Representantene André Kvakkestad og Åge Konradsen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Oslo, Brit I. H. Andreassen, har tatt sete. Fra representantene Finn Kristian Marthinsen og Rolf Reikvam foreligger søknader om permisjon i tiden fra og med 13. juni til og med 15. juni, begge for å delta i Den vesteuropeiske unions parlamentariske forsamlings 51. sesjonsmøte, første del, i Paris. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges.Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden:For Akershus fylke: Christian HolmFor Buskerud fylke: Unni Hennum Lie
Christian Holm og Unni Hennum Lie er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges tre settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Kjell Engebretsen, Sigvald Oppebøen Hansen og Oddbjørg Ausdal Starrfelt. – Andre forslag foreligger ikke, og Kjell Engebretsen, Sigvald Oppebøen Hansen og Oddbjørg Ausdal Starrfelt anses enstemmig valgt som settepresidenter for møtene i inneværende uke.
Etter ønske fra den særskilte komite vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 30 minutter, Høyre 30 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 15 minutter, Kristelig Folkeparti 15 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Makt- og demokratiutredningen er et viktig bidrag til oss som politikere – og i og for seg til samfunnet som sådant – til å forstå utviklingen i det samfunnet vi lever i. Utredningen slår på mange måter fast at samfunnsutviklingen ikke er et resultat av tilfeldigheter, ei heller av noe som er blitt skapt som en historisk nødvendighet – den er nesten hele tiden et resultat av politiske beslutninger. Det bør være en utfordring for det politiske, folkevalgte og representative system som vi har i dette landet, for det betyr at vi har alternativer. Det betyr at hvert enkelt vedtak som Stortinget fatter, vil kunne ha avgjørende betydning for den utvikling dette landet skal ha. Vi har mulighet til å styre utviklingen, og vi har også mulighet til å korrigere kursen, dersom vi ønsker det. Det som imidlertid er blitt ganske tydelig under behandlingen av denne Makt- og demokratiutredningen – og da taler jeg med utgangspunkt i mine egne erfaringer – er at de politiske partier har en tendens til å ta stilling til de problemstillinger som Makt- og demokratiutredningen viser, med utgangspunkt i de politiske standpunkter de til enhver tid har. Få – eller ingen – har på noen måte vært villig til å ta inn over seg de forskningsresultatene som er kommet, og med denne utredningen forsøkt å peke på hvilken vei vi skal gå i framtiden, hvis vi fortsatt ønsker et representativt, demokratisk folkestyre. I utredningens hovedkonklusjoner tegnes et heller dystert bilde av utviklingen av det norske folkestyret. Det konstateres med styrke at folkestyret er svekket på bekostning av økt rettsmakt. Viktige oppgaver er overført til markedsaktører. Lokalpolitikerne blir detaljstyrt gjennom sentrale styringssignaler og øremerkede tilskudd – og tilføres for små ressurser i forhold til de oppgaver de skal utføre. Det lokalpolitiske handlingsrommet er redusert. Valgdeltakelsen og antall medlemmer i de politiske partier går ned. Færre er villig til å stå på lister og påta seg politiske verv. Dette stiller både samfunnet og de politiske partiene overfor store utfordringer i forhold til krav om modernisering og deltakelse på velgernes premisser, dersom en ønsker at de politiske partier skal utgjøre kjernen i de folkevalgte organers styring av den framtidige samfunnsutvikling. Hvis den utviklingen vi ser, fortsetter, vil vi med all tydelighet se at de politiske partier svekker sine muligheter til både å ha kontroll med og visjoner for samfunnsutviklingen. Det vil være andre aktører som overtar. Det finnes politiske retninger i dette landet som ønsker en slik utvikling, som ønsker at makten skal flyttes fra de folkevalgte, såkalte politiske, organer og til brukere, til markedet, og at de enkelte borgere i dette land gjennom ulike ordninger skal få anledning til å shoppe i det private markedet når det gjelder velferdsgoder. Så finnes det på den annen side politiske partier som har den store overbevisning at stort sett all velferdsproduksjon bør skje med utgangspunkt i det offentlige. Jeg for min del mener at det er særs viktig å sikre politisk styring av utviklingen i samfunnet. Vårt system bygger på et folkevalgt demokrati, der det like inn til denne sal skal være folket som har makten. Hvis de folkevalgte organer fratas denne muligheten til å styre utviklingen, forsvinner i siste instans også folkets muligheter til å kunne delta i samfunnsprosessen – i videste forstand. Hvis vi går mot et samfunn der markedet skal være den styrende faktor i samfunnsutviklingen, vil de folkevalgte organene miste sin posisjon og sin makt, med de konsekvenser det vil ha for framtiden. Jeg er overbevist om at skal vi sørge for at vi beholder et system med folkevalgt styring, må både de politiske partier, de politiske institusjoner og de deler av det offentlige som produserer velferdsordninger, godta at vi må ha en framtidig organisering, at vi må ha en fornyelse av dette, og at vi må ha en tilpasning til nye samfunnsforhold. Men hver gang vi vedtar endringer i det system som vi er kjent med og vant til, må vi også bruke tid på å diskutere: Hvordan kan vi gjennom de folkevalgte, politiske organer ivareta folkets behov for å ha kontroll over og innflytelse på samfunnsutviklingen? Fristilling, privatisering og organisering av statlig virksomhet etter mønster fra det private næringsliv har systematisk – slik Maktutredningen viser – bidratt til å svekke den politiske styringen av utviklingen. Vi er nødt til som folkevalgte å søke alternative løsninger hvis vi ønsker å ha kontroll med samfunnsutviklingen. Markedskreftene er ingen demokratisk kraft, og det er lite sannsynlig at det er mulig, enten gjennom lov eller på annen måte, å sørge for at markedet blir demokratisk. Markedet i sitt slag er formet på en slik måte at det er umulig at det skal kunne ledes av folkevalgte organer. Derfor er det viktig at markedskreftene brukes der de har noe å bidra med, nemlig på de samfunnsområdene der målet er profitt. Når det gjelder skole, omsorg eller velferdsproduksjon som en helhet, må det være andre grunnleggende verdier som teller, og man må finne en annen løsning på hvordan man skal organisere, fornye og tilpasse dette enn kun å lene seg mot markedskreftene. Derfor er det behov for en generell drøfting av forvaltningsreformene i forhold til folkestyret. En slik vurdering bør skje før nye reformer iverksettes. Makt- og demokratiutredningen har på et bredt område vist oss på hvilken måte dette kan gjøres dersom man er villig til å ta de funn som Maktutredningen har gjort, på alvor. Det trenger ikke være en bibel eller en fasit, men det bør være grunnlag for diskusjon og valg av former, for de ulike retningene er helt åpenbart av en slik karakter at det politiske systemet har valgmuligheter hvis man ønsker det. Maktutredningen viser at borgerne på mange måter har tillit til demokratiet. Men Maktutredningen viser også at det er minkende tillit til politikerne, som utgjør det demokratiet som vi er så glad i, og som vi er opptatt av at vi skal bibeholde. Dette er en utfordring som de politiske partiene og de enkelte politikerne bør ta inn over seg. Partiene er på mange måter fundamentet i det politiske arbeidet som skal gjennomføres på alle nivåer, på alle forvaltningsnivåer, i dette landet. Det som er alarmerende, er hvis de lokale partilagene sliter med å fungere. Det betyr slutten på partiene som sådan, for det vil være ganske umulig i et demokrati å ha partier som bare fungerer på sentralt nivå. Derfor bør de politiske partiene i Norge ta på alvor det som Maktutredningen konkluderer med, og det som Maktutredningen viser. Når det politiske engasjementet for de enkelte sakene i veldig stor utstrekning dreier seg mot saken mer enn hvordan de politiske partier eller de folkevalgte organer tar stilling til hvordan saken skal løses, har man en utfordring. Når aksjonsdemokratiet samler større støtte enn det de politiske partiene gjør, har de politiske partiene en utfordring, for de skal ha ansvaret for å ivareta helheten, mens brukeren, folket, må ha muligheten til å kunne engasjere seg i de enkelte spørsmål. Hvis den politiske utviklingen i Norge i framtiden kun skal basere seg på deltakelse gjennom det såkalte aksjonsdemokratiet, vil vi ha store utfordringer, ikke bare økonomisk, men også i forhold til hvordan dette landet skal styres. Maktutredningen viser med all tydelighet at det er manglende sammenheng mellom valgresultat, hvem som danner regjering, og hvordan de ulike regjeringskonstellasjonene oppstår. Maktutredningen har brukt noe tid og en del ressurser på å vurdere, undersøke og forske på hvordan stemmeseddelens politiske kjøpekraft utvikles. Det som er åpenbart, er at i løpet av de siste 20 årene har stemmeseddelens politiske kjøpekraft blitt svekket. Det vil i neste omgang føre til at troen på de politiske partier og deres representanter reduseres eller svekkes betydelig. For å kunne motvirke den utviklingen vi er inne i, er jeg av den klare og overbeviste mening at det norske politiske liv er avhengig av at vi i det politiske system får klare alternativer, at vi får flertallsregjeringer, og at vi får konstellasjoner både på det regionale og det lokale nivå som gjør at politiske partier, politiske sammensetninger, grupperinger kan bli ansvarliggjort for de prosessene man er inne i. Det er en svekkelse for troen på de politiske partier at det i så stor grad er mulig å skyve ansvaret for beslutningene over på andre. Forholdet mellom storting og regjering er et godt eksempel på hvor enkelt det er for den enkelte representant eller for de enkelte partier å dytte ansvaret for utviklingen over på andre, i stedet for å ta ansvaret selv. På sikt svekker dette befolkningens tro på det politiske system. Hvis det skapes et inntrykk av at de politiske organer stort sett bare består av «rot» og «tull», vil det ha som konsekvens at det politiske systemet svekkes. Vi har kommuner i dette landet som gjennomfører valg, velger ordfører, velger formannskap, og som har under 25 pst. av befolkningen bak seg. Når vi har kommuner som er i en slik situasjon, vil det være ganske åpenbart at det ikke til enhver tid er ønskene til flertallet i befolkningen som blir gjennomført. Det er ikke et representativt utvalg av befolkningen som foretar de prioriteringer som er nødvendig når velferden skal videreutvikles. Maktutredningen har også med et omfattende kapittel om medier og medieutviklingen. Det er ganske åpenbart at slik utviklingen har vært på medieområdet, vil det være ganske umulig for den enkelte mann og kvinne i dette landet å skaffe seg en oversikt over hva som skjer i det politiske livet, bare ved å følge med i media. De reportasjer som kommer, er brutt opp. Det rettes betydelig større oppmerksomhet mot konflikter enn mot de langsiktige, politiske målsettinger og diskusjoner som gjennomføres. Dette peker Maktutredningen på som et betydelig problem, for i den framtidige samfunnsutviklingen vil ikke det politiske system ha noen organer som kan formidle budskapet til befolkningen på en riktig måte. Jeg tror ikke det er mulig å endre den utviklingen som vi ser innenfor media. For egen del har jeg konkludert med at de politiske partier, Stortinget og de politiske institusjoner må bli bedre til på egen hånd å informere om de faktiske politiske prosesser som foregår, for på den måten å bidra til at man skaper et alternativ til den medieutviklingen vi ser, og som et resultat av det kanskje få en annen politisk prosess.
Etter å ha hørt på et interessant innlegg fra saksordføreren må jeg umiddelbart tilkjennegi at jeg har behov for å si at jeg ikke tilhører dem som tror at alt var så veldig mye bedre før. Når det er sagt, er det et greit utgangspunkt for meg som konservativ å ta at alle mennesker er likeverdige, uavhengig av individuelle kjennetegn, egenskaper og gruppetilhørighet. Bare et demokrati som legger til grunn at alle borgere skal ha lik rett til deltakelse og innflytelse, kan ivareta denne respekten for folks likeverd. For oss er det maktpåliggende å minne om at demokrati er noe langt mer enn rent flertallsstyre gjennom besluttende organer. Også individuelt rettighetsvern, rettssikkerhetsgarantier og sikring av mindretallets rettigheter er grunnleggende elementer i demokratiet. Makt- og demokratiutredningen tegner et meget dystert bilde av det norske demokratiets tilstand. Hovedbildet til flertallet er at folkestyret forvitrer. Selv om det er all grunn til å ta på alvor flere av de utviklingstrekk som Makt- og demokratiutredningen peker på, mener jeg de trekker en altfor pessimistisk konklusjon. Rett nok er det slik at deltakelsen ved valg har vist en synkende tendens gjennom mange år. Spesielt ved lokalvalg er valgdeltakelsen blitt betydelig lavere gjennom de siste tiår. Jeg synes ikke dette er spesielt oppsiktsvekkende. La meg peke på noen forhold. Det lokalpolitiske handlingsrommet er blitt for lite gjennom ulike statlige styringstiltak vedtatt av regjering og storting opp gjennom årene. Når stortingsflertallet ikke engang hadde tillit til at lokalpolitikerne kunne bestemme hvordan søskenmoderasjonsordningen for barnehagebetaling skulle være, men også her måtte træ statlige bestemmelser ned over hodene på lokalpolitikerne, er det kanskje ikke så rart at velgerne føler at avgjørelsene blir tatt andre steder enn i kommunestyret. Blant velgere flest er det en ganske utbredt oppfatning at det er vanskelig å oppfatte klare politiske meningsforskjeller mellom partiene på lokalplanet i mange kommuner. Dersom enigheten i det jeg vil kalle «AS Kommunepartiet», blir så stor at det ikke er mulig å identifisere reelle politiske forskjeller, er det heller ikke så rart at velgerne ikke tar seg bryet med å stemme. Vi har allmenn stemmerett i dette landet, men vi har ingen stemmeplikt. Det å la være å stemme er også et valg. Det kan også være et uttrykk for at folk flest er ganske fornøyd med tingenes tilstand når det kommer til stykket. Jeg er imidlertid ikke i tvil om at velgerne faktisk møter opp i stort antall når de oppfatter at deres deltakelse er viktig, og at det er viktige spørsmål som skal avgjøres. Jeg tror vi vil få se dette ved det kommende stortingsvalget, at valgdeltakelsen øker fordi velgerne vil stå overfor valget mellom to klare regjeringsalternativer som anviser to ulike retninger for det norske samfunn: et rød-grønt sosialistisk alternativ, med høye skatter og mindre valgfrihet for den enkelte, og et klart ikke-sosialistisk alternativ, som gir fortsatt lavere skatter og mer valgfrihet. Offentlig sektor styres på en annen måte enn tidligere, gjennom delegering, fristilling og mer overordnet styring, og deltakelsen fra folk har tatt andre former. Dette har medført mindre makt til politiske organer, og mulighetene for brukervalg og brukerinnflytelse er blitt styrket. Gjennom dette har deltakelsen fra folk økt. Og jeg kan ikke med min beste vilje se at det skulle være noe problem for demokratiet i Norge at folk får større valgfrihet, større muligheter til å bestemme over egne liv, ikke bare hvert fjerde år, men faktisk hver dag. Jeg kan forstå at politiske krefter som bekjenner seg til andre ideologier, kan oppfatte dette som truende og kanskje skummelt, at det kollektive svekkes, og at mulighetene til å styre samfunnet i retning av sin modell for drømmesamfunnet blir mindre. For egen del vil jeg si at dette ikke på noen måte er truende, men snarere en stor befrielse. I debatten omkring den forrige maktutredningen stod det korporative samfunn og debatten om organisasjonenes makt sentralt. Også ved denne korsvei er dette sentrale problemstillinger. Jeg er derfor glad for at et flertall i komiteen og Stortinget gjennom komiteinnstillingen uttaler: «De store næringslivs- og yrkesorganisasjonene har likevel gradvis fått uforholdsmessig stor makt, og mange som ikke deltar i disse har vanskelig for å nå fram. Organisasjonens talspersoner deltar stadig oftere som politiske aktører på generell basis, utover det deres rolle som partsinteressent skulle tilsi, og uten å stille til valg.» Det er avgjørende viktig for et godt fungerende demokrati at det ikke oppstår for nære relasjoner og bindinger mellom partier og deres representanter i folkevalgte organer og bestemte interessegrupper. Dersom samarbeidet med partene i arbeidslivet skal fungere formålstjenlig, er det viktig at myndighetene forholder seg til de ulike organisasjonene på en likeverdig måte og ikke gir en enkelt organisasjon langt større innsyn, makt og innflytelse enn de øvrige. Et annet utviklingstrekk som gir grunn til bekymring, er det faktum at Stortinget som bevilgende myndighet ved en rekke tilfeller blir spilt ut over sidelinja. Når det gjelder det såkalte inntektspolitiske samarbeidet, har vi opp gjennom årene hatt flere eksempler på tiltak, reformer og sosiale ordninger som er forhandlet frem i lønnsoppgjørene, og hvor det er konstatert uheldige økonomiske konsekvenser i ettertid og hvor utredninger av konsekvenser har vært fraværende før vedtak er fattet. Når et oppgjør er forhandlet frem mellom partene i arbeidslivet, og det forventes at Stortinget i etterkant strør sand på enigheten fordi bordet fanger, undergraves i realiteten Stortingets helhetsansvar. Det endelige og helhetlige ansvar for å kunne disponere statens midler er tillagt Stortinget som bevilgende myndighet. Stortinget må derfor ha den reelle og ikke bare den formelle innflytelse over forslag og beslutninger som har store økonomiske konsekvenser. I komiteens innstilling står drøfting av ulike forhold knyttet til temaet flertalls- og mindretallsregjeringer sentralt. Her er det opplagt meningsforskjeller mellom partiene som nok i betydelig grad er preget av den aktuelle politiske situasjon tre måneder før stortingsvalget. Jeg tror vi alle bør være ærlige nok til å innrømme at både flertalls- og mindretallsregjeringer har klare fordeler og ulemper. Det var vel ikke slik at Norge var et demokratisk idealsamfunn fra 1945 frem til 1965, da Arbeiderpartiet hadde rent flertall eller tett opp mot rent flertall alene. Ettpartistaten som begrep er vel ikke det som oppfattes som spesielt demokratisk. På den annen side er det heller ikke mye å trakte etter at velgerne setter sammen Stortinget på en slik måte at det blir en rekke partier representert med en rad ulike særinteresser og kjepphester uten tanke for helhet og styringsansvar. Gjennom de siste 34 år har mindretallsregjeringer faktisk vært normalsituasjonen i Norge. Bare med unntak av årene 1983–1985, hvor Kåre Willoch ledet en flertallsregjering, har Norge hatt mindretallsregjering siden 1971. Det kan vanskelig hevdes at Norge er et spesielt vanstyrt land, når vi år etter år kåres av FN som et av verdens aller beste land å bo i. Makt- og demokratiutredningen har pekt på en del utviklingstrekk som gir grunn til bekymring. Samtidig må vi, når vi behandler en såpass stor og viktig sak, måle de funn og de konklusjoner som Maktutredningen presenterer for oss, ut fra vårt eget ståsted, våre egne vurderinger og korrigerende informasjon. Vi kan ikke, slik jeg har inntrykk av at litt for mange har gjort i denne saken, legge ukritisk til grunn det en gruppe forskere har kommet frem til, som en slags fasit med tre streker under. Jeg synes bildet er langt mer nyansert enn det flertallet i Maktutredningen har presentert for oss, og jeg synes behandlingen i komiteen og innstillingen gir uttrykk for nettopp det.
Maktutredningen har hevdet at folkestyret på en måte blir redusert, og at makten hos folkevalgte organer blir redusert, bl.a. gjennom den såkalte rettsliggjøring og overføring av oppgaver og bestemmelsesmyndighet til de såkalte markedskreftene. Saksordføreren, stortingspresidenten, var også inne på nøyaktig det samme. Han har helt rett, det er noen av oss som synes dette er en fornuftig utvikling. Det er slik at vanlige borgere velger sine representanter til kommunestyrer, og de har gjort det – de kommer vel ikke til å gjøre det særlig mye lenger – til fylkesting, og de fortsetter selvsagt å velge til Stortinget. Der er det representantene som treffer avgjørelser på vegne av borgerne. Men det er veldig mange forhold i livet hvor borgerne ikke overlater sin makt til noen representant, men beholder den selv. På veldig mange private områder bestemmer hver enkelt hvorledes man vil organisere sitt liv – hva slags utdanning man skal ta, hvor man vil jobbe, hvor man vil bo – og man velger selv hvordan man bruker sine penger på ulike varer og tjenester. Når man da har flyttet makt og avgjørelsesmyndighet fra de folkevalgte representantene til borgerne, styrker man den enkeltes egen mulighet til å påvirke sitt liv, man styrker familiene, man styrker enkeltindividene. Det kan ikke jeg se er negativt på noen måte. I tidligere tider var det mange beslutninger som ble truffet i Stortinget, som nå treffes av de såkalte markedskreftene. Det er en utvikling som vi synes er positiv. Man skulle tro at markedskreftene er noen farlige greier. Markedskreftene er stort sett summen av borgerne. Vi synes rettsliggjøringen bør utvides. Særlig gjelder det på en del fellesfinansierte tjenester. Vi er helt enig i at vi skal ha fellesfinansiering av mange tjenester. Men vi mennesker er ulike, og da synes vi at det er greit at man velger litt ulikt, og at det faktisk blir et annet viktig virkemiddel: konkurranse mellom ulike tilbydere. I dag er f.eks. systemet innenfor eldreomsorgen at de folkevalgte organer stort sett har monopol på å tilby tjenestene. Det er fellesfinansierte løsninger, hvor det også er rasjoneringssystemer. Vi kan ikke skjønne at man ikke kan gjøre det samme innen eldreomsorgen som man har gjort når det gjelder enkelte ordninger som har med trygder å gjøre. Når en person blir arbeidsledig, har man lovfestet juridisk rett til å få arbeidsledighetstrygd, og det er ingen som sier at pengene er brukt opp når man kommer inn i november. Rikstrygdeverket via Aetat har plikt til å betale ut arbeidsledighetstrygd, som man har plikt til å betale ut sykepenger, som man har plikt til å betale svangerskapspermisjonskostnader, som man har plikt til å betale ut uføretrygd når noen er blitt erklært ufør. Men når det er erklært at noen trenger hjemmehjelp i så og så mange timer, eller hjemmesykepleie, sykehjemsplass eller omsorgsboligplass, har man ingen rettigheter hvis de lokale politikerne har valgt å bygge et nytt rådhus eller kulturhus istedenfor et sykehjem. Da står man såkalt rettsløs på en venteliste. Vi ønsker også her å flytte det økonomiske ansvaret til Rikstrygdeverket, og når det er erklært at noen har behov for en sykehjemsplass – og det er det det offentlige som skal kontrollere – skal det være betalingsplikt til det sykehjemmet som brukeren eller de pårørende selv velger. Og hvis de ikke kan velge, er det selvsagt et offentlig ombud som skal gjøre det. Da ville man i fremtiden ikke hatt ventelister på sykehjemsplass, men ledige plasser hvor man konkurrerte om brukerne. Det er et system som flytter ting over til rettsliggjøring, men som styrker den enkelte. Man fjerner i realiteten lokalpolitikeres mulighet til å bortprioritere eldreomsorgstjenester, bortprioritere sykehjemsplasser, bortprioritere omsorgsplasser til fordel for et rådhus, et kulturhus, en idrettsbane e.l. Det er det som har skjedd i mange lokalsamfunn i Norge. Vi ønsker å gjøre det motsatt på de viktigste områdene. Vi mener at man da kombinerer brukernes valgfrihet med fellesskapsfinansiering. Det er ingen motsetning mellom valgfrihet og fellesskap. Det samme gjelder valgfrihet for f.eks. barnehager, skole o.a. Vi ser ikke at rettsliggjøring og flytting av makt fra folkevalgte representanter til borgerne selv er noen svekkelse av demokratiet – tvert om. Det er en styrking av demokratiet. Det rare er at mange av de politikerne som er redde for å flytte makt til borgerne fra folkevalgte organer, ikke er engstelige for å gi fra seg makt til et byråkrati, til departementer. Da abdiserer man sin makt, ikke til fordel for borgerne, men ofte til fordel for dem som kalles ekspertene. Det beste eksemplet er vel i realiteten handlingsregelen for bruk av penger i statsbudsjettsammenheng, der man i tidligere tider diskuterte konjunktursituasjonen, om man burde ha en ekspansiv finanspolitikk og kredittpolitikk eller ikke, ut fra hvor mange arbeidsledige det var: Var det veldig mange, økte man den økonomiske aktiviteten, var det mangel på arbeidskraft, strammet man inn for å hindre inflasjon – relativt tradisjonell sosialøkonomisk lære. Nå har man flyttet alt dette til de hemmelige rom i Finansdepartementet, hvor noen regner ut det strukturelle budsjettunderskudd. Av og til sier man også det oljekorrigerte, strukturelle budsjettunderskudd. Ingen her i Stortinget vet hvorledes dette regnes ut, ingen vet hvordan det fremkommer, og ingen vet hvordan de skal kontrollere det. Men når Regjeringen og departementet har lagt frem sitt budsjett, blir hele debatten her i Stortinget basert på at man ikke skal endre denne såkalte balansen. Den er blitt en hellig ku, og da har man abdisert sin egen makt fullstendig. Det gjelder også i en del lovgivning, f.eks. i forbindelse med arealplanlegging, der lokale politikere befarer områder og behandler søknader om byggetillatelse og dispensasjon fra visse lover og bruker sitt skjønn i de aktuelle sakene som de får til behandling. Da er det mange som sier ja til å innvilge en dispensasjon om å bygge på en hytte, et hus eller en garasje, fordi omstendighetene akkurat der er slik at det ikke er negativt for andre. Men så sitter det noen byråkrater i fylkesmannens miljøavdeling og omgjør saken, uten overhodet å ha vært på befaring og uten å ha undersøkt de reelle omstendigheter. Avgjørelsen fra de lokale folkevalgte er altså i realiteten overført til ukjente byråkrater i en fylkesmannsavdeling. Det synes jeg er et langt større problem enn det saksordføreren var inne på når det gjaldt rettsliggjøring og å gi makt til borgerne. Flere ganger er det nå blitt slik at de folkevalgte abdiserer og overlater makt til ukjente byråkrater, som nesten ikke blir kontrollert. Det beste eksemplet her tror jeg var miljøvernministeren, som i en debatt nylig sa at da han satt i et lokalt bygningsråd på Vestlandet, var det vanskelig å møte de forskjellige foreninger som søkte om dispensasjon e.l. Det var vanskelig å se dem i øynene og si at de ikke fikk innvilget søknaden. Det var så mye enklere nå når han var miljøvernminister, sa han. Nå var det mye greiere å si nei, for nå slapp han belastningen ved å se de menneskene som ble skuffet over hans avgjørelse, i øynene. Jeg synes det er den slags som er farlig, at man utøver makt uten å måtte stå direkte til ansvar overfor dem som blir berørt av beslutningen. Noe annet som bekymrer meg, og som burde bekymret Maktutredningen, er hvem som skal bestemme en del ting innenfor vår kriminalpolitikk, f.eks. straffelovgivningen. Delvis enstemmige justiskomiteer har i veldig mange år klaget på straffeutmålingen fra domstolene. Det har vært forsøk på å styrke den folkevalgte makt til å mene og slå fast at man ønsker strengere straffer. Våre forsøk på å få det til har vært forgjeves, for når vi fremmer konkrete forslag om å øke straffeutmålingen i paragrafene, som sies å være den eneste måten man kan instruere og gjøre noe overfor domstolene på, sier man nei. Men samtidig opprettholder man sin kritikk av domstolenes mangel på utnyttelse av de forskjellige muligheter til straff, strafferammene. Det synes jeg også er et tegn på at der kunne vi styrke de folkevalgtes mulighet til å representere befolkningens klare ønsker når det gjelder dette. Saksordføreren og Maktutredningen var også inne på medias rolle og medias makt. Slik jeg ser det, er det helt åpenbart at på veldig mange områder er ikke pressen lenger den fjerde statsmakt, den er den første. Det er åpenbart hvorledes det som gis dekning i våre medier, også vil prege de andre statsmakter. Jeg er også bekymret over de mer og mer kjendis- og personinfiserte medier, hvor informasjon nesten er blitt et fremmedord. Det å være korrekt, det å være redelig og det å være saksinformasjonsorientert er blitt mindre og mindre relevant. Veldig mange av oss i denne sal har vært på mange møter, og når vi etterpå har lest om det i media, sett på fjernsyn eller hørt på radio, lurer vi på om det er de samme møtene vi har vært på. Ofte er det en veldig klar politisk slagside og vinkling i det som refereres. Da er det et alvorlig problem hvorledes borgerne i egenskap av velgere skal kunne forholde seg til det når informasjonen i realiteten er delvis fraværende. Jeg må få lov til å komme med et hjertesukk: Jeg har i mange år forsøkt å få til at man både i eteren og i de trykte medier – når de refererer avgjørelser som ikke er enstemmige i Stortinget, eller eventuelt i kommunestyrer – nevner navnene på de partier som har stemt for, og de som har stemt imot, slik at man i hvert fall kunne få informasjon om slike enkle ting. Det tar heller ikke mye spalteplass. Selv det er omtrent umulig. Stortinget vedtok i går det og det, sies det. Da får vi telefoner med spørsmål om hvorfor vi i all verden stemte for, når vi har kjempet som noen løver imot, fordi man ikke har med denne setningen: Stortinget vedtok det og det mot de og de partienes stemmer. Man kan ikke engang greie å få informasjon ut på det området. Når Dagbladet – den såkalte informative kulturavisen, opptatt av samfunn og samfunnskritikk – den 7. juni i år, 100-årsdagen for opphevelsen av unionen, har et kjempeoppslag hvor en av stortingsrepresentantenes interesse for klær er det som er av interesse på første side, sier det noe om forfallet, i hvert fall i den avisen! Så til slutt: mindretallsregjering kontra flertallsregjering. Jeg tror det er fornuftig at man ikke har et fastlåst syn på dette. Etter mange år med svake mindretallsregjeringer tror jeg det er meget fornuftig å få en periode med en flertallsregjering for å sikre stabilitet og forutsigbarhet. Hvis det er den samme flertallskonstellasjonen som sitter veldig lenge, tror jeg det kan være fornuftig at man kanskje får en annen regjering, og da gjerne en mindretallsregjering – det er noe som heter makten korrumperer. Etter så mange år med mindretallsregjeringer, og svakere og svakere mindretallsregjeringer – nå er vel toppen nådd for den sittende, går jeg ut fra – tror jeg det er fornuftig at man etter stortingsvalget bestreber seg på å prøve å få til en eller annen flertallsregjering. Da må flere partier komme sammen og forhandle. Det hevdes fra manges side at det er to klare alternativer. Vi vil hevde at på ikke-sosialistisk side burde man ha flere som hadde som målsetting en flertallsregjering. Vi tror derfor også, som vi sier i innstillingen, at det er nødvendig å endre systemet, slik at vi kan få en bestemmelse om investitur – altså pliktig innsettingsvedtak etter et stortingsvalg – og en oppløsningsrett som er koblet til investitur. Disse endringene i spillereglene ville sannsynligvis bidra til å sikre oss mer handlekraftige og stabile regjeringer enn dem vi har hatt i en del år.
