Mødet er åbnet. Der er i dag følgende anmeldelse: Søren Espersen (DF) og Peter Skaarup (DF): Forespørgsel nr. F 12 (Vil statsministeren redegøre for regeringens værdipolitik med fokus på de udfordringer, der følger af indvandringen, og som presser/tvinger danskerne til at ændre levevis og adfærd og »rette ind« af hensyn til indvandrere?). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Udvalget for Forretningsordenen har afgivet: Beretning om adgang til at stille MFU-spørgsmål af holdningsmæssig karakter på udvalgenes alm. del. 1). Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
De punkter, der er opført som nr. 6 og 16 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse. Der ligger ét forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 12 af Mikkel Dencker (DF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 22 (DF), imod stemte 87 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der: hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak. Under andenbehandlingen kom der et rigtig godt forslag fra Dansk Folkeparti om, at det ændringsforslag, Enhedslisten havde stillet, om en langt bedre seniorførtidspensionsordning først skal træde i kraft den 1. januar 2017. Og Dansk Folkeparti meddelte, at hvis det kunne komme med, ville de støtte vores forslag. Det takker vi meget for, og vi har indarbejdet det i vores ændringsforslag, så der er stillet yderligere et lille ændringsforslag, vi skal stemme om nu, der fastsætter en ikrafttrædelsesdato den 1. januar 2017. Med Dansk Folkepartis støtte til det her ændringsforslag fra Enhedslisten er der jo en helt ny situation. For hvis Socialdemokraterne vil, er der flertal for det ændringsforslag, der så vil blive stemt ind i loven. Derfor retter jeg blikket over imod den socialdemokratiske folketingsgruppe, men formanden er her desværre ikke. Jeg havde planlagt et meget indtrængende blik ned mod hende, men hun er her desværre ikke, så I må prøve at deles om ansvaret i den forbindelse. Jeg vil spørge den socialdemokratiske folketingsgruppe: Er det her ikke en enestående chance for at forbedre vilkårene for de mennesker, som Socialdemokraternes ordfører, hr. Peter Hummelgaard Thomsen, så varmt omtalte under førstebehandlingen af det her lovforslag. Lad mig citere lidt fra hans ordførertale – efter en hård kritik af tilbagetrækningsreformen, fordi den udfaser efterlønnen og fremrykker forhøjelse af pensionsalderen, siger hr. Peter Hummelgaard Thomsen: »Der er med andre ord ikke fundet noget, der minder om en løsning for frisøren, der har stået op og klippet hår, fra hun var 15 år, for kuffertslæberen ude i Kastrup, der har kravlet rundt i lastrum og slæbt på al det ragelse, vi slæber hjem fra Østen, siden han var 17 år, eller for SOSU-hjælperen, der hver dag bruger krop og sind for at give vores bedsteforældre nogle gode sidste år.« Hvor er det bare godt sagt! Men hvis Socialdemokraterne vil, kan vi jo nu lige om lidt give disse mennesker mulighed for en mere tryg tilværelse, end man får, hvis man skal leve i årevis på kontanthjælp eller uden forsørgelse, fordi man er for nedslidt til at blive hængende på arbejdsmarkedet, til man kan gå på pension som 67- eller 68-årig eller endnu senere. Så, kære Socialdemokrater, er det ikke nu, I skal slå til og omsætte hr. Peter Hummelgaard Thomsens stærke ord til handling? Hvad skulle der dog stille sig i vejen for det? Er det muligt at få et svar her fra talerstolen, en begrundelse, hvis Socialdemokraterne har tænkt sig at fastholde den indstilling, der ligger i betænkningen, om at stemme imod? Jeg synes, Socialdemokraterne skylder frisøren, kuffertslæberen og SOSU-hjælperen og alle de andre, der bliver nedslidt længe før tid, en god forklaring på det. En lignende opfordring vil jeg rette til Socialistisk Folkeparti. Deres formand er her desværre ikke. Jeg havde ellers også tænkt mig at sænke mit indtrængende blik dybt i hendes øjne i den her forbindelse, men igen vil jeg sige: I må deles om ansvaret. Jeg vil gerne minde om, hvad SF's ordfører, hr. Karsten Hønge, sagde ved førstebehandlingen: »Men vi må også konstatere, at seniorførtidspensionen har spillet fallit med de ganske få, der er sluppet igennem nåleøjet. SF foreslår en ny pensionsordning eller en gennemgribende revision af seniorførtidspensionsordningen, en pensionsordning, der konkret tager stilling til hvert enkelt menneskes situation, uddannelse, antallet af år på arbejdsmarkedet og eventuel fysisk nedslidning eller mental udbrændthed.« Hvor er det godt sagt! Jeg erkender, at vores forslag ikke tager højde for alle de kriterier, hr. Karsten Hønge nævner. Det mener jeg nu heller ikke er nødvendigt. Vores forslag forholder sig til det centrale, nemlig en forbedring af den gældende seniorførtidspensionsordning, så den rent faktisk kan bruges til noget for dem, der er fysisk eller psykisk nedslidt. SF understreger jo så tit, at de ikke vil ende som Enhedslisten, som de ynder at kalde et alt eller intet-parti. Her ligger der så et forslag, som ikke rummer alt det, SF gerne vil, men som ikke desto mindre er en markant forbedring af den seniorførtidspensionsordning, vi har i dag. Så jeg forstår simpelt hen ikke, hvis SF ikke kan støtte det. Jeg efterlyser også stadig en forklaring på, at SF som begrundelse for at stemme imod vores ændringsforslag føler sig bundet af tilbagetrækningsforliget. Under førstebehandlingen fik vi at vide, at det forlig er SF ikke bundet af, så hvordan hænger det sammen? Kære Socialdemokrater og SF'ere, vil I ikke nok genoverveje jeres stilling til vores ændringsforslag. Her er en mulighed for at skaffe en reel forbedring for de mange, der ikke kan bide sig fast på arbejdsmarkedet, men må leve i årevis på kontanthjælp eller uden forsørgelse, mens folkepensionen fortoner sig i en stadig fjernere fremtid. Hvis de to partier fastholder deres afvisning, håber jeg da, at de vil gå på talerstolen og forklare sig. Det er vel det mindste, man kan gøre for de mennesker, det drejer sig om.
Tak til hr. Finn Sørensen. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF og ALT), og der stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 37 (DF, EL og ALT), imod stemte 68 (S, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 3 (SF). Forslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.
Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Hr. Anders Samuelsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg skal blot op og beklage, at vi, da der blev stemt om ændringsforslagene i forhold til pensionsalderen for folketingspolitikere, kom til at stemme forkert i sidste uge. Alle andre gange vi har stemt om det, har Liberal Alliance selvfølgelig stemt på den måde, som vi også taler om det emne udadtil, nemlig at vi ønsker en ligestilling mellem pensionsalderen for folketingspolitikere og den almindelige folkepensionsalder. Jeg skal hilse og sige fra vores landsformand, Leif Mikkelsen, der har passeret de 70 år, at det for ham overhovedet ikke er noget problem. Det er det heller ikke for partiet generelt. Så vi beklager den fejl, der skete der. Vi har selvfølgelig nedsat mindst tre kommissioner til at undersøge, hvordan det kunne gå så forfærdelig galt for os.
Er der andre, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 90 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Værsgo.
Grundlæggende har Enhedslisten sådan set været positiv over for at give de her muligheder til kommunerne om fritagelse for grundskyld. I løbet af lovbehandlingen er det så gået fra at handle om grunde, der var ramt af kystnedbrydning, til også at omfatte grunde, der er omfattet af hjemkaldelsesklausul og tilhørende ændret plangrundlag. Vi synes, det er nogle lidt nye ting, kan man sige, der pludselig bliver blandet ind i det her lovforslag, og vi har rejst en række spørgsmål om, hvor mange grunde der findes med hjemkaldelsesklausuler, og hvad konsekvenserne kan være af det, og vi har fået det svar, at det ved man ikke. Det synes vi er noget lovsjusk, og vi har derfor prøvet at få forslaget delt, men man har insisteret på at få noget helt andet ind i lovforslaget undervejs, og vi synes, det burde have været ude i høring. Det kan være, der er nogen, som får en eller anden gevinst, som ikke var tilsigtet, og det kan også være, der er nogen, som måske burde være, kan man sige, omfattet af loven, men som ikke bliver det, fordi det ikke sendes ud i høring. Derfor kan vi ikke støtte de ændringsforslag, der er. Det første ændringsforslag handler sådan set bare om, om det skal være »kan« eller »skal«. Vi deler ikke den måske udbredte holdning her i Folketinget om, at der er mistillid til, at kommunerne selv kan træffe beslutningerne. Vi synes, at man som i den øvrige lovgivning skal give kommunerne en mulighed for at nedsætte grundskylden og ikke skrive »skal« i forhold til det med kystnedbrydning. Der står også i loven, at hvis der er råd eller stormfald i en skov, kan man give nedslag i grundskylden. Så hvis man skulle gøre det lidt ensartet, skulle man holde fast i det »kan«. Så det har været lovsjusk, og derfor stemmer vi imod de her ændringsforslag, og hvis man vedtager ændringsforslagene, er vi også nødt til at stemme imod lovforslaget i sidste ende.
Tak til hr. Jesper Kiel, Enhedslisten. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL), eller om ændringsforslag nr. 3, 1, 4 og 5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, har meddelt mig, at han ønsker at tage ændringsforslag nr. 1, stillet uden for betænkningen, tilbage, da ændringsforslaget i stedet er stillet som ændringsforslag nr. 3. Er der nogen, der ønsker at optage ændringsforslag nr. 1 uden for betænkningen? Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslaget bortfaldet.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (LA), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg) om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Delingen af lovforslaget er vedtaget. Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af momsloven og forskellige andre love. for skattefritagne personer m.v).] Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 (EL), tiltrådt af et mindretal (SF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 12 (EL og SF), imod stemte 96 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Uden for betænkningen er af skatteministeren stillet ændringsforslag nr. 1-16. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte samtykke til behandling af ændringsforslagene i dette møde som givet. Det er givet. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Ministeren.
Tak. Det her er det lovforslag, der omhandler indfasning af elbiler over en 5-årig periode i det almindelige registreringsafgiftssystem, og der har man jo lavet en politisk aftale, der er betinget af, at man kunne få en EU-notifikation, altså en form for EU-godkendelse af, at de ændringer, man laver, er lovlig statsstøtte. Det foregår normalt i en mundtlig proces og derefter eventuelt i en skriftlig proces, og under den mundtlige proces, der foregik her for nogle dage siden op til behandlingen af lovforslaget, altså andenbehandlingen, der er her i dag, fik vi i Skatteministeriet den melding fra Kommissionen, at det næppe var sådan, at man kunne godkende den del af lovforslaget, der handler om at indføre et loft. Derfor har jeg haft en drøftelse med de partier, der står bag lovforslaget, om, hvordan man håndterer det, og vi har et fast ønske om at gennemføre loftet, men selvfølgelig at gøre det i overensstemmelse med de EU-statsstøtteregler, der gælder. Derfor lægger vi i et af ændringsforslagene op til, at det element for nuværende udgår af lovforslaget. Så vil man bruge foråret 2016 til at finde ud af, præcis hvilken model man kan bruge til loftet. Det vil sige, at det politiske ønske står fast, og det kommer forhåbentlig på et tidspunkt, men man har behov for at få en yderligere dialog med Kommissionen om, hvordan man gør det på lovlig vis inden for EU's statsstøtteregler. Sådan er det ganske udramatisk. Man kan så tilføje, at betydningen af det element selvfølgelig er aftaget noget, som følge af at man generelt har sænket registreringsafgiften, og det vil sige, at loftet har fået en mindre effekt, end det havde før. Men det politiske ønske fra de partier, der står bag aftalen, er, at man forsøger at få det EU-notificeret, og så vil der komme et nyt lovforslag eller en tilføjelse til lovforslaget, hvori det element indgår. Men det er altså de ændringsforslag, som vi stemmer om her, og jeg skal beklage, at de er stillet uden for betænkningen – de burde være stillet inden for betænkningen – men det skyldes simpelt hen, at tilbagemeldingen fra Kommissionen er kommet relativt sent, og at der skulle findes en politisk løsning. Så det skal jeg beklage over for Folketinget.
Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger til ministeren. Først er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Udramatisk synes jeg måske er så meget sagt. Har ministeren overvejet, hvad det her kan få af konsekvenser? Da jeg så ændringsforslagene og så, at de var begrundet i, at Europa-Kommissionen, eller hvem det nu er, man har drøftet det med dernede, havde fundet ud af, at det her var ulovlig statsstøtte, så tænkte jeg omgående: Hvad med hele vores registreringsafgiftssystem? Hvad med skalaknækket, som jo udløser forskellige satser af registreringsafgift, henholdsvis 105 og 150. Så er det vel også statsstøtte til fremme af billige biler.
Ministeren, værsgo.
Det er det bestemt ikke efter min opfattelse, og der er efter Skatteministeriets opfattelse heller ikke tale om ulovlig statsstøtte, men det er jo den melding, vi har fået mundtligt fra Kommissionen. Den kan man selvfølgelig vælge at være helt ligeglad med, men så ender man i en situation, hvor man vil kunne få en sag, og det skal man lige holde sig for øje. Det er ikke en sag, som vil være noget problem for den danske stat, men det vil være en sag, hvor dem, der køber en lille elbil, vil kunne stå i en situation, hvor de eller forhandleren af de her biler vil skulle give en mindrebetaling eller en merbetaling. Så det er ikke som sådan et problem for staten. Staten kan være mere eller mindre ligeglad, men det vil være et problem for de borgere og virksomheder, som henholdsvis køber og sælger elbiler, og den usikkerhed vil vi gerne fjerne eller i hvert fald udskyde, indtil vi præcis kan finde ud af, hvordan man kan lave det her loft. Jeg har da en tro på, at det kan lade sig gøre i en eller anden form. Det vil vi så afklare med Kommissionen, men for nærværende udgår det jo altså af lovforslaget.
Hr. Henning Hyllested, værsgo.
Det er vel et problem for staten, hvis hele vores registreringsafgiftssystem kommer i spil. Kan skatteministeren stå her på talerstolen og love, at det gør det ikke? Jeg synes, at der er helt klare paralleller mellem den måde, vi har indrettet vores registreringsafgiftssystem på med de forskellige satser, og så det, vi er ude for nu, hvor man jo også havde lagt et loft over en sats på de dyre elbiler, som blev fuldt ud omfattet af indfasningen. Jeg synes, det kan få meget alvorlige konsekvenser for staten, og jeg tror ikke, at det, man er i gang med her, er helt gennemtænkt.
Værsgo, ministeren.
Det er jo en fair vurdering fra hr. Henning Hyllesteds side. Jeg vælger at være uenig. Det her er et spørgsmål, der handler om et hjørne af den her aftale, ikke vores generelle registreringsafgiftssystem, som jo er et registreringsafgiftssystem, som man kan mene meget om. Personligt synes jeg, at der er alt for høje registreringsafgifter i Danmark, men jeg må også som skatteminister erkende – og det må hr. Henning Hyllested vel også – at det er en meget stor finansieringskilde for vores samfund.
Så er det fru Merete Riisager, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Nu har vi i Liberal Alliance jo absolut intet imod, at registreringsafgiftssystemet bliver bragt i spil, og vi vil meget gerne af med registreringsafgiften, lempe den, alt hvad vi kan, men i forhold til den her ændring, som jo er kommet til, må man nok sige, lige i sidste øjeblik, vil jeg bare lige høre ministeren gennemgå finansieringen for os, altså, hvad vil byrderne være for almindelige bilkøbere i forhold til den ændring, som er kommet til her i sidste øjeblik?
Ministeren, værsgo.
Det er en ændring af registreringsafgiftssystemet, hvor man indfaser elbilerne, så de ikke bliver ramt af fuld afgift. De er jo afgiftsfri i dag. Og det er finansiering, man finder inden for det almindelige bilområde. Det vil sige, at det er omfordeling inden for registreringsafgiftssystemet. Der ligger nogle elementer i den aftale, der er lavet, og der fremrykker man så et af elementerne. Det, at man ikke havde loftet, betød meget, dengang man havde en registreringsafgift på 180 pct., men nu som følge af finansloven og i øvrigt Liberal Alliances kamp for lavere registreringsafgifter er den sænket til 150. Det gør, at betydningen af loftet bliver så lille, at hvis man fjerner det, betyder det kun noget i 2016 – det er så 25 mio. kr. Der mindsker man den fradragssats med 200 kr. i 2016.
Fru Merete Riisager, værsgo.
Okay, så det bliver igen sådan, at almindelige bilkøbere skal betale flere penge for at købe en bil, fordi elbilkøberne skal betale lidt mindre. Så man laver endnu engang den her omfordeling mellem elbiler og almindelige biler. Man gør det lige én gang til. Jeg vil bare sige, at det er vi altså stærkt imod i Liberal Alliance. Vi ønsker at fjerne registreringsafgiften både for elbiler og andre biler, som udnytter moderne teknologi. Det er jo altså ikke kun elbiler, der gør det. Jeg vil bare lige gøre det helt klart, at ministeren nu endnu en gang pålægger almindelige bilkøbere en fornyet udgift.
Værsgo til ministeren.
Det, der ligger i aftalen, er jo, at når man laver en indfasning, hvor man fortsat giver en rabat til elbiler, bliver det finansieret af en omlægning af bilafgifterne. Det vil sige, at der er nogle, der vil skulle betale lidt mere, og når prisen på den – hvad skal man sige? Det er der ikke noget usædvanligt i. Jeg hører Liberal Alliances ønsker om fuldstændig afgiftsfritagelse af elbiler. Jeg bliver bare nødt til at sige, at det koster på den anden side af 650 mio. kr., og det er ikke nogle penge, vi har i regeringen. Hvis vi havde dem, ville vi bruge dem på at sænke skatten på arbejde, og det håber vi da også er det, Liberal Alliance vil. Men jeg hører selvfølgelig ønsket.
Tak. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er jo en meget principiel diskussion, som Enhedslisten fremfører, for det er jo en bombe under det almindelige afgiftssystem. For hvis man accepterer, at det skulle være statsstøtte, fordi man har et loft på 800.000 kr., så kan man vel med rimelighed sige, at det også er statsstøtte, når man har et afgiftsknæk på mellem 105 pct. og 150 pct. på alle andre biler. Derfor frygter vi i Dansk Folkeparti, at det her breder sig, og vi er rigtig ærgerlige over, at regeringen – som jeg i øvrigt kan forstå er uenig i, at det er statsstøtte, ligesom embedsmændene er det – accepterer det. Hvad gør man så, næste gang EU kommer og siger, at det ordinære afgiftssystem også er statsstøtte? Jeg synes jo, det her er en kamp, man er nødt til at tage, selv om det provenumæssigt er en meget lille sag. Men det er en meget principiel sag, som kan brede sig ret meget.
Værsgo.
Tak. Men det er jeg som sådan ikke uenig i. Altså, jeg er uenig i, at det her får stor betydning for registreringsafgiftssystemet i det hele taget. Det tror jeg ikke det får. Men jeg er enig i, at man selvfølgelig skal tage kampen, og det er jo også det, vi har tilkendegivet i et brev til Folketingets Skatteudvalg at vi vil. Og derfor vil vi gå i dialog med Kommissionen og fremføre en argumentation om, at det her loft selvfølgelig er fuldt ud inden for EU's statsstøtteregler. Når Kommissionen anerkender det – og det håber jeg da at de gør – eller hvis de anerkender det med en nuance eller en lille ændring, så kan det blive til lovgivning her i Folketingssalen. Men det kan jo komme til at tage lidt tid, og der kan man selvfølgelig vælge at sætte det ind i lovforslaget nu i den formulering, det har, eller man kan vælge at tage dialogen med Kommissionen og finde en løsning og få justeret forslaget. Vi har valgt det sidste; man kunne også have valgt det første. Jeg har som skatteminister vurderet, at det mere er sådan et spørgsmål om, hvad der praktisk giver mest mening i den her situation. Og det giver mest mening at sige, at vi står fast på loftet, men at vi gerne vil diskutere den konkrete udformning af det med Kommissionen.
