Representanten Hans Frode Kielland Asmyhr, som har vært permittert, har igjen tatt sete. De innkalte vararepresentantene, for Finnmark fylke Johnny Ingebrigtsen og for Nordland fylke Knut Petter Torgersen, har tatt sete. Det foreligger fire permisjonssøknader: fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Torstein Rudihagen fra og med 13. november og inntil viderefra Venstres stortingsgruppe om permisjon for representanten Vera Lysklætt i dagene 13. og 14. november for å delta i den oppnevnte stortingsdelegasjon til Estlandfra representanten Laila Dåvøy om permisjon i tiden fra og med 13. november til og med 15. november for å delta i møter i EØS-parlamentarikerkomiteen i Strasbourgfra representanten Finn Martin Vallersnes om permisjon i tiden fra og med 13. november til og med 15. november for, som leder av Stortingets delegasjon til Den Interparlamentariske Union og medlem av IPUs arbeidsgruppe for IPUs nye FN-komite, å delta i en reise til Kambodsja. Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Første vararepresentant for Finnmark fylke Bjørg-Irene Østrem og første vararepresentant for Hordaland fylke Knut Arild Hareide befinner seg begge for tiden utenlands og er av den grunn forhindret fra å møte i Stortinget under henholdsvis representantene Vera Lysklætts og Laila Dåvøys permisjoner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Finnmark fylke: Trine NoodtFor Hordaland fylke: Torill Selsvold NyborgFor Oppland fylke: Synnøve Brenden KlemetrudFor Rogaland fylke: Siri A. Meling2. Siri A. Meling innvelges i Lagtinget for den tid hun møter for representanten Finn Martin Vallersnes.
Trine Noodt, Torill Selsvold Nyborg, Synnøve Brenden Klemetrud og Siri A. Meling er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter i dag og for resten av inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Anders Anundsen og Solveig Horne. – Andre forslag foreligger ikke, og Anders Anundsen og Solveig Horne anses enstemmig valgt som settepresidenter for Stortingets møter denne uken.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti, og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil 3 replikker etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Representantforslaget fra stortingsrepresentantene Olemic Thommessen, Elisabeth Aspaker, André Oktay Dahl og Martin Engeset om full gjennomgang av forskrift om rettigheter og bruk av tvang under opphold i barnevernsinstitusjon tar for seg et problem som det på bakgrunn av flere tragiske hendelser den siste tiden er på sin plass å drøfte. Vi har altså hatt to dødsfall på barnevernsinstitusjoner bare det siste året. Vold, rusmisbruk og overgrep skjer på institusjoner. Ulike undersøkelser viser at ikke alle ungdommer som bor på institusjoner, føler seg trygge der. Og det er ikke rart når barn og unge med forskjellige behov plasseres i samme institusjon, med atferdsproblemer, rusproblemer og redd ungdom som rett og slett er plassert der på grunn av omsorgssvikt. Da er det svært viktig at de ansatte har klare og enkle regler å tolke og forholde seg til. Komiteen vil understreke at hensynet til personvern og den enkeltes frihet og integritet hele tiden må balanseres opp mot bruk av tvang. Komiteen finner det også svært viktig å presisere at vi aldri må bryte med menneskerettigheter og FNs barnekonvensjon. Men komiteen deler seg i to, og jeg antar at flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, vil redegjøre for sitt syn. Når foreldre, enten frivillig eller etter tvang, overlater sine barn i det offentliges ansvar, forventer de at barna er trygge. Det forventer samfunnet også – at barnevernet skal gi barn, og i disse tilfellene særlig utsatt ungdom, trygge og faste rammer i barnevernsinstitusjonene der de oppholder seg. Det viser seg dessverre at fordi ulike institusjoner tolker forskriftene ulikt, blir det også ulik behandling av ungdommene som oppholder seg der. At ungdom vil teste grenser, at de er frustrerte og til og med sinte, er neppe noe nytt, og at disse ungdommene kanskje heller ikke er så gode til å kommunisere, er vel også tenkelig, uten at jeg vil stigmatisere barnevernsungdom av den grunn. Det viktigste for ungdom med rus-, volds- og atferdsproblemer er nettopp å ha faste og trygge rammer rundt seg. Dessuten har det kriminelle miljøet rundt disse ungdommene blitt stadig tøffere, og man kan trenge å beskytte dem slik at de ikke kan spores. Ungdommene på barnevernsinstitusjoner får beholde mobiltelefonene sine, er det blitt fortalt oss; de kan derfra bestille dop og nærmest få det levert i hvert fall utenfor døren. De holder med andre ord kontakt med det miljøet de var tvangsflyttet fra. Det må være mulig å sjekke det de får, i posten enten som brev eller som pakker, og det må også være mulig å kunne ta fra ungdom telefonen uten at det nødvendigvis er begrunnet mistanke om dopbruk. Det er derfor svært viktig at vi får en full gjennomgang av forskriftene, slik at de ansatte har noe konkret å forholde seg til, og der det ikke gis rom for tolkning, og som ikke minst gir de ansatte de virkemidlene de har behov for i arbeidet med en svært krevende ungdomsgruppe. I tillegg bør nok også kunnskaps- og metodeutviklingen oppdateres fra dag til dag. Både barnevernet og vi ønsker jo at det skal gå disse barna vel. Intensjonene med forslaget er å beskytte og skjerme, alt til ungdommenes eget beste. Og da kan tvang faktisk være nødvendig. Jeg vil dermed ta opp forslaget.
Representanten Karin S. Woldseth har tatt opp det forslaget hun refererte til, og som er inntatt i innstillingen side 2.
Debatten om bruk av tvang i barnevernet er en viktig debatt – viktig av flere grunner. For det første fordi det dreier seg om fundamentale spørsmål knyttet til det enkelte menneskets rett til å bli møtt med respekt og verdighet i et velferds- og rettssamfunn som vårt, samtidig som barn og ungdom under barnevernets omsorg ofte bærer på tunge livserfaringer fra før og dermed er mer sårbare og utsatt for påvirkninger fra f.eks. miljøer der rus og kriminell atferd er vanlig. Derfor må vi i denne debatten understreke at hensynet til personvern og den enkeltes frihet og integritet heile tida må balanseres opp mot bruk av tvang. I barnevernsloven § 5-9 med tilhørende forskrift om rettigheter og bruk av tvang er det angitt regler for når det kan benyttes tvang overfor beboere på barnevernsinstitusjoner, og hva slags tvang som kan benyttes. Dette er forankret i Den europeiske menneskerettighetskonvensjon og i FNs barnekonvensjon, og viser at det altså er mulig å benytte tvang når nærmere vilkår for dette er oppfylt. Det er imidlertid viktig å understreke at tvangsbruk må baseres på en individuell vurdering av den enkelte beboer ut fra den aktuelle, konkrete situasjon. Det er derfor helt nødvendig å utøve skjønn innenfor de rammer som settes av lovverket, selv om jeg tror vi alle, heldigvis, er enige om at det er et mål i seg sjøl å få en felles forståelse av regelverket og en ensartet praksis når det gjelder håndtering av tvangsbruk overfor barn og unge. Jeg er glad for at Barne- og likestillingsdepartementet understreker at man vil følge praktiseringa av lovverket på barnevernsfeltet nøye, og at man fortløpende vil vurdere behovet for endringer for å sikre at regelverket er tilpasset de utfordringene man står overfor. Jeg vil imidlertid også nevne at oppsummeringsrapporten fra det landsomfattende tilsynet med barnevernsinstitusjoner i 2006, ført i pennen av Fylkesmannen i Buskerud, peker på at det er et stort behov for fortsatt opplæring av de ansatte med tanke på bruk av mulige restriksjoner og tvang og hvordan dette skal håndteres korrekt og i henhold til regelverket. Fylkesmannen foreslår ikke at regelverket endres, men understreker at god og målrettet opplæring i praktisering av reglene vil kunne gi de ønskede resultatene. Barne- og likestillingsdepartementet har tidligere i høst sendt ut et brev med presiseringer overfor de aktuelle institusjonene om hvilke muligheter og rammer dagens regelverk gir for bruk av tvang. Mange barn og unge som er under omsorg av barnevernet, har det til felles at de så langt i livet har manglet omsorg, kjærlighet og trygge rammer rundt sine liv. Derfor er det så viktig at omsorgspersoner knyttet til barnevernet så langt som mulig skal kunne gi dem nettopp dette. De unge skal i størst mulig grad ha et normalt liv, oppleve at de er en del av et familie- eller bofellesskap og av et lokalsamfunn, og de skal kunne ta del i skole-, kultur- og fritidstilbud. Det er derfor en viktig målsetting at bruk av tvang skal reduseres til et minimum, og at unødvendig tvang skal unngås. Vi må finne balansen mellom frihet og tillit på den ene sida og restriksjoner og tvangstiltak på den andre, når vi ser at det er nødvendig for å skjerme de mest utsatte ungdommene. Jeg trur at de tiltakene departementet legger opp til, med løpende vurdering av regelverk og forskrifter i kombinasjon med opplæring i praktiseringen av disse, er den riktige veien å gå.
Undertegnede er enig med representanten Karin Woldseth i at det er alvorlig at det i den senere tid har vært alvorlige hendelser som vold, rus og overgrep i barnevernsinstitusjoner. Barn gir også uttrykk for at de føler seg utrygge og redde i institusjonene. Dette må tas på alvor, fordi det er uakseptabelt at barn som i utgangspunktet har det vanskelig, skal oppleve dette. Det at et barn blir tatt ut av sitt eget hjem, er den største inngripen det offentlige gjør i en familie. Vi må derfor være sikre på at de tiltakene som blir iverksatt, er kvalitetsmessig gode og til beste for barnet. Forslagsstillerne bak Dokument nr. 8:63 er opptatt av sikkerheten til de ansatte og beboerne i barnevernsinstitusjonene. De vil løse det med mer tvang og kontrolltiltak gjennom en forskriftsendring. Vi har fått flere innspill på at forskriften blir tolket ulikt. Det kom også fram under høringene om dette forslaget at representanter for institusjonene mente det var nødvendig med en full gjennomgang av forskriften. Fellesorganisasjonen ønsker også en gjennomgang av aktuell lovbestemmelse og forskrift, og at det i gjennomgangen skal fokuseres sterkt på det faglige innholdet og på rammebetingelsene for hjelpetilbudet til barn og unge med store hjelpebehov. SV er derfor glad for at Barne- og likestillingsdepartementet følger praktiseringen av lovverket på barnevernsfeltet nøye, og at man fortløpende vil vurdere behovet for endringer for å sikre at regelverket er tilpasset de aktuelle utfordringer vi står overfor. Jeg er helt enig med Fylkesmannen i Buskerud, som påpeker at det er et stort behov for opplæring av de ansatte, med tanke på bruk av mulige restriksjoner og tvang og hvordan dette skal håndteres korrekt i henhold til regelverket. Det er bra at Barne- og likestillingsdepartementet har sendt ut et brev til alle institusjonene med presiseringer av hvilke muligheter og rammer dagens regelverk gir for tvang. Hensynet til personvern og den enkeltes frihet og integritet må balanseres opp mot bruk av tvang. Loven og forskriften angir regler for bruk av tvang og hva slags tvang som kan benyttes. Dette er forankret i Den europeiske menneskerettighetskonvensjon og i FNs barnekonvensjon. Det er mulig å bruke tvang når nærmere vilkår for dette er oppfylt. Når barnet er en trussel mot seg selv og andre, er det helt nødvendig og riktig at det beskyttes mot seg selv, og også at andre beskyttes. Til slutt vil jeg understreke at det trengs opplæring på dette vanskelige feltet, og ikke minst at man hele tida vurderer om lovverket og forskriftene er gode nok. Dette må følges nøye, slik at vi ikke på nytt kommer i en situasjon med nye erstatningssaker i barnevernet. Barn under barnevernstiltak skal ha gode og trygge tiltak, hvor de ikke står i fare for å bli utsatt for vold og overgrep. Kontinuerlig kunnskaps- og metodeutvikling er også helt nødvendig for å møte de store og nye utfordringene vi nå har i barnevernet.
Det er riktig som det er hevdet, at det er alvorlige situasjoner tidligere i år som har forårsaket det forslaget som bl.a. jeg har vært med på å fremsette. Det er ikke bare sikkerhetsaspektet som ligger bak. Det dreier seg også om kvalitet – om forutsigbare rammer og trygge grensesettinger, som vil skape ro, en bedre atmosfære og bedre forutsetninger for å drive de institusjonene vi snakker om. De barn og unge som er inne i bildet her, utgjør selvfølgelig en sammensatt gruppe. Man skal ikke skjære alle over én kam, men vi vet jo at en betydelig del av dem, i tillegg til å ha en hardt belastet bakgrunn, med sviktende familieforhold, også er ganske durkdrevne kriminelle som har en lang løpebane ikke bare når det gjelder barnevernet, men også når det gjelder politi og – litt avhengig av alder – påtalemyndighet. Jeg er litt forbauset over tilbakemeldingen fra regjeringshold i denne saken, som på mange måter viser at man ikke er villig til å lytte til de mange innspillene fra dem som jobber i barnevernet, og fra politiet. Det er innspill vi har fått gjennom dagspresse, på høringene og direkte til partiene, og som jeg er ganske sikker på at også regjeringspartiene har fått. La meg konkretisere hva som har vært ønsket. Vi snakker om en liste som er satt opp av Organisasjonen for Private Barneverntiltak. Der ønsker man, under gitte forutsetninger, en mulighet til å nekte ungdommer å være sammen på rommene. Man har tatt opp retten til å ransake ved mistanke om tyvegods. Man har tatt opp spørsmålet om å styre ungdommene utenfor skolen, altså i fritiden. Det dreier seg om mulighet til å ta med ungdom på tur utenfor institusjonen uten deres samtykke. Det dreier seg om å ta hånd om økonomiske midler for en periode. Det dreier seg f.eks. også om å nekte mobiltelefonbruk for å hindre kontakt med gammelt nettverk. Det å ha kollektive regler på disse områdene, det å stramme inn mulighetene for skjønn i noen grad, tror jeg først og fremst vil gi et regelverk som er lettere å forholde seg til for alle parter, ikke minst for dem det angår. Vi snakker selvfølgelig om et regelverk som må ligge godt innenfor de rammer som har vært nevnt i tidligere innlegg her. Jeg viser f.eks. til saksordfører Karin S. Woldseths innlegg, hvor hun sa at menneskerettighetene og FNs barnekonvensjon selvsagt skal overholdes. Vi har gjennom høringene fått veldig klare signaler, særlig fra folk som arbeider i dette systemet, om at de forskriftene vi i dag har, gir et rom for skjønn som skaper usikkerhet. Det skaper et klima for forhandlinger og treneringer av viktige spørsmål som handler om grensesetting i institusjon. Det er alvorlige innspill som jeg synes vi burde ta litt mer alvorlig enn bare å vise til at her skal man legge opp til noen flere kurs. Vi snakker om et barnevern som generelt sliter i motbakke, som tar tunge tak på mange områder. Da er det viktig å lytte til grasrota i systemet. Det er viktig å lytte til dem som jobber der. Her må det være rom for å gå inn og i alle fall gjøre en nærmere vurdering av en del av de konkrete ønskene som er fremsatt. Omfanget av en forskriftsendring vil vi alltid kunne komme tilbake til, men at man avviser å gå inn i dette, synes jeg er overraskende.
Stortingsrepresentantene Thommessen, Aspaker, Oktay Dahl og Engeset har gjennom Dokument nr. 8-forslaget fokusert på barn og unge med alvorlige atferdsproblemer i barnevernsinstitusjoner. De har bedt Regjeringen endre forskrift om rettigheter og bruk av tvang under opphold i barnevernsinstitusjon – rettighetsforskriften – slik at ansatte i institusjonen får utvidet hjemmel til kontrolltiltak og frihetsbegrensning. Dagens regelverk gir mulighet til å anvende tvang. Den største utfordringen, slik jeg ser det, er praktiseringen av det. Jeg vil begrunne hvorfor. Barnevern er et tema jeg er spesielt opptatt av. Bruk av tvang i barnevernet reiser både faglige, juridiske og etiske utfordringer. Barne- og likestillingsdepartementet har over tid gjort en betydelig innsats for å få kunnskap om og utvikle målrettede tiltak for barn og ungdom med atferdsvansker, både institusjonstiltak og nærmiljøbaserte tiltak. Dette arbeidet skal fortsette. Gode faglige metoder vil, ved siden av et godt regelverk som blir brukt riktig, være avgjørende for at barn og unge får et godt behandlingstilbud – om nødvendig ved bruk av tvang. Den europeiske menneskerettighetskonvensjon og FNs barnekonvensjon setter rammer for bruk av tvang. Barnevernsloven og rettighetsforskriften er basert på disse, og skal legge til rette for god og formålstjenlig omsorg og behandling i institusjon, samtidig som beboernes rettssikkerhet ivaretas. I det skriftlige svaret til Dokument nr. 8-forslaget ble det gitt eksempler på enkeltbestemmelser i rettighetsforskriften som regulerer mulighet for bruk av tvang. Bestemmelsene som er nevnt, kan være relevante i forhold til gruppen barn og unge som stortingsrepresentantene er opptatt av. Regelverket gir anledning til å ransake en beboers rom og eiendeler, foreta kroppsvisitasjon og kontrollere post. Beboerens adgang til å bevege seg utenfor institusjonens område kan begrenses. Besøk utenfra kan nektes. En beboer kan nektes samvær med andre på eget eller felles rom uten at noen av personalet er til stede. Institusjonen kan nekte at egen mobiltelefon medbringes til institusjonen. Det er også anledning til å bruke tvang etter alminnelige nødretts- og nødvergebetraktninger. Det er adgang til å begrense en beboers adgang til å bevege seg utenfor institusjonens område i den utstrekning dette anses nødvendig ut fra formålet med plasseringen. Dette kan skje ved å holde utgangsdøren låst. Felles for all tvangsbruk i barnevernsinstitusjoner er at den må baseres på en individuell og konkret vurdering i forhold til den enkelte beboer. Denne vurderingen kan være krevende. Jeg er innforstått med at de ansatte på institusjon i sitt daglige arbeid stilles overfor vanskelige avveininger. Representantene har påpekt at det kan være behov for kollektive regler som gjelder for alle. I 2006 førte fylkesmennene landsomfattende tilsyn med barnevernsinstitusjoner og praktisering av rettighetsforskriften. I oppsummeringsrapporten framgår det at begrensninger som settes inn som rutine for alle, vil medføre enklere håndheving av reglene for de ansatte, men svekket rettssikkerhet for beboerne. Jeg er enig i vurderingen av at dette vil føre til svekket rettssikkerhet for beboerne. Barn og unge i barnevernsinstitusjoner skal i størst mulig grad ha et normalt liv. De skal i utgangspunktet kunne nyttiggjøre seg skole- og fritidstilbud i lokalsamfunnet. Undersøkelser viser at åpne tiltak generelt har bedre resultater enn de lukkede for de ungdommene som fullfører behandlingsopplegget som planlagt. Regelverket regulerer når og hvordan tvang kan anvendes. Barne- og likestillingsdepartementet følger nøye praktiseringen av lov- og regelverket på barnevernsområdet. Jeg mener regelverket i dag gir nødvendig vern av barns og unges integritet under institusjonsopphold. Samtidig gir det mulighet for å anvende tvang i konkrete tilfeller der dette er nødvendig, bl.a. av hensyn til formålet med den enkelte plassering. Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet gir opplæring i rettighetsforskriften for institusjonsansatte. Satsingen på økt kunnskap om regelverket må fortsette. Departementet har på høring utkast til forskrift om internkontroll i barnevernsinstitusjoner. Internkontroll innebærer bl.a. at institusjonen skal sørge for at de ansatte har tilstrekkelig med kunnskap og ferdigheter innenfor fagområdet. Alle landets barnevernsinstitusjoner har fått brev der det er presisert hvilke muligheter for bruk av tvang dagens regelverk gir. Jeg ser det kan være behov for ytterligere klargjøring på enkelte områder. Departementet utarbeider derfor nå et eget rundskriv til rettighetsforskriften.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden sier at det er praktiseringen som er problemet, og at man skal følge utviklingen nøye. Men vi vet altså at det har vært tragiske hendelser på barnevernsinstitusjoner to ganger i løpet av det siste året. Da må jeg få lov til å spørre statsråden: Hvor mange flere ungdommer på institusjon må miste livet før man faktisk tar dette inn over seg og forstår alvoret, og forstår at man ikke alltid kan bruke skjønn?
Jeg er klar over de tragiske hendelser som det nå er vist til. Det er helt åpenbart at dette ryster mange – også meg. Men som jeg har vist til i mitt hovedinnlegg, er jeg helt overbevist om at det er svært sentralt at barnevernsansatte og de som jobber på institusjon, utviser skjønn på en tilstrekkelig måte, og at vi styrker kompetansen rundt det å kunne bruke tvang på en god måte. Det er åpninger, det er muligheter i dagens regelverk. Jeg er helt overbevist om at det er det som må styrkes.
La meg innledningsvis få lov til å ønske statsråden velkommen i stolen. Jeg ser frem til et samarbeid om barnevernet, bl.a. Det skal være sikkert at der trengs det at man tar i et tak på mange andre områder enn bare på det vi diskuterer i dag. Jeg tar til etterretning at statsråden ved denne korsvei velger ikke å lytte til de ansatte i barnevernet, men at man mener at man skal basere videre virksomhet på det regelverket som finnes i dag. Og det er åpenbart at det ikke fungerer. Det er åpenbart at den kursingen det ble henvist til, ikke gir tilstrekkelige resultater. Hadde den gjort det, hadde vi jo ikke fått de reaksjonene vi får fra et meget bredt grunnlag av de ansatte. Da må mine spørsmål være: Hva tenker statsråden å gjøre? Hvordan tenker hun å gjøre dette bedre?
Det er vist til faglige råd, og det er viktig å lytte til de faglige rådene også hva gjelder resultatet for det enkelte barn. Målet med barnevern og barnevernsinstitusjoner er også å gjøre situasjonen bedre for de enkelte barn, og de faglige rådene sier at når barn er med frivillig, får man også bedre resultater. Så er jeg også enig i at vi må styrke innsatsen, men innenfor det skjønnsrommet som finnes i regelverket. Vi har også fått mye informasjon om at ansatte ikke vet nok om det, og det er det vi skal styrke.
Også eg vil nytte anledninga til å gratulere Manuela Ramin-Osmundsen som statsråd og ønskje velkommen til mange fruktbare diskusjonar her i Stortinget, m.a. om barnevernet. Det er jo tragisk at desse barna har kome i ein situasjon der dei ikkje kan bu saman med familien, men treng å bu på ein institusjon. Fylkesmannen har i oppgåve å føre tilsyn med både institusjonar og tiltak for desse barna. Eg har ei oppmoding til statsråden. Eg har høyrt at det er mange fylkesmenn som ikkje har nok ressursar til å føre så mykje tilsyn som ein gjerne skulle hatt, og at barna blir taparane her. Eg vil oppmode statsråden om å sjå på ressurssituasjonen til fylkesmennene, og sjå på dei fråsegnene som tilsette ved barnevernsinstitusjonane har kome med, om at ein gjerne ønskjer ein dialog med fylkesmannen, men ein føler at ein av og til kjem på feil tidspunkt, på grunn av tronge rammer.
Jeg vil gjerne understreke at jeg er meget glad for det engasjementet som er vist i forhold til den kompliserte problemstillingen. Samtidig vil jeg forsikre om at de problemstillingene som det er vist til om pengemangel med tanke på tilsyn, er noe som jeg vil se på. Jeg kan ikke her og nå gi noen full oversikt over hva som foregår, men jeg tar det innspillet som er kommet, og vil se nærmere på det.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg har lyst til å begynne med en liten historie fra en barnevernsinstitusjon, hvor en ungdom hadde stjålet tv-en på institusjonen, tatt den med seg inn på rommet sitt og satt der og så på tv. Det resulterte i at resten av barnevernsinstitusjonen, altså de andre beboerne, ikke kunne se på tv. Det betydde også at de ansatte ikke kunne gå inn på rommet til denne ungdommen og hente tv-en, som da var stjålet fra institusjonen. De måtte vente til politiet kom. Dette er altså hverdagen ute i barnevernsinstitusjonene. Dette er ikke sånn vi hadde gjort det hjemme. Vi ønsker at ungdommene skal bo i noe som er tilnærmet et hjem – en institusjon kan aldri bli et hjem, men tilnærmet et hjem. Det betyr at en av de ansatte faktisk kunne gått inn og hentet den tv-en, og at man ikke måtte vente til politiet kom. Representanten Tove Karoline Knutsen snakker om respekt og verdighet, og om at det kan skje unødig tvang. Hun får det nærmest til å høres ut som om forslagsstillerne og de som slutter seg til forslaget, ikke har respekt for ungdommene som bor på institusjonen, og at man ser for seg at de ansatte vil bruke unødig tvang. Vi har faktisk tro på de ansatte, og vi har faktisk stor respekt for barn og unge som bor på institusjon, og som dessverre av en eller annen årsak ikke kan bo hjemme. Men det betyr ikke at de ikke har behov for trygge og faste rammer og grenser rundt seg. Det er slett ikke godt nok slik det fungerer i dag, når barn som bor på institusjon, er redde for andre beboere på institusjonen, når barn føler seg truet i det som skal være et hjem, når ungdom dør av overdose eller dør fordi andre beboere er ute av kontroll. Det er ikke godt nok. Da forstår jeg verken Arbeiderpartiets eller SVs tilnærming til dette. Begge representantene som har vært på talerstolen og snakket om saken, har erkjent at det er et problem. Hva er da så farlig med å få en grundig gjennomgang av de forskriftene som er? Hva er så farlig med det, dersom vi kan redde liv? Det er det vi i realiteten kan gjøre ved å innskjerpe grensene og innskjerpe skjønnet, slik at de ansatte faktisk får mulighet til å gripe inn når ting spisser seg til – uten å måtte vente på politiet eller på at det må være en begrunnet mistanke. Det er det forslagsstillerne ønsker. Jeg håper vi skal slippe flere tragiske tilfeller i barnevernet, og jeg håper at Regjeringen og statsråden faktisk vil gjennomgå forskriftene – selv om hun ikke sier hun vil gjøre det, fordi de kommer fra opposisjonen.
Det hender dessverre at barn og unge mister fotfestet i oppveksten. Kanskje skjer det fordi foreldrene svikter som omsorgspersoner – eller fordi den unge selv har havnet i negative miljøer, har store atferdsproblemer eller problemer knyttet til rus, vold eller annen kriminalitet. Å hjelpe disse barna og ungdommene er en stor utfordring. Barnevernet skal gi det enkelte barn et tilpasset tilbud av høy kvalitet. Men for å drive forsvarlig barnevern er det nødvendig å kunne sette de grenser og utøve den kontroll som gjør det mulig å lykkes med det tilbudet som gis. Dette handler også om sikkerheten til det enkelte barn, til de ansatte og til de øvrige beboerne. Høyre mener det er behov for å gi ansatte ved barnevernsinstitusjoner mulighet til å føre en strengere kontroll med beboerne. Det skjønnsmessige rommet er i dag for stort og reglene for uklare, og Høyre mener dette kan være til hinder for å gi god omsorg til barn og ungdom som har behov for samfunnets hjelp. Høyre ber i dette representantforslaget Regjeringen foreta nødvendige endringer i forskrift om rettigheter og bruk av tvang under opphold i barnevernsinstitusjon. Vi må i størst mulig grad forsøke å eliminere usikkerhet hos de ansatte og gi dem trygghet for at de har tilstrekkelig hjemmelsgrunnlag for å gripe inn med nødvendige kontrolltiltak og frihetsbegrensninger. Målet må være å begrense friheten til beboerne på en måte som ikke fratar dem rettssikkerheten, men hvor frihet avveies mot forsvarlig opphold for den unge selv og tryggheten for andre beboere og de ansatte. Ser man nærmere på barnevernets møte med unge mennesker med utagerende og kriminell atferd, mener jeg at barnevernets reaksjonsmønster og kontroll ikke alltid står i rimelig forhold til hva dette barnet trenger. Vi må også huske at et godt fungerende barnevern er god kriminalitetsforebygging overfor barn som er i faresonen for å utvikle kriminell atferd. Det sier seg selv at barn og ungdom som har «sprengt» seg ut av barndomshjemmet og kommet på kant med sine foreldre, søsken og venner, må møtes med faste og trygge rammer. Fravær av grensesetting og kontroll er i beste fall misforstått og kan i mange tilfeller være det motsatte av god omsorg. Samfunnet må aldri tillate seg å abdisere. Tvert imot er det viktigere enn noensinne å tydeliggjøre forventninger til den enkelte. Det strider mot sunn fornuft at vi kan ha et system i barnevernet der ungdom, i medhold av gjeldende lov og forskrift, kan gjemme seg bort på rommet sitt og drive med aktiviteter som er til direkte skade for dem selv. Når Oslos politimester uttrykker stor bekymring over barnevernsklienters fortsatte kontakt med kriminelle miljøer eller klienter som forårsaker stor skade for seg selv der de er, må vi ta dette på ramme alvor. Hensynet til hva som er barnets beste, må være styrende for hvordan vi bistår barn i krisesituasjoner, uavhengig av hvor hjelpen gis – i eller utenfor familien. Høyre vil understreke at det er samfunnets plikt til enhver tid å sørge for at barnevernet har de nødvendige virkemidler til å skjøtte sine oppgaver overfor de barna man har ansvar for, på en best mulig måte.
Dette er eit viktig tema. Kva kan vi gjere for å hjelpe dei mest utsette barna? Eg trur ikkje det finst enkle A4-løysingar for dei mest utsette barna. Men eg trur det er svært viktig at vi lyttar til dei som jobbar mest i lag med desse barna. Vi veit at det er mange tilsette innanfor barnevernet som gjer ein enormt viktig innsats for dei som har hatt ein traumatisk barndom eller har havna på skråplanet og treng ei spesiell oppfølging. Komiteen har fått eit brev frå Samarbeidsforum for norske kollektiv som eg veit også er sendt departementet. Dei seier her: «Forskriften gir ikke kollektivene tilstrekkelig myndighet til å kunne holde behandlingstiltaket rusfritt. Et rusfritt miljø er en grunnleggende forutsetning for å kunne gi et forsvarlig behandlingstilbud.» Dei seier vidare i brevet til komiteen: «Samarbeidsforum for Norske kollektiv mener det er påkrevd med en gjennomgang av lov og forskrift. Vi opplever at forskriften ikke er tilstrekkelig for å kunne gi nødvendig hjelp til de mest utslåtte ungdommene. Vi opplever også at forskriften gir stort rom for tolkning og at fylkesmennene har svært ulikt skjønn.Slik lov og forskrift fungerer i dag er det mange ungdommer som ikke får den hjelp de kunne fått, og mange fagfolk som har gitt opp. Det råder en oppgitthet i mange ungdomsinstitusjoner og lov og forskrift blir brukt til å unnskylde mangelen på inngripen.» For Kristeleg Folkeparti er det viktig å lytte til desse signala. Vi synest det er viktig fordi dei har jobba nær desse barna i lang tid, og dei har eit intenst ønske om å hjelpe dei, og vi har eit intenst ønske om at desse barna skal få nødvendig hjelp og oppfølging. Sjølvsagt skal ein vareta rettstryggleiken. Men så hører ein historier om ungdom som frivillig ønskjer å gi frå seg mobiltelefonen sin fordi dei ser at ved å ha han, vil personar som dei kanskje helst ikkje skulle vere i kontakt med, kome i kontakt med dei. Men dei har ikkje høve til å gå inn på eit frivillig tiltak i dag og seie: Eg gir frå meg mobiltelefonen, kan de passe på han, eg ser at det ikkje er bra for meg å ha han. Etter dagens regelverk har dei ikkje høve til å gjere det, ifølgje dei som jobbar med desse barna. Derfor synest eg det er svært viktig at vi får ein total gjennomgang, at vi lyttar til fagpersonar, og at vi lyttar til ungdomar som har vore gjennom denne vanskelege situasjonen. I mi utfordring til statsråden kom eg inn på dette med fylkesmennene. Eg er litt bekymra fordi fylkesmenn har ei ekstremt viktig oppgåve. Men det er ikkje så mange som slåst – om det i det heile er nokon – for at dei skal ha tilstrekkeleg med midlar til å gjennomføre dei lovpålagde oppgåvene sine – at dei skal ha tilsyn, og at dei skal kunne kontrollere at det tilbodet som blir gitt, er godt nok. Då er det viktig at fylkesmennene kan kome til institusjonane på andre tidspunkt enn i si normale arbeidstid – kanskje ungdomane er ute i arbeid eller på skule. Derfor vil eg i det vidare arbeidet halde fram at det er viktig å ha søkjelyset på det ansvarsområdet og dei oppgåvene som fylkesmennene har. Det er viktig å lytte til dei som jobbar i desse institusjonane og i dei ulike organisasjonane, for eg trur vi alle er tente med å ha best moglege tiltak for dei mest utsette barna. Vi vil aldri kunne gardere oss hundre prosent mot at noko skjer som ikkje skulle skjedd. Vi vil aldri greie å lovregulere alt, men vi kan i alle fall gjere det vi kan for å skape eit best mogleg nettverk, for å skape best mogleg omsorg og tilsynstilbod for dei mest sårbare og utsette ungdomane. Det fortener dei.
Autoritet i forhold til et annet menneskes liv er noe man utøver på mange måter. Det å være den trygge voksne i livet til unger som har opplevd så mye som mange av dem som havner på slike institusjoner, har gjort, er ganske viktig. Det jeg egentlig syns at behandlingen av denne saken i komiteen har avslørt, er at det er veldig mange som skal ha jobben som trygge voksne, som ikke føler seg trygge nok på regelverket. Det betyr ikke at regelverket er galt. Det betyr at vi ikke har brukt nok ressurser på de ungdommene som trenger det aller, aller mest, og at vi heller ikke har brukt nok ressurser på å lære opp folk og gjøre dem trygge på regelverket. Egentlig syns jeg det er litt rart at det er de partiene som er mest opptatt av å bekjempe overformynderi, maktovergrep og lovjungel, som har mest tro på at tvang og regelverk skal få oss ut av de problemene vi her snakker om. Uansett hvor mange eksempler man viser til her, så har man autoritet til å redde liv – uansett hvordan regelverket er laget. Hvis man opplever truende situasjoner, har det ikke noe å si om regelverket knyttet til bruken av tvang i barnevernsinstitusjoner er for uklart; det å redde liv er faktisk en plikt alle mennesker har. Noen av de eksemplene som ble nevnt, tror jeg er mer en kuriøs vurdering av regelverket enn det at man virkelig vil gi tillit til disse fagpersonene. Det er intet som egentlig tyder på at noen av de situasjonene vi har opplevd, kunne vært unngått om vi hadde hatt et strengere regelverk. Det er heller ikke veldig mye som viser at mange ungdommer blir mye bedre av å bli utsatt for mye tvang. Sjøl om presidenten også mener at barn blir bedre av å bli slått, deler jeg ikke den oppfatningen, fordi jeg tror at tvang og opplevelse av nederlag er noe som ikke gjør barn til bedre barn. Jeg tror faktisk det er med på å ødelegge det sjølbildet som man bør bygge opp hos dem. Det behandlingen av denne saken har avslørt, er at alle partier i denne salen har et kollektivt ansvar for at vi ikke har brukt nok ressurser på de ungene som absolutt trenger det mest, og at vi heller ikke har tatt på alvor hvor mye det faktisk krever å hjelpe de ungene som har kommet verst ut i livet, til å komme på rett spor igjen. Det tror ikke vi i Venstre gjøres ved å utøve mer tvang og ha flere regler, men ved trygge, gode voksne som vet hvilket handlingsrom de har for å få livene deres på rett spor igjen.
Vi har mange nye utfordringer i barnevernet. Det er en komplisert og sammensatt problematikk, der vi kanskje ikke har god nok kompetanse. Derfor mener jeg, i motsetning til representanten Olemic Thommessen, at det med de nye utfordringene er helt nødvendig at vi øker kompetansen, og at vi må forske på det vi driver med i barnevernet, slik at vi ser at de tiltakene vi iverksetter, fungerer. Jeg vil også si noe om fylkesmannens rolle i denne saken, for her har vi fått tilbakemelding på at fylkesmennene tolker dette ulikt. Når saker blir påklaget til fylkesmannen, får man ulike tilbakemeldinger, og det er et problem for barnevernet. Det er derfor kjempeviktig – det vil jeg si til statsråden – at man også setter inn et støt overfor fylkesmennene, slik at det blir lik kompetanse og lik forståelse for loven og forskriften. Det blir uholdbart når fylkesmennene vurderer dette helt ulikt. Når det gjelder fylkesmennenes økonomi, ligger jo ikke det til vår statsråd, det ligger til en annen statsråd. Men det er helt klart at vi over lang tid har sett at tilsynsordninga hos fylkesmennene ikke fungerer godt nok, fordi man ikke har økonomi til det. Det må man også se på. Det er vel kanskje slik at man ved fylkesmannsavdelingene rundt om i landet prioriterer andre områder enn akkurat barn og barnevernet. Her mener jeg at statsråden også må ta en dialog. Her må man jobbe på tvers av departementer hvis man skal få til en helhetlig tiltakspakke for barn som sliter. Jeg mener også at barnevernet i stor grad ikke går raskt nok inn i førstelinjetjenesten. Det får vi også tilbakemeldinger på hele tida. Det har faktisk i stor grad vært økonomi som har styrt tiltakene i barnevernet, ikke barnas behov. Jeg mener at kommunene har en mye bedre økonomi med denne regjeringa, så det er nå viktig at barnevern og politikere rundt i landet tar ansvar og setter barnevernet i fokus. Vi har snakka om tragiske hendelser og drapssaker. I den ene av disse sakene var faktisk et barn som har sittet i et asylmottak i Norge i fire år, involvert, så det er klart at vi må gjøre flere ting på mange områder. Jeg syns også det er veldig trist at vi nå i Norge har fått en dom på en 15-åring – han ble dømt til fengsel for drap. Det mener jeg er uakseptabelt, så vi må styrke innsatsen på flere felter.
Det forekommer meg at vi snakker litt forbi hverandre i denne saka, i tillegg til at det selvfølgelig også er reell uenighet. Men uenigheten består jo ikke i hvorvidt det skal være tvang eller ikke. Som statsråden redegjorde for for litt siden, har vi altså i dag tvangsmuligheter og begrensningsmuligheter, som ransaking av rom, kontroll av post, bevegelseskontroll osv. Poenget er jo at dette skal knyttes opp til den enkelte ungdom og vurdering av situasjonen, og ikke gjelde som kollektiv avstraffelse. Derimot er det ingenting som hindrer en institusjon i å ha klare og tydelige ordensregler som gjelder alle, og en klar og tydelig praktisering av disse. Representanten Thommessen er forbauset over at statsråden ikke kommer opposisjonen i møte i denne saka. Det er vanskelig å forstå. Statsråden har jo nettopp i denne sal forsikra om at lovverk og regelverk kontinuerlig ettergås og forbedres, og at man følger opp med å kvalitetssikre det arbeidet som gjøres ved institusjonene. Opposisjonen viser til tilbakemelding fra dem som jobber i barnevernet. Men de tilbakemeldingene er faktisk mer nyanserte enn som så. Jeg snakka for ikke lenge siden med en ung miljøarbeider som har jobba i barnevernet i mange år, og som har jobba med de verste ungdommene. Han sa det omtrent slik: Problemet er jo ikke at vi ikke har et regelverk og muligheten til å gå inn med tvang, problemet er at alle vi som jobber i barnevernet, kanskje ikke er trygge nok når det gjelder å komme den enkelte i møte, vurdere den enkelte situasjon og det enkelte individ, og at vi kanskje heller ikke alltid er trygge nok når det gjelder å gi omsorg, kjærlighet og tillit til disse ungdommene, som har så vanskelig bakgrunn.
Først vil jeg si at jeg er enig med representanten May Hansen, som sier at vi trenger mer og bredere forskning. Jeg er litt overrasket over visitten til meg med hensyn til at jeg ikke skulle ha sett dette. Høyre har granngivelig foreslått mer til forskning på dette feltet; vi har gjort det på inneværende års statsbudsjett, og vi kommer tilbake i forbindelse med dette års statsbudsjett med forslag om mer midler til forskning. Jeg vil også understreke at det er all grunn til å gå inn på bredden i den forskningen som skjer. Vi mener at dagens forskning i altfor stor grad er rettet inn mot statens egne prosjekter og statens egne opplegg, og at vi i tilknytning til en stor bredde av private aktører har en rekke potensielle forskningsprosjekter som man burde ha gått inn på, prosjekter som ville gitt oss et atskillig bedre grunnlag å arbeide ut fra i disse sakene. Så til dagens tekst: Man skal være «trygge voksne», sier representanten Skei Grande. Ja, så enig, så enig, må jeg si. Og til Tove Karoline Knutsens innlegg: Den personen hun hadde snakket med, sa at det ikke var sikkert at man var trygg nok med hensyn til å gi kjærlighet og omsorg. Det er også noe jeg tror man kan kjenne seg igjen i. Og så er spørsmålet: Hva er det som skaper trygghet? Hva er det som skaper den rammen som gjør at man arbeider trygt og vet hva man har å forholde seg til, som skaper forutsigbarhet, og som gjør at man kan gi en beskjed til en ungdom og vite at den blir utført? Jo, det er iallfall ikke at man har et stort rom for skjønn, slik at man i etterkant av en beskjed kan bli fulgt opp av klagerunder, tilsynsmyndighet, henvendelse til advokat, ny klagerunde – lange runder med parlamenteringer frem og tilbake med hensyn til hvordan man skal forholde seg til dette. Jeg vil også minne om at svært mange av dem vi snakker om, er ganske durkdrevne i denne type spill. Jeg har i min tid som forsvarer hatt klienter som har hatt tjue, tredve, kanskje førti møtepunkter med politi og påtalemyndighet, og som sannelig har en merittliste som viser at de går utenpå de fleste av oss når det gjelder nettopp det å forholde seg til offentlige systemer, hva enten det er påtalemyndighet eller barnevern. Dette er noe de kan, dette er noe de vet å bruke. Og det som er problemet, er jo nettopp at man har et skjønn, som skaper usikkerhet i systemet. Noe skjønn vil det alltid måtte være, og skal det være, men rommet må ikke bli så stort at det undergraver tryggheten mellom de voksne og barnet. Og så avslutningsvis: Vi vet at praktiseringen av tilsynsmyndigheten er forskjellig fra fylke til fylke. Det er ikke bra, og en innstramming i lovverket vil også bidra til å bedre dette.
Det får kanskje være grenser for hva man kan få seg til å si fra Stortingets talerstol, selv om man kommer fra Venstre. Da refererer jeg til det som representanten Skei Grande sa i forbindelse med hva presidenten skulle ha sagt. Dette tar jeg selvsagt sterkt avstand fra – og det var ikke det presidenten sa. Representanten Skei Grande snakket om at det er rart at vi i de liberale partiene går inn for å støtte tvang. Jeg kan forstå hennes synspunkt, ut fra det ståstedet hun måtte ha. Men en del av oss tenker også på de andre på barnevernsinstitusjonene. Det er ikke alle på en institusjon som har utagerende og voldsom atferd. Det er ikke alle på en barnevernsinstitusjon som har rusproblemer. Det er faktisk ganske små barn og unge som trenger kjærlighet, og som trenger omsorg, fordi det kanskje har vært mangelvare i deres liv. Da blir jeg forferdelig opprørt når jeg hører representanten Tove Karoline Knutsen si at de ansatte ikke er «trygge nok» til å gi kjærlighet og omsorg. Er det ikke derfor disse barna er på barnevernsinstitusjon, for å få den kjærligheten og omsorgen som de ikke kan få, eller ikke er i stand til å motta, i sitt eget hjem? Da er det ikke fritt for at jeg må spørre meg: Hva gjør de ansatte på disse barnevernsinstitusjonene, hvis de ikke er trygge nok til å gi kjærlighet og omsorg, og dermed også trygge nok til å sette grenser for barna? Jeg stiller meg det spørsmålet, og jeg må si at jeg er like bekymret nå som jeg var før jeg kom hit i dag. Men likevel vil jeg takke for en debatt, det er greit å få satt dette på kartet. Jeg håper, som sagt, bare at vi også greier å få gjort noe med dette.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 472]]
Det er et grunnleggende premiss for den skolen vi har, at alle elever uansett kjønn og sosial bakgrunn skal ha likeverdig og tilpasset opplæring. Det er lange linjer i skolen når det gjelder dette, og det er også et grunnleggende premiss i det vi nå har lært å kjenne som Kunnskapsløftet de senere årene. Så er det også slik som professor Nordahl nå har stadfestet nok en gang, at jenter gjør det bedre enn gutter. Det har vi mange eksempler på. Jeg tar mine eksempler fra min vandring gjennom norsk skole. Man blir f.eks. stoppet på en skole av svært erfarne og dyktige kvinnelige lærere som melder sin bekymring for guttene – fordi de er motiverte og dyktige lærere, og fordi de ser det de ser. Jeg tror vi kan finne mange slike meldinger. Jeg tror også at dette er et område hvor det er veldig viktig å ha en felles virkelighetsbeskrivelse. Det er hovedgrunnen til at jeg fremmer denne interpellasjonen, for interpellasjonen er Stortingets form for å kunne få akkurat det. Og så har vi andre arenaer hvor vi kan fremme forslag, og vi kan også foreta de prioriteringer som skal til, både med hensyn til behovet for regler og når det gjelder innsats og kroner og øre. Men for å ta oss litt inn i virkelighetsbeskrivelsen, slik professor Nordahl ser det – bare i korte trekk: Han viser til at jenter har signifikant bedre karakterer i norsk, matematikk og engelsk, at forskjellene har økt, og at det er stor variasjon i guttenes resultater. Mange gjør det bra, men samtidig er det mange som ikke gjør det fullt så bra. Det synes også å være en implikasjon for mange gutter som sliter, at frafall i videregående er der, og at det er økt sannsynlighet for utvikling av atferdsproblemer og vanskeligheter med senere å komme gjennom i arbeidslivet. Så har vi lærervurdering av hvordan situasjonen er. Gutter synes å vise mindre arbeidsinnsats og ha lavere motivasjon enn jentene, og lærervurderingen er også at jenter viser større sosial kompetanse enn gutter. Elevvurderingen er at jenter opplever at de trives bedre og har en bedre relasjon til lærere og til sine medelever. Så er spørsmålet: Hvorfor er det blitt slik? Jeg tror ikke det er ett svar på det. Jeg tror det er mange grunner til dette. Jeg tror i hvert fall vi må søke etter grunner i hvordan vi organiserer skolen, og hvordan vi sørger for at man møter gutter. Jeg kan ta et bitte lite eksempel – det er det man vil kalle anektodisk informasjon: Jeg tilhører en generasjon som ikke kan sies å ha hatt en polstret oppvekst. Jeg har både ramlet og slått meg. Jeg har i lek som indianer og hvit fått et trespyd som stoppet akkurat der og ikke litt lenger ned, og derfor ser jeg fortsatt brukbart. Jeg lærte meg da at trespyd er noe man skal passe på. Og når en ramler ned fra et tre, ramler en ned fra et tre. Men så lever vi plutselig i en tid da vi til og med har dette berømte lekestangdirektivet fra Den europeiske union, der det heter at på dertil egnede lekeplasser må en ikke ha stativ som er slik at små barn kan klistre sine tunger på dem når det er kaldt, for da fryser de fast, og det går riktig galt. Og de må falle på en slik måte at de faller på en sandsekk. Men hvis man derimot skulle falle på gata, på betong, er man ikke det offentliges ansvar. Så sitter man og undrer seg over den samme situasjonen som vår utmerkede skolehistoriker, professor Telhaug, har sagt i en debatt, at hva i all verden har vi igjen av ansvar, rettigheter og plikter i en tid da vi i grunnen har lagt den protestantiske pliktetikk til side? Hva er da de normmessige begrunnelser for at vi følger med, og at vi bryr oss? La meg også si at jeg har vært på en skole, en utmerket skole, hvor man hadde polstret trærne, sikkert av den grunn at man var redd for at det plutselig skulle komme noen advokater sammen med foreldrene ved litt uvøren aking på kjelke. Vi har et totallandskap, og skolen lever i det totallandskapet. Jeg skal ikke gå inn på hele det landskapet, for det blir for stort, men jeg skal fokusere tilbake på skolen. Det kan også være slik at utagerende gutter får mer oppmerksomhet enn de jeg vil kalle de stille jentene, de som bare er stille. Det kan være slik at guttene også får negativ oppmerksomhet. Når jeg da tar mine erfaringer, lesning, tenkning, refleksjon, koblet med livserfaring inn i dette, og spoler tilbake til en gammeldags folkeskole som jeg selv har gått ut av – jeg har vært på et 50-årsjubileum – og hvor vi var blandet, og ser hvor mange som hadde det all right, uavhengig av det kjønnsmessige, er det i hvert fall én faktor som står fram. Den faktoren har til og med moderne forskning understreket gjennom den store undersøkelsen ved Universitetet i Stavanger, den som først het Connect, men som nå heter Respekt, og det er at det blir i grunnen både roligere, fredeligere og mer konsentrasjon når lærerne er faglig trygge, og når de er trygge som voksne. Derfor tror jeg ett viktig premiss for å nærme seg dette – ikke tilstrekkelig, men et viktig premiss – er at vi sørger for at vi har en lærerutdanning som gjør lærerne gode. Derfor har Venstre lenge ment, og jeg skal gjenta det denne gangen også, at vi må fjerne den allmennlærerutdanningen vi har nå. Vi må innføre en femårig mastergrad, vi må innføre en praktisk rettet, profesjonsrettet, utdannelse, hvor forholdet til praksisfeltet er sterkt, godt og viktig. Og det er ikke bare å bygge et år på toppen av noe, det er å grunnleggende reformere. Jeg er også helt overbevist om at det er nødvendig å gjøre det som nå skjer i vårt naboland Sverige, hvor man innfører lærerløftet, som er en systematisk, kompetansegivende videreutdanning. Denne videreutdanningen er da slik at man får påfyll på både sine fag og sine pedagogiske ferdigheter – og med fag sikter jeg både til teoretiske fag og til praktiske fag. Så er jeg også overbevist om at metodikken, altså arbeidsformen i skolen, må bli mye mer praksisnær. Og blir den det, kan det godt bli som disse tre kvinnelige lærerne jeg traff fortalte meg, at de hadde tatt konsekvensene av det i sin skole – hvordan de fant fram til mannlige lærere, og de fant fram til sosial aktivitet, litt mer utagerende sosial aktivitet, som gjorde at guttene hadde det bedre. Det var deres praktiske tilnærming. Det viser jo at skolen har et betydelig spillerom når de som er der, føler at de har det, griper det, og tar makt og ansvar i spillerommet. Så kan vi ta en lærer jeg traff et sted på Sørlandet, som hadde puttet hele ungdomsskolepensumet inn i et mega rollespill. Han hadde gjort det så begavet, og brukt fem år på det. I et rollespill tar man ut ganske mange legninger. Du kan ende opp med to i matte til slutt, men du kan ende opp med seks i rollespill. Du blir ikke grei i rollespill hvis du ikke tar med deg en «buddy» som ikke henger med, du er faktisk nødt, og det er litt kult at du yter noe. Du kan gjøre dette på en dårlig måte, og da blir det jo bare tull. Men hvis du er en begavet lærer – og det er mange av dem som da faktisk gjør dette pedagogiske grepet; jeg sier ikke at alle skal gjøre det – har du et grep som kan sitte, og som gir en struktur. Den strukturen skaper både sosial forpliktelse og læringsmessig forpliktelse. Så har jeg mer og mer lagt meg på sinne noe en erfaren lærer i Oslo sa til meg, og som jeg ser når jeg vandrer i norsk skole. Denne læreren er på Nordmarka skole, den het for 40 år siden Hakkloa grendeskole, i Oslo. I dag er det en skole for unger som er veldig utagerende, den er for unger som har gått på ADHD-medisiner, og det er mest gutter. Metodikken på Nordmarka skole er at guttene renner av seg energien på snøscooter og på å hugge trær. Når det er gjort, sklir teorien ned. Og når jeg har truffet noen av disse guttene igjen senere som elevrådsledere, har de fortalt: Vi var i grunnen helt på siden. Så kom vi med i dette opplegget, som var veldig bra.Og nå sitter jeg her og er elevrådsleder, og den skolen jeg er elevrådsleder på, skal bli bra, skal bli best i byen. Da ser en hvordan løp som kunne gått galt, blir snudd. Svaret er gode og motiverte lærere, men også hva denne læreren på Nordmarka skole sa til meg. Han sa at i alt det du jobber for nå, og som jeg vet at du tror på – du vil sørge for at vi mestrer ting praktisk, alle ferdighetene i Kunnskapsløftet, du vil sørge for at matematikk, norsk og språk sitter teoretisk – får du huske på at de praktisk-estetiske fagene har en betydning i seg selv, men også en betydning som et pedagogisk verktøy for å sørge for at andre fag, fag som er av en annen karakter, går rett inn. Noe av det stemmer en del med det som jeg vil kalle min egen anekdotiske erfaring, dvs. livserfaring. Derfor tror jeg at vi aldri skal glemme at fag og disipliner som er praktiske, stiller krav til helt andre ferdigheter. De ferdighetene gjør at du føler at du mestrer noe. Og når du mestrer det, er det mange andre ting som er krevende som går inn. Derfor er dette Venstres lette revisjon av Kunnskapsløftet, den er ikke oppsiktsvekkende, den er: Ta vare på de praktisk-estetiske fagene, ikke fordi vi ikke skal ta vare på alle de andre ambisjonene vi har, men fordi de gir noe til noen som ikke får det de skal ha i dag. Det gir også et pedagogisk verktøy for det å ta ting som er mer krevende. Mitt personlige eksempel er at jeg er glad i tall, men matematikken kom inn i hodet mitt av en matematikklærer som lekte seg gjennom læreboka til Tambs Lyche, som bare kaltes Over evne I og II, i form av en slags lekende fortelling. Hadde ikke jeg truffet denne læreren, er jeg ikke sikker på at jeg hadde oversatt tallene til bokstaver. Han var lekende, og han var nesten gutteaktig i stilen. Han gjorde det helt megakult. Med denne interpellasjonen har jeg tatt opp et emne til refleksjon på et område som jeg tror at vi i stortingssalen kan møtes på og reflektere over. For ingen av oss er tjent med at vi ikke sørger for at flest mulig unger, enten det er gutter eller jenter, kommer bra ut av skolen.
Det er eit mål i norsk utdanningspolitikk at alle elevar skal ha like moglegheiter til å lykkast. Derfor synest eg at representanten Dørum tek opp eit viktig tema når han peikar på at det har utvikla seg ein forskjell over tid mellom gutar og jenter når det gjeld karakternivået i sentrale fag i skulen. I grunnskulen er det klare forskjellar mellom karakterane til gutar og jenter både når det gjeld standpunktkarakterar, og når det gjeld karakterar til eksamen. Forskjellane er størst i heimkunnskap, KRL, norsk hovudmål og sidemål skriftleg, og langt mindre i matematikk, der jentene i gjennomsnitt har 0,1 karakterpoeng betre enn gutane. I 2006 hadde jentene i gjennomsnitt fire grunnskulepoeng meir enn gutane då dei gjekk ut av grunnskulen. Grunnskulepoeng er då summen av karakterar i elleve fag. Gutane fekk 42 i snitt, jentene 46. Forskjellen har vore stabil dei siste fem åra, men han har altså utvikla seg over tid. Forskjellen mellom gutar og jenter vert mindre i vidaregåande skule enn i grunnskulen, men framleis er det ein forskjell i favør av jentene, òg på studieretningar der fleirtalet av elevar er gutar. Så bør det leggjast til at sjølv om både gutar og jenter i Noreg trivst godt i skulen, har Thomas Nordahl peika på at det her òg er ein liten kjønnsforskjell i favør av jentene – jenter trivst noko betre enn gutar. Samtidig er det liten forskjell mellom jenter og gutar når det gjeld synet på den rolla utdanning har, og viktigheita av utdanning. Begge kjønn meiner at utdanning er viktig, utan omsyn til kva ein kjem til å drive med i framtida. Ei undersøking viser at 96 pst. av begge kjønn meiner det er viktig å få gode karakterar. Trass i det viser det seg at det er store forskjellar når det gjeld arbeidsinnsats og karakterresultat. Det sentrale spørsmålet er kvifor gutar meiner at utdanning er like viktig som det jenter meiner, og tilsynelatande er motiverte for skulearbeidet, men likevel ikkje får så gode resultat. Det er altså godt dokumentert at jenter gjer det betre enn gutar, både i grunnskulen og i den vidaregåande opplæringa. Vi har derimot mindre kunnskap om årsakene til det. Forskarar har peikt på ulike årsaker til at jentene skårar høgre enn gutane. Det er mykje som tyder på at enkelte trekk ved den norske skulekvardagen kan bidra til mindre læring blant gutar. Forsking som er gjord i klasseromssituasjonen, viser at mange norske klasserom er prega av ustrukturert undervisning, uklare reglar, utydelege krav og få tilbakemeldingar. Det er funn som tyder på at dette kan vere spesielt uheldig for nokre grupper gutar. Det finst derimot lite støtte for ein påstand som av og til vert fremja i offentlegheita, nemleg at kvinnelege lærarar har ein negativ innverknad på læringa og trivselen til gutane. Enkelte hevdar òg at forventningar til at gutar er taparar og ikkje kan tilpasse seg skulen, kan verke inn på motivasjonen til gutane og trua på eigne evner. Internasjonale undersøkingar viser at slike fordommar særleg rammar gutar frå heimar med låg inntekt og lågt utdanningsnivå. Det eksisterer altså ingen eintydige forklaringar på forskjellen mellom prestasjonane til gutar og jenter i opplæringa. Men det ser ut til at kjønnsforskjellar oppstår og veks seg sterke, bl.a. fordi mange gutar ikkje får dei grunnleggjande ferdigheitene som dei treng, på eit tidleg tidspunkt. Dette fører til lågare motivasjon for skulearbeidet og mindre sjansar til å lykkast vidare i utdanning og arbeid. Det er verdt å merke seg i debatten at det ikkje er kjønn, men utdanninga til foreldra – altså sosial bakgrunn – som har den klart sterkaste samanhengen med læringsutbyttet til elevane. Mens den gjennomsnittlege forskjellen som går på kjønn, altså var på fire grunnskulepoeng, er forskjellen i poengsum for elevar med foreldre med meir utdanning enn vidaregåande opplæring og elevar som ikkje har det, på elleve poeng. Det er altså ein betydeleg sterkare samanheng med sosial bakgrunn. Men det betyr at dersom ein ser på samanhengen mellom sosial bakgrunn og kjønn, så har vi ei særleg stor utfordring når det gjeld gutar med foreldre med lågare sosial bakgrunn, og resultata. Når det gjeld kva vi skal gjere, trur eg vi må tenkje både på lang og på kort sikt. Vi treng for det første meir kunnskap om kvifor gutar og jenter får ulikt utbytte av skulen. NOVA har fått i oppdrag å utarbeide ei kunnskapsoversikt over årsaker til kjønnsforskjellar i utdanninga. Når rapporten frå NOVA er klar, i desember, har vi eit betre grunnlag for å gå vidare og setje i gang ny forsking og oppfølging, og bruke den allereie eksisterande kunnskapen. Det er behov for meir forsking om samanhengen mellom manglande prestasjonar frå gutane og skulen som system og kultur. Det inneber at ein må sjå på det faglege innhaldet, på arbeidsmåtar og undervisningsaktivitetar, på lærarens rolle og kompetanse, på innsatsen frå leiinga og på kulturen ved den enkelte skule. Vi gjer allereie mykje for å betre situasjonen. Gjennom innføringa av Kunnskapsløftet vert det lagt særleg vekt på grunnleggjande ferdigheiter. Grunnleggjande ferdigheiter er særleg viktige fordi dei er ein føresetnad for læring i alle andre fag. Dersom ein ikkje kan forstå og bruke det ein les, vert det veldig, veldig vanskeleg å lære seg matematikk, engelsk eller andre fag. Forsking viser at det ofte er her det sviktar for gutane. Svake grunnleggjande ferdigheiter fører til dårlege resultat seinare, ein dreg det med seg gjennom heile løpet og ut i vaksenlivet. Så har vi sett i gang eit meir systematisk arbeid dei siste åra med tidleg innsats når problem vert oppdaga, ikkje minst overfor gutar. Dette arbeidet er i gang ute i skulane, og bør vere ei kjerneoppgåve i åra som kjem. Eg vil særleg nemne strategien «Gi rom for lesing», der gutar og lesing er sett på dagsordenen. Vi veit at det generelt i skulen føregår mykje arbeid for å auke vekta på lesing, men også andre kjernefag, som matematikk, dei første åra på barnetrinnet. For det fjerde veit vi at forsking viser at åra før skulestart er veldig viktige for læringa til elevane i framtida. Derfor er barnehagen som arena i ei særstilling, kanskje det viktigaste i dag for det ein tek med seg inn i skulegangen, i tillegg til det ein har med seg frå foreldra. Med den situasjonen vi har no, der ein særs stor del av gutane og jentene går i barnehage, betyr kvaliteten, moglegheitene til å stimulere språket og arbeidet som kan førebu gutar – og jenter – på det som møter dei i dei første skuleåra, mykje. Det gir oss eigentleg ei stor moglegheit til å forbetre det arbeidet i åra som kjem. Så må vi òg sjå om det er trekk ved den skulen vi har skapt, som må endrast. Gir skulen rom nok for praktisk kunnskap? Alle har behov for å kjenne at dei meistrar noko i skulekvardagen. Kanskje finst det for få slike moglegheiter til meistring for gutar? Vi må diskutere om skulen skal verte meir retta mot dei elevane som har sin styrke på det praktiske området, slik at deira evner og eigenskapar vert verdsette i skulen, og at dei opplever meistring. Eg er, som representanten Dørum, oppteken av dei praktisk-estetiske faga og kor viktige dei er i den norske skulen. Det sjette punktet eg vil nemne, er lærarens rolle. Det vi veit frå veldig omfattande forsking, er at lærarens kompetanse og lærarens rolle i skulen er heilt avgjerande for elevanes læringsutbytte. Derfor er vi åra framover nøydde til å ha ei systematisk satsing på læraren, på lærarens etter- og vidareutdanning, på ei ny allmennlærarutdanning, og på lærarens status og rolle i samfunnet. Det vil framover spele ei rolle for gutar og jenter i skulen. Til slutt: Eg har òg eit arr, rett under auget, frå min barndom – for min del etter ein murstein, ikkje eit spyd. Eg må innrømme at eg ikkje kjenner til systematisk forsking på om ein litt røff barndom har ein positiv effekt på gutars resultat og skulegang, men eg vil ikkje utelukke at korleis ein opplever oppveksten, kan bety noko for den seinare skulegangen.
Når jeg akkurat som statsråden tillot meg å bruke anekdotisk informasjon, var det for å reflektere litt spørrende. Det er fordi jeg har vært i noen gode skoler, hvor gode lærere f.eks. har brukt friluftsliv som pedagogikk. Så får de plutselig vite av forskere at det skal de i grunnen ikke gjøre. Da lytter jeg mer til lærerne som forteller at de har fått resultater med unger, enn til dem som mener at de ikke skal gjøre det de gjør – spesielt når lærerne har gjort det i 15 år, er stolte av hva de kan få til, og kan fortelle om det. Poenget må være at forskningen kommer rett inn i hverdagen, slik at den blir praktisk og nyttig, slik som statsråden sier i oppdrag til NOVA. Mens vi finner ut mer om noe som er sammensatt, tror jeg det er veldig viktig å gi dosen av det vi vet har betydning. Vi vet at lærere som er faglig kompetente, pedagogisk gode og trygge voksne, betyr en forskjell. Det vet vi. Vi vet at hvis vi vil prioritere – debatter kommer senere i Stortinget – kan vi tilføre lærerne en systematisk videreutdanning som gjør at det virkelig blir status, og at det skinner av alt som foregår. Det vet vi. Vi vet at nabolandet vårt Sverige starter lærerløftet fra 2008 av. Det vet vi. Vi vet at finnene i nesten 40 år har satset systematisk på en lærerutdanning som har gitt læreryrket status. De har gjort mye av det som statsråden var inne på, nemlig å fange opp dem som sliter, tidlig, ved å gi dyktige spesialpedagoger plass i skolen fra sekund null i et ungt menneskes skolegang. Vi vet det. Vi vet at de har satset veldig mye på en gnistrende god både sosialpedagogisk og karrieremessig veiledning gjennom hele den allmennlærerreformen som de i praksis gjorde for nesten 40 år siden. Jeg skal ikke sammenlikne finsk og norsk skole, for skolen avspeiler samfunnet, men i satsingen på lærerne er jeg helt overbevist om at de har gjort noe aldeles riktig. De har løftet noe systematisk over lang tid. Så tror jeg også – på samme måte som vi trenger gnistrende gode realister, og må treffe strakstiltak for det, på samme måte som vi må ta et tak for yrkesfagene i videregående skole – at de praktisk-estetiske fagene i grunnskolen må få en plass i kraft av det de gir av praktiske ferdigheter, og det de gjør for det statsråden tok opp, nemlig muligheten til å få med seg opplevelsen av at dette får man til, dette mestrer man, når man møter alle de praktiske ferdighetene – lese, skrive, regne osv. – etter hvert som man vandrer gjennom dette landskapet. La meg få si det som en ung, kvinnelig elevrådsleder i 12–13-årsalderen sa det: Gutta henger bedre med – det er min oversettelse – hvis du sørger for at det som er kjedelig, er med fra første stund, og ikke blir kastet på dem som et sjokk etter noen år. Da blir det fort ukult. Hvis man starter med det som i min oppvekst het pugging, og som på moderne norsk heter hukommelsestrening, og gjør dette veldig tidlig, så tror jeg man innarbeider noen vaner og kulturer som er til hjelp også for dem som sliter litt.
Lat meg igjen seie at på eitt punkt trur eg vi ser den same utfordringa, som vi er nøydde til å ha ei systematisk satsing på over lang tid, nemleg læraren og lærarens rolle i skulen. Læraren er den viktigaste vaksne personen i ein skule. Og både allmennlærarutdanninga, statusen og rekrutteringa til læraryrket og moglegheitene til systematisk å etter- og vidareutdanne seg innafor yrket vil vere viktig i åra framover. Så vil eg frå denne talarstolen slå fast at friluftsliv kan vere god pedagogikk, i tilfelle det skulle vere nokon tvil om det. Det finst heldigvis mykje god, praktisk pedagogikk og læring i den norske skulen. Lat meg utdjupe akkurat den sida ved diskusjonen lite grann. Eg får òg veldig klare signal og tilbakemeldingar frå lærarar, frå foreldre og frå gutar som eg møter i skulen, om at skulen må treffe dei med dei praktiske evnene betre enn han gjer i dag. Det er ein komplisert debatt når ein skal begynne å tenkje på korleis ein kan endre skulen for å få det til betre. For å nemne tre punkt: Det kan vere at den lokale handlefridomen som ligg i Kunnskapslyftet, ikkje vert brukt godt nok. Det er ein betydeleg auke i den lokale handlefridomen for å få til tilpassa opplæring gjennom Kunnskapslyftet. Det kan vere eit spor å følgje. Så kan det sjølvsagt òg vere at vi i framtida må sjå på fagsamansetjinga, om det skal gjerast justeringar der for å treffe dei praktisk retta elevane, som ofte er gutar, betre. Så er det sjølvsagt spørsmål om den pedagogiske praksisen, altså korleis læringa skjer. Eg for min del veit at eg er blant dei som er avhengige av å sjå, ta på og oppleve for å lære godt, og det trur eg det er mange i samfunnet som er. Eg deler representanten Dørums engasjement i desse spørsmåla, og dei er blant det eg kjem til å jobbe med vidare framover. Det er positivt at jenter gjer det godt på skulen, men det er ei utfordring at det er såpass stor forskjell, særleg i ein del fag, mellom jenter og gutar sine resultat.
Først vil jeg takke representanten Dørum for å ha satt dette viktige temaet på Stortingets dagsorden. Så vil jeg benytte anledningen til å ønske kunnskapsministeren velkommen til Stortinget og stortingssalen. Det er ingen tvil om at vi har store utfordringer i den norske skolen. Selv om jeg er stolt over en skole som samler alle, uansett bakgrunn, religion, legning og hudfarge, i ett klasserom, med mange dyktige lærere og mange motiverte elever, finnes det dessverre noen som er litt mindre motivert, litt mindre lærevillige og litt mindre hardt arbeidende. Siste års undersøkelser av norske ungdomsskoleelever har vist at guttene går ut av skolen med dårligere karakterer, de dropper ut av videregående opplæring, og de tar kortere studier på universitet eller høyskole. I løpet av de siste ti årene har vi sett at karaktergapet mellom gutter og jenter har doblet seg. Vi kan ikke lene oss tilbake og være fornøyd før alle går ut av ti års skolegang med basis- og sosialkompetansen i bunnen. Sist onsdag var jeg på konferansen til Oslo Håndverks- og Industriforening. Der var frustrasjonen stor over at elever og lærlinger har dårlige basiskunnskaper når de begynner på en yrkesfaglig opplæring, eller kommer ut i læretiden i bedrift. Ifølge bedriftslederne kommer det elever til dem som ikke kan lese arbeidsbeskrivelser og manualer, og de fleste er gutter. I Stortingets behandling av St.meld. nr. 16 for 2006-2007, «… og ingen sto igjen. Tidlig innsats for livslang læring», gikk vi dypere inn i utfordringene med sosiale forskjeller som går i arv. Vi har i for stor grad godtatt at noen har falt ut av undervisningen. Det er atskillig flere gutter enn jenter som har lærings- og/eller atferdsproblemer. To av tre elever som får spesialundervisning, er gutter. I stortingsmeldingen ligger det en rekke forslag for å hindre reproduksjon av sosiale forskjeller. Thomas Nordahl, professor i pedagogikk, antyder i en artikkel at dagens skole og læreplaner ikke er laget for gutter. Flere lærere, både mannlige og kvinnelige, støtter opp om dette. Dagens læreplan i grunnskolen har tatt fra guttene mange arenaer og motivasjonsfaktorer. Mer teori og mindre gym har ført til at de urolige guttekroppene blir mer urolige, og de stille, snille jentene kan sitte enda mer stille. Disse jentene har også falt ut, men det vises ikke i så stor grad. Ofte tiltrekker guttene seg oppmerksomhet og tar oppmerksomhet fra jentene gjennom å skape bråk og uro i klasserommet. Etter Reform 97 forsterket trenden med at guttene er skoletapere seg. Ansvar for egen læring og kreativt prosjektarbeid har gått ut over guttene. Kunnskapsløftet har bare fungert i ett år, og det tar flere år før vi ser resultatene av denne reformen, som et enstemmig storting stilte seg bak. Men det er dermed ikke sagt at vi ikke kan gjøre små endringer underveis – til det beste både for både guttene og de stille jentene. Jeg tror ikke på en skole med jente- og gutteklasser. Jeg tror guttene har godt av å forholde seg til jenter både i mattetimene og – ikke minst – i gymmen. Jeg tror også at jentene har godt av å spille fotball med og mot gutter og å samarbeide med gutter foran pc-en. Uansett kjønn og alder er mestringsfølelsen viktig. Å ha noe å se fram til som er gøy, og som man er god på, gir motivasjon til å jobbe med ting som er mindre gøy. De grunnleggende ferdighetene er blitt viktigere med Kunnskapsløftet – alle skal lære det grunnleggende, og så skal det være rom for å dyrke sine talenter. Mer IKT inn i den norske skolen har gitt guttene en ny arena, utviklingen av digitale læremidler er på full fart framover, og skolene har flere pc-er disponible for elevene. Jeg tror det blir viktigere i Kunnskapsløftet å finne nye arenaer i skolehverdagen både for gutter og for jenter. Hvem har sagt at guttene bare kan snekre i sløyden og spille fotball? Gjennom hele utdanningsløpet møter vi kvinner: i barnehagen som førskolelærere, på barnetrinnet som klasseforstandere og på ungdomstrinnet og i den videregående opplæringen. Men som kunnskapsministeren sa, finnes det ikke noe forskning som tilsier at kvinner har negativ innvirkning på læringen til guttene, men guttene vil helst ha kontakt med mannlige lærere i personlige situasjoner. Jeg fikk først mannlige lærere å forholde meg til da jeg begynte på ungdomstrinnet. Jeg hadde bare kvinner i barnehagen og nesten bare kvinner på barnetrinnet. Først på ungdomstrinnet begynte det å skje noe, da hadde vi faglærere og klasseforstandere som var menn. Jeg tror ikke det finnes noen radikale løsninger for å få guttene til å henge med i skolen. Jeg tror mange små ting kan være med på å gjøre undervisningen mer variert – til beste både for jentene og for guttene. Blant annet tror jeg at mye av nøkkelen finnes i lærerutdanningen. Jeg tror menn i større grad ønsker å spesialisere seg og undervise i bare to eller tre fag. Det kan være ett av svarene på hvorfor jeg møtte mannlige lærere først på ungdomstrinnet. Regjeringen jobber kontinuerlig med lærerutdanningen, og jeg håper og tror at det temaet som vi debatterer i dag, også vil få en sentral plass i det videre arbeidet med lærerutdanningen.
Jeg har også lyst til først å takke interpellanten for at han tar opp en problemstilling som er svært viktig. Det er viktig å fokusere mer på saken, for man ser at den negative trenden ikke har stoppet. Derfor er det viktig å sette dette på dagsordenen. Det er mye som tyder på at de endringene som norsk skole har vært utsatt for, særlig på 1990-tallet, som resultat har gitt en skole hvor gutter lærer mindre enn før. Det er vanskelig å finne en tydelig og konkret årsakssammenheng som vil gjøre det mulig å rette opp de feilene som åpenbart er begått. Det er derfor nødvendig å forske mer på dette området, men litt synsing synes jeg vi allikevel kan tillate oss. For det første kan det tenkes at det er en sammenheng mellom gutters lærevillighet – for jeg legger til grunn at det er lærevilligheten som har endret seg, og ikke gutters intelligens – og sammensetningen av lærerstaben i grunnskolen. Det er stadig færre menn som finner det attraktivt å arbeide i grunnskolen, og det reduserer antallet rollemodeller for gutter. For det andre har det skjedd en større endring hva gjelder undervisningsmetoder i grunnopplæringen, fra å være velstrukturert og klasseromsbasert til å bli mer prosjektorientert og stille nye krav til elevens evne til å ta ansvar for egen læring. Det kan være en tendens til at gutter kanskje foretrekker å ha en litt mindre selvstendig undervisningsmetodikk enn den som i dag benyttes i stor grad i skoleverket. For det tredje kan det tenkes at ny pedagogikk, som nå også får gjennomslag ved bygging av nye skoler, virker negativt for alle elever, men spesielt for gutter. Når det i dag bygges ungdomsskoler med flere hundre elever og bare tre klasserom – riktignok svært store klasserom – og noen få grupperom, oppfordres det nesten til litt støy og kanskje også konsentrasjonsvansker. For det fjerde er uroproblemet i norsk skole større enn det noensinne har vært. Det er liten tvil om at uro avler uro, og ofte er gutter aktører når uro tar over i klasserommet. Mange av de utfordringene i skolen som fører til at gutter taper i kunnskapskonkurransen mellom gutter og jenter, kan nok være ganske generelle utfordringer i norsk skole. Problemet er imidlertid at det er vanskelig å iverksette tiltak raskt nok. Det tar tid før en ser konsekvensene av politiske vedtak i skoleverket. Derfor er det viktig at statsråden holder fanen mye høyere når det gjelder disse problemstillingene, enn Regjeringen har gjort til nå. Dersom en skal gi et råd til en relativt ny statsråd, må det være at dette er et viktig område å reagere raskt på, både for å sikre et bedre kunnskapsgrunnlag for grunnskoleopplæringen og generelt for å øke kunnskapsnivået i den norske skolen. Interpellanten var inne på nettopp en del av de viktige problemstillingene ved at man nå opplever en helt annet måte å drive skolen på. Han har også vist en del gode eksempler på at på en del områder fungerer noe som kanskje tradisjonelt en del professorer og andre, som han var inne på, ikke synes er positivt, men som gir gode resultater i læresituasjonen. Elever som har hatt utfordringer med en ny måte å få opplæring på, får altså mye bedre resultater. I stedet for å havne på den gale siden, havner de på den gode og positive siden, og de blir viktige ressurser i samfunnet framover.
To av tre elever som får spesialundervisning i skolen, er gutter. Forskning av bl.a. professor Thomas Nordahl ved Høgskolen i Hedmark dokumenterer at det er en signifikant forskjell mellom gutter og jenter, i gutters disfavør, når det gjelder karakterer i alle basisfagene. Selv i matematikk, som tradisjonelt har blitt ansett for å være guttenes fag, presterer jentene signifikant bedre, selv om forskjellene ikke er så store der som i andre fag. Har vi fått en skole som er bedre tilpasset jenter, og som klarer å motivere dem bedre enn gutter? Eller er det enda verre: Er vi på tur til å få en skole som også har lavere forventninger til gutters prestasjoner enn til jenters, og som dermed ikke gir de samme mulighetene til å lykkes, uavhengig av kjønn? Interpellanten tar derfor opp et svært viktig spørsmål. I begge de to siste reformene i norsk skole, Kunnskapsløftet og Reform 97, påpekes det at både innhold, organisering, læremidler og arbeidsmåter skal sikre læringen til jenter og gutter like godt. Dersom enhetsskolen har feilet også på dette punktet, er det meget alvorlig, og det må settes inn ressurser for å finne årsakene. Komiteen har faktisk rettet oppmerksomheten mot denne utfordringen allerede. I Innst. S. nr. 164 for 2006–2007 tok Høyre et initiativ som hele komiteen sluttet seg til med å si følgende: «Komiteen meiner det er grunn til å forske meir på læring av grunnleggjande ferdigheiter og læringsvansker, både for å belyse kvifor gutar synest å ha eit dårligare utgangspunkt for skolegangen enn jenter, men også for å sjå på andre problemstellingar innanfor fagfeltet.» At gutter presterer signifikant dårligere enn jenter, er utfordrende. Problemet er ikke at jentene klarer seg bra, men at guttene sliter. Det er også svært interessant at variasjonen eller spredningen i resultater er langt større for gutter enn for jenter. Det er altså mange gutter som klarer seg bra, men det er også mange som faller utenfor. At 66 pst. av dem som får spesialundervisning, er gutter, samsvarer med det resultatet. Læring er noe elevene står for selv. Det krever engasjement, motivasjon og arbeid. Skolen må evne å finne fram til hva som stimulerer den enkelte best. Der er det forskjeller på gutter og jenter. Forskning peker i retning av at jenter motiveres sterkere av å mestre for sin egen skyld, mens gutter i større grad primært vil vise fram det de mestrer. Gutter vil konkurrere, og trenger dermed sterkere ytre strukturer for å lære. Trenden mot manglende struktur og en individualisert undervisning med et ganske stort ansvar for egen læring, vektlegging av stillesitting og verbal kommunikasjon er derfor ikke nødvendigvis i samsvar med gutters motiver og motivasjonsbehov. Forskning kan bidra til å belyse denne problematikken. Jeg noterer meg statsrådens fokusering også på at forskning må bringe ny kunnskap inn i problemstillingen. Skolen skal og må være en arena hvor alle grupper skal ha likeverdige sjanser til å lykkes. Derfor kan vi ikke sitte og se på en utvikling der halve elevgruppen har dårligere muligheter til å lykkes. Svaret er kanskje ikke enkelt, men det må finnes. Gutter modnes senere. De har behov for annen tilbakemelding og annen bekreftelse på hva de gjør enn jenter. En må rett og slett kunne spørre om skolen har utviklet seg slik at mange gutter ikke finner sin arena der, og at vi tar dette så for gitt at vi ikke lenger setter spørsmålstegn ved virkningen av det. Vi er alle forskjellige, og barn har behov for mange forskjellige rollebilder i læresituasjonen. Det gjelder også i samfunnet generelt. Vi hører om en del næringslivsledere som har lyktes ganske godt uten utdanning, men det er ingen tvil om at de som velger den veien fram til framtidig suksess, kommer til å få det tøffere i framtiden. Vi går inn i et kunnskapsbasert samfunn. Uten grunnleggende ferdigheter vil man få det problematisk. Skolen må derfor skape et helhetlig miljø der alle kan finne inspirasjon. Forskningen viser tydelig at skolen har lyktes bedre med dette når det gjelder jentene, enn når det gjelder guttene. Prestasjonsforskjellene kan nok ha mange årsaker, men vi kan i hvert fall ikke slå oss til ro med en skole som ikke evner å stimulere alle til innsats. Interpellanten har tatt opp et spørsmål som det bør rettes mye oppmerksomhet mot. Vi kan ikke akseptere at gutter bys dårligere muligheter til å lykkes i skolen enn jenter, og at dette utvikler seg til en type sannhet som vi lar utvikle seg videre. Da må vi finne svar på hvorfor det er slik, og iverksette tiltak for å rette det opp. Dagens interpellasjon og komiteens merknad fra i vår kan være startskuddet til at vi setter oss noen mål for når utviklingen faktisk skal ha snudd.
Interpellanten fokuserer på et svært viktig tema. Forskning har i den senere tid vist at gutter gjennomgående gjør det dårligere på skolen enn jenter i alle fag bortsett fra gymnastikk, at forskjellen mellom gutter og jenter i karaktersnitt i norsk, matematikk og engelsk er blitt dobbelt så stor på ti år. Denne negative utviklingen kan ikke begrunnes med sosial bakgrunn, mener jeg. I tillegg til at gutter henger etter i de fleste skolefag, trives de også dårligere og har mer problematferd enn jenter. Samtidig vet vi at skolen har utfordringer knyttet til at gutter får mer oppmerksomhet i en undervisningssituasjon enn jenter. Jeg mener det er et stort problem at gutter får oppmerksomhet ved negativ atferd både i barnehager og i skolen. Et annet perspektiv er at det er få menn i barnehager og i barneskolen. Det er et betydelig problem. Det betyr at gutter kan gå helt fram til ungdomsskolen før de har menn som rollemodeller å forholde seg til i undervisningssammenheng. Det blir derfor viktig å øke innsatsen for å rekruttere menn til å jobbe i barnehager og i barneskolen. Det er forskning som viser at fravær av menn kan føre til problematferd for gutter. Jeg har tenkt litt tilbake på min egen skoletid. Hvis penger er en suksessfaktor – noe jeg ikke mener det er – så er det i hvert fall sånn at det i dag er de guttene i min klasse som var mest urolige, mest aktive og mest kreative, og som hoppet ut av vinduer, som tjener mest penger. De har i hvert fall lyktes med noe. Skolen har endret seg. Jeg er guttemor, og jeg synes det er en stor utfordring at menn faktisk mener at det ikke gir status å jobbe med små barn, verken i barnehager eller i barneskolen. Det er det mange lærere som selv sier. Den moderne skolen med ansvar for egen læring passer jenter best. Det er en trend som har vært synlig i mange år, men etter Reform 97 har den forsterket seg. Skolen er blitt teoriorientert, den er endimensjonal og lite variert, og valgfagene forsvant også med Reform 97. I Reform 94 ble det større vekt på teori i yrkesfagene. Og det er et faktum at gutter utgjør, som andre har vært inne på her, 66 pst. av brukerne av spesialundervisning i Norge. Gutter som ikke mestrer, er utagerende og aggressive og viser dermed synlig atferdsavvik. Jentene trekker seg inn i seg selv og bruker usynlighet som strategi. Det er jo ikke et problem at jentene gjør det godt – det er kjempebra – men det er et problem at så mange gutter sliter i vår skole. Dette må det gjøres noe med. Det er også kjempeviktig i et likestillingsperspektiv. Vi ser at kjønn teller, men sosial bakgrunn og forventninger og oppfølging fra foreldre og lærere er også meget viktig. Forskning viser dessuten at tradisjonell klasseromsundervisning bare passer for om lag 20 pst. av elevene. De fleste vil lære mer hvis vi bruker en mer variert undervisningsform, som mange har vært inne på tidligere i debatten. Jeg er veldig glad for at kunnskapsminister Bård Vegard Solhjell allerede har varslet at forholdet mellom teori og praksis i skolen må bedres, og jeg ser fram til at han kommer tilbake med mer om dette. Når skoledagen nå blir lengre, skal det bli mer tid til fysisk aktivitet. Regjeringa har dessuten innført frukt og grønt på en rekke skoler. Det er en nær sammenheng mellom fysisk aktivitet, næring og læring. Med mer gym og et godt kosthold bedrer vi forutsetningene for at god læring kan finne sted. Hovedbudskapet som gjennomsyrer stortingsmeldingen «… og ingen sto igjen», er tidlig innsats. Det handler om førskolebarn med svak språkutvikling, skoleelever som sliter med motivasjon og læring, eller voksne som mangler grunnleggende ferdigheter. Tidlig innsats betyr at vi tar inn over oss det forskningen lenge har vist oss, nemlig at både småbarnsalderen og de første skoleårene er helt avgjørende for læring og utvikling. Mangel på barnehageplasser og variasjon i kompetanse og kvalitet i barnehagene er noe av grunnen til at barn møter skolen med ulikt utgangspunkt. Det er derfor så viktig at vi nå er på full fart til å få full barnehagedekning. SV ønsker en skole som bidrar til å utjevne sosiale forskjeller. Lave forventninger og lite systematikk i læringsarbeidet i grunnopplæringen rammer elevene. Dette må vi endre, og skolen må følge opp med tiltak. Stikkord er klare læringskrav, tilpasset opplæring, gode rutiner for oppfølging, og ordning med leksehjelp.
La meg også først få ønske den nye statsråden velkommen til Stortinget. Vi gleder oss til tøffe debatter og gode samarbeidsrelasjoner på det man klarer å få til. Så vil jeg takke interpellanten og medborgeren for at han reiser denne debatten. Det gir mulighet for å reflektere over og belyse et tema som er viktig. Det er alvorlig når vi ser på de tallene som professor Thomas Nordahl ved Høgskolen Hedmark har kommet fram til. Jeg håper at statsråden tar med seg de innspillene som kommer her, og følger dem opp. Jeg leste et intervju med noen gutter ved Utleira skole i Trøndelag. De prøvde å finne svar på hvorfor guttene er i ferd med å sakke akterut sammenliknet med jentene. De tror det er viktig for mange gutter å være kul og markere seg i venneflokken, og da er ikke nødvendigvis gode karakterer noe å tøffe seg med. Det er kulere å være god på fotballbanen enn å være god i matte. Gutter som gjør det bra på skolen, blir lett oppfattet som nerdete, sier de, men er man god både på fotballbanen og på skolen, er det greit. Jenter blir mer godtatt i vennegjengen om de får gode karakterer. Nå kan ikke denne uttalelsen fra elevene ses på som en forskningsbasert beskrivelse, men det er likevel interessant, fordi det beskriver noe om hvordan elevene selv føler det. Mest av alt sier det også noe om at vi står overfor et komplekst problem som omfatter mye mer, tror jeg, enn bare skolen. Debatten om gutters og jenters ulike resultater i skolen er interessant, bl.a. fordi den berører et viktig tema som har vært oppe i all likestillingsdebatt de siste 30 årene. Er gutter og jenter helt like? Jeg tror nok situasjonen vi opplever i skolen i dag, gir et mer nyansert bilde av det. Barn er ikke like. Hvor mye denne forskjellen på barn handler om kjønn eller ikke, er en stor diskusjon. Noen jenter er mer lik det mange definerer som guttete, og noen gutter er mer lik det som mange definerer som jentete. Etter min mening handler dette om at barn har forskjellige egenskaper, og at dette ikke nødvendigvis henger sammen med kjønn. Statistikk er bra, men jeg er litt urolig over den debatten vi har hatt i dag, der så mange sier: Gutter er, og jenter er. Jeg tror ikke vi kan ta den store diskusjonen nå. Men én ting er sikkert: Barn kan og skal ha like muligheter til å lykkes. Derfor er det god grunn til å se nærmere på hvordan skolehverdagen er lagt opp i dag. Ofte tror jeg at det ikke er revolusjonerende grep eller nye reformer man må ty til for å få til en ønsket endring. Jeg husker f.eks. da Harry Potter-bøkene kom. Dette gav utslag for mange barns, kanskje spesielt gutters, leselyst. Endelig kom det noen bøker som både gutter og jenter leste, rett og slett fordi de hadde lyst, og det var interessant. Et enkelt grep som å la barn i større grad få lese det de er interessert i, mer enn standardtekster, kan faktisk gi resultater. Et annet element som er berørt, er forholdet mellom teori og praksis i skolen. Mange har påpekt at skolen er for teoretisk, og særlig kanskje på ungdomstrinnet. Det er for lite praktiske og fysiske aktiviteter. Det handler om hvordan det undervises i faget, som statsråden sa, men også hvordan skolen er lagt opp. Det er interessant at når Regjeringen nå bruker 276 mill. kr på å gi de minste barna fem timer ekstra i uken, er det i hovedsak teorifagene som plusses på. Jeg tror mer praktiske og mindre teoretiske timer, en tydeligere ukeplan og mer fysisk aktivitet vil kunne gjøre skolehverdagen bedre for både gutter og jenter – men ikke for alle. For det ligger en fare der når vi stortingspolitikere møter ulike problemstillinger. Vi blir så grepet av dette problemet at det bikker over, og vi havner i den andre grøfta. Vi må ikke gjøre de jentene som trives, og deres utbytte, til et problem. Som Haldis Holst i Utdanningsforbundet sier: «Vi må ikke konstruere en motsetning mellom en skole på jenters premisser og en skole på gutters premisser[[…]] Vi har en felles utfordring i å lage en god skole både for jentene som strever, og for guttene som strever.
Først vil jeg også ønske statsråden velkommen til Stortinget. Det er hyggelig å se ham her. Så vil jeg rette oppmerksomheten mot dagens interpellant, Dørum. Han setter et interessant og viktig tema på dagsordenen. Folk er opptatt av skole. Det har vært svært mye om skole i avisene i det siste. Mye av det som går igjen, er tema i dag. Vi får høre ulike variasjoner over det. Fra min egen lokalavis, Gudbrandsdølen Dagningen, GD, har jeg i løpet av de siste dagene saksa følgende overskrifter: «Må ringe hjem når de sier «jævlig»» Dette blei sjølsagt fulgt opp dagen etter i en kronikk med tittelen: «Den bortkomne pedagog» Jeg vil også nevne ei helside med overskriften: «Ungdommens råd mot å droppe skolen» I dette tilfellet var det ungdommens fylkesting som engasjerte seg. Hovedstadsavisene er likedan, med overskrifter som:«Gutter er skoletapere» og «Femiskole og dumme gutter». Dette viser at folk engasjerer seg. Det er i hvert fall i utgangspunktet bra. Vår egen statsråd har også uttalt seg om at skolen må bli mer praktisk retta, slik at den oppleves meningsfylt. Jeg mener det er svært viktig at statsråden kommer med slike signaler. Skolen har blitt mer og mer teoretisk. Men det har for øvrig også samfunnet vårt blitt. Vi lever i ei etterindustrialisert tid, og skolen blir et sted der elevene skal være til de skal gå ut i verden og skaffe seg jobb i et mer og mer kunnskapsbasert samfunn. På områder der det for ganske få år siden var greit å få seg arbeid, er det i dag ingen muligheter. Yrkene finnes faktisk ikke lenger. Skoletida legger beslag på mye av elevenes tid, så det er rimelig å forlange at det skal føles meningsfylt for dem å være der, ut fra deres egne muligheter og forutsetninger. Det er riktig at elevene skal sosialiseres og må tilpasse seg å leve i et samfunn med ulike mennesker. Men skolen må nok i mye større grad tilpasses den enkelte elev. Tilpassa opplæring for hver jente og for hver gutt er viktig. Vår, politikernes og skolens, utfordring blir derfor å lage et skoleløp slik at elevene kan trives, både faglig og sosialt, i alle 13 åra. Vi må erkjenne at vi ikke har lyktes fullt ut med det. Vi har etter hvert fått mange svar på hvorfor når det gjelder norsk skole. St.meld. nr. 16 for 2006-2007 har samla mye kunnskap på dette området. Vi har fått klar beskjed om faktorer som hemmer læring, og faktorer som fremmer læring. Jeg skal ikke ramse opp disse, men det sier seg sjøl at mestring er et viktig stikkord når det gjelder å fremme læring. Jeg mener mestring er et kjernepunkt i dagens interpellasjon, for gutter er kanskje ikke bare bråkete og late. De lider sannsynligvis under trykket av en skole som i og for seg i for liten grad klarer å kople teorikunnskap sammen med nødvendige praksisnære aktiviteter. Samtidig tenker jeg at det er viktig at vi ikke stigmatiserer gutter. Jeg har hørt at det på noen skoler ikke er kult å være flink gutt. Vi må snu en trend. Gutter trenger gode forbilder og rollemodeller i skolen. Jenter har muligens nok av det. La meg så komme med det gode eksempel. Som alle veit, har skolen mulighet til å bestemme inntil 25 pst. av læreplanene sine dersom det gir bedre måloppnåelse for eleven. Det er mange andre kriterier også. Jeg tenker at vi må bli flinkere til å ta i bruk ulike læringsarenaer. Vi må bli flinkere til å se hva som virker. Så kommer eksempelet mitt, og det er fra Toten, fra Skreia ungdomsskole. Der har de for mange år siden etablert en såkalt praktisk gruppe. Det starta med «gutteaktiviteter», og det er nok fremdeles flest gutter, men det varierer hele tida. Det var snekring og vedproduksjon med noe tilpassa teori. I dette skoleåret er det mye maling, snekring og oppussing av nye undervisningsarealer. Det er også produksjon til elevkantina, det er friluftsopplegg, vevstue osv. – og tilpassa teoriundervisning. Det kan sies mye om dette. Det har jeg ikke anledning til, ser jeg. Men vi kan sjekke hva skolen sier de har oppnådd: Betydelig trivsel i skolehverdagen. Lavt fravær. Skulk og ugyldig fravær finnes ikke. Ingen elever får sitte hjemme. Er de friske, blir de henta osv. Alle gjennomfører ungdomsskolen. Dette er et stjerneeksempel. Det finnes helt sikkert mange eksempler, men slike ting må bli vanlige, og hver enkelt skole må finne fram til gode løsninger som passer for dem. Norsk skole trenger enda flere aktive, sjølgående lærere som går inn i arbeidet for å gi elevene opplevelse av mestring og utvikling i hele skoletida.
Takk til interpellanten som satte temaet som jeg vil kalle underyting blant guttene, i fokus. Sjelden har jeg vært så spent på et svar fra en statsråd som jeg har vært i dag – da også sett i lys av mange år i skoleverket fra min side. Og svaret ble som forventet: Det finnes ikke en enkelt løsning, men mange sammensatte. Når det gjelder temaet underyting, er det to sentrale aktører. Det er eleven og skolen, ved siden av to andre viktige påvirkningsfaktorer: foreldre og samfunn. Jeg vil komme inn på de enkelte etter hvert. Har vi fått et samfunn hvis utvikling har ført til at det ikke er så farlig hva vi presterer på skolen – det blir alltids en jobb? Jeg bare stiller spørsmålet. Bedrifter og ulike næringer kommer inn i klasserommene og sier til eleven – en 16-åring: Vi legger vekt på karakter i orden, oppførsel og gymnastikk. Disse karakterene borger for at du møter opp og er i rimelig god fysisk form. Faget skal vi lære deg bare du kommer til oss. Når slike signaler gis fra næringslivet og yrkeslivet, som er i panisk søken etter arbeidskraft, gir det noen signaler til de unge som over tid og i sum kan utvikle dårlige holdninger hos de minst ærekjære guttene. Jeg tror nemlig at guttene etter hvert har blitt mindre ærekjære enn jentene – og også faktisk mindre arbeidsvillige. Dataspillet frarøver mange framtiden. Er det slik at vår oljerikdom kan kamuflere behovet for annen verdiskaping? Spørsmålet må bare bli stående. Har vi et samfunn som gjennom ulike velferdsgoder, arbeidstilpasningsprogram og treningsprogram signaliserer at om du ikke yter ditt beste på skolen, vil samfunnet stille opp senere, fordi samfunnet trenger deg som arbeidskraft – kanskje. Men innsatsen må settes inn på to sentrale element i utfordringen, nemlig eleven selv – med støtte fra foreldrene – og skolen. I videregående skole er det i dag mange steder kamp om elevene for å få fylt opp klassene og dermed bevare både tilbud og stillinger til ansatte. Det forekommer tilfeller der man ser gjennom fingrene og reverserer på krav for at elevene skal få plass i tilbudet på skolen. Dette sprer seg blant elevene, og skolen gjør seg selv og elevene en bjørnetjeneste. Det neste blir at du som elev ikke trenger å jobbe for å komme videre i systemet. Skolen, innholdet i skolen og læreren som sentral aktør er det vesentlige, og det er det det må tas tak i. Det er et alvorlig signal på skolens innhold når en av tre slutter og ikke fullfører utdanningen. Ikke skyld på guttene, skyld på innholdet i skolen med for mye – altfor mye – teori. For elever som er flinke i praktiske fag, er det vanskelig når de møtes av flere teorifag. Konsekvensen blir manglende mestring og uro. Også oppløsning av klasser og uoversiktlig organisering av skoledagen er med på å gjøre situasjonen mindre forutsigbar og strukturert. Men vi må erkjenne at disse forholdene har pågått så lenge at skolen har fått en generasjon lærere som er et resultat av nettopp denne skolen. Det må erkjennes at vi ikke bare har umotiverte elever, det fins også enkelte steder umotiverte lærere som omgir seg med språk og sjargong som er lite holdningsskapende og oppdragende. For all del bidrar det ikke til å snu trender. Men jeg understreker at de aller fleste gjør en god jobb på en vanskelig arena. Med den alderssammensetningen vi har i den norske lærerstanden, er det uhyre viktig å ta vare på seniorene. Aldri før har norsk skole trengt disse så mye som nå. Så det haster med å få på plass en fleksibel seniorpolitikk for lærerne. Disse er i dag etter min mening skolens viktigste ressurs. Mens vi tar vare på seniorene, må lærerutdanningen styrkes. Det må settes krav til faglig kvalitet. Det må settes krav til kunnskap og pedagogisk skikkethet. Utdannede lærere må gis mulighet til videre utdanning og faglig påfyll. Å utdanne og dyktiggjøre barn og unge er det viktigste en kan gjøre. Lærerne må gis tillit. Da vil man også få respekt.
Jeg vil først få takke for en ettertenksom debatt. Det var i grunnen det jeg hadde håpet på. Så skal jeg, før jeg gir mine avsluttende kommentarer, vise til det professor Nordahl selv sier. Han sier i sin rapport at enhver opplæring eller danningsprosess innebærer muligheten for utvidelse og berikelse, men også muligheten for innsnevring og utarming av det som kunne vært mulig. Så sier han: «Det kan se ut til at mange gutter i skolen ikke får realisert det som kunne vært mulig i forhold til læring og utvikling, og at dette kan knyttes til hvordan skolen drives og hva som verdsettes der.» Da er vi ikke der, som noen av talerne fryktet, at vi får et slags kappløp mellom jenter og gutter. Vi får et fokus på hva skolen gjør, altså skolens organisering, og etter min mening spesielt på lærernes situasjon. Her har jeg samme innfallsvinkel som statsråden. Ja, jeg tror det er et betydelig lokalt pedagogisk rom. Og det er mange steder det benyttes, men ikke overalt. Det er mange grunner til at det ikke benyttes, men avgjørende faktorer for at det benyttes, er at det er nok lærere, gode lærere og trygge lærere. Kan det være noe med fagkretsen? Kanskje, men i hvert fall er det slik at de fagene vi har, må verdsettes for det de er. Jeg tror at i tillegg til å legge vekt på de helt grunnleggende ferdighetene som ligger i Kunnskapsløftet, og som alle er enige om, og å sørge for å ta på alvor de teoretiske fagene vi har opprustet, må vi også sørge for at de praktisk-estetiske fagene verdsettes for det de er – både i det de gir umiddelbart gjennom de fagene de er, og det de kan være som pedagogisk verktøy i forhold til andre fag. Så stiltes spørsmål om det pedagogisk er en mulighet. Ja, jeg tror at det er pedagogisk mange muligheter, men jeg tror også at pedagogikken ikke er noe som man høytidelig skal vedta i politiske organer. Jeg tror pedagogikken hører innunder det prinsipp at gode og trygge lærere som også er trygge voksne, vil vite at det er ulike pedagogiske arbeidsformer som duger. De vil i et arbeidsfellesskap vite, akkurat som de tre utmerkede kvinnelige lærerne jeg viste til, hvordan de skal gripe det an. Derfor spisser dette seg inn for meg som et svar – ikke som eneste svar, og kanskje ikke tilstrekkelig, men, jeg tror, et nødvendig svar – at det må komme en grunnleggende reform av vår allmennlærerutdanning. Venstre har gitt sitt svar, og vi tror på det. Vi utfordrer andre til å klargjøre sine svar. Vi tror at det er nødvendig å ha en systematisk kompetanseoppbygging gjennom en forpliktende videreutdanning, og vi tror at disse to grepene sammen med det å ha gode nok spesialpedagoger som er til stede tidlig – et av statsrådens viktige poeng – og gode karriereveiledere som også har sosialpedagogisk kompetanse, altså skolerådgivningen, er nødvendige svar. Da vil vi også kunne få en politisk debatt hvor vi kan diskutere disse prioriteringene senere. For min del takker jeg for at vi har hatt en debatt som på ettertenksomt vis har åpnet dette feltet som en felles utfordring for oss alle i den politiske hverdagen.
Når ein diskuterer kjønnsforskjellar i resultat, vert det fort til at ein snakkar i generelle ordelag om gutar og jenter, korleis skolen verkar på gutar og jenter, korleis trekk ved «gutekulturen» eller «jentekulturen» fremmar visse verdiar. Derfor var det ei nyttig påminning frå representanten Eriksen og andre at alle faktisk skal verte sett for den dei er, uavhengig av om ein er gut eller jente, stor eller liten, raud eller gul. Kvart enkelt menneske, kvar elev i skolen, har krav på å få ei opplæring som er tilpassa dei. Viss ein slit i eit fag, skal ein få hjelp. Ein skal få ei læring som passar, og som kan bringe fram dei ressursane og dei evnene ein har. I det perspektivet synest eg det har vore ein god og interessant debatt, som òg har vist at vi i alle fall har ein del tankar om i kva retning vi skal gå vidare. For det første veit vi at læraren og læraren sin kompetanse spelar ei heilt sentral rolle i skolen. Derfor må vi ikkje berre sjå på allmennlærarutdanninga, som er svært viktig, men vi må òg sjå på kva etter- og vidareutdanning vi systematisk gir lærarar, og kva rolle og status læraren har i samfunnet, i åra framover. Så kan vi ikkje ha noka vente-og sjå-holdning om det viser seg tidleg at gutar – eller for den saks skuld jenter – slit fagleg. Derfor må vi både i barnehage og i dei tidlege skoleåra, og også blant barn som ikkje går i barnehage, vere opptekne av å setje inn tiltak for at alle skal få moglegheit til å utvikle språket sitt, lære seg å lese og rekne – dei heilt grunnleggjande tinga ein skal ha med seg. Dei grunnleggjande ferdigheitene kjem til å vere viktige for alle seinare i livet. Representanten Hansen kom med ei nyttig påpeiking av at rollemodellar av begge kjønn faktisk er viktig. Ikkje minst i barnehagen har vi ei stor utfordring i å sørgje for at vi har eit systematisk fokus på likestilling når det gjeld tilsette i sektoren. Så vil eg til slutt takke for at det var så klare signal frå – trur eg – alle parti om at vi må tenkje i retning av ein skole som treffer dei praktisk retta elevane, dei som best kan vise seg fram, oppleve at dei får til ting, i den praktiske kvardagen, og ein pedagogikk og ei læring som er praktisk. Eg skal ta med meg dei signala vidare og jobbe vidare med det. Eg har ikkje alle svar i dag, men eg trur at retninga som representanten Dørum og andre har teke opp, er fornuftig. Takk for ein god debatt!
Sak nr. 2 er dermed ferdigbehandlet.
Det er i utgangspunktet bred enighet i Stortinget om betydningen av norsk reiselivsnæring. Reiselivet er en internasjonal vekstnæring og bidrar til sysselsetting og verdiskaping både for Norge som nasjon og særlig i de deler av landet hvor det er utfordringer knyttet til å skape nye og trygge arbeidsplasser. NHO Reiseliv har gjort en meningsmåling blant landets 600 ordførere, rådmenn og kommuneledere. Konklusjonen fra målingen er klar: Det er reiselivet som har størst potensial i norske distrikter av samtlige næringer, og denne næringen har ifølge de spurte et større potensial enn man hittil har klart å utnytte. I målingen mente 44 pst. at reiselivet har et svært stort potensial for vekst i deres kommune. Til sammenligning var tallene for primærnæringslivet og industrien henholdsvis 13,5 og 17 pst. Dette sier noe om at det næringspolitiske fokus lokalt avviker fra det jeg oppfatter at vi har nasjonalt. Industri, fiskeri og landbruk er næringer som konsoliderer og effektiviserer, mens reiselivet har muligheten til å ta imot mye arbeidskraft som kommer fra bransjer som stadig blir mer kapitalintensive. Norske og utenlandske reisende la igjen nesten 90 milliarder kr i Norge i 2005. Næringen står for om lag 3,5 pst. av bruttonasjonalproduktet og 7 pst. av sysselsettingen i Norge. Sysselsettingen utgjør nesten 150 000 normalårsverk, og reiselivet står dermed for flere arbeidsplasser enn hele den maritime klyngen til sammen. Fra 2004 til 2005 økte omsetningen ifølge NHO med 40 pst., og næringen doblet resultatmarginen. Når 3 milliarder kr blir med hele veien gjennom regnskapet ned til bunnlinjen, har vi en næring som styrker seg. Likevel må vi erkjenne at en resultatmargin på 3,4 pst. i det gode året 2006 ikke akkurat er noe å juble over. Det blir ikke utbyttefest av den type marginer. De tre foregående årene var resultatmarginen henholdsvis 1,1 pst., minus 0,8 pst. og pluss 0,7 pst. Reiselivsnæringen er med andre ord en næring med svært pressede marginer. Det må man være klar over når man lager endringer i rammebetingelsene som påvirker lønnsomheten i denne næringen. Det er et paradoks at den politiske interessen for reiselivsnæringen, til tross for en generelt positiv holdning, er lav når det kommer til praktisk handling. Næringskomiteen behandlet vinteren 2006 et prisverdig Dokument nr. 8-forslag fra Fremskrittspartiet om å be Regjeringen legge fram en egen stortingsmelding om en samordnet og målrettet strategi for norsk reiselivsnæring. Regjeringspartiene delte ut mange verbale roser til forslaget, men stemte likevel ned forslaget med henvisning til at flertallet «har merka seg det omfattande arbeidet som no er i gang på reiselivsområdet i departementet, og kjenner til at departementet vurderer å fremme ein Stortingsmelding om reiseliv». Jeg registrerer at det i kommunikasjonen fra Regjeringen i etterkant ikke sies ett ord om noen ny stortingsmelding. Det står derimot i et brev til komiteen som var vedlegg til saken, at Regjeringen måtte ha tiden fram til våren 2007 for å få lagt fram en reiselivsstrategi. Regjeringen og regjeringspartiene har pratet mye om egne strategier for fem såkalte strategiske næringer i Soria Moria-erklæringen. Man skulle nesten tro at det å være omtalt som en strategisk næring er et slags trylleord som i seg selv gir økt verdiskaping. Jeg tror ikke at de næringer som har fått den merkelappen, oppfatter det på den måten. Hurraropene til den nye næringspolitikken har vært påfallende fraværende både fra fiskerinæringen, skipsfarten og reiselivsnæringen. Litt av bakgrunnen for denne interpellasjonen er at vi nå har passert våren 2007, og vi nærmer oss 2008. Det er mer enn to år siden regjeringsskiftet. Vi har sett svært lite til en aktiv næringspolitikk også på dette området. I denne situasjonen var det et dårlig signal at Regjeringens eksternt engasjerte prosjektleder for reiselivsstrategien sa opp i protest nå i slutten av september. Begrunnelsen som professor Georg Kamfjord oppgir, er at det kort og godt ikke finnes en reiselivsforvaltning i Norge. Han uttaler til Dagens Næringsliv 25. september følgende: «Det er ingen som sitter med kunnskapen, det er kun en politisk ambisjon.» Og han beskriver et miljø i Regjeringen hvor reiselivsnæringen har lav status, liten anerkjennelse og liten respekt. Han beskriver en situasjon hvor ni ulike departement er involvert i reiselivets rammevilkår, uten særlig koordinering. Regjeringen var raskt ute og stemplet avgangen som en personalsak. Men det framgår også i pressedekningen at heller ikke NHO er tilfreds med den bemanningen som næringsministeren har på dette området. Vi må erkjenne at reiselivsnæringen består av tusenvis av enkeltbedrifter og mange enkeltbransjer og nisjer som hver for seg har ulike interesser og ulike behov. Det er likevel fullt mulig fra politisk nivå å legge et bedre grunnlag for økt verdiskaping. Markedsføring er en opplagt god investering hvis vi ønsker å styrke veksten innenfor reiselivet. Bondevik II-regjeringen økte bevilgningene kraftig i forslaget til budsjett for 2006, fra 100 mill. kr opp til 172,5 mill. kr, som var forslaget for 2006 – opp 72 pst. Dette var en konkret oppfølging av den reiselivsstrategien som daværende næringsminister Børge Brende la fram våren 2005 i Bergen. Stoltenberg-regjeringen opprettholdt nivået fra Bondevik II-regjeringens budsjettforslag, og nå for 2008 foreslår Regjeringen 215 mill. kr til markedsføring. Vi har med andre ord ikke sett noen satsing fra Regjeringen opp fra 2006-nivået, kun en moderat justering på om lag 10 pst. hvert år. Her kommer Høyre også i forslaget til 2008-budsjettet til å legge seg på et vesentlig høyere nivå enn Regjeringen. Aktørene i reiselivet savner koordinering og et tydeligere engasjement i Regjeringen når det kommer opp saker som er viktige for reiselivsnæringen under andre departement enn Nærings- og handelsdepartementet. Man savner en aktiv holdning fra Næringsdepartementet, slik at næringens interesser blir ivaretatt i hele Regjeringens arbeid. Hvis Georg Kamfjords beskrivelse av situasjonen er riktig, kan vi kanskje forstå fraværet av koordinering. Dette er en rolle som jeg håper næringsministeren er tydelig på i sitt innlegg. Det er meget fristende å gi statsråden det råd å etablere en egen reiselivsavdeling i Nærings- og handelsdepartementet. Ta f.eks. forslaget om en egen fiskekvote for turister. Enkle analyser viser at en utenlandsk turist som reiser til Norge, og som bor i Norge og leier båt og fiskeutstyr til å fiske fisk til eget forbruk, totalt sett legger igjen ganske enorme beløp pr. kilo fanget fisk sammenlignet med lønnsomheten pr. kilo fanget fisk i tradisjonelt fiskeri. Dette er som natt og dag. Det sier seg selv at verdiskapingen for Norge og distriktene er vesentlig høyere ved denne type turistfiske. Likevel går Regjeringen til det skritt å slå beina under reiselivsnæringen langs kysten gjennom å innføre svært lave kvoter på turistfiske. 15 kg er det en turist skal kunne fiske hvis man er på tur i Lofoten. Det er ganske fort gjort hvis man fisker på riktig sted. Lokale entreprenører som har investert millioner av kroner i såkalte målrettede reiselivstilbud i grisgrendte strøk langs kysten, opplever dermed at Regjeringen ved Fiskeridepartementet målrettet sparker beina under virksomheten. Som næringspolitikk er dette et åpenbart selvmål. Spørsmålet mange stiller, er selvfølgelig: Hvor i all verden var reiselivsstatsråden da denne saken ble behandlet i Regjeringen? Det samme kan vi trygt si om innføringen av NOx-avgift. Dette rammer særlig industri, fiskeri og reiselivet. Realiteten er at Regjeringen innfører en miljøavgift for å saldere statsbudsjettet, knapt uten en tanke på hvilke konsekvenser det har for næringslivet. Det er et faktum at den delen av cruisenæringen som virkelig bidrar til verdiskaping langs kysten gjennom lokale anløp, får en dramatisk ekstraregning fra Regjeringen. Paradokset for oss som kommer fra fylker utenfor oslofjordområdet, er at NOx-avgiften på passasjertrafikk ikke rammer de fergene som går i skytteltrafikk til og fra de store byene uten andre mellomstopp i Norge. Den rammer kun de fergene som gjør flere stopp, og er innom lokale steder som tar imot cruiseturister på land. Regjeringen har, så langt jeg kan se, bare trukket på skuldrene av denne konsekvensen av NOx-avgiften. Det ble i fjor høst lovet en fondsløsning i forhold til NOx-avgiften. Foreløpig er det helt i det blå om og hvordan – og eventuelt med virkning fra når – Regjeringen retter opp feilgrepet med NOx-avgiften. Det er mange forhold som påvirker lønnsomheten i reiselivet. Lønnsomheten er som kjent lav, og det er viktig at Regjeringen ikke gjør grep som rammer denne næringen hardt. La meg ta et par eksempler: Reiselivet er en betydelig eksportnæring selv om produktene selges i Norge. Dette gjør at utviklingen i kronekursen særlig mot euro er svært viktig. Når Regjeringen legger fram et ekspansivt budsjett i en høykonjunktursituasjon hvor kronekursen allerede har styrket seg, er dette ikke et bidrag til verdiskaping i reiselivet. Jordbruket er viktig for reiselivsnæringen, både som forvalter av kulturlandskapet og gjennom gårdsturisme. Mange opplever likevel at denne delen av jordbrukspolitikken ikke blir koordinert eller diskutert i forbindelse med reiselivspolitikken ellers. Vi kan også nevne at samferdsel er viktig for reiselivet, både i forhold til effektiv kommunikasjon og i forhold til turistveier. Og Energidepartementet jobber med saker om kraftlinjeprosjekter som er viktige for reiselivet. Vil Næringsdepartementet legge skulderen til for å legge kabler gjennom Hardanger i sjøen i stedet for langs land? Vi kunne nevnt mange viktige områder. Det er mange store og små grep som kan bedre rammevilkårene for reiselivet. Jeg håper at statsrådens svar på denne interpellasjonen er at Regjeringen vil øke satsingen både når det gjelder markedsføring og andre tiltak.
La meg først takke interpellanten for anledningen til å informere om det arbeidet som Regjeringen nå driver med når det gjelder vår reiselivsstrategi. Vi understreket i Soria Moria-erklæringen at vi vil satse spesielt på næringer der Norge har naturgitte fortrinn eller særlig kompetanse. Dette skiller oss klart fra den forrige regjeringen, som la næringsnøytralitet til grunn for sin næringspolitikk. Vi har derimot pekt ut fem næringspolitiske satsingsområder, og reiseliv er altså et av dem. Dette følger vi opp. Vi har alt økt bevilgningene betraktelig, bl.a. gjennom en mer enn dobling av bevilgningen til markedsføring av Norge. Nå er vi i sluttfasen med å utforme en nasjonal reiselivsstrategi i nært samarbeid med næringen. Vår ambisjon er at Norge i større grad skal ta del i den internasjonale veksten innenfor reiseliv, og vårt utgangspunkt er at Norge er et land med muligheter til unike opplevelser i en særegen natur. Med et godt produkt har vi store muligheter til å skape vekst og verdier. Derfor er «Verdifulle opplevelser» vår visjon for reiselivsstrategien. Gjennom å tilby verdifulle opplevelser skal norsk reiselivsnæring skape verdier for de besøkende, bedriften, de ansatte, lokalsamfunn, miljøet og fellesskapet. Vi har også fastsatt tre hovedmål. Disse er: økt verdiskaping og produktivitet i reiselivsnæringenlevedyktige distrikter gjennom flere helårs arbeidsplasser innenfor reiselivsnæringenNorge som et bærekraftig reisemål Så til noen av de konkrete forholdene representanten Hansen tar opp. La meg først understreke at en framtidsrettet reiselivspolitikk må ta miljøutfordringene på alvor. Den uberørte naturen er en viktig del av opplevelsene som trekker turister til Norge. For å utvikle Norge som merkevare må reiselivsnæringen ta hensyn til de miljøkravene som følger av våre nasjonale miljømål og internasjonale forpliktelser. Avgiften på NOx-utslipp fra skipsfarten, bl.a. fra cruiseskip, har sin bakgrunn i Norges forpliktelser i Gøteborgprotokollen. NOx-avgiften er et virkemiddel for å opprettholde miljøkvaliteter som er en del av et attraktivt reiselivsprodukt. Fisketurisme utgjør en viktig del av reiselivsnæringen og bidrar til verdiskaping og sysselsetting langs kysten. Det er likevel nødvendig at beskatningen av fiskeressursene skjer innenfor ansvarlige rammer. I 2006 innførte Regjeringen en utførselskvote på 15 kg renset filet pr. person, noe som utgjør en betydelig mengde med urenset fisk – det vet alle som har prøvd å filetere fisk. Formålet var å begrense kvantumsorientert turistfiske. Vi undersøker nå nærmere omfanget av turistfisket og virkningene på fiskeressursene og verdiskapingen. Det vil gi et godt grunnlag for å vurdere reguleringene framover. Representanten Hansen velger å omtale en personalsak i sin interpellasjon. Jeg mener at personalsaker ikke skal drøftes offentlig og ber om respekt for at jeg heller ikke gjør det fra Stortingets talerstol. Regjeringen har bevilget langt mer penger til reiselivsnæringen enn noen annen regjering. Da vi tiltrådte, økte vi bevilgningene til markedsføring og profilering av Norge fra 100 til 172,5 mill. kr. Vi foreslår nå overfor Stortinget at det settes av 215 mill. kr til Innovasjon Norges arbeid for å fremme og utvikle norsk reiselivsnæring i 2008. Dette er mer enn en dobling fra 2005-nivå og er det høyeste beløpet noensinne. 5 mill. kr av økningen er øremerket oppfølgingen av nordområdestrategien. Jeg oppfordrer også representanten Hansen til å stemme for den økningen. Også utover markedsføringsmidlene er det lagt opp til en betydelig økning. I 2006 ble det brukt 240 mill. kr til reiseliv fra Innovasjon Norges øvrige programmer. Vi har i tillegg trappet opp bevilgningene til nasjonale turistveger. I 2005 var bevilgningen på 60 mill. kr, mens det i år blir brukt 100 mill. kr, og det samme er foreslått for neste år. Så har vi opprettet et eget utviklingsprogram for grønt reiseliv. Det er foreslått 23 mill. kr til dette i 2008. Dette er bare noen eksempler på tiltak som til sammen utgjør et kraftig løft for reiselivsnæringen. Så vil Regjeringen i 2008 etablere et nytt investeringsfond på 2,2 milliarder kr. Saken ligger nå til behandling i Stortinget. Fondet kan brukes til investeringer innenfor Regjeringens fem strategiske satsingsområder. Reiseliv er ett av dem. Det kan bidra til økt nyskaping i reiselivet, noe som er nødvendig for å styrke verdiskapingen. Alt vi gjør, gjør vi i nær dialog med reiselivsnæringen. I arbeidet med strategien har det vært en omfattende prosess for å komme fram til de målsettingene og innsatsområdene som vi har valgt å gå videre med. Vi har gjennomført sju regionale samråd for å få innspill fra de ulike landsdelene. I tillegg har mål og innsatsområder blitt diskutert både i en egen referansegruppe for reiselivsstrategien og i mitt kontaktutvalg for reiselivsnæringen. Vi jobber også tett sammen med andre berørte departementer. Strategiarbeidet har tatt utgangspunkt i viktige utfordringer som reiselivsnæringen selv har pekt på. En av de mest sentrale utfordringene er behovet for samordning. For å bli valgt som reisemål er vi avhengige av å kunne tilby helhetlige opplevelser. Det gjør at næringsutøverne er avhengige av hverandre. Helhetlige opplevelser forutsetter et tett samarbeid mellom næringsaktørene og det offentlige. En annen av reiselivsnæringens utfordringer er store sesongsvingninger. Inntjeningen i mange reiselivsbedrifter er konsentrert til korte perioder av året. Reiselivet er arbeidskrevende, og i deler av næringen er det behov for store kapitalinvesteringer. Det gir seg utslag i låg lønnsomhet. Sesongvariasjonene fører til at bedriftene ofte ikke kan tilby helårige arbeidsplasser. Derfor er det vanskelig å opprettholde en stabil og kompetent arbeidsstokk. Samtidig er det en klar sammenheng mellom kompetanse og kvalitet. Låg lønnsomhet og manglende stabilitet gjør at det kan være vanskelig å oppnå nødvendig produktkvalitet. Sammen med reiselivsnæringen har vi identifisert flere innsatsområder som skal bidra til å nå målene i en reiselivsstrategi. Innsatsområdene er markedsføring, innovasjon, kompetanse, kvalitet, bærekraftig reiseliv, organisering og områdeutvikling. Nærings- og handelsdepartementet har ansvar for den overordnede reiselivspolitikken, men andre departementer og myndighetsorganer har også ansvarsområder som berører reiselivsnæringen. Departementet vil styrke samordningen på myndighetssiden og samarbeidet med næringen. Dette er viktig for å sørge for en god ressursbruk. Det er også viktig med en helhetlig og samordnet utvikling av reiselivsnæringen i den enkelte region og landsdel. Det vil vi stimulere til gjennom en satsing på områdeutvikling i et samarbeid mellom næringen og myndigheter. Reiselivsnæringen har selv ansvar for sin egen utvikling. Regjeringen skal bidra til gode rammebetingelser og forutsetninger for å utvikle og utnytte potensialet som ligger i reiselivet. Vi har, som jeg har redegjort for, alt gjennomført en rekke tiltak for å legge til rette for økt verdiskaping og flere helårs arbeidsplasser i næringen. Vi vil i nær framtid legge fram en egen strategi for hvordan næringen og myndighetene i samarbeid kan gi reiselivsnæringen et ytterligere løft for å møte utfordringene framover.
Jeg vil takke statsråden for innlegget og for så vidt for den positive holdningen til reiselivsnæringen han gav uttrykk for på vegne av Regjeringen. Det er et politisk paradoks at en regjering som har lovet en mer aktiv næringspolitikk, inntar regjeringskontorene og så demonstrerer i handling hva dette handler om. Statsråden sier at denne regjeringen har økt bevilgningene til reiselivsmarkedsføring med 100 pst. siden Bondevik II-regjeringen. Faktum er at Bondevik II-regjeringen la fram en egen handlingsplan for reiselivsnæringen og fulgte det opp i sitt budsjett med 172,5 mill. kr i forslag til reiselivsmarkedsføring. Forskjellen mellom næringsnøytralitet, som statsråden omtalte det som, og aktiv næringspolitikk, som han mener at denne regjeringen fører, er da 0 kr i forhold til internasjonal markedsføring av denne strategiske næringen som Regjeringen mener er så viktig. Det viser at løftene om aktiv næringspolitikk er mer en slags lek med ord enn politisk realitet. Det er det flere og flere næringer nå tar inn over seg, og det er derfor vi opplever en stigende frustrasjon i Norge, i skipsfartsnæringen, fiskerinæringen og i reiselivsnæringen. Folk er blitt holdt ved prat i forhold til det man forventet skulle være en alternativ næringspolitikk, en politikk som skulle gå fra bedre generelle rammebetingelser til bedre spesielle rammebetingelser for den enkelte næring. Statsråden oppgav så at NOx-avgiften er et tiltak for å bedre nærmiljøet, for bl.a. reiselivsnæringen. Det er jo et ganske stort paradoks at Regjeringen velger å kreve inn en NOx-avgift som en ren fiskal avgift istedenfor å velge fondsløsninger som ville gitt mye bedre miljøeffekt og mye lavere utgifter for næringen. Det viser at vi har en regjering som bruker disse utpekte strategiske næringene som en finanspolitisk melkeku. NOx-avgiften treffer både skipsfarten, reiselivsnæringen og fiskerinæringen. Alle tre har vært så heldige å få denne merkelappen «strategisk næringsliv». Jeg utfordret statsråden på om det var aktuelt å etablere en egen reiselivsavdeling under Nærings- og handelsdepartementet. Det håper jeg han vil komme tilbake til, fordi det er mange innen reiselivsnæringen som opplever at denne regjeringen ikke koordinerer innsatsen mellom departementene, og at det er mangel på kompetanse i Nærings- og handelsdepartementet om viktige behov for næringen. Reiselivet trenger et talerør. De trenger en talsperson i Regjeringen som tar opp viktige saker som berører andre departementer, og vi har altfor mange eksempler på at det ikke har skjedd. Jeg vil også utfordre statsråden på om det nå vil komme et løft i satsingen på markedsføringen av Norge som reiselivsdestinasjon, og om det vil komme et løft i satsingen på forskning i forhold til reiseliv, som er viktig for oss som er politikere, og som er viktig for reiselivet for å få økt sin lønnsomhet.
Jeg er glad for å kunne rapportere til Stortinget at de signaler jeg får ute blant dem som driver næringsvirksomhet, heldigvis er veldig annerledes enn det representanten Torbjørn Hansen gir uttrykk for. Jeg vet ikke hvor representanten får sin informasjon fra, men det er i hvert fall helt andre kilder enn jeg har. Når representanten nevner skipsfart som et eksempel, var jeg på verftskonferansen i Ålesund i forrige uke, og der gikk industrien, representert ved f.eks. Rolls-Royce, Veritas, forskningsmiljøer og andre på talerstolen, den ene etter den andre, og sa det stikk motsatte av hva representanten Torbjørn Hansen sier. De sa tvert imot at de var glade for at det hadde kommet en maritim strategi som var tydelig, som var offensiv, og som tok næringen på alvor, i motsetning til den næringsnøytralitet som lå til grunn for den forrige regjeringen, og som bl.a. var begrunnelsen for å ødelegge nettolønnsordningen. De var glade for at det var konkrete tiltak og ikke bare ord. Så virkeligheten der ute er ganske annerledes enn det representanten Torbjørn Hansen gir uttrykk for. Det samme gjelder på reiselivsområdet. Vi har, som jeg sa, gjennomført sju konferanser rundt omkring i landet, og hatt reiseliv som tema i mange andre sammenhenger. Og jeg kan f.eks. opplyse representanten Hansen om at hans partifelle – muligens tidligere partifelle – Hovi på Beitostølen gir klart uttrykk for at det er godt at det endelig har kommet en regjering som tar reiseliv på alvor, som vi gjør med andre næringer, fordi vi har en strategisk tilnærming til det. Det er derfor vi nå utformer en reiselivsstrategi. Så til hvordan vi skal organisere arbeidet internt i Regjeringen. Ja det er nå Regjeringens ansvar, men jeg kan fortelle at påstanden om at ingen jobber med reiseliv i Nærings- og handelsdepartementet, er feil. For å si det slik: Jeg håper virkelig det, for det er fire–fem stykker som får lønn for å gjøre det! Men i tillegg til det er det altså slik at veldig mye av den aktiviteten nå ligger ute i Innovasjon Norge. Der er det på hovedkontoret 27 personer som har reiseliv som sitt arbeidsområde. Det er ca. 20 i det regionale apparatet til Innovasjon Norge, og det er 40 ute i verden på internasjonale Innovasjon Norge-kontorer. Det hadde kanskje vært en fordel om representanten forholdt seg til det, og ikke til påstander som det overhodet ikke er dekning for. Så er det klart at NOx-avgiften føles vanskelig. Men det er jo ikke som representanten sier, at det er innført en NOx-avgift for å skaffe penger til statskassa. Finansministeren har understreket det motsatte og derfor vært med på å sette i gang et arbeid for å finne en miljøvennlig, god løsning gjennom en fondsordning som det nå forhandles om, og som jeg har tro på at vi skal finne en god løsning på.
Det er prisverdig at interpellanten gjev oss anledning til å drøfte reiselivspolitikk, for det er eit tema som Arbeidarpartiet og Regjeringa er veldig opptekne av. Representanten Torbjørn Hansen er sjølvsagt kjend med at dette er eit av dei områda som denne regjeringa satsar spesielt på. Soria Moria-erklæringa er Regjeringas plattform. Ho omtaler reiseliv som eitt av fem satsingsområde. Me har naturgjevne fortrinn innafor reiselivet. Derfor er det denne regjeringas mål å vidareutvikle norske reiselivsnæringar. Me må ha som mål at Noreg skal ha lønsame og konkurransedyktige reiselivsbedrifter. Me må ha som mål eit miljøriktig og berekraftig reiseliv som tek vare på det naturgrunnlaget me baserer store delar av reiselivsverksemda på, og eit reiseliv som tilbyr gode opplevingar av høg kvalitet. For å bidra til å nå desse måla har Regjeringa følgt opp ord med handling og gjennom store løyvingar satsa for å fremme reiselivet både her heime og i utlandet. Dette står i stor kontrast til den linja Høgre førte då dei sat i regjering og hadde næringsministeren. Då var det som kjent næringsnøytralitet som gjaldt. Reiseliv er blant dei raskast veksande næringar i verda, og målet er at Noreg skal ta sin del av denne veksten. Reiselivsnæringa er spesielt viktig for distrikta. I mange lokalsamfunn rundt om i landet er det den viktigaste næringa, som gjev positive ringverknader også til andre næringar. Men det er ingen tvil om at den internasjonale kampen om turistane er både tøff og krevjande. Dersom me skal kapre ein større del av denne marknaden, må det takast grep frå Regjeringa i eit nært samarbeid med næringa. Derfor er arbeidet med ein eigen reiselivsstrategi viktig. Kvalitet og fornying er viktige stikkord. Det er behov for å nyorientere seg i forhold til kva me legg i omgrepet «reiseliv». Som statsråden også var inne på, er det opplevingar turistane vil ha. Dette betyr at ein må sjå reiseliv, kultur og menneskeskapte opplevingar i ein samanheng, og det må satsast meir bevisst på heile denne verdikjeda. Noreg kan tilby ein storslått natur og svært varierte opplevingar, og det gjeld å få marknadsført dette ute i den store verda. Me kan ikkje konkurrere på pris, men me kan vinne på kvalitet. Me må sørgje for at produkta er bra og av god kvalitet. Eg vil også presisere at reiselivsnæringa sjølv har det primære ansvaret for si eiga utvikling. Myndigheitenes oppgåve er å leggje forholda til rette og sørgje for gode rammevilkår. Reiselivsnæringa på si side må da sørgje for at me har gode tilbod som turistane er villige til å betale for, og ho må vere ansvarsmedviten. Dette betyr at næringane må sørgje for produktutvikling og kvalitetssikring. Samarbeid mellom aktørane i næringane og samarbeid mellom aktørane og myndigheitene på kommunalt og regionalt nivå gjev betre produkt og god kvalitet. Eg veit at dei destinasjonane som gjer dette særleg godt, har eit utprega og godt samarbeid på mange nivå. I tillegg til det internasjonale marknadsføringsarbeidet, hovudsakleg utført av Innovasjon Norge, har staten ei rolle knytt til dei meir overordna strategiske oppgåvene og til ei generell tilrettelegging av rammevilkåra for næringane. Regjeringas satsing på samferdselspolitikk, på landbruks-, fiskeri- og matpolitikk og på distrikta kjem reiselivsnæringane til gode. Og satsing på reiseliv kjem igjen distrikta til gode. Eg veit at Regjeringa tek grep for meir samarbeid innanfor myndigheitsapparatet for betre å koordinere innsatsen som har relevans for reiselivsnæringane. På enkelte område vil det oppstå konfliktar mellom næringane. Det peikte òg interpellanten på i sin interpellasjon. Me må sørgje for at slike konfliktar blir underlagde heilskaplege vurderingar. Derfor er det viktig med reiselivsstrategien som no er like om hjørnet, og som ei rekkje departement stiller seg bak, og ikkje minst med ein strategi som er utarbeidd i nært samarbeid med aktørane i næringa.
La meg først rette en takk til interpellanten for å ha tatt opp en viktig problemstilling, og jeg er helt enig i at det er en næring som har et enormt stort potensial, dersom man legger forholdene til rette. Så er det interessant å høre at statsråden sier at reiselivet er ett av fem satsingsområder for Regjeringen, og det er altså et satsingsområde som ikke skal legges fram for Stortinget. Det er for meg ganske ubegripelig. Det viser nærmest at man fra Regjeringens side ikke tar Stortinget på alvor, og det synes jeg er trist. Som mange har pekt på, er reiselivsnæringen en av de raskest voksende næringer i verden – som har krevende kunder, som har kunder som kan velge og vrake i produkt både nasjonalt og ikke minst internasjonalt. Det man da opplever innen norsk reiseliv, er at man har en lavere vekst enn det man har i resten av verden, og at det er en trend som har vart siden på 1990-tallet. Reiselivsnæringen har også en lav lønnsomhet som medfører at det er hyppige konkurser, og at det blir utrygge arbeidsplasser, og i en situasjon der arbeidsmarkedet er stramt, medfører det også at det blir vanskelig med rekruttering i framtiden. Det er en næring som sysselsetter ca. 150 000 ansatte, og utgjør ca. 5,6 pst. av den totale sysselsettingen. Det synes ikke Regjeringen og statsråden er viktig nok til å legge fram en melding om for Stortinget. Fordi om det er et mindretall på Stortinget som har bedt om det, velger altså Regjeringen å se bort fra det. Det synes jeg er ganske uforståelig. Det er mange utfordringer reiselivsnæringen står overfor. Da næringskomiteen hadde høring i forbindelse med statsbudsjettet, var det en del problemstillinger som kom opp i forbindelse med reiselivsnæringen. NHO påpekte det faktum at man er altfor dårlig kjent ute i verden, og at alle undersøkelser og utredninger, bl.a. utført av Innovasjon Norge og gjennom Utenriksdepartementets omdømmearbeid, viste at man er for dårlig kjent. Vi mener at det må satses betydelig på å markedsføre Norge i utlandet. Igjen har vi fremmet et forslag om å bruke 700 mill. kr for å markedsføre Norge i utlandet, da også spesielt med tanke på Norge som vinterturismeland. Det har vi fremmet forslag om nå. Vi har fremmet tilsvarende forslag tidligere, men dessverre står vi her rimelig alene. Det synes vi er trist, for det er behov for å få gjort noe med den utfordringen. Så er det også slik at med jevne mellomrom har man mindre saker oppe her i Stortinget som griper rett inn i reiselivsbransjen. Jeg har lyst til å peke på én ting, nemlig det å opprette snøscooterløyper, som vi har fremmet forslag om tidligere. Vi ønsker at den enkelte kommune skal få anledning til å opprette scooterløype. Vi vet at rundt omkring i hele Norge er det mange små reiselivsbedrifter som ønsker å legge til rette for et motorisert friluftsliv. Det får de altså ikke anledning til. Når man ser på tall fra reiselivet i Norge, vil man se at 80 pst. av dem som utgjør reiselivet, og dem som er turister, er nordmenn. Det er klart det her er et betydelig potensial. Det man nå ser, er at vinterturisme er milliardindustri i Sverige og i Finland. I Norge legger man altså ikke forholdene til rette. Det synes jeg er ganske trist. Vi har fremmet en rekke andre forslag og tatt opp saker her, som Kaldakari-prosjektet og heliski osv. Hver eneste gang blir det nedstemt av stortingsflertallet. Det skjedde også i forrige periode, med den andre regjeringen. Så har jeg avslutningsvis bare lyst til å komme inn på dette med turistfiske. Her viser Regjeringen sitt sanne jeg med en total arroganse overfor næringen ved å innføre et forbud over natten som gjør at svært mange av reiselivsbedriftene mister over halvparten av sine bestillinger. Det gjorde man altså uten å være i dialog med næringen. Og så bruker man det argumentet at man skal begrense uttaket i sjøen. Jeg må jo si at det er stor forskjell på det å drive turistfiske i en liten fjord, i Oslofjorden, og det å drive det utenfor Senja eller utenfor Finnmark. Det er litt mer ressurser å ta av i de områdene, men å ta hensyn til det valgte altså Regjeringen ikke å gjøre.
Reiselivsnæringen er en av de sterkest voksende næringene i verden, men står samtidig overfor store utfordringer her i Norge. Reiseliv er en betydelig distriktsnæring, en viktig tilleggsnæring til nedadgående sysselsetting i jordbruket, og det er snakk om mange viktige kvinnearbeidsplasser. Det blir sagt at sysselsettingen innen reiselivet er større enn den er innen både fiskerinæringen og landbruket i Finnmark. Regjeringen har sagt at det skal satses på en reiselivsnæring som skal gi helårsarbeidsplasser. Det er viktig og må tas på alvor. Dessverre ser vi at det er langt mellom ord og handling. Hvordan kan vi bidra politisk til å skape helårsturisme og næringsaktivitet i de mange små bygdesamfunn som i dag lever av og pulserer av turisme kun i løpet av noen korte sommermåneder? Et godt eksempel er turistbygda og reiselivsfyrtårnet Geiranger i Geirangerfjorden, som er innlemmet i UNESCOs eksklusive verdensarvliste. Geiranger med sine 230 innbyggere, der ca. 45 er ansatt på Union Hotel, lever og pulserer i dag mer eller mindre hele året, dette takket være kurs og konferanser ved hotellet i vinterhalvåret. Det er et ønske å kunne fordele turismen over større deler av året for å avlaste de mest hektiske sommermånedene. Det er en selvfølge at med ca. 500 000 besøkende turister årlig er det selve bygda Geiranger som er hovedpulsåren, og som må fungere for at UNESCOs verdensarvstatus skal bestå og få ankerfeste også i framtiden. Usikkerheten og utfordringene som bygdefolket og den største arbeidsplassen, Union Hotel, lever med, er at det årlig går flere ras på rv. 63 mellom Eidsdal og Geiranger. Rv. 63 er den eneste helårsforbindelsen som hotellet og bygda har med omverdenen. At bygda ofte isoleres opptil flere uker av gangen i vinterhalvåret, bidrar til å svekke Geiranger som reiselivsprodukt. Det bidrar til avbestillinger og store økonomiske tap, ikke bare for hotellet, men også for det lille, men svært viktige og sårbare lokalsamfunnet. Dersom hotellet må gå tilbake til vinterstenging, vil det bidra til utrygge arbeidsplasser og fare for fraflytting. UNESCOs verdensarvstatus, som Geirangerfjorden fikk i 2005, er tuftet på et levende lokalsamfunn, samt bevaring av natur og kultur. Stengte veier deler av året og fraflytting kan bidra til at landbruket legges ned og samfunnet dør ut. Kulturlandskapet gror igjen, og Geiranger som nasjonalt reiselivsfyrtårn vil få en sterkt vedvarende forringelse. Reiselivsfyrtårnet Geiranger er av stor betydning for hele nasjonen Norge. Skal vi i framtiden på en god måte ivareta slike unike turistperler, må vi tenke turisme på helårsbasis, men da må det tenkes nytt. Jeg har derfor lyst til å utfordre statsråden ved å foreslå at området Geiranger og Geirangerfjorden blir et pilotprosjekt for Regjeringen, og at Regjeringen bidrar slik at det kan tilrettelegges for helårsturisme, uten fare for vinterstengte veier grunnet rasfare. Jeg har tidligere tatt saken om vinterstengte veier inn til Geiranger opp med statsråden, da jeg mener at statsråden er rette vedkommende i kraft av å være næringsminister. Dessverre gikk det som jeg fryktet. Statsråden sendte spørsmålet videre til Samferdselsdepartementet, som igjen viste til Nasjonal transportplan og til prioriteringer lokalt. Da er vi dessverre like langt, for ventelistene for midler til rassikring i Møre og Romsdal er lange som et ondt år. Den største utfordringen for reiselivsnæringen er at næringen på en måte lever i et ingenmannsland. Utfordringene skyves i dag fra departement til departement uten at noen tar ansvar og tenker helhet. Arbeidet med en nasjonal strategi for reiseliv må derfor koordineres mellom alle berørte departementer. Det er her snakk om minst seks–åtte departementer. Jeg ønsker å stille statsråden følgende spørsmål: Vil statsråden løfte fram verdensarvområdet Geiranger, og gjøre den lille bygda til en pilot innen reiseliv, med tanke på det å kunne drive helårsturisme i framtiden uten fare for vinterstengte veier grunnet rasfare? Regjeringen har sagt at den vil satse på helårsturisme i bygdene. Jeg håper å få et positivt svar fra statsråden. For øvrig vil jeg si at jeg var på samme verftskonferanse i Ålesund som statsråden var på, og jeg må innrømme at jeg ikke klarer å huske den samme hallelujatalen som statsråden her refererte til. Tvert imot var de ikke glad for rederibeskatningen.
Representanten Torbjørn Hansen setter fokus på en viktig næring. Reiselivsnæringen er avgjørende for verdiskaping og sysselsetting over hele landet, særlig i Distrikts-Norge. Reiselivsnæringen står for om lag 4 pst. av bruttonasjonalproduktet og nesten 7 pst. av sysselsettingen i landet. Næringen er bl.a. en god sysselsettingsarena for kvinner. Bondevik II-regjeringen la fram en handlingsplan for reiselivsnæringen i 2005. Denne handlingsplanen gav et godt grunnlag for videre satsing på reiselivet fra myndighetenes side. Bondevik II-regjeringen foreslo også en satsing på reiselivsnæringen i budsjettet for 2006. I Soria Moria-erklæringen blir reiselivsnæringen pekt ut som én av fem satsingsnæringer. Regjeringen lovte i erklæringen å utarbeide egne strategier for disse næringene. Det var under henvisning til utarbeidelsen av disse strategiene at regjeringspartiene i mars i fjor avviste forslaget fra opposisjonen om å legge fram en stortingsmelding om en samordnet og målrettet strategi for norsk reiselivsnæring. Vi har ventet og ventet i to år på en strategi for næringen. I mellomtiden har Regjeringens prosjektleder for strategien trukket seg i protest mot mangel på prioritering av saken fra Nærings- og handelsdepartementets side. Departementet har ikke satt av en eneste heltidsstilling til reiselivsarbeidet, ifølge den avgåtte prosjektlederen, dette til tross for at reiselivsnæringen altså skal være en av Regjeringens satsingsnæringer og en viktig del av den såkalte nye, aktive næringspolitikken som Regjeringen snakket varmt om under valgkampen i 2005. Har statsråden virkelig et ekte engasjement for reiselivsnæringen? Eller har statsråden problemer med å styre sitt eget departement? Det er dessverre ikke slik at Regjeringen bare har sittet stille i denne perioden. Den har også aktivt gått i feil retning. Regjeringen har innført en NOx-avgift som bl.a. tynger en viktig del av reiselivsnæringen direkte. Signaler fra cruisenæringen kan tyde på at norske havneanløp kanselleres til fordel for utenlandske havner hvor det ikke er en liknende avgift. Resultatet kan bli store tap for norske cruisehavner og reiselivsdestinasjoner fra sør til nord. Det har allerede kommet bekymringsmeldinger om færre anløp, fra Nordkapp og fra Bergen. Særlig i nord kan konsekvensene bli svært uheldige, ettersom cruiseskipene må betale høyere avgift jo flere anløp de skal ha langs kysten. Kristelig Folkeparti er opptatt av at NOx-utslippene skal reduseres i tråd med Gøteborgprotokollen, men dette må gjøres samtidig som behovene til reiseliv, sjøfart og fiskerier ivaretas. Derfor foreslo Kristelig Folkeparti i fjor at det skulle bli etablert et NOx-fond i forståelse med næringslivet, som et alternativ til NOx-avgiften. Fondet skal finansiere konkrete tiltak og investeringer for å få ned utslippene. Bedriftene skal til gjengjeld inngå forpliktende miljøavtaler med Regjeringen. I tråd med kravene fra reiseliv, sjøfart og fiskeriene vil Kristelig Folkeparti i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet i høst be Regjeringen om å opprette et slikt NOx-fond med virkning fra 1. juli 2008. Av hensyn til Kyst-Norge haster det med å få på plass dette. Det virker som om Kristelig Folkeparti og Regjeringen har ulike syn på næringspolitikken. Vi mener at politikernes viktigste oppgave i næringspolitikken er å legge til rette for stabile og forutsigbare rammevilkår når det gjelder viktige områder som skatt, arbeidsmarked, konkurranse, utdanning og forskning. Vi mener at næringslivet skal bygges nedenfra. Vi har først og fremst tro på enkeltmenneskets og den enkelte bedrifts kreativitet for å få til verdiskaping og innovasjon, ikke politikernes. Regjeringen synes å mene at næringslivet i større grad skal styres ovenfra, av politikerne. Det er i hvert fall vanskelig å tolke Regjeringens kutt i brukerstyrt forskning som SkatteFUNN og Brukerstyrt innovasjonsarena annerledes. Heller ikke generelle rammebetingelser som skatt eller forskning og utdanning synes å ha høy prioritet i Regjeringen. Regjeringen skulle satse på fem utvalgte satsingsnæringer som den selv hadde pekt ut, men ikke engang det har den fått til. Den maritime strategien ble overskygget av problemer knyttet til rederiskatten, og reiselivsstrategien lar vente på seg. Regjeringen skal ha honnør for å føre en stram finanspolitikk, men generelt vil jeg si at jeg ikke misunner nærings- og handelsministeren, som skal forsvare Regjeringens innsats for norsk verdiskaping og innovasjon, så langt.
Jeg skal i likhet med mange andre begynne med å takke for denne anledningen til å diskutere reiseliv i Stortinget. Det er gledelig at det er en så samstemt sal som sier at dette er en næring som er viktig, og som det skal satses videre på. Så opplever jeg jo at det er akkurat det Regjeringen gjør, både i ord og i handling. Også for Senterpartiet er det viktig å understreke at dette er en næring vi mener har framtiden foran seg, og det av flere årsaker. Dette er allerede et svært viktig ekstra ben å stå på i store deler av Norge, spesielt i distriktene. Næringen er arbeidsintensiv og fører til stor sysselsetting. I et større perspektiv er den miljøvennlig, fordi det å satse på opplevelser gir en miljøvennlig økonomi i forhold til mange andre alternativer. For egen regning vil jeg tilføye at man skal dele med andre det som er godt og vakkert. Norge er et vakkert land, og om ikke for annet enn av den grunn så bør vi markedsføre dette landet og dele det med andre. Det er sterk vekst, og vårt mål er selvsagt ytterligere vekst, og det skal vi gjøre gjennom å tilrettelegge aktivt for næringen. Næringsministeren har på en utmerket måte gått gjennom de aktive tiltakene som Regjeringen allerede har satt i verk for å legge forholdene til rette. Der opplever ikke jeg at det er noen veldig stor kritikk fra opposisjonen. Den kritikken som kommer, legitimerer seg med NOx-avgiften. Vi får kritikk når det gjelder NOx-avgiften, vi får kritikk når det gjelder intern organisering i departementet, og man etterlyser et ytterligere løft på markedsføring. Med respekt å melde kan jeg ikke dy meg fra å tenke at da må det i det store bildet være nærmest en anerkjennelse av den jobben som Regjeringen har gjort så langt, hvis man ikke har mer å ta oss på enn et NOx-avgiftssystem, der vi har sagt at fondet skal på plass så fort som mulig. Når det gjelder intern organisering i departementet og et løft på markedsføring, er vi fremdeles den beste gutten i klassen. Framover tenker jeg – bare for også å få sagt det – at vår jobb selvsagt er å tilrettelegge for næringen. Det er ikke vi som skal drive reiselivsnæringen framover, men jeg ser for meg en fortsatt satsing på å utvikle kvalitetsprodukt og gode opplevelsesprodukt. En reiselivsnæring som er i pakt med miljøet og er bærekraftig, er svært viktig, ikke minst i forhold til det punktet flere har vært opptatt av her, NOx-avgift og anløp av cruiseskip. Det er klart at noen plasser opplever man nå at det er et skjæringspunkt når det gjelder hvor stor trafikk man faktisk tåler. Det er ikke sikkert at Geiranger er stedet der man skal ha dobbelt så mange cruiseanløp som det man faktisk har i dag. Det er nødt til å skje innenfor rammer som baseres på miljøets tåleevne. Så er det selvsagt vår jobb å være med og tilrettelegge for markedsføring. Dette har vi sagt at vi skal gjøre. Vi gjør det, og vi kommer også til å gjøre det framover. Videre har jeg lyst til å ta opp to forhold i forbindelse med de generelle rammevilkårene som opposisjonen utfordrer på. Det ene er samferdsel. Der er det den forrige NTP-en som ligger til grunn for Regjeringens satsing så langt. Det var et samarbeidsprosjekt den gangen mellom dem som var i opposisjon, mot regjeringen, der vi økte rammene, og der daværende leder av samferdselskomiteen, Petter Løvik, sa at dette var monopolpenger som aldri kom til å bli brukt. Det har vi likevel gjort, bl.a. til beste for distriktene og til beste for framkommelighet og fortsatt vekst innenfor reiselivet. Det synes jeg vi kan få kreditt for. Videre er det slik at landbruket er en viktig tjenesteleverandør til reiselivet, ved at man leverer et aktivt kulturlandskap, et kulturlandskap i bruk. Min påstand er at ingen av opposisjonspartiene kan si at de har vært dyktigere og mer offensive enn den sittende regjeringen når det gjelder å legge til rette for landbrukets rammevilkår. Ikke minst gjelder det for det ekstensive beitebruket, som er forutsetningen for at landbruksnæringen skal kunne eksistere og trives framover.
Takk til interpellanten, som muliggjør en debatt om norsk reiseliv, en framtidsnæring fordi folk er mette av tradisjonell mat, av store hus og av nye biler, men desto mer sultne på kultur og opplevelser. Reiselivsnæringen er sammensatt, fra de små bedriftene til de lønnsomme store, der reiselivsnæringen ofte kommer i tillegg til andre næringer. Det er ganske imponerende at bare den småskaladelen av reiselivet som har med turisme og gardsmat å gjøre, omsetter for 2 milliarder kr. Bygdeturisme og gardsmat har i visse deler av landbruket slitt med stempelet «en smålåten tilleggsnæring som særlig kvinner pusler med», men 2 milliarder kr i samlet omsetning er mer enn den samlede tømmeromsetningen i Skogeiersamvirket. Det er gledelig å registrere at 2007-sesongen var strålende, med en vekst på 12 pst. På messen «Norwegian Travel Workshop» i vår ble det rapportert om utenlandske operatører som i flokk og følge etterspurte andre tilbud enn de store standardhotellene. Trenden i reiselivet går mot flere individuelt reisende og mindre grupper, som ønsker ekte opplevelser. Småskalaturisme og gardsturisme befinner seg midt i blinken. De fleste har registrert at flere og flere etterspør lokal mat og kulinariske småskalaspesialiteter. Den ene hotellkjeden og butikkjeden etter den andre har åpnet dørene for spesialiteter og lokal mat. Det er synd at ledelsen i Landbruks- og matdepartementet toner ned spesialproduksjon og småskalanalegg i en tid da nettopp dette etterspørres. Heldigvis fikk den forrige regjeringen småskala- og spesialitettoget på skinnene, og det på en så offensiv måte at toget går videre. Som jeg sa innledningsvis, er reiselivsnæringen mangfoldig og sammensatt. I hard konkurranse med mange land som er større, og som satser langt mer enn lille Norge, er det nødvendig med en offensiv offentlig og nasjonal strategi, og det haster. Da holder det ikke med ord, en må over til handling. Derfor foreslår Venstre å øke reiselivssatsingen i neste års budsjett. Penger til markedsføring er viktig og avgjørende, men for å lykkes er det også andre viktige faktorer som det må tas hensyn til. Merkevarestrategien er vesentlig for å kunne beskrive næringens identitet og kunne legge grunnlaget for en felles kultur og en felles profil. Ofte ser en at det er mangel på en helhetstenkning mellom de enkelte aktørene i reiselivsnæringen, men også at aktørene og virkemiddelapparatet ikke har utviklet en felles holdning. Det er viktig at det skjer, hvis ikke kan det oppstå utviklingssvikt. Et annet viktig område er kompetanse. Næringen vil i økende grad oppleve reisevante og krevende kunder. For å møte dette trengs faglig dyktighet og kompetanse. I den nasjonale reiselivsstrategien må det bli et sentralt element. Ett område som strategien omtaler, er tilknytningen mellom reiseliv og andre næringer, f.eks. sammenhengen mellom kulturlandskap, landbruk og reiseliv, men også andre næringer. Samhandling blir viktig. Reiseliv må satses på og prioriteres ressursmessig. Dette gjelder ikke minst departementets organisering og samhandling på reiselivssektoren. Jeg håper at statsråden lytter til det som er blitt sagt, merker seg det og handler. Norge er etter min mening en sinke og har store mangler når det gjelder den offentlige organiseringen av og samhandlingen innen norsk reiseliv. Dette må statsråden ta tak i. Jeg ser fram til Regjeringens strategier for norsk reiseliv. Mulighetene er absolutt til stede i dette lille, men særegne landet vårt, men da må det handles.
Også jeg vil benytte anledningen til å skryte av interpellanten for å ha satt dette viktige spørsmålet på dagsordenen her i Stortinget i dag. Mine medrepresentanter i komiteen har alle påpekt hvor viktig denne næringen er, og har kommet med en del viktige faktaopplysninger om den. Derfor skal jeg ikke gå inn på den typen saker i mitt innlegg. Det som imidlertid overrasker meg, er hvor lite ydmyk denne statsråden er overfor innspill fra opposisjonen. Han går på mange måter rett i strupen på både interpellanten og resten av opposisjonen i saker som blir debattert her i Stortinget. Han er altså lite bekvem med at Stortinget setter press på Regjeringen i saker hvor det går tregt i Regjeringen. Det synes jeg er en merkelig holdning overfor mindretallet i Stortinget. Regjeringen har gjort lurt i å plukke frem fem satsingsområder hvor Norge har spesielle fortrinn. Det mener Fremskrittspartiet har vært fornuftig. Men da kan vi også – mer enn to år etter at Regjeringen tiltrådte – stille spørsmålet: Hvilke av disse sakene er blitt lagt frem for Stortinget? Det er mulig at det har kommet noen smådrypp i budsjettet og i revidert budsjett innimellom, men det har ikke blitt lagt frem noen store handlingsplaner, så vidt jeg er kjent med. Derfor vil jeg benytte denne anledningen til å stresse statsråden når det gjelder følgende: Vil denne handlingsplanen for reiseliv bli lagt frem for Stortinget, og vil opposisjonen bli invitert til å delta i en debatt rundt denne reiselivsstrategien? Det synes jeg statsråden bør kunne svare klart og konsist på før han forlater Stortinget i dag. Tidligere i høst la Regjeringen frem en maritim strategi. Det var mye bra i den, selv om skattesaken ødelegger helt for Regjeringens politikk overfor denne næringen. Det hadde vært utrolig interessant for Stortinget å kunne delta i utformingen av denne maritime strategien og hatt en bred debatt i Stortinget rundt den strategien. Det er et faktum at næringskomiteen så langt denne perioden har hatt svært lite å gjøre. Komiteen har nærmest gått på krabbegir. Det har vært en sultefôring fra Regjeringen når det gjelder saker til næringskomiteen. Det er representantforslag fra opposisjonspartiene som gjør at komiteen i det hele tatt har noe å gjøre. Derfor synes jeg at Regjeringen før perioden er ferdig bør komme med en del overordnede strategiske saker til komiteen, som komiteen får anledning til å drøfte grundig, både i komiteen, gjennom høringer og her i salen. Så har jeg lagt merke til at statsråden sier at professor Georg Kamfjords oppsigelse i departementet er en personalsak. Det kan en kanskje si, men når vedkommende sier opp over to sider i Dagens Næringsliv og kommer med en rekke konkrete påpekninger når det gjelder mangler både i Regjeringens politikk og i den interne organiseringen, opplever jeg faktisk at vedkommende opptrer som en varsler. Hvis statsråden legger lokk på de varslere som måtte finnes innenfor hans arbeidsområde, og sier at dette er en personalsak, så det vil jeg ikke diskutere, da går vi i feil retning. Dette er en type informasjon som det er svært viktig at Stortinget får vite om. Det er den typen informasjon som gjør at Stortinget kan legge grunnlaget for en god politikk overfor denne viktige næringen og også overfor andre viktige næringer her i landet. Derfor mener jeg at Kamfjord og andre varslere har krav på å bli hørt, og at det ikke bli lagt lokk på saken.
Norge har et spennende utgangspunkt for å videreutvikle reiselivsnæringen, med basis i en fantastisk natur. Vi har unike naturmiljøer på UNESCOs verdensarvliste, og vi vet at turister som har besøkt Norge, er svært gode ambassadører for landet vårt. Kostnadsnivået vårt taler mot satsing på masseturisme, men dersom vi er kompromissløse på kvalitet, kan vi fortsatt tiltrekke oss et stort antall besøkende, som kan legge igjen mer penger, og som vil kunne gjøre reiseliv og turisme til en enda viktigere næring både når det gjelder antall arbeidsplasser og omsetning. Det krever at næringen får maksimal oppmerksomhet hos næringsministeren. I Norge er vi også så heldige at vakker natur og mange attraksjoner er spredt utover hele landet. Reiselivsnæringen har derfor et stort potensial, nesten overalt. Forutsetningen er imidlertid at det finnes idérike mennesker med rett kompetanse og vilje til å satse. Den rød-grønne regjeringen har utpekt reiseliv til en sentral bestanddel i sin mye omtalte nordområdestrategi. Spørsmålet er hva det betyr i praksis. Så langt er det få spor etter ekstraordinær satsing i nord. Min første utfordring til næringsministeren i dag er om han kan redegjøre for når Regjeringen vil ta det «store» markedsføringsløftet for nordnorsk reiseliv, som tidligere næringsminister Odd Eriksen og Åslaug Haga som kommunalminister har lovet reiselivsaktørene i landsdelen. Tilbringer vi sommeren hjemme i Norge, ser vi at reiselivsnæringen går på høygir. Verre er det mange steder i vinterhalvåret. På samme måte vet vi at snøbaserte reiselivsaktiviteter, som starter sin sesong i disse dager, går for full maskin til over påske, men sliter ofte med å fylle den såkalte barmarksesongen med aktiviteter som kan gi inntjening. Sesongarbeidet i reiselivet er kanskje denne næringens største utfordring og problem, og forsterkes i en situasjon med knapphet på arbeidskraft. For hvem vil satse i en næring som bare gir deg levebrød deler av året, når det er så mange andre attraktive jobber å velge i? Dette er min andre utfordring til næringsministeren: Hvilke tiltak vil Regjeringen konkret sette inn for å få mer fart på utviklingen av flere helårige arbeidsplasser innenfor reiseliv og turisme? «Look to Finnmark!», sier nå Innovasjon Norge. Fra en ensidig dyrking av midnattssol er safari på Finnmarksvidda i nordlys i ferd med å bli et like viktig trekkplaster og gir grunnlag for helårs virksomhet både i små og store reiselivsbedrifter. I Finnmark har vi sett hvordan aktivt samspill mellom næringsutøvere og reiselivsmiljøet på Høgskolen i Alta og målrettet satsing med støtte fra virkemiddelapparatet kan gi helårige og attraktive arbeidsplasser. Det kreves bevisst satsing for å få opp et volum på nye reiselivsprodukter som gjør det mulig å ta inn fly- eller hurtigrutelaster med turister som vil oppleve og bruke fritiden sin i Norge. Finnmark ligger etter hvert godt an når det gjelder aktivitetstilbud også i vinterhalvåret, men i Troms og Nordland er mye fortsatt ugjort. Sammen med Lofoten og Nordkapp er Hurtigruta en av våre sterkeste reiselivsmerkevarer. Det er spennende å se hvordan Hurtigruta delvis har endret sitt produkt til også å omfatte kortere reisestrekninger, og i nært samarbeid med landbaserte aktivitetstilbud. Et godt eksempel på en slik vinn-vinn-situasjon er samarbeidet mellom Hurtigruta og Tromsø Villmarkssenter, som har betydd større forutsigbarhet i antall besøkende på Villmarkssenteret både sommer og vinter, samtidig som passasjerene på Hurtigruta får en ekstraordinær naturopplevelse med på kjøpet. Om to og en halv uke åpner Lofast, som binder Lofoten til fastlandet, og med ett er avstanden fra Svolvær til Evenes flyplass bare en totimers kjøretur. Danske turister har allerede gått opp løypa og deltar nå på weekendturer til Lofoten med spekkhuggersafari som hovedattraksjon. Nordområdene er Regjeringens strategiske interesseområde, og reiselivet står på listen over næringer som skal gi økt aktivitet i Nord-Norge. Jeg vil gjerne at næringsministeren i dag bekrefter at StatoilHydros utviklingskontrakt på Sjtokman ikke betyr at Regjeringen nå lener seg tilbake og anser næringssatsingen i nordområdestrategien for oppfylt. Min tredje utfordring til næringsministeren nå er å utforme en politikk som legger til rette for at kommuner med store vernede arealer i Nord-Norge kan få utvikle næringsaktivitet i tilknytning til disse. Her har Høyre fremmet et representantforslag, som vi håper regjeringspartiene i neste omgang vil gi sin støtte til.
Jeg vil takke dem som har holdt innlegg i debatten. Debatten viser at det er bred enighet i Stortinget om at reiseliv er en viktig næring, viktig for Norge og viktig for distriktene. Det bekrefter også de to innleggene som ble holdt fra regjeringspartienes side i denne debatten, men det er også mulig å kvele et politikkområde med velvilje. Mitt inntrykk er at Regjeringens politikk på reiselivsområdet bærer litt preg av akkurat dette. Man har mange positive politiske ambisjoner, men når det kommer til stykket, og når det kommer til konkret handling, ser det ut som om engasjementet er lavere enn det som står i de politiske dokumenter. Det å være en strategisk næring har vist seg å være en risikosport, både for fiskerinæringen og for skipsfartsnæringen. I de to bransjene har Regjeringen hatt lite kontakt med næringen og påført næringen økte reguleringer og økte skatte- og avgiftsbelastninger. Derfor er det interessant å se hva som skjer i reiselivsnæringen, når vi forhåpentligvis før nyttår får en ny strategi, om dette blir et positivt opplegg for reiselivsnæringen, eller om det blir en skuffelse, enten i form av lite konkret handling eller i form av andre grep av politisk karakter. Jeg tror mange kan være enige om følgende: Når det gjelder reiselivspolitikken, har næringsministeren et veldig godt verktøy i form av internasjonal markedsføring av Norge som reiselivsdestinasjon. Derfor er det puslete av en regjering som har lovet en aktiv næringspolitikk, at man bare har økt den satsingen med 10 pst. hvert år i de to årene som er gått. Det er puslete, fordi denne regjeringen har milliarder av kroner mer enn andre, tidligere regjeringer. Man har økte skatteinntekter, og man har økte oljeinntekter. Da burde det vært rom for en vesentlig kraftigere økning av markedsføringsbiten enn 10 pst., fra et utgangspunkt som var 172,5 mill. kr da man begynte, i 2005. Jeg tror også at statsråden bør ta med seg signalene som kommer både fra talerstolen og fra næringen, når det gjelder kompetansen i departementet, og når det gjelder oppfølgingen av denne næringen med hensyn til mange viktige spørsmål. Det er viktig å forstå at Regjeringen må koordinere sin innsats. Næringsdepartementet må sørge for at også Finansdepartementet forstår seg på reiselivspolitikk, at Fiskeridepartementet forstår betydningen av ting man gjør i forhold til reiselivet, at Kulturdepartementet forstår hvilken betydning kulturen har for reiselivsnæringen i storbyene, at Justisdepartementet forstår at trygghet i storbyene betyr noe for reiselivsnæringen, og at arbeidsministeren forstår at tilgang på arbeidskraft i distriktene er viktig. Vi trenger med andre ord en næringsminister som forstår at han har et verktøy, som er villig til å bruke det verktøyet, og som forstår at Regjeringens verktøykasse for reiselivspolitikken spenner over alle departementer i denne regjeringen. Jeg vil takke Stortinget for en god debatt om reiseliv.
Også jeg vil takke for en god debatt. Ikke minst har jeg fått en oppfatning av at det både i opposisjonen og blant regjeringspartiene er stor oppslutning om at reiseliv er noe vi skal satse på framover. Når representanten Asmyhr oppfattet meg som litt lite ydmyk, var det sannsynligvis med utgangspunkt i mitt svar til interpellanten som tok utgangspunkt i en del påstander som det faktisk ikke var dekning for. Det tillater jeg meg å si fra om. Et eksempel på det, som jeg brukte, var skipsfart, som også representanten Asmyhr var inne på, og som flere har vært inne på. Jeg gav ikke uttrykk for at det var noen hallelujastemning i Ålesund, men det er en ganske vanlig debatteknikk fra Høyre å tillegge folk ting de ikke har sagt, og så argumentere imot det. Jeg understreket – og det går fram av nyhetsbildet dagen etter den konferansen – at en rekke talere mente at det var en god maritim strategi, som ikke inneholdt bare ord, men, faktisk, konkret handling. I praksis betyr jo det 100 mill. kr, bl.a., i tillegg til den satsingen som vi tidligere har hatt på maritim strategi. Når Asmyhr og andre da sier at Stortinget ikke får anledning til å diskutere – i det tilfellet – den maritime strategien eller, for den saks skyld, reiselivsstrategien, er jo ikke det helt riktig, fordi alle de tiltak som foreslås, legges inn i de årlige statsbudsjetter. Så tiltakene overfor næringene kommer i statsbudsjettene og blir selvfølgelig diskutert, men Regjeringen har også sagt at på noen områder, som vi også har omtalt i dokumenter til Stortinget, vil vi legge fram vår strategi for satsingen framover. Jeg er glad for at representanten Asmyhr og andre i Fremskrittspartiet og jeg er enige om at det i hvert fall er riktig å målrette satsingen i noen grad på noen områder der Norge har spesielle forutsetninger, og reiseliv er et slikt område. Derfor har vi etablert en rekke arenaprogrammer, f.eks., som nettopp skal kombinere forskning, kunnskapsmiljøer og næringsliv for å utvikle både fjellturisme og fjordturisme. Det ble åpnet ett i Lofoten for få dager siden, og Gladmat i Stavanger er et annet eksempel på det. Når vi skal diskutere reiselivsnæringen, handler det, i tillegg til det jeg har sagt hittil, både om mat og om kulturopplevelser, f.eks., for å få til et helhetlig reiselivsprodukt. Det vil bli omhandlet i strategien. Det er også slik at vi for første gang har bevilget 4 mill. kr – riktignok ikke et stort beløp, men det er første gang det er bevilget penger direkte til Forskningsrådet for å drive mer kvalitetssikring og forskning og å bringe fram ny kunnskap om reiselivsnæringen i Norge. Så det blir altså satset på en bred front, med en rekke virkemidler. Jeg kan selvfølgelig, som forrige gang, ikke stå her og si at samferdselsministeren skal omkalfatre på de prioriteringene som Møre og Romsdal har i Nasjonal transportplan, men Nasjonal transportplan er et godt eksempel på et politikkområde som denne regjeringen har satset mer på enn den forrige regjeringen, noe som òg kommer reiselivet til gode.
Debatten i sak nr. 3 er dermed slutt.
St.meld. nr. 21 for 1999-2000 sette i fokus bruk av tvang m.a. innanfor sosial- og helseområdet. Ein SINTEF-rapport frå juni i år har dokumentert at bruk av tvang aukar overfor pasientgrupper som psykisk utviklingshemma, psykisk sjuke og demente. Dette er etter Venstre si meining svært urovekkjande. I Noreg trur eg mange tenkjer at vi lever i eit godt og trygt land, og at staten ordnar opp til det beste for oss alle, viss vi treng det. I det store og heile fungerer det også svært bra i Noreg i dei fleste tilfelle. Vi lever i eit godt og trygt land, skjerma for krig innanfor landets grenser, og dei fleste av oss har inntekter som innbyggjarar i andre land berre kan drøyme om. Derfor er det kanskje vanskeleg for oss å tru at det blir utført overgrep av offentlege myndigheiter. Det er noko vi koplar saman med militærdiktatur og land med dårleg utbygde statlege strukturar. Men det blir det! Vi har lege på topp i statistikken om bruk av tvang i psykiatrien. Menneskerettane blir brotne i Noreg, i særleg grad i psykiatrien. Det blir også brukt tvang mot rusmisbrukarar, mot psykisk utviklingshemma og mot demente. Vi i Venstre er ikkje imot tvang i alle situasjonar, men det er svært bekymringsfullt at det er så mykje av det. Som eit liberalt parti meiner vi at ein grunntanke i eit samfunn er at det er borgarane som skal kontrollere staten, ikkje staten som skal kontrollere borgarane. Venstre meiner at det er eit problem at vi i Noreg har ei så uendeleg stor tru på at lovverket skal løyse alt. Verdas beste lovverk og dei aller beste pasientrettane i verda hjelper ikkje viss ikkje pasientane eller brukarane er i stand til å køyre ein rettsprosess. Eg har lyst til å sitere Fredrikke Marie Qvam. Ho var stemmerettsforkjempar, politisk aktivist frå Venstre og ei av dei viktigaste kvinnene i vår politiske historie. Ho sa dette allereie i 1903, for over hundre år sidan: «I det hele taget har man i Vor tid, baade Mænd og Kvinder, en saadann vidunderlig Tro paa, at Loverne skal skabe Underverker, men det er feilagtig. Det er Menneskerne som Udøver Loverne. Hvis Menneskerne er gode, saa fylder de selv mangelfulde Love med en god Aand.» Tvang blir utført av behandlarar i helsevesenet på mange ulike nivå, og eg trur ikkje nødvendigvis at dei kvar einaste gong sit og tolkar lovteksta først. Vi må ha i fokus at menneskerettane til folk ikkje skal brytast, og det må ned på eit praktisk nivå på den enkelte arbeidsplass. Vi treng materiell, diskusjonar med utgangspunkt i menneskerettane, og vi treng at helsepersonell får undervisning om menneskerettane. Dette perspektivet vil etter Venstre si meining gjere noko for å redusere bruken av tvang. Helsepersonell rapporterer at dei kjenner seg usikre i situasjonar der det blir brukt tvang. Derfor trengst det også tryggleik rundt kvar situasjon for at tvang, når det er nødvendig, blir brukt minst mogleg og på ein så forsvarleg måte som mogleg. Det trengst betre opplæring og meir fokusering på tvangsbruk i heile tiltakskjeda. SINTEF-rapporten som eg viste til innleiingsvis, tyder på at bruk av tvang er nært knytt til fattigdomsproblematikk og bustadløyse. Meir enn 40 pst. av pasientane under tvunge psykisk helsevern med døgnopphald har ikkje eigen bustad. Dette utgjer ca. 420 personar. I tillegg er det ein monaleg del av dei pasientane som har eigen bustad, som etter behandlarane si vurdering ikkje har eigna bustad eller tilfredsstillande busituasjon. Mange har t.d. behov for meir hjelp og tilsyn i bustaden enn dei får, og dei pasientane som det blir brukt tvang overfor, anten det er tvunge psykisk helsevern, tvangsbehandling eller tvangsmiddel, har dårlegare økonomi, lågare utdanning og svakare sosial tilknyting enn dei pasientane som blir behandla frivillig. Kort sagt er det dei svakaste i samfunnet vi snakkar om. Mental Helse Norge meiner at det kan bety ei fornying av det psykiske helsevernet om ein fjernar behandlingskriteriet som juridisk grunnlag for tvangsinnlegging. I staden meiner Mental Helse Norge at ein skal bruke fagkriterium i betydinga at pasienten sjølv utgjer ein fare for seg sjølv eller for andre. Det er all grunn til å lytte til brukarorganisasjonen på dette punktet. I Noreg er vi flinke til å skrive under på lover og protokollar om menneskerettar. Det er vel og bra, men spørsmålet er om vi i tilstrekkeleg grad tek inn over oss ansvaret og pliktene dette inneber. Her trur eg ikkje noka regjering har vore flink nok. Den enkelte lærar, helsearbeidar, barnehagetilsett, politi og psykiater treng betre opplæring, heile flokken. Det at norske lover og reglar er i tråd med internasjonale konvensjonar, er ein god start, men det betyr ikkje at dette automatisk forplantar seg nedover til dei som i praktiske situasjonar skal utøve tvang. Menneskerettslova går føre norske lover og gir helsearbeidarar rett til å bryte norske vedtak der dei er til hinder for pasientane sitt menneskeverd. Mykje tyder på at det er for lite diskusjon og refleksjon på den enkelte arbeidsplass i helsevesenet knytt til folk sine menneskerettar. Derfor ønskjer Venstre at helsepersonellet skal få betre opplæring i tvangsbruk, og at dei skal få moglegheit for større refleksjon for å kunne gjere gode nok val i dei situasjonane der tvang blir brukt eller vurdert brukt. Det må utarbeidast betre opplæringsmateriell, og vi må få praktiske hjelpemiddel knytte til menneskerettsdiskusjonar innanfor helsevesenet. I USA finst det ein stor brukarorganisasjon som heiter World Network of Users and Survivors of Psychiatry, altså eit nettverk av brukarar av og overlevande etter psykiatrisk behandling i verda. At ein pasient og ein brukarorganisasjon brukar ordet «overlevande» på denne måten, illustrerer noko av spenninga som behandlingsfeltet står overfor. Psykiatrien har stor definisjonsmakt, og dermed har dei stor makt over behandlingsgangen for den enkelte pasient. Talet på diagnosar aukar kvart einaste år, og vi er vel no oppe i noko slikt som over 400 ulike diagnosar. Det seier seg sjølv at det er behov for diskusjonar om dette òg i denne salen. Heldigvis er det òg innanfor fagmiljøet mange diskusjonar rundt dette temaet. Dette bringar meg tilbake til utgangspunktet for denne interpellasjonen: Kva vil statsråden gjere for å redusere bruken av tvang innanfor helsevesenet?
Norsk helsepolitikk bygger på respekt for det enkelte menneskes integritet. Det enkelte menneske skal ha herredømme over sitt eget liv og skal ikke utsettes for krenkelser, verken fra myndigheter eller andre. Når tvang blir brukt, fratas det enkelte menneske noe av herredømmet og styringa over sitt eget liv. Derfor må diskusjonen om tvangsbruk pågå kontinuerlig, og vi må ha åpenhet om hvordan vi balanserer de ulike hensynene ved bruk av tvang. Unødvendig og uriktig bruk av tvang skal unngås. Jeg setter derfor pris på at representanten Ludvigsen setter søkelys på problemstillinger knyttet til dette vanskelige temaet, fordi spørsmålet om tvang reiser mange spørsmål: Er lovverket godt nok? Hva slags tilsynsordninger trenger vi? Hvordan skal vi bedre kompetansen og holdningene til tvangsbruk blant helsepersonell og på arbeidsplassene? Jeg oppfatter at det er en slik helhetstenkning som ligger til grunn for interpellasjonen, og da med særlig oppmerksomhet på refleksjon og god opplæring av helsepersonell på den enkelte arbeidsplass. Regjeringa er svært opptatt av spørsmålet om bruk av tvang. Jeg vil ikke hevde at myndighetene gjør alt riktig på dette området. Vi må hele tida vurdere om vi bruker de riktige tiltakene. Sosial- og helsedirektoratets arbeid og styringssignalene til de regionale helseforetakene, er viktig her. Jeg vil nevne noen sentrale forhold i arbeidet med tvang: Vi må legge stor vekt på holdningsskapende arbeid.Politikk og praksis må være basert på kunnskap og forskning.Politikk og praksis må være forankret i menneskerettslige forpliktelser og målet om likeverdighet.Rapporter fra tilsyn og kontrollkommisjoner må brukes aktivt i utviklingsarbeidet hele tida. SINTEF-rapporten som representanten Ludvigsen viser til, er begrenset til bruk av tvang innen psykisk helsevern. Hoveddelen av mitt svar vil derfor bære preg av det. For å gi et helhetlig bilde vil jeg også nevne noen andre områder innenfor helse- og sosialtjenesten der det er gitt regler om bruk av tvang. Det er helt sentralt at vi er sikre på at vilkårene for tvangsbruk, gjennomføringa av tvangen, saksbehandlinga og overprøvingsmulighetene er i samsvar med menneskerettighetene. Etter Regjeringas vurdering er tvangsbestemmelsene i helse- og sosiallovgivninga i samsvar med menneskerettighetene. Det er svært viktig at tjenesten er opptatt av lovbestemmelser og etiske spørsmål ved bruk av tvang. I dag er dette tema i utdanninga og etterutdanninga av psykiatere og psykologer. Sosial- og helsedirektoratet skal nå gjennomgå spesialistutdanninga, bl.a. med vekt på opplæring i lovbestemmelser og etiske dilemmaer knyttet til bruk av tvang. Etiske problemstillinger har fått økt oppmerksomhet de seinere årene. Per i dag er det opprettet kliniske etikk-komiteer ved nesten alle landets helseforetak. Dette har vært et krav i styringsdokumentet til de regionale helseforetakene siden 2003. Disse komiteene skal jo bidra til å øke de ansattes kompetanse i etikk og veilede og gi råd i etiske spørsmål. Bruk av tvang er et sentralt tema i komiteenes arbeid. Det er et helt klart mål i opptrappingsplanen for psykisk helse at det skal være mest mulig frivillighet i behandlinga, og at det skal være økt vekt på brukermedvirkning. Tiltak som økt vekt på kommunale tiltak, distriktspsykiatriske sentre med ambulante team, bedre akuttjenester og bedre oppfølging og tilgjengelighet antas å redusere tvangsbruken. Sammenliknet med andre land har Norge en høy andel tvangsinnlagte pasienter, og en høy andel tvangsbruk overfor mennesker med psykiske lidelser. Sosial- og helsedirektoratet har fått i oppdrag å lage en plan for hvordan vi skal redusere og kvalitetssikre bruk av tvang i psykisk helsevern. Brukerorganisasjonene har vært med i dette arbeidet, og den planen har fire hovedmål: 1. økt frivillighet2. kvalitetssikret bruk av tvang når det må benyttes3. økt kunnskap4. bedre dokumentasjon av tvangsbruk Jeg vil framheve enkelte tiltak. Ambulante akutteam ved distriktspsykiatriske sentra: Slike team gjør det mulig å følge opp pasienter med langvarige og sammensatte psykiske lidelser. Systematisk oppfølging vet vi bidrar til å få ned antall tvangsinnleggelser. Nettverk for forskning og kunnskapsutvikling når det gjelder tvang: SINTEF leder dette prosjektet, der seks akuttavdelinger ser på brukerorienterte alternativer til tvang. Sosial- og helsedirektoratet skal ta initiativ til en kunnskapsoppsummering om effekten av døgnbehandling med særlig vekt på tvangsbehandling. Vi har rundskrivet til psykisk helsevernlov, som er nå er under revisjon, for å sikre at regelverket praktiseres i tråd med det som er intensjonen fra lovgivers side. Det inkluderer også de menneskerettslige forpliktelsene. For å øke rettssikkerheten til pasienter som utsettes for tvangsvedtak, og for å kvalitetssikre kontrollkommisjonens arbeid har Sosial- og helsedirektoratet laget maler for hva som må være med i kontrollkommisjonenes vedtak, både når det gjelder klage- og etterprøvingssaker. Som kjent har en samla helse- og omsorgskomite bedt om en vurdering av behandlingskriteriet som vilkår for etablering av tvang. Interpellanten var også inne på det i sitt innlegg. Det skjedde ved behandlinga av endringer i lov om psykisk helsevern i 2006. Bakgrunnen var, som det er redegjort for, Mental Helses innspill til komiteen om tvangsbruk og brukermedvirkning. I forslaget til statsbudsjett for 2008 har Regjeringa varsla at det skal opprettes en arbeidsgruppe som skal belyse denne problemstillinga nærmere, slik at departementet kan vurdere om og hvordan vi skal gå videre med denne problemstillinga. Dette arbeidet skal ses i lys av den vedtatte Tiltaksplan for redusert og kvalitetssikret bruk av tvang i psykisk helsevern. Arbeidsgruppa skal også vurdere behovet for flere tiltak, bl.a. vilkårene for behandling med legemidler uten eget samtykke. Brukerorganisasjonene skal sjølsagt delta i dette viktige arbeidet. Sosialtjenesteloven kapittel 4A har regler om rettssikkerhet ved bruk av tvang og makt overfor enkelte personer med utviklingshemming. Evaluering viser at reglene har bidratt til bedre kontroll med bruk av tvang og makt, og at bruk av tvang overfor denne gruppa har gått ned. Men dessverre viser seinere tilsynsrapporter at kommunene har store utfordringer når det gjelder å unngå bruk av tvang og makt der det er mulig. De har også utfordringer med hensyn til å sikre forsvarlig håndtering når tvang og makt må benyttes. Derfor skal sosialtjenesteloven kapittel 4A evalueres på nytt med tanke på hvorvidt bestemmelsene forebygger og begrenser bruk av tvang og makt. Fylkesmennene skal bidra til å trygge rettssikkerheten som overprøvingsinstans for kommunenes vedtak om tvang, ved omfattende veiledningsoppgaver og gjennom tildeling av midler til kompetanseoppbygging. I 2007 fikk fylkesmennene i oppdrag å gjennomføre veiledningstiltak i alle landets kommuner for å bedre rettssikkerheten for personer med psykisk utviklingshemming og personer uten samtykkekompetanse. Sosialtjenesteloven har som kjent bestemmelser om tilbakeholdelse av rusavhengige i helseinstitusjon. Fra flere hold er det meldt om at bruk, gjennomføring og effekt av tvangsinnleggelser av rusavhengige ikke er tilfredsstillende. Jeg vil derfor sørge for at vi får en omfattende evaluering av reglene, for å få svar på spørsmål om bruk av tvang overfor rusavhengige og effekten av tvangsbruk både på kort og på lang sikt. Jeg vil også nevne de nye reglene i pasientrettighetsloven kapittel 4A. De nye bestemmelsene skal klargjøre og utvide det rettslige grunnlaget for å gi helsehjelp til pasienter uten samtykkekompetanse. Et annet formål er som kjent å forebygge og redusere bruken av tvang. Reglene vil bl.a. kunne komme til anvendelse overfor enkelte personer med f.eks. demens. Det tar noe tid å forberede dette tiltaket, som må være på plass før regelverket kan iverksettes. Blant annet er det stort behov for opplæringsmateriell, slik også representanten Ludvigsen var inne på. Som kjent har Regjeringa foreslått 9 mill. kr til dette i statsbudsjettet for 2008. Bevissthet om bruk av tvang er grunnleggende for å lykkes med å etablere en godt fungerende tjeneste for psykisk sjuke og andre som kan utsettes for tvangsbehandling. Det er viktig med et godt regelverk og gode metoder basert på frivillighet. Men like viktig er det at de ansatte er bevisste på hvordan de skal unngå unødig tvangsbruk i det daglige. Jeg vil forsikre om at jeg fortsatt vil følge nøye med på hvordan regelverket om bruk av tvang fungerer og håndteres.
Eg synest det innlegget som statsråden heldt, var fint. Vi er svært einige, noko eg vil kome tilbake til i oppsummeringa heilt til slutt. Den SINTEF-rapporten som eg viste til, peika jo på at det er svært mangelfull statistikk når det gjeld tvunge psykisk helsevern overfor barn og unge spesielt. I tillegg viser undersøkinga at pasientane i psykisk helsevern, som gruppe generelt, stiller langt svakare økonomisk og sosialt enn befolkninga elles. Av alle poliklinikkpasientane er det t.d. berre 20 pst. som forsørgjer seg sjølve ved eige arbeid, medan to tredelar lever av ei eller anna form for trygd. Blant døgnpasientane seier rapporten at det berre er 4 pst. som forsørgjer seg ved eige arbeid. Bustadproblematikken er gjennomgåande også for denne gruppa. Det er eit betydeleg tal personar med psykiske lidingar som har udekte bustadbehov. I tillegg er det eit betydeleg tal som etter behandlarane si vurdering burde hatt meir tilsyn. Husbankens arbeid for kommunale bustadsosiale behandlingsplanar tyder på at ein tredel av dei bustadslause treng behandling eller omfattande omsorgstenester for å kunne bu i eigen bustad, ein tredel treng bistand for å bli buande i eigen bustad, medan ein tredel vil kunne klare seg sjølv. Noko av denne problematikken må vi som politikarar kunne gjere noko med, og eg vil gjerne høyre kva statsråden meiner er eigna når det gjeld auka tilsyn i bustader for denne pasientgruppa. Det er sannsynleg at vi alltid vil ha alvorlege psykiske sjukdomar som schizofreni o.l. Men det vi som politikarar kan leggje til rette for, er eigna bustader for dei som har problem med å bu. Rett tilsyn og meir tilsyn for dei som har problem i eigen bustad, vil også vere viktig. Og ein annan viktig ting: Vi må tore innrømme at det blir gjort feil innanfor psykisk helsevern, og så må vi finne måtar å handtere det på som gjer at vi kan lære av dei feila som er gjorde. Venstre er oppteke av å ha større og meir konstruktiv vekt på brukarmedverknad gjennom dialog med pasientane, og så trur vi at det er nødvendig med ordentlege varslingsrutinar og moglegheiter for anonym varsling. Til slutt har eg eit hjartesukk: Mange tilsette innanfor psykisk helsevern er oppgitte over alle teljingane, målingane, kontrollane og rapporteringane som skjer, tilsynelatande utan at innhaldet blir vektlagt eller kjem tilstrekkeleg i fokus. Det verkar enormt byråkratisk og tek fokus vekk frå pasientane. Registreringa av avvik må skrivast i ord, slik at det er mogleg å skilje mellom viktige og uviktige avvik. Kva er statsråden sin kommentar til dette?
La meg først si at jeg er helt enig i at når det gjøres feil – fordi det er mennesker overalt, og alle vi mennesker gjør fra tid til annen feil – er det veldig viktig at en lærer av de feil som blir begått. Det gjelder generelt sett i helsevesenet vårt. Når det så gjelder spørsmålet om tvangsinnleggelser og tvangsbruk, har det i Norge ligget noenlunde stabilt på 25 pst., ifølge SAMDATAs tall når det gjelder psykisk helsevern. Men antall tvangsinnleggelser har likevel økt noe, som en konsekvens av at vi behandler flere pasienter, og det er sjølsagt bekymringsfullt. Det som også er bekymringsfullt, er at andelen tvangsinnleggelser i det enkelte helseforetaksområdet varierer fra 7 pst. til 40 pst. Det sier, syns jeg, en god del om holdninger, kunnskap og manglende frivillige tiltak, og sjølsagt at det er ulik sammensetning i forhold til hva folk har behov for. Så syns jeg også det er interessant å se på en EU-studie som har sammenliknet lovverket i de ulike EU-landene. Den viser at lovverket i seg sjøl – den betydninga det har – er begrenset i forhold til omfanget av tvangsbruk. Det er også flere andre forhold som er avgjørende for praksisen på området. Det kan være kultur, det kan være rettslige tradisjoner, det kan være generelle holdninger overfor personer med psykiske lidelser, det er organisering, og det er administrative prosedyrer på området m.m. Derfor er jeg enig med representanten Ludvigsen i at her må vi ha en helhetlig tilnærming. Jeg trur mye ligger på opplæring, kunnskap, holdninger og den type ting. Jeg er også helt enig i at her må vi ha en helhetlig tilnærming, f.eks. når det gjelder det som representanten her reiser som et spørsmål om boliger og boliger med tilsyn. Regjeringa har jo som kjent foreslått et nytt investeringstilskudd for neste år. Det skal brukes til å bygge sjukehjem for eldre, men det skal også brukes til å bygge omsorgsboliger, både for eldre og for yngre med ulike behov, f.eks. for mennesker med psykiske lidelser og for mennesker som trenger tilsyn. Derfor vil også det tilskuddet kunne være med på at vi får flere av den type boliger, og at vi, fordi vi styrker kommuneøkonomien, får ansatt flere mennesker som kan drive med tilsyn. Det må være slik at vi har likeverdige tjenester, uavhengig av om økonomien er dårlig eller ei. Om man ikke har noe sted å bo, skal det ikke være sånn at man av den grunn blir utsatt for mer tvangsbruk enn om man er bedre stilt. Dette er viktige problemstillinger, og fra Regjeringas side jobber vi veldig helhetlig med dette. Det betyr at vi f.eks. snakker med Kommunal- og regionaldepartementet, som har ansvaret for boliger, om hvordan vi skal greie å gjøre dette bedre, og om hvordan vi også skal greie å redusere tvangsbruken ytterligere. Så: Jeg tar med meg innspillene fra representanten Ludvigsen videre i det arbeidet.
Bruk av tvang mot mennesker for å bekjempe skader er en form for overgrep som man av og til ikke kan unngå. Før sommeren var Gro Hillestad Thune mye i mediene etter at en SINTEF-rapport om tvang avslørte at tvangsinnleggelser, tvangsmedisinering og bruk av håndjern og fotlenker stadig økte i Norge. Norsk psykiatri må slutte å bruke så mye tvang, det er i strid med menneskerettighetene, tordnet hun. Hun gav oss en påminnelse som vi kanskje måtte ha, om at alle fine ord som skrives og framfø-res, ikke nødvendigvis fører til at overgrep ikke finner sted i stadig større omfang. Har hun kanskje rett når hun sier at vi luller oss inn i en naivitet om at overgrep og misbruk av makt kun skjer i unntakstilfeller her i landet? Vi velger å tro at vårt helsevesen er oversiktlig, og at den enkeltes rettigheter er godt ivaretatt gjennom et lovverk. Men internasjonalt er vi faktisk kjent for å benytte et høyt omfang når det gjelder bruk av tvang. Bruken av tvang i Norge har også store geografiske variasjoner som ikke kan forklares av ulik sykelighet eller andre demografiske forhold. Dette nevnte jo også statsråden noe om. Fra 2001 til 2005 har bruken av tvang økt med nærmere 50 pst., og dette gjelder bruk av mekaniske tvangsmidler, isolasjon, men også bruk av skjerming og korttidsvirkende legemidler. De prosjektansvarlige for den framlagte SINTEF-rapporten antok at det ville være en sammenheng mellom alvorlighetsgraden i pasientens lidelse og bruken av tvangsmidler. Andre faktorer som de mente ville vært utslagsgivende, var lav pleiefaktor. Men så viste det seg faktisk at høy pleiefaktor synes å gå sammen med hyppig bruk av mekaniske tvangsmidler, og noen sammenheng med alvorlighetsgraden var det vanskelig å finne. Mens det i norsk helsepolitisk debatt har vært hevdet at det er en sterk kobling mellom formalkompetanse og tvangsbruk, så er det få studier som viser en slik sammenheng. Årsaken til dette kan jo være at de institusjonene som har en krevende og tung pasientgruppe, har rekruttert mest høyskoleutdannet personell. Selv om årsakssammenhengen er vanskelig å spore, så er tallenes tall klare. Vi ser en kraftig økning når det gjelder bruk av tvang, både når det gjelder antall ganger og antall timer tvang benyttes, og spesielt gjelder dette ved sterkavdelingene. Det benyttes tvang flere ganger overfor kvinner, men i flere timer overfor menn. Man ser imidlertid kun begrenset sammenheng mellom alvorlighetsgraden og institusjonens bruk av tvang. Personell med lang yrkeserfaring har ofte bedre trening i konfliktsituasjoner og tar oftere i bruk andre metoder enn tvang. Kanskje handler dette i mange tilfeller om den enkeltes trygghet i forhold til sin arbeidssituasjon. Det kan handle om holdninger, men det er ikke lett for en som er på jobb, å føle seg utrygg. Da kan det, dessverre, i mange tilfeller føre til unødig bruk av tvang. De forskjellige analysene gir ikke et entydig bilde av årsaken, men de forteller oss at det går i gal retning. Noe entydig svar på hvordan dette skal endres får vi heller ikke. Når det gjelder transport av pasienter ved akuttinnleggelser, har det vært temaet ved flere anledninger siste året. Selv om nye retningslinjer for helsetjenesten og politiets ansvar for psykisk syke slår fast at politiet ikke kan benyttes som ren transporttjeneste, skjer det i stort omfang. Den europeiske torturkomiteen har kritisert Norge for bruk av håndjern og fotlenker i slike situasjoner. Samtidig har Helse Bergen fulgt opp denne kritikken ved å opprette en ambulansetjeneste som har hovedansvar for transport av psykisk syke. Her har man i hvert fall gode resultater fra ett område. Flere av disse tvangssituasjonene kunne faktisk vært unngått hvis det hadde vært politisk vilje til å opprette tilsvarende andre steder i landet. Mental Helse kom i 2001 med sterke advarsler mot å nedlegge flere institusjonsplasser. Deres frykt var ikke uberettiget. Komiteens medlemmer får stadig bekymringsmeldinger i forhold til at kvalitative alternativer til nedlagte institusjonsplasser ikke er bygd opp, noe som i neste rekke lett kan føre til det motsatte av det som var målet med opptrappingsplanen. De alvorligst psykisk syke føler seg ofte utstøtt og stigmatisert i samfunnet, og bruken av tvang fortsetter å øke. Fremskrittspartiet mener nå at det er påkrevd at årsaken til forholdene rundt bruken av tvang i psykisk helsevern, blant psykisk utviklingshemmede og blant demente må granskes, og at målrettede tiltak må iverksettes for å reduseres bruken av tvang. Samtidig må behovet for flere heldøgnsplasser tas på alvor. Det må opprettes psykiatriske ambulansetjenester, og det må legges langt større vekt på bruk av alternative metoder innenfor helsetjenesten generelt. Når det gjelder psykiatriboligene, er det også viktig at disse blir bemannet. Fremskrittspartiet mener at øremerkingen innenfor psykiatrien må fortsette til vi får bedre forhold enn det vi har i dag.
Jeg vil takke representanten Gunvald Ludvigsen for at han tar opp dette viktige spørsmålet om bruk av tvang innen sosial- og helsesektoren. I mitt vesle innlegg vil jeg først og fremst fokusere på psykiatrien, der Norge gang på gang er blitt kritisert for hyppig bruk av tvang. Så sent som i juni i år uttalte menneskerettighetsforsker Gro Hillestad Thune at norsk psykiatri bruker tvang, selv om det er i strid med menneskerettighetene. Det dreier seg om tvangsinnleggelser, tvangsmedisinering, håndjern og fotlenker. Det er ikke lenge siden en norsk behandlingsinstitusjon ble dømt for brudd på menneskerettighetene, fikk vi høre gjennom NRK. Dette er alvorlig. En rapport fra SINTEF viste store geografiske forskjeller i bruk av tvang i psykiatrisk helsevesen her i landet. Og som representanten Ludvigsen nevnte, slo rapporten i tillegg fast at pasienter som tvangsinnlegges, har lavere inntekt, lavere utdanning og dårligere boforhold enn pasienter som er under frivillig behandling. Organisasjonen Mental Helse har vært opptatt av den høye tvangsbruken i mange år – det nevnte jo også statsråden. De representerer en rekke brukere som har svært negative og ofte traumatiske erfaringer etter å ha blitt utsatt for tvang i den psykiske helsetjenesten. Gang på gang, år etter år, har de påpekt overfor stortingskomiteen at det såkalte behandlingskriteriet i psykisk helsevernlov må gjennomgås og utgå som grunnlag for tvangsinnleggelse. Det har til nå vært slik at de fleste pasienter som tvangsinnlegges, legges inn med grunnlag i behandlingskriteriet, altså fare for tap av behandlingsmuligheter. Færre legges inn med grunnlag i farekriteriet. I et brev til statsråd Sylvia Brustad fra Mental Helse og Norsk Psykologforening sier de følgende: «En tvangsinnleggelse er en alvorlig krenkelse av en persons integritet og bør bare skje dersom det er vektige grunner for det.» De to organisasjonene er enige om at vi må se nærmere på behandlingskriteriet som grunnlag for tvangsinnleggelse, sett i lys av menneskerettighetsprinsipper. De påpeker behovet for å se på forholdet behandling/omsorg versus retten til selv å bestemme. Det var gledelig at helse- og omsorgskomiteen i forbindelse med revisjon av lov om endringer i psykisk helsevernlov i 2006 sluttet seg til et forslag om å be Regjeringen vurdere behovet for behandlingskriteriet i loven, sett i lys av erfaringene. Det er også positivt at statsråden har igangsatt arbeidet. Jeg har merket meg at det i Regjeringens forslag til statsbudsjett for 2008 sies at det knytter seg vanskelige dilemmaer av etisk, klinisk og juridisk karakter rundt en eventuell fjerning av behandlingskriteriet. Det foreslås å nedsette en arbeidsgruppe som skal belyse problemstillingene. Etter at dette er gjort, skal det tas stilling til om det bør foretas et omfattende utgreiingsarbeid. Etter det jeg forstår, vil hele dette arbeidet trekke ut i tid. Når vi står i en situasjon der flere instanser påpeker at Norges praksis hva gjelder tvang, er brudd på menneskerettighetene, vil jeg mene at arbeidet må forseres og prioriteres. I og med Stortingets klare holdning vil jeg innstendig be statsråden om å se nærmere på hensiktsmessigheten av å ha to løp, med to ulike arbeidsgrupper/utvalg. Av hensyn til pasienter som til stadighet opplever å bli utsatt for tvangsbruk, haster dette.
Debatten har vist at dette er eit alvorleg tema. Det viktigaste vi kan slå fast, trur eg, er at vi har ei felles erkjenning av at det blir brukt mykje tvang i Noreg, og at det blir brukt mykje tvang i Noreg i forhold til land som vi ønskjer å samanlikne oss med. Og som rapporten frå SINTEF viser, går det i feil retning. Då er det alvorleg. Eg trur kanskje at det aller viktigaste med denne debatten er at vi får fokusert på dette alvorlege temaet, og så får vi alle saman prøve å bidra til nokre forbetringar. Det er jo klinkande klart at for eit land som vårt – vi liker å tru at vi er dei beste i verda når det gjeld lover, at vi er det friaste landet i verda – blir det eit paradoks at vi har ein slik frekvens når det gjeld bruk av tvang overfor nokre av våre medmenneske. Det er jo medmenneske det er snakk om, og det må vi etter mitt syn ta alvorleg. Eg er veldig glad for det som statsråden var inne på. Statsråden seier at vi har eit lovverk vi må sjekke og gjerne forbetre, vi skal ha gode tilsyn, vi må ha god opplæring, som eg har poengtert, vi skal ha respekt, og vi skal ha høge etiske normer. Men eg trur vi må tilbake til sitatet frå Fredrikke Marie Qvam, frå 1903, noko som også statsråden var inne på; det er haldninga blant dei tilsette som vil vere det viktigaste – ikkje berre dei som er tilsette innanfor psykisk helsevern eller på sjukeheimar, men det gjeld i alle barnehagar, det gjeld lærarar, heile arbeidsstokken og ikkje minst oss politikarar som er valde inn på Stortinget. I tillegg må vi naturlegvis få betre tilbod fagleg sett, for vi veit jo at gode og raske tilbod, lettare tilgang til tilbod, også er viktig. Men eg trur at når vi har denne debatten, gløymer vi ofte at haldninga er det viktigaste, og ho må vi ta meir tak i.
Jeg slutter meg til representanten Ludvigsens utsagn om at holdninger knyttet til dette spørsmålet er veldig viktige. Jeg er opptatt av at bevisstheten om menneskerettighetene skal bli økt hos helse- og sosialpersonell som arbeider med spørsmålet om tvangstiltak. Derfor iverksetter vi tiltak i forhold til det. Jeg mener at dette bør utgjøre sentrale elementer f.eks. både i spesialistutdanninga og i utdanninga av helsepersonell generelt. Sosial- og helsedirektoratet har utarbeidet en tiltaksplan for hvordan vi skal redusere bruken av tvang og kvalitetssikre dette, og har også satt i gang et arbeid for å gjennomgå spesialistutdanningene. Så har jeg bare lyst til å si noen få ord om hva vi gjør overfor mennesker som er demente og mennesker med psykisk utviklingshemning. Opplæring i forhold til nytt regelverk i pasientrettighetsloven kapittel 4A vil bli iverksatt fra neste år. Det betyr at helsepersonell i kommunene og personer med demens vil bli vektlagt i denne opplæringa. Opplæringspermen, som heter «Tvang helst ikke», vil i 2008 inneholde opplæring i et nytt regelverk, og det vil bli laget en ny opplæringsvideo som følger opplæringsmaterialet. Andre sentrale virkemidler for å unngå bruk av tvang er jo kompetanse, kunnskapsoppbygging, organisering av tjenesten, bemanning og behandlingsmetodikk. Så har jeg lyst til å si at når det gjelder behandlingskriteriet – som interpellanten var inne på i sitt hovedinnlegg, og som også er tatt opp av talere i denne debatten – vil en fjerning av det som grunnlag for etablering av tvungent psykisk helsevern innebære en omfattende omlegging av dagens politikk. I dag er det slik at det etableres tvungent psykisk helsevern i om lag 90 pst. av tilfellene med grunnlag i behandlingskriteriet, mens 5 pst. skjer etter farekriteriet alene. Når vi skal vurdere en slik stor omlegging, mener jeg det er viktig å bruke litt tid på det, men jeg vil understreke: ikke mer tid enn det som er nødvendig. Bakgrunnen for at Regjeringa har redegjort for dette i statsbudsjettet for neste år, er at vi ønsker innspill fra Stortinget i en så stor sak som denne – vi ønsker å få vite om det Regjeringa har foreslått, er en hensiktsmessig måte å gjøre dette på. Da vil det også være slik at Regjeringa, og jeg, vil få et bedre grunnlag for å gå videre med et så komplisert tema som dette. Hele formålet, uansett hva vi måtte ende opp med, er jo at bruken av tvang skal reduseres. Da imøteser jeg også hva Stortinget måtte mene spesielt om dette spørsmålet, og om måten vi har foreslått å organisere det på framover.
Debatten i sak nr. 4 er dermed avsluttet.
I sommer kunne Stavanger Aftenblad fortelle om en fastlege som hadde gått til det skritt å sette opp oppslag på venteværelset, hvor han uttrykkelig advarte pasientene mot å betro ham noe under henvisning til at den praksis som NAV ser ut til å ønske å befeste ytterligere, nemlig at NAV kan kreve å få utlevert hele pasientjournaler i sitt arbeid for å avdekke mulig trygdemisbruk, gjør det risikabelt for pasienter å betro seg til sin lege om andre forhold enn dem pasienten mener kan gjøres tilgjengelig offentlig. I samme sammenheng intervjuet avisen en av våre fremste eksperter på helserett, som avgav en uttalelse som jeg må si gav meg en kraftig støkk. Han sa, litt enkelt gjengitt, følgende: Det kan jo ikke gjøre så mye fra eller til, for taushetsplikten er allerede så uthult fra før av. Og så føyde han til: Dersom vi ønsker en velferdsstat, kan vi ikke samtidig gjøre krav på personvern for den enkelte. Det er etter mitt skjønn meget foruroligende. Hvis det virkelig er kommet så langt at vi står foran valget mellom en altomfattende velferdsstat som kan gjøre krav på kjennskap til alle personlige opplysninger om hver enkelt av oss for saksbehandlingsformål, eller respekt for den nedarvede taushetsplikt som gjelder for helsepersonell, da er vi virkelig ille ute. Jeg håper i lengste laget at det valget ikke er et reelt valg. La meg minne om at taushetsplikten står på meget fremskutt plass så vel i lov om helsepersonell og helsepersonells plikter, som i lov om pasienters rettigheter. Det er for meg et helt tydelig signal om at lovgiver, altså denne forsamling, har ment at taushetsplikten er en helt grunnleggende forutsetning for at tillitsforholdet mellom den enkelte pasient og den enkelte behandlende lege er av helt grunnleggende betydning, ja simpelthen en uunnværlig forutsetning for at helsetjenesten kan utføre en tilfredsstillende jobb. Paragraf 21 i lov om helsepersonell mv. av 2. juli 1999 sier: «Helsepersonell skal hindre» – altså ikke bare la være å medvirke til – «at andre får adgang eller kjennskap til opplysninger om folks legems- eller sykdomsforhold eller andre personlige forhold som de får vite om i egenskap av å være helsepersonell.» Det er en ganske sterk formulering. Så følger det i de nærmeste paragrafene noen presiseringer av hvilke unntak som kan tenkes fra denne hovedregel. Det viktigste ved disse unntaksbestemmelsene er at de alle sammen forutsetter samtykke fra den aktuelle pasient. Dersom pasienten samtykker til det, kan den generelle taushetsplikten begrenses. I lov om pasientrettigheter av 1999 heter den tilsvarende overskrift som korresponderer med dette: «Rett til vern mot spredning av opplysninger.» Så følger det: «Opplysninger om legems- og sykdomsforhold samt andre personlige opplysninger skal behandles i samsvar med gjeldende bestemmelser om taushetsplikt. Opplysningene skal behandles med varsomhet og respekt for integriteten til den opplysningene gjelder.» Det er en helt forbilledlig klar formulering. Det vil si: Norsk lov fastsetter, både sett fra pasientens synspunkt og sett fra helsepersonellets synspunkt, at det er en grunnforutsetning at taushetsplikt gjelder for den type opplysninger som er beskrevet i lovparagrafene. Så langt jeg kan forstå, er det ikke mulig å argumentere for at en praksis hvor trygdeetaten kan forlange å få utlevert hele pasientjournaler for saksbehandlingsformål, på noen som helst måte kan bringes i samsvar med disse bestemmelsene i pasientrettighetsloven og i lov om helsepersonell. Det er simpelthen full kollisjonskurs. Det ene utelukker det annet. Når man fra Arbeids- og inkluderingsdepartementets side nå har sendt ut på høring et forslag som vil gjøre adgangen enda mer ubegrenset til å innhente taushetsbelagte helseopplysninger for å kunne kontrollere enkeltindividers mulige trygdemisbruk eller enkeltlegers mulige lemfeldige omgang med gjeldende bestemmelser, ja så er dette for meg å se til å innføre i norsk lov en helt uholdbar motsigelse – mellom det som sies i en del av lovgivningen, og det som sies i en annen del av lovgivningen. Her kommer jeg til mitt spørsmål til statsråden. Det kan unektelig se ut som om det som her har skjedd, er en utgave av – jeg hadde nær sagt – den eneste norske praksis som uten videre er i samsvar med den hellige skrift, nemlig med det ordet som sier at den ene hånd skal ikke vite hva den annen gjør. Jeg håper jo i lengste laget at helseministeren ikke har visst og vært klar over at dette forslaget er sendt på høring i den form. Det bekymrer meg alvorlig at den interne kommunikasjonen i Regjeringen synes å være så svakt utviklet at dette ikke er blitt avklart før man sender ut et slikt lovforslag på høring. For meg å se til må det være helseministerens plikt som den nærmeste fagansvarlige i forhold til lov om pasientrettigheter og lov om helsepersonell å protestere mot en så dramatisk underminering av taushetsplikten som det som ligger i dette forslaget. Jeg tillater meg å vise til Datatilsynets høringsuttalelse av 15. oktober d.å., som jeg må si er meget sterk lesning. Der leser man følgende: «For tilsynet fremstår det som bemerkelsesverdig at NAV skal ha en videre adgang til pasientjournaler, for å etterforske mulig trygdesvindel, enn politiet har for å etterforske drap.» «Bemerkelsesverdig» er et ganske svakt ord i denne sammenheng. Men jeg går ut fra at det fra Datatilsynets side er et tilsiktet understatement. Datatilsynet sier også: «Det mest problematiske ved forslaget er NAVs nærmest ubegrensede adgang til fullstendige og uredigerte pasientjournaler. For Datatilsynet er det viktig at bruk av pasientjournaler utenfor helsetjenesten begrenses til et minimum. Det er grunnleggende at enhver forespørsel om utlevering begrunnes og at bare relevante opplysninger utleveres. I den grad informasjon utleveres, er det viktig at pasienten er innforstått med dette.» Det Datatilsynet her finner grunn til å minne om, er faktisk ord til annet det som står innskrevet i lov om helsepersonell, og i lov om pasientrettigheter. Jeg håper denne saken vil bli stanset før Stortinget eventuelt gir sin tilslutning til et lovforslag av den art som arbeids- og inkluderingsministeren har sendt ut på høring, og jeg håper inderlig at helseministeren vil medvirke til at vi unngår en så alvorlig arbeidsulykke som den man her aner konturene av.
Jeg er enig med representanten Lønning i at taushetsplikt er en bærebjelke i vår helsetjeneste. Hele formålet med denne taushetsplikten er å verne pasientens integritet og sikre befolkningens tillit til vårt helsevesen. Det må være helt klart at pasienter skal kunne oppsøke helsetjenesten når de har behov for helsehjelp, uten å være redd for at opplysningene bringes videre til folk som ikke trenger å vite noe om det. Det vil rett og slett ikke være mulig å drive en forsvarlig helsetjeneste dersom det blir slik at helsepersonell ikke fører nødvendige opplysninger inn i journalen, eller at pasienten unngår å gi nødvendige opplysninger av frykt for at uvedkommende skal tilegne seg disse. Det er bakgrunnen for at helsepersonelloven har så strenge bestemmelser om taushetsplikt. Alle pasientopplysninger som samles inn i helsetjenesten, er underlagt nettopp disse bestemmelsene. Det gjelder også mellom helsepersonell. Det betyr at pasientopplysninger bare kan gis eller utleveres til andre når det er uttrykkelig fastsatt i lov, eller klart forutsatt i lov eller i medhold av lov at taushetsplikt ikke skal gjelde. Alle unntak fra taushetsplikt er således fastsatt ved lov, som Stortinget selvsagt kjenner til, og er begrunnet i viktige hensyn. Lovbestemte unntak fra taushetsplikten innebærer enten at helsepersonell har rett til å gi opplysninger videre, eller at de har plikt til det. Jeg vil nevne noen eksempler på unntak fra reglene om taushetsplikt. En viktig type unntak fra taushetsplikten er når helsepersonell samarbeider om behandlingen av en pasient. Samarbeid mellom helsepersonell er i pasientens interesse og kan skje uten hensyn til taushetsplikt. En annen type unntak er begrunnet i statlige myndigheters behov for kontroll og tilsyn. I slike tilfeller er det ikke hensynet til pasienten som gjelder, men at kontrollmyndigheten eller tilsynsmyndigheten skal kunne utføre sine oppgaver på en forsvarlig måte. Statens helsetilsyn og Riksrevisjonen er eksempler på tilsynsorganer som har tilgang til pasientopplysninger uten hensyn til taushetsplikt. Men unntaket fra taushetsplikten i folketrygdloven § 21-4 er begrunnet med at NAV trenger helseopplysninger for å kontrollere om en person har rett til en trygdeytelse og for å kunne avsløre eventuelt misbruk av slike ytelser. En tredje type unntak er ulike typer opplysningsplikter som er gitt for å avverge nødssituasjoner, for å avverge alvorlige straffbare handlinger eller for å ivareta unger som lever under grov omsorgssvikt. Regelverket inneholder dessuten ulike meldeplikter, bl.a. meldeplikt til sentrale helseregistre. Vi har i dag 13 sentrale helseregistre. Alle er etablert med hjemmel i helseregisterloven, herunder Norsk pasientregister og e-resept, som representanten viser til. Alle helseregistrene har klart definerte formål som sier hva opplysningene kan benyttes til, og hvem som skal bruke dem. Helseregisterloven krever at enhver bruk av helseopplysninger skal ha et uttrykkelig angitt formål, og at en bare skal behandle opplysninger som er relevante og nødvendige for det formålet. Opplysninger skal fortrinnsvis behandles uten personidentifiserbare kjennetegn. Det skal alltid begrunnes dersom det er nødvendig med personidentifiserbare opplysninger. Den som behandler opplysninger i sentrale helseregistre, har taushetsplikt etter helsepersonelloven og forvaltningsloven. De fleste helseregistrene våre har et forskriftsfestet forbud mot bruk av opplysninger til nærmere bestemte formål. Jeg tar sikte på at forskrift om Norsk pasientregister vedtas før jul. Det foreslås i forskriften at opplysninger fra Norsk pasientregister ikke skal kunne brukes i forsikringsøyemed, av påtalemyndighet eller domstol, eller av arbeidsgivere. En viktig hensikt med forbudet er at ingen skal føle seg presset til å be om innsyn i registeret med det formål å gi opplysninger videre til bruk i forsikringsøyemed, av påtalemyndighet eller domstol. Norsk pasientregister er som kjent et personidentifiserbart register. Det betyr ikke at personidentifiserbare data ligger åpent tilgjengelig i registeret. Direkte personidentifiserbare opplysninger skal lagres kryptert i registeret. Det framgår tydelig av lovteksten. Pasienter er ikke registrert med navn i registeret. Det er bare et lite antall medarbeidere i Norsk pasientregister som har tilgang til opplysninger i registeret, og bare i den grad det er nødvendig for vedkommendes arbeid. Medarbeidere som kan utføre sitt arbeid uten direkte tilgang til opplysninger i registeret, har ikke tilgang. Alle som behandler opplysninger i Norsk pasientregister, har taushetsplikt om alt de får kjennskap til. Blant de svært få personene som kan ha tilgang til opplysninger i Norsk pasientregister, er det enda færre som kan få tilgang til de personidentifiserbare opplysningene. All behandling av opplysninger er regulert gjennom tilgangskontroller, sikkerhetsklarering, logging, elektroniske spor og krav om autorisert tilgang. Datatilsynet skal i tillegg ha forsterket tilsyn med registeret. Jeg mener at et personidentifiserbart register gir bedre mulighet for å sikre god kvalitet på opplysningene som samles inn, enn det som er mulig i et anonymt register. Det er også en viktig side ved person- og pasientvernet. Når det gjelder den elektroniske Reseptformidleren, vil den i henhold til det forskriftsutkastet som nylig har vært ute på høring, formidle reseptopplysninger mellom aktører som har rett til å få slike opplysninger. Det har de også i dagens ordning. Etableringen av Reseptformidleren antas derfor ikke å innebære noen endring av taushetsplikten. NAV kan ikke få utlevert opplysninger fra Reseptformidleren. Men NAV vil fortsatt ha adgang til å få opplysninger fra apotekene for å kontrollere at refusjonsvilkårene for blåresept er oppfylt. Adgangen til en slik informasjon gjelder uavhengig av om apoteket mottar resepten som papirresept eller som elektronisk resept fra Reseptformidleren. Jeg ser svært alvorlig på opplysningene om at pasientinformasjon fra NAV er kommet på avveie, slik det er formidlet i pressen. Som jeg sa innledningsvis, kan ikke helsetjenesten drive forsvarlig dersom folk ikke har tillit til at pasientopplysninger behandles konfidensielt. Folketrygdloven § 21-4 som regulerer dette, ligger som kjent under arbeids- og inkluderingsministerens ansvarsområde. Jeg har vært i kontakt med arbeids- og inkluderingsministeren om håndtering av taushetsbelagte opplysninger i Arbeids- og velferdsetaten, NAV. Etter det jeg har fått opplyst, er det sjelden at NAV har behov for innsyn i fullstendige pasientjournaler. NAV sier også at de ser svært alvorlig på de påstander som er rettet mot etaten i den seinere tida. Arbeids- og inkluderingsdepartementet har derfor bedt Arbeids- og velferdsdirektoratet om å sette i gang nødvendige tiltak for å sikre at etaten etterlever kravene i loven. Normen er at det bare er «nødvendige opplysninger» som kan samles inn. Det skal alltid begrunnes dersom det er nødvendig å samle inn personidentifiserbare opplysninger. Jeg synes også det er viktig å være klar over at stadig flere lovbestemte unntak kan innebære en uthuling av taushetsplikten. I verste fall kan dette føre til at personer som har behov for helsehjelp, ikke kontakter helsetjenesten eller at de gir færre opplysninger enn det som er nødvendig for å få nødvendig og riktig behandling. Slik jeg ser det, bør hensynet til å kunne opprettholde en helsetjeneste som pasientene har tillit til, veie tyngst når vi skal vurdere unntaksbestemmelser. Lovbestemte unntak fra taushetsplikten bør derfor være meget godt begrunnet. I den forbindelse er det verdt å merke seg at taushetsplikten som hovedregel ikke er til hinder for at opplysninger kan gis videre dersom pasienten samtykker i dette. Å innhente samtykke kan derfor være et godt alternativ til å gjøre unntak fra taushetsplikten. Så tilbake til spørsmålet om hvorvidt jeg mener taushetsplikten og tilliten til konfidensialitet i helsevesenet blir godt nok ivaretatt slik taushetsplikten praktiseres i dag. Jeg mener nok at reglene i seg sjøl er tydelige nok, men uansett hvordan regelverket er, er vi helt avhengig av at folk følger det regelverket som faktisk er der. I dagens bestemmelser om taushetsplikt står det ikke i klartekst at det er forbudt å søke informasjon i taushetsbelagte pasientopplysninger med mindre det er behov for opplysninger for å få utført tjenesten. Det mener jeg er en svakhet ved dagens lov, som jeg ønsker å gjøre noe med. Regjeringa vil derfor innen utgangen av dette året legge fram en proposisjon for Stortinget med forslag til lovendringer i helsepersonelloven og helseregisterloven, som tydelig slår fast at det er forbudt å tilegne seg pasientopplysninger og helseopplysninger uten at en har behov for det i tjenesten – altså et uttrykkelig forbud mot pasientjournalsnoking. Jeg mener vi må håndtere disse problemstillingene på en slik måte at alle pasienter kan søke helsetjenesten i trygg forvissning om at uvedkommende ikke får tilgang til opplysninger om deres personlige forhold. Jeg viser også til kontakten som er etablert med arbeids- og inkluderingsministeren om håndteringen av taushetsbelagte opplysninger i NAV, slik at pasientenes rettssikkerhet kan ivaretas.
Jeg takker statsråden for svaret, og særlig for det som fremkom på slutten, om at hun akter å fremme forslag som kan styrke taushetspliktens stilling. Jeg skal ikke gå inn på og kommentere alt det som har med pasientregisterloven og alle de tingene å gjøre, for det har vi diskutert relativt nylig i Stortinget, men heller konsentrere oppmerksomheten i mitt oppfølgingsspørsmål om det helt konkrete, nemlig forholdet mellom folketrygdloven og pasientrettighets- og helsepersonelloven. Statsråden er sikkert kjent med at det foreligger en korrespondanse mellom Datatilsynet og NAV om dette, hvor NAV redegjør for sin praksis. Jeg må nesten si at svaret fra NAV gjør meg enda litt mer urolig, for man sier at det er ganske sjelden at man har behov for hele pasientjournaler – og så begrunner man det med at det medfører merarbeid og er upraktisk, og derfor innhenter man ikke hele pasientjournaler i mange saker. Den begrunnelsen er illevarslende, fordi jeg, som jeg sa i mitt hovedinnlegg, ikke er i stand til å se for meg ett eneste tilfelle hvor NAV med rette har krav på å få utlevert en fullstendig og uredigert pasientjournal – ikke ett eneste tilfelle. Derfor vil jeg håpe at det blir avklart i denne prosessen at det skal ikke skje, rett og slett. Realiteten når man avkler alt utenomsnakk, er jo at de tilfellene hvor NAV har gjort dette, og antakelig også i fremtiden ønsker å gjøre det, er ikke der hvor man mistenker en trygdesøker for å ha urent mel i posen, men det er i de tilfellene hvor man mistenker leger for mislighold av sin praksis. Det kan man forstå, men det gjør ikke saken bedre hvis en leges mangelfulle yrkesutøvelse skal salderes på bekostning av pasientene – altså at det er pasientene som eventuelt skal betale for den mistanken som egentlig retter seg mot legen. Derfor vil jeg mene at det må gis helt klart og tydelig beskjed til NAV at NAV må løse sitt informasjonsbehov og sitt etterforskningsbehov i disse sakene på en annen måte enn ved å gå veien om utlevering av pasientjournaler. Jeg vil høre om ikke statsråden kan dele den oppfatningen.
La meg først gjenta at når det gjelder den konkrete saken som har versert i forhold til NAV, der det er avdekket at NAV har innhentet pasientjournaler uten at det har vært tilstrekkelig grunnlag for det, og at forvaltningslovens krav til innhenting av slike dokumenter ikke er overholdt, er jeg informert om at Arbeids- og inkluderingsdepartementet har grepet fatt i det og bedt NAV om at slike overtramp ikke skjer. Så til spørsmålet om hva som nå skjer videre. Da har jeg lyst til å si veldig klart at som et utgangspunkt mener jeg det er uheldig dersom man gjennom bestemmelser i folketrygdloven gir forsikringsselskaper og andre finansieringsinstitusjoner tilgang til opplysninger som er innhentet fra pasientjournaler uten at pasienten har samtykket i det. Etter min mening vil en rutinemessig varslingsrett mellom NAV og forsikringsselskaper kunne skape en usikkerhet blant pasientene om hvordan sensitive opplysninger blir håndtert i NAV. Jeg mener derfor at NAVs varslingsrett etter den foreslåtte bestemmelsen ikke bør omfatte sensitive pasientopplysninger som er innhentet fra pasientjournalen, og dette er vi i dialog med Arbeids- og inkluderingsdepartementet om.
Jeg oppfatter at representanten Lønning i sin interpellasjon tar opp et bredt spekter av problemstillinger knyttet til bl.a. taushetsplikt, samtykke, helseregistre og konfidensialitet i helsevesenet. Jeg ønsker å konsentrere meg litt om debatten knyttet til helseregistre, først og fremst Norsk pasientregister, men la meg først knytte noen generelle kommentarer til noen av de emnene interpellanten tok opp. Jeg deler selvsagt interpellantens vektlegging av taushetspliktens sentrale verdi i helsevesenet, noe statsråden også har understreket. Ny teknologi gir oss nye muligheter innen en rekke områder – så vel som nye politiske utfordringer. Det kan f.eks. gjelde sikkerhetsløsninger rundt nye betalingsformer på Internett, eller det kan gjelde i forhold til justispolitiske debatter. Jeg tenker bl.a. på muligheten for DNA-registre og debatter knyttet til overvåking og sikkerhet kontra personvern. Jeg tror vi kan være enige om at ny teknologi kanskje aller mest gir oss nye, krevende debatter innenfor helsepolitikken, bl.a. fordi opplysninger om helsetilstand ofte er ekstra sensitive. Det er spesielt viktig med sikre løsninger rundt helseopplysninger for at slike ikke skal komme på avveie. Gode og kontrollerbare løsninger omkring utveksling av informasjon er avgjørende for å opprettholde pasientenes tillit til systemene og til de instansene som sitter på helseopplysninger. Det er selvsagt viktig at disse løsningene er av beste kvalitet, og det er naturlig at avveininger mellom f.eks. forskning og personvern er gjenstand for politisk debatt. For meg er det viktig å legge vekt på at ikke noe pasientregister er opprettet for registerets egen skyld, men på grunn av mulighetene registeret gir, samtidig som sikkerhetsløsningene må være av en slik karakter at man vurderer behovet for personvern som ivaretatt. Nye elektroniske registre er i seg selv ikke noe vi skal frykte, men noe vi skal glede oss over. For å opprette såkalte personidentifiserbare registre må det lovvedtak til i Stortinget – dermed gir nye løsninger oss som politikere muligheten til å vurdere om vi ønsker å nyttiggjøre oss fordelene som slike registre gir, eller om vi på grunn av andre hensyn velger ikke å opprette det. Det er opp til oss å avgjøre hva vi ønsker å gå for – og som en del av den vurderingen må vi som ansvarlige politikere selvsagt se på sikkerheten knyttet til bruk av aktuelle løsninger før vi eventuelt gir grønt lys for å nyttiggjøre oss løsningene i helsevesenet. Norsk pasientregister konkret kan gi sentral informasjon man ellers ikke hadde mulighet til å frambringe, f.eks. om sammenhenger mellom behandling og senvirkninger – opplysninger som igjen kan bidra til å forbedre pasientbehandlingen og kanskje til og med redde liv. Samtidig vil Norsk pasientregister være et av verdens aller tryggeste registre hva sikkerhetsløsninger angår. En rekke mekanismer tas i bruk for å hindre at opplysninger skal komme på avveier. Loggingsystemer vil dessuten vise hvem som til enhver tid har tilgang til opplysninger i helseregisteret. Så var det til syvende og sist heller ikke så stor reell politisk uenighet om å opprette Norsk pasientregister som et personidentifiserbart register, selv om det kunne virke slik, jf. den omfattende debatten vi hadde. Uenigheten om de alternativene det ble stemt over i salen, handlet, så vidt jeg kan huske, om hvorvidt krypteringen skulle foregå internt eller eksternt. Så må alle som var for vedtaket om Norsk pasientregister, stå sammen om å dele både æren og ansvaret for det. Mulighetene og utfordringene henger til enhver tid sammen. Ingen kan gå for mulighetene registeret gir, uten samtidig å vurdere sikkerheten, og ingen kan gå imot opprettelse uten samtidig å ha vurdert begrunnelsen for at registeret skal opprettes. En kan ikke fokusere bare på det ene eller det andre uten å se argumentene for og imot i en sammenheng. Til sist vil jeg si at selv om jeg personlig er sterkt for opprettelsen av Norsk pasientregister som et personidentifiserbart register, og selv om jeg mener at det ble gjort et godt vedtak i den sammenheng, er jeg klar over at en lett kan bli blendet av mulighetene pasientregisteret gir. Vi trenger motkrefter og instanser som kan bidra til å se saken i andre perspektiv. Datatilsynet er en viktig instans i denne sammenhengen. Så er det til slutt opp til oss som politikere å foreta de endelige lovvedtakene etter høringsrunder der virkeligheten blir framstilt fra flere hold.
Interpellanten tar opp en veldig viktig problemstilling, nemlig det som går på personvernet, kontra det som storsamfunnet og det offentlige har behov for av informasjon for å kunne gjøre jobben sin, og det man er satt til å forvalte og utføre. Det viktige her er nettopp å finne den riktige avveiningen i forhold til disse punktene, slik at man faktisk ikke føler at personvernet kommer unødig i en pressituasjon. Når det gjelder Norsk pasientregister, oppstår problemene når man kan samkjøre og kryss-sjekke flere av de forskjellige helseregistrene vi faktisk har. Det er da man virkelig kan sette dette i perspektiv, og det er da vi trenger skikkelig kraftige mekanismer som kan forhindre at den enkelte person blir rammet i siste instans. Det er ikke til å komme bort fra at vi i en rekke forskjellige sammenhenger ser stadige utfordringer for personvernet – måten vi betaler våre varer på, når vi handler på Internett, i banker, bomstasjoner, overalt. Vi er faktisk i ferd med å havne i en situasjon der personvernet vårt kommer i skvis. Det som er det spesielle i denne situasjonen, er nettopp hvor avhengig vi faktisk er av tillitsforholdet mellom lege og pasient. Hvis pasienten føler frykt for å gi ut all informasjon til legen – slik at legen skal kunne treffe sine beslutninger i forbindelse med selve behandlingen av pasienten – fordi den kan komme andre instanser i hende, personer som ikke har noe med dette å gjøre, kommer vi i en situasjon der tillitsforholdet mellom lege og pasient rett og slett blir svekket. Da er vi ille ute å kjøre. Det er her vi må finne mekanismer, for å forhindre at slikt kan skje. Pasientjournalsnoking, som statsråden var inne på i sitt innlegg, er utrolig viktig å forhindre. Hvis vi får et slikt forbud, tror jeg hele denne salen kommer til å juble. Jeg er rimelig sikker på at vi raskt skal kunne finne fram til en løsning, nettopp for å forhindre at informasjon skal komme på avveie. Hvordan er det der ute i dag? Nå hører vi at man har sendt på høring forslag om hvorvidt hele pasientjournaler skal kunne sendes til NAV. I likhet med interpellanten Lønning kan ikke jeg se noe grunnlag for at NAV skal kunne holde på med hele pasientjournaler. Det er ikke alltid at målet om å avdekke eventuelt trygdemisbruk fra legenes side skal kunne gå på bekostning av det tette tillitsforholdet – et tillitsforhold man er nødt til å ha – mellom lege og pasient. Det er det som her kommer i skvis. Det er det vi er helt nødt til å få stoppet på en skikkelig måte. Vi kan ikke ha det slik at man når man går til legen, selv må vurdere om man tør informere om alt til behandlende lege, eller ikke. Kan informasjonen brukes feil? Kan naboen min på NAV-kontoret plutselig få tilgang til mine helseopplysninger, når medisiner skal hentes ut, når refusjon skal gis? Mange får da også mulighet til å se hva som feiler vedkommende pasient. Vi er helt nødt til å ha et godt og sterkt vern knyttet til den enkelte pasient, og til hvilken informasjon som skal kunne gis videre. Vi kan ikke ha det slik at man er i tvil om hvorvidt det man gir ut, kan komme på feil hender. Det vil faktisk også skade registrene våre på sikt, fordi så lenge man vet at disse registrene kan samkjøres, tas ut og personidentifiseres, vil man også kunne komme i en situasjon der man ikke gir ut den informasjonen man faktisk skulle ha gitt. Interpellanten reiser en svært viktig problemstilling. Jeg ser fram til at vi kan få en rekke debatter i denne sal framover som nettopp fokuserer på personvernet, og hvordan personvernet best mulig kan ivaretas – også i et informasjonssamfunn, som vi lever i.
Jeg er glad for at representanten Inge Lønning tar opp dette viktige temaet. Opplysningene i pasientjournalene er av sensitiv karakter. Ofte er opplysningene gitt i en situasjon basert på tillit mellom behandler og pasient. Derfor har vi strenge regler om taushetsplikt. Pasientopplysninger på avveie kan ha store konsekvenser for den det gjelder. Pasientjournalen er av avgjørende betydning når forsvarlig helsehjelp skal gis til pasienten. Tidligere sykdomshistorie og kartlegging av symptomer, risikofaktorer, familiære forhold og prøvesvar har stor betydning for hvilken behandling som skal iverksettes. Særlig for pasienter som ikke kan gjøre greie for sin egen sykehistorie, er dette avgjørende. Disse forholdene stiller store krav til at journalen må være tilgjengelig for dem som trenger den i behandlingen. På den andre siden bidrar tilgjengeligheten til at uvedkommende som ikke skal ha innsyn i journalen, kan få det. Det er derfor viktig at vi som ombudsmenn for folket forsikrer oss om at helsevesenet er organisert slik at man har trygghet for at personlige pasientopplysninger ikke kommer på avveie. Taushetsplikten skal gi trygghet for at personvernet ivaretas i helsevesenet. Helsehjelp skal ytes på en måte som ivaretar kravet til både faglig forsvarlighet og taushetsplikt. Taushetsplikten etter helsepersonelloven § 21 innebærer at helsepersonell og virksomheter har en aktiv plikt til å hindre at andre får tilgang til pasientopplysningene. Helseregisterloven § 16 stiller krav om at den databehandlingsansvarlige gjennom planlagte og systematiske tiltak sørger for tilfredsstillende informasjonssikkerhet med hensyn til konfidensialitet, integritet, kvalitet og tilgjengelighet. Opplysningene om at NAV skal kunne innhente pasientjournaler har naturligvis vakt debatt. Datatilsynet kaller dette for en blankofullmakt for NAV til å innhente opplysninger de til enhver tid finner relevante, også om andre enn stønadsmottakeren. Taushetsplikten vil miste mye av sin realitet, sier Sverre Engelschiøn i Datatilsynet i sin høringsuttalelse til Arbeids- og inkluderingsdepartementet 15. oktober i år. Dette handler med andre ord om personvern og pasientens trygghet. Datatilsynet viser også til personvernundersøkelsen i 2005, der hele sju av ti spurte mente det var spesielt viktig å beskytte helseopplysninger. Et flertall var også uenige i at helseopplysninger utveksles uten deres eget samtykke, selv i behandlingsøyemed. Konklusjonen er med andre ord at personvernundersøkelsen viser tydelig at norske borgere oppfatter helseopplysningene i pasientjournalen som svært sensitive. Legeforeningen – altså Den norske lægeforening – reagerer også på dette forslaget og arbeider for å hindre at det blir opp til lokale trygdekontorer å bestemme hvilke journaler de skal få lese. President Torunn Janbu i Legeforeningen sier til Dagens Medisin 25. oktober: «Journalen er pasientens eiendom og legens arbeidsverktøy. Den sikrer god og trygg pasientbehandling, men spørsmålet vi stiller oss, er om pasienten kan betro seg til legen med trygghet for at fortrolige opplysninger blir hos legen hvis forslaget blir vedtatt.» I den debatten som har vært etter at lovforslaget har blitt lagt fram, har det kommet mange viktige innvendinger til forslaget. Hvis man leser Dagens Medisin den 25. oktober i år, kan det virke som om Regjeringen har ulike tilnærminger i denne saken. Regjeringen har ikke avklart de ulike hensyn mellom NAVs behov for å redusere trygdemisbruk og hensynet til å ivareta pasientens trygghet for at sensitiv informasjon ikke kommer på avveie. Jeg forventer at Regjeringen tar disse viktige innvendinger på alvor, og at den endelige beslutningen blir slik at folk kan være helt trygge på at de kan få hjelp uten å frykte for at sensitive, men likevel viktige opplysninger om dem kommer på avveie.
Det er viktig at vi går inn i debatten om utveksling av pasientopplysninger mellom aktørene i helsevesenet og mellom helsevesenet og trygdemyndighetene med det utgangspunktet representanten Lønning har, nemlig spørsmålet om vi setter personvernet under for sterkt press i den utviklingen vi har. Det er åpenbart at vi er i et samfunn hvor det å ha tilgang til informasjon og utveksle informasjon blir mer og mer enkelt, mer og mer lettvint, og de enkelte personer som det blir utvekslet informasjon om, blir mer og mer sårbare. Så det er helt åpenbart at personvernhensyn blir sentralt i framtidig debatt om løsninger innenfor helsevesenet og mellom helsevesen og velferdsmyndigheter. Elektronisk registrering av pasientjournaler har først og fremst blitt sett på som en formidabel mulighet til raskere og mer effektiv utveksling av pasientopplysninger – som er avgjørende for en god behandling – mellom primærlege og sykehus, ikke minst. Noen hver kjenner til dramaene som har vært knyttet til pasientjournaler og epikriser som sykehusene ikke har klart å få fram i tide, som ikke har blitt kommunisert til primærlege og som har ført til feilbehandling. Det kommer alle til gode at vi kan få en effektiv utveksling av pasientopplysninger i sånne sammenhenger. Så ser jeg at det prinsipielt sett er en annen type hensyn å ta når vi skal utveksle pasientopplysninger mellom behandlingsapparatet og f.eks. trygdeverket, fordi bruken av opplysningene har en annen karakter enn å sørge for at pasienten blir frisk. Den kan også være av kontrollerende karakter, og det blir på en helt annen måte viktig at pasienten eller klienten er innforstått med hvordan opplysninger blir brukt. Representanten Lønning viste til en sak som vi får til behandling når Arbeids- og inkluderingsdepartementet har gjennomført sitt arbeid. Vi får komme tilbake til den. La meg likevel vise til et dilemma som vi står overfor. Vi har hatt en debatt om hvorvidt NAV bør ha egne trygdeleger som erstatning for primærlegene, for i sitt arbeid å kunne ha en sterkere kontroll med f.eks. uføretrygding og det medisinske grunnlaget for de beslutninger som NAV skal ta. Det er store konsekvenser knyttet til det arbeid NAV gjør i den sammenhengen. Så langt har vi avvist dette. Vi har sett det som så viktig at fastlegen, den som er nærmest pasienten, skal være premissleverandør også når NAV skal vurdere pasientopplysninger i en annen sammenheng enn behandling. Hvis vi setter for stramme rammer her, kan vi komme i den situasjon at det er pasienten som blir den mest sårbare fordi en mister den støtte en har i sin egen primærlege som premissleverandør inn i den saksbehandling som skal skje hos trygdemyndighetene. Det er også et element som hører med i en helhetlig vurdering av hvordan vi håndterer disse sakene. Jeg tror i hvert fall vi må konkludere med at elektroniske pasientjournaler, elektronisk utveksling av informasjon er et gode i seg selv, men så må vi klare å håndtere alle de dilemmaene som følger av det, på en måte som gjør at sårbare mennesker ikke blir enda mer sårbare og ofre for et samfunn som ikke tar personvernet på alvor.
Eg er veldig glad for at Inge Lønning har teke opp dette temaet. Dersom ikkje representanten Lønning hadde gjort det, trur eg at Venstre hadde gjort det. Vi er veldig bekymra for utviklinga som er knytt til spreiinga av alle desse enorme elektroniske arkiva med private opplysningar som no finst innanfor helsevesenet, i NAV-systemet og mange andre stader i samfunnet. Dei skrekkhistoriene som representanten Lønning fortalde, gjer jo ikkje at vår bekymring blir mindre. Eg såg i går i Aftenposten at Avinor hadde eit forslag om at ein skal ha ein sikkerheitskontroll på flyplassane der ein skal skanne folk inn til beinet. Det viser berre korleis haldningane kan vere. At ein kan komme på noko sånt, er etter mitt syn heilt utruleg. At ein rett og slett skal ha nær sagt alle slags opplysningar – både når det gjeld det fysiske og det psykiske – om kvar enkelt, det hørest forferdeleg ut. Ein kunne ha ønskt at det var fleire i salen under ein så viktig debatt som denne, om personvern og tausheitsplikt, men det har jo vore tema fleire gonger i denne salen. Venstre har teke det opp i alle fall i fem forskjellige representantforslag. I det siste har vi hatt oppe her i salen kommisjonen for personvern, personvern i samferdselssektoren, behandling av personopplysningar i personopplysningsloven, helseregisteret og personvern og helseforsikringar og personvern. Det er ei mengd område der personvern, tausheitsplikt og helseopplysningar tangerer kvarandre, og eg trur det er viktig at vi no endeleg klarer å få ein stor debatt som omfattar fleire enn oss som er i salen no. Så til det som er teke opp her om NAV og koplinga der. Når det gjeld dette forslaget til nye lovformuleringar som er lagt ut på høring, må eg seie at det er oppsiktsvekkjande, som representanten Lønning sa, at helse- og omsorgsministeren og arbeids- og inkluderingsministeren – slik verkar det – ikkje har snakka saman medan den utgreiinga har pågått. Eg stilte på vegner av Venstre eit spørsmål til helseministeren om grensesnittet mellom personvern og NAV-systemet sitt kontrollbehov for berre ein månad sidan, den 11. oktober. I svaret seier helseministeren at ho vil ta initiativ til eit samarbeid med Arbeids- og inkluderingsdepartementet for å finne fram til løysingar som varetek personvernet på ein god måte. Det som er det spesielle, er kvifor helse- og omsorgsministeren ikkje hadde teke dette initiativet på førehand. Ein hadde antakeleg fått ein betre planke når saka skal vidareførast. Men kvifor er ikkje personvern teke større omsyn til før ein ny lovtekst blir send ut på høring? Det er i alle fall det som blir det merkelege i heile denne saka. Eg skal ikkje gjenta alle disse historiene eg har lese i avisene om at NAV spesielt har komme på banen og kravd komplette journalar. Det er etter mitt syn nær sagt komplett uforståeleg at dei skal ha det. Det er fleire som har sagt det. Ikkje minst representanten Lønning hadde ei beskriving av det som eg deler 100 pst. Det vi må få fram, er spørsmålet om kvar dei prinsipielle diskusjonane omkring rettssikkerheit og personvern er. Vi har hatt ein interpellasjonsdebatt før i dag om bruk av tvang. Vi snakka om menneskerettar, og vi snakka eigentleg om invadering av svake menneske. Når vi snakkar om personvern, snakkar vi ikkje minst om tausheitsbelagde opplysningar som enkeltpersonar har gitt til nokon andre i fortrulegheit. Så oppfattar ein at det blir ei invadering. Kva er det for noko som skjer i dette samfunnet? Helse- og omsorgsministeren snakka før i dag om at lovar og reglar ikkje er tilstrekkelege, og at holdningar er viktig. Men ikkje minst må jo Regjeringa vise ei tydelegare holdning.
Det har vært en interessant debatt. Jeg skal også denne gangen avstå fra å gå inn på de mer generelle problemstillingene knyttet til registeret, forskningsformål og de tingene, og bare nøye meg med å presisere overfor representanten Teigen hva uenigheten bestod i når det gjaldt opprettelsen av Pasientregisteret. Den bestod i, fra synspunktet til oss som var i mindretall, at flertallet valgte den minst sikre av de tekniske løsningene som stod til rådighet. Så til hovedsaken: Representanten Sundsbø snakket om et dilemma i forholdet mellom trygdeetatens behov for å motarbeide trygdemisbruk og hensynet til personvernet. Jeg er ikke villig til å bruke det begrepet. Det dreier seg vel mer om en avveining av hvilket hensyn som skal veie tyngst. Alle må være enige om at trygdeetaten har et behov for å motarbeide trygdemisbruk – selvsagt! Men spørsmålet er om vi er villige til å akseptere at det innebærer at man skal gi grønt lys for arbeidsmetoder som invaderer den personlige integritet på en måte som vi i andre sammenhenger ikke ville drømme om å akseptere. Som Datatilsynet viser til – vi aksepterer det ikke når det gjelder politiets adgang til å rekvirere innsyn i forbindelse med oppklaring av drap. For meg å se til er det ikke tvilsomt hvordan denne avveiningen må falle ut. Den må falle ut til fordel for vernet om den personlige integritet. Derfor kunne jeg tenke meg å utfordre statsråden kanskje til sist til å tydeliggjøre sitt syn på helsepersonellovens definisjon av taushetsplikt. § 21 sier: «Helsepersonell skal hindre at andre får adgang eller kjennskap til opplysninger om folks legems- eller sykdomsforhold eller andre personlige forhold som de får vite om i egenskap av å være helsepersonell.» For min del har jeg i sin alminnelighet ikke stor sans for det som litt upresist kalles for sivil ulydighet, men på dette området må jeg si at jeg har svært stor sans for sivil ulydighet. Dersom en fastlege nekter å utlevere pasientjournaler til NAV, er det et standpunkt som har min fulle og hele respekt. Er det et standpunkt som også har helseministerens fulle og hele respekt?
Når det gjelder Ludvigsens utsagn om at Regjeringa må ha en tydelig holdning, mener jeg at jeg har forsøkt, også fra talerstolen i dag, å gi uttrykk for en veldig klar holdning i denne saka, nemlig at det er viktig så langt som overhodet mulig å verne om taushetsplikten, for, som mange talere også har vært inne på i denne debatten, vi er helt avhengige av at det er tillit mellom pasient og behandlende lege og annet helsepersonell. Det er ingen tvil om – og representanten Sundsbø og andre var inne på det – at det er utfordringer i den verden vi lever i, i forbindelse med å koble journaler. Derfor har vi egne regler for dette. Så til påstanden fra representanten Lønning når det gjelder pasientregister og den løsninga som flertallet i denne salen valgte. Hvis jeg hørte riktig, sa representanten Lønning at flertallet «valgte den minst sikre løsningen». Det er en påstand jeg ikke kan slutte meg til. Regjeringa – og jeg oppfattet også flertallet i denne salen – mente at det var svært viktig å ivareta personvernet i alle helseregistre. Jeg mener det er mulig å sørge for en god ivaretakelse av personvernet også med den registerløsninga som ble valgt av flertallet i denne salen. Direkte personidentifiserende kjennetegn skal f.eks. lagres kryptert i det nye registeret. Det er også foreslått at opplysningene ikke skal kunne brukes slik som jeg oppfatter at representanten Lønning og mange med ham er bekymret for, i forsikringsøyemed, av påtalemyndighet, domstol eller arbeidsgiver, sjøl om den registrerte samtykker. Så til slutt: Når det gjelder spørsmålet om NAV, har jeg gitt uttrykk for min holdning til det i tidligere innlegg. Jeg vil bare gjenta at vi har god dialog med Arbeids- og inkluderingsdepartementet om den saka, som nå er på høring. Vi har registrert høringsinnspill som har kommet fra mange, ikke minst fra Datatilsynet, og jeg håper og trur at vi skal finne en god løsning også på den saka.
Debatten i sak nr. 5 er dermed over.
Den turnusordning vi har gjennom tradisjon i utdanningen av leger i dette land, er relativt sjeldsynt sammenlignet med de fleste andre europeiske land. Samtidig vet vi at det er en ordning som er krevende å opprettholde. Den har et stort omfang, og omfanget øker. Per i dag har vi ca. 900 turnusplasser pr. år til disposisjon i Norge, og det er ca. 1 100 nye søkere til turnus hvert år. Det innebærer at man allerede opererer med en viss ventetid for å komme inn i ordningen. Dette gjelder jo særlig kandidater som har fått sin utdannelse utenfor Norges grenser, som er en post som tallmessig er vanskeligere å anslå eksakt enn de som studerer hjemme. Hvis pågangen og misforholdet skulle øke, kan man risikere at ventetiden også vil komme til å øke, med de uheldige konsekvenser som det vil ha for den enkelte. Det som imidlertid er bakgrunnen for min interpellasjon, er det som er det kvalitetsmessige innhold i turnusordningen. Vi har i Norge en spesiell måte å velge ut folk til legestudiet på, ved at vi stort sett vektlegger teoriflinkhet som kriterium for i det hele tatt å kunne begynne på utdanningen. Ikke et ondt ord om teoriflinkhet fra min side, men det er ikke alltid at den følges med håndlag eller med antennesystem. Det er en av grunnene til at turnusbiten er så viktig som den er for å kvalitetssikre legeutdanningen, for gjennom turnustjenesten skal man ideelt sett for det første kunne finne frem til de meget få kandidater som er definitivt uegnet til å utøve legegjerningen. Det er en helt marginal størrelse, men det er svært viktig at man kan sile ut kandidater som nok har klart å gjennomføre den teoretiske del av utdanningen, men som definitivt ikke egner seg til å behandle pasienter. Det som er langt viktigere, er at turnusordningen både skal bidra til å gi sikkerhet til den som skal gå inn i legegjerningen, og føre til at erfarne og dyktige yrkespersoner skal kunne overvåke og veilede de unge kandidatene slik at de kan innestå for at disse kandidatene virkelig er skikket til å utføre jobben som lege. Det problematiske ved turnusordningen slik den praktiseres i dag, er at vi ikke har noen kvalitetssikring av nettopp veiledningstjenesten. Det er ikke definerte krav til hvem som kan påta seg å være veileder, og i den utstrekning det i det hele tatt finnes systematiske undersøkelser av kvaliteten, f.eks. intervjuundersøkelser med dem som har gjennomgått turnustjenesten, tyder disse på at det er en enorm variasjonsbredde mellom det som er godt, det som er middelmådig, og det som er direkte dårlig. Derfor er min utfordring til statsråden om hun ikke ser behovet for en tilsynsordning av et eller annet slag og noen definerte minstekrav til veilederkompetanse for dem som skal ha ansvaret for veiledning av turnuskandidater. Det problemet vil antakelig ikke være veldig stort i spesialisthelsetjenesten, for der vil de fleste sykehus selvfølgelig ha leger som er fullt kvalifisert innenfor de ulike spesialiteter faglig sett, men det kan være et betydelig større krav når det gjelder å sikre kvaliteten i distriktsdelen av turnusutdanningen. Grunnen til at jeg har reist denne interpellasjonen akkurat nå, er at vi i omsorgsmeldingen, som Stortinget behandlet i vår, fikk en klar antydning fra Regjeringens side om at man har planer om å legge sykehjemstjeneste inn som en obligatorisk del av turnustjenesten. Målsettingen med det kan man dele. Vi vet alle at det er viktig å stimulere både unge, middelaldrende og eldre leger til å ville jobbe i sykehjem. Samtidig er jeg grunnleggende tvilende til hvorvidt dette er et tjenlig virkemiddel, så lenge situasjonen i sykehjemssektoren er slik at det ved de aller fleste sykehjem ikke vil finnes kvalifiserte veiledere i det hele tatt. Kvalifisert veiledning forutsetter nemlig fysisk nærvær, og det forutsetter igjen at det i sykehjemmene er erfarne og kompetente leger til stede som kan gi veiledning, og, ikke minst, som kan være backup, for å si det på godt norsk, i de tilfeller hvor en ung og uerfaren lege vil føle seg på gyngende grunn. Og hvis unge og uerfarne leger ikke føler seg på gyngende grunn i omgangen med det klientellet som i dag befinner seg i norske sykehjem, er det i seg selv diskvalifiserende. Vi vet jo at norske sykehjemspasienter i dag i snitt har mellom seks og syv forskjellige somatiske diagnoser som skal behandles, og vi vet i tillegg at en økende andel er demente og dermed ute av stand til å tale sin egen sak og ute av stand til å kommunisere med helsepersonell på en forståelig måte. Det gjør at det definitivt vil være over evne for en nyutdannet kandidat uten erfaring fra legevirksomhet i det hele tatt å skulle være eneansvarlig for å håndtere situasjonen for sykehjemspasienter. Derfor er mitt spørsmål til statsråden om hun ikke ser risikoen for at hvis man gjør sykehjemstjeneste til obligatorisk del av turnusutdanningen for unge leger i dagens situasjon, hvor det ikke finnes tilfredsstillende veiledningskapasitet, vil man sannsynligvis oppnå én ting, nemlig å vaksinere disse unge legene på livstid mot å ønske å arbeide i sykehjemssektoren. Det vil si at det er overhengende fare for at man vil oppnå det stikk motsatte av det som jeg antar må være hensikten med å legge dette inn i den obligatoriske praksisutdanningen for leger. Til sist: Praksisutdanningen for nyutdannede leger er en krevende utfordring for alle som skal tilrettelegge den, institusjoner, praktiserende fastleger osv. Men fremfor alt er det en usedvanlig krevende utfordring for dem som skal gjennomgå praksisutdanningen. Det har tidvis vært små undersøkelser som har vist at det bl.a. i denne gruppen er en faretruende høy selvmordsrate, og ganske særlig blant kvinnelige turnuskandidater. Det tolker jeg for min del slik at det dessverre er altfor mange som i løpet av praksisutdanningen opplever å havne i situasjoner hvor de pålegges ansvar som de overhodet ikke føler seg kvalifisert til å bære, og uten at de har mulighet for å søke hjelp der hvor hjelpen finnes.
Representanten Inge Lønning tar opp et viktig spørsmål. Kvaliteten på turnustjenesten for leger er av stor betydning for de ferdigheter og holdninger de møter sitt yrkesliv med. I oppdragsdokumentet til de regionale helseforetakene har jeg stilt klare krav om å sørge for et tilstrekkelig antall turnusplasser og en kvalitativt god turnustjeneste. Turnuslegene skal oppleve at de får god veiledning i løpet av turnusperioden i helseforetakene. Det er fylkesmannen som har ansvar for at det opprettes turnusplasser i kommunene, og for faglig vurdering og godkjenning av disse plassene. Både helseforetakene og kommunene har plikt til å legge forholdene til rette slik at turnuslegenes praktiske tjeneste kan gjennomføres i tråd med målbeskrivelse og regelverk. Det innebærer at turnusstedet har ansvaret for å gi nødvendig opplæring og veiledning. Videre skal turnusstedet oppnevne personlig veileder for turnuslegen og påse at kandidaten får evaluering underveis og ved slutten av hver turnusperiode. Evalueringa er en del av grunnlaget for attestasjon når den praktiske tjenesten skal godkjennes. Godkjent turnustjeneste er som kjent ett av flere vilkår for å få autorisasjon som lege. I 2006 var det bare 15 kandidater, dvs. under 2 pst., av i alt 1 486 som ikke fikk turnustjenesten sin godkjent. Dette er et lågt tall som sier mye, syns jeg, om turnustjenestens kvalitet, og om at godkjenningssystemet ved turnusstedene fungerer relativt bra. Flertallet av turnuslegene er godt fornøyd med turnustjenesten. Det kommer fram i kartlegginger og evalueringer av turnustjenesten for leger. Men det er, som representanten Lønning også var inne på, forskjeller mellom praksisstedene når det gjelder både veiledning, tilgang på pasienter og arbeidsoppgaver. Dette har sjølsagt sammenheng med at legestudentene har turnustjeneste ved små og store sjukehus, i små og store kommuner, i sentrale kommuner og distriktskommuner. Et stort flertall av turnuslegene og turnusveilederne mener at turnustjenesten gir høg grad av læringsverdi for legen og nyttig arbeidsinnsats for arbeidsgiveren. Det viste Legeforeningens evaluering i 2006. Turnus ved mindre sjukehus gir mer allsidig tjeneste og praktisk læring enn det tjeneste ved større sjukehus gjør. Veiledninga som gis, varierer også mellom ulike sjukehusavdelinger. Det er de psykiatriske avdelingene som kommer best ut på veiledning, og veiledninga i kommunene vurderes som bedre enn ved sjukehusene. Det er en utfordring. I en mastergradsoppgave fra Universitetet i Tromsø fra 2006 ble det undersøkt om turnusleger i kommunehelsetjenesten har fått den praktiske erfaring og veiledning de trenger i løpet av turnustjenesten. Sju av åtte turnusleger svarte at de var fornøyd med veiledninga. De aller fleste mente at de får tilstrekkelig erfaring i allmennmedisin. Til tross for gode evalueringer er det fortsatt utfordringer knyttet til veiledning av turnusleger i sjukehus. Det er jeg enig i. Særlig viser dette å gjelde ved kirurgiske avdelinger. Vi arbeider derfor nå med å etablere gruppebasert veiledning i sjukehus, etter modellen som tilbys i kommunene. Sjukehus i Vestfold, Sogn og Fjordane og Trondheim er godt i gang med slike forsøk. Antallet turnusleger har økt de siste åra. I 2008 vil det være om lag 900 turnusleger i sjukehus og om lag 450 i kommunene. Oftest er det en del kandidater som trekker seg etter påmeldingsfristen, slik at arbeidsplassene som mottar turnusleger, ikke kan være 100 pst. sikre på at det kommer turnusleger ved turnusens start. Det er forståelig at arbeidsgiverne har behov for forutsigbarhet. Jeg har gitt Sosial- og helsedirektoratet i oppdrag å gjennomgå alle deler av turnustjenesten med bakgrunn i de evalueringer som er gjort, og de har fått frist til våren 2008 med denne gjennomgangen. Representanten Lønning viser til Regjeringas arbeid med turnustjeneste i sjukehjem. Som kjent varslet jeg i omsorgsmeldinga – og representanten Lønning viste til det – at jeg i løpet av vinteren ville sende på høring et forslag om endring i turnusforskriften. Her foreslår vi at tjeneste i sjukehjem skal bli obligatorisk. Dette er også i tråd med Budsjett-innst. S. nr. 11 for 2005-2006, der komiteen uttrykte at geriatri og hele det aldersmedisinske området må vurderes tatt inn i turnustjenesten for leger. Undersøkelser viser at det er mellom 10 pst. og 30 pst. av turnuslegene som ikke har hatt tjeneste på sjukehjem i løpet av turnustjenesten i kommunehelsetjenesten. Det betyr at de aller fleste faktisk får praktisert ved et sjukehjem i løpet av turnustida. Dagens praksis vil dermed bli synlig i regelverk og målbeskrivelse. Det er imidlertid svært viktig at vi også innlemmer de turnusleger som ikke får slik tjeneste i dag. Regjeringa ønsker at alle skal få denne muligheten. Jeg vil påpeke den betydning kompetanse i aldersmedisin har for leger i nær sagt alle medisinske spesialiteter. Det er ikke bare allmennlegen på sjukehjemmet eller indremedisineren på sjukehuset som trenger slik kompetanse. Også ortopeden, øyelegen, nevrologen, psykiateren og andre spesialister har pasienter med aldersmedisinske problemstillinger. Dette er økende i vårt land. Dette fagområdet er, slik jeg ser det, så viktig at jeg ser det som ønskelig at alle turnusleger får veiledning og praksis i allmennmedisin tidlig i sitt yrkesliv. Aldersmedisin, herunder spesialiteten geriatri, ser ut til å ha lav prestisje blant leger, og det er vanskelig å rekruttere til dette viktige fagfeltet. Dette er dokumentert flere ganger, bl.a. i en artikkel i Legeforeningens tidsskrift nylig. I denne studien befester geriatri sin stilling som en av de lavest rangerte spesialitetene. Forfatterne peker på at interessen for spesialisering våkner tidlig i studietida. Slik jeg ser det, er det derfor viktig å presentere det aldersmedisinske fagområdet for alle som skal bli lege, før de skal velge hva de skal spesialisere seg i. Oppsummert mener jeg at veiledning og oppfølging av turnuslegene langt på vei er god, men slett ikke tilfredsstillende på alle områder og i alle deler av landet. Jeg vil komme tilbake til eventuelle tiltak når jeg har mottatt Sosial- og helsedirektoratets gjennomgang av turnustjenesten, som kommer til neste vår.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg vil gjerne knytte noen videre kommentarer til det. Statsråden viste til antallet kandidater som blir silt fra årlig, og som utgjør i underkant av 2 pst., og trakk på det grunnlaget noen slutninger som for meg hørtes ut til kanskje å være litt raske. Det er nemlig vanskelig å trekke noen sikre slutninger av et slikt tall så lenge man ikke har noen mulighet for å sjekke hvorvidt den jobben gjøres like samvittighetsfullt og like kompetent av alle de ansvarlige veilederne. Det er jo en viss risiko for, i alle yrker, at man lar nåde gå for rett, dvs. at den som skal sette stempel på papiret som gir lisens, i tvilstilfeller lar tvilen komme tiltalte til gode. I denne sammenheng vil jeg tro at det prinsippet ikke bør gjelde. Her skal tvilen komme pasientene til gode. Hvis man skulle danne seg et sikrere inntrykk av kvaliteten på denne autorisasjonsbiten, måtte man jo sjekke de sakene hvor leger, ofte tidlig i sin karriere, blir fratatt lisensen. For mitt inntrykk er – og det skriver seg litt tilbake til mine år ved universitetet, hvor vi diskuterte profesjonsutdanningene – at i de fleste tilfeller hvor yrkesutøvere blir fratatt lisensen, sier de som kjente vedkommende i utdanningsløpet, at de kunne ha sagt på forhånd at det kom til å gå galt. Så jeg er ikke uten videre beroliget av statsrådens forsikringer på dette punkt. Derfor gjentar jeg spørsmålet: Ser ikke statsråden behovet for nasjonale kriterier når det gjelder minstekrav til veiledere som får lov til å sette sitt stempel på det papiret som gir lisens? Og så til det andre spørsmålet. Vi er skjønt enige om at det er viktig å stimulere til sterkere interesse for geriatri og for allmennmedisin, og ikke minst for interessen for eldre menneskers lidelser innenfor allmennmedisinen. Der er vi 100 pst. enige. Mitt spørsmål var: Er det da et egnet virkemiddel eksplisitt å legge inn et eller annet tidsdefinert opphold spesifikt i sykehjemsinstitusjonene? Det er riktig at dette er et ledd i den kommunale legetjenesten, men hvis man stedfester det på den måten, insisterer man jo på å sette unge leger i en situasjon hvor det i de fleste tilfeller ikke er noen veileder i nærheten i det hele tatt, rent fysisk, og hvor det heller ikke uten videre er lett å tilkalle en veileder i påkommende tilfeller. Derfor var mitt spørsmål om ikke dette er mer egnet til å skremme folk bort fra dette feltet enn å gjøre feltet tiltrekkende.
Først til spørsmålet om de 2 pst. som faller fra, om det er en indikasjon på at turnustjenesten og opplegget er bra. Jeg mener i hvert fall at tallet burde ha vært mye høyere hvis det var sånn at turnustjenesten var helt elendig, men jeg har heller ikke oppfattet at representanten Lønning har påstått det. Når det er sagt, vil jeg si at jeg trur vi innenfor mange yrkesgrupper kan finne mennesker som burde ha gjort noe annet enn det de egentlig er utdannet til. Det gjelder helt sikkert også innenfor legeyrket. Når det gjelder sjukehjem, mener jeg det er viktig at alle leger skal ha en viss praksis ved sjukehjem. Det er fordi vi lever i ei tid hvor mange lever mye lenger. Det har vi hatt mange debatter om, og det er kjempebra. Men det er helt åpenbart at det også byr på en del utfordringer knyttet til hvilket tilbud vi skal gi, både i sjukehjem og ved våre sjukehus. Jeg mener det er viktig. Flertallet har allerede i dag en viss praksis ved våre sjukehjem, så jeg mener at det at man i vårt forslag vil pålegge alle det, hvis det blir flertall for det, ikke vil være egnet til å skremme folk bort fra sjukehjem. Og det er sjølsagt slik at de turnusleger som i dag er innom sjukehjem, og som etter vårt forslag i framtida må være det, jobber under kommunelegen i hver enkelt kommune og skal få veiledning av denne. Jeg sier ikke med det at alt er perfekt, det er helt sikkert flere områder hvor dette kan bli bedre, men det er også sånn at fylkeslegen har ansvaret for plassene og også for tilsyn med dem. Når det så gjelder spørsmålet om veiledning generelt, hvis jeg oppfattet representanten riktig, vil jeg avvente den evalueringen som Sosial- og helsedirektoratet skal komme med til våren neste år. Jeg vil ta med de innspill som kommer i denne debatten, og sikkert andre debatter, før vi lager en veileder på dette området. Men jeg vil ikke på noen måte utelukke at det er behov for det. For sjøl om mye helt sikkert er bra, er det også på dette området helt åpenbart ting som kan forbedres. Det er veldig store ulikheter mellom en del kommuner, mellom en del sjukehus og også mellom små og store kommuner.
Interpellanten tar opp en problemstilling som kanskje blir drøftet litt for sjelden i denne sal, og ikke minst i helse- og omsorgskomiteen. For når det gjelder det som har med utdanningsløpet å gjøre, og turnustjenesten er jo en del av utdanningsløpet til studentene, er det en tendens til at det er andre komiteer som engasjerer seg i den type debatter. Helse- og omsorgskomiteen er i liten grad involvert. Så i den forbindelse er jeg svært glad for denne interpellasjonen, nettopp fordi det gir oss en anledning til å diskutere en del av disse problemstillingene. Det er én ting jeg synes på mange måter har manglet, i hvert foreløpig, selv om det jo kommer i andre enden, og det er pasientenes stilling i forhold til dette. La oss ta det som representanten Lønning var inne på knyttet til turnustjeneste i sykehjem. Jeg tror alle sammen er enige om at det også blant leger ville være positivt å få opp statusen til det geriatriske og få folk interessert i det som skjer på sykehjemmet. Men dersom det blir slik at det blir som en salderingspost i utdanningsløpet, og ikke det at man faktisk ønsker å komme dit fordi det er interessant, så kan det hende at det virker mot sin hensikt. Vi er i dag i en situasjon der det vel er én lege pr. 180 pasienter ved sykehjemmene. Da sier det seg jo selv at det blir problematisk med veiledning og oppfølging. Så det første vi er nødt til å få på plass, er nettopp en garanti for at den undervisningen, oppfølgingen og veiledningen som skal skje knyttet til at kandidatene skal være med på sykehjem, ligger der, før man går inn på en slik ordning som denne. For det må jo være slik at de sykeste pasientene våre, de som er på sykehjem, også skal være sikre på at den legetjenesten de får, utføres av kyndig personell, og personell som har den bakgrunn som skal til. For det er viktig å lytte til erfaring. Det er viktig å kunne se etter signal. Det er ikke noe som man har med seg i utgangspunktet, det er noe som man faktisk lærer gjennom tiden. Jeg ser fram til det arbeidet som skal gjøres. Men i hvert fall er det ut fra vårt syn viktig at man får på plass minstestandarder som minstekrav til den veiledningstjenesten som skal være der – mest av alt av hensyn til pasientene, slik at de også er sikret den til enhver tid optimale behandling.
Det er et viktig spørsmål representanten Inge Lønning reiser, om kvalitet og faglig veiledning av turnuskandidater. Dette har betydning både for turnuskandidatene selv og for pasientene de skal ha ansvar for i kandidatperioden, og ikke minst for det fagmiljøet de er en del av. Komiteen var selvsagt svært opptatt av dette i forbindelse med Stortingets behandling av St.meld. nr. 25 for 2005-2006, Mestring, muligheter og mening. Framtidas omsorgsutfordringer. Her fastslår Regjeringen at departementet vil gjøre endringer i turnusforskriften slik at det i framtiden skal stilles krav til tjeneste i sykehjem. Det står ingenting spesifikt om hvilke krav som skal stilles til kompetanseveiledning. Dette er bekymringsfullt av flere grunner. Allerede i dag har vi stor mangel på leger ved sykehjemmene våre. Departementet sier selv at svært mange kommuner har for lav legedekning til å innfri de krav direktoratet stiller til god kvalitet. Stillingsbrøkene mange leger innehar i sykehjemmene, er dessuten svært små, noe som skaper lite kontinuitet i både den faglige og arbeidsmiljømessige daglige virksomheten. Det vil også kunne stille turnuskandidater overfor store faglige utfordringer. Det bør også nevnes det uforståelige i at regjeringspartiene ikke slutter seg til opposisjonspartienes merknad om å opprette flere stillinger for leger i sykehjem i forbindelse med den ovennevnte omsorgsmeldingen. De sykehjemmene som har rekruttert leger, også med spesialutdanning, i hele stillinger, kan vise til et svært godt fagmiljø, færre sykehusinnleggelser, godt samarbeid med andrelinjetjenesten og døgnkontinuerlig faglig god medisinsk vakttjeneste. I et slikt miljø vil det være forsvarlig, trygt og forhåpentligvis rekrutterende å ta imot turnuskandidater. Sykehjemspasienter i dag er svært syke mennesker. Kun de sykeste syke får en sykehjemsplass. De har i gjennomsnitt seks–sju ulike diagnoser hver. Mangelen på annet kompetansepersonell er også slående i sykehjemmene. I en slik situasjon vil det være uklokt å pålegge turnustjeneste i sykehjem uten å sikre en høyt faglig, alltid tilgjengelig medisinsk veiledningstjeneste. Vi har fortsatt store utfordringer i sykehjemssektoren. Komiteen har i likhet med Regjeringen vært opptatt av å satse mer på undervisningssykehjem, med nær faglig tilknytning til universiteter og høgskoler. Dette er viktig i en framtid med stort behov for økt kompetanse, rekruttering og utdanning av flere spesialister. Det må satses på veiledning fra geriatere og andre spesialister ansatt i sykehus og ved universitet, og med doktorgradsstipendiater tilknyttet undervisningssykehjemmene. Men før dette er en realitet, kan det vise seg å bli et feilgrep, både faglig og rekrutteringsmessig, å innføre pålagt praksis i sykehjem for turnuskandidater.
Det er slått fast med stor sikkerheit at det er store ulikskapar og forskjellar i kvalitet mellom dei ulike praksisstadene som blir tilbodne turnuskandidatane i legeutdanninga – det er sikkert. Sjølv har eg elleve års erfaring frå sjukehus, og eg kan skrive under på at ulikskapane har vore og er sikkert framleis til stades. Men turnustenesta er jo viktig for utdanninga av dei framtidige legane. Dei er også ein ressurs for tenestestadene, slik vi har hørt. Eit av dei momenta som er kome fram i denne undersøkinga, er at det er forskjell på kor nøgde dei er, desse turnuskandidatane, på store og på små sjukehus, og at dei små sjukehusa kjem best ut. Det trur eg er noko som vi skal leggje merke til, for eg trur at for det første vil dei små sjukehusa, som det er sagt, ha meir varierte oppgåver, og ein får lære meir på dei små sjukehusa enn på dei store. Men det kanskje viktigaste er at kjem ein som turnuskandidat til eit lite sjukehus, eit lite miljø, blir ein teken imot med opne armar. På store sjukehus blir ein i veldig stor grad sett på som rusk i maskineriet. I alle fall har eg nokre slike erfaringar som fortel det. Det som er det viktigaste – vi har snakka om haldningar før i dag og kjem tilbake til det heile tida – er jo haldninga til utdanninga, at institusjonane tek ansvar for at dei skal vere delaktige i undervisninga av dei framtidige legane. Det at dei har den positive haldninga, er punkt ein. Då må det altså vere ei positiv haldning hos legane og leiinga ved desse institusjonane – vi er jo også naturlegvis inne på primærlegesystemet – og ein må ha eit godt system. Det må vere ei god haldning hos rettleiarane. Og kven er så rettleiarane her? Jo, det er lærarane. Eg må seie at eg har opplevd mange lærarar gjennom tidene. Sjølv om det var på den same skulen eg gjekk, var det forskjellige lærarar, så dette er ikkje enkelt. Det viktigaste er at om ein tek opp problemstillingane og får diskutert dei, vil det bli betre, vil eg tru. Eg trur òg at i og med at vi diskuterer det her i Stortinget, vil det vere lettare for turnuskandidatane sjølve og deira interesseorganisasjonar å ta opp problemstillingane, slik at vi kan få ei meir kvalitativ og god turnusteneste. Så litt om turnustenester på sjukeheimar, som har vore framme i debatten i dag. Eg må seie at eg langt på veg følgjer det som representanten Lønning seier, at her kan det beste bli det godes fiende. I alle fall: Det som er viktig, er at skal ein få det til å fungere, må ein ha eit rettleiingssystem som er forsvarleg. Det er å ønskje at ein klarer å prioritere det på dei lokale primærlegekontora, slik at dei som skal vere rettleiarar verkeleg tek på seg det ansvaret som dei må, at dei skal vere gode lærarar for dei som skal jobbe på sjukeheimar, for det er viktig i framtida. Men det er ein føresetnad: Om ein skal få det til å fungere, må det også vere ei forsvarleg rettleiingsteneste for dei som skal vere på sjukeheimar.
Hvorfor er temaet for denne interpellasjonsdebatten viktig? Jo, det er viktig fordi det ikke finnes noe annet område hvor forskjellen mellom god yrkesutøvelse og dårlig yrkesutøvelse er så livsviktig, til og med bokstavelig talt livsviktig, som når det gjelder legeyrket. Derfor har vi så strenge lisensierings- og autoriseringsordninger som vi har, for at folk i det hele tatt skal få lov til å praktisere som leger. Der er turnustjenesten på mange måter – skal vi si – en portvaktfunksjon, nettopp for å sikre, ved inngangen, at de som får anledning til å praktisere som lege på eget ansvar og egen risiko, virkelig er kvalifisert til å gjøre dette. Bare kort til den lille meningsutvekslingen med statsråden om tallet 2 pst. Statsråden sa i sitt andre innlegg at tallet burde vært høyere dersom turnustjenesten var dårlig. Den logikken følger jeg ikke. Det kan jo simpelthen være et tegn på at turnustjenesten ikke er god nok på det avgjørende området som heter portvaktfunksjonen. Det jeg forsøkte å presisere, var at kravene til veilederne og veiledernes selvstendige ansvar når de setter sitt navn under, trenger å presiseres ytterligere i forhold til det som er tilfellet i dag. Så til sist sykehjemsdiskusjonen. Mitt anliggende er ikke å begrense tilgangen av leger til sykehjem. Selvsagt ikke. Men jeg ser en overhengende risiko for at slik som situasjonen er, vil turnuskandidater i sykehjem være enda mer utsatt enn de er i sykehus og andre steder for å bli en salderingspost i sysselsettingsregnskapet, for å bli en ressurs som blir utnyttet for å dekke et akutt behov for legeinnsats, istedenfor at det skal være et utdanningselement i løpet frem til selvstendig yrkespraksis. Den risikoen vil være overhengende dersom man knesetter dette uten på forhånd å ha sikret at der er tilgang på kvalifisert veiledning. For å understreke poenget enda tydeligere: Jeg mener at kravene til kvalifisert veiledning må være høyere på dette området enn på noe annet område, fordi tilfredsstillende legehjelp til dem som i dag befolker norske sykehjem, stiller ekstremt store krav til det jeg vil kalle erfaringsbasert legekunst. Da er det ikke tilstrekkelig at man er en nær sagt hvilken som helst tilfeldig lege, som sitter i en kommunelegetjeneste eller noe annet.
Jeg er helt enig i at det er viktig at de som skal bli leger, og de som er det, både har en god utdanning og et godt grunnlag for å være det. I lys av det er det sjølsagt slik at turnustjenesten er viktig, og det er viktig at den fungerer godt nok. Jeg ser ikke noen hensikt i å fortsette debatten om 2 pst., for det er egentlig ingen av oss som vet fasitsvaret på det. Det som det er viktig å merke seg, er at til tross for at vi sannsynligvis har et av verdens beste helsevesen, skjer det fra tid til annen dessverre også uønskede hendelser hos oss. Det klager folk naturlig nok på. Det er ikke mange klager, men de som er, skal vi ta alvorlig. Det folk klager mest på, er den måten de blir møtt på i helsevesenet. Det er en indikasjon på – jeg skal ikke nevne yrkestitler – at det også finnes noen leger blant dem folk klager på, som ikke møter dem med respekt og på en skikkelig måte. Det er helt sikkert. Så grunnlaget for å bli noe så viktig som doktor, er sjølsagt kjempeviktig. I så måte er også turnustjenesten viktig. Så hører jeg representanten Lønning og flere si, og jeg har merket meg det som er sagt i denne debatten, at det er et ønske om å definere enda klarere krav til veiledning, slik jeg oppfatter denne debatten. Det vil jeg ikke utelukke. Men jeg vil ha gjennomgangen – som jeg nå har satt Sosial- og helsedirektoratet til å gjøre, og som kommer neste vår – på bordet før vi tar stilling til hvordan vi skal gå videre. Jeg opplever at det ikke er noen uenighet om at det trengs god veiledning enten man er på sjukehus, på sjukehjem eller hvor man måtte befinne seg når man er i turnustjeneste, og det kommer Regjeringa tilbake til. Jeg har merket meg de synspunkter som har kommet i denne debatten. Så registrerer jeg at det er en viss uenighet når det gjelder spørsmålet om turnustjeneste i sjukehjem. Jeg vil bare gjenta at flertallet har det allerede i dag. Det kan en også ha meninger om. Jeg for min del mener at det er en kjempeutfordring at vi har så få leger i sjukehjem. Noen av dem vi har der, som jeg har møtt i hvert fall, er utrolig entusiastiske, flinke mennesker. Men vi har et akutt behov for nå, men også framover i tid, å få inn flere, nettopp fordi vi vet hvordan situasjonen er for mange av de mennesker som bor der, og som kommer til å bo der i framtida. Vi må stille oss spørsmålet: Hvordan skal vi få til det? Faglig dyktighet er et viktig stikkord, og gode rammebetingelser er et viktig stikkord. Regjeringa har en grunnleggende tro på at vi skal få flere leger til å praktisere mer på sjukehjem. Vi får i hvert fall håpe på at flere vil fatte interesse for at det også der er interessant å jobbe i framtida. Sjølsagt skal det være god veiledning. Det skal ikke være slik at det er de dårligste legene som skal være i sjukehjem. Jeg mener ærlig talt at det å stille krav om at alle må ha en viss tjeneste i sjukehjem, under god veiledning, også kan være et bidrag for på sikt å få flere leger til å arbeide på sjukehjem.
Sak nr. 6 er dermed ferdigbehandlet. Presidenten foreslår at formiddagsmøtet nå heves, og at nytt møte settes kl. 18 for å behandle de saker som gjenstår på dagens kart. – Det anses vedtatt.