Jeg vil først av alt takke saksordføreren for den jobben han har gjort. Komiteen har hatt kort tid til å jobbe med denne meldinga, og det er ikke minst takket være den jobben saksordføreren har gjort, som har satt oss i stand til å legge fram en forholdsvis fyldig innstilling på så kort tid. Så kan man ha meninger om denne innstillinga, men det er i alle fall et faktum at grunnlaget ble lagt der. Forskergruppa og alle andre bidragsytere til arbeidet med Maktutredningen har produsert mye stoff. Vi vet at det som er skrevet, har vakt oppsikt i utlandet. Her må det som nå er laget, være grunnlag for videre debatt om demokrati, makt og folkestyre, fordi et levende demokrati som skal utvikle seg i en moderne tid, krever offentlig debatt og oppmerksomhet om utviklinga. Hvem har makt i samfunnet? Hvem blir ekskludert fra innflytelse og deltakelse? Er folk interessert i politiske spørsmål – i tilfelle de ikke er det, hvorfor? Hvordan få folk med, ikke bare annethvert år når stemmeseddelen skal legges ned i valgurnen, men gjennom deltakelse og inkludering i det arbeidet som skal gjøres både på lokalt nivå, og gjennom de vedtak som gjøres her på Stortinget – inkludering av vanlige folk på en langt annen måte enn det som gjøres i dag? Utvalget for utredning om makt og demokrati fikk i mandat å vurdere utviklinga, ikke så mye å komme med forslag. Vår oppgave nå er å komme med forslag vi har til å utvide demokratiet og til å forbedre folkestyret, dersom det er i forvitring. Som saksordføreren sa: Utviklinga er ingen naturlov. Når folkestyret i betydningen det representative folkestyret, flertallsstyret, forvitrer, er ikke det som følge av en naturlov. Det skjer i hovedsak fordi politikerne har abdisert – flertallet innenfor politikken har abdisert for markedskreftene. Det var det Hagen var inne på om å synliggjøre flertall og mindretall, ikke abdisere for markedskreftene. Da går det altså an å gjøre noe med at folkevalgte kan ta styringa tilbake på vegne av folket. Lokaldemokratiet tømmes for politisk interesse, sies det. Ja, det tømmes først og fremst fordi kommunene har fått mange nye oppgaver uten at de har fått de nødvendige ressursene til å løse de nye oppgavene. Rundt omkring i kommunene dreier det seg nå om hvor man skal kutte, ikke om hvordan man kan utvikle lokalsamfunnet til å bli et levende samfunn i folks hverdagsliv. Men det går det an å gjøre noe med, dersom det er vilje til å omfordele fra privat rikdom til offentlig sektor. Eller som Fredrik Engelstad, medlem av forskergruppa i Makt- og demokratiutredningen, skrev i Aftenposten i går: «Da Makt- og demokratiutredningen fremholdt at demokratiet forvitrer, var det ut fra en overbevisning om at folkestyret kan vitaliseres, også under nye sosiale betingelser.» Det representative demokrati er noe mer enn et flertallsstyre. Det er, som komiteen sier, rettigheter som gir ulike mennesker like muligheter til å delta, det er retten og muligheten til å ytre seg i den offentlige samtalen, og det er retten til å delta i politiske prosesser også utenom valg. For SV gir det liten mening å snakke om «grunnlagsdemokrati» og «tilleggsdemokrati», slik flertallet i Makt- og demokratiutredningen gjør. Demokrati handler om hvordan makt skal fordeles og kontrolleres til beste for samfunnet som helhet. Vi mener at altfor mye makt i samfunnet er samlet hos folk som ikke stiller til valg, og som ikke kan kastes ved valg dersom de beslutninger som tas, er negative for mange, f.eks. når lønnsomme arbeidsplasser blir flyttet ut fra et lokalsamfunn, ikke fordi bedriften ikke går med overskudd, men fordi avkastningen ikke er stor nok. Slike beslutninger hindrer enkeltmennesker i å bestemme over sitt eget hverdagsliv. Derfor vil SV arbeide for et langt mer omfattende folkestyre. Demokratiet må utvides til å gjelde de delene av samfunnet som i dag styres av noen få og mektige. En mer rettferdig fordeling og et forsvar for velferdsstaten som et sikkerhetsnett for alles rett til å delta er viktig for å utvikle demokratiet. Derfor mener vi det er viktig å demokratisere også næringslivet. For å få det til er det viktig at vi har sterke folkelige bevegelser som kan stå opp mot eiermakt og konsernmakt. Disse er nødvendige for å trygge folkevalgt styring av samfunnsøkonomien. Jeg mener at folkelige bevegelser er og må være en viktig del av demokratiet, og en forutsetning for et velfungerende demokrati. En sterk fagbevegelse har vært og må være en forutsetning for utviklinga av demokratiet, likeså den tredje sektor med de mange frivillige organisasjonene som fremdeles er medlemsbaserte, men også de nye bevegelsene som har kommet til de siste årene, som Attac og fredsbevegelsen. Det kan ikke være tvil om at den sterke mobiliseringa mot norsk støtte til krigen i Irak spilte en viktig demokratisk rolle. Mange unge deltar i disse bevegelsene mot økonomisk globalisering. Interessen er stor, og det diskuteres politikk, og det er bra. Det er grunn til å være bekymret for utviklinga av det representative demokratiet med lavere valgdeltakelse og færre partimedlemmer. Men sett under ett, når en tar alt sammen i betraktning, lever altså demokratiet. Det er en utfordring for partiene som mister medlemmer, å åpne seg opp mot det som kalles for aksjonsdemokratiet, mot de nye bevegelsene. Mye har skjedd siden vi hadde den forrige makt- og demokratiutredningen, bl.a. har det skjedd en stille kvinnerevolusjon. Men det viktigste er at det har skjedd en gigantisk avgivelse av makt til markedet. Vårt demokrati og folkestyre og vår velferdsstat og folkelige deltakelse er utviklet innenfor rammene av nasjonalstaten. Det er ikke tvil om at den er under press. Makt er avgitt til multinasjonale selskaper, til markedet, til WTO og til EØS. Resultatene er dereguleringer, privatisering og konkurranseutsetting, og mindre makt over og kontroll av naturressursene. Det har skjedd ved politiske vedtak, uten at det er lagt til rette for offentlige debatter. SV vil at en, før det gjøres nye avtaler med WTO, må gjennomgå hva WTO-avtalene til nå har hatt å si for utviklinga av folkestyret i vårt eget land og for utviklinga i de andre landene. Regjeringa må legge til rette for mer innsyn i Norges deltakelse i WTO-sammenheng. Det betyr at dokumenter må være offentlige og tilgjengelige, slik at det kan stimuleres til en åpen debatt. Det er en utfordring for folkestyret at en rekke spørsmål som påvirker hva kommuner kan og ikke kan gjøre, og hva Stortinget kan gjøre, blir avgjort i nettopp internasjonale forhandlinger som WTO-forhandlingene. Det gjøres uten forutgående debatt, uten innsyn. SV mener at en sterk offentlig sektor er en forutsetning for demokratiet. En sterk offentlig sektor gir rettigheter som forutsetning for like muligheter. Jeg oppfatter at skillelinjene her i salen, som kan være grunnlaget for en aktiv og vital debatt til høsten, nettopp går på at vi har ulikt syn på utviklinga av offentlig sektor. I innstillinga peker vi på at den rådende styringsideologien i flere år, «New Public Management», er et av de viktigste redskapene for at offentlig sektor er satt under press. Ideen bak «New Public Management» har jo vært demontering av offentlig sektor. Den har ført til stykkprisfinansiering, konkurranseutsetting, bestiller-/utførermodellen og at bedriftsøkonomisk tenkning er tatt mer inn i offentlig sektor. Makt- og demokratiutredningen har tatt opp dette. Forsker Didrik Seip har konkludert med at «de fleste norske konkurranseeksperimentene har vært mislykket». UHO viser i sin høringsuttalelse til at nettopp denne styringsideologien er en viktig årsak til at ansattes ytringsfrihet trues. Vi mener at «New Public Management» må avvikles gradvis og erstattes av en styringsideologi som bygger opp under et sterkt fellesskap, og bygger opp under samarbeid mellom ansatte og brukere. Likestilling er blitt et tema i Makt- og demokratiutredningen. Det var ikke åpenbart at det skulle være slik. Nå skal jeg fortelle en liten, skjult hemmelighet. Da debatten rundt budsjettet for 1998 foregikk og mandatet for Makt- og demokratiutredningen ble debattert, var likestilling bare en liten, underordnet snutt. Mobilisering fra stortingskvinnene på tvers og kvinner innen forskning var årsaken til at Hege Skjeie fikk en plass i Makt- og demokratiutredningsutvalget, og likestilling skulle belyses på en langt sterkere måte enn det det var lagt opp til. Vi har en kvinnevennlig velferdsstat. Det er en årsak til at kvinner arbeider, jobber og føder barn på samme tid i langt større grad enn i andre land. Men likestilling har hele tida hatt «vikeplikt», slik Hege Skjeie skriver. Hun skriver det i sine bøker og sine særmerknader, og hun analyserer avstanden mellom den verbale begeistringa for likestilling på toppnivået i det norske samfunnet og en vedvarende ekstrem mannsdominans på de samme toppene. Den diffuse velviljes problem, kaller hun det. I eliteundersøkelsen fra 2000 fant hun og andre forskere da topp-posisjonene ble klarlagt, at det var en kjønnsfordeling på 84 pst. menn og 16 pst. kvinner blant eliten, og at mennene i dette sjiktet tjente dobbelt så mye som kvinnene. Tallet er «84» pst., sier Hege Skjeie. Det viser seg at det også er tallet for kvinners andel av menns lønn. Jeg er enig i Hege Skjeies tilnærming til likestillingas rettighetsperspektiv. Det er et frihets- og demokratiprinsipp, rett til selvbestemmelse, frihet fra diskriminering, krenkelser og vold, lik rett til deltakelse. Den kjønnspolitiske betydninga av rettighetspolitikk og lovbestemte rettigheter handler om individuell og kollektiv bemektigelse. For eksempel: Nye permisjonsrettigheter gir nye muligheter til mødres lønnsarbeid og fedres omsorgsarbeid. Retten til heltid skulle det nå være på tide å fastsette ved lov. Deltid for kvinner får konsekvenser for pensjon, for lønn og for karriere, og mye av det er ufrivillig for å løse kommunenes krav til turnus. Vi synes det er på høy tid at vi nå får en likelønnskommisjon, slik flere høringsinstanser har tatt til orde for. Noe annet vil være igjen å praktisere likestillingas vikeplikt. Vi synes det er på høy tid at vi får inkorporert både FNs kvinnekommisjon og FNs rasediskrimineringskomite i menneskerettighetslovgivinga. Noe annet vil være å si at store grupper er andrerangsborgere. Så til slutt litt om lokalpolitikken. Det er ikke tvil om at den er grunnsteinen i demokratiet, fordi mange av avgjørelsene som tas, tas nær folk og sammen med folk. Det blir likevel litt galt å si at det er rettighetene, rettsliggjøringa, som gjør at lokalpolitikken tappes, fordi rettigheter har gitt makt til de avmektige. Vi er enig i at øremerkede tilskudd skal erstattes i forhold til rammefinansiering, men øremerkede tilskudd har også sin misjon når reformer skal innføres, når de skal gjennomføres, og de må ikke legges inn i ramma før de er fullfinansiert. Situasjonen for bl.a. kulturskolene viser akkurat det. Men dersom en mener at lokaldemokratiet tappes, må en altså være villig til å gå nye veier. For eksempel foreslår vi såkalt deltakende budsjettering, nemlig at beslutningsprosesser kan overføres fra kommunestyrer til organer hvor alle har møterett og påvirkningsmuligheter, f.eks. når prioriteringer på kommunebudsjettene skal legges. Vi tar til orde for mer bruk av folkeavstemninger, for at flere initiativ fra folk flest kan tas opp i kommunestyrene, og ikke minst for innføring av stemmerett for 16-åringer. Hvis en virkelig tar på alvor at unge deltar, at unge har ansvar, må en også gi dem mulighet til å delta i det representative demokratiet.
Folkestyret er i stadig utvikling. Ein levande debatt om demokratiet si rolle i samfunnet er viktig for oss alle. Eg er derfor glad for at stortingsmeldinga om makt og demokrati skal diskuterast i dag. Stortingsmeldinga gjev ein brei gjennomgang av situasjonen for det norske folkestyret i lys av vurderingane frå Makt- og demokratiutgreiinga. Den førre maktutgreiinga som leverte sluttrapporten sin i 1981, diskuterte forvaltninga si makt på kostnad av folkevalde organ, mens den nye utgreiinga bl.a. rettar søkjelyset på ei overføring av makt til rettslege organ og ikkje minst til media si rolle. Stortingsmeldinga gjennomgår viktige utviklingstrekk når det gjeld ulike former for deltaking, partiutvikling og endringar i styringsforhold. Utviklinga er ikkje svart/kvit. Det er positive så vel som negative utviklingstrekk. Fleirtalet teiknar eit dystert bilete av det norske demokratiet sin tilstand. Hovudbiletet til fleirtalet er at folkestyret forvitrar snarare enn at det vert omforma. Eg vil ikkje stø eit slikt dystert bilete. Eg vil framheva at biletet er langt meir nyansert, og trekkja fram utviklingstrekk som er langt meir positive. Kristeleg Folkeparti ønskjer eit folkestyre med høg deltaking og sterkt engasjement. Det er ikkje bra med ein reduksjon i deltakinga ved lokalval og låg deltaking blant unge. Men eg er ikkje einig i at folkestyret er i fare. Fleirtalet peikar på at partia treng modernisering, og at dei bør visa større vilje til samfunnskritisk debatt og deltaking i einskildsaker som folk er opptekne av. Eg meiner at fleirtalet teiknar et negativt bilete av dei politiske partia. Eg stør heller ikkje eit slik dystert bilete, og vil framheva at biletet er langt meir nyansert. Eg viser til følgjande sitat frå «Velgere i 90-årene» av Bernt Aardal: «Tilliten til politikere, partier og politisk system er slett ikke synkende. Tvert imot er tilliten høyere ved valget i 1997 enn ved de to foregående valgene. På bakgrunn av de store velgervandringene og forskyvningene mellom partiene er dette på mange måter et overraskende funn. Ikke minst står det i direkte strid med det bildet som tegnes i massemediene.» Det er stor tillit til det demokratiske systemet i Noreg, og folk påverkar politiske vedtak også gjennom andre deltakingsformer enn gjennom val. Eg vil særskilt ta for meg media i innlegget mitt i dag. Media har mykje makt i eit demokrati. Slik kan ein kan hende oppsummera punktet om media i stortingsmeldinga frå Regjeringa om makt og demokrati. Det ligg mykje forsking og utgreiing bak diskusjonen som no har komme til Stortinget, og vi veit alle kor mykje media har å seia i eit moderne demokrati. Komiteen har slutta seg til Makt- og demokratiutgreiinga si beskriving av utviklinga innanfor informasjons- og kommunikasjonsteknologi som ein revolusjon som sprengjer nasjonalstaten sine grenser, og som endrar fordelinga av makta i samfunnet. Media endrar seg stadig, i tråd med den teknologiske utviklinga og den generelle samfunnsutviklinga. I løpet av berre 25 år har vi gått frå éin kanal i radio og fjernsyn til et komplekst mediemangfald med nye teknologiske løysingar. Lokalmedia kan verte taparar på grunn av samansmelting av mediekanalar og den auka mediekonkurransen. Kristeleg Folkeparti vil ha ein gjennomgang av rammevilkåra for desse media. Lokalmedia er sentrale kulturberarar og sørgjer for at eit breitt spekter av synspunkt og ytringar kjem til orde i den lokale samfunnsdebatten. Ein rik avisflora skal ta vare på demokratiske, kulturelle og språklege verdiar. Eg vil derfor framleis ha pressestøtte for å sikra ein rik avisflora, nasjonalt og lokalt. Vi må sikra arenaer for debatt om viktige utviklingstrekk i samfunnet. Vi treng eit breitt tilbod av kvalitetsmedium. Eg vil saman med komiteen visa til at Stortinget under handsaminga av ny § 100 i Grunnlova spesielt la vekt på styresmaktene sitt ansvar for å leggja forholda til rette for ein open og opplyst offentleg samtale. Saker i nærmiljøet og i lokalpolitikken har vi ofte god førstehands kunnskap om. Saker frå andre stader i landet vert berre formidla til oss gjennom media. Da treng vi aviser og fjernsyn for at vi skal kunna danna oss ei meining om aktuelle saker. Då treng vi medium som er til å lita på. Vi treng å lita på at aviser og fjernsyn tek opp dei viktige sakene og dei viktige delane av ei sak. Altfor ofte vert det diverre meir person enn sak. Utgreiinga om makt og demokrati peikar m.a. på at media har stor makt med omsyn til kva for eit omdømme politikarane får. Utgreiinga seier det slik: «Mediene avgjør hvem som skal forgylles og hvem som skal miste glans i det politiske liv.» Slik personfokusering fører ofte til at sakene druknar, og at politikken vert vridd bort frå det langsiktige og prinsipielle til det dagsaktuelle og personlege. Slik fokusering kan òg føra til at tempoet i politiske prosessar går fortare enn dei elles ville gjort. Dette treng ikkje alltid å vera negativt. Det kan få ei sak ut frå ein departemental skuff og dermed opp til handsaming. På den andre sida er faren at berre delar av ei sak vil komma fram på dette grunnlaget, og vedtaket kan verta ufullstendig, eller i verste fall feil. For å fatta vedtak i kompliserte saker er det jo ein føresetnad at ein har kunnskap om dei faktiske forholda. Nokre gonger er det ikkje berre personar som må vika for saka, ofte vert det også meir konflikt om dei eigentlege realitetane, som politiske styresmakter treng for å fatta vedtak. Frå kontroll- og konstitusjonskomiteen er omstruktureringa i Forsvaret eit relevant døme i så måte. Der sprang VG, Dagbladet og TV 2 etter politikarane som med ujamne mellomrom varsla mistillitsforslag. Slik også i denne saka. Dette heng også saman med ei anna og endå viktigare side. Media freistar i stor grad å påverka dagsordenen og folket si meiningsdanning og kan dermed påverka valresultatet. Vi kan derfor rekna med at media direkte har innverknad på samansetjinga av politiske organ. Danmark har nettopp hatt ei liknande maktutgreiing som den vi har hatt i Noreg. Denne dokumenterer ei rekkje einskildsaker der oppslag i media har fått direkte følgjer for politiske vedtak. Eit interessant spørsmål etter alt dette vert: Kven har så makt over media? Eigarkonsentrasjon er kan henda det mest påtrengjande problemet for dei norske redaksjonane i dag. På sikt er mediebedriftene, samfunnsaktørane og ikkje minst folk flest, som skal danna seg eit mest mogleg sant bilete av viktige saker i samfunnet, ikkje tente med sterke bindingar og eigarkonsentrasjonar mellom ymse typar media. Derfor meiner eg at konsentrasjon på eigarsida i tida framover må komma på dagsordenen i dei ulike redaksjonane. Det må vera pressa si plikt å setja kritisk søkjelys på på kva måte media fyller samfunnsrolla si, slik Ver Varsam-plakaten også oppmodar bransjen til.
50 bøker, 75 rapportar, ei rekkje publikasjonar og 50 høyringsutsegner ligg til grunn for stortingsmeldinga. Senterpartiet legg til grunn at behandlinga av Makt- og demokratiutgreiinga i dag ikkje set punktum for debattar som er svært viktige å ta òg i tida som ligg føre oss. Her er det svært mykje verdifullt stoff som framleis bør få merksemd. Ein einaste stad i meldinga er utrykket «alvorlig utfordring» nytta. Det gjeld i tilhøvet mellom stat og kommunesektor, der ein i meldinga skriv: «I et lengre tidsperspektiv synes det på mange områder å være en betydelig forskjell mellom de intensjoner som Storting og regjering har når det gjelder vektleggingen av kommunalt selvstyre på den ene side, og den faktiske politikk på den annen side.» Det blir peikt på at dette gjeld både finansieringsform, legal styring og omfanget av det kommunale ansvarsområdet, og det er altså her Regjeringa skriv at dette er: «en alvorlig utfordring for forholdet mellom stat og kommunesektor, og for lokaldemokratiets framtid.» Maktutgreiinga konkluderer på same måten. Regjeringa sitt svar på denne utfordringa er at det trengst vilje til å leggja vekt på verdien av lokalt sjølvstyre i dei mange einskildsakene der konflikt mellom ynske om statleg styring og lokalt sjølvstyre kjem opp. Senterpartiet vil understreka at det i tillegg til god vilje er naudsynt å drøfta: større bruk av folkerøystingarei grunnlovfesting av lokalt sjølvstyreei meir forpliktande konsultasjonsordning mellom staten og KS om kva midlar som trengst for å løysa oppgåveneat ein større del av verdiskapinga og skatteinntektene vert i kommunaneei særleg merksemd på individfesta rettar på område lokalforvaltninga har ansvaret forutgreiingar av konsekvensane for det lokale sjølvstyret av alt reform- og utviklingsarbeidmedverknad frå kommunesektoren i konsekvensutgreiingar som har vesentlege konsekvensar for lokalt sjølvstyreat kostnadene ved reformer i større grad vert rekna ut av nøytrale instansar Kommunane og fylkeskommunane er samfunnsutviklarar. Kommunane må få styrkt si rolle som samfunnsaktør. Det inneber ikkje berre dei klassiske utviklingsoppgåvene innanfor planlegging, næringsutvikling, lokalt miljøarbeid og trivselsskapande tiltak i nærmiljøet. Like sentralt er merksemd mot lokaldemokrati, forvaltning og tenestetilbod og mot det heilskapsperspektivet som skal vera på den kommunale aktiviteten. Det er i kommunane folk bur. Det er innanfor kommunane sine grenser innbyggjarane vel representantar til det øvste organet i kommunen. Dei rådande idéane bak moderniseringsarbeidet i kommunesektoren dei siste ti åra, ofte kalla New Public Management, medverkar til oppstykking og til krav om konkurranse og lønnsemd i kvar einskild lekk. Denne styringsideologien verkar avgrensande for ei heilskapleg lokalsamfunnsutvikling. Vi har, som SV, merka oss Didrik Seip si påminning om at «de fleste av de norske konkurranseeksperimentene har vært mislykket». Senterpartiet er ikkje i tvil om at det trengst ei endring i retning av ein styringsideologi som byggjer opp under ein sterk fellesskapsideologi. Vi ser fram til det arbeidet som no skal gjerast for å førebu overføringa av statleg makt og ansvar til eit regionalt folkevalt nivå, og til ei evaluering av kva helsereforma åleine har gjort for å endra moglegheitene til ordskifte og påverknad. Landsrådet for Noregs barne- og ungdomsorganisasjonar er mellom fleire høyringsinstansar til meldinga. Senterpartiet vil ha ei kraftig styrking av friviljug sektor. Den har ikkje berre ein svært viktig eigenverdi, med alt det meiningsfylte arbeidet som blir nedlagt, den er òg ein svært viktig rekrutteringsbase inn til folkevalt arbeid. Det å gi lokale media betre arbeidsvilkår, er òg ei oppgåve for dei som ynskjer sterkare meiningsbryting og informasjon om lokale spørsmål. Eit av dei tema som er vigt merksemd i utgreiinga, er rettsleggjering. Ei utvikling i retning av fleire individuelle rettar kan medføra at fleire og fleire saker blir søkt løyste i rettsapparatet. Det kan innebera at dei som har ressursar, vinn fram i rett og i media. Større sosiale forskjellar kan vera ein utilsikta følgje. Eit breitt fleirtal i komiteen er einige om det. Samstundes er det viktig å ha med seg at nye rettar har gitt makt til fleire. Rett til utdanning og helsehjelp har gitt, og gir, likeverd og udiskutabelt likestilling på viktige område. Problemstillingar knytte til rettsleggjering er særleg aktuelle når det gjeld internasjonale avtalar som regulerer handel og økonomi, slik som EØS- og WTO-avtalen. I slike tilfelle vil ei rettsleggjering kunna føra til ei svekking av demokratiet gjennom at påverknaden til dei folkevalde på utviklinga blir redusert. Grunnleggjande rettar som er nedfelte i andre internasjonale konvensjonar og i politiske vedtak og lovvedtak nasjonalt, står i fare for å bli undergravne. EØS-avtalen blir stadig meir omfattande, overvakingsorganet ESA og EFTA-domstolen har innteke ei svært aktiv rolle når det gjeld utvida tolking av grunnprinsippa i EØS-avtalen. Det hadde heilt klårt vore på sin plass med ein gjennomgang og ein analyse av denne utviklinga i meldinga. WTO har utvikla seg til å bli ein viktig arena for avgjerder innanfor mange område knytte til handel med varer og tenester der konsekvensane av dei handelspolitiske og konkurransemessige tiltaka kan strekkja seg langt utover rein handel. Regjeringa har eit stort ansvar for å leggja til rette for meir innsyn i norsk deltaking i WTO-samanheng, slik at det blir ein betre offentleg debatt om Noregs deltaking i dei framtidige forhandlingane. Det er ei stor utfordring for folkestyret at ei rekkje spørsmål av nasjonal verdi blir avgjorde gjennom internasjonale forhandlingar der det er lite innsyn undervegs, og der dei folkevalde berre blir førelagt moglegheiter til i etterkant å seia ja eller nei til ein framforhandla avtale. Dei multinasjonale selskapa har mykje makt i kraft av si utbreiing og økonomiske tyngd i verdshandelen. Senterpartiet meiner at Noreg må bidra aktivt til auka innsyn og kontroll med desse selskapa si verksemd og til å setja grenser for på kva område desse skal ha tilgjenge, f.eks. når det gjeld handel med tenester. Mykje har hendt sidan den siste maktutgreiinga når det gjeld kjønn og makt. Vi trur at tida no er inne for ein kommisjon som ser på lik lønn for likt arbeid. Kapitlet om ei mangfaldig fleirkulturell befolkning krev auka merksemd i tida framover. Eit fleirkulturelt samfunn krev aktiv fordelings- og utdanningspolitikk. Språk og arbeid er avgjerande. Det er viktig å understreka at dette er ein tovegs prosess mellom fleirtal og mindretal. Senterpartiet har i denne saka reist spørsmålet om ei utgreiing av språk og makt. Vi viser til forskargruppa sitt mandat, som bl.a. lyder slik: «Viktige forutsetninger for det representative demokratiet er at individet bruker sin stemme …» Ei av tre problemstillingar forskargruppa blei bedt om å drøfta, var: «På hvilken måte påvirkes individets muligheter for innflytelse og medvirkning i organisasjons- og samfunnslivet?» Vi vil ha ei drøfting av språkpolitikken si betydning for makt og demokrati. Språkpolitikk handlar ikkje berre om språk og normering. Det handlar om brei kulturpolitikk, det handlar om tradisjonsoverføring, identitet, tilhøyring og trygging av lokalsamfunn. Stortinget har tidlegare i denne perioden gjort mange vedtak når det gjeld språk, f.eks. at bokmål og nynorsk er likeverdige målformer, at det er eit språkpolitisk mål at nynorsk skal ha ein trygg posisjon både som eit levande bruksspråk og som eit likeverdig offisielt skriftmål ved sida av bokmål, og mykje meir. Det er ikkje tvil om at det er mange av dei 600 000 nynorskbrukarane som i dag opplever eit stort press i retning av ei endring. Det kan vera ein skule som blir omgjord til berre å ha eitt språk, eller ein kommune som går over til å vera nøytral fordi det ikkje er saksbehandlarar som skriv nynorsk. Det kjem mange lapsusar frå Regjeringa. I Stortinget er det òg eit stort forbetringspotensial. Vi får støtte frå SV og Kystpartiet, og òg langt på veg frå Arbeidarpartiet. Senterpartiet kjem til å ta opp denne saka til hausten.
Dette er en litt spesiell dag for meg. Jeg husker godt da jeg som tiåring hørte på Barnetimen, og Hernes la fram sin maktutredning og forklarte at det nok var LO-lederen som hadde mest makt i landet og ikke statsministeren, noe en tiåring syntes var grunnleggende urettferdig. Nå har jeg brukt tre måneder av mitt liv på at det ikke skal skje igjen. Jeg satt også i Rådet for Maktutredningen, og derfor er det spesielt artig å være med i denne debatten. Det er mange viktige varsku i denne saken. Det som Venstre er spesielt opptatt av, er lokaldemokratiet vårt, som står under press, og rettighetslovgivningen, som blir stadig større, en lovstyring der rammene ikke henger sammen. Jeg syns det er viktig å skille mellom noen universelle grep og at man prøver å redde enkeltgrupper ved rettighetslovgivning. Dette vil jeg illustrere ved følgende historie. Da jeg stod på stand på Stovner for en stund siden, kom det en gammel dame bort til meg og sa: Nå har jeg endelig fått en diagnose på lidelsen min. Det betyr at jeg har masse rettigheter som løses ut. Nå er gangen min full av hjelpemidler, men det er ingen som kommer og hjelper meg med det jeg virkelig trenger, nemlig å pusse vinduene. Jeg skulle gjerne ha byttet ut alt jeg har i gangen, med at noen kan komme og hjelpe meg med det. Det er ikke slik at vi her i salen vet hva alle trenger, og det er ikke slik at rettighetslovgivning flytter makt til borgeren. Det er faktisk slik at vi er borgere, ikke mekaniske maskiner. Derfor må vi delta i utformingen av løsningene rundt oss. Det er heller ikke makt til noen gang å forebygge hvis vi skal styre via rettighetslovgivning herfra. Når vi vet at noen av de dyreste barnehjemsbarna i denne byen f.eks. kan koste opptil 12 mill. kr i året, er det klart at vi kan gjøre utrolig mye i kulturforebygging for å unngå en slik situasjon. SV tar feil, for det å bruke rettighetslovgivning gir faktisk ikke makt til dem med få ressurser, det gir makt til dem med mange ressurser som er i stand til å forfølge sine rettigheter. Det er derfor vi på vestkanten i denne byen mer og mer faktisk ser at lærere møter advokater når de går på foreldremøte. Men da må vi ha politikere som tåler å stå imot det tabloide presset, og som tåler å ta følgene av det. Da må vi ha en lokaldemokratikommisjon, slik Venstre har tatt initiativ til i denne salen. Men det er også slik at velgere og lokalpolitikere ikke er dumme. Med representanter som Hagen, som vil overføre alt til rettighetslovgivning, vil tilliten til lokaldemokratiet bli mindre og mindre, for folk skjønner at det ikke er noen vits i å stemme på noen som ikke har makt. Folk har ikke lyst til å bruke tida si i et organ der de ikke føler at det er makt. Hvis den eneste tilliten vi skal ha til lokalpolitikere, er at de skal klare å bygge hytter i verneområder og kjøre scooter i fjellet, er det ikke mye tillit vi har. Lokalpolitikere skal se sine velgere i øynene hele tiden, ikke bare når det gjelder scooterkjøring. De skal klare det når det gjelder sykehjem, barnehage, skole og helse. Den store trusselen for lokaldemokratiet vårt er populismen som raser fram, og Maktutredningen viser i en av sine delutredninger at her er det SV og Fremskrittspartiet som er verst. Det henger godt sammen med det som har blitt sagt i debatten tidligere. Saksordføreren mente at det er mye rot i bildet som ble skapt på 1950-tallet, og at det er passiviserende. Det er ingen europeisk trend at vi er i ferd med å få færre partier. Selv om Brørby i høringen uttrykte at hun syntes det var litt spesielt at et parti som Venstre i det hele tatt kunne få lov til å stille spørsmål om flertallsregjering, vil jeg likevel gjøre det. Vi har hatt mindretallsregjeringer siden 1960-tallet, og det er et problem bare når Arbeiderpartiet er i opposisjon. Det er klart at det hadde vært ryddigere med flertallsregjering, men det betyr ikke at det hadde vært mer demokratisk. Det er neppe mer forutsigbart å ha flertallsregjering. Det flytter bare kompromissene inn i lukkede rom, makten blir mindre synlig, og den blir ikke mer forståelig, og topartisystem har aldri ført til et mer aktivt folk. Venstre er stolt av historien som demokratiets mor i Norge. Det er andre partier som har en historie der de har snust på andre styreformer. De liberale ideene ligger til grunn for det norske demokratiet. Det er vi tilfreds med, og det vil vi alltid kjempe for. Jeg syns det er dumt at saksordfører, som syntes dette var en så veldig viktig sak at han ønsket å ta på seg dette, har bestemt at vi ikke får en debatt der det er mulig faktisk å bruke noen lengre resonnementer. Jeg vil benytte anledningen til å tegne meg til et 3 minuttersinnlegg, så kanskje jeg får berørt noen flere temaer enn det et parti får gjort i løpet av 5 minutter.
