Aan de orde is het debat over informatie over burgerdoden in Irak. Ik heet de minister-president en de minister van Defensie van harte welkom en geef mevrouw Marijnissen als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn ongeveer vier minuten.
Dank u wel. "Jongens, dat is vier jaar geleden". Dat was de toch wel enigszins laconiek te noemen reactie van onze minister-president op wat misschien wel de meest dodelijke aanval, waar het gaat om burgerslachtoffers, van de Nederlandse krijgsmacht in onze geschiedenis is geweest. Laat dat wel even op u inwerken! De premier is hierover herhaaldelijk geïnformeerd, zelfs mondeling door zijn minister van Defensie. Vandaag wil hij ons doen geloven dat hij daar geen herinneringen aan heeft. Voorzitter. Dat hebben we eerder gehoord. Bij de dividendmemo's waren er geen actieve herinneringen. Bij de leugens van Halbe Zijlstra waren er geen actieve herinneringen totdat ze in de krant kwamen. Toen waren de herinneringen er opeens wel en toen had de minister-president een probleem. Het kabinet stelt nu dat de berichten die verspreid werden over de mogelijke burgerslachtoffers niet alarmerend zouden zijn geweest. Voorzitter, ik vraag mij af en vraag via u aan de minister-president hoe dat mogelijk is. Als je hoort over mogelijke burgerslachtoffers, hoe kan dat dan de kwalificatie "niet alarmerend" hebben? Dat moet toch in zichzelf een alarmerend bericht zijn, mag ik hopen. Dat vraag ik aan de minister-president. Of, voorzitter, is hier wat anders aan de hand? Dat zouden wat mij betreft twee dingen kunnen zijn. Of het kwam de minister-president misschien wel goed uit om deze berichten nu te kwalificeren als "niet alarmerend", omdat hij misschien inmiddels zelf tot de conclusie is gekomen dat het anders toch wel netjes was geweest om deze berichten ook met de Tweede Kamer te delen. Of, de andere versie, de urgentie van deze berichten over mogelijke burgerslachtoffers en het alarmerende karakter daarvan drongen écht niet door tot de minister-president. Dan hebben we een ander probleem te pakken, denk ik. Want hoe kan het dan, zo vraag ik de minister-president, dat die informatie hem niet heeft bereikt. Heeft hij dan bijvoorbeeld niet doorgevraagd? Want zulke belangrijke informatie zou een minister-president toch behoren te weten? Wat was de relatie met de verlenging van de missie die op de rol stond, zo vraag ik de minister-president. Was de inschatting van Defensie in dit geval misschien dat het de minister-president op dat moment ook niet goed uit zou komen om kennis te nemen van dit bericht, vraag ik aan de minister-president. CENTCOM maar ook Reuters, Airwars, het Rode Kruis, de Verenigde Naties en noem maar op, verschillende media, hebben allemaal bericht over de mogelijke burgerslachtoffers. Klopt het dan, zo is mijn vraag aan de minister-president, dat het kabinet met geen enkele van deze organisaties of media contact heeft opgenomen om deze berichten te checken. Wil het kabinet de waarheid dan wel weten? Die vraag dringt zich vanavond aan ons op. De minister verschuilde zich heel erg lang achter geheime rapporten. Wij roepen de minister daarom vanavond op om die rapporten, die documenten, vrij te geven, net zoals de data van de andere aanvallen. Dat doe ik omdat in heel veel berichten in de media en in berichten van onafhankelijke organisaties steeds opnieuw hogere aantallen burgerslachtoffers worden gemeld dan wij als Tweede Kamer krijgen te horen. Voorzitter. Tot slot. Drie weken geleden vond hier ook een debat plaats met de minister van Defensie. Dat debat duurde uren. De minister van Defensie bood daarin haar excuses aan. Zij gaf toe dat haar ambtsvoorganger, mevrouw Hennis, wel degelijk op de hoogte was van de burgerslachtoffers die zijn gevallen door de Nederlandse bommen en dat de Tweede Kamer daarover geïnformeerd had moeten worden. Zij bood haar excuses aan. Maar, voorzitter, drie weken later staan wij hier weer. En drie weken later is de mist alleen nog maar groter. Drie weken later heeft het kabinet een brief gestuurd waarin het schrijft over "waarschijnlijk burgerslachtoffers". Betekent dit dan dat de minister nu niet eens meer wil bevestigen dat er überhaupt burgerslachtoffers zijn gevallen? Voorzitter, tot slot. De minister van Defensie schoffeert hiermee de Tweede Kamer en schoffeert hiermee de Nederlanders, want wij hebben recht op de waarheid. Het vorige debat hier eindigde erin dat een groot deel van deze Tweede Kamer het vertrouwen opzegde in deze minister. En wat de SP betreft is het er sindsdien niet heel veel beter op geworden. Mijn vraag is dan ook: hoe denkt de minister haar positie nog te kunnen handhaven?
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.
Voorzitter. Waarom staan we hier vanavond? Waarom hebben we dit debat? Ruim vier jaar geleden was er een tragische gebeurtenis en waarom daarover doorpraten? Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die denken: hé, drie weken geleden ging het hierover en daar staan ze weer in dat parlement. We staan hier, omdat het kabinet met instemming van dit parlement militairen naar het buitenland stuurt, militairen die daar met gevaar voor eigen leven vrede en veiligheid moeten bevorderen of handhaven. Dat brengt risico's mee voor deze militairen en dat brengt risico's mee voor de burgers in die landen. En als er dan slachtoffers vallen, om welke reden dan ook, dan is het van het grootste belang dat de politieke leiding van dit land die informatie zo snel mogelijk krijgt. En dat is niet gebeurd. Voorzitter. Ik vind het moeilijk te geloven dat de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie niet met elkaar over deze informatie hebben gesproken, zeker niet in het licht van de verlenging van deze missie op 19 juni 2015. Soms spreken de feiten voor zich. Laten we de data eens noemen. Hawija is gebombardeerd in de nacht van 2 op 3 juni. Het Pentagon gaf op 5 juni van 2015 een persconferentie waarin werd aangegeven dat er waarschijnlijk burgerslachtoffers zijn gevallen, veel burgerslachtoffers. De minister van Defensie, minister Hennis, werd op 9 juni voor het eerst gebrieft dat het aannemelijk is dat er veel burgerslachtoffers zijn gevallen. Op 15 komt het CENTCOM-rapport waarin uit publieke bronnen wordt geciteerd dat er 70 doden zouden zijn gevallen. En op 19 juni besluit de ministerraad over verlenging van de missie. Dat zou dan zijn gebeurd zonder dat de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie met elkaar hierover hebben gesproken. Ik vind dit moeilijk te geloven. De vraag die rijst, is of het verlengen van de missie belangrijker was dan het delen van de waarheid. Waarom staat deze verlenging van de missie niet in het feitenrelaas van 5 november? Staande deze vergadering wil ik van het kabinet ontvangen een tijdlijn die verband houdt met de verlenging van deze missie. Hoe is de besluitvorming in het kabinet verlopen? Welke memo's zijn hierover opgesteld? Welke notulen zijn er? Is er tijdens het bespreken van de verlenging van deze missie gesproken over de burgerslachtoffers in Irak? Voorzitter. Ik zei: het is je moeilijk voor te stellen dat het kabinet van VVD en Partij van de Arbeid zou hebben besloten over verlenging van de missie zonder dat deze informatie met elkaar gedeeld is. Ik vraag me dan af of de Kamer naar de juiste stukken heeft gevraagd. Voortdurend hebben wij gevraagd naar informatie die het kabinet met elkaar heeft gedeeld aangaande de aanval. Maar nogmaals het verzoek: voor de eerste termijn van de bewindspersonen wil ik graag informatie ontvangen hier over hoe die besluitvorming van die verlenging tot stand is gekomen. Ik kom tot een afronding. Het heeft er alle schijn van dat het doorgaan van deze missie zó belangrijk was dat het ministerie van Defensie cruciale informatie heeft achtergehouden, voor leden van het kabinet, voor de leden van dit parlement en voor de Nederlandse bevolking.
Dit is een belangrijk onderwerp, en de heer Klaver hield een gepassioneerd verhaal. Het gaat ergens over, essentieel. Het gaat over informatievoorziening, ook aan de Kamer. Kent de heer Klaver de brief van 13 april 2018, bestrijding internationaal terrorisme?
Ja, maar u gaat vast iets citeren daaruit, en het zijn veel pagina's. Ik weet dus niet wat u gaat doen.
Ik ga het gelijk doen. Die brief gaat namelijk over de uitkomsten van het onderzoek van het Openbaar Ministerie. In die brief, gericht aan de Kamer, worden de vier gevallen besproken. Het eerste geval betrof een aanval van een Nederlandse F-16 op een faciliteit. "Het is zeer waarschijnlijk dat bij deze aanval burgerslachtoffers zijn gevallen". De Kamer is dus geïnformeerd. Het tweede gaat over het vermeende hoofdkwartier van ISIS. "Bij deze aanval zijn burgerslachtoffers gevallen." Ik hoor de heer Klaver hier serieus spreken over informatie aan de Kamer. De Kamer heeft informatie gekregen. Weet de heer Klaver wat er gebeurd is met de behandeling van deze brief? Stond GroenLinks toen aan deze balie om te vragen om een debat?
Ik zie dat de coalitie bij monde van de collega van de VVD de verdediging goed heeft voorbereid. Er wordt nu naar verwezen dat er onderzoek is gedaan en dat dat is gedeeld met de Kamer. Ja, daar zijn we van op de hoogte. Maar ik verwijs naar iets heel anders. Deze informatie kwam ver maar dan ook ver nadat het besluit was genomen tot verlenging van deze missie. Dit ging over de uitkomsten van het OM-onderzoek. Ik heb het over informatie die bij het kabinet beschikbaar was over 70 tot 170 doden die in Hawija zouden zijn gevallen daags voordat deze missie verlengd zou worden. Stonden wij toen hier bij de interruptiemicrofoon? Nee, toen stonden wij hier niet, want wij hadden die informatie niet.
De heer Klaver spreekt gepassioneerd, maar als wij in de Kamer informatie krijgen, is het van belang dat de reactie past bij datgene wat je van het kabinet vraagt. Toen deze brief kwam, hebben wij keurig netjes, tot 31 mei, een lijst van feitelijke vragen opgesteld. Deze brief is pas behandeld in een algemeen overleg op 27 juni. De heer Klaver staat hier van "het kan niet waar zijn dat dit soort dingen gebeuren", terwijl de Kamer gewoon was geïnformeerd. Maar toen — het was in 2018 — stond hij niet aan deze balie te kloppen om hierover te kunnen spreken. Dat gebeurde gewoon in een algemeen overleg. Kennelijk was de druk bij de heer Klaver toen niet zo hoog.
Niet alle informatie was beschikbaar. Dit ging over de vervolging, namelijk de vraag of er vervolging ingesteld zou worden. De conclusie uit het onderzoek was dat dat niet zou gebeuren. Daar hebben wij verder geen vragen over gesteld. Maar ik ga niet terug naar 2018 maar naar 2015. Daar gaat de heer Bosman aan voorbij, en daaraan gaat de coalitie iets te makkelijk voorbij, denk ik. Ik ga terug naar dat cruciale moment 2015 waarop tegen de Kamer is gezegd: er zijn geen burgerslachtoffers gevallen. Dat was op 23 juni. Op 19 juni is gewoon door de ministerraad besloten tot het verlengen van deze missie. De minister-president beweert — ik mag hopen dat u ernaar gaat vragen — geen herinnering te hebben aan de gesprekken die hij daarover zou hebben gehad — als die al hebben plaatsgevonden — met de minister van Defensie. Kunt u het zich voorstellen? Kunt u zich voorstellen dat de minister-president, die ik ken als een uitermate betrokken bestuurder, iemand die een groot hart heeft, zeker voor Defensie, en die mensen zou uitsturen naar Irak om daar met gevaar voor eigen leven te vechten voor onze idealen, niet zou weten dat daar burgerslachtoffers zijn gevallen? U zou ook geïnteresseerd moeten zijn in die vraag. U zou daar ook naar door moeten vragen in plaats van mij nu te vragen wat ik in 2018 heb gedaan. Met alle respect: niet heel relevant voor dit debat.
Ik vind het wel relevant. Ik kijk ook naar mezelf. Als wij dit soort zaken aan de orde stellen, vind ik het van belang dat wij er ook van leren. We kunnen hier nu op hoge toon een debat voeren — en het gaat ergens over, dat ben ik met de heer Klaver eens — maar dit debat hadden we in 2018 moeten voeren en misschien wel eerder. De informatie lag er. Toen hadden we het debat kunnen voeren.
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.
Voorzitter. De aanleiding voor dit debat en voor het vorige is triest: onschuldige burgers kwamen om bij twee Nederlandse aanvallen op IS in Irak. Geen misverstand: onze piloten treft daarbij geen blaam. Ze verdienen alle waardering van ons allemaal voor hun inzet om de wereld en daarmee onszelf te bevrijden van de middeleeuwse barbarij van Islamitische Staat. Maar waar we het hier over hebben, opnieuw, is over hoe door de Nederlandse overheid, de minister van Defensie voorop, wordt gehandeld in die gevallen waarin het misgaat, en over de openheid die dan wordt betracht; moet worden betracht. Openheid waar onze rechtsstaat om vraagt. Waar wij ook als Kamer om moeten vragen, omdat wij degenen zijn die als het erop aankomt, de keuze moeten maken om de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht onder gevaarlijke omstandigheden uit te zenden. Kunnen vertrouwen op de informatie die ons wordt verstrekt, is dan cruciaal. Vanavond spreken we daar opnieuw over, omdat het vorige debat meer vragen opwierp dan beantwoordde. We doen dat onder meer naar aanleiding van de brief die de minister van Defensie ons na dat debat, afgelopen maandag stuurde. Maar net als dat vorige debat roept ook deze brief vooral weer vragen op. Vragen waar hier en nu, in dit debat, klip-en-klaar een antwoord op moet komen. Hoe kan het dat we nu moeten lezen dat het aantal burgerslachtoffers tot op de dag van vandaag onduidelijk is? Dat we nu moeten lezen dat er helemaal geen definitief rapport over de aanval op Hawija is? Op basis waarvan stelde de minister in het debat van 5 november dan — ik heb het stenogram er nog even op nageslagen — dat zij tussen februari en april 2018 persoonlijk geïnformeerd is over 70 slachtoffers? Op welke bron of bronnen baseerde zij zich toen? Zij sprak toen over meldingen vanuit het Openbaar Ministerie, maar dat onderzocht toch slechts de rechtmatigheid van de aanval en niet het aantal slachtoffers? Wanneer is de minister erachter gekomen dat er helemaal geen definitief rapport is? Recente navraag heeft dat uitgewezen, zo lezen we in de brief. Hoe recent, vraag ik. Was dat voor of na het aantreden van de minister? Was het tussen februari en april 2018, toen zij hoorde dat het om tientallen slachtoffers zou gaan? Was het na de berichtgeving van NOS en NRC? Of was het na het vorige debat? Is de minister bereid om de Amerikanen alsnog te vragen om een definitief onderzoek te doen? Waarom heeft de minister bij haar aantreden, toen zij werd geïnformeerd over mogelijke burgerdoden niet direct navraag laten doen naar alle feiten? Als NOS en NRC op 18 oktober van dit jaar schrijven over 70 burgerslachtoffers en twee dagen later schrijven dat de vorige minister van Defensie de Kamer dus onjuist heeft geïnformeerd, waarom moet het dan nog dik twee weken duren voordat dit een brief aan de Kamer wordt erkend? Waarom bevat het vorige feitenrelaas aannames? Wat betekent het dat de vorige minister vermoedt dat zij de minister-president heeft geïnformeerd? Vindt de minister niet dat het logischer zou zijn geweest om eerst onderzoek te doen voordat ze met aannames kwam? De minister-president vraag ik wanneer hij heeft gehoord van tientallen slachtoffers. Wanneer zijn bij hem de alarmbellen gaan rinkelen? Was dat ook tussen februari en april 2018? Was het eerder? Was het toen NOS en NRC erover publiceerden? Na lezing van het feitenrelaas misschien? Of was het pas na het vorige debat? Voorzitter. Ik wil een minister van Defensie zien die de beruchte Defensiecultuur van zo gesloten mogelijk zijn in plaats van zo transparant als kan, van zaken klein maken in plaats van ze te erkennen, aanpakt en niet een die zich deze cultuur eigen maakt. Een minister die ervoor zorgt dat we kunnen vertrouwen op wat er wordt gezegd, in plaats van dat we daaraan moeten twijfelen. Zoals ik al zei, is dat cruciaal, zeker ook voor eventuele toekomstige missies.
Dank u wel. O, de heer Klaver heeft nog een vraag. Eerst de heer Klaver en dan de heer Wilders.
In 2015 was ook de heer Kerstens al lid van deze Tweede Kamer. Toen is er besloten over verlenging van de missie. Zijn partij zat toen in het kabinet. Had de heer Kerstens de informatie die nu naar boven komt over Hawija, toen willen hebben, toen dat besluit moest worden genomen?
Ik had die niet, maar had haar wel willen hebben.
De toon van de Partij van de Arbeid verbaast mij toch een beetje. Want ik herinner mij nog het vorige debat met mevrouw Bijleveld. Ik voerde dat niet zelf, dat debat werd gevoerd werd door een collega. In dat debat zei mevrouw Bijleveld — dat blijkt nu ook uit de stukken die we eergisteren kregen — dat de Kamer inderdaad verkeerd, onjuist is geïnformeerd. Maar — ze gooit graag mensen voor de trein zoals u weet — die brief was ook getekend door de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Koenders, en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Ploumen. Dus twee van de drie ondertekenaars van die brief waren Partij van de Arbeid-bewindslieden. Het was niet alleen mevrouw Hennis, het waren ook twee PvdA-ministers die de Kamer verkeerd hebben geïnformeerd. Wat vindt u daarvan?
In het feitenrelaas waar we voor het vorige debat om gevraagd hebben, stonden een heleboel data met feiten. De heer Wilders citeert nu een van die data en wat er op die dag is gebeurd. Er stond ook een aantal aannames in dat feitenrelaas. Een van die aannames was dat niet alleen de toenmalige minister van Defensie maar ook collega's van haar op de hoogte waren. Dat is de aanleiding geweest, overigens ook voor de collega van de heer Wilders toen en voor bijna de hele Kamer, om nadere vragen te stellen, omdat het niet echt past om in een feitenrelaas aannames op te nemen. Het nader onderzoek dat naar aanleiding van die vraag is ingesteld, leidde tot de brief van afgelopen maandagavond. Mijn gevoel is dat die aannames niet zozeer sterker zijn geworden als wel zwakker. Er is een verschil in herinnering, om het zo maar te zeggen, tussen degene die zegt informatie te hebben verstrekt en anderen van wie beweerd wordt dat ze die informatie zouden hebben ontvangen. Wat wel helder is, is dat degene die zegt die informatie te hebben verstrekt zelf ook aangeeft dat dat heel summier is gebeurd, dat dat niet op een alarmerende manier heeft plaatsgevonden en dat ze aangegeven heeft dat, zoals eigenlijk standaard is, er een onderzoek zou plaatsvinden naar de vraag of burgerslachtoffers zijn gevallen. Ik heb dus niet het idee, niet de wetenschap dat de toenmalige ministers waar u aan refereert op de hoogte waren.
Ik heb het helemaal niet over aannames. Ik heb het niet over gevoelens. Ik heb het niet over ideeën. Ik heb het over de feiten. U weet dat mevrouw Hennis de Kamer twee keer verkeerd heeft geïnformeerd. De eerste keer was in een brief op — wat was het? — 23 juni 2015. Die brief was medeondertekend door Koenders en Ploumen. Hun handtekening stond eronder. Mevrouw Bijleveld heeft dat terecht gezegd in het laatste debat: dat stond erin. De tweede keer dat mevrouw Hennis de Kamer verkeerd informeerde, was bij het algemeen overleg van 30 juni 2015. In dat overleg stond de voortgangsrapportage op de agenda, samen met de behandeling van artikel 100, van die verlengingsmissie. Daar zei mevrouw Hennis opnieuw iets wat onjuist was. Opnieuw informeerde ze de Kamer verkeerd, en mevrouw Ploumen en mevrouw Koenders zaten naast haar.
Meneer Koenders.
Dus ik heb het helemaal niet over of mevrouw Hennis iemand heeft geïnformeerd. Op twee momenten is de Partij van de Arbeid medeschuldig geweest aan het fout informeren van de Kamer. Ik vraag u nogmaals: wat vindt u daarvan? En hoe heeft u het in uw hoofd gehaald ... Van mij mag het, maar hoe heeft u het in uw hoofd gehaald om vervolgens de vorige keer een motie van wantrouwen tegen mevrouw Bijleveld te steunen terwijl daar ook net zo goed de namen van de twee PvdA-bewindslieden onder hadden kunnen staan?
Het was een lange vraag. Ik zal proberen mijn antwoord wat korter te houden. Ik houd me aan de feiten. Ik houd me aan de feiten zoals die in het feitenverslag zijn neergeschreven. Dan heb ik het niet over aannames die erin stonden; dan heb ik het over feiten. En ik houd me aan de feiten die in de brief van afgelopen maandag staan. Dat iemand naast iemand zit zoals u net aangeeft, de heer Koenders en/of mevrouw Ploumen, wil nog niet zeggen dat zij de wetenschap hebben waar het hier om gaat en waarover vorige keer hier is vastgesteld dat het de minister van Defensie, de vorige minister van Defensie is geweest — de huidige minister heeft daar toen wat over gezegd — die onjuiste informatie heeft verstrekt. De beide ministers waar u aan refereert zijn niet geïnformeerd. Dat is niet gebleken uit de stukken. Het enkele feit dat ze naast een minister zaten, brengt voor mij niet mee dat ze dan dus ook, zoals de heer Wilders zegt, medeschuldig zijn.
Ze hebben die brief ... U draait eromheen. De vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid geeft geen antwoord. Ze hebben de brief van 23 juni aan de Kamer met de leugen medeondertekend. Dus speel nou geen spelletjes. Lieg nou niet. Maak u nou niet schuldig aan wat het kabinet ook doet. Ze wisten het. Ze waren daarvoor verantwoordelijk. Ze hebben meegetekend. En zoals mevrouw Bijleveld — dat ik nota bene degene moet zijn die moet herhalen wat zij zei — de vorige keer heeft gezegd in het debat: ze waren 100% medeverantwoordelijk. Draai daar niet omheen. U heeft een lading boter op uw hoofd, uw fractie, van ongeveer 100 kilometer. U zit moties van wantrouwen mee te tekenen, maar het waren de bewindslieden Koenders en Ploumen die de leugen mede hebben ondertekend. Wat u nu zegt, nogmaals, is ongeloofwaardig.
Voorzitter. Dat waren heel veel grote woorden, tot aan "leugens" toe. Ik heb aangegeven, en ik heb dat beargumenteerd gedaan, dat ik me aan de feiten heb gehouden die terug te lezen zijn in het feitenrelaas en de brief van afgelopen maandag.
Dan mevrouw Ouwehand.
Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft deze missie naar Irak niet gesteund, maar het kabinet probeerde de Kamer er destijds van te overtuigen dat die heel belangrijk was, juist om burgers te beschermen tegen dat gruwelijke regime van IS. Wat ik nu niet begrijp, is dat we in de stukken kunnen zien dat voormalig minister van Defensie Hennis minister Koenders en de minister-president zou hebben geïnformeerd, maar niet alarmerend, al is het woord "burgerdoden" wel gevallen. In welk universum is horen dat er mogelijk burgerdoden zijn gevallen in een missie die werd gestart om burgers te beschermen niet alarmerend? Hoe kan dat niet alarmerend zijn geweest voor de betreffende minister van de Partij van de Arbeid?
Anders dan de Partij voor de Dieren heeft de PvdA destijds de missie wel gesteund, omdat wij vonden dat wij een belang en een verantwoordelijkheid hebben om bij te dragen aan het bestrijden van IS. Dat heb ik net in mijn bijdrage gezegd. In de brief van afgelopen maandag — ik heb eraan gerefereerd — wordt niet duidelijk of degenen op wie mevrouw Ouwehand doelt daadwerkelijk door de vorige minister van Defensie zijn geïnformeerd. Wat wel duidelijk is geworden, is dat ze inderdaad op een "niet alarmerende manier" — dat zijn niet mijn woorden, maar de woorden van de vorige minister van Defensie — zijn geïnformeerd, althans in de beleving van die vorige minister van Defensie. Daar wordt gesproken — dat kunt u ook teruglezen — over dat er een onderzoek gaat plaatsvinden naar de vraag of burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat is de informatie die naar haar eigen zeggen toen verstrekt is door de vorige minister van Defensie.
Het wordt er allemaal niet helderder op, ook al omdat er in de buitenlandse media natuurlijk ook werd gesproken over wat daar was gebeurd en, nogmaals, het woord "burgerdoden" wel is gevallen. Ik begrijp niet — ik moet dat aan de minister-president vragen, maar ik vraag het nu ook aan de Partij van de Arbeid — dat als je een missie verkoopt door te zeggen dat je burgers wilt beschermen tegen IS, je welk signaal dan ook over burgerdoden niet alarmerend genoeg vindt — kennelijk gold dat toen voor de Partij van de Arbeidminister — om daar bovenop te blijven zitten. Ik begrijp dat niet. Ik heb die vraag straks ook aan de minister-president.
Laat ik eerst maar even stellen dat de missie ook heel veel burgers heeft beschermd. Helaas niet in het tragische geval waar we vanavond over spreken, maar er zijn natuurlijk heel veel burgers beschermd door de inzet van de mannen en vrouwen van de Nederlandse krijgsmacht door het besluit dat hier in dit parlement bij meerderheid is genomen om mee te doen aan die belangrijke strijd tegen IS. De stelling van mevrouw Ouwehand berust op een aanname. De minister noemt het zelfs een aanname. In de brief van afgelopen maandag blijkt het nog steeds een aanname te zijn van een minister. Zij zegt: ik heb geïnformeerd, summier en niet alarmerend, over een onderzoek naar de vraag of slachtoffers zijn gevallen. De minister-president en de minister zeggen daar geen herinnering aan te hebben.
De minister van Buitenlandse Zaken was niet op de hoogte of de toon was niet alarmerend genoeg. Ik lees even de schriftelijke beantwoording voor van de vragen die hierover zijn gesteld. Het antwoord op vraag 6: de minister van Buitenlandse Zaken is op 4 juni 2015, 11 juni 2015 en op 26 mei 2016 door de ambtelijke vertegenwoordiger op dezelfde dag schriftelijk geïnformeerd over wat in of na afloop van de bijeenkomsten is gedeeld. Ik vraag aan de heer Koenders van de PvdA: hoe alarmerend wil je het hebben, tot drie keer toe?
De heer Koenders is niet aanwezig vanavond, maar ik wil graag de vraag van de heer Kuzu beantwoorden. In de brief van afgelopen maandag wordt — dat hebben we net de revue laten passeren — gesproken over het al dan niet mondeling geïnformeerd zijn door de vorige minister van Defensie van bijvoorbeeld de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president. Daarnaast staat in die brief — de heer Kuzu citeerde dat stukje net — wanneer er op ambtelijk niveau informatie is gedeeld met bewindspersonen. Zoals u ook kunt terugvinden in de stukken, heeft die informatie betrekking op bijvoorbeeld wat er in de SMO van 5 of 4 juni is besproken, namelijk dat er een onderzoek zou plaatsvinden, waarvan overigens ook nog werd gezegd dat dat standaard is in situaties als deze. Dat is een onderzoek, zeg ik nogmaals, naar de vraag of burgerslachtoffers zijn gevallen. De informatie waar daar over gesproken wordt, was overigens, voordat die bij Buitenlandse Zaken kwam, steeds afkomstig van Defensie. Volgens mij is een van de discussiepunten die wij vorige keer aanraakten en vanavond ongetwijfeld ook: wat heeft Defensie wanneer op welke wijze met wie gedeeld? Het feit dat je ambtelijk op de hoogte bent gesteld, wil volgens mij niet zeggen — dat staat ook niet in de stukken — dat je dus gehoord hebt dat er heel veel of tientallen burgerslachtoffers zijn gevallen.
Het was een korte vraag maar een lang antwoord. Dat betekent natuurlijk wel wat. Het gaat hier om het punt dat de heer Kerstens ook volledig terecht maakte, namelijk dat de militairen niet verantwoordelijk zijn voor de burgerslachtoffers. Dat onderschrijf ik, maar dat betekent ook dat ambtenaren op het ministerie van Buitenlandse Zaken en ambtenaren op het ministerie van Defensie niet verantwoordelijk zijn. De minister is verantwoordelijk! Dus u kunt zich niet verschuilen achter de ministeriële verantwoordelijkheid in het ene geval en in het andere geval zeggen: de minister wist het niet. Nogmaals: "Op 1 juli 2015 is de minister van Buitenlandse Zaken door zijn directeur-generaal geïnformeerd". Dit zijn de antwoorden op de schriftelijke vragen die de Kamer heeft gesteld. En ik zeg het niet elke dag, maar Wilders heeft gewoon helemaal gelijk als hij zegt dat de PvdA niet 1 kilo boter op haar hoofd heeft, maar 100 kilo boter op haar hoofd. Wat het extra relevant maakt, is het feit dat er, mogelijk met medeweten van de minister van Buitenlandse Zaken, enkele dagen later is besloten tot verlenging van de missie. Ik vraag het op de man af: zou de heer Kerstens van de PvdA met de wetenschap dat er burgerslachtoffers waren gevallen, instemmen met de nieuwe missie naar Syrië en Irak?
Laat ik eerst maar reageren op datgene waar de heer Kuzu mee begon. Dat vond ik namelijk belangrijk om te horen. Dat is dat hij Nederlandse mannen en vrouwen van de krijgsmacht niets kwalijk neemt. Dat is goed...
Niet afleiden van het debat!
Ik leid niet af. Ik hoor alleen iets wat heel anders is dan wat ik in een vorig debat hoorde namens de partij van de heer Kuzu. Laten we dat met z'n allen vaststellen. Dat dat helder is. Als het gaat over de informatie die staat in de brief van afgelopen maandag, informatie die gedeeld is, dan is het natuurlijk wel relevant welke informatie gedeeld is. Ik heb gezegd dat dat de informatie is die afkomstig is van het ministerie van Defensie, de informatie dat er in zulke gevallen blijkbaar standaard een onderzoek plaatsvindt naar de vraag of er burgerslachtoffers zijn gevallen. Later kwam de informatie dat dat onderzoek nog niet was afgerond, weer later de informatie dat er een tussenonderzoek is opgeleverd. Ik ...
Meneer Öztürk, u doet niet mee aan het debat. U mag zich er ook niet mee bemoeien, anders moet u zich inschrijven. De heer Kuzu.
Dat maakt het extra pijnlijk voor de PvdA, want ik citeer nogmaals uit de antwoorden op de schriftelijke vragen. Welke informatie was bekend? "Op 1 juli 2015 is de minister van Buitenlandse Zaken op de hoogte gesteld door zijn directeur-generaal over het onderzoek dat uitgewezen had dat bij de luchtactie door een Nederlandse F-16 in Irak enkele weken daarvoor collateral damage was opgetreden." Dit was de informatie die bekend was bij de minister van Buitenlandse Zaken. Je kan daar een heel verhaal omheen bouwen, maar je kan ook zeggen: we zaten gewoon hartstikke fout! Dat is wat ik van de PvdA verwacht.
Ik bouw er geen heel verhaal omheen, maar ik wil me wel graag houden aan de feiten en ik onderbouw mijn verhaal graag met argumenten. Dat lijkt me de voorkeur te hebben boven dingen roepen en grote woorden gebruiken. Ik heb aangegeven dat de informatie die gedeeld is, afkomstig is van het ministerie van Defensie en dat daar nota bene door de huidige minister van Defensie zelf van gezegd is dat die onvolledig of onjuist was.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter, dank u wel. "Opdat wij nimmer zullen vergeten": het staat op tal van Nederlandse oorlogsmonumenten en het is het motto van talloze herdenkingen van de gruwelen van oorlog. Oorlog is altijd gruwelijk: voor de mensen die door regering en kabinet gestuurd worden om moeilijk en traumatiserend werk te doen waarbij hun eigen leven op het spel staat, en voor de mensen die daar slachtoffer van kunnen worden. Voor burgerslachtoffers ook. Maar "opdat wij nimmer zullen vergeten" lijkt niet van toepassing op de minister-president. Probeert u het zich eens voor te stellen, het te visualiseren. De ambtsvoorganger van de minister van Defensie informeert de minister-president op een "niet-alarmerende toon" over de mogelijkheid dat er burgerdoden zijn gevallen bij een bombardement door de Nederlandse F-16 op Hawija. Zo "niet-alarmerend" dat het zijn ene oor in gaat en het andere oor uit. Buitenlandse media hadden het over tientallen burgerdoden, maar de ministers van Buitenlandse Zaken én de minister-president waren kennelijk niet geïnteresseerd, in een gebied waar Nederland vloog met gevechtstoestellen. Zonder context was de boodschap misschien makkelijker verteerbaar, want de waarheid is altijd het eerste slachtoffer in een oorlog. Er zijn dingen die we niet zouden mogen vergeten. Een dag na de aanval op een bommenfabriek van IS meldden buitenlandse media dat er tientallen slachtoffers waren gevallen. Het Amerikaanse opperbevel vond het "geloofwaardig" dat er burgerslachtoffers waren gevallen. Maar de Haagse realiteit werd dat de ambtsvoorganger van de minister van Defensie in het debat met de Tweede Kamer over de kwestie zei dat "we hebben moeten vaststellen dat er van nevenschade geen sprake is", en dat de minister-president wel is geïnformeerd door voormalig minister Hennis, maar dan "niet-alarmerend". In welk universum is het horen van het woord "burgerdoden" in relatie tot je eigen missie, die je in deze Kamer hebt geprobeerd te verkopen als nodig en noodzakelijk om burgers te beschermen "niet-alarmerend", vraag ik de minister-president. Ik vraag aan de VVD, die zich in het vorige debat hardop afvroeg hoe goed de politieke antenne was afgesteld op het ministerie van Defensie, hoe goed de politieke antenne van haar eigen minister-president is afgesteld, als je niet aanslaat op de mogelijkheid dat er burgerdoden zijn gevallen als gevolg van een missie die je zelf hebt voorgesteld en laat uitvoeren. Voorzitter. Een andere waarheid die we niet zouden mogen vergeten, is dat het bombardement een ruïne heeft achtergelaten. Tientallen mensen zijn gedood of zijn alles kwijt: hun familie, hun huis en hun spullen. In Haagse termen heet dat dan: er zijn geen procedurele fouten gemaakt. En dus zag Defensie noch het OM aanleiding om een vervolgonderzoek te starten. Er is blijkbaar op het juiste moment op de juiste knop gedrukt: een bombardement volgens het boekje. Dat ontslaat het kabinet echter niet van de plicht om wél zelfstandig onderzoek te starten. Waarom is dat niet meteen gebeurd, en waarom nog steeds niet? Voorzitter. Een andere pijnlijke waarheid die we niet mogen vergeten, is dat mensen gewond zijn geraakt. Een man raakt gewond bij het bombardement op Hawija. Zijn huis en winkel worden verwoest. Hij woont inmiddels in Nederland met zijn zoontje, dat halfblind raakte bij de aanval, maar zijn oude huis ligt nog altijd in puin. De Haagse realiteit is dat er tot op de dag van vandaag geen cent schadevergoeding is betaald aan de slachtoffers en dat er niet meteen over is nagedacht, of er een belletje is gaan rinkelen, dat als we hier verantwoordelijk voor zijn, wij als de drommel in de benen moeten komen om deze mensen te helpen. Voorzitter. De gang van zaken rond dit bombardement laat vooral zien dat het kabinet in zijn eigen realiteit heeft geleefd. Er is geen excuus voor het niet volledig informeren van de Kamer en er is geen excuus voor het niet compenseren van de slachtoffers en het niet instellen van een onderzoek. Pas nu de pers deze zaak naar buiten heeft gekregen, begint de minister van Defensie na te denken over schadevergoeding. Het is te laat. "Opdat wij nimmer zullen vergeten" lijkt voor dit kabinet te zijn verworden tot een motto dat neerkomt op "dat we nimmer echte verantwoordelijkheid willen nemen". Daar is wat de Partij voor de Dieren betreft geen excuus voor.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Voordat ik iets zeg, wil ik eerst mijn diepe respect uitspreken voor de militairen die belast zijn met zulke zware opdrachten. Maar nu de zaak zelf. Ik heb oprecht een probleem. Aan de ene kant heb ik oprecht grote bewondering voor de minister-president, voor zijn werklust, zijn uithoudingsvermogen en zijn kunst om bijna altijd vrolijk te blijven. Aan de andere kant weet ik niet of ik hem nog wel kan geloven. We hebben lang moeten wachten op de brief over de burgerdoden. Maandag was het zover: 22 pagina's. Maar al lezend bekroop me een ongemakkelijk gevoel. Wat las ik nu? Waarom geen uitleg over de reden waarom het ministerie de Kamer aanvankelijk verkeerd had geïnformeerd? Waarom zo veel pagina's, zo veel zinnen, zo veel woorden? Het voelt als een mistgordijn. Dat geldt vooral voor de woorden die in de mond van oud-minister Hennis werden gelegd, namelijk dat haar mededeling aan de minister-president "niet alarmerend" zou zijn geweest. Ik kan er niks aan doen; ik bleef me maar afvragen of ze die formulering zelf spontaan zou hebben uitgesproken, of dat die bedacht is door een spindoctor, de afdeling voorlichting van het ministerie, de afdeling voorlichting van Algemene Zaken of de minister-president zelf. Mag ik daar een eerlijk antwoord op? Ik wil heel graag weten of er contact is geweest tussen de minister-president en mevrouw Hennis voordat de brief werd verzonden, met name over haar verklaring. En wat moet ik nu met het antwoord dat de minister-president al op 13 april 2018 gaf op de vragen van Frits Wester? Het maakt nu zijn haperende geheugen ongeloofwaardig. Kunnen wij hier helderheid over krijgen? Weet hij het niet of wil hij het niet weten? Of kunnen we vaststellen dat hij het hoe dan ook had moeten weten? Kan ik deze minister-president nog geloven? Het is niet voor het eerst dat zijn geheugen hapert. Kan ik nog vertrouwen hebben in dit kabinet? De politie is het vertrouwen verloren in de korpsleiding, de ambtenaren van de Belastingdienst in hun top, de boeren in het CDA, de bouwers in de VVD, het onderwijs in D66. De meest recente peiling gisteren van EenVandaag spreekt boekdelen. Steeds meer mensen hebben het gevoel dat ze bedonderd worden. Dit kabinet kraakt in zijn voegen. De tegenstellingen tussen de partners worden met de dag zichtbaarder. De betovering is weg. Er moet veel gebeuren voordat 50PLUS het vertrouwen in deze ploeg kan blijven behouden. Ik dank u zeer.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders namens de PVV.
