Representantene Dagfinn Høybråten og Thor Erik Forsberg, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger to permisjonssøknader: fra Kristelig Folkepartis stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Rigmor Andersen Eide fra og med 12. februar og inntil videre fra Høyres stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Henning Warloe fra og med 12. februar og inntil videre Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Hordaland fylke: Ragnhild Stolt-NielsenFor Møre og Romsdal fylke: Steinar Reiten
Ragnhild Stolt-Nielsen og Steinar Reiten er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Sigvald Oppebøen Hansen. – Andre forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebøen Hansen anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet fortsetter utover kl. 16.
Ingen har bedt om ordet.
Jeg vil først gjøre oppmerksom på at redegjørelsen kan strekke seg noen minutter over en time.
Den forskriftsmessige tiden er inntil en time, men presidenten vil med hjemmel i § 50 første ledd i Stortingets forretningsorden foreslå at utenriksministeren kan overskride taletiden på én time med det nødvendige antall minutter. – Det anses vedtatt.
Vi lever i en brytningstid, en tid preget av globale forandringer i makt og innflytelse. Det dreier seg om maktforskyvning mellom stater – fra gamle stormakter til framvoksende makter. Det dreier seg også om forflytning av makt – fra stater til en rekke ikke-statlige aktører. Formålet med norsk utenrikspolitikk er å bidra til stabilitet og forutsigbarhet i egne nærområder samt å sikre norske interesser og verdier i en verden i rask endring. Som en liten og åpen økonomi er Norge særlig avhengig av sterke internasjonale normer, institusjoner og kjøreregler. Forpliktende internasjonalt samarbeid er en forutsetning for at vi fullt ut kan realisere vårt økonomiske, politiske og kulturelle potensial. Å arbeide for en bedre organisert verden er derfor i norsk egeninteresse. Denne tenkningen deler vi med mange andre stater. For å ivareta norske interesser på en god måte må vi etter beste evne forstå den verden vi er en del av, og hvordan den utvikler seg. Vi må forstå hva endringene betyr for oss. Vår innsats må samordnes og videreutvikles i lys av dette. En redegjørelse er ikke en katalog over alt vi er engasjert i. Jeg har valgt å løfte fram noen områder som jeg mener er av særlig betydning. Jeg vil også understreke at tre helt sentrale temaer i norsk utenrikspolitikk ikke vil bli berørt i dybden i denne redegjørelsen: I løpet av våren vil EU/EØS-spørsmål, FN-politikken og Norges engasjement i Afghanistan bli tatt opp i sin fulle bredde i Stortinget. Tradisjonelle maktstrukturer er i endring. Vestens relative innflytelse blir mindre, ikke først og fremst på grunn av økonomisk stagnasjon i Europa og USA – det er jo tross alt noe vi må anta er et forbigående fenomen – men fordi andre vokser raskere: land i Asia, i Latin-Amerika og i økende grad også i Afrika. Det er vanskelig fullt ut å forutse hva slags internasjonal orden vi vil stå overfor i årene som kommer. Kanskje ser vi noe som er helt nytt, noe som ikke kan beskrives med vante begreper. Ny dynamikk og nye allianser skapes, og med dem oppstår nye innbyrdes avhengighetsforhold og nye motsetninger. Samtidig forblir tradisjonelle maktpoler og allianser både relevante og viktige. I en mindre vestligdominert verden er det derfor minst like viktig som før at vi videreutvikler våre europeiske og transatlantiske bånd. Framvoksende aktørers innflytelse på verdensarenaen øker, men det er fortsatt uklart om de vil fylle det maktvakuum som oppstår når de tradisjonelle aktørers betydning svekkes. Et nytt geopolitisk bilde gjør at Norges handlingsrom endres. Et viktig mål er å knytte oss nærmere til de bredere prosesser som foregår i Asia, i Latin-Amerika og i Afrika. Dette gjelder samarbeid med så vel regionale fora som gjennom bilaterale kontakter til enkeltland. Alt dette er avgjørende erkjennelser for utformingen av moderne norsk utenrikspolitikk. Likeledes er det behov for å ta inn over seg at hendelser som finner sted langt unna geografisk, kan ha direkte konsekvenser for norske interesser og verdier. For dette er også et trekk ved vår tid: Begivenheter langt fra Norge kan ramme oss hardt og brutalt. Angrepet på gassproduksjonsanlegget i In Amenas i Algerie i januar var en dramatisk påminnelse om dette. Norske borgere, norsk næringsliv og norske interesser ble direkte rammet av internasjonal terrorisme. Det ble også borgere fra mange andre land. Forklaringene på framveksten av internasjonal terrorisme er mange og sammensatte. Terrorisme og ekstremisme må derfor bekjempes med et bredt spekter av virkemidler – noe statsministeren gjorde rede for 23. januar i år. Terrorhandlingen i Algerie og håndteringen av denne hadde dessuten mange utenrikspolitiske dimensjoner: Det gjaldt på det konsulære området – som alltid har vært grunnlaget for utenrikstjenesten – der Utenriksdepartementets krisehåndteringsapparat, sammen med andre norske myndighetsinstanser, bisto Statoil og nordmenn som var rammet. Terrorhandlingen satte fokus på vårt stadig mer internasjonaliserte næringsliv og hvordan norske myndigheter best kan bistå – i sikkerhetsvurderinger, i myndighetskontakt og i næringsfremme. Mange norske selskaper – og arbeidstakere – jobber i land hvor risikoen er høyere enn i Norge. Risikoen kan aldri bli null. Nettopp derfor må norske myndigheter og norske selskaper sammen sørge for å ivareta norske interesser og borgere på best mulig måte. Det samme gjelder for et bredt spekter av norske organisasjoner og for nordmenn i internasjonalt virke. Samtidig må vi være klar over at norske selskaper selv avgjør hvor de vil etablere seg, og at det er vertslandets myndigheter som har ansvaret for å ivareta sikkerheten til internasjonale næringsinteresser – og andre som oppholder seg i landet. På et dypere plan setter terrorhandlingen i Algerie også søkelyset på vårt arbeid for å bekjempe ekstremisme. Dette har lenge stått sentralt i norsk politikk i Midtøsten og Nord-Afrika, i vår engasjementspolitikk overfor nye grupperinger i kjølvannet av den arabiske våren, i vår støtte til sårbare stater med svake statsstrukturer, og dessuten i vårt arbeid for fremme av demokrati, menneskerettigheter og internasjonal humanitærrett. I en raskt omskiftelig verden må vi kunne tenke nytt, finne nye svar, nye samarbeidspartnere og bygge nye allianser. Samtidig må vår politikk være solid forankret i verdier og prinsipper som er varige over tid. For det første gjelder det forholdet mellom stater, som må basere seg på en internasjonal rettsorden, uttrykt gjennom folkeretten. For det andre handler det om noen grunnleggende prinsipper for hvordan statene skal forholde seg til sine innbyggere. Fremme av menneskerettigheter og demokrati står helt sentralt blant regjeringens utenrikspolitiske prioriteringer. Vi gikk derfor inn for en betydelig økning til tiltak for en mer offensiv menneskerettighetspolitikk i årets budsjett. Et av de viktigste målene er å styrke ytringsfriheten og dermed utviklingen av åpne, demokratiske samfunn verden over. Ytringsfriheten er en grunnleggende menneskerettighet – en forutsetning for realisering av andre menneskerettigheter. Konkret støtter Norge tiltak som utformingen av demokratiske medielover, arbeid mot sensur, fremme av uavhengige medier og støtte til journalisters arbeidsvilkår i mange land. Regjeringen støtter norske og internasjonale organisasjoner og deres lokale partnere som arbeider for å styrke ytringsfriheten og uavhengige medier – ikke minst i mange av landene i Midtøsten. Beskyttelse av minoriteter har stått særlig sentralt i regjeringens menneskerettighetsarbeid det siste året. Hvordan minoriteter behandles er ofte en klar indikasjon på om demokratiet fungerer i et samfunn. I vårt minoritetsprosjekt har vi et særskilt fokus på tros- og livssynsminoriteter som utsettes for økende diskriminering og forfølgelse. Vi viderefører et tett og godt samarbeid med engasjerte og kunnskapsrike organisasjoner i Norge – og deres kontaktflater. Tros- og livssynsminoriteters situasjon løftes regelmessig opp på politisk nivå. Vi benytter systematisk FN, Europarådet og OSSE til å ta opp diskriminering og forfølgelse. Under FNs menneskerettighetsråds landgjennomganger tar vi opp religiøse minoriteters situasjon. I samarbeid med FNs spesialrapportør for tro og livssyn skal vi til våren arrangere en internasjonal konferanse i Norge om minoriteter under press. Norge er i dialog med organisasjonen Minority Rights Group om et prosjekt for å styrke kompetansen til aktivister i Midtøsten om minoriteters rettigheter. Gjennom demokratiorganisasjonen IDEA og Venezia-kommisjonen støtter vi grunnlovsarbeid med fokus på minoriteters rettigheter – igjen – i Midtøsten, og vi i støtter tiltak i regi av Den norske Helsingforskomité, for kun å nevne noe. Det er viktig å si fra om og protestere mot menneskerettighetsbrudd. Det gjør vi, og det skal vi gjøre. Men jeg vil advare mot en tilnærming til menneskerettighetsarbeid som slår seg til ro med selve protesten, som antar at så snart vi har tatt opp en sak, har vi gjort vårt. Langsiktig arbeid på dette feltet krever engasjement og inngrep i de prosessene og på de stedene der de viktige valgene faktisk tas, som f.eks. i bistand til grunnlovsarbeid, sikkerhetssektorreform eller styrking av rettsvesenets stilling i land i omstilling. Stortinget har nå til behandling Meld. St. 33 for 2011–2012 om Norge og FN. Den legger stor vekt på FNs normative rolle – særlig på menneskerettighetsfeltet. Norge har gode erfaringer å videreføre innen freds- og forsoningsarbeid. Ett eksempel finner vi i Colombia. Den colombianske regjeringen og FARC lanserte fredsforhandlinger i Norge i oktober i fjor, etter seks måneder med en utforskende dialog, tilrettelagt av Norge og Cuba. Det er gledelig at prosessen nyter bred internasjonal støtte, og at FN spiller en rolle, særlig gjennom konsultasjoner med det colombianske sivile samfunn. Norge vil sammen med Cuba fortsette å bistå partene i forhandlingene i Havanna. Samtidig må vi huske på at det er Colombias regjering og FARC som bærer hovedansvaret for å finne en forhandlet løsning på konflikten, og vi må huske at slike prosesser alltid tar tid. Engasjementet i Colombia er en god illustrasjon på hvordan Norge generelt sett innretter innsatsen for fred og forsoning. Vi arbeider langsiktig gjennom diplomatisk innsats, støtte til FN, til frivillige organisasjoner og forskningsmiljøer. Det er helt avgjørende for å bygge tillit og troverdighet. Regjeringen vil fortsette å prioritere dette arbeidet. Det er riktig i et normativt perspektiv – for når vi lykkes, spares liv og lidelser – og det tjener norske interesser at konflikter i verden bilegges. Det er derfor et viktig utenrikspolitisk arbeid i seg selv, men det er også relevant å vise hva Norge står for overfor andre land, f.eks. i Latin-Amerika – hvorav mange, som Brasil, nå styrker sin innflytelse globalt. Sett under ett opplever Latin-Amerika en betydelig økonomisk vekst, bedre spredning av velstanden og reduksjon av fattigdom. Blant årsaker til dette, ifølge Verdensbanken, er bedre utdanning for arbeidere, høyere sysselsetting og flere kvinner inn i arbeidsstyrken. I år er det 100 år siden kvinner fikk alminnelig stemmerett i Norge, som det tredje land i verden. Våre erfaringer på likestillingsområdet er etterspurt kapital, også i vår utenrikspolitikk. Internasjonalt styrker regjeringen innsatsen for likestilling og kvinners rettigheter gjennom vårt arbeid i internasjonale fora så vel som bilateralt gjennom konkrete samarbeidsprosjekter. I mange år har Norge vært helt i front for den globale likestillingsagendaen – som nå er under press globalt. Særlig gjelder det spørsmål knyttet til seksuell og reproduktiv helse. Vi trapper derfor opp dette arbeidet i lys av at vi ser at konservative miljøer fra ulike samfunn finner hverandre i kampen mot rettigheter vi trodde vi kunne ta for gitt i vår tid. I Pakistan ble en tapper skolejente, den da 14 år gamle Malala Yousufzai, skutt og forsøkt drept. I India døde en ung kvinne av skader etter en gjengvoldtekt. Hendelsene opprørte en hel verden. Jenter og kvinner rammes av grov vold. Det internasjonale arbeidet for deres rettigheter må derfor styrkes. Samtidig skal vi glede oss over at folk reagerer høylytt. Igjen ser vi at nye sosiale medier brukes aktivt – som en internasjonal stemme – for å kanalisere folks reaksjoner og kreve handling fra politisk hold. Vold mot kvinner er et hovedtema under Kvinnekommisjonens møte i New York i neste måned. Norge skal fortsette å spille en pådriverrolle her. Det gjør vi også når det gjelder viktigheten av å bekjempe seksualisert vold og voldtekt i krig. Dessuten er Norge ledende i det internasjonale arbeidet for at alle skal ha krav på de samme menneskerettighetene uavhengig av seksuell orientering og kjønnsidentitet. Seksuelle minoriteter utsettes ofte for vold og diskriminering. I april arrangerer vi sammen med Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet en større internasjonal konferanse om dette temaet i Oslo. Norge skal fortsette å være en pådriver i oppfølgningen av FNs sikkerhetsråds resolusjon 1325 om kvinner, fred og sikkerhet – og tilhørende vedtak i NATO, hvor norske Mari Skåre sist høst ble utnevnt til alliansen første spesialrepresentant for dette feltet. Norge arbeider for at resolusjon 1325 skal tas et steg videre ved å styrke den faktiske kvinnelige deltakelsen i konfliktforebygging og fredsbygging. Den arabiske våren er et eksempel på en av vår tids dypeste og mest grunnleggende omveltninger. På mange måter snakker vi om en revolusjon. Som for alle andre revolusjoner vil det ta mange år før vi fullt ut kan gjøre opp status. Igjen ser vi at makt flyttes, og at gamle mønstre utfordres – ikke bare i politikk og styresett, men også kulturelt og sosialt, og mellom generasjoner. Autokratiske familiedynastier i Midtøsten står for fall. I noen land tas de første skritt mot medbestemmelse og demokrati. Andre steder ser vi at veien er høyst tornefull. I Syria går det fra vondt til verre. Det som startet som fredelige protester mot et brutalt regime, har i dag utartet til en blodig borgerkrig. Tross et sterkt regionalt engasjement har ikke det internasjonale samfunn klart å samle seg om felles innsats for å få slutt på volden. Situasjonen er dypt tragisk, og det er få tegn til snarlig løsning. FN anslår at over 60 000 mennesker er drept, fire millioner trenger nødhjelp, mer enn 700 000 har flyktet og over to millioner er internt fordrevet. Utsiktene til bedring i situasjonen for sivilbefolkningen er små så lenge konflikten pågår. Regimets voldsomme maktovergrep overfor befolkningen tiltar. De stridende bryter daglig grunnleggende humanitære prinsipper og regler for krigføring. Befolkningen og humanitært hjelpepersonell utsettes for kalkulerte angrep. Det gjør arbeidet for å hjelpe de rammede inne i Syria svært vanskelig. Det er av avgjørende betydning at Norge og det internasjonale samfunnet fortsetter å legge press på partene for humanitær tilgang og beskyttelse i alle deler av Syria. Norge er også blant de største humanitære bidragsyterne. Fra norsk side er det en prioritert oppgave å forhindre en regional spredning av konflikten. Vår bistand ikke minst til Libanons håndtering av de syriske flyktningene er utformet for å forhindre at flyktningenes tilstedeværelse skal utløse latente konflikter og dermed destabilisere landet. Norges klare holdning er at president Assad har mistet all legitimitet og må gå av. I dagens situasjon anser Norge Nasjonalkoalisjonen for å være den legitime representanten for det syriske folket. Norge støtter de syriske opposisjonskreftene som samarbeider innen Nasjonalkoalisjonen, politisk og gjennom samarbeidsprosjekter. Respekt for humanitære prinsipper, menneskerettighetene og minoriteters rettigheter er like klare krav til opposisjonen som til regimestyrkene. Selv om koalisjonen var et framskritt, er det langt igjen til vi har en helhetlig og samlet opposisjon med evne til å overta makten og sikre en stabil og ordnet vei ut av kaoset. Det finnes også en rekke aktører, i og utenfor Syria, som utnytter situasjonen til å fremme målsetninger som ikke er i det syriske folks langsiktige interesse. Norge støtter FNs og Den arabiske ligas utsending, Lakhdar Brahimi, i hans arbeid for å søke et grunnlag for en politisk løsning. Men mer enn noe annet påhviler det medlemmene av FNs sikkerhetsråd et særlig ansvar for å bringe borgerkrigen og de humanitære lidelsene i Syria til en slutt. Det er viktig å minne Sikkerhetsrådet om at det ansvaret de har fått for internasjonal fred og sikkerhet, er et ansvar de forvalter på vegne av alle FNs medlemsland. Det er på tide at Sikkerhetsrådet tar det ansvaret. Det er også viktig at det legges konkrete planer nå for hva vi gjør den dagen selve konflikten er over, gitt både omfanget av ødeleggelsene og de sterke interne spenningene som konflikten har forsterket. En særlig bekymring er knyttet til hva som skjer med de antatt store lagrene av kjemiske våpen i Syria. For Egypt ble fjoråret turbulent, og uroen fortsetter. Presidentvalget i juni, oppløsningen av parlamentet og så grunnlovsprosessen, kombinert med økonomisk krevende tider, har skapt misnøye og frustrasjon og brakt mange egyptere ut i gatene igjen. Norge har en tett dialog med egyptiske myndigheter. Den norske bistanden er trappet opp og går i hovedsak til å styrke demokratiutviklingen: støtte til fri presse, til sivilt samfunn og til å sikre kvinners rettigheter. Vi har gjort det klart at alle egyptere må ha de samme rettigheter, uavhengig av kjønn eller religiøs tilhørighet – inklusiv den koptiske befolkningen. Vi maner alle parter i Egypt til moderasjon. Den nære kontakten vi har opparbeidet gjennom flere år, ikke minst til Det muslimske brorskap, gjør at vi med tyngde kan ta opp problematiske og bekymringsfulle trekk ved utviklingen med dagens makthavere i Kairo. Den egyptiske regjeringen spilte en sentral rolle i å bringe Israel og Hamas til våpenhvile i Gaza i fjor. Egypts vilje og evne til å inneha en positiv rolle i regionen er oppmuntrende. Den 29. november i fjor fikk, som kjent, Palestina med stort flertall status som observatørstat i FNs generalforsamling. Med utgangspunkt i resolusjonen har regjeringen besluttet at vi nå omtaler det som vi tidligere har kalt Det palestinske området, som Palestina. Som leder av giverlandsgruppen for Palestina, AHLC, følger vi utviklingen i Midtøsten særlig tett. Neste møte blir i Brussel i mars, og det blir viktig. Økonomien til de palestinske myndighetene er i dyp krise. Giverbidraget i fjor var lavere enn ventet og bidro til at palestinerne økte gjeldsbyrden. Vi merker en gryende givertretthet i det internasjonale samfunn. Store ressurser og mye arbeid er lagt ned i å bygge opp en styringsdyktig palestinsk myndighet. Som leder av AHLC arbeider Norge for å sikre ressursene som er nødvendige for å hindre økonomisk kollaps. Våpenhvilen i Gaza er fortsatt skjør. Samtidig synes det å være en økende erkjennelse, også i Israel, av at en bedret sikkerhetssituasjon i og rundt Gaza har en klar sammenheng med økonomisk utvikling. Våpenhvile, israelske lettelser i stengningsregimet og utvidelse av fiskerisonen er bra, men mer må til for å få økonomisk stabilitet og vekst. Israel fortsetter samtidig utbyggingen av ulovlige bosettinger på okkupert grunn. De er folkerettsstridige, de undergraver muligheten for fred og de truer hele tostatsløsningen. Etter en tid hvor fredsprosessen har vært fullstendig fastlåst, vil det nå, etter valg og regjeringsdannelser i USA og Israel, bli gjort nye forsøk på å gjenopplive prosessen. Dette vil Norge aktivt støtte. En forutsetning for å kunne lykkes er at den palestinske myndigheten fortsetter å fungere. Som følge av de store omveltningene i regionen er Norges engasjement i det nordlige Afrika styrket. Utviklingen i flere land er nå i en avgjørende fase, med utarbeidelse av nye grunnlover som vil legge grunnlaget for mer demokratiske politiske systemer. For å kunne lykkes i denne skjøre situasjonen har både myndigheter og sivilsamfunn behov for støtte utenfra, spesielt til kompetansehevende tiltak. Framveksten av moderate politiske bevegelser, med eller uten forankring i islamsk tro, er en viktig del av bildet. I flere land ser vi også en framvekst av radikal politisk islamisme, og at et stigende antall unge trekkes mot militante grupperinger. Sammen med andre land vil vi fortsette å støtte sårbare omstillingsprosesser i nordafrikanske land for å sikre demokratisering, grunnleggende rettigheter og bedre levekår på lang sikt. Vi styrker nå kontakten med landene i regionen, også med sikte på å håndtere sikkerhetsutfordringene. Landene i Sahel har lenge vært preget av fattigdom, politisk uro, porøse grenser og organisert kriminalitet i form av menneskehandel og smugling av narkotika, våpen og varer. Regionen er også hardt rammet av klimaskapte matvarekriser. Gaddafi-regimets sammenbrudd i Libya synes også å ha bidratt til krisen i Mali. Leiesoldater tok med seg våpen, vendte hjem og ga ny næring til den mangeårige konflikten mellom folkene nord i Mali og regjeringen i Bamako. I mars 2012 kom det nordlige Mali under kontroll av islamistiske opprørere med forbindelser til Al Qaida og organisert kriminalitet. Opprøret utløste i sin tur et militærkupp i Bamako som kastet landet ut i en politisk krise. Dette svekket landets evne til å håndtere sikkerhetsutfordringene i nord ytterligere. Nord-Mali kunne utvikles til et fristed for internasjonale terrornettverk med forgreininger til Al Qaida, Nord-Afrika, og andre grupperinger i Afrika som truer regionale og vestlige interesser – altså en utvikling mot alvorlige grenseoverskridende sikkerhetstrusler som verdenssamfunnet vanskelig kan leve med. En internasjonal afrikansk styrke, AFISMA, fikk 20. desember 2012 mandat fra FNs sikkerhetsråd, gjennom resolusjon 2085, til å sette i verk en militær intervensjon for å bistå maliske myndigheter i å gjenvinne kontroll over hele sitt territorium. Den 11. januar intervenerte Frankrike mot en umiddelbar trussel fra de islamistiske opprørerne i Nord-Mali. Aksjonen skjedde på anmodning fra Malis president og fikk støtte i FNs sikkerhetsråd og fra mange afrikanske land. Algerie ga tillatelse til bruk av sitt luftrom. Den franske innsatsen skal etter planen trappes ned så snart afrikanske styrker er på plass og kan overta ledelsen. Og nettopp dette er viktig. Jeg tror at de store, vestlige intervensjoners tid er forbi etter Irak og Afghanistan. I et land som Mali vil et langvarig og høyprofilert vestlig militært nærvær kunne virke mot sin hensikt. Man risikerer rett og slett å forsterke de fiendebildene som Al Qaida prøver å bygge opp. Derfor må løsningene ligge i regionen. Det mener FNs sikkerhetsråd, det mener Den afrikanske union og det mener ECOWAS, De vestafrikanske staters økonomiske fellesskap. Jeg diskuterte mulige svar på krisen i Mali under mine møter med Den afrikanske union i Addis Abeba rett før jul. Det vil imidlertid kunne ta tid før en afrikansk styrke er kampdyktig. Malis sikkerhetsstyrker må settes i operativ stand. Et fransk forslag om å gjøre AFISMA om til en fredsbevarende FN-operasjon så snart forholdene tillater det, diskuteres akkurat nå i FNs sikkerhetsråd. Norge støtter et slikt forslag. En slik FN-styrke vil i tilfelle fortsatt bestå hovedsakelig av afrikanske komponenter, samtidig som det vil åpnes opp for ikke-afrikanske bidrag. Om en slik FN-styrke blir aktuell, vil regjeringen ta stilling til eventuell norsk deltakelse, og Stortinget vil i så fall bli konsultert i tråd med vanlig praksis. EU arbeider med å få på plass en trenings- og opplæringsstyrke i Mali – EUTM. Norge vil i denne omgang prioritere en eventuell FN-ledet operasjon og derved ikke bidra til denne EU-styrken. Stilt overfor utfordringene i Mali og Sahel for øvrig trenger vi en bred strategi med et helt sett av virkemidler – politiske og økonomiske. Norge støtter FN og de regionale organisasjonenes arbeid med å bistå lokale myndigheter i Mali og regionen med å bekjempe fattigdom, styrke styresett og ta vare på egen sikkerhet. Regjeringen har nettopp besluttet å gi til sammen 30 mill. kr til FNs fond for Mali, noe som kommer i tillegg til den årlige norske bistanden på om lag 80 mill. kr til landet. Vi vurderer ytterligere bidrag fortløpende i nær dialog med myndighetene, FN og andre givere. Lenger sør på kontinentet fortsetter tragedien i det østlige Kongo og rundt de store sjøer. Et menneskelig drama har utspilt seg i årevis, stort sett unna det daglige søkelyset fra verdens medier og den internasjonale politiske agenda. Dette er en av de mange såkalt glemte konfliktene som vi som internasjonalt samfunn må ha sterkere framme i vår kollektive bevissthet. Åtte stater i regionen er nylig kommet til enighet om en plan for stabilitet i Den demokratiske republikken Kongo som FN har fått på plass. Norge støtter dette arbeidet. Det ville imidlertid være helt galt om det nå ble skapt et inntrykk av at Afrika er et kontinent som først og fremst preges av kriser og elendighet. Det er faktisk lenger fra sannheten i dag enn på svært lenge. Sett under ett har Afrika vært den nest raskest voksende del av verden de siste ti årene. Av de 20 hurtigst voksende økonomiene i verden i dag, er elleve afrikanske. Veksten har vært drevet fram av økt politisk stabilitet og økonomiske reformer. Økt mangfold i økonomisk samarbeid og handel med flere deler av verden, ikke minst med asiatiske land, har gjort flere afrikanske land mer robuste overfor svingninger i verdensøkonomien. Det er faktisk grunnlag for betydelig optimisme. Flere land har opplevd markante løft på viktige indikatorer som f.eks. folkehelse. En rekke afrikanske regjeringer viser en forsterket vilje og evne til å ta tak i egne utfordringer. Flere og flere gjennomfører demokratiske valg. Addis Abeba i Etiopia, hvor Den afrikanske union har sitt hovedkontor, framstår mer og mer som Afrikas politiske hovedstad. Dette bidrar også til mer effektive regionale beslutninger og tilgang til kontinentets beslutningstakere. For at veksten skal bli bærekraftig, er det viktig at det investeres i og handles med afrikanske land. For i det lange løp er det liten tvil om at handel er enda viktigere enn bistand. Jeg konstaterer med glede at norsk næringsliv har oppdaget de store mulighetene Afrika rommer, og at en rekke bedrifter vurderer økt engasjement. Økt makroøkonomisk stabilitet og en mer næringsvennlig politikk i mange afrikanske land, i tillegg til bedre utdannelse og mye arbeidskraft, tegner godt for videre vekst. Norge har en klar interesse av å støtte de positive kreftene som arbeider for å bekjempe fattigdommen og de dype konfliktene som fortsatt preger noen afrikanske land. Også vårt eget kontinent, Europa, gjennomlever en brytningstid. De verste spådommene for i fjor for Europa, euroen og euroområdet slo ikke til. Til tross for svak økonomisk utvikling er tilliten til euroen i markedene styrket – mye takket være utradisjonelle tiltak fra Den europeiske sentralbanken. EU har lyktes i å fatte en rekke konkrete vedtak – som ny utbetaling av kriselån til Hellas og utvikling av en bankunion for euroområdet og andre interesserte EU-land. Europeiske ledere har demonstrert vilje til å forsvare euroen. Lånekostnadene for land som Spania og Italia er vesentlig redusert. Reformprogrammer med langsiktig virkning gjennomføres i alle kriseland. EUs råd har godkjent at elleve land arbeider med en felles skatt på finansielle transaksjoner etter prosedyren om utvidet samarbeid. Den kan få betydning også for Norge. Men selv om mye går i riktig retning, har krisen satt svært dype spor. Oppbygging av gjeld over lang tid i mange land, makroøkonomiske ubalanser i euroområdet og stivhet i økonomiens tilpasningsevne gjør at det vil ta tid før vi ser resultater. I tillegg kommer betydelige utfordringer som følge av demografiske endringer i Europa. Det er nødvendig å ha et langsiktig perspektiv, for på kort sikt er de realøkonomiske utsiktene magre. Flere land har nullvekst eller nedgang i produksjonen. Det som begynte som en finanskrise, har blitt en arbeidsledighetskrise. Ledigheten i euroområdet øker, ikke minst blant ungdom. Svak vekst, stor arbeidsledighet og høy gjeld vil fortsatt mange land oppleve, både i og utenfor euroområdet. Mange steder øker også forskjellene. Generalsekretæren i OECD, José Ángel Gurría, er én av mange som advarer mot dette. Økende ulikhet bidrar både til politisk ustabilitet og til dårlig makroøkonomi. For Norge er utviklingen i Europa av meget stor betydning. Svikter etterspørselen etter våre varer, får dette konsekvenser for økonomi og sysselsetting. Derfor er en økonomisk politikk som gir mulighet for rask handling og inngripen i en slik situasjon, avgjørende, og det er noe regjeringen legger til grunn. I april er Norge vertskap for Den internasjonale arbeidsorganisasjonen ILOs europeiske regionalmøte i Oslo. Det er et ledd i oppfølgingen av regjeringens strategi for et anstendig arbeidsliv. Norge skal styrke innsatsen for arbeidstakerrettigheter, og samarbeidet med ILO skal gis et løft. Møtet vil samle 500 deltakere under temaet «arbeidsplasser, vekst og sosial rettferdighet». Norge er også utpekt til å lede ministerrådsmøtet i Organisasjonen for økonomisk samarbeid og utvikling, OECD, i Paris i slutten av mai. Vi vil dermed få innflytelse også på denne agendaen, og vi vil vektlegge de emnene jeg nevnte, for ILOs samling: vekst, arbeidsplasser og sosial rettferdighet. I krisetider settes demokratiet under press. De mørkeste kapitlene i europeisk historie viser sammenhengen mellom økonomisk krise og politisk ustabilitet. Samtidig står demokratiet, menneskerettighetene og rettsstatsprinsippene sterkt i dagens Europa. Vi ser likevel at utfordringene på vårt eget kontinent tiltar. Minoriteter settes også her under press. Antisemittisme, islamofobi og ulike former for rasisme er kommet tydeligere til overflaten. Det har vi også selv smertelig erfart her hjemme gjennom angrepet 22. juli 2011. Bildet i Europa er sammensatt, men vi ser høyreekstreme strømninger styrke seg flere steder, gjerne med et bakteppe av hatefulle ytringer kanalisert gjennom nettsamfunn og sosiale medier. I denne formen for ekstremisme er ekskluderende nasjonalisme og angrep på minoriteter viktige drivkrefter. Høyreekstremismen springer ut av Europas majoritetssamfunn og har dype og lange røtter til politisk voldsbruk på vårt eget kontinent. Vi ser også andre former for politisk ekstremisme – som jihadisme – som har ødeleggende kraft. Norge er del av det europeiske bildet. Vi trenger mer kunnskap og bredere analyser. Vi skal følge utviklingen nøye. Vi skal ta ansvar ved å bidra til å løfte temaet på den politiske dagsordenen i Europa. Vi har derfor etablert et konkret prosjekt for å samordne og styrke Norges bidrag i vernet av demokrati, minoriteters rettigheter og kampen mot høyreekstremisme i Europa. Europas fremste forsvarsverk mot ekstremisme er det bindende europeiske samarbeidet som er utviklet etter den annen verdenskrig – i EU, i Europarådet, i OSSE og i NATO. Kjernen i dette er troen på folkestyre, rettsstat, fundamentale menneskerettigheter samt åpne og tolerante samfunn. I de tider vi nå gjennomlever, anser regjeringen det som særlig viktig å styrke forsvaret av disse prinsippene – her hjemme, i Europa og globalt – og mot alle som ønsker å undergrave dem. Norge skal føre an i kampen mot økt intoleranse, hatefulle ytringer og høyreekstremisme i Europa. Jeg vil nevne to tiltak i den sammenheng: Gjennom EØS-midlene har Norge fått på plass en omfattende rammeavtale med Europarådet. I samarbeidet ser vi på utfordringer knyttet til grunnleggende rettigheter, rettsvesenet, vern av minoriteter og bekjempelse av intoleranse og hatefulle ytringer. Gjennom EØS-midlene er vi også blant de aller største bidragsyterne til det sivile samfunn i de sentraleuropeiske EU-landene. Mer enn 1,1 mrd. kr er satt av til programmer for frivillige organisasjoner til prosjekter som kan styrke demokratiske verdier og menneskerettigheter, tiltak for å bekjempe hatefulle ytringer, rasisme, antisemittisme og homofobi. I Romania og Bulgaria skal 10 pst. av EØS-midlene knyttes til tiltak for romfolket. Målet er å bedre levekårene, styrke integreringen og bekjempe diskriminering. Vi styrker også Norges samarbeid med Europarådet og arbeidet for demokrati og menneskerettigheter i OSSE, som er fora hvor også norske parlamentarikere deltar. Noen land er i fokus. I Ukraina vekker flere utviklingstrekk bekymring. Fengslingen av tidligere statsminister Timosjenko og andre tidligere regjeringsmedlemmer gir inntrykk av en selektiv rettsforfølgelse. Et parti med en sterk nasjonalistisk agenda har vind i seilene. Parlamentsvalget synes å være et tilbakeskritt i landets demokratiske utvikling. Det er fremmet forslag om en lovgivning som kan gjøre seksuelle minoriteters situasjon enda vanskeligere. Norge har klart gitt uttrykk for sin bekymring over alle slike utviklingstrekk – senest under besøket av landets statsminister til Norge i november i fjor. Utviklingen i Hviterussland – Europas siste diktatur – er nedslående og bekymringsfull. Sammen med det internasjonale samfunn fortsetter Norge å øve påtrykk. Vi står tilsluttet EUs sanksjonsregime, og vi viderefører konkret økonomisk støtte til arbeidet for å fremme demokrati og menneskerettigheter. I økonomisk utvikling har Aserbajdsjan gjort viktige framskritt, men fortsatt er framgangen ujevnt fordelt, og det gjenstår mye før landet fullt ut lever opp til sine forpliktelser når det gjelder menneskerettigheter og demokrati. Fra norsk side vil vi fortsette å formidle vårt syn på utviklingen i landet, og vi støtter tiltak for å bidra til at grunnleggende rettigheter respekteres. Jeg skal ta et langt sprang – mot nord! Da regjeringspartiene i 2005 la fram Soria Moria I, slo vi fast at nordområdene skulle være Norges viktigste strategiske satsingsområde – ikke ett blant flere, men det viktigste. Svært mye har skjedd i så vel norsk som internasjonal nordområdepolitikk siden dette. Nordområdene er satt på det internasjonale politiske kartet. I første omgang gikk jobben mest ut på å vekke internasjonal interesse og oppmerksomhet omkring utviklingen i Arktis. I neste omgang hadde vi nok oppnådd dette, men nå ble det viktig å motvirke et inntrykk av Arktis som et område for rivalisering og strid. For ikke lenge siden kunne man få dette inntrykket gjennom internasjonale medier. Sannheten er at vi arbeidet systematisk for å få på plass en omforent forståelse for de fundamentale spillereglene og institusjonene som må ligge til grunn for et fredelig, konstruktivt samarbeid i nord. Det har vi også lyktes med, og der er vi i dag. Et godt rammeverk er på plass. Samtlige stater i regionen slutter seg både til at havretten skal legges til grunn, og til at Arktisk råd styrkes – for å nevne to av de viktigste faktorene. Derfor står vi nå ved begynnelsen av et nytt kapittel i nord, et kapittel som mer enn noe annet dreier seg om å bruke de mange mulighetene vi har – i vårt land så vel som i de andre statene i Arktis. Svært mye har skjedd gjennom disse årene: Vi har økt beredskapen i nordlige havområder gjennom egne tiltak og internasjonalt samarbeid. Havovervåkingssystemet BarentsWatch og søk- og redningsavtalen som ble framforhandlet etter et initiativ i Arktisk råd, er eksempler på dette. Vi har styrket vårt nærvær i nord, bl.a. gjennom flytting av Forsvarets operative hovedkvarter til Bodø, etablering av Kystvaktens hovedkvarter på Sortland og anskaffelse av fem nye fregatter og seks nye kystkorvetter som bedrer Norges kapasitet i havområdene i nord. Norge besitter i dag et av Europas mest moderne og best omstilte forsvar, noe vi høster stor anerkjennelse for fra våre allierte. Dette er viktig både for utenrikspolitikken generelt og for nordområdepolitikken spesielt. Vi har også med hell arbeidet for å øke forståelsen av utviklingen i Arktis innad i NATO. Forutsetningen for at nordområdepolitikken skulle bli mulig, ligger i stor grad i at gjennom vår sikkerhetspolitikk lyktes vi med å skape forutsigbarhet og klarhet i våre egne nærområder. Vi har dessuten styrket og konkretisert det nordiske utenriks- og sikkerhetspolitiske samarbeidet på viktige områder – som materiellsamarbeid, øvelser, luftovervåkning og digital sikkerhet. Det har kommet en helt ny dynamikk inn i det nordiske samarbeidet. Videre har vi bidratt til et markert løft for miljø- og klimakunnskapen – opprettet Framsenteret i Tromsø og økt midlene til polar- og klimaforskning. Vi har lagt vekt på næringsutviklingen på land, bl.a. innenfor mineralnæringen og reiselivet. Med avgrensningsavtalen i Barentshavet på plass arbeides det nå med kartlegging av petroleumsressursene på havbunnen. På fiskeriområdet kan vi i år vise til tidenes største torskekvote i Barentshavet. Det gode samarbeidet med Russland om fiskeriforvaltning har vært viktig for å få dette til. Gode lokaliteter og en god miljøstatus i de nordlige områdene gir også et velegnet utgangspunkt for videre utvikling av havbruksnæringen i nord. Vi har en kontinuerlig dialog med Russland om visumlettelser, en mer effektiv grensepassering, toll og lignende spørsmål. Ordningen med grenseboerbevis trådte i kraft 29. mai i fjor. Vi vil på norsk side harmonisere våre visumprosedyrer med Finland, noe som vil gjøre det lettere for russere å få flerreisevisum til Norge. Vi har styrket næringslivssamarbeidet med Russland. Vår ambassade i Moskva er forsterket med kompetanse innen utdanning, forskning og innovasjon. Mye av dette har bidratt til en helt ny økonomisk dynamikk i Nord-Norge. Hovedutfordringen i dag er tilgang til nok kvalifisert arbeidskraft. Vi ser at det vokser fram et dynamisk næringsliv i nord som viser evne og vilje til å hevde seg internasjonalt. Men vårt utsiktspunkt i nord gir oss også orkesterplass til å observere de globale klimaendringene. I fjor høst kom det nye alarmerende fakta. Utbredelsen av havisen i Polhavet er på det laveste nivå siden moderne målinger startet i 1979. Flerårsisen smelter, tundraen tiner, drivhuseffekten forsterkes. Klimaendringene må møtes med global innsats. Vi må også bruke samarbeidsstrukturene i nord til å finne løsninger, både for å bekjempe klimaendringene og for å tilpasse oss til de endringene som uansett vil måtte komme. Regjeringen vil i løpet av vår formannskapsperiode i Barentsrådet, fram til oktober i år, lage en klimahandlingsplan for Barentsregionen. I tillegg er næringsutvikling, miljø og folk-til-folk-samarbeidet hovedsatsingene for dette formannskapet samt arbeidet med en transportplan for regionen. Høydepunktet blir markeringen av de første 20 år av Barentssamarbeidet i Kirkenes i juni. Der tar vi sikte på å undertegne en ny kirkeneserklæring for å supplere erklæringene fra 1993 og 2003 og legge rammer for det videre samarbeidet. Jeg er stolt og glad for det vi har oppnådd i Barentssamarbeidet i disse 20 årene. Det har blitt lagt merke til internasjonalt. Jeg vil gi honnør til den aktive rollen som fylkene og mange kommuner i nord og stortingsrepresentanter spiller. Arktisk råd har fått økt betydning de senere årene, og dette drøftet vi i en interpellasjon i forrige måned. Rett etterpå hadde jeg gleden av å undertegne vertslandsavtalen for Arktisk råd under en seremoni i Tromsø. Dette bekrefter byens status som Arktis’ hovedstad. Avtalen inngått mellom Arktisk råds medlemsstater om søk og redning vil bli fulgt opp av en avtale om oljevernberedskap, som skal undertegnes på ministermøtet i Kiruna i mai. Videre håper vi å oppnå enighet om å ta opp nye permanente observatører. Norge støtter opptak av nye observatørland som oppfyller kriteriene som ble vedtatt på ministermøtet i Nuuk i 2011. Vår holdning til opptak av nye permanente observatører er kjent internasjonalt. Det samme er vår invitasjon til søkerlandene om dialog med Norge om arktiske spørsmål – selvsagt også Kina. Observatørspørsmålet illustrerer den økende interessen for nordområdene fra land utenfor regionen – ikke minst fra asiatiske land. I takt med klimaendringene framstår Polhavet mer og mer som et hav som binder Nord-Amerika, Europa og Øst-Asia sammen. Samarbeidet i Arktis skjer innenfor fast definerte folkerettslige rammer. Det er full enighet om at havretten angir rammeverket for aktivitet i Polhavet – innen miljøvern, forskning, petroleumsvirksomhet, fastsettelse av kontinentalsokkelens yttergrense og skipsfart. I tiden framover vil regjeringen i nordområdepolitikken spesielt legge vekt på kunnskapsoppbygging, verdiskaping, teknologiutvikling og annet som møter regionens utfordringer. Vi skal utvikle Barentshavet til en ny olje- og gassregion i Europa – i balanse med viktige fiskeri-, klima- og miljøhensyn. Vi skal bygge opp en robust og miljømessig forsvarlig mineralindustri – noe den kommende mineralstrategien vil legge til rette for. Vi skal fortsette arbeidet med å utvikle de høyeste standarder for petroleumsutvinning, ferdsel og transport – i krevende klimatiske områder. Vi har i dag et bredt samarbeid med Russland innenfor mange av de samfunnsområder jeg nettopp har nevnt. Et godt naboforhold har alltid vært viktig for Norge. Vi vil se etter nye muligheter for ytterligere å styrke dette. Utviklingen i Russland berører oss på mange måter, og landet står i dag overfor en rekke utfordringer. Modernisering og reform trengs for å unngå økonomisk og samfunnsmessig stagnasjon, noe som igjen kan føre til økt misnøye i befolkningen. For å modernisere økonomi og samfunn er internasjonalt samarbeid, åpen kontakt og gode rammebetingelser avgjørende. Det vil derfor fortsatt være viktig å engasjere Russland, både bilateralt og i internasjonal sammenheng. Vi følger nøye med på menneskerettighetssituasjonen i Russland. Utviklingen her gir grunn til bekymring. Menneskerettighetene er under økt press, og dette tas opp i våre kontakter med russiske myndigheter. Etter presidentvalget er det innført flere lovendringer som begrenser spillerommet for sivilsamfunn og politisk opposisjon. Dette er helt klart uheldig for utviklingen av demokratiet. Vi er også bekymret for at dette kan gå ut over samarbeidet mellom norsk og russisk sivilsamfunn – nettopp fordi dette folk-til-folk-samarbeidet utgjør en så viktig plattform for forholdet mellom Norge og Russland. For oss er det derfor viktig at samarbeidet på grasrotnivå ikke rammes. Suspenderingen av urfolksorganisasjonen RAIPONs aktiviteter ga et urovekkende signal. Vi har tatt opp dette med russiske myndigheter. Ved flere anledninger har vi uttrykt uro og bekymring over den negative utviklingen, bilateralt og i multilaterale fora, som OSSE og Europarådet. Den tette kontakten og det brede samarbeidet vi har, gir oss et godt utgangspunkt for å ta opp også vanskelige spørsmål. Vi viderefører samtidig vår støtte til prosjektsamarbeidet mellom norsk og russisk sivilsamfunn og til arbeidet for menneskerettigheter og frivillige organisasjoner. Verdens energilandskap gjennomgår betydelige endringer, forandringer som vil ha stor betydning også for vår utenrikspolitikk. I Asia vokser etterspørselen etter energi og bidrar til en kraftig økning i verdens energiforbruk. USA opplever en teknologisk revolusjon innen boring etter skiferolje og skifergass, noe som vil få konsekvenser også for Norge. Det internasjonale energibyrået, IEA, spår at USA vil være verdens største oljeprodusent om få år, og at Nord-Amerika vil være netto energieksportør allerede i 2030. Utsiktene til at USA kan bli tilnærmet uavhengig av energiimport, må også antas å ha omfattende geopolitiske konsekvenser, f.eks. i forholdet mellom USA og de arabiske oljeproduserende land. OPEC blir kraftig påvirket av dette. Over 90 pst. av oljeeksporten fra Midtøsten forventes derfor å gå til asiatiske land i 2030. Det er all grunn til å tro at dette vil bidra til at framvoksende makter i Asia vil bli mer interessert i den politiske utviklingen i oljeproduserende regioner. Norge er en energistormakt og oppfattes også som dette ute i verden. Vi er verdens tredje største gasseksportør. Vi står for en tredjedel av EUs import av gass. Vi er Europas største produsent av fornybar energi, og vår produksjon skal økes til 67,5 pst. av totalt energiforbruk innen 2020. Vår vannkraftproduksjon er verdens sjette største, foran land som India og Frankrike. Europa etterspør vår rene energi og nye utvekslingsmuligheter med vår vannkraft. Overføringskapasiteten i nettet til Europa har økt og vil økes ytterligere fram mot 2020 innenfor rammen av forsyningssikkerhet i Norge. Et enda tettere energisamarbeid vil utvikle seg i Europa i årene som kommer, og Norge vil være en viktig del av dette bildet. Dessuten er det gjennom Olje for utvikling stor interesse internasjonalt for den norske modellen for forvaltning og organisering av olje- og gassressursene. Alt i alt stiller våre olje- og gassinteresser – sammen med det økende internasjonale engasjementet til norske selskaper – også utenrikstjenesten overfor nye utfordringer. Det blir en stadig viktigere oppgave å kunne forstå de geopolitiske utviklingstrekkene som følger av et globalt energilandskap i rask endring, og å forstå hva dette betyr for oss. Parallelt med at Norge er blitt en energistormakt, har også internasjonaliseringen av øvrig norsk næringsliv blitt forsterket. På 1990-tallet hadde de 30 største norske bedriftene en tredjedel av sine ansatte i utlandet. Allerede i dag er andelen to tredjedeler. Norske maritime bedrifter er til stede i de viktigste vekstmarkedene i verden. Det Norske Veritas – for bare å ta ett eksempel – har 300 kontorer i 100 land. Havbruksnæringen produserer 1 mill. tonn laks hvert år som eksporteres til hele verden. Telenor er verdens åttende største mobiloperatørforetak. Vi har bygget opp verdens største statlige investeringsfond, Statens pensjonsfond utland, med investeringer i vel 7 000 selskaper verden over. Vi nyter godt av globaliseringen og spesialiseringen det har medført. Vår økonomi, vår velferd og vår sysselsetting er imidlertid svært avhengig av den globale økonomiske utviklingen. Vår avhengighet av petroleumssektoren betyr at vi er sårbare. Vi er avhengig av at vi har et næringsliv som skaper verdier, og som er og forblir konkurransedyktig i et internasjonalt marked. For å sikre framtidig velferd og verdiskaping må vi fortsette å utnytte og fremme våre fortrinn på ulike områder også internasjonalt. Vi skal støtte utviklingen av de sektorer som står sterkest internasjonalt. Vi skal også fremme et bredere spekter av bedrifter, produkter og tjenester. Store investeringer og viktige norske interesser i land og regioner som ikke tidligere har hatt mye tilstedeværelse fra norsk næringsliv, krever også nytenking om hvordan sikkerhet, beredskap og krisehåndtering må møtes. Alt dette jeg har pekt på om selve internasjonaliseringen av norsk næringsliv, er noe av bakgrunnen for at regjeringen nå forsterker satsingen på fremme av norsk næringsliv. Økonomisk diplomati skal gis høyere prioritet. Vi ser konkret på hvordan vi kan tilpasse utenrikstjenesten for bedre å betjene norske næringslivsinteresser i utlandet. Dette omfatter organiseringen av arbeidet, de verktøy og virkemidler vi benytter, de samarbeidspartnere og samtalepartnere vi velger i utlandet, og hvordan vi best kan bistå i land hvor det er liten grad av politisk og økonomisk forutsigbarhet og svak rettssikkerhet. Min holdning er at det aldri er galt at norsk næringsliv etablerer seg i noe land, naturligvis med unntak av steder der dette ville være i strid med internasjonale sanksjonsregimer. Min opplevelse er at norsk næringslivs tilstedeværelse heller bidrar positivt enn negativt – i hvert fall så lenge de er med og tar samfunnsansvar, fremmer et anstendig arbeidsliv og bekjemper korrupsjon. Regjeringen ønsker dessuten å få til større synergi mellom utviklingsbistand og norsk næringsliv, og vi ser nærmere på hvordan internasjonalt forskningssamarbeid kan brukes mer strategisk for å fremme norske næringsinteresser i utlandet. Om kort tid legger vi fram en melding om Norges plass i det globale kultursamarbeidet. Sammen med næringslivet vil vi videreføre satsingen på omdømmearbeidet og fremme av samfunnsansvar. Nærings- og handelsministeren og jeg ser også nærmere på hvordan vi kan forsterke samarbeidet med øvrige departementer og deres virkemiddelapparater. Vi har satt i gang en bred og inkluderende prosess som involverer næringslivet. Vi skal opptre samlet og koordinert ute. I nært samarbeid med Nærings- og handelsministeren ønsker jeg derfor økt fokus på vår «Team Norway»-modell. Vi kan her la oss inspirere av vår nordiske nabo, som har valgt å samle alle aktører som arbeider med internasjonal markedsføring av Finland og finske bedrifter i sitt «Team Finland», og vi kan lære av organiseringen av dette. Store deler av de nye markedene finner vi i Asia. Norsk verdiskaping påvirkes direkte av utviklingen i denne verdensdelen. Vi ser et asiatisk motstykke til den vekst og markedsutvikling som i sin tid gjorde Europa og USA til Norges viktigste handelspartnere. At Norge har kommet bedre ut enn mange andre europeiske land i dagens økonomiske situasjon, henger i stor grad sammen med at asiatiske land i økende grad etterspør mange av de varer og tjenester Norge eksporterer, mens etterspørselen etter de samme varer og tjenester har gått ned i mer tradisjonelle markeder. Asia rommer i dag godt over halvparten av verdens befolkning og en økende del av verdens bruttonasjonalprodukt. Men Asia er langt fra bare en voksende næringslivsarena for norske eller andre lands interesser. Asias framvekst handler om politikk, teknologi, forskning, kultur og mye annet. I vår del av verden ser flere og flere mot øst. Også i USA ser man mer og mer mot Asia, i så vel politisk som økonomisk forstand. USA vil i det 21. århundre framstå vel så mye en stillehavsmakt som en atlanterhavsmakt. Forholdet mellom USA og Kina blir dermed et av de viktigste bilaterale forhold i vår tid. Den økende spenning vi ser i Sør-Kinahavet, utgjør en ny utfordring. Dette er viktig for oss å forstå, også som nære allierte av USA. Vi fordømmer nattens prøvesprengning i Nord-Korea på det sterkeste. Det er et eklatant brudd på normene i Prøvestansavtalen og representerer en alvorlig trussel mot internasjonal fred og sikkerhet. Verdenssamfunnet må stå samlet i responsen mot Nord-Koreas atomvåpenprogram. En sterk økonomisk vekst i Asia har gitt økt optimisme og politisk selvtillit i mange land i regionen. Økt samhandel og investeringer knytter norsk teknologi, kompetanse og kapital direkte til asiatiske markeder og industri- og kunnskapsmiljøer. Vi må samtidig være oss bevisst de mange utfordringene vi møter i flere av landene: høyt veksttempo, til dels svake økonomiske strukturer, kulturelle og politiske ulikheter landene imellom, mangelfulle handelspolitiske rammeverk, risiko for korrupsjon og økende forskjeller i levekår og inntekter i flere land. Regionen sett under ett preges fremdeles av varierende grad av demokrati og godt styresett samt tiltagende miljøproblemer. Sammen med behovene for ressurser og råvaretilgang for vekstøkonomiene gir dette grobunn for interne spenninger og regionale konflikter. Fra norsk side prioriterer vi høyt arbeidet med å forstå utviklingstrekkene og konsekvensene for norske interesser. Dette arbeidet vil lede fram til en handlingsplan for vår satsing i Asia som vil legge vekt på hvordan vi må søke å utnytte de mange nye mulighetene. For å ivareta norske interesser er det viktig å tenke strategisk og langsiktig overfor Asia. Vi skal knytte oss nærmere til de bredere prosessene som foregår i regionen. Vi ser at etablerte regionale strukturer får nye og tyngre roller, og at andre vokser fram. Vi skal synliggjøre og fremme våre felles interesser i våre møter med asiatiske partnere. Vi skal både i regionale fora og bilateralt fortsette å ha normative spørsmål høyt på dagsordenen i vår dialog med asiatiske land. En av de viktigste verdidebattene i vår tid er den som finner sted innad i det framvoksende Asia. Som i andre deler av verden handler også denne debatten om forholdet mellom styrende og de styrte, om demokrati, menneskerettigheter, ytringsfrihet og menneskeverd. Vi skal framholde betydningen av folkeretten for forholdet mellom land og for sikkerhet og fri ferdsel i alle havområder. I likhet med mange av våre samarbeidspartnere i Asia har Norge sterke maritime tradisjoner. Maritim sektor er et ankerfeste i vår samhandel med mange asiatiske land. Vi skal møte den økende internasjonale interessen for Arktis fra sentrale asiatiske land med engasjement og dialog, både for å forstå bedre deres interesser og motiver og for å få fram norske synspunkter i nord. Besøksutvekslingen er illustrerende for hvordan vi ser – og reiser – mot øst. I fjor gjennomførte kongehuset, statsministeren, jeg selv og flere andre regjeringsmedlemmer en rekke omfattende besøk til Asia. Kronprinsparet besøkte Indonesia i november med en stor næringslivsdelegasjon innen energi, maritim handel og infrastruktur. Statsministeren besøkte Sør-Korea og senere Japan med en stor næringslivsdelegasjon samt Myanmar. Statsministeren og jeg deltok begge på ASEM, Asia–Europa-forumet, i Laos, hvor Norge ble tatt opp som nytt medlem. Dette forumet gir oss unike anledninger til meningsutveksling på høyt politisk nivå og mer uformelle kontakter med asiatiske partnere. Selv besøkte jeg Laos, Myanmar og Singapore og i november Bali Democracy Forum der en rekke asiatiske ledere deltok. Dette er et viktig indonesisk initiativ for å fremme demokratiske prosesser og menneskerettigheter i regionen. I april tar jeg sikte på å delta på Community of Democracies’ ministermøte i Mongolia – nok et land som etter omfattende og positive politiske reformer hever fanen for demokratifremme i regionen og globalt. Norge har også innledet en dialog om et bredere partnerskap med ASEAN, den sørøstasiatiske samarbeidsorganisasjonen. Dette er det viktigste institusjonelle rammeverket for multilateralt samarbeid i Asia. Norge er i gang med å etablere et formalisert partnerskap og har besluttet å tiltre ASEAN-traktaten om vennskapelige relasjoner og samarbeid i Sørøst-Asia i løpet av året. Gjennom vårt ferske medlemskap i ASEM og vår kommende tilknytning til ASEAN kan vi være med og påvirke den regionale dagsordenen. Det gir oss også en anledning til å diskutere globale spørsmål som sikkerhetspolitikk, miljø, klima og helse – områder der asiatiske land er viktige aktører og har særegne utfordringer. Derfor styrker regjeringen nå samarbeidet med regionens institusjoner og med enkeltland. Noen eksempler: India er en svært viktig aktør i den nye globale og regionale dynamikken. I bunn ligger strategien for samarbeidet mellom Norge og India som regjeringen la fram i 2009. Vi har lenge arbeidet systematisk med å utvide samarbeidet innen politikk, økonomi og næringsliv, bærekraftig utvikling og helse. Også nærværet er styrket. Vi har fått på plass en ny skatteavtale, og vi forhandler nå innen rammen av EFTA om en handelsavtale for å sikre at norsk næringsliv får så forutsigbare rammebetingelser som mulig. Norsk næringsliv viser økende interesse for India. I tiden framover vil regjeringen dessuten videreføre forskningssamarbeidet med India. Indonesia har gjennomgått en imponerende demokratiseringsprosess, sterk økonomisk vekst og er nå den største økonomien i Sørøst-Asia. Som verdens mest folkerike muslimske land er Indonesia en viktig brobygger i regionen, en stemme for mangfold og toleranse og en pådriver for regional integrasjon og et tydeligere ASEAN. Norge har etablert et strategisk partnerskap med Indonesia. Vi samarbeider innen økonomi og næringsliv, klima, skog og energi, fremme av menneskerettigheter og demokrati. Det er gledelig at Innovasjon Norge i fjor åpnet kontor i Jakarta for å bistå norsk næringsliv. Også Sør-Korea blir en stadig viktigere partner for Norge. Under besøket av president Lee til Oslo i september 2012 inngikk vi to viktige samarbeidsavtaler i maritim sektor med Sør-Korea. Fjoråret var et begivenhetsrikt år i kinesisk politikk. På Kommunistpartiets kongress kom en ny generasjon ledere inn i de øverste posisjoner. En ny president og en ny regjering vil utnevnes under Folkekongressen i mars. Kinas nye ledelse står overfor store oppgaver knyttet til økonomisk og sosial omstilling. Vi ser fram til et godt og konstruktivt samarbeid med Kinas nye ledere. Norge har historisk sett et godt forhold til Kina. Vi var blant de første land som anerkjente Folkerepublikken. Vennskap og nære forbindelser mellom våre to land har utviklet seg over en årrekke og mange besøk har funnet sted. Det er betydelige samarbeidsmuligheter innenfor en rekke områder, som f.eks. den maritime sektor, miljø, energi og Arktis. Tildelingen av Nobels fredspris i 2010 har skadet det bilaterale forholdet mellom Norge og Kina. På kinesisk hold hevdes det at tildelingen var en innblanding i kinesiske indre anliggender. Regjeringen erkjenner de negative konsekvenser av den situasjon som har oppstått. Dette er bakgrunnen for regjeringens aktive arbeid for å bringe det bilaterale forholdet tilbake på rett spor. Sammen med Kina har vi en felles interesse av å styrke de tosidige forbindelsene, basert på gjensidig respekt. Som ledd i dette arbeidet hadde statsminister Stoltenberg et kort møte med statsminister Wen Jiabao under ASEM i Laos. Regjeringen holder også tett kontakt med norske næringslivsaktører i Kina. Vi setter pris på Kinas forståelse og samarbeid for å normalisere våre forbindelser i den dialog som finner sted. Dagens Kina er en global aktør både økonomisk og politisk. Kinas veivalg på områder som økonomi, fordeling, utvikling av rettsstat, migrasjon og miljø vil ha betydning for en hel verden. Vi respekterer Kinas rett til fritt å velge sin utviklingsvei. Vi ser fram til god dialog med Kina om spørsmål av felles interesse i framtiden. Et stabilt Kina er i Norges interesse. Omstillingene i Myanmar har det siste halvannet år vært intet mindre enn imponerende. Om to uker besøker landets president, Thein Sein, Norge. Sist november åpnet statsministeren et felles norsk-dansk ambassadekontor i Myanmar. Norge har over flere tiår støttet demokratibevegelsen i landet. Gitt vårt langvarige engasjement var det også viktig for oss å handle da vi så at en ny tid var i emning. Selv besøkte jeg Myanmar første gang i april 2011 som statssekretær. Det var det første politiske besøket fra noen vestlig regjering etter at de nye styresmaktene hadde tatt over etter diktatoren Than Shwe. Jeg oppfattet at det var en betydelig, nesten overraskende, vilje til endring hos de nye myndighetene. Da jeg var der senere samme år, så jeg at mange endringer allerede hadde skjedd. Og siden 2011 har regjeringen i Myanmar inngått våpenhvileavtaler med ti av de elleve ikke-statlige væpnede gruppene. Det store flertallet av politiske fanger er løslatt. Aung San Suu Kyi er valgt inn i landets parlament og leder der komiteen for lov og rett. Mediesensuren er så godt som fjernet, og på dette området ligger Myanmar faktisk langt foran en rekke av landene i regionen, inkludert land vi i mange år har oppfattet som relativt demokratiske. En ny investeringslov er vedtatt, og Myanmar har etter hvert fått en sentral rolle i ASEAN og tar over formannskapet neste år. Samtidig skal vi ikke undervurdere de store utfordringene. Situasjonen i Kachin-provinsen er uavklart. Selv om det akkurat nå pågår fredssamtaler, er det ikke lenge siden det var trefninger i provinsen. Volden som blusset opp mellom folkegruppene i Rakhine-provinsen, har også ført til humanitære lidelser. Vi har i tydelige ordelag minnet myndighetene om at de har en plikt til å beskytte alle som bor i riket. Landet trenger politiske prosesser som leder til varige fredsløsninger, kapasitetsbygging og en inkluderende økonomisk vekst. Etter opphevelse av sanksjonene har Norge arbeidet med å konkretisere den framtidige norske innsatsen og engasjementet både i landet og i regionen. På fredsområdet innledet vi i 2012 støtte til konkrete prosjekter i våpenhvileområdene. Vi tok på oss ledelsen av givergruppen for koordinering av støtte til disse områdene. Aktørene selv sitter i førersetet i fredsprosessen, noe som er avgjørende. For å konkludere: I vår omskiftelige verden, i en brytningstid, skal vi verne om våre interesser og våre grunnleggende verdier. Vi skal være oss bevisst den forskyvning av makt og innflytelse – økonomisk, politisk og kulturell – som skjer mot øst, og vi skal fremme våre interesser, ikke minst i nordområdene, og våre godt forankrede forbindelser i nærområdene, Europa, og de transatlantiske bånd. Vi skal også være så beredt som mulig til å møte globale sikkerhetstrusler. Alt dette krever en tilpasset utenrikstjeneste og et tydelig strategisk sikte for norsk utenrikspolitikk.
Presidenten vil foreslå at utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse legges ut for behandling i et senere møte. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter, og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saken dreier seg om utbygging og finansiering av rv. 4 på strekningene Lunner grense–Jaren og Lygna sør i Oppland. I komiteen har det vært en effektiv og god saksbehandling og i stor grad enighet om løsningene. Fremskrittspartiet har et annet finansieringsopplegg, og jeg regner med at de redegjør for det. Riksvei 4 går fra Oslo til Mjøsbrua i Oppland. Den delen av rv. 4 som ligger i Oppland, er vel 100 km lang. Veien har funksjon både som lokalvei og som hovedveiforbindelse mellom Oppland og Oslofjord-området. Veien har stedvis dårlig standard, noe som fører til stor belastning for nærmiljøet samt mange ulykker og dårlig framkommelighet. I denne saken er det lagt fram forslag om utbygging og finansiering av rv. 4 på strekningene Lunner grense–Jaren og Lygna sør i Oppland. Strekningen Lunner grense–Jaren er første etappe av den planlagte utbyggingen av rv. 4 på strekningen Roa–Jaren. Oppland fylkeskommune og berørte kommuner har sluttet seg til at rv. 4 på strekningene Lunner grense–Jaren og Lygna sør skal delfinansieres med bompenger. Det legges opp til at anleggsarbeidene på strekningen Lunner grense–Jaren kan starte sommeren 2013 med trafikkåpning sommeren 2016, og at anleggsarbeidene på strekningen i Lygna sør kan starte våren 2013 med trafikkåpning sommeren 2014. Strekningen Lunner grense–Jaren er smal og svingete. Det er ikke gjennomgående lokalvei. Ved Lygna sør er rv. 4 smal og svingete. Det er også manglende forbikjøringsfelt i stigningene, noe som gir redusert framkommelighet, spesielt om vinteren. Det er en strekning på om lag 9 km mellom Lunner grense og Jaren, og utbyggingen omfatter firefeltsvei med en veibredde på 20 m og midtrekkverk, hovedsakelig i ny trasé. Gjennom åsen øst for Gran sentrum bygges en 1,7 km lang tunnel med to løp, og det vil bli satt av 50 mill. kr til tiltak på nåværende rv. 4 for å tilpasse veien til sin nye rolle som lokalvei, bl.a. med tiltak i Gran sentrum. Utbyggingen ved Lygna sør omfatter en strekning på 3,4 km med stor stigning. Det vil bli bygd ny vei med midtrekkverk, hovedsakelig i ny trasé. Det er gjennomført utvidet ekstern kvalitetssikring av prosjektet. Omregnet til 2012-kroner vil styringsrammen være 1 870 mill. kr og kostnadsrammen 2 010 mill. kr. Som jeg har redegjort for, er det behov for en bedre standard på veien. Jeg har selv kjørt strekningen flere ganger, senest nå i januar. Det er stor trafikk av tunge kjøretøy – andelen er om lag 10 pst. – og når dagens vei er smal og svingete, sier det seg selv at det er krevende for dem som skal bruke veien til servicefunksjoner, skole og fritidsaktiviteter og mellom de ulike grendene i området. Trafikkmengden fører til tidvis betydelige problemer med å komme inn på og krysse dagens rv. 4. Det er behov for bedre tilbud til gående og syklende. Hele strekningen har en fartsgrense på 70 km/t eller lavere, og det er mange direkte avkjørsler. En støyutsatt randbebyggelse gjør også at dette er krevende, og det har vært mange ulykker med personskade i perioden 2002–2011. Det er derfor et positivt vedtak vi kan gjøre i dag. Prosjektene vil gi en positiv gevinst for miljøet, noe som betyr tryggere trafikk, økt framkommelighet, mindre støy for beboerne og bedre forhold for alle myke trafikanter. Vi gleder oss med Hadeland, vi gleder oss med Oppland, som nå får den nødvendige opprustningen som de trenger på disse strekningene, og vi mener at dette vil være positivt med tanke på å styrke verdiskaping, trafikksikkerhet og bosetting.
Vi er svært mange som i dag gleder oss stort over at vi nå vil vedta utbygging av rv. 4 fra Lunner grense til Jaren, samt Lygna sør i Gran kommune i Oppland. Utbyggingene omfatter til sammen 12,4 km veg, hovedsakelig i ny trasé, og er svært etterlengtet – og nødvendig. Endelig skjer det. Og som det står i proposisjonen og innstillingen: Dette er første etappe av den planlagte utbyggingen av rv. 4 mellom Roa og Jaren, så neste etappe planlegges altså mens strekningen vi i dag vedtar, påbegynnes. Slikt blir det enda mer – og raskere – ny vei av. Om snaut halvannet år, sommeren 2014, kan Lygna sør på 3,4 km åpnes for trafikk, og sommeren 2016 vil ny strekning, på om lag 9 km, mellom Lunner grense og Jaren kunne tas i bruk. Det blir mye veiarbeid i hjemfylket mitt de nærmeste årene, og en del er allerede påbegynt. Neste sak, som handler om E6 gjennom Gudbrandsdalen, er også en svært viktig sak for oss. Det vil neppe være mange av oss som kommer til å klage, sjøl om vi en gang iblant sikkert må vente litt på grunn av anleggsarbeid. For mest av alt venter vi på moderne vei. Delfinansiering gjennom bompenger, med en innkrevingsperiode på 15 år, er helt nødvendig for å få dette til. Uten bompenger ville det blitt færre prosjekter og lenger å vente på moderne vei for mange her i landet. Mitt inntrykk er at stadig flere forstår dette. Det er imidlertid viktig at bompengesatsene er på et overkommelig nivå, særlig med hensyn til dem som bruker disse strekningene daglig. Dagens rv. 4-trasé holder ikke mål i forhold til trafikkmengde og funksjon. Den er smal og svingete, og kombinasjonen lokaltrafikk og gjennomgangstrafikk er krevende. Det har dessverre skjedd mange trafikkulykker på denne strekningen på rv. 4. Tre er drept og ni alvorlig skadet i perioden 2002–2011. Trafikksikkerhetsargumentet vil alltid være det som har størst betydning for å prioritere fram prosjekter. Utbyggingen betyr svært mye for økt trafikksikkerhet, men også for bedre miljø og framkommelighet, og ikke minst for å øke verdiskapingen og trygge eksisterende arbeidsplasser og skape nye, samt for befolkningsutviklingen og befolkningsstrukturen – ikke bare på Hadeland. Utbyggingen vil bidra til å knytte Oppland og hovedstadsområdet nærmere sammen, og kommunene langs rv. 4 står svært aktivt på for å løfte fram også andre utbyggingsbehov lenger sør for at hele rv. 4 etter hvert skal bli slik en ønsker. De er også sterkt opptatt av at Gjøvikbanen skal få gode utviklingsmuligheter. Det trengs både moderne vei og bane. Gjøvik-regionen, med fem kommuner, nærmere 70 000 innbyggere og bl.a. landets største konsentrasjon av bilrelatert industri, er helt avhengig av bedre vei for å løfte seg videre. I Vestre Toten kommune er nesten 45 pst. av den samlede sysselsettingen innenfor mekanisk industri, og fra Gjøvik-regionen går det hver dag ut anslagsvis 120 trailere sørover. Denne regionen, som Hadeland, har stort potensial, men er helt avhengig av gode kommunikasjoner. Det er min påstand at veiprosjektene vi i dag vedtar, vil ha positiv virkning og skape ny og forsterket optimisme allerede lenge før prosjektene står ferdig. Utbyggingen gir helt nye muligheter for sentrumsutvikling i Gran. Store arealer vil bli tilgjengelig i sentrum når nåværende rv. 4-trasé nedgraderes og byggegrenser mot veien reduseres. Det blir en helt annen mulighet til å utvikle Gran sentrum som et regionsenter på Hadeland. 50 mill. kr av veiprosjektmidlene er også satt av for å tilpasse veien til sin nye rolle som lokalvei, deriblant tiltak i Gran sentrum. Det blir ikke minst langt bedre å være myk trafikant. Det er jo de fleste av oss – rett som det er. Støy og forurensning vil bli vesentlig redusert i Gran sentrum. Det gir bedre bo- og utemiljø. Utslipp fra alle bilene som i rushtiden står stille gjennom Gran sentrum, blir borte. Det er i dag stor gjennomgangstrafikk av tungtransport som går over Hadeland. Videre vil kortere reisetid og reduserte transportkostnader Oslo–Gran gjøre næringsarealene mer attraktive. Eksisterende bedrifter blir mer konkurransedyktige. Reisetiden Jaren–Oslo blir vesentlig redusert. Likeledes vil kjøretiden bli kortere for alle som daglig pendler inn til Oslo med bil eller buss. Når jeg besøker bedrifter i mitt hjemfylke, er det to budskap som går igjen fra ledelse og tillitsvalgte, særlig i eksportrettet industri. Det er at vi som politikere må holde orden på økonomien og kronekursen, og behovet for snarest mulig å få bedre veiforbindelse til markedene. Nå mener jeg vi er i ferd med å sørge for det bedriftene ber om: trygg økonomisk styring og grunnlag for tryggere og raskere varetransport.