Det er registrert!
Vi har et felles ansvar for å fornye og videreutvikle vår demokratiske arv. Den foreliggende komiteinnstilling viser en tverrpolitisk interesse for det, men også en bekymring for folkestyrets vilkår. Makt- og demokratiutredningen ble igangsatt under sentrumsregjeringen og pågikk i perioden 1998-2003. Den resulterte i over 50 bøker og vel 75 rapporter. Det var en utfordring for Regjeringen å avgrense behandlingen av temaene i utredningen og gi en politisk respons på utfordringene. Et hovedpoeng for oss var å gi en fyldig drøfting av en del av de viktigste utfordringene, og ikke ha ambisjoner om å dekke alle områder. Som nevnt er konklusjonen fra Maktutredningen på mange måter dyster. Den hevder at folkestyret som styringsform er i forvitring, og at politiske organers makt svekkes. Jeg synes det er interessant å merke seg at tonen i den danske maktutredningen, som ble gjennomført samtidig med den norske, er langt mer optimistisk. Den er nærmest overrasket over hvor godt det faktisk står til. Det er viktig å rette søkelyset mot negative utviklingstrekk. Kritikk er nødvendig og sunt. Men det er også viktig å vurdere hvor treffende kritikken er. Den skal ikke slukes rått. Vi må ikke bli så opptatt av å se manglene at vi glemmer de mange positive endringer som har vært gjennomført de siste tiårene. På flere felt er det etter min mening grunn til å komme med nyanseringer av utredningens framstillinger. Fire sentrale spørsmål som vurderes i meldingen, er: Er den demokratiske deltakelsen svekket?Er forvaltningsreformene, bl.a. fristilling av offentlige etater og omdanning til selskap, en trussel mot folkestyret?Utgjør den såkalte rettsliggjøringen en trussel mot folkestyret?Er det grunnleggende uklarhet mellom storting og regjering som svekker folkestyret? Meldingen inneholder grundige drøftinger av alle disse hovedspørsmål. Den tar tak i utfordringen, men framhever også flere positive utviklingstrekk. En hovedutfordring er befolkningens deltakelse i demokratiske prosesser. En samlet komite understreker at et fungerende lokaldemokrati er en forutsetning for tillit og legitimitet til det nasjonale folkestyret. Derfor er det bekymringsfullt at det over tid har vært et betydelig fall i deltakelsen spesielt ved lokalvalg, til henholdsvis 59 pst. ved siste kommunevalg og knapt 56 pst. ved siste fylkestingsvalg. Her har også vi som rikspolitikere et medansvar. Ved statlige styringstiltak kan handlingsrommet bli lite for lokale politikere, og færre kan finne det bryet verdt å stemme på dem. Regjeringen har derfor ved regelforenklingstiltak og forslag om innlemming av øremerkede tilskuddsordninger ønsket å øke den lokale handlefriheten. Det er en konstant utfordring å unngå at de sentraliserende tendensene i folkestyret ikke skal undergrave våre lokale folkevalgtes innsats. Jeg har merket meg at komiteflertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, påpeker problemer med statlig detaljstyring og øremerkede tilskudd. Da må vi også følge opp i praksis! Jeg viser til at stortingsflertallet har gått imot flere av Regjeringens forslag om innlemming av øremerkede tilskudd i frie rammer. Det er i innstillingen ulike syn på endringene i måten offentlig sektor styres på. Ofte vil ulike syn her være avgjørende skillelinjer i politikken. De forvaltningsreformer som er gjennomført, både under mine regjeringsperioder og under ulike arbeiderpartiregjeringer, anser jeg i hovedsak ikke som en svekkelse av folkestyret. Jeg mener tvert imot at vi kan få til en bedre måloppnåelse og mer effektiv ressursbruk ved delegering, fristilling og mer overordnet styring enn det vi fikk til ved tidligere tiders ofte detaljstyring. Vi må imidlertid fastholde det offentliges ansvar for de grunnleggende velferdstjenestene. Det er også viktig at våre tilsyn ikke i praksis får så stor uavhengighet at de foretar avveininger som bør gjøres av politiske myndigheter. Makt- og demokratiutredningens vurderinger av faren for maktforskyvning fra folkevalgte organer til rettsorganer drøftes grundig i meldingen. Vi deler i noen grad utredningens bekymringer, men ser også behovet for ytterligere analyser på dette feltet. Det er en utfordring for den lovgivende makt, altså odelsting og lagting, å utforme lover så presist som det er mulig. Slik kan lover og rettigheter fungere som et viktig redskap for å realisere folkevalgt styring, ikke svekke den. Men det er når lover i stor grad er uklare og legger opp til skjønnsutøvelse, at den demokratiske styringen svekkes. Meldingen trekker fram verdien av bindende internasjonale avtaler både for å sikre overholdelse av menneskerettigheter og for å sikre markedsadgang på like vilkår for våre bedrifter. Store utfordringer for verdenssamfunnet er grenseoverskridende i sin natur. Eksempler kan være i miljøutfordringer og organisert kriminalitet. Forpliktende internasjonale avtaler kan være de nasjonale demokratienes måte å møte disse utfordringene på. Men det er i denne sammenheng viktig å vite noe om konsekvensene av avtalene, for å kunne vurdere om gevinstene er større enn kostnadene. Meldingen legger også til rette for en drøfting av ulike regler som regulerer samhandlingen mellom regjering og storting, og er en invitasjon til å ta fatt i forholdet mellom statsmaktene. Jeg synes ikke det er grunn til å gi en ensidig negativ beskrivelse av forholdet mellom storting og regjering. Meldingen inneholder også en vurdering av internasjonale erfaringer med mindretallsregjeringer. Det vises til at erfaringer med mindretallsregjeringer kan variere. For å ta Danmark som eksempel: På 1970-tallet førte mindretallsregjeringer i Danmark en mindre vellykket politikk, mens mindretallsregjeringer på 1990-tallet i det samme landet førte en vellykket økonomisk politikk. Noen vil kanskje oppfatte det slik at jeg trekker fram positive elementer ved mindretallsregjeringer som et ensidig forsvar for mine to mindretallsregjeringers politikk. Det er ikke poenget. Det er imidlertid et poeng at den normale situasjonen i norsk politikk siden 1971 har vært at landet har vært styrt av mindretallsregjeringer, også svært mange arbeiderpartiregjeringer. Ulike mindretallsregjeringer har bidratt til å føre en politikk som har frambrakt det velferdssamfunnet som vi i dag har. Det har stått strid om mange enkeltspørsmål, men i viktige saker har vi klart å nå fram til felles løsninger på tvers av partigrenser, som nå sist ved pensjonsforliket. Selv om det er forhold vi må ta fatt i, mener jeg faktisk å kunne si at Norge styres godt også med mindretallsregjeringer. Jeg har merket meg fra komiteinnstillingen at dette er synspunkter som deles av Senterpartiet og et stykke på vei av SV. Kompromisser vurderes ofte negativt ved at de skal gi såkalte uklare ansvarsforhold. Men jeg vil også legge vekt på at kompromisser faktisk kan virke samlende. Det er etter min vurdering en demokratisk styrke ved mindretallsregjeringer at de har behov for å finne fram til slike samlende løsninger. Ifølge Bergens Tidende fra 7. juni – av alle dager den 7. juni – uttalte professor i statsrett, Per Stavang, i forbindelse med et seminar om Stortinget gjennom de siste hundre år: «– Vi har levd godt med mindretalsregjeringar det siste hundreåret, og Bondevik-regjeringa er slik sett like sterk som mange av dei vi har hatt før.» Jeg vil ikke si meg uenig med professoren på dette punkt. Men dette betyr ikke at jeg ser negativt på å kunne ha flertallsregjeringer. Tvert om, det har mange fordeler. Men hovedpoenget er at dersom det skal være en flertallsregjering, må det foreligge et politisk grunnlag for det. En flertallsregjering er ikke noe sesam, sesam for et godt styre. Det må i tilfelle foreligge et politisk grunnlag, og gjør det ikke det, kan det være et dårligere alternativ enn en mindretallsregjering. Til slutt. Makt- og demokratiutredningen påpeker at medieutviklingen medfører økt personfokusering i politikken. Til presselosjen vil jeg si at dette er ikke bare noe vi politikere sier. Dette sies i Maktutredningen. Langsiktige og prinsipielle spørsmål forsvinner lett. Dette er en felles utfordring for vårt politiske system. Som politikere er det vårt ansvar å se helheten. Det må vi gjøre på tross av den flyktigheten vi ofte kan finne i media. Nå synes jeg det i rettferdighetens navn ofte blir galt å skjære alle medier over én kam. Det er gode eksempler også i media på dem som ser helheten, og som drøfter den. Men det er en skremmende tendens til økt tabloidisering, hvor klær og hårfrisyrer blir viktigere enn sentrale, demokratiske spørsmål. Stortingsmeldingen om makt og demokrati er ment å bidra til en prinsipiell debatt om vårt politiske system. Den foreliggende komiteinnstilling trekker fram viktige momenter i så måte, og når denne i dag skal vedlegges protokollen, håper jeg at disse vurderingene vektlegges når vi også kontinuerlig og i framtiden må diskutere demokratiets kår og også de mange enkeltsaker.
Makt- og demokratiutredningen reiser viktige spørsmål knyttet til forholdet mellom staten og kommunene. Reformene som ble gjennomført fra midten av 1980-tallet, skulle øke den lokale handlefriheten. Resultatet er imidlertid ifølge utredningen at staten har stilt standardiserte krav til kommunene og derved begrenset den lokale selvbestemmelse. Kommunene er pålagt en rekke nye oppgaver, men uten at de er tilført tilstrekkelige ressurser til å utføre alle oppgaver på en tilfredsstillende måte. Kravene til effektivisering øker, kravet til budsjettbalansen også i kommunene synes i mange tilfeller viktigere enn at tilbudet til befolkningen holder en akseptabel standard. Også bruken av øremerkede midler representerer en innskrenkning i det lokale selvstyret. Riksrevisjonen foretok for noen år siden en undersøkelse av denne bruken. På den ene siden ble store reformer dratt i gang ved hjelp av de øremerkede tilskuddsordningene, og forsøksprosjekter ble satt ut i livet. På den annen side viste det seg at øremerkede tilskudd som forutsatte kommunal medfinansiering, bidrog til å øke inntektsforskjellene mellom kommunene. Med andre ord, de rike kommunene som hadde anledning til å bidra økonomisk til prosjektene, fikk betydelig støtte. De økonomisk dårligere stilte fikk ikke tilsvarende gevinst. Ser vi utviklingstrekkene i sammenheng, er det grunn til å stille spørsmål ved om det lokale folkestyre er i fare. Nedgang i valgdeltakelsen ved kommune- og fylkestingsvalg er en indikasjon på dette. Så lenge ikke ansvar og reell beslutningsmyndighet følges ad, vil folks tro på og interesse for å delta i kommunestyrer og fylkesting bli svekket. Slik jeg ser det, bør i hovedsak finansieringen av kommunene skje ved rammefinansiering, og med den følge at det kan bli noen større forskjeller og ulikheter i tjenestetilbudet kommunene imellom. Et annet viktig tema er spørsmålet om fordeling av oppgaver mellom de ulike folkevalgte nivåer. Det er grunn til å tenke igjennom om vi har en funksjonell fordeling mellom stat, fylke og kommune. Er det f.eks. opplagt at ansvar for landbruks- og miljøsaker skal ligge hos fylkesmannen og ikke i fylkeskommunen, eller for den sakens skyld i kommunen? Dersom det blir aktuelt å etablere regioner til erstatning for fylker – og det har jeg faktisk ganske mange og sterke meninger om, som jeg ikke skal ta nå – vil jeg spørre: Hvilke oppgaver skal så disse ha? Jeg er glad for at en samlet komite er opptatt av funksjonsfordelingen mellom de folkevalgte organene. I en egen merknad understreker komiteen betydningen av at fordelingen skjer på en måte som sikrer aktiv medvirkning i befolkningen: «Nærhet og betydning av beslutningsorganenes vedtak for den enkelte er viktig i denne sammenheng. Likeledes bør spørsmål om demokratisk forankring og sikring av legitimitet i befolkningen gjennom en klar fordeling av de oppgaver som skal løses, være avklart før eventuelle nye regionale organer etableres.» Dette mener jeg er særdeles viktig. Etter mitt syn vil vår evne til å gi de ulike folkevalgte organer tilstrekkelige ressurser og innflytelse til å velge hvordan de ulike oppgaver skal løses, være avgjørende for det framtidige lokaldemokrati. Dersom vi får folkevalgte organer uten reell makt, vil Makt- og demokratiutredningens pessimistiske utsagn om at folkestyret forvitrer, faktisk gå i oppfyllelse.
Maktutredninger er langdistanseløp. Ideelt sett skulle det være slik at når en maktutredning er ført inn i stortingssalen gjennom den bearbeidelse som først skjer fra regjeringen og deretter gjennom komitearbeidet i Stortinget, skulle hovedproblemstillingene bli klarere, de overordnede linjene tydeligere, og det skulle fremtre som en prosess der forskningen gir ny innsikt og dermed også tilfører det politiske system ny energi. Den som leser komiteinnstillingen Stortinget behandler i dag, under denne synsvinkel, vil etter mitt skjønn bli lettere forvirret og kanskje til og med litt frustrert, for det er en komiteinnstilling som spriker i usedvanlig mange himmelretninger, og som har usedvanlig mange fraksjonsmerknader og svært få felles overordnede synspunkter. La meg som en liten sidebemerkning skyte inn at det etter mitt skjønn bekrefter at når man i fremtiden skal bruke forretningsordenens bestemmelser om å sette sammen en særskilt komite til å behandle særskilte saker, bør man følge forretningsordenen til punkt og prikke og ikke gjøre som denne gang, overlate ansvaret til en av Stortingets faste komiteer, supplert med representanter for de partier som tilfeldigvis ikke er representert i denne komiteen. Samfunnsforskning er ingen eksakt vitenskap. Det skal ikke være det og kan aldri bli det. Grunnene til det er mange, men det henger først og fremst sammen med at all samfunnsforskning er avhengig av å arbeide eksplisitt eller implisitt med en komparativ metode. Skal man analysere trender i en samfunnsutvikling, må man ha noe å sammenligne med. Alternativene er i virkeligheten bare to – enten sammenligner man med andre samfunn i samtiden og ser på hvorledes de utvikler seg til forskjell fra vårt eget, eller så sammenligner man historisk, dvs. med tidligere faser i vår egen norske samfunnsutvikling. Det er vel riktig å si at utredningen Makt og demokrati fortrinnsvis har gjort det siste og i mindre grad det første. Sammenligningen med andre samfunn begrenser seg stort sett til våre nordiske naboland, og særlig Danmark, fordi danskene tilfeldigvis gjennomførte en lignende utredning omtrent samtidig med oss. Det har vært kommentert av flere talere at det er en påfallende forskjell i hovedresultater og vurderinger mellom den danske og den norske utredningen. Det ville ha vært ønskelig om forskerne bak de to utredningene hadde satt seg sammen etter at arbeidet nå er gjort, for å komme til enighet om dette virkelig skyldes at utviklingen i Danmark og Norge har gått svært forskjellig vei, eller om det skyldes at man har valgt ulik metode, ulik innfallsvinkel, vektlagt ulike forhold. Det er i seg selv en interessant forskningsoppgave. Det er vel også riktig å minne om – for de her i salen som er spesielt bekymret for internasjonalisering i sin alminnelighet og effekten på folkestyret og europeisering i særdeleshet og effekten på folkestyret – at Danmark nå har vært medlem av Den europeiske union i 33 år. Det synes som om det danske folkestyret, slik de vurderer det selv, er vesentlig mer vitalt og livskraftig enn det norske er. Det er naturlig at fraksjonene i komitearbeidet her i huset leser materiale av den type som Maktutredningen presenterer, etter det leseprinsipp som «Peer Gynt» introduserte: «Man skal ei lese for å sluke, men for å se hva man kan bruke.» Det er også relativt lett å se i komiteinnstillingen at de fleste har funnet noe de kan bruke, og at man stort sett har nøyd seg med det som bekrefter de politiske standpunkter og den innsikt man hadde fra før, og lar det øvrige ligge. Kanskje er det naturlig. Samtidig er det litt skuffende, for det kan tyde på at lærevilligheten ikke er det mest fremtredende trekk ved vårt parlamentariske demokrati. Diskusjonen om flertallsregjeringer og mindretallsregjeringer er etter mitt skjønn relativt uinteressant. Det er en rent numerisk og formalistisk øvelse, som ikke spør etter politisk innhold. Men det er nå engang av de eiendommelige trekk ved vårt norske parlamentariske demokrati gjennom hele forrige hundreår, ikke bare i årene etter 1971, at stort sett har mindretallsregjeringer vært regelen og flertallsregjeringer unntaket. Men det spennende spørsmålet er – og blir – forholdet mellom den lovgivende og utøvende statsmyndighet, uavhengig av hvilken numerisk dekning en regjering har bak seg blant partiene i Stortinget. Det grunnleggende problemet i forholdet mellom statsmaktene og den klassiske læren om balansen mellom de tre statsmaktene – den lovgivende, den utøvende og den dømmende – er den elementære historiske erfaring at det er livsviktig å holde makt og ansvar sammen. Negativt uttrykt: å motvirke tendensen til at makt og ansvar skiller lag, slik at maktutøvelsen blir vanskelig å kontrollere, vanskelig å gjennomskue og enda vanskeligere å balansere. Ut ifra min egen fagbakgrunn er det nærliggende å påpeke at viljen til makt alltid er større enn viljen til ansvar. Det gjelder på individnivå, på gruppenivå, på nasjonalt nivå og på internasjonalt nivå. Det er et annet navn på begrepet «arvesynd». Det spørsmålet vi må stille ved vårt eget politiske system og den måten vi bruker det på, er hvorvidt vi i dag er inne i en fase hvor tendensen til at makt og ansvar skiller lag, blir mer og mer iøynefallende. Dette har med forholdet mellom regjering og storting å gjøre. Parlamentarismen forutsetter at hvis Stortinget ønsker å diktere en regjering en annen politikk enn den Regjeringen selv ønsker å føre, har Stortinget i prinsippet én måte å gjøre det på, nemlig å skaffe seg en ny regjering. Det vil si: Det må til enhver tid være en vilje til makt hos opposisjonen i Stortinget, som samtidig er en vilje til å overta ansvaret. Ellers havner man i det som negativt ofte uttrykkes som stortingsregjereri, nemlig at det føres en punktvis krig hvor Stortinget begynner å styre i detalj, men på måter som etterlater stor tvil om hvem det er som sitter med ansvaret for å gjennomføre det som er vedtatt. Etter mitt skjønn er det såkalte barnehageforliket et svært godt eksempel på den uklarhet som oppstår når Stortinget faller for fristelsen til å gå snarveier til etablering av makt uten å være villig til å ta ansvaret. Til sist. Jeg er grunnleggende optimistisk på vegne av det norske folkestyret. Det er langt mer robust og seiglivet enn man i pessimistiske øyeblikk fristes til å tro. Derfor er jeg også grunnleggende overbevist om at om vårt samfunn skulle havne i alvorlige krisesituasjoner i årene fremover som vil kreve langt større ansvarsvilje og offervilje enn det som preger det norske samfunnet pr. i dag, vil vi være i stand til å mobilisere det. Men forutsetningen er at vi ikke fortsetter med å stimulere viljen til makt uten vilje til ansvar.
Me har nett markert 7. juni og hundreårsdagen for oppløysinga av unionen mellom Noreg og Sverige. Media har skildra både dei folkevalde si handtering av spørsmålet om eigne konsulat og folkerøystingane omkring spørsmålet om eit eige kongehus etter at Oscar 2 hadde kasta korta. Det er med beundring me kan stadfesta at dette var ei stille og valdsfri unionsoppløysing, og at deltakinga i folkerøystinga etterpå var stor blant dei som hadde røysterett. Til og med dei som ikkje hadde røysterett, kvinnene, laga sin eigen underskriftskampanje for å uttrykkja sitt syn på unionsoppløysinga. I dag slit me med å få veljardeltakinga opp både ved lokalval og ved stortingsval – deltakinga går tvert om attende. Det store spørsmålet er: Har avstanden mellom politikarane og veljarane auka? Eller er velstanden så stor at det ikkje betyr så mykje for veljarane kven det er som er i fleirtal? Dette er spørsmål me må finna ut av – raskt. Om det er uviktig kven som har makta i politikken, er det tydeleg at svært mange innbyggjarar brenn for enkeltsaker. Aksjonsdemokratiet lever i beste velgåande og aukar på. Der kan deltakarane engasjera seg i einskildsaker utan å måtta ta stilling til alle fasettane som inngår i heile samfunnsutviklinga. Det er ein tankekross at i nye demokrati i mange utviklingsland står veljarane i kø i dagevis for å få røysta. I USA såg vi ved siste presidentvalet at mange stod i kø for å røysta, med føregåande presidentval friskt i minne. Då er spørsmålet: Kan me organisera det politiske arbeidet på lokalplanet slik at det vert meir attraktivt for innbyggjarane? Det må vera råd å leggja betre til rette for at einskildpersonar, og grupper for den saks skuld, får setja sitt preg på politikken utan at dei dermed forpliktar seg til deltaking dei, iallfall i første omgang, ikkje har interesse av. Dei politiske partia lagar sin kontrakt med veljarane gjennom sine program. Kor mange kjem med innspel i desse prosessane? Dette kan kanskje vera eit barometer på kva me har i vente. Veljarane har verdifulle innspel å koma med sjølv om dei ikkje er medlemmar i eit bestemt parti. Her kan me forbetra oss mykje, og ein del er gjort. Jørgen Kosmo sa i sitt innlegg at partia er fundamentet i demokratiet. Det er eg einig i, men det burde vera råd å sjå på løysingar der ein f.eks. kunne velja 10–15 pst. av representantane til kommune- og fylkestingsvala ved direkte val, eller kanskje enda dristigare reformer. Eg trur ikkje representativiteten hadde vorte svekt av den grunn. Det vert hevda at store utskiftingar ved val er uheldig for demokratiet. Men det er også råd å sjå dette i eit meir organisk lys. Ved at utskiftingane er hyppige, styrkjer ein grasrotkontakten, fordi dei som er nye politikarar, gjerne har betre kontakt der dei kjem frå – grasrota – enn den administrasjonen som verkeleg er kontinuiteten i dei ulike forvaltningsorgana våre. Ein anna positiv effekt er at fleire får direkte kjennskap til korleis demokratiet fungerer. Dette var noko Audun Offerdal hadde på tapetet ved førre maktutgreiing. Også ved stortingsval er det naudsynt å sjå nærmare på rekrutteringsgrunnlaget. Det er viktig at kjønn og alder speglar samfunnet. Og det er viktig at representantane med sin yrkesmessige bakgrunn gjer det same. For å kvalitetssikra dei politiske vedtaka må kontakten mellom politikarane og veljarane styrkjast, særleg der systemet med heiltidspolitikarar er i bruk. Mange stortingspolitikarar hospiterer i bedrifter og samfunnsliv delar av ferien sin. Det er bra. Eg trur det hadde vore sunt for demokratiet om det vart prøvt ut ei ordning der stortingsrepresentantane møtte i Stortinget dei to første åra i perioden, var ute i arbeidslivet det tredje året – gjerne relatert til fagkomiteen – og så kom tilbake til Stortinget fjerde året. Slik ville dei som bestemmer, betre kjenna korleis dei vedtaka me fattar, verkar på dei som skal leva med vedtaka, og det ville ha gjeve den tilleggseffekten at vararepresentantane fekk ei raskare innføring i arbeidet på Stortinget. Fleire ville såleis vera godt skodde til arbeidet. På 1970- og 1980-talet var det fleire som fekk prøva seg i demokratiet si teneste ved at det var ei lang rekkje råd og utval som skulle bemannast eller «bekvinnast». No er desse «effektiviserte» bort. Gjennomgåande representasjon er meir «i skuddet». Kva som er tapt, og kva som er gevinsten, hadde vore eit studium verdt. At fleire får prøva seg i demokratiet si teneste, og på eit avgrensa område, er kanskje eitt av svara på aksjonsdemokratiet. Lobbyaktiviteten har auka mykje, og det er etter mitt syn flest positive aspekt ved det. Det er likevel politikarane sitt ansvar – uansett nivå – å sørgja for at sakene er så godt opplyste som råd er, bl.a. ved å stilla nødvendige spørsmål. Eg er uroa over den sektoriseringa me har her i Stortinget, og den debatten me har her i dag, viser det, ved at det er altfor få i salen. I dag skulle salen vore fullsett. Makt- og demokratidebatten vert me aldri ferdige med. Den debatten må haldast varm og vernast om, slik me må med demokratiet som styringsform.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Maktutredningen reiser mange utfordringer i forhold til det vi ønsker: et demokrati med bredt politisk engasjement og aktiv deltakelse. Men som debatten også viser: Det er lettere å peke på de urovekkende trekkene enn å finne de gode mottrekkene. Så er da dette også en sak hvor vi både kan og bør bevilge oss muligheten til mer refleksjon enn agitasjon. Det kunne kanskje også være ett av botemidlene for å styrke tilliten til politikere og politikk å flytte den politiske debatten mer i retning av refleksjon. En samlet komite sier i innstillingen at det er av avgjørende betydning at folkets representanter beholder styringen over utviklingen. Jeg tror det er viktig at vi i samfunnsdebatten legger større vekt på at det er mange krefter som styrer utviklingen i samfunnet. For å ta et eksempel: Forskere som utvikler nye medisiner eller behandlingsmetoder, påvirker helsebudsjettene og helsetilbudene sterkere enn noen i denne sal. Jeg tror dette er viktig, fordi vi bør bestrebe oss på en samfunnsdebatt som gir folk et mer realistisk bilde av hva det er vi kan styre gjennom politiske vedtak, og hvordan, og hva som unnslipper våre styringsmuligheter, og hvorfor. Jeg tror ingen ønsker seg et samfunn der alt bestemmes av politikere. Men da må vi også passe oss så vi ikke gir inntrykk av at vi kan bestemme alt. Den politiske debatten gir av og til et slikt inntrykk, og da blir selvsagt skuffelsen merkbar når leveransene uteblir. Da er det tilliten til politikk og politikere som margspises. I innstillingen sier regjeringspartiene at det vil selvfølgelig være både fordeler og ulemper ved både mindretalls- og flertallsregjeringer. Representanten Martin Engeset illustrerte dette ved å betakke seg for det han kalte for ettpartistaten, og påpekte at landet ikke er vanstyrt selv om det jo stort sett har vært mindretallsregjeringer siden 1971. Det er godt at landet lar seg styre av mindretallsregjeringer. Nå sa statsministeren at det var mange fordeler ved flertallsregjeringer. Det kunne vært interessant å høre hvilke fordeler mindretallsregjeringer har framfor flertallsregjeringer. Det har man ikke hørt noe om i debatten eller sett i innstillingen. Man kan forstå denne regjeringens behov for å forsvare mindretallsregjeringens fortreffelighet, fordi den altså ikke vil vedkjenne seg hele sitt parlamentariske grunnlag fullt ut, men å opphøye mindretallsregjeringer og koalisjoner til en mer demokratisk konstruksjon er å gå litt langt. Representanten Ågot Valle pekte på at man ønsket mer bruk av folkeavstemninger. Jeg har bare lyst til å peke på at noen spørsmål kan egne seg for folkeavstemninger, i andre spørsmål er det vanskeligere, fordi det bør være sammenheng mellom makt og ansvar, og i mange spørsmål vil det være slik at det ikke er det flertallet som sa nei til f. eks. lokalbeskatning, som må bære kostnadene ved at det blir mindre penger til f. eks. eldreomsorg.
Magnhild Meltveit Kleppa har gitt til kjenne hovedsynspunktene for Senterpartiet, men jeg har lyst til å kommentere enkelte sider av debatten. Ett av de spørsmålene en har vært opptatt av i debatten, er innsnevringen av handlingsrommet for politikken, både i forhold til marked og i forhold til internasjonale avtaler og rettsliggjøring. Det er et interessant spørsmål, som en også kunne ønske hadde vært problematisert mer enn det en gjør i dagens innstilling. Hvor går grensene for hva du faktisk er forpliktet til å gi fra deg av beslutningsmyndighet, og det du muligens legger utenfor av ansvar fordi det kan være bekvemt? Eller sagt på en annen måte: Kan vi her stå overfor en situasjon der du ikke bare fraskriver deg det du er nødt til å fraskrive deg av makt, men der Stortinget også bevisst fraskriver seg innflytelse, enten fordi utenforliggende organ kan brukes som en begrunnelse for upopulære avgjørelser, eller fordi en vegrer seg for å ta et politisk ansvar? Det er en viktig spørsmålsstilling, som fortjener en bred debatt. Forholdet mellom politikk og marked har også vært en viktig side av dagens debatt. En viktig del av den debatten er forholdet mellom staten og de eierskap staten forvalter. Jeg skulle ønske at en der i større grad kunne differensiert mellom hvilke typer statlige bedrifter vi står overfor. Jeg tror at svaret på hva det betyr å forvalte statens eierinteresser, må være forskjellig alt etter om det er infrastrukturbedrifter, produserende virksomhet eller tjenestebedrifter. Høyest mulig fortjeneste kan ikke være den eneste eierinteresse staten kan legge i sitt statlige eierskap. Staten er pr. i dag faktisk en mer passiv eier i mange av sine bedrifter enn det mange private eiere ville ha vært, og det er en problemstilling som fortjener debatt nettopp i forholdet mellom politikk og marked. Mindretallsregjeringer har også vært oppe i debatten i dag. Her er det lett å havne enten i den ene grøfta eller i den andre grøfta. Det er ingen grunn til å forherlige mindretallsregjeringer, men det er heller ingen grunn til å mene at det er forkastelig. Både mindretalls- og flertallsregjeringer er en akseptert del av vår styreform. Begge deler fungerer, og begge deler har sine fordeler og ulemper. Mindretallsregjeringer kan manøvrere bra og gi Stortinget økt innflytelse, men kan også lide under mangel på langsiktighet. Flertallsregjeringer kan gi mer langsiktig politikk – om en vil – men kan også passivisere Stortinget og redusere det ansvar alle partier har for å komme fram til samlende løsninger. Avslutningsvis: En alvorlig utfordring er forholdet mellom stat og lokaldemokrati. Min påstand er at det forholdet vil råtne på rot dersom en ikke snart etablerer en ny forståelse mellom lokaldemokrati og stat – ikke om struktur, men om rammer, ressurser, oppgaver og ansvar.