Voorzitter. Het zijn gezellige tijden in de coalitie. Zo richting Kerst is er een echte sfeer van onderlinge verbondenheid en collegialiteit. In het stikstofdossier zagen we dat al. D66 haalde het bloed onder de nagels van de VVD vandaan door erop te wijzen dat de snelheidsverlaging naar 100 km/u nog maar de amuse was van het door die partij aangeboden zevengangendiner. Met genoegen zullen ze bij D66 hebben gezien dat de VVD al zeven virtuele zetels kwijt is. Maar ook het CDA is de beroerdste niet. Minister Bijleveld zei eerst tien keer met twinkelende oogjes dat niet zij maar haar voorganger Hennis van de VVD de Kamer fout had geïnformeerd, om vervolgens ook premier Rutte nog even voor de trein te gooien door spontaan en ongevraagd te melden dat ook Rutte was geïnformeerd over het onderzoek naar de burgerdoden. Vandaag lezen we in het Algemeen Dagblad dat CDA'ers benadrukken dat, als dit debat misloopt, het niet zo zal zijn dat alleen Bijleveld moet aftreden. Ze wordt niet de bliksemafleider van Rutte, zo waarschuwt een ingewijde van het CDA. En dan de voorman van de ChristenUnie, Segers. Ook hij kan het niet laten om, voordat dit debat begint, de premier even in zijn politieke kruis te trappen door over het haperende geheugen van de premier over die burgerdoden te zeggen, en ik citeer: "ik zou zoiets wel onthouden". Nederland wordt kapotgemaakt door politici die meer bezig zijn met elkaar en het veiligstellen van hun eigen positie dan met het oplossen van de problemen van de gewone mensen, politici die de boel bij elkaar liegen en bedriegen en elkaar de hand boven het hoofd houden. Voormalig VVD-minister van Defensie Hennis loog maar liefst twee keer tegen de Kamer. Haar woord is dus nooit meer betrouwbaar. Als ze zegt dat ze Rutte vermoedelijk heeft geïnformeerd, kun je ervan uitgaan dat ze de premier zeker heeft geïnformeerd en uit de wind probeert te houden. En als ze zegt dat de toon daarbij niet alarmerend was, wijst ook hier niets erop dat ze de waarheid spreekt, integendeel. Hoe kan je trouwens twijfelen of je iemand iets gezegd hebt, maar wel zeker weten dat het niet alarmerend was? Hoe kan dat? Volgens mij kunnen alleen geboren leugenaars zoiets verzinnen. Want natuurlijk was het alarmerend. Van Reuters tot Al Jazeera tot Agence France-Presse, van de Britse Telegraph tot het Italiaanse persbureau ANSA: iedereen berichtte al daags na de aanval over vele burgerdoden. Uit de eigen damage assessment bleek al meteen dat er onbedoelde nevenschade was. Dat werd meteen aan CENTCOM gemeld. Defensie startte zelf een aanvullend onderzoek. Het Pentagon meldde dat ook de coalitie aanvullend onderzoek had ingesteld. Het ministerie zond medewerkers speciaal daarvoor naar Qatar. Hoeveel alarmerender wil je het hebben? En wij moeten geloven dat de toon van Hennis naar de premier niet alarmerend was? En wij moeten geloven dat het geheugen van de premier haperde, net als eerder bij hem en die andere VVD'ers over de dividendmemo's, de bonnetjesaffaire, de leugens van Zijlstra over zijn bezoek aan Poetin? Denkt premier Rutte dat we gek zijn hier in de Tweede Kamer? De VVD is één grote leugenmachine. Natuurlijk wist de premier ervan. Hij werd daar door minister Hennis mondeling over geïnformeerd. In de brief van gisteren staat dat Hennis de premier heeft verteld over een secundaire explosie na de inzet van de Nederlandse F16's, dat ze de oorzaak daarvan aan de premier heeft verteld — en dat doe je echt niet in een paar minuutjes — en dat ze bovendien heeft gemeld dat nader onderzoek naar de burgerdoden zou worden gedaan. Natuurlijk moet ook de premier van adviseurs en inlichtingendiensten de informatie hebben gekregen die we gewoon in alle kranten van de westerse wereld hebben gezien, namelijk dat het zeer aannemelijk was dat er burgerslachtoffers waren gevallen. Niet alleen de coalitieverhoudingen zijn verziekt, deze hele kwestie stinkt van alle kanten. Als de premier er wel van wist — ik geloof in ieder geval niet dat hij er niet van wist — dan wist hij ook dat zijn vriendin Hennis de Kamer had voorgelogen en heeft hij daar niets aan gedaan. Bovendien, collega's zeiden het al, had het mogelijk zelfs de steun van een aantal partijen — niet de mijne — voor de verlenging van de missie, twee weken na het bombardement, in gevaar gebracht. Het mistgordijn dat nu wordt gecreëerd om de premier uit de wind te houden is gênant en ongeloofwaardig. Maar de kiezer is niet gek. Rutte III is ver over zijn houdbaarheidsdatum heen. Wat de uitkomst van dit debat ook zal zijn, ik voorspel u dat het einde van dit kabinet nabij is. Nog even en Nederland kan zeggen: "Rutte, Mark Rutte? Ik heb geen actieve herinnering aan die man". Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
Voorzitter. Ergens in een ver verleden was er eens in een land hier ver vandaan een ervaren grootvizier, zeg maar een minister-president. Om te genieten van zijn pensioen stelde hij voor om een talentvolle jongeman te benoemen als opvolger. De jongeman had als een speer carrière gemaakt en viel op door zijn retorica, maar vooral door zijn goedaardige lach. Deze nieuwe en ambitieuze grootvizier had wel zijn twijfels, dus vroeg hij de ervaren grootvizier om advies. De voormalig grootvizier gaf hem drie genummerde enveloppen en zei: als je het moeilijk krijgt, moet je een van de enveloppen openmaken. De nieuwe grootvizier nam de enveloppen mee en maakte een vliegende start. Hij smeedde een coalitie met zijn vroegere aartsrivalen en maakte beleid waar een deel van de bevolking zijn vingers bij aflikte. Alles leek goed tot het moment dat de staatskas leeg raakte. Er moest bezuinigd worden. Het gemor onder de bevolking begon steeds luider door te klinken aan het hof. De grootvizier dacht aan de enveloppen en besloot om de eerste envelop open te maken. "Doe het volk beloftes, ook al kun je ze niet nakomen." De grootvizier nam het advies ter harte. Hij beloofde iedere inwoner duizend goudstukken te geven, geen geld naar de Grieken te sturen, niet te tornen aan de hypotheekrenteaftrek, de pensioenleeftijd niet te verhogen, het eigen risico niet te verhogen en ga zo maar door. Algauw keerde de rust terug. Het advies had warempel gewerkt, totdat er opnieuw gemor ontstond onder de bevolking en zelfs aan het hof. In paniek besloot de grootvizier de tweede envelop te openen. "Geef de schuld aan je voorgangers. Als dat niet werkt, herhaal je steevast dat je er geen herinnering aan hebt." Nou, denkt de grootvizier, dat is ook een goed advies. Achtereenvolgens had hij geen herinnering aan de memo's over de dividendbelasting, de Teevendeal, de leugens van de vizier van Buitenlandse Zaken, de steun van zijn regering aan terroristische groeperingen en ook niet aan de burgerslachtoffers die vielen in Hawija. Vandaag gaat hij ermee wegkomen, ondanks dat een deel van de oppositie daar zeer kritisch over zal zijn. De grootvizier zal een tijdje doorregeren, maar er zal een dag komen dat hij de derde envelop zal moeten openen. Ik zal alvast verklappen wat daarin staat. "Jouw dagen als grootvizier zijn geteld; de dag is aangebroken dat ook jij drie enveloppen moeten klaarzetten voor je opvolger."
Ik had gehoopt dat de heer Öztürk hier zou staan en dat hij zijn excuses zou aanbieden voor wat hij had uitgesproken bij het laatste debat. Ik zie dat hij ondertussen is ontslagen, want hij is er wel, maar hij spreekt niet. Er zijn ondertussen 3.500 aangiftes gedaan door militairen en niet-militairen. De vakbonden hebben aangifte gedaan en er zijn generaals die aangifte hebben gedaan. Neemt de heer Kuzu nu afstand van datgene wat de heer Öztürk heeft gezegd?
Dit is wel een hele makkelijke manier om af te leiden van het debat. Dit debat gaat over de manier waarop de regering is omgegaan met de informatieplicht aan de Kamer. Ik kan u vertellen, meneer Bosman, dat de heer Öztürk er in zijn tweede termijn al het nodige over heeft gezegd. En ik heb tijdens een aantal praatprogramma's aangegeven dat het absoluut nooit de intentie is geweest om onze mensen te betichten van wat dan ook, en ook heb ik gezegd dat ze voor een moeilijke taak stonden. Ik ga er voor de rest niet op in, omdat dat afleidt van datgene waar we vandaag mee bezig zijn, namelijk de informatieplicht aan de Kamer. Er is aangifte gedaan. We leven in een rechtsstaat. We zien dit met vertrouwen tegemoet.
Een heel slecht antwoord. Ik denk dat al die militairen het ook een heel slecht antwoord vinden. Het is wel interessant dat de heer Kuzu nu spreekt over afleiding van waar het om gaat. Zijn inleiding van drie minuten ging absoluut niet over datgene waar we het nu over hebben. Zijn eerste drie minuten bestonden uit een verhaal waarin hij zegt dat hij vindt dat het kabinet iets anders zou moeten doen. Dat ging niet over dit onderwerp. De heer Kuzu staat hier nu stoere teksten uit te spreken over het feit dat we dit debat over het onderwerp moeten voeren. Militairen zijn in hun hart geraakt door uw collega, waarbij u zegt: we zien de rechtszaak wel tegemoet. De Duitsers hebben daar een uitstekende uitspraak over en dat is: zum Kotzen.
Ik laat die woorden en die kwalificaties aan de heer Bosman. Hij moet vooral doen wat hij niet kan laten, of dat nou gekots is of niet. Wat wij hebben afgesproken, is dat ik als fractievoorzitter het woord voer. Daar heeft een aantal andere politieke partijen ook voor gekozen. Dat heeft dus niets te maken met de degradatie van de heer Öztürk of zo. Hij is voor ons een waardevolle woordvoerder op een aantal terreinen, onder andere op Defensie. Met hem kruist u met enige regelmaat de degens. Nogmaals, over het punt dat onze militairen uitgemaakt worden voor wat dan ook: dat is absoluut niet onze bedoeling geweest. De heer Öztürk heeft tijdens het debat ook aangegeven dat wij bereid zijn om daarover het gesprek aan te gaan. Nog steeds staat de deur van DENK wagenwijd open. We zijn bereid om al die militairen stuk voor stuk langs te gaan om daarover het gesprek aan te gaan.
De heer Kuzu heeft nu het podium. In de Handelingen van het vorige debat staan de meest schandalige dingen, die de heer Kuzu heeft uitgesproken. U heeft nu het podium. Waarom wachten? Waarom niet gewoon zeggen: jongens, mijn excuses; dit heb ik echt "royalty" verkeerd gedaan?
Nogmaals, het is absoluut niet de intentie van de heer Öztürk of van DENK geweest om militairen te beschimpen. Ik zeg tegen mensen die daar aanstoot aan hebben genomen ook heel nadrukkelijk: excuses daarvoor. Ik zeg er nogmaals heel duidelijk bij dat de deur van DENK wagenwijd openstaat om met al die mensen in gesprek te gaan. U kunt dat niet voldoende vinden, maar dat is wat ik hier zeg. Volgens mij is dat een heel duidelijke boodschap. De deur staat wagenwijd open voor mensen die gekwetst zijn. Wij gaan graag het gesprek met hen aan om uit te leggen wat we daarmee precies bedoelden. Voorzitter. Ik zeg er nogmaals heel nadrukkelijk bij: wat een simpel en goedkoop trucje om af te leiden van waar het daadwerkelijk om gaat. Ik denk dat heel veel mensen wel inzien dat de VVD op die manier haar hachje probeert te redden. Voorzitter. Jarenlang worden de slachtoffers van het Nederlandse militaire optreden in Hawija naar de Haagse doofpot verwezen. Niet één, niet twee, maar minimaal drie ministers in het kabinet-Rutte II hebben de Kamer aantoonbaar onjuist geïnformeerd. De nieuwste leugen is dat deze premier er geen herinnering aan zou hebben dat hij over burgerslachtoffers is ingelicht. Dat is totaal, maar dan ook totaal ongeloofwaardig. Oud-minister Hennis geeft aan hem te hebben ingelicht. Zijn ministerie is in verschillende bijeenkomsten van de SMO's ingelicht. De besluitenlijsten kon hij tot zich nemen. Alweer een ongeloofwaardige geenherinneringtruc van Rutte, die selectief dement lijkt te zijn. Voorzitter. Belangrijker dan de vraag wie wat op welk moment wist, is de vraag waarom de minister-president en alle andere betrokken bewindspersonen toen ze hiervan wisten niet de empathie en het verantwoordelijkheidsgevoel hebben gehad om door te vragen. Bij 74 burgerslachtoffers gaat er toch een belletje rinkelen, ook al wordt het bericht niet alarmerend gebracht? De berichten over 74 burgerslachtoffers gingen gewoon de la in. Daar is onze minister-president verantwoordelijk voor. Hij is eindverantwoordelijk voor een kabinet waarin bewindspersonen de Kamer bewust hebben voorgelogen en waarin burgerslachtoffers naar de doofpot zijn verwezen. Mensen in Nederland prikken hierdoorheen. Want al is de leugen nog zo snel, de VVD kent de rest van de uitdrukking wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.
Voorzitter. Wat gebeurde er op de verschillende betrokken ministeries na de aanval op Hawija? Op die vraag hebben we nu nadere antwoorden gekregen van de minister. De grote vraag was: wie wist op welk moment hoeveel burgerslachtoffers er waren gevallen? Minister Bijleveld heeft begin november gemeld dat haar voorganger de Kamer over dit bombardement verkeerd heeft geïnformeerd. Dat is op zich al erg genoeg. Maar als daar dan ook nog andere bewindspersonen bij worden genoemd die hiervan geweten zouden hebben, dan roept dat vervolgvragen op. Eerlijk gezegd, laat de laatste brief wat mij betreft zien dat deze lijn van denken een dood spoor is. Uit de brief rijst een ander beeld op, namelijk van een ministerie dat de gevolgen van de aanval wel heeft willen melden, maar zeker niet indruk heeft willen geven dat er iets ernstigs aan de hand was. Ook in de laatste brief lezen we weer dat er niks alarmerends gemeld is. Het mogelijke aantal burgerslachtoffers dat al vanaf het begin de ronde deed, is nooit genoemd. Dat gebeurde pas na de recente berichtgeving van de NOS. Dat is tekenend. Kernvraag wat de ChristenUnie betreft is dan ook: hoe en waarom is besloten de Kamer op 23 juni hierover verkeerd te informeren? Ik ben blij dat de minister open op tafel heeft gelegd dat dit is gebeurd. Maar ik wil ook weten hoe dat heeft kunnen gebeuren. Ergens op het departement heeft iemand bedacht om te ontkennen dat Nederland was betrokken bij een luchtaanval waarbij burgerslachtoffers zijn gevallen. Of het is vervolgens door een minister per ongeluk verkeerd opgeschreven, maar dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Tijdens het vorige debat wilde ik van de minister weten hoe deze fout zo in de brief is komen te staan. De minister heeft meegedeeld dat zij dat niet wist. Ik vraag het nogmaals aan deze minister: hoe kon die fout, die leugen, zo in deze brief hebben gestaan? Ik constateer dan maar dat Defensie de neiging heeft om ongunstig nieuws te verzwijgen, te verhullen en, misschien blijkbaar stomweg, ook te ontkennen. Defensie heeft een lange traditie op dat punt: de zwijgcultuur over alles wat er fout kan gaan. Ik noem de affaire-Spijkers, ik noem de recente voorbeelden van de behandeling van de klokkenluider op Vliegbasis Eindhoven en ik noem ook het vreselijke mortierongeluk in Mali en het inspectierapport daarover dat maanden op het bureau van de vorige minister heeft gelegen. Is die verkeerde reflex om slecht nieuws achter te houden inmiddels een cultuur waar Defensie afstand van wil nemen? Ik hoor graag van de minister hoe zij dit ziet. Waarom moeten wij dingen eerst in de media horen? Waarom moeten er eerst WOB-verzoeken worden ingediend voordat slecht nieuws van Defensie naar buiten komt? Hoe gaat deze minister van Defensie dat voorkomen? Voorzitter. Ik begrijp best dat informatie over lopende missies vertrouwelijk is en dat het soms ook niet handig is om de Kamer daarover te informeren. Maar het zou wel kunnen op een vertrouwelijke manier. Eerder is de Kamer ook vertrouwelijk geïnformeerd, maar niet over deze details. Is de minister bereid om in gevallen waarin er wel slecht nieuws is, maar het voor de missie misschien niet verstandig is het publiekelijk te melden, dat in het vervolg vertrouwelijk aan de Kamer te melden? Voorzitter. De minister zegt meer transparantie toe in het geval van burgerslachtoffers; ze zegt dat ook de Kamer toe. Maar is de minister ook bereid om in andere situaties, waarin het slecht nieuws betreft van Defensie, transparant te zijn? En welke lessen trekt de minister nu uit deze gang van zaken? Kan de minister dat nog eens op een rijtje zetten? Voorzitter. Tot slot, de compensatie voor de nabestaanden. Daarover is een motie aangenomen. In het kader daarvan ligt het voor de hand om alsnog onderzoek te doen naar het daadwerkelijke aantal slachtoffers en naar de schade die de gemeenschap is aangedaan. Dat kan nu. ISIS zit er niet meer, dus je kunt erheen. Is de minister bereid om dit onderzoek ook toe te zeggen? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.
Voorzitter. Onze vrouwen en mannen van de Nederlandse krijgsmacht dragen met 81 partners bij aan de strijd tegen ISIS. Met onze F-16's bombardeerden we specifieke IS-bolwerken en gaven we luchtsteun aan grondtroepen. Onze vliegers staan bekend als de beste van de wereld. Als zij ergens in de wereld bombarderen, doen ze dat met de meeste precisie, waardoor zelden burgerslachtoffers vallen. Bij Hawija was het onbedoelde effect van een goed uitgevoerd bombardement, als gevolg van onvolledige targetinformatie van externe partijen zo ernstig — zo ernstig — dat dit burgerlevens heeft gekost. Dat is en blijft verschrikkelijk voor de slachtoffers, de nabestaanden en ook voor de vliegers. De Nederlandse vliegers valt niets te verwijten. Het geraakte doel was een IS-bommenfabriek waarmee IS van plan was dood en verderf te zaaien. Alleen bleek de hoeveelheid opgeslagen explosieven anders dan de informatie die was aangeleverd aan onze krijgsmacht. Juist dan, als het misgaat, op die paar momenten, die enkele keren dat de uitwerking anders gaat dan bedoeld, moet het ministerie goed communiceren. Dan moet de minister zorgen dat de benodigde informatie boven tafel komt. Dan is het ministerie ook aan zet. Juist dat is niet gebeurd. Daar hebben we drie weken geleden een heel debat over gehad. De minister heeft toen haar excuses gemaakt voor het verkeerd informeren van de Kamer in 2015. Het was goed dat daar excuus voor werd gemaakt. De Kamer heeft vervolgens een uitspraak gedaan en de minister is aan de slag gegaan. De minister heeft een uitgebreide brief gestuurd. Het kabinet heeft zorgvuldig onderzoek gedaan naar wie wat wanneer wist, en wat er gedaan is of niet gedaan is. Het geeft een goed beeld om kritisch terug te blikken; een goed beeld om les uit te trekken. Op maandag 21 november ontvangt de Kamer de brief van de minister met de nadere beantwoording van de vragen over het proces. Daarin zien we zwart-op-wit dat de ministeries van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Defensie, Justitie en Veiligheid, en Algemene Zaken zijn geïnformeerd. Dat is ook heel goed. Het is staatsrechtelijk gezien onze taak om dat te controleren. Op 4 juni wordt de reguliere stuurgroep SMO, Stuurgroep Missies en Operaties, gehouden met deze ministeries. Daar is gesproken over het bombardement met de secundaire explosies. Er is ook gezegd dat nader onderzoek loopt naar de nevenschade en naar de burgerslachtoffers. Op 9 juni wordt de minister van Defensie gebrieft. De info wordt dan verkregen via de eerste informatie van CENTCOM, die het onderzoek dan nog niet heeft afgerond. Op 15 juni van dat jaar, 2015, is het rapport gereed. Dan wordt aangegeven dat nader onderzoek nodig is naar het targetingproces. Dat is ook terecht, want de Nederlandse vliegers hebben daarover geen volledige info gekregen en zagen al tijdens de missie dat er secundaire explosies waren. Op 22 januari 2016 is dat nader onderzoek ook af. Dan blijkt dat het proces goed is verlopen en dat er waarschijnlijk — waarschijnlijk — burgerslachtoffers zijn gevallen. Mondeling is toen aan het ministerie medegedeeld door CENTCOM dat zij het onderzoek naar burgerslachtoffers als afgesloten beschouwden. De vraag van het CDA is: waarom heeft het ministerie toen niet aangedrongen op aanvullend onderzoek? Er is ook geen finaal rapport gemaakt. Waarom is Defensie daar pas onlangs achter gekomen? Het onderzoek van het ministerie zelf, dat heeft onderzocht of er conform oorlogsrecht is gehandeld, oordeelt op 26 mei dat het proces juist is verlopen. Het OM oordeelt na het onderzoek dat geen strafbare feiten hebben plaatsgevonden. Het ministerie zegt dan: aantallen mogelijke burgerslachtoffers zijn daarbij niet genoemd, aangezien de eventuele aantallen niet konden worden geverifieerd. Dat schrijft de minister en dat is natuurlijk waar. Maar deze ambtelijke logica sluit niet echt aan bij waar we in Nederland voor staan als het gaat om burgerslachtoffers. Ik snap heel goed, het CDA snapt ook heel goed, dat je in het heetst van de strijd eerst de facts moet checken en dat je gaat over het targeting process. Maar wat het CDA bevreemdt, is dat op een later moment niemand op het ministerie heeft gedacht: zullen we niet eens verder onderzoeken wat er met de burgerslachtoffers is gebeurd? Het targetingproces is driemaal onderzocht; bij de burgerslachtoffers was er alleen één oriënterend onderzoek. De minister trekt wel lessen. De interne communicatie moet verbeterd worden, er wordt met terugwerkende kracht meer informatie gegeven over de eerste inzetperiode, er komt een nieuwe norm voor de informatie naar de Kamer bij gewapende inzet en er komt voldoende capaciteit voor het monitoren van gevallen waarbij burgerdoden zijn gevallen. Ik rond af. Wij vragen de minister of daar ook een actielijst en een tijdlijn bij komen. Want die zijn wenselijk en heel hard nodig. In verband met de tijd moet ik het hierbij laten. Ik zal in tweede instantie terugkomen op het overige.
Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.
Voorzitter. Oorlog is lelijk. Wat D66 betreft is een militaire interventie dan ook nooit de eerste optie. Maar als het zover komt, dan doen de details ertoe. Zorgvuldigheid, geloofwaardigheid en verantwoording zijn fundamenten waar dit huis op moet kunnen bouwen. D66 hecht daar dan ook veel waarde aan, zeker wanneer het een zaak is van leven en dood. Voorzitter. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat nog geen dag na de luchtaanval de internationale media vol stonden met berichten over burgerslachtoffers, het Rode Kruis BZ informeerde over burgerdoden en Airwars, de VN en CENTCOM vaststelden dat er mogelijk burgerslachtoffers waren gevallen, maar de communicatie op verschillende departementen zo slecht verliep dat de Kamer tot tweemaal toe verkeerd geïnformeerd werd, zonder dat er ergens een alarmbel afging? Waarom hebben de betrokken ministeries niet aan de bel getrokken toen de toenmalige minister van Defensie zei dat bij burgerdoden onmiddellijk onderzoek werd gedaan door de coalitie, maar dat dat tot dan toe nog niet het geval was geweest? Hoe kan het dat ruim vier jaar later nog steeds niet vaststaat hoeveel burgerslachtoffers er zijn? Is de minister het met mij eens dat niet alleen de Nederlandse burgers maar ook de slachtoffers, de nabestaanden en de gemeenschap in Hawija het recht hebben om te weten wat er precies gebeurd is en hoeveel burgerslachtoffers er gevallen zijn? Nederland heeft de morele plicht om dit zo goed als mogelijk in kaart te brengen, niet omdat er sprake is van een onrechtmatigheid, maar omdat publieke transparantie en verantwoording over burgerslachtoffers fundamenteel zijn in een democratie en een rechtsstaat. D66 wil dan ook dat Nederland onderzoek gaat doen naar burgerslachtoffers in Hawija. De veiligheidssituatie maakt dit mogelijk. Nederland moet verantwoording afleggen aan de nabestaanden over wat er is gebeurd, transparant zijn over wat fout is gedaan en lessen trekken voor de toekomst. In tweede termijn zal ik daartoe dan ook een motie indienen. Voorzitter. Het is goed dat de minister van Defensie voortaan meer openheid gaat geven bij toekomstig luchtoptreden. Het is goed dat de Kamer standaard vertrouwelijk wordt geïnformeerd over onderzoek naar mogelijke burgerslachtoffers. Op wat dat voor de Kamer betekent, kom ik terug in mijn tweede termijn. Het klinkt op zich mooi om vertrouwelijk geïnformeerd te worden, maar als je vervolgens als volksvertegenwoordiger geen instrumenten, geen verslagen en geen mogelijkheden hebt om met documenten voor je de minister te bevragen, dan klinkt wat het parlement overkomt heel mooi, maar dan is het in feite niets, want je kan je controlerende taak alsnog niet goed uitvoeren. Voorzitter. Veel vragen na het debat zijn beantwoord in de brief. Voor ons is duidelijk dat de minister van Defensie eindverantwoordelijk is. Die verantwoordelijkheid heeft zij ook genomen. Maar het is ook evident dat dit debat niet helemaal lekker liep. Ik zou eigenlijk graag van de minister willen horen in welke mate zij daarop terug kan reflecteren. Waarom ging dat nu eigenlijk allemaal zo onhandig? Voorzitter. Dan de vragen voor onze premier. Wat kan de premier zich herinneren van het gesprek met toenmalig minister Hennis? Wat was de reactie van de premier toen hem verteld werd dat nader onderzoek moest vaststellen of er burgerdoden zijn gevallen? Is de premier het met mij eens dat hij destijds had moeten doorvragen? Ik wil de premier herinneren aan de conclusies van de commissie-Davids, specifiek aan een klein, maar wel relevant hoofdstuk over aansturing en coördinatie door de premier. Dit is een andere context, maar het is wel relevant. Destijds bemoeide de premier zich te weinig met de kwestie-Irak. Maar op het moment dat de internationale politiek de binnenlandse politiek raakt of bij een terroristische dreiging, ligt de verantwoordelijkheid wel degelijk bij de premier. Mijn vraag is dan ook hoe de premier zijn rol ziet in het licht van die conclusies en aanbevelingen. Hetzelfde geldt voor zijn ministerie van AZ. Als die conclusies en aanbevelingen tot nu niet opgevolgd zijn, in welke mate is hij dan bereid om dat in de toekomst wel te doen? Is hij ook bereid om het proces van hoe het dan wel hoort aan de Kamer te beschrijven, na beschreven te hebben waar het allemaal mis is gegaan? De minister van Defensie belt u en u zegt: "Goh, vervelend inderdaad. Ik wil daarover gerapporteerd krijgen." Ik wil dat u oprecht een poging doet om ons als Kamer uit te leggen wat er in uw wereld gebeurt of niet is gebeurd en hoe u zou vinden dat het wel moet gebeuren. Voorzitter, ik rond af. Als D66 hebben wij meerdere malen gevraagd naar het onderzoek van het Openbaar Ministerie. Ik zou graag willen dat de minister het onderzoek van het Openbaar Ministerie alsnog naar de Kamer stuurt, zoals eerder gevraagd. Ik zie op het spreekgestoelte staan dat ik moet afronden, voorzitter, en dat ga ik zeker doen. Het is voor D66 en voor de SP jarenlang een belangrijk dossier geweest. We hebben jarenlang gepleit voor meer transparantie. Het debat van vandaag is voor ons ook van belang om echte stappen te maken en om als Nederland echt een verantwoordelijk land te worden als het gaat over militaire missies.
Mevrouw Belhaj, blijft u nog even staan, want de heer Wilders staat bij de interruptiemicrofoon.
Ik hoor mevrouw Belhaj van de D66-fractie net zeggen dat zij vindt — ik prijs haar om haar eerlijkheid — dat minister Bijleveld het onhandig heeft gedaan. Dat waren letterlijk haar woorden. De minister heeft het debat de vorige keer onhandig gedaan. En mevrouw Belhaj verzocht minister Bijleveld, die dus volgens D66 onhandig heeft geopereerd tijdens het vorige debat, daarop te reflecteren. Mag ik u vragen welk specifieke onderdeel u onhandig vond? Hoe zou u willen dat de minister reflecteert? Wat is uw wens? Waar hoopt u op?
Ik vind dat het belangrijk is dat de minister een kans krijgt om terug te reflecteren op eigen optredens. Als D66 hadden wij gevraagd om dat feitenrelaas. Ik denk dat heel belangrijk was dat in het debat naar voren kwam dat eigenlijk heel veel niet uitgezocht werd. Dat is ook hoe ik de minister heb gezien. Zij probeerde met de gegevens die er lagen, antwoord te geven aan de Kamer, maar wij kregen eigenlijk niet alle antwoorden op alle vragen die we hadden. En daar gaat het eigenlijk meer over. Natuurlijk hebben wij als Kamer gezegd dat we dat feitenrelaas wilden, maar we wilden ook snel een debat. Dat is denk ik relevant voor mij. Heeft de onrust in het debat te maken met het feit dat er te weinig tijd was om de juiste feiten op tafel te krijgen of heeft dat met iets anders te maken gehad? Ik vind het een heel volwassen vraag, vooral ook voor dit parlement, om de minister de kans te geven om daar terug op te reflecteren.
Zeker, zeker. Het is heel interessant. Had ze te weinig tijd of was er iets anders aan de hand? Maar u gebruikt het woord "onhandig". U gebruikte letterlijk het woord "onhandig". U zei: de minister van Defensie — van het CDA, toch lid van de coalitie net als uw partij— heeft onhandig geopereerd. Ik vroeg me gewoon af welk deel van het optreden van mevrouw Bijleveld u dan het onhandigst vond.
Dat is wel een heel specifieke vraag. Dan zouden we inderdaad met z'n tweeën even het hele debat moeten terugkijken. Ik zeg het inderdaad en ik zeg het met een reden. Heel veel mensen hebben geconcludeerd dat het op bepaalde momenten een onprettig debat was. Wat mij betreft gaat het dan specifiek over het feit dat de minister af en toe geen antwoorden kon geven op de vragen die wij als Kamer wel heel erg noodzakelijk achtten om te kunnen concluderen wat er nou precies is gebeurd. Uw vraag wat het moment is, ga ik dus gewoon niet beantwoorden. Ik denk dat het belangrijk is dat we dit gewoon op een volwassen manier kunnen neerleggen. Het is aan de minister of zij daar iets over wil zeggen of niet.
Mevrouw Belhaj krabbelt nu een beetje terug. Dat begrijp ik ook wel, want dit zegt natuurlijk heel veel over de sfeer in de coalitie. Eerst zei uw collega De Groot — zo heet die goede man, geloof ik — tijdens het stikstofdebat dat die 130 km/u naar 100 km/u slechts een amuse was van wat de VVD nog te wachten staat. Ik herinner me dat nog goed, want ik heb dat debat zelf gedaan. Ik heb de afgelopen maanden niet zo veel journalisten gezien hier, zo hot is dit debat. En nu zegt u bij dit debat even gewoon tussen neus en lippen door dat de minister van Defensie, mevrouw Bijleveld, onhandig aan het opereren was. Nogmaals, ik ben dat met u eens, maar u houdt het niet lang vol met dit kabinet als u dat doet. U zit ze te tergen. U zit ze te klieren. U zit het bloed onder hun nagels uit te halen. En u zegt gewoon hier in de Kamer: daar zit ze, die minister; onhandig! Reflecteer eens een beetje. Dit is broodroof. U maakt ons als oppositie overbodig.
Wat ik probeer — ik denk dat iedereen dat probeert, vooral bij zulk soort debatten — is om heel serieus hiermee om te gaan, omdat ik wil ontdekken wat daar is gebeurd. Daarom refereerde ik er net aan, ondanks het feit dat ik geen tijd meer had, dat de SP en D66 al jarenlang dit onderwerp hebben willen agenderen. Jarenlang werd het ons niet gegund, ook niet door uw partij, om dit onderwerp serieus in de Kamer te behandelen. U maakt hier nu een heel oppositie-coalitiedingetje van. Ik vind dat eigenlijk een beetje jammer, omdat dit gewoon niet het onderwerp is waarbij je dat aan de orde wilt stellen. Hier zijn mensen overleden. Dit gaat over oorlog. Dit gaat over militairen die naar eer en geweten hun werk hebben willen doen. Dit gaat over de verantwoordelijkheid die Nederland heeft willen nemen voor duizenden mensen die afgeslacht zijn door ISIS. Zij hebben hen willen redden. Ik denk dat dit serieuze onderwerpen zijn die serieuze aandacht verdienen. Dat is meer dan de aandacht die u nu geeft. Als ik nu mag begrijpen dat de heer Wilders en de PVV Defensie zo belangrijk vinden, dan mag ik er ook van uitgaan dat de PVV, een grote fractie die in het afgelopen jaar relatief afwezig is geweest, voortaan ook aanwezig is om ons te helpen om het kabinet kritisch te kunnen bevragen op alle zaken die hiermee te maken hebben.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.
Voorzitter. Gezien de gruweldaden van IS en de risico's voor Europa was en is de strijd tegen IS, waar onze F-16's sinds oktober 2014 aan deelnamen, van levensbelang. Onze luchtmacht opereert extreem zorgvuldig en professioneel. En toch zijn burgerdoden, zoals in Hawija, nooit 100% uit te sluiten, zeker omdat de IS-maffia onschuldige vrouwen en kinderen als levend schild gebruikt. Voorzitter. Op 5 november heeft deze Kamer met de minister van Defensie gesproken over de gebrekkige manier waarop de Kamer over burgerdoden is geïnformeerd. Het ging onder andere om de volgende vragen. Waarom is na afloop van de missie op 31 december 2018 nog zolang gewacht met het informeren van de Kamer? Waarom kwam die informatie pas na het onderzoek van NOS en NRC? En wist de minister echt pas op vrijdag 1 november dat de Kamer niet was ingelicht? Dit waren en zijn ernstige vragen, maar er zijn op die avond ook antwoorden op gekomen. Voor de SGP was en is het van cruciaal belang dat wij voortaan correct worden geïnformeerd. Daar moeten we van op aan kunnen. Dat vraagt om een cultuuromslag op het departement. Omdat de minister ons inderdaad het vertrouwen gaf dit daadwerkelijk serieus te nemen en op te pakken, hebben wij toen de motie van wantrouwen niet gesteund. En opnieuw vraag ik de minister van Defensie of zij werk gaat maken van die cultuuromslag en van die betere informatievoorziening. Voorzitter. De brief van 25 november over de wapeninzet in Hawija gaat onder andere in op de manier waarop informatie over Hawija door en tussen de betrokken departementen gedeeld wordt, onder meer binnen de ambtelijke Stuurgroep Missies en Operaties. Deelt de minister van Defensie de mening dat deze stuurgroep niet optimaal functioneert? En is ook hier interventie nodig? Voorzitter. In de afgelopen weken is ook de vraag op gaan spelen naar de informatiepositie van onze minister-president, die ook tijdens het drama in Hawija al minister-president was. Ik heb twee vragen aan hem. De eerste vraag. Wanneer wist hij over het grote aantal burgerslachtoffers in Hawija? De tweede vraag. Wanneer was hij op de hoogte van het niet informeren van de Kamer of het niet juist informeren van de Kamer? Was dit, net als bij de minister van Defensie, pas op 1 november dit jaar of was dat al eerder? Voorzitter. Ik ontvang op deze twee vragen graag een kristalhelder antwoord van de minister-president en dus geen antwoord in de trant van: ik heb daar geen actieve herinnering aan. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.