Hr. Dennis Flydtkjær, værsgo.
Jeg vil gerne spørge skatteministeren, om han er bekendt med, at man faktisk i andre EU-lande har et loft noget lignende det her, som man har fået godkendt af EU, hvilket måske kunne bruges som et argument for, at det ville være godt at tage kampen op på det her område. Så vil jeg spørge ministeren, om han ikke er enig i, at det her altså er en bombe under resten af afgiftssystemet, for hvis det ender med, at EU siger, at vi ikke må have loftet, hvad er der så til hinder for, at man siger, at der er statsstøtte på alle andre områder? Kan ministeren ikke godt se, at der er en parallel? Jeg kan godt forstå, at ministeren er uenig i, at det er statsstøtte, men hvis det ender med, at man accepterer den præmis, som EU formentlig kommer med en dom om, er problemet så ikke, at det bliver en bombe under resten af afgiftssystemet?
Ministeren.
Jeg kunne godt ønske mig det, men jeg kan desværre ikke i detaljer redegøre for de andre EU-landes registreringsafgiftssystemer. Jeg kan dog sige, at vi fortsat er et af de lande i verden, der har den højeste registreringsafgift. Jeg tror da, der findes loftmodeller i andre EU-lande, og det er jo en del af den argumentation, man kan fremføre over for Kommissionen. Vi lægger os ikke ned, vi tager kampen, men med en dialog for øje, og derfor håber jeg da, at det forslag, der nu bliver udskudt til en videre dialog, senere i samlingen eller i næste samling kan blive vedtaget.
Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning ... nå, værsgo til hr. Henning Hyllested. Det er så sjældent, at ordførerne sidder ved ordførerbordet, at jeg overså det. Værsgo.
Jeg har sådan set bare gjort det, man altid har gjort – tror jeg nok. Det er rigtigt, det er rigtigt.) Så det skal man passe på med. Nå, men jeg vil bare sige, at jeg synes, hr. Dennis Flydtkjær jo har en helt klar pointe. 14 dage efter en folkeafstemning, hvor den danske befolkning har sagt: Ikke mere EU!, så må vi i forbindelse med et lovforslag opleve, at EU siger: Nej, det der er ulovlig statsstøtte. Og så skal man opleve, at ministeriet og ministeren og flertallet bag det – nej ikke hele flertallet, men en del af de partier, der står bag den her aftale – lægger sig fladt ned og siger: Okay, EU, vi står ret; vi gør, som I siger; vi lader være med at køre med det loft. Man kunne jo have valgt at sige: Okay – og det var jo det, man sagde efter folkeafstemningen – nu må vi også tage danskerne alvorligt; nu må vi også lytte til dem, der siger nej. Alligevel lægger man sig fladt ned. Man kunne have gjort det omvendte og have sagt: Nu lytter vi; de vil ikke have mere EU; vi tager slagsmålet! Det har man valgt ikke at gøre. Endnu en gang lægger man sig fladt ned. Man tager simpelt hen ikke danskerne alvorligt i det her EU-spørgsmål.
Der er lige en kort bemærkning til hr. Finn Sørensen fra fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Se, vi synes ikke, det er spor sjovt, at EU synes, de skal blande sig i det her. Men hvis det nu var, vi ikke tilrettede lovgivningen, er ordføreren så bekendt med, hvem det er, der skal betale regningen, hvis det er, at EU ikke godkender det loft?
Ordføreren, værsgo.
Vi har hele tiden sagt, at vi synes, det er en rigtig dårlig aftale, og vi har jo gang på gang i de forhandlinger, som vi trods alt har deltaget i, langt hen ad vejen, ja, faktisk helt til målstregen, påpeget, at man sagtens kunne finansiere en fortsat afgiftsfritagelse. Det har man ikke villet hos flertallet bag aftalen, men man har kørt videre, og derfor har man jo selv bragt sig i den her situation. Det er rigtigt, at man undervejs i forhandlingerne har gjort opmærksom på, at det selvfølgelig var afhængigt af EU's godkendelse, og det er også noget, der har stået og blinket som en alarm hele vejen igennem, men det er aftalepartierne, der har bragt sig selv i den her situation. Fordi det har skullet gå hu hej, sker det jo i sidste øjeblik, så ingen i virkeligheden kan nå at reagere på det.
Så er det igen fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Jeg tager det som et udtryk for, at ordføreren ikke er bekendt med, hvem det er, der skal betale regningen, hvis det er, vi ikke får det godkendt og alligevel gennemfører det: Det er dem, der køber de små elbiler, der så skal betale regningen for det. Det er dem, der skal betale en bøde for, at den her lovgivning ikke stemmer overens med, hvad EU vil godkende. Så det vil sige, at det er alle dem, der går ud og køber en lille elbil, der skal betale, hvis ikke vi ændrer lovgivningen med det her ændringsforslag. Synes ordføreren, det er rimeligt, at man tager alle dem, der vil købe de små elbiler, som gidsler i den her situation?
Tak. Hr. Finn Sørensen.
Det er ikke os, der tager nogen som gidsler, det er aftalepartierne, der tager nogen som gidsler, fordi man ikke har forberedt sig godt nok, fordi man i virkeligheden kommer med en aftale, som ikke kan godkendes i EU. Det må jeg sige for det første. For det andet vil jeg jo sige, at vi hele tiden har været imod, at man overhovedet lavede den her aftale, og vi har så foreslået, at afgiftsfritagelsen fortsatte. Så i forhold til det med de små elbiler og de store elbiler må jeg sige, at hvis man havde fulgt Enhedslisten, Alternativet og SF's forslag, så havde man ikke stået i den her situation, og så havde elbilerne i det hele taget kunnet fortsætte med afgiftsfritagelsen.
Tak for det. Der er endnu et par korte bemærkninger, hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak for ordførerens glødende indlæg, som jeg er helt enig i ... Jeg tror, det indimellem går lidt galt heroppe. Havde hr. Finn Sørensen trykket sig ind? Ja, så værsgo). Tak. Det var jo ikke nogen kritik af ordførerens indlæg, tværtimod, for jeg syntes, det var rigtig godt. Men jeg kom ind i en lille identitetskrise hernede på min stol, for jeg lagde mærke til, at formanden introducerede ordføreren som hr. Finn Sørensen, og så kom jeg lidt tvivl om, om jeg nu var helt med i, hvad der foregik. Så jeg skal bare have bekræftet, at det er hr. Henning Hyllested, der står på talerstolen. Jeg vil gerne svare).
Jeg tror, den bemærkning var på sin plads. Jeg tror, vi alle sammen trænger til juleferie, sådan må det være. Værsgo.
Kære hr. Finn Sørensen, det er jo faktisk ikke første gang, vi er blevet forvekslet. For journalister, embedsmænd osv., og jeg skal give dig, forveksler os rask væk. Jeg ved det ikke, men ligner vi hinanden?
Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Det her er jo en alvorlig sag! Nu var ordføreren selv inde på det, og han nåede at sige det, efter at jeg havde trykket mig ind, men er ordføreren ikke enig i, at hvis regeringen og de andre aftalepartier havde fulgt det finansieringsforslag, som SF, Enhedslisten og Alternativet havde bragt på banen, nemlig at løfte afgiftsknækket op til det, der bare er gennemsnitligt, så var der rigelig finansiering? I dag får man en stor, fed check i hånden for at købe en bil, der kører færre kilometer pr. liter end en gennemsnitsbil, og det er jo helt gak. Så er ordføreren ikke enig i, at det finansieringsforslag, der havde sikret rigelig finansiering til at fortsætte afgiftsfritagelsen for elbiler, både havde dækket omkostningerne ved at gøre det og ikke havde sat os i den her situation?
Værsgo til ordføreren.
Jo, det er selvfølgelig fuldstændig rigtigt, og det er faktisk også rigtigt, at vi har været fælles om at fremføre en hel stribe af de her forslag. Der ligger rigeligt med finansiering i det afgiftssystem, vi har i dag, hvis man ellers vil, og hvis man, som fru Lisbeth Bech Poulsen siger det, vil køre med et gennemsnitligt fradrag i afgiften. Så det er fuldstændig korrekt. Som jeg allerede har været inde på, har både vi selv, SF og Alternativet jo altså haft en hel stribe forslag til, hvordan det her i virkeligheden kunne finansieres, og jeg må fastholde, at det er aftalepartierne, der har bragt sig selv i den her situation.
Der er stadig væk en kort bemærkning, og den er fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Hvis det stod til Enhedslisten, skulle alle elbiler fortsat være afgiftsfritaget, og det synes jeg er et rigtig fint Enhedslistesynspunkt. Men jeg skal bare lige have ordføreren til at bekræfte, at hvis man havde sådan en politik, så ville det være de allerrigeste elbilkøbere, som ville vinde mest ved det. Kan ordføreren bekræfte det?
Ordføreren, værsgo.
Det er fuldstændig korrekt, at vi i de forslag, vi har haft til den fortsatte afgiftsfritagelse, faktisk ikke har opereret med at indarbejde et loft. Hvis vi skulle have tilsluttet os den her aftale, havde vi selvfølgelig accepteret det loft, men i den fortsatte afgiftsfritagelse ville det ikke have været der. Så det er fuldstændig korrekt. Og det er selvfølgelig, fordi vi mener, at elbilmarkedet i dag fortsat er alt, alt for svagt til at drive på med den grønne omstilling inden for transportsektoren, og derfor synes vi, det ville være ødelæggende, hvis man begyndte at pille i det marked. Så derfor er det fuldstændig korrekt, at den fortsatte afgiftsfritagelse uden noget som helst loft selvfølgelig ville betyde det, som ordføreren siger.
Tak til hr. Henning Hyllested, og jeg beklager fejltagelsen, det skal ikke ske igen heroppefra. Hr. Ole Birk Olesen må gerne trykke sig ind, hvis man ønsker ordet til den anden bemærkning. Værsgo.
Det er rigtig fint, og så skal jeg bare spørge Enhedslistens ordfører om noget. Det er altså sådan, at man godt kan have flere hensyn her i verden, og det, at noget gavner de allerrigeste mennesker, ikke nødvendigvis er et argument imod, at man skal gøre det. Er det korrekt, hr. Henning Hyllested?
Værsgo.
En fortsat afgiftsfritagelse vil først og fremmest gavne den grønne omstilling i transportsektoren, og den vil først og fremmest gavne en udvidelse af elbilmarkedet. Som jeg sagde lige før, er det fortsat alt, alt for svagt til, at vi kan se en fornuftig grøn omstilling i transportsektoren, og derfor har vi ønsket en fortsat afgiftsfritagelse, med de ulemper, der kan være ved det. For vi mener, at hvis man begynder at pille i det, så får man sat det i stå. Den pågældende aftale, som nu er på bordet, vil i høj grad sætte elbilmarkedet i stå og bremse den grønne omstilling i transportsektoren op.
Tak til hr. Henning Hyllested. Og så går vi videre til hr. Jesper Petersen som ordfører. Værsgo.
Tak for det. Vi er i virkeligheden ved at gå i gang med en diskussion af hele den her aftale om elbilerne. Det kan vi for min skyld godt, men nu er det jo nogle ændringsforslag, vi egentlig skal diskutere og vedtage nu, og på mandag er det så den endelige vedtagelse af lovforslaget. Det er usædvanligt, at man kan komme med ændringsforslag fra skatteministerens side i, ja, vel nærmest tolvte time for at ændre på det her lovforslag umiddelbart før andenbehandlingen. Det er vores opfattelse, at vi helst ville have gennemført aftalen, som den blev indgået, naturligvis. Det var derfor, vi lavede den, som vi gjorde. Og bare for at folk derude ikke skal tro, at vi var nogle totale idioter, da vi indgik den, vil jeg sige, at det selvfølgelig også var sådan, at Skatteministeriet testede det forslag, man havde, og den aftale, vi var i gang med at indgå, hos Kommissionen. Og vi fik den besked under forhandlingerne, at det ville være i orden at gøre det. Det var så den besked, der blev ændret siden hen, og det må man tage højde for, i hvert fald hvis man vil elbilerne det godt. Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti og Enhedslisten kan finde hinanden i sådan en fælles overenskomst om at være kritiske over for, at vi bliver pålagt nogle ændringer af aftalen her fra EU's side. Jeg ville som sagt også helst have gennemført aftalen, som den var, og forstår ikke det argument, vi bliver mødt med, og jeg håber egentlig stadig væk, at det bliver gennemført, når dialogen med Kommissionen er færdig. Men det aparte her er jo, at hvis man gennemfører det her ændringsforslag, bliver forholdene mere lukrative for elbilerne, hvorfor det forekommer mig uforståeligt, at dem, der har været kritiske over for aftalen, egentlig ikke godt vil hjælpe med at få den på plads. Det kunne hr. Henning Hyllested jo lige så godt have stået og argumenteret for. For det er egentlig det, der vil være tilfældet. Så hvis ikke man gennemfører de her ændringsforslag nu og på mandag vedtager den lovgivning, der er foreslået, så vil man ikke få det, som Enhedslisten siger, nemlig at der vil være fuld fritagelse med de store omkostninger, der følger med. Der vil jo være fuld afgift den 1. januar, hvis man ikke vedtager ændringsforslaget nu og vedtager lovforslaget på mandag. Jeg skal bare minde om – efter en hurtig gennemlæsning af de ændringsforslag, Enhedslisten stillede – at da vi diskuterede finansloven for kort tid siden her i Folketinget, var der i hvert fald ikke stillet ændringsforslag, der gjorde, at man kunne forlænge den fulde afgiftsfritagelse af elbilerne. Det kan man godt stille sig op og sige, men det er en god idé at have de mange milliarder kroner, det vil koste at gøre det de næste 3-5 år, for det vil det. Det er jo, fordi det er begyndt at gå så tilpas godt for elbilerne, at man er nødt til at foretage sig noget. Det var en bemærkning om det lidt aparte i, hvordan partierne stiller sig nu, og så har jeg bare den bemærkning, at det her med at være aftalepartier bag aftalen – hvis man ikke har opdaget det – jo er gået fra at være inklusive Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, De Radikale og regeringen til, at det nu alene er Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre, der tager ansvar for at få bragt den her aftale igennem Folketinget. Og det er da på en måde opsigtsvækkende, at så relativt lille en justering, der skal til, for at man kan gennemføre det, fører til, at Venstre ikke kan holde sammen med sit væsentligste støtteparti, og at forholdene nu er blevet så dårlige mellem regeringen og dens støtteparti, at man ikke kan afklare sådan noget her i mindelighed, men at Dansk Folkeparti springer fra det. Hvis vi andre gjorde det samme, ville der være fuld afgift på elbilerne den 1. januar. Men det er så den slags, man kan muntre sig lidt over, ligesom man må sige, at skatteministeren i dag lyder noget anderledes, når han skal være pragmatisk i forhold til beskeder fra EU, end Venstre gjorde, da vi diskuterede optjeningsprincipper og andre ting. Da var der ikke noget med at rette ind, og man skulle teste EU og føre sager og det ene og det andet. Det skal man så ikke her. Med de bemærkninger om de små ting, man kan notere sig om, hvordan det her udvikler sig, så vil jeg bare anbefale, at dem, der faktisk vil elbilmarkedet det godt, er med til at stemme det her ændringsforslag igennem nu og føre aftalen igennem Folketinget på mandag. Alternativet er fuld afgift pr. 1. januar. Det mener jeg ikke man kan være interesseret i, hvis man gerne vil have både rimelighed i tingene, men også en fortsat udrulning af elbiler i Danmark.
Der er nogle korte bemærkninger, først fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Er sagen ikke, hr. Jesper Petersen, at den her aftale i bund og grund ligger i grus? Er sagen ikke, at ideen om det her loft på 800.000 kr. var en meget væsentlig del af aftalen – det var det i hvert fald, mens jeg sad med i forhandlingerne – lige så vel som bundfradraget for de billige biler på 10.000 kr. var en meget, meget væsentlig del af den her aftale? Nu er det pillet ud, for det har EU forlangt. Ligger aftalen i virkeligheden ikke i grus? Man kunne have valgt at sige, at man ville tage slagsmålet med EU. Skatteministeriet er fortsat uenig med EU. Så kunne man jo have taget slagsmålet og set, hvad det førte med sig, om man fik en sag på halsen. Man kunne også have valgt at tage forbehold for det i aftalen, og så kunne man jo vente med at indfase den, til de her ting var fuldstændig afklaret. Man kunne have lavet en aftale, som tog højde for, at man blev sat over for det her.
Hr. Jesper Petersen.
Nej, sandheden er, at efter at regeringen ændrede på registreringsafgiften i forbindelse med finansloven – hvad vi jo var modstandere af at den gjorde, især den måde, den finansierede det på, ikke lavede en egentlig omlægning af afgifterne – endte det med, at den her grænse for, hvor stor en del af afgiften der er omfattet af en langsom indfasning, fik en mindre betydning. Så hele det grundlæggende koncept, hvor elbilerne langsomt føres ind i registreringsafgiftsystemet, men vel at mærke på en måde, hvor der fortsat vil være et markant nedslag i registreringsafgiften på elbiler, fordi de er så energieffektive, som de er, kan man sagtens føre igennem, og det gør vi, men det, der handler om den her 800.000-kronersgrænse, vil altså først kunne blive gennemført, når man er færdig med dialogen med Europa-Kommissionen om det. Og det håber vi fortsat bliver muligt.
Hr. Henning Hyllested.
Men man har jo ingen garanti for, at det ender der. Med den indstilling, man i øvrigt har til EU, hvor man lægger sig fladt ned og gør honnør, har man da ingen garanti for, at EU vil sige, at det er i orden med den der 800.000-kronersgrænse. Eller også risikerer man jo, at den kommer til at ligge, efter at hele indfasningen er foretaget om 4-5 år.
Hr. Jesper Petersen.
Jeg synes, man skal notere sig, at det er aftalt mellem de aftalepartier, der er tilbage, efter at Dansk Folkeparti er gået fra aftalen, at man fortsat vil søge at indføre dette loft eller en variant af det, når dialogen med Kommissionen er tilendebragt. Men man kan jo høre på forskellen bare fra hr. Henning Hyllesteds første indlæg til det næste, at det altså ikke er sådan, at der er noget som helst, der ligger i grus. Det kan gennemføres, og det gør vi, og det er endt med, at det alene berører et mindre provenu på 25 mio. kr., som vi så har fundet en fornuftig løsning på. Tilbage står, at hr. Henning Hyllested, hvis han stemmer imod det her ændringsforslag, faktisk vil stemme imod, at der er nogle købere af elbiler, også nogle meget dyre elbiler, som skal have mindre rabat, faktisk fuld afgift pr. 1. januar.
Tak. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Nu behandler vi jo ændringsforslagene i dag, og jeg vil bare for god ordens skyld gerne sige, at SF støtter op om ændringsforslagene, så diskussionen er en anden, end den måske er med Enhedslisten og i hvert fald med DF. Det her er i hvert fald et bizart og rodet forløb. Det er ikke kønt. Når hr. Jesper Petersen siger, at de partier, der ikke sluttede op om aftalen, ikke havde sikret finansiering, så passer det jo ikke. Der var finanseringsforslag, bl.a. med hensyn til afgiftsknækket. Vi sagde, at der ikke var nogen grund til at holde fast i en antikvarisk model, hvor man faktisk sender en check af sted til de bilejere, der køber biler, der kører mindre på literen end en ny gennemsnitsbil. Det alene ville give 500 mio. kr. om året før tilbageløb, så det ville kunne finansiere det her. Så var der også en lang række forslag fra både Alternativet og Enhedslisten, så finansieringen var på plads. Vi tager jo den store diskussion om elbilerne nu, men jeg synes bare, at det også er på sin plads at sige, at der var politiske uenigheder om, hvor langt vi skulle gå, og hvem der skulle betale, og ikke om finansieringen.
