Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen): Lovforslag nr. L 82 (Forslag til lov om ændring af lov om leje af erhvervslokaler m.v. Beskæftigelsesministeren (Henrik Dam Kristensen): Lovforslag nr. L 83 (Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø. Lovforslag nr. L 84 (Forslag til lov om ændring af lov om retsforholdet mellem arbejdsgivere og funktionærer. Uffe Elbæk (UFG): Beslutningsforslag nr. B 36 (Forslag til folketingsbeslutning om mulighed for borgerdrevne beslutningsforslag). Marie Krarup (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 37 (Forslag til folketingsbeslutning om ny forberedelsesskole for unge (reform af hf)). Mette Bock (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 38 (Forslag til folketingsbeslutning om omlægning af gødskningsregler). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Jeg skal meddele, at det af Morten Marinus under nr. 12 anførte spørgsmål til kulturministeren, spørgsmål nr. S 308, omtrykkes til skriftlig besvarelse. Det første spørgsmål er til økonomi- og indenrigsministeren af hr. Hans Andersen.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at der er initiativer i aftalen om finansloven, der øger tilskyndelsen til at arbejde for de 333.000, der i dag har en svag tilskyndelse til at arbejde, jf. ministerens egen redegørelse »Fordeling og Incitamenter 2013«?
Økonomi- og indenrigsministeren.
I sidste uge havde jeg lejlighed til at svare på et spørgsmål, der mindede meget om det, der er stillet her i dag – samme tid, samme sted, men meget gerne en gang til. Aftalen om finansloven for 2015 bidrager isoleret set ikke til at øge tilskyndelsen til at arbejde, men det ændrer ikke på, at jeg er tilfreds med finansloven og vores politik i almindelighed. Når jeg er særdeles tilfreds med finansloven, er det, fordi den styrker velfærden inden for en økonomisk ansvarlig ramme, og det synes jeg i virkeligheden er en bedrift i de her år, hvor manøvremulighederne i dansk økonomi er meget begrænsede. Dansk økonomi var stærkt overophedet, da den internationale økonomiske krise ramte os, og det kæmper vi stadig væk med at rette op på i dag. Ved siden af de årlige udmøntninger af det offentlige råderum har regeringen jo gennemført en række reformer, som bidrager til at øge de økonomiske incitamenter til at være i beskæftigelse og reducerer antallet af personer med en forholdsvis svag tilskyndelse til at arbejde. Hvis vi tager skattereformen som eksempel, bidrager den til at reducere de 330.000 med en netto kompensationsgrad på over 80 pct. til omkring 250.000 personer, når den er indfaset. Det betyder jo altså, at vi har taget en ganske betragtelig del af dem, der havde en forholdsvis svag tilskyndelse til at arbejde, og med skattereformen bragt dem i en ny situation, og de her reformer, vi har gennemført, fører samlet set til, at den strukturelle beskæftigelse i 2020 forventeligt vil øges med omkring 30.000 personer, og herudover kommer bidraget så fra tilbagetrækningsreformen, som jeg også meget gerne tager en del af medansvaret for.
Hr. Hans Andersen.
Tak for det. Der er jo her en erkendelse af, at finansloven sådan set ikke bidrager til øget beskæftigelse i Danmark, og det synes jeg er meget kedeligt, fordi det jo sådan set er det, der burde være regeringens primære mål i en situation, hvor vi har brug for at få skabt mere vækst i Danmark. Men et af elementerne i finansloven handler om gensidig forsørgerpligt, og ministeren har jo tidligere sagt og kaldt den gensidige forsørgerpligt for samboende for helt fair. Hvorfor skal den så fjernes med finansloven? For jeg går ud fra, at ministeren er enig i, at det er med til at svække incitamentet til at arbejde.
Ministeren.
Jamen det er jo rigtigt, at vi med kontanthjælpsreformen indførte princippet om gensidig forsørgelse til også at gælde for samlevende. Når vi i den finanslovsaftale, vi har lavet nu, udfaser det igen, så skyldes det jo en fælles ambition med dem, vi lavede finanslovsaftale med, om at give en ekstra håndsrækning til de svagest stillede i det danske samfund, de ledige, der har mindst mellem hænderne. Og det blev så den løsning, vi kunne finde. Det kunne man også have gjort på andre måder, men det var inden for et formål, vi var enige om, nemlig at tiden nu var kommet til at kigge på nogle af de familier, som har det sværest i det danske samfund, hvilket vi jo også tidligere har gjort. Så på den baggrund traf vi den beslutning.
Hr. Hans Andersen.
Man kan diskutere, om det så også er de svagest stillede, man hjælper, når vi fjerner den gensidige forsørgerpligt, som ministeren tidligere mente var helt fair. For det handler jo også om, at der nu er samboende, hvor den ene tjener 50.000, 70.000 kr., der så igen vil modtage kontanthjælp. Der kan man jo diskutere, om de er svagt stillet – ja, jeg mener det ikke. Men i forhold til det med danskere, som arbejder, vil jeg spørge: Mener ministeren, at det er rimeligt, at der fortsat er 46.000 danskere, som går på arbejde, men som ikke har noget ud af det?
Økonomi- og indenrigsministeren.
Det spørgsmål er jeg rigtig glad for, fordi det giver mig anledning til at slå fast, at det jo ikke må være sådan for nogen i det danske samfund, at de overvejer at vælge imellem at arbejde eller være på overførselsindkomst. Forudsætningen for dem, der er arbejdsmarkedsparate, for at de kan få dagpenge eller kontanthjælp, er jo, at de står til rådighed for arbejdsmarkedet og tager det arbejde, der er at få. Vores ambition om at have et stærkt socialt sikkerhedsnet og en høj kompensationsgrad, der gør, at det at blive bragt i ledighed ikke nødvendigvis er en økonomisk katastrofe lige nu og her, forudsætter jo altså, at man står til rådighed. Derfor er det min klare opfattelse, at det kun fungerer, hvis man har også viljen til at arbejde, også dér, hvor forskellen ikke er alt for stor. Der kan vi jo så også se, at langt, langt de fleste af dem, der har en svag tilskyndelse til at arbejde – de 330.000, det her spørgsmål handler om – jo rent faktisk er i arbejde.
Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt som medspørger.
En stor del af den danske befolkning havde for et par dage siden mulighed for at se et gruopvækkende program på DR 1, »Den dag de fremmede forsvandt«. Der var ubehagelige eksempler på, hvordan arbejdsparate mennesker, danskere, fravælger et ledigt job for at leve på en overførselsindkomst, da man mener, at det er mere behageligt. Jeg er selvfølgelig ked af sammen med min kollega hr. Hans Andersen at ulejlige ministeren til at komme i Folketingssalen igen, når ministeren mener, han har svaret en gang, men det skyldes måske, at svarene ikke har været videre tilfredsstillende eller epokegørende. Arbejderbevægelsens Erhvervsråd turnerer jo rundt med en undersøgelse, som ministeren også nævnte, hvor man siger, at 73 pct. af de mennesker, der er på arbejdsmarkedet, har lidt ud at arbejde og gør det alligevel. Det er jo rart. Jeg er enig med ministeren i, at det er fornuftigt, men skulle vi ikke give dem lidt mere? Skulle vi ikke belønne dem lidt ekstra? Jeg kan se, at Det Radikale Venstre med hr. Morten Østergaard i spidsen står fadder til en kampagne, hvor man lytter til mennesker, ikke vælgere. Men der er jo altså mennesker, der på DR 1 om aftenen vælger at sige nej til at arbejde og leve af det offentlige i stedet for. Og der er masser af mennesker, der kun får lidt ud af det. Skulle ministeren ikke justere politikken?
Ministeren.
Tak for opmærksomheden på vores nye slogan, som nu er »Det handler om mennesker«. Men det skal ikke skille os. Jeg synes, at det, man må tage bestik af, også når man er i hr. Jakob Engel-Schmidts situation, er, at vi i dag står med flere, for hvem det kan betale sig at arbejde. Vi har reduceret gruppen af dem, der har en svag tilskyndelse til at arbejde, igennem vores skattereform. Og det er jo sket under den her regering i modsætning til den regering, som hr. Jakob Engel-Schmidts parti ledte, før vi tog over. Derfor synes jeg ikke, det er en fair anklage at sige, at det ikke er noget, vi er optaget af. Vi er optaget af, at det skal kunne betale sig arbejde. Men i forhold til den debat, som den pågældende udsendelse har rejst, ændrer det ikke på, at uanset om man har en svag eller en stærk tilskyndelse til det, er forudsætningen for at få offentlig forsørgelse i Danmark, hvis man er arbejdsmarkedsparat, at man tager det arbejde, der er at få. Og hvis ikke reglerne i tilstrækkelig grad understøtter det, må man kigge på dem, når man skal kigge på dagpengesystemet.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Jeg bærer jo ikke samme grad af politisk nag, som ministeren gør, over tidligere regeringsperioder, da jeg ikke har været i Folketinget så lang tid. Men det giver også anledning til, at man kan se tingene på en lidt ny måde. Og når man nu lytter til mennesker og ikke kun vælgere, ville det måske være relevant også at overveje, om den finanslov, man har stået fadder til, har gjort noget fornuftigt for incitamentet til at arbejde. Der ville jeg da være imponeret, hvis ministeren kan svare andet end: Nej, der er faktisk ikke sket noget som helst på den front i den sidste finanslov, man sådan er gået til valg på.
Så er det ministeren.
Det er desværre det, som jeg kalder guldfiskelogik, altså det, at man i Folketinget tror, at de ting, man har lavet på et tidligere tidspunkt, ikke mere tæller, fordi man nu har lavet en ny politisk aftale. Vi lavede inden sommerferien en vækstaftale, som vi er i gang med at implementere, og som jo også indgår i det samlede hele, som er finansloven og lovforslag på vej igennem Folketinget, der skal bidrage til, at der bliver skabt endnu flere job i Danmark. Og samlet set er det altså sådan, at vi med de reformer, vi har lavet, har sikret en øget beskæftigelse i Danmark, også i 2020, med over 30.000 personer. Der er i dag flere, der har fået en stærkere tilskyndelse til at arbejde, end dengang vi tog over. Derfor skal man se på regeringens samlede politik og resultaterne af den, og det er altså, at tilskyndelsen er stærkere, og at der er flere i arbejde, end da vi startede.
Så er det hr. Hans Andersen for den afsluttende bemærkning.
Skal jeg forstå det sådan, at ministeren faktisk her i Folketingssalen erkender, at reglerne ikke er tilstrækkelige, når det handler om at stå til rådighed? For jeg kan jo forstå, at ministeren har set udsendelsen, hvor ledige faktisk ender med at sige nej til job, der var til rådighed for de ledige. Kontrakten lå der, man skulle som ledig bare skrive under. Skal jeg forstå det sådan, at ministeren faktisk mener, at reglerne ikke er tilstrækkelige, når det handler om at stå til rådighed? For rådighed, kunne jeg forstå, var ligesom det, ministeren stillede sig oven på, da han sagde: Det her er fundamentet, man skal stå til rådighed. Men er reglerne ikke gode nok?
Ministeren.
Reglerne er jo glasklare. Forudsætningen for at få dagpenge eller kontanthjælp, hvis man er arbejdsmarkedsparat, er, at man tager det arbejde, der er at få. Der er ikke et valg, der hedder, om man vil arbejde eller man vil være på overførselsindkomst. Hvis man siger nej tak til arbejde, siger man også nej tak til dagpenge. Og det, jeg siger, er, at hvis systemet ikke i tilstrækkelig grad er i stand til at håndhæve det, må man jo kigge på det, når vi, når dagpengekommissionen kommer med sin rapport, skal lave om i dagpengesystemet.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til økonomi- og indenrigsministeren af hr. Jakob Engel-Schmidt.
Værsgo.
Ja, og det er jo en fornøjelse at kunne fortsætte, hvor vi slap, og spørgsmålet lyder: Hvilke reformer mener ministeren der mangler, for at de mange ledige kontanthjælpsmodtagere kan komme i arbejde, jævnfør ministerens udtalelse til Politiko den 20. november 2014?
Økonomi- og indenrigsministeren.
Også tak for det spørgsmål. Jeg tror, spørgeren ved, at reformer optager mig utrolig meget. Min ambition er jo den, at flest mulige på overførselsindkomst kommer i beskæftigelse, og det er jo altså derfor, vi bl.a. har gennemført en skattereform, en førtidspensionsreform, en kontanthjælpsreform og en beskæftigelsesreform. Mine udtalelser er derfor bare udtryk for, at vi ikke er færdige med at reformere det danske samfund, og at der bl.a. skal gøres mere for, at flere kommer i job og færre er på forsørgelse. Det er jo derfor, vi netop nu sidder og forsøger at lægge sidste hånd på den refusionsomlægning, der skal give kommunerne et større incitament til at finde frem til den indsats, som virker for den enkelte, så man kan komme fra ledighed til job, apropos hvad vi lige talte om, uanset om der er tale om en kontanthjælpsmodtager, en dagpengemodtager eller en sygedagpengemodtager. Vi afventer også fra regeringens side en rapport fra Karsten Kock-udvalget – det udvalg, som gav os grundlaget for beskæftigelsesreformen – som nu kigger på de ikkearbejdsmarkedsparate ledige og på, hvordan vi kan styrke arbejdet med at bringe dem tilbage i beskæftigelse. Så der er masser af tiltag på tallerken, og der er den ambition, at flere skal være i job og færre skal være på forsørgelse.
Hr. Jakob Engel-Schmidt. Jakob Engel-Schmidt Tak for det. Nu...ja!). Værsgo.
Tak for det. Undskyld, formand! Nu sad ministeren ved siden af sin ærede kollega, finansministeren, og de to herrer repræsenterer i hvert fald i min optik nogle af de mest fornuftige elementer i den nuværende regering. Det er jo også derfor, jeg drister mig til at stille de her spørgsmål. Jeg var naturligvis lidt ked af før at blive sammenlignet med en politisk guldfisk, korttidshukommelsen på sådan en er vel godt og vel 8 sekunder, og jeg betragter trods alt mig selv som værende en anelse skrappere og i øvrigt også hurtigere i opfattelsen. Men vi kan jo altid udforske, hvordan ministeren passer ind i dyreriget, når vi når dertil. Men min begrænsede spørgetid vil jeg dog bruge til så at undersøge det her, når nu ministeren er så reformivrig, og det vil jeg gerne anerkende, og man også har lavet mange reformer sammen med vores parti, Venstre; vi har været en konstruktiv opposition til regeringen, og det synes jeg sådan set klæder det levende folkestyre godt. Men hvis man nu skulle dykke ned i det her helt centrale spørgsmål om, hvordan vi motiverer flere til at arbejde – jeg tror også, det handler om danskernes fornemmelse for, hvad der er rimeligt, og hvad der er fair i en kontekst, hvor vi har været igennem en række hårde år – mener ministeren så, vi gør nok, og mener ministeren, at den finanslov, man har vedtaget nu, gør nok for at øge incitamentet til at arbejde? Det, jeg mener, er, om der, når man sådan overordnet spørger regeringen om det, findes et tal for, hvor mange gange kommunerne via a-kasserne meddeler, at person A eller B har takket nej til et job, vedkommende har fået tilbudt. Det kan man ikke rigtig få oplyst, og det er ikke, fordi jeg forventer, ministeren har det tal, men det sker hver eneste dag ude i kommunerne, og jeg sidder selv i en. Så med det in mente vil jeg sige: Vi er gået lidt tilbage på kontanthjælpsreformen, og min kollega hr. Hans Andersen nævnte gensidig forsørgerpligt; det er et politisk valg, det respekterer jeg, om end jeg er uenig. Men kunne ministeren ikke forestille sig, at man kunne have gjort mere i den finanslov, man netop har forhandlet? Er der ikke reformer, som ministeren som radikal fornuftig politiker gerne havde set gennemført, og som havde øget incitamentet til at arbejde?
Ministeren.
Jeg har jo nu gentagne gange nævnt en række reformer, som vi har gennemført, og som har øget tilskyndelsen til at arbejde, ikke mindst skattereformen, som jo altså kraftigt reducerede den gruppe borgere i Danmark, som har en beskeden eller svag tilskyndelse til at arbejde. Kontanthjælpsreformen handlede jo netop om, at vi ville have, at unge ikke skulle have fordel af at være på kontanthjælp i forhold til at være under uddannelse, hvis de var uddannelsesparate. Der var det jo så, vi med bl.a. finansloven tog en række initiativer, som afspejlede, at vi jo har øget tilskyndelsen, bl.a. det, at man ikke bliver modregnet, hvis man lejer et værelse ud og har en lille lejeindtægt. Jeg ved ikke, hvad Venstre mener om det, men jeg synes, det er fuldt rimeligt, og derfor er der ikke nogen problemer for mig i at sige på en og samme tid: Vi skal lave former, så flere er i arbejde og færre er på forsørgelse. Men vi skal også have det sociale sindelag med og sørge for, at sikkerhedsnettet fungerer.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Jamen nogle vil måske mene, at ministeren bevæger sig som en fisk i vandet, men lad os dog prøve at trykkoge nogle af holdningerne. Kunne man forestille sig, at ministeren kunne bakke op om et synspunkt, hvor man opfordrede samtlige kommuner til at straksaktivere unge under 30 år, der er uddannelsesparate? Det gør man i Greve, det gør man i Lyngby-Taarbæk, og det betyder altså, at de kan vælge at finde sig en uddannelse eller at være med på patruljen enten i Dyrehaven eller ude på Strandvejen, hvor man renoverer, for at få snabelen ned i de offentlige kasser. Kunne man forestille sig, at ministeren kunne gå ind for at hæve beskæftigelsesfradraget, så der for alvor bliver mere end en tusindkroneseddels forskel på at ligge hjemme på sofaen og modtage penge fra det offentlige og på at gå ud og være en del af det aktive arbejdsmarked og det fællesskab, som vi alle sammen gerne vil være en del af?
Ministeren.
Jamen jeg kan mærke, at det kribler i fingrene på hr. Jakob Engel-Schmidt for at få fyldt nogle nye regler ind der, hvor vi lige har ryddet op, for det er jo det, vi har gjort med beskæftigelsesreformen. Det er en massiv afbureaukratisering. KL har kaldt det, vi har lavet, en historisk afbureaukratisering. Og hvad gør vi i stedet for? Vi er netop nu ved at færdiggøre forhandlingerne om en refusionsomlægning, der gør, at kommunerne skal vælge præcis den indsats, de mener har den største effekt for den enkelte ledige. Og så kan hr. Jakob Engel-Schmidt og jeg jo stå herinde i Folketingssalen og diskutere, om der var en løsning, der passede til alle de ledige i Danmark. Men vores linje har været en anden, nemlig at placere ansvaret der, hvor det hører hjemme, hos de kommuner og de sagsbehandlere, der har det, og så må de til gengæld også tage den økonomiske konsekvens, hvis de ikke gør det så godt, som de kunne.
Så er det hr. Hans Andersen som medspørger. Værsgo.
Tak for det. Historisk afbureaukratisering sagde ministeren. Jeg tror, ministeren skulle tage og ringe til Kommunernes Landsforening og spørge, om de er enige. For det er jo rigtigt, at de to ord blev nævnt i sommer, da vi indgik aftalen, men der er altså gået noget tid siden, og nu er der delte meninger om, hvorvidt det nu er en historisk afbureaukratisering. Jeg synes, det skal være det, men jeg er ikke sikker på, at vi ender dér, desværre. Jeg vil gerne stille ministeren et spørgsmål. Ministeren nævner kontanthjælpsreformen, men er det ikke korrekt, at de elementer, der indgik i den kontanthjælpsreform, ruller regeringen sammen med SF og Enhedslisten tilbage, når det handler om gensidig forsørgerpligt, og når det handler om ungesatsen, hvor man nu hæver beløbet, således at det ikke længere i samme grad kan betale sig at gå på arbejde eller tage en uddannelse for unge mennesker under 30 år?
Ministeren.
Jamen som jeg også har svaret tidligere, skal man jo se tingene i sammenhæng. De her reformer bidrager samlet set til at øge beskæftigelsen med 30.000 personer i 2020, herunder med et godt bidrag fra kontanthjælpsreformen, fordi vi giver unge en solid tilskyndelse til at være i uddannelse eller i arbejde frem for at være på kontanthjælp. Men det forhindrer da ikke mig i også at have holdninger til, hvordan sikkerhedsnettet skal indrettes, og det er jo der, hvor vi med vores finanslovspartnere blev enige om at lave en pakke til de dårligst stillede ledige, dem i kontanthjælpssystemet. Og et af elementerne, som jeg også har nævnt tidligere, er eksempelvis, at unge, som får den her lavere ydelse, ikke længere bliver modregnet, hvis de lejer et værelse ud, så de kan blive boende i deres lejlighed. Jeg ved ikke, hvad Venstre mener om det, men jeg synes, det er fuldt ud rimeligt, og jeg har ingen problemer med både at gå ind for reformer og et ordentligt socialt sikkerhedsnet.
Hr. Hans Andersen.
Ja, men nu består det sociale sikkerhedsnet så i, at i forhold til samboende, hvor den ene tjener 50.000 kr. eller 40.000 kr., skal kæresten fortsat kunne få kontanthjælp. Det er så regeringens svar. Jeg synes, man skulle have stået fast. Altså, jeg har hørt den tidligere beskæftigelsesminister gentagne gange argumentere for, hvorfor vi skulle have gensidig forsørgerpligt. Og så skulle vi have løst det problem, der var, nemlig skattespørgsmålet. Så havde vi kunnet holde fast i, at der ikke skal være forskelsbehandling, i forhold til om man er gift eller samboende. Det synes jeg man skulle have gjort, og det beklager jeg regeringen ikke holdt fast i. Men hvad er regeringens svar til de kontanthjælpsmodtagere, som nu skal i arbejde, og som kan konstatere, at det bedre kan betale sig at blive hjemme, fordi man ophæver den gensidige forsørgerpligt?
Økonomi- og indenrigsministeren.
Jamen svaret er da forhåbentlig det samme, uanset om man er en del af regeringen, eller man er en del af Venstre, nemlig at det ikke er et valg, nogen skal træffe, om de har lyst til at være på kontanthjælp, eller de har lyst til at være i arbejde. Det, der er brug for, er jo at sikre, at det arbejde, der er at få i Danmark, også bliver formidlet til de ledige. Det er det, vores fælles beskæftigelsesreform handler om, hvor vi jo netop har fjernet en række regler og til gengæld øget kommunernes tilskyndelse til at interessere sig for, hvad der er den korteste vej for de ledige, de har med at gøre. Og jeg håber, vi snart bliver færdig med forhandlingerne om det her refusionssystem, sådan at det kan blive sat i værk. Men det ændrer jo ikke på, at uanset hvem man er, skal man altså stå til rådighed for arbejdsmarkedet, hvis man vil have overførselsindkomster i Danmark – ellers hører alting op. Og der, hvor Venstre og hr. Hans Andersen jo skylder et svar, er: Har man den modsatte opfattelse? Altså, synes man, at hvis ikke det kan betale sig, skal man bare lade være? Det tror jeg ikke man gør, og derfor må man vel også sammen med os glæde sig over, at langt de fleste af dem, der har en svag tilskyndelse til at være i arbejde, rent faktisk er det.
Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt for sidste spørgsmål.
Partiet Venstre tror på et begreb, der hedder motivation. Jeg ved ikke, om ministeren også mener, at det, at man motiveres til at gøre noget, øger sandsynligheden for, at man gør det. Det er den helt basale logik, som vi bekender os til. Men det er jo en interessant debat, som næsten antager en religiøs karakter her i Folketingssalen. Ligegyldigt hvilke spørgsmål vi stiller ministeren, i forhold til hvad man vil gøre, og om man mener, man har gjort nok, så får vi det samme svar: Der er ikke mere at komme efter. Men jeg tænker, at som repræsentant for det intellektuelle Danmarks sådan ubetingede epicenter må ministeren vel have overvejet, om der er andet, man kan gøre. Er der andre ting, man kan sætte i værk for at få flere danskere til at komme i arbejde og få et job? Det synes jeg kunne være interessant at få et svar på.
Økonomi- og indenrigsministeren.
Nu flyver der jo mange ord frem og tilbage, og vi var inde på det med korttidshukommelsen, så derfor vil jeg lige repetere det, jeg var inde på tidligere. Vi afventer en rapport fra Carsten Koch-udvalget, der handler om de ikkearbejdsmarkedsparate ledige. Vi er i gang med forhandlingerne om det her refusionssystem, der skal gøre, at kommunernes tilskyndelse øges, i takt med at vi afbureaukratiserer indsatsen. Og der er givetvis masser af andre ting, man kan gøre i de kommende år. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi ønsker, at der er flere i job og færre på forsørgelse. Det prøver vi at håndtere på den korte sigt ved at holde hånden under beskæftigelsen – og heldigvis kan vi se, at den stiger – og samtidig forsøger vi inden for ansvarlige rammer at lave reformer, uden at det sociale sikkerhedsnet eroderer væk.
Spørgsmålet er sluttet. Tak til økonomi- og indenrigsministeren. Det næste spørgsmål er til finansministeren af hr. Torsten Schack Pedersen.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvad vil der efter ministerens vurdering mangle i finansieringsgrundlag for finanslovsaftalen for 2015, hvis olieprisen forbliver på det nuværende niveau, som er ca. 78 dollar pr. tønde, og væksten i økonomien samtidig bliver på et niveau som vurderet af vismændene i deres seneste rapport?
Finansministeren.
Ja, mange tak. Med finanslovsforslaget for 2015 var finanspolitikken tilrettelagt, så den fuldt ud udnyttede de manøvremuligheder, der var til rådighed, og gik helt til grænserne i budgetloven og stabilitets- og vækstpagten. På den måde var det strukturelle underskud vurderet til ½ pct. af BNP i 2015, og det faktiske underskud var vurderet til 3 pct. af BNP i 2015. Det var et bevidst valg, som regeringen traf, for at finanspolitikken i videst muligt omfang kunne understøtte væksten og beskæftigelsen inden for rammerne af en ansvarlig finanspolitik. Den linje i finanspolitikken har vi fastholdt med den finanslovsaftale, som regeringen indgik med Enhedslisten og SF. Det er en ambitiøs aftale, og det er også en ansvarlig aftale. Den opfylder kravene i budgetloven, den overholder udgifter lofterne, og der er ikke nogen huller i dens finansiering. Vi opfylder også målene om sunde offentlige finanser i vores 2020-plan, og vi planlægger den økonomiske politik, så der er holdbarhed på sigt. Og så er der ikke mindst strukturel balance på de offentlige finanser i 2020. Hvad angår 3-procentsgrænsen for den faktiske saldo i EU's stabilitets- og vækstpagt, er det jo rigtigt, at lavere vækst i økonomien og lavere oliepris i forhold til augustvurderingen isoleret set øger risikoen for, at underskuddet på den faktiske saldo overskrider 3 pct. Men regeringen har allerede forholdt sig til den risiko for, at det faktiske underskud kunne blive større, end der var lagt til grund i august, og det gjorde regeringen allerede i begyndelsen af oktober. Det var baggrunden for, at regeringen med SF og Enhedslisten aftalte at gennemføre en pensionspakke. Med pensionspakken indføres en tilskyndelse til lidt tidligere udbetaling af midler i LD, og muligheden for omlægning af kapitalpension til en alderspension med skattebegunstigelse udstrækkes til og med 2015. Den her pensionspakke skønnes at forbedre den offentlige saldo med 3/4 pct. af BNP i 2015 svarende til 15 mia. kr. Dermed er der etableret en sikkerhedsmargin til underskudsgrænsen for det faktiske underskud, og dermed er risikoen for, at Danmark modtager en ny EU-henstilling på baggrund af størrelsen af det faktiske underskud i 2015, minimeret. Endelig skal det bemærkes, at jeg gerne vil gøre spørgeren opmærksom på, at i Europa-Kommissionens efterårsprognose, der blev udgivet tidligere på måneden, har Europa-Kommissionen jo taget højde for de lidt svækkede internationale konjunkturer og andre nye og relevante informationer, herunder også regeringens pensionspakke, og der vurderer Europa-Kommissionen det danske faktiske offentlige underskud til 2,3 pct. af BNP i 2015. Dermed er det Europa-Kommissionens vurdering, at det offentlige underskud holder sig på den rigtige side af 3-procentsgrænsen i 2015.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Tak til ministeren for svaret. Der er jo noget i den gennemgang, som vidner om, at regeringen jo lidt har ændret retorik på det her område, for da finansministeren sidste år fremlagde sit forslag til finanslov, var det med et underskud, der lå lavere end i år, men da mente finansministeren altså sidste år, at det var uansvarligt at gå længere. Det er så åbenbart blevet ansvarligt at gå længere i år i forhold til sidste år. Jeg ved ikke, hvad der har ændret sig i regeringens forsigtighedsprincip eller andet, og som gør, at finansministeren nu mener, at det er rimeligt og sikkert at bevæge sig tættere på grænsen, faktisk helt ud til grænsen, i forhold til hvad EU-reglerne giver mulighed for. Når ministeren jo så rigtigt siger, at det selvfølgelig øger risikoen for større underskud, hvis olieprisen er lavere end forudsat, og hvis væksten bliver lavere end forudsat, så er det bare, vi er nogle, der er temmelig optagede af, hvad det så reelt betyder. For når vi i dag kan konstatere, at olieprisen som sagt ligger på omkring 78 dollar pr. tønde og regeringen opererer med en pris på 110 dollar pr. tønde, så tror jeg, de fleste kan se, at det giver en forskel. Derfor må finansministeren jo være i stand til at svare på det, der er spørgsmålet, nemlig hvad der bliver af hul i finansloven, hvis de forudsætninger, som er lagt ind – nemlig 110 dollar pr. tønde – ikke holder. Der er jo andre økonomer, som har været ude og komme med estimater på det, og jeg tror, at finansministeren også har en regnemaskine eller to ovre i Finansministeriet, som kunne komme med et bud på det. Jeg synes da, det er relevant at få det at vide nu i dag i stedet for bare skubbe det, til der kommer en økonomisk redegørelse engang i december, for så er det måske for sent at nå at rette op. Så hvis ministeren vil leve op til sit eget forsigtighedsprincip – jeg ved godt, det kan knibe lidt – bør der da komme et svar i dag: Hvad er konsekvensen, hvis vi får en oliepris, der ligger markant lavere end det, regeringen forventer?
