Mødet er åbnet.
Det punkt, som er opført som nr. 3 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Maja Panduro har søgt om orlov fra og med den 4. november 2014 på grund af graviditet og fødsel. Pernille Vigsø Bagge har søgt om orlov fra den 4. november 2014 efter forretningsordenens § 21, stk. 3, litra c. Ellen Trane Nørby har søgt om orlov fra den 7. november 2014 på grund af graviditet og fødsel. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderne indkaldes som midlertidige medlemmer. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 2. stedfortræder for Radikale Venstre i Nordsjællands Storkreds, Helge Vagn Jacobsen, godkendes som ordinært medlem af Folketinget fra og med den 3. november 2014, hvor Margrethe Vestager nedlægger sit mandat. Det bemærkes, at 1. stedfortræder allerede er indtrådt som ordinært medlem. Jeg har endvidere modtaget indstilling om, at følgende godkendes som midlertidige medlemmer af Folketinget fra og med den 4. november 2014: 1. stedfortræder for Socialdemokratiet i Østjyllands Storkreds, René Skau Björnsson, i anledning af Maja Panduros orlov og 1. stedfortræder for Socialistisk Folkeparti i Nordjyllands Storkreds, Karl H. Bornhøft, i anledning af Pernille Vigsø Bagges orlov. Jeg har endelig modtaget indstilling om, at 2. stedfortræder for Venstre i Sydjylland Storkreds, Bente Bendix, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 7. november 2014, i anledning af Ellen Trane Nørbys orlov. Det bemærkes, at 1. stedfortræder allerede er indtrådt som ordinært medlem. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Vi stemmer om udvalgets indstilling, og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 101 stemme.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 91 (V, S, DF, RV, EL og SF), imod stemte 11 (LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Mads Rørvig som Venstres ordfører.
Tak for det. Lovforslag nr. L 5 indeholder et forslag om indgåelse af en protokol om dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Danmark og Irland, indgået med og underskrevet af irerne den 22. juli 2014. Aftalen er en tilføjelse til den oprindelige dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Danmark og Irland af 1965, som blev rettet i 1993, hvor en reel aftale om dobbeltbeskatning blev indgået. Før det var hensigten med den oprindelige aftale af 1965 kun at sikre, at danskere og irere var skattepligtige i begge lande. Ved loven af 1993 forblev rederier og luftfartsselskaber nemlig undtaget fra den oprindelige aftale, men det bliver der lavet om på nu. Den nye aftale indeholder regler for, hvornår Danmark kan beskatte forskellige former for indkomst, som en person, der er hjemmehørende i den ene stat, altså bopælsstaten, modtager fra den anden stat, kildestaten. Den væsentligste ændring er, at personer bosat i Danmark, men ansat i irske luftfartsselskaber og rederier, får deres løn beskattet i Danmark, modsat før, hvor den blev beskattet i Irland. I den forgangne tid har vi set eksempler på, hvordan danske ansatte i f.eks. Ryan Air benytter sig af ekstremt lave skattesatser i Irland. Eksempelvis er beskatningen for de lave indkomstgrupper nede på 20 pct., modsat godt det dobbelte herhjemme. Med dette lovforslag bliver de nu i stedet for skattepligtige i Danmark, og vi sikrer således, at danske ansatte i irske virksomheder ansættes på danske vilkår, også skattevilkår. I Venstre er vi optaget af at skabe konkurrencelighed mellem markedets aktører, således at ingen på grund af forskellige specielle regler stilles bedre end konkurrenterne. Dermed kommer vi også de forskellige skattestruktur til livs, som SKAT har sat fokus på, og danske ansatte i den samme branche sidestilles dermed med deres kollegaer. Ulige vilkår for danske virksomheder i forhold til beskatning i udlandet betyder, at danske selskaber presses urimeligt på lønomkostningerne, hvilket i givet fald kan betyde nedlæggelse af stillinger. Tilføjelserne til dobbeltbeskatningsoverenskomsten er derfor et udtryk for, at vi bevæger os i en positiv retning i forhold til ulige konkurrence mellem selskaber, og vi hilser dette forslag velkommen.
Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Simon Kollerup som socialdemokratisk ordfører.
Jeg skal bare meddele, efter at hr. Mads Rørvig så glimrende har gennemgået, hvad lovforslaget indebærer, at Socialdemokraterne kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Dennis Flydtkjær som Dansk Folkepartis ordfører.
Baggrunden for det her forslag om ændring af dobbeltbeskatningsaftalen er jo, som Venstres ordfører har gjort rede for, at man har haft en udfordring med, at bl.a. Ryanair har ansatte i Danmark, som også har arbejdssted i Danmark, men er ansat af det irske luftfartsselskab og derved betaler skat i Irland. Det har givet nogle problemer, i forhold til at det kan udkonkurrere eller i hvert fald sætte danske SAS i en dårligere konkurrencemæssig situation. Det synes jeg da er positivt man får rettet op på med den her ændring af dobbeltbeskatningsaftalen med Irland, og derfor kan vi i Dansk Folkeparti også støtte det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.
Tak for det. Radikale Venstre ser det her forslag som en væsentlig kamp mod social dumping, også henset til hvad de foregående ordførere har sagt i forhold til motiveringen af forslaget og sammenligningen med, at det her jo handler om, at vi skal tage stilling til, om vi skal tiltræde den aftale eller forkaste den. Og der mener jeg, at vi skal tiltræde den. Som sagt handler det her om ordentlige arbejds- og lønvilkår for danske lønmodtagere og for dem, som arbejder i Danmark. Tak.
Tak til ordføreren. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.
I en stadig mere globaliseret verden er det en udfordring, når kapital og arbejdskraft får nye muligheder for at omgå de nationale skattesystemer. Multinationale selskaber kan flytte medarbejdere eller overskud ud af landet, med henvisning til at de er hjemmehørende i andre lande, og på trods af at den faktiske økonomiske aktivitet finder sted i Danmark. Derfor er internationale aftaler så vigtige; aftaler, der kan sætte en stopper for denne form for skatteunddragelse. Skatteflugt eroderer grundlaget for finansieringen af vores velfærdsstat og kan samtidig bidrage til social dumping og arbejdsløshed for danske medarbejdere. Indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomst med Irland er et væsentligt skridt i den rigtige retning, fordi det generelt vil være med til at hindre skatteflugt. Det gælder ikke mindst i forhold til bekæmpelsen af social dumping i luftfartsbranchen. Som mine kolleger også var inde på, er det i denne uge blevet omtalt i medierne, at det irske lavprisselskab Ryanair etablerer en række nye ruter fra Københavns lufthavn. Det kan være med til at sætte en i forvejen presset branche under yderligere pres. Her er det afgørende, at alle spiller efter de samme regler. I den forbindelse kan en dobbeltbeskatningsoverenskomst med Irland netop være et af de redskaber, som vi kan tage i brug for at bekæmpe dumping af løn- og arbejdsvilkår i branchen. En rimelig konkurrence må som minimum indebære, at alle medarbejdere i Danmark bliver beskattet ensartet. Med aftalen får vi stoppet, at danske ansatte i irske lavprisselskaber som Ryanair bliver beskattet i Irland med langt lavere skat end herhjemme. SF bakker generelt op om, at Danmark indgår aftaler med andre lande, når det kan medvirke til at bekæmpe skatteunddragelse og skatteflugt. Derfor bakker vi også op om de øvrige dobbeltbeskatningsaftaler, som skal førstebehandles i dag. SF støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Frank Aaen som Enhedslistens ordfører.
Det er jo klart, at Enhedslisten – kan man jo godt sige – gennem ret mange år har sloges imod skattesnyd af den ene og anden art, ulovligt eller lovligt, men imod de fiduser, der er blevet brugt. Det gør vi jo også her, og derfor støtter vi selvfølgelig forslaget. Men vi vil da også gerne være med til i udvalgsbehandlingen at være sikre på, at det lukker hullerne godt nok, for jeg er bange for, at der stadig væk er alt for gode muligheder for, at store selskaber kan spekulere i at bruge Irland som en skattebasis inden for EU, der går ud på, at man betaler ingen skat eller meget lidt i skat, men selve lovforslaget her støtter vi selvfølgelig . Man kan godt sige, at det er lidt underligt, at Folketinget skal godkende aftaler, regeringen har lavet. Vi kan jo ikke engang stille ændringsforslag, eller hvad? Det vil jeg godt lige bede ministeren svare på. Kunne vi stille et ændringsforslag her i Folketinget, som gør, at det bliver skarpere end det, der ligger?
Tak til ordføreren. Hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.
I udgangspunktet kan det her lovforslag jo se ret ukompliceret ud. Hvis man arbejder for Ryanair i Danmark og bor i Danmark, skal man også betale skat i Danmark. Det er vi jo også tilbøjelige til at støtte, hvis der ikke var andet. Men der er noget andet. Der er det andet, at vi har at gøre med en international branche. Luftfartsselskaber agerer internationalt, og Ryanair kan vel lige så godt have deres afgange fra Hamborg, som de kan have dem fra Billund f.eks. Hvis forholdene i Hamborg er bedre end forholdene i Billund, kan man frygte, at Ryanair foretrækker at have udgangspunkt i Hamborg frem for i Billund. Her i august meddelte Ryanair, at Ryanair lukker 14 ud af 18 linjer ud fra Billund. Der er blevet spekuleret i, om årsagen til det er, at der har været den her aftale om en dobbeltbeskatningsaftale mellem Irland og Danmark. Der følger ikke nogen høringssvar med den her slags lovforslag, og derfor har man ikke hørt, hvad f.eks. Billund Lufthavn synes om den her dobbeltbeskatningsaftale. Man har heller ikke hørt, hvad Ryanair synes om den. Derfor står vi sådan lidt på gyngende grund. Så beskeden her fra Liberal Alliance må være, at selv om vi i princippet støtter, at man skal betale dansk skat i Danmark, så har vi nogle betænkeligheder, når det handler om meget mobile internationale virksomheder, som vi også ser det f.eks. i søfartsbranchen, hvor vi har en lavere beskatning af sømænd med udgangspunkt i Danmark, end vi har af alle andre, fordi vi ellers frygter, at søfartsselskaberne udflager til andre lande. Nøjagtig den samme frygt kan man have her med flyselskaber, hvis flyselskaberne også begynder at operere fra andre lande end fra Danmark. Er det forhold, at Ryanair allerede har lukket 14 ud af 18 ruter fra Billund her til sommer, udtryk for, at Ryanair reagerer på den aftale mellem den danske regering og den irske regering? Så vi forholder os lidt afventende til, hvordan vi vil stemme og vil så finde ud af det i løbet af lovbehandlingen af det her lovforslag.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg synes jo, det er fair nok at forholde sig afventende til det her. Men synes ordføreren ikke, at det ville være at ligge under for en form for afpresning, hvis vi skulle lade være med at indgå DBO'er, hvis vi skulle lade være med at kræve, at der var færre beskatningsaftaler, fordi et selskab ellers flytter til Tyskland? Nu har vi også en DBO med Tyskland, og det er jo det, som skatteministeren løbende i Skatteministeriet har gjort, nemlig prøvet at indgå DBO'er med en lang række lande for netop at undgå det her ræs mod bunden ved at få ensartede retningslinjer for en række lande rundtomkring i verden. Der bliver konstant indgået nye DBO'er for netop at sikre, at der ikke skal være de her smuthuller. Det er ikke, fordi jeg siger, at DBO'erne løser alting, men jeg synes – nu må ordføreren jo rette mig – at det på ordføreren lyder, som om vi i vores skattesystemer skal ligge under for, hvordan private firmaer vælger at flytte rundt.
