Mødet er åbnet.
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Tak for det. Straffelovens kapitel 12 og 13 omfatter som bekendt en række temmelig forskellige forbrydelser mod Danmark og danske interesser. Jeg vil sådan set gerne være med til at se nærmere på enkelte af bestemmelserne for at se, om vi kan sikre en mere tidssvarende lovgivning. Jeg tænker selvfølgelig her først og fremmest på den form for landsforræderi, der består i, at danskere tilslutter sig en fjendtlig styrke for samtidig at kæmpe imod danske styrker. Det er jo en på alle måder absurd situation, og det foregår i Syrien og Irak, samtidig med at vi udsender danske styrker til at nedkæmpe Islamisk Stat. Islamisk Stat er en organisation, der i al sin tanke og alt sit virke er inhuman. Der er blevet begået enorme forbrydelser, og de er en trussel mod os alle sammen. Det, at vi på den ene side bidrager militært til at nedkæmpe dem og på den anden side ved, at der er danskere, der rejser ud som såkaldte hellige krigere, er i mine øjne at betragte som landsforræderi. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at regeringen på det allerskarpeste tager afstand fra danske statsborgere, herboende udlændinge som tager til områder med væbnet konflikt, hvor danske styrker deltager, for at deltage i kampen mod den koalition, som de danske styrker indgår i. Som bekendt anvender straffeloven ikke direkte begrebet landsforræderi, men indeholder derimod en bestemmelse om bistand til fjenden under krig, hvilket bl.a. omfatter at gøre tjeneste i en fjendtlig krigsmagts væbnede styrker. Den bestemmelse har mange år på bagen, og jeg synes, det er vigtigt at få kortlagt, om den også kan bruges i forhold til de situationer, danske soldater indgår i. Derfor bad regeringen allerede sidste år Straffelovrådet om at vurdere det her spørgsmål, og jeg har i januar måned bedt Straffelovrådet om at fremrykke arbejdet. Vi forventer, at der snart foreligger en deludtalelse om spørgsmålet, og så forventer vi fra regeringens side hurtigt at følge op med lovforslag, som utvetydigt kriminaliserer danskere, der tilslutter sig en fjendtlig styrke for at kæmpe mod danske soldater. I forlængelse af den her deludtalelse vil Straffelovrådet arbejde videre med de øvrige dele af kommissoriet, som bl.a. angår danskeres og herboende udlændinges deltagelse i væbnede konflikter i udlandet, som den danske stat ikke er part i. Om det betyder ændringer i straffelovens kapitel 12 og 13, vil jeg bestemt ikke afvise, og som jeg sagde det før, vil jeg gerne hurtig fremsætte lovforslag i forhold til det, der vedrører landsforræderi. Jeg vælger i min tale i dag at dvæle ved det her spørgsmål, fordi jeg også tror, at det er det, der har forslagsstillernes største interesse. Vi afviser beslutningsforslaget, som det foreligger her, man arbejder selv videre med netop de her kapitler i straffeloven.
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Jeg vil godt benytte lejligheden til at spørge, om justitsministeren kan komme nærmere ind på, hvornår man er færdig med det arbejde med at se på Venstres forslag om et indrejseforbud til Syrien, som jo ligger i forlængelse af beslutningsforslaget og også vil være noget, der vil være en del af de pågældende kapitler i straffeloven, som ministeriet og ministeren jo har arbejdet på i efterhånden noget, der ligner et halvt år. Kan ministeren i dag her i Folketingssalen fortælle, hvornår vi får noget mere faktuelt at forholde os til?
Ministeren.
Der arbejdes stadig væk på spørgsmålet. Det er et rigtig, rigtig svært spørgsmål at belyse, fordi der er mange dilemmaer forbundet dermed. Jeg tør ikke sætte en præcis dato på. Jeg forventer derimod, at Straffelovrådet er færdig med deres deludtalelse inden sommer, så vi snart kan få det på plads.
Hr. Karsten Lauritzen.
Jo, men Straffelovrådet kigger jo ikke på den her del, som jeg har forstået det. Det kan selvfølgelig være, jeg tager fejl. Som jeg har forstået det, er det Justitsministeriet, der kigger på det forslag, en fælles blå blok har. Og ministeren sagde: Jeg kan sådan set godt se nogle ting i det, og det kigger vi på hurtigst muligt. Det vil jeg gerne kvittere for. Men nu er der jo så gået noget, der ligner et halvt år, siden vi i december måned bragte forslaget over til ministeren. Jeg kunne godt spørge lidt drillende, om ministeren tror, vi får svar, inden der kommer valg. Men al den stund det jo kun er statsministeren, der ved, hvornår der kommer valg, så kan det selvfølgelig være et svært spørgsmål at svare på. Men ministeren kunne måske så svare på, om hun forventer, at der er svar på det inden sommerferien.
Ministeren.
Som jeg sagde før, tør jeg ikke sætte en præcis dato på, og jeg må også være helt ærlig og sige, at der er grænser for, hvor stor kapacitet vi har i Justitsministeriet, ikke mindst set i lyset af terrorangrebet mod København. Der arbejdes på sagen, jeg tør ikke sætte en præcis dato på – men det har vores og min store interesse.
Fru Marie Krarup for en kort bemærkning.
Jeg har svært ved at forstå ministerens holdning, for sådan som jeg hørte talen, er ministeren enig i, at det er nødvendigt at opdatere sproget, sådan at det bliver forståeligt for alle, at landsforræderi er en meget alvorlig forbrydelse. Men på den anden side skal man bare ikke gøre det lige nu. Betyder det, at ministeren er enig i, at det er vigtigt at få indføjet ordet landsforræder og gøre det fuldstændig soleklart, og vil ministeren så stemme for et beslutningsforslag, som bliver genfremsat om 1 måned eller om 2 måneder eller om 14 dage, hvis justitsministeren stadig væk har den stilling, som justitsministeren har i dag, på det tidspunkt? Jeg tror, jeg har brug for en afklaring.
Ministeren.
Den vil jeg gerne bidrage med, når Straffelovrådet kommer med deres deludtalelser, og det forventer jeg Straffelovrådet gør meget snart. Så fremsætter jeg et lovforslag på baggrund deraf.
Fru Marie Krarup.
Jeg forstår ikke, hvordan det kan ødelægge justitsministerens mulighed for at have en politisk holdning til, hvad man skal gøre. Altså, Straffelovrådet sidder vel ikke og formulerer justitsministerens politiske holdning til, om landsforræderi er godt eller dårligt, altså om det er godt eller dårligt, at det står klart i straffeloven, hvad man må og ikke må. Altså, en politisk holdning er vel noget, der findes inde i justitsministerens eget hjerte.
Den har jeg jo som justitsminister lige givet udtryk for. I mine øjne er det landsforræderi, hvis en dansker eller en herboende udlænding rejser eksempelvis til Syrien eller Irak og kæmper for Islamisk Stat imod Danmark, imod den koalition, vi er en del af, imod demokratiet, imod frihedsrettighederne. Så er man landsforræder, og det ønsker jeg kommer til at fremgå af vores straffelovgivning. Det er min holdning, og det har det været hele vejen igennem. Straffelovrådet bidrager til teknisk og fagligt at få grundlaget på plads. Min politiske holdning er fuldstændig klar: Det er landsforræderi, og det skal selvfølgelig straffes.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.
Jeg synes, det er helt fair, at ministeren siger, at hun ikke kan give en dato, og det tror jeg heller ikke at der er nogen der forventer. Men kunne man forestille sig, at regeringen vil sige, at man i den kommende samling vil fremsætte relevante lovforslag?
Ministeren.
Ja, det er klart min intention – hvis jeg får lov at fortsætte som landets justitsminister.
Så vil jeg sige tak til justitsministeren. Så er det hr. Karsten Lauritzen som Venstres ordfører.
Justitsministeren udtrykte i januar, at de såkaldte syrienskrigere skal kunne straffes som landsforrædere, og lad mig starte med at kvittere for den melding fra regeringen. Der er jo nogle, der vil sige, at det er en politisk kovending, men det er i hvert fald en af de positive af slagsen. Så det vil vi gerne kvittere for. For sagen er den, at bl.a. Venstre allerede i oktober sidste år udtrykte et ønske om, at danske statsborgere, der rejser til Syrien for at kæmpe side om side med terrororganisationer som f.eks. Islamisk Stat, skal kunne dømmes som landsforrædere. Men den gang understregede den daværende justitsminister, at syrienskrigerne skal retsforfølges efter terrorparagrafferne og ikke efter landssvigerparagrafferne. Så jeg er glad for, at det, justitsministeren her i dag har sagt, er, at vi har en justitsminister og en regering, der nu også mener, at syrienskrigere begår landsforræderi, når de rejser til eksempelvis Syrien og dele af Irak for at kæmpe imod bl.a. danske soldater. Jeg håber da også, at de fleste af os kan blive enige om, at frivillig krigstjeneste for Islamisk Stat er forkasteligt, og at vi på ingen måde skal acceptere det. Islamisk Stat er en reaktionær, kvindefjendsk, fanatisk og voldspræget organisation. Den mishandler og dræber mennesker, der ikke er enige med Islamisk Stat, uanset hvilken religion de så tilhører. Mange af dem, der slutter sig til fra udlandet, heriblandt fra Danmark, risikerer at blive engageret i disse handlinger, og dermed bliver de også involveret i at begå krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden, og derfor har vi fra Venstres side længe ønsket at straffe syrienskrigere som landsforrædere. Det udelukker dog ikke, at man også kan straffe dem efter terrorparagrafferne. Det har dog i den seneste tid været diskuteret, om de danske statsborgere og herboende udlændinge, der melder sig til krigstjeneste for Islamisk Stat, overhovedet kan siges at være landsforrædere i forhold til straffeloven. Begrebet er nemlig en smule mere komplekst end som så, og man kan godt sætte spørgsmålstegn ved – og det er jo det, Dansk Folkeparti bl.a. gør med det her beslutningsforslag – om det er klart og tydeligt nok, at de handlinger, som bl.a. syrienskrigerne foretager sig, også kan straffes efter bestemmelserne i straffelovens kapitel 12 og 13. Derudover er der nogle uklarheder og et generelt problem, i forhold til hvordan man løfter en bevisbyrde. Det er samlet set nogle ting, der gør, at der er behov for at se på straffelovens kapitel 12 og 13. Det er også derfor, at vi i dag behandler det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti. Forslaget handler jo netop om en modernisering af straffeloven, så vi sikrer os, at eksempelvis landsforræderi bliver en del af loven. Det er naturligvis ikke til diskussion, at vi som samfund skal sige klart nej over for syrienskrigerne, og der skal ikke være nogen tvivl om vores lovgivning på dette område. Derfor skal det naturligvis også fremgå af loven, at landssviger- og landsforræderparagrafferne er en del af kapitel 12 og 13. I Venstre tror vi på, at det kan lade sig gøre at udarbejde en løsning, så der ikke er usikkerhed i straffeloven om landssviger- og landsforræderiparagrafferne, og vi tror også, det er muligt at finde en model, hvor der selvfølgelig er retssikkerhed for dem, der er tiltalt, men hvor det også rent praktisk er muligt at løfte en bevisbyrde. Nu har vi jo på forsvarets område givet 400 mio. kr. med et bredt flertal i Folketinget til at løfte Forsvarets Efterretningstjeneste til bl.a. at indsamle oplysninger om og overvåge syrienskrigere i Syrien og Irak, og det er da vores forventning, at de nye tekniske redskaber, som Forsvarets Efterretningstjeneste får adgang til, og at de mange ressourcer, man kan ombytte de 400 mio. kr. til over en 4-årig periode, fører til, at der bliver bedre muligheder for at løfte en bevisbyrde i nogle af de her sager, al den stund at de myndigheder, vi har, der skal indsamle beviserne, har bedre forudsætninger for det. Der rejser sig selvfølgelig en relevant politisk debat om det felt, der handler om, om man kan bruge de oplysninger, der indsamles af Forsvarets Efterretningstjeneste, i straffesager mod nogle af de her syrienskrigere i forhold til landssvigerparagrafferne eller de militære paragraffer. Og jeg må sige, at det da er vores opfattelse, at man skal gå langt i forhold til at bruge de oplysninger, der er indsamlet, for at løfte en bevisbyrde for nogle af de her ting. Det bliver vi simpelt hen nødt til. Men justitsministeren har jo – det vil jeg også gerne kvittere for – bedt Straffelovrådet om at se på landssvigerparagrafferne, hvilket ministeren også sagde i sin tale, og jeg er overbevist om, at man vil komme frem til, at der er behov for at ændre dem på en lang række områder. I den forbindelse er det også min forventning, at Straffelovrådet bl.a. kigger på den her problemstilling om bevisbyrden, så vi sikrer os, at syrienskrigerne – dem, der måtte være det – i fremtiden forhåbentlig kan straffes under landsforræderiparagrafferne. Jeg vil også gerne kvittere og sige tak for, at justitsministeren har bedt Straffelovrådet om at skrue tempoet op, for vi synes, at det her er meget vigtigt. Vi glæder os meget til, at der ligger et arbejde, vi kan tage stilling til.
Tak til Venstres ordfører. Fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.
Straffelovens kapitel 12 og 13 omfatter en række meget forskellige forbrydelser mod Danmark og danske interesser, og jeg skal starte med at sige, at vi Socialdemokrater ikke kan støtte det forslag, som vi behandler her i dag, og som handler om en generel revision af netop straffelovens kapitel 12 og 13. Det er ikke, fordi vi på nogen måde sympatiserer med de mennesker, der på helt uacceptabel vis tilslutter sig ekstremistiske grupperinger, og det er ikke, fordi vi ikke ønsker, at der venter dem en hård straf, når de vender tilbage til Danmark. Når vi afviser en generel revision af bestemmelserne i straffelovens kapitel 12 og 13, er det ikke, fordi vi afviser justeringer af enkelte bestemmelser i loven. Vi er sådan set hele tiden opmærksomme på at sikre, at vores lovgivning er i sync med samtiden og de udfordringer, der måtte vise sig. I forhold til diskussionen om landsforræderi er vi Socialdemokrater også helt enige i selve indholdet. Det skal straffes, og det skal straffes hårdt, når man tilslutter sig skadelige terrororganisationer, og når man direkte medvirker til at bekæmpe en dansk militær indsats. Det er jo også baggrunden for, at justitsministeren, som hun gjorde rede for, allerede har bedt Straffelovrådet om en gennemgang af den eksisterende lovgivning på området, en vurdering, der, som justitsministeren sagde, forventes at foreligge snarest, og som der naturligvis vil blive taget bestik af. Jeg vil også lige samtidig nævne, at det jo ikke er, fordi der ikke er lovgivning på det her område. I terrorloven har vi jo netop bestemmelser, der sikrer, at der er en hård straf for den her slags forseelser, og der er også supplerende lovgivning, som skal understøtte, at det generelt straffes, når man tager af sted og tilslutter sig ekstremistiske organisationer. For nylig indførte vi en ny lov, der handler om pasinddragelse, en lov, der allerede er taget i anvendelse. På samme vis kommer vi Socialdemokrater aldrig til at afvise at indføre nye initiativer, der kan stoppe den her slags ondskab. Så for at slutte, hvor jeg startede, vil jeg gerne understrege, at vi Socialdemokrater gerne straffer og også hårdt, hvis danskere tilslutter sig ekstremistiske organisationer og tilmed bekæmper danske soldater. Der skal ikke herske tvivl om vores holdning til de her ugerninger. Men vi ser altså ikke grund til at foretage en generel revision af straffelovens kapitel 12 og 13. Vi afventer Straffelovrådets vurdering, og på den baggrund ser vi positivt på justeringer af de to kapitler. Og på den baggrund skal jeg meddele, som jeg startede med at sige, at vi Socialdemokrater ikke støtter forslaget her.
Der er to korte bemærkninger, først fra hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Den her diskussion har jo været her i lang tid, og jeg kan forstå på Socialdemokraterne, at de mener, at man skal komme efter de her mennesker. Det forstår jeg ligesom er synspunktet, det er blevet gentaget igen og igen. Men lige så snart man har sagt det, siger man efterfølgende: Vi vil heller ikke afvise, at man gør et eller andet ved det. Altså, hvornår går man fra at afvise at gøre et eller andet ved det til rent faktisk at gøre noget ved det? For hvis Socialdemokraterne mener, at lovgivningen ikke er tilstrækkelig på området og man skal være bedre til at komme efter de her mennesker, hvorfor i alverden har de så ikke gjort det? Jeg spørger, måske fordi jeg er lidt naiv, men jeg forstår det simpelt hen ikke.
Ordføreren.
Eller også var det, fordi spørgeren ikke var til stede under ministerens redegørelse, hvor hun jo gjorde det fuldstændig klart, at der er igangsat et arbejde, Straffelovrådet er blevet bedt om at vurdere det her. Der er altså tale om nogle bestemmelser, der kræver en ordentlig juridisk gennemgang, inden vi går ind og ændrer på vores lovgivning. Det arbejde er i fuld gang. Når den faglige vurdering ligger, ser vi Socialdemokrater positivt på eventuelle ændringer.
Hr. Martin Henriksen.
Spørgeren havde fornøjelsen af at følge ministerens tale fra sit kontor, og spørgeren har også deltaget i andre lignende debatter i Folketingssalen, hvor ministeren har holdt stort set den samme tale. Derfor vil jeg godt gentage mit spørgsmål. Man har mange gange fra ministerens side, fra regeringens side, fra Socialdemokratiets side sagt: Vi afviser ikke, at man gør noget ved det her; vi synes, at det er forkert, og vi vil gerne komme efter de her mennesker. Hvornår går man så fra at sige en masse, som lyder fint og flot, til rent faktisk at gøre noget ved det? Man kan jo ikke blive ved med at holde den ene tale efter den anden, hvor man siger, at lige om lidt sker der noget, og lige om lidt sker der noget. Altså, lige om lidt har vel også en eller anden tidsbegrænsning, går jeg ud fra, eller hvordan?
Ordføreren.
Det har jeg svaret på, og det har justitsministeren svaret på.
Fru Marie Krarup for en kort bemærkning.
Socialdemokraternes ordfører siger, at man gerne vil straffe, at man gerne vil straffe hårdt. Så tilføjes der: Der skal ikke herske tvivl om, at det er det, Socialdemokraterne gerne vil. Jeg vil sige: Der hersker meget stor tvivl hos mig. Hvorfor kan man ikke udtrykke en politisk holdning? Hvorfor kan man ikke omsætte den i handling til at sige, at man ønsker at revidere det her lovmateriale, så det bliver soleklart for alle danskere, at det her er ulovligt, og at det også er det, Socialdemokraterne ønsker? Socialdemokraterne spreder i den grad tvivl om deres egen holdning. Man deponerer åbenbart sin politiske holdning i Straffelovrådet og er mere optaget af bureaukratisk fnidderfnadder og tidsfrister end af at sende et klart signal om, at landsforræderi er forkasteligt. Jeg er i den grad i tvivl om, om Socialdemokraterne mener, at landsforræderi er forkasteligt.
Ordføreren.
Jeg synes helt ærligt, at den her debat er alt, alt for vigtig til den slags politisk mudderkastning. Jeg har gjort det klart, og justitsministeren har gjort det klart, at vi Socialdemokrater foragter de mennesker, der tager sted, tilslutter sig ekstremistiske organisationer og bekæmper danske soldater. Justitsministeren gjorde det endda klart, at vi betragter det som landsforræderi. Men det er klart, at vi også er et parti, der respekterer, at vi er et retssamfund. Derfor kræver det jo, at vi har et juridisk grundlag at stå på, når vi foretager den ændring. Det skal altså være ordentligt. Det er ikke noget, man bare lige finder på. Man kan ikke klare sig med tom retorik, når det handler om lovgivning. Det skal være et ordentligt juridisk grundlag, og det er jo derfor, Straffelovrådet er blevet bedt om at komme med en udtalelse. De er endda blevet bedt om at fremrykke deres arbejde, så deres arbejde forventes færdigt snarest. Og på den baggrund – og så siger jeg det igen meget klart – ønsker vi, at der skal være en hjemmel til, at man kan straffe den her type forseelser, også betegnet landsforræderi.
Fru Marie Krarup.
Jeg synes da, det er flot, at Socialdemokraterne kan påstå, at de foragter landsforræderi. Jeg synes bare, at man ligesom kunne gøre noget mere, når man både besidder justitsministerposten og har en ordfører på området. Så kunne man sende nogle meget klare signaler om, at selvfølgelig skal det her gøres fuldstændig tydeligt. Så længe man ikke gør det, er det et utydeligt billede, der tegner sig. Jeg er i tvivl om, om man virkelig mener, at landsforræderi skal kunne straffes.
Tak. Ordføreren.
Hvad fru Marie Krarup er i tvivl om, skal jeg ikke gøre mig til dommer over. Men det, jeg kan sige meget klart, er, at Socialdemokraternes holdning til det her spørgsmål er fuldstændig entydig, og jeg gentager: Vi foragter de mennesker, der tager af sted. Vi ønsker, at de skal straffes hårdt, og det er derfor, Straffelovrådet er blevet bedt om at komme med en udtalelse. Hvis vi ikke mente, at det her var et seriøst problem, og hvis vi ikke ønskede at stramme lovgivningen på det her område, havde vi jo ikke bedt Straffelovrådet om at komme med den her udtalelse.
Fru Mai Mercado, en kort bemærkning.
Altså, der står jo ikke nogen steder i det her forslag, at det skal gøres på en sjusket måde. Jeg synes faktisk, det er ret detaljeret og ret præcist beskrevet, hvad det er for ændringer, forslagsstillerne gerne vil have. Jeg tror simpelt hen ikke, jeg forstår, hvorfor man ikke både kan lade Straffelovrådet foretage de vurderinger, som er af teknisk karakter, og samtidig støtte det her forslag og dermed politisk tilkendegive, at man sådan set er enig. Hvis der sidder nogle og følger med i debatten lige nu, tror jeg, de tænker: Hvorfor kan man ikke bare gøre begge dele?
Ordføreren.
Den socialdemokratiske holdning til det her spørgsmål er fuldstændig klar, og jeg gentager det gerne, så fru Mai Mercado også forstår det: Socialdemokraterne foragter de mennesker, der tager af sted og tilslutter sig de her ekstremistiske grupperinger og i værste fald bekæmper danske soldater, og derfor ønsker vi stramninger i straffeloven, så det kan straffes med den hårdest mulige sanktion og karakteriseres som landsforræderi. Men vi ønsker – og det troede jeg sådan set også var De Konservatives politik – et ordentligt juridisk grundlag at stå på, inden vi træffer forhastede konklusioner. Og det er det, der er forskellen på symbolpolitik og realpolitik.
Fru Mai Mercado.
Det var jo ikke noget svar på mit spørgsmål. Til gengæld fik jeg så at vide, at jeg og en stor del af salen er mindre begavede. Og det er jo et typisk politikersvar: at når man ikke vil forholde sig til en substans, kan man bare sige, at de andre ikke har forstået noget som helst. Hvorfor kan man ikke gøre begge dele? Hvorfor er det ikke muligt både at lade Straffelovrådet arbejde og gøre deres job og få alt det tekniske på plads, sådan at grundlaget er i orden, og samtidig politisk med det her forslag at tilkendegive, at man altså mener, at de her kapitler skal moderniseres? Lad mig bare sige, at tilbage står jo et forpjusket Socialdemokrati. For når handling ikke følger ord, kan vi jo godt komme i tvivl om – og det er jo også den tvivl nogle af de andre spørgere rejser – om man rent faktisk mener det.
Ordføreren.
Ja, man hører jo det, man selv vil. Men må jeg ikke gøre klart for ordføreren, at det, vi diskuterer her i dag – hvis ordføreren ikke skulle have læst beslutningsforslaget – jo er en generel revision af straffelovens kapitel 12 og 13. Det, vi siger helt klart, er, at vi bestemt ikke vil afvise justeringer af lovens enkelte bestemmelser, men en generel revision af straffelovens kapitel 12 og 13 er vi ikke enige i. Men det betyder bestemt ikke, at vi ikke mener, at den her type forseelser, der handler om at tilslutte sig ekstremistiske bevægelser, skal straffes hårdere. Og det kan også betyde ændringer i kapitel 12 og 13.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.
Tak for ordet, formand, og først og fremmest tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på straffelovens kapitel 12 og 13. I forslagets bemærkninger kommer man jo vidt omkring. Der refereres både til dronning Ingrid, til Jyske Lov fra 1241 og haitianersagen fra midten af 1990'erne, når man forsøger at argumentere for, hvorfor vi skal have en komplet revision af disse to kapitler. Vi Radikale kan ikke støtte en komplet revision. Vi anerkender, at der kan være ting, som sprogligt er knap så opdaterede, men vi skal bruge vores ressourcer hensigtsmæssigt. En lovrevision ville kræve en grundig juridisk gennemgang fra Straffelovrådets side; det er sådan, man typisk foretager den slags. Jeg så hellere, at Straffelovrådet sørgede for at tage sig af de ting, som de allerede er sat til, frem for at vi overbebyrder dem med nye opgaver, altså en gennemgang af to meget tekniske kapitler i straffeloven. Vi sætter Straffelovrådet til mange ting, og forslagsstillerne er også med til at sætte Straffelovrådet til mange ting. Sidste år bad et samlet Kulturudvalg om, at man fik set på bestemmelserne om urigtige historier og injurier, og det drøftede vi faktisk her i salen i går. Så jeg tror, vi må spare vores krudt en smule og så bestemme os for, hvad der er vigtigt. Og der vil jeg godt nævne, at der er ting i det her beslutningsforslag, som vi er enige med forslagsstillerne i, nemlig at der kan være enkelte bestemmelser i kapitlerne, som der skal kigges på, og dem vil vi meget gerne kigge på fra radikal side. Forslagsstillerne nævner selv en vigtig pointe, nemlig om bestemmelsen om landsforræderparagraffen eller det, der omhandler bistand til fjenden under krig, som det hedder i straffeloven, gælder og kan bruges nu til dags i forbindelse med et konfliktmønster, der ligger langt fra besættelsestiden. Det er vi Radikale enige i at der skal sættes fokus på, for vi ønsker også, at man kan straffe efter landsforræderparagraffen. Derfor har man sat Straffelovrådet til at kigge specifikt på denne del, og det bakker vi Radikale meget op om. Vi bakker også op om, at udtalelsen i forhold til lige præcis dette spørgsmål faktisk er blevet fremrykket; det har justitsministeren gjort. Det mener jeg er klogt, og det bakker vi også meget op om, og det synes jeg at justitsministeren fortjener ros for frem for kritik her i salen i dag. Straffelovrådets udtalelse skulle, som ministeren fortalte, være lige på trapperne. Sådan afsluttende vil jeg dog godt lige høre forslagsstillerne, om man er klar til at modernisere vores grundlov, og det er, fordi man bruger argumentet om, at kapitel 12 og 13 skal opdateres, fordi de sprogligt er skrevet i en helt anden tid. Man skriver f.eks., at det er misvisende, at der står bestemmelser om enkedronningen, fordi hun døde i år 2000. Det er jo for så vidt en god pointe, synes jeg, men så må forslagsstillerne vel også mene, at grundloven trænger til en modernisering, eftersom der står »kongen« hele 41 gange i den. Han har mig bekendt også været død i i hvert fald en del år, og mange andre ting i vores grundlov er også yderst forældede. Det håber jeg at forslagsstillerne lige vil knytte en ganske kort kommentar til. Tak for ordet.
Tak til den radikale ordfører. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som SF's ordfører.
Terror er jo sådan set et ret alvorligt problem, og vi har desværre set, at den slags kan forekomme på dansk jord, og det er derfor også nødvendigt, at vi hele tiden vurderer, hvad det er for nogle strafferetlige værn, vi har i forhold til terror, så de følger med udviklingen. Det handler om, at lovgivningen skal være med, at politiet skal have de rette ressourcer, og at vi ikke mindst skal have de forebyggende indsatser, som betyder, at unge ikke fristes af ekstremismen. Jeg kan være enig med forslagsstillerne i, at der er nogle af de ting, som man hiver frem i forslaget, som kunne kræve en sproglig revurdering, bl.a. alt det her med besættelsestiden osv., og jeg kan godt se behovet for en modernisering. Men nu har justitsministeren jo lovet, at man kigger på det her felt om landsforrædere, og det synes jeg er tilfredsstillende, og vi afventer i SF, at man får en endelig afklaring på det. Det, der har været udfordringen hidtil, har jo været, at vi ikke har kunnet straffe de her mennesker, som tager til Syrien. Det er udfordrende at finde bevismaterialet, og det er faktisk endnu ikke lykkedes at starte en eneste sag overhovedet. Det synes jeg er rigtig ærgerligt, men vi kan jo ikke ændre på, at politiet skal have fældende beviser, hvis de skal kunne opnå en dom, og det er altså ikke lykkedes indtil videre. Det er desværre også et signal til de unge mennesker om, at det er rimelig risikofrit at tage af sted, fordi man ikke kan komme efter dem. Ministeren har jo i øvrigt også nedsat en terrorkommission, som forhåbentlig på et tidspunkt kommer med forskellige bud på, hvad vi kan gøre mere af. I kølvandet på terrorangrebet er der blevet nedsat indtil flere arbejdsgrupper, som skal se på, hvordan politiet kan blive bedre på området, og vi har i satspuljeforligskredsen givet penge til, at man også kan komme lidt mere på banen i forhold til forebyggelsen, bl.a. ved at lave exitprogrammer for radikaliserede. Jeg synes grundlæggende, der er sat rigtig mange gode ting i gang. Man kan altid spørge sig selv, om man skal gøre andet og mere. Justitsministeren kigger allerede på nogle af de ting, som forslagsstillerne har taget op, og det synes jeg vi skal afvente. Det er tilfredsstillende for SF, og derfor kan vi ikke støtte det her forslag.
Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører.