Finansministeren.
Konsekvensen er, at der er styr på tingene også i det scenarie, som svaret jo klart indikerede, og det kunne spørgeren jo så holde sig til. Der er handlet fra regeringens side i forhold til de risici, der måtte være, når det gælder den faktiske offentlige saldo. Og det allerbedste sted at lytte, hvis man er interesseret i at spørge til, om der er styr på den del af sagen, er jo hos dem, der bedømmer det i forhold til de regler, vi overholder, nemlig Europa-Kommissionen, som er kommet med en ny vurdering af de danske offentlige finanser på baggrund af de oplysninger, som Venstre prøver at bruge til at skabe usikkerhed med. Og de vurderer, at Danmark så klart er på den sikre side. Det er jo helt i modsætning til dengang, Venstre havde ansvaret for Finansministeriet, hvor man ikke holdt sig på den sikre side af de her grænser og dermed fik udløst en EU-henstilling til Danmark. Så der er jo en vis erfaring med den type forløb hos den tidligere regering på spørgerens side, men ikke på den her regerings vagt.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Jo, men når man nu forholder sig til dem, der herhjemme skal holde øje med, om finansloven lever op til målsætningerne, så var meldingen fra de økonomiske vismænd, at regeringens finanslovsudspil efter vismændenes vurdering opererede med et underskud på 3,6 pct. Jeg ved ikke, om det var det, der var baggrunden, men finansministeren lavede så den her øvelse med at fremrykke nogle penge, som ellers skulle være kommet i statskassen senere – de vil jo så mangle ad åre – og han siger så, at det giver en budgetforbedring på ¾ pct. Hvis vi så forholder os til vismændenes tal – som jo i øvrigt opererer med en oliepris, der minder meget om den, regeringen har opererer med – er der altså stadig væk et hul.
Finansministeren.
Det er simpelt hen ikke korrekt. Altså, vi kan være uenige politisk, men jeg synes, spørgeren bør gøre sit hjemmearbejde, før han stiller sig op her i Folketingssalen og prøver at tage en debat om de her spørgsmål. Vismændene har jo efterfølgende indikeret, at de med pensionspakken anser det her spørgsmål for at være håndteret. Der, hvor det selvfølgelig er allervæsentligst at lytte, er der, hvor man overvåger, om de her grænser overholdes. Det gør Europa-Kommissionen – det er deres arbejde, og det gør de skrapt. Spørgerens eget parti har på den hårde måde fået at føle, hvad der sker, når man ikke har styr på tingene; så falder der en EU-henstilling, og det er det, vi har kæmpet med i årevis efterfølgende. Det gør der ikke nu, fordi der er styr på tingene, og det er der jævnfør de nye skøn, som er kommet, og som tager de faktorer, spørgeren henviser til, i betragtning. Derfor tror jeg, at en lille smule seriøs behandling af det her spørgsmål ville gavne os alle sammen.
Så er det hr. Jacob Jensen som medspørger.
Jamen vi tager det skam yderst seriøst, men også dybt alvorligt. Jeg ved, at finansministeren kender til et selskab, der hedder OW Bunker, og de kom jo slemt af sted med det, da de kom med en overvurdering af de priser, som de jo gik og regnede med skulle være gældende, i forhold til det, som rent faktisk kom til at være tilfældet. Det er ikke, fordi jeg vil sammenligne OW Bunker med regeringen som sådan, men der er dog trods alt en vis parallelitet, i forhold til at man har lagt nogle skøn, som mildest talt er på den gode side af det realistiske, også i forhold til det, som man kan se der nu er vurderet i markedet. Det er blot derfor, at vi prøver at animere til, at regeringen måske kigger på de forudsætninger, der ligger. Vi er med på, at man nu tager nogle milliarder kroner fra pensionsmidlerne og fremrykker den betaling for at have den her buffer. Men det må vi jo så også gå ud fra er, fordi man godt ved fra regeringens side, at de forudsætninger, man har lagt ind i sin finanslovsaftale, ikke kommer til at holde. Kan man lægge det til grund for, at man har lavet den her pensionspakke, som ministeren kalder det? Og kan ministeren i øvrigt ikke komme det svar, som hr. Torsten Schack Pedersen efterspurgte, lidt nærmere, nemlig hvad det er for en størrelse, vi taler om, hvis olieprisen ikke bliver de 110 dollar, men lander på det niveau, som vi kender i dag, på omkring de 78 dollar?
Finansministeren.
Der vil jo altid være en lang række parametre, der bevæger sig op og ned i forhold til det faktiske underskud på de offentlige budgetter. Det var der også, da vi havde en anden regering, og det førte ikke til, at den gjorde andet end præcis det, den her regering gør, nemlig at man med jævne intervaller skønner og handler på det, der viser sig i tendenserne. Så tager man den seriøse debat om det her, tror jeg, at man sagligt set bliver nødt til – selv om man med udsigt til, at vi skal have et valg inden for 10-11 måneder, gerne fra Venstres side vil skabe usikkerhed om tingene – at indrømme, at den her del af den økonomiske politik er der også styr på. Det er jo i modsætning til – og jeg har ikke lyst til at sammenligne den tidligere regering med OW Bunker eller noget som helst – det her med ikke at overholde grænserne, det her med ikke at skønne korrekt og betale en pris for det, i og med at man ikke har styr på tingene og ikke får handlet rettidigt, som var den situation, den tidligere regering sad i. Det gælder jo ikke den nuværende regering; vi har ikke fået nogen henstillinger fra EU. Vi har levet op til de krav, vi er underlagt. Vi har faktisk fået Danmark ud af den henstilling, den tidligere regering pådrog os. Derfor er det sådan, at der er kontrol over det her. Jeg synes da, det er interessant at høre: Hvad er egentlig Venstres politik på det her område? Altså, er den pensionspakke, der er lagt frem, noget, Venstre støtter? Er det noget, Venstre mener man kan klare sig uden? Hvad er Venstres alternativ? Jeg har ikke hørt et pip om det i den offentlige debat. Det synes jeg ville være interessant at få på banen, når nu vi diskuterer det.
Hr. Jacob Jensen.
Jamen det kan jeg da svare meget klart på. Altså, vi ville gerne være foruden at gøre det dyrere at være dansker, for det var ikke nødvendigt, hvis man havde fulgt det udspil til en finanslov, som Venstre lagde frem. Men pointen her er jo bare, at vi spørger stille og roligt – og jeg kan godt forstå, at finansministeren bliver lidt ophidset over det, for det ville jeg også være, hvis det var mig, der sad i finansministerens stol – til de forudsætninger, der er lagt ind i den finanslovsaftale, som man har indgået med SF og Enhedslisten: Hvordan kan det være, at de er på et helt anderledes niveau end det, markedet siger? Jeg tror, olieprisen skal være over 40 pct. højere end det, markedet siger den er i øjeblikket; 40 pct. skal olieprisen stige, for at man holder den forudsætning for olieprisen, som er en af de væsentligste forudsætninger, der skal holdes, hvis finansieringsgrundlaget skal være på plads. Så spørger vi også til det vækstskøn, som man lægger ind i det. Jeg er helt med på, at det ikke er regeringens vækstskøn; det er jo et embedsværks vækstskøn. Men der kommer jo igen en revurdering her senere på året. Det vækstskøn ligger jo mildest talt noget over det, som alle andre eksperter med måske en enkelt eller to undtagelser siger. Det er derfor, vi spørger til: Hvad skal der ske, hvis det er sådan, at det vækstskøn og den oliepris ikke kommer til at stige, som der ellers er lagt op til i finanslovsaftalen?
Finansministeren.
Se, skønnene kommer med faste intervaller. Det gør de under den her regering, og det gjorde de også under den tidligere regering. Og det er, som spørgeren rigtigt siger, embedsmænd, der foretager dem; det synes jeg er fairness at få på banen. Der er taget højde for, at tingene kan se dårligere ud, end de var skønnet sidste gang, med pensionspakken. Taler vi politisk, holdningsmæssigt, synes jeg da, det er ægte interessant og meget, meget åbent og på en eller anden måde offensivt af spørgeren, hvis det, man tilkendegiver fra Venstres side i dag, er, at Venstres økonomiske politik går ud på ikke at gennemføre den pensionspakke, der er lagt frem – og at man så på den baggrund føler at man ville kunne overholde alle grænser, alle krav til vores økonomiske politik, med det forslag, Venstre har fremlagt. Det tror jeg ikke holder i byretten. Jeg skal bare have styr på: Var det det, der var signalet? Altså, er det Venstres holdning, at man ikke ønsker at støtte, ikke ønsker at gennemføre pensionspakken? Og mener man så, at man godt med Venstres finanslovsforslag, som det er fremlagt, kan holde sig på den sikre side af underskudsgrænserne? Altså, jeg skal bare have det meget klart med hjem; det ville jeg synes var nyttigt.
Det bliver så hr. Torsten Schack Pedersen, der har mulighed for at svare, hvis han ikke vil bruge tiden anderledes, i sin afrundende bemærkning.
Jamen det skal jeg såmænd gerne gøre. Det er jo selvfølgelig en sjov spørgetime, når spørgsmålene vendes den anden vej. Men finansministeren kan jo være ganske beroliget. Altså, han har jo skaffet sig sit flertal. Men i Venstre stemmer vi da for den ændring, for når regeringen har valgt at lave en økonomisk politik, der ikke Så derfor støtter vi det. Men hvis regeringen havde ført en anden økonomisk politik, havde det jo ikke været nødvendigt. Og det tror jeg såmænd også finansministeren er ganske godt klar over. Vi må prøve at se, om vi senere kan få en melding om, hvor meget rum der er for, at olieprisen falder i forhold til det budgetterede, for at sikre, at regeringens finanslov holder sig inden for grænserne.
Finansministeren.
Igen tror jeg bare, at mit bidrag til det, som jeg selvfølgelig synes bør være en debat – det er jo der, det bliver interessant, der, hvor vi udveksler med hinanden, og jeg takker jo meget for lejligheden – bare lige er at få ryddet op i det faglige en gang til. Altså, den usikkerhed, der et eller andet sted truer regeringens forslag, truer jo Venstres forslag på præcis den samme måde. Altså, vi ville jo ikke på nogen måder stå anderledes, hvis vi havde gennemført det forslag til finansloven, Venstre lagde frem. Der havde i eksakt samme omfang været brug for en pensionspakke, og det ved Venstre jo udmærket godt. Det er selvfølgelig også derfor, at man stemmer for, når vi kommer herned i salen og skal tage stilling, efter at der ellers har været utrolig meget støj i det offentlige rum omkring det her spørgsmål. Venstre har præcis samme behov som regeringen på det her punkt, og Venstre ønsker derfor at gennemføre præcis samme fornuftige initiativ som regeringen på det her punkt. Og derfor er der styr på tingene.
Spørgsmålet er sluttet. Men det næste spørgsmål er også til finansministeren og også af hr. Torsten Schack Pedersen.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Hvad får ministeren til at tro, at olieprisen vil stige med over 25 pct. til næste år, hvilket er en væsentlig forudsætning, der skal indfries, hvis regeringens finanslovsaftale skal hænge økonomisk sammen?
Finansministeren.
Tak. Det giver jo en fremragende mulighed for at gentage, at regeringens finanslov for 2015, inklusive finanslovaftalen, holder sig inden for de finanspolitiske rammer, der følger af budgetloven. Det er helt korrekt, at den lavere oliepris og den lavere vækst i økonomien som udgangspunkt jo isoleret set svækker de faktiske offentlige underskud, det gør sig også gældende for 2015; det tror jeg ikke vi kan blive uenige om. Men som jeg allerede har nævnt i forbindelse med spørgsmål nr. S 332, har regeringen allerede taget højde for den her risiko for, at de offentlige indtægter kan være svækket siden augustvurderingen, som spørgeren jo refererer til. Det var baggrunden for den pensionspakke, vi netop har debatteret, og jeg vil gerne understrege, at for regeringen er det helt afgørende, at finanspolitikken i videst muligt omfang bidrager til at understøtte vækst og beskæftigelse inden for de ansvarlige rammer, der nu er fastsat i budgetloven. Det var baggrunden for, at regeringen i august tilrettelagde en finanspolitik for 2015, der gik fuldt til underskudsgrænserne, og det er også på den baggrund, at regeringen med pensionspakken i oktober har forbedret det offentlige underskud uden samtidig at reducere efterspørgslen og dermed væksten i økonomien.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Tak for en genoplæsning af finansministerens budskab. Men det var så bare ikke rigtig noget svar på, hvorfor finansministeren forudsætter, at olieprisen skal stige med, ja, det er måske nærmere 40 pct. end 25 pct. næste år, for at regeringens prognose hænger sammen. Nu har finansministeren jo fået besøg af den tidligere klima- og energiminister, og det kan selvfølgelig være, at den tidligere klima- og energiminister kan meddele finansministeren, hvorfor det er realistisk at tro, at olieprisen skal stige med omkring 40 pct., for at regeringens forudsætninger realiseres. For det er sådan set det, der er det centrale, altså at der ligger nogle forudsætninger i finansloven, som bare er langt fra virkeligheden. Så ved jeg godt, at finansministeren vil sige: Jo, jo, men der kommer en ny økonomisk redegørelse her engang i december. Spørgsmålet er sådan set i al beskedenhed stillet for at være en lille smule på forkant. For hvis regeringen venter, til den økonomiske redegørelse foreligger, begynder det jo at gå rigtig stærkt, i forhold til at finansloven skal vedtages, og så er det måske lidt hastværk, hvis regeringen så ikke kan få enderne til at nå sammen. Eller er det noget, regeringen først vil forholde sig til til næste år? Det vil jo ikke være første gang, at regeringen skubber finansieringen foran sig, i forhold til hvad der skal udmøntes næste år, for i forbindelse med den finanslov, der er undervejs, er der jo nogle af tiltagene, der først skal kigges på efter sommerferien, og det er jo meget belejligt. Og der er det altså bare min bekymring, at det er Finansministeren var, siden han præsenterede sit forslag, nødt til at lave et indgreb, der skulle sikre 15 mia. kr., og så bliver det sagt, at der nok kommer en ny analyse. Vi får jo ikke noget svar på, hvad det er, der gør, at finansministeren har en forventning om, at olieprisen skal stige med over 40 pct. fra niveauet i dag, for at de forudsætninger, som regeringen har lagt ind i finansloven næste år, hænger sammen.
Finansministeren.
Regeringen har jo allerede taget højde for de her forhold og har handlet på sagen på en måde, som vi så fandt ud af at Venstre åbenbart varmt støtter. Men det er Venstre også nødt til, hvis det overhovedet skal hænge sammen, når det gælder Venstres egen økonomiske politik. Så der har vi været langt foran Venstre. Så vil jeg sige, at der jo, når man skønner med faste intervaller, altid er en lang række ting, som bevæger sig op og ned og påvirker den offentlige saldo, ikke bare olieprisen, ikke bare væksten, men også renteudviklingen og en lang række andre parametre. Nu beder spørgeren os om at udvise en bestemt adfærd i den her forbindelse, men kan spørgeren huske nogen eksempler på, at den borgerlige regering i forlængelse af svingninger i olieprisen gik ud og korrigerede skønnene sådan midt imellem de faste intervaller og tilpassede finanspolitikken i den forbindelse? Bare ét lille eksempel – bare et enkelt?
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg synes, det er interessant, at finansministeren så konsekvent undlader at forholde sig til bekymringen om, at de forudsætninger, der er lagt ind, markant er skredet. Økonomer fra forskellige pengeinstitutter og universiteter siger, at det her er en stor udfordring, og at det er en markant udfordring for finansministerens finanslov. Der er estimater på, at hvis vækstskønnet bliver det, som regeringen nok kommer til at nedjustere det til her relativt snart, og hvis olieprisen holder sig, som det ser ud nu, så er det 15-17 mia. kr., der mangler. Det tager finansministeren sådan bare afslappet – nåh jo, det går nok nogenlunde lige op. Det synes jeg bare er en attitude, som jo skal ses oven i, at da finansministeren sidste år fremlagde en finanslov, var det uklogt at gå helt til kanten. Men det mente finansministeren så var klogt at gøre i år. Derfor synes jeg bare, at det er en meget ubekymret finansminister, vi har.
Finansministeren.
Jeg har utrolig mange svagheder, men ligefrem ubekymret, det tror jeg ikke man kan sige jeg er. Og ser man igen på de her skøn, er det jo Europa-Kommissionens bud, der er det væsentligste. Det siger 2,3 pct., altså væsentligt under de 3 pct. De risici, der er til stede, har vi handlet på med pensionspakken, som Venstre støtter. Det er et godt, nyt signal i dag. Igen for at få debatten og for at få en eller anden form for faglig mening ind i noget, der jo ikke bare skal være politisk mudderkastning, så giv mig lige bare et enkelt eksempel på, at en Venstreledet regering på baggrund af svingende oliepriser og svigtende vækst er gået ud og har sagt, at nu kommer vi med et nyt økonomisk skøn, og nu strammer vi finanspolitikken på den baggrund. Jeg beder bare om et eksempel. Hvordan forholdt det sig egentlig, da vi fik en EU-henstilling, og da vi løb over grænserne på de 3 pct. med en Venstrefinansminister i spidsen? Var man da ude at lave den type korrektioner? Ikke mig bekendt. Man det kan jo være, at man har drøftet det mere indgående i Venstres gruppe.
Nu er det så hr. Jacob Jensen som medspørger.
Jo, men pointen er jo så, at det kom jo ikke til at ske – det kom ikke til at ske. Vi løb jo ikke over grænsen. Og derfor vil jeg bare spørge i forlængelse af det, hr. Torsten Schack Pedersen nu gentagne gange har spurgt om: Hvad er det, der får ministeren til at tro, at de forudsætninger, der så ligger til grund nu, som jo skal materialiseres, for at vi ikke kommer i de problemer, kommer til at holde? Altså, vi henviser bl.a. til olieprisen, og jeg kan spørge, om finansministeren så er enig i den vurdering, for så kan vi da måske komme det lidt tættere. Jeg tror, at det er Sydbank, der er kommet med en vurdering af, at hvis henholdsvis vækstskønnet for økonomien og olieprisen ikke kommer på det niveau, men bliver på det niveau, som det er i dag, altså for olieprisens vedkommende, så mangler der 16-17 mia. kr. Ministeren siger så frisk og frejdigt, at nu har man så hentet de 15 mia. kr. ved at plukke i pensionsmidlerne, men det regnestykke går jo så heller ikke op, når man i forvejen er gået lige til kanten – med ministerens egne ord. Og nu ligger der altså analyser, der siger, at vi mangler 16-17 mia. kr., hvis de her urealistiske forudsætninger ikke holder. Ministeren siger, at han har fundet de 15 mia. kr. ved at tage i pensionsmidlerne. Hvordan hænger det så sammen?
Finansministeren.
Jeg tror, at vi simpelt hen bliver nødt til bare at have helt elementær orden i fakta. Spørgeren siger, at det i sin tid ikke gik galt, at man ikke løb over grænserne. Altså, det er jo lodret faktuelt forkert. Der er en underskudsgrænse på 3 pct. af BNP inden for EU-reglerne. Bevæger man sig over den grænse, får man en henstilling om at rette op på sin økonomiske politik ved at stramme finanspolitikken. Da man havde en finansminister fra partiet Venstre og en statsminister fra partiet Venstre, løb man over de 3 pct. Det udløste en henstilling, som har betydet, at vi andre har haft, om jeg så må sige, arbejdet med at stramme finanspolitikken med 3½ pct. strukturelt. Man greb ikke ind, man kom ikke med nye skøn, man bremsede ikke op – man løb bare over. Det, der jo sker med den her regering, er, at man har styr på tingene, sådan at det ikke kommer til at forholde sig sådan. Derfor har vi handlet i tide. Men vi går til grænserne – ansvarligt – for at sikre gang i vækst og beskæftigelse, og det gør vi på en måde, der svarer til den anbefaling, der er kommet fra Den Europæiske Centralbankchef, og på en måde, som skønnet ligger fra Europa-Kommissionens side, som holder sig inden for de regler, der er givet, selv med de olieprisforudsætninger, spørgeren sigter til.
Hr. Jacob Jensen.
Nu lægger finansministeren selv op til at botanisere historisk, og det er rigtig godt, fordi det giver mig så også anledning til at spørge helt præcist: Nu står finansministeren og siger, at VK-regeringen bremsede ikke op, der blev ikke skredet ind, der blev ikke gjort det, som var det nødvendige, ifølge finansministeren, men kan finansministeren så give et eksempel på, bare et, at finansministeren eller finansministerens parti på det tidspunkt, hvor det her var en udfordring, kom med et forslag, som man ønskede at stramme op på de offentlige finanser med – bare et eksempel?
Finansministeren.
Jeg noterer mig bare stille og roligt, at der åbenbart er dobbelte standarder her. Det er åbenbart sådan, at det jo er regeringen, der har ansvaret for skønnene, selv om de foretages af embedsmænd. Det er regeringen, der har ansvaret for at gøre Folketinget opmærksom på eventuelle muligheder eller behov for at handle i den økonomiske politik, på risici for at skride over de grænser, vi er bundet af. Den opgave løfter vi fuldstændig fyldestgørende. Det gjorde man ikke i sin tid. Det er så, hvad det er. Det har jeg ikke indbudt til nogen debat om i dag, det er også ved at være lang tid siden. Men der opstår da bare et paradoks, endda af de helt store, når to spørgere fra Venstre hiver mig i Folketingssalen – og det er jo altid en fornøjelse – for at få en debat om, hvorvidt vi holder os inden for grænserne, når man selv står på en, om man så må sige, politisk arv, hvor det klart er dokumenteret, at det evnede man ikke selv. Altså, der bliver inkonsistensen da bare for stor.
Så er det hr. Torsten Schack Pedersen for afslutning.
Man må jo konstatere, at det, der er hele humlen i spørgsmålet, nemlig hvor meget elastik og sikkerhed, som finansministeren mener der er rigelig af, der er tilbage, hvis olieprisen udvikler sig anderledes, kan vi så ikke få nogen vurdering af, og vi kan heller ikke få at vide, hvorfor finansministeren har et skøn på olieprisen, der ligger markant over det, der er i øjeblikket. Men det kan selvfølgelig være, at det er ubehageligt for finansministeren, hvis han skulle forholde sig til det, der var skønnet. Jeg må jo også bare konstatere, at det, de økonomiske vismænd lægger til grund, er på niveau med regeringen. Så spørgsmålet er, om ikke også tallene så begynder at skride der, hvis vismændene skulle tage højde for den oliepris, der er i dag.
Så er det finansministeren.
Jamen jeg har ikke meget at tilføje til den kommentar. Jeg føler mig utrolig godt tilpas i den her debat og tager den gerne igen også ved andre lejligheder. Jeg har fornøjelsen af at sidde i en regering, som har gjort det til en fuldstændig klar præmis for det at drive økonomisk politik, at der skal være styr på tingene – og det er der. Vi holder os inden for de grænser, der er udstukket af både de internationale forpligtelser, vi har, og af den budgetlov, vi selv har vedtaget. Det står så i en stærk modsætning til det, der var tilfældet, før regeringsskiftet.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er også til finansministeren af hr. Jacob Jensen.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Hvad baserer ministeren forudsætningerne for finanslovsaftalen for 2015 på, der bl.a. hviler på en oliepris, der ligger betydeligt over det nuværende niveau, og et vækstskøn for dansk økonomi, som også ligger betydeligt over, hvad de fleste anerkendte økonomer vurderer som realistisk?
Finansministeren.
Som jeg allerede har redegjort for i de to foregående spørgsmål, holder regeringens finanspolitik sig inden for de ansvarlige rammer, der følger af budgetloven, og det er jo også sådan, at finanspolitikken på langt sigt er holdbar – bare så vi lige har afklaret den del af spørgsmålet. Så har jeg mig bekendt ikke givet udtryk for, at olieprisen eventuelt stiger til næste år. Det afholder jeg mig helt fra at gætte på, og jeg tror, at hvis jeg havde sikker viden om det, ville jeg formentlig være langt rigere, end jeg er i realiteten. Det er sådan, at regeringen baserer sine fremskrivninger på de seneste internationalt anerkendte prognoser, og de kan jo, som alle ved, løbende ændre sig. Så vil jeg også gerne lige rette en misforståelse. Det er ikke sådan, at den nuværende regering eller den tidligere regering for den sags skyld har strammet finanspolitikken, bare fordi olieprisen er faldet. Det er der ikke nogen kendte eksempler på efter min hukommelse. På samme måde lemper vi jo heller ikke finanspolitikken, som følge af at indtægterne for pensionsbeskatningen stiger, som de har gjort de seneste år i kølvandet på faldende renter og stigende obligationskurser. Jeg tror, at vi er godt tjent med at holde en stabilitet i forhold til den type udsving. Finanspolitikken i Danmark styres jo i udgangspunktet ud fra de strukturelle underskud, hvor der korrigeres for konjunkturudsving og for meget svingende indtægter på statsbudgettet. Som udgangspunkt tilrettelægger vi jo finanspolitikken efter budgetloven, efter det strukturelle underskud og efter udgiftlofterne, men selvfølgelig også under skyldig hensyntagen til den underskudsgrænse på den faktiske saldo på 3 pct. af BNP, der følger af EU's vækst- og stabilitetspagt, og på det punkt har regeringen som sagt under besvarelse af de andre spørgsmål allerede handlet med den pensionspakke, der er gennemført.
Hr. Jacob Jensen.
Tak for det. Jeg beskylder sådan set ikke ministeren for at komme med de her skøn – det håber jeg heller ikke ligger i spørgsmålet. Det tror jeg også jeg prøvede at indikere tidligere. For hvis det var sådan, at ministeren vidste, hvordan de ting vil udvikle sig, så ville jeg godt have en snak med ham på tomandshånd, for så kunne vi måske slå halv skade om den mulige upside, der måtte være der. Men nu er vi jo heller ikke ude i en oliespekulationsforretning. Det er jo en bekymring for, om de her ting kommer til at hænge sammen, og den er faktisk ærligt ment – det ved jeg også ministeren selv bekymrer sig for. Vi anerkender selvfølgelig den budgetlov og de forskellige rammer, som ligger for økonomien, men uanset, hvordan man lægger det op, så betyder det jo noget, hvordan de her grundlæggende forudsætninger for økonomien udvikler sig. Og vi peger så også på olieprisen, som i øjeblikket er enormt volatil – det må vi jo se i øjnene – og vi peger på, at de skøn for økonomien, som er forudsætningen den økonomiske politik, der bliver ført, ligger på et andet niveau end det, som man med rette må kunne forvente. Jeg ser selvfølgelig frem til her om føje tid at få et revideret skøn for økonomien. I den sammenhæng vil jeg så spørge, om det så er noget, man vil agere på. Altså, hvis det er sådan, at skønnet bliver væsentlig nedjusteret, vil man så revurdere sin økonomiske politik i forhold til den eventuelle nedjustering? Eller siger man, at nu har man med en buffer gjort det, man skal – man har taget noget fra pensionerne ved at fremrykke pensionsbeskatningen – og det er så det? Eller hvordan skal jeg forstå det svar, der blev givet lige for et øjeblik siden?