Også Fremskrittspartiet støtter utbyggingen som omtalt i saken for å få på plass en moderne, sikker og miljøvennlig rv. 4 i det berørte området. Fremskrittspartiet er kjent med at dagens rv. 4 mellom Lunner grense og Jaren samt Lygna sør ikke har tilfredsstillende standard i forhold til trafikkmengde og funksjon. Det gir store utfordringer både for gjennomgangstrafikk og for lokaltrafikk. Fremskrittspartiet har merket seg det bekymringsfulle antall ulykker i perioden 2002–2011 på utbyggingsstrekningene. Også Fremskrittspartiet ser på disse prosjektene som en del av den nødvendige opprustningen av veinettet i Norge, og som viktig for å styrke verdiskapning, trafikksikkerhet og bosetting. Så langt for enigheten. Saken illustrerer en måte å bygge vei på som Fremskrittspartiet mener er grunnleggende feil. Saken omhandler to prosjekt – på litt ulike steder på samme rv. 4. Det bygges med ulik standard. Det ene prosjektet bygges som firefelts vei med midtrekkverk, det andre prosjektet som tofeltsvei med midtrekkverk og forbikjøringsfelt på hele strekningen i nordgående kjøreretning og vel 1 km av strekningen på totalt 3,4 km i sørgående kjøreretning. Det tas altså sikte på å bygge delvis firefelts vei – klassifisert og omtalt som forbikjøringsfelt – på vel 1 av 3,4 km, altså 30 pst. av strekningen. Fremskrittspartiet har stilt spørsmål om hvorfor en ikke bygger full firefelts vei og hva tilleggskostnadene er. I svarbrev fra Samferdselsdepartementet datert 17. januar 2013 heter det bl.a. at valg av utbyggingsstandard er basert på gjeldende veinormaler. Da er vårt, Fremskrittspartiets, svar at dette viser at gjeldende veinormaler er feil og brukes for slavisk, og da blir resultatet også feil. Avslutningsvis heter det i svarbrevet at dersom Lygna sør skulle bygges ut som firefelts vei, ville det bli et betydelig standardsprang mellom de to strekningene. Da velger altså regjeringen å bygge ny vei med lavere standard for ikke å få standardsprang i forhold til gammel vei, i stedet for å bygge ny vei med fire felt og moderne standard. Det er uforståelig og for Fremskrittspartiet uakseptabelt å bygge vei på denne måten. Vi får i tillegg opplyst at tilleggskostnadene for å øke til fire felt er anslått til 30–35 mill. kr, og at en endring i standard kan føre til anbudskonkurransen må utlyses på nytt. Litt ekstra kostnad og en ny runde med anbudskonkurranse mener vi er fornuftig for å få god vei når vi bygger ny vei. Derfor foreslår vi fire felt på begge prosjektene. Fremskrittspartiet foreslår full statlig finansiering. Vi mener det er statens ansvar å sørge for full finansiering av bygging, vedlikehold og drift av et moderne, sikkert og miljøvennlig riksveinett. Bruk av bompengefinansiering, slik regjeringspartiene foreslår og slik også Stortingets øvrige partier – Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre – i denne saken entusiastisk går inn for, mener FrP er en ekstra transportskatt. I denne saken blir bilistene pålagt å betale mer enn 2 330 mill. kr. Av dette beløpet er avbetalingskostnadene på 1 mrd. kr, altså 1 000 mill. kr. Det er dyrt å kjøpe vei på avbetaling, men det ser ikke ut til å bekymre noen av de øvrige partiene – ikke Arbeiderpartiet, ikke SV, ikke Senterpartiet, ikke Kristelig Folkeparti, ikke Venstre, og heller ikke Høyre. Det er ingen nyhetsbombe. Hittil i regjeringens snart åtte år med makt, inkludert denne og neste bompengesak, er det blitt en formidabel regning til bilistene. Tallene er 127 mrd. kr i bompenger, 24 mrd. kr i renter, 8,5 mrd. kr i innkreving og 94,5 mrd. kr i bompengebidrag til ulike prosjekter. Med regjeringen Stoltenberg er bompengefinansiering betalt av bilistene blitt en av to hovedfinansieringskilder for bygging av vei, bygging av nye kollektivtiltak og for drift av kollektivtiltak. Gjennom bompengefinansiering behandlet i Stortinget har alle de øvrige partiene, også Høyre, i snart åtte år sendt en kjempestor ekstra skatteregning til bilistene, til næringslivet og til enkeltreisende. Bare Fremskrittspartiet står opp for statlig finansiering av statens veier, slik vi også gjør i denne saken. Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen.
Representanten Arne Sortevik har da tatt opp det forslag han refererte til.
Da jeg var ungdomspolitiker for Senterungdommen i Gran, sto i vi på stand og kjempet for å bygge rv. 4 på åsen fra Grua til Lygna, slik at veien ikke skulle gå nedenom bygda, tettstedene og over jordene. Dette var på 1980-tallet og før det ble fattet vedtak om å bygge Gruatunnelen og Røstetunnelen. Vi tapte den kampen, og tunnelene på Grua kom på plass. Da lå kulturlandskapet åpent for å bygge ny rv. 4 i Viggadalen. Det har seg slik at tilfeldighetene ville at jeg i 1991 ble bosatt så tett på rv. 4 som nesten mulig – akkurat litt til høyre for fotoboksen! Det gjorde at jeg som politiker har ment minst mulig om veien til trasévalget var gjort. Jeg har altså bodd langs denne veien, som mellom 2002 og 2011 hadde 96 ulykker med skader. De ti årene før 2002 kan jeg også skrive under på at det var ulykker langs den veien hvert år. Jeg har flere ganger opplevd ulykker tett på og hatt sjukestue på kjøkkenet. Farten ble satt ned, det ble veilys, og da ble det bedre. Så jeg kan personlig understreke behovet for at det blir en ny vei gjennom bygda vår. I 2003 fattet Gran kommunestyre vedtak om trasévalg for rv. 4. Det ble endret litt i 2004. Gran Senterparti jobbet gjennom denne prosessen for å unngå at for mye matjord skulle gå tapt, men Senterpartiets syn hadde ikke flertall i kommunestyret og vedtakene ble fattet. I Lunner tok prosessen lengre tid enn i Gran. En kan vel si at det tverrpolitisk ble kjempet en hardere kamp for jordvernet der. Tunnelløsninger ble diskutert, men ble forkastet. Likevel har Lunner kommunes kamp for jordvernet ført til at traseen er lagt om og mer matjord er spart enn i de opprinnelige planene. Jeg tror bevisstheten om verdien av matjord vil bli sterkere framover, sjøl om noen fortsatt ser ut til å mene at det ikke er så om å gjøre. Men det er også slik at innbyggere velger folk til kommunestyret for å fatte representative vedtak. Demokratiet fungerer nå en gang slik at det blir flertall og mindretall. Det må vi også akseptere. Det har vært viktig for Senterpartiet å bidra til at rv. 4 skulle bli en mer trafikksikker vei både for dem som har veien som skolevei, for pendlere og for dem som har veien som arbeidsplass. Derfor har det vært viktig for meg som stortingsrepresentant for Oppland og medlem av Senterpartiet å forsøke å bidra til å realisere prosjektet når traseen først var valgt. Sjøl om jeg er glad for at en ny rv. 4 kommer, mener jeg vi skal trekke lærdom av dette til framtidige veiprosjekter. Det gjelder både med hensyn til helhetlig planlegging og tidsbruk, og at det må tas større hensyn til matjorda fra dag én. I dag skal vi glede oss. Med dagens vedtak er det, etter årtier med planlegging og utredning, endelig klart til å starte arbeidet som skal gi Hadeland og Oppland en sikrere vei og bedre framkommelighet. Det hilser jeg varmt velkommen!
La meg få lov til å begynne med å si at det er stor dag for samferdsel i Oppland i dag. Stortinget vil etter alt å dømme i dag vedta to store vegutbygginger, på Hadeland og i Gudbrandsdalen. Først ute er da rv. 4 på strekningene Lunner grense–Jaren og Lygna sør. En samlet komité slår fast at dette er en viktig og nødvendig utbygging. Vegen, slik den er i dag, er smal, svingete og ulykkesbelastet. Utbyggingen vil gi lokalbefolkningen og andre en trygg og god veg gjennom en stor del av Gran kommune. Så blir også eksisterende veg ny lokalveg. Dette gjør at grendelag kan knyttes tettere sammen, og at vegen til ulike servicefunksjoner og fritidstilbud blir enklere. Prosjektet vil, gjennom at vegen legges i en tunnel forbi sentrum i Gran, spare lokalmiljøet for farlig og støyende gjennomgangstrafikk. Vegen vil dermed også gjøre livet bedre og sikrere for de myke trafikantene. Lokalbefolkningen, som tidvis har problemer med å krysse og komme ut på vegen på grunn av høy trafikk, vil også få en enklere hverdag. Tilbudet til gående og syklende mangler i dag langs eksisterende veg, men ny vegutbygging vil også gi 2 km med ny gang- og sykkelveg. Rv. 4 er også en viktig vegstrekning mellom Vest-Oppland og Oslo, som flere av talerne har vært inne på. Det er også en viktig avlastnings- og omkjøringsveg for E6 langs Mjøsas østside. Dessuten er vegen spesielt viktig for næringslivet i Gjøvik- og Raufoss-regionen. På strekningen fra grensen mellom Lunner og Gran kommune og til Jaren skal vegen bygges som firefelts veg med midtrekkverk og i 20 meters bredde. Denne vegstrekningen bygges hovedsakelig i ny trasé. Strekningen Lygna sør er smal og svingete. Manglende forbikjøringsfelt i stigningene medfører redusert framkommelighet, spesielt om vinteren. Nå bygges mye av denne strekningen i en ny trasé, og her blir det også forbikjøringsfelt på hele stigningen nordover mot Lygna. Også her vil det bli bygd midtrekkverk. Forslaget fra regjeringen blir støttet av alle partiene i Stortinget bortsett fra Fremskrittspartiet, som støtter utbyggingen, men som har egne forslag knyttet til gjennomføring. I denne saken ønsker de at Lygna sør skal bygges ut som firefelts veg, og de går også på vanlig måte mot delfinansiering med bompenger. La meg bare få lov til å nevne at trafikktallene på strekningen Lygna sør ikke tilsier firefelts veg. Skulle vi valgt en dyrere løsning her, ville det nødvendigvis gått ut over prosjekter andre steder. Jeg vil gjerne få lov til å takke Stortinget for en rask behandling av denne saken, og jeg gleder meg sammen med både opplendingene og alle trafikantene som nå vil få nytte av en ny og god veg.
Det åpnes for replikkordskifte.
Fremskrittspartiet er glad for at det bygges ny vei. Vi er dundrende uenig i finansieringen, men det lar jeg ligge i replikken. Poenget er at dette er ett av flere prosjekter som kommer på rv. 4. Det er nødvendig å ruste opp mye av rv. 4. Da er mitt spørsmål: Hva er den helhetlige planen fra statsråden for en mer samlet opprustning av rv. 4? Er planen fra regjeringen at det skal skje på samme måte som vi nå ser, litt stykkevis og delt, som at man bygger ny trasé, noe ny trasé med fire felt og midtrekkverk, noe ny trasé med to felt uten forbikjøring, noe ny vei med to felt og forbikjøring, og så beholder man noe gammel, dårlig vei. Hva er det helhetlige perspektivet her? Det er også et paradoks at man bruker ÅDT-tallene så slavisk som man fremviser i denne saken.
La meg for det første si at jeg synes det er viktig at vi kom raskt i gang med denne saken, og at Stortinget i dag vil vedta denne utbyggingen. Jeg tror det er et prosjekt som er etterlengtet av mange av dem som bor og trafikkerer vegen i Oppland. Så er det klart at regjeringen også er opptatt av det helhetlige perspektivet når det gjelder den videre vegutbyggingen. Det kommer vi snart tilbake til når vi for Stortinget vil legge fram Nasjonal transportplan for 2014–2023. Der er det en rekke vegstrekninger som vil bli omtalt, også rv. 4. Der vil vi også prioritere hva som vil være de viktigste utbyggingene de neste ti årene. Det vil være den helhetlige inngangen til en debatt også i Stortinget omkring videre vegutbygging. For øvrig må jeg si at fra vår side er det slik at trafikktallene må legges til grunn, og at det ikke er slik at du har mulighet, verken økonomisk eller praktisk, mener jeg, til å bygge ut firefelts veg over alt i landet. Du må faktisk også legge trafikktallene til grunn for om du gjør valg av firefelts, tofelts eller trefelts veg.
Statsråden sier at hun skal komme tilbake til helheten senere. Det er jo litt spesielt at man ikke har tenkt på det når man er i ferd med å sette i gang utbyggingen. Men spørsmålet mitt dreier seg om det statsråden skriver i svarbrevet på spørsmålet om konsekvenser ved å gå for full firefelts bredde. Der sier man ytterligere forsinkelser, og man viser til ytterligere kostnadsøkninger. Det kunne jo være greit å få vite konkret hva man snakker om. Hvor lang tid vil det eventuelt ta, og hvilke kostnader vil komme på i tillegg til de 30–35 mill. kr som statsråden har vist til i svarbrevet sitt?
Jeg må si jeg er litt overrasket over Fremskrittspartiets vinkling her i dag. Er det slik at Fremskrittspartiet mener at vi skulle ha ventet med den utbyggingen Stortinget i dag skal vedta, fordi vi skal se hele strekningen under ett? Det er klart at jeg synes det er viktig at vi kommer i gang med disse strekningene og sørger for å begynne å bygge de strekningene vi nå snakker om, sjøl om jeg også erkjenner at det også er andre strekninger langs rv. 4 som fortsatt er under vurdering. Så er det jo slik at vi kommer tilbake i Nasjonal transportplan der vi også vil skissere hva som er de viktigste transportpolitiske prioriteringene for de neste ti årene. Det vil også omfatte ikke bare rv. 4, men hele stamvegnettet.
Fremskrittspartiet ønsker definitivt ikke å utsette, men vi ønsker å sørge for at det er like god standard når man bygger ting. Og når vi vet at det er et stykke midt i, burde man jo sørge for at man i hvert fall bygger godt på begge sider, sånn at når man skal bygge det midt i, bygger man det også på en skikkelig og ordentlig måte. Men jeg registrerer at statsråden ikke svarte på noen av spørsmålene mine rundt kostnader og rundt hvor mye lengre tid det eventuelt vil ta. Så jeg vil gjerne ha svar på det.
Som vi også har svart i brevet, mener vi fra Samferdselsdepartementets side at det ikke er trafikkgrunnlag for å kunne bygge firefelts veg på Lygna sør. Da må du i tilfelle ut med mer penger, og du må også gjennomføre en videre planlegging som vil føre til at det også vil bli utsettelse i forhold til dagens behandling av saken. Når årsdøgntrafikken på Lygna sør er halvparten av det som er på Lunner grense–Jaren, synes jeg faktisk det er forsvarlig at man velger en firefelts vegløsning mellom Lunner og Jaren, og at man velger en to–trefelts veg når det gjelder Lygna sør, slik vi også har gjort. Som jeg sa i mitt innlegg, er jeg av den oppfatning at skulle vi valgt en dyrere løsning her, som det ville ha blitt – selv om man selvsagt kan diskutere antallet kroner, så ville det ha blitt en atskillig dyrere løsning – da ville det nødvendigvis gå ut over andre prosjekter andre plasser i landet. I motsetning til representanten Hoksrud og Fremskrittspartiet erkjenner regjeringen at man må prioritere de økonomiske ressursene også i vegbygging.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg er glad for at vi får en utbygging av rv. 4 på Hadeland. Det tror jeg de som bruker veien daglig og som bor i området, også er. Det har vært etterlengtet, og vi får nå en vei som er mye bedre enn det den har vært til nå. Og det skulle faktisk ikke så veldig mye til, for å være helt ærlig. Når vi skal bygge ut vei, prøver vi å se framover. Vi prøver å bygge dagens veier for framtidig bruk, men i dette tilfellet kan jeg ikke se at det blir gjort. Det blir merkelig å kjøre på en vei som først har to felt, så fire felt, så to felt med forbikjøring og så standard, dårlig to felt igjen. Så var det prat om at det var så stor forskjell. Hvis man skal bygge ut til fire felt, var forskjellen så stor fra fire felt og ned til to felt. Men jeg mener at det å kjøre på så mye forskjellige veier over de små avstandene som er, må være enda mer frustrerende. Og jeg tror det vil skape en del køer. Nå er det sånn at fra bånn og oppover mot Lygna skal det nå bygges to felt med forbikjøringsfelt. For å bygge fire felt blir det da mye dyrere, som statsråden sier. Ja, det blir nok noe dyrere, men jeg kan jo opplyse om at grunneiere oppover der faktisk har gitt bort grunn for at det skal være mulighet til å bygge fire felt. Da er det jo interessant å merke seg at staten overhodet ikke er interessert i å ta imot den gaven som grunneierne gir. Det er også slik at når tungtransport kjører oppover bakker, vil de nødvendigvis bruke noe lengre tid, og det går litt saktere. Men så har også tungtransporten en tommelfingerregel: Vi skal kjøre like fort ned som det vi klarer å kjøre fort opp. Og det er klart at når det nedover veien blir ett felt, vil det skape køer og irritasjonsmomenter for andre bilister. Så er det sånn at bilistene i dag betaler store ekstra skatter for i det hele tatt å få ha bil og få kjøre bil. Nå skal denne veien bygges ut med bompengefinansiering slik at bilistene må betale enda mer for å få lov til å kjøre på en vei som har gårsdagens standard. Det er forunderlig at vi pålegger bilistene å betale ekstra for å kjøre på gårsdagens standard, og jeg tror at man må være sosialist fra Arbeiderpartiet eller Høyre for å skjønne logikken i det.
Takk for det. Jeg måtte ta ordet når statsråden ikke vil fortelle hvor mye ekstrakostnadene er utover de 30–35 mill. kr og ikke vil fortelle hvor mye lengre tid det tar. Da tar jeg utgangspunkt i at det betyr at det vil være lite tid, og at det vil være veldig lite ekstra kostnader utover de 30–35 mill. kr. Da tenker jeg at hvis man kan få en full firefelts vei til 30–40 mill. kr ekstra, er det peanøtter i denne saken – i hvert fall i forhold til hva man får igjen av vei. Jeg synes det er interessant å høre representanten Hagebakken, som var oppe her og sa at Gjøvik-regionen var helt avhengig av gode veier. Ja, det forstår jeg veldig godt. Og det er i hvert fall Fremskrittspartiet veldig klar over. Uansett hvor vi reiser i landet, er tilbakemeldingen at vi trenger gode veier og god infrastruktur – også jernbane, som representanten også var inne på. Hagebakken viste til at han hadde pratet med næringslivet. Det gjør vi også når vi er rundt omkring i dette landet. Han var opptatt av økonomisk styring. Alle partier er opptatt av at man skal ha god kontroll på økonomien og ikke sette norsk økonomi over styr. Men det som i hvert fall er den klare tilbakemeldingen jeg får av næringslivet, er fire ting. Det ene er stabile, gode rammebetingelser. Ikke tull med rammebetingelsene våre! Så er det tre ting til, og det er vei, vei og vei. Noen steder er også jernbane viktige for noen, men vei er altså det som kommer fra hele landet – et unisont krav: mer penger til vei! Så ser jeg på denne saken. Alle er kjempeglade for at vi i dag har fattet vedtak om å bygge veien. Selvfølgelig, det er kjempebra. Det handler om både trafikksikkerhet, fremkommelighet og rammebetingelser som er viktige for næringslivet. Hvis man liksom skal være snill, kan man se hvordan det ser ut på tabellen i stortingsmeldingen på side 7. Hvis man vil dra ordet spleiselag langt, kan det se ut som et spleiselag. Men det er å dra det veldig langt, for det er jo 830 mill. kr i statlige bevilgninger og 1,33 mrd. kr i bompenger. Men da har man ikke tatt med den milliarden som vi puttet på toppen av det. Det betyr altså at bare renteutgiftene her er høyere enn alt det staten bidrar med tilbake til dette veiprosjektet. I tillegg kommer altså innkrevingskostnader på 150 mill. kr. Den milliarden blir det altså ikke en eneste meter vei av. Og når bilistene betaler inn 55 mrd. kr i avgifter i 2013, og de får ca. 20 mrd. kr tilbake til veiformål, mener jeg at det er på grensen til ran det staten og den rød-grønne regjeringen her holder på med.
Presidenten vil bemerke at ordet «ran» ikke er det mest parlamentariske vi har.
Det er sagt ein god del om nødvendigheita av gode kommunikasjonar og transport. Og det er jo slik at god kommunikasjon ikkje nødvendigvis er eit mål i seg sjølv, men eit nødvendig verkemiddel for å nå nær sagt alle andre politiske mål vi har her i samfunnet. Derfor er vegutbygginga på rv. 4 no så enormt viktig, ikkje minst for det som er peikt på her tidlegare, for næringslivet i Gjøvik–Raufoss-regionen. Det er veldig mykje langtransport på den vegstrekninga. Der skal det altså no byggjast ein ny firefelts veg frå Lunner grense til Jaren. Så blir det prata om at ein skal køyre på gårsdagens løysingar. Det blir ein formidabel ny vegstandard, vegen skal gå i tunnel utanom Gran sentrum, og det opnar for store nye moglegheiter. Lygna sør er òg eit problem, for det er såpass bratt oppover der, som det har vore peikt på. Der er det allereie no eit forbikøyringsfelt på store deler av strekninga. Det skal no fullførast heilt opp på toppen på Lygna. Det vil òg gi ei formidabel endring i forhold til dagens situasjon, der bilane blir liggjande i kø bak trailerar som rek sakte oppover. Dermed har ein ein heilt annan standard, ein heilt annan moglegheit på rv. 4 enn ein har hatt fram til no. Om eit par års tid blir dette ein heilt annan veg. Då synest eg det er ille når ein på ein måte pratar dette prosjektet ned, og at dette er ein trist dag for Oppland. Eg har inntrykk av at folk flest som set seg inn i dette, ser at dette er ein gledas dag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Ja, dette må være en bra dag for Oppland, for her kommer det enda en sak som gjelder dette fylket. Denne gangen er det utbygging og finansiering av første utbyggingsetappe på E6 mellom Ringebu og Otta, strekningen Frya–Sjoa – et stort prosjekt kostnadsberegnet til 4 660 mill. 2012-kr. E6 gjennom Gudbrandsdalen er en del av transportkorridoren mellom Oslo og Trondheim. Veien er en viktig rute for trafikken på Østlandet, Nord-Vestlandet, Midt-Norge, Nord-Norge og selvfølgelig i det området hvor veien går. Med andre ord: en vei av stor nasjonal betydning. Veien har i dag dårlig standard i forhold til trafikkmengde. Den har nedsatt hastighet, den mangler gang- og sykkelvei og er en stor belastning for nærmiljøet. I tillegg er veien ulykkesbelastet. I perioden 2000–2011 var det 122 ulykker med personskade, 33 personer ble hardt skadd og 18 personer ble drept på denne strekningen. Årsdøgntrafikken varierer fra ca. 4 900 til ca. 6 300 kjøretøy, og tungtrafikken er på ca. 18 pst. Det er verdt å merke seg at veien har en trafikkøkning i sommermånedene. Veien vil bli en tofeltsvei med veibredde på 13,5 m og midtrekkverk, og det skal bygges forbikjøringsfelt. Prosjektet omfatter to tunneler, Hundorptunnelen på 4,4 km og Teigkampen på 3,7 km. Tunnelene er planlagt med to løp. Det vil først bli bygd ett løp med forsterket midtoppmerking, det andre løpet er forutsatt å stå ferdig når årsdøgntrafikken når 8 000 kjøretøy. Veistrekningen mellom Ringebu og Otta er på 34 km. Veien skal legges utenom Hundorp, Harpefoss, Vinstra og Kvam, og dagens E6 vil bli omgjort til lokalvei. Dermed kan beboerne i disse tettstedene se fram mot mindre støy og høyere trafikksikkerhet. Komiteen er opptatt av verdiskaping, og at det for Norge som eksportnasjon er viktig med gode veiforbindelser mellom landsdelene og videre til kontinentet. Dette prosjektet er nødvendig i så måte. Videre understreker komiteen at utbyggingen har positiv betydning for miljøet. Det vil bli økt framkommelighet, tryggere trafikk og kjøretiden blir kortere. Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, Høyre, SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet viser til at kommunene Ringebu, Sør-Fron, Nord-Fron og Sel og Oppland fylkeskommune har sluttet seg til delvis bompengefinansiering av prosjektet, og disse medlemmene tilrår Stortinget å samtykke til at bompengeselskapet får tillatelse til å ta opp lån og kreve inn bompenger for finansiering av denne utbyggingen, og videre at Samferdselsdepartementet får fullmakt til å inngå avtale med bompengeselskapet for å fastsette nærmere regler for finansieringsordningen. Fremskrittspartiet støtter ikke dette og har sine egne forslag. I denne saken er det også forslag og merknader som omhandler saker av mer generell karakter på veibygging, veinormaler og ansvar for fylkesveier, for å nevne noe, men jeg regner med at de vil redegjøre for hvorfor alt dette kommer i denne saken senere i debatten. Høyre har også lagt inn en merknad som delvis er av litt mer generell karakter, og jeg regner med at de også vil komme nærmere tilbake til det. Men jeg understreker at de støtter forslaget til vedtak. Det er nå flere store veiprosjekter på gang i Oppland. I tillegg til veier som nå er under full utbygging, ga Stortinget 6. desember i fjor klarsignal for utbygging av fv. 33 mellom Skreifjella og Totenvika. I forrige sak debatterte vi utbygging og finansiering av rv. 4, og nå E6 Frya–Sjoa. Jeg vil tro at de to sistnevnte sakene vil få flertall i salen senere i dag. Representanten Hagebakken sa i forrige sak at det blir mye veiarbeid i Oppland nå, og det er helt riktig. Jeg legger med dette fram flertallets innstilling i saken.
Dette er nok en bompengesak. Det er fordi regjeringen ikke bruker statens midler til utbygging av statens veier at saker om tvangskjøp av vei på avbetaling kommer til Stortinget. Jeg vil gjerne starte med å gjenta noe av det siste jeg sa i forrige sak: I de snart åtte årene som denne regjeringen har styrt, er det blitt mange bompengesaker, og ikke minst en styggstor bompengeregning til bilistene. Med denne saken blir det totalt 127 mrd. kr i nye bompenger, 24 mrd. kr i renter – det snakkes det lite om – 8,5 mrd. kr i innkreving – det snakkes det lite om – og 94,5 mrd. kr i bompengebidrag til ulike prosjekter. Dette er ekstra transportskatt. Det er verdt å merke seg at det ikke bare er rød-grønne regjeringspartier som skriver ut ekstraskatter. Også partiene Kristelig Folkeparti, Venstre og Høyre skriver ut omfattende ekstraskatt til landets bilister, men de snakker ikke så mye og så ofte om det. Fremskrittspartiet står alene i kampen mot bompengebruken. Det er her i Stortinget den kampen avgjøres. Også i denne saken skrives det ut ekstra transportskatt. Bilistene skal bidra med 4 260 mill. kr. Av dette er 1 680 mill. kr rentekostnader og 250 mill. kr innkrevingskostnader. Det sendes i dag en regning til bilistene der nesten 2 mrd. kr brukes til å dekke kostnader for å kjøpe vei på avbetaling. Europavei bygges i Norge ved avbetalingskjøp – avbetalingskjøp i et av verdens rikeste land – ufattelig, men også helt unødvendig. Etter Fremskrittspartiets mening går ikke norsk økonomi over styr om staten finansierer veiutbygging i Norge. Moderne, sikre og miljøvennlige veier styrker økonomien gjennom økt konkurransekraft. Fremskrittspartiet vil heller ha nye europaveier i Norge enn flere aksjer og obligasjoner i utlandet. Også denne saken avdekker og illustrerer gammeldags veibygging. Det er ingen tvil om behovet. Dagens vei har dårlig standard, er underdimensjonert i forhold til trafikkmengde, har nedsatt hastighet og skaper støy for omliggende boligbebyggelse. Veien er ulykkesutsatt – i perioden 2000–2011 var det 122 ulykker med personskade. Prosjektet, som er på 34 km, vil gå i ny trasé på nesten hele strekningen. Fremskrittspartiet mener utbyggingen av E6 har positiv betydning for miljøet, det betyr tryggere trafikk, økt fremkommelighet, mindre støy for beboere og bedre forhold for myke trafikanter. Også Fremskrittspartiet mener at det for Norge som eksportnasjon er viktig med gode veiforbindelser mellom landsdelene og videre til kontinentet. Det har hele komiteen understreket også i denne saken, som i forrige. Også for Fremskrittspartiet er prosjektet en del av den nødvendige opprustningen av veinettet i Norge. Men hvorfor i all verden bygger vi ny E6 uten å bygge ny E6 som firefeltsvei med midtrekkverk? Dette er en utbygging for fortiden – ikke for fremtiden. Igjen viser statsråden, Samferdselsdepartementet og regjeringen til veinormalene. Fremskrittspartiet mener de må endres – særlig når vi får resultater som dette. Europaveiene er selve hovednervene i det nasjonale veinettet. Vi må slutte å bygge smått. Vi må bygge for å ta unna den trafikkveksten vi vet kommer. Fremskrittspartiet skjønner at da må vi revidere gjeldende reguleringsplaner. Vi har merket oss et anslag på merkostnader på 1 440 mill. kr, men også at det kan bli på 1 150 mill. kr. Fremskrittspartiet mener det uansett er en god investering å få firefeltsvei når vi først bygger ny europavei. Fremskrittspartiet minner om at med mer moderne regnemetoder, gir 1 kr investert i vei 3,5 kr tilbake. Det er rett og slett ingenting å stusse på. God samfunnsøkonomisk avkastning, altså – langt over det oljefondet kan håpe på. Investering i vei i Norge med norske oljepenger er god og klok bruk av oljeformuen som gir Norge god avkastning. Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag fra innstillingen og ber om alternativ votering for forslag nr. 1.
Representanten Sortevik har tatt opp de forslagene han refererte til.
Fremskrittspartiet har kommet med til dels frodige karakteristikker av Høyre i dag. Det får vi bare legge oss på minne, men for å si det sånn – det går ikke så veldig tungt inn at vi blir kalt sosialistparti i denne salen. Jeg vil minne om at bompenger i denne saken og i andre saker alltid er ønsket fra et lokalt miljø. Så kan man si, som Fremskrittspartiet hevder, at man blir presset til å velge det. Vel, jeg tror også at man velger det fordi man ser at man får bedre fremkommelighet, man får en bedre vei for næringslivet sitt og for de næringer som også skal passere strekningen. Men man får også en trafikksikker vei, og det er ikke minst viktig for veldig mange mennesker. E6 er en av Norges viktigste veier. Den er lang, og den går ikke minst gjennom Gudbrandsdalen i befolkede – til dels tett befolkede – områder med stor trafikk. Det som preger E6, spesielt i Gudbrandsdalen, er at det er veldig varierende trafikk over året, over døgnet og over helgen. Det går fram av proposisjonen hva som er gjennomsnittlig ÅDT, årsdøgntrafikk, men alle vet at i perioder av året, perioder av døgnet og perioder i løpet av uken med stor utfart, er trafikken mye høyere – og dermed er det også trafikkfarlig. Dette syns vi ikke har fått nok oppmerksomhet i denne saken. For det er også slik at dette er en av de veiene med aller høyest tungtrafikkandel i Norge. Det medfører selvsagt farlige situasjoner. Forrige gang, eller i alle fall en gang tidligere, vi vedtok en viktig parsell på E6, var vi hårsbredden fra å greie å få til et prinsippvedtak om å bygge smal firefeltsvei for å dimensjonere for framtiden som ligger litt lenger fram enn akkurat den vi får beskrevet i de nytte-kost-analysene som legges til grunn. Vi mener at det er en mangel ved dagens planlegging og dagens veibygging, at man ikke har organisert seg på en måte som gjør at man kan se lengre strekninger under ett, og dermed få de synergiene som er viktig for veien. Slik vi bygger i dag, vil veien etter kort tid bli underdimensjonert med tanke på den trafikken vi ser vil komme. For det er slik at en ny vei og nye forutsetninger for trafikken også skaper trafikk – ja, det er faktisk hensikten med veien at man skal føle seg tryggere og bruke veien. Når vi i Høyre har en mindretallsmerknad i denne saken, er det først og fremst fordi vi henviser til at vi mener grensen for når det skal bygges smal firefeltsvei, som er en kjent kategori, bør ligge på 8 000 kjøretøy i døgnet, og ikke 12 000 som i dag. Da ville vi bygget denne strekningen med smal firefeltsvei. Vi støtter dermed innstillingen, som saksordføreren redegjorde for, og det går på finansieringen og opplegget rundt det. Den løsningen som er valgt, er jo ikke voteringstema i dag. Den støtter vi altså ikke, og vi mener at denne organiseringen som vi nok en gang foretar, er en del av en litt klattvis måte å bygge vei på. Jeg vil anbefale at regjeringen tenker seg om på nytt og kommer til Stortinget med andre måter å gjøre dette på, på både E6 og andre veistrekninger.
For meg som ikke sitter i transportkomiteen, men som leser litt i media, kan det av og til framstå som at det er noen som litt febrilsk forsøker å få det til å framstå som om dagens regjering ikke satser på samferdsel. Det er med all respekt å melde direkte feil. Begge sakene som vi har til behandling i dag, gjelder Oppland fylke. Begge sakene er gode eksempler på at det skjer mye på samferdselsområdet, når store, tunge prosjekter settes i gang i Oppland. Det vises sågar til andre prosjekter som også er bygd. Jeg har tidligere sagt at jeg er glad for alle grønne trafikklys vi står og venter på i fylket vårt, og for at vi av og til kommer for seint til møter fordi vi har glemt at det er omkjøringer eller ventetid. Det betyr at det skjer noe. Det var en stormobilisering i Gudbrandsdalen før forrige Nasjonal transportplan skulle legges fram. Den gangen var jeg så heldig å jobbe for samferdselsministeren, så vi merket trykket, for å si det sånn, også fra et tverrpolitisk miljø i Gudbrandsdalen. Veien gjennom Gudbrandsdalen har stor trafikk og er belastet med svært mange ulykker. Det var stort trykk, og sjøl damene mobiliserte med en egen gruppe og samlet inn over 20 000 underskrifter for en ny vei. Ordføreren i Sør-Fron, Aksel Eng fra Arbeiderpartiet, var en sterk pådriver i arbeidet for ny E6. Litt i meste laget kunne vel enkelte syns, men Eng fikk oppleve lønn for strevet da E6 kom med i Nasjonal transportplan i 2009, og han opplevde også å få kommunikasjonsbransjens Oscar fra Norske Informasjonsrådgivere for arbeidet for veien. Dessverre får han ikke gledet seg sammen med oss i dag over å se veien ferdig, siden han gikk bort så altfor tidlig. Men han fortjener en takk for jobben som han gjorde, og jeg hadde lyst til å nevne han spesielt i dag. Jeg har også lyst til å takke stortingsrepresentant Torstein Rudihagen for det arbeidet som han har lagt ned for E6 gjennom mange, mange år. I tillegg er det mange, mange andre som skulle vært nevnt. Men det iherdige arbeidet fra folk i Gudbrandsdalen hadde ikke blitt noe av hvis ikke regjeringa med daværende samferdselsminister Liv Signe Navarsete i spissen hadde vist vilje til å satse stort i Nasjonal transportplan og sette E6-utbygginga på kartet. Dette har seinere blitt fulgt opp av påfølgende samferdselsministere fra Senterpartiet. E6 i Gudbrandsdalen har vært en gjenganger i avisspaltene lokalt og nasjonalt. I løpet av de ti siste åra mellom 2000 og 2011 kan vi lese at det var 122 ulykker med personskade, 18 personer ble drept og 33 personer ble hardt skadd. Tungtrafikken, som noen allerede har vært inne på, utgjorde ca. 18 pst. av årsdøgntrafikken i 2010. Om sommeren øker trafikken betydelig, og som representanten Halleraker var inne på, øker den i helgene. Det er fortsatt ulykker på denne strekningen, så det haster med å få gjort noe. Sjøl om noen mener at veien burde hatt fire felt helt fra Oslo til Trondheim, mener jeg vi nå vil få en vei som vil føre til en stor forbedring og bli en stor endring fra slik vi kjenner den i dag. Veien skal gå utenom tettstedene Hundorp, Harpefoss, Vinstra og Kvam, og vil bli bygd med midtrekkverk. Ut fra trasévalget ser det ut til å bli en fin vei også i landskapet – og det beste av alt: Utbyggingen begynner nå i vår. Det er alltid fascinerende å høre på Fremskrittspartiet når nye veiprosjekter skal realiseres. Det skal være fire felt alle steder, det skal ikke være bompenger, og alt skal finansieres i revidert nasjonalbudsjett. – Akkurat. Vel, noen prater, og noen gjør. Jeg ønsker at denne veien skal bygges ut kontinuerlig, og jeg mener at den beste måten å få gjennomført det på, er å satse på nåværende regjering også i neste periode. Denne regjeringa har vist at den ikke bare prater, men den gjør. Men uansett hva som skjer framover, vil vi i alle fall med vedtaket i dag ha sørget for at i alle fall første del av veien blir bygd ut. Det skal vi glede oss over, sammen med alle andre som bruker E6 – som skolevei, som pendlervei eller som transportvei til Vestlandet og til Trøndelag eller enda lenger nordover. Og har dere ikke spist kake før i dag, er det tid for det nå.
Det er med glede jeg i dag ser at Stortinget gir sin tilslutning til forslaget om delvis bompengefinansiering av utbyggingen av E6 mellom Frya og Sjoa i Gudbrandsdalen. I innstillingen går det fram at en samlet komité er fornøyd med at denne strekningen bygges ut. Komiteen viser også til alle de positive virkningene som utbyggingen av denne strekningen vil føre med seg, både når det gjelder trafikksikkerhet, når det gjelder nærmiljøet og også når det gjelder transporten landsdelene imellom. I det hele tatt er det mange vinnere i denne saken. Gudbrandsdølene som bor og ferdes lokalt langs strekningen, kan glede seg over at gamle E6 blir lokalveg, slik at ferdselen nå blir tryggere og mer effektiv. De kan også glede seg over mindre støy og bedre forhold for de myke trafikantene. Fire tettsteder blir nå skjermet for støyende og farlig gjennomgangstrafikk. Mange som har arbeidet sitt knyttet til denne vegstrekningen, kommer til å få en bedre transporthverdag. Det er bl.a. stor trafikk med landbruksmaskiner, og man må bruke E6 for å få utført oppgavene sine. Med en tungbilandel på hele 18 pst. sier det seg sjøl at ny veg i ny trasé er en betydelig forbedring for både tungbilsjåfører og andre trafikanter. Det er også bra for alle som bruker E6 som gjennomfartsåre, når vi skal mellom nord og sør i Norge. Det jeg har lyst til å nevne, særlig med tanke på yrkestrafikantene, er at det i tilknytning til vegen også skal bygges et stort vegserviceanlegg utenfor Vinstra, der det kommer til å være døgnhvileplass for mellom 50 og 80 tunge kjøretøyer. Dagens veg har lange strekninger med nedsatt fartsgrense. Sjøl om det er nedsatt fartsgrense, har dette vært en svært ulykkesbelastet veg. Mellom 2000 og 2011 mistet 18 mennesker livet langs denne vegstrekningen. Den vegen som nå skal bygges, vil ha midtdeler, forbikjøringsfelt og ensartet fartsgrense. Vegen vil for det meste ha en fartsgrense på 90 km/t, mens tunnelene skal ha en fartsgrense på 80 km/t. Forslaget fra regjeringen blir støttet av alle partier bortsett fra Fremskrittspartiet, som mener at vegen er for smal, og at den bygges i for korte etapper. Så mener de at vegen ikke skulle ha vært delfinansiert med bompenger. La meg i den forbindelse få lov til å presisere at bompengefinansieringen sjølsagt har lokal tilslutning, og at den også støttes av alle de andre partiene i denne salen. Når det gjelder Fremskrittspartiets syn for øvrig, må jeg si at jeg ikke er enig i det. Jeg mener tvert imot at vi legger opp til en effektiv, sikker og framtidsrettet veg i Gudbrandsdalen. Verken i Statens vegvesen eller i den rapporten som Oslo Economics laget for NHO i juni 2012, har man funnet grunnlag for en annen dimensjonering enn den som nå har vært planlagt, og som diskuteres i Stortinget i dag. Som jeg påpekte under forrige sak, ville en dyrere løsning ha medført at man hadde vært nødt til å nedprioritere prosjekter andre steder. Vegen vi nå bygger, er framtidsrettet, og vi legger opp til at den kan bli utvidet til firefelts veg dersom behovet for det melder seg i framtiden. Jeg vil få lov til å takke Stortinget for en rask behandling av denne saken, og vil ønske alle brukerne av strekningen E6 i Gudbrandsdalen, Frya–Sjoa, til lykke med at de nå skal få en ny og bedre veg.
Det blir replikkordskifte.
Jeg gjentar for sikkerhets skyld: Fremskrittspartiet er glad for at det bygges vei. Vi er opptatt av at det skal bygges god, sikker og fremtidsrettet vei med nok kapasitet. Det ÅDT-målingene ikke tar hensyn til, er at ny vei skaper mer trafikk. Det vi kan være helt sikre på i denne saken, er at det blir mer trafikk enn det som ligger i prognosene. ÅDT-målingene tar heller ikke hensyn til andelen tungtrafikk, som er høy på denne veien, og heller ikke til at det er varierende trafikk og ofte langt større trafikk på ukedager og i sesonger. Fremskrittspartiet vil bygge en europavei for fremtiden, og vi mener fire felt med midtrekkverk er den gode måten å bygge vei for fremtiden på, i særdeleshet fordi vi nå bygger ny trasé. Hvorfor bygger regjeringen ny europavei basert på fortiden, en vei som åpenbart er underdimensjonert?
Det er jo slik at regjeringen følger vegnormaler i sin planlegging av vegutbygging over hele landet. Det tilsier at det er ikke over alt en kan bygge firefelts veg. Jeg mener at den vegen som vi i dag gir tilslutning til bygging av, er en god og framtidsrettet veg for den strekningen som det her gjelder. Jeg har lagt merke til at Fremskrittspartiet nå reiser rundt i hele landet og lover firefelts veg overalt til en voldsom sum av penger. Enkelte steder oppgir de ikke engang hva det kommer til å koste. Men jeg håper at deres potensielt framtidige regjeringspartner Høyre merker seg hva summen av en slik type satsing vil være. Det er klart et overbud i forhold til hva som er mulig og riktig å gjennomføre når det gjelder norsk vegbygging.
Det er fantastisk å høre at statsråden har så stor tiltro til årsdøgntrafikk. I Telemark, der jeg kommer fra, ble Grenlandsbrua bygd og sto ferdig i 1996. Da sto Vegvesenet fram og sa at nå har vi bygd vei i hvert fall for de neste 50–100 årene. Mindre enn ti år etterpå var situasjonen den at trafikken var så høy at det skulle vært firefelts motorvei der og ikke en tofelts bro, som den som ble bygd den gangen. Nå må det bygges en ny bro. Det blir mye dyrere. Ser ikke statsråden at dette er en del av hovedferdselsåren mellom Oslo og Trondheim? Burde man ikke da ta høyde for å bygge fremtidsrettet, med full firefelts vei på hele strekningen, og ikke bygge klattvis og delt, med små og smale veier enkelte steder, når det er en del av transportåren mellom noen av de største byene i landet vårt?
Det prosjektet vi i dag vedtar, vil gi en god og framtidsrettet veg i den delen av Gudbrandsdalen som vi her snakker om. Regjeringen legger sjølsagt vegnormalene til grunn når vi planlegger utbygging av vei, og det tilsier at det en god del steder bør bygges firefelts vei, og at en enkelte steder bør bygge to- og trefelts veg. Alle stedene bør en prøve å bygge trafikksikker veg. Jeg har lagt merke til at Fremskrittspartiet nå reiser rundt – det er sikkert en del av starten på valgkampen – og lover firefelts veg overalt, uavhengig av trafikkmengden på de ulike stedene. De sier ikke så mye om regningen ennå, utenom lokalt – de sier de skal bruke 100 mrd. kr i trøndelagsfylkene. Men jeg regner med at en eventuell regjeringspartner som Høyre noterer seg hva dette kan komme til å koste, for det er klart at det vil ingen ansvarlig regjering kunne klare å gjennomføre, særlig ikke hvis en heller ikke skal tillate bompengefinansiering av den typen veger.
Ja, Fremskrittspartiet er opptatt av å få fram den politikken vi har, og det trodde jeg også statsråden var. Vi ser jo at det er vanskelig å møte statsråden til debatt med mindre man har saker i denne salen. Men jeg har registrert at statsråden også har vært ute med ganske dyre løfter, så jeg gleder meg til å se om alle de løftene nå kommer til å bli fulgt opp av statsråden når Nasjonal transportplan en gang kommer. Den skulle ha kommet før påske, men jeg ser at den nå er skjøvet ut i tid. Ser ikke statsråden at det er viktig å sørge for at hovedferdselsårene mellom de største byene har en lik standard? I den forrige saken var grunnen til at man ikke ville bygge firefelts vei at man ikke måtte ha for god standard i forhold til den veien som er der allerede i dag. Men burde man ikke heller være framtidsrettet og bygge god standard, sørge for at det blir lik standard hele veien, når man nå skal bygge E6 med bedre standard? Vi i Fremskrittspartiet vil i hvert fall ha full firefelts standard på hele strekningen.
For meg virker det som om Fremskrittspartiet ikke er i stand til å glede seg over den utbyggingen vi nå faktisk foreslår, som vil bli gjennomført, og som er en god og framtidsrettet løsning for denne delen av E6-strekningen i Gudbrandsdalen. Regjeringen vil sjølsagt bidra til at en skal få en modernisering av transportsystemet, også vegnettet, over hele landet. Det er nettopp noe av det NTP handler om. Vi kommer til å legge dette fram for Stortinget, slik at en får god tid til å behandle denne saken før sommerferien. Det å love firefelts vei over hele landet, slik Fremskrittspartiet nå reiser rundt og gjør – noe som en ikke finner igjen på Fremskrittspartiets sentrale sider, men bare i de ulike fylkesoppslagene – er et rent overbud og ingenting annet.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Vi har en svært ambisiøs transportplan. Han blir følgd opp, og han blir gjennomført. Det ser vi rundt i heile landet, og det viser òg dei vedtaka som vi no gjer i dag om utbygginga på rv. 4 i Vest-Oppland og på E6 i Gudbrandsdalen. I Oppland ser vi òg ein viss ny giv i samferdselspolitikken. Det er i høgste grad ein merkedag når utbygging av fyrste etappe på strekninga mellom Ringebu og Otta blir vedteke. Eg har sjølv vore engasjert i denne utbygginga dei siste 20 åra, både som ordførar og stortingspolitikar, men planane og arbeidet med denne nye vegen på denne strekninga er over dobbelt så gammal. Det er eit stort lokalt og regionalt engasjement for ny veg – naturleg nok – da vegen har altfor dårleg kurvatur, har for smal vegbreidd, og det er manglande tilbod til gåande og syklande. Det er manglande lokalveg, og E6 må brukast av traktorar og andre landbruksmaskiner. Ein stor del av trafikken er tungtrafikk. Dessverre har òg denne vegen fått mange medieoppslag på ein vond måte, på grunn av altfor mange tragiske ulykker. Det er derfor ein gledens dag no når utbyggingsvedtaket blir gjort. Den nye vegen vil ha stor betydning for busetjing og næringsutvikling i Gudbrandsdalen. Men E6 er – som det har vore nemnt tidlegare – ei hovudferdselsåre mellom nord og sør og som forbindelse mellom sør, nord og Vestlandet. Ein ny E6 gjennom Gudbrandsdalen har stor betydning for så mange fleire enn dei som bur i dalen. I denne regjeringsperioden blir E6 bygd ut – Gardermoen–Kolomoen og Øyer–Tretten. Så regjeringa følgjer opp. På grunn av planframdrift og finansiering blir prosjektet Ringebu–Otta delt i to. Fyrste etappe er Frya–Sjoa. Det er da veldig viktig at den andre delen, Ringebu sør og Sjoa–Otta, blir bygd ut fortløpande. Heile strekninga Ringebu–Otto er med i noverande Nasjonal transportplan, og andre utbyggingsetappe må framleis vere med i neste NTP, utan at bompengeinnkrevjinga aukar utover det som det no blir lagt opp til. Det blir ein god og funksjonell veg – rett nok ein tofelts veg på 13,5 m med midtrekkverk – og på høvesvis 32 og 39 pst. av vegstrekninga vil det vere forbikøyringsfelt. Det er viktig med lange nok forbikøyringsfelt. Eg ser at Framstegspartiet meiner at det skal byggjast ein firefelts veg på 20 m med midtrabatt gjennom Gudbrandsdalen. Det vil i så fall vere ei utfordring å få det tilpassa ved sidan av jernbanen, som no har behov for ei utbetring. Så korleis Framstegspartiet da ville klare å halde framdrifta sjølv med ein statleg reguleringsplan, verkar på meg noko underleg. Det verker i det heile like realistisk det som det Framstegspartiet fremjer i denne saka.
Jeg kunne kanskje hatt med meg flagget opp her og flagget for den store dagen det er, i og med at man faktisk bygger vei. Men da ville jeg kanskje ha blitt klubbet av presidenten, og noen ville ha syntes at det var upassende fra Stortingets talerstol å veive med flagget. Fremskrittspartiet er glad for hver eneste meter vei som blir bygd i dette landet. Vi flagger hver dag for enhver vei som blir bygd, men vi gjør det med en ganske bitter smak i munnen. Representanten Tingelstad Wøien var på talerstolen her og skrøt av hvor flott og fint dette var, og at denne regjeringen bygger vei. Da er det greit å se på hva fakta er i denne og i den forrige saken. Det er ikke regjeringen som bygger vei i Oppland. De bygger bitte lite grann, og så er det bilistene som bygger hele veien gjennom skyhøye innkrevingskostnader og skyhøye bompengeregninger som bare pøses over på bilistene. Man later som om det er regjeringen som satser og bygger. Bilistene skal bidra med 6 590 mill. kr for å bygge disse to strekningene som vi har diskutert i dag. Det statlige bidraget er 3,1 mrd. kr, altså under halvparten av det bilistene skal bidra med. Jeg tror kanskje man ikke burde fortsette å skryte så altfor mye av at det er regjeringen som gjør det. Det statlige bidraget er jo de 55 milliardene som bilistene allerede betaler inn i år i skatter og avgifter – i tillegg blir de pålagt bompenger. Så til Høyre: Jeg hørte at representanten Halleraker syntes at vi hadde frodige uttalelser. Det må han få lov til å mene. Han sier at for Høyre er det slik at det er ønsket fra et lokalt miljø. Jeg er litt usikker på om det er et gledelig ønske hvis man står med en pistol mot tinningen og får beskjed om at enten gjør dere som vi sier, eller så får dere ingenting. For alternativet til det politiske flertallet i denne salen er: Betaler dere ikke bompenger, får dere ikke vei. Det er trusselen som kommer. For Fremskrittspartiet er det slik at E6 er hovedferdselsåren fra Oslo til Trondheim eller fra Trondheim til Oslo, litt avhengig av hvilken by man kommer fra, og når det er viktig hva som kommer først. Det er en av de viktigste veiene mellom noen av de største byene i Norge, og det er det viktig å ha med seg. Det synes Fremskrittspartiet er viktig, og derfor ønsker vi å bygge full firefelts vei også. Så er det slik at jeg har utfordret Høyre: Ikke vær så forsiktig nå! Støtt forslaget om å få firefelts vei på denne strekningen! Det er jo egentlig det dere ønsker, men dere tør ikke helt å ta sats og gjøre det. Men vi utfordrer dere til å gjøre det og bli med på full firefelts vei. Så til statsråden: I motsetning til regjeringen følger Fremskrittspartiet opp den nasjonale transportplanen som vi har vedtatt, og derfor ønsker vi å bygge firefelts vei fra Oslo til Trondheim eller Trondheim til Oslo.
Jeg er glad for at Oppland får mye ny vei. Jeg er glad for at E6 nå blir utbygd over visse strekninger og blir mye bedre. Jeg er glad for at vi kanskje får en del færre ulykker på en så svært ulykkesbelastet vei som det E6 er. Jeg er glad for at tungtransporten på E6 på visse strekninger nå kommer utenfor tettstedene, og jeg er glad for at de landbruksmaskinene som tidligere har gått på disse strekningene, nå kommer bort fra E6. Jeg tror også at de som bor i Gudbrandsdalen og bruker veien, er like glad som meg for akkurat det. Om de er like glad for at de må være med og betale enda mer på veien, er jeg litt i tvil om. Som det har blitt nevnt tidligere her, er årsdøgntrafikken ikke stor nok på visse strekninger til fire felt, men det er slik at årsdøgntrafikk er et gjennomsnitt. Oppland er et av Norges største – om ikke det største – turist- og hyttefylket i Norge. E6 er en av de veiene og Oppland er et av de fylkene som har størst gjennomgangstrafikk i Norge. Til tider er trafikken enorm. Jeg tror at hvis en hadde tatt hensyn til dette, ville også en utbygging av fire felt over hele strekningen vært mye mer realistisk og aktuell enn det den er i dag. Regjeringen satser på samferdsel, sa bl.a. representanten Tingelstad Wøien. Ja, det er ikke noe tvil om det. Men det er ikke noe problem å satse når man satser med andres penger. Når man satser stort og det er andre som skal betale regningen, er det liksom veldig lett å satse lite grann i hvert fall. Det er det som skjer her. Regjeringen satser, og bilistene betaler. Representanten Hoksrud var inne på det, og jeg har selv vært kommunepolitiker, som de fleste sikkert her har, og sittet i kommunestyret der det ble besluttet å bygge vei. Det var veldig enkelt: Hvis dere ikke godtar bom, blir det ikke noen vei – «take it or leave it». Da var det i grunnen veldig enkelt for de fleste kommunestyrerepresentanter å si: Ok, vi vil ha denne veien, for vi har ventet på den i 30 år, så det er kanskje på tide at vi får den. Så helt til slutt: Rudihagen var opptatt av framdriften hvis man skulle bygge firefelts vei, og lurte på hvordan Fremskrittspartiet ville ha klart det. Ja, det er kanskje sånn at man i Fremskrittspartiet er noe mer effektive enn det man er i Arbeiderpartiet.
Jeg har bare lyst til å gjenta et spørsmål til Fremskrittspartiet: Hvor stor blir regningen med firefeltsveier over hele Norge, som dere strør rundt dere med? Det lurer jeg på. Jeg har sett et inndekningsforslag som kom i sommer, da Fremskrittspartiet var rundt i alle lokalaviser og foreslo at inntektene fra fotoboksene skulle gå til den enkelte kommune, så hver ordfører fikk sin boks. Så jeg har bare et spørsmål: Kan Fremskrittspartiet garantere at det ikke vil bli noen bompenger hvis Fremskrittspartiet kommer i regjering til høsten? Så bare en liten kommentar til slutt. Vi skryter av at vi bygger veier. Ja, det gjør vi faktisk. Vi bygger i hvert fall veier, vi, og så stemmer vi for utbyggingen. Fremskrittspartiet er glade – og stemmer imot.
I de siste innleggene har vi fått et par angrep på Øyvind Halleraker. Ettersom han ikke er i salen, fant jeg det riktig å si noen ord. Det er ingen overraskelse for noen at det mellom Fremskrittspartiet og Høyre er en viss forskjell i synet på bompenger når det gjelder å finansiere vei. Men at vi skulle få sånne utslag som vi har fått nå, har ikke vært Høyres politikk – det å si til enhver rundt omkring i kongeriket at betaler man ikke bompenger, får man aldri noen vei. Det har aldri vært hensikten og aldri vært sagt, kanskje med unntak av noen få steder der en spesiell vei ikke har greid å få prioritet på statsbudsjettet. Vi skulle naturligvis sett at det var firefelts vei oppover Gudbrandsdalen, eller E6-en, så mye som overhodet mulig, men nå er det jo engang sånn at utbygging av vei er en del av prioriteringen i bruken av midlene. Vi har riktignok foreslått at man må finne en annen finansieringsform for å få mer igjen for pengene. Det har jo for så vidt statsråden også gitt uttrykk for at hun har sympati for. Men når det gjelder nettopp bakgrunnen for utbygging av firefelts vei, har statsråden i dag påpekt at det er ÅDT-en som er grunnlaget også for de malene som brukes når man bygger vei. Det er nå engang sånn at hvis det er veldig lenge til man kommer opp på det nivået der man ifølge standarden forlanger en firefelts vei, kan det jo være samfunnsøkonomi i å vente litt med det. Jeg skal ikke gå noe særlig lenger inn på dette enn å si at vi i utgangspunktet har stor forståelse for at man bruker ÅDT som grunnlag for å bygge ut vei. Når Hoksrud nå ber om at Høyre besinner seg i dag og stemmer for deres forslag, må jeg nok si at jeg ikke er sikker på at det er så lurt. Skal man beslutte i dag at det skal bli en firefelts vei på hele denne strekningen, betyr det jo at det må utsettes, og man må begynne ny planlegging. Det mener vi ikke. Vi mener det er fornuftig å godta det som ligger på bordet i dag.
Vi har registrert bekymring fra partiet Høyre omkring bruken av ÅDT, og at Høyre gjerne vil at man skal se nærmere på dette. Jeg forstår at Høyre ikke ønsker å støtte Fremskrittspartiets forslag 2, som er en sak om å endre veinormalene. Men jeg registrerer heller ikke at Høyre har eget forslag knyttet til bruk av ÅDT og bygging av ny vei. Det er også slik at Høyre har stemt for alle de bompengeprosjektene som Stortinget i de siste åtte årene har behandlet. Det begynner å nærme seg 60 prosjekter – 60 prosjekter på nesten åtte år – og regningen som er sendt videre, den ekstra transportskatten, også fra partiet Høyre, er på 127 mrd. kr, som vi nå gjentar for tredje gang i løpet av to saker. Så er det grunn til å si at Fremskrittspartiet stemmer for prosjektene, men vi har egen finansiering. Vi ønsker altså at staten skal betale for å bygge statens veier. Vi gjør det fordi vi mener at staten har god råd, og at det ikke på noen måte ødelegger Norges økonomi om staten bygger nye, moderne, sikre, effektive og miljøvennlige veier. Det er faktisk nettopp slik at bygger vi mer vei – investere rikdommen vår i å bygge en moderne infrastruktur i Norge – er det økonomifremmende. Det skaper konkurransekraft, og det skaper vekst i økonomien. Det er ingen grunn til at bilistene skal tvinges til å kjøpe vei basert på tvungen avbetaling. Men det er også slik – det må jo være til representanten Rudihagen og andre, ja, faktisk også statsråden – at Fremskrittspartiet følger egen plan. Vi er fremdeles i en gjeldende planperiode, 2010–2019. For snart fire år siden la Fremskrittspartiet frem egen alternativ NTP. Jeg vil anbefale dokumentet til statsråden. Der fremgår finansieringen, bl.a. av firefelts E6 fra Oslo til Trondheim, eller fra Trondheim til Oslo, så vi mener jo at vi har dekning for å foreslå det vi nå foreslår. Vi ønsker å bygge moderne veier som kan ta den trafikketterspørselen som vi vet kommer. Folk reiser stort sett ikke for moro skyld. De reiser fordi de har et transportbehov. Det vi kan være ganske sikre på, er at transportbehovet vil være langt høyere enn den dimensjoneringen regjeringen legger til grunn, også for utbygging av veiprosjektet i denne saken, på samme måte som vi har en trafikkprognose for prosjektet i forrige sak. Trafikken vil langt overgå de prognosene.
Egentlig lurer jeg på om representanten Tingelstad Wøien vil forstå, eller om hun egentlig ikke vil forstå, hva som faktisk står i forslaget til vedtak. Hvis hun leser Fremskrittspartiet forslag, er det veldig klart og tydelig: Vi ønsker å bygge veien, men vi ønsker å bygge den med fire felt. Det er altså sånn at Fremskrittspartiet har inndekning for de forslagene vi kommer med, og det handler om at vi legger fram vår nasjonale transportplan. Vi har ikke foreslått å bygge firefelts vei over hele landet. Det er bare å gå inn og se på forslaget til Nasjonal transportplan og det vi faktisk foreslår. Til representanten Myraune: Han sa at jeg ba Høyre om å besinne seg. Det sa jeg aldeles ikke. Jeg sa: Tør å være litt freske og bli med på et forslag dere egentlig er enig i! Det var det jeg utfordret representanten Myraune og Høyre på. I Fremskrittspartiet diskuterer vi litt hvor raskt det er viktig å bli verdens største eiendomsselskap. Kanskje vi har litt bedre tid på å bli eiere av flere handlegater i London eller Paris – eller Polen. Til og med i New York skal vi nå begynne å kjøpe handlegater, fordi det er flott og fint å investere penger i eiendommer i utlandet. Da sier Fremskrittspartiet: La oss bruke noe mer av de pengene som flertallet putter inn i aksjer, obligasjoner og – ikke minst – i handlegater rundt omkring i verden, til å bygge infrastruktur i Norge. Vi har fått dokumentert fra NHO, Cambridge Systematics International og andre at det å investere i infrastruktur i Norge er noe av det beste vi kan bruke pengene på. Det er den beste investeringen. Oljefondet har altså gitt 2,5 pst. avkastning i året de siste ti årene. Cambridge Systematics International sier at hvis man hadde investert pengene i de rette samferdselsprosjektene på vei, ville vi fått tilbake 3,49 kr for hver krone vi investerer. Det kan ikke oljefondet eller aksjer i utlandet eller handlegater i London, Paris, eller snart New York, hamle opp med. Det er lønnsomt å investere i vei. Derfor mener Fremskrittspartiet at i stedet for bare å skyve regningen over på bilistene – i tillegg til alle de andre avgiftene og skattene som bilistene allerede betaler – bruker man noe mer penger på det og litt mindre penger på å bli verdens største eiendomsselskap. Det vil ta litt lenger tid, men jeg er overbevist om at vi kommer til å bli verdens største eiendomsselskap likevel, fordi vi tar inn så enormt store summer på oljen, og vi hadde altså et overskudd i fjor på nesten 380 mrd. kr. Da kan vi kanskje vente litt med å bli størst i verden på eiendom, og heller bruke pengene på innbyggerne våre i Norge.
Det er ganske interessant å høre på representanten Hoksruds siste innlegg – og som i tillegg tar mål av seg til å sitte i regjering sammen med Høyre. Man kan bare undre seg på hva slags økonomisk politikk vi vil få med Fremskrittspartiet og Høyre i regjering – hvis så skulle bli tilfellet. Dessuten må debatter om bompenger og veisaker være lite utfordrende for Fremskrittspartiet å delta i. Det er akkurat den samme ordlyden hver eneste gang, i hvert eneste innlegg, i hver eneste replikk. Det eneste som endres, er stort sett tall og stedsnavn. Man kan si at det er tre måter å betale vei på: Den ene er at bilistene er med på å betale veien. Alternativet er at man øker skattene, sånn at alle må være med på å betale for veien – eller man tar det fra oljefondet. Det har tidligere vært nevnt her at Nord-Trøndelag ikke har peiling på hvor mye det vil koste med fire felt over hele fylket, det samme gjelder Hedmark. Det skal bygges fire felt over hele fylket uansett hvor stor trafikkmengden måtte være. Tallet har de altså ikke, men det er bare å hente fra oljefondet, Pensjonsfondet, det er ikke noe problem i det hele tatt. Vår viktigste sak er en ansvarlig økonomisk politikk. Den er viktig for rente- og kronekurs, som igjen er viktig for eksportnæringen, som er viktig for arbeidsplasser og for å bevare en sterk velferdsstat. Fremskrittspartiets viktigste sak er bompenger, og det er det som skiller oss og Fremskrittspartiet.
Representanten Anne Tingelstad Wøien har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg har bare en veldig kort merknad. Hvis det er sånn at det er antydet rundt 100 mrd. kr som skal brukes bare i Trøndelag, lurer jeg på hva det totale regnestykket for å fjerne bommer og bygge firefelts veier over hele landet er, og hvor mye Fremskrittspartiet egentlig har tenkt å legge inn i revidert nasjonalbudsjett til våren. Det vil jeg gjerne ha et svar på. Så konstaterer jeg at Fremskrittspartiet fortsatt er kjempeglad for all utbygging av veier, men de fortsetter å stemme imot. Da blir det – med all respekt å melde – bare prat. Kan Fremskrittspartiet garantere at det ikke blir bompenger med Fremskrittspartiet, hvis Fremskrittspartiet kommer i regjering til høsten?
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Luftfarten spelar ei svært viktig rolle for at me skal ha eit velfungerande samfunn. Avinor sitt samfunnsoppdrag er å eiga, driva og utvikla eit landsomfattande nett av lufthamner – og også flysikringstenester. Luftfarten skal tilby eit effektivt, sikkert og miljøvenleg transportsystem med god tilkomst for alle. I tillegg skal transportsystemet dekkja samfunnet sitt behov for transport og fremja nasjonal og regional utvikling. I det store og samansette samferdselsbiletet har me her til lands langt på veg lukkast i organiseringa og drifta av luftfarten, nettopp når det gjeld å nå målet om eit effektivt og sikkert transportsystem. Likevel er det slik at nye tider også inneber nye krav og nye løysingar. Ikkje minst gjeld dette luftfarten, som altså har ei svært viktig nasjonal oppgåve i vårt langstrekte land, men som også meir enn andre transportformer er ein del av det internasjonale. Representantforslaget me i dag er inviterte til å debattera, har som tittel Modernisering av norsk luftfart, og fleire av dei delforslaga som her vert fremja, høyrer naturleg heime i ein slik diskusjon. Likevel må eg seia at det for meg vert litt feil å gå heilt i djupna og fatta einskildvedtak i dag når det seinare i vår kjem sak til Stortinget om Nasjonal transportplan for åra 2014–2023 – og som eiga sak kjem meldinga om verksemda i Avinor. Begge desse store sakene vil handla om den framtidige luftfartspolitikken, og eg trur det er rettast at vedtak om framtidig luftfart vert fatta i den samanhengen. Dette gjeld m.a. forslaget om å skilja flysikringsdivisjonen ut frå Avinor. Spørsmålet er til vurdering i Samferdselsdepartementet, og det vert for oss å handsama i den komande stortingsmeldinga om verksemda i Avinor. Når det gjeld forslaget om sterkare nordisk samarbeid for flysikringsverksemda, har ein samla komité merka seg at Noreg har teke på seg å delta i eit internasjonalt samarbeid gjennom å slutta seg til NEFAB, der m.a. også Finland er med. I Innst. 25 S for 2012–2013 om saka er det uttrykt sterkt ønske om å integrera NEFAB og den dansk-svenske luftblokka. Regjeringa jobbar altså aktivt for å få til ei slik integrering, og me parlamentarikarar kan i den prosessen også gjera vårt for å oppnå ei slik felles nordisk luftblokk. For to veker sidan var eg med på Nordisk Råd si samling i Reykjavik. Der vart spørsmålet reist frå norsk side, og Næringsutskottet – som det heitte der – slutta seg til at dette skulle vera eit prioritert område. Eg fekk då på vegner av «utskottet» i oppdrag å utforma spørsmål til dei nordiske regjeringane gjennom Sverige sin samarbeidsminister, handelsminister Ewa Björling. Dette vert teke opp i Nordisk Råd si samling i Stockholm no i april. Spørsmål om felles nordisk luftblokk på flysikring vil kunna omfatta viktige område som kompetanse, teknologiutvikling og organisering, og eg har i grunnen tru på at nordisk parlamentarikarsamling om dette verkeleg kan gjera susen i høve til å oppnå ønskt resultat. Når det gjeld spørsmålet om utarbeiding av eit system for enklare tollhandsaming av flyreisande i transfer på norske flyplassar, er transport- og kommunikasjonskomiteen samla i si understreking av at ei forenkling på dette feltet vil vera svært positivt for dei reisande, og komiteen er av den oppfatninga at det vil gjera norske flyplassar meir attraktive. Det er ei arbeidsgruppe som no har som siktemål å finna tidssparande og effektiviserande endringar i det systemet me i dag har for tollhandsaming for flyreisande i transfer på norske flyplassar. Dette er sikkert eit komplekst spørsmål, der spesielt dei tryggleiksmessige sidene må varetakast på ein god måte. Sjølv om det no vil vera rett å venta på den breitt samansette arbeidsgruppa sine tilrådingar, vil eg understreka at ein samla komité ønskjer ei løysing som gjer dette enklare for dei reisande. Eg vil med dette fremja mindretalet sitt forslag om at representantforslaget vert å leggja ved protokollen.
Representanten Magne Rommetveit har tatt opp det forslaget han refererte til.