Ordføreren.
Vi ligger jo under for virkeligheden, og det gør vi alle. Derfor kan vi f.eks. beslutte, at vi ikke vil hæve indkomstskatterne, fordi vi er bange for, at danskerne så begynder at arbejde mindre. Det er jo ikke en trussel for danskerne, men det er bare en virkelighed. Det kan også være en virkelighed, at et flyselskab som Ryanair flytter sine afgange fra f.eks. Billund til Hamborg, som i forvejen betjener især jyder med flyafgange ud af Nordeuropa, sådan at Billund har svært ved at konkurrere. I den forbindelse har det ikke betydning, om Danmark har en dobbeltbeskatningsaftale med Tyskland. Det, der har betydning, er, om Tyskland har en tilsvarende dobbeltbeskatningsaftale med Irland – som vi nu har fået med Irland, hvis det gennemføres. Hvis Tysklands aftale med Irland er mere fordelagtig for f.eks. Ryanair, så kan man frygte, at Ryanair lægger alle sine afgange i Hamborg i stedet for i Billund. Det er måske det, der allerede er sket. Jeg ved det ikke. Men det er bare meget sigende, at kort før vi behandler det her lovforslag, og efter at aftalen mellem Irland og Danmark er lavet, så lukker Ryanair 14 ud af 18 ruter med udgangspunkt i Billund.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Men det er jo derfor, vi har de her diskussioner internationalt set både i OECD- og i EU-regi om at få udbredt DBO'erne og få en lang række fælles aftaler på skatteområdet. For i en globaliseret verden flytter kapital, og virksomheder flytter over grænserne meget nemt. Derfor er det jo vigtigt, at de samme regler bliver udspredt til forskellige steder. Men nu var ordføreren inde på skatteniveauet – om man hævede det eller sænkede det. DBO'erne handler jo om, at du enten skal betale skat i det ene land eller i det andet land. Det må da være rimeligt.
Ordføreren.
Altså, på samme måde kunne man jo sige, at det også ville være rimeligt, hvis sømænd, der er ansat i danske rederier, skal betale det samme i skat som danskere, der er ansat alle mulige andre steder i Danmark. Men der har man bare taget bestik af virkeligheden og sagt, at hvis vi beskatter dem så hårdt, som danskerne bliver beskattet, så er der intet til hinder for, at danske rederier i stedet kan tage udgangspunkt i andre lande end Danmark, fordi vi har at gøre med en international branche, hvor det er ligegyldigt, hvor man har udgangspunkt. Derfor har vi en lavere beskatning af sømænd med udgangspunkt i Danmark, end vi har af alle andre, fordi vi på det her område tager højde for den internationale konkurrence.
Tak til ordføreren. Hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.
Det er naturligt, at man betaler skat i det land, hvor man er hjemmehørende, uanset hvilket erhverv man arbejder med. Vi kan derfor godt støtte regeringens forslag. Jeg synes også, at der er en pointe i, at det jo ville være konkurrenceforvridning for de selskaber, der er hjemmehørende i Danmark – lad os f.eks. tage SAS, eller det kunne være Norwegians afdeling i Danmark – hvis man inden for luftfartsindustrien lod ansatte i et selskab, som tilfældigvis som i det her tilfælde hørte til i Irland, have mulighed for at blive beskattet lavere, end hvis de var beskæftigede i et selskab, som er hjemmehørende i Danmark, hvor de altså skulle betale en højere skat. Det betyder selvfølgelig noget for lønniveauet, og det kan betyde en konkurrenceforskel. Så vi kan støtte princippet om, at man betaler skat i det land, hvor man er hjemmehørende, og kan derfor støtte forslaget.
En kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Bare et kort spørgsmål: Synes hr. Brian Mikkelsen, at de ansatte i A.P. Møller - Mærsk A/S skal betale samme skat som alle andre danskere?
Ordføreren.
Det gør de generelt, men man har en speciel ordning, som hedder DIS, som er for de søfarende, som er ude at sejle, og som for øvrigt gælder for folk af alle nationaliteter, der sejler på Mærsks skibe. De betaler en speciel lav skat.
Skatteministeren.
Først og fremmest tak for den meget brede tilslutning til lovforslaget, også selv om et enkelt parti, Liberal Alliance, gerne lige vil sove lidt på det. Det skal man selvfølgelig også have lov til, det er klart. Det er også derfor, vi har muligheden for at få tingene uddybet nærmere i udvalgsarbejdet. Lovforslaget adskiller sig jo fra andre lovforslag, i og med at det omhandler en allerede indgået aftale. Det var også det, hr. Frank Aaen var inde på i sin tale. Det, Folketinget skal tage stilling til, er således, om man vil tiltræde eller forkaste hele aftalen med Irland. Jeg mener, at det grundlæggende er en god aftale, der bl.a. sikrer, at Danmark kan beskatte personer, der er hjemmehørende i Danmark og arbejder om bord på fly i international trafik for irske luftfartsselskaber. Med aftalen er det sådan, at der bl.a. er taget et skridt i den rigtige retning i kampen mod social dumping inden for luftfart. Bemærkningerne til lovforslaget indeholder en detaljeret gennemgang af artiklerne i aftalen og konsekvenserne i forhold til intern dansk ret. Men hvis der yderligere er forhold, der ønskes belyst, så besvarer jeg selvfølgelig meget gerne disse spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Jeg har forstået på tidligere skatteministre, at der normalt ikke er omfattende debat om tiltrædelse af DBO'er. Men ud over den i øvrigt interessante debat, synes jeg blot, at jeg vil sige – og det er i forhold til hr. Ole Birk Olesens opmærksomhedspunkt omkring et bestemt navngivet irsk flyselskabet, som hr. Ole Birk Olesen nævnte havde valgt at ophøre med at flyve nogle ruter fra Billund – at det jo også er interessant, at bemeldte flyselskab i onsdags meddelte, at man ville åbne 13 nye ruter fra en dansk lufthavn. I den forbindelse har man jo kendt den her dobbeltbeskatningsaftales indhold, så det må da i hvert fald antages, at det ikke er sådan, at man alene opfatter det her som en udfordring. Og som det også blev nævnt fra anden side, f.eks. af hr. Brian Mikkelsen, så er det her jo med til at sikre, at der er en ensartet behandling af flyselskaber, som opererer i Danmark.
Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Ole Birk Olesen.
Det er rigtigt nok, som ministeren siger, at Ryanair her for nylig meddelte, at man ville åbne nye ruter fra Københavns Lufthavn, og det er jo rigtig glædeligt. Men Københavns Lufthavn og Billund Lufthavn betjener jo forskellige kunder rent geografisk, så jeg vil høre, om ministeren har en idé om, om drøftelserne om den dobbeltbeskatningsaftale, der er indgået mellem den irske regering og den danske regering, har påvirket Ryanairs beslutning om at lukke 14 af 18 ruter fra Billund. Eller kan ministeren tværtimod sige, at der ikke er nogen sammenhæng overhovedet?
Ministeren.
Nu er det jo som bekendt sådan, at jeg ikke er transportminister, men jeg ved dog så meget, at der er flyselskaber, der opererer på den måde, at de med jævne mellemrum flytter deres aktiviteter rundt imellem forskellige lufthavne, og at det også er en del af deres forretningskoncept. Man kan jo for så vidt godt forstå, at der, hvis markederne flytter sig, bevæger sig, så også kan være flyselskaber, som har en interesse i at gøre det. Det bemeldte flyselskab har jo også været aktivt i andre danske lufthavne, uden at man dermed har valgt at flytte aktiviteter rundt, og uden at det i øvrigt har været affødt af, at der tidligere har været en dobbeltbeskatningsaftale i den her stil. Så det er selvfølgelig meget vanskeligt for mig at sætte mig ind i et flyselskabs direktørs tankegang i forhold til, hvad man gør sig af overvejelser, men det er i hvert fald ikke sådan, at jeg har oplysninger om, at det skulle have været noget, der har været oppe – det er i hvert fald ikke noget, jeg har set på mit bord, eller som der skulle have været en diskussion desangående.
Ikke mere? Hr. Mads Rørvig for en kort bemærkning.
Tak for det. Ole Birk Olesen havde en vigtig pointe i sit ordførerindlæg, og det var med hensyn til processen i forhold til de her dobbeltbeskatningsoverenskomster. For når vi står her i Folketingssalen, er vi som folketingsmedlemmer lidt på bar bund. For det er selvfølgelig regeringen, der forhandler en dobbeltbeskatningsoverenskomst, men det kunne være meget rart med en høringsfase. Det er noget, som man bruger i andre lande, når man indgår dobbeltbeskatningsoverenskomster, og som i mine øjne måske ville sikre en bedre kvalitet i forhold til behandlingen af de her dobbeltbeskatningsoverenskomster eller i hvert fald et mere oplyst parlament. Så jeg vil høre skatteministeren, om man ved indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster ikke fremadrettet vil overveje at lave en høringsfase inden førstebehandlingen i Folketinget.
Ministeren.
Det er jo sådan, at der eksisterer en almindelig praksis for, at politiske forhandlinger så at sige holdes indendørs. Det gælder så selvfølgelig både her i Folketinget, men det gælder også, når to stater forhandler med hinanden, og det er jo det, der er tilfældet, når man forhandler dobbeltbeskatningsaftaler. Det er jo altså også sådan, når vi arbejder med dobbeltbeskatningsaftaler, at der netop også er et hensyn at tage til det andet land, vi forhandler med. Så jeg synes, at når vi arbejder på den måde, vi gør, så er det sådan almindelig sund fornuft, vi arbejder ud fra. Men jeg vil så også gerne tillade mig at henvise til det svar på spørgsmål 2, som vi netop har oversendt til udvalget, og som handler om status for det aktuelle arbejde med dobbeltbeskatningsaftaler, og hvor jeg jo også lægger op til, at jeg som skatteminister som opfølgning på den stående aftale, vi har med Skatteudvalget, tilbyder udvalgets medlemmer en mundtlig orientering om dobbeltbeskatningsarbejdet.
Hr. Mads Rørvig.
Jeg må bare konstatere, at man i andre lande godt kan finde ud af at lave en høringsfase, så så kontroversielt kan det ikke være, men lad os tage drøftelsen.
Ministeren.
