Zahvaljujem gospodine predsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege. Zahtjev za izglasavanje nepovjerenja Miomiru Žužulu koji je ministar vanjskih poslova u Vladi Republike Hrvatske, podnijela su 43 parlamentarna zastupnika u ovom Saboru. TE su predložila da mu se izglasa nepovjerenje. Zahtjev je utemeljen na stavu da je netransparentnim poslovanjem svojim, odnosno tvrtki svoje supruge, drugo zalaganjem za pogodovanjem Vlade tvrtki koja posluje s njegovom odnosno tvrtkom njegove supruge dakle da joj pogoduje Vlada čiji je on sam član, svojom odlukom i treće višekratnim mijenjanjem iskaza o cijelom slučaju u javnosti te opetovanim sukobom između ministrovih iskaza i kasnije utvrđenih činjenica, ministar Žužul nepovratno narušio vlastitu vjerodostojnost i uvjerljivost te svojim daljnjim ostankom na funkciji na kojoj zastupa Republiku Hrvatsku u svijetu i vodi kao osoba koja je na čelu pregovaračkog tima, pregovore u ime Republike Hrvatske sa Europskom unijom da time bitno šteti interesima, ugledu i vjerodostojnosti Republike Hrvatske. Zato smatramo da je u interesu zemlje i u interesu uspješnosti naše vanjskopolitičke aktivnosti u ovako osjetljivom razdoblju kakvo je pred nama da mu se izglasa nepovjerenje. Kratko ću ponoviti sažetak događanja. 29. 3. 2004. godine odlukom Trgovačkog suda u Splitu prodaje se imovina stečajnog dužnika "Imostroja" za minimum od 847 tisuća i nešto eura, plus obvezu da se zaposli 20 radnika. 26. 4. 2004. godine na javnoj dražbi imovina "Imostroja" prodana je "Karin univerzal injženjeringu" za navedenu svotu. 14. 6. 2004. godine radnici "Imostroja" pišu Vladi Republike Hrvatske tražeći da se Vlada odrekne cirka 6,2 milijuna kuna svojih potraživanja od "Imostroja" i to neplaćenih dugova Hrvatskom zavodu za mirovinsko osiguranje, Hrvatskom zavodu za zdravstveno osiguranje te Hrvatskom zavodu za zapošljavanje. 2. 9. Vlada donosi ove godine, Vlada donosi odluku o otpisu cirka 6,2 milijuna kuna potraživanja od "Imostroja", napominjem ovdje a na tu temu ću se vratiti u obrazlaganju ovog prijedloga, prvi i jedini takav slučaj od 1403 tvrtke koje su u Hrvatskoj u stečaju, od kojih 962 tvrtke su u istoj situaciji, odnosno Ministarstvo financija ima prijavljeno potraživanje. Dakle, od 962 tvrtke, prema kojima Ministarstvo financija ima ovu vrstu potraživanja jedino je Imostroju otpisan dug. Po vlastitim riječima ministar Žužul se zalaže za takvu odluku Vlade, i konačno od 4 mjeseca do 9. mjeseca 2004. godine tvrtka "Karin univerzal inženjering" je tvrtci "MTS" u vlasništvu ministra Žužula odnosno supruge ministra Žužula uplatila 143 tisuće kuna. To je kratka rekapitulacija činjenica i događaja. O ovim događajima ministar Žužul mijenjao je iskaze i dolazio u sukob sa činjenicama u više navrata. Ja ću ovdje to potkrijepiti tu tvrdnju potkrijepiti, a onda naravno i naš zahtjev za izglasavanjem nepovjerenja potkrijepiti sa 6, 7 primjera mijenjanja iskaza odnosno sukoba iskaza, i činjenica koje su iznesene u javnosti. Prvi slučaj, mijenjanje iskaza kada je rečeno da nije uplaćen nikakv novac. 1. 11. ove godine što se tiče kupnje polovice udjela u vlasništvu tvrtke "MTS" od strane tvrtke podzetnika Ivana Karina ministar Žužul kaže, citiram: "To je još jedna izmišljotina i insinuacija, ugovor je zaista potpisan ali nije uplaćen nikakav novac. NI ja ni moja supruga nismo primili ni jednu kunu od toga". 2. 11. ove godine na konferenciji za medije ministar Žužul tvrdi da ni tvrka "MTS" ni njegova supruga ni on osobno nisu dobili ni kune od tvrtki gospodina Ivana Karina. 3. 11. nikakve uplate nije bilo ustrajao je ministar Žužul, dodavši da onaj tko tvrdi drugačije mora to i dokazati. 4. 