Det foreligger tre permisjonssøknader: fra Stortingets delegasjon til Den Interparlamentariske Unions 108. konferanse i Santiago, Chile, foreligger søknad undertegnet av delegasjonens leder, stortingsrepresentant Karin Andersen. Søknaden gjelder permisjon i tiden fra og med 7. april til og med 11. april for representanten Ola T. Lånke, og i tiden fra og med 8. april til og med 11. april for representantene Karin Andersen, Svein Roald Hansen, Thore A. Nistad, Oddbjørg Ausdal Starrfelt og Finn Martin Vallersnesfra representanten André Kvakkestad foreligger søknad om permisjon i tiden fra og med 9. april til og med 11. april for å delta i møter i Europarådets parlamentariske forsamling på Maltafra representanten Rune J. Skjælaaen foreligger søknad om velferdspermisjon i tiden fra og med 9. april til og med 11. april. Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Første vararepresentant for Østfold fylke, Ane Sofie Tømmerås, er for tiden utenlands og av den grunn forhindret fra å møte i Stortinget i tiden fra og med 8. april til og med 11. april under representanten Svein Roald Hansens permisjon. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Akershus fylke: Harald Espelund For Hedmark fylke: Helge Bjørnsen For Hordaland fylke: Mali Grete Neergaard Aksnes For Oppland fylke: Morten Ørsal Johansen For Rogaland fylke: Inger Lise Aarrestad og Jan Petter RasmussenFor Sør-Trøndelag fylke: Tora Husan For Østfold fylke: Morten Olsen2. Mali Grete Neergaard Aksnes, Morten Ørsal Johansen og Morten Olsen innvelges i Lagtinget for den tid de møter for representantene Rune J. Skjælaaen, Thore A. Nistad og Svein Roald Hansen.
Representanten Karin S. Woldseth vil framsette et privat forslag.
Jeg vil på vegne av Ulf Erik Knudsen og meg selv fremme forslag om en ordning for utleie av kunst og kulturhistoriske gjenstander.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til hver gruppe og 10 minutter til medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten ut over den fordelte taletiden, får en taletid på inntil tre minutter. – Dette anses vedtatt.
Innstillinga vi behandlar i dag, om St.meld. nr. 4 for 2002-2003, dreier seg om Regjeringa si oppfølging av oppmodings- og utgreiingsvedtak frå Stortinget frå førre stortingssesjon. I førre stortingssesjon vart det gjort 140 oppmodingsvedtak og ikkje noko utgreiingsvedtak. Hittil i den inneverande stortingssesjonen har det vorte gjort 135 slike oppmodingsvedtak her i salen. Vi kan altså slå fast at talet på oppmodingsvedtak er på det same høge nivået som det som har vore vanleg dei tre–fire siste åra. Prinsippet for oppmodingsvedtak er klart. Det er ei politisk oppmoding frå stortingsfleirtalet og såleis ein politisk marsjordre frå Stortinget til Regjeringa. Oppmodingsvedtak er ein politisk reiskap som har vorte og vert skipa og forma gradvis, gjennom utviklinga av konstitusjonell sedvane. Oppmodingsvedtaka kan sjåast på som ei relativt «mjuk form for instruks», samanlikna med meir formelle reglar og instruksar for Regjeringa gjennom lovvedtak, budsjettvedtak, løyvingsreglement, Stortingets forretningsorden osb. Hovudregelen for korleis Regjeringa skal halda seg til oppmodingsvedtak, skal det ikkje vera nokon tvil om: Dei skal følgjast opp etter Stortinget sine føresetnader og innan dei fristane Stortinget har sett i vedtaka. Dette er heile komiteen samd om. Og sjølv om komiteen har delt seg i eit fleirtal og eit mindretal i måten dette er omtalt på, må vi ikkje gjere skilnadene større enn dei reelt sett er. Vi som utgjer mindretalet i komiteen på dette punktet, Høgre og Kristeleg Folkeparti, har vist til at dette er ein hovudregel. Vi har òg vist til ein del atterhald som må takast, og som det er lang praksis for vert tekne av ulike regjeringar, uansett parti. For det første er ein god del av oppmodingsvedtaka uklart formulerte. Eg viser her til at denne observasjonen også er gjord av eit samrøystes Frøiland-utval. Utvalet uttaler også at «den rettslige virkningen av Stortingets vedtak som hovedregel bør tolkes innskrenkende. Et vedtak bør ikke anses for å pålegge bestemte plikter med mindre det klart og tydelig fremgår av ordlyden og forhistorien at det er ment slik. Usikkerhet ved denne tolkningen bør ramme det flertall som har truffet vedtaket». For det andre har ei rad av oppmodingsvedtaka økonomiske og administrative konsekvensar når dei skal følgjast opp, konsekvensar som verken Stortinget eller Regjeringa alltid har full oversikt over når vedtaket vert gjort. Det har derfor vore lang og fast praksis at Regjeringa skal koma attende til Stortinget i budsjettet med naudsynte løyvingar, gjerne saman med vurderingar av konsekvensane av vedtaket, t.d. når det gjeld eventuelt behov for lovendringar. I nokre tilfelle har også vekslande regjeringar i lys av ein stram budsjettsituasjon valt ikkje å fremja naudsynte løyvingar for å gjennomføra eit tiltak, eventuelt utsett å fremja forslag til løyving. Stortingsfleirtalet har så langt sett ut til å akseptera dette som naudsynt for å få til heilskapen i politikken. I merknadene frå fleirtalet, Framstegspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Arbeidarpartiet, ser det ut til at ein no vil gå bort frå å kunna gjera det slik. Ja, ikkje berre det, no vil ein endra prinsippa for kva som er tilstrekkeleg oppfølging med tilbakeverkande kraft – «midt i svevet», så å seia. Såleis meiner eg at ein del av kritikken opposisjonen har samla seg om i einskildsaker, kjem i eit noko underleg lys. Personleg må eg seia at eg særleg undrar meg over dette når det gjeld Arbeidarpartiet. Dette partiet skulle ha erfaringar frå regjeringsposisjon i friskt minne. Ei rask gjennomlesing av dei to utgåvene av St.meld. nr. 4 som Stoltenberg-regjeringa la fram, viser vel også at det er ganske langt frå Arbeidarpartiets praksis i posisjon til Arbeidarpartiets lære og prinsipp i opposisjon. Det truverdsproblemet må det verte opp til Arbeidarpartiet å løysa sjølv. Det viktige i denne saka, og som vi alle er samde om, er at det i alle tilfelle skal vera eksplisitt omtale og oppfølging av oppmodingsvedtaka. Dersom Regjeringa vel å utsetja gjennomføringa, eller foreslår å oppfylla intensjonane på ein noko annan måte, vil eg presisera at da må det visast både til oppmodingsvedtaket og til Regjeringa si oppfølging, slik at Stortinget eventuelt kan korrigera kursen. Og ser ein seg ikkje i stand til å følgja opp, vel, så kan Regjeringa fremja forslag til vedtak som opphevar det opphavlege vedtaket. Det er lov, og slik må det vera. Eg vil òg nemna at ein samla komite viser til Frøiland-utvalet sin rapport, og til at vi snart skal ha denne rapporten til behandling i komiteen og i Stortinget. I denne samanhengen vonar eg vi kan drøfta oss enda nærmare saman, for å verta mest mogleg samde om kva for spelereglar som skal gjelda framover for tilhøvet mellom regjering og storting. Eg vil òg kort illustrera nærmare prinsippa eg har nemnt så langt, ved å gå litt inn på nokre av sakene i innstillinga. Lat meg først dra fram dei to vedtaka som gjeld Næringsdepartementet, der regjeringspartia i innstillinga har vist til at ein ville venta på saka om verkemiddelapparatet, som skulle koma frå Regjeringa. Saka, St.prp. nr. 51, vart lagd fram sist fredag, altså 28. mars, slik at det no er mogleg å seia litt meir om kva vi meiner om oppfølginga av desse vedtaka. Vedtak nr. 435 er, etter det eg kan sjå, følgt opp i proposisjonen. Men om vedtak nr. 430, om nye og landsdekkjande såkornfond, vil eg seia litt meir. Her ser det ut til at oppfølginga er utsett eller forseinka, og at Regjeringa vil koma tilbake med aktuelle forslag seinast i framlegget til statsbudsjett for 2004. Her burde Næringsdepartementet, om ein skulle gått heilt etter boka, både vist til vedtaket, informert klart om at oppfølginga var utsett, og gjeve ei tid for når oppfølginga ville skje. På dette punktet veit eg, frå debatten om St.meld. nr. 4 i fjor, at statsministeren deler mi oppfatning. Så eg reknar med at statsministeren tek med seg dette signalet tilbake, slik at departementa innskjerpar at oppfølginga av oppmodingsvedtaka skal omtalast eksplisitt, seinast på den tida da dei skulle ha vore gjennomførte, og helst så tidleg som mogleg. Dersom ein skulle ha følgt det nye prinsippet som opposisjonsfleirtalet i komiteen ønskjer å innføra, måtte Regjeringa også eventuelt ha fremja eit forslag om at vedtak 430 skulle opphevast, eller eventuelt eit anna, nytt forslag som forlengjer tidsfristen for oppfølginga. Men frå vår side meiner vi altså at ein tydeleg omtale av oppfølginga og forseinkinga ville ha vore tilstrekkeleg. Så til spørsmålet om ei særskilt statleg toppfinansiering for ressurskrevjande brukarar, under Kommunal- og regionaldepartementet, vedtak nr. 53. Her uttaler faktisk opposisjonen at det ikkje eingong ville ha vore tilstrekkeleg ut frå deira innstramma forståing å fremja formelt forslag om eit års utsetjing i kommuneproposisjonen for 2003. Sidan dette, så langt eg kan sjå, står i motsetnad til den generelle merknaden om sakshandsaminga i slike saker, på side 2, vel eg å tolka dette som ein inkurie og legg til grunn at det er den generelle merknaden som skal gjelda. I dette tilfellet har etter mitt syn Regjeringa gjort akkurat det ho skal gjera. Ho har vist til vedtaket i pkt. 7.1 i kommuneproposisjonen, og det er gjort tydeleg greie for kva Regjeringa vil gjera for å følgja saka opp. Her er det tale om ei sak som skal sendast på høyring, slik at løysinga vert eit år forseinka, og det vart orientert klart om dette. Det vart også sett av midlar til ei mellombels løysing i 2003. Det er også heilt klart at Stortinget har teke denne informasjonen til seg, for i juni gjorde faktisk Stortinget eit nytt vedtak, som etter sitt innhald også opphevar det gamle, nemleg vedtak nr. 554, med stemmene til regjeringspartia og Framstegspartiet. Eg forstår derfor ikkje kva opposisjonen, og særleg Arbeidarpartiet og Framstegspartiet, ikkje er nøgd med når det gjeld prosessen omkring dette vedtaket. Eg vil med dette tilrå forslaget til vedtak i innstillinga.
Både framleggingen og behandlingen av hvordan Regjeringen har fulgt opp Stortingets anmodnings- og utredningsvedtak, er en viktig sak i et demokratisk perspektiv. Noe av styrken ved de nordiske demokratiene har vært at debattene og beslutningene som tas i de åpne fora, har vært oppfattet som reelle, konkrete og å skulle danne grunnlag for oppfølging. Det har gjort at folk flest har hatt stor tillit til at våre politiske institusjoner skulle være i stand til å fullføre de oppgaver som de er pålagt av befolkningen gjennom valg. Og slik må det være. Alternativet til dette vil være at Stortinget vil kunne bli oppfattet som en resolusjonskverner, som fatter vedtak i – unnskyld at jeg sier det – hytt og pine, som det skulle være opp til forvaltningen og Regjeringen å beslutte om man skulle følge opp eller ikke. Skjer dette, vil det bety en forflatning av norsk politikk og på sikt føre til at vi taper tillit i befolkningen. Derfor påligger det Stortinget og Regjeringen et særskilt ansvar for at de utredninger og de vurderinger som skal ligge til grunn før man fatter vedtak, er så grundige at man føler seg rimelig sikker på at vedtakene ikke bare representerer et ønske fra et politisk flertall, men at det også er gjennomførbart. I en situasjon med mindretallsregjeringer kan det selvsagt være slik, særlig når Regjeringens parlamentariske grunnlag ikke er klart nok gjennom avtaler i Stortinget, at man vil komme i en situasjon der Stortinget har større ambisjoner enn det Regjeringen føler seg i stand til å følge opp. Da er det viktig at Stortinget både innenfor sin forretningsorden og gjennom sin behandling sørger for at man ikke kaster seg på tilfeldige forslag til vedtak, f.eks. benkeforslag, men sørger for at som grunnlag for de vedtak som fattes, foreligger det en grundig behandling i komite, og at man har en oppfølging av denne behandlingen ved debatter i stortingssalen, der også Regjeringens medlemmer er til stede. Det skulle sikre at Regjeringen i forhold til enhver sak skulle ha rimelig grunn til å holde seg à jour med den politiske prosess, den politiske debatt, og være utmerket klar over realiteten i de enkelte forslag. Hvis Regjeringen er av den oppfatning at noen av de forslag som blir vedtatt i Stortinget, ikke burde vært vedtatt fordi de ikke er gjennomførbare, påligger det regjeringen og statsråden en plikt til i salen å varsle at disse ikke kan følges opp, med de konsekvenser det skal ha. I et parlamentarisk system og i et konstitusjonelt demokrati må det nesten være slik. Så er det ikke umulig at det fra tid til annen hender at forutsetningene forandrer seg. Det kan være de økonomiske forutsetningene som gjelder i landet, eller vi kan ha andre forhold som endrer seg, som gjør at det tilnærmelsesvis vil være umulig å følge opp Stortingets vedtak fullt ut. Da er det min oppfatning at det påligger Regjeringen en plikt så raskt som mulig når den blir klar over at det er umulig å følge opp Stortingets vedtak, å komme tilbake til Stortinget med forslag til vedtak om endringer. Jeg gjentar at jeg tror det er absolutt nødvendig i et demokrati som skal basere seg på valg og folkestyre, at befolkningen kan ha tillit til at de beslutninger som Stortinget tar, er reelle, og at de vil bli fulgt opp. Så er det da spørsmål om på hvilken måte Regjeringen skal følge opp dette overfor Stortinget, og hvordan en skal gi tilbakemelding. Også opposisjonen innser at det fra tid til annen kan kreve noe lengre tid enn Stortinget har forutsatt, å få gjennomført vedtakene. Det tror jeg Stortinget vil ha alminnelig respekt for hvis man får en tilbakemelding på hvordan Regjeringen har tenkt at oppfølgingen skal skje. Men å unnlate å melde tilbake eller bare la forslagene gli, i et håp om at de kanskje forsvinner i den store glemmeboken, vil etter min mening være helt uakseptabelt. Derfor er det så viktig at Stortinget får dette dokumentet, ikke bare for egen del, men også for Regjeringens del, slik at man med jevne mellomrom i samarbeid med de komiteene vi har i Stortinget, kan få en innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen som tar stilling til de ulike forslagene. Med disse generelle merknadene føler jeg ganske bestemt at det ikke er noe behov for å gå inn i de enkelte forslagene og merknadene som ligger i saken. Her er det forholdsvis klare flertallsmerknader som vi regner med blir fulgt opp. Jeg ønsker også å avslutte med å si at Frøiland-utvalget har en omfattende diskusjon om anmodnings- og utredningsvedtakene. Stortinget vil forhåpentligvis i denne sesjon behandle oppfølgingen av Frøiland-utvalgets innstilling. Der vil vi på mer prinsipielt grunnlag gå gjennom de ulike aspekter som knytter seg til dette. Det jeg imidlertid er redd for, er at man søker prinsipielt å svekke anmodningsvedtakenes konstitusjonelle status. Det vil resultere i at Stortinget vil gjøre flere romertallsvedtak, og da oppnår man etter min mening det motsatte av det man ønsker. Det må ikke være noen tvil om at anmodningsvedtakene er en mild form for instruks til Regjeringen som forutsetningsvis skal følges opp. Jeg regner med at vi på dette grunnlag vil komme tilbake til en god del av de prinsipielle sidene ved anmodnings- og utredningsvedtakene i forbindelse med innstillingen fra Frøiland-utvalget. Så helt avslutningsvis vil jeg anbefale det forslag til vedtak som er framsatt av kontroll- og konstitusjonskomiteen, og de flertallsmerknader som er bakgrunnen for innstillingen.