Dette er et godt initiativ og gode forslag fra Kristelig Folkeparti. Det er bra at Kristelig Folkeparti nå er mer på linje med Fremskrittspartiet på viktige felt innenfor luftfartspolitikken. Jeg sier dette på bakgrunn av at Fremskrittspartiet i 2008 ba om – og senere også har bedt om – en egen stortingsmelding om luftfart fordi vi mener dette området får for lite oppmerksomhet innenfor rammen av Nasjonal transportplan. Den gang og senere ganger er Fremskrittspartiet blitt avvist av Kristelig Folkeparti, Høyre og Venstre og selvfølgelig også av regjeringspartiene. Men verden går altså fremover, også innenfor luftfartspolitikken. Innstillingen vi behandler i dag, viser at det er et flertall i transportkomiteen som består av Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet. Luftfart er spesielt viktig i Norge. Flytransport er moderne kollektivtransport – effektivt, sikkert og miljøvennlig. Etterspørselen etter flytransport øker både i Norge og til og fra Norge. Samtidig er luftfarten i rivende global utvikling. Det slår også inn i Norge, og derfor er det på tide med nye grep i norsk luftfart. Dagens hovedmodell, basert på organiseringen av Avinor i et eget statlig selskap i stedet for som etat, er en god modell. Fremskrittspartiet vil bruke den modellen også innenfor vei- og jernbanesektoren. Men Avinor-modellen kan og bør forbedres. Ulike virksomheter bør skilles ut i egne selskap, og det er etter Fremskrittspartiets syn ikke gitt at alle selskaper helt eller delvis skal eies av verken Avinor eller staten. Å skille ut flysikringstjenesten og styrke det nordiske samarbeidet vil bidra til at flysikringsvirksomheten blir mer robust, og at vi kan unngå bemanningskriser, som har plaget Avinor innenfor dette feltet, faktisk helt fra 2005. For øvrig regner jeg med at det blir grundig redegjort for i stortingsmeldingen om Avinors virksomhet, som regjeringen har varslet senere i år – den bør forresten snart komme. Fremskrittspartiets mål er helt klart: Ingen forsinkelser grunnet mangel på flygeledere. Vi i Fremskrittspartiet kan faktisk glede oss. Vi gleder oss i dag over meldingen som Avinor har lagt ut på nettet om at de leier inn utenlandske flygeledere til Oslo kontrollsentral – helt i tråd med det Fremskrittspartiet har tatt til orde for lenge. Vi gleder oss over det. Tollbehandling er et eget kapittel. Det er et viktig kapittel ikke minst på bakgrunn av økende utenlandstrafikk. Det er et viktig kapittel fordi vi har særnorske, strenge regler. Fremskrittspartiet vil ha på plass en ordning som praktiseres i utlandet, dvs. at reisende fra utlandet som skal videre med innenlandsfly, kan få enklere bagasjehåndtering. Når egen bagasje er identifisert og klarert, må den kunne gå direkte på bånd. Reisende må kunne gå direkte til avgangshall uten ny sikkerhetsklarering. Dagens ordning forsinker de reisende, og – ikke minst – dagens ordning øker reisendevolum i sikkerhetskontrollen, spesielt på Gardermoen. Vi vet alle at kostnadene knyttet til dagens sikkerhetsopplegg er langt over en milliard kroner. Det er derfor grunnlag for å se på endringer som både kan spare tid, og som kan spare kostnader. Fremskrittspartiet er kjent med at en tverrdepartemental gruppe har «sett» på dette, men vi har inntrykk av at arbeidet har stoppet opp. Derfor ber jeg statsråden svare konkret på om det finnes en gruppe som ser på forenkling, om den er ferdig med sitt arbeid, når den eventuelt blir ferdig, og hva som er statsrådens plan for å forenkle og forbedre tollklarering for flypassasjerer som kommer fra utlandet til Norge, og som skal videre utenlands.
Saksordføreren har redegjort for denne saken på en ganske grei måte, også om hvilke områder hvor det er mest aktivitet sentralt i departementet. Han har også understreket betydningen av luftfarten i Norge, og det er jeg svært enig i. Uansett hvor mye vei og bane vi bygger i Norge, kommer vi ikke unna at deler av geografien er sånn at det både er lønnsomt og praktisk å ha lufttrafikk. Saksordføreren sa også at trafikken øker, både innenlands og utenlands, og det gjør den ganske kraftig. Vi kunne lese, senest i dag, at det er utenlandstrafikken som vokser mest. Det er vel ikke særlig tvil om at den trafikken er med og bidrar til verdiskaping i Norge på en ganske fin måte. Denne innstillingen inneholder tre forslag til vedtak. Når det gjelder det første punktet, er det svært viktig at man får et skille mellom flyplassdriften – lufthavndriften – og tårntjenesten, som også inkluderer underveistjenesten. Høyre støtter dette sterkt. Vi synes at dette burde ha vært gjort for lenge siden. Vi har hatt en utvikling de senere årene som har gjort at vi har hatt både streiker og mangel på personell, og som har ført til at fly har måttet stå på bakken eller har blitt forsinket på sine ruter. Mange har vært sterkt berørt av dette. På enkelte flyplasser er det veldig hektisk aktivitet, og på enkelte andre er det nesten ikke aktivitet i det hele tatt, kanskje bare et par bevegelser i døgnet. Nå er det slik at man må ha bemanning hele døgnet uansett. Jeg jobbet ganske nært med den delen av tjenesten i min tid i Forsvaret, og det var ikke fritt for at det var mange som måtte være på vakt, men jeg visste mange ganger at det de neste åtte timene ikke ville komme noen fly. Det er arbeidstid som egentlig ikke blir så veldig produktiv, og derfor er det så viktig at vi får til en fleksibilitet på dette området. Det er positivt at det nå settes i gang forsøk med fjerndrift av kontrollen på en av flyplassene i Vesterålen, så vidt jeg vet. Det kan bli en ordning som kan innføres også andre plasser. Det er allerede innført i Sverige. Men det er også mulig for underveistjenesten å ha en sånn type fjerntjeneste. I min tid i Forsvaret, da jeg var ansvarlig for den delen av Luftforsvaret, innførte jeg en ordning hvor du kunne sitte hvor som helst i landet og drive kontroll med hvilken som helst flybevegelse hvor som helst i landet. Det er nå ti år siden dette ble innført i Luftforsvaret, og det er på tide at det også innføres for den sivile lufttrafikkens del, slik at du kan sitte i Bodø og kontrollere fly som kommer inn mot Oslo. Det har ikke vært gjennomført hittil. Det hadde vært en stor fordel. Vi så i går at Avinor har gjort en avtale med det svenske luftfartsverket, dvs. med LVF Aviation Consulting, om bemanning i Norge til sommeren. Det er veldig bra. Det er en flott utvikling som vi setter stor pris på. Forslaget tar også for seg at vi bør få et sterkere nordisk samarbeid, og det er veldig viktig. Vi er klar over at både Avinor og Samferdselsdepartementet ønsket det i forhandlingene forut for NEFAB-etableringen, men at vi ikke fikk med Danmark og Sverige på dette samarbeidet. Vi håper at disse landene kan bli med etter hvert. Vi vet at det første møtet i NEFAB var i Oslo i forrige uke. Vi håper at Norge vil være aktiv når det gjelder å få i gang et slikt samarbeid framover. Så til tollbehandling, som vi også synes er en svært viktig sak. Jeg har selv flere ganger kommet hjem fra utlandet og blitt stående og vente på min bagasje. Riktignok har det vært lett å komme gjennom tollkontrollen, men når du kommer på den andre siden, har det gjerne vært opptil én time ventetid før du får lov til å sjekke inn på neste fly, og i mange tilfeller har du da mistet det flyet. Dette er det gode grunner til å gjøre noe med, så jeg håper inderlig at det skjer. Det er flere land som har greid å få dette til og også flere av de andre tingene som er tatt opp i forslaget. Vi støtter forslaget som vi selv er med på, og vi håper at regjeringspartiene, selv om de ikke stemmer for denne gangen, vil ta for seg disse viktige sakene på en grundig måte i den nye nasjonale transportplanen.
Saksordføraren har på ein glimrande måte gjort greie for regjeringspartia sitt syn. Eg har likevel lyst til å ta ordet når det gjeld eit par ting som eg synest er interessante. Det eine er med tanke på den førre debatten, der me diskuterte vegsaker og bompengar opp og vegsaker og bompengar i mente. Debatten illustrerer pengebruken til Framstegspartiet der: inga prioritering, hundrevis av milliardar kroner. Det andre er at no er òg Framstegspartiet for å bruka veldig mykje pengar på toget. Det er positivt i seg sjølv. Det tredje er altså Avinor og bygging av flyplassar, der skal ein òg få dei pengane ein vil ha. Det eg tenkte på då, var at dette er jo Spania, dette er spanskesjuka, ikkje den gamle, men den som har vore i Spania no, der du bruker pengar på alt mogleg utan å tenkja på at du må prioritera. Du byggjer altså flyplassar til milliardar av kroner som viser seg å ha sju daglege passasjerar. Det seier seg sjølv at det kan ikkje gå. Så byggjer du altså ut masse motorvegar, og du byggjer ut masse lyntog, som òg skal konkurrera med kvarandre. Då ser ein kva som har skjedd med framstegspartipolitikk i praksis i Spania. Det går i dass. Det går sånn som det gjer når du trur at marknadskreftene skal ordna opp i alt, og ikkje har nokon ideologisk profil, berre rå populisme og må seia ja til alt som folk krev. Syting ja, men òg syta for å svara at me har svaret på alle ting, utan at me må prioritera noko som helst. Eg har òg lefla med bruk av oljepengar, det veit Framstegspartiet veldig godt, men då har eg gjort det med ei prioritering og ein mogleg finansieringsmodell à la den som i Sveits på tog. Så kan ein seia at Spania har vore styrt av sosialdemokratiet. Ja, det er delvis rett, men som de veit, når det gjeld det norske sosialdemokratiet, er det stor forskjell på det sosialdemokratiet me hadde i 2000–2001, som privatiserte Statoil og kom med helsereformer osv., og det sosialdemokratiet me har i dag, som er påverka av to andre parti. Men hovudutfordringa meiner eg Framstegspartiet må svara på, ikkje berre seia ja til alt som er dyrt – vegar, jernbane, flyplassar – og ikkje stå til ansvar for at ein faktisk òg må prioritera ei eller anna transportform. Ein må gjerne velja kva ein vil prioritera, men dei bør synleggjera for veljarane at dei prioriteter ein eller annan transportplan. Då trur eg det blir firefelts motorvegar – til Kirkenes var iallfall kravet før, men eg har ikkje høyrt Hoksrud seia det i dag. Det kan han jo seia dersom han held innlegg seinare. Så vil eg problematisera litt omkring dette med norsk, som eg ser at Kristeleg Folkeparti, Høgre og andre er ute med, altså at flygeleiarane ikkje skal måtta kunna norsk. På sikt kan det henda at ein kan avvikla det heilt, men etter å ha hatt samtalar med flygeleiarar på Sola, som bl.a. er knytt opp til verksemd på sokkelen og òg andre flyruter, vil eg seia at det er eit visst element av sikkerheit i dette, som gjer at vi iallfall ikkje må gjera dette raskt, fordi ein bruker norsk som ein del av språket i tårnverksemda. Så nordisk samarbeid: Sjølvsagt er me for det, og samferdselsministeren jobbar med det. Tollbehandling, som òg saksordføraren var inne på, er me einige om, men me har sannsynlegvis slite litt med det faste departementet me slit litt med når det er snakk om avgifter osv. Men det er no ei gruppe som jobbar for at me skal få til ei meir fleksibel ordning òg i Noreg. Konkurranseutsetjing: Ja, det har vore prøvd før for å gjera ting billegare, men eg minner om at Riksrevisjonen påpeikte at då vegvedlikeholdet blei konkurranseutsett, blei det faktisk 100 pst. dyrare å driva med vegvedlikehald. Til slutt: Me burde jo òg hatt ein runde om sosial dumping, som er det Framstegspartiet legg opp til i forhold til Norwegian, altså meir Ryan Air i Noreg. Eg tippar at dersom dei fekk makta, ville dei la Ryan Air flyga i Noreg og ikkje SAS og Norwegian.
Under Bondevik II-regjeringa blei luftfarten i Noreg modernisert. Det som tidlegare heitte Luftsfartsverket, blei fornya og omdanna til eit statleg aksjeselskap. Avinor såg dagens lys. Avinor fekk heilt andre moglegheiter enn det som var tilfellet for gamle Luftfartsverket. Avinor kunne utvikle seg og leggje gode investeringsplanar for framtida. Det har gitt Avinor føreseielegheit og fridom til å møte ein marknad i endring. Suksessen har vore så stor at sjølv dei raud-grøne, som stemte imot fornyinga, ikkje reverserte dette da dei overtok makta i 2005. No er det derimot på tide med nye forbetringar. Då Avinor blei etablert av Bondevik II-regjeringa, skreiv regjeringa til Stortinget at «Luftfartsverkets framtidige struktur og organisering må vurderes løpende og bl.a. ses i sammenheng med strukturell og markedsmessig utvikling innenfor luftfarten». Da dei raud-grøne overtok, stoppa fornyinga av luftfarten. Mangel på flygeleiarar, med store forseinkingar som resultat, er berre eit eksempel på kva som skjer dersom ein ikkje tilpassar seg endra marknadsforhold. Eg helser derfor velkommen konkurranseutsetjing av tårntenestene. Eg meiner tida er overmoden for å skilje flysikringsverksemda ut frå Avinors lufthamndrift. Det vil betre føreseielegheita, det vil opne for eit tettare nordisk samarbeid, og det vil auke tilgangen på kompetanse, bl.a. flygeleiarar. Målet er færre forseinkingar og eit betre tilbod til alle. I dag er det allereie eit godt samarbeid mellom Sverige og Danmark i utveksling av arbeidskraft og kompetanse innan luftfarten. Noreg må bli ein meir integrert del av denne kompetansemarknaden. Eg ser det òg som ein liten siger at Avinor no er med på å leie inn flygeleiarar frå eit svensk selskap, bl.a. for å forbetre situasjonen til neste sommar. Dessutan må me òg få bort kravet om at alle flygeleiarar må snakke norsk. Til det som representanten Langeland tar opp her: I dag er det altså eit krav om at alle må snakke norsk, og det er eit merkeleg krav frå Avinor når me har mangel på flygeleiarar, og kommunikasjonen er på engelsk. Sommarens flygeleiarkaos har avslørt at Avinor ikkje har ein god nok organisatorisk kontroll. Avinor må rydde opp for å få forsvarlege feriar og beredskapsrutinar. Me må unngå at den same situasjonen oppstår igjen. Då fortener Avinor ein betre verktøykasse enn dei har i dag. Dessverre ser det ut til at dei raud-grøne sin motstand mot konkurranseutsetjing er med på å hindre fornyinga. Samtidig har eg lyst til å seie at eg opplever saksordføraren sine ord om at dette er noko ein ønskjer å sjå på i NTP, og at ein i eigarskapsmeldinga vil kome tilbake til ulike spørsmål, som positive signal. Eg synest òg det er bra at ein ser på det som går på organiseringa av reisande frå utlandet som landar på Gardermoen og skal vidare til andre flyplassar i Noreg, at me kan få ein struktur som minner om den me har i Sverige. Der blir både sikkerheita vareteken og Tollvesenet sine oppgåver blir varetekne. Me har hatt ei arbeidsgruppe som har jobba vel og lenge med dette. Eg ser fram til at den arbeidsgruppa kjem med eit resultat som gjer at me får til ei reell forenkling og forbetring. Det skapar stor irritasjon at det er slik at me må sjekke ut bagasjen, gå gjennom sikkerheitskontrollen på nytt og sjekke inn på nytt. Det er med på å skape byråkrati og kontroll som viser seg å vere unødvendig, og andre naboland løyser dette på ein betre måte. Derfor ser me fram til at arbeidsgruppa kjem med eit forslag til forenkling, og eg håpar at statsråden kjem hurtig med endringar til Stortinget.
Mye er sagt i denne saken allerede, så jeg skal nøye meg med en stemmeforklaring. Venstre støtter helhjertet opp om de tre forslagene fra Kristelig Folkeparti og de øvrige opposisjonspartiene. Som komiteens leder nettopp sa, skjedde det en betydelig modernisering under Bondevik II-regjeringen, noe som har gitt Avinor stor frihet til å utvikle seg i det moderne markedet. Så har lite skjedd etter Bondevik II, og tiden er absolutt moden for å foreta de endringene som opposisjonspartiene foreslår her i dag. Forslagene får altså Venstres støtte.
Avinor har i dag ansvaret både for lufthavnene og for flysikringstjenestene. Flysikringstjenestene er i dag organisert i en egen divisjon. Gjennom sin § 10-plan, levert til eierdepartementet, har Avinor foreslått at flysikringsdivisjonen skilles ut som et eget heleid datterselskap. Avinor har videre en ambisjon om å ha en ledende posisjon i den nordeuropeiske luftromsblokken, NEFAB, og eventuelle utvidelser av den. Dersom tårntjenester skulle konkurranseutsettes i framtiden, har selskapet også som mål å være dominerende på sitt hjemmemarked. Samferdselsdepartementet som eier er nå i ferd med å vurdere de forslagene som er lagt fram fra Avinors styre. I den forbindelse har departementet fått utarbeidet en rapport i regi av det danske konsulentselskapet Integra. Integra-rapporten viser at spørsmålet om konkurranseutsetting og engasjement i utlandet for flysikringsvirksomheten reiser en rekke spørsmål som vil trenge en nærmere utredning. Samferdselsdepartementet vil komme tilbake til disse spørsmålene samt spørsmålet om utskilling av flysikringsdivisjonen i et eget datterselskap i forbindelse med eiermeldingen om Avinor. Departementet vil imidlertid vise til at Norge på området for undervegstjenester allerede har tatt på seg forpliktelser om et internasjonalt samarbeid gjennom tilslutningen til den nordeuropeiske funksjonelle luftromsblokken NEFAB. Departementet viser videre til at vi har et sterkt ønske om et tettere nordisk samarbeid for undervegstjenestene i framtiden, f.eks. gjennom en integrasjon av NEFAB og den dansk-svenske luftromsblokken. Når det gjelder situasjonen i flysikringstjenesten ellers, er det styret og den daglige ledelsen i Avinor som har ansvaret for å iverksette tiltak som er nødvendige for å sikre en tilfredsstillende robusthet i flysikringstjenestene, altså i tjenesteytingen. Samferdselsdepartementet følger dette arbeidet tett som myndighet for luftfarten og som forvalter av det statlige eierskapet i Avinor. Som myndighet har Samferdselsdepartementet utpekt Avinor som nasjonal yter av flysikringstjenester. I forbindelse med at Samferdselsdepartementet forlenget vedtaket i fjor høst, altså høsten 2012, ble det også bestemt at Luftfartstilsynet fra nå av kan be Avinor om å legge fram planer for å forsikre seg om hvordan robustheten i tjenesteytingen kan ivaretas og også forbedres. I tillegg kan også Luftfartstilsynet nå be om detaljerte planer og redegjørelser for hvordan Avinor vil sikre bemanning av flygeledere. Videre innførte Samferdselsdepartementet i 2012 et nytt system for ytelsesstyring. I ytelsesstyringssystemet måles Avinors flysikringstjenester på områdene avgiftsnivå og forsinkelser i tillegg til sikkerhet og miljø. Samferdselsdepartementet vil ellers vise til at Luftfartstilsynet nylig har gjennomført en høring av et forslag om at det ikke lenger skal stilles krav om norskkunnskaper for å kunne arbeide som flygeleder i en kontrollsentral. Den saken er nå til behandling i Luftfartstilsynet. Som resultat av den felles tollunionen er hovedregelen innenfor EU at tollbehandlingen skal skje på den endelige destinasjonsflyplassen, samtidig som EUs securityregelverk sikrer at passasjeren ikke skal behøve å gå gjennom sikkerhetskontrollen mer enn én gang i løpet av en flyreise. Sverige og Finland har fått unntak fra denne hovedregelen og har innført et system med forenklet tollbehandling i Stockholm og Helsingfors uten at passasjeren må gjennom en ny sikkerhetskontroll. Forenklet tollbehandling for passasjerer som kommer fra utlandet, og som skal videre med innenriksflyvninger i Norge, vil være et positivt tiltak også for norske reisende. For Norge reiser saken noen vanskelige problemstillinger som må løses, ikke minst tolletatens mulighet til å opprettholde grensekontroll på dagens nivå så vel som de økonomiske konsekvensene av ulike alternativer for forenklet transfer. Samferdselsdepartementet har derfor i samråd med Finansdepartementet nedsatt en bredt sammensatt arbeidsgruppe for å utrede dette. Gruppen har representanter fra luftfartsnæringen, politi og tollmyndigheter og er bedt om å vurdere ulike alternativer for endringer i dagens system. Den endelige rapporten fra arbeidsgruppen foreligger ennå ikke, men regjeringen vil ta stilling til arbeidsgruppens anbefaling så snart rapporten foreligger.
Det blir replikkordskifte.
To ting – eiermeldingen, kort om den: Når kommer den? Vi håper jo med spørsmålet å understreke at den ikke må komme i innspurten av NTP-behandlingen i Stortinget. Derfor bør den komme så raskt som mulig. Nr. 2, tollbehandling: Hvor lenge har gruppen som jobber med saken, vært i arbeid? Det er det ene jeg lurer på. Det andre er: Vil konklusjonen komme i samme eiermelding som jeg etterlyste i første delen av replikken? Hvilket syn har regjeringen på behovet for å forenkle tollbehandlingen for passasjerer som kommer til Norge?
Når det gjelder spørsmålet om forenklet transfer, er det ikke mulig for meg å si med sikkerhet når det resultatet foreligger. Det er vanskelig å forskottere arbeidet, og derfor også vanskelig å si eksakt når regjeringen vil komme tilbake med spørsmålet overfor Stortinget. Regjeringens holdning til spørsmålet vil en få klarhet i når regjeringen har behandlet det arbeidsgruppen har å komme med av anbefalinger. Når det så gjelder spørsmålet om eiermeldingen, kan jeg heller ikke tidfeste nøyaktig når den kommer. Jeg kan ikke si det med sikkerhet. Men det er klart at vi ønsker at Stortinget skal få mulighet til å behandle de spørsmålene, fordi det også er viktig for Avinor, og fordi det er kommet til uttrykk gjennom en § 10-plan, der Avinors styre har tatt til orde for en rekke tiltak. Men det er vanskelig å være nøyaktig og eksakt på dato, sjølsagt. Så er det også enkelte spørsmål knyttet til luftfart og Avinor som også må omtales i Nasjonal transportplan.
Presidenten kan opplyse at det hadde vært enkelt å svare på det, ved å si at Stortinget har satt en frist for alle meldinger i år 1. mai dersom det skal behandles av dette storting.
Eg vil takke statsråden for eit godt innlegg. Eg er einig i så å seie kvart ord. Eg har lyst til å ta opp det som går på den arbeidsgruppa som jobbar. Den blei sett ned før sommaren 2011, dvs. at den no har jobba i snart to år. Dei ser altså på korleis me kan skape forenklingar for flyreisande som bl.a. landar på Gardermoen og skal vidare til ein annan flyplass. Når det gjeld eigarmeldinga, har me da eit svar frå denne arbeidsgruppa når me får meldinga i vår? Eller er det sånn at me må vente til eit nytt storting, og at det vil ta over tre år frå arbeidsgruppa blei nedsett, til ein kan få ei behandling av denne saka i Stortinget?
Jeg er glad for at presidenten kan hjelpe meg med datoen når det gjelder den endelige fristen, men jeg kan fortsatt ikke forskottere akkurat når meldingen kommer. Jeg er klar over at dersom Stortinget skal få mulighet til å behandle den, gjelder det en frist for det. Når det så gjelder forenklet transfer, har arbeidsgruppen vært i arbeid en god stund. Jeg tror heller ikke det er noen hemmelighet at det nok er litt delte meninger mellom de ulike etatene omkring dette spørsmålet, og at det er sider ved det som synes komplisert når du ser på de ulike delene av næringens og myndighetenes – særlig tollmyndighetenes – utfordringer. Det er et mål for regjeringen at vi skal få behandlet også det i løpet av våren. En mulighet er også å orientere Stortinget og gi Stortinget mulighet til å drøfte det i forbindelse med eiermeldingen om Avinor. Men det er det ikke tatt endelig stilling til.
Siste replikk går til Arne Sortevik.
Da blir det mer tollbehandling. Én ting er å ha som mål å få behandlet et eventuelt resultat fra denne arbeidsgruppen som har brukt ufattelig lang tid, noe helt annet er å ha som mål å få på plass en forenkling. Jeg merket meg fra statsrådens innlegg at de to EU-statene Sverige og Finland har fått unntak fra EUs eget regelverk. Da gjentar jeg: Hva er ambisjonen for denne regjeringen? Er det en forenkling i tollbehandlingen for flypassasjerer som kommer til Norge – på linje med det man har fått til i Sverige og Finland? Det vil jeg gjerne ha et avklarende svar på.
Det er riktig at arbeidsgruppen også vurderer akkurat den ordningen som har blitt innført på Arlanda, og ser på om det er mulig å innføre den på Gardermoen. Det er et av løsningsalternativene vi håper å få oversikt over når arbeidsgruppens rapport foreligger. Den typen løsning som Sverige gikk inn for, kunne være én mulighet for en positiv løsning også for reisende i Distrikts-Norge, men før regjeringen tar stilling til det, må den gå igjennom de ulike alternativene fra arbeidsgruppen.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det gode med debatter av denne typen er at de i klart språk forteller hva vi har i vente dersom Stortinget mot formodning skulle få et borgerlig flertall og en Høyre- og Fremskrittsparti-ledet regjering etter stortingsvalget til høsten. Vi står i så fall foran en betydelig konkurranseutsetting og privatisering av Avinor-systemet – ikke som resultat av en dyp og omfattende analyse av konsekvenser og alternativer, men som en reaksjon på en ytterst kjedelig situasjon i forbindelse med fjorårets ferieavvikling. Det er – med respekt å melde – et nokså spinkelt grunnlag for så vidt grunnleggende endringer i norsk luftfartspolitikk, og det forundrer meg at Kristelig Folkeparti og komitélederen kan fremme et så vidtgående forslag, uten tanke for de sikkerhetsmessige og beredskapsmessige konsekvensene av en slik endring. Høyre og Fremskrittspartiet har for lengst opphøyet konkurranseutsetting av offentlig virksomhet til et ideologisk prinsipp. Nå følger Kristelig Folkeparti etter. For meg står det klart at Avinor-systemet ikke vil overleve et regjeringsskifte. Kryssubsidieringsprinsippet, som gir liv til de aller fleste av landets flyplasser, ofres nå på konkurransens alter. Til gjengjeld får enten skattebetalerne gleden av å dekke flyplassunderskuddene over statsbudsjettet, eller så må flyplassavgiftene på kortbanenettet heves kraftig. Smått om senn kan vi kanskje også regne med at det legges ned en og annen flyplass her og der – fortrinnsvis i Distrikts-Norge. Da er det ganske naturlig at Fremskrittspartiet – med støtte fra Høyre – også vil slippe inn underbetalte asiatiske flymannskap i norsk og skandinavisk luftfart. Fremskrittspartiet har til og med den frekkhet å mene at regjeringen etter en høringsrunde med 900 høringssvar har truffet en lite gjennomtenkt konklusjon – som om Fremskrittspartiet er et parti som utmerker seg med gjennomtenkte løsninger på dette og hint. Det gjør selvfølgelig ikke inntrykk på høyrepartiene at samtlige arbeidstakerorganisasjoner i norsk luftfart advarer mot en ytterligere liberalisering av norske regler. Regjeringen har valgt å holde fast på et norsk og europeisk regelverk, hvis hensikt nettopp er å skjerme viktige arbeidsplasser i norsk og skandinavisk luftfart fra undergravende konkurranse fra billige flymannskap fra lavkostland i Østen.
Det var interessant å høre hva foregående taler sa. Når jeg hører på Gullvåg og hans kamp mot sosial dumping og alt mulig, er det i hvert fall interessant at han tar det opp i akkurat denne debatten, hvor vi har en statsråd som eier et selskap som har kjøpt opp utenlandske selskaper, og bruker disse selskapene i Norge med lokal lønn i helt andre land. Det Fremskrittspartiet har sagt når det gjelder Norwegian, er at Norwegian, på samme måte som SAS – som flyr med delvis asiatisk ansatte inn til Skandinavia – også burde ha den samme muligheten på sine flyvninger. Det som egentlig gjorde at jeg tok ordet, var at jeg hørte på representanten Langeland. Jeg skjønner at han egentlig ikke var så interessert i å diskutere hva dette handler om, men han var veldig interessert i spansk politikk. Jeg får ofte kritikk for at jeg diskuterer og forteller hvordan andre land løser i hvert fall noen av utfordringene sine, men da må det være greit for representanten Langeland å ha med seg at det var vel sosialistene som har gjort alt det han ikke liker. I 2011 var det – så vidt jeg har kunnet bringe på det rene – de borgerlig som overtok for å rydde opp i skakkjøringen etter sosialistiske partier som ikke bestemte seg for hva de faktisk ville gjøre på samferdselsområdet. Til representanten Langeland: Jeg kan berolige ham med at Fremskrittspartiet er opptatt av hvordan vi bruker pengene, og at de blir brukt på en fornuftig og god måte. Men når Langeland har 900 mrd. kr til høyhastighetstog eller lyntog mellom de fem største byene i Norge, ønsker Fremskrittspartiet heller å bruke deler av de pengene på å modernisere den jernbanen vi har i dag, og sørge for at intercitytrianglet, Ringeriksbanen og Bergensbanen får en fart på over 200 km/t, i stedet for å drømme om 300–400 km/t, som Langeland sikkert gjør. Vi mener at vi da også kan bruke mye penger på å ruste opp veinettet vårt, for det er fornuftig. Vi mener også at det er fornuftig å bruke penger på luftfarten. For mange i Norge – spesielt i Nord-Norge og på deler av Vestlandet – er luftfarten det samme som kollektivtilbudet er for mange i Oslo. Dette er viktige ting og områder å ha fullt trøkk på, og jeg er glad for at statsråden sier at hun i hvert fall skal vurdere det. Jeg hadde håpet at man fikk en avklaring før sommeren på hvordan vi kan få til en bedre tollklarering, slik at også folk som bor andre steder i landet, og som skal videre, slipper å måtte gå ut og så inn igjen på nytt for å komme seg videre til dit reisen slutter.
Presidenten vil minne om at det er sak nr. 5 vi har til behandling, og den gjelder luftfarten, etter det jeg har forstått.
Det høyrest kanskje litt merkeleg ut at saksordføraren, som eigentleg brukte sitt innlegg til å seia at me ikkje skal diskutera dette no, dette skal me diskutera når me har NTP og eigarmeldinga om verksemda i Avinor, likevel vil takka for debatten. Eg synest debatten har vore bra. Me har eigentleg fått klargjort at me har moderne luftfart i Noreg, me har følgt opp den utviklinga som har vore, og det er brei semje om kva for viktige ting me må satsa på framover. Difor synest eg at debatten òg har vist at påstanden om at alt har stansa opp etter at denne regjeringa overtok, fell på si eiga urimelegheit. Det har aldri vore så stor aktivitet i luftfarten som det har vore dei siste åra. Luftfarten er vel – utan å snakka ned andre transportformer – noko av det me i transportsamanheng er mest stolte over, både me som er her i Stortinget, og andre som balar med transport. Eitt eksempel eg høyrde om no, var at CNN, eller kven det var, var på Gardermoen for å laga ein stor tv-serie og visa verdas beste vintervedlikehald på flyplass. Det er òg ein del av dette. Eg synest at me oppe i dette skal senda ein takk, ikkje berre til oss sjølve for alt det gode me har gjort, og alt det gode me kjem til å gjera i eigarmeldinga og i NTP, men òg til alle dei som jobbar i luftfarten, som verkeleg er dedikerte og står på nettopp fordi me skal ha eit godt tilbod. Det viser òg at me er moderne, at me er i utvikling, og endå fleire steg i den utviklinga vil koma i eigarmeldinga og forhåpentlegvis òg i Nasjonal transportplan.
På samme måte som representanten Hoksrud fant mitt innlegg interessant, synes jeg hans innlegg var spesielt interessant. Det er interessant at høyrepartiene tillater seg å kritisere regjeringen for at den ikke dispenserer fra utlendingsforskriften og tillater at billig flymannskap fra fortrinnsvis Østen får operere i norsk luftrom, for det forteller ganske klart hvilke prinsipper de selv ville legge vekt på ved utformingen av ny luftfartspolitikk om så galt skulle skje at de kom i posisjon. Tilgangen til billig utenlandsk flymannskap er ikke bare overordnet norske regler, retningslinjer og arbeidsplasser, det er sosial dumping satt i system. Det er slik høyrepartiene tegner framtiden til internasjonal luftfart. Og de som ikke følger med på ferden til Ryan Air og Norwegian, har altså ikke livets rett, ifølge disse partiene. Når Norwegian nå truer med å flagge ut i protest mot norske rammebetingelser, ønsker jeg dem faktisk lykke til på reisen. Enda bra at EU nå synes å ta initiativ til å knesette visse prinsipper for de ansattes arbeidsbetingelser, tilhørighet og skatteforhold i luftfartsindustrien. Alle som jobber i norsk luftfartsindustri, bør merke seg dette. De som ved valget til høsten slipper en stemmeseddel i urna til fordel for høyrepartiene, kan umulig sette særlig pris på jobbene sine.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Intercity er viktig for hele landet. Det er et nasjonalt løft. Statsrådens uttalelser sist sommer og nå også utsettelsen av Nasjonal transportplan samt de siste lønnsomhetsberegningene av intercitytrianglet har skapt usikkerhet om hva regjeringen egentlig vil. Med henvisning til forrige sak kan jo jeg fortelle hvordan regjeringens rød-grønne jernbanepolitikk nå ser ut hvis man får sitte i tolv år. Det innebærer at hastigheten skal reduseres, at stasjoner skal legges ned, at en skal bygge mindre gode løsninger for stasjonene, at nye prosjekter skal ta lang tid å planlegge, at det skal ta lang tid å bygge og helst på en ekstra dyr måte, og vedlikeholdet er det ikke alltid så veldig farlig med. Statsråden har også uttrykt at lyntog eller høyhastighetstog må vente fordi intercity kommer først. Hva er dette for slags dobbeltkommunikasjon? Definisjonen på hurtigtog er nettopp 250 km/t, så det er all grunn til å spørre om statsråden har fått dette med seg. Har Stortinget noen gang bedt om egne skinner og spor hvor det skal kjøres såkalt «ille hurtige» tog? Svaret er nei. Stortinget har tvert imot bedt om at når nye jernbanelinjer bygges for fremtiden, skal de bygges med en hastighet på 250 km/t som standard. Nå har også Nasjonal transportplan blitt utsatt. Før påske er nå blitt til etter påske, og med knappest mulig tid før Stortinget går fra hverandre. For oss som er på utsiden, virker det som at vi nå får se resultatet av kampen mellom vei og jernbane i regjeringen – eller er det sånn at det som kommer til syne, er Senterpartiets ønske om ikke å bygge tog og jernbane, men heller vei? Regjeringen skryter av pengebruken. Samtidig ser vi at resultatene uteblir. Regjeringen har lovet en ny Follotunell siden 2007, men fremdeles er det slik at spaden ikke er satt i jorden. Det holder ikke. Vel er farten på toget viktig, men enda viktigere er tempoet på utbyggingen av dobbeltsporet jernbane i intercitytriangelet. Sett fra Høyres side er det viktig at vi nå setter klampen i bånn. De samfunnsøkonomiske beregningene av dobbeltspor i intercityområdet har hatt sprikende konklusjoner. Noen har vist lønnsomhet knyttet mot rushtidsavgift, andre har vist liten lønnsomhet. Med så stort sprik blir ikke tallene i seg selv så veldig interessante. Det er umulig å regne seg vekk fra virkeligheten. Vi vet også at utbygging av moderne jernbanestandard på Østlandet vil gagne hele Norge, ikke bare Østlandet, fordi Lillehammer er en viktig del av jernbanelinjen til Trondheim. Vestfold og Telemark vil knyttes nærmere til Oslo, og sånn sett vil dette gagne hele landet og være en del av et nasjonalt prosjekt. Jernbanen til vestre del av Østfold er en viktig forbindelse til Europa, som binder Norge til kontinentet, og vice versa, i tillegg til at dette også er avgjørende for viktige interesser som regionforstørrelse og godstrafikk. Samfunnet er i konstant forandring. Områder og regioner vokser. Næringer blir sterkere, men noen næringer blir også svakere. Økonomisk vekst kan avta, og klynger oppstår. For at staten best mulig kan legge til rette for optimale transportløsninger, krever dette at også de som skal lede samferdselssektoren, tør å endre seg, tilpasse seg samfunnets krav og ikke minst modernisere, tenke offensivt og nytt. Dessverre har vi innenfor dette området sett at mangel på mot eller visjoner har stått i veien. I snart åtte år har regjeringen kjørt vei- og jernbaneutbygging med bremsene på. Det er på tide å få fart på sektoren. Vi trenger flere og tryggere veier, men vi trenger også en raskere jernbane. Regjeringen har så langt i gjennomsnitt ferdigstilt 4 km jernbane per år. For å få en raskere utbygging av jernbanen spesielt trenger vi helhetlige og effektive metoder for planlegging. Vi trenger organisering av prosjektene som gir fleksibilitet både i planleggingen og i utbyggingen, og som gir langsiktighet og forutsigbarhet i finansieringen. Dagens årlige budsjetteringer, langtekkelige planlegging og klattvise utbygging fordyrer og forsinker prosjektene. Jeg har lyst til å sitere direktøren for marked- og leverandørutvikling i Jernbaneverket, som i forrige uke fortalte på Høyres jernbaneseminar at «vi har bygget for sakte og for dyrt». Det er en ærlig og modig innrømmelse. Men det tilsier også at vi trenger både en nødvendig modernisering og en annen type tenkning innenfor transportsektoren. I Høyre vil vi ha kortere og bedre planlegging, vi vil modernisere jernbaneverket og Statens vegvesen, og vi vil bruke flere penger. Det siste forutsetter også at vi er i stand til å bruke midlene smartere og bl.a. slutte med den klattvise og dyre utbyggingen som vi ser på både jernbane og vei i dag. Hver dag er reisende avhengig av jernbanen for å komme til og fra arbeid, studier, jobbintervjuer, behandling m.m. Dette er hverdagen. Hver dag er næringslivet avhengig av en jernbane de kan stole på, sånn at varer og annet gods kommer til og fra markedene. Høyre ønsker å sette en frist. Høyre mener alvor med klimamålsettingene og forliket. Regjeringen ville ikke fastsette et årstall. Høyre sier at hele intercity skal bygges ut innen 2030 og gjerne før. Vi må også få på plass en ny Oslo-tunnel. Det er godt underbygget, det er godt dokumentert: Der står togene i kø allerede i dag. Det er nødvendig å forplikte seg til en ferdigstillelsesdato for utbyggingen av dobbeltspor på Østlandet, både i partiprogrammer og også i behandlingen av Nasjonal transportplan. Transportetatene sier at de kan bygge det på ti år. 80 pst. av togreisene i Norge foregår på Østlandet. Kapasiteten er sterkt presset. Befolkningsveksten har blitt en reell utfordring for hele østlandsområdet, og de neste tiårene vil reisende med tog og bil måtte belage seg på kø, kork og kaos hvis ikke utbyggingen av dobbeltspor i intercityområdet på Østlandet realiseres raskt nok. Næringslivet – med varer og gods til og fra markedene – trenger dette, ikke bare i østlandsområdet, men i hele landet. Det er nytt, det er positivt, og det er viktig at alle partiene nå omtaler intercity og sier at dette må prioriteres. Løftene er imidlertid mer verdt dersom de følges av en forpliktelse til en ferdigstillelsesdato og en forpliktelse til å prioritere intercity foran andre samferdselsprosjekter. Det har blitt bevilget 68 pst. mer penger til jernbane fra 2005 til 2011, men fortsatt er det slik at togene står, kjøreledningene faller ned, og signalanleggene svikter. Begrepet «sild i tønne» blekner, og «silda» besvimer. Statistisk sentralbyrå varsler at Oslo, Akershus og Rogaland vil ha landets sterkeste befolkningsvekst fremover. Vi snakker om over 30 pst. vekst mot 2040. Konsekvensutredningen for intercitytriangelet viser at det er mulig å gjennomføre en rask utbygging av dobbeltspor, men for å klare dette må de økonomiske rammene for jernbane økes drastisk. Det krever økte økonomiske rammer for Jernbaneverket og forpliktende vedtak om finansiering over mange år. I tillegg til endring i finansieringsregimet krever en slik progresjon også raskere utbygging av jernbanen med mer effektive planprosesser. Dagens planarbeid kan ta ni–ti år. Da er det helt umulig at et så omfattende prosjekt som intercity kan ferdigstilles innen 2025. For å få fart på utbyggingen må også planprosessen effektiviseres. Det er helt nødvendig at kommunene, fylkeskommunene og staten sammen gjennomgår hvordan planleggingstiden kan bli kortest mulig, og at disse tiltakene settes i verk umiddelbart. For å få fart på intercity er det også helt avgjørende å få en endring av dagens finansieringsregime. Dersom intercity med dobbeltspor skal bli en realitet, må vi ta den vanskelige debatten om finansiering av store utbyggingsprosjekter. I dag lider utbygging av jernbane under en finansiering basert på årlige budsjetter. Dette har ført til store forsinkelser i utbygging og tidvis byggestans i enkeltprosjekter, i tillegg til stor usikkerhet for kontraktørene med de betydelige merkostnadene dette innebærer. Det er ikke mulig å få en effektiv utbygging uten en endring av finansieringsregimet som kan sikre langsiktige avtaler mellom stat og utbygger. Regjeringen sender doble signaler om dagen. På den ene siden blir det sagt at investeringsnivået skal økes i neste Nasjonal transportplan. På den andre siden sies det at mange vil bli skuffet. Regjeringen har satt i gang planlegging av flere prosjekter, men har kommet til kort når det gjelder progresjonen i selve byggingen. Samferdselsministeren skapte med sine uttalelser sommeren 2012 mye usikkerhet om intercityutbyggingen.
La meg først få lov til å slå fast at jernbanen er en viktig del av løsningen på de transportbehovene den forventede befolkningsveksten i Norge vil gi. Jernbanen kommer til å være en viktig del av løsningen på et mer moderne transportsystem og en helt nødvendig del av løsningen på transportutfordringene, særlig rundt de store byene. Det er det ingen tvil om. Det har denne regjeringen erkjent, og derfor har også bevilgningene til Jernbaneverket og til kjøp av persontransport med tog økt kraftig i løpet av de årene som er gått siden denne regjeringen overtok i 2005. Regjeringen er i full gang med å modernisere jernbanen. For dem som benytter jernbanen, vil det bety at det vil bli tatt i bruk nye tog med god komfort, som kommer og går i henhold til ruteplanen, og at en har en infrastruktur som er modernisert og funksjonell. Uansett hvordan jernbanesektoren organiseres eller finansieres, er den avhengig av bevilgningene over statsbudsjettet. Regjeringen gjennomførte en betydelig satsing på drift, vedlikehold og fornying av jernbaneinfrastrukturen i planperioden fra 2010 til 2013. Det har bidratt til en mer driftsstabil togtrafikk enn tidligere, og punktligheten har i 2012 vært langt bedre enn på mange, mange år. Så gjenstår det mye arbeid med å ruste opp en gammel og nedslitt jernbaneinfrastruktur og ikke minst å gjennomføre nye, store investeringsprosjekt for å få økt kapasiteten på jernbanen, slik at vi kan få flere og raskere tog. Regjeringens forslag til statsbudsjett i fjor høst innebar at en økte investeringsbudsjettet for jernbanen med 1,4 mrd. kr, til til sammen 6,1 mrd. kr. Til sammenligning var bevilgningen i 2005, da representanten Schous parti satt i regjering, på under 2 mrd. kr. Det vil si at økningen i jernbanebudsjettet fra 2012 til 2013 var nesten like stor som hele investeringsbudsjettet for jernbane den gangen Høyre sist satt i regjering. Den store økningen en har lagt opp til i 2013, har vært helt nødvendig for å kunne videreføre de arbeidene på mange store og små jernbaneprosjekt som nå er satt i gang. Det gjelder bl.a. utbyggingen av dobbeltsporparseller på Vestfoldbanen og på Dovrebanen, som jo vil inngå som en del av intercityutbyggingen på de strekningene. Utbyggingen av intercity er ikke noe vi skal i gang med en gang i framtiden. Det er noe regjeringen allerede har startet opp. Under denne regjeringen har vi satt i gang byggingen av dobbeltspor mellom Barkåker og Tønsberg, mellom Holm og Nykirke og mellom Farriseidet og Porsgrunn på Vestfoldbanen. På Dovrebanen bygges det dobbeltspor samtidig med ny E6 langs Mjøsa, og planlegging av nytt dobbeltspor mellom Oslo og Ski pågår for fullt, slik at arbeidet raskt kan iverksettes. Det synes jeg som samferdselsminister er svært positivt. Jeg synes også det er viktig at det fortsetter, og jeg kan ikke se at jeg noen gang har uttalt meg tvilende til realiseringen av intercity. Regjeringen er også opptatt av å ruste opp og økte kapasiteten på jernbanestrekninger utenfor Oslo-området. I 2013 blir det derfor lagt opp til å starte arbeidene med ny tunnel gjennom Ulriken på Bergensbanen og også til å bygge et dobbeltspor med ny bro over Stjørdalselva mellom Hell og Værnes på Trønderbanen. Samferdselsinfrastrukturen er også sårbar for noe av det vi kan se i årene foran oss når det gjelder ekstremvær, ras, brudd i telenett og også kanskje terror. I bevilgningen til samferdselsforskning for inneværende år har vi derfor prioritert også samfunnssikkerheten knyttet til infrastrukturen på jernbanen. Da den rød-grønne regjeringen overtok i 2005, er det ingen tvil om at vi overtok en ganske nedslitt jernbane. De prosjektene og de investeringene regjeringen har satt i gang, har vært veldig viktige. Det gjelder også det prosjektet som kalles Osloprosjektet, som ble iverksatt i 2010, og som har bidratt til å fornye en god del av det som er knyttet til området rundt Oslo S og innfarten til Oslotunnelen. Det har dessverre medført at en de to siste somrene har vært nødt til å stenge Oslo S i noen uker for å få gjennomført svært omfattende fornyelsesarbeider. Det er klart at når du jobber med samferdsel, og du som politiker er opptatt av samferdsel, kan det noen ganger være frustrerende at det tar tid fra du gir klarsignal til å starte opp et prosjekt, og til du ser resultatene av innsatsen. Én årsak til det er at mer enn for noen annen transportform er jernbanen avhengig av at man får en sammenhengende utbygging for å se resultat. Et godt eksempel på det er Vestkorridoren, som ble satt i gang i 2001, under den regjeringen som representanten Schou satt i, som det tok lang tid å gjennomføre. Det betyr også at det går lang tid før man ser resultater av utbyggingen, for man klarer ikke å ta ut fordeler knyttet til reisetid, avganger og regularitet før man har hatt en sammenhengende utbygging. Derfor har også denne regjeringen for de senere prosjektene – Vestfoldbanen, banen langs Mjøsa, som bygges i dag og den kommende Follobanen – lagt vekt på en sammenhengende utbygging og rasjonell framdrift, slik at man raskt kan få resultater av utbyggingen. Jeg har litt vanskelig å forstå det når man sier at det ikke er rasjonell utbygging av de prosjektene som nå er i gang. De er fullt ut finansiert for å få en rasjonell utbygging. Dette gjelder både Farriseidet og strekningen nedover Vestfoldbanen og Langset–Kleverud. Så må jeg også få legge til at til tross for at det går bedre med togtrafikken, er det mye som gjenstår. Heller ikke denne vinteren har jernbanetransporten rundt de store byene vært helt problemfri, særlig i Oslo-området. Det hender at folk kommer for sent på jobb på grunn av feil ved infrastrukturen eller feil med togmateriellet. Det viser at det fortsatt er nødvendig å rette oppmerksomheten mot vedlikehold og fornyelse av den eksisterende infrastrukturen. I tillegg betyr det at kapasiteten på NSBs materiell må økes i årene framover. Regjeringen har gitt NSB mulighet til å kjøpe inn 66 nye tog. Det vil være et viktig bidrag for å gi de tilreisende et bedre tilbud i tiden framover. Fra april i år vil NSB få levert ett nytt tog hver 3. uke i flere år framover. Jeg har tidligere svart på spørsmål om Alnabru i denne salen. Jeg må si jeg blir litt overrasket når representanten Schou sier at Alnabru er satt på vent. Samferdselsdepartementet har gitt Jernbaneverket i oppdrag å finne fram en løsning for Alnabru som kan realiseres tidligere enn de opprinnelige planene tilsier, og som gjør at man kan bygge ut terminalen mest mulig i takt med den forventede utviklingen i etterspørsel på godssiden. Når det så gjelder hastighetsstandard, er det vanskelig å forskuttere noe. Jeg tror imidlertid det er viktig å si at det viktigste for transporten rundt byene er ikke nødvendigvis hvor høy hastigheten på en bane teoretisk sett er, men hvor lang tid reisen tar. Samferdselsdepartementet har bedt Jernbaneverket se på hvilke forskjeller i reisetid man faktisk kan få i en dimensjonerende hastighet på 250 km/t sammenliknet med 200 km/t på intercitystrekningene for henholdsvis intercitytog som skal stoppe i de fleste byene, og for høyhastighetstog som kanskje bare skal stoppe i noen få byer. I utgangspunktet skal man jo bygge så rette traséer som mulig, men jeg tror ikke det nødvendigvis er så klokt å la et prinsipp om 250 km/t føre til at stasjonene i byer som f.eks. Tønsberg eller Fredrikstad blir liggende flere kilometer utenfor sentrum, fordi traseen må være rettest mulig. Dette er ett av de eksemplene vi har bedt Jernbaneverket om å få nærmere gjennomgang av. Hvordan vi har tenkt å møte de videre transportbehovene som befolkningsveksten gir, hvordan vi har tenkt å sørge for at veksten i persontransport i de store byene i framtiden skjer med miljøvennlige transportmidler, hva slags strategi regjeringen har for å overføre gods fra veg til sjø og bane, og hvordan og når regjeringen skal fortsette utbyggingen av intercitystrekningene, vil regjeringen komme til i stortingsmeldingen om Nasjonal transportplan, som vil bli lagt fram for Stortinget i løpet av våren.
Jeg registrerer at statsråden helst vil snakke om alle andre ting enn det som er grunnlaget for interpellasjonen, nemlig intercitytriangelet, som er et nasjonalt prosjekt, altså ikke bare for Østlandet, men for hele landet, og hvorvidt hun kan garantere vilje til å bygge nye spor, sette en dato og legge grunnlaget for 250 km/t. Jeg tror også jeg må få opplyse statsråden om at Bondevik II-regjeringen overtok en meget nedslitt jernbane – etter mange tiår, og derfor økte bevilgningene med 60 pst. Til tross for at dagens regjering skryter av at den har bevilget 68 pst. mer, uteblir resultatene. Togene står, signalanleggene er fortsatt ute av drift, og reisetiden er på veldig mange strekninger lengre enn den var i 1975 – mer enn fem minutter på strekningen fra Askim til Oslo. Til tross for at stasjoner legges ned, og man skulle kunne kjørt fortere fordi man kjører forbi stasjoner, er reisetiden mye lengre for veldig mange. Valuta for pengene er det vel neppe noen som kan si at man får i østlandsområdet i morgen- og ettermiddagsrushtiden. Det gleder meg veldig at Alnabru-terminalen er blitt igangsatt av regjeringen. Det skjedde samtidig som interpellasjonen ble fremmet om det samme av meg tidligere i år. Follobanen er planlagt fra 2007 og er fortsatt på planleggingsstadiet i 2013. Det sier noe om at regjeringen etter snart åtte år har hatt mange gode anledninger til å gjøre noe med planleggingssystemet, finansieringssystemet og det å tenke helhetlig og gjerne begynne med kreative, moderne idéer og løsninger som utbyggingsselskap. Vi har erfaringer fra Avinor, som vi nettopp har diskutert, som kunne være et utgangspunkt for en modell. Det er veldig bra med nye tog – 66. Det er bare det at NSB varsler at behovet er 100. Oslotunnelen er trang. Man står i kø. Enhver henvisning til denne typen problemer blir fra regjeringens side besvart med: neste Nasjonal transportplan, ikke nåværende, ikke moderne, nye saker, ikke nye løsninger. Hele tiden skyver man på det til neste Nasjonal transportplan, som skal komme en eller annen gang før sommeren og etter påske. Hovedbanestasjonen i Oslo har vært stengt to somre, uten at vi ser at det så langt har hatt effekt. Er det så stor langtidsplanlegging som skal til når man skal se resultatene først om ti–tjue år, men ikke nå? Ingen kan forklare det.
Som jeg prøvde å si i mitt svar til interpellanten, er modernisering og utbygging av jernbanen helt sentralt i årene framover. Ingen annen transportform er mer egnet til å forstørre arbeidsregionene rundt byene enn jernbanen. Jernbanen kan legge til rette for økt grad av pendling og kan redusere pressproblemene i storbyene. Så pekte jeg i mitt svar til interpellanten på at siden den rød-grønne regjeringen tok over, har bevilgningene til jernbanen blitt doblet. Bevilgningene til investeringer er blitt tredoblet. Brorparten av alle dobbeltspor som er bygd i norsk jernbane, fra den dagen man begynte å ha jernbane i Norge, og fram til i dag, er bygd under den sittende regjering. Så det er et helt annet Jernbane-Norge vi ser nå, enn det man så bare for noen få år tilbake. Regjeringen er i ferd med å snu den utviklingen man har hatt over mange år, fra et jernbanesystem som har vært nedslitt – nå ser vi en norsk jernbane som er på full fart framover. De prosjektene som er startet opp i intercityområdet, er i full framdrift. Det er ingen forsinkelser eller manglende rasjonalitet i utbyggingen av de strekningene som går mellom Barkåker og Tønsberg, mellom Holm og Nykirke, mellom Farriseidet og Porsgrunn og mellom Langset og Kleverud. Follobanen er også under full planlegging og snart klar til start. Det er klart at intercityutbyggingen kommer også til å få en sentral plass i en ny Nasjonal transportplan. Men jeg tror det er litt prematurt å avkreve meg tidfesting av intercityutbyggingen bare kort tid før regjeringen skal legge fram Nasjonal transportplan. Vi skal sjølsagt komme tilbake til det spørsmålet i sin fulle bredde når Stortinget får seg framlagt Nasjonal transportplan. Så har jeg lyst til å peke på at utbygging av jernbanen er viktig også andre steder i landet. Det er svært viktig at man i Bergens-området får på plass en ny tunnel, Ulriken tunnel, som kan bidra til et bedre jernbanetilbud rundt Bergen. Det er også svært viktig at man i Trondheims-området får utviklet og elektrifisert jernbanen. Jeg tror også at Stavanger-området, dobbeltsporet mellom Stavanger og Sandnes, er svært viktig, og også Saltenpendelen, som man også har vært opptatt av. Jeg må få lov til å bemerke til slutt: Hvis problemene er så akutte som representanten Schou her gir inntrykk av, og det er så prekært med nye forslag, er jeg overrasket over at Høyre i sitt alternative budsjett i fjor høst ikke la inn ekstra forslag vedrørende jernbanen og jernbanesatsing utenom en heis i Holmestrand til 15 mill. kr.
Jeg vil starte med å takke interpellanten for å reise denne debatten og for at vi nok en gang får anledning til å diskutere jernbane. Jeg vil starte der interpellanten startet, nemlig med seminaret som Høyre hadde i forrige uke. I Aftenposten kunne vi etterpå lese overskriften: «Er i ferd med å snu Jernbane-Norge på hodet». Den såkalte byråkraten i Jernbaneverket – på dette seminaret – nærmest trollbandt forsamlingen med sitt budskap om hva som nå gjøres for å bygge en effektiv jernbane fortere og billigere enn det vi hittil har gjort i Norge. Artikkelen viser også til hvordan nye politiske vinder, økte bevilgninger og økt politisk oppmerksomhet er årsakene til at vi nå ser en ny vår for jernbanen, til stor begeistring for de frammøtte. Jeg er glad høyrefolket på seminar lot seg begeistre av jernbanen og hvordan den har utviklet seg mens Arbeiderpartiet har sittet i regjering, hvor man ikke har vært redd for å ta i bruk nye og moderne løsninger for å bygge mer jernbane raskere. Det får vi gjort når økningen i årets jernbanebudsjett er like stor som det samlede investeringsbudsjettet sist Høyre satt i regjering. I år er det i gang, som statsråden var inne på, fire større dobbeltsporprosjekter i intercitytriangelet. Til sammenligning var det ett prosjekt, nytt dobbeltspor Lysaker–Asker, sist Høyre satt i regjering – som de så vidt klarte å holde gående. Det er en forskjell. Det er ikke bare mer penger, det bygges også mer jernbane. Det vil gi resultater. Som et eksempel på nytenkningen: Nei, Follobanen er ikke satt i gang, det handler mye om plantekniske utfordringer, men Follobanen er i sum det største samferdselsprosjektet norgeshistorien har sett – 20 mrd. kr snakker man om. Det er ett prosjekt. Da forrige regjering satte i gang Asker–Lysaker, var det stykket opp i tre delprosjekter. Det er Arbeiderpartiet og regjeringen som fornyer Norge. Interpellanten er i likhet med meg opptatt av å få bygd ut intercity så raskt som mulig. Representanten Schou spør om når. Det er logisk, og det er gjentatt til det kjedsommelige: Vi kommer til å presentere vår intercitystrategi når vi legger fram den nye nasjonale transportplanen, slik vi også har sagt tidligere. Når vi skal lage en plan for alle statlige samferdselsprosjekter de neste ti årene, sier det seg selv at det er der vi presenterer vår politikk for de neste ti årene. At intercity vil få en helt sentral plass i den planen, er helt sikkert – tidfesting kommer vi tilbake til. Vi kommer også til å bygge ut strekninger med 250 km/t pluss, som vi i dag gjør på Vestfoldbanen. Samtidig viser beregninger at tidsbesparelsen er minimal, men forskjellene i kostnader på noen strekninger kan være store. Derfor mener jeg at det kan være grunn til å tenke seg om to ganger når det gjelder noen strekninger. Så er Arbeiderpartiet opptatt av hvordan intercity kan være første utbygging på høyhastighetstog mellom de store byene, og da er hastighet relevant. Men det må være lov å bruke hodet og se om effektene faktisk er slik man antar, eventuelt til hvilken pris. Det er det vi har gjort. Også dette spørsmålet vil vi komme tilbake til i Nasjonal transportplan, men vi bygger i dag strekninger som er dimensjonert for 250 km/t, og vi kommer til å gjøre det også i tiden som kommer. Vi var flere som reagerte – og ikke bare positivt – da kvalitetssikringen av intercity kom for et par uker siden. Noen av konklusjonene mener jeg at det er god grunn til å sette spørsmålstegn ved, men helt irrelevant er den jo ikke. Representanten Schou var raskt ut og kalte dette et bestillingsverk fra regjeringen. Jeg mener at hun bør beklage til seriøse, uavhengige institutter, som TØI og Dovre, for å ha trukket deres integritet i tvil, dernest for å insinuere noe sånt overfor regjeringen. Men det jeg likevel syntes var mest oppsiktsvekkende med Høyres reaksjoner på kvalitetssikringen, var at det virket som om de var villige til å se helt bort fra den. Her snakker vi om investeringer på 135 mrd. kr av skattebetalernes penger – og de avfeier den helt. Jeg hadde forventet noe annet fra Høyre. Det kan jo være at kvalitetssikrerne har noen poenger og bemerkninger som det er grunn til å se nærmere på – bl.a. innspill om Oslotunnelens betydning for togavviklingen. Vi er i gang med intercityutbyggingen i et mye større tempo enn tidligere. Den nye nasjonale transportplanen kommer til å ha stor betydning for de reisende og varetransporten på disse strekningene. Jeg vil nok en gang takke interpellanten for at vi fikk ha denne debatten.
Jeg synes også det er en interessant debatt. Det er interessant å registrere representanten Schous tilnærming, men jeg har først lyst til å starte med statsråden. Statsråden sa i sted at Farriseidet, Dovrebanen og andre strekninger var finansiert fullt ut. Det stemmer ikke, så vidt jeg har lest av statsbudsjettet. For bl.a. på Eidangerparsellen er det satt av 400 mill. kr, og i NTP var det satt av ca. 3,6 eller i underkant av 4 mrd. kr. Nå er regningen for dobbeltspor 6,8 mrd. kr. Dovrebanen er vel heller ikke fullfinansiert. Men nå får vi jo se når ny Nasjonal transportplan kommer – en eller annen gang – fra regjeringen. Jeg er veldig enig med statsråden: Det viktigste er kanskje ikke hvor fort man kan klare å få toget til å kjøre, men hvor fort folk blir transportert fra A til B. Det er altså noen begrensninger. Spesielt på Vestfoldbanen vet vi at det å tro at toget skal kjøre 250 km/t, er nesten som å tro på julenissen. Jeg tror det er sånn – har jeg regnet ut – at kanskje i åtte minutter har man noen som helst mulighet til å komme opp i 250 km/t. Kanskje man heller bør dimensjonere og sørge for at toget går i over 200 km/t? For alle som kjører med jernbanen fra Porsgrunn til Larvik, vil det være en revolusjon. Å kjøre i 150–180 km/t vil være en revolusjon det også. I dag går det i 20–30 km/t. Jeg har lyst til å utfordre Høyre litt. Ingjerd Schou må fortelle meg – når hun skal ha sluttinnlegget sitt – hva Høyre egentlig mener, for i løpet av noen få måneder er jeg blitt litt usikker. Høyre krevde at regjeringen satte trykk på utbyggingen av intercitytriangelet. Det er Fremskrittspartiet helt enig i. Så gikk det noen uker, og så bestemte man seg for at man ikke kan bygge ut hele intercitytriangelet i neste nasjonale transportplanperiode, vi må også bygge ut Ringeriksbanen og Bergensbanen. Ja, det er viktig det også, men jeg trodde man var enig om å bygge ut intercitytriangelet så fort man kunne. Og for kort tid siden registrerte jeg – igjen – at Høyres leder var ute og sa at nå måtte regjeringen legge trykk på full intercityutbygging – uten å tidfeste. Representanten Ingjerd Schou sa her i sted at Jernbaneverket har sagt at man kan bygge ut full intercity på ti år. Men Høyre sier altså at man trenger tiden fram til 2030 – det er 16 år. Hvis det er sånn at det er viktig å bygge intercitytriangelet nå og bli ferdig med det så raskt som mulig, må vi sørge for å finne pengene for å få det til. Fremskrittspartiet og Venstre er enige om, og vi har som mål – vi har forslag her i denne salen – at innen 2025 skal full intercityutbygging være på plass. Det er ambisiøst, men det er en ambisjon vi deler, og vi er glad for at Venstre er enig med Fremskrittspartiet. Så får vi se hva regjeringen faktisk kommer til, når vi kommer så langt. Det er viktig å sørge for at vi kommer i gang med intercityutbyggingen fullt ut. Ja, det skjer en del på intercityområdet, og det er bra. Men det er sånn at befolkningsveksten er her allerede, og den kommer susende i høyt tempo de neste årene. Da er vi nødt til å møte det. Skal vi fortsette å gjøre som vi har gjort i mange år – løpe etter? Eller skal vi begynne å møte det og ligge i forkant? Hvis man mener at man skal ligge i forkant, må man begynne å bygge ut, og man må begynne å bygge ut raskt. Det er i hvert fall Fremskrittspartiet villig til å gjøre. Noen var innom planleggingstid. Vi må redusere planleggingstiden – det er jeg helt enig i. Nå har vi hatt en rød-grønn regjering i snart åtte år, og vi har hatt tre samferdselsministre fra Senterpartiet i den rød-grønne regjeringen, og det har vært snakk om å kutte planleggingstid hele tiden. Ikke minst den siste statsråden har sagt at det skal de gjøre noe med. Ja, da gleder jeg meg i hvert fall til NTP-en kommer, og jeg håper at det kommer forslag som virkelig reduserer planleggingstiden. Det er veldig enkelt: Løsningene har man fått fra egne utvalg som har vært nedsatt, og som er ferdig med arbeidet sitt for lenge siden. Man klarer altså ikke å få ut fingeren og sørge for å sette det ut i livet, og det vil jeg utfordre statsråden på: Hvorfor er det så himla vanskelig å få til det man har gode og konkrete løsninger på – hvordan man skal kutte planleggingstiden. Det er veldig enkelt: Det er bare å gjøre planleggingen i større omfang av gangen, og kanskje sørge for å kutte ut en av KVU/KS1- eller KS2-rundene, nettopp for å bli fort ferdig – det ville vært veldig bra.
Store deler av jernbanenettet vårt ble bygd ut den gangen man konkurrerte med hest. Og historien om jernbanen i Norge de siste tiårene er mer svikefull enn noen kjærlighetshistorie kunne vært. Regjering etter regjering, med skiftende politisk farge, har sultefôret jernbanen, som har tapt markedsandeler til bilen. Jernbanen var ikke på den politiske agendaen. Jeg husker at da vi i SV i Vestfold gjorde dobbeltspor til en hovedsak i 1989, var vi det eneste partiet som snakket om jernbane. Det ble bygd en parsell med dobbeltspor som var ferdig i 1998, så var det bom stopp. Det var først da SV kom i regjering at det ble ny fart på jernbaneutbyggingen. Som det er sagt her, er bevilgningene til vedlikehold kraftig styrket. Investeringene er tredoblet til 6,2 mrd. kr, mens det var 1,3 mrd. kr under den forrige regjeringa. Bare økningen i investeringsbudsjettene fra 2012 til 2013 er altså større enn den totale investeringsrammen til den regjeringa som representanten Schou var medlem i. Men vi skal ta igjen for mange tapte år. Det er fortsatt lett å tegne et dystert bilde av forholdene for jernbanen, og det er lett å være enig i at styrkingen av jernbanen ikke er tilstrekkelig. Jeg vil si at SVs store seier ikke bare er at bevilgningene har gått opp, men at jernbanen er kommet på den politiske agendaen. Nå snakker til og med Høyre om jernbane. Det skyldes selvfølgelig et massivt press fra pendlere, organisasjonsliv, samfunnsliv, miljøbevegelse, LO, NHO osv. – et massivt utenomparlamentarisk press for å styrke jernbaneutbyggingen, og det er bra. Vi bygger i dag lyntog i mitt fylke, Vestfold. Strekningen Holm–Nykirke bygges for 250 km/t. Utbyggingen av dobbeltsporet på intercitystrekningen er første ledd i en framtidig sørvestbane fra Oslo til Stavanger som skal nå Stavanger på tre timer, en jernbanestrekning som vil nå over halve Norges befolkning. Når resten av intercitytriangelet skal bygges ut, kan det være strekninger der det er vanskelig, som det er sagt av flere, å bygge for 250 km/t, men regelen må selvfølgelig være det som Stortinget har forutsatt: det skal være 250 km/t som er basis. Det ville være fryktelig dumt ikke å bygge for 250 km/t, og senere angre seg. Klimaforliket slår fast at regjeringa i NTP skal legge fram en sluttdato for ferdigstilling av hele intercityutbyggingen, og det forutsetter jeg kommer. Det står til og med en rask ferdigstilling. Etter min mening må det bety at utbyggingen skal skje sammenhengende. Det dreier seg om valget: jernbane eller køkaos? Omstillingen av samferdselen i sentrale strøk er også vesentlig for å oppnå klimaforlikets mål om kutt i utslipp. Det er ikke nok å skape en smidigere samferdsel ved at togene får større hastighet og kapasitet – nei, vi må også vri transport fra vei til jernbane og annen kollektivtrafikk. Lyntogsatsingen har som formål å vri transport fra fly til bane. Det er passasjergrunnlag nok. Daglig går det 30 fly fra Stavanger til Oslo – transport som kan flyttes til jernbane. Det er viktig å framholde dette klimapolitiske målet, fordi jeg opplever at noen nå først og fremst snakker om å utvide pendlerregioner og tilrettelegge for lengre arbeidsreiser, dvs. at de er opptatt av å øke transportarbeidet. Hvis det er det eneste som skjer, har vi mislyktes. Vi har prognoser som viser at over halvparten av den nye trafikken som genereres ved nye dobbeltspor, kan komme fra folk som bruker bilen i dag. Men det betinger at vi fastholder og styrker en restriktiv politikk på bilbruk i sentrale byområder. Representanten Schou spekulerte på om det er i gang en kamp mellom vei og jernbane. Ja, det er klart det er en kamp mellom vei og jernbane. Det er viktig at vi sørger for å prioritere jernbane i de sentrale strøk her i landet. Og det er viktig at vi får slutt på den diskrimineringen av jernbanen som eksisterer i dag, der vei- og flytrafikk bygges med løpende inntekter, mens jernbanen ikke får slike løpende inntekter. Det regner jeg med kommer i NTP.
Det har vært interessant å høre på argumentasjonen i denne interpellasjonen. Interpellanten hadde en lang innledning om hvor ille alt er – at alt er mer eller mindre avlyst. Det er en situasjon som jeg slettes ikke kjenner meg igjen i etter å ha reist sammen med bl.a. interpellanten rundt omkring i hele landet, og sett hva som faktisk skjer innen både bane og vei, på havnesiden og på flysiden – det er langt fra riktig. Jeg har lyst til å si innledningsvis at når det gjelder gods, er det mye igjen som vi må gjøre. Vi har noen utfordringer. Paradokset er at gode veier fører til økt trailertrafikk, og at økt konkurranse fra lavkostland gir en konkurransevridning mot mer veitransport, og med vogntog som ikke har tilstrekkelig utrustning for å kunne komme seg fram på det veinettet som etter hvert begynner å bli bra – det er et paradoks. Det er mer som må på plass enn bare økte bevilgninger, vi må nok ta noen flere grep enn som så. Jeg er derfor veldig glad for at man skal ha på plass en bred samfunnsanalyse av godstransport som et grunnlag for NTP, før den videre satsingen for å få mer gods på bane og kjøl. Alnabruterminalen kommer på plass i en trinnvis utbygging. Jeg har selv vært i debatt med representanten Ingjerd Schou om det i stortingssalen, så det burde være ganske godt kjent. Gods på bane betinger også fortsatt utbygging av de lange godsbanene rundt omkring. Skal vi frakte gods, er det ikke kun internt i Oslo-regionen, men også på de lange strekningene. Det er derfor utrolig viktig at man også satser videre på det. Jernbaneterminalene er viktige for godshåndtering, og de må effektiviseres, noe som også har vært omtalt tidligere i denne sal. Intercity er viktig for effektivt å flytte folk i Stor-Oslo-regionen, og den utbyggingen er vi godt i gang med. Jernbanen har fått en ny tid, noe regjeringspartiene samlet har stått bak for å få til. Man ser at punktligheten begynner å bli bra, og vedlikehold og oppgradering har hatt høyt fokus. Det er interessant at Høyre kritiserer regjeringen for ikke å ha høye nok ambisjoner for dette. Så vidt jeg husker fra statsbudsjettbehandlingen som var, kom det på plass en heis, riktig nok, men det var med kutt i vedlikeholdet på jernbanen. Det stemmer ikke helt overens med å ha høye ambisjoner for vedlikehold. En sterk og mangeårig innsats for drift og vedlikehold av jernbanenettet gir klare resultater. Etter ti år med forsømmelse – eller tiårige forsømmelser vil jeg rette det til – av vedlikeholdet av norsk jernbane, lå den nærmest med brukket rygg da vi overtok for snart åtte år siden. Det har vi gjort noe med. Siden da er bevilgningene til jernbaneverket doblet og tredoblet, og vi skal utvikle det videre. Utviklingen er snudd: Togene er tilnærmet i rute, flere tar toget, det er nye tog på plass og stadig flere kunder er fornøyd med NSB – det er gode nyheter. Kollektivtransport, sykling og gange er åpenbart de beste løsningene i byene, mens vei, fly og ferjer vil være hovedløsningen utover i landet. Vi må tenke flere tanker samtidig. Jernbanen er og vil være viktig i og rundt de store byene for å frakte folk til og fra jobb. Samtidig skal den ivareta en flerbruksfunksjon ved å frakte gods på de lange strekningene. Kortere planleggingstid er noe vi alle er opptatt av, og det er igangsatt et arbeid som jeg har store forventninger til at vi skal få se en ny modell for når vi kommer til Nasjonal transportplan. Som sagt: Mye er gjort, og enda mer skal på plass. Senterpartiet er opptatt av at vi skal klare å få en satsing som skal komme hele landet til gode i form av økte gode, kollektive løsninger i by, men også en satsing som ivaretar den verdiskapingen og veksten som vi ønsker i hele landet.