Jeg er selvfølgelig glad for, at hr. Mads Rørvig, som jo også er udvalgets formand, ser konstruktivt på det. Det, som jeg jo først og fremmest er optaget af, og som tidligere regeringer, tidligere skatteministre også har været optaget af, er, at vi får skabt nogle resultater. Man må sige, når man sådan kigger listen over de aftaler igennem, som i hvert fald er indgået, og som jeg også netop i svaret på spørgsmål 2, almindelig del, til Skatteudvalget har besvaret, at der er ganske mange, bl.a. fordi der i øjeblikket er et momentum på det her område. Jeg deltog selv i en meget interessant ceremoni i Berlin i onsdags, hvor vi netop forstærkede det internationale samarbejde i forhold til bekæmpelse af skattely. Så jeg synes, at der er et spændende moment i øjeblikket, og der synes jeg også, at vi skal passe på, at vi ikke stiller os selv barrierer i vejen for arbejdet.
Der er endnu en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Selv om SF jo støtter ideen med DBO'erne – det er klart, det er et vigtigt redskab i forhold til at sikre fair beskatning og undgå skattesnyd og social dumping – så mener vi, at det jo er vigtigt, hvordan DBO'erne bliver skruet sammen, og hvilken opfølgning der er på det. For mens hensigten med en DBO på den ene side er, at man ikke skal betale skat to steder, skal man på den anden side helst heller ikke have en dobbelt ikkebeskatning. Der synes vi at der er problemer ved nogle af DBO'erne, for der bliver simpelt hen åbnet op for en aggressiv skatteplanlægning, der giver mulighed for, at der kan ske dobbelt ikkebeskatning. Det er jo netop det, vi gerne vil undgå ved at indgå en lang række bilaterale aftaler. Så vil ministeren også fremadrettet kigge med kritiske øjne på de DBO'er, vi allerede har, så vi netop sikrer, at der ikke sker ikkedobbeltbeskatning?
Ministeren.
Der er jo en ekstremt interessant debat i det her, som det kan være lidt svært at tage på ganske få minutter, men jeg vil alligevel sige noget om det arbejde, der netop foregår internationalt i øjeblikket – jeg deltog selv i underskrivelsen af en early adopters-ceremoni i onsdags – og man arbejder altså i retning af, at man for at forhindre de her aggressive skatteplanlægninger får informationsudviklingsaftaler landene imellem. Jeg er meget glad for, at Danmark her har vist sig som et af de meget proaktive lande. Og når 50 lande er medunderskrivere af early adopters-aftalen, herunder altså også nogle af dem, som er kendt som værende relativt aktive skattelylande, så synes jeg, at det er højst interessant. Hele det arbejde, der ligger i OECD, for at modvirke BEPS, det, man kalder base erosion and profit shifting, er ekstremt interessant, og der skal vi selvfølgelig engagere os på globalt plan, sideløbende med at vi i øvrigt laver dobbeltbeskatningsaftaler. Jeg er helt sikker på, at det er noget, vi også kan vende tilbage til ad flere gange, også med Skatteudvalget, og hvis der er medlemmer af Skatteudvalget, der gerne vil vide mere om det arbejde, der foregår i forhold til bekæmpelse af skattely og åbenhed osv., så stiller jeg mig i hvert fald meget gerne til rådighed for det, for det er et ekstremt interessant arbejde.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jamen jeg har også noteret mig, at ministeren, også inden han blev minister, havde fokus på det her, så derfor har jeg selvfølgelig også høje forventninger til, at Danmark går i front med arbejdet på det her område, når jeg kender ministerens holdninger. Det er jo rigtigt, at der foregår rigtig mange interessante ting i OECD, og for et par år siden kom der også en 12-punktsplan fra Kommissionen i EU om, hvad de enkelte lande kunne gøre på det område, så der er jo virkelig røre. Men vi har jo også netop brug for, som ministeren siger, at få det op på globalt plan. For der er masser af lande, der ikke er med i OECD, og vi ønsker netop også, at de såkaldte ulande også kommer med i den proces – altså de ulande, der alligevel fungerer som skattelylande, eller udviklingslande, som egentlig bliver frarøvet en del af deres skatteindtægter via forskellige instrumenter. Så jeg er rigtig glad for, at ministeren har tilkendegivet, at det her er noget, der er sat rigtig, rigtig højt på dagsordenen.
Ministeren.
Jeg kan igen bekræfte, at det er det. Det er også et arbejde, som jeg selv har tænkt mig at engagere mig meget aktivt i, fordi jeg selvfølgelig også ser det momentum, der er i det nu. I Danmark har vi igennem mange år valgt at være engagerede i spørgsmålet. Vi valgte også at være det under tidligere regeringer, skal jeg skynde mig at sige, det er jo ikke alene denne regering, som har valgt at være proaktive i forhold til det, men også en række af verdens ledere, ikke blot den amerikanske præsident, men også den britiske premierminister, har samtidig valgt at sætte fokus på spørgsmålet. Så der er et momentum netop nu, i disse år, hvor jeg tror, at vi for alvor kan få knækket nogle af de svære koder i forhold til bare at sikre, at der i virkeligheden er et ensartet grundlag at arbejde på i forskellige lande – altså det, man på engelsk vil kalde for a level playing field.
Tak til skatteministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Mads Rørvig som Venstres ordfører.
Som formanden nævnte, skal vi behandle L 6. Igen skal vi indhente Folketingets samtykke, for at regeringen kan tiltræde en protokol om en dobbeltbeskatningsoverenskomst. Det, der er væsentligt i den her dobbeltbeskatningsoverenskomst, er primært den protokol, som man tiltræder sammen med Luxembourg, om beskatning af pensioner udbetalt fra Danmark til personer bosat i Luxembourg. Lovforslaget indeholder en overgangsregel, og derfor skal det for en god ordens skyld bemærkes, at lovforslaget ikke berører personer, som p.t. er bosiddende i Luxembourg og som samtidig modtager pension fra Danmark, men kun personer, som for fremtiden flytter til Luxembourg. Med den tidligere protokol på området har det ikke været nærmere præciseret, hvordan beskatningen af pensioner udbetalt fra Danmark til pensionister i Luxembourg er foregået, men det bliver det nu. Med den nye aftale bliver det muligt for den danske stat at beskatte pensioner udbetalt til pensionister i Luxembourg. Tidligere har det været sådan, at pensionerne har været udbetalt skattefrit, på trods af at der ved indbetalingerne er givet et skattefradrag med begrundelse i, at der ville ske en udbetaling med skat. Med den tidligere aftale har der således været et hul i den danske skattelovgivning, som har sikret danske pensionister bosat i Luxembourg en uforholdsmæssig stor skattefordel. Derfor er vi i Venstre positive over for lovforslaget, da det sikrer, at udbetalte pensioner beskattes efter dansk lovgivning, nemlig den samme lovgivning, som sikrer et fradrag for indbetaling af pensioner. Der er således symmetri i beskatningen. Endvidere er vi glade for, at pensioner til allerede bosatte i Luxembourg ikke bliver berørt af de nye regler, da det vil være et stort indgreb i de berørte personers privatøkonomi på nuværende tidspunkt. Så er det i øvrigt heller ikke meningen, at vi skal lovgive med tilbagevirkende kraft. Af de her grunde vil Venstre støtte op om regeringens lovforslag.
Tak til ordføreren. Hr. Simon Kollerup som socialdemokratisk ordfører.
Tak for det. Socialdemokraternes skatteordfører er desværre forhindret i at være her i dag, så derfor vil jeg læse ordførerens tale op. Med lovforslaget vil vi indhente Folketingets samtykke til, at regeringen tiltræder en protokol om en ændring af dobbeltbeskatningsoverenskomsten mellem Danmark og Luxembourg. Formålet med forslaget er at gøre det muligt for Danmark at beskatte pensioner m.v., som udbetales fra Danmark til en modtager i Luxembourg. Danske indbetalinger til pensionsopsparinger er fradragsberettigede. Det er dog med den forudsætning, at der betales skat, når pensionen udbetales. Det skal selvfølgelig også ske, når pengene udbetales til en konto i andre lande såsom Luxembourg. Der er opsparet betydelige beløb med skattefradrag, og det er ikke rimeligt, at man får anderledes forhold end andre danskere, bare fordi man flytter til udlandet. Vi Socialdemokrater synes, at det er et vigtigt princip, at man betaler dansk skat af sin pension, hvis man har nydt godt af dansk skattefradrag. Derfor vil vi også sikre en dansk beskatning, når pensionen udbetales. Dog vil jeg gerne understrege, at lovforslaget ikke har tilbagevirkende kraft. Det virker altså kun for fremtidige udbetalinger af private pensioner. Det betyder, at de danske pensionister, der tidligere har været fritaget for at betale dansk skat, fordi de var bosat i Luxembourg den 9. juli 2013, hvor protokollen blev underskrevet, stadig vil være fritaget efter den nye ændring. Socialdemokraterne støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Dennis Flydtkjær som Dansk Folkepartis ordfører.
Her har vi så endnu en ændring af en dobbeltbeskatningsaftale, i det her tilfælde med Luxembourg. I Dansk Folkeparti synes vi, det er positivt, at vi har dobbeltbeskatningsaftaler, også når der er tale om at lave en positiv ændring, som det er tilfældet i forhold til den her aftale. Vi synes jo, at det er vigtigt, når man har det princip i Danmark, at man giver store fradrag for indbetalinger på pensionsopsparinger, at man så også bliver beskattet i Danmark, når man så får pengene udbetalt. Man har i hvert fald ikke symmetri i skattelovgivningen, hvis man får store fradrag for indbetalinger i Danmark og bliver lavt beskattet, når man får pengene udbetalt i udlandet. Man kan jo meget hurtigt lave en udregning, der viser, at det ikke er en god forretning for Danmark. Så jeg synes, at det er en positiv ændring, der bliver lavet, og det gør også, at den her dobbeltbeskatningsaftale med Luxembourg kommer til at være meget lig dem, som vi laver med andre lande, og som følger det princip og den anbefaling, der er fra OECD. Jeg støtter i hvert fald det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.
Tak, formand. I lighed med Dansk Folkepartis ordfører er vi i Radikale Venstre også meget store tilhængere af sådan generelt at indgå flere dobbeltbeskatningsaftaler eller dobbeltbeskatningsoverenskomster, som det også hedder. Det giver også en stabilitet, det giver også sammenhæng, og i mange tilfælde er det også rigtig godt for erhvervslivet, når erhvervslivet skal ud at lave handelsaftaler. I det her tilfælde handler det om, at der skal være sammenhæng mellem retten til fradrag for pensionsindbetalinger og den efterfølgende skat på pensionsudbetalinger. Samlet set kan Radikale Venstre støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.