Hovedpoenget med at Stortinget fatter ulike vedtak, er naturlig nok å få gjennomført og realisert de mer eller mindre klare, realistiske målsettinger og tanker de ulike stortingsflertall til enhver tid måtte tenkes å ha. Den helt klare hovedregelen om hvordan Regjeringen skal forholde seg til anmodningsvedtakene, er det som nevnt ingen tvil om hos noen. De skal følges opp etter Stortingets forutsetninger og til de frister som Stortinget har satt. Dette er en helt logisk hovedregel og en helt nødvendig hovedregel i et demokrati som vårt, som også representanten Kosmo var inne på. Overholdte løfter ser ikke akkurat ut til å være det som politikere forbindes mest med. Her er vi ved kjernen av hva dette handler om, respekt for politiske prosesser. Politikk er å ville, men først og fremst også å gjennomføre. Å gjennomføre reformer og forbedringer for folk flest er målet til alle partier når de vedtar sine programmer, når vi fatter vedtak om dette og hint her, og når ulike statsråder skal gjennomføre forslag de selv har fått flertall for, eller Stortinget av eget initiativ har fattet vedtak om. En enstemmig komite uttaler på side 2 i innstillingen: «Komiteen viser til at departementet har fulgt opp komiteens merknader om at dersom det i den første meldingen som fremmes etter at et vedtak er gjort, opplyses at Regjeringen senere vil følge opp vedtaket, må det i den neste meldingen gis nærmere opplysninger om dette.» Isolert, når man leser denne setningen, synes det som om en enstemmig komite er enig i at en noe mer fleksibel praksis enn den krystallklare hovedregelen som det legges opp til her, også bør foretrekkes for fremtiden, altså en videreføring av dagens praksis. Det har gode grunner for seg, som saksordfører var inne på. Innledningsvis sa jeg at hovedpoenget med at Stortinget fatter ulike vedtak, naturlig nok er å få gjennomført og realisert de mer eller mindre klare og realistiske målsettinger og tanker de ulike stortingsflertall til enhver tid måtte tenkes å ha. Det er vel ikke til å underslå at verken storting eller regjering tradisjonelt har vært de beste spåmenn, i hvert fall ikke hurtigvarianten av dem, eller de beste til å komme med benkeforslag. Virkeligheten er som regel mer komplisert enn det som trykkes på papiret etter at komiteer i hui og hast avgir saker. Det gjenspeiles i at oppfølging av anmodningsvedtakene i møte med de menneskene og virksomhetene de omhandler, ikke like raskt og ukomplisert lar seg gjennomføre. Dette har Arbeiderpartiet lagt til grunn helt frem til nå nylig. Jeg har et par eksempler som jeg har lyst til å be om en kommentar til, i den grad det er en endring av prinsipielt standpunkt fra Arbeiderpartiets side. Det er fra representanten Kosmos statsrådsperiode. Den 15. juni 2001 vedtok Stortinget å be Regjeringen «legge fram en plan om økt tilgang på arbeidskraft i forbindelse med statsbudsjettet for 2002». En slik plan ble aldri lagt frem, men det ble vist til at nasjonalbudsjettet burde gi Stortinget et godt informasjonsgrunnlag om Regjeringens arbeid for å øke tilgangen på arbeidskraft. Samme dag, den 15. juni i 2001, bad Stortinget Regjeringen «legge frem en gjennomgang av hvordan kontakten mellom departement og konkurransetilsyn har vært praktisert og forslag til regelverk for denne kontakten for fremtiden i forbindelse med statsbudsjettet for 2002». I forslag til statsbudsjett ble det uttalt fra departementet at etter departementets oppfatning er det ikke behov for slike retningslinjer. For regjeringspartiene er for så vidt svarene her greie, for det er den praksis man hittil har fulgt. Men mitt spørsmål til representanten Kosmo er: Hva er det som materielt sett skiller disse to eksemplene på det som i dag ser ut til å være en manglende oppfølging av anmodningsvedtak, fra tidligere? Er det slik at Arbeiderpartiet har endret prinsipielt standpunkt, selv om man nå i tidligere innlegg sier at man ikke har gjort det, eller er det slik at man innrømmer at man kanskje kunne vært litt mer «on the edge» i 2001? Eller er det rett og slett slik at flertallsinnstillingen i dag er situasjonsbestemt?
Gjennomgangen av stortingsmeldingen om anmodnings- og utredningsvedtak gir jo noen hver av oss en anledning til å gjøre seg visse refleksjoner over antallet vedtak Stortinget fatter og detaljgraden i disse vedtakene. Jeg har forståelse for, isolert sett, når man skal sitte og gjennomføre enkelte av disse vedtakene, at det av og til kan synes som at Stortinget har begitt seg ut på dypt vann. Men det er altså ikke, iallfall ikke innenfor vårt politiske system, noen høyere makter man kan påberope seg, enn dem som ligger i denne sal. Jeg tror at det at Stortinget får en eksplisitt tilbakemelding på oppfølgingen av sine vedtak, eventuelt en eksplisitt forespørsel om et nytt vedtak hvis vedtaket ikke lar seg gjennomføre, også er helt nødvendig dersom Stortinget over tid skal fatte en form for og en mengde av anmodnings- og utredningsvedtak som faktisk er – skal vi si – passende og gjennomførbare. Vi finner også i denne stortingsmeldingen eksempler på at Regjeringen har gjort nettopp det, når man f.eks. fra Justisdepartementets side ber eksplisitt om et nytt vedtak om satser for fri rettshjelp når man ikke finner å ha budsjettrammer for det. Jeg tror ikke at denne praksisen burde være så vanskelig å følge opp. Så er det noen vedtak der Stortinget kommer med tidsfrister. Da vil jeg vise til det som har vært sagt tidligere om at dersom Stortinget legger urealistiske premisser etter Regjeringens syn når vedtak fattes, er det helt nødvendig at Regjeringen sier fra om dette. Det er derfor, bl.a. i forhold til den saken som dreier seg om toppfinansiering for særlig ressurskrevende brukere, vi står inne for de merknadene vi har. Det blir litt problematisk når man først på dagen for fristen kommer tilbake og sier: Oi, beklager, men dette var dessverre ikke mulig. Det er klart det alltid vil være en vanskelig avveining å si når man egentlig innså at et vedtak ikke kunne gjennomføres. Det kan jo tenkes at man i god vilje har forsøkt helt til siste frist. Samtidig har jeg så stor tillit til Regjeringen og det apparatet de har til å hjelpe seg med, at jeg tror at man i rimelig tid er i stand til å se hvor det bærer hen, når det gjelder arbeidet med å gjennomføre et vedtak. Vi kan diskutere fram og tilbake hva som har vært praksis. Jeg er imidlertid ikke i tvil om at praksis må være at et vedtak skal gjennomføres, eller at man skal fremme et forslag til nytt vedtak. Vi må ikke komme i den situasjonen at det finnes stortingsvedtak som ikke gjennomføres, og at det er greit. I så fall mener jeg at man ville bryte med en del av det jeg alltid har oppfattet er praksis i vårt parlamentariske system.
Jeg synes debatter om konstitusjonelle spørsmål og forholdet mellom storting og regjering er viktige og interessante. Jeg ønsker derfor også selv å si noen ord om dette. Jeg kan med tilfredshet vise til at på de fleste punktene er det bred støtte til Regjeringens oppfølging av de forskjellige vedtak. Men jeg tror det er nyttig at enhver regjering har en årvåkenhet fra Stortingets side, og at en skal melde til Stortinget om hvordan en følger opp vedtak. Jeg er for min del helt enig i det representanten Kosmo sa i sitt innlegg om at anmodningsforslag skal respekteres og ikke gå i glemmeboken. Stortingets forretningsorden fastsetter altså at Regjeringen skal legge fram en årlig melding om oppfølging av stortingsvedtak som inneholder en anmodning til Regjeringen, og om behandlingen av private forslag som er vedtatt oversendt Regjeringen til utredning og uttalelse. Denne bestemmelsen ble vedtatt så sent som i mai 1999, og dette er derfor en relativt ny ordning. Om rammene for den årlige meldingen het det i innstillingen som ledet fram til dette vedtaket: «Meldingen forutsettes å inneholde forholdsvis kortfattede opplysninger om hva regjeringen har gjort og/eller har til hensikt å gjøre som følge av det enkelte vedtak. Mer omfattende politiske vurderinger, der vedtakene eventuelt også blir sett i sammenheng med regjeringens øvrige politikk, forutsettes vanligvis ikke lagt fram i disse meldingene, men i andre meldinger eller proposisjoner på vedkommende fagområde.» Den årlige stortingsmeldingen om anmodnings- og utredningsvedtak utarbeides ved Statsministerens kontor og er basert på innhentede uttalelser fra de respektive fagdepartement. Den meldingen vi behandler i dag, er den tredje i sitt slag. I de senere år har det, som også saksordføreren var inne på, vært fattet en stor mengde anmodningsvedtak. Dette er vedtak av svært ulik karakter. Noen dreier seg om prinsipielt viktige politiske saker og prioriteringer, noen er anmodninger om å utrede saker nærmere. Noen vedtak vil Regjeringen komme tilbake til med bevilgningsmessige oppfølginger, og noen vedtak er formet for detaljstyring av Regjeringen og er av mer forvaltningsmessig karakter. Jeg er enig i det som både saksordfører og representanten Kosmo var inne på: Det skal knyttes respekt til vedtak fattet av Stortinget. Det er jo et krav som går både til regjering og til Stortinget selv, til regjering i den forstand at det ikke skal herske noen tvil om at vedtak skal følges opp, og til Stortinget med krav om at forslag må gjennomtenkes og formuleres slik at de klart kan følges opp. I så måte er jeg også enig i det som representanten Kosmo vel indirekte var inne på, at en bør vise tilbakeholdenhet ved benkeforslag. Med økte krav til tilbakemelding fra Regjeringen om hva som skjer med anmodningsvedtak, og i noen tilfeller også med forslag om omgjøring av tidligere vedtak – det skal jeg komme tilbake til – antar jeg at dette også vil bety en skjerpet årvåkenhet fra Stortingets side ved framsettelse av forslag. La meg også gjøre det helt klart at det ikke skal herske noen tvil om en regjerings plikt til å følge opp stortingsvedtak. Hvis en regjering finner det umulig, får den gå tilbake til Stortinget og redegjøre for at dette finner regjeringen ikke mulig, og i så tilfelle eventuelt invitere Stortinget til å gjøre et nytt vedtak. Dermed blir det opp til Stortinget. Det må være tillatt, slik også saksordføreren understreket. Men jeg vil også understreke at det er en regjerings plikt å vurdere hvordan en skal følge opp et vedtak hvis dette ikke er konkret angitt av Stortinget selv. I så måte er det statsråden og Regjeringen som må vurdere dette. I noen tilfeller inneholder et anmodningsvedtak tidspunkt for når noe skal gjøres. Dersom en regjering ikke finner det mulig å overholde en slik tidsfrist, bør Stortinget informeres om dette. Da har selvsagt Stortinget en anledning til å reagere. Jeg vil her i så måte spesielt peke på tilfeller der man blir bedt om å fremme lovforslag. Når det gjelder utarbeidelse av lovforslag, er det et spesielt krav til en grundig gjennomarbeidelse, en lovmessig, juridisk gjennomarbeidelse, og det er også krav til høringsprosesser. Disse må en regjering overholde. Hvis det kommer i kollisjon f.eks. med en tidsangivelse for Stortinget, må Stortinget gjøres oppmerksom på dette. En del av anmodningsvedtakene Stortinget treffer, er ikke alltid like klare i sitt innhold. Det kan også til tider være vanskelig å fastslå rekkevidden av hva Stortinget har besluttet. Et anmodningsvedtak kan også være i strid med andre stortingsvedtak. For eksempel kan det være fattet vedtak som forutsetter utgifter, men uten at Stortinget har fulgt opp med bevilgningsvedtak som gir Regjeringen nødvendig hjemmel til å bruke penger til vedtaket, eller som med vedtak nr. 70 under 2.4.1 under Miljøverndepartementet, hvor Stortinget bad Regjeringen om å innføre en budsjetteknisk løsning som ville være i strid med Stortingets eget bevilgningsreglement dersom det skulle følges opp bokstavelig. Når vedtaket ikke er klart, eller når vedtaket ikke er i overensstemmelse med andre stortingsvedtak, vil forståelsen av vedtaket måtte baseres på en fortolkning av Stortingets intensjon. Det er ikke gitt at det kan hevdes at Regjeringen ikke har fulgt opp en beslutning fra Stortinget, selv om oppfølgingen ikke er helt i samsvar med ordlyden i et anmodningsvedtak. Problemet med uklare instrukser til Regjeringen er berørt i innstillingen fra Frøiland-utvalget, som bl.a. sier: «... den rettslige virkningen av Stortingets vedtak som hovedregel bør tolkes innskrenkende. Et vedtak bør ikke anses for å pålegge bestemte plikter med mindre det klart og tydelig fremgår av ordlyden og forhistorien at det er ment slik. Usikkerhet ved denne tolkningen bør ramme det flertall som har truffet vedtaket, og som kunne valgt å uttrykke seg klarere. En slik presumpsjon for innskrenkende tolkning følger etter utvalgets oppfatning allerede av gjeldende rett, men fremstår som særlig naturlig og nødvendig på bakgrunn av den eksplosive økningen i antallet vedtak i den senere tid.» Dette vil Stortinget få anledning til å komme tilbake til og drøfte senere i denne stortingsperioden. Innstillingen vi behandler i dag, viser noe uenighet mellom flertallet og regjeringspartiene når det gjelder oppfølging av vedtak fra Regjeringens side. Men jeg vil tro – jeg mener også å ha fått det bekreftet etter de innlegg som er holdt nå – at uenigheten ikke er så stor når det kommer til stykke. Praksis til nå, under ulike regjeringer, har vært at det har vært gitt tilbakemelding til Stortinget på litt forskjellige måter. Vedtak følges f.eks. opp gjennom bevilgningsvedtak, gjennom framleggelse av meldinger og proposisjoner, gjennom oppnevning av utredningsutvalg og ved gjennomgang og vurdering av saker i ulike dokument til Stortinget. Dersom en regjering av ulike årsaker ikke finner å kunne følge opp et stortingsvedtak, eller følger det opp på en annen måte eller på et annet tidspunkt enn det Stortinget har vedtatt, har det vanlige vært å omtale bakgrunnen for dette i en sak til Stortinget, f.eks. i en budsjettproposisjon. I noen tilfeller har det også vært fremmet forslag til vedtak for å omgjøre tidligere vedtak. Hvis en regjering i statsbudsjettet f.eks. ikke finner å kunne foreslå en bevilgning som Stortinget tidligere har bedt om, og Stortinget så vedtar budsjettforslaget på nevnte område, er det min oppfatning at Stortinget gjennom dette budsjettvedtaket i realiteten har omgjort sitt tidligere vedtak. Det regner jeg også med er en forståelse en har i Stortinget. For å oppsummere: Jeg ser fram til en videre debatt om dette og om andre konstitusjonelle spørsmål når Frøiland-utvalgets innstilling skal behandles. Jeg synes at det er bra at det skjerpes klarere inn at en regjering skal følge opp stortingsvedtak, at den skal melde tilbake til Stortinget hvordan det gjøres, og at en i tilfeller hvor en ikke finner å kunne følge opp intensjonen, eller ikke vil følge opp intensjonen, kan, som representanten Kosmo sa, si fra om det når saken behandles i Stortinget, eller man kan komme tilbake til Stortinget og foreslå en omgjøring av et vedtak, og så vil det være opp til Stortinget om en vil gjøre det eller ikke. Når det gjelder hvordan et forslag følges opp av en regjering, vil det, hvis ikke det klart er angitt i vedtaket selv, måtte vurderes av vedkommende statsråd og regjering. Hvis det er angitt tidsfrister som en regjering ikke klarer å holde, bør Stortinget informeres om det, og Stortinget har da selvsagt også en mulighet til å reagere. Det må stilles særlig strenge krav til saksbehandling av forslag som går på framleggelse av lovforslag, fordi det der er helt bestemte krav til saksbehandling, høring osv.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2562]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe, 5 minutter til representanten Simonsen og 5 minutter til medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Forslagsstiller tar opp et økende problem i vårt samfunn, nemlig den økte bruken av vold og trusler mot polititjenestemenn. Vi kan ikke akseptere at hardbarka kriminelle skal lykkes i å lure seg unna straffeforfølgning ved bruk av slike metoder. Det er en trussel mot vårt rettssystem dersom dette får mulighet til å utvikle seg. De færreste polititjenestemenn orker å leve med slike arbeidsforhold over lang tid, noe som derfor kan få betydning for rekrutteringen og for hvilke typer mennesker vi på sikt greier å rekruttere til politiet. Norsk politi sin styrke er nettopp at vi har et korps bestående av personer med unike menneskelige egenskaper. Odelstinget diskuterte dette temaet så sent som i forrige uke, da vi behandlet forslag om begrensninger i adgangen til dokumentinnsyn og bevisførsel. Hovedformålet med denne lovendringen var nettopp å øke vernet mot bruk av vold og trusler overfor både polititjenestemenn og andre aktører i straffesaker. Komiteens flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, er fornøyd med det arbeidet som justisministeren legger ned for å bekjempe vold og trusler mot både polititjenestemenn og andre aktører i straffesaker. Det er i den senere tid blitt foreslått og behandlet en rekke lovendringer. I tillegg til den vi behandlet forrige torsdag, er det vedtatt nye regler for anonym vitneførsel og regler for fiktiv identitet. Dessuten venter Stortinget snart å få seg forelagt lovtiltak for å bekjempe organisert kriminalitet. Politidirektoratet har nylig vedtatt retningslinjer for vitnebeskyttelse, og det er tatt initiativ til et nordisk samarbeid for å beskytte vitner. Flertallet i komiteen mener det derfor ikke er behov for å fremme en handlingsplan for å bedre sikkerheten til polititjenestemenn. Vi mener at det arbeidet som allerede er i gang, overflødiggjør behovet for en slik rapport, og at det i realiteten er å slå inn åpne dører. Forslagsstilleren fremmer også forslag om å innføre minstestraffer for alle typer vold og trusler mot polititjenestemenn og forslag om å øke maksimumsstraffene for drap på polititjenestemenn. Flertallet er enig med justisministeren i at slike spørsmål nå bør vente til behandlingen av straffelovkommisjonens innstilling, og at det ikke foreligger noe påtrengende behov for å foreta slike endringer nå. Dessuten er det også slik som forslagsstiller sjøl nevner, at dagens lovverk har vide strafferammer for vold og trusler mot politiet. For Arbeiderpartiets del vil jeg også legge til at vi er generelt skeptiske til å innføre minstestraffer, da det i en del tilfeller vil tvinge domstolene til å frikjenne eller nedsubsumere. Dessuten mener Arbeiderpartiet at det ikke er noe særskilt behov for å utvide lovens lengste straff fra 21 til 30 år. Straffelovkommisjonens medlemmer har også i sin innstilling påpekt at det ikke er noe behov for det. Bruken av strafferammene bør imidlertid utnyttes mye bedre enn de utnyttes i dag. Vi har også fått en forvaringsordning som gjør at i tilfeller hvor samfunnet har behov for ekstra beskyttelse utover maksimumsrammen på 21 år, har man mulighet til å bruke forvaring. Vi ser derfor ikke noe ytterligere behov for å utvide strafferammen fra 21 til 30 år, men det er en debatt som vi kommer tilbake til når justisministeren legger fram innstillingen fra Straffelovkommisjonen i denne sal. Vi etterlyser, fra Arbeiderpartiets side, en mer prinsipiell debatt om straffens lengde sett opp mot virkningen og betydningen av den. Og det regner vi med at vi får rikelig mulighet til å ta en debatt om på et senere tidspunkt.