Jeg vil starte med å takke interpellanten for å ta opp dette viktige temaet. Det er spesielt viktig nå i forkant av NTP – en NTP som vil synliggjøre regjeringens ambisjoner når det gjelder nettopp intercitytriangelet, triangelet som oftest blir omtalt som indrefileten i det norske jernbanenettet fordi 80 pst. av reisene med NSB skjer nettopp i dette området. Nå er oppgradering og nybygging langs disse linjene i gang, men det går sakte. Én årsak til det er selvsagt prisen. Utbygging av jernbane er svært kostbart, og de nye dobbeltsporene i intercitytriangelet må konkurrere med andre gode jernbaneformål – som vi har hørt i debatten her i dag. Interpellanten spør hvordan og når regjeringen vil sikre dobbeltspor i nevnte område. Venstre vil gjerne bidra med tanker og ideer, for i Venstres alternative budsjett foreslår vi å gjøre intercityutbyggingen til et eget selskap – InterCity AS. Dette selskapet skal ta over ansvaret for utbyggingen av intercityprosjektet fra Jernbaneverket og gjennomføre planlegging og utbygging av strekningene. På den måten mener vi at et nytt og sammenhengende dobbeltspor kan stå ferdig i 2025. InterCity AS skal få 3 mrd. kr i egenkapital og en driftspost på statsbudsjettet på 100 mill. kr. Venstre vil i tillegg la selskapet ha mulighet til å ta opp lån eller utstede statsgaranterte obligasjoner. På den måten mener vi at norske livselskaper, som i dag investerer store summer i utlandet, kan få et norsk alternativ for en langsiktig, trygg plassering av penger. Obligasjonsmodellen betyr at utbygging og oppgradering av jernbanen blir organisert som et eget investeringsprosjekt. I stedet for at staten betaler alt selv, låner man deler av eller hele summen fra enkeltpersoner, bedrifter, livselskap, investorer og pensjonskasser. Obligasjonene er da selvsagt statsgaranterte. Slik utnytter man investeringsviljen hos folk, virksomheter og næringsliv. Ikke minst livselskapene etterspør denne typen langsiktige, trygge plasseringer. Penger som allerede er i markedet, blir slik kanalisert til fellesskapsprosjektet intercitytriangelet uten at presset på økonomien øker for mye. Venstre har foreslått dette mange ganger her i Stortinget – uten det helt store gjennomslaget. Dersom samferdselsministeren rekker det i sin oppsummering, kunne det vært interessant å høre hennes refleksjoner rundt dette forslaget. Så helt til slutt, til representanten Egeland, som svinger seg til de store høyder og skryter av eget parti. Der må jeg bare tilføye at ingen kan ta fra Venstre den stolte historien. Venstre bygget nemlig Bergensbanen for et helt statsbudsjett da Venstre hadde flertall på Stortinget. Så et stort Venstre vil helt klart være garantisten for mer fokus på jernbane – der har vi historien i ryggen!
Det har vært mye snakk om Høyres jernbaneseminar i forrige uke. Jeg synes det er litt spesielt, når man nå først arrangerer et seminar, at man ikke samtidig benytter anledningen til faktisk å lytte til de innlederne man har invitert. Hadde man gjort det, ville man hatt en helt annen beskrivelse av Jernbaneverket enn det representanten Schou her ga. Man ville fått høre om en kraftig satsing på jernbane, en prioritering av jernbane, en tredobling av investeringer, man ville hørt om intercityutbyggingen som allerede er startet, viktige jernbaneprosjekter som har vært framkjempet over tiår, som Eidangerparsellen, og som fikk bl.a. Bård Hoksrud til å juble da budsjettet ble lagt fram. Man ville fått høre at punktligheten har gått opp, og man ville fått høre om de store organisatoriske grepene som er gjennomført i Jernbaneverket under denne regjeringen, og som fører til både raskere og mer effektiv planlegging og ikke minst utbygging. Det har vært en ganske sær opplevelse å følge samferdselsdebatten som har pågått i snart fire timer i dag, og det har vært spesielt å bivåne den uenigheten mellom Fremskrittspartiet og Høyre som har utspilt seg. Dette omfatter ikke bare satsing på vei, men også på bane. Det er uenighet mellom de to partiene om hastighet. Mens Ingjerd Schou er kritisk til statsrådens uttalelser om at vi i neste NTP-periode vil prioritere intercity og ikke høyhastighetstog, jubler Fremskrittspartiet og Bård Hoksrud over den samme politikken. Det er uenighet mellom Fremskrittspartiet og Høyre om organisering og graden av privatisering og konkurranseutsetting av jernbane. Det er uenighet om finansiering: Mens Høyre kutter i vedlikeholdsbudsjettet og plusser på en heis, vil Fremskrittspartiet ha et eget investeringsfond for jernbane, noe Høyre mener er helt uansvarlig. Og det er uenighet om veibygging: Mens Fremskrittspartiet nå fører et korstog for firefeltsveier – jeg synes det er interessant at man sier over hele landet, jeg har så langt ikke registrert det lengst nord i landet – kritiserer de samtidig Høyre for å være for passive. Hadde Fremskrittspartiet fått gjennomslag for sin politikk, ville det utvilsomt gått kraftig ut over jernbanen. Det er – og det har denne debatten demonstrert – en stor avstand mellom Fremskrittspartiet og Høyre, og jeg skjønner godt opposisjonspartienes uvilje mot å avklare grunnlaget for et eventuelt regjeringssamarbeid før valget. Blir det firefeltsvei over hele landet? Er det intercity som er det viktigste nasjonale prosjektet? Det er i hvert fall umulig etter dagens debatt for velgerne å forutsi hvordan en blå-blå samferdselspolitikk vil bli. Jeg syntes det var interessant å se at Fremskrittspartiet var så bekymret for lønnsomheten i intercityprosjektene da de sammen med Høyre gikk ut og kritiserte TØI-prosjektet slik de gjorde. Jeg er for øvrig helt enig med representanten Kjernli i at det er veldig spesielt og egentlig ganske foruroligende å se at to partier som tar mål av seg til å sitte i regjering, ikke er mer interessert i å få et bredest mulig kunnskapsgrunnlag for et så viktig vedtak som framtiden til intercityutbyggingen. En viktig forutsetning for Vista og Jernbaneverkets utredning om samfunnsøkonomisk lønnsomhet er også behovet for å få mer kontroll og begrense, redusere trafikken. De peker på viktigheten av bl.a. køprising for å få det til og for å få en satsing på intercity til å bli samfunnsøkonomisk lønnsom. Derfor vil jeg avslutte mitt innlegg med å stille et spørsmål til Fremskrittspartiet: Når Fremskrittspartiet nå er så bekymret over TØIs lønnsomhetsanalyser og varmt omfavner Vista og Jernbaneverkets lønnsomhetsanalyser, betyr det at partiet også har snudd i synet på køprising?
Igjen har vi fått høre: Sist Høyre satt i regjering, skjedde det lite og ingenting. Jeg har lyst til å minne både statsråden og andre om at sist Senterpartiet satt i regjering, skjedde det enda mindre. Og sist Arbeiderpartiet satt i regjering, skjedde det faktisk mindre enn da Høyre satt i regjering sist. Ikke ett forslag hadde vi i budsjettet, blir det sagt. Da må jeg få lov til å friske litt på hukommelsen. Vi foreslo et av de prosjektene som er helt gryteklare, og som det er helt uforståelig ikke er fremmet allerede, nemlig Ulrikstunnelen i Bergen som et eget OPS-prosjekt, og la inn 50 mill. kr til planlegging av det. I tillegg har vi 50 mrd. kr i et vedlikeholdsfond, med 2,5 pst. til vedlikeholdsformål – vi bare minner om det igjen. Regjeringen satser på jernbane. Jeg har lyst til å gi det anerkjennelse – jeg syns det er bra. Det har vi i dette huset vært enige om. I hele forrige periode dannet det seg nærmest et jernbaneforlik, at vi skulle satse på jernbane i Norge framover. Vi ba sågar om å få en utredning om hvordan vi kan bygge en moderne jernbane i Norge. Det var alle enige om, bortsett fra Fremskrittspartiet. Det er dette som er styringsdokumentet framover. Der ligger også kravet om 250 km dimensjonerende hastighet, ikke fordi det skal kjøres i 250 km/t på alle intercitystrekninger hvor det er tett mellom stasjonene, men fordi det på sikt forhåpentligvis også vil komme langdistansetog som skal bruke det samme nettet. Det er hensiktsmessig at de kan holde en slik hastighet – for å ivareta kravet til et høyhastighetstog. Allerede i dag ser vi store framkommelighetsproblemer når det gjelder både næringsliv, pendlere og lokaltrafikk i innflyttingsområdene til de store byene. Dette er i ferd med å bli et stort problem, som jeg tror – vi er jo flinke til å lage forlik i dette huset – før eller siden ender med at vi også må ha et forlik om, for dette blir så stort at det kommer til å stoppe opp. En av grunnene er at vi bruker altfor lang tid på å planlegge. Her har jeg lyst til å gi den forrige samferdselsministeren anerkjennelse. Hun tok initiativ til å få ned planleggingstiden, se på hva vi kunne gjøre med den. Vi var fra vår side veldig tydelige på at det er mulig å komme ned på halvparten av det vi har i dag, nemlig gjennomsnittlig fem års planleggingstid. Det bør være et mål vi alle bør streve for å nå. Så snakker vi om Oslo-området – fortetning, infarkt osv. Men det er faktisk ikke bare Oslo-området – det er også Bergens-området, det er Trondheims-området, og det er Stavanger-området. Det er bare ikke kommet så langt at det er blitt så tydelig ennå. Ser vi de demografiske endringsstrukturene som er på gang, vil det også komme der – i stort monn. Derfor gjelder det å handle før vi kommer i et uføre. Vi har sagt at det er et mål for oss å ha hele intercitystrekningen utbygd innen 2030. Det mener vi er et realistisk og godt mål, men vi er nødt til å organisere oss helt annerledes hvis vi skal få det til. Det vil jeg også være veldig tydelig på. Det savner jeg litt fra denne regjeringen. De har altså en Soria Moria-erklæring hvor de åpner for prosjektfinansiering – veldig bra – men det skjer ingenting. Vi har ikke fått noe som minner om prosjektfinansieringsmetoder eller prosjektorganiseringsmetoder, til tross for at de beste prosjektutviklerne i Norge står på seminar etter seminar – hvor jeg er helt sikker på at også regjeringspartienes medlemmer er til stede – og sier at dette er løsningen, vi greier å få det til. Vi tror på dette. Vi kommer til å gå inn for slike modeller. Vi vil ha et eget selskap for å ivareta hele intercityutbyggingen. Vi tror også at for å få dette til, må vi organisere Jernbaneverket som forvaltningsetat annerledes. I dag er det preget av årlige budsjetter, langtekkelig planlegging og klattvis utbygging. Dette forsinker. Det er fristende å sitere Jernbaneverkets mann på vårt seminar igjen: Vi har bygget for sakte og for dyrt. Det sier altså Jernbaneverket. Høyre vil ha nye ideer for å få fart på jernbanen.
Det har ikke vært en samferdselsdebatt – det være seg om veg, om fly eller om jernbane – den siste tida der Høyre ikke har kommet med sitt kanskje ikke nye mantra, som handler om modernisering, om moderne metoder, om OPS, om å tenke nytt, om å komme med nye løsninger. Noen av oss forventer faktisk at svarene på dette fra Høyre inneholder nye og moderne løsninger. Problemet er bare at de ikke gjør det – svarene inneholder god, gammeldags Høyre-politikk. Det Høyre vil, er det samme som alltid: Man vil ha mer konkurranseutsetting, mer selskapsorganisering, mer AS-ifisering. Det er ikke noe nytt, selv om det også kan kalles New Public Management. Også jeg skal referere til sist Høyre var i regjering – jeg skal ikke referere til hva de ikke gjorde, men til hva som ble gjort. Statens vegvesens drifts- og vedlikeholdsavdeling ble skilt ut som et eget AS, og drift- og vedlikehold av vegene ble satt ut på anbud. Resultatet ble at prisene steg kraftig, og kvaliteten ble dårligere. Med andre ord: Moderne løsninger trenger ikke å være billigere og bedre. Også innafor Jernbaneverket startet man lignende prosesser med konkurranseutsetting. Her ble resultatet at vi mistet kritisk kompetanse. Det problemet sliter vi faktisk med ennå. Heller ikke her har Høyres moderne løsninger blitt billigere – og helt sikkert ikke bedre. Svaret på hva som er moderne med at private skal lånefinansiere statlige investeringer, som Høyre vil i sin OPS-modell, forstår ikke jeg. Høyre vil selskapsorganisere Statens vegvesen og Jernbaneverket og gi disse større frihet innafor overordnede politiske rammer. De vil i større grad fjerne fra politisk styring disse viktige aktørene innafor samfunnssektoren. Da bør i hvert fall vi som kommer fra distriktene, rope et varsku. Det vil ikke bli mange samferdselsprosjekter i distriktene hvis prioriteringene i større grad skal bort fra politikken. Dette gjelder både veg og bane. Når interpellanten i tillegg sier at hun vil prioritere intercityutbygging foran andre samferdselsprosjekter, må jeg bare innrømme at da – for meg som kommer fra Distrikts-Norge – er alle varsellampene på. Men det kan kanskje ha sammenheng med at Høyre vil bompengefinansiere utbygginga av en fergefri E39. Intercityutbygging på Østlandet er et viktig prosjekt, men det er viktig å gjøre oppmerksom på at det finnes viktige prosjekter også andre steder i landet. For oss i Trøndelag er Trønderbanen vår variant av intercitytog og viktig for oss. For folk i området Bergen–Voss er Vossebanen deres intercitytog og også et viktig prosjekt. Jeg hørte representanten Schou si at intercityutbygging er et nasjonalt prosjekt. Betyr det at representanten Schou ikke mener at andre samferdselsprosjekter i Nasjonal transportplan er nasjonale prosjekter? Det er et spørsmål som det kan være interessant å få svar på. At representanter fra Jernbaneverket siteres på at man har bygd lite, og man har bygd dyrt, er ikke noe rart. Selvfølgelig har man det, for jernbanebudsjettene har vært for små – jernbanen har vært sulteforet. Vi vet alle at det bestandig har vært dyrt å være fattig. At det ble dyrt, og at man fikk bygd lite, har sammenheng med at budsjettene var små. Nå er budsjettene økt, og resultatene vil bli helt annerledes. Man trenger altså ikke Høyres «moderne» metoder for at man skal få fart på samferdselsutbyggingen – jernbane og veg – i Norge. Nei takk, det vil vi ikke ha.
Det er fristende for en representant å benytte anledningen – når samferdselsministeren er i salen – til å være litt regional og litt lokal. Jeg må si at til nå har denne debatten overrasket – eller i hvert fall skuffet – meg lite grann. Jeg trodde vi i denne sal var enige om at vi vil tog. Vi vil satse på jernbaneutbygging. Vi vil få til noe som f.eks. vi her i hovedstadsregionen, Østlandet, kan si er i henhold til målene i den vedtatte felles areal- og transportstrategien for Osloregionen: «en konkurransedyktig og bærekraftig» hovedstadsregion med et miljøvennlig transportsystem som «på en rasjonell måte» knytter «den flerkjernede regionen sammen, til resten av landet og til utlandet». Det synes jeg vi skulle ha fokusert enda litt mer på. Det må være lov å ta opp ting knyttet til hele denne store debatten når man synes ting går for sakte, eller det ser ut som ting sporer av. Debatten er stor, og det handler mer om hva vi virkelig vil få til for nasjonens samferdselsutfordringer enn den blå-blå regjeringserklæringen, selv om den har vært et viktig tema her i dag. Det handler om klimapolitiske mål og CO2, det handler om støy og folkehelse i regionene, det handler om hovedstadsregionen som en bolig- og arbeidsregion som vokser kraftig, det handler om pendlerreiser, det handler om sterk vekst i antall innbyggere og det handler om en godsøkning på over 300 pst. i årene som kommer. Jeg må få lov til også å komme med et lite hjertesukk. Det handler om en historie, en planleggingshistorie, som begynner å bli vanvittig lang. Da jeg tiltrådte som ordfører i Oppegård kommune, hadde jeg mitt første bekjentskap med dette. Vi laget en kommunedelplan for ny dobbeltsporparsell gjennom Oppegård – det vi nå omtaler som Follobanen – som ble godkjent og vedtatt i kommunestyret den 27. november i 1996. Jeg skal snart begynne å lage små markeringer på kontoret mitt, tror jeg, for åremålene. Det er grunn til å minne om, akkurat når jeg står her, president, at den daværende rådmannen i Oppegård kommune var med til et planleggingsmøte i Bane Øst da vi skulle snakke om dette. Vi skulle ta toget fra Oppegård og inn til Oslo for å gå i dette planleggingsmøtet for det nye dobbeltsporet, og toget kom ikke. Toget kom ikke, det var 20 minutter forsinket. For å rekke møtet måtte den daværende rådmannen og ordføreren i Oppegård ta taxi. Da vi kom til jernbaneregionen, ble vi møtt med et hyggelig og hjertelig velkommen, og de håpet vi hadde tatt toget inn til møtet. Det var en stor opplevelse. Det har kommet videre utredninger. Det kom rapport om de tre traseene gjennom Kolbotn når det gjelder Follobanen i 2006, Jernbaneverkets vedtak om konseptvalg for Follobanen kom i 2009, Norconsult har vært engasjert til å utarbeide konseptskisser, som forelå i 2012, og det har vært konsekvensutredninger og andre oppgaver som venter. Befolkningen lurer jo på hvor det nå blir av dette her, hva som skjer og hvorfor det ikke skjer. Det må være legitimt å ta opp debatter av denne kategorien her. Det som ligger meg særlig på hjertet, er den fremtidige bruken av den eksisterende Østfoldbanen i lys av ny Follobane. Slik det ser ut nå, hvis man ikke legger til rette for Bryndiagonalen, vil all veksten i transport- og godstrafikken gå på de eksisterende togskinnene. Mellom Ski og Oslo er det tolv stasjoner. De fleste av disse stasjonene er befolkningens primære kollektivtilbud. Allerede i dag bor det flere tusen mennesker i støysonen, og spesielt i Oppegård er det lagt til rette for fortetting langs jernbanen, som vi har blitt bedt om. Da planlegger man altså for at godstrafikken, som rett og slett er helsefarlig, kan komme i konflikt med den nye folkehelselovgivningen ved å gå gjennom tettbebygde områder. Det har jeg ikke sett noen aktiv holdning til, og de spørsmålene undrer vi også på hvordan det skal gå med.
Presidenten kan i egenskap av tidligere rådmann i Oppegård kommune bekrefte den fremstilling som representanten Sylvi Graham nå ga, i egenskap av tidligere ordfører i samme kommune.
Jeg ser at flere av innleggene her går på å snakke om uenigheten som må være i en fremtidig regjering, og mer om det enn å snakke om egen politikk og egen fortreffelighet, fordi uenigheten slår ganske tydelig fram i så måte. Statsråden sier det er urimelig å kreve en tidfesting av ferdigstilt intercity. Jeg kan jo minne om at regjeringen hadde muligheten i klimaforhandlingene, fordi der foreslo opposisjonen 2025, men regjeringen nektet i det hele tatt å ville være med på en datofesting. Jeg trenger ikke å polemisere om at de store investerte pengene som regjeringen skryter av, ikke gir resultater, det holder å henvise til Riksrevisjonens rapport om det samme: storstilt bruk av penger uten at det har gitt resultater. Det taler for seg. Follobanen: 9 mrd. kr, 23 mrd. kr, kanskje 30 mrd. kr – det kalles ute av kontroll. Etter seks år er det fortsatt planlegging og ingen spade i jorden. Statsråden snakker om en ny vår. Ja, ny ruteplan for 2012 var forsinket og kom nå. Oslo S har vært stengt to somre. Ingen kan riktig forklare hvorfor det ikke skjer bedringer. Representanten Halleraker har også gitt en anvisning til statsråden om hvordan budsjettet kan leses, fordi det finnes flere ting der enn å harselere over en heis. Høyre ønsker moderne og nye løsninger. Vi ønsker nye finansieringsordninger. Regjeringen ønsker det ikke – det vil si man snakker om det, men det blir ikke noe av det. Vi ønsker en helhetlig planlegging og andre grep. Rapporten ligger i regjeringen, men initiativene og tiltakene mangler, og regjeringen vil ikke. Vi ønsker modernisering av etatene. Vi synes de er i god takt, men vi ønsker fortsatt en modernisering og en annen type organisering – det er godt kjent for regjeringen. Regjeringen ønsker det ikke. Vi ønsker å vurdere også utbyggingsselskap for vei og jernbane. Regjeringen glimrer så langt med sitt fravær når det gjelder initiativ i saken. Det går altså an å bruke pengene billigere. På 14 km ny jernbane i Vestfold hadde man sju rigger. Maskinentreprenørene er de første til å si at sånn bruker man altså fellesskapets midler – dyrt. Det går an å gjøre dette annerledes. Det er dyrt når man skal rigge opp én rigg for annenhver kilometer. Det er all grunn til å følge jernbanen og utbygging av den videre fremover. Jeg har lyst til å takke for denne debatten – det blir definitivt ikke den siste gangen vi kommer til å snakke om jernbane. Jernbane i hele østlandsområdet er viktig for hele landet, fordi godset skal til og fra, folk skal på arbeid, folk skal på andre typer gjøremål – det er god samfunnsøkonomi. Men det er altså fellesskapets penger, som vi skal bruke smartere. Så langt mangler det.
Jeg må få si at dette har vært en interpellasjon der det ikke helt har vært rom for de store nyanser. Det må jeg nok få lov å si. Interpellanten tillegger meg også ting jeg åpenbart ikke har sagt – det synes jeg faktisk er litt sørgelig. Jeg har jo aldri sagt at jeg mener det vil være – hva var det interpellanten sa – urimelig å kreve en tidfesting av IC. Jeg har sagt at det kommer vi tilbake til i den naturlige sammenheng det bør diskuteres, nemlig ved framleggelsen av Nasjonal transportplan. Det synes jeg er en litt sørgelig side av debatten, og dermed er det også en debatt der det er litt vanskelig å få fram noen nyanser som vi jo alle blir nødt til å forholde oss til. Jeg tror nemlig ikke det er veldig stor uenighet i denne salen om at demografien, byutviklingen, klimaforliket og klimapolitikken kommer til å ha stor betydning for det en som samfunn må satse på jernbane, særlig rundt de store byene. Jeg tror ingen av oss egentlig er uenig i det, men det er noen nyanser vi også må ha rom for i debatten. Den ene er at vi må forholde oss ordentlig til de prosessene som regjering og storting sjøl har satt i gang når det gjelder kvalitetssikring, og ikke komme å si at det er bestillingsverk. Det er uavhengige kvalitetssikrere som kommer med innspill for at vi til sammen skal få et bredt beslutningsgrunnlag. De innspillene de kommer med, trenger ikke være noen sannhet, men de er der som en bit i et bredt beslutningsgrunnlag, og det må vi forholde oss ordentlig til. Jeg tror også at vi på et senere tidspunkt er nødt til å gå igjennom det forholdet at veldig mye av denne eksplosiviteten når det gjelder befolkningsutvikling i byene, kommer til å ha størst betydning for Indre IC. Alle beregninger viser det. Og det interessante momentet som kom fram gjennom kvalitetssikring, er jo f.eks. spørsmålet om Oslo-tunnelen. Det er klart at dette er et spørsmål vi er nødt til å se på framover, se på om dette også har en betydning knyttet til IC som prosjekt. Så synes jeg det er et godt poeng som er tatt fram her fra enkelte representanter, at det har vært krevende å få gods over fra vei til bane. Det finnes mange forklaringer på det – noe av det heter finanskrise, og noe av det heter faktisk også at utenlandske vogntog og bedre veier har ført til at konkurransen fra veiene er hardere enn den har vært tidligere. Så her tror jeg også vi har grunnlag for en litt mer nyansert innfallsvinkel til debatten enn det vi har sett i dag. Så er det mange som har snakket om alternative finanseringsmetoder. Jeg har sagt fra denne talerstolen tidligere at det finnes ingen enkle løsninger knyttet til dette, for hvis du låner, så skal det betales tilbake av staten. Har du OPS-prosjekter, skal de være på statlige budsjetter i 30–40 år framover i tid, og bruker du private investorer, må de enten ha eierskap eller avkastning på kapitalen sin.
Dermed er sak nr. 6 ferdigbehandlet.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Representantforslaget 8:19 S fra Schou, Hareide, Tenden og Hoksrud om utbygging av nytt digitalt nødnett, hvor de ber om at regjeringen legger fram en melding for Stortinget i god tid før utgangen av inneværende stortingssesjon, er, på vegne av komiteen og som saksordfører, en noe utfordrende øvelse for meg å legge fram for Stortinget. Men la meg starte med å si at komiteen fortsatt er enig om at Nødnett er viktig for Norges beredskapsevne. Videre at arbeidet med å få på plass et robust, felles Nødnett basert på moderne teknologi er en viktig satsing på samfunnssikkerhet og styrket beredskap i Norge. Komiteen er også enig i at denne saken har vært til behandling i Stortinget ved flere anledninger, men der stopper vel stort sett enigheten i denne saken vi nå behandler. Derfor bruker jeg resten av dette innlegget til å redegjøre for Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiets synspunkter, dvs. behovet for en stortingsmelding nå. Opposisjonen skriver at prosjektet har tatt lengre tid enn forventet, og at kostnadene har blitt høyere. Dette er en kjent sak, som det også ble redegjort for i Prop. 100 S for 2010–2011, men jeg gjentar det: Utfordringene skyldes primært to forhold, en leverandør som ikke skapte resultater etter framdrift i god nok grad, samt en evalueringsstopp, som Stortinget hadde bedt om, etter første byggetrinn, som skapte forlenget prosjekttid. Begge disse forholdene er nå bedret gjennom stortingsvedtaket om videre utbygging i juni 2011 og bytte av leverandør i februar 2012. Utbyggingen er i full gang, de første leveransene er allerede tatt i bruk, og det er ikke tilkommet ny informasjon, som f.eks. kostnader eller forsinkelser som tilsier at saken står vesentlig annerledes i dag enn våren 2011. Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti mener at regjeringen i liten grad har informert Stortinget om problemer og svake sider ved systemet. Videre kan vi lese i forslagsdokumentet at opposisjonen påpeker at det ikke ble gjennomført høringer ved behandlingen av Prop. 100 S for 2010–2011. Til det første: Vi er uenig i at Stortinget har blitt for lite informert, og jeg viser igjen til alle dokumenter som er ramset opp i forslaget og i innstillingen, og til alle debatter som har vært i denne saken. Til kritikken om høringer i forbindelse med behandlingen av Prop. 100 S: Det var ingen i transport- og kommunikasjonskomiteen som ba om eller foreslo høring da den saken var til behandling, og derfor finner jeg det noe underlig at dette blir kritisert nå. Til debatten om dekning inne i bygninger: Dette er ikke en ny problemstilling – jamfør igjen Prop. 100 S for 2010–2011: Tilbakemeldinger fra brukerne i første utbyggingsområde bekreftet i all hovedsak at Nødnett er bedre enn de gamle systemene. Det er likevel igangsatt konkrete aktiviteter for å vurdere kvaliteten på Nødnetts første byggetrinn, med spesiell fokus på å måle dekning innendørs og eventuelt iverksette korrigerende tiltak, men dette arbeidet påvirker ikke utbyggingen i resten av landet. Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet er bekymret for framdriften i prosjektet. Hedmark er nå det fylket hvor utbyggingen foregår for fullt. Den 4. januar besøkte jeg fylkesmannen i Hedmark, der bl.a. utbyggingen av Nødnett var et tema, og de fortalte at prosjektet og utbyggingen går helt etter planen, også i forhold til tidsskjema. Så slik som saken står i dag, forstår jeg ikke helt bekymringen for utbyggingstakten. Fremskrittspartiet skriver igjen, noe de har gjort mange ganger tidligere, at de hadde ønsket en «teknologinøytral anbudsrunde». Jeg bare understreker igjen – noe som er gjort, og skrevet, mange ganger tidligere – at anbudsrunden var teknologinøytral. På siste side i det dokumentet vi nå behandler, er det vedlagt et brev fra statsråden. Her står det at hun i løpet av første kvartal i år vil gi en melding til Stortinget om oppfølging av NOU 2012: 14, hvor det blir gitt en omtale av bl.a. framdriften i utbyggingen av Nødnett, budsjett og måloppnåelse. Opposisjonen viser til at NOU-en bare omtaler Nødnettprosjektet i svært begrenset grad, og det må de jo gjerne mene. Men hvordan de kan vite hva som kommer i meldingen som statsråden viser til, er for meg en gåte. Kanskje det er greit å vente med kritikken til vi ser hva som kommer der, før vi ber om enda en melding. Med bakgrunn i dette fremmer jeg forslaget til Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV.
Da har representanten Tone Merete Sønsterud tatt opp det forslaget hun refererte til.
Da starter jeg med å ta opp det som er flertallsinnstillingen fra komiteen. Jeg tror neppe dette er siste gangen vi drøfter Nødnett i denne salen, selv om regjeringen i denne omgang avviser muligheten for å komme tilbake til Stortinget og opplyse om hvordan nødnettet utvikler seg, slik at dette på en rask og god måte kan sikre grunnmuren i det som er tryggheten for folk, og at dette holder vann. Det er skapt usikkerhet om Nødnett. Det er skapt usikkerhet om kostnadene, om frivillige organisasjoners tilknytning og kostnadsdekning, om gårdeiere som kanskje får regningen for dekningsoppfyllelse, om dekningsgraden generelt, om nødnettet er foreldet allerede når det er ferdig og i full drift – og ikke minst at vi taper tid når man har tre års opphold. Man taper tid og kompetanse ved stopp i videreføring av nettutbygging og det hvileskjæret som kom, på tre år. Jeg er også overrasket over at representanten Sønsterud ikke finner noen grunn til bekymring når hovedstadspressen og andre nesten ukentlig har oppslag om de utfordringer som ligger i nødnettet. Jeg har tidligere sagt fra denne talerstolen at nødnettet er dyrt, vanskelig og nødvendig, og jeg mener fortsatt det, men jeg må si at jeg er mer i tvil om det var nødvendig at det skulle bli så dyrt, å være så dyrt som det ifølge de siste oppslagene er i dag, også sammenlignet med andre nordiske land. Det er flere premisser som ligger til grunn for Stortingets enstemmige vedtak om utbygging av nødnettet, men det er også grunn til å påpeke at en del av disse premissene faktisk er endret og har skapt usikkerhet. Det gjelder dataoverføring, EKG-overføring og posisjonering som er vanskelig å oppfylle, og at brukerne flere steder opplever store problemer med manglende dekning innendørs. Regjeringen har i liten grad informert Stortinget om problemene og de svakere sidene ved systemet – dette på tross av at det står i vedtaket om utbygging av trinn 1: «Ved landsdekkende utbygging vil nødnettets radiosendere / mottakere dekke om lag 80 % av landets areal og nær 100 % av befolkningen. Det vil bli spesielt god dekning i byer og tettsteder, også innendørs.» Når det gjelder Stortingets behandling av St.prp. nr. 30 for 2006–2007, ble den hastebehandlet, og St.prp. nr. 83 for 2008–2009 ble i sin tid lagt fram for Stortinget til behandling da det kun var to uker igjen til avslutning av sesjonen. For dette året er det bevilget nesten 1,3 mrd. kr til Nødnettprosjektet. Prosjektet krever også store investeringer av den enkelte bruker i utskiftning av materiell, og dette kommer egentlig i tillegg til de betydelige beløp som har blitt brukt på dette prosjektet siden 2004, da første vedtak om utbygging og kjøp ble gjort. Vi opplever at Prop. 1 S for 2012–2013 ikke i stor nok grad belyser problemstillingene som det siste året er kommet fram om utbygging av nødnettet. Det er grunn til å påpeke bekymring vedrørende manglende resultater i forbindelse med utbygging av nødnettet og den usikkerheten som fremstår i prosjektet. Nødnettet er svært viktig for å sikre at vi har en sikker, men også god kommunikasjon, både for den enkelte nødetat og nødetatene imellom. Prosjektet har blitt utsatt, og regjeringen har selv kuttet i bevilgningene, fordi utbyggingen har gått saktere enn det som var planlagt. Vi er som sagt tre år forsinket, og prosjektet er vesentlig dyrere enn det som var opprinnelig antatt. Det er grunn til å uttrykke bekymring for fremgangen i prosjektet, og om det er mulig å få det ferdig til 2015. Tidligere har vi også hatt en interpellasjon som har gjort at regjeringen har gitt informasjon, og at vi har fått anledning til å diskutere saken. Det er også gledelig og veldig bra at statsråden bekrefter nær 80 pst. dekningsgrad. Men vi i opposisjonen er altså opptatt av at vi skal sikre fremdriften, at forutsetningene skal være der, men også at det hadde vært mulig å gi en statusoppdatering i en stortingsmelding om muligheten for eventuelt å justere – ikke nødvendigvis skifte, men justere – kurs hvis ny teknologi som vi i utgangspunktet ikke kjente, kommer.
Utbyggingen av nødnettet skal styrke samfunnets evne til å bekjempe organisert kriminalitet og håndtere store ulykker, naturkatastrofer og mulige terrortrusler. Også den løpende, mer hverdagslige virksomheten i nødetatene og samhandlingen skulle bli bedre. Det var forutsetningen. Vi vet at de etatene vi her snakker om, i dag møter stadig strengere krav til effektivitet, presisjon og sikkerhet. Derfor er et nytt nødnett helt nødvendig, og det har det også vært bred politisk enighet om. Så har vi hatt en forsinkelse i utbyggingen. Den er blitt dyrere enn forutsatt, som for så vidt også saksordføreren var inne på, og kanskje viktigst av alt: Det kommer ganske sprikende signaler om hvordan nettet faktisk fungerer – eller ikke fungerer – og det kommer fra dem som faktisk bruker nettet. Det er grunn til å minne om hvilke erfaringer man hadde da man fikk stormen «Dagmar». Det var ikke lystelig lesning for dem som nå hyller erfaringene så langt. Når det gjelder det budsjettmessige: I revidert budsjett for 2012 inndro regjeringen, så vidt jeg husker, over 1 mrd. kr til nødnettet. I salderingen av budsjettet for 2012 inndro man ytterligere 200–300 mill. kr. Det viser for meg at den budsjettmessige styringen med dette prosjektet må det være mye som halter ved. Dette er en kostnadskrevende utbygging, og jeg kan tenke meg at for en statsråd som sitter på såpass viktige områder, områder som trenger ressurser, må det være interessant å se den kostnadsutviklingen og alle kronene som nå går med til nødnettet, målt mot viktige samfunnsoppgaver som statsråd og regjering har ansvaret for, og som bokstavelig talt roper etter penger – enten det er å få nye biler til politiet eller å sørge for at man kan fylle opp stillinger i enkelte distrikter. Jeg ser likevel tegn til lys. Nå kommer det altså en melding til Stortinget. Det innebærer vel også at regjeringen ser at det er behov for mer informasjon, mer tydeliggjøring av hva dette til syvende og sist blir, enn det som er fremkommet. Det har etter min mening vært en stor svakhet at den informasjonen som er kommet til Stortinget underveis, har vært meget kortfattet og ikke særlig opplysende, enten man snakker om å kutte 1 mrd. kr i bevilgningene eller sier at alt er såre vel. Vi ønsker en samlet fremstilling av nødnettsaken, status for den, og at vi får dette tidsnok til at denne komiteen, som har saken til behandling, kan ha en ordentlig runde på dette før dette storting går fra hverandre. Vi må ha større klarhet for fremdriftsplanen, budsjettet og måloppnåelsen ut fra de kriteriene som dette stortinget har lagt til grunn. Det er ikke tilfredsstillende når en statsråd står her og sier at utbyggingen vil være klar i 2015. Så går det ti minutter, og så kommer det fra etaten selv i salen utenfor her at det spørs om det holder likevel. Da må det være tillatt for opposisjonen å spørre om hva det egentlig er som foregår på dette planet. Senest i går kunne vi lese i Aftenposten at prisen nå er vokst til ca. 6 mrd. kr, at den suksessivt har økt, og jeg tror ingen tør garantere for at det blir sluttsummen, slik saken nå står. Det er interessant når professor Lægreid ved Universitetet i Bergen i Aftenposten i går er inne på at dette er et eksempel på at når flere departementer skal jobbe med en sak, kan det fort oppstå ansvarspulverisering. Desto viktigere er det med tydelig politisk styring. Jeg håper den politiske, tydelige styringen vil vise seg i den stortingsmeldingen som nå er annonsert.
Det var noen greier med registreringen der nede, så jeg fikk ikke registrert meg før litt senere. Nødnettsaken er en kjempeviktig sak. Så sier saksordføreren at det har vært kjent for Stortinget at det blir forsinkelser. Ja, det har det, men det kommer litt pø om pø, og litt tilfeldig får man nyss om at her skjer det noe. Hvis man sier at det ikke har vært mye saker og mye problemer rundt nødnettsaken, ser man i hvert fall noe av det her. Det er ikke tvil om at vi har og har hatt enorme utfordringer rundt dette. Leveransene har tatt lengre tid. Det vet vi, og vi vet at plutselig ville den ene leverandøren ikke ha det lenger, og derfor ble det en ny som skulle begynne å levere. Jeg vet også at det har vært mye diskusjon rundt det. Jeg synes også det spesielle i hele denne saken er at det til å begynne med var en statsråd som ikke hadde noe med dette å gjøre, som måtte møte i Stortinget på vegne av den statsråden som hadde ansvaret, fordi vedkommende var inhabil. Jeg tror at det som kom fram fra professoren i Aftenposten i går, med tanke på hvem som har hatt ansvaret her og fulgt opp, definitivt viser at det ikke har vært bra å ha én statsråd som møter her og en annen som egentlig utfører arbeidet i det daglige. Så sier man at nødnettet er blitt bedre enn det gamle nettet. Ja, noen hevder det, men det kommer jeg litt tilbake til. Kostnadene for de forskjellige etatene er blitt enormt mye høyere enn det som var forutsatt i Stortingets vedtak. Det er jo «tigangeren» for brann- og redningsetatene rundt omkring i forhold til hva utgiftene har blitt. Frivillige organisasjoner som bl.a. Røde Kors sier at dette har de ikke råd til å være med på. Det er alvorlig for tryggheten og sikkerheten. Vi så definitivt noen som gjorde en kjempeinnsats 22. juli: Det var Røde Kors, med den innsatsen de ytte ved den krisen. Det har vært utrolig megarask behandling i Stortinget – jeg sier «megarask», for denne saken har bl.a. bare føket gjennom Stortinget på 14 dager, uten at opposisjonen fikk noen som helst mulighet til å få en skikkelig og ordentlig behandling av den. Da ønsker vi faktisk en utsettelse for å få bedre behandling. Det er bare å gå tilbake og se i protokollene, der det står at man ba om bedre tid til å behandle en så viktig sak. Nødetatene sier at de ansatte har fått vært med på prosessen, og viser til evalueringer. Vi hadde et seminar i Fremskrittspartiet hvor vi inviterte nødetatene og andre som hadde meninger rundt det nye nødnettet, til å komme, og i hvert fall mange av dem som satt i førstelinjetjenesten, lurte på hvem som var spurt i denne brukermedvirkningen, i denne evalueringen. Det var ingen som hadde opplevd at noen av dem som var ute i førstelinjetjenesten, i hvert fall, hadde blitt forespurt om hvordan det nye nødnettet faktisk fungerte. Noe som var enda merkeligere, var at da vi hadde høring, kom ledelsen i de forskjellige i nødetatene i uniform, mens guttene og jentene på gulvet, eller de tillitsvalgte, ikke fikk lov til å møte i uniformen sin på høringen. De hadde fått beskjed av ledelsen i nødetatene at det ikke var ønsket at de skulle komme. De måtte komme helt på egen kjøl, til tross for at de faktisk er tillitsvalgte i nødetatene og burde ha full anledning til å si hvordan de føler at det nye nødnettet fungerer, med alle de utfordringene vi har sett. Jeg opplever at justisministeren nå tar dette på alvor, og det er jeg veldig glad for. Det har vært flere runder i Stortinget nå. Jeg opplever i hvert fall at den nye justisministeren vår tar dette på det dypeste alvor, og også ser på mulige løsninger for hvordan vi skal sørge for å forbedre det nye nødnettet. Det er jeg veldig glad for, for det er kjempeviktig. Jeg er også veldig glad for at det nå sies at det kommer en melding til Stortinget, for vi trenger å diskutere dette. Vi trenger å få mer informasjon til Stortinget: Så dette er jeg veldig glad for. Jeg håper også at statsråden vil komme med noen tilbakemeldinger når det gjelder kostnadsbildet. Jeg vet spesielt at Telemark politidistrikt får en regning på 3–4 mill. kr. Det er altså opp fra 500 000–600 000 kr tidligere. Brann og redningsetaten har, som jeg sa, mange steder en kostnadsvekst på «tigangeren». Når man opplever at man ikke får det man trodde man skulle få, skjønner jeg at det blir stor frustrasjon ute hos dem som er i førstelinjetjenesten. Dette handler om å ha det beste verktøyet for de menneskene, kvinner og menn, som skal være ute og redde andre mennesker og verdier. Derfor er dette nødnettet utrolig viktig. Men jeg håper at statsråden kan svare på om disse 4,7 mrd. kr øker til 6 mrd. kr, som man nå sier. Vi vet også utfordringene Statens vegvesen og Jernbaneverket har når det gjelder tunneler og kostnader knyttet til disse. Hvis statsråden kan si noe om det, ville det vært veldig bra.
Arbeidet med å få på plass et robust, felles Nødnett basert på moderne teknologi er en viktig satsing på samfunnssikkerhet og styrket beredskap i Norge. Nødnett bygges ut for å dekke de behov nødetatene har definert. Utbyggingen skjer i tråd med rammene som er gitt av Stortinget og ekstern kvalitetssikrers anbefaling, herunder Stortingets forutsetninger om krav til kvalitet og flatedekning. Regjeringen ser det som en prioritert oppgave å sørge for at landsdekkende Nødnett kommer på plass innen utgangen av 2015 og innenfor rammen på 4,7 mrd. kr samt å sikre at Nødnett er i drift som et trygt og effektivt verktøy. Nødnett er i daglig bruk i hele området for første utbyggingstrinn. Annet utbyggingstrinn pågår nå med mange aktiviteter samtidig. Utstyr til nødetatenes kontrollrom leveres, og Direktoratet for nødkommunikasjon opplyser at installasjon av disse følger planen, og at det allerede i 2012 ble tatt i bruk sju nye kontrollrom. Det bygges basestasjoner for fullt i Øst- og Sør-Norge, og radioplanleggingen for hele landet pågår. Basestasjoner og kontrollrom knyttes sammen ved hjelp av et såkalt kjernenett. Et kjernenett er i prinsippet store datamaskiner som utgjør hjernen i Nødnett – en slags sentral, med andre ord. Det nåværende kjernenettet er dimensjonert for første utbyggingstrinn, og nå trenger vi et større og sikrere kjernenett som kan betjene hele Norge. Dette nye kjernenettet er installert og under uttesting. Etterpå skal alle basestasjoner fra første byggetrinn og dernest alle nye basestasjoner kobles til dette kjernenettet. Omkoblingen må skje raskt og tilnærmet risikofritt og med minimalt tjenesteavbrudd. Med tanke på nødetatenes viktige og tidvis livskritiske virke vil en ikke gå over til en ny løsning før dette er testet i tilstrekkelig grad. Jeg nevner dette fordi dette er et teknologisk krevende prosjekt. Omkoblingen var planlagt gjennomført våren 2013. For at det skal være så liten risiko knyttet til omkoblingen som mulig, må det i planene tas høyde for at omkoblingen flyttes til etter sommerferien. Overflyttingen av brukere planlegges i tett samarbeid med nødetatene, som også har en rekke konkrete aktiviteter knyttet til dette. Tidspunktet for når Nødnett er klart til å tas i bruk i Hedmark, Vest-Oppland og Gudbrandsdalen er derfor forskjøvet til fjerde kvartal 2013. Planene for landsdekkende utbygging innen 2015 er ikke påvirket av dette. Det har kommet tilbakemeldinger fra enkelte brukere om utfordringer med bruk av Nødnett. Særlig gjelder dette dekning innendørs for etater som opererer i Oslo sentrum. Disse tilbakemeldingene tas på alvor, og Direktoratet for nødkommunikasjon har en tett dialog med nødetatene om forbedringsaktiviteter på mange områder. Blant annet pågår et prosjekt for måling av innendørs dekning i om lag 100 større bygg i det første utbyggingsområdet. Det er igangsatt en kvalitetsgjennomgang av nettet. I tillegg pågår informasjonsaktiviteter for å sikre at kunnskapen om hva Nødnett er, og også hva det ikke er, økes i hele landet. Nødnett-prosjektet er etter min vurdering godt opplyst og også godt forankret i Stortinget. Inneværende år er det gitt omtale av Nødnett og status i saken i Meld. St. 29 for 2011–2012, Samfunnssikkerhet. Det er også omtalt i Prop. 1 S for 2012–2013 og i Prop. 23 S for 2012–2013. Videre er det gitt svar på en rekke skriftlige spørsmål fra representanter og, som tidligere nevnt i dag, også ved behandlingen av interpellasjonen fra stortingsrepresentant Ingjerd Schou om Nødnett i Stortinget den 13. november i fjor. Jeg vil i meldingen til Stortinget om oppfølgingen av NOU 2012:14, Rapport fra 22. juli-kommisjonen, gi en oppdatert omtale av bl.a. framdriften i utbyggingen, budsjett og måloppnåelse. Det er på denne bakgrunn jeg ikke har sett behovet for en egen melding til Stortinget om Nødnett i vårsesjonen i år.
Det blir replikkordskifte.
Da Stortinget i 2004 vedtok utbyggingen av det nye nødnettet, var det en klar forutsetning at dette skulle være en nøkkelferdig løsning og ikke et utviklingsprosjekt. Kan statsråden bekrefte at det ikke har vært et utviklingsprosjekt, at det ikke har skjedd utvikling her, eller har det i større grad vært et utviklingsprosjekt, som en del nå begynner å føle når man ser alt som må gjøres i etterkant av at prosjektet skulle vært ferdig?
Representanten Hoksrud kjenner nok historien til prosjektet bedre enn denne statsråden, men jeg kjenner til både omfanget av Nødnett-prosjektet og kompleksiteten i det. For meg ville det vært en overraskelse om ikke prosjektet hadde møtt tunge utfordringer underveis. Jeg er også glad for at Stortinget har vært med i diskusjonen om disse tunge utfordringene, som både har gitt leverandørbytte og en evalueringsstopp underveis. Med det har vi nå et bedre grunnlag for å gjennomføre fase 2 også innenfor de økonomiske rammene som er satt for prosjektet. Vi har vel alle store forventninger til å kunne ta dette i bruk over hele landet når nytt Nødnett er installert.
Kapasiteten som ligger i de frivillige organisasjonene Røde Kors, Norsk Folkehjelp og Redningsselskapet, bare for å nevne noen, er viktig når ulykken først er ute. Disse frivillige organisasjonene, som i all hovedsak får støtte fra staten og har mye frivillig engasjert egenkapital, for å si det sånn, bør ikke få regningen for en tilkobling til Nødnett, men de bør inkluderes i sambandet når behovet og den aktuelle situasjonen er der. Hvordan vil statsråden sikre at den kapasiteten blir ivaretatt, og at den blir inkludert i et nødnettsopplegg uten at kostnadene veltes over på frivillige organisasjoner, som dem jeg nevnte?
Jeg kan forsikre Stortinget om at de frivillige organisasjonenes mulighet til å bruke Nødnett bruker vi mye tid og krefter på. Noen av organisasjonene er allerede med som testbrukere. Hvordan vi kan sikre at de blir med videre er viktig, ikke minst i lys av vår redningsmodell hvor de frivilliges plass er selvfølgelig og viktig. Å sikre både den tekniske muligheten og kompetansen slik at de skal kunne være fullverdige brukere i framtiden, er viktig. Vi går derfor igjennom hvilke utfordringer dette representerer, og hvordan vi skal løse dem. Jeg kommer tilbake til dette på en grundigere måte i den tidligere omtalte stortingsmelding.
Jeg synes også det er positivt at statsråden klart gir uttrykk for at dette er en kompleks sak som kanskje fort blir så teknisk at det å få satt sammen bitene rundt et nytt nødnett og å få det på et plan hvor vi alle forstår hva vi snakker om, i seg selv er en utfordring. Så skal jeg ikke engang nevne dem som leser overskrifter og ikke mer i denne saken. Men noe som er veldig viktig, som jeg vil spørre om statsråden vil komme tilbake til i meldingen, er driftskostnadene ved Nødnett. Skal de belastes den enkelte bruker, den enkelte etat, kan man påregne store ekstrakostnader? De må antakelig da kutte på andre områder – i ganske stramme budsjetter. Jeg regner ikke med at statsråden kan svare på det her og nå, men jeg spør om det vil bli avklart i meldingen.
Først og fremst vil Nødnett gi mulighet for bedre kommunikasjon. Teknologisk legger dette til rette for en type samtaler som redningsetatene våre hittil ikke har kunnet føre, nemlig samtaler i gruppe. Så vil ny teknologi også gi et nytt kostnadsbilde, og hvordan det slår ut for brukerne, er vi jo alle opptatt av. Kostnadsmodellen har også vært drøftet i denne sal tidligere. Uten at jeg her og nå kan gå i detalj om dette, er vi selvsagt svært opptatt av å utrede ikke bare kostnadsbildet knyttet til dette, men også de totale kommunikasjonskostnadene som våre etater har, og ikke minst hvordan det avløser andre oppgaver, slik at vi ser nettokostnadsbildet dersom man klarer å effektivisere andre løsninger. Så vi kommer tilbake til dette, og både i den kommende meldingen og i senere dokumenter vil det komme ytterligere detaljering av dette bildet.
Replikkordskiftet er over. Dei talarar som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Til det siste som var tatt opp: Fremskrittspartiet legger til grunn at alle brukerne får den finansielle rammen som er nødvendig for at de faktisk kan ta i bruk og bruke utstyret når Nødnett er på plass. I 2004, da Stortinget vedtok utbygging, var prislappen 3,6 mrd. kr. Nå snakker vi altså om en utbygging som antas å være ferdig i 2015, til minst 16 mrd. kr. Det er dessverre gode grunner til å regne med at regningen faktisk blir enda større. Det er grunn til å være bekymret over stor og økende kostnadssprekk. Regjeringen har ansvaret, og regjeringen har også ansvaret for å informere Stortinget om dette. Samtidig som uroen knyttet til endelig prislapp og tilhørende kostnadssprekk øker, er det også stigende uro knyttet til mangler og svakheter ved systemet. Justis- og beredskapsdepartementet har et overordnet styringsdokument for fullføring av utbygging av Nødnett. Det er datert 29. juni 2012. Jeg siterer: «Hensikten med dette styringsdokumentet er å sikre statens interesser og samtidig redusere statens risiko.» Mener statsråden at statens risiko ved dette prosjektet er godt håndtert? Jeg siterer igjen: «Justis- og beredskapsdepartementet skal utøve sin prosjekteierrolle gjennom etatsstyring av Direktoratet for nødkommunikasjon.» Spørsmålet Fremskrittspartiet stiller, er om denne eierrollen aktivt og styrende brukes. Fra styringsdokumentet fremgår under Effektmål: «Nødetatene, Hovedredningssentralen og Redningshelikoptertjenesten skal, i forhold til dagens situasjon, få:[[…]] Økt sikkerhet for beredskaps- og innsatspersonell.» I lys av de mange mangler som brukere har varslet om, spør Fremskrittspartiet om dette effektmålet er godt ivaretatt. Styringsdokumentet oppgir under Resultatmål – kvalitet/ytelse: «[[…]] Fremskrittspartiet spør: Er dette fortsatt målet? Kan vi være sikre på at det blir nådd? Og når blir det eventuelt nådd? La meg til slutt ta opp det som frivillige organisasjoner melder er en bekymring, at de ikke har råd til å bruke Nødnett. Det går dels på investeringer i utstyr. 20 mill. kr er mange penger for frivillige organisasjoner som får inn sine penger gjennom innsamling og frivillige bidrag. Og 20 mill. kr per år i driftskostnader er også mye penger for dem som har slik finansiering, men samtidig har en så viktig rolle i vårt beredskapsarbeid. Dette store prosjektet med Nødnett er ikke på plass før alle brukerne har økonomisk anledning til å bruke systemet.
Helt kort: Representanten Schou spurte om jeg ikke var bekymret når det gjelder denne saken, på bakgrunn av førstesideoppslag i hovedstadspressen. Nå er det interessant hva som står i avisene, og som har førstesideoppslag. Men jeg vil bare understreke at jeg ikke driver politikk etter førstesideoppslag i hovedstadspressen. For dem som gjør det, vil jeg heller foreslå at man faktisk leser det som står i de dokumentene som vi har, og som ligger i Stortinget. Det samme vil jeg også anbefale Kristelig Folkeparti. Les dokumentene for en klargjøring: Representanten Syversen viste også til Aftenposten i går og refererte bl.a. til Lægreid, som der uttalte hvor galt det kan gå når det er flere departementer som har ansvar for en sak. Faktaopplysning: Det er bare ett departement som har ansvar i denne saken, og det er Justis- og beredskapsdepartementet.
Saksordføreren ba oss lese dokumentene. Jeg tror at alle – i hvert fall i transportkomiteen og alle som er med i denne debatten – har lest dokumentene. Man er faktisk opptatt av å følge hva som står i dem: Men det denne saken helt klart og tydelig viser, er at det ikke er nok bare å lese dokumentene. Man må faktisk prate med de menneskene som er ute i førstelinjetjenesten, som prøver å redde verdier og menneskeliv hver eneste dag, som bruker nødnettet, og som føler at de ikke blir tatt på alvor – av Direktoratet for nødkommunikasjon, av andre oppover i systemene, fordi de ikke lytter til det vanlige folk på grasrota, de som er ute i førstelinjetjenesten, sier. Vi har hatt øvelse på Ila, vi har hatt øvelser andre steder. Vi har hatt nett som har falt ut av en bitteliten snei av en storm. I Akershus falt 40 basestasjoner ut. Det er alvorlig. Det handler om tryggheten og sikkerheten til dem som er ute i førstelinjetjenesten. Og så er det dette med kostnadene. Det er også kjempeviktig. En ting som vi ikke får svar på, gjelder bl.a. tuneller, jernbane og vei. Ingen har egentlig sagt hvem som tar regningen. Så vidt jeg har skjønt i hvert fall, er ikke de kostnadene lagt inn i de 4,7 mrd. kr som vi nå har som kostnadsoverslag på dette prosjektet. Jeg registrerer at statsråden i svaret til meg skriver at kalkylene og kostnadene ligger innenfor rammene. Men det er viktig å vite hvem som tar den store regningen. Jeg har hørt tall opp mot 1,7 mrd. kr og kanskje 2 mrd. kr for å få god dekning i tunnelene rundt om i landet. Jeg vet ikke om det stemmer, men det er viktig å få vite hvem som tar den regningen, og om det er tall som er kvalitetssikret. Jeg hadde håpet at statsråden kanskje kunne svart noe mer på det, for det er viktig. Jeg har lyst til å si at når statsråden svarer litt ullent når jeg spør om dette er et utviklingsprosjekt eller ikke, er det veldig klart fra Stortinget at dette skulle være et nøkkelferdig prosjekt – man skulle vite hva man fikk uten å måtte utvikle en masse på siden. Så langt er det i hvert fall i de tilbakemeldingene jeg får, at det utvikles i stor stil, og vi har ikke fått et nøkkelferdig prosjekt i det nye nødnettet. Som sagt: Det står veldig klart og tydelig at det ikke skulle medføre store økninger i kostnadene for de enkelte etatene, men resultatet er det stikk motsatte. Jeg har vist eksempler på både femgangen og tigangen i kostnadsveksten på kommunikasjonsutstyret til nødetatene. Det er alvorlig fordi det går ut over den andre driften som nødetaten skal drive.
Det er helt riktig som saksordføreren sier, at det er Justisdepartementet som har det formelle ansvaret, dog med en settestatsråd i en lang periode. Men la meg illustrere poenget med følgende: Det er flere etater som ligger under helse, som er helt avhengig av at dette fungerer etter forutsetningene. Det sier meg ganske mye når helsedirektøren, som jeg oppfatter som en meget saklig og edruelig person, før jul finner det helt nødvendig i et leserinnlegg i Aftenposten å melde om sine bekymringer og innsigelser mot det som blir presentert om hvordan nødnettet fungerer. Da er vi på et nivå hvor det ikke er så veldig mye man bør tenke, men man skjønner at den kommunikasjonen, det styringsansvaret som man har, ikke har vært utført på en tilfredsstillende måte. Om den svikten ligger i etaten eller i departementet som har styringsdialogen med etaten, er litt vanskelig for oss i Stortinget å vurdere, men ingen skal fortelle meg at helsedirektøren fant det nødvendig å komme med leserbrev i Aftenposten hvis alt var i sin skjønneste orden.
Ny teknologi er viktig, den engasjerer og avhjelper mange av de store utfordringene som viktige etater har. Selv om nødetatene i sin tid var sammen om å sette kravene til det nye nødnettet og også var med på å godkjenne kontraktene som ble inngått, skjønner jeg godt at det gjør seg gjeldende utålmodighet i det å inkludere ny funksjonalitet i kommunikasjonsløsningene. Men da er det tillegg, noe som også kostnadsmessig selvsagt må håndteres som tillegg. Representanten Hoksrud refererer nok en gang til situasjonen på Ila som skjedde for en tid tilbake, som selvsagt ble tatt tak i i dialog med brukerne, og som også etter det jeg har fått opplyst, er løst. Når det gjaldt stormen Dagmar, avdekket den svakhet i våre kommunikasjonssystemer, ikke nødvendigvis i nødnettet, men den illustrerte hvor viktige det er med back up-kapasitet, noe som det er tatt tak i. Når det gjelder dekning innendørs, var aldri dette prosjektet ment å skulle dekke alle mulige innendørs arealer, det gjør det heller ikke i våre naboland og vil heller ikke være tilfellet når man er ferdig med dette prosjektet. Men man jobber med en forbedret innendørs dekning på bakgrunn av – igjen – dialog med brukerne. Her er det også selvsagt mulig å bruke mobile løsninger i akutte situasjoner. Når det gjelder tunneler, har det også vært diskutert her før. I samarbeid med Vegdirektoratet har det vært diskutert både hvilke tunneler, hvor lange de skal være og hvor stor trafikk de skal ha for automatisk å gå med i gjeldende nødnettprosjekt. Og så er det en dialog med Samferdselsdepartementet om hvordan man skal håndtere jernbane. Jeg opplever at dette prosjektet nå utvikler seg, slik det var planlagt i trinn 2, dynamisk for å sikre at vi fanger opp og leverer på de målene Stortinget har satt, og at vi gjør det på en mer fleksibel måte enn hva man gjorde i det første byggetrinnet, som derfor tok lengre tid enn nødvendig og kanskje også ble dyrere. Bare for å understreke det til slutt: Vi holder det målet som er satt for dekning når det gjelder både landområder og befolkningen.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 7.
Det er ikke uvanlig verken i interpellasjonsdebatter eller i andre debatter her i salen at noe av hensikten med å løfte saken er å vise at det er forskjell mellom partier og blokker i Stortinget. Det er ikke hensikten i dag, jeg vil heller si tvert imot. Bakgrunnen for at jeg har levert denne interpellasjonen er ønsket om å få en debatt som kan skape grunnlag for en felles forståelse og forventning til begrepet «folkekirke». Dette gjør jeg naturlig nok fordi jeg har opplevd at begrepet brukes veldig forskjellig, ofte unyansert og gjerne tatt til inntekt for en forståelse som jeg selv ikke kan se henger sammen med det Høyre har lagt til grunn for begrepet. Et annet poeng er at det kan være naturlig at dette storting også tar en debatt om begrepet «folkekirke». Det er en stund siden stat–kirke-forliket og den debatten som var da. Nå er det som begrep innført i Grunnloven og fortjener oppmerksomhet. Det kan være naturlig å begynne med hva jeg selv oppfatter som innholdet i begrepet. Jeg oppfatter at begrepet «folkekirke» er brukt for å gi Den norske kirke en fortsatt plass i samfunnet som en viktig og tilstedeværende institusjon for det norske folk, slik den har vært gjennom lange tider. Samtidig som likebehandlingen av tros- og livssynssamfunn er blitt presisert gjennom endringer i grunnlov og kirkelov, står det fortsatt fast at Den norske kirke har en særstilling i vårt samfunn. Jeg tror jeg har denne oppfatningen felles med de fleste deler av det politiske miljø. Jeg tror også vi har en felles forståelse av og et ønske om at dette betyr at vi mener Kirken skal være til stede for folket i hele landet, og at de på en spesiell måte skal stille opp med sin kompetanse på medmenneskelighet og sorgbehandling når samfunnet rammes av hendelser som krever ekstra innsats av fellesskapet. Jeg har riktignok oppfattet noen kritiske røster som reagerer på at Kirken kobles så tett på gjennom både nasjonale og kommunale krisehåndteringer, men oppfatter at vi samtidig mener at den erfaring og kompetanse de innehar, er et bidrag vi ikke kan la være å benytte. Det ligger altså en liten utfordring i ønsket om en tilstedeværende folkekirke som stiller opp for folket, og ivaretagelse av og respekten for dem som ikke ønsker å møtes av Kirken i slike utfordrende situasjoner. Jeg tror det finnes mange gode, praktiske ordninger for hvordan dette løses, og har stor tiltro til lokale løsninger på det. Så langt føler jeg altså at det ikke er store utfordringer i en felles folkekirkeforståelse. Så til det som i større grad har gjort meg bekymret. Jeg har registrert en del uttalelser som etter min oppfatning griper inn i hvordan Kirken skal håndtere saker som knyttes direkte til teologi og lærespørsmål. Jeg hører uttalelser om at Kirken, fordi den skal være en folkekirke, må være raus og tolerant, og ikke skyve bort folk. Ja, det er ikke vanskelig å dele ønsket om en raus, inkluderende og åpen kirke, men dersom vi med dette mener at Kirken skal pakke vekk kontroversielle teologiske spørsmål, eller la være å framholde læremessige synspunkter som noen kan bli provosert av, trekker vi folkekirkebegrepet for langt. Hensikten med de endringer vi har gjort, var jo nettopp at vi som stat ikke lenger skulle styre Kirkens indre liv, og at Kirken skulle drive sin virksomhet i pakt med sin tro og lære uten at staten skulle blande seg inn. Nettopp retten til å drive sin tros- og livssynsorganisasjon ut fra egen overbevisning, og det enkelte menneskes frie rett til religiøsitet, er jo blitt styrket gjennom de lovendringer vi gjorde den 21. juli 2012. Min folkekirke skal være tydelig på hva den står for, og ikke legge skjul på det. Så skal den på dette grunnlaget være både raus, inkluderende og åpen. Jeg håper imidlertid vi i denne debatten kan få slått fast en enighet om at det skal være en avgrensing av folkekirkebegrepet mot teologi og lærespørsmål. Det er positivt for Kirken å få være en kirke for hele folket, men det vil være å gå over grensen dersom vi forventer at alle skal kunne definere seg innenfor. Det var litt om hva jeg mener folkekirken ikke skal være – nå litt tilbake til hva vi mener den kan være. Jeg skal komme tilbake til den fysiske tilstedeværelsen i hele landet, men vil løfte en annen tilstedeværelse som også er viktig. Vi har en lang og god kirketradisjon i landet vårt, og en viktig del av dette er Kirken som den som reiser verdidebattene. Bør ikke det også i framtiden være en viktig oppgave for folkekirken? Hvilke verdier utfordres, hvilke verdier står i fare for å miste sin plass i samfunnet, og hvilke verdier må bringes inn i nye debatter? Jeg håper det er, men er litt mer usikker på om det er, en enighet om at dette er en klar oppgave for folkekirken. Denne oppgaven henger selvsagt også tett sammen med Kirkens oppgave som kulturbærer, og ikke minst Kirken som en del av en større virkelighet, en internasjonal kirke med sitt engasjement langt utover forkynnelse og sakrament. Kirkens engasjement som en del av et velferdstilbud både nasjonalt og internasjonalt har en naturlig plass i en folkekirke. Så tilbake til tilstedeværelse. Vår oppgave som politikere er å legge til rette for at Kirken kan utføre sin oppgave som trossamfunn og folkekirke. På den bakgrunn er det svært viktig å tenke igjennom hva som skal til. Når vi sier at Kirken skal være til stede i hele landet, sier vi også at det skal drives et arbeid, noe som krever både menneskelige og økonomiske ressurser. Det er flott at vi vil det, men det krever at vi følger opp, og at vi gir klare tilbakemeldinger til Kirken om hva vi forventer. Hva betyr tilstedeværelse? Hva med kirkebygg og andre fasiliteter, og hva med hyppighet og bredde i tilbudet? Det er ingen tvil om at vi her har forventninger til Kirken som er omfattende og til dels kostbare. Det er vel også her det kommer tydeligst fram at det er helt andre forventninger til trossamfunnet Den norske kirke enn til de andre tros- og livssynssamfunnene, at folkekirken har en forventning de andre ikke har. Det krever klokskap å forvalte dette på en god måte, både i Kirken og hos oss politikere. Forventningen til folkekirken sammen med lovfestet likebehandling er etter min oppfatning to linjer som er i ferd med å krysse hverandre, og det kan fort oppfattes som kollisjonskurs. Et naturlig spørsmål å stille er derfor om folkekirken, majoritetskirken i Norge, likevel skal forskjellsbehandles på visse områder. Forventningene i seg selv er jo en forskjellsbehandling. «Jeg spørger helst, mit kald er ej at svare» – ja, det er fristende å henge seg på Ibsen nå. Jeg tror imidlertid det forventes en smule hentydning til svar også på dette, og jeg drister meg til å lufte en tanke, selv om det ikke er en endelig konklusjon. For ikke lenge siden opplevde tros- og livssynssamfunn at tilskuddet til dem ble endret fordi man endret tellemåten på utenlandske medlemmer av Den norske kirke. Det synes urimelig, og det var svært lite forutsigbart. Kanskje er det tid for å få på plass et mer robust system for beregning av tilskudd til og likebehandling av disse organisasjonene. Kanskje må en se på enkelte oppgaver folkekirken, eller for den saks skyld andre tros- og livssynssamfunn, gjør for samfunnet og gi dem ressurser til det, uten at dette skal være en del av det bidraget vi gir alle, avhengig av medlemstall. Jeg tror i hvert fall det er nødvendig å gå grundig gjennom dette og finne en god løsning på hvordan en kan likebehandle organisasjoner som forskjellsbehandles i forventningene og oppgavene. Til slutt: Jeg vil håpe at dette ikke blir en debatt om økonomi. Når jeg også har løftet den delen av debatten, er det for å vise at vi lovmessig har innført et begrep som utfordrer oss i praktisk oppfølging. Det viktigste har imidlertid vært ønsket om en debatt som kan bekrefte at vi har et felles ønske, en felles forståelse av at vi ønsker en folkekirke som skal være til stede i hele landet, en folkekirke som skal være en del av et tilbud til folket i hverdag og krise, som skal være raus, inkluderende og åpen, men som helt og holdent skal håndtere sitt indre liv og sine lærespørsmål selv, og ha rett til å framholde sine synspunkter med frimodighet. Jeg ønsker også at debatten skal gi Kirken klarhet i hva vi forventer, og at vi vil følge opp forventningene ved å gjøre dem rustet til å fullføre oppgavene. Jeg er spent på debatten videre, håper statsråden gir noen gode avklaringer, og ser fram til en god dialog.
Først vil jeg takke representanten Harberg for interpellasjonen og spørsmålet om hva som ligger i begrepet «folkekirke». Jeg oppfatter det som en invitasjon til en debatt om de overordnede målene for kirkepolitikken. Det er en samtale jeg ønsker velkommen, og som jeg gjerne deltar i. Da partiene på Stortinget den 10. april 2008 samlet seg om kirkeforliket, la det et grunnlag for å endre Grunnlovens bestemmelser om statskirkeordningen. Begrepet «folkekirke» kom da for første gang inn i Grunnloven. Jeg oppfatter formuleringen i den nye bestemmelsen i Grunnloven § 16 om at «Den norske kirke[[…]] forbliver Norges Folkekirke», først og fremst som et uttrykk for Stortingets vilje til kontinuitet på kirkeområdet. Kirkeforliket innebærer at det ble gjort endringer som styrket Den norske kirkes selvstendighet som trossamfunn. Samtidig viste kirkeforliket at det er bred politiske oppslutning om å ta vare på «vor kristne og humanistiske Arv». Og det var enighet om å legge til rette for at Den norske kirke kan være en kirke som det store flertallet av landets befolkning kjenner seg hjemme i. Det er fortsatt grunn til å gå skrittvis fram når det gjelder endringer i Kirkens ordninger. Det berører forhold som stikker dypt hos mange av Kirkens medlemmer. For store og raske endringer kan føre til langsiktige konsekvenser som det er vanskelig å overskue. Derfor er det viktig med kontinuitet. Folk skal ikke oppleve at Kirken blir tatt fra dem. Hvordan Den norske kirke framstår og forstår seg selv som majoritetskirke i dagens flerkulturelle og multireligiøse samfunn, er et teologisk spørsmål. Det har Kirken, ved sine valgte organer og teologiske læreembeter, et selvstendig ansvar for å utvikle og uttrykke. I respekt for Kirken som trossamfunn vil en statlig kirkepolitikk ikke ha som målsetting å avgjøre dette. Vår oppgave som statlig myndighet er å legge de økonomiske, rettslige og organisatoriske forholdene til rette for at Den norske kirke kan «forblive» Norges folkekirke. I dette ligger en målsetting om at Kirkens virksomhet forblir landsdekkende. Den skal være tilgjengelig i de enkelte lokalsamfunn, med prestetjeneste- og gudstjenestetilbud og med mulighet for Kirkens medlemmer til å få døpt sine barn og bli konfirmert, viet og gravlagt. Som folkekirke vil Den norske kirke bli møtt med en særskilt forventning om at den skal favne de mange. Den må gi rom for ulike teologiske retninger innenfor sin bekjennelse. Det må være plass for ulik grad av religiøst engasjement. Kirken må ha evne til å se mangfold som en berikelse, ikke som en trussel. Den må ha vilje til romslighet og til å favne bredt. Skal kommende generasjoner kunne kjenne tilhørighet til Kirken, må kunnskap om Kirkens tro og verdier formidles til dem. Derfor er trosopplæringsreformen viktig. Den er et folkekirkeprosjekt. Reformens mål om å nå bredden av medlemmene er viktig. Derfor må opplæringstilbudet utformes slik at det kjennes relevant for folk flest. Det er en betydelig utfordring for Den norske kirke å legge til rette for en bredere oppslutning om trosopplæringen enn det man til nå har maktet. Skal Kirken oppleves som nær, relevant og tilgjengelig for de 77 pst. av Norges befolkning som tilhører den, må Kirkens medlemmer få prege, ta ansvar for og treffe avgjørelser om sin kirke. Derfor er også demokratireformen som kirkeforliket forutsatte, et folkekirkeprosjekt. I løpet av vårsesjonen vil regjeringen legge fram forslag til endringer i kirkelovens bestemmelser om valg, slik Stortinget har bedt om. Samtidig arbeider Kirkerådet med å forberede at Kirkemøtet kan fastsette den mer detaljerte valgordningen. Formålet med disse endringene er å ivareta forutsetningene i kirkeforliket. Der het det at det skulle etableres reelle valgmuligheter, at en skulle ha økt bruk av direkte valg, og at kirkevalg skulle finne sted samtidig med offentlige valg. Jeg forventer at Kirken ikke avslutter demokratireformen når valgordningen er vedtatt. Det er en stadig utfordring å utvikle demokratiske strukturer og kulturer med åpenhet og respekt for ulike syn. De historiske forutsetningene og Den norske kirkes særskilte stilling i det norske samfunnet gir grunnlag for en egen finansieringsform og en mer omfattende lovregulering av denne kirken enn av andre tros- og livssynssamfunn. Som majoritetskirke med et stort flertall av befolkningen som medlemmer er det ikke unaturlig at Den norske kirke ivaretar samfunnsoppgaver som f.eks. gravplassforvaltning og varsling av dødsfall på oppdrag fra politiet. Stålsett-utvalget har – i likhet med flere tidligere utredningsutvalg – på prinsipielt grunnlag gått inn for at kommunene i stedet skal ha ansvar for gravplassforvaltningen. I tidligere runder har høringene vist stor støtte til fortsatt kirkelig forvaltning av gravplassene, og jeg tror i utgangspunktet at dagens ordning fortsatt fungerer godt. Kirkeforliket legger også til grunn at dagens ordning videreføres. Den norske kirke vil fortsatt spille en viktig, samlende rolle ved høytider og store begivenheter, i sorg som i glede. Det er bredt politisk grunnlag for å videreføre en slik praksis innenfor trosfrihetens ramme. Jeg mener kirkeforliket og de nye bestemmelsene i Grunnloven bekrefter dette. Ved endringene i Grunnloven er det lagt et nytt grunnlag for videre selvstendiggjøring av Den norske kirke. Som nevnt også i budsjettproposisjonen for 2013 må hensynet til kontinuitet fortsatt veie tungt i den videre utviklingen av Kirkens rammeverk og ordninger. Videre endringer bør skje skrittvis og ha bred politisk og kirkelig oppslutning. Kirkerådet arbeider aktivt med å utrede forslag til videre forvaltningsreformer i Kirken. Jeg mener det er naturlig nå å avvente de forslagene som Kirkens organer vedtar. Departementet har imidlertid tatt initiativ til å evaluere ordningen som ble etablert for lokalkirken ved kirkelovsreformen av 1996. Det er behov for mer kunnskap om hva som i praksis er hovedutfordringene i den lokale kirkeorganiseringen. Organisering, ledelse og virksomheten i det enkelte sogn er det aller viktigste. Det er lokalt at folk møter sin kirke. Det er fremfor alt det som er folkekirken. Jeg vil til slutt få understreke at folkekirkebegrepet naturligvis ikke betyr at det bare er kirkemedlemmene som tilhører folkefellesskapet, eller at man må være medlem av Den norske kirke for å være norsk. Det er en avsporing. Den norske kirke har med sine 3,8 millioner medlemmer en særskilt rolle i det norske samfunnet. Den har representert den kristne kulturarven som har preget landet gjennom tusen år. Som en stor majoritetskirke har den et særlig ansvar. Dette utgjør, slik jeg ser det, et saklig grunnlag for at det på visse områder er særskilte rammer og vilkår for Den norske kirke. Slik kan Den norske kirke være Norges folkekirke og medlemmene fortsatt kjenne tilhørighet til denne kirken.
Takk til statsråden for svaret og for gjennomgåelsen, som viser at det er mye felles forståelse. Jeg syntes det var godt å få en bekreftelse på mange av de tingene som jeg stilte spørsmål om. Jeg satte spesielt pris på at statsråden gang på gang understreket begrepet «kontinuitet», med tanke på det vi har hatt, og det vi nå har lagt opp til. Det styrker Kirkens posisjon i samfunnet, og det er viktig. Kirken er der og skal være der fortsatt for folket og ha sin sentrale plass blant dem. Det var også godt å høre statsråden minne om hvor viktig det er at trosopplæringen fungerer, og at den må på plass på en slik måte at vi gir barn og unge og nye som kommer til landet, et godt grunnlag for å forstå hva Kirken står for, og hva som ligger til grunn for de valgene en tar. Det er riktig at Kirken må fortsette demokratireformen, og det siste som jeg vil påpeke, og som jeg satte pris på i statsrådens svar, var at hun understreket det arbeidet som Kirken skal gjøre, og at det som eventuelt berører Stortinget og departementets arbeid med Kirken, skal en gjøre i dialog med Kirken. Det er viktig at statsråden legger opp til den linjen, slik at Kirkens indre demokrati blir reelt, og er det som kan være med og forme Kirken videre. Så kommer det nok helt sikkert debatter i denne sal som kan bli utfordrende når det gjelder enkeltting i den videre oppfølgingen. Jeg tror ikke den største utfordringen kommer i den saken vi skal ha i vår om valgordningen, men den er det siste skrittet med hensyn til stat–kirke-forliket og den demokratireformen som ble varslet der. Igjen: Takk til statsråden for svaret og for at det var gode presiseringer og mye som ble bekreftet når det gjelder ønsket om en felles forståelse av hva folkekirken skal være.
Jeg får takke representanten Harberg for den gode responsen på innlegget jeg holdt. Det er jo ikke bestandig vi er like enige når vi diskuterer i denne salen, men på noen områder tror jeg det er bra at vi klarer å dra noen lange linjer som vi er enige om. La meg bare få kommentere et par ting, komme med et par refleksjoner, kanskje, når saken ganske bredt er oppe. Jeg tror trosopplæringsreformen er veldig viktig for Den norske kirke. Så har jeg lyst til å dele en viss bekymring for trosopplæringsreformen. Når jeg er ute – dog ikke alle steder – ser jeg en trosopplæringsreform som har blitt veldig opplevelsesorientert. Det er bra at vi har gode opplevelser, men det er også viktig at trosopplæringsreformen er en innholdsreform, slik at en lærer om det kristne budskapet og om et kristent ståsted i trosopplæringen. Jeg tror kanskje det er noe å jobbe med der. Så er jeg enig i at vi skal ha en dialog med Kirkens organer om de vedtak som vi skal gjøre her i denne salen. Det tror jeg er fornuftig. Det kommer til å være mulig å finne fram til valgordninger, tror jeg også, som vi skal komme til å være ganske enige om. Det vil være skrittvise tilnærminger og endringer som skjer nå utover også når det gjelder måten vi organiserer budsjettet på, altså hvilke poster som skal brukes. Det er jo ting som kan komme i en senere omgang. Jeg tror det er viktig at vi ikke lar folkekirkebegrepet bli noe som er opplest og vedtatt en gang for alle. Jeg tror vi også må ha en respekt for at folkekirken kan opptre noe annerledes der det er 95 pst. kirkemedlemmer enn i de delene der majoritetskirken i realiteten er en minoritetskirke. Det gir noen utfordringer, og jeg tror vi kommer til å se at vi får litt forskjellige uttrykk for det som er folkekirken. Så tror jeg også det er viktig at vi alle sammen som kirkemedlemmer tar del i debatter om hva innholdet i den folkekirken skal være lokalt. Det er jo der vi kommer til å se om vi fortsatt kommer til å ha en folkekirke som favner bredt også i tiden framover.
Eg vil starte med å takke representanten Harberg for invitasjonen til å snakke om folkekyrkjeomgrepet. Folkekyrkja er noko eg gjerne er med og snakkar om. Det er, som interpellanten peikar på, ei rekkje ulike meiningar om kva det inneber å vere ei folkekyrkje. Men det er stor politisk einigheit om spørsmålet. Statsråden har på ein framifrå måte trekt fram ulike element om kva som er viktig for folkekyrkja i framtida. Eg har lyst til å ta fram eit par heilt konkrete eksempel frå min heimkommune, der eg har sett og opplevd folkekyrkja si betydning i lokalsamfunnet. Natt til andre juledag i 1998 brann Herøy kyrkje ned til grunnen. Bygda var meir eller mindre i sjokk, og alle vart forferda. Kva no, var det mange som spurde. Men kyrkja tok grep. Allereie på nyttårsaftan vart det invitert til samling i sentrum. Folk tende faklar, og ein stor folkeskare, minst 1 500, gjekk i fakkeltog mot kyrkjeruinane. Her tok soknepresten imot til midnattsmesse. Bøtter med lokk vart sende rundt i folkehavet som ein første start på å samle inn pengar til den nye kyrkja. Eg veit ikkje nøyaktig – men gjevargleda var stor, og det kom inn fleire hundre tusen til ny kyrkje. Nokre år seinare vart Herøy-samfunnet atter råka av ei tragisk hending. Denne gongen på havet. Då «Bourbon Dolphin»-ulykka skjedde i 2007, spelte lokalkyrkja ei heilt avgjerande rolle for dei som sat att. Eit heilt lokalsamfunn var lamma av sorg. Kyrkja vart samlingsstaden for sørgjande, og presten var sentral i alt som føregjekk i dagane og vekene etterpå. Begge desse hendingane viste med all tydelegheit kor mykje Kyrkja betyr for enkeltpersonar og for heile lokalsamfunn når det skjer tragiske hendingar. Mange av dykk har kanskje liknande erfaringar og veit godt kva eg snakkar om. Eg synest erfaringane frå Herøy illustrerer noko viktig. For det første seier oppslutninga om Kyrkja i ein slik situasjon noko om kor viktig Kyrkja er for folk når det kjem til stykket. Folk vert forferda når noko slikt skjer når ein minst ventar det. For mange vert Kyrkja symbolet på noko trygt som er der uansett. Kanskje vi ikkje nyttar oss av kyrkja sine tilbod til dagleg, men når det røyner på, veit vi kvar vi kan gå. Kyrkja har omsorg for folket, uansett. Det er noko støtt og stabilt i ei tid i rask endring. For det andre fortel oppslutninga oss om kva slags fellesskap den lokale kyrkjelyden er. Det er folka som utgjer kyrkjelyden, ikkje bygningar. Kyrkjelyden er ein viktig bidragsytar til å skape sterke fellesskap både i bygd og by. Dette synest ikkje alltid i kvardagen, men det synest når noko skjer. Den norske kyrkja har 3,8 millionar medlemer. Sjølv om ikkje alle er like ivrige til å gå på gudstenester, er det enormt mange som er innom kyrkja gjennom veka og nyttar seg av andre tilbod. Kor, aktivitetar for barn og unge, konfirmasjonsundervisning, eldretreff og sjelesorg er berre noko av det ulike kyrkjelydar tilbyr. Det er oppgåver for alle i ein kyrkjelyd, og alle bidrag er viktige. Det vert utført eit formidabelt frivillig arbeid i dei lokale kyrkjelydane. Kva er så folkekyrkja? Kyrkjelydar som bind folk saman uavhengig av aktivitetsgrad. Kyrkjelydar som fører folk saman, ved sorg eller i glede. Kyrkjelydar som er til stades der folk er. Kyrkjelydar som har plass til alle og oppgåver til alle. Dette er folkekyrkja på sitt beste! Vi må gjere det vi kan for at kyrkjelydane ute i kommunane skal kunne fortsetje å vere det dei kan aller, aller best, det å vere ei open, raus og inkluderande folkekyrkje.
Interpellanten reiser en debatt der han bl.a. ønsker å få vite hva som legges i begrepet «folkekirke». Kirkeforliket ga Kirken en enda friere stilling enn før forliket ble inngått. For Fremskrittspartiet betyr folkekirke at de som sitter i styrende organer i Kirken, skal være valgt av Kirkens medlemmer, der dette er vedtatt etter kirkeloven. For at dette skal være mulig, må valgordningen gi reelle valgmuligheter. Som en digresjon kan nevnes at den måten kirkevalget var lagt opp til i 2009, er den måten som gir de stemmeberettigede mest makt. Men tydeligvis var det en del misforståelser blant velgerne som medførte at mange stemmer ble forkastet. Derfor skal valgordningen nå behandles og vedtas på ny. For Fremskrittspartiet er det viktig at Kirken får styre seg selv uten politisk innblanding i ansettelser, liturgi eller andre temaer som Kirken finner viktig. Det kan godt medføre at medlemmer og ikke-medlemmer reagerer negativt og kommer med meninger og kommentarer når det gjelder kirkelige utspill, men det må Kirken tåle på lik linje med andre frie organisasjoner eller hva det måtte være. Og de må, på lik linke med dem som målbærer kritikk mot Kirken, også tåle at Kirken er i sin fulle rett til å komme med utspill som faller ulike deler av befolkningen tungt for brystet. En folkekirke må få lov til å stå opp for – og snakke om – sin tolkning av bibelen, og sette innholdet i kontekst med dagens samfunn. Så får det heller være opp til Kirkens medlemmer å vurdere hvorvidt de fortsatt vil støtte Kirken eller melde seg ut. Dette er noe som Kirken både er klar over og ivaretar i sine avveininger når de kommer med felles uttalelser, vil jeg tro. Kirken har historisk sett alltid vært av stor betydning for landets innbyggere. For mange har den også i dag stor betydning, for noen i det daglige, for andre ved spesielle anledninger, slik som representanten Gjelseth viste til. Veldig mange har opplevd Kirkens ansatte, prester og diakoner som gode samtalepartnere, og som en veldig god støtte som gir omsorg og trøst etter tragedier og andre triste hendelser. For Fremskrittspartiet betyr begrepet «folkekirke» også at det skal være tilstrekkelig med kirker tilgjengelig for medlemmer, at Kirken skal ha en særstilling i hele landet, og at Kirken skal sikres økonomisk. Representanten reiser også spørsmål om hvilke oppgaver Kirken skal ha i framtiden. Det oppnevnte Stålsett-utvalget har i den framlagte utredningen om tros- og livssynspolitikk kommet med forslag om framtidig oppgavefordeling for Kirken. Fremskrittspartiet har gjennomgått deler av rapporten, og vi ser at det er flere punkter som partiet ikke vil støtte. Fremskrittspartiet er tydelig på at dagens vigselsrett ikke skal innskrenkes. Vi mener at vigselsretten er både en god tradisjon og ivaretar borgernes valgfrihet på en god måte. Fremskrittspartiet vil heller ikke gå inn for å endre grunnlov eller opplæringslov. Når det gjelder andre punkter i utredningen, regner jeg med det vil bli rikelig anledning til å fremme sitt syn etter at saken har vært på høring hos de ulike aktørene. Avslutningsvis vil jeg holde fram at det er opp til Kirken selv å fylle den med et innhold som gjør at medlemmene mener at den bærer navnet folkekirke med rette. Som statsråden sier, kan trosopplæringen godt fylles med kristent innhold og ikke bare opplevelser. Det støtter jeg fullt ut som medlem av Den norske kirke. Men som politiker kan ikke jeg mene det, for da legger jeg meg opp i det indre selvstyret til Kirken, og det har jeg ingen verdens ting med å gjøre. Hva Kirken vil gjøre for å ivareta barn og unges kjennskap til vår religion, må være opp til Kirken selv. Så det er grøftekanter her som vi kan trå uti på begge sider, og jeg vil bare sterkt advare her, at vi som politikere legger bånd på oss når det gjelder hva vi ytrer oss om som enkeltpersoner i sånne saker. Som medlemmer av Kirken må det være helt greit, men som politikere skal vi være veldig forsiktige.
Først har jeg lyst til å takke statsråden for noe som jeg syntes var et veldig godt innlegg. Så skal jeg takke interpellanten for å reise en interessant debatt for oss, sjøl om jeg sjølsagt stusser litt over at denne debatten kommer nå, og at begrepet «folkekirke» ble innført i fjor, i Grunnloven – for det er jo ikke akkurat noe nytt begrep. Senterpartiet har i hvert fall snakket lenge og varmt om folkekirken. Ja, vi har sågar et eget kapittel i programmet vårt fra 2009 som heter «Folkekirken», og vi har brukt begrepet i flere programmer før det. Det sjekket jeg senest i stad. Så for Senterpartiet er ikke begrepet «folkekirke» noe nytt, sjøl om det ble innført i Grunnloven i fjor. Det er egentlig ikke så rart, tror jeg, for dette har vært et svært viktig prinsipp for oss: en kirke som har både høy dør og vid port. Det vil si at Kirken «skal være åpen, inkluderende og møte enkeltmennesket i sin vesle tro og sin store tvil, være et samlingsmerke ved nasjonale storhendinger eller ulykker, og komme i møte de som ønsker det i deres hverdag og ved milepælene i livet». Det er sitat fra partigrammet, som ble vedtatt i 2009. De som vil inn, skal ønskes velkommen og ikke avkreves en billett i forhold til sitt kjønn, sin legning eller tro. Sånn sett er jeg veldig spent på årets kirkemøte, som bl.a. skal debattere og diskutere vigsling av homofile og mange andre spennende temaer. Senterpartiet sier videre i vårt program at vi vil ha en bred og inkluderende folkekirke. Samtidig sier vi at medlemmene av Kirken må få større innvirkning på Kirken gjennom en demokratisering av de kirkelige organene. Vi sier i programmet at kirkevalgene i 2009 og 2011 vil være avgjørende for hvordan vi vil behandle grunnlovsforslagene i fjor. Dette er fra programmet vårt. Så var det akkurat disse valgene som gjorde hele prosessen med å legitimere kirkeforliket vanskelig for meg. Valgordningen fungerte ikke slik verken Kirken eller vi egentlig ønsket. I forliket står det i klartekst: «Reformen skal inneholde etablering av reelle valgmuligheter, økt bruk av direktevalg og kirkevalg samtidig med offentlige valg. Det bør gjennomføres forsøk med ulike ordninger som evalueres i samarbeid med kirkens organer, før Stortinget vedtar endelig ordning for valg til Kirkemøtet og Bispedømmeråd. Det legges til grunn at en tilfredsstillende demokratireform ut fra overnevnte forhold, er gjennomført i Den norske kirke i løpet av 2011.» Vi kom ikke helt dit. Så langt har vi som folkevalgte hatt mulighet til å mene noe om trossamfunnets indre liv og i mange sammenhenger kanskje bidratt til å gjøre dørene litt høyere og portene litt videre i Den norske kirke. Så skal ikke staten holde seg med en egen statskirke lenger, men vi vil ha en folkekirke som har plass til alle. Derfor blir det avgjørende for oss at Kirkemøtet i vår bidrar til å gjøre valgordningen i Den norske kirke så god som mulig. Det må bli en reell påvirkningsmulighet for Kirkens medlemmer uten at stemmer forkastes eller at vi – spissformulert – risikerer at bispedømmeråd og kirkemøte blir bestående av folk med etternavn fra A til D. Senterpartiet tar dette på største alvor. Vi vil derfor herved invitere Stortinget til et eget seminar der valgordningen diskuteres. Det blir førstkommende tirsdag. Dit kommer biskopen i Hamar, Solveig Fiske, biskopen i Tunsberg, Laila Riksaasen Dahl og valgforsker Bernt Aardal. Disse representerer litt forskjellige syn på hva som legitimerer Kirkens medlemmer best. Jeg ønsker alle velkommen til det vi tror kan bli en litt interessant seanse. Det er spennende å diskutere begrepet «folkekirke» for oss som politikere. Vi vil legge ulike verdier og meninger i begrepet. Like viktig vil det være at Den norske kirke sjøl diskuterer begrepet «folkekirke». Det skal de jo gjøre framover. Hva legger Kirkens representanter i begrepet? Hvem er Kirkens representanter? Hvem skal velges? Er noen stemmer mer betydningsfulle og viktigere enn andre? Hvordan gir Kirken plass til alle uavhengig av kjønn, legning eller teologisk overbevisning? Jeg er spent på årets kirkemøte. Jeg er også spent på hvordan Kirkens medlemmer vil ta grep om framtida for sin egen kirke, for nå er det opp til Kirken selv. Når båndene løsnes mellom kirke og stat, blir det enda viktigere at medlemmene sjøl tar ansvar for utviklingen av begrepet «folkekirke». Det skal bli spennende å se hvordan den debatten går framover.
Når man skal finne innhold i begrep, gjorde jeg det som kanskje mange gjør, jeg gikk til leksikonet – til Store norske leksikon. Der står det: «Folkekirke, kirkesamfunn som prinsipielt omfatter hele folket. Kan være statskirke, som den norske, men behøver ikke å være det. Den skiller seg prinsipielt fra foreningskirken, som er basert på individuell innmelding ifølge trosoverbevisning. Folkekirken baseres på barnedåp og ønsker å omfatte alle som ikke er utmeldt. Er folkekirken selvstendig overfor staten i styre og økonomi, kalles den en fri folkekirke. Kirkepartiet under professor A. Tarangers ledelse arbeidet på begynnelsen av 1900-tallet for fri folkekirke i Norge. Det samme gjorde bl.a. Norges kristelige landslag. I de senere års kirkelige debatt har igjen tanken om fri folkekirke gjort seg gjeldende i Norge. Det er også en tendens til å sette spørsmålstegn ved selve folkekirketanken, ut fra synet på det moderne samfunn som pluralistisk og sekulært.» Så svingte jeg også innom Wikipedia – som vi selvfølgelig gjør. Der sto det kort og greit: «Folkekirke brukes vanligvis om kirker som har oppslutning fra størstedelen av befolkningen i et land.» Begrepet er ikke nytt. Det har kommet inn i Grunnloven nå, men det har stått flere steder enn i Senterpartiets program. Allerede i 1996 ble begrepet brukt i kirkeloven, hvor man understreket Den norske kirkes rolle som folkekirke. Men hva innholdet i en folkekirke skal være, er det etter Kristelig Folkepartis mening viktig at man diskuterer først og fremst i Kirken selv. Da jeg hørte siste innlegget fra representanten fra Senterpartiet, styrker virkelig det tanken om at dette er en debatt som Kirken selv skal styre. Det er egentlig ikke en diskusjon som vi i det politiske miljøet bør ta. Stortinget har i det siste vært ryddig på å understreke at vår jobb er å støtte opp under Kirkens egenbestemte oppdrag. Vi sier f.eks. i Innst. 12 S for 2012–2013: «Komiteen viser til at det er Kirkemøtets oppgave å foreta prioriteringer av de ulike satsingsområder i kirken. Bevilgningene under kapitlet skal understøtte Kirkemøtets mål for Den norske kirke som en bekjennende, misjonerende, tjenende og åpen folkekirke. Komiteen har merket seg at Kirkemøtet har vedtatt følgende satsingsområder», osv. Med dette som bakteppe kan en si at denne debatten sånn sett er prinsipielt overflødig, men likevel har Stortinget gjennom stat–kirke-forliket brukt et begrep som «folkekirke», og vi har grunnlovfestet det. Det er ikke bare et arbeidsuhell. Forskjellen på dette trossamfunnet og andre er etter min mening særlig den historiske relasjonen som statskirke. Den har vært en viktig del av det offentlige Norge, og som representant for majoritetskonfesjonen er den hjemmet til store deler av Norges folks kulturelle og trosmessige tilhørighet og har dermed også hatt en naturlig plass ved store offisielle begivenheter. Staten bør etter min mening se seg tjent med et kirkesamfunn som tar på seg oppgaven det er å være til stede over hele landet, og til stede for folk flest ved livets og nasjonens store hendelser i glede og i sorg. Vi ser at mange mennesker har et religiøst behov når noe skjer. Da er det viktig for Kristelig Folkeparti at det finnes et sted som man ikke pleier å kontakte eller gå jevnlig til, men som man likevel føler er en del av et felleseie – et sted hvor man kan gå, som er ens eget og som møter ens behov. Vi så etter de tragiske hendelsene 22. juli at folk på eget initiativ søkte til kirkens rom for sorg og ettertanke. Jeg har en forventning om at Den norske kirke fortsatt skal ta på seg det oppdraget som vi ikke har bedt andre utføre for oss. Den er fri til å etablere seg hvor som helst, på hvor få eller mange steder den vil, men jeg har også en klar forventning til Den norske kirke at den skal være til stede over hele landet. Det krever at vi sikrer en finansiering som er tilstrekkelig til at det kan skje. Jeg tror at Kirken selv må ha en definisjon av folkekirkebegrepet, og kanskje er visjonen til Agder og Telemark bispedømmeråd den som vil sikre folkekirkens tilstedeværelse hos folk framover: «Nær troens kilder, nær dagens mennesker.» Sånn kan folkekirken sikres.
Takk til dem som har deltatt i debatten. Jeg oppfatter at det fremdeles er stor enighet om noe av det grunnleggende, nemlig hva vi vil at folkekirken skal være – selv om det var ganske spennende å se hvor vidt forskjellig utgangspunkt en hadde for debatten. Det kan ha noe å gjøre med måten interpellasjonen er formet på, og det får jeg ta til etterretning. Jeg må si at vektleggingen kanskje er mer forskjellig enn jeg hadde tenkt meg. Det er enighet om at Kirken skal styre sitt indre liv selv, og det er enighet om at vi ikke skal legge oss opp i tro og lære. Men jeg synes det noen ganger trekkes litt langt når vi som politikere har innført et begrep i Grunnloven, og så sier at dette må Kirken finne ut av. Det ligger et oppdrag som man har ment noe med her. Den delen må man som politikere mene noe om, ellers skulle begrepet ikke vært i Grunnloven – for ellers kan Kirken bestemme at de ikke vil være en folkekirke. Det er bakgrunnen for at jeg har løftet denne debatten, at den delen som vi har sagt skal være på plass, den må vi kunne være tydelige på. Derfor synes jeg for så vidt at når det er egne midler som settes av i budsjettet til trosopplæring, er det prisverdig at statsråden er tydelig på å si at ja, meningen med de pengene var at det skulle være en innholdsoppgradering når det gjelder tro. Det synes jeg er flott. Jeg synes faktisk det er helt på sin plass, og jeg synes ikke det er å gå for langt. Men det er noen klare grenser mellom hva man har satt av ressurser til, og bedt dem gjøre en jobb med, og hva som ligger i den vanlige driften av et trossamfunn. Takk for tilbakemeldingene til alle som har deltatt i debatten. Vi får flere debatter om dette, både om valgordning og helt sikkert om finansiering, og nye runder i nye stortingsperioder om hvordan forholdet mellom stat og kirke skal være. Det vet vi at det ligger an til, og det skal bli spennende. I mellomtiden skal vi forholde oss til et ønske om en folkekirke, som skal være der for alle, som har et oppdrag om å være der, og som skal være en åpen, raus og inkluderende kirke.
Jeg vil også si tusen takk for en god og interessant debatt som det er flott at vi kan føre, og jeg håper at vi også i framtiden kan ha verdiladede debatter i denne salen – selv om vi har et annet forhold til Den norske kirke enn vi har hatt før. I budsjettproposisjonen for i år skrev vi følgende: «Et overordnet hensyn i arbeidet med kirkeordningen er å sikre at Den norske kirke opprettholdes og føres videre som folkekirke, dvs. at kirken er til stede og nærværende i alle lokalsamfunn og at den er relevant for kirkens medlemmer gjennom livet. Framtidige endringer i kirkeordningen må hele tiden ha dette folkekirkeperspektivet for øye.» Jeg synes det var ganske godt sagt, og jeg tror det må legges til grunn når vi skal jobbe videre med vårt forhold til Den norske kirke. Valgordningen blir den første prøvesteinen på dette. Der har jeg valgt å høre på Stortinget, som har bedt meg om at vi skal legge fram et forslag i nært samarbeid med Den norske kirkes organer. Så vil det bli opp til denne salen om man ønsker å gå i samme retning, eller om man ønsker å gå i andre retninger enn Den norske kirke gjør. Det vil også være interessant, for i arbeidet med råd til oss har Kirkemøtet og Kirkerådet hatt forskjellige innspill. Hvordan man vekter de innspillene, blir det interessant å se – også hvordan denne salen kommer til å takle det. Igjen tusen takk for en god debatt. Jeg håper at vi i også framtiden skal få lov til å interessere oss for det som er Den norske kirkes innhold, slik at Grunnlovens bestemmelser også settes ut i livet.
Dermed er debatten i sak nr. 8 avsluttet.
De ideelle frivillige organisasjonene utgjør et verdifullt og helt spesielt tilskudd til velferdssamfunnet, i forhold til både offentlig drift og kommersielle tiltak. Mange opplever møtet med organisasjonen som redningen på en vanskelig livssituasjon, eller som et tilbud de har savnet i det offentlige hjelpeapparatet. Et eksempel er Retretten, som er en brukerstyrt stiftelse som retter sitt tilbud mot den som har et langvarig misbruk av alkohol og narkotika, samt mot gjengangere i kriminalomsorgen. Retretten møter brukerne som likemenn og kan videreføre egne erfaringer på en slik måte at den rusavhengige, kriminelle eller pårørende kan nyttiggjøre seg et behandlingstilbud i og utenfor institusjon på en bedre måte. Det var etter komiteens møte med denne organisasjonen tidligere i år, at jeg tok initiativ til å ta en debatt. Når organisasjonene møter politikere, er det ofte for å få råd om hvor man kan søke, og hvordan man skal forholde seg til det offentlige. Det er faktisk veldig vanskelig å svare på, også for oss som bevilgende myndighet. Det er ganske uoversiktlig. Retretten er bare én av flere som opplever det tungt å konkurrere med store, velkjente og godt etablerte organisasjoner om de samme tilskuddspostene. De har ikke de administrative ressursene som kreves for å nå fram. I anbudsrunder kommer de ikke med fordi de ikke kan levere alt som kreves, og de store organisasjonene ønsker naturlig nok ikke underleverandører så lenge de kan ta oppdraget selv. Hvis disse organisasjonene skal tilpasse seg anbudssystemet, vil egenarten forsvinne. Kravet om formell kompetanse, ulike stillinger o.l. passer ikke alltid inn i konseptene til de ulike organisasjonene som baserer seg på ideologi, og ikke på det tilbudet som det offentlige vanligvis gir. Organisasjoner som i utgangspunktet er tuftet på ideelt grunnlag, eller som baserer seg på likemannsarbeid, og som fyller et tomrom i det offentlige hjelpeapparatet, må sette inn stadig mer ressurser på å skaffe midler til drift. Dette er veldig krevende for organisasjoner med forholdsvis få ansatte og små administrative apparater. Dette tar også verdifull tid og penger fra det som skulle vært brukt til å gi et godt velferdstilbud, og ikke på lobbyvirksomhet eller administrative oppgaver for å ta seg fram i jungelen av tilskuddsordninger. Det antas at lobbyvirksomheten har økt betraktelig de siste årene, men det foreligger ikke grunnlag for å tallfeste utviklingen. Fremveksten av en bransje som bl.a. utfører og bistår ved lobbyvirksomhet, kan være en indikasjon på at lobbyvirksomheten øker i omfang, og dette tilbudet kan i seg selv være med på å skape etterspørselen. Det er vanskelig å tenke seg annet enn at slik rekruttering vil gi seg utslag i en økning i arbeidsoppgaver knyttet til lobbyvirksomhet mot det offentlige. Kostnadene ved lobbyvirksomhet, særlig hvis den skjer organisert og med profesjonell bistand, er lettere å bære for økonomisk sterke organisasjoner enn for andre. Av den grunn kan lobbyvirksomheten kritiseres for å skape ulikheter i tilgangen til demokratiske beslutningsprosesser. Frivillige og ideelle organisasjoner kan fungere som instrument for offentlig politikk. Som «instrumenter» mottar de tilskudd som bidrar til å realisere politiske mål og verdier, men det helt spesielle er at de utvikler tilbud som ikke kan erstattes av det offentlige. I forbindelse med ny folkehelselov har regjeringen sagt at den vil følge opp arbeidet med at ideelle organisasjoner inkluderes systematisk og aktivt i det videre planarbeidet med Samhandlingsreformen. Jeg spør: Hva har skjedd, og hvordan tenker regjeringen å følge opp dette? Slik systemet er i dag, er det spesielt vanskelig for nye aktører som utvikler nye tilbud, å videreføre eller videreutvikle sine tilbud når forutsigbarheten mangler. Ideelt og frivillig arbeid starter med innsamlede midler og ildsjeler, men det krever fast lønnet personale etter hvert som oppgavene øker. Dette gjelder ikke bare små, nye aktører, men også velkjente, store organisasjoner som tidligere har basert seg hovedsakelig på frivillig innsats. Samfunnet er i rivende utvikling, og endringene får også betydning for frivillig arbeid og ideelle organisasjoners drift. Det er viktig at både de veletablerte, store organisasjonene og de mindre og nyere får muligheter til å bidra til å oppfylle intensjonene i stortingsmeldinger og lover som Stortinget vedtar – da nevner jeg bl.a. Samhandlingsreformen og folkehelseloven. De frivillige bidrar på viktige områder innenfor rus, psykiatri, fattigdom, overfor kriminelle, barn, funksjonshemmede, eldre, og jeg vil også nevne dyrevernsorganisasjonene. Det har vært mange eksempler i nyhetene den siste tiden som har vist at man trenger et mye tettere samarbeid med de frivillige organisasjonene opp mot det offentlige. Samhandling og samarbeid er viktig, men det som også er viktig, er at det ikke bygger seg opp et stort byråkrati som tar av midler. Det bør være et transparent system som er lett å ta seg fram i. Det er bred politisk enighet om organisasjonenes viktige rolle i fremtiden som et supplement til offentlige tjenester, men de trenger bedre vilkår. Organisasjonene kan ikke leve uten bidrag fra det offentlige. Ambisjonen om at alle skal bidra i yrkeslivet med sin arbeidsevne, er også tverrpolitisk, og hvis den ambisjonen oppfylles, vil det føre til at mange som i dag bidrar med frivillig, ubetalt arbeidsinnsats, vil være i betalte jobber. Det jeg etterlyser i denne debatten, er en bedre samlet oversikt over alle tilskuddsordninger og hvordan midlene blir fordelt. Det er også nødvendig med mer forutsigbarhet og enklere søknadsprosesser som ikke skaper unødig byråkrati for organisasjonene. Det er god samfunnsøkonomi å tilrettelegge for den ideelle og frivillige sektoren, og slik jeg ser det, er unødig byråkrati bortkastet velferd.
Representanten Giltun spør om regjeringen vil sørge for forenkling og samordning av de offentlige tilskuddsordningene. Hun spør om vi vil opprette en brukervennlig nettside med fullstendig oversikt over offentlige tilskuddsordninger samt søknadsskjemaer. Jeg legger til grunn at det er tilskuddsordninger som er viktige for de ideelle organisasjonene, representanten ber meg om å svare for. La meg først understreke at satsningen på frivillige og ideelle organisasjoner er større under denne regjeringen enn noen gang tidligere. En av de viktigste finansieringskildene til aktiviteten i de ideelle organisasjonene er ikke tilskudd, men inntekter fra levering av velferdstjenester til det offentlige. Regjeringen har inngått en samarbeidsavtale med paraplyorganisasjonene Frivillighet Norge, Hovedorganisasjonen Virke, Ideelt Nettverk og KS Bedrift, som representerer ideelle aktører som leverer helse- og sosialtjenester til statlige virksomheter. Avtalen anerkjenner at ideell sektor er en viktig samarbeidspartner for offentlig sektor i levering av helse- og sosialtjenester til befolkningen, og skal bidra til bedre samarbeid mellom staten og ideell sektor. Målsettingen med avtalen er å videreutvikle og forbedre pasientenes og brukernes tjenestetilbud. Det er mitt departement som har arbeidet med denne avtalen, og som den ansvarlige for oppfølgingen av den er jeg glad for å kunne delta i debatten her i dag. Det gjelder også fordi forslaget handler om forenkling i offentlig sektor, da jeg også har ansvar for regjeringens arbeid med dette. Regjeringen har styrket rammevilkårene til frivillige organisasjoner ved å opprette og trappe opp momskompensasjonsordningen for frivillige organisasjoner. Tilskuddsordningen ble etablert i januar 2010 med en bevilgning på 396 mill. kr. I 2012 mottok rundt 16 000 foreninger og lag momskompensasjon. I 2013 er bevilgningen til ordningen 948 mill. kr. Regjeringen har etablert et frivillighetsregister og et innsamlingsregister. Kulturdepartementet har satt i gang et treårig prosjekt på registerfeltet for å sikre at innrapportering av data skal være enklest mulig for organisasjonene. Registrene og dataene fra registrene skal også på en best mulig måte kunne bli benyttet av forvaltningen og andre. Arbeidet skjer i samråd med frivillig sektor. Forskningsprogrammet «Virtuelt senter for forskning på sivilsamfunn og frivillig sektor&quot; ble startet i 2008 og har bidratt med kunnskap om endringer og utviklingstrekk i frivillig sektor. Det er opprettet 135 nye frivilligsentraler siden 2005. Vi har styrket Frifondordningen med rundt 50 mill. kr over statsbudsjettet, i tillegg til at ordningen har fått økt sin andel over tippenøkkelen. Ved mer penger som fritt kan brukes til organisasjonenes eget formål, har regjeringen gjort det enklere for frivillig sektor de siste årene. Samtidig har sektoren gitt uttrykk for at kravene til søknad og rapportering oppleves som byråkratiske. De synes også det kan være vanskelig å få oversikt over alt det er mulig å søke på. Regjeringen har et klart mål om at organisasjonene skal bruke minst mulig tid på skjemaer og mest mulig tid på aktivitet. I Prop. nr. 1 S for 2012–2013 heter det: «Regjeringen vil forenkle samhandlingen mellom det offentlige og frivillig sektor. Det er et mål å arbeide for at krav til søknad og rapportering knyttet til ulike statlige tilskuddsordninger blir enklere der det er hensiktsmessig, og at informasjon om statlige tilskuddsordninger er tilgjengelig på en enkel måte.» Etter ønske fra Stortingets familie- og kulturkomité har regjeringen i arbeidet med forenkling og samordning av tilskuddsordninger i første omgang særlig konsentrert seg om barne- og ungdomsorganisasjonene. Kulturdepartementet har opprettet en nettside med oversikt over tilskudd som barne- og ungdomsorganisasjoner kan søke på. Det er opprettet et fast møtepunkt mellom statlige støtteforvaltere, barne- og ungdomsorganisasjonene og departementet for å sikre et vedvarende fokus på samordning og forenkling av tilskuddsordninger. Det er startet et arbeid med å utarbeide en veileder for forvaltere av tilskudd til barne- og ungdomsorganisasjoner. Kulturdepartementet gjennomfører for tiden en kartlegging av alle statlige tilskuddsordninger som hele frivillig sektor kan søke på. Dette vil gi verdifull kunnskap til det videre arbeidet med å vurdere flere tiltak for forenkling og samordning av tilskuddsordninger. Det er en god intensjon i representanten Giltuns ønske om å opprette en nettside med fullstendig oversikt over offentlige tilskuddsordninger. Men vi må spørre oss om hvordan det er mest hensiktsmessig å samle slik informasjon. Vi har allerede opprettet en nettside med oversikt over tilskudd som barne- og ungdomsorganisasjoner kan søke på. Det er fornuftig fordi det på mange måter er en ensartet søkergruppe med medlemsbaserte organisasjoner. I barne- og ungdomsorganisasjonene er det dessuten veldig høy turnover i ledelsen. Det gjør det ekstra viktig å tilrettelegge med god informasjon fra statens side. Hvis vi skal gå lenger i retning av en felles portal for alle statlige tilskuddsordninger, vil det bli vesentlig mer komplisert. Blant annet vil den måtte innrette seg mot søkere som er svært ulike både med hensyn til organisering og hvilket formål organisasjonen har. Vi må vurdere helheten, både hva som kan gjøre det enklere for dem som skal søke, og ikke minst de administrative og økonomiske konsekvensene av ulike forslag. Jeg ser at det kunne vært nyttig med mer informasjon om de ideelle organisasjonenes behov før vi tar endelig stilling til forslaget om en felles portal. Jeg vil derfor ta initiativ til å diskutere dette spørsmålet med organisasjonene i forbindelse med et av de dialogmøtene som samarbeidsavtalen legger opp til. Norge trenger de ideelle organisasjonene. Regjeringen vil være en partner i arbeidet med å bidra til et sterkt og levende sivilsamfunn.
Jeg får begynne med å si at jeg synes det er positivt at regjeringen har begynt å jobbe med forenkling, og at man har begynt å lage en Internett-side innenfor området barn og unge i hvert fall. Jeg kan ikke forstå annet enn at det må være vel så viktig å lage det innenfor sosialområdet, og også når det gjelder en del andre områder. Jeg kan ikke forstå at det kan være så veldig komplisert å lage en oversikt. Det er i hvert fall enda mer komplisert å ta seg fram i jungelen av tilskudd når man ikke har den oversikten. Det å klare å få full oversikt vil også være til hjelp for oss politikere som skal bevilge, slik at vi ser hvor pengene går. Jeg var inne på Navs hjemmeside, det var vel i fjor, og ganske tidlig på året sto det at det ikke ble gitt mer tilskudd til frivillige organisasjoner som ville søke. Det var ikke noe til nye organisasjoner, bare til dem som hadde fått allerede. Det er det som er problemet som jeg tar opp her, nye organisasjoner, altså knoppskyting av nye ideelle tilbud – det er ikke så lett for dem å komme inn i varmen. I statsrådens innlegg kom det fram at det offentlige ville bruke ideell sektor mye i form av anbud. Der når ikke disse tilbudene fram. Dette er tilbud som er basert på likemannsarbeid, som er styrt og utviklet kun med tanke på brukeren, ikke utviklet med tanke på at det skal tilpasse seg det offentlige i forhold til ansatte, i forhold til stillinger, i forhold til kompetanse osv. Det de viser, er at det de driver med, virker. Resultater viser at de henvender seg til en målgruppe som ikke blir ivaretatt på en ordentlig eller tilfredsstillende måte av det offentlige. De fyller altså et tomrom, som er litt på utsiden av det andre. Det er viktig i årene som kommer, at vi slipper til aktører, og at vi ikke bare ivaretar de store tunge etablerte, som etter hvert blir mer og mer lik det offentlige. Det er ikke noe mål i seg selv. Målet er at man skal kunne ha spesielle tilbud, og at alle skal kunne nå fram på samme måte for å få muligheter til å drive. Ideelle organisasjoner kan heller ikke basere seg på store gaver fra tunge aktører som Gjensidige eller store bedrifter i alle år. De er ofte med som fødselshjelpere, og når de ser at dette er noe som det offentlige trenger, forventes det at det offentlige også stiller opp. Hvis organisasjonene i det minste kunne få slippe å bruke masse penger på lobbyisme og administrasjon, ville det lette mye. Jeg håper at det blir jobbet med fremover.
Først vil jeg si at det er fullt mulig å skaffe seg en rimelig grei oversikt over de tilskuddene som det offentlige har i dag. På hvert enkelt departements hjemmeside ligger det en egen lenke fra forsiden der man kan gå inn og finne de aktuelle tilskuddene som det enkelte departementet til enhver tid har. Helsedirektoratet har også en meget god side med tilskudd som gjelder innenfor helse- og sosialområdet, som det er enkelt å finne fram i, så mulighetene ligger der. Det vi ikke har, er altså en felles side for alle typer tilskudd innenfor alle sektorer. Jeg synes representanten Giltun viste forskjellen på alle typer organisasjoner som kan hente tilskudd fra det offentlige, alt fra dyrevernallianser, de som jobber med dyrevelferd, til tilskudd som retter seg mer direkte mot enkeltområder. Så det saken her dreier seg om, og som interpellasjonen dreier seg om, er hvordan vi kan forenkle måten vi gir disse tilskuddene på, og som jeg sa i mitt hovedinnlegg, er vi altså godt i gang med det. Så er det en helt annen sak hvilke av de ideelle organisasjonene som skal få tilskudd til å drive virksomhet for det offentlige. Noen vil levere tjenester der man må bruke anskaffelsesregelverket. Da er det åpent for å si at det er bare de frivillige organisasjonene som skal ta del i de anbudene, dersom man finner det hensiktsmessig, men det må skje innenfor de rammene som EØS-avtalen setter, og jeg regner med at Fremskrittspartiet er enig i at vi skal gjøre det innenfor de rammene som EØS-avtalen legger opp til. Vår regjering bruker mer penger nå på ideelle organisasjoner og levering av helse- og sosialtjenester enn det har vært gjort noen gang, men det er mengden penger som avgjør om det skal komme nye organisasjoner inn og automatisk få tilskudd fra statsbudsjettet, ikke en Internett-portal eller måten vi offentliggjør tilskuddene på. Det avgjørende vil være de prioriteringene og de avklaringene som gjøres, om vi skal bruke det offentlige helsevesenet, de ideelle eller de private i tiden framover, og der vil det sikkert stå noen politiske slag i tiden framover.
Jeg vil først takke interpellanten for en viktig interpellasjon. Slik som jeg oppfatter det, handler denne interpellasjonen ikke bare om det konkrete forslaget som løftes, nemlig at man burde forsøke i større grad å koordinere informasjonen om de forskjellige støtteordningene, men den handler om et problem som kanskje stikker litt dypere, nemlig at det er en utfordring for det offentlige systemet å koordinere. Det er det ene. Det andre er at det er veldig mange private og ideelle aktører bl.a. innenfor det området som bl.a. arbeids- og sosialkomiteen jobber med, som lever nærmest fra hånd til munn, selv om de leverer tjenester og tilbud som jeg tror alle i det politiske miljøet er opptatt av og mener er viktig. Når det gjelder det første problemet, manglende koordinering, hadde jeg nær sagt at det var en utfordring for Høyres relativt beskjedne gruppe å finne ut hvem som skulle ta diskusjonen her i dag. Når vi med 30 personer har problemer med å koordinere oss for én interpellasjonsdebatt, er det ikke vanskelig å forstå at staten kan ha problemer med det med så mange instanser. Det er også mange historier om at særlig grupper som faller mellom flere stoler – er innom fengsel, har rusproblemer, mangler arbeid og skal på den måten være i kontakt med Nav – har problemer med å orientere seg i systemet. Men så er det også en utfordring for organisasjonene som jobber med dem, og der har representanten Giltun nevnt et eksempel, Retretten, for de faller også mellom alle disse stolene når de skal oppsøke det offentlige og egentlig gjøre noe så enkelt som å få støtte til det tilbudet de driver, som alle mener er viktig. Da er det vanskelig, for skal man henvende seg til statsråd Huitfeldt, eller skal man henvende seg til Fornyingsdepartementet, eller skal man henvende seg til Justisdepartementet, Helsedepartementet ved Helsedirektoratet, f.eks. – overalt er det støtteordninger, men det er vanskelig. Derfor sendte også en samlet arbeids- og sosialkomité et brev til Arbeidsdepartementet for et par år siden, hvor man, med utgangspunkt i saken Retretten og innspill vi hadde fått der, etterlyste en bedre koordinering. Så er den andre problemstillingen som interpellanten tar opp, diskusjonen om hva alle disse ideelle, private organisasjonene som faller utenfor stønadssystemene, skal leve av, og hvordan de skal få forutsigbarhet. Jeg må si, uten at Høyre har en detaljert plan for det, for så langt er vi ikke kommet, at det må jo være et poeng at man får betalt for de tjenestene man faktisk leverer når det offentlige bruker dem. Hvis man er en godkjent tiltaksleverandør innenfor Nav-systemet, eller blir kjøpt inn av Nav, fungerer dette kjempegreit. Da får man bestillinger, og så får man betaling gitt antall plasser, og så kommer pengene inn. Hvis man derimot – for å bruke Retretten som eksempel igjen, siden det er blitt brakt opp som eksempel i denne interpellasjonsdebatten – leverer en tjeneste, et tilbud, som alle er enige om at både er unikt og utrolig viktig, og som til og med blir henvist til fra Nav-kontorer rundt om i hvert fall i Oslo by, har man altså ingen stabil finansiering. Det er noe pussig ved at det offentlige systemet henviser til et privat, ideelt tilbud, men ikke samtidig har en ordning for å finansiere det. Den type problemstillinger tror jeg man finner igjen på veldig mange felt. Derfor er det en viktig diskusjon representanten Giltun tar opp. En Internett-side med tydelige søknader kan hjelpe en del, men for mange er det nok slik som det er for meg: Jeg vet ikke om verden er blitt veldig mye mer oversiktlig etter at Internett kom, men det kan av og til hjelpe litt.
Først vil jeg takke Torbjørn Røe Isaksen for et innlegg som jeg synes det var veldig greit å høre på. Jeg er så enig i alt han sa, og han hadde tydeligvis også forstått min mening med interpellasjonen. Det var faktisk ikke så lett å vite hvem man skulle rette denne interpellasjonen til, så jeg forsøkte meg med Schjøtt-Pedersen, som så mange andre. Det gikk jo ikke! Det er faktisk sånn at ulike tilskuddsordninger ligger under så mange ulike departementer og også innenfor kommunene. Jeg tror vi kan være enige om at det er bortkastet tid at foreninger skal bruke mange dager og uker hvert år og mange stillinger på å ta seg fram i disse systemene og søke og søke og søke. De som jobber i foreningene, de som er ansatt der og har lønn, har en enda mer uforutsigbar arbeidsplass enn de fleste andre. Hvis vi, som jeg sa i mitt forrige innlegg, skal oppfylle intensjonene med at alle som har arbeidsevne, skal ut i betalt arbeid, hvem er det da vi mener skal jobbe gratis i de frivillige organisasjonene? Hvem er det? Det må jo være de pensjonistene som ikke ønsker å ha noen jobb. Vi må forholde oss til dette: Vil vi ha ideelle organisasjoner? Vil vi ha nye, vil vi ha knoppskyting? Eller skal vi bare ha dem som har vært i mange, mange år: Røde Kors, Blå Kors, veldig, veldig gode organisasjoner som gjør en kjempejobb, Frelsesarmeen – alle de store? Skal det ikke også være rom for nye for å ta seg fram i dette systemet? Det hjelper ikke bare med en Internett-side – det var bare for å få i gang en debatt, noe må man skrive i innledningsteksten. Det kan i hvert fall være første skritt på en avbyråkratisering og forenkling. Og så er det et viktig spørsmål videre: Hvordan skal man ivareta det ideelle engasjementet og frivilligheten i årene som kommer? For det er ikke noen tvil om at man vil få mer og mer bruk for dem. Det offentlige klarer ikke å møte brukerne på samme måte. Det er veldig ofte typiske lavterskeltilbud og mange ganger mennesker som har dårlig erfaring med det offentlige, som ikke ønsker å oppsøke det offentlige for å få hjelp, som møter noe de ikke kan møte i det offentlige hjelpeapparatet. Det dreier seg om å tilrettelegge bedre, og jeg håper også at statsråden tar med små organisasjoner når hun skal jobbe videre med denne saken, ikke bare de aller største paraplyorganisasjonene, for det er vel faktisk de som har minst problemer. Problemet ligger i nye, og nye er vel så viktige.
Jeg vil også takke for en debatt om et tema som er særdeles viktig. Vi har lange og gode tradisjoner i Norge for et tett samarbeid med ideell sektor. Det var også bakgrunnen for regjeringens initiativ for å få til en samarbeidsavtale med de organisasjonene som leverer tjenester til det offentlige innenfor helse- og omsorgsfeltet. Jeg oppfatter at det har vært stor oppslutning blant de ideelle organisasjonene om måten vi har jobbet med det på, både fordi vi ønsker å gi mer forutsigbarhet og for å kunne anerkjenne det som er ideell sektors særegenhet i leveransene innenfor helse- og omsorgsfeltet. Når det gjelder det konkrete spørsmålet som jeg oppfatter at interpellasjonen dreier seg om, er jeg glad for å få lov å svare på det, for jeg er jo ansvarlig for forenklinger i offentlig sektor. Det er klart at dette er et område der det går an å få til mer forenklinger. Derfor har regjeringen allerede tatt initiativ til en felles portal for de tilskuddsordningene som dreier seg om barne- og ungdomsorganisasjoner. Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, er vi nå i ferd med å kartlegge alle typer tilskuddsordninger, sånn at vi har en full oversikt over dem. Inntil videre har vi prøvd å forbedre tilbudet ved å legge egne lenker fra hjemmesidene våre og fra de største direktoratene, der alle tilskudd er samlet. Så ønsker jeg å drøfte saken med de samarbeidspartnerne vi har etablert, nettopp for å høre hvordan man opplever det, og hvordan en sånn side eventuelt skal utformes – om det vil være hensiktsmessig å ha noe som dreier seg mer om friluftsliv, og noe som dreier seg mer om helse- og sosialtjenester. Det kan jo være en måte å organisere et sånt arbeid på. Men det viktigste for de frivillige og ideelle organisasjonene tror jeg er det løftet som regjeringen har gjort ved å øke tilskuddene til det arbeid de gjør, sånn at vi fortsatt kan forsikre oss om at vi har ideelle organisasjoner som kan virke til beste for folk i samarbeid med statlige organisasjoner innenfor helse- og sosialfeltet, og også innenfor veldig mange andre områder der de gjør en uvurderlig innsats.
Dermed er debatten i sak nr. 9 avsluttet.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid i denne saken. Dette er en sak som alle i komiteen mener er viktig, selv om vi har forskjellige konklusjoner på hvordan problemstillingen best skal følges opp. Saken handler i det store bilde om hvordan politikere legger til rette for å kunne kombinere arbeid og omsorgsoppgaver. På disse områdene er det tydelige politiske skillelinjer mellom opposisjonen og regjeringspartiene. Først og fremst gjelder det muligheter for å kunne opprettholde en sterk velferdsstat. To forhold kan etter mitt syn true den. Det første er en trygg økonomisk styring. Høyre har i Stortinget – så vidt jeg vet – ikke villet garantere at handlingsregelen skal følges. De legger opp til at milliarder skal omfordeles fra fellesskapet til enkeltindivider, og de vil svekke omfordelingen av inntekter mellom kommunene. Samarbeidet mellom Høyre og Fremskrittspartiet vil gi en politikk som er nærmere Fremskrittspartiet enn Kristelig Folkeparti. Det andre forholdet er etter mitt syn arbeidslinjen. Høyre og Fremskrittspartiets arbeidslivspolitikk legger etter min mening ikke til rette for et arbeidsliv som omfatter alle, i alle livsfaser. Garantien for dette ligger i et sterkt trepartssamarbeid, der fagbevegelsen har stort sentralt ansvar og myndighet. Høyre og Fremskrittspartiet vil ha et annet samfunn. For meg er dette to vesentlige forhold som får stor betydning for hvordan velferdsordningene kan utvikles i framtida. Arbeiderpartiet vil at velferdsordningene skal gi valgfrihet. Stortinget har tidligere vedtatt andre endringer i regelverket som forbedrer mulighetene for at begge foreldre bedre kan kombinere omsorgsoppgaver og arbeid. Ordningene for pårørendearbeid må ikke utformes slik at foreldre mister kontakten med arbeidslivet over tid, eller slik at omsorgsoppgaver faller kun på én av foreldrene. De må innrettes på en slik måte at fraværet fra arbeidslivet ikke blir så langvarig at det blir umulig å komme tilbake. Dette er også sentrale elementer i NOU 2011:17 Når sant skal sies om pårørendeomsorg. Det er godt å leve i et land der vi faktisk kan diskutere utvidelse av velferdsordningene og ikke – slik mange parlamentarikere i Europa må gjøre – må dekke opp statlige underskudd gjennom dramatiske kutt i viktige velferdsordninger. For Arbeiderpartiet er det viktig at politikken skal legge til rette for at foreldre skal kunne leve gode liv også når ett eller flere av barna har alvorlig sykdom. Fellesskapet skal være et sikkerhetsnett, slik at foreldre som har barn med alvorlig, ustabil helsetilstand, både skal kunne delta i pleie og omsorg av sine barn og være sikret muligheter til arbeidsdeltakelse. Ja, det er behov for forbedringer. Det gjelder flere forhold: Sykdomsbildet og overlevelsesmulighetene har endret seg. I dag lever flere barn lenger med alvorlige diagnoser enn for bare noen ganske få år siden. Det er derfor behov for rask og tydelig saksbehandling, et klart regelverk og for at samarbeidet mellom foreldre og ansatte i hjelpeapparatet har høy kvalitet. Det er viktig at man ser den enkelte, og like viktig at man har et regelverk som kan ta hensyn til individuelle behov. Hver familie er unik, selv om de har mye til felles når de har ett eller flere alvorlig syke barn. Vi vil ha et regelverk som lever i tida og med tida vi lever i. Når forvaltningen skal fordele velferdstiltak på fellesskapets vegne, støter de på mange krevende grenseoppganger mellom kommunenes, Navs og foreldrenes ansvar. Vedtakene skal balansere likebehandling, forutsigbarhet, rettssikkerhet og skjønnsmessige vurderinger. Jeg mener det er viktig at hver sak vurderes selvstendig, og at ansattes faglige skjønn og kompetanse har høy kvalitet. Sikkerhet og kvalitet er like viktig i denne sektoren som i sykehussektoren. Regjeringen har tatt grep for å få en mer helhetlig gjennomgang av de forskjellige ordninger knyttet til pårørendeomsorg, og det synes jeg er veldig bra. Flertallet mener derfor at det er best at vi avventer den videre behandlingen av NOU 2011:17 før det gjøres konklusjoner i denne saken. Det er ikke fordi vi ikke vil ha gode ordninger, men det er nettopp fordi dette er et så viktig velferdsområde at vi trenger en helhetlig vurdering og gjennomgang av de tiltakene vi kan iverksette. Jeg er veldig glad for at regjeringen vil komme til Stortinget med en oppfølging av NOU-en, og jeg tror at hele komiteen er utålmodig etter å få på plass løsninger, og vi ser fram til den videre behandlingen og oppfølgingen av NOU 2011:17.
Jeg glad for at vi alle sammen ser at det er store mangler i dagens regelverk og praksis når det gjelder å gi god pleie og god omsorg til de mest sårbare barna som lever i vårt samfunn. Denne saken handler verken om arbeidslinjen eller handlingsregelen. Den handler – med respekt å melde – om velferdspolitikk for en sårbar gruppe; barn som er alvorlig syke. Derfor ønsker jeg å bruke mitt innlegg til å snakke om hva dette faktisk handler om. Dette handler om foreldre som kanskje har barn fra før, og som får et nytt barn med sterk funksjonshemming eller en svært alvorlig sykdom, og hvor man skal få hverdagen til å gå i hop – en hverdag hvor man skal balansere mellom arbeidsliv, fritid og det å være en god mor og far for det nye barnet som trenger omsorg, men det handler også om å være en god mor og far for de andre barna i familien. Hvordan skal vi legge til rette for at familier skal klare å fungere i en slik situasjon, både være ute i arbeidslivet og takle den strie hverdagen for å kunne gi den mest verdige omsorgen til sine barn? TV 2 har gjennom flere oppslag illustrert store ulikheter i vårt land når det gjelder hvordan dette blir fulgt opp. Det er stor forskjell i praktiseringen av regelverket. Snakker man med barneleger rundt omkring i landet, peker også de på at det er stor forskjell i praktiseringen av regelverket, og at det har blitt vanskeligere å få pleiepenger nå enn i 2006. Jeg synes det er signaler man skal ta på alvor. Jeg synes ikke det skal være forskjell om du har et alvorlig sykt barn og bor i Tromsø, Oslo, Bergen eller i Kristiansand. Regelverket og praktiseringen må være lik, uavhengig av hvor du måtte bo. Det er det denne saken handler om. Jeg har selv besøkt mange av barna som TV 2 har omtalt. Jeg har vært hjemme hos dem og besøkt både foreldrene og barna. Jeg har sett hvordan hverdagen deres er i praksis. Det har i hvert fall gitt meg en helt annen forståelse og innsikt i hva disse sakene handler om. Det handler i hvert fall til de grader om noe annet enn både arbeidslinje og handlingsregel. Det handler om å forstå mennesker, med sine hverdagsproblemer og hverdagsutfordringer og om hvordan vi skal klare å tilrettelegge for et godt velferdssamfunn for dem. Når det gjelder NOU 2011:17 Når sant skal sies om pårørendeomsorg og det omtalte Kaasa-utvalget, registrerer jeg at det tar ufattelig lang tid før vi får disse sakene til behandling i Stortinget. Man kan nesten stille spørsmål om det er beslutningsvegring ute og går når vi vet at utvalget ble nedsatt 25. juni 2010. Det tok riktignok ett år og fire måneder før de la frem sin utredning, og det skal vi forsvare, for de gjorde en grundig jobb. Men det har nå også gått ett år og fire måneder etter at utredningen ble fremlagt, uten at man har klart å bringe en sak til Stortinget. Det har snart gått tre år siden utvalget ble nedsatt. Jeg forventer at man øker tempoet og får frem en sak, og at regjeringen blir tydelig på hvilken politikk man ønsker å føre overfor denne sårbare gruppen. Barna vi snakker om, har ikke tid til å vente i måneder og flere år før man får en helhetlig gjennomgang. Det som Fremskrittspartiet foreslår her, er enkle grep som kan gjennomføres fort, i påvente av den store, helhetlige behandlingen, for å sikre det velferdspolitikken handler om: mer varme, mer verdighet og mer velferd for dem som trenger det aller mest og er mest sårbare. Med det vil jeg ta opp de forslagene som Fremskrittspartiet har fremmet i innstillingen.
Representanten Robert Eriksson har tatt opp de forslagene han refererte til.
Noe av det tyngste en kan oppleve som foreldre, må vel være at ens barn blir sterkt pleietrengende, som funksjonshemmet eller alvorlig syk. Det å være småbarnsmor eller -far er krevende nok fra før, og når man i tillegg får et barn som trenger hjelp 24 timer i døgnet, enten helseproblemene er medfødt eller har kommet som følge av f.eks. en ulykke, er det klart at det setter den tidsklemma vi andre klager over, i et perspektiv. Man skal selvfølgelig ikke svartmale. Som alle andre foreldre vil man oppleve lyse og mørke stunder sammen med barnet sitt. Man vil være stolt og fortvilet om hverandre, og man vil sette barnet sitt foran alt annet. Det som er forskjellen, er vel først og fremst at et sterkt pleietrengende barn tar så mye mer tid. Det å skulle kombinere den omsorgen man ønsker å gi barnet, med en vanlig 100 pst. jobb, blir vanskelig, om ikke umulig. Derfor er jeg glad for at vi har ordninger som i noen grad legger opp til dette, som pleiepenger eller omsorgslønn. Men som det allerede er blitt pekt på, fungerer ikke dagens system tilfredsstillende. Endringer i praktiseringen av regelverket de siste årene – jeg ser at statsråden sier at det ikke har vært tilfelle, men det oppleves altså sånn – i tillegg til overlappende ytelser fra forskjellige offentlige instanser, har gitt de familiene som ordningene er aktuelle for, lite forutsigbarhet. Dette er spesielt uheldig fordi de familiene det gjelder, ofte er i en vanskelig livssituasjon og derfor har særlig behov for anstendige, trygge og forutsigbare offentlige støtteordninger. Det er derfor liten tvil om at det er behov for en større omlegging av dette feltet. Arbeidet med denne omleggingen er heldigvis i gang. Kaasa-utvalget leverte, som vi hørte, sin rapport i 2011. Høringsrunden er over, og saken ligger hos regjeringen. Som vi i Høyre skriver i merknadene: Vi forventer en snarlig oppfølging av denne saken. Familiene og barna det gjelder, har ventet lenge nok. Det er viktig at dette feltet ses i sammenheng. Alt henger sammen med alt, ble det sagt en gang, og på dette feltet er det spesielt viktig å få frem helhetlige løsninger. Det bør også være bredt forankret på Stortinget. Som vi har vært inne på, trenger familiene med pleietrengende barn forutsigbarhet, og det kan ikke være slik at reglene endres hvert fjerde år. Høyre vil derfor ikke stemme for forslag som etter vår mening innebærer en betydelig omlegging av pleiepengeperioden på det nåværende tidspunkt. Men det er likevel ett forslag vi ønsker å fremme her i dag, og det har sammenheng med et forslag som vi har tatt opp tidligere i et representantforslag, nemlig Dokument 8:55 S for 2010–2011, hvor Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at pleiepenger skal kunne gis foreldre i forbindelse med intensiv behandling og rehabilitering av barnet. Dette forslaget bør fremmes som en del av en større omlegging av pleiepengeordningen. Den varslede endringen av pleiepengeordningen bør innebære at pleiepengene skal kunne gis til foreldre i forbindelse med intensiv behandling og rehabilitering av barnet. Det var nemlig tilfellet inntil innstrammingen i regelverket for noen år tilbake – i alle fall ble praksisen opplevd lagt om. Slik bør det derfor igjen bli. Jeg må få lov å si at da debatten startet i dag med saksordførerens innlegg, sank hjertet i brystet på meg. Da ble vi invitert inn i en debatt om handlingsregel, om kommuneøkonomi, om arbeidsliv i full bredde og trepartssamarbeid. Det er viktige debatter, det er jeg helt enig i, men det er altså ikke disse temaene som skal være i fokus når vi snakker om det å være småbarnsmor og småbarnsfar eller foreldre til eldre barn med sterke handikap og pleiebehov. Da synes jeg faktisk at Stortinget burde klare å konsentrere seg om det som er viktig for denne gruppen i akkurat denne saken. Så kan vi komme tilbake til å debattere handlingsregel og kommuneøkonomi.
Det er en veldig vanskelig situasjon for mange pårørende, som sliter tungt og får for lite støtte og hjelp til sine omsorgsoppgaver når de har et funksjonshemmet barn. Mange klarer dette fint, og mange får god støtte, men for noen er det ikke mulig å få tid og krefter til å strekke til. For mange er det også slik at økonomien ikke strekker til. Derfor har Kaasa-utvalget utredet ulike ordninger som skal kunne bøte på dette. I tillegg til det vil jeg nevne at Kaasa-utvalget også sier at de har fått innblikk i alvorlig svikt på grunn av mangelfull oppfølging og kontroll, der bruker er blitt rammet av omsorgssvikt eller direkte overgrep. Det er en viktig side av disse sakene som vi kanskje litt sjelden diskuterer. Jeg tror det også er denne vonde følelsen som sitter i magen til en del av disse foreldrene når de ikke sjøl har omsorgen for ungene sine: at de er i et omsorgstilbud, men at de ikke føler seg trygge på det. Det tror jeg er noe av det som berører meg mest når jeg går igjennom dette og andre henvendelser fra brukerne. Det er også veldig mange foreldre som ender opp som ensomme, og som betaler med sin egen helse når de ikke får god nok hjelp, enten det gjelder økonomi eller tjenester fra kommunen. Det er riktig at denne saken må ses i en større sammenheng. Men jeg må også si at når utvalget nevner at de ordningene vi nå har, skal være bærekraftige i et samfunnsperspektiv, tenker jeg at det er veldig mange av disse omsorgsoppgavene som nok er bærekraftige i et samfunnsperspektiv, særlig når kvinnfolk gjør jobben gratis. Sånn har det vært støtt, men sånn kan det ikke fortsette å være, for dette er folk som ikke har noe valg. Derfor mener jeg at vi er nødt til å ha gode ordninger for disse familiene. Jeg mener det er grunn til å se på alle de forslagene som Kaasa-utvalget kommer med, og særlig noen av endringene i ordningen, som også handler om det med diagnose og medisinsk vurdering. For det er jo vanskelig å vurdere hva som er alvorlig nok, og det er begreper som «varig» og «ustabil» osv. Det som er stabilt i disse familiene, er jo ofte at det er ustabilt. Situasjonen er varig, og det er vel også sånn at mer stabile og gode ordninger rundt disse familiene ville sørget for det nettopp mange av oss er enig i, nemlig at det er viktig at mor og far har kontakt med arbeidslivet. Jeg tror at den roen og stabiliteten som litt bedre ordninger ville bidratt til, ville økt muligheten for flere til å ha kontakt med arbeidslivet, og det tror jeg er bra. Jeg tror også at de fleste av disse barna og familiene trenger å være i andre miljøer enn bare hjemme. Det kan være at det for noen er den riktige løsningen, men jeg tror at det gjelder et veldig lite mindretall. Jeg tror de aller fleste har behov for andre tiltak, der man kan møte andre mennesker og andre barn og oppleve andre ting. Så jeg tror på disse kombinasjonene, men jeg tror at den utløsende faktor for at foreldrene skal ha best mulig arbeidstilknytning og ungene skal få et best mulig liv, handler om at vi totalt sett får en bedre pakke til disse familiene, og at finjusteringen når det gjelder diagnoser og vurdering – om det er en veldig ustabil fase, og hvor alvorlig dette er – kanskje ikke må være det vi legger aller mest vekt på når det gjelder denne saken. For jeg tror at det er vanskelig, også rent medisinsk, å sette disse grensene, sjøl om jeg ser at de må være der. Så er nok jeg litt mer tvilende til at ordningen med omsorgslønn i kommunal sektor nødvendigvis er en veldig god ordning. Det skal vi diskutere nærmere når vi går gjennom dette, men jeg tenker at det må være ordninger som i hvert fall er like for alle i hele landet. Det er en del ting som bør være forskjellig, og som godt kan være forskjellig i ulike kommuner, men rettigheten til å få ytelser fordi man har store og påtrengende omsorgsoppgaver for unger med alvorlige sykdommer og funksjonsnedsettelser, mener jeg bør være lik, uavhengig av hvilken kommune foreldrene bor i.
Det er viktige medmenneskelige forhold som tas opp i saken i dag. Det er en krevende situasjon for mange familier, og pårørende gjør en stor innsats og er en stor trygghet for barna. Forslaget går ut på å sikre bedre rettigheter til pleiepenger for pårørende med alvorlig sjuke barn. Den holdningen er Senterpartiet enig i. Bakgrunnen for forslaget er at pårørende har fått avslag eller er fratatt pleiepenger fra Nav for barn som har vært svært alvorlig eller tidsbegrenset sjuke. I avslagene fra Nav heter det i de aller fleste tilfellene at barnet lider av «en varig tilstand», og at det ikke er svært alvorlig sjukt, sjøl om det foreligger legeerklæring på at barnet anses å ha en livsbegrensende sjukdom eller er alvorlig sjukt. Jeg vil vise til at det hersker uenighet om hvordan man definerer «svært alvorlig sykdom» og «varig sykdom», og at det tyder på at grensene derfor er uklare. Som følge av endringer av praksis etter en dom i trygderetten har dette gitt en ny tolkning av regelverket når det gjelder retten til pleiepenger. Disse familiene har store utfordringer knyttet til å få familielivet til å fungere, også i form av helsemessige og sosiale utfordringer. Jeg vil understreke at det er viktig med et helhetlig hjelpetilbud for familier med barn som lider av livstruende eller annen svært alvorlig sjukdom. Det offentlige må samarbeide med familien for å finne den beste løsningen, ikke bare for barnet – som flere har vært inne på – men også for familien i sin helhet. Det er også viktig at det offentlige hjelper pårørende med kunnskap om den beste hjelpen, noe jeg vil understreke veldig sterkt. Foreldre som tar hånd om barn som lider av livstruende eller annen svært alvorlig sjukdom, opplever ofte slitasje i parforholdet, og flere par makter ikke denne belastningen. Jeg vil derfor understreke viktigheten av å anerkjenne og respektere arbeidet som gjøres når foreldre må ta hånd om sine sjuke barn. Det vil for det offentlige være rimelig om slik innsats premieres med pleiepenger og gjøres i hjemmet, framfor at barnet må tas hånd om av det offentlige. Det er derfor viktig at det offentlige legger til rette for et slikt samarbeid, både med foreldre/familier og med ideelle organisasjoner uten fortjeneste som formål. For Senterpartiet er det ikke noe alternativ med private, kommersielle interesser som har som formål å tjene penger på slik virksomhet. Pleiepengene beregnes som sjukepenger og utbetales med 100 pst. av sjukepengegrunnlaget til arbeidstakere, avgrenset til 6 G. Som sjølstendig næringsdrivende får en bare utbetalt 65 pst. av sjukepengegrunnlaget, avgrenset til 6 G. En likebehandling mellom pårørende, enten de er sjølstendig næringsdrivende eller lønnsmottakere, anser jeg som helt sjølsagt. Kaasa-utvalget foreslår opptil 50 pst. pleiepenger for pårørendeomsorg for barn med varige lidelser. Jeg vil be om at departementet så snart som mulig kommer til Stortinget med en oppfølging av Kaasa-utvalgets innstilling når det gjelder både nærmere definerte sjukdomsforhold og beløpssatser for pleiepenger til foreldre, enten de er i arbeid som lønnsmottakere eller som sjølstendig næringsdrivende.
Jeg var meget overrasket da saksordføreren tok ordet, holdt sitt innlegg og begynte å lete etter om det var en annen sak vi skulle debattere – nemlig en sak om hvordan foreldre skal kunne kombinere omsorgsoppgaver og arbeid, arbeidslinjen osv. Men denne saken handler om meget syke barn, barn som kanskje er syke 24 timer i døgnet, og som trenger hjelp og støtte fra foreldre. Saken er heldigvis ikke en sak som gjelder svært mange, men det er en sak som er ufattelig viktig for de få det gjelder. Familier med svært syke barn er sårbare og trenger all støtte og omsorg vi kan gi. Den siste tiden har Nav endret praksisen når det gjelder pleiepenger, noe som har medført at mange familier med barn som f.eks. har ME – og mange kan ha det i både fire og fem og seks år – store hodeskader, langvarige sykdommer eller andre alvorlig sykdommer med behov for kontinuerlig tilsyn og omsorg, har mistet denne stønaden og dermed blitt satt i en særdeles krevende situasjon. Barna som er syke, trenger sine foreldre, og de som er svært syke, trenger dem ekstra. Foreldrene kjenner barna sine og vet hvilke behov de har, og i stedet for at en fremmed person skal ta seg av det syke barnet, bør foreldrene selv få muligheten til å være hjemme. Det er barnas beste som skal være det styrende prinsipp når beslutning om pleiepenger skal gis eller ikke skal fattes. Reglene kan derfor ikke være rigide og firkantet – de må ivareta hensynet til det enkelte barn og dets tilstand. Kristelig Folkeparti foreslår derfor at pleiepengene skal gis når det beste for barnet er at foreldrene selv pleier barnet i hjemmet. Grunnlaget for om det skal ytes penger eller ikke, må bero på barnets tilstand, ikke på diagnose, selv om sykdommen varer i mer enn to år. Ifølge FNs barnekonvensjon har barn rett til å bo sammen med sine foreldre. Vi er dermed – etter min mening – forpliktet til å sikre dette så langt det er mulig. Dessverre finnes det en del eksempler på at familier med svært syke barn får tilbud om plass på institusjon for barnet istedenfor pleiepenger, uten at det beste for barnet blir vurdert. Slik kan vi ikke ha det. Familier med svært syke barn har ikke bare behov for økonomisk bistand, men også for støtte og omsorg i den situasjonen de er i. Det bør derfor legges til rette for at det finnes rådgivere eller veiledere som er tilgjengelige for familiene. Disse kan bidra til informasjon, veiledning om støtteordninger og koordinere oppstarten av aktuelle støttetiltak. Pleiepenger er særdeles viktig for den enkelte familie, og det er derfor svært uheldig at regjeringen stemmer imot dette forslaget. Dette forslaget gjelder ikke mange, men for dem som er berørt, er det veldig viktig. La meg ta et eksempel som er ganske nytt. Det gjelder en familie med et nyfødt barn med en meget sjelden sykdom. Det tok ett år å få diagnosen, og i den perioden fikk familien pleiepenger. Det hadde de rett til – også etter regelverket – men så ble de fratatt det. Barnet fikk tilbud om barnehageplass og kunne få en assistent i barnehagen på full tid. Det var bare det at barnet var så sykt at det ble frarådet av legen å være i barnehage. Det måtte være hjemme. Pleiepenger fra Nav? Nei, det kunne de ikke få. Familien sliter. Om de får pleiepenger, blir det i beste fall bare i ett år til. Ingen kjenner denne sykdommen. Jeg har forstått at det antakeligvis ikke er noen andre i Norge som har den. Vi har et system i dag som på en annen måte må ta hensyn til de aller sykeste barna. Vi snakker altså ikke om noen som kan være på skole eller i barnehage, men som må være hjemme. Noen må faktisk være hjemme i mer enn to år fordi de er så syke. Kanskje blir de friske igjen – det er jo det foreldrene håper på. Men jeg ber innstendig statsråden om at man går tilbake til det regelverket og den muligheten man hadde for bare få år tilbake. – Dette kan dokumenteres.
Representantforslaget her gjelder utvidelse av rett til pleiepenger til pårørende med syke barn etter folketrygdloven § 9-11. Representantene foreslår tre endringer: automatisk innvilgelse av pleiepenger ved erklæring fra legespesialist, at begrepet «varig ustabil tilstand» fjernes fra loven, og at retten til pleiepenger beholdes, selv om barnet i perioder kan delta i barnehage, skole og SFO. Videre er det satt fram fire tilleggsforslag i innstillingen om saken. Mange familier med omfattende pleieoppgaver møter daglig store utfordringer. Det er viktig å ha gode velferdsløsninger for pårørende til alvorlig syke barn, både gjennom tjenester og ytelser. Det er vi enige om. Det var jo bakgrunnen for at vi nedsatte Kaasa-utvalget, og utvalget har lagt fram flere forslag som vi mener vil hjelpe familier med tyngende omsorgsoppgaver. Jeg vet at foreldre med svært alvorlig syke barn er i en vanskelig situasjon. Det er derfor viktig at vi vet i hvilke tilfeller de har krav på pleiepenger, og i hvilke tilfeller kommunene har hovedansvaret for å tilby tjenester. Jeg mener at den administrative omorganiseringen av dette saksområdet har vært en forbedring. Å heve saksbehandlingen fra førstelinjen til fylkesnivå i Nav har bidratt til at håndteringen av pleiepengesaker har blitt mer ensartet over hele Norge. Så er det ikke alle som er enige i de vurderingene som er gjort, men det er i hvert fall mer ensartet enn tidligere. Det sikrer jo forutsigbarhet for brukerne. Pleiepenger erstatter tapt arbeidsinntekt på grunn av pleieoppgaver som ikke er varige. Kommunene har ansvar for å tilby sine innbyggere nødvendige hjelpetjenester og hjelpetiltak. Hovedansvaret for å hjelpe familier med store pleie- og omsorgsforpliktelser ligger altså hos kommunene i dag. Forslagsstillerne mener at deres forslag er en relativ enkel forbedring. Slik jeg ser det, går dette forslaget betydelig utover det som er forslagene i Kaasa-utredningen. Man kan anslå en utgiftsøkning på omkring 9 mrd. kr hvis man følger alle disse forslagene når vi har regnet på det. Det er dermed ikke snakk om mindre lovendringsforslag, men ganske omfattende. Jeg vil kommentere kort de tre forslagene som blir fremmet. Etter mitt syn vil automatisk innvilgelse av pleiepenger være lite hensiktsmessig, all den tid Arbeids- og velferdsetaten må ta stilling til flere vilkår – ikke bare medisinske – ved behandling av pleiepengesaker. Det gjelder opptjeningstid, minsteinntekt og selve utregningen av ytelsen. Det er basert på den inntekten man har. Derfor må etaten uansett gjøre en vurdering. Jeg mener det er lite ønskelig å overlate hele beslutningsmyndigheten til helsevesenet. Jeg tolker forslaget om å fjerne begrepet «varig ustabil» fra loven slik at det foreslås å gi pleiepenger også i varige tilfeller. I dag kan det i slike tilfeller kun gis pleiepenger når sykdommen er i en ustabil fase. Så er det en liste over hvilke sykdommer dette handler om, og ME kom på listen våren 2012. Forslaget vil innebære en vesentlig utvidelse av pleiepengeretten, med betydelig økte kostnader. Så til spørsmålet om konsekvensene av at barn i perioder deltar i barnehage, skole og SFO. Jeg kan opplyse Stortinget om at jeg nylig har bedt arbeids- og velferdsdirektøren om å utforme nye retningslinjer for å sikre at kortvarig, sporadiske og uregelmessige besøk i avlastningsordninger, som barnehage, skole osv., ikke medfører at pleiepengene reduseres eller blir redusert enda mer. Når de nye retningslinjene er på plass, vil det framkomme at slike besøk ikke skal anses som en etablert tilsyns- og avlastningsordning som fører til at pleiepenger reduseres. Jeg mener at vi nå må la Helse- og omsorgsdepartementet og mitt departement få den tid de trenger til å sikre oppfølgingen av Kaasa-utredningen. Jeg er åpen for at det kan være behov for endringer. Det foreslås også betydelige endringer knyttet til varig sykdom i det som er Kaasa-utvalgets forslag. Så noen endringer kan vi gjøre nå, bl.a. når det gjelder kortvarig opphold i SFO eller barnehager. Men de varige endringene trenger vi noe mer tid til. Jeg mener imidlertid det er uheldig å foregripe dette arbeidet med å haste gjennom en uoversiktlig og kostnadskrevende lovendring, som vi ikke kjenner konsekvensene av. Jeg er glad for at flertallet i komiteen ser dette. Stortinget vil bli orientert om oppfølgingsarbeidet på en egnet måte.
Det blir replikkordskifte.
Jeg reagerer på at statsråden sier at vi foregriper arbeidet. Det som har skjedd i denne saken, er at man hadde en helt annen praksis før Stoltenberg-regjeringen kom til makten. Så satte man ned Kaasa-utvalget, som startet opp med bl.a. omsorgslønn, og i tråd med det hjelpestønad. Så fikk vi en debatt fordi Nav endret praksisen sin i 2006. Vi hadde en debatt om dette i Stortinget. Da la regjeringen inn pleiepenger som en del av Kaasa-utvalget – hvis jeg ikke husker helt feil. Så her er det ikke snakk om å foregripe arbeidet. Vi sto her på talerstolen og ba den forrige statsråden innstendig om hun ikke kunne la dem få beholde pleiepengene inntil Kaasa-utvalget var ferdig – og ikke stoppe pleiepengene for så å vente på Kaasa-utvalget. Det er nemlig det som har skjedd. Jeg vil ha statsrådens vurdering av dette.
Jeg er litt usikker på hva representanten mener med å stoppe pleiepengene. For dette er ikke en varig ytelse. Det har alltid vært en midlertidig ytelse. Det har heller ikke vært noen regelendring. Det som har skjedd, er at man har flyttet behandlingen av disse sakene fra det lokale Nav-kontor til fylkesnivå. Det har sikret at det har blitt en mer enhetlig praksis. Det er viktig for å sikre forutsigbarhet, så man vet hva man har å forholde seg til. Det har dermed ikke vært noen regelendringer på dette området. Dersom vi skal gjennomføre endringer, mener jeg det er viktig at det er endringer som kommer hele landet til gode. Kaasa-utvalget har foreslått en rekke utvidelser av ordningen. Hvis det er slik at vi skal lage en bedre ordning, mener jeg at det skal komme hele Norge til gode.
Det er riktig at det er en midlertidig ordning i regelverket. Men Nav har for tiden – og det har de ikke gjort i veldig mange år – brukt en toårsregel. Den er etter min mening ikke politisk behandlet noe sted. Det er svært mange barn som lider av alvorlige sykdommer som kanskje kan bli friske igjen, men som kan være syke i mer enn to år. Det er også helt riktig at det har blitt en mer enhetlig praksis etter den nye praksisendringen. Det går ut på at det er blitt strammet inn. Dette er ikke vanskelig å dokumentere. Hvor kommer toårsregelen fra?
Dette skal jo ikke være en varig løsning. Det er omsorgslønn som i dagens system er en vanlig omsorgslønn, som skal hjelpe til hvis man har et funksjonshemmet barn. Nå sier ikke jeg at dette er den beste ordningen. Det er klart at omsorgslønn utbetales ulikt, slik det har vært presisert i diskusjonen her – den utbetales ulikt avhengig av hvilken kommune man bor i. Det er argumenter for å få en enhetlig, bedre pleieordning, men det har ikke vært noen endring av regelverk som har gjort at man har strammet inn på denne ordningen. Noen har blitt fratatt denne ytelsen fordi det ikke er en varig ytelse. Det har den heller aldri vært.
La meg først sitere hva som står i Den norske legeforenings tidsskrift nr. 14 for 2012. Det er Trond H. Diseth, avdelingsoverlege og professor som skriver følgende: «Senere års endringer av forskrift og rundskriv har medført betydelige innstramminger av fortolkningen». Mener statsråden fortsatt at det ikke har skjedd noen form for innstramming, og tar professoren, som jobber med dette til daglig, feil? Det er det første spørsmålet. Det andre spørsmålet er: Hvorfor mener statsråden at foreldre til barn, født med f.eks. alvorlig hjernesykdom, ikke skal få muligheten til å få pleiepenger, for å gi omsorg til sine barn, i stedet for at barna skal på institusjon? Hva er fordelen med en slik institusjonstenkning, fremfor at familiene skal få kunne vise den omsorgen for sine barn i stedet?
Ja, selv en professor kan ta feil. Det har ikke vært noen forskriftsendring fra departementet med ønske om innstramminger i ordningen. Det som er tilfellet, er at man har flyttet saksbehandlingsnivået opp til fylkesnivå, som jeg tidligere har redegjort for. Det har sikret at man, slik representanten var inne på i sitt innlegg og understreket sterkt, skal vite at uansett hvor man bor i landet, skal man ha de samme rettighetene. Det andre er jo et spørsmål om vi skal utvide pleiepengeordningen. Det er det sterke argumenter for. Det er mange som argumenterer godt for det. Det skal vi se på i samarbeid med Helse- og omsorgsdepartementet. Vi vil komme tilbake til Stortinget med hensyn til hvordan vi følger opp denne saken.
Jeg er ikke tilfreds med svaret, men jeg takker for svaret. Det er ingen tvil om at den sittende regjering gjorde endringer allerede i 2006. Det er bare å slå opp og gå tilbake. Det er mulig at statsråden ikke har – og det forventer jeg heller ikke – oversikt over det på talerstolen i dag, men det er nå engang tilfellet. Vi har ventet lenge på oppfølgingen av Kaasa-utvalget. Det har nå tatt to år og åtte måneder. Snart er det tre år. Mange foreldre med svært alvorlig syke barn venter på å få et nytt regelverk på plass og en gjennomgang. Når forventer statsråden å legge frem en oppfølgingssak om Kaasa-utvalget for Stortinget? Får vi den før valget i 2013, eller må det bli et regjeringsskifte før vi får den saken på bordet til Stortinget?
Helse- og omsorgsdepartementet vil i løpet av våren gi tilbakemelding til Stortinget på deler av Kaasa-utvalgets utredning, der man ser både Hagen-utvalgets utredning og Kaasa-utvalgets utredning i sammenheng, men det vil ikke være en helhetlig gjennomgang av alle Kaasa-utvalgets forslag.
Med henvisning til at disse sakene er såpass utfordrende som de er, med henvisning til at Høyre derfor har lagt bånd på seg i forslagene, og med henvisning til at man kan være enig med statsråden i at departementet skal få den tiden det trenger, må jeg tillate meg å spørre, jeg også, for jeg er heller ikke fornøyd med begrepet «på en egnet måte». Jeg synes heller ikke at det svaret som representanten Eriksson nettopp fikk, var dekkende. Vil statsråden sørge for at dette kommer nå til våren – den fulle gjennomgangen? Det andre spørsmålet er: Vil statsråden kunne komme tilbake – umiddelbart til Stortinget – med omlegging når det gjelder retningslinjer for sporadiske og uregelmessige besøk i barnehage, og at pleiepengene ikke graderes ytterligere?
Svaret er nei, det kan jeg ikke love. Som jeg sa i mitt tidligere innlegg, ønsker Helse- og omsorgsdepartementet å gi en foreløpig tilbakemelding på deler av Kaasa-utvalgets innstilling til våren, men det vil ikke være en helhetlig gjennomgang av alle utvalgets forslag i denne meldingen.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, får en taletid på inntil 3 minutter.
Dette er ei viktig sak og eit område der ein treng eit større politisk fokus. Regjeringa har sett ned eit utval som skal greia ut i kva for grad og på kva slags måte familiar med omfattande omsorgsoppgåver skal få økonomisk kompensasjon. Kaasa-utvalets rapport heiter: Når sant skal sies om pårørendeomsorg – fra usynlig til verdsatt og inkludert. Det er ein ganske treffande tittel. Kaasa-utvalet har foreslått tre nye grep. Dei vil gradera pleiepengeordninga frå 20 til 50 pst. til foreldre med barn under 18 som har alvorlege, varige lidingar. Dei vil ha ny og forsterka kommunal omsorgsstønad med nasjonale satsar som ei erstatning for dagens hjelpestønad og omsorgslønn, og dei vil ha lovfesta pårørandestøtta i kommunane med tiltak som verdset og kvalitetsikrar tenestene. Også Hagen-utvalet omtalar behovet for ein ny pårørandepolitikk i Noreg. Pårørande sin innsats må bli verdsatt og respektert og bli ein integrert del av det offentlege hjelpetilbodet. Hagen-utvalet snakkar òg om at pårørande må ha rett til avlasting og til opplæring. To av framtidas største utfordringar vil sannsynlegvis vera knappleik både på arbeidskraft og på frivillige omsorgsytarar. Forholda må derfor leggjast til rette for at det er mogleg å kombinera begge delar. Sanninga er at samfunnet ville ikkje gått rundt utan den frivillige og i hovudsak familiebaserte omsorga. Om lag 100 000 årsverk blir i dag utførte av pårørande. Det er avgjerande både for velferd og for verdiskaping. Ingen ønskjer seg eit samfunn utan denne grunnleggjande omsorgsevna utgått frå familiestruktur og sosiale relasjonar. Hagen-utvalet er tydeleg på at det er viktig at den offentlege profesjonaliserte omsorgstenesta ikkje marginaliserer bidraget frå pårørande, men i staden spelar saman med den uformelle omsorga forankra i familie og lokalsamfunn. Eg er redd – og eg opplever – at vi i dag nettopp gjer det, at vi marginialiserer bidraget frå pårørande. Eg er einig i at det blir vanskeleg å gå inn på konkrete endringar i pleiepengeordninga i dag, og at vi må avventa saka som skal følgja opp forslag til ny pårørandeordning og Kaasa-utvalets utgreiing, men dette hastar. Eg registrerer at det ikkje har vore ei regelendring, men poenget er at dei der ute opplever det som vanskelegare å få pleiepengar i dag enn det var tidlegare. Har barnet ei varig liding i dag, er det ikkje gode nok økonomiske ordningar. Det er òg på ein måte eit kunstig skilje mellom varig og ikkje varig sjukdom når vi snakkar om alvorleg sjuke barn, og pårørande som då ønskjer å bidra i omsorga. Vi må sjå omlegginga av pleiepengar, omsorgslønn og hjelpestønad i ein samanheng, og eg vil bidra til at vi kan få det på plass så snart som mogleg.
Jeg er helt overbevist om at statsråden, som selv er mor, har et ektefølt engasjement for de svake barna, la det ikke være tvil om det. Jeg er overbevist om – uavhengig av politisk parti – at man ønsker å yte best mulig omsorg for dem som har det vanskelig i vårt samfunn. Men jeg har samtidig problemer med å forstå argumentasjonen og den manglende oppfølgingen og oppmerksomheten denne problematikken har fått fra regjeringens side. Jeg kan kort fortelle at jeg besøkte ei jente på tre år med alvorlig hjernekreft. Hun hadde ti måneder igjen – anslått av legene – å leve, men hun har gode dager innimellom. Hun har fått innvilget pleiepenger for perioden, men hun får ikke lov til å gå i barnehage, da vil hun miste pleiepengene sine. Som den lille jenta ordrett sa til meg: Hvorfor kan jeg ikke få lov til å leke med vennene mine i barnehagen når jeg er frisk? Jeg synes som politiker at det var vanskelig å svare på et sånt spørsmål. Jeg mener at vi som politikere bør ta innover oss disse henvendelsene og prøve å gjøre de endringene som kan gjøres. Hvis vi i Norge – i fjor gikk vi med 400 mrd. kr i overskudd – ikke har råd til å gi denne gruppen denne velferden, stiller jeg meg spørsmålet om vi har fått et fattig velferdssamfunn. Det mener jeg absolutt at vi har råd til. Så har jeg lyst til å si, uten at vi skal debattere eller krangle videre – alt ettersom det oppfattes – om det har skjedd endringer eller ikke, at den professoren som jeg viste til, går for å være en av landets fremste professorer på dette området, og som har jobbet mest med tematikken og problemstillingene. Så jeg tror nok at han har en rimelig grei oversikt over dette fagområdet. Jeg har også lyst til å ta opp – når statsråden viser til tall – for jeg er litt usikker på om jeg hørte feil, eller om statsråden sa feil: Hun sa at hvis man legger Fremskrittspartiets forslag til endringer til grunn, vil det koste 9 mrd. kr mer. I svarbrevet fra statsråden står det at det laveste anslaget vil bety 180–520 mill. kr. Det høyeste anslaget vil bety 1,6–4,5 mrd. kr. Men i det høyeste anslaget har man foretatt en beregning ut fra en omlegging av pleiepengesystemet som vi ikke foreslår. Det er jo liten tvil om at disse kostnadene ikke vil være så store, mest sannsynlig vil det være noen hundre millioner. Det har den norske velferdsstaten råd til – mener i alle fall Fremskrittspartiet.
Jeg tar ordet fordi jeg opplever at mitt innlegg ble betraktet som en motsetning til det å bry seg om disse familiene og disse barna. Det mener jeg er helt feil. Å ha en forståelse for at disse familiene lever i et samfunn og i en familie – i en liten familie eller en stor familie – der summen av bekymringer og summen av sand og stein i skoa har en betydning for hvordan de klarer å leve der de bor med sine barn, er viktig. Representanten Toppe tok opp dette med å marginalisere pårørendeomsorgen. Det synes jeg er viktig. Jeg har jobbet på en institusjon for alvorlig funksjonshemmede personer. De var voksne. De hadde ikke noe liv da de som barn var hjemme. På den tiden ble de flyttet på institusjon da de var ganske små. Velferdsstaten har gitt slike familier muligheten til å ha barna hjemme, og det er veldig, veldig bra. De som jeg jobbet med, var isolerte, de var ofte ensomme, og i noen tilfeller var de forlatt av sine familier. Heldigvis er vi ikke der i dag. Grunnen til at vi ikke er der i dag, er at vi har satset på gode velferdsordninger og lagt vekt på at det skal være mulig for familier å dra omsorg for sine barn, som er – som flere har påpekt her – noe av det viktigste foreldre kan gjøre og bidra med. Derfor mener jeg det også er et poeng hvordan vi utformer velferdsstaten vår, og at vi diskuterer hvordan vi skal bruke fellesskapets penger. Jeg mener vi ikke kan dra denne enkeltsaken ut av en helhetlig forståelse av hvordan velferdsstaten fungerer. Jeg mener det er viktig at vi også i sånne vanskelige saker kan diskutere det helhetlige velferdssamfunnet vi lever i. Derfor la jeg vekt på i mitt innlegg at det er utrolig viktig å ha god kontakt med pårørende. Jeg mener at det å bli mye, mye bedre på det å ha kontakt med familier – hvordan de opplever sin situasjon, og hvordan de faktisk ønsker at ting skal tilrettelegges for dem – er noe av det viktigste forvaltningen kan gjøre. Da refererte jeg til det som sykehussektoren har som sin store oppgave nå: å tenke sikkerhet og kvalitet. For meg er ikke det to ord som er løsrevet fra omsorg, omtanke og barmhjertighet. Det er nettopp det de begrepene skal sikre, og det er det vår velferdsstat skal bidra til å legge rammene rundt.
Jeg vil understreke at det er folketrygdloven som regulerer disse forholdene. Dersom det har vært endringer i loven, må regjeringen eventuelt ha fremmet det forslaget for Stortinget. Det har vi ikke gjort. Det er ikke forskriftene som styrer pleiepengene. Det har ikke vært noen endringer på dette området i forskriftene som tilsier at regjeringen har ønsket en endring, men vi har fått en mer helhetlig praksis. På noen områder kan vi gjøre endringer uavhengig av lov og forskrift. Når det gjelder det konkrete eksempelet som komiteens leder var inne på i stad – nemlig et barn som delvis deltok i barnehage og SFO mens det var sykt, og hvor moren mistet retten til pleiepenger – har jeg tatt kontakt med arbeids- og velferdsdirektøren, fordi jeg ønsker at det skal utvikles nye retningslinjer på dette området. Det går det an å gjøre helt uavhengig av lov og forskrift, og derfor har jeg gjort dette. Så til spørsmålet om regnestykket: Ja, dersom de høyeste anslagene slår til, kan dette være en kostnadsøkning på opptil 9 mrd. kr. Dersom man ser på deler av det som er Kaasa-utvalgets innstilling, kan det koste mye mindre, og det er beregninger som Kaasa-utvalget har lagt fram. Men slik Fremskrittspartiets forslag er lagt fram – at det skal være automatisk innvilgede pleiepenger fra en legespesialist, og at det skal kunne gis varig – kan det ha såpass store konsekvenser at det kan bli opptil 9 mrd. kr. Men her er anslagene veldig usikre med tanke på hvor mange som vil velge denne ordningen.
Det er ganske trist at vi står her og diskuterer hva som har skjedd og ikke skjedd. Vi har hatt en stor debatt tidligere om pleiepenger. Det var da Bjurstrøm var statsråd. Det jeg i hvert fall husker, er at i 2003 hadde vi også en stor debatt her i Stortinget. Den gangen gjaldt det barn med store hodeskader, og da slo Stortinget fast at disse skulle ha rett på pleiepenger. Så hadde vi en ny debatt da Nav begynte det jeg kaller å stramme inn, men statsråden kaller det en mer helhetlig praksis. Jeg mener å huske at Bjurstrøm i den debatten kalte det for en ny fortolkning av regelverket. Det er helt riktig at det ikke er gjort noen lovendring, men det er i alle fall en ny fortolkning. Statsråd Bjurstrøm, husker jeg, gikk til og med så langt som til å si at det var utrolig mange familier som hadde fått pleiepenger, men nå når en hadde gått igjennom det juridisk, hadde en funnet at de egentlig ikke hadde hatt krav på det. Men de hadde hatt det. Det vi egentlig ber om, er å få tilbake den ordningen man hadde tidligere. Det er egentlig det som har vært mitt anliggende, inntil vi kommer til bedre og mer helhetlige løsninger. Jeg vil jo inderlig håpe at de ikke vil være dårligere enn det man hadde før Stoltenberg-regjeringen tok makten.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg må erkjenne at Stortinget behandler dette representantforslaget litt på overtid. Representantene Vigdis Giltun, Robert Eriksson, Laila Marie Reiertsen og Bente Thorsen har nemlig foreslått at Stortinget skulle be regjeringen legge fram forslag til en opptrappingsplan for arbeid og utdanning for utviklingshemmede innen februar 2013. Nå er forslaget tidsmessig justert til framleggelsen av statsbudsjettet for 2014. Men det spiller liten rolle. Innen den tid antar jeg nemlig at regjeringen vil ha lagt fram sin bebudede stortingsmelding om levekår og tiltak for utviklingshemmede. Her vil de utviklingshemmedes livs- og levevilkår bli vurdert i sammenheng. Jeg antar også at regjeringens oppfølging av Brofoss-utvalget vil foreligge innen den tid. Det er bred enighet om nødvendigheten av å styrke innsatsen for de utviklingshemmede. Arbeid og utdanning er av vesentlig betydning for alle menneskers velferd, også mennesker med utviklingshemming. Utviklingshemmedes deltakelse i arbeidslivet er imidlertid avhengig av tilrettelagt arbeid, oftest på varig basis. Jeg er derfor glad for at vi år for år har økt antallet VTA-plasser både i vekstbedriftene og i ordinært arbeidsliv. De siste ti årene er det opprettet rundt 2 000 nye VTA-plasser, omtrent likelig fordelt på vekstbedriftene og ordinært arbeidsliv. Dette har ikke bare kommet utviklingshemmede til gode, men også andre arbeidstakere med behov for varig tilrettelagte arbeidsplasser. Det har etter min oppfatning bidratt til større mangfold og mer varierte arbeidstilbud i bedriftene, og det har, som sagt, vært bred enighet om dette. Men Fremskrittspartiet ville ikke vært Fremskrittspartiet om partiet hadde hatt samme virkelighetsoppfatning som de andre partiene i denne henseende. Jeg kan skjønne at Fremskrittspartiet ønsker å legge premissene for en kommende stortingsmelding, men i sin kritikk av alle regjeringer etter HVPU-reformen på midten av 1980–tallet henfaller partiet til en elendighetsbeskrivelse som jeg tar avstand fra, og som jeg antar bare de selv kjenner seg igjen i. Alle som i sin tid bidro til avviklingen av sentralinstitusjonene, og som senere har opplevd forbedringen i de utviklingshemmedes levekår, ser at mye er gjort, og at verden ikke er til å kjenne igjen fra den gang. Det skyldes ikke minst kommunenes og vekstbedriftenes innsats for å skape gode bo-, arbeids- og aktivitetstilbud for de utviklingshemmede. Det betyr naturligvis ikke at vi kan lene oss tilbake i forvissning om at jobben er gjort. Fortsatt er det stort behov for skjermede arbeidsplasser, uten at vi helt vet hvor stort behovet er. En samlet komité understreker derfor at det er behov for en nærmere analyse av behovet for VTA-plasser. Enigheten strekker seg imidlertid ikke lenger enn til det, heller ikke blant opposisjonspartiene. Vel er de enige om å kreve en opptrappingsplan for utdanning og arbeid for utviklingshemmede – det er for så vidt å slå inn åpne dører – men der stopper det også. Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti går relativt langt og detaljert inn i beskrivelsen av en ønsket opptrappingsplan. Når Høyre ikke følger med på ferden, går jeg ut fra at det skyldes at de lanserte tiltakene også har en utgiftsside. Vi andre tillater oss å vente til regjeringen har gjort den jobben de har lovet å gjøre. Vi ser fram til den bebudede stortingsmeldingen og til oppfølgingen av Brofoss-utvalget om utviklingshemmedes levekår.
Jeg må si at jeg er litt overrasket over brodden i Arbeiderparti-representantens innlegg. Dette er en sak som absolutt burde vært på dagordenen for mange år siden. Det har faktisk gått 21 år siden HVPU-reformen ble iverksatt, uten at man har klart å sikre personer med utviklingshemning rett til arbeid eller utdanning. Arbeid for alle som kan jobbe, er viktig for den enkelte. Når det gjelder utviklingshemmede, er det en forutsetning at det offentlige stiller opp med nødvendig tilrettelegging. Det generelle bildet som norsk og internasjonal forskning tegner, er at funksjonshemmede generelt har vanskeligheter med å få jobb i det ordinære arbeidsmarkedet, og utviklingshemmede er gruppen som har størst vansker i så måte. Bildet er allikevel ikke helt entydig, og det finnes gode eksempler på at bedrifter som f.eks. fast-foodkjeder og butikkjeder i Danmark og Sverige har knyttet til seg utviklingshemmede medarbeidere. Vi ser også eksempler på det i Norge. En bedre oppfølging og bevisstgjøring blant norske arbeidsgivere vil kunne føre til en holdningsendring og derved økt deltakelse for de utviklingshemmede i det ordinære arbeidsmarkedet. I forskningsrapporten «Innfridde mål eller brutte visjoner?» av seniorforsker Sylvia Söderström og professor Jan Tøssebro ved NTNU fremkommer det at andelen utviklingshemmede i tiltaket Varig tilrettelagt arbeid var på 30 pst. i 2001, mens den i 2010 var sunket til 13 pst. av arbeidstakerne. Hvis det er noe Arbeiderpartiet er fornøyd med, kan ikke Fremskrittspartiet si seg enig i det. Det er ingen styrking av utviklingshemmedes muligheter til å få en arbeidsplass. Dagtilbud er ikke en tilfredsstillende løsning, og det er ganske skremmende hvor mange utviklingshemmede som går direkte fra skole til å bli sittende hjemme. De lurer på hvorfor de har gått på skole i 13–14 år hvis de ikke skal kunne få noe å gjøre. VTA-bedriftene har hatt og vil fortsatt ha en viktig rolle som varige arbeidsplasser for dem som ikke kan jobbe i de ordinære bedriftene, men også som bindeledd mellom ordinære arbeidsgivere og medarbeidere med en utviklingshemning. Ansatte ved landets VTA-bedrifter har både spisskompetanse og god og lang tradisjon for å veilede og tilrettelegge for at utviklingshemmede skal fungere godt på arbeidsplassen. Utviklingspotensialet er derfor stort for at VTA-bedriftene kan fungere som utviklingsplattformer med en klar målsetting om at flest mulig skal komme ut i det ordinære arbeidsmarkedet. Fremskrittspartiet mener at en av de viktigste faktorene for å lette overgangen fra skole til arbeid er bruk av individuelle planer. Vi er kjent med at Kunnskapsdepartementet nylig hadde høring på forslaget om hjemling av individuell plan i opplæringsloven, og forventer at høringsinnspillene som styrker lovgivningen ytterligere, vil bli tatt til følge. Vi mener også det er nødvendig å bedre forståelsen for hva planene skal inneholde, og hvordan de skal gjennomføres. Personer med utviklingshemninger må på lik linje med andre få mulighet til en utdanning som gjenspeiler deres interesser og anlegg. Det bør derfor satses mer på tilpasset, kvalifisert opplæring som styrker elevenes egne anlegg og interesser, med tanke på jobbmuligheter. I forslaget har vi tatt opp mange viktige punkter for å bedre overgangen fra skole til jobb. Vi håper at regjeringen vil ta det med seg når de nå utarbeider en helhetlig plan. Vi mener også at lærerkandidatordningen, som bidrar til å gi elevene fagbrevkompetanse gjennom praktisk arbeid, bør styrkes, og ser at det kan være problemer ved at det er Nav som finansierer tiltakene. Fremskrittspartiet ser også at personer med funksjonsnedsettelser og utviklingshemning vil ha stor glede av å jobbe i bedrifter der de selv er medeiere. Jeg vil der vise til Erlandsen konditori i Drammen, som åpnet i august 2012 – jeg besøkte dem på åpningsdagen – der utviklingshemmede har startet sin egen bedrift der de er medeiere. Nå viser det seg at det ikke finnes tiltak og støtteordninger som bidrar til at utviklingshemmede kan starte egne bedrifter. Jeg håper at regjeringen også tar med seg det. Det er tverrpolitisk enighet om at det er viktig at utviklingshemmede får oppfylt retten til arbeid, men Fremskrittspartiet kan ikke se at regjeringens arbeidsstrategi for personer med funksjonsnedsettelser ivaretar dette på tilfredsstillende måter. De fleste har erfart å være på en arbeidsplass hvor man ser utviklingshemmede som viser stor arbeidsglede og stolthet over arbeidsplassen sin. Vårt mål er at alle skal få rett til arbeid hvis de kan og vil, og de aller fleste både kan og vil. Jeg tar opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti og melder at vi subsidiært vil stemme for Høyres forslag.
Representanten Vigdis Giltun har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Først vil jeg berømme forslagsstillerne for å ha tatt opp til debatt et veldig viktig tema. Det er dessverre altfor sjelden at vi i denne salen får mulighet til å snakke om psykisk utviklingshemmede og deres muligheter. En av grunnene til at vi ikke snakker om det så ofte, er kanskje, kan man håpe, at det er et felt der det heldigvis er liten politisk uenighet tross alt. For et sivilisert samfunn måles kanskje først og fremst på hvordan man behandler dem som er minst i stand til å ivareta sine egne interesser – de som samfunnsøkonomisk sett ikke gir penger i kassa, men som likevel er så uendelig verdifulle. Det tror jeg alle i denne sal er enige om, og det er jeg glad for. Vi har en plikt til å legge til rette for at psykisk utviklingshemmede på lik linje med alle andre får muligheter til å bruke og utvikle sine evner på best mulig måte. For denne gruppen har masse å bidra med. Nei, det er ikke slik at alle kan ha en vanlig jobb, men det er neimen ikke slik at ikke alle kan det heller. Som alle andre kommer psykisk utviklingshemmede i mange former. Med riktig utdannelse og riktig oppfølging har mange utviklingshemmede mye å gi. For de aller fleste, både psykisk utviklingshemmede og alle oss andre, er et liv med meningsfylt aktivitet både på jobb og hjemme svært mye bedre enn et liv i passivitet. Jeg vil derfor, som andre har gjort før meg her, berømme de mange vekstbedriftene vi har i Norge. Varig tilrettelagt arbeid er et viktig tilbud som gir meningsfylt arbeid til personer som ellers har liten mulighet til å komme inn i arbeidslivet på normale lønns- eller arbeidsbetingelser. Høyre er derfor glad for at antallet VTA-plasser har økt de senere årene, og støtter at VTA er utskilt i en egen budsjettpost fra og med årets budsjett. Det vil bidra til å gi bransjen og dem som arbeider i den, større trygghet og forutsigbarhet. Jeg er også glad for at vi har fått på plass kravet om politiattest i denne bransjen. Den beskyttelsen skylder vi å gi de menneskene som det her er snakk om. På svært mange måter var HVPU-reformen for nå godt over 20 år siden en suksess. Utviklingshemmede ble integrert i samfunnet på en helt annen måte enn før, og det tror jeg var bra, både for dem og ikke minst for samfunnet for øvrig. Likevel er det sånn at det fortsatt er et stykke igjen. Det er fortsatt et godt stykke mellom intensjon og praksis på en god del områder. Jeg er derfor enig med forslagsstillerne når de etterlyser en opptrappingsplan på dette feltet. Det etterlyser også Høyre. Jeg er glad for at regjeringen i forbindelse med behandlingen av denne saken har signalisert at de jobber med en stortingsmelding på feltet, men jeg må jo si at vi nå er svært utålmodige også i denne saken. Det begynner å bli ganske mange saker som vi venter veldig på. Jeg ser fram til å få denne stortingsmeldingen i hus så snart som mulig og få behandlet den. Men en stortingsmelding er jo én ting, konkrete tiltak må også til. Vi i Høyre vil derfor – i likhet med våre venner på ikke-sosialistisk side – fremme et forslag hvor vi ber regjeringen om å legge fram en opptrappingsplan som tar sikte på å sikre utviklingshemmede bedre rett til arbeid og utdanning. Vi ber om at denne planen fremmes i forbindelse med fremleggelsen av statsbudsjettet for 2014, og at nødvendige midler derfor følger med. Jeg tar avstand fra det som representanten Gullvåg fremførte her for litt siden, at når Høyre ikke støtter forslagene, går jeg ut fra – som han sa – at det er fordi forslagene har en utgiftsside. Tenk det! Vi andre – jeg refererer representanten – vil vente til regjeringen legger fram Brofoss-utvalgets innstilling. Det er jo derfor vi ikke vil komme med denne serien med detaljer, men er på et annet nivå når vi fremlegger dette. Detaljene – men ikke på noen måte intensjonen – skiller vårt forslag fra forslaget fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Det skyldes rett og slett at en i en slik opptrappingsplan må se feltet i sin helhet. Vi mener at det ikke er riktig å legge for detaljerte føringer fra Stortinget i en sak. Jeg tar opp Høyres forslag i denne saken.
Representanten Sylvi Graham har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Ansvarsreformen knesatte prinsippet om likestilling og en selvfølgelig rett til å være en del av lokalsamfunn, skole og arbeidsliv – også for mennesker med utviklingshemning. Det er en stund siden reformen kom. Erfaringene viser at dessverre har en del tiltak i en del kommuner igjen blitt mer og mer særomsorg. Derfor er det nødvendig det som regjeringen skal gjøre, nemlig legge fram en helhetlig gjennomgang av denne politikken. Det har også blitt sendt ut et informasjons- og utviklingsprogram til kommunene for å innskjerpe de lovbestemmelsene som foreligger. Det er nødvendig. Ute i kommunesektoren er det ingen grunn til å vente på at det skal komme en ny stortingsmelding før man gjør det man allerede har forpliktelser til. Arbeid er viktig. Vekstbedriftene lagde en bok for noen år siden som het «Arbeidsglede». Det tror jeg er veldig riktig beskrevet, for på få steder møter jeg så mye arbeidsglede som i vekstbedriftene – og kanskje spesielt hos folk med utviklingshemning, som bidrar med utrolig mye bra arbeidskraft og er veldig gode til å produsere både ulike tjenester og ulike varer. De har også en veldig stor arbeidsglede. Noen av oss har et slagord som sier «arbeid til alle». Da må det være arbeid til alle. Blant annet er varig tilrettelagt arbeid en viktig bit av den politikken. Jeg har holdt på med dette arbeidsfeltet i Stortinget veldig lenge. Det er mange regjeringer som ikke akkurat har vært frampå på dette feltet. Stortinget har stort sett vært enstemmig – samlet – om at varig tilrettelagt arbeid er en viktig del av statens politikk, og at man vil styrke dette. Det har vi gjort. Det er viktig – det skal vi fortsette med – fordi det trengs. Men det trengs også en rekke andre ting. I Meld. St. 18 for 2010–2011 Læring og fellesskap la man på utdanningsområdet fram en satsing som man kalte «Vi sprenger grenser». Det er en veldig viktig satsing, som handler om at alle skal ha mulighet til å få opplæring også på videregående skole-nivå. Her er det ulike ordninger, bl.a. lærekandidatordningen, som er en ordning for dem som i utgangspunktet kanskje ikke kan oppnå fagbrev, men som har veldig mange gode evner og ferdigheter. Og mestring kan læres. Opplæringsloven § 3-1 gir alle som har fullført grunnskolen, rett til videregående opplæring i det tidsrommet som læreplanen fastsetter. Denne retten omfatter ikke bare elever og lærlinger, men sjølsagt også dem som er i lærekandidatordningen. Vi er altså forpliktet til å gi også disse elevene tilpasset opplæring. Lærekandidatordningen har fungert veldig bra for mange av dem som har fått benytte den. Mange av dem som er i lærekandidatordningen nå, samarbeider med vekstbedriftene. Blant annet har Østfold fylkeskommune inngått kontrakt – og har også et opplæringskontor – der de gir elever med utviklingshemning eller andre typer massive lærevansker opplæring etter lærekandidatordningen. Det er utrolig viktig at vi greier å styrke også satsingen på dette. Dette må man følge opp ganske tidlig – for man vet jo ganske tidlig hvem disse elevene er – og legge et løp for dette i samarbeid med bl.a. bedrifter som kan bistå i opplæringen av disse elevene. Noen av dem som jobber med dette, sier at litt av utfordringen her er å spre informasjon til ungdommer om at denne muligheten finnes. Her er jeg helt sikker på at det kan gjøres ganske mye. Jeg er også helt sikker på at hvis flere elever får denne opplæringen, som de kan få gjennom bl.a. disse bedriftene, vil de utvikle kompetanse og ferdigheter som er brukelig både i disse bedriftene og i ordinært arbeidsliv framover. En av de store utfordringene framover er jo å utløse mer arbeidskraft – det trengs flere som kan jobbe. Jeg er helt overbevist om at veldig mange mennesker med utviklingshemning har mulighet til å jobbe mer, til å bidra positivt i arbeidslivet på mange områder, hvis vi gir dem opplæring i en takt, med metoder og på måter som gjør at også de kan utvikle hele sitt potensial, slik som alle andre skal det.
En opptrappingsplan for tilpasset utdanning og arbeid for personer med utviklingshemning går rett inn i kjernen i det rød-grønne regjeringsarbeidet for å forbedre velferdssamfunnet. Jeg vil starte der – og understreke det. Det er gjort forbedringer – som representanten Karin Andersen også var inne på – men på dette området har vi ikke nådd langt nok. Ut fra min erfaring fra regjeringskonferanser vet jeg at den gruppen mennesker som vi her snakker om, ikke er den gruppen som er lengst framme når det gjelder å få forbedret sin sak. Dessverre, sånn fungerer altfor mange av de prioriteringene jeg har vært oppe i. Varig tilrettelagt arbeid – først og fremst i skjermet sektor – er for Senterpartiet helt sjølsagt, men det er også sjølsagt at vi i større grad må kunne benytte det ordinære arbeidslivet. Innenfor det ordinære arbeidslivet er det for dem som er utviklingshemmede, en ordning som heter «Tidsubestemt lønnstilskudd». Jeg har som arbeidsgiver sjøl erfaring med denne ordninga. Jeg vil si at dersom en som arbeidsgiver opptrer slik at en tar tema for tema overfor den en har i sitt virke, får en en av de største resultatene i livet. En ser hvordan et menneske vokser, og en ser hvordan et menneske kan gjøre oppgaver som kanskje bare ett år tidligere ble sett på som rimelig utrolig at en skulle makte. Det er altså store, store muligheter. Den nåværende rød-grønne regjeringa har sikret at antall VTA-arbeidsplasser har økt jevnt, men – som flere har vært inne på – det er mange flere personer som oppfyller betingelsene for å få varig tilrettelagt arbeid. Det som skjedde i statsbudsjettet for inneværende år, at VTA-arbeidsplasser i skjermet sektor fikk egen post – og at det ble flere slike plasser – har gitt større forutsigbarhet. Jeg håper at dette er en post som statsråden vil fokusere på, og sikre at den blir utviklet slik at en kan ta unna noen av de mange som ønsker seg arbeid. Det snakkes om en helhetlig vurdering av situasjonen for de utviklingshemmede – det er viktig. Det er noe som bør kunne prioriteres, og jeg synes at det som går på å starte med det som kalles for individuelle planer for den enkelte utviklingshemmede kanskje to år før grunnskole og videregående skole er avsluttet, burde være en sentral oppgave. En vet hvem dette gjelder, en vet hva som er utviklingsløpet. Det er for meg ganske sterkt å erfare foreldre som kommer til meg og sier: Per, her er det ikke klart hva som er veien videre når jenta mi går ut av skolen. Sånn kan det ikke være. Det er så forutsigbart at en bør ha det løpet helt klart. Om så staten ikke har gjort nok, har jo hver enkelt kommune et selvstendig ansvar – kommunene er også involvert i Nav – og kan sikre at det blir en oppfølging på det punktet. En slik ordning – i god tid før en går ut av grunnskole eller videregående skole – vil kunne gi forutsigbarhet, vil kunne gi tilvenning til en ny situasjon for dem det gjelder, og det vil kunne gi trygghet for den som trenger arbeidet, og for de foreldrene som da kan senke skuldrene og være sikre på at her er de i de beste hender.
Saken vi har til behandling i dag, er svært viktig for å sikre et inkluderende og mangfoldig samfunn. Gode vilkår for alle bidrar til at vi klarer å nå målsettingen om å inkludere alle. Vi kan ikke snakke om inkludering og toleranse uten at vi har alle mennesker med i tankene når vi skal utvikle samfunnet vårt. Kristelig Folkeparti pleier å si at et samfunn som er godt for barna, er et samfunn som er godt for alle, og like riktig er at et samfunn som er godt for dem med psykisk utviklingshemning, er et samfunn som er godt også for alle. Et fellesskap som bidrar til at alle får være med og bidra til å bruke sine evner og anlegg, er et godt samfunn å leve i. Vi som politikere har et ansvar for å skape mulighetene for å sikre dette for hvert enkelt individ. Kristelig Folkeparti har lenge stått i bresjen for å sikre gode ordninger for mennesker med psykisk utviklingshemning, spesielt når det gjelder retten til bolig og arbeid, nettopp fordi dette er grunnleggende rettigheter for å sikre den enkelte frihet, selvstendighet og verdighet. Inkludering og mangfold må bli mer enn innholdsløse ord. Vi må derfor styrke innsatsen overfor mennesker med psykisk utviklingshemning. Det er gledelig at regjeringen vil komme tilbake til Stortinget med en stortingsmelding om levekår og tiltak for mennesker med utviklingshemning, men tiden er knapp. Jeg vet ikke om vi har tid til å vente på den, for det er jo allerede godt over et år siden Stortinget vedtok dette. Det var i helsekomiteen at forslaget kom, og det ble vedtatt her i denne sal 6. desember 2011. Jeg tror at forslagene som blir lagt på bordet i dag, ville gitt et stort løft til utsatte mennesker. Det er derfor trist at posisjonen ikke vil være med på det som foreslås. Inkludering i arbeidslivet er viktig for det enkelte mennesket, fordi arbeidsplassen gir den enkelte et fellesskap, en plass man hører hjemme, og en plass hvor man får lov til å være med å bidra og bety noe for andre. Det er også lønnsomt sett fra et samfunnsøkonomisk perspektiv. VTA- og VTO-plasser er svært viktige virkemidler for å sikre at mennesker med psykisk utviklingshemning får et tilbud hvor de får bruke sine evner og anlegg. Vekstbedriftene gjør i så måte en svært god jobb. For å sikre at mennesker med psykisk utviklingshemning får muligheten til dette, er det viktig de sikres en tilpasset utdanning, og at de dermed får en basiskompetanse som er viktig for å fungere i samfunnet. For å sikre at overgangen fra skole til arbeidsliv blir gjennomført på en god måte mener vi det bør innføres en mentorordning, som også er et av forslagene i dag. For å gi et egnet og individuelt tilpasset tilbud til den enkelte er det også viktig at arbeidsevnen blir vurdert. Vi har alle forskjellige egenskaper og forutsetninger. Jeg mener at forslaget som fremmes i dag, ville ivaretatt disse utfordringene. Det er derfor svært trist at regjeringspartiene stemmer mot. Vi vet som sagt ikke når regjeringen kommer tilbake til Stortinget med en helhetlig melding. Kristelig Folkeparti stemmer subsidiært – i likhet med Fremskrittspartiet – på Høyres forslag dersom vårt forslag mot formodning faller.
Det er notert.
Arbeid og utdanning er viktig for personer med utviklingshemning fordi det gir et meningsfullt liv, det gir struktur i hverdagen, og det gir et positivt selvbilde. Intensjonen med ansvarsreformen var bedre og mer normaliserte levekår for mennesker med utviklingshemning. Dette omfattet også en målsetting om størst mulig grad av integrering av funksjonshemmede i vanlig skole, ordinært arbeid og ordinære arbeidsmarkedstiltak. Derfor vokser dagens barn opp med et helt annet forhold til utviklingshemmede enn det som var tilfelle tidligere. Vi har sett på mange skoler at det å inkludere personer som er utviklingshemmet, gjør at skolen også blir bedre til å se de individuelle forskjellene blant de andre barna. Det skaper et mer positivt samfunn. Det er få utviklingshemmede i ordinært arbeid, men mange deltar enten på kommunale dagsenter eller i varig tilrettelagt arbeid. Et mindretall deltar på tiltak som skal integrere yrkeshemmede. De aller fleste personer med utviklingshemning har uførepensjon som den viktigste inntektskilden. Forslagstillerne ønsker en opptrappingsplan for tilpasset utdanning og arbeid for personer med utviklingshemning. Jeg er enig med representantene i betydningen av å styrke virkemidlene på arbeids-, utdannings- og velferdsområdet for denne målgruppen. Det gjelder også arbeidsrettede tiltak i ordinært arbeidsliv og i skjermet sektor. Samtidig vil jeg understreke at det har skjedd mye positivt de siste årene. Antall plasser og ikke minst innholdet i varig tilrettelagt arbeid har endret seg betydelig siden de første arbeidssamvirkene ble etablert på 1970-tallet. Fra å være enkle arbeidsoppgaver er produksjonen nå preget av et vidt spekter av produkter som ofte produseres med avansert utstyr. Det tilbys en rekke ulike tjenester, f.eks. å drive kafeer, selge skolemat og være med i tjenester ute i andre bedrifter. De seneste årene har det også vært gjort en stor innsats for å sikre bedre kompetanse og kvalitet i tiltakene, gjennom bl.a. godkjenningsordninger hvor rutiner og krav i bedriftene blir gjennomgått og forbedret. For å styrke tryggheten er det også innført krav om politiattest for de ansatte. I forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 2013 besluttet Stortinget at de støttet regjeringens forslag om at arbeidsmarkedstiltaket varig tilrettelagt arbeid skulle inn på egen post. I tillegg økes antall plasser noe. Når det gjelder behovet for tilpasset opplæring, har regjeringen allerede planlagt og iverksatt flere tiltak som både direkte og indirekte vil ha elever med utviklingshemning som målgruppe. I Meld.St. 18 for 2010–2011, Læring og fellesskap, som ble lagt fram i 2011, omtaler regjeringen en strategi for tidlig innsats og gode læringsmiljøer for barn, unge og voksne med særlige behov. Regjeringen arbeider nå med et høringsnotat der vi vil se på utviklingshemmedes levekår i lys av intensjonene i ansvarsreformen og levekårene for øvrig. En sentral dimensjon er tilgangen til utdanning og arbeid. Høringsnotatet og uttalelsene vil danne utgangspunkt for arbeidet med en stortingsmelding om de utviklingshemmedes levekår. Her vil regjeringen identifisere utfordringer og omtale videre arbeid med å bedre levekårene for utviklingshemmede. Tiltak for å styrke tilgangen til relevant og tilrettelagt utdanning og arbeid vil bli vurdert. Spesielt overgangen fra utdanning til arbeid er en viktig fase som krever helt spesiell oppmerksomhet.
Det blir replikkordskifte.
Som Lundteigen sa, er et av forslagene våre en individuell plan, som skal starte i god tid før en elev går ut av skolen. Hvert enkelt år vet man cirka hvor mange psykisk utviklingshemmede elever som vil ha behov for en tilrettelagt arbeidsplass. Vil regjeringen sørge for at det blir en rettighet for disse elevene å gå over i arbeidslivet, da de er helt avhengige av det offentlige for å kunne gå inn i arbeidslivet? De er også helt avhengige av at det finnes midler hos Nav som kan tilrettelegge for en arbeidsplass, enten det er en varig tilrettelagt arbeidsplass eller om det er andre typer som har vært nevnt i debatten. Vil regjeringen sørge for at dette blir en rettighet, eller skal det fortsatt være tilfeldig om utviklingshemmede kommer seg ut i jobb etter endt skolegang?
Det som er viktig, er jo å øke antall plasser i skjermede virksomheter, og det antallet har økt betydelig de siste årene – fra 3007 plasser i 2001 til 8 000 i 2012 – og det ligger også en delvis økning i budsjettet for inneværende år. Så til spørsmålet om nye rettigheter: Dette er jo et spørsmålet som eventuelt blir drøftet i en stortingsmelding, og jeg kan ikke foregripe behandlingen av den her og nå.
I juni 2011 kom NTNU med en rapport som fortalte hvordan stoda var når det gjaldt utviklingshemmedes andel i VTA-plasser. Den gangen var daværende arbeidsminister Hanne Bjurstrøm tydeligvis noe overrasket over situasjonen da hun uttalte følgende til NRK: «Jeg ønsker flere utviklingshemmede i arbeid, så jeg er litt overrasket over undersøkelsen. For når det gjelder arbeidsmarkedstiltaket varig tilrettelagt arbeid, så er dette en ordning som har økt de siste årene. Men jeg tar dette veldig alvorlig og vi skal sette i gang en undersøkelse senere i år om hvor stort behovet for slike arbeidsplasser er.» Dette sa Hanne Bjurstrøm, som ikke utelukket at det var en underdekning. Mitt spørsmål til statsråden er: Er den undersøkelsen foretatt, og kjenner man per dags dato til hvor mange plasser som mangler, og om det er en underdekning?
Det har i hvert fall skjedd en gjennomgang av tallene etter denne rapporten fra NTNU, og den viser en ganske stabil andel av utviklingshemmede i arbeidslivet de siste årene. Og det viser altså at det ikke har vært en nedgang, slik denne undersøkelsen fra NTNU viser. Vi har et økt antall plasser for denne gruppen, men det er behov for flere plasser. Vi har økt antallet, men det kan være behov for ytterligere styrkinger.
Vi er enige i denne salen om at tiden er overmoden – i forrige sak for Kaasa-utvalgets rapport og nå Brofoss-utvalgets rapport. Vi er vant til å høre at regjeringens representanter pleier å være ganske flinke til å trekke fram det positive som har skjedd innen et område. Derfor var det grunn til å spisse ørene da Lundteigen hadde ordet og snakket om at denne saken er midt i hjertet av det rød-grønne området. «På dette området har vi ikke nådd langt nok», lot han seg sitere på. Da blir mitt spørsmål til statsråden: Hvilke forhold innen de utviklingshemmedes levekår mener statsråden representerer det vi ikke har nådd langt nok på?
Det er en diskusjon som både handler om tiltak innenfor utdanning og innenfor arbeid, men det handler også om holdningsendringer og det å tilrettelegge mer i ordinært arbeidsliv. Så det handler om et vidt spekter av områder, og jeg mener at vi har kommet et stykke på vei med ansvarsreformen. Personer som er utviklingshemmet er mer inkludert i vårt samfunn enn de var tidligere, men det er fortsatt et stykke igjen. Det handler noe om politikk, men det handler også om hvilket syn vi har på våre medmennesker.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er jo interessant å høre også den valøren. Jeg er nødt til å stille det samme spørsmålet en gang til, med referanse til at tiden er overmoden, og at det haster for disse menneskene som vi her snakker om. Når kommer Brofoss-rapporten til behandling i Stortinget? I løpet av 2013, har statsråden sagt i svarbrevet til komiteen. Vil vi nå å få den til behandling før sommerferien?
Ja, dette har jeg jo svart på en rekke ganger, og jeg står fast ved mine svar, at dette vil vi følge opp fortløpende. Det er deler av dette som vil bli forelagt Stortinget i løpet av dette året, men hva som kommer på hvilket tidspunkt, kan Stortinget vente seg at de får en fortløpende gjennomgang av.
Til det siste svaret fra statsråden: Betyr det at vi faktisk ikke får en helthetlig oppfølging og gjennomgang av NOU-en, altså Brofoss-utvalgets rapport, i det hele tatt i Stortinget, men bare stykkevis og delt? Det var ett spørsmål. Det andre er: Det er jo altfor mange psykisk utviklingshemmede som blir gående ledig, og når regjeringen foreslår nye plasser hvert år, har man da noen innsikt i hvor mange år det vil ta før man har en dekning på tiltak for alle psykisk utviklingshemmede? Og da tenker jeg selvfølgelig på dem som er ferdig med skolegang, og man har jo oversikt over det.
Jeg kan ikke gi representanten et klart tall på det her og nå, men jeg oppfordrer da representanten til å stille et skriftlig spørsmål, så kan man på et detaljnivå få en mer tallmessig gjennomgang av dette spørsmålet. Så til spørsmålet om Brofoss: Brofoss-utvalget handler jo om en rekke ting. Det handler både om metode, om frivillige organisasjoner, og det handler om måter å anskaffe ulike plasser på. Så det som er viktig for meg, er å få fulgt opp deler av Brofoss-utvalget fortløpende, og det vil vi altså gjøre i forhold til Stortinget. Men det er ikke slik at dersom man lager en omfattende, helhetlig stortingsmelding, så får man en raskere gjennomgang av saken. Jeg tror det er enkelte punkter fra Brofoss som vi kan løse ganske tidlig, og så er det noen ting vi trenger noe mer tid på. Da handler det bl.a. om hvordan vi anskaffer en del av disse plassene.
Da er replikkordskiftet omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Dette er på mange måter en etterlengtet debatt. Men samtidig er det en debatt som vi kanskje – i anførselstegn – har for ofte, for samtlige har signalisert at vi er utålmodige, at vi ikke har nådd langt nok på området. Det betyr at vi er nødt til å være veldig fokusert på gjennomføringen. Det er veldig viktig at vi nå klarer å holde et godt grep om denne saken, og faktisk får gjennomført. Så derfor tenker jeg når det gjelder litt av debatten: Når det vedlegges protokollen, så avvises det jo ikke. Men det er rett før vi skal melde en helthetlig pakke for hele området, og det synes jeg er viktig å ta med i denne runden. Men det jeg ønsker å ta opp, det jeg ønsker å si noe om, er at VTA er jobb. Noen av oss på dette huset er av og til litt tekniske nerder, og vi er opptatt av en budsjettpost eller nummer og rammeområde og i det hele tatt – men grunnen til at vi flyttet dette over på en egen post, var for å signalisere at dette er arbeid. Det er ikke tiltak som svinger med konjunkturene i det norske samfunnet. Dette er jobb. Det må behandles på en annen måte enn de andre tiltakene. Vi er nødt til å styrke det, og vi er nødt til å følge det opp. De aller fleste av oss, i hvert fall vi i arbeids- og sosialkomiteen, reiser en hel del rundt omkring i landet, og dette er blant de bedriftene vi besøker ofte – vekstbedriftene, ASVO-bedriftene, og her ser vi at det som leveres, er produkter. Det er ikke «lagde» arbeidsplasser. Et av de områdene som fascinerte meg mest da vi nå hadde presentasjon av bedriften hvor kompetansekravet var at «du kan ikke kunne lese og skrive, for du skal makulere sensitiv dokumentasjon». Så kan du lese det, så er du ikke egnet til jobben. Det utelukker ganske mange, iallfall de som sitter rundt i denne salen, og ganske mange andre rundt omkring i landet. Det betyr at det er en reell jobb som utføres, det er reelt behov for det norske samfunnet. Så finansierer vi det kanskje – jeg vil bare si «kanskje» – på en annen måte enn en del andre oppgaver i dette landet. Men det finnes da virkelig en del andre jobber i det norske samfunnet som er finansiert av staten, eller av staten i kombinasjon med en kommune – eller, eller, eller. Det er ikke tiltaksplasser, det er oppgaver det norske samfunnet har behov for å levere, og det er arbeidsplasser vi har behov for å styrke og videreutvikle. Det er det vi skal ta tak i, og det er vi ikke kommet i mål med, for enda snakker vi om tiltaksplasser. Jeg har lyst til veldig kort å nevne Østfold som eksempel. Her har man tatt dette på alvor ved å lage opplæringskontorer som klarer å sikre at det er riktig kompetanse som kommer til de riktige plassene. Det er noe vi har lyst til å kikke mer på.
Jeg har lyst til å gripe fatt i en mulig misforståelse – eller iallfall få fakta brakt på bordet – for i replikkordvekslingen sa statsråden at de har foretatt en gjennomgang av hva denne NTNU-rapporten peker på, og at andelen utviklingshemmede i arbeidslivet ikke var svekket, men hadde vært ganske konstant. Jeg registrerer at når det gjelder NTNU-rapporten Innfridde mål eller brutte visjoner?, sier den som har ledet arbeidet med den, professor og forsker Jan Tøssebro: «I rapporten går det frem at det i løpet av de siste ti årene har vært en kraftig nedgang i andelen utviklingshemmede i tiltaket varig tilrettelagt arbeid[[VTA]] Jeg blir litt usikker, for nå har vi fra denne talerstolen i to saker på rad vist til forskningsrapporter, og til hva professorer som har ledet forskningsarbeidet, har konkludert med – men de tar tydeligvis feil. Enten er det departementet eller statsråden som har misforstått mitt spørsmål, eller så er det vel sånn at vi har svært dårlig utdannede professorer i dette landet, for alle professorer kan jo ikke ta feil. Jeg skal være enig i at til tider tar enkelte professorer feil i enkelte spørsmål, men at de skal gjøre det i hver eneste sak, synes jeg virker litt spesielt. Det er liten tvil om at andelen utviklingshemmede i arbeidslivet og i VTA-plasser har gått ned. Her er spørsmålet om man ønsker å styrke det, å si at man skal ha flere inn i et arbeidsrettet tilbud, eller om vi skal akseptere en stadig økning når det gjelder dagplasser og dagsentre. Jeg er ganske overbevist om – og det viser også den rapporten som ble lagt frem for to år siden ved Norges Handelshøyskole – at det samfunnsøkonomisk er langt mer gunstig og billigere å bruke VTA-plasser eller arbeidsrettede tiltak fremfor dagsentertilbud. Kostnadene er mye bedre samfunnsmessig fordelt. Da burde det være opplagt at man styrker det som både er best for den enkelte og – ikke minst – også det samfunnsøkonomisk mest hensiktsmessige. Derfor håper jeg at regjeringen legger frem en opptrappingsplan for antall VTA-plasser og åpner for at flere utviklingshemmede kommer raskere inn i de plassene. Jeg registrerer at det er 18 måneder siden NTNU-rapporten ble lagt frem, og at dette skulle skje fort. Ingenting har skjedd foreløpig, så jeg håper vi ikke må vente i 18 nye måneder.
Jeg føler etter denne debatten grunn til å understreke at det gjøres et aldeles utmerket arbeid rundt omkring i landets kommuner for å sikre at utviklingshemmedes levekår stadig blir bedre. Jeg føler ingen trang til å snakke ned betydningen av den innsatsen som gjøres rundt omkring i Kommune-Norge på dette området. Jeg synes heller at kommunene bør få ros – for sin innsats, og fordi de har tatt oppgaven på dette området svært alvorlig. Jeg vet ikke om jeg har forstått representanten Giltun rett. Men dersom hun mente at vi i større grad bør reservere VTA-tiltaket for utviklingshemmede, vil jeg faktisk advare mot det. Vi kan være enige om at vi trenger flere plasser, men jeg var nettopp i denne uka på besøk hos en bedrift som ligger på Nøtterøy, og hvor man har 40 VTA-plasser for arbeidstakere med ulike forutsetninger og ferdigheter som til sammen skaper et stimulerende arbeidsmiljø. Fra denne bedriften rekrutteres arbeidskraft til det ordinære arbeidslivet, også utviklingshemmede. Jeg tror likevel vi skal innse at det først og fremst er vekstbedriftene som kan dekke arbeidsplassbehovet for utviklingshemmede. Det er et stort behov. Jeg er sikker på at regjeringen kommer til å følge opp dette behovet i årene som kommer, slik den har gjort til nå. Derfor er det så viktig at vekstbedriftene inngår som en naturlig del av det lokale næringslivet. Slik landet vårt er geografisk utstyrt, er disse bedriftene svært viktige arbeidsplasser som bidrar til å hindre utstøting og uførhet. De er faktisk nødvendige bidragsytere i et lokalt næringsliv. Derfor bør vi etter min oppfatning se nærmere på virkemiddelbruken på ulike områder for å skape flere slike arbeidsplasser. Men det er en sak vi skal komme tilbake til.
I denne saken er ikke det viktigste å stå og fremme selvskryt og tilfredshet over en situasjon som alle vet ikke er som den skal være. HVPU-reformen la en del føringer for hvordan utviklingshemmede skulle ha det i sine liv. De skulle ha en egen bolig, de skulle ha rett til ordinær skolegang, og de skulle ha rett til en jobb. Den rettigheten har aldri blitt lovbestemt, og den er ikke på langt nær oppfylt. Det er et stort utviklingspotensial. Jeg kan nevne arbeidssamvirkebedriftene. Mange av dem har veldig god økonomi, men de har ikke mulighet til å opprette flere plasser, for Nav vil ikke betale. Det som ble sagt til meg senest i forrige uke, var at det ikke er kommunens ansvar å betale, det er Navs ansvar å komme med støttemidler. Kommunen har ansvaret for dagtilbudet. Det er et delt ansvar som er politisk ønskelig, og der blir også disse brukerne kasteballer i systemet. Når det gjelder utviklingshemmede, er de en helt spesiell gruppe, som som regel er født med et handikap som gjør at de ikke kan søke ordinært arbeid på lik linje med alle andre. De er helt avhengige av offentlig støtte for å kunne tre inn på en arbeidsplass, enten det er en privat arbeidsplass eller det er et eller annet varig tilrettelagt arbeid som kommunen har. Det er det jeg også etterlyser rettigheter til. Når en elev går ut av skolen, vet man at det må finnes støtteordninger som hjelper den personen i arbeid. Hvis ikke blir den personen sittende hjemme eller havner på et dagtilbud hvor det ikke skjer noe særlig produktivt. Det er helt feil bruk av midler å plassere unge mennesker på et dagtilbud i stedet for å la dem, etter å ha fullført en skolegang, gå over i jobb. Det er dette som må forbedres ved å planlegge tidlig, og å se på hva slags evner og interesser den enkelte har, for å føre eleven i retning av å kunne få en så tilrettelagt arbeidsplass som mulig. Da hjelper det ikke å si i denne salen at vi har økt antall plasser når behovet er økende og når stadig flere sitter hjemme og ikke får noe å gjøre. Hvorfor skal de fullføre et skoleløp når de blir plassert hjemme i årevis etterpå, og de samtidig vet at det finnes en arbeidsplass i kommunen eller et eller annet sted hvor de kunne være med og bidra hvis bare det offentlige hadde kommet med midler. Jeg skulle ønske at det var automatikk i at stønadsmidlene fulgte disse brukerne så de kom rett ut i jobb når det var mulig og ønskelig.
Jeg føler bare behov for å minne representanten Giltun om at vi jobber med en stortingsmelding for å følge opp politikken bredt for mennesker med utviklingshemning på alle områder. Det er nødvendig fordi det er mange kommuner og mange som har hatt ansvaret for dette, som har falt tilbake til gamle synder, bl.a. når det gjelder bolig og opplæring. Men på arbeidsområdet er det slik at det er tatt positive beslutninger de siste årene. Det er ingen uenighet om, slik jeg har opplevd det i denne salen, at man ønsker at utviklingshemmede skal få arbeid. Tvert imot, vi har nå i dette budsjettet økt antall plasser og sikret at disse pengene, slik som representanten Brandvik sa i sitt innlegg, er øremerket arbeid og ikke blandet inn i tiltakspotten. Det har vært utrolig viktig. Stortinget har også bedt om en oversikt over hvem det er som har behov for slike plasser, men det har vært vanskelig å få gode tall på det til nå. Det stod i statsbudsjettet, som vi fikk framlagt i høst, og som ble behandlet for en stund siden. Men det er sjølsagt at man må gå videre med det, for det har heller ikke vært noen registrering i kommunene av hvem som har behov for et slikt arbeid, og det har heller ikke blitt registrert i Nav. Så vil jeg også understreke at vi ikke må finne på å si at noen av disse ungdommene ikke skal gå på skole fordi man ikke er helt sikker på hva slags arbeid de skal få. Nei, disse elevene skal ha like god opplæring som alle andre og få sine evner maksimert. Så er det vår jobb etter hvert å sikre at flere av dem får arbeid, både i ordinær virksomhet og også i flere VTA-bedrifter. Det har vist seg at den metodikken de bruker i en del av disse vekstbedriftene, er veldig velegnet for mange andre personer også, som i ulike livsfaser og i ulike situasjoner kan ha nytte av den samme opplæringsmetodikken eller samme arbeidsmetodikken. Det betyr at vi må utvide det i stedet for å gjøre dette til en kamparena mellom mennesker med utviklingshemninger og mennesker med andre typer problemer. Da må vi sørge for at det blir nok av disse tilbudene, og ikke si at dette skal være for den ene eller den andre gruppen. Nei, tvert imot, dette er noe vi har sagt skal være for alle. Utviklingshemmede skal ikke være i en bås for seg, der det er bare de som holder på med dette arbeidet. De skal være på arbeidsplasser der det er mange andre ulike mennesker. Det er bra, det! Så får vi slåss for at det blir flere plasser, og at det blir nok plasser til alle.
Vigdis Giltun har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg tror Karin Andersen må ha misforstått. Det står tydelig i saken at det er ulike typer arbeid vi ønsker at utviklingshemmede skal ha. Nå er det, som sagt, nærmere 21 år siden HVPU-reformen trådte i kraft. Så varsles det en stortingsmelding som det kommer til å ta nærmere to år å lage. Hva er det som er mer forpliktende i en ny stortingsmelding enn i HVPUreformen? Det varsles ikke noen løfter om å innføre noen lovbestemte rettigheter. Jeg må si jeg blir direkte bekymret når Karin Andersen sier at utviklingshemmede ikke bør få en større trygghet for å komme i arbeid enn andre. De er en gruppe som er en ganske forutsigbar størrelse, og som det er fullt mulig å vite antallet på. Det som er problemet for dem, er at de blir sidestilt med andre. Jeg må si jeg faktisk blir litt bekymret etter denne debatten over at regjeringen er så lite imøtekommende med å gi utviklingshemmede rett til tilpasset utdanning og arbeid.
Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Så vidt jeg vet, er det et enstemmig storting som har bedt om denne stortingsmeldingen. Det er klart at det er viktig med en gjennomgang av hele politikken. Dette handler om veldig mange ulike faser av livet for mennesker med utviklingshemning. Det er mye som må være på plass for at det skal bli et likestilt liv. Derfor synes jeg det er trist at representanten Giltun snakker ned stortingsmeldingen som et enstemmig storting har bedt om, og at hun heller ikke er villig til å se at vi nå er inne i et godt løp der vi styrker dette området og der alle sammen sier at vi ønsker å styrke det. Det er det vi jobber for. Det er ingen uenighet mellom partiene i Stortinget om at vi ønsker å styrke det, men vi ønsker å styrke det både når det gjelder opplæring og skoletilbud, arbeid og også når det gjelder bolig, for det er veldig viktig at mennesker med utviklingshemning kan få lov til å bo der de vil og bestemme sjøl over sine liv, slik som vi andre gjør. Det kommer også til å være en viktig del av den stortingsmeldingen som kommer.
Jeg vil minne representanten Giltun om at en samlet komité, inkludert Fremskrittspartiet, understreker behovet for en nærmere analyse av behovet for VTA-plasser. Dersom det er slik at representanten Giltun vet svaret på det spørsmålet, skjønner jeg lite av hennes innlegg her i dag. Det er nå en gang slik at den AFI-undersøkelsen som er foretatt, ikke gir noe klart svar på hvor stort behovet er. Her har Nav, kommunene og tiltaksarrangørene ulike anslag på behovet for VTA-plasser. Sluttelig føler jeg trang til å understreke at igjen har vi sett at opposisjonen filer videre på mantraet om for lite og for sent.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at debatten begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskiftet på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletiden. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Første taler er Tove Karoline Knutsen som får ordet på vegne av ordføreren for saken, Anita Orlund, som var vararepresentant.
Det representantforslaget vi her skal debattere, om ny kolsstrategi, adresserer problemstillinger som denne regjeringa har hatt på dagsordenen gjennom nesten to stortingsperioder, og som er fulgt opp gjennom aktiv politikk og konkrete tiltak. En av de virkelig gjennomgripende helsereformene i nyere tid er Samhandlingsreformen. Det er en retningsreform, som ikke minst har satt folkehelse på den øverste politiske dagsorden, hvor forebygging og helsefremmende tiltak står heilt sentralt. Samhandlingsreformen har satt søkelyset på de store folkesykdommene i kategorien kroniske, ikke-smittsomme sykdommer, som i stor grad kan forebygges ved endringer i livsstil som røykekutt, mindre inntak av sukker og fett, et mer moderat alkoholforbruk og gjennom å være meir fysisk aktiv. Kols er en av de mest alvorlige sykdommene som påviselig har røyking som hovedårsak. Både kols og andre kroniske lungesykdommer rammer en stor gruppe mennesker. Antall kolssyke i Norge er ca. 370 000 og øker med 20 000 per år. Hos ca. 70 pst. av pasientene er tobakksrøyking årsaksfaktor alene mens andre tilfeller er knyttet til yrkesmessige forhold – i eller uten kombinasjon med tobakk. Det var for å møte denne virkeligheta at regjeringa i 2006 lanserte Nasjonal strategi for KOLS-området 2006–2011 og opprettet Nasjonalt KOLS-råd som en del av strategien. Denne strategien har vært et nødvendig og nyttig virkemiddel i arbeidet mot den kolsepidemien vi ser konturene av. Også FN og Verdens helseorganisasjon har retta oppmerksomhet mot kols som en svært alvorlig sykdom. I regjeringas kolsstrategi inngår bl.a. etablering av nasjonalt kvalitetsregister for personer med kols – i drift fra 2011 – og det er utgitt nasjonale retningslinjer og veileder for forebygging, diagnostisering og oppfølging knyttet til kols. I brev til helse- og omsorgskomiteen av 14. desember 2012 peker statsråden på at den videre satsinga for å hindre kols bør skje integrert i det tverrsektorielle folkehelsearbeidet som er nedfelt i folkehelseloven, og i oppfølginga av Samhandlingsreformen. Her understrekes det at Samhandlingsreformen nettopp fokuserer på bedre og mer koordinerte behandlings- og rehabiliteringstilbud. Og flere kolspasienter kan få tilbud gjennom f.eks. intermediærenheter, i kommunenes ø-hjelpstilbud eller også i egen heim, f.eks. ved hjelp av ny medisinsk teknologi. I 2011 er det bevilget 30 mill. kr til behandling og rehabilitering av kronikere i kommuner. Flere steder i landet pågår prøveprosjekter der pasienter med kols skal prøve ut en kolskoffert ved hjemmebehandling. Utstyret gir en toveis kommunikasjon med lyd og bilde mellom medisinsk personell og pasient, og hensikten er at utstyret skal gi økt trygghet for pasientene ved å bedre oversikten over f.eks. hjerte- og lungefunksjon og gjennom justering av behandlingstiltak. Målet er å få til bedre sykdomsforløp og dermed større mulighet for pasienten til å kunne bo heime. Også dette tiltaket skal evalueres. Den langsiktige primærforebygginga må ta sikte på å redusere forekomsten av kols. Dette bør først og fremst skje gjennom å søke å få til betydelige kutt i tobakksrøyking og gjennom et aktivt arbeid mot helseskadelig inhalasjon i arbeidslivet. Tidlig diagnostisering av kols er viktig og gir mulighet for tidligst mulig intervensjon gjennom røykeslutt og livsstilsendring. Et svært positivt resultat av kolsstrategien er at antall dagligrøykere i befolkninga går ned, og at dette særlig skjer blant de yngste. Jeg er glad for at denne regjeringa har stor oppmerksomhet på folkehelsearbeidet gjennom forebygging og helsefremmende tiltak, og jeg ser fram til folkehelsemeldinga som kommer i vår. Jeg tror det er rett å se arbeidet for å redusere de store folkesykdommene – herunder kols – som en integrert del av den breie folkehelsestrategien som vi nå skal ha, og ikke som særskilte tiltak som krever egne, spesifikke strategier.
Aller først vil jeg få takke Høyre som har satt denne saken på dagsorden. Det er jo 370 000 mennesker i Norge som har kols i dag, og antallet øker med 20 000 for hvert år. Verdens helseorganisasjon anslår at kols vil bli den tredje viktigste dødsårsaken i verden innen 2030. Vi vet at det går 150 000 personer rundt om i landet vårt som har kols uten å være klar over det selv. Samtidig har vi fått avslørt at kunnskapen hos allmennlegene om diagnostisering, behandling og oppfølging av kolspasienter er svært mangelfull. Fremskrittspartiet har gjennom flere budsjettbehandlinger gått inn for å styrke kunnskapen om sykdommen samt å øke behandlingen og tilbudet til denne pasientgruppen – uten å få gjennomslag for det. Vi har foreslått tiltak for å følge opp og videreføre kolsstrategien. Regjeringspartiene avslutter nå det nyttige arbeidet som har skjedd gjennom kolsstrategien 2006–2011, og legger ned Nasjonalt kolsråd. Regjeringen lener seg tilbake under henvisning til at den videre satsingen når det gjelder kolspasienter, skal skje som en del av Samhandlingsreformen og folkehelsearbeidet. Det er etter min oppfatning en kraftig nedtrapping av satsingen rettet mot en av de raskest voksende kronikergruppene her i landet. Det mener jeg er uakseptabelt. En varslet ny stortingsmelding som omtaler problemstillingene i forbindelse med kolspasienter, vil i stor grad bli som å slå opp åpne dører. Her trengs det ikke mange vakre ord, men praktiske og konkrete handlinger for å øke kunnskapen og bedre behandlingstilbudet til kolspasientene, og det må følges opp med penger og flere spesialiststillinger slik at vi kan få bukt med underdiagnostiseringen. Vi må få økt kunnskap hos allmennleger slik at vi kan få tidlig diagnostisering, og dette må følges av et bedre rehabiliteringstilbud. Vi må også få et økt palliativt tilbud til dem som er rammet av sykdommen. Parallelt må det satses på informasjon, kunnskapsoverføring, forskning og bl.a. røykeavvenningskurs slik at vi kan redusere antallet som rammes av sykdommen. Fremskrittspartiet har flere ganger advart mot at kronikere kan bli skadelidende som følge av Samhandlingsreformen, og med regjeringens tilnærming frykter vi at vi kan få rett. Pasienter med kroniske, ikke-smittsomme sykdommer krever en annen tilnærming og oppfølging over tid enn det vi ser i dag. Vi vet at kolspasienter er blant de mest hyppige svingdørspasientene i spesialisthelsetjenesten med opp til 40 pst. reinnleggelser i løpet av et år. Når regjeringen nå peker på at Samhandlingsreformen skal være virkemiddelet overfor kolspasientene, ser det nesten ut til at de mener at de økonomiske insentivene som ligger i kommunal medfinansiering, skal presse 429 kommuner til å få på plass et godt, forebyggende og behandlende tilbud til kolspasienter på kort tid. Det er utopi! Jeg er også lei meg for den litt slagsidepregede tilnærmingen til kolssykdommen knyttet opp mot tobakksbruk. Det medfører selvsagt riktighet at et stort antall av dem som har fått kols, røyker eller har røkt. Og det er viktig med tilbud om røykeavvenning. Men vi skal ikke glemme at det finnes mange andre faktorer som kan være medvirkende og utløsende for å utvikle denne lungesykdommen. Luftkvalitet både ute og inne har en vesentlig betydning. Selv om vi etter hvert lever i et mer postindustrielt samfunn, vil det fortsatt være mange som sliter med ettervirkninger av å ha arbeidet på usunne arbeidsplasser med dårlig luft og eksponering for farlige gasser eller partikler. Det er ikke lenge siden vi så bilder også fra sykehusbygg her i landet hvor man hadde tapet igjen dørene med gaffatape for å begrense asbest fra å trenge inn i personalets garderobe. Forskning har også vist at kosthold og inaktivitet kan være utløsende faktorer for kols, og ofte er det vel slik at noen eksponeres for flere av disse faktorene samtidig og over tid, noe som øker faren for å utvikle sykdom. Jeg skulle ønske at vi fikk med oss regjeringspartiene på en offensiv satsing for å møte utfordringene når det gjelder til kols, på en bred front gjennom en ny kolsstrategi. Med dette vil jeg få lov til å ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti som ligger i saken.
Representanten Jon Jæger Gåsvatn har tatt opp det forslaget som han refererte til.
Kols og andre kroniske lungesykdommer rammer en stor gruppe mennesker, slik forslaget viser. Regjeringen har laget en Nasjonal strategi for KOLS-området 2006–2011 og opprettet Nasjonalt kolsråd som en del av strategien. Denne strategien har vært et nødvendig og nyttig virkemiddel i arbeidet mot den tiltagende kolsepidemien. Landsforeningen for hjerte- og lungesyke og fagmiljøene har uttalt at Norge må få på plass en ny kolsstrategi, og har påpekt at det er store mangler i tilbudet til denne pasientgruppen, og at det gjøres for lite for å få bukt med lidelsene dette medfører. Det er også bakgrunnen for at Høyre har foreslått en ny kolsstrategi, og vi er glad for støtten fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Det er bra at regjeringen og regjeringspartiene ser utfordringene knyttet til kols og behovet for bedre diagnostikk, forebygging, behandling og rehabilitering. Derfor er jeg noe forundret over at de verken drøfter eller begrunner sin motstand mot å få på plass en ny kolsstrategi – ikke minst fordi de selv har gitt så stor anerkjennelse av betydningen av den forrige kolsstrategien, slik nettopp representanten Knutsen var inne på. Noe av det siste Nasjonalt kolsråd vurderte, var gjennomføringen av kolsstrategien og oppfølgningen av den. Blant anbefalingene som Kolsrådet ga, var at helsemyndighetene måtte utarbeide en ny kolsstrategi som et sentralt dokument for politikkutforming, ikke minst når det gjaldt Samhandlingsreformen. Samhandlingsreformens intensjoner underbygger viktige deler av en strategi for å forbedre tilbudet til kolssyke, men det er i de konkrete tiltakene, oppfølgingen og ressursene, at tilbudet kan forbedres, ikke i målsettingene. God behandling og ikke minst rehabilitering av kolssyke er svært viktig. Denne pasientgruppen har behov for bedre diagnostikk og bedre tilrettelegging for mestring, behandling, rehabilitering og lindring, også utenom helsefeltet. Derfor mener vi at det er viktig med en helhetlig utformet og tiltaksorientert strategi. Det vil sørge for at vi bedre møter problemene kols medfører for pasientene og for samfunnet. Nasjonalt kolsråd gjorde en stor innsats og fikk bl.a. utført omfattende undersøkelser blant allmennleger. Undersøkelsene viste særdeles mangelfulle kunnskaper om diagnose, behandling og oppfølging av kols. Det fremkom også at det kun var 18 pst. som hadde tilbud om røykeavvenning. Vi vet at det i dag finnes en stor andel pasienter som er underdiagnostiserte. Det er etter vårt syn helt avgjørende for denne pasientgruppen å øke kunnskapen om kols og styrke kvaliteten på behandlingen. Frivillige organisasjoner har, som på mange andre områder, igjen gått i front for å få fram informasjon og kunnskap og få i gang tiltak til dem som er rammet av kols. Regjeringspartiene mener at den videre satsingen for å bekjempe kols skal skje som en del av folkehelsearbeidet og gjennom oppfølging av Samhandlingsreformen. Det er for så vidt Høyre enig i, men vi mener det er en altfor passiv tilnærming til en alvorlig og stadig økende folkesykdom. Vi har vært og er opptatt av faren for at kronikerne er de som skal bli lidende som en følge av Samhandlingsreformen. Kroniske sykdommer krever en annen tilnærming og oppfølging over tid enn det vi ser i dag. Det viser seg også at kolspasienter er blant de mest hyppige svingdørspasientene i spesialisthelsetjenesten med opptil 40 pst. reinnleggelser i løpet av ett år. Rehabiliteringstilbudet for kolspasienter er også mangelfullt. Regjeringens endring av refusjonstakster har ført til at mange tilbud nå er lagt ned. I tillegg ser vi at spesialisthelsetjenesten bygger ned sine rehabiliteringstilbud før kompetansen i kommunene er bygget opp. Tilbudet om god lindrende behandling, som er særdeles viktig også i siste del av sykdomsforløpet ved kols, er mangelfullt. En samlet opposisjon foreslo i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 2013 å få på plass en tilskuddsordning for etablering av hospiceplasser hos både offentlige og private ideelle aktører. Høyre er glad for at de andre opposisjonspartiene støtter vårt forslag, men i likhet med Landsforeningen for hjerte- og lungesyke er vi svært skuffet over at regjeringspartiene og regjeringen ikke kunne stille seg bak forslaget om en ny kolsstrategi. Foreløpig hjelper det dessverre ikke om vi ønsker det, men det er bare foreløpig.
Kols har i løpet av dei siste ti åra utvikla seg til ein folkesjukdom. I 2006 fekk vi Nasjonal KOLS-strategi med nasjonale målsettingar og tiltak innanfor førebygging, diagnostisering, behandling, utdanning av helsepersonell og forsking. Det er ei alvorleg helseutfordring i samfunnet når så mange som ein av åtte av den vaksne befolkninga har kols. Det er ein kronisk sjukdom som ein ikkje blir kvitt, og som fører til uføre og tidleg død. Både FN og Verdas helseorganisasjon har retta merksemda nettopp mot dei ikkje-smittsame sjukdommane og tiltak for å avgrensa desse. Verdas helseforsamling vedtok i mai 2012 eit mål om å redusera for tidleg død av ikkje-smittsame sjukdommar med 25 pst. innan 2025. Noreg har gitt si tilslutning til denne globale målsettinga. Verdas helseorganisasjon har definert ikkje-smittsame sjukdommar i denne samanhengen som hjarte- og karsjukdommar, kreft, kroniske lungesjukdommar og diabetes. Helsedirektoratet i Noreg har sett ned eit ekspertutval til å sjå på dette, som nyleg la fram si anbefaling til myndigheitene om tiltak som kan bidra. Mange av dei tiltaka som dei føreslo, er tiltak som vil kunna førebyggja kols. Eg er einig i det som helse- og omsorgsministeren skriv i brevet til komiteen, at førebygging og behandling av kols heng nøye saman med kor godt folkehelsearbeidet fungerer, og kor godt vi lykkast med Samhandlingsreforma. Med den nye folkehelselova har kommunane fått større formelt ansvar for folkehelsearbeidet. Både mindre luftforureining frå biltrafikk, auka fysisk aktivitet t.d. i skulen, tiltak for røykeslutt og å få ungdom til å la vera å begynna å røyka er viktige kolsførebyggjande tiltak. Forslagsstillarane ber regjeringa leggja fram ein ny kolsstrategi som ei oppdatering av Nasjonal strategi for KOLS-området 2006–2011. Senterpartiet deler forslagsstillarane sin ambisjon om å kjempa og behandla kolsepidemien, men eg trur helseministeren har rett i at det viktige som no må skje, er at det som er utvikla og føreslått i strategiperioden, må implementerast i den ordinære helsetenesta, m.a. gjennom Samhandlingsreforma si satsing på kommunane og på fastlegane for å styrkja arbeidet med tidleg diagnostisering. Det viktige folkehelsearbeidet som skjer med ny tobakkslov, må eg òg få lov til å nemna. Det er ei sak som Stortinget har til behandling. Der blir det føreslått fleire tiltak som nettopp kolsstrategien omtalar. Eit eksempel er å innføra røykfri skuletid. Røyking er som kjent den viktigaste årsaka til kols. Samhandlingsreforma har som viktig mål å endra innsatsen i helsetenesta, slik at kommunehelsetenesta blir prioritert for å få meir fokus på dei store pasientgruppene, altså på kronikarane. Eit viktig forsøk som kom i gang i samband med Samhandlingsreforma, er Kols-kofferten-prosjektet som er etablert som ein del av samhandlings- og utviklingsprosjektet ved Dalane DMS. Målet med prosjektet var å få auka fokus nettopp på kolsgruppa og laga ei solid behandlingskjede rundt akkurat den gruppa, slik at pasientane kunne få fleire gode dagar heime, hindra innlegging og reinnlegging med auka tryggleik og meistringsevne. I dag dekkjer prosjektet 18 kommunar og 330 000 innbyggjarar. Eg er opptatt av at vi må sikra drift av dette vidare og helst utvida liknande tilbod i heile landet. Det viktigaste med å avgrensa kolsepidemien er å ha vilje til å driva førebygging og ha ein aktiv folkehelsepolitikk, og at vi styrkjer kommunehelsetenestene og gjer fastlegane flinkare til å behandla og få kontakt med denne pasientgruppa. Det er ikkje slik at målet er å få ein strategi – når ein hører debatten her i dag, kan ein tru at det er strategien som er målet, men strategien er jo berre eit tiltak for å nå målet. Eg er sikker på at vi kan nå det ved å satsa på det som ligg i Samhandlingsreforma, og ved å styrkja kommunehelsetenesta.
På midten av 1990-tallet hadde en av femten i den norske befolkningen kols. Ti år etterpå har andelen økt til en av åtte. Vi må si at kols har blitt en av våre nye store folkesykdommer. Ingen ting er viktigere enn å bekjempe røyking i kampen mot kols, fordi vi vet at 70 pst. av kolstilfellene utelukkende skyldes røyking. Derfor er det med stolthet jeg representerer Kristelig Folkeparti her i denne salen og i denne saken med de grepene som statsråd Høybråten og Bondevik II-regjeringen gjorde i røykeloven. Men vi må gjøre mer. Ren luft er viktig både ute og inne, og ifølge Landsforeningen for hjerte- og lungesyke står luftforurensning i arbeidsmiljøet for 15 pst. av kolstilfellene. Vi vet også at arvelige faktorer spiller inn når det gjelder risiko for å utvikle kols. Det er også mulig at fysisk inaktivitet og kostholdsfaktorer kan påvirke risikoen. Det er mange som har kols uten å vite om det. Man tror at man har dårlig pust, at det skyldes alder, og at man har trent for lite. Kols er en snikende sykdom som har utviklet seg over mange år. Jeg er glad for at statsråden i svaret til komiteen viser at man nå har utviklet nasjonale retningslinjer for å finne personer som ikke vet at de har kols, eller som har høy risiko for denne sykdommen. Vi må forske mer på hvorfor noen utvikler kols og andre ikke. I den sammenheng vil jeg få vise til spennende forskning som professorene Gulsvik og Bakke ved Haukeland universitetssykehus har gjort, som tyder på at arv er viktig for å utvikle denne sykdommen. Men i likhet med mange andre sykdommer er det flere årsaker til at man utvikler denne sykdommen. Derfor er det flere tiltak som må settes inn. Kristelig Folkeparti er enig med representanten Kjersti Toppe i at forebygging og folkehelsearbeid er avgjørende viktig. Vi er også enig med representanten Toppe i at en nasjonal strategi kun er et virkemiddel. Men det er et viktig virkemiddel for å se helhetlige tiltak for at færre mennesker skal måtte oppleve å få kols. Derfor støtter Kristelig Folkeparti å få dette virkemiddelet, en nasjonal strategi, på plass. For målet tror jeg vi er enige om: at færre mennesker skal måtte få kolssykdommen. Men da må vi kunne forebygge mer, vi må kunne vite mer om hvorfor noen mennesker får kols og andre ikke, og legge til rette for at færrest mulig får nettopp det.
Jeg kunne være fristet til å si: Vi har en strategi for å bekjempe kols – vi har bygget kunnskap, vi har en vilje, og vi har et stort engasjement for å ta tak i denne nye folkesykdommen. Jeg står her med en nylig utgitt nasjonal faglig retningslinje og veileder for forebygging, diagnostisering og oppfølging av kols. Det er et meget solid, vitenskapelig, praktisk anlagt arbeid som vil komme kolspasienter, nåværende og kommende, til gode. Det er et viktig tema vi diskuterer i dag. Vi må fortsatt bli bedre på forebygging og behandling av de store ikke-smittsomme sykdommene, som kols, diabetes, hjerte- og karsykdommer, kreft, psykisk helse og rus. Det er selve kjernen i Samhandlingsreformen vi snakker om her: å innrette vårt helsevesen til å ta imot den store utfordringen vi står overfor utover i dette århundret. For å få økt oppmerksomhet og mer systematikk i arbeidet satte vi i 2006 i gang nasjonale strategier for bl.a. diabetes og kols. En rekke tiltak knyttet til forebygging, diagnostisering, oppfølging og rehabilitering av kols ble iverksatt. Disse tiltakene følges nå opp som en ordinær del av tjenestene til mennesker med kols. Vi har lært mye på denne tiden. Arbeidet med kols blir også videreført som en sentral del av folkehelsearbeidet. Røykingens store betydning er gjentatt her i salen, og vi kan glede oss over at antallet røykere i Norge går ned, særlig blant de unge. I kolsstrategien var det flere tiltak knyttet til bedre forebygging og diagnostisering gjennom kompetanseutvikling og retningslinjer. Dette er nå videreført i veilederen jeg peker på her, og i nasjonale retningslinjer for kols fra november 2012. Her gis det bl.a. føringer for tidlig diagnostisering hos fastlegene, og direktoratet arbeider for at veilederen skal tas i bruk i kommunene. Vi var ambisiøse med kolsstrategien. Vi tar ambisjonen videre. Skal vi løse fremtidens helseutfordringer, må vi sørge for at ressursene i større grad går til forebygging og til de store kronikergruppene. Det er dette Samhandlingsreformen virkelig handler om. Mange av tiltakene er ikke diagnosespesifikke, men like aktuelle for flere ulike helseproblemer. Derfor må vi se dem i sammenheng – ikke stykke dem opp. Tilbudet til mennesker med sykdommer som kols og diabetes organiseres ikke best på siden, gjennom separate strategier, men i sammenheng og som sentrum for oppmerksomheten i helsetjenesten. Denne våren legger jeg fram to stortingsmeldinger – om folkehelse og om innovasjon i omsorg. I begge disse vil livsstilssykdommene stå sentralt. Forebygging, effektiv rehabilitering og et sammenhengende behandlingstilbud til kronikergrupper, slik som kolspasienter, vil være viktige temaer. Tiltakene i Samhandlingsreformen skal gi kolspasienter en bedre hverdag. Mange kolspasienter har opplevd hyppige innleggelser på sykehus – svingdørspasienter ble de kalt – noe som må være en påkjenning. Utviklingen innen medisin og teknologi gjør at pasienter med kols nå kan få tryggere tilbud i hjemkommunen. Kommunene har fått økonomiske incentiver til å bygge opp alternative tilbud slik at innleggelser kan unngås, såfremt det er medisinsk forsvarlig. Kommunene får også midler til å bygge opp øyeblikkelig-hjelp-døgntilbud. Det vil si at pasienter med kjent kronisk sykdom kan få akutt hjelp i nærheten av der de bor. Mange vil dermed slippe påkjenningen ved sykehusinnleggelse. Når det gjelder fysisk aktivitet, har Samhandlingsreformen viktige tiltak gjennom bl.a. frisklivssentraler, med tilbud om fysisk aktivitet og om veiledning i alt fra kosthold til røykeslutt. Over 150 kommuner har nå dette tilbudet, og flere er på vei. I 2013 har vi satt av 30 mill. kr som kommunene kan bruke til å utvikle gode modeller for hverdagsrehabilitering og behandling av kronikerne. Den nye fastlegeforskriften understreker fastlegenes ansvar for tett oppfølging av kronikere. Dette gir trygghet og mer tilgjengelig hjelp. Lindrende behandling er også et viktig satsingsområde for regjeringen. Direktoratets veileder, som jeg pekte på, har et eget kapittel om lindrende behandling av mennesker som dør av kols, som svar på behov som ble avdekket i satsingsperioden. Mange ønsker å dø hjemme. Vi har derfor etablert en egen tilskuddsordning for å styrke kompetansen innen lindrende behandling og omsorg ved livets slutt utenfor sykehus. I tillegg gjør investeringstilskuddet til omsorgsplasser det mulig for kommunene å bygge flere palliative enheter. Jeg oppfatter at vi er enige om viktigheten av å sette inn tiltak når det gjelder kols, for å forebygge, og for å tilby pasienter som har denne alvorlige sykdommen, best mulig behandling. Vi kan være uenige om strategi. Ved å videreføre alle hovedinnsatsområder fra vår kolsstrategi sammen med Samhandlingsreformens verktøy vil regjeringen sørge for et bedre og mer koordinert behandlings- og rehabiliteringstilbud til kronikergrupper som kols- og diabetespasienter. Jeg tror at det fremover blir viktig å benytte det store forebyggingspotensialet vi har, bl.a. for å hindre at livsstilssykdommer utvikler seg til alvorlige kroniske sykdommer. Dette er også et spørsmål som gjelder sosiale ulikheter i helse, og må ses i sammenheng. Det vil stå sentralt i folkehelsemeldingen og i meldingen om innovasjon i omsorg. Jeg vil til slutt si at vi lytter til de innspill vi får fra brukerorganisasjonene, og vi vil fortløpende vurdere ytterligere tiltak som kan målrette og heve kvaliteten på kolsarbeidet.
Det blir replikkordskifte.
Regjeringspartiene avviser altså å få på plass en ny kolsstrategi, og lener seg tilbake og peker på Samhandlingsreformen og det folkehelsearbeidet som skal skje ute i kommunene. Som jeg sa i mitt innlegg, er kolspasienter de hyppigste svingdørspasientene i spesialisthelsetjenesten, med opptil 40 pst. reinnleggelser i løpet av et år. Spørsmålet blir da: Er det etter statsrådens mening utelukkende trusselen om økte utgifter som følge av kommunal merfinansiering som skal få redusert antallet reinnleggelser, eller har statsråden ytterligere tiltak som kan begrense behovet for at kolspasienter må innlegges på sykehus så hyppig, med den belastningen det medfører for hver enkelt pasient?
Først må jeg få lov til å avvise at vi lener oss tilbake. Jeg oppfatter at vi virkelig holder trykket oppe på dette, integrerer arbeidet mot kols og får hjelp til kolspasienter i det ordinære helsevesenet tett ute der folk bor. De økonomiske incentivene er bare en del av det. Jeg pekte i mitt innlegg på en rekke tiltak som er kommet gjennom strategiperioden, som vi nå integrerer: alt fra hvordan fastlegene jobber, hvilke diagnoseverktøy de har, denne veilederens betydning, støtte til etablering av frisklivssentraler, arbeidet mot tobakk, osv. Jeg ser at det å vedta en strategi kan få det til å se ut som om man er veldig foretaksom og gjør noe målrettet – og vi har vedtatt strategier – men min mening er at en strategi sikrer en opptrapping, og så integrering. Det gjelder også for diabetes, som er et viktig og stort problem – med en viktig pasientgruppe. Det er når det integreres i det løpende helsevesen, blir forstått av de mange ulike aktørene og ikke blir stykket opp i enkeltstrategier, at jeg tror vi får til effektive tiltak på dette området.
Statsråden sa nettopp at han ville lytte til brukerorganisasjonene. Jeg regner også med at han vil lytte til fagmiljøene. Han sa videre at han ville ta alle gode råd som måtte komme. Men nettopp fagmiljøene og pasientorganisasjonene, brukerorganisasjonene, krever jo en ny kolsstrategi, for de ser at det fremdeles er nødvendig, og at det er behov for det for å få konkrete tiltak. Mener da statsråden at de tar feil, og at de ikke har innsikt i eller oversikt over hva som skal til av virkemidler for å kunne bedre tilbudet til kolspasientene?
Nei, jeg vil ikke ilegge dem at de tar feil. Jeg har respekt for at de ønsker fokus på sin sykdom. For å si det på den måten: Det er ofte slik at det står sterke pasientgrupper bak – og det er bra at vi har dem – og støtter opp under det arbeidet som gjøres. Jeg har hatt møte med LHL. Vi gikk igjennom hele listen over de områdene de er opptatt av. Jeg opplever at vi ser veldig likt på tilnærmingen her. Men jeg har ansvaret for en helhetlig helsetjeneste og må se på bl.a. samspillet mellom spesialisthelsetjenestene, arbeidet i kommunene, fastlegen, veiledere – det apparatet vi setter i gang. Det jeg ser i oversikten over det, er at når det gjelder de kroniske sykdommene, må vi også ha en enhetlig tilnærming. Jeg anklager ikke en pasientorganisasjon for å ha et annet syn. Jeg lytter til det. Vi har lært mye av de samtalene. Men jeg er urolig for at hvis vi får en oppstykket helsetjeneste der vi har strategier for de ulike sykdommene, kan vi ende opp med fem, seks, syv, ti ulike strategier, som vil skape en dårlig virkemåte i hvordan vi vil at tjenestene skal fungere.
Vi er nå inne i en situasjon med flere reformer i helsevesenet, bl.a. Samhandlingsreformen, og vi venter på en sak om omsorgsteknologi og bruk av ny teknologi. Et av de prosjektene som gjelder denne pasientgruppen, er KOLS-kofferten ved Dalane Distriktsmedisinske Senter i Egersund. Det er et prosjekt som svarer til Samhandlingsreformen gjennom at en får desentraliserte spesialisthelsetjenester. Det svarer til å ta i bruk ny teknologi ved at folk kan få hjelp hjemme, kan ha kontakt med helsevesenet hjemme, og det svarer til å gi denne pasientgruppen et bedre liv, rett og slett fordi en slipper å bruke så mye tid på sykdommen sin, og kan være hjemme og mestre sin egen situasjon. Vil statsråden ta noen initiativ til at dette prosjektet får lov til å fortsette? Hvis ikke er jeg redd for at dette vil bli avsluttet før vi er kommet i gang med mange av de målsettingene som ligger i den meldingen som vi venter på fra regjeringen.
Jeg har fått demonstrert KOLS-kofferten, og jeg ser, som representanten sier, at det er viktige intensjoner der som er ivaretatt ved at man kan få behandling hjemme gjennom overføring, og det virker absolutt spennende. Jeg tror det er om lag 170 personer som har kunnet benytte seg av den. Men jeg har innhentet informasjon fra Helse Vest om hvordan de ser på dette prosjektet. Jeg oppfatter ikke at det er avvist, slik jeg ser det er noen spekulasjoner i pressen om. Men jeg ser og forstår at de ønsker å evaluere erfaringen etter noen års bruk. Det handler om kostnaden rundt teknologi. Er dette den eneste måten å gjøre det på? Jeg tror vel en slik koffert kan koste opp mot 1 mill. kr. Finnes det andre måter? Det er det de ansvarlige foretaksmyndighetenes ansvar å vurdere. Men jeg er sikker på at de positive erfaringene ved evalueringen vil telle med. Dette er av denne type ting vi kommer til å komme inn på i nettopp stortingsmeldingen om bruk av teknologi, hvor vi nok gjennomgående ligger for lavt i vårt helsevesen. Så håper jeg det vil komme også kolspasientene til nytte.
Replikkordskiftet er dermed omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Det blir videre foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi behandler i dag et forslag fra Kristelig Folkeparti om reduksjon av tidsrammen for og omfanget av senaborter. Det er en enstemmig komité som tar på alvor de meldingene rundt senaborter som har kommet fra fagfolk, og som deler den bekymring de gir uttrykk for. Komiteen understreker at dersom det er grunn til å tro at fosteret er levedyktig, kan avbrudd bare gjennomføres dersom det er overhengende fare for kvinnens liv eller helse. Etter abortforskriften skal et foster regnes som levedyktig dersom det ville vært i stand til å overleve utenfor mors liv på tidspunktet for avbruddet. I vurderingen skal det tas hensyn til eksisterende muligheter for behandling etter forløsning. Modige jordmødre ved Rikshospitalet meldte fra om aborter hvor fosteret levde etter aborten. Det gjorde inntrykk på oss alle. Helsedirektoratet tok tak i saken og har presisert at det ikke skal innvilges abort på bakgrunn av kvinnens fysiske og psykiske helse, livssituasjon eller forhold som rammes av straffeloven, etter at fosteret er 22 fullgåtte uker. Vi er enige i den tolkningen. Unntak kan bare gjøres når fosteret etter en konkret vurdering likevel ikke kan anses å være levedyktig, eller når svangerskapet medfører overhengende fare for kvinnens liv eller helse. Det var gledelig å høre jordmødrene ved Rikshospitalet i media den 10. mai i fjor si at de allerede hadde merket seg en endring. Det var viktig å få en avklaring fra Helsedirektoratet, ikke minst for dem som har den ansvarsfulle jobben i abortklagenemnda. Vi støtter helseministeren i at den praksis som har vært avdekket, gir grunn til en gjennomgang og en vurdering av om det er flere deler av abortregelverket som bør bli gjenstand for presiserende tolkning. På bakgrunn av den praksis som har vært avdekket, har Helse- og omsorgsdepartementet gitt Helsedirektoratet i oppdrag å sette ned en uavhengig ekspertgruppe til å framlegge en rapport. Ekspertgruppen har fått et bredt oppdrag. Den skal gjennomgå både regler, praksis og saksbehandling vedørende svangerskapsavbrudd etter 18. svangerskapsuke. Den skal vurdere en tolkning av regelverket samt behovet for tiltak for å bedre saksbehandlingen i nemndene og eventuelt foreslå tiltak. Den skal vurdere om det er behov for å sette grensen lavere enn 22 fullgåtte uker på bakgrunn av den medisinske utviklingen knyttet til fosterets levedyktighet. I sitt arbeid må ekspertgruppen vektlegge kvinnens behov for en god og trygg behandling av sin abortsak og fosterets stadig sterkere rettsvern utover i svangerskapet. Forslagsstillerne ønsker å fjerne skade hos fosteret som selvstendig indikasjon for svangerskapsavbrudd etter utgangen av 12. svangerskapsuke. Dersom skade hos fosteret fjernes som selvstendig grunnlag for abort etter utgangen av 12. svangerskapsuke, må kvinnen overbevise nemnda om at hun er i en vanskelig livssituasjon, eller at det er en urimelig belastning for hennes helse å føde barnet. Kvinner med alminnelig god psykisk og fysisk helse som er i en stabil og god livssituasjon, vil etter forslaget ikke kunne få abort på grunn av skade hos fosteret. At Kristelig Folkeparti fremmer de to forslagene de nå gjør, er jo forventet og en politikk de har stått for hele tiden. Men jeg må si jeg er mye mer usikker på hva Høyre mener i denne saken. Jeg var nok litt forvirret fra før, men nå forstår jeg enda mindre. Høyre vil fjerne abortloven § 2 c som et selvstendig kriterium. Samtidig hevder Høyre at det ikke skal svekke kvinners rett, sammenlignet med dagens regelverk, og at kvinners egen bedømmelse skal vektlegges. Det er dette jeg ikke forstår; jeg forstår ikke hva Høyre vil. Når de ønsker at dagens praksis skal fortsette, hvorfor vil de da spre usikkerhet til kvinner som er i en veldig vanskelig situasjon? Dette blir ja takk, begge deler – eller sagt på en annen måte: Høyre forsøker å ri to hester. Jeg mener Høyre bør være tydelig på om § 2 c skal gjelde som kriterium eller ikke. Det er viktig at vi som politikere er tydelige og klare, slik at vi ikke skaper usikkerhet om hva som er gjeldende regelverk. Arbeiderpartiet er opptatt av at kvinner som har tatt det vanskelige valget, fortjener tydelighet. Det siste de trenger, er den usikkerheten Høyre legger opp til. Kvinner i dette landet fortjener klarhet. Høyre svekker kvinners rettigheter ved å si at § 2 c først trer i kraft når kvinnen søker på bakgrunn av et av de andre kriteriene. Arbeiderpartiet er opptatt av at kvinner som er i en veldig vanskelig og sårbar situasjon, skal føle trygghet. Derfor vil vi ikke fjerne § 2 c som et eget selvstendig kriterium. Derfor foreslår vi at forslagene ikke vedtas.
Fremskrittspartiets representanter har støttet dagens gjeldende abortlov og mener fremdeles at den er dekkende for både kvinnens og fosterets rett til vern og beskyttelse. Imidlertid er det slik at den medisinske og tekniske utviklingen kan ha bidratt til nye etiske dilemmaer. Fremskrittspartiets representanter er derfor fornøyd med at helse- og omsorgsministeren i sitt brev av 23. november i fjor til komiteen bebuder en gjennomgang og en vurdering av om det er deler av regelverket rundt aborter som bør bli gjenstand for en presiserende tolkning. Ekspertgruppen som Helsedirektoratet har satt ned, skal avgi sin innstilling 1. mars i år, og Stortinget vil sannsynligvis få seg forelagt en ny sak basert på innholdet i denne innstillingen. Forslaget i Dokument 8:148 S for 2011–2012 innebærer også fjerning av enhver mulighet til å abortere et foster med store skader, uansett skadens omfang og fosterets tilstand, dersom det er i stand til å overleve utenfor livmoren etter uke 12. Det fjerner også kvinnens egen innflytelse på fosterets og egen framtid. Kvinnen vil i slike tilfeller måtte overbevise nemnda om at det vil være en helt urimelig belastning for hennes helse å føde barnet. Abortloven § 2 gir altså flere kriterier som gir muligheter til å innvilge abort selv etter at perioden for rett til selvbestemt abort er utløpt. Ved vurderingen av om kriteriene er innfridd, skal det legges vekt på hvordan kvinnen selv bedømmer sin situasjon. Fremskrittspartiets medlemmer er av den oppfatning at dette forholdet bør videreføres, og at kvinnen skal ha denne muligheten til å ta ansvar for sin egen og sitt ufødte barns situasjon, muligheter og framtid. På denne bakgrunn vil Fremskrittspartiets representanter stemme imot forslagene fra Kristelig Folkeparti. Forslaget fra Høyre om endringer i abortloven § 2 c vil fjerne egenskaper ved fosteret som selvstendig abortkriterium. Begrunnelsen for forslaget er den diskriminering forslagsstillerne mener at mange av dem som i dag lever med tilstander som omfattes av § 2 c, kan oppleve. Fremskrittspartiets medlemmer anser imidlertid at en eventuell endring i § 2 c ikke vil endre realitetene for denne gruppen og ikke vil kunne bidra til å endre den situasjonen som beskrives. Vi ser imidlertid ikke bort fra at den bebudede innstillingen fra det nedsatte ekspertutvalget vil kunne belyse dette nærmere, og vi vil eventuelt komme tilbake til saken når den kommer til Stortinget. Jeg anbefaler på denne bakgrunn Fremskrittspartiets representanter om å støtte flertallsinnstillingen.
Abortloven er en lov som hele veien utfordrer oss når det gjelder etiske dilemmaer. Selve loven bygger på forestillingen om at en anser at et foster har en egenverdi, men likevel mener at det mest riktige er å la kvinnen selv få vurdere sin situasjon fram til 12. uke – ikke fordi en ikke tror at kvinnen i den vurderingen vektlegger at fosteret har en egenverdi. Etter 12. uke er det tverrpolitisk enighet om at en må behandle søknad om abort i nemnd. Dette forslaget fra Kristelig Folkeparti tar opp en sak som jeg tror berørte oss alle da vi fikk vite at utviklingen knyttet til svangerskapsavbrudd etter 18. svangerskapsuke hadde utviklet seg i strid med det som var Stortingets intensjon. Høyre er derfor glad for at helseministeren den gangen så raskt reagerte og fikk satt i gang et arbeid i regi av Helsedirektoratet nettopp for å belyse disse spørsmålene, og vi ser fram til den avklaringen som arbeidsgruppens arbeid vil komme med i begynnelsen av mars. Hvis det vil innebære behov for lovendringer, regner vi selvfølgelig med at det også vil komme til Stortinget. Forslagsstillerne fra Kristelig Folkeparti tar også opp et forslag om å fjerne abortloven § 2 c. Høyre har programfestet også i sitt prinsipprogram at en ikke ønsker at egenskaper ved fosteret skal være et selvstendig abortkriterium. Det er imidlertid ikke sånn at Høyre dermed kan stemme for forslaget om å fjerne § 2 c uten videre. For det første er begrepet «selvstendig» helt vesentlig i denne diskusjonen, nettopp fordi vi opplever at mange av dem som lever gode, fullverdige liv med de forholdene som gir et selvstendig grunnlag for abort etter 12. uke, opplever lovens utforming som diskriminerende. Vi ønsker derfor at det skal være tydelig at forhold som ikke er forenelig med liv, selvfølgelig også skal være et selvstendig abortkriterium etter 12. uke, og at egenskaper ved fosteret fortsatt skal være et kriterium i abortloven. Det er der vi skiller oss fra Kristelig Folkeparti. Det betyr at Høyres forslag ikke vil innebære noen svekkelse av kvinnens rett til medbestemmelse over svangerskapsavbrytelsen sammenlignet med dagens regelverk. Så kan mange da hevde: Hvorfor foreslår Høyre dette? Jo, det er fordi vi mener at loven slik som den er utformet i dag, oppleves som diskriminerende. For å ta et bilde på hvordan dette kan oppleves diskriminerende selv om det ikke vil innebære noen endring i praksis, vil jeg ta dere tilbake igjen til diskusjonen om felles ekteskapslov. Ett av forslagene som kom fram i den diskusjonen, var å etablere to ekteskapslover – en for samkjønnet ekteskap og en for ekteskap for to av ulike kjønn. Det kunne oppleves som et kompromissforslag, men etter min oppfatning var det et grunnleggende diskriminerende forslag, nettopp fordi en slik todeling av lovverket – selv om det ikke ville hatt noen praktisk betydning for dem som inngikk ekteskapet – ville vært bygd på den samme argumentasjonen som de som kjempet for like retter i USA, møtte under diskusjonen om borgerrettighetene, nemlig at alle fikk kjøre buss, men de fikk ikke kjøre med samme buss. Alle fikk lov til å sitte, men de fikk ikke lov til å sitte på samme sete. Det er på den måten Høyre mener at dagens abortlov oppleves for de menneskene som lever opp med de egenskapene som i dag gir et selvstendig grunnlag for abort. Derfor mener vi at den bør omformuleres, og vi fremmer derfor et forslag om at regjeringen skal komme tilbake igjen, ikke for å fjerne egenskaper ved fosteret som et abortgrunnlag, men for ikke å ha det som et selvstendig abortgrunnlag etter 12. uke, slik at loven framstår som at det finnes en grense for fri abort for fostere som en ikke kjenner egenskaper ved, og en annen grense for fri abort for fostere som en kjenner egenskaper ved. Loven oppleves i dag av mange som grunnleggende diskriminerende, selv om Høyres forslag i praksis ikke vil innebære en innstramming i kvinnens muligheter til å påvirke og få abort også etter 12. uke.
Representanten Bent Høie har tatt opp det forslaget han refererte til.
Medieoppslaga om at det i perioden frå 1999 til og med 2010 blei utført 113 seinabortar etter veke 22 i Noreg, har ført til sterke reaksjonar både hos helsepersonell og hos politikarar, forståeleg nok. Grensa mellom premature barn som vi set inn store ressursar på å redda, og aborterte foster, har vore lita. Det har vist seg at praksisen med seinabortar og nemndbehandling har vore i strid med gjeldande lovverk. Det er positivt at Helsedirektoratet har sett ned ei ekspertgruppe som skal sjå på gjeldande reglar om svangerskapsavbrot etter veke 18, og om det er behov for fleire presiseringar av regelverket for å unngå mistolkingar. Spesielt er det viktig at gruppa òg gjer ei fagleg vurdering av betre metodar for fastsetjing av svangerskapslengd, sidan ein del av sakene som tilsette melde frå om, gjaldt foster som helsepersonellet meinte var komne lenger enn det ein trudde. Det er òg positivt at Helsedirektoratet har presisert at abort etter veke 22 ikkje er lovleg. Helsedirektoratet fastslår at det ikkje skal innvilgast abort på grunn av kvinnas fysiske og psykiske helse, livssituasjon eller på grunn av forhold som blir ramma av straffelova etter at fosteret er 22 fullgåtte veker. Direktoratets presisering av gjeldande rett gir ei veke mellom abortgrensa og det som blir praktisert som levedyktigheitsgrensa ved norske nyfødtavdelingar. Unnataket er om fosteret likevel ikkje kan reknast for levedyktig, eller når det er overhengande fare for kvinnas helse eller liv. Senterpartiet har i sitt stortingsprogram for gjeldande stortingsperiode sagt at dei vil vidareføra dagens abortlovgiving. Eg har likevel forståing for dei forslaga som har komme opp i dag – f.eks. Høgres forslag om at fare for sjukdom hos barnet ikkje bør vere eit sjølvstendig kriterium for provosert abort etter veke 12. Eg meiner det er eit poeng at menneske som har og lever med slike sjukdommar, vil kunne oppfatta dette som diskriminering. Det er viktig at vi har eit lovverk som legg til rette for å sikra samfunnet mot sortering på bakgrunn av eigenskapar. Ein seinabort er ikkje ei enkel avgjerd å ta. Eg trur at i praksis vil fleire punkt gjelda. Så spørsmålet er kor stort problem dette eigentleg er. Men, som sagt, eg skal ikkje bruka dei store orda mot dei forslaga som blir fremja. Eg forstår forskjellen – at det framleis skal vera sjølvstendige kriterium dersom det ikkje er foreinleg med liv. Så til Kristeleg Folkeparti sitt forslag om å senka grensa for seinabort til veke 18. Eg oppfattar at det som Helsedirektoratet skal sjå på no, nettopp er litt av dette. No kjem Kristeleg Folkeparti med fasiten først, men dette blir utgreidd. Poenget er jo at i takt med den medisinske utviklinga er det i dag veldig liten avstand mellom det som er grensa for pårekna levedyktigheit, og den abortgrensa vi har. Det er sånn at det kan vera vanskeleg å treffa 100 pst. sikkert med svangerskapslengd, og dei har sett, tenkjer eg, at vi burde hatt nokre veker imellom som ei buffersone. Dette er ikkje Senterpartiet sin politikk i dag, men eg vil berre formidla at eg synest eg har forståing for at dette blir tatt opp. Eg synest det er viktig at vi har ein ordentleg debatt om dette, og ikkje brukar dei store orda. Det som eg likevel synest er skremmande, er at dette som kom opp gjennom media, nettopp kom opp gjennom media. Eg reagerer på at ikkje dette blei oppdaga i helsevesenet sjølv, og at det ikkje er ei kvalitetssikring for å sikra at praksisen er i strid med gjeldande lovverk. Så det som eg kan komma med ei anbefaling om, er at det ekspertutvalet som Helsedirektoratet har sett ned, òg ser på korleis denne praksisen kunne utvikla seg utan at det blei korrigert.
La meg aller først slå fast rammen for dette forslaget fra Kristelig Folkeparti. Kristelig Folkepartis standpunkt om at dagens lov om svangerskapsavbrudd bør erstattes med en lov som sikrer rettsvern for det ufødte liv, ligger fast. Kristelig Folkeparti mener fortsatt at retten til liv bør grunnlovfestes. Dette er et grunnleggende prinsipp for oss, fordi vi mener at hvert enkelt menneske har en uendelig verdi og har ukrenkelige rettigheter fra unnfangelse til naturlig død. Retten til liv er den mest grunnleggende av de ukrenkelige rettighetene som vi har bare i kraft av å være menneske, og retten til liv er en forutsetning for de andre rettighetene. Derfor mener Kristelig Folkeparti at vi bør ha en abortlov der fosterets rett til liv legges til grunn, og at avgjørelsen knyttet til liv og helse tas i dialog mellom pasient og lege. Det representantforslaget som vi nå behandler, fremmes fordi vi har sett at praksis og den teknologiske utviklingen skaper behov for endringer i dagens abortlov. Loven har stått stille, mens teknologien, som selvsagt er, har gått videre. Det er ganske opplagt at den medisinske utviklingen gjør at et lovverk trenger oppdatering. Når det gjelder praksis, tror jeg vi alle er berørt av de opplysningene som har kommet fram. Disse må vi ta på alvor. Vi har hørt mange historier om enkelttilfeller fra jordmødre og annet helsepersonell. De forteller om barn som blir lagt til side for å dø etter abort – aborterte fostre som har framstått som helt friske. Våren 2012 kom det fram i mediene at det i perioden fra og med 1999 til og med 2010 ble utført 113 senaborter etter uke 22 i Norge. Klagenemnda har altså innvilget søknader om senabort i strid med gjeldende lovverk. Helsedirektoratet opplyste i mai i år at abortklagenemnda har lagt til grunn en tolkning av abortloven og forskriften som innebærer at det normalt ikke skal innvilges svangerskapsavbrudd etter utgangen av 22. svangerskapsuke, men at levedyktighet oppstår etter utgangen av 24. svangerskapsuke. Denne praksisen er ikke i tråd med abortforskriften § 18 om definisjonen av levedyktighet. Helsedirektoratet kom så med en presisering av regelverket. Abort etter uke 22 + 0 dager er presisert som ikke lovlig. Kristelig Folkeparti er glad for at komiteen i innstillingen slår fast at vi tar på alvor de bekymringsmeldingene rundt senaborter som kom fra fagfolk. Vi er også glad for de presiseringene som komiteen gjør i innstillingen. Det er bra at Helsedirektoratet, på oppdrag fra Helse- og omsorgsdepartementet, har satt ned en uavhengig ekspertgruppe som bl.a. skal gjennomgå regelverk, praksis og nemndenes saksbehandling. Kristelig Folkepartis syn er at det er behov for å lovfeste en absolutt grense for abort i dagens lov. Det må ikke i framtiden aborteres fostre som er levedyktige. Et barn som etter abort viser livstegn, må ha samme rett til behandling, lindring og omsorg som for tidlig fødte barn. Begrepet «levedyktig» er krevende å vurdere. For å avskjære enhver mulighet for at et levedyktig foster kan aborteres, mener Kristelig Folkeparti at abort etter uke 18 ikke skal kunne utføres med mindre det er overhengende fare for mors liv og helse, eller at fosteret har en tilstand som er uforenlig med liv, slik at det aldri vil bli i stand til å overleve utenfor livmoren. Mennesket har krav på både menneskeverd og liv, simpelthen fordi det er et menneske. Derfor fremmer vi det første forslaget vårt. Vi fremmer også forslag om fjerning av § 2 c i dagens abortlov. Det handler om at fostre ikke bør aborteres etter 12. svangerskapsuke utelukkende på bakgrunn av barnets egenskaper eller mangler, f.eks. ved indikasjon på sykdom, nedsatt funksjonsevne eller Downs syndrom. Vi vet at stadig flere barn aborteres grunnet mindre lyter, feil kjønn og andre egenskaper som foreldrene ikke ønsker. Dette er en utvikling Kristelig Folkeparti advarer mot, fordi hvert enkelt barn, uansett egenskaper, har sitt menneskeverd og skal behandles som den ressurs alle barn er. Jeg vil spørre: Hvilke signaler sender vi til samfunnet når egenskaper ved barnet godkjennes som selvstendig abortgrunn? Gjør det det enklere, eller gjør det det vanskeligere, å være annerledes? Gir det et mer inkluderende samfunn eller et mindre inkluderende samfunn? Jeg tar med dette opp Kristelig Folkepartis forslag i innstillingen.
Da har representanten Hjemdal tatt opp de forslagene hun omtalte.
Abortloven har i dag regler som skal balansere hensynet til den gravide kvinnen på den ene siden og hensynet til fosteret på den andre. Før utgangen av svangerskapets 12. uke veier hensynet til kvinnen tyngst. Da bestemmer hun selv om svangerskapet skal avbrytes. Utover i svangerskapet vektlegges hensynet til fosterets rettsvern stadig tyngre. Etter 12. uke er det abortnemndene som avgjør om et svangerskap kan avbrytes. Er svangerskapet kommet så langt at det har passert 18 uker, skal det særlig tungtveiende grunner til for at nemndene kan tillate svangerskapsavbrudd. Dersom det er grunn til å tro at fosteret er levedyktig, kan avbrudd bare gjennomføres dersom det er overhengende fare for den gravide kvinnens liv eller helse. Et foster regnes som levedyktig dersom det er i stand til å overleve utenfor mors liv på den tid avbruddet finner sted. I den vurderingen skal en ta hensyn til de muligheter som finnes for behandling etter en eventuell forløsning. For å unngå at levedyktige fostre aborteres foreslår Kristelig Folkeparti at svangerskapsavbrudd etter 18. svangerskapsuke bare skal være tillatt dersom det er overhengende fare for kvinnens liv eller helse eller fosteret har en tilstand som er uforenlig med liv. Jeg kan ikke støtte dette forslaget. Etter min mening er det ikke nødvendig å endre loven for å ivareta fostres rettsvern. Men det er viktig at dagens abortregelverk overholdes, og at fosterets økende rettsvern i takt med svangerskapets lengde respekteres. Abort av levedyktige fostre skal ikke forekomme med mindre svangerskapet utgjør en overhengende fare for den gravides liv og helse. Derfor er også jeg glad for at Helsedirektoratet har presisert at et foster normalt skal regnes som levedyktig etter 22 fullgåtte svangerskapsuker, og at unntak bare kan gjøres dersom fosteret etter en konkret vurdering likevel vurderes ikke å være levedyktig. Det kan f.eks. være fordi det har skader som er uforenlige med liv. Jeg er enig i denne tolkningen. Jeg ser nå fram til å få rapporten fra ekspertgruppen som gjennomgår dagens regelverk for senaborter og abortnemndenes praksis. De skal bl.a. vurdere om det er behov for flere presiserende tolkninger av regelverket, og om saksbehandlingen i primær- og klagenemnda kan forbedres. I sitt arbeid må ekspertgruppen legge vekt på kvinnens behov for en god og trygg behandling av sin abortsak, og også på fosterets økende rettsvern i takt med svangerskapets lengde. Ekspertgruppen har bedt om og fått utsatt frist for å levere sin rapport – ikke mye, men til 8. april 2013. La meg også kommentere Kristelig Folkepartis og Høyres forslag om å fjerne skade hos fosteret som henholdsvis indikasjon og selvstendig indikasjon for svangerskapsavbrudd etter utgangen av 12. svangerskapsuke. I dag har kvinner rett til å få utført abort mellom 12. og 18. svangerskapsuke dersom det er stor fare for at barnet kan få alvorlig sykdom. Dette er i praksis definert til å omfatte f.eks. store misdannelser i hjertet, ryggmargsbrokk, skader fordi mor f.eks. har brukt epilepsimedisin i begynnelsen av graviditeten, eller alvorlige kromosomavvik, som f.eks. Downs syndrom. Jeg mener det er viktig å ha respekt for kvinner som har fått vite at fosteret de bærer på, har en slik alvorlig sykdom, og som derfor etter grundige overveielser kommer til at de ikke ønsker å fullføre svangerskapet. Jeg tror ikke det er en lett beslutning å ta – å søke om abort i disse tilfellene. Jeg ønsker ikke å legge stein til byrden for disse kvinnene ved å tvinge dem til å måtte overbevise abortnemndene om at de er i en vanskelig livssituasjon, eller at det vil være en urimelig belastning for deres helse å føde barnet. Dersom skade hos fosteret fjernes som selvstendig grunnlag for abort etter utgangen av 12. svangerskapsuke, mener jeg at kvinnene må gjøre nettopp det. Kvinner med alminnelig god psykisk og fysisk helse, som er i en stabil og god livssituasjon, vil etter dette forslaget ikke kunne få abort på grunn av skader hos fosteret. Jeg mener at alvorlig skade hos fosteret skal opprettholdes som et selvstendig grunnlag for å innvilge abort mellom 12. og 18. svangerskapsuke.
Det blir replikkordskifte.
Det er dokumentert at abortklagenemnda de siste årene har innvilget søknader om senabort som er i strid med gjeldende lovverk. Det er også dokumentert at det ved minst ett tilfelle i 2012 ble utført et abortinngrep der fosteret viste klare tegn til liv i tre timer etter inngrepet. I dette tilfellet ble det ikke gitt noen form for livreddende behandling. Det er å håpe at de innstramminger i regelverket som Helsedirektoratet har foretatt, vil medføre at slike situasjoner ikke oppstår i framtiden. Likevel er ikke dette noe vi kan være 100 pst. sikre på. Lignende tilfeller ble avdekket ved Haukeland sykehus i 1994, uten at praksis ble endret. Kan statsråden gi et signal om hvordan helsepersonell skal forholde seg hvis lignende situasjoner skulle oppstå ved norske sykehus i framtiden? Skal det gis livreddende behandling, eller skal helsepersonell forholde seg passive til livstegnene hos fosteret opphører?
Jeg vil svare på følgende måte: Selvfølgelig skal helsepersonell i tråd med vanlig praksis gi livreddende hjelp til levedyktige mennesker. Det som er oppstått av tvil knyttet til praksis for aborter etter uke 18, har gjort det nødvendig at Helsedirektoratet går gjennom dette, og at et ekspertutvalg med kyndige uavhengige eksperter går gjennom denne praksisen, slik at også helsepersonell kan være trygge i de vurderingene de gjør i forhold til de retningslinjene de har. Jeg er gjennomgående trygg for at norsk helsepersonell har en høy etisk bevissthet på det ansvaret de har når det gjelder å redde liv der hvor det står i fokus. Derfor håper jeg at det arbeidet som Helsedirektoratet nå skal gjøre, vil bidra til å fjerne den usikkerheten som kan ha oppstått.
Statsråden begynte sitt innlegg med å si at det er balansehensynet mellom kvinne og barn som er det styrende i dagens abortlov, og at barn har et økt rettsvern utover i svangerskapet. Det er viktige ting å ta med seg. Men vi vet også at stadig flere barn blir abortert på grunn av feil, sykdom, kjønn eller andre egenskaper som foreldrene ikke ønsker. Jeg har stor respekt for statsrådens innlegg og statsrådens politiske ståsted, men min utfordring handler om et litt overordnet perspektiv, om hvorvidt statsråden ser at § 2 c gir oss utfordringer når det gjelder det å være et inkluderende samfunn – og ikke et mindre inkluderende samfunn.
Jeg har først lyst til å si at jeg også vil bekjenne stor respekt for dem som har annen konklusjon enn meg i disse spørsmålene. Jeg skjønner at dette er spørsmål som også går til kjernen av etiske og samvittighetsmessige verdier som jeg har stor respekt for – også hos dem som ikke deler mitt syn. Jeg vil vektlegge at den teknologiske utviklingen i alle livets faser gir oss økt tilgang på kunnskap. Kunnskap er i noen sammenhenger en stor ressurs, og kunnskap er i noen sammenhenger en stor utfordring. Derfor er det viktig at vi som samfunn har et regelverk som setter oss i stand til å håndtere den kunnskapen på en etisk forsvarlig måte. Jeg mener at denne debatten har påvist en del av de spørsmål som reiser seg. Jeg synes at representanten Høie ga en interessant vurdering av de vektleggingene han foretar der. For meg kommer det allikevel tilbake til det grunnleggende forhold at jeg har tiltro til at mor i perioden mellom 12. og 18. uke skal ha det avgjørende ordet, og at hun er i stand til å ta den avgjørelsen. Så får vi som samfunn igjen ha en løpende debatt om hvordan vi behandler kunnskapen, slik at vi er et inkluderende samfunn, ikke et sorteringssamfunn, som representanten viser til.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Aller først vil jeg si at jeg er enig i det som er sagt om saken som helhet fra Arbeiderpartiets representant og statsråden – og for så vidt fra Fremskrittspartiets representant. Jeg har noen spørsmål når det gjelder det Høyres representant Høie framførte som begrunnelse for sitt forslag, altså rundt § 2 c. I den begrunnelsen er det et par spørsmål som dukker opp der jeg ikke helt skjønner hva Høyre egentlig mener. For det første begrunner man intensjonen i endringen med at noen opplever en diskriminering med dagens lovverk. Jeg skal la det ligge, men det er interessant i mange perspektiv i denne sal. Det andre går på hvordan man praktiserer regelverk. Det er det interessante både i diskrimineringsperspektiv og fordi regelverket gjelder. Når man da, som Høyre nå ønsker, fjerner § 2 c som et selvstendig kriterium, men samtidig sier at det ikke skal ha noen praktisk betydning, hadde det vært interessant å høre hvordan man da mener at det skal bli mindre diskriminering. Det er det ene. Det andre er hvordan man mener man skal praktisere det. I dag er det fem selvstendige kriterier som girmulighet for abort etter uke 12. De fire andre kriteriene handler utelukkende om mors tilstand – fysisk, psykisk eller sosialt – eller om graviditeten har kommet som konsekvens av voldtekt eller incest. Det eneste kriteriet som angår barnets helse, er § 2 c. Det skal man fjerne som selvstendig kriterium, men man sier likevel at det ikke skal ha noen praktisk betydning. Dette trenger en forklaring. Det andre er hvordan man skal praktisere dette i virkeligheten når disse kvinnene skal stå foran nemnda og forklare. Legger man da opp til at man må lyve hvis alt egentlig er perfekt i livet for øvrig – hvis psykisk og fysisk helse er bra, og sosiale kår er bra? Må man da legge til litt for at man skal kunne nå gjennom med begrunnelsen for hvorfor man ønsker å avbryte svangerskapet? Det er store spørsmål rundt hvordan man da skal se for seg den praksisen, og hvordan det reelt sett skal foregå for hver enkelt kvinne, i nemnda. Det siste er det som blir en nyvinning i stedet for dagens paragraf. Forenlig med liv – hva er det? I dag har vi en rekke trisomier som naturlig avbryter svangerskap fordi fosteret ikke overlever. Vi har tre trisomier hvor man får en del overlevelse av fostre. Med f.eks. Pataus syndrom kan et foster overleve og leve opp til tiårsalderen. Er det forenlig med liv? Det er et nytt etisk dilemma Høyre da innfører. Hvordan skal man tolke den forståelsen? Er det to måneder etter fødsel, er det fem måneder etter fødsel, er det mye eller lite lidelse? Her innfører man nye etiske dilemmaer i et forsøk på å unngå å si det man egentlig mener.
Abortloven i Norge bygger på forestillingen om at fosterets menneskeverd øker med alderen. Før 12. uke har ikke fosteret noe rettsvern i norsk lov. Tidspunktet 12. uke er ganske tilfeldig valgt. Det er ingen medisinske eller biologiske hendelser hos fosteret i denne uken som tilsier at fosteret skal få mer verdi etter 12. uke. Det er også sånn at friske fostre får gradvis rettsvern. Etter 12. uke kan abort innvilges hvis fosteret har avvik eller sykdom, eller hvis svangerskapet, fødselen eller omsorgen for barnet kan føre til urimelig belastning for kvinnens fysiske eller psykiske helse. På den måten bygger abortlovgivningen på en gradering av menneskelivet. Når skal et foster egentlig tillegges personstatus og ha krav på beskyttelse? Dette er et spørsmål som Kristelig Folkeparti ofte går inn i i vanskelige etiske debatter. Det er vanskelige avveininger som skal gjøres hver gang vi diskuterer disse temaene, men det er viktig for Kristelig Folkeparti å være en stemme som sier noe om at alle mennesker er like mye verd, helt uavhengig av hva vi evner å prestere, eller om vi har diagnoser eller avvik. Dette er viktig for oss i Kristelig Folkeparti. Barn med sykdom og diagnoser er spesielt utsatt i mors mage, og vi er opptatt av at de skal få en stemme og et styrket rettsvern. Derfor er det tre ting som er viktige i denne saken. Det ene er abortgrensen fram til 12. uke, og der er vi uenige med stortingsflertallet. Men det handler også om grunner for abort etter 12. uke, nemlig om hva som skal til for at man velger bort. Der ønsker vi et sterkere rettsvern for syke barn. Det tredje punktet handler om hvilken grense flertallet ønsker skal gjelde for mulig innvilgelse av senabort. Etter å ha hørt statsråden og innlegget til Toppe fra Senterpartiet lurer jeg på om det er sånn at man vurderer om man faktisk burde, med den teknologiske og medisinske utviklingen som har vært, senke grensen for tillatt senabort? Er det et tema som denne ekspertgruppen ser på, eller er det avvist allerede? For det er sånn at utviklingen har gått forbi lovverket, og det er viktig at vi ikke har grenseoppganger som skaper tvil. Jeg deler representanten Toppes bekymring for at denne praksisen har fått lov til å utvikle seg. Jeg har også lyst til å benytte sjansen til å berømme jordmødrene som til slutt turte å si fra om en praksis som hadde vært vanskelig for mange å leve med. Det fortjener honnør og støtte, og jeg er glad for at hele Stortinget har understreket det i denne saken.
På begynnelsen av 1990-tallet satte Kristin Clemet, Kristin Aase fra Kristelig Folkeparti og Kristin Halvorsen fra SV seg ned og skrev et debattskrift under overskriften «Abort. En debatt for 90-årene». Der reiste de tverrpolitisk en del av de spørsmålene som dette representantforslaget berører. Men man kan på mange måter si at abort ikke ble 1990-tallets debatt. Kanskje er den utviklingen vi har sett, et resultat av det, at det har vært veldig vanskelig å diskutere abortloven og abortlovens grenser selv om den medisinske utviklingen kanskje burde ha ført til at man hadde fulgt opp den tverrpolitiske oppfordringen fra kvinnene fra Kristelig Folkeparti, Høyre og SV den gangen. Når det gjelder spørsmålene fra representanten Breen, vil jeg egentlig starte med å vise til innlegget fra representanten Kjersti Toppe, som ga uttrykk for at hun hadde forstått denne nyansen og egentlig redegjorde ganske godt for forskjellen. Breen kan lese det innlegget etterpå hvis han ikke forstår mine forklaringer av dette. Så hoppet han elegant over det som er hele grunnlaget for Høyres standpunkt, nemlig at vi mener at dagens lov i seg selv oppleves som diskriminerende. Men så er spørsmålet: Hvordan vil regelverket eventuelt praktiseres med Høyres forslag? Vi sier at vi ønsker å ta vekk § 2 c som et selvstendig kriterium, men beholde det som et kriterium. Abortloven har fem selvstendige kriterier, men det er ikke de eneste forholdene nemnden vurderer når den vurderer en søknad. I leddet etterpå står det at man legger stor vekt på at kvinnen har søkt om abort, som et grunnlag for å innvilge abort. Det er også et moment som vektlegges. I den sammenhengen ville det vært naturlig også å ha skrevet inn forhold og egenskaper ved fosteret. Dermed fjernes det som et selvstendig kriterium, men ikke som et kriterium. Det er altså ikke slik det kunne framstå av statsrådens svar, at det er kvinnen som har det avgjørende ordet i uke 12–18. Nei, det er nemnden som har det avgjørende ordet i uke 12–18. Det er det ingen partier – så vidt jeg registrerer – som har tatt opp motforslag mot. Representanten Breen reiser også spørsmålet om begrepet «uforenlig med liv» og prøver å problematisere det. Da vil jeg vise til representanten Breens og de andre medlemmene av komiteens fellesmerknad, der vi bruker dette begrepet, til statsrådens svar der han bruker dette begrepet, og ellers si at det er et ganske godt innarbeidet begrep i denne sammenheng.
Flere talere og siste taler, representanten Bent Høie, har vært inne på at dagens abortlov oppleves som diskriminerende, med spesiell henvisning til diskusjonen rundt innvilgelse av senaborter mellom 12. og 18. uke og § 2 c. Måten samfunnet behandler funksjonshemmede på, er mer enn en abortlov. En abortlov er måten vi behandler det juridiske forholdet rundt svangerskapsavbrudd på. Jeg synes argumentasjonen som kommer fra Høyre, er ganske ufullstendig. Det grunnleggende spørsmålet er jo hvorfor det er mer etisk riktig å innvilge en abort på grunnlag av alvorlig sykdom for en som er f.eks. arbeidsledig, har sosiale problemer, og som vil bli godkjent i en nemnd, enn en som kanskje representerer det motsatte, med en livssituasjon som en nemnd mener bør tilsi at man bør kunne bære fram et funksjonshemmet barn. Hvorfor er det ene mer etisk riktig enn det andre? Dagens lov oppleves som diskriminerende. Diskriminerende for hvem? Det er et grunnleggende spørsmål som Høyre ikke svarer på. Jeg er veldig skeptisk til at Høyres forslag skal få gjennomslag, men det gjør det heldigvis ikke. Hvis det skulle fått gjennomslag, ville man flyttet saksbehandlingen i nemnden fra å handle om kriterier knyttet til fosteret til å handle om kvinnens fysiske og psykiske helse, livssituasjon og andre ikke-objektive faktorer. Kriteriet alvorlig sykdom hos fosteret er i hvert fall en forholdsvis objektiv faktor, mens kvinnens livssituasjon, helse, fysiske og psykiske tilstand ikke er objektive faktorer. Jeg synes at Stortinget i denne debatten fortjener at Høyre svarer på hvordan man vil takle en slik situasjon, og hvorfor man mener det ene er mer etisk riktig enn det andre.
Det gjaldt representanten Dagrun Eriksen sitt spørsmål om ein vurderer 22-vekersgrensa for seinabort. Det som eg har referert til, er det som står i brevet frå Helse- og omsorgsdepartementet om kva den uavhengige ekspertgruppa skal sjå på. Eitt punkt er at ho skal «gjennomgå den medisinske utviklingen knyttet til fosterets levedyktighet og på denne bakgrunn vurdere om det er behov for å sette i gang et eget arbeid som ser på grensen for når fosteret skal antas å være levedyktig etter abortloven og om grensen bør settes lavere enn 22 fullgåtte uker». Då er resonnementet mitt at dersom ekspertgruppa kjem fram til det, vil det ha ein naturleg konsekvens òg for grensa for seinabortar. Vidare er det eit punkt om at ekspertgruppa skal «vurdere om det bør innføres særskilte prosedyrer eller andre tiltak som sikrer at vurderingene av grensen for levedyktighet etter abortloven hele tiden er i samsvar med den medisinske utviklingen». Det er det som er poenget mitt, og dette er ein debatt som vi heilt sikkert kjem tilbake til igjen.
Jeg ønsker bare kort å referere det mandatet som denne gruppen har fått, fordi det var stilt spørsmål om det. Det handler om å «gjennomgå gjeldende regler om svangerskapsavbrudd etter 18. svangerskapsuke gjennomgå praksis og saksbehandlingen i primærnemndene og i den sentrale klagenemnda knyttet til innvilgelse eller avslag på begjæringer om svangerskapsavbrudd etter 18. svangerskapsuke vurdere om det er behov for flere presiserende tolkninger av regelverket vurdere om det er behov for tiltak for å bedre saksbehandlingen i primærnemndene og den sentrale klagenemnda, og eventuelt foreslå tiltak gjennomgå den medisinske utviklingen knyttet til fosterets levedyktighet og på denne bakgrunn vurdere om det er behov for å sette i gang et eget arbeid som ser på grensen for når fosteret skal antas å være levedyktig etter abortloven og om grensen bør settes lavere enn 22 fullgåtte uker». Det er altså en ganske åpen invitasjon til gruppen om å gå igjennom den medisinske utviklingen og så vurdere om det er behov for et eget arbeid. Vi kan ikke vente å få en konklusjon på det i april, men vi kan antakeligvis vente å få en tilråding om det er behov for et eget arbeid for å justere det som gjelder tallet 22 fullgåtte uker. Til sist skal gruppen «vurdere om det bør innføres særskilte prosedyrer eller andre tiltak som sikrer at vurderingene av grensen for levedyktighet etter abortloven hele tiden er i samsvar med den medisinske utviklingen». Jeg går ut fra at det også vil fange opp en del av de spørsmålsstillingene som representanten Hjemdal er opptatt av, nemlig de etiske spørsmålene som kommer som følge av kunnskap.
Aller først bare en oppklaring av det som må være en åpenbar misforståelse i det Høie sa. Den eneste indikasjonen der det kan sies at man har et rettskrav, er § 2 c. Hvis man har påvist alvorlig sykdom hos fosteret, har man et rettskrav på abort, og nemnda har ikke mulighet til å avslå. Hvis man fjerner den, har man umiddelbart satt systemet i et spill hvor man skal inn på vurderinger, slik som ved de andre kriteriene. Det er det ene. Så man mister det rettsvernet man har i dag, når man endrer § 2 c – det er faktisk tilfellet. Så det andre som jeg tok opp, og som Høie ikke helt forsto. Når man i merknadene til Høyre f.eks. problematiserer Downs syndrom eller Turners syndrom som argument for at man ønsker en oppmykning eller en tilnærming til en annen lovhjemmel i § 2 c, hvordan skal man da tolke resten av forslaget som skal erstatte § 2 c, hvor man drar «uforenlig med liv» inn i paragrafen? For ved mange av trisomiene hvor fosteret kan overleve et normalt svangerskap og sågar leve ganske lenge, får man det dilemmaet inn i vurderingen når man skal vurdere § 2 c. Hvordan skal man tolke retten til liv, f.eks. ved Edwards syndrom, hvor de aller fleste dør i løpet av det første året, men hvor noen kan leve litt lenger? Er det innenfor eller utenfor definisjonen til Høyre? Det var mitt spørsmål. Man åpner altså på nytt en etisk debatt i forsøket på å unngå en etisk debatt rundt § 2 c, og det er det som undrer meg litt. Jeg synes at fordi dette er et vanskelig felt for alle partier – alle synes dette har dilemmaer ved seg – burde det være ganske tydelig når man først mener noe rundt en endring. Det er en kamp fra 1977 til i dag i det politiske Norge hvor man har diskutert disse dilemmaene, hvor Høyre nå, slik jeg opplever det, prøver å sminke hva man egentlig er ute etter med endringen av § 2 c. Så jeg er på ingen måte beroliget med tanke på den valgfriheten norske kvinner i dag har i forhold til lovverket, når man vil fjerne det eneste kriteriet som tar opp i seg fosterets tilstand, og faktisk det eneste kriteriet som gjør at man har regelrett rettsvern i henhold til lovverket ut fra hvordan man praktiserer det i dag.
Bent Høie har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Høyre er ikke et parti som driver og snekrer lover og forskrifter i Stortinget. Det er også en av grunnene til at vi ikke går på et direkte forslag om å endre loven, men ber om et utredningsforslag. Det er da naturlig å bruke begrepet «uforenlig med liv», fordi det er det begrepet en bruker i denne sammenheng. Da vil jeg vise til komiteens merknad der en sier: «likevel ikke kan anses å være levedyktig[[blant annet tilstander som er uforenlig med liv]] I arbeidet med lov og forskrift, og i det arbeidet som direktoratet nå gjør knyttet til dette begrepet, vil en selvfølgelig gå inn på de forholdene som Breen tar opp, og lage avgrensninger på hvilke områder som er forenlige med liv, og hva som ikke er det. Det ville være totalt useriøst å gjøre det i merknads form fra Stortingets side. Så vil jeg bare igjen understreke at kriteriet om egenskapene ved fosteret ikke skal fjernes fra loven, men fjernes som et selvstendig grunnlag for abort og ses i sammenheng med kvinnens søknad.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.
Den 26. november la Riksrevisjonen fram en rapport som kom med krass kritikk av Helse Sør-Øst og Helse- og omsorgsdepartementets eierstyring av hovedstadsprosessen. Samme dag sier helse- og omsorgsministeren seg enig i kritikken og uttaler til TV 2: «Slik jeg ser det, har denne prosessen vært mangelfullt planlagt og gjennomført.» Det var en helt ny tone fra den politiske ledelsen. Men tidligere hadde ledelsen ved Helse Sør-Øst gjort de samme innrømmelsene, først i rapporten til styret den 25. oktober, siden i media. Så gikk administrerende direktør av 1. november, noen dager etterpå. En må være klar over at Helse- og omsorgsdepartementet i hele dette tidsrommet kjente til innholdet i den kritiske rapporten fra Riksrevisjonen, en rapport som departementet hadde uttalt seg om allerede 17. oktober. Kjernen i Riksrevisjonens rapport kommer fram som kommentar til Helse- og omsorgsdepartementets svar: «Etter Riksrevisjonens vurdering har verken HSØ eller departementet håndtert rapportert kritisk risiko med å tilpasse styringen og iverksette nødvendige korrektive tiltak tidlig nok. Siden det er eier som besitter virkemidlene for å håndtere kritisk risiko knyttet til de overordnede rammene for omstillingsoppdraget, innebærer dette at eierstyringen etter Riksrevisjonens vurdering ikke er utøvd på en god nok måte innenfor de formelle rammene som følger av helseforetaksloven.» Riksrevisjonens rapport vil bli gjenstand for en egen sak i Stortinget. Men den må sies å være en knusende dom over eierstyringen av prosessen, og den har ført til innrømmelser både fra ledelsen i Helse Sør-Øst og hos helseministeren. Hensikten med denne interpellasjonen er å reise en debatt om disse erkjennelsene også fører til endring i eierstyringen. Manglende planlegging, risikostyring og forutsetninger for prosessen har i dag faktiske konsekvenser for pasienter og dem som jobber ved Oslo universitetssykehus og Ahus. Dette har en langtidsvirkning, problemene er ikke løst. Hvis Helse- og omsorgsdepartementet erkjenner at omstillingen ikke ble ledet fra eier på en god nok måte, vil en gjøre det annerledes nå når en er nødt til å rydde opp i konsekvensene og langtidsvirkningen av dette? Her har inntrykket så langt ikke vært oppløftende. Mange forventet å få flere svar i helseministerens tale om og til spesialisthelsetjenesten den 30. januar. Da fikk vi høre: «Vi følger også det arbeidet som ledelsen ved Akershus universitetssykehus gjør med sykehusets utfordringer. Departementet har klare forventninger til Helse Sør-Øst og ledelsen ved Ahus, om at sykehuset skal ha gode faglige tjenester og rasjonell drift.» Da fikk jeg nesten en dakapo-opplevelse i forhold til det den forrige helseministeren svarte på interpellasjonen som jeg reiste i Stortinget den 12. oktober 2010: «Jeg har lagt opp til mye mer jevnlige møter med Helse Sør-Øst, nettopp for å følge denne prosessen, følge opp avvik, og også disse rapportene som er sett på når det gjelder å følge opp avvik, for å kunne justere og iverksette tiltak og sørge for at det skjer. Det er ikke slik at ansvaret er pulverisert, men det er et ansvar på hvert enkelt nivå. Derfor har også Oslo universitetssykehus et stort ansvar når det gjelder gjennomføringen av sin egen omstillingsprosess.» Videre i redegjørelse til Stortinget 10. juni 2011: «Jeg følger situasjonen ved Oslo universitetssykehus nøye. Min vurdering er at Oslo universitetssykehus har arbeidet målrettet og konstruktivt for å sikre et forsvarlig og godt tilbud til pasientene, også i en krevende omstillingsprosess.» Videre som svar på interpellasjon 28. november 2011: «Jeg gjentar gjerne det jeg sa i den første saken som var oppe i dag, at dette er en prosess som vi følger tett – selvsagt gjør vi det». Nå har vi svaret: Kritisk risiko ble rapportert opp, ansvar ble skjøvet ned, selv om virkemidlene for å gjøre noe med det som ble rapportert i forhold til kritisk risiko, var og ble beholdt på eiernivå. Jeg er redd for at det samme skjer nå når en skal rette opp langtidsvirkningene av dette. Oslo universitetssykehus og Ahus har begrensede virkemidler. Helse Sør-Øst og Helse- og omsorgsdepartementet må sette seg ned rundt samme bord for å diskutere åpent hva en skal gjøre for å komme seg videre. Det er nødvendig for å rette opp feilene, bygge opp igjen tilliten hos publikum og få en positiv prosess sammen med de ansatte. Veldig mye av de utfordringene som denne omstillingsprosessen har møtt på, har vært manglende bygningsmessige forutsetninger, det har vært utfordringer knyttet til å få bemanning til å håndtere de oppgavene som sykehusene var pålagt, og det har vært manglende IKT-infrastruktur. Alle disse tre forholdene er forhold som det er svært vanskelig for de enkelte sykehusene, Oslo universitetssykehus og Ahus, å håndtere på egen hånd uten en aktiv medvirkning fra eier, Helse Sør-Øst og Helse- og omsorgsdepartementet. En vet nå at overføringen fra Oslo universitetssykehus til Ahus ikke var planlagt godt nok fra eier. Nødvendig bemanning fulgte ikke med over til Ahus, og det skapte store vanskeligheter for sykehuset og pasientene, spesielt vinteren og våren 2011. Vi ser fortsatt langtidsvirkninger av dette. Et av de forholdene som ble påpekt før og under omstillingen fra de ansatte ved Ahus – og fortsatt påpekes – var knyttet opp til om sykehuset hadde kapasitet til å ta imot de pasientene som det skulle ta imot. Nå ser vi at styret nylig har behandlet en sak om dette, der en har tatt i bruk en del virkemidler for å øke kapasiteten, bruke kapasiteten ved Ski sykehus, gjøre om pasienthotellet til sykehusavdelinger og en rekke andre tiltak. Det betyr at et av våre nyeste sykehus, som har vært planlagt i lang tid, og der mange av disse forutsetningene har vært kjent lenge, nå er blitt et sykehus som tar i bruk en rekke midlertidige, provisoriske løsninger. Det spørsmålet en bør stille seg i en sånn situasjon, er: Når dette ble identifisert tidlig i prosessen som de sentrale risikofaktorene, hvorfor ender en da opp med å måtte ta i bruk midlertidige løsninger så sent ute i prosessen, istedenfor å ha brukt identifiseringen av risiko til å igangsette tiltak på et tidlig tidspunkt, sånn at et av våre nyeste sykehus faktisk framsto som et sykehus dimensjonert for de oppgavene det skulle ha, og ikke et sykehus som blir preget av midlertidige løsninger? Det er et sentralt spørsmål. Det andre sentrale spørsmålet som jeg håper å få svar på i dag, er: Hvordan vil erkjennelsen av at eierstyringen i prosessen ikke var god nok, føre til endringer i eierstyringen i oppfølgingen av langtidsvirkningene av at prosessen ikke var styrt godt nok?
Det har vært mye oppmerksomhet rundt sykehusene i hovedstadsregionen. Omstillingen var og er krevende, særlig for de ansatte. For denne salen er disse forholdene godt belyst, og jeg finner det ikke hensiktsmessig å gjenta detaljene i den historien, iallfall ikke det som har vært debattert her tidligere. Jeg viser til høringen i kontrollkomiteen og påfølgende debatt i Stortinget, og jeg slutter meg til konklusjonene som stortingsflertallet da kom til. Jeg er litt i tvil om hvem det er som innbyr til dakapo her, når representanten Høie går igjennom ting som var opptakten til debatter i ulike organer i Stortinget, men jeg skal la det ligge. Når det gjelder omstillingene ved Oslo universitetssykehus, mener jeg vi kan erkjenne at bl.a. manglende bemanningsplaner og manglende realisering av prosjektet «klinisk arbeidsflate» påvirket fremdriften i omstillingsprosessene på en negativ måte. Under besøk på Oslo universitetssykehus og Akershus universitetssykehus i fjor høst ga jeg uttrykk for at planleggingen og gjennomføringen av omstillingen fremsto som mangelfull. Jeg forstår at særlig de ansatte har reagert på dette, men også befolkningen i hovedstadsregionen. Det er jo slik at det er truffet flere tiltak for å rette opp disse manglene, og vi ser i dag en rekke eksempler på at sykehusene utløser det potensialet i en bedre tilrettelagt sykehusstruktur som kan levere bedre tjenester til pasientene. I mitt svar til Riksrevisjonen, som er til behandling i Stortinget, er jeg tydelig på at tiltakene som ble iverksatt våren 2011 overfor styre og ledelse ved Oslo universitetssykehus, burde ha vært satt i gang tidligere. Det ville ført til at budsjettoverskridelsene hadde vært mindre og fremdriften raskere. Jeg har lagt vekt på at en i den gjenværende fasen av omstillingen trekker lærdom av disse erfaringene. Det er ikke stilt noe eksakt krav til hvor raskt de ulike omstillingene skal gjennomføres. Enhver omstilling av et slikt omfang og en slik kompleksitet krever evne og vilje til justeringer og tilpasninger underveis. Slike avveininger må løpende gjøres av dem som har ansvar for å gjennomføre tiltakene og den daglige driften. Jeg anser at svært mye nå er oppnådd, og jeg har ikke hørt noen ytre seg i retning av å spole tilbake igjen til situasjonen før omstillingene. Jeg har tillit til at det nye styret og ledelsen ved Oslo universitetssykehus leder sykehuset på en god måte. Overfor Helse Sør-Øst, og i direkte møter med sykehusledelsen ved Oslo universitetssykehus, har jeg særlig understreket betydningen av å sikre forankring av gjenværende omstillinger blant sykehusets ansatte. Og la meg si til representanten Høie: Jo, vi sitter rundt samme bord, både en og to og flere ganger, for å sikre at vi trekker i riktig retning. Det var viktig å rydde opp i arbeids- og funksjonsdelingen i hovedstadsområdet. Da denne regjeringen overtok i 2005, var sykehusene i økonomisk ubalanse. Nå tilsier foreløpige regnskapstall at alle helseregionene vil gå i økonomisk balanse i 2012. Det skyldes økte bevilgninger og at det har vært jobbet systematisk for å få bedre oversikt over og kontroll med kostnadene. Jeg vil berømme de ansatte, som har gjennomført store omstillinger og endringer. Utviklingen ved Oslo universitetssykehus er nå på rett spor. Det er min klare mening. De viktigste samordningene er gjennomført. Det gir sterke fagmiljøer og gode medisinske resultater. Det er arbeidet godt sammen med Oslo kommune om etablering av Samhandlingsarena Aker, og det er utviklet strategier og planer på kort og lang sikt. Her kan det ligge et spennende utviklingsarbeid som vil ta opp i seg lærdom underveis. Oslo universitetssykehus er nå pådriver i et prosjekt for å sikre felles pasientadministrative systemer i hele Helse Sør-Øst. Jeg mener også det var riktig å bygge Akershus universitetssykehus. Befolkningen i området fortjente et nytt, moderne sykehus, og det er dette sykehuset. Ledelsen ved Akershus universitetssykehus arbeider godt med sykehusets utfordringer. Departementet har klare forventninger til Helse Sør-Øst og ledelsen ved Ahus om at sykehuset skal ha gode faglige tjenester og rasjonell drift. Regionen har ansvar for at kapasitet, ressurser og infrastruktur er tilpasset opptaksområdet. Bekymringsmeldinger om Ahus tas på alvor – det kan jeg forsikre om, og Helsetilsynet og Fylkesmannen følger sykehuset tett gjennom egne tilsyn. Jeg har bedt disse to særskilt om å uttale seg om forsvarlig drift og har tillit til at de tilsynene de har iverksatt, skal klarlegge det. Tall fra Kunnskapssenteret som kom i forrige uke, viser at totaloverlevelsen ved Ahus har økt fra 2010 til 2011, og at sykehuset ikke skiller seg ut fra gjennomsnittet. Det betyr ikke at alt er vel ved Ahus, men det gir i hvert fall ikke holdepunkter for å si at dette sykehuset er et mindre godt sykehus i norsk målestokk. Nå treffes tiltak for å sikre tiltrengte legehjemler ved sykehuset, akuttmottaket utvides, og det vurderes et opplegg for å øke antallet sengeplasser. Det er ikke nytt at man tar i bruk både midlertidige og langsiktige tiltak for å avbøte en situasjon som oppstår i et område som er så stort som det Ahus betjener. Ledelsen og de ansatte understreker at de ønsker å beholde dagens opptaksområde, og jeg har ingen umiddelbare planer om å endre det. Men jeg mener det er rimelig at Helse Sør-Øst og de andre regionene vurderer opptaksområdene fortløpende for å sørge for at det til enhver tid er samsvar mellom kapasitet og pasientgrunnlag. Det gjenstår omstillinger knyttet til hovedstadsprosessen. Omstillinger i helseforetakene i hovedstadsområdet ville ha skjedd uavhengig av organisering. Omstilling vil alltid være nødvendig for å sikre god utvikling. Jeg merker meg at administrerende direktør ved OUS mener at budsjettet for 2013 gjør at foretaket kan drives med betydelig mindre risiko enn tidligere varslet. Styret har bedt administrerende direktør om å intensivere vedlikeholds- og utbedringsprosjekter på bakgrunn av de forhold som er framkommet i tilsyn. Ahus har gjennomgått store endringer de siste årene, og det er nå viktig at organisasjonen får ro og rom til å sikre god drift. Ahus og Helse Sør-Øst ser på kapasiteten på nytt. Det har vært utfordrende for Ahus å finne en tilpasset og riktig kapasitet i løpet av 2012 når det gjelder bemanning og senger. Det har bl.a. sammenheng med usikkerhet om hvilke effekter samhandlingsreformen ville gi, og at sykehuset har hatt store variasjoner i antallet akuttpasienter fra dag til dag og fra uke til uke gjennom året. Gjennom høsten og vinteren har de derfor gjort nye justeringer – noe som vi foreløpig ikke har sett full effekt av. Sykehuset må se grundig på kompetansesammensetning, døgnrytme, sengefordeling basert på pasientstrømmer, akuttmottak og pasientforløp, liggetider mv. Jeg har merket meg at styret ved Ahus har foreslått en rekke tiltak for å øke sengekapasiteten, styrke akuttmottaket og øke bemanningen, og at det jobbes med å utrede de økonomiske konsekvensene av disse tiltakene. Jeg vet at Helse Sør-Øst følger dette løpende, og jeg kan forsikre at jeg gjør det. Etter endringene i helseforetaksloven har jeg et ansvar for å følge med på disse spørsmålene, med den årvåkenhet som jeg forsøker å legge opp til. Jeg håper vi kan bruke debatten her i dag til å drøfte hva regjeringen og Stortinget kan gjøre for å styrke og hjelpe de ansatte ved sykehusene våre. Det er lett å kritisere det som går galt, og det skal vi gjøre. Like viktig er det likevel hvilke tiltak vi velger for å bli bedre. Interpellanten skal ha honnør for at han vært aktiv med en rekke forslag til organisering i sykehussektoren. Tillat meg da å si at etter min mening vil flere av disse forslagene – og de mest inngripende av dem – neppe gjøre situasjonen bedre ved Ahus. Jeg mener f.eks. at det er en styrke å kunne se alle sykehusene innen en region som en helhet. Å fjerne det regionale nivået vil føre til at vi mister økonomisk fleksibilitet til å støtte opp om sykehus som i en periode strever med økonomi og drift. Jeg vil legge til at dersom private skal få fri tilgang til sykehusenes budsjetter, slik Høyre går inn for, vil det bli krevende å drive Ahus, med alle sine samfunnspålagte funksjoner – fra akuttmottak til forskning og opplæring – på en god nok måte. Jeg har nylig – i min tale den 30. januar – lagt fram en rekke tiltak som vil komme sykehusene i hovedstadsområdet til gode. Representanten gikk med harelabb over dem, men la meg nevne noen: lengre åpningstider ved sykehusene og utredning av hvordan vi kan bruke bygninger, utstyr og personell bedre enn i dag, for å møte befolkningens behov innføring av en heltidskultur som kan bidra til å utnytte kompetansen bedre en bedre oppgavedeling mellom dem som jobber ved sykehusene, der de mange yrkesgruppene i økende grad samvirker tettere og på tvers i team en avvikling av systemet med kvotefordeling av legestillinger som skal tre i kraft fra juni i år – noe som vil gjøre det enklere for Ahus og andre sykehus å tilpasse sin bemanning Det er også besluttet å øke driftskredittrammen til Helse Sør-Øst gjennom en omfordeling av driftskredittrammene mellom regionene, som fases inn over tre år. Helse Sør-Øst vil med dette få økt handlefrihet til å møte utfordringene i hovedstadsområdet, samtidig som vi harmoniserer fordelingen av driftskreditt i tråd med fordelingen av den ordinære inntektsfordelingen. Jeg gjør også tiltak for å bedre ledelsen ved sykehusene. Omstillingene i hovedstadsområdet har fått mye oppmerksomhet i media og i denne salen. Det kan være på sin plass å minne om at det har vært gjennomført krevende omstillinger også i andre deler av landet. Det er ikke slik at hovedstadregionen skiller seg spesielt ut. Jeg har god dialog med både ansattrepresentanter og ledelsene ved foretakene i hovedstadsområdet. Mitt inntrykk er at de nå er inne i et godt spor; utfordringene anerkjennes, og det tas tak i dem. Det betyr at krevende arbeid fortsatt ligger foran oss, og at vi erkjenner det. Det aller viktigste er at pasientene mottar et godt tjenestetilbud, og jeg mener at den nye organiseringen i hovedstadsområdet vil bidra til dette. Jeg vil minne om at dette ikke var en reform som var ment for å spare penger, men den var ment for å utnytte ressursene på en klokere måte, for et hovedstadsområde i rask utvikling. Ingenting er viktigere for meg enn å sørge for at disse sykehusene leverer opp til sitt potensial, vel vitende om at dette er en region der befolkningen er raskt voksende og der eksisterende, midlertidige og nye satsinger vil være nødvendig for å gi befolkningen et godt helsetilbud.
Jeg vil takke statsråden for svaret, og jeg vil også si meg enig i en vurdering om at ledelsen, både ved OUS og ved Ahus, har fått denne prosessen inn i et betydelig mer konstruktivt spor enn det som har vært tilfellet tidligere. Inntrykket utenfra er også at det er en bedre dialog og et bedre samarbeid med de ansatte. Hvis man ser tilbake på mange av målsetningene og visjonene som lå bak etableringen av OUS, som jeg oppfatter at det er tverrpolitisk enighet om, er det likevel en del forutsetninger som må være på plass for at de skal bli en realitet, og som jeg mener at dagens system ikke legger til rette for å etablere. Man ser bl.a. at hovedstadsområdet og spesielt OUS har en IKT-infrastruktur som har blitt hengende betydelig etter, sammenliknet med situasjonen i andre helseregioner. Spørsmålet er om man i det hele tatt er i stand til å løfte dette på egen hånd, uten at man kommer fram til nye finansieringsmåter. Det samme gjelder spesielt også for de bygningsmessige forholdene. Skal man realisere fordelene av å etablere dette som et stort sykehus, der en samler mange fagmiljøer og får på plass og dyrker opp under spennende forskningsmiljøer, tror jeg de fleste ser at man da også er avhengige av å ha helt andre bygningsmessige forhold enn i dag. Mener statsråden at dagens finansieringssystem og styringssystem legger til rette for at det kan bli en realitet innen et tidsperspektiv som gjør at de ansatte faktisk ser at det er en ende på den prosessen? I spørsmålet knyttet til Ahus, der en nå har satt i gang en rekke tiltak for å få opp kapasiteten, ser en på innholdet i disse tiltakene at de har et midlertidig preg. Jeg tror f.eks. at ingen i fullt alvor kan se for seg at et av landets største sykehus skal kunne drives videre over lang tid uten å ha sitt eget pasienthotell. Noen av de minste sykehusene i landet vårt har i dag egne pasienthotell. Vil Ahus – innenfor de styringssystemene, rammene og vilkårene som finnes for virksomheten i dag – kunne begynne å planlegge for hvordan man skal ha en permanent kapasitet for det befolkningsgrunnlaget som det skal betjene? Dette er spørsmål som er grunnleggende, som det er eiers ansvar å avklare, og som jeg mener vi må ha en diskusjon om.
Jeg er glad for at representanten Høie erkjenner at det nå er en prosess i et bedre spor. Det tror jeg er viktig at også de ansatte får høre fra denne salen, slik at vi kan erkjenne det som er vanskelig – det tror jeg vi kan være enige om – og så kan vi også se det som er bra. Det tror jeg tjener som en oppmuntring til dem som jobber hardt. Det er vanskelig å si det i februar 2013, men jeg har håp om at vi i 2013 skal kunne se en utvikling mot balanse i budsjettene, også i hovedstadsregionen, selv om Helse Sør-Øst nå også går i balanse. Og jeg merker meg at på styremøtet i OUS på slutten av fjoråret, var det samling om både strategi, retning og budsjett. Så er utfordringen at dette er et sykehus med bygninger tilbake til 1905. Jeg besøkte rusmottaket som har bygninger fra 1850-årene; det var for øvrig noen av de flotteste bygningene. Men det er altså den bygningsstrukturen som er. Man må gjøre det beste man kan med det. Jeg har tiltro til at den prosessen som nå starter når det gjelder idéfase for OUS’ fremtid, er en spennende fase. I mellomtiden, fram mot en eventuelt ny visjon om samling rundt Rikshospitalet, må det gjøres utbedringer underveis, og det må det planlegges for. Når det gjelder IKT, mener jeg at det har skjedd betydelig fremgang. Investeringsbudsjettet for 2013 er godt. Det skal satses nesten halvannen milliard på forskjellige oppgraderinger, på alt fra bygg til IKT, til medisinsk-teknisk utstyr, og dette ble det også nylig uttrykt anerkjennelse for på sykehuset. Det er klart at mangelen innen IKT sammen med bygg som ikke er tilpasset ny drift og i tillegg karakteriseres av betydelig vedlikeholdsetterslep, har påvirket etableringen negativt. Dette er nå i bedring, men mye arbeid gjenstår. Man kan diskutere ulike finansieringssystemer og ulike styringssystemer, men man kan ikke fremskaffe mer penger ved å skifte finansieringssystem eller ved å endre styringssystem. I dag har man etter min mening et system som sikrer mulighet for store investeringer i Sykehus-Norge. Det investeres som aldri før rundt om i Sykehus-Norge. Det er til og med slik at man har kunnet tillate seg en liten uro for at vi ikke nå kommer i en situasjon med overinvestering i forhold til det å kunne betjene dette. Men sykehus som går i balanse, kommer fort i den fasen at det er mulighet for å investere og satse. Når det gjelder Ahus, mener jeg at midlertidige tiltak er en definisjon man setter på tiltak et sykehus møter for å tilpasse seg varierende behov. Ofte kan midlertidig bli mer permanent med tiden. Men jeg er ikke uenig i at det å ha et pasienthotell som dekker behovene til sykehuset, er viktig i planleggingen. Jeg har i alle fall tillit til at både sykehusledelsen og Helse Sør-Øst kan se den helheten og bruke de ressursene som er i regionen, til å treffe gode vedtak. Jeg er blitt oppløftet over hvordan ledelsen ved både Ahus og Helse Sør-Øst i dialog med departementet har identifisert behov, tatt tak i dem og nå gjennomfører tiltak både på hjemler, på senger og på akuttberedskap. Så får vi sørge for at det også blir løsninger som gir varige forbedringer ved sykehusets drift.
Som interpellanten sa, får man en følelse av dakapo noen ganger, og det gjør jeg for så vidt litt nå også. Vi har jo diskutert OUS- og Ahus-problematikken flere ganger. Det er ikke dermed sagt at det er feil å diskutere det igjen, for sykehus er jo av de mest kompliserte strukturene vi har i samfunnet, og det er vårt lodd som politikere å styre helsetilbudet gjennom den strukturen man har. Det er sånn at de to sykehusene man her snakker om, OUS og Ahus, til sammen har 30 000 ansatte. Man skal serve over 800 000 innbyggere, og man har et budsjett i år på drøyt 24 mrd. kr. Så det er klart at det er kompliserte strukturer, og det blir fort spørsmål om liv og død i debattene. Omstilling er som kjent krevende i små strukturer, og det er definitivt krevende i store strukturer, spesielt når omstillinger skal foregå mens det er normal drift underveis. Da man startet prosessen, visste man jo at dette var vanskelig, man visste også at det kom til å ta tid, og man forutså at det kom til å bli mye debatt. Jeg mener – for å ha sagt det – at mye av debatten har vært riktig. Man har sett underveis at ting ikke har gått helt som planlagt, man har sett underveis at ting har vært mer komplisert en forutsatt, og man har ikke lyktes med alle de grep man skulle ta og hadde planlagt for. Et eksempel på det er jo at da man flyttet pasienter og skulle ta ned bemanningen på OUS, var det mer komplisert enn man hadde trodd. Folk søkte ikke jobb på Ahus, noe som skapte problemer, både på Ahus, i forhold til kompetanse, og på OUS, fordi man da brukte for mye penger. Man fikk ikke budsjettet godt nok ned. Så er det sånn at i slike prosesser er det også mange agendaer. Når pasientombudet ved Ahus er bekymret, er det grunn til å lytte som politiker, men det er ikke dermed sagt at pasientombudet i seg selv alltid har rett, men han er jo selvfølgelig gjennom sitt mandat forpliktet til å være bekymret på pasientenes vegne. Når leger er bekymret for sin situasjon, skal man selvfølgelig lytte, men det er ikke alltid gitt at legene snakker objektivt i forhold til pasientens situasjon. Noen ganger kan man også tro at de snakker for sin egen situasjon. Og når ledelsen snakker, må man vekte det ledelsen sier, opp mot alle de andre virkelighetsbildene man får, og så må man som politiker finne en balanse for hvordan man skal håndtere de utfordringene som beskrives. Og media har jo som kjent sin egen dynamikk i sånne saker. Det som har overrasket meg mest i de to årene man nå har diskutert dette ganske jevnlig i Stortinget, er at når man begynner å gå inn i materien, i de faktiske, påståtte forhold som kommer fram i media, blir det veldig ofte lite igjen når tilsynene våre har undersøkt og gransket. Da vil jeg i hvert fall ved denne anledningen få lov til å si at jeg på bakgrunn av den erfaringen man har gjort over to år, og der tilsynet har gransket, mener at sykehusene har vært for lite offensive med hensyn til å komme ut og forklare pasientene at ting ikke er så ille som man kan få inntrykk av i oppslag. Vi hørte i går på høringen i helsekomiteen om en episode der en lege kunne referere til en mor som hadde mistet sin sønn ved Ahus – en tragisk historie – og som hadde gått rundt i to år og trodd at det skyldtes en sykehustabbe. Så viste det seg når hun endelig torde å adressere denne problemstillingen til legen, at det slett ikke var tilfellet. – Og dette fordi det da hadde vært mye støy rundt sykehustabber ved Ahus. Så hun hadde da i en veldig vanskelig situasjon fått en tilleggsbelastning over to år som burde vært unngått. Der har selvfølgelig ledelsen et ansvar, media har et etisk ansvar, men også vi har et ansvar for ikke å overdramatisere situasjonen. Det er fortsatt sånn at ingen av tilsynene har avdekket at kvalitetsforholdene er verre ved de to sykehusene vi nå diskuterer, enn ved øvrige sykehus i landet. Og vi er alle opptatt av at kvaliteten skal økes ved alle sykehus. Vi har en felles interesse uttalt fra denne talerstol, fra alle partier, om at man ønsker å drive kvalitetsheving. Da gjenstår det tunge og kanskje vanskelige ansvaret: Hvordan skal man adressere disse utfordringene? Slik jeg ser det, er de svarene interpellanten kommer med i sin nye politikk, det motsatte av hjelp. Det vil bare gjøre omstillingstakten enda høyere og situasjonen enda vanskeligere for de offentlige sykehusene fordi man da skal finansiere det private helsevesenets oppbygging.
Situasjonen ved Ahus henger tett sammen med situasjonen som har vært ved Oslo universitetssykehus. Krevende omstillinger har pågått over flere år, og en samlet opposisjon har gjennom alle disse årene fremmet konstruktive forslag for å bidra til å løse noen av utfordringene. Jeg vil da særlig trekke fram forslag om pause i omstillingsprosessen og store investeringer i IKT som viktige forslag der regjeringen har unnlatt å komme oss i møte. Nåværende helseminister har retorisk framvist en større forståelse og imøtekommenhet enn sin forgjenger. Likevel har de store grepene eller endringene som er høyst nødvendige, dessverre uteblitt. Man kan si mye om det som har skjedd i prosessen fram til nå, men det viktigste er hvordan vi kommer ut av en situasjon der pasientene blir skadelidende av kapasitetsmangelen som har oppstått. For det er først og fremst nettopp det som er det viktige: hensynet til pasienten, trygghet og et verdig tilbud for den enkelte. Slik pasienter tidvis opplever situasjonen i dag, er ikke et velferdssamfunn verdig. Er det noe som borgere av dette landet med rette er opptatt av, er det nettopp et trygt, godt og velfungerende helsetilbud når man trenger det. I tillegg til pasientenes opplevelser er det også på sin plass å nevne ansattes frustrerende og vanskelige situasjon. Det er de som blir stående midt oppe i en krevende hverdag, samtidig med at dette så langt bare har vært diskutert – uten handling. Er det noe jeg er helt sikker på, er det at de ansatte ønsker å drive en god pasientbehandling. Den muligheten er tidvis begrenset under dagens situasjon. Fremskrittspartiet er glad for at Ahus den siste tiden har foreslått nye grep, som ombygging av pasienthotellet og nye senger på Ski sykehus, men frykter at det ikke er tilstrekkelig. Man kommer ikke utenom at befolkningsveksten i Oslo og Akershus er så stor at kapasiteten i regionen totalt sett er for liten. Dette bildet styrkes også av at det har blitt 1 700 færre sengeplasser i sykehusene under den rød-grønne regjeringen. Fremskrittspartiet mener derfor det er på grensen til uansvarlig at Stensby sykehus fases ut i en tid da kapasiteten åpenbart er for lav. Fremskrittspartiet vil derfor oppfordre statsråden til å sørge for opprettholdelse av Stensby sykehus frem til alternativ kapasitet er stilt til rådighet. Aker sykehus bør også gjenåpnes med sengeposter for å bidra til å øke den totale kapasiteten. Et annet viktig tiltak er massive investeringer i IKT og nytt, moderne utstyr som øker effektiviteten, slik at flere kan behandles. Dette har det vært snakket om i årevis, men vi har ennå til gode å se konkrete resultater. Tiden for debatt bør være forbi. Regjeringen bør nå vise handlekraft. Forslagene fra Fremskrittspartiet har de tilgjengelig. Det er bare å iverksette dem.
Jeg synes det er et svært alvorlig og viktig spørsmål interpellanten tar opp, og jeg er enig i at det var nødvendig at også helseministeren kom til den erkjennelse at prosessen har vært mangelfullt planlagt og gjennomført. Jeg tror det er et veldig godt utgangspunkt for å kunne gjøre noe med situasjonen, for det er jo nettopp det Høyre og de andre opposisjonspartiene – og ikke minst de ansatte ved både Ahus og Oslo universitetssykehus – har meldt om i lang tid. Det har vært bred politisk enighet om behovet for en bedre samordning av spesialisthelsetjenesten i hovedstadsområdet for å sikre bedre kvalitet i behandlingstilbudet og å styrke både forskning og utdanning. Høyre har vært spesielt opptatt av at denne prosessen ble gjennomført på en måte som ville ivareta pasientsikkerheten og kvaliteten på helsetilbudet og i tillegg sikre et godt arbeidsmiljø for de ansatte. Derfor har vi vært kritiske til hvordan omstillingene har vært planlagt og risikovurdert og hvordan de har vært gjennomført til nå. Vi har også fått mange tilbakemeldinger til Stortinget om at tempoet i omstillingen har vært for høyt. Det har i enkelte situasjoner gått på bekostning av både kvaliteten og pasientsikkerheten. Det må det være lov til å si, selv om vi nå skal se fremover. Jeg vil understreke at de aller fleste pasientene er fornøyd med den behandlingen de får, og vi vet alle at de ansatte ved både Oslo universitetssykehus og Ahus gjør en fantastisk innsats, til tross for den situasjonen de er i. Det er likevel ikke alle som får den behandlingen og den pleien de har krav på. Det viser både tilsynsrapporter, Pasientskadeerstatningsnemnda og enkelte oppslag i media. Det har heller ikke manglet på advarsler fra Legeforeningen, Sykepleierforbundet eller mange andre fagforeninger, pasienter og pårørende. Ansatte har vært tydelige på at dette har vært – og fremdeles er – svært krevende og i mange tilfeller på grensen til det uforsvarlige. Det har vært for mange uheldige hendelser, noen dessverre med dødelig utgang. Det har vært stor medieoppmerksomhet rundt sykehusene om enkeltepisoder som er ganske opprørende. Fylkeslegen konkluderte i sin tilsynsrapport med at risikoen i perioder har vært så høy at det kan ha bidratt til uforsvarlig drift. Ahus innrømmer at de har hatt flere pasienter enn de egentlig hadde plass til, og beleggsprosenten har i enkelte perioder ligget på over 100. Det har da medført et høyt antall korridorpasienter, med den risiko og de ulemper det har ført til for pasienter og ansatte. Så det har vært et stort sprik mellom den virkeligheten som ansatte og pasienter opplever, og den situasjonen som vi har fått beskrevet av flere helseministre her i Stortinget. Det må også nevnes. Jeg synes det er bra – og helt nødvendig – at Ahus nå har fått midler fra Helse Sør-Øst til åtte nye legestillinger. Samtidig har Ahus vedtatt å utvide sitt akuttmottak og i tillegg omgjøre pasienthotellet til også å romme sykehussenger. Det vil kunne lette situasjonen noe, men vi må jo innrømme og innse at dette er midlertidige løsninger, og at det fremdeles er store utfordringer. Det ble nylig kjent at fylkesmannen i Oslo og Akershus opprettet tilsynssak mot Ahus etter å ha mottatt en anonym bekymringsmelding fra ansatte. Flere leger og sykepleiere har dessuten sagt opp sine jobber på grunn av denne pressede situasjonen ved sykehuset. Det mener jeg er bekymringsfullt. Det er en omfattende plan sykehusstyret nå har lagt fram. Men spørsmålet er om den er tilstrekkelig kvalitetssikret til å møte de store utfordringene som sykehuset nå står overfor. Jeg opplever at situasjonen ved Ahus spesielt er både uoversiktlig og krevende. Jeg synes det er bra at de nå tar i bruk sengene ved Ski sykehus. Det er et godt sykehus som vil kunne gi god behandling og pleie. Jeg tillater meg likevel å undres over at styret i Ahus har valgt å stenge Stensby sykehus fra 1. april når de fremdeles har så stor mangel på sengekapasitet og ansatte. Pasientene kan selvfølgelig ikke få den samme behandlingen på Stensby som ved Ahus. Til det har ikke Stensby tilstrekkelig med legeressurser, men jeg vil tro at det i denne situasjonen kunne vært en avlastning for enkelte pasientgrupper fram til kapasiteten ved både Ahus og Ski er utbygget. Det er nå viktig at det skapes en felles forståelse både for utfordringene og for mulighetene som ligger i omstillingsprosessen, og ikke minst at helseministeren tar det ansvaret han faktisk har.
Få omleggingar i spesialisthelsetenesta har skapt så mykje kritikk og vore så mykje debattert i Stortinget som hovudstadsprosessen. Så har det også vore ei stor omlegging som gjeld mange pasientar og tilsette, og omlegginga har ikkje vore uproblematisk. Det er lett å vera etterpåklok når det gjeld om det var rett å slå saman Helse Sør og Helse Øst og å slå saman sjukehusa i Oslo-området. Men det var stor politisk einigheit om at tiltak var nødvendig for å sikra betre samordning av sjukehustilbodet i hovudstadsområdet og meir lik fordeling av sjukehustilbodet i heile Helse Sør-Øst og i resten av landet. Det er rett at fleire i ettertid har innrømt at etablering av Oslo universitetssykehus og overføring av pasientar til nye Ahus var for dårleg førebudd. Eg meiner at éin ting vi kan læra av saka, er tendensen vi har til å overvurdera effektiviseringsgevinsten og undervurdera investeringsbehovet ved fusjonar, og at fusjonar er noko av det vanskelegaste vi gjer i alle organisasjonar – og spesielt i ein sjukehusorganisasjon. Eg vil visa til kva ein sjukehusekspert og forskar som heiter Soki Choi, sa i Dagsavisen den 18. desember i fjor: Forsking viste at tre av fire sjukehusfusjonar i Sverige var klassifiserte som mislykka. Ho etterlyste meir forsking og kunnskapsbaserte avgjerder om fusjonar. Interpellanten spør kva regjeringa vil gjera for å gjenoppretta tryggleik og tillit til Oslo universitetssykehus og Ahus, og han peikar i innlegget sitt på korleis eigarstyringa er i dag. Eg meiner at helse- og omsorgsministeren har gitt eit veldig klart og godt svar på korleis dette blir følgt opp av regjeringa no: At det å skapa tillit er ei leiaroppgåve er viktig å understreka, at vi må ha tillit til styret og leiinga ved Oslo universitetssykehus, at dei skapar gode prosessar vidare. Føresetnaden for dette er gode leiarar. Eg har lyst til å nemna at det ikkje kan vera ei ulempe i denne situasjonen at styreleiaren ved Oslo universitetssykehus, Stener Kvinnsland, blei kåra til årets helseleiar i 2013. Han blei nominert av sine eigne – av sine tilsette. Det tyder på at ein i alle fall har rett person til å gjera ein ikkje heilt enkel jobb. Ein ting eg har lyst til å nemna avslutningsvis, har òg – som helseministeren var inne på – med leiing å gjera. Å betra leiinga var eit av punkta han tok fram i sjukehustalen sin. Eg vil djupa ut dette til å gjelda leiing på staden. Eg kjenner til ei sak nettopp frå Oslo universitetssjukehus då omstillingsprosessen blei mest kritisert, i 2011. Då hadde ein ved Oslo universitetssjukehus leiing på staden ved berre 18 av 59 somatiske avdelingar, altså på sju av ti avdelingar hadde ein leiarar som heilt eller delvis ikkje var til stades. Ifølgje Den norske legeforening var det tilsette der som aldri hadde møtt sin eigen leiar. Dette er det no teke tak i. Eg har forstått det slik at Oslo universitetssjukehus no legg vinn på å auka leiinga sitt nærvær på alle stadene dei driv sjukehus. Det trur eg er ein viktig føresetnad for å få omstillingsprosessen i hamn, og spesielt for å få eit godt forhold til dei tilsette, som er så viktig.
Jeg har også lyst til å takke representanten Bent Høie for denne viktige interpellasjonen. Det er en alvorlig situasjon som har vært på Oslo universitetssykehus og Ahus. Det er viktig at vi også tar disse debattene her i stortingssalen. Så kan vi gjerne ta en diskusjon om dette er en dakapo-diskusjon. Jeg tror at også dakapo-diskusjoner er gode hvis de fører til endringer, at man tar lærdom og så går videre. Det er lett å være etterpåklok. Jeg må likevel få påpeke at flere fra opposisjonen, inkludert flere fra eget parti, var tvilende underveis til om det var nok kapasitet og bemanning til å overføre 160 000 pasienter til Ahus. Representanten Dagfinn Høybråten stilte spørsmål ved bemanningssituasjonen senest høsten 2011, da hele 1 000 årsverk ble lagt ned ved Oslo universitetssykehus. Stillingene ble lagt ned til tross for at tillitsvalgte protesterte, og sykehusdirektør Siri Hatlen valgte å gå av fordi hun ikke mente at det var mulig å legge fram en spareplan innenfor de rammene som var gjeldende for styret ved Oslo universitetssykehus. I svaret til representanten Høybråten svarte statsråd Strøm-Erichsen: «Helse Sør-Øst RHF har forsikret meg om pasientene i hele hovedstadsområdet skal være sikret forsvarlige helsetjenester i forbindelse med overføringen av pasientgrunnlaget fra OUS til Ahus.» Statsråden avsluttet slik: «Befolkningen i hovedstaden kan derfor være trygge på at de har tilgang til forsvarlige og gode tjenester.» Ettertiden har vist oss at dette ikke har stemt for alle pasienter. Driften ved Ahus har blitt dokumentert av Helsetilsynet å være uforsvarlig i 9 av 12 måneder i 2011. I januar 2011 manglet hele 550 leger, sykepleiere og annet helsepersonell. Det har kommet fram at to pasienter har dødd på grunn av forholdene ved Ahus. I tillegg er ytterligere 13 dødsfall ved Ahus betegnet som unaturlige og har blitt gransket. Utover dette har det blitt registrert 87 krav fra Norsk pasientskadeerstatning etter skader ved Ahus i 2011. Representanten Hans Olav Syversen har stilt spørsmål om det stemmer at statsråd Strøm-Erichsen fikk bekymringsmeldinger om manglende faglig og personellmessig forsvarlighet i forkant av overflyttingen fra Oslo universitetssykehus til Ahus. Statsråden svarte at det hele tiden hadde vært en kjent risiko ved prosjektet. Vansker med IKT-systemer, for få sengeplasser og mange korridorpasienter er andre problemfelt som vanskeliggjør arbeidet og pasientbehandlingen ved OUS og Ahus. Skal man ikke være i de beste hender når man kommer inn på sykehus? Skal det virkelig være nødvendig at denne saken må behandles i kontroll- og konstitusjonskomiteen for at pasientbehandlingen ved OUS og Ahus skal bli forsvarlig? Riksrevisjonens rapport i høst understøtter opposisjonens uro. Ja, vi skal se framover. Ser vi framover, må vi ha en sykehusstruktur der ansatte føler at de blir tatt på alvor når de melder fra om kritikkverdige forhold. Det som ikke fungerer, må rettes opp umiddelbart. Det må ledes bedre. Pasienter og pårørende må sikres god informasjon, både om uønskede hendelser og om konsekvenser, klager og videre rettigheter. Kristelig Folkeparti mener at den enkelte ansatte skal ha meldeplikt om skader, nestenulykker og ulykker, ikke bare institusjonen. Vi mener at det må bygges opp spesialkompetanse i politiet på etterforskning av saker i helsesektoren, og at det skal opprettes en kommisjon for undersøkelser i helsesektoren. Innenfor IKT har vi store utfordringer, ikke bare i hovedstadsprosessen, men også her. Det er viktig at vi alle føler oss trygge på at den dagen vi selv eller noen av våre nærmeste får behov for helsehjelp, blir vi ivaretatt på en verdig og faglig forsvarlig måte. For oss i Kristelig Folkeparti – og jeg tror egentlig for alle i det politiske miljø – handler dette om det vi legger i selve begrepet menneskeverd, at vi får en behandling som fungerer, og som er forsvarlig den dagen vi trenger det.
Situasjonen ved Ahus og Oslo universitetssykehus er noe som har opptatt svært mange. Det har fått stor oppmerksomhet. Det kan jo også være fordi rikspressen er mest opptatt av det som foregår her – ikke for å underslå det som faktisk har vært situasjonen, men likevel. Jeg tenker først og fremst på de ansatte, på pasientene og de pårørende. De ansatte står i en krevende prosess. Samtidig opplever de press fra pasienter og pårørende, som igjen bare krever det de har rett på – gode helsetjenester. Store omstillingsprosesser er krevende og vil sjelden gå helt uten heft. Jeg mener at omstillingene har vært helt riktige og nødvendige. Men det må være lov å si at det kanskje skjedde vel mye på kort tid, og at det er det som gjør at man har fått den situasjonen vi har sett utspille seg. Det er en lærdom å ta med seg til senere, både i helsesektoren og i andre sektorer. Omstillinger tar tid for å sette seg. Man skal skynde seg langsomt for å få på plass ting i rett rekkefølge. Så er også mitt inntrykk som Akershus-politiker at svært mye har gått bra, og mye går bra. Det er det ikke alltid like lett å få formidlet. Så kan vi diskutere det som har skjedd, og på en måte ta debatten dakapo. Jeg er mer opptatt av «presente», nåtid, og hva som faktisk blir gjort for å bedre situasjonen. Jeg føler statsråden ga et godt svar på interpellantens utfordringer. Med den siste tids beslutninger i styret og ledelsen på Ahus om økt sengekapasitet, økt bemanning og styrket akuttmottak både ved å benytte deler av pasienthotellet og å ta i bruk senger på Ski sykehus, har man tatt viktige og nødvendige grep. Man var nødt til å ta noen grep. Det var bra at ledelsen og styret også innså det. Det handler om en bedre hverdag for de ansatte og pasientenes trygghet – menneskene bak prosessene som foregår. På Ski har man det som en gang var et fullverdig lokalsykehus, med ledig kapasitet. Det er bra at Ahus nå vil benytte denne bygningsmassen for å bedre forholdene. Da Ski sykehus tidligere lå under Aker, ble tilbudet på Ski redusert til dagkirurgi og palliativ enhet. Heldigvis ser Ahus at sykehuset kan benyttes. Samtidig vet jeg at Follo-kommunene allerede har sendt inn et ønske om å leie senger på Ski sykehus til et lokalmedisinsk senter, og mulighetene er der for at de kan overta disse sengene dersom Ahus ikke lenger trenger dem på Ski. Ahus står overfor den samme utfordringen som den jeg jobber mest med til vanlig, som transportpolitikker. Oslo og Akershus vil vokse mest i landet i årene som kommer, romeriksregionen kanskje mest. Det betyr at Ahus ikke bare må løse utfordringer de står i nå – det må også legges planer for hvordan man skal løse dette på sikt. Det må allerede nå planlegges for hvordan man skal forholde seg til en situasjon om 15 år, med mange flere pasienter i opptaksområdet. Å justere opptaksområdet er diskutert, men det hjelper ikke mye på lengre sikt om f.eks. Søndre Follo går til det nye sykehuset på Kalnes i Østfold. De rundt 15 000 tilsvarer den samlede årlige forventede befolkningsveksten i opptaksområdet til Ahus, så etter få år vil den effekten være borte. Derfor må det planlegges for framtiden nå. Jeg forutsetter at ledelsen og styret ved Ahus og i Helse Sør-Øst er bevisst på disse utfordringene, og kan ta kvalifiserte valg om hva som må til for å møte befolkningsveksten, og at dette er en problemstilling også ledelsen i Helse- og omsorgsdepartementet vil følge nøye, slik at vi sørger for tilstrekkelig kapasitet også på lang sikt. Til slutt: Det blir alltid mye fokus på det negative. Det er viktig med oppmerksomhet om det for å få til forbedringer. Men det er også viktig å få sagt at Ahus er et godt sykehus som på mange områder er best i landet, som på visse typer kreft. Ikke minst har det raskest svartid på patologi, som er viktig i diagnostiseringen av kreft. Det er Norges største akuttsykehus, og man er gode på akuttbehandling. Nå skal akuttmottaket også utvides. Sykehuset er ledende i overgangen til dagkirurgi. To tredjedeler av kirurgien foregår nå som dagkirurgi. Det er for øvrig et godt eksempel på at sengeplasser alene ikke er et tilstrekkelig mål på kapasitet. De ansatte på Ahus gjør en god jobb og fortjener honnør for det. Det er viktig å ha med seg dette, sånn at ikke alt fokuset blir på det som ikke fungerer. De positive tingene er også bra å ha med seg når man skal løse de utfordringene man står overfor.
Noen ganger føles det ikke ålreit å si hva var det jeg sa. Utrygghet er en subjektiv opplevelse. Noen får fortere en følelse av utrygghet, andre kanskje ikke i det hele tatt. Nå er det min oppfatning at mange har samme følelse av hvorvidt det er grunn til å være trygg på at vi har det best mulige sykehustilbudet i Oslo og Akershus-regionen. Jeg vil ikke overdramatisere. Jeg er enig med statsråden i at vi ikke skal det. Men folk er bekymret, Riksrevisjonen er bekymret, pasientombudet er bekymret, og vi har hørt at de ansatte er bekymret. Ahus fikk den 1. januar 2011 ansvaret for 160 000 nye pasienter, bl.a. fra Follo-regionen, og er nå Norges største akuttsykehus. Hele 470 000 innbyggere sogner nå til dette sykehuset. Allerede høsten 2010 spurte undertegnede daværende helse- og omsorgsminister Strøm-Erichsen om hvorvidt hun kunne forsikre at det var nok fagfolk på plass ved Ahus når sykehuset skulle ta over Follos befolkning. Som vi hørte fra representanten Breen i dag, var det grunn til å spørre om nettopp det. Statsråden svarte den gangen at ingen pasienter skulle flyttes fra ett sykehus til et annet før man var trygg på at de var sikret et like godt eller bedre tilbud. «Historiens lys» har talt, og det taler for seg selv. Som interpellanten har pekt på, har pasientene nå krav på å få vite at vi har en helse- og omsorgsminister som tar tak i disse utfordringene, og gjenoppretter tilliten til at vår region har et trygt og godt sykehustilbud, der ingen pasienter skal måtte oppleve at man ikke får det rette tilbudet når man trenger det, og ingen pårørende skal måtte oppleve at deres kjære dør i en korridor. De ansatte ved Ahus og Oslo universitetssykehus har hatt en tøff tid. Jeg er ikke i tvil om at de har strukket seg langt for å gi pasientene et godt og forsvarlig tilbud siden den store omleggingen trådde i kraft. Regionen vi snakker om, er i stor vekst. Nå kommer antallet sykehussenger halsende etter. Antallet leger som sykehuset trenger, har helseministeren også nå i ettertid adressert, heldigvis. Ikke bare befolkningen er bekymret. Sist jeg deltok i en debatt om dette, i 2011, fortalte jeg at ansatte ved Ahus – da også – hadde skrevet bekymringsbrev, der de påpekte et høyt antall korridorpasienter, stor arbeidsbelastning og manglende motivasjon hos de ansatte. De mente da at det manglet 70–100 sengeplasser ved sykehuset, og at dette gikk ut over pasientsikkerheten. Det ble satt i verk ekstratiltak den gangen. Det er i det hele tatt veldig mye «on-off» i sykehustilbudet i vår region: Stensby ned, Ski ned, Ski opp 10 plasser i 2011, så ned igjen, og nå 32 nye plasser på Ski. Dette er ganske krevende for kommunene rundt, og jeg er bekymret for dialogen med kommunene om samhandlingsreformen. Den har hjulpet helseforetakene godt ved at kommunene og bydelene har hatt kapasitet til å ta imot utskrivningsklare pasienter raskere enn kanskje forventet. Og så planlegges det nye lokalmedisinske senger: I Follo har det pågått et planleggingsarbeid for 25 akutte døgnplasser. De skulle legges til de ubrukte lokalene ved Ski sykehus. Senest for én uke siden fikk Follo-kommunene bekreftet det. Men mandag, tror jeg det var, kom det beskjed om at det var umulig. Og det skjønner vi, for vi vet nå at Ski sykehus skal trappe opp bruken av sengene selv. Det betyr at Follo-kommunene ikke får sendt inn søknaden om støtte til dette lokalmedisinske senteret innen 1. mars, som er fristen, fordi nå vet ikke Follo-kommunene hvor dette akuttmedisinske senteret med døgnsengene sine skal ligge. Det er en krevende situasjon, og det er min bekymring at dette blir som å selge strikk i metervis, og at det salderes mot kommunene, som egentlig skal være helseforetakenes partnere i samhandlingsreformen. Jeg regner med at statsråden også vil ha en årvåkenhet på akkurat denne utfordringen for kommunene i området til Ahus.
Jeg vil takke for en god diskusjon. Flere har referert til dakapo i diskusjonen, og det er riktig at denne saken har vært diskutert i Stortinget flere ganger. Det er da interessant å se at når Riksrevisjonen i sin rapport setter spørsmålstegn ved om regjeringen har informert og involvert Stortinget nok i denne prosessen, viser Helse- og omsorgsdepartementet til en rekke saker der Stortinget har vært involvert, og det handler nesten utelukkende om initiativ opposisjonen har tatt for at Stortinget skal bli orientert om situasjonen. Det er snakk om spørsmål, interpellasjoner og henvendelser om redegjørelser. Hadde ikke opposisjonen tatt den typen initiativ, hadde denne omstillingen i norsk helsevesen, som jeg mener er den største omstillingen gjennomført i norsk helsevesen noen gang – som så til de grader berører ansatte og pasienter direkte – knapt vært omtalt i de årlige budsjettene. Derfor er jeg enig når statsråden og andre viser til at det har vært store omstillinger i andre helseforetak også, men jeg mener at denne endringen som har foregått i Helse Sør-Øst, knyttet til hovedstadsprosessen, allikevel er i en særstilling i omfang ved at den berører så direkte både pasienter og ansatte. Historien, og oppfølgingen av Riksrevisjonens rapport, skal vi selvfølgelig komme tilbake til. Helse- og omsorgsministeren tok i sitt svar opp noen spørsmål som det er politisk uenighet om. Ett av temaene var spørsmålet om organiseringen av helsevesenet – styringssystemet. Det er en interessant diskusjon når en ser på denne prosessen. Jeg mener det er grunn til å stille spørsmål ved i hvor stor grad styrene ved Ahus og Oslo universitetssykehus har hatt evnen til å være tydelige på hvorvidt de rammebetingelsene de hadde for denne omstillingen, var på plass eller ikke. Jeg mener at dagens organisering, med regionale helseforetak der en hadde ansatte direktører sittende i styrene, undergravde styrenes mulighet til å være de reelt styrende i virksomheten. Med Høyres styringsmodell – der en ikke hadde hatt dette mellomliggende nivået, men der styrene ved Ahus og Oslo universitetssykehus hadde vært de reelt styrende – tviler jeg på at styrene hadde vært villig til å gå inn i disse store endringene uten å ha gitt beskjed til eier om at rammebetingelsene ikke var på plass.
Det har vært greit å høre på en gjennomgang av situasjonen før 2012 – og 2011 og 2010, for den saks skyld. Jeg synes det er greit som bakgrunnsteppe. Jeg vil bare understreke at dette jo er spørsmål som denne salen har debattert grundig også før min tid. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har sett på dette – men det får nå være. Jeg tror vi skal erkjenne at det å drive sykehus kanskje er av de mest komplekse delene å drive i offentlig sektor – store, kompliserte organisasjoner med teknologi, med mennesker i livets skjøreste faser og med mange grupper dyktig fagpersonell. Jeg ser det som min oppgave å ta tak i utfordringene, jobbe med å rette opp alle de saker hvor vi har anledning til å gjøre det, men samtidig sette saker i perspektiv. Rundt 85 pst. sier de er tilfreds eller svært tilfreds med sykehusene våre. Mens det stormet om Ahus, hadde de prosenttall på over 80. Jeg sier ikke dette for å gi noen politisk ledelse ros, men for å gi dem som jobber på dette sykehuset, ros. De pasientene som har vært der, har – som mange her har betonet – forlatt sykehuset tilfredse. Det vil jeg gjerne ta med. Så skal vi være varsomme med ord. Fylkesmannen har sagt at Ahus ble drevet med høy risiko, men jeg kan ikke stå her og si at liv har gått tapt som følge av denne prosessen, slik noen – i grenseland – har uttalt seg. Derfor mener jeg at vi må basere oss på det at vi har helsetilsyn. Og vi har Fylkesmannen som skal vurdere disse spørsmålene og gjennomføre tilsyn når det er nødvendig. Jeg må lytte til disse. Da jeg fikk urovarsel fra bl.a. legene på Ahus, kalte jeg de to tilsynene til meg – jeg ville iallfall høre og forsikre meg om hva slags tilsyn de drev, for å være sikker på at dette ble fulgt godt opp. Jeg mener at vi må ha tillit til styre og ledelse ved Oslo universitetssykehus og ved Ahus. Hvis man ikke har tillit, må man gjøre noe med det. Vi har tillit. Jeg har forsikret meg om at de nå arbeider planmessig – både med kapasitet og med økonomi. Hadde vi hatt tid, skulle jeg gjerne ha lest opp hele listen over det som skjer av spennende faglige, medisinske og organisatoriske ting ved disse to fantastisk flotte sykehusene, som jeg tror utpeker seg i Europa som ledende teknologiske sykehus med store medisinske prestasjoner. Ledelse er viktig. Vi tar tak i det på overordnet nivå og nede på klinikknivå. Som det også ble sagt her tidligere, ledelsesfunksjonene ved Oslo universitetssykehus gjennomgås nå, med klar intensjon om å gi stedlig ledelse fullmakter på de nødvendige nivåene. Her er det mye å ta tak i. Vi kan være sikre på at dette er en sektor i kontinuerlig omstilling. Som representanten Kjernli sa, er dette et område som folk flytter til. Det betyr at vi må benytte kapasiteten godt. Det var spørsmål om Ski sykehus. Hva kan det huse – støtte til Ahus eller lokalmedisinsk senter for Folloregionen? Det siste jeg hørte, var at kanskje kan sykehuset betjene begge. Dette er i en diskusjonsfase. Vi får håpe det blir godt ivaretatt, slik at det kan få et godt utfall.
Debatten i sak nr. 14 er avsluttet.
Ingen har bedt om ordet. Det vil bli ringt til votering.
Stortinget skal votere over sakene på dagens kart.
Sak nr. 2, utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse er allerede vedtatt lagt ut for behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram et forslag fra Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget godkjenner utbygging av rv. 4 på strekningen Lunner grense–Jaren og Lygna sør i Oppland slik det er omtalt i Prop. 50 S[[2012–2013]] Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet.
Under debatten er det satt fram i alt to forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget godkjenner utbyggingsetappen på E6 mellom Ringebu og Otta – strekningen Frya–Sjoa – i Oppland slik det er omtalt i Prop. 51 S[[2012–2013]] Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest legge frem en sak om endring av veinormalene der utbygging av europavei og viktige riksveier baseres på vei med minst fire felt og 20 meters bredde, midtrekkverk og fart på minst 90 km/t.» Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslagene fra Fremskrittspartiet.
Under debatten er det satt fram et forslag fra Magne Rommetveit på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Dokument 8:22 S[[2012–2013]] Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslaget fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet.
Venstre har varslet at de støtter innstillingen.
I sak nr. 6 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram et forslag fra Tone Merete Sønsterud på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Dokument 8:19 S[[2012–2013]] Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslaget fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet.
Venstre har varslet at de vil støtte innstillingen.
I sakene nr. 8 og 9 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram i alt 4 forslag. Det er forslag nr. 1, fra Robert Eriksson på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 2, fra Robert Eriksson på vegne av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 3 og 4, fra Robert Eriksson på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres først over forslagene nr. 3 og 4, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme de nødvendige forslag til lovendring, innen utgangen av mai 2013, slik at pårørende med svært alvorlig syke barn automatisk får innvilget pleiepenger ved fremleggelse av helseerklæring og anbefaling fra legespesialist begrepet «varig ustabil» fjernes fra lovverket retten til pleiepenger beholdes selv om barnet i perioder kan delta i barnehage, skole, eller skolefritidsordning[[SFO]] «Stortinget ber regjeringen nedsette et bredt faglig og uavhengig utvalg som får til oppgave å gjennomgå de aktuelle diagnoser. Det bes om at en oppdatert gjennomgang legges frem for Stortinget innen juli 2013.»
Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjereringen fremme forslag om endringer i regelverket for pleiepenger for alvorlig syke barn som trenger pleie 24 timer i døgnet, når det beste for barnet er at foreldrene selv pleier barnet i hjemmet. Pleiepengegrunnlaget skal gis uavhengig av diagnose, og på grunnlag av det enkelte barns tilstand, selv om sykdommen varer i mer enn to år.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at pleiepenger skal kunne gis til foreldre i forbindelse med intensiv behandling og rehabilitering av barnet. Forslaget bør fremmes som del av en større omlegging av pleiepengeordningen.» Venstre har varslet at de vil støtte forslaget.
Under debatten er det satt fram i alt to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Vigdis Giltun på vegne av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti forslag nr. 2, fra Sylvi Graham på vegne av Høyre Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme en opptrappingsplan, i forbindelse med fremleggelsen av statsbudsjettet for 2014, for å sikre utviklingshemmede bedre rett til utdanning og arbeid. Det bes videre om at en slik handlingsplan omhandler følgende: At utviklingshemmede sikres utdanning tilpasset den enkeltes evner og anlegg. At det opprettes individuell plan for den enkelte 2 år før grunnskolen avsluttes. Dette for å sikre overgangen fra grunnskole til videregående skole, og fra videregående skole til arbeidslivet. At det opprettes en mentorordning for å lette overgangen fra skolen til arbeidslivet. At utviklingshemmede sikres reell arbeidsevnevurdering. At det fremmes forslag til endringer som vil bidra til bedre samordning mellom de ulike forvaltningsenheter og opplæringsfeltet. At man klargjør ansvaret og behovet for ressurser og finansiering for å oppfylle utviklingshemmedes reelle mulighet til riktig utdanning og deltakelse i arbeidslivet. En opptrappingsplan hvor man innen tre år skal nå målet om 2 500 flere tiltaksplasser i varig tilrettelagt arbeid[[VTA]]
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 2 fra Høyre. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme en opptrappingsplan, i forbindelse med fremleggelsen av statsbudsjettet for 2014, for å sikre utviklingshemmede bedre rett til utdanning og arbeid.» Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har varslet subsidiær støtte til forslaget, og Venstre har også varslet at de støtter forslaget fra Høyre.
Under debatten er det satt fram et forslag fra Jon Jæger Gåsvatn på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en ny kolsstrategi som en oppdatering av Nasjonal strategi for kolsområdet 2006–2011.» Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Venstre har varslet at de støtter forslaget.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Bent Høie på vegne av Høyre forslagene nr. 2 og 3, fra Line Henriette Hjemdal på vegne av Kristelig Folkeparti Det voteres over forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å endre § 2 sjette ledd i lov 13. juni 1975 nr. 50 om svangerskapsavbrudd[[abortloven]] til følgende: Abort etter uke 18 kan ikke utføres med mindre det er overhengende fare for mors liv eller helse eller fosteret har en tilstand som er uforenlig med liv, slik at det aldri vil bli i stand til å overleve utenfor livmoren.»
Det voteres over forslag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at § 2 c fjernes fra dagens abortlov av 1975.»
Det voteres så over forslag nr. 1, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen foreslå endringer i abortloven § 2 som innebærer at egenskaper ved fosteret ikke skal være et selvstendig abortkriterium etter grensen for selvbestemt abort. Tilstander som ikke er forenlig med liv, skal i seg selv gi grunnlag for abort.»
I sak nr. 14 foreligger ikke noe voteringstema.
Det foreligger ingen forslag til anmerkning, og Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.