Finansministeren.
Jeg må jo bryde sammen og tilstå, at under de rigtige omstændigheder er spørgeren jo sådan set en af de mere fair debattører, vi har her i Folketinget. Det synes jeg faktisk. Og det er jo rigtigt, at de her skøn, som vi ofte politisk diskuterer så intenst, som om vi på en eller anden måde havde en form for skyld involveret i det, jo foretages af eksperter, af embedsmænd, på baggrund af nogle objektive faktorer, som er svære at forudse. Kunne man forudse dem, så ville vi – hvad vi begge er enige om – være meget rigere, end vi er, for så ville vi være i stand til at vinde på spekulation i markedet. Det kan vi ikke. Det, vi gør, er, at vi først og fremmest styrer efter de strukturelle saldi, og vi skal forsøge at holde os under de 3 pct. Det gør vi også med den pensionspakke, vi har fremlagt, men når vi får mange flere penge i kassen som følge af, at de lave renter giver store PAL-skatteprovenuer, afviser vi jo, at de penge pludselig kan fyres af. Vi forsøger altså at holde de her udsving ude af styringen af den økonomiske politik ved at styre efter strukturelle saldi. Det er et sundt træk ved det styringssystem, vi jo dybest set har bygget sammen, altså mellem regeringen og Venstre.
Hr. Jacob Jensen.
Jeg kunne ellers godt se for mig et firma, der hedder: Corydon og Jensen olie et eller andet, men det må vi jo så tage på et senere tidspunkt. Det kan jo være, at det bliver relevant efter et valg. Jeg håber da i hvert fald, at finansministeren skal lave noget andet end det, han laver nu. Jeg ved så ikke, om jeg skal lave det samme, det kan man jo altid gisne om. Men hvorom alting er, jeg anerkender selvfølgelig, hvordan de her ting hænger sammen, for det er jo også den måde, vi andre håndterede det på, sådan skal det selvfølgelig være i forhold til de strukturelle saldi, det er det, man kører efter. Men jeg siger blot og holder fast i det spørgsmål, at det jo ikke er sådan, at man bare kan se bort fra de indsigter eller mangel på samme, der ligger, hvis de her ting, altså forudsætningerne for prisen på olie og forudsætningerne for væksten for vores økonomi, ikke kommer til at opfyldes. Det er blot derfor, at jeg spørger: Når og hvis vi om føje tid at ser et ændret skøn for økonomien, vil man så agere politisk på det, eller siger man, at nu har vi klaret det med en pensionspakke, og så er det, lige som det skal være?
Finansministeren.
Det kan for min skyld godt hedde Jensen og Corydon. Hvis den der evne til at gætte priserne er til stede, er jeg med, også selv om jeg først bliver nævnt som den sidste. Vi styrer efter de strukturelle saldi, og vi holder jo også fingrene fra pengene, hvis der kommer flere penge i kassen end ventet, hvad jeg har været med til et par gange som finansminister, fordi PAL-skatteprovenuerne er så enormt store, når renterne er lave og obligationskurserne er høje. Det vigtige er bare, at vi er på den rigtige side af de 3 pct., og der føler jeg at vi er godt polstret, også i forhold til de udsving, man peger på i dag med den pensionspakke, vi heldigvis er enige om at gennemføre.
Hr. Torsten Schack Pedersen som medspørger.
Finansministeren gør meget ud af, at med den pensionspakke, der er aftalt, er problemerne med et budgetunderskud, der er for stort, håndteret. Men når man ser på den finanslov, som regeringen lagde frem, så må man formode, at den finanslov skulle tage højde for at gennemføre de initiativer, som regeringen har oplyst Folketinget om i oktober i regeringens eget lovkatalog. Og et af de forslag, der ligger i lovkataloget, er en udmøntning af energiaftalen, som skal indføre en ny el-engrosmodel. Men det forslag har regeringen jo nu varslet er nødt til at blive udsat, fordi det vil kræve en likviditet på omkring en milliards penge i det år, det bliver indført, og det har regeringen meddelt at man ikke har mulighed for på grund af finansloven, på grund af, at man ikke vil ikke vil i karambolage med EU's 3 pct.s målsætning. Jeg skal bare høre: Hvor er det i regeringens finanslov eller pensionspakkeinitiativ, at der er sket et skred, som gør, at regeringens eget lovprogram nu ikke kan gennemføres i finansåret 2015?
Finansministeren.
Jeg må blankt tilstå, at jeg ikke er fuldt opdateret på den tekniske behandling af et forslag om el-engrosmodellen. Det er simpelt hen ikke en del af min forberedelse til i dag, men det kan vi jo for mig meget gerne vende tilbage til. Hvis vi fortsætter med det, vi egentlig diskuterer, nemlig hvordan man tilrettelægger finanspolitikken, så er filosofien jo, at vi holder os inden for de grænser, vi er bundet til i Danmark, i modsætning til den tidligere regering, men også, at vi går tæt på dem af hensyn til vækst og beskæftigelse. Og det synes jeg måske er et aspekt, der har manglet i debatten i dag, nemlig at medmindre vi ønsker at trække vækst og job, altså også private arbejdspladser, ud af økonomien, så bør vi jo ligge præcis, hvor vi ligger. Og jeg hører i virkeligheden ikke Venstre i, hvad skal vi sige, andre sådan saglige fora end det, man måske kan få op at stå med så korte spørgsmål og svar som det her, have et andet synspunkt. Jeg hører jo ikke Venstre stille forslag om at trække efterspørgsel, job og vækst ud af økonomien ved at have en strammere finanspolitik, end vi lægger op til. Det er ikke den profil, jeg har fået indtryk af at Venstre egentlig ønsker sig, og hvis man ønsker sig det, jamen så synes jeg da, at det fortjener en debat. Det ville på sin vis overraske mig, for som jeg har opfattet det, er interessen for at skabe job og få vækst vel lige så høj hos Venstre, som den er hos regeringen.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Jo bestemt. Men der kan man jo så prioritere sine ressourcer forskelligt, og der har vi jo lagt et finanslovsforslag frem fra Venstre, der endda er til den gode side i forhold til finansieringen i forhold til det, som regeringen lægger frem, og som jo har et helt, helt andet fokus på privat jobskabelse end den aftale, som regeringen, Enhedslisten og SF har lavet, som er klinisk renset for nye vækstinitiativer. Regeringen kan prale af forskellige initiativer, men det er jo noget, der er aftalt bl.a. med Venstre i forsommeren. Men den nye aftale med Enhedslisten og SF er klinisk renset for vækstinitiativer. Men jeg synes egentlig godt, at finansministeren må forholde sig til, at det jo er finansministerens regering, der har sagt: Vi ville egentlig gerne have lavet et initiativ, men fordi det belaster statens likviditet med en milliard, så kan vi ikke. Finansministeren må da give et klart svar på, om det er udtryk for, at den finanspolitik, som finansministeren har ansvaret for, nu lige pludselig ikke giver rum for at gennemføre regeringens eget lovprogram. Det er da en tilståelsessag, for så er man jo ikke bare gået til kanten, men over kanten. Man kan ikke gennemføre det, man havde planlagt.
Finansministeren.
Nej, man er gået præcis til kanten lige der, hvor man skal være, lige der, hvor chefen for Den Europæiske Centralbank, Mario Draghi, har anbefalet landene at lægge sig med henblik på at skabe vækst og beskæftigelse. Og Venstre ligger i øvrigt ikke anderledes. Altså, bare fordi man har tømt alle de stødpuder og reserver, der er, i forslaget og så har posteret dem som noget andet i det, man har lagt frem, så ligger man jo ikke mere sikkert end regeringen. Og hvis vi ser på det her med, hvor meget efterspørgsel vi sender ud i økonomien ved finanspolitikken, hvor mange job vi skaber i den forbindelse, hvor meget privat vækst vi støtter i den forbindelse, ja, så ligger Venstre vel med nogenlunde samme profil, måske med en lidt anden sammensætning af udgifterne, som giver lidt mindre vækst og lidt færre job, hvis man regner på det, men jo dybest set ikke på nogen måde væsentligt eller betydeligt sikrere i forhold til underskudsgrænsen.
Hr. Jacob Jensen i sidste runde.
Når finansministeren begynder at tale om den finanspolitiske profil, og at det er noget, der skal være med til at skabe vækst og beskæftigelse, så må jeg bare konstatere, at det ikke er noget, jeg finder på. Det var faktisk noget, økonomi- og indenrigsministeren svarede og anerkendte i sidste uge, da jeg havde ham i samme situation, som finansministeren nu er i, nemlig at finanslovsaftalen faktisk trækker arbejdskraft ud af arbejdsmarkedet i omegnen af 1.000 fuldtidsstillinger. Så det er bare for lige at få det på plads. Isoleret set trækker finanslovsaftalen i den forkerte retning. Men jeg vil bare spørge om noget her til sidst. Når Sydbank her den 3. november i Politiken kommer frem med et regnestykke, der hedder, at hvis oliepriser og vækstskøn ikke holder, som regeringen vurderer og arbejder ud fra, så mangler der 16-17 mia. kr., er det så et regnestykke, som finansministeren kan nikke genkendende til?
Finansministeren.
Jeg tror, at det egentlig har været en udmærket omgang, og vi har et spørgsmål mere til gode, så det kan jo blive endnu bedre, end det er. Men der er jo, som vi alle sammen ved – det er jo kyndige folk, vi har i salen i dag – både en udbuds- og en efterspørgselsside i sådan en stor økonomi, altså en nationaløkonomi som den danske. Det er jo samspillet mellem de to, der afgør, hvor høj væksten er, og hvor stor beskæftigelsen er som sådan. Der ligger vi jo i øjeblikket i en situation, hvor vi er på vej ud af en langvarig og dyb krise. Det har været vores vurdering, at det er vigtigt at skubbe til efterspørgslen i økonomien så meget som muligt med finanspolitikken inden for ansvarlige rammer. Og gør man ikke det, vil man det i mindre omfang end regeringen, så koster det jo job. Så koster det jo vækst, også private arbejdspladser. Og der har jeg egentlig ikke hørt Venstre ønske sig færre arbejdspladser og mindre vækst, end regeringen lægger op til.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er også til finansministeren af hr. Jacob Jensen.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Når regeringen med egne ord går lige til kanten af det tilladelige med finanspolitikken, hvad er så regeringens prioriteringer for at spare penge på det offentlige budget, hvis det viser sig, at forudsætningerne for finanslovsaftalen for 2015 ikke holder?
Finansministeren.
Jamen jeg tror, vi er fint på den sikre side af de grænser, vi har bundet os til. Det, jeg har gjort gældende, er også det, som Europa-Kommissionens vurdering går på. Men det er rigtigt, at vi lægger os på en profil, hvor vi investerer så meget som muligt for at skabe så mange arbejdspladser som muligt, og vi har jo handlet på de tegn på en mere negativ udvikling end ventet, der er i landene rundt om Danmark, med den pensionspakke, som Venstre åbenbart også støtter, hvilket selvfølgelig glæder mig. Derfor tror jeg, vi skal holde fast i, at der under den her regering er styr på den økonomiske politik i Danmark, der holder vi os til de grænser, vi har bundet os til, og der har vi jo så samtidig sikret, at vi faktisk har haft stigende beskæftigelse og faldende ledighed.
Hr. Jacob Jensen.
Tak for det. Må jeg forstå det sådan, at finansministeren ikke har nogen ting på tegnebrættet? Altså hvis de her forudsætninger alligevel ikke holder, så har man ikke en prioriteret liste klar, og der er ikke nogen ting, man ligesom har sagt man må vente med til senere? Der kunne være tale om ting på områder, som man gerne ville have gennemført, og som står i regeringsprogrammet eller andre steder, og dem sætter man lige på hold nu, for det kan alligevel ikke lade sig gøre, på grund af at man er gået godt og vel så langt, som man kunne, og fordi der er nogle usikkerheder i de her forudsætninger, som gør, at man bliver nødt til at have en sikkerhedsbuffer for ikke at komme på den forkerte side. Så det er sådan set blot den liste, den prioriterede liste, jeg hentyder til, og som jeg går ud fra er at finde i Finansministeriet eller andetsteds i regeringskontorerne. Er der ikke nogen prioriteringer for, hvad det så er, man tænker man bliver nødt til at udskyde – ting, man bliver nødt til at lade være med at gennemføre alligevel, hvis det er sådan, at de forudsætninger, man lægger til grund for sin finanslovsaftale, ikke holder? Det er det, vi har været inde på her igennem et par spørgsmål efterhånden. Det ligger relativt set højt, både hvad angår olieprisen, og hvad angår vækstskønnet for økonomien. Så er jeg med på, at man har lavet den her buffer på de 15 mia. kr., som også finansministeren har redegjort for, men selv den buffer – hvis jeg lægger til grund, at Sydbank kan regne sådan rimeligvis, og det tror jeg sådan set langt hen ad vejen de kan – vil jo så være mere end spist op, om jeg så må sige. Det er derfor, jeg spørger om, hvad det så er for en prioriteret liste, man må kunne forvente kommer i spil, hvis det er sådan, at de her forudsætninger alligevel ikke holder, så regeringen derfor bliver nødt til at stramme op på de tiltag, man ellers havde tænkt man ville have gennemført?
Finansministeren.
Jo, men det, der hele tiden går galt i den her type debat, er, at vi tager diskussionen på baggrund af én parameter, som der så ligger en isoleret vurdering af fra den ene eller anden bank eller ekspert, uden at tage det samlede billede af parametre i betragtning, altså helheden i betragtningen. Og det, der sker, er jo, at der, hver eneste gang der så kommer en sydbankøkonom, som skønner, at PAL-skatteprovenuet bliver dobbelt så stort, som man havde forventet, fordi renten har holdt sig lavere i længere tid, end man havde regnet med, og obligationskurserne ergo er højere, så selvfølgelig er en debat om, hvad vi skal bruge de penge på. Og der er finansministerens svar jo, at dem skal vi ikke bruge, dem skal vi lægge ned i statskassen og bruge til at afdrage gælden med, og at den type tilfældige eller midlertidige udsving jo meget ofte går ud mod hinanden. I det omfang, de ikke går ud mod hinanden og der samlet set er en nedadgående tendens, har vi som sagt ganske tidligt og ansvarligt taget højde for det – åbenbart med støtte fra Venstre.
Hr. Jacob Jensen.
Skal jeg forstå det sådan, at man ikke har tænkt sig at ændre på noget? Altså, man har ikke tænkt sig at gå ud og sige, at nu bliver vi altså nødt til at holde igen, vi bliver ikke nødt til at udskyde områder, som vi lige alligevel havde tænkt os at gøre, det står måske i vores regeringsprogram, og det står måske oven i købet i lovkataloget; det kører vi, fuldstændig uantastet af at de her ting eventuelt måtte skride. Vi venter jo her om kort tid at se et eventuelt justeret økonomisk vækstskøn – det forventer jeg i hvert fald, og det jeg tror også at finansministeren gør – og vi forventer også at se, at olieprisen alligevel ikke rammer de her 110 dollar, altså en 40-procentsstigning. Er det forudsætningen for, at man så bare kører uantastet, altså at det er det, jeg ligesom hører finansministeren sige nu: Man har ikke nogen plan B, man har ikke nogen prioriteret liste for, hvor man har tænkt sig at skulle stramme op?
Finansministeren.
Det, man har, er, at man har styr på det, og det, man jo får, er ikke alene skøn for væksten, det er jo også skøn for de offentlige underskud, både strukturelt og faktisk. Så har man jo ud over at have styr på det og ud over at have dokumenteret i praksis, at man kan holde sig inden for de grænser, vi er bundet til, i modsætning til den tidligere regering, også en idé med den økonomiske politik, der handler om vækst og beskæftigelse. Der tror jeg egentlig bare, at hvis vi sådan lægger polemikken til side, at Venstre og regeringen burde kunne blive enige om, at det er klogt og godt at stimulere vækst og beskæftigelse så meget som muligt inden for grænserne, indtil tingene kan stå på egne ben. Det er anbefalingen fra Den Europæiske Centralbank. Det er i øvrigt også anbefalingen fra en lang række af vores erhverv i Danmark, og der tror jeg bare at man i Venstre gør klogt i at lægge sig sammen med regeringen på det punkt.
Hr. Torsten Schack Pedersen som medspørger.
Det kniber jo stadig væk med at få lidt mere håndfaste meldinger fra finansministeren, men lad mig prøve at spørge på en anden måde: Hvis nu alle finansministerens forudsætninger ikke bliver opfyldt, og hvis det viser sig enten i Økonomisk Redegørelse, der kommer i næste måned, eller i løbet af finansåret, vil finansministeren så tage initiativer til at sikre, at underskuddet ikke stiger over de 3 pct.? Det må vi jo forvente at finansministeren vil, for finansministeren er jo – jeg formoder, at det ikke bare er noget, som energiministeren selv har fundet på – medlem af et økonomiudvalg og et koordinationsudvalg i en regering, som har udskudt regeringens egen politik, fordi, som man siger til Folketinget, der desværre ikke er råd til den i forhold til at overholde EU's normer. Det er et forslag, som jo efter al sandsynlighed – det ville være helt grotesk, hvis ikke det var tilfældet – var indregnet i regeringens finanslovsudspil, der blev fremlagt i august. Det kan man nu ikke gennemføre, og så er det bare, at vi er nogle, der siger: Okay, er finansministeren så klar til at tage yderligere initiativer, hvis det viser sig, at forudsætningerne ikke holder?
Finansministeren.
Jeg synes jo, at det kører helt i ring. Det, hele debatten dokumenterer, også fra spørgernes side, er, at regeringen fuldstændig rettidigt og ansvarligt handler på de her ting på en måde, der gør, at vi er inden for grænserne – i modsætning til den tidligere regering, som jo blev ledet af et parti, som spørgeren selv er medlem af. Hvis man ønsker sådan ny information om den samlede virkning af de skøn, der bevæger sig op og ned, og de tiltag, der er taget, så er det da relevant – og det har man slet ikke responderet på en eneste gang, og vi har brugt, synes jeg, god tid på hinanden og været meget rundt i hjørnerne, men man har ikke responderet en eneste gang på det – at dem, der bedømmer det her, altså Europa-Kommissionen, som vi jo ikke manipulerer med fra regeringens side, for den er ganske uafhængig, har skønnet, er kommet med et nyt skøn for underskuddet i Danmark, og har taget de her faktorer i betragtning, også olieprisen. Og den lægger sig altså på 2,3 pct., hvor grænsen er 3,0 pct., som spørgeren udmærket er klar over. Og dermed kommer den jo med den bedømmelse, at Danmark er ganske på den sikre side her – i modsætning til dengang, man havde en borgerlig regering.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Så vil jeg se meget frem til, at finansministeren redegør for, hvor uenigheden mellem regeringen og EU er i forhold til vurderingen af regeringens finanspolitik. For hvis det er EU-vurderingen, der skal ligge til grund, så forstår jeg ikke, hvorfor man har opgivet at gennemføre sit eget lovforslag. Altså, det hænger jo ikke sammen. Finansministeren står og siger, at EU siger, at underskuddet kun er 2,3 pct., at der er styr på det hele. Og samtidig meddeler man Folketinget, at man godt nok havde en idé om at gennemføre en del af en energiaftale, og at det var aftalen, at den skulle gennemføres i 2015, men det kan man ikke, for så kommer man til at bryde 3-procentsloftet. Altså, hvis finansministeren kan se en klar sammenhæng i det, så tillykke, for så tror jeg, finansministeren er ene om det. Så derfor må finansministeren jo kunne redegøre over for Folketinget – og jeg bærer over med, hvis vi skal have det på skrift, det er helt forståeligt – for: Hvad er forskellen mellem regeringens skøn og EU's skøn, og hvorfor er det så, regeringen ikke vil gennemføre sin egen politik med henvisning til sine egne skøn i forhold til at undgå at komme i karambolage med EU-regler?
Finansministeren.
Se, uanset hvor meget stemmen hæves, kommer man jo ikke uden om, at regeringen har styr på det med den økonomiske politik, og at vi er inden for de grænser, vi skal være inden for. Skøn fra denne regering og den tidligere regering kommer med faste intervaller. Man kan jo opsøge hr. Claus Hjort Frederiksen, min forgænger, og spørge ham, hvordan den slags fungerer i praksis, altså hvem det er i Finansministeriet, der skønner, og hvornår de skønner. Jeg føler mig helt overbevist om, at han – sikkert ligesom Folketingets formand, hvis man tog den samtale – ville oplyse, at det foregår med faste intervaller og i øvrigt uafhængigt af eksperter. Europa-Kommissionens skøn er så nyere end det, vi senest er kommet med, og derfor selvfølgelig også interessant – og heldigvis positivt.
Så er det hr. Jacob Jensen for afrundingen.
Nu har vi været meget rundt om buffer, usikkerheder, og hvordan økonomien ser ud. Jeg vil bare sådan her til sidst spørge finansministeren, om ikke det ville have været bedre for dansk økonomi og vi dermed havde haft en større buffer og en større sikkerhedsmargin i forhold til de her meget usikre forudsætninger, som vi jo er enige om er usikre, hvis man med finanslovsaftalen i højere grad havde fokuseret på at skabe private job og dermed indtægtsgrundlag for vores velfærdssamfund i stedet for at hente indtægtsgrundlaget ved at fremrykke en pensionsbeskatning. Ville det ikke have været bedre end den måde, som man nu har tilrettelagt det på, hvor man investerer i nye overførselsindkomster i stedet for at investere i nye job?
Finansministeren.
Jeg tror ikke, man kommer uden om, at når man ser på den måde, den slags helt objektivt beregnes på, så er der jo en større efterspørgselseffekt i det, regeringen har foreslået og gennemført, end i det, Venstre har lagt op til. Altså, det tror jeg ikke man kommer uden om. Så på den måde er der jo et lidt større puf til vækst og beskæftigelse, også privat vækst og beskæftigelse. Det her med lempelser og skattelettelser, som vi jo sammen har lavet en hel del af, også langt mere, end den borgerlige regering selv gjorde i sin tid, virker jo først på noget længere sigt. Det tror jeg at vi alle sammen skal være bevidste om. Så skal man selvfølgelig have den buffer, man skal bruge. Man skal bare være opmærksom på, at jo større en buffer man vil have, jo mindre er man i stand til at skubbe positivt til vækst og beskæftigelse. Og der er opfordringen fra dem, der har mest forstand på det, altså f.eks. Den Europæiske Centralbank, som jo er helt uafhængig og faglig, at landene udnytter det rum, de har. Og i grunden mener Venstre vel det samme.
Tak til finansministeren. Det næste spørgsmål er til udenrigsministeren af hr. Christian Langballe.
Værsgo.
Tak for ordet, formand. Mit spørgsmål lyder: Er det ifølge udenrigsministeren rimeligt, at EU-parlamentarikere modtager ca. 100.000 kr. om måneden og dermed tjener mere end landets statsminister?
Udenrigsministeren.
Tak for spørgsmålet. Lad mig starte med at gøre rede for fakta. Selve grundvederlaget for et medlem af Europa-Parlamentet er knap 60.000 kr. før skat. Heraf skal så betales både EU-skat og dernæst supplerende dansk skat, sådan at man samlet set bliver beskattet sådan, som vi bliver i Danmark. Det er altså meget langt fra at få udbetalt 100.000 kr. om måneden i løn. Så er det rigtigt, at der er en række tillæg til at dække de udgifter, man har herhjemme, de såkaldte blyantspenge, som nogle kalder dem. Man kan få hjælp til den stab, der skal udføre ens arbejde i Bruxelles, og en stor del af de midler udbetales direkte fra Parlamentet til de pågældende ansatte, og endelig får man så også nogle dagpenge. Men det er hverken sammenligneligt med statsministerens eller for den sags skyld min løn. Er det så et rimeligt niveau? Det nuværende niveau blev fastlagt i forbindelse med europaparlamentsvalget i 2009, hvor det blev indført, og før det havde man jo forskellige aflønninger, alt efter hvilket land man kom fra. Det syntes vi ministre i Ministerrådet i hvert fald ikke var nogen rimelig måde at gøre det på. Derfor lykkedes det at lave et fælles regelsæt, så alle medlemmer af Parlamentet får det samme, uanset hvor de kommer fra. Det betyder selvfølgelig, at i nogle lande får man mere, end de nationale parlamentarikere gør, og i andre lande får man mindre, men det betyder, at man får det samme, uanset hvor man er valgt. Det var meget langvarige forhandlinger dengang. Jeg synes egentlig, vi kan være tilfredse med resultatet. Vi fik nemlig i gennemsnit sat lønnen ned for parlamentarikerne, vi fik ryddet op i den jungle, der var af særregler, man skal dokumentere sine rejseudgifter, og vi fik også hævet pensionsalderen fra 60 til 63 år. Det var afgørende for, at Danmark i øvrigt helt tilbage i 2005 stemte for den nye statut i Rådet, og det skete jo på basis af et almindeligt forhandlingsoplæg i Europaudvalget, hvor der var opbakning fra Folketingets partier, fordi det var en forbedring i forhold til det, der var før.
Hr. Christian Langballe.
Altså, jeg indrømmer, at mit spørgsmål nok var lidt mangelfuldt. Det, jeg manglede at skrive ellert sige, var, at det er efter skat, det vil sige, at det er det, der bliver udbetalt. Der er jo de her dagpenge, som beløber sig til over 40.000 kr. om måneden skattefrit, ligesom der er nogle blyantspenge, der beløber sig til omkring 34.000 kr. Det vil sige, at en EU-parlamentariker kommer op på 99.000 kr., hvilket statsministeren i hvert fald ikke får udbetalt efter skat om måneden. Så mit spørgsmål går sådan set på, om der er rimelighed i det, og vi kan så bagefter finde ud af, om regeringen har tænkt sig at gøre noget ved det lønniveau, man har i Parlamentet, og som jeg synes er alt for højt. Jeg synes heller ikke, at de her skattefrie tillæg burde være her – det er en uskik, at de er her. Men i første omgang vil jeg spørge, om niveauet er rimeligt, altså at en EU-parlamentariker, der lige er kommet ind, får 99.000, sammenlignet med statsministeren, der vel får udbetalt omkring 65.000-75.000 kr. om måneden.
Udenrigsministeren.
Med al respekt, så tror jeg, at spørgeren lidt blander æbler, bananer og Det vederlag, man selv får, altså den løn, man får udbetalt, er betydelig lavere for et europaparlamentsmedlem, end det er for statsministeren – det er vi enige om, kan jeg høre. Så er det rigtigt, at man får et tillæg på 30.000 kr., men det skal jo ikke gå til en selv; det går til den sekretær eller den hjælp, man har i hjemlandet, og jeg tror, at vi begge er interesseret i, at man har det, for det er jo for at styrke den nationale stemme i Europa-Parlamentet. Det er for at sikre, at der er en direkte linje mellem den virkelighed, der er i Danmark, og den politik, der skal føres. Der har man brug for at kunne formidle Europa til Danmark og Danmark til Europa. Så er der dagpengene. Det er et udtryk for, at de fleste europaparlamentarikere jo har en husførelse herhjemme, hvor de typisk har en familie og måske børn, samtidig med at de skal kunne bo og leve nede i Bruxelles, og derfor har de en dobbeltudgift. Vi kender det jo lidt fra danske parlamentarikere, der bor i Jylland, men arbejder i København; de får også nogle særlige begunstigelser, fordi de har ekstra udgifter.
Hr. Christian Langballe.
Tak. Altså, med hensyn til det, vi får for dobbelt husførelse, vil jeg sige, at det ikke ligger oppe på 40.000 kr. skattefrit om måneden; det kan vi vist godt blive enige om. Jeg vil mene, at det er pebernødder i forhold til det her, og det er fair nok, jeg beklager mig ikke. Jeg synes, at vi får en god hyre i forvejen, så det er jeg meget tilfreds med, også da det er det danske folk, der betaler. Jeg mener bare, at hvis man laver en sammenligning af de her beløb og lægger det sammen, får en EU-parlamentariker udbetalt 99.000 kr. om måneden. Det, jeg mener er problemet, er jo, at der også er nogle skatteydere i den anden ende, der skal betale for de her parlamentarikeres lønninger. Jeg spørger bare: Er det virkelig rimeligt, at det ligger oppe på det her niveau?
Udenrigsministeren.