Enkelte vil hevde at denne saken og dette forslaget på en måte er grunnløst, fordi man ikke ønsker en delt debatt om hva slags tiltak man ønsker for å ha et funksjonelt samfunn. Jeg vil gi honnør til forslagsstilleren for å ha tatt opp et viktig forhold, nemlig hva slags tillit og ryggdekning denne salen skal gi politifolkene, som er verktøyet vårt ute for å bekjempe kriminalitet. Jeg registrerer også med beklagelse at flertallet inntar en passiv holdning i forhold til å gjøre noe. Vi har debattert saker før i justiskomiteen, og vi kommer til å fortsette å gjøre det – også i media for den saks skyld – om hva slags handlinger som er nødvendige hvor. Noen av oss husker at for ikke så veldig lenge siden var det en ganske alvorlig sak om hvordan politifolk faktisk opplevde at hverdagen deres var, ikke bare deres personlige, men også når det gjaldt forhold som berørte familien. Det er klart at hvis en politimann havner i en situasjon hvor det kommer trusler mot hans nærmeste, altså de personer som han er aller mest opptatt av og redd for, vil det ha betydning for hvordan vedkommende kan utføre jobben sin. Der har Stortinget et ansvar. Etter mitt skjønn har Stortinget et klart ansvar for å påse at politiet har maksimal beskyttelse og trygghet overfor de politiske styringsorganene i Norge, slik at de faktisk kan være det verktøyet som vi ønsker at de skal være. Hvis ikke blir det et misforhold mellom ord og gjerning, og da vil vi få et politi som kanskje kvir seg for å gå inn i tyngre kriminalitet. Det er ingen av oss tjent med. Når det gjelder forslaget fra forslagsstilleren, er det etter vårt skjønn noe generelt, og vi har valgt å gå videre og konkretisere en del punkter. Vi støtter intensjonen om å lage en handlingsplan, og det kan godt hende at det er det som må til i forhold til det som representanten fra Arbeiderpartiet var inne på, nemlig å ha en helhetlig tilnærming til det. Likevel velger vi i denne saken å konkretisere noen av våre forslag, som vi mener bør være en del av en slik eventuell kommende handlingsplan. Det går på at vi støtter ideen om at det bør innføres ubetinget fengselsstraff der det er øvd vold mot offentlig tjenestemann. Det vil være et klart signal om hvor viktig vi synes det er å forhindre slike tilfeller. Det er ikke sikkert det gjør det, men den som begår en slik handling, skal være klar over kostnaden ved det. Altså har vi tillit til at det ligger et preventivt element i det. Vi tror ikke på en kriminalpolitikk som handler om å snu det andre kinnet til. Vi har ikke tro på en kriminalpolitikk som baserer seg på å forstå fordervede kriminelle. Vi har heller ikke tro på en kriminalpolitikk som har en veldig skjev vekting i forhold til å ta hensyn til overgriperen/offeret. Det er vesentlig mindre til offeret. For Fremskrittspartiets del er det en ambisjon å flytte fokuseringen fra den kriminelle over til offeret. Der har vi en lang vei å gå, ikke minst er det min erfaring etter å ha vært med på noen debatter i denne salen. Så tar vi selvfølgelig også opp igjen forslaget vårt om å øke strafferammen for drap til 30 år. Vi har tidligere hørt justisministeren antyde at det kanskje vil gå den veien, og vi har sagt at vi ønsker å gå dit nå. Noen vil si at det ikke har betydning, for det er domstolene som uavhengig skal vurdere og bruke strafferammen. Det er helt klart, og det er helt korrekt. På samme tid er det denne salen som legger rammebetingelsene, og som definerer lovverket. Da vil det etter mitt skjønn være et klart signal til domstolene om at Stortinget ser for seg at strafferammen i dag er for snever, at man ønsker å utvide den. I hvor stor grad den skal brukes, vil være opp til domstolene. Det er helt klart. Men vi ønsker at man gir et signal om at den med fordel kan heves. Vi ser med stor interesse fram til hva justisministeren vil dra ut av ermet, for å bruke en slik betegnelse. Vi har også sagt at vi ønsker en minimumsstraff på 5 års ubetinget fengsel for drap på polititjenestemenn. I tillegg er det òg en del andre grupper som utfører samfunnsnyttig arbeid, som vi mener man må se på i denne sammenhengen. Det kan være vektere og andre som bistår til å løse samfunnsmessige oppgaver som politiet kanskje på grunn av ressursmangel ikke er i stand til å utføre. Vi vil i den sammenhengen utfordre Regjeringen til å se på problemområder som gjelder andre lignende samfunnsmessige oppgaver, og gi også personer som utfører slikt arbeid, større beskyttelse enn det de har i dag. Jeg vil ta opp forslagene fra Fremskrittspartiet.
Representanten Jan Arild Ellingsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Jeg hadde egentlig ikke tenkt å si noe i denne saken i dag, men siden representanten Ellingsen uttrykker at flertallspartiene i denne saken har en passiv holdning, synes jeg det er på sin plass å motsi det. Hele innlegget som representanten Gjul holdt på vegne av flertallspartiene, forteller at man er aktiv på dette feltet. Det er en aktivitet i forhold til ting som har blitt gjort. Vi har tatt opp dette fordi det her er problemer vi har sett over lang tid. Det har kommet stadig nye tiltak på banen. Og det er tiltak og endringer som er på gang for at man skal gripe fatt i problemene. Jeg har ingen problemer med å gi representanten Simonsen rett i at det er viktig å gi beskyttelse. Det er viktig å sørge for at sannheten kommer fram. Og det er viktig å sørge for at personer som truer, ikke skal få anledning til å avgjøre om sannheten kommer fram eller ikke. Det er helt riktig. Men det har vi også vært fullstendig klar over, og vi har tatt en del grep for å forhindre at slikt skal få utvikle seg. Og det tas fortsatt nye grep. Dessuten står det også i forslaget fra representanten Simonsen at det er vide strafferammer i dag for vold og trusler, men at domstolene ikke utnytter det. Vi har fra denne talerstol mangfoldige ganger understreket at Stortinget i utgangspunktet har gitt de rammer som er viktige, og at domstolene må utnytte dem på en bedre måte. Jeg vil også henvise til, som representanten Gjul gjorde på en forbilledlig måte, at sider ved dette kommer opp i forbindelse med behandlingen av den nye straffeloven. Det er da ryddighet i at vi venter med det, med mindre det er et påtrengende behov for å gjøre noe, for å gripe fatt i ting som er uhåndterlige i øyeblikket. Flertallspartiene kan ikke se at det er tilfellet. De verktøy som trengs i dagens situasjon, har man, men det er viktig at de benyttes. Innlegget mitt handlet altså om å motbevise at flertallet har en passiv holdning i denne saken.
Det er interessant å konstatere at saksordfører og flertallet i komiteen er bekymret over den senere tids utvikling med økt bruk av vold og trusler mot polititjenestemenn, men samtidig ikke ønsker å gjøre noe for å redusere voldsbruken og truslene, i alle fall ikke i dag, men kanskje i morgen. Det vet vi ikke før vi ser hvordan Regjeringen følger opp en offentlig utredning som det har tatt mange år å få ferdig. Jeg var medlem av justiskomiteen fra 1993 til 2001. Med jevne mellomrom er jeg blitt møtt med argumentet om at det er umulig å gjøre noe nå, fordi et utvalg arbeider med å revidere straffeloven. En slik argumentasjon fører selvfølgelig til handlingslammelse. Vi står overfor et problem som alle er enige om at det må gjøres noe med, men lite blir gjort. Vi venter på en utredning, en melding, en proposisjon, på et eller annet – venter og venter – og handlingslammelsen er drepende. Gjøres det ikke noe effektiv raskt for å redusere voldsbruken mot de politifolkene som risikerer sitt liv og sin helse for å beskytte oss mot ondskap, risikerer vi at liv går tapt. Politikere fra flere partier roper på strakstiltak for å løse arbeidsledighetsproblemet. De samme politikerne godtar ikke strakstiltak for å redde liv og helse til våre politifolk. Bare Fremskrittspartiet viser vilje til å gjøre noe. Jeg verken tror eller håper at de øvrige partiene vil komme godt fra dette i den kommende valgkampen. Fremskrittspartiet og det nye partiet Demokratene, som jeg selv nå er medlem av, kan vise til gode forslag i tråd med ønskene fra Politiets Fellesforbund, mens de øvrige partiene kan vise til at spørsmålet utredes, utredes og utredes. Lykke til, men jeg tror ikke at en slik forklaring aksepteres av velgerne. Så sier representanten Finn Kristian Marthinsen at man ikke har noen passiv holdning til dette problemet. Han viser til at alle er enige om at strafferammene er relativt vide, selv om både jeg selv og Fremskrittspartiet ønsker at de skal utvides, men at hovedproblemet er at domstolene ikke bruker de vide strafferammene. Domstolene må dømme strengere. Det har representanten Marthinsen sagt mange ganger. og det har alle stortingsrepresentantene sagt mange ganger. Men det skjer altså ikke, og da er det en relativt passiv holdning bare å snakke om at straffene bør bli strengere, når vi ikke er villige til å gjøre noe for at de skal bli det. For det finnes bare én metode for å få dette til, og det er å sette høyere minstestraffer. Da vil det bli umulig for domstolene å dømme så svakt som de gjør i dag, på alle områder. Arbeiderpartiets representant Gjul sier at Arbeiderpartiet prinsipielt er skeptisk til minstestraffer. Men det er jo ingen logisk sammenheng i Arbeiderpartiets politikk i den forbindelse, for Arbeiderpartiet har jo akseptert minstestraffer for en hel rekke kriminelle handlinger. Det er ikke mer enn et par år siden Arbeiderpartiet var med på å øke minstestraffen for voldtekt. Arbeiderpartiet burde snart bestemme seg. Er minstestraffer positivt, eller er minstestraffer prinsipielt negativt? Det er ingen tvil om at man i mange år har hatt en passiv holdning til dette spørsmålet, selv om justisminister Dørum har vært en av våre dyktigste justisministre og gjort en rekke ting som har bedret forholdene. Men det er behov for nye tiltak. Og det viktigste tiltaket er altså å sette en straffereaksjon som virkelig viser at det å bruke vold mot polititjenestemenn er mer alvorlig enn å bruke vold mot Jan Simonsen – fordi politifolkene setter seg selv i fare for å beskytte oss. Det er behov for nye tiltak, og det er viktig å se tiltak i sammenheng. Det er derfor jeg har foreslått en handlingsplan. Det er beklagelig at den blir avvist av stortingsflertallet, men det er nesten enda mer beklagelig at de relativt moderate forslagene som Fremskrittspartiet i tillegg har fremmet i dag, faktisk blir avvist med den begrunnelse at man må vente, vente og vente.
Jeg fant grunn til å ta ordet når både representanten Ellingsen og representanten Simonsen forsøker å framstille det som om det ikke blir gjort noe, som om vi ikke gjør noe i dag – eller i morgen. Vi gjorde noe forrige torsdag. Da hadde vi en lang debatt i Odelstinget om Ot.prp. nr. 24 for 2002-2003, der bl.a. dette med å holde informasjon borte fra forsvareren for å beskytte vitner, informanter og politifolk var oppe. Vi har gjort noe med fiktiv identitet i forbindelse med Ot.prp. nr. 117 for 2001-2002. Vi har gjort noe når det gjelder å gi politiet bedre utstyr for å kunne håndtere vanskelige situasjoner, med innføring av bl.a. pepperspray, teleskopbatong og andre ting. Vi viser til Straffelovkommisjonens forslag, som nå er under utredning. Og så etterspør representanten Simonsen en handlingsplan, samtidig som han kritiserer voldsomt at Regjeringen utreder ting. Statsråd Odd Einar Dørum er en vandrende handlingsplan, han er en handlingens mann, han fremmer sak på sak til Stortinget som nettopp tar fatt i de sakene som representantene Simonsen og Ellingsen er opptatt av. Statsråd Odd Einar Dørum fremmer saker til Stortinget som Stortinget behandler, og som som regel får støtte fra Fremskrittspartiet når det gjelder å styrke politiets stilling, når det gjelder å gi politiet bedre beskyttelse, når det gjelder å gi politiet muligheter til å håndtere de mest brutale kriminelle. Denne regjeringens metode er handling – ikke nye handlingsplaner, som blir etterspurt i Dokument nr. 8-forslag, men proposisjoner til Stortinget med lovendringer. Hvis representanten Simonsen ser i den gule boka, vil han se at det kommer 15 odelstingsproposisjoner nå, i løpet av kort tid, fra justisministeren, der over halvparten er endringer i straffeloven. Så her er det ingen grunn til å etterspørre handlingsplaner. Her driver vi med handling fra dag til dag.