Voorzitter. Op 5 november jongstleden stonden wij hier ook. Toen spraken we over dezelfde trieste aanleiding als vandaag, namelijk de burgerslachtoffers die mogelijk zijn gevallen bij luchtaanvallen door Nederlandse F-16's op een bommenfabriek in Hawija. Laat ik wederom vooropstellen dat wij als politiek de mannen en vrouwen uitzenden naar gebieden waar oorlog is, waar gewapend geweld is, waar wetteloosheid is en waar terrorisme zijn wortels heeft. De VVD is de mannen en vrouwen ontzettend dankbaar voor hun inzet. Ik wil hier nogmaals benadrukken dat als militairen hun werk naar eer en geweten uitvoeren, ongeacht de uitkomst, zij ons aller respect en waardering verdienen. Mochten er fouten zijn gemaakt, is het Openbaar Ministerie aanwezig om alle inzet te toetsen en mogelijk nader onderzoek te doen en eventueel vervolging in te stellen. Dat is bij geen van de gevallen gebeurd. Onze militairen valt niks, maar dan ook niks te verwijten. Ik wil daarom benadrukken dat de verantwoordelijkheid voor alle gevolgen van de inzet van de krijgsmacht, bij ons ligt, de politiek en de minister van Defensie in het bijzonder. Geen militair mag individueel aangesproken worden op de uitkomst van zijn of haar gewapende inzet als hij of zij die inzet naar eer en geweten heeft gepleegd. Zijn de minister-president en de minister dat met mij eens? Het debat van 5 november ging over de informatievoorziening aan de Kamer. Het zeer beknopte feitenrelaas dat toen gegeven is, gaf al aanleiding tot vervolgvragen. Nu ligt er een uitgebreidere brief. De vragen zijn alleen nog niet weg, want het blijft tot op de dag van vandaag onduidelijk hoeveel slachtoffers er zijn gevallen. Het is helaas in het Engels, maar op 5 juni, twee dagen na de aanval, zei de commandant van de Combined Forces Air Component, luitenant-generaal Hesterman, tijdens een persinterview het volgende: "So we haven't seen any evidence of civilian casualties so far." In de rapporten worden verschillende getallen genoemd, maar die zijn op basis van openbare bronnen. En die getallen verschillen nogal, van 50 burgerslachtoffers tot 100 militanten, waaronder de lokale IS-politiechef. Ook in de beantwoording van de minister van nadere vragen over de wapeninzet in Hawija wordt duidelijk aangegeven dat er vooral geen getal te noemen is voor het aantal burgerslachtoffers. Toch gaf de minister van Defensie in het vorige debat — ik citeer — aan: "De publicaties van de NOS en de NRC gingen over de 70 burgerslachtoffers die zijn gevallen. We waren de hele tijd met elkaar bezig om te kijken of we dat ook openbaar konden maken." Maar in de beantwoording door de minister van de nadere vragen over de wapeninzet in Hawija werd mij weer duidelijk dat er vooral geen getal te noemen is voor het aantal burgerslachtoffers. Is niet tekenend voor de hele situatie dat niet vast te stellen is wat het aantal burgerslachtoffers is? De aanval werd gericht op een bommenfabriek in het midden van een IS-gebied. Slachtoffers worden daar vaak binnen 24 uur begraven. Er is geen registratie van wie waar woont, met wie en met hoevelen. De lokale IS-strijders maken er gebruik van misinformatie om de gevolgen te kleuren. Is de minister het met mij eens dat vaststellen hoeveel slachtoffers er daadwerkelijk zijn gevallen, een onmogelijke taak is? Afgaande op de verschillende bronnen was er heel veel niet duidelijk. Als er dan gesproken wordt over het doen van verder onderzoek, kan ik me voorstellen dat het onderzoek wordt overgelaten aan de betrokken minister. Ik kan me daarbij helemaal vinden in de uitspraak van collega Asscher van de Partij van de Arbeid, die als geen ander weet hoe het werkt bij ministeries. Ik quote: "Het is nogal een verschil of iemand heeft gezegd 'we doen onderzoek naar iets' of dat is gezegd: joh, ga even zitten, want ik moet je wat vertellen; er is misschien iets heel ergs gebeurd." Als ik de verklaring lees, zie ik aanleiding om te geloven dat het eerste het geval is geweest. Dat het onderzoek nodig was, klopt ook, want er was nog heel veel onduidelijk. In dat onderzoek speelt het centrale Amerikaanse commando een belangrijke rol. Zij zijn de verzamelaars van alle informatie ten aanzien van de inzet en de gevolgen van die inzet. De rapporten zijn dus van groot belang. Maar ook zij baseren zich op openbare bronnen, die vaak niet te verifiëren zijn. Klopt het dat de CENTCOM-onderzoeken vooral gingen over de rechtmatigheid van de targeting, het uitkiezen van het doel, en niet zozeer over de hoeveelheid burgerslachtoffers die waren gevallen? Baseerde CENTCOM zich bij het noemen van de slachtoffers ook op openbare bronnen zoals Airwars? Hoe kan de minister de stelligheid verklaren van colonel Ryan, die antwoord gaf op vragen van NRC en NOS ten aanzien van de slachtoffers bij Hawija, waarbij deze Amerikaanse kolonel sprak over 70 burgerslachtoffers? Had deze kolonel andere informatie? Concluderend, voorzitter. De informatievoorziening aan de Kamer vanuit het ministerie is suboptimaal, om het maar zachtjes uit te drukken. De minister van Defensie is daar verantwoordelijk voor. Het is goed om in de brief te lezen dat de minister de informatievoorziening en transparantie gaat verbeteren. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan ... O, mevrouw Ouwehand heeft een vraag.
Laten we er even van uitgaan dat we meegaan in de lijn die de VVD nu heeft uitgezet en die als volgt loopt. De voormalige VVD-minister Hennis zegt: ik heb wel geïnformeerd, maar het was niet alarmerend. We weten dat het woord "burgerdoden" daar wel is gevallen. Bovendien, dat was allemaal in de buitenlandse media. En de minister-president weet het allemaal niet meer zo heel goed. Als we die lijn geloven, wil ik de VVD het volgende vragen. In het vorige debat werd door de VVD terecht de vraag gesteld hoe goed de politieke antenne op het ministerie van Defensie was. Maar als we deze lijn moeten geloven, moet de VVD zich toch de vraag stellen hoe goed de antenne van de minister-president dan is? Het gaat over morele verantwoordelijkheid. Het gaat over het besef dat we daar vliegen en dat er burgerslachtoffers zijn gevallen. En dan niet geïnteresseerd zijn in wat daar precies is gebeurd? Dat is het verhaaltje dat we moeten geloven.
Nu zegt mevrouw Ouwehand een aantal dingen ... "Niet geïnteresseerd zijn" is echt een toedichting van iets wat mevrouw Ouwehand volgens mij niet hard kan maken. Dat is onverstandig, dat moeten we niet doen; daar is het verhaal ook te serieus voor. Zoals ik al aangaf, was er heel veel onduidelijk. Natuurlijk wordt er gekeken naar wat er verder uitgezocht moet worden. Daarbij volg ik even de lijn van de heer Asscher. Een vakminister geeft aan: er is iets gebeurd. We hebben een aanval gehad. We doen altijd een after action report en het is toch misschien iets groter dan we hadden gedacht. Dus we doen een onderzoek. Als een vakminister dat aangeeft, ga ik ervan uit dat die vakminister in staat is om datgene te doen wat ze moet doen. Ik kan me voorstellen dat je daar als minister-president zo over denkt, maar goed, ik ben de minister-president niet; misschien kan de minister-president daar zelf antwoord op geven. Ik heb er alle begrip voor als hij daar zo over denkt, want daar heb je vakministers voor. Zij zijn van belang om op detailniveau de zaak uit te zoeken.
Even voor de helderheid: ik geloof er niks van dat het zo gegaan is als we nu uit de stukken moeten geloven. Ja, ik heb wel geïnformeerd, maar niet alarmerend. De minister-president zegt: ja, ik weet het eigenlijk niet meer zo goed. Maar dat is wat de VVD wil dat we geloven. Als dat zo is, als dat zo is, wijs ik de VVD erop dat de minister-president ook een morele verantwoordelijkheid heeft. Hij moet zich toch rot schrikken? Hij heeft deze missie aan de Kamer geprobeerd te verkopen als strikt noodzakelijk en nodig om burgers te beschermen. Als hij dan in buitenlandse media hoort over burgerslachtoffers en hij jaren later het verhaaltje ophoudt dat hij eigenlijk niet weet of hij daarover geïnformeerd is, zit er toch iets niet goed in de antenne van de minister-president die de VVD heeft geleverd, als we deze lijn moeten volgen?
Nee. Nog eens, in alle zorgvuldigheid worden er afwegingen gemaakt, ook over vervolginzet. Als je kijkt naar het vervolg van de missie, zijn dat keuzes die je baseert op de doelen die je wilt bereiken, de afweging die je daarin maakt. Dat is de verantwoordelijkheid. Dat er heel veel onduidelijk is, nogmaals — ik heb het herhaald en ik wil het nog wel een keer voorlezen — in alle dossiers staat dat het niet altijd even duidelijk en evident is wat er is gebeurd. Er wordt verder uitgezocht wat er precies is gebeurd. Die verantwoordelijkheid geef je aan een vakminister. Het klinkt heel cynisch, maar het was daar oorlog. Onze mensen, onze militairen hebben er ook voor gezorgd dat er heel veel slachtoffers níét zijn gevallen. Laten we dat ook nog een keer benadrukken, want dat is wel essentieel. Er wordt nu gedaan alsof wij een missie hebben geprobeerd te verkopen. Natuurlijk niet. Dat zou wel heel cynisch zijn naar al die mensen toe die gered zijn op die berg in Sinjar. Dat zou heel cynisch zijn naar al die mensen toe die gered zijn van IS. Dat zijn dingen waarmee we, als we naar onszelf als Kamer kijken, de militairen tekortdoen maar waarmee we ook de besluitvorming in deze Kamer tekortdoen.
Tot slot. "Breek me de bek niet open over cynisme", zou ik willen zeggen. Maar ik hoor hier dus eigenlijk dat de VVD het oprecht prima vindt dat een minister-president op het moment dat hij hoort dat er mogelijk burgerdoden zijn gevallen, een minister-president die op televisie, in de buitenlandse media, kan zien dat daar waarschijnlijk sprake van is in een missiegebied waar Nederland vliegt, niet zegt: "Hou mij effe goed op de hoogte, want dit vind ik heel erg. We zijn daarheen gegaan om burgers te beschermen en nu is dit mogelijk gebeurd als gevolg van de Nederlandse inzet. Hou me op de hoogte, want ik wil weten van de hoed en de rand." De minister-president heeft dat niet gedaan volgens de lijn die we van de VVD moeten geloven. En de VVD vindt dat ook nog eens geen probleem. Geen moreel probleem, geen verantwoordelijkheidsprobleem. Nou, dat is me wat.
Nee. Daar hebben we de standaard overleggen voor, de SMO's. Die worden daar gewoon gehouden, de informatie wordt daar gewoon uitgewisseld. Die verantwoordelijkheid ligt bij vakministers. Dat is een lastig te begrijpen voor iemand die kennelijk nooit regeringsverantwoordelijkheid heeft gehad. Maar daar zijn vakministers voor. Die hebben daar gewoon verantwoordelijkheid in. Zij geven daar invulling aan.
Dank u wel.
Zo simpel is het.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga.
Voorzitter. Nederland heeft meegedaan aan een oorlog tegen IS en daarbij vallen nou eenmaal doden en soms ook burgerdoden. Inmiddels weten we allemaal dat iedereen daarvan op de hoogte was, minister Hennis en premier Rutte. Niet van het precieze aantal maar wel van het feit dat er op een gegeven moment burgerdoden zijn gevallen. We weten ook dat het protocol voorschrijft om in het belang van onze militairen tijdens een operatie hierover geen mededelingen te doen. En dat is goed; veiligheid gaat boven transparantie. Maar de fout die werd gemaakt, is de brief van 23 juni 2015, waarin de Kamer onjuist werd geïnformeerd. Hiertoe was geen enkele reden. Ik ga er dan ook van uit dat deze fout niet moedwillig is gemaakt. De vraag is natuurlijk wel hoe dit heeft kunnen gebeuren. Het verkeerd informeren van de Kamer werd op 20 oktober 2019 in de NRC gemeld. Volgens minister Bijleveld wist zij dit pas op vrijdag 1 november 2019 en dat is op zijn minst vreemd. Maar goed, ook voor minister Bijleveld geldt dat er geen enkele reden is om hierover te liegen, dus ik geloof haar als zij zegt dat zij pas op vrijdag 1 november op de hoogte werd gebracht. Bovendien heeft zij voor het verkeerd informeren van de Kamer haar excuses aangeboden. Normaal gesproken is daarmee de kous af voor deze minister. De vraag daarna is of de minister-president al eerder wist van de foute brief van 23 juni 2015 in relatie tot het feit dat er wel degelijk burgerdoden waren gevallen. Hij heeft dat ontkend en ik zie geen reden om dat niet te geloven. Ook zie ik geen motief. Maar ten overvloede moet deze vraag nog eenmaal definitief gesteld worden. Wist de minister-president vóór vrijdag 1 november 2019 van de foute brief van 23 juni 2015? En wist hij dat deze in strijd was met de waarheid? Verder vind ik het vervelend dat in het vorige debat en in de laatste brief van de minister ambtelijk wordt gespeculeerd, en ik citeer: "Het is aannemelijk dat de meest betrokken ministeries over het bestaan van het onderzoek zijn geïnformeerd." Dit doet onterecht afbreuk aan de geloofwaardigheid van de personen in kwestie. In de brief van 25 november staat dat de minister-president vermoedelijk is geïnformeerd. Hoezo "vermoedelijk", en waarover precies? Dit is geen spelletje Cluedo. Dit soort belangrijke zaken moet eenduidig en schriftelijk worden vastgelegd. Volgens mij is transparantie op zo'n moment niet het probleem, maar de interne organisatie. Mijn laatste vraag, en dan rond ik af: kan de minister mij garanderen dat de interne organisatie zo wordt geprofessionaliseerd dat dit soort zaken voortaan schriftelijk worden vastgelegd? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.
Voorzitter, dank u wel. Wat denken mensen als zij vanavond naar dit debat kijken? Wat voelen zij als zij beseffen dat deze bewindslieden de leiding hebben over dit land, dat deze bewindslieden alle belangrijke beslissingen nemen, niet gealarmeerd zijn over burgerdoden en aan geheugenverlies lijden? Mensen hebben er in een democratische rechtsstaat als de onze recht op dat de overheid betrouwbaar is, dat vakministers die verantwoordelijkheid dragen voor het kabinetsbeleid dus betrouwbaar zijn, dat de honderden ambtenaren en persoonlijk assistenten van de bewindslieden zo doordrongen zijn van de urgentie om de bewindslieden op de hoogte te stellen van de uitspraken en de antwoorden op Kamervragen van hun voorgangers, dat de betrouwbaarheid gewaarborgd wordt. Ze hebben er echt op dat iedereen elkaar helpt herinneren aan de feiten, de onderzoeken en de uitspraken als het geheugen het laat afweten om betrouwbaarheid van het kabinet te garanderen. Maar wat zien mensen? Opgeofferde mensenlevens, burgerslachtoffers. Hoeveel? Zijn het er 70, 170? Niemand in dit kabinet kan het vertellen. Niemand was gealarmeerd. Pas toen journalisten diepgravend onderzoek publiceerden, was er paniek in huize Rutte III. Het valt toch niet uit te leggen dat er wordt overgegooid met een ministeriële verantwoordelijkheid alsof het een hete aardappel is, dat bewindslieden naar elkaar blijven wijzen, blijven liegen en blijven draaien om vooral zichzelf uit de wind te houden en anderen voor de bus te gooien? Weken had het kabinet nodig om de inzet van dit debat te spinnen. Mensen willen de waarheid, mensen hebben recht op betrouwbaarheid, maar mensen krijgen leugens. Geen wonder dat mensen in dit land het vertrouwen in de politiek volledig kwijt zijn. Onbetrouwbare bewindslieden mogen niet blijven zitten. Die moeten vertrekken. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.
Voorzitter, ambtsgenoten. Dit debat gaat niet alleen over burgerdoden in Irak. In feite zijn de burgerdoden, hoe verschrikkelijk ook, de aanleiding voor de eigenlijke discussie, de betrouwbaarheid van de premier, de betrouwbaarheid van onze regering. Onze democratie kan alleen functioneren als de premier te vertrouwen is, als de ministers de waarheid spreken tegen de Kamer. Ik denk dat we het daar allen over eens zijn, of in elk geval dat jullie het niet kunnen maken om daar in het openbaar afstand van te doen. Waarschijnlijk kan die eerlijkheid je in je hart niet zoveel schelen, maar de meeste kartelleden zullen toch ook richting media en publiek die schijn moeten ophouden. Een leugen is de absolute doodzonde van de parlementaire democratie. Daarom is de regering er alles aan gelegen om te doen alsof het een slordigheid was dat de Kamer niet goed was geïnformeerd, dat het ministerie de indruk wekte dat er niet zo veel aan de hand was, dat de legerleiding de indruk wekte dat er niet zo veel aan de hand was, dat er, kortom, geen reden was om alles te weten van wat daar gebeurd was. Dat is de kern van waar het hier om gaat. Het komt allemaal aan op de periode van juni 2015, een paar weken lang waarin een aantal gebeurtenissen elkaar snel opvolgen. Even kort de feiten. 19 juni 2015. De ministers Koenders, Ploumen en Hennis sturen een brief met de mededeling dat het kabinet de missie tegen ISIS wil verlengen tot ten minste oktober 2016. 23 juni 2015, vier dagen later. Dezelfde ministers stellen in een gezamenlijke brief het volgende: "Voor zover op dit moment bekend, is er geen sprake geweest van Nederlandse betrokkenheid bij burgerslachtoffers door luchtaanvallen in Irak." Dat is dus 23 juni 2015. Beide brieven werden geagendeerd voor de commissievergadering van 30 juni 2015, weer een weekje later, waar de verlenging van de missie geagendeerd werd, terwijl al op 4 en 5 juni, drie weken eerder, in ieder geval minister Hennis en minister Koenders vernamen dat nader onderzoek, zoals het genoemd wordt op dit moment, naar potentiële burgerdoden bij de luchtaanvallen nodig was. In de brief die we eergisteren ontvingen, kunnen we lezen: "In de Stuurgroep Missies en Operaties van 4 juni 2015 is gesproken over een door Nederland uitgevoerde coalitieaanval op een vehicle borne IED-faciliteit in de buurt van Kirkuk, dat er sprake was van secundaire explosies, dat het targeting proces zorgvuldig was doorlopen en dat in Iraakse media positief over de actie werd bericht en daarin de mogelijkheid werd genoemd van eventuele burgerslachtoffers." Dus op 4 juni 2015 was al duidelijk dat er mogelijk burgerslachtoffers waren gevallen. Nou is de clou, precies wat meneer Bosman net zei, de vraag op welke wijze dan de minister geïnformeerd zou zijn. Is het dan: we moeten het onderzoeken? Of is het geweest: "Jongens, we hebben een heel dorp platgegooid. We hebben een bommetje op een kruitfabriek gegooid en als gevolg daarvan is een enorme krater, een enorme vlakte ontstaan." Dat is de grote vraag. Dat is de vraag die wij hier vanavond in alle eerlijkheid met elkaar moeten bespreken. Welke informatie was er nou precies toegankelijk? Hoe aannemelijk is het, in ernst, dat je een heel dorp platbombardeert — daar gaat het hier namelijk over: een heel dorp, honderden huizen — en dat je dan denkt: mwoah, dat moeten we misschien even onderzoeken, mwoah, dat zullen we nog wel even zien? Ik denk dat de twee zaken die hier samenkomen een smoking gun zijn, volstrekt onwaarschijnlijk. Eén. Het kabinet wilde op 30 juni die missie verlengen, dus ze moesten doen wat ze konden om uit het nieuws te houden dat er burgerslachtoffers waren gevallen. Dat moest, want anders was het onmogelijk om die missie te verlengen. 70 mensen dood, een heel dorp platgegooid, een totale militaire misser; dat moesten ze uit het nieuws houden, koste wat het kost. Dus wat doen ze? Ze verzinnen een of ander verhaaltje: er wordt gesproken over, we gaan zoeken naar, wat er misschien gebeurd zou kunnen zijn. Die leugen begint te stinken. Dat begint steeds ongeloofwaardiger te worden. Rutte begint te draaien, en de minister: oh, ik weet het ook niet meer. Hennis denkt: "Weet je wat, ik heb nog een rekeningetje te vereffenen. Ik ga eens even een boekje opendoen. Ja hoor, ik heb hem waarschijnlijk wél geïnformeerd. Oei!" En nu is de grote vraag: heeft het kabinet nog steeds de steun van de coalitiepartijen in de Kamer? Lukt het de kartelpartijen om de schijn van eerlijkheid hoog te houden? Lukt het ze om te blijven doen alsof de waarheid er hier toe doet? Het is onze taak als oppositie vanavond om duidelijk genoeg te maken dat ze precies wisten wat er aan de hand was, dat ze jarenlang hebben lopen liegen omdat ze die missie wilden verlengen en dat ze dachten dat ze er wel mee weg konden komen. Vanavond gaan wij de waarheid boven tafel brengen.
De heer Baudet is heel vocaal. Hadden de aantallen burgerslachtoffers voor de heer Baudet uitgemaakt voor het verlengen van de missie?
Die vraag is volstrekt niet aan de orde. Het punt is dat de Kamer daarover moet kunnen beslissen op basis van naar waarheid aangeleverde informatie. Dát is wat hier ter discussie staat. Dat waren de openingszinnen van mijn speech. Het gaat er op dit moment totaal niet over wat het besluit was geweest als de Kamer — overigens was ik op dat moment nog geen Kamerlid — op dat moment had geweten wat we nu weten. Daar gaat het nu helemaal niet over. Het gaat maar over één vraag: is deze regering nog te vertrouwen? Kunnen wij onze taak als controleur van de regering nog serieus nemen als er op deze manier een loopje wordt genomen met de feiten?
De heer Baudet legt wél een verband tussen datgene wat het kabinet van plan was, namelijk het verlengen van de missie, en de informatie die beschikbaar zou moeten zijn, alsof daar een relatie tussen zou bestaan omdat anders de missie niet door zou gaan. Kennelijk legt de heer Baudet wél dat verband. Dus ik hoor graag van de heer Baudet of hij dat verband zelf legt.
Ik zie een motief. Ik zie een heel duidelijke, heel goed in te leven reden voor het kabinet om hierover te liegen, om dit aan het zicht te willen onttrekken. Zij waren immers als de dood voor die commissievergadering van 30 juni. Zij wisten dat er als dat in het nieuws zou komen, een heel grote druk op het kabinet zou komen om die missie te staken. Dat is de reden geweest dat zij niet hebben willen vertellen wat zij natuurlijk wisten. Uiteraard wisten zij dit. Ik zie het precies voor me. Ik begrijp hoe dat afwegingsproces is gegaan. Ik vind dat de Kamer vanavond moet staan voor de eigen relevantie in de rechtsstaat. Wij moeten eisen, wij moeten gewoon afdwingen, dat wij serieus worden genomen. Als dit soort dingen aan het licht komen, kunnen we dat niet laten passeren ...
De heer Bosman.
... en dan kunnen we niet zeggen: o, de minister heeft beterschap beloofd. Wat een flauwekul! Wat een kletskoek!
De heer Bosman, tot slot.
Wat de heer Baudet zegt, maakt het toch wel weer heel cynisch. In principe legt hij die relatie namelijk wel, en daarmee maak je het verlengen van een missie tot een verlies-en-winstrekening van burgerslachtoffers. Dat is echt heel slecht. Dat is niet gepast. Dat doe je op basis van de doelen die je jezelf stelt en niet op de manier zoals de heer Baudet zich nu manifesteert.
Dat is een opmerking die echt volkomen irrelevant is ten opzichte van wat ik gezegd heb. Ik heb geen enkele uitspraak gedaan over de vraag wat wij, als wij op dat moment in de Kamer hadden gezeten, wel of niet aanvaardbare burgerdoelen, burgerslachtoffers enzovoorts zouden hebben gevonden. Ik zeg dat het hier gaat om de integriteit van onze democratie. Als wij een regering laten wegkomen met vier jaar lang draaien en de Kamer gewoon volkomen voorliegen en onvolledig informeren, dan zijn we bezig om onszelf af te schaffen. Dan zijn we bezig de democratie volkomen terzijde te laten schuiven. Dan zijn we bezig om een lachertje te maken van onze taak.
Collega Baudet ziet een motief ...
Ik ben geen collega. Ik ben een ambtsgenoot.
Collega Baudet ...
Wij zíjn geen collega's.
De heer Van Helvert heeft het woord.
Collega Baudet ziet een motief voor het kabinet om de informatie niet te delen met elkaar, uit angst dat ze het hadden moeten delen in de commissievergadering met de Kamer. Nou, dat zou eigenlijk een heel aardig motief zijn en dat klinkt ook heel erg goed. Er is alleen één maar. Stel dat ze van alles gedeeld hadden — die informatie was er overigens niet, maar stel — en er was wel een compleet rapport met precies hoeveel burgerdoden er waren. Stel, dat lag op tafel en ze hadden dat onderling gedeeld met alle kabinetsleden, met álle. Dan nog was het staand beleid — daar kun je het mee eens zijn of niet en mevrouw Bijleveld wil ook wat veranderen aan dat beleid — dat ze lopende een missie niets met de Kamer zouden delen over burgerdoden. Het motief dat u meent te zien, is er dus niet. Daarom denk ik dat het goed is dat u daar even op reflecteert. Al had ieder kabinetslid het geweten, dan nog was er niets met de Kamer gedeeld. Ik zou collega Baudet dus willen vragen of hij, nu hij weet dat zijn motief niet klopt, misschien ziet dat er geen informatie gedeeld kon worden omdat er nog geen enkel rapport beschikbaar was.
De heer Van Helvert bewijst op twee punten zijn staatsrecht niet op orde te hebben. In de eerste plaats denkt hij blijkbaar dat Kamerleden elkaars collega's zijn. Ik heb nog nooit in mijn leven collega's gehad en ik ben niet van plan ooit collega's te hebben. Wij zijn ambtsgenoten. Wij zijn geen collega's; wij zijn ambtsgenoten. We zijn geen vrienden van elkaar — de kartelpartijen misschien wel, maar wij niet. Wij zijn geen onderdeel van dezelfde kliek. Wij zijn ambtsgenoten. Wij zijn individueel. Daarom ben ik ook kritisch ten opzichte van u en van iedereen hier. Ik ben onafhankelijk. Ik ben autonoom. Ik ben een Kamerlid en wij zijn ambtsgenoten, geen collega's. Het tweede punt waarop hij er blijkbaar helemaal naast zit, is de brief van 23 juni. Die brief is ondertekend door de toenmalige minister. Daarin staat: "Voor zover op dit moment bekend is er geen sprake geweest van Nederlandse betrokkenheid bij burgerslachtoffers door luchtaanvallen in Irak." Wat ook het staand beleid is, dat staat in die brief. Dat is dus een leugen. Het is volstrekt onwaarschijnlijk dat dat waar was. Ze wisten dat ze zo ongeveer een heel dorp hadden platgegooid.
Wat mijn collega nu zegt, is juist waar we drie weken geleden het debat over hebben gevoerd. De minister heeft namelijk excuses aangeboden voor het fout informeren. De minister heeft gezegd "voor zover ons bekend zijn er geen burgerdoden" terwijl de minister had moeten zeggen "over burgerdoden doen wij geen mededelingen". Dat is waar het hele debat over ging. Want het beleid was en is nog steeds — al wil de minister daar wellicht iets aan veranderen — dat je er geen mededelingen over doet. De crux van de zaak is dus juist dat de minister van Defensie dat in juni 2015 zo verkeerd gezegd heeft. Maar het beleid is dat we lopende een missie niets delen met de Kamer, wat er ook bekend is. Daar kun je het niet mee eens zijn, maar dan moeten we het beleid veranderen. Je kunt niet zeggen dat de minister wat heeft achtergehouden, terwijl ze eigenlijk niet anders doet dan het beleid volgen.
Ik kan niet anders zeggen dan dat hier opnieuw een poging wordt gedaan om het allemaal weer te verdoezelen. U houdt een heel verhaal over staand beleid, over de afspraken die gemaakt waren en dingen die we nu misschien willen veranderen. De hele wijze waarop we het hier in een mist van collegialiteit wordt opgenomen ... Opnieuw is het heel simpel. Staand beleid of geen staand beleid, op het moment dat er sprake is van een structureel niet goed informeren van de Tweede Kamer, moet de Tweede Kamer — wanneer dat ook gebeurt, of het jaren later is of op het moment zelf — zijn tanden laten zien. Dat is hier aan de orde.
Nu begint mijn collega toch zelf een beetje te draaien. Hij weet eigenlijk heel goed dat hij ernaast zit. Als een minister zegt "dit is het beleid", als het kabinet dat beleid goedkeurt en als de Kamer ook achter het beleid staat, is het heel normaal dat je dat beleid uitvoert. Sterker, als de minister dat niet zou doen, hebben we een debat. Op twee momenten heeft de minister van Defensie dat verkeerd gedaan in 2015. Daarover hebben we het debat gehad, omdat het debat juist niet gevoerd was. En nu zegt mijn waarde collega dat dat eigenlijk allemaal helemaal niet hoeft, dat het anders is en dat het verdoezeld is. Maar volgens mij is het helder dat, als je op papier afspraken hebt gemaakt dat we geen informatie delen en als die gedragen zijn door de Kamer en het kabinet, het geen verzwijgen is als je dat niet doet. Dan is het een afspraak nakomen. Als mijn collega Baudet zegt dat hij het er niet mee eens is en het wil veranderen, is dat wat anders. Dan kunnen we een nieuwe discussie hebben. En dan zegt hij ook nog dat de minister heeft aangekondigd dat zij dingen wil veranderen in die transparantie.
Dat is dezelfde vraag.
Dan zien we in een volgend debat dat we elkaar als collega-Kamerleden vinden.
Het blijft grappig, deze verwarring. Het punt blijft heel simpel. Staand beleid of niet, wat ook maar het geval zou zijn over standard operating procedures of wat dan ook: een leugen is en blijft een leugen.
Kort, voorzitter. Volgens mij maken de heer Baudet hetzelfde punt en zijn we het eens. Het gaat niet alleen over het informeren van de Kamer, maar ook over het informeren van de ministerraad door de minister van Defensie. Ook al zou er, om welke reden dan ook, bijvoorbeeld de veiligheid van de troepen, die wij ook heel belangrijk vinden, informatie niet gedeeld kunnen worden met de Kamer, dan nog had die informatie gedeeld moeten worden met de ministerraad, omdat een aantal dagen later het besluit zou worden genomen tot verlenging van de missie. Is de heer Baudet dat met mij eens?
Ik ben het roerend eens met ambtsgenoot Klaver, met wie ik op sommige punten het geheel oneens ben. Maar vandaag zijn we het helemaal eens en vinden we elkaar in onze gedeelde afkeuring van wat er hier gebeurd is. Dank u wel.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.
Ik geef de minister-president het woord.
Voorzitter. Om te beginnen ...
Ja, om te beginnen staat de heer Klaver voor de interruptiemicrofoon.
Ja, voorzitter, ik had gevraagd om schriftelijke informatie, voorafgaand aan de eerste termijn, om even te weten welke overleggen er zijn geweest tussen 2 juni 2015 en 19 juni 2015 over de verlenging van de missie en of er op die momenten ook is gesproken over de burgerslachtoffers. Die heb ik nog niet gezien, dus daar vraag ik nu naar. Misschien heb ik eroverheen gekeken.
Bij het opstellen van de stukken voor vanavond is alles heel zorgvuldig bekeken. Daarom duurde het ook lang. Buitenlandse Zaken, Defensie, Algemene Zaken, van alles en nog wat. Vastgesteld is dat de kwestie van de burgerdoden in Hawija niet is voorgekomen in de besprekingen over de verlenging. Daar is dus verder ook geen tijdlijn over te geven. Ik kan wel een aparte tijdlijn geven over hoe we daarna in de Kamer hebben besloten over die verlenging, maar die zal u niet interesseren. Er is in het kader van de verlenging van de missie niet gesproken over de burgerdoden, mogelijke burgerdoden.
Dan komt misschien wel het meest explosieve al meteen aan het begin van het debat. Hoe kon je in vredesnaam besluiten over de verlenging van de missie zonder dat deze informatie beschikbaar was? Als we de tijdlijn nu bekijken, zien we dat de minister van Defensie wel degelijk de informatie had dat het om tientallen doden zou gaan. De getallen varieerden van 70 tot 170. Dat is dus niet gedeeld met de ministerraad! Dat betekent dat de ministerraad akkoord is gegaan met de verlenging zonder weet te hebben van deze informatie. Mijn vraag aan de minister-president is: had hij dit niet willen weten toen dit besluit werd genomen?
Dit gegeven, hoe ernstig ook, was niet relevant voor de verlenging. Waarom is dat zo? Omdat we, toen we wisten dat we deze moeilijke operatie zouden gaan doen in dit gebied, ook wisten dat er een risico op burgerdoden was. Het feit dat er op dat moment onderzoek werd gedaan naar mogelijke burgerdoden naar aanleiding van de aanval op Hawija, het bombardement op Hawija, is allemaal volgens de normale procedures in de relevante commissies gedeeld. De vraag van de heer Klaver was: heeft dat een rol gespeeld bij het verlengingsbesluit? Mijn antwoord is: dat heeft geen rol gespeeld bij het verlengingsbesluit. En dat begrijp ik. Ik vind dat volstrekt verdedigbaar en logisch. Het is niet zo dat, omdat er op een gegeven moment mogelijk burgerdoden te betreuren zijn ... De stand van zaken is op dit moment dat er zeer waarschijnlijk burgerdoden te betreuren zijn, maar we weten het niet helemaal zeker. De kans is wel levensgroot dat het zo is, gezien alle informatie die we hebben. Hoe dan ook, op 2 of 3 juni is die aanval geweest. Op 4 juni is dat besproken in de ambtelijke stuurgroep. Dat is op zichzelf geen onderdeel van een verlengingsbesluit. We wisten altijd dat dat risico er zou zijn.
Ik geef u zo het woord. Ik zie de heer Wilders en de heer Baudet ook. De eerste termijn is al geweest, dus ik wilde de minister-president het woord geven om de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld, te beantwoorden. U maakt een punt wat betreft informatie. Daar wil ik het eigenlijk bij laten, als het daarover gaat. Anders geef ik de minister-president het woord om eerst al uw vragen te beantwoorden. Tot slot op dit punt, de heer Klaver.
Er is dus blijkbaar geen informatie te delen, want die was niet beschikbaar. Daar kunnen we later op ingaan. Dit is wel vrij relevant, dus het lijkt me dat we daar ook op dit moment op in kunnen gaan. Dit was de belangrijkste vraag die ik eigenlijk had in mijn hele betoog. Daar geeft de heer Rutte nu direct antwoord op door te zeggen dat die er niet was en dat die ook niet relevant was. U gaat over de orde van dit debat, maar ik zou zeggen: dan ga ik daarop verder.
Ik begrijp de heer Klaver, eerlijk gezegd, want dat was het belangrijkste punt in zijn betoog en wij zijn het niet eens. Mijn reactie is: naar de feiten is het zo dat die kwestie niet is voorgekomen in de besprekingen over de verlenging. Dat was de feitelijke vraag van de heer Klaver. In dat kader vroeg hij ook om een tijdlijn. Vervolgens stelt de heer Klaver een politieke vraag: had je dat niet moeten meewegen? Die vraag snap ik. Mijn antwoord is nee. Het is altijd zo geweest dat we bij een inzet van dit type operaties wisten dat er risico's waren op burgerdoden. Dat hebben we ook altijd gedeeld met de Kamer. Of er burgerdoden waren gevallen, werd op dat moment allemaal onderzocht. Dat dat risico er was, was altijd bekend. Het vermoeden dat nu bij sommigen bestaat, is dat het misschien is toegedekt omdat het niet uitkwam voor het verlengingsbesluit. Dat is gewoon niet waar. Dat is echt onzin. Dat is niet gebeurd.