Ja, vi er jo i hvert fald enige om, at de danske regler ligger rimeligt; det er også min personlige opfattelse. Og man kan selvfølgelig altid diskutere, hvad det rimelige niveau for parlamentarikerne er, men det er vigtigt for mig at slå fast, at der ikke er tale om en personlig løn. Det er ikke sådan, at man får en blankocheck på 99.000 kr. om måneden. De skal benyttes til at køre et sekretariat herhjemme – de 30.000 kr. af dem – og skal gå til andre ting, og de skal også dække de ekstraudgifter, man har. Og selvfølgelig er ekstraudgifterne ved at bo i henholdsvis Bruxelles og Danmark trods alt nok lidt større end udgifterne ved at bo i henholdsvis Jylland og København; så derfor er det beløb også større. Men altså, vi arbejdede jo dengang – det skal ikke være nogen hemmelighed – for at få lavere lønninger. Vi fik sænket dem fra 50 pct. til 38 pct. af en dommers løn i EU-Domstolen. Det var et fremskridt, og det var der, der kunne landes et kompromis, og det tiltrådte den daværende regering så på Danmarks vegne.
Hr. Christian Langballe.
Jeg er sådan set bare interesseret i at vide, om regeringen har tænkt sig at holde det her under observation, dvs. stadig arbejde på, at der ikke foregår en skalten og valten med de skatteborgermidler, som jo også EU-parlamentarikerne lever af. Så jeg er sådan set tilfreds, hvis jeg her kan få et løfte om, at regeringen stadig arbejder på, at de her forhold bliver kontrolleret, altså at man kigger tingene efter og bliver ved med at stræbe efter, at der ikke foregår slendrian med de midler, som EU er blevet betroet af skatteyderne.
Udenrigsministeren.
Jamen jeg giver gerne det tilsagn, at det generelt ligger regeringen meget på sinde at sørge for, at de midler, der bliver brugt i hele EU-systemet, også på det her område går til det, som de er tiltænkt; at der ikke fuskes; og at man, om jeg så må sige, kommer efter dem, der forsøger at fuske. Der er jo heldigvis også indbygget nogle regler. F.eks. er det sådan, at hvis ikke man møder op til møderne i Parlamentet nede i Bruxelles mere end halvdelen af gangene, falder hammeren altså, og så får man ikke de samme beløb udbetalt; for så har man ikke været aktiv nok til at få dem udbetalt. Og det var også noget, der kom ind dengang i 2005, da vi forhandlede det. Men der er grund til at være påpasselig; det er der, hver gang vi har med skatteydernes penge at gøre.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er også til udenrigsministeren af hr. Christian Langballe.
Værsgo.
Hvad er udenrigsministerens holdning til, at EU-parlamentarikerne modtager ca. 30.000 kr. månedligt i såkaldte blyantspenge, som der ikke skal redegøres for, og hvad vil ministeren gøre for at ændre den form for pamperpraksis?
Udenrigsministeren.
Ja, det er godt dansk. Det, vi taler om her, er jo så de blyantspenge, vi også talte om tidligere, altså det, man får med for at kunne køre et kontor i Danmark, der kan bakke op om ens aktiviteter, sørge for, at danske stemmer bliver hørt: at danske borgeres, virksomheders og organisationers stemmer også kan blive hørt og bliver taget med ned til EU. Det er rigtigt, at man så får de her 30.000 kr., som er en dækning af de generelle udgifter, der er, ved at varetage sit arbejde som medlem af Europa-Parlamentet. De skal dække udgifter til leje af kontor, telefon, post, indkøb, drift, vedligeholdelse af computere, rejser internt i Danmark, hvis man skal rundt og tale osv. De penge bliver halveret, hvis ikke man er aktiv og møder op – der er et regelsæt. Det er rigtigt, at det ikke er sådan, at man skal redegøre for det krone for krone, altså for hver enkelt krone, man har brugt, om jeg så må sige. Man skal ikke aflevere kvittering for hver blyant, man har købt, og det er da rigtigt nok, at det ville være en klarere praksis og også en større garanti mod fusk, hvis man skulle det. Det blev ikke en del af regelsættet dengang, og det er ikke noget, man sådan lige får ændret i EU; men heldigvis er der altså en del af parlamentarikerne, der gør det alligevel, altså afleverer deres kvitteringer. Og det støtter jeg selvfølgelig, og det tror jeg er godt for den generelle tillid til EU-systemet.
Hr. Christian Langballe.
Altså, jeg er med på, at der er en hel del EU-parlamentarikere, der lader en revisor se på tingene og derved får kontrolleret, at det er i sin gode orden. Men det, jeg synes der er det store problem, er jo, at parlamentarikerne faktisk bl.a. får printerpatroner, papir og forskelligt andet af Europa-Parlamentet, og at man har en konto, der beløber sig til 380.000 kr. om året, som der ikke skal gøres rede for. Det synes jeg er dybt problematisk. Altså, jeg tror, at en af de ting, som er danskernes mest alvorlige anstødssten i forhold til EU-systemet, er sjusk med midler, og så er det jo også de her pamperlignende vilkår, som man har, hvor man får de her 30.000 kr., der går ind på bankbogen, som man så ikke skal gøre rede for. Det synes jeg er uforståeligt, når det nu drejer sig om et så stort beløb. Jeg synes også, at det er problematisk, at vi som folketingspolitikere faktisk får – ikke i samme størrelsesorden – 5.000 kr. skattefrit om måneden. Det burde vi ikke få. Men jeg synes da slet ikke, at EU-parlamentarikerne burde have penge, som der ikke aflægges regnskab for, når de er oppe i det her niveau.
Udenrigsministeren.
Som sagt så jeg sådan set gerne, at man afleverede et fuldt regnskab, men jeg er måske i tvivl om, hvor stort problemet er. Hvis vi kigger på, hvordan pengene bliver brugt her i Folketinget af de forskellige europaparlamentarikere, som er valgt både fra spørgerens parti og mit eget parti, så er jeg da helt sikker på, at de bliver brugt herhjemme til bl.a. at aflønne hjælp til at sikre en stærk dansk stemme i Europa-Parlamentet. Selv om man får printerpatroner nede i Bruxelles, er det måske også lidt uhensigtsmæssigt, hvis man skal til at flyve dem med hjem til Danmark. Det er jo udgiften i Danmark, det her især skal dække, og den, kan man sige, vigtige post, det jo er for et aktivt liv i Europa-Parlamentet, at man kan tage de danske interesser og synspunkter med hjem. Og det kræver jo også en eller anden tilstedeværelse her, at ens parti kan prioritere det, at ens parti holder møder, hvor man kan komme med og møde alle mulige fra fagforeninger til folkelige organisationer, som kan komme og fortælle, hvad de synes skal være politikken. Så det er jo nok også en del af det at have et aktivt demokratisk liv i Europa-Parlamentet, at man har mulighed for at lave aktiviteter herhjemme i Danmark.
Hr. Christian Langballe.
Jo, jo, det er jeg helt med på, men der, hvor jeg synes det skrider, er jo sådan bare, at når man får de europæiske skatteyderes penge stillet til rådighed, bør der være kontrol med, hvad de penge bliver brugt til, sådan at de ikke går til alt muligt, som ikke har noget med tingene at gøre. Og det mener jeg bare man må kræve. Altså, det er fuldstændig rimeligt, når man får betroet andres midler, at man skal aflægge regnskab for dem. Det vil jeg sige er et sundt og godt princip, som følger folkestyrets almindelige principper fuldstændig.
Udenrigsministeren.
Jeg er glad for, at vi er enige om, at det giver mening at bruge penge til at skabe en livlig debat om EU herhjemme og sikre danske interesser i EU. Og som sagt må jeg være realistisk og sige, at jeg tror ikke, at der bliver åbnet op for en genforhandling af hele den her måde, vi aflønner vores parlamentarikere på i EU, sådan lige med det første. Men i princippet er jeg enig i, at man skal stå til regnskab. Uden at vi skal gå i detaljer her om, hvad vores ønskemodel ville være, så skal man selvfølgelig også passe på, at det ikke kommer ned på det enkelte viskelæder, så man bruger mere tid på at administrere ordningen end på, om jeg så må sige, rent faktisk at sikre, at den bliver brugt fornuftigt. Men at udgangspunktet må være, at alle skal stå til regnskab for anvendelsen af skatteyderpenge, er jeg sådan set helt enig i, og det vil også være min tilgang, hvis jeg får mulighed for at diskutere det her.
Hr. Christian Langballe, afsluttende.
Jeg skal nok berolige udenrigsministeren og så sige, at jeg ikke er en begejstret og varm tilhænger af EU-systemet overhovedet, men jeg synes, at når der er så mange penge i spil, er det mindste, man kan forlange, at der er kontrol med de midler, der bliver brugt; for det er store, store summer, der bliver brugt. Der må den enkelte EU-parlamentariker selvfølgelig holde for. Det vil sige, at der bør aflægges regnskab for de midler, der bruges. Om det så skal være for det enkelte viskelæder, skal jeg ikke sige, men en pakke med 100 viskelædere kunne man måske godt aflægge regnskab for. Jeg synes egentlig bare, det er almindelig rimelighed, at man gør det.
Udenrigsministeren.
Nå, det ærgrer mig lidt, fordi jeg troede lige, vi skulle have et europapolitisk gennembrud i Folketingssalen med et Dansk Folkeparti, der virkelig ville gå ind i EU-kampen nu. Det venter vi så med til næste gang, men fair nok. Altså, jeg tror ikke, vi er uenige om principperne i det her, men heller ikke, som jeg hører det, om vigtigheden af at have en levende, folkelig debat om, hvilken politik der skal føres i EU, uanset om man så synes EU er godt eller dårligt, og at det mere er et spørgsmål om at sikre klarhed og transparens. Det kan vi i hvert fald arbejde for kommer til at ske her i Folketinget og kommer til at ske for de danske parlamentarikere, der arbejder i Europa-Parlamentet.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til udenrigsministeren af hr. Christian Juhl.
Værsgo.
Tak. Vil udenrigsministeren påtale over for to danske virksomheder, at de ifølge en international ngo bryder international lov i Vestsahara, og redegøre for den danske politik på det her område?
Udenrigsministeren.
Undskyld, jeg skulle lige finde det rigtige spørgsmål. Uden at tage stilling i de konkrete sager, der rejses her i spørgsmålet, vil jeg kort skitsere, hvad regeringens generelle politik er på områder som det her. Vi fraråder fra regeringens side ud fra et forsigtighedsprincip alle offentlige institutioner at engagere sig i finansielle aktiviteter og indkøb af varer fra områder, der har en uafklaret folkeretlig status, som f.eks. Vestsahara har, medmindre det kan dokumenteres, at aktiviteterne kommer lokalbefolkningen til gode. Disse principper opregnes i udtalelse fra FN's juridiske tjeneste i 2002. Der er ikke vedtaget sanktioner mod handel med området. Når Udenrigsministeriet yder rådgivning til danske virksomheder, gøres de dog opmærksom på regeringens linje og principperne i FN's juridiske tjenestes udtalelse. Lad mig understrege, at private virksomheder jo står til ansvar for egne dispositioner. Det betyder, at den enkelte virksomhed ud fra de konkrete omstændigheder og virksomhedens kendskab til alle relevante forhold selv må vurdere, hvorvidt indgåelse af en kontrakt vedrørende Vestsahara er i overensstemmelse med FN's linje.
Så er det hr. Christian Juhl.
Tak. Nu kan jeg forstå, at der er forskel på private og offentlige virksomheder. Det er der jo også i mange sammenhænge, men jeg synes ikke, der bør være det i den her sammenhæng. Har ministeren glemt, at Udenrigsudvalget faktisk lavede en beretning i foråret 2014 som en slags vejledning til ministeren, hvor vi udtaler: »Endvidere opfordrer flertallet« – altså flertallet i udvalget – »regeringen til fortsat at opfordre danske virksomheder til at følge samme linje og sikre, at deres kommercielle aktiviteter ikke skader lokalbefolkningen, og til at udvise særlig agtpågivenhed ved engagement i områder med uafklaret suverænitet som Vestsahara.«? Mener ministeren virkelig, at han lever op til udvalgets anbefalinger, altså udvalgets beretning? Jeg kan sige, at det er alle partier på nær Dansk Folkeparti, der står bag den.
Ministeren.
Jeg mener faktisk, der er god overensstemmelse mellem Folketingets beretning i forbindelse med B 40 og regeringens politik. Vi opfordrer jo i alle sammenhænge alle firmaer, både offentlige og private, til at holde sig inden for principperne i FN's linje. Forskellen på offentlige og private virksomheder i den her sammenhæng er jo, at de offentlige virksomheder er under, om jeg så må sige, direkte offentlig kontrol, mens jeg ikke kan bestemme, at en privat virksomhed skal gøre det ene eller det andet. Men jeg kan opfordre den til at overholde FN's principper, FN's linje, og det gør vi.
Christian Juhl.
Hvis man nu nærlæser det, vi skriver i beretningen, kan man så ikke se, at det ville være mere i overensstemmelse med den holdning, der er i Folketinget, at sige, at ministeren, ambassaden og for den sags skyld Udenrigsministeriet bør påpege og påtale over for danske virksomheder, at hvis de laver de her aktiviteter dernede, så er det ikke er i overensstemmelse med den danske regerings politik? For det er sådan set det, flertallet skriver.
Ministeren.
Som sagt påpeger vi det og opfordrer i alle sammenhænge både private virksomheder og offentlige institutioner til at overholde FN's linje. Og det er præcis det, der er kernen og budskabet i beretningen til B 40. Men det er noget andet end at forsøge at gøre udenrigsministeren eller ministeriet til overdommer over, hvorvidt den enkelte virksomhed i sin konkrete adfærd og aktiviteter rent faktisk gør det. Det er et langt stykke ad vejen beroende på konkrete omstændigheder, og det er et skøn, som den private virksomhed selv foretager – i hvert fald når vi er uden for Danmark.
Christian Juhl.
Jeg tror, jeg er nødt til at spørge en gang til og lidt mere klart. I stedet for at gemme sig bag FN's linje var det så ikke bedre, at regeringen sagde, hvad den selv mente, og sagde til de danske virksomheder, der ikke følger FN's linje: Vores holdning er altså, at I bør følge den; vores holdning er, at I skal holde fingrene fra at arbejde i Vestsahara, når I gør det på den måde, I gør det? Så ville det klart fremgå for de danske virksomheder, hvor den danske regering står, i stedet for at den bare læser op og gemmer sig bag FN's generelle retningslinjer.
Udenrigsministeren.
Nu er jeg en meget stor tilhænger af FN. Og i en sag som den her, hvor der er en meget stor folkeretlig uklarhed – der er en de facto-administration under Marokko, men det er jo ikke en del af Marokko, så der er stor folkeretlig uklarhed – tror jeg egentlig, det giver meget god mening, at vi i en situation, hvor FN forsøger at finde en løsning for Vestsahara, og hvor også vi støtter FN's bestræbelser på at finde en løsning for Vestsahara, følger FN's retningslinjer og ikke løber i 192 forskellige retninger, alt efter hvad vores nationale parlamenter mener. Jeg synes også, det har været en del af Folketingets ytring i forbindelse med den i øvrigt gode diskussion, vi havde i forbindelse med B 40, at man ønsker, at FN spiller en fremtrædende rolle her. Derfor er det ikke at gemme sig bag ved FN. Det er sådan set et dedikeret ønske om at styrke FN's mandat, styrke FN's stemme, som jeg i øvrigt tror jeg generelt deler med Enhedslisten.
Så er vi færdige med spørgsmål nr. 9. Vi går videre til spørgsmål nr. 10. Det er stadig væk hr. Christian Juhl, der spørger, og det er stadig væk udenrigsministeren, der svarer.
Jeg giver ordet til hr. Christian Juhl.
Jeg vil høre, om udenrigsministeren i forlængelse af et skriftligt svar på spørgsmål nr. 29 til Udenrigsudvalget fra indeværende samling vil klargøre, om den danske ambassade i Israel også hjælper danske virksomheder, således at disse kan komme i kontakt med virksomheder, der holder til i bosættelserne – altså selvfølgelig på Vestbredden – som regeringen opfatter som illegale og i øvrigt i strid med international lov. Eller er det kun er i det af Marokko besatte Vestsahara, at det ikke er et problem for ambassadøren og direktøren i Udenrigsministeriet?
Udenrigsministeren.
Lad mig starte med en helt overordnet bemærkning, og det er, at vi i regeringen er imod de bosættelser, Israel foretager. Det har vi givet udtryk for i både ord og handling, og vi er også glade for, at EU har en stærk stemme, hvad angår det spørgsmål. Det er i klar strid med folkeretten og bør derfor også være genstand for stærk kritik. Regeringen og EU's politik er den, at vi ikke boykotter israelske virksomheder, og at vi i det hele taget gerne formidler kontakt til israelske virksomheder. Men den danske ambassade yder ikke rådgivning til aktiviteter i bosættelserne, yder ikke rådgivning i forhold til at fremme investeringer i bosættelserne eller aktiviteter i bosættelserne, uanset om det er danske eller israelske virksomheder, der foretager dem.
Hr. Christian Juhl.
Det glæder mig. Jeg skal for en sikkerheds skyld lige spørge om noget. Det tilfælde, der er blevet spurgt om i det skriftlige spørgsmål, gjaldt konkret, hvad ambassaden lavede i Marokko, og der var svaret, at de havde rådgivet og hjulpet med kontakter til virksomheder i Vestsahara. Derfor spørger jeg også mere direkte: Er den danske ambassade i Israel med til at formidle kontakter til bosættelserne på Vestbredden?
Ministeren.
Altså, vi har jo sammen med en række EU-lande i juli 2014 offentliggjort en vejledning til EU-borgere og virksomheder, der gør opmærksom på de risici, der knytter sig til økonomiske og finansielle aktiviteter i bosættelserne, samt det omdømmetab, som virksomheder risikerer ved sådanne lejligheder. Den vejledning er offentliggjort på vores hjemmeside, og det er den også på ambassaden i Tel Avivs hjemmeside. Og vi formidler ikke direkte aktiviteter eller investeringer i aktiviteter i bosættelserne. Jeg kan ikke udelukke, at der sker en kontakt mellem danske virksomheder og israelske virksomheder, der har en eller anden form for aktivitet på Vestbredden. Det er der desværre rigtig mange israelske virksomheder der har. Men hverken aktiviteter eller investeringer, der er målrettet bosættelser, indgår vi i, og vi gør også klart, at vi har nogle guidelines for, hvad der i EU's politik og vores politik på det område.
Hr. Christian Juhl.
Det vil sige, at jeg skal forstå det sådan, at den danske ambassade ikke formidler kontakter til Vestbreddens virksomheder, altså de israelske virksomheder i bosættelserne på Vestbredden. Så vil jeg bare spørge, hvorfor i alverden man så gør det i Vestsahara. Altså, ministeren svarer selv direkte, at ja, der er vi med til at formidle kontakt. Men Vestsaharas status er jo lige så omstridt i forhold til folkeretten og i forhold til den aktivitet, der er der med virksomheder og handel og fiskeri osv.
Udenrigsministeren.
Lad mig prøve at gøre det helt klart, og det er lidt kompliceret, så jeg forstår godt, at det også kan være svært at få den helt rigtige opfattelse. Det, som er ambassaden i Tel Avivs politik, er, at man selvfølgelig forsøger at formidle samarbejder mellem danske virksomheder og israelske virksomheder generelt, og der kan der også være israelske virksomheder, der i en anden sammenhæng har aktiviteter på Vestbredden. Det, som den danske ambassade ikke gør, er at indgå i aktiviteter, investeringer eller konkrete aktiviteter på Vestbredden. Vi fremmer ikke nogen former for økonomisk aktivitet i de besatte områder på Vestbredden.
Hr. Christian Juhl.
Jamen så prøver jeg at stille det her spørgsmål om Vestsahara igen: Hvorfor i alverden går ambassaden i Marokko så ind her? Hvis man er så skarp i forhold til Vestbredden, hvorfor er man det så ikke i forhold til Vestsahara? Ministeren siger selv i svaret, at man har vejledt og hjulpet med at formidle kontakter for danske virksomheder inde i Vestsaharaområdet, fordi det er så problematisk at arbejde i Vestsaharaområdet. Det synes jeg er et problem, og jeg vil her også gerne opfordre til, at man ikke gør det, og at det præciseres over for ambassaden, at det skal man ikke gøre.
Udenrigsministeren.
Det er derfor, vi har en FN-proces kørende, der skal få det klarlagt, og det er derfor, der er et stort arbejde fra FN's side i forhold til det. Men det er også derfor, der, om jeg så må sige, ikke er en helt parallel situation i forhold til den situation, vi har på Vestbredden.
Jeg siger tak til både hr. Christian Juhl og udenrigsministeren, som er færdig. Så er vi kommet til spørgsmål nr. 11, og det er stillet af fru Marie Krarup til uddannelses- og forskningsministeren. Jeg kan ikke helt se uddannelses- og forskningsministeren, og det er jo skidt. Ja, det bestemmer regeringen selvfølgelig selv, men det betyder jo, at hvis jeg ikke kan introducere det her spørgsmål så langsomt, at hun når at komme, så bliver vi jo nødt til at udsætte mødet. I hvert fald er vi nødt til at udsætte mødet i 5 minutter.
Jeg vil sige, at der efter min tidsregning nu er gået 5 minutter, så vi kan genoptage mødet, og jeg skal selvfølgelig indskærpe over for ministeren, at man skal sørge for, at nogen i hvert fald er så velinformeret, at man kan få klar besked om, at man skal være fremme, så vi ikke behøver at afbryde møderne. Det sker jo desværre indimellem, og det er ikke godt. Men det skal ikke ændre noget ved, at vi skal videre i dagens tekst, og det er spørgsmål nr. 11 til uddannelses- og forskningsministeren, og spørgsmålet er stillet af fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti.
Tak. Vil ministeren tage initiativer, der kan sikre, at alle grene af forskningen om klasseledelse kommer til de lærerstuderendes kendskab – og der ikke er bestemte grene, der tabuiseres på uddannelsen, sådan som artiklen »Hvornår holdt autoritet op med at være et fyord?« fra Information den 7. november 2014 desværre viser det er tilfældet i dag – sådan at fremtidens folkeskolelærere i højere grad vil være rustet til at holde ro og orden i en klasse og dermed sikre, at børnene får et større fagligt udbytte, end det er tilfældet i dag?
Så er det uddannelses- og forskningsministeren.
Tak for spørgsmålet, og jeg skal dybt beklage, at jeg kom lidt for sent. Klasseledelse er et centralt obligatorisk element i læreruddannelsen, og det står måske lidt i modsætning til, hvad jeg tidligere har hørt fra fru Marie Krarup, da vi havde den her seance her i Folketingssalen. Men det er et obligatorisk element. Jeg har så heller ikke set dokumentation for, at bestemte grene af klasseledelse skulle være tabuiseret i læreruddannelsen. UCSJ, som er nævnt i den omtalte artikel i Information, oplyser – for det har jeg bedt dem om – til Uddannelses- og Forskningsministeriet, at læreruddannelsen bygger på national og international forskningsviden og er forankret i forskellige teoridannelser. Den studerende vil på den måde møde teorier og metoder, der er udtryk for netop modsatrettede tilgange. Den alsidige brug af forskningsviden på læreruddannelsen bekræftes også af danske professionshøjskoler over for Uddannelses- og Forskningsministeriet. Det betyder også, at hvis en kendt forsker eller en anden debattør netop fremfører skarpe budskaber, nogle gange måske unuanceret, så anser underviserne på læreruddannelsen det faktisk som uddannelsens opgave at undersøge påstanden eller påstandene kritisk og spørge: Er der forskningsmæssigt belæg for påstanden? Undervisningsministeriet har netop afsluttet et stort kortlægningsarbejde – det er ordføreren sikkert bekendt med – vedrørende klasseledelse, som bl.a. peger på, at struktur og tydelighed er afgørende for undervisningen i en klasse. Jeg vil selvfølgelig sørge for, at den viden kanaliseres videre til professionshøjskolerne. Vi har et fast partnerskab med Undervisningsministeriet, med professionshøjskolerne og med Danmarks Evalueringsinstitut. I forhold til at sikre ro i en klasse er det selvfølgelig vigtigt med dygtige lærere, men jeg tror ikke, der findes en trylleformular til det. Så jeg vil blot erindre om, at ro og orden i klasserne også er noget, der kræver opbakning fra forældrene, og det vil jo også sige veludhvilede børn, der har fået morgenmad, og alle den slags ting. Tak for ordet.
Fru Marie Krarup.
Tak for svaret. Det er korrekt, at faget klasseledelse indgår i alle læreres læreruddannelse, men det indgår med meget lille vægt, medmindre man tager det som et valgfag. Men det er ikke det, spørgsmålet går på her. Jeg blev meget bekymret, da jeg læste artiklen om autoritet og om klimaet på landets læreruddannelser, men først og fremmest bliver jeg bekymret, når jeg har talt med folk, som går på læreruddannelsen, for det bør naturligvis ikke være sådan, at det kun er bestemte holdninger til, hvordan man skaber ro og orden i klassen, som der undervises i på landets uddannelsesinstitutioner. Men det er jo det, som artiklen siger, og som mange studerende også siger. Det bør være et ideal, at alle væsentlige grene af forskningen præsenteres for de lærerstuderende, men for øjeblikket er det faktisk sådan, at bestemte teorier er mere populære end andre. Niels Egelunds teori om, at det nogle gange er på sin plads at bruge negative sanktioner over for eleverne, er meget upopulær på uddannelsesinstitutionerne, selv om mange siger, at det i praksis faktisk er nødvendigt med denne tilgang for at kunne gennemføre en fornuftig undervisning. Til gengæld er den didaktiske retning, som en forsker som Helle Plauborg står for, og som også er den, der er meget, meget udbredt på Undervisningsministeriets hjemmeside, hvor de har de her anbefalinger til, hvordan man skal skabe ro og orden i klasserne, meget populær for tiden. Efter denne retning ønskes ikke brug af negative sanktioner, men at man via en spændende undervisning får børnene til at koncentrere sig og deltage i undervisningen. Hvis de ikke gør det, er det, fordi underviseren ikke er god nok. Man kan være enig med den ene eller anden af de her nævnte retninger, men det kan vel ikke passe, at der kun skal undervises i den ene retning på landets læreruddannelsesinstitutioner, så de nye lærere står uden den nødvendige viden, når de rammer virkeligheden i dagens folkeskole. Det må være i alles interesse, at de nye lærere er bedst muligt klædt på til at undervise vores børn i folkeskolen. Det er derfor, at jeg vil bede ministeren om at understrege over for landets uddannelsessteder for folkeskolelærere, at det er nødvendigt at anlægge et mere fordomsfrit syn på pensum i klasseledelse og give plads til alle retninger inden for forskningen.
Ministeren.
Som jeg også var inde på i min indledende bemærkning, har jeg indhentet oplysninger fra Danske Professionshøjskoler og University College Sjælland, som jo er nævnt specifikt her i artiklen i Information. Og University College Sjælland oplyser, at Niels Egelunds forskning, som ordføreren bl.a. var inde på, er et væsentligt bidrag inden for forskning i klasseledelse og har været anvendt også for den pågældende lærerstuderende, som er nævnt i artiklen i Information. Det indgår som en del af litteraturlisten for den pågældende studerendes undervisning. Det er bl.a. »Læreren og de urolige elever – hvad stiller man op?« af Niels Egelund fra 2006 og en anden, der hedder »Uro og disciplin i skolen«. Det har jeg specifikt spurgt til.
Fru Marie Krarup.
Jeg er utrolig glad for, at ministeren har henvendt sig og spurgt til det, for det betyder, at der nu er opmærksomhed på det. Det, man hører, når man taler med lærerstuderende, er, at det reelt forholder sig på en anden måde. Reelt er det sådan, at der er ting, som er meget mere populære end andet, og som man går i dybden med, og så er der ting, som man ikke går så meget i dybden med. Og hvis man fremfører de teorier, bliver man ikke særlig populær. Det svarer til det, man ser på Undervisningsministeriets hjemmeside, som de netop har lavet, og som ministeren også henviste til. Der er der konstant henvisninger til den didaktiske teori og ikke til den anden teori, som jeg nævnte, og som Niels Egelund fremfører. Men jeg er glad for, at ministeren har henvendt sig, så der er opmærksomhed på det, så skolerne ikke kan fortsætte med, sådan som jeg har hørt fra studerende, kun at lægge vægt på den ene side af forskningsholdet inden for klasseledelse.
Ministeren.
Jeg takker for den anerkendelse. Jeg er også interesseret i, at der er forskellige retninger at studere. Det er jo lidt det, uddannelse og dannelse handler om, men jeg kan ikke genkende det billede efter min efterspørgsel både på University College Sjælland og hos Danske Professionshøjskoler.
Fru Marie Krarup.