Jeg vil sige, at SF helt konkret støtter det her lovforslag, og jeg har også redegjort for, hvorfor vi synes, at DBO'erne er vigtige principielt, men også at det er vigtigt, hvordan de præcist bliver udformet for ikke at blive til dobbelt ikke beskatningsaftaler. Der er det både vigtigt, hvordan de er skruet sammen, men også hvordan den efterfølgende opfølgning foregår. Vi har jo løbende diskuteret både Google og Apple og andre meget store virksomheder, og det bliver nærmest en helt gastronomisk oplevelse, når man skal begynde at tale om forskellige sandwiches og dobbeltaftaler osv. Så det fortsat også at have et kritisk syn på, hvordan man kan kanalisere midler fra forskellige europæiske lande til skattelylande for at undgå at blive beskattet, er også en vigtig del af det her. Men der har ministeren også redegjort for, at han vil gå meget, meget aktivt ind i det arbejde. Det er vi glade for, og vi støtter helt konkret det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som Enhedslistens ordfører.
Jeg er blevet nødt til at vikariere for hr. Frank Aaen, der jo normalt er skatteordfører, men det forlyder, at han har andre vigtige opgaver – og alt andet lige er det vel en positiv meddelelse, selv om det betyder, at I må nøjes med mig. Udgangspunktet her er, at vi synes, at den her aftale, den her lov i hvert fald løser en kæmpestor udfordring, nemlig den udfordring, der har bestået i, at man som aktiv på arbejdsmarkedet har kunnet optjene pension i Danmark, man har kunnet trække indbetalingerne fra i skat, og efterfølgende har man så kunnet slå sig ned i Luxembourg, som ikke er så langt væk, og slippe for at betale skat, når pengene blev udbetalt. Det er jo helt åbenlyst, at det er urimeligt. Det er sådan set også urimeligt for dem, der nu nyder godt af det, men jeg anerkender selvfølgelig, at man ikke har mulighed for at gennemføre nogen lovgivning med tilbagevirkende kraft. Men det er altså den urimelighed, som fjernes med det her lovforslag. Og det er afgørende for, at vi i det her konkrete tilfælde i hvert fald ikke er i tvivl om, at det er en rigtig god idé at få det vedtaget. Derudover skal man selvfølgelig sige – for god ordens skyld – at selvfølgelig er dobbeltbeskatningsaftaler i princippet en god idé, men som fru Lisbeth Bech Poulsen også sagde, afhænger det jo helt af det konkrete indhold, om det også er det, når det føres ud i livet. Derfor plejer vi også at være nidkære og grundige i vurderingen af, hvad der ligger i aftalerne. Det vil vi selvfølgelig også være i det her tilfælde. Så selv om vi ikke er i tvivl om, at vi stiller os positive, så vil vi selvfølgelig også følge op på det, lige så vel som det jo er vigtigt at sikre, at der efterfølgende bliver administreret på en måde, som faktisk betyder, at hverken enkeltpersoner eller virksomheder kan få nogen mulighed for at undslippe den forpligtelse, man har, til at bidrage til fællesskabet. Men vi er altså positive over for det her lovforslag, som i hvert fald, som vi kan se det, fjerner en rigtig, rigtig stor urimelighed, som har eksisteret i forhold til Luxembourg.
Tak til ordføreren. Hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.
Liberal Alliance er enig i de betragtninger, der her fra talerstolen er kommet fra Venstres ordfører, og vi støtter også lovforslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.
Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Skatteministeren.
Tak for den brede tilslutning til lovforslaget. Det er en god tradition med enighed om de her dobbeltbeskatningsaftaler. Den har vi så endnu en gang fået bekræftet. Jeg går meget op i, at der skal være sammenhæng mellem retten til fradrag for pensionsindbetalinger og den efterfølgende skat på pensionsudbetalinger. Med forslaget kan Danmark beskatte private pensioner, der udbetales fra Danmark til en pensionist i Luxembourg. Det sikres dermed, at personer, der har fået skattefradrag for pensionsindbetalingerne i Danmark, også får beskattet disse, når pensionsordningerne kommer til udbetaling, også selv om personerne er flyttet til Luxembourg. Jeg skal ikke opholde mig ved detaljerne i forslaget. De er grundigt beskrevet i bemærkningerne. Hvis der måtte være spørgsmål, besvarer jeg dem naturligvis meget gerne i forbindelse med udvalgsbehandlingen.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget.
Hr. Mads Rørvig som Venstres ordfører.
Vi tager en mere i rækken. Lovforslaget her, L 7, angår en ændring i dobbeltbeskatningsoverenskomsten mellem Danmark og Indien fra 1989. I protokollens artikel vedrørende udveksling af oplysninger ændres denne, således at artiklen nu lever op til de nyeste internationale standarder. Således sikres der med denne aftale, at vore to lande har de bedste muligheder for at yde hinanden bistand i skattesager fremover. Særlig fremhævet fra netop denne protokol er det faktum, at danske og indiske embedsmænd med denne ændring får ret til at deltage i skatteundersøgelser i deres respektive lande. Dermed er der åbnet op for, at danske embedsmænd i højere grad end tidligere har mulighed for at forfølge grænseoverskridende skattesnyd. Endvidere skal det oplyses, at aftalen om dobbeltbeskatningsoverenskomsten mellem Danmark og Indien også får virkning mellem Færøerne og Indien, og det vil således også fremgå af protokollen. I Venstre er vi optaget af, at personer, der forsøger at skatteunddrage eller på den ene eller den anden måde flygte fra deres skattemæssige forpligtelser, også kan straffes for det. Derfor er denne aftale også et skridt på vejen mod at sikre en fortsat fast hånd over for de personer, der måtte spekulere i skatteunddragelse. Endvidere er aftalen også et godt eksempel på, at Danmark og Indien igen kan indgå aftaler til gavn for vore to landes fælles økonomiske interesser. Det er ikke nogen hemmelighed, at sagen om Niels Holck afkølede forholdet mellem Danmark og Indien, og derfor kan vi da glæde os over, at vi her fra Folketingets side behandler et forslag om at tiltræde den her protokol. Så skal jeg sige, at vi i Venstre ser frem til en god udvalgsbehandling og kan bakke op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Simon Kollerup som socialdemokratisk ordfører.
Tak for det. Jeg skal alene meddele, at Socialdemokraterne kan støtte lovforslaget.
Tak for det. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkepartis ordfører. Nu går det vist hurtigt, det her.
Som nævnt ved det foregående forslag støtter vi jo i Dansk Folkeparti, at der indgås dobbeltbeskatningsaftaler, både for at man undgår, at folk kommer i den klemme, at de kommer til at betale skat to gange, men også for at undgå, at folk helt slipper for at betale skat. Så vi støtter jo normalt de her forslag. Der er alligevel nogle ting, jeg har studset over ved det her forslag, og som jeg i hvert fald eventuelt kan få svar fra skatteministeren på, når han kommer på talerstolen senere, eller også få svar på i udvalgsarbejdet. Der står bl.a. særlig fremhævet i forslaget, at overenskomsten også giver mulighed for, at embedsmænd fra det ene land kan deltage i skatteundersøgelser i det andet land. Det synes jeg da er lidt spændende at dykke ned i, for det er i hvert fald ikke noget, jeg sådan har været opmærksom på har indgået i en dobbeltbeskatningsaftale tidligere, altså at embedsmænd fra andre lande pludselig får beføjelser til at gå ind og kontrollere danske statsborgere eller danske virksomheder. Jeg har ikke i forslaget kunnet læse nærmere om, under hvilke rammer og på hvilke vilkår de her embedsmænd skal fungere i Danmark. Skal de f.eks. med på kontrolbesøg? Er det ikke sådan nogle ting, man kommer ud i? Jeg synes ikke umiddelbart, at det lyder specielt positivt, og det er ikke noget, som vi sådan som udgangspunkt kan støtte. Jeg kan så forstå det så langt, at det vist er med i OECD's standard for 2010, som er en ny standard, man er begyndt at bruge. Det er ikke noget, jeg er stødt på tidligere, så jeg tænker, at det er noget, vi er nødt til forholde os til som Folketing, da man må gå ud fra, at det er noget, der måske løbende kommer med fremadrettet, altså om det også skal være normal praksis, at man siger, at embedsmænd fra andre lande skal have beføjelse til at lave undersøgelser på dansk grund. Det synes jeg da i hvert fald at vi skal være noget varsomme med bare at give et blåstempel. Det gælder også den del om, at man skal udveksle eventuelle oplysninger – som der står – altså som det danske skattevæsen ikke selv ligger inde med og ikke selv har brug for. Kan man nu blive pålagt, at man så skal gå ud og samle ind og ringe på døren hos virksomheder og sige, at de skal aflevere oplysninger, selv om man faktisk ikke selv som dansk myndighed har brug for de her oplysninger? Jeg synes, det stiller nogle retssikkerhedsmæssige principielle spørgsmål, som vi er nødt til at få undersøgt i udvalget. Indtil vi har fået klarlagt dem, kan jeg ikke tage stilling til, om Dansk Folkeparti i sidste ende kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.
Radikale Venstre kan støtte lovforslaget.
Tak for det. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.
SF kan også støtte lovforslaget, men jeg har lige en bemærkning til DF's ordfører, for hvis han også hører efter nu, kan jeg fortælle ham, at det er almindelig praksis, at embedsmænd fra forskellige lande deltager i sådan nogle undersøgelser her. Hvis det var en helt ny praksis, ville jeg mene, at der var grund til at diskutere det, for så ville det være et nybrud, men det er altså ganske almindelig praksis, hr. Dennis Flydtkjær, at embedsmænd fra lande, der har bilaterale aftaler, deltager, hvis der skulle være nogle uoverensstemmelser eller uenigheder om skattepraksis eller den måde, det foregår på. Så der er ikke noget nyt i det her, og derfor mener jeg heller ikke, at det bør være et emne, vi skal diskutere, da det nu er sædvane. SF er helt tryg ved, at det er den måde, det foregår på. SF støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som Enhedslistens ordfører.
Der er ikke nogen tvivl om, at i den verden, vi lever i nu, er det rigtig vigtigt, at de forskellige stater samarbejder for at sikre, at de regler, man har i de pågældende lande, overholdes, og den skat, som virksomheder og enkeltpersoner skal betale i disse lande – ifølge de regler, man har valgt at få i de lande, bliver betalt. Derfor synes jeg faktisk, det er fornuftigt, at man har et sådant samarbejde på tværs af landegrænserne og altså har mulighed for at hjælpe hinanden. Det andet væsentlige element er selvfølgelig, at man sørger for, at skattereglerne i øvrigt er udformet sådan, at der ikke er nogen mulighed for at unddrage sig skat, at der ikke er nogen mulighed for at flytte skatten uretmæssigt andre steder hen, hvor man kan slippe billigere i skat. Og så er det selvfølgelig også rigtigt, at man skal sikre sig i forbindelse med de regler, man har, at der ikke er nogen, der kommer til at betale skat af de samme penge to steder; det er selvfølgelig også et element i det. Vi synes, det ser ud til, at det her lovforslag på alle måder er en fornuftig gennemførelse af de principper, og derfor kan vi støtte det.
Tak til ordføreren. Hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.