De minister-president heeft daags na het vorige debat gezegd: ik heb er geen herinneringen aan of dit met mij besproken is. Dat, terwijl er een verlengingsbesluit aan zat te komen. Als je gaat spreken over een verlenging, kan ik me dat gewoon niet voorstellen. Daar gaat dit over. Het gaat niet om de vraag of hier onderzoek naar werd gedaan. Ik heb de tijdlijn hier weer voor me. Op 5 juni was al helder dat er burgerslachtoffers waren gevallen, en op 9 juni ook bij de minister van Defensie. Het ging niet alleen over het onderzoek dat gedaan moest worden.
Nee.
De minister-president geeft aan dat hij niet wist of hierover is gesproken. De minister-president had dit moeten weten. Als je besluit tot het verlengen van een missie, heb je alle informatie nodig. Wat hij eigenlijk zegt, is: er kunnen zoveel burgerslachtoffers vallen, maar dat is voor ons nooit relevant voor een besluit over de verlenging van een missie. Dat kan niet.
Ik zeg twee dingen. In de eerste plaats zeg ik dat we altijd al wisten dat er bij dit type missies een risico is op burgerslachtoffers. We zijn daarbij niet bezig om vrede te brengen in Polen of Drenthe. Het gaat om een gebied met letterlijk levensgevaarlijke situaties. We hebben altijd geweten dat we er alles aan deden om te voorkomen dat er burgerslachtoffers zouden vallen. Je kunt nooit voor honderd procent garanderen dat dat niet gebeurt. Dat is dat punt. Over mijn informatiepositie kom ik zo nader te spreken, naar aanleiding van alle vragen die daarover gesteld zijn.
Voordat u daarmee verder gaat ...
De vraag die de heer Klaver stelde, was: kon je besluiten tot verlenging terwijl je op dat moment niet precies wist hoe het zat met mogelijke burgerslachtoffers naar aanleiding van de gebeurtenissen eerder die maand? Het antwoord daarop is absoluut ja. We hebben namelijk altijd geweten dat er een risico was op burgerslachtoffers.
Op dat andere punt komt de minister-president terug.
Zeker. Maar de minister-president geeft nu aan: we zitten in een oorlog. Dat weet iedereen hier in de Kamer. We hebben deze missie gesteund. Wij wisten ook dat er burgerslachtoffers konden vallen. Dat is het risico als je daar met vliegtuigen naartoe gaat en gaat bombarderen. Dat is het punt helemaal niet. Het punt is dat die burgerslachtoffers er waren en dat die kennis niet bij het kabinet aanwezig was voordat er een besluit werd genomen. Ik vind dat de minister-president daar te makkelijk overheen gaat. De minister van Defensie deelde de getallen die toen al bekend waren niet, zodat ze niet besproken konden worden in de ministerraad. De collega van de PvdA geeft aan: als coalitiepartner hadden we dit eigenlijk wel willen weten, om het in ieder geval te kunnen meewegen. De minister-president zegt nu: het maakt niet uit of er burgerslachtoffers vallen; we kunnen het besluit sowieso nemen.
Gegeven de operatie die op dat moment liep, de operatie tegen ISIS, hebben we altijd gezegd dat er risico's waren, hoezeer het ook te betreuren is als er burgerslachtoffers vallen. Dat werd op dat moment onderzocht. Op dit moment is de situatie dat die zeer waarschijnlijk zijn gevallen, kijkend naar de stand van het onderzoek. Het feit dat die mogelijk te betreuren zijn, doet niets af aan de relevantie van de strijd tegen ISIS. Om die reden is de opvatting die ik hier neerleg dat het op dat moment samenlopen van die twee feiten niet relevant is voor het besluit tot verlenging.
Nu breekt echt mijn klomp. Niet relevant? We zijn als Kamer gewoon gepiepeld. We zijn voorgelogen. We zijn voor de gek gehouden. Niet alleen heeft minister Hennis de Kamer twee keer geïnformeerd, maar u en mevrouw Hennis wisten op de 4de en de 5de al dat het aannemelijk was dat er burgerdoden zouden zijn gevallen. Dat wist u door haar eigen piloten zelfs op de 15de, toen die "definitieve voorlopige" versie van CENTCOM kwam. Twee weken later beslist het kabinet over de verlenging. Wat zeg ik? Vier dagen na de 15de. U praat daar dan niet over, terwijl u het wist en terwijl de helft van het kabinet het wist. De heer Koenders van Buitenlandse Zaken wist het. Mevrouw Hennis van Defensie wist het. De minister van Veiligheid en Justitie wist het én de premier wist het. U praat er niet over en vertelt het ook de Kamer niet. De Kamer stemt in. De Kamer stemt in zonder het te weten. Wat de uitslag was geweest als we het hadden geweten is niet relevant. U heeft die informatie achtergehouden terwijl u het wist. Daarmee heeft u het vertrouwen geschaad. Schande.
Dit is echt onzin. De heer Van Helvert heeft dat precies uitgelegd tijdens het interruptiedebat met de heer Baudet. Het is niet zo dat kennis over wel of geen burgerslachtoffers gedeeld had kunnen worden met de Kamer, want vanwege de veiligheid van vliegers was het protocol op dat moment dat dit niet met de Kamer werd gedeeld. Nu is dat anders. Onder bijzondere omstandigheden worden dingen vertrouwelijk gedeeld. Op dat moment was dat niet zo. Ik begrijp de aanvulling van de heer Klaver in het interruptiedebat. Hij zei: nog steeds is interessant of het in de ministerraad bekend was, los van het protocol met de Kamer. Met de Kamer had dit nooit gedeeld kunnen worden. Dat is dus echt onzin. Ik begreep de vraag van de heer Klaver. Die snap ik politiek gezien. Ik geef daarop als antwoord wat mijn opvatting daarover is: gegeven de strijd die aan de gang was, was dit in de ministerraad niet relevant voor het verlengingsbesluit.
Ik heb het over allebei gehad. Ik heb het, net als de heer Klaver, ook over de ministerraad gehad. Dit is ondenkbaar, terwijl de helft van het kabinet het wist. Want hun ambtenaren zaten allemaal bij dat overleg op de 4de juni. Ze hebben het allemaal aan hun minister verteld. Uw vertegenwoordiger was er niet, maar u bent zelf waarschijnlijk door mevrouw Hennis geïnformeerd, althans dat zegt zij. Dus u wist het, de helft van de ministerraad wist het. Het kan dus niet dat u als ministerraad een besluit heeft genomen zonder dit erbij te betrekken. En het kan nog steeds niet, al is het in een vertrouwelijke briefing of hoe dan ook, dat de Kamer niet is geïnformeerd. U heeft uzelf gepiepeld en u heeft ons gepiepeld. Dat is onvergeeflijk.
Nee, dit klopt niet. Ten aanzien van de informatiepositie van de Kamer was precies vastgelegd wat er gedeeld werd. Dit type informatie werd niet met de Kamer gedeeld, om zeer goede redenen. Vervolgens is de vraag of in de aanloop naar het verlengingsbesluit deze situatie zich voordoet. Het is mijn stelling en mijn opvatting dat we in de strijd tegen ISIS altijd wisten dat er een risico is op burgerslachtoffers. Op zichzelf was dat niet relevant voor het verlengingsbesluit. Over wat ik op dat moment precies wist, kom ik zo te spreken. Dat is een apart punt.
Twee dingen. Zoals ik net ook al heb gezegd, is de interruptie van de heer Van Helvert waaraan de premier zojuist refereerde, volkomen bezijden het punt. Het gaat er niet over of het wel of niet staand beleid zou zijn geweest of je daar wel of niet iets over vertelt. Het gaat erover dat de minister een leugen heeft gedeeld met de Kamer. Of dat nou wel of niet strijdig zou zijn met een bepaald staand beleid om over bepaalde zaken wel of niet te spreken, feit blijft dat het gewoon een leugen was. Dat is onomstreden, dat wordt door niemand meer ontkend, ook door de coalitie niet. Is sorry genoeg? Laten we de minister daarmee wegkomen? Dat is mijn eerste punt. Mijn tweede punt is: wat wist u precies van wat hier gaande was? Heeft Hennis u wel of niet geïnformeerd? Heeft zij gelijk over wat zij zojuist in de krant heeft gezegd over dat zij u heeft geïnformeerd? Of heeft zij ongelijk?
Nog een keer. Het debat van de heer Baudet met de heer Helvert was een essentieel punt. Dat laat onverlet de politieke toevoeging van de heer Klaver dat dan nog steeds de vraag is wat je in de ministerraad met elkaar bespreekt. Daar ging mijn antwoord over. Maar de informatiepositie van de Kamer kon niet zijn dat de Kamer werd geïnformeerd over onderzoek naar potentiële burgerslachtoffers. Dat was toen niet het systeem. Waarom deden we dat niet? Omdat we onze vliegers niet in gevaar wilden brengen. Daar zijn protocollen voor. Inmiddels is het transparantiebeleid naar de toekomst toe aangepast door de minister, op basis van lessen die geleerd zijn. Je kunt niet zeggen: ik had dat type transparantie toen gewild. Maar zelfs dan was dit niet gedeeld. Het enige wat gedeeld zou zijn in vertrouwelijke zin, is dat er onderzoek wordt gedaan naar mogelijke burgerslachtoffers. Maar dat is in vertrouwelijke zin. Dat is nu het transparantiebeleid, maar op dat moment was het er niet. Het had ook niet gekund. Daar zit het hem in. Ik kom zo te spreken over mijn informatiepositie. De heer Baudet krijgt zo antwoord op de vraag wat ik wist. Het gaat nu over de vraag hoe het precies zit met die verlenging.
Feit is wel dat verschillende organisaties melding hebben gemaakt van het feit dat Nederland het minst transparant is geweest over het vermelden van aantallen burgerslachtoffers. Dat zou wat mij betreft wel heel erg moeten meespelen bij het maken van een afweging over de verlenging van een missie. De minister-president verschuilt zich hier achter procedurele opvattingen; het was handelen naar de procedures, et cetera. Maar dan kom ik echt op een heel essentiële vraag, omdat hij net zelf ook het voorbeeld gaf van Drenthe en Polen: wat is een mensenleven voor u waard in Irak, minister-president?
Ieder mensenleven is mij vreselijk veel waard. Maar ik ben er trots op dat onze F-16-piloten belangrijk werk hebben gedaan om potentieel duizenden en duizenden mensen in leven te laten die anders door die verschrikkelijke ISIS-strijders hadden kunnen worden omgebracht door de bommen die zij konden produceren. Dus het respect dat we hier met z'n allen uitspreken voor onze militairen is zeer terecht. Je doet 100% je best om te voorkomen dat er burgerslachtoffers vallen bij de inzet van onze militairen, maar je kunt niet 100% garantie geven dat dat nooit gebeurt. In dit geval is de conclusie van CENTCOM dat het zeer waarschijnlijk — probable — is dat er burgerslachtoffers zijn gevallen.
Met alle respect, nogmaals, het gaat hier om een aantal procedurele afwegingen waarvan de minister-president zegt dat dat vier jaar geleden anders was dan de dag van nu. Maar het is toch ook gewoon heel bizar, want als we het over burgerslachtoffers hebben, dan hebben met name de nabestaanden van de getroffen families toch helemaal geen boodschap aan de procedurele argumenten van de minister-president? En de minister-president kan nu zeggen dat elk mensenleven hem evenveel waard is, maar hij toont met die procedurele argumentatie wel aan dat hij minder belang hecht aan hetgeen daar op dat moment is gebeurd.
Wat een onzin. Waar haal je dat vandaan? Wat een onzin.
Dat is helemaal geen onzin.
Totale onzin.
Het is gewoon heel relevant dat de minister-president op dit punt heel duidelijk aangeeft: het is juist heel erg belangrijk dat we rekening houden met de indicator van het vallen van een aantal burgerslachtoffers ...
Tuurlijk.
... en op het moment dat we zien dat het uit de hand kan lopen — díé informatiepositie was er wel — houden we daar rekening mee in aanloop naar een besluit voor een verlenging. Is de minister-president het daarmee eens?
De vraag die we hier op dit moment bespreken is of op dat moment — dat was het debat dat plaatsvond tussen Van Helvert en Baudet — of ... Ik zie de heer Kuzu nee schudden, maar dat is in ieder geval mijn opvatting over dat deel van het debat. De heer Kuzu kan dat anders vinden. Ik hoor de heer Kuzu spreken. Wilt u het horen of niet, meneer Kuzu?
Niet erdoorheen praten, meneer Kuzu.
Oké, dan geef ik het antwoord. Dat deel van het debat tussen Van Helvert en Baudet ging volgens mij dus over de vraag: had op dat moment de Kamer kunnen worden geïnformeerd? Het antwoord is nee. Daar zijn heel goede redenen voor. Je wilt onze militairen namelijk niet in gevaar brengen door in de openbaarheid te praten over mogelijke burgerslachtoffers als gevolg van een Nederlandse F-16-inzet. Dat is de reden waarom we dat niet deden. Vervolgens is de vraag: hoe zit het dan in het kabinet? Die politieke vraag van de heer Klaver begrijp ik. Daar heb ik antwoord op gegeven. Daar zijn we het namelijk niet over eens. Dat was een relevante, politieke vraag over de ministerraad. Die snap ik. Maar in de Kamer had dat nooit gedeeld kunnen worden. Dat is gewoon een feit. Dus dat deel aan het einde vorige debat klopte helemaal, zowel de interventie van Klaver, als de interventie van Van Helvert.
Tot slot, de heer Kuzu.
Ook in een aantal andere debatten die we hebben gevoerd over steun aan terroristische groeperingen hebben we te vaak het argument voorbij zien komen dat het ter bescherming was van onze militairen. Ik snap dat allemaal, maar begrijpt de minister-president dat op basis hiervan heel veel vraagtekens te zetten zijn bij de procedures die destijds zijn gehanteerd ...
Nee, dat snap ik niet.
Snapt u dat niet?
Nee.
Dat maakt u nou precies ongeschikt voor de functie van minister-president.
Ik ben volgens mij heel geschikt voor deze functie, omdat ik voor de veiligheid van onze militairen sta.
Dat is een drogreden, omdat ...
Het is heel goed dat we procedures hebben die de veiligheid centraal stellen.
Exact deze argumentatie kwam ook ter sprake op het moment waarop het ging over de steun van de Nederlandse regering aan terroristische groeperingen in Syrië. Precies op dat punt hebben we drie keer een debat gevoerd, waar de minister-president ook bij aanwezig was. Het wordt te vaak gebruikt als drogreden. Het is afleiden van het debat, afleiden van de ernst van de situatie. En daar kan ik echt kwaad om worden! Dat ben ik zelden.
Dat is prima, hoor. U wordt boos als u boos wilt worden. Maar als het erom gaat — I stand my ground without compromise — om onze militairen te verdedigen en ervoor te zorgen dat je ze niet in gevaar brengt door transparantieafspraken met de Kamer, sta ik voor die afspraak. Inmiddels hebben we gezegd: in vertrouwelijke zin kunnen we de Kamer informeren als er onderzoek wordt gedaan naar mogelijke burgerdoden. Dat is nieuw. Dat was toen nog niet, dus op dat moment is dat keurig gegaan. Dat laat onverlet de politieke vraag over de ministerraad. Die vraag snap ik.
Daar komt u straks op terug.
Die heb ik al beantwoord.
O, die heeft u al beantwoord. Mevrouw Marijnissen.
Ik vind het stuitend dat de premier hier zo prat gaat op: "Ik sta voor de veiligheid. We hebben een protocol en dat laat gaan ruimte om te communiceren." Want volgens mij weet iedereen hier dat dat niet klopt. Eén. Naast de minister-president zit de minister van Defensie, die in het vorige debat daarover haar excuses heeft menen te moeten maken, omdat haar ambtsvoorganger daar niet de waarheid over vertelde aan de Kamer. Daar is dus over gecommuniceerd. Ten tweede zou ik de minister-president het volgende willen vragen. Als hij er zo van overtuigd is dat dat staande beleid is, waarom stelt mevrouw Hennis-Plasschaert dan zelf op 2 juli 2015, in antwoord op vragen van de SP over deze burgerdoden, dat het antwoord op de vraag of de Kamer wordt meegenomen als wordt vastgesteld dat er burgerslachtoffers zijn gevallen na het uitvoeren van een bombardement door Nederlandse F-16's "ja" is? Dat lijkt dan toch niet in overeenstemming te zijn met het beleid zoals de premier dat schetst, namelijk dat er niet over wordt gecommuniceerd. Hennis-Plasschaert zegt: ja.
Ja, maar wel binnen de protocollen die daarvoor gelden. Nou ga ik terug naar de situatie van het vorige debat. Dat ging namelijk over een andere kwestie. Het vorige debat ging over de discussie over 23 juni, de vragenset. In die vragenset is één vraag verkeerd beantwoord. Daar had moeten staan: wij geven die informatie niet. Daar stond: dat is ons niet bekend. Dat is de fout die daar gemaakt is. Die is eigenlijk het kernpunt geweest van het debat van vorige keer.
Het spijt me, maar het klopt niet wat de minister-president zegt. Daarnaast ging de vraag die ook in het debat op 2 juli door de SP heel concreet is gesteld, over mogelijke burgerslachtoffers. Het antwoord van Hennis-Plasschaert was: ja, daar communiceren wij over en daar nemen wij de Kamer in mee. Daar is toch geen woord Spaans bij?
Ja, maar binnen alle protocollen, namelijk als dingen zijn afgerond, bijvoorbeeld voor het Openbaar Ministerie. Daar zijn allemaal protocollen voor. Het is niet zo dat als er op enig moment sprake was van mogelijke burgerslachtoffers waarnaar onderzoek werd gedaan, dit op dat moment met de Kamer gedeeld werd. Dat was gewoon niet zo. Dat is op dit moment nog steeds niet zo, alleen in vertrouwelijke zin, maar toen helemaal niet. Dat was de procedure. Daarom zit er ook een fout in die vragenset van 23 juni. Daar had niet moeten staan: nee. Er had moeten staan: daar informeren we u niet over. Dat had er moeten staan.
De minister-president noemt het een fout. Ik voel me meer senang bij het woord leugen. Er is gewoon opzettelijk verkeerde informatie gedeeld met de Tweede Kamer.
Waar baseert u dat op?
Nou, waarom zou uw buurvrouw anders excuses moeten maken, als het niet zo ernstig was?
Omdat er een fout gemaakt is in de informatie aan de Kamer in die vragenset. Er is "nee" gezegd waar had moeten staan "we informeren u niet". En achteraf bleek dat er op dat moment kennis was ...
... dat het antwoord ja was.
Ja, en dat antwoord had ook niet gegeven mogen worden. Daar had moeten staan: we informeren u daar niet over. Dat is het antwoord dat er had moeten staan. Maar u trekt daar nou allerlei conclusies uit, mevrouw Marijnissen, die ik heel ver vind gaan.
Die mag de minister-president heel ver vinden gaan. Ik vind het heel ver gaan dat een minister de Kamer fout informeert en dat zij een leugen verspreidt door te zeggen dat er geen burgerslachtoffers zijn gevallen terwijl dat wel het geval is. Dan zou de minister-president, met al zijn ervaring en al zijn politieke gevoel, toch ook moeten snappen dat het wel heel erg "onhandig" overkomt, om een coalitiegenoot te citeren, dat je je in juni laat informeren door mevrouw Hennis over mogelijke burgerslachtoffers, dat er ook in juni wordt besloten over een verlenging van deze missie, dat daarover niks wordt gedeeld met de Tweede Kamer en dat u zich niet kan voorstellen dat de Tweede Kamer zegt: wij hadden die informatie moeten hebben. Let wel, er is ontzettend vaak naar gevraagd. Er is over gepubliceerd in de media, er zijn rapporten over verschenen en noem het allemaal maar op. We hadden het kunnen weten, maar u wilde het niet weten. De vraag is: waarom?
Mevrouw Marijnissen trekt ten eerste conclusies uit de fout in de vragenset van 23 juni die ik bij haar laat. Ik heb namelijk geen bewijzen voor haar aanname en zij ook niet. Ten tweede is zij het blijkbaar niet eens met mij — dat is prima, dan zijn we het niet eens — dat het beleid op dat moment was dat dat type informatie niet met de Kamer werd gedeeld. Dat was gewoon het beleid. Het antwoord, ook op 23 juni, had dus moeten zijn: interessante vraag, maar u hoort het niet van ons want wij kunnen met dat antwoord mogelijk mensen in gevaar brengen; dat soort informatie geven wij niet. Dat is de fout die erin zat.
Dan stel ik voor om de vragen die ...
Voorzitter ...
Nee, meneer Klaver. Ik heb zonet ook de heer Baudet weggestuurd en anders komt hij ook weer terug. O, u heeft een procedurele vraag?
Ik vind het prima om even te wachten als de premier nog terugkomt op die brief van de 23ste.
Nee, daar heb ik alles over gezegd.
Daar heb ik een vraag over. Ik wil dat best later doen, maar ...
Die vragen heb ik allemaal beantwoord.
Die heeft u allemaal beantwoord?
Die zijn in het vorige debat beantwoord en ik heb daaraan gerefereerd. Die fout is toegegeven door de minister van Defensie. Dat is hier politiek afgekaart. Dat is ook een fout. Mevrouw Marijnissen trekt daar allerlei conclusies uit, namelijk dat het allemaal leugens zijn et cetera, en daarvan zeg ik dat daar volgens mij geen bewijs voor is. Maar het is wel een fout. Er had moeten staan "we zeggen het niet" in plaats van "nee".
Op het ministerie van Defensie was bekend dat er burgerslachtoffers waren gevallen. Getallen deden daar de ronde. We wisten dat er verder onderzoek naar werd gedaan. Deze antwoorden zijn geschreven na het CENTCOM-rapport van 15 juni. Dus die informatie was beschikbaar op het ministerie.
Klopt.
Het is een week voordat de Kamer debatteert over de artikel 100-brief over de verlenging van de missie. Hoe kan je dat dan een fout noemen?
Het is een fout, en daarom noem ik dat een fout. Er had moeten staan: u hoort dat niet van ons; u krijgt die informatie niet. Wat er stond was: nee, daar is geen aanwijzing voor. Dat was verkeerd, want achteraf blijkt dat er wel een aanwijzing voor was. Je had dat überhaupt niet moeten opschrijven.
De heer Rutte blaft hard terug naar mijn collega Marijnissen: daar heeft u geen bewijs voor. Maar ik leg hem dit voor. Het was een week voordat de Kamer hierover debatteerde. Het beleid was inderdaad om er niks over te zeggen. En tegen alle collega's zeg ik dat ik dat snap. Ik zou nooit willen dat we onze mensen in gevaar brengen. Nooit. Als de consequentie daarvan is dat wij informatie niet krijgen, dan accepteer ik dat. Maar als er een week voordat de Kamer debatteert over de verlenging van die missie niet in de brief staat "sorry, we informeren u hier niet over, want de veiligheid van onze mensen in Irak gaat voor", maar "er zijn geen slachtoffers", terwijl die informatie wél op het ministerie bekend was, hoe kun je dat dan iets anders dan een leugen noemen? Dit was geen fout. Er is sprake van een fout als deze informatie er niet zou zijn of bij een procedureel foutje. Defensie is een apparaat dat is ingericht op veiligheid. Dat is ingericht om ervoor te zorgen dat de veiligheid van onze mensen zo goed mogelijk gewaarborgd is. Je kan niet volhouden dat dit een fout was. Dit was een leugen.
De heer Klaver legt nu een motief naast de fout, maar voor dat motief dat hij hier neerlegt, is geen bewijs. Daarnaast heeft hij samen met de heer Baudet blijkbaar het vermoeden dat het goed uitkwam dat dit niet bekend was in het kader van de verlenging. Daar is ook nul bewijs voor. Echt, nul komma nul.
Hoe legt de heer Rutte dan uit dat, ondanks het feit dat de informatie dat er burgerslachtoffers zijn gevallen beschikbaar was op het ministerie, dit toch in de brief is gekomen met een ontkenning? Dit gaat in tegen het beleid om er geen uitspraken over te doen, en de informatie was beschikbaar. Hoe legt hij dan uit dat dit "foutje, bedankt" was? Want daar komt het op neer.
Niet "foutje, bedankt", het is een fout, maar we kunnen niet reconstrueren hoe die fout ontstaan is. De heer Klaver wekt nu de indruk dat hij het wel weet, maar hij weet het ook niet. Maar het is een fout.
Tot slot, meneer Klaver.
Dus we kunnen niet reconstrueren waarom de fout is gemaakt, maar het was een fout en het ging per ongeluk? Als de heer Rutte tegen ons zegt "u kunt niet waarmaken dat dit een leugen was", kan de heer Rutte ook niet waarmaken dat dit gewoon een fout was. Wat ik het ministerie van Defensie en de minister zo kwalijk neem, is dat de informatie beschikbaar was en de Kamer willens en wetens verkeerd is geïnformeerd. Dat doen voorkomen als een fout? Oké, al was het dan een fout, dan was het wel een doodzonde.
Daar is het vorige debat over gegaan. De minister van Defensie heeft de verantwoordelijkheid voor die fout genomen. En of een motie van wantrouwen uiteindelijk wel of geen meerderheid haalt, is uiteindelijk ook politiek. De minister van Defensie heeft het vertrouwen van een meerderheid van de Kamer gekregen. Dat is in mijn ogen ook volstrekt terecht. Ik ben daar blij om. Dat is toen, die nacht, politiek afgekaart. Dat ging over deze fout. Waar ik bezwaar tegen maak, en dat houd ik hier staande, is dat er motieven worden gekoppeld aan die fout, en voor die motieven is geen bewijs. Dat is wat ik hier zeg.
Ik heb hier het belangrijkste punt van mijn bijdrage van gemaakt. Deze fout, zoals de minister-president het noemt, is wel heel opmerkelijk. Informatie die de Kamer cruciaal vond en die cruciaal is, namelijk of Nederland betrokken was bij burgerslachtoffers bij die aanval, wordt glashard ontkend. Die brief is ondertekend door drie ministers. We weten dat zo'n brief uitgespeld wordt door verschillende ambtenaren. Ik kan er niet bij komen dat de minister dan zegt: wij kunnen dat niet reconstrueren. Deze fout is dus bewust ergens een keer gemaakt. Want als er zo veel mensen doorheen gaan, moeten er toch ergens mensen verantwoordelijk voor zijn? Ik weet dat het heel lastig is om dit te achterhalen, maar als we dit niet op de een of andere manier achterhalen, wie zegt ons als Kamer dan dat de volgende keer niet weer een fout in een brief staat?
Daar zullen we ons best voor doen, maar het probleem is natuurlijk dat we op geen enkele manier weten hoe die fout ontstaan is. Dat is wat ik net zei. Het speculeren over waar die fout vandaan komt, is niet verstandig. Ik heb wel een theorie, maar het heeft niet zo veel zin om die hier te delen, want het is ook maar een theorie. Er zijn best huiselijke theorieën waarom dit ontstaan is. Maar dat maakt niets uit, want die theorie is net zo goed niet te bewijzen als de leugen die mevrouw Marijnissen eraan plakt. Dan is het natuurlijk de vraag of er een doofpot gaande is, waardoor de Kamer niet geïnformeerd wordt. Het punt is natuurlijk dat, zodra er sprake was van het constateren van die fout ... De SGP, dacht ik, stelde overigens de vraag wanneer ík ervan hoorde. Op 3 november belde mevrouw Bijleveld mij en zei: we hebben deze fout ontdekt en ik ga die morgen rechtzetten. Dat was het moment waarop ik er zelf van hoorde. Dat was 3 november jongstleden. Zij belde mij op zondag, 's middags. Er is geen sprake van een doofpot. Dat blijkt ook helemaal nergens uit, maar ik kan hier niet reconstrueren hoe die fout erin geslopen is. Dat weten we gewoon niet. Daar ging het vorige debat ook over. Overigens wil ik hier wel even de bewindslieden van de Partij van de Arbeid die mee tekenden, disculperen. Hoe werkt het met dit soort vragensets? In die vragensets zitten vragen over allerlei zaken. Sommige vragen gaan over ontwikkelingssamenwerking, andere gaan over Buitenlandse Zaken en andere over Defensie. Het is dan gebruikelijk dat de bewindslieden heel precies kijken naar de beantwoording op de vragen aan hen. Volgens mij is Ploumen en Koenders dus niet het verwijt te maken dat zij deze fout niet hebben gezien. Zij hebben gekeken naar hun deel van de vragenset. Zo werkt dat bij dit soort combined grote vragensets die aan de Kamer moeten worden beantwoord.
Die zogenaamde fout is wel twee keer gemaakt. De ministers van de Partij van de Arbeid — twee maal — en de minister van Defensie hebben geweten van de burgerslachtoffers, want die zijn gebriefd. Dit is besproken in de ambtelijke briefing en die notulen zijn ook naar de minister-president gegaan. Dan hebben ze toch geweten dat deze fout erin heeft gestaan? Zij moeten gewoon gelezen hebben, gezien de notulen, dat dit een fout was in de brief die zij medeondertekend hebben. Dit is gewoon onverklaarbaar als er zwart-op-wit geschreven is dat er burgerslachtoffers zijn gevallen. Ik vind het te makkelijk om te zeggen: wij weten het niet en we komen er toch nooit achter hoe het zit. We moeten als Kamer wel kunnen vertrouwen op de informatie die we krijgen.
Natuurlijk. Daarom heeft Bijleveld, toen zij erachter kwam, dat onmiddellijk rechtgezet. Zij kwam erachter op vrijdag 1 november. Ze belde mij op zondag 3 november. En volgens mij ging op maandag 4 november de brief naar de Kamer waarin stond dat deze fout is ontdekt. Zij heeft toen dus meteen haar verantwoordelijkheid genomen. Het is nu niet te reconstrueren waar de fout vandaan komt. Ik houd alleen wel staande dat we Ploumen en Koenders niet kunnen verwijten dat die fout erin zit. Zij kijken naar hun deel van de vragenset. Zo werkt dat. Niet iedereen zit dan ook naar alle andere vragen te kijken. Dat doe je gewoon niet in zo'n geval. Iedereen is met zijn vragen bezig. De Kamer stelt veel vragen. De ministeries kijken dan naar hun deel van de sets en gaan niet kijken naar het deel dat Defensie moet beantwoorden. Ik snap daarom dus heel goed dat zij dat niet gezien hebben.
Tot slot, de heer Voordewind.
Deze vraag was relevant. We kunnen de huidige minister prijzen dat ze in de voortgangsrapportage daarna wel heeft gezegd wat er aan de hand was, namelijk dat het aannemelijk was dat er wel burgerslachtoffers waren. Als je die tekst zo bewust gebruikt, dan is het toch onvoorstelbaar dat je de tekst die er toen is uitgesproken, vier jaar lang onweersproken laat? En dat terwijl je zelf in een voortgangsrapportage constateert dat er wel slachtoffers zijn gevallen. In die tussentijd — daar liggen drie jaar tussen, van 2015 tot 2018 — is die fout nooit weersproken geweest. Dat heeft geduurd tot en met — wat is het? — drie weken geleden.
Ja, en het opmerkelijke daarbij is dat het nog een stap verder gaat. Het OM rapporteerde in april 2018 over de bevindingen van zijn onderzoeken. Die uitkomsten zijn ook gemeld aan de Kamer, inclusief dat er in twee gevallen zeer waarschijnlijk sprake was van burgerslachtoffers, of in één geval zeker en in één geval in ieder geval mogelijk. Maar dat is toen niet terug gerelateerd aan deze vragenset. Dat heeft mevrouw Bijleveld gedaan op vrijdag 1 november en mij gemeld op zondag 3 november. Ik snap het dus helemaal, maar het is niet te reconstrueren waar die fout vandaan komt. Maar dat is dus geen verwijt dat je Ploumen of Koenders kunt maken.
Tot slot. U hoeft het niet nu uit te zoeken, maar ik vind het toch relevant. Ik zou daarom graag een reconstructie willen zien van hoe die fout dan in die brief is gekomen.
Dat is gepoogd en dat is niet meer terug te reconstrueren. Daar hebben we onze best voor gedaan.
Maar er was een ambtenaar verantwoordelijk voor die brief. Wie is dat geweest en kan er bij hem nagevraagd worden hoe die fout in die brief is gekomen?
Dat hebben we allemaal geprobeerd, maar het is niet meer te achterhalen. Het is vier jaar geleden en dat is dus het lastige. We weten het gewoon niet, maar het is een fout. De minister van Defensie heeft die politiek voor haar kap genomen. Zij heeft u daarover geïnformeerd en er is een debat over gevoerd. Dat is heftig geweest die dinsdag, maar zij heeft volgens mij gedaan wat er moest gebeuren. Dat lijkt me helder.
Maar de vraag is dus hoe aannemelijk wij het als Kamer vanavond vinden dat de minister-president blijft zeggen dat hij hierover überhaupt niet is geïnformeerd en dat hij er helemaal niets van af wist. Als je gewoon kijkt naar wat daar gebeurd is: bóém, een heel dorp weg. Het is een krater zoals in Yucatan waar al die dinosauriërs door zijn uitgestorven. Dat is het punt, hè. Het is volstrekt, maar dan ook volstrekt ongeloofwaardig dat het Nederlandse leger zoiets doet en dat dat uiteindelijk niet bij de hoogste baas van het land terechtkomt. Als dat inderdaad niet zo is en als Rutte daar niets van af wist, dan is het misschien nog wel erger! Dan is hij misschien nóg incompetenter, want dan hebben we dus een premier die geen flauw idee heeft van wat er allemaal gebeurt met het leger! Dan zou er weet ik wat allemaal kunnen gebeuren. Dán moeten we ons écht zorgen gaan maken!
En de vraag is?
Als hij hier vier jaar lang niets van af geweten heeft, wat gebeurt er dan nog meer in Nederland waar hij niets van af weet. En als hij er wel iets van af wist, heeft hij gelogen en kan hij niet aanblijven. In beide gevallen zie ik niet hoe wij na vanavond als Kamer door kunnen met deze minister-president.
Daar heb ik dan mee te leven, maar ik ga toch proberen de heer Baudet antwoord te geven. Hoe zit het? Dat staat ook allemaal in de brief en ik zeg dus niks nieuws. Maar ik zal er een paar elementen uitlichten over wat ik dan wist. In het reguliere ambtelijke overleg — dat is dat SMO, het overleg waar gesproken wordt over militaire operaties — is op 4 juni gesproken over deze coalitieaanval. Daarbij was de vertegenwoordiger van Algemene Zaken niet aanwezig, want ik was op dat moment samen met die vertegenwoordiger in India. Die heeft wel kennis kunnen nemen van de besluitenlijst. Daarin stond dat er gesproken is over een operatie waarbij een vehicle borne EID-faciliteit is vernietigd. In dat verslag staat, achteraf bekeken onhandig genoeg, niet dat daarbij mogelijkerwijs burgerslachtoffers zijn te betreuren. Dat is wel besproken in het overleg, maar het staat net niet in dat verslag. Vanavond is verder al een paar keer de minister van Defensie geciteerd over wat zij zich herinnert. Haar herinnering is dat zij mij in juni 2015 vermoedelijk mondeling heeft geïnformeerd. Daar staat bij dat ik daar geen herinnering aan heb. Ik zeg er ook bij dat ik daarmee ook niet kan uitsluiten dat het gebeurd is. Maar ik heb er gewoon geen herinnering aan dat ze dat gedaan heeft. Er staat ook bij in welke termen ze dat gedaan heeft en die zijn vanavond een paar keer herhaald. Ze staan ook precies in de brief. Vervolgens komt dit terug in datzelfde ambtelijke overleg, zo'n SMO over militaire operaties, van 26 mei 2016. Dan gaat het over het feit dat Defensie het onderzoek heeft afgerond en dat het onderzoek van het Openbaar Ministerie op dat moment nog gaande is. Daar wordt gemeld dat het aanvullende onderzoek van Defensie heeft uitgewezen dat er waarschijnlijk burgerslachtoffers waren gevallen. Daarbij is niet gesproken over aantallen burgerslachtoffers, aangezien die niet konden worden vastgesteld. Op dat moment is Algemene Zaken in formele zin volledig in beeld. Ik heb dus geen herinnering, en ik kan die nu natuurlijk ook niet oproepen, aan dat gesprek waarvan Hennis zegt in die reconstructie van Defensie dat ze mij vermoedelijk heeft geïnformeerd. Dat is gewoon hoe het is. Zij heeft dat dan wel gedaan — het is vanavond al een paar keer genoemd — met een aantal caveats, namelijk "niet alarmerend", "niet over aantallen" en "er wordt onderzoek gedaan".
Dit is toch volstrekt ongeloofwaardig. Ik bedoel: dat Hennis volstrekt incompetent was, is inmiddels wel voldoende gebleken. Maar dat ze in niet-alarmerende termen zou hebben gesproken over een soort maanlandschap dat wij daar hebben gecreëerd door die kruitfabriek te bombarderen, kan toch niet? Honderden huizen zijn daarbij opgeblazen. Een heel gebied is daardoor levenloos geworden. Dat is gewoon tótaal ongeloofwaardig! Als het wel zo is, hebben we al die jaren te maken gehad met een volstrekt disfunctioneel kabinet. Dat kan toch niet?
Nee.
Oké. Meneer Rutte, heeft u inmiddels ... Heeft de minister-president inmiddels de foto's gezien van hoe het er daar aan toe was in de dagen na het bombardement? Heeft u die inmiddels gezien?
Ja hoor, zeker.
Kan hij beschrijven wat daarop te zien is? Beschrijf gewoon even hoe die foto's eruitzien.
Nou, ik ben al een tijdje geleden gestopt met liedjes zingen op bestelling. Maar ik ga u wel iets anders beschrijven; misschien is dat nuttig. De heer Baudet gebruikt hele grote woorden, om te beginnen over de minister van Defensie, die ik geheel voor zijn rekening laat. Dat was een heel goede minister van Defensie, en ik denk met het grootste respect terug aan het belangrijke werk dat zij voor Nederland heeft gedaan. Daarmee doet hij haar onrecht. Dat wil ik hier eerst gezegd hebben. Hij zal het niet met me eens zijn, maar dat even in reactie op zijn kwalificatie over de vorige minister van Defensie. Dan is het zo dat er een procedure is voor wat er gebeurt als zich zoiets afspeelt, als er dus sprake is van mogelijke burgerslachtoffers door de Nederlandse inzet. Alle stappen zijn doorlopen. Ik kom er dadelijk nog op welke lessen je daaruit kunt trekken, want je kunt daar lessen uit trekken, zonder meer. Het is niet zo dat we hier niks van leren. Maar op zichzelf moet je vaststellen dat op dat moment volgens de afspraken alle stappen zijn doorlopen, of het nou is het informeren van de ambtelijke organisatie via dat overleg militaire operaties, of dat het nou het inschakelen is van CENTCOM. Dat is de club is die vaststelt wát er dan gebeurd is en, als er burgerslachtoffers zijn, probeert vast te stellen of dat zo is en, zo ja, hoeveel dat er zijn. Uiteindelijk is de conclusie: het is zeer waarschijnlijk, maar we kunnen niet vaststellen of het gebeurd is en ook geen aantallen bevestigen. Dat is de conclusie van CENTCOM. Mevrouw Bijleveld komt zo nog terug op dat bericht bij NRC en NOS over wat CENTCOM aan hen had gewoordvoerd. Daar zal ze zo nader op ingaan. Het is eveneens gebeurd in de tijd daarna als het gaat om het rechtmatigheidsonderzoek vanuit Defensie en vervolgens ook het Openbaar Ministerie en de rapportages daarover. Al die stappen zijn juist doorlopen. Ik kom zo op een paar lessons learned voor de toekomst. Dat is ook een reactie op D66, ChristenUnie, SGP en anderen die daarom gevraagd hebben.
Tot slot, de heer Baudet.
Volgens mij zijn wij het erover eens dat onze taak als Kamer vanavond is om te beoordelen of wij het verhaal van de minister-president geloven dat hij daadwerkelijk pas vrij recent op de hoogte zou zijn gesteld van de ins en outs van deze zaak. Uiteindelijk moeten wij daarvoor beoordelen of het aannemelijk is dat wat daar gebeurd is in Irak, puur feitelijk, niet naar hem zou zijn opgeschaald. Daarvoor moeten we het hebben over de informatie die tot de ministerraad, of de ministers, kwam. Dat zijn echt niet alleen geschreven rapporten geweest. Dat zijn foto's en beeldmateriaal geweest. Elk modern bombardement gaat vergezeld van video-opnames, van fotomateriaal en andere zaken. Wij zijn als Kamer misschien best bereid om te zeggen: oké, misschien is het waar dat hij het echt niet wist. Maar dat zullen wij dan toch willen doen, denk ik, op basis van een beoordeling van die foto's. Is de minister-president bereid om, desnoods in een bepaalde commissie, op korte termijn het beeldmateriaal en de foto's die op dat moment ter beschikking waren, aan de Kamer te laten zien? Op basis daarvan kunnen wij dan zeggen: het is volstrekt ongeloofwaardig of niet ...
Helder.
... dat hierna niet zou zijn opgeschaald.
Ik snap die link niet. Er is een procedure. Nogmaals, ik kom zo op een aantal te trekken lessen voor de toekomst. Er is een afspraak over wie wanneer wordt geïnformeerd hierover. Ministeries worden geïnformeerd. In die procedure zit niet dat de minister van Defensie specifiek de minister van Buitenlandse Zaken of de premier moet informeren. Dat zit niet in die procedure. Ik zeg u hier dat ik geen herinnering heb aan informatie in die maand, ook niet van mevrouw Hennis. Zij zegt: ik heb vermoedelijk ook Rutte geïnformeerd. Die herinnering heb ik niet. Uiteindelijk is het ook een vertrouwenskwestie of u daarin gelooft. Ik kan de heer Baudet daar niet toe dwingen. Ik kijk hem recht aan; dat is hoe het zit. Ik heb daar geen herinnering aan.
Ik kijk naar de heer ...
Ik maak het even af. Ik heb daar geen herinnering aan. Ik weet niet wat het uitmaakt. Overigens, wat die foto's betreft: voor zover het om CENTCOM-rapporten of bepaalde rapportages van Defensie gaat, zijn die geclassificeerd. Die kunnen niet zomaar gedeeld worden. Maar die voegen toch helemaal niks toe aan de vraag of ik het me wel of niet kan herinneren? Dat is gewoon een vertrouwensvraag. Als ik u hier zeg, als minister-president van Nederland: ik heb er geen herinnering aan dat ik op dat moment ben geïnformeerd door mevrouw Hennis; ik sluit het ook niet uit en ik kan dat niet uitsluiten — ik heb geen contra-indicatie — maar ik heb er nul herinnering aan ...
Nee, meneer Baudet.
... dan is het uiteindelijk een kwestie van vertrouwen, meneer Baudet en niet alleen van het vertrouwen van u, maar dat van de Kamer, of u dat gelooft. Zo niet, dan ga ik andere dingen doen. Als u mij wel gelooft, ga ik door. Uiteindelijk is het zo simpel.
Ik ga naar de heer Kuzu. Nee. Afronden dan.
Een foto met daarop minstens 70 verbrande en gestorven burgerlijken kun je niet vergeten. Je kan niet zeggen dat je daar geen herinnering aan hebt. Óf u bent geïnformeerd, óf u bent niet geïnformeerd. Maar al die vaagheid op zich al is volstrekt ongeloofwaardig. Dat soort beeldmateriaal vergeet een mens nooit meer.
Ik heb er geen enkele herinnering aan dat ik in de maand juni 2015 vanuit de SMO of door mevrouw Hennis geinformeerd ben. Ik kan niet garanderen dat het niet gebeurd is; ik heb er nul herinnering aan. Dat is wat ik u zeg. Dat staat ook in de brief, dat is gewoon een feit en het is een kwestie van vertrouwen of u dat van mij aanneemt. Ik kan u daar niet toe dwingen.
Voorzitter?
Een andere vraag? Meneer Kuzu.
De minister-president heeft terloops antwoord gegeven op een aantal vragen. Ik heb eigenlijk nog een vraag op twee onderdelen daarvan. De minister-president heeft op de een of andere manier het bizarre idee gehad om op de bres te springen voor de voormalige minister van Buitenlandse Zaken. Die zou het niet hebben kunnen weten. Maar in de beantwoording van de schriftelijke vragen — we weten nu dat niet elke bewindspersoon elke vraag leest — staat gewoon dat de minister van Buitenlandse Zaken op verschillende momenten een aantal keer is geïnformeerd: 4 juni 2015, 11 juni 2015, 26 mei 2016, door de ambtelijke vertegenwoordiger in de SMO op dezelfde dag schriftelijk geïnformeerd. Hoe kan de minister-president dan beweren dat de minister van Buitenlandse Zaken daar helemaal niets vanaf zou kunnen weten?
Er is blijkbaar een misverstand ontstaan tussen de heer Kuzu en mij. Wat ik net zei, ging over de vragenset van 23 juni. Het punt dat gemaakt werd door een van de leden van de Tweede Kamer, was dat daar ook de handtekeningen onder staan van Hennis en van Koenders. Ik zie dat de heer Kuzu wat wil zeggen, maar ik maak mijn antwoord even af. Daar is die fout in gemaakt bij de beantwoording van de vraag of er iets te zeggen is over burgerdoden door de Nederlandse inzet; ik parafraseer het even. Die vraag wordt, geparafraseerd, met "nee" beantwoord. Er had moeten staan: daar vertellen we niks over. Die fout zit erin, daar ging het vorige debat over. De vraag die gesteld werd, is: hadden Koenders en Ploumen niet moeten aanslaan op die fout? Daarvan heb ik gezegd dat ik de vraag snap, maar dat die niet terecht is, omdat in dat soort samengestelde lijsten met Kamervragen ieder ministerie de eigen vragen allemaal beantwoordt, maar niet ook nog eens heel uitgebreid gaat kijken naar alle andere vragen omdat dat ondoenlijk is. De heer Kuzu refereert nu aan een andere kwestie, namelijk of de heer Koenders geïnformeerd is over de mogelijkheid van burgerslachtoffers. Dat is, blijkt, inderdaad op een paar momenten gebeurd. Hij zegt zelf dat hij er geen herinnering aan heeft. Dat is zijn goed recht. Maar dat is het lijstje dat de heer Kuzu hier opleest. Mijn antwoord net ging niet daarover. Dat ging over de vragenset van 23 juni.
En de ondertekening van een vragenset op 23 juni vindt dus plaats nadat de minister van Buitenlandse Zaken is geïnformeerd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat bijvoorbeeld de minister voor Ontwikkelingssamenwerking daar geen herinnering aan kan hebben. Maar de minister van Buitenlandse Zaken, die ook tijdens al die AO's aanwezig was, bij de Kamerdebatten, zou het heel goed moeten kunnen weten. Ik herken eigenlijk wel een patroon in de beantwoording van de voormalige bewindspersonen en de minister-president, namelijk dat er geen herinnering aan is, actief of passief. Bij deze minister-president moet je extra opletten op het moment dat hij zegt ergens geen herinnering aan te hebben. Dat gebeurde met de Teevendeal, dat gebeurde met de dividendbelasting. Dan is het als Kamerlid dus opletten. Ik vraag me dan het volgende af. Op het moment dat je te horen krijgt, via de voormalige minister van Defensie, dat er sprake is geweest van een enorme explosie waarbij mogelijk burgerslachtoffers zijn gevallen, hoe alarmerend moet het dan zijn? Is het dan niet zo dat de minister-president na één dag, na één week of na één maand, pak 'm beet na een jaar, de minister van Defensie nogmaals vraagt: hoe is het afgelopen met het onderzoek; wat is er precies geconcludeerd? Waarom heeft de minister-president dat niet gedaan?
Eerst terug naar de heer Koenders. Want, nogmaals, ik ontken niet — daar zijn de heer Kuzu en ik het over eens — dat er in die brief momenten staan waarop de minister van Buitenlandse Zaken is geïnformeerd dat er mogelijk burgerslachtoffers zijn. Dat ontken ik niet. Hij zegt: ik heb daar geen herinneringen aan. Dat is ook heel goed mogelijk. Dat kan allebei. De discussie ging net over de vragenset van 23 juni waarin die ene vraag met nee is beantwoord. Ik zeg dat dat heel verklaarbaar is omdat ik ervan uitga dat de minister van Buitenlandse Zaken noch de minister van Buitenlandse Handel op dat moment kijkt naar de beantwoording van de vragen die de minister van Defensie regarderen. Dat was mijn punt over die vragenset van 23 juni. Nu over mijzelf. Ik heb net het antwoord gegeven.
Ja, dit wordt een herhaling eigenlijk.
Ik heb geen herinnering aan het geïnformeerd zijn op enigerlei wijze in de maand juni 2015. Daar kan ik niets mooiers van maken en daar kan ik niets aan toevoegen. Zo is het.
Oké. Daarom vroeg ik ...
Maar voorzitter, wij hebben wel vaker gehoord dat de minister-president zei: ik heb er geen herinnering aan. Dat is niet alleen vandaag tijdens het debat. We zien dat in de pers terug. We zagen het in vorige debatten. Maar mijn vraag ging wel over iets relevants, over de alarmerende toon van voormalig minister Hennis in de richting van de minister-president. Ik vraag me dan af hoe alarmerend het moet zijn geweest op het moment dat er wordt gesproken over een enorme explosie, over een onderzoek waarbij gekeken wordt naar mogelijke burgerslachtoffers. Dan verwacht je dat de minister-president een tijdje later — na een week, na een maand, na een jaar — nog eens navraag doet bij de minister van Defensie: hoe is het afgelopen met dat onderzoek? En waarom heeft de minister-president dat niet gedaan?
Dat is eigenlijk dezelfde vraag.
De heer Kuzu voegt allerlei dingen toe die gedeeld zouden zijn in dat vermoedelijke gesprek — in de woorden van Hennis — met mij, die daar helemaal niet in staan. Twee. Ik zeg net dat ik geen herinnering heb aan informatie in die maand of die maanden over mogelijke burgerslachtoffers door een Nederlandse inzet in Irak. Die herinnering heb ik niet. Dat is een beetje een herhaling.
Ja.
Dit is uiteindelijk een kwestie van consistentie van mijn kant. Ik kan geen herinnering faken die ik niet heb.
Volgens mij kunnen we in ieder geval twee belangrijke dingen constateren. Er is een fout gemaakt, een heel ernstige fout. Daarvoor zijn excuses aangeboden. Vervolgens zegt de minister-president: ik kan het me niet herinneren. We kunnen hier met elkaar uren het debat gaan voeren, maar uiteindelijk gaat het erover wat zich precies tussen die oren afspeelt en wat er in die hersenen aan de hand is, om zoiets te vergeten. Maar althans voor mij is dat een gebed zonder einde. Wel zou ik graag van de minister-president willen weten, als hij straks praat over lessons learned ... Dan moet je ook heel goed weten waar iets is misgegaan. Anders kun je geen lessen leren. De minister-president gaf net via u, voorzitter, aan dat hij het niet precies kan aanwijzen, maar dat hij een theorietje kan bedenken over hoe het zo mis heeft kunnen gaan, waarom niemand ergens een rode knop zag en dacht: god, ik lees allemaal dingen in de krant over zoveel burgerslachtoffers, dus misschien moet ik even iemand aan zijn jasje trekken en moeten we het erover hebben. Zulk soort elementen kunt u volgens mij wel degelijk benoemen.
Maar mevrouw Belhaj zegt nu in een tussenzinnetje: hoe hij dat kan vergeten. Mevrouw Hennis zegt "vermoedelijk geïnformeerd". Dat wil ik toch even scherp hebben. Nu terug naar de vraag. Het punt is natuurlijk dat er in de internationale pers sprake is van berichten over heftige aantallen die CENTCOM niet bevestigt. CENTCOM zegt: er is zeer waarschijnlijk, probable, credible — uiteindelijk wordt "probable" in het rapport in februari, wat we maar hebben vertaald als "zeer waarschijnlijk" — sprake van burgerdoden. Dat zijn openbare bronnen, maar die zijn hier op dat moment natuurlijk niet gekoppeld. Ik kom dadelijk bij de lessons learned, hoe je dat in de toekomst moet voorkomen. Daarin ga ik mevrouw Belhaj tegemoetkomen. Ik kan het ook nu al doen, maar misschien kan ik eerst nog even andere vragen beantwoorden en daarna op de lessen komen. Dan kan mevrouw Belhaj kijken of het goed is.
Maar voordat je kunt spreken over lessons learned, moet je weten waar het is misgegaan.
Jazeker.
De minister-president slaat dat stapje elke keer over. Hij zegt: ik kan me dat niet meer herinneren en we gaan kijken hoe we in de toekomst kunnen voorkomen dat we het eigenlijk op een bepaald moment niet hebben opgepakt. Maar het is toch belangrijk ... U heeft toch binnen uw eigen ministerie gevraagd: hoe gaan we hier eigenlijk mee om? Daarom refereerde ik ook aan de commissie-Davids. Die heeft ook iets gezegd over de mogelijke verantwoordelijkheden ...
Daar kom ik zo op.
Oké. Maar misschien kunt u, voordat u ingaat op de lessons learned, wel iets beschrijven over wat u de afgelopen twee weken heeft ontdekt. U zegt ...
Dat heb ik net verteld, namelijk dat AZ niet bij die SMO was. Dat is ongelooflijk onhandig nu ik erop terugkijk, maar het is gewoon een feit. We hebben een heel klein stafje bij AZ en de vertegenwoordiger was met mij mee naar India. In het verslag wordt niet gesproken over mogelijke burgerdoden. In het verslag staat dat gesproken is over een operatie waarbij een IED-faciliteit is vernietigd, maar er is niet gesproken over mogelijke slachtoffers. Vervolgens is het tweede feit die maand dat in de brief staat mevrouw Hennis, die mij vermoedelijk zou hebben geïnformeerd. Ik kom er zo op. Ik snap de vraag van mevrouw Belhaj. Daar zit het ongemak natuurlijk ook in en dat moeten we adresseren.
Het blijft een beetje moeilijk. We leven inmiddels in november 2019. Tijdens de persconferentie op 8 november 2019 is u ook al door een aantal journalisten gevraagd hoe het precies zit met de vragen die zij eerder stelden op 13 april vorig jaar, dus 2018. Toen herinnerde u zich toch wat meer, zeg ik via de voorzitter.
Nee. Ik heb op 13 april op een vraag van Wester geantwoord dat wij 100% ons best doen om te voorkomen dat er burgerdoden vallen, maar geen 100% garantie kunnen geven dat het niet gebeurt. Dat was naar aanleiding van het feit dat die ochtend — dat is na die persconferentie ook naar buiten gebracht — de uitkomsten van het OM-onderzoek bekend werden, waarbij in ieder geval in twee gevallen was vastgesteld dat er zeer waarschijnlijk sprake was van burgerdoden.
Even voor de helderheid: de resultaten van het OM-onderzoek werden pas na de persconferentie van 13 april 2018 naar buiten gebracht?
Ja. 's Morgens was daar een bericht over in de media. Hoe het precies daar kwam, weet ik ... kan ik niet precies reconstrueren. Daar reageert mevrouw Van Bijle ... mevrouw Bijleveld, Ank Bijleveld zonder Van, op 's morgens bij de inloop. Ik reageer op de vraag van Wester in de persconferentie en het OM-onderzoek komt ook die dag naar buiten, op 13 april 2018. Daar blijkt uit dat is vastgesteld dat in twee gevallen mogelijk of zeker sprake was van burgerdoden. Daar krijg ik vragen over van Wester: hoe zit dat, dus dat kan gebeuren? Dan zeg ik: "Ja, we doen heel erg ons best om dat te voorkomen. Het is heel erg als het gebeurt. Het is een onvermijdelijk risico. We hebben fantastische F-16-vliegers, die in de wereld een hoog aanzien hebben omdat zij in staat zijn, deels door hun opleiding, deels door de spullen waarmee ze werken, om heel precies te werken. Maar het is nooit helemaal uit te sluiten." Dat was naar aanleiding van het OM-onderzoek, dat die dag naar buiten kwam.
Dan begrijp ik iets niet. Wat Frits Wester exact vraagt, is: "Meneer Rutte, is er in het kabinet ook gesproken over de resultaten van het onderzoek van het OM naar de vier missies met de F-16's boven Irak, waar bij één zeker en twee andere waarschijnlijk burgerdoden zijn gevallen?" U zegt dan, zeg ik via de voorzitter: "Daar hebben wij het over gehad, inderdaad. Daar heeft mevrouw Bijleveld ook volgens mij iets over gezegd bij het zogenaamde touwtje bij het vertrek."
Klopt. Dat is wat ik net zei. Daar hebben we het over gehad, want dat kwam die dag naar buiten. In het kabinet hebben we gesproken over het feit dat die dag het onderzoek van het Openbaar Ministerie naar buiten kwam naar vier inzetten van Nederland in Irak en Syrië.
Tot slot, echt tot slot.
Maar de minister-president zegt net dat die informatie over het onderzoek van het OM pas na de persconferentie naar buiten kwam, dus hoe is het mogelijk ...
Dit was bij ons, bij het kabinet, bekend. Het zou daarna naar buiten worden gebracht, maar blijkbaar was er 's morgens in de media een lek, waar mevrouw Bijleveld op reageert. Zo is dat gelopen op die 13de april. Helaas lekken er weleens dingen uit voor de ministerraad op vrijdag. Ik heb dan de neiging dat agendapunt van de agenda te halen. Dat kan niet altijd, zeker niet als er derden zijn die zaken naar buiten brengen. Ik probeer natuurlijk de collega's te stimuleren niets naar buiten te brengen voor de ministerraad door het agendapunt te schrappen, als het voor de ministerraad in het nieuws is geweest.
Maar de minister-president zegt in de persconferentie zelf dat er in het kabinet gesproken is over burgerdoden.
Omdat het bericht 's morgens in de media was, en mevrouw Bijleveld daar ook op gereageerd had, dat het OM die dag naar buiten zou komen met het onderzoek. Wij kenden dat onderzoek. De ministerraad had erover gesproken dat het OM het onderzoek had afgerond naar vier inzetten en conclusies had getrokken. In een van die onderzoeken was sprake geweest van zeker burgerdoden.
Ik zie u staan, meneer Baudet. U had een punt van orde?
Ja, een simpel punt. We horen de minister-president zeggen dat in het verslag van 4 juni niet gesproken wordt over burgerdoden. Dat horen we hem tot twee keer toe zeggen. Ik wil eigenlijk heel graag dat verslag even zien.
Welk verslag bedoelt u?
Het verslag waar de minister-president aan refereert, waarin niet gesproken zou zijn van burgerdoden. Ik vind dat onwaarschijnlijk, want we lezen in de brief van eergisteren dat er bij die bijeenkomst blijkbaar wél de mogelijkheid werd genoemd van eventuele burgerslachtoffers ...
Ja, ja, zeker.
... maar in het verslag dus blijkbaar niet.
Klopt.
Ik weet niet of ik dat geloof. Ik wil dat zien. Ik denk dat wij als Kamer gewoon in onze informatiepositie hier moeten volharden. De heer Klaver steunt mij en ik heb volgens mij net ook van de heer Wilders steun gekregen. Wij moeten dat verslag hebben. Het is volstrekt redelijk dat wij dat vragen, want het gaat hier over vertrouwen, zoals de minister-president net zelf ook zei. Dat is goed.
Ja, helder. En het verzoek is?
Wij willen de mogelijkheid natuurlijk openhouden dat hij te vertrouwen is. Ik zie de heer Krol ook knikken. Mevrouw Marijnissen ook. Ik zie steeds meer leden ... Ik stel voor dat we een stemming doen over dit voorstel.
Nee ... Nee, meneer Baudet.
Ik wil een schorsing. Ik wil een stemming doen, want dit is een punt van orde. Dit gaat over informatie.
Maar even, jongens. Dit is geclassificeerde informatie.
Dit loopt helemaal uit de hand.
Dit zijn geclassificeerde verslagen. Er wordt gesproken over allemaal vertrouwelijke missies. Dat kan niet naar buiten. Maar ik zeg u hier ... Wij zullen nog opnieuw een check doen. Ik vraag dat even aan de raadadviseur. Hier staat in mijn tekst — dat staat volgens mij ook in de brief en in de vragenset — dat in het verslag van het SMO staat dat gesproken is over een operatie waarbij een vehicle-borne IED-faciliteit is vernietigd. Dus er wordt niet gesproken over aantallen of over burgerdoden. Dat klopt toch? Ja. Dat wordt ambtelijk bevestigd. Dus we moeten er ook maar even op vertrouwen dat dat er echt zo in staat. Ik ga dat verslagje niet openbaar maken, want daar staan allemaal vertrouwelijke dingen in uit missies, maar zo staat het in het verslag.
Ik geef u zo het woord, meneer Kerstens. Maar ik wil toch even naar de minister-president kijken, want er is veel geïnterrumpeerd.
Maar het voordeel daarvan is dat alle vragen nu zo'n beetje beantwoord zijn ...
Ja, heel veel vragen zijn beantwoord.
... op mijn twee "lessons learned" na.
Oké. Dan is dat helder.
Als dat zo is, sta ik hier terecht, want de minister-president sprak net uitgebreid over wanneer hij volgens zijn herinnering misschien wel niet geïnformeerd is. Ik heb hem gevraagd wanneer hij nou wél gehoord heeft dat er tientallen burgerslachtoffers zijn gevallen en wanneer hij wél gealarmeerd is geraakt.
Die tientallen? Het is niet te zeggen — dus dat kan al niet kloppen — dat ...
Laat ik mijn vraag dan herformuleren.
... er burgerslachtoffers zijn gevallen.
Wanneer heeft de minister-president dan wél gehoord dat er naar alle waarschijnlijkheid, probable, zoals hij dat zelf net uit het Engels haalde, burgerslachtoffers zijn gevallen? Is dat tussen februari en april 2018 geweest? Dat is een tijdsbestek dat de minister van Defensie heeft genoemd. Is dat daarvoor al gebeurd? Is het daarna gebeurd?
Dat gaat nu enigszins ...
Die vraag had ik net beantwoord. Dat is in staatsrechtelijke zin ten minste het geval op 26 mei 2016, want dan wordt er in de SMO opnieuw gesproken over de missies. Dan wordt er opnieuw gesproken over dat er waarschijnlijk burgerslachtoffers waren gevallen, naar aanleiding van de voortgangsrapportage over het onderzoek dat plaatsvond, van het Openbaar Ministerie. Daarbij is niet gesproken over aantallen burgerslachtoffers, dus niet over grote aantallen of dat soort cijfers, maar wel over zeer waarschijnlijke burgerslachtoffers, maar dan zonder aantallen. Dat is besproken op 26 mei 2016 in die SMO. Dus in staatsrechtelijke zin ben ik dan helemaal op de hoogte. En ja, dat zal waarschijnlijk ook wel toen bij mij zijn gekomen. In ieder geval is dat daarna ... Op dat moment was ook CENTCOM al afgewikkeld. Dat had al in februari gezegd "Wij kunnen niet verder gaan dan vaststellen: zeer waarschijnlijk ...", et cetera.
Een vervolgvraag van mijn kant daarbij is: was dat het moment dat bij de minister-president dan wel de alarmbellen gingen rinkelen? Wat heeft hij naar aanleiding daarvan gedaan, bijvoorbeeld in zijn contacten met de minister van Defensie?
Nee, want alle stappen werden goed gezet. Ik kom zo op het ongemak. Ik zie dat absoluut, in juni 2015. Daar kom ik zo op. Even los van wat ik daarvan weet — ik zeg: ik heb daar geen herinneringen aan — snap ik dat hele ongemak. Maar kijk wat er door die maanden en jaren heen gebeurd is en wat we hadden afgesproken. Je laat door CENTCOM uitzoeken wat er aan de hand is. Je kijkt zelf wat je kan achterhalen. Je doet een onderzoek naar de rechtmatigheid, vanuit Defensie en vanuit het Openbaar Ministerie. Dat rond je ook af. Daar trek je conclusies uit. Al die stappen zijn wel gewoon gezet. Het systeem heeft al die stappen gevolgd. De procedure is gevolgd. Tegelijkertijd — maar daar kom ik zo meteen op — moet je nu natuurlijk wel vaststellen dat er op z'n minst ongemak in zit. Ik zal dadelijk uitwerken wat ik daarmee bedoel en hoe ik dat zou willen oplossen.
De belangrijkste vraag die ik had, is gelukkig al beantwoord door de minister-president. Maar ik ga even terug. Op 23 juni 2015 is er een fout gemaakt door de Kamer informatie te sturen. Die informatie bleek niet juist te zijn. We hebben in het vorige debat geconcludeerd dat de minister van Defensie dat op 1 november wist. Daarna heeft ze gelijk de Kamer geïnformeerd. Mijn belangrijkste vraag aan de minister-president was: wanneer wist hij het? Het is jammer dat dat telefoontje op zondag was ...
Maar wel na de dienst.
... maar dat vergeef ik ze. Daarom is het ook helder dat hij niet eerder op de hoogte was. Voor mij is er nog wel één vraag waar ik echt benieuwd naar ben. Er is in de tijd tussen het vorige debat en nu blijkbaar ook contact geweest met voormalig minister Hennis. Zij heeft gezegd: vermoedelijk heb ik de minister-president geïnformeerd. Dat kan allemaal. Mijn vraag is eigenlijk: is aan minister Hennis ook de vraag gesteld hoe het kan dat de Kamer in 2015 geïnformeerd is terwijl dat niet had gemoeten, en dat er ook nog een fout zinnetje in kwam? Is die vraag gesteld? En zo ja, wat was het antwoord daarop?
Die vraag is gesteld. Nee, die is niet gesteld? Ik ga het voor u uitzoeken. Die vraag is wel gesteld. We gaan het uitzoeken. Dat moet Defensie even bekijken.
Daar krijg ik straks dus nog een antwoord op.
Ja. Misschien in tweede termijn.
Ik zie u weer staan, meneer Klaver.
Het is een debat. Ja, sorry.
Ja, maar ik wil ook dat de minister-president ...
Ik heb dus nog die twee lessons learned, maar verder ben ik door mijn beantwoording heen.
Oké. Heel kort, meneer Klaver.
Ik heb een belangrijke vraag. De heer Rutte stelt namelijk dat in juni eigenlijk nog helemaal niet bekend was om hoeveel slachtoffers het zou gaan, dat de minister van Defensie dat toen ook niet wist. Klopt dat?
Het is nog steeds niet bekend, tot op de dag van vandaag niet. We weten überhaupt niet of er slachtoffers gevallen zijn. Er is natuurlijk geen mens die denkt dat er geen slachtoffers gevallen zijn, maar formeel heeft CENTCOM in 2016 vastgesteld dat er zeer waarschijnlijk slachtoffers zijn gevallen, maar noemden ze geen aantallen.
Even heel precies. Als we de heer Rutte vragen of hij geïnformeerd is door mevrouw Hennis, zegt hij: nou ja, ze weet het niet zeker, maar zeer waarschijnlijk. Dan is hij heel precies op de woorden. Nu komt het er ook even precies op aan, namelijk: waren er in 2015 bij de minister van Defensie getallen bekend — ik zeg niet dat ze al officieel vastgesteld waren — over hoeveel slachtoffers er zouden zijn gevallen?
Bij Defensie bij een aantal mensen wel die het CENTCOM-rapport hadden gelezen, want het CENTCOM-rapport ...
Ik vroeg naar de minister van Defensie.
Dat weet ik niet. Staatsrechtelijk is dat volgens mij niet relevant. Dan is het volgens mij ook bij haar bekend. Bij Defensie was het CENTCOM-rapport van 15 juni 2015 bekend, waarin verwezen wordt naar een openbare bron, Reuters, die 70 slachtoffers rapporteert. Onduidelijk is of dat burgerslachtoffers zijn of ISIS. CENTCOM zegt in het eindrapport van februari 2016: we kunnen op basis daarvan niet vaststellen hoeveel slachtoffers er gevallen zijn.
Voorzitter.
Nee, mevrouw Marijnissen stond er eerder. Ik ging u het woord geven, mevrouw Marijnissen.
Ja, voorzitter ...
Nee, mevrouw Marijnissen heeft het woord.
Ik wil hier wel graag op doorgaan. De minister-president zegt als ik het goed begrijp dat op 2 of 3 juni 2015 de fatale misser van het bombardement was en dat op 4 juni 2015 de SMO was. Daar was de ambtenaar van de minister-president toevallig niet bij aanwezig. Vervolgens is er wel verslaglegging van de SMO en zijn er notulen. De minister-president zegt dat daar wel is gesproken over mogelijke burgerslachtoffers.
Nee.
Dat zei u hiervoor wel. Er was wel over gesproken, maar dat was niet in de notulen beland.
Zo is het juist.
Dus er is wel over gesproken en toevallig was de ambtenaar van de minister-president niet aanwezig. Toevallig is het niet in de notulen beland. Toevallig zegt voormalig minister Hennis dat zij de minister-president heeft geïnformeerd, maar toevallig heeft de minister-president daar geen herinnering aan. En toevallig wordt ook in de maand juni die missie verlengd. Ik vraag de minister-president hoe geloofwaardig hij dit zelf allemaal nog vindt, al die toevalligheden.
Als je het zo brengt ...Maar nu even hoe het gegaan is. De SMO praat daarover en er wordt gedeeld dat er mogelijk burgerslachtoffers zijn. In het verslag komt dat niet terug. Dat is helemaal niet erg, want het verslag van zo'n vergadering is een besluitenlijst. Het is geen stenografisch verslag zoals het hier door de fantastische stenografen wordt gemaakt. Het is een besluitenlijst van de SMO. Daar staat de zin in die ik net voorlas. Nou wordt er net gedaan alsof het wel heel goed uitkwam dat ik een reis naar India had. Ja, die had ik op dat moment. De vertegenwoordiger van AZ was op dat moment mee naar India. Zo is het gewoon gegaan. Dat zijn de feiten.
Ik vraag de minister-president heel concreet hoe het kan dat hij weet dat het daar is besproken op 4 juni 2015. Het is niet in het verslag gekomen en zijn ambtenaar was er toevallig ook niet bij. Het is toevallig niet genotuleerd en toevallig heeft hij er ook geen herinnering aan dat Hennis het hem heeft verteld.
Die zegt zelf "vermoedelijk".
Ja, die zegt zeker "vermoedelijk". U heeft daar toevallig geen herinneringen aan. Dat is toch ongeloofwaardig? Dat moet u zelf toch ook zien?
Ach, houd toch op.
Nee, ik houd niet op! Ik houd zeker niet op. Het is ongeloofwaardig dat u zegt: toevallig was mijn ambtenaar er niet en het is ook helemaal niet zo erg dat het niet in de notulen is beland. Nou, het is verschrikkelijk dat het niet in de notulen is beland, want de minister-president verschuilt zich daar nu achter. Hij zegt: ik had er geen kennis van. Nou, dan lijkt het mij toch heel erg dat het niet in de notulen is beland.
Maar ik duik toch helemaal niet weg voor het feit. Als ik het wel geweten zou hebben, was er ook geen probleem geweest. Wat was daar nou op tegen? Ik moet hier toch de waarheid vertellen? Ik heb er geen herinnering aan dat ik in die maand of in die maanden geïnformeerd ben. Op geen enkele manier heb ik daar een herinnering aan. Dat is de waarheid. Ik moet hier de waarheid vertellen. Maar als het wel zo zou zijn geweest ... Stel dat mevrouw Hennis mij had geïnformeerd, dan was dat toch helemaal niet raar geweest. Het hoefde niet volgens het protocol. Zij zegt: ik heb Koenders geïnformeerd en vermoedelijk Rutte. Het is helemaal niet gek als dat gebeurd zou zijn. De minister van Defensie zegt: dit komt ook in normale, procedurele kanalen naar voren, maar het is ook goed dat je het van mij hoort. In de brief staat hoe zij dat desgevraagd heeft uitgelegd aan Defensie en hoe ze dat gezegd heeft tegen Koenders en vermoedelijk ook tegen mij. Ik heb daar geen herinnering aan. Maar wat zou ik hier moeten toedekken? Helemaal niets. En dan het wantrouwen alsof ik al maanden van tevoren een reis naar India boek met de vertegenwoordiger van AZ in de SMO omdat dat goed uitkomt? En dat het besluitenlijstje zo opgeschreven wordt en dat dat goed uitkomt? Ja, zo kan ik ook iets reconstrueren.
Volgens mij is dit niet "zo kan ik ook iets reconstrueren". Dit gaat over ontzettend veel mogelijke burgerslachtoffers en een minister-president die zegt: daar heb ik geen herinneringen aan. Hij heeft het over een besluitenlijstje, dat ik, nogmaals, ook graag zou willen zien, net als dat protocol waar hij zich achter verschuilt en waar kennelijk in staat dat hij dit soort informatie niet hoeft te delen. Wij zouden dat protocol graag willen zien. Ik ken het niet. Maar het is ook omdat de minister-president het zo klein maakt. Hij zegt dat minister Hennis geen leugen heeft verteld, maar een fout heeft gemaakt. Hij werd heel boos toen ik het over "leugen" had. Hoe kunt u nou zeggen dat het alleen maar een fout was in de brief van 23 juni? In het debat de week erna, op 30 juni, dus toen al lang en breed bekend was dat de mogelijkheid bestond dat er burgerslachtoffers waren gevallen en daar zelfs al over was gesproken, zei minister Hennis ook nog gewoon tegen de Kamer: "het ging heel moeizaam, maar we moeten vaststellen dat er van nevenschade — zo wordt er gesproken over burgerslachtoffers — in die zin geen sprake is geweest". Ook zei ze toen: "het is niet zo dat je gelijk een complete wijk of regio platlegt." Hoe cynisch is dat? Er is dus wel een hele wijk of regio platgelegd. Er zijn dus wel burgerslachtoffers gevallen. De minister-president zegt "zeer waarschijnlijk" en Hennis zegt op 30 juni gewoon "het is niet zo". En dan mogen wij niet zeggen dat dat een leugen is, minister-president? Hoe kwalificeert u dat dan?
Het zou goed zijn, denk ik, om even terug te gaan naar de feiten zoals wij die in de brief opschrijven. Feit is dat er één club is die onderzoek doet bij het vermoeden van burgerslachtoffers. Dat vermoeden was er vanwege de heftigheid van de secundaire explosie die de vliegers hadden gezien. Zij zijn naar CENTCOM gegaan. Dat is de club die onderzoek doet en kijkt naar wat er verder bekend is. In het CENTCOM-rapport wordt dan ook het Reutersbericht over die 70 genoemd. De club komt tot de conclusie dat er zeer waarschijnlijk burgerslachtoffers zijn gevallen, maar dat het aantal niet is vast te stellen. Mevrouw Marijnissen zegt nu: ja, maar er waren grote aantallen slachtoffers. Hoe zij dit nu samenvat, vind ik toch iets tekort door de bocht. Dat doet geen recht aan de feiten. Mag ik dat tegen haar zeggen? Dit waren de feiten op dat moment. Ik kom zo op het ongemak dat erin zit, want dat zie ik ook, maar daar wil ik pas op komen als we dit helemaal hebben "uitgeboord". Mijn punt over 23 juni was niet dat er geen fout is gemaakt. Die fout is er gewoon, maar mevrouw Marijnissen zegt dat het een leugen was. Dat gaat uit van een motief. En voor dat motief is geen aanwijzing.
Tot slot, mevrouw Marijnissen.
Zeker tot slot, voorzitter. Ik vraag de minister-president wat hij ervan vindt dat Hennis nog op 30 juni — dan hebben we het niet over de brief van 23 juni die hij niet wil kwalificeren als leugen, maar als fout — zegt dat er geen sprake is van nevenschade "want het is niet zo dat je een complete wijk platlegt". Maar toen waren er al ontzettend veel berichten dat daar zeer waarschijnlijk wel sprake van was. Ik heb net opgesomd waar dat allemaal gedeeld is. Dat is toch gewoon een keiharde leugen? Waarom geeft de minister-president dat niet gewoon toe?
Ik heb net al gezegd, ook in reactie op de vraag van de heer Voordewind, dat niet te reconstrueren is hoe die fout is ontstaan. Maar die fout nu als leugen neerzetten, terwijl we het motief niet kennen, vind ik niet fair. Dat mag ik hier toch wel zeggen? Ik geef toch een fout toe? Dat het ook politiek meteen door mevrouw Bijleveld gemeld is aan de Kamer, is volstrekt terecht. Ze kwam er op vrijdag achter, informeerde mij op zondag en maandag ging het naar de Kamer.
Ik pak mijn interruptie op waar ik ben gebleven. Het ging over wat minister Hennis wel en niet wist. De minister van Defensie gaf in het debat van drie weken geleden op vragen van collega Belhaj aan dat minister Hennis volledig op de hoogte was, ook van de indicatie dat het om 70 doden ging. Daar was de minister van Defensie dus van op de hoogte.
Staatsrechtelijk gezien klopt dat toch? Zij heeft toch toegang tot dat CENTCOM-rapport? Dat was bekend bij Defensie. In dat CENTCOM-rapport wordt verwezen naar het Reutersbericht over de 70. Of zij daar ook persoonlijk kennis van heeft genomen, weet ik niet, maar in staatsrechtelijke zin is dat ook niet relevant. In staatsrechtelijke zin had zij kennis kunnen hebben van die 70. Dat heeft mevrouw Bijleveld volkomen juist geantwoord.
Dat is goed om te weten. De minister wist dit dus. En er is wel vaker nevenschade geweest bij missies van Nederland. Van sommige zaken hebben we publiekelijk dingen kunnen zien. Maar 70? Wanneer is dat voor het laatst gebeurd, zou ik aan de heer Rutte willen vragen.
Toch even over die 70. CENTCOM zegt zelf dat er op geen enkele manier is vast te stellen hoeveel burgerslachtoffers er zijn gevallen. Zij citeren de bron, maar zij zeggen vervolgens: op basis daarvan kunnen we het aantal niet vaststellen. Ik weet wat er bij NRC en NOS werd bericht. Daar zal mevrouw Bijleveld dadelijk op ingaan. Zij hebben dat nader nagevraagd bij CENTCOM, omdat het eerste antwoord aan deze twee media-outlets afweek van wat wij weten. Nogmaals, die duidelijkheid zal mevrouw Bijleveld geven. Dat zit in haar stapeltje. Maar CENTCOM is de bron en de partij die moet vaststellen wat er is gebeurd. Die komt tot de conclusie: zeer waarschijnlijk burgerdoden, maar we weten niet hoeveel. We hebben dat ergens neergelegd. Zij zijn de scheidsrechter in dit soort zaken. Je kunt hier dan niet zeggen: het waren er veel, het waren er tientallen, of het waren er 70. Er is een openbare bron die verwijst naar het aantal van 70. CENTCOM neemt dat niet over. Er is hier niemand die denkt dat er geen burgerslachtoffers zijn gevallen, maar formeel is dat alleen zeer waarschijnlijk. Niemand zal op basis van wat we nu allemaal denken te weten denken dat het niet gebeurd is, maar we weten niet hoe groot die aantallen zijn. Mogelijk zijn het er heel veel, maar we weten het gewoon niet. Het is zeer waarschijnlijk dat er burgerslachtoffers zijn gevallen, zonder aantal. Dat zijn de feiten die we nu hebben.
Dit is een heel legalistische opstelling. Er is niet officieel vastgesteld om hoeveel doden het gaat. CENTCOM neemt niet voor niets de bron van Reuters over.
Nee, ze citeren hem.
Maar dat doe je alleen als je gelooft dat het een betrouwbare bron is.
Nee.
We hadden niet alleen deze bron. We hadden ook de bron van het Rode Kruis die bij de ambassade in Bagdad ging informeren en die het had over 170 doden. Oftewel, er waren allerlei indicaties dat het om tientallen doden zou gaan. De vraag die ik aan de minister-president stelde bij allerlei indicaties over zo veel doden, namelijk tientallen of misschien wel meer dan 100: wanneer is dat voor het laatst gebeurd bij een Nederlandse missie?
Dit gaat er opnieuw van uit dat dit op dat moment de feiten waren. Feit is dat er indicaties waren. Feit is niet dat dit gebeurd is. Feit is dat je een club hebt die het voor je uitzoekt en het zeer waarschijnlijk vaststelt. Ik kom zo op het ongemak. Daar ga ik apart op in, als we dit helemaal hebben uitgeboord. Ik snap het ongemak over het feit dat dit signaal niet breder gedeeld is. Dat snap ik volledig. Ik verwijt niemand iets en ik denk dat iedereen dit naar beste eer en geweten heeft gedaan. Behalve wat betreft de fout op 23 juni in de vragenset, waar het vorige debat over ging, wijst de hele reconstructie uit dat iedereen de dingen naar eer en geweten gedaan heeft. Het motief achter de fout op 23 juni kennen we simpelweg niet. Dat is niet te reconstrueren. Verder heb ik geen aanleiding om aan te nemen dat hier fouten zijn gemaakt. Naar de toekomst toe wil je op een andere manier met dit soort openbare bronnen omgaan. Daar kom ik zo op. Maar het is wel een openbare bron, waarvan CENTCOM zelf zegt: die nemen we niet over.
Dit is waarheidsvinding. Dit is precisie. Ik vroeg wanneer er bij een Nederlandse missie eerder een indicatie is geweest dat er zo veel slachtoffers als nevenschade te rapporteren vielen. Wanneer is dat voor het laatst gebeurd?
Dat zou ik niet weten. Dat zal heel zelden of niet het geval zijn geweest. Dit is natuurlijk een unieke situatie, als het waar is dat het om grote aantallen gaat.
Maar dit is het punt.
We weten alleen dat het zeer waarschijnlijk is. De heer Klaver heeft er gelijk in dat de openbare bronnen praten over aanzienlijke aantallen. Die worden niet bevestigd.
Ik zou echt tegen de heer Rutte willen zeggen: stop daarmee.
Nee, daar gaan we mee door.
Ja, zeg het maar met enige trots en een glimlach.
Dat is het debat.
Echt waar?
Ja, waarheidsvinding.
Dat zei u net ook, meneer Klaver.
De minister-president zei zojuist dat dit een unieke situatie is. We hebben een indicatie dat het hier over misschien wel meer dan 100 slachtoffers zou gaan, door Nederlands toedoen. Daar zijn wij als politici voor verantwoordelijk. Daar wordt dan niet op doorgevraagd, doorgeëxerceerd, op gerechercheerd, op aangeslagen. Dat wordt dan blijkbaar niet gedeeld met de minister-president. Dat kan toch niet, als zo veel mensen de dood vinden? Dat is onze verantwoordelijkheid. Dit moet dan gedeeld worden met de leider van het kabinet. Dan wordt gezegd: ik denk dat ik het heb gedeeld met de leider van het kabinet, maar het was niet alarmistisch van toon. Als je deze informatie hebt en als meer dan 70 mensen dood zijn gegaan, hoe kun je dan in vredesnaam iemand niet-alarmistisch informeren? Niet-alarmistisch? Hoe gaat dat? Ik probeer me voor te stellen hoe dat dan gaat. Goh, by the way, er zijn misschien wel meer dan 70 doden gevallen?
Nu wordt alles op één hoop gegooid. Ik ga het toch weer sorteren, want hiermee wordt de situatie echt geen rechtgedaan. Om te beginnen wist Hennis staatsrechtelijk van de openbare bron die 70 noemde. We weten niet wat zij op dat moment zelf wist, maar zij had toegang kunnen hebben tot het CENTCOM-rapport. Dat is één stuk. De heer Klaver doet nu net alsof die 70 bevestigd is. Die is nergens bevestigd. Dit is een openbare bron. Hij vroeg mij of het vaak is voorgekomen dat dit soort grote aantallen in openbare bronnen geïndiceerd worden. Dan zeg ik nee, maar daarmee is het nog steeds precies dat: een openbare bron waarvan CENTCOM zegt dat het op basis daarvan de aantallen niet kan vaststellen, dat het zelfs niet kan vaststellen óf er burgerslachtoffers zijn gevallen, maar wel dat dat zeer waarschijnlijk is. Dat is hoe het zit. Vervolgens is het CENTCOM dat dit onderzoek doet. Door Defensie wordt meerdere keren gerappelleerd: weet je al meer? Er komt uiteindelijk een uitkomst, namelijk dat het niet kan worden vastgesteld, dat het zeer waarschijnlijk is, maar er zijn geen aantallen. Vervolgens gaat het verder in het rechtmatigheidsonderzoek van zowel Defensie als het Openbaar Ministerie. Dat leidt tot conclusies. Al die stappen zijn gezet conform de geldende afspraken over hoe je dat moet doen. De ministeries zijn geïnformeerd via de SMO volgens de geldende afspraken. Ik kom zo te spreken over hoe je dat naar de toekomst toe wilt regelen. Maar dat is allemaal gebeurd. Ik kan daar mensen geen verwijten over maken. Toch zit er ongemak in — daar kom ik zo op — en dat moet je naar de toekomst toe voorkomen.
Tot slot.
Tot slot, ja.
Dit gaat over meer dan ongemak. Dit gaat over hoe wij als politici omgaan met militaire inzet in het buitenland. Dit gaat over meer dan ongemak. Dit gaat over hoe wij reageren als we horen dat door ons toedoen tientallen mensen het leven hebben gelaten. De minister-president zegt dat we procedureel alles goed hebben doorlopen. Maar hebben we procedureel alles goed doorlopen? Helemaal niet.
Jawel.
Helemaal niet. Het kabinet had dit moeten weten voordat het besluit werd genomen als je nu zegt: het is goed doorlopen, want we hebben ons helemaal op CENTCOM gericht. Dit was relevante informatie. Dit had het kabinet tot zich moeten nemen en dat heeft het niet gedaan. De minister-president beweert ook nog dat dat niet nodig was om het besluit te kunnen nemen. Ik snap werkelijk niet hoe hij dit hier, met zo'n goed humeur, nog steeds durft te verdedigen.
Dat kan ik, omdat we altijd wisten dat we bij de strijd tegen deze schofterige ISIS-staat het risico liepen dat er, hoewel we er alles aan doen om het te voorkomen, ook burgerdoden zouden kunnen vallen. Dat wisten we altijd. We deden er alles aan om dat te voorkomen. Het systeem waarin je dat vaststelt als je vermoedt dat er burgerdoden zijn, is er. Dat is CENTCOM. Dat is een gezaghebbende club die het beste informatie kan krijgen. Die, als ze het kunnen bevestigen, het ook bevestigen. Dat hebben ze in andere gevallen ook gedaan. Maar hier zeggen ze: het is zeer waarschijnlijk, we kunnen het niet bevestigen. Je kon het gebied toen ook niet in om daar ter plekke onderzoek naar te doen. Het was een levensgevaarlijk gebied. Dat was onmogelijk. Uiteindelijk moet je je daarop baseren. Het is een gezaghebbende club, het is een command van de Amerikanen. Die doen dit soort dingen voor dit soort coalities. Zij hebben alle kennis en ervaring en kunnen dit met heel veel gezag doen. Zij komen uiteindelijk tot deze conclusie. Waar ik bezwaar tegen maak — ik mag dat hier doen — is dat de heer Klaver in zijn vraagstelling toch weer de indruk probeert te wekken dat er bevestigde aantallen zijn en dat we al weten dat het om grote aantallen gaat. Dat weten we allemaal niet. Er zijn zeer waarschijnlijk slachtoffers, maar er is geen indicatie over aantallen. Daarmee zeg ik niet dat de kans heel groot is dat er geen slachtoffers zijn gevallen.
Nee, ik ga naar de heer Kuzu.
Maar we weten niet hoeveel en daar moeten we ook heel precies in zijn. Dat vind ik ook bij het debat horen.
Ik ga naar de heer Kuzu.
Voorzitter. De premier spreekt mij aan.
Ja, u sprak hem ook aan.
Zeker.
Het is een debat, zei u net. Dan ga ik naar de heer Kuzu.
Hij legt mij woorden in de mond.
U mag een persoonlijk feit maken.
Ik heb op geen enkele wijze gezegd dat het aantal slachtoffers een feit is. Ik heb het voortdurend gehad over indicaties. In dit hele debat houd ik mij aan de feiten en scheid ik indicaties van feiten. Ik stel het niet op prijs dat de minister-president mij dit nu in de schoenen schuift. Ik zou het waarderen als hij die woorden terugneemt.
Zo meen ik het gehoord te hebben. Ik ben blij dat het misverstand is opgeklaard.
De minister-president gaat zo spreken over zijn onbehaaglijke momenten en over alles wat beter kan, maar ik heb een onbehaaglijk gevoel over de manier waarop de minister-president antwoord geeft op dit soort vragen. Soms schouderophalend, dan verzanden we in een hele technische discussie, en dan probeert hij af te leiden door een waas op te werpen waar het gaat om aantallen. Maar er zijn wel een aantal feiten. Het feit is dat de minister-president zelf net toegaf dat die informatie mogelijk tot hem is gekomen via de SMO en de besluitenlijst van 26 mei. De minister-president erkent dus dat hij die informatie had.
In staatsrechtelijk zin sowieso.
Of in ieder geval had zijn regering die informatie.
Ja, in staatsrechtelijke zin sowieso.
Erkent de minister-president dan ook dat hij daarvoor verantwoordelijk is en dat hij in ieder geval kennis had kunnen nemen van die informatie? En dat hij op basis van die informatie had kunnen doorvragen, maar dat hij dat heeft nagelaten?
Even twee dingen. Er was ook niets mis geweest als ik het al in juni 2015 had gehoord en me dat nu ook had kunnen herinneren. Maar nogmaals, ik weet dat simpelweg niet, noch uit dat SMO-verslag, noch via de vermoedelijke mededeling van Jeanine Hennis aan mij die ik mij gewoon niet herinner. Als dat wel zo zou zijn geweest, was er ook niks mis geweest. Dat is dat stuk. Op 26 mei wordt — ten minste staatsrechtelijk, want daar is AZ bij — er weer gesproken over mogelijke burgerslachtoffers. In ieder geval in staatsrechtelijke zin ben ik zeker op de hoogte. Maar vervolgens heeft hij het over doorvragen. Dat wekt de indruk alsof er in het proces dingen niet goed zijn gegaan. Alles is gegaan zoals het moest gaan. Alle stappen zijn gezet zoals die van tevoren waren afgesproken. Ik kom zo op een aantal lessons learned, want daarmee kun je echt — dat is ook de vraag die een aantal Kamerleden hebben gesteld — naar de toekomst toe. Maar ik hou hier staande, behalve de 23 junifout, dat in dat proces iedereen naar mijn overtuiging naar beste eer en geweten geprobeerd heeft uitwerking te geven aan de normale manier om dit soort dingen op te volgen.
We kunnen alleen maar overgaan op de lessons learned op het moment dat de minister-president ook erkent dat hij die informatie had en dat hij op basis van die informatie, als hij zich iets meer had geconcentreerd en als hij iets beter had opgelet, door had kunnen vragen, waardoor we op dit moment dit debat misschien helemaal niet zouden hebben. Misschien hadden we het debat veel eerder. Op het moment dat ik die vraag stel, geeft de minister-president gewoon geen antwoord.
Jawel.
Ik vraag de minister-president heel nadrukkelijk het volgende. Die informatie had u kunnen hebben op basis van het SMO-verslag op 26 mei. Die informatie was aanwezig binnen het ministerie van Algemene Zaken.
Zeker.
U erkende dat u daar verantwoordelijk voor was.
Ja.
U erkende dat u die informatie had kunnen hebben.
Ja.
U had toen op basis van die informatie kunnen doorvragen bij uw collega, voormalig minister Hennis, om een aantal zaken op te helderen. Maar dat heeft u gelaten. Erkent u dat ook?
Nee, want dat was niet nodig. Want alle stappen werden gezet. Het CENTCOM had op dat moment al conclusies getrokken. Het was onmogelijk om het gebied in te gaan en daar zelf dingen vast te stellen. Het was levensgevaarlijk. Er werd gebombardeerd. Er zaten daar idioten van ISIS. Binnen de coalitie probeerden wij daar enigszins de zaak weer in goede banen te leiden. Dat was de situatie nog op 26 mei 2016. Doorvragen op dat moment had mij geen nieuwe informatie opgeleverd. Daarom zeg ik ook: als ik op de hoogte was geweest in juni 2015, was dat ook geen probleem. Dat was zelfs prima geweest. Anderen waren wel op de hoogte.
Wat mij betreft ...
Wacht even, meneer Kuzu.
Maar ik geef ook eerlijk antwoord. Als mij gevraagd wordt of ik daar herinneringen aan heb, ga ik niet liegen. Dan is mijn antwoord: daar heb ik geen herinneringen aan. Als het wel gebeurd was, was dat helemaal geen probleem.
De heer Kuzu, tot slot.
Maar ook op dat moment had dat niet geleid tot handelingsperspectief. De heer Kuzu raakt heel vermoeid van mij, maar ik ga hem toch antwoord geven. Dat had niet geleid tot andere handelingen van mijn zijde op dat moment, omdat op dat moment — dat blijkt ook uit de hele reconstructie — alle stappen gezet waren die je volgens de procedure moet zetten.
Tot slot.
Dit moet mij toch echt van het hart. Ik raak inderdaad vermoeid op het moment dat de minister-president zegt: ja, het had niet anders geweest, het had zo kunnen gaan. Dan vraag ik me dus echt iets af. We hebben het hier niet over de aanleg van een spoorweg. We hebben het hier over mogelijke burgerslachtoffers die zijn gevallen. U gaat iets empathischer praten, met de toon waarop u dat doet en de houding waarmee u dat doet, een beetje schouderophalend, het klein makend op het moment dat het groot is en het groot makend op het moment dat er wordt gevraagd naar details. Dat is geen manier van debat voeren. De minister-president werpt hier gewoon mist op. Hij probeert af te leiden van zijn eigen verantwoordelijkheid. Want nogmaals, feit is dat de minister-president die informatie had. Die informatie was in ieder geval op zijn ministerie. Hij was daarvoor verantwoordelijk. Hij heeft niet doorgevraagd en hij heeft gefaald als minister-president. Geeft hij dat toe?
Nee, dat tweede niet. Dat eerste klopt. En als ik niet in India was geweest, was die informatie al in juni 2015 in staatsrechtelijke zin op het ministerie geweest. Ik had ook anderszins geïnformeerd kunnen zijn in juni 2015. Daarop is mijn eerlijke antwoord dat ik daar geen herinnering aan heb. Maar als het wel gebeurd was, was dat niets vreemds. Vervolgens is de vraag: als ik het toen wel geweten had, hadden we dan dingen anders gedaan? Daar komt de vraag van D66 achter weg: wat voor regie had je dan kunnen voeren? Daar wil ik dadelijk iets over zeggen.
Ik zit met een vraag aan de hand van de feiten die nu net werden meegedeeld. Er was op 4 juni 2015 een vergadering. Ik begrijp toch goed van de minister-president dat er in die vergadering wél is gesproken over burgerslachtoffers ...
Ja.
... en dat bij die vergadering, wat heel begrijpelijk is, de vertegenwoordiger van het ministerie van Algemene Zaken niet aanwezig was? Het komt vervolgens niet in het verslag, de notulen, van die vergadering. Maar nu, achteraf, kunnen we wel vaststellen dat het in die vergadering wel over ...
Ja.
... burgerslachtoffers is gegaan.
Mogelijk, ja.
Hoe weten we dat dan? Zijn er dan nog andere notities, behalve die notulen, waaruit dat duidelijk is geworden?
Wat er in dat SMO is besproken, hebben we allemaal in die brief beschreven, op basis van alle informatie. Daarom hebben we er ook een paar weken over gedaan om een brief te maken. We wilden alles zeker dubbel, dubbel, dubbel checken. Daaruit blijkt dat in het SMO is gezegd: ja, mogelijk burgerslachtoffers. Dat komt net niet in het verslag terecht. Maar dat staat allemaal beschreven in de brief, op pagina 5.
Maar dan is het toch helder? Het komt niet in de notulen. Nú herinneren mensen zich wel dat het toen besproken is; dat hebben ze zich toen ook moeten realiseren. U bent eindverantwoordelijk. Dan mag u toch van uw mensen verwachten dat ze naar u toe komen en dat ze zeggen: het staat er niet in, maar dit moet u wel weten? Anders bent u de regie toch kwijt?
Luister, de afspraak op dat moment was dat als zoiets gebeurde, ministeries moesten worden geïnformeerd. Dat wordt ook beschreven in de brief van de minister van Defensie, die wij medeondertekend hebben. Die beschrijft dat precies. Dat is zo gegaan. Dat beschreef ze ook in het vorige debat. In deze brief leggen we uit hoe we dat doen. Dat gebeurt via dat overleg over militaire operaties, dat zogenoemde SMO. En dan werkt het zo dat heel vaak bij Buitenlandse Zaken blijkt dat de minister daar ook nog weer een keer apart over geïnformeerd wordt. Dat blijkt ook nu. Dat is gebeurd. Daar wordt ook gesproken over mogelijk burgerdoden. Dat is ook gebeurd richting de minister van Justitie. Ik weet even niet precies in welke termen. Maar de minister van Buitenlandse Zaken is natuurlijk vooral relevant. Dat is ook allemaal prima. Het had ook naar mij gekund. Dat was ook niet erg geweest. De vraag is vervolgens alleen of ik er in juni van wist. Mijn eerlijke antwoord is: ik heb er geen herinnering aan. Als je kijkt naar dat SMO, is dat mogelijk ook verklaarbaar. Jeanine Hennis zegt: ik heb hem vermoedelijk wel geïnformeerd. Weet je, dat zou kunnen. Ik heb er geen herinnering aan, maar ik kan het ook niet uitsluiten.
Ik kan me toch voorstellen dat bij een volgende vergadering de notulen dan weer ter tafel komen. Dan moet er toch iemand geweest zijn die gezegd heeft: er is een wezenlijk punt dat niet in de notulen terecht is gekomen. Anders kun je er toch geen verantwoordelijkheid voor nemen?
Het is een besluitenlijst, het zijn geen notulen. Nogmaals, met alle respect voor onze stenografen, maar dat is niet hoe zo'n vergadering wordt verslagen.
Ik heb nog een vraag. Kan de minister-president toelichten op basis van welke informatie dan nu in de brief van eergisteren kan worden gereconstrueerd met zekerheid dat die burgerslachtoffers wel besproken zijn als het niet in de notulen stond?
Nou, dat wil ik nog even uitzoeken. Dat is helemaal vastgesteld.
Hoe dan?
Het is daar besproken. Ik vraag mij dat nog even ambtelijk aan te reiken op basis waarvan dat was.
Daar komt u dan in tweede termijn op terug.
Wacht even: wat aan te reiken?
Op basis waarvan wij weten dat het daar besproken is. Dat blijkt ook omdat in de report out naar de minister van Buitenlandse Zaken ... De vertegenwoordiger van Buitenlandse Zaken stuurt een ambtelijke notitie aan de minister van Buitenlandse Zaken. Daarin wordt melding gemaakt van het feit dat er gesproken is over burgerslachtoffers. Dat is al een bewijs. Volgens mij is dat voldoende. Daar blijkt uit dat het daar behandeld is.
Wacht even, dus ...
Wat ik nu vertel, staat allemaal in de brief hoor; niks nieuws.
Dat van de minister van Buitenlandse Zaken?
Staat er ook in.
Waar dan?
Staat in de brief. Ik weet niet op welke pagina.
Kunt u het even citeren dan?
Dat ga ik voor u opzoeken, maar het staat er allemaal in.
Nou nee, dat staat er dus niet in. Dat is het hele punt. Dat is nou juist zo interessant. Op grond waarvan kunnen wij nu zeggen: op 4 juni is besproken ...
Ik ga dat verslag nog even terughalen.
Wanneer krijgen we dat dan?
Dat laat ik me even ambtelijk aanreiken.
Wacht heel even. U komt daarop terug?
Ja, daar kom ik op terug.
Oké. U komt dus op dit punt terug. Ik neem aan van wel, toch? Ik kijk even naar de minister-president.
Zeker. Ik kom hierop terug. Absoluut.
Uw tweede vraag?
Die notulen wilde u niet delen. Die waren geheim. Dat zei u net op een eerdere interruptie. Was er een oplegger bij de notulen? Gingen die vergezeld van een oplegger?
Nogmaals, even de feiten. Uiteindelijk geldt de vertrouwensregel tussen de Kamer en mij. Ik vertel nu aan de Kamer dat wij hebben vastgesteld dat in dat overleg is gesproken over mogelijk burgerslachtoffers. Dat klopt toch, ambtelijk? Ja, er wordt ja geknikt. Ik check het nu allemaal even dubbel zodat ik het echt goed zeg.
Hoe weet u dat?
Ja, dat is de vraag die we uitzoeken. Maar hierbij geldt ook de vertrouwensregel. Als ik dat hier zeg en u wantrouwt mij, moet u eigenlijk een motie van wantrouwen indienen, maar goed. Ik ga mij dat op schrift laten bevestigen, maar in de reconstructie is vastgesteld dat in dat SMO gesproken is over mogelijk burgerslachtoffers. Dat is ook nog een keer in een report out naar Buitenlandse Zaken vermeld. Klopt dat? Ja, dat klopt ook. Ik ga het nogmaals dubbelchecken, maar dat is zo. In de besluitenlijst van het SMO komt dat niet terug. Dat is niet om mij hier te disculperen — helemaal niet — want als het er wel had gestaan had ik het in juni 2015 in ieder geval in staatsrechtelijke zin kunnen weten.
Maar dat heeft u al eerder gezegd.
Dat was ook geen probleem geweest.
Dat heeft u ook al gezegd.
Daar loop ik dus niet voor weg. Alleen de vraag was: wist je ervan? Daarop heb ik eerlijk geantwoord: het staat mij niet bij; ik heb er geen herinnering aan. Als je het reconstrueert, is dat misschien ook nog wel weer verklaarbaar.
Ik ga u ook stoppen, want het wordt echt een herhaling van antwoorden.
Sorry. Ja, dat dacht ik ook. Ik wil bij de lessen komen, voorzitter.
Nee, meneer Baudet. De minister-president komt terug op de vraag die u heeft gesteld.
Even ter completering van mijn beeld en voor mijn begrip: vanaf wanneer wist u nou wel van die burgerslachtoffers?
In staatsrechtelijke zin ten minste vanaf 26 mei 2016.
Ook dat is gezegd.
Dat heb ik ook al drie keer verteld.
Ook dat is gezegd. Ik stel voor dat u de twee andere punten ...
En nogmaals: no problem als ik het had geweten in juni 2015.
Ook dat heeft u gezegd.
Voorzitter, dan nog twee punten ter afronding van mijn bijdrage. Daarin zal ik ook nog een paar vragen proberen te beantwoorden. Er is natuurlijk een ongemak. Als je nu terugkijkt, moet je vaststellen dat alle stappen die we hadden afgesproken om te doorlopen in geval van signalen van burgerslachtoffers, zijn doorlopen. Dat is allemaal gebeurd. Tegelijkertijd was er op dat moment in kleine kring een openbare bron bekend: de beroemde 70. Ik denk dat je nu moet vaststellen dat het om het hele beeld te hebben in de toekomst — wetende dat dat een openbare bron is, onbevestigd et cetera — goed zou zijn om dat soort informatie dan ook meteen naast de wel bevestigde informatie te leggen. Dat is op dat moment niet gebeurd om allerlei goede redenen. Maar ik denk dat dit beter is naar de toekomst toe. Want ik denk dat er een stuk ongemak is dat het getal 70 in zo'n kleine kring is gebleven. Daardoor kon ook nooit de link gelegd worden. Het waren berichten in de internationale media. Die kon je alleen koppelen aan deze inzet als je wist dat die twee op elkaar pasten. Dat was bekend bij een aantal mensen van Defensie via dat CENTCOM-rapport. Ik vind het logisch hoe het allemaal gegaan is. CENTCOM zegt later namelijk ook zelf dat het niet vast te stellen is. Het is zeer waarschijnlijk, maar de aantallen niet en ook niet óf. Niettemin denk ik dat je voor de toekomst moet vaststellen dat het handig en beter is voor het beeld en de context dat dat gedeeld wordt. Het tweede is hoe je ervoor zorgt dat dit ministerieel anders gebeurt. Dat was eigenlijk de vraag van mevrouw Belhaj. Ook de SGP en een paar andere fractie hebben de vraag gesteld hoe je het in de toekomst anders zou kunnen organiseren. In feite is dat nu al gebeurd. We hebben een andere structuur. De SMO bestaat nog steeds, maar er zijn inmiddels twee overleggen in het kabinet. Er is iedere paar weken een gestructureerd overleg over alle buitenlandse zaken die spelen. Dat is de raad die zich bezighoudt met internationale aangelegenheden. Daar wordt bijvoorbeeld gesproken over internationale missies en allerlei zaken. Verder hebben we, ook anders dan in 2015, de Raad voor Veiligheid en Inlichtingen. Daar praten we met de mensen die direct verantwoordelijk zijn voor de diensten. We zitten daar samen met de NCTV, het hoofd van de politie, de CDS, Buitenlandse Zaken et cetera. In die combinatie is het mijn overtuiging ... Wat er fout gegaan is, wil je in de toekomst niet meer. Je wilt namelijk voorkomen dat die informatie bekend is bij de individuele leden van zo'n SMO en dat die de informatie wellicht wel berichten aan hun ministers, maar dat je geen gezamenlijk overleg hebt. In zo'n geval is het heel belangrijk dat je dat ook gezamenlijk kunt bespreken. Daarvoor zijn nu deze twee fora. De ene is de RDIA voor het gedeelte dat niet valt onder de diensten. Ik zie dat heer Wilders denkt: boeiend deel van het debat. Het gedeelte dat valt onder zeer vertrouwelijk, gebeurt via de RVI. Dat is nu geregeld. Dat merk ik nu ook. Die dingen komen daar nu ook allemaal naar boven. Nogmaals, geen verwijt naar het verleden, want het is netjes gegaan zoals het toen geregeld was. Ik vind dat naar de toekomst toe die structuur nadrukkelijk kan worden aangewend. Dat is specifiek het punt dat mevrouw Belhaj maakt. En de premier moet de regierol — zo zou Hugo de Jonge zeggen — nemen, ook indachtig het Irakonderzoek. Dat zijn de twee slotconclusies van mijn kant, voorzitter.
En daarmee was u ook klaar.
Ja.
Het is goed om te horen dat er nu nieuwe systemen neergezet worden, waardoor dit eigenlijk niet meer kan gebeuren. Zo hoor ik de minister-president, maar misschien kan hij dat ook nog bevestigen. Het moet eigenlijk niet meer gebeuren dat een willekeurige bewindspersoon iets niet weet of iets vergeet en er bijeenkomsten plaatsvinden waar geen verslagen van worden gemaakt en dat vervolgens iedereen na een paar maanden of jaren pas denkt: hé, hoe zat dat ook alweer? Dat stukje mis ik nog even. U hoeft misschien niet het woord "fout" te noemen. Mij maakt het niet uit hoe u het noemt, maar u moet ons wel iets geven om inzicht te geven waarom u hebt besloten dat het anders zou moeten.
Dat is niet naar aanleiding van deze kwestie geweest. Bij de vorming van dit kabinet hebben we het hele stelsel van onderraden opnieuw opgezet. Er waren al ervaringen in het vorige kabinet met de manier waarop gesproken werd over de inlichtingendiensten. De conclusie was ook dat we veel gestructureerder moesten spreken over internationale aangelegenheden. Ik denk dat we met de start van dit kabinet of misschien net nog in het vorige kabinet — in ieder geval een paar jaar geleden — voor die nieuwe opzet hebben gekozen. Ik kan hier geen garantie geven dat zoiets dan altijd gedeeld wordt. Ja, die garantie ... Maar ik kan wel zeggen dat daarmee de kans heel groot is dat je het risico van de pilarisation voorkomt, dus dat een pilaar, een vertegenwoordiger in een SMO van BZ of van AZ het wel of niet deelt met de eigen bewindspersoon. Dat hoeft trouwens niet per se. In het geval van Algemene Zaken zitten de raadsadviseurs in heel veel overleggen. Dat is vooral om ervoor te zorgen dat ze mij heel snel kunnen informeren op het moment dat het relevant wordt. Natuurlijk zal die rapportage vanuit BZ en Defensie directer zijn, omdat het echt hun corebusiness is. Je voorkomt dan dat dat een-op-een gebeurt en dat er tussen bewindspersonen geen gezamenlijk overleg is. Dat is nu in de RDIA en de RVI geregeld. Ik denk dus inderdaad dat het antwoord op die vraag ja is, maar het is geen 100% garantie. Die kan ik niet geven.
Mevrouw Belhaj, uw microfoon doet het niet. Misschien moet u een andere microfoon proberen. Niemand hoort u, misschien moet u ...
... 'm indrukken. De batterijen zijn leeg.
Helaas voor de minister-president doet-ie het weer. Ik begrijp dat u heel technisch beschrijft welke nieuwe dingen er eigenlijk georganiseerd zijn, zodat men beter geïnformeerd wordt. Maar als u nou een poging doet om aan de gemiddelde Nederlander uit te leggen hoe het werkt op het topniveau waarop u functioneert, wat zegt u dan over wat er gebeurt als u een keer iets vergeet? Dat kan nog een keer gebeuren.
Nogmaals, u zegt opnieuw dat het vermoeden van Jeanine Hennis een zekerheid was. Ik maak daar toch bezwaar tegen. Ze zei dat ze vermoedt dat ze me geïnformeerd heeft. Sorry, toch even scherp.
Goed. Minister Hennis vermoedt dat ze u geïnformeerd heeft en u geeft aan dat u überhaupt niet meer weet of dat klopt. Dan zijn er twee mensen — dat kan altijd gebeuren — die allebei iets niet meer precies weten. Ik zou graag willen dat u ook zegt: "Dat mag eigenlijk in Nederland niet gebeuren, maar we zijn allemaal mensen en het gebeurt. Dan heb ik iets georganiseerd als minister-president. Ik heb nu iemand ingefluisterd: hé, ga jij mij eens even helpen om op deze elementen mij alert te houden, want ik kan iets vergeten dat iemand mij verteld zou kunnen hebben." Laat ik het zorgvuldig formuleren.
Nou, dat is niet gelukt. Sorry. Het is niet zorgvuldig geformuleerd. Nee, mij wordt nu opnieuw verweten dat ik iets vergeten ben. Dat zou kunnen, maar er is geen zekerheid. Er is hier sprake van een vermoeden van informeren. Maar we zijn het wel weer eens als we gaan praten over hoe je nou kan voorkomen dat die informatie niet bij elkaar komt. Dat is volgens mij het punt.
Tot slot, mevrouw Belhaj.
Dat gedeelte is belangrijk en daarom vroeg ik ook door. Wat hebben we eerder geleerd van de commissie-Davids? Zijn er elementen die ook binnen uw ministerie van Algemene Zaken aan de orde zijn? Nee, we moeten meer coördinatie als het zulk soort onderwerpen betreft. Maar het gaat ook over het menselijke aspect. Misschien is er ooit eens een keer een andere minister-president die het kan overkomen dat hij niet meer zeker weet of hij geïnformeerd is. Wat hebben we daarvoor op basis van uw ervaring en op basis van de complexiteit die u nu uitlegt, georganiseerd? Als u het gewoon aan een Nederlander uitlegt, wat zou u dan zeggen?
Dan zou ik toch opnieuw zeggen dat in de vraag een aanname zit die ik niet deel, maar dat laat ik dan maar even. Dan even over waar we het over eens zijn. Je wilt dat dit soort zaken steeds besproken wordt tussen de relevante bewindslieden. Daarnaast functioneert gewoon het overleg dat zich bezighoudt met die militaire operaties. Dat gaat gewoon door. Maar wat je wilt voorkomen, is dat niet regelmatig tussen bewindslieden onder leiding van de minister-president gesproken wordt over die missies in de zin van hoe het loopt. Dat doe je deels in relatie tot andere grote vraagstukken van het buitenlands beleid dan wel heel specifiek tot zaken die te maken hebben met de nationale veiligheid. De Raad Defensie en Internationale Aangelegenheden is de ene en de Raad Veiligheid en Inlichtingen is de andere. Dat is op dit moment geborgd in de structuur die we hebben. Mijn antwoord zou dan zijn ... Dat is niet omdat er toen een fout is gemaakt. Er is toen gewerkt binnen de structuur die er was. Die procedure is gevolgd en daar kan ik helemaal geen verwijten over maken. Maar het punt van het ongemak op een paar punten heeft vooral te maken, denk ik, met het feit dat die bewindslieden de zaak met elkaar bespreken. Dat is nu volgens mij helemaal geborgd in een structuur. Maar ik kan geen garantie geven dat er nooit meer wat fout gaat, maar die kans is wel echt minimaal.
Goed, dan ... Mevrouw Belhaj?
Tot slot, voorzitter. Kan de minister-president dan wel iets aangeven over wat hij vindt van hoe het verlopen is? Vindt hij dat jammer of spijtig? Had het eigenlijk niet zo mogen gebeuren? Kan hij daar nog een kwalificatie aan geven?
Nee, ik zeg juist dat ik niemand iets verwijt. Het is allemaal gegaan zoals we hadden afgesproken. Maar het ongemak voelen we ook allemaal. Dat is dat die 70 uit die openbare bron op dat moment niet breder is gedeeld. Over de structuur van toen maak ik niemand een verwijt, maar ik denk dat je nu twee dingen moet afspreken. Eén. Dit soort openbare informatie deel je, zodra Nederland besluit onderzoek te doen naar mogelijke burgerslachtoffers door een Nederlandse inzet. Dat moet de trigger zijn en niet die openbare bron. De trigger is dan: we hebben aanleiding onderzoek te gaan doen. Hé, dan leg je daar ook naast wat er openbaar over is gerapporteerd. In dit geval is dat niet gebeurd. Daarover geen verwijten, maar in de toekomst moeten we dat doen. Twee. De structuur die we nu hebben, zowel voor het inlichtingendeel als voor het integrale buitenlands beleid, is in de ministerraad geborgd onder mijn leiding. Op die twee punten is het dus volgens mij naar de toekomst toe nu goed geregeld. Daar ben ik echt van overtuigd.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Defensie.
Voorzitter. Ik wil aansluiten bij het laatste punt, maar daarvóór begin ik met het volgende te zeggen. Bij het uitvoeren van missies doen we, zoals de minister-president ook heeft gezegd, zo veel mogelijk om het aantal burgerslachtoffers tot een minimum te beperken, maar helaas kunnen we, zoals door veel leden van uw Kamer ook is gezegd, niet echt uitsluiten dat er burgerslachtoffers vallen. Ik wil ook hier zeggen dat ik als minister van Defensie veel respect heb voor de vliegers die dit moeilijke werk moeten uitvoeren. Het lijkt me goed om dat hier nog een keer expliciet te doen. Ik heb natuurlijk ook teruggekeken, zoals mevrouw Belhaj zei. Ik heb daarover overigens ook iets gezegd toen we aan de begrotingsbehandeling begonnen. Als ik daar nu over nadenk, aansluitend bij het punt waar de minister-president eindigde, kom ik tot de conclusie dat het erom gaat dat er erkenning is dat door ons handelen burgers kunnen omkomen en dat we daarover richting uw Kamer — daar vroeg mevrouw Belhaj ook naar — tijdig duidelijkheid kunnen geven naar de toekomst toe. Daar eindigde de minister-president mee wat betreft de ambtelijke structuur, maar ik wil daar iets over zeggen in de richting van uw Kamer. Voor mij geldt dan dat elk slachtoffer ertoe doet. Dat geldt voor Defensie ook heel nadrukkelijk. Dat is belangrijk om hier te zeggen. Als ik kijk naar hoe we dat naar de toekomst anders willen doen, omdat u natuurlijk betrokken bent met uw steunverlening in het kader van artikel 100, vind ik het belangrijk dat ik u, als het kabinet uw Kamer om steun vraagt voor artikel 100-inzet, gedurende die inzet adequaat, maar wel vertrouwelijk, blijf informeren over de uitvoering van die missie, zeker als het vermoeden bestaat dat er door ons optreden burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat klemt temeer omdat uw Kamer die steun gedurende de hele inzetperiode ook geïnformeerd moet kunnen blijven geven. Dat is uiteindelijk waar het om gaat, ook hier vandaag, als je naar de toekomst kijkt. Daarom hebben wij in onze brief ook de nieuwe norm opgenomen dat wanneer Defensie onderzoek start naar de mogelijke burgerslachtoffers — het maakt niet uit of het er nu 7 of 70 zijn — wij dit zo snel mogelijk vertrouwelijk melden aan uw Kamer. Daarmee bent u dan geïnformeerd. Daarbij kunnen wij uw Kamer dan ook direct meenemen in de veiligheidsoverwegingen die op dat moment spelen. Die afwegingen kunnen we ook in uw richting aangeven. Ook kunnen we dan met u spreken over wat er in het kader van openbare transparantie op dat moment wel of niet geoorloofd is. Ik denk dat dat met name van belang is. Dat sluit ook aan bij datgene waarover de minister-president het net had. Ook zal uw Kamer dan vertrouwelijk worden geïnformeerd over de uitkomst van dat onderzoek. Dat hoort er dan ook bij. Het gaat natuurlijk over periodes waarin we opereren, maar dan bent u geïnformeerd, en dan erkennen we, denk ik, veel meer de positie van de Kamer, die wij om steun vragen bij het opereren in het kader van artikel 100. Wij zullen dat vanaf nu ook onmiddellijk gaan doen, zoals we in de brief hebben aangegeven. Een aantal leden van uw Kamer heeft daar ook over gesproken. Dat hebben we niet voor niks opgeschreven. Dat sluit natuurlijk ook aan bij het ongemak waar het net over ging.
Er is een interruptie, maar ik wil toch kijken hoe u uw betoog heeft opgebouwd.
Ik ga nu nog in op een aantal concreet aan mij gestelde vragen, voorzitter. Zo hebben we het afgesproken.
Korte vraag, mevrouw Belhaj.
...
U gaat altijd naar de verkeerde microfoon. Die doet het niet.
Dat is het leven.
Nou ja, er zijn ergere dingen.
Goed om te horen dat we als Kamer meer geïnformeerd worden. Maar daar hebben we niets aan als we vervolgens niet op een optimale manier ons werk kunnen doen. Mijn vraag aan de minister is dus of zij ook bereid is om te zijner tijd samen met de Kamerondersteuning te zoeken naar mogelijkheden zodat de Kamer ook bij technische briefings verslagen kan krijgen, dat ze opgeslagen worden, dat we de stukken eventueel voor ons kunnen krijgen zodat we kritische vragen kunnen stellen en we dan ook echt optimaal gebruik kunnen maken van datgene wat zij ons nu aanbiedt.
Zeker. Dat moeten we dan natuurlijk ook regelen, want als we dit gaan doen en als we het serieus nemen dat u het kunt blijven volgen, moet daar ook een systeem voor zijn. Het gaat over vertrouwelijke informatie. Maar we moeten het dan goed kunnen vastleggen zodat u het gedurende het proces kan volgen. Anders kunt u het niet volgen. Dat hoort er dan wat ons betreft bij. Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen over. De eerste vraag is van mevrouw Marijnissen. Zij vroeg of wij bereid zijn om alle rapporten van CENTCOM openbaar te maken. De CENTCOM-rapporten zijn geclassificeerde rapporten van de Amerikanen, dus niet van ons. Wij kunnen ze niet openbaar maken. Ze zijn hoog geclassificeerd en het is niet aan Nederland om ze in die zin openbaar te maken. Dan de vraag van de heer Klaver over de persbriefing van het Pentagon op 5 november. Wij waren daarvan op de hoogte, daar vroeg u naar. Geheel volgens de afspraken die daarover binnen de coalitie zijn gemaakt, heeft de woordvoerder de journalist desgevraagd verteld over de coalitieaanval in Hawija. Hij heeft, eveneens geheel volgens de geldende afspraak, die net ook door de minister-president is toegelicht, geen uitspraken gedaan over welk land van de coalitie verantwoordelijk was voor de aanval, anders dan een verwijzing naar openbare bronnen die er waren. Dat is wat er toen is gebeurd. Dan de vraag van de heer Kerstens over het final report.
Meneer Klaver.
...
U gaat ook naar de verkeerde microfoon. Die is stuk.
Zojuist hebben journalisten van NOS en NRC een e-mail online geplaats van CENTCOM waarin ze hebben gevraagd om bevestiging van het aantal doden. In die e-mail wordt gewoon bevestigd door Colonel Ryan — ik citeer hem in het Engels want de e-mail is in het Engels: the strike to the VBIED factory caused secondary explosions that unfortunately killed 70 civilians, despite the precautions the Coalition took to mitigate civilian casualties.
Ja, dat is een andere vraag. Dat is de vraag die de heer Bosman heeft gesteld. Dat is een andere vraag, maar ik kom daarop terug, want ik ken die e-mail. Wij hebben die ook gezien. Ik heb 'm bij ...
Ik was nog niet klaar met mijn vraag.
Gaat u verder.
Dat is een bevestiging die wij krijgen van het aantal doden dat is gevallen. Dat gaat over meer dan "het zouden er zoveel kunnen zijn". De vraag wordt echt gesteld hoeveel doden er zijn gevallen en CENTCOM bevestigt publiek, of in ieder geval aan media outlets, wat het aantal is.
Dat is een andere vraag dan die over het Pentagon op 5 november. Dit is de vraag die de heer Bosman mij heeft gesteld over de reportage van Nieuwsuur en de berichten van NOS en NRC daarover. Ik heb het inderdaad gezien. Wij hebben het gezien en wij vonden het vreemd dat het gebeurde, net zoals de heer Bosman dat vreemd vond. Daarom hebben wij CENTCOM gewoon om opheldering gevraagd. Dat leek ons maar het beste te zijn. CENTCOM heeft in antwoord op mijn verzoek aangegeven dat openbare bronnen inderdaad beweren dat er ongeveer 70 slachtoffers zijn gevallen. Het onderzoek van CENTCOM concludeerde dat er zeer waarschijnlijk burgerslachtoffers waren gevallen door de secundaire explosie. CENTCOM heeft ook echt herhaald dat het onderzoek niet in staat was het specifieke aantal burgerslachtoffers te bevestigen. En het is ook voor CENTCOM onduidelijk waarom de betrokken woordvoerder tegenover NRC en NOS is afgeweken van de officiële conclusies uit dat rapport. Ik heb hier de mail die dat bevestigt. Ik kan die via de bode aan u laten ronddelen.
Dat is prima.
Dan de vraag van de heer Kerstens. Die vroeg naar het final report over Hawija. Er is inderdaad nooit een definitief rapport, een zogenaamd closure report, uitgebracht door CENTCOM. Zoals we ook hebben aangegeven in de brief van 22 januari 2016, heeft CENTCOM ons mondeling bevestigd dat het onderzoek voor hen afgesloten was. Naar aanleiding daarvan heeft Defensie destijds de vervolgstappen in gang gezet, zoals we ook in de brief op pagina 4 hebben opgeschreven. Dat is de werkelijkheid die er is.
Een korte vraag, meneer Kerstens.
En in één keer bij de goeie microfoon! Ik heb in de brief van afgelopen maandagavond gelezen dat er recent nog eens navraag is gedaan bij CENTCOM of er nou wel of niet een definitief rapport is. De minister verwijst nu naar een eerdere mededeling van CENTCOM. Waarom is er recent toch nog navraag gedaan? Was er twijfel? Had Defensie zoiets van "we willen hier toch meer van weten dan ons tot nu toe bekend is"?
Zoals de minister-president ook heeft toegelicht, wilden wij ter voorbereiding van het schrijven van deze brief echt alles weten. We hebben er echt alles aan gedaan om alle feiten boven tafel te krijgen. Toen leek het goed om ook dit nog eens definitief aan CENTCOM te vragen. Zij hebben ons gezegd: nee, wij houden het bij de mondelinge mededeling die wij destijds hebben gedaan. Dat hebben wij dus weer letterlijk in de brief opgeschreven, zoals u terecht citeert. Daar staat inderdaad: recente navraag leert dat er inderdaad nooit een finaal rapport, oftewel closure report, over Hawija is opgemaakt. Dat is de werkelijkheid die er is.
De minister geeft aan dat ze echt alles wilde weten voor de brief van afgelopen maandagavond en dat ze daarom navraag heeft gedaan. Ik zal niet flauw doen door te zeggen dat dat bij het opstellen van het feitenrelaas blijkbaar even iets minder was, want toen had die navraag ook nog een keer extra gedaan kunnen worden. Ik heb de minister gevraagd of ze bereid is om alsnog ofwel zelf zo'n definitief onderzoek te doen, ofwel de Amerikanen te verzoeken om dat te doen, temeer omdat nu duidelijk is geworden dat er tot op de dag van vandaag eigenlijk geen duidelijkheid is over het aantal burgerslachtoffers. Ik denk dat we dat hier met z'n allen heel erg onbevredigend vinden.
CENTCOM heeft dit onderzoek gesloten. Dat is zoals het is. Dat hebben we nadrukkelijk gevraagd en dat is ook aan ons bevestigd. Het is op zich niet ongebruikelijk dat dat gebeurt. Er zijn veel meer onderzoeken die gesloten zijn zonder closure report. Dat is wat het is. Zij hebben dit onderzoek gewoon afgerond.
Meneer Kerstens, heel kort. Doet die het ook niet meer?
Hij doet het wel. Alleen de voorzitter deed het even niet. De knop indrukken, bedoel ik.
Wat flauw!
Ja, en ik zei net nog dat ik geen flauwe opmerking zou plaatsen.
Maar dat doet u toch!
Ja, nu deed ik het toch. Excuus.
Heel flauw.
Ik zal het niet meer doen, voorzitter. Althans vanavond niet meer. CENTCOM is uitonderzocht, om het zo maar te zeggen. Het is wat het is, zei de minister net. Maar is de minister zelf bereid om op een of andere wijze alsnog een definitief onderzoek te laten plaatsvinden, zodat het aantal burgerslachtoffers kan worden vastgesteld?
CENTCOM is de organisatie die de meeste kennis heeft om dit te doen. Zij doen dit ook. Met alle kennis die zij hebben, hebben ze aangegeven dat er zeer waarschijnlijk 70 burgerdoden waren. Dat is wat het is. Wij hebben zelf die kennis niet. Ik kom nog wel terug op de vraag van mevrouw Belhaj, als u dat goed vindt. Zij had 'm gekoppeld aan het verzoek dat zij mij de vorige keer heeft gedaan in het kader van de vergoedingen. Daar wil ik nog wel uitgebreider iets over zeggen. De vraag van de heer Voordewind is deels aan de orde geweest in de beantwoording van de minister-president. Hij had ook nog een vraag aan mij gesteld, namelijk waarom er na de publicatie van NRC en NOS toch geen actie ondernomen is. Dat punt hebben we in het vorige debat uitgebreid gewisseld, maar ik kan er dit nog over zeggen. In de maanden voorafgaand aan de publicatie was mijn ministerie bezig met het herzien van het transparantiebeleid. Dat zei de heer Voordewind overigens ook, want dat had ik aan uw Kamer toegezegd. Dat hadden we al gedaan, want we hadden het hele weekoverzicht Defensieoperaties aangepast, zoals we nu ook voorstellen met terugwerkende kracht te doen. We rapporteerden transparant aan u over waar we vlogen, waar we bommen wierpen en de locaties. We waren dat transparantiebeleid aan het herzien. Dat heb ik ook gemeld in het AO van 28 mei jongstleden. Dat is een heel zorgvuldig proces geweest, waarbij de wens om transparant te zijn steeds moest worden afgewogen tegen de veiligheidsbelangen. Dat blijft mijn taak. We waren gewoon niet eerder klaar. Dat is de werkelijkheid die ik een paar weken geleden ook heb gewisseld. De laatste stappen van het proces moesten nog worden afgerond. Ik kon u dus pas in mijn brief van 4 november informeren over de beleidswijziging die wij hebben gemaakt. U heeft terecht gezegd dat wij als Nederland voor het eerst de verantwoordelijkheid hebben genomen voor het feit dat wij burgerslachtoffers hebben gemaakt in de gevallen zoals net aangegeven. Het was gewoon niet eerder. Ik had het liever anders gehad, maar dit is de werkelijkheid. Wat gaat u doen, aansluitend nog op het punt van de minister-president, om in de toekomst wel de juiste informatie bij de Kamer te krijgen, de lessons learned? Ik heb de nieuwe norm net al toegelicht. Wanneer Defensie een onderzoek start naar mogelijke burgerslachtoffers, ongeacht het aantal, melden we dat zo snel mogelijk vertrouwelijk aan de Kamer. Dan kunnen we u ook meenemen in de veiligheidsoverwegingen, die ik net bij uw vorige vraag naar voren heb gebracht, en in wat wel en niet kan in het kader van transparantie. In mijn brief heb ik ook aangegeven dat daarbij hoort dat er bij toekomstig luchtoptreden voldoende capaciteit zal zijn voor het adequaat monitoren van de gevallen waarbij mogelijk sprake is van burgerslachtoffers door Nederlandse wapeninzet. Daar gaat het om: iedere keer de koppeling aan de Nederlandse wapeninzet. Ik wil uw Kamer, zoals net ook gezegd in antwoord op mevrouw Belhaj, dan ten volle in staat stellen om haar controlerende taak in die zin te kunnen uitoefenen, openbaar waar het kan, maar vertrouwelijk waar het nodig is. Dat zullen we iedere keer moeten wegen. We zullen u die veiligheidsoverwegingen ook duidelijk maken. Daarnaast is er veel meer aandacht nodig voor de verbetering van het hele politieke bewustzijn en de informatievoorziening op het bestuursdepartement van Defensie. Ik heb de vorige keer in de richting van de heer Stoffer geantwoord dat we daarmee bezig zijn. Ik zal daar wel degelijk in investeren. De heer Van Helvert vroeg eigenlijk op dezelfde manier naar het nieuwe beleid. Dat gaat natuurlijk meteen in; dat is de bedoeling. Tenminste, als we opereren, dan gaan we dat meteen doen. We zullen dan de praktische afspraken die mevrouw Belhaj daaraan koppelde, oppakken door daar met de Kamercommissie afspraken over te maken. Dat hoeft wat mij betreft niet lang te duren. U sprak ook over het met terugwerkende kracht openbaar maken van de data over onze inzet in de eerste inzetperiode, zoals we nu ook in het jaar 2018 hebben gedaan in het weekoverzicht dat we steeds uitbrachten. Ik moet echt even kijken hoe snel dat technisch kan, want daar moet inzet op gepleegd worden. Ik kan dat nu niet overzien, maar we hebben wel afgesproken daar direct mee te beginnen. We beginnen direct daaraan te werken en zullen u dat zo snel mogelijk aangeven. Dat is denk ik voldoende om hieraan toe te voegen. Mevrouw Belhaj had nog een aantal vragen. Mevrouw Belhaj vroeg naar de ambtsberichten van het OM. Die kunnen niet openbaargemaakt worden omdat ook daar gerubriceerde informatie in staat. Mevrouw Belhaj vroeg ook naar de schadeafwikkeling en het onderzoek, in die combinatie. Daar hebben wij vorige keer ook over gesproken. U weet dat het zuiver juridische antwoord op uw vraag over de schadeafhandeling is dat het aan Irak zelf is hoe het omgaat met de schade die wordt veroorzaakt als gevolg van het verzoek om militaire steun. Dat is de aansprakelijkheidsvraag. We opereren in Irak immers op verzoek van de Iraakse overheid. We hebben daar al over gesproken, maar zoals we met elkaar hebben gewisseld, is dat geen bevredigend antwoord, voor u niet en ook voor mij niet. Daarom heb ik toegezegd dat wij uitzoeken hoe wij als Nederland een stap kunnen zetten in een vrijwillige vergoeding en ook naar de gemeenschap wat kunnen doen. Ik had u gezegd dat zo snel mogelijk te doen in het vorige debat. Nu vroeg mevrouw Belhaj of wij daar meer een factfindingmissie aan zouden kunnen koppelen. Ik begrijp de wens heel goed om zaken 100% te verifiëren, maar zoals ook is gewisseld, gaat dat na vier jaar echt enorm lastig worden. Het is ook echt de vraag of zo'n factfindingmissie precies gaat opleveren wat we nog niet weten. Wat wij nu weten, is dat de verwoesting groot was. Herstel is nodig. En naar de tegemoetkoming moeten we serieus kijken. We moeten ons wel realiseren dat de kans heel erg klein is dat we alles 100% kunnen verifiëren. Daar moeten we realistisch over zijn. Ik wil er nu vooral voor zorgen dat de eventuele vergoedingen daar goed terechtkomen. Daar ging een motie over van uw kant. Dat is al een uitdaging op zichzelf. Ik kan me voorstellen dat we daar beter toe in staat zijn als we zelf op de plek aanwezig zijn, in Hawija. Of misschien kan een ngo daar een rol in spelen. Ik kan niet meer zeggen, want ook daar moeten we steeds kijken naar de veiligheidssituatie et cetera, maar ik ben bereid om de mogelijkheden daartoe serieus te verkennen. Daarbij speelt ook de veiligheid van onze mensen een rol. Dat moeten we ons realiseren. Daar moet ik altijd goed naar blijven kijken. Dat blijft mijn verantwoordelijkheid. Natuurlijk kunnen we, als we daar zijn, ook de informatie verzamelen over de vergoedingen en kijken naar de gemeenschap. Maar ik wil de Kamer ook geen valse hoop geven door de indruk te wekken dat wij alle feiten op tafel krijgen, want we hebben dat ook niet via CENTCOM, dat daar het meest van weet, op tafel gekregen. Ik heb u 5 september toegezegd dat ik zo spoedig mogelijk met een voorstel zal komen over wat we kunnen doen met de vergoedingen. Voor mij is laagdrempeligheid echt belangrijk. Dat hebben we ook met elkaar gewisseld. Dat is ook een nadrukkelijk streven. Het gaat uiteindelijk om de balans tussen laagdrempeligheid en ervoor zorgen dat de vergoedingen bij de juiste mensen terechtkomen. Dat kan ook hulp voor de gemeenschap in algemene zin zijn, hebben we gezegd. Het kost even tijd om dat precies uit te zoeken. Ik ben bereid om te kijken of dat wat kan toevoegen, maar ik weet niet of het reëel is, of het kan.
Ik wil weten of u hiermee alle vragen van mevrouw Belhaj hebt beantwoord.
Ja.
Ja? Korte vraag, mevrouw Belhaj.
Eerst de beantwoording van de vragen over het Openbaar Ministerie. De minister geeft aan dat dat vertrouwelijk is. Dan is mijn vraag: hoelang is dat nog vertrouwelijk of kunnen we dat vertrouwelijk inzien? Naar aanleiding van de vragen van mevrouw Karabulut het volgende. Er staat geen datum bij de brief; daar heb ik me al eens vaker aan gestoord, maar goed. Het is aan het OM zelf om ons hier nader over te informeren. Dus wat mij betreft mag u ook later terugkomen met een brief waarin staat hoe we er precies mee omgaan. Als het Openbaar Ministerie iets heeft afgerond, kan dat dan ook gedeeld worden met de Kamer? Wellicht kan dat meer helderheid verschaffen. Dat is vraag één.
Het OM is een onafhankelijke organisatie, dus wij gaan daar niet over. Dat is het probleem.
Het is goed dat het Openbaar Ministerie onafhankelijk is. Dan moet ik het op een andere manier proberen. Ik ben heel erg blij dat de minister hier aangeeft, mede op ons verzoek, dat ze alle mogelijkheden onderzoekt om toch te ontdekken hoeveel burgerslachtoffers er zijn. Ik denk dat het dan voor het eerst zou zijn dat Nederland zo expliciet zijn verantwoordelijkheid op zou pakken na alles wat er is gebeurd. Ik zal in de tweede termijn inderdaad nog met een motie daarover komen.
Een korte vraag, mevrouw Van Kooten.
Ik had eigenlijk nog een andere vraag die bij mij was blijven hangen na het afgelopen debat met minister Bijleveld. Daarin gaf zij antwoord op een vraag van mevrouw Belhaj van D66. Ze zei dat het na de impact van de wapens eigenlijk meteen duidelijk was bij de vliegers dat er sprake was van een secundaire explosie. Nu is mijn vraag: wat wordt er eigenlijk gerapporteerd gelijk na zo'n missie? Als de vliegers op dat moment al zien dat het foute boel is, dat er een secundaire explosie is en dat daar weleens heel veel meer aan de hand zou kunnen zijn, wat wordt daarover dan vanuit het missiegebied en eventueel vanuit de Nederlanders bij CENTCOM aan Nederland gerapporteerd?
Dat wordt meteen gerapporteerd. Daar wordt een after action report over gemaakt. Dat staat overigens ook in de brief aangegeven. Dat is wat de vliegers normaal doen. Er wordt een after action report gemaakt. Dan is er ook een hulpofficier van justitie aanwezig, en die maakt daar ook melding van bij het Openbaar Ministerie. Op basis daarvan worden alle onderzoeken gestart. Dat staat ook in de brief aangegeven. Dat is het proces zoals het is.
Maar de minister zegt in het vorige debat dat voormalig minister Hennis op 9 juni 2015 is gebrieft en dat daarbij niet per se het cijfer van 70 burgerslachtoffers is genoemd, maar wel dat er sprake was van veel meer nevenschade. Dan zegt de minister: dat hebben de piloten zelf natuurlijk ook meteen gezien.
Daar zit geen verschil van opvatting in. De piloten zagen dat natuurlijk. Zij rapporteren daarover. Daar wordt een after action report over gemaakt. In het vorige debat hebben we inderdaad gesproken over de vraag wat er in die briefing aan de orde was. Ik kon toen niet de informatie van CENTCOM vrijgeven. Dat kan nog steeds niet, want dat is hoog geclassificeerd. Er is iemand naar Qatar gestuurd; dat heb ik u toen aangegeven. Die heeft wat u nu aanhaalt nog een keer aangegeven. Maar daar is geen verschil tussen. Een after action report is het begin van het hele proces.
Tot slot, mevrouw Van Kooten.
Even voor mijn begrip: dan is het op dat moment toch al duidelijk dat de vliegers hebben geconstateerd dat er iets heel behoorlijk is misgegaan en dat er waarschijnlijk heel veel burgerslachtoffers zijn gevallen? U zegt in het debat dat dat direct naar de Kamer wordt gestuurd in zo'n CENTCOM-rapport. Dan had u dat toch allang moeten weten? U zegt het letterlijk in het vorige debat! U zegt: "Dan hadden ze kunnen verwachten, op basis van de informatie die er was, dat er waarschijnlijk ook veel burgerslachtoffers bij waren gevallen. Dat waren gewone burgers, om het zo maar even te zeggen, en IS'ers die daarbij aanwezig waren en zijn overleden." Dat zegt u letterlijk over de briefing van Hennis op 9 juni 2015 in het vorige debat.
De piloten hebben gezien dat er een grote secundaire explosie was. Dat hebben we allemaal in het vorige debat gewisseld. Daar wordt een after action report over opgemaakt. Die secundaire kant, dus de explosie van die bommenfabriek, heeft die nevenschade en zeer waarschijnlijk ook burgerslachtoffers veroorzaakt. Dat hebben die piloten natuurlijk gezien. Dat zagen zij, want ze hadden dat niet verwacht. Daar is ook geen misverstand over. Ik heb toen ook uitgebreid stilgestaan bij het feit dat zij op zich hun werk precies en nauwgezet hebben uitgevoerd, zoals de heer Bosman vandaag ook nog een keer zei. Maar dat is allemaal al gewisseld in het vorige debat. Er zit geen verschil tussen het feit dat op basis van dat after action report alles in gang wordt gezet, de briefing die daarna heeft plaatsgevonden en het onderzoek dat daarop is gevolgd.
Dan echt tot slot, mevrouw Van Kooten, heel kort.
Daar zijn dus beelden van. Daar is een rapport van. Er zijn beelden vanuit de F-16 van wat er gebeurd is bij die secundaire explosie. In verband met de informatievoorziening aan de Kamer zou ik het waarderen als dat ook naar de Kamer kan komen, eventueel geclassificeerd.
Dat kan niet. Dat is echt niet aan de orde. Ik heb nog één vraag over. De heer Bosman vroeg naar CENTCOM. Het onderzoek richt zich wel degelijk ook op burgerslachtoffers. Dat heeft de minister-president al gezegd. CENTCOM is de instantie die dat onderzoek doet. Wanneer er sprake is van een vermoeden of een melding dat er burgerslachtoffers zijn gevallen, wordt er namens de coalitie door CENTCOM standaard onderzoek ingesteld. Dat is de procedure. Dat is de instantie die dat het beste kan doen. Dat waren de antwoorden, voorzitter.
Dank u wel. De minister-president wil nog twee vragen beantwoorden.
Ik had nog twee dingen ambtelijk uitgezet in eerste termijn die ik misschien nu kan beantwoorden. Dan kunnen die worden betrokken bij de tweede termijn. De eerste vraag was: is er contact geweest met Jeanine Hennis om te achterhalen waarom zij de fout maakte met de set van 23 juni. Het antwoord is: ja. Oud-minister Hennis is gewezen op de onjuiste beantwoording op 23 juni. Haar antwoord is dat ze niet precies weet hoe dit zo heeft kunnen lopen. Het was naar haar mening in ieder geval niet bewust verkeerd beantwoord. Dat was haar reactie op de vraag. De tweede vraag ging over de SMO en mijn discussie met Baudet op dat punt. Er is gesproken over mogelijke burgerslachtoffers en gevraagd waarop ik dat baseerde. Dit is gebaseerd op een interne terugkoppeling van Buitenlandse Zaken van 4 juni 2015. Daarin is over de SMO gemeld dat in de Iraakse media positief over deze actie van de coalitie is bericht, maar dat er wel de mogelijkheid werd genoemd van eventuele burgerslachtoffers. Dat komt, zoals net al genoemd, niet terug in de besluitenlijst. Dat waren nog twee open punten uit de eerste termijn.
Ik zie vier Kamerleden staan. Ik laat één vraag toe en dan gaan we over tot de tweede termijn. We gaan niet via twee aanvullende vragen het debat opnieuw voeren. Ik ga het rijtje af. De heer Voordewind.
Ik begrijp dat mevrouw Hennis nu toegeeft dat zij een fout heeft gemaakt. Dat betreft dan de feitelijke vragen van 23 juni. Ik heb ze net nog even gecheckt. Maar we hebben ook een AO op 30 juni gehad en daar zijn dezelfde vragen gesteld.
Daar geldt hetzelfde voor.
Daar heeft ze drie keer hetzelfde antwoord gegeven, namelijk dat er geen burgerslachtoffers waren.
Ik was daar niet bij. Ik kan alleen zeggen dat de vraag aan haar is voorgelegd. Ik begrijp dat die vraag ook over het AO ging. Wat ik net zei, geldt niet alleen over de vragenset van 23 juni maar ook over het AO. Meer weet ik niet. Dit is het echt. Zij zegt, nadat zij is gewezen op die fout, dat zij niet precies weet hoe het zo is gelopen. Het was, zegt zij, naar haar mening in ieder geval geen bewust verkeerde beantwoording. Dat is haar reactie. Meer kan ik u niet melden.
De heer Voordewind, tweede vraag.
Dan blijft de cruciale vraag hoe zij deze fout heeft kunnen maken, niet één keer maar vier keer in totaal, terwijl zij het CENTCOM-rapport heeft gezien en gebriefd is. We zien nu dat die 70 burgerslachtoffers zijn genoemd. Hoe kun je die informatie hebben gehad en het tegelijkertijd op 23 en 30 juni vier keer ontkend hebben?
Daar heb ik het net over gehad. Het is echt niet meer te reconstrueren wat daar dan niet goed is gegaan. Over dat CENTCOM-rapport heb ik overigens gezegd dat zij dat in staatsrechtelijke zin gezien heeft. Ik weet niet of zij het ook in detail gelezen heeft. Maar feit is dat er een fout zit in die set van 23 juni en in het debat. Haar reactie is: ik weet niet hoe dat zo is gelopen, maar ik heb in ieder geval niet bewust verkeerd geantwoord. Dat is haar reactie. Meer heb ik niet. Dat was een vraag van de Kamer en die heb ik geprobeerd te beantwoorden.
Toch even over dat AO. Ook daarin zegt mevrouw Hennis op een vraag van de heer Van Bommel: nul. Mevrouw Hennis heeft daar de nul genoemd: "de heer Van Bommel heeft gelijk: ik kan natuurlijk nooit nul zeggen. Dat had ik ook nooit ..."
Dat klopt.
De heer Van Bommel zegt: "De nul is dan hiermee teruggenomen. Daarop komen we niet meer terug". Het helpt wel als we allemaal de stukken even lezen. Dat scheelt wel. Ik heb nog een vraag aan de minister. Ik heb gevraagd naar de stelligheid waarmee zij de 70 noemde en hoe zij dat zag in relatie tot datgene wat er nu naar buiten is gekomen.
Dan doe ik even de interrupties.
Ik kijk even naar de minister. In tweede termijn?
Het eerste punt van de heer Bosman is terecht. In de brief van 23 juni zit een fout. Vervolgens lijkt die herhaald te worden in een AO, maar later nuanceert ze het, eigenlijk ook op aangeven van Van Bommel. Ze zegt: u heeft gelijk, die harde nul kan ik zo niet zeggen. Niettemin, daar is iets fout gegaan. Ze heeft hierop gereageerd door te zeggen dat ze niet precies weet hoe het is gelopen, maar dat het zeker niet haar bedoeling was om bewust verkeerd te antwoorden. Op verzoek van de Kamer hebben we haar reactie nog even gecheckt. Dat is dus nagegaan.
Ook voor u een korte vraag, meneer Baudet.
Dus er is een ander verslag naar het ministerie van Buitenlandse Zaken gegaan dan naar Algemene Zaken? Was het verslag aan het ministerie van Buitenlandse Zaken uitgebreider op dat punt? Stond daar wel in dat er gesproken was over burgerdoden?
Ja, dat is correct. De aanwezige van Buitenlandse Zaken bij de SMO van 4 juni heeft een terugkoppeling gegeven aan de minister van Buitenlandse Zaken. Daarin staat wat ik net voorlas. Het is dus een "report out" vanuit die SMO van de vertegenwoordiger van BZ aan de minister.
Het is erg gehorig in de zaal!
Dus Koenders wist het ook? Daarom is Asscher er niet vanavond! Nu begrijpen we het.
Luister, Koenders reageert op de opmerking van Hennis dat ze hem verteld heeft wat ze vermoedt dat ze mij ook verteld heeft, dat hij er geen herinnering aan heeft. Hij heeft in de brief al gereageerd op wat hij wist.
Dat gaat dus nat. Dat verhaal blijkt niet te kloppen. Dankzij een verslag dat naar Buitenlandse Zaken is gestuurd, kunnen wij nu reconstrueren dat het er bij dat overleg wel over is gegaan.
En dat is een interne terugkoppeling van Buitenlandse Zaken. Ik weet natuurlijk niet of hij het gelezen heeft et cetera. Dat kan ik hier niet uit afleiden. Hier staat in ieder geval ...
Maar ...
De vraag was ook niet wat Koenders wist, de vraag was of in die SMO gepraat is over burgerslachtoffers en waar ik dat op baseerde. Dit is dus waarop ik het baseer. Dat heb ik even ambtelijk laten checken, want dat was mij geworden in de aanloop naar dit debat. Ik heb net dus even gevraagd waarop we dat baseren. Dat is dus op basis van deze interne terugkoppeling bij Buitenlandse Zaken.
Meneer Baudet, iedereen heeft de mogelijkheid gehad om twee, maximaal drie korte vragen te stellen aan het eind van het debat. Dat geldt ook voor u. U mag een laatste vraag stellen. Daarna ga ik naar de heer Klaver.
Dan is dus nu de vraag: als daar blijkbaar over gesproken is, op basis van welke informatie is dat gebeurd? En als daar foto's zijn geweest, is de vraag wat er op die foto's te zien was en of dat zo ernstig was dat het volstrekt ongeloofwaardig is dat er niet verder opgeschaald is naar de minister-president en dat er niet in alarmerende termen over gesproken is, inderdaad. Ik denk dat het op basis van wat wij nu weten en van wat kranten hebben gepubliceerd enzovoort volkomen ongeloofwaardig is dat er alleen maar in niet-alarmerende termen over gesproken is. Net zei u al tegen de heer Klaver dat er waarschijnlijk nooit eerder, in ieder geval niet in de recente geschiedenis, sprake is geweest van zo'n impactvolle explosie met zo veel burgerslachtoffers.
De heer Baudet haalt nu echt een paar dingen door elkaar. Het is Jeanine Hennis' haar herinnering wat ze heeft verteld aan de minister van Buitenlandse Zaken en vermoedelijk aan mij. Zij praat in de termen zoals de heer Baudet die noemt. Hier gaat het om de SMO van 4 juni. Daarvan heb ik beweerd dat er gesproken is over mogelijke burgerdoden. Dit is de adstructie, de onderbouwing daarvan. Dat keert niet terug in het verslag. Dat is de vraag van de heer Baudet. Die heb ik hier volgens mij mee beantwoord.
We hadden al een illuster rijtje van Rutte die geen herinnering heeft en van minister Koenders die geen herinnering heeft. Daar wordt nu minister Hennis aan toegevoegd, die geen herinnering heeft aan de reden waarom die fout op de 23ste juni 2015 is gemaakt. Alle betrokken hoofdrolspelers hebben last van collectief geheugenverlies. Dat is wel heel toevallig. Niemand herinnert zich meer wat er hier is gebeurd. Inderdaad, de premier zei in een interruptiedebat dat ik met hem had: ja, een indicatie van zo veel slachtoffers, dat gebeurt niet vaak; dat is misschien wel voor het eerst. Dan zou je er geen herinnering meer aan hebben dat dit is gedeeld? Geen van de betrokkenen hebben die? Blijkbaar wordt er ook niet verder gevraagd aan oud-minister Hennis hoe het kan dat ze die vragen verkeerd heeft beantwoord. En de minister-president neemt er genoegen mee dat ze er geen herinnering meer aan heeft.
Ook hier haalt de heer Klaver volgens mij echt een paar dingen in dit debat door elkaar. Ik mag dat zeggen. Wat hier gevraagd is aan Jeanine Hennis, is: weet je nog hoe het gegaan is met de beantwoording van de vragen van 23 juni? Daar heb ik net een reactie op gegeven.
Daar is net een reactie op gegeven, namelijk: het antwoord op de vraag aan oud-minister Hennis over de beantwoording op 23 juni weet ik niet meer. Alle betrokkenen aan wie iets wordt gevraagd, maar dan ook echt allemaal, geven ...
Over verschillende dingen. U haalt alles door elkaar.
Nee, nee, nee, nee, nee. Ik haal hier niet alles door elkaar. Dit gaat over een en dezelfde zaak. De minister-president kan nee schudden, maar dit gaat over de aanval op Hawija. Dit gaat over de burgerslachtoffers die daar zijn gevallen. Vervolgens zijn daar op verschillende manieren bewindspersonen bij betrokken geweest. Toevallig hebben al die bewindspersonen geen herinnering meer aan wat daar is gebeurd. Dit is een verdedigingslinie. Hiermee kun je het vandaag misschien net redden en hou je de steun van de coalitie en misschien ook nog wel van een deel van de oppositie. Maar het is niet geloofwaardig. Daar blijf ik bij.
We gaan naar de tweede termijn.
Toch een korte reactie, voorzitter. De heer Klaver haalt nu namelijk weer veel dingen door elkaar. Dit gaat heel specifiek over de fout in de vragenset van 23 juni. Dit was daar mijn reactie op. Daarnaast is de heer Klaver dit debat ingegaan vanuit de veronderstelling dat ergens sprake is van iets bewust achterhouden in het kader van de verlenging. Dat begrijp ik uit zijn hele redenering, het debat dat hij hier voert en zijn bijdrage in de eerste termijn. Dat is wat hij probeert op te bouwen. Zo zie ik het.
Dank u wel.
Alles moet tot dat bewijs dienen. Ik herhaal hier nog een keer: er is geen doofpot. Er is geen sprake van dat we dachten: o jee, de verlenging komt in gevaar als dit naar buiten komt. Dat is allemaal niet aan de orde. Echt niet.
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn. Ik geef mevrouw Marijnissen namens de SP het woord.
Voorzitter. We hebben vanavond gesproken over een enorme misser met veel burgerslachtoffers, zeer waarschijnlijk het grootste aantal in de geschiedenis van de Nederlandse krijgsmacht. We hebben heel vaak naar de waarheid gevraagd. Wij alleen al deden dat twintig keer, ook in dit debat weer. Wat we als Kamer kregen, waren leugens. Voorzitter. Het is ongeloofwaardig, onverantwoord en onacceptabel wat het kabinet hier vanavond laat zien, en vooral dat de waarheid tot op de dag van vandaag nog steeds niet duidelijk is. Daarom heb ik de volgende moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Kamer, ondanks continu aandringen, niet eerlijk is geïnformeerd over burgerslachtoffers in de strijd tegen Islamitische Staat;]] [[zegt het vertrouwen in de minister van Defensie op;]] [[zegt het vertrouwen in de minister-president op;]] [[zegt het vertrouwen in het kabinet op,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat veel onduidelijk blijft over Nederlandse betrokkenheid bij burgerslachtoffers in de strijd tegen Islamitische Staat;]] [[constaterende dat de Kamer hierover niet open en niet eerlijk is geïnformeerd;]] [[besluit op korte termijn middels een parlementaire ondervraging nader onderzoek te doen naar Nederlandse betrokkenheid bij burgerslachtoffers in de strijd tegen Islamitische Staat,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Ouwehand, Kuzu, Wilders, Van Kooten-Arissen, Baudet en Krol.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-674]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Klaver, Ouwehand, Kuzu, Wilders, Van Kooten-Arissen, Krol en Baudet.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-675]]
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.
Voorzitter. Ik dank de collega's voor het debat. Ik dank ook het kabinet voor de beantwoording. Ik vond het wel moeilijk, zal ik eerlijk zeggen. Ik vind namelijk nog steeds dat het kabinet hier te makkelijk over is. Het is te makkelijk wanneer het zegt dat het hieraan geen herinnering heeft. Voorzitter. Ik wil nog een keer in herinnering roepen waarom ik het zo belangrijk vind dat deze informatie wel beschikbaar is. Het gaat er namelijk om dat wij verantwoordelijk zijn voor wat er gebeurt. De heer Bosman had het daar al over in zijn bijdrage. Ik denk dat hij hier de enige is die weet wat een vlieger doormaakt als hij uiteindelijk een raket moet afvuren. Ik wil benadrukken dat militairen de actie ondernemen, maar dat wij als politiek verantwoordelijk zijn. Om die verantwoordelijkheid echt te kunnen dragen, moeten we alle informatie hebben. Álle informatie. Ik vind dat belangrijk, want het is vaak gegaan over de waardering die we uitspreken voor militairen. Uiteindelijk gaat het erom of we die verantwoordelijkheid naar ons toe trekken. Doordat er te weinig aandacht is geweest voor hoeveel slachtoffers daar waren, vind ik dat we die verantwoordelijkheid niet naar ons toe hebben getrokken. Dat is ook een slecht signaal naar de militairen die daar voor ons dienen. Er is reeds een motie van wantrouwen ingediend. 71 zetels hebben die motie gesteund. Dat gebeurt niet vaak. De laatste keer dat mijn fractie een motie van wantrouwen indiende, voordat we dat tegen deze minister deden, was tegen Jan-Peter Balkenende rondom het Irak-onderzoek. Het is vrij uniek als we tot zoiets overgaan. Voelt deze minister nog de steun om verder te kunnen werken? Ziet zij zichzelf als de persoon om voor al die mannen en vrouwen bij Defensie het boegbeeld te zijn? Voorzitter, ik kom tot een afronding. Ik steun van harte de motie van mevrouw Marijnissen die gaat over de parlementaire ondervraging. Dit is niet klaar. Het kabinet kan denken er nu klaar mee te zijn, maar er komen vast nog documenten naar boven en er komt vast nog meer informatie.
Dank u wel, meneer Klaver.
Wij willen de onderste steen boven. Desnoods gaan we alle betrokkenen onder ede horen.
Meneer Klaver, iedereen heeft dezelfde spreektijd. Dat geldt ook voor u. U heeft meer dan twee minuten gesproken en dat is niet eerlijk ten opzichte van de andere collega's. De heer Kerstens.
Dank u wel, voorzitter. Er is nog één vraag van mij overgebleven. De heer Bosman refereerde daar net aan. Ik neem aan dat de minister van Defensie dadelijk gaat beantwoorden waarom zij in het debat van 5 november zo stellig zei dat zij begin 2018 persoonlijk was geïnformeerd over 70 burgerdoden. Wat waren haar bronnen toen? Voorzitter. Er is aangegeven dat de procedures rondom acties waarbij mogelijk burgerslachtoffers vallen, worden verbeterd. Het is goed dat de noodzaak daartoe nu wordt ingezien, want dat is hard nodig. Ik voeg daaraan toe dat wat mij betreft ook de handelwijze, de alertheid, anders en beter moet. Ik heb mijn bijdrage in de eerste termijn afgesloten met de opmerking dat ik een minister van Defensie wil zien die die beruchte defensiecultuur van zo gesloten als mogelijk in plaats van zo transparant als kan aanpakt, en niet een minister die zich dat eigen maakt. Een minister die ervoor zorgt dat we kunnen vertrouwen op wat er wordt gezegd, omdat daar hele belangrijke beslissingen aan vastzitten, in plaats van dat we daaraan moeten twijfelen. Daar ligt een zware opgave voor de minister, zeker ook na het vorige debat dat we met haar hebben gevoerd.
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter, dank u wel. Er waren twee scenario's mogelijk: ofwel het kabinet heeft bewust informatie bij de Kamer weggehouden, ofwel ze zijn oprecht zo laconiek als er burgerslachtoffers vallen door Nederlands toedoen. Beide scenario's zijn echt onacceptabel. De mensen die getroffen zijn door Nederlands toedoen, konden niet schuilen voor die bom. Het kabinet staat zich hier te verschuilen achter iedere truc die het maar kan verzinnen: protocollen, we wisten het niet meer, nee, het was geen leugen, het was een fout. En als de Kamer zeer ernstige twijfels heeft bij de motieven van het kabinet om bijvoorbeeld bij de verlenging van de missie de Kamer, al dan niet vertrouwelijk, te informeren en men het in de ministerraad niet eens met iedereen bespreekt, dan is er nog het ultieme machtsvertoon: dat kunt u allemaal niet bewijzen. Lekker is dat! Zelf bovenop alle informatie blijven zitten en tegen mensen die kritische vragen stellen, zeggen: zolang u het niet kunt bewijzen, is het niet waar. Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft, met dank aan de SP-fractie voor al het werk dat ze op dit terrein al jaren verricht en de kritische vragen die ze heeft gesteld die tot dit debat hebben geleid, de moties van mevrouw Marijnissen medeondertekend. Het vertrouwen is weg en het wordt hoog tijd dat de waarheid via een parlementaire ondervraging naar boven komt.
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één vraag gesteld in eerste termijn waarop ik geen antwoord heb gekregen, maar dat begrijp ik wel. Dat was de vraag of de formulering die is toegeschreven aan mevrouw Hennis, namelijk dat haar mededeling niet-alarmerend zou zijn geweest, door haarzelf is bedacht of door een ander. Ik begrijp dat die vraag niet beantwoord is. Die hoeft ook niet meer beantwoord te worden. Ik vind het jammer dat ik de motie van wantrouwen van de SP niet gezien heb. Ik had die graag mee willen ondertekenen. We gaan haar zeker steunen, net als de andere motie, over de parlementaire ondervraging.
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.
Voorzitter, dank u wel. Het is allemaal nog veel erger dan we dachten. We zijn voorgelogen, we zijn bedrogen en de leugens worden door de premier gewoon tot foutjes gereduceerd. Dat is een schande. Het lijkt wel alsof er een soort geheugenvirus of leugenbacterie heerst bij de VVD en bij iedereen die met Rutte in aanraking komt. Dat is natuurlijk onacceptabel. De Kamer is, en dat is een feit, twee keer door minister Hennis voorgelogen. Kabinetsleden, minstens drie, wisten dat. Ook de premier wist dat. Hij was door Hennis geïnformeerd. En dat het niet alarmerend zou zijn is natuurlijk een rotsmoes. Ongeloofwaardig. De leugens van die Hennis zijn niet door de premier of door die andere ministers gecorrigeerd. Niet op de 23ste en ook niet bij het AO Verlenging missie op die 30ste juni van 2015. Dat betekent dat de Kamer dus gewoon heeft ingestemd met een verlenging terwijl ze die informatie niet had. Dat is een schande! Als u in het leger had gezeten, had u voor de krijgsraad moeten worden gedaagd en lang achter de tralies moeten verdwijnen. Wij hebben hier als democratisch orgaan een besluit genomen terwijl we relevante informatie over die burgerdoden gewoon niet kenden. Ik zeg niet dat mijn partij, de PVV, dan tegen had gestemd, maar we hadden het wel moeten weten. Het zijn maffiapraktijken dat we dat niet wisten. Dat is onvergeeflijk. De enige lesson learned voor deze premier moet zijn dat het kabinet opstapt. Deze keer was mevrouw Marijnissen van de SP mij voor. Dat doet mij pijn, maar ik gun het haar wel en ik heb haar motie gesteund.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
Voorzitter. Ik wil collega Van Helvert en adjudant Bosman bedanken, want hun verdedigingslijn was beter dan die van de minister-president en de minister van Defensie. De informatie was bekend bij het ministerie van Defensie en bij Algemene Zaken. Rutte had het kunnen weten. Dat is dan ook precies de reden waarom wij de motie van mevrouw Marijnissen over het opzeggen van het vertrouwen mede hebben ondertekend. We hebben ook de motie over de parlementaire ondervraging medeondertekend, omdat de onderste steen boven moet. Daarnaast heb ik nog twee moties. De eerste gaat over de voormalige minister van Defensie, want niemand in Irak pruimt haar. Het gaat ook over het internationale aanzien van Nederland. Daarom is het belangrijk dat we haar bij monde van de minister-president vragen ...
Ik zou gelijk met de moties beginnen. Heeft u moties?
Ja, ik heb er zelfs twee, voorzitter.
Daarom. Anders komt u in de knel.
Ja, ik lees de motie voor. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de voormalige minister van Defensie, mevrouw Hennis, de Kamer aantoonbaar onjuist heeft geïnformeerd over de burgerslachtoffers als gevolg van Nederlands militair optreden in Hawija;]] [[verzoekt de regering bij monde van de minister-president aan de voormalige minister van Defensie kenbaar te maken dat de Nederlandse regering het standpunt heeft dat de voormalige minister van Defensie niet meer werkzaam kan zijn als VN-gezant in Irak,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er als gevolg van Nederlands militair optreden in Hawija, Irak, minstens 70 burgerslachtoffers te betreuren zijn;]] [[van mening dat Nederland alles in het werk dient te stellen om zich te bekommeren om de slachtoffers en de nabestaanden;]] [[verzoekt de regering met een lijvige delegatie, bestaande uit in ieder geval de minister-president en de minister van Defensie, af te reizen naar Hawija, om medeleven te betuigen in de richting van de slachtoffers en nabestaanden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Azarkan en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-676]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Azarkan en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-677]]
Dank u wel, voorzitter.
Dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind. Toch? Ja. De heer Voordewind namens de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we dit debat gevoerd hebben. Het belangrijkste voor ons is dat het opmerkelijk blijft dat mevrouw Hennis geen goede herinnering heeft aan het feit dat deze fouten rond die tijd zijn gemaakt. Misschien nog wel belangrijker is waar we nu voor staan en wat de inzet van dit kabinet is om meer transparantie te betrachten en om te zorgen dat we gaan werken aan de gebrekkige informatie, zoals we die als Kamer hebben gehad. Daarom ben ik blij met de toezegging van de minister dat de Kamer wordt geïnformeerd als er onderzoek wordt gedaan naar burgerslachtoffers, eventueel vertrouwelijk, maar openbaar als het kan. Dat stel ik zeer op prijs. Ook gaat er gewerkt worden aan de politieke bewustwording op het departement. Dat zijn belangrijke lessen. Ten tweede vindt mijn fractie het heel belangrijk om tot schadevergoeding en compensatie over te gaan. Vandaar dat wij ook de motie van mevrouw Belhaj, die zij straks gaat indienen, van harte ondersteunen. Het leed is geschied, maar laten we bekijken of we die mensen enigszins kunnen compenseren voor de schade die aan het dorp, maar vooral ook aan de nabestaanden is toegebracht. Ik hoop dat we daar een ruimhartige toezegging op krijgen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Keurig binnen de spreektijd. De heer Klaver heeft nog een korte vraag.
Collega Marijnissen heeft een motie ingediend over een parlementaire ondervraging. Ik weet dat de ChristenUnie heel kritisch is op al het geheugenverlies dat er is. Dat hebben ze ook in het debat laten zien. Zou de Kamer niet gewoon zelf nog verder moeten ondervragen? Steunt de ChristenUnie deze motie?
Ik heb gezegd dat ik het opmerkelijk vond dat mevrouw Hennis nu zegt dat ze er geen kennis van heeft hoe zij de fout heeft kunnen maken. Ik vraag me af of we daar meer informatie over kunnen krijgen bij zo'n parlementaire ondervraging. Ik begrijp dat het onder ede plaatsvindt. Maar wat wij nu het belangrijkste vinden is dat deze minister, met wie we nú te maken hebben, lessen trekt en dat we de informatievoorziening richting de Kamer gaan verbeteren. Dat kan wat ons betreft ook prima vertrouwelijk, want dan weten we in ieder geval wat er speelt. En nogmaals, ons tweede belangrijke punt is dat die schadevergoeding er komt voor de mensen die daar zo getroffen zijn.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. De spanning tussen wat je wel en niet mag en kunt weten is voelbaar in dit debat. Ik vind het heel belangrijk dat dit kabinet zegt: wij willen meer transparantie tonen dan voorheen. De overgang van de oude naar de nieuwe manier van communiceren wringt op dit moment. Dat is voelbaar. Ik ben ook blij dat de minister zegt dat ze daar niet ergens in de toekomst mee gaat beginnen, maar dat we gelijk met dat transparante beleid beginnen. Dat doen we nu. Ik denk dat het goed is om als Kamer na te denken over de vraag hoe wij omgaan met dit soort moeilijke vertrouwelijke informatie, want het kan je ook belemmeren in het debat. We moeten dus bekijken hoe we hier met z'n allen goed mee omgaan. Ik vind het heel belangrijk dat ook de minister van Defensie daarover wil spreken. Mevrouw de voorzitter. Tot slot zou ik willen zeggen dat ik denk dat het ook gepast is om bij dit debat, waarbij we het hebben gehad over de krijgsmacht, te zeggen dat we echt heel trots zijn op de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht en de bemanning van de vliegtuigen. Zij hebben toch ook veel mensen gered daar in Syrië en Irak. Dat mag ook weleens gezegd worden. Ook met het neerschieten van de wapenfabriek, waar dat verschrikkelijke ongeluk is gebeurd met die secundaire explosie van bommen van ISIS — het waren geen bommen van Nederland — zijn heel veel mensen gered die niet door de wapens van ISIS vermoord hebben kunnen worden. Ik denk dat we in die zin groot respect mogen hebben voor het werk dat daar gebeurt op het scherp van de snede, met de hoogste druk die er is en met hele grote zorgvuldigheid. Veel respect en dank daarvoor vanuit onze fractie.
Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Belhaj namens GroenLinks. Nee, namens D66. Hoe kan ik me daarin vergissen? Mevrouw Belhaj namens D66.
Voorzitter, het is geen belediging hoor. Ik denk dat er een goed debat heeft plaatsgevonden. Ik heb een minister, net als in het vorige debat, duidelijk horen zeggen: er is een fout gemaakt en daar bied ik mijn excuses voor aan. Ik heb de minister-president niet het woord "fout" horen gebruiken, maar wel een soort bewustzijn zien tonen dat heel veel processen in 2015 niet dusdanig waren dat zoiets kon gebeuren, nog los van het feit wie zich wat herinnert. Ik denk dat het goed is dat die lessons nu learned zijn. Ik denk wel dat het nog een keer interessant is om de Kamer net even wat uitgebreider te informeren dan nu in dit debatje, zodat we het ook echt begrijpen. Dan kan ik ook aan iedereen die ik tegenkom, uitleggen hoe het nou werkt. Het zou goed zijn als de minister-president of de minister zegt: ja, het lijkt me een goed idee als we het nog een keer aan u toesturen, zodat we nooit meer zulk soort discussies hoeven te voeren. Voorzitter. Ik heb wel nog een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat afgelopen zomer onderzoeksjournalisten van de NOS en NRC in Irak onderzoek hebben gedaan naar het incident in Hawija en daar met nabestaanden en autoriteiten hebben gesproken;]] [[constaterende dat verschillende (non-gouvernementele) organisaties spreken over verschillende aantallen mogelijke burgerslachtoffers;]] [[overwegende dat ten tijde van de luchtaanval de beperkte toegang tot Hawija het moeilijk maakte om details te verkrijgen over burgerslachtoffers;]] [[overwegende dat CENTCOM heeft geoordeeld dat aanvullend onderzoek nodig was, maar uiteindelijk nooit een nauwkeurige vaststelling van het aantal burgerslachtoffers heeft kunnen maken;]] [[van mening dat publieke transparantie en verantwoording omtrent burgerdoden van belang is;]] [[overwegende dat ingevolge de aangenomen motie-Belhaj op stuk nr. 671 (27925) de regering is gevraagd om middelen vrij te maken voor vrijwillige schadevergoeding richting de nabestaanden en gemeenschappen in kwestie;]] [[verzoekt de regering bij de vormgeving van de vergoeding zich ervoor in te spannen om, waar mogelijk in samenwerking met ngo's, de VN en lokale autoriteiten, ter plaatse nader onderzoek te doen naar de burgerslachtoffers ten gevolge van het optreden van Nederland in Hawija, en de Kamer over de voortgang te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Marijnissen, Van Helvert, Kerstens, Voordewind, Stoffer, Kuzu, Van Kooten-Arissen, Krol, Ouwehand en Klaver.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-678]]
Voorzitter. Als er burgerslachtoffers vallen in een oorlog, dan is dat heel erg. Maar toch is dat vanavond niet de vraag die wat ons betreft voorligt. Het gaat erom of de Kamer goed geïnformeerd is. Eerst is er een fout gemaakt in 2015. Toen kwam er informatie naar de Kamer die niet naar de Kamer had gemoeten volgens het toen geldende protocol. En dan blijkt die informatie ook nog eens fout te zijn. In het vorige debat heeft de minister van Defensie aangegeven dat ze afgelopen 1 november op de hoogte was. Zij heeft ons excuses aangeboden. Die hebben we toen aanvaard. Daarom hebben we de motie van wantrouwen ook niet gesteund. De minister-president heeft een helder antwoord gegeven, namelijk dat hij het op 3 november wist. Wat dat betreft wordt onze lijn daarin ook niet anders. Dus naar het verleden toe ligt er bij ons geen vraagstuk open. Voor de toekomst hebben wij de vorige keer en ook deze avond gezegd dat er echt een cultuuromslag moet komen. Die is vanavond nog nadrukkelijker benoemd. Wat ons betreft kunnen we hierna door met deze minister van Defensie, met deze minister-president en met dit kabinet. We zullen de motie van wantrouwen dan ook niet steunen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.
Dank, voorzitter. Dank aan de minister en de minister-president voor hun heldere beantwoording. Het was een stevig debat, maar het gaat ook wel ergens over. Naast het feit dat we hier bediscussieerd hebben, gaat het misschien nog wel meer over onze eigen verantwoordelijkheid. Ik kan me aansluiten bij de mooie woorden van collega Klaver. Hij sprak erover dat we ons meer bewust moeten zijn van de gevolgen van de keuzes die we hier in dit parlement maken. We moeten ons bewust zijn van de gevolgen als we mannen en vrouwen uitzenden naar oorlogsgebied. Daar zitten altijd consequenties aan vast. We moeten dan ook bereid zijn om die consequenties te dragen. Óf je moet van tevoren zeggen: we doen het niet. Maar dat moet dan duidelijk zijn in alle debatten die we met z'n allen doen. Daarom is het goed dat we dit debat voeren. Misschien hadden we dat aan de voorkant moeten doen. Maar het is zoals het is. Daarom is het goed dat we er nu over spreken. Er waren nog twee vragen van mijn kant over. De minister van Defensie was heel stellig over de 70 slachtoffers. Daar keerde ze toch op terug. Ik wil graag weten wat er met die stelligheid is gebeurd. Is de minister het bovendien met mij eens dat het nú vaststellen van een hoeveelheid burgerslachtoffers een onmogelijke taak is? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga.
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen en de verheldering, maar ik heb eigenlijk niets nieuws gehoord anders dan tijdens het debat van 5 november. De Kamer is per ongeluk onjuist geïnformeerd op 23 juni 2015. Dat was fout en daarvoor zijn ruimhartig excuses gemaakt. Wat mij betreft is dat genoeg. Ik blijf het wel onprofessioneel en verwarrend vinden dat er in de stukken wordt gesproken over een vermoeden van informeren en dat het aannemelijk is dat ministeries zijn geïnformeerd. Ik hoop dat dat in het vervolg achterwege kan blijven. Ik zal de motie van wantrouwen niet steunen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.
Voorzitter, dank u wel. De bewindslieden werpen rookgordijn na rookgordijn op en de Kamer blijft wederom niet goed geïnformeerd. De bewindslieden zeggen: die beelden vanuit de F-16 kunnen niet met de Kamer worden gedeeld. Maar ik heb het even laten uitzoeken en het blijkt dat dat al eerder is gedaan. De CDS Middendorp heeft ooit een briefing gegeven over de voortgang van de Nederlandse F-16's tegen de IS in Syrië. Daarbij zijn wel degelijk beelden vanuit de F-16's getoond. RTL Nieuws heeft de beelden of een deel daarvan maar liefst in twee uitzendingen laten zien, op 9 april en op 11 september. De eerste keer was dus in 2015 en de tweede keer op 11 september 2017. Misschien kan het bij die parlementaire enquête aan de orde komen, maar ik vraag nu toch nog een keer om die beelden op de een of andere manier met de Kamer te delen. Dat lijkt mij zeer van belang. Ik steun van harte de motie van wantrouwen en de parlementaire enquête.
Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
Mevrouw de voorzitter, ambtsgenoten, dit debat ging over vertrouwen. Dit debat ging over de vraag of het op een of andere manier geloofwaardig is dat de minister-president niet op de hoogte was van misschien wel de meest grove militaire vergissing, blunder, die wij in de afgelopen decennia hebben gemaakt. Ongelooflijk veel burgerslachtoffers! Forum voor Democratie steunt onze militairen volledig, maar het gaat hier om het functioneren van de democratie. Het gaat hier om het functioneren van ons parlement en het gaat om de vraag of wij deze regering en deze minister-president nog kunnen vertrouwen. Het antwoord is nee en daarom steunen wij de motie van wantrouwen. Dit is een kwestie die precieze beleidsvragen ontstijgt. Dit gaat echt over de vraag: is er vertrouwen? De minister-president heeft dat ook een paar keer gezegd. Hij zei: "Uiteindelijk is het een kwestie van vertrouwen. Geloof je me of geloof je me niet?" In dit debat zijn op zo veel momenten zaken naar voren gekomen, waarvan ik denk: o, maar die dus ook; o, dat dus ook; o, dit is rafelig; alles is rafelig. Het hele verhaal rammelt aan alle kanten. Dit kunnen wij niet laten passeren.
De heer Baudet noemt toch even de inzet van de F-16's een blunder. En twee zinnen daarna zegt hij toch weer even: ja, maar Forum voor Democratie heeft groot respect voor onze mannen en vrouwen. Voorzitter, dit is gewoon een mes in de rug van alle militairen!
Weet je wat een mes in de rug is? Dat er nog altijd niet voldoende materieel is voor onze militairen. Dat er nog altijd geen goede voorzieningen op kazernes zijn. Dat wij regelmatig Kamervragen moeten indienen, omdat wij weer berichten ontvangen van militairen in kazernes waar legionellabacteriën zijn en waar geen stemlokalen zijn, zodat ze niet kunnen stemmen. We horen dat er geen internetverbindingen zijn en dat er geen goede connectie mogelijk is met het thuisfront, enzovoorts, enzovoorts. Ook is het een mes in de rug tegen ons leger dat de VVD, die nu al zo lang in de regering zit, alsmaar niet de Defensie-uitgaven naar het niveau brengt dat nodig is. Dat zijn allemaal zaken waar Forum voor Democratie voor opkomt. Natuurlijk steunen wij onze militairen altijd, maar in deze situatie, met wat hier gebeurd is, met deze burgerslachtoffers, kunnen we hierover wel degelijk spreken als een kwestie die ook hier besproken had moeten worden, zeker voorafgaand aan verlenging van zo'n missie.
Goed.
We moeten daarbij constateren dat Rutte ook daarna nog ongelofelijk onbetrouwbaar spreekt over wat hij wist, wat andere mensen van het kabinet wisten, wat hij zich herinnert. Al die zaken zijn onacceptabel ...
Meneer Baudet, stoppen. Ik ga dit stoppen.
Voorzitter ...
Dit wordt opnieuw ... We hebben net uitgebreid de begroting Defensie gehad. Ik merk dat iedereen opeens wakker is! Dat scheelt. Meneer Bosman, kort voor een persoonlijk feit.
Nee, het is geen persoonlijk feit. Waar het om gaat, is dat de heer Baudet stoere teksten uitspreekt over het ondersteunen van Defensie. We hebben hem gemist bij de begroting Defensie. Ik heb hem gemist met amendementen. Ik heb hem gemist met een tegenbegroting. Kortom, stoere teksten, gebakken lucht, niks te leveren.
Dank u wel.
Ik vind het hartverwarmend dat ik ben gemist. Het enige wat ik tegen de heer Bosman kan zeggen, is dit. Maakt u zich maar geen zorgen: bij de volgende verkiezingen zullen wij zo groot terugkeren dat wij geen enkel debat om agendaredenen meer hoeven te missen. Maakt u zich maar geen zorgen.
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn.
Ik geef de minister-president het woord.
Voorzitter. Ik zal de eerste vier moties beantwoorden. Daarna zal mevrouw Bijleveld met uw toestemming nog een paar vragen en de laatste motie beantwoorden. De motie op stuk nr. 674 is de motie van wantrouwen. Ik ontraad deze motie. Dan de motie op stuk nr. 675.
Over een motie van wantrouwen hoeft u geen mening te geven.
Oké. Ik hoef er geen reactie op te geven.
Nee.
Oké. De motie op stuk nr. 675 ontraad ik ook. Wij menen dat alles, het hele feitenrelaas, in de brief staat. Wij ontraden daarom de motie op stuk nr. 675. Dan de motie op stuk nr. 676. Daar heeft de minister van Defensie in het vorige debat — het is een vergelijkbare motie — al in volle stevigheid "ontraden" over uitgesproken. Ik wil dat hier herhalen. Het is een belachelijke motie. Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 677. Ook ontraden, met verwijzing naar het debat.
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Defensie.
Dank u wel. Er is nog één vraag over, een vraag van de heer Bosman. Die was ik inderdaad vergeten in mijn eerste termijn. De heer Kerstens sloot zich bij deze vraag aan. Ik moet u zeggen dat ik het ook heb teruggelezen. Ik heb het twee keer te stellig gezegd. Ik had moeten zeggen dat het officieel niet was vastgesteld en dat we over "zeer waarschijnlijk" hadden moeten spreken. Daar is geen misverstand over. Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 678, de motie van mevrouw Belhaj c.s.
De heer Bosman heeft een interruptie op het vorige punt.
Er stond nog een vraag open, over het kunnen vaststellen van het aantal burgerslachtoffers. Kunt u dat?
Dat klopt, dat is de tweede vraag. Dat kunnen we waarschijnlijk niet, want CENTCOM kan het ook niet. En dat is degene die het voor ons moest doen. Dat zijn degenen die ook het beste gekwalificeerd zijn. Ik had dat eigenlijk wel beantwoord, maar u heeft het net nog voor de tweede keer gevraagd. Ik ben het eens met hoe u het verwoordde. En met excuses, voorzitter, dat ik de tweede vraag nu was vergeten. Dan was ik gebleven bij de motie op stuk nr. 678. In het gesprek met mevrouw Belhaj heb ik al iets over dit onderwerp gezegd. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, maar ik wil geen valse hoop bieden. Ik zal mijn uiterste best doen en er serieus naar kijken, zoals ik net ook heb gedaan, ook met de betrokkenheid van ngo's om te bezien of het tot de mogelijkheden behoort om ernaartoe te gaan. Ik zal het ook betrekken bij de motie uit het vorige debat op dit punt die is aangenomen. Wij moeten naar de veiligheidssituatie kijken. Ik wil geen valse hoop bieden over het kunnen vaststellen van het aantal burgerslachtoffers. Dat heb ik in het debat met mevrouw Belhaj ook gezegd, daarom dacht ik dat ik de vraag al beantwoord had. Maar we doen ons best om inderdaad precies te kijken, zoals ik u ook al beloofde bij de vorige motie, hoe we tot een zo laagdrempelig mogelijke regeling kunnen komen of een vergoeding, kijkend naar de gemeenschap. Ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. We gaan kijken hoe we het gaan uitvoeren.
Mevrouw Belhaj, korte vraag of opmerking.
Dat lijkt me heel goed. Maar toch nog even voor de correctie naar aanleiding van de interruptie van mijn collega de heer Bosman. CENTCOM kon het toen niet, gezien de veiligheidssituatie ter plaatse. Daar waren ze door beperkt. Maar nu is de veiligheidssituatie dusdanig dat journalisten ernaartoe kunnen gaan, dat er een vorm van stabiliteit is, dat mensen geïnterviewd kunnen worden, en dat de graven waar mensen liggen, aangewezen kunnen worden. Ik begrijp dat de minister het niet 100% kan garanderen, maar dat maakt toch wel degelijk dat er allerlei ruimte is om het maximale te doen om het te onderzoeken.
Zeker, de situatie is anders, maar het is nog steeds onveilig, het is nog steeds zo dat we ook in Irak opereren met een anti-ISIS-coalitie. Dus, zoals ik net al zei, kan ik u geen 100% garanties geven. Als een journalist een aantal zaken doet, is dat ook echt wat anders dan wanneer militairen of een ngo dat doen. Daarom vind ik het ook verstandig dat er ook over ngo's wordt gesproken. Maar ik moet die relativering gewoon maken, want ik wil u geen valse hoop bieden.
Ik mis de onderbouwing van de argumentatie van de moties die wij hebben ingediend en die zo pets-pets zijn ontraden.
Voorzitter, nog een keer. Het zal de heer Kuzu niet bevallen, maar ik verwijs echt naar de reactie van Ank Bijleveld op de motie op stuk nr. 676. Die vond ik zeer goed. Daar heb ik niets aan toe te voegen. Die wordt dus stevig ontraden. Dan ten aanzien van de motie op stuk nr. 677. Wij gaan dat niet doen. De motie-Belhaj schetst een aantal verstandige routes, maar de motie op stuk nr. 677 is over the top. Wij hebben daar terecht gewerkt. Daarbij kunnen ook dingen gebeuren die we niet hadden voorzien, maar wij zijn tegen wat hier gevraagd wordt. Daar moet de heer Kuzu het mee doen.
Tot slot, meneer Kuzu.
Ik vraag me af waarom het over the top is om als minister-president met een delegatie een bezoek te brengen aan een getroffen gebied waarvoor wij verantwoordelijk zijn geweest. Wat is daar over the top aan?
Wij zijn niet op de wijze waarop de heer Kuzu dat bedoelt verantwoordelijk. Wij zijn onderdeel van een coalitie. Ik was ontzettend blij met wat de heer Bosman net zei in de richting van de heer Baudet. Wij staan achter onze militairen. Wij staan achter de vliegers die de F-16's besturen, de piloten die daar geweldig werk hebben geleverd. En inderdaad, de heer Van Helvert zei het ook: het is tragisch als burgerslachtoffers vallen, maar die fabriek is niet voor niks ontploft zoals die ontploft is. Dat betekent dat er heel veel gevaarlijk spul opgeslagen lag waarmee duizenden en duizenden mensen hadden kunnen worden omgebracht. Meneer Kuzu, ik ben het om die reden dus oneens met de motie op stuk nr. 677.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
Het is gebruikelijk om gelijk over een motie van wantrouwen te stemmen indien daar geen bezwaar tegen is. Dat is niet het geval? Dan gaan we over vijf minuten stemmen over één motie. Over de rest van de moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.