Jeg har talt med flere studerende og også med forskere, som har en meget nedladende holdning over for visse dele af forskningen, og derfor kan jeg desværre godt forestille mig, at det, hvis der ikke bliver skubbet på fra uddannelsesministerens side, sagtens kan ende med, at det kun er visse dele af forskningen, som der bliver undervist i, og som man tager alvorligt. Det er selvfølgelig stærkt problematisk, når virkeligheden nu er mangefacetteret og der skal være plads til forskellige holdninger. Jeg er selv lærer i samfundsfag, og jeg mener ikke, det er okay, hvis man nøjes med at undervise i en eller to ideologier, når der reelt er tale om tre, og især ikke, når det drejer sig om klasseledelse, hvor vi jo ved, at vi har meget store problemer ude i folkeskolen. Så jeg vil opfordre uddannelsesministeren til at blive ved med at indskærpe over for uddannelsesinstitutionerne, at de skal være mere fordomsfri i deres tilgang til forskningen i klasseledelse.
Ministeren.
Jeg er optaget af, at der er en alsidig brug af forskningsviden på læreruddannelserne, men som sagt er det også det, jeg har fået bekræftet efter henvendelse til Danske Professionshøjskoler og University College Sjælland, som specifikt er nævnt i den her artikel. Det er da helt åbenlyst, at alsidig brug af den forskning, der er tilgængelig, også skal finde sted på læreruddannelserne.
Jeg siger tak til uddannelses- og forskningsministeren og til fru Marie Krarup. Spørgsmål nr. 11 er færdigbehandlet. Vi skulle være kommet til spørgsmål 12, men det er udgået, og så er vi kommet til spørgsmål 13, og det er stillet af fru Tina Nedergaard. Fru Tina Nedergaard er her i hvert fald. Der er det der med, at elever vel også skal komme til tiden til undervisningen meget apropos, at de skal være rolige. Det tyder på, at der er et eller andet, der er gået galt i ministrenes eller deres embedsmænds evne til at følge med i Folketingets forhandlinger, for i hvert fald er beskæftigelsesministeren heller ikke kommet. Det skal jeg selvfølgelig beklage. Jeg synes måske ikke, det er noget godt eksempel til befolkningen, at det er så svært at holde styr på tiden. Ikke desto mindre er jeg nødt til meget imod min vilje for anden gang i dag at udsætte mødet. Denne gang vil jeg starte med at udsætte det 3 minutter. Så kan det være, at beskæftigelsesministeren kommer.
Så er vi klar til at genoptage mødet. Jeg vil bare gerne endnu en gang sige, at jeg finder det helt uacceptabelt, at vi gentagne gange oplever, at ministrene kommer for sent i Folketingssalen. Det bliver ikke bedre af, at vi havde fuldstændig tilsvarende episoder i torsdags. Jeg tror nok, at vi i Præsidiet bliver nødt til at have en snak om, om det her ikke må føre til, at vi må rette en henvendelse til regeringen og bede den om at indskærpe, at man skal være her til tiden. Det gælder selvfølgelig beskæftigelsesministeren, men også den lange række af andre ministre, som har meget svært ved at overholde tiden. Det er næsten muntert, når man står herinde og snakker om ro og orden i klasserne i folkeskolen og al den slags, at vi så har den slags problemer. Vi er kommet til spørgsmål 13, og det er til beskæftigelsesministeren, og spørgsmålet er stillet af fru Tina Nedergaard.
Tak. Jeg vil gerne spørge ministeren om, hvorvidt han er tilfreds med, at antallet af kontanthjælpsmodtagere er steget med 27.000 personer, mens denne regering har haft magten, og om ministeren mener, at den netop indgåede finanslovsaftale trækker i den rigtige retning i forhold til at få færre danskere på kontanthjælp.
Beskæftigelsesministeren.
Tak for det. Må jeg allerførst starte med at undskylde. Det ligger mig meget fjernt ikke at have respekt for Folketinget, så det undskylder jeg meget. Må jeg så starte besvarelsen med at sige, at det selv ikke med den bedste vilje er lykkedes at identificere, hvorfra tallet på 27.000 stammer. Det er ikke af ond vilje, men det er bare en mere faglig konstatering. Hvis man så køber præmissen, vil jeg selvfølgelig gerne diskutere tal. Man kan f.eks. sige, at antallet af kontanthjælpsmodtagere steg med 22.950 personer under Lars Løkke Rasmussens regering, mens antallet er steget med 17.200 under den nuværende regering. Man kunne fortsætte med at sige, at antal beskæftigede er steget med godt 19.000 under den nuværende regering. Under Lars Løkke Rasmussens regering faldt det med 106.000. Bruttoledigheden er faldet med 25.000 personer under den nuværende regering. Under Lars Løkke Rasmussens regering steg den med knap 39.000 personer. På den måde kan man sagtens finde masser af gode og relevante tal, som jeg også som en del af den nuværende regering selvfølgelig gerne vil være med til at diskutere. Men for også at blive lidt mere konkret i forhold til spørgsmålet vil jeg så sige, at den her regering har gennemført en række reformer, der grundlæggende har forandret arbejdsmarkedspolitikken. Og det glædelige er jo, at vi nu kan se, at de reformer begynder at virke. Antallet af tilkendte førtidspensioner er faldet; flere får fleksjob og ressourceforløb; mange mennesker, der tidligere var henvist til passiv offentlig forsørgelse, er nu på vej tilbage til eller i gang på arbejdsmarkedet. Samtidig viser de første tal, at antallet af unge på uddannelseshjælp og kontanthjælp er begyndt at falde, og at flere kommer til at starte på en uddannelse. Med hensyn til finanslovsaftalen synes jeg, at det er en god, men også ansvarlig aftale, der grundlæggende – og det er afgørende – bygger videre på regeringens økonomiske genopretning af landet, men som også skaber rum for sociale forbedringer. Når det er sagt, er det klart, at finanslovsaftalen er et kompromis. Jeg tror, det er åbenlyst, at alle vores aftalepartnere også har fået nogle af de sager med, som de bar ind til bordet. Sådan er det jo i realiteten, når man indgår en aftale.
Fru Tina Nedergaard.
Jeg vil heller ikke bruge ministerens eller Folketingets tid på at diskutere det ene eller det andet tal. Men den regering, vi har nu, gik til valg på bl.a. at nedbringe antallet af kontanthjælpsmodtagere, og uanset hvordan ministeren vender og drejer det, er der blevet flere kontanthjælpsmodtagere. Ministeren roser regeringen for, at den har gennemført en række arbejdsmarkedsreformer, og der har vi jo finansministerens egne ord for, at de reformer, som er gennemført under denne regering, kun udgør en niendedel af, hvad der blev gennemført under den tidligere regering. De reformer har selvfølgelig krævet tid for at komme til at virke, og regeringen har jo haft fordel af det råderum, der er opstået med VK's reformer. Det har man haft glæde af, og derfor er det jo desto mere ærgerligt, at man, når nu der er det solide økonomiske arbejde fra den tidligere regerings side at bygge videre på, så ikke benytter lejligheden til i finansloven at tage initiativer, der reducerer antallet af kontanthjælpsmodtagere, men at man tværtimod øger det.
Ministeren.
Jeg lægger ikke skjul på, at jeg meget gerne diskuterer tal. Det tror jeg også fremgik af mit første svar. For regeringen har faktisk på rigtig mange områder særdeles gode tal, men jeg anerkender også – og det gælder også tilbage i Lars Løkke Rasmussens regeringstid – at vi selvfølgelig er påvirket af, at der har været en økonomisk krise. Det, der bare er min pointe, og som jeg synes er vigtigt at få sagt her, er, at på en række områder går det klart i den rigtige retning, og vi havde råderum til at lave de her forbedringer, som jeg meget gerne vedkender mig der var i finansloven.
Fru Tina Nedergaard.
Tak. Mine spørgsmål drejer sig ikke så meget om Venstres politik, som jeg er udmærket bekendt med, men vi har jo også vist, at vi er konstruktive i opposition og har indgået en række aftaler – det medgiver vi og er stolte over – sammen med regeringen, som har været med til at skabe et bedre fundament for at bringe Danmark videre igennem de efterdønninger, som der også er af den økonomiske krise. Det ændrer bare ikke ved, at regeringen med en finanslov har lejligheden til at tage initiativer, der reducerer antallet af kontanthjælpsmodtagere, men at den faktisk gør det stik modsatte, og det savner vi en forklaring på i Venstre.
Ministeren.
Det er jo glædeligt, at fru Tina Nedergaard er bekendt med Venstres politik på det her område. Jeg glæder mig selvfølgelig til, at man udmønter nogle af de ting, man har sagt, bl.a. om det, man kalder et moderne kontanthjælpsloft. Jeg vil bare sige, at det er rigtigt, at vi har lavet en finanslov, som betyder, at der er et tilbagefald på 1.000 i antallet af beskæftigede, men det skal ses, i lyset af at den politik, som regeringen har gennemført i de senere år, bl.a. også i samarbejde med partiet Venstre, skaber over 30.000 arbejdspladser på sigt.
Så skal vi give plads til en medspørger, og det er fru Inger Støjberg fra Venstre. Fru Inger Støjberg har ordet.
Det er jo fint nok, at ministeren gerne vil diskutere tal, men dermed synes jeg jo, at han på en eller anden måde fralægger sig ansvaret for det, det egentlig handler om. For det handler om mennesker. Jeg vil meget hellere diskutere mennesker. Jeg vil meget hellere diskutere, hvorfor det er så vigtigt, at man er på arbejdsmarkedet. Jeg vil godt sige, hvorfor jeg synes, det er vigtigt, at man er på arbejdsmarkedet. Det er, fordi man er en del af et fællesskab, når man er på arbejdsmarkedet. Det, at der er nogle, der venter en og forventer noget af en hver eneste dag, betyder faktisk noget for mennesker. Og ja, så bidrager det også positivt til den danske økonomi, så der er sådan set to gode grunde til det. Derfor synes jeg jo egentlig, at en mere interessant diskussion er, hvorfor regeringen gang på gang gennemfører nogle tiltag, der gør det mere attraktivt at være på kontanthjælp end at være på arbejdsmarkedet.
Ministeren.
Jeg tror ikke, jeg kunne være mere enig i det, fru Inger Støjberg siger om værdien af at være på arbejdsmarkedet, både den personlige værdi af at have et job at stå op til om morgenen, men også den samfundsmæssige værdi af det. Det er også derfor, regeringen har gennemført en række initiativer, både i reformarbejdet med førtidspension og kontanthjælp, og vi er nu i gang med beskæftigelsesområdet, og vi har gennemført vækstpakker, som jo alle har haft det ene formål at skaffe så mange som muligt i arbejde. Så har vi nu lavet en finanslov, hvor det i samarbejde med de partier, som vi har indgået en finanslovsaftale med, har været muligt at løfte nogle sociale områder, og jeg synes sådan set også, man skal glæde sig over, at regeringen har ført en politik, der har gjort det økonomisk muligt.
Fru Inger Støjberg.
Hvis det så bare var rigtigt, minister, var det jo godt, men det er ikke rigtigt. For man har jo lige afskaffet den gensidige forsørgelsespligt, og det betyder altså, at det i hvert fald reducerer 1.100 danskeres værdi af at være på arbejdsmarkedet i forhold til at være på kontanthjælp. Så man går jo i den stik modsatte retning af det, man siger.
Ministeren.
Det er jo ikke korrekt, for det, vi siger, er, at vi vil gøre, hvad vi kan, morgen, middag og aften for at skaffe så mange danskere i arbejde som overhovedet muligt. Det er lykkedes, og det var sådan set også derfor, jeg startede med at komme med en række præcise tal, som viser, at den her regering er lykkedes med det. Så siger jeg meget klart og tydeligt: Ja, vi har lavet en finanslovsaftale, som jeg er glad for, og som afskaffer nogle ordninger, som i hvert fald nogle var optaget af blev afskaffet. Det kan så ikke forstyrre det billede, at den her regering med den politik, den har gennemført, har sikret, at der bliver en merbeskæftigelse på over 30.000 mennesker frem til 2020. Jeg er sådan set godt tilfreds med og egentlig også lidt imponeret over, at det er lykkedes for regeringen.
Så vender vi tilbage til den oprindelige spørger, og det er fru Tina Nedergaard, som har sit sidste spørgsmål.
Tak. Jeg tror såmænd ikke, at ministeren selv er tilfreds med resultaterne. Sådan som jeg kender ministeren, er han også dybt optaget af, at der er flere og flere, der er kommet på kontanthjælp med det finanslovsforslag, der er fremsat. Men jeg har et helt konkret spørgsmål. En af de dyre gaver med dette finanslovsforslag var jo gaven til fagbevægelsen, hvor man øger fradragsretten for kontingenter. Jeg vil spørge ministeren: Hvordan hjælper det de mennesker, der er på kontanthjælp, i arbejde, ind i det aktive erhvervsliv, at man giver øget fradrag for kontingenter til fagforeningerne?
Ministeren.
Jeg var glad for hele finansloven, og så må det være tilladt, at der er nogle hjørner, man måske er lidt mere glad for end andre. Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg var meget glad for lige præcis at rette op på den uretfærdighed, som den tidligere regering lavede, når det gælder fradrag, når man er medlem af en a-kasse. Der vil jeg gerne sige, at det for mig også handler om, at vi har et unikt system i Danmark, som handler om, at arbejdsmarkedets parter er med til at løse en række problemer, og det kræver også, at der er opbakning til det. Det har vi nu givet større muligheder for at der er, så den del af finanslovsaftalen vedkender jeg mig fuldt og inderligt.
Det var så spørgsmål 13. Vi går videre til spørgsmål 14. Det er stadig væk til beskæftigelsesministeren, men den her gang er det fru Inger Støjberg, der stiller spørgsmålet.
Værsgo.
Er ministeren enig med økonomi- og indenrigsminister Morten Østergaard, der til Radio 24syv den 21. november har udtalt, at der er behov for yderligere reformer på kontanthjælpsområdet?
Ministeren.
Jeg synes, den kontanthjælpsreform, som vi har, er en rigtig god reform, som vi i øvrigt har vedtaget sammen med en række andre arbejdsmarkedsreformer, og i de fleste af dem er partiet Venstre med. Det er selvfølgelig ikke sådan, at vi skal afstå fra at justere og forbedre indsatsen over for landets ledige. Når der er behov for det, har ethvert moderne samfund brug for, at man udvikler og forbedrer tingene. Det er faktisk en af hovedprioriteterne i kontanthjælpsreformen, i øvrigt i tæt samspil med andre reformer, som vi nu er i fuld gang med at implementere, og som jeg synes det er fuldstændig afgørende lykkes. Derfor er jeg også glad for, at vi har bedt en ekspertgruppe med Carsten Koch i spidsen om at komme med anbefalinger til, hvordan vi skaber en bedre beskæftigelsesindsats over for dem, vi rubricerer som ikkearbejdsmarkedsparate. Gruppen arbejder i øjeblikket, og jeg håber og forventer, at de i begyndelsen af det nye år kommer med en rapport om det her område. Og så vil jeg meget gerne anbefale, at vi forhåbentlig i igen i et bredt samarbejde i Folketinget kan tage fat på at sikre, at dem, der er længere ude i forhold til at kunne komme i ordinær beskæftigelse, kan komme tættere på ordinær beskæftigelse – i fortsættelse af den flotte tale, som fru Inger Støjberg holdt for kort tid siden om værdien af at være på arbejde, for det gælder bestemt også for de her mennesker. Så jeg håber, at der kan komme noget godt og konstruktivt ud af det arbejde, som det udvalg, som vi kalder Carsten Koch II-udvalget, er i gang med.
Så er det fru Inger Støjberg.
Jamen ministeren kan sagtens få et bredt samarbejde i Folketinget på det her område. Nu ved man selvfølgelig ikke, hvem der er i regering til den tid, når Carsten Koch-udvalget kommer med sine anbefalinger – det må vi ligesom se. Men det brede flertal burde jo være der uanset det, i hvert fald hvis det er sådan, at Socialdemokraterne har den vision og mission, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde, for for Venstre starter det nemlig lige nøjagtig der: at det bedre skal kunne betale sig at arbejde. Vi har en situation i dag, hvor regeringen har skabt et system og et Danmark, hvor det for alt for mange mennesker ikke kan betale sig at arbejde. Så hvis regeringen vil være med til at rette op på det morads, er der et tilsagn om, at vi er med, uanset om det så er den regering, der sidder nu, der sidder ved magten, eller om det er os, der har regeringsansvaret, og den nuværende regering dermed så er opposition. For så kan samarbejdet i hvert fald skabes. Men det betyder bare, at vi skal have skabt et arbejdsmarked, hvor det altid kan betale sig at arbejde, og det har vi ikke i øjeblikket. Regeringen har jo gjort det mere attraktivt at være på passiv forsørgelse end i arbejde. Det har man gjort ved at afskaffe den gensidige forsørgelsespligt for samlevende; det har man gjort ved at hæve satserne for kontanthjælp og uddannelseshjælp for unge; det har man gjort ved at fjerne kontanthjælpsloftet og ved at fjerne 225-timersreglen. Så det var sådan set nogle steder, man kunne begynde. Mit spørgsmål kunne jo sådan set være: Vil regeringen – eller Socialdemokratiet, det er det måske mere reelt at sige nu, og dermed ministerens parti – være med til at skabe et arbejdsmarked, hvor det altid kan betale sig at arbejde, og vil man rette op på de ting, som jeg her har nævnt, der gør, at det i mindre grad nu kan betale sig at arbejde end førhen?
Ministeren.
Jeg håber, jeg gjorde det meget klart før, at de ting, der er sket i finansloven, er jeg glad ved. Så tror jeg også, det er vigtigt, at vi forholder os til det udsagn, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det er rent faktisk sådan, at for 99 pct.s vedkommende er der en gevinst på over 1.000 kr. ved at gå på arbejde. For rigtig mange er det beløb væsentlig højere. Så det er gennemgående sådan, at det kan betale sig – også økonomisk – at arbejde i Danmark. Det andet, jeg synes er det vigtige her, er, at det jo er meget nemt at slynge den slags ting ud uden at komme med bare antydninger af, hvad man så egentlig gerne vil sætte i stedet, så det kan betale sig at arbejde. Hvad er det for nogle instrumenter, som fru Inger Støjbergs parti har? Hvad indeholder bl.a. begrebet den moderne kontanthjælpsreform? Det er noget, vi hører i flæng, men vi har ikke fået noget, der bare ligner ord på det, og derfor er det jo lidt vanskeligt at diskutere med fru Inger Støjberg og Venstre, for de kommer jo ikke ud af busken og er ikke bare i nærheden af at give svar på de spørgsmål, som de selv stiller.
Fru Inger Støjberg.
Men er ministeren enig i, at vi skal skabe et Danmark, hvor det altid kan betale sig at arbejde? Så simpelt er det sådan set. For i dag er det jo ikke sandt, minister, det er jo ikke sandt, at man får rigtig meget ud af at arbejde. Der er godt og vel 46.000 danskere, der får mindre end 1.000 kr. ud af at gå på arbejde frem for at være derhjemme. Er det rimeligt? Jeg synes ikke, det er rimeligt, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at Socialdemokratiet ikke lige præcis tænker, at her skal der da sættes ind. Det kan da ikke være rigtigt, at vi har et samfund, hvor det ikke altid kan betale sig at arbejde, eller hvor man får et meget, meget lille udbytte ud af at arbejde og ud af at gøre en indsats.
Ministeren.
I sådan nogle debatter kan man nogle gange ikke lade være med at trække nogle tråde tilbage. Er der nogen, der har gjort en selvstændig indsats for, at det kan betale sig for så mange, som jeg sagde før, rent faktisk at tage et job ud over det, at man har en forpligtelse til det, og som medfører alle de andre værdier, som ligger i at få et job, så er det den her regering, som bl.a. med en skattereform sørgede for, at det ikke var dem i toppen, som vi så under den tidligere regering, som fik skattelettelser, men det var dem i bunden. Der er vi gået rigtig langt. Vi har sørget for, som jeg sagde før, at for langt, langt de fleste, altså 99 pct. af befolkningen, er der en kontant fordel ved at gå på arbejde. Derfor synes jeg, at hvis det her skal være bare en anelse af at være en solid debat, så må Venstre altså også snart komme ud af busken og svare på, hvad det så er for nogle instrumenter, som Venstre har tænkt sig at bruge for at nå nogle af de sidste, vi mangler her. Regeringen har faktisk taget nogle meget store og afgørende skridt, og det er jeg glad for, for det skal selvfølgelig kunne betale sig at gå på arbejde.
Så er det Tina Nedergaard fra Venstre, som er medspørger.
Nu havde fru Inger Støjberg jo ikke lejlighed til at svare på det sidste spørgsmål, og det er sådan set heller ikke hendes forpligtelse, derimod er det ministerens, at svare på spørgsmålene. Men jeg kan da godt løfte sløret for, hvis ministeren ikke har opdaget det, at Venstre agter at gå til valg på, at vi lemper skatten på de laveste arbejdsindkomster, for så vidt vi får et flertal, og for det andet ønsker vi at lave et moderne kontanthjælpsloft for netop at sikre, at det bedre kan svare sig at arbejde. Men lad mig lige vende mig mod en anden problemstilling, som er meget debatteret lige i øjeblikket, hvor jeg er oprigtigt interesseret i ministerens svar. Hvis nu det altid kan svare sig i Danmark at tage et arbejde, et hvilket som helst job, men altså fair og ordentligt under ordentlige vilkår, hvordan forklarer regeringen så egentlig det paradoks, at vi har over 100.000 udlændinge, som arbejder måske endda primært i ufaglærte job, mens vi har flere hundrede tusinde danskere i den arbejdsdygtige alder, der er på passiv forsørgelse. Det er jo et paradoks, som regeringen også bliver nødt til at forholde sig til.
Ministeren.
Jeg efterlyste sådan set bare et lidt mere uddybende svar på det, som Venstre meget ofte bruger i den her debat, nemlig et moderne kontanthjælpsloft. Det er et ord, der kan ligge godt i munden på nogle, men det kunne jo være rart, for man kunne få en lidt mere ligeværdig debat, at man bare fik puttet en lillebitte smule fakta på, med hensyn til hvad der ligger bag det begreb. Det er jo det, vi mangler for at få en ordentlig diskussion om det her. Det andet, jeg gerne vil sige, er, at jeg sådan set er meget glad ved, at det er mig som beskæftigelsesminister, som får lov til at få gennemført vores nye beskæftigelsesreform, som vi faktisk behandler lige i øjeblikket i Folketinget, for den tager jo lige præcis afsæt i både at opkvalificere og lave en individuel behandling af de mennesker, som er uden arbejde. Samarbejde mellem a-kasserne og jobcentrene, som jeg tror får stor betydning for, at der er rigtig mange mennesker, der kan komme endnu tættere på arbejdsmarkedet, synes jeg er en stor og vigtig reform i bestræbelserne på, at så mange som overhovedet muligt er en del af arbejdsmarkedet.
Fru Tina Nedergaard.
Nu ser vi bl.a. på tv og også i debatterne på de sociale medier, at der jo er eksempler på, at der er ganske udmærkede job inden for ikke mindst servicesektoren, som i høj grad besættes af mennesker udefra, som gør en stor indsats – og al respekt for det – som endda kom hertil med få eller måske overhovedet ingen danskkundskaber, og som ikke har nogen forudgående kvalificering i det danske uddannelsessystem, men som går ind og løfter nogle job på det danske arbejdsmarked. Hvis det er sådan, at det altid kan svare sig at tage et arbejde for danskerne, så er mit spørgsmål blot: Hvordan forklarer regeringen det paradoks, at det så ikke sker?
Ministeren.
Jeg vil gerne slå fuldstændig fast, at dagpengesystemet eller kontanthjælpssystemet ikke er et tag selv-bord. Man beslutter ikke selv, om man er i det. Det er rent faktisk sådan, at vi har det begreb, som hedder pligter og rettigheder, og ordet pligter kommer før rettigheder. Det betyder, hvis man i øvrigt er arbejdsmarkedsparat og på dagpenge eller på kontanthjælp og man bliver tilbudt et job, så har man pligten til at tage det, og det synes jeg er en meget vigtig pointe i forhold til hele vores velfærdssamfund. Så rådighedsbegrebet – vil jeg gerne sige – står ikke til diskussion i min optik. Pligter og rettigheder følges ad, men pligter kommer før rettigheder.
Så vender vi tilbage til hovedspørgeren, og det er fru Inger Støjberg, der har sit sidste spørgsmål i den her anledning.
Ministeren går meget op i, i hvert fald når ministeren skal sige det, at så kan det faktisk betale sig for stort set alle danskere at arbejde. Men så vil jeg bare gerne have ministeren til at forholde sig til et tal, der kom så sent som, jeg tror, det var i går til Finansudvalget fra Finansministeriet, hvor man siger, at for 17.700 danskere er kendsgerningen faktisk den, at de betaler for at gå på arbejde. De ville få mere til rådighed ved at være på offentlig passiv forsørgelse, end de vil ved at gå på arbejde. 17.700 danskere betaler hver eneste dag for at gå på arbejde. Er det rimeligt?
Ministeren.
Men så er det så lykkeligt, at vi har haft den regering, vi netop har haft, fordi hvis det var sådan, at det havde været under den tidligere regering, havde det tal jo været meget, meget større, for vores skattereform var jo lige præcis med til at sikre, fordi vi lettede i bunden, at det kunne betale sig for de mange mennesker at gå på arbejde. Jeg vil bare igen gentage over for fru Inger Støjberg, over for Venstre, at for 99 pct. af befolkningen er der en gevinst, en kontant gevinst, på mindst 1.000 kr., og for rigtig mange er den gevinst i kroner og øre betydelig større. Det synes jeg er vigtigt, og så er det i øvrigt ikke en diskussion om, om man ønsker det eller ej, for som jeg sagde før: Rådighedsbegrebet står fuldstændig klart og er ikke til diskussion.
Så er vi blevet færdige med spørgsmål nr. 14, så jeg siger tak til fru Inger Støjberg; beskæftigelsesministeren bliver hos os lidt endnu, for der er et par spørgsmål mere til ham. Det næste spørgsmål er nr. 15, og det er af hr. Hans Andersen fra Venstre.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er vigtigt at skabe private arbejdspladser i Danmark for at sikre flere ledige et arbejde?
Så er det ministeren.
Må jeg sige til hr. Hans Andersen, at det er meget fristende at sige ja og så sætte sig ned, for der kan jo ikke være diskussion om det spørgsmål. Selvfølgelig synes jeg det. Det er også derfor, at jeg er rigtig glad for, at vi bl.a. sammen med Venstre ad to omgange har lavet vækstplaner. Det var først »Vækstplan DK«, som har en målsætning om at skabe 150.000 private arbejdspladser. Med hensyn til »Vækstplan DK« bidrager vi til et løft af BNP med 6 mia. kr. i 2020 gennem en række initiativer, der styrker erhvervslivets rammevilkår, herunder bl.a. lavere selskabsskat. Senest har vi også sammen med Venstre her i 2014 lavet en vækstpakke med 89 konkrete forslag, der løfter BNP med 5,5 mia. kr., og som i 2020 sikrer forbedrede vilkår for de private virksomheder. Regeringen har altså bl.a. sammen med Venstre skabt rammer for at løfte BNP'en med 11,5 mia. kr. frem mod 2020. Herudover har vi med skattereformen og reformen af førtidspension, SU, kontanthjælp og sygedagpenge og beskæftigelsesindsatsen øget den strukturelle beskæftigelse med mere end 30.000. Endelig er ledigheden – og det synes jeg sådan set er en vigtig pointe – nedbragt med 25.000 fuldtidspersoner, nemlig fra cirka 158.000 til 133.000 fuldtidspersoner. Så svaret er jo meget indlysende ja, men det, der er mere indlysende, er, at vi jo rent faktisk som regering har sat os i spidsen for at skabe arbejdspladser i Danmark, både ved at holde et højt offentligt investeringsniveau og ved at sikre rammevilkår. Det har i øvrigt oftest været i samarbejde med partiet Venstre. Så tak for det.
Hr. Hans Andersen.
Tak for svaret. Man kan så som ledig kigge ud ad vinduet og tænke: Bliver der nu flere job her i det kommende år, 2015, og bliver min chance for komme ind i arbejdsfællesskabet større? Så er spørgsmålet til beskæftigelsesministeren: Bliver chancen større, eller bliver den mindre? Har regeringen med den finanslovsaftale, den har lavet med Enhedslisten og SF, gjort chancen større, eller er chancen blevet mindre, for er der flere private arbejdspladser i den finanslovsaftale, der er lavet nu, eller er der blevet færre private arbejdspladser i den finanslovsaftale, der er blevet indgået?
Ministeren.