Liberal Alliance støtter dette lovforslag.
Tak for det. Hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.
Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget.
Tak for det. Skatteministeren.
Også tak her for den brede tilslutning til lovforslaget. Der var et enkelt spørgsmål fra hr. Dennis Flydtkjær vedrørende OECD-standarderne, og vi skal selvfølgelig gerne redegøre nærmere for OECD-standarderne, som jo i udgangspunktet er standarder, som vi håber at så mange lande som overhovedet muligt vil følge, fordi de netop giver den nødvendige transparens, som vi også har talt om under behandlingen af et af de tidligere lovforslag i dag, altså dette, at vi har muligheden for at kunne kigge hinanden efter i kortene for netop at sikre, at alle lande arbejder efter ensartede principper. Det er jo selvfølgelig også sådan, at embedsførelsen i eksempelvis Indien selvfølgelig påhviler indiske embedsfolk, men at vi via det, som er OECD-standarden, får muligheden for at følge aktivt med i det – og tilsvarende den anden vej rundt. Men for os er det selvfølgelig meget afgørende, at vi netop følger disse OECD-standarder. Jeg skal meget gerne sørge for, at vi får en nærmere redegørelse over om det store kompleks – jeg tror trods alt ikke, at min taletid i dag tillader, at vi går alt det igennem. Men det skal vi sørge for kommer over til udvalget. I øvrigt er der blot at sige, at med det lovforslag, vi har behandlet, ja, så er det jo især sammenhængen med det internationale arbejde, som er relevant, netop dette med at skabe bedre rammer for bekæmpelse af skattesvig og skatteunddragelse. På globalt plan lægger jeg ikke skjul på, at der er tale om et lille bidrag, men det er altså også sådan, at små tiltag har deres ret. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Mads Rørvig som Venstres ordfører.
Vi napper et mere. Dette lovforslag omhandler en indgåelse af en dobbeltbeskatningsaftale mellem Danmark og Ghana, da Danmark ikke tidligere har haft en sådan. Dobbeltbeskatningsoverenskomsten mellem Danmark og Ghana skal ses i lyset af et ønske om en større samhandel og åbenhed mellem vores to økonomier samtidig med en større kontrol med de skattemæssige udfordring, der ligger i forholdet. Så kan man jo heller ikke lade være med at glæde sig over, at aftalen måske også er et udtryk for, at økonomien nogle steder i Afrika går i den rigtige retning. For virksomheder indeholder lovforslaget specificerede forslag vedrørende virksomheder hjemmehørende i Danmark med datterselskaber i Ghana og omvendt samt kildestatens skattebeføjelser over for en bopælsstat. Ligesom det var tilfældet med L 6, der indeholdt en opdatering af reglerne for pensionsbeskatning, indeholder denne aftale også en regel vedrørende offentlige ydelser, herunder også sociale pensioner, tjenestemandspensioner samt private danske pensioner indbetalt med fradrag. Disse pensioner vil med indeværende lovforslag beskattes efter danske skatteregler, ligesom tilfældet er med L 6. Endvidere indeholder dobbeltbeskatningsaftalen også, som ordlyden af aftalen siger, en aftale om ikke at dobbeltbeskatte indkomster for et datterselskab i Ghana med et moderselskab i Danmark. Det sker med udgangspunkt i den såkaldte credit-method, som sørger for, at der gives fradrag for skatten af indkomst på den skat, datterselskabet allerede måtte have betalt i Ghana. Meget bøvl undgås således for danske virksomheder bosat i Ghana, når der med den nye dobbeltbeskatningsaftale foreligger klar hjemmel til kun at skulle svare skat af indkomst på et lands skatteregler. I Venstre er vi positive over for tiltag, der kan skabe bedre betingelser for vores virksomheder med datterselskaber rundtomkring i verden. Dobbeltbeskatningsaftaler, som vi behandler i dag, er med til at gøre den verden, vi lever i, til en mere sammenhængende verden. Økonomisk frihed og muligheden for på tværs af grænser at lave aftaler til glæde for erhvervslivet og personer i de respektive lande hilser vi i Venstre altid velkommen. Vi skal ligesom ved de øvrige dobbeltbeskatningsoverenskomstlovforslag meddele, at vi også støtter det her.
Tak til ordføreren. Hr. Simon Kollerup som socialdemokratisk ordfører.
Jeg skal som med de foregående dobbeltbeskatningsoverenskomster også meddele, at Socialdemokratiet støtter dette lovforslag.
Tak for det. Hr. Dennis Flydtkjær som Dansk Folkepartis ordfører.
Jeg skal også bare meddele, at Dansk Folkeparti også kan støtte det her lovforslag.
Tak for det. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.
Radikale Venstre kan også sensationelt meddele, at partiet støtter lovforslaget.
Tak for det. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.
Jeg har ved førstebehandlingen af de andre DBO'er, vi har behandlet i dag, sagt, at SF jo som udgangspunkt støtter dobbeltbeskatningsoverenskomster, men jeg vil gerne udpege Ghana-aftalen, hvor jeg synes, der er en række problemer. Der er en særlig problemstilling i forhold til de aftaler, vi indgår med udviklingslandene, og jeg ser derfor gerne, at vi i den videre behandling af det her lovforslag får afklaret nærmere, hvilke konsekvenser den her aftale har for Ghana og vil have i fremtiden, fordi det vil være problematisk, hvis aftalen bidrager til at hæmme mulighederne for vækst og udvikling i Ghana. I SF mener vi jo helt principielt, at dobbeltbeskatningsaftaler ofte er et fremskridt i forhold til at beskatte kapital og arbejdskraft i en globaliseret økonomi, og derfor er vi også tilbøjelig til at støtte lovforslaget, men det er for tidligt at sige. Vi har en række helt konkrete spørgsmål, som vi gerne vil sende via udvalget og diskutere videre i udvalgsbehandlingen, en række konkrete spørgsmål i forhold til den her aftale, hvor vi usikre på, hvilken betydning den vil have for Ghana, og derfor vil jeg afvente den videre udvalgsbehandling.
Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som Enhedslistens ordfører.
Enhedslisten kan i den her sag fuldt ud tilslutte sig de bemærkninger, som er kommet fra SF's ordfører. Vi er enige i, at når det handler om aftaler i forhold til udviklingslande, kan der godt gøre sig nogle helt særlige forhold gældende, der gør, at vi netop her i Danmark er nødt til at være meget grundige og omhyggelige i behandlingen for at sikre, at der ikke kommer nogen utilsigtede negative virkninger i det udviklingsland, som det handler om. Så derfor vil vi i lighed med SF gå grundigt ind i udvalgsarbejdet, og så håber vi selvfølgelig, at vi kan få tingene afklaret på en sådan måde, at vi kan stemme for lovforslaget til sidst, men det er altså for tidligt at svare entydigt på nu.
Tak for det. Så er det hr. Peter Laigaard, som Liberal Alliances ordfører.
Jeg skal kort meddele, at Liberal Alliance støtter det pågældende forslag i den form, det ligger.
Tak for det. Hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.
Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget.
Tak for det. Skatteministeren.
Grunden til, at der er lidt uro i salen, er jo alene, at vi har haft en debutant på talerstolen. Nej, det har vi ikke? Okay, vi var lidt usikre på, om det var en debut eller ikke var en debut. Jeg fik lige sendt et klart signal dernedefra om, at det ikke var tilfældet. Så skal jeg undlade at gøre bemærkninger deromkring. Vedrørende det foreliggende lovforslag har jeg selvfølgelig hørt de bemærkninger, som er faldet fra SF's ordfører og fra Enhedslistens ordfører. Jeg kan også forstå, at de spørgsmål, man har, er nogle, der følger skriftligt, og dem vil jeg selvfølgelig se frem til at besvare, sådan at både SF's og Enhedslistens ordfører kan føle sig betrygget i forhold til det grundige stykke arbejde, der er lavet i forbindelse med den foreliggende dobbeltbeskatningsoverenskomst med Ghana. Bortset fra det vil jeg selvfølgelig generelt sige, at jeg er glad for den tilslutning, der i øvrigt er til forslaget, som traditionen jo byder. Det er lige før, der er blevet gået mere i salen under behandlingen af dette forslag, end der er blevet talt. Jeg skal ikke opholde mig ved de enkelte bestemmelser i dobbeltbeskatningsoverenskomsten. De er grundigt beskrevet i bemærkningerne, og vi besvarer selvfølgelig alle de spørgsmål, som der måtte være i forbindelse med udvalgsbehandlingen, og den ser jeg frem til.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at også dette forslag henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Torsten Schack Pedersen som Venstres ordfører.
Man skal jo betale den skat, man skal – hverken mere eller mindre. Derfor er der jo en fælles opgave i at sikre, at vi har et skattesystem, som borgerne og virksomhederne let kan forstå og let kan bruge, så der bliver betalt den skat, som vi har vedtaget herinde. SKAT undersøger løbende, hvordan det går med at få betalt den skat, som loven siger, og på en række områder går det ganske fint, mens der på andre områder er rum til forbedring. Og det er faktisk ofte sådan, at det ikke nødvendigvis er, fordi folk har de store ambitioner om at snyde, men at det måske er på grund af manglende kendskab til reglerne og manglende viden, at tingene ikke går helt efter bogen. Og jo mere der kan indberettes automatisk, jo flere ting, der er fortrykt på vores selvangivelse, jo lettere er det jo for os at overholde loven. Det her forslag har til hensigt at sørge for, at der kommer mere efterrettelighed i skattebetalingen. Det udspringer af den skatteaftale, som vi fra Venstres side sammen med De Konservative indgik med regeringen i 2012, hvor det at sikre en bedre efterrettelighed bidrager med i omegnen af 1 mia. kr. Det var altså alene ved at sikre, at reglerne bedre bliver overholdt. Forslaget her indeholder nogle konkrete tiltag, i forhold til at der skal indberettes regnskabstal for virksomhederne, når de i forvejen afleverer deres selvangivelse. Det lyder jo egentlig som et meget beskedent tiltag, men vi er alligevel oppe på at tale om et meget pænt finansieringsbidrag på i omegnen af 100 mio. kr. alene med det forslag. Derfor er det jo ganske fornuftigt, at vi lytter til de erfaringer, der bliver gjort, og finder ud af, hvor vi kan gøre tingene lidt bedre, så de penge, vi nu engang har vedtaget skal i kassen, også kommer i kassen. Så jeg tror ikke, at jeg sådan kan hidse mig op over de konkrete eksempler og forbedringer i det forslag, der ligger. Tværtimod giver det rigtig god mening, at der tages initiativ til at sikre, at skattereglerne selvfølgelig bliver overholdt. Der er dog en enkelt ting, som jeg er nødt til at slå ned på, for skatteaftalen fra 2012 indebar, at vi skulle have ca. 1 mia. kr. ekstra i kassen gennem bedre efterrettelighed. Der er mange ting, der er gennemført, og det her er så den sidste del af det, som er lidt af en erstatning for nogle af de andre forslag, der var på bordet, men som det efterfølgende har vist sig ikke har kunnet lade sig gøre at gennemføre. Så er skatteministeren så kommet med de her forslag i stedet for, og som sagt virker de ganske fornuftige. Men jeg er dog lidt opmærksom på, hvad økonomien så siger, fordi det, der var udestående, fordi det ikke kunne gennemføres, sat i forhold til det, som regeringen kommer med, giver faktisk 25 mio. kr. mere i kassen end forventet. Som sagt, det er jo ikke, fordi man kan være imod, at vi sørger for, at virksomhederne betaler den moms, de skal – det er jo ikke sådan, at der kan skrues ned for de ting, der sørger for, at pengene kommer i kassen – men jeg synes, det ville være ganske rimeligt, og det er også min forventning, at skatteministeren tager en drøftelse med Venstre og Konservative om, hvordan regeringen forholder sig til, at det nu lykkes at få lidt flere penge i kassen end forudset i 2012. Det er jo sådan set fint, for det betyder, at det, der hedder skattegabet – altså misforholdet mellem, hvad der burde komme i kassen, og hvad der kommer i kassen – mindskes. Men det giver jo så også det politiske manøvrerum, at der faktisk er ekstra 25 mio. kr. i kassen end forventet, og dem vil vi naturligvis meget gerne være med til at udmønte i form af lettelser andre steder i skattesystemet, og der ser jeg frem til, at vi kan få drøftelser med skatteministeren af, hvorledes vi kan sikre, at regnestykket passer, og af, at de ekstra penge, der kommer i kassen på det her forslag, kan bruges til at lette andre skatter og afgifter andre steder i skattesystemet. Med de ord støtter vi fra Venstres side forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Hr. Simon Kollerup som socialdemokratisk ordfører.