Tak. Hr. Jesper Petersen.
Jamen jeg vil give fru Lisbeth Bech Poulsen ret i, at det egentlig havde været at foretrække, at vi var i gang med at diskutere en større omlægning af bilbeskatning i Danmark, der, for så vidt angår både elbiler og alle mulige andre biler, ville skabe et beskatningssystem, et afgiftssystem, som ansporede mere til at få mere miljø- og klimavenlige biler på vejene. Det er det, vi fortsat skal søge at opnå. Det mener jeg stadig. Men i det her tilfælde handlede det jo alene om at løse en udfordring vedrørende elbilerne, og vi syntes, at vi var nået dertil, hvor vi lige så langsomt skulle have indfaset dem i det almindelige registreringsafgiftssystem. Det giver så også en regning de næste 5 år, men jo en noget mindre regning, end hvis man havde fortsat med afgiftsfritagelsen, hvilket ville have betydet, at alle andre bilkøbere af en almindelig familiebil i Danmark fortsat skulle lægge et endda meget stort beløb for, at der var en fuldstændig fritagelse på elbiler. De er stadig væk gunstigt stillet, men selvfølgelig ikke så gunstigt, som hvis der var en fuld fritagelse. Så vil jeg bare kvittere for, at SF støtter ændringsforslaget. Det er rigtigt forstået, at det bør man gøre, hvis man faktisk vil elbilerne det godt.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Er ordføreren ikke enig i, at det er et faktum, at når det her lovforslag bliver endeligt vedtaget, bliver Danmark det første land i verden, der reelt lægger afgifter på elbiler? I Finland har man en mikroafgift, men vi bliver reelt det første land i verden, der siger: Vi har lige haft klimatopmøde, vi vil gerne have den grønne omstilling, vi ved, at transportsektoren står for en meget stor del af vores CO 2
Hr. Jesper Petersen.
Det er muligvis rigtigt. Jeg tror nu ikke, at vi kommer til at være det eneste land, der har det. Men når det for os haster lidt mere end for andre lande med at finde en form for løsning på, hvordan man får elbiler ind i det almindelige registreringsafgiftssystem, så er det jo, fordi vi har så relativt høje bilafgifter, som vi har. Mig bekendt har SF, muligvis til en isoleret 1-årig løsning, fundet nogle penge, man kunne foreslå at finansiere det med. Men hvis man så siger, at der skal være en fritagelse i de næste 3 år eller de næste 5 år, så taler vi om et markant milliardbeløb, som alle andre skatteydere skal lægge, og som man ikke kan bruge på velfærd, som man ikke kan bruge på alle mulige andre klimatiltag. Det vil man skulle, og den finansiering har vi ikke rigtig set noget til. Man må ligesom tænke sit argument til ende.
Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg må sige, at jeg synes, det er en smule plat, og at man hiver debatten ned, når man prøver at gøre det til, at Dansk Folkeparti har brudt en aftale og regeringen ikke har styr på sit parlamentariske grundlag. For i Dansk Folkeparti står vi fuldt ud inde for den aftale, vi har indgået, inklusive loftet, som jo var en væsentlig del af aftalen. Det, der bare er sket efterfølgende, er, at Det Radikale Venstre, Socialdemokratiet og regeringen har valgt at gå i en anden retning end den, vi har aftalt. Så hvis man endelig skulle se helt faktuelt på det, er det sådan set ikke Dansk Folkeparti, der er gået videre med noget, der ligger uden for aftalen, eller har brudt en aftale. Det er sådan set den taler, der står på talerstolens, eget parti, der har gjort det. Kan ordføreren ikke bekræfte, at Dansk Folkeparti sådan set bare står fast på det, vi har aftalt, og ikke har brudt nogen som helst aftale?
Hr. Jesper Petersen.
Altså, opgaven har hele vejen igennem været at tage ansvar for at få lavet en løsning omkring elbilerne. Det er det, vi har gjort ved at lave en aftale, og det er også det, vi gør ved at få den igennem Folketinget. Når man så springer fra den og siger, at man vil stemme imod den, så er konsekvensen jo, at der bliver en fuld afgiftspålæggelse den 1. januar. Det er vi ikke indstillet på. Jeg synes, at Dansk Folkeparti løber fra det ansvar. Regeringen og Dansk Folkeparti må jo egentlig selv ligge og rode med, hvad det er, der gør, at stemningen er så dårlig, at en så relativt lille økonomisk ting, som der er tale om her, ikke kan ordnes. Jeg ved ikke, om det er diskussionen om boligydelsespakker, almene fonde og nu også udligningsskatten for pensionister, der gør, at Dansk Folkeparti har så stor trang til at sige fra over for regeringen, at man hverken vil hjælpe ministeren med at afskaffe åbne skattelister eller med at løse det her problem. Det må I selv ligge og rode med. Men forholdet er i hvert fald, at hvis vi ikke gør det her, er der fuld afgift fra den 1. januar, og det mener jeg ikke er at tage ansvar for den situation, vi er i.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg må sige, at jeg synes, det er en mærkværdig logik, man udtrykker fra talerstolen. Nu er der et ændringsforslag på banen i dag, som gør, at lovforslaget ikke længere er i overensstemmelse med det, vi har aftalt. Det stemmer Dansk Folkeparti så imod for at holde det i overensstemmelse med det, vi har aftalt, og Socialdemokraterne stemmer for. Så skulle det være Dansk Folkeparti, der bringer det ude af trit med aftalen! Det er altså en fuldstændig omvendt logik og modsat sund fornuft. Vi holder sådan set bare fast i en væsentlig del af den aftale, vi lavede, nemlig at der skal være et loft over det, så de dyreste elbiler får et skalaknæk, som vi har for alle andre afgifter på biler. Det synes vi da er en god aftale, og den holder vi fast i. Det burde Socialdemokraterne sådan set også gøre i stedet for at lægge sig fladt ned for EU.
Hr. Jesper Petersen.
Jeg forstår det fuldt ud, hvis hr. Dennis Flydtkjær er dybt forbløffet over, hvordan regeringen argumenterer i sager, der har at gøre med henstillinger fra EU. Det er jo det, der er tilfældet. Man har før skruet sig vældigt op og har villet føre sager om forskellige ting, men man gør det så ikke i den her konkrete situation. Det er den pragmatiske løsning, vi må finde. Aftalen består jo nu i, at vi stadig søger at gennemføre en variant af loftet eller præcis det her loft, når sagen er afklaret med Europa-Kommissionen. Men hvis man gjorde, som Dansk Folkeparti gør nu, ville der altså være fuld afgift på dem den 1. januar, og det mener vi er forkert.
Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Jeg havde egentlig ikke påtænkt at tage ordet, men det, jeg vil sige, er, at vi altså grundlæggende er imod den her aftale. Jeg er helt enig med SF, jeg syntes, vi havde fundet andre finansieringsforslag. Der var også en debat om, hvor lang tid den her indfasning skulle tage, og det var jo regeringens udspil, at finansieringen skulle findes inden for elbilerne. Men vi bakker selvfølgelig op om det her ændringsforslag, alt andet synes jeg ville være uhensigtsmæssigt, i og med at det trods alt nu også bliver billigere for de elbiler, der er i den dyre ende af skalaen. Det bakker vi naturligvis op om.
Hr. Jesper Petersen.
Jeg synes, det er godt, at Alternativet bakker op om ændringsforslaget. Det er også det, der så gør det muligt at gennemføre det på mandag og lave den her aftale.
Så er det fru Merete Riisager, Liberal Alliance. Værsgo.
Ordføreren har tidligere været forfærdelig meget imod det her med at reducere registreringsafgiften for dyrere biler. Hvordan vil ordføreren have det med, hvis der nu skal betales mindre i afgift på meget dyre elbiler, hvorimod det ser ud til, at der kan pålægges en yderligere udgift til almindelige bilkøbere, altså folk, der har brug for en mere beskeden bil? Hvordan har ordføreren det med det?
Hr. Jesper Petersen.
Jeg vil starte med at sige, at hvis det var sådan, at Liberal Alliance syntes, at det var små biler, man ville tilgodese, så havde man jo indrettet sit forslag til finansloven anderledes. Der målrettede man det på en måde, hvor det giver så stor en rabat som muligt til de største biler. Man kunne sagtens have lavet det fuldstændig anderledes, sørget for, at det var mere målrettet den første del af en bils pris. Så jeg køber ikke, at fru Merete Riisager på nogen måde skulle være særlig optaget af, hvordan forholdene er for folk, der gerne vil købe en lille bil. Det handler om, at de dyreste biler bliver billigere, og det var derfor, champagnepropperne røg af flaskerne i Liberal Alliances gruppeværelse. Tillykke med den gevinst i finanslovsforhandlingerne. Her vil jeg bare sige, at uanset hvilken form for elbil der er tale om, uanset hvilket segment den ligger i, hvor mange penge den koster, så vil den jo være en del af den her aftale og den indfasning af registreringsafgift på elbiler, der bliver over de kommende år. Man kommer til at betale en mere rimelig pris og bidrage med den afgift, og der er så nogle ganske få modeller, som lige vil blive knap så meget dyrere, som de ville være blevet. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får aftalen igennem Folketinget og sørger for, at der er ordnede forhold på det her marked. Så det lever jeg fint med.
Fru Merete Riisager.
Nu spurgte jeg jo ikke til Liberal Alliances politik. Den kender jeg rigtig godt. Og årsagen til, at vi ikke er med i aftalen om elbilerne, er faktisk, at man udhuler fradraget for bilradioer, så den helt almindelige bilkøber skal betale mere for sin bil. Nu spurgte jeg helt specifikt: Hvis man nu fjerner det her loft, så man i en periode skal betale mindre i afgift af de dyre biler, hvordan har ordføreren det så med, at den udgift skal betales af almindelige bilkøbere, altså også af folk, der køber mindre biler?
Hr. Jesper Petersen.
Det er korrekt set af fru Merete Riisager, at hele måden at finansiere den her aftale på er inden for bilbeskatningen. Det, der en gang blev betragtet som et nødvendigt fradrag for at have radio i sin bil, hvad der vel nu må betragtes som standardudstyr, bliver så mindre. Der er fortsat et fradrag, men fradraget bliver lidt mindre, og der har været nogle særlig gunstige vilkår for valutaudlejningsbiler, som så bliver droppet. Vi synes, at det er en okay finansiering af den her aftale, som gør, at elbilerne altså fortsat kan rulle ud på markedet. Jeg er glad for, at fru Merete Riisager er bekendt med Liberal Alliances politik. Jeg synes bare, hun var ved at fremføre en anden bekymring og en anden politik end den, der egentlig er Liberal Alliances. Og det var derfor, at jeg følte behov for at præcisere, hvad det var, vi debatterede.
Tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.
Tak. Jeg synes, den form for logik, ordføreren kommer med, er ret besynderlig, når ordføreren nu gentagne gange har sagt, at Dansk Folkeparti er gået fra en aftale. Jeg vil gerne have ordføreren til konkret at forklare, hvad det er for et punkt i den aftale, der ligger, og som vi indgik, altså hvad det konkret er for et punkt, vi er gået fra. Det vil jeg gerne have ordføreren til at konkretisere. Det må da være sådan rimelig nemt for ordføreren at gøre. Jeg synes i hvert fald, det er en besynderlig form for logik, at det skulle være Dansk Folkeparti, der er gået fra en aftale, når det er andre partier, der bevæger sig væk fra det aftalepapir, som vi har indgået. Så siger man til dem, der ikke vil være med til at bevæge sig væk fra aftalen: Nå, men så er det jer, der er gået fra aftalen. Der synes jeg ordføreren skylder os alle sammen en rimelig god forklaring.
Hr. Jesper Petersen.
Svaret er egentlig enkelt, for det er jo ikke ét punkt, det er hele aftalen, Dansk Folkeparti er løbet fra. Man har ikke tænkt sig at stemme for den, som jeg forstår det. Det er da fuldstændig rigtigt. Dansk Folkeparti har tænkt sig at stemme imod det ændringsforslag nu, og som jeg forstår det – det kan man jo korrekse, hvis ikke det er rigtigt – har man også tænkt sig derefter at stemme imod hele lovforslaget på mandag, så det ikke bliver gennemført. Det er da at løbe fra en aftale. Vi havde en aftale om, hvordan man skulle føre elbilerne ind i det almindelige registreringsafgiftssystem, og den vil blive gennemført. Så er der et element i det, der ikke umiddelbart kan indføres, men som vi har en aftale med hinanden om skal indføres senere, og så må man jo håbe, at Dansk Folkeparti til den tid er indstillet på at gøre det. Realiteten er bare, at hvis alle gjorde, som Dansk Folkeparti gør nu, ville det hele falde fra hinanden; vi ville ikke kunne gennemføre den aftale, der gør, at der ikke er fuld afgift på elbilerne den 1. januar, og det er jo i modstrid med hele ideen, der var bag at lave den her aftale. Men det er egentlig så udmærket, at vi får afdækket her, at hvis det stod til Dansk Folkeparti og Venstre og vi ikke var gået ind i at lave en aftale, havde der været fuld afgift den 1. januar.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Det, ordføreren prøver at komme med her, er for at sige det ligeud det rene volapyk – det er jo en gang sniksnak. Altså, der indgås en aftale, hvor vi er en af aftaleparterne. Der bliver lavet et papir, og det papir står vi ved ord for ord, punkt for punkt. Ordføreren har ikke været i stand til at komme med et eneste eksempel på, at der er noget, vi er gået fra. Alligevel står ordføreren hernede og påstår, at det er Dansk Folkeparti, der er gået fra en aftale. Det er jo det rene volapyk! Der er simpelt hen ingen logik i det, ordføreren siger, og det synes jeg ordføreren skal prøve at forklare. Giv dog et eksempel på, hvad det er i den politiske aftale, vi er gået fra!
Hr. Jesper Petersen.
Som jeg lige sagde, er man gået fra det hele, eftersom man ikke stemmer for det. Der er et lille element af det, der handler om den her grænse for, hvor man indfaser, og hvor der er fuld afgift med det samme, og det drejer sig alene om 25 mio. kr. af aftalen. Og det, der er tilbage, som stadig væk står, og som var det tilbud, Dansk Folkeparti fik, var jo, at vi kunne blive enige om, at vi selvfølgelig skulle søge at gennemføre aftalen, som den er indgået. Det vil vi fortsat gøre, men problemet er bare, at vi lige nu står i en situation, hvor det hele, hvis ikke vi foretog os noget og alle sammen gjorde som Dansk Folkeparti, ville falde på gulvet. Dermed mener jeg faktisk, at man har sat det hele på spil og løber fra hele aftalen.
Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg ved næsten ikke, hvordan jeg skal forholde mig til denne julekomedie, der udspiller sig oppe på talerstolen. Men lad os lige prøve at skrue tiden lidt tilbage. Er vi enige om, at Dansk Folkeparti indgik en aftale med en lang række partier? Er vi enige om, at en tilfældig embedsmand i den belgiske byjungle i Bruxelles ringer til ministeriet og siger: Den går ikke? Og er vi så ikke også enige om, at partierne bortset fra bl.a. Dansk Folkeparti siger, at vi så bliver nødt til at lave det om, og dermed springer fra den aftale, som Dansk Folkeparti har indgået med bl.a. hr. Jesper Petersens parti? Er det ikke en fair beskrivelse af hele forløbet?
Hr. Jesper Petersen.
Altså, der er det forhold, at vi, mens vi lavede aftalen, fik besked om, at det var fuldstændig i overensstemmelse med reglerne, og at vi godt kunne gennemføre det, som det lå, og siden har fået en anden besked. Det er der så ikke en endelig afklaring på, det er korrekt. Det kan sagtens være, at vi kan gennemføre det, som vi har aftalt det eller som en variant af det. Det er jo så den dialog, der pågår nu mellem Skatteministeriet og Kommissionen. Jeg er lige så forbløffet som hr. Alex Ahrendtsen og andre over, at Kommissionen kan nå til den konklusion. Sagen er bare, at hele aftalen falder på gulvet, hvis ikke man gør noget nu. Der er undervejs i forhandlingerne taget store hensyn til Dansk Folkepartis ønsker. Det må man sige der er. Nu er der så en sag, hvor hele den aftale, hvorunder der også er taget store hensyn til Dansk Folkeparti, ikke kan gennemføres, hvis ikke vi om et øjeblik stemmer for det her ændringsforslag. Derfor mener jeg, at Dansk Folkeparti fuldstændig trækker tæppet væk under den aftale, man har lavet. Hvorfor man ikke kan løse sådan noget her om en så relativt lille del af den her aftale med regeringen i mindelighed, kan de politiske kommentatorer jo så bruge juleferien på at finde ud af. Jeg tror, at svaret rimer på boligydelse.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Hele aftalen falder på gulvet, fordi bl.a. Socialdemokraterne springer fra en aftale på grund af en opringning fra EU. Er det ikke korrekt, at ministeriets egne embedsmænd vurderer, at det ikke er statsstøtte? Hvorfor i alverden vælger Socialdemokraterne så at lytte til en tilfældig embedsmand, der er kommet med en mundtlig tilkendegivelse, når ministeriets embedsmænd vurderer det modsatte? Det giver da ingen mening. Det er jo blottet for logik, hvad der udspiller sig oppe på den talerstol.
Hr. Jesper Petersen.
Logikken er, at hvis ikke vi gør det her, hvis ikke vi ændrer lovforslaget nu og kører det igennem på mandag, så vil der være fuld afgift på elbilerne den 1. januar, og det er imod hele ideen med at lave den her aftale. Den handler netop om at lave en løbende indfasning og finde en måde inden for det almindelige registreringsafgiftssystem at give elbiler en markant rabat på. Det er det, der vil ske, når man gennemfører aftalen. Nu udestår der så en dialog med Kommissionen, som vi bare ikke kan nå at have inden den 1. januar, om, hvordan man kan lave et loft som det, der er foreslået.