Jeg vil starte med at sige, at da jeg læste beslutningsforslaget var jeg umiddelbart en lille smule i tvivl om, om vi pludselig havde fået et Dansk Folkeparti, der er villig til at få den der kritiske gennemgang af terrorlovgivningen for at vurdere, om den måske er for bred og for omfattende, og om det måske er et problem, at vi har en terrorlovgivning, som kan favne selv støtte til tv-stationer og kritisk journalistik, men så læste jeg jo lige bemærkningerne, og så var alting ved det gamle. Det er blot et forsøg på at få den diskussion, som vi har haft rigtig, rigtig mange gange, som handler om det her begreb landsforræderi. Jeg er godt klar over, at det er en vigtig diskussion for Dansk Folkeparti, og derfor tager jeg den selvfølgelig gerne en gang til. Det er også vigtigt for Dansk Folkeparti at dømme folk, der har tilsluttet sig Islamisk Stat, for landsforræderi. Men jeg må ærligt indrømme, at jeg har en lille smule svært ved at forstå det. Jeg har jo ikke svært ved at forstå, at man gerne vil have personer, der tilslutter sig Islamisk Stat, dømt. Det er klart, at det er nogle af de mest forfærdelige handlinger over for civilbefolkningen, man kan forestille sig, der lige nu bliver begået i Nordirak og Syrien, og både militære og civile gidsler bliver behandlet horribelt og bliver dræbt. Det går over min forstand, at mennesker kan få sig selv til at gøre sådan nogle ting, og det er helt klart, at hvis danske borgere rejser ned og tilslutter sig det og begår sådan nogle handlinger, skal de straffes for at begå sådan nogle handlinger. Det, jeg har svært ved at forstå, er, at højrefløjen øjensynligt går mere op i, hvordan vi straffer dem for det her moralske svigt over for Danmark, som jo er det, der er det strafbare, når man straffer for landsforræderi. I Enhedslisten går vi mere op i, hvordan vi får dem straffet for medvirken til krigsforbrydelser, etnisk udrensning, terrorisme, massevoldtægt, mord, drab osv. Det er de handlinger, som vi mener det er vigtigt at få mennesker straffet for, for det er de handlinger, der er forkastelige. Den der moralske forpligtigelse over for Danmark synes jeg sådan set er sekundær, hvis ikke ligegyldig, og jeg synes, det er mærkeligt at bruge tid på den diskussion i stedet for at bruge tid på, hvordan vi løser det, der er det virkelige problem, nemlig at få indsamlet beviser nok til at få straffet mennesker for de handlinger, der bliver begået i Nordirak og Syrien af Islamisk Stat – såfremt de selvfølgelig er danske borgere og vender tilbage til Danmark. Det er meget svært at indsamle beviser, når noget er sket i en krigszone, og det er det problem, vi skal forsøge at løse, og det er det problem, Enhedslisten meget gerne vil gå op i at få løst. Der er desværre et flertal af partier, som hellere vil diskutere en etisk forpligtigelse over for Danmark, og hvorvidt den etiske og moralske forpligtigelse står klart nok beskrevet i straffeloven. Det er vi selvfølgelig kede af. I Enhedslisten synes vi, at det er det ægte problem. Vi ved også, at regeringen allerede har bedt Straffelovrådet om at se på den her diskussion om landsforræderi. Det synes vi sådan set er ærgerligt. Vi synes, der er andre ting, man kan bruge Straffelovrådets sparsomme tid på. Det gør jo også, at diskussionen her bliver endnu mere overflødig.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances fører.
Liberal Alliance deler forslagsstillernes ønske om en sproglig og indholdsmæssig modernisering af straffelovens § 12 og 13. Det er en god idé både at se, om loven er til at forstå, forstået på den måde, at folk, der overtræder den, også kan læse sig til, at de gør det, og det er logisk at se på, om den har det rette indhold bl.a. i forhold til diskussionen om landsforræderi, som vi også har haft tidligere her i Folketingssalen. Det er jo alvorlige forbrydelser, der er tale om. Det er folk, som vil vores samfund, vores stat og vores demokrati det skidt. Det er folk, som begår alvorlige forbrydelser, og som går ind for at indføre et totalitært system, der fratager mennesker friheden til at være herre i deres eget liv. Liberal Alliance har tidligere støttet op om, at man skulle se på at få straffet de folk for landsforræderi, hvor det er muligt, og det vil vi stadig gerne være med til. Vi støtter beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Mai Mercado som konservativ ordfører.
Tak. Vi behandler i dag et beslutningsforslag om at modernisere kapitel 12 og 13 i straffeloven. Kapitel 12 handler om forbrydelser mod Danmarks selvstændighed og sikkerhed, og her er det et spørgsmål om at rette nogle ord bl.a. om besættelsesmagt og også få rettet sprogligt, at det ikke kun handler om angreb på Danmark, fordi den her lov jo ikke tager højde for angreb på danskere i udlandet. Jeg kan bare sige, at fra Det Konservative Folkepartis side støtter vi beslutningsforslaget. Der har været en del debat i dag om, hvorvidt man skulle lade Straffelovrådet arbejde færdigt med det her, og om det var nok, men vi mener primært, at Straffelovrådet jo kommer med en faglig vurdering. Man kan godt have en faglig vurdering sideløbende med, at man har en politisk tilkendegivelse. Og med det her beslutningsforslag ønsker vi altså politisk at tilkendegive, at det selvfølgelig skal være muligt at straffe landsforrædere. Den absolut værste situation, vi kan forestille os, er, at man kunne have lyst til at retsforfølge nogle foreign fighters på et senere tidspunkt, men at der ville være en foreign fighter med en skarp forsvarsadvokat, der kunne gå fri, fordi vi simpelt hen ikke har udvist rettidig omhu og altså ikke har fået moderniseret kapitel 12 og 13 i straffeloven.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti.
Tak for ordet. Straffelovens kapitel 12 og 13 behandler forbrydelser imod staten, statens sikkerhed, terrorisme osv., men loven nævner ikke landsforræderi. Det er blevet et problem, efter at vi på det seneste har oplevet, at mennesker opvokset i Danmark og med dansk statsborgerskab rejser til Syrien og deltager i en væbnet kamp på den modsatte side af den side, som danske soldater kæmper på. Det er ikke i orden, og det skal være strafbart. Det synes de fleste, og selv de fleste danske politikere, herunder justitsministeren, har udtalt sig positivt om at straffe syrienskrigere for landsforræderi. Derfor er det også positivt, at justitsministeren og justitsministerens parti, Socialdemokratiet, udtaler sig positivt om beslutningsforslaget i dag eller tanken i beslutningsforslaget, samtidig med at det selvfølgelig også er lidt ynkeligt og trist, at hverken justitsministeren eller Socialdemokratiet tør stå ved den politik, den politiske hensigt, som de påstår at have, ved ikke at turde støtte beslutningsforslaget. Det ville gøre tingene meget lettere, hvis det stod klart og tydeligt i straffeloven, at landsforræderi er en alvorlig forbrydelse og også landsforræderi af den nye slags, hvor det hele ikke foregår lokalt i Danmark, men meget langt fra Danmarks grænser. Problemet er imidlertid, at vi står med en straffelov, der ikke nævner ordet landsforræder, og som er stærkt præget af besættelsestiden. Det ville gøre det lettere for os alle sammen, hvis vi moderniserede sproget i straffelovens kapitel 12 og 13, sådan at enhver kan forstå, hvad landsforræderi er også i den moderne verden. Det ville spille en pædagogisk og afskrækkende rolle over for de mennesker, der overvejer at rejse ud og kæmpe på den forkerte side. Og det ville spille en juridisk rolle for de advokater og dommere, der skal føre sagerne i retten for de folk, der har forbrudt sig imod loven. Det ville også gøre det lettere for debattører og politikere og almindelige mennesker at forstå sammenhængen. Sammenhængen er jo, at selv om vi lever i en globaliseret verden, hvor der er blevet kortere mellem f.eks. Syrien og Danmark på grund af de moderne kommunikationsmidler, så er det stadig væk national loyalitet og nationalstaten, der er den mindste byggesten i vores internationale system. Den er også byggestenen internt i nationalstaten, hvor vi i Danmark er så heldige at nyde frihed, fred og demokrati. Det er goder, der ikke kan forventes at vare ved, hvis vi ikke gør alt, hvad vi kan, for at forsvare dem. Forståelsen af, at national loyalitet er afgørende i netop denne sag, er meget vigtig. Derfor er det rettidig omhu og ganske enkelt en god og praktisk idé med en modernisering af straffeloven, så det fremgår klart og tydeligt, at det er strafbart at være landsforræder. Og jeg takker de partier, der har tilkendegivet, at de ser positivt på beslutningsforslaget, og jeg er selvfølgelig ked af, at der er partier, der ikke har politisk mod til at stemme for beslutningsforslaget, altså at man ikke, som Det Konservative Folkeparti så klogeligt foreslår, kunne arbejde i to spor: lade Straffelovrådet nørkle med de tekniske detaljer og os andre udtrykke en politisk holdning om, at vi ønsker, at straffeloven gør klart på disse områder, at landsforræderi er en meget alvorlig forbrydelse, som skal beskrives klart også i moderne sprog og ind i den moderne nuværende verden. Tak.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Tak for det. Efter beslutningsforslaget her pålægges regeringen at ændre udlændingeloven, så flygtninge, der bor i Danmark, som udgangspunkt skal have permanent opholdstilladelse i Danmark for at få en familiesammenføring. For regeringen er det vigtigt, at vi har balance i reglerne på asyl- og indvandringsområdet. Det skal naturligvis sikre, at Danmark på den ene side som et lille land og et lille samfund kan påtage sig den svære integrationsopgave, der følger med eksempelvis flygtninge, både af hensyn til vores kommuner, af hensyn til den danske befolkning og sådan set også af hensyn til de flygtninge, som vi yder beskyttelse i Danmark. På den anden side har vi en menneskelig og medmenneskelig og international forpligtelse i en situation, hvor millioner af mennesker er sendt på flugt. Vi skal således både kunne give et realistisk svar på de udfordringer, og så skal vi hjælpe mennesker, der er på flugt. Efter regeringens opfattelse lever den lov, som Folketinget vedtog for kort tid siden, om midlertidig beskyttelsesstatus op til de målsætninger. Derfor stemmer vi nej til beslutningsforslaget her. Det er derudover Justitsministeriets vurdering, at beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti ikke vil kunne gennemføres inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser, navnlig den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8 om retten til respekt for bl.a. familielivet. Samlet set siger vi nej til beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Hvis nu regeringen ikke kan støtte Dansk Folkepartis forslag, sådan som regeringen desværre ikke kan, har regeringen så andre forslag på vej? For det, man har vedtaget indtil videre, har jo vist sig ikke at være tilstrækkeligt i forhold til at begrænse tilstrømningen, og jeg havde forstået det sådan, at da regeringen fremlagde sit forslag til ændring af asylreglerne, var formålet at begrænse tilstrømningen til Danmark. Nu ved jeg selvfølgelig ikke, hvilket ambitionsniveau regeringen har på det her område – det synes jeg man har holdt godt for sig selv – men der kommer fortsat rigtig mange mennesker hertil, og der er også rigtig mange mennesker, som får en opholdstilladelse på den baggrund, og de vil jo også hente familien herop. Så har man en ambition – og det kunne være det ene spørgsmål – om at få antallet længere ned? Og det andet spørgsmål er: Hvordan vil man så gøre det?
Justitsministeren.
Vi har jo netop strammet op på asylområdet. Vi har også haft den her diskussion i Folketinget ad mange omgange, og jeg er ikke sikker på, at vi opnår en enighed ved at tage diskussionen igen og igen. Der er Samtidig ønsker vi, og det har vi gjort meget klart fra regeringens side, 1) at leve op til vores internationale forpligtelser og 2) selvfølgelig at bidrage i en situation, hvor rigtig mange mennesker står i en svær situation. Der er
Hr. Martin Henriksen.
Men så kan jeg stille det første spørgsmål igen: Er det regeringens ambition at få antallet bragt ned?
Justitsministeren.
Ja, det er det jo på den måde, at vi ønsker, der skal være en god balance i vores asylpolitik. Og det er derfor, vi allerede har foretaget de opstramninger på asylområdet, vi har, ved i højere grad at arbejde med et midlertidighedsbegreb på asylområdet.
Tak til justitsministeren. Hr. Martin Geertsen som Venstres ordfører.
Et af de argumenter, der ligger bag det her forslag fra Dansk Folkeparti, som vi behandler nu, er, at vi skal sikre, at flygtninge, der opholder sig i Danmark midlertidigt, ikke tilskyndes til at gøre deres ophold permanent ved at få en familiesammenføring. Jeg må sige klart, at Venstre udmærket forstår forslagsstillernes bekymring på området, og derfor er det jo også vigtigt, at vi helt principielt holder fast i, at flygtninge drager tilbage til deres hjemland, når det er muligt rent faktisk at vende tilbage. Og vi synes ikke, at regeringen har delt den bekymring til fulde. I al fald har de med en lang række lempelser af dansk udlændingepolitik gjort det noget mere attraktivt at komme til Danmark som asylansøger – en efter vores opfattelse uansvarlig politik, når vi ser på de massive udfordringer, vi har integrationsmæssigt og på asylområdet i al almindelighed. I Venstre foreslår vi i lighed med forslagsstillerne stramninger på området for familiesammenføring. Bl.a. har vi jo foreslået, at betingelserne for familiesammenføring skal være afhængige af vurderingen af den pågældendes integrationsegnethed. Der skal altså med andre ord stilles flere betingelser, før en tilladelse til familiesammenføring kan gives, når udlændingen kun vurderes som værende potentielt integrationsegnet i Danmark. Men når alt det er sagt, ønsker Venstre, at Danmark overholder sine internationale forpligtelser, og selv om der jo kan være megen fornuft i det forslag, som Dansk Folkeparti her har fremsat, tvivler Venstre overordentlig meget på, om vi her holder os inden for vores konventionsforpligtelser, og på den baggrund kan Venstre ikke støtte forslaget.
En kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Det er jo godt, at Venstre også vil stramme familiesammenføringsreglerne for flygtninge, så det vil jeg gerne kvittere for. Men så kommer den argumentation, som vi også har hørt et par gange fra ministerens side, altså at man ikke mener, at det her kan rummes inden for Danmarks internationale forpligtelser. Man kan selvfølgelig have en lang diskussion om, hvorvidt det kan det eller ej, men jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til den del af det, altså de internationale forpligtelser, for vi har jo også nogle forpligtelser over for vores egen befolkning, og hvad vejer så tungest? kunne jeg så fristes til at spørge Venstre. I Dansk Folkeparti ved vi i hvert fald godt, hvordan vi har det med det. Men det, jeg gerne vil spørge ind til, er det, som Venstres retsordfører, hr. Karsten Lauritzen, forleden dag var ude at sige om det, de britiske Konservative og premierminister David Cameron havde gang i i Storbritannien, hvor man lægger op til at ændre, revidere de internationale konventioner, så man trækker mere selvbestemmelse tilbage – i vores tilfælde til Danmark. Er det en proces, som Venstre mener at en dansk regering skal bakke Storbritannien op i?
Ordføreren.
Jeg tror, jeg vil begrænse mig til her at sige, at vi synes, man skal lægge meget mærke til den engelske udvikling på det her område. Vi har sådan set ingen aversioner imod at sætte de internationale konventioner, som vi er en del af, til diskussion. Men det, jeg siger her, er, at så længe vi har bundet os til nogle internationale konventioner, skal vi naturligvis overholde de forpligtelser, indtil vi så at sige beslutter os for noget andet. Men hr. Martin Henriksen får mig ikke trukket længere ind i den debat – og det ved hr. Martin Henriksen også udmærket godt – end til at sige, at vi gerne vil lægge mærke til den engelske udvikling, og at vi intet har imod, at de internationale konventioner bliver sat til diskussion, og slet ikke, hvis det kan foregå på europæisk plan.
Hr. Martin Henriksen.
Men nu har vi jo diskuteret de internationale konventioner i et godt stykke tid efterhånden, faktisk i rigtig mange år, og Venstre har også bidraget til den debat. Og jeg tænker på, om Venstre på et eller andet tidspunkt når frem til en konklusion, i forhold til hvad man så mener, der skal gøres ved de internationale konventioner. Vi kan jo diskutere herfra og til dommedag, uden at der sådan set kommer noget ud af det. Og jeg går jo ud fra, at når der er Venstrefolk, der diskuterer det og rejser det her som en problemstilling, er det, fordi man i Venstre mener, at de internationale konventioner på urimelig vis binder Danmark til nogle ting, som Venstre sådan set godt vil ryste Danmark løs af – det går jeg ud fra, for ellers diskuterede man det vel ikke på den måde, som Venstre gør. Så hvis man vil gå fra ord til handling, må det vel også betyde, at Venstre mener, at en dansk regering så må sætte sig ned med den britiske regering og snakke om i fællesskab, hvordan man f.eks. kan gøre noget ved det på europæisk plan – i Europarådet kunne være et eksempel, men det kunne også være i EU. Mener Venstre, at en dansk regering skal sætte sig sammen med den britiske regering og finde ud af, hvordan man gør noget ved sagen?
Ordføreren.
Som jeg sagde til hr. Martin Henriksen før, kan hr. Martin Henriksen ikke trække mig længere ind i den debat, og det ved hr. Martin Henriksen også godt, men jeg forstår godt spørgsmålet. Jeg vil dog sige, at hvis man skal gøre noget – og jeg vil gerne understrege, at jeg sagde, hvis
Tak til Venstres ordfører. Hr. Ole Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.
Tak, hr. formand. Som det allerede er fremgået, ønsker Dansk Folkeparti med det her forslag at stramme asylreglerne ud over den stramning, som regeringen allerede fik igennem Folketinget i efteråret. Hvis man kigger på den stramning, må man jo i dag nøgternt konstatere, at den har virket, i hvert fald hvis man kigger på antallet, der søger asyl i Danmark. Det bekræfter for mig, at betingelserne for at få asyl og betingelserne for at få familien med er afgørende for, hvor mange der søger asyl – jævnfør netop den effekt, vi har set af stramningerne, der blev foreslået i efteråret og kom igennem lige efter årsskiftet. Jeg tror i øvrigt ikke, at man i den forbindelse skal undervurdere, hvor meget signaler også kan betyde præcis på det her område. Altså, ét er de regler, der er, men det rygtes jo også videre, som eksempelvis Dansk Flygtningehjælp har påpeget. Hvor den stramning, som regeringen fik igennem, betyder, at familiesammenføring først kan ske, hvis opholdstilladelsen forlænges efter det første år, så bliver grænsen med det her forslag nu 5 år. Tilsvarende betyder dette forslag, at det gælder alle, altså både dem, der er personligt forfulgte, og dem, der får asyl, fordi de kommer fra urolige områder sådan mere generelt. På baggrund af at stramningerne har virket, kan vi ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Altså, hvis det nu er ambitionen fra Socialdemokratiets side at begrænse tilstrømningen, må man sige, at det jo ikke går særlig godt med det. Jeg forstår på det, som ministeren sagde, og det, som hr. Ole Hækkerup siger i dag, at det faktisk er ambitionen at begrænse tilstrømningen til Danmark. Så kan man jo have en lang diskussion om, hvor effektiv den der stramning, som Socialdemokraterne og regeringen fremlagde her i Folketingssalen, egentlig var, men pointen er sådan set, at uanset om vi har den diskussion eller ej, kan man se, at tilstrømningen har været stigende igennem et godt stykke tid, og det forventes, at der er rigtig, rigtig mange mennesker, der får en opholdstilladelse i år. Så hvis det er ambitionen, må hr. Ole Hækkerup vel også medgive, at uanset hvor begejstret hr. Ole Hækkerup er for regeringens ændringer af asylreglerne, er der behov for mere. Eller mener man bare, at nu er alting godt, som det er i dag, og at vi derfor sådan set ikke behøver at foretage os yderligere på udlændingeområdet?
Ordføreren.
Bare for at vi får faktadelen på plads, for den tror jeg ikke hr. Martin Henriksen og jeg kan diskutere meget, så vil jeg frit efter hukommelsen sige, at det omtrent er 1.500 brutto, der er kommet og har søgt asyl i Danmark i første kvartal af indeværende år. Det er ikke nødvendigvis det samme, som at de får asyl. Men lad os tage bruttoansøgertallet. I september måned var det, så vidt jeg husker, og det er igen frit efter hukommelsen, ca. 3.000 brutto, der søgte, alene i den måned. Min pointe var bare – og jeg underbyggede den også med, at eksempelvis Dansk Flygtningehjælp har været ude at sige det – at i det øjeblik man laver en stramning og det rygtes videre, betyder det også, at bruttoantallet, der søger, falder. Jeg mener, der faktuelt er belæg for at sige, at det er det, der er sket, hvis vi kigger på, hvor mange der har søgt asyl i Danmark over det sidste halve til hele år. Det er det ene. Det andet er så, hvad der er behov for på det her område. Sådan forstod jeg hr. Martin Henriksens spørgsmål sådan lidt bredere formuleret. Det, jeg først og fremmest synes der er behov for, er at kigge på dansk udlændingepolitik lidt i et helikopterperspektiv. Hvad er det for en udvikling, vi ser? Er der nogle områder, hvor der pludselig sker en voldsom stigning? Derfor er noget af det, der først og fremmest er behov for, at holde øje med, hvad det er, vi faktuelt ser, og så være parat til at melde ud, hvad vi så vil gøre for at håndtere den udvikling. Hvorfor det? Det er, fordi vi skal sørge for, at det antal, der søger og får asyl i Danmark, er af et omfang, hvor vi er sikre på at vi også selv kan følge med.
Hr. Martin Henriksen.
Det er rigtigt, at antallet, der søger om asyl, er faldet fra et ekstremt højt niveau til et højt niveau, og det er jo sket inden for nogle måneder. Men hvis man sammenligner de første måneder i år med de første måneder sidste år, kan man se, at det ligger på nogenlunde samme niveau. Hvis du kigger på den udvikling, der har været siden 2011, så kan du jo se, at antallet, der søger, og antallet, der får opholdstilladelse, er steget løbende. Man forventer op imod 12.000 i år, og hvis vi bare kommer i nærheden af det, er det jo faktisk et meget, meget højt tal. Så derfor forstår jeg ikke, at man fra Socialdemokratiets side er tilfreds med den nuværende udvikling. Man siger hele tiden, at vi skal sørge for, at der ikke kommer flere, end at vi også kan nå at integrere dem. Men mener den socialdemokratiske ordfører, hr. Ole Hækkerup, at vi kan nå at integrere alle de mennesker, der kommer nu, når man kigger på de massive integrationsproblemer, vi har i de danske samfund med islamisk fundamentalisme, ekstremisme og parallelsamfund? Det kan man sige er det yderliggående, og ellers er det mere stille og roligt. Men det er efter vores opfattelse stadig problematisk, at der er et pres på vores kultur, vores institutioner osv. Mener man virkelig, at vi kan blive ved med at håndtere måske endda op mod 12.000 mennesker om året alene på asylområdet?
Tak! Ordføreren.
Tak. Der var to spørgsmål, og jeg har kort tid, så jeg skal gøre det kort. Hr. Martin Henriksen siger, at vi nu ser cirka det samme antal pr. måned eller her i første kvartal af indeværende år, som vi så forrige år, og at vi bare kan se på, hvor mange der kom forrige år. Men der er jo ikke – i hvert fald på nuværende tidspunkt – noget, der taler for, at vi i september og oktober vil se den samme stigning i indeværende år, som vi så forrige år. Derfor hviler hele hr. Martin Henriksens forudsætning, nemlig at sige, at han må forvente, at der i 2015 vil komme det samme bruttoantal og søge asyl i Danmark, som der kom i 2014, på den falske præmis, at vi i 2015 vil se den samme eksplosion i antallet i august, september og oktober, som vi så forrige år, og det er der på nuværende tidspunkt ikke noget der taler for. Betyder det så, at det ikke kan ske? Nej, det kan sagtens ske, og det var derfor, jeg sagde det med, at man hele tiden skal holde øje med, hvad det er for en udvikling, vi ser, og være parat til at gribe ind over for den.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Marlene Borst Hansen som radikal ordfører.
I Radikale Venstre mener vi, at det er en helt grundlæggende rettighed at kunne leve sammen med sin familie, og det gælder naturligvis også for mennesker på flugt. Nogle gange er det nemlig sådan, at en hel familie ikke har mulighed for at flygte sammen, og så ser vi af og til, at kun den ene – det er ofte manden – flygter alene. Og kommer han til Danmark, og er han berettiget til asyl, så har han naturligvis også ret til at få sin familie hertil. Vi synes derfor, det er et utrolig dårligt forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, og vi kan ikke støtte det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Tak for den korte og præcise ordførertale. Jeg kunne godt tænke mig at spørge Radikale Venstre og ordføreren, fru Marlene Borst Hansen, om Radikale Venstre mener, at det er en styrke for Danmark, at vi har et sprogligt og kulturelt fællesskab med hinanden. Og hvis Radikale Venstre mener, at det er en styrke for Danmark, hvor mange mennesker mener Radikale Venstre så Danmark kan håndtere år for år? Der kommer rigtig mange mennesker til Danmark, det sætter sammenhængskraften under pres, og hvis ikke man ønsker at støtte det her forslag, må man jo komme med nogle andre bud på, hvordan man så kan regulere tilstrømningen på en mere effektiv måde, medmindre man er villig til at sige, at vi skal kaste det sproglige og kulturelle fællesskab, som vi har med hinanden i Danmark, ud i havet.
Ordføreren.
Radikale Venstre mener, at det er vigtigt, at vi i Danmark har et sprogligt og kulturelt fællesskab. Men det er ikke det samme, som at indvandring, hvad enten det er i form af flygtninge eller arbejdskraft, nødvendigvis udfordrer det sproglige og kulturelle fællesskab. De mennesker, der kommer hertil, skal lære dansk. De mennesker, der kommer hertil, skal overholde landets love. De har eller får i hvert fald de samme rettigheder og pligter, som både hr. Martin Henriksen og jeg har. Det er bl.a. derfor, at vi i regeringen sammen med Socialdemokraterne har stået i spidsen for et integrationsoplæg, som udtrykker et ønske om, at man som udlænding, med det samme man kommer hertil, kommer ud på arbejdsmarkedet, fordi vi tror, at det er den bedste måde at integrere nye medborgere på.
Hr. Martin Henriksen.
Men det er jo uundgåeligt, når indvandringen har den størrelse, som den har – uanset om vi i øvrigt taler om indvandring i form af asyl eller arbejdskraft, og nu taler vi om asyl og familiesammenføring i dag – og hvis man vil bevare Danmark som et sprogligt og kulturelt fællesskab, at fællesskabet alt andet lige kommer under pres, når en stadig større andel af befolkningen har et tilhørsforhold til et andet sprog og en anden kultur. Den andel af befolkningen, som ikke har et førstetilhørsforhold til dansk sprog og kultur, bliver jo større og større. Det går rigtig stærkt i disse år. Det betyder alt andet lige, at så kommer der flere og flere mennesker i Danmark, som ikke er en del af det sproglige og kulturelle fællesskab, som jeg også kan forstå at Radikale Venstre faktisk synes er værdifuldt. Så er spørgsmålet: Hvad ønsker man så at gøre ved det, hvis ikke man ønsker at støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag? Eller håber man bare på, at det nok kommer til at gå af sig selv?
Ordføreren.
Jeg synes, at en af de største udfordringer for det danske kulturelle fællesskab, er den her opdeling mellem dem og os, altså at der er nogle, der er lidt mere med i fællesskabet end andre. Det synes vi fra radikal side faktisk er den største udfordring. Så derfor mener vi, at Folketinget og befolkningen bør stå sammen om at integrere de her mennesker på den allerbedste måde, så vi vedbliver med at have et sammenhængende Danmark, som ikke er delt op i os og dem, men som er et forpligtende fællesskab.
Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt som SF's ordfører.
Jeg tror ligeledes, at jeg kan gøre min tale rigtig kort. Vi står jo i den største flygtningekrise siden anden verdenskrig på nuværende tidspunkt, og det betyder, at der kommer rigtig mange flygtninge til Danmark, og at vi modtager en del af de mennesker. Jeg synes, at retten til at være sammen med sin familie er grundlæggende, og derfor kan vi ikke støtte det forslag, som ligger her fra Dansk Folkeparti. Flygtninge er jo i den særlige situation, at de ikke bare kan tage til et andet land og opholde sig, at de ikke bare har et andet sted, hvor de kan være sammen som familie. Derfor er vi nødt til at sikre, at familien kan leve under trygge og fornuftige rammer i Danmark, og så må debatten stå om, hvordan vi får de her mennesker gjort selvforsørgende og får dem ind på arbejdsmarkedet. På det område har regeringen heldigvis fremlagt nogle bud på, hvordan vi gør det. Det siger sig selv, at SF er imod det her forslag. Vi var også uenige i regeringens strategi, som jo forhaler tidspunktet for familiesammenføring. Vi ved, at 94 pct. af dem, man rammer, er kvinder og børn. Det synes vi i SF er uacceptabelt. Vi bliver nødt til at tage ansvar for det her, og så må vi diskutere, også i Europa, hvordan vi f.eks. får nogle af østlandene, som ikke løfter ret meget på nuværende tidspunkt, til at tage en del af ansvaret.
Tak til ordføreren. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som Enhedslistens ordfører.