Man kan sige, at hvis vi ikke havde haft en regering, som kerer sig om Danmark og danskernes ve og vel, ville der have været meget, der havde set anderledes ud. De bidrag, vi har været med til at give, er store og omfattende. Helt overordnet har vi sikret, at der fortsat er en stærk økonomi i Danmark. Det er der en række andre lande der ikke har formået, men det har vi formået. Vi har sikret, at vi gennem en række reformer har gearet det danske samfund til også at tage imod de nye udfordringer, der er. Vi behandler nu – i øvrigt i et godt samarbejde med spørgeren – en ny beskæftigelsesreform, som gerne skulle bringe folk tættere på arbejdsmarkedet gennem en række af de initiativer, der er her. Men, og det skal så være min afsluttende kommentar, Danmark er jo ligesom alle andre lande også en del af den internationale krise. Det bliver man også nødt til at tage med i sine betragtninger. Men det arbejde, vi selv kan gøre, synes jeg faktisk at vi både har gjort godt og rigtigt.
Hr. Hans Andersen.
Men spørgsmålet var jo helt konkret, om der i den finanslovsaftale, der er blevet indgået mellem regeringen, SF og Enhedslisten, er elementer, der kunne skabe flere private arbejdspladser. Det er jo det, det handler om. Der er nærmest ingen vækst, og hvordan får vi skabt den? Undskyldningen om, at det går lige så dårligt i andre lande, kan den ledige jo ikke bruge til noget. Så det handler jo lidt om, om vi vil prioritere private arbejdspladser, eller om vi vil prioritere større offentligt forbrug. Spørgsmålet er jo, hvad det er for tiltag, regeringen og beskæftigelsesministeren vil tage, for at chancen for at få et job bliver større i 2015.
Ministeren.
Jeg tror ikke, at jeg har brugt det, at det går dårligt i andre lande, som undskyldning. For den almindelige folkeoplysnings skyld vil jeg sige, at det vel også hører med i en diskussion om, hvor vi bevæger os hen med hensyn til beskæftigelse, udvikling osv. Jeg vil sige til hr. Hans Andersen, at vi ikke er en lille lukket økonomi. Vi er heldigvis en åben økonomi, som er en del af internationale konjunkturer og globalisering osv. Jeg nævner det bare som en faktor, som jeg ikke tror man helt kan lukke øjnene for. Min pointe er, at tingene selvfølgelig skal ses i en sammenhæng, og den sammenhæng, der er i regeringens politik, fører frem til, at Danmark er bedre rustet nu, end da vi havde den tidligere regering.
Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt som medspørger.
Ministeren vinder jo prisen som en politiker, der i hvert fald er dygtig til at citere de punchlines, vi hører igen og igen fra Socialdemokratiet og også nogle gange De Radikale: Danmark er nu bedre rustet til at gå gennem krisen osv. osv. Når hr. Hans Andersen og jeg stiller det her spørgsmål, skyldes det, at der under regeringens første 3 år er blevet markant færre arbejdspladser i den offentlige sektor. Tallet er faldet med adskillige tusinde, og det er, fordi den offentlige sektor jo bruger de skatteindtægter, som den private sektor leverer, som benzin til at finansiere sin drift. Det er vi alle sammen enige om er nødvendigt. I det tilfælde, hvor Europa er i krise og regeringen efterhånden fem gange har måttet nedjustere sit eget bud på, hvor høj væksten er i samfundet, spørger vi bare i al stilfærdighed: Er det virkelig nødvendigt at hæve beskæftigelsen i den offentlige sektor i sin finanslov og samtidig ikke gøre noget for den private sektor, når det er den private sektor, der er fundamentet for, at vi kan finansiere det offentlige? Jeg håber ikke, at ministeren opfatter det her som et eller andet småperfidt angreb, for det er det sådan set ikke. Det er en dybfølt interesse for Socialdemokratiets politik, der i min optik faktisk har været overraskende fornuftig de første år. Men fornuften varede desværre ikke hele vejen igennem.
Ministeren.
Jeg mærker virkelig varmen strømme mig i møde her. Jeg har et par ting til det, hr. Jakob Engel-Schmidt siger. For det første vil jeg sige, at punchlines er gode nok, specielt når de er sandfærdige og korrekte. Det andet er, at bekymring for den offentlige sektor skulle man have, hvis man går ind for nulvækst, for så kunne det komme til at se helt anderledes ud. Det, jeg gerne vil sige, er, at vi har brugt alle instrumenter. Vi har både sørget for, at vi har den investeringsprofil med de største investeringer i realiteten i årtier med supersygehuse, Femernforbindelsen – jeg tror, at spørgeren kender dem stort set lige så godt, som jeg gør – samtidig med at det er lykkedes for os at vende det billede, der var under den tidligere regering, da vi mistede industrijob, så vi rent faktisk i samarbejde med bl.a. partiet Venstre gennemførte to vækstpakker, som jeg tror er helt afgørende for Danmark også i fremtiden.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Jeg har jo ministeren mistænkt for faktisk at være en ganske fornuftig mand. Jeg kan jo godt forstå, at ministerens bekymringsbarometer slår en lille smule ud, når ord som nulvækst, udgiftsstop og andre ting bliver nævnt. Jeg tænker, at bekymringsbarometeret da må gå fuldstændig amok på ministerens kontor, når det kommer til udtryk, at der har været negativ vækst ude i landets kommuner, vel at mærke på den socialdemokratiske regerings vagt. Når jeg tillader mig at spørge, er det måske blot, fordi det undrer mig, at man kan føre en så fornuftig politik sammen med Venstre, Konservative og andre partier de første år for dernæst, lige når valget står for døren, at begynde at hæve beskæftigelsen i den offentlige sektor igen. Skulle man ikke bare have fortsat kursen, vil jeg spørge ministeren.
Ministeren.
Det er jo det, der er så dejligt ved at være et parti, som – politisk i hvert fald – kan lidt til begge sider. Det synes jeg er helt afgørende. Vi har gennemført gode finanslovsaftaler med både den ene side af Folketinget og med den anden side af Folketinget. Vi har gennemført en række reformer, hvor spørgerens parti har været med stort set hele vejen, vækstpakker, som vi også har været enige om. Det, som jeg bare synes er så fuldstændig afgørende, er, at vi nu også gennemfører en finanslov, hvor der også er nogle sociale aspekter, som jeg er meget glad for ligger i den finanslov, og det har vi kunnet gøre, fordi vi har ført den økonomisk ansvarlige politik, som vi har gjort, i den periode, hvor vi har været betroet at have ansvaret som regering i Danmark.
Så vender vi tilbage til hovedspørgeren, der denne gang er hr. Hans Andersen, som får sit sidste spørgsmål.
Tak for det. Man kan spørge: Hvad er godt for Danmark? Og det har regeringen jo så vurderet, eller det har den rettere sagt ikke vurderet, for regeringen har tænkt: Hvad er godt for regeringen? Det var jo så at lave en finanslovsaftale med vennerne, men det her med de private arbejdspladser er så feset ud af den. For når jeg lytter til det her og igen og igen spørger, hvor mange private arbejdspladser finansloven skaber rammerne for i 2015, så får jeg ingen svar. Og det er sådan set det spørgsmål, jeg her til slut bare vil gentage: Hvor mange private arbejdspladser skaber finansloven for 2015 rammerne for?
Ministeren.
Jeg tror, jeg vil spare hr. Hans Andersen for at høre de tal igen, som jeg i begyndelsen af spørgetiden læste op over for en anden spørger, for de viser jo med al ønskelig tydelighed, at det under den tidligere regering bare gik én vej, og det var nedad. Under den nuværende regering er det heldigvis gået meget bedre, og det er, fordi vi har haft fokus på at skabe vækst og fremgang i Danmark. Det har vi gjort både i forhold til at holde hånden under den offentlige økonomi, men også i bestræbelserne på at sikre os, at den private sektor er kommet med, og derfor er jeg set med en beskæftigelsesministers øjne også meget glad ved de vækstpakker, som vi bl.a. har lavet, og den beskæftigelsesreform, som vi lige netop nu behandler i Folketinget; alt det peger i den rigtige retning.
Det var det sidste svar til spørgsmål nr. 15; beskæftigelsesministeren bliver imidlertid på ministerpladsen et spørgsmåls tid mere. Det er nu spørgsmål nr. 16, som også er til beskæftigelsesministeren, og det er her hr. Jakob Engel-Schmidt, som er hovedspørger.
Værsgo.
Ja, og i den forbindelse kan man jo godt rose ministeren for modsat sine kollegaer at være her til tiden, og jeg glæder mig til debatten. Mener ministeren som ansvarlig for beskæftigelsessystemet, at det efter indgåelse af aftalen om finansloven er blevet lettere for ledige at komme i arbejde?
Ministeren.
Nu har vi meget naturligt i de foregående runder været igennem det, men af respekt for spørgsmålet og det, man kan se, vil jeg svare endnu en gang. Jeg vil, som jeg tidligere har sagt, sige, at jeg synes, det er en god finanslovsaftale, vi har lavet med SF og Enhedslisten. Jeg synes, det er en aftale, hvor vi inden for nogle økonomisk ansvarlige rammer øger investeringerne i danskernes sundhed, sikrer mere tryghed på arbejdsmarkedet og forbedrer vilkår for både børn og ældre. Som en vigtig pointe vil jeg også sige, at aftalen skal ses i sammenhæng med den ansvarlige økonomiske politik, herunder de reformer, som regeringen har gennemført for at føre Danmark sikkert igennem en økonomisk krise og rette op på den uansvarlige politik, der var i forhold til visse elementer, når man kigger længere tilbage. Vi har gennemført en række reformer, som er med til at sikre, at vi øger den strukturelle beskæftigelse med mere end 30.000 frem til 2020; vi har nedbragt ledigheden med ca. 25.000 fuldtidspersoner. Vi har reduceret antallet af personer på offentlig forsørgelse, og vi har gennemført store vækstpakker, der øger væksten i den private sektor. Det betyder så også, at vi har skabt rum til at gennemføre sociale forbedringer på f.eks. kontanthjælpsområdet, uden at det har svækket reformdagsordenen nævneværdigt. Som et element i aftalen reducerer vi den strukturelle beskæftigelse med ca. 1.000 personer i varig virkning. Men det skal jo, som jeg sagde, altså ses i forhold til, at vi har øget den med 30.000. Når det er sagt, må jeg sige, at jeg er glad ved den aftale, der som sagt er indgået med SF og Enhedslisten. Det er sådan, at når man har en forhandling, så får hver især nogle ting med, som ligesom gør, at man kan genkende sig selv i den her aftale, og det er jeg glad for at vores aftalepartnere også har fået. Så vil jeg gerne arbejde videre i forhold til den dagsorden, som jeg også synes er vigtig, nemlig at de, der så nu i dag ikke er en del af arbejdsmarkedet, kommer tættere på det, dels ved at fortsætte den økonomiske politik, dels ved at sikre, at den indsats, vi gør, når vi tager hånd om dem, som er blevet arbejdsledige, bliver bedre, mere konsekvent og mere fremadrettet, bl.a. ved en hurtigere opkvalificering. Det er alle de elementer, som ligger i den beskæftigelsesreform, som vores to partier bl.a. er en del af.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Tak for svaret, minister; det ville jo altså også være trist, hvis ministeren stod i Folketingssalen og sagde, at han var ked af den finanslovsaftale, man havde indgået, så det er jo ikke sådan en voldsom overraskelse, hverken for undertegnede, for de mulige tilhørere her i salen eller for dem, der sidder foran tv-skærmen. Men jeg vil jo ikke kede ministeren, og derfor kan det jo også være, at vi kan udfordre ministeren med nogle spørgsmål, som ligger inden for rammen, men som trods alt ikke er blevet besvaret tidligere i dag. Danmarks Radio bragte for nogle dage siden et program om udlændinge, som ikke længere er her, og der blev vist flere eksempler på danskere, som var arbejdsmarkedsklar sin var parate til at tage et job, men i stedet valgte at komme på overførselsindkomst, fordi de enten ikke orkede, gad eller lige syntes, de havde lyst til at arbejde den dag, Og det er måske også ud fra nogle af de situationer, som jo foregår hver eneste dag, at det her spørgsmål er formuleret. Ministeren sagde for en håndfuld minutter siden, at der er rigtig mange danskere, som tjener penge ved at gå på arbejde, men i rigtig mange danskeres tilfælde er forskellen på det at gå på arbejde og det at få en overførselsindkomst jo nogle ganske få hundrede kroner. Kunne man ikke have forestillet sig, at finansloven kunne have været anvendt til at belønne de mennesker, der tager et ansvar, en lille smule mere? Altså, havde jeg ikke været politiker, så var jeg blevet mindst lige så forarget, som jeg nu blev det den anden dag, da jeg på sofaen ved selvsyn kunne konstatere, at der faktisk er medborgere, som udnytter systemet, og hvis interesse for og lyst til at arbejde er så ualmindelig ringe og lille. Det er jo at lade hånt om alle de danskere, der hver eneste morgen står op og arbejder hårdt og sørger for at bidrage til det fællesskab, som vi herinde så gerne vil skabe. Når nu regeringen har haft en enestående mulighed for at videreføre en forholdsvis fornuftig politik – altså udgangspunktet taget i betragtning – så er det jo en smule ærgerligt, at man så vælger at gå til venstre, til Enhedslisten, og i et valgår lægger op til milde gaver, hvor vi i de foregående år har været med til at levere det økonomiske råderum til det. Nu skal min ros til ministeren jo selvfølgelig ikke blive større end højst nødvendigt, men jeg mener jo, at ministeren i hvert fald tidligere har vist sig at være nogenlunde fornuftig og økonomisk ansvarlig og med en fornuftig sympati og keren sig om de ting, der for alvor betyder noget, så kan ministeren ikke godt forstå, at det provokerer folk, både ministeren og mig selv inklusive, når de kan se det her på tv-skærmen, og at de måske også undrer sig over, at man så ikke har gjort mere for at gøre belønningen for at tage et job større?
Ministeren.
Jeg vil sige til hr. Jakob Engel-Schmidt, at man, når vi taler rådighedsbegrebet, så løber en åben dør ind. Jeg havde lejlighed til lige efterfølgende at kommentere det, og jeg tror, jeg fik sagt noget i retning af, at de ydelser, hvad enten det er i kontanthjælpssystemet, eller det er i dagpengesystemet, ikke er et tag selv-bord. Vi har et begreb i Danmark, som jeg er meget optaget af, som hedder pligter og rettigheder. Når det er sådan, at man modtager ydelser, så er det, fordi vi har et velfærdssamfund, hvor det er sådan, at mennesker ikke skal falde fuldstændig igennem systemerne, og det er jeg stor tilhænger af. Men for at der kan være fornuft i det her, så skal man også stå til rådighed. Altså, med andre ord: De gamle ord om pligter og rettigheder, hvor det jo er meget tydeligt, at pligterne står først, er i min optik ikke til diskussion, lige såvel som at velfærdssamfundet og det at tage hånd om hinanden heller ikke er til diskussion. Men pligter og rettigheder følges ad.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Se, det håbede jeg at ministeren ville sige, og jeg er glad for, at ministeren sagde det, for når guleroden så ikke er nok, så må vi af og til finde pisken frem. Jeg undrer mig over, at man ikke i Beskæftigelsesministeriets system har interesseret sig en smule for, hvor mange gange årligt kommunerne retter henvendelse til en a-kasse og siger: Vi har her en ledig, som egentlig står til rådighed for arbejdsmarkedet, men som har sagt nej tak, og at man dernæst heller ikke i Beskæftigelsesministeriet kan finde tal for, hvor mange gange – det kan selvfølgelig være, at jeg tager fejl, men jeg kan ikke umiddelbart finde det – at a-kasserne så har frataget vedkommende deres dagpenge eller anden ydelse. Det er jo ikke noget, man fra politisk hold har interesseret sig for under den nuværende regering.
Ministeren.
Jeg vil bare gerne sige det meget klart: Rådighedsbegrebet er ikke til diskussion. Jeg synes i realiteten et eller andet sted, at det unikke ved det danske samfund også er det, der gør, at folk møder op på arbejde og er villige til at betale skat, nemlig at vi har et velfærdssamfund, hvor vi holder hånden under hinanden. Jeg konstaterer også, at da vi havde de glade dage – i citationstegn – med højkonjunktur, var der jo rigtig mange, der kom på arbejdsmarkedet, så danskerne vil gerne arbejde. Hvis vi nu er nogle, der ikke vil det, så er der kun at sige, at pligter og rettigheder har vi i det her samfund, og hvis du modtager en offentlig ydelse og er arbejdsmarkedsparat, så er det ikke en diskussion, om du skal tage et arbejde eller ej, så skal du selvfølgelig tage det arbejde. Det er hele fundamentet for det velfærdssamfund, som vi har skabt i Danmark, og som jeg er stor tilhænger af, og som jeg vil gøre hvad jeg kan for at bevare.
Ja, så kan hr. Jakob Engel-Schmidt tage en kort pause. Så er der medspørgeren, som er hr. Hans Andersen.
Tak for det. Men så må ministeren jo også være interesseret i at få afdækket, i hvilket omfang a-kasserne faktisk udøver den her rådighedsvurdering. Det er jo meget interessant, for der kan man sige, at der har vi en, mener jeg, meget sort boks. Det er i hvert fald svært at trænge ind og få tal ud af den. Men jeg vil meget gerne diskutere rådighedsbegrebet med ministeren, for jeg tror ikke, vi kan blive uenige om, at der er pligt og ret, og at pligt står først. Det skal vi ikke diskutere. Ministeren siger også, at det ikke er et tag selv-bord, og at det ikke er til diskussion. Men jeg tror også, at ministeren ligesom jeg så udsendelsen forleden. Ministeren kommenterede den i hvert fald efterfølgende, og der var jo eksempler, hvor man sagde nej til et job. Så vil jeg spørge ministeren: Hvis man siger nej til et job – det var et fuldtidsjob, og undskyldningen fra borgeren var, at de 2.000 kr., man kunne tjene ekstra, ikke var nok, og derfor sagde man nej – skal det så ikke have en konsekvens?
Så er det ministeren.
Jeg tror, det er klogt, at vi som politikere ikke sagsbehandler, så det vil jeg afholde mig fra at gøre. Jeg vil gerne sige, at jeg oplever, at a-kasserne er optaget af de forpligtelser, de har her, og jeg noterer mig også med stor glæde, at bl.a. fagforbundet 3F var meget klare i nogle udmeldinger, de kom med, nemlig at man ikke har retten til at fravælge et job, altså at når man er på de her ydelser, står man til rådighed. Og derfor vil jeg bare sige det meget klart og tydeligt: Når man modtager offentlige ydelser, dapgpenge fra a-kassen, kontanthjælp, men er arbejdsmarkedsparat, så er det ikke et tag selv-bord, så er det ikke noget, vi diskuterer, så er det sådan, at så har man også en forpligtelse. Og selv om det kan blive utåleligt med gentagelser, vil jeg bare endnu en gang sige: Ret og pligt hænger for mig uløseligt sammen, og derfor skal der ikke være nogen diskussion om, at man har pligten til at give sit bidrag, hvad enten det er gennem uddannelse eller job, når man i øvrigt er i stand til at kunne gøre det. Så det står ikke til diskussion i min bog.
Hr. Hans Andersen.
Men vi har alligevel en udfordring her, som jeg tror vi bliver nødt til at tage hånd om. For det kan godt være, at 3F meget belejligt gik ud og sagde, at dagpenge ikke er en forsikring mod et job – det er der jo sådan set heller ikke nogen der kan være uenig i – men når nu dagpengeberettigede mennesker siger nej til et 30-timersjob, så er de sådan set berettiget til det inden for reglerne. Der sker ingenting, og konsekvensen er, at det job bliver besat af f.eks. en ung, frisk mand fra Polen, der siger: De 30 timer tager jeg. Og så har vi fortsat en på dagpenge. Hvad vil ministeren sige til det?
Ministeren.
Jeg vil gerne lige slå fast, at jeg overhovedet ikke har mistro til a-kasserne, tværtimod. Jeg oplever rigtig mange engagerede og dygtige mennesker, som sidder derude og er optaget af at forvalte det, de skal, på den allerallerbedste måde. Jeg vil så lige sige til hr. Hans Andersen, at jeg er glad for de reformer, som vi har, og jeg er måske særlig glad for og optaget af beskæftigelsesreformen, som vi behandler i Folketinget, for jeg synes netop – og det kan jeg jo så sige med stor styrke – at dem, der forhandlede den, for det var jeg ikke selv en del af, har peget på en række væsentlige områder, hvor man har mulighed for at komme tættere på det ordinære arbejdsmarked, og det vil jeg gerne sammen med hr. Hans Andersen være med til at føre ud i livet.
Så vender vi tilbage til hovedspørgeren, hr. Jakob Engel-Schmidt, der har sit sidste spørgsmål i dag.
Ikke desto mindre havde min kollega, hr. Hans Andersen, en fremragende pointe. Hver eneste dag kommer der udenlandske arbejdere til Danmark, som ønsker at tage jobs, vi siger nej til. Ofte er de mennesker, der siger nej, modtagere af dagpenge. Nu har jeg så tilladt mig at spørge ministerens ministerium, om man kan få en oversigt over de tal. Og nu skal jeg jo ikke skyde ministeren fortidens synder i skoene, men man har jo historisk set været rigtig langsom til at svare på den slags spørgsmål, når vi tidligere har stillet dem, så det kunne være, ministeren her i Folketingssalen ville love også at gøre sit til, at den slags information kunne bringes til torvs, så Folketinget dermed blev informeret om de faktiske forhold.
Beskæftigelsesministeren.
Jeg vil bare sige, at jeg vil være meget optaget af, at mit ministerium svarer på de spørgsmål, som Folketinget stiller. En væsentlig del af ministeriets arbejdsopgaver er sådan set at svare Folketinget så hurtigt og korrekt som overhovedet muligt.
Så siger jeg tak til hr. Jakob Engel-Schmidt, og jeg skal også sige tak til beskæftigelsesministeren, for nu er der ikke flere spørgsmål til beskæftigelsesministeren, i hvert fald ikke herinde i dag. Vi går videre til spørgsmål nr. 17, som er til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold. Spørgsmålet er stillet af fru Karen Ellemann.
Fru Karen Ellemann, værsgo.
Jeg vil gerne spørge ministeren, hvilke initiativer regeringen påtænker at sætte i værk i forhold til udenlandske hjemløse med ulovligt ophold i Danmark.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne starte med at nævne, at spørgsmålet om personer med ulovligt ophold hører under justitsministerens område, men jeg kan selvfølgelig sige så meget, at udlændinge, der opholder sig ulovligt her i landet, har pligt til at udrejse. Men eftersom spørgsmålet er stillet til mig som socialminister, har jeg forstået det sådan, at der også spørges til, hvilke sociale tilbud regeringen påtænker at sætte i værk i forhold til udenlandske hjemløse med ulovligt ophold. Her kunne man faktisk gøre det ret kort, for vi påtænker ikke at lave nogen som helst foranstaltninger for personer med ulovligt ophold. Som spørgeren er bekendt med, forholder det sig sådan, at sociale tilbud etableret efter serviceloven som f.eks. herberger eller væresteder kun er for personer med lovligt ophold her i landet. Og når vi taler om sociale tilbud til hjemløse, både danske og udenlandske hjemløse, vil jeg gerne understrege, at de skal oprettes og drives inden for rammerne af landets love. Samtidig er det en forudsætning for at modtage støtte fra Socialministeriet, at man overholder lovgivningen i Danmark, herunder selvfølgelig også udlændingelovgivningen. Og som det fremgår af mit svar til Socialudvalget af 23. oktober, har Justitsministeriet oplyst, at man ifølge udlændingelovgivningen ikke forsætligt må bistå en udlænding med ulovligt at opholde sig her i landet. Justitsministeriet vurderer, at det også omfatter husrum til udlændinge med ulovligt ophold. Men det betyder ikke, at regeringen ikke gør noget for hjemløse med lovligt ophold her i landet. Der har vi netop sammen med satspuljeordførerne, hvor spørgeren også var med, afsat ca. 18 mio. kr. til at styrke indsatsen for de allermest sårbare unge mennesker, i det her tilfælde hjemløse, samt afsat midler til etablering af akutte nødovernatningstilbud her i de kolde vintermåneder. Derudover bliver der både ved satspuljeforhandlingerne og ved finanslovsforhandlingerne sikret støtte til Kirkens Korshærs Natcafé.
Så er det fru Karen Ellemann.
Lad mig starte med at takke ministeren for et meget præcist svar i forhold til udlændinge med ulovligt ophold i Danmark, altså deres muligheder for at få adgang til nødovernatning. For det er jo sådan, at man år efter år faktisk iværksætter initiativer, som går under betegnelsen nødovernatningstilbud, men så måske i virkeligheden overhovedet ikke er i stand til at kontrollere, om de brugere, der kommer til nødovernatningsstederne, er udlændinge, som er her lovligt, eller udlændinge, som er her ulovligt. Der er spørgsmålet lidt: Er det, fordi man ikke kan vil Når man så bliver ved med år efter år at lave nødovernatningspuljer, er det lidt, at jeg i hvert fald måske nok betragter det mere som et permanent tilbud. Er det i virkeligheden ikke et permanent tilbud, man laver, når man laver nødovernatningstilbud? For ingen ved jo reelt, om de brugere, der kommer på nødovernatningsstederne, er mennesker, der faktisk vender tilbage nat efter nat.
Så er det ministeren.
Altså, vi har jo lige selv lavet en aftale om natcafeen, og som fru Karen Ellemann også udmærket ved, forhandlede vi om, hvor lang tid vi skulle give økonomi til netop natcafeen. Det, vi blev enige om, var 1½ år. Det var ikke et permanent tilbud. Det siger også sig selv, fordi det hedder et nødovernatningstilbud, og det er i sagens natur det, det er. Jeg kan tydeligt huske, at vi vendte det rigtig mange gange. Og jeg kan kun gentage, som jeg har sagt, at er man i Danmark som illegal, er det selvfølgelig en situation, hvor politiet og de pågældende myndigheder, udlændingemyndighederne, skal drage omsorg for det og hjælpe personen videre.
Jeg gerne sige til dem, der står og fører samtaler nede i hjørnet, at jeg selvfølgelig synes, det er spændende at følge med i de interne drøftelser af Venstre, særlig når de også indbefatter Det Radikale Venstre, men det kunne måske være hensigtsmæssigt, at de foregik uden for salen. Så vil jeg give ordet igen til fru Karen Ellemann.
Tak for det, formand. Igen er det jo godt at høre ministeren være sådan rimelig klar, også i forhold til hvem der må gøre brug af nødovernatningstilbuddet. Men hvad er den langsigtede løsning på det her problem? For er det i virkeligheden ikke bare symptombehandling? Eller kan ministeren bekræfte, at han er enig med sin forgænger, fru Karen Hækkerup, som netop har udtalt, at mere langsigtede løsninger i forhold til udenlandske hjemløse er påkrævet? Og de skal for mig at se først og fremmest findes i de lande, hvorfra de udenlandske hjemløse uden lovligt ophold kommer fra, og ikke ved at vi faktisk udvider den danske velfærdsmodel og sætter den yderligere under pres.
Så er det ministeren.
Jeg er fuldstændig enig i, at de løsninger, der er, selvfølgelig skal findes i de pågældende lande. Det foregår også i Bruxelles, hvor vi skal prøve at skabe en langt større opmærksomhed på og oplysning om, hvordan situationen er i Danmark. Og igen, lad mig bare understrege, at det her er nødovernatning. Hvis man skal drive det sted, skal det være for mennesker, der har lovligt ophold i Danmark. Det kan ikke gradbøjes.
Så er vi kommet til, at der er en medspørger, og det er fru Sophie Løhde.
Tak for det. Jeg vil gerne følge op i forhold til det svar, som ministeren oversendte til Folketinget i juli 2014, altså i sommer, hvor ministeren skulle svare på, hvornår den bebudede vejledning vedrørende hjemløse EU-borgeres adgang til overnatningstilbud forventes færdiggjort og offentliggjort. Her svarede ministeren – det svar skal jeg gerne hjælpe med, hvis det ikke er sådan helt frisk i erindring, for der bliver jo svaret på mange ting – at den forventes at være færdiggjort i efteråret 2014. Vil det sige, at Folketinget kan forvente, at den kommer sådan her i løbet af den nærmeste uge eller ugen herefter, eller hvornår er det, at man er ved at være færdig med den? Man har jo efterhånden haft lang tid til at tænke sig om. Eller hvornår er det, ministeren vil sige, at Folketinget senest kan have den i hænde, nu man har haft så god tid til at forsøge at danne sig et overblik over Schengenreglerne?
Ministeren.