Tak til hr. Jesper Petersen. Der er ikke flere spørgere. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Nu handler det her sådan set principielt kun om ændringsforslagene, men jeg kan høre, at debatten spreder sig lidt mere ud. Så jeg vil egentlig lige starte med at sige, at baggrunden for hele det her lovforslag jo er, at hvis man ikke gjorde noget, ville elbilerne rigtigt nok blive ramt af fuld afgift pr. 1. januar. Dansk Folkeparti går så ind i et konstruktivt forløb med resten af partierne i Folketinget, hvor vi bl.a. forhandler os frem til en model, hvor der skal være et loft, så 800.000 ikke får del i den her lempeligere indfasning. Vi får på det tidspunkt at vide af embedsværket i Skatteministeriet, at det har man haft en drøftelse med EU om. Vi får at vide, at det kan man godt gøre, altså at det ikke er statsstøtte. Her midt i lovbehandlingen kommer man så frem til, at det nu er statsstøtte. Det får vi at vide ved en mundtlig orientering – ikke engang en skriftlig, ikke en fast afgørelse, som man kan forholde sig til. Og det gør jo så, at vi står i den her meget principielle situation lige nu, for i Dansk Folkeparti godkender vi altså ikke den præmis om, at det her loft skulle være ulovlig statsstøtte. Det kan jeg forstå at de andre aftalepartier heller ikke mener. Det mener skatteministeren ikke, og det mener skatteministerens embedsmænd heller ikke det er. Men alligevel vælger man så at ændre det her lovforslag, så det ikke længere er i overensstemmelse med den aftale, vi har indgået i Skatteministeriet. Grunden til, at vi er så principielt imod det her, er netop, at det er meget principielt. Det handler ikke om et stort provenu, men vi frygter jo meget, at det her kan sprede sig til resten af afgiftssystemet for vores biler. For hvis man accepterer, at et skalaknæk i forbindelse med loftet skulle være statsstøtte, ja, så er der jo ikke noget til hinder for, at man kan se på det på samme måde, for så vidt angår de almindelige biler, hvor man i dag betaler en afgift på 105 pct. op til et vist beløb og derefter på 150 pct. Skal man bruge logikken fra EU, ja, så må det jo også være ulovlig statsstøtte til fordel for de billigere biler. Det er vi ganske enkelt uenige i, og det er Skatteministeriets embedsfolk også. Og derfor ser vi altså ikke nogen grund til, at man vælger at rette ind på den her måde. Vi står fuldt ud inde for den aftale, vi har lavet, og ser på det på den måde, at hvis man vedtager de her ændringsforslag om at fjerne loftet, så er det jo altså ikke længere den aftale, vi udmønter. Altså, vi synes jo ikke, det giver nogen mening, når Socialdemokraterne prøver på at påstå, at det er Dansk Folkeparti, der er løbet fra en aftale. Vi står blot stilfærdigt fast på den aftale, vi har lavet, og som er inklusive loftet. Som det allerede er indgået som en del af debatten, var loftet jo en væsentlig del af præmissen for den aftale, og når det loft så er væk, er der sådan set ikke rigtig længere noget grundlag for aftalen. Som afslutning vil jeg sige, at jeg vil anbefale Folketingets partier, at de stemmer nej til at fjerne loftet, så vi holder fast i det. Jeg vil specielt sige det til de andre borgerlige partier; specielt De Konservative og Liberal Alliance vil jeg anbefale at stemme nej til ændringsforslag nr. 10, som jo handler om finansieringen, altså om, at alle andre bilister mister et fradrag, som gør, at alle andre biler bliver dyrere, sådan at de dyreste elbiler kan blive billigere. Jeg tænker, at det kunne være en stikpille til specielt De Konservative og Liberal Alliance, som måske også skulle vælge at stemme nej til de her ændringsforslag.
Der er foreløbig en kort bemærkning fra Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Jeg er rigtig ærgerlig over at høre, at DF ikke vil stemme for. Jeg vidste det godt. Men det lyder jo, som om vi i forhandlingerne ikke har nævnt, at det her skulle godkendes i EU, altså at modellen ... Kan man ikke høre det?
Der er vist noget galt med højtaleranlægget generelt, tror jeg, men det prøver vi at få styr på. Vær lige venlig at gentage spørgsmålet. Værsgo.
Det gør jeg. Jeg er godt klar over, at DF desværre havde tænkt sig ikke at stemme for det her, og det synes jeg er rigtig ærgerligt. Men grunden til, at jeg tager ordet nu, er, at det lyder, som om vi ikke i forhandlingerne har tilkendegivet, at den her ordning skulle godkendes af EU. Jeg mener, det lå ganske klart i forløbet i forhandlingerne, at vi var nødt til at have en godkendelse for at kunne få den her model gennemført. Jeg vil bare høre, om ordføreren kan bekræfte det.
Det vil helt sikkert hjælpe, hvis der er mere ro i salen, specielt hvis der er lidt problemer med højtaleranlægget. Værsgo.
Det kan jeg meget klart bekræfte. Det står i aftaleteksten, at det var en del af forudsætningen for det, men forudsætningen var jo også, at vi fik at vide af embedsværket, at man havde sendt en føler ud til Europa-Kommissionen, og at man havde fået vide, at det her ikke ville være statsstøtte, og at vurderingen fra vores førende embedsfolk i Skatteministeriet var, at det her ikke var statsstøtte. Så det var helt klart, at vi alle sammen forventede, at det ville være ganske naturligt, at man kunne gøre det, også set i sammenhæng med resten af afgiftssystemet, hvor det ikke betragtes som statsstøtte, at man har det her skalaknæk. Det, vi frygter, er jo, at det her bliver principielt, og at det kan sprede sig til resten af afgiftssystemet. Jeg håber sådan set, at Venstre er enig i, at der er den risiko. Oven i det kan jeg fortælle, at man er blevet informeret om, at der også i andre lande er et loft, som så ikke er blevet underkendt endnu. Men accepterer man den her præmis i Danmark, kan det sådan set sprede sig til resten af EU, så det kan også have ret store konsekvenser rundtom i de andre lande.
Fru Louise Schack Elholm.
Jeg kan bekræfte, at vi også fik det indtryk, at EU ville godkende den her model. Det var det, de selv havde tilkendegivet indtil den her uge. Så vi er også rigtig kede af, at EU nu tilsyneladende ikke vil godkende modellen, men problemet er jo, at hvis ikke vi havde lavet den her løsning, ville vi stå i en situation, hvor man på alle elbiler reelt ville komme til at betale en afgift på 150 pct. fra nytår. Kan ordføreren bekræfte det?
Værsgo til ordføreren.
Jo, og så skulle man måske forstå, at præmissen var, at det skulle være Dansk Folkepartis ansvar. Det mener jeg sådan set ikke det er. Det er EU, der har et ansvar, fordi man ikke godkender det her. Jeg synes jo bare, at man kunne vedtage det alligevel, og hvis der så kom en sag fra EU, som måske kunne ende i en domstolsafgørelse – det kunne tage lang tid – så kunne man fortsætte med den lempelige afgift indtil da.
Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg har et lidt mere sådan principielt spørgsmål til det politiske arbejde og til, hvordan Dansk Folkeparti stiller sig til det. Når man laver en stor aftale om noget vigtigt og der så er en lille del, som man får kolde fødder over, som ændrer sig eller sådan noget, kan Dansk Folkeparti så forestille sig, at man kan udskyde en lille del af en aftale og finde en løsning efter nytår?
Værsgo, ordføreren.
Det var ikke en lille del af aftalen. Det her loft var faktisk en ret væsentlig del, så det var jo ikke bare en lille flig af aftalen. Vi står fuldt ud inde for den aftale og ville sådan set gerne tage et ansvar for at finde en lempelig indfasning, for så vidt angår elbilerne. Nu har EU så bare valgt at underkende det, og man har fra flertallet i Folketingets side valgt at lægge sig fladt ned. Det er i princippet ikke de andre partier i aftalen, jeg skyder på. Det er sådan set EU, jeg skyder på, fordi de har valgt at sige, at det her er ulovlig statsstøtte, og den præmis køber jeg bare ikke. Men man må også sige, at når forudsætningen for en aftale skrider, som den gør nu, og når vi samtidig er under et tidspres, fordi vi trods alt først fik ændringsforslagene over sent i går aftes, så har der bare ikke været tid til, at man har kunnet sætte sig ned og forhandle påny. Men havde der været god tid, så tror jeg også, at man i et måske mere konstruktivt forløb kunne have kigget på aftalen en gang til. Det kan man jo gøre på mange andre områder, når man finder ud af, at der er udfordringer.
Hr. Jens Joel.
Til det der med, om det er en meget væsentlig del af aftalen: Jeg tror nu nok, at de pensionister, som i forbindelse med finansloven var ude at hænge på kanten, syntes, at det var en ret væsentlig del af aftalen. Der kunne man åbenbart godt ændre det, også selv om der ikke var meget tid. Derfor spørger jeg bare: Hvordan synes Dansk Folkeparti at det her harmonerer med den måde, som man ellers arbejder på? For hvis der kommer et lille hjørne, kan man godt udskyde det, men i den her situation vil man ikke være med til at lave en aftale.
Ordføreren, værsgo.
Den store forskel er netop tidspresset. Man siger fra ministeriets side, at det er vigtigt at få det her vedtaget på mandag, så der har ikke været tid til at åbne aftalen, udskyde det eller kigge på det igen. Det er det, der er udfordringen. Man ville ikke stå fast på den aftale, vi havde, hvilket vi i Dansk Folkeparti gerne så at man gjorde, og der var ikke tid til at kigge på, om vi kunne finde en anden model. Det er jo det, der er hele udfordringen i det her.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere. Så er det hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre, som ordfører. Værsgo.
Mange tak. Radikale Venstre havde jo som bekendt gerne set en fortsættelse af den fulde afgiftsfritagelse for elbiler. Vi havde sågar sat 500 mio. kr. af til det i vores finanslovsforslag, og vi har betinget os i den aftale, vi har lavet med regeringen, at vi står helt frit, hvis der skulle vise sig et flertal for en sådan afgiftsfritagelse. Vel er det også svært at forstå teknikken og juraen i det, der kommer fra Europa-Kommissionen. Vel er det også et mysterium, hvad Dansk Folkeparti har gang i, for hvis man faktisk gjorde det, som Dansk Folkeparti foreslår, nemlig bare gennemfører lovforslaget, som det er, og hvis vi bliver underkendt om 6 måneder eller 12 måneder, er den konkrete konsekvens af Dansk Folkepartis korstog mod EU, at alle elbilejere, også dem, der har de små elbiler, og som har købt dem i god tro, så skal betale deres afgift. Den usikkerhed synes jeg altså ikke at vi kan være bekendt at sætte helt almindelige danske elbilejere i. Jeg synes heller ikke, at vi kan være bekendt at sætte hele det erhvervsliv, som arbejder med det her emne, i den usikkerhed. Jo, hvis det var noget, der handlede om milliarder af kroner, men det er det jo ikke. Det handler om sølle 25 mio. kr. næste år en gang for alle. Det andet, der er sket, ud over det, der er kommet fra EU, er jo, at registreringsafgiften er blevet nedsat fra 180 pct. til 150 pct., hvilket også er en helt anden forudsætning for aftalen, end da vi indgik den. Så der er jo sket flere ting. Det er jo ren EU-politik, må man forstå, når Dansk Folkeparti gør, som de gør. Så vel er der mange bemærkninger. Men når alt det er sagt, bliver jeg nødt til at sige, at jeg nok er den, der er mindst utilfreds her i dag. Jeg er sådan set glad for det her. Det her ender jo med, at det bliver lidt billigere at købe elbiler i fremtiden. Det er et lille skridt fremad. Derfor er vi sådan set endnu mere glade for den her aftale. Vi havde helst set en fuld afgiftsfritagelse, men det er blevet lidt bedre set med elbilbranchens øje. Derfor er det helt store mysterium i dag Enhedslisten. Undskyld, at jeg siger det. Nu har jeg altid haft lidt svært ved et hundrede procent at forstå Enhedslistens rationale, men jeg troede, at det var, at man altid kunne stemme for noget, der gjorde tingene en lille smule bedre, og at man altid ville stemme imod noget, der gjorde tingene en lille smule værre. Her er et forslag – og det tror jeg at Enhedslisten må medgive mig – der gør den her aftale en lille smule bedre set gennem elbilejernes briller og dermed også set med Enhedslistens øjne, hvis jeg har forstået hele Enhedslistens retorik, for det gør det bedre for elbilsejerne og for klimaet og miljøet. Det er ikke meget, det medgiver jeg, men det er dog et skridt i den rigtige retning. Jeg troede egentlig, at hele Enhedslistens politiske filosofi var, at når noget var et skridt i den rigtige retning, stemte man for det. Så kan man jo stemme imod aftalen til sin tid, men jeg forstår simpelt hen ikke, at man stemmer imod den her forbedring, som vi skal stemme om lige om lidt. Tak.
Tak for det. Der er foreløbig tre til korte bemærkninger, først hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg er med på, at Det Radikale Venstre er et meget EU-positivt parti, men mener hr. Martin Lidegaard virkelig, at EU skal blande sig i, hvordan vi indretter vores danske bilafgiftssystem? For det er jo det, de er inde at pille ved her, selv om det ikke er et område, hvor vi har afgivet suverænitet. Synes hr. Martin Lidegaard ikke, det er gået for vidt med den måde, man bruger statsstøttereglerne på – på stort set alt? Og frygter hr. Martin Lidegaard ikke, at det her kan være en bombe under resten af afgiftssystemet, hvis man anerkender den præmis og EU kommer frem til, at det her er ulovlig statsstøtte? For hvad så med skalaknækket på resten af afgiftssystemet? Så kan man vel med rette sige, at det også er statsstøtte. Så er det her ikke det tidspunkt, hvor man burde sætte foden ned og sige, at nu går den altså ikke længere, at nu er vi nødt til at tage kampen med EU og sige, at man altså ikke kan bruge de her statsstøtteregler på alle områder?
Værsgo, hr. Martin Lidegaard.
Det er rigtigt, at vi er utrolig glade for, at der er en Europa-Kommission, der holder hånden under det indre marked og sørger for, at man ikke bare kan give statsstøtte til de virksomheder, man vil, for så ved vi jo godt, hvem der ville vinde i konkurrencen. Det ville de store lande, som kan give meget mere statsstøtte, end vi kan. Derfor er der ikke noget unaturligt i, at Kommissionen holder øje med, om der bliver givet statsstøtte. Så kan man i den konkrete sag være forundret over, at Kommissionen går ind i den. Det er beklageligt, at det hele skal gå så hurtigt. Jeg glæder mig også til at få en nærmere begrundelse, men selve princippet er da sundt. Nej, jeg er ikke bekymret for, at det her får en afsmittende effekt i forhold til registreringsafgifterne, for her er der jo tale om et lovforslag, hvor vi fritager, kan man sige, nogle biler for en afgift, og derfor er vi inde i statsstøtteområdet. Det er vi ikke med de almindelige registreringsafgifter.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Så Det Radikale Venstre er enig i kritikken, nemlig at det her ikke er statsstøtte. Men hvorfor så ikke stå fast på det? Altså, hvis embedsmændene ikke synes, det er statsstøtte, hvis skatteministeren ikke synes, det er statsstøtte, og hvis partierne bag aftalen sådan set er enige om, at det her er helt tosset, hvorfor så ikke bare holde fast i den oprindelige aftale og tage kampen med EU? Vi er trods alt flere partier i Folketinget – det kan jeg høre – hvor der er en bekymring for, at det her kan brede sig. For hvis man godkender præmissen om, at det skulle være statsstøtte til de billige biler med et loft, jamen så kan man med rette sige, at det også er det i resten af registreringsafgiftssystemet. Hvorfor var det i øvrigt ikke det, da man helt fritog elbiler for afgift? Det må da virkelig have været statsstøtte til elbilerne.
Tak. Hr. Martin Lidegaard.
Altså, jeg er ikke jurist, og som jeg sagde, vil jeg ikke udelukke, at det at befri en bestemt type elbiler for afgift kan komme ind under begrebet statsstøtte i EU-retlig forstand. Men grunden til, at jeg synes, det er en forkert måde, som hr. Dennis Flydtkjær foreslår at gøre det på, nemlig at vi tager chancen, og så ser vi, om der kommer en EU-dom, er jo, at alle de mennesker, som så køber elbiler i mellemtiden, får det lige i hovedet igen. Det er dem, der lige pludselig skal betale afgift, hvis det bliver kendt ulovligt. Hvorfor så ikke gøre det, som vi foreslår, nemlig at sige: Nu gennemfører vi lovgivningen, så vi er på den sikre side, og så danskerne ved, hvad de har at holde sig til, og så tager vi diskussionen med Europa-Kommissionen i mellemtiden? Så er vi i hvert fald sikre på, at de danske forbrugere ikke kommer i klemme, og vi er sikre på, at der er klare regler på området.
Tak for det. Fru Merete Riisager, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Ordføreren siger, at man er glad hos De Radikale, og ordføreren siger, at der er tale om sølle 25 mio. kr. her. Men de 25 mio. kr. vil så formentlig blive pålagt almindelige bilkøbere, så det er måske lidt friskt sagt, at der er tale om sølle 25 mio. kr., hvis det bliver en yderligere udgift for folk, der skal ud at købe en Peugeot 306, eller hvad det nu kan være. Så hvad mener ordføreren om det, altså at der kan komme en ny udgift til helt almindelige bilkøbere?
Værsgo til hr. Martin Lidegaard.
Jeg er ikke i stand til sådan lige på stående fod at regne ud, hvor meget det her kommer til at betyde i gennemsnit pr. købt bil i Danmark, men jeg tør nok sige, at det er promiller, simpelt hen fordi det, vi får i indtægt på registreringsafgifterne, jo er et højt tocifret milliardbeløb. Og det er i den sammenhæng, jeg synes man godt kan tillade sig at sige, at 25 mio. kr. ikke er mange penge.
Fru Merete Riisager.
Nu ved jeg godt, det er længe siden, at man hos De Radikale havde en skattepolitik, som handlede om principper, altså som også handlede om, at borgerne i det hele taget skulle betale noget mindre i skat; at der også kunne være nogle skatter, som var alt for høje og urimelige, og at hvis man bragte dem ned, ville det have en enorm effekt for borgerne og mindre for statskassen og alle de her ting. Så gør det ikke ondt nogen som helst steder på De Radikale, hvis man sætter en afgift op for helt almindelige borgere?
Hr. Martin Lidegaard.
Fra radikal side er vi jo mest optaget af – og vi tør godt prioritere her, det er det, politik handler om – at få sat skatten ned på arbejde. Det er det, der vil gøre en forskel for danske virksomheder og danske borgere. At man så fra Liberal Alliances side vil klatte pengene væk på tilfældige lettelser af registreringsafgiften i stedet for at fokusere arbejdet på at lette indkomstskatten, har jeg ikke forstået, heller ikke i forbindelse med den finanslov, der lige er vedtaget. I det her tilfælde handler det om, at miljøvenlige biler bør pålægges mindre afgift end biler, der forurener. Det er også derfor, EU overhovedet kan godkende det her. De synes, det er et sundt princip, at forureneren betaler.
Tak. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Det var lidt, fordi hr. Martin Lidegaard jo ikke helt kunne forstå Enhedslistens indstilling i forbindelse med de her ændringsforslag. Nu synes vi jo helt grundlæggende, at det her lovforslag i det hele taget er et rigtig møgforslag, og så er det selvfølgelig rigtigt, at vi jo bare kan ende med at stemme nej ved tredjebehandlingen. Vi forstår jo slet ikke, at Det Radikale Venstre er gået om bord i det her, fordi det alt andet lige virker negativt ind på et elbilmarked, som jo i høj grad efter vores mening fortsat har brug for fødselshjælp. Det her er lapperier på en rigtig møglov for at sige det rent ud. Vi har rent faktisk også den principielle holdning, at vi jo ikke synes, at man skulle have lagt sig ned for EU. Hvis vi havde været med i en aftale, var vi gået med på loftet på de 800.000 kr., og vi ville have stået i nøjagtig samme situation. Skulle vi så, om jeg så må sige, have fundet os i, at en embedsmand i EU-systemet har fundet ud af, at det her kan være statsstøtte, ville vi da også have protesteret voldsomt imod det. Vi mener faktisk ikke, at det her er noget, EU skal blande sig i, og vi synes jo, at man skulle have taget slagsmålet. Og da det i forvejen er en rigtig møgsag, vil vi ikke gå om bord i det her.
Værsgo, hr. Martin Lidegaard.
Det er heller ikke det, vi forlanger af hr. Henning Hyllested. Det, jeg bare spørger om, er, om Enhedslisten vil stemme for en forbedring, eller om de vil stemme imod en forbedring; om de vil være med til at give 25 mio. kr. ekstra til elbilejere og elbilskøbere, eller om de stemmer imod det. Der er ingen forpligtelser i det her. Det er der i øvrigt heller ikke i aftalen. Og jeg vil gerne give et tilsagn i dag til Enhedslisten: Hvis de kan se de 90 mandater i den her Folketingssal, der er med på at lave en bedre aftale, så er Radikale Venstre klar. Vi har kæmpet, vi har kigget efter det, vi har spurgt, og vi har vurderet, at det, at der er et grønt parti med i den her aftale, betyder, at vi kan få løbende forbedringer, og det har vi allerede bevist i flere omgange.
Hr. Henning Hyllested.