Som jeg gav uttrykk for i mitt brev til justiskomiteen 27. januar 2003, er utviklingen med økt bruk av vold og trusler mot politifolk og deres familier bekymringsfull og må tas alvorlig. Også andre av aktørene i straffesaker, som vitner og dommere, er mer utsatt for vold og trusler nå enn før. Departementet har derfor i flere år arbeidet med tiltak for å motvirke denne formen for kriminalitet. Blant annet har departementet foreslått en rekke lovendringer. I 2000 ble det på bakgrunn av forslag i Ot.prp. nr. 40 for 1999-2000 vedtatt en ny § 132 a i straffeloven om skjerpet straff for den som utøver vold eller trusler mv. mot aktørene i straffesaker. Straffebudet skal bl.a. verne ansatte i politiet og påtalemyndigheten. Samtidig ble det vedtatt nye regler, som åpner for anonym vitneførsel. Også adgangen for politivitner og andre vitner i en straffesak til å unnlate å oppgi hvor vedkommende bor eller arbeider ble utvidet. Justisdepartementet fremmet i Ot.prp. nr. 117 for 2001-2002 forslag til endring i politiloven om bruk av fiktiv identitet. Forslaget ble vedtatt ved lov 20. desember 2002 nr. 107. Fiktiv identitet vil bl.a. kunne gis til polititjenestemenn og andre i deres husstand som står i fare for å bli utsatt for alvorlig kriminalitet rettet mot liv, helse eller frihet. I Ot.prp. nr. 24 for 2002-3003 har departementet fremmet forslag til endringer i straffeloven om begrensninger i adgangen til dokumentinnsyn og bevisførsel. Et hovedformål er å øke vernet mot bruk av vold og trusler overfor aktører i straffesaker. Departementet sendte i desember 2002 på høring forslag til lovtiltak for å bekjempe organisert kriminalitet, hvor det bl.a. foreslås straffeskjerpelse for alle typer av organisert kriminalitet. Økte strafferammer vil også utvide adgangen til å bruke utradisjonelle og moderne etterforskningsmetoder. I november 2001 nedsatte Justisdepartementet en arbeidsgruppe under ledelse av Politidirektoratet som skulle se på tiltak for å beskytte vitner og andre aktører i strafferettspleien mot trusler og represalier. Arbeidsgruppen framsatte forslag til beskyttelsestiltak i sin rapport, som ble avlevert i mai 2002. Justisdepartementet besluttet at arbeidsgruppens forslag skulle iverksettes med umiddelbar virkning så langt det var praktisk mulig, og at de skulle få status som nasjonale retningslinjer for vitnebeskyttelse. Departementet har også tatt initiativ til et nordisk samarbeid om vitnebeskyttelse. I mars 2002 ble det avholdt et nordisk møte i Oslo om samarbeid om vitnebeskyttelse. Samtlige nordiske land var representert på dette møtet, som ble arrangert av Politidirektoratet. Samarbeidet videreføres nå av de nordiske rikspolitisjefene. Justisdepartementet arbeider for tiden med forslag til en ny straffelov på bakgrunn av Straffelovkommisjonens forslag i NOU 2002:4 Ny straffelov. Utredningen har vært på høring med frist 1. mars 2003. I arbeidet med ny straffelov vil også strafferammene for drap, voldsforbrytelser og trusler bli vurdert. En viktig del av Straffelovkommisjonens mandat var å vurdere hvor strengt de forskjellige lovbruddene skal behandles. Det ble framhevet i mandatet at de ulike straffebudene må veies mot hverandre når strafferammene skal fastsettes. På denne bakgrunnen bør det bare settes i gang arbeid med å endre strafferammer i enkeltstående straffebud i dagens straffelov hvis det er et påtrengende behov for det. Som det også framheves i begrunnelsen for forslaget i Dokument nr. 8:46, er dagens strafferammer for vold og trusler mot politiet vide. Noe påtrengende behov for å endre rammene før arbeidet med en ny straffelov er avsluttet, kan jeg ikke se at det er. Norsk strafferett åpner ikke for å idømme fengsel på livstid. Dagens lengstestraff er fengsel i 21 år. Da Straffelovkommisjonens forslag ble sendt på høring, bad departementet om høringsinstansenes syn på om lengstestraffen for visse svært alvorlige forbrytelser bør heves til 30 år. På denne bakgrunnen bør de spørsmålene som er tatt opp i Dokument nr. 8:46, vurderes i forbindelse med arbeidet med ny straffelov og ikke som en særskilt sak nå. Jeg har merket meg at flertallet i justiskomiteen er enig i denne framgangsmåten. La meg også tilføye at jeg er helt enig med representanten Simonsen i at det faktisk er en forskjell på et angrep på representanten Simonsen og på borgeren Odd Einar Dørum – som for øyeblikket har det tillitsverv å være statsråd – i forhold til det som skjer mot politifolk, som står i fremste rekke for å beskytte samfunnet. Det er en grunnholdning jeg har hatt i lang tid, og som jeg kommer til å bære med meg videre – også når jeg vurderer de spørsmål som jeg har kommentert generelt i forbindelse med denne saken i Stortinget i dag.
Det blir replikkordskifte.
Det er interessant å høre statsråden når han redegjør for fortreffeligheten til den sittende regjering. Og i forlengelsen av det: Det blir bestandig et spørsmål om ord og handling – så også i denne saken. Flere av dem som har vært oppe her, har referert til debatten om Ot.prp. nr. 24 for 2002-2003, om skjult bevisførsel, som justiskomiteen hadde forrige torsdag. Da viste regjeringspartiene på Stortinget – i samarbeid med statsråden, forutsetter jeg – handling. Blant annet ble det gjennom den prosessen fremmet et konkret lovforslag. Anser statsråden at den lovendringen som ble gjort den gangen, var viktigere i forhold til å bekjempe kriminaliteten enn det å foreta konkrete handlinger i denne saken som kan sikre polititjenestemenn en tryggere hverdag?
Det vi her snakker om, er alvorlig, organisert kriminalitet, som også kommer til uttrykk ved trusler og vold mot mange, bl.a. mot polititjenestefolk. I den sammenheng er ingen enkeltsak viktigere enn andre, det er summen av tiltakene som teller. Fra første stund – siden jeg bestemte meg for å engasjere meg i dette spørsmålet – har jeg med betydelig engasjement forsøkt å få til praktiske tiltak. Jeg ønsker ikke å bli oppfattet på den måten at jeg presenterer fortreffelighet, det får nå folk som er andre steder enn der jeg sitter, bedømme. Jeg ønsker å bli oppfattet på den måten at jeg er sterkt opptatt av at de som står i frontlinjen for å sikre rettsstaten, har krav på å bli hørt, bli sett og få den beskyttelse og den lovgivning de trenger. Det er riktig som representanten Helleland pekte på, at det er en rekke saker underveis til Stortinget som handler om dette. Jeg vil gjerne understreke alvoret i det ved å sitere noe som jeg tror FNs generalsekretær Kofi Annan en gang sa, at de tre største truslene mot det internasjonale samfunn i dag er stater som er så svake at de ikke har legitimitet, det er terror, og det er organisert kriminalitet som bruker krigslignende virkemidler. Og det er midt inne i dette landskapet vi er nå. Jeg kan gjerne si det slik: Jeg har truffet politifolk som har vært utsatt for at noen har klippet over bremseslangen på bilen deres, som har fått hus påtent, osv. Jeg vet hvordan det arter seg. Det er på bakgrunn av det at de tiltakene jeg nevnte i innlegget mitt, er blitt truffet, og det er på bakgrunn av det at jeg kommer til å følge utviklingen svært nøye. Vi er nødt til å gi beskyttelse til dem som står i frontlinjen. Det er ikke mer enn noen få dager siden at jeg opplevde hvordan folk som har vitneplikt, kan oppleve å bli truet i forbindelse med straffesaker. Representanten Ellingsen kan være helt sikker på at dette har jeg sterkt i både hodet og hjertet. Så får det være en politisk debatt om hvem som er best, og hvem som er dårligst. Men at jeg brenner for dette, er iallfall helt sikkert.
Siden vi har en levende handlingsplan blant oss, må jeg benytte anledningen til en liten replikk. Jeg oppfattet det slik at når politifolk blir utsatt for vold, kvier de seg kanskje for å gå til anmeldelse, for det koster mye penger å engasjere en advokat. Fri rettshjelp tror jeg er viktig for å sikre politifolk økonomisk, slik at de kan få den juridiske bistanden som trengs for å fremme en slik sak. Mitt spørsmål er da: Vil statsråden legge dette til grunn når han ser videre på den planen som skal komme til Stortinget litt senere? Når en sak vedlegges protokollen, er det ikke mye som skjer. Derfor benytter jeg denne anledningen.
Gjennom de tiltak som jeg har skissert, og som også andre har vært inne på, er det jo samfunnet som reagerer og setter grensene. I den utstrekning det er snakk om fri rettshjelp, har Stortinget generelt – uten at jeg vil gå inn på det nå – fjernet egenandelen. Stortinget har også utvidet inntektsgrensene. Det er et forslag som Regjeringen sa at vi ville følge opp – for øvrig i tråd med at vi ikke hadde penger på rett tidspunkt. Så vi fremmet et annet forslag overfor Stortinget, som ble akseptert. Det var for så vidt en interessant refleks til noe som tilhører forrige debatt, og som representanten Hall Arnøy også bemerket. Når det gjelder det å være en vandrende handlingsplan – som var et bilde som representanten Helleland brukte – får alle bruke bilder, det brukes i politisk debatt. Det eneste jeg kan si, er at jeg er dypt engasjert i dette, i f.eks. – som sist sommer – hva slags kvalitet det er på vestene til politifolk, om en kan være helt sikker på at de holder det de skal. Dette prøver jeg ved bokstavelig talt å vandre, ikke i offentlighetens lys, men sammen med dem på jobb, for å få innblikk i hvordan det kan være. Det er en arbeidsform som jeg har tenkt å fortsette med, men som jeg ikke har tenkt å kunngjøre på annen måte enn at det er viktig å arbeide slik. Det er ikke noen tvil om at det i utkanten av samfunnet vårt, i mørke rom, skjer en brutalisering, og den rammer ganske mange. Jeg ser det som et framskritt når det blir en bred erkjennelse i vårt samfunn av at vi ikke tolererer det. For hvis vi først tolererer det, har vi oppgitt rettsstaten. Og rettsstaten kan vi ikke forlate, selv om det kan være ubekvemt at vi må løse en del dilemmaer. Jeg er fullt rede til å gå inn og ta fatt på dette. Jeg kommer til å gjøre det. I kampen mot organisert kriminalitet deler jeg fullt ut det FNs generalsekretær har uttalt, som jeg viste til i mitt forrige innlegg. I det landskapet kan Stortingets representanter regne med at Regjeringen vil følge feltet og komme med de initiativ vi anser som nødvendig. Vi akter ikke å ligge bakpå i dette. Vi akter å følge den utviklingen svært tett.
Det er fint å vandre så lenge man ikke går seg bort! Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er jo ikke riktig som representanten Trond Helleland sier, at jeg mener at Regjeringen ikke har gjort noe. Denne justisministeren har gjort en god del, jevnt og trutt. Det er heller ikke riktig at jeg er imot at ting skal utredes. Men Straffelovkommisjonen har utredet i årevis, og imens har kriminaliteten økt, imens har truslene blitt verre, og imens har politiets arbeid blitt vanskeligere. Derfor er det over min fatteevne at det ikke skal være mulig å gjøre noe nå i dag, midlertidig, mens vi venter på en proposisjon som en oppfølging av Straffelovkommisjonens innstilling. Det er over min fatteevne hvis det er slik at flertallet i Stortinget mener at det er fornuftig å øke minimumsstraffene for voldsbruk og trusler mot polititjenestemenn, men ikke kan stemme for det forslaget som i dag er lagt fram av Fremskrittspartiet. For det er et forslag hvor man ikke engang konkret tar stilling til hvor lang en minstestraff bør være, man bare kommer med noen antydninger. Så ber man Regjeringen komme med forslag. Hadde man vedtatt dette forslaget nå, kunne det vært oversendt til Regjeringen som en forpliktelse om raskt å komme med forslag til Stortinget – med den turboeffektive justisministeren som Trond Helleland mener at vi har, burde det ikke ta mer enn et par uker. Så ville forslaget ha kommet tilbake til Stortinget, det kunne ha blitt vedtatt og vært regelen inntil man kunne ha revurdert det i forbindelse med Straffelovkommisjonens samlede innstilling og forslag. Det ville vært effektivitet. Det er slik et parlament bør fungere hvis man ønsker å få gjort noe med problemene i samfunnet. Det å vente og vente og i årevis bruke som argument at det er en eller annen utredning på gang, at man venter på en proposisjon, er det motsatte av effektivitet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2[[Votering, se side 2562]] For øvrig skulle representanten Jan Simonsen ha vært til stede under behandlingen av sak nr. 1. – Han kunne ha lært noe da.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Denne saken gjelder et forslag om å utrede og vurdere et prøveprosjekt for utprøving av elektronisk merking av kjøretøy for å effektivisere og modernisere politiets kontrollrutiner, basert på systemet MicroMark. Komiteen mener at et av departementets arbeidsområder er slike vurderinger. Komiteen er også opptatt av nye og framtidsrettede metoder som kan gi politiarbeidet effektiviseringsgevinster, som vil kunne gi det norske samfunn flere politifolk ute i forebyggende polititjeneste. Da ville politireformens viktigste budskap om mer synlig politi ute blant publikum bli oppfylt. Vi er derfor svært positive når vanlige politifolk i vanlige politijobber også bruker sine erfaringer og sitt hode til å tenke ut nye metoder for å gjøre jobben sin bedre, raskere og mer effektivt, og til og med utvikler systemet ferdig til utprøving. Politifolk med initiativ bør applauderes og motiveres til videre nytenkning. Vi konstaterer til stadighet at det kriminelle miljøet setter nye ideer ut i livet hele tiden. Derfor er det viktig at også de som skal bekjempe disse miljøene, får være med på å skape mottrekkene. Det er som kjent et ordtak som sier at den som har skoen på, kjenner best hvor den trykker. Komiteen mener at én blant mange jobber som direktoratet har, er å oppmuntre til nytenkning – ta godt imot og lytte til egne ansatte som har nye, gode ideer til nye måter å arbeide på. Vi ser at det foregår mye arbeid på nettopp denne sektoren som denne saken gjelder. Derfor mener vi i komiteen at departementet bør vurdere alle de nye ideene samlet, slik at den metoden som velges, helt sikkert er den riktige for oss også når det gjelder rettssikkerhet og personvern, og ikke bare vente og se hva EU eller et annet departement kommer fram til. Komiteen innser at skal en skikkelig vurdering gjøres, må departementet ha litt lengre tid enn fram til revidert nasjonalbudsjett, som kommer om ikke så veldig lenge. Men vi forventer fra komiteens side en tilbakemelding fra departementet så raskt som råd er i sakens anledning.
Vi har nettopp debattert en sak om å tiltre og gjøre endringer for å bedre totalbildet. Intensjonen ligger hos oss alle, det er bare ulik tilnærming som skaper politiske nyanser. I denne saken er intensjonen og ideen den samme, mens den politiske ideologien vel ikke har den store spredningen i denne saken, som en parallell til den forrige vi hadde. For vår del var intensjonen med forslaget, hvor undertegnede var en av forslagsstillerne, økt effektivisering. Som det står i framlegget fra komiteen, er det slik at vi stadig får påpekt at det er for få politifolk tilgjengelig ute. En del av årsaken til det handler nettopp om hvordan politifolkene jobber. Gjennom rutiner og regelverk legges det føringer på hvordan ting skal gjøres. Jeg tror at Stortinget – selvfølgelig også departement og direktorat – har en utfordring her når det gjelder å tenke nytt og å tenke alternativt. Da blir det viktig at de som jobber i etaten, faktisk føler at de blir tatt på alvor, at når de har et forslag til en løsning, til en forbedring, skal de lyttes til. Jeg er klar over at når det gjelder dette prosjektet, har justisministeren lyttet. Han har lyttet nøye, og han har lyttet mer enn én gang. Jeg har selv hatt gleden av å ha vært med på et møte med justisministeren i denne anledning, noe som iallfall jeg har satt stor pris på, og som jeg regner med at personene som står bak dette prosjektet, har satt stor pris på. Så sa saksordføreren noe som jeg deler fullt ut, og som jeg syntes var forbilledlig: dette med at man skal ta vare på de ansatte, at de skal føle at de er en del av et team, og at de skal tas vare på. Det er også komiteens intensjon, og det forutsetter jeg at ministeren tar med seg. Så sa saksordføreren en annen ting som jeg ble veldig glad for, fordi jeg har vært i tvil om det. Jeg oppfattet saksordføreren som veldig tydelig på at alle typer elektronisk merking skal vurderes. Iallfall oppfatter undertegnede det slik at dersom Fremskrittspartiets forslag her faller, er ikke døra stengt. Men for å være sikker på at jeg ikke får døra over fingrene, for å si det på den måten, føler jeg meg forpliktet til å spørre justisministeren hvordan han oppfatter dette. Er det slik at hvis forslaget til Fremskrittspartiet i dag blir nedstemt, noe som det sannsynligvis blir, stenges da døra for MicroMark, eller vil justisministeren følge det opp, i tråd med det saksordføreren sa? Jeg regner med at ministeren skal ha et innlegg og vil svare på det. En annen ting som forundrer meg litt: I fjor vår, da jeg var på møte i departementet og møtte justisministeren, var han veldig opptatt av et svensk system som ble kalt MoBasA – hvis jeg ikke husker helt feil. Nå registrerer jeg at man har skiftet standpunkt og har «sett lyset» lenger sør i Europa. Det antydes at man ønsker å gå for et EVI-system. Da hadde det også vært fristende å spørre: Hva blir det neste? Jeg håper og tror at justisministeren og departementet i sin tilnærming til dette er ryddige og ser på kvalitetene i de ulike systemene, og derigjennom trekker den konklusjonen som går på at vi til slutt får det mest funksjonelle systemet. Om det blir et EVI-system, om det blir MoBasaA, om det blir et system basert på MicroMark, vet jeg ikke. Det som er intensjonen vår, er å få utprøvd det, så vi iallfall er sikre på de kvalitetene som MicroMark har. Det er forslagsstillernes intensjon her. Da tror jeg foreløpig at jeg skal ta opp forslaget mitt. Så vil jeg så langt si takk og avvente tilbakemelding fra justisministeren.