11. ministar Žužul mijenja iskaz i sada kaže da je isplata bilo i tvrdi da se radi kao što kaže, citiram:"uobičajenom prometu između dvije tvrtke u kojima je Karin direktor". Drugi slučaj sukoba iskaza i objavljenih činjenica. 3. 11. pred novinarima ministar Žužul odbacio prozivke o sukobu interesa i spekulacije da je dio novca isplaćen njegovoj supruzi i da za to postoje bankovni izvatci. 3. 11. mediji objavljuju dokument koji posjeduju o uplatama i isplatama na bankovni račun "MTS" tvrke u vlasništvu supruge ministra Žužula. Na račun "MTS-a" od travnja do rujna 2004. tvrtka "Karin univerzal inženjering" uplatila je ukupno 143 tisuće kuna. Treći slučaj, sukob iskaza i utvrđenih činjenica. Ministar Žužul 1. 11. kaže ugovor je ništavan. 2. 11. prema ministrovim riječima tijekom kolovoza dakle nakon što je istekao rok u kojem je Karin trebao isplatiti 500 tisuća kuna tvrti u vlasništvu supruge ministra Žužula pokrenuta je procedura poništenja tog ugovora tj. ako se nešto tada krenulo poništavati očito nije bilo ništavno. Četvrti slučaj sukoba iskaza i činjenica. Ugovor je dogovorno raskinut i postao je nevažeći. To nije točno, jer sve uplate demantiraju takav stav, a ni u Trgovačkom sudu do izbijanja afere takvog zahtjeva nije bilo. Peti slučaj, sukob interesa ministar Žužul se u svom razgovoru za "Slobodnu Dalmaciju" gdje je izrekao da je podržao odluku o otpisu dijela duga "Imostroju" čime je potvrdio ili priznao da je postupio suprotno Zakonu o sprječavanju sukoba interesa, budući da je tvrtka "Karin univerzal inženjering" uplatila 143 tisuće kuna čiji je direktor i osnivač kupio tvrtku "Imostroj" na dražbi kao što sam rekla uvodno rekapitulirajući činjenice. Šesti slučaj sukob iskaza i činjenica, greška referenta. Žužulovi tvrde da je uplaćenih 143 tisuće kuna bilo namijenjeno kao pozajmica. Na uplatnicama međutim piše da je plaćanje izvršeno po fakturi što se onda kasnije objašnjava da je to bila pogreška referenta. Sedmi slučaj nevjerodostojnosti, odnosno neistine. 2.11. ove godine ministar Žužul je pojasnio da je tvrtka "MTS" ove godine odlučila prestati s djelatnošću zbog čega se odlučila na prodaju dijela vlasništva kako bi se mogli servisirati krediti i ostale obveze koje je tvrtka imala. Citiram: "Tih 500 tisuća kuna je iznos koji je tvrtka "MTS" dotad isplatila za servisiranje kredita." Kazao je ministar Žužul, spominje se i stan od 140 četvornih metara. 2.11. također citiram: "Tvrtka Karin univerzal" mojoj supruzi, njezinoj tvrtki ili meni nisu uplatili nikakav iznos i nije izvršena nikakva transakcija, ne može se raditi o mitu." U javnosti u međuvremenu ustanovljeno da je isplaćeno 143 tisuće kuna. I osmi slučaj neistine, kada se u Dnevniku plus ministar Žužul izjasnio, ili izrazio o Ivanu Karinu kao uspješnom poduzetniku, dok istovremeno "Karin univerzal" duguje Ministarstvu financija milijun i 175 tisuća i nešto kuna, istovremeno za carinu duguje milijun i 600 tisuća kuna, a "Karin univerzal inžinjering" ima porezni dug od 209 tisuća i 164 kune. Na ove naše navode očitovala se i Vlada Republike Hrvatske. U svom nastojanju da opovrgne ove činjenice Vlada je posegnula za tri instrumenta. Prvi je izvješće Državnog ureda za reviziju o otpisu poreznog duga društvu "Imostroj Imotski" d.o.o u stečaju, svi ste ga dobili u materijalima očitovanju Vlade za ovu sjednicu. Drugi instrument je izvješće Državnog odvjetništva Republike Hrvatske o cijelom slučaju. I treći je vlastiti pokušaj Vlade opovrgavanja pojedinih navoda iz našeg prijedloga koje sam ovdje kratko rezimirala. Načelno govoreći što se tiče predloženih izvješća Državne revizije i Državnog odvjetništva, oni nemaju nikakve veze s prijedlogom da se izglasa nepovjerenje ministru