Så skulle de have kendt vores besøgelsestid – det skulle Det Radikale Venstre jo i høj grad – da vi havde forhandlingerne. Der lå jo rigtig mange forslag både fra os selv, fra SF og fra Alternativet til at finansiere en fortsat afgiftsfritagelse, som var det, vi gik efter, altså en fortsat afgiftsfritagelse, som vi er helt sikre på at vi formentlig kunne have skabt flertal for. Så der lå jo forslag til en fortsat afgiftsfritagelse. Det vil vi sådan set ikke gøre op med ved at begynde at lappe på et lovforslag, som i virkeligheden ødelægger elbilmarkedet, formentlig sætter det helt i stå, i hvert fald delvis i stå. Det vil vi ikke involveres i.
Tak. Hr. Martin Lidegaard.
Mig bekendt udgør SF, Enhedslisten, Alternativet og Radikale Venstre ikke noget, der er i nærheden af et flertal i det her Folketing, og der er desværre også et stykke vej til, at vi måtte gøre det på det her område. Jeg har ikke hørt nogen andre partier ønske at give mere favorable vilkår til elbiler. Tværtimod har vi hørt mange partier ønske at give mindre favorable vilkår til elbiler. Så den der illusion om, at vi kunne have gjort noget andet, vil jeg gerne have mig frabedt. Så bliver jeg bare nødt til at sige, at jeg åbenbart har misforstået det. Jeg troede bare, at Enhedslistens princip var, at når man kunne gøre noget, der gik i den rigtige retning, også selv om det var et lille skridt i den rigtige retning, så stemte man for det, og når det gik i den forkerte retning, selv om det var et lille skridt, så stemte man imod det. Men det princip har man åbenbart tænkt sig at bryde med i dag.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere, tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3 uden for betænkningen af skatteministeren som vedtaget. De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af skatteministeren. Afstemningen er sluttet. For stemte 66 (S, V, ALT, RV, SF og 1 (KF) (ved en fejl)), imod stemte 31 (DF og EL), hverken for eller imod stemte 11 (LA og KF). Forslaget er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 5 uden for betænkningen af skatteministeren som vedtaget. Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af skatteministeren. Afstemningen er sluttet. For stemte 65 (S, V, ALT, RV og SF), imod stemte 33 (DF, EL og 2 (LA) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 10 (LA og KF). Forslaget er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 7 uden for betænkningen af skatteministeren som vedtaget. Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 9 af skatteministeren. Afstemningen er sluttet. For stemte 65 (S, V, ALT, RV og SF), imod stemte 31 (DF og EL), hverken for eller imod stemte 12 (LA og KF). Forslaget vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 10 af skatteministeren. Afstemningen er sluttet. For stemte 65 (S, V, AL, RV og SF), imod stemte 30 (DF, 4 (LA) (ved en fejl) og KF), hverken for eller imod stemte 12 (EL og LA). Forslaget er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 8 og 11-16 uden for betænkningen af skatteministeren som vedtaget. De er vedtaget. Så foreslår jeg, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Værsgo til hr. Jesper Kiel, Enhedslisten.
Der er lidt, som om vi er nået til endnu en pakke i bilejernes pakkekalender fra Christiansborg. Men den her er sådan en ganske lille pakke, som handler om, at dem, der kører over Storebæltsbroen for at komme på arbejde, skal have en tyver mere i fradrag, og der har vi sådan set bare i al fredsommelighed stillet forslag om, at det synes vi også togpendlerne skal have. For det er fint nok at give en gulerod for at tage på arbejde, men vi synes ikke, der skal være en gulerod for at skifte fra tog til bil. Så derfor har vi stillet det ændringsforslag. Alternativet har stillet et lidt mere begrænset ændringsforslag om, at togpendlerne trods alt skal have 3,50 kr. ekstra i fradrag. Der vil vi selvfølgelig i anden ombæring, hvis vores eget bliver stemt ned, stemme for deres forslag.
Der er ingen korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL). Afstemningen er afsluttet. For stemte 9 (EL), imod stemte 99 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF). Ændringsforslaget er forkastet. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (ALT), tiltrådt af et mindretal (S, SF og RV), og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 52 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 55 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Der er ingen, der ønsker at udtale sig. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da dette ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA, ALT, RV og KF)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 uden for betænkningen af energi-, forsynings- og klimaministeren som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA og ALT)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL). Der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 9 (EL), imod stemte 90 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 9 (ALT og SF). Forslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet af det samme mindretal (EL), bortfaldet. Så stemmer vi om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 12 (EL og SF), imod stemte 90 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 6 (ALT). Forslaget er forkastet. Herefter betragter jeg ændringsforslag nr. 4, stillet af det samme mindretal (EL), som forkastet. Så går vi til afstemning om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 9 (EL), imod stemte 90 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 6 (ALT). Forslaget er forkastet. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (EL), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 12 (EL og SF), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 6 (ALT). Forslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 8 og 9, stillet af det samme mindretal (EL), bortfaldet. Så slutter vi med at stemme om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (EL), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 9 (EL), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 9 (ALT og SF). Forslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forlad venligst salen i god ro og orden. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget herefter går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til mandag den 21. december 2015. Først skal vi have en begrundelse, og ordfører for forespørgerne er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Den her forespørgsel handler om en særlig samling, der er i FN i april næste år – den forkortes UNGASS. Og selv om det er et lidt sjovt navn, den har, er det en meget stor og vigtig international begivenhed, som skal revidere narkotikapolitikken i FN. I i hvert fald 40 år har FN og den internationale narkotikapolitik bygget meget på en repressiv tilgang, altså på straf og sanktioner, politi og fængselsstraffe, men internationalt går udviklingen i en ny retning. Der er blevet lavet rapporter, senest af den såkaldte Global Commission on Drug Policy med bl.a. Kofi Annan i spidsen, som erklærer the war on drugs eller krigen mod narkotika for fuldstændig fejlslagen. Det er nogle af de tanker, som ligger til grund for den konference eller særlige samling, der skal holdes i FN. Den her forespørgsel handler så meget klart om, hvad der vil være Danmarks stilling i den forbindelse, altså når vi sammen med mange andre lande skal diskutere international narkotikapolitik. De skriftlige svar, vi har fået fra ministeren indtil videre, viser, at Danmark har lagt sig, kan man sige, i slipstrømmen af EU med fokus på at være balanceret, som det hedder, i tilgangen til at begrænse narkotikaudbuddet, men også at begrænse problemerne med efterspørgsel gennem forebyggelse. Man har slået på, at narkotikapolitik skal baseres på menneskerettigheder, at dødsstraf for narkotikaforbrydelser skal afskaffes, og som en tredje ting, at civilsamfundet skal inddrages mere. Og det er jo gode pejlemærker – det tror jeg sådan set alle er enige om – men det store spørgsmål bliver så spørgsmålet om afkriminalisering og regulering af markeder, hvad vi formentlig også skal diskutere i dag. Der er mange lande, som allerede internationalt har lagt sig i et nyt spor, og som tænker mange, mange nye tanker. Det er nogle af de lande, der er allerhårdest ramt, kan man nok sige, sådan over en bred kam. Og fordi det, der skal diskuteres, er så afgørende nyt, og fordi det kan være så afgørende, hvad et land som Danmark kommer til at sige den forbindelse, håber vi, at vi kan få en indholdsmæssigt god diskussion i Folketingssalen, sådan at beslutningerne om Danmarks linje i den her forbindelse ikke bliver vedtaget i et lukket rum af nogle enkelte embedsmand, men faktisk har en politisk opbakning bag sig fra Folketinget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Yildiz Akdogan, Socialdemokraterne. Nej, undskyld. Ministeren skal på først. Jeg beklager.
Det er jo formanden, der styrer slagets gang. Tak for ordet. Jeg bliver i forespørgslen spurgt om, hvordan regeringen stiller sig til FN's Generalforsamlings særlige samling om narkotika i 2016. UNGASS, som den særlige samling kaldes, finder sted fra den 19. til den 21. april i New York. Forberedelserne er allerede i fuld gang, og dem vil jeg meget gerne vende tilbage til. Det er ikke den første UNGASS om narkotika. Vi skal dog helt tilbage til 1998 for at finde den seneste. Meget har ændret sig siden da, men det har ikke ændret sig, at narkotikaproblemet er internationalt. Ganske vist opleves narkotikaproblemet først og fremmest på lokalt plan, og problemet kan have mange forskellige ansigter. Inden for det enkelte lands grænser kan problemet se meget forskelligt ud. I Danmark har problemet ét ansigt på gaden på Vesterbro og et helt andet på natklubben i indre by. Udenfor København kan det se ud på helt andre måder. Sammenholder man landene med hinanden, fremtræder problemet også meget forskelligt. I Danmark slås vi eksempelvis med alt for mange narkotikadødsfald. I f.eks. Afghanistan og Colombia, hvor der produceres narkotika, har man andet at slås med. Det gælder også for de såkaldte transitlande som f.eks. Mexico. Her kan antallet af dræbte som følge af narkotikakriminalitet tælles i tusinder. Selv om narkotikaproblemet altså opleves lokalt og har forskellige ansigter, er der grundlæggende tale om et grænseoverskridende problem. F.eks. har producent- og transitlandenes indsats for at begrænse udbuddet af narkotika betydning for os i de traditionelle aftagerlande, og vores indsats for gennem forebyggelse, behandling og skadesreduktion at begrænse efterspørgslen har betydning for producent- og transitlande. I øvrigt er det ikke længere helt så enkelt at dele landene op på den måde. I de traditionelle transit- og producentlande er der også misbrug, og narkotikaproduktion ses også i de traditionelle aftagerlande. Kernen er, at narkotikaproblemet er internationalt. Derfor har landene en fælles interesse i og også et fælles ansvar for indsatsen mod problemet. Det er i det lys, man skal se UNGASS. Når vi taler om UNGASS, er det vigtigt at holde sig for øje, at ikke alene narkotikaproblemet ser meget forskelligt ud fra sted til sted, det gør indsatsen mod problemet så sandelig også. Selv om vi i vores del af verden ikke har fundet de vises sten og fortsat har vores udfordringer, f.eks. de alt for mange narkotikadødsfald, så har vi formået at udvikle indsatsen. Udviklingen hænger sammen med vores tilgang til narkotikaproblemet. Det er en tilgang, som afspejler sig i den danske linje under forberedelserne af UNGASS. Hvad er det så for en linje, jeg taler om? Hvad er det, vi fra dansk side gerne ser fremhævet i slutdokumentet fra UNGASS? Vi vil gerne have fremhævet, at narkotikapolitikker skal være balancerede og evidensbaserede. Man skal ikke ensidigt fokusere på at begrænse narkotikaudbuddet gennem forbud og kontrol. Man skal også begrænse narkotikaefterspørgslen gennem forebyggelse, behandling og skadesreduktion. I nogle dele af verden står forbud og kontrol mere eller mindre alene. Balancen mangler, når man ikke også gør en indsats for at forebygge og behandle stofmisbrug og for at begrænse de skader, som misbruget medfører. Indsatsen skal i videst muligt omfang basere sig på evidens. Selvfølgelig skal vi ikke bare overlade narkotikapolitikken til eksperterne. Det er til syvende og sidst politikernes ansvar, men vi skal også som politikere lytte til eksperterne. En indsats har trods alt mere i sig, hvis vi ikke blot tror, at den virker, men rent faktisk har eksperternes ord for dens evidens. I UNGASS-slutdokumentet vil vi også gerne have fremhævet, at narkotikapolitikker skal bygge på menneskerettigheder. Det passer også godt sammen med hovedformålet med FN's narkotikakonventioner. Det er nemlig at beskytte sundheden og velfærden. Det er en opfattelse, som desværre ikke alle har lige stor forståelse for. Det betyder bl.a., at narkotikaforbrydelser nogle steder straffes med døden. Som en naturlig følge af at narkotikapolitikker skal bygge på menneskerettigheder, mener regeringen også, at dødsstraf for narkotikaforbrydelser bør afskaffes. I slutdokumentet vil vi også gerne have fremhævet, at civilsamfundet har stor betydning. Det gælder bl.a. i forhold til udviklingen af narkotikapolitikker lokalt, nationalt og internationalt. Lokalt og i en dansk sammenhæng kan kommunerne som ansvarlige for den konkrete indsats med fordel inddrage lokale udsatteråd. Nationalt kan vi have gavn af at trække på bruger- og pårørendeorganisationer. F.eks. bidrog organisationerne med erfaringer til den kortlægning af indsatsen, som blev færdig i efteråret. Internationalt har civilsamfundet også noget at byde på. I EU har man etableret Civil Society Forum on Drugs, som mødes med EU-institutionerne og medlemsstaterne. Til FN's narkotikakommission, der er baseret i Wien, er knyttet Vienna NGO Committee on Drugs, som er meget aktiv i forbindelse med narkotikakommissionens samlinger. Denne komité har sammen med New York NGO Committee on Drugs etableret Civil Society Task Force. Formålet med den taskforce er at bidrage til forberedelserne af UNGASS. Desværre ses civilsamfundet nogle steder mere som en modspiller end som en medspiller. Der er forskellige syn på, hvilken rolle civilsamfundet skal spille lokalt, nationalt og internationalt. Det synes jeg er meget ærgerligt, for i Danmark har vi nogle rigtig gode erfaringer med at samarbejde og inddrage civilsamfundet. Den linje, jeg her har beskrevet, altså om balance, evidens, menneskerettigheder og civilsamfund, er ikke ny. Det er den samme linje, som Socialdemokraterne, Radikale Venstre og SF fulgte i det internationale narkotikasamarbejde, og SR-regeringen fortsatte linjen i forbindelse med forberedelserne af UNGASS. I august tilkendegav jeg over for Sundheds- og Ældreudvalget, at vi i regeringen agter at fastholde den linje, og det gælder stadig væk. Over for udvalget tilkendegav jeg også, at vi fortsat vil lægge vægt på, at den danske linje afspejles i en fælles EU-holdning. Danmark opnår nemlig først og fremmest størst mulig indflydelse under forberedelserne af UNGASS, hvis vores linje fremføres af EU-formandskabet på vegne af alle medlemsstaterne. Derfor lægger vi også under forberedelserne først og fremmest vægt på at deltage i og bidrage til de drøftelser, hvor den fælles EU-holdning fastlægges. Indtil videre er den danske linje da også afspejlet i den fælles EU-holdning, en holdning, som senest blev fremført i sidste uge, da FN's narkotikakommission holdt møde i Wien. I EU-sammenhæng er vi altså enige om, at nakotikapolitikker skal være balancerede og evidensbaserede, at de skal bygge på menneskerettigheder, og at civilsamfundet har stor betydning. Det vil vi alt sammen gerne have fremhævet i slutdokumentet fra UNGASS. I EU er vi også enige om at bakke op om FN's nakotikakonventioner. Den opbakning er vigtig, for konventionerne udgør en forpligtende ramme, som er fælles for praktisk talt alle lande. Netop fordi narkotikaproblemet er grænseoverskridende, er det til alles fordel at have en fælles ramme for indsatsen. Det er i øvrigt en fleksibel ramme. Selv om konventionerne er gamle, forhindrer de ikke, at man udvikler indsatsen. F.eks. har vi i Danmark indført en ordning med lægeordineret heroin og en ordning med stofindtagelsesrum. Sidstnævnte har vi i øvrigt lige prioriteret i fællesskab, i hvert fald en stor del af os, i satspuljeaftalen, og nogle af os også her i forbindelse med finanslovsaftalen. Det forhindrer konventionerne efter vores opfattelse ikke. Hvis nogen, f.eks. FN's kontrolorgan, sætter spørgsmålstegn ved det, tager vi dialogen og forklarer, hvordan vi ser på det. I nogle lande har man indført lignende ordninger. I andre lande har man indrettet sig helt anderledes, så forholdene er heller ikke ens, og der kan være gode grunde til forskellighederne. Alene inden for EU har landene indrettet sig ganske forskelligt. Ja, vi skal jo bare over på den anden side af Øresund for at kunne konstatere det. Forskellighederne skal der være plads til. Det er der på grund af konventionernes fleksibilitet også mulighed for, og derfor bakkes konventionerne op af alle EU's medlemsstater. Ud over at FN's narkotikakonventioner giver vide rammer for udviklingen af indsatsen på nationalt plan, legitimerer de også brugen af narkotika til medicinske og videnskabelige formål. Det er en vigtig pointe, fordi narkotika jo indgår i mange lægemidler, som er helt uundværlige i vores sundhedsvæsen. Det er en misforståelse, hvis landene implementerer konventionerne på en måde, som unødigt begrænser den legitime brug af narkotika. Indsatsen mod narkotikamisbrug må helt klart ikke betyde, at f.eks. kræftpatienter ikke kan få smertestillende medicin, eller at operationer må gennemføres uden bedøvelse. Det har aldrig været meningen med konventionerne. Adgangen til at bruge narkotika til helt legitime formål er derfor også en af de pointer, der er med i den fælles EU-holdning. Jeg har nu redegjort for, hvordan vi i regeringen stiller os til UNGASS. Som sagt fastholder vi den hidtidige danske linje. Det er en linje, som jeg også håber at der er opbakning til her i Folketinget.
Tak til ministeren. Så er vi nået til den første ordfører, og det er Yildiz Akdogan, Socialdemokraterne. Undskyld, vi har lige lidt forvirring heroppe. Pernille Skipper skal på først som ordfører. Jeg beklager. Min læringskurve er stadig væk meget stejl.