Det har taget lang tid, fordi det her er et rigtig komplekst område – et meget, meget komplekst område. Vi har ingen intentioner om at skulle forhale det på nogen som helst måde, men det, vi har en intention om, er selvfølgelig at komme med et klart svar. Det har taget længere tid, end vi havde regnet med. Det eneste, jeg kan sige, er, at jeg ikke kan fortælle, at den kommer på den og den eksakte dato, men at meldingen fra mit hus er, at den skulle komme snart.
Fru Sophie Løhde.
Det er jo et spændende spørgsmål, hvor snart så er, navnlig i forhold til den her regering. Måske kunne ministeren komme det lidt nærmere? Jeg synes ikke, det er helt betryggende, at man nu her siden juli måned 2014 – og jeg formoder, at man var gået i gang med det her forinden – fortsat ikke kan levere et svar på det her til Folketinget og dermed også til landets kommuner, som den her orientering jo skal oversendes til. Men hvis ministeren kunne komme det en lille smule nærmere, ville det være godt – og så måske i anden ombæring jo også begynde at forholde sig til den problematik, som handler om, hvordan regeringen har tænkt sig at sikre, at det kun er udlændinge med lovligt ophold i landet, som rent faktisk benytter sig af overnatningstilbud.
Ministeren.
Den første del svarede jeg meget klart på, nemlig at jeg ikke kan komme med en udmelding om, at det bliver i næste uge eller næste uge igen. Det eneste, jeg kan sige, er, at mit hus og også Justitsministeriet arbejder på højtryk for at gøre vejledningen færdig. Og skal vi lige finde nogle proportioner her? For det er jo ikke nogen løsning, vi kommer med. Det er en vejledning til de forskellige herberger og fremdeles. Det rykker jo ikke ved, at det her område er klokkeklart, nemlig at er man her illegalt, så skal man ikke være på de pågældende steder. Det ved man også godt. Er man her illegalt, skal politiet og de pågældende myndigheder, udlændingemyndighederne, selvfølgelig drage omsorg for, at man kan komme videre.
Så vender vi igen tilbage til hovedspørgeren. Det er fru Karen Ellemann.
Men så vil vi med spænding vente på, at der kommer en god løsning i morgen, eller hvornår det bliver, i forhold til den ret vigtige orientering. For det er ret tydeligt, at kommunerne har vanskeligt ved at håndtere lige præcis kontrollen med, hvem det egentlig er, der generelt benytter sig af de nødovernatningstilbud og herberger, som eksisterer i det her land. Mit sidste spørgsmål skal være ganske klart: Tror ministeren egentlig, at der kommer flere eller færre udenlandske hjemløse med ulovligt ophold som følge af, at vi iværksætter, hvad der i hvert fald i min optik, når man gør det år efter år, jo må betragtes som nogle permanente overnatningstilbud for de hjemløse?
Ministeren.
Jeg har meget svært at forstå, hvorfor fru Karen Ellemann tager så meget afstand fra det, når fru Karen Ellemann for 1 måned siden selv var med til at finde penge til lige præcis Natcaféen. Men fred være med det. Jeg kan i sagens natur ikke vide, om der kommer flere eller færre, og sådan må det jo være. Man kan ikke spå om fremtiden. Det er fuldstændig korrekt – det vil jeg også give fru Karen Ellemann ret i – at kommunerne finder det her rigtig vanskeligt. Det er rent faktisk også derfor, at det har taget tid med den vejledning; for det er et helt vildt vanskeligt område. Igen: Vi har ikke nogen intention om, at det her skal gå langsomt på nogen som helst måde. Vi har tværtimod en intention om at få lavet en vejledning, som er klokkeklar, og som kommunerne kan bruge. Men det er et rigtig, rigtig komplekst område.
Så blev vi er færdige med spørgsmål nr. 17. Jeg vil sige tak til både fru Karen Ellemann og ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold. For spørgsmål nr. 18 er nemlig stillet til transportministeren, og det er stillet af Kim Christiansen fra Dansk Folkeparti.
Jeg giver ordet til hr. Kim Christiansen.
Tak, formand – en meget streng formand i dag. Det er jo rart at se hr. Per Clausen i en ny rolle. Spørgsmålet lyder således: Når ministeren under et samråd afholdt den 6. november 2014 om linjeføringen af København-Ringstedbanen udtalte, at det ikke har været muligt at foretage VVM-undersøgelser vedrørende dyrelivet i området for et østligt anlæg af niveaufri overskæring, fordi tiden efter den 19. maj ligger uden for ynglesæsonen, fastholder ministeren så denne udtalelse, og hvad har ændret sig i forhold til de undersøgelser, der blev udført ved den vestlige løsning for niveaufri overskæring med hensyn til flagermus og markfirben, henholdsvis den 7. juni 2013 og den 2. august 2013?
Så er det ministeren.
Tak for det. Vi er jo nede i et detaljeringsniveau vedrørende yngleperioder og andet, som lidt er min udebane som transportminister, skal jeg nok sige, så før vi går helt ned i detaljen, tror jeg lige, at jeg vil ridse forløbet op. Det er jo sådan, at jeg som opfølgning på et bredt forlig, også med Dansk Folkeparti, i maj måned i år fremsatte lovforslag nr. L 152 om en niveaufri udfletning vest for Ringsted. Efterfølgende var der jo en del debat i bl.a. Transportudvalget, og der blev fremlagt et forslag om en østlig løsning, som udvalget gerne ville have undersøgt til bunds. Så sker der det, at den 20. maj indstiller jeg skriftligt til Transportudvalget, at det pågældende lovforslag ikke skulle nyde fremme. I det brev skriver jeg bl.a.: Jeg vil derfor drøfte med forligskredsen bag loven at udsætte projektet, mens en fuld VVM af en østlig løsning bliver udarbejdet. Derefter vil begge placeringer være belyst på samme niveau, og man vil så kunne træffe en afgørelse for det på det bedst mulige grundlag. Det er jo sådan, at der var en del udvalgsspørgsmål dagen efter, og den 21. maj modtog udvalget mit svar på spørgsmål 39. Det angiver, hvor lang tid anlægsarbejdet vil blive forsinket, hvis udvalget valgte at gøre det, de gjorde, nemlig at gennemføre en VVM af den østlige løsning. Jeg har sådan set svaret her på spørgsmål 39 fra udvalgsmedlem Kristian Pihl Lorentzen. Det står fuldkommen klart sort på hvidt her, at en VVM tager omkring 1½-2 år at gennemføre. Så man må sige, at Transportudvalget var fuldt oplyst om den beslutning, man altså valgte at tage. I anden halvdel af maj måned var der så enighed i Transportudvalget om, at en østlig løsning skulle undersøges grundigt og at man ikke ville fremme lovforslaget om den vestlige løsning. Fra et udvalg er enigt, skal man jo have nogle penge, og som jeg skrev i mit brev, ville jeg drøfte det med forligskredsen. Det var så i slutningen af maj måned, at udvalget var enig om det her. Midlerne, som Banedanmark skal bruge til at afholde udgifterne til den VVM, som udvalget havde ønske om, skal jo så findes rent bevillingsmæssigt, og en måned efter, den 24. juni, var der forhandlinger, og det var også med Dansk Folkeparti, om en grøn transportpolitik, og som oplyst til udvalget var det på dagsordenen, og vi aftalte også at bevilge penge til en VVM-undersøgelse. Nu må jeg hellere stoppe, for nu har formanden rejst sig op.
Det er jo det. Man skal jo planlægge sit indlæg, så det passer med tiden. Hr. Kim Christiansen.
Tak for det. Jamen jeg synes jo, det er fantastisk at bruge hele sin taletid på ikke at svare på det, der bliver spurgt om. Jeg skal da gerne læse spørgsmålet op, men vi bruger en frygtelig masse tid på det her, for jeg går ud fra, at ministeren har fået det oversendt skriftligt og har haft mulighed for at læse spørgsmålet. Der står jo bare i al sin enkelhed, om ministeren fastholder sin udtalelse fra samrådet om, at der ikke kan foretages VVM i 2014, på grund af at perioden efter den 19. maj ligger uden for ynglesæsonen. Det var det, spørgsmålet gik på. Hvis ministeren fastholder den udtalelse, kan jeg berette for ministeren, at så er udvalget altså blevet misinformeret, for det ligger ikke Det kan jeg godt begynde også at belære ministeren om, for det tror jeg nemlig jeg gjorde på samrådet. Så skal jeg jo ikke kunne sige, om ministeren svarer ud fra nogle oplysninger, der kommer fra Banedanmark, men det må jo så i givet fald have en eller anden konsekvens for Banedanmark.
Ministeren.
Hvad er det for et hastværk, vi taler om her? Det var fuldkommen klart for Transportudvalget, fuldkommen klart, at hvis man valgte ikke at fremme det her lovforslag og i stedet sætte en VVM-undersøgelse i gang, så var det fuldkommen klart, at så kan det projekt – om det er det østlige eller det vestlige – ikke nå at komme med i det store nybygningsjernbaneanlæg mellem København, Køge og Ringsted. Det kan ikke nås! Vinduet lukkede der i foråret. Det var den beslutning, Transportudvalget traf på et oplyst grundlag. Så jeg vil gerne spørge spørgeren, hvad det er, vi diskuterer, hvad det centrale, vi skal finde frem til, er.
Så er det hr. Kim Christiansen.
Jamen det står jo i spørgsmålet. Vi diskuterer i al sin enkelhed, om udvalget har fået urigtige oplysninger. Vi havde en minihøring, hvori indgik forskellige betragtninger angående den østlige og den vestlige linjeføring, hvor Thomas Albøg Olsen fremlagde sit forslag og Banedanmark fremlagde deres forslag. Der forlangte udvalget på det tidspunkt, at vi skulle have en uvildig undersøgelse af de to metoder. Ministeren underretter så udvalget på det pågældende samråd om, at det ikke kan lade sig gøre, før man grundigt har VVM-redegjort for den østlige linjeføring, og det kan ikke lade sig gøre, fordi det ligger uden for ynglesæsonen, så man er nødt til at vente til foråret 2015. Det er jo en bevidst trænering fra Banedanmarks side, fordi tiden efter den 19. maj ikke ligger uden for ynglesæsonen. Det er en urigtig oplysning, vi får.
Tak. Ministeren.
Som jeg nævnte i mit svar, er det sådan, at jeg leverede et svar til Folketingets Transportudvalg, og det gjorde jeg den 21. maj. Der står fuldkommen klart, at hvis en alternativ løsning øst for Ringsted vælges, vil tidsplanen blive forsinket 1½-2 år. Det stod også klart i mit brev til Transportudvalget, at hvis det var det, udvalget valgte at gøre, ville jeg tage det op med de af Folketingets partier, der er med i forliget, altså også Dansk Folkeparti, som jo sad med i juni måned og bevilgede penge. Havde man da troet fra Dansk Folkepartis side, at man allerede var i gang med noget, før der var en bevilling? Det håber jeg da ikke man havde troet. Jeg håber da, at man har læst de papirer, der kommer til Transportudvalget. Og når man bevilger penge, kommer de også ud at virke i samfundet, men først efter de er bevilget.
Ordføreren, værsgo.
Det kræver nogle spørgsmål i dag, for jeg har stadig væk ikke fået svar på mine spørgsmål. Det er da muligt, at man skønner, at projektet vil blive forlænget i anlægsfasen, men på den lille høring, vi havde, bad vi jo netop om at få en uvildig vurdering af de to løsninger både i forhold til tidsforløbet og i forhold til prisen, hvor man også opererer med nogle astronomiske tal fra Banedanmarks side. Dem blev vi lovet, og så mener ministeren bare ikke, at man kan foretage en teknisk undersøgelse, før der er kommet en grundig VVM-redegørelse. Der er jo foretaget undersøgelser, også på den østlige linjeføring, i forhold til påvirkninger af miljøet. Men den undskyldning, man lægger til grund for, at man ikke kan gøre det før i 2015, er, at perioden efter 19. maj ligger uden for ynglesæsonen. Der er jeg bare nødt til at sige, at flagermusene altså yngler i juni og juli. Nu er der nok ikke ret mange flagermus på en åben mark, for det er det, vi taler om. Og med hensyn til markfirben, så lægger de æg, og de klækkes i august. Så det er altså noget lodret vrøvl, ministeren har informeret udvalget med. Hvor ministeren så har sine oplysninger fra, skal jeg ikke kunne sige.
Så er det ministeren.
Jeg vil så gerne have, at vi skal have en debat på et oplyst grundlag, og jeg leverer et svar til Folketinget i præcis de dage, hvor Folketingets Transportudvalg diskuterer den her ting. Jeg skriver: Hvis man vælger at sætte en VVM i gang, vil det tage 1½-2 år ekstra. Og nu skal vi så høre spørgsmålet: Hvorfor tager det 1½-2 år ekstra? Det gør det, fordi, som jeg oplyste Transportudvalget om, at det vil det gøre, hvis man vælger det. Det valgte man så at gøre, og man valgte endda at gå ind i et forlig, hvor man bevilgede pengene til det. Så skal jeg høre på spørgsmål om, hvorfor det tager lang tid. Det var sådan set det, jeg oplyste om. Hvis man ikke er tilfreds med den tid, skulle man nok hellere have ladet være med at sætte det her arbejde i gang. Men det gjorde man så. Så må man også stå på mål for, at det tager den tid, som man var fuldt oplyst om hele vejen igennem.
Tak. Spørgerunden er afsluttet. Så er der et nyt spørgsmål til transportministeren, og det er også denne gang fra hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Kan ministeren garantere, at indholdet af en VVM-redegørelse vedrørende niveaufri overskæring øst eller vest for Ringsted alene bestemmes af Banedanmark, som er myndighed på projektet?
Ministeren, værsgo.
Det er Banedanmark, der udarbejder VVM-undersøgelser af en niveaufri udfletning øst for Ringsted Station, og de har jo som bekendt også udarbejdet VVM-undersøgelsen af den niveaufrie udfletning vest for Ringsted Station. Det er jo netop Banedanmark, som er anlægsmyndighed og har kompetencen til at udarbejde VVM-undersøgelser af jernbanen. Det vil sige, at det også er Banedanmark, der står til ansvar for, hvad der er indeholdt i VVM-undersøgelsen ved Ringsted. Men det er ikke sådan, at Banedanmark alene beslutter, hvad indholdet af sådan en VVM-undersøgelse skal være. Det reguleres jo som bekendt af VVM-direktivet, hvad sådan en VVM skal indeholde. Det er helt klart. Jeg behøver ikke engang at indskærpe, at det skal Banedanmark leve op til. Det er fuldkommen logisk. Så Banedanmark udfører undersøgelserne, og det gør de under ansvar for loven og det direktiv, som ligger til grund. Hvis det ikke var tilfældet, havde vi jo nogle helt, helt andre, jeg vil nærmest sige større, problemer, for så kan man påklage det for domstolene, og så må undersøgelserne gå om osv., så derfor er det vigtigt, at det bliver gjort ud fra VVM-direktivet, så vi ikke står i sådan en situation. Formålet, som jeg forstod Transportudvalget, var at have to ligeværdige beslutningsgrundlag for en østlig og en vestlig løsning, som så bagefter bliver eksternt kvalitetssikret. Der er en VVM for vest i dag, og der kommer en VVM for øst. Når de begge to er der, vil det blive eksternt kvalitetssikret, og så kan politikerne træffe en beslutning. Er det lidt ærgerligt, at det ikke kunne times med nybygningsløsningen? Ja, det er det, men det var noget, som udvalget var fuldt bekendt med i foråret, da man traf beslutningen om at lave en østlig VVM.
Så er det ordføreren igen. Værsgo.
Jeg vil bare minde ministeren om, at det, som udvalget bad om, var en vurdering af de to tekniske løsninger for at finde ud af, hvad der var muligt til prisen. Vi er sådan set ligeglade med VVM-redegørelser, for dem kan man sagtens lave sideløbende, for det med at få dem lavet har intet med de to løsninger at gøre, hvad angår økonomi og tidshorisont. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at hvis det er Banedanmark – og det har ministeren bekræftet – der fastsætter retningslinjerne for VVM-redegørelsen, foretog man altså på den vestlige linjeføring tre besigtigelser af området med henblik på VVM af faunaen henholdsvis den 7. juni og den 2. august 2013. Det er altså datoer, som ligger efter den 19. maj. Det er tre besøg, vi taler om. Hvorfor kunne man ikke have foretaget den her i 2014 og for min skyld gerne på de samme datoer? Så havde vi haft VVM-redegørelsen nu. Men der er åbenbart forskellige kriterier for Banedanmark, afhængigt af om det er den ene eller anden løsning.
Tak. Ministeren.
Spørgeren må jo så dokumentere, at det er såkaldt lemfældigt, og at der er forskellige kriterier. Man har et VVM-direktiv. Som jeg sagde til at starte med, går jeg da ud fra, at det VVM-direktiv som en selvfølge opfyldes til punkt og prikke. Ikke mere, men selvfølgelig heller ikke mindre. Så kan det jo siges, at det var en skam, og det kunne også have være fint, hvis vi har lavet en VVM af begge to, allerede før vi valgte den vestlige løsning, men det gjorde man altså ikke i forligspartierne, som Dansk Folkeparti var iblandt. Da så debatten kom, sagde man: Godt, lad os stoppe engang og undersøge den østlige løsning. Det tager så noget ekstra tid, og det var man fuldt oplyst om.
Tak. Ordføreren.
Selvfølgelig kan ministeren hænge sig i ordet lemfældig, men når man med den vestlige løsning laver en overordnet besigtigelse den 30. april 2013 og derefter kigger på flagermus i juli måned og igen kigger på markfirben den 2. august og på den baggrund laver en VVM-redegørelse, er mit simple spørgsmål bare: Hvis det er kriterierne for, at Banedanmark kan opfylde VVM-lovgivningen, hvorfor kunne man så ikke gøre det samme her i 2014 på de samme datoer? Så havde vi været færdige nu, i stedet for at Banedanmark siger, at de ikke kan gøre noget før tidligst i foråret 2015.
Tak. Ministeren.
Udvalget har været fuldt oplyst om, at hvis man valgte at sætte en østlig VVM i gang, ville det tage 1½ til 2 år ekstra. Spørgeren sad selv med omkring bordet i Transportministeriet tilbage den 24. juni. Vi indgik en aftale, hvor vi netop finansierede en VVM. Der står endda: »Den supplerende VVM-undersøgelse skal, i sammenhæng med de allerede gennemførte VVM-undersøgelser af en vestlig placering af en niveaufri udfletning, danne grundlag for at beslutte, hvor en niveaufri udfletning ved Ringsted station skal placeres.« Man beslutter og man finansierer en ekstra VVM af den østlige løsning. Så kan vi godt diskutere, om det tager lang tid. Ja, det gør det, men det er den lov, som vi er nødt til at overholde.
Så er det sidste spørgerunde til ordføreren. Værsgo.
Det er fuldstændig korrekt, at vi bevilgede penge til en VVM-redegørelse. Det koster en frygtelig masse penge. Det bruger vi jo millioner på hvert år, i stedet for at vi kunne bruge dem på fornuftige anlæg. Men det er jo slet ikke det, diskussionen drejer sig om. Det drejer sig om, hvorfor man trænerer hele den her VVM-redegørelse, så der ikke kan startes på den før i foråret 2015. Det har ministeren ikke svaret på, og det får jeg nok heller ikke noget svar på.
Tak. Ministeren til sidst.
Jo. Altså, hvis man lyttede efter mit svar, havde man hørt, at jeg, lige under en måned efter Transportudvalget traf beslutningen, inviterede til forhandlinger den 24. juni, og vi kunne afslutte dem den 24. juni. Det var en måned efter, og det synes jeg da egentlig er okay politisk håndværk. Den 24. juni bevilger vi så penge til at sætte undersøgelsen i gang, og straks derefter går man i gang med at få bevillingen i gang. Det er jo grunden til, at man ikke før den 24. juni var ude at tælle op, og hvad man ellers skal gøre af vigtige ting, for at overholde alle de krav, der er til VVM. Jeg ville da ønske, at vi kunne gøre det hurtigere og smartere, men det skal gøres grundigt, og vi er nødt til at overholde loven, også når det drejer sig om VVM-direktivet.
Tak til ministeren og ordføreren. Det er helt slut nu. Der er et nyt spørgsmål til transportministeren, og det er af hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre.
Værsgo.
Tak for det, fru formand. Mit spørgsmål lyder således: Mener ministeren, at regeringen holder løftet om tidspunktet for færdiggørelsen af den længe ventede analyse af en mulig fast forbindelse over Kattegat, når ministeren vil udskyde den på ubestemt tid?
Tak. Ministeren.
Mange tak for spørgsmålet. Jeg kan se, at der florerer alskens ting i pressen, men jeg kan med glæde se, at Venstre holder sig til sin valgmanual og bruger de begreber, de har aftalt at bruge om os, og det er jeg selvfølgelig glad for. Men derudover vil jeg sige, at det bestemt ikke er med min gode vilje, at vi nu bliver nødt til at vente yderligere på analysen i de forligskredse, hvor det ville være relevant at drøfte den. Det er rigtigt, at analysen af en Kattegatforbindelse var sat til afrapportering inden årets udgang, men den er blevet udskudt på grund af faglige udfordringer med landstrafikmodellen. Er det noget, jeg har fundet på? Nej, det er de råd, jeg har fået af eksperterne i Vejdirektoratet og i Trafikstyrelsen samt af DTU Transports eksperter. Det er jo helt centralt, at vi kan stå fagligt inde for det indhold, der er, når vi udgiver en analyse og bruger den til en politisk beslutning. Det gælder uanset projektets type eller omfang. Derfor synes jeg, det ville være på kanten af det ansvarlige, hvis jeg sad en faglig vurdering fra landets førende trafikforskere overhørig, en vurdering, der siger, at den her model ikke er klar. Det ville ikke være lødigt, siger trafikforskerne, at bruge den til en beregning af Kattegatforbindelsen. Jeg synes ikke, at jeg har andet valg end at sige, at så må jeg lytte til det, for det her projekt er for vigtigt. Hvis det lykkes, vil det jo være vigtigt, ikke kun for Danmarks hverdag, men for vores syn på vores land og på Danmarks historie, og det er for vigtigt til at sjuske med. Så jeg vil understrege, at det ikke er mine intentioner på nogen måde at trække nogen analyser i langdrag. Jeg ville gerne have leveret den analyse nu og her, og jeg skal da også sige, at jeg via mit system har sendt meget stærke signaler til DTU Transport om, at det er der ikke tilfredshed med for mit vedkommende. Jeg fornemmer heller ikke, at der er tilfredshed med det i det politiske spektrum sådan bredt set. Jeg kan oplyse, at midt i december måned har vi fået de nye beregninger, og der vil jeg på baggrund af anbefalinger fra styrelserne og DTU Transports eksperter komme med en udmelding omkring en ny dato for afrapporteringen.
Tak. Værsgo til spørgeren.
Tak. Jamen når vi stiller det her spørgsmål, så har det jo ikke noget med Venstres valgmanual at gøre – sådan tror jeg at ministeren kom til at sige, formentlig ved en fejltagelse – så har det noget at gøre med, at jeg tror, at rigtig mange danskere interesserer sig for det her projekt. Der er jo tale om et visionært projekt. Hvis det kan lade sig gøre, vil det binde Danmark sammen på en helt ny måde, men det er også et gigantisk projekt fysisk, og det er et meget dyrt projekt til over 100 mia. kr. Derfor er vi nødt til at være på sikker grund, og det er baggrunden for, at vi helt tilbage i 2009, altså for over 5½ år siden, igangsatte den her store analyse, så vi en gang for alle fik et kvalificeret grundlag at debattere det på. Derfor vil jeg spørge ministeren: Er der så ikke reelt tale om et løftebrud, når man nu igenigen udskyder den her analyse, specielt i lyset af, at ministerens partifælle og forgænger i embedet, Henrik Dam Kristensen, som jeg i øvrigt sætter meget stor pris på, i 2012 udtalte, at der skulle foreligge en principbeslutning om Kattegatforbindelsen i løbet af 2012? Referencen til det er i øvrigt Socialdemokraternes egen hjemmeside, hvorpå der var en artikel, der hed Opbakning til Kattegatforbindelsen. Men nu får vi altså en udskydelse igenigen, og er der derfor ikke tale om et løftebrud, for nogle har formentlig haft en forventning om, at der kom sådan en analyse, så vi jo kunne få et grundlag, som vi kvalificeret kunne diskutere det her meget store visionære projekt på?
Tak. Ministeren.
Jeg ved ikke, hvad man forventer fra oppositionens side at regeringen skal gøre i den her situation. Vi har et bredt forlig, hvorefter vi bad DTU Transport om at levere en landstrafikmodel. Den har mildest talt været lidt forsinket. Det er åbenbart kompliceret at lave sådan en landstrafikmodel, ud fra hvilken man kan beregne bl.a. et stort projekt som Kattegatforbindelsen. Vi har altså brugt den til nogle interne ting undervejs, men om den helt store ting siger forskerne på DTU Transport til Transportministeriet: Når vi putter Kattegatforbindelsen ind, så virker den ikke. Jeg ved så ikke, hvad man forventer der skal ske fra min side, men det kommer ikke til at ske. Jeg vil ikke overtrumfe de forskere, som står med deres faglighed og siger: Denne model skal vi bruge ekstra tid på, før den virker.
Værsgo til spørgeren, hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak. Vi skal selvfølgelig basere vores beslutninger på grundige og velgennemarbejdede beslutningsgrundlag. Det tror jeg alle er enige i, specielt når der er tale om så store projekter. Men når man nu tænker på, at der er gået 5½ år – det er altså lang tid, forskerne har haft til det. De har haft en meget stor pose penge til rådighed, og derfor tror jeg, at der er mange, der undrer sig over, at det skulle være nødvendigt nu at udskyde det her igen og igen. Det gælder specielt, når man tænker på Togfonden DK, som vi også kommer til at tale om her i dag. Det gik jo rekordstærkt at få lavet et beslutningsgrundlag for sådan et projekt til over 28 mia. kr.; der var ingen nølen overhovedet, det gik meget stærkt. Er det i virkeligheden, fordi det er ubekvemt for regeringen, at den analyse kommer på bordet på nuværende tidspunkt? Er det derfor, det er udskudt? Forskerne har altså haft 5½ år til det her, og derfor tror jeg, at mange undrer sig over, at det skulle være nødvendigt at udskyde det igen.
Tak. Ministeren.
Nej, det er det ikke.
Vi har en medspørger, hr. Troels Lund Poulsen.
Tak for det. Også tak for nogle af svarene, ministeren er kommet med til hr. Kristian Pihl Lorentzen. I forhold til hele diskussionen om Kattegat synes jeg også, det er vigtigt at sætte fokus på Togfonden DK og ikke mindst spørgsmålet om, hvad det, at Kattegatanalysen nu desværre er forsinket, vil betyde rent konkret i forhold til spørgsmålet om Togfonden DK. Det er jo ikke helt uvæsentligt, for der er ikke nogen tvivl om, at hvis man beslutter at etablere en Kattegatforbindelse, som ministerens partifæller, både forsvarsministeren og Frank Jensen, jo talte meget varmt for i 2010, så vil det selvfølgelig også påvirke spørgsmålet om, hvorvidt man skal investere så mange penge f.eks. i en bro over Vejle Fjord – som jeg ved at ministeren planlægger at besøge, jeg tror i morgen aften, hvor det er mørkt, og hvor man ikke ser området så godt. Men det er selvfølgelig også en model for at gøre det i det mørke.
Tak. Ministeren.
Spørgsmålet her er et, vi får lige bagefter, men jeg vil da meget gerne forsøge at svare på det her. Jeg kan citere fra DTU Transport: »Det var og er fortsat vurderingen hos både DTU Transport og modellens faglige styregruppe,« – altså landstrafikmodellens faglige styregruppe, og det er trafikforskere, vi taler om her – »at den daværende modelversion var tilstrækkeligt udbygget til at kunne levere pålidelige resultater af de trafikale konsekvenser, hvis timemodellen bliver realiseret.« Det er den faglige vurdering, som står at læse offentligt, fra DTU Transports side. Det kan vi godt have en sjov debat om, det er da alle tiders, det er glimrende. Men vi har nogle eksperter, som har en model, og de siger, at den kan bruges til noget, men ikke til alt. Vi er nødt til at fintune den for at kunne bruge den til det, vi også beder dem om at gøre, og det må man jo så tage til efterretning. Er jeg træt af det og ærgerlig over det? Ja. Jeg ville da ønske, at den kunne være klar hurtigere, men når de faglige har denne vurdering, ikke bare DTU Transport som enhed – og som meget, meget anerkendt enhed – men også modellens faglige styregruppe, så er det selvfølgelig den, som jeg tager til efterretning. Jeg synes også, jeg vil anbefale, at man gjorde det fra oppositionens side.