Representanten Jan Arild Ellingsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Forslaget fra Fremskrittspartiet om å iverksette et prosjekt for utprøving av elektronisk merking av kjøretøy har som mål å effektivisere og modernisere politiets kontrollrutiner. Kristelig Folkeparti er ikke uenig i selve målet, men finner det vanskelig å støtte tiltaket nå. Prosjektet er basert på systemet MicroMark. Regjeringen bes om å gi tilbakemelding til Stortinget for iverksettelse i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett 2003. Den korte fristen dette innebærer, står ikke i forhold til den gode hensikt med selve formålet med forslaget. Forslaget har sin bakgrunn i de positive erfaringer som politiet og tollvesenet har gjort med kontroll av kjøretøy i felten og på grenseoverganger. MicroMark er et hjelpemiddel for politiet og tollvesenet i de tilfeller hvor et kjøretøy er stanset. Systemet letter kontrollen med de data som er samlet om kjøretøyet i politiets og Vegdirektoratets baser, henholdsvis ELYS og Autosys. Det er planlagt å være et elektronisk hjelpemiddel for politiet i kontrollsituasjoner. MicroMark fremhever fortrinn ved systemet: Det er ressursbesparende, samfunnsøkonomisk og servicevennlig, gir bedre rettssikkerhet og bidrar til å modernisere offentlig sektor. Justisdepartementet henviser i sin tilbakemelding på forslaget til at man i EU satser på et nytt system for elektronisk merking av kjøretøy med vidt anvendelsesområde. Departementet mener det er lite hensiktsmessig å teste ut nye norske systemer for lignende formål nå, og anbefaler at vi avventer resultatet fra EU. Vi slutter oss til denne vurderingen. Det vil være stor usikkerhet knyttet til et norsk prosjekt før vi vet mer om utviklingen på dette området innen det EU jobber med. Jeg imøteser derfor departementets tilbakemelding til Stortinget om denne saken etter at nødvendige vurderinger er gjort.
For Høyre er det viktig hele veien å legge til rette for at politiets arbeid er så effektivt som mulig, og at ressursene prioriteres i forhold til å forebygge og bekjempe kriminalitet. Vi som justispolitikere her i salen bør være åpne for å vurdere nye metoder for å forbedre politiarbeidet. Elektronisk merking av kjøretøy for å effektivisere og modernisere politiets kontrollrutiner er et eksempel på det. Ikke minst er det også et eksempel på å være i forkant av de metodene som kriminelle tar i bruk, og kanskje få et mer effektivt system enn det som eksisterer nå. Årsaken til at vi likevel ikke ønsker å gå inn for dette forslaget er at vi fra regjeringspartienes side, i likhet med saksordførers parti, mener det er lite hensiktsmessig å teste ut norske systemer når EU nå satser på et nytt system med et vidt anvendelsesområde. I forbindelse med EUs arbeid deltar Norge i et EU-prosjekt om elektronisk kjøretøyidentifikasjon. Det har potensial som kriminalitetsbekjempende virkemiddel og kan både forbedre håndhevelsen og forsterke effektiviteten for offentlige myndigheter. Som saksordføreren nevnte i sitt innlegg, ønsker også regjeringspartiene en helhetsvurdering når det gjelder valg av system, i tillegg til hensynet som må tas for Norge som en del av Schengensamarbeidet. Det prosjektet som ble igangsatt i 2003, skal kartlegge behov, både i forhold til de mulighetene systemet gir for mer effektive kontroller, og sett opp mot det hensyn som personverninteressene krever. Regjeringspartiene mener det derfor er unødig bruk av ressurser å ha flere prøveprosjekter gående samtidig, som i realiteten skiller seg lite fra hverandre. Som jeg sa innledningsvis, ønsker vi et slikt system for politiet, slik at de er bedre i stand til å bekjempe den nye typen kriminalitet. Vi har store forventninger til resultatet av det EU-prosjektet som Norge deltar i, og er tilfreds med at den norske personvernlovgivningen blir ivaretatt ved at norsk juridisk ekspertise blir knyttet til prosjektet.
Den totale kostnadsrammen for pilotprosjektet basert på MicroMark er 21 mill. kr. Forslaget er positivt og gjennomarbeidet, og faller for så vidt godt inn i politireformens hovedmål for effektivisering av politiet. Av hensyn til et lengre strategisk perspektiv, der også muligheter for standardisering og økt etatssamarbeid med andre europeiske land inngår som et vesentlig moment, vil jeg likevel vektlegge politidirektørens tilråding om ikke å igangsette et eget norsk prosjekt på dette området nå. Bakgrunnen er at EU satser på et nytt system med et vidt anvendelsesområde. Jeg finner det derfor lite hensiktsmessig å teste ut norske systemer for liknende formål nå, men vil i stedet avvente resultatet av dette arbeidet. Norge deltar i et EU-prosjekt om elektronisk kjøretøyidentifikasjon – Electronic Vehicle Identification, EVI. Prosjektet ble igangsatt i januar 2003, og rapport er forutsatt å foreligge sommeren 2004. EVI er definert som en elektronisk innretning som tillater en fjern og pålitelig kommunikasjon av identifiserbare parametre i selve kjøretøyet. Systemet inkluderer viktige egenskaper som kreves av offentlige myndigheter, som elektroniske kjennemerker, kjøretøyregistrering og klassifikasjoner mv. Den elektroniske enheten som skal sitte i kjøretøyet, bygges inn av bilprodusenten og følger dette i hele kjøretøyets brukstid. Også utenlandske biler vil kunne registreres/kontrolleres med EVI, og systemet vil derfor være et mer effektivt virkemiddel i bekjempelse av organisert kriminalitet. Systemet kan ha et potensial til å kunne redusere kjøretøybedragerier og tyverier som har sitt utspring i Norge eller utlandet, forbedre håndhevelsen og forsterke effektiviteten for offentlige myndigheter. Teknologien gir store muligheter for økt effektivitet, men personvernhensyn vil kunne begrense utnyttelsesområdet. Det er derfor for tidlig å ha noen formening om hele gevinstpotensialet. Ved implementering av EVI i kjøretøyer skal det legges til rette for koblinger mot nasjonale forvaltningskontrollsystem og øvrig infrastruktur som veg- og politimyndighetene disponerer. Et elektronisk forvaltningskontrollsystem er videreutviklet i regi av Statens vegvesen. Kontrollsystemet har en IT-basert løsning for periodisk kjørekontroll i hall. Det er nå satt i gang et prosjekt som vil innlemme etatens øvrige kontrollvirksomhet i et tilsvarende IT-system. Dette vil gi en vesentlig effektiviseringsgevinst ved at løsningen også legger til rette for gjennomføring av kontroller ute ved bruk av håndterminaler. Ved kontroller ute vil man kunne hente ut en rekke opplysninger i kjøretøyregisteret, Autosys. I dette registeret ligger det opplysninger om kjøretøyet, eier, eventuelle anmerkninger angående manglende framstilling til kontroll, manglende omregistrering, at kjøretøyet er meldt stjålet, mv. Uttesting av systemet skjer i løpet av 2003, og er for Statens vegvesen planlagt tatt i bruk fra 1. januar 2004. Endelig stilling til politiets framtidige anvendelse av systemet vil bli tatt etter denne utprøvingen. Det pågår, som nevnt, allerede arbeid med flere elektroniske systemer for kontroll av kjøretøy. Hovedutfordringene blir å kartlegge behov, både i forhold til de muligheter systemet gir for mer effektive kontroller, og sett opp mot de hensyn som personverninteressene krever. Jeg mener det på dette grunnlag ikke er grunn til å igangsette et nytt norsk prosjekt. Jeg har også merket meg at komiteen ønsker en aktiv tilbakemelding. Det skal selvfølgelig Stortinget få. Så har jeg fått et litt utradisjonelt spørsmål fra en stortingsrepresentant, om hva som egner seg best for den videre saksbehandling. Jeg har lært meg at en statsråd skal være veldig varsom med å gi Stortinget råd, men jeg tillater meg å komme med en mer alminnelig refleksjon fra min egen tid som representant. Det hendte at det var saker som var så viktige for meg at jeg måtte ha dem opp til votering selv om de kunne risikere å falle, for det skulle jeg nå stå for. Så hendte det at det var saker hvor jeg følte litt på pragmatikken at det kanskje ville øke sakens muligheter hvis jeg gjorde forslaget om til et oversendelsesforslag. Jeg har benyttet begge arbeidsformer og velger å legge fram disse mer alminnelige refleksjoner i salen. Jeg synes – for å si det prinsipielt – at det vil være litt spesielt av meg som statsråd å gå inn på den helt konkrete saken, men jeg har gjort meg visse refleksjoner. Det gjorde jeg fordi representanten Ellingsen har en direkte og kontant form, og da prøver jeg å møte det så godt det lar seg gjøre, med den avveining av hensyn som jeg nå har gjort.
Da har Stortinget fått ta del i statsrådens refleksjoner fra hans tid som stortingsrepresentant. Det blir replikkordskifte.
Man skal lytte til kloke folk, er det sagt, og så får hver enkelt av oss vurdere hvem som er klok. Når det gjelder innlegget fra justisministeren, oppfatter jeg på ny at vi til intensjonen har samme tilnærming. Det er likevel målet som ser ut til å være forskjellig. Ministeren redegjør kort for EVI-systemet, hva man gjør i Europa, og at man ønsker å gå den veien. Nå skal vi kanskje ikke ta en EU-debatt her, men jeg registrerer jo at man ønsker å legge til side det forslaget som en av de etatene som ministeren er leder for, har jobbet fram, at man – slik oppfatter jeg det – iallfall skal legge det på is. Det ministeren også var inne på, som jeg synes er veldig interessant, er overvåkingsaspektet. Det blir sagt at det er personvernbegrensninger i EVI-systemet – slik oppfattet iallfall jeg ministeren – som man må hensynta. Det kunne jeg tenke meg å få ministeren til å si noe mer om. Er det slik å forstå at det i EVI-systemet er overvåkingsaspekter som er i strid med den praksis vi i dag har i Norge? Og betyr det at ministeren i forhold til en eventuell innføring av EVI er bekymret for at Datatilsynet kan sette seg på bakbeina? Og så skal jeg stille et konkret spørsmål til justisministeren: Betyr det at døren stenges hvis forslaget fra Fremskrittspartiet om et prøveprosjekt for utprøving av MicroMark faller under avstemningen i dag? Eller vil systemet likevel vurderes sammen med de ulike typene som finnes, jf. saksordførerens innlegg?
Det jeg tok opp om personvernhensyn, var mer alminnelige refleksjoner fordi teknologi generelt gir enorme muligheter. Dagens spilleregler er jo EUs personverndirektiv, og det er implementert og ligger til grunn i norsk lovgivning – så det er bakteppet. Om det skulle oppstå dilemmaer i framtiden, vil de måtte komme på bordet og bli behandlet som sådanne. Når det så gjelder det konkrete spørsmålet, handler dette altså om et arbeid som også Politidirektoratet som etat skal styre med. Det er helt riktig, som representanten Ellingsen sa, at jeg lot gründeren bak dette møte både Politidirektoratet og Vegdirektoratet for at de skulle bli nøye kjent med prosjektet. Det avfødte også at jeg i innledningen av mitt hovedinnlegg sa at det var et gjennomarbeidet og svært positivt prosjekt, og at det falt innenfor rammen. Jeg vil nødig fra Stortingets talerstol bli oppfattet som om jeg instruerer underliggende etater, enn si forskutterer framtidige løsninger. La meg si det slik: Presidenten registrerte at jeg hadde gjort meg noen alminnelige refleksjoner. Jeg gjorde meg noen alminnelige refleksjoner – jeg kunne jo selvfølgelig ha latt være å gjøre det – men jeg føler at jeg ikke vil si noe mer enn akkurat det. Det er jo slik at når et forslag er nedstemt, så er det nedstemt.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Sannhetens øyeblikk: Virkeligheten har innhentet meg. Etter å ha hørt på de klare/vage antydninger og hentydninger – eller hva man skal kalle det – underveis, har jeg, for ikke å gå skoene helt av meg, kommet til at jeg for sikkerhets skyld ønsker å omgjøre det forslaget som jeg har tatt opp tidligere, til et oversendelsesforslag.
Representanten Jan Arild Ellingsen har gjort om det forslaget han selv refererte til, til et oversendelsesforslag.