Jeg må nok også indrømme, at man nogle gange kunne bilde mig alt muligt ind om rækkefølgen i det her. Tak til ministeren for besvarelsen. Som ministeren også er inde på, er det en meget spændende diskussion, Danmark skal deltage i i UNGASS. Jeg vil sige, at krigen mod narkotika har været ført i mere end 40 år, og den har fejlet fuldstændig. Det burde være klart for enhver. Flere og flere straffe, hårdere bøder, minimumsstraffe, mere politi og mange flere sanktioner er der hele tiden kommet mere af, men problemerne er ikke blevet mindre. Selv hvis man kigger på Danmarks egne tal, hvad ministeren også var inde på, så er det slående, at vi stadig væk har så mange dødsfald, og ifølge Sundhedsstyrelsen er antallet af, hvor mange misbrugere vi har i Danmark, kun stigende på trods af strafskærpelser og flere sanktioner. Det er den samme tendens, man ser på verdensplan. FN estimerede sidste år, at antallet af stofbrugere på verdensplan nu er steget til 250 millioner mennesker. Og fra bare 2008 til 2012 steg det antal med 18 pct. Det er altså virkelig vildt, så man må sige, at der ikke er kommet meget godt ud af den linje, der har været ført, indtil videre. Samtidig finansierer narkotika organiseret kriminalitet. Det er den mest lukrative form for international kriminalitet, der findes, og i 2005 blev det vurderet, at der var en samlet salgsværdi af narkotika på verdensplan på 332 mia. dollar. Det er et helt ufatteligt stort beløb, der ryger i lommerne på organiserede kriminelle, som bruger de penge på at opbygge magtbaser, begå anden kriminalitet, underminere vores retssamfund og vores demokrati. Især i landene i Sydamerika har vi set, hvordan narkokarteller nærmest har overtaget hele stater og undertrykker befolkninger. De menneskelige omkostninger er enorme, og det er en ulykkelig skæbne, når der er et menneske, som får problemer med et misbrug af narkotika. Det har sociale konsekvenser, og det har sundhedsmæssige konsekvenser. Både i de rigeste lande og i de fattigste lande kan vi se, hvordan et misbrug kan ramme mennesker rigtig, rigtig hårdt. Men det er ikke kun selve stoffet, der skaber problemerne. Det er også den måde, hvorpå verdens ledere håndterer problemerne og forsøger at håndtere eksistensen af stoffer på. Den narkorelaterede vold er eksploderet i lande som Mexico og Honduras. I Mexico tror jeg det er 80.000 mennesker, der er blevet dræbt i kampen mellem narkokartellerne og militæret siden 2006. 80.000 mennesker er døde, ikke af narkotika, men som en følgevirkning af narkotika. Der er i 33 lande dødsstraf for narkotikaforbrydelser. De henretter omkring tusind mennesker hvert eneste år, og i et land som USA sidder der omkring en halv million mennesker fængslet for narkotikaforbrydelser. Også mindre forbrydelser som besiddelse til eget forbrug kan altså føre til rigtig lange fængselsstraffe i et land, som vi ellers ofte sammenligner os med. Overalt i verden ser vi, hvordan kontroltilgangen med politi og hårde straffe forhindrer mennesker i at søge sundhedstilbud og hjælp, hvilket betyder, at det bliver sværere at bekæmpe hepatitis og hiv. Som ministeren også er inde på, er menneskerettigheder blevet glemt i kampen mod narkotika. Drab, tortur, arbejdslejre uden dom og dødsstraf er ikke noget, der er ualmindeligt på verdensplan, og det går både ud over bagmændene, men også brugerne – mennesker, som i virkeligheden er ofre og har brug for hjælp. Derfor er det bestemt ikke uvæsentligt, når ministeren taler om menneskerettigheder og taler om at bære menneskerettighederne og kampen mod dødsstraf ind i UNGASS. Tværtimod er det rigtig, rigtig vigtigt. Jeg vil gerne sige, at vi i hvert fald kan støtte det i Enhedslisten. Men jeg mener også, at hvis vi skal komme problemerne til livs, skal vi erkende to ting, som ministeren mangler at erkende i sin tale. For det første er det, at en enorm stor del af de narkotikarelaterede problemer med vold og sociale og sundhedsmæssige konsekvenser ikke kun er et resultat af selve stofferne. Det er også et resultat af den måde, man forsøger at bekæmpe stofferne på. Den bliver et problem i sig selv. For det andet må vi indse, at en målsætning om en total narkotikafri verden er utopisk, og at det, hvis man fastholder den utopi, er skadeligt for det, der burde være det reelle mål, nemlig at få den størst mulige reduktion af de skader, der opstår, når folk indtager stoffer. Lige nu er der altså på verdensplan som hovedregel en tilgang, som forværrer problemerne i stedet for at afhjælpe dem. Og vi ved jo fra vores egen lille andedam i Danmark, at mennesker faktisk også med et forbrug af heroin kan leve uden at skade sig selv, uden at skade andre og det omkringliggende samfund og måske endda bidrage positivt, hvis vi altså vel at mærke har den rigtige tilgang til problemerne i stedet for at kaste mennesker i fængsel og smide nøglen væk. Heldigvis skifter de internationale vinde, og jeg synes, at ministeren mangler at svare på – og jeg håber, at hun går op igen, så vi kan få et svar – hvordan Danmark vil stille sig over for de lande i UNGASS, som kæmper for, at de også kan få lov til at forsøge sig med afkriminalisering i deres lande.
Tak til ordføreren. Så er det fru Yildiz Akdogan, Socialdemokraterne.
Tak for det. Som ministeren også lagde vægt på i sin tale, er det enormt vigtigt med en balanceret tilgang til det her område. I Socialdemokratiet er vores tilgang til narkotikapolitikken balanceret og evidensbaseret. Det vil sige, at vi ikke kun prøver at fjerne udbuddet af narkotika med forbud, straf og politiaktioner, men også prøver at forhindre, at folk overhovedet køber narkotika, ved at føre en forebyggelsespolitik, behandle og lave skadesreduktion, f.eks. i form af fixerum. Vores narkotikapolitik går altså på to ben. Det er derfor også vigtigt at fremhæve, at vi selvsagt er imod dødsstraf for narkotikaforbrydelser, som der f.eks. er i nogle af de asiatiske medlemslande i FN. Ligeledes går vi ikke ind for, at FN's narkotikakonventioner bliver implementeret så hårdt i en national lovgivning, at man f.eks. ikke kan give smertelindring til dødssyge patienter. Ministeren var inde på lægeordineret heroin. Det siger sig selv, at hvis patienten har brug for det, skal der også være mulighed for det. På baggrund af det skal jeg på vegne af Socialdemokraterne, Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti læse et fælles forslag til vedtagelse op. Det lyder: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig: V 13).
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg synes, hvis jeg må være ærlig, at ordføreren overser en meget, meget vigtig ting i sin tale, og det er jo, hvordan Danmark kommer til at stille sig i den diskussion, som uundgåeligt vil være på UNGASS om mulighederne for afkriminalisering. Ordføreren læser et forslag til vedtagelse op, hvor man siger, at konventionerne skal fortolkes fleksibelt, så de ikke bruges til at forbyde helt legitimt brug af narkotiske stoffer til f.eks. medicin. Det kan vi kun være enige i. Men hvordan skal Danmark stille sig, når lande i Sydamerika, Mellemamerika og andre steder ønsker at kunne forsøge sig med afkriminalisering, altså med en ny vej, som ikke går ud på at smide folk i fængsel, men muligvis at legalisere dele af narkotikastoffet og afkriminalisere? Hvem skal Danmark støtte i den diskussion?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg tror også, at ministeren var inde på det i sin tale. Det er enormt vigtigt, at Danmark taler i et samlet EU-regi, og jeg er sikker på, at når vi ligesom har lagt vores linje, bliver der også fremlagt en fælles EU-linje i de kommende forhandlinger på den her session i 2016.
Fru Pernille Skipper.
Jamen jeg spurgte til, hvad den linje skal være. Altså, hvad mener Socialdemokraterne? Jeg er faktisk fuldstændig ligeglad med, hvem der fremlægger linjen, om det er Danmark eller EU. Eller det er jeg ikke, men lad os lade, som om jeg er fuldstændig ligeglad med det. Det, jeg spørger til, er: Hvad mener Socialdemokraterne at linjen skal være? Skal det være sådan, at man skal bakke op om de stemmer, der gerne vil kunne gå nye veje og afkriminalisere? Jeg spørger ikke til afkriminalisering herhjemme. Jeg spørger til, om vi ikke skal støtte de kræfter, som faktisk forsøger at gøre noget andet, og som gerne vil kunne det også inden for FN-systemet.
Ordføreren.
Jamen jeg synes, at der i den tekst, som jeg læste op, og som er et fælles forslag til vedtagelse fra de forskellige partier, står meget klart, hvad det er for en linje, vi godt kunne tænke os fra Socialdemokraternes side. Og det er jo, at vi skal have en balanceret tilgang til det her, hvor vi har en narkotikapolitik, som både er balanceret og evidensbaseret og tager hensyn til menneskerettigheder, og hvor ikke mindst civilsamfundet har en stor betydning. Jeg synes, det ligger lidt i den tekst, jeg læste, og det er jo også vores linje.
Tak. Der er endnu en kort bemærkning fra Josephine Fock, Alternativet.
Tak for ordet. Det er sådan set for at følge op på fru Pernille Skippers spørgsmål, for det, vi i Alternativet jo synes er vigtigt, er, at der faktisk er nogle rigtig progressive lande derude, bl.a. Portugal, som har haft rigtig gode resultater med det her. Det er rigtig vigtigt for os, at Danmark i FN-regi er med til at bakke op om de lande, der faktisk tør gå afkriminaliseringsvejen, for at andre også kan se på deres systemer og lære af det. Og jeg vil egentlig gerne høre, hvad Socialdemokratiets holdning konkret er til det i forhold til bl.a. Portugal.
Ordføreren.
Jeg er ikke helt inde i den portugisiske model, skal jeg indrømme, men som jeg også sagde tidligere til fru Pernille Skipper, er det meget klart, at vores linje lægger sig op ad den tidligere regerings linje på det her område. Og vi mener stadig væk, at vores indflydelse bedst vil kunne gøre sig gældende via en fælles EU-linje.
Fru Josephine Fock.
Men er det ikke vigtigt, at der er opbakning til lande, som faktisk prøver at gå nye veje? Altså, vi kan jo se, hvad der fremgår af tal og statistikker i de lande, herunder hos os selv, som kriminaliserer stofmisbrug. Er det ikke vigtigt, at vi bakker op om, at der er andre måder at gøre det på?
Ordføreren.
Jeg synes altid, det er vigtigt, at vi lader os inspirere af andre modeller, men i den sidste ende skal der være en samlet stemme. Og der mener jeg at Danmark er bedst tjent med den linje, der samlet set bliver lagt fra EU's side.
Den næste korte bemærkning er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Tak. Helt tilbage i 2008 konkluderede WHO, at der ikke er en sammenhæng mellem antallet af narkomaner i et land og det enkelte lands politik på området. Man kan simpelt hen ikke sige, at hvis et land har en mere striks lovgivning, er der færre stofmisbrugere. Der er f.eks. ikke forskel på forbruget i Norge og Sverige, selv om Norge har en mere lempelig politik, og sandsynligheden for, at en amerikaner har prøvet kokain, er otte gange højere, end at en hollænder har det. Så jeg vil gerne høre ordførerens holdning til det her med, at man simpelt hen ikke kan se en sammenhæng mellem, at jo mere striks en lovgivning der er, jo færre narkotikaproblemer eller -misbrugere er der. Det var det ene. Det andet er, at jeg også gerne vil følge op i forhold til netop den portugisiske model. Der har man kunnet se, at efter at de for 13 år siden afkriminaliserede det, er forbruget ikke steget. Det er faktisk faldet blandt de unge, og antallet af sygdomme og dødsfald er faldet.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg tror ikke, jeg i min tale nævnte noget om, at en striks lovgivning nødvendigvis fører til færre forbrugere. Jeg synes, det er enormt vigtigt, at man også forebygger på det her område, og det nævnte jeg også i min tale. Det her er ikke et spørgsmål om enten-eller, og man kan sagtens arbejde målrettet med at prøve at have den her balancegang. I Socialdemokratiet har vi f.eks. været store fortalere for, at der netop skulle indføres fixerum, som jo også er blevet indført, og som også har en positiv effekt. Så det er ikke et spørgsmål om enten-eller.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Ordførerens kollega, Flemming Møller Mortensen, var lige inden valget, hvor han blev spurgt om Socialdemokraternes holdning til en eventuel afkriminalisering eller en delvis afkriminalisering, ude at sige, at han måske til dels godt kunne se sig selv og Socialdemokraterne i de henvisninger, der er kommet fra bl.a. WHO, om, at man bliver nødt til at gøre noget radikalt nyt, så derfor ville han tage det op i en høring i Sundhedsudvalget. Det syntes jeg lidt var en ny holdning fra Socialdemokraterne, og jeg vil gerne høre ordføreren, om det også er noget, man skal kigge på. SF vil jo f.eks. gerne have nedsat en kommission.
Ordføreren.
Jeg kan kun sige, at hvis min kollega og vores sundhedsordfører, Flemming Møller Mortensen, har talt for en høring, så bakker jeg da op om det.
Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Man kan sige, at jeg har bevæget mig ind på et område under FN's Generalforsamling, som jeg normalt ikke beskæftiger mig med, men i og med at det er om narkotika, handler det i høj grad om sundhedsområdet, og jeg har i de sidste 8 år været sundhedsordfører. Ministeren har meget godt gjort rede for, hvad grunden er til, at vi støtter op om den måde, som regeringen har valgt at gå ind i den her konference på, og Socialdemokratiets ordfører har læst et forslag til vedtagelse op, som vi har tilsluttet os. Men jeg kunne godt tænke mig at tage fat i det daglige i Danmark, når vi taler om narkotikapolitik. Når vi sammenligner os med de andre FN-lande, er vi jo nået langt med hensyn til at skadereducere. Vi har i dag, som jeg tror ministeren var inde på, lægeordineret heroin, vi har sundhedsrum, vi har stofindtagelsesrum, vi har sprøjteudlevering, døgnbehandlingssteder osv. Så vi er for mange af de andre lande et foregangsland. Jeg var faktisk selv i mandags i fixelancen på Vesterbro. Det er ikke noget, som vi i Dansk Folkeparti havde ønsket os, men som vi nu via satspuljemidler har været med til at bevilge penge til. Da jeg var der, stod der to personer, der var i gang med at fixe, og jeg havde en samtale med dem. Og når jeg så læser den her konventionstekst og læser de spørgsmål og svar, der er blevet givet, må jeg sige, at det jo er langtfra, hvad de her mennesker har brug for. Vi afkriminaliserer blot, og vi giver dem blot adgang til at få endnu flere stoffer – i stedet for at bekymre os om, hvad grunden er til, at de er blevet stofmisbrugere, hvordan vi kan sikre, at de får en dagligdag i Danmark, som de kan leve i, og hvordan vi kan sikre, at der ikke er så mange stoffer på gaden. Vi ved jo, at Danmark er blevet et af de her transitlande, som vi hører om at mange af de andre lande i FN også er. Når vi spørger svenskere og nordmænd, siger de, at Danmark er blevet et transitland, specielt efter at vi ophævede vores grænsekontrol. Det viste sig, dengang vi i en kort periode under VK-regeringen havde grænsevagt, at der faktisk blev taget utrolig meget narkotika ved grænsen. Men det må vi jo ikke mere, for der er ikke flertal for at sætte kontrollen op, selv om toldere fortæller, at det, de kan tage rundtomkring på rastepladser, overhovedet ikke tæller noget i sammenligning. Vi har heldigvis nu fået opnormeret området, sådan at vi sikrer, at vi kan blive bedre til at tage noget af det narkotika, der kommer ind i vores land. Men det, jeg savner, når vi har den her debat, er, hvordan vi kan sikre, at man ikke kommer dertil, at man bliver misbruger. Mange af de sjæle, som jeg snakker med, specielt også de to mennesker, som jeg talte med i mandags, har jo haft et liv, som har gjort, at de er nået dertil, hvor de føler, at de skal bedøve sig selv med narko. Der burde vi være meget bedre til at hjælpe dem. En ting er, at de bliver misbrugere, og at vi hjælper dem med lægeordineret heroin og hjælper dem til, at de kan tage deres fix. Noget andet er, at nogle af dem ikke har noget sted at bo. De kan få lov til at komme på et forsorgshjem, hvor de så ikke kan se deres børn, som er blevet tvangsfjernet. Eller de kan ikke få ordnet deres tænder, fordi, som de får at vide: Du har din kontanthjælp, og du har ikke nogen husleje. Det var det, jeg hørte fra de mennesker. Det, de sagde, var, at de ønsker en helt anden indsats på området. Så jeg kan godt forstå nogle af de spørgsmål, der bliver stillet til, hvordan vi skal gå ud til resten af verden og fortælle dem, hvordan deres narkopolitik skal være. Når vi taler om, hvad andre lande gør, vil jeg gerne have, at det skal være sådan, at vi i Danmark bestemmer vores lovgivning og de andre deres lovgivning. Men vi ønsker, at lovgivningen skal leve op til menneskerettighederne, at den, netop som vi skriver i vedtagelsesteksten, skal bygge på menneskerettighederne, og at dødsstraf for narkotikaforbrydelser bør afskaffes. Det er vores tilgang til det her.
Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Tak. Ordføreren er jo bredt anerkendt for sådan at tage et fagligt og sagligt udgangspunkt i de her sager. Det er i hvert fald, hvad jeg hører, og det er også, hvad jeg oplever. Derfor vil jeg gerne høre ordføreren, om hun kan bekræfte, at det vigtigste vel er at prøve at gøre noget ved problemet og ikke bare smide folk i fængsel, fordi de er narkomaner, men at prøve, som ordføreren også var inde på, at forebygge og hjælpe dem, der så falder i, til at holde op og få et bedre liv på den måde. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Jeg går jo ikke ind for at afkriminalisere det, hvis det er det, ordføreren hentyder til. Men jeg mener, vi også bør se på, hvad det er, vi kan sætte i stedet for, når vi taler om Danmark. Hvad andre nationer gør, bestemmer de i deres demokrati. Jeg vil gerne have, at vi selv får lov til at bestemme, hvad vi gør i Danmark.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er jeg fuldstændig enig i. Nu er UNGASS jo også et forum, hvor vi kan sige at man kan tage de her internationale diskussioner, fordi narkotika netop er grænseoverskridende. Vi kan se, at der er en global omsætning på 380 mia. kr. Det eneste område, der er mere værd, så at sige, er olieindustrien. Så det er globalt, og den her krig mod narkotika, som vi har set, har jo vist, at der er kriminelle og terrororganisationer, som har tjent milliarder på det her, og faktisk ser vi et stadigt stigende problem. Det er egentlig derfor, jeg spørger ind til det her. Lige kort vil jeg gerne høre ordførerens holdning til den portugisiske model, hvor man netop har set et fald i antallet af misbrugere og et fald i antallet af hiv-smittede, og hvor man ikke har set en stigning i antallet af misbrugere.
Ordføreren.
Nu tror jeg, det er svært at sammenligne landene. Jeg har læst om, hvordan de har gjort det i Portugal. Det er jo alligevel ikke så lang tid siden, de er startet, og det kan blive spændende at se, hvordan det udvikler sig med årene. Jeg kunne da også godt tænke mig at komme ned og se, hvad det er, man præcis gør, og hvad det er, der så forhindrer folk i at tage narkotiske stoffer. Men det er i hvert fald ikke vores hensigt at afkriminalisere det eller legalisere det i Danmark. Det er i hvert fald ikke vores ønske.
Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak. Den her forespørgselsdebat handler jo faktisk slet ikke om dansk narkotikapolitik. Den handler om den særlige samling, der skal være i FN til april, og om, hvordan Danmark stiller sig der. En af de store diskussioner, der vil være der, vil ikke være om, hvorvidt Danmark skal afkriminalisere, men om, hvorvidt det skal være lovligt inden for FN-konventionerne for andre lande at afkriminalisere. Når ordføreren siger, at hvad andre lande gør, må de selv om, så forstår jeg det sådan, at Dansk Folkeparti bakker op om, at Danmark også i FN skal kæmpe for, at de lande, der ønsker at afkriminalisere, skal have lov til det. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Nej, det er ikke rigtigt forstået. Jeg mener, at man skal forholde sig neutralt, for hvis man kæmper, er man netop ikke neutral. Så er man med til at øve indflydelse på, hvad andre lande skal. Det ville være det samme, som hvis andre lande skulle kæmpe for, at vi skulle gøre noget bestemt. Jeg mener, at det står meget klart i den vedtagelsestekst, som Dansk Folkeparti er med i, og det er det, vi vil arbejde for, også under konventionen. Jeg ved godt, at det er en konvention, men jeg siger også, at jeg ikke behøver stå og gentage alt det, som ministeren lige har stået heroppe og sagt, og som jeg er enig i. Jeg refererer bare til, hvordan dansk lovgivning er, og hvad vi gør herhjemme. Jeg synes, man gør alt for meget ud af at blive ved med at tale om at afkriminalisere, for vi kommer aldrig af med narkoen. Vi skal hindre, at folk begynder at tage den.
Fru Pernille Skipper.
Det er jo netop FN-konventionerne, som lige nu forhindrer lande, der gerne vil afkriminalisere, i at afkriminalisere. Så hvis man ikke laver de FN-konventioner om, forhindrer man lande i at gøre, hvad de gerne vil, men det synes Dansk Folkeparti åbenbart er fint. Mit andet spørgsmål er: Ordføreren siger, at hvis vi afkriminaliserer, kommer der mere narkotika. Har Dansk Folkeparti nogen som helst dokumentation for, at højere straffe kan mindske antallet af mennesker, der tager hårde stoffer, eller omvendt, at en afkriminalisering skulle betyde, at flere ville begynde at tage dem? Har man nogen dokumentation overhovedet, bare en lille smule dokumentation?
Ordføreren.
Jeg ved ikke lige, hvor ordføreren fik det fra, at jeg havde sagt, at der ville komme mere narko. Det synes jeg ikke jeg nævnte i noget af det, jeg sagde. Jeg mener, at man skal have en anden tilgang, for narko vil, som jeg siger, blive ved med at være der. Men vi skal gøre noget mere, så folk lader være med at tage narko. Det vil sige, at vi skal sætte ind på det sociale område, sådan at vi sikrer, at folk har et ordentligt liv, så de ikke bliver nødt til at flygte fra det.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Josephine Fock, Alternativet.
Også jeg vil gerne følge op på fru Pernille Skippers indlæg, for jeg synes jo, det er utrolig vigtigt, at vi også lærer af hinanden, altså at vi lærer af dem ude i den store verden. Der må jeg sige, at jeg personligt synes, at de erfaringer, man har gjort i Portugal, er rigtig, rigtig interessante. Jeg kunne godt tænke mig, at vi i FN-systemet var med til at bakke op om de lande, der faktisk har modet til at gå andre veje, for det er jo ikke sådan, at de tal og statistikker, vi har herhjemme, viser, at det går den rigtige vej. Så det undrer mig, at Dansk Folkeparti ikke vil være med til at bakke op om, at vi kan påvirke FN-systemet til at tillade afkriminalisering. Jeg siger ikke, at det er den vej, vi skal gå i Danmark, men det er da interessant at følge lande, som har mod til at gå andre veje, som faktisk har positive effekter på det her område.
Ordføreren.
Jeg synes, det er rigtig vigtigt at følge dem, men det gør ikke, at jeg mener, vi skal bakke dem op. Når man selv er imod afkriminalisering, er det jo svært at skulle bakke andre lande op i at gøre det, som man selv er imod. Derfor siger jeg, at vi så forholder os neutralt.
Fru Josephine Fock.
Men der er det jo sådan i dag, at de faktisk ikke har mulighed for det på grund af FN-konventionerne. Det er det, vi gerne vil bløde op på. Er der ikke et problem dér for ordføreren?
Ordføreren.
Nej, det mener jeg ikke. Jeg synes, vi gør det meget klart i den vedtagelsestekst, vi har. Og så vidt jeg ved, er der jo ikke nogen lande, der vil åbne konventionen, så det er lidt svært.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for ordet. Til foråret holder FN det første narkotikatopmøde i næsten 20 år. FN's Generalforsamling afholder en såkaldt særlig session, UNGASS, udelukkende med narkotikaudfordringerne på dagsordenen. Denne særlige session er en vigtig milepæl i at nå de politiske mål, som medlemslandene fremsatte i 2009 under overskriften »The Political Declaration and Plan of Action on International Cooperation towards an Integrated and Balanced Strategy to Counter the World Drug Problem.« Heri defineres både foranstaltninger, som medlemsstaterne skal forholde sig til, og de mål, som man er enige om at nå inden 2019. Det er på den baggrund, at forespørgselsdebatten er rejst i dag, og det vil jeg da gerne kvittere for. Fra Venstres side mener vi, at udfordringerne på narkotikaområdet skal løses internationalt gennem grænseoverskridende samarbejde og fælles konventioner, men også ved en national indsats. Både EU og FN spiller en central rolle, og det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg håber på, at Danmark kan fortsætte samarbejdet med Europol, så vi også på narkotikaområdet kan bekæmpe international kriminalitet gennem grænseoverskridende samarbejde. I Venstre ser vi med stor alvor på de udfordringer, som narkoen giver os, både i forhold til forebyggelse, behandling af stofmisbrug og de skader, som desværre følger med stofmisbrug. Vi har fra Venstres side bakket op om en stribe initiativer, lige fra satspuljen i 2016, hvor vi styrker forebyggelsen af overdosisdødsfald med udlevering af Nalokson, så misbrugere kan hjælpe misbrugere, til udbredelse af en række behandlingsmodeller – f.eks. U-turn-modellen, U18-modellen og familiebehandlingsmodellen – og til tidligere satspuljeinitiativer med bl.a. lægeordineret heroin til de hårdest ramte stofmisbrugere, retten til lægesamtaler inden for 3 dage og en styrket indsats for unge, som er blevet syge af hashrygning og har fået en psykose. At stofmisbrug har fatale konsekvenser for den enkelte og for familier, har vi desværre set alt for mange kedelige eksempler på. Vi har netop med den seneste satspuljeaftale aftalt, at vi næste år skal behandle et lovforslag, som skal styrke den forebyggende indsats for gravide misbrugere, så vi styrker mulighederne for at hjælpe de gravide misbrugere og forhåbentlig ad den vej kan undgå, at det lille barn får skader. Fra Venstres side bakker vi op om EU's narkotikastrategi, hvor fokus særlig er på en reduktion af udbud, efterspørgsel, koordinering og et internationalt samarbejde. Set i lyset af at FN's konference uden tvivl vil være en anledning for nogle til at drøfte FN-konventionen, er det vigtigt for mig at understrege, at vi fra Venstres side ikke ønsker, at konventionerne implementeres på en sådan måde, at man ikke kan anvende f.eks. cannabis til medicinske eller videnskabelige formål. Og netop diskussionen om medicinsk cannabis havde vi jo så sent som i sidste uge her i Folketingssalen. Under debatten tilkendegav jeg meget klart på Venstres vegne, at vi gerne ser, at man styrker forskningsinitiativer med cannabis. Det må konventionerne ikke skygge for, hvilket de i øvrigt heller ikke gør. På den anden side kan vi fra Venstres side ikke bakke op om, at narkotika som rusmiddel legaliseres, og vi er helt på linje både med den tidligere regering, med den nuværende regering og med FN i øvrigt. Der foreligger en vedtagelsestekst, som bl.a. tager udgangspunkt i, at den danske position fortsat tager udgangspunkt i, at narkotikapolitikker skal være balancerede og evidensbaserede, at narkotikaefterspørgslen begrænses gennem forebyggelse, behandling og skadesreduktion, at narkotikapolitikker skal bygge på, at menneskerettigheder og dødsstraf for narkotikaforbrydelser bør afskaffes, samt at civilsamfundet har en stor betydning i forbindelse med udvikling og implementering af narkotikapolitikker. Det kan vi fra Venstres side bakke fuldt og helt op om.
Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Det er jo interessant, at både ministeren og Venstres ordfører gør så meget ud af at nævne evidensbegrebet. Men det, vi kan se, er jo, at der sådan set ikke er evidens for, at den kurs, vi har i Danmark lige nu, virker. Vi ser flere dødsfald, og f.eks. har der i perioden 2008-2014 været 17 dræbte, flere end 200 sårede, mere end 300 skudepisoder, og fra politiets side har man konfiskeret mere end 1.200 skydevåben i forbindelse med narkorelateret kriminalitet. Så i det lys og i lyset af erfaringerne fra Portugal, kunne Venstre da være interesseret i at afprøve en model, som handler om afkriminalisering?
Ordføreren.
Nej, Venstre går ikke ind for en afkriminalisering.
Fru Carolina Magdalene Maier.
Måske handler det om politisk mod. Da den nuværende Venstrestatsminister var sundhedsminister, sagde han i forbindelse med lægeordineret heroin i behandlingsøjemed, at vi da skal have mod til at gøre det, der virker. I Portugal ser det ud til, at deres strategi virker. Ville det ikke være en idé at have modet til at prøve kræfter med den samme strategi i Danmark?
Ordføreren.
Mig bekendt er der 252 patienter, som har deltaget i forsøget med lægeordineret heroin, som Venstre for øvrigt tidligere har stillet sig i spidsen for. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at man skal have mod til også at afprøve ting, som man ikke nødvendigvis har prøvet før. Det, der er vores udgangspunkt, er, at man skal forebygge og hjælpe de mennesker, der er i stofmisbrug, ud af stofmisbruget. Det er det, der er målet, og det er lægeordineret heroin jo lige præcis et rigtig godt eksempel på. Hvis man læser evalueringen af den forsøgsordning, kan man se, at den faktisk viser, at stofmisbrugerne føler sig hjulpet.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Hvis man så samtidig kigger ud på de erfaringer, der er i verden, f.eks. i Portugal, så ser man, at antallet af narkotikarelaterede dødsfald er faldet drastisk – drastisk – siden man afkriminaliserede, gjorde det lovligt at besidde narkotika til eget forbrug. Derfor har jeg svært ved forstå – også med de gode erfaringer, vi har herhjemmefra med stofindtagelsesrum og heroinbehandling – at Venstre ikke er villige til at prøve. Det leder mig hen til spørgsmålet, om Venstre tror, at eksistensen af en hård straf kan betyde, at der er færre, der tager narkotika. Tror Venstre det?
Ordføreren.
Altså, nu må man jo sige, at det overordnede mål for dansk narkotikapolitik er at begrænse tilgangen af nye stofmisbrugere. Så mit udgangspunkt er, at det, der virker, det, der skal virke, og det, vi skal sikre vi har evidens omkring, er, at vi får styrket forebyggelsen.
Fru Pernille Skipper.
Det tager jeg som et nej. Venstre tror så heller ikke på, at eksistensen af en høj straf faktisk er det, der forhindrer, at mennesker tager narkotika. Det er også fuldstændig korrekt; det er jo det, al evidens viser: Årtiers kontrol, politiindsats, hårdere og hårdere straffe – både i Danmark og i andre lande – har ikke sænket forbruget, tværtimod. Så kan Venstre bekræfte, at Danmark også i den særlige FN-samling, vi skal deltage i nu, skal støtte de lande, som ønsker at have mulighed for at føre en afkriminaliseringspolitik? Jeg siger ikke, at vi skal gøre det herhjemme, men skal vi ikke støtte deres mulighed for at gøre det?
Ordføreren.
Altså, hvis jeg skal følge fru Pernille Skippers tankegang her, vil det jo kræve, at vi laver konventionsændringer. Og mig bekendt er der ikke nogen lande, der har insisteret på at ændre konventionerne. Når det så er sagt, og vi taler om, hvad der virker præventivt, så er jeg da ikke et øjeblik i tvivl om, at strafferammer af en vis størrelse også har en præventiv effekt. Men der er da andre ting på paletten, som jo samlet set skal sikre, at vi får begrænset tilgangen af nye stofmisbrugere.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg undskylder, at jeg er lidt forkølet. Liberal Alliance ser ikke på nogen måde brugen af rusmidler som noget harmløst. De alvorlige skader og risici, der knytter sig til misbrug, er velkendte. Men det har gennem mange år vist sig, at løsningen ikke er straf. Den eksisterende politik har slået fejl. Et halvt århundredes kriminalisering har hverken ført til en reduktion i antallet af misbrugere eller mindsket kriminaliteten, tværtimod. Hvorfor fortsætte med noget, vi har konstateret ikke virker? Når du tager heroinen fra en stofmisbruger, stopper vedkommende jo ikke med at tage stoffer. Man får måske blot behov for at begå et nyt indbrud for at kunne købe nogle nye stoffer. Der er tale om en indskrænkelse af borgernes frihed, som skader langt mere, end den gavner. Kriminalisering og straf skal kun bruges over for skadelige handlinger rettet mod andre. Internationale konventioner siger, at man har ret til privatliv. Human Rights gør gældende, at det er en menneskeret at kunne bestemme over egen krop. Stofmisbrugere hører til gruppen af de allersvageste i vores samfund. De er blandt dem, der har det sværest. De afvises ofte på skadestuer, og de kan ikke modtage behandling i det generelle system, hvor man ikke vil behandle patienter, hvis de har flere diagnoser, hvilket ofte er tilfældet for narkomisbrugere, som f.eks. også kan være hiv-smittede eller have andre følgesygdomme. Og ofte er de hjemløse. Disse mennesker har brug for hjælp, ikke for straf. I Venstres forslag til vedtagelse står der, at den danske linje skal arbejde for, at narkotikapolitikker skal være balanceret mellem kontrol og behandling. Det hørte vi også ministeren sige. Men det er et svært mål at styre efter, når ingen tilsyneladende rigtig kender omkostningerne af kontrol. Det tætteste, jeg har kunnet komme det, er en engangsudgift i 2004 på 52 mio. kr. og så ca. 6 mio. kr. i årlige driftsudgifter. Og når det holdes op mod den ca. 1 mia. kr., der bruges på behandling, mener jeg ikke, der er tale om balance. I Liberal Alliance er vi glade for, at vi i Danmark har fået nedsat et uafhængigt ekspertudvalg, hvori brugerorganisationer og flere af de mest indsigtsfulde eksperter på området skal deltage, således at vi kan sikre en fagligt velfunderet, tidssvarende og koordineret indsats over for narkotika. Det er det, som vi kalder inddragelse af civilsamfundet. Vi er også glade for, at der er fundet midler til stofindtagelsesrum, de såkaldte fixerum, så misbrugere kan indtage deres stof i mere trygge omgivelser og med langt mindre risiko for sygdomssmitte og dødsfald. Vi opfordrer regeringen til, at Danmark bidrager til FN's specialsession om narkotika med en erklæring, der opfordrer til et brud med forbudspolitikken, fordi den underminerer sundhed og basale menneskerettigheder, hvilket også påpeges af de ca. 150 civilsamfundsorganisationer i det nye verdensomspændende »Stop the Harm – Demand Drug Policy Reform«-initiativ. Også FN-organer som WHO, UNAIDS, United Nations Development Programme og FN's højkommissær for menneskerettigheder har forholdt sig tiltagende kritisk og i stigende grad anbefalet nye narkotikapolitikker, der ikke er baseret på kriminalisering af stofmisbrugerne. Det samme markeres af fremtrædende organisationer som Human Rights Watch, Internationalt Røde Kors og Global Commission on Drug Policy. Jeg vil derfor opfordre til, at vi på mandag stemmer for det forslag til vedtagelse, som er fremsat af Enhedslisten, SF, Alternativet, Radikale og Liberal Alliance. Og så vil jeg gerne have lov til at læse forslaget til vedtagelse op. Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer, at regeringen under forberedelserne af FN's Generalforsamlings særlige samling (UNGASS) om narkotika i 2016 har fokuseret på, bl.a. at narkotikapolitikker skal bygge på menneskerettigheder, at dødsstraf for narkotikaforbrydelser bør afskaffes, og at narkotikaefterspørgslen bør begrænses gennem forebyggelse, behandling og skadesreduktion. Folketinget bakker op om dette. Folketinget konstaterer desuden, at årtiers »krig mod narkotika« med ensidig og overdreven brug af forbud og sanktioner mod brugerne har vist sig både ineffektivt og direkte skadelig for brugerne og det omgivende samfund, som også Clobal Commission On Drug Policy konkluderede i 2014. Folketinget pålægger regeringen på vegne af Danmark i forhandlingerne at fokusere på brugernes ret til sundhed, samt at bakke op om arbejdet for at give lande mulighed for at forsøge afkriminalisering af brugerne. Folketinget bakker desuden op om WHO's anbefaling til Danmark om at udvikle politikker og love, der afkriminaliserer dele af narkotikaområdet, og dermed reducerer brugen af indespærring.« V 14).
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Ministeren har i et tidligere brev til Folketingets Sundheds- og Ældreudvalg fastlagt, at regeringen, og nu citerer jeg: vil arbejde for fremhævelse af balancerede og evidensbaserede narkotikapolitikker, så der ikke ensidigt fokuseres på at begrænse narkotikaudbuddet gennem forbud og kontrolmæssige foranstaltninger, men også på at begrænse narkotikaefterspørgslen gennem forebyggelse, behandling og skadesreduktion. I Alternativet er vi helt enige i, at der skal fokuseres på forebyggelse og behandling af misbrugere af narkotika. Det gælder helt generelt i vores social-, sundheds- og retspolitik, som alle bygger på, at empati sættes i højsædet. Men forebyggelse og behandling skal ikke kun inkluderes, det skal simpelt hen være udgangspunktet i den danske narkotikapolitik, både nationalt og internationalt. Så i Alternativet er vi ligeledes helt og aldeles enige i, at Danmark bør arbejde for en evidensbaseret narkotikapolitik, det vil sige, at man baserer sin politik på viden og erfaring og beviser. Regeringen skriver i sit regeringsgrundlag, at en stor del af den socialpolitiske indsats ingen dokumenteret effekt har, og at det skal vi gøre bedre. Det er faktisk en udmelding, som vi i Alternativet er meget begejstrede over, og vi vil gerne benytte lejligheden til at rose regeringen for lige præcis den udmelding. Når det kommer til at bygge sin indsats på dokumentation og beviser, bør det første skridt være at anerkende, at den årtier lange krig mod narkotika ikke har virket. Der er simpelt hen ikke evidens – og nu bruger jeg det ord igen – for, at den hårde kriminalisering af narkotika virker. Derimod har det gennem tiderne ledt til eksempelvis den ekstremt dødelige og samfundsnedbrydende narkokrig i Mexico og til omfattende vold i store dele af resten af verden. Samtidig har kriminaliseringen af narkotika i alt for mange tilfælde, ikke mindst internationalt, ledt til uhensigtsmæssige konsekvenser for stofbrugerne. Her snakker vi om marginalisering, social og erhvervsmæssig udstødelse og uforholdsmæssig hård afstraffelse i form af f.eks. fængsling. Det er også en kendsgerning, at Danmark er et af de lande i Europa, der har flest narkotikarelaterede dødsfald pr. indbygger med hele 263 dødsfald sidste år. Og samtidig estimerer Sundhedsstyrelsen, at 13.000 personer tager stoffer med sprøjter og kanyler i Danmark, og af dem står mellem halvdelen og to tredjedele uden for behandlingssystemet. Der er simpelt hen ikke fokus nok på behandling. Så Danmarks politik virker ikke. Det er meget enkelt – den virker ikke. Det viser de her tal. Og derfor skal vi undersøge alternative tilgange til, hvordan vi kan indrette en socialt bæredygtig narkotikapolitik, både i Danmark og i resten af verden. Vores nationale såvel som internationale position bør simpelt hen reflektere et langt højere ambitionsniveau. Vi går i Alternativet som bekendt ind for legalisering af cannabis. På trods af forbuddet mod cannabis er det let tilgængeligt på det sorte marked, som finansierer organiseret kriminalitet. Og forbuddet har desuden medført bandekrige og vold og uro, og politiet bruger uforholdsmæssig mange ressourcer på at håndhæve lovgivningen på området. Det var noget af det, jeg var inde på i mit spørgsmål tidligere. Så det er tydeligt for os, at en legalisering af cannabis opvejer ulemperne. Der er ikke noget, der tyder på, at et forbud skaber et mindsket forbrug af cannabis i vores befolkning. Der er givetvis andre forhold, der spiller ind, når vi taler om andre stoffer, og derfor er det afgørende, at vi får afdækket emnet fuldkommen. Det bør altså undersøges, i hvor høj grad de forhold, der gør sig gældende for cannabis, også gør sig gældende for den øvrige narkotika. Derfor vil vi i Alternativet gerne understrege vores opbakning til den narkotikakommission, som vi kan takke Liberal Alliance for at vi får nedsat i 2016. Den skal generere ny viden på området og bl.a. undersøge de sociale og økonomiske konsekvenser af forbuddet mod narkotika. Vi ser meget frem til at følge det arbejde, som kommissionen kommer med, og som forhåbentlig kan gøre os endnu klogere. For vi skal blive klogere på det her område, og vi skal åbne vores horisont, sådan at vi ikke sidder fast i en politik, som igennem årtier har spillet fallit. Det gælder ikke mindst for de socialt udsatte i mange af verdens lande, som stadig lider hårdt under krigen mod narkotika. Dem skal vi hjælpe, ved at vi indfører en ny tilgang til narkotika. Det er altså især i FN, at vi kan presse på for det. Der er flere organisationer og FN-organer, som decideret anbefaler en ny politik på området, og det er den anbefaling, som vi gerne vil understøtte og være en del af. Og det er ikke engang, fordi vi i Danmark behøver at påtage os rollen som foregangsland, for vi kan jo bare se mod syd, som vi allerede har været inde på, og kigge til Portugal, hvor man har indført en meget progressiv narkotikapolitik, hvor kriminalisering og stigmatisering og marginalisering af stofmisbrugere faktisk er blevet erstattet af behandling og rehabilitering. Og det har allerede sænket stofmisbruget og fået flere i behandling; det har altså gjort, at stofforbruget simpelt hen er faldet. Så lad os lytte til de erfaringer, som de har gjort sig i Portugal, og se, hvordan vi kan bruge dem til at fremme en narkotikapolitik i Danmark og i verden, som er baseret på empati, erfaring, viden og evidens. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Abildgaard, De Konservative.
Tak for det. Ordføreren var inde på, at når man kriminaliserer ting, kan der være en række, hvad kan man sige, ulemper, problemer forbundet med det, og det anerkender jeg også. Altså, når man kriminaliserer hård narko, kan der opstå et illegalt marked – der er Men kunne man egentlig ikke bruge samme logik til at sige, at så skal vi også legalisere eller afkriminalisere i forhold til våben herhjemme? Det er ikke noget drilsk spørgsmål, men kunne man egentlig ikke bruge den samme tankegang til at sige, at så skulle vi også bare have total frihed til at bruge våben herhjemme? For der er jo også et sort marked for det, hvor der er masser af kriminalitet og kampe og skyderier grupperingerne imellem.
Ordføreren.
Jo, i det ultimativt liberale samfund ville man sikkert gå ind for det. Jeg tror, det her handler om, at vi skal huske, at narkotika har et afhængighedsskabende aspekt i sig. Så selv om man kunne, var jeg ved at sige, vælge frit, om man vil eller ikke vil være på det her marked, om man vil eller ikke vil sælge og købe stoffer, så kan det være svært, fordi man faktisk er afhængig af sit næste fix, og derfor kommer der faktisk elementer ind i det her, som gør, at det ikke er så frit stillet. Så nej, vi kunne ikke bare sige, at det samme gælder for våbenområdet. Det vil være min påstand.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og jeg ser ikke nogen ordfører for Radikale Venstre, så den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Helt tilbage i 1936 udtalte den senere præsident for det internationale politiforbund, August Vollmer, at narkomani ikke er et problem, der kan løses via kriminalisering. Derudover understregede han, at det aldrig kan løses af politiet, men at det først og sidst er et medicinsk problem, der skal løses af medicinske eksperter. Det var tilbage i 1936. Hvor står vi så nu 80 år senere? Vi har fået et system, der beror på kriminalisering, straf og indespærring, med et narkotikaproblem, der er eksploderet siden dengang. Det har fremmet et gigantisk kriminelt marked, og ifølge FN er handelen med narkotika på omkring 320 mia. dollars, kun oliemarkedet har en større omsætning. FN's Generalforsamling afholder i april næste år en specialsession – UNGASS, som vi har hørt om flere gange – om narkotika, og her er der en rigtig god mulighed for den danske regering til at præge sessionen i en mere fornuftig og skadesreducerende retning. Vi har brug for at gå væk fra moralisme og symbolpolitik og i stedet for basere vores tilgang og anbefalinger på et evidensbaseret grundlag, på det, der virker. Verdenssundhedsorganisationen, WHO, konkluderede for flere år siden på baggrund af en stor undersøgelse af forbruget af illegale stoffer i 17 lande, at der ikke er sammenhæng mellem de enkelte landes narkotikalovgivning og befolkningens forbrug af narkotika. Sandsynligheden for, at en amerikaner har prøvet kokain, er otte gange højere, end den er for en hollænder, mens der er dobbelt så stor en sandsynlighed for, at samme amerikaner har prøvet at ryge hash eller marihuana. Ligeledes er der ikke forskel på forbruget i Norge og Sverige, selv om Norge har en mere lempelig politik. Den portugisiske model, som vi har talt en del om i dag, har netop vist, at en afkriminalisering ikke har ført til flere misbrugere; faktisk er antallet blandt de unge faldet. Antallet af stofmisbrugere i behandling steg fra 23.000 i 1998 til 38.000 i 2008, og mellem 2000 og 2008 faldt det årlige antal af hiv-tilfælde blandt stofbrugere fra 907 til 267. I 2014 udgav WHO en rapport, hvori de for første gang opfordrede verdens lande til at afkriminalisere stoffer til personligt brug for at fremme folkesundheden. Der stod: Lande bør arbejde hen imod at udvikle politikker og love, der afkriminaliserer indsprøjtning og anden brug af stoffer og dermed reducerer brugen af indespærring. I SF mener vi, at den portugisiske model virker meget tiltalende, og vi har længe efterspurgt en kommission til at undersøge spørgsmålet. Vi ser, at hverken den danske eller den globale tilgang til det i dag hjælper på nogen måde. I stedet har vi skabt et meget lukrativt marked for organiserede kriminelle, og den portugisiske model er god, fordi man netop kan gå efter bagmændene. Grundideen om, at man tilbydes behandling, når man bliver antruffet på gaden med stoffer på sig, er langt at foretrække frem for politi og straf. WHO anbefaler, at afkriminalisering af stofbrug er nøglen til effektivt at reducere sygdomme og skader, og Human Rights Watch opfordrer FN og verdens regeringer til at afkriminalisere narko i små mængder. Hverken den danske eller den globale krig mod narkotika har virket. Det er på tide, at vi ændrer retning. Omkostningerne – både de menneskelige og de økonomiske – er simpelt hen for store. Og efter hvad jeg har hørt fra mine kollegaer her i salen i dag, er vi alle sammen interesserede i at få reduceret skadesvirkninger, reduceret antallet af misbrugere og reduceret de negative konsekvenser, det også har for resten af samfundet. Derfor vil jeg bare opfordre til, at man genovervejer sin position i de partier, der ikke er enige med os, for det er kun gået i en retning med den politik, vi har ført i de senere år, og det er den forkerte vej. Jeg har lovet at hilse fra De Radikale og sige, at de støtter op om både grundsynspunkterne fra de partier, der står bag forslaget til vedtagelse, og forslagsteksten.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Det er udmærket, at verdens ledere i 2016 stævner sammen i New York for at drøfte narkotikapolitik og udstikke linjerne for fremtiden. Mens det krævede 20 års optakt at få en ambitiøs klimaaftale via FN, findes der i dag allerede tre forskellige narkotikakonventioner, som har tilslutning fra hele 184 lande. Det tror jeg vil gøre enhver klimaforhander grøn af misundelse. I Det Konservative Folkeparti er vi trygge ved den linje, som regeringen har lagt, og som jo er en videreførelse af den tidligere regerings linje. Det er godt og fornuftigt, at der er sammenhæng i det arbejde. Vi ønsker en fleksibel konvention, som giver vide rammer for udvikling af indsatsen på nationalt plan. Fokus skal ikke kun være på kriminalisering af narkotika, men også meget gerne på forebyggelse og skadereduktion og naturligvis også på menneskerettigheder. Vi skal fortsat sikre, at unge mennesker kender de omfattende konsekvenser, der er ved narkotika, både de hårde og de bløde former. Mange unge tror i dag, at det er ufarligt at eksperimentere med stoffer, hvilket langtfra er tilfældet. Men vi har tiltro til den forhandlingslinje, regeringen har lagt, og tilslutter os det forslag til vedtagelse, som blev læst op af Socialdemokraternes ordfører.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Tak. Jeg kan forestille mig, at ordføreren ikke synes, at situationen i dag, hverken i Danmark eller globalt set, når det handler om narkotika og forbrug og misbrug af narkotika, er særlig ønskværdig. Derfor leder jeg efter nogle svar fra ordføreren på, hvad man skal gøre anderledes. Ordføreren er ikke enig i det forslag til vedtagelse, som vi er nogle partier der står bag. Ordføreren siger, at vi skal gøre mere af det, vi allerede gør: have fokus på forebyggelse, oplysning og stadig væk også kriminalisering. Men det har vi jo prøvet, og vi har set igennem de sidste par årtier, at problemet bare er eksploderet. Så hvad er efter ordførerens mening det nye, vi skal gøre for at ændre retning?
Ordføreren.
Jeg mener eksempelvis også, at der er for mange våben i frit omløb i Danmark, men derfor går jeg ikke ind for at afkriminalisere det at have våben uden at have tilladelse til det. Jeg mener ikke, at løsningen altid bør være, når man mener, noget ikke fungerer tilstrækkelig godt, bare at sige, at så afkriminaliserer man det. Vi skal gøre mere for at forebygge. Vi kan tage en drøftelse om den danske narkotikapolitik, men det er ikke det, der er på dagsordenen i dag. Det understregede Enhedslistens ordfører selv tidligere.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg synes overhovedet ikke, man kan sammenligne de to ting. Det, som vi er flere partier der har plæderet for, er netop at basere vores politik på evidens, på tal, på det, som vi ved virker. Og når vi kan se, at afkriminalisering i f.eks. Portugal kan føre til et mere positivt resultat, så siger vi: Hvorfor ikke kigge på det? Hvorfor opfordrer vi ikke regeringen til at basere anbefalingerne på det? Hvad vi ved om våben er, at jo mere lempelig våbenlovgivningen er, jo flere våben er der i omløb, og jo flere dødsfald er der. Det er de tal, vi kender. Så det er jo den store forskel.
Ordføreren.
Men når vi Konservative ser på det her, baserer vi vores politik på værdier og på principper. Narkotika er ekstremt skadeligt, og derfor synes vi, det sender et forkert signal at snakke om at afkriminalisere det. Det har store konsekvenser for mennesker, der tager narkotika. Jeg forstår godt, hvis der sidder nogle og hører den her debat i dag og bliver forvirrede, for det virker, som om der overhovedet ikke er nogen problemer forbundet med at tage narkotika, og det er ikke tilfældet. Så jeg synes, det sender et forkert signal at tale om afkriminalisering, og det er vi ikke tilhængere af i Det Konservative Folkeparti.
Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Altså, jeg må ærlig talt indrømme, at jeg er en lille smule forbløffet over den måde, den konservative ordfører taler på. Den konservative politik hviler på værdier og principper og et ønske om at sende signaler. Men i den virkelige verden forholder det sig altså sådan, at i hvert fald i 40 år har man på globalt plan strammet og strammet og straffet mere og mere: mere politi, hårdere straffe. Der findes endda lande, som har dødsstraf for narkotikaforbrydelser. Og alligevel er forbruget steget, salget er steget, og produktionen er steget. Det var den konservative tidligere justitsminister, så vidt jeg husker, som både i 2004, i 2007 og vist også i 2009 strammede den danske narkotikalovgivning. Så der er blevet mere og mere straf. Mener Konservative, at det har virket? Er det blevet bedre?
Ordføreren.
Jamen jeg er ikke i tvivl om, at ordføreren for forespørgerne er forbløffet, for hun sad og rystede meget åbenlyst på hovedet, da jeg talte. Det kunne jeg ikke undgå at bemærke, så det kom ikke bag på mig. Når jeg siger, at det bygger på værdier og principper, er det, fordi vi har et konservativt menneskesyn – og det er ikke, fordi det sådan skal blive højt hævet på den måde – som faktisk ser mennesket som grundlæggende ufornuftigt. Det kan jo virke enormt negativt på sådan en dag her før juleferien, men det er grundlæggende det konservative menneskesyn. Vi ser mennesket som ufornuftigt, og det betyder også, at mennesket kan træffe ufornuftige valg. Og et ufornuftigt valg er eksempelvis at tage stoffer. Derfor mener vi, det er legitimt, at staten går ind og så at sige beskytter imod at træffe ufornuftige valg. Så er jeg med på, at ordførerens pointe er, at man ikke beskytter særlig godt ved at kriminalisere. Den pointe har jeg fanget, men fra et konservativt synspunkt ville det være et forkert signal at sende at sige, at det er en, forstå mig ret, fornuftig beslutning at kunne tage stoffer. Det mener vi ikke.
Fru Pernille Skipper.
Det er jeg glad for. Den konservative ordfører erkender netop, at det her lige præcis ikke er en diskussion om, om man synes, det er en god idé at tage stoffer, for det er der ingen herinde, der gør. Det her er et spørgsmål om, hvordan vi bedst muligt beskytter mennesker mod at ende i den sociale, fysiske, psykiske deroute, det kan være at få et misbrug. Konservatives ordfører står og taler om signaler, men det, jeg spørger om, er ikke signaler. Jeg har forstået, at Konservative har et signal om at være meget tough. Super, men har det virket? Er der nogen dokumentation overhovedet for, at den her strafpålæggelse har virket?
Ordføreren.
Eksempelvis kan jeg henvise til den ph.d., som er lavet af en lektor på Aalborg Universitet, der hedder Kim Møller, og som peger på, at en afkriminalisering vil betyde et markant øget forbrug. Den kan jeg eksempelvis henvise til.
Den næste korte bemærkning er fra fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. Lige først en hurtig kommentar. Når fru Mette Abildgaard sammenligner med våben, så er der den forskel, at våben kan skade andre. Når man indtager narkotika, skader det kun en selv. Men spørgsmålet, jeg vil stille, er: Hvad er egentlig argumentet for at fortsætte med noget, som vi har set ikke virker? Vi har kun tal for, at afkriminalisering gør misbruget mindre. Hvad er argumentet for at fortsætte med det, der ikke virker?
Ordføreren.
Jeg mener personligt, det ville være en falliterklæring at give op her og sige, at okay, så afkriminaliserer vi det, og så håber vi på bedre tider. Den evidens, der er for det, er alt andet lige også begrænset. Jeg er klar over, at der er blevet henvist til Portugal nogle gange i dag, men det er ikke noget langvarigt projekt, sådan som jeg i hvert fald forstår det, man har haft gang i der, og derfra mangler vi også stadig væk at se flere resultater. Vi synes fra konservativ side, at det er en falliterklæring at give op. Vi er gerne med på at se på, hvad vi kan gøre mere for at forebygge i Danmark. Lad os endelig tage den diskussion. Ofte starter et alvorligt misbrug med et hashmisbrug. Vi ser gerne på, hvordan vi kan forhindre, at flere unge prøver hash også i en meget, meget ung alder. Der er massive problemer forbundet både med et hashmisbrug og bestemt også med hårde stoffer i forhold til indlæring, sundhed osv.
Så er det den anden korte bemærkning til fru May-Britt Kattrup. Værsgo.
Skal jeg forstå ordføreren på den måde, at man egentlig godt kan se, at det ville virke at afkriminalisere, men at man bare synes, at det er en falliterklæring at give op, for nu har man sagt, at sådan vil man gøre, og så er det en falliterklæring at give op? Er det sådan, jeg skal forstå det?
Ordføreren.
Jeg tror ikke på, at det vil give færre problemer i Danmark med narkotika, hvis vi her fra Folketinget sendte det signal, at der ikke er noget sådan specielt farligt ved narkotika, og at der derfor ikke er nogen problemer i, at man eksperimenterer med det. Det er det signal, vi sender, når vi afkriminaliserer. Når vi har kriminaliseret det, er det netop for at sende et signal om, at det her er ekstremt skadeligt og kan have ekstremt store konsekvenser for det enkelte menneske.
Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for ordet. Jeg tror ikke, der er nogen af de partier, der har bakket op om den erklæring, som Liberal Alliance har læst op, som er ligeglade med menneskelige konsekvenser. Det er jo i virkeligheden det, som jeg synes det her handler om: de menneskelige konsekvenser ved at tage narkotika. Der er ikke nogen i den her sal i dag, som har udtrykt, at det er helt i orden at tage narkotika. Det, jeg bare hæfter mig ved – og det kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren om – er, om stramningerne af loven om euforiserende stoffer i 2004, da vi indførte nultolerance, og i 2007, da vi indførte højere bøder, har haft den effekt, at narkotikaforbruget er faldet i Danmark.
Ordføreren.
Fra Konservatives side anerkender vi, at vi nogle gange godt kan hæve strafferammen for nogle, uden at det nødvendigvis vil betyde en mindre kriminalitet på området. Vi anerkender, at der er områder, hvor det kan ske. Men så er det også noget med en retsfølelse, og hvad man mener er en passende straf. Og det er sådan, vi har lagt os. Men jeg bliver nok nødt til igen at sige, at det her er en diskussion om den danske position ved en FN-komsammen; det er ikke nogen gennemtestning af, hvad vi har gjort i dansk politik på det område de sidste 10 år. Den debat tager jeg gerne en anden gang, men så vil jeg bare gerne være forberedt på, at det er det, vi skal diskutere.
Fru Josephine Fock.
Jamen det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i. Men nu er det, fordi jeg synes, vi lige var kørt ned ad den sti, og jeg ville i hvert fald ikke have siddende på mig, at Alternativet ikke var interesseret i, hvad skal man sige, at se på de ofre, der tager narkotika. For jeg synes i virkeligheden, det er det, det hele drejer sig om. Det er derfor, vi har fremsat det her forslag til vedtagelse om, at vi i FN-systemet skal opfordre til, at man skal forsøge at gå andre veje, for faktum er, at når man ser på tallene, kan man se, at forbruget er steget, produktionen er steget, antallet af kriminelle er steget, og der har ikke været nogen effekt på de ofre, om man så må sige, der er narkotikaforbrugere. Vi synes, det er den vej, man skal gå og se på: Hvad gør vi for at hjælpe dem?
Ordføreren.
Jeg er glad for, at Alternativets ordfører også ser de mennesker, som tager narkotika, som ofre, for det gør vi også i Det Konservative Folkeparti. Vi mener ikke, det er et rationelt valg at træffe for et menneske at tage narkotika, fordi det har meget store konsekvenser for både krop og sind.
Så er det fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes faktisk, det er en rigtig interessant diskussion, der kommer ud af det her, og det gør jeg, fordi jeg jo i høj grad anerkender, at den konservative ordfører faktisk står fast på de konservative grundprincipper, i forhold til hvordan det er, vi ser mennesket, og at det ligesom er udgangspunktet for politikken på området i det her. Det må man jo anerkende, om man så er enig eller ej. Man må anerkende, at det er De Konservatives position. Men jeg kunne bare godt tænke mig at spørge om noget, for vi talte lidt om signalværdi versus virkelighed: Hvis vi nu forestillede os en situation, hvor det viste sig, at antallet af dødsfald, i forhold til hvad vi har nu, f.eks. eksploderede med den linje, vi har nu – og vi kan gå til Portugal og se, at der falder antallet, og det er jo også, kan man sige, et udtryk for hensynet til det enkelte menneske – kunne man så forestille sig, at De Konservative kunne flytte sig på noget tidspunkt på lige præcis det her område?
Ordføreren.
Man skal jo aldrig spå, specielt ikke om fremtiden – det er i hvert fald svært. Jeg har personligt svært ved at forestille mig, at Det Konservative Folkeparti skulle ændre holdning til det her, og det er ud fra et grundlæggende konservativt menneskesyn, hvor vi ser et menneske, der i bund og grund er ufornuftigt. Det betyder også, at der kan være brug for, at staten træffer nogle beskyttende foranstaltninger. Og det er jo et håbløst umoderne menneskesyn – er der helt sikkert nogle, der vil sidde og tænke – i disse tider med høje tanker om alle, men det er jo det samme, når vi f.eks. går ind for at regulere på miljøområdet. Så er det også, fordi vi tror, at mennesker nogle gange er ufornuftige, og at der er behov for en stat, som sætter nogle reguleringer ind.
Fru Carolina Magdalene Maier?
Nej, ikke anden kommentar end en anerkendelse af, at man ligesom i hvert fald står fast på sin position. Og jeg synes, deres position er fint begrundet, selv om vi er meget uenige i Alternativet.
Ønsker ordføreren at kommentere det? Dermed er der ikke flere korte bemærkninger til Det Konservative Folkepartis ordfører. Er der flere, der ønsker ordet i denne debat? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på mandag den 21. december 2015.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes på mandag, den 21. december 2015, kl. 9.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der ligeledes fremgår af Folketingets hjemmeside.