Žužulu. Kaznena, zakonska ili kaznena ili zakonska odgovornost su odgovornosti koje utvrđuju druge institucije, a ne državni Parlament. U ovom slučaju nalazimo se u istoj situaciji u kojoj se nalazimo kad se izglasava povjerenje, odnosno nepovjerenje Vladi i u kojoj bi se našli da izglasavamo povjerenje ili nepovjerenje Vladi. U ovom slučaju izglasavamo povjerenje, odnosno nepovjerenje jednom Vladinom ministru. Kada se izglasava nepovjerenje Vladi ili povjerenje Vladi, ali recimo ovdje slučaj nepovjerenja Vladi ono se izglasava ne zato što je Vlada kazneno odgovorna niti zato što je Vlada nužno prekršila zakone. Ono se izglasava zato što Parlament procjenjuje da Vlada nije sposobna, nije u stanju više obavljati svoju zadaću. Sve ostale karakteristike, svi ostali elementi kaznena odgovornost, zakonska odgovornost, nije na ovom Parlamentu da ustanovljava, postoje druge institucije u ovoj zemlji čiji je to zadatak i koje to trebaju raditi. Prema tome, činjenica da smo mi dobili ovdje stav Državnog odvjetništva da ne postoji kaznena odgovornost i prilog Državne revizije, ništa ne govori o temi koja je danas na dnevnom redu, barem ne direktno, a to je da li je temeljem svojih postupaka, djela, poslovanja i iskaza ministar Žužul u stanju obavljati funkciju koju sada obavlja, a to je voditi Ministarstvo vanjskih poslova, dakle biti ministar vanjskih poslova Republike Hrvatske. Javno iznošenje neistina i netransparentnost u poslovanju i stavovima je sasvim drugo od možebitne kaznene i zakonske odgovornosti. Ipak zahvaljujemo Vladi jer su izvješća izrazito korisna i poučna i ja bih rekla dodatno nas uvjeravaju u ispravnost našeg stava i opravdanost zahtjeva koji je 43 zastupnika ovdje postavilo a to je izglasavanje nepovjerenja, odnosno stav da ministar Žužul pod ovim okolnostima ne može obnašati svoju funkciju. Da samo kratko kažem. Izvješće Državne revizije, pa citiram, negdje u sredini teksta, kaže između ostalog: "Porezna uprava je dopisom od 20.7.2004. godine istaknula da se u dotadašnjoj praksi Ministarstva financija nije odricalo potraživanja s osnove razlučnog prava. Navedeno je da su u tijeku tisuću 403 stečaja od kojih u 962 stečaja Ministarstvo financija ima prijavljeno potraživanje." Završen citat. To je stanje na dan 30.4.2004. godine prema izvješću koje smo primili od Državne revizije. Što to znači? To znači da u drugih 962 slučaja, dakle u druge 962 tvrtke u kojima također postoje radnici koji su na cesti, koji ne dobivaju plaću, takav postupak nije učinjen, takvo dugovanje im nije otpisano i da je jedino tvrtka, kao što se ovdje jasno iz izvješća Državne revizije vidi, kojoj je dug u ovom obliku i ova vrsta duga su otpisani je upravo tvrtka o kojoj ovdje raspravljamo i s kojom posluje i tvrtka u vlasništvu ministra, odnosno supruge ministra Žužula. Drugi instrument koji je Vlada upotrijebila je Izvješće Državnog odvjetništva. U prvi mah i načelno gledano nerelevantno za naš zahtjev, jer mi ne utvrđujemo kaznenu odgovornost, ali također relevantno, jer sadrži vrlo zanimljive i važne informacije. Prvo, Hrvatski zavod za zapošljavanje može otpisati dugovanje uz suglasnost Vlade. Državno odvjetništvo u svom izvješću odluku Vlade od 2. 9. 2004. o otpisu duga interpretira kao suglasnost Vlade Republike Hrvatske HZZ-u za otpisivanje duga. Dakle, Vlada je donijela odluku da se dug otpiše, a onda je to u Izvješću Državnog odvjetništva proglašeno ili intereptirano kao suglasnost Vlade da HZZ-e, dakle Hrvatski zavod za zapošljavanje otpiše taj dug. Nota bene Vlada je odlučila 2. 9. da se dug otpiše i u ime HZZ-a, HZZ-e sam međutim, dakle Hrvatski zavod za zapošljavanje odlučio je 1. 