Dit vi har kommet i samfunnsdebatten, i debatten om styring, har jeg lyst til å understreke at det ikke er spørsmål om flertalls- eller mindretallsregjering. Det det er spørsmål om, er hvilket fundament regjeringen har i Stortinget. Hvis regjeringen har et fundament i Stortinget som gjør at den har et styringsgrunnlag, ja, så kan det gjerne være en mindretallsregjering. Men så er da poenget at hvis denne regjeringen skal kunne ha beslutningsdyktighet, ansvar, må det være noen instrumenter som gjør at regjeringen kan sette makt bak kravene, istedenfor å la seg viljeløst følge med et flertall i Stortinget. Det er det denne debatten må dreie seg om. Så kan man ikke sammenlikne med hva som har vært før i tiden, for både befolkningen, samfunnet og Stortinget har endret seg. Vi må møte denne diskusjonen om å ta ansvar for sine beslutninger innenfor det rammeverket som vi har. Da mener jeg at det er helt åpenbart, med de erfaringene vi har hatt med de tre-fire siste regjeringene, at man er nødt til å innføre et system som gjør at ved regjeringsdannelse skal man ha Stortingets flertall bak seg, og så skal regjeringen ha virkemidler hvis dette flertallet bryter sammen. Så la meg si, fordi det har vært lite fokus på dette, at ja, jeg innser at man er nødt til å organisere offentlig forvaltning og velferdsproduksjon på en annen måte enn det man gjorde i tidligere tider. Men det som er ganske merkverdig med stortingsmeldingen fra Regjeringen, er at den ikke berører de viktigste kontrollorganene vi har i dette samfunnet for å påse at Stortingets vedtak virkelig settes ut i livet. Da tenker jeg på Riksrevisjonen, og da tenker jeg på den viktige institusjonen som Sivilombudsmannen utgjør, både for å følge med at befolkningen får det den rettmessig skal ha, og samtidig ved å være klageorgan som gjør at det skal være mulig å ta opp saker der enten forvaltningen eller andre faktisk ikke gjennomfører det som har vært lovgivers eller beslutningstakers intensjoner. Vi må etter mitt syn i framtiden være nødt til å gjøre nettopp som det har vært påpekt her, ta lærdom av det som Maktutredningen har kommet med av forslag, prøve å sette det inn i den dagsaktuelle virkelighet og så bruke denne lærdommen til å fatte de riktige beslutningene.
Dersom det er sånn at lokaldemokratiet i betydningen det representative demokrati forvitres, må vi være villige til å bruke nye virkemidler. Jeg sa i mitt innlegg at f.eks. deltakende budsjettering kunne være ett virkemiddel, folkeavstemning et annet. Svein Roald Hansen var i innlegget sitt inne på at folkeavstemning ikke kunne gjelde alle typer temaer. Det er jeg enig i. Det går ikke an å ha folkeavstemninger som gir tilslutning til lavere skatt den ene dagen og mer til skole den andre dagen. Det går heller ikke an å ha folkeavstemninger som er direkte knyttet opp til menneskerettigheter, for menneskerettigheter skal som verdi stå over det meste her i samfunnet. Så var statsministeren inne på noe med liv og lære i forhold til at flertallet i komiteen har sagt seg enig i at flest mulige øremerkede tilskudd skal legges inn i ramma. Så blir testen om man er villig til å gjøre det når det kommer til stykket. Men flertallet i komiteen sier også at det først kan skje når det som skulle finansieres, er fullfinansiert. Jeg tok i mitt innlegg ett eksempel: De øremerkede tilskuddene til kulturskolene ble lagt inn før staten hadde tatt sin del av ansvaret. Resultatet ser vi i dag: Mange kulturskoler blir dyrere. Med andre ord blir det ulik rett til et så grunnleggende tilbud som en kulturskole er. En viktig del av temaet er mangfold og inkludering. Det er ikke tvil om at viljen til å føre en fordelingspolitikk som gir alle rett til utdanning og arbeid, er viktig i så måte, også fordi utvikling av språk og deltakelse i det norske samfunnet er avhengig av det. I går, i radioprogrammet Søndagsavisa, var det intervju med noen tøffe norsk-pakistanske jenter som virkelig tar på alvor at utdanning er en nøkkel til makt i det norske samfunnet. I mangfoldsmeldinga har Regjeringa sagt at staten må gå foran når det gjelder å inkludere folk med minoritetsbakgrunn. Ja, så kommer altså den store testen – ved første anledning etter at dette er sagt, har en muligheten til å gi en kvalifisert representant for innvandrerbefolkningen en viktig stilling. Det første en gjør, er å gi kraftige og tydelige signaler til det flerkulturelle miljøet: Dere kan søke, men dere når ikke opp. Jeg synes det er meget trist å se at en ikke tar ansvaret på alvor framover.
Jeg har to temaer til som jeg ønsker å løfte fram. Det ene er ungdom og makt, som har fått en egen drøfting i forbindelse med Maktutredningen, som er den første utredningen som virkelig setter ungdoms deltakelse i de ulike demokratiske fora i perspektiv. Det som kanskje er den beste delen med den utredningen, er at den nok tar livet av 68-ernes eget syn på seg sjøl som den eneste aktive ungdomsgenerasjonen. Den viser at ungdommen, også dagens generasjon, er veldig politisk aktiv, men ikke aktiv i de vanlige kanalene, og at ungdom også bryr seg veldig mye om ting rundt seg, men ikke er aktiv i de politiske partiene på samme måte, eller bruker stemmeretten på samme måte. Det er en stor utfordring for oss som politiske partier å ta opp i oss det politiske engasjementet som ungdom i dag faktisk viser, gjøre det interessant og vise kortere vei fra politisk engasjement til politiske løsninger. Det er noe som vi, partiene, må ta inn over oss, for det er bare vi som kan løfte det engasjementet inn på riktig måte. Det andre temaet som jeg syns bør drøftes grundig, er mediemakten. Jeg er nok ikke så negativ som mange har vært her fra talerstolen, for jeg tror at de skremmende perspektivene rundt ensretting av media har vi på verdensbasis. Jeg syns det er skremmende at man i befolkninger som ikke har høy utdannelse, kan shoppe seg fram til den TV-kanalen som man vet har det standpunktet man har fra før. Men når det gjelder den norske befolkningen, er jeg ikke så negativ. Det jeg nemlig tror kommer til å skje, er at en vil se en utvikling der folk innhenter informasjon via andre kanaler enn de tradisjonelle riksmediene. I den forrige valgkampen gikk 70 pst. av dekningen av valgkampen i riksmediene på personkonflikter. Folk er ikke så dumme at de velger parti ut fra en slik type dekning. Jeg tror at partiene vil merke at folk kommer til å innhente informasjon via helt andre kanaler, og kommer til å danne seg oppfatninger om hvilke partier de støtter, via helt andre kanaler. Men det er også en utfordring til de politiske partiene om å være åpne for at slike typer kanaler faktisk fins i kontakten mellom borger og det enkelte parti. Så vil jeg til slutt bare komme med en liten bemerkning når det gjelder kulturskoler, som har blitt framholdt som det store eksemplet på at her bør staten styre, og at en ikke bør slippe disse lokalpolitikerne løs. Det hadde faktisk ikke vært en eneste kulturskole her i landet hvis det ikke hadde vært for lokalpolitikere. Det er lokalpolitikere som har vært drivkraften i oppbyggingen av hver eneste kulturskole, og når det gjelder å tro at vi skal være den store redningen for det tilbudet, vil jeg si at jeg er helt sikker på, og har stor tiltro til, at de prioriteringer som nå gjøres lokalt, kommer til å føre til at flere barn får tilbudet. Det syns jeg at vi skal ta inn over oss, og ikke tro at det bare er vi som sitter med vettet.
For oss folkevalgte bør Maktutredningen ikke være et ammunisjonslager, men et speil til kritisk selvprøvelse. Det som skjuler seg under stikkordet «rettsliggjøring», er et viktig, omfattende problemkompleks, men det er grunnleggende viktig, som statsministeren også understreket, å adressere det til den lovgivende forsamling. For hvis det pågår en omfattende rettsliggjøring av interessekonflikter i dagens Norge, er det i tilfelle et resultat av den måten Stortinget skjøtter sitt verv som lovgiver på, og da må vi stille oss spørsmålet: Skjøtter vi det vervet godt nok? Og, fremfor alt, har vi mekanismer som evaluerer hvorvidt resultatene av de lover Stortinget vedtar, er i nærheten av det som var intensjonen da man fattet vedtakene? Medienes makt er også et viktig tema, og her vil jeg vel også dreie fokus litt i forhold til det som har fremkommet i debatten. For også her skjer det et samvirke mellom de folkevalgte og mediene, og i like høy grad bør kritikkens søkelys rettes mot den måten de folkevalgte bruker mediene og danser etter medienes pipe på. Det er klart at når selv organer som definerer seg selv som kulturradikale, kan fremtre som daglige utgaver av «Kvinner og Klær» hver gang man nærmer seg temaet politikk, ja, så er ikke det vedkommende organs eneansvar. Det henger også sammen med den måten politikere opptrer på, og ikke minst prioriterer sin fremtreden i det offentlige rom. Mediene og det politiske system er på en måte siamesiske tvillinger, og ønsker vi å kritisere mediene, må det også være grunn til å kritisere de folkevalgte selv. Til sist temaet regjering og storting: Jeg er ikke uenig i saksordførerens understrekning av at det er Regjeringens politiske grunnlag det dreier seg om, og når man taler om flertallsregjeringer, må jo det også være det store spørsmål, fordi flertallsregjering som opsjon i dagens Norge er ikke noe som ligner på de flertallsregjeringer man hadde den gang ett parti hadde flertall i stortingssalen alene. Det er jo spennvidden i de politiske synspunktene og prioriteringene som avgjør hvorvidt en flertallsregjering er en sterk regjering eller ikke. Ganske særlig i den aktuelle situasjon gjelder dette den måten en regjering ivaretar det som er Kongens spesifikke ansvar på, nemlig utenriks- og sikkerhetspolitikken. Der er det ganske spennende å tenke seg hvorledes en flertallsregjering med vidt forskjellige standpunkter skal kunne bli en sterk regjering.
Jeg er ganske enig i saksordførerens beskrivelse av Maktutredningens hovedkonklusjoner, og syns vel at debatten i forhold til rettsliggjøring, og også i forhold til markedets makt, har fått for lite oppmerksomhet her i dag. Jeg syns det ville være trist om man ble stående igjen med de konklusjoner som representanten Carl I. Hagen brakte til torgs tidligere i dag, særlig i forhold til at økt markedsmakt, økt rettsliggjøring, nærmest automatisk skulle bidra til at borgerne fikk mer makt. Det andre som var Carl I. Hagens anliggende, var at det var viktig at man kunne se makthaverne i øynene, og at makthaverne måtte stå til ansvar for de beslutninger som tas – hvilket jeg er helt enig i. Jeg syns det er en viktig utfordring for oss alle. Men det er jo ikke slik at det i de samfunn hvor utviklingen ligger i at markedet gis mer makt, og at man gir domstoler, advokater og andre mer makt, blir lettere å se makten i øynene – jeg holdt på å si – snarere tvert imot. Det er nettopp i de samfunn at det er vanskelig å få øye på hvem som har makt. Det er også vanskeligere å stille makten til ansvar. Advokatene skylder på dommerne, dommerne skylder på lovgiverne, og så har man hele stafetten gående. Jeg stiller meg derfor veldig undrende til at Carl I. Hagen skulle være talsperson for et samfunn hvor nettopp markedet og rettsliggjøringen faktisk får en større plass enn det vi i dag opplever. Jeg opplever det også sånn at disse to størrelsene i stor grad henger sammen. Desto mer vi slipper markedet til i forhold til politikken og de politiske organer, desto mer rettsliggjøring blir det. Når vi ser på hvordan f.eks. norsk ruspolitikk har utviklet seg, hvor man tradisjonelt har hatt ganske sterk politisk styring, både i forhold til alkoholpolitikk og narkotikapolitikk, ser vi en utvikling som ikke bare skyldes dette stortings beslutninger, men en internasjonal strømning, hvor man gir markedsaktørene og de som tjener penger, alkoholkapital, og også andre, større makt. Dette har også bidratt til større rettsliggjøring, ved at de samme aktørene bruker domstolene og rettslige instrumenter for å hevde sin rett, enten det er å bygge ned monopoler, eller det er å bygge ned effektive mekanismer som har bidratt til å redusere f.eks. folks rusforbruk. Sånn sett mener jeg at den beskrivelsen som er gitt, både i Maktutredningen og også fra saksordføreren, om at man får en situasjon hvor markedet har fått mer makt, også henger sammen med at det da skapes mer rettsliggjøring. Og det bidrar ikke til at vi kan få se makten mer i øynene, eller stille makten mer til ansvar, snarere tvert imot. Det er en utvikling som bør brytes.
La meg først si meg enig med dem som har sagt at Stortinget egentlig burde interessere seg enda mer for denne debatten enn det det gjør, men det er i hvert fall tilløp til debatt her nå, og det er i seg selv bra. Dette går på folkestyrets framtid, og det bør alle være opptatt av. Så noen ord om forholdet mellom regjering og storting: Jeg tror det blir helt galt å prøve å føre en debatt om mindretalls- og flertallsregjeringer som et slags teoretisk tema. Mindretalls- eller flertallsregjering kan ikke vurderes atskilt fra den aktuelle politiske situasjonen. Det har liten interesse å stable opp pro et contra-argumenter for flertalls- og mindretallsregjeringer, som Svein Roald Hansen etterlyste, for det kan ikke analyseres eller vurderes uten å være i en konkret politisk kontekst. Det er ikke noe problem å se fordeler med en flertallsregjering, men hvis den politiske situasjonen er slik at det ikke finnes politisk grunnlag for en flertallsregjering, er det mindre interessant at det er teoretiske fordeler ved den. Jeg vil også si noe av det samme til saksordføreren, når han sier at hovedpoenget i og for seg ikke er mindretalls- eller flertallsregjering, men at regjeringen må ha et grunnlag i Stortinget. Og da ønsker han et innsettingsvedtak, hvor et stortingsflertall aktivt skal stemme for at denne regjeringen skal styre landet. Jeg er ikke sikker på at det nødvendigvis er bedre å tvinge fram et slikt aktivt flertall gjennom en votering, enn det som har vært tradisjonen i Norge, nemlig en stilltiende aksept for den regjering som dannes. Hvis en skal tvinge fram et slikt aktivt flertall, kan det være et flertall som spriker så mye at mange i det flertallet ikke vil føle seg spesielt forpliktet til å stille opp for den regjeringen i enhver sak. Og det er ikke sikkert en bør gjøre det heller. Det er nok å gå tilbake til de regjeringsdannelser vi har hatt, f.eks. når Arbeiderpartiet har styrt, og i stor grad har hentet støtte i mange saker fra sentrumspartiene: Det er ikke sikkert at sentrumspartiene etter et valg ville følt seg bekvemme med å stille opp og stemme for denne regjeringen. Det er ikke sikkert det ville ha vært riktig av oss heller. Men vi har vist ansvar og i perioden stilt opp og samarbeidet med denne regjeringen, mens Høyre gjorde det i en del andre saker. Når situasjonen er den at en regjering må ha vekslende støtte i Stortinget fra sak til sak, slik Samarbeidsregjeringen har måttet ha, og bevist at vi har fått, er det ikke sikkert at det er bedre med et aktivt flertallsvedtak/innsettingsvedtak. Det samme gjelder oppløsningsretten. Noen mener at det vil virke så veldig disiplinerende hvis en regjering kan true med å skrive ut nyvalg. Jeg er slett ikke sikker på det. Erfaringene fra andre land er ikke uten videre gode. Det kan tvert imot bli tendenser til et gallupdemokrati, hvor en skjeler til når det lønner seg å skrive ut nyvalg. Det kan hende at fraværet av oppløsningsrett virker disiplinerende på de politiske partiene i Stortinget med hensyn til å vise ansvar og finne løsninger på tvers av partigrensene. Men når det gjelder oppløsningsrett, er det ulike syn, også mellom regjeringspartiene og til dels innad i enkelte partier, så dette er mer mine egne synspunkter.
Eg har fyrst lyst til å retta merksemda mot ein komitemerknad som kan få betydning for måten vi handterer inkorporering av internasjonale konvensjonar på framover. Det blir sagt av ein samla komite at vi vil ha større merksemd mot utgreiing i forkant av ei eventuell inkorporering. Det er stor forskjell på måten å inkorporera på. Å tilpassa norsk lovverk til ein tekst på eit gitt tidspunkt er ein måte, ein annan er i ettertid passivt og utan høve til påverknad å godta ein konvensjon som er i endring. Vi ser jo at Høgsterett har fått nye arbeidsområde som følgje av akkurat det. Så er det noko frå Inge Lønning som eg synest ikkje skal stå uimotsagt, og det går på måten vi les informasjon på. Resultatet av den danske maktutgreiinga er ikkje så enkelt som Inge Lønning framstilte det. Det er jo tvert imot slik at det vart sagt i oppsummeringa derifrå i forhold til EU, som regulerer dansk lov, at politikk er erstatta av jura. Så vart det sagt at partia overlever. Ja, dei har ikkje utspela si rolle, men tilpassa seg og funne ein balanse med færre medlemmer og oppgåver. Det vart sagt at Folketinget er styrkt i forhold til regjering, administrasjon og organisasjonar, men svekt i forhold til EU og domstolar. Det synest eg høyrer med i eit heilskapleg bilete. Så er det jo slik at Stortinget behandlar denne viktige saka i den mest hektiske tida i året her på huset. Stortingspresidenten har vore saksordførar. Han har heilt openbert måtta bruka mykje tid på m.a. feiringa av 7. juni. Eg vil gjerne ha sagt, som ein av dei som kom inn i den komiteen som i ekspressfart har handtert denne saka, at saksordføraren har lagt dette arbeidet svært godt til rette, og lagt eit godt grunnlag for mange fellesmerknader som ein kan lesa ut av innstillinga. Så er det opp til kvart einskilt parti i etterkant å ta opp nokre av desse debattane ved eit seinare høve.
Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Det var nærmest for å rette en misforståelse. Min lille sammenligning med Danmark – i parentes – gikk ikke på de forhold som representanten Meltveit Kleppa pekte på, men på det bemerkelsesverdige faktum at velgerdeltagelsen er vesentlig høyere i Danmark enn i Norge. Det må jo bety at de danske velgere ikke opplever det slik at de har mistet sin mulige politiske innflytelse gjennom de 33 år som er gått siden Danmark ble medlem av EU. Til sist: Det er ett moment som bør være med når det gjelder diskusjonen om forholdet mellom storting og regjering. Parlamentarismen forutsetter som maktmekanisme at det til enhver tid finnes et potensielt regjeringsalternativ i Stortinget, altså at den til enhver tid sittende opposisjon er i stand til å komme opp med et troverdig alternativ. Hvis så ikke er tilfellet, hjelper ingen formelle mekanismer.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Voteringsutskrift, se side 2831]]
Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 15 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jordskjelvet og den påfølgende flodbølgen som rammet Sør-Asia annen juledag 2004, er en av de mest omfattende naturkatastrofer verden har sett i nyere tid. Katastrofen medførte tap av over 220 000 menneskeliv, og den førte til omfattende skade med nærmest total ødeleggelse av teknisk og sosial infrastruktur i de landene som er hardest rammet. Flodbølgen rammet landene i Sør- og Sørøst-Asia særlig hardt, men traff også land på Afrikas østkyst. Også Norge ble hardt rammet av flodbølgekatastrofen. 79 nordmenn er identifisert omkommet, og fem personer var fremdeles savnet i slutten av forrige måned. Dette gjør flodbølgekatastrofen til en av katastrofene som har krevd flest norske liv i nyere tid. Mange av våre innvandrere har familie og venner som mistet livet i land som ble rammet av katastrofen. Et stort antall nordmenn befant seg i de rammede områdene, og over 4 000 personer ankom norske flyplasser i dagene etter katastrofen. Ansvaret for myndighetenes håndtering av flodbølgekatastrofen lå hos Regjeringen. Regjeringen har ved flere anledninger, også både i stortingsmeldingen og i høringene, beklaget at mange mennesker i en fortvilet situasjon ikke fikk den hjelpen de trengte fra norske myndigheter, spesielt i de første kaotiske dagene. Blant annet burde hjelpen til de overlevende i de katastroferammede områdene og informasjonen til pårørende ute og hjemme ha vært langt bedre. Mange ble dessuten påført unødige belastninger ved at enten de selv eller familie og venner feilaktig ble oppført på myndighetenes oversikter over savnede personer. Regjeringen oppnevnte 14. januar i år et uavhengig utvalg for å evaluere norske myndigheters håndtering av flodbølgekatastrofen. Utvalget overleverte sin rapport til justisministeren den 20. april 2005. Evalueringsutvalget fikk en krevende oppgave, spesielt i lys av den korte tidsfristen som var satt for arbeidet, men gjorde en grundig og skikkelig jobb innenfor det mandatet som var gitt. Komiteen har i innstillingen spesielt bemerket at utvalget la så stor vekt på å høre dem som var berørt av ulykken, og om deres opplevelser, og at dette har stått i sentrum for utvalgets arbeid. Utvalget pekte på store svakheter ved norske myndigheters håndtering av flodbølgekatastrofen, særlig i den innledende fasen, og har kommet med viktige anbefalinger til forbedringer. Komiteen mener at evalueringen og konklusjonene til Reinås-utvalget er dekkende for myndighetenes håndtering av flodbølgekatastrofen, og har lagt dette til grunn for sitt arbeid med stortingsmeldingen. Det betyr at den kritikken som Reinås-utvalget har rettet mot myndighetenes innsats, og særlig Utenriksdepartementets, de første dagene etter katastrofen, også deles av komiteen. Utvalget har konstatert svikt på en rekke områder i den innledende fasen, særlig i Utenriksdepartementet – dette gikk på mangel på varsling, mangel på helhetsbilde som kunne danne grunnlag for tverrdepartemental innsats, mangel på telefonkapasitet, bemanningssystemer, registreringssystemer og informasjon. Det var mangelfull personalledelse, organisering og ledelsesoppfølging i Utenriksdepartementet, og det fantes ingen beredskapsplaner i dette departementet for å håndtere en slik situasjon, til tross for at man var pålagt dette. Kort sagt: Det var mye som feilet i Utenriksdepartementet. Til tross for det ble det nedlagt en stor innsats av den enkelte ansatte i utenrikstjenesten, og denne innsatsen verdsettes av komiteen. Når det gjelder andre departementer som var involvert i krisehåndteringen, er evalueringen stort sett preget av at jobben ble gjort på en skikkelig måte. Men det var altså Utenriksdepartementet som var mest sentralt i den fasen der det sviktet mest. Jeg vil kort komme nærmere inn på litt av det som framkom omkring kulturen i Utenriksdepartementet i evalueringsrapporten. Reinås-utvalget pekte på at det internt i Utenriksdepartementet er en utbredt holdning at organisasjonsmessige forhold var til hinder for at medarbeiderne kunne yte sitt beste ved håndteringen av den aktuelle krisen, og at frykt for reaksjoner kan ha stått i veien for at de beste løsninger ble valgt i felten. Jeg skal ikke gå langt inn i dette. Det er Regjeringen som fastsetter sin organisasjon, men vi må være sikre på at den fungerer. Derfor forutsetter komiteen i innstillingen at Utenriksdepartementets ledelse følger opp denne problemstillingen. Komiteen har presisert at alle departementer, også Utenriksdepartementet, må organiseres slik at alle strategiske og operative funksjoner ivaretas – og man må sikre at hele organisasjonen yter sitt beste, også i krisesituasjoner. Komiteen legger vekt på utenriksministerens påpeking i høringen av at det sviktet i departementets evne til å lede personellet, særlig på mellomledernivå. Komiteen har registrert at det nå blir gjennomført tiltak for at dette nivået skal styrkes, og forutsetter at dette vil bedre de ansattes mulighet til å yte sitt beste. Regjeringen har i den meldingen vi behandler i dag, redegjort for hvordan utvalgets anbefalinger vil bli fulgt opp, men først litt om de grunnleggende prinsippene omkring krisehåndtering: Prinsippene for krisehåndtering er berørt i forbindelse med Stortingets behandling både av St.meld. nr. 17 for 2001-2002 og av St.meld. nr. 39 for 2003-2004 og de tilhørende innstillinger. Det er lite i dette som særlig berører store hendelser i utlandet. Det meste handler selvsagt om nasjonal krisehåndtering. Et av prinsippene Evalueringsutvalget la til grunn, og som det er bred enighet om i Stortinget, er at det er viktig å utnytte de samme ressurser som står til rådighet for nasjonale hendelser ved katastrofer, også i utlandet. Det er også enighet om at ansvarsprinsippet skal legges til grunn i framtiden. Det dreier seg kort sagt om at de som har ansvaret for et samfunnsområde i en normalsituasjon, også skal ha det i en krisesituasjon. Dette er vesentlig, fordi det innebærer at det er de alminnelige strukturene som må forsterkes og ikke erstattes gjennom at det bygges opp parallelle krisehåndteringsstrukturer som ikke har en egen plass i en normalsituasjon. Dersom mobiltelefonnettet streiker, er det selvsagt de som driver med dette i det daglige, som er de nærmeste til å få det opp igjen i en krisesituasjon. Dette prinsippet kan og skal brukes i de fleste sammenhenger, men det oppstår et særlig behov i situasjoner som er så vidt store og komplekse at de ikke kan løses av – la oss kalle det – ett fagområde alene. Da oppstår det større behov for strategisk og operativ samhandling mellom flere aktører. Det er utfordrende, noe denne katastrofen viste oss. Det er derfor vesentlig at vi er sikre på at dette fungerer slik at det er de beste ressursene vi har, at det er de som er best egnet til å utføre en jobb, som rent faktisk også blir brukt når en stor krise inntreffer – og at det overordnede ansvaret selvsagt må ivaretas for å sikre dette. Dette er en av grunnene til at et flertall på Stortinget en god stund har vært opptatt av at det bør etableres en sentral krisehåndteringsenhet. For å styrke evnen til å bistå norske borgere i utlandet i krisesituasjoner har Regjeringen foreslått å styrke kriseberedskapen ved utenriksstasjonenestyrke beredskapen i Utenriksdepartementet både gjennom en strategisk og en operativ ledelseetablere utrykningsenheteroverføre koordineringsansvaret til Justisdepartementet i særskilte situasjoner av omfattende og kompleks karakter For å styrke den generelle krisehåndteringsevnen i departementene har Regjeringen foreslått å forsterke krisekoordinering gjennom opprettelsen av Regjeringens kriserådpresisere og klargjøre ansvaret for krisestyring i lederdepartementet, som er det departementet som er mest berørt av krisenetablere ny krisestøtteenhet som skal bidra med støttefunksjoner til lederdepartementet og Regjeringens kriseråd i deres krisehåndtering Dette er omfattende tiltak. Det er bred enighet om alle tiltak, med unntak av at Fremskrittspartiet og Senterpartiet ønsker at ledelsen av Regjeringens kriseråd skal ligge permanent under Statsministerens kontor, mens flertallet mener at kriserådet skal ledes av det departementet som er nærmest krisen, og som skal være lederdepartement. Naturskapte hendelser og miljøkatastrofer er eksempler på risikoer som kan ramme både nasjonalt og internasjonalt. Miljøendringer, herunder menneskeskapte klimaendringer, øker risikoen for ulike former for naturskapte katastrofer. Naturkatastrofer vil alltid kunne inntreffe, men de menneskeskapte klimaendringene bidrar til mer uforutsigbare værforhold og mer ekstreme værtyper. Slike hendelser vil i økende grad også kunne ramme norske borgere både i Norge og i utlandet. Reiselysten til norske borgere er stor, og den er økende. I meldingen er forholdet til hvilke forventninger vi kan ha til norske myndigheter når vi er på reise, grundig berørt. Det er grunnleggende folkerett at det er det landet vi besøker, som holder orden på lov og rett, og som også har ansvar for kriseberedskap og krisehåndtering. Det er logisk, på samme måte som vi ikke ønsker at andre lands myndigheter skal håndtere kriser i Norge når de oppstår hos oss, dersom vi ikke anmoder om assistanse. Det er også vesentlig at krisehåndteringen skjer så nær krisen som mulig. Under flodbølgekatastrofen i Sør-Asia var det den umiddelbare innsatsen fra lokalbefolkning, lokale myndigheter og andre som var i områdene rett etter flodbølgene, som var avgjørende for å berge liv. Det er vi svært takknemlig for. Folkeretten danner altså noen avgrensninger som vi må forholde oss til. Som reisende har vi et ansvar for å forholde oss til de standarder og systemer som finnes dit vi reiser, gjøre vurderinger av hvilke vaksiner vi bør ta før vi reiser, og om reiseforsikringen dekker dersom noe skulle skje. Vi har altså et selvstendig ansvar for å avveie hvilken risiko vi ønsker å ta når vi skal på tur, samtidig som vi skal kunne være sikre på at norske myndigheter strekker seg så langt det er mulig for å hjelpe norske borgere som havner i en krisesituasjon. For å bidra til dette blir nå beredskapsplanene på de enkelte utenriksstasjonene gjennomgått og oppdatert. Det skal også øves. I tillegg blir utrykningsenheten etablert til nytte dersom det oppstår behov. Reisemønstrene til norske borgere er i endring og i utvikling. Ingen ønsker en registreringsplikt for dem som ønsker å reise ut av landet for kortere perioder. Det er allikevel viktig å styrke kunnskapen om reisemønstrene gjennom samarbeid med alle de aktørene som har viten om dette. Andelen norske borgere som besøker et land, må være ett av kriteriene for hvilke land vi velger å ha utenriksstasjoner i. Denne saken blir behandlet i rekordhastighet i Stortinget – eller i alle fall raskt. Det har to fordeler. For det første får vi på plass en forbedret krisehåndtering før det har gått for lang tid, og for det andre får vi en helhetlig behandling av både hendelsesforløpet og tiltakene i sammenheng. Det har vært et godt samarbeid i komiteen om denne saken. Det har også vært gjennomført opplysende høringer på kort varsel, og referat er vedlagt saken. Til slutt: Mange mennesker har bidratt i arbeidet med å få oversikt over myndighetenes håndtering av katastrofen og har bidratt med konstruktive forslag til tiltak, til tross for at mange har lidd store tap og vært i stor sorg etter det som skjedde annen juledag. Jeg vil takke for innsatsen, den har vært av stor betydning.