Først vil jeg gerne sige til Dansk Folkepartis argumentation om, at det også bare er regeringens skyld, at der kommer mange flygtninge: Hvor er det dog usagligt, hr. Martin Henriksen. Jeg synes, man kan beskylde den her regering for alle mulige ting, og det har jeg da også gjort. Men ikke siden anden verdenskrig har så mange mennesker været tvunget på flugt. Det er dybt sørgeligt, at verden står i den situation. Det kan man da ikke give den nuværende regering skylden for. Jeg synes, det er usagligt. Jeg vil også sige, at DF her taler imod islamistisk ekstremisme, og det kan jeg godt forstå. Islamistisk ekstremisme er kvindefjendsk og antidemokratisk og alt det modsatte af, hvad i hvert fald jeg står for. Men tænk, at Dansk Folkepartis svar til de mennesker, som flygter fra islamistisk ekstremisme, er: I skal i hvert fald ikke komme her. Det bliver sådan lidt hyklerisk, at man fra Dansk Folkepartis side holder den ene tale efter den anden om, hvor meget man vender sig imod den islamistiske ekstremisme, når man til kvinder og børn, der flygter fra Islamisk Stat, siger: Tilbage med jer. Om forslaget vil jeg sige, at Enhedslisten ikke kan støtte Dansk Folkepartis forslag. Der stilles i dag en lang række krav til udlændinge, som ønsker at få deres ægtefælle og børn familiesammenført til Danmark. Blandt de krav er altså, at man skal have permanent opholdstilladelse. På mange måder synes jeg at kravene til familiesammenføring er for rigide. Heldigvis er der en undtagelse for flygtninge. Heldigvis skal de ikke leve op til kravet om permanent opholdstilladelse, før de kan få deres familie hertil. Det er der rigtig gode grunde til. Flygtninge har ikke valgt at forlade deres land frivilligt. De er flygtet, de er tvunget til at forlade deres hjem på grund af krig, på grund af forfølgelse, på grund af undertrykkelse. De danske myndigheder har så anerkendt de her menneskers beskyttelsesbehov og sagt: Du er i fare, dit liv er i fare, du har krav på beskyttelse, du må gerne være her i Danmark. Mennesker som de her flygtninge står i en ekstremt sårbar situation. Rigtig mange af dem har krigstraumer og torturskader med sig i bagagen, og de har et påtrængende og meget forståeligt behov for at få deres børn, deres kone, deres mand i sikkerhed så hurtigt som muligt. Jeg mener, at det her forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, og som vi behandler i dag, ikke alene er flygtningefjendsk. Det er i meget høj grad kvindefjendsk og børnefjendsk. For vi ved, det er sådan, at i mange tilfælde er det far, der flygter i forvejen. I familierne har man den antagelse, at der sandsynligvis vil være større chance for, at far overlever turen i en synkefærdig båd over Middelhavet, overlever mødet med menneskehandlerne, end at børn eller kvinder gør det. Vi ved, at mange kvinder, som forsøger at tage den her flugt, oplever seksuelle overgreb. Nogle bliver solgt til menneskehandlere osv. Så det er ikke underligt, at mange sender far i forvejen. Dansk Folkeparti vil så fratage de her mennesker retten til at få deres børn, deres kone i sikkerhed bagefter. Som sagt synes jeg, det er et kvindefjendsk forslag, og jeg synes, det er et børnefjendsk forslag, ligesom jeg i øvrigt mener, at regeringens seneste lovforslag, som det første år fratager ægtefæller og børn retten til at komme i sikkerhed, til at blive forenet, er kvindefjendsk og børnefjendsk. Men der er da ikke nogen tvivl om, at det, Dansk Folkeparti har fremsat, er meget, meget værre. Så nej, Enhedslisten stemmer ikke for Dansk Folkepartis forslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Tak for det. For god ordens skyld: Det her forslag forhindrer jo ikke, at folk flygter fra en krigszone til eksempelvis en flygtningelejr; det forhindrer sådan set, at de kommer til Danmark. Jeg synes, det er væsentligt lige at have den nuance med. Når det så er sagt, kunne jeg godt tænke mig at høre, om fru Johanne Schmidt-Nielsen ikke anerkender, at den indvandring, vi har haft og har til Danmark, og også de flygtningestrømme, vi har til Danmark, i et vist omfang faktisk fremmer islamisk fundamentalisme i det danske samfund. Anerkender fru Johanne Schmidt-Nielsen ikke det?
Ordføreren.
Nu er der jo primært islamiske fundamentalister blandt mennesker, som tror på islam. Langt de fleste er ikke islamiske fundamentalister, men det er da klart, at hvis der findes mennesker i Danmark, som tror på islam, er der også en større sandsynlighed for, at nogle af dem så vil være islamiske fundamentalister. Men hvor er det en usaglig tilgang til det dybt alvorlige problem og den ulykkelige situation, som verden står i, hr. Martin Henriksen har: Ikke siden anden verdenskrig har så mange mennesker været tvunget på flugt. Hr. Martin Henriksen og jeg har sammen besøgt Jordan. Vi besøgte en af de flygtningelejre, der har taget imod hundredtusindvis af flygtninge fra Syrien. Hr. Martin Henriksen havde på det tidspunkt en idé om, at vi kunne sende de ganske få, som set i det store perspektiv kommer til Danmark, til Jordan. Hr. Martin Henriksen spurgte den jordanske indenrigsminister, som var høflig, men som svarede: Undskyld, vi har over en million flygtninge fra Syrien, mon ikke Danmark kunne tage de par tusinde, som Danmark får!
Hr. Martin Henriksen.
Jeg synes da, det er interessant, at fru Johanne Schmidt-Nielsen også betragter det som et faktum, at indvandring fremmer islamisk ekstremisme i det danske samfund. Så langt er vi så kommet, og det kvitterer jeg for, for det er jo vigtigt, at man kan diskutere ud fra virkeligheden. Men det her med, at fordi der er krige og konflikter ude i verden, er det en naturlov, at Danmark skal tage imod mange flygtninge, har jeg aldrig helt forstået. Der er jo masser af lande både i Europa, men også andre steder i verden, som stort set ikke tager imod nogen flygtninge. Så kan fru Johanne Schmidt-Nielsen ikke se, at hvis man på den ene side vil undgå f.eks. parallelsamfund i det danske samfund og en masse integrationsproblemer og på den anden side samtidig gerne vil hjælpe nogle mennesker, kunne der være en idé i, at Danmark eller EU eller FN lagde pres på nogle af de lande ude i den store verden, som ikke har tradition for at modtage flygtninge, og som ikke har modtaget flygtninge i flere årtier? Der er også lande i nærområderne. Der er nogle, der modtager mange, men der er også lande i nærområderne, som stort set ikke modtager nogen.
Ordføreren.
Lad os lige starte med at slå fast, at over 90 pct. af de mennesker i verden, der er på flugt, er internt fordrevne eller lever i nærområderne. Så alt det der pjat med, at nærområderne ikke tager ansvar, giver simpelt hen ikke mening. Langt de fleste flygtninge lever som sagt som internt fordrevne i krigsplagede lande eller i nærområderne. F.eks. har Jordan taget over en million flygtninge, og det har Tyrkiet også. Så siger hr. Martin Henriksen, at der er lande i verden, der ikke tager imod flygtninge. Det er fuldstændig korrekt. Nogle af dem er ikke i stand til at tage opgaven på sig, men andre er, og ja, der skal vi da i den grad gennem FN og EU og alt, hvad der ellers findes, forsøge at få disse lande til at tage ansvaret på sig. Men det bliver en børnehaveargumentation, hr. Martin Henriksen, hvis man siger: Hvis de andre ikke gider, så gider vi heller ikke.
Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances ordfører.
Vi står i den situation, at der ikke har været flere flygtninge på noget tidspunkt siden anden verdenskrig. Det kræver, at verden hjælper, og det kræver, at Danmark påtager sig sit internationale medansvar. Det er en menneskelig forpligtelse at hjælpe folk i nød. Det mest humanistiske svar vil jo være at hjælpe så mange som muligt. Det er derfor, vi i Liberal Alliance har foreslået, at Danmark i langt større grad hjælper flygtninge i nærområder i stedet for at tage imod få udvalgte her i Danmark. Ved at hjælpe flygtningene i nærområderne kan vi hjælpe mange, mange flere for de samme penge, som vi i dag hjælper færre for. Og det er altså bedre set i et humanistisk perspektiv at hjælpe flere mennesker, selv om vi så ikke kan se dem i dagligdagen, end at hjælpe færre her hos os. Der er mange grunde til, at folk flygter. Det kan være krig, det kan være personlig forfølgelse, det kan også være noget så simpelt som håbet om en bedre fremtid i et økonomisk bedre stillet land. Det sidste kan vi jo selvfølgelig ikke give opholdstilladelse i Danmark på baggrund af, men vi kan jo ikke fortænke mennesker i at prøve at få et bedre liv, en bedre situation. Men der er selvfølgelig grænser for, hvor mange mennesker der kan bo i Danmark, især i et system, hvor der ikke er krav om selvforsørgelse. Vi skal også være ærlige over for hinanden og sige, at gruppen af asylmodtagere er sværere at integrere end gruppen af indvandrere og gruppen af familiesammenførte. Det siger statistikken ganske tydeligt. Herom kan der ikke herske nogen tvivl. I Liberal Alliance ønsker vi, at der er færre, vi skal hjælpe med at få direkte asyl i Danmark – det skal være de egentligt forfulgte, der ikke kan hjælpes i nærområderne – men vi skal hjælpe mange, mange flere i konflikternes nærområde med gode, ordentlige danskfinansierede flygtningecentre, hvor det er muligt at have en tilværelse, indtil man forhåbentlig kan vende tilbage til det land, man kom fra, når situationen er blevet bedre. Vi skal også sørge for, at de flygtninge, der så får asyl heroppe, ikke gøres til ofre for socialstaten, ved at man klientgør mennesker, der faktisk er i stand til at tage vare på sig selv fra dag et. Det er der desværre alt for mange historier om. For nylig mødte jeg en ung mand, som var flygtning fra Irak og havde fået opholdstilladelse, og han fortalte, at da familien for, jeg tror det var en 10 år siden, havde fået opholdstilladelse her i Danmark og skulle integreres, havde de fået besøg af en velmenende dame fra kommunen, der forklarede dem, hvordan både en vaskemaskine og et køleskab fungerede. Som han fortalte, nænnede hans søde mor ikke at fortælle damen fra kommunen, at i Bagdad havde de faktisk haft et køleskab, der kunne lave isterninger, og ikke sådan et simpelt et, som de havde her i Danmark, for de havde desværre ikke råd til at købe et ordentligt køleskab, da de kom hertil. Men alligevel mente integrationsmedarbejderen, at hun skulle oplyse familien om, at det var et sted, hvor man opbevarede mad, så det ikke blev dårligt. Man klientgør altså folk alt for meget. Dansk Folkepartis beslutningsforslag her kan vi ikke støtte, for vi synes, at dem, der får asyl, selvfølgelig skal have mulighed for at leve sammen med deres familie, om end vi ønsker at ændre reglerne for asyl i Danmark markant.
Tak til ordføreren. Så er det fru Mai Mercado som konservativ ordfører.
Dansk Folkeparti har fremsat forslag om, at flygtninge, som søger familiesammenføring, først kan få det, når det er, at de har fået permanent ophold i Danmark, og det vil sige, at de altså skal have været her i mindst 5 år. Lad mig bare sige, at i Det Konservative Folkeparti er vi først og fremmest interesserede i at begrænse antallet, som kommer hertil, og den mest vidtrækkende grund til, at vi afviser forslaget, er, at vi er bekymrede for, om forslaget er konventionsstridigt. For os er det vigtigt, at vi lever op til de konventioner, vi har forpligtet os til, eller i det mindste forsøger at ændre dem; det bakker vi gerne op om. Men som selve forslaget ligger her, kan vi altså ikke støtte det.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.
Tak for debatten, selv om den jo ikke rykker alverden, i hvert fald ikke i dag, men jeg synes dog, at der har været en udmærket diskussion om et meget alvorligt emne. Det bliver nævnt så tit, at Danmark skal løfte sin del af ansvaret. Der vil jeg bare for god ordens skyld sige, at hvis man mener det, forstået på den måde, at det at løfte sin del af ansvaret betyder, at vi skal blive ved med at tage imod rigtig mange mennesker herhjemme, så har Danmark jo i årtier taget imod mange, mange tusinde mennesker, så jeg synes faktisk, at vi igennem meget lang tid har løftet vores del af ansvaret. Der er jo lande i verden, som stort set ikke tager imod flygtninge, også lande i nærområderne. Der er lande i nærområderne, som tager imod rigtig mange flygtninge, men der er også lande i nærområderne, som faktisk ikke tager imod flygtninge. Det her forslag vil ikke forhindre, at folk flygter ud af en krigszone. Det forhindrer det jo ikke på nogen måde. Det forhindrer, at folk kommer til Danmark, og det er jo sådan set det, der er pointen fra vores side. Hvis forslaget blev vedtaget, ville det betyde, at regeringen blev pålagt at arbejde hen imod at sikre, at man først kunne hente familien her til landet, når man havde fået permanent opholdstilladelse. Det har jo i årtier været et problem, at indvandrere og flygtninge til Danmark efterfølgende har taget deres familie hertil. I nyere tid begyndte indvandringen til Danmark i 1960'erne, den tog til i 1970'erne og er nærmest eksploderet som en konsekvens af lempelserne af udlændingeloven i 1983. Lige siden 1983 er en væsentlig del af indvandringen til Danmark sket, ved at der er kommet mange asylansøgere, som efterfølgende har fået familiesammenføring. Det fik vi strammet op på under den tidligere borgerlige regering, som var støttet af Dansk Folkeparti under VOK-flertallet. Det var det rigtige at gøre, og det var det nødvendige at gøre. Denne regering har så desværre på en lang række områder lempet asyl- og udlændingepolitikken. Så er der kommet en mindre justering af asylreglerne her for nylig, som desværre ikke har haft den effekt, som man kunne have håbet på. Efter de normale regler er det i dag sådan, at en flygtning kort fortalt kan søge om permanent opholdstilladelse efter 8 års lovligt ophold i Danmark, hvis flygtningen f.eks. har udvist vilje til integration og ikke har begået kriminalitet. Flygtninge kan dog også opnå permanent ophold allerede efter 5 år, hvis de opfylder de almindelige regler, som alle andre skal leve op til. Hvis det her forslag blev vedtaget, ville det være en betydelig stramning af reglerne for familiesammenføring, hvis det var en almindelig betingelse, at den herboende flygtning havde permanent opholdstilladelse. Dansk Folkeparti mener, det er vigtigt at sondre mellem flygtninge, der opholder sig i Danmark midlertidigt, og andre udlændinge, der tager ophold i Danmark med henblik på mere permanent ophold. For flygtninge gælder det udgangspunkt – det synes jeg altså at vi skal holde fast i, og det vil jeg også opfordre de andre partier til at holde fast i, for der synes jeg at man flakker lidt en gang imellem – at de har forladt deres hjemland for en periode, indtil forholdene i hjemlandet er på en sådan måde, at de kan vende tilbage. De søger ophold i et andet land og skal så beskyttes der, indtil forholdene igen er tålelige og de som sagt kan vende tilbage. En flygtninge skal derfor som udgangspunkt meddeles midlertidig ophold uden mulighed for familiesammenføring. Hvis konflikten i hjemlandet trækker ud og den midlertidige opholdstilladelse i Danmark forlænges, er det muligt for flygtningen at søge om permanent opholdstilladelse allerede efter 5 år. Opnås en permanent opholdstilladelse udløser det efter vores opfattelse en mulighed for familiesammenføring. Formålet med dette forslag er at begrænse tilstrømningen af personer til Danmark samt at sikre, at alle parter forstår – også dem, der kommer hertil – at opholdet i Danmark er midlertidigt. Hvis familien hentes til Danmark, får det hurtig karakter af noget, som er mere permanent. Det siger al erfaring på området. Vi ønsker generelt at stramme familiesammenføringsreglerne, men dette forslag forholder sig altså udelukkende til personer med flygtningestatus. Jeg kan godt se, at det ikke kan blive vedtaget i denne omgang, men det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi fra Dansk Folkepartis side vil arbejde videre med at stramme op på reglerne for familiesammenføring og for asyl, for det har vi brug for, hvis vi vil fastholde Danmark som et fællesskab, der er baseret på, at vi i høj grad er en sproglig og kulturel enhed.
Der er en kort bemærkning fra fru Mai Mercado.
Jeg undrer mig egentlig lidt i forhold til det her forslag i dag og det, vi havde i går, for i går diskuterede vi, om et forslag var grundlovsstridigt, og i dag diskuterer vi så, om forslaget her er konventionsstridigt. Så vil jeg egentlig bare spørge: Når nu Dansk Folkeparti godt ved, at der er partier i Folketingssalen, som lægger meget vægt på, at de internationale forpligtelser, man har påtaget sig, både i form af konventioner og også i forhold til vores grundlov, skal vi overholde – om ikke andet skal vi i hvert fald forandre grundloven, hvis man ønsker det, eller udtræde af konventionerne – hvorfor fremsætter Dansk Folkeparti så de forslag, som man ved at man er det eneste parti der støtter op om, fordi de andre partier synes, at de internationale forpligtelser er så vigtige, og at vores grundlov er så vigtig?
Ordføreren.
Jamen det er jo, fordi vi sætter vores forpligtelser over for det danske folk højere – det er ganske enkelt derfor. Det er selvfølgelig lidt naivt, det medgiver jeg, men når vi hører, hvordan de andre partier udtrykker sig i den offentlige debat, kunne vi godt få det indtryk, at de faktisk ønskede at begrænse tilstrømningen til Danmark, også Det Konservative Folkeparti. Og så tænker vi nogle gange: Jamen så må vi se, hvordan vi kan bevæge os fremad; så må vi jo sikre, at der rent faktisk også sker noget, sådan at det ikke kun er snak det hele, men at der også kommer noget handling. Hvis det er sådan, at man ikke mener, at Dansk Folkepartis forslag kan gennemføres, fordi man mener, de internationale konventioner er vigtigere end forpligtelserne over for det danske folk, synes jeg, man skal komme med andre bud på, hvordan man så kan stramme op – konkrete bud, som man kan lægge frem i Folketingssalen, så vi kan tage udgangspunkt i det.
Fru Mai Mercado.
Jamen der skal da ikke herske nogen tvivl om, at Det Konservative Folkeparti også ønsker at værne om de danske værdier. Det har Dansk Folkeparti jo overhovedet ikke patent på. Men jeg undrer mig bare over karakteren af de forslag, man fremsætter, for hvis man nu fremsatte forslag om at ændre grundloven eller ændre konventionerne, kunne vi jo have en reel debat, men de forslag, som Dansk Folkeparti fremsætter, bliver symbolpolitik frem for egentlig at skabe en reel debat, hvor vi rent faktisk kunne flytte noget.
Ordføreren.
Men det her er jo ikke i strid med grundloven – det ved jeg slet ikke hvor den konservative ordfører har fra; det ved jeg simpelt hen ikke. Jeg vil i øvrigt sige, at hvis man ønsker at værne om de danske værdier og ønsker at bevare Danmark som et sprogligt og kulturelt fællesskab, som jeg også havde et spørgsmål om til den radikale ordfører, så bliver man jo nødt til at gøre noget andet end bare at snakke om det – det er det, man bliver nødt til. Og hvis Det Konservative Folkeparti ikke ønsker at støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag, hvilket er fair nok, så vil jeg opfordre til, at man fremlægger nogle andre konkrete forslag til, hvordan vi så rent faktisk begrænser tilstrømningen til Danmark. Det eneste, jeg har set fra Det Konservative Folkeparti, når det handler om substansen, er, at der er en folketingskandidat fra Det Konservative Folkeparti, hr. Naser Khader, der har sagt, at flygtningestrømmen til Danmark er på et fornuftigt niveau, og så har man i øvrigt et forslag om at sænke en række beløbsgrænser, sådan at den ikkevestlige indvandring til Danmark bliver endnu større. Så man har faktisk leveret nogle forslag, som trækker i den modsatte retning. Men hvis man ønsker at værne om Danmark som en sproglig og kulturel enhed, skulle man jo fremlægge nogle forslag, som strammer op.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Tak for det. Den ordning, vi skal i gang med at diskutere, har eksisteret i over 25 år under skiftende regeringer, og den indebærer, at staten betaler for transporten til Danmark for familiesammenførte til flygtninge her i landet. Det er Den Internationale Organisation for Migration og Dansk Flygtningehjælp, der står for transporten og modtager betalingen, som dækker familiemedlemmers transport til Danmark og frem til opholdskommunen. Jeg forstår det sådan, at forslagsstilleren ønsker, at ordningen afskaffes. Som jeg sagde under det sidste punkt, er det regeringens holdning, at vi skal føre en udlændingepolitik, herunder på familiesammenføringsområdet, som er balanceret og ordentlig. Især over for flygtninge har vi et særligt ansvar, fordi det jo så tydeligt er en gruppe, der har behov for beskyttelse. Den ordning, vi diskuterer, er begrænset til at omfatte transporten af familiesammenførte til netop flygtninge og ikke andre udlændinge. Det vil sige, at ordningen alene vedrører en gruppe, der har behov for beskyttelse, og som på grund af flugten er blevet adskilt fra deres familier. Ordningen giver derimod ikke andre udlændinge end flygtninge ret til at få dækket transportudgifter ved familiesammenføring, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Tak for det. En ting er, at vi kan være uenige om, hvordan familiesammenføringsreglerne skal være osv., men noget andet er, at vi så oven i det også skal betale for transporten til Danmark. Man bliver ligefrem modtaget i lufthavnen, og der bliver sørget for, at man bliver fulgt hen til den rigtige gate osv., hvis man skal flyve videre i indenrigsfart. Så jeg synes, man er meget, meget nænsom i forhold til at sørge for, at de her mennesker kommer til Danmark. Og jeg kan simpelt hen ikke ud fra en rimelighedsbetragtning forstå, at det danske samfund skal betale for flybilletten. Det går simpelt hen ud over min fatteevne. Hvad er det urimelige i, at man siger: Hvis I henter familien til Danmark – og så kan vi diskutere, hvordan man kan gøre det – betaler I selv for det?
Jeg tror i virkeligheden, det er så enkelt, at hvis det var den besked, vi gav vores flygtninge, ville de ikke have mulighed for at få deres familie hertil.
Hr. Martin Henriksen? Ikke mere. Så er det hr. Martin Geertsen som Venstres ordfører.
Se, der skal ikke herske nogen tvivl om, at Venstre også ønsker en ny retning i udlændingepolitikken. Vi har fremlagt en række konkrete udspil både på det udlændingepolitiske område isoleret, når det handler om arbejdskraft, og også, når det handler om integration. Der er jo sådan set to ting, der regulerer tilstrømningen til Danmark: Den ene del er de asylregler, vi har, og som vi for mit partis vedkommende støtter op om skal være inden for rammerne af de internationale konventioner, vi har. Og den anden del, som regulerer tilstrømningen til Danmark, handler om, hvad det er for nogle ikke mindst økonomiske vilkår, vi giver. Det er i den kategori, vi i høj grad er her. Forslaget går i al sin enkelhed ud på at gøre op med den praksis, at det offentlige skal dække de rejseomkostninger, der er forbundet med familiesammenføring. Jeg synes sådan set, at det er et fornuftigt forslag. Jeg har lidt svært ved at se det rimelige i, at det offentlige skal betale for, at man kan flyve sin familie til Danmark. Men jeg må også indrømme, at forslaget her, hvis det bliver implementeret, har nogle særdeles begrænsede provenugevinster, da der jo er tale om et forholdsvis beskedent beløb, som vi årligt bruger på transport. Så Venstre har en mere principiel indfaldsvinkel til det her og støtter forslaget, fordi vi sådan set synes, at den danske stat ikke, hvis man skal være lidt fræk, skal agere rejsebureau, når det kommer til familiesammenføring. Vores opfattelse er den, at ønsker man familiesammenføring til Danmark, ja, så er det altså et privat anliggende. På den baggrund kan vi støtte forslaget.
Hr. Ole Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.
Tak, hr. formand. Som det allerede er fremgået, ønsker Dansk Folkeparti med det her forslag at fjerne nogle af de udgifter, der er ved rejse i forbindelse med familiesammenføring. Det, at den danske stat på den måde bidrager til, kan man sige, at opfylde en rettighed, som personer har fået i medfør af den danske lovgivning, har, som jeg også tror ministeren allerede understregede, eksisteret i over 25 år, dvs. under en lang række forskellige og skiftende flertal og under en lang række forskellige og skiftende regeringer. Jeg tror, at årsagen til, at man har opretholdt det i så mange år, i virkeligheden er helt snusfornuftig. De mennesker, det handler om, har fået denne ret tilkendt af den danske stat. Der kan vi så diskutere, om de skulle have den, hvor mange der skulle have den, og hvornår og hvordan osv., men de har fået tilkendt den ret af den danske stat, og hvis man afskaffede den, tror jeg, at de mennesker ville forsøge at skaffe pengene på alle mulige andre tænkelige og utænkelige måder. Og hvis de gør det, tror jeg ikke, det vil være særlig nemt at få det til at fungere bagefter for de mennesker, det her handler om. Jeg tror simpelt hen, at folk i den situation ville forsøge at få inddrevet pengene alle mulige steder fra eller låne dem på det sorte marked, eller hvad det kan være. Det tror jeg simpelt hen, fordi jeg formentlig selv ville gøre det, hvis jeg var i en tilsvarende situation. Dermed tror jeg i virkeligheden også, at det kommer til at være mere skadeligt end gavnligt. Det siger jeg også med henvisning til det, som allerede hr. Martin Geertsen fremførte, nemlig spørgsmålet om, hvor stort provenuet er. Så på den baggrund kan Socialdemokraterne ikke støtte forslaget.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Lad mig spørge på den her måde: Hvordan tror hr. Ole Hækkerup at mange mennesker opfatter det, når flygtninge kommer til Danmark og man ser, at de f.eks. springer over i boligkøen? Hvordan tror hr. Ole Hækkerup at mange danskere opfatter det? Opfatter de det som rimeligt? Hvordan tror hr. Ole Hækkerup at mange danskere opfatter det, når den her regering og andre partier har sørget for, at flygtninge har en særlig adgang til dansk folkepension og faktisk er bedre stillet end danskere, der har været ude at rejse i en årrække i andre lande? Tror hr. Ole Hækkerup, at danskere opfatter det som rimeligt? Oven i det skal vi også betale for det, hvis de ønsker at hente familien til Danmark. Kan hr. Ole Hækkerup ikke se, at det ud fra en rimelighedsbetragtning måske er kammet bare en anelse over? Så kan man have en diskussion af, om de her 2-3 mio. kr. om året er mange penge. Altså, jeg synes, at 1 mio. kr. er rigtig mange penge, men det kan man jo have en diskussion om. Men kan hr. Ole Hækkerup ikke ud fra en rimelighedsbetragtning se, at det simpelt hen er gået for vidt?
Ordføreren. Værsgo.
Tak. Ud fra en rimelighedsbetragtning tror jeg de fleste danskere har følgende udgangspunkt: Danmark er ikke en ø, vi kan ikke isolere os fra resten af verden, men Danmark kan så sandelig heller ikke redde verden helt alene. Det vil sige, at vi er nødt til at tage et ansvar, men vi er også nødt til at sørge for, at det ansvar, vi tager, ikke er større, end at vi er sikre på, at vi selv kan følge med. Jeg vil også tro, at de fleste vil have den holdning – hvilket hermed ligger i forlængelse af det, jeg lige har sagt – at vi bliver nødt til at have nogle relativt stramme regler for at komme til landet og for at få familien til landet. Så kan vi have en diskussion om antallet, som vi netop havde før, og hvor jeg jo var glad for, at hr. Martin Henriksen gav mig ret i mine betragtninger, hvis man prøvede at forestille sig fremskrivningen for indeværende år. Det er det ene. Det andet er: Hvad skal vi så gøre med dem, vi har besluttet os for gerne må komme ind i landet? Der tror jeg, vi skal gøre, hvad vi kan, for at få det til fungere, og det tror jeg som socialdemokrat bygger på at anvende rettigheder og pligter.
Hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Jeg kommer aldrig til at forstå det, når hr. Ole Hækkerup siger, at vi har nogle stramme regler. Altså, hvis stramme regler er lig med, at der kommer rekordmange til Danmark, så har vi så sandelig stramme regler. Jeg er ikke sikker på, at det er den gængse opfattelse af, hvad en stram asyl- og udlændingepolitik går ud på, men fred være med det. Jeg begriber simpelt hen ikke, hvordan man kan synes, at det her er rimeligt, og jeg synes ikke, at hr. Ole Hækkerup svarede på mit spørgsmål. Mit spørgsmål var sådan set: Hvordan tror hr. Ole Hækkerup at mange mennesker opfatter det, når de kan se, at der kommer flygtninge til Danmark, som springer over i boligkøen? Det gør de jo på en række områder, og regeringen har så i øvrigt gjort det nemmere for kommunerne at sørge for, at endnu flere kan springe over i boligkøen, men det kan vi tage en anden gang. Hvordan tror hr. Ole Hækkerup folk opfatter det – som rimeligt eller urimeligt? Hvordan tror hr. Ole Hækkerup folk opfatter det, når der er givet en særlig privilegeret adgang til dansk folkepension for flygtninge? Og hvordan tror hr. Ole Hækkerup folk opfatter det, når vi oven i det så betaler for, at de kan hente familien op? Tror hr. Ole Hækkerup virkelig, at folk synes, at det bare er helt rimeligt?
Tak. Ordføreren.