10. jedan dan manje od mjesec dana kasnije da se taj dug otpiše, pa je na taj način na neki način dao naknadnu suglasnost na odluku Vlade, iako se zapravo trebalo raditi o odluci HZZ-a. I drugi zanimljivi podatak iz Izvješća Državnog odvjeništva. Ivan Karin je postao direktor MTS-a iako se zbog dugova nije mogao upisati u sudski registar, čega je naravno bio svjestan, jer se radi o njegovim vlastitim dugovima. Ako se sjećate dugovi su izraženi prema s jedne strane HZZO-u i s druge strane prema Ministarstvu financija, dakle dugovi u porezu i tu je ukupno otprilike 2 milijuna 800 kuna duga. Jedini zaključak koji se može izvući iz ovakvog izvješća i podataka koji nam daje Izvješće Državnog odvjetništva potsjeća me na jedan grafit koji se navod nedavno pojavio, a koji kaže zakon je za sve isti, ali rupe u zakonu nisu za sve iste. To se iz ovoga prilično jasno vidi. I treći instrument kojim se poslužila Vlada i koji stoji ovdje na raspolaganju, je Vladino opovrgavanje navoda iz našeg zahtjeva. Navest ću ovdje samo dva momenta ili samo dvije stvari. U Vladinom opovrgavanju naših navoda i dalje se govori o spomenutih 143 tisuće kuna kao o pozajmici koju će MTS vratiti, iako je nedvojbeno utvrđeno da se radi o plaćanju po fakturi. Drugo, tvrdnja citiram "tvrtka Karin, Univerzal, mojoj supruzi njezinoj tvrtki ili meni nisu uplatili nikakav iznos i nije izvršena nikakva transakcija, ne može se raditi o mitu". Tvrdnja ministra Žužula u Vladinom izjašnjavanju i dokumentu koji smo dobili u Vladinom opovrgavanju naših navoda, ova se tvrdnja naziva lapsusom. Zbog političke korektnosti mi smo u ovom Saboru prestali laž zvati laži, i počeli smo je zvati iznošenjem neistine. Slažem se. Ali nećemo sada valjda ići još jedan korak dalje i neistinu degradirati u status lapsusa. Čini mi se da je jako i zbog političke korektnosti malo je previše. I na kraju moram reći da meni osobno žao da je do ovoga došlo. Žao mi je zbog toga što je ovo vaša Vlada možda, ali ovo moja zemlja i ovo je zemlja svih nas i prema tome, u onom malo područja u kojem ova Vlada ima nekakvi rezultat, a mislim da se svi kolege u opoziciji, a čini se i neki u poziciji slažu da ova Vlada zaslužuje puno kritika i da ima tu puno nesposobnosti. Ali vanjska politika je područje u kojem jeste učinjen nastavak pozitivnog kretanja. Naša je namjera i naša je zamlja, pa zato i naš interes da sada ne upropastimo i onaj dio u kojem imamo šanse čak i sa ovakvom Vladom napraviti neki napredak u kojoj imamo šanse ići dalje, i da gubeći vjerodostojnost, gubeći mogućnost da vjerodostojnom prikažemo i vlastitu zemlju da nam se vjeruje na riječ upropastimo i ono što je sada navodno po mišljenju svih vitalni Hrvatski interes. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Marijan Bekavac.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Uvažena kolegica Pusić je kazala kako je ministar Žužul sudjelovao u donošenju odluke kojim je ostvaren probitak osoba povezanih s njim. To apsolutno nije točno. A točno je da je Vlada donijela odluku da se odriče svojih potraživanja u korist 168 bivših zaposlenika firme Imostroj, dakle Vlada svojom odlukom apsolutno nije pogodovala novom kupcu, već samo radnicima koji su dobili zaostale plaće u tri godine koje nisu primili.
Povreda Poslovnika, poštovana zastupnica Vesna Pusić, izvolite.
Zahvaljujem, članak 209. koji se odnosi na..
209. ne može, ne može 209.
Zašto ne može?
Zato što to nije..
..odnosi se na ispravak netočnog navoda..
Ne, 209. tisuću i prvi puta ponavljam i to bi vama trebalo biti znano da članak 209. Poslovnika govori o tome da postoji institut ispravka netočnog navoda, tko ga može zatražiti i da se treba odmah navesti članak Poslovnika za koji zastupnik drži da je povrijeđen.