Som komiteleder vil jeg starte med å takke komiteen generelt og saksordfører helt spesielt for svært godt arbeid, den nødvendige vilje til samarbeid og til fleksibilitet. Det har nemlig muliggjort at komiteen på svært kort tid har maktet å behandle en vanskelig sak på en grundig måte. Tidspresset til tross, komiteen har gått i dybden, satt seg skikkelig inn problemstillingene og trukket linjene fra innstillingen om samfunnssikkerhet og sivilt-militært samarbeid som ble behandlet 30. november i fjor. Jeg vil også takke dem som stilte opp til høring på kort varsel, delvis til ukurante tidspunkter. Så er det viktig for meg å understreke at St.meld. nr. 37 omhandler en tragisk ulykke, en naturkatastrofe med svært mange omkomne. Vi aner nesten ikke omfanget av dette. Det inkluderer norske borgere. Det er den største katastrofen i nyere tid. I respekt for de omkomne og deres pårørende har komiteen lagt opp til en verdig behandling. Det betyr ikke at komiteen er vag eller ikke tar standpunkt. Tvert imot, vi er klare og konkrete i vår beskrivelse av og vår konklusjon om hva som gikk galt. Men det aller viktigste er å lære av manglene i den norske kriseberedskapen, bidra til tiltak som gjør at vi er forberedt på det uforutsette, og at vi har en struktur og en praktisk, strategisk og operativ ledelse som sikrer at det ikke går tid til spille når tilsiktede eller utilsiktede katastrofer rammer oss. La meg legge til at så langt det har vært mulig, har vi også tilstrebet enighet, men på enkelte strukturelle tiltak må vi likevel respektere at det er ulike standpunkter. Komiteen legger til grunn, som også saksordfører sa, Reinås-utvalgets innstilling om hva som skjedde i dagene og ukene etter 26. desember 2004. Komiteen finner utvalgets evaluering og konklusjoner dekkende for myndighetenes håndtering av flodbølgekatastrofen i Sør-Asia. Katastrofen avdekket alvorlige mangler i norsk kriseberedskap overfor nordmenn i utlandet. Det er alvorlig at det ikke fantes relevante kriseplaner i UD. Ingen kunne selvsagt forutse den aktuelle hendelsen, men komiteen understreker at kriseberedskap nettopp bygger på at man planlegger for det uforutsigbare. Det blir stadig viktigere i et globalisert, moderne og teknologisk samfunn. Alt fra klimaendringer via folkevandringer og flyktningstrømmen til terrorgrupper og terroranslag understreker at vi står overfor et sammensatt risikobilde som er uforutsigbart. De samlede ressurser innenfor sivilt beredskap, politiet og Forsvaret skal sikre at samfunnet er rustet til å møte utfordringene. Komiteen mener at flodbølgekatastrofen viste at Norge verken hadde struktur eller rutiner til å håndtere en krise av dette format. Det er også et spørsmål om det finnes en struktur eller et apparat til å håndtere kriser av et vesentlig mindre format. Dette dreier seg om at vi har en strategisk og operativ ledelse som kan knipse med fingrene og si: Slik gjør vi det, du gjør det, dette departementet har ansvaret. Jeg er kjent med at det under en samfunnssikkerhetsøvelse oppstod en krangel mellom fem ulike statlige etater om hvem som hadde ansvaret. Slik kan vi naturligvis ikke ha det. Det kan vi ikke hvis vi får en selvmordsbombe på Karl Johan 17. mai. Da må det være helt klart hvem som har kommandoen, hvordan helseforetakene skal handle, hvilken rolle Forsvarets sanitet skal spille – og dessuten: Hvor mange plasser for tredjegrads forbrenning har egentlig norske sykehus? Hvilke avtaler finnes med helsevesenet og Forsvaret i våre naboland? Hvilke avtaler har vi med NATO om krisehåndtering? Og hva med EUs krisehåndtering? Det er viktig at samfunnets samlede ressurser settes inn i samfunnssikkerhetsarbeidet. Det er viktig å understreke ansvarsprinsippet, som det har vært sagt her tidligere. Men like viktig er det å ha en krisehåndteringsledelse. Det er viktig å understreke det komiteen sa i Innst. S. nr. 49 fra i fjor da vi behandlet St.meld. nr. 39 for 2003-2004: «… at krisesituasjoner er av natur tidskritiske med tanke på å redde menneskeliv og unngå materiell skade.» Derfor bad Stortinget Regjeringen utrede spørsmålet om en sentral krisehåndteringsenhet. Regjeringen foreslår å opprette et Regjeringens kriseråd i tillegg til en krisestøtteenhet i Justisdepartementet. Komiteen mener dette er et riktig grep, men deler seg når det gjelder hvem som har ansvaret. Arbeiderpartiet mener at Stortinget ikke blander seg opp i hvilket departement de ulike enhetene skal etableres i eller hvilken departementsråd som skal lede kriserådet. Det vil det til enhver tid være opp til Regjeringen å bestemme. Nå er det likevel slik at Regjeringen, Statsministerens kontor og statsministeren uansett har det overordnede ansvaret i akutte kriser og må gripe inn når det er behov for det. Fra Arbeiderpartiets side er vi villige til å gi den foreslåtte krisehåndteringsstrukturen en sjanse. Men vi tar forbehold om å forsterke eller sentralisere den dersom den ikke viser seg å fungere f.eks. gjennom øvelser. For øvrig tar vi til etterretning de tiltak som foreslås for å bedre utenrikstjenestens kriseberedskap, bl.a. forslaget om utrykningsenheter i UD som skal være operative på fem timer. Det virker positivt. Jeg vil i den forbindelse, ikke minst på bakgrunn av morgenens oppslag i Dagsnytt Radio, vise til at komiteen understreker nødvendigheten av hyppige øvelser som en viktig del av det forebyggende sikkerhetsarbeidet. Scenario- og katastrofeøvelser må skje på alle nivåer og på tvers av etater. Det inkluderer øvelser som involverer departementene og deres kriseberedskap. Øvelser kan synliggjøre de operative ressursene som er tilgjengelige, og hvor raskt de er tilgjengelige. Øvelser vil også synliggjøre hvordan koordinering, ledelse og samarbeid er. Jeg vil i grunnen oppfordre Regjeringen til å se på det oppslaget på nyhetene i dag. Hvis det er slik at brannvesenet i Oslo og Larvik trener sammen med Forsvarets 330-skvadron når det gjelder brann om bord på skip, og dette ikke skjer noen steder på vestlandskysten, er det et eller annet med ansvarsprinsippet som ikke virker. Da må det være noen som styrer at vi skal ha øvelser, og det er sannsynligvis Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap som bør ha det initiativet, og det bør de da også ta. Til slutt noen korte kommentarer om meldingens kanskje mest interessante, spennende og utfordrende kapittel: Nordmenn på reisefot. Der slås det fast det selvfølgelige, men kanskje det vi er minst bevisste på: Norske myndigheters kriseberedskap og -håndtering i utlandet må bygge på folkerettens regler og forutsetninger. Vi må respektere vertslandets lovgivning innenfor folkerettens rammer. Vertslandet har uten videre enerett til å utøve politi- og annen håndhevelsesmyndighet på sitt territorium. Det vil si klare rammer og begrensninger for norske myndigheters adgang til å utøve offentlig myndighet på annen stats territorium. Thailand var forbilledlig i så måte. Men hva hvis det oppstår brann i et cruiseskip utenfor Haiti – for å sitere justisministerens eksempel fra høringen, et veldig godt eksempel – med flere titalls nordmenn om bord og kanskje verre, eller hvis norske hjelpearbeidere blir utsatt for flom i Nord-Korea. Der har det som kjent vært flom noen år. Eller – vet vi hva som vil skje med norske studenter i Kina i en krisesituasjon? Eksemplene er veldig mange, og det er bare fantasien som setter begrensninger for hvilke scenarioer vi kan tenke oss. Konklusjonen min på dette innlegget er at vi må ha en strategisk ledelse. Vi må ha en operativ ledelse. Vi må ha relevante ressurser, og vi må ha operative ressurser. Vi må selvfølgelig ha et ansvarsprinsipp. Samtidig er det viktig, så lenge vi nå snakker om nordmenn i utlandet og et mobilt, globalisert samfunn, at internasjonal kriseberedskap også hører diplomatiet til. Det hører til de internasjonale, forpliktende organisasjoner og i et internasjonalt forpliktende samarbeid.
Jeg vil også benytte anledningen til å takke for samarbeidet i komiteen. Vi tok som utgangspunkt at situasjonen og ulykkens omfang og alvor tilsa at den ble behandlet med verdighet i stortingskomiteen. Det er i det alt vesentlige oppnådd. Jeg har også lyst til å si takk til Regjeringen, som forbilledlig raskt satte ned et utvalg for å evaluere den katastrofen som var skjedd, og for den holdning som Regjeringens medlemmer har vist i å imøtekomme den kritikk som uomtvistelig er blitt reist. Jeg har likevel lyst til å si to ting. Det ene gjelder holdningen til de ansatte. Komiteen sier i sin innstilling: «Komiteen vil i denne sammenheng vise til at Reinåsutvalget har pekt på at det internt i Utenriksdepartementet er en utbredt holdning at organisasjonsmessige forhold var til hinder for at medarbeiderne kunne yte sitt beste til håndtering av den aktuelle krisen.» Dette slutter en enstemmig komite seg til. Og for å si det slik: Det er i hvert fall ikke for svakt sagt i forhold til de konklusjonene som står i Reinås-utvalgets innstilling. Når komiteen derfor vil gjenta kritikken senere i innstillingen, går regjeringspartiene ut av den merknaden og tillater seg heller nå, fra Stortingets talerstol, å sitere fra utvalgets hovedkonklusjon: «Både de enkelte ansatte og mange frivillige gjorde en meget stor innsats. Alle disse fortjener stor takk. Rapportens vurderinger og konklusjoner innebærer ikke på noen måte en nedvurdering av den enkeltes innsats.» Jeg synes de ansatte både i Utenriksdepartementet og i de andre departementene skal ta denne hovedkonklusjonen inn over seg, og jeg vil slutte meg til det som sies i hovedkonklusjonen: De fortjener stor takk alle sammen. Som denne stortingsmeldingen sier helt innledningsvis, var jordskjelvet og den påfølgende flodbølgen som rammet Sør-Asia annen juledag 2004 en av de mest omfattende naturkatastrofer verden har opplevd i nyere tid. Katastrofen medførte tap av over 220 000 menneskeliv, og den førte til omfattende ødeleggelser med nærmest total ruin av teknisk og sosial infrastruktur i de hardest rammede områdene. Flodbølgen rammet landene i Sør- og Sørøst-Asia særlig hardt, men traff også land på Afrikas østkyst. Indonesia var det landet som ble hardest rammet av denne katastrofen. Især var den allerede krigsherjede Aceh-provinsen hardt rammet. Det samme gjaldt flere borgerkrigsrammede områder i Sri Lanka. Nordmenns reisemønster har endret seg vesentlig de siste tiårene. Den vesentligste årsaken til dette er den tiltakende globaliseringen av økonomien, kulturen osv. Globaliseringen gir oss mange muligheter, men den gir også nye utfordringer. Derfor er det svært viktig å utvikle et prinsipp som sier at vi må utnytte de samme ressursene som står til rådighet for nasjonale hendelser og naturkatastrofer, og at de også må kunne benyttes i utlandet. Igjen ser vi at grensen mellom det nasjonale og det internasjonale systemet viskes ut. Derfor blir det av stor betydning å utvikle politiske styringsinstrumenter som bidrar til at man kan håndtere slike enorme utfordringer på en bedre måte enn det man klarte i dagene etter annen juledag. La meg samtidig føye til, som Marit Nybakk sa i sitt innlegg, at vel kan vi tenke oss en krise 17. mai på Karl Johans gate. Men vi må også huske på at det vi behandler nå, er kriser i utlandet, og der sier komiteen: «Komiteen har merket seg, og støtter prinsippet om at all bistand til nordmenn i utlandet må respektere vertslandets lovgivning innenfor folkerettens rammer.» Det er altså ikke nødvendigvis sikkert at alle de ressursene som måtte stå til disposisjon hvis det verste skulle skje i Norge, kan brukes hvis man får tilsvarende ulykker i utlandet. Som følge av den tiltakende globaliseringen ser vi også at det har blitt stadig mer vanlig at nordmenn reiser til geografisk sett fjerntliggende land for å tilbringe sine ferier der. Den katastrofen som rammet annen juledag, medførte at 79 nordmenn ble drept, og fem personer er fremdeles savnet. Katastrofen er den største enkelthendelse som har rammet nordmenn i utlandet noensinne i fredstid. På grunn av den tiltakende globaliseringen og det endrede mønster i nordmenns reisevaner bør derfor norske myndigheter utvikle en kriseberedskap som på en lang rekke områder er bedre i stand til å håndtere tilsvarende hendelser i fremtiden. Jeg vil også, som Høyres fraksjonsleder i Stortingets forsvarskomite, få lov til å takke mine medkolleger i komiteen for at vi på en rask, men også verdig måte klarte å komme frem til en innstilling som jeg synes er dekkende for de utfordringer vi står overfor i tiden som kommer. Vi er i utgangspunktet selvsagt tilfreds med at det ble satt ned et utvalg som hadde som mandat å evaluere norske myndigheters håndtering av flodbølgekatastrofen i Sør-Asia. Utvalget skulle i tillegg kartlegge hendelsesforløpet og vurdere gjennomføringen av myndighetenes og andres krisehåndteringsarbeid både sentralt, lokalt og i de flodbølgerammede områdene. Utvalget fikk også i oppgave å vurdere andre sider ved krisehåndteringen og kunne foreslå tiltak som evalueringen viser det er behov for. Komiteen understreker også i sin innstilling at den vil understreke viktigheten av at dette utvalget ble nedsatt, og at den ser det som viktig både i forhold til å vise de overlevende og pårørende respekt og å trekke lærdom av at Regjeringen i ettertid har beklaget at hjelpen som ble gitt, ikke var god nok. Komiteen sier da også i sin innstilling at flodbølgekatastrofen viste at Norge verken hadde strukturer eller et apparat til å håndtere kriser av et slikt omfang. Mot en slik bakgrunn synes jeg det er viktig å definere samfunnssikkerhet som den evne statens myndigheter har til å sikre sentrale samfunnsfunksjoner. Det åpne, teknologiske og globale samfunnet har satt økt fokus på menneskelig sikkerhet og beskyttelse av menneskers rettigheter og trygghet. I denne sammenheng vil jeg også vise til en tidligere innstilling, nemlig Innst. S. nr. 9 for 2002-2003, hvor man på en treffende måte uttaler følgende: «Komiteene viser til at det moderne samfunnet også er et sårbart samfunn, der trusler mot folks trygghet både består av utilsiktede og tilsiktede hendelser.» Derfor er det også av stor betydning at befolkningen har tillit til myndighetenes evne til å håndtere en krise som oppstår, og til at nødvendig beredskap er til stede. Informasjon om slik beredskap om kommunikasjon under en krise er derfor av stor betydning. Det er en enstemmig komite som sier at dette sviktet under flodbølgekatastrofen, ikke minst når det gjaldt informasjon og usikkerhet omkring hvor mange nordmenn som var savnet etter katastrofen. Komiteen sier også i sin innstilling at det skal arbeides videre med å forbedre planene når det gjelder kriseinformasjon, og at beredskapen må bedres på mange plan, fra beredskap i forhold til å yte hjelp til direkte berørte personer i et katastrofeområde til informasjonen som gis til offentligheten i forbindelse med større kriser. Det er derfor av stor betydning for suksessen til krisehåndteringen at alle kjenner ansvar og de gjeldende rutiner ved krise, at alt utstyr holdes ved like, og at rette vedkommende kjenner til hvordan det skal brukes, og at øvelser i krisehåndtering, tilsyn og beredskap faktisk utføres. Mot en slik bakgrunn er jeg tilfreds med at det i meldingen omtales at den fremtidige strategiske krisehåndteringen skal baseres på tre hovedelementer: forsterket krisekoordinering gjennom opprettelsen av Regjeringens kriserådpresisering og klargjøring av ansvaret for krisestyring i lederdepartementet og etablering av en ny krisestøtteenhet som skal bistå med støttefunksjoner til lederdepartementet og regjeringens kriseråd i deres krisehåndteringen ny organisering av arbeidet med informasjonsberedskap I den sammenheng vil jeg understreke – på samme måte som i komiteinnstillingen – at «generelle organisasjonsmessige forhold kan ha stor betydning for en virksomhets evne til å håndtere en krise». Jeg tar derfor til etterretning det Reinås-utvalget skriver, at det internt i Utenriksdepartementet er en utbredt holdning at organisasjonsmessige forhold var til hinder for at medarbeidere kunne yte sitt beste til håndtering av krisen. På samme måte som resten av komiteen vil jeg da forutsette at Utenriksdepartementets ledelse følger opp denne problemstillingen. Jeg vil også understreke at alle departementer, også Utenriksdepartementet, må organiseres slik at alle strategiske og operative funksjoner ivaretas, og sikrer at hele organisasjonen yter sitt beste, også i krisesituasjoner. Det er derfor av stor betydning at Utenriksdepartementet gjennomgår sine interne arbeidsforhold, og at arbeidsmiljøet ivaretas på en slik måte at det sikres en faglig god utvikling i departementet. En klarere fordeling av ansvar og ansvarsområder vil klargjøre og bedre innsatsfaktorene når det gjelder katastrofeinnsats så vel som daglig utenrikstjeneste. Fra Høyres og Kristelig Folkepartis side er det også viktig å fremheve at Utenriksdepartementet er en organisasjon som er i kontinuerlig endring, og som etter flodbølgekatastrofen har startet arbeidet med å gjennomgå alle forbedringspunkter. Det er således bl.a. allerede gjennomført en arbeidsmiljøundersøkelse i Utenriksdepartementet som vil bli repetert årlig.
Jordskjelv- og flodbølgekatastrofen som rammet Sør-Asia annen juledag 2004, viste med all tydelighet at norske myndigheter i forbindelse med en katastrofe utenfor landets grenser ikke behersket situasjonen. Riktignok var det en av de mest omfattende katastrofer som har rammet oss i nyere tid, men selv ved en langt mindre ulykke hvor norske myndigheter hadde måttet ta ansvar, ville nok ikke myndighetenes reaksjon ha vært tilstrekkelig. Reinås-utvalgets knusende kritikk mener jeg bekrefter dette. Ansvaret for myndighetenes håndtering av flodbølgekatastrofen lå hos Regjeringen. Hjelpen til de overlevende og informasjonen til de pårørende burde ha vært langt bedre. Unødige og feilaktige oversikter over savnede personer påførte dessuten mange unødige belastninger. Hovedformålet med denne meldingen skal være å gjøre rede for de tiltak Regjeringen vil foreslå for å stå bedre rustet til å håndtere ulike krisesituasjoner i framtiden. La oss håpe vi har lært av dette. La oss håpe at de bebudede tiltak til forbedringer Regjeringen gjennom denne meldingen har pekt på, vil være forbedringer. Riktignok peker Regjeringen på de tiltak som er beskrevet i St.meld. nr. 17 for 2001-2002, i St.meld. nr. 39 for 2003-2004 og i St.meld. nr. 14 for 2004-2005. Men dette er ikke nok. Forsvarets rolle har fått liten omtale. Forsvaret kunne nok i denne situasjonen ikke ha ytt annet enn det som var naturlig: sanitet og transport. Saniteten fungerte utmerket, ut fra det jeg har forstått. Men transporten viste tydelige svakheter grunnet materiellets beskaffenhet, noe Fremskrittspartiet har vist til og redegjort for gjennom flere år. Det ene av de to Hercules transportflyene kollapset som kjent underveis. Det kom ikke som noen stor overraskelse, men er av den grunn ikke mindre tragisk og kunne i en gitt situasjon fått tragiske følger. Jeg vil her peke på Fremskrittspartiets utallige forslag om å gå til innkjøp av nye transportfly, forslag vi for øvrig aldri har fått noen som helst tilslutning til. Det oppnevnte evalueringsutvalget tar for seg mange temaer og mange temaer til forandring ved en eventuell ny katastrofe. Samtidig retter det en knusende kritikk mot Regjeringens handlemåte, da spesielt Utenriksdepartementets. Det sier bl.a.: «Etter utvalgets oppfatning mangler man i UD grunnleggende forståelse for beredskapsarbeid.» Dette begrunnes bl.a. med mangel på telefonkapasitet, bemanningssystemer, system for registrering, ledelsesoppfølging, informasjon mv. La meg med én gang påpeke at utvalget roser den enkelte ansatte og de mange frivillige, som gjorde en meget stor innsats. Alle disse fortjener en stor takk. Rapportens vurdering og konklusjoner innebærer på ingen måte en nedvurdering av den enkeltes innsats. Det var systemene og de ansvarlige myndigheter som sviktet. Utvalget stiller også spørsmål ved hvorfor ikke Statsministerens kontor på et tidlig tidspunkt tok initiativ til å få overført deler av arbeidet med katastrofen fra Utenriksdepartementet til andre departementer og etater. Dette viser altså at Statsministerens kontor ikke hadde klare planer. Er det etter Fremskrittspartiets mening noe sted planene og oversikten må være til stede, så er det ved Statsministerens kontor. Dette mener Fremskrittspartiet er fundamentalt viktig. Dette har etter vår mening statsministeren ikke tatt inn over seg. Snarere tvert imot vil han etter vår mening fraskrive seg ansvar ved å legge ansvarsfordeling ut i de ulike departementer. Det bekreftet han senest sist uke under høringene i forbindelse med meldingen. Etter min mening er det klart at en oppsplitting av ansvarsforholdet i en gitt situasjon ikke fungerer. Hele denne tragedien viser etter min mening dette. Derfor ønsker Fremskrittspartiet og Senterpartiet å få slått klart fast at ansvaret i en krisesituasjon må tilligge Statsministerens kontor. Dette ønsker ikke Regjeringen og statsministeren. Jeg forstår ikke hvorfor. Jeg oppfatter dette som en pulverisering av ansvar. Regjeringen ønsker å innføre et system hvor lederansvaret i kriserådet skal variere etter hva slags krise det er snakk om. Dette framgår etter Fremskrittspartiets og Senterpartiets syn som et lite egnet system. Et skiftende lederskap plasserer ikke ansvaret godt nok. Ansvaret må tilligge Statsministerens kontor. På den måten sikres rådet én ledelse, som kan reagere raskt uansett hva slag katastrofe det er. Fagstaben bør hentes inn fra de ulike berørte departementer for å sikre faglig kompetanse og ressurser. Regjeringens forslag om delt ledelse vil kunne skape interessekonflikter mellom departementene. Vi mener altså at det er viktig å sørge for en klar ansvarsfordeling styrt av Statsministerens kontor og ikke å dele ansvaret mellom flere ulike departementer. Det kan her være viktig å peke på at Sårbarhetsutvalget, ledet av tidligere statsminister Kåre Willoch, nettopp foreslo at ansvaret for kriseberedskap skulle samles på ett sted. Det mest naturlige er da Statsministerens kontor. For øvrig ser Fremskrittspartiet med bekymring på at denne meldingen ble behandlet over et så kort tidsrom. Det hadde den ikke fortjent. Det er derfor viktig for Fremskrittspartiet å understreke at vi fremmet forslag i forsvarskomiteen om å utsette behandlingen av deler av meldingen til høsten 2005. Til slutt vil jeg ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet, som er inntatt i innstillingen, og som lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å samle kriserådets ledelse under Statsministerens kontor.»
Representanten Per Ove Width har teke opp det forslaget han refererte.
Først vil jeg både takke og gi ros til saksordføreren for et godt og konstruktivt samarbeid. Det ble en forsvarlig behandling av saken, for komiteen har jobbet mye med beredskap og krisehåndtering i denne perioden og hadde dermed et godt grunnlag å bygge videre på. Flodbølgekatastrofen i Asia annen juledag bekreftet at det mest utenkelige kan skje. Jordskjelvet og flodbølgen som rammet Sør-Asia og østkysten av Afrika, fikk et svært dramatisk og tragisk utfall. Over 220 000 mennesker mistet livet. Ødeleggelsene i de hardest rammede områdene er enorme. 79 nordmenn er identifisert omkommet, og fem er fremdeles savnet. Mange kom hjem med fysiske og psykiske skader. Mange flere er berørt ved å ha mistet slektninger eller venner. Det er en ufattelig tragedie for dem som er rammet. Det er noe vi må bære med oss og huske på. Dette gjør at debatten om denne meldingen er spesiell, og vi bør bidra til å gjøre den spesiell. Vi må først og fremst vise ofrene og deres pårørende respekt ved å holde en verdig tone gjennom hele behandlingen av saken. Vi har alle et felles mål. Det er å skape et best mulig system for håndtering av framtidige krisesituasjoner. Vi må trekke lærdom av de erfaringene vi nå har gjort oss, slik at vi kan gjøre forbedringer og være beredt til å gjøre alt som står i vår makt for å minimere skadene av en ny katastrofe. Katastrofen i Sør-Asia avdekket mangler i den norske beredskapen i forhold til alvorlige hendelser hvor mange nordmenn i utlandet trenger assistanse på samme tid og sted. Regjeringen oppnevnte allerede kort tid etter katastrofen et utvalg for å evaluere norske myndigheters håndtering av flodbølgekatastrofen. Mandat, sammensetning og tidsfrist for utvalgets arbeid ble i forkant drøftet med de parlamentariske lederne på Stortinget. Jeg har forstått det slik at de parlamentariske lederne var opptatt av at meldingen kunne legges fram så raskt at den kunne behandles i Stortinget før ferien, noe vi faktisk har klart å gjennomføre på en – etter mitt skjønn – god måte. Kristelig Folkeparti er glad for at Regjeringen har tatt dette så alvorlig. Vi må alle lære av våre erfaringer. Det gjelder også norske myndigheter. Som saksordfører for de to sakene om samfunnssikkerhet og beredskap som Stortinget har behandlet i denne perioden, vil jeg understreke at Norge har en sterk bevissthet rundt samfunnssikkerhet, og at vi har utviklet et apparat for krisehåndtering og beredskap. Mye kan – og må – imidlertid forbedres. Stortinget avgav sin innstilling til St.meld. nr. 39 for 2003-2004 om samfunnssikkerhet og sivilt-militært samarbeid den 25. november 2004, dvs. ganske nøyaktig én måned før jordskjelvet i Sør-Asia. I den innstillingen lå en del tiltak som det ikke hadde vært tid til å gjennomføre på de få ukene. Flodbølgekatastrofen viste at Norge ikke på det tidspunkt hadde strukturer eller rutiner til å håndtere en krise av dette formatet. Reinås-utvalget uttrykker også tvil om det fantes en struktur eller et apparat til å håndtere kriser også av vesentlig mindre format. Reinås-utvalget begrenset seg til å omtale norsk krisehåndtering i utlandet, og det må vi huske. Etter å ha vært med på stortingsbehandlingen av de to samfunnssikkerhetsmeldingene som Regjeringen har lagt fram denne perioden, må vi være så ydmyke og bare innrømme at ingen av oss var forberedt på en katastrofe av et slikt format i utlandet. Ingen av oss rettet søkelyset mot utlandet. Vi tenkte ikke i detaljer hvordan vi skulle møte en slik katastrofe. Vi må bare innrømme at vi hovedsakelig har konsentrert oss om beredskapssystemet på norsk territorium. Og det er en stor forskjell mellom de rammebetingelser vi arbeider under på eget territorium, og de rammebetingelsene vi arbeider under på andre lands territorium. På grunnlag av rettslige, geografiske eller praktiske forhold vil det ikke være mulig for norske myndigheter å garantere alle typer bistand ved enhver krise i utlandet. Vi må forsøke å forestille oss hvilke muligheter norske myndigheter har for å gripe inn og hjelpe norske borgere på territoriet til andre land. Vi trenger ikke gripe til ekstremeksempler som Nord-Korea eller Kina. Vel så illustrerende kan f.eks. USA være i denne sammenhengen. I meldingen gjøres det utfyllende rede for de rammevilkår vi må forholde oss til, og i innstillingen har saksordføreren behandlet dette på en meget god måte. Jeg vil i tillegg understreke at dette også gjelder i tilfeller der utbrudd av smittsomme sykdommer med omfang av pandemi/epidemi truer norske borgere i utlandet. Komiteen påpeker i innstillingen at det nasjonale beredskapssystemet må kunne bistå borgere som blir utsatt for smitte i utlandet. Ja, beredskapssystemet må også planlegges for slike scenarioer. Men det er viktig å understreke også her – innenfor de folkerettslige, geografiske og praktiske muligheter som foreligger. Det er viktig at vi ikke skaper større forventninger til myndighetene blant norske borgere som reiser utenlands, enn det vi faktisk har mulighet til å stille opp med. Vi må ikke la det feste seg et inntrykk som kan skape et bredt gap mellom forventninger og de reelle mulighetene norske myndigheter har. Øvelser er av stor betydning for hvordan vi møter krisesituasjoner. Derfor er Kristelig Folkeparti svært tilfreds med at justisministeren på høringen forrige mandag uttalte at på samme måte som Justisdepartementet nærmest har en detaljert kriminalstatistikk hvert eneste år, bør det være like naturlig at det meldes om ulike typer øvelser og hvordan dette foregår, som del av den årlige melding til Stortinget, f.eks. gjennom budsjettproposisjonen. Kristelig Folkeparti støtter og imøteser dette initiativet fra statsråden. Kristelig Folkeparti er opptatt av den frivillige sektor. Jeg vil derfor også i denne sammenhengen understreke betydningen av et godt samarbeid mellom myndighetene og de frivillige organisasjonene. Frivillige har så mye å bidra med, og Kristelig Folkeparti mener at de må trekkes med i enda større grad enn i dag i forbindelse med kriseberedskap og -håndtering. Vi er tilfreds med at det legges opp til et styrket samarbeid i Norge og ved utenriksstasjonene, og vi støtter forslaget om å innlemme en representant fra frivillige organisasjoner i Utenriksdepartementets utrykningsenheter i de tilfeller der det kan være hensiktsmessig. Avslutningsvis vil jeg peke på den svært vellykkede bruken av Forsvarets ressurser under flodbølgekatastrofen i Sør-Asia. Forsvaret har store operative ressurser som er tilgjengelige for bruk også ved vanskelige, kriseliknende hendelser i fred. En stor del av disse ble benyttet i januar, og Forsvaret gjorde en innsats som det i offentligheten har vært altfor lite oppmerksomhet rundt. Men jeg har fått mange meldinger fra enkeltpersoner som har etterspurt mer informasjon. Jeg vil derfor nevne noen av de kapasitetene som Forsvaret støttet opp med, slik også forsvarsministeren gjorde i høringen – nettopp for å illustrere at totalforsvarskonseptet i dag bør være mer enn et nasjonalt begrep. Forsvaret hadde totalt 120 personer fra forsvarssektoren som var direkte involvert i krisearbeidet, i tillegg til et betydelig antall personer involvert fra Forsvarsdepartementet, Forsvarsstaben og det fellesoperative hovedkvarter og andre instanser. Til skadestedet ble det sendt et framskutt koordinerings-/klargjøringsteam, og teamet var ledet av en av Forsvarets krisepsykiatere. Forsvaret støttet også opp om pasientevakueringen ved at to fly ble leid inn av Forsvaret og ominnredet til ambulansefly etter modell av de beredskapskontraktene som Forsvaret har for å hente hjem skadet personell fra tradisjonelle militære internasjonale operasjoner. Denne modellen viste seg altså å være svært relevant også tilpasset denne spesielle situasjonen. Forsvarets sanitet var om bord på flyet, og det var totalt 35 offiserer og åtte vernepliktige mannskaper som var involvert i hjelpearbeidet. Om bord var også Forsvarets feltprester, som hadde en viktig oppgave om bord på flygningene, ikke minst med å støtte pårørende og skadde. Forsvarets logistikkorganisasjon, FLO/TRANS, på Gardermoen spilte en viktig rolle også her, med bakgrunn i den erfaringen de har med å koordinere transport inn og ut av operasjonsområder. De nedla et betydelig arbeid for å koordinere og tilrettelegge for den transporten som det var behov for. I tillegg hadde Forsvarets Hercules-fly et oppdrag med å støtte Røde Kors i en luftbro mellom Singapore og Banda Aceh, og til sammen 43 personer fra Luftforsvaret utgjorde de fire flygerbesetningene og det støttepersonell som var om bord på de to transportflyene. Forsvaret støttet med seks tannleger som støttet Kripos i deres vanskelige identifikasjonsarbeid. Tilsvarende var det også med en spesialpsykolog fra Forsvarets sanitet. Dette illustrerer på en god måte at de kapasiteter som Forsvaret har, og som selvfølgelig primært er anskaffet til bruk for sikkerhetspolitiske kriser, viste seg å ha en betydelig relevans også for denne type kriser.
Flodbølgekatastrofen annen juledag i fjor rørte ved oss alle, og den vil fortsette å sette sitt preg på mange mennesker i lang tid framover. Mange har fått en stor sorg å slite med, og det er skapt sår som det vil ta lang tid å hele. Katastrofen avdekket mange store mangler i vår beredskap i forhold til de hendelsene som skjer utenfor våre egne grenser, og der mange mennesker vil komme til å trenge hjelp og assistanse. Derfor er det også viktig at en har brukt månedene etter katastrofen til å gå grundig inn i sjølve håndteringen av flodbølgekatastrofen, at myndighetene har vært villig til å trekke lærdom av det som har skjedd, og at Regjeringen har beklaget at den hjelp og informasjon som ble gitt, ikke var god nok. Evalueringsutvalgets rapport og Regjeringens melding danner et godt grunnlag for å kunne etablere et bedre beredskapssystem. Målet må, som for samfunnssikkerhet generelt, være å ivareta innbyggernes trygghet og rettigheter, enten det gjelder hendelser her hjemme eller i utlandet. At komiteen i dagens innstilling har samlet seg om så store deler av anbefalingene, gir også et klart og tydelig signal om hva en forventer når det gjelder den videre oppfølging. Det er særlig tre forhold der det i ettertid har vært lett å se at noe må gjøres. Det gjelder for det første den informasjon som en må kunne forvente, både til dem som er berørt, og utad, overfor samfunnet, i forbindelse med en slik hendelse. Det gjelder også det apparatet og den beredskapen en må kunne forvente at ansvarlige myndigheter har i en slik situasjon, og det gjelder hvor ansvaret skal ligge, slik at en ikke taper tid på diskusjoner om ansvarsforhold mellom ulike instanser. Når det gjelder punkt 1, må en erkjenne at her sviktet det under krisen, særlig de første dagene. Skal det kunne forebygges, kreves det en skjerping og en forbedring i alle ledd. Det forutsetter at alle ledere kjenner sitt ansvar og kjenner de rutinene som skal gjelde ved kriser, og at det faktisk øves på de situasjoner som kan oppstå. Når det gjelder det apparat og den beredskap som ansvarlige myndigheter må ha, er det i etterkant av katastrofen blitt rettet til dels sterk kritikk mot Utenriksdepartementet. Det har vært nødvendig. Organisasjonsmessige forhold og struktur innad i et departement skal sjølsagt ikke være til hinder for bistand i denne type situasjoner. Derfor er det også alvorlig når akkurat det ble påpekt av Reinås-utvalget som en av årsakene til manglende oppfølging. Det må forutsettes at Utenriksdepartementet følger opp denne problemstillingen og nøye gjennomgår sin egen struktur, slik at den kan være operativ i denne typen situasjoner. Det gjelder ikke minst en bedre kontakt mellom utenriksstasjonene og Utenriksdepartementet. En må også peke på at et problem, i tillegg til manglende operativ og strategisk ledelse, var tidsaspektet. En nærmest fraværende kommunikasjon i den innledende fasen bidrog utvilsomt til at en gikk glipp av viktig informasjon. Regjeringen foreslår i meldingen at det skal opprettes et Regjeringens kriseråd. Senterpartiet er enig i det. Vi opplever det som et riktig grep for å kunne sikre en god ledelse i krisesituasjoner. Senterpartiet kan imidlertid ikke tiltre et forslag om at ledelsen av et slikt kriseråd skal rullere mellom ulike departementer. Vi mener det vil stille for store krav til avklaring av ansvarsforhold når en krise inntreffer. Det kan også skape interessekonflikter, og det kan skape en sårbar beslutningsstruktur. Det er verdt å minne om at det nettopp var evnen til rask mobilisering som sviktet under flodbølgekatastrofen. En best mulig evne til rask reaksjon får en etter Senterpartiets mening ved at ledelsesansvaret plasseres hos én instans. Senterpartiet vil derfor gå inn for et kriseråd med de samme departementer som Regjeringen foreslår, men med et klart ledelsesansvar plassert på Statsministerens kontor. Vi opplever det som det eneste naturlige. At ledelsesansvaret plasseres ett sted, endrer selvsagt ikke det faktum at de enkelte departementer må ha ansvar for sine områder, for planer, for kunnskap og for operativ evne knyttet til beredskap når det kommer til stykket.
Jordskjelvet og den påfølgende flodbølgen som rammet Sør-Asia annen juledag 2004, er en av de mest omfattende naturkatastrofer verden har opplevd i nyere tid. Også Norge ble hardt rammet av flodbølgekatastrofen. På fredag fikk jeg opplyst at nok en norsk borger er identifisert omkommet. 80 nordmenn er nå identifisert omkommet, og fire personer er fremdeles savnet. Det internasjonale samarbeid om identifisering, hvor personell fra Nye Kripos deltar, pågår ennå. Mange av våre innvandrere har familie og venner som mistet livet i land som ble rammet av katastrofen. Et stort antall nordmenn befant seg i de rammede områdene, og over 4 000 personer ankom norske flyplasser i dagene etter katastrofen. Ansvaret for myndighetenes håndtering av flodbølgekatastrofen lå hos Regjeringen. Regjeringen har beklaget at mange mennesker i en fortvilet situasjon ikke fikk den hjelpen de trengte fra norske myndigheter. For å få hjelp til å trekke lærdom av erfaringene og for raskt å komme i gang med forbedringene oppnevnte Regjeringen 14. januar 2005 et uavhengig utvalg for å evaluere norske myndigheters håndtering av flodbølgekatastrofen. Jeg mottok utvalgets rapport 20. april 2005. Utvalget har pekt på svakheter ved norske myndigheters håndtering av flodbølgekatastrofen, og kommet med viktige anbefalinger til forbedringer. Regjeringen ønsker å styrke sin evne til å hjelpe norske borgere i en krisesituasjon i utlandet. Nordmenn reiser i økende grad til utlandet som turister, som studenter, i forretninger og som deltakere i ulike internasjonale oppdrag. Vi må være forberedt på det usannsynlige også i utlandet. Samtidig er det viktig å understreke at det på grunn av rettslige, geografiske eller praktiske forhold ikke vil være mulig for norske myndigheter å garantere alle typer bistand ved en krise i utlandet. For å styrke evnen til å bistå norske borgere i utlandet i krisesituasjoner vil Regjeringen styrke kriseberedskapen ved utenriksstasjonene, og etablere utrykningsenheter som på fem timers varsel skal kunne reise ut for å støtte utenriksstasjonene. En stor krise i utlandet som berører mange norske borgere og norske interesser, vil erfaringsmessig også kreve umiddelbare tiltak i Norge. I særskilte situasjoner av omfattende og kompleks karakter vil ansvaret for å koordinere og lede krisehåndteringen kunne bli overført fra Utenriksdepartementet til Justisdepartementet. Det må mitt departement være forberedt på og planlegge for. Det tas sikte på å planlegge for innsatsgrupper som bl.a. kan utføre oppgaver som bistand til vedkommende lands myndigheter, bistand til skadde, hjemtransport og informasjonshåndtering, under ledelse av politiet. Scenarioer for komplekse situasjoner i utlandet vil være grunnlaget for at Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, Politidirektoratet og hovedredningssentralene, i samarbeid med Forsvaret, Sosial- og helsedirektoratet og representanter for frivillige organisasjoner må samarbeide om å utrede forslag til et operativt planverk og beredskap for ulike komplekse situasjoner i utlandet. Planer for håndtering av kriser i utlandet må bygge på de systemer og kapasiteter som finnes for nasjonal krisehåndtering. Enhver katastrofe som fører til tap av menneskeliv eller skade på personer, vil involvere pårørende. Det er behov for å ivareta erfaringer fra støttegruppene på en mer systematisk måte enn hva som så langt har vært tilfellet, og Regjeringen har også vist i den stortingsmeldingen som er framlagt, hvordan man vil følge opp dette. Justisdepartementet vil, som påpekt av komiteen, legge særlig vekt på at departementer, etater og innsatspersonell deltar på øvelser. Det er også tatt initiativ til en økt tilsynsaktivitet mot departementene, både i hyppighet og dybde, når det gjelder arbeidet for sikkerhet og beredskap. For å styrke den generelle krisehåndteringsevnen i departementene vil Regjeringen forsterke krisekoordineringen gjennom opprettelsen av Regjeringens kriseråd, presisere og klargjøre ansvaret for krisestyring i lederdepartementet – det vil si det departementet som er mest berørt av krisen – og etablere en ny krisestøtteenhet i egne krisehåndteringslokaler i tilknytning til regjeringskvartalet. Enheten vil bli lagt til Justisdepartementet. Krisestøtteenheten skal kunne bistå lederdepartementet med løpende rådgivning, utarbeidelse av situasjonsrapporter og informasjonsbehandling. Arbeidet med etableringen av en krisestøtteenhet vil ta til umiddelbart. Jeg tar sikte på et foreløpig oppsett innen utløpet av året. Med det foreslåtte opplegg, som har fått komiteens tilslutning, vil vi få en bedre kriseberedskap i tråd med de sentrale prinsipper for den nasjonale kriseberedskap. La meg understreke til slutt at for å være mentalt forberedt på det uventede, er det svært viktig, slik som også flere talere har vært inne på, å tenke igjennom ulike scenarioer. Jeg har understreket dette i innlegget mitt. Noen eksempler er nevnt her, men vi kan tenke oss en rekke hendelser – f.eks. i tilknytning til at norske turister blir rammet på hoteller i utlandet og på cruiseskip i utlandet. La meg vise til at noen slike hendelser faktisk vil være tema for den store sivil-militære beredskapsøvelsen vi vil ha i nordområdene, Barents Rescue, i september i år. På den måten gjør vi vårt beste for å lære av de erfaringene som denne store katastrofen har medført, og som komiteen på en utmerket måte har oppsummert og presentert gjennom sin innstilling her i dag.
Det blir replikkordskifte.
Etter store kriser og katastrofer der mange omkommer, sitter det mange igjen som har mistet sine kjære. Sorgen og tapet er i seg selv vanskelig. Mange opplever også byråkratiske hindre i tiden etter katastrofen. La meg understreke at komiteen stiller seg bak de tiltak som Regjeringen har iverksatt, og som også statsråden nevnte: for å bistå berørte og pårørende, og han viste i den forbindelse til revidert nasjonalbudsjett. Det finnes i dag flere foreninger for pårørende etter ulike kriser og katastrofer. Vi ber derfor Regjeringen vurdere økonomisk støtte til slike støttegrupper, avhengig av situasjonen. Vi hadde også på høringen Røde Kors, som jo i dag huser slike foreninger. Jeg vil spørre om statsråden og Regjeringen vurderer å se på hvordan støttegruppene kan få den best mulige bistand.
Først: Uavhengig av denne saken vil jeg gjerne si at jeg synes pårørende ofte har vært en neglisjert gruppe i vårt land, ikke bare når det gjelder denne katastrofen. Det kan være innenriks, både når det gjelder helsevesen og når det gjelder store og dramatiske hendelser som knytter seg til hverdagslivet, bl.a. i justissektoren. Det representanten spør om, er om pårørendes erfaringer blir lyttet til. Svaret er ja. Det er vist til eksempler på at både i stortingsmeldingen og i komiteens innstilling, bl.a. det initiativ som Helsedepartementet har ivaretatt, og den måten som Helsedepartementet jobbet på da de var ledelsesdepartement i denne saken. Den mentalitet som da kom til uttrykk i dette samarbeidet fra Regjeringens side, og som ble møtt på en god måte i samarbeidet med de pårørende og deres støttegrupper og med de frivillige organisasjoner, vil vi ta med oss videre. Det er Regjeringens hensikt å systematisere dette på en slik måte at vi skal dra med oss det beste av det vi har lært av det smertelige vi nå har vært igjennom. Og så får vi på godt norsk vis sørge for at det blir et system som lever den dagen vi trenger det, om så skulle være. Og dessverre må vi være forberedt på det.
Jeg har to enkle spørsmål, for så vidt. Justisministeren får nå som før et stort ansvar for å håndtere krisesituasjoner. Mener statsråden at han nå har de instrumenter og fullmakter som skal til for å løse eventuelt kommende kriser på en bedre måte, gjennom det som blir vedtatt her i dag? Det andre spørsmålet går på det som statsråden selv var inne på – dette med bruk av frivillige organisasjoner. Kan statsråden gå noe inn på hvordan han har tenkt å bruke dem i det operative planverket, og eventuelt bruke de frivillige organisasjonene som er i utlandet, som misjonen, cruiseredere o.l.?
Jeg tror vi bare må erkjenne at det å bygge ut et apparat som skal være godt nok for uventede situasjoner, innebærer stadig forbedring. Så til spørsmålet: Har jeg fått et forbedret apparat til rådighet? Svaret er ja. Har vi noe å lære av det? Absolutt! Skal vi ha ydmykhet framover? Ja! Kanskje noe av det viktigste vi skal ta med oss, er å trene oss mentalt til å tenke på det uventede. Derfor la jeg under høringen i komiteen og også i dag stor vekt på at det å gjennomgå scenarioer er en veldig viktig øvelse, for det er grunnlag for øvelser, tilsyn og planverk. Men jeg føler at vi nå har blitt klart styrket. I tillegg til det vi har nasjonalt, har vi fått noe som gjør at dersom det er nødvendig internasjonalt, har vi det. Jeg føler også at der Utenriksdepartementet sitter med ansvar, har de blitt styrket. Når det gjelder de frivillige organisasjonene, har det blitt lagt opp til i møter med dem at de kan være med i utrykningsteamene til UD, at vi skal bruke de frivillige ute der de er, og at de kan inngå i kriseinnsatsgrupper. Og fra min egen sektor har vi det svært brede og gode samarbeidet med Frivillige Organisasjoners Redningsfaglige Forum – en formidabel ressurs, med heder og ære fra denne talerstol!
Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, synes jeg i utgangspunktet at Regjeringens håndtering av katastrofen viste at det var forvirring. Det skjedde ikke noe til å begynne med, og det virket for oss utenforstående som om tingene ikke var i orden. Derfor har Fremskrittspartiet og Senterpartiet foreslått at lederansvaret skal ligge på Statsministerens kontor, hvilket statsministeren ikke er enig i. Det er antakeligvis heller ikke justisministeren, i og med at dette antakeligvis er en regjeringsbeslutning. Hvorfor mener justisministeren det er bedre at lederansvaret er delt, muligens på flere departementer, enn at det ligger på Statsministerens kontor?
Jeg vil først presisere at jeg ikke er privatpraktiserende statsråd. Når jeg legger fram noe på vegne av Regjeringen, taler jeg for Regjeringen. Deretter vil jeg sitere statsminister Kjell Magne Bondevik fra høringen, hvor representanten Width stilte et klargjørende spørsmål: «Nei, det er nettopp for ikke å viske ut ansvaret at vi foreslår den organiseringen vi gjør. Vi må følge ansvarsprinsippet. Helse- og omsorgsministeren er ansvarlig i forhold til Stortinget i saker innenfor helseområdet. Bryter det ut en krise på det området, er det Helsedepartementet og dets underliggende etater som har best oversikt.» Alle må da forstå at hvis det skulle bryte ut en pandemi, er det ikke en justisminister som har det best skikkede apparatet til rådighet. Og i en situasjon med Regjeringens kriseråd er det ingen handlingslammelse, for skulle det være uklarhet, er det mitt departement som sitter med ansvaret. Og skulle det så være uklarhet om lederdepartementet, er det statsministerens ansvar og plikt å skjære igjennom i samråd med de berørte statsråder. Så det vi gjør, er nettopp å mobilisere ansvaret i linjen hvor kompetansen sitter. Og så har vi gjennom kriserådet og krisestøtteenheten skaffet oss det vi trenger i tillegg, som Regjeringen i ydmykhet erkjenner etter flodbølgekatastrofen, og som komiteen på bred basis slutter seg til.
Utenriksdepartementets listeføring over savnede og omkomne har vært mye omtalt. Det vil nå bli slik at politiet fra første stund skal inn og registrere savnede neste gang det skjer en stor krise i utlandet, og også at det skal være registreringssystemer både hos politiet og i Utenriksdepartementet som kan samhandle. Hva var det som var utslagsgivende, etter statsrådens syn, for valget av denne løsningen? Og er vi nå helt sikre på at kontaktpunktene er oppdatert, slik at vi kan være helt sikre på at dette fungerer neste gang en krise oppstår?
Først om bakgrunnen. Det som skjedde, og som er beskrevet både av Reinås-utvalget og i stortingsmeldingen, var at det foregikk en jevn drøfting under Utenriksdepartementets ledelse om hvem som skulle føre listene. På et tidspunkt som var omforent, ble listene overført. Men hva som er utslagsgivende for det som kommer etterpå, er jo den samlede erfaring slik det framgår av Reinås-utvalgets rapport og av Regjeringens vurdering av det. Det man da legger opp til, er å bruke nettopp de datasystemene man har, og noe av den oppfølgingen som vil følge av denne debatt, er å sørge for å få det praktisk på plass. Politiet har operativ kompetanse, men representanten har helt rett i at det da må være både datasystemer og praktisk rutine til stede for at det skal fungere. Vi bør kanskje i ydmykhet også erkjenne at skulle det skje noe ute, vil all verdens best trente politi i dette landet ofte kunne komme opp i svært vanskelige situasjoner. Representanten var inne på det i sitt åpningsinnlegg, at drar vi ut, er vi avhengig av velvilje, men så skal vi gjøre det vi kan på våre premisser, med vår kompetanse og med vår teknikk. Det blir kanskje den sentrale delen i oppfølgingen etter dagens debatt.
Arbeiderpartiet støtter det forslaget som Regjeringen har lagt fram om et sentralt kriseråd og en krisestøtteenhet som skal ligge i Justisdepartementet. Jeg deler også statsrådens vurderinger når det gjelder hvilket departement som må lede et kriseråd. Hvis det f.eks. dreier seg om bakteriologisk krigføring eller en stor epidemi, må det være departementsråden i Helsedepartementet som gjør det. Men så har jeg et spørsmål: Dersom det er uklart hvilket departement eller hvilken etat som faktisk har ansvaret i en krisesituasjon – og husk at dette ofte er situasjoner som er tidskritiske – hvem er det da som knipser i fingrene og sier at det er den departementsråden? Er det Statsministerens kontor?
Det er slik at kriseråd er opprettet fast med representanter fra de departementer som er nevnt. Hvis det i den situasjonen i kriserådet et lite øyeblikk er en uklarhet, er det Justisdepartementet som øyeblikkelig skal ta det ansvaret, og deretter umiddelbart sørge for en avklaring i forhold til statsministeren og Statsministerens kontor. Det er jo nettopp for at det ikke skal være gråsoner. Altså: Ansvaret i kriserådet ligger hos Justisdepartementet hvis det er tvil om lederdepartement, og hvis det skal føres over ansvar, er det statsministeren som kommer inn sammen med de berørte statsråder. Vi har erfaring for at det klarer vi å takle. Vi har også et kriseråd som fungerer. Vi har dessverre hatt muligheten til å teste det i forbindelse med det store jordskjelvet vi fikk på Sumatra –da var det heldigvis ingen tsunami. Vi har hatt andre situasjoner også. Ved å bruke rådet og krisestøtteenheten er jeg helt sikker på at vi får noen av de rutinene vi kjenner på sitt beste fra norsk operativt samarbeid, som vi har nasjonalt når det gjelder hovedredningssentralene våre, og som vi har i de aller beste utgavene i det sivil-militære samarbeidet – og som det jo skinner av når vi får øvd oss nok og har tilsyn. Øvelser, scenarioer og tilsyn er helt avgjørende for at vi skal bli gode når det kommer til stykket.
Replikkordskiftet er avslutta.
Utøvande krisehandtering på strategisk nivå, kriser på departementsnivå, i departement og mellom departement er det Stortinget si merksemd naturleg nok vil retta seg mot. Forsvarskomiteen har derfor merka seg dei tre hovudelementa som skal inngå i den strategiske krisehandteringa: forsterka krisekoordinering gjennom oppretting av Regjeringa sitt kriserådklargjering av ansvaret for krisestyring i leiardepartementetetablering av ei krisestøtteeining som skal avhjelpa det aktuelle leiardepartementet og Regjeringa sitt kriseråd Frå Arbeidarpartiet si side er det også naudsynt å understreka kor viktig det er med øving og utøving av god leiarskap. Dette kan ikkje understrekast godt nok, for god beredskap er ikkje berre å ha ein god plan på papiret. Eit anna viktig moment er det som kom fram i høyringane, og det er skiljet mellom strategisk og operativ leiing. Er alle i ein organisasjon opptekne av å handtere krisa, er det ikkje sikkert at nokon har det nødvendige overblikket. Eit slikt overblikk kan forhindra at ein situasjon forverrar seg. Etter mitt syn er dette eit argument som talar for at det operative ansvaret vert liggjande hjå ein statsråd, og ikkje hjå statsministeren, sjølv om han har det øvste og overordna ansvaret. I det moderne norske samfunnet finst det samfunnskritiske strukturar. Mellom desse strukturane kan det vera små marginar som gjer at eit saksfelt, og ei krise, kan skifta eigarskap. Som ein konsekvens kan også ei krise med relativt små marginar skifta leiardepartement. Utan at desse marginane kjem opp og fram i lyset, vil ein gong på gong måtta sjå at offentlege etatar kranglar om kven som har ansvaret for ei hending. Kanskje er fleire etatar involverte i den aktuelle hendinga, kanskje har krisa oppstått fordi veggen – eller skiljet – mellom dei ulike etatane har kollapsa, og kanskje har krisa oppstått nettopp på grunn av dette. Koordinering, ansvar og øving – det er lett å peika på kor viktige desse faktorane er. Vanskelegare er dei å etterleva i praksis. Reinås-utvalet peiker på alvorlege sprekkar i styresmaktene si handtering av flodbølgjekatastrofen, ikkje minst i den innleiande fasen. Eg synest ikkje det er vår oppgåve som stortingspolitikarar å gå etter enkeltdepartement i ei krise av dette omfanget. Vi på Stortinget er ikkje dei einaste som såg at dette var for dårleg. Dei involverte såg sjølve at organiseringa hadde klare operative manglar. Operativitet er ikkje noko ein får tildelt gjennom stortingsinnstillingar. Operativitet må øvast fram, for det finst ikkje ein einaste hær, ein einaste marine eller eit einaste luftforsvar som har truverde dersom dei ikkje øver operativt. Skrivebordsøvingar kan vera vel og bra, men dei stoppar ikkje ei framrykkande militær avdeling. Øvingar for auka operativitet må inn også i andre delar av statsforvaltninga, ikkje berre i Forsvaret, politiet og helsestyresmaktene. Eg trur Utanriksdepartementet tek dette ad notam i dei krise- og beredskapsplanane som no vert gjennomgått på nytt. Arbeidarpartiet har i innstillinga slutta seg til opprettinga av ei krisestøtteeining. Det er viktig at denne eininga kjem på plass så snart som råd, og at ho inngår i øvingar. Og eg ynskjer meg at Regjeringa kjem tilbake til Stortinget med ei orientering om korleis eininga er innretta, korleis ho øver, og kva for nytte denne nyskapinga har, slik at eininga vert mest mogleg relevant.
Både saksordføreren og justisministeren har referert til den beklagelsen Regjeringen fremfører i denne meldingen. Jeg har levd så tett og så personlig med denne katastrofen at det ligger meg på hjertet også å gjenta denne beklagelsen over at mange mennesker i en fortvilt situasjon ikke fikk den hjelpen de trengte fra norske myndigheter, spesielt i de første dagene. Og det at jeg har levd så tett og nært på denne katastrofen, gjør at det er maktpåliggende for meg nå å få opp et system som stiller oss i vesentlig bedre stand til å håndtere en tilsvarende situasjon fremover. Vi var ikke godt nok rustet til å møte den katastrofen vi møtte. Vi har trukket erfaringer; noen var umiddelbart åpenbare, f.eks. behovet for å oppgradere våre kommunikasjonssystemer og vårt telefonsystem. Vi gjennomførte vår egen vurdering, og ikke minst har den evalueringen som utvalget ledet av Reinås har foretatt, gitt oss nødvendig grunnlag for å foreta forbedringer. Vi ruster nå opp våre utenriksstasjoner for at de skal være i enda bedre stand til å håndtere fremtidige kriser, ulykker og katastrofer. Det ser vi bl.a. ved oppdaterte krise- og evakueringsplaner for alle utenriksstasjoner, ved at en rekke utenriksstasjoner har fått oppgradert sitt tekniske utstyr, ved at vi på nytt gjennomgår alle våre utenriksstasjoners tekniske utstyr som de vil trenge ved kriser og katastrofer, ved at alle stasjonssjefer gjennomgår et øvings- og opplæringsprogram, ved at alle som skal tjenestegjøre i utlandet, får kurs i krisehåndtering, og ikke minst ved at vi får et system med årlige kriseøvelser ved alle våre utenriksstasjoner. Vi vet jo ikke hvor eller når en ny krise vil ramme nordmenn i utlandet. Derfor må våre beredskapsressurser være fleksible. Etableringen av en utrykningsenhet er et kjernepunkt i vår fremtidige beredskap. Øvet og velutstyrt personell som har slik erfaring, skal i løpet av fem timer kunne rykke ut for å bistå den utenriksstasjonen som er berørt. Sammensetningen av og størrelsen på enheten vil være avhengig av situasjonen man står overfor, og hvor den finner sted. Det vil normalt inngå personell fra politi og helsevesen, og der det er hensiktsmessig, vil også en representant for frivillige organisasjoner inkluderes. Utenriksdepartementets nye krisestab bygges nå opp, og kompetansen innenfor kriseledelse styrkes. Omfattende kursvirksomhet finner nå sted, slik at innen et halvt år skal alle ledd i kriseorganisasjonen, inkludert politisk ledelse, ha gjennomgått opplæring tilpasset sine oppgaver, og deltatt i øvelser. I tillegg vil et permanent nødtelefonnummer med stor kapasitet og et nytt registreringssystem være blant forbedringene her hjemme i departementet. Jeg har også merket meg at innstillingen legger stor vekt på at det etableres en overordnet plan for krisekommunikasjon i Utenriksdepartementet. Dette arbeidet er allerede iverksatt, og en slik plan vil foreligge i nær fremtid. Det er flere som har nevnt i debatten at det ikke har vært langt tid for komiteen til å avgi sin innstilling. Det er jeg fullt klar over. Jeg har likevel lyst til å si at jeg er takknemlig for at vi får denne behandlingen allerede nå, fordi det gir oss det vi trenger for å vite at de forbedringer som må gjennomføres, også har et grunnlag i debatten her i dag. Det er ikke mange ting som er sagt i debatten, jeg føler behov for å kommentere, kanskje bare to spørsmål. Det ene dreier seg om selve organiseringen av Utenriksdepartementet. Jeg har nå redegjort for noen av de grepene som tas når det gjelder organisasjonen knyttet til utrykningsenhetene og krisestaben. Den debatten har jo også vist overtoner i andre retninger, hvor det vel ikke er all verden av substans som er fremført, det er mer en referanse til at andre har fremført det. Så er det en påstand fra representanten Width som jeg bare må få lov til å kommentere meget raskt. Han sa i en replikk at det ikke skjedde noe i den første tiden. Det er heldigvis ikke riktig, og jeg vil der vise til den omfattende loggen som Utenriksdepartementet har ført, hvor det er helt klart at det skjedde mye til å begynne med. Poenget er at det ikke var tilstrekkelig i forhold til den katastrofen vi her stod overfor.
Det blir replikkordskifte.
Jeg tar til etterretning de strukturelle endringene som nå gjøres i Utenriksdepartementet, og tror at de er bra. Men det mest utfordrende kapittelet i denne meldingen er faktisk kapittelet om nordmenn i utlandet, som jeg også sa i innlegget mitt, og den mobiliteten som vi har, som er sterkt økende i en globalisert verden. Når det gjelder nordmenn, snakker vi om alt fra norske turister til norske næringslivsfolk som jobber i utlandet, vi har ansatte i FN, NORAD osv. Alle disse må forholde seg til folkerettens bestemmelser, og norske myndigheter må også bygge på folkerettens regler og bestemmelser. Det er altså vertslandets jurisdiksjon som gjelder. Her kan man være heldig eller uheldig. Vil Norge ta noe initiativ internasjonalt for å få til et sterkere internasjonalt samarbeid i en verden med så store folkevandringer? Og hvordan kan og vil Regjeringen trekke på f.eks. det internasjonale Røde Kors, FN-systemet osv?
Jeg er uten videre enig med Marit Nybakk i at en av de mest sentrale problemstillingene er nettopp spenningsfeltet mellom det faktum at mange nordmenn reiser flere steder, og kanskje lenger vekk enn tidligere, og i større antall. Samtidig må vi bygge på det helt grunnleggende, nemlig at skulle en krise eller katastrofe oppstå, er det ikke bare for Norge å rykke inn – for å bruke det uttrykket. Vi må forholde oss til mottakerlandenes myndigheter. Jeg tror vi vil oppleve veldig forskjellige både behov og muligheter for at norske myndigheter rykker inn. I så måte var vi i en heldig situasjon i Thailand, ved at de thailandske myndigheter var meget åpne for utenlandske bidrag og ønsket det velkommen, og vi hadde et så godt samarbeid som praktisk mulig under de kaotiske omstendighetene. Det behøver ikke være tilfellet i andre situasjoner, som det også nevnes, og da tror jeg ikke det er noe alternativ til å forholde seg til landets myndigheter og så godt og så konstruktivt som mulig sørge for et samarbeid bl.a. med andre nordiske land og gjerne også europeiske land.
Dette vil jo selvsagt kunne variere fra situasjon til situasjon. Men dersom vi tenker oss at en stor krisesituasjon oppstår i utlandet, med mange norske borgere involvert, og at det av ulike grunner ikke er mulig å få inn hjelp eller å kunne bistå i landet, hva vil da være den viktigste diplomatiske kanalen og muligheten vi har i dag for å forsøke å påvirke det handlingsrommet slik at man kommer i en bedre situasjon for nettopp å kunne medvirke direkte i situasjonen?
Når utgangspunktet er landets myndigheter, ja, så er det landets myndigheter vi må forholde oss til så raskt som overhodet mulig. Men det betyr jo bl.a. at nødvendig forarbeid bør og skal være lagt bl.a. gjennom det planapparatet vi har, og at vi er så konkrete som mulig, slik at vi identifiserer de minimumsfaktorer som er. De oppgaver vi blir stilt overfor, vil være helt forskjellige om det skjer f.eks. et jordskjelv i et land med meget godt utbygd infrastruktur, eller om det skjer i et utviklingsland med relativt få ressurser. Dette kan man, tror jeg, bare behandle helt konkret, og jeg tror det er det som må være svært viktig for det planverket som vi nå har under utvikling i hver enkelt ambassade.
Flodbølgekatastrofen viste etter min mening at det var svært dårlige rutiner for informasjonsutveksling mellom Utenriksdepartementet og våre utenriksstasjoner. Kan statsråden si noe nå om hva som er gjort og hva som vil bli gjort for å sikre en tilfredsstillende informasjonstjeneste?
Jeg tror det er to hovedspørsmål her. Det ene dreier seg om de tekniske muligheter for å kommunisere, og på dette området har vi sørget for en oppgradering. Det er helt avgjørende f.eks. at vi nå får mulighet for satellittkommunikasjon med ambassadene. Noe annet er at våre staber må være store nok til å kunne håndtere både de store mengdene med informasjon som skal gis til folk, det som skal mottas, og den kommunikasjonen vi må ha med ledelsen ute. Men nettopp for å sørge for at man er bedre rustet ute, oppretter vi også disse utrykningsenhetene som er trenede og kan ta mer av ledelsen ute der og da, og det vil på mange måter unødvendiggjøre en del av de tingene som vi nå hadde behov for å kommunisere om.
Eg vil gjerne følgja opp og spørja utanriksministeren i kva grad dei forbetringane som han no har gjort greie for, er på gang. Eg inkluderer då at det faktisk er ganske mange nordmenn som meir eller mindre permanent er busette i utlandet, me har bedrifter som er etablerte i utlandet, me har frivillige organisasjonar i ulike land, me har Sjømannskyrkja, osv., og eg spør: I kva grad er desse omfatta av dei planane som Utanriksdepartementet no konsentrerer seg om, og kan det vera aktuelt å dra desse ulike aktørane inn i eventuelle øvingar òg ute?
Som jeg nevnte i mitt innlegg, satte vi jo i gang en god del arbeid uten å vente på denne debatten, fordi både vår egen vurdering og ikke minst Reinås-utvalgets innstilling gav oss materiale for det, og jeg syntes det var viktig å reagere så fort som mulig. Disse tingene er nå under fortløpende utvikling. Det gjelder ikke minst det planverket som vi skal arbeide med, hvor planene nå er under utarbeidelse. De må være konkrete, dvs. at vi må kunne trekke på krefter utenfor oss selv som er aktuelle i vedkommende land, og det er viktig å trekke dem inn i planverket. Og det er vel ingen hemmelighet at vi da f.eks. tenker på Den norske kirke i utlandet og andre organisasjoner som er permanent etablert ute. Der hvor de finnes, er de helt naturlige som samarbeidspartnere, og jeg har lyst til å si at det var stor hjelp i de kreftene som sluttet seg til oss i de kritiske dagene. Dette bør systematiseres, slik at vi kan utnytte det mye bedre neste gang.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Den saken som behandles her nå, er det forsvarskomiteen som har hånd om. Den er da sendt til kontroll- og konstitusjonskomiteen til uttalelse før den endelige avgivelse, dette fordi saken er todelt. Dels er det en sak om hvordan den framtidige organiseringen av den sivile beredskapen skal og bør se ut, dels går den på hvordan myndighetene håndterte denne krisen da den var et faktum. Da var det naturlig at kontroll- og konstitusjonskomiteen skulle uttale seg om den siste delen. Stort sett hele komiteen og de som har hatt ordet her nå, har, synes jeg, på en utmerket og gjennomgripende måte belyst hele denne situasjonen. Det er ikke en sak hvor vi er uenige. Det som skjedde, var ikke bra, og vi er enige om at man skal ha en bedre beredskap om dette skjer igjen. Reinås-utvalget fastslår at håndteringen av denne katastrofen i Sør-Asia avdekket betydelige svakheter ved vår beredskap. Analysen av situasjonen fra den aktuelle ledelsens side var ikke fullstendig og heller ikke utdypende. Nå kan det naturligvis hevdes at katastrofer av denne typen kunne ingen forutse, men det er jo katastrofers vesen. Vi vet ikke hvor de kommer, vi vet ikke når de kommer, vi vet ikke hvordan de ser ut, og vi vet ikke hvilket omfang de har. Derfor er også beredskap i forhold til slike situasjoner naturligvis vanskelig, og det er desto viktigere at vi legger ned betydelig arbeid og kunnskap for å møte slike situasjoner framover. Etter dagens ordning og dagens regelverk er det slik at den myndighet som har ansvar for et saksfelt, også normalt skal ha ansvaret for en krise innenfor dette området. I denne situasjonen ble det Utenriksdepartementet som ble oppfattet som ansvarlig for norske myndigheters håndtering av denne krisen. Reinås-utvalget peker på en rekke svakheter ved Utenriksdepartementets beredskap, og antyder også at en krise av atskillig mindre omfang ville avsløre manglende beredskap i Norge. Det var altså svikt når det gjaldt planer, systemer og ledelsesstrukturer, kan det se ut til. Det kan se ut til at det var en viss mangel på evne, og kanskje også vilje, til å overføre visse oppgaver fra Utenriksdepartementet til andre med betydelig erfaring og kompetanse når det gjelder kriser og katastrofer. Utvalget peker også på det overordnede ansvar og den koordinerende myndighet som ligger hos Statsministerens kontor, og da i siste hånd hos statsministeren. Det er mulig at statsministeren på et tidligere tidspunkt burde ha grepet inn og overført visse oppgaver til andre. Vi har lært en hel del av det som har skjedd. Vi har fått erfaring og ny kunnskap som vil sette oss i stand til å skape strukturer, ansvarsdefinisjoner og meget klar plassering av lederansvaret dersom vi skulle rammes av nye katastrofer eller kriser, og det er svært sannsynlig at det kommer til å skje en eller annen gang i framtiden. La meg til slutt si at tross alle mangler og feil ved denne saken, må vi være glad for at utvalget slår fast at det ikke finner grunnlag for å hevde at menneskeliv har gått tapt som følge av svikt i våre systemer i denne saken. Utenriksministeren har i dag bekreftet at alle de erfaringer som er gjort i denne saken, fører fram til endringer. Det bekrefter at vesentlige deler av kritikken som ble reist, var berettiget, men det bekrefter altså også at de erfaringer som ble gjort, nå er tatt på alvor av myndighetene.
Flodbølgekatastrofen i Sør-Asia viser hvor viktig det er å ha et robust normalsystem for å kunne håndtere ekstreme situasjoner som den vi opplevde under flodbølgekatastrofen. Helse- og omsorgssektoren er i stor grad en stående beredskapsorganisasjon. Akutthendelser er en del av hverdagen. Kommunene, de regionale helseforetakene, våre sykehus, har lovpålagt plikt til å utarbeide beredskapsplaner, slik at de kan tilby befolkningen nødvendige helse- og sosialtjenester både under krise og katastrofe. Under flodbølgekatastrofen iverksatte helsemyndighetene tiltak for å sikre at nødvendige helse- og sosialtjenester var tilgjengelige, både i katastrofeområdet og da overlevende og skadde kom hjem til Norge. Helse- og omsorgsdepartementet har hatt det overordnede ansvaret for koordinering mot øvrige departementer fra 3. januar i år. Sosial- og helsedirektoratet ble gitt oppgaven med å koordinere helsesektorens operative innsats i Norge og i Sør-Asia. Det ble prioritert tre forhold: å kartlegge helse- og sosialsituasjonen for nordmenn i katastrofeområdet, å sørge for hjemtransport av pasienter og å legge til rette for helsemessig og psykososial oppfølging i Norge. Nasjonalt har helse- og sosialtjenesten samarbeidet med bl.a. politi, forsvar, utenriksmyndigheter, hjelpeorganisasjoner og reiseoperatører. Internasjonalt vil jeg fremheve samarbeidet med thailandske myndigheter. I tillegg til å ta hånd om katastrofen for egen del la Thailand på en imponerende måte til rette for at innsatsteam fra andre land, herunder Norge, kunne utføre sine oppdrag. I møte med Thailands helseminister har jeg takket ham for den innsatsen som ble utvist overfor skadde nordmenn i dagene og ukene etter katastrofen. Det gjaldt så vel sykehus som redningsansatte og befolkningen i sin alminnelighet. Jeg vil også understreke betydningen av samarbeidet mellom helsemyndighetene i de nordiske land. Det ble bl.a. etablert et nordisk samarbeid mellom helseteamene i Phuket, og man tok hånd om behovet for transport ut av katastrofeområdet som et felles nordisk ansvar. Helse- og omsorgsdepartementet har hatt et særlig ansvar for å følge opp tiltak vis-à-vis pårørende og berørte. For å få arbeidet inn i et godt spor har det vært viktig for meg å ha en nær dialog med støttegrupper fra tidligere katastrofer for å dra nytte av deres verdifulle og ofte smertefulle erfaringer. Derfor inviterte jeg allerede 3. januar til et møte med disse og representanter for frivillige organisasjoner for å få råd om hvordan vi best kunne ivareta dette arbeidet overfor pårørende og berørte i den akutte perioden. Nasjonal Støttegruppe etter Flodbølgekatastrofen ble etablert 24. januar. Det ble inngått en avtale mellom støttegruppen og Norges Røde Kors om bistand fra Røde Kors. Støttegruppen er en privat organisasjon og har vært et viktig kontaktpunkt mellom myndighetene og de pårørende. Fra midten av februar har det vært avholdt møter mellom støttegruppen og helsemyndighetene. På disse møtene har også representanter fra Politiet og fra andre offentlige myndigheter deltatt. Behovet for informasjon til pårørende og berørte er fortsatt stort, og vil bli fulgt opp. Møtene fortsetter derfor inntil videre, nå med månedlig møtefrekvens. Katastrofen i Sør-Asia og tidligere ulykker viser at belastningen på både overlevende og pårørende er stor. Støttegruppene som er etablert, har vært viktige støttespillere for de berørte, og også for oss i forskjellige myndigheter. Jeg hadde i forrige uke, den 9. juni, et møte med representanter fra ulike støttegrupper for å drøfte hvordan vi kan videreføre deres kompetanse i vårt arbeid med å styrke beredskapen overfor pårørende og overlevende etter større kriser og katastrofer. Vi har nå startet opp et arbeid for å vurdere behovet for å sette i gang tiltak for å styrke denne beredskapen og sikre at den kompetansen blir videreført. Dette arbeidet vil bli gjennomført i nær dialog med representanter for støttegrupper, pårørende og berørte etter flodbølgekatastrofen og etter tidligere ulykker og katastrofer.
Det blir replikkordskifte.
Mitt inntrykk er at helseministeren og helsemyndighetene kom bra fra flodbølgekatastrofen. Jeg har derfor bare et par spørsmål. Nå var statsråden nokså bredt inne på det som gjelder pårørende, og jeg vet ikke om det er tid til å gå noe dypere inn på det, men jeg vil spørre: Hvordan fungerer den hjelpen videre i dag? Og: Hvordan fungerte norsk helsepersonell i en så stor internasjonal katastrofe?
Når det gjelder de pårørende, har vi altså satt i gang et arbeid – og det gjelder ikke bare pårørende etter tsunamien, men vi har invitert bredt fra alle de store katastrofene vi har hatt – for å systematisere de erfaringene som er gjort. Når vi innkalte til et møte så tidlig som vi gjorde, den 3. januar, var det for å få deres erfaringer fra hva som hadde vært viktig for de pårørende i en tidlig periode. Dette skal vi nå implementere i beredskapsplanene i Helsedepartementet, slik at vi kan møte de pårørende, etterlatte, osv. i neste katastrofe som eventuelt måtte komme, på en bedre måte, på en mer forberedt måte. Når det gjelder norsk helsepersonell, er det, som representanten antyder, faktisk snakk om flere tusen som har vært involvert til sammen, og det er klart at det har vært en stor belastning på helsevesenet som sådant i den akutte fasen. Men som jeg sa i mitt innlegg, hele helsevesenet er jo en beredskapsorganisasjon, og med 100 000 ansatte i norske sykehus har vi da også en betydelig ressurs å trekke på.
Helse- og omsorgsdepartementet hadde en vesentlig operativ rolle under hele flodbølgekatastrofen og kom, som representanten Halvorsen sa, godt ut av dette – så vidt vi kunne skjønne. Helsedepartementet trakk i veldig stor grad på Forsvaret som operativ ressurs. Det dreier seg selvfølgelig først og fremst om Forsvarets sanitet, som stilte ikke bare med leger og sykepleiere, men også med psykologer og utstyr, med et eget transportfly og i tillegg med Herkules-fly, som bistod Røde Kors med å frakte varer inn til folk som trengte det veldig sterkt. Den siste stortingsmeldingen vi behandlet om samfunnssikkerhet og kriser, het betegnende nok «Samfunnssikkerhet og sivilt-militært samarbeid». Jeg vil spørre om hvordan helseministeren også framover tenker seg, bl.a. under øvelser, å koble inn nettopp Forsvarets sanitet, og om hvilket samarbeid som eksisterer mellom helsevesenet og Forsvarets sanitet.
Komiteens leder har rett i at Helsedepartementet for så vidt hadde en betydelig rolle i dette fra første stund. Vi var tett involvert også i den perioden da utenriksministeren og Utenriksdepartementet hadde koordineringen, og vi var med på alle de møtene som var for å koordinere det. Der var ikke bare helsemyndighetene, men der var også Forsvaret og vi alle sammen. Jeg hadde en sterk følelse av og et sterkt inntrykk av, der vi satt de første timene og døgnene, med – jeg holdt på å si – ikke stort mer kunnskap om virkeligheten enn det CNN til enhver tid kunne meddele oss, at dette var en dugnad mellom alle relevante myndigheter. Jeg legger ikke skjul på at helsemyndighetene og Forsvaret har hatt et betydelig samarbeid. Det bør vi også ha, og det bør vi drille enda mer i framtiden, for Forsvaret har mye ressurser på sanitet. Men det er også slik at mye av den saniteten som man trekker på når det blir store saker i Forsvaret, er folk som til daglig jobber i helsevesenet. Så dette er sammenvevd på en god måte, og det skulle bare mangle at man ikke greide å dra nytte av de felles ressursene når krisen er som størst.
Jeg vil sitere fra noe som statsråden sa i høringen den 6. juni om krisehåndtering: «For å bli god kreves det to ting: talent og øvelse. Man blir aldri verdensmester av å ha bare én av de delene. Norsk helsevesen er en organisasjon som både har talent og driver øvelse. Det er en beredskapsorganisasjon, og jeg råder som helseminister i realiteten over 110 000 ansatte direkte, i tillegg til flere titusen ansatte i helsevesenet i kommunene indirekte. Det betyr at hele den organisasjonen, i motsetning til en del andre som kan sies å være involvert i den type virksomhet, er selvgående.» Var det dette som manglet i Utenriksdepartementets håndtering?
Når det gjelder utsagnet om talent og øvelse, er det allmenngyldig. Det er ingen som har fått olympisk medalje bare på grunn av talent, og det er ingen som har fått det bare på grunn av trening. Det er ingen tvil om at det være seg brannvesen, det være seg helsevesen, det være seg politi, det være seg Forsvaret, det være seg alle svære organisasjoner av denne typen som er satt opp med en betydelig bemanning for å håndtere kriser av større eller mindre grad, er organisasjoner som trekker på ressurser som er enorme, for å håndtere det operative. Utenriksdepartementets oppgave i de innledende dagene av denne krisen var ikke å ha titusenvis av ansatte som stod klare etter hvert som folk kom. Oppgaven var å håndtere informajonsflommen, rapportere hvilke behov det var, og det som gikk på kontakten med Thailands myndighet og andre lands myndigheter. Det er helt åpenbart, som utenriksministeren har sagt, og som det står i stortingsmeldingen, og som Reinås-rapporten faktisk også sier: Man kan aldri bemanne opp alle våre hundre utenriksstasjoner som beredskapsorganisasjoner totalt sett for å håndtere dette. Vi må alltid trekke på andres ressurser i tillegg.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Flodbølgekatastrofen i Sør-Asia kom brått og uventet. Den kom med en styrke og brutalitet ingen kunne vente. Den spredde død og fordervelse. Den skapte tomhet og sorg og etterlot seg dessuten store sår og skader som det vil ta mange år å pleie, hvis de i det hele tatt kan leges. Katastrofen satte også lyset på om vår beredskap og vårt hjelpeapparat til å redusere skader er gode nok. Har vi et varslingssystem som fungerer? Har vi nok folk og utstyr til å hjelpe? Har folk nok forståelse og innsikt i at en katastrofe av denne sorten eller en annen katastrofe av samme omfang kan komme igjen, og hva gjør samfunnet for å være beredt? Katastrofen i Sør-Asia etterlot seg mange spørsmål, men la oss alle håpe at den også har ført med seg noe positivt, og at eventuelle skader og ødeleggelser senere blir redusert på grunn av mer forståelse og kunnskap samt endrede og bedre rutiner. Målet med arbeidet må være å se på hva som fungerte bra, og hva som fungerte mindre bra, og jobbe for at man uansett ståsted og posisjon klarer å samarbeide til felles beste i en krisesituasjon. Jeg tror også at denne katastrofen førte mennesker og land nærmere hverandre. Det var en samlet sorg, og hjelpen kom fra mange kanter. Folk som ellers er noe betenkte med å gi, gav til de frivillige organisasjoner i den størrelsesorden at noen faktisk måtte si nei takk til mer. Dette viser noe av den godhet som finnes blant folk når man trenger det. La oss bygge videre på dette. Da katastrofen kom, kunne det for mange av oss virke som om vi ikke helt skjønte omfanget og størrelsen på den. Enkelte organisasjoner og folk i stillinger som på en eller annen måte burde ha reagert raskere, reagerte kanskje noe senere enn forventet. Men når man først handlet, virket det som om – i grove trekk – man gjorde det på en måte som man bør forvente i en slik situasjon. Ingen katastrofer er like, og når man får en katastrofe som ligger noe unna dem man med norske øyne er vant til, ble vel resultatet rimelig bra, selvfølgelig med noen unntak. Jeg ønsker også å si noe om militært-sivilt samarbeid. Det er bra og riktig at samfunnet benytter seg av Forsvarets utstyr og personell i en krise, men det er mulig at Forsvaret må trene mer sammen med dem som blir samarbeidspartnere i en krisesituasjon. Dette er det flere grunner til. Samtidig er det svært viktig at man har klare retningslinjer og kommandolinjer, slik at man ikke kan oppfatte hjelpearbeidere som militære, som igjen vil kunne skape konfliktsituasjoner. Sånn sett er det mest riktig at Forsvaret tar seg av bl.a. infrastruktur, slik som å utbedre/bygge veier og broer, sørge for transport, låne ut materiell samt stille med f.eks. sykehusutstyr og hjelp. Man må altså ha en klar rolledeling mellom sivil og militær innsats. Det er også viktig å huske på at Forsvaret vårt i stor grad er bygd på og rundt norske forhold og er forholdsvis lite forberedt på katastrofer i varmere strøk. Når det gjelder Forsvarets innsats i nevnte katastrofe, viste det seg, som Fremskrittspartiet har hevdet i lang tid, at våre transportfly, Hercules-maskiner, bør skiftes ut snarest – også for å kunne gjøre denne type jobb, selvfølgelig. Men heller ikke rent militært kan Norge være bekjent av å ha fly som ikke kan gjøre en fullverdig jobb. Uansett, skal man utføre oppdrag på en god måte, må utstyret være på plass, og det må være i en slik stand at fullverdige oppdrag kan løses uten f.eks. å måtte mellomlande på grunn av feil. Men det viktigste må, som tidligere nevnt, være at den enkelte organisasjon gjør sin jobb og har et godt samarbeid, med klart ansvar og klare kommandolinjer, og at befolkningen skjønner hvem som gjør hva, og hvem som har ansvaret, slik at eventuelle konfliktsituasjoner unngås.
Det er alltid lettere sagt enn gjort, men etter store kriser er det viktig å løfte blikket. Vi må se framover, framfor å grave oss ned i fortidens feil og mangler. Men vi må kunne se tilbake i den grad det er nødvendig, for å lære av de feil og mangler fortiden bar preg av. Etter den kalde krigen har vårt samfunn møtt forsvarsutfordringer av en ny type. Vårt moderne samfunn har måttet omstille seg til nye trusler, og for å møte dem må vårt samfunn bruke våre felles ressurser på en annen måte. Forsvarskomiteen har i denne stortingsperioden behandlet to stortingsmeldinger om samfunnssikkerhet og på mange måter drevet beredskapsmessig nybrottsarbeid. I innstillingene knyttet til stortingsmeldingene om samfunnssikkerhet har forsvarskomiteen fremmet konkrete forslag og tatt opp viktige utfordringer. Ikke alle spørsmål har blitt besvart av St.meld. nr. 37, men noen har det. Regjeringen har f.eks. falt ned på at ansvarsprinsippet skal gjelde som før. Dette spørsmålet har vært reist av komiteen, men Regjeringen velger å legge seg på samme linje som før, nemlig at det er det departementet som har ansvar for et saksfelt til vanlig som også skal ivareta det samme saksfeltet ved krise. Dette støtter vi fra Arbeiderpartiet. Overfor Stortinget er det den enkelte statsråd som svarer for sine saker. Statsministeren svarer for regjeringen, i tråd med norsk skikk. Hadde man gitt Statsministerens kontor ansvaret for krisehåndtering, ville det blitt stilt spørsmål ved dette prinsippet. Det er likevel ikke slik at statsministeren kan dytte ansvaret foran seg. Statsministeren har det øverste ansvaret og må svare for sin regjerings handling – på godt og vondt. Regjeringen foreslår en eventuell ansvarsoverføring mellom departementene i omfattende krisesituasjoner, og fastholder at Justisdepartementet skal ha et overordnet ansvar. Justisdepartementet har også i dag ansvaret for hovedtyngden av de nasjonale rednings- og beredskapsressursene, men departementet bør ikke hvile på denne fullmakten. Arbeiderpartiet mener at det også er påkrevd med et styrket apparat for krisehåndtering i utlandet. Forhold knyttet til nordmenn i utlandet trenger mer oppmerksomhet. Forhold knyttet til utlandet har ikke vært vesentlig berørt i de to innstillingene knyttet til samfunnssikkerhet. Hver og en nordmann har krav på best mulig bistand når ulykken er ute. Penger vil det alltid være for lite av, det kan en forstå. Langt verre er det å tilgi dårlig organisering og umoderne teknisk utstyr. Derfor er det nødvendig å beholde vår evne til å organisere. Likevel er det for et lite land som vårt vanskelig å utstede garantier. Vi bør likevel strebe mot et mellomnivå som finnes et sted mellom situasjonen annen juledag 2004 og banksikre garantier. Norske borgere i utlandet må og skal sikres bedre. Jeg vil vise til Røde Kors’ innspill i høringene, som ble arrangert 3. og 6. juni, og spesielt om viktigheten av å være raskt på stedet der en ulykke har skjedd. Forsvarskomiteen har altså sluttet seg til de forslag som Regjeringen fremmer, herunder den foreslåtte styrking av Utenriksdepartementet og utenriksstasjonene og et bedre samarbeid med frivillige og private organisasjoner. La oss håpe at vi ikke får noen ny krise i fanget, for det er ikke sikkert at opinionen kommer til å være tilbakeholden ved neste situasjon som krever nasjonal koordinering. Slike situasjoner vil komme, vi vet bare ikke når, og i hvilken form de dukker opp.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg tillater meg å ta utgangspunkt i komiteens henvisning til behandlingen av St.meld. nr. 39 for 2003-2004, Samfunnssikkerhet og sivilt-militært samarbeid. Jeg vil i den sammenhengen få sitere justiskomiteens presisering av begrepet totalforsvar: «Totalforsvaret omfatter utnyttelse av de militære og sivile ressurser for å opprettholde et organisert og funksjonsdyktig samfunn, beskytte befolkningen samt samfunnets verdier. Det militære forsvaret består av Forsvaret. Den sivile delen av totalforsvaret omfatter hele samfunnet med alle sine funksjoner som må fungere i krise og krig. Komiteen vil også presisere at de totale ressurser som er tilgjengelige for å håndtere en krig, også skal kunne brukes ved vanskelige, kriseliknende hendelser i fred. » Det er vanskelig for et samfunn å beskytte sine innbyggere mot alt til alle tider og på alle steder. Denne katastrofen viste da den innhentet oss, at vi som enkeltmennesker og grupper utgjør en betydelig ressurs. Mange som var på stedene flodbølgen rammet, og som var i stand til å hjelpe, gjorde en flott innsats. Det samme gjaldt pårørende og frivillige både her hjemme og ute. Likevel må vi som enkeltindivider til enhver tid forberede oss på at en katastrofe kan ramme oss selv. Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap skal ha oversikt over risiko og sårbarhet i samfunnet. Direktoratet skal være pådriver i samarbeidet med å forebygge ulykker, kriser og andre uønskede hendelser. Direktoratet skal sørge for god beredskap og effektiv ulykkes- og krisehåndtering. Sårbarheten i samfunnet er ikke statisk – utfordringene i dag er ikke nødvendigvis morgendagens utfordringer. Direktoratet skal bidra til å hindre tap av liv og verne om helse, miljø og materielle verdier i forbindelse med ulykker, katastrofer og andre uønskede hendelser i fred, krise og krig. I lys av dette har vi her, som også andre talere har påpekt, et verktøy gjennom Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap som samfunnet bør utvikle og bruke i mye større grad enn i dag, særlig hva gjelder informasjonsvirksomhet eller bevisstgjøringsarbeid rettet mot den enkelte borger og samfunnets felles beredskapsorganer. Det er her viktig å peke på behovet for å samordne øvelser for å oppnå en best mulig standard på beredskapsorganer over hele landet. Det er i en normalsituasjon vi som nasjon kan øve oss opp til å takle en krisesituasjon når den igjen kan komme til å ramme oss.
To ganger tidligere i denne stortingsperioden har Stortinget behandlet den nasjonale krisehåndteringsberedskapen. Vi kan vel si det slik at annen juledag ble beredskapen vår virkelig satt på prøve. De to-tre første, kritiske dagene, må vi vel alle sammen konstatere og innrømme, var det veldig mye som ikke fungerte. Det er ingen tvil om at utenrikstjenesten kom for sent til stede der nordmenn var rammet, og etter hvert også med for få folk til å kunne bistå alle de nordmenn som var rammet. Det var sprengte telefonlinjer til UD, med alle som hadde sine nærmeste i området. Det manglet et registreringssystem for overlevende og savnede, og det manglet en koordinering mellom departementene. Vi kan konstatere at Helsedepartementet slapp litt for sent til, og at politiet fikk listeføringen litt for sent. Det var problemer. Vi kan konstatere at når Helsedepartementet og politiet kom litt for sent til, hadde ikke det organisatoriske årsaker, men det manglet ledelse på de områdene. Jeg tror de fleste av oss hadde forventet at det skulle ha fungert bedre enn det faktisk gjorde. Mange har i ettertid sagt at de ikke kunne drømme om at en så stor katastrofe skulle ramme tusenvis av nordmenn i utlandet. Og det er riktig, vi kunne ikke drømme om det. Men er det ikke sånn at krisehåndtering nettopp dreier seg om å ta høyde for at det uforutsette kan skje? Vi må ha en så fleksibel og robust krisehåndtering at den nettopp kan fungere når det uforutsette oppstår. Én ting kan vi være sikre på, og det er at når det igjen oppstår, vil det igjen oppstå på et veldig ubeleilig tidspunkt, og det vil oppstå på en mest mulig uforutsett måte. Det var en ekstrem situasjon for oss alle sammen som var midt oppi det. I tillegg til selve hendelsen stod veldig mange uten eiendeler, hadde kun det de stod og gikk i, var uten tak over hodet og på leting etter familie og venner. Slikt gjør noe med alle dem som blir rammet. Jeg vil gi ros til Regjeringen for at man så raskt satte ned Reinås-utvalget og på den måten bidrog til å få dokumentert hva som hadde skjedd. Reinås-utvalget bidrog også til at mange som opplevde tsunamien på nært hold, føler at de får en oppreising gjennom skriftlig å få dokumentert at de ble trodd. Men nå er det altså tid for å se framover, og jeg synes at det Regjeringen har framlagt for å forbedre krisehåndteringsberedskapen for framtiden, er svært godt, og jeg tror at vi skal slippe å oppleve å være i den samme situasjonen enda en gang.
Flodbølgekatastrofen som rammet så brutalt i romjulen, vil for alltid stå fram som et grufullt eksempel på naturens krefter, et eksempel på at det utenkelige ble realitet. Midt oppe i dette befant det seg svært mange ferierende nordmenn, som uten forvarsel ble kastet inn i katastrofen. Når Regjeringen nå, på bakgrunn av Reinås-utvalget, har gjort opp status og trukket opp linjene for det norske beredskapsarbeidet i tiden framover, er det viktig å konstatere at Stortinget i det store og det hele slutter seg til de strategier Regjeringen har valgt. Når dette har gått så raskt, er det viktig å understreke og konstatere at mye av grunnlaget ble lagt gjennom den omfattende behandlingen av meldingene om samfunnssikkerhet, som Stortinget har vært gjennom i to runder. De norske beredskapsetatene fungerer svært godt. Faktisk er våre redningsetater modell for andre land, og samhandlingen mellom disse fungerer svært bra. Men når hendelsene skjer i utlandet, står vi plutselig i en annen situasjon, en situasjon som krever samhandling med andre lands myndigheter. Reinås-utvalget sier at flodbølgekatastrofen viste at Norge verken hadde strukturer eller et apparat til å håndtere kriser. Det er derfor viktig at den fokuseringen på samfunnssikkerhet som ble lagt til grunn i Innst. S. nr 9 for 2002-2003, blir fulgt opp. Der uttalte justiskomiteen og forsvarskomiteen: «Komiteene viser til at det moderne samfunnet også er et sårbart samfunn, der trusler mot folks trygghet både består av utilsiktede og tilsiktede hendelser.» Det er viktig at befolkningen har tillit til myndighetenes evne til å håndtere en krise som oppstår, og til at nødvendig beredskap er til stede. Det er derfor svært positivt at Regjeringen i omtale av den framtidige krisehåndteringen baserer seg på tre hovedelementer: forsterket krisekoordinering gjennom opprettelsen av Regjeringens kriserådpresisering og klargjøring av ansvaret for krisestyring i lederdepartementet og etablering av en ny krisestøtteenhet som skal bistå med støttefunksjoner til lederdepartementet og Regjeringens kriseråd i deres krisehåndteringen ny organisering av arbeidet med ny informasjonsberedskap Samhandlingen med myndigheter i land hvor katastrofer oppstår, er avgjørende viktig for å kunne bistå norske borgere på en best mulig måte. Jeg tror lærdommen av flodbølgekatastrofen vil føre til at man raskere kobler inn de norske ressursene som har forutsetninger for å kunne bistå: helsemyndigheter, politi, frivillige organisasjoner og i enkelte situasjoner Forsvaret, som alle har nødvendig trening og beredskap til raskt å kunne reagere. Jeg var i Thailand, i Phuket, ved påsketider i år, og opplevde et varsel om mulig ny tsunami. Et nytt undersjøisk jordskjelv ble registrert utenfor Sumatra. I løpet av kort tid var myndighetene i Thailand varslet, og jeg, som satt som turist på uterestaurant, ble sammen med andre turister og lokalbefolkning raskt varslet. Vi fikk beskjed om å gå til hotellet. Der var det møte i resepsjonen og rask evakuering opp i fjellsiden til et planlagt sted. Der ble vi til faren var over. Det var gledelig å se at beredskapen var på topp, og at informasjonen var god. Det var godt å føle at ting fungerte. Her hjemme trådte kriserådet svært raskt sammen, noe statsråd Dørum har pekt på tidligere i debatten. – Dette var som et positivt apropos til dagens debatt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2831]]
Heikki Holmås får ordet, for sakens ordfører.
Diskusjonen rundt granskingen av pionerdykkernes forhold i Nordsjøen ble tatt i forbindelse med Stortingets behandling av St.meld. nr. 47 for 2002-2003 og innstillingen til denne, Innst. S. nr. 137 for 2003-2004. Bakgrunnen for stortingsmeldingen var NOU 2003:5, Lossius-kommisjonens innstilling. Lossius-kommisjonen anbefalte en erstatningsordning for pionerdykkerne. De sier på side 9: «Kommisjonen mener at staten og oljeselskapene bør kunne holdes objektivt ansvarlige for de skader som er påført nordsjødykkerne.» For å ha et juridisk krav på erstatning stilles det tre kumulative krav: Det første er årsakssammenheng. Det andre er at det er lidt et økonomisk tap. Det tredje er at det foreligger et ansvarsgrunnlag, det være seg skyld eller det ulovfestede objektive ansvaret. At det foreligger en årsakssammenheng mellom det å være pionerdykkere, og dermed forsøkspersoner, og de skadene altfor mange av dem senere har pådratt seg, var lenge betvilt og omstridt. Det finnes imidlertid ingen tvil om at dette faktisk er tilfellet. Det er slått fast i en rekke rapporter, senest i rapporten «Helsestatus hos tidligere nordsjødykkere», som er utarbeidet på Haukeland Universitetssykehus. Dette slår man fast i flere konkrete formuleringer, bl.a.: «Sammenlignet med de ikke henviste dykkerne hadde de undersøkte dykkerne større kumulativ dykkeeksponering.» Med andre ord: Jo mer man har dykket, desto større er sjansen for at man er skadet. Et avgjørende spørsmål i denne forbindelse er: Hvor tidlig har dette vært kjent? Har norske myndigheter gjort det de kunne for å hindre at folk blir skadet? Det er rimelig at dette vil virke inn i forhold til en juridisk og en politisk vurdering av ansvarsgrunnlaget. Det andre forholdet som må være oppfylt for å få erstatning, er at det er lidt et økonomisk tap. Dette er ikke omstridt. Alle er enige om at en rekke mennesker er blitt påført uførhet, eller på annen måte er skadet, og derved har tapt inntekt. Det tredje forholdet er om det foreligger et ansvarsgrunnlag, og hvem dette foreligger hos. Her synes jeg det er interessant å gå tilbake til Justisdepartementets vurdering av 27. mars 2003 av erstatningsansvaret som følger av Lossius-kommisjonen: «Etter Lovavdelingens syn er det mye som taler for at dykkernes arbeidsgivere i utgangspunktet er ansvarlig på ulovfestet objektivt grunnlag for skader på dykkerne som følge av dykkingen. Dermed vil også den aktuelle rettighetshaveren være ansvarlig på grunnlag av oppdragsgiveransvaret, jf. gjeldende petroleumslov § 10-9 første ledd.» Allerede her burde Stortinget ha kommet med en politisk vurdering. Hvis det er slik at mange, kanskje svært mange, kanskje alle av dem som er blitt skadet som følge av pionerdykkingen, ville ha krav på erstatning, hvorfor tar ikke da et flertall i denne salen det politiske ansvaret for å gi dem denne erstatningen? Disse menneskene, sammen med dem som ikke ble skadet, la grunnlaget for den oljerikdommen som i dag gjør at Norge er et av verdens beste land å bo i. Da burde vi i anstendighetens navn ta vårt ansvar for å sørge for at de får den erstatningen de faktisk har krav på. Staten burde påta seg å gjennomføre et erstatningsoppgjør som om staten hadde et objektivt ansvar, så fikk vi i dialog med oljeselskapene finne ut om staten skulle gå til regress mot selskapene som var involvert, eller om vi skulle løse dette med en frivillig ordning. Det er det SV, Senterpartiet og Fremskrittspartiet tidligere har foreslått, og det er det vi igjen foreslår i dag. Videre vil jeg referere til det samme tilskrivet fra Lovavdelingen av 27. mars 2003, der det står følgende om erstatningsansvar for staten: «En klanderverdig overtredelse av en plikt til å handle når myndighetene blir oppmerksomme på en fare kan etter omstendighetene medføre erstatningsansvar.» Videre står det: «Lovavdelingen antar at Arbeids- og administrasjonsdepartementet og Olje- og energidepartementet er nærmest til å vurdere i første omgang i hvilken utstrekning dette regelverket kan sies å ha medført rettsplikter til å treffe ytterligere vedtak.» Det gjorde ikke departementene. Lossius-kommisjonen konkluderte med – og jeg gjentar: «Kommisjonen mener at staten og oljeselskapene bør kunne holdes objektivt ansvarlige for de skader som er påført nordsjødykkerne.» Videre: «Granskningskommisjonen anbefaler at det for nordsjødykkere med helseskader bør etableres en ordning der det gis erstatning. Ordning bør etableres og finansieres av staten, og rettighetshavere/operatører bør inviteres til å være med i finansieringen.» Mens dette var Lossius-kommisjonens anbefaling, mente Regjeringen det annerledes da de la fram St.meld. nr. 47. De lente seg på Lovavdelingen i Justisdepartementet, som sa: «Lovavdelingen bemerker likevel at man har vanskelig for å se at det som fremkommer i kommisjonens utredning er tilstrekkelig til å fastslå noe rettslig ansvar for staten.» Det er her kontrollkomiteen overtar arbeidet. Så langt har sakens innhold vært kjent for kommunalkomiteen, men her kommer spørsmålet om det foreligger nye opplysninger, inn. Da er det altså slik at det i et notat datert 7. desember 1976 fra Politiets overvåkingstjeneste til Norsk Undervannsinstitutt ble uttalt følgende: «Ifølge instituttets leder finnes det pr. dato ingen offentlig utdannelsestilbud eller sertifiseringsordning for dypdykkere i Norge. Det er heller intet utdannelsestilbud for helsepersonell på området som fordrer behandling under trykk. Dessuten eksisterer det heller intet beredskap for ilandføring av nevnte pasientkategori. Her skulle således være litt argumentasjonsstoff i jakten etter beviser for «kapitalens undertrykkelse».» Det er dette som er sakens kjerne i forhold til det arbeidet som kontroll- og konstitusjonskomiteen har gjort. På gjentatte spørsmål til arbeids- og administrasjonsministeren har man prøvd å finne ut om dette er ny informasjon som burde føre til en fornyet behandling, og om det er informasjon som burde føre til at vi fikk på plass en erstatningsordning for pionerdykkerne, i tråd med det som Lovavdelingen faktisk selv mener burde gjelde for pionerdykkerne. Men fra Regjeringens side sier man at det er opp til den enkelte dykker eventuelt å føre erstatningssøksmål mot det enkelte ansvarlige selskapet som har hatt dem under ansettelse, istedenfor at staten går inn, slik som SV, Senterpartiet og Fremskrittspartiet har ønsket. Vi sier: Nå skjærer vi igjennom – når mange av disse menneskene uansett har krav på erstatning, bør vi gå inn og ta det ansvaret som ligger her. Spørsmålet er om vi har fått noen gode svar fra statsråden i denne prosessen. Det mener vi at vi ikke har fått. Vi mener at man gjentatte ganger har sagt at dette er saker som er kjent fra før, her er det intet nytt under solen, dette lå til grunn da departementet foretok sin vurdering i St.meld. nr. 47. Det kan man si i forhold til det som kom fram i helserapporten. Selv om vi mener at de helseundersøkelser som kom fra Haukeland, i enda større grad slår fast sammenhengen mellom dykking og skadene som fulgte, er det ingen tvil om at det er veldig viktig å stille spørsmål ved kjennskapen til de informasjoner som helt klart lå hos Politiets overvåkingstjeneste. Det er høyst uklart om denne informasjonen er noe som hele embetsverket fra før av kjente til. Tvert imot sier jo statsråden i brev at det er vanskelig å skaffe oversikt over hva embetsverket og forskjellige institusjoner til enhver tid visste om akkurat dette. Samlet sett mener vi altså at disse nye informasjonene bare underbygger det vi har ment hele tiden, nemlig at staten bør gå inn og ta et ansvar her for å ordne opp i denne saken én gang for alle, og sørge for at pionerdykkerne får den erstatningen som de faktisk har krav på. Til slutt vil jeg bare gjøre to ting. Det ene er å ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti. Det andre er så si: All debatten rundt denne saken har ført til én ting. Vi har ment fra vår side at dette burde føre til at vi fikk en full gjennomgang av arbeidsforholdene for dykkere i petroleumssektoren. Vi hadde ønsket oss det som en egen sak, og har savnet det. Nå sies det at vi får dette i forbindelse med behandling av sikkerhet på sokkelen, som kommer etter stortingsvalget. Det fører i hvert fall til at vi kan få klarhet, at vi får arbeide videre med dette, får det på sporet på en god måte som gjør at vi forhåpentligvis unngår ulykker i fremtiden.
Representanten Heikki Holmås har tatt opp det forslaget han refererte til.
Pionerdykkerne i Nordsjøen har spilt en helt avgjørende rolle i arbeidet med å skape vår felles oljeformue. De personlige ofre har vært store. Skader på kropp og sjel preger hverdagen til mange av dem som stod i spissen og tøyde grenser, og som satte sitt liv i fare for å gjøre Norge til en av verdens rikeste nasjoner. Jeg mener at mye av vår velstand i dag kan vi takke nordsjødykkerne for. Veien fram til samfunnets erkjennelse av og forståelse for de store ofre som ble gitt, har vært lang. Stortingets beslutning om å etablere en egen erstatningsordning for pionerdykkerne i Nordsjøen av 9. mars 2004 og gjennomføringen av denne avklarte erstatningsspørsmålet på vegne av fellesskapet. Nå er det viktig å se framover. Vi må sikre at dykkere for framtiden ikke utsettes for slike farer som pionerdykkerne ble utsatt for. Stortinget bad under behandlingen av saken i 2004 Regjeringen foreta en gjennomgang av hvordan dykkeraktivitetene organiseres på norsk sokkel i dag. Dette arbeidet er i gang. I den sammenheng er det viktig at spørsmål om regler for helsekontroll, utdanning, program for langtidsoppfølging og utfasing eller overgang til yrke på overflaten blir vurdert. Klare regelverk og sikring av arbeidsmiljøet er andre viktige stikkord. Kort sagt må helse, miljø og sikkerhet stå i sentrum når våre framtidige planer for oljeutvinning skal utformes. Det må og skal være statens ansvar å sørge for at den virksomhet som skjer på norsk sokkel, drives på en forsvarlig måte, og at sikkerheten for dem som arbeider der, er ivaretatt. Derfor er det av stor betydning at de ansattes organisasjoner tas med når stortingsmeldingen forberedes. Jeg er glad for at en samlet komite står bak forslaget om å be Regjeringen nedsette en partssammensatt arbeidsgruppe som skal komme med innspill til stortingsmeldingen om organisering av helse-, miljø- og sikkerhetstiltak i petroleumssektoren. Den må inneholde helt klare krav til helseregler på dykkernes premisser og ikke på oljeselskapenes premisser. Lærdom av hva som har skjedd, bør være så synlig at det én gang for alle blir slutt på diskusjonen om hva som er forsvarlig dykking i Nordsjøen.
Senterpartiet var fornøgd då kontroll- og konstitusjonskomiteen i april i år vedtok å opna sak vedrørande spørsmålet om staten sitt eventuelle rettslege ansvar for dei skadane enkelte dykkarar er påførde i løpet av pionertida i Nordsjøen. Det statlege ansvaret vart belyst i Lossius-utvalet. Kommisjonen konkluderte med at det samla sett var mykje som talte for at staten har eit rettsleg ansvar og difor må bera det økonomiske ansvaret for skadane som ein del dykkarar har pådrege seg som følgje av dykking i Nordsjøen, og skadar som kan komma til å utvikla seg – seinskadar. Staten var og er grunneigar på sokkelen. Staten var og er rettshavar. Staten var og er lovgivar, forskriftsansvarleg og ansvarleg for tilsyn. Staten sine selskap er utbyggjarar. Då kommunalkomiteen behandla St.meld. nr. 47 i fjor vinter, var det uakseptabelt for mindretalet – Framstegspartiet, SV og Senterpartiet – å godta at Regjeringa kunne svara: «Det kan ikke konstateres et ansvar for staten fordi staten ikke har hatt sterk nok tilknytning til virksomheten.» Ved spørsmålet om utforming av ei kompensasjonsordning la mindretalet til grunn ei ordning etter same prinsippet som etter skadererstatningslova, og at erstatning skulle handterast som om staten har eit objektivt ansvar for dykkarane. Det vart, som kjent, ikkje vedteke. Etter det har dette med det statlege ansvaret framleis vore eit tema. Det har vorte forsterka, ikkje minst då den endelege Haukeland-rapporten kom. I førre saka i dag drøfta Stortinget kor viktig det er med fagfolk på alle felt når ei ulykke skjer. Det er viktig med dykkarar når noko skjer, anten det er på sokkelen eller det er innaskjers. Og det er svært bra det som så langt har komme ut av den saka som kontroll- og konstitusjonskomiteen no har opna, at fokus har vorte sett på notid og framtid, slik at ein kan få eit heilt anna regelverk og ei grundig drøfting i samband med stortingsmeldinga som departementet arbeider med. Men det er òg slik, viss vi igjen går lite grann tilbake, at det i den NOU-en som kom i 1975, og som omtalte sosiale og helsemessige forhold ved petroleumsverksemda til havs, blir sagt om dykking: «Dette er den mest risikofylte del av arbeidet på anlegget. Dykkerarbeid på så store dyp er anerkjent farlig og det synes hittil ikke å ha vært mulig å gardere seg mot ulykker på en tilfredsstillende måte.» Det er òg slik at då NUI vart oppretta, var det frå fleire departement annonsert eit utvida statleg engasjement for å bringa større sikkerheit inn. Det var viktig for fleire departement å seia at no skulle noko gjerast, inklusive å ta eit større ansvar. Ein del av denne saka meiner eg burde vore nettopp å stilla spørsmål ved kva samsvar det var mellom det som vart sagt, og det som vart gjort. Kven var det som hadde ansvar for at det som vart sagt, ikkje vart følgt opp, og kven var det som hadde ansvar for å følgja opp, når ein visste kor farleg dykking var, og når ein visste at viss ein skulle sikra dei som vart utsette for dette, så måtte både reglar og tilsyn på plass? Frå Senterpartiets side gjer vi det heilt klårt at vi stemmer med mindretalet i komiteen.
Den reglementsmessige tiden er over, men presidenten foreslår at vi fortsetter formiddagens møte til denne saken er ferdigbehandlet. – Det anses vedtatt.
Stortinget behandler i dag på nytt spørsmålet om en eventuell erstatningsordning for pionerdykkerne. Dette er en vanskelig sak, som har pågått over flere år. Jeg vil innledningsvis bemerke at myndighetene har tatt spørsmålet om mulige helseeffekter av pionerdykkingen svært alvorlig. Granskningskommisjonen som ble nedsatt i 2001, konkluderte som kjent med at en ikke ubetydelig del av pionerdykkerne i dag sliter med alvorlige medisinske problemer. Konklusjonen ved forrige stortingsbehandling, at staten bør ta et moralsk og politisk ansvar for pionerdykkerne som gruppe, hvilte bl.a. på disse vurderingene av pionerdykkernes helsetilstand i dag. Jeg kan derfor ikke se at det nå er framkommet nye opplysninger som setter denne saken i et annet lys. Det er heller ingen tvil om at kunnskapen om petroleumsvirksomheten, inklusiv dykkervirksomheten, var begrenset i Norge under pionertiden. En helt ny industri ble etablert i løpet av få år, en risikofylt industri med betydelige utfordringer. Regjeringen har lagt vekt på at staten som ledd i å gi dykkerne den anerkjennelse og oppreisning de fortjener for sin innsats, bør ta et kollektivt og moralsk ansvar overfor nordsjødykkerne. Staten har, gjennom den allerede vedtatte kompensasjonsordningen, ønsket å erkjenne et samfunnsansvar for dykkerne. Ikke minst gjelder dette som følge av at mange nordsjødykkere i dag er i en vanskelig livssituasjon. Regjeringen har vært opptatt av å få til et raskt og forutsigbart oppgjør for pionerdykkerne, basert på erkjennelsen av et moralsk og politisk ansvar, og med ønske om å legge rause rimelighetsbetraktninger til grunn for ordningen. Jeg mener at det gjennom kompensasjonsordningen, kombinert med en kollektiv anerkjennelse av pionerdykkerne og bistand i deres daglige livssituasjon gjennom den opprettede kontakttelefonen, nå foretas et oppgjør som gir en rimelig oppreisning for dykkerne. Samtidig håper jeg at vi nå kan se framover og fokusere på de mange viktige oppgavene knyttet til sikkerheten på norsk sokkel som vi er stilt overfor i dag. Heldigvis har vi i dag, på bakgrunn av økt kunnskap og et bedre regelverk, en tryggere arbeidshverdag for dykkerne i Nordsjøen. Et godt fungerende regelverk og en god tilsynsordning er en forutsetning for dette. Kontroll- og konstitusjonskomiteen foreslår i sin innstilling at Regjeringen skal nedsette en partssammensatt arbeidsgruppe som skal komme med innspill til arbeidet med stortingsmeldingen om helse, miljø og sikkerhet i petroleumssektoren. Meldingen skal legges fram for Stortinget våren 2006. Jeg legger til grunn, slik komiteen selv har pekt på, at partene har en betydelig kompetanse når det gjelder dykking, og at komiteens hensikt er å understreke at partene skal gis anledning til å komme med bidrag i forbindelse med at Regjeringen i den planlagte stortingsmeldingen fokuserer også på dykkervirksomheten slik den utøves i dag. Departementet har opprettet Sikkerhetsforum, som skal ledes av Petroleumstilsynet, og som er den sentrale samhandlingsarenaen mellom partene i næringen og myndighetene innen helse, miljø og sikkerhet i petroleumsvirksomheten på norsk sokkel og på enkelte landanlegg. Regjeringen har i forbindelse med arbeidet med den kommende meldingen lagt opp til å samarbeide med partene i næringen gjennom Sikkerhetsforum. For å forsikre oss om at vi får de beste og mest kvalifiserte innspillene når det gjelder dykking i dag, vil vi be om at Sikkerhetsforum i forbindelse med denne saken utvides med partsrepresentanter med særlig dykkerfaglig kompetanse, og at det opprettes en arbeidsgruppe under Sikkerhetsforum som særlig ser på utfordringene vedrørende dykking i dag, i samsvar med det en samlet komite ber om.
Det er et par ting jeg synes er lite grann oppsiktsvekkende ved denne saken. Det ene som er viktig, og som er oppsiktsvekkende, er selvfølgelig at man fra Regjeringens side lar være å gå inn på det kommisjonen foreslår, nemlig å ta det ansvaret man skal ha, ved å sette seg i en situasjon der man gir erstatning som om man har et objektivt ansvar. Det andre er at statsråden i brev til kontrollkomiteen sier bl.a.: «Hva institusjoner eller enkeltpersoner visste om faremomentene ved dykking, er det vanskelig for meg å ha noen formening om.»Det er altså det han sier. Jeg synes det er problematisk, for det er jo nettopp hva det var enkeltpersoner, for ikke å snakke om institusjoner, hadde kunnskap om i denne saken, som er sakens fakta. Det er jo det som avgjør hvorvidt man skal kunne si at man har foretatt det som Lovavdelingen sier:«En klanderverdig overtredelse av en plikt til å handle når myndighetene blir oppmerksomme på en fare kan etter omstendighetene medføre erstatningsansvar.» Kommisjonen sier i sin oppsummering rundt tilsyn og disse tingene at så vidt kommisjonen har forstått, mente de menneskene som hadde med tilsynet å gjøre, at de hadde oversikt og kontroll over de arbeidsoppgaver de var satt til å ivareta. Men vi har flere andre eksempler på at det er gjort oppmerksom på ting som er farlige, som det likevel altså ikke er reagert på. Da vil jeg gjerne stille dette enkle spørsmål til statsråden: Har statsråden forelagt disse nye opplysningene for Lovavdelingen i Justisdepartementet? Justisdepartementets lovavdeling sier altså at det som framkommer i kommisjonens utredning, kan man ikke se er «tilstrekkelig til å fastslå noe rettslig ansvar for staten». Spørsmålet er da: Er disse nye opplysningene blitt forelagt Lovavdelingen i Justisdepartementet? Og det andre er: Hva skal etter statsrådens mening til for at grensen for hva som er tilstrekkelig kunnskap, og for at tilsynsoppgavene – de manglende – har blitt utført så grundig som de burde vært, er overtrådt fra det offentliges side?
Neste taler er Magnhild Meltveit Kleppa.
President!
Dette var ingen replikk – det tok fire minutter. Heikki Holmås fikk ordet til saken, og det må resten også forholde seg til. Da er det Berit Brørby til saken.
Jeg kan vente.
Da gir presidenten ordet til Magnhild Meltveit Kleppa.
Eg var litt usikker på om dette var eit replikkordskifte eller ikkje. Eg skal ikkje halda eit innlegg på 3 minutt, eg skal berre stilla eit spørsmål til statsråden, eg òg, så vil han få moglegheit til å summera opp i høve til dei spørsmåla som blir stilte. Av merknadene frå mindretalet i kontrollkomiteen går det fram at det som er deira ynske, er å få ei endeleg avklåring av staten sitt rettslege ansvar for pionerdykkarane sin situasjon, og då peiker dei på to forhold: Dei seier at den vanlege instansen for avklåring er rettssystemet, og dei leverer inn grunngiving for kvifor dei ikkje ser det som aktuelt. Dei seier at Stortinget for så vidt kunne følgt opp med fri rettshjelp for å gjera den vegen lettare. Så seier dei òg at det kunne vera mogleg for Stortinget å setja ned ein eigen kommisjon med juridisk ekspertise og gi ei uavhengig vurdering. Men så avviser dei òg det og seier at denne saka «er så godt belyst» at nye utgreiingar og lange rettssaker burde vera unødvendige. Og så går dei då på forslaget om ei erstatningsordning som tek utgangspunkt i ansvar. Når Lossius-utvalet sa det dei sa, og når det her har kome fram at det er direkte seinverknader, som har blitt forsterka etter Haukeland-rapporten, og vi alle veit kva tilknyting staten har hatt og har til oljeverksemda, vil spørsmålet til statsråden vera: Kva skulle eigentleg til før han meinte at staten hadde eit rettsleg ansvar?
Jeg skal ikke forlenge debatten veldig mye. Jeg hadde egentlig tenkt å ta en replikk på statsråden, men jeg tar da bare en veldig kort bemerkning. Ofte er vi i denne salen uenige med statsråd Høybråten, men når det er grunnlag for å si at noe er bra, og at man er fornøyd, skal man også si det. Det er i hvert fall min holdning. Og det statsråden sa, at det skal bli et partssammensatt utvalg hvor dykkerne skal få innflytelse på nye regler for miljø, helse og sikkerhet på sokkelen, synes jeg var en bra utkvittering av statsråden. Jeg vil bare forsikre meg om én ting, og det er at statsråden vil iverksette dette snart, sånn at ikke noe tid går tapt, i og med at det allerede våren 2006 skal legges fram en melding om dette. Min erfaring med departementalt arbeid og med grupper som arbeider, er at det tar tid å få den reelle innflytelsen også for ansattes ulike organisasjoner. Så jeg vil bare forsikre meg om og ber statsråden bekrefte at dette vil bli iverksatt straks.
På representanten Brørbys spørsmål er svaret enkelt og greit ja. Vi er i gang med å forberede stortingsmeldingen. Sikkerhetsforum, som jeg refererte til, har et oppdrag, og vi vil sørge for de supplerende trekk i forhold til organiseringen av det arbeidet som jeg redegjorde for i mitt innlegg. Representanten Holmås finner det «oppsiktsvekkende» at jeg på spørsmål fra kontrollkomiteen har svart at jeg ikke kan ha full oversikt over hva enkeltpersoner kan ha visst på 1970-tallet om disse spørsmålene. Det ville vært langt mer oppsiktsvekkende hvis jeg hadde sagt at jeg hadde full oversikt over det. Det ville virkelig vært oppsiktsvekkende. Vi må her legge til grunn at vi har hatt en granskningskommisjon som har gjort et stykke arbeid, som har hatt tilgang til dokumentasjon og arkiver og til å stille spørsmål, de spørsmål de har ønsket å stille, at Stortinget så på grunnlag av en melding fra Regjeringen har behandlet dette, forholdt seg til dette og vedtatt å konkludere med en kompensasjonsordning, som så er gjennomført til punkt og prikke av Regjeringen slik Stortingets flertall har bestemt. Jeg er av den oppfatning at de forhold som er nevnt i komiteens innstilling, ikke er forhold som er av en slik art at det tilsier en omkamp om de beslutninger Stortinget på dette punkt har tatt, og jeg konstaterer at et flertall i salen ser ut til å være enig i den vurderingen. Det er slik at både Lossius-utvalgets rapport og høringsuttalelsen til Lossius-utvalget ble forelagt Lovavdelingen, og den gjennomgangen som der er gjort, er omtalt i St.prp. nr. 1 for inneværende budsjettperiode. De spørsmål som er stilt av kontrollkomiteen i forbindelse med foreliggende sak, er besvart av meg, under mitt ansvar, og har vært vurdert i mitt departement. Når det gjelder spørsmålet fra Holmås og for så vidt også Meltveit Kleppa om hva som skal til for at statsråden mener at staten har et rettslig ansvar, vil jeg si at Regjeringen og den forrige statsråden på dette feltet forholdt seg til Lovavdelingens vurdering av dette spørsmålet og la det fram for Stortinget, og det har også denne statsråden gjort. Jeg har ikke gjort personlige juridiske vurderinger av det spørsmålet, men lagt til grunn de vurderinger som Lovavdelingen har gjort av det. Det betyr at det endelige svar på om staten har et objektivt ansvar, kan bare domstolene gi, gitt den avklaring Stortinget har gjort av sin rolle i dette. Det er reist et søksmål mot Arbeids- og sosialdepartementet for domstolene som etter alt å dømme vil gi domstolene anledning til å prøve det spørsmålet, og etter mitt syn er det nettopp det vi har domstoler til.
Jeg fikk det svaret jeg ville ha, for når statsråden sier at man ikke har et erstatningsansvar, sier statsråden det på bakgrunn av de kunnskaper det samlede embetsverket hadde. Det blir litt oppsiktsvekkende, slik jeg sa, når man er skråsikker på at staten ikke har et erstatningsansvar, samtidig som man sier: Jeg kan ikke kjenne til alle de tingene som forskjellige institusjoner og enkeltpersoner i mitt embetsverk og underliggende etater visste om. For poenget blir jo at når det, slik som Lovavdelingen sier, er Arbeids- og administrasjonsdepartementet og Olje- og energidepartementet som «er nærmest til å vurdere i første omgang i hvilken utstrekning dette regelverket kan sies å ha medført rettsplikter til å treffe ytterligere vedtak», er det nettopp når det kommer ny informasjon til, som ikke tidligere var forelagt Lovavdelingen i Justisdepartementet, at statsråden må sette seg ned og vurdere: Er dette informasjon som faktisk dokumenterer at vårt departement og underliggende etater kanskje visste mer enn det Granskingskommisjonen har fått seg forelagt, og funnet ut, og som burde tilsi at ja, dette er drevet et skritt videre i juridisk forstand i retning av ansvar for staten, og ikke minst er det drevet et skritt videre i politisk forstand i retning staten? Det er nettopp dette siste vi mener fra vår side, at politisk sett er det slik. Vi mener at det er så mye som tyder på at her har staten et objektivt ansvar, samtidig som kommisjonen sier at man har det, at vi samlet sett burde ta det politiske ansvaret og sørge for at staten – istedenfor at en rekke mennesker er nødt til å føre saker mot staten og en rekke arbeidsgivere de har hatt – setter ned foten, skjærer igjennom og sier: Vi tar dette ansvaret, og hvis det er slik at det er andre som har dette ansvaret, kan vi heller gå til regress mot dem. Men det gjør ikke statsråden, og det synes jeg i og for seg er oppsiktsvekkende, når det faktisk er slik at det framkommer ny informasjon, som det altså er statsrådens ansvar å vurdere. Han vurderer det og er skråsikker på at dette er ikke noe nytt i saken, dette er noe man visste om på forhånd. Samtidig sier han: Vi vet ikke om det er mer kunnskap som ligger der, for jeg kan ikke ha kontroll over alt det alle andre vet.
I en sak som denne er det viktig å holde atskilt de juridiske vurderinger som våre fremste juridiske organer gjør, det være seg Justisdepartementets lovavdeling i forvaltningen eller domstolen i den delen av vår forfatning, og de politiske vurderinger som regjering og storting mon måtte gjøre. Jeg har i min argumentasjon klart holdt de tingene fra hverandre, representanten Holmås blander dem sammen. Det som er saken, er at det har vært foretatt en omfattende gransking. Stortinget har forholdt seg til den granskingen, og spørsmålet som er stilt i komiteens innstilling, er: Er det framkommet ny informasjon etter at den granskingen ble foretatt, som tilsier at man må ta opp igjen hovedspørsmålet om statens objektive ansvar? Til det har jeg svart at min vurdering er at det ikke er det. Det ligger ingen skråsikkerhet i dette, om at det for all framtid er utenkelig at det kan komme ny informasjon på bordet, men det ligger en vurdering av det arbeid som er gjort, de beslutninger Stortinget har tatt, og det komiteen har framkommet med i sin innstilling. Jeg håper at fokus framover kan være nettopp det som jeg la hovedvekten på i mitt innlegg, hvordan vi for framtiden kan sikre at vi i aller, aller største utstrekning kan forebygge ulykker og skader av den type vi her snakker om.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 2832]] Stortinget avbryter nå sine forhandlinger, og nytt møte vil bli satt kl. 18.