Hr. Troels Lund Poulsen.
Men for at dykke ned i det, som ministeren siger: Mener ministeren så ikke, at det ville have været mere fornuftigt at se de her projekter under et, både diskussionen om, hvorvidt man skal etablere en togfond med en togbro over Vejle Fjord til små 30 mia. kr., og spørgsmålet om en Kattegatforbindelse? For det er jo ikke nogen hemmelighed, at Socialdemokratiet, i hvert fald i dele af landet, ikke mindst i Østjylland, har været meget varme fortalere for at etablere en Kattegatforbindelse. Er ministeren ikke af den opfattelse, at det måske kunne have været mere fornuftigt at se det hele i en sammenhæng i stedet for at splitte beslutningerne op?
Ministeren. Værsgo.
Jo, men så er der måske grænser for, hvor mange point man vil samle op som oppositionsparti, også når det drejer sig om Danmarks infrastruktur. Det var sådan, at partiet Venstre, som de to spørgere repræsenterer, under formand Lars Løkke Rasmussen præsenterede timemodellen som flagskibet i den danske infrastruktur – flagskibet. Og det, vi nu hører, er, at det er uansvarligt og dumt, at vi forsøger at gennemføre og finansiere det. Det er flagskibet præsenteret under VK-regeringen, som det ikke lykkedes VK-regeringen at finansiere det hele af. Vi har så finansieret resten, og så skal vi høre, at det er på kanten af det ansvarlige. Jeg synes ærlig talt, det er pinligt.
Tak for det. Så er det igen hr. Kristian Pihl Lorentzen. Værsgo.
Vi går lidt tilbage i historien her, men jeg kan da bekræfte, at visionen om kortere rejsetider, som vi kaldte timemodellen, var vi med tiden at lancere, bakket op af Socialdemokraterne. Men det, der var i det, var jo, at vi vidste, at vi kunne gøre det forholdsvis problemfrit mellem Odense og København. Vi skulle kun lige bygge en ny bane mellem Ringsted og København til godt 10 mia. kr. Det er vi i fuld gang med, og det er der sat penge af til. Men vi vidste også, at det ville blive ufattelig svært mellem Odense og Aarhus, for der er den danske geografi altså bakker og dale og fjorde. Og netop derfor igangsatte vi jo en strategisk analyse af det her, som skulle danne grundlag for en beslutning. Det er så den, regeringen har valgt at kortslutte og sætte i gang her, hvor timemodellen for os andre var sat i gåseøjne. Jeg vil gerne til slut spørge ganske kort: Kan ministeren løfte sløret for, hvornår vi så kan forvente en Kattegatanalyse på bordet?
Tak. Ministeren.
Det flagskib var lidt sønderskudt, synes jeg, men okay. Det må man jo selv svare på fra partiet Venstres side. Som jeg også sagde i mit indledende svar, bliver Kattegatberegningen i landstrafikmodellen præsenteret for Folketingets partier, når jeg har fået grønt lys fra DTU Transport, og når de er tilfredse på det faglige grundlag. Bemærk, at det var VK-regeringen selv, der – også sammen med mig selv – sad og forhandlede og sagde: Hvem kan lave sådan en model for os helt upartisk, uden politisk indblanding? Det kan DTU Transport. Skulle vi så ikke være så fair over for hinanden og over for dem og de forskere, vi har i landet på det her område, at lade dem arbejde færdig med det? Og så kan vi ærgre os over derhjemme, at de er lang tid om det. Ja, men det skal altså være grundigt nok, fordi det er så vigtige og store investeringer, at vi skal være helt sikre på, at det også er på det sagligt bedst mulige grundlag, når vi sidder og træffer beslutninger.
Spørgsmålet er afsluttet. Der er et nyt spørgsmål fra hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre, til transportministeren.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder således: Mener ministeren, at det er forsvarligt, at regeringen vil bruge 28,5 mia. kr. på Togfonden DK, når det allerede før vedtagelsen af loven var velkendt, at der alene til og med 2020 vil mangle 3,7 mia. kr., hvis olieprisen ender med at følge den aktuelle forventning i markedet?
Tak. Så er det ministeren.
Ja, regeringen mener, det er forsvarligt at bruge op imod 28,5 mia. kr. Det er en absolut tiltrængt modernisering af jernbanen, vi her taler om. Jeg kan jo konstatere, at et meget, meget bredt flertal i Folketinget – desværre uden Venstre – også er enige i de synspunkter og i det projekt. I september 2013 indgik regeringen en bred politisk aftale om, at merprovenuet fra harmoniseringen af skatteindtægter fra nordsøolien skulle afsættes til en modernisering af kollektiv trafik til størst mulig gavn for danskerne. Og i januar 2014 lavede man en udviklingsaftale – det var lige umiddelbart før, jeg selv tiltrådte som minister – med SF, Dansk Folkeparti og Enhedslisten sammen med regeringspartierne om i første omgang at afsætte 23,5 mia. kr. til massive forbedringer: investeringer i nye skinner, hurtigere togforbindelser. Det betyder, at man kan realisere timemodellen, timeplanen. Vi gennemfører den. Vi kan bygge en ny bane til Billund Lufthavn. Hvem der egentlig har fået ideen, ved jeg ikke. Jeg tror faktisk, at det måske endda var Dansk Folkeparti. Men det er godt for Danmark. Vi kan give kortere rejsetider til langt, langt de fleste regionale strækninger og øget mulighed for transport af jernbanegods. Så det er til gavn for hele landet. Det blev også aftalt, at man ikke skulle udmønte midlerne på en gang. Bemærk, at 23,5 mia. kr. er det, planen er til. Det blev aftalt, at der i 2024 skal laves et kasseeftersyn. Det er jo et meget godt forsigtighedsprincip. Hertil kommer, at forligskredsen løbende får mulighed for at tage stilling til anvendelsen af midler, der tilbageføres i Togfonden DK. Det er aftalt, at eventuelle afvigelser mellem det realiserede og det forudsatte merprovenu for harmoniseringen af nordsøbeskatningen vil blive håndteret i forbindelse med den løbende tilrettelæggelse af finanspolitikken i overensstemmelse med de mellemfristede finanspolitiske målsætninger. Så det er altså ikke anderledes, end at statens budgetter altid hviler på nogle forudsætninger om fremtidige skatteindtægter. Det er vist et princip, som alle regeringer plejer at følge.
Tak, og så er det ordføreren igen.
Tak. Det er unægtelig en ny fortolkning af regeringens forsigtighedsprincip, at man går ud og disponerer over 28 mia. kr., som overhovedet ikke er kommet i statskassen endnu. Man forudsætter, at de kommer ind i statskassen frem mod 2042, men det, der er problemet, er jo – og det fremgår af Skatteministeriets beregninger, som vi har bedt om – at man har forudsat en gennemsnitlig oliepris på 134 dollar pr. tønde. Alle, der følger med i priserne, når man skal tanke sin bil op, ved, at brændstofpriserne falder dramatisk i øjeblikket, og olieprisen på verdensmarkedet er nede under 85 dollar pr. tønde. Det efterlader jo et gigantisk hul i finansieringen, kan man sige. Derfor er vi nødt til at have klarhed over, hvordan regeringen vil håndtere det her. Altså, der kan opstå et gigantisk hul i finansieringen, og man har meget travlt med at detailplanlægge bl.a. en ny jernbanebro ved Vejle Fjord osv. Men hvad nu, hvis pengene bliver liggende nede på bunden af Nordsøen, fordi olieprisen falder dramatisk i øjeblikket? Der er endda prognoser, der taler om helt ned til 65 dollar pr. tønde.
Tak, så er det ministeren.
Jeg kan huske, at jeg, lige i dagene efter, at Togfonden DK blev lanceret som forslag, stod på Hovedbanegården sammen med en anden Venstremand, nemlig Martin Geertsen. Han stod og råbte om – Venstre havde endda trykt pjecer – at det her koster arbejdspladser, og at det skræmmer investorer væk fra Danmark. Jeg kunne jo kun svare: Lad os se, om det går så galt. Lad os se, om det går så galt, at de udenlandske investorer, der hiver vores olie op, ikke vil være klar til at gøre det til samme beskatning, som A.P. Møller Mærsk betaler for at hive vores olie op. Lad os se, om det går så galt. Og nu har vi jo set, at det ikke er gået så galt, som det har lydt fra Venstres skræmmekampagne omkring Togfonden DK, for der er rekordmange, der har budt ind på at hive vores olie op. Lad os se, om ikke også den her skræmmekampagne falder til jorden. Jeg tror det.
Tak, så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Jamen Venstre ønsker ikke at lave skræmmekampagner om det her. Vi kan bare godt lide princippet om, at pengene er i kassen, før man bruger dem. Det er også et godt princip for ens personlige økonomi. Derfor er det jo således, at regeringen må forholde sig til, at olieprisen daler dramatisk. Det er i hvert fald noget, vi vil følge nøje med i, for det er jo katastrofalt, hvis det viser sig, at der opstår et stort hul. Og hullet er jo allerede på 3-4 mia. kr., har skatteministeren beregnet. Det kan risikere at blive meget større. Det er jo en katastrofe for alle mulige andre nødlidende projekter og længe ventede projekter, hvis man skal ud at fylde sådan et hul i de kommende 10-15 år. Så derfor vil vi følge det her tæt, og jeg vil spørge, om ikke det overhovedet giver anledning til nogen som helst rysten på hånden hos regeringen, at der er opstået sådan et hul?
Tak, så er det ministeren.
Jeg skal måske så lige understrege her, at de afsatte midler til Togfonden DK er på 23,5 mia. kr. ud af et samlet beløb på 28,5 mia. kr. Alene det er jo logisk. Vi taler om noget, der ligger lang tid ude i fremtiden. Jeg synes, det er fornuftigt at foretage infrastrukturelle investeringer langt frem i tiden. Man kan sammenligne det med Storebæltsbroen. Kunne man vide præcis, hvordan det ville gå økonomisk? Nej, det kunne man ikke. Men man satte de bedste hoveder til at regne det ud, og det viste sig at være en rigtig god beslutning for Danmark. Det er jeg helt sikker på at Togfonden DK også vil være. Den realiserer timemodellen, som den tidligere regering kaldte et flagskib, men som man nu åbenbart, kan jeg forstå, er imod.
Tak. Så er det hr. Troels Lund Poulsen som medspørger. Værsgo.
Tak for det. Det der med at angribe i sidste runde, hvor hr. Kristian Pihl Lorentzen ikke kan få lov til at svare, er jo ikke et helt fair trick. Jeg ved udmærket godt – tror jeg – hvad transportministeren er optaget af, når det handler om Venstre og vores holdning til timemodellen, så den skal jeg ikke stå og genopfriske her. Jeg vil sådan set bare gerne spørge ministeren, om oliepriserne og måden, de udvikler sig på, slet ikke giver nogen som helst rysten på hånden. Jeg må forstå ministeren på den måde, at det, vi siger om det, er skræmmekampagne, at måden, oliepriserne udvikler sig på, er skræmmekampagne. Man kan måske beskylde Venstre for meget, men det er vel ikke naturligt at tro, at Venstre står bag, at oliepriserne falder dramatisk rundtom i verden. Er det en skræmmekampagne, Venstre nu fører for at sige, at finansieringen til Togfonden DK ikke hænger sammen, eller hvad? Var det sådan, man skulle forstå ministerens svar til hr. Kristian Pihl Lorentzen?
Ministeren.
Jeg kunne jo konstatere, at den kampagne, Venstre for et års tid siden kørte imod Togfonden DK, med pjecer, reklamer og andet, hvor man sagde, at investorerne ville flygte fra Danmark – man ville kun se fodsålerne på folk, for de ville flygte, flygte, flygte – har vist sig at være faldet fuldkommen til jorden. Det er klart – det kan vi jo se – at det var en skræmmekampagne, for det viser sig, at der har været rekordmange bud fra udenlandske investorer på at hive vores olie op, også selv om de kender til det beskatningsgrundlag, som nu er indført, og som er det samme, som det, A.P. Møller er blevet beskattet ud fra. Det synes jeg ikke er uretfærdigt; jeg synes faktisk, det er fair og fornuftigt, og jeg synes også, at virkeligheden nu har vist, at det var en skræmmekampagne, der befandt sig på et skingert niveau. Det får jeg jo ikke Venstre til at erkende nu, men vi kan bare se, at det altså i virkeligheden gik sådan med den skræmmekampagne. Så går spørgsmålet på, hvor mange penge der så vil være i den kasse, og der kan jeg sige: Ja, det er et projekt til 28,5 mia. kr., men vi har kun reserveret et beløb på 23,5 mia. kr. Hvorfor har vi gjort det? Det har vi, fordi vi taler om noget, der skal ske så lang tid ud i fremtiden. Det er klart, at vi jo vil lave nogle eftersyn undervejs for at finde ud af, hvordan olieindtægterne vil fordele sig, ligesom man gør med alt andet her i vores samfund, der baserer sig på skatter og afgifter.
Tak. Hr. Troels Lund Poulsen.
Jeg må sige, at jeg ikke rigtig synes, at ministeren svarer på det, der bliver stillet spørgsmål om. En ting er, at man ikke har udmøntet de 28,5 mia. kr. Det hænger jo overhovedet ikke sammen med spørgsmålet vedrørende den udfordring, vi står over for, når oliepriserne falder dramatisk, hvilket selvfølgelig også påvirker det provenu, der kommer ind. Det tror jeg trods alt ministeren er klar over. Så er der også en lang række usikkerheder i forhold til Togfonden DK. Bl.a. skal ministeren jo i morgen over at se på projekter for den kommende bro over Vejle Fjord; en togbro, der højst sandsynligt og med stor sikkerhed bliver langt, langt dyrere end det, den er sat til, og som får meget dramatiske konsekvenser for de mennesker, der bor i området. Det er selvfølgelig bare en af de udfordringer, vi står over for, nemlig at man gerne vil rigtig meget, men at pengene ikke er til stede.
Tak. Ministeren.
Jeg er jo ked af, at man åbenbart ikke er tilfreds med at få det svar. Spørgsmålet går jo på, om der, på godt dansk, nu også er de penge i kassen, om vi nu er sikre på, at alle de penge kommer ind. Og der er mit svar: Det er det bedste bud, der er. Men for at være sikre på, at vi altså står på fast grund her, har vi ikke brugt alle de penge – vi har ikke brugt 28,5 mia. kr.; vi er nede på 23,5 mia. kr. Hvorfor? Det er jo logisk: Det er, fordi vi vil være helt sikre på, at de penge kommer ind, før vi bruger dem. Derfor har vi i partierne bag Togfonden DK aftalt at mødes undervejs for at følge op på, hvordan det så går med de her indtægter. Men det er ikke sådan, at vi har brugt alle de penge, og det er fuldkommen centralt og et klart svar på det spørgsmål, der blev stillet.
Tak. Spørgeren.
Tak. Vi kommer det ikke ret meget nærmere i dag, kan jeg høre. Jeg må bare konstatere, at der er ved at opstå et sort hul, og det bliver desværre større og større, fordi olieprisen bliver ved med at falde, og bare frem til 2020 er det på 3,7 mia. kr. Så kan man kun gisne om, hvor stort det vil være frem mod 2042, som er den samlede finansieringsperiode. Men jeg vil også gerne spørge til en anden ting med hensyn til Togfonden DK. Det er med hensyn til de her tog, der skal køre på de fine, nye skinner, det skal være meget hurtige tog, op mod 250 km/t., og dem er der ikke sat en krone af til i Togfonden DK, selv om det er mange milliarder, vi taler om. Hvordan skal de tog egentlig finansieres, også set i lyset af DSB's økonomiske situation?
Tak. Ministeren.
Jeg har 29 sekunder til at svare på det helt nye spørgsmål. Det korte svar er vel, at vi planlægger at få en vækst i den kollektive trafiks passagertal på mellem 20 og 25 pct. Hvad giver det? Ja, det giver jo nogle flere, der nyder godt af at komme hurtigt frem. Det giver også nogle flere billetindtægter. Der er ikke forudsat, at statskassen skal ud og bruge penge på tog. Nej, det er forudsat, at de skal købes via de ekstra billetindtægter, som kommer ind. Vi taler altså om en 10-årig periode, kun den første periode, om en vækst på 20-25 pct. flere passagerer. Det siger noget om det potentiale, som er, og det siger noget om, at jeg er nødt til en sjælden gang at rose Lars Løkke Rasmussen for at have kaldt togtimeplanen for et flagskib i den kollektive trafik, men hvor er det sørgeligt, at hans partifæller i dag nu render væk fra den, fuldkommen desperate.
Tak. Og der er et sidste spørgsmål. Det er fra hr. Troels Lund Poulsen, og det er igen til transportministeren.
Værsgo til spørgeren.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det var fornuftigt at benytte landstrafikmodellen som basis for regeringens Togfonden DK?
Ministeren, værsgo.
Tak. Det er i øvrigt et spørgsmål, vi også var inde på undervejs i debatten, men lad os da endelig tage det igen. Jeg vil gerne henvise til Trafikstyrelsen og Banedanmarks analyse af Togfonden DK. Det fremgår på side 40, at DTU Transport vurderer, at resultaterne af landstrafikmodellen er valide til en vurdering af timemodellen. Og dette er fortsat vurderingen fra DTU Transport, det fremgik af deres hjemmeside i går – jeg citerer fra nyhedsteksten: »Det var og er fortsat vurderingen hos både DTU Transport og modellens faglige styregruppe, at den daværende modelversion var tilstrækkeligt udbygget til at kunne levere pålidelige resultater af de trafikale konsekvenser, hvis timemodellen bliver realiseret.« Det var således den daværende vurdering og er fortsat den nuværende vurdering – så sent som i går – fra de førende forskere på transportområdet i Danmark, at landstrafikmodellen kunne bruges til beregninger af Togfonden DK. Man kan godt blive ved med at spørge mig, og det gør man her, men man lykkes ikke med at få mig til at underkende landets førende trafikforskere – de trafikforskere, som denne regering og den tidligere regering har betroet den opgave at igangsætte, vedligeholde og videreudvikle den her landstrafikmodel. Når de utvetydigt kommer med den vurdering, den saglige vurdering, synes jeg ikke, at der er mere at komme efter. Så synes jeg i hvert fald ikke, det er op til mig at sige: Nej, I tager nok fejl, I trafikforskere, som er anerkendt, ikke kun i Danmark, men faktisk i hele verden, for et produkt af meget, meget høj kvalitet.
Tak. Spørgeren, værsgo.
Men det ville også ligge mig fjernt at skulle politisere over det. Nu er det jo en del af det at være folketingsmedlem, som jeg tror at ministeren måske kan huske, fra da ministeren selv var folketingsmedlem – det er han jo stadig væk, men fra da han var oppositionspolitiker – at stille mange gode spørgsmål, som der jo helt sikkert kom fra hr. Magnus Heunicke, hvis han selv husker tilbage på de mange spørgsmål, han stillede. Og derfor er det sådan set meget fornuftigt, at vi diskuterer det her. Ministeren behøver jo ikke at være sur over eller utilfreds med, at man interesserer sig for det her. Det klæder ikke ministeren, for det er sådan set meget fornuftigt, at vi diskuterer det her. Det er jo investeringer på to- og trecifrede milliardbeløb, og derfor er det sådan set meget naturligt, at Folketinget interesserer sig for, hvordan de her investeringer bliver lagt frem. Og der kommer ministeren med det svar: Altså, da vi skulle lave Togfonden DK, kunne vi godt basere os på nogle ikke helt færdiggjorte beregninger i forhold til landstrafikmodellen, men ikke lige præcis i forhold til Kattegatforbindelsen, som er en svær ting for os, for der har vi lovet en masse ting – vi har lovet, at det ville være færdigt, vi har lovet, at skulle tage principbeslutning i 2010. Og vi ved jo så alle sammen, at en Kattegatforbindelse vil påvirke timemodellen særdeles kraftigt og også gøre, at nogle af de investeringer, der er lagt op til i timemodellen, herunder Togfonden DK, vil være fuldstændig overflødige, herunder investering i en Vejlefjordbro.
Ministeren.
Jeg står her og kigger på en pressemeddelelse fra DTU Transport, som de sendte ud på baggrund af den presseomtale, der har været af deres beslutning om at udsætte. Og der står direkte: »Landstrafikmodellen kan godt regne på Togfondens konsekvenser.« Men deres vurdering er så også, at den ikke er klar til Kattegatresultaterne. Den besked fra DTU Transport har jeg så måttet videreformidle til Folketingets Transportudvalg, og jeg kan næsten ikke se, hvad jeg ellers skal gøre. Skal jeg så sige til dem: Bare lav det alligevel, selv om det er noget makværk. Drop jeres faglige stolthed, drop jeres ekspertviden, drop jeres forskerhabitus. Det ville da være på kant med alt, og jeg kender da heller ikke partiet Venstre som et parti, der synes, det skal gå sådan til i den her sag.
Tak. Og nu er vi altså nede på de her 30 sekunder til besvarelse af spørgsmål. Værsgo.
Men lad mig stille et banalt spørgsmål. Kan ministeren bekræfte, at etableringen af en Kattegatforbindelse vil gå dramatisk ud over passagerantallet i forhold til Togfonden DK?
Ministeren.
Nej, det er jo faktisk blevet undersøgt, og konklusionen er, som jeg husker den her på stående fod, at Togfonden DK ikke er i modstrid med en Kattegatforbindelse. Hvis den var det, havde det vel heller ikke været sådan, at partiet Venstre havde lanceret det som sit eget forslag, tilbage da man selv sad i regering. Togfonden DK og Kattegatforbindelsen er tværtimod nogle, som vil spille fantastisk godt sammen rent trafikalt. Og det kræver nok mere tid, hvis vi trafikalt set skal gå dybere ind i det samspil, der vil være mellem de to, men der vil være en mulighed for virkelig at udnytte det ekstra godt. Men det vil også være dyrt, selvfølgelig.
Tak. Og så er der igen en medspørger, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Værsgo.
Tak. Det var nu en meget overraskende konklusion, ministeren drog, om sammenhængen mellem Kattegatforbindelsen og timemodellen. Jeg kan så hjælpe ministeren, for ministeren har selv givet os et svar på det tidligere. Her står jeg med en graf, der viser, hvor mange passagerer der i dag kører med tog over Storebælt. Den viser også, hvor mange der vil køre over Storebælt, hvis man bygger Kattegatforbindelsen, og hvor mange der vil køre over Kattegat. Der fremgår det tydeligt, at hvis man bygger Kattegatforbindelsen, vil der køre færre passagerer mellem Aarhus, Odense og København, end der gør i dag. Det er stærke sager, og det tror jeg at mange vil fatte ret stor interesse for. Det er altså en sammenhæng, ministeren selv har beregnet, og det er i øvrigt beregnet på grundlag af en foreløbig anvendelse af landstrafikmodellen. Er det sådan noget, som regeringen ikke er interesseret i kommer frem i lyset? For heraf fremgår det jo med al tydelighed, at hvis man bygger en fast Kattegatforbindelse, får man ikke ret meget effekt for de mange milliarder kroner, man bruger på Togfonden DK.
Tak. Ministeren.
Jeg ved ikke rigtig, om det skal lanceres som en kæmpestor nyhed, at hvis det lykkes – og jeg synes, det ville være fantastisk for Danmark – at få lavet en Kattegatforbindelse, og det er et dyrt projekt, så vi er nødt til at være helt sikre på, at det kan lade sig gøre økonomisk, ja, så har jeg svaret Folketinget, at så vil der efter al sandsynlighed ske det, at det vil tage noget trafik fra Storebæltsbroen. Jeg tror ikke, vi kan svinge os op til, at det skal være den helt kæmpestore sådan chokafsløring. Det er jo fuldstændig sandt, at mellem Østjylland, Aarhusområdet, og København vil man formentlig ikke tage ned over Fyn og over Storebælt; der vil man nok tage over Kattegat. Det er jo det, der er hele ideen med det. Så det siger vel næsten sådan sig selv, at det vil være det, der sker. Spørgsmålet er, og det er det, forskerne undersøger nu i landstrafikmodellen, hvor mange der vil gøre det. Er det prisen værd? Hvor er det, vi har smertetærsklen? Hvis det er gratis, vil mange gøre det, men så skal vi jo have pengene ind på en anden måde. Det er et stort og dyrt projekt – og visionært – og hvis det kunne lade sig gøre, ville det være godt for Danmark.
Spørgeren, værsgo.
Jeg tror ikke, man behøver nogen større videnskabelig analyse. Hvis man har en Kattegatbro, hvor man kan køre med tog tværs over på en god times tid direkte til København, vil man foretrække det frem for at tage omvejen via Odense og Storebælt. Det er jo netop det, den her analyse viser. Derfor synes jeg, det er sådan lidt frisk, når regeringen konkluderer: Jamen Togfonden DK betyder ikke noget for Kattegatforbindelsen. Nej, men Kattegatforbindelsen betyder noget for Togfonden DK. For hvis man bygger Kattegatforbindelsen, som mange fremtrædende Socialdemokrater har argumenteret voldsomt for, ja, så vil det jo betyde, at man ikke får noget som helst ud af de mange milliarder, man investerer i Togfonden DK, fordi der simpelt hen vil være færre passagerer end i dag mellem Aarhus og Odense. Det tror jeg er rigtig interessant for danskerne. Det kan godt være, det ikke er en afsløring, men det er da en interessant sammenhæng. Jeg har en teori om, at regeringen ikke rigtig bryder sig om, at det kommer frem, og at det kunne være grunden til, at analysen om Kattegatforbindelsen er udskudt.
Tak for det. Ministeren.
Jamen den teori kan jeg så fuldkommen afvise. Altså, hvis vi skulle forsøge at dække over, at en Kattegatforbindelse vil betyde, at folk fra Aarhus, der skal til København, ikke tager ned gennem Jylland og over Fyn osv., tror jeg, vi ville have en rimelig dårlig strategi, en ret dårlig sag. Jeg tror, de fleste ville opdage det. Det ville nok være det trafikmønster, der ville komme. Det er det, vi nu undersøger: Hvor mange vil så gøre det? Kan det lade sig gøre økonomisk set? Det er det arbejde, jeg desværre må vente på, og jeg må finde mig i de herrers utålmodighed. Jeg tror, der også er mange andre, der er utålmodige. Det er så mit lod at stå på mål for det, når forskerne skal regne de her ting efter.
Tak for det. Og så er det igen hr. Troels Lund Poulsen for at afslutte spørgsmålet. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror ikke, vi nødvendigvis kommer det nærmere i dag, men jeg vil kvittere for ministerens åbenhjertighed med hensyn til sige, at nej, der er sådan set slet ikke nogen forbindelse mellem Togfonden DK og en kommende Kattegatforbindelse, hvis den måtte blive etableret. Det har Socialdemokratiet jo lovet den danske befolkning som så meget andet, som så ikke er blevet til noget, men det er jo ikke den diskussion, vi har i dag. En kommende Kattegatforbindelse påvirker overhovedet ikke Togfonden DK, til trods for at hr. Kristian Pihl Lorentzen netop så har argumenteret for og bevist, at ministeren sådan set selv har oplyst det til Folketinget. Jeg forstår ikke, hvorfor ministeren ikke bare åbent siger: Hvis der kommer en Kattegatforbindelse, har vi et problem i forhold til de mange penge, vi potentielt vil investere i Togfonden DK, for så giver investeringerne ikke den reelle nytteværdi, som vi har lagt op til.
Tak. Ministeren.
Ja, Togfonden DK og Kattegatforbindelsen: Togfonden DK har vi nu fundet penge til. Ja, den blev lanceret under VK-regeringen, men vi har fundet penge til den. Det bliver godt for hele Danmark – både de store byer, mellemstore byer og de mindre byer. Det bliver rigtig godt for hele Danmark. Hvis det lykkes at få en Kattegatforbindelse, vil det trafikalt bare give os endnu flere muligheder. Jeg har set planer, og vi er inde på noget trafiknørderi nu, det ved jeg godt, men jeg har set meget, meget interessante planer for, hvordan de to projekter kan spille sammen. Og det er jeg helt sikker på at Venstres trafikpolitikere også har været med til på seminarer og andet. De to projekter vil virkelig være af kæmpestor værdi for den kollektive trafik. Det ene projekt har vi finansieret, og vi er ved at undersøge, om det andet kan finansieres. Der må vi så afvente, at forskerne er klar til at sige: Nu har vi så den her model. Så kan vi også træffe en politisk beslutning om, om det så er noget, man kan gå videre med. Jeg ville ønske, at svaret var ja, men jeg vil lade det være op til forskerne at vurdere, hvornår grundlaget fagligt set er i orden.
Tak. Spørgsmålet er afsluttet, og onsdagens spørgerunde er afsluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 27. november 2014, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.