Pa ja upravo navodim.
Ali to nije članak 209.
Gospodine predsjedniče ako smijem vas potsjetiti citirajući?
Da, citirao sam vam ga.
Zastupnik se u svom govoru mora ograničiti na ispravak, u protivnom će mu predsjedatelj oduzeti riječ, a zastupnikov govor ne može trajati dulje od jedne minute. Ovdje se zastupnik nije ograničio na ispravak..
Zastupnik se točno ograničio na ispravak vaše tvrdnje.
Ne nije gospodine predsjedniče, jer moja tvrdnja nije bila da je na sjednici Vlade se ministar zalagao.
Ne možete pod firmom, gospođo Pusić.
Gospodine predsjedniče ajmo se dogovoriti!
Ne možete pod firmom, povrede Poslovnika morate navesti, ne možete, nije dopušteno, Poslovnik ne dopušta pa onda i ja ne mogu dopustiti.
Gospodine predsjedniče, ali Poslovnik izrijekom kaže da se mora, izrijekom kaže da zastupnik koji ispravlja netočni navod se mora ograničiti na ispravak netočnog navoda.
I ograničio se na to!
Ali nije se ograničio na ispravak netočnog navoda jer moj navod je da se ministar u intervju u “Slobodnoj Dalmaciji” rekao da se zalagao za otpis duga a ne na sjednici Vlade.
Zastupnik je jednu vašu tvrdnju, ja ne mogu ulaziti i argitrirati je li ona točna ili netočna, zastupnik je tu jednu vašu tvrdnju [[Upadica: To nije tvrdnja!]] Nemojte, pa ja pomoć ne trebam o tumačenju Poslovnika iz klupa. Drugi ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Gordan Jandroković.
Poštovani gospodine predsjedniče, ispravljam dvije tvrdnje gospođe Pusić. Prvo je tvrdnja da je Karin kupio tvrtku Imostroj, to nije točno, Karin je kupio imovinu tvrtke i na cijeloj toj konstrukciji i počiva ova, ova nespretna politička igra. A druga je tvrdnja da je Vlada pogodovala tvrtki koja posluje sa tvrtkama supruge gospodina Žužula, to je isto tako neistina koja nije ničim potkrepljena. U svim ovim argumentima to se nigdje ne može dokazati i vidjeti.
Treći ispravak poštovani zastupnik Dražen Bošnjaković.
Uvažena kolegica je navela da je Vlada otpisala dug i pozvala se na izvješće revizije. U izvješću revizije stoji na stranici 3. “U navedenom slučaju ne radi se o otpisu poreznog duga stečenog dužnika nego o prijenosu potraživanja u korist zaposlenika. Vlada Republike Hrvatske ne otpisuje potraživanja da bi oslobodila dužnika obveze nego svojim potraživanjem namiruje potraživanja zaposlenika, nikakvog otpisa nije bilo unatoč naslovu odluke ali potrebno je pogledati sadržaj te odluke, radi se u biti o ustupu potraživanja da bi se radnici mogli namiriti.
Četvrti ispravak, poštovana zastupnica Božica Šolić.
Gospođa Pusić je rekla citiram: “Ministar Žužul kao glavni ...
Nemojte komunicirati na način koji nije predviđen sa Poslovnikom, gospodine Bošnjaković i gospođo Pusić nemojte komunicirati, nije predviđeno. Ne mogu kada nije predviđeno.
Hvala lijepa predsjedniče! Gospođa Pusić je rekla, citiram: “Ministar Žužul kao glavni pregovarač sa Europskom unijom oštetio je ugled Hrvatske u Europi i svijetu.” To nije točno gospođo zastupnice. Točno vam je to da ste vi pokušali naštetiti ugledu Hrvatske jer ste bez obzira na izvješće državne revizije i državnog odvjetništva sa sumnjama i javnim linčom bez dokaza optužili uspješnog ministra. Hvala.
Peti ispravak, poštovani zastupnik Jure Bitunjac.
Hvala gospodine predsjedniče. Uvažena zastupnica Vesna Pusić pod razlozima za poziv ministra Žužula rekla je sljedeće, citiram: “Pogodovanje Vlade tvrtki Imostroj otpisom duga u iznosu od oko 6 milijuna i 200 tisuća kuna.”. To nije točno, to je podvala javnosti i to bