Mødet er åbnet.
Det punkt, som er opført som nr. 2 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde.
Der stemmes om samtykke til behandling af dagsordenens punkt 2. Der skal, jævnfør forretningsordenens § 42, 3/4 flertal til et sådant samtykke. Der kan stemmes om samtykke. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG, ALT og SP), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Her med er samtykke givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 20 af Lars Aslan Rasmussen (S). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 26 (S), imod stemte 70 (V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG, ALT og SP), hverken for eller imod stemte 0. Hermed er forslag til vedtagelse nr. V 20 forkastet. Der stemmes derefter om forslag til vedtagelse nr. V 19 af Marcus Knuth (KF), Morten Dahlin (V), Marie Krarup (DF) og Mette Thiesen (NB). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 41 (V, DF, , KF, NB, LA, SP og 1 (RV) (ved en fejl)), imod stemte 56 (S, SF, RV, EL, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Hermed er forslag til vedtagelse nr. V 19 forkastet. Endelig stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 21 af Susan Kronborg (RV), Carl Valentin (SF) og Peder Hvelplund (EL). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 29 (SF, RV, EL, FG og ALT), imod stemte 69 (S, V, DF, KF, NB, LA og SP), hverken for eller imod stemte 0. Her med er forslag til vedtagelse nr. V 21 forkastet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 97 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG, ALT og SP), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsminsteren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi vil afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 89 (S, V, Pia Kjærsgaard (DF), Morten Messerschmidt (DF), SF, RV, EL, KF, LA, FG, ALT og SP), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 9 (DF, NB). Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA, FG, ALT og SP), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT og SP), imod stemte 2 (FG), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går vi til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (EL og FG), og der kan stemmes. For stemte 27 (DF, SF, EL, FG og ALT), imod stemte 69 (S, V, Pia Kjærsgaard (DF), Morten Messerschmidt (DF), RV, KF, LA og SP), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 1, 3 og 4, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslaget vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Vi er færdige med afstemningen, og jeg beder dem, der ikke ønsker at deltage i forhandlingerne, om stille og roligt at forlade Folketingssalen.
Nu mener jeg, man har haft tid til at forlade Folketingssalen. Derfor beder jeg om, at eventuelle samtaler fortsætter uden for Folketingssalen. Vi går nu videre med dagsordenen. Forhandlingen er åbnet. Værsgo til børne- og undervisningsministeren.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke Liberal Alliance for at løfte den her dagsorden. Jeg synes altid, det er en god idé at diskutere de rammer, vi ønsker både for vores børn og for familier og for fællesskabet. Og det vil sige, at selv de gange, hvor man er uenige, synes jeg, det er sundt, at vi får taget de her mere principielle diskussioner. Med forslaget ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen at fremsætte lovforslag inden udgangen af indeværende folketingsår om at afskaffe kommunernes nuværende mulighed for at give et tilskud til pasning af egne børn, jævnfør dagtilbudslovens § 86, og i stedet for indføre følgende tre tiltag: For det første foreslås et fradrag på 130.000 kr. i den arbejdende forælders skattebetaling og mulighed for, at forældre kan gå hjemme og passe deres børn i op til 3 år. Forslagsstillerne foreslår så at finansiere forslaget ved at nedsætte dimittenddagpengene til 8.000 kr. om måneden. Først vil jeg lige give ros for, at der i det mindste er finansiering med. Det er ikke altid, det er tilfældet i beslutningsforslagene. Det er jo altid noget, kan man sige. For det andet går det ud på, at hvis familien ønsker at anvende en privat pasningsordning, skal de have udbetalt et tilskud fra kommunen, som svarer til den udgift, kommunen har til et alderssvarende dagtilbud. Endelig foreslås det for det tredje at deregulere dagtilbudsområdet, så det bliver lettere at oprette frie og private dagtilbud. Liberal Alliance ønsker konkret, at der ikke skal stilles højere krav til en privat institution end til en kommunal institution. Og det er ligesom det, forslaget går ud på. Der skal jo ikke herske nogen tvivl om, at alle i den her Folketingssal uanset partifarve – tror jeg – har et ønske om at prioritere det gode børneliv, men vi er bare ikke helt enige om, hvad det er, og hvordan man skaber de bedste rammer omkring det. Jeg betragter daginstitutioner og dagpleje som hjørnesten i vores velfærdssamfund. I Danmark har vi jo faktisk en ret særegen tradition for at have gode daginstitutioner og har dagpleje med meget høj grad af uddannet personale og i øvrigt krav til den pædagogiske kvalitet. Det sætter jeg meget stor pris på. Og i de her år er vi faktisk i gang med en bevægelse i retning af, at der bliver endnu mere uddannet personale i vores daginstitutioner. Også den bevægelse sætter jeg meget stor pris på. For mig er det vigtigt, at børn møder andre børn og forholder sig til andre børn, fra de er helt små, altså at man også indgår i fællesskaber på kryds og tværs af de forskelle, der er i vores samfund. Og også selve fællesskabet og de børnefællesskaber, der er i dagplejen og vuggestuen og børnehaven og senere også i klasseværelset, mener jeg er rigtig vigtige for dannelsen af en generation. I børnefællesskaberne lærer børnene jo, fra de er helt små, at vi er forskellige, og at man skal tage hensyn til hinanden, og de lærer at være sammen med hinanden og indgå i de relationer, der er der. De lærer selvfølgelig også, at børn ikke nødvendigvis ligner hinanden, og at de ikke alle sammen ligner en selv, og det tror jeg sådan set man har godt af. For nylig behandlede vi lovforslaget om indførelse af minimumsnormeringer i daginstitutionerne, og vi tilfører 1,8 mia. kr. til vores børn fra 2024 og frem. Det er en kæmpe investering i det gode børneliv, og vi kommer til også i forbindelse med den aftale at skulle behandle et forslag om, hvordan vi kommer videre med, at flere og flere i vores daginstitutioner gerne skal have uddannelse. Det er jo ikke, fordi der er noget i vejen med dem, der er i daginstitutionerne og ikke har uddannelse, men der skal være et tilbud om, at man får endnu bedre muligheder end i dag for at tage noget uddannelse oven i den gode erfaring, man har med at arbejde med børnene. Alt i alt vil jeg sige, at daginstitutioner og dagplejen med mine briller altså ses som fundamentet for det gode børneliv, og at man ikke skal undervurdere, hvor meget det betyder, at der er kvalitet i de ting. Derfor synes jeg også, det skal stå centralt i den måde, jeg svarer på det her spørgsmål på. Altså, når vi vælger at prioritere penge på den her måde, og det er jo en ganske anderledes måde end den, som Liberal Alliance gør, så er det jo, fordi vi ønsker at investere dem i stedet for at give dem som et skattefradrag til nogle, der ønsker at gå hjemme i 3 år. Det står dem jo frit for at gå hjemme i 3 år. Det er der jo ikke er nogen lovgivning om. Men når vi ikke ønsker at understøtte det ved hjælp af et skattefradrag, er det jo, fordi vi ønsker at bruge pengene på at sikre, at der er ordentlig pædagogisk kvalitet og minimumsnormeringer, og dermed også videreudvikle den danske tradition for, at der er en høj grad af kvalitet i vores dagtilbud. Derfor gør det jo en forskel, om det, man ønsker, er at bruge pengene på, at flere forældre går derhjemme og passer deres egne børn, eller om forældrene i stedet for kan få gode kvalitetsdagtilbud. Så vil jeg om det med de private pasningstilbud sige, at der er nogle ting, der altid bliver blandet sammen i den debat, så den vil jeg bare lige dvæle lidt ved indledningsvis. Vi har en lang tradition i Danmark – det var i øvrigt Socialdemokratiet, der tog initiativet til de frie børnehaver i sin tid – for at have selvejende, altså private institutioner i Danmark. Bare for at også alle, der lytter med, er klar over det – og jeg er sikker på, at ordføreren godt ved det – så er der forskel på de private pasningsordninger og så private institutioner. Det, der er vigtigt for mig for at skille det ad, er at sige, at jeg har meget stor veneration for, at vi har mulighed for at have forskellige typer af pasning, og at der er selvejende institutioner i Danmark. Når jeg slår mig på de private pasningsordninger helt generelt, er det, fordi der ikke er nogen kvalitetsstandarder. Der synes jeg der er et hensyn at tage til, at man også som forældre skal være sikre på, at når der følger penge med, er der også kvalitet. Derfor er jeg ret bekymret over hele idéen med de private pasningsordninger – ikke over private institutioner, ikke over, at der findes et privat alternativ til det kommunale, for det synes jeg sådan set er fint. Og som sagt tror jeg faktisk, det var Socialdemokratiet, der i sin tid opfandt de frie børnehaver. Så det er en del af vores rødder i Socialdemokratiet. Men private pasningsordninger, hvor man f.eks. ikke har den kvalitetsstandard, der ligger i den pædagogiske læreplan, og hvor forældrene ikke har en lovgivningsmæssigt sikret ret til at få indflydelse på pasningstilbuddet, synes jeg simpelt hen er en uskik. Og det vil sige, at den del af vores dagtilbud ikke har groet i Socialdemokratiets baghave. Derfor vil jeg sige, at vi fra regeringens side klart ønsker at prioritere dagtilbud af høj kvalitet, hvor børnene får en god og tryg hverdag, og hvor de bliver set og hørt, og hvor forældrene i øvrigt også bliver set og hørt. Derfor tror vi, at den vej rundt med at investere, som vi har gjort med minimumsnormeringerne, er den rigtige. Så er der Liberal Alliances tredje forslag – om at deregulere dagtilbudsområdet. Her foreslår Liberal Alliance, at der ikke må stilles højere krav til en privat institution – nu er vi ovre i private institutioner, ikke private pasningsordninger, bare for lige at lave skillelinjen igen – end til en kommunal institution, ligesom Liberal Alliance mener, at det skal være lettere at oprette privatinstitutioner. Det fremgår desværre ikke af beslutningsforslaget, hvordan det skal være lettere, og derfor er det lidt svært at forholde sig til. Der står bare, at det skal være lettere. Men det er selvfølgelig interessant at se på, og hvis Liberal Alliance har nogle konkrete bud på det, vil jeg selvfølgelig gerne kigge på det. Men jeg skal sige, at det er sådan i dag, at det er et lovkrav, at kommunerne skal stille krav til private institutioner, altså de såkaldte godkendelseskriterier, som hverken må være strammere eller lempeligere end de krav, de stiller til deres egne tilbud. Derfor er der for så vidt ikke noget nyt i den del af det, som Liberal Alliance foreslår. Så vil jeg sige, at jeg igen sådan vil understrege, at der er flere forskellige typer af private tilbud på dagtilbudsområdet. Forældre kan jo f.eks. vælge at få passet deres børn i en selvejende institution, og der er både i selvejende daginstitutioner og privatinstitutioner krav om netop at være underlagt de her kvalitetskrav. Derfor er jeg altid meget bekymret for, at vi ligesom få lagt det hele i en hat og siger, at alt det, der er privat, er forkert, og alt det, der er offentligt, er godt – eller omvendt, at man siger, at alt, hvad der er privat, er godt, og alt, hvad der er offentligt, er skidt. For jeg tror i den grad på det her med at lave kvalitetsstandarder, og uanset om man er offentlig eller privat, skal man selvfølgelig leve op til dem. Derfor synes jeg ikke, det skal blive sådan en diskussion for eller imod det private, men måske snarere en diskussion om, hvorvidt man er for eller imod kvalitetsstandarder. Derfor er jeg ret bekymret ved at skulle gå ind og gøre noget, hvor man understøtter en del af vores pasningsordninger, som ikke har de kvalitetsstandarder. Det gælder jo så ikke den sidste del af forslaget, som handler om privatinstitutioner. Der er det altså sådan, at der gælder de regler, at man hverken må stille strammere eller lempeligere krav fra kommunens side til de private institutioner, end man gør til sine egne. Men jeg er selvfølgelig spændt på at høre, om Liberal Alliance har nogle konkrete gode bud på, hvordan det kunne være lettere at etablere sig som privatinstitution. Det vil vi selvfølgelig kigge åbent på, for der taler vi om en type af institutioner, som er Så vi kan altså ikke støtte forslaget om at betale forældrene for at passe deres egne børn – vi har i stedet for prioriteret at bruge pengene på at have gode kvalitetsdagtilbud – og vi kan heller ikke støtte forslaget om at hæve tilskuddet til brug for private pasningsordninger, fordi der ikke er kvalitetsstandarder. Alligevel vil jeg gerne sige tak til forslagsstillerne, og jeg er selvfølgelig spændt på at høre, om der er noget om det med at give lettere adgang til at oprette private institutioner. Jeg synes altid, det er godt at få en debat om rammerne omkring børneliv. Tak for det.
Tak for det. Det får vi nok nu, for nu er det hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, og tak for en god besvarelse, ikke at jeg er enig i besvarelsen, men det er en besvarelse, der forholder sig til udspillet og beslutningsforslaget. Det forholder sig sagligt til det, og det vil jeg egentlig gerne kvittere for. Det er jo det gode børne- og familieliv, der er det centrale her, og der fremhæver ministeren så, at det bl.a. drejer sig om flere pædagoger og gode daginstitutioner. Jeg er enig i, at gode daginstitutioner også er en del af det gode børne- og familieliv. Men det er jo ikke det eneste, der skaber det gode børne- og familieliv, altså at der er mange pædagoger i børnehaven. Der er to grundlæggende problemstillinger, det her forslag adresserer. Det ene er jo, at der er rigtig mange familier, der gerne vil bruge mere tid sammen med børnene, mens de er helt små, men at de kan have svært ved det rent økonomisk. Det er ofte langtuddannede mennesker, der også satser på karrieren, men gerne vil have et par år, hvor de kan være mere sammen med børnene. Er ministeren enig i, at det vil være godt at gøre noget for, at de familier kan være mere sammen med børnene, og at det også er det gode børneliv? Nu rejser formanden sig op, så jeg må jo tage den sidste del i næste spørgsmål.
Når formanden rejser sig op, er det, fordi taletiden godt og vel er overskredet. Værsgo til ministeren.
Jeg synes jo, at familierne skal indrette sig, som de har lyst til i den forbindelse, og hvis de vurderer, at det er godt for deres familieliv og deres barn, så skal de være hjertelig velkomne til det, og det er jeg da sikker på at de både som familie og i forhold til børnene kan få noget godt ud af, hvis de vurderer, at det er det rigtige. Der er vi jo forskellige og har indrettet vores familier forskelligt, og det synes jeg der i den grad skal være plads til. Men spørgsmålet i det her går på noget andet, nemlig om vi vil bruge penge på det. Og der vil jeg sige, at i prioriteringen af midler har vi fra regeringens side prioriteret at bruge dem på kvalitet i daginstitutionerne i stedet for. Jeg blev i øvrigt i forbindelse med en debat om daginstitutioner for nylig ret bekymret her i Folketingssalen, fordi vi ikke kunne få et klart svar fra de borgerlige partier, i forhold til om man ønskede at rulle minimumsnormeringer tilbage i forbindelse med et valg. Derfor synes jeg bare, at der inde i hjertet af den her diskussion også ligger en klar diskussion om prioritering. Fra regeringens side har vi sat 1,8 mia. kr. af til bedre daginstitutioner. Nu roste jeg det, at der faktisk lå en finansiering her, og det vil sige, at de to ting i den her sammenhæng ikke er forbundet med hinanden, og derfor også rosen for, at der er anvist finansiering.
Hr. Alex Vanopslagh, værsgo.
Derfor er det jo egentlig også en falsk modsætning, at man ikke kan styrke familiernes mulighed for i højere grad at være sammen med deres børn uden at svække daginstitutionerne eller kvaliteterne deri. Så det er en falsk modsætning. Men vi skal også lige nå forbi de private børnehaver. Hvad kan man gøre? Altså, man kunne jo først og fremmest sikre, at det er tilladt for dem at have et overskud, de trækker ud. Regeringen vil jo gerne forbyde profit i velfærden, som det hedder, og det gør jo, at det for langt de fleste ikke vil kunne betale sig at starte en privat børnehave i fremtiden. Jeg fornemmede lidt, at ministeren egentlig har veneration for de private børnehaver, så hvorfor laver man så en politik, der gør, at iværksætteri på børnehaveområdet de facto bliver forbudt?
Ministeren.
Jamen jeg mener simpelt hen, at karakteristikken er forkert. Det er de samme regler, der gælder på fri- og privatskoleområdet, og fri- og privatskoler har jo været i markant vækst f.eks. hen over de sidste 10 år. Det vil sige, at der jo er masser af iværksætteri på skoleområdet, selv om det i øvrigt altid har været forbudt at tage profit ud. Derfor opfatter jeg det som en falsk modsætning. Så vil jeg gerne sige, at det jo er fuldstændig rigtigt, at det andet er en falsk modsætning. Det var faktisk derfor, at jeg roste, hvad angår det at finde anden finansiering. For det er fuldstændig korrekt, at hvis man ønsker at prioritere penge til, at folk kan gå derhjemme med børnene i 3 år, så kan man selvfølgelig godt det. Det er jo alene et spørgsmål om politisk vilje og flertal i Folketinget. Vi vil hellere bruge pengene på noget andet, og vi har jo selv fremsat forslag om dimittendsatsen, og har fremsat forslag om, at der bl.a. bør investeres i vores uddannelsessystem. Så det er bare for at sige, at for os som regering er der rigtig mange ting, vi ønsker at prioritere højere.
Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. I 2018 foretog analyseinstituttet Wilke en undersøgelse, der viste, at særlig mødre havde rigtig dårlig samvittighed over, at de ikke havde tid nok med deres børn. Og når vi jo også ved – det fremgår også af beslutningsforslaget – at danske børn har europarekord i at være længst tid i daginstitution, mener ministeren så reelt set ikke, at det er vigtigt at sætte ind og give bedre mulighed, også økonomisk, for, at forældre kan prioritere at gå hjemme sammen med deres børn, især når vi ved, at de første 1.000 dage er så ekstremt vigtige?
Ministeren.
Altså, det mener jeg er en frihed, forældrene har, og det mener jeg er en frihed, de skal have – at de har mulighed for at prioritere at gå derhjemme. Og jeg har i min egen familie både nogle i min egen generation, hvor man har valgt, at den ene går hjemme, og andre dele af min familie, hvor man ikke har gjort det. Og sådan vil der jo være forskel på, hvordan man som familie vælger at indrette sig. Men det, der er forslaget i det beslutningsforslag, vi behandler her i dag, er jo ikke, hvorvidt man skal have den frihed eller ej; det er, hvorvidt man skal give et meget stort fradrag for det eller ej. Og der er det vigtigere for regeringen at bruge penge på kvalitet i daginstitutioner eksempelvis; det er også vigtigt for os at investere i vores uddannelsessystem. Vi har foreslået, at der bliver brugt et stort beløb på investeringer i uddannelser, og det er jo der, vi har valgt at bringe dimittendsatsen i spil, som er det, der er finansieringskilden her. Det er bare for at sige, at på den ønskeliste, man har over ting, man gerne vil gøre bedre i vores samfund, er der nogle andre ting, der står højere på regeringens ønskeliste end det her.
Mette Thiesen, værsgo.
Det er jo et klart svar. Det, man de facto siger fra Socialdemokratiets side, er jo, at det kun er de rige, der skal have mulighed for at gå hjemme og passe deres børn – at det ikke skal være alle forundt. For det her gør det jo netop økonomisk muligt også for de familier, som i dag er dybt afhængige af at have to indkomster, og som derfor ikke har muligheden for at gå hjemme og passe deres børn. Det er jo lige præcis det, som det her forslag adresserer. Hvorfor er det, at Socialdemokratiet har så meget imod, at også ganske almindelige danskere med mellemindkomster og måske også lavindkomster har bedre mulighed for at gå hjemme og passe deres børn de vigtige første 1.000 dage?
Så er det ministeren. Værsgo.
Det kunne også være dem, der vælger at bo i meget billige boliger på landet og derfor godt kan klare sig for den ene indtægt. Altså, på den måde er der jo meget stor forskel på, hvad det er for nogle valg, man træffer omkring sin familie. Og det vil sige, at selvfølgelig vil det være sådan, at når man ikke fra statens side går ind og betaler folk for det, vil der være en begrænsning på, hvad man kan, og det vil sige, at så vil de valg selvfølgelig være sværere at tage, end hvis man fik penge fra staten. Og fra Socialdemokratiets side ønsker vi at prioritere det at få kvalitet i dagtilbud og i øvrigt kvalitet i uddannelser og skoler højere end det at give et fradrag for, at man kan gå derhjemme med sine børn i de første 3 år.
Ellen Trane Nørby, Venstre.
Tak for det. Når jeg tager ordet, er det egentlig foranlediget af, at ministeren igen igen står på talerstolen og påstår, borgerlig-liberale partier, inklusive Venstre, skulle være imod minimumsnormeringer. Det er bare faktuelt forkert, og den diskussion har vi også haft i andre sammenhænge. Vi kommer ikke til at rulle minimumsnormeringerne tilbage. Vi støtter sådan set, at der kommer bedre normeringer i vores daginstitutioner. Men der er jo ingen modsætning mellem det og så ønsket om et frit valg. Der, hvor problemet er, at den linje, som den socialdemokratiske regering har lagt, er, at man ønsker at ødelægge de private institutioner og de muligheder, der eksempelvis er for at få børnene passet i private pasningstilbud. Så bare for at slå det fast: Modsætningen på børneområdet er jo ikke for eller imod minimumsnormeringer, men for eller imod det frie valg. Derfor vil jeg egentlig gerne spørge ministeren, om ministeren ikke er enig i nogle af de elementer, der ligger i forslaget fra LA, bl.a. det, der handler om grundlæggende at deregulere, sådan at man netop anerkender, at der skal være mindre bureaukrati, mindre rigid lovgivning og mere frit valg på området.
Ministeren, værsgo.
Der er to ting. For det første tusind tak for et klart svar omkring det om minimumsnormeringer. Nu var det ikke fru Ellen Trane Nørby, der var Venstres ordfører den pågældende dag, og det kan være, det var derfor, at uklarheden opstod. Det er jo i hvert fald afklaret nu – og tak for det klare svar. Det var præcis det svar, vi ikke kunne få den dag i Folketingssalen. Det kan jo så være, at Konservative i modsætning til den dag følger op med at være lige så klar i spyttet i dag. Det ved jeg ikke. Så til den anden ting: Som jeg sagde i min indledende tale, skriver Liberal Alliance, at det skal være lettere at etablere sig som privat institution. De private institutioner er i modsætning til de private pasningsordninger faktisk underlagt kvalitetsstandarder, der svarer til dem i de offentlige institutioner, så jeg har ikke noget principielt problem med dem. Der fremgår desværre ikke nogen forslag til, hvad det er, der skal gøre det lettere. Men altså, min dør står åben, og det vil sige, at hvis man kommer med nogle konkrete forslag til, hvordan man kan gøre det lettere, vil jeg gerne diskutere dem. Men jeg har ikke noget ønske om at gøre det lettere at vælge noget, der er af dårlig kvalitet. Det synes jeg simpelt hen ikke meningsfuldt.
Ellen Trane Nørby, værsgo.
Jeg tror sådan set, at man skal have tillid til, at forældrene godt kan se, hvornår et tilbud har en dårlig kvalitet, og dem er der desværre kommunale eksempler på, og der er helt sikkert også private tilbud, hvor kvaliteten ikke er så god, som man kunne ønske sig. Derfor er det jo også defineret, hvad det er for nogle kvalitetsstandarder, der skal ligge som minimum, og hvad man skal leve op til lovgivningsmæssigt. Men lad mig give et forslag til, hvor ministeren kunne tage fat. Ministeren kunne jo lade være med at implementere den lovgivning, som man er i gang med lige nu, og som vil gøre det sværere at etablere en privat institution. Det er sådan set et sted, man kunne tage fat. Jeg vil egentlig høre ministeren, når ministeren svarer, at ministeren ikke har noget ønske om det, hvordan det kan være, at vi skal behandle en anden lovgivning, som egentlig gør det sværere at etablere sig som en privat institution.
Ministeren.
Det opfatter jeg simpelt hen som forkert. Jeg anerkender simpelt hen ikke præmissen. Jeg opfatter det ikke sådan, at det bliver sværere at etablere sig som privat institution. Jævnfør friskolelovgivningen har det altid været sådan, at der har været en markant stigning i antallet af friskoler, og det er jo den samme type lovgivning, vi gennemfører her. Så jeg anerkender simpelt hen ikke den præmis. Så vil jeg sige, at i forhold til det med de private pasningsordninger mener jeg, at der, når der følger statslige penge med, sådan set også skal være en kvalitetsstandard. Sådan en skal de private pasningsordninger ikke leve op til i dag, men det skal private institutioner jo, men altså ikke de private pasningsordninger. Det synes jeg ikke er godt nok.
Tak for det. Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og det betyder, at vi nu går i gang med ordførerrunden, og vi starter med Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Altså, jeg vil godt starte med at sige tak til Liberal Alliance for at fremsætte beslutningsforslaget, der i virkeligheden ikke bare rejser den her diskussion om, hvad der er det gode børneliv, men også rejser en diskussion om det, som rigtig mange forældre jo også føler, nemlig at det er svært at få familie og arbejdsliv og sådan noget til at hænge sammen. Jeg synes, det er sådan en lille smule sjovt, at når vi hører fra Liberal Alliance, er det som regel noget med, at alle forslag er forslag, der skal få mere arbejdskraft ud, og at det er ekstremt vigtigt at få flere hænder i økonomien og få skaffet mere arbejdsudbud. Men her må man så se, at Liberal Alliance i virkeligheden også går den anden vej, og det er jo sådan set klædeligt, at man viser nogle nuancer. I virkeligheden vil jeg starte med at besvare det her beslutningsforslag i forhold til den første del af beslutningsforslaget. Til det første område, som jo handler om økonomi og prioritering, vil jeg sige, at der er jeg ikke overraskende på linje med ministeren, hvad angår de penge, som Liberal Alliance her foreslår man skal have for at gå derhjemme og passe sine børn. Det svarer meget godt til de penge, vi ligesom har valgt at investere i højere kvalitet i vores fælles dagtilbud, og det er jo en del af aftalen om minimumsnormeringer, men det kunne også være på andre områder, hvor man ligesom styrker de gode børneliv, som er i institutionerne. Og det er selvfølgelig også rigtigt, at der også er en pointe i at være i institution på et eller andet tidspunkt i livet, fordi det at blive et helt og dannet menneske, en samfundsborger, selvfølgelig også er at indgå i nogle fællesskaber og meget gerne, set med vores briller, med nogen, der ikke har samme baggrund som en selv. Så er der den her udfordring omkring arbejdsudbuddet, og der er det jo rigtigt, at med det, man foreslår her, tager man lidt fra den ene og giver lidt til den anden, og samlet set går det op, men der er det klart, at det arbejdsudbud, der ligger i finansieringsforslaget, ønsker vi jo også at bringe i anvendelse i forhold til de øvrige reformer, vi har foreslået, men vi kan ikke bruge pengene to gange, og derfor er det et nej herfra. Så synes jeg også, at der en problematik omkring ligestillingen, som vi er nødt til at diskutere med hinanden, og det er ikke, fordi jeg som folketingspolitiker skal vælge, hvem af forældrene der går hjemme, men det er bare, fordi vi har en udfordring med ligelønnen, vi har en udfordring med, at det meget ofte har været den med den laveste lønning, som er den, der ender med at gå derhjemme, og det forstærker sådan set bare det uligelønsproblem, vi har. Og derfor tror jeg også, at man skal være ærlig omkring det og sige, at et forslag som det her nok vil bidrage til en endnu større lønforskel og i endnu højere grad til, at det er moderen, kvinden i familien, som ender med at benytte sig af den her mulighed, og at det kan have nogle konsekvenser og nogle udfordringer for løndannelsen. Omkring det med tilskud til private pasningsordninger er jeg faktisk lidt i tvivl om, præcis hvad det er, Liberal Alliance sigter til. Og undskyld til formanden for, at jeg kom lidt sent herop, men det var, fordi jeg var ved at slå op på Københavns Kommunes hjemmeside for at se, hvad satsen egentlig er, og sandheden er jo, at man kan få tilskud til privat pasning, eksempelvis i Københavns Kommune, og jeg fandt det i går, men jeg kunne ikke huske tallet, og derfor ville jeg lige slå det op igen. Så jeg er egentlig lidt i tvivl om, hvad det er, Liberal Alliance savner her. Der findes private passere, og man kan eksempelvis også i Københavns Kommune få et tilskud, som er noget større end egenbetalingen, til at benytte de tilbud. Så til det sidste omkring deregulering: Det må vi jo diskutere. Vi har ikke noget behov for at være mere rigide end nødvendigt, og vi vil meget gerne diskutere, hvordan man kan oprette dem – der står ikke rigtig, hvad det er for et problem, man sigter til, og derfor er det jo lidt svært at svare, om man er enig – men grundliggende set har vi intet problem med private daginstitutioner og private dagplejer, for de bliver reguleret på samme måde som de offentlige og de selvejende.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Der er mange ting, vi kunne tage fat på her, men lad os prøve at tage fat på det her med ligestillingen. Når vi har fremsat det her forslag, kommer jeg til at tænke på en god ven, jeg har, der hedder Steffen, og han har en kone, der hedder Louise. De har to børn, begge to er små. De er i øvrigt nok begge to, hvad jeg vil kalde karrieremennesker. Louise er ansat i Finansministeriet og er tidligere konsulent. Steffen er selvstændig. De har begge to en relativt høj indkomst, men de er ikke på nogen måde nogen, man kan kalde rige mennesker af den grund. Louise havde et enormt stort ønske om at være lidt længere tid hjemme sammen med de små, i hvert fald den mindste, og det ville jo selvfølgelig betyde, at hun måske karrieremæssigt ville komme til at halte efter Steffen, hvis det var, at hun havde sådan en fradragsmulighed her. Og så har jeg lyst til at sige: Og hvad så? Hvis hun helt bevidst som karrierekvinde, tidligere konsulent, ansat i Finansministeriet siger: Jeg er villig til, at jeg på den lange bane mister en lille smule i løn, ved at jeg får et halvt år ekstra sammen med min datter; det gør mit liv bedre – hvad er så problemet i det?
Ordføreren, værsgo.
Det er der jo ikke noget problem i for Louise, ligesom der ikke ville være noget problem i det, hvis det var Steffen, der havde valgt det. Det, som jeg henviser til, er jo i virkeligheden de strukturer, vi har, og hvor vi faktisk har en udfordring med, at der er forskel på mænd og kvinder på arbejdsmarkedet. En del af de forskelle kan spores tilbage til, at man har haft nogle strukturer, som har tilskyndet til, at det var den ene part, der løftede opgaven, eksempelvis på barselsområdet, og det synes jeg bare vi er nødt til at diskutere med hinanden. Det synes jeg sådan set er en del af den her diskussion, og det var derfor, jeg rejste det – ikke fordi jeg synes, det er noget, der er nemme svar på, men jeg synes, vi er nødt til at diskutere, om de ting, vi understøtter fra samfundets side, i virkeligheden bidrager til at skabe nogle problemer på et strukturelt niveau.
Hr. Alex Vanopslagh.
Jeg tager gerne debatten, for jeg synes også, det er en spændende debat, og jeg er nemlig meget uenig. Det er rigtigt, at der er nogle forskelle mellem mænd og kvinder, fordi mænd og kvinder i gennemsnit er forskellige. Hvis man skal ind at se på årsagerne bag, hvad det så er for nogle forskellige valg, der giver nogle forskellige lønresultater, ja, så er det primært uddannelses- og jobvalg: at der er nogle, der frivilligt vælger nogle job, der ikke er lige så vellønnede som nogle helt andre job i andre brancher, og at kvinder også frivilligt i højere grad gerne vil tage en del af barslen. Hvis resutatuligheden alene er et resultat af et frit valg og frihed og den eneste måde, man kan opnå resultatligheden, er ved at mindske friheden og det frie valg, er ordføreren så villig til det, eller kan ordføreren ikke se, at det jo egentlig ikke er et problem med resultatulighed, så længe det er et resultat af frihed?
Ordføreren, værsgo.
Hvis det er et resultat er fuldstændig frihed, tror jeg, at jeg måske har det lidt anderledes end Liberal Alliances formand i forhold til også at se på strukturer. Det er jo rigtigt, at der er forskel på lønninger i forskellige job, men selv når man korrigerer for forskellige job, er der også forskel på lønninger mellem mænd og kvinder, og det kan ordføreren ikke forklare med henvisning til frie valg. Det er opstået af noget andet, og det er den diskussion, vi selvfølgelig også er nødt til at have med hinanden, hvis vi fra samfundets side skal betale for at bidrage til en strukturel ulighed.
Tak for det. Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Jeg er simpelt hen nødt til lige at rette ordføreren. Det er ikke samfundet eller staten, der skal betale nogen for noget. Det handler om, at folk får lov til at beholde flere af deres egne penge til at kunne prioritere, som de gerne vil. Det er bare for lige at rette op på den misforståelse, som tilsyneladende tit opstår hos Socialdemokratiet, om, at det er statens eller samfundets penge – det er det altså ikke. Det er folk egne penge, som de har betalt i skat, og som de får lov at beholde lidt flere af. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig spørge lidt ind til det med det frie valg, som også blevet nævnt nu her. Vil det sige, at ordføreren for Socialdemokratiet mener, at ordføreren, Socialdemokratiet og politikerne ved bedre end de forældre, der faktisk ønsker at lave den her prioritering – ja eller nej?
Ordføreren.
Nej, og når vi taler om samfundets penge, og hvad det er, vi understøtter, så er det jo ikke, fordi der er nogen af os, der mener, at det er politikernes penge. Det er jo de penge, vi har aftalt med hinanden at smide ind i det fællesskab, som samfundet også er. Så kan de borgerlige politikere jo beskrive det på alle mulige måder, men bottomline er, at man her laver en omprioritering, altså en omfordeling i forhold til den eksisterende situation, og det er der, jeg siger, at man selvfølgelig skal diskutere, om det er den mest fornuftige brug af de penge, vi har til rådighed. For det er jo velkendt, at man gerne vil skrue skatten ned – måske i endnu højere grad fra Nye Borgerlige og Liberal Alliances side – og det skal man jo bare fremsætte forslag om, men jeg synes ikke, man skal vælge at føre sin skattekrig under dække af, at det i virkeligheden handler om at skabe gode børneliv eller noget andet. Man kunne også bare sige, at man gerne vil sætte skatten ned, og så vil det jo altid være nemmere for folk at få tid og råd til at gøre noget mere for sig selv
Mette Thiesen, værsgo.
Ikke overraskende får jeg jo ikke rigtig noget svar fra den socialdemokratiske ordfører på det, jeg reelt set spørger om. Og nej, det her med at sætte skatten ned er jo at lade folk beholde flere af deres egne penge, så de netop kan indrette sig, som de selv vil, og så de netop kan skabe det gode liv. For desværre er det jo sådan, at der i det socialdemokratiske hamsterhjul i dag er rigtig mange familier, som rent økonomisk ikke har mulighed for, at den ene kan gå hjemme og passe børnene. Men jeg er nødt til at stille spørgsmålet til ordføreren igen, for ordføreren svarede ikke: Mener ordføreren reelt set, at ordføreren, Socialdemokratiet og politikerne ved bedre, hvordan familierne skal indrette deres liv, end familierne selv gør?
Ordføreren.
Nej, men det, der er fremsat forslag om her, er, at vi politisk skal understøtte noget, og der siger vi, at vi hellere vil understøtte noget andet. Det er jo en reel politisk diskussion. Det har ikke noget at gøre med, at man kan indrette sit liv, som man vil – det, der er spørgsmålet her, er, hvad staten eller vi som samfund giver støtte til.
Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Tak. I Dansk Folkeparti har vi meget stor sympati for det her beslutningsforslag. Vi synes, det er en utrolig god idé at give familierne større mulighed for at tage sig af sine egne børn, og vi synes, det er ærgerligt, at Socialdemokraterne altid stikker en pind i hjulet, når det drejer sig om det. Men vi er bekymrede for, om det her beslutningsforslag måske kan give indvandrergrupper, -ghettoer for stor mulighed for at isolere sig ved at holde børnene hjemme. Vi kan godt se, at der er sat nogle hegnspæle ned, men vi mener ikke, at der er sat nok ned. Nu må jeg så hellere afsløre, at jeg står og snyder lidt, for jeg kan se, at jeg skal lede et møde i Indfødsretsudvalget om 5 minutter, så jeg kan ikke nå at holde en ordførertale. Derfor snyder jeg og holder den som et spørgsmål til Socialdemokraterne, og så kan jeg så samtidig skælde ud over, at Socialdemokraterne endnu en gang spænder ben for, at man laver et forsøg på at give større frihed til de danske børnefamilier og give større mulighed for, at danske børn kan være hjemme hos familierne.
Jeg vil gerne sige til fru Marie Krarup, at der er meget vide rammer for, hvordan man benytter sin korte bemærkning, så der er ingen problemer. Værsgo til ordføreren.
Jeg ved ikke, om jeg helt blev klar over, om man stemmer ja eller nej til beslutningsforslaget, men skidt med det. Jeg forstod godt pointen fra fru Marie Krarups side, og jeg startede jo med at sige, at den diskussion om, hvordan man får arbejdslivet og familielivet til at hænge sammen, synes jeg faktisk er en vigtig diskussion. Dansk Folkeparti har haft andre forslag til, at man skulle kunne gå hjemme, som jeg husker det, og få dagpenge for at gå hjemme, og det rummer nogle af de samme udfordringer som det her forslag. Det er jo, som ministeren også sagde, sådan, at man jo har frihed til at indrette sit familieliv, som man vil. Her diskuterer vi, hvad det er, vi som samfund bruger de penge, vi ligesom har besluttet at disponere over i fællesskab, til. Bruger vi dem til minimumsnormeringer og bedre forhold i daginstitutionerne, eller bruger vi dem til at lave skattefradrag eller for den sags skyld dagpengeoverførsler til familier? Og der kan vi jo godt have en uenighed, men det betyder jo ikke, at vi ikke anerkender den udfordring, som nogle familier føler de står i.
Fru Marie Krarup.
Men der er det, at vi er enige med forslagsstillerne om, at vi skal bruge nogle af samfundets ressourcer på at støtte familierne til at passe deres børn selv. Derfor vil vi opfordre til, at man laver en beretning på det her område, for vi har også nogle detaljer i det her beslutningsforslag, som vi anser for problematiske, bl.a. det her med, at man vil kunne isolere sig i ghettoerne med sine egne børn og tale tyrkisk og arabisk sammen, selv om man sørger for, at forældrene har kendskab til dansk. Vi er også bekymrede for, om sådan et skattefradrag ikke bliver meget, meget svært at administrere. Men vi ser rigtig positivt på mange af tiltagene, så jeg tror, at en beretning kunne være en løsning. Tak.
Ordføreren.
Tak for det. Nu har jeg lige haft diskussionen med Nye Borgerliges ordfører om det her med det frie valg, og om jeg som politiker var bedre til at træffe beslutninger end familierne selv, og fru Marie Krarup peger jo så meget godt på et af de dilemmaer, der findes i det her, for jeg vil tro, uden at Nye Borgerliges ordfører sagde det, at Nye Borgerlige også ville synes, at det var et problem, hvis man isolerede sig i ghettoerne på det her. Så derfor er det frie valg jo ikke helt så frit for alle – i hvert fald i den version, der er her.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Kenneth Mikkelsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til Liberal Alliance for at have bragt det her, synes jeg, meget spændende emne op, og lad mig starte min tale med at slå fast, at Venstre støtter op om de intentioner, som ligger i forslaget her, altså intentionerne om at give danske børnefamilier større frihed til at indrette deres hverdag. Det gode familieliv bør ikke indrettes på statens præmisser, men i stedet for på børnefamiliernes egne præmisser. Det synes jeg ligger i forslaget, og det er vi i Venstre enige i. Man kan sige, at forslaget her jo i virkeligheden står på tre ben, der kan opsummeres som deregulering af dagtilbudsområdet, skattefradrag til pasning af egne børn og endelig tilskud til privat børnepasning. I Venstre vil vi meget gerne se på mulighederne for at gøre det lettere at oprette private pasningstilbud. Der skal være en ramme; der skal være en ramme, som sikrer en vis standard eller kvalitet, som vi tilbyder vores børn, men der bør ikke være andre krav til private tilbud, end der er til offentlige tilbud. Det vil være forkert. Men man kunne rejse en række spørgsmål, også til det område her, og spørge: Hvor stort er problemet på området? Det var ministeren også inde på. Og: Hvad er det for krav, der lige nu afholder private fra at etablere de her pasningstilbud? Det synes vi i Venstre ville være rigtig interessant at dykke videre ned i, og vi er meget åbne for at se på mulighederne for egentlig deregulering på området. I forslaget ligger der jo også en helt ny fradragstype i personskatten med et fradrag på 130.000 kr. for at passe et barn i vuggestuealderen og 73.000 kr. for at passe et barn i børnehavealderen derhjemme. Det foreslås også, at kan man i familien ikke gøre brug af det fulde fradrag, kan halvdelen af fradraget udbetales som tilskud. Det er jo sådan, at med den her foreslåede pasningsordning får forældre faktisk mulighed for at passe deres børn, i hvert fald hvis der er mere end et, i op til 6 år, og der er en række spørgsmål, der er brug for at få afklaret i det efterfølgende arbejde i forhold til lige nøjagtig den her del. Det er spørgsmål, som vi i hvert fald i Venstre har brug for at få en opklaring omkring. Altså, det at tilskynde til at passe egne børn derhjemme frem for at være på arbejdsmarkedet kan man jo godt have en diskussion om hvorvidt man synes er en god idé eller en dårlig idé, men vi er dog i en situation i øjeblikket, hvor vi skriger på arbejdskraft ude i vores virksomheder, og derfor bliver vi nødt til at få afdækket det her, altså hvor mange der vil gøre brug af det her, og hvad det dermed kommer til at betyde for arbejdsmarkedet. Jeg synes, at vi bør gå ind i det her med åbne øjne. Der er også hos Venstre den bekymring, som ordføreren for Dansk Folkeparti lige rejste for et øjeblik siden, om forslaget her kan føre til øget, skal vi kalde det ghettoisering. Vi er bange for, at det kan gå den vej, og det er jo et område, vi i fællesskab har arbejdet på at forhindre. Lad mig bare komme med et enkelt eksempel, altså det her med, at vi indførte obligatoriske læringstilbud til 1-årige i udsatte boligområder. Vi skal passe på, at vi ikke spænder ben for os selv her. Vi har også behov for at få afklaret, hvordan det her fradrag vil fungere i forhold til den østeuropæiske arbejdskraft, som er her i Danmark. Det er sådan, at der står i beslutningsforslaget, at ministeren ikke har været i stand til at oplyse, hvad det vil koste at udvide ordningen her fra 1 til 3 år, og der sidder vi også tilbage med gerne at ville prøve i det videre arbejde at få boret lidt mere ud og få set på, hvad det er, det koster, og hvor stor efterspørgslen er. Så der er en række spørgsmål, vi har behov for at få uddybet. I forhold til finansieringen har man jo her foreslået at sænke dimittendsatsen. Det kan jeg jo godt afsløre her at Venstre også selv har foreslået i sit finanslovsudspil. Vi har så dog valgt at bruge pengene et andet sted, og derfor er der også behov for, at vi får drøftet finansieringen til forslaget her. Men lad mig runde af med at sige, at vi i Venstre mener, at der er rigtig mange gode takter i forslaget, mere frihed til børnefamilierne, deregulering og bedre vilkår for private aktører, og det ser vi meget frem til at arbejde videre med i udvalget, for vi har som sagt brug for flere svar, inden vi kan lægge os endeligt fast på beslutningsforslaget her. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.
Tak for det. Og tak for at bakke op om intentionerne; det glæder vi os til at arbejde videre med i udvalget, og – måske endnu vigtigere – når der kommer et blåt flertal. Lad os få udskrevet det valg, så vi kan gøre noget mere for familiernes frihed. Jeg vil egentlig bare lige oplyse ordføreren i forhold til finansieringen: Det er jo sådan, at de der 130.000 kr. er det, som et barn i daginstitution koster, og udgiften til daginstitutionen, hvis barnet ikke er i daginstitutionen, er der jo ikke, så det finansierer skattefradraget. Der, hvor der er et provenutab for statskassen, er, ved at der er nogle forældre, der vil arbejde mindre i en periode – og det finansierer vi så ved at sænke dimittendsatsen. Så jeg ville bare oplyse om det, og jeg glæder mig til det videre samarbejde.
Ordføreren.
Tak for det, og det havde jeg sådan set gennemskuet, kan jeg afsløre. Men det ændrer ikke på, at der er et behov for en finansiering, og det har man også selv skrevet i beslutningsforslaget. Man kan kun bruge pengene en gang, og der har vi disponeret til anden side. Så derfor er der for vores vedkommende behov for at kigge på finansieringen.
Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tak for det. Jamen jeg har egentlig bare sådan et undrespørgsmål til Venstre, for jeg synes ikke rigtig, det fremgik af ordførerens tale: Mener Venstre, Danmarks Liberale Parti, at det er vigtigt, at danske familier har mulighed for bedst selv at vælge, hvordan de vil prioritere deres tid de første vigtige år af barnets liv?
Ordføreren.
Det helt korte svar på det spørgsmål vil jo være et ja, men et ja kommer jo i den her sal ofte også med et men bagefter. Det er jo sådan i det her Ting, at vi bliver nødt til at prioritere; vi bliver nødt til at kigge på, hvordan det er, at vores samfund hænger bedst muligt sammen. Det er selvfølgelig nemt at kigge ned i enkeltelementer og forholde sig til dem, men hvad er det for en afsmittende effekt, det vil have? Og der bliver vi bare nødt til at gå ind i det med åbne øjne og sige, at det her forslag vil have en afsmittende effekt på vores beskæftigelse – det bliver vi nødt til at gå ind i med åbne øjne. Dermed ikke være sagt, at vi ikke synes, at det her er en god idé, men vi bliver nødt til at kigge på det med åbne øjne.
Fru Mette Thiesen.
Tak. Og tak for at præcisere det eller i hvert fald komme et stykke ad vejen med det. Altså, det her handler om små børn. Vi ved, at de første 1.000 dage af et barns liv er de allerallervigtigste. Og vi ved også godt, at hvis der går noget galt i de første 1.000 dage, altså at hvis man ikke har den her gode, harmoniske osv. start på livet, så kan det også ende med at få nogle konsekvenser til sidst. Der bliver jeg bare lidt bekymret, når Venstre står og taler, for det lyder næsten som noget, Socialdemokratiet kunne finde på at sige: at det næsten er vigtigere, at forældrene er ude på arbejdsmarkedet, end det er, at de prioriterer at tage sig af deres børn derhjemme. Så jeg er bare nødt til at spørge igen: Hvad er vigtigst for Venstre?
Ordføreren, værsgo.
Jamen det er vigtigt for Venstre, at vi har et samfund, som samlet set hænger sammen. Og det er derfor, at det er svært at svare, når ordføreren kigger meget specifikt ned i et enkelt område og beder om at få et ja-nej-svar på det spørgsmål. Så er det bare, jeg siger: Vi bliver nødt til at gå ind i det her med åbne øjne. Jeg afviser ikke forslaget, jeg afviser ikke ordførerens spørgsmål, men jeg siger bare, at det har en afledt effekt, og at den bliver vi nødt til at kigge ind i med åbne øjne.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Ina Strøjer-Schmidt, SF. Værsgo.
I SF vil vi gerne give forældrene mulighed for at være mere sammen med deres børn, dog ikke som i den model, der er lagt frem her. Vi ønsker at forlænge barselsorloven, og desuden vil vi gerne give forældrene mulighed for at gå ned i arbejdstid og give forældrene mulighed for at tage et statsligt lån, der kan kompensere for lønnedgangen. Vi mener, at vores dagtilbud er vigtige. Derfor har vi fået afsat et usædvanlig stort beløb til flere voksne og til, at flere af de ansatte kan uddannes. Og derudover styrker vi tilsynet med dagtilbud. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tak for det. Nu taler SF's ordfører om et statsligt lån, altså at man skal forgælde sig yderligere for at have mulighed for – vel at mærke i landet med verdens højeste skattetryk – at have lov til at gå hjemme og passe sine egne børn. Og derfor vil jeg høre, om ordføreren ikke mener, at det måske vil være bedre, at man simpelt hen bare sikrer, at børnefamilierne har lov til at beholde flere af deres egne penge, sådan at de netop har mulighed for at prioritere at gå hjemme og passe deres børn de første vigtige år.
Ordføreren.
Nu er det jo ofte sådan, at man har et langt arbejdsliv, og at man får børn tidligt i arbejdslivet, så derfor har man mulighed for at afdrage det lån over mange år – plus at det lån, vi lægger op til, skal være noget, der ligner et su-lån, altså med en meget lav rente. Men de penge, vi får ind, ved at folk går på arbejde, er jo nogle af de penge, der har betalt vores minimumsnormeringer, så vi vil hellere prioritere pengene på den måde.
Fru Mette Thiesen.
Jeg kan fortælle SF's ordfører om rigtig mange steder, hvor man sagtens kunne skære i det offentlige – hvor det ikke behøver at være den her falske præmis med, at enten prioriterer man økonomisk daginstitutionerne, eller også prioriterer man, at folk får lov at beholde flere af deres egne penge, sådan at de kan gå hjemme og passe deres børn. For det er ikke et modsætningsforhold. Der er masser af andre steder, hvor man sagtens kan spare. Jeg er bare nødt til at få et lidt mere klart svar fra SF's ordfører, for det, som SF's ordfører siger, sådan som jeg hører det, er, at danskerne, som er så hårdt ramt af skatter i forvejen, skal betale endnu mere til staten for at få lov at passe deres børn hjemme.
Ordføreren, værsgo.
Vi siger, at det er en meget lav rente, i forhold til at man så kan gå ned i tid – man skal have ret til at gå ned i tid, og det er der jo nogen der ikke har mulighed for på nuværende tidspunkt. Og for at det kan lade sig gøre økonomisk at få husholdningen til at hænge sammen derhjemme, vil vi give mulighed for, at man kan låne af staten.
Så er det hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg fornemmer egentlig lidt, at vi er enige om, at der skal være bedre muligheder for at få ro på – for at citere et venstrefløjspartis slogan – for nogle børnefamilier, og der er SF's forslag så at forgælde dem, havde jeg nær sagt, altså at man skal have mulighed for at låne penge. Kunne man ikke lave et kompromis, hvor man siger, at man giver det her skattefradrag, men at der også er muligheden for at låne penge? Altså, kan ordføreren ikke se, at det da er bedre, at man selv finansierer det med et skattefradrag, end at man skal låne penge, som man skal til at betale tilbage senere? Det er da langt bedre, at man ikke står med en gæld, fordi man måske tager et halvt år ekstra hjemme med de små børn. Er det ikke endnu bedre end SF's forslag? Måske kunne man kombinere de to.
Ordføreren.
Ja, men altså ... Undskyld, jeg mistede lige tråden. Liberal Alliance har jo selv fremlagt nogle beregninger på det, og som ministeren også sagde, skal I have ros for det, for vi har haft det her spørgsmål oppe tre-fire gange i Folketingssalen, tror jeg, og der har der ikke været nogen regnemodel for det. Vi ved jo ikke, hvor mange der ville gøre brug af jeres forslag, men hvis bare 10 pct. gjorde det, så er det op til 1-2 mia. kr., og det er jo mange penge. Altså, de penge vil vi bare gerne have skal bruges til noget andet end til at gå i forældrenes egne lommer.
Hr. Alex Vanopslagh.
Tak for det. Jeg taber også nogle gange tråden, og med tiden lærer man at skjule det; det er, hvad der sker – pyt med det. Men det her med, at forældrene vil arbejde mindre, så der vil mangle nogle penge i statskassen, sker jo også, hvis man giver dem et lån. Så den samme problemstilling gælder jo også SF's forslag. Så jeg køber det jo ikke helt. Altså, forskellen på SF's og LA's forslag er, at de forældre, der vælger at gøre brug af den her mulighed, så ikke bliver forgældet. Jeg tænker, at hvis vi er enige om målet – og det fornemmer jeg faktisk lidt vi er – så synes jeg da bare, at Liberal Alliances forslag er bedre, at det er bedre med et fradrag end et lån; så har man ikke en gæld bagefter. Og måske kunne man sige, at dem, der ikke har nok indkomst til fradraget, så må få et lån.
Tak. Så får vi ordførerens svar. Værsgo.
Konkret mener vi, at man skal have mulighed for at gå ned i arbejdstid til 30 timer om ugen. Så på den måde er der jo en kæmpe forskel, for vi vil gerne have, at begge forældre stadig væk er på arbejdsmarkedet, bare mindre. Der er en kæmpe forskel på slet ikke at være på arbejdsmarkedet og på at være der på nedsat tid i op til 30 timer.
Så siger vi tak til ordføreren; der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det, og tak til Liberal Alliance for at fremsætte det her forslag, som giver anledning til en virkelig god debat. Jeg synes næsten, at jeg kan mærke, efterhånden som debatten er skredet frem, at fru Lone Dybkjær sidder oppe i himlen og raser over, at det, vi har brugt årtier på at lave fremskridt på, er ved at blive bombet tilbage, og det giver jo netop anledning til at diskutere, hvor det er, vi skal hen som samfund, altså ønsker vi at gå tilbage til, at kvinder som udgangspunkt går derhjemme, eller ønsker vi at gå fremad til der, hvor far og mor er lige knyttet til deres børn, og hvor far og mor også i virkeligheden har de samme muligheder for at gøre karriere, optjene pension og alt det andet? Det er jo grundlæggende det, der er på spil her. Som flere andre har været inde på, er de første 1.000 dage af et barns liv jo fuldstændig afgørende. For mig er der ikke noget vigtigere, end at børn vokser op og har en god barndom, hvor de har en tryg tilknytning til voksne, hvor de oplever, at de kan have tillid til voksne og til verden, hvor der er leg, hvor de er glade, og hvor de har det godt. Det er jo fundamentet for alt andet. Derfor synes jeg heller ikke, at det går, at vi er ved at være et sted i Danmark, hvor vi er ved at få sådan en kultur for, at man jo som forælder nærmest skal have dårlig samvittighed, hvis ikke man har hentet sine børn senest kl. 15.00. Derfor er noget af det, der er det allervigtigste for mig som radikal, at vi har gode daginstitutioner, hvor der er gode muligheder for leg, hvor der er voksne nok til at være nærværende med børnene i små grupper, men jo også hvor de voksne er dygtige, er uddannet pædagoger og har blik for de børn, som er lidt på kanten af fællesskabet, sådan at de bliver hjulpet til at være med, så de får tro på livet, og så de kan mærke, at de gør en forskel i fællesskabet, og derfor er hovedprioriteten, når det kommer til, hvad det er, vi vil bruge pengene på, når vi snakker om børn, det, vi i Radikale Venstre har spillet ud med, nemlig at vi gerne vil lægge en halv gang oveni minimumsnormeringerne, fordi vi gerne vil have, at det skal være uddannede pædagoger. Det er vores hovedprioritet. Der er jo mange mødre i dag, som har valgt at gå hjemme. Det er ikke, så lang tid siden jeg mødte en kvinde i Kolding, som var ved at flytte til Haderslev, for i Haderslev får man tilskuddet, og dermed er det attraktivt for nogle familier så at bo i den kommune, hvor man kan det, og det har jeg respekt for at der er nogle der vælger at gøre. Men det, vi diskuterer i dag, og som andre også har været inde på, er jo, hvad det er, vi skal bruge fællesskabets penge til, og hvad det er, vi ønsker at skubbe til – hvad er det for en retning, vi vil i som samfund? Og jeg synes ikke, at det vigtigste er, at vi som samfund skubber på for, at flere kvinder kommer hjem at gå. Jeg synes tværtimod, at vi som samfund skal skubbe på for, at vi får daginstitutioner, hvor man som forældre, både som mor og far, kan gå på arbejde med en god følelse i maven, fordi man ved, at børnene har en god dag der hele dagen. Jeg synes i den snak, vi har om frihed her i dag, at vi lidt taber blikket for, hvor skævt det altså er, og hvad vi snyder børn for, hvis det altid skal være moren, som er den primære voksne, og jeg synes, at vi har en opgave i at sikre os, at vi laver nogle strukturer for vores samfund, som skubber til den modsatte udvikling, nemlig at både mor og far bliver vigtige voksne i et barns liv. Det er sådan den ene pointe. Den anden er det her med fællesskabet og værdien af at mødes på kryds og tværs i vuggestuen eller i børnehaven, og jeg tror faktisk, at jeg vil gå hjem og gemme alt det, ministeren sagde om vigtigheden af, at børn leger sammen på kryds og tværs i institutionerne, for præcis det samme gør sig jo også gældende i vores sfo'er og klubber. Så jeg synes i virkeligheden, at ministeren lige gav os det bedste skyts ind i den diskussion. Med de ord kan jeg meddele, at Radikale Venstre ikke støtter forslaget.
Der er en kort bemærkning. Hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.
Jamen vores forslag er ikke, at der skal være et skattefradrag til mødre. Vores forslag er, at det er et skattefradrag til familien, så enten mor eller far kan vælge at gå lidt mere hjemme med børnene, mens de er helt små. Jeg synes, det er udtryk for en gammeldags, forstokket, konservativ og sexistisk tankegang, at ordføreren bare antager, at det kun er kvinderne, der gider det. Sådan tror jeg ikke det er i et moderne samfund. Men jeg tror, at ordføreren tidligere hørte mit eksempel med min gode ven Steffen og hans kone Louise. Og Louise gør jo egentlig det, som ordføreren gerne vil have. Hun dyrker sin karriere, hun er tidligere konsulent, hun arbejder i Finansministeriet i dag, men hun ville gerne have haft et halvt år ekstra med den mindste derhjemme. Og hvis hun vil det, hvorfor er det så et problem for ordføreren? Hun skal nok passe sin karriere bagefter. Hvorfor er det et problem?
Ordføreren.
Det må Louise også gerne. Jeg synes bare ikke, at vi skal bruge det, der er fællesskabets penge, på at understøtte den udvikling. For det er alle steder Louiser, der gør det. Det er jo mødrene, der gør det. Og derfor har vi en opgave i strukturelt at ændre på det. Det er derfor, det er så vigtigt at få noget barsel, som både er til mænd og kvinder. Liberal Alliance mangler jo at stille sig selv spørgsmålet: Hvorfor er det mon, at det altid er kvinden, der gør det, og hvad skal der til, for at både mor og far bliver lige vigtige i forhold til barnet?
Hr. Alex Vanopslagh.
Det er ikke fællesskabets penge, det er borgernes penge, og i det her tilfælde er det jo så familien, der får lov til at beholde lidt flere af deres egne penge for at få mere frihed. Jeg må bare sige noget. Selvfølgelig har ordføreren ret i, at mænd og kvinder er forskellige, og derfor vælger de i gennemsnit også forskelligt, og det er rigtigt, at kvinder har, mener jeg, i øvrigt den kloge og rigtige holdning – det er os mænd, der er galt på den – at de i gennemsnit prioriterer familien lidt højere end karrieren. Og ordføreren må forklare mig, hvorfor ordføreren har så meget imod, at der findes kvinder derude, der synes, at det er vigtigere at have mere tid med børnene end at få en høj løn og en god karriere. Hvad er det, ordføreren har imod det? Jeg kan ikke forstå det.
Ordføreren. Værsgo.
Jeg har et ønske om, at vi skal derhen, hvor mor og far er lige vigtige for barnet, og hvor barnet har en lige stærk tilknytning til sin mor og sin far. Det kan jo ske, at kvinden er den primære omsorgsperson. Hvis det nu er hende, der har haft stort set hele barslen, og man så skal til at køre sit barn ind i en situation, og man er utryg ved det, fordi man ikke syntes, at kvaliteten er god nok, så bliver det jo kvinden, der siger, at okay, så vil jeg gerne blive noget mere hjemme, i stedet for at det er faren. Derfor har vi jo en strukturel opgave i at sikre, at mor og far er lige tæt på barnet og er lige knyttede til barnet, for det er først der, det bliver et reelt frit valg.
Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Nu har jeg oplevet nogle gange, faktisk i løbet af meget kort tid, at der er en utrolig arrogant holdning fra Radikale Venstres side, med hensyn til at Radikale Venstre tilsyneladende er det eneste parti, der nærmest ved bedre end forældrene. Vi oplever det med tvangsfordeling på gymnasieområdet. Der ved man også bedre – for den måde, som Radikale Venstre mener det skal være på, er sådan, det skal være. Og det er jo præcis det samme, som vi står med nu her. Hvad er problemet i, at familierne indretter sig, som de gerne selv vil, i øvrigt uanset om det er far eller mor, der går hjemme med barnet? Det her handler jo om, at barnet har en familie, der tager sig af det. Hvorfor er det, at Radikale Venstre igen står på Folketingets talerstol og er arrogante og bedrevidende og mener, at de ved bedre end familierne selv?
Ordføreren.
Men hvad er Nye Borgerliges svar? Hvad vil Nye Borgerlige gøre for, at fædre er lige så knyttet til deres børn, som mødre er, og for, at fædrene har lige så meget lyst til at være hjemme med deres børn, som mødrene har?
Fru Mette Thiesen.
Vi vil sikre, at familierne indretter sig, som de finder bedst. For vi har ikke en arrogant holdning til, at det er politikerne, der bedst ved, hvordan familierne skal indrette deres liv. Vi er sådan set fuldstændig ligeglade med, om det er far eller mor, der går hjemme med barnet. Vi vil gerne sikre, at man har muligheden for at gå hjemme og passe sit barn og gøre det bedste for sit barn i den situation, man står i. Så nej, vi kommer ikke til at stå her og sige, at staten eller Radikale Venstre eller nogen andre politikere skal bestemme, hvordan familierne indretter sig. Det er da en utrolig arrogant holdning at tro, at man ved bedre, end familierne ved selv.
Ordføreren, værsgo.
Men prøv at høre, I Nye Borgerlige: Vi har som samfund brugt årti efter årti på at skabe ligestilling, på at skabe muligheder – og nu er I ved at rulle det hele tilbage, og I ønsker jer jo dybest set tilbage til dengang, hvor kvinder bare gik hjemme. Jeg forstår det ikke, for jeg synes, at man jo som familie gerne må indrette sig sådan, hvis man gerne vil det. Det, vi diskuterer her i dag, er jo, hvad det er, vi skal som fællesskab; hvad det er, vi skal bruge vores fælles penge på; hvad det er for en udvikling, vi vil skubbe på for. Jeg synes, det ville være så godt, hvis det var sådan, at børn i Danmark voksede op med, at mor og far var lige vigtige.
Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Radikale Venstre kalder sig en gang imellem et socialliberalt parti. Det med at være liberal, også at være socialliberal, er at gå op i, at folk er frie til at leve det liv, de gerne vil, og så accepterer man, at folk ikke er ens og dermed kommer til at leve forskellige liv. For forskellige mennesker vælger, når de er frie, forskellige liv. Kan Radikale Venstre ikke acceptere, at der er forskel på mennesker, når de bliver forældre, og at det nogle gange er mødrene, der ønsker det ene, og fædrene, der ønsker det andet? Det lyder, som om Radikale Venstre mener, at en familie kun er god, hvis mor og far er ens og vil det samme, fylder det samme og gør det samme med børnene, selv om vi, der er forældre, jo er hundrede procent klar over, at familier består af to voksne personer, og at disse to voksne personer udfylder hver deres rolle i familien, som kan være forskellig, også afhængigt af køn.
Ordføreren, værsgo.
Det sidste er jeg helt enig i, men det har jo ikke noget med frihed at gøre, hvis det er totalt skævt. Så er det jo bare konservativt.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det har det nu altså. Altså, det er jo totalt skævt, at der er nogle mennesker i det her samfund, der går op i et, og så er der nogle andre mennesker, der går op i noget andet. Det gælder i alle livets forhold, og det gælder også i familielivet, at man kan opleve, at den ene forælder går meget op i at være til stede til eftermiddagste og ingefærcookies med børnene, mens den anden forælder går enormt meget op i at være til stede i weekenden, når man skal til fodbold. Jeg synes også, at Radikale Venstre skal acceptere den forskel og friheden til at dyrke den forskel, hvis Radikale Venstre fortsat vil kalde sig et liberalt parti.
Ordføreren, værsgo.
Jeg hylder bestemt forskellen. Man må meget gerne gøre det på forskellige måder. Det, der er problemet, er jo, hvis det er fuldstændig skævt, altså at fordi kvinden måske har taget hele barslen og er den, der er den primære tilknytningsperson, så er det også hende, der pr. automatik siger: Så må jeg hellere blive hjemme noget længere, fordi vi ikke synes, at daginstitutionen er god nok. Så er det da skævt, så er det da ikke et frit valg. Reel frihed kommer jo først, når der er en frihed, og ikke hvis der er en struktur, der gør, at det altid er kvinden, der går hjemme. Jeg synes, at Liberal Alliance burde komme med et svar på, hvordan vi kan komme derhen, hvor der bliver en reel frihed.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak. Efter lidt afspritning er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Tak. Forslaget her fra Liberal Alliance ligger nok langt fra Enhedslistens ønsker til, hvordan vi indretter vores dagtilbud og vilkårene for børnefamilierne. Når det er sagt, vil jeg sige, at der er dele af intentionen, jeg sådan set deler. Der er rigtig mange børnefamilier, der har et ønske om at være mere sammen med deres børn, men det er et stresset liv, som børnefamilierne lever, og jeg synes sådan set, at det er både legitimt og fornuftigt at ville være mere sammen med sine børn. Det må være den enkelte, der sådan set afgør det. så vi er varme tilhængere af, at man kigger på forbedrede barselsorlovsordninger, forbedrede forældreorlovsordninger og andre måder at lette børnefamiliernes liv på, sådan at de kan være mere sammen med deres børn. Vi bryder os ikke særlig meget om den her model, som Liberal Alliance peger på, men derudover handler det jo også om nogle samfundsmæssige prioriteringer, som flere ordførere har været inde på, og der er det jo en afvejning af, hvordan vi bruger fællesskabets penge. Jeg er med på, at fællesskabets penge akkumuleres, ved at vi indbetaler skat, men hvad enten vi gør det den ene eller den anden vej, er det jo de penge, vi samlet set som borgere her i samfundet har tænkt os at bruge til velfærd, som vi taler om prioritering af, og der er vi ikke enig i den prioritering, der ligger. Man kan jo anstrenge sig for at tale sig fra hinanden, men jeg skal gerne bidrage til, at vi her taler os en anelse tættere på hinanden, for den intention, der kan ligge i at skabe bedre vilkår for børnefamilierne til at være sammen med deres børn, deler vi som sagt, selv om vi ikke kan støtte modellen her. Hvad angår de private pasningsordninger, har vi ikke noget ønske om at øge anvendelsen af dem. Vi er ikke begejstrede for de private pasningsordninger. Det er jo et tilbud, og man kan, hvis man kigger i dagtilbudsloven henne omkring § 86 eller 87, se, at den ikke er dagtilbud i dagtilbudslovens forstand, og det vil sige, at den ikke skal opfylde præcis de samme kvalitetskrav, som daginstitutioner skal, og som den kommunal dagpleje skal – for den sags skyld, som private dagplejere skal. Derfor synes vi ikke, det er særlig fornuftigt, at vi animerer nogen til at lave pasningsordninger, som har en ringere kvalitet end de kvalitetsstandarder, vi i fællesskab har skabt i lovgivningen. Så det er vi ikke tilhængere af. Endelig er der det med deregulering af området. Ja, man kunne jo stemme for det og sige, at vi betragter det som rigtig godt, at man ikke administrerer tiden væk og sådan noget. Jeg tror ikke, der er nogen af os, der er særlig meget tilhængere af. Som jeg læser dereguleringen her, er det jo i virkeligheden at skabe et dagtilbudsområde, der mere bygger på konkurrence mellem forskellige typer af institutioner i stedet for en samarbejdskonstruktion, som har været god på det her område i rigtig mange år, hvor der var et tæt samspil mellem de private selvejende institutioner og de kommunale. Vi er tilhængere af det sidste. Og hvis det er en rigtig forståelse af det, er vi heller ikke tilhængere af en deregulering af området. Så alt i alt kan vi ikke støtte forslaget fra Liberal Alliance.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.
Tak. Jeg vil bare starte med at sige, at ordføreren ikke er fordomsfuld. Det er en nogenlunde korrekt forståelse, at vi ønsker en mere fair og lige konkurrence. Og jeg tænker, at når jeg selv skal på talerstolen, kan jeg komme med nogle konkrete eksempler på noget skævvridning – der er flere i salen, der har spurgt til det. Men det, som jeg vil spørge om – nu er det tæt på, at det er mig, der har tabt tråden – er i forhold til det her med, at de private børnepassere ikke har samme kvalitet. Det kunne eksempelvis være en mormor, sådan som vi også har foreslået, der passer barnet i en periode, i stedet for at sende det i daginstitution. Og det er da rigtigt, at mormoren måske ikke er uddannet pædagog, men hun er jo fuld af kærlighed til barnet. Og med samme logik kunne man sige i forhold til forældrene det første år, de er hjemme på barsel, at de jo ikke er uddannede pædagoger – de har ikke pædagogiske standarder – og at det faktisk er skidt for børnene. Vil ordføreren ikke medgive, at det muligvis kan være lige så godt for et barn at få et halvt år med morfar eller mormor, end det nødvendigvis er at komme hen til nogen, der har taget en bestemt pædagogisk uddannelse?
Værsgo.
Jo, den overvejelse kan man sagtens have, og jeg skal ikke gøre mig til dommer over det. Der tænker jeg bare, at når vi som fællesskab skal prioritere, hvordan vi anvender midlerne, synes jeg ikke, at vi skal betale mennesker for, at deres børn kan blive passet af deres mormor. Og jeg har intet imod, at børn bliver passet af deres mormor – jeg synes, det er fortrinligt. Mine egne børns mormødre ville jeg trygt betro at være sammen med børnene. Men jeg synes ikke, det er et fællesskabsanliggende – det synes jeg ikke.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Tak til Liberal Alliance for at rejse den her vigtige debat og sætte større fokus på frihed for danske familier. I Det Konservative Folkeparti støtter vi helhjertet intentionen i det her beslutningsforslag. Med den nuværende regering er vi mere end nogen sinde før nødt til at tale om det helt grundlæggende nødvendige i frihed for danske familier, herunder mest mulig valgfrihed for danske familier. Vi har eksempelvis prioriteret et tilskud til hjemmepasning for at imødegå de negative konsekvenser af aftalen om øremærket barsel. Vi har kæmpet og vil kæmpe imod regeringens korstog imod det private initiativ i leveringen af velfærdsydelser. Den kamp er jeg glad for at vi kan tage sammen med forslagsstillerne. Når vi ikke kan stemme for beslutningsforslaget, skyldes det bl.a., at der er alt for stor usikkerhed om omkostningen ved det foreslåede skattefradrag. Som forslagsstillerne selv nævner, er det svært at vide, hvor mange der vil benytte sådan en ordning. Men vi støtter helhjertet hensigten med forslaget om mere frihed til familierne og en sikring af det private initiativ på velfærdsområdet. Jeg ser frem til yderligere drøftelser med forslagsstillerne om den agenda, og jeg ved, at der bliver en stor kamp, når regeringen fortsætter sit korstog mod det private initiativ, hvor man de facto vil lukke private daginstitutioner. Det er dybt bekymrende. Vi vil fra konservativ side meget gerne lave en beretning sammen med forslagsstillerne, hvor vi netop får sat fokus på mere frihed for familierne til selv at indrette deres hverdag. Det forslog ordføreren for Dansk Folkeparti tidligere, da hun havde ordet. Det vil vi meget gerne støtte. Tak for ordet.
Der er et par kommentarer. Hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.
Jamen lad os arbejde på den beretning – og tak for opbakningen til intentionerne. Jeg skal lige være sikker på, at jeg forstod det korrekt, hvorfor Konservative stemmer nej til det her forslag. Som jeg hører ordføreren, er man egentlig enig i det hele, og man synes, det er rigtig godt, og man vil gerne have, at danskerne også benytter sig af det her skattefradrag, hvis de har lyst. Men grunden til, at man stemmer imod en politik, man er enig i, er, at vi ikke kan gætte os frem til eller med sikkerhed beregne os frem til, hvor mange mennesker der vil gøre brug af det tilbud, vi åbenbart er enige om de skal have. Jeg skal bare være med på, at det er grunden til, at man stemmer nej. Jeg har brug for at forstå grunden bedre, for jeg synes, det er en lidt mærkelig begrundelse.
Værsgo.
Jamen som forslagsstillerne selv skriver i beslutningsforslaget, er det uvist, hvor mange der vil benytte sig af det her tilbud. Derfor er der en vis usikkerhed om beregningen af det og den økonomiske udgift. Vi er meget enige i intentionen, og derfor vil vi også meget gerne være med til at lave en fælles beretning sammen med forslagsstillerne, netop fordi det er en rigtig vigtig dagsorden, at der bliver mere frihed til familierne til selv at indrette deres hverdag. Men det er også vigtigt at være et økonomisk ansvarligt parti, og vi bliver nødt til også at sikre, at der er penge til det her. Forslagsstillerne henviser bl.a. til dimittendsatsen, som også er en del af vores finanslovsudspil. Så det er klart, at der er nødt til at være midler afsat til det her. Men vi tager meget gerne en drøftelse med forslagsstillerne om en fælles beretning.
Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Jeg kan forstå, at Det Konservative Folkeparti desværre er gået lidt væk fra at være familiernes parti, men den rolle påtager Nye Borgerlige sig meget gerne, så det er super fint. Jeg kan ikke helt forstå argumentet for, hvorfor Det Konservative Folkeparti stemmer imod det her forslag, for da vi stillede et forslag, som mindede meget om det her, var der nogle konkrete ting, som Det Konservative Folkeparti og den daværende ordfører fremførte for at stemme imod. Alle de punkter er der taget højde for i det her forslag, og nu opfinder man så en ny grund til, hvorfor man ikke ønsker, at familierne kan få lov til at have de økonomiske muligheder for at passe børnene hjemme de første vigtige år. Kan Det Konservative Folkeparti ikke godt se, at det virker en lille smule mærkeligt og klinger en lille smule hult, at man siger, at man sådan set er enig i præmissen bag det her forslag, men bliver ved at opfinde nye argumenter for, hvorfor man så stemmer imod?
Værsgo.
Nu er det sådan, at når man er et økonomisk ansvarligt parti, er der også nødt til at være styr på, hvad udgiften vil være ved et eller andet udgiftsdrivende forslag, og hvordan det skal finansieres. Vi er om nogen familiernes parti, og som jeg også nævnte, har vi netop selv med i vores finanslovsudspil et tilskud til hjemmepasning, som netop skal gå ind at imødegå de negative konsekvenser af aftalen omkring barsel. Og vi støtter helhjertet op om intentionen i det her forslag. Det er også bare vigtigt, at økonomien er på plads, og det kan godt være, at det måske ikke er så vigtigt for Nye Borgerlige, men det er det for Det Konservative Folkeparti.
Værsgo.
Jamen så er jeg da ked af at sige, at jeg tror, at Det Konservative Folkeparti og ordføreren ikke har fået læst ordentligt på det her forslag, for økonomien er på plads. Man har en nogenlunde vurdering af, hvor mange der benytter sig af de her tilbud i dag, men man kan selvfølgelig ikke vide med hundrede procents sikkerhed, hvor mange der så vil benytte sig af det fremadrettet. Det er jo logik for burhøns. Men jeg fik bare ikke rigtig svar på det spørgsmål, som jeg reelt set stillede: Hvorfor er det, Det Konservative Folkeparti er så meget imod at stemme for et godt, borgerligt forslag som det her, at man simpelt hen bliver ved at opfinde nye argumenter? For de argumenter, man anførte sidste gang, er jo opfyldt i det her forslag, men nu er der så andre argumenter for det. Og sammenholdt vil jeg egentlig også gerne høre, om Det Konservative Folkeparti mener, at det er bedre at give et tilskud end at give et beskæftigelsesfradrag.
Tak. Værsgo.
Jeg kan jo lidt kun gentage det, jeg sagde: at det er vigtigt, at der er finansiering, når man kommer med forslag – at der er en finansiering til det. Vi er fra Konservatives side selv kommet med et finanslovsudspil, som er finansieret krone til krone. Det her skriver forslagsstillerne jo selv at der er en vis usikkerhed omkring, fordi man ikke ved, hvor mange der vil benytte sig af det. Så det er jo ikke korrekt, hvad ordføreren siger. Der er jo ikke anvist en finansiering, for man ved faktisk ikke helt præcis, hvad det her vil komme til at koste. Men jeg synes ærlig talt ikke, at vi skal tale os væk fra hinanden, for jeg går ud fra, at vi er enige i intentionen i det her beslutningsforslag, og derfor synes jeg netop også, som jeg siger til forslagsstillerne: Lad os lave en fælles beretning omkring det her forslag, som vi støtter helhjertet op omkring.
Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Jeg skal bare spørge den konservative ordfører om noget. Når Folketinget vedtager en eller anden ny ordning, en ny skatterabat, en boligjobordning eller lignende, er der så altid sikkerhed for, hvor mange der vil benytte sig af ordningen?
Værsgo.
Nej, der plejer så som regel at være lavet en beregning på, hvor mange man antager der vil benytte sig af sådan en ordning, og hvordan den så skal finansieres. Og nu er det sådan, at vi fra Konservatives side jo selv er kommet med et finanslovsudspil, og det, som forslagsstillerne henviser til i forslaget, er jo bl.a. dimittendsatsen, og dimittendsatsen er også en del af vores finanslovsudspil. Så vi er jo også nødt til lige at sørge for, at der er styr på finansieringen, når man kommer med et forslag, ikke også? Man kan jo ikke bruge de samme penge flere gange. Men vi støtter helhjertet op om intentionen i det her forslag, og det er jo også derfor, jeg siger, at vi meget gerne vil lave en fælles beretning med forslagsstillerne. For vi er jo helt enige om intentionen om mere frihed til de danske familier til at indrette deres hverdag, som de gerne vil det.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg forstår godt, at hvis Det Konservative Folkeparti hellere vil bruge de penge fra besparelser på dimittendsatsen til noget andet, så kan Det Konservative Folkeparti ikke også bruge pengene her. Det er jo så en prioritering fra Det Konservative Folkepartis side, at man hellere vil bruge de penge på noget andet. Men argumentet om, at der er usikkerhed om, hvor mange der vil benytte det, kan bruges mod en hvilken som helst ny ordning, som vedtages af Folketinget, for der er aldrig sikkerhed for, hvor mange der vil bruge den. Man prøver at skønne sig frem til det bedst mulige gæt, og så har man lidt en buffer i de offentlige budgetter, så man, hvis der er flere, der søger om det, også kan finansiere det. Og det er også tilfældet med det her forslag. Men selvfølgelig er det et valg, hvis Det Konservative Folkeparti prioriterer andre formål højere end det her.
Tak. Værsgo.
Jamen vi har jo bl.a. prioriteret tilskud til hjemmepasning, som netop er med til at imødegå de negative konsekvenser, der har været, af den her barselsaftale. Så vi prioriterer egentlig præcis det samme, som jeg hører at forslagsstillerne gør, nemlig mere frihed til de danske børnefamilier. Det er vi jo enige om, så lad os få lavet en fælles beretning om det; for vi er jo enige om intentionen om at give familierne større valgfrihed til at indrette deres hverdag.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer, og derfor er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. I 2018 foretog analyseinstituttet Wilke en undersøgelse, der viste, at især mødre lider af dårlig samvittighed over ikke at have nok tid sammen med deres børn. Jeg er selv mor, jeg kender godt den følelse. Og vi ved også, at de første 1.000 dage af et barns liv er de vigtigste, og derfor ønsker vi i Nye Borgerlige en familiepolitik, der sætter børns trivsel først. Og det kræver jo, at forældrene har nogle reelle valgmuligheder i hverdagen. Velfærdsstaten og det høje skattetryk ensretter familielivet og umuliggør en hverdag, der er skræddersyet til den enkelte familie. Derfor vil vi gøre det muligt for familierne at passe deres børn hjemme, når de er i vuggestuealderen. For det nuværende skattetryk gør, at ganske almindelige familier har svært ved at leve af én indkomst. Det forhindrer, at familierne kan passe deres børn hjemme. Familierne er derfor tvunget til at sende deres børn i institution, så begge forældre kan være på arbejdsmarkedet. Sådan skal det ikke være. Det er ikke det vigtigste, når man har små børn, og derfor vil vi gerne være med til at understøtte, at forældre kan bruge mere tid på at koncentrere sig om deres børn, når de er mindst og mest sårbare. Måden, man gør det nemmere på, er jo netop ved at give et beskæftigelsesfradrag præcis som det forslag, vi drøfter i dag. Hvis far eller mor ønsker at passe barnet hjemme, får ægtefællen eller samleveren en skatterabat, og med lige præcis det her forslag får familierne 10.800 kr. om måneden plus den egenbetaling, de sparer på vuggestuepladsen. Og det er ganske enkelt et fint borgerligt kinderæg, der giver familierne mulighed for at passe deres børn hjemme, letter skattetrykket og sænker det offentlige forbrug, uden at nogen stilles værre. Det er god borgerlig familiepolitik. Derudover ønsker man at deregulere dagtilbudsområdet, så det bliver nemmere at oprette frivuggestuer og private vuggestuer og børnehaver, og det er også en rigtig god idé. I Nye Borgerlige ønsker vi helt generelt, at pengene følger det enkelte barn en til en, så man selv kan vælge lige præcis det tilbud, man mener er bedst for ens barn, og vi ønsker, at der bliver større udbud og flere private tilbud. Det er bare ganske almindelig sund fornuft. Undersøgelser viser nemlig gang på gang, at både forældres og ansattes tilfredshed er højere i private pasningstilbud. Det er nok ikke overraskende for de fleste af jer, at vi i Nye Borgerlige selvfølgelig støtter det her fremragende beslutningsforslag, da det ganske enkelt er umuligt som borgerlig at være uenig i, at det her er den helt rigtige vej at gå. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Jo, der kom lige en fra hr. Kenneth Mikkelsen. Var det bare en fejl eller hvad? Nej, okay. Man skal bare lige være venlig at trykke sig ind, så jeg kan følge med heroppe og give besked, inden ordføreren går ned igen. Værsgo.
Jeg forsøgte i min ordførertale også at adressere det her udlændingespørgsmål, altså risikoen for, hvad jeg kaldte for ghettoisering, men også potentielt risikoen for, at det her forslag kan om ikke misbruges så dog bruges uhensigtsmæssigt i forhold til den østeuropæiske arbejdskraft, som vi har i Danmark. Det kom ordføreren ikke ind på i sin ordførertale. Var det, fordi ordføreren har en større viden, end jeg har, om, at det ikke er et problem, eller vælger man at se bort fra det?
Værsgo.
Nej, det er sådan set, fordi jeg har læst beslutningsforslaget, og der er faktisk taget højde for det, både med hensyn til dansk kundskaber, og at man skal have opholdt sig i landet i en vis periode osv. Så det er sådan set alene af den grund, altså at der er
Nu er der ikke flere kommentarer. Vi springer lige lidt over, for hr. Sikandar Siddique er her ikke, og hr. Jens Rohde har meldt fra på grund af sygdom. Så derfor er det ordføreren for forslagsstillererne, hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.
Tak for det. Liberal Alliance er Danmarks familieparti. Det er vi, fordi vi er borgerlige-liberale, og vi vil gerne give de danske familier mere frihed og mere ansvar til at skabe det gode familieliv med bedre muligheder for at være sammen med deres børn, mens de er små, hvis forældrene ønsker det, og bedre muligheder for at vælge den pasning til deres børn, som familien finder bedst. Det gode familieliv og det gode børneliv har jo mange former, men det er lidt, som om den eneste form i Danmark, der sådan virkelig passer ind i den socialdemokratiske kasse, er en, hvor familien er noget, man mest er sammen med i weekenden. For i hverdagen er børnene i institution så lang tid som muligt, helst i en kommunal, for de voksne skal arbejde mest muligt, så der bliver lagt så mange skattekroner i statskassen som muligt, så vi har råd til at ansætte endnu flere pædagoger, og det er jo paradoksalt. Vi har et højt skattetryk, og vi har en stor stat, fordi vi gerne vil understøtte fællesskaberne – det er i hvert fald som regel forklaringen – men i det her tilfælde er den store stat og det høje skattetryk noget, der er med til at svække fællesskabet og svække familierne. For for langt de fleste familier uden en skyhøj indkomst er det svært at få hverdagen til at hænge sammen økonomisk, hvis ikke begge voksne arbejder fuld tid, og det er nok den primære årsag til, at danske børn har europarekord i at være længst tid i daginstitution, for man skal være utrolig velhavende for at slippe ud af det socialdemokratiske hamsterhjul. Nu har vi jo lavet det her lille beslutningsforslag, som gerne skulle gøre tingene lidt nemmere. Vi vil give familierne mere frihed og ansvar, hvis de vil passe deres små børn selv i en periode, også hvis de vil få en anden til det derhjemme, eller hvis de gerne vil kigge på andre dagtilbud end de kommunale og på den måde ligefrem hjælpe lokale ildsjæle med at starte nye private børnepasningsinitiativer, og den del er også vigtig. Det er vigtigt, at der er velfærdstilbud, som ikke udspringer af kommunen, at der er et alternativ, og det skal vi altid gøre, hvad vi kan for bliver nemmere at skabe og drive og vedligeholde i Danmark og også tilvælge som familie. Vi har kaldt vores lille udspil for »Frihed til det vigtigste«, for det er jo noget af det vigtigste i tilværelsen. Vores børn, vores familie er det bærende fællesskab i samfundet og for langt de fleste af os også det mest meningsfulde fællesskab, vi har i vores liv. Jeg tror, jeg tidligere her på talerstolen har talt om, at vi danskere jo betaler vores skat med det mest dyrebare, vi har, nemlig vores tid. Den tid, vi bruger på at arbejde for at betale skat, er jo på bekostning af tiden til familien, til lokalsamfundet, eller hvad end der ellers kan være af fællesskaber, som man gerne vil bruge tid på, og på den måde risikerer man nogle gange, ved at staten bliver stor, at man svækker fællesskaberne. Vi lever jo i en interessant tid og også i en tid, hvor det begynder at gå op for rigtig mange mennesker, at der er noget, vi har mistet. Det er ikke materielt. Vi har aldrig været rigere, end vi er nu, vi har aldrig været så velstående, som vi er i dag, vi har aldrig haft så meget offentlig velfærd, som vi har i dag, men tilfredsheden er ikke helt fulgt med. Vores unge har desværre sværere ved at bære livets byrder, også selv om de objektivt set er lettere end nogen sinde før, og både unge og ældre føler sig mere ensomme end før, nogle føler sig også mere og mere stressede, og så er der os her midtimellem her i salen. Vi er jo ikke gamle eller ældre, og jeg vil også tillade mig at sige, at vi heller ikke er helt unge, og de fleste af os er også forældre, og jeg tror, mange forældre har oplevet, bl.a. under coronahjemsendelsen, at det betød utrolig meget for dem at have lidt ekstra tid og nærvær sammen med deres børn, og samtidig har vi også set en del eksempler på daginstitutioner, hvor man får det indtryk, at pædagogerne ikke har nok tid og nærvær med børnene. Derfor er der flere og flere, der begynder at spørge sig selv, om det ville give mening i deres liv, hvis de havde lidt mere tid med deres børn, og om det egentlig ikke ville være det bedste for dem, og jeg tror, jeg brugte eksemplet tidligere med Steffen og Louise, som begge to er karrieremennesker, men hvor Louise gerne ville have haft et halvt år ekstra med børnene derhjemme. Det var det gode liv for dem, men det var svært rent økonomisk. Det er jo blevet populært at slå til lyd for, at nu skal der ro på – jeg tror, der er et parti, der har det som slogan – vi skal træde ud af hamsterhjulet, vi skal gøre noget unyttigt, vi skal fokusere på det meningsfulde, og jeg er sådan set enig, og jeg tror, rigtig mange af os ville have godt af det. Nu er jeg jo ikke socialist, så jeg kan ikke komme ned fra bjerget med stentavler og med ti bud på det gode liv, det, jeg kommer med, er frihed, det er ansvar, og det er muligheden for at forpligte sig til det gode familieliv. Det kan ikke indrettes på statens præmisser, men det skal indrettes på familiens egne præmisser. Det er familierne selv, der bedst ved, hvordan de får det gode børneliv og det gode familieliv, og det er sådan set grunden til, at har lavet det her beslutningsforslag, og siden vi lavede det, er der også kommet noget tvunget barselsfordeling ind over fra Folketingets side, og påskuddet er jo så noget med ligestilling. Men resultatet er jo endnu en gang, at familien mister valgfrihed og indflydelse til politikerne, og der er simpelt hen brug for, at vi beskytter familierne mod os, mod politikere, der altid vil regulere samfundet ned til mindste detalje. Det er derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag, og det består som sagt af tre elementer. Det ene er at indføre et skattefradrag på pasning af eget barn. Familier, der ønsker at passe egne børn hjemme, skal have mulighed for at få et fradrag på 130.000 kr. pr. år svarende til den udgift, der ville være i daginstitutionen, og det skal erstatte de nuværende muligheder for at få tilskud i de forskellige kommuner, som både er bøvlede og bureaukratiske og uens på tværs af alle kommunerne. For at sikre, at fradraget bliver målrettet mennesker i arbejde og ikke bidrager til en ghettoisering, skal man opfylde en lang række krav. Man skal bl.a. have været i Danmark i 7 ud af de sidste 8 år, man må ikke have modtaget offentlige overførsler i en periode, og man skal have tilstrækkelige danskkundskaber. Så vi har egentlig forsøgt at imødekomme den udfordring, som Marie Krarup tidligere italesatte. Det andet forslag er, at pengene skal følge barnet. De familier, som ønsker at anvende en privat børnepasser, og det kunne også være et familiemedlem – en mormor eller en onkel – skal have friheden til det. Den udgift, som kommunen ellers ville have haft i en institutionsplads, kan jo så forblive i familien og bruges på en børnepasser. Det er ikke meningen, at det skal være endnu en social ydelse, og derfor skal der også være et krav om, at forældrene er i arbejde. Det tredje er, at vi gerne ikke bare vil gøre det nemmere at passe børnene derhjemme, men også styrke valgfriheden blandt dagtilbuddene. Vi vil gerne afregulere eller deregulere dagtilbudsområdet, så det bliver lettere at oprette fri og private daginstitutioner. I dag oplever rigtig mange, at de bliver modarbejdet af kommunen, og der er jo også sådan en forskellig praksis i kommunerne, så det er jo svært at sige, at det er det her stykke i loven, der skal ændres. Men der er mange eksempler på, at private daginstitutioner føler sig modarbejdet og forskelsbehandlet, at der er forskellige fortolkninger af reglerne i kommunerne, så man stiller nogle krav til de private børnehaver, som man ikke gør til de offentlige, eller at man ikke giver de samme muligheder, f.eks. bygningstilskud eller driftstilskud til støttepædagoger, selv om man kræver, at de tager imod børn med særlige vanskeligheder. I Køge Kommune kræver man, at de private daginstitutioner skal være åbne mindst 52 timer om ugen, mens de eksisterende offentlige daginstitutioner ikke mødes af samme krav. Det er nogle anekdotiske fortællinger, men det kræver en simpel googlesøgning, og så kan man se, at der i forskellige kommuner er en praksis, hvor man i for høj grad modarbejder de private daginstitutioner. Men de her forslag er for os at se at give familierne mere frihed til det vigtigste, og det er jo ikke, fordi det er nogen revolution i sig selv. Men det ville da være revolutionerende, hvis vi her fra Folketingets side gik den modsatte vej af, hvad vi plejer at gøre, nemlig at give mere frihed til familierne og i mindre grad diktere, hvordan de skal leve deres liv, og det er jo egentlig derfor, jeg mener, at Liberal Alliance er Danmarks familieparti. Jeg tror, det var ordene. Jeg glæder mig til spørgsmålene.
Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Ja, tak for det. Der er jo mange overskrifter her, også nogle med nogle buzzwords, som man gerne sådan vil slå sig op på. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget konkret. Nu fandt jeg på Københavns Kommunes hjemmeside det der med, at tilskuddet til privat pasning er sådan, at når forældrene betaler ca. 2.200 kr., så betaler Københavns Kommune cirka det tredobbelte til den private passer. Så hvad er det præcis, der står i punkt 2 i beslutningsforslaget, som ikke findes i virkeligheden?
Værsgo.
Den her tilskudsordning findes jo kun i nogle kommuner. Så det her er jo egentlig at ensrette tilbuddet til alle familier og sikre, at det også kan gælde for familiemedlemmer og lign. Og som jeg har forstået det, er det ikke sådan i dag, men det kan være, at ordføreren kan rette mig. Uanset hvad er der jo kommuner, som slet ikke har tilskuddet, og så er der andre kommuner, hvor tilskuddet er højere.
Værsgo, hr. Jens Joel.
Tak. Altså, det er jo rigtigt, at man har givet kommunerne friheden til at indrette sig – det troede jeg egentlig at Liberal Alliance var tilhænger – i forhold til det her med hjemmepasning. Men nu står der jo »privat passer«. Der kunne man godt tænke sig, at kommunerne støttede, og det gør de jo faktisk. Vi kan så have nogle uenigheder om, hvorvidt de private passere rent faktisk er et pædagogisk tilbud, der er godt nok – det kan vi godt diskutere. Men vi kan jo ikke diskutere, at der her bliver ydet et tilskud fra fællesskabet til, at man kan vælge en privat passer, for det er det, der står.
Værsgo.
Ja, og vores forslag er jo så, at det også skal omfatte private i ordets egentlige forstand, sådan at det også kan være et familiemedlem. Sådan er det ikke i dag, medmindre familiemedlemmet er, lad os sige dagplejemor, altså hvor det er en lille ordning.
Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Jeg er nysgerrig efter at høre, om ordføreren spurgte Steffen, hvorfor det ikke er ham, der gerne vil tage et halvt år.
Værsgo.
Jeg tror, at han ville blive voldsomt upopulær derhjemme, det er mit bud. Altså, det interesserer mig jo ikke, hvorfor det ikke er ham. Jeg bliver fortalt, at det er Louise, der er interesseret i det, og at det vil de gerne som familie. Så vil jeg gerne politisk arbejde for, at de har bedre rammer for det. Jeg er fuldstændig ligeglad med, om det Steffen eller Louise, der ønsker at gøre det. Jeg er bedøvende ligeglad med, hvordan deres kromosomsammensætning er, og hvilket køn de har. Jeg ønsker bare at give dem mere frihed til at indrette deres liv, som de vil. Hvis de vælger at indrette sig på en måde, der gør, at Louise ender med at tjene lidt færre penge end Steffen på den lange bane, så er det ikke et problem. Det er ikke et samfundsproblem. Det er ikke noget, vi burde blande os i her i Folketinget. Jeg synes, at der sådan lidt i nogle partier er en tendens til – jo også i spørgerens eget – at man lidt bliver sådan nogle samfundsingeniører, der vil designe samfundet. Og så vil man designe det i retning af, at kvinder tager mindre barsel og fokuserer mere på karrieren. Men det kan kun ske ved at mindske friheden. Der er ikke andre måder at opnå det på, som spørgeren ønsker.
Fru Lotte Rod.
Nu sagde ordføreren før, at Liberal Alliance gerne vil være Danmarks familieparti, altså i hvert fald Danmarks sådan konservative familieparti. Men hvis ikke man har tænkt sig at gå ind i diskussionen om, at det altid er kvinderne, der så vil gå hjemme, så kommer man jo bare tilbage til at tage friheden, som vi har kæmpet for årti efter årti. Altså, i det her beslutningsforslag lægger Liberal Alliance op til noget – jeg tror, at man regner med, at omkring 10 pct. af mødrene jo så skulle gå hjemme med deres børn. Hvis det er virkeligheden, hvis det er hverdagen, at så mange kvinder går hjemme, og at det bliver det normale, kan ordføreren så ikke se, at man tager friheden fra det, vi har opbygget?
Værsgo.
Nej, det kan jeg ikke. Og lad os bruge eksemplet med Steffen og Louise igen. Hvis Louise får friheden til at gå et halvt år ekstra hjemme, så kan man ikke konkludere, at hun har fået taget friheden fra sig. Det er ulogisk. Lige nu oplever hun, at hun ikke har friheden – i gåseøjne – for det har hun jo, men det er omkostningsfuldt at tage det valg at tage et halvt år ekstra hjemme. Jeg vil give hende friheden til at træffe det valg, og hvis hun så bruger sin frihed til at træffe det valg, kan man ikke konkludere, at hendes frihed er blevet taget fra hende. Det er jo noget vrøvl.
Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Tak. Vi har jo i Dansk Folkeparti stor sympati for indstillingen om, at man i højere grad skal have mulighed for at passe sine egne børn hjemme, og derfor har vi også anbefalet, at man laver en beretning. Men vi er bekymrede for, om man i ghettoerne kan bruge de bestemmelser, som foreslås i beslutningsforslaget, til at isolere sig i en fremmedboble. For selv om der er et krav om, at man skal kunne dansk, vil man selvfølgelig ikke kunne kræve, at folk taler dansk, hvis de har deres børn hjemme og deres oprindelige modersmål er arabisk eller tyrkisk. Og derfor har vi jo støttet den her idé om, at man i ghettoområder skal have børnene i institution i en vis periode. Så spørgsmålet til ordføreren er: Hvis der bliver lavet en beretning, kunne man så ikke indføje en særlig bestemmelse om, at man i ghettoområder, hvor vi ved at der er en høj koncentration af folk, der ikke har dansk som modersmål, faktisk ikke lader det her beslutningsforslag gælde, altså at der ikke kommer den fulde frihed, fordi vi ved, at det vil føre til, at folk vil isolere sig i arabiske eller tyrkiske eller whatever ikkedanske bobler, og at det ikke er godt for børnene?
Tak. Og værsgo.
Spørgeren og jeg er fuldstændig enige om, at vi skal indrette fradraget på en måde, så det ikke bidrager til yderligere parallelsamfund og mangel på integration. Det har vi forsøgt at gøre ved at kræve, at den hjemmegående forælder skal have været i ordinært arbejde i de seneste 2 år ud af de sidste 2½ år, at de skal kunne dansk, at de ikke må modtage overførselsindkomst, og at de skal have opholdt sig i landet i 7 ud af de sidste 8 år. Jeg tror, det er meget, meget få mennesker, der vil kunne misbruge det. Hvis man skal vælge imellem på den ene side at gennemføre det her med en risiko for, at der er nogle få, der kan snige sig igennem nåleøjet og misbruge det, og på den anden side lave et lovforslag, hvor man siger, at alle mennesker, der bor i et bestemt område, ikke må have ret til den her ydelse, også selv om det er mennesker, vi ikke ønsker at ramme, ja, så foretrækker jeg det første. Men hvis vi en dag har 90 mandater, må vi jo finde en løsning.
Fru Marie Krarup.
Jeg synes jo bare, at når vi i forvejen har den bestemmelse, at der er nogle særlige regler på det her område i ghettoområder, så kunne man overføre det til et beslutningsforslag. For selv om det kan være velfungerende mennesker og der er det her krav om danskkundskaber, som er et fornuftigt krav, vil man jo selvfølgelig stadig ikke kunne forhindre, at man taler arabisk eller tyrkisk i hjemmet, og det mener jeg heller ikke man skal, men man skal så bare sørge for, at de børn kommer ud i en virkelighed, hvor der bliver talt dansk, for ellers står de jo, når de kommer i skole, i en rigtig dårlig situation.
Værsgo.
Jamen den fælles interesse deler vi jo, og så må vi se, hvordan vi kan lande noget i fællesskab i en forhåbentlig fælles blå beretning – nu kigger jeg over på hr. Kenneth Mikkelsen, som jo tidligere antydede, at de måske også kunne være med i en beretning. Men lad os se på, hvad vi kan gøre for at støbe kuglerne til god borgerlig politik.
Tak for det. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åben. Det er indenrigs- og boligministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Dette beslutningsforslag, B 30, omhandler kommunale skatteforhøjelser for 2022. Det Konservative Folkeparti vil pålægge regeringen ikke at gennemføre den lovbestemte modregning af en mindre skatteoverskridelse, som er foreløbigt opgjort på baggrund af kommunernes budgetter for 2022. Det Konservative Folkeparti fremsatte det samme beslutningsforslag sidste år, og det lyder, som om Det Konservative Folkeparti ikke længere ønsker, at der skal være rammer for den skat, som kommunerne kan udskrive over for borgere og virksomheder. Regeringen ønsker fleksibilitet i skatten, men det skal ske på en ansvarlig måde inden for fastlagte rammer. I tilknytning til udligningsreformen er der f.eks. tildelt rammer til skatteforhøjelser i kommuner med tab og tilskud til nedsættelser i andre, men inden for en forudsætning om en samlet uændret skat. De skatterammer, vi ser nu, har medvirket til at mindske forskellen på, hvad borgerne forskellige steder i landet skal betale for velfærden, og det synes vi er positivt. De skatterammer, som blev aftalt som led i udligningsreformen, gør det muligt for kommunerne at tilpasse sig det nye system. Det betyder, at kommuner med tab på udligningsreformen har fået mulighed for at øge skatten i takt med indfasningen af deres tab. Den tilladte skatteforhøjelse svarer til kommunens tab på reformen som følge af den politiske aftale med et bredt flertal bag, ikke kommunernes egne alternative opgørelser af tabene. For at reformen ikke samlet set skulle føre til skattestigninger, har vi samtidig aftalt en tilsvarende ramme til attraktive tilskud til skattenedsættelser. Det er korrekt, at nogle kommuner har rejst andre forhold, som de fandt havde karakter af tab, men det er ikke en direkte konsekvens af udligningsreformen, og også her er der taget hensyn. Det gælder navnlig bortfald af de to midlertidige 2-årige overgangsordninger, som blev etableret i 2018 og udløb i 2021. Overgangsordningerne havde baggrund i et ændret datagrundlag, der er rettet op på. Nogle kommuner var blevet systematisk overkompenseret for deres udgiftsbehov. Med disse overgangsordninger fik de pågældende kommuner tid til at tilpasse sig nye omstændigheder og en situation uden overgangsordningerne. At enkelte kommuner så ikke har udvist rettidig omhu og tilpasset sig dette noget tydeligere, skyldes ikke udligningsreformen. Alligevel har partierne bag reformen været lydhøre over for et ønske om yderligere fleksibilitet til at sætte skatten op, og på den baggrund er der fordelt en restramme til skatteforhøjelser i 2021 til de få kommuner, der har fået større tab på både udligningsreformen og udløbet af de to overgangsordninger. Gentofte Kommune havde f.eks. et tab i udligningen, som fra 2021 indfases med 32,8 mio. kr. om året. Over 5 år har kommunen på baggrund af tabet mulighed for en samlet skatteforhøjelse på 164 mio. kr. Kommunen fik herudover en andel af sidste års restramme til skatteforhøjelser, så den kunne sætte skatten op med yderligere 138 mio. kr. for 2021. Regeringen har gennemført udligningsordningen for at rette op på skævheder og give kommunerne mere lige muligheder. Det var særlig til gavn for de mest udsatte kommuner, herunder yderkommunerne, og det indebar, at nogle kommuner, især i Nordsjælland, har måttet aflevere mere i udligningen. Mange kommuner har desuden udnyttet de muligheder for både skatteforhøjelser og tilskud til nedsættelser, der blev aftalt med reformen. Det er især kommuner med lav skat, der har skullet bidrage mere til udligningen og som følge deraf har valgt at øge skatten. Det er samtidig særlig kommuner med høj skat, som har benyttet sig af muligheden for at sætte den ned med tilskud, og det er især yderkommunerne, som har sat skatten ned. Det betyder, at helt almindelige borgere i mindre velstillede yderkommuner ikke længere skal betale så høj en kommuneskat som tidligere, og at borgere i måske mere velstående kommuner skal betale en skat, der er lidt tættere på gennemsnittet end før. I 2020 var forskellen mellem den højeste og laveste skat på 5 procentpoint, og i 2022 er forskellen på 3,5 procentpoint. På den måde har aftalen om udligningsreformen altså på mere end en måde medvirket til mere lighed. Der er en beskeden skatteoverskridelse på ca. 42 mio. kr. i forhold til de tildelte rammer i 2022. At den ikke er større, skal tilskrives et stort arbejde af KL og kommunerne med at koordinere de budgetterede skatter. Der er i opgørelsen af denne skatteoverskridelse netop ikke medtaget en afvigelse på baggrund af udligningsaftalens skatterammer. Der er alene medregnet afvigelsen fra økonomiaftalen med KL for 2022. Det er en helt kendt og udramatisk konsekvens, at der efter gældende regler udløses en tilsvarende modregning i kommunernes bloktilskud – fuldstændig som der tidligere er blevet gjort under tidligere regeringer, bl.a. regeringer, som Det Konservative Folkeparti har været en del af. Modregningen bringer kommunernes indtægter tilbage til det niveau, som er forudsat i aftalen med KL om kommunernes økonomi for 2022. En modregning har derfor ikke betydning for kommunernes ramme til forbrug, som der jo er fuld finansiering til i økonomiaftalen. I forlængelse heraf lægger regeringen også op til at sænke den statslige bundskat for at neutralisere den samlede skattevirkning. Sammenfattende er der ikke givet nogen god grund til at afvige fra en modregning for en samlet kommunal skattestigning i henhold til skattesanktionsreglerne. Det kan derfor også undre mig lidt, da Det Konservative Folkeparti ønsker at billige en samlet kommunal skattestigning, og at det begrundes i forhold, der allerede er taget hensyn til sidste år, eller bunder i alternative regnestykker, som bestemte kommuner har fået lavet. I mine øjne har aftalen om udligningsreformen både bidraget til mere lige vilkår for kommunernes service og udjævnet forskellene i de kommunale skatter, som borgerne betaler for deres velfærd. Tak.
Tak for det. Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for indlægget. Det var en ret forventelig afvisning af vores forslag, som vi jo har fremsat før og også fået afvist før. Der er lige en ting, jeg undrer mig over her. Ministeren siger, at det giver bedre muligheder for at udligne nogle forskelle og give en lige service i kommuner over hele landet. Hvordan er det dokumenteret? Altså, hvad er det for nogle forskelle, man har villet udligne? Sagen er jo, at der blev lavet en udligningsreform, som ikke byggede på noget som helst andet end sympatier for enkelte kommuner, og så besluttede man sig for at rykke rundt på pengene, men man har jo på ingen måde dokumenteret, at de kommuner, som nu får flere penge, har mere behov for de penge end de kommuner, som nu kommer til at aflevere flere penge.
Værsgo.
Jeg synes, at det, jeg f.eks. nævner om kommuneskatten, er et godt billede på det. Hvis man på Langeland har en kommuneskat, som er på over 27 pct., kan det jo være, at der er en udfordring i forhold til det finansieringsgrundlag, man har, og der giver det jo mening, at man udligner på tværs af kommunerne og sørger for, at de kommuner, som har større udfordringer socialt af alle mulige årsager, og som måske ikke er lige så velstående, som man er nord for København, også får mulighed for at udvikle deres område. Det, at man sætter skatten ned i en kommune, er jo også noget, der gør, at der kommer et større forbrug lokalt, fordi folk simpelt hen har flere penge mellem hænderne. Så jeg synes, det er en god indikator for det, at man rent faktisk kan lykkes med at få høje kommuneskatter lidt ned, og at det, nogle af de steder, hvor der har været meget lave kommuneskatter, så ender med, at de stiger en lille smule. Det synes jeg er et ret godt billede på det.
Hr. Rasmus Jarlov.
Det er ikke et ret godt billede på det, for det, der sker, er, at kommuner, som bliver udlignet og afleverer penge til andre kommuner, helt naturligt sætter skatten ned, for det, de bliver udlignet af, er deres skatteindtægter, så derfor kan det jo ikke betale sig at opkræve skat. Hvis man er en kommune, som afleverer penge til andre kommuner, kan det jo ikke betale sig at opkræve pengene, for man får ikke lov at beholde ret mange af dem selv. Så det, man gør i de kommuner, som bliver udlignet og betaler til andre, er jo, at man sætter skatten så langt ned, man overhovedet kan, og så har man brugerbetaling på mest muligt, for det kan simpelt hen ikke betale sig at opkræve den skat. Det er derfor, der er forskel på skat i kommuner, som får penge, og skat i kommuner, som afleverer penge. Det kan ikke bruges som dokumentation for, at de kommuner, der har høj skat, har mere brug for pengene.
Værsgo.
Jeg tror ikke der var noget spørgsmål, men synspunkterne er jo velkendt. Det er jo et beslutningsforslag, som også blev fremsat sidste år – det kan være, at det bliver en juletradition, at det bliver fremsat hvert år. Jeg synes jo egentlig, at hr. Rasmus Jarlov har bidraget meget til debatten om folkestyrets betydning og den måde, vi kører det på, og der kunne man selvfølgelig også godt overveje, om det skal blive et fast tilbagevendende forslag, eller om vi er færdige for den her gang.
Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige, værsgo.
Da vi lavede udligningsreformen, var en af de ting, som vi i Nye Borgerlige spillede ind med, og som vi syntes var en god idé, at kigge på udgifterne til administration og ledelse, altså hvor dyrt en kommune bliver drevet. Og et af de elementer, som vi prøvede at spille ind med, var, at hvis en kommune bliver drevet dyrere end lignende kommuner, altså med samme udgiftsbehov osv., så var det ikke rimeligt, at de kommuner, som blev drevet billigere, skulle give flere penge til den kommune, der blev drevet dyrere. Men det ville regeringen ikke støtte. Hvad er årsagen til, at man ikke synes, det er en god idé?
Værsgo.
Jamen helt grundlæggende tror jeg, at hvis vi udligner mellem kommunerne, er det vigtigt, at vi har nogle meget faste parametre for, hvad der udlignes for. Og derfor kan man sige, at hvis det gøres op på forskellige konti, f.eks. i forhold til administration, så vil man jo sandsynligvis lave en budgetøvelse, der gør, at man de steder, hvor man måske har et stort budget for administrationen, kan trykke det ned ved at lægge de udgifter andre steder hen eller ved at rykke rundt på, hvor man administrerer fra. Altså, hvis man har, lad os sige en stor administration inde i kommunen på skoleområdet, så kan man gøre den administration mindre ved måske at flytte den ud på skolerne og lægge en større del af opgaven derude. Jo mere konkret du går ned i de enkelte budgetposter, jo mere kan man også planlægge efter at få udligning, sådan som vi også har set, at man har gjort det på andre områder. Og så tror jeg også bare, det er vigtigt at holde fast i, at vi har et kommunalt selvstyre, og der skal være et vist rum til også lokalt at sørge for at prioritere, sådan som man gerne vil. Jeg forstår ikke, hvis folk gerne vil prioritere administration over f.eks. ældrepleje eller skoler. Det synes jeg er en rigtig dårlig prioritering, men jeg anerkender også, at der nogle steder i landet, hvor man så har valgt at lave den prioritering, altså valgt at ansætte kommunikationsmedarbejdere i stedet for sosu-medhjælpere, og det er en del af det kommunale selvstyre.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Ja, og det var netop derfor, at jeg sagde administration og ledelse og ikke centraladministration og ledelse, for så kan man nemlig flytte det mellem det decentrale og det centrale. Det er der kommuner der gør, alt efter hvad de har behov for, så det anerkender jeg til fulde. Det var derfor, jeg sagde administrations- og ledelsesomkostninger. Det er jo noget, kommunerne er blevet enige om at skulle have en fælles definition for. Man har endda brugt hundredvis, faktisk i alt millioner, af kroner på et system, som skal kunne sammenligne det her i kommunerne. Og man kan sige, at hvis kommunerne ikke er villige til, at man kan sammenligne på deres data, så skal de da ikke bruge pengene til et system, som kan sammenligne data. Så derfor er det helt reelt, at man går ind og kigger på det her – ligesom man går ind og kigger på alle mulige andre steder, som også tildeles noget i udligningsreformen. Så er der også andre parametre, som kommunerne kan skrue på for at komme til at se anderledes ud, end hvad de gør. Jeg spørger til det principielle – til det principielle i, at kommuner, der bliver drevet billigere, skal aflevere penge til kommuner, der bliver drevet dyrere. Synes regeringen, det er en god idé?
Tak. Værsgo.
Nej, det synes jeg som udgangspunkt ikke er en god idé. Jeg synes, at alle kommuner skal gøre alt, hvad de kan, for at mindske udgifter til administration og sørge for, at de kommer derud, hvor det er meningen, de skal være, jo netop i frontlinjen. Men der er en flydende overgang mellem administration og drift. Altså, du kan have HK-sekretærer, der både understøtter skolelærerne i deres arbejde med at undervise og også understøtter den ledelse, der er, hvad enten den sidder på den konkrete skole eller sidder på rådhuset. Så det, der udfordrer mig i forhold til synspunktet, som jeg udmærket forstår, er det, at jo mere du giver mulighed for at planlægge efter at indrette dine budgetter på en bestemt måde for så at få et højere tilskud, jo mere vil det selvfølgelig ske. For der er mange kommuner, der er presset økonomisk, og hvis man på den måde kan få en gevinst, jamen så trækker man den selvfølgelig hjem, ligesom vi har set at man har gjort det på en lang række andre områder. Det er jeg bekymret for.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, så vi går i gang med ordførerrækken. Fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak for ordet, og tak til Det Konservative Folkeparti for at fremsætte forslaget. Lad mig gentage: Det var en glædens dag, da vi på tværs af denne sal i maj 2020 kunne lande en aftale om et nyt udligningssystem. Endnu en gang tak til Venstre, Radikale Venstre, SF og Alternativet for at være med til at indgå en aftale om en reform af udligningssystemet; et system, som sikrer et Danmark i bedre balance. Kommuner på tværs af landet kan nu uafhængigt af partifarve og politisk styre se ind i et mere robust og enkelt udligningssystem, som giver stabilitet og forudsigelighed. Et af elementerne i reformen er at flytte penge fra mere velstillede kommuner til en række af de kommuner, som er mindre velstillede og mere udfordrede. Med aftalen øges de mest velstillede kommuners bidrag, så kommuner med de største udfordringer får flere penge til at løse eksempelvis sociale problemer. Udligningsreformen skal grundlæggende udligne de største forskelle i indkomstgrundlag og udgiftsbehov. Udligningsreformen har betydet, at nogle kommuner har sat skatten op, og andre har sat skatten ned. Vi ved alle her i salen, at der er én samlet ramme for skattelettelser og skattestigninger, og den ramme skal overholdes. Det skulle den før udligningsreformen, og det skal den efter udligningsreformen. I forslaget fra Det Konservative Folkeparti, vi behandler her, foreslås det, at det ikke skal udløse en sanktion til staten, hvis kommunerne som følge af udligningsreformen vælger at hæve skatten ud over den fastsatte ramme. Jeg undrer mig i år, ligesom jeg gjorde sidste år, da Det Konservative Folkeparti fremsatte det her forslag, over, at Det Konservative Folkeparti faktisk nævner to tidsbegrænsede kompensationsordninger, som VLAK-regeringen indførte med udløbsdato. Så lad mig slå fast: Det er jo muligt for kommunerne at hæve skatten uden at blive straffet. Det er kun, hvis en kommune vælger at gå ud over den faste ramme, at der vil ske en modregning i bloktilskuddet. Hvad angår de tidsbegrænsede kompensationsordninger, er det jo altså meget, meget modigt af en kommune at indregne en faktor, der hele tiden har haft en slutdato, og som ikke på noget tidspunkt har været tænkt som noget, der skulle fortsætte. Det mener jeg under ingen omstændigheder vi kan honorere. I forslaget nævnes også tab på ændret befolkningstilbagegangskriterium. Befolkningstilbagegangskriteriet er beregnet ud fra et 3-årigt gennemsnit, da denne metode vurderes at give et meget mere retvisende billede. At Det Konservative Folkeparti har inddraget dette kan også undre. Altså, hensigten med kriteriet er jo at sikre, at yderkommuner med strukturelle udfordringer kan blive tilgodeset. Selv om jeg næsten ikke kan tro det – ligesom jeg sidste år, da et lignende forslag kom fra Det Konservative Folkeparti, heller ikke kunne tro det – kunne det altså godt se ud, som om det her beslutningsforslag har til hensigt at tilgodese enkelte kommuner, men det er jo slet ikke sikkert, jeg ser rigtigt. Hvis det konservative forslag skulle gennemføres, ville det jo betyde, at der skulle tages penge op af fællesskabets kasse og gives til en kommune, der på grund af deres udskrivningsgrundlag netop skulle bidrage til fællesskabet. Så som jeg sagde sidste år: Fra Socialdemokratiets side må vi sige pænt nej tak til forslaget. Vi kan ikke støtte det.
Hr. Rasmus Jarlov, værsgo.
Ja, det er fuldstændig korrekt, at forslaget er tiltænkt at skulle hjælpe nogle kommuner. Ellers er der ikke rigtig nogen grund til at fremsætte det, hvis ikke det skulle komme nogle kommuner til gavn. Så det er helt rigtigt. Birgitte Vind siger, at udligningen skal bringe Danmark mere i balance. Hvordan er det sket? Hvordan er Danmark kommet mere i balance, ved at man lavede den udligningsreform, hvor de socialdemokratiske kommuner og Venstrekommunerne generelt har fået flere penge, og de kommuner, der havde konservative borgmestre, har generelt har fået færre penge? Hvordan har det skabt en bedre balance? Hvordan er det dokumenteret, at de kommuner, primært socialdemokratiske, som nu får flere penge, har mere brug for dem end de kommuner, som skal aflevere penge? Sagen er jo, at der ikke er nogen dokumentation for det. Det er bare noget, man har besluttet, fordi man har syntes, at der, hvor man selv er valgt, vil man gerne give nogle flere penge til de borgmestre, som er med i ens eget parti. Men der er ikke noget sagligt belæg for den omfordeling, man har lavet.
Tak, og værsgo.
Det er i hvert fald et synspunkt, som jeg ikke deler. Der er jo i høj grad lagt det til grund, at vi ønsker større balance mellem kommunerne, fordi vi jo godt ved, at der er kommuner, der er mere udfordret og har haft sværere ved at få tingene til at hænge sammen qua deres indtægtsgrundlag. Så jeg tænker, at der ikke er så meget at diskutere her fra min stol. Jeg vil jo sige, at jeg synes, det er en meget, meget solidarisk udligningsreform, vi har fået lavet, som tilgodeser de kommuner, der har de største udfordringer.
Tak for det. Hr. Rasmus Jarlov, værsgo.
Jamen altså, man kan jo ikke bare svare: Det er jeg ikke enig i. Jeg spørger, hvad belægget er for, at de kommuner, som nu får flere penge, har mere brug for dem. Og så siger Birgitte Vind: Det er jeg ikke enig i. Hvad er belægget? Hvilket fagligt grundlag var der for, at de kommuner, primært socialdemokratiske, som man nu har valgt at give flere penge, havde mere brug for dem end dem, der skal aflevere pengene? Hvad er det faglige belæg for det?
Værsgo til fru Birgitte Vind.
Hr. Rasmus Jarlov ved ligesom mig, at nogle af de faktorer, der ligger til grund for udregningerne af udligningsreformen, netop er, at vi har befolkningsgrupper, som måske ikke kan bidrage meget til fællesskabet, som andre befolkningsgrupper kan. Det er jo helt faktuelt, og det er en saglig begrundelse, at vi har kommuner, som har en anden befolkningssammensætning, der gør, at indkomstgrundlaget er lavere. Og med den her udligningsreform bliver det tilgodeset. Det synes jeg da er meget sagligt.
Tak for det. Der er ikke flere, der ønsker ordet til fru Birgitte Vind. Så er det fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, formand, og tak til De Konservative for at genfremsætte det her beslutningsforslag om kommunernes fritagelse for skattesanktion i forbindelse med udligningsreformen. Sidste forår lykkedes det et bredt flertal her i Folketinget, på trods af lange og rigtig svære tovtrækkerier, at indgå en aftale om udligningsreformen. Jeg tror, at vi alle sammen herinde kan blive enige om, at uanset hvordan man skruer en udligningsaftale sammen, vil der altid være nogle kommuner, som måske synes, at de skulle have haft noget mere, eller for den sags skyld andre kommuner, som synes, at de skulle have afleveret noget mindre. For der er jo rigtig mange kommuner, som på en eller anden måde kigger i retning af, hvordan man skruer sådan en udligningsreform sammen, og jeg anerkender gerne, at det kan være svært at finde en balance, men jeg må også sige, at vi fra Venstres side kæmpede kampen i forhandlingslokalet, og vi er meget tilfredse med resultatet. Det er nemlig sådan, at de skatterammer, som vi aftalte som led i udligningsreformen, gør det muligt for kommunerne at tilpasse sig det nye system. Derfor er der altså allerede nu en mulighed for, at kommuner med tab i udligningsreformen kan øge skatten i takt med indfasning af deres tab. Da vi sidste år, her i december måned, behandlede et tilsvarende forslag fra Det Konservative Folkeparti, præsenterede vi fra Venstres side også dengang de hegnspæle, som vi tog med ind i forhandlingslokalet, men for en god ordens skyld gentager jeg dem gerne her i dag. For det første havde vi et ønske om, at regeringens skattesmæk skulle laves om til et samlet kommunalt skattestop. For det andet var det afgørende, at der ikke skulle være utryghed omkring kommunernes økonomi, og derfor sikrede vi også, at finansieringstilskuddet på 3,5 mia. kr. blev permanent. For det tredje ville vi have et opgør med overbetalingen af udlændinge. Og ja, vi fik vores ønsker opfyldt, og det var det, der gjorde, at vi også bakkede op om reformen. Vi mener altså fortsat, at vi har en aftale, som vi helt klart kan stå på mål for, og som også har været med til at sikre et bedre udligningssystem. Tak for ordet.
Det var det. Hr. Rasmus Jarlov, værsgo.
Det her er jo et af de områder, hvor vi Konservative er nødt til at kritisere Venstre. Vi er enige om mange ting, men på det her område er jeg nødt til at sige, at Venstre lavede en udligningsreform, som vi synes er rigtig, rigtig dårlig og meget, meget urimelig, fordi den ikke bygger på noget som helst andet, end at Socialdemokratiet og Venstre satte sig sammen og blev enige om, at de kommuner, der generelt havde en Venstreborgmester eller en socialdemokratisk borgmester, skulle have flere penge, og de kommuner, der havde en konservativ borgmester, skulle have færre penge. Det er der ikke nogen rimelighed i. Det er flertalstyranni, når det er grimmest, at man bare på den måde tager penge fra folk, uden at der er noget fagligt belæg for det. Gør det noget indtryk på Venstre, at man her ved kommunalvalget generelt er gået tilbage i rigtig mange kommuner og har mistet borgmesterposten et sted som i f.eks. Rudersdal, hvor borgerne har reageret på den her udligningsreform mod Venstre?
Jeg er nødt til at starte med at sige, at jeg er fuldstændig uenig i det, som De Konservatives ordfører siger. Jeg sad med ved alle forhandlingsmøderne, og det var ikke med udgangspunkt i, hvordan vi fik sikret Venstres borgmestre bedst muligt. Nej, det var for at få lavet en ordentlig og mere robust udligningsreform. Og så må jeg også sige, at noget af det, vi fik kæmpet på plads, netop var, at det ikke blev til et kæmpe skattesmæk, men et skattestop. Jeg synes egentlig, at De Konservative måske derfor burde takke Venstre for, at vi kæmpede den kamp i lokalet.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg har meget svært ved at se, hvordan jeg skulle kunne takke Venstre for en udligningsreform, som er dårlig, og som ikke var blevet til noget, hvis Venstre ikke havde stemt for den. Hvis Venstre havde sagt nej, var den ikke blevet gennemført. Derfor er det Venstres skyld, at den er blevet gennemført. Det er ikke Venstres skyld, at den ikke blev lige så dårlig, som den var blevet, hvis Socialdemokratiet havde lavet den alene. Så vil jeg bare spørge, om ordføreren ikke kan bekræfte, at der – som jeg sagde – var en meget stor overvægt af kommuner, der var ledet af Venstre og Socialdemokratiet, som fik en fordel ud af den her udligningsreform, mens næsten alle konservative kommuner kom dårligere ud af reformen.
Jeg kan bekræfte, at det – sådan som det måske altid har været i forbindelse med en udligningsreform – har været de velstillede kommuner, der har afleveret penge til de mindre velstillede kommuner. Det gør sig også gældende i den her reformaftale. Og ja, så kan jeg jo så hilse og sige, at der heldigvis var nogle af de konservative borgmestre, der sagde tak til mig, og som for den sags skyld var til møde på mit kontor i forbindelse med forhandlingerne. Og jeg synes, at måske også den konservative ordfører skulle gå så vidt som at sige tak til Venstre, fordi vi blev i lokalet.
Tak for det. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Før man lavede denne udligningsreform, havde man jo også udligning baseret på, at kommuner med mange velstående borgere og mange virksomheder skulle betale ind til statskassen, som så gav penge til andre kommuner, som havde færre velstående borgere og færre virksomheder. Vi kunne mødes i morgen igen og konstatere, at der er nogle kommuner, der er rigere end andre, og så kan man lave en udligningsreform en gang til, hvor man tager mere fra nogle kommuner og giver til andre. Kommer der nogen sinde et tidspunkt, hvor Venstre tænker, at nu har vi en rimelig udligning i Danmark? Eller vil det være sådan, at hver gang en regering siger, om ikke den skal tage noget mere fra nogle kommuner og give til nogle andre, så vil Venstres altid synes, at det kan man godt gøre, fordi der jo er mange Venstrekommuner, der får penge ud af det?
Værsgo.
Altså, jeg kan jo gå så vidt, at jeg kan afsløre, at det var Venstre, der satte hælene i, i forhold til hvor meget der skulle tages. Det er også derfor, som jeg siger i min ordførertale, at vi jo fik sikret, at det ikke blev et kæmpe skattesmæk, for hvis man bare havde nikket ja til regeringens udspil i starten, synes jeg, at det havde været et kæmpe, kæmpe problem. Men det fik vi jo heldigvis rettet op på.
Hr. Ole Birk Olesen.
Nej, sådan er det ikke. Det er sådan, at hvis Venstre ikke havde deltaget i den her udligningsreform, var den ikke blevet til noget, fordi den socialdemokratiske regering ville og kunne ikke gennemføre en udligningsreform alene med de røde partier. Så Venstres deltagelse i det her har været med til at sikre, at der sker en øget omfordeling på baggrund af en omfordeling, som allerede er der i forvejen. Så er mit spørgsmål: Hvor mange gange vil Venstre være med til at øge omfordelingen mellem kommunerne? Kommer der et tidspunkt, hvor omfordelingen er nok? Eller vil Venstre stille op, hver eneste gang man på rød vis ønsker at øge omfordelingen mellem kommunerne?
Værsgo.
Jeg tror, jeg har det som formentlig mange her i salen, at jeg synes, at det er utrolig vigtigt, at der er tryghed omkring kommunernes økonomi. Derfor tror jeg da også, at vi, næste gang man tænker, at nu skal man kigge på det her, stiller beredvilligt op og tager kampen igen. Jeg synes ikke, at man kan tillade sig at sige, at man nu bare holder sig uden for; nu er man ligeglad med, hvordan det går med kommunerne. Jeg kan kun hilse at sige til hr. Ole Birk Olesen, at det ville have set forfærdeligt ud, hvis det så havde været et totalt rødt flertal, der havde gennemført en reform.
Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Hvis det handler om, at man skal sikre, at der er den samme mulighed for grundlæggende kernevelfærd for fru Jensen i Hirtshals, som der er i Horsens, som der er i Herlev, så synes vi i Nye Borgerlige, og det er en god idé. Derfor har vi et princip om, at pengene skal følge borgeren, således at der ryger samme antal penge ud til de forskellige steder. Så sikrer vi, at pengene er der, til at man kan lave god, grundlæggende kernevelfærd. Ville Venstre være interesseret i at lave sådan en ordning, for den ville jo netop stoppe hele den her spekulation, i forhold til om man tilgodeser den enkelte kommune, efter hvilke borgmestre de havde? Så ville det i stedet for komme til at handle om det, som det burde gøre, altså borgerne.
Værsgo.
Jamen jeg kan jo hilse og sige til Nye Borgerliges ordfører, at jeg selv igennem næsten 19 år har arbejdet i en kommunal forvaltning, inden jeg blev politiker. Og jeg kan hilse og sige, at kommunerne jo er vidt, vidt forskellige, og det tror jeg også Nye Borgerliges ordfører er bekendt med. Uanset hvad, så tror jeg, at forskelligheden også skal have lov til at være der, men jeg er helt sikker på, at vi i Venstre gerne vil gå med ind og drøfte, om der er steder, hvor pengene bedre kunne følge borgerne. For det er noget af det, som vi også holder af i forhold til at sikre borgernes frihedsrettigheder.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jo tak, jeg har siddet 4 år i Aarhus byråd og arbejdet for Aarhus Kommune i en del år. Jeg ved godt, at der er forskel på kommuner. Det, det handler om for os, er jo at sikre en bund og sikre en ligeværdig mulighed for, at de penge ryger ud til det her plejecenter. Så kan det være, at der er kommuner, der gerne vil gøre noget ekstra for at sikre, at vi får den forskellighed. Jeg mener jo ikke, at der skal være en ensartethed i hele landet, men der kan jo godt være kommuner, der gerne vil gøre noget ekstra. For at sikre, at der er en bund i de her grundlæggende kernevelfærdsydelser i hele landet, så kunne man netop gøre det ved at lade pengene følge borgeren, så kommunen siger, at det er det her bundniveau, man altså skal kunne levere på.
Værsgo.
Jeg synes jo, at det er en smuk tanke, altså det med, at man selvfølgelig skal have muligheden for at gøre noget ekstra. Det gør man jo også allerede i dag forskellige steder. Det er jo egentlig den rettighed, kan man sige, som de forskellige byråd rundtomkring i kommunerne har, nemlig at sige, at hvor skal vi sætte fokus, og hvor vil vi måske gerne gøre noget ekstra? Om der er en eller anden mulighed for at lægge en form for bund, så man på den måde fik sikret kommunerne bedre, det synes jeg at jeg har svært ved lige at gennemskue. Men Nye Borgerlige er da velkomne til at komme med et eller andet oplæg til, hvordan det så kunne se ud.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak. Robust og forudsigeligt system bliver der sagt, vel både fra Socialdemokratiets og Venstres ordfører, og det ved jeg ikke, om jeg helt vil kalde den udligningsreform, der var. Hvis man kigger på forløbet omkring de kommunale budgetter hen over sommer og efterår i det her år, viser det en meget tydelig historie om en udligningsreform, som er skævt indrettet. Jeg bor selv i en af de udfordrede kommune, Assens på Fyn, og vi fik trods alt lidt ud af udligningsreformen, men ikke noget i et omfang, som gør, at vi reelt er i stand til at løfte vores serviceniveau væk fra bunden. Og samtidig blev vi, efter vi havde lavet budgetaftale med ganske små forbedringer af serviceniveauerne, tvunget til at skære i budgetterne, fordi det samlede udgiftsniveau for kommunerne under et var overskredet. Vi måtte skære 8 mio. kr. i budgettet, og det skal ses i lyset af, at vi i budgetlægningen havde et rum til at øge servicen med 10 mio. kr., så det tog stort set al den forbedring, som vi troede vi havde fået ud af udligningsreformen. Så er det, jeg har det svært med at se, at der er kommuner, som kræver at blive kompenseret for tab i forbindelse med udligningsreformen, for det er vel ligesom formålet med at lave en udligning, at man udligner beløbene, og at man fordeler pengene på en anden måde, end de var fordelt. Hvis vi kigger på regionerne, er det jo sådan, at regionerne ikke kan udskrive skat, og hvorfor var det, at man lavede det sådan? Det gjorde man jo, netop fordi man sagde, at der skulle være samme adgang til sundhed overalt. Hvad enten man bor i Nordjylland eller Region Sjælland eller andre steder, er det den konkrete ydelse og det konkrete behov, man kigger på. I Dansk Folkeparti havde vi gerne set et system i kommunerne, som svarede til det i regionerne, så man sådan set ikke opkrævede skat i den enkelte kommune, men opkrævede en skat på landsplan og uddelte ressourcerne efter de behov, der var ude i de enkelte kommuner. Og det er også en af grundene til, at vi jo ikke er med i den udligningsreform, der er. Lige nu har vi så et system, hvor KL laver en aftale årligt med regeringen om, hvordan pengene skal bruges, og hvor mange penge der må bruges, og på basis af det forløb, der har været i sommer, ligger der for mig at se et ganske åbenlyst behov for at se på systemet, netop på baggrund af de erfaringer. For der endte vi i en situation, hvor KL stod med ansvaret for at fordele en ramme, hvor der på den ene side var skabt en forventning i rigtig mange kommuner, som havde fået flere midler ud af udligningsreformen, til at man kunne øge servicen og dermed egentlig leve op til det ansvar, man havde over for sine borgere. Omvendt var der så kommuner, som havde fået taget nogen penge i den her fordeling, men som jo, på grund af at de kunne sætte skatten op osv., faktisk havde penge på bogen og ønskede at opretholde det serviceniveau, de havde. Det førte jo til den situation, hvor man i KL skulle tvinge kommuner til at sænke serviceniveauet, også små kommuner, der havde et dårligt serviceniveau i forvejen, for at leve op til den her aftale. Der bliver man jo simpelt hen nødt til i den aftale, der skal laves for næste år, at gå ind at se på, hvordan man kan sikre, at man faktisk i de kommuner, der har behov for at øge servicen, også får mulighed for at øge servicen. Jeg ved så ikke, om Konservatives ønske med det her forslag også er at afskaffe serviceloftet, så kommunerne bare kan bruge de penge, de har, samlet set og uanset. For hvis man ikke gør det, vil det her forslag øge uligheden og øge problemerne for de små kommuner i forhold til at levere en bare nogenlunde ordentlig service til deres borgere, og derfor kan Dansk Folkeparti naturligvis ikke støtte det her forslag. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen kommentarer, så vi går videre til Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Jan Bjergskov Larsen. Værsgo.
Mange tak. Jeg skal gøre det kort, for behandlingen af B 30 her er en gentagelse fra sidste gang; det har ministeren også tidligere gjort opmærksom på. I forbindelse med udligningsreformen indgik SF en aftale med regeringen, Radikale Venstre, Venstre og Alternativet, og da aftalte man en mulighed for skattestigninger og skattesænkninger, netop for at bibeholde det kommunale serviceniveau på tværs af landets 98 kommuner. Vi anerkender også, at nogle kommuner har mistet mere end andre, og at de kompensationsordninger, man har lavet, muligvis ikke har været helt præcise nok. Men det er altså gevaldig svært, når man laver så stor en øvelse, som det er at lave en udligningsreform. Et helt konkret eksempel fra virkeligheden: Jeg bor i et bofællesskab, hvor vi gentagne gange igennem 20 år har snakket om, hvordan vi fordeler vores udgifter. Jeg skal hilse og sige, at der er stor ballade op til det, men når vi har besluttet det, er det også vigtigt at lægge låg på, og så finder vi som regel ud af, at de omfordelinger, vi har lavet, mest af alt har haft værdimæssig karakter og reelt betyder meget lidt i virkeligheden. Sådan er det også, når vi har lavet en udligningsreform. Jeg synes et eller andet sted, at vi skal anerkende, at den er lavet, og at der har været nogle knaster, og så må vi komme videre. Men egentlig vil jeg bare gentage det, vi sagde sidste år – og måske kommer det igen næste år til jul – nemlig at SF er imod forslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Tak. I udligningsreformen, som vi jo her taler om, var der en del, som Enhedslisten var særlig glad for, og det var lige præcis den mulighed, som kommuner med lavt skattegrundlag og høj skatteprocent fik for at sænke skatten. Det, at forskellen er reduceret, synes vi også er meget tilfredsstillende. Vi var derimod uenige i mange af de vurderinger, der lå bag andre elementer i reformen, og derfor så Enhedslisten sig nødsaget til at stå udenfor til sidst. Vi var sikre på, at de svageste af kommunerne ikke ville få den fornødne støtte, og det har sidenhen vist sig, at vi fik ret. Nu foreslår De Konservative så, at kommunerne ikke skal sanktioneres for skatteforhøjelser, som ligger ud over de tab, som udligningsreformen påfører kommunerne. Jeg må sige, at det kom bag på mig sidste år, for man kan jo sikkert sagtens finde indlæg fra De Konservative fra tidligere folketingsår, hvor der argumenteres for sådan nogle skattesanktioner, og så kunne man citere dem – det ville være sjovt. Men i år er jeg mere hærdet, og jeg kan høre, at De Konservative vil hytte deres egne. Enhedslisten er imod skattesanktioner, det skal være klart, men vi mener, det hører til den kommunale beslutningsmulighed at fastsætte skatten. Hvis Enhedslisten skulle støtte forslaget, så har jeg fornemmelsen af, at hr. Rasmus Jarlov ville opfatte det som den støtte, som rebet giver den hængte, for forudsætningen ville være, at vi tog hele udligningsreformen op igen og fik rettet de svagheder, som vi så og påpegede dengang, men det er jeg tordnende sikker på at De Konservative ikke ville støtte. Et af de problemer, der er i det, er jo også, at det er for hurtigt, for vi synes jo også, at stabilitet og kontinuitet er en rigtig vigtig sag, og derfor vil vi mene, at vi er nødt til over de næste år at måle på, hvordan det kommer til at fungere i praksis. Men i lighed med Dansk Folkeparti mener Enhedslisten også, at det hænger sammen med budgetloven, som vi stadig ser en reform af i horisonten, især med hensyn til serviceloftet, og til den tid vil jeg så afprøve De Konservatives holdninger til sagen.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Da jeg sad i Aarhus Byråd, havde jeg en god konservativ kollega, hr. Marc Perera Christensen. Han havde på sit kontor sådan en oversigt over hele Aarhus Kommune. Så fortalte han sådan en anekdotisk historie om, at en af de ældre byrådsmedlemmer fra De Konservative, som havde siddet der i mange år, havde sagt: Man kunne sådan pinpointe, hvor de forskellige byrådspolitikere kom fra i området, for det var der, hvor der i løbet af tiden var blevet bygget nye haller. Og han sagde: I løbet af sådan en 30-40 år havde der jo siddet forskellige politikere fra alle lokalområder i byrådet, og så fik man faktisk bygget haller rundtomkring i hele kommunen. Så ud fra det kunne man sådan ligesom se, hvor de kom fra. Det er sådan lidt på samme måde med udligningsreformen. Man kan se, hvor bestemte borgmestre kommer fra i området. Man kan så godt komme med en historie, hvor man siger: Arh, vi gjorde det på grund af skat og alt mulig andet. Det forstår jeg godt at Venstre gør, men lad os nu bare være ærlige omkring det, nemlig at det er en måde, hvorpå man lige kan hytte sit eget skind. Jeg tror, det var i fru Astrid Krags kommune, hvor man lige præcis kom under og så fik nogle tilskud. Så kan man sagtens påstå, at det er helt tilfældigt, men nu skal vi ikke vildlede danskerne derude mere, end hvad godt er. Den her udligningsreform har, tror jeg, ligesom alle de andre nogle uhensigtsmæssigheder i sig. Nu henviser De Konservative så til, at der er nogle uhensigtsmæssigheder her. Jeg så gerne, at man fik rettet op på dem. At hæve skatten er jo ikke noget, der generelt set falder i god jord hos Nye Borgerlige. Derudover mener jeg, at Konservative her henviser til, at der er nogle strukturelle uhensigtsmæssigheder i forhold til den måde, man har skruet på de her 28 knapper på – jeg tror, det er 28 knapper, som man kan skrue på. Det har gjort, at der har været nogle uhensigtsmæssigheder, som ikke var meningen med den her udligningsreform. Hvis det er det, man kan pege på, så vil vi hjertens gerne støtte op omkring det.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak. Jeg føler mig kaldet til at spørge, om Nye Borgerliges ordfører kan sige noget om, hvordan det gik i Vejen Kommune. Jeg er opstillet og valgt i Vejen Kommune. Hvordan gik det i Vejen Kommune i forhold til udligning?
Værsgo.
Jeg må blankt erkende, at jeg ikke kan samtlige 98 kommuner, og hvordan det er gået i udligninger. Jeg ved faktisk ikke engang, om Vejen er en Venstrekommune nu, og om den var det før kommunalvalget.
Fru Anni Matthiesen.
Det kan jeg så fortælle. Og der skal hr. Rasmus Jarlov måske også lytte efter. Det var en Venstrekommune, men den er nu blevet konservativ. Men vi vidste ikke i Venstre, at den ville blive konservativ nu. Så det er jo ikke derfor, at det faktisk endte, som det gjorde. Vejen Kommune var en af de kommuner, som også kom til at betale mere, end de har gjort tidligere. Det er også bare lidt for at skyde den ned med at tro, man kan sidde i mødelokalet og forhandle og så skrue i en retning, så man får det tilpasset, så det ser godt ud udelukkende i Venstrekommuner og socialdemokratiske kommuner, for det kan man ikke. Der er simpelt hen så mange kriterier, og det er derfor, jeg er nødt til at sige, at Konservative burde være glade. Så er jeg selvfølgelig ked af det, hvis den nye konservative borgmester i Vejen er skuffet over, at han skal af med nogle flere penge, end han havde troet på forhånd.
Tak for det. Værsgo.
Tak for det. Ahr, vi var faktisk med til forhandlinger om udligningsreformen, for vi blev inviteret, så vi var faktisk med. Grunden til, at vi ikke ville være med, var, at man ikke ville sætte nogen krav ind i forbindelse med stadig væk at belønne kommuner, som ikke løste integrationspolitikken ordentligt, og at man ikke ville stille krav om administrationsomkostninger. Men til at man ikke kan dreje på de her ting, vil jeg sige, at der har jeg altså alligevel været så meget inde i maskinrummet, at det kan man altså godt, det kan man godt. Det er min klare opfattelse, at det kan man godt – især med dygtige embedsfolk.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Et flertal i Folketinget indgik i sidste valgperiode en aftale om endnu mere udligning mellem kommunerne, og der skal man jo forstå, at det er endnu mere udligning mellem kommunerne. Når man hører især socialdemokratiske politikere forsvare den her aftale, lyder det, som om kommunerne, inden man lavede den her aftale, simpelt hen kun havde de penge, de selv kunne tjene. Fattige kommuner med borgere, der har lave indkomster og få arbejdspladser, havde ikke andre penge end dem, de selv kunne tjene, og rige kommuner, som er begunstiget af en nærhed til de store byer eller selv er de store byer, hvor der er masser af rige mennesker, og hvor der også er mange virksomheder med mange arbejdspladser, havde alle de penge, de selv kunne tjene. Sådan lød det, og sådan lyder det, når man hører socialdemokratiske politikere tale om den her reform. Men virkeligheden er, at der var masser af udligning i forvejen mellem velstående kommuner og ikkevelstående kommuner, man besluttede så bare, at der skulle udlignes endnu mere. Det var ikke på baggrund af en analyse om, at de kommuner, der i forvejen får mange penge, ikke har nok penge til at udføre det arbejde, de skal, det var bare med udgangspunkt i et ønske om at begunstige bestemte kommuner. Da den socialdemokratiske regering lagde sit forslag frem, havde man allerede regnet ud, hvor flertallet skulle findes, og det kunne man se ud af, hvilke kommuner der blev begunstiget, og hvilke der ikke blev. De fleste socialdemokratiske kommuner blev begunstiget, de færreste socialdemokratiske kommuner skulle bidrage. De fleste Venstrekommuner blev begunstiget, de færreste Venstrekommuner skulle bidrage. Så gik man i forhandling med Venstre, og så var der endnu færre Venstrekommuner, der skulle bidrage, og endnu flere Venstrekommuner, der ville modtage. Det var så den store, fine aftale, og årsagen til, at Venstre var med, var, at man kunne få endnu flere Venstrekommuner som modtagere og endnu færre Venstrekommuner som bidragydere. Det kan man mene mange ting om, men især en ting at mene om det synes at være den rigtige, nemlig at det her var ulækkert. Så fremsætter De Konservative så nu et beslutningsforslag om, at de kommuner, der blev opkrævet flere penge i udligning, skal have lov til at hæve skatten mere. Det kan jeg desværre ikke være enig med De Konservative i. Selv om der er nogle kommuner, der skal bidrage mere til udligning, mener jeg, at det øgede bidrag bør kunne klares gennem effektiviseringer. Vi ved, at alle kommuner har områder, hvor de ikke er lige så effektive, som andre kommuner er på det område, og det gælder også de kommuner, som skal bidrage til øget udligning. Lad mig bare nævne et enkelt eksempel: Tal fra Indenrigsministeriet viser, at hvis kommunerne under et var lige så effektive til at administrere som de 10 mest effektive kommuner, så ville de under et kunne spare 8 mia. kr. Det er ikke sikkert, at de kommuner, som skal bidrage mest til den nye udligningsreform, lige præcis på administration kan hente en masse penge, for det kan godt være, at det er blandt de 10 mest effektive kommuner, men så er der helt sikkert nogle andre områder, hvor de ikke er blandt de mest effektive kommuner og dermed kan hente noget effektivisering, som kan bidrage til, at de kan betale regningen for den her udligningsreform. Vi er på borgernes side og ønsker ikke øgede muligheder for kommunerne til at kunne hæve skatten, og derfor stemmer vi imod beslutningsforslaget.
Tak for det. Hr. Sikandar Siddique er ikke til stede, og hr. Jens Rohde har meldt fra på grund af sygdom. Så er det ordfører for forslagsstillerne hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
I 2020 blev der lavet en udligningsreform, som endnu en gang gav endnu mere såkaldt udligning fra såkaldt velstillede kommuner til såkaldt mindre velstillede kommuner. Når jeg siger »såkaldt«, er det, fordi den udligningsreform, der blev lavet, ikke var bygget på nogen objektive kriterier. Det var ikke sådan, at man havde en analyse, som dokumenterede, at de kommuner, der har flest penge, skal aflevere til de kommuner, der har færrest penge. Det byggede alene på sympatier for bestemte kommuner, for bestemte valgkredse, hvor folketingsmedlemmer, ministre er valgt, og hvor nogle partier har en overrepræsentation i forhold til andre partier. Det første, der skete, var, at Det Konservative Folkeparti blev smidt ud af forhandlingerne. Så var der ligesom arbejdsro, og så kunne Venstre og Socialdemokraterne sætte sig sammen og blive enige om, at de fleste socialdemokratiske kommuner skulle have flere penge, og at de fleste Venstrekommuner skulle have flere penge. Og så var der et lille mindretal – det var de konservative kommuner – som skulle betale regningen. Den aftale lavede man så. Udligningsreformen er så kompleks og består af så mange parametre, så man kan skrue det sammen, sådan at man kan sikre sig, at helt bestemte kommuner bliver vindere og andre kommuner bliver tabere, hvis man bare drejer de rigtige steder. Der er så mange skruer at dreje på, at man faktisk kan få præcis det billede af landskabet, som man gerne vil have, og ramme præcis de kommuner, som man ønsker at ramme. Der er intet objektivt i det; det er rent magtspil, hvor man giver til sine venner og tager fra nogle andre – jeg vil ikke kalde det fjender – som man ikke er lige så tæt på. Borgerne reagerede ret kraftigt på det her ved kommunalvalget. I en kommune som Rudersdal kan man se en til en, at som resultat af den udligningsreform er der ikke længere en Venstreborgmester, men nu en konservativ borgmester, fordi borgerne er blevet meget, meget sure over den udligningsreform. Det samme resultat kan man se andre steder rundtomkring, især i hovedstadsområdet, hvor det var, man havde valgt at tage særlig mange penge. Så på den måde er der jo kommet en politisk konsekvens af udligningsreformen, men der er også nogle økonomiske konsekvenser, som kommunerne kæmper med. Forslaget her handler specifikt om det absurde i, at når nogle kommuner nu skal betale regningen – altså den ekstraregning, de har fået i udligning – så har de ikke andre steder at finde pengene end ved, at de er nødt til at sætte skatten op. Der er tale om ret store beløb i de kommuner, som er ramt hårdest af udligningsreformen; i Gentofte, Rudersdal, Lyngby-Taarbæk eksempelvis rammer det meget hårdt, og der er man nødt til at sætte skatten op. Det er der i hvert fald totalt enighed om i kommunalbestyrelserne i de kommuner. Der er ikke rigtig nogen, der sidder og siger, at det kan de sagtens klare, at det kan de sagtens spise ved at skære på deres plejehjem. Der er sådan en ret bred enighed om, at man er nødt til at sætte skatten op. Når kommunerne så sætter skatten op, bliver de også udlignet af den ekstra skat, de får ind, og det vil sige, at regningen faktisk bliver flere gange større, end den var indledningsvis. Så når en kommune som Gentofte eksempelvis bliver bedt om at aflevere, jeg mener det er 164 mio. kr., så bliver regningen flere gange større, fordi de forsøger at opkræve det i skat, og så skal de betale ekstra. Vi tænker, at det trods alt måske ikke har været meningen, at man ville straffe kommunerne sådan tredobbelt i forhold til de beløb, som man har meldt ud til offentligheden, at man ville tage fra kommunerne – og så er det i virkeligheden tre gange så meget, man tager. Det tænker vi ikke har været intentionen. I hvert fald synes vi, at der har været en uærlig kommunikation over for offentligheden, når man har lagt de her tal på bordet og så ikke har været ærlig om, at det i virkeligheden er tre gange så meget, man tager fra kommunerne. Det er derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag. Vi tænker, at en ting er, at man har lavet en usaglig udligningsreform, som ikke bygger på noget som helst andet end sympatier og mavefornemmelser, og at man altid synes, at lige præcis ens egen kommune har det særlig hårdt; noget andet er, at man faktisk straffer kommunerne tredobbelt ved, at man også udligner deres ekstra skat, som de er nødt til at kræve ind. Det er det, som beslutningsforslaget konkret handler om. Jeg er ked af at høre, at der ikke er flertal for det her igen i år. Der kan være, vi skal prøve at fremsætte det igen senere hen. Vi tænkte, at resultatet fra kommunalvalget måske havde fået nogle til at overveje, om ikke man var gået lidt for langt over for de kommuner, når man ser, hvor kraftigt borgerne har reageret på det, og at man måske derfor ville have støttet beslutningsforslaget. Men det må vi så konstatere ikke ser ud til at være tilfældet, desværre.
Der er endnu en kommentar. Fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak. Jeg tror så – og det er blot en kommentar – at der er mange forskellige årsager til, at det kommunale landkort ser ud, som det gør, i forhold til hvordan borgmestrene sætter sig i stolene og hvor de kommer fra. Jeg tror ikke, man kan sige, at det er på grund af udligningsreformen alene. Når det så er sagt, vil jeg egentlig gerne bare have en kommentar fra Konservatives ordfører i forhold til det udspil, der kom fra regeringen – det allerførste udspil – hvor jeg jo også ved, at hr. Rasmus Jarlov deltog i sættemødet og havde kommentarer til det udspil, sammenlignet med det, det endte med. Synes hr. Rasmus Jarlov så, at det blev dårligere eller bedre?
Værsgo.
Det kan jeg ikke sige. Jeg synes, begge dele var ringe. Og hvis der skete forbedringer, var de meget mikroskopiske. Jeg synes altså, at det der med, at Venstre forsøger sådan at få point for, at regeringen først kommer med et eller andet horribelt, som ikke kan blive til noget uden Venstre, og så går Venstre ind i forhandlingslokalet, og så bliver det måske lidt mindre ringe, men til gengæld bliver det så til noget, fordi Venstre lægger stemmer til, får Venstre altså ikke point for. Uden Venstre var udligningsreformen ikke blevet til noget. Så derfor må Venstre tage ansvaret for den udligningsreform, som er lavet. Og når Venstre har så travlt med at løbe og ligesom sige, at det bedste forsvar, de har, er, at det ikke var lige så dårligt som det, regeringen kom med først, så er det jo også lidt en tilståelsessag fra Venstres side, og de kunne sige: Okay, måske skulle vi slet ikke have været med i det her, for det er faktisk ret dårligt, og vi har ikke rigtig noget forsvar for det.
Fru Anni Matthiesen.
Det er sådan, at Venstre fortsat er et stort parti, både her på Christiansborg, men også ude i det kommunale bagland. Derfor er vi skruet sådan sammen, at vi også er et ansvarligt parti, og vi skal prøve at påvirke tingene også her på Christiansborg i en god retning. Det var faktisk det, jeg synes vi opnåede med udligningsreformen. Og som jeg også – måske lidt drilsk – sagde, da jeg selv stod på talerstolen, kan jeg sige, at jeg har haft konservative borgmestre, som har siddet på mit kontor og sagt: Tak for hjælpen.
Værsgo.
Ja, det har i hvert fald ikke været flertallet af de konservative borgmestre, der har sagt det. Så meget kan jeg i hvert fald sige. Men det er rigtigt, at jeg tror, der var en eller måske to konservative kommuner, som fik et lille beløb ud af udligningsreformen, og som givetvis har været glade for det. Men det store flertal, jeg vil sige tre fjerdedele, fik taget penge fra sig. Og det er rigtigt, som Anni Matthiesen sagde, at man ikke kan konkludere på et kommunalvalgsresultat, at det kun har afhængt af udligningsreformen. Jeg vil sige, at det har spillet en meget stor rolle i, at Venstre mistede nogle borgmesterposter ved kommunalvalget.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Vi bliver ikke uenige om, at den her udligningsreform ikke er særlig god. Sidste periode lagde man jo op til at lave en udligningsreform, og der sad jeg udenfor og kiggede på ind på det, og der kunne jeg se, at det braste fuldstændig sammen. Der havde man jo et blåt flertal til at man kunne lavet en udligningsreform, så jeg er helt oprigtigt nysgerrig efter, hvad der er ordførerens analyse af det. Hvorfor lavede man ikke uligningsreformen i sidste valgperiode, hvor man rent faktisk havde magten og kunne have lavet en anden udligningsreform?
Ordføreren.
Jamen det var da, bl.a. fordi Det Konservative Folkeparti ikke havde den store appetit på det – det behøver da ikke at være nogen hemmelighed – og det har vi ikke, for når der lægges op til, at der skal laves mere udligning på nogle kriterier, som ikke er andet end sympatier for bestemte kommuner, har vi svært ved at se os selv i det. Vi er helt med på, at der skal være udligning, det er slet ikke det, og at der er nogle områder i Danmark, som har rigere borgere end andre, og så er det selvfølgelig sådan, at der skal være en god kommunal service alle steder i Danmark. Så det er jo slet ikke det, vi diskuterer. Vi diskuterer bare, om der hele tiden skal være mere og mere og mere udligning, ud fra nogle kriterier, hvor det virker, som om der er ved at være overudligning. Der er lavet analyser, som viser, at der er nogle af de kommuner, som modtager penge, som har flere penge til kommunal service end nogle af de kommuner, som betaler til dem. Og så er det efter vores mening jo gået for langt.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det forstår jeg godt. Men i min logik – og så kan det være, det er den, det er galt med – tænker jeg bare på, at man vel ville have kunnet forhandle sig frem til et bedre resultat med sine borgerlige kollegaer, end med et resultat, hvor man slet ikke er med i forhandlingerne, og hvor der sidder en socialdemokratisk regering og skal forhandle. Og der er det bare, jeg i min logik tænker, at så ville men vil kunne have fået et bedre resultat ved det, end det, man så har fået her – måske tager jeg bare fejl.
Ordføreren.
Jamen vi fik jo også et bedre resultat, for vi fik ikke en udligningsreform, og det var da bedre end at lave en dårlig udligningsreform. Den har vi så fået nu, men hvorfor skulle vi have sagt ja til en dårlig udligningsreform, da vi selv sad i regering? Og vi vidste jo heller ikke, at magten ville skifte. Det er selvfølgelig rigtigt, at vi måske kunne have lavet udligningsreformen, hvis vi nu vidste, at der kom socialdemokrater til magten. Så kunne det være, man skulle have slået til på noget, der var mindre dårligt end det, der så blev rigtig dårligt nu, hvor Venstre og Socialdemokratiet har slået sig sammen, men det kunne vi jo ikke vide på det tidspunkt. Men vi synes da, det var et bedre resultat ikke at lave en reform end at lave en dårlig reform. Det er da vores generelle tilgang.
Tak. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for det, og tak for den debat, vi har lige nu, for jeg synes, den er rigtig væsentlig. Jeg hører jo hr. Rasmus Jarlov efterlyse objektive kriterier. Jeg er sådan set med på, at der er rigtig mange elementer i den her udligning, der er i dag, som man med god ret kan diskutere hvordan er strikket sammen. Men jeg hører jo også hr. Rasmus Jarlov sige, at man fra konservativ side er med på udligning, og at der skal være en god kommunal service alle steder. Så vil Det Konservative Folkeparti ikke være med på, at vi satte os ned og sagde: Det, der må være formålet, er, at man i samtlige danske kommuner kan have et godt, højt offentligt serviceniveau, og at vi skal tage alle midler, der er, og fordele dem efter objektive kriterier, lidt a la som man gør med regionerne, så vi er sikre på, at vi objektivt, ordentligt har de midler i de enkelte kommuner, der gør, at vi kan opretholde det samme høje serviceniveau?
Ordføreren.
Jo, hvis jeg forstår spørgsmålet rigtigt, spørger Dansk Folkeparti, om vi kunne være tilhængere af, at man lavede en ens kommuneskat i hele landet og så fordelte pengene; det var også det, jeg hørte fra talerstolen før, og det må jeg sige vi ikke er tilhængere af. Jeg kan godt se, at det er blevet meget udvandet, når man f.eks. laver sådan en udligningsreform, som man har gjort her. Vi kan godt se, at det kommunale selvstyre er enormt udjævnet og reduceret, fordi man ikke har særlig meget ret til at sætte skatten, som man vil. Man kan ikke stemme sig til en bestemt skatteprocent i kommunerne, fordi Christiansborg kommer og ødelægger det. Men vi vil nu gerne stadig væk holde fast i, at der er et kommunalt selvstyre, og at man også lokalt har ansvaret for sin egen økonomi. Det er jo netop derfor, vi er modstandere af den her ekstreme udligning, som faktisk ødelægger mulighederne for selv at tage ansvar.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Kan vi være enige om, at formålet med udligningen jo er at sikre, at man i landets kommuner netop ikke oplever en forskel i kvaliteten på skoler, på ældrepleje, på hjælpen til handicappede? Og hvis vi skal gøre det, og hvis vi kan gøre det ud fra objektive kriterier, hvorfor er det så, at Konservative insisterer på, at man i nogle kommuner skal holde fast i retten til at have et højere serviceniveau end i andre kommuner? Skulle det ikke være formålet at sikre, at man kan, uanset om det er en socialdemokratisk borgmester, en konservativ borgmester eller en Venstreborgmester, holde samme serviceniveau i samtlige kommuner?
Ordføreren.
Jeg er faktisk ikke enig i, at der skal være samme serviceniveau i alle kommuner, fordi vi synes, der skal prioriteres lokalt ud fra, hvad man lokalt synes er vigtigt. Hvis man nu i Himmerland synes, at det er meget vigtigt at prioritere skolerne, skal man have lov til det, så man måske får bedre skoler og lidt ringere ældrepleje, og hvis man så i Helsingør synes, at det er vigtigt, at man har en meget god ældrepleje, får man måske rigtig god ældrepleje og lidt dårligere skoler, og sådan synes vi man skal have mulighed for at prioritere lokalt. Så jeg faktisk ikke helt enig i, at serviceniveauet skal være ens i hele landet. Vi mener stadig væk, at det skal være lokalt, man prioriterer. Undskyld, der er et eller andet ved mit ur, der ikke virker. Så jeg kan ikke rigtig kan holde styr på tiden.
Tak for informationen. Så vil jeg måske hjælpe lidt til ved at rejse mig op lidt før. Hr. Ole Birk Olesen.
Det var det her spørgsmål om, hvad der foregik i sidste valgperiode, da der var blåt flertal, som får mig til at rejse mig op og bede om at nå en fælles forståelse her. Min oplevelse af Folketinget er, at der er nogle partier, der går op i at se landet som et hele; der er både by og land, der er små byer, og der er store byer, og så er der nogle andre partier, der går rigtig meget op i at se det som by mod land og land mod by. Der er faktisk ikke nogen partier, der hele tiden siger, at de er bypartierne mod landpartierne, men der er nogle partier, der hele tiden siger, at de er landpartierne mod bypartierne. Det, der skete i sidste valgperiode, var, at Venstre og Dansk Folkeparti i det blå flertal, som jo er to af de der partier, der gerne vil sige, at de er for landet imod byerne, ville én form for udligningsreform, hvor der blev taget flere penge fra byerne og givet til landet, mens der var to andre partier og ikke kun et andet parti, nemlig både Konservative og Liberal Alliance, som sagde: Nej, vi vil ikke være med til den der os mod dem. Vi er for det hele.
Tak. Så er det ordføreren. Jeg skal nok rejse mig op 10 sekunder, før taletiden udløber.
Nu ser det ud til, at uret virker igen. Jeg er nogenlunde enig i den analyse. Der var en stærk strømning, vil jeg sige, i sidste valgperiode, hvor det blev meget populært at tale imod byerne, og der er også noget af det tilbage, vil jeg sige. Jeg håber også, at der er nogle partier, der har lært lektien her ved kommunalvalget, hvor de også fik lov til at betale for den retorik, bl.a. Socialdemokratiet, som fik meget tæsk i de store byer. Det ved det ærede byrådsmedlem i København hr. Ole Birk Olesen jo også udmærket godt. Vi synes, det er vigtigt, at vi ikke begynder sådan helt usagligt at ville give penge til en bestemt del af landet, uden at der er et sagligt belæg for det. Vi er fuldstændig enige i, at der skal være udligning. Vi skal hjælpe de dele af kongeriget Danmark, som har brug for penge, og som ikke har et lige så stort indtægtsgrundlag som andre, men det skal være sagligt.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Rasmus Jarlov. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indenrigs- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Alexander Grandt.
Tak for ordet. Det er helt afgørende for vores velfærdssamfund, at både borgere og virksomheder betaler den skat, de er forpligtet til, og det gør langt de fleste heldigvis også. Men der er stadig væk virksomhedsejere, der systematisk forsøger at undlade at betale skat, og derfor er det helt centralt, at Skatteforvaltningen har de nødvendige kontrolværktøjer. Det er baggrunden for, at der de seneste år har været øget politisk fokus på at sikre styrkelsen af skattekontrollen i Danmark. Det lovforslag, vi nu skal til at behandle, handler om at udmønte dele af aftalen »En styrket skattekontrol – etape 2« , som regeringen og et bredt flertal af Folketingets partier indgik den 10. marts sidste år. Lovforslaget består af fire initiativer, som har til formål at gennemføre en række sanktionsskærpelser over for virksomheder, som begår svig, har sort økonomi eller undlader at indsende regnskaber. Det første initiativ handler om at indføre en mulighed for at inddrage eller nægte registrering af virksomheder, der gentagne gange undlader at efterkomme Skatteforvaltningens anmodninger om at indsende materiale. Det andet initiativ skærper sanktionerne ved uregistreret virksomhed ved at udvide muligheden for at pålægge ledelsen i uregistrerede virksomheder at hæfte for skatter og afgifter, så den mulighed omfatter alle tilfælde af uregistreret virksomhed og bagmænd i stråmandskonstruktioner. Som det tredje foreslås en række skærpede regler om sikkerhedsstillelse i forbindelse med registreringen, så man ikke kan undgå sikkerhedsstillelse ved at anvende stråmandskonstruktioner. Lovforslagets sidste initiativ handler om, at tvangsbøder bør placeres først i dækningsrækkefølgen sammen med almindelige bøder. På den måde kan tvangsbøder anvendes som et mere effektivt pressionsmiddel, fordi ubetalte tvangsbøder bortfalder, når grundlaget for tvangsbøden, f.eks., manglende indsendelse af regnskab, ikke længere til stede. Folketinget har arbejdet målrettet med at genoprette tilliden til det danske skattesystem, herunder særligt skattekontrollen. Det samlede lovforslag udgør et vigtigt bidrag til det fortsatte arbejde med at genopbygge vores skattevæsen. Det er en afgørende forudsætning, at Skatteforvaltningen har værktøjerne til at sikre, at virksomhederne betaler den skat, de retmæssigt skal, særligt i de tilfælde, hvor vi kan se, at nogle virksomheder ikke vil samarbejde med skattemyndighederne, og ejere og ledelse forsøger at dække sig ind under stråmandskonstruktioner, og i de tilfælde, hvor en konkret virksomhed udgør en risiko for statskassen. De, der bevidst og systematisk forsøger at unddrage sig skatter og afgifter, skal vide, at Skatteforvaltningen har effektive værktøjer til at sætte en stopper for de ulovlige aktiviteter. Det mener vi kun er rimeligt, og derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget, og jeg skal hilse fra Enhedslistens hr. Rune Lund og sige, at Enhedslisten også støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører, fru Louise Schack Elholm.
Tak for ordet. I dette lovforslag er der fire tiltag, som den socialdemokratiske ordfører lige har nævnt: muligheden for at inddrage eller nægte virksomheders registrering , udvidelse af muligheden for at pålægge ledelsen i uregistrerede virksomheder at hæfte for skatter m.v. for at undgå stråmandskonstruktioner, udvidelse af muligheden for at kræve sikkerhed fra virksomheder, der udgør en risiko for tab for statskassen, og hurtigere dækning af tvangsbøder. Det er et relativt kompliceret forslag, og det er nok svært for helt almindelige danskere lige at gennemskue, hvad det handler om. Men det er en udmøntning af en aftale, som vi lavede tidligere på året, faktisk i marts måned i foråret 2021, nemlig aftalen »En styrket skattekontrol – etape 2«. Det var en samlet pakke, hvormed der også blev ansat 250 flere medarbejdere til skattekontrol, og vi ser det som en måde at prøve at få genopbygget skattevæsenet på. Det var noget, som vi satte i gang, da vi havde regeringsmagten sidste gang, i forbindelse med en genopbygning af skattevæsenet, og derfor vil vi meget gerne følge det til dørs. Det er nemlig vigtigt, at det danske skattevæsen er et, man kan regne med, og at folk også kan forvente, at hvis andre ikke betaler deres skat, så gør skattevæsenet alt, hvad det kan, for at få den opkrævet. Så det er selvfølgelig vigtigt, og derfor synes vi, det er en rigtig god idé at gennemføre det. Vi bakker også op om de her forslag. Vi har dog bemærket, at der er nogle, der er bekymret for noget med retssikkerheden, og det vil vi selvfølgelig udbore mere i udvalgsbehandlingen. Men ellers vil jeg sige, at det her er et lovforslag, som vi i Venstre vil støtte, og jeg skulle også hilse fra De Konservative og sige, at de også kan støtte lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Baggrunden for det her lovforslag er, at der er indgået en aftale om en styrket skattekontrol. Dansk Folkeparti er ligesom et bredt flertal i Folketinget en del af den aftale, og derfor støtter vi lovforslaget. Lovforslaget indeholder fire forskellige initiativer, som alle har til formål at sikre, at man bedre kan komme efter dem, som snyder med skatter og afgifter. For Dansk Folkeparti er det vigtigt, at vi kommer efter dem, som snyder. Det er sådan, at hele 10 pct. af alle virksomheder snyder bevidst, og der er derfor tale om rigtig mange virksomheder. Nogle af beløbene er naturligvis ret små, men der er også systematisk svindel i nogle virksomheder. De fire initiativer i det her lovforslag er redskaber, som kan bruges til at komme efter de virksomheder. Der er flere grunde til, at vi skal slå hårdt ned på dem, som groft snyder staten for penge. Det er for det første, fordi det koster staten penge, for det andet, fordi det krænker folks retsfølelse, at nogle slipper af sted med svindel, og for det tredje, at det er konkurrenceforvridende for dem, som betaler det, de skal. Er der to virksomheder, hvoraf den ene betaler en høj skat og den anden ikke betaler noget, så ved man godt, hvilken en der overlever, og det er naturligvis ikke i orden. Derfor kan jeg sige, at Dansk Folkeparti kan støtte indførelsen af disse fire initiativer, og dermed, at vi støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti, hr. Carl Valentin.
Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler her, er jo i store træk en udmøntning af aftalen om kontroletape 2 om en styrket skattekontrol i Danmark. Socialistisk Folkeparti var med i den aftale, og derfor bakker vi selvfølgelig også op om lovforslaget. Vi noterer os, at aftaleelementerne bliver udmøntet, bl.a. ved at Skatteforvaltningen nu skal kunne inddrage forskellige registreringer fra virksomheder, hvis de ikke vil arbejde sammen med Skatteforvaltningen og give det nødvendige materiale til kontrol. Det finder vi helt rimeligt. Ligeledes vil aftalen sikre, at ledelser i uregistrerede virksomheder kan pålægges at hæfte for skatter og afgifter, som virksomhederne ikke selv betaler. Den tredje udmøntning af aftalen, som vi behandler her, går ud på, at vi skruer op for Skatteforvaltningens muligheder for at kræve sikkerhedsstillelse for virksomheder, hvor der er personer i ledelsen, som før har haft ledende positioner i virksomheder, der har forvoldt staten et økonomisk tab. Alle de tre lovændringer er gode og rimelige forslag, som udmønter en god og rimelig aftale, og vi er i SF glade for, at man også i sin tid tilførte området penge, så vi får skruet op for kontrollen med vores skattesystem og inddraget de penge, vi skal fra statslig side. Vi ser også frem til snart at kunne arbejde videre med opgaven om at sikre ordentlig kontrol med skatte- og afgiftsbetalinger i den nye kontroletape 3. Ud over de fine udmøntninger af kontroletape 2 noterer vi os, at der er sådan en ret teknisk ændring af måden, man opkræver tvangsbøder på. Den er vi umiddelbart heller ikke imod. SF stemmer for det her lovforslag.
Tak til SF's ordfører. Og så er det ordføreren for Radikale Venstre, fru Kathrine Olldag.
Tak, formand. Radikale Venstre er også med i aftalen »En styrket skattekontrol – etape 2« fra marts måned i år, så vi bakker naturligvis også op om de her sanktionsmuligheder i forhold til virksomheder, der snyder i skat. Noget af det, jeg også synes der er interessant at kigge på – også i forhold til at vi lige om lidt skal til at forhandle om en ny aftale for gældsinddrivelse – er jo, at der er temmelig meget virksomhedssvindel eller momssvindel, momskarruseller osv., der ender med at være store gældsposter ovre i Gældsstyrelsens apparatur. I den rapport, vi fik fra Gældsstyrelsen i går, altså som blev offentliggjort der, kan vi jo se, at langt over halvdelen af den samlede gæld kommer fra virksomheder, og der er jo i rigtig høj grad tale om folk, der som bevidste svindlere opretter en virksomhed og så efterfølgende efterlader momsgælden til de danske skatteydere. For mig at se hænger kontrolindsatsen meget, meget tæt sammen med vores indsats på gældsområdet, så derfor er det en stor fornøjelse at være med til at genoprette det her område. I øvrigt vil jeg også sige en særlig tak til de gode mennesker ovre i Skatteministeriet og i Skattestyrelsen for det gode arbejde, som I er i gang med. Det er en fornøjelse at være med til at genoprette et forvaltningsområde på den måde, som vi er i gang med det på i øjeblikket.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Kathrine Olldag. Så er det ordføreren for Nye Borgerlige, hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Vi stod og snakkede om, at det næsten var synd for alle de unge mennesker, der var kommet i dag og skulle ind at besøge Folketinget, at det var den her sag, de skulle høre en debat om. Jeg beklager, der er ikke så meget debat. Det har vi nogle gange i Folketingssalen. Det her er en meget, meget teknisk sag, men hvis man bliver hængende lidt – nu ved jeg ikke, hvor lang tid de unge mennesker kan være her – kommer det til at handle om, hvornår Danmark skal gå i krig, og hvordan man skal stemme for det, og det er måske noget, der er lidt mere guf i end det her, som er en meget teknisk skattesag. Til den tekniske skattesag her skal vi sige, at vi grundlæggende er enige. Vi er med i aftalen, og vi synes, at det her rykker os den rigtige vej. Der er i høringssvarene rejst nogle bekymringer omkring noget retstilstand og sådan nogle ting, men det har jeg en forventning om at vi får adresseret i udvalgsbehandlingen for at se, om der er noget at komme efter der, og om der er noget, der skal rettes. Men grundlæggende er vi selvfølgelig positive over det her også.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.
Jeg skal blot tilslutte mig de øvrige partier og sige, at Liberal Alliance også stemmer for lovforslaget.
Tak for det. Så er vi igennem ordførerrækken af dem, der ville have ordet. Så nu er det skatteministeren.
Tak for det, formand. Må jeg ikke starte med at takke for den meget flotte og positive modtagelse af lovforslaget. Det er jo fuldstændig rigtigt, som det er blevet sagt, at skal vores velfærdssamfund fungere, skal vi selvfølgelig sikre, at dem, der skal spille efter reglerne, også gør det. Det vil sige, at reglerne for skatte- og afgiftsbetalinger selvfølgelig skal overholdes. Hvis det ikke sker, udhules tilliden både til vores velfærdssamfund og finansieringen af det – og jo altså ikke mindst tilliden til vores velfærdssamfund. Derfor er det her et vigtigt lovforslag, for som det også er sagt her: Hvis man ikke spiller efter de regler, der bliver sat op, og er en virksomhed, som eksempelvis snyder og svindler, er det selvfølgelig et alvorligt problem, men det, der også er et problem, er, at det er unfair konkurrence over for dem, der rent faktisk spiller efter reglerne og opfører sig ordentligt. Derfor er det selvfølgelig min opgave som skatteminister at sikre, at den forvaltning, som den radikale ordfører roste – og tusind tak for det – selvfølgelig har de rigtige kontrolværktøjer. Det gælder ikke mindst, når vi ser virksomheder, der ikke vil samarbejde med Skatteforvaltningen eller bevidst vælger at smyge sig udenom og altså ikke at følge reglerne. Det er de problemer, som regeringen og et bredt flertal i Folketinget nu har besluttet sig for at sætte ind over for. Derfor er jeg meget glad for, at vi har alle Folketingets partier bag den aftale, som ligger til grund for lovforslaget her. Det er vigtigt for ikke bare genopretningen af tilliden til vores skattevæsen, at der er en så bred opbakning, som der er her, men også for, at de, der er ansat hos vores myndigheder, ved, at der er brede skuldre bag den indsats, som de gør lige nu. Derfor har vi på baggrund af vores fælles aftale fremsat det her lovforslag. Hvis vi kigger lidt nærmere på lovforslaget, foreslås det som sagt, at en virksomheds registrering hos Skatteforvaltningen skal kunne inddrages eller nægtes, hvis virksomheden efter gentagne henvendelser ikke indsender materiale til alle Skatteforvaltningens kontroller. Skatteforvaltningen skal selvfølgelig kunne indhente relevante oplysninger hos virksomhederne, men nogle virksomheder undlader desværre gang på gang at reagere på Skatteforvaltningens anmodninger, og der er jo ingen tvivl om, at det er med til at hindre Skatteforvaltningens arbejde. Det skal vi selvfølgelig ikke acceptere. Det fremsatte forslag skal så sørge for, at dem, der ikke vil samarbejde med myndighederne, mødes af en effektiv sanktion. Det vil styrke skattekontrollen og selvfølgelig også fundamentet under den fælles skattebetaling. Det foreslås også, som det også har været fremme, at vi skærper sanktionerne over for virksomheder, der har en sort økonomi, fordi de vælger ikke at lade sig registrere hos Skatteforvaltningen. Der er ingen tvivl om, at sort økonomi findes, og det medfører jo altså en risiko for tab for både fællesskabet og statskassen, om man vil. Oftest er virkeligheden jo den, at der ikke vil være penge at hente i virksomheden, når det opdages, at virksomheden ikke er registreret hos Skatteforvaltningen. Derudover medfører den manglende registrering af virksomhederne, at Skatteforvaltningen selvfølgelig har svært ved at kontrollere dem. Allerede i dag har Skatteforvaltningen mulighed for at pålægge ledelsen i uregistrerede virksomheder at hæfte for skatter og afgifter, der opstår som følge af den uregistrerede virksomhed. Det gælder dog ikke i de tilfælde, hvis f.eks. ledelsesmedlemmer har anvendt en stråmandskonstruktion til ikke selv at blive registreret som ledelsesmedlem. Det er lidt teknisk, men det er centralt i lige nøjagtig det her arbejde. Derfor foreslås det at udvide reglerne, så de omfatter alle tilfælde af uregistrerede virksomheder. Herudover foreslås det at udvide Skatteforvaltningens mulighed for at kræve sikkerhed fra virksomheder, der vurderes at udgøre en risiko for tab for statskassen. Forslaget skal bl.a. sikre, at det ikke er muligt at undgå at skulle stille sikkerhed ved anvendelse af en stråmandskonstruktion eller ved at lukke virksomheden og oprette en ny, som vi også ser tilfælde af. Endelig foreslås det, at tvangsbøder under inddrivelse skal kunne dækkes hurtigere, så tvangsbøder bliver et mere effektivt pressionsmiddel i de situationer, som vi taler om her. Mere konkret foreslås det i den sammenhæng, at tvangsbøder skal placeres først i det, vi kalder dækningsrækkefølgen, sammen med de andre bøder. Det vil gøre det instrument betydelig mere effektivt. Men lad mig runde af og endnu en gang takke for de positive bemærkninger, og i forlængelse af Nye Borgerliges ønske om at få afklaret nogle af de ganske få kommentarer, der har været til forslaget i høringsrunden, stiller vi selvfølgelig gerne op i Skatteudvalget og sørger for, at de bliver afklaret, så vi kan få de her værktøjer ud at virke så hurtigt som muligt og sikre, at de regler, vi i fællesskab har opstillet, også bliver efterfulgt. Tak for ordet.
Tak til skatteministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så har vi det sidste punkt på dagsordenen, som lige kræver, at vi har udenrigsministeren i salen. Jeg giver det lige ½ minut, og ellers må vi holde en pause. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udenrigsministeren.
Tak for det. Jeg vil først sige tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget. Forslaget er med til at rette opmærksomheden mod en af de vigtigste og mest alvorlige beslutninger, vi kan træffe her i Folketinget, nemlig at sende vores soldater ud til internationale operationer i verdens brændpunkter. Vi skylder vores udsendte, veteranerne og de pårørende vores dybeste respekt. De har stillet sig til tjeneste og risikeret alt – nogle endte med at ofre alt – for at bevare trygheden i Danmark og gøre verden til et mere sikkert sted. Vi kan ikke give nok udtryk for vores taknemlighed i den anledning. Ikke mindst for deres skyld skal vi skabe de bedst mulige rammer for dansk bidrag til militære operationer. Det er et stort ansvar, som regeringen er fuldt ud bevidst om, og som vi påtager os. Vi har tidligere her i salen drøftet princippet om kvalificeret flertal for danske militære bidrag til internationale operationer, og den nylige afslutning på 20 års militær indsats i Afghanistan har igen rettet fokus mod vores militære indsatser. Udviklingen i Afghanistan gik desværre ikke, som vi havde forudset og ønsket, og det har givet os alle sammen anledning til refleksioner over, hvornår, hvordan og hvorfor vi skal udsende vores soldater til internationale operationer. Det er svære og komplekse spørgsmål, som kræver grundige svar. Derfor ønsker regeringen en uvildig historisk udredning af den danske indsats i Afghanistan. Det er vigtigt, at vi hele tiden er åbne for at tage ved lære af vores erfaringer, og en udredning kan netop bidrage til at skabe et oplyst grundlag for en grundig offentlig debat om indsatsen. Samtidig er det regeringens klare holdning, at den eneste måde, vi kan beskytte Danmarks sikkerhed, vores demokrati og vores værdier på, er ved at engagere os internationalt, også med militære bidrag til internationale operationer. Vi skal fortsat turde lægge hånden på kogepladen, når det er nødvendigt. Jeg vil på regeringens vegne gerne slå fast, at vi bakker fuldt ud op om at søge så bred parlamentarisk opbakning som muligt til militære udsendelser. Det gælder naturligvis i særlig grad beslutninger om de mest skarpe og komplicerede missioner. Vi er derfor også meget tilfredse med vedtagelsesteksten fra december 2019. Her opfordrer vi i fællesskab til, at den til enhver tid siddende regering bør søge bred opbakning i Folketinget til dansk deltagelse i internationale operationer. Det er en vedtagelsestekst, som alle Folketingets partier støttede op om. Det er et princip, som regeringen i øvrigt selv har levet fuldt ud op til. Regeringens seks beslutningsforslag om militære bidrag siden 2019, hvor vi trådte til – det drejer sig bl.a. om FN's fredsbevarende mission i Mali, maritim overvågning i Hormuzstrædet, NATO's mission i Irak, pirateribekæmpelse i Guineabugten og terrorbekæmpelse i Mali – er alle vedtaget med et flertal på mindst 85 pct. af de afgivne stemmer her i Folketinget. Og ikke mindst forud for vedtagelsen har Det Udenrigspolitiske Nævn været tæt inddraget. Regeringen finder dog alligevel, at der er en række elementer i beslutningsforslaget, som gør, at vi ikke kan støtte det. For det første er det den til enhver tid siddende regerings prærogativ at føre landets udenrigs- og sikkerhedspolitik. Beslutningsforslaget vil undergrave det her vigtige princip. For det andet skal den siddende regering efter grundlovens § 19, stk. 2, indhente Folketingets samtykke, når det kommer til at anvende militære magtmidler. Dette samtykke kræver ifølge grundloven ikke et kvalificeret flertal i Folketinget. Man kan sige, at det eneste sted, hvor grundloven stiller krav om kvalificeret flertal i Folketinget, er de tilfælde, hvor der afgives suverænitet efter grundlovens § 20. Der er altså tale om helt ekstraordinære forfatningsretlige beslutninger. Vi ønsker som nævnt den bredest mulige opbakning, når vi sender vores soldater ud på farlige missioner i verden, men regeringen ønsker imidlertid ikke, at en bestemt procentsats eller brøk skal være afgørende for, om regeringen kan føre den nødvendige udenrigs- og sikkerhedspolitik. For det tredje ønsker man med beslutningsforslagets princip om kvalificeret flertal at fremme åbenheden omkring beslutningerne om dansk krigsdeltagelse. Dermed antager man, at et kvalificeret flertal nødvendigvis fører til større åbenhed og informationsdeling. Den vurdering er regeringen ikke enig i. Åbenhed og informationsdeling skabes gennem et godt og tæt samarbejde med Folketinget, herunder Det Udenrigspolitiske Nævn – noget, jeg personligt lægger stor vægt på. Allerede i dag sikrer grundloven, at beslutninger om dansk deltagelse i væbnede konflikter er underlagt en grundig demokratisk diskussion her i Folketinget og i Det Udenrigspolitiske Nævn. Lad mig slå fast, at samarbejdet med Folketinget og inddragelsen af Det Udenrigspolitiske Nævn selvfølgelig skal være fyldestgørende. Inddragelsen skal være ske tidligt, løbende og aktivt, og derfor har regeringen også inddraget Det Udenrigspolitiske Nævn i de helt indledende stadier i regeringens interne overvejelser om eventuelle nye internationale militære udsendelser. Og der er intet i den nuværende situation, som forhindrer en åben og grundig diskussion af beslutninger om dansk krigsdeltagelse. Beslutningsforslagets grundlæggende ambition om bred parlamentarisk opbakning ved krigsdeltagelse har regeringen allerede fulgt i praksis. Det er noget, vi støtter, altså at man skal søge bred opbakning. Men som redegjort for kan regeringen ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag. Jeg vil dog gerne igen understrege regeringens enighed i forslagets hensigt om bred politisk opbakning, når vi udsender vores soldater. Derfor vil jeg også gerne sige tak til forslagsstillerne – tak for at rejse debatten. Jeg synes, det er en vigtig debat, og det er vigtigt, at vi i fællesskab her i Folketinget på tværs søger mest mulig åbenhed og inddragelse og bredest mulige beslutningsgrundlag, når vi sender vores soldater ud på vegne af Danmark – så tak.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.
Tak for det. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at udenrigsministeren og regeringen ikke kan bakke op om det forslag her. Det har været en del af en socialdemokratisk regerings eget regeringsgrundlag. Udenrigsministerens kollega Nick Hækkerup holdt en flammende smuk tale, sidst det blev behandlet i Folketingssalen, hvor han erklærede, at han ville støtte det her forslag fuldstændig ordret, som det lå. Hvordan kan det være, at Socialdemokratiet, så snart man er kommet til regeringsmagten, ikke kan bakke op om sådan et fuldstændig grundlæggende og fint demokratisk princip om, at vi faktisk skal have et ordentligt flertal, når der bliver truffet beslutning om noget så alvorligt som at gå i krig?
Ministeren.
Jamen jeg tror, jeg sagde det meget tydeligt, og jeg gentager gerne: Regeringen deler fuldstændig hensigten om at søge bredest mulig opbakning i Folketinget, når det kommer til beslutninger om at udsende danske soldater. I forhold til de beslutninger, vi har båret frem og lagt op til i Folketinget, er det over 85 pct. af medlemmerne her, der har tilsluttet sig dem. Så det princip lever vi selv op til, også i forhold til inddragelse af Det Udenrigspolitiske Nævn. Når regeringen ikke støtter beslutningsforslaget, skyldes det, at det vil undergrave princippet om, at det er den til enhver tid siddende regerings prærogativ at føre landets udenrigs- og sikkerhedspolitik, at vi ikke ønsker, at en eller anden bestemt procentsats skal være afgørende for, om vi kan føre den nødvendige udenrigs- og sikkerhedspolitik, og at grundloven jo, som jeg også nævnte før, alene stiller krav om kvalificeret flertal i Folketinget, i de tilfælde hvor der afgives suverænitet efter grundlovens § 20. Altså, der er her tale om helt ekstraordinære forfatningsretlige beslutninger. Endelig synes vi fra regeringens side, at det handler om, hvordan man sammen med Det Udenrigspolitiske Nævn og Folketinget arbejder med åbenhed og tidlig inddragelse. Det er det, der er vigtigt og afgørende i de her beslutningsprocesser.
Fru Eva Flyvholm.
Hvis det er så vigtigt for regeringen at sikre det, kunne man jo også bare stemme for det beslutningsforslag, ligesom man tidligere har sagt, at man ville gøre, og faktisk sige: Der skal være et ordentlig og bredt flertal, når man træffer så alvorlig en beslutning. Men så vil jeg gerne spørge udenrigsministeren: Har regeringen så tidligere taget fejl? Socialdemokratiet har jo tidligere, da man ikke selv sad i regering, fuldstændig entydigt sagt: Vi vil gerne have to tredjedeles flertal, når vi skal i krig; vi vil stemme for det her forslag. Der var ikke noget slinger i valsen. Så har man taget fejl tidligere?
Ministeren.
Nej, jeg understregede, at vi i regeringen fuldstændig deler hensigten om at søge bredest mulig opbakning i Folketinget, når det kommer til beslutninger om at udsende danske soldater. Men vi synes ikke, at det at sætte en eller anden procentsats er den rigtige måde at gøre det på. Det handler om inddragelse og det i praksis at vise, at man søger det brede flertal. Jeg vil bare minde om, at de seks beslutninger, som den her regering har truffet på det her område, siden den kom til i juni 2019, alle har været med over 85 pct. tilslutning i Folketinget, og vi agter at fortsætte den linje med bredest mulig inddragelse i Folketinget.
Tak. Så er det hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.
I det regeringsgrundlag, som Socialdemokraterne var med til at udarbejde i 2011, står der, at det skal være »et klart princip, at danske soldater kun kan udsendes i internationale militære operationer med opbakning fra mindst to tredjedele af Folketinget«. Den holdning blev så i øvrigt bakket op i 2019 af Socialdemokraternes daværende ordfører, hr. Nick Hækkerup, og der står: Og det er en legitimitet, som også kan betyde noget andet, nemlig at de unge mænd og kvinder, vi sender af sted, vel vidende at de risikerer ar på krop og sjæl, nogle af dem måske ovenikøbet aldrig at komme hjem, skal vide, at de har den danske befolknings støtte og opbakning. Se, det var Socialdemokratiet både i regering og i opposition, og nu kan jeg så opleve udenrigsministeren levere denne tale. Ja, jeg kommer jo fra et parti, der er helt begejstret for genbrug, men jeg har faktisk fulgt med i talen, og her står jeg med Anders Samuelsens tale, da han var udenrigsminister, hans svar i 2019, og store dele er jo ren copy-paste. Jeg kan godt lide, at man i Udenrigsministeriet ikke unødigt står på hovedet og finder på nye formuleringer, men det er da forunderligt, at den nuværende udenrigsministeren nærmest står og holder en tale, som den daværende borgerlige udenrigsminister holdt mod sin egen ordfører dengang. Hvad er op og ned i det her?
Ministeren.
Vi har jo haft den her debat i Folketinget sidenhen, også efter at den her regering er trådt til, og vi har givet udtryk for det samme sidste gang, vi havde debatten her. Der er ikke ændret noget i den forstand, at vi fra regeringens side lægger stor vægt på at søge så bred parlamentarisk opbakning til militære udsendelser som muligt. Det viser vores track record jo også, altså de seks beslutningsforslag om militære udsendelser, vi har leveret i regeringens levetid, og vi agter fortsat at søge brede flertal. Men vi kan ikke fra regeringens side lade os binde af en vilkårlig procentsats, når det drejer sig om beslutninger om udsendelse af militære bidrag. Men jeg synes egentlig, jeg vil takke ordføreren for også at anerkende, at denne regering gør, hvad man skal, for at inddrage Folketinget bredt.
Tak. Og lige inden jeg giver ordet, skal jeg bare minde om, at vi, hvis der er et citat, som kommer et sted fra, så også gerne for referatets skyld vil vide, hvor det kommer fra. Værsgo, hr. Karsten Hønge.
Det kan jeg så læse i Folketingstidende, for det er der, jeg har det fra. Men det er bare her, det er forunderligt. Altså, på ét tidspunkt står Socialdemokraterne, både da man er i regering og man er i opposition, for ét synspunkt, og hvor man ikke bruger begreber som »et vilkårligt tal«, men netop hæfter sig ved det, fordi man binder det op på legitimiteten, og det stod både i det daværende regeringsgrundlag, og det stod i den daværende socialdemokratiske ordførers tale, og nu står den nuværende socialdemokratiske minister med en tale, der stort set er copy-paste fra det, som den daværende borgerlige udenrigsminister sagde. Hvor er konsistensen i Socialdemokratiets linje i det her? Jeg mener især det her med, at det nu pludselig er sådan helt tilfældige ting. Det, som det her står og falder med, er vel, at de danskere, som sendes ud i de farligste missioner, skal vide, at de havde bred opbakning i Danmark, og det er jo rigtigt, at den nuværende regering gør sig anstrengelser for at have det, men hvorfor så ikke få det ned som den måde, vi gør det på?
Ministeren.
Det er rigtigt, at vi gør os store anstrengelser, og vi har i forbindelse med de seks beslutningsforslag om militære udsendelser i regeringens levetid også leveret en opbakning på, tror jeg, mellem 87 til 91 pct. af Folketingets medlemmer, og det vil vi fortsat bestræbe os på. Noget af det vigtige er også hele processen, der når hen til beslutningen i Folketinget, og en tidlig inddragelse af Det Udenrigspolitiske Nævn, og også allerede der, hvor vi i regeringen ikke har gjort vores holdning op, inddrages nævnet, som nævnes medlemmer også er klar over. Vi synes fra regeringens side, det er vigtigt, at vi arbejder tæt sammen, men en vilkårlig procentsats kommer vi ikke til at støtte.
Tak. Så er det hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre.
Tak. Som jeg hørte udenrigsministeren, er de to tunge argumenter for ikke at stemme for beslutningsforslaget, at det dels er regeringens prærogativ at føre landets udenrigspolitik. Det er jeg enig i, og det er Radikale Venstre også, men lige præcis når det handler om krigsdeltagelse, skal man jo normalt i Folketingssalen, under alle omstændigheder, som udøvende magt, fordi man skal have vedtaget et krigsbudget og skal sikre sig opbakning til det i Folketinget. Så det skal vi jo under alle omstændigheder. Det, vi diskuterer, er så: Er det noget, vi skal binde hinanden på skal have et kvalificeret flertal? Og at der er det andet argument så, at det nærmeste kan være i strid med grundloven. Jeg kan sige for mit eget vedkommende, at jeg ikke forestiller mig, at der skal vedtages nogen lov om det her. Jeg forestiller mig egentlig bare, at der bliver lavet en politisk aftale mellem alle Folketingets partier om, at så store og alvorlige beslutninger træffer vi ikke med snævre flertal af hensyn til vores soldater, af hensyn til Danmarks sikkerhedspolitik, af hensyn til den indsats, der skal gennemføres. Så vi er sådan set bare ude efter en politisk aftale. Vi er ikke ude efter sådan et eller andet juridisk ophæng. Derfor er mit spørgsmål sådan set bare: Ville det ændre på regeringens holdning, hvis det her handlede om en politisk aftale, og ikke en egentlig lov?
Ministeren.
Regeringens holdning er klokkeklar: Vi ønsker ligesom hr. Martin Lidegaard at søge bredest mulige flertal i forhold til beslutninger om at sende soldater ud i krig. Og det har vi også bestræbt os på, og det er også lykkedes i den tid, regeringen har siddet, og det vil vi fortsat bestræbe os på. Vi er bare ikke tilhængere af en vilkårlig procentsats, som der bliver lagt op til i beslutningsforslaget. Og så konstaterer vi, at i grundloven kræves der almindeligt flertal. Hvilke regler man vil sætte i Folketinget er jo Folketingets prærogativ, i øvrigt, og sker i forhold til forretningsordenen. Man kan jo selv vælge med et almindeligt flertal her at fastsætte de regler, man ønsker.
Hr. Martin Lidegaard.
Vi vil heller ikke lave et vilkårligt procenttal. Vi vil bare at sætte et minimum for, hvor mange af Folketingets medlemmer, f.eks. bare 60 pct. Og jeg har bare ikke fantasi til at forestille mig en situation, hvor vores parti – og jeg tænker egentlig heller ikke Socialdemokratiet – kunne finde på at gøre det. Men det skal man ligesom hypotetisk set kunne forestille sig, at man faktisk ville gøre, for ikke at kunne gå ind i en helt almindelig politisk aftale og sige: Det binder vi hinanden på.
Ministeren.
Jeg tror, at alle os, der har været medlem af Folketinget igennem årene, husker beslutningen i 2003 omkring dansk deltagelse i Irakkrigen, hvor Socialdemokratiet var imod, og hvor det blev vedtaget med et meget snævert flertal. Og der har også været en krigsudredning, som klart har givet nogle helt fornuftige anbefalinger om tidlig inddragelse af Folketinget. Den her regering har også søgt brede flertal, når vi har skullet sende soldater ud, og det vil vi fortsat gøre. Så politisk er vi ikke uenige i hensigtserklæringen. Vi er bare uenige om procentsats i forhold til det.
Tak for det. Så er det hr. Sikandar Siddique.
Tak for ordet, og tak til ministeren. Respekt for, at regeringen i forhold til de seks beslutninger, man har taget her, har søgt bred opbakning. Det er jeg glad for, og det er vi i Frie Grønne glade for at man forsøger at gøre. Men vi har jo set, at tidligere regeringer og tidligere politiske flertal er draget i krig, f.eks. i Irak, med et smalt flertal. Og det har haft voldsomme konsekvenser. Krig har voldsomme konsekvenser. Altså, den krig havde den konsekvens, at der f.eks. var op mod en million civile, der mistede livet, og der kom flygtninge og ødelæggelser. Så det her handler jo ikke kun om den nuværende regering. Det handler også om at sikre, at man, når der kommer andre regeringer, får sat en standard og skabt en tradition – så ved jeg godt, at man kan rulle det tilbage – således at man ikke bare kan drage i krig uden et kvalificeret flertal; det gælder for den nuværende regering og de kommende regeringer.
Ministeren.
Jamen som sagt deler jeg hensigten , og jeg synes, at det, at vi har debatten, er helt afgørende vigtigt. Derfor vil vi også takke for beslutningsforslaget, for det skaber den nødvendige debat. Jeg synes, der skal være maksimal åbenhed og grundighed omkring beslutninger, når vi skal sende vores soldater ud, og selvfølgelig også bredest mulig opbakning i Folketinget og inddragelse. Det er det, den her regering bestræber sig på, og det håber jeg også fremtidige regeringer vil gøre. Man kan også sige: Hvis man ikke gør det, kan det også få nogle politiske konsekvenser. Sådan er det jo i et demokrati. Men jeg kan i hvert fald sige, at den her regering søger det bredest mulige samarbejde.
Hr. Sikandar Siddique.
Men må jeg så ikke prøve at høre ministeren om noget. Nu har mine kollegaer jo tidligere fremført, at man i 2009 og 2011 havde én holdning, og nu har man så en anden holdning, mens man er i regering. Kunne ministeren så ikke bare redegøre for, hvorfor man har ændret holdning? Altså, et er, at man har ændret holdning, men hvorfor har man ændret holdning? Hvorfor er det, at man på det tidspunkt mente, at der skulle et kvalificeret flertal til, mens man nu, når man er i regering, tænker, at det skal der ikke? Det tror jeg godt borgerne vil vide. Hvad er det for nogle mellemregninger, der gør, at man ændrer holdning og nu siger, at der ikke skal et kvalificeret flertal til, og at det nu skal være nemmere at gå i krig?
Ministeren.
Jamen regeringen deler holdningen om, at der skal søges bredest mulig opbakning i Folketinget, når det gælder udsendelse af danske soldater. Det princip har vi jo også levet fuldt op til selv og agter også at gøre det. Men vi ønsker ikke, at en bestemt procentsats skal være afgørende for, om vi kan føre den nødvendige udenrigs- og sikkerhedspolitik. Grundloven stiller alene krav om kvalificeret flertal i Folketinget, i de tilfælde hvor der afgives suverænitet, altså i forhold til helt ekstraordinære forfatningsretlige beslutninger. Så det, jeg synes er vigtigt her, er tidlig inddragelse, åbenhed og bred politisk forankring af de her beslutninger. Det er det, regeringen arbejder for.
Så er det hr. Mark Grossmann fra Venstre.
Tak for det. Jeg forstår ikke helt: Hvordan blev Socialdemokratiets nej til en krigsdeltagelse i Irak i 2003 pludselig til et argument for Socialdemokratiets nej til et kvalificeret flertal her i 2021? Jeg forstår ikke den sammenligning, ministeren kom med før. I sagde jo nej til krigsdeltagelsen i Irak i 2003, og så blev det brede flertal blandet ind i forhold til den argumentation, der blev kørt frem, som svar på det spørgsmål, der kom hernedefra. Jeg forstår simpelt hen ikke den sammenhæng.
Ministeren.
Jeg mente dengang, og jeg mener fortsat, at det var en forkert beslutning, at Danmark gik i krig i Irak; en beslutning, der, som andre har nævnt, fik meget alvorlige konsekvenser. Det synes jeg sådan set at de partier, der var med til at træffe beslutningen, bør kunne se i øjnene, her 18 år efter den blev truffet. Krigsudredningen har vist, at vi har taget ved lære af den problematiske proces fra dengang. F.eks. har man i den her regering, som jeg er en del af, forpligtet sig til tidlig, løbende og fyldestgørende inddragelse af Folketinget ved beslutninger om dansk krigsdeltagelse. Vi tilbyder Det Udenrigspolitiske Nævn en grundig gennemgang af danske militære indsatser, når større bidrag hjemtages. Så jeg synes jo, at man dengang burde have søgt meget mere åbenhed og inddragelse i forhold til så væsentlig en beslutning som dér i 2003 at deltage i Irakkrigen. Det valgte et meget snævert flertal ikke at gøre, og det synes jeg var forkert.
Det ser ikke ud, som om der er nogen opfølgende korte bemærkninger. Så tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Fru Annette Lind, værsgo.
Tak for det, formand. Når vi taler om at sende folk i krig, står jeg altid på den her talerstol og siger, at det er den allerallersværeste beslutning for mig som folketingsmedlem. At trykke på knappen, om vi skal sende folk ud i verdens brændpunkter, er det vanskeligste af alt. Så derfor vil jeg også gerne takke for, at vi kan have diskussionen igen her i salen i dag. Vi har jo haft den nogle gange tidligere, men personligt har jeg det sådan, at når man sender folk ud, så skal vi være taknemlige. Vores modige kvinder og mænd, også folk fra Holstebro, som jeg kender rigtig godt i forhold til kasernen, som ligger i min by, er folk, som tager ud i verden. De kæmper for sikkerhed, stabilitet, fred, demokrati og menneskerettigheder for os alle sammen. Ofte har det personlige konsekvenser. De fortjener derfor den største taknemlighed, anerkendelse og respekt, og de fortjener Danmarks og Folketingets klare opbakning. Den opbakning har jeg kun oplevet at vi har givet, mens jeg har været i Folketinget. Det er sådan, som ministeren sagde, at der til de seks missioner, vi har sendt ud i den her regeringsperiode, har der været en opbakning på mellem 87 og 91 pct. Det er også sådan, at det her beslutningsforslag, som vi har i dag, B 7, når vi taler om kopi, faktisk er en kopi af det beslutningsforslag, der blev fremsat 1. marts 2019 af hr. Holger K. Nielsen fra SF. Det, man har udskiftet den her gang, er, at man har udskiftet de to tredjedele med kvalificeret flertal. Og når man har gjort det, er det selvfølgelig også med henblik på, at der skal være en bred tilslutning, og den brede tilslutning har vi faktisk vist med faktisk politik, når vi sender folk ud. Jeg er i øvrigt meget enig med forslagsstillerne i deres kritik af den daværende regering, da de lavede fejl i håndteringen af Danmarks deltagelse i den forfejlede Irakkrig. Netop derfor har den socialdemokratiske regering i meget høj grad prioriteret at sikre en både tæt og tidlig inddragelse af Folketingets partier, når det gælder dansk militær indsats, også i form af et grundigt informationsniveau. Nu er der mange af os udenrigspolitiske ordførere, som også sidder i Det Udenrigspolitiske Nævn. Jeg har oplevet, at vi har fået en meget, meget tæt information, og ministeren har rådført sig med os. Samtidig med det har det også været sådan, at vi har været inddraget meget, meget tidligt, og det er også det, som der stod i det her beslutningsforslag, nemlig at man skulle have mere gennemsigtighed, ved at man havde et kvalificeret flertal. De to ting hænger ikke nødvendigvis sammen. Men som sagt har jeg meget, meget stor forståelse for, at det skal være et bredt flertal. Så blev der spurgt før, hvorfor vi ikke vil. Den tekniske del har minister sagt noget om, men det er faktisk sådan, at vi, de udenrigspolitiske ordførere, jo havde en meget, meget lang debat her i salen i december 2019, lige præcis for 2 år siden. Vi skulle diskutere udredningen om, hvorfor Danmark gik i krig. Ved den lejlighed lavede vi en vedtagelsestekst, V 42, og jeg står med den her. Jeg vil gerne læse højt af V 42 fra 2019: »Hertil opfordrer Folketinget den til enhver tid siddende regering til, med udgangspunkt i det forudsatte formål, at give en grundig gennemgang og evaluering af indsatsen i Det Udenrigspolitiske Nævn, når et større bidrag fra en international operation er hjemtaget eller hvert femte år for længerevarende bidrag. I lyset af karakteren af dansk deltagelse i internationale operationer finder Folketinget, at den til enhver tid siddende regering bør søge bred opbakning til indsatsen i Folketinget.« Det her var en socialdemokratisk vedtagelsestekst, som jeg personligt brugte rigtig, rigtig meget tid på at få igennem. Og hvis I ikke kan huske det, så var det sådan, at den her vedtagelsestekst fra 2019 om, at vi skal have bred tilslutning, har hundrede procents tilslutning fra alle partier, dog var Frie Grønne ikke et parti på det tidspunkt. Men hundrede procent. Så derfor har vi altså en aftale om, at vi skal have en bred tilslutning, hver evig eneste gang vi sender militære operationer ud i verden. Så når hr. Martin Lidegaard, som ikke er i salen lige nu, siger, at jeg har ikke forestillet mig, at vi skal lave en lov, for vi skal hellere lave en aftale, så ligger den aftale sort på hvidt: Vi skal have bred tilslutning til det. Derfor er den også med hundrede procents deltagelse fra samtlige partier i Folketinget. Det kan ikke være stærkere end det budskab, som vi selv lavede i december 2019 i vedtagelsestekst V 42. Ellers vil jeg sige, at Socialdemokratiet på det grundlag ikke kan støtte det her beslutningsforslag.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fra hr. Karsten Hønge.
Vi har opnået mange gode ting i fællesskab med regeringen; det er jo rigtigt. Men her forsøger fru Annette Lind altså at sælge elastik i metermål, og det går jo ikke. For med en formulering som et bredt flertal er spørgsmålet, hvad det så er. Det kunne jo godt være 51 pct., og det kunne være 55 pct. Det er jo derfor, vi fremsætter beslutningsforslaget. Det er for at slå fast, at man ikke kan slippe af sted med at sige, at man har bred tilslutning til noget, hvis man ender med de der meget snævre afgørelser, for så er det jo op til en elastik i metermål, hvornår det brede flertal er der. Derfor fremsætter vi det her konkrete forslag. Det er jo rigtigt, hvad fru Annette Lind siger, at det her er en genfremsættelse. Det har vi jo skrevet i det, så det er tydeligvis en genfremsættelse. Det er jo ikke der, den her copy-paste er mærkelig. Der, hvor den er mærkelig, er, at på den talerstol stod i 2019 Socialdemokraternes daværende ordfører, hr. Nick Hækkerup, og argumenterede for det her forslag, og den daværende borgerlige udenrigsminister holdt så en tale imod den. Den tale er stort set i dag, i længere passager kan jeg se, ordret copy-pastet til den nuværende socialdemokratiske udenrigsministers tale, imod beslutningsforslaget. Det er jo der, mystikken opstår. Så altså, prøv lige at opklare mystikken om, hvordan man kan indtage sådan nogle positioner, ikke bare på ordførerplan, men også på ministerplan, hvor den socialdemokratiske minister holder en borgerlig tale, og hvor den socialdemokratiske ordfører nu argumenterer imod det, som en anden socialdemokratisk ordfører argumenterede for for et par år siden. Det er jo der, mystikken er.
Ordføreren.
Jamen det er sådan, at når man skal sende folk i krig, behøver det ikke at være en matematisk formel. Det har ministeren lige sagt i forhold til det. Så derfor: Er det 66 pct., som er to tredjedele, eller er det 60 pct., som nok ikke er et bredt flertal i min optik? Det er sådan, at forslagsstillerne her siger et kvalificeret flertal. Hvad er et kvalificeret flertal: Er det 60 pct., eller er det mindre? Det er jo en forståelse af, hvordan man opfatter ordet bred, og hvordan man opfatter ordet kvalificeret, men det er sådan i vores faktiske politik, med den her regering, at vi sender folk ud med et flertal på mellem 87 og 91 pct., samtidig med at vi har lavet en vedtagelsestekst, hvor samtlige partier går ind for, at der skal være en bred tilslutning. Hvis det er 55 pct., er det jo ikke en bred tilslutning. Det tror jeg ikke nogen af de partier der har skrevet under på den vedtagelsestekst i december 2019 vil sige. Så derfor er det akkurat det samme at skrive bred som kvalificeret, i forhold til at man ikke nøjagtig ved, hvad det er for et tal, der skal stå i forhold til det, og det må forslagsstillerne jo også lave konkretiseringer af: Hvad er et kvalificeret flertal?
Hr. Karsten Hønge.
Jeg tror simpelt hen, at fru Annette Lind tænker alt for godt om højrefløjen – alt for godt. For jeg kan sagtens forestille mig en situation, hvor man på højrefløjen argumenterer for, at et bredt flertal f.eks. er 55 pct., for vi har tidligere oplevet højrefløjen være så fuldstændig forblændet af at gå i krig, at sådan en lille ting som, hvornår noget er bredt eller ej, hæfter de sig ikke ved. Jeg tror, at det, som fru Annette Lind skal tænke på, jo ikke bare er, hvordan det er nu, for der vil jeg igen bare gerne bekræfte, at vi har et utrolig godt forhold til den nuværende regering, der har formået at lave de brede flertal. Men jeg synes, at man skal forberede sig på worst case – det gør man også i krigssituationer – og de borgerlige kommer til igen, for hvad så? Der er det meget godt at have snor i dem ved at sige, at vi har et kvalificeret flertal.
Ordføreren.
Altså, faktisk synes jeg, at en vedtagelsestekst måske tæller lidt dybere end et beslutningsforslag, for at være helt ærlig, og med en vedtagelsestekst, der har 100 pct.s opbakning fra samtlige af Folketingets partier, der skriver, at der skal være en bred tilslutning, når vi skal sende folk ud i vores krigszoner, så mener jeg faktisk, at bred tilslutning betyder bred tilslutning. Spørg ti mand på gaden, hvad en bred tilslutning betyder: Er det 55 pct.? Nej.
Så er det hr. Sikandar Siddique.
Tak til fru Annette Lind. Jeg prøvede at stille ministeren spørgsmålet, og jeg synes ikke, jeg fik svar, så nu vil jeg prøve hos den socialdemokratiske ordfører. Kan ordføreren ikke gøre os klog på, hvad det er, der gør, at man i 2011 i regeringsgrundlaget skriver, at der skal to tredjedeles flertal til for at drage i krig – det er den holdning man har i regeringen og i Socialdemokratiet, og den bliver bekræftet igen i 2019 – men at man nu, når man har magten til rent faktisk at gøre det, så ikke vil gøre det? Hvad er det, der er sket i mellemtiden? Hvorfor ændrer man holdning? Kunne ordføreren gøre os klog på, hvad det er for nogle mellemregninger, eller hvad det er, der gør, at man i 2011 siger, at man gerne vil have to tredjedeles flertal, og så nu her, mens man har regeringsmagten, siger, at det behøver man ikke, og så henviser man til en vedtagelsestekst og alt muligt andet? Hvad er det, der gør, at man ændrer holdning? Hvad er det for nogle mellemregninger? Det vil jeg rigtig gerne høre om ordføreren kan sætte nogle ord på, og det tror jeg også borgerne vil.
Ordføreren.
Jamen jeg synes, at vores politik taler for sig selv – klart og tydeligt. Når vi sender folk ud til brændpunkter i militære aktioner, har der været mellem 87 og 91 pct.s tilslutning. Sådan er det. Og tæller et beslutningsforslag mere end en vedtagelsestekst, som samtlige partier har sagt ja til, om en bred tilslutning? Vi vil ikke sætte det på en matematisk formel. Ministeren har jo forklaret, hvordan det teknisk hænger sammen i forhold til grundloven osv. Det, der er vigtigt for os, er, at når vi sender folk ud til krigszoner, skal det være med en bred tilslutning, og det har vi bevist med de 87-91 pct. Og vi mener, at de folk, der bliver sendt ud, fortjener, at der er en bred tilslutning. Og det har samtlige partier i Folketinget sagt ja til.
Hr. Sikandar Siddique.
Altså, jeg prøver at stille et helt oprigtigt spørgsmål, og jeg synes bare, at det er sådan papegøjeagtige og indøvede svar, jeg får – vi kører i ring. Regeringen ville jo gerne i 2011 have to tredjedeles flertal, og så spørger jeg, hvorfor man ikke vil det nu. Så henviser man til en vedtagelsestekst og alt muligt andet. Og i forhold til ordførerens spørgsmål: Jo, for hvis et beslutningsforslag bliver vedtaget i dag, bliver det forhåbentlig til et lovforslag osv. osv. Så jeg er ked af, at jeg ikke kan få et svar, for jeg prøver oprigtigt at forstå, hvad det er, der gør, at man i 2011 siger, at man gerne vil have to tredjedeles flertal, og i dag siger, at det er der ikke behov for.
Ordføreren.
At sige, at jeg taler papegøjesnak, er virkelig nedværdigende, når jeg prøver at forklare, hvad det er, der sker. Og jeg tror faktisk ikke, at det er spørgerens hensigt at sige noget grimt om hans kolleger, men det er Vi ønsker en bred tilslutning – om det er to tredjedele, 66,6 pct. eller 65 pct., er ikke vigtigt for os, sådan som det ser ud i dag, for vi viser noget andet. Vi viser, at tilslutningen ligger mellem 87 og 91 pct. Så derfor vil jeg sige, at jeg taler pænt, og jeg taler ikke papegøjesnak; jeg prøver at forklare det.
Tak for det. Så er det fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.
Tak for det. Jeg synes, at man som regering skal huske, at det jo ikke kun handler om ens egen praksis, og hvad man selv gør i den helt aktuelle situation. Det handler jo også om, at når vi laver lovgivning sammen herinde i den her Folketingssal, så har vi faktisk en mulighed for at sætte nogle linjer, som også binder fremtidige regeringer, og som binder den måde, vi alle sammen laver lovgivning på. Det er jo den mulighed, som jeg desværre synes regeringen forspilder, og det synes jeg er rigtig vigtigt i dag. Jeg vil gerne have opklaret noget. Ordføreren, fru Annette Lind, siger, at i fru Annette Linds øjne er det at sige bred tilslutning fuldstændig det samme som det at sige et kvalificeret flertal, som er det, der ligger her i vores beslutningsforslag. Jamen hvorfor i alverden er man ikke for, hvis det er fuldstændig det samme? Vil ordføreren så ikke stemme for det her forslag? Hvorfor vil Socialdemokratiet så ikke stemme for det, hvis det er helt det samme?
Ordføreren.
Jeg siger ikke, at tingene er de samme. Jeg siger, at teknisk er ordet kvalificeret og bred det samme i min optik. Men det er jo sådan, at vi har lavet en aftale. Hvorfor skal vi lave et beslutningsforslag nu, hvor vi siger, at det skal være kvalificerede flertal, når samtlige partier i Folketinget har sagt, at der skal være en bred tilslutning? For mig er der lavet en aftale, og kan det blive bredere end hundrede procent? Efter min mening har vi i den her sal for nøjagtig 2 år siden lavet en meget, meget god vedtagelsestekst, som der ikke behøver at blive ændret på. De tekniske ting har ministeren forklaret.
Fru Eva Flyvholm.
Så jeg kan forstå, at det åbenbart ikke er helt det samme alligevel. Men for os at se har vi selvfølgelig også stemt ja til, at der skulle være et bredt flertal, men det er jo altså et meget, meget elastisk begreb. Og hvis fremtidige Folketing også skal kunne manøvrere i den politik, vi har, er det jo en god idé, at vi specificerer lidt mere, hvad der ligger i det. Hvordan gør vi simpelt hen brættet op, når vi skal stemme? Det er jo det, vi gerne vil. Og når vi siger kvalificeret flertal her, er det jo faktisk for at have en dialog med regeringen – nå, hvis man skal skrue lidt på det, fint nok, så lad os snakke om det. Den mulighed ville vi have, hvis regeringen stemmer for det her, så vi kan gå videre i processen. Men det er simpelt hen for elastisk bare at sige bred, for det kan jo være hvad som helst.
Ordføreren.
Altså, jeg har ikke sagt nej til dialog, og det ved jeg ministeren heller ikke har, så derfor kommer vi helt sikkert til at skulle diskutere de her ting. Det er fuldt og helt alles ønske, at vi skal diskutere tingene, men ordet bred og ordet kvalificeret har efter min mening samme værdi. Derfor kunne jeg jo så godt tænke mig at høre om noget, nemlig at hvis man så skal sige ordet kvalificeret, så skal der jo sættes et tal på, for ellers giver det heller ingen mening i forhold til at være bred. Så derfor er det jo et tal. Kvalificeret bør jo være et tal, hvis det er sådan. Derfor kunne de jo lige så godt skrive to tredjedele i forhold til det her. Jeg mener rent faktisk, at bred er bredt, og jeg tror, at de fleste ved, hvad bred betyder.
Tak for det. Tak til fru Annette Lind. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til Venstres ordfører, og det er Mark Grossmann. Værsgo, hr. Mark Grossmann.
Er I færdige med at diskutere dernede? Tak for ordet. Jeg må indledningsvis meddele, at jeg har ordet i dag på vegne af Michael Aastrup Jensen, vores ordfører på området. Beslutningsforslaget, som vi behandler i dag, vil indføre et kvalificeret flertal ved folketingsbeslutning om dansk krigsdeltagelse. Beslutningen om krigsdeltagelse er et af de mest vidtgående beslutninger, som folketingsmedlemmer kan tage. Forslagets intention om at skabe mere åbenhed om en sådan beslutning er derfor en hæderlig intention. Det er også derfor, Venstres holdning såvel i regering som i opposition er den samme, nemlig at man i spørgsmålet om at sende danske soldater ud skal søge det bredest mulige flertal – et ord, der er nævnt flere gange allerede nu. Venstre har dog som en hjørnesten i vores udenrigs- og sikkerhedspolitik, at vi tager ansvar internationalt, når vores allierede har behov for hjælp, eller når kriser opstår. Derfor vil en stavnsbinding til dette princip fjerne den fleksibilitet, som et sådant ansvar kan kræve, og vil være uforeneligt med Venstres grundlæggende principper. Det hævdes i forslaget, at man med indførelsen af dette forslag vil skulle diskutere information og baggrundsviden i et bredere demokratisk forum i stedet for at afgøre det på den snævrest mulige måde, nemlig ved et simpelt flertal. Den diskussion af information og baggrundsviden finder allerede sted i Folketinget, og, som ministeren også nævnte før, i Det Udenrigspolitiske Nævn, hvilket forslaget ikke vil ændre på. Venstre kan derfor ikke finde det lighedstegn mellem kvalificeret flertal og større åbenhed. Venstre støtter derfor ikke dette beslutningsforslag.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Sikandar Siddique.
Tak til ordføreren, hr. Mark Grossmann. Jeg nævnte lige før krigsdeltagelsen i Irak, som blev vedtaget af et meget snævert flertal. En million mennesker mistede livet, danske soldater mistede livet, og det skabte flygtninge og ødelæggelse. Tænker man ikke i Venstre nu, at det nok var en dårlig idé, at man med sådan et snævert flertal gik i krig – og vi skal ikke gå ind i nu, hvordan grundlaget for den krig var – hvilket havde så store konsekvenser? Set i det lys kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om ikke det giver mening at sige, at der som et minimum skal være to tredjedeles flertal i Folketinget? Så kan man altid søge bredere opbakning – 85 pct., 87 pct., 91 pct.
Hr. Mark Grossmann.
Jeg tror ikke, der er nogen tvivl om, at de fleste har lært af Irakkrigen, og alle har nok stået i kø for at være bagklog i den forbindelse. Det, vi jo diskuterer i dag, er netop det her med, om vi skal have et kvalificeret flertal i afstemningerne i forhold til vores indsats, altså om der skal være det brede flertal. Der er vi fra Venstre side meget klare omkring de her ting. Vi skelner sådan set ikke mellem, om det er 51 eller 75 pct. Det, det handler om for Venstre, er, at man har fuldstændig tillid til de folkevalgte, altså folketingspolitikerne, som sidder i salen og stemmer. Det vil være rimelig frustrerende som folketingspolitiker at være den, som har den afgørende stemme og så ikke blive hørt, fordi der kommer en række venstreorienterede partier, som mener, at det skal være et stort flertal, som afgør det. På den måde neutraliserer man jo folketingsmedlemmernes stemmeret. I Venstre har vi altså bare tillid til de folkevalgte, og vi synes, det her er for vigtigt til, at man skal diskutere, hvorvidt vi skal vurdere, at det skal være et kvalificeret og et bredt flertal. Vi siger bare, at vi har haft den samme holdning hele tiden, og den holder vi loyalt fast ved. Det handler jo sådan set ikke om – hvad skal man sige – den massakre, der var i Irak dengang. Jeg tror, det er at blande tingene sammen.
Hr. Sikandar Siddique.
Det var nu for et give et eksempel. Vi kunne også snakke om Libyen eller om Afghanistan. Det var bare for at komme med et konkret eksempel og ligesom bakke min argumentation op. Man kan jo sige, at når det kommer til krige, så synes vi i Frie Grønne, at det er så alvorligt – ordføreren beskrev det selv med af de mest voldsomme ord – at vi må sige, at det er katastrofalt, hvis ikke en stor del af Folketinget står sammen. Og det her er bare en måde at sikre det på, altså at sige: Det må ikke være mindre end det her, ellers går vi ikke i krig.
Ordføreren.
Jeg tror, at vi kommer til at sende et uheldigt signal til vores allierede og dermed også NATO, hvis vi begynder at sige, at vi her er nødsaget til at have et flertal på to tredjedele, fordi vi måske ikke rigtig føler, at de individuelle folketingsmedlemmers stemmeret skal vægtes særlig højt. Vi er for at være stensikre på, at vi tager de folkevalgte, som er stemt ind, og som har et meget afgørende mandat, seriøst, nødsaget til at sige: Det kan godt være, at det kun er to-tre stykker, der afgør det. Hvert eneste mandat ved vi kan være afgørende i alle afstemninger om de største beslutninger, og hvis vi skal begynde at diskutere det her med, hvilke sager der er størst, må jeg også nok spørge: Hvad så med minkskandalen?
Så er det hr. Karsten Hønge.
Jeg synes, det er helt forrygende at have hr. Mark Grossmann på talerstolen lige efter Socialdemokraternes ordfører, for jeg synes sådan set, at hr. Mark Grossmann argumenterer helt stringent for, at enhver afstemning her i salen, også om krigsdeltagelse, godt kan ende med en stemmes overvægt, fordi hvert enkelt folketingsmedlem, som hr. Mark Grossmann netop har argumenteret for, har en stemme. Hvordan vurderer hr. Mark Grossmann så Socialdemokraternes læggen vægt på den her vedtagelsestekst om, at der skal være et bredt flertal, hvilket jo var hele omdrejningspunktet i fru Annette Linds ordførertale? For sådan som Venstre læser det forslag til vedtagelse, er det ikke noget værd – der er det ikke med et bredt flertal; der er det muligt med et mandats overvægt.
Ordføreren.
Det er klart, at hvis vi kommer ned på, at det er med et mandats overvægt, må det være sådan. Men Venstre søger altid det bredeste flertal. Vi søger det bredeste samarbejde i Folketingssalen. Det vil vi altid gøre. Det er det bedst mulige, vi kan nå til. Det sender også et klart signal til vores allierede, og det sender et signal til NATO. Det sender et signal om, at Danmark vil understøtte og hjælpe de allierede. Derfor vil Venstre altid gå efter det bredeste flertal. Men der kommer jo et tidspunkt, hvor vi skal til at argumentere for de små detaljer. Og jeg vil sige, at jeres forslag om et kvalificeret flertal måske er lidt mere svævende end de svar, jeg kommer med i dag.
Hr. Karsten Hønge.
Det er jo bare at konstatere, at hr. Mark Grossmann lagde en kæmpe bombe under den vedtagelsestekst, som var hele krumtappen i fru Annette Linds tale. Jeg kan godt følge den stringente argumentation, som hr. Mark Grossmann leverer, når han siger, at det må være op til hvert enkelt folketingsmedlem – også den sidste stemme. Derfor er det også bare, at i den situation, der skulle kunne opstå under en borgerlig regering, vil Venstre forstå et bredt flertal, hvis det bare er med en stemmes overvægt. For hvis den regering af borgerlig observans på det tidspunkt måtte mene, at de allierede havde brug for dansk krigsdeltagelse, ville man være villig til at give den med en stemmes overvægt. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Gennem de oplysninger, der tilgår os som folketingsmedlemmer via Det Udenrigspolitiske Nævn, hvor både Karsten Hønge og jeg sommetider deltager i møderne – vi har i hvert fald begge en stol derinde – plus de oplysninger, der tilgår Folketinget, får vi jo en viden, som vi kan arbejde videre med. Der er det selvfølgelig vores forpligtelse at sørge for, at den viden kommer ud, så vi har et oplyst grundlag at stemme ud fra. Og det er jo klart, at jeg siger, at hvis det er en stemme, der kan afgøre det, må det være sådan, for vi sidder i Folketinget, og hvert mandat kan være det afgørende mandat – næste gang kan det være hr. Karsten Hønges – og det er vi nødt til at underkaste os. Vi siger bare i Venstre, at vores mål er, at det er med det bredest mulige flertal, og vi sørger for i Venstre, at vi får flest mulige med, så det er så overbevisende som muligt. Men det er jo klart, at på et eller andet tidspunkt kan det måske blive med en enkelt stemmes overvægt. Det er ikke sket endnu.
Tak. Så er det fru Eva Flyvholm.
Tak for det. Nu sad ordføreren jo ikke i Folketinget, dengang stemmerne faldt omkring Irakkrigen, men kan ordføreren forestille sig, at Venstre godt ville være klar til en anden gang at tage en beslutning omkring krigsdeltagelse, hvor det kun er tre partier, eller hvor mange det nu er, der skal til, for at man har flertallet, og det måske ikke er så meget mere? Kan Venstre forestille sig, at den beslutning, man tog dengang om Irakkrigen, vil man også være klar til at tage en anden gang?
Ordføreren.
Vi traf jo den beslutning omkring Irak tilbage i 2003, hvor det var Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, og hvis den situation skulle opstå igen, måtte det jo være sådan, og det er jo det, jeg har lagt vægt på. Det nytter jo ikke noget, at vi svinger os lidt rundt efter behov i de her debatter. Vi er nødt til at sige, at vi kan komme ud i en situation, hvor vi skal stemme med færrest mulige. Det, der bare er vores mål i Venstre, er, at vi får flest mulige med i så alvorlige afstemninger som det her, men jeg er jo godt klar over, at på et eller andet tidspunkt i den debat, der har været herinde, handler det mere og mere om, om det er en, to eller tre mandater, der kan være afgørende. Derfor prøver jeg bare at sætte det på spidsen ved at sige: Ja, vi kan komme ud i en situation i et demokrati som Danmark, at det kan være én stemme, der afgør det. Vi skal jo ikke derud, men det er bare for at sætte det på spidsen, for vi i Venstre har jo klart den holdning at gå efter det bredest mulige flertal, og vi vil sørge for at få flest mulige med, og det gør vi jo ved at oplyse grundlaget.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg vil egentlig godt sige tak til ordføreren for klar og konsistent snak. Vi er ikke politisk enige om det her, må man sige, men det har jo været Venstres holdning hele vejen igennem, at det var nok, at der skulle være, kan man sige, et almindeligt flertal, når der skal stemmes om krig, og det synes jeg også bare burde understrege over for regeringen, at den der vedtagelse om det bredest mulige flertal altså kan tolkes, på hvilken som helst måde det skal være. Så hvis vi gerne vil binde hinanden fremover til, at der rent faktisk skal være mere end bare et almindeligt flertal, så er det nu, regeringen skal slå til og lave noget sammen med os andre.
Ordføreren.
Jeg hørte godt, at der fra Socialdemokratiets ordfører blev sondret lidt mellem »bredt« og »bredere«, og det er også det, jeg prøver at undgå, fordi det bliver en kompleks diskussion, som i virkeligheden slet ikke handler om menneskeliv. Jeg troede, at den diskussion, vi skulle have i dag, handlede om Danmarks krigsdeltagelse og de menneskeliv, som vi skal ned at forsvare. Det ender lidt mere med »bred» og »bredt«, og det synes jeg måske er lidt ærgerligt. Det, vi bare siger her fra Venstres side, er, at vi går efter det brede flertal, at få flest mulige med og få oplyst folketingsmedlemmerne sådan, at vi har et grundlag, som gør, at vi kan stemme ud fra det, som er vores bedste overbevisning, og den ideologi, vi nu engang har, og det skal vi jo være ærlige omkring, og vi skal ikke snakke udenom.
Tak til hr. Mark Grossmann, Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, så den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti. Værsgo, hr. Søren Espersen.
Selvfølgelig er det godt, hvis der er et bredt flertal bag beslutninger om at føre krig, ligesom det er ønskeligt, at der er et bredt flertal bag finanslove og andre love. Men hvad er det så, man foreslår her? Man foreslår et princip om, at der skal være et kvalificeret flertal for at udsende danske soldater. Hvordan kan man afklare, om man har sådan et flertal på to tredjedele? Det kan man kun ved at lægge det frem i Folketingssalen. Og hvis der så er et flertal på et enkelt mandat, vil man altså have indført et princip om, at en regering skal handle i modstrid med flertallet i Folketinget. Det er helt omvendt. Det normale er, at det er en fordel, hvis regeringen efterlever det flertal, der er i Folketinget. Så det er i strid med et helt grundlæggende princip for, hvordan Danmark styres. Så kan man spørge sig selv, om det er rimeligt og fornuftigt, at et mindretal skal kunne bestemme over flertallet i Folketinget i det her spørgsmål. Det synes jeg ikke det er. I forhold til selve beslutningsforslaget ser vi i Dansk Folkeparti problemer, omend vi som nævnt har stor sympati for den tanke, at så mange mf'er som muligt står bag en beslutning om at gå i krig. Ifølge grundloven er det regeringen, som fører Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitik. Ved at indføre et krav om kvalificeret flertal, vil man måske kunne udvande det princip. Krav om kvalificeret flertal bør bruges i forbindelse med afgivelse af suverænitet, som det fremgår af grundlovens § 20. Det er Dansk Folkepartis holdning, at brugen af kvalificeret flertal fortsat skal være reserveret til forslag om afgivelse af suverænitet. Et Niels Hausgaard-citat faldt mig i øvrigt lige ind. Det er fra sangen »Hvem bestemmer?«. Og jeg citerer: »For de fleste har jo magten, så det er så nemt/ Det bliver præcis, som de fleste har bestemt/ Men bliver vi kloge, bare fordi vi er mange i flok?/ Tænk så kloge vi ku' blive, hvis vi bare var nok! Så hvad angår forslaget, bliver det et nej herfra.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Karsten Hønge.
Det var en fin måde at afslutte talen på at citere Niels Hausgaard. Man kommer igen ind på det her med flertallet. Det er jo logik, at alle partier herinde altid arbejder for at få det største og bredest mulige flertal bag deres egne forslag – det går vi meget op i – så når hr. Mark Grossmann siger, at man arbejder for det bredest mulige flertal, vil jeg sige: Jo tak, det gør vi jo alle sammen. Vi vil så gerne have, at alle kan se visdommen i vores egne forslag. Men den dag, vi skal afgøre det, hvad er så er det vigtigste for hr. Søren Espersen? Er det, at der er det brede flertal for at sende Danmark i krig, elle at der er flertal for det?
Det bedste vil være, at det er den rigtige beslutning, der bliver taget, om det så er med bare et mandats flertal. Jeg synes, det må være det afgørende. Hvis de partier, der så har flertal i den her sag, beslutter sig for, at det er det rigtige at gøre, så er det dét, man skal gøre, og så skal man ikke skele til det andet – det mener jeg ikke man bør.
Hr. Karsten Hønge.
Så behøver jeg næsten ikke spørge igen. Det er en bekræftelse af, at for Dansk Folkeparti er det ikke er det afgørende, at der er det brede flertal. Man vil selvfølgelig helst have det, for det er jo indlysende, at det er bedst for de folk, vi sender ud – det er vi alle sammen enige om. Men når det kommer til stykket, er et mandats flertal for at sende Danmark i krig nok for Dansk Folkeparti, uanset at man så selvfølgelig har arbejdet for det andet.
Ordføreren.
Ja, det er korrekt. Jeg vil også sige, at der er opstået en myte om, at soldaterne derude synes, det er rigtig skønt, hvis der er et stort og bredt flertal i Folketinget, men det er jeg ikke sikker på er korrekt. Jeg har aldrig hørt nogen soldater udtrykke skuffelse over, at SF ikke var med i en beslutning. Det er ikke, fordi jeg vil fornærme hr. Karsten Hønge, men det er ikke det, soldaterne går mest op i, skulle jeg hilse og sige.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Søren Espersen, så vi går videre til SF's ordfører. Nej, ikke alligevel. Så går vi videre til Radikale Venstres ordfører, hr. Martin Lidegaard.
Som flere har været inde på, er det her jo ikke ligefrem nogen ny debat. Det er en diskussion, vi har haft lige siden 2003, hvor vi for første gang oplevede den situation, at det var et meget snævert flertal, der sendte Danmark i krig. Og jeg synes egentlig ikke, at det her bør være en diskussion om vores krigserfaringer – hverken i den første Irakkrig eller krigen i Afghanistan eller andre steder. Jeg synes, det er en ret principiel diskussion i forhold til de folk, vi i givet fald sender ud. Det er for mig det primære hensyn her. Og det andet primære hensyn er Danmarks sikkerhedspolitik. Når man vedtager at sende det danske forsvar ud på mission i en væbnet konflikt, tager man det ultimative skridt, kan man sige, i et lands sikkerhedspolitik. Og jeg synes egentlig, det giver mening, at når man gør det, så gør man det med en eller anden form for bredt flertal – både af hensyn til de folk, der skal sætte livet på spil ude i den skarpe ende, men også af hensyn til at sikre kontinuiteten og opbakningen i befolkningen til den sikkerhedspolitik, man fører fra Folketingets og regeringens side. Jeg er om nogen opmærksom på, at det er regeringens prærogativ at føre landets udenrigspolitik. Det er ikke det, vi taler om her. Det er også sådan i dag, at man skal spørge Folketinget, inden man går i krig – ikke på grund af beslutningen, men fordi man ikke kan have, at de gør det rent praktisk uden at få et budget og et forsvar til at gøre det, og det kræver jo i praksis i forvejen Folketingets opbakning. Så man skal i Folketingssalen med det. Det andet argument går så på, om det her strider mod grundloven. Altså, jeg føler det ikke nødvendigt at lave nogen lov, og for den sags skyld behøver man heller ikke for min skyld at ændre forretningsordenen i Folketinget. Det er fint nok for mig at lave et bredt politisk forlig. Det er en enestående institution i det danske folkestyre, hvor partierne kan give hinanden håndslag – ikke juridisk, ikke over for en eller anden myndighed, men politisk – på, at vi ikke ønsker at sende vores styrker i krig, uden at der er tilpas mange i Folketinget, der synes, at det er en god idé. Det er sådan set det, vi gerne så. Det er også det letteste. Og det, der er lidt sjovt her, er jo, at jeg kan høre, at alle partier i Folketinget ønsker et bredt flertal. Det har været smerteligt med den ene gang, vi gjorde det uden, og det har det været på forskellig vis for os alle sammen; det er der ikke grund til at træde mere rundt i. Men hvis nu der er den villighed fra alle partiers side, har jeg godt nok også lidt svært ved at forstå, at man så ikke kan samle de samme partier om at give hinanden håndslag på, at den situation vil vi ikke i igen. Der er selvfølgelig ét godt argument, jeg hører, fra dem, der ikke har lyst til at støtte det her, nemlig: Hvor sætter man så den procentsats, som er minimum? Hvordan gør man det? Det forstår jeg godt man kan sige, og det synes jeg også er en drøftelse værd. Jeg tænker personligt, at 60 pct. er et godt tal – så har man hugget lidt fra praksis i Europarådet, hvad angår nogle af de beslutninger, der er svære der, men man er også ved en eller anden grænse, hvor det ikke er urealistisk, at man kan opnå det, heller ikke hvis der er et enkelt eller to af de store partier, der er imod; så synes jeg heller ikke, det er sværere at sikre det. Den politiske aftale skriver vi i hvert fald gerne under på, det skal ikke være nogen hemmelighed. Jeg tror, det vil være godt for vores soldater. Jeg tror, det vil være godt for det danske folkestyre. Og jeg tror, det vil være godt for Danmarks sikkerhedspolitik.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten. Værsgo.
Når Folketinget sender folk i krig – når Danmark går i krig – er det i mine øjne den allerallermest alvorlige beslutning, man overhovedet kan træffe. Vi ved – det er fuldstændig indiskutabelt – at når man går i krig, kommer det også til at koste menneskeliv. Vi ved også, at det har meget, meget langvarige konsekvenser for de mennesker, som bliver udsendt fra Danmark, og som jo tit oplever nogle rigtige voldsomme ting, og selv om de kommer hjem med livet i behold, er der rigtig mange af dem, som er blevet såret, både fysisk og psykisk. Vi kan se, at det i de lande, hvor Danmark har været i krig – det er fuldstændig entydigt – altid har haft kæmpestore konsekvenser. Irakkrigen var virkelig slem, fordi så mange civile døde, men Afghanistankrigen har jo også haft som konsekvens, at vi stadig væk står tilbage med en kaotisk situation i landet, og at rigtig, rigtig mange helt almindelige mennesker har fået ødelagt deres liv i rigtig lang tid, og at landet er smadret, så man ikke har mulighed for at dyrke sine afgrøder eller overhovedet have fungerende byer osv. bagefter. Det har ekstremt store konsekvenser at deltage i krig, og det tror jeg at alle, som har været udsendt, også godt ved, og det ved deres familier også godt, og det ved alle, som har boet eller arbejdet i et krigsområde. Og netop derfor synes jeg, det er fuldstændig rimeligt, at man siger, at når vi i Folketinget skal diskutere noget, der er så vigtigt, må man altså også gerne sætte barren lidt højere og sige, at det ikke er nok, at der her bare er et almindeligt flertal – der skal faktisk lidt mere til, før man tager så alvorlig en beslutning. Det er en mekanisme, man kender fra alle mulige andre steder. Hvis der er nogen af jer, der har været med i foreningsliv og sådan noget, ved I, at det faktisk også er meget almindeligt, at man siger, når man f.eks. skal stemme om vedtægterne, at så skal der altså en lidt højere stemmeprocent til, og der skal være et større flertal. Det er for at understrege, at det er vigtigt, og det er jo bare det, vi gerne vil med det her forslag. Vi vil gerne have, at det bliver understreget i Folketinget, at når man tager en beslutning om at sende folk i krig, skal der altså være en skærpet opmærksomhed på, at det er en afstemning, der er så vigtig, at det også kræver et større flertal. Nu har der været en diskussion om: Hvad er så et kvalificeret flertal? Min holdning er, at to tredjedeles flertal vil være rigtig fint at lægge ind over det. Det ville jo i øvrigt, helt ærligt, ikke være særlig stramt. Det er kun i forhold til Irakkrigen, vi ikke har haft det. Der har jo været masser af krige, som vi fra Enhedslistens side har været meget imod, og som ville have passeret alligevel, selv om man havde en totredjedelesgrænse. Men jeg synes, det er et rimeligt princip at bruge i forhold til Folketingets arbejde at sige, at det er et totredjedelesflertal. Men når vi i det her forslag kun skriver, at det skal være et kvalificeret flertal, er det, fordi vi simpelt hen som forslagsstillere er så rummelige og rimelige, at vi også gerne vil have den dialog med regeringen og de andre partier. Så vi siger: All right, hvis der skal skrues lidt på det, enten i en aftale eller i et lovforslag, så lad os da ramme noget andet. Som Martin Lidegaard også siger: Okay, det kunne også være 60 pct. Lad os tage en drøftelse om det. Det synes jeg sådan set godt regeringen kunne række hånden ud til. Jeg synes, at et totredjedelesflertal giver rigtig god mening, men den drøftelse vil jeg gerne have med regeringen, hvis regeringen på nogen måde vil drøfte det. Jeg synes, det står meget, meget klart efter diskussionen i dag, at det der med bare at have et forslag til vedtagelse, som vi har lavet tidligere, om, at man gerne skal have et bredt flertal, ingenting garanterer. Vi har en historisk mulighed for at sige: Når Danmark går i krig, er det så vigtig en beslutning, at der derfor faktisk også skal en højere stemmetilslutning til. Den chance synes jeg da at regeringen skulle tage – altså at sørge for, at vi faktisk fik ændret den måde, vi lovgiver på. Det synes jeg ville være historisk og helt på sin plads, fordi det er så sindssyg alvorligt. Som min allersidste bemærkning kan jeg sige, at det er klart, at vi fra Enhedslistens side jo også med det her forslag ønsker, at man siger, at vi skal have en grundig og åben debat om dansk krigsdeltagelse, og hvad der foregår. Jeg tror ikke, det vil være nok at vedtage det her forslag – jeg tror, der skal meget mere til. Vi har også tidligere oplevet, også hvor der var den totredjedelesflertalstilslutning, at der har været enormt mange oplysninger, som ikke kom tilstrækkeligt frem og ikke blev behandlet godt nok. Jeg synes, der er mange ting, vi skal se på i den sammenhæng. Men med det, der ligger her, kan jeg simpelt hen ikke se andet, end at det her er en oplagt mulighed for rent faktisk at sikre, ikke bare med sådan nogle luftige ord, men rent faktisk i virkeligheden at sikre, at så vigtig en beslutning som krigsdeltagelse faktisk også bliver taget med et større flertal. Det vil jeg virkelig opfordre regeringen til at være med på.
Tak for det tak. Der er nogle korte bemærkninger. Men først: Også den radikale ordfører skal omtales med sit fulde navn og titel. Eva Flyvholm Undskyld! Jeg beklager). Værsgo. Den første, der har en kort bemærkning, er hr. Søren Espersen.
Tak for det. Det her med at sende folk i krig er selvfølgelig meget alvorligt, det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i. Det tror jeg vi alle sammen er. Men jeg mindes også, at ordførerens parti ved mange andre lejligheder, når det gælder socialpolitik, når det gælder sundhedspolitik, når det gælder klimapolitik, har sagt: Det her koster liv. Så det er altså ikke enestående, at vi herinde sådan set i høj grad bestemmer over liv og død. Og hvorfor det så lige skulle være specielt med det her, har jeg meget svært ved at forstå. Det var bare en kommentar. Mit spørgsmål er egentlig: Enhedslisten er jo normalt ikke med som deltager i den slags. Hvad med Libyen, bombardementerne i Libyen i sin tid? Der stemte Enhedslisten for. Det var et enigt Folketing i et par dage, og så var Enhedslisten ikke længere med, da de så, hvor det bar hen, og det rent faktisk begyndte at blive alvor. Er det her ikke bare et forsøg på at være sikker på, at Enhedslisten sørger for, at vi aldrig nogen sinde kommer i krig?
Ordføreren, værsgo.
Jeg kan forsikre hr. Søren Espersen om, at hvis jeg havde den magt til at sikre, at vi aldrig nogen sinde mere går i krig, synes jeg da, det ville være meget nærliggende at forsøge at bruge den. Bortset fra det, er det faktisk ikke Enhedslistens holdning, at man aldrig kan gå i krig. Der kan f.eks. godt være nogle humanitære operationer, som vi synes er legitime at deltage i, og det ved ordføreren også godt. Men det, det her handler om, er jo at sikre en proces i Folketinget, og det er også derfor, jeg siger: Det her burde jo være et superlille forslag, som flertallet kunne tilslutte sig. Det er jo ikke godt nok for os i Enhedslisten. Vi ville da gerne have, at der var mange af de krige, som der har været bred opbakning til, kan man sige, som kunne have været forhindret. Men helt ærligt: Det her er for at sikre, at der i hvert fald bliver sat en minimumsgrænse, og at det bliver taget meget, meget alvorligt, når man går i krig.
Hr. Søren Espersen.
Altså, det her er også årsagen til, at Enhedslisten ikke er med i forsvarsforliget. Vi ved jo godt hvorfor. Det er bare uvilje mod alt, hvad der hedder militærvæsen. Det er egentlig det, det drejer sig om. Og jeg synes, at det er fantastisk, at man sådan står og lader, som om man har en stor veneration for soldaterne, og siger, det er deres metier osv., og så samtidig siger, at det eneste, man rigtig kan være med til, er faktisk FN-missioner. Det er det, jeg hører der bliver sagt. Det er derfor, Enhedslisten ikke er med i forsvarsforligskredsen og sikkert heller aldrig nogen sinde kommer det. Det vil jeg i hvert fald blive meget skuffet over, hvis det sker.
Ordføreren.
Det tror jeg også mit partibagland ville være, kan jeg sige. Der er mange gode grunde til, at Enhedslisten ikke er med i forsvarsforliget. Vi synes altså heller ikke, man skulle bruge i omegnen af 60 mia. kr. på f.eks. at købe nye kampfly for at tage ud i verden og bombe. Det synes vi ikke. Der er mange gode grunde til, at vi ikke er med. Men det ændrer ikke på, at jeg synes, vi er nødt til at have en fælles forståelse af, at krig er en alvorlig sag, og at vi derfor skal have et ordentligt flertal herinde i Folketinget, når vi stemmer om det, og også selv om vores partier nok vil være uenige om det i sidste ende, skal der være et ordentligt grundlag, og Enhedslisten har f.eks. ofte støttet de veteranpakker osv., der er blevet lavet. Så vi er sådan set interesserede.
Hr. Mark Grossmann, Venstre, værsgo.
Tak. Jeg hører også, at Enhedslisten nok mere er fredsbevarende end fredsskabende, men jeg tænker, at mon ikke Enhedslisten, selv om I er så passive, som I er, i forhold til forsvarsspørgsmål, er lidt bekymret for, når I nu er en del af Folketinget, selvfølgelig, hvordan NATO og de allierede ser på Danmarks rolle med de udtalelser, I har, når du f.eks. nævner 60 mia. kr. til et par bombefly, der flyver rundt i verden og bomber osv. Altså, det er jo en sådan lidt useriøs tilgang, og jeg tænker det også i forhold til den her drøftelse eller debat, som der har været, omkring afstemning herinde, og at man skal være så mange for en krigsdeltagelse for at sige ja. Er der ikke nogen signaler fra Danmark den vej rundt, hvis du sådan skal tænke ud af boksen, lidt væk fra Enhedslisten og som en del af fællesskabet? Tak.
Ordføreren.
Jeg tager det meget roligt, hvis omverdenen skulle kigge på Danmark og sige, at her er faktisk et land, som tager det rigtig alvorligt, når man sender mennesker i krig. For det har meget store konsekvenser; det tror jeg vi er enige om. Så ja, jeg ville have det helt roligt med, at man siger: Der er faktisk et parlament, der har besluttet, at det her er noget, vi tillægger ekstra vægt. Hvis vi snakker to tredjedele, er den eneste af de krige, der har været ført i de sidste mange, mange år, og som ville falde under den grænse, faktisk Irakkrigen. De andre lever jo op til kravene. Det betyder ikke, at jeg har været enig i dem, for det er jeg ikke. Men det betyder jo, at de faktisk ville kunne have passeret med den lovgivning. Så det, vi lægger ind her med en totredjedelsgrænse eller et andet kvalificeret flertal, er lige præcis bare, at man lægger vægt på, at det skal behandles ordentligt, at det er vigtigt, og at der skal flere stemmer til.
Hr. Mark Grossmann.
Jeg stiller lige spørgsmålet en gang til: Er Enhedslisten ikke bekymret for, hvordan signalet udadtil, til NATO, vores allierede, bliver, når vi har den her debat, hvor det handler mere om, hvor mange der skal stemme for, end selve indholdet i, at vi måske skal ud at redde menneskeliv og være fredsbevarende eller fredsskabende, som Enhedslisten også nævner? Kan Enhedslisten ikke prøve at sætte nogle ord på, om der ikke er noget utryghed i forhold til det, for jeg ved jo, at Enhedslisten går rigtig meget op i fællesskabsfølelsen?
Ordføreren.
Jeg tror på ingen måde, at det skaber utryghed, hverken internt i Danmark eller eksternt, at sige, at man skal sikre et ordentligt demokratisk fundament, når man diskuterer og stemmer om krig. Nej, det tror jeg ikke. Men hvad angår det, ordføreren også tidligere spurgte om, hvad NATO dog ikke vil tænke om, at jeg står og siger, at jeg ikke bakker op om kampflykøbet, har jeg også rimelig meget ro i maven. Jeg synes sådan set, at man skulle overveje, om det er berettiget at bruge så vanvittig mange milliarder af fællesskabets penge på f.eks. at købe nye bombefly. Der synes jeg, at Danmark bedre kunne gøre en forskel for fred på andre måder.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.
Mange tak. Min første sag overhovedet her i Folketingssalen handlede om, hvorvidt vi skulle sende danske soldater til Mali. Det var i efteråret 2019, og det var en svær sag. Jeg kunne mærke åget på mine skuldre, da jeg stod på den selv samme talerstol som i dag. Og der er ingen tvivl om, at det nok er noget af det sværeste for os alle, der er herinde, at skulle sende unge danskere ud i verden for at forsvare Danmarks interesser og sikkerhed. Vores unge soldater gør en kæmpestor indsats. De bliver rost, når vi møder vores allierede, for de er topprofessionelle. Vi sender dem ikke kun i krig, vi sender dem også ud for at skabe fred og stabilitet. Det forslag, som forslagsstillerne er kommet med i dag om at pålægge regeringen et princip om at have et kvalificeret flertal i Folketinget, er et forslag, som har været på bordet før, og jeg kan derfor sige det samme, som sidst vi behandlede forslaget – og det er et citat fra hr. Naser Khader, skal jeg sige: Vi er enige i, at det bredest mulige flertal er at foretrække, når der skal tages beslutninger om dansk krigsdeltagelse. Det er med til at skabe legitimitet, hvis vi som samlet Folketing står bag det, når danske soldater sendes i krig. Det er vi enige i, det er godt for Danmark og for de mænd og kvinder, der skal sendes af sted. Så i princippet er vi tilhængere af forslaget. Når vi alligevel ikke kan støtte forslaget, er det, fordi det er den til enhver tid siddende regerings ret og prærogativ at føre nationens udenrigs- og sikkerhedspolitik. Derfor vil regeringen blot skulle indhente samtykke fra et simpelt flertal i Folketinget, når der tages beslutning om at anvende militære midler, jævnfør grundlovens § 19, stk. 2. I Det Konservative Folkeparti frygter vi, at et krav om et kvalificeret flertal for en sådan beslutning vil være hæmmende, og at vi vil risikere, at Danmark som nation ikke vil være i stand til at handle, når vores allierede har brug for vores støtte og bistand ude i verden. Demokratisk debat og grundig diskussion bør altid være til stede, når vi træffer vigtige beslutninger, f.eks. om krigsdeltagelse, og et bredt flertal vil således altid være at foretrække. Men et krav om kvalificeret flertal, to tredjedeles flertal, og hvad der ellers har været nævnt af procentsatser herinde i dag, ville blive for rigidt og for firkantet. Vi mener, at en regering bør kunne handle og skulle kunne handle, når der er behov for et flertal, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.
Tak for det. Hr. Karsten Hønge, SF, for en kort bemærkning.
Det er jo klart, som vi har været inde på før, at alle partier gerne vil have bredest mulig opbakning til egne forslag. Der er ikke så meget nyt i det, og sådan er det jo bare. Så hvilken vægt lægger hr. Niels Flemming Hansen egentlig på den vedtagelse, som fru Annette Lind har henvist til, om, at Folketinget mener, at der skal være et bredt flertal bag, altså når det alligevel til sidst ikke er det, der betyder noget, når det virkelig kommer til stykket? Den dag, hvor der skulle stemmes, er 1 mandats flertal nok for De Konservative, og så ser man stort på den vedtagelse, der var for et års tid siden, om det brede flertal. Kan ordføreren lige udrede det lidt?
Ja, det kan jeg sagtens. Jeg mener faktisk, at fru Annette Lind havde ret i det, hun sagde. Der er lavet en vedtagelsestekst, V 42, som hele Folketinget bakkede op om, nemlig at vi skulle have så bredt et flertal som muligt, og det står vi sådan set bag ved.
Hr. Hønge.
Det er klart, at vi står ved det, for vi har alle sammen stemt for det. Men i virkeligheden betyder det ikke noget. Det er det, jeg vil frem til. Altså, i virkeligheden på testdagen, hvor en regering ønsker at sendte danske soldater i krig, så vil 1 mandat være nok for De Konservative. Er det rigtigt forstået? Man vil gerne have det flertal, men hvis det ikke kan være der, så er 1 mandat nok – er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Der vil jo altid kunne opstå situationer, hvor 1 mandat vil kunne gøre forskellen, og så er det jo sådan, det er. Det, der er i forslaget til vedtagelse, er, at der er et bredt flertal for at søge så brede mandater som overhovedet muligt, og det er det, vi går efter. Men det er klart, at hvis du står på dagen og skal have vedtaget noget og der kun er 1 stemmes flertal, så er det jo sådan, det er. Og det må vi forholde os til. Tak.
Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Lad mig starte med at sige, at jeg er fuldstændig enig i det, som den konservative ordfører siger. Jeg piller lidt ved den myte om, at det er så væsentligt for soldater, hvorvidt der er et bredt, et kvalificeret eller et almindeligt flertal, og jeg ved, at hr. Niels Flemming Hansen omgås en del folk inden for militæret, og jeg vil høre den konservative ordfører, om han nogen sinde har hørt, at der er blevet givet udtryk for skuffelse over, at Enhedslisten og SF ikke var med i en beslutning om krigsudsendelse.
Ordføreren.
Nej, det har jeg ikke, men jeg må være ærlig og sige, at jeg har oplevet i Estland, at soldater har sagt til mig, at det var dejligt, at der var så bredt et flertal bag det.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre. Næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne.
Tak for ordet, formand. Frie Grønne kan godt støtte forslaget. Vi kunne faktisk også have været medforslagsstillere på forslaget, for som udgangspunkt mener vi i Frie Grønne, at Danmark kun bør deltage i fredsbevarende missioner og humanitære missioner og som udgangspunkt ikke deltage i angrebskrige. Vi ved, at de her krige har voldsomme, voldsomme konsekvenser for de soldater, vi sender af sted, for pårørende. De koster rigtig mange penge. Der, hvor de her krige så foregår, har vi set, at mange, mange civile mennesker mister livet. I Irak var det op imod en million mennesker. I Afghanistan var der op imod 200.000. Det skaber flygtninge, som vi så efterfølgende har set at der ikke er vilje til at tage imod i Europa. Det smadrer samfund. Det smadrer infrastruktur. Altså, det er virkelig, virkelig voldsomt, og derfor mener vi i Frie Grønne, at der naturligvis skal være et kvalificeret flertal, så det bliver sværere at drage i krig. Så Frie Grønne støtter forslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.
Mange tak. Jeg hæftede mig lidt ved det, ordføreren sagde om, at vi ikke vil gå i krig, men vi gerne vil deltage i fredsbevarende styrker eller missioner; sådan tror jeg ordføreren udtrykte det. Men er vi ikke enige om, at det kan være nødvendigt at tage ned at rydde op, før man kan genopbygge?
Ordføreren.
Jeg vil igen sige, at når vi kigger tilbage på de sidste 20 år og de krige, der har været, og de konsekvenser, det har haft, så var det en kæmpe katastrofe og en kæmpe fejl i vores optik. Derfor mener Frie Grønne ikke som udgangspunkt, at Danmark bør deltage i angrebskrige. Så jeg vil sige: Nej, Danmark bør som udgangspunkt kun deltage i fredsbevarende og humanitære missioner, ikke angrebskrige.
Niels Flemming Hansen.
Kan vi få et klart svar, og ikke »som udgangspunkt« osv. osv.
Ordføreren.
Danmark bør kun deltage i humanitære og fredsbevarende missioner.
Hr. Mark Grossmann, Venstre.
Nu skal det jo ikke blive ordkløveri, men det her er så alvorligt et emne, at vi er nødt til lige at bore lidt i det. Det er jo sådan, at for at noget kan være fredsbevarende, skal der have været en fredsskabende situation, som ordføreren også godt ved. Og vi ved jo heller ikke altid, hvordan tingene udvikler sig rundtomkring i verden. Vi skal være på forkant, og somme tider kan det være nødvendigt at lave indsatser, altså militære indsatser, for at gå ned og skabe rammerne i de lande, som ordføreren er så bange for bliver pulveriseret af bomber og massakrer osv., som det bliver nævnt. Men for at være på forkant, sådan at de her ting ikke sker, kan det være nødvendigt at sende danske styrker derned. Så jeg synes også, at det er lidt interessant, om vi kan få et ja eller et nej. Hvor langt vil ordføreren gå?
Ordføreren.
Jeg synes ellers, at jeg var meget klar i min besvarelse af det andet spørgsmål. Danmark bør kunne deltage i fredsbevarende og humanitære missioner. Forslaget her går på, at der skal et kvalificeret flertal til. Så vi vil fra Frie Grønnes side gøre det så svært som overhovedet muligt for Danmark at kunne deltage i angrebskrige. Vi mener ikke, at vi bør deltage i angrebskrige, når vi kigger på de sidste mange krige, vi har deltaget i.
Hr. Mark Grossmann.
Jamen i så fald er jeg jo lidt tilbage ved det spørgsmål, som jeg stillede til Enhedslisten, altså om det signal ikke skaber noget utryghed, ved at man rundtomkring i verden, altså hos NATO's allierede, sidder og venter på, at man i Folketinget i Danmark endelig har et kæmpe flertal, før vi kan sende vores fly på vingerne.
Ordføreren.
Nej, det tror jeg ikke. Jeg tror ikke, at man i NATO eller hos vores andre samarbejdspartnere vil jeg synes, det er problematisk, at vi kvalificerer vores mandat til at drage i krig – tværtimod. Jeg tror, at det vil være glædeligt, hvis ikke, må Danmark være foregangsland her. Det er fuldstændig afgørende, at vi i Danmark igen bliver en humanistisk stormagt og er dem, man kigger hen imod, når der skal skabes fred, og når diplomatiet skal sejre.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Sikandar Siddique. Og det betyder, at vi kan gå videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Hønge, SF.
Tak til ministeren og ordførerne for at have forholdt sig til det beslutningsforslag, som regeringens støttepartier i dag fremsætter. Det er jo stort set en genfremsættelse af det beslutningsforslag, som også lå på bordet i 2019. Og debatten i dag har jo vist sig at være helt nødvendig. Der er fortsat brug for, at vi får afklaret det her skinargument om, at hvis vi skulle vedtage, at der skal være to tredjedeles eller kvalificeret flertal for at sende Danmark i krig, så ville det stride mod grundloven. Først vil jeg sige, at vi ikke lægger op til, at der skal udarbejdes et lovforslag, men en samarbejdsaftale i Folketinget om, hvordan man gør det. Det interessante er her, hvis man mener, at det at stille et konkret forslag om to tredjedeles flertal eller kvalificeret flertal skulle stride mod grundloven, men ikke mener, at det gælder en beslutning om et bredt flertal. Der mener jeg, at enhver må kunne se, at det er en selvmodsigelse, der virkelig vil noget, for så vil et bredt flertal jo også stride mod grundloven, for grundloven operer kun med flertal. Så det er dog et af de mere morsomme, synes jeg, skinargumenter at bruge, altså at det er helt umuligt at forestille sig to tredjedeles flertal, mens man godt kan forestille sig, at vi vedtager, at det skal være med et bredt flertal. Hvis det ene strider mod grundloven, gør det andet det altså også. Til gengæld er vi i den situation – heldigvis – at ingen af dem strider mod grundloven, for vi forestiller os ikke en lov udarbejdet, men en måde at arbejde sammen på. Jeg vil også sige, at det har været en meget nyttig debat i dag med hensyn til at få en afklaring vedrørende det forslag til vedtagelse, som vi vedtog i 2019, også omkring det brede flertal. Det viser sig jo ikke at indeholde noget som helst af substans. Socialdemokraternes ordfører, fru Annette Linds, tale var bygget op omkring hele det kernespørgsmål, at vi allerede havde en vedtagelse, der ovenikøbet skulle være bedre end det forslag, der ligger, og som arbejder med et kvalificeret flertal; så skulle det forslag til vedtagelse, som Folketinget tidligere har vedtaget, være endnu bedre. Der har vi så set i dag, at fru Annette Lind og Socialdemokraternes argumentation er slået til pindebrænde. For når det kommer til stykket, har vi haft det ene parti efter det andet heroppe og bekræfte, at for dem betyder det ikke noget, at der står et bredt flertal, for hvis det skulle være, så opfatter de et bredt flertal som et mandats flertal. Så det viser og understreger i den grad, hvor vigtigt det er, at vi får vedtaget et beslutningsforslag som det, der ligger foran os. Og til den her snak om, at vi vil arbejde for det bredest mulige flertal, vil jeg sige: Ja, det vil vi alle sammen – og helst for ens egne forslag, ikke også? Men jeg vil da også sige med det samme, og jeg har sagt det tidligere i dag, at jeg har stor respekt for regeringens evne til dygtigt at få store flertal bag de forslag, der har været. Men pointen er jo, at et beslutningsforslag skal tage udgangspunkt i et worst case-scenario: Hvad nu hvis det sker igen, at vi får en højreorienteret regering, der jo ikke vil føle sig bundet af et bredt flertal, der skal forstås som andet end et mandats flertal? Det har debatten i dag været med til at afklare, og det har været rigtig godt. Vi synes, det er nødvendigt at vende tilbage til tidligere tiders sådan fælles forståelse af, at dansk krigsdeltagelse kræver en solid og bred opbakning i Folketinget, fordi det var og er helt centralt, at vores udsendte mærker opbakning og støtte fra hele samfundet – det samfund, som nogle af dem aldrig vendte tilbage til igen, det samfund, som alt for mange kom hjem til med ar på sjæl og krop, med store konsekvenser for dem selv og ikke mindst deres pårørende. Det er en gruppe mennesker, vi som samfund endnu ikke har lært i tilstrækkelig grad at kunne håndtere med værdighed. Det handler grundlæggende om, at vi som demokratisk samfund bliver nødt til at tage så store beslutninger på et ordentligt og bredt funderet grundlag. Det plejede det konsensussøgende og fredselskende Danmark at gøre indtil 2001, hvor nye standarder for dansk krigsdeltagelse blev sat. Det så vi først og fremmest i de første måneder af 2003, hvor VK-regeringen internt havde besluttet sig for at sende danske soldater til Irak på et grundlag, som først, efter at beslutningen reelt var taget, og meget for sent blev forelagt Det Udenrigspolitiske Nævn. Sagen var jo allerede klappet af med det parlamentariske grundlag i Dansk Folkeparti. Resten af Folketingets partier, både borgerlige og socialistiske partier, stemte imod. Beslutningsgrundlaget, hvorpå det smalle flertal sendte danske soldater i en offensiv krig for første gang i 150 år, viste sig senere at være det pureste opspind – fabrikerede løgne, der startede en krig, som vi til stadighed kæmper med konsekvenserne af, og som vi så ofte ser rædslerne fra. Danmark var med; danske kvinder og mænd var sendt i skarp aktion i en krig, der reelt intet formål havde, og som folkeretligt ingen forankring havde. Irakkrigen står for mig som en af de største katastrofer i nyere danmarkshistorie – både dens udførelse og dens beslutningsgrundlag, som var mere end almindelig kritisable, og som mine forgængere hr. Holger K. Nielsen og hr. Villy Søvndal ofte har hudflettet. Og det rører mig faktisk, når Holger K. Nielsen fortæller om sine møder med unge idealistiske soldaters ildhu omkring vores tilstedeværelse i Afghanistan. De troede på, at de gjorde en forskel, men de var bare ikke helt sikre på hvilken – og nogle af dem kom aldrig hjem igen. Når vi fremsætter det her beslutningsforslag, er det ikke, fordi vi tror, vi sådan kan ændre historien. Det er ikke, fordi vi jeg tror, at vi kan få en bedre smag i munden over den militaristiske udenrigspolitik, som Anders Fogh Rasmussen i 00'erne lod Danmark føre i et forsøg på at følge USA i tykt og tyndt. Nej, når vi fremsætter beslutningsforslaget, gør vi det, fordi vi faktisk ønsker at vende tilbage til situationen før 2001 – tilbage til dengang, hvor det var afgørende for Uffe Ellemann-Jensen og Poul Schlüter at få Svend Aukens og Socialdemokraternes accept af den danske korvet Olfert Fischers deltagelse i den første Golfkrig. De måtte endda acceptere visse indskrænkninger i korvettens mandat, fordi det for den daværende borgerlige regering var helt centralt at have en bred forankring bag indsatsen. Vi ønsker at vende tilbage til 1990'erne, hvor Poul Nyrup Rasmussen og Niels Helveg Petersen inddrog de borgerlige partier, når de danske soldater skulle sendes til Balkan for at bidrage til freden i den ulykkelige borgerkrig. Vi ønsker at vende tilbage til dengang, hvor der var konsensus om, at krig og fred er for vigtigt til at overlade til blokpolitikkens luner. Er det så en sikring mod, at der tages forkerte beslutninger? Nej, det er det ikke. I 2011 støttede et samlet Folketing at sende danske bombefly til Libyen, hvilket i kampens hede virkede yderst fornuftigt, men som vi efterfølgende må betragte som en fejlagtig beslutning. Men netop fordi beslutningen blev taget bredt, er erkendelsen da også et fælles ansvar, og sådan bør det altid være, når vi sender danske soldater ud i skarpe missioner. Deres bidrag og deres offer er for vigtigt og for stort til, at det bliver et politisk konfliktspørgsmål. Når de står ude i verden med dannebrog på skuldrene, repræsenterer de alle danskere, og derfor fortjener de en bred opbakning. Når de står derude, må de aldrig være i tvivl om, hvorfor de står der, og derfor fortjener de, at beslutningsgrundlaget for deres udsendelse er klokkeklart. Derfor vil jeg atter en gang sige, at jeg synes, at den nuværende regering dygtigt har samlet et stort flertal for de udenrigspolitiske initiativer – og respekt for det – men vi skal jo forberede os på et worst case-scenario. Gad vide, om den dag skulle opstå igen, hvor vi får en borgerlig regering, der ønsker at følge USA i tykt og tyndt og måske ovenikøbet ind i uforudsigelige krige. For nylig aftalte vi at udrede hele Afghanistankrigen. DIIS skal stå for den uvildige historiske udredning. Og i det store hele synes jeg, at vi har indgået en fin og bred aftale, om end SF gerne havde set en mere direkte undersøgelse af, hvordan vi mistede den lokale opbakning, men nok om det. Nu skal DIIS have arbejdsro, men det skal behandlingen af 00'ernes militarisme ikke. Og derfor vil jeg altså appellere til alle om, at man kan opfatte sig selv og betragte sig selv som ansvarlig ved at støtte det her forslag, og til at tage ansvar for, at de forløb, der førte til de katastrofale beslutninger for snart 20 år siden, aldrig må ske igen, og ansvar for, at en bred forankring og ordentlige beslutninger igen bliver en hjørnesten i dansk udenrigspolitik.
Der er korte bemærkninger. Det er først fru Annette Lind, Socialdemokratiet.
Tak for det. I bund og grund er vi jo enige om det her, og det gælder faktisk hele salen. Der er nogle ord, der bliver tvistet forskelligt. Det er sådan, at hr. Holger K. Nielsen fra SF fremsatte et beslutningsforslag den 1. marts 2019, og det samme beslutningsforslag er så genfremsat og behandles i dag – med den krølle, at man i 2019 sagde, at det skulle være med to tredjedeles flertal, hvor man i dag skriver, at det skal være med et kvalificeret flertal. Man skriver ikke i det, vi behandler i dag, at det skal være med to tredjedeles flertal. Det vil jeg bare pointere. Så er det sådan, at vi i fællesskab – alle i Folketinget – har vedtaget, at vi skal have en bred tilslutning. Det sagde alle partier ja til. Hvad vægter mest – er det en bred tilslutning eller et kvalificeret flertal? Det er jo sådan, at en borgerlig regering, uanset hvad man vedtager i en vedtagelsestekst, i et beslutningsforslag eller lovforslag, til enhver tid, hvis de har flertallet, kan lave det om, så de kan komme i krig med et mandats flertal. Så hvad vægter højest?
Ordføreren.
Som en anden Barnaby må jeg straks efter mødet gå i gang med at udrede og finde ud af, hvordan begrebet to tredjedele røg ud. Umiddelbart retter mistanken sig enten mod nisserne eller mod en julemus, der må have spist af det afsnit, hvor der står to tredjedeles flertal. Men helt ærligt, gør det den helt store forskel? Pointen for forslagsstillerne er, at vi får sat en grænse, som sikrer et bredt flertal. Fru Annette Lind må bare erkende, at krumtappen og substansen i hendes ordførertale blev slået til pindebrænde af de borgerlige ordførere, for i deres optik er et flertal 51 pct.
Fru Annette Lind.
Jeg er mega ærgerlig over, at de borgerlige render fra den vedtagelsestekst, som blev lavet. For når man laver en vedtagelsestekst, som alle partierne står bag, om, at der skal være en bred tilslutning, hvis vi sender folk ud i krig, må det jo gælde. Og så gælder det i mindre grad end et beslutningsforslag, hvor der står, at det skal være med et kvalificeret flertal? Du kan spørge ude i befolkningen, hvad et kvalificeret flertal betyder, og hvad et bredt flertal betyder. Jeg vil gerne have, at SF's ordfører forklarer mig: Hvad er forskellen på, at der står med et bredt flertal i et forslag til vedtagelse, som vi har vedtaget, og med et kvalificeret flertal, hvor der ikke er en procentsats, sådan som det står i det forslag, som SF og de røde partier vil vedtage i dag?
Ordføreren, værsgo.
Det kan jeg rigtig, rigtig nemt forklare. Det handler simpelt hen om, at hvis vi vedtager, at der skal være to tredjedeles flertal for at sende Danmark i krig, er det to tredjedele. Vi kan så diskutere, om det skal være med et kvalificeret flertal eller to tredjedele, om det skal være 70 pct. eller de her 66 pct. eller 60 pct., hvis det er det. Det er ikke til at komme uden om. Men fru Annette Lind må bare erkende, at den vedtagelse blev slået til pindebrænde i dag, for de borgerlige siger nu, at et bredt flertal er 51 pct.
Så er det hr. Mark Grossmann, Venstre.
Tak for det. Vi satte det på spidsen for simpelt hen at punktere den ballon af ordkløveri. Jeg har et spørgsmål til ordføreren. Du taler jo om, at de højreorienterede partier er forblændet af krig, at vi simpelt hen ikke kan få krig nok, og at vi ikke kan være amerikanske nok, men vi skal jo ikke mere end 8 år frem siden starten på krigen i Irak, og så lander vi direkte i Libyen i 2011, hvor det kun er Enhedslisten, der bakker ud, og i 2013, da det handler om Mali, vil Enhedslisten slet ikke deltage – de stemmer i hvert fald imod det, og de er meget direkte og meget kontante. Det forekommer mig jo lidt, at Enhedslisten og SF følger hinanden i tykt og tyndt i dag, og med hensyn til forblændelsen af krig kan ordføreren for SF så ikke lige prøve at forklare: Når nu forslaget blev stemt ned i 2019, hvad er det så for nye argumenter, der er kommet til, siden vi skal have forslaget op igen i 2021?
Ordføreren.
Vi taler om meget alvorlige ting her, nemlig om at risikere danskeres liv i krig, og derfor vil vi insistere på, at det skal ske på et bredt folkeligt fundament. Og jeg har jo allerede leveret en forklaring på, hvorfor det var godt at have debatten i dag, for vi fik jo afklaret, hvad et bredt flertal betyder. For hr. Mark Grossmann betyder et bredt flertal 51 pct., når det kommer til stykket – det var da en utrolig spændende og vigtigt ting at få afklaret – og det betyder det også for De Konservative og Dansk Folkeparti. Og jeg kan faktisk sagtens følge den stringente argumentation; den er jo ikke svær at følge, men jeg synes bare, den er forkert. Så vil jeg sige – og sådan er det jo med alle partier – at på lange stræk bevæger Enhedslisten, SF og Radikale sig i samme retning, og så er der andre punkter, hvor vi uenige. Vi syntes jo også, det var fint nok at tage til Afghanistan og forsøge at banke al-Qaeda flade som fregner, men det syntes Enhedslisten ikke. Vi syntes så, vi skulle have trukket os ud igen hurtigt efter, men sådan er der da uenigheder mellem Enhedslisten, Radikale og SF, men det her er vi altså enige om.
Mark Grossmann.
Altså, Karsten Hønge, jeg bliver nødt til at bede dig om at svare, når du nu i dag har været så krigerisk i din retorik, med hensyn til hvem der stemmer for at gå i krig: Hvad er det præcis, der er årsagen til, at SF i 2011 og 2013, med kun 2 års mellemrum, stemmer for krigsdeltagelse, og at Enhedslisten ikke gør? For der er jo ikke så stor forskel på jer, men i forhold til den debat, der har været i dag, kan jeg forstå på hr. Karsten Hønge, at det at deltage i krig, er meget, meget voldsomt.
Ordføreren.
Ja, det vil jeg gerne bekræfte. Jeg synes, at det at deltage i krig er meget, meget voldsomt, og jeg synes i øvrigt ikke, jeg har tillagt højrefløjen mere krigsbegejstring, end den har. Jeg påstår ikke, at man sådan generelt går rundt og er begejstret for at gå i krig – det ville jo være en helt urimelig beskyldning – men jeg kan bare konstatere, at den militaristiske udenrigspolitik, som Anders Fogh Rasmussen stod for, bragte os i uføre en række steder. Og så stod det i øvrigt i regeringsgrundlaget fra 2011, hvor Socialdemokratiet var det ledende parti, at man skulle have det her to tredjedeles flertal.
Jeg siger det helt stilfærdigt og med et glimt i øjet: Man skal passe på med at bruge direkte tiltale her i Folketingssalen. Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Er det ikke rigtigt, hr. Karsten Hønge, at der er mange, mange gange i Folketinget, hvor vi går ind på nogle områder, der handler om liv og død? Er det ikke rigtigt, at med den måde, vi laver sundhedspolitik på, den måde, vi laver socialpolitik på og måske med den måde, klimapolitikken kører på, så kan vi med lige så fuld ret sige, at det også skulle være områder, der skulle omfattes af det her nye forslag? Er det ikke præcis det, vi sidder og gør, nogle gange med tilbageholdt åndedræt? Det synes jeg da er rigtigt, når man stemmer om noget, men sådan er vores tilværelse herinde jo. Vi er med til at bestemme over liv og død.
Ordføreren.
Jo, jeg kan jo godt følge tankegangen hos hr. Søren Espersen. Der er jo andre politiske områder, der er ekstremt vigtige. Men jeg synes, at det her adskiller sig, uanset at der vil være patienter, der dør, hvis ikke vi investerer nok i vores sundhedsvæsen, og uanset at der kan være en sociallovgivning, der er så ringe, at der er folk, der simpelt hen begår selvmord – og det anerkender jeg fuldstændig kan være sådan. Forskellen, som jeg ser det, er, at vi her beder specifikt navngivne personer – helt personligt og direkte – om at risikere deres eget liv. Det er jo ikke noget, vi gør på andre områder, altså det, at vi simpelt hen peger på bestemte soldater, der skal sendes til udlandet, og siger til dem: I skal i tjeneste og risikere jeres eget liv. Det er så ekstraordinært og dramatisk, at jeg synes, at det fortjener en særlig folkelig opbakning.
Hr. Søren Espersen.
Men vil hr. Karsten Hønge så ikke medgive, at i hvert fald som det har været de sidste mange, mange år, er der ingen soldater, der bliver sendt på missioner fremmede steder med tvang? Man kunne godt gøre det. Der er ingenting til hinder for, at man kunne indkalde værnepligtige og sende dem til fronten, men det gør vi ikke. Så de folk, der melder sig som soldater, er, kan jeg forsikre hr. Karsten Hønge om, modne nok til at vurdere, præcis hvad de gør. De adlyder en ordre, som de får fra regeringen, fuldstændig som det skal være, og så gør de deres pligt som soldater, og vi beder alle sammen til, at de kommer helskindet hjem.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, vi er så uenige endda. Det, jeg prøver at pointere, er bare, at forskellen her er, at den soldat, der vælger at tage af sted, ikke selv er herre over, hvilke aktioner vedkommende skal deltage i. Den soldat skal gøre, hvad der bliver sagt. Sådan er det i det hierarki, der er inden for militæret. Derfor er der en forskel her, synes jeg. Her siger vi direkte til det enkelte menneske: Du skal nu gå ud på den her patrulje i Helmand med risiko for, at du dør. Der synes jeg bare, at sådan nogle mennesker kan forvente en meget bred opbakning. Og der, hvor jeg selv tror, at det her totredjedelsflertal eller kvalificerede flertal kan være relevant – det var det, jeg sagde i min ordførertale – er, at det i forarbejdet vil sørge for, at man får den her brede fundering og den her åbne debat.
Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udenrigsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 10. december 2021, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.