Jeg skal starte med at skuffe Folketinget med, at jeg er den tvivlsomme erstatning for fru Astrid Krag, som er Socialdemokraternes skatteordfører, og som desværre er forhindret i at være til stede her i dag. Derfor skal jeg læse ordførerens tale op. Heldigvis betaler de fleste danskere deres skat uden at kny. Det gør de, fordi de ved, at den går til fælles velfærd, til fælles skoler, infrastruktur, til pleje af vores ældre og til gratis hospitalsvæsen. Derfor er det kun rimeligt, at alle bidrager til det velfærdssamfund, de selv hver dag har glæde af. Desværre er der ikke altid korrekt beskatning, og derfor vil vi med dette lovforslag være med til at sikre korrekt beskatning. Det er både en fordel for de danske skatteydere, der får glæde af de penge, som egentlig tilhører os alle sammen, og så er det jo heldigt, at det også samtidig er med til at gøre det nemmere for de enkelte virksomheder. Med lovforslaget vil vi indhente Folketingets samtykke til, at regeringen laver en ændring af momsloven, skattekontrolloven og ligningsloven. For det første er formålet med lovforslaget at sikre, at selvstændige erhvervsdrivende oplyser skyldig eller tilgodehavende moms, når de indsender deres selvangivelse. Det er vurderet, at det vil skabe et større fokus på at få angivet momsen korrekt til SKAT og derfor også et større fokus på korrekt betaling. Det vil betyde, at flere selvstændige erhvervsdrivende i fremtiden kommer til at indberette moms i overensstemmelse med lovgivningen. For det andet vil vi udvide indberetningspligten ved en række finansielle produkter. Det vil komme til at betyde, at der fremover skal være indberetningspligt for konti, indskudsbeviser og pensionsordninger i udlandet, køb og salg af aktier, der ikke er optaget til handel på det regulerede marked, og desuden for selskaber, der tilbagekøber deres egne aktier. Formålet med udvidelsen er at ensrette reglerne for disse finansielle produkter. Begge ændringer har til formål at sikre, at vi kan gennemføre skattereformen, som vi indgik med SF, Venstre og Konservative i juni 2012. Det er forudsætningen for et velfungerende velfærdssamfund, at borgere og virksomheder betaler præcis den skat, de skal – hverken mere eller mindre. Dette lovforslag vil hjælpe til at sikre netop det, og derfor støtter Socialdemokraterne lovforslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Dennis Flydtkjær som Dansk Folkepartis ordfører.
Det her lovforslag er jo en del af skattereformen fra 2012, som Dansk Folkeparti ikke var med i, men derfor kan man jo godt synes, at der er positive elementer i det. Og derfor kan jeg allerede nu afsløre, at vi i Dansk Folkeparti støtter det her lovforslag, som jo handler om strammere regler for kontrol og øget efterrettelighed. Behovet er jo opstået, fordi man kan se i de complianceundersøgelser, man laver i SKAT, at der ofte forekommer differencer mellem virksomhedernes bogførte moms og det, som virksomhederne rent faktisk har angivet i moms til SKAT. Nogle har så angivet for meget og andre for lidt, men formålet er jo – det tror jeg vi er ret enige om herinde i Folketinget – at folk selvfølgelig skal betale den skat, de skal, og hverken en krone for meget eller en krone for lidt. Må jeg også sige, at når man skal finansiere skattelettelser eller andre ting, er det sådan set bedre at få personer og virksomheder til at betale den skat, de skal, end det er at indføre nye skatter og afgifter. Jeg foretrækker i hvert fald klart det første: at man først og fremmest får folk til at betale den skat, de skal. Jeg vil ikke redegøre for alle de enkelte tiltag i forslaget, som jeg synes både Venstres ordfører og Socialdemokratiets ordfører har redegjort godt for, men bare nævne, at jeg også har bemærket, at der stort set udelukkende er positive høringssvar til det her forslag. Det gør også, tror jeg, at der er en bred opbakning både ude i erhvervslivet og her i Folketinget. Derfor kan vi i Dansk Folkeparti også støtte det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.
Tak for det. Dette lovforslag har tråde tilbage til skattereformaftalen i 2012 – i øvrigt en rigtig god aftale, som var med til at sikre bedre rammevilkår for virksomheder, men også sikre, at det bedre kunne betale sig at arbejde. Så vidt den skattereformaftale. Man kan sige, at når jeg siger, at det har tråde tilbage til 2012, handler det om, at det her lovforslag er en opfølgning på den aftale og også er med til at finansiere en mindre del af skattereformaftalen fra 2012. Det her lovforslag handler om compliance, dvs. regelefterlevelse, altså at sikre, at det sker i højere grad. Man kan sige, at når man ser på høringssvarene, giver det også et indtryk af, at der er en rimelig positiv tilgang til det, og det viser jo også, at i store dele af erhvervslivet, altså som erhvervslivet er mest, er man også meget optaget af regelefterlevelse og af, at tingene fungerer på en ordentlig måde. Så samlet set kan Radikale Venstre støtte dette lovforslag.
Tak til ordføreren. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.
Det er jo selvfølgelig vigtigt, at alle betaler den skat, de skal, hverken mere eller mindre, som min Venstrekollega også sagde. Derfor bakker vi også op om, at flere selvstændige erhvervsdrivende får angivet momsen korrekt, uanset hvad grunden til, at den i visse tilfælde ikke er angivet korrekt, skulle være. Vi finder det samtidig fornuftigt, at indberetningspligten vedrørende en række finansielle produkter udvides og på en række punkter ensartes. Jeg noterer mig også, at lovforslaget samlet giver indtægter, som vil dække det manglende provenu fra finansieringselementerne i skattereformen fra 2012, som SF også var en del af. SF kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som Enhedslistens ordfører.
Jeg synes jo, at forhistorien til det her lovforslag er en lille smule interessant. Den aftale om nogle skattelettelser til erhvervslivet, som i sin tid blev indgået, indeholdt også den meget, meget overraskende formulering, at man skulle gribe ind over for, at de private erhvervsdrivende kunne trække private udgifter fra i deres erhvervsregnskab. Det var jo, hvilket man kunne konstatere på den reaktion, der kom fra en lang række erhvervsorganisationer, et voldsomt overgreb og angreb. Når det gælder mig selv, synes jeg nu, det lød sådan helt almindeligt og normalt og fornuftigt, altså at man selvfølgelig ikke kan trække udgifter, som man har til sit private forbrug, fra i sin virksomheds skatteregnskab; det synes jeg sådan set burde være helt grundlæggende og indlysende. Jeg kan godt huske tilbage fra en fjern fortid, hvor jeg selv var selvstændig erhvervsdrivende, at den mulighed eksisterede, men det var jo dengang, hvor det hele nærmest var kaos og ragnarok, og desuden var det et sted langt ude i Jylland. Men det viste sig så på baggrund af de mange omfattende protester og det raseriudbrud, der ramte en række erhvervsorganisationer, at det var helt umuligt at sikre, at man ikke kunne fratrække private indkøb i sin virksomheds skatteregnskab. Det synes jeg alligevel er spændende og bemærkelsesværdigt, altså at det viste sig at være uhensigtsmæssigt og nærmest umuligt. Det viser da i hvert fald, at det danske skattevæsen og de danske skattepolitikere ikke bare sådan er præget af en utrolig nidkærhed, når det handler om at sikre sig, at de får skatteindtægter, for man kan altså stadig væk trække de her private indkøb fra i et vist omfang. Så fandt man heldigvis noget andet, som man kunne gøre, og som kunne give det beløb, som man kom til at mangle, i forhold til de skattelettelser, som man havde besluttet sig for at give til erhvervslivet; man nåede frem til, at det ville være en god idé at få større fokus på en korrekt angivelse af moms til SKAT og dermed en mere korrekt betaling af moms til SKAT. Det vil sige, at for at få fokus på, at det bør være sådan, at virksomhederne angiver en korrekt moms til SKAT og betaler det rigtige beløb, var det altså nødvendigt at gennemføre en skattereform, hvor man gennemfører skattelettelser til erhvervslivet. Det var ovenikøbet også nødvendigt at finde ud af, at man ikke var i stand til at gribe ind over for, at nogen, hvis de ejede en virksomhed, kunne fratrække private indkøb i virksomhedens regnskab, og så kom man frem til, at det var en god idé, at man sikrede, at det her var korrekt. Lad mig slutte af med at afsløre, at Enhedslisten er helt enig i, at det er en god idé, at opgivelsen af moms til SKAT foregår korrekt, og at man betaler de korrekte beløb, og vi kan derfor godt stemme for det her lovforslag. Det, der bare undrer os, er, at der skulle gå så lang tid, og at man skulle ad så mange omveje for at nå frem til den ret indlysende konklusion, at det er en rigtig god idé, at man sikrer sig, at de opgivelser, der kommer, er korrekte. Men Enhedslisten er positive over for lovforslaget. Vi er glade for, at meget tyder på, at der stadig væk er enkelte huller tilbage i det danske skattesystem, der kan bruges, som vi kan arbejde på at finde, få afdækket, få fyldt ud, sådan at vi kan få en mere retfærdig skattebetaling i Danmark og måske også et provenu, der kan bruges til gode velfærdsforanstaltninger. Det er rart hele tiden at blive bekræftet i, at der nok stadig væk er et enkelt lille hul tilbage.