Jeg synes dette forslaget fra Fremskrittspartiet demonstrerer hvordan Fremskrittspartiet jobber i en del saker. Her har statsråden og departementet henvist til at det foregår en utredning og en vurdering av et europeisk system. Så kommer altså Fremskrittspartiet og fremmer en sak mens den utredningen pågår, og mens det forsøksprosjektet er i ferd med å bli satt i gang. Det synes jeg demonstrerer hvordan Fremskrittspartiet jobber i denne saken, og kanskje også i en del andre saker. Samtlige representanter ser nytten av dette produktet og viktigheten av at politiet kan få et slikt verktøy i sitt arbeid. Det som er interessant, er jo at det skal foregå en uttesting av dette europeiske systemet i løpet av 2003, og at Statens vegvesen kan ta det i bruk allerede 1. januar 2004. Det som videre er interessant, er at Fremskrittspartiet faktisk talt allerede har valgt system for uttesting, MicroMark-systemet, mens departementet er åpent for andre løsninger. Men her er det forskjell på representantene. Vi er faktisk åpne for andre løsninger eller andre produktleverandører enn det Fremskrittspartiet her foreslår.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 2562]]
Dagboka frå ein pasient ved Risenga Bo- og Omsorgssenter har med rette vekt sterke reaksjonar. Det blir ropt på forskrifter og bemanningsnormer for å betra situasjonen. Det finst forskrifter, både som grunnlag for den kvaliteten ein kan forventa, og som rettleiing for tilsette og det tilsynet som skal utførast. Det finst òg ei rekkje eksempel på tilsette som viser til at det trengst auka bemanning. Mange lokale folkevalde vil gjerne følgja opp med fleire stillingar. Dessverre har dei så knappe økonomiske rammer at dei både i fjor og i år har måtta kutta i talet på tilsette i staden for å styrkja innsatsen, òg innan omsorgstenestene. Kva er ei god omsorg? Det avgjerande er det som skjer i møtet mellom den som treng hjelp, og den som yter tenesta. Å bli møtt med respekt og verdigheit er grunnleggjande. Det er viktig å få fram alle dei gode eksempla der opplevinga er slik i dag. Haldningar, kunnskap, personalet sitt eige høve til trivsel – det er mange faktorar som spelar inn. At ei meir verdig omsorg også handlar om pengar, kan ingen bortforklara. Når undersøkingar no viser at 45 pst. av kommunane førebur stillingsstopp og nedbemanning dette året, har kommunane alt vore gjennom så mange slike rundar at verken skulen eller omsorgstenestene kan sparast. Demente er ei gruppe som på ein spesiell måte treng ro, kunnskap, stabilitet og trygge omgivnader. Dei mange tusen som har denne diagnosen, treng fleire, ikkje færre, fagfolk rundt seg. Regjeringa og Framstegspartiet har i år sørgt for så knappe økonomiske rammer som kommunane må halda seg til, at det dessverre direkte kan ramma mange demente. Det einsidige fokuset som kommunane no er nøydde til å ha i forhold til kostnader, gjer at det er behov for å utfordra sosialministeren på tre tema: Meiner statsråden at det trengst meir eller mindre pengar for å få til ei meir verdig omsorg?Meiner ho at konkurranseutsetjing i seg sjølv er eit verkemiddel for å få til ei betre omsorg, eller vil ho no setja foten ned der?No har Regjeringa lovt Framstegspartiet at dei skal greia ut utfordringsrett. Er det noko som i seg sjølv vil føra til ei betre eldreomsorg? Er det ikkje tvert imot slik at det vil ta frå kommunane moglegheit til det lokale sjølvstyret som Regjeringa er flink til å halda fram i andre samanhengar? Det skal ikkje vera tvil om at Senterpartiet meiner at det trengst meir pengar til kommunane. Vi arbeider for ein fleirårig opptrappingsplan for å retta opp den økonomiske ubalansen som vi no ser mellom oppgåver og midlar. Vi kjem tilbake til det, både i samband med det reviderte budsjettet og i samband med kommuneproposisjonen. I boka «Maktens samvittighet», av Hallvard Vike med fleire, viser dei til at mange kvinner i dag gjer langt meir enn det dei har plikt til innafor omsorgssektoren. Difor får svært mange pleie- og omsorgstrengande nødvendig hjelp sjølv om kommunane skjer ned på løyvingane. Bodskapen frå kommunalminister Erna Solberg er at færre tilsette skal gjera endå meir arbeid i kommunane. Konkurranseutsetjing og privatisering er oppskrifta som skal gjera dette mogleg. Senterpartiet vil ikkje godta ein slik tankegang. Det er sjølvmotseiande at private selskap både kan betra kvaliteten, redusera kostnadene og skapa forteneste samtidig. Og om nokre av dei skulle få det til, kvifor skal då private selskap ta overskotet av skattepengar som folk har betalt inn for å sikra eldre ein sjukeheimsplass og ungane ein god skule? Noko heilt anna er det å vareta den solide og verdfulle innsatsen som ideelle organisasjonar så langt har medverka til innan omsorgssektoren. Dei har framleis sin klare plass i dette biletet. I haust var representantar for 38 små kommunar til høyring i kommunalkomiteen på Stortinget. Dei kunne fortelja om lang erfaring med privatisering når det gjaldt avfallshandtering, brøyting, vasking av tøy, varekjøp og anna. Dei kunne også fortelja om ein kvardag der dei no ikkje hadde nokon marknad for fleire tenester, det stod ikkje nokon klar i deira kommunar verken til å ta over sjukeheimar eller skular, slik som representantar for Regjeringa synest å tru. Konkurranseutsetjing av kommunale tenester er jo heller ikkje alltid effektivt. Dette verkemidlet krev at det er bedriftsøkonomisk mogleg med lønsam drift. Det er berre i tettbygde strok «kundegrunnlaget» er stort nok. Eg meiner det er grunn til å stilla spørsmål ved om det ikkje er framstilt eit glansbilete av kor fortreffeleg det er å overlata tenester til dei private. Ein studie frå Stiftelsen for samfunns- og næringslivsforskning i Bergen frå 2000 slår fast at «å bestemme seg for konkurranseutsetting av tjenester primært på ideologisk grunnlag uten gode utredelser på forhånd, kan være uheldig og få utilsiktede følger». Det er nokre store kommunar i Noreg som har erfaring med konkurranseutsetjing, også når det gjeld omsorgstenester. Bærum er vel den kommunen som har hatt dei største ambisjonane når det gjeld privatisering eller konkurranseutsetjing. Dei ville at 30 pst. av omsetninga skulle konkurranseutsetjast, og så viser det seg i praksis at det berre var mogleg å setja ut 6 pst. I Bærum skulle ein tru at alle forhold låg til rette – tett befolkning, sentral plassering og også med rett ideologisk klima mellom beslutningstakarane. Erfaringane i Bærum kjem fram i ein SINTEF-rapport om konkurranseutsetjing, referert i Dagbladet den 8. mai i fjor. Der står det at Bærum verken har betra kvaliteten eller spart pengar etter at tenestene vart sette bort til eit svensk firma. Konklusjonen var: Kvaliteten har ikkje blitt vesentleg dårlegare. Men målsetjinga må jo vera betre kvalitet. I Oslo kjenner vi Hovseterhjemmet som den fyrste sjukeheimen som vart overført til privat kommersiell drift. Etter eit halvt år sa ein stor del av dei tilsette at kvaliteten hadde blitt dårlegare etter at dei private hadde teke over. Skifta var nedbemanna, og den nedbemanninga førte seinare til at ein gav opp, etter at mange tilsette hadde trua med å slutta. 8 av 434 norske kommunar har konkurranseutsett eldreomsorga – kanskje er det endå fleire i den seinare tida. Dei kommersielle selskapa slit for å gå i økonomisk balanse – det finst eksempel frå fleire kommunar på akkurat det. Ifølgje Dagsavisen seier private aktørar at politikarane har overdrivne forventningar til kor billeg sjukeheimar kan drivast. På dette feltet finst det så langt i Noreg få eksempel på konkurranseutsetjing og privatisering som har vore vellukka. Internasjonalt, bl.a. frå Sverige, er det ei rekkje eksempel på det motsette. I ein rapport frå De Facto blir det hevda at erfaringane dei fyrste åra i Sverige gjekk ut på hovudsakleg akseptabel kvalitet. Det vart også sagt at ein dei fyrste åra kunne visa til ei innsparing på 10–12 pst. – dette når kostnadene ved sjølve anbodet ikkje vart rekna med. Seinare anslag tilseier at desse kostnadene utgjer 6–20 pst. av dei totale kostnadene ved eit anbod. Årsaka er at kommunane treng mykje administrasjon for å følgja opp anbodet. Det er særleg grunn til å merka seg erfaringane frå dei aller siste åra. No opplever svenskane både monopoldanning og dårlegare kvalitet. Dei prosessane som har vore både i Helsingborg og i Stockholm, er eksempel på det. Eg er glad for at statsråden har signalisert at ho no vil setja søkjelyset på innhaldet og kvaliteten i omsorgstenestene. Eg finn grunn til å minna om at det faktisk òg vart gjort i ei stortingsmelding som vart lagd fram i januar 2000, og som nettopp hadde overskrifta: Innhald og kvalitet i omsorgstenestene – Omsorg 2000. Eg er veldig uroleg for at ein no skal vikla seg inn i debattar som ein allereie har teke, og som ein har avklart tidlegare – medan tida går og kommunane blir nøydde til ytterlegare å kutta ned bemanninga si. Vi risikerer faktisk at kvaliteten blir ytterlegare forringa. Lat meg seia heilt til slutt: Heldigvis er det slik at vi kan finna veldig mange eksempel på at kvaliteten så langt har blitt monaleg forbetra på kort tid. Men det er altså i kommunane folk bur, og det er der tenestene skal utøvast. Det betyr at kommunane må utrustast med nødvendige midlar til å vareta det dei sjølve ynskjer.
Beboer og sykepleier Solveig Skinnarlands dagbok fra hennes opphold på Risenga sykehjem i Asker har gjort sterkt inntrykk. Regjeringen er opptatt av den brukeropplevde kvaliteten i eldreomsorgen. Nå har vi fått en beretning fra en bruker som også var faglig kvalifisert på området. Statlige tilsynsmyndigheter har nå gått inn i saken. De vil granske det som har skjedd, og gi sin vurdering både til Asker kommune og Norlandia Omsorg AS som er ansvarlige for driften av Risenga sykehjem. Jeg ber derfor om forståelse for at jeg ikke kan kommentere det faktiske innholdet i denne konkrete saken. Representanten Magnhild Meltveit Kleppa viser til at Risenga sykehjem er privat drevet, og reiser spørsmål om hvorvidt konkurranseutsetting og privatisering fokuserer så mye på kostnadseffektivitet at det medvirker til en lite verdig eldreomsorg. Dette har vi i dag ikke holdepunkter for å kunne si. Tvert imot. De statlige tilsynsmyndigheter har ansvar for å føre tilsyn med de privat drevne institusjonene på lik linje med de offentlige. Jeg har hatt en dialog med Statens helsetilsyn om dette. Slik tilsynet ser det, er det ikke avslørt systematiske avvik som gir holdepunkter for at privat drevne institusjoner er verken dårligere eller bedre enn de som har kommunal drift. Jeg har imidlertid bedt Helsetilsynet på generell basis systematisere erfaringene de har med privatisering av pleie- og omsorgstjenestene. Den kommunalt drevne pleie- og omsorgssektoren vil mange steder ha godt av å bli utfordret av private virksomheter. Jeg mener konkurranseutsetting vil bidra til at kommunene i større grad er seg bevisst hvilken kvalitet de ønsker på tjenestene, og hvordan dette skal oppnås. Dette vil i sin tur gi bedre innsyn, og synliggjøre svikt og mangler som oppstår. Det er imidlertid ikke nødvendigvis slik at konkurranseutsetting fører til at private aktører overtar driftsansvaret for en tjeneste. Det er også eksempler på at en kommune selv har vunnet anbudsrunder, f.eks. i Oslo kommune, hvor bydel St. Hanshaugen–Ullevål selv vant anbudet. Det Oslo kommune oppnådde i denne prosessen, var nettopp at det ble større fokusering på selve innholdet i tjenesten, hvordan disse var organisert, og hvordan kommunen kunne organisere dette på en annerledes, men bedre måte. Eldreomsorgen er et kommunalt ansvar. I dag står kommunene fritt med hensyn til hvordan de velger å organisere tjenestene, herunder om de vil overlate driften av enkelte deler av tjenestene til private aktører. Kommunene kan derimot ikke overlate til andre å sørge for at det finnes et tjenestetilbud, at dette har tilfredsstillende kvalitet og tilstrekkelig omfang. Kommunene har også ansvaret for de avtaler de forhandler frem med private. Å sikre kvaliteten på tjenestetilbudet er og må være kommunenes ansvar, uavhengig av hvilken driftsmodell de velger. Kommunene må også ha frihet til selv å velge hvordan de skal sikre innbyggerne et kvalitativt godt tilbud. Etter dagens system kan ikke kommunene ensidig fokusere på kostnadseffektivitet. De har fortsatt et ansvar for å sikre nødvendig kvalitet på tjenestene. Konkurranseutsetting er kort og godt et virkemiddel for å oppnå noe annet, nemlig å få mer igjen for pengene, og da mener jeg mer kvalitet og bedre tjenester igjen for de pengene man har. Det er ulike måter å gjøre dette på – Oslo har jeg nevnt. I Trondheim kommune, derimot, valgte de det annerledes. Målet med konkurranseutsetting der var ikke å spare penger, men å få best mulig kvalitet for samme sum penger. Moss har også, fra januar 2000, konkurranseutsatt hjemmetjenesten i én sone. Kommunens eget foretak fikk anbudet. Også her er det årlige brukerundersøkelser, og scoringen er like god som i kommunens øvrige virksomheter. Det er bra at kvalitet i eldreomsorgen er på dagsordenen. Det jeg imidlertid synes er uheldig, er at kvalitet i eldreomsorgen gjøres til en debatt om offentlig versus privat drevne sykehjem. Vi kan gjerne gjøre det også, men enda mer konstruktivt hadde det vært om den politiske debatt konsentrerte seg om hvilke verktøy vi må utvikle for å sikre det vi alle er opptatt av, nemlig gode tjenester av høy kvalitet, og hvordan vi skal utvikle dem. Rekruttering, fleksibel organisering, kompetent personell og ledelse er ofte avgjørende for en god tjeneste. Kvalitetsforskriften er et annet viktig verktøy, f.eks. i forhold til å få ivaretatt grunnleggende behov. Ikke minst blir det viktig å sørge for tilstrekkelig kompetansebygging i kommunene, slik at de blir enda bedre til å definere hva kvalitet skal bety i den enkelte kommune. Kommunene må bli gode til å vite hva de vil ha, og ikke minst kontrollere det de får. Kvalitet er gjerne forutsatt av gode og hensiktsmessige bygg. Vi vet at gode bygg rekrutterer. Som også interpellanten er godt kjent med, har Handlingsplan for eldreomsorgen medført en kraftig utbygging og fornyelse av norsk pleie- og omsorgstjeneste. Over 12 000 nye årsverk er tilført sektoren, nesten halvparten av sykehjemmene er nybygde eller fullrenoverte, enerommene kommer på plass og mange tusen nye sykehjemsplasser og omsorgsboliger er bygd. I St. meld. nr. 31 for 2001-2002, Avslutning av handlingsplan for eldreomsorgen, foreslo Regjeringen at handlingsplanen skulle avløses av et nytt utviklingsprogram for bedre kvalitet og enklere og mer brukervennlige ordninger i pleie- og omsorgstjenestene. Det er behov for løsninger som er tilpasset enkeltmennesket, og for å rydde opp i regelverk og finansieringsordninger som flytter oppmerksomheten vekk fra nettopp brukerens behov. Pleie- og omsorgstjenestens store og komplekse organisasjoner representerer en av de største utfordringene når det gjelder organisasjon og ledelse i offentlig sektor. Det er dominerende arbeidsplasser i lokalsamfunnet med virksomhet som går kontinuerlig døgnet rundt. Det er få ledere pr. ansatt. Lederne rekrutteres fra fagfeltet og mangler ofte formell lederkompetanse. God ledelse og god kvalitet henger sammen. Derfor har Regjeringen sammen med KS satt i gang et fireårig program for å bedre kompetansen og etablere faglig nettverk for 6 000 ledere i pleie- og omsorgssektoren. Dette har vi også store forventninger til. Vi trenger flere hender i pleie- og omsorgstjenestene. Gjennom rekrutteringsplanen for helse- og sosialpersonell satser Regjeringen 110 mill. kr på rekruttering og kompetanse, bl.a. for å øke den årlige tilveksten av hjelpepleiere med 50 pst. Og gjennom arbeidet med intensjonsavtalen ser vi at sykefraværet går ned i pleie- og omsorgssektoren. Det er påvist omfattende svikt i saksbehandlingen i pleie- og omsorgstjenesten. Det er derfor utviklet en egen veileder som vil sendes ut om kort tid. Dette vil bli fulgt opp med opplæring og veiledning fra fylkesmannsembetenes og direktoratets side. Dette er et viktig tiltak for å sikre brukerne en individuell vurdering og et tilpasset tilbud ut fra hver enkelt brukers behov. Regjeringen har nedsatt et lovutvalg under ledelse av professor Jan Fridtjof Bernt som skal gå gjennom den kommunale helse- og sosiallovgivningen med sikte på forenkling og harmonisering. Regelverket skal være enkelt å forstå for brukerne og enklere å praktisere for kommunene. Fra nyttår har Statens helsetilsyn også ansvaret for det overordnede faglige tilsynet med sosialtjenesten, slik at hele helse- og sosialtjenesten blir sett i sammenheng. Samordningen av disse oppgavene under fylkesmannen bidrar også til dette. Ikke minst er dette viktig i forhold til de som nå får sitt pleie- og omsorgstilbud i omsorgsbolig eller eget hjem. Dette er tiltak som samlet sett vil bidra til å heve kvaliteten i eldreomsorgen, uansett hvilken driftsform kommunene velger. I kvalitetsmeldingen som legges frem denne våren, vil Regjeringen ta utgangspunkt i det enkelte menneske og behovet for at tilbudene i større grad utformes med utgangspunkt i vedkommendes behov, som et av de viktigste grepene for å styrke kvaliteten i eldreomsorgen.
Eg vil takka statsråden for ei ryddig orientering både om kva ho har gjort så langt, og om korleis Regjeringa har tenkt å følgja opp omsorgssektoren vidare. Og det skal heller ikkje vera tvil om ifrå mi side at handlingsplanen for eldreomsorga var svært viktig og har gitt eit godt grunnlag for ei meir verdig omsorg, sjølv om Senterpartiet i avslutninga hadde eit eige forslag om at det behovet kommunane hadde meldt inn, skulle vore følgt opp fullt ut òg når det gjeld einingar. Så sluttar eg meg til statsråden si understreking av at det er kommunane som har ansvaret, og at det er opp til kommunane sjølve å velja korleis dei organiserer omsorgstenestene. Ho meiner det er ei avsporing å diskutera konkurranseutsetjing versus offentleg og kommunal omsorg. Eg er uroleg for at det kan bli ei avsporing å diskutera kvalitet lausrive ifrå ressursar. Det går ikkje an å krevja meir av kommunane no på dette området utan at ein er villig til å stilla opp med ressursar. Og eg undrar meg over at ho så enkelt sidestiller kommunal verksemd med konkurranseutsetjing. Er det mogleg å få eit korrekt oversyn over alle kostnader, rekna inn eventuelle innsparingar i høve til konkurranseutsetjing, når det gjeld omsorgstenestene? Kvifor ville det ikkje vore klokt no å lytta til dei erfaringane ein har så langt ifrå Sverige, ifrå Danmark og ifrå det alternativet som alt er prøvt ut i Noreg – eg tenkjer på modellkommuneforsøket – og heller seia at vi ynskjer ei eldreomsorg der den enkelte blir møtt med respekt og verdigheit? Vi veit at tryggleik og stabilitet både for dei eldre, for dei pårørande og for dei tilsette faktisk då er avgjerande. Difor bør Regjeringa sin prioritet nummer ein no vera å utrusta kommunane med midlar som gjer det mogleg. Det er Senterpartiet sitt alternativ, og det håpar eg òg Regjeringa vil lyfta meir fram.