Når hr. Martin Henriksen siger, at der kommer rekordmange til Danmark, så strider det jo imod fakta. For hvis vi kigger på det første kvartal af indeværende år, kan vi se, at der brutto – frit efter hukommelsen – er kommet 1.500 for at søge asyl, hvilket i øvrigt ikke er det samme, som at de nødvendigvis får asyl. Hvis man sammenligner med forrige år, kan man se, at der var det samme bruttotal i første kvartal forrige år. Betyder det så, at indeværende år bliver ligesom forrige år? Nej, det gør det ikke, for hvad karakteriserede forrige år? Det gjorde det, at vi så en stor stigning i antallet i august, september og oktober. Det var derfor, regeringen kom med lovforslaget, hvor man sagde, at nu kommer der en midlertidig opholdstilladelse på 1 år, før der er mulighed for familiesammenføring. Vi har set, at lige præcis den beslutning er rygtedes videre, og signalerne, som betyder meget på det her område, er en af grundene til, tror jeg, at det antal, der kommer og søger asyl i Danmark, er faldet. Det er ikke bare mig, der tror det, det har f.eks. også Dansk Flygtningehjælp været ude at sige. Så derfor er jeg ikke enig, når hr. Martin Henriksen siger, at der kommer rekordmange til Danmark. Jeg synes tværtimod, man må sige, at da man lancerede den stramning, betød det også, at det bruttoantal, der kom og søgte asyl i Danmark, faldt.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Og det betyder, at det er fru Marlene Borst Hansen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Dansk Folkeparti foreslår, at det ikke længere skal være det offentlige, som betaler, når en familie har opnået ret til familiesammenføring. Langt de fleste, som vil blive omfattet af det her beslutningsforslag, vil jo være flygtninge, som for de flestes vedkommende kommer til Danmark uden ret mange penge, hvis nogen overhovedet. De skal i gang med et nyt liv her, og vi mener faktisk, at det vil være en rigtig dårlig start på livet i Danmark, hvis man bliver nødt til at starte med at stifte gæld, hvilket for en dels vedkommende vil være konsekvensen af Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Radikale Venstre kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det den næste ordfører, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg tror, at det bliver de korte talers dag. I SF er vi heller ikke indstillet på at støtte det her beslutningsforslag. Vi synes, det er grundlæggende, at man kan være sammen med sin familie. Det er indlysende, at flygtninge, der netop er ankommet, og som kæmper med at få skaffet alt det nødvendige til at indrette sig her i landet, ikke også har råd til at betale for den familiesammenføring, som betyder, at man kan blive genforenet med sin kone og sine børn. Derfor støtter vi ikke det her forslag.
Der er lige en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Altså, jeg kunne også godt tænke mig at spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt, for jeg kunne ikke få hr. Ole Hækkerup til at svare klart på det spørgsmål: Hvordan tror Socialistisk Folkeparti at mange folk opfatter situationen, når det er sådan, at de kan se, at der f.eks. er en masse danskere – det kan også være indvandrere, der bor her i forvejen – der har stået på en venteliste til en bolig, ventet i rigtig mange år, og at der så kommer nogle og springer køen over? Tror SF, at man opfatter det som rimeligt, eller hvad? Man tror bare, at det er helt i orden med den danske befolkning, at det forholder sig sådan? Er det også helt i orden med den danske befolkning, når det forholder sig sådan, at flygtninge har en særlig privilegeret adgang til at få dansk folkepension? Er det også helt i orden – altså ud fra en rimelighedsbetragtning? Er der ikke en eller anden øvre grænse for, hvor mange særhensyn og særrettigheder, vi skal tildele folk, som vi i første omgang har sagt til: Okay, nu tager vi imod jer og giver jer opholdstilladelse? Er der ikke en grænse et eller andet sted? Kan fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke se, at det da er helt urimeligt? En ting er, at man giver opholdstilladelse til deres familier, men at man oven i det betaler for flybilletten og tilmed sørger for, at der står folk i lufthavnen herhjemme for at gelejde dem hen til det rigtige sted, hvor de skal være. Er det ikke bare ved at kamme en lille smule over med de mange hensyn, som jeg er sikker på Socialistisk Folkeparti gerne vil tage?
Ordføreren, værsgo.
Jeg tror, der er en årsag til, at hr. Martin Henriksen er i et andet parti end mig. Det betyder, at vi i SF påtager os ansvaret for de mennesker, der kommer hertil, med alt, hvad det indebærer. Flygtningene kan f.eks. ikke selv optjene til folkepension af den simple årsag, at når de kommer her midt i livet, vil det være muligt for dem. Når vi nu giver dem et nyt land at bo i, hvortil de ikke kan overføre deres folkepension, ja, så må vi selvfølgelig også tage ansvar for det. Alternativet er, at vi ser nogle usædvanlige fattige og dårligt fungerende pensionister på et tidspunkt, og det vil vi i SF ikke medvirke til. Jeg var faktisk glad, da vi rettede op på det, som bl.a. Dansk Folkeparti havde været med til at indføre for flygtningepensionister.
Hr. Martin Henriksen, værsgo.
Jamen altså, jeg ved godt, at Socialistisk Folkeparti er glade, hver gang de har mulighed for at rulle nogle af de fornuftige ting tilbage, som Dansk Folkeparti fik gennemført under den tidligere regering. Men så lad mig stille spørgsmålet på en anden måde: Når vi f.eks. med jævne mellemrum har sager med danskere, som af forskellige årsager bliver syge i udlandet, kommer til skade, eller hvad det nu kan være, og ligger i en hospitalsseng i udlandet, men ikke har mulighed for at blive transporteret til Danmark, fordi der kan de syge ikke blive transporteret hjem med offentlig hjælp, hvordan tror SF så at danskerne ser på de sager, når de samtidig kan se, at hvis der er tale om nogle mennesker, der er kommet til Danmark, og som vi har givet en opholdstilladelse, så kan det offentlige godt punge ud, i forhold til at deres familier kan komme til Danmark? De behøver ikke engang være syge eller noget – der betaler vi for, at de kommer til Danmark. Kan fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke se, at det er hamrende urimeligt?
Ordføreren, værsgo.
Jeg synes jo, at vi skal gøre noget for alle mennesker, og det handler altså også om flygtninge. Jeg vil ikke være med til at fattiggøre flygtninge, som Dansk Folkeparti rigtig gerne vil. Jeg mener, at det giver en ualmindelig dårlig start på et liv i Danmark. Det kommer til at påvirke deres børn, som kommer til at klare sig ringere, og så står vi med et stort integrationsproblem. Men det betyder jo ikke, at vi ikke også skal gøre noget for danskere, som bor her i landet. Og jeg tror, at hr. Martin Henriksen kender SF godt nok til at vide, at vi også kæmper for mange sociale rettigheder til dem, der bor her i landet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Igen er jeg nødt til at indlede den her tale med at sige, at jeg simpelt hen synes, at Dansk Folkepartis kritik af islamistisk fundamentalisme fremstår hul, for ikke at sige hyklerisk, når man ser, hvor mange anstrengelser Dansk Folkeparti gør sig for at finde på måder at genere de mennesker, som flygter fra netop islamistisk fundamentalisme, på. Enhedslisten kan ikke støtte Dansk Folkepartis forslag. Da vi behandlede det foregående punkt på dagsordenen, nemlig forslaget om at stille krav om permanent ophold, før flygtningen kan få familiesammenføring, kaldte jeg forslaget for kvindefjendsk og børnefjendsk. Det samme mener jeg at man kan sige om det forslag, vi behandler nu, nemlig at flygtninge selv skal betale familiens rejse til Danmark, når de har fået en tilladelse til familiesammenføring. De fleste flygtninge kommer til Danmark helt uden penge. Mange har sat sig i en meget dyb gæld til menneskesmuglere. De færreste spadserer lige ud på arbejdsmarkedet og får et velbetalt job. Hvis vi vedtog Dansk Folkepartis forslag, ville det betyde, at mange flygtninge skulle spare op i meget lang tid for at få råd til at være sammen med deres ægtefælle og børn. Og igen ville konsekvensen være, at flere kvinder og flere børn måtte vente længere på at komme i sikkerhed i Danmark og på at blive genforenet med den far, som typisk er flygtet i forvejen i håb om at kunne få skabt sikkerhed for sig selv og sin familie. Jeg hører tit højrefløjen, herunder Dansk Folkeparti, kritisere det nuværende asylsystem for ligesom at være til fordel for de velhavende flygtninge, som har råd til at betale for menneskesmuglere. Det er såmænd også rigtig nok, at der er alle mulige uretfærdigheder i asylsystemet, kan man sige. Jeg ved ikke, hvordan man løser problemerne, men de er der. Alligevel vil jeg sige, at næsten ingen flygtninge er velhavende, men nogle af dem er så desperate, at de sætter sig i bundløs gæld for at betale enorme summer til menneskesmuglere, bl.a. fordi politikerne har lukket alle legale veje til at søge asyl i Europa. Det her beslutningsforslag vil om noget være til skade for de flygtninge, som ikke har særlig mange penge, og som i den grad har skullet spare sammen og sætte sig selv i gæld for at få råd til at kunne flygte. Det samme vil gøre sig gældende, hvis de så ønsker at få familien hertil. Jeg synes kun, det er rimeligt, at vi som en del af vores forpligtigelse til at beskytte flygtningene og sikre en vellykket integration i det danske samfund sørger for, at børnene og ægtefællen selvfølgelig kan komme i sikkerhed. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at sige lidt om det med integrationen, for der bliver talt ufattelig meget om integration, men nogen gange tænker jeg, at det kun er hule ord fra Dansk Folkeparti. Jeg tvivler på, at man egentlig er interesseret i integration, når det kommer til stykket, for jeg synes da, det siger sig selv, at hvis en flygtning – en mand eller en kvinde – der har fået asyl i Danmark, ikke kan få sine børn i sikkerhed, ikke kan få børnene til Danmark, så skaber man en rigtig dårlig grobund for integration. Jeg er sikker på, at hr. Martin Henriksen selv kan forestille sig, hvor hæsligt det må være selv at være kommet i sikkerhed og have håbet og troet og ønsket, at man kunne skabe sikkerhed for børnene, og så ikke kunne det, fordi man ikke har råd til en billet osv. Det er da et rigtig dårligt udgangspunkt for integration, hr. Martin Henriksen. Jeg tror, at mennesker, der er desperat angste for deres børn og ægtefælle, fordi de lever i en krigszone f.eks., har meget sværere ved at lære dansk, indtræde på arbejdsmarkedet og tage en uddannelse end mennesker, der ved, at nu er der ro på, for nu er familien, børnene, i sikkerhed. Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance, værsgo.
I Liberal Alliance mener vi sådan set, at det er et ganske fornuftigt princip, at man betaler for sig og sine. Det gør vi så også i den her sag, og derfor kan vi støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti, værsgo.
For os Konservative er det først og fremmest familierne, der tager ansvar for sig selv. Når det kommer til det her forslag, et lille forslag i øvrigt, fra Dansk Folkeparti, vil jeg sige, at vi synes, at det er udmærket, at man som familie først og fremmest betaler for den transport, hvis man vil have sin familie her til landet, og derfor kan vi bakke op om forslaget.
Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak for ordet, og tak for debatten. I dag er det jo sådan, at i forbindelse med familiesammenføring har flygtninge ret til at få flyrejsen betalt af det offentlige, og retten til at få billetten betalt gælder for følgende personer: en ægtefælle til en herboende flygtninge, hvis ægteskabet er indgået inden den herboende flygtnings indrejse til Danmark, og børn under 18 år af en herboende flygtning. Hvis den herboende flygtning ønsker rejsen betalt af det offentlige, skal rejsen arrangeres af Dansk Flygtningehjælp gennem IOM, som er en international organisation for migration. Hvis den herboende flygtning eller familien selv arrangerer rejsen, refunderes udgiften til billetterne ikke. Når flygtningens familie ankommer til Danmark, er Dansk Flygtningehjælp til stede i lufthavnen helt ude ved gaten og bistår ved pas- og toldkontrol, bagageudlevering osv. Såfremt familien skal videre til indenrigslufthavnen, hjælpes de dertil og om bord på det rigtige fly. Dansk Folkeparti finder, at den nuværende ordning er urimelig, og vi ønsker generelt at stramme familiesammenføringsreglerne. Det handlede det forslag, som vi behandlede før det her, også om, men uanset hvilke regler der gælder på familiesammenføringsområdet, er det altså urimeligt, at det offentlige betaler for rejsen til Danmark, og på den baggrund ønsker vi fra Dansk Folkepartis side, at man inden udgangen af 2015 ændrer i lovgivningen, så det offentlige ikke længere skal betale for transporten i forbindelse med familiesammenføring til herboende flygtninge. Det er mig ubegribeligt, at nogle kan være imod noget så fornuftigt. Tak til Venstre, Konservative og Liberal Alliance for opbakningen. Vi håber, at hvis flertallet på et tidspunkt skifter, hvis vælgerne vil det sådan, så er det her noget af det, vi kan se frem til bliver ændret.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og det er justitsministeren. Værsgo.
Det er selvsagt grundlæggende vigtigt, at forbrugsgoder har den holdbarhed, som man som forbruger må forvente på købstidspunktet, henset til varens art, pris osv. Der er allerede en række regler i forbrugeraftaleloven og købeloven om oplysningspligt for sælger og krav til varens beskaffenhed samt en række beføjelser for køberen, hvis varen ikke lever op til det forventede. De regler, vi har på området, har den fordel, at de gælder for alle varegrupper og ikke kun for elektriske og elektroniske produkter, og de giver dermed forhåbentlig en relativt klar retstilstand og måske også en lidt klarere retstilstand, end hvis der indføres forskellige regler på forskellige varegrupper. Jeg har grundlæggende sympati for Enhedslistens intention med forslaget her, men vi synes ikke fra regeringens side, at det står helt klart, hvad konsekvenserne vil være af forslaget, ej heller, hvordan en indretning af et oplysningssystem som det foreslåede præcis skal udarbejdes. Forslaget mangler måske at svare på nogle spørgsmål, f.eks. om, på hvilket tidspunkt i salgskæden oplysningerne skal gives, om det er ved markedsføring af produkterne, eller om det er ved indgåelse af købsaftalen. Jeg synes heller ikke, det står helt klart, hvad det er for nogle sanktions- og håndhævelsesmuligheder, der foreslås. Endelig er der også spørgsmålet om, hvor præcis en angivelse af et produkts levetid forslagsstillerne ønsker at pålægge producenterne at fremkomme med. Hvis man stiller krav, som det er svært for producenterne og de erhvervsdrivende at leve op til, kan det meget let komme til at betyde dyrere varer. Jeg tror ikke, det er det, der er målet. Men jeg tror, erfaringen tilsiger, at hvis man gør en retstilstand mere uklar, vil det ofte i realiteten udgøre en svækkelse af forbrugernes stilling. Så jeg er ikke i tvivl om, hvad der er intentionen, men vi kan ikke på det foreliggende grundlag støtte forslaget.
Tak. Hr. Per Clausen, Enhedslisten, en kort bemærkning, værsgo.
Der er jo desværre ikke så meget tvivl om, hvad konsekvenserne af den nuværende retstilstand er, nemlig at man systematisk arbejder med at afkorte produkters holdbarhed. Det kan bl.a. ses, ved at nogle produkter af en eller anden grund, for hvert år der går, får en kortere levetid; i nogle tilfælde som med printere osv. kan man jo direkte se, at de er programmeret til at holde op med at virke nærmest på en bestemt dato. Så vil jeg bare spørge ministeren, om hun ikke er enig i, at det er en problemstilling, som det ville være relevant at gå ind og forsøge at gøre noget ved. Måske – måske – kunne vi den her gang kigge ud over vores egen grænse og f.eks. kigge til Frankrig for at se, hvad det er, man har gjort der, og overveje, om de regler, man der har indført, hvor man jo nok har taget højde for nogle af de problemstillinger, som justitsministeren anfører, er noget af det, vi godt kunne lære af.
Ministeren.
Altså, jeg ved ikke, om der er belæg for at sige, at man systematisk arbejder med at forkorte levetiden. Det tør jeg ikke på stående fod tilslutte mig. Men jeg kan da konstatere, at der i sådan et almindeligt forbrugsmønster i en helt almindelig familie er relativt mange elektroniske produkter, der ret hurtigt har en sidste brugsdato, og det er måske også hurtigere end tidligere. Det tør jeg ikke sige. Jeg vil sådan set gerne gå ind i en diskussion af, hvordan vi sikrer det her. Vi når det nok ikke på den her side af et valg, men jeg synes da, at det er en relevant diskussion. Om det så er præcis de metoder, som Enhedslisten foreslår her, hører jeg også der er en velvilje i forhold til at kunne se på.
Hr. Per Clausen.
Altså, ministeren har jo ret i, at med det her beslutningsforslag bevæger vi os ind på noget, der i hvert fald er nyt i Danmark, og derfor skal vi selvfølgelig i forbindelse med det udvalgsarbejde, der normalt vil komme, håndtere de her sager grundigt og ordentligt. Og så har justitsministeren nok ret i, at det er lidt svært at forestille sig, at det arbejde bliver gjort færdigt på den her side af et valg. Så jeg opfatter det på den måde, at det i hvert fald er en problemstilling, som vi har mulighed for at komme i dialog om, også med den socialdemokratisk ledede regering, der kommer efter næste valg.
Tak. Ministeren.
Det er der tilsagn om.
Tak til ministeren. Så er det hr. Martin Geertsen, Venstre, som ordfører. Værsgo.
Tak for det. Selv om jeg godt ved, at det ikke nødvendigvis giver frit lejde, så skal jeg sige, at da Venstres ordfører, hr. Henrik Høegh, desværre er fraværende i dag, vil jeg her læse hans ordførertale op: Med dette beslutningsforslag vil Enhedslisten indføre et krav om, at den forventede levetid skal fremgå på alle elektriske og elektroniske produkter. Enhedslisten henviser til en ny fransk lov, som kræver, at hvidevareproducenter og -forhandlere skal oplyse deres kunder om, hvor lang levetid der er på de enkelte produkter. Producenten skal oplyse den forventede levetid til forhandleren, og forhandleren skal informere kunden på skrift, og hvis et af disse trin ikke overholdes, kan man få en bøde på op til 112.000 kr. pr. gang. Producenterne er ligeledes forpligtet til at reparere eller erstatte fejlramte produkter gratis inden for 2 år efter køb. Enhedslisten ønsker at indføre denne lovgivning i Danmark, men går jo så også skridtet videre end i Frankrig, da man i beslutningsforslaget lægger op til, at loven skal gælde for alle elektriske og elektroniske produkter, og altså ikke kun dem på hvidevareområdet, som det er tilfældet i Frankrig. Venstre anerkender og er sådan set enig i Enhedslistens hensigt med det her beslutningsforslag, men vi finder også, at det vil være mere hensigtsmæssigt at lade dette arbejde foregå på EU-niveau. Industrien kan nemlig opleve forringet konkurrenceevne, hvis vi går dansk enegang, og derudover vil vi sådan helt lavpraktisk formentlig stå med en masse importerede varer, som ikke lever op til den danske standard.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Anne Sina, Socialdemokraterne.
Vi skal i dag behandle Enhedslistens forslag om, at producenter fremover skal oplyse elektroniske produkters forventede levetid, et forslag, der skal sætte ind over for producenternes brug af planlagt forældelse af deres produkter. Vi Socialdemokrater er helt enige i, at det er problematisk og forargeligt, hvis producenter spekulerer i at lave produkter, der går i stykker inden for en bestemt periode. Derfor har vi faktisk allerede i dag en rimelig god beskyttelse af vores forbrugere; både igennem forbrugeraftaleloven og købeloven er forbrugere i Danmark sikret en lang række rettigheder. I dag er det sådan, at en vare skal have en holdbarhed, som køberen efter salgsgenstandens karakter og forholdene i øvrigt har en rimelig grund til på en eller anden måde at kunne vurdere. Derfor kan forbrugerne i dag forvente, at de varer, de køber, lever op til en ordentlig standard, og hvis de oplever, at en vare er mangelfuld, så kan de få varen helt eller delvis refunderet. Når det så er sagt, skal vi naturligvis altid være opmærksomme på, at lovgivningen følger udviklingen i samfundet, og det gælder bestemt også på forbrugerområdet, hvor udviklingen i forhold til elektroniske varer går lynende hurtigt, og hvor det ofte kan være svært at orientere sig. Samtidig skal vi være påpasselige, når vi pålægger producenter og virksomheder nye oplysnings- og informationsforpligtelser, for det skaber, uanset hvordan man vender og drejer det, øget bureaukrati, og det skal man kun gøre, når det er højst nødvendigt. Vælger vi at sætte ind over for producenter, der benytter sig af forældelse på den måde, som Enhedslisten beskriver det, så vil vi unægtelig også ramme alle dem, der producerer ganske ordentlige produkter. Derfor skal vi holde os for øje, at mere udførlige krav om forbrugeroplysning også kan ramme rigtig mange, det ikke behøver. Så det er altid en balancegang, når vi fra politisk side regulerer forholdet mellem producent og forbruger. På den ene side skal vi sørge for, at forbrugeren har ordentlige vilkår, men vi skal på den anden side også være påpasselige, da det kan gå ud over en masse ordentlige virksomheder og i sidste instans føre til højere priser på varerne, og det er jo bestemt ikke til gavn for forbrugerne. Hos Socialdemokraterne prioriterer vi forbrugernes vilkår og rettigheder højt, og vi er derfor enige med Enhedslisten i, at planlagt forældelse ikke bør finde sted. Derfor arbejder vi bl.a. også på at få indført en differentieret reklamationsret på særlig dyre varetyper i EU-sammenhæng. Det her er, som der også tidligere blev påpeget, en international problemstilling, så vi skal have EU med. Frem for alt mener vi som sagt, at der i den nuværende lovgivning er regler, der sikrer danske forbrugere mod planlagt forældelse, men det her er en debat, vi altid skal tage op og følge ganske nøje. Men Socialdemokraterne kan ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen, Enhedslisten. Værsgo.
Nu er det her jo en sag, som i hvert fald har mindst to elementer. Det ene er, at det er ganske rigtigt, at man selvfølgelig skal beskytte forbrugerne imod, at de produkter, de køber, holder op med at fungere, før det er nødvendigt. Det mener jeg sådan set at der findes rigtig mange eksempler på sker. Det andet er, at det også ressourcemæssigt er et frygteligt spild, at man producerer varer, som så ikke fungerer i den periode, de kan. Jeg vil bare spørge fru Anne Sina, om Socialdemokraterne ikke er enige i, at vi bør gå ind i den her problemstilling ud fra begge de to vinkler og prøve at se, om vi ikke lovgivningsmæssigt, regelmæssigt eller gennem aftaler er i stand til at opnå nogle forbedringer i forhold til den tilstand, der er i dag.
Tak. Ordføreren.
Altså, nu henviser Enhedslisten jo selv i beslutningsforslaget til den her tyske undersøgelse på det her område, og hvis jeg læser undersøgelsen korrekt, siger den også, at vi i dag i virkeligheden mangler data for omfanget af det her, nemlig om det er noget, der reelt sker rigtig meget. Så vi arbejder på et lidt vagt datagrundlag i forhold til den her problemstilling. Det ændrer ikke på, at vi alle sammen, som ministeren også sagde det, sidder lidt med den der oplevelse af, at, hov, så gik iPad'en i stykker. Så der er nok noget i det her. Men bare for at få det på plads: Vi mangler noget data for helt at være sikker på, hvordan det her udvikler sig, og derfor synes jeg vi skal følge udviklingen nøje. Jeg er også med på, at det her ikke kun handler om forbrugerbeskyttelse, men også om en bæredygtighed i forhold til den måde, som vi producerer produkter på, og den måde, som de holder på. Så jeg anerkender fuldt ud, at der er to elementer i det her. Jeg mener dog, at man, ved at man f.eks. i en europæisk sammenhæng kigger på reklamationsretten, på den måde også kan tvinge producenter til i virkeligheden at sikre noget mere bæredygtighed allerede i produktionsfasen.
Hr. Per Clausen.
Jeg er selvfølgelig glad for, at der er vilje til at se på den her problemstilling, også fordi det på nogle områder jo næsten er alt for tydeligt. Jeg kender folk, heldigvis, der har forstand på elektronik, og som nærmest ved kun at trykke på en knap er i stand til at få en printer til at virke, hvor der ellers stod skrevet på skærmen, at nu virker den ikke mere, fordi den nu er slidt op. Det er måske sådan et eksempel, synes jeg, på noget af det, der måtte være mulighed for at gribe ind over for. Men jeg ser sådan set frem til, at vi kan arbejde videre med den her problemstilling. Om det så bliver på den her side af et valg, er måske lidt tvivlsomt – også fordi nogen sikkert vil insistere på at holde sommerferie, selv om valget skulle komme inden ferien. Men det er i hvert fald en problemstilling, som jeg kan sige vi vil følge op på efterfølgende, fordi vi synes der er rigtig meget at komme efter.
Ordføreren.
Jamen jeg synes bare, det er godt, at Enhedslisten har tænkt sig at fortsætte med at følge den her udvikling, fordi det er da et område, hvor vi alle sammen nogle gange sidder og tænker: Ahr, kan det her nu være rigtigt? Det, jeg bare påpeger, er, at vi i virkeligheden mangler noget klar dokumentation for, hvordan det her sker. Det tror jeg kunne være rigtig brugbart, fordi man så for alvor kunne tage den her sag op fremadrettet – det er vi i hvert fald med på.
Tak til ordføreren. Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti, som ordfører. Værsgo.
Tak for det. I Dansk Folkeparti anerkender vi fuldt ud den problematik, som Enhedslisten rejser med forslaget, nemlig at der er nogle situationer, hvor man får en fornemmelse af, at der er planlagt en forældelse af produktet. Det er den ene præmis. Den anden præmis er selvfølgelig i forhold til vores ressourcer og miljøpåvirkningen, når man producerer ting gentagne gange. Det er sådan det. Men i forhold til selve forslaget mener vi også, at det vil gøre tingene dyrere, hvis vi siger ja til, at sælgere og forretninger bliver pålagt at skulle komme med skriftlige angivelser af, hvor længe et apparat skal kunne holde. Det er den ene ting. Den anden ting er, at man skal kunne levere reservedele i et vist antal år. Derved mener vi simpelt hen, at man gør produkterne dyrere, og vi mener også, at noget af det simpelt hen er urealistisk. Der kan jo være en producent, der producerer nogle ting, der bliver solgt, og så går vedkommende konkurs. Så kan man have stået nok så meget i en forretning og sagt, at der findes reservedele i de næste 10 år, men det er bare ikke gældende mere, fordi virksomheden ikke eksisterer. Så der vil være nogle tilfælde, hvor det simpelt hen ikke vil kunne lade sig gøre. Det er så, hvad det er. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får arbejdet videre med det her, for vi har set, at der er nogle steder, hvor man meget hurtigt får den her fornemmelse af, at lige så snart garantien er udløbet, dør tingene. Det er jo simpelt hen irriterende som forbruger, at man skal bruge penge osv. på det. Så hvis det foregår, er det ikke rimeligt. Jeg tror, at hr. Per Clausen selv nævnte printere. Men det kan godt overraske mig lidt, når spørgsmålet skal angribes på de to måder, som Enhedslisten gør i forslaget, at man netop ikke tager sådan noget som tv med, for tv er jo også miljøbelastende. Og alt andet lige skriver Enhedslisten selv, at de ofte bliver udskiftet, ikke fordi de ikke længere virker, men fordi man ønsker en ny funktionalitet eller simpelt hen bare et smartere fjernsyn, for sådan er det jo også. Til sidst vil jeg bare sige, at vi ikke kan støtte forslaget, men jeg synes, det er vigtigt, at vi gør noget for at finde ud af, om der er de her planlagte udløbsdatoer på elektroniske produkter. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, for det er altså ikke i orden. Det er ikke det, der er meningen, når man køber nogle ting, at man har et defekt produkt, lige efter at garantien er udløbet. Men jeg vil også godt sige, at det undrer mig lidt, at selve forslaget går meget på hårde hvidevarer. Nu ved jeg godt, at hårde hvidevarer er et vidt begreb. Men så vidt jeg kan se ud af den tyske undersøgelse, der er lavet, er gennemsnitslevetiden for hårde hvidevarer omkring 13 år – det kan godt være, at jeg har misforstået det, men sådan må det være – og det synes jeg da egentlig er rimelig pænt, og det er i hvert fald ud over garantiperioden. Dansk Folkeparti kan i hvert fald ikke støtte forslaget, som det ligger, men jeg håber, at vi kan se på, om vi kan gøre noget på en anden måde.
Hr. Per Clausen, kort bemærkning.
Jeg skal ikke trække sagen i langdrag i dag, men bare sige, at fru Pia Adelsteen misforstår forslaget, når hun tror, det kun handler om hårde hvidevarer. Det er det, man har gennemført i Frankrig – der har man kun gennemført det for hårde hvidevarer. Vi er sådan set enige med fru Pia Adelsteen i, at man skal kigge mere bredt på elektriske og elektroniske produkter. Så det tror jeg vi er enige om, og jeg synes, at det indlæg, der kom fra fru Pia Adelsteen, ligesom de foregående indlæg jo giver god grund til, at man kan arbejde seriøst videre med det her og måske også se på nogle af de erfaringer, de nu gør i Frankrig, når de gennemfører en lovgivning som den her.
Ordføreren, værsgo.
Det er jeg fuldstændig enig i. Vi har i hvert fald set nogle eksempler, hvor man godt kunne få en grim mistanke om, at der er foregået nogle ting, som ikke burde foregå, og vi har set udsendelser om det. Så det synes jeg er helt relevant at man tager op.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lone Loklindt, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at sige tak til Enhedslisten for at bringe forslaget op. I Radikale Venstre mener vi faktisk, at det er rigtig godt at få kigget lidt nærmere på det her, fordi det selvfølgelig er helt uacceptabelt, hvis der er indbygget forældelse i produkter. Nu kan man sige om den undersøgelse i Tyskland, der henvises til, at der jo er sådan lidt forskellige fortolkninger af den, men der er i hvert fald god grund til at sikre sig, at vi både af hensyn til forbrugerbeskyttelsen, hvor der jo er nogle garantier, en reklamationsfrist og en garantiperiode, men også i særdeleshed i forhold til ressourceforbruget ikke har produkter, der forældes for tidligt og på den måde belaster ressourceforbruget – planeten, kan man sige – mere end nødvendigt. Det er enormt vigtigt. Det er sådan set også interessant, at man nu har lavet en lovgivning om det i Frankrig, i hvert fald i forhold til den del, der vedrører hårde hvidevarer, for det gør jo, at vi vil kunne kigge på, hvordan det foregår der, og hvad erfaringerne bliver med det. Men fra radikal side er vi lidt bange for at skulle kræve en ny mærkningsordning, idet vi allerede har en del mærker, og det er ret vigtigt, at vi kan holde tingene inden for de mærkningsordninger, vi allerede har, sådan at det ikke bliver helt uoverskueligt for forbrugerne, hvad det egentlig er, man skal rette sig efter. Men det, som jeg synes også er interessant i den her sammenhæng, er, hvis man i miljømæssig forstand tænker i en mere cirkulær økonomi, altså det der med, at vi kan bruge produkterne længere og genanvende materialerne. Og der får det jo rigtig stor betydning, at vi også ser, at flere og flere produkter frem for at blive solgt som en vare med ejendomsret nærmere bliver en service, hvor man kan købe brugen af et produkt. Og i den sammenhæng trækker udviklingen jo i den rigtige retning, for hvis de producenter, der er af hårde hvidevarer eller andet elektronisk udstyr, selv skal lease, leje produkterne ud til forbrugerne, bliver der nok en helt anden interesse i, at de holder længere, og at man helt totalt kan styre, hvornår man ønsker at få ressourcerne tilbage i forhold til at blive opgraderet til en ny model. Så spørgsmålet er i hvert fald meget relevant i forhold til at se på, om vi på den måde kan være med til at fremme den cirkulære økonomi og fremme interessen for netop at holde fast i, at produkter har så lang en levetid, som det er optimalt i forhold til forbruget af ressourcer, og i forhold til at funktionen kan bruges, snarere end at vi får et ressourceforbrug, som handler om rigtig meget udtjent udstyr, der bare ryger på lossepladsen. Så Radikale Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget, men er optaget af, at vi kan diskutere videre i udvalget, om vi på nogen måde kan sende en eller anden form for signal om hensigten, som jeg er enig med Enhedslisten i.
Tak for det, og tak til ordføreren. Socialistisk Folkepartis ordfører er ikke lige til stede, så vi går videre til hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg kan forstå, at Enhedslisten er faldet over et indlæg i Ingeniøren, som handler om, at husholdningsapparater ikke holder så længe, som de gjorde i gamle dage. Jeg ved nu ikke, om det skulle være så epokegørende en nyhed og slet ikke et problem, som efter vores opfattelse bør kalde på lovgivningsmæssige initiativer. Vi kaster os jo over mange problemer herinde, som vi mener lovgivningsmagten skal tage sig af, og nu mener Enhedslisten altså, at vi skal pålægge producenter og forhandlere at oplyse om, hvor lang levetid forskellige elektriske apparater har, og om det er muligt at få reservedele. Tja, man kan selvfølgelig sagtens ytre sympati for et ønske om at løse problemet, hvis ikke man mener, at de nugældende beskyttelsesregler drager omsorg for det, men jeg tror nu, det kan være særdeles vanskeligt at afgøre, hvor længe et produkt holder. For undskyld sammenligningen, man kan jo køre bil på mange måder. Nogle kører ligefrem råddent – er det ikke sådan, det hedder i de kredse? Jeg tror, at den gamle Opel Kaptajn med den bløde hat holder længst. Og tager man en skjorte fra H&M, der koster under det halve af en normal skjorte, så tror jeg, de fleste nok er klar over, at pasformen måske ikke skal forventes at kunne holde de næste 5 år. Hvad vil jeg så med det? Jeg tror altså, at forbrugerne selv kan håndtere mange af de her problemer. Vi synes, at barnepigestaten må stoppe et eller andet sted. Selv om man ville administrere sådanne levetidsregler for disse produkter, så mener jeg virkelig ikke, at vi skal belemre offentlige myndigheder og kontrolorganer med den type opgave. Det gør vi altså heller ikke, selv om Frankrig eller andre lande skulle synes, at det her var en god idé. Vi er af de her grunde imod beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Daniel Rugholm, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Vi behandler her et beslutningsforslag, som bygger på tre ting: 1) en artikel fra Ingeniøren, 2) en 5 måneder gammel lov fra Frankrig og 3) første halvdel af en undersøgelse fra Tyskland. Jeg ikke selv læst undersøgelsen – det skal jeg indrømme – men jeg har fået oplyst af folk, der har læst den, at konklusionen faktisk viser, at hvidevarer i gennemsnit holder 13 år hos forbrugerne. Det er 2 år længere, end et ægteskab gennemsnitlig gør i Danmark. Forskellige ordførere, både den socialdemokratiske og den radikale, var inde på forskellige problematikker i forslaget. Jeg skal ikke gentage dem alle sammen. Venstres ordfører var også inde på problematikken med, at Danmark går enegang i forhold til EU på dette område. Det er vi sådan set også enige i. Så Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen, Enhedslisten. Værsgo.
Man kan vel dele de indlæg, der har været i den her debat, op i to grupper. Den ene gruppe siger, at det er rigtigt, at der eksisterer et begreb, der består i, at man indbygger forældelse i produkter, og at det sådan set er en udfordring og et problem, bl.a. for forbrugerne, som jo på den måde tvinges til at skifte produkter ud oftere, end de ellers skulle gøre, og dermed tvinges til at bruge flere penge. Ingen har så nævnt den positive effekt af det, kan man så sige, nemlig at så får man måske også mere forbrug og flere arbejdspladser og alt muligt andet. Men i hvert fald kan man sige, at der er nogle, der anerkender, at det problem eksisterer, og at det også ud over at være en belastning for forbrugernes økonomi er en belastning for natur og miljø, fordi det giver en unødvendig stor anvendelse af ressourcer og det giver unødvendig forurening og besvær med at bortskaffe affald. Det er vel sådan den ene kategori af partier, som anerkender, at det er en udfordring og et problem. Så er der dem, som ikke har opdaget, at det problem eksisterer, og det er selvfølgelig helt i orden, at man ikke har opdaget det. Hvis jeg ikke havde opdaget det, tror jeg heller ikke, at de artikler, der har været i Ingeniøren, de henvisninger, der er til den tyske undersøgelse, og de henvisninger, der er til fransk lovgivning, ville have overbevist mig om, at der var en udfordring. Nu er det jo bare sådan, at man jævnligt, f.eks. hvis man bruger en printer eller andre elektroniske apparater, har en meget klar oplevelse af, at her har de ikke rigtig haft energi til at indbygge forældelsen hele vejen igennem, så de sørger bare for, at maskineriet holder op med at virke. Hvis man så kender nogle, der har lidt forstand på det, så kan de få det til at virke igen, og så er det selvfølgelig ikke så slemt. Men jeg vil bare sige, at det efter min opfattelse er en helt oplagt udfordring, vi står over for, at producenterne har en interesse i, at produkterne holder et bestemt antal år og så heller ikke et sekund længere. Og for at være sikker på det i de tilfælde, hvor forbrugerens adfærd ikke har medført, at produktet allerede er slidt op, så sørger man for, at det holder op med at virke. Af hensyn til hr. Villum Christensen vil jeg bare sige, at nu er muligheden for at misbruge sin vaskemaskine ved vild kørsel noget mindre, end når vi snakker om en bil. Jeg har i hvert fald ikke helt fantasi til at forestille mig, hvordan jeg ved at skifte mellem forskellige programmer skulle kunne opnå noget vældig større slid end så mange andre. Men det er nok min fantasi, der er for begrænset. Vi kan også konstatere – og det tror jeg godt vi vidste i forvejen – at det, der sådan set sker, er, at produkternes levetid i stedet for at blive længere faktisk bliver kortere. Men hvis man kommer og siger, at det er noget, vi ved er et problem, og at det er noget, vi oplever er et problem, så vil folk somme tider være tilbøjelige til at sige: Har I en eller anden videnskabelig undersøgelse, der viser, at det er rigtigt? Men jeg synes sådan set, det også giver god anledning til at se på, om man kan gøre noget i forhold til det, både ud fra en ressourcemæssigt tilgang til diskussionen, men også ud fra en forbrugersynsvinkel. Jeg kan så konstatere, at det med at lade sig inspirere af Frankrig ikke er så populært her i Folketinget. Jeg har lagt mærke til, at det også gælder på andre områder. Jo mere internationalt orienterede partier er, jo mere skeptiske er de over for at tage lovforslag og inspiration ind fra andre lande. Om ikke andet kan man altid henvise til EU eller en eller anden verdensorganisation, hvor tingene skal gennemføres først. Men lad nu ikke det ødelægge den relativt gode stemning her en fredag eftermiddag tæt på sommerferien. Så jeg vil nøjes med at konstatere, at der jo i hvert fald i Folketinget er en bred opbakning til at gå ind i et seriøst stykke arbejde med at se på, hvordan man i givet fald kan løse de her problemer eller udfordringer. Jeg er sådan set meget enig med den radikale ordfører i, at det godt kan være, at en af de rigtige veje at gå i den her sammenhæng er at fokusere på cirkulær økonomi, som jo også forudsætter, at man stiller nogle krav til produkterne, nemlig at de forskellige elementer i et produkt kan udskiftes og erstattes med andre, og at der på den måde kan sikres længere levetid for produktet, plus at nogle af de elementer, der indgår i produktet, så også skal kunne anvendes i andre sammenhænge. Altså, der kommer man jo også til at stille nogle krav til produktet, på trods af at det muligvis vil føre til, at produktet i første omgang bliver en smule dyrere. Så vil jeg da bare i al stilfærdighed sige til det med, at man skifter tv-apparater eller fladskærme ud, fordi man har opdaget en ny funktionalitet, man savner, at for mig har det oftest været sådan, at når jeg har fået et nyt tv eller en ny fladskærm, har jeg haft meget svært ved at se, hvad jeg skulle bruge alle funktionaliteterne til. Men det er jo nok den udfordring, man kommer til at stå over for, når man har nået min alder.
Hr. Villum Christensen, en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Jeg har bare et enkelt synspunkt. Det er foranlediget af hr. Per Clausens munterhed over sammenligningen mellem biler og vaskemaskiner. Jeg kan forstå, at hr. Per Clausen ikke anerkender, at der kan være objektive problemer med at definere, hvor længe noget kan holde, i forhold til hvem der bruger det, og hvordan man bruger det. Det må jeg jo forstå – en vaskemaskine kan kun bruges på én måde. Vi har selvfølgelig også andre produkter. Men hvad siger hr. Per Clausen til det problem, at det jo ikke er ligegyldigt, hvad man putter ind i en vaskemaskine? Jeg kan da i hvert fald huske, at når jeg vasker mine løbesko, så siger den nogle gange nogle mærkelige lyde. Og det er sikkert ikke særlig fornuftigt. Man kan også finde på andre ting at proppe ind i en sådan en vaskemaskine. Er det fuldstændig ligegyldigt, hvordan tingene bliver brugt, når man skal definere en periode, et produkt kan holde? Anerkender Enhedslisten slet ikke, at det er sådan et administrativt apparat, vi sætter op, og så tror man, at man kan styre alt muligt, uafhængigt af hvordan folk opfører sig? Det var sådan set det, der var mit hovedsynspunkt.
Ordføreren.
Jeg er sådan set enig med hr. Villum Christensen i, at man kan ødelægge hvad som helst, hvis det er det, man vil. Man kan selvfølgelig også udøve en adfærd, som ikke er hensigtsmæssig, det er jeg helt med på. Derfor handler det her jo også om at diskutere sig frem til, hvordan man finder en løsning på den udfordring – hvis man synes, det er en udfordring – at virksomhederne sørger for, at produkter holder op med at fungere, før de behøvede at holde op med at fungere. Hvis man synes, det er en udfordring i forhold til forbrugerne og i forhold til miljøet og ressourceforbruget, må man finde veje til at løse det. Franskmændene har forsøgt at anvise én vej, og vi kan jo gå ind og se på, om det er den rigtige vej, og så kan vi diskutere, om der findes andre veje at gå. Men jeg anerkender, at hr. Villum Christensen har ret i, at vi mennesker er i stand til at ødelægge ufattelig meget, bare vi anstrenger os nok.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 26. maj 2015. Vil hr. Steen Gade begrunde forespørgslen? Ja. Hr. Steen Gade som ordfører. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal på vegne af alle partier i Folketinget og som formand for Klima-, Energi- og Bygningsudvalget bare kort sige, at vi synes, at den redegørelse, der ligger, kræver en diskussion her i Folketinget, som gør, at vi også kan diskutere nogle fremtidsudfordringer i de næste faser af energipolitikken. Det er derfor, vi har anmeldt en forespørgsel i dag, og jeg ser frem til ministerens besvarelse.
Tak, og den skulle komme nu. Værsgo til ministeren.
Mange tak for det. I det forgangne år har dansk energipolitik igen været i vælten, og alt fra forsyningssikkerheden til PSO-udgifterne har præget debatten. Hvis jeg skal fremhæve et overordnet tema for energipolitikken i det forgangne år, må det være, at rammerne for at føre energipolitik i Danmark er under forandring, først og fremmest på europæisk niveau, hvor vi i oktober 2014 fik klarhed om, hvilke mål der skal gælde frem mod 2030 på EU-området. EU skal samlet set reducere drivhusgasudledningerne med 40 pct. i 2030 sammenlignet med 1990, ligesom der blev fastsat et bindende mål for vedvarende energi på 27 pct. Der blev ligeledes vedtaget et mål for energieffektivisering på 27 pct. Sidstnævnte mål er desværre ikke bindende. Det havde regeringen ellers gerne set, da energieffektivisering er et mindst lige så vigtigt indsatsområde som øget implementering af vedvarende energi. En stærk og ambitiøs europæisk klima- og energipolitik er helt central for at sikre en så omkostningseffektiv omstilling af det danske energisystem som muligt. Regeringen vil derfor arbejde for, at EU sætter visionære rammer for energi- og klimapolitikken. Senest har EU med energiunionen da også forstærkes sit fokus på at integrere medlemslandenes energisystemer til glæde for bl.a. den europæiske forsyningssikkerhed. Den øgede europæisering af energipolitikken skaber muligheder såvel som udfordringer. Den tættere integration af energisystemerne er med til at sikre en omkostningseffektiv omstilling, hvor muligheden for at eksportere og importere strøm forbedres. Det øger værdien af den danskproducerede vindstrøm, og muligheden for at importere strøm fra vores naboer bidrager til den danske forsyningssikkerhed. Det er et system, vi har haft i mange år i Norden, og som har tjent os godt. Nu er det også vigtigt, at den samme tankegang udbredes til resten af Europa, og at vi i fællesskab høster fordelene. Der har også været udfordringer. Der er nye rammer for statsstøtte på energi- og miljøområdet, og Europa-Kommissionen har fokus på, hvorvidt det danske PSO-system er i strid med den gældende EU-lovgivning. De ændrede rammer vil få betydning for den måde, vi indretter fremtidens støtte til bl.a. vedvarende energi på. Jeg er i øvrigt fuld af fortrøstning om, at vi får løst udfordringerne, og at vi får draget de mange fordele, der ligger i en øget integration og europæisering af landenes energipolitik. Indfasning af mere vedvarende energi og en stadig tættere integration af de forskellige sektorer i energisektoren og en elektrificering af energisystemet er de grundlæggende ingredienser i omstillingen frem mod 2050. Elsektoren vil være omstillingens omdrejningspunkt, og en hensigtsmæssig og tidssvarende regulering af sektoren er afgørende for, at omstillingen kan forløbe planmæssigt og hensigtsmæssigt. Netop derfor igangsatte regeringen i forlængelse af energiaftalen i 2012 et omfattende arbejde, der havde til formål at klarlægge, hvordan fremtidens regulering af elsystemet kan se ud, og arbejdet blev forankret i Elreguleringsudvalget. Udgangspunktet for udvalgets arbejde er, at reguleringen skal understøtte samspillet mellem de forskellige dele af energisystemet, altså sikre gode rammer for fortsat indfasning af vedvarende energi og bidrage til en omkostningseffektiv omstilling præget af en høj grad af forsyningssikkerhed. Elreguleringsudvalget offentliggjorde i december 2014 deres rapport, der giver en række forslag til, hvordan reguleringen af fremtidens elsystem bør være. Anbefalingerne vil i den kommende tid danne udgangspunkt for en politisk proces, hvor vi vil følge op på det store og grundige arbejde, der har dannet grundlag for rapporten. Der er fortsat røster i debatten, der er meget bekymrede for erhvervslivets energipriser og konkurrenceevne. Også til dem er der imidlertid godt nyt. Ser man nøjere på udviklingen i elpriserne til erhvervslivet, ser man, at de danske elpriser til erhvervslivet i de seneste statistikker er lavere end EU-gennemsnittet. Det skyldes ikke mindst, at afgifterne på erhvervslivets procesenergiforbrug med virkning fra den 1. januar 2014 er reduceret til EU's minimum. Hvad angår gaspriserne, har der været udtrykt bekymring for, hvilken effekt det danske mål om at udfase naturgasfyrene i 2035 vil have for omkostningerne i de dele af industrien, der benytter gas. Regeringen er opmærksom på, at den grønne omstilling kan have betydning for visse erhvervs energiomkostninger, og regeringen tager selvfølgelig industriens bekymringer til efterretning. Det er grundlæggende en prioritet, at omstillingen sker omkostningseffektivt og under hensyn til industriens konkurrenceevne. Det kom også til udtryk i forbindelse med vækstaftalen fra sommeren 2014, hvor vi netop lancerede en række initiativer, der havde til formål at forbedre virksomhedernes energimæssige konkurrenceevne. Vi tilbagerullede forsyningssikkerhedsafgiften og gas-PSO'en; vi lempede virksomhedernes PSO-omkostninger; vi vedtog initiativer, der skulle effektivisere forsyningssektoren. At realisere effektiviseringerne af forsyningssektorerne kræver ny regulering. Ud over at fremme konkurrencedygtige energipriser vil en ny regulering samtidig have til formål at stimulere efterspørgslen efter effektive komponenter og systemløsninger til gavn for udviklingen inden for dansk energiteknologi. Skulle det vise sig nødvendigt at fremlægge yderligere tiltag i fremtiden for at sikre en konkurrencedygtig og stærk dansk industri, er det selvfølgelig noget, som regeringen vil tage initiativ til. I øvrigt har virksomhederne jo også mulighed for at opnå tilskud igennem VE til proces-puljen fra energiaftalen, hvis de ønsker at erstatte fossile brændsler med vedvarende energikilder. Årets energipolitiske redegørelse gør status over en række energipolitiske kerneområder, og lad mig blot fremhæve et par stykker. Vores elforsyningssikkerhed er i absolut topklasse. Det er noget, vi skal værne om, og derfor har Energistyrelsen i januar 2015 sat et arbejde i gang sammen med en række centrale aktører i energisektoren, så vi kan få en fornemmelse af, hvordan forsyningssikkerheden vil udvikle sig på kort og mellemlang sigt. I februar 2015 blev det klart, at det er Vattenfall, der skal bygge den nye havvindmøllepark Horns Rev 3, og den kan levere strøm til en pris på 77 øre pr. kilowatt-time. Det er markant billigere end sidst, vi opførte havvindmøller i Danmark, og det er lige nu den laveste pris for havvind i Europa. Det bekræfter mig blot i, at Danmark er et foregangsland, når det kommer til at presse den teknologiske udvikling inden for vindmøllebranchen, så den i nær fremtid kan konkurrere på kommercielle vilkår. Og omstillingen af vores energisystem er ikke kun til glæde for forsyningssikkerhed og miljø og klima; den bidrager også til at skabe et hjemmemarked for innovative løsninger på energi- og klimaproblemstillinger. De danske virksomheder, der står klar til at levere de produkter, der kan løse udfordringerne forbundet med omstillingen, står stærkt, i takt med at omstillingen i landene omkring os tager fart – og det er til glæde for dansk vækst og beskæftigelse. En række rapporter har i det forgangne år netop understreget, at energisektoren i Danmark står for et betydeligt bidrag til dansk økonomi, hvad enten der er tale om eksporten af energiråvarer eller dansk energiteknologi og -service. Senest har en rapport udgivet af Energistyrelsen, DI Energi og Dansk Energi understreget, at eksport af energiteknologi er noget af det, vi er særdeles dygtige til her i Danmark. I 2014 eksporterede Danmark energiteknologi for 74,4 mia. kr. Det er en stigning på 10,7 pct. i sammenligning med 2013. De 74,4 mia. kr. svarer til, at eksporten af energiteknologi udgjorde 12 pct. af den samlede vareeksport. Det er flotte tal, og det er i høj grad den grønne energiteknologi, der driver eksportvæksten. I 2014 eksporterede Danmark grøn energiteknologi for 43,6 mia. kr. svarende til 58½ pct. af den samlede energiteknologieksport. Det er en stigning på 15,6 pct. i forhold til 2013 – det er, om jeg så må sige, kinesiske vækstrater. Den energipolitiske redegørelse indikerer, at vi fremadrettet må forvente, at produktionen af olie og gas ikke vil kunne levere det samme betydelige bidrag til dansk økonomi, som det har været tilfældet i de senere år. Det er oplagt, at eksporten af energiteknologi kan være med til at kompensere for den lavere økonomiske aktivitet i olie- og gassektoren. I takt med at stadig flere lande i og uden for EU omstiller deres energisystemer, vil der være særdeles gode muligheder for at afsætte danske energiteknologiske produkter og løsninger. Så regeringen arbejder benhårdt for at forløse dette potentiale. Som det fremgår af redegørelsen, samarbejder vi netop derfor med en række lande, hvor vi især fokuserer på vækstøkonomier, og hvor vi forsøger at sikre, at deres fremtidige økonomiske vækst er drevet af grøn energi. Det gør vi ved at dele ud af danske erfaringer og dansk viden om, hvordan vedvarende energi indfases i energisystemet. Det er til glæde for miljø og klima, men også for de danske virksomheder, der står klar til at levere topmoderne klimaløsninger og energiteknologiske løsninger. Om end Danmark fylder forsvindende lidt i den samlede globale udledning af drivhusgasser, er det via et stærkt engagement i lande som Sydafrika og Kina, at vi kan yde et betydeligt bidrag til at sikre, at den globale udledning af drivhusgasser nedbringes. Samarbejdslandene nyder altså godt af danske erfaringer og dansk ekspertise – til glæde for deres forsyningssikkerhed og den globale kamp mod klimaforandringer – samtidig med at danske virksomheder har mulighed for at levere dansk teknologi og knowhow. Danmark er dog kun interessant, så lang tid vi går foran og viser vores samarbejdspartnere, at omstilling er mulig og til at betale. Derfor må vi ikke blive mindre ambitiøse, når vi i de kommende år skal tilrettelægge den fremtidige energipolitik i årene efter 2020. Til trods for den seneste tids drillerier omkring regeringens 2050-mål om fossilfrihed er det stadig mit indtryk, at arbejdet for en ambitiøs omstilling af det danske energisystem nyder bred opbakning på tværs af størstedelen af Folketingets partier, om end der er nuanceforskelle i forhold til hastighed og omfang af omstillingen. Det skaber grundlag for en sund og saglig meningsudveksling, som jeg sætter stor pris på. Afslutningsvis vil jeg som så ofte før gerne understrege, at netop opbakning og stor enighed blandt Folketingets partier er altafgørende, hvis vi skal sikre en omkostningseffektiv omstilling, der nyder opbakning i såvel befolkningen som industrien. De beslutninger, vi tager i dag, vil få vidtrækkende konsekvenser for den måde, vores energisystem ser ud på i 2050. Regeringen vil ufortrødent arbejde for, at Danmark også i fremtiden har en ambitiøs energipolitik med bred politisk opbakning. Og jeg ser frem til en fortsat konstruktiv dialog om, hvordan vi bedst muligt når de energipolitiske mål for Danmark. Mange tak for ordet.
Tak til ministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Steen Gade, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Tak for det, og tak for redegørelsen fra ministeren. Jeg vil starte med at sige det samme, som ministeren sluttede med at sige, nemlig at på trods af mange skvulp i det sidste år og nogle svære drøftelser i energiforligskredsen er det lykkedes at holde sammen, og det er lykkedes at fastholde ambitionsniveauet. Det er, hvad jeg synes er vigtigt at understrege. Når jeg siger det, er det jo, fordi det her er en 6-årig aftale, og jeg tror faktisk, at vi kan prale med, at det er noget af det mest omfattende, måske det mest omfattende, Folketinget nogen sinde har lavet for at give omgivelserne og dermed også de økonomiske omgivelser nogle klare spilleregler og rammer for fremtiden. Det er sådan set det, der gør, at der bliver så meget ro om det, at der er nogle, der vil kaste de hundredvis af millioner kroner, som er nødvendige, ind i det her projekt. Jeg kunne også benytte lejligheden til at kritisere nogle af mine kollegaer, men det vil jeg ikke, for jeg synes, at det interessante er, at vi holdt sammen. Nogle gange har vi i det forløbne år nedsat nogle afgifter. Det har givet et problem, i form af at vi har øget CO 2 Vi har så haft den arbejdsdeling, at når vi har måttet gøre det et sted, har SF sammen med Enhedslisten sådan set måttet gå hen til regeringen og prøve at lave kompensation andre steder. Det har så været vores rolle. Det havde jo været rarere, at vi havde haft den kompensation som en del af aftalen, men jeg indrømmer, at energiaftalen ikke er en CO 2 Det er en energiaftale. Så det er den rolle, vi har spillet, også i klimadiskussionen. Så vil jeg sige, at vi er på sporet. Vi følger grundlæggende hele planen i udbygningen af vindenergi. Linjen er fuldstændig klar i de forslag til vedtagelse, der ligger. De sidste tal viser også, at biogasudbygningen er blevet meget mere markant. Så vi er sådan set på vej til vedvarende energi-udbygninger, og energibesparelserne ser også ud til at køre. Så kommer der en diskussion om EU, som jeg bare vil nævne her. Jeg er jo enig med ministeren i, at det er en vigtig del af vores energipolitik, også i fremtiden. Det handler om forsyningssikkerhed i Europa. 400 mia. euro om året køber EU energi for i andre lande. Tænk sig, om de penge blev lagt i Europa, så vi kunne udnytte, at vi er med til at udvikle teknologierne. Derfor er vores svar til EU's energiunion: Lad dem dog fokusere på vedvarende energi og udvikling af teknologier, der kombinerer vedvarende energi i stedet for at satse på a-kraft og dyr gas, der føres frem fra gaslagre. Det er en dum del af det, og der er dele af det, som vi også er kritiske over for. Så vil jeg spørge, hvad de næste udfordringer er. Det er at få vores vindmøllestrøm integreret i andre systemer, først og fremmest vores fjernvarmesystem. Det er at få det integreret i transportsektoren og få gjort transportsektoren mere grøn. Og vi skal have en afgifts- og tilskudsanalyse, som jo er blevet lovet os. Den skal bruges til, at vi får lagt vores afgifts- og tilskudssystemer om, så vi fremmer de politiske mål, vi har. Jeg er især optaget af det her med fjernvarme, for hvis vi ikke får det lavet rimelig hurtigt, risikerer vi, at de fleste fjernvarmeværker vælger biomasse. Det tror jeg er et fejlspor bortset fra nogle steder, hvor det er fornuftigt at bruge lokal biomasse. Men grundlæggende er det et fejlspor, når vi nu har så meget vindenergi. Til sidst vil jeg sige, at i 2015 skal der være COP21 i Paris om klima. Derfor er min opfordring til regeringen: Sæt nu næsen direkte i det spor, der hedder 100 pct. vedvarende energi i 2050. Ryst ikke på hånden, og lad os bruge det danske eksempel her. Selv om vi ikke er på plads, er vi dog derhenne, hvor vi er tæt på et paradigmeskifte i hele vores energiforsyning, og dermed er vi længere fremme på det punkt end andre lande. Lad os bruge det eksempel til at påvirke og diskutere med andre lande. Til allersidst vil jeg sige, at i 2018 skal vi jo have lavet en ny aftale, og et af det næste Folketings vigtigste opgaver bliver faktisk at forberede en efter vores opfattelse gerne endnu mere ambitiøs plan for perioden 2020-2030. På vegne af Venstre, Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Enhedslisten, Det Konservative Folkeparti og så mit eget parti, SF, skal jeg fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget fastholder målet om en ambitiøs grøn omstilling og en fremsynet energipolitik. Folketinget konstaterer, at danske virksomheder har stigende indtægter fra grøn energiteknologi-eksport, og at den grønne omstilling bidrager positivt til klima, miljø og grønne arbejdspladser. Folketinget konstaterer, at den grønne omstilling af energisystemet kræver et fleksibelt og sammenhængende energisystem, og opfordrer til en langsigtet løsning for drivmidler baseret på VE. Folketinget konstaterer, at større sammenhængende energisystemer og markeder giver bedre mulighed for kapacitetsudnyttelse i Danmark og sikrer forsyningssikkerheden. Folketinget opfordrer til, at udviklingen på EU- og regionalt niveau påvirkes, så den bidrager til en omkostningseffektiv dansk energipolitik. Folketinget konstaterer, at den nuværende afgifts- og tilskudsstruktur, herunder usikkerheden om PSO-afgiften efter 2016, er uhensigtsmæssig. Derfor opfordrer Folketinget regeringen til snarest muligt at færdiggøre den omfattende afgifts- og tilskudsanalyse som aftalt i energiforliget fra 2012 og fortsætte forhandlingerne med EU-Kommissionen om at finde en løsning på PSO-sagen.« V 57).
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Per Clausen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes, det var en udmærket tale, hr. Steen Gade holdt. Så jeg vil spørge til noget af det, han ikke kom ind på. Der foregår jo i Nordjylland og andre steder i landet for tiden en meget intensiv debat om spørgsmålet om skifergas. Man har nu fra Totals side besluttet sig for ikke at gennemføre nogen udvinding i Nordsjælland – og tillykke til nordsjællænderne. De er på mange måder lykkeligt stillet. Men i den sammenhæng har det jo været fremført af SF's formand, fru Pia Olsen Dyhr, at SF har en plan for, hvordan man kan skærpe miljølovgivningen, sådan at det bliver umuligt at udvinde skifergas. Jeg ved ikke, om hr. Steen Gade i dag kunne løfte lidt af sløret for, hvad den skærpelse konkret går ud på.
Værsgo.
Det er rigtigt, som hr. Per Clausen siger, at vi – sammen med Enhedslisten og regeringen – jo har taget nogle initiativer i de sidste år for at trække beslutningerne ind i Miljøministeriet og væk fra kommunerne, og vi har i øvrigt ændret nogle regler, sådan at de er skærpet. Og så har vi sat os for at kigge omhyggeligt igennem, hvor man skal have skærpelser. Lad mig nævne en af de ting, som man burde have undersøgt og burde have taget højde for, dengang den tidligere regering gav tilladelsen. Det handler om, hvis der kommer radioaktive stoffer op. Der har vi fået et svar fra miljøministeren om, at det ved man sådan set kun en ting om, nemlig at kommer der noget radioaktivt affald i den her forbindelse, selv om det er lavradioaktivt, så skal det sendes til Risø. Det er jo en slags eksempel på, at lovgivningen ikke er på plads, og det er i hvert fald en af de ting, vi vil kigge på. Vi har stillet 35 spørgsmål her i forgårs til miljøministeren og klima- og energiministeren for at få det her pindet ud i flere detaljer.
Hr. Per Clausen.
Det synes jeg er rigtig godt. Jeg havde bare fået indtrykket af, at SF havde nogle konkrete forslag til, hvordan man skulle skærpe lovgivningen, sådan at vi kunne være fuldstændig sikre på, at der ikke blev udvundet skifergas i Danmark. Men vi er altså i en lidt mere forberedende fase, og det er jo fint nok. Det er bare, fordi jeg synes, det kan være vigtigt, når man diskuterer det her, at man ved, præcis hvor vi er henne.
Ordføreren.
Jamen det er rigtigt, at vi ikke har skrevet ned, præcis hvor det er. Men det ene er det med radioaktivt affald, og det skal vi have nogle regler for, som er anderledes end bare at sige, at det tager vi stilling til senere. Det andet, som jeg vil sige her, er det med injektioner af kemikalier i undergrunden, hvor de ligger permanent. Det er der jo ikke nogen myndigheder i det her land der har tænkt igennem på forhånd, og det synes jeg er ret skræmmende og en understregning af, at da Lykke Friis i sin tid som klima- og energiminister gav tilladelsen, foregik det på en fuldstændig uhensigtsmæssig og urimelig måde.
Tak. Så er det hr. Villum Christensen, Liberal Alliance, for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Jeg har et spørgsmål om økonomi, og så har jeg et spørgsmål om forsyningssikkerhed. Det er to vigtige ting. Jeg kunne forstå, at det blev til en meget lang tekst, der blev læst op, som resultat af redegørelsen her, og der var jo rigtig mange plusord, må man sige. Man kan måske næsten sige, at her går det godt – her går det godt, send flere penge. Det er en kompleks aftale, og man kan jo altid pille nogle ting ud, og det gjorde hr. Steen Gade også, og jeg vil så tillade mig at pille noget af det ud, som hr. Steen Gade ikke nævnte noget om, men som er meget, meget tydeligt her, fordi det står på to sider ved siden af hinanden, nemlig på side 4, hvor der står – nu vil jeg sige lidt om vind, fordi det jo er kronjuvelen i energiaftalen – at den samlede værdi af vind i 2014 var 2,7 mia. kr. kr. På siden lige overfor er der sådan en flot illustration af PSO-afgiften, og den er lavet, for at man kan se, hvor meget erhvervslivet har fået i rabat. Der står, at PSO-afgiften i 2014 udgjorde 7,4 mia. kr., jeg gentager: 7,4 mia. kr. Det vil altså sige, at vi har en samlet værdi af vind på 2,7 mia. kr. og vi har PSO-afgifter på 7,4 mia. kr. Nu ved jeg godt, at det ikke er al PSO, der går til vind, men synes ordføreren, at det er godt købmandskab?
Ordføreren.
Det tror jeg ikke at jeg vil svare ja til, fordi det er et lidt ledende spørgsmål, men jeg vil svare præcis, at når man bygger nye kraftværker, investerer man. Det, vi gør med PSO-bidraget, er at investere i fremtidens kraftværker. De er betalt over en kortere periode end 10 år, men de står i 25 år. Så hvis nu hr. Villum Christensen i stedet for ville have bygget et kulkraftværk til erstatning for nogle af dem, der er nedslidte, og det er det, der er pointen, så ville hr. Villum Christensen jo også have en investeringspulje, som han var nødt til at bruge.
Hr. Villum Christensen.
Ja, det er jo én måde at se det på. Jeg tror, at jeg vil gå over til forsyningssikkerheden, som jeg også synes er vigtig. Vi er jo i en situation, hvor kraft-varme-værkerne har det rigtig hårdt. De kan ikke producere strøm til den pris, som man kan få ude på markedet, og vi er i en situation, hvor vi skal have backup, når vinden ikke blæser, når vi nu har klistret det meste af landet til med vindmøller. Det får mig frem til det helt enkle spørgsmål: Har den her omstilling, som vi nu har fået så mange rosende ord for i redegørelsen, medført en bedre forsyningssikkerhed eller en dårligere forsyningssikkerhed, når man har in mente de bekymringer, Dansk Energi og andre har om, at vi jo formentlig aldrig har haft sværere ved at sikre, at der også er strøm i kontakterne, når vi tænder?
Ordføreren.
For det første synes jeg ikke, at det er en måde at se min tidligere besvarelse på. Det er jo sådan, det er. Vi har jo nedslidte kraftværker, som skal erstattes af noget andet, og nu bygger vi vindmøller i stedet for at bygge kulkraftværker eller noget andet skidt. Men med hensyn til det her med backupkapaciteten har jeg jo læst i redegørelsen her – jeg vidste det måske også – at vi har haft negative elpriser i 0,5 pct. af tiden, 0,5 pct. af tiden, og i forhold til forsyningssikkerhed er vi det land i Europa, der har størst forsyningssikkerhed. Det er jo bl.a., fordi vi har et fantastisk godt energinet og et godt samarbejde med vores nabolande. Så det kan faktisk lade sig gøre at have en meget sikker energiforsyning, og vi har altså mere sikker energiforsyning end andre lande i Europa.
Så er det hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak til ordføreren for ordførertalen. Ordføreren var inde på udviklingen efter 2020. I den kommende folketingsperiode skal vi jo nok i gang med at kigge på, hvad der skal ske efter 2020. Jeg vil gerne høre, hvad for et ambitionsniveau SF har i den forbindelse. Vi hørte jo ministeren fortælle, at EU har en målsætning om, at man skal have 27 pct. vedvarende energi i 2020. Danmark når allerede op på 35 pct. vedvarende energi i 2020. Hvor langt skal vi gå foran de øvrige EU-lande? Redegørelsen peger jo også på nogle af de udfordringer – ikke mindst økonomiske udfordringer – der er forbundet med, at vi har en dansk klima- og energipolitik, som allerede for nuværende er langt foran EU-målsætningerne.
Ordføreren.
Jeg er glad for den sidste tilføjelse. Det er jo noget, vi har været enige om, nemlig at vi skulle have en ambition, der lå på et andet niveau. Til det der med, at vi går foran, vil jeg sige: Gør vi nu det? Jeg synes, vi går lige ud. Vi har i fællesskab sat et skib i søen, som indebærer, at vi skal gå meget langt med hensyn til vedvarende energi, at vi skal gå meget langt med hensyn til biogas, at vi specielt skal gå meget langt med hensyn til vindenergi, for det er vi dygtige til, og vi er et af de lande i verden, der har sørget for at medvirke til, at det er ved at blive konkurrencedygtigt på markedet. Jeg tror, at det i løbet af 5 år vil blive konkurrencedygtigt på markedet. Så jeg synes, vi skal gå lige ud. Hvad angår vores ambitionsniveau, med hensyn til hvad der skal med i den aftale, så er det jo ikke noget, der er færdiggjort. SF var meget optaget af, at der skulle stå, at vores målsætning var, at 50 pct. af vores elektricitetsforsyning skulle udgøres af vindenergi, og det når vi, så vidt jeg kan se. Og jeg mener, at vi da skal fortsætte med at udbygge vindenergien betydeligt i de kommende år – hvorfor skulle vi ikke det?
Tak. Hr. Lars Christian Lilleholt.
Men det er jo ganske dyrt. Hidtil har vi haft en dansk strategi, hvor vi som energipolitikere og som Folketing har fastlagt, hvor meget af den danske elforsyning der skulle komme fra vindenergi, biogas, biomasse, solenergi osv. Kunne ordføreren forestille sig, at vi fremadrettet mere brugte markedet som drivkraft, med hensyn til hvad det er for nogle teknologier, vi skal satse på, så man ikke fastsætter mål for de enkelte teknologier, men i større udstrækning bruger markedet til at afgøre, hvad det er for teknologier, vi skal satse på fremadrettet?
Tak. Ordføreren.
Jeg synes, det er interessant, at det er Venstres ordfører, som jo i hvert fald i høj grad var medvirkende til, at vi gav en meget stor støtte til biogas, der siger det her. Men det illustrerer vel i virkeligheden, at der er to hensyn at tage. Det ene er markedet. Jeg mener, at det kan lykkes os – selvfølgelig sammen med industrien – at få vindenergien markedsmodnet så meget, at den på et eller tidspunkt inden for de næste 5-7 år ikke skal have støtte. Jeg ved det ikke hundrede procent, men man kan jo se, hvor hurtigt det går med at billiggøre vindenergien. Selvfølgelig skal vi tage hensyn til markedet, men der er også andre hensyn. Vi synes f.eks., det er fornuftigt at udnytte gyllen og den våde biomasse fra affaldssektoren. Derfor vil der altid være andre hensyn, for når vi nu også skal lave vores affaldssektor om til en cirkulær økonomi, bliver der jo i fremtiden nogle behov for at knytte energisektoren og affaldssektoren sammen på en anden måde end i dag.
Tak til ordføreren. Og så er det Venstres ordfører, hr. Lars Christian Lilleholt, værsgo.
Jeg vil gerne starte med at hilse fra den konservative ordfører, som ikke har mulighed for at være til stede i dag, og herfra give opbakning til det forslag til vedtagelse, som er blevet oplæst for nylig her i salen. Den energipolitiske redegørelse er altid meget, meget spændende læsning. Den giver et overblik over, hvad det er, der sker på energiområdet. Og når man kigger i redegørelsen, er der jo rigtig mange ting, som vi kan være meget, meget stolte over i Danmark: at vi er et udstillingsvindue på energiområdet, og at det på mange områder går ganske godt. Redegørelsen viser jo også resultatet af de brede energiaftaler, der har været i Folketinget. Jeg tror, at hvis vi sådan tæller lidt sammen på det, er det måske over de seneste 20-30 år, at der har været og nu er bred enighed om energipolitikken. Det kan både være fornuftigt, men det kan selvfølgelig også være en udfordring. Det er fornuftigt i forhold til at sikre, at der er brede skuldre til at bære energipolitikken, at de mange aktører – både selskaber og private – der skal investere, kender rammevilkårene mange år ud i fremtiden. Og der er jo både fra statslig side og privat side tale om ganske omfattende investeringer. Når vi ser frem mod 2020, er det jo i størrelsesordenen 75-125 mia. kr., som private og offentlige selskaber vil investere på energiområdet. Derfor er der også sund fornuft i, at der er gode, sikre rammer omkring det. Vi glæder os også over udbuddet af Horns Rev III, hvor vi kom ned på 77 øre pr. kilowatt-time – det er op imod 32 pct. billigere end i udbuddet – og gennemførelsen af Anholthavvindmølleparken. Det er alt sammen godt nok, men der er jo også udfordringer i klima- og energipolitikken. Der er ikke mindst en økonomisk udfordring. Når vi ser på udviklingen i omkostningerne, der er forbundet med at føre den nuværende klima- og energipolitik, er det en ganske dyr affære. PSO'en er oppe på ca. 7 mia. kr., og da det jo er PSO'en, der finansierer den grønne omstilling, er det en ganske betydelig omkostning, der er her. Vi var selvfølgelig meget glade for, at det sidste sommer lykkedes at indgå en vækstaftale, som reducerer de samlede omkostninger, hvad angår PSO'en, med mere end 13 mia. kr. frem mod 2020, men der er For Venstre er det helt afgørende, at vi fremadrettet sikrer, at vi gennemfører den grønne omstilling så billigt som muligt, at vi satser på så billige løsninger som overhovedet muligt, og at vi i vid udstrækning bruger markedet til at fremme de billigste teknologier. Der kan selvfølgelig være teknologier, der i en periode – SF's ordfører var inde på det lige før vedrørende f.eks. biogas og andre tiltag – skal have en højere støtte, men målet er, at det skal være markedet, der i større udstrækning driver den grønne omstilling. Vi er også nødt til at se på, hvordan vi i det hele taget kan billiggøre den danske klima- og energipolitik. Så er der PSO'en. Hvad gør vi med den, minister? Hvad skal der ske fremadrettet? Vi har fået en udfordring, efter at Europa-Kommissionen har underkendt den måde, hvorpå vi i Danmark opkræver PSO-tarif. Hvordan får vi løst det? Regeringen bærer et meget, meget stort ansvar for at få fundet en løsning, så vi kan få skabt ro omkring det og hele den grønne omstilling. Der er jo med den uro, der er skabt som følge af Europa-Kommissionens udspil, skabt en usikkerhed: Hvad skal der ske efter 2017? Derfor er vores opfordring til regeringen, at det er helt afgørende, at der meget, meget snart bliver fundet en løsning. Så er der skatter og afgifter-analysen. Den venter vi fortsat på, minister. Den er blevet lovet i flere omgange, ja, den er faktisk blevet lovet for år siden. Den er blevet udskudt i flere omgange, og jeg må sige, at på det område har vi jo brug for at få en politisk debat om, hvordan vi fremadrettet får skruet skatter og afgifter på energiområdet sammen, så de understøtter energi- og klimapolitikken. Mange afgifter er jo indført for mange år siden og har alene handlet om at få flere penge i statskassen, og mange af dem modvirker jo også den grønne omstilling. Det er en stor udfordring. De samlede afgifter for området er i størrelsesordenen 41 mia. kr. Og det at skulle i gang med at skulle til at omfordele 41 mia. kr. vil nok være en ganske stor udfordring. Men vi kan kun opfordre regeringen til at fremme det her, således at vi får sat gang i debatten på området. Så er der hele spørgsmålet om forsyningssikkerheden. Også her er vi jo udfordret. Jo mere vedvarende energi – jo mere ikke mindst vind – der er i vores energiforsyning, jo mere er vi udfordret i forhold til forsyningssikkerhed. Hvad skal der ske med kabeludbygningen? Hvad skal der ske i forhold til de centrale og decentrale kraft-varme-værker? Hvor meget backup skal der være i den danske energiforsyning, så vi også er sikre på, at der hele tiden er strøm i stikkontakterne, og at virksomhederne kan regne med, at der er el til rådighed? Så er der endelig hele spørgsmålet om eksporten af energiudstyr. Det fremgår af redegørelsen, at vi er oppe på den anden side af 70 mia. kr. Mere end 50.000 er beskæftiget i Danmark med at fremstille energiudstyr. Det er ganske flot og godt gået, og det er helt afgørende for Venstre, at vi fastholder den position, at vi er et foregangsland, at der er mulighed for at demonstrere vedvarende energi i Danmark, og at vi kan få det til at hænge fornuftigt sammen. Derfor er det jo også afgørende, at vi i forhold til forskning, udvikling og demonstration fortsat er i førersædet. Under den tidligere regering nåede vi op på at bruge over 1 mia. kr. på statslig medfinansiering af energiforskning i Danmark. Det beløb har ligget nogenlunde fast siden da, men for Venstre er det helt afgørende, at vi også fortsat på det her område har et højt ambitionsniveau. For os er det den bedste måde at understøtte erhvervene og teknologiudviklingen på, nemlig ved at sikre et højt niveau med hensyn til forskning og udvikling. Så der er udfordringer nok at tage fat på, og vi tror, det er helt afgørende, at man ikke bare graver sig ned og siger, at man nu har fundet de eneste rigtige løsninger frem mod 2020 og også perioden efter, men også er parate til at se på nye muligheder.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Per Clausen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil sige, at jeg er helt enig med hr. Lars Christian Lilleholt i, at spørgsmålet om afgifter, takster og satser osv. er helt afgørende at få løst, hvis vi skal kunne komme derhen, hvor vi gerne vil – hvis vi ellers kan blive enige om, hvor vi vil hen. Men i dag fungerer den måde, afgifterne er indrettet på, jo ofte som en blokering for al fornuft, uanset hvordan det kommer til at hænge sammen. Der er en enkelt ting, jeg godt vil spørge hr. Lars Christian Lilleholt om, og det er i forlængelse af det der med, at vi skal sørge for, at vi holder omkostningerne nede. Det er jeg jo sådan set også enig i, det er meget klogt, men har hr. Lars Christian Lilleholt en idé om, hvornår en teknologi som f.eks. biogas er så udviklet, at vi ikke længere behøver at give støtte til det?
Tak. Ordføreren.
Jeg er overbevist om, at biogas også bliver billigere og billigere. Senest er der to store biogasanlæg under opførelse i Sønderjylland uden anlægstilskud, og det viser måske noget om, at udviklingen går i den rigtige retning. Det er jo også sådan, at vi år for år reducerer det tilskud, vi giver pr. kilowatt-time til biogasanlæg. Og det er Venstres opfattelse, at på den lange bane skal biogas kunne klare sig på samme vilkår som andre former for vedvarende energi.
Hr. Per Clausen.
Det er jo så bekvemt med den lange bane, at den kan blive meget lang, men lad det nu ligge. Jeg vil i forlængelse af det, hr. Lars Christian Lilleholt sagde om forskning og udvikling og demonstrationsanlæg, spørge ham, om han ikke også er enig i, at en del af det, som vi også kommer til at betale for, hvis vi vil opretholde den situation, hvor eksport af ting fra energisektoren er vigtig for Danmark, er, at vi også bliver nødt til at have en efterspørgsel i Danmark, altså at vi også der ligesom har et nationalt marked, og at det jo sådan set godt kan medvirke til at gøre omstillingen til vedvarende energi en lille smule dyrere, end hvis vi valgte at sige, at det var vi ligeglade med.
Tak. Ordføreren.
Jeg er sådan set enig i, at der skal være et dansk marked. Det kan der være god fornuft i – også det, at vi i Danmark kan vise, at vi rent faktisk kan få det til at hænge sammen, og at vi kan få en stor mængde vedvarende energi til at sikre, at der fortsat er forsyningssikkerhed i Danmark. Det er jeg sådan set enig i. Men selvfølgelig er der spørgsmålet om hastigheden for det her, og hvor stort det marked skal være.
Tak. Så er det hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan huske, at da energiaftalen blev markedsført, var det det helt store slagnummer, at det ville koste 1.300 kr. for en husstand, og det ville de fleste nok gerne give i år 2020 for at få sådan en fornuftig grøn strøm. Det var sådan, det blev solgt. Nu har jeg lige været inde at kigge på de bilag, der hører til energiaftalen, bl.a. finansieringen, og det er jo rigtigt, som det allerede er sagt, at PSO-afgiften har været omdiskuteret rigtig ret meget i det seneste år. Nu er det jo en redegørelse, vi snakker om – det er jo en status, vi gør. Så jeg kunne tænke mig at høre ordføreren, som jo har en stort aktie i den her energiaftale, om han er tilfreds med, at man dengang i 2012 – det er jo ikke mange år siden, man lavede aftalen – forudsatte, at PSO-afgiften ville være et dominerende finansieringselement på 1,4 mio. kr. om året i 2020, og kigger vi på 2014, var det 200 mio. kr. kr. Når man så kigger i redegørelsen her og kan se, at den samlede PSO er på 7,7 mia. kr., så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren er stolt af den måde, som hele plansystemet, der ligger til grund for den her energiaftale, er rullet ud på, og den måde, det så også er gået på? Det er jo en status, vi gør. Altså 200 mio. kr. står der i forliget; nu er vi oppe på samlet, jeg siger samlet, 7,7 mia. kr.
Tak. Værsgo til ordføreren.
Nu kan jeg ikke helt nikke genkendende til den sammenligning, som spørgeren her gør, men regningen er blevet større. Det er vi ikke tilfredse med, og det var også derfor, at vi i sommer sammen med regeringen indgik en aftale om at gøre en indsats for at reducere de samlede omkostninger på ikke mindst PSO'en med 13 mia. kr. frem mod 2020. Men når ordføreren spørger, om jeg er tilfreds med det omkostningsniveau, der er for nuværende, så må jeg klart svare nej – det er for højt. Derfor er vi også optaget af at gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at skabe billigere løsninger.
Tak for det. Spørgeren.
En plausibel forklaring på, at det går så galt, at vi kommer op i de helt astronomiske tal, er jo nok det forhold, at vi opererer i et plansystem, hvor man tror man kan forudsige prisudvikling på teknologi, på fossile brændsler osv. Det er jo derfor, det går så galt. Nu vil jeg gerne spørge den liberale ordfører for Venstre: Vil Venstre være med til, at vi i fremtiden, måske om føje år, får etableret et helt andet regime på det her område, hvor vi lader teknologierne konkurrere på lige vilkår fremfor efter et planøkonomisk system at sige, at vi vil have så mange megawatt, det skal koste det, det skal leveres på det tidspunkt? Det går jo altid galt, det går jo altid galt, som vi ser her. Så vil Venstre være med til et paradigmeskifte over til et mere liberalt, markedsorienteret teknologisystem, hvor vi støtter 1 kg CO 2
Ordføreren.
Tak, og tak for spørgsmålet. Det sagde jeg rent faktisk i min ordførertale, også i et spørgsmål tidligere til SF's energiordfører, nemlig at Venstre er parat til at kigge på, om vi kan finde nogle andre mekanismer. Det med, at vi sidder centralt her i Folketinget og bestemmer, hvor meget vind, biomasse og biogas osv. der skal være, vil nok være mere fornuftigt i større udstrækning at overlade til markedet, også for at finde nogle billigere løsninger end dem, vi hidtil har gjort brug af.
Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det fru Anne Sina, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg står her på vegne af vores energiordfører Jens Joel, der desværre ikke kunne være her i dag, så jeg håber, at I bærer over med mig. Jeg vil først og fremmest gerne sige tak til klima- og energiministeren for hans svar på forespørgslen om Danmarks fremtidige energipolitik. I et moderne samfund som det danske tager de fleste borgere det for givet, at der er strøm til køleskabet og varme i radiatorerne, og sådan skal det være. Energi er en essentiel del af vores infrastruktur, og bag den usynlige elektricitet, der kommer ud af stikkontakten, er der en verden, som kræver konstant planlægning, udvikling og investeringer. Vi har i Danmark en lang tradition for at tænke energisektoren som en helhed. Igennem 40 år har vi investeret først i forsyningssikkerhed og i at være selvforsynende med energi og nu i at omstille vores energikilder til grøn og vedvarende energi. Det er en lang proces, som kræver, at vi fortsætter med at sætte langsigtede og ambitiøse mål, som kan sætte pejlemærker for lovgivning, regulering og investeringer. Det skal samtidig ske på en måde, så erhvervslivet har gode betingelser, når de skal konkurrere med udlandet. Socialdemokraterne står hundrede procent bag målet om, at vores energi skal komme fra vedvarende energikilder i 2050. Det er så absolut et ambitiøst mål, men vi er allerede godt på vej. En stadig større del af vores energi er produceret på vedvarende energikilder, faktisk kom 39 pct. af vores elektricitet i 2014 fra vindmøller. Den udvikling vil helt sikkert fortsætte, ikke mindst nu, hvor alle brikkerne omkring Horns Rev 3 er ved at falde på plads, og det til en historisk lav pris på 77 øre pr. kilowatt-time. Formålet med at investere i vedvarende energi er naturligvis, at vi skal have vores strøm og varme fra kilder, der er fri for CO 2 Udfordringen ved vindmøllestrøm, solstrøm og andre vedvarende energiformer er imidlertid, at vi kun får strøm, når vinden blæser eller solen skinner. Der er to oplagte muligheder at imødekomme den udfordring på. Den ene er, at vi også investerer i lagringsteknologi og i andre energikilder, der kan fungere som backup. I finansloven for 2015 er der derfor bl.a. afsat penge til udbredelse af varmepumper i fjernvarmesystemet, ligesom vi har lavet tiltag, der fremmer udvindingen af geotermi. Den anden er, at vi fremmer en international handel med strøm, så vi altid har mulighed for at købe os til elektricitet, når vinden ikke lige blæser herhjemme, men solen til gengæld skinner i Spanien. Det skal altså ske under nøje planlægning, og netop derfor nedsatte regeringen Elreguleringsudvalget som en del af energiaftalen fra 2012. De kom i december sidste år med deres anbefalinger til, hvordan fremtidens elsektor kan reguleres optimalt. Det er alt sammen eksempler på, hvordan vi sørger for, at vi også i fremtiden kan være sikre på, at der kommer strøm ud af stikkontakten, når vi tænder for den. Den grønne energi, vi producerer, er selvfølgelig en del af vores ambition om at bære vores del af ansvaret for at skære ned på CO 2 Det er vigtigt, at vi gør alt, hvad vi kan, for så vidt muligt at begrænse klimaforandringerne, så vi kan efterlade en klode til vores børn og børnebørn, som vi kan være bekendt. Men den grønne energi, vi producerer, er også en del af et eksporteventyr og en branche, der skaber arbejdspladser her i landet. Danmark er eksperter i at producere energiteknologiske løsninger som f.eks. vindmøller og varmepumper, og hele verden efterspørger vores produkter, for hvor vedvarende energi og energieffektiviseringer har været på den danske dagsorden i flere årtier, er det i mange lande helt nye og fremmede tiltag, som de ikke har nogen erfaring i at planlægge og forvalte. Sidste år eksporterede Danmark for 43 mia. kr. grøn energiteknologi. Fra 2013 til 2014 steg eksporten med over 15 pct., og året før steg den med over 17 pct., og det er samtidig med, at den generelle eksport nærmest ikke er vokset overhovedet. Der er intet, der tyder på, at efterspørgslen på energiteknologi forsvinder nogen steder hen, medmindre den forsvinder til udlandet. Det risikerer vi nemt, hvis vi ikke fortsætter med investeringer i cleantechindustrien. Sådan et guldæg, som vi har her, er ikke opstået af ingenting. Det er opstået, fordi vi har arbejdet benhårdt på at være de bedste til det, vi gør. Vi har investeret i grøn energi, men vi har også investeret i knowhow, i kloge hoveder og i dygtige produktionsmedarbejdere. Vi har oparbejdet en arbejdsstyrke, der er eksperter på det her område, og som kan opretholde Danmarks position som førende inden for energiteknologi. Danmarks Statistik vurderer, at der er 58.000 arbejdspladser inden for grønne varer og tjenester. Vi har samtidig sat en række afgifter ned og givet en målrettet hjælp til de industrier, der kan have særlige udfordringer på grund af den grønne omstilling, og som derfor kan have svært ved at opretholde konkurrenceevnen. Vi lægger vægt på, at der også skal være en balance imellem vores grønne ambitioner og erhvervslivets betingelser, når de skal konkurrere med udlandet. Det er den retning, Socialdemokraterne ønsker at fortsætte i. Vi mener, at både klimaet, energisikkerhed, eksport og arbejdspladser alle er en del af en politisk sammenhæng, men vi støtter ikke kun udviklingen i grønne energiløsninger og energieffektiviserende teknologier for egen vindings skyld. Vi gør det også, fordi vi mener, det kan medvirke til at gøre verden til et bedre sted at være. Derfor arbejder vi i EU for en energiunion, som skal skabe et velfungerende indre marked for energi. Det vil ikke alene sætte skub i den europæiske omstilling til grøn energi, som jeg allerede nævnte i forbindelse med backup af vedvarende energi, men også hjælpe hele Europa til at blive mere uafhængig af import af energi fra de omkringliggende lande, ikke mindst Ukrainekrisen har vist os behovet for et fælles energimarked inden for medlemslandene. Vender vi blikket yderligere udaf, ser vi i Socialdemokraterne frem til FN's klimatopmøde i Paris i december, hvor vi vil arbejde for, at vi får en ambitiøs og bindende klimaaftale, som sætter mål for reduktionen af CO 2 teknologioverførsel og klimafinansieringer. Men det er ikke kun i de store internationale fora, Danmark kæmper aktivt for en verden uden fossile brændsler. Vi deltager også i mindre initiativer, der har mere konkrete målsætninger på dagsordenen. Danmark er f.eks. med i den såkaldte vennegruppe. Her arbejder vi sammen med en række andre lande som Schweiz, Norge, Etiopien og Costa Rica om at sænke støtten til fossile brændstoffer. På globalt plan gives der omkring fem gange så meget i støtte til fossile brændsler, som der gives til vedvarende energi. Det forvrider priserne på energi og bremser udbredelsen af grøn energi og energieffektiviserende teknologier. Derfor arbejder vi for, at subsidierne udfases, så vi ikke længere ser kunstigt lave priser på fossile brændstoffer. Det er alt sammen en del af vores forsøg på at sikre en grønnere og bedre fremtid for vores børn, vores samfund og for vores klode. For at opsummere vil jeg sige, at energipolitik ikke er så let at afgrænse. Det dækker over et bredt politisk spektrum såsom klimapolitik, arbejdsmarkedspolitik, erhvervspolitik, sikkerhedspolitik og udenrigspolitik. Tidshorisonterne strækker sig fra relativt kortsigtede energiaftaler frem til 2020 og til målsætninger, der går mere end 40 år frem i tiden. Geografisk spænder energipolitikken fra lokale initiativer til FN's topmøde, hvor hele verden samles for at finde en løsning på klimaudfordringerne. Vi Socialdemokrater mener, at Danmark skal gå forrest som et eksempel på, hvordan man opstiller et højt udviklet samfund til ren og grøn energi og samtidig tjener penge på det. Vi mener, at energipolitikken er et vigtigt middel til at sikre produktionsarbejdspladser her i landet, og vi mener, at de succeser, vi har i bagagen, skal danne grundlag for fremtidens succeser, hvor vi fortsat planlægger vores energiproduktion nøje, samtidig med at vi skaber gunstige investerings- og arbejdsvilkår for et marked for vedvarende energikilder.
Der er en kort bemærkning fra hr. Mikkel Dencker.
Tak til ordføreren for fremlæggelsen. En af de ting, som bliver diskuteret meget lige for tiden inden for energipolitikken, er skifergas. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Socialdemokratiets holdning er til skifergas. Er det noget, der skal udnyttes, eller skal det blive nede i jorden? Nu ved jeg godt – og det står også i energiredegørelsen – at man jo ikke på nuværende tidspunkt ved, hvor meget der er, om det er tilgængeligt, og om det er rentabelt, men hvis vi nu forudsætter, at det er rentabelt at hente det op, og at der er noget, hvad mener Socialdemokratiet så der skal ske med det?
Ordføreren.
Nu vil jeg lige gentage, at jeg jo er her som standin for vores energiordfører, men jeg vil da alligevel gerne efter bedste evne prøve at komme med mit bud på det her. Så vidt jeg er orienteret, er vi jo i gang med en proces på det her område, hvor man undersøger det, og der skal nogle VVM-redegørelser til og sådan noget, før man går videre i den her proces. Så det er område, vi må følge nøje, og hvis der er nogle muligheder i det, skal man jo gå videre med det, hvis alle miljøhensyn ellers tillader det. Så det er jo ikke noget, vi fuldstændig afviser, men det er heller ikke noget, vi bare synes er supergodt og går all in på. Der er nogle undersøgelser og alt muligt hen ad vejen, der skal laves. Men nu må I ikke hænge mig op på det, for som sagt er jeg standin, og jeg vil opfordre spørgeren til at spørge vores energiordfører ved en anden lejlighed, selv om debatten selvfølgelig også skal tages her i salen.
Hr. Mikkel Dencker.
Jeg har bestemt heller ikke noget imod, at fru Anne Sina er til stede i salen. Jeg havde bare håbet, at det var hr. Jens Joel som Socialdemokratiets ordfører på området, som var der og var klar til at svare på spørgsmål. Nu holder jeg mig også til sådan mere overordnede spørgsmål og går ikke ind i det tekniske, så nu stiller jeg bare et mere inden for samme kategori. Nu mener Socialdemokratiet jo ligesom regeringen, at vi skal udfase fossile brændsler efter 2035 i el- og varmeforsyningen og i 2050 i energiforsyningen overhovedet. Skal man så stadig væk producere skifergas til eksport, eller skal man sætte en prop i hullet?
Ordføreren.
Jeg vil simpelt hen undlade at svare på det her spørgsmål, fordi jeg ikke føler mig på helt sikker grund. Det håber jeg at hr. Mikkel Dencker respekterer, for jeg vil helst ikke sige noget, jeg i sidste ende ikke ved nok om. Det tror jeg er meget god stil.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er den næste ordfører i rækken hr. Mikkel Dencker. Værsgo.
Tak. Dansk Folkeparti valgte for 3 år siden at gå med i energiaftalen, som jo blev indgået dengang mellem næsten alle Folketingets partier. Det valgte vi at gøre af forskellige grunde. Det er ikke, fordi vi deler regeringens målsætning om et fossilfrit Danmark, for det gør vi ikke. Det handler først og fremmest om, at vi ønsker at få indflydelse på en politisk aftale, som omfatter enorme milliardbeløb, og som har indflydelse på alle danskernes økonomi og vores virksomheders konkurrenceevne. Derfor var det vigtigt for os at deltage i aftalen. Men det var ikke bare for at have indflydelse på selve aftaleteksten. Det var så sandelig også for at få indflydelse på den lange række af udmøntninger, der sker i løbet af aftalens i alt 8 år lange løbetid, og ikke mindst fordi aftalen trækker i retning af, at Danmark også i fremtiden vil være uafhængigt af energi fra udlandet. Det er en meget væsentlig prioritet for Dansk Folkeparti. Det er nemlig et element, vi lægger vægt på, for vi ønsker ikke at stå i et afhængighedsforhold til fremmede magter. Og hvis man spoler tiden omkring 40 år tilbage, kan man huske, hvordan det gik, da vi var afhængige af import af olie fra meget fremmede, kan man sige, magter. I relation til afhængighed af import af energi er muligheden for at udvinde skifergas en vigtig mulighed, og det er da også et emne, der er blevet diskuteret en hel del i de sidste uger og måneder. I Dansk Folkeparti ser vi store perspektiver i at udvinde skifergassen, for den vil kunne holde Danmark velforsynet med gas i flere årtier og samtidig bidrage med enorme beløb til statskassen. Jeg vil samtidig understrege, at vi selvfølgelig vil holde skarpt øje med, at alle hensyn til miljøet, til omgivelserne bliver taget i agt, når man skal udvinde skifergassen. Et andet vigtigt element i energiaftalen, som vi lagde vægt på, er, at energibesparelser indgår som en meget vigtig del. For os er det en vigtig del af energipolitikken, og det er også den nemmeste måde at nedbringe CO 2 Det er også en vigtig måde at undgå import af energi på. Det er i det hele taget et rigtig godt parameter, for det giver alt andet lige et mere økonomisk effektivt samfund, når vi har et energieffektivt samfund. Danmarks konkurrenceevne bliver styrket, når overflødigt forbrug af energi bliver minimeret. For Dansk Folkeparti er det vigtigt, at vores erhvervsliv ikke belastes yderligere af den førte energipolitik og dermed taber konkurrenceevne over for udlandet. Det vil nemlig koste arbejdspladser. Derfor ser vi også fortsat med bekymring på udsigten til kraftigt stigende PSO-afgift i de kommende år, eller – hvis PSO-ordningen må omlægges – i hvert fald en stigende opkrævning af penge til finansiering af vedvarende energi. Vores opfordring til regeringen er derfor at tage højde for de problemer, som PSO-afgiften eller dens afløser kommer til at udgøre for dansk erhvervsliv. Med de ord skal jeg sige, at vi takker for redegørelsen, og at vi ser frem til den fortsatte debat her i dag. Jeg havde da været glad, hvis vi kunne have haft en debat, hvor nogle flere af de daglige energiordførere kunne have været til stede. Regeringspartierne har jo valgt at sende afløsere. Det er også godt, de møder op – respekt for det – men en mere kvalificeret debat havde vi nok haft med de rette ordførere. Til slut vil jeg bede ministeren om at gå på talerstolen til sidst i debatten, så vi også kan få lejlighed til at komme med korte bemærkninger til ministerens redegørelse.
Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.
Jeg kan jo stadig væk huske, da energiaftalen blev indgået, og da kunne man i medierne godt få det indtryk, at det var hr. Kristian Thulesen Dahl, der havde skrevet den. Jeg kan forstå på hr. Mikkel Dencker, at det er man faldet lidt fra, hvad angår Dansk Folkeparti, og det tror jeg er klogt. Men det, jeg vil spørge hr. Mikkel Dencker om, er sådan set det med skifergas, for jeg forstår, at det er de i Dansk Folkeparti store tilhængere af. Jeg vil bare spørge, om man i Dansk Folkeparti har gjort sig nogen overvejelser om, hvordan man vil løse det problem, der bliver, når der nu kommer mere radioaktivt affald i Danmark. Altså, jeg ved, at Dansk Folkeparti ligesom os har været meget involveret i debatten om det radioaktive affald, vi allerede har, og det er jo ikke så nemt at komme af med. Så jeg går ud fra, at Dansk Folkeparti har en plan for det, når man nu gerne vil have skifergasudvinding i Danmark.
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte over for hr. Per Clausen, at vi i Dansk Folkeparti går ind for, at vi udvinder skifergas, såfremt der er noget, og såfremt det er rentabelt at gøre og det kan foregå miljømæssigt forsvarligt. Når man så udvinder den skifergas, skal affaldsstofferne selvfølgelig også håndteres på en ordentlig måde, og det vil vi også tilse kommer til at ske. Det kan jeg ikke redegøre for nogen konkret plan for på det her tidspunkt; en sådan tror jeg heller ikke regeringen selv har.
Hr. Per Clausen.
Men er det rigtigt forstået, at Dansk Folkeparti mener, at før man kan gå i gang med at udvinde skifergas sådan rigtig for alvor, skal man vide, hvor man gør af det radioaktive affald, der kommer ud af den produktion?
Ordføreren.
Selvfølgelig mener jeg – og det tror jeg at alle partier i Folketinget gør – at affald skal håndteres korrekt og forsvarligt, uanset hvad det stammer fra.
Tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Radikale Venstre, hr. Helge Vagn Jacobsen.
Tak for det, og jeg skal tale på vegne af vores ordfører, Andreas Steenberg, der ikke kunne være her i dag. Radikale Venstre mener, at en fremtid uden kul og olie er prisen værd. Vi har en forpligtelse til at gøre noget ved de kolossale forandringer i vores vejr og klima, som vi allerede ser nu. De forandringer vil kun blive værre i fremtiden, hvis vi ikke handler. Vi er glade for, at der er et bredt flertal i Folketinget, som har lavet verdens faktisk mest ambitiøse grønne omstilling af sin energisektor, og Radikale Venstre vil også i dag takke for et engagement og et samarbejde omkring det i Folketinget. Danmark tjener jo masser af penge og skaber mange job i den grønne industri. I 2014 eksporterede Danmark energiteknologi for ca. 75 mia. kr., og det er en stigning på godt 10 pct. i forhold til 2013. Grøn teknologi og udvikling af nye vedvarende energiformer koster penge, men vi mener i Radikale Venstre, at det er prisen værd at lave de investeringer. Store virksomheder i Danmark som Grundfos, Danfoss, Velux og Vestas og andre virksomheder havde aldrig haft den succes, som de har i dag, hvis ikke Danmark var gået forrest på den grønne dagsorden. Samtidig har vi i Danmark lave energipriser i forhold til andre lande, og senest i sommer afsatte vi penge til at lempe energiomkostningerne for vores erhvervsliv, for den grønne omstilling skal gå hånd i hånd med vækst og beskæftigelse i vores produktionserhverv. Vi skal ikke hvile på laurbærrene. Der er stadig områder, som vi skal omstille, og Radikale Venstre er glad for, at regeringen har valgt at fortsætte afgiftsfritagelsen for elbiler, og der er også afsat penge til varmepumper i fjernvarmen, fordi næste skridt mener vi faktisk bliver at få varmeforsyningen og transporten over på vedvarende energi – det vender vi tilbage til – og regeringens skridt er kun de første. Radikale Venstre ser frem til et fortsat godt samarbejde om den grønne energipolitik og tilslutter sig derfor det tidligere oplæste forslag til vedtagelse. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Mikkel Dencker.
Tak. Tak for fremlæggelsen til den radikale ordfører også, og selv om vi savner hr. Andreas Steenberg, håber jeg, at hr. Helge Vagn Jacobsen vil svare på mit spørgsmål. Skifergas bliver jo diskuteret en del for tiden. Hvad mener Det Radikale Venstre om skifergas? Er det noget, der skal udnyttes i det omfang, at det er muligt og rentabelt?
Ordføreren.
I Det Radikale Venstre respekterer vi de aftaler, der er lavet om de boringer, der er igangsat i Nordsjælland og Nordjylland, men vi ønsker ikke at igangsætte flere boringer.
Tak til hr. Helge Vagn Jacobsen. Så er det Per Clausen fra Enhedslisten som ordfører.
Det siges undertiden, at der i Danmark er bred politisk enighed om energipolitikken, og det baserer man på, at der er brede forlig om, hvilken politik der i praksis skal føres. Jeg vil bare sige, at det, at man er med i et forlig, hvor man har pålagt sig selv visse bindinger, i forhold til hvad man kan foreslå og gøre, samtidig med at man har fået en vis indflydelse på det, der så bliver ført ud i livet, jo ikke er ensbetydende med, at man er enig i alting. Jeg tror måske, det ville være rigtig godt, hvis vi også brugte nogle af de her diskussioner til at diskutere de ting, som vi ikke er enige om, selv om vi midlertidigt har lavet en fredsslutning i den praktiske politik. Og da vi jo nu nærmer os den tid, hvor vi skal til at diskutere, hvad der skal ske efter 2020, er det vel fornuftigt nok også at have den vinkel med. Det bør jo også være sådan, at de mennesker, der skal tage stilling til, hvem de vil stemme på ved det kommende valg, ikke bare opfatter, at der er en grå masse af partier, som mener én ting, og at der så er nogle lidt fribytteragtige typer fra Liberal Alliance, der mener noget helt andet, og så er Dansk Folkeparti sådan lidt på skred. Så jeg tror, vi skal prøve at diskutere nogle af de ting, som vi måske også er en lille smule uenige om. Jeg vil starte med at sige, at en af de væsentlige forskelle, sådan som jeg oplever det, vel er, om man har den tilgang til energipolitikken og den grønne omstilling, at det er noget, man gør, fordi det kan betale sig, og at det forventer man at man bliver rigere af, end hvis man lod være, eller om man har den tilgang til det, at det faktisk er noget, man går ind for, fordi vi har en forpligtelse til at aflevere nogle betingelser til de fremtidige generationer i forhold til klimaforandringer, global opvarmning osv., som svarer nogenlunde til de betingelser, vi selv fik, da vi overtog den jordkloden, som vi i virkeligheden kun har til låns. Det er den ene afgørende præmis, altså om vi gør det her, fordi det er vigtigt af hensyn til fremtidige generationer, af hensyn til natur og miljø og klima, eller om vi gør det, fordi vi vurderer, at det er det, vi kan tjene flest penge på. De rigtig snedige siger, at der ingen modsætning er, og så længe der ingen modsætning er, er der jo ingen problemer, ingen udfordringer. Men når der er modsætninger, når der er forskelle i, om man gør det ene eller det andet, så er det jo vigtigt at have en eller anden grundlæggende præmis, tror jeg. Det andet spørgsmål er spørgsmålet om, at vi også har en pligt til at sikre, at vores udvikling ikke blokerer for, at fattige lande kan gennemføre en social og økonomisk udvikling, der gør, at de kan få nogle levevilkår og nogle livsmuligheder, som svarer nogenlunde til dem, vi har, og at det også lægger nogle begrænsninger på vores forbrug af jordens ressourcer, på vores forurening. Det er sådan set mit udgangspunkt og mit synspunkt, at den forpligtelse har vi. Også her kan man selvfølgelig sige at der jo er fornuft i det, for medmindre man vil bruge rigtig mange ressourcer på at bombe skibe nede i Middelhavet og bruge rigtig mange ressourcer på at bevogte grænser, kan det være rigtig fornuftigt at skabe gode betingelser for, at mennesker kan leve og udfolde sig der, hvor de oprindelig kommer fra og bor. Så selvfølgelig kan der sagtens være et økonomisk rationale i at handle rigtigt ud fra nogle moralske overvejelser og nogle værdimæssige overvejelser. Men jeg tror bare et eller andet sted, at det nok er meget fornuftigt, at man prøver at gøre sig klart, hvor man er henne den dag, det kan påvises, at det koster en lille smule mere at satse på en grøn omstilling end at satse på at fortsætte med at bruge fossile brændstoffer. Det er jo ikke sikkert, at det bliver dyrere. Der er meget, der peger på, at det sådan set i et større perspektiv måske bliver billigere, men jeg tror alligevel, diskussionen er værd at tage. Det er jo også der, diskussionen om skifergas kommer ind, for nogle mener ikke, der er nogen modsætning mellem at have en grøn dagsorden, og så at Danmark udvinder fossile brændstoffer, som så skal brændes af andre steder i verden, for i Danmark skal de jo ikke brændes af, for der bliver vi jo uafhængige af fossile brændsler – altså at der ikke er nogen modsætning mellem at satse på fortsat at tjene penge på det så meget som muligt, samtidig med man har en grøn dagsorden. Og så er vi nogle, der mener, at der er Så kan man sige, at med skifergas er det vel også sådan, at det dog alligevel er utroligt, at man vil igangsætte en udvinding af noget, hvor man kan konstatere, at man med nogenlunde sikkerhed kan sige, at de kemikalier, man har tænkt sig at sprøjte ned i undergrunden, enkeltvis ikke er skadelige, men uden at foretage nogen vurdering af cocktaileffekten, som vi ellers er meget optaget af Danmark. Vi kan også godt igangsætte, har man indtryk af, en udvinding af skifergas uden at have taget stilling til, hvor vi skal gøre af det radioaktive affald, som kommer ud af det. Jeg forstår på SF, at SF vil skærpe lovgivningen, sådan at vi bliver nødt til at tage hensyn til det. Det er jo mildt sagt ikke betryggende, for der tror jeg nok at udgangspunktet måtte være, at det gjorde vi. Dertil kommer så, at vi altså også er indstillet på at gennemføre en udvinding af skifergas, som vil betyde en massiv forurening i lokalområdet i form af støj og i form af udledning af partikler osv. fra den meget omfattende transport, der bliver i området. Der skal ikke være nogen tvivl om, at Enhedslisten fra dag nummer et har sagt nej til udvinding af skifergas. Vi har også gjort det igennem årene, og vi er glade for, at den modstand, vi har, har bredt sig. I Aalborg har den oven i købet bredt sig sådan, at også Dansk Folkeparti i byrådet er modstander af skifergas – i hvert fald i Aalborg. Hvis det så kunne brede sig sådan, at Dansk Folkeparti blev modstander af skifergas i hvert fald i Danmark, så ville det jo ikke være så dårligt endda. Så vil jeg gå til nogle af de elementer, som indgår i det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten støtter, og som er klogt formuleret, så det giver mulighed lidt fortolkninger undervejs. Der er jo ikke nogen tvivl for os om, at når man snakker om et fleksibelt og sammenhængende energisystem, handler det bl.a. om at sikre, at vi bliver i stand til at nyttiggøre vindenergi i fjernvarmesektoren gennem varmepumper. Og det er jo rigtigt, som vores venner i regeringspartierne og regeringen hele tiden gentager, at der er lavet nogle rigtig gode aftaler med Enhedslisten, der skaber bedre vilkår for det. De er godt nok kommet, 2-3 år efter at vi foreslog, de skulle komme første gang, men sådan er det jo i politik. Til gengæld er glæden så så massiv også i regeringen, at det næsten kan gøre en rørt. Det er jo rigtigt. Men det ændrer jo ingenting ved, at vi stadig væk har et takstsystem og et afgiftssystem, som for nu at sige det på den måde jo ikke underbygger og understøtter den udvikling. Det kan jo godt være, at det godt kan betale sig med varmepumper, som ministeren bliver ved med at sige at han ikke er overbevist om at det ikke kan, men det er da alligevel underligt, at man har afgift på det, man synes er en god idé, og ingen afgift på det, man synes er en mindre god idé. Her foruddiskonterer jeg og tager afsæt i, at ministeren mener det alvorligt, når han siger, at han synes, at det der med vind og vindenergi og anvendelse af det i fjernvarmesektoren er en bedre idé end at satse meget massivt på biomasse. Det ville også være klogt at have det synspunkt, hvis ministeren ellers tror på de redegørelser og rapporter, hans eget ministerium, hans egen styrelse producerer. Det er jo præcis derfor, jeg var så glad for – og det skal jeg huske at sige – at der her til formiddag tikkede en mail ind, hvor der stod, at Venstre og Konservative havde krævet, at det spørgsmål, der handler om afgifter og analysen af det, kom med i det her forslag til vedtagelse. Jeg er fuldstændig enig i, at det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi får kigget på det afgiftssystem, vi har, med henblik på at få det indrettet sådan, at det understøtter det, som vi gerne vil, i stedet for at gå den modsatte vej. Hvis man så også i den Det er jo underligt, at man må rejse rundt, sidde ovre i det mørke Nordjylland, hvor jeg kommer fra, og sige nej til gode Venstrepolitikere, som gerne vil indføre flere solceller på skolerne og siger: Kan du ikke få ændret den der lovgivning, så det ikke er helt umuligt og helt tosset? Så må jeg sige: Nej, det kan jeg ikke, og hvis jeg vover at foreslå det i Folketinget, får jeg af ministeren at vide, at det både er forligsbrud og alt mulig andet grimt, og så risikerer jeg at blive lagt på hjul og stejle. Og det undgår jeg så. Men her vil jeg alligevel ikke undlade at sige, at det dog er ufatteligt og ubegribeligt, at den kombination af vind og sol, som der ikke er ret meget tvivl om er det bedste bud på, hvordan vi får løst nogle af de udfordringer, der er, når vi går over til vedvarende energi, blokeres, fordi vi ikke er i stand til at løse nogle udfordringer omkring skatter og afgifter. Det synes jeg er rigtig kedeligt og rigtig irriterende. Til allersidst vil jeg sige, at jeg altså også synes, at det er en stor udfordring for min tålmodighed, at vi nu skal bruge tid og energi på at få ændret PSO-systemet, fordi EU kræver, at det skal laves om, når man så oven i købet kan se på det, der kommer fra EU, at man i virkeligheden – i virkeligheden – stort set kan beholde det, bare man kalder det noget andet. Man kan indføre en afgift, som svarer nøjagtig til PSO'en. Så kalder man det en afgift, og så bruger man pengene, og så har EU ikke noget imod det. Hvis man kan give marginale muligheder for, at nogle af de penge, der skal bruges på at investere i vedvarende energi i Danmark, også kommer til udlandet, så kan det også lade sig gøre. Det er pjat og spild af tid som så meget andet, der kommer fra EU, men vi medvirker til det. Vi skal nok gøre vores til, at vi finder en god løsning, der i det her tilfælde – nok til Liberal Alliances ærgrelse – er så tæt på PSO'en som overhovedet muligt.
Der er en kort bemærkning fra hr. Villum Christensen.
Tak for det. Det var en fin og lang redegørelse. Ordføreren startede med sådan en principiel diskussion om, at man kunne være båret af ønsket om at tjene penge – hvor man spørger, om det her kan betale sig – eller at man kunne være båret af ønsket om en bedre verden og en større bæredygtighed osv., og så ved jeg, at ordføreren siger meget skarpt, at man ikke vil have noget med skifergas at gøre uanset hvad; det må være rigtigt forstået. Når nu ordføreren er meget optaget af bæredygtigheden og klimadiskussionen – det lister sig jo hele tiden ind, at det er af hensyn til klimaet, at meget af det her bliver sat i værk – så kunne jeg godt tænke mig at spørge sådan meget konkret: Mener ordføreren, at det, at vi importerer træpiller fra den anden side af jordkloden og propper dem ind i vores varmeværker – noget af det, der fylder rigtig meget i det samlede energiforbrug, er jo biobrændslerne – er mere bæredygtigt, end at vi anvender skifergas, altså ud fra sådan en ren klimabetragtning, som jeg ved betyder meget for Enhedslisten?
Ordføreren.
Hvis man nu skal være helt ærlig – og det kan man jo eksperimentere med – så tror jeg, det er svært at svare præcist på det spørgsmål, og det er af to grunde. For det første har vi ofte ikke styr på, hvor meget de her træpiller og produktionen af dem osv. i virkeligheden belaster klimaet. For det andet gør det samme sig gældende med hensyn til skifergassen, fordi der i forbindelse med skifergasudvindingen også slipper lidt metangas ud i atmosfæren, og det er faktisk rigtig, rigtig alvorligt. Pointen er, at hr. Villum Christensen har ret i, at ingen af delene er en holdbar løsning, og derfor er Enhedslisten så optaget af at finde andre løsninger.
Hr. Villum Christensen.
Tak for det. Så vil jeg vendte tilbage til en anden bemærkning fra ordførerens redegørelse, nemlig det forhold, at det måske godt kunne være, at man skulle lave noget, der var en lille smule dyrere for at få de rigtige løsninger; jeg tror, det var sådan, det blev sagt. Mener ordføreren, at det er en lille smule dyrere, når man havde forventet 200 mio. kr. i PSO-afgift – som var prisen for energiaftalen i 2014, det står der i aftalen, og det læste jeg op før – og vi i dag har en samlet PSO-afgift på over 7 mia. kr.? Er det efter ordførerens opfattelse en lille smule dyrere?
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at PSO'en – og det hedder jo ikke en afgift, men noget andet – blev opfundet, fordi man var nødt til at sikre sig, at der var penge til investeringer i nye energianlæg, og det er jo også, det der sker nu. Så når hr. Villum Christensen forsøger at få alt det her med PSO'en til at handle om, at vi bare kunne vælge at investere i f.eks. kul – og nej, nej, hr. Villum Christensen har aldrig sagt noget af det, han antyder det kun, og det er meget klogt, for så bliver vrøvlet måske mindre indlysende – må jeg bare sige, at pointen er den, at man, uanset om man vælger at investere i kul eller i vedvarende energi, har været nødt til at have PSO'en for at skaffe midler til det, og derfor er det i virkeligheden meget mere kompliceret at regne ud, hvad det koster eller ikke koster at gå over til vedvarende energi. De rigtige regnestykker bliver jo nødt til at være langsigtede, dem kan vi først lave om nogle år, og så kan vi jo se, hvem af os, der får mest ret.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Tak til ministeren for redegørelsen, selv om det er nogen tid siden. Jeg troede faktisk, at når man skulle lave en status over eller en redegørelse for et eller andet forløb – nu har vi at gøre med sådan en 8-årig periode – spurgte man sig selv: Vi havde de her målsætninger, det skulle koste så og så meget, og vi skulle levere de og de ydelser på de og de tidspunkter, så hvordan er det gået? Hvordan er det gået med finansieringen, forsyningssikkerhedsafgiften, PSO'en, som vi har snakket rigtig meget om? Hvordan er det gået med prisudviklingen for kul, olie og gas? Hvordan er det gået med solcellerne? Hvor mange har vi fået op, og hvad har det kostet i forhold til det, vi troede i marts? Og sådan kunne man jo blive ved. Altså, mit synspunkt er, at jeg troede, at når man lavede en status, så lavede man den i forhold til de målsætninger, man havde sat op – sådan at man kunne gøre sig nogle overvejelser om, om man var inden for skiven eller uden for skiven. Det kender man i hvert fald fra andre sammenhænge. Lad det være, men det kan så være et råd til dem, som skal formulere de her redegørelser næste gang. Jeg kan se, at der er rigtig meget om, at vi samarbejder med Ukraine, og jeg ved ikke hvad. Men altså, de målsætninger, man satte meget præcist op, har vi svært ved at se om man er lykkedes med eller ej. Det tror jeg man kan slå fast. Så det bliver jo sådan lidt et glansbillede, vi skal diskutere her. Det ændrer jo ikke på, at det er en vigtig diskussion at få, og at det, som flere også har været inde på, er vigtigt, at vi en gang om året får kigget på, hvordan det her meget store projekt skrider frem, og også får kigget på, hvad det er for nogle åbenbare dilemmaer, vi møder på området. Af mange forskellige årsager vil vi gerne have lidt mere el ind i vores energisystem – det er også blevet sagt nogle gange – men afgifterne forhindrer eller modarbejder i hvert fald dette forhold; det var Enhedslisten også inde på. Normalt beskatter man jo noget, man vil have mindre af, og ikke noget, man vil have mere af. Det er jo et oplagt dilemma, og hvad stiller man op med det? Det kunne jeg godt tænke mig man havde kigget lidt mere på. Det betyder f.eks., at de nødvendige varmepumper til at afbalancere vindenergien i varmesystemet får det rigtig svært. Her speedes jo op med milliardinvesteringer i biomasse, som vi har valgt at definere som bæredygtigt og dermed har givet en afgiftsfritagelse. Det er jo afgifter og tilskud, der styrer hele det her system. Hertil kommer, at vores lukrative tilskudssystem i forbindelse med vind betyder, at vi får sat så mange vindmøller op, at vi ikke er i stand til at bruge energien, når det blæser. Det er rigtig dårligt købmandskab, som jeg var inde på før. Altså, værdien er på godt 2 mia. kr., mens de samlede PSO-afgifter er på godt 7 mia. kr. Der står også i redegørelsen her, at det er nogle ganske få timer, vi betaler for at komme af med energien. Men ikke desto mindre kunne man jo også pege på, at i 20 pct. af produktionstiden får vi faktisk en pris, der er under markedsprisen. Der er altså tale om et produkt, som vi først subsidierer med milliarder, og som vi bagefter må sælge til under markedsprisen i 20 pct. af tilfældene. Og ministerens svar på det er så, at det skal vi have fire gange så meget af. Jeg er ked af at sige det, men den regning bliver jo kun større år efter år, efterhånden som vi sætter vindmøller op. Vi er nu oppe på 7,4 mia. kr., og det siger sig selv, at jo flere vindmølleparker der kommer op, desto større er sandsynligheden for, at PSO-afgiften må vokse – da man jo hele tiden skal fylde spændet ud mellem markedsprisen og det, man har lovet dem, der stiller vindmøllerne op. Det tragiske her er jo også, at når vores konkurrenter i udlandet får billigere strøm, vil vi af den samme grund – altså af den samme grund – få dyrere strøm. Så man kan jo næsten sige, at forbrugerne bliver kørt over to gange, først ved at blive brandskattet og dernæst ved at få yderligere afgifter, når det går godt i de andre lande – for så falder elprisen, og så bliver det gab, der skal fyldes op, jo endnu større. Set fra vores side minder det jo lidt om selvpineri – i hvert fald når man siger, at man vil have meget mere af det her, inden teknologierne er modne. Vi kan sagtens forstå, at man skal hjælpe en teknologi på vej, altså made en baby, men at made en voksen på tredivte år kommer der ikke noget godt ud af. Vi er bekymrede for de her investeringer, som jo ikke bliver fornuftige på lang sigt, fordi markedet kan ændre sig. Ingen kender jo prisernes udvikling inden for den her sektor – det har vi jo set mere end nogen andre – og ingen kender teknologiudviklingen. Så man kan sige, at vi ligesom binder os for en leasingaftale på 10-15 år frem, mens vi risikerer at se, hvorledes andre teknologier, som vi måske ikke kendte i 2012, da energiforliget blev strikket sammen, nu bliver meget, meget billigere, end vi havde fantasi til at forestille os. Det er det centrale i den her diskussion: at vi skal sidde herinde og tro, at vi ved, hvad der er godt at gøre 8 år senere. Det er og bliver en absurditet. Vi så det også med solcellerne, hvor vi allerede efter 1 år fik vi nogle kæmpe overraskelser, som drænede kassen for næsten 1 mia. kr. Vi har vel ændret loven tre eller fire gange, når vi kommer haltende bag efter teknologiernes udvikling. Det er igen et symptom på det samme, nemlig at vi tror, at vi kan forudsige en udvikling, som vi aldrig vil være i stand til at forudsige herinde. Men vi er jo så kloge herinde i Folketinget. Vi synes, at vi skal arbejde for en mere teknologineutral støttestruktur, således at den bliver mindre, altså på et lavere niveau, og bliver mere retfærdig. Jeg synes jo stadig væk, at det, at man støtter på meget lang sigt, kun kan give bagslag – det har al historisk erfaring vist – så vi skal ligesom ændre på regimet. I stedet for de der meget lineære betragtninger for mange, mange årtier frem i tiden skal vi have et system, som er mere følsomt over for de bevægelser, der finder sted i markedet. Så lad os skrue ned for de dyre ambitioner. Vi lever jo ikke på en øde ø, og det bliver altså meningsløst at forcere en udvikling så meget, som jeg kan høre at regeringen vil fortsætte med at gøre, når det bliver på bekostning af forbrugernes elregning. De har jo det tydelige bevis, hver eneste måned de kigger på den, eller hvor tit de nu kigger på den. Elregningen vender i øvrigt den tunge ende nedad, så det er på mange måder et dårligt sted at brandskatte borgerne, ligesom virksomhederne naturligvis tjekker ud og tager både beskæftigelse og CO 2 Hvor klogt er det? Jo, vi kan importere de energitunge varer bagefter, hvorefter det går ud over klimaregnskabet i Kina, mens vi kan sole os som lidt – undskyld udtrykket – tossegrønne idealister herhjemme. Mon ikke den globale opvarmning – jeg gentager: den globale 2 Det er nok vigtigere, hvad der sker samlet set. Vi har sammen med Dansk Folkeparti valgt at formulere et alternativt forslag til vedtagelse, og det vil jeg gerne have lov at læse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget tager den energipolitiske redegørelse til efterretning og opfordrer regeringen til at adressere de energipolitiske udfordringer, som knytter sig til det omfangsrige tilskuds- og afgiftssystem, hvorved der ikke skabes sikkerhed for udvikling af de mest effektive energiløsninger, og hvorved der risikeres betydelige fejlinvesteringer, som modarbejder en konkurrencedygtig sammensætning af energiforsyningen. Det valgte tilskuds- og afgiftsregime ses ikke at være velegnet til at opfange de hurtige ændringer i teknologiudvikling og prissætning på markedet, hvorved vi i Danmark kommer til at binde os til bestemte teknologier i mange år frem – og med unødige meromkostninger til følge, når markedet ændrer sig. Folketinget lægger vægt på, at der arbejdes hen imod en gennemsigtig og teknologineutral støttestruktur, således at der kan opnås en reel konkurrence på området til sikring af billigst mulig energi for borgere og erhvervsliv.« V 58).
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Steen Gade.
Tak for det, og tak til hr. Villum Christensen. Jeg kan forstå, at hr. Villum Christensens lange betragtninger om uhensigtsmæssig afgifts- og tilskudsstruktur gør, at hr. Villum Christensen er enig i det, som jeg har foreslået sammen med de fleste andre partier her. Der står jo simpelt hen, at den nuværende afgifts- og tilskudsstruktur er uhensigtsmæssig, så det er jo en åben dør, man løber ind, fordi det er vi jo enige i. Det var sådan set noget, vi var enige i allerede i 2012, da vi indgik energiaftalen. Mit spørgsmål går på, at hr. Villum Christensen siger, at man ikke skal binde sig i en leasingaftale for 8-10 år. Det kan jeg jo godt forstå, det lyder jo rigtigt, men hvorfor er det så, at hr. Villum Christensens alternativ ville binde os i 30-40 år med, at man så ville investere i det, der måske i dag er det absolut billigste, f.eks. et nyt kulkraftværk, det binder man sig jo for i 30-40 år med risiko for, at man skal betale CO 2
Ordføreren.
Jeg må beklage den fejlslutning, når nu hr. Steen Gade skyder mig i skoene, at jeg vil binde nogle penge i et kulkraftværk. Det har jeg for det første aldrig sagt noget om, og for det andet er det jo ikke staten, der opfører kulkraftværker. Det, der er min pointe, er, at vi ikke herinde skal sige, hvad vi tror er godt om 15 og 20 år. Nej, vi skal finde en pris, som vi mener er rimelig på et ton CO 2 de private producenter, selv finde ud af, hvilken form for energiforsyning man mener kan leveres på de og de betingelser, som vi herinde fastsætter. Det er en certifikatordning, som man kender både i Sverige og i Norge, og som er langt, langt fornuftigere end den her meget planøkonomiske forudsætning, som vi jo kan se på alle elementer er skredet, på samtlige elementer, og vi snakker ikke om, at den er skredet med 10 pct. eller 20 pct., som et budget nogle gange gør. Det er mange, mange hundrede procent. Så jeg må da sige, at det er en kapitulation, altså den tænkemåde, der ligger bag energiforliget, at man tror, at man ved, hvad der er godt, når man allerede inden et år kan se solcelleskandalen florere med 1 mia. kr. ud af kassen. Det er da på en eller anden måde et bevis for, at vi skal væk fra det her regime.
Hr. Steen Gade for anden korte bemærkning.
Det er jo en misforståelse, at det er staten, der bygger solcelleanlæg, og det er staten, der bygger vindmøller. Det er jo sådan set private, og vi går da stærkt ind for, at det er dem, der bruger pengene. Så kan jeg forstå, at det er Sverige, vi skal kigge til. Nu har jeg den glæde, forhåbentlig, om lidt at køre op gennem Sverige, og der kan jeg jo se, at det altså fører til en masse vindudbygning, en kæmpemæssig vindudbygning i Sverige. Sverige er jo meget snart – ministeren ved måske, om de allerede er det i dag – en større producent af vindenergi end Danmark. Så jeg ved egentlig ikke, hvad kritikken går ud på. Det er jo det, man gør i Sverige, og det bliver til vindenergi i Sverige.
Ordføreren.
Skal jeg forstå spørgsmålet sådan, at fordi hr. Steen Gade har set nogle vindmøller på sin vej op gennem Sverige, så kan man ikke forholde sig til et helt andet tilskuds- og afgiftssystem, nemlig et system, der er bundet op på, hvor meget CO 2 Jeg hørte også, at hr. Steen Gade ville skyde mig i skoene, at staten sætter solceller op – de sætter vel også solceller op på militærbygninger, det er ikke det – og at det ikke er private. Selvfølgelig er det private, der langt hen ad vejen sætter solceller op på deres tage, men det er da for søren – undskyld udtrykket – os herinde, der fortæller, hvor meget vi vil give i de rammer, nu er det så afgiftsfritagelse, der er tale om her, men det er da os herinde, der bestemmer de rammer, og hvor meget vi vil have det enkelte år, og det er jo plansystemet. Så det ender jo tilbage ved den samme problematik, som jeg startede med at nævne, nemlig at hele systemet her jo bryder sammen, fordi vi er nødt til at tænke lineært og forudse noget om 8 år, som vi er fuldstændig ude af stand til at sige noget om. Det har vi jo fået alle beviser for.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.
Jeg synes, det er godt, vi nu er kommet dertil, at hr. Villum Christensen er enig med os andre i, at man investerer langsigtet. Og jeg synes sådan set, at hr. Villum Christensen da har ret i, at hvis vi skal se tilbage på vores energiaftale, var den da præget af en misforståelse i forhold til det potentiale, der er i solenergi. Så kan jeg selvfølgelig sige, at det sagde jeg hele tiden, så de skulle bare have lyttet til mig, men det tager nok for lang tid at vente på det. Jeg vil bare spørge hr. Villum Christensen, om erfaringen med det system, de har i Sverige og Norge, er, at det er billigere. Det kunne jeg godt tænke mig at vide. Får man mere vedvarende energi for færre penge ved at bruge det svenske og norske system, for så er det da interessant at se på?
Ordføreren.
Jeg er ikke i stand til at sige, at man får mere for de samme penge. Jeg ved bare, at man er nødt til at gøre sig nogle mere naturlige markedsmæssige overvejelser frem for blindt at sige: Nu gør jeg det her, fordi jeg ved, at jeg kan score kassen de næste 8 år, uanset hvordan markedet udvikler sig. Det er jo sådan, vi har bygget det op, og udvikler markedet sig gunstigt, lader vi borgerne betale regningen. Det er jo rigtig lukrativt at være vindmølleproducent og være den, der sætter vindmøllerne op. Jeg kender ikke ret mange virksomheder, som producerer dippedutter, der på forhånd ved, at i det og det år kan de sælge så og så meget, og i det og der år kan de få den og den pris. Det er da en form for planøkonomi, og det er da præcis derfor, at det altid går galt. Det gik galt for de russiske femårsplaner – og jeg sagde femårsplaner – hvordan skulle så en dansk energiplan for 8 år gå i den modsatte retning? Den lider af de samme skavanker. Man kan ikke forudse teknologiudviklingen, og man kan ikke forudse markedet.
Hr. Per Clausen.
Femårsplaner har de en lidt anden opfattelse af i Singapore og i en række andre meget hurtigt udviklende økonomier, end hr. Villum Christensen har, men lad det nu være. Jeg vil bare spørge hr. Villum Christensen: Mener hr. Villum Christensen ikke, at det er afgørende, om den metode, man anvender, fører til, at man får mest mulig af det, man vil have, for færrest mulige penge? Det kan da ikke være et ideologisk spørgsmål om, at hr. Villum Christensen ikke kan lide planøkonomi, og at jeg ikke kan lide ordet markeder, og at vi så vælger det, vi bedst kan lide. Hr. Villum Christensen må da ligesom mig være interesseret i, hvordan vi får mest mulig vedvarende energi billigst muligt. Og hvis man gør det med den norske og svenske model så fuldstændig fred med mig – ingen problemer. Men hvis det hele bare er baseret på hr. Villum Christensens ideologiske opfattelse af, at det lyder bedre, når man siger marked end plan, så synes jeg måske ikke, at det er så spændende.
Ordføreren.
Nu hører jeg hr. Per Clausen bruge ordene mest mulig vedvarende energi. Så er vi lidt inde ved kernen, for her siger vi, at vi skal have så meget af det på det og det tidspunkt, og at det må koste det og det. Jeg siger jo, at det afgørende er, hvis vi har en klimamålsætning om at reducere CO 2 2 Jeg ved, at Enhedslisten selv har ironiseret en del over, hvordan landbruget lige op til slutforhandlingerne fik gjort biogas rigtig attraktivt. Det er jeg ret sikker på at vi kan blive enige om. Og det er en form for studehandel, hvor man skal tage andre hensyn end det, der er afgørende, nemlig at få en billig og sikker energiforsyning, som jeg jo synes er meget vigtigere, frem for at man skal varetage alle mulige andre politiske interesser. Det er jo det, man kommer til. Man er venner med nogle, og andre er man uvenner med, og så er det vennerne, der skal have lidt. Det er jo præmissen, når vi vælger den form for planlægning, som vi nu har valgt.
Tak til ordføreren. Så er det klima-, energi- og bygningsministeren.
Tak. Jamen jeg vil gerne takke ordførerne for debatten. Jeg synes, det er en god debat. Det er vigtigt, at vi på tværs af alle partier kan diskutere dansk energipolitik og gerne på en saglig og konstruktiv måde. Der kommer nogle spændende betragtninger op, selvfølgelig ikke mindst når Liberal Alliance kommer på banen, da de jo har synspunkter, der rækker videre, end energiaftalen i øvrigt lægger op til. Jeg vil selvfølgelig gerne sige til hr. Mikkel Dencker, at jeg selvfølgelig gerne går på banen og gør mig til skydeskive for korte bemærkninger – det synes jeg kun er godt. Jeg er lydhør over for ønsket fra ordførerne fra flere forskellige partier om, at nu skal den afgifts- og tilskudsanalyse snart komme, fordi den selvfølgelig er et nødvendigt grundlag, for at vi kan justere videre på vores system. Og der kan man sige, at vi jo altid er i gang med at fintune vores system. Vi er kommet rigtig langt med vores grønne omstilling, men vi er hele tiden påvirket af ting, der sker udefra, eller teknologisk udvikling eller andet, så derfor har vi et godt, tæt samarbejde om hele tiden at justere systemet. Det skal bl.a. ske på baggrund af en afgifts- og tilskudsanalyse, som vi aftalte allerede i energiforligskredsen, da vi indgik energiforliget, og som desværre endnu ikke er færdig. Jeg har ikke den endelige tidsplan, og jeg kan ikke i dag afsløre, hvornår den kommer. Men det er selvfølgelig et stykke arbejde, som jeg tager ganske overordentlig alvorligt, idet jeg deler ordførerens ønske om at få den på banen hurtigt, fordi den kan danne afsæt for de kommende beslutninger, vi skal træffe. En af grundene til, at vi gerne vil have afgifts- og tilskudsanalysen er jo, at vi skal se på, hvordan afgifterne relaterer til hinanden, ikke mindst i forhold til at få brugt og nyttiggjort vind i varmesektoren. Der faldt bemærkninger om, at det jo ikke kunne betale sig på de nuværende vilkår. Der må jeg sige, at det kan det i visse tilfælde, uden tvivl også for en betydelig del af varmesektoren – vi har bare ikke fået indført de store varmepumper i fjernvarmen endnu. Det er derfor, at vi sammen med i øvrigt Enhedslisten og SF fra regeringens side har afsat en pulje penge til demonstrationsprojekter, som jeg er sikker på vil åbne den dør på vid gab, så vi for alvor får gang i at få sammenkoblet vores vindmøller og vores fjernvarme. Alt dette blot som eksempel på, at vi jo altså foran os stadig væk har utalte justeringer af det her, fordi vi har et fælles mål for øje, der handler om, at vi skal være CO 2 Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti i dag tager afstand fra det mål, men det har i hvert fald hele tiden været forudsætningen for regeringen, og det har også været en del af ambitionen for bl.a. Venstre. Og jeg ved, at SF og Enhedslisten også deler det mål. Det er klart, at jeg også er enig med hr. Lars Christian Lilleholt, når han snakker om, at omstillingen skal gøres så billigt som muligt. Der er det klart, at vi har given opgave foran os, og der er ingen grund til at gøre den dyrere end som så. Jeg er også ganske enig med hr. Per Clausen i, at man må erkende, at den grønne omstilling kan have en pris. Det er ikke, fordi den nødvendigvis skal koste os noget, hvis vi kan gøre det sådan, at det er en overskudsforretning – gerne for mig – men selv hvis den skulle have en pris, er jeg personligt i regeringen også indstillet på at imødekomme denne. Det er jo også det, der ligger i vores energiforlig, hvor vi har sagt, at vi har en nødvendig omstilling for verdens skyld. Den kaster vi os ud i, velvidende at det kan indebære en omkostning, men undervejs forsøger vi selvfølgelig at gøre, hvad vi kan, dels for at gøre det billigt, dels for at drage alle de former for nytte af den grønne omstilling, vi nu kan, i form af en stor og stærk dansk eksport. Egentlig vil jeg i min opsummering blot sige, at jeg stadig væk kan høre, at vi på den måde drøfter de nødvendige justeringer og er nogenlunde enige om den generelle retning. Jeg må også sige, og det gælder så til hr. Villum Christensen, der står lidt uden for og kritiserer hele, at vi er på rette spor. Det er rigtigt, at der er nogle ændrede økonomiske forudsætninger, i forhold til da vi indgik energiforliget. Men i forhold til de effekter, vi aftalte – det vil sige den mængde af vindstrøm, biomasse og biogas osv., vi skulle have ind, altså de tiltag, vi ønskede, for at imødegå Danmarks CO 2 Vi satte os en opgave for under nogle åbne forudsætninger, hvor noget af økonomien har forandret sig, først og fremmest på grund af skiftende energipriser, men hvor vi med de effektmål, vi satte os for, som i sidste ende er det, der betyder noget for klimaet, søreme er på rette spor. Det synes jeg også vi er i dansk energipolitik, hvor den her debat egentlig afslører, at vi – vores uenigheder til trods – også har masser at snakke om og et samarbejde at arbejde videre i. Det skal vi selvfølgelig gøre også fremadrettet. Så jeg vil gerne takke for debatten og stille mig til rådighed for korte bemærkninger.
Tak for det. Så er det hr. Mikkel Dencker som den første spørger.
Jamen tak til ministeren for at gå på talerstolen en gang til, så vi kan komme med korte bemærkninger. Inden jeg kom til debatten i dag, havde jeg gået det sidste stykke tid og undret mig over forskellige udmeldinger fra både regeringen og fra regeringspartierne om holdningen til skifergas. Jeg er såmænd ikke blevet klogere i dag, fordi Socialdemokratiets ordfører sagde ja til at udnytte skifergas, hvis man kan. Det var ikke noget begejstret ja, men det var dog et ja. Den Radikale ordfører syntes, at man i hvert fald ikke skal bore flere huller, end der allerede var boret. Det tager jeg jo mest som en form for et nej til yderligere udnyttelse af skifergas. Så mit spørgsmål er: Hvad mener regeringen om udnyttelse af skifergas, hvis det er rentabelt og miljømæssigt muligt?
Ministeren.
Jeg er jo indstillet på at overholde de tilladelser, der er Der er jo fra den forrige regerings side givet to tilladelser til Total til eftersøgning og indvinding af skifergas. Det er jeg til sinds at honorere, det er regeringen til sinds at honorere. Og jeg vil sige, at hvis Total finder skifergas i Nordjylland, kan de ikke alene konstatere, at det er der, de kan også udvinde det. Regeringen har sagt, at vi, indtil vi kender de nærmere omstændigheder omkring skifergasudvinding, ikke ønsker at give flere tilladelser. Radikale er gået et skridt videre og har sagt, at vi egentlig ikke behøver at afvente mere. Vi ønsker ikke fra radikal side at give flere tilladelser. Så regeringens holdning er, at vi foreløbig venter og ser. Den radikale holdning er, at vi ikke ønsker at give flere tilladelser.
Hr. Mikkel Dencker.
Jeg er egentlig ikke overrasket over, at regeringen vil overholde indgåede aftaler – det plejer også at være sådan. Men det undrer mig jo stadig væk, at Socialdemokratiet har en holdning, Det Radikale Venstre en anden holdning, og så har regeringen en tredje holdning – måske en kombination af de to. Så vi kan ikke få noget svar fra regeringen på, om man – hvis der skulle ligge gas i undergrunden til flere årtiers, måske århundreders danske forbrug, som kunne udnyttes kommercielt, og det kunne ske på en forsvarlig måde miljømæssigt – ønsker at gøre brug af de enorme ressourcer. Er vi virkelig så rige i Danmark, at vi kan lade så store værdier blive i undergrunden?
Ministeren.
Tak for det. Regeringen har en ambition om, at vi bliver fri for at anvende CO 2 Det gælder, uanset om det er baseret på kul eller på skifer eller andet. Den ambition står selvfølgelig og gør sig også gældende for skiferen, så til spørgsmålet om, om vi er så rige, at vi kan lade være, vil jeg sige, at vi faktisk har sagt, at vi ikke ønsker at basere os på fossile energikilder i fremtiden. Vi mener, at der er gode alternativer i form af vindmøller, biomasse, energieffektivitet og andet, som er velkendt i også den debat. Det er det, vi ønsker at basere vores fremtidige energiforsyning på, og det flugter egentlig meget godt med svaret fra hr. Per Clausen før om, at selv hvis der er en merpris, mener vi, at vi har et ansvar for ikke at udlede CO 2 Så det er præcis sådan, hegnspælene står.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.
Jeg er i den her sag enig med Det Radikale Venstre, og det er jo altid en fornøjelse at være det. Man kunne så ønske sig, at det var et af de områder, hvor Det Radikale Venstre havde dominerende indflydelse i regeringen, men det er, som om det altid er skævt fordelt til den forkerte side. Men jeg har et enkelt spørgsmål til ministeren, og det er i forhold til det, der står i redegørelsen. Der står, at når det samlede resultat fra boring en i Nordjylland ligger, skal der gennemføres en evaluering. Nu kunne man godt vælge at forstå det sådan, at nu er der én boring, og det er den, der er oppe ved Dybvad, og når resultatet af den foreligger, tages der stilling til, om der skal være flere. Men er realiteten ikke, at man har givet en tilladelse til Total, der gør, at de sådan set kan bore alle de huller, de vil, i hele Nordjylland eller i den del af Nordjylland, altså Vendsyssel og Himmerland, der er afsat til det her, og at man sådan set, da man gav den her tilladelse, havde besluttet sig til at gøre Nordjylland til sådan et eksperimentarium for det her?
Ministeren.
Jeg kan afvise, at man har ønsket at gøre Nordjylland til et eksperimentarium, men jeg kan bekræfte, at Total har en efterforskningstilladelse, som rutinemæssigt vil udløse en indvindingstilladelse i Nordjylland.
Hr. Per Clausen.
Så lad os lade være med at kalde det eksperimentarium, men det er jo alligevel lidt spændende, at Energistyrelsen giver den her tilladelse til udvinding uden at have taget stilling til, hvor man vil gøre af det radioaktive affald, der bliver en konsekvens af det, uden at have taget stilling til, hvad de miljømæssige konsekvenser af at pumpe kemikalier ned i undergrunden er. Ja, det accepteres sådan set, at der laves VVM-undersøgelser, hvor man ikke klart siger, at man kun forholder sig til stofferne et ad gangen. På den baggrund giver man altså den her tilladelse. Jeg ved ikke, hvad ministeren kalder det, når han nu ikke kalder det et eksperiment.
Ministeren.
Det er klart, at den tilladelse, der er givet, handler om at eftersøge og udvinde. Det er ikke en tilladelse til at svine, og det at have en sådan tilladelse frigør ikke nogen fra de almindelige regler, der omgiver al aktivitet i Danmark. Det er selvfølgelig også min absolutte forventning, at selskabet kan gennemføre det her uden at bedrive skader på vores miljø. De er underlagt et ubegrænset ansvar for sådanne skader.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Christian Lilleholt.
Ministeren var kort inde på tilskuds- og afgiftsanalysen eller skatte- og afgiftsanalysen. Jeg må nok sige, at jeg er meget forundret over det. Vi er blevet lovet den – ikke i 2012, men det var en del af energiaftalen i 2012, at vi skulle have den analyse. Ministeren siger så i dag, at han da er enig i, at vi skal have den hurtigst muligt. Minister, vi blev også lovet, at den ville være her i løbet af foråret, og vi blev lovet den sidste efterår også. Bliver det inden et folketingsvalg, at vi får den analyse?
Ministeren.
For mit vedkommende kan jeg kun erklære mig enig med hr. Lars Christian Lilleholt og forligskredsen, der jo har indgået et energiforlig, der inkluderer det her, fordi man ved, at det er der god grund til at se på. Jeg synes, det skal ske så hurtigt som muligt. Jeg kan ikke i dag løfte sløret for tidsplanen, da det simpelt hen ikke er endeligt på plads, hvornår den kommer. Men jeg har alle ambitioner om at fremskynde det så hurtigt som muligt. Jeg finder det vigtigt og afgørende. Tak.
Hr. Lars Christian Lilleholt.
Synes ministeren, at det er en tilfredsstillende måde at arbejde med sine partnere i en energiaftale på, at vi bliver ved med at vente på den lovede analyse? Det her er jo ikke nogen tilfældig analyse. Det er et spørgsmål om, hvordan vi skruer hele afgifts- og tilskudssystemet sammen i vores danske energipolitik, og det er jo hele grundlaget for, hvordan vi kan fortsætte og skaffe økonomi til hele den grønne omstilling. Synes ministeren, at det her er tilfredsstillende?
Klima-, energi- og bygningsministeren.
Tak. Nej, jeg synes, at det er på høje tid, at vi får den analyse på banen. Jeg synes, at der er gået tid nok. Jeg har den ikke færdig endnu. Jeg arbejder på sagen ud fra nøjagtig de samme hensigter og motivationer, som hr. Lars Christian Lilleholt gør rede for. Vi har simpelt hen brug for den. Jeg kan kun beklage, at den ikke allerede ligger der, og at jeg ikke i dag kan løfte sløret for tidsplanen, men jeg kan så til gengæld forsikre for, at jeg bruger mange kræfter på at få den frem så hurtigt som muligt.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Villum Christensen.
Tak. Jeg har lyst til at blive lidt i samme boldgade. Jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at er der noget, der styrer det her område, så er det afgifter. Det er fuldstændig afgørende for, om man gør det ene eller det andet, hvordan de er. Her har man altså valgt at sige: Vi har nogle målsætninger, vi ruller dem ud – det er et projekt til 100 mia. kr. eller sådan noget lignende – og vi kan godt se, at der er en masse ting, der modarbejder hinanden, og så beslutter vi at lave en analyse. Altså, analysen i sig selv løser jo ikke et problem. Og som hr. Lars Christian Lilleholt var inde på, kan det da umuligt være god forretningsførelse. Jeg kan også spørge på denne måde: Er ministeren stolt af, at det helt afgørende element i energipolitikken og dens mulighed for at blive rullet ud, som man nu ønsker det, venter man på – ja, den blev besluttet i 2012, og så ved jeg ikke, hvornår man så trykkede på knappen og begyndte at samle tal sammen, men nu er vi altså ved at gå på sommerferie her – i 2015? Er ministeren tilfreds med det? Der var en minister, der sagde: Det er far her, der har ansvaret! kan jeg huske – ja, ministeren er vel far på en eller anden måde og er vel den, der bestemmer. Kunne man tænke sig – og det er mit spørgsmål – at den her analyse vil vise, at det er fuldstændig umuligt at lave om på det her tilskud et sted, uden at man får to problemer et andet sted? Jeg har tit kaldt det, at der ikke er nogen problemer, en afgiftssump; så der kan være en politisk interesse i at få det udskudt og i hvert fald skubbet ud på den anden side af valget.
Ministeren.
Tak for det. Hvad angår den første halvdel af spørgsmålet, vil jeg henvise til min besvarelse til hr. Lars Christian Lilleholt. For den anden halvdels vedkommende er der ikke for mig nogen tvivl om, at det hele hænger sammen. Det er ganske rigtigt, at uanset hvor man piller i afgifts- og tilskudsanalysen, har det konsekvenser andre steder. Så det er ganske korrekt, at det er et stort sammenhængende system, vi har, og det er også derfor, vi har brug for en analyse, hvor vi træder et skridt baglæns og ser det hele på en gang, i stedet for at pille ved den ene eller den anden afgift. At det skulle være noget som helst ønske om at udskyde en beslutning, er ren og skær konspirationstænkning, og det, jeg har af hensigter, er alene at skaffe tilfredsstillende debatgrundlag for forligskredsen. Tak.
Hr. Villum Christensen.
Lad os lægge konspirationsteorierne væk og tage noget superkonkret som det, jeg var inde på i min ordførertale. Jeg undrer mig over, når man gør status og man har nogle målsætninger, at vi så ikke på en eller anden måde får præsenteret et skema, eller hvad ved jeg, over, hvor langt man er nået med de forskellige ting. Det kunne jeg rigtig godt tænke mig at spørge ministeren om. Er det sådan, at ministeren vil arbejde for, at det bliver sådan – og nu ved jeg selvfølgelig ikke, om ministeren er minister om 1 år – at vi f.eks. kan se, hvad energiaftalen koster, i forhold til hvad vi troede den kostede? Jeg husker stadig væk de 1.300 kr. for en husstand, allerede efter 1 år ville det koste 1.300 kr., det skulle ske i 2020, og så er det kun gået en vej siden. Synes ministeren ikke, det er rimeligt, at man har et sted i sådan en redegørelse, hvor man kan se, om den økonomi, man regnede med, svarer til den økonomi, der rent praktisk har vist sig at være gældende? En helt almindelig status, som vi kender det i alle mulige rapporter. Vil ministeren anbefale sine embedsmænd at lave rapporten på den måde til næste gang? Det kunne jeg godt tænke mig at høre.
Så er det klima-, energi- og bygningsministeren for afslutning.
Tak for det. Jeg har god lyst til at hjælpe hr. Villum Christensen med at få de tal, han eftersøger. Det vil jeg selvfølgelig gerne. Jeg kan sige, at det jo ikke er, fordi de enkelte komponenter i energiaftalen er blevet dyrere; det er ikke blevet dyrere pr. kilowatt-time strøm at købe møllerne, om man så må sige. Det er sammenhængen med markedsprisen, der gør, at der er store forskydninger. Det vil så også sige, hvad angår folks elregning, at der vil man i meget høj opdage, at der er en faldende elpris, der kompenserer for den stigende PSO. Så man skal også se på cost of energy for den enkelte, når man gør det her regnskab op, i stedet for at vælge en vinkel og så fokusere snævert på den, nemlig at PSO'en er stedet. Men på den måde er der et meget omfattende kompleks i det her, som jeg gerne debatterer, men som gør, at der er andet, man kan lægge til grund, end det, hr. Villum Christensen fremhæver.
Tak til klima-, energi- og bygningsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Afstemning om de to fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på tirsdag den 26. maj 2015.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 26. maj 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.