Tak til Enhedslistens ordfører. Og så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Peter Laigaard.
Tak for det. Jeg har fået lov til at fremlægge Liberal Alliances synspunkter om det her lovforslag, som jo har til hensigt at få opkrævet en mere korrekt moms hos selvstændige ved at forpligte dem til at opgive regnskabsoplysninger om moms i deres selvangivelse. Det skønnes jo at kunne give et provenu på ca. 115 mio. kr. til statskassen, og det udgør en del af finansieringen af den seneste skattereform fra 2012, som hæver – heldigvis – beskæftigelsesfradraget og dermed gør det mere attraktivt at gå fra offentlig forsørgelse til beskæftigelse i Danmark. Lovforslaget har også til hensigt at udvide indberetningspligten vedrørende en række finansielle produkter, og også det skal medvirke til at finansiere skattereformen fra 2012 – her med et beløb på 70 mio. kr. Liberal Alliance var ganske vist ikke med i aftalen om skattereformen fra 2012, fordi vi var imod nogle af finansieringselementerne, men vi bakker selvfølgelig helhjertet op om forhøjelsen af beskæftigelsesfradraget, og de finansieringselementer, der gennemføres med det aktuelle lovforslag, har vi sådan set heller ikke noget imod. Derudover har vi også noteret os, at i høringssvarene har hverken revisorer, skatteadvokater eller de selvstændiges brancheorganisationer gjort væsentlige indvendinger imod det her lovforslag. Så jeg skal meddele, at Liberal Alliance bakker op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Brian Mikkelsen.
Vi betaler for høje skatter og afgifter i Danmark, men når vi nu har de regler, vi har, som vi har vedtaget i fællesskab, så skal man selvfølgelig betale den skat og de afgifter og den moms, som vi er blevet enige om. Derfor kan vi støtte forslaget. Det var som led i den skattereform, vi lavede vækstaftalen i 2012, som fik sænket skatter og afgifter for både virksomheder og personer og gav fornuftige incitamenter til, at det kunne betale sig at arbejde. Så det, at man får bedre muligheder at betale den moms, man nu engang skal betale, på rigtige tidspunkt, kan vi selvfølgelig støtte fra Det Konservative Folkepartis side. Derfor støtter Det Konservative Folkeparti forslaget.
Tak til den konservative ordfører. Så har skatteministeren mulighed for at afslutte.
Først og fremmest vil jeg sige tak for den positive modtagelse af lovforslaget. Lovforslaget er jo som nævnt en del af opfølgningen på skattereformaftalen fra 2012, og formålet med forslaget er at skabe en større grad af regelefterlevelse og på den måde finansiere en del af de lettelser i skattereformen, som var rettet mod at skabe ny vækst og flere jobs. Forslaget om afgivelse af regnskabsoplysninger om moms i forbindelse med selvangivelsen har til formål at nedbringe momsdifferencen hos de selvstændige erhvervsdrivende, og forslaget gør det muligt for SKAT automatisk at sammenholde den erhvervsdrivendes oplysninger om moms i selvangivelsen med den erhvervsdrivendes momsangivelse og målrettet vejlede den erhvervsdrivende om, at der kan være angivet for meget eller for lidt i moms. En sådan positiv tilgang til de erhvervsdrivende kan være med til på den ene side altså at vejlede og retvise den enkelte på den korrekte måde og er på den anden side en måde, hvorpå vi kan få en større korrekthed, og et lidt større provenu i kassen er jo en fin måde at få tingene til at gå op i en højere enhed og være i balance på. Lovforslaget indeholder også en række initiativer til yderligere indberetningspligter vedrørende finansielle produkter. Disse initiativer har været drøftet med den finansielle sektor, herunder også med henblik på at minimere byrderne for erhvervslivet. Formålet med forslagene er at øge efterretteligheden og dermed mindske skattegabet i relation til de finansielle produkter. Jeg har selvfølgelig noteret mig, at der har været et ønske, bl.a. fra Venstres ordførers side, om – hvordan skal vi formulere det – en kop kaffe i ministeriet. Og det er klart, at ud over regeringspartierne vil de forligspartier, som er med, blive inviteret, dvs. Venstre, Konservative og SF. Det er klart, at jeg selvfølgelig gerne vil tage den nøjere drøftelse af de problemstillinger, som bliver nævnt. Jeg synes dog, det er værd at nævne, at det jo ikke er sådan, at der er foretaget en genberegning af provenuvirkningerne af initiativerne i skatteaftalen. En samlet genberegning af hele aftalen kunne således vise, at der i stedet for var tale om en underfinansiering i varig virkning. Desuden vil det være i strid med sædvanlig praksis, da et eventuelt mer- eller mindreprovenu håndteres i den løbende tilrettelæggelse af finanspolitikken. Så selv om det også har været nævnt, at der er nogle elementer af varigt merprovenu i beregningerne, er der altså stadig væk tale om en underfinansiering i 2014 på ca. 150 mio. kr. og i 2015 på ca. 40 mio. kr. Så der er altså ikke tale om penge, som kan bruges til finansiering af andre initiativer. Men det vender vi selvfølgelig også tilbage til i den nærmere snak, som vi skal have, sådan at alle er indforstået med de rammer, som nu engang ligger der. Jeg vil også gerne anerkende de partier, som ikke har været med i aftalen, og som også har indikeret, at de vil stemme for. Det synes jeg jo er fint, og det understreger selvfølgelig også netop hr. Dennis Flydtkjærs bemærkninger om, at det jo faktisk er sådan, at høringssvarene er ganske positive, og de ord, som hr. Dennis Flydtkjær tilknyttede i den forbindelse, kan jeg til fulde tilslutte mig. I forhold til den videre behandling ser jeg selvfølgelig frem til udvalgsbehandlingen.
Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg vil først kvittere for, at ministeren vil tage en drøftelse, en kop kaffe, med aftalepartierne bag skatteaftalen fra 2012. Det er det, ministeren siger omkring de beregninger, der får mig til at tage ordet, for jeg er jo med på, at når man laver en skatteaftale og der bliver rørt ved en lang række elementer, så er det jo svært at komme 2 år efter og spørge: Hvordan gik det så lige præcis, når vi forøgede beskæftigelsesfradraget, eller når vi skubbede grænsen for, hvornår danskerne skulle betale topskat? Det er svært at se på den samlede mængde af indkomstskatter, hvad der lige præcis stammer fra det ene eller fra det andet. Der må vi stole på de beregninger, der ligger til grund, og så kører man med det. Jeg er med på, at hvis effekten bliver større eller mindre, så slår det igennem på finansloven, og så er det den til enhver tid siddende regerings fornøjelse og privilegium at enten glæde sig over, at der er kommet mere, eller ærgre sig over, at der er kommet lidt mindre. Men når vi vedtager noget, så må vi forholde os til tallene, og her står vi altså med et lovforslag, som på beregningerne over, hvad man forventer at få ind, giver 25 mio. kr. mere end det, der var aftalt. Det er derfor, jeg mener, at det her adskiller sig markant fra, hvorledes det er gået med indtægter fra a-skat i forhold til beskæftigelsesfradrag og andre ting. Der kan jeg godt forstå ministerens snak om de beregninger. Det kan vi ikke normalt, men her er det heller ikke normalt, og her har vi med et konkret lovinitiativ at gøre, hvori ministeren selv skriver, at der er et merprovenu på 25 mio. kr. i forhold til det, der var aftalt i 2012.
Ministeren.
Som sagt vil jeg meget gerne drøfte det nærmere, også med forligspartierne, men jeg minder stadig væk om, at der i 2014 altså var et mindre provenu på 150 mio. kr., og at der i 2015 bliver et mindre provenu på 40 mio. kr. Det skal selvfølgelig tages med ind i betragtningen her. Men jeg ser frem til at drøfte det nærmere med partierne.
Tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver først ordet til Venstres ordfører, hr. Jacob Jensen.
Tak for det. Tilbage i 2012 behandlede vi det lovforslag, som oprindelig satte frikommuneforsøget i gang, og der var vi jo i Venstre selvfølgelig positivt stemt, i og med at det også er en idé, som jeg tror formanden vil skrive under på er groet i Venstres forhave. Derfor var vi selvfølgelig dengang positive, ligesom vi også er positive i dag, når det nu drejer sig om en forlængelse af selv samme ordning. Jeg ridser det lige op for dem, der måske ikke skulle vide det – jeg tror, de fleste i salen ved det, men det kunne være, at der er nogle enkelte andre, der også følger med. Det drejer sig om, at man giver ni udvalgte kommuner, der er spredt geografisk og i forhold til størrelse m.v., mulighed for, kan man sige, at slippe tøjlerne lidt, ikke nødvendigvis de økonomiske, men mere de andre regler, der ligesom bliver centralt vedtaget her i Folketinget, og som skal styre kommunerne i en eller anden retning. Vi har med frikommuneforsøget sagt, at her er der så mulighed for, at man kan afprøve nogle af tingene, inden man eventuelt ruller det ud eller slipper det som en mere generel lovgivning i de øvrige 89 kommuner, for at se, om det så kommer til at virke. Det synes vi som sagt er en rigtig fin idé. Dog rejste vi dengang, og gør det også nu, der skal jo være lidt malurt i bægeret, lidt af en bekymring, i forhold til at der har været rejst kritik fra kommunernes side af, at der har været givet lidt rigeligt med afslag i forhold til de forskellige projekter, man så har søgt om. Men det skal vi nødvendigvis ikke trætte hinanden med nu. Det var bare lige for at notere, at vi også gerne stadig væk skulle have en positiv stemning i frikommunerne. Der er jo folk, der arbejder med det her i det daglige på både politisk og administrativt niveau, og det skulle helst ikke sande til i en fornemmelse af, at der ikke er noget, der kan lade sig gøre. Så det synes jeg lige vi i fællesskab skal gøre os selv opmærksomme på og også arbejde med i udvalget. Men ellers er det overordnet en meget fin ordning, der giver de muligheder, som der nu engang skal til. Også her vil jeg så lige afslutningsvis sige, at vi også gerne fra Venstres side ser, at der også snart kommer nogle resultater frem. Og jeg vil selvfølgelig også høre ministeren, når vi når dertil, eventuelt også under udvalgsarbejdet, om, hvornår man fra ministeriets og ministerens side forventer, at vi så kommer til at kunne lave noget mere generelt, altså lempe nogle regler eller ændre nogle regler, sådan at de erfaringer, man allerede nu begynder at indhøste, også kan begynde at virke ude i virkelighedens verden. Men med de bemærkninger støtter Venstre forslaget. Og jeg kigger lige ned i salen og ser, at den konservative ordfører ikke er her, så derfor har jeg lovet at sige på vegne af De Konservative, at de også støtter forslaget, dog med de indsigelser, som de fremførte under debatten tilbage i 2012.
Tak til Venstres ordfører, og så går vi straks til Socialdemokraternes ordfører, hr. Simon Kollerup.
Tak for det. Det lovforslag, vi behandler her, har til hensigt at udvide perioden for de frikommuneforsøg, der blev igangsat i 2012, sådan at de kan fortsætte frem til midten af 2017. Hensigten med lovforslaget er, at de forsøg, som eventuelt senere vil føre til lovændringer og blive udbredt til flere kommuner, altså ikke bliver unødig afbrudt. En videreførelse af forsøgene vil betyde, at forsøgene kan fortsætte, imens frikommunerne selv evaluerer forsøgene, og når regeringen og Folketinget så efterfølgende skal beslutte, hvilke forsøg der skal føre til lovændringer. Forlængelsen på 18 måneder kan virke som en lang forlængelse, men inden for de 18 måneder skal der både evalueres og foregå en politisk behandling, der til sidst skal følges op med lovgivning. Derfor vurderer vi, at den her tidsramme er nødvendig. Videreførelsen af forsøgene vil give mindre bureaukrati, det vil også give en mere smidig overgang fra de forsøg, som vil munde ud i lovændringer, og netop mindre bureaukrati i kommunerne er jo en af intentionerne bag selve konceptet om frikommuneforsøgene. Ved at skabe en mere smidig overgang undgår man at skabe bratte opbremsninger og afvikle forsøg for så efterfølgende at skulle oprette dem igen og få dem til at køre. Lovforslaget understøtter de intentioner og de muligheder, som ligger til grund for oprettelsen af frikommuneforsøget, nemlig det at øge det lokale selvstyre; at sikre en forbedring af den kommunale service over for borgerne; at understøtte en bedre ressourceudnyttelse; og at øge effektiviteten i kommunernes opgaveløsning. Socialdemokraterne kan derfor støtte dette lovforslag.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Og så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Morten Marinus.
Det er ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti hele vejen igennem har været varme fortalere for frikommuneforsøgene og frikommunerne, og det var måske også Dansk Folkeparti, der allerførste gang fik ideen. Vi er i hvert fald glade for, at forsøgene ude i de ni kommuner er sat godt i søen, og vi kan også støtte forslaget i dag om, at man forlænger perioden med 18 måneder, således at man, som den socialdemokratiske ordfører også sagde, altså ikke afbryder forsøgene, mens man evaluerer, for så at sætte de forsøg, man vil videreføre, i gang igen. Men jeg synes også, vi kan have den bemærkning i dag, at man, når forsøgene i foråret 2016 evalueres og det af evalueringen fremgår, at der er forsøg, som man ikke føler er brugbare eller relevante at arbejde videre med, så også kan stoppe de forsøg, inden man når frem til sommeren 2017 – hvis det altså viser sig, at man ikke ønsker at fortsætte enkelte konkrete forsøg. Men som sagt: Dansk Folkeparti støtter forlængelsen af perioden, og vi ser også frem til, at der efterfølgende kommer noget brugbart ud i alle kommunerne.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så går vi til den radikale ordfører, fru Helle Løvgreen Mølvig.
Tak for det. Siden 1. januar 2012 har ni kommuner deltaget i frikommuneforsøget, som p.t. løber indtil 31. december 2015. Frikommuneforsøget er et led i økonomiaftalen med KL fra 2015. Den oprindelige lovs formål er at finde nye måder at effektivisere og afbureaukratisere på ved at have fokus på tillid, faglighed og ledelse i kommunerne og således i højere grad orientere sig mod resultater i stedet for proceskrav. Resultaterne skulle gerne ses ved en forbedret kvalitet af de offentlige ydelser samt bedre service for borgeren. Sidste frist for igangsættelse af forsøg inden for frikommuneordningen var den 31. december 2013. Det vil sige, at der ikke kan sættes nye forsøg i gang lige nu. Det er vedtaget, at ordningen skal evalueres efterfølgende, og at en grundig evaluering skal bidrage til et solidt beslutningsgrundlag, når det skal afgøres, hvilke af de her forsøgserfaringer og resultater der skal udmøntes i generelle tiltag over for alle kommuner. Lovforslag L 12 lægger derfor op til at forlænge ordningen yderligere indtil den 30. juni 2017, så gode forsøg, der eventuelt skal udmøntes i generelle tiltag for alle kommunerne, kan nå at blive evalueret inden for perioden, og så den tværgående opsamling, der også skal finde sted, kan nås. Desuden vil det sikre en kontinuerlig proces, hvor gode brugbare løsninger kan fortsætte, indtil de er blevet lovgivningsmæssigt udmøntet. Da vi ikke ønsker, at nye innovative løsninger inden for den offentlige sektors udfordringer på baggrund af forsøgene rundtom i de ni frikommuner skal afbrydes unødigt under evalueringsperioden, så støtter Radikale Venstre lovforslaget fuldt ud.
Tak til den radikale ordfører. Jeg synes, jeg husker, at det startede i 2012, men o.k. Så er det SF's ordfører, Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
SF's kommunalordfører er desværre afskåret fra at deltage i mødet i dag, og derfor er jeg blevet bedt om at overtage sagen og give SF's syn på L 12. SF giver selvsagt sin helhjertede støtte til fortsættelse af frikommuneforsøgene, i denne omgang til 2017. Det er, fordi vi både har et klart ønske om at styrke det kommunale selvstyre og den kommunale virkelyst, men også fordi tankerne bag frikommuneforsøget flugter fint med vores grundlæggende tanker om at skabe større tillid til det lokale folkestyre, de ansatte og borgerne – men også for at styrke fagligheden og den kommunale opgaveløsning. Og hvis de tanker og den udvikling skal have luft under vingerne, er det da helt nødvendigt, at vi både værner om det kommunale selvstyre, og at vi også fortsat har en række kommunale laboratorier, der kan sætte forskellige skibe i søen. Ja, i virkeligheden kunne vi godt tænke os at brede forsøgene endnu mere ud. Så et klart ja fra SF's side.
Tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, og det er igen hr. Per Clausen.
I lighed med vores skatteordfører er vores kommunalordfører også optaget af vigtige drøftelser, og det er selvfølgelig godt, og så er det jo rart, at jeg kan få anledning til at folde mig ud i en række forskellige sager. I forhold til det her lovforslag vil jeg sige at Enhedslisten er positive. Vi kan godt stemme for den her forlængelse. Der er ingen grund til at lægge skjul på, at da man vedtog de her forsøgsordninger, var der nogle af forsøgene, som vi syntes var mere fornuftige end andre, nogle var vi glade for, andre var vi mindre glade for, og nogle var vi slet ikke glade for. Men på et tidspunkt, hvor de er igangsat, og hvor der så ligger et forslag om at forlænge dem både for at sikre en ordentlig evaluering og sikre, at nogle af forsøgene måske kan glide over til at være en almindelig del af driften, giver det jo ikke meget mening at gå ind og lave sådan en selektion, i forhold til hvad det er, vi synes der er godt eller skidt. Så vi tager stilling til det generelt, og der kan vi godt støtte det her lovforslag. Jeg vil også tilføje, at min bevidsthed om, at der kan være god brug for at afbureaukratisere den statslige regulering af kommunerne, måske ikke er blevet mindre det seneste år. Der er mange steder ude i kommunerne, hvor reaktionen på et forslag om afbureaukratisering fra statens side er lidt forskrækket, fordi man siger, at pengene skal de nok tage, det kniber meget mere, når man skal lave de lovændringer, der gør, at tingene bliver mere enkle. Men det er jo en helt anden diskussion, så jeg skal bare sige, at Enhedslisten støtter det lovforslag, der ligger her.
Tak til Enhedslistens ordfører. Og så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Peter Laigaard.
Tak for ordet. I Liberal Alliance er vi selvfølgelig varme fortalere for det kommunale selvstyre, og vi mener i øvrigt også, at en kraftig udvidelse af kommunernes frihed til selv at regere, skal stå øverst på dagsordenen. Men det skal selvfølgelig også kombineres med en lige så kraftig udvidelse af kommunernes ansvar i forhold til at leve med konsekvenserne af deres egne beslutninger – og det kunne så godt være vejen frem til en lidt bedre drift af den kommunale sektor her i Danmark. Vi konstaterer, at de øvrige partier i Folketinget sådan helt generelt ikke er specielt glade for det kommunale selvstyre; de vil hellere gang på gang i detaljer bestemme, hvordan kommunerne skal styres, og det er vi sådan set lidt kede af. Men vi er trods alt glade for, at man i det mindste har igangsat de her frikommuneforsøg, som det her lovforslag så vil forlænge. Forsøg med øget kommunalt selvstyre er jo trods alt bedre end ingenting, også selv om forsøget er tidsbegrænset, og også selv om muligheden for at være frikommune kun er nogle meget få kommuner forundt. Med lovforslaget bliver frikommuneforsøget udvidet med 1½ år, så det bliver muligt at følge alle forsøgene til dørs, i stedet for at stoppe dem midt i forsøgsprocessen. Så derfor støtter vi i Liberal Alliance trods vores kommentarer trods alt det her lovforslag, som det foreligger.
Tak til alle ordførerne, og så giver jeg ordet til økonomi- og indenrigsministeren for at slutte.
Jamen tusind tak til ordførerne for den store opbakning til forslaget, og det vil jeg gerne kvittere for. Pointen med forslaget er jo altså at sikre en smidig og enkel ordning for frikommunerne, og jeg ser, som også flere ordførere var inde på, selvfølgelig frem til at kunne drøfte resultaterne af de mange forsøg og ikke mindst drøfte, hvordan vi skal følge op. Men lige nu er det jo tid til at udvise en smule tålmodighed, fordi forsøgene udfolder sig, og indtil da er jeg glad for, at vi med lovforslaget sikrer frikommunerne gode vilkår for en smidig og ubureaukratisk mulighed for at fortsætte forsøgene, indtil der foreligger en politisk stillingtagen til, hvilke forsøg der giver anledning til ændrede regler for alle 98 kommuner, hvilket ikke mindst Venstres ordfører var inde på. Det giver også os mulighed for at få en fornuftig tid til at se grundigt på frikommunernes evalueringer af de enkelte forsøg. Det har frikommunernes store arbejde fortjent. Jeg besøgte selv Vejle Kommune tidligere på ugen, hvor man har brugt sin frikommunestatus til at styrke integrationsindsatsen. Det så meget lovende ud, men det er klart, at det gode ved frikommuneforsøget jo er, at vi får nogle erfaringer, som vi så på den baggrund kan overveje at udbrede til alle kommuner. Jeg ser selvfølgelig frem til udvalgsbehandlingen og står til rådighed for at besvare de spørgsmål, der er. Jeg glæder mig over, at der er den store opbakning til frikommunerne og til deres mulighed for at fortsætte det gode arbejde.
Tak til økonomi- og indenrigsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 4. november 2014, kl. 13.00. Jeg henviser til dagsordenen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside, og jeg skal øvrigt henvise til ugeplanen, der ligeledes fremgår af Folketingets hjemmeside.