Representanten Meltveit Kleppa får det til å høres ut som det er en motsetning mellom det å ha respekt for den enkelte og behandle folk med verdighet og det å være opptatt av kvalitet og se på ulike virkemidler som faktisk kan føre til denne kvaliteten. Kommunene har ansvaret for eldreomsorgen. Det er ikke automatikk i at kommuner med god råd driver god eldreomsorg. Det er heller ikke vanskelig å drive dyrt og ikke godt. Representanten Meltveit Kleppa understreker at det er kommunene som har ansvaret for eldreomsorgen. Allikevel påpeker representanten at hun vil ha mer penger til eldreomsorgen. Det ville i så fall være en detaljstyring. Jeg er opptatt av at det er kommunene som er det forvaltningsorganet som faktisk har ansvaret for eldreomsorgen, og slik sett ville det være en detaljstyring. Regjeringen har signalisert at det kommer mer penger til kommunene. Representanten Meltveit Kleppa ønsket også i sin innledning og kommentar nå å påpeke at man skulle si nei til konkurranseutsetting. Det ville i så fall i stor grad være en detaljstyring av kommunene, og jeg må slik sett spørre hvor Senterpartiet egentlig står, fordi representanten Haga fra Meltveit Kleppas parti mener at kommunene er altfor detaljstyrt, og at det er milliarder å spare på ikke å detaljstyre ytterligere. Men jeg håper både storting og regjering har det samme målet, nemlig å medvirke til at vi får fokus på kvalitet, og det er ulike virkemidler som kan føre oss dit.
Jeg har lyst til å starte med å gi honnør til interpellanten, for gjennom denne interpellasjonen tas det opp en viktig sak som krever et bredt engasjement i denne salen. Jeg tror at vi alle her i denne salen er opptatt av en best mulig eldreomsorg. Det er enighet om behovet for å bedre kvaliteten i norsk eldreomsorg, ikke fordi alt i norsk eldreomsorg er dårlig, at det gjennomgående er store feil og mangler, men vi innser at for mange får et for dårlig tilbud. Det store spørsmålet er hva vi skal gjøre for å bedre kvaliteten i norsk eldreomsorg, og denne interpellasjonen reiser jo spørsmålsstillingen knyttet til hvorvidt konkurranseutsetting, kommersialisering av norsk eldreomsorg, er et virkemiddel for å bedre kvaliteten. Til det vil jeg si: For oss i Arbeiderpartiet er det et hovedpoeng å understreke at vi tror at kommersialisering gjennom konkurranseutsetting vil bringe oss lenger bort fra målet om en god eldreomsorg. Vi mener at det vil være å gå i feil retning. Og så er det én viktig sak som må understrekes: Det er forskjell på kommersialisering og konkurranseutsetting på den ene siden og det å bringe flere inn enn bare det offentlige som drivere av f.eks. eldreomsorg på den andre siden. Vi har lange, gode tradisjoner i Norge knyttet til at f.eks. kommuner inngår langsiktige samarbeidsavtaler med tredje sektor, med ikke-kommersielle organisasjoner, som f.eks. Kirkens Bymisjon, Frelsesarmeen og Norske Kvinners Sanitetsforening. Arbeiderpartiet mener at det kan være viktige supplement i forhold til at bare det offentlige driver f.eks. eldreinstitusjoner. Men det er en stor forskjell på det å ha et samarbeid med Frelsesarmeen og det å legge en eldreinstitusjon ut på anbud, for da etablerer vi eldresektoren som et forretningsområde. Da bringer vi inn ord og uttrykk som avkastning, utbytte, profitt, altså rene forretningsmessige vurderinger og analyser i det å drive eldreomsorg. Vi tror at det er et virkemiddel for å kutte kostnadene, og vi får bekreftet vår tro når vi hører kommunalministeren gjentatte ganger fra denne talerstol si at konkurranseutsetting er svaret på kommunenes stramme økonomiske rammer. Da tror jeg vi går bort fra målet om bedre kvalitet, og over til dårligere kvalitet og kostnadsjag.
Er det kynisk å kreve best mulig tilbud til våre eldre? Jeg stiller spørsmålet fordi det i debatten om drift av pleie- og omsorgstjenesten er enkelte som framstiller konkurranseutsetting som en form for kynisk markedstenkning som medfører at våre eldre blir ofre for profitthensyn. Tvert imot er konkurranseutsetting med på å sikre et best mulig tilbud til våre eldre. Hele poenget med konkurranseutsetting er å vurdere en aktørs tjeneste opp mot andres, i motsetning til en situasjon der det offentlige har monopol på å utføre tjenester. Det er imidlertid underordnet om det er private aktører, ideelle organisasjoner eller det offentlige selv som vinner anbudsrunden. Det avgjørende er at brukerne får best mulig tjenester ved å sammenlikne ulike tilbud. Imidlertid er det viktig å understreke, som også sosialministeren gjorde i sitt innlegg, at det er kommunen som har ansvaret for kvaliteten i pleie- og omsorgstjenesten, uavhengig av driftsformen. Derfor må kommunene stille klare krav til kvalitet i tjenestene og ha systemer som sikrer at dette blir fulgt opp. Det er kommunens innbyggere som er oppdragsgivere for dem som utfører tjenestene, og det er de som definerer hva som er gode tjenester. Kommunen må derfor legge vekt på både kvalitet og brukertilfredshet, i tillegg til økonomiske betraktninger, når de vurderer anbud på omsorgstjenester. Den som vil vinne anbudet, må tilby det innbyggerne vil ha. Konkurranseutsetting innebærer at private aktører får anledning til å utføre tjenester, ikke å definere hva slags innhold de skal ha, og uavhengig av om man liker konkurranseutsetting eller ikke, er det vanskelig å benekte at konkurranseutsetting i seg selv har ført til mer fokus på kvalitet. Etter at Handlingsplan for eldre har medført at halvparten av alle bygg er nye eller renoverte, og at alle som ønsker det, får tilbud om enerom, er fokuset flyttet over på innhold. Statsråden redegjorde i sitt svar for konkrete satsinger, for rekruttering av personell til sektoren og for et program for å utvikle bedre ledelse og kompetanse. I tillegg kommer Regjeringen med sin varslede kvalitetsmelding i løpet av våren. Et lovutvalg er også satt ned for å forenkle helse- og sosiallovgivningen. Og endringer er allerede gjort: Statens helsetilsyn har fått det overordnede faglige tilsynet med sosialtjenesten, slik at helse- og sosialtjeneste ses i en sammenheng. Dette vil være med på å heve kvaliteten, uavhengig av om den eldre har institusjonsplass eller hjemmebasert omsorg, og uavhengig av hvilken driftsform kommunen velger. Dårlig og uverdig eldreomsorg opprører oss alle. Tragiske skjebner som vi har fått meddelt gjennom media, er historier om uverdig behandling som ikke skal forekomme. Derfor er det viktig å løfte debatten utover diskusjonen om private eller offentlige aktører og konkurranseutsetting. Den negative fokuseringen på privat sykehjemsdrift er en skikkelig avsporing av debatten. Svikt i eldreomsorgen skjer både ved offentlige og privatdrevne institusjoner. Etter Høyres mening er eldreomsorgen best tjent med en diskusjon om hvordan man kan gi gode tjenester, uavhengig av hvem som utfører dem.
Sosialministeren har ved flere anledninger sagt at hun vil sørge for å fokusere på kvaliteten i pleie- og omsorgstjenestene, og gjentar det her i dag. Men det vi ser av handling, er at det åpnes for mer konkurranseutsetting og privatisering, mens Regjeringa og sosialministerens konkrete tiltak for å sikre kvaliteten lar vente på seg. Og dette haster. For sjøl om det blir gjort svært mye godt arbeid og mange eldre og pleietrengende får god omsorg og pleie i norske kommuner, er det fortsatt for mange rapporter om det motsatte. Og beskrivelsen av forholdene ved Risenga er dessverre bare en av mange. Mens dette skjer, er beskjeden og signalene fra Regjeringa til norske kommuner at de fortsatt må effektivisere, at de må konkurranseutsette mer og at de ansatte må løpe enda fortere. Det kan umulig bli god kvalitet av slikt. For SV er kvaliteten på den pleie og omsorg som den enkelte får, det aller viktigste. Alle skal være sikret et verdig liv, og dette kravet må regjering og storting stille til norske kommuner. Men SV er ikke med på å stille slike krav uten samtidig å sørge for at kommunene har mulighet og frihet til å skape denne kvaliteten. Regjeringspartiet Høyre, sosialministerens eget parti, har i den siste tida raljert over at SV ønsker større kommunal frihet samtidig som vi vil sette krav til kvalitet og standard på de tjenestene kommunene tilbyr, enten det gjelder barnehager, skoler eller det som er temaet her i dag, pleie og omsorg. For SV er det ingen motsetning i dette. Årsaken til det er at vi ønsker å gi kommunene en frihet som Høyre og Regjeringa ikke vil gi, nemlig den økonomiske friheten. Der Høyre vil gi kommunene sjølstyre og frihet til å forvalte knapphet og armod, vil SV gi kommunene frihet til å kunne tilby innbyggerne velferd og trygghet til alle ut fra den enkeltes behov. Der Høyre vil påtvinge kommunene konkurranseutsetting og privatisering, vil SV gi kommunene sjølstyre og frihet til å velge de løsningene på velferdsoppgavene som passer i den enkelte kommune, men med en kvalitet og en standard vi mener innbyggerne har krav på i et velferdssamfunn. Der Høyre vil gi pleiere og omsorgsarbeidere frihet til å løpe enda fortere, vil SV gi de ansatte frihet til å gi den pleie og omsorg de ønsker å gi, men som de i dag ofte ikke rekker på grunn av for lav bemanning. Dette er den grunnleggende forskjellen mellom Høyres og SVs kommunale sjølstyre. Når Regjeringa kommer med sine forslag til å heve kvaliteten i eldreomsorgen, enten det nå dreier seg om bemanning, kompetanseheving eller bedre ledelse og organisering, kan de regne med SVs støtte. Men vi er ikke med på å skape forventninger om en bedre eldreomsorg ute i kommunene uten å være villig til å betale prisen. Og det blir den store prøvesteinen for Høyre, sosialministeren og Regjeringa.
Enkeltdøme på sviktande kvalitet på sjukeheimar og omsorgssenter, slik det er synt til i interpellasjonen, reagerer Kristeleg Folkeparti sterkt på. Det kan ikkje aksepterast, uansett privat eller offentleg drift. Mange kommunar har ein vanskeleg økonomisk situasjon, men det kan ikkje vere ei orsaking for desse tilfella. Noko har gått gale for dei som er ansvarlege. No vil eg understreke at eg kjenner saka berre gjennom media, men det verker som det er eit truverdig og godt vitne. Om tilbodet er utført av kommunen sjølv, ein ideell kristen organisasjon eller eit privat firma, skal ikkje vere avgjerande for kvaliteten på tenesta. Då er ein inne på feil spor i alle fall. Dei tilsette har nokså lik kvalitet, vil eg tru, anten dei arbeider i ein privat, ein offentleg eller ein ideell organisasjon. Interpellanten tek opp problematikken omkring anbod og konkurranseutsetjing. For Kristeleg Folkeparti er det avgjerande at det vert sett kvalitetskrav som sikrar brukaren. Så får kommunane sjølve avgjere korleis dei vil ordne tilbodet til dei som treng ei teneste og som dei har ansvaret for. Skjer konkurranseutsetjing på ein slik måte at kvaliteten vert god og trygg, er ikkje hovudpoenget om det er eit privat eller eit konkurranseutsett tilbod. Kristeleg Folkeparti er uroa over rapportane vi får om at ideelle organisasjonar, som t.d. Sanitetsforeininga, må leggje ned drifta si fordi meir profittorienterte selskap utkonkurrerer dei. Vi veit at ideelle og kristne organisasjonar i tillegg til den avtala kvaliteten har mange frivillige i bakgrunnen som er med på å heve kvaliteten vesentleg. Dei gjev brukarane eit utvida tilbod med trivselsfremjande tiltak. Vi ser at konkurranseutsetjing kan ha noko for seg ein del stader, særleg i større kommunar. I mindre kommunar, som min heimearena, trur eg at konkurranseutsetjing på denne sektoren i dei fleste tilfella er lite aktuelt. Når det gjeld kommuneøkonomien, har Kristeleg Folkeparti og Regjeringa varsla at ein innser at kommunane har det for trongt, og at ein vil kome med auka midlar til kommunane for neste år. Lat meg til slutt leggje til at eg ser fram til den kvalitetsreforma som sosialministeren har sagt at ho vil leggje fram. Eg trur at vi i den samanhengen vil få ein ryddig og skikkeleg debatt om kvalitetsnivå og kva slags krav vi ynskjer at både kommunar og det offentlege skal setje til denne tenesta, som er så uhyre viktig, og som gjeld ei gruppe som vi på jamnen ikkje kan rekne med er i stand til å seie så veldig klart ifrå om det ikkje vert heilt tilfredsstillande.
Sosialministeren sier at hun ikke kan kommentere saken ved Risenga Bo- og Omsorgssenter. Men det er klart at sosialministeren og vi har ansvar for alle enheter, enten de er i offentlig eller privat regi. Sosialministeren vil heller ikke innrømme at konkurranseutsatt og privatisert omsorgsdrift fører til dårligere drift. Hun sier tvert om. Men ser da ikke sosialministeren hva som nå skjer i vårt naboland Sverige, som i mange tilfeller reverserer sine konkurranseutsettingsprosjekter fordi de ikke har ført til god drift? Så sier sosialministeren at det er bra at kvaliteten i eldreomsorgen er til debatt. Det er vi vel alle enige om, men det kan bli et munnhell. Sosialministeren sier videre at den politiske debatten bør konsentrere seg om hvilke verktøy man skal bruke. Ja, det er jeg helt enig i. Blant annet kompetanse og kvalitet er mantra for sosialministeren. Når det gjelder kompetanse, hadde vi i denne uken til behandling en sak i salen her der Regjeringen foreslo at kommunehelsetjenesteloven § 3-3 om kvalifikasjonskrav for helsepersonell ved ansettelser skulle oppheves. Jeg mener det er feil hvis vi ønsker å fokusere på kvalitet og kvalifikasjoner. Og jeg mener det blir enda mer feil hvis kommunene igjen skal konkurranseutsette dette. Hva slags krav og press kan konkurranseutsettingen da innebære for kommunen hvis kommunen ikke har et krav på seg til å ivareta kompetanse og kvalifikasjoner ved ansettelser? Og så til kvalitet. Det må det være ressurser til. Svak kommuneøkonomi gjør at driftsrammene for en del sykehjem allerede er for dårlig. Ved konkurranseutsetting til privat drift blir denne driftsøkonomien enda dårligere. Det skal være lavest mulig anbudsbeløp. Når anbudsbeløpet da er bestemt som en stram ramme for driften og har det som utgangspunkt, skal den private operatøren eller det private driftsselskapet også tjene sine penger, og dermed er det spist enda mer av lasset innenfor de stramme rammene for drift. Og hva blir da igjen til selve driftsbudsjettet og den rammen man har for kvalitet, når det gjelder alt det som rommes her – oppsummert til forsvarlighet, trygghet og trivsel? Ved romslige rammer kunne kommunene ha fått mer selvstyre og mer frihet til å velge egne løsninger, og vi kunne hatt mindre detaljstyring og øremerking. Det er nå svaret på det. Konkurranseutsetting er i hvert fall ikke svaret. Men at det er et bra samspill mellom både private og offentlige aktører i en del av helse- og omsorgssektoren vår, har vi aldri vært imot. Det har vi historie for, med Røde Kors, Sanitetsforeningen og en del andre som er inne. Men å lage dette om til profitt for noen få sterke aktører vil føre aldeles galt hen på sikt. Dessuten burde man, når man snakker om rammer for eldreomsorgen, også vært med og bygd ut de plassene det var behov for i 2001, nemlig 9 400 plasser. Svaret fra Regjeringen var 2 000.
Vi må dessverre erkjenne at ikke alt er som det skal være i Helse-Norge. Det har vært og er fortsatt for mange enkeltepisoder som viser svikt i eldreomsorgen. Og vi skal la oss berøre når enkeltmennesker lider urett, når hjelpetrengende eldre ikke blir behandlet som individer eller enkeltmennesker med ulike meninger, ønsker og behov. Alle har rett til å få en skikkelig vurdering av hvilke behov en har. Det må være selve grunnlaget for omsorgen. Men man skal være forsiktig med å generalisere i saker om enkeltpersoner. Det er stor forskjell på pasienter, og det er stor forskjell på pårørende. Det er trender en må slå ned på og forholde seg til. Jeg synes det er trist at interpellanten gjør denne debatten til en sak om privatdrevne sykehjem. Det er langt flere årsaker til ulykkelige enkelthendelser. Denne saken handler ikke om en institusjon er privat eller kommunalt drevet, ei heller er det snakk om bare ressurser. Holdninger, etikk og god ledelse er svært viktige faktorer. De eldre skal bli møtt med forståelse og verdighet, som det ble sagt her tidligere, enten sykehjemmet er offentlig eller privat drevet. Uverdige forhold innen eldreomsorgen må tas tak i enten driften er privat eller kommunal. Det er like ille uansett. For Høyre er ikke konkurranseutsetting et mål i seg selv. Det later til at opposisjonen overdriver den troen. Det er et middel for å få best mulig kvalitet i tjenestetilbudet. Prinsippet med konkurranseutsetting er at ett tilbud måles opp mot et annet, slik at man kan sammenligne kvalitet og kostnad. Vi mener at det gir et bedre grunnlag for gode tjenester enn en situasjon der en offentlig aktør har monopol på å utføre tjenestene. Vi har eksempler på dårlige kommunalt styrte sykehjem. Og Helsetilsynet har fastslått at det ikke er grunnlag for å hevde at kvaliteten er dårligere i privatdrevne sykehjem. Det er synd at partier som Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet ønsker å gjøre dette til en kamp mot private sykehjem. Konkurranseutsetting innebærer at krav til kvalitet spesifiseres nærmere. Kommunene kan være strengere. De kan definere behovene og så finne ut hva tjenesten skal inneholde. Man må vite hvor man vil, og hva man vil ha. Og etter en grundig prosess i kommunen og med god oppfølging kan bestemor være trygg på sykehjemmet – også hvis det er satt ut på anbud. Kommuner som har konkurranseutsatt pleie- og omsorgstjenester er ofte de som har kommet lengst i arbeidet med kvalitetskrav. For Høyre er det kvaliteten på eldreomsorgen som er viktigst, ikke hvem som utfører den. Og Høyre har dessuten tillit til at det lokale selvstyret og den kompetansen kommunene har til å finne løsninger for å sikre en god eldreomsorg, er det beste. Det vil være lokale variasjoner så lenge vi har med mennesker å gjøre.
Kari Lise Holmberg synes det er trist at dette blir en debatt om privatisering. Ja, det var dumt! Det er klart at hovedgrunnen til at en debatt der man diskuterer kvalitet i eldreomsorgen, også blir en diskusjon om privatisering, er at Høyre lanserer privatisering sammen med konkurranseutsetting som den store redningen for hvordan vi kan klare å skape bedre kvalitet. Når en da ikke får bedre kvalitet, må det være lov til å stille enkelte helt basale og enkle spørsmål som f.eks.: Hvis dette skulle gi så mye bedre kvalitet, hvorfor ser vi ikke den kvaliteten da? Hvorfor kommer ikke denne kvaliteten? Da er det vi drar fram våre argumenter, og det er da vi trekker våre slutninger om hvordan vi ønsker å organisere eldreomsorgen. Og den er fundamentalt annerledes enn Høyre tenker seg den. Det er en setning i Sem-erklæringen som er i ferd med å bygge ned eldreomsorgen og de andre velferdstilbudene i landet vårt, og det er setningen om at mindre og mindre av verdiskapningen her i landet skal gå til fellesskapet. Hva betyr det? Det betyr at mindre og mindre av det som drives av fellesskapet, skal få penger til å sikre en bedre kvalitet i årene som kommer, og at forskjellene mellom det offentlige tjenestetilbudet som finnes, det fellesskapet sammen skaper, og den private økonomien blir større og større. Slikt blir det altså dårligere kvalitet av, ikke bedre. En oppsummering når det gjelder økonomien ved forskjellige private sykehjem som ble foretatt i fjor, viste at ingen gikk med overskudd. De kommer altså ikke til å drive på den måten lenge. Ingen private aksjeselskaper kommer til å drive på lenge når de ikke tjener penger. Det går ikke an å kutte mer enn det man allerede har gjort. Da kutter man i kvaliteten. Det er det vi ser resultatene av nå. Det er kuttene overfor kommunene som ligger til grunn for det som skjer. Det ble trukket fram eksempler på at privatisering også kan gå på kvalitet. Men rundt omkring i de kommunene kommunalkomiteen – der Kari Lise Holmberg også er med – har besøkt, hører vi at de sier: Vi er nødt til å spare penger, derfor setter vi sykehjemmene våre ut på anbud. Det er vanskelig å lage presise kvalitetskrav. Dermed skaper altså anbudsutsetting mer byråkrati, ikke mindre. Jeg har en stefar som driver i industrien og jobber opp mot anbud. Han sier at for hver ting som kommer opp som ikke er spesifikt kontraktsfestet, må man krangle om hvem som skal betale. Dette skaper mer byråkrati og vanskeligheter på en helt annen måte enn om dette hadde skjedd innenfor det offentlige. Det er ikke noe folkekrav om konkurranseutsetting. Jeg har aldri sett en folkeaksjon for konkurranseutsetting på Løvebakken, i fakkeltog med slagord som f.eks. sier: Bestemor på anbud nå! Man gjør heller det motsatte.
Dessverre er det altfor mange enkelthistorier som viser svikt i eldreomsorgen, selv om vi ikke må glemme det gode arbeidet som gjøres i eldreomsorgen. Men vi ser og opplever at mange eldre ikke får dekket sitt grunnleggende behov. Slik kan vi ikke ha det. For regjeringspartiene som fører en politikk med mennesket i sentrum, er ikke dette tilfredsstillende. Det er tvert imot svært alvorlig. Fra regjeringspartienes side er vi villige til å se på dagens system med et kritisk blikk, og ikke minst er vi villige til å se på forandringer og forbedringer. Vi ønsker en konstruktiv gjennomgang av eldreomsorgen, der hovedfokuseringen skal være på innhold og kvalitet i tjenestene. Det er noe underlig å høre representanten Heikki Holmås, som ene og alene gjør dette til et spørsmål om private kontra offentlige tjenestetilbud, og framstiller det som en hovedsak for Høyre at vi kun ønsker private løsninger. Det er ikke tilfellet. Det vi ser, er at der man har private supplement, private sykehjem, er det mye som tyder på at man stiller strengere krav til kvalitet. Det er påfallende at det først er i forbindelse med at driften av enkelte sykehjem er blitt satt ut til private etter konkurranseutsetting, at kommunene har begynt med brukerundersøkelser. Hvorfor det? Nettopp fordi man er opptatt av kvalitet! Kommuner som har konkurranseutsatt pleie- og omsorgstjenester, er ofte de som har kommet lengst i arbeidet med kvalitetskrav. Konkurranseutsetting tvinger nemlig kommunene til å tenke gjennom problemstillinger knyttet til kvalitet, definere kvalitet og sette kravene ned på papiret. Det interessante spørsmålet her er: Hvorfor har ikke alle sykehjem, offentlige som private, grundige brukerundersøkelser? Og hvorfor er det slik at i de kommuner der man bruker private sykehjem, har man kommet lengst med brukerundersøkelser? Det er kvaliteten som betyr noe, ikke hvem som leverer tjenesten. For regjeringspartiene er det kvaliteten på eldreomsorgen som er det viktigste, ikke hvem som utfører tjenesten. Derfor mener vi at det må satses enda mer enn det gjøres på brukerundersøkelser. For oss er det viktig å fokusere på hva det er som plager folk. Våre eldre fortjener at man kommer til bunns i problemene, uten å være redd for hvilket svar man kommer til å få. De fortjener at vi tar problemene på alvor og ser hvilke løsninger vi kan komme opp med, slik at historier som dette ikke skjer igjen. For å få økt kvalitet i eldreomsorgen må man finne ut om det tilbudet som gis, er godt nok. Dette klarer vi kun ved å spørre dem det gjelder, og de som bruker tjenestene.
Kommunene har ansvaret, sier sosialministeren gang på gang. Det er å skyve fra seg det ansvaret sosialministeren har. Kommunene skal tilby innbyggerne det de vil ha, sa representanten Beate Heieren Hundhammer fra denne talerstol. Dette er bare ord og har ingen sammenheng med virkeligheten ute i kommunene i dag. Sosialministeren skrøt også av Moss kommune, som er styrt av Høyre og Fremskrittspartiet, der mange sykehjem er konkurranseutsatt, uten at det har gitt kommunen bedre budsjetter eller bedre tjenester – tvert om. Moss kommune sliter med økonomien og prøver å få det billigste anbudet gang på gang. Nå sier rådmannen at nok er nok. Nå er det ikke noe mer å hente. Representanten Holmberg sa at konkurranseutsetting er et middel for å få best mulig kvalitet. Da kan man ikke gjøre som Moss kommune har gjort. Tilsynslegen ved Melløsparken sykehjem har skrevet brev til kommunen om at tilstanden ved og kvaliteten på sykehjemmet er meget alvorlig. Pasienter får liggesår på grunn av mangel på pleie. Det gis for mye beroligende midler. Det er mangelfull ajourføring. En pasient mishandler en annen. Men da kom kommunen på befaring og sa at alt var såre vel – og kuttet ytterligere i bemanningen. Kommunen er bundet av at de ikke kan bevilge mer penger og håndterer også sakene deretter. Da kan ikke vi tro at kommunens tjenester får bedre kvalitet. Nå tror jeg Stortinget må være seg sitt ansvar bevisst. Hvis vi mener noe med at de eldre skal få bedre kvalitet på de tjenestene de tilbys, må vi også være villige til å bevilge de midler kommunene trenger for at så skal skje.
Liggesår finnes dessverre også i offentlig eldreomsorg. Jeg skal bare kort berøre Risenga en gang til, og si at Risenga på sin side ligger høyt når det gjelder bemanning. De ligger faktisk over landsgjennomsnittet når det gjelder antall pleiere pr. bruker. Og så en kommentar i forbindelse med det som blir nevnt hele tida i forhold til Sverige, at man der har sluttet med konkurranseutsetting. Ifølge de nyeste tallene fra SCB, tilsvarende SSB i Norge, og svensk næringslivs motsvar til NHO finnes det overhodet ikke grunnlag for å si at svenske kommuner faktisk reverserer konkurranseutsettingen. Det som imidlertid viser seg i Stockholms-området, hvor man har hatt konkurranseutsetting en del år, er at trenden nå snus innenfor et nytt stort domene, nemlig det som går på brukervalg. Jeg er opptatt av kvalitet i eldreomsorgen. Konkurranseutsetting er et virkemiddel. Og jeg må si at jeg tror faktisk Kommune-Norge trenger mer kompetanse i forhold til det å ha kunnskap om det å bestille en kvalitet, eller en kontraktskompetanse om man vil. Men det gjelder både i forhold til den offentlige eldreomsorgen og det man eventuelt konkurranseutsetter. En gammel dame på over 90 år sa til meg: Kan ikke du få Regjeringen og Stortinget til å forby vaktrom, ukeblader og strikketøy? Jeg synes det er ganske tankevekkende, for jeg er av den oppfatning at det gjøres veldig mye bra i norsk eldreomsorg, men det viser samtidig at ikke alt handler om mer penger. Det handler om ledelse, det handler om organisering, det handler om kompetanse og holdning og rekruttering. Nei, det er ikke noe folkekrav om konkurranseutsetting, men det er faktisk et krav om at det skal være kvalitet. Representanten Molvik er opptatt av de ansatte, det er også Regjeringen. Men jeg er faktisk mer opptatt av at mange eldre i dette landet ikke opplever at de får trygghet, ikke opplever at de faktisk får et tilbud i eldreomsorgen som er preget av kvalitet. Tilsynsrapportene er altfor mange. Bruddene er altfor mange. Det gjelder offentlige så vel som ideelle og dermed også konkurranseutsatte institusjoner. Men det er intet grunnlag for å si at omsorgen ved de institusjoner som drives i henhold til konkurranseutsetting, er dårligere eller bedre enn i andre. Utfordringen er der åkkesom. Erfaringene i de kommunene som faktisk har gått inn i dette med å konkurranseutsette, om det er til Røde Kors eller Frelsesarmeen eller til et mer privat firma, er at det er prosessen i seg selv som er det viktige, fordi man lærer seg til å stille kvalitetskrav til nettopp innholdet i eldreomsorgen.
Debatten har vist at det er eit breitt tverrpolitisk engasjement for ei meir verdig omsorg. Men eg må få seia at eg finn det underleg at korkje den personen som er rysta og sjokkert annankvar dag over forholda innan eldresektoren, leiaren i sosialkomiteen, eller andre frå hans parti er til stades og deltek i denne debatten. Statsråden spurde kvar Senterpartiet står. Senterpartiet vil åtvara mot konkurranseutsetjing av omsorgstenester i dag som vi gjorde då sentrumsregjeringa la fram St.meld. nr. 28 for 1999-2000. Vi synest at argumentasjonen har blitt styrkt i den retninga, men registrerer at Kristeleg Folkeparti har endra syn sidan då, jf. Aarøens innlegg. Kva er det leiaren i Senterpartiet har sagt? Jo, ho har teke utgangspunkt i Sarpsborg kommune, og det dei seier, er at dei kan spara 5 pst. av sine utgifter viss kommunen blir meir fristilt. Vi trur at det er mykje å henta på større fristilling av kommunane og mindre regelstyring. Men lat meg understreka: Skule og omsorg er for oss kjerneoppgåver, og der skal det vera samsvar mellom oppgåver og midlar. Det er det som må vera hovudfokuset på dei to områda. Det var ikkje mitt ynske å glorifisera dei offentlege sjukeheimane i forhold til situasjonen ved private institusjonar. Men eg synest det er rett å stilla spørsmål i forhold til både dei pleie- og omsorgstrengande, dei tilsette og dei pårørande. Kva er det som gir ei meir verdig omsorg? Har vi ikkje noko å læra av erfaringane så langt med konkurranseutsetjing? Er det det å velja det billigaste anbodet som gir størst tryggleik? Eg synest erfaringane så langt understrekar at det er andre faktorar som spelar inn. I St.meld. nr. 28 var det forslag om tiltak for å sikra kvaliteten og betra tenestetilbodet og rettssikkerheita til demente, kompetansehevande tiltak og organisasjonsutvikling og leiing. Eg forstår at statsråden no vil koma med ei melding som understrekar nettopp desse punkta, og eg ser fram til den meldinga. Men lat meg seia til slutt: Glorifiseringa av privatisering i Noreg synest å vera rein humbug. Det er umogleg å få eit korrekt oversyn over alle kostnader og eventuelle innsparingar ved konkurranseutsetjing. Det har heller ikkje blitt motbevist i denne debatten. Men det som ein dessverre alt har oppnådd, er å flytta fokus vekk ifrå det faktumet at vi er i ferd med å slita ut ei av dei mest verdifulle yrkesgruppene vi har i dette landet, nemleg alle dei som i dag utfører ein formidabel innsats innan pleie og omsorg. Dei må vi ta betre vare på enn i dag viss vi skal få ei verdig omsorg.
Interpellasjonsdebatten er dermed avsluttet.
Vi er da klare til å votere over de sakene som er oppført på dagens kart.
Under debatten har Jan Arild Ellingsen satt fram fem forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem for Stortinget en handlingsplan for å bedre sikkerheten for polititjenestemenn.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme konkrete forslag om innføring av minstestraff med ubetinget fengsel for lovbrudd i forhold til straffeloven § 127 om vold mot offentlig tjenestemann. En slik minstestraff bør ligge på over 6 måneder. Strafferammen bør også vurderes økt til 15 år.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om at det fremmes forslag om innføring av en minimumsstraff og tilsvarende strafferamme i straffeloven § 128 om trusler mot offentlig tjenestemann.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å øke strafferammen for drap på polititjenestemenn til 30 år, med en minimumsstraff på 5 år ubetinget fengsel.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen også vurdere å utvide kretsen av personer som oppnår særskilt beskyttelse etter straffelovens bestemmelse om offentlig tjenestemann.» Det voteres alternativt mellom disse forslagene og innstillingen fra komiteen.
Under debatten har Jan Arild Ellingsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslagsstilleren har gjort om forslaget til oversendelsesforslag, og det får da følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å igangsette et prøveprosjekt for utprøvning av elektronisk merking av kjøretøy for å effektivisere og modernisere politiets kontrollrutiner, basert på et system som MicroMark.» Presidenten foreslår at dette forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt.
I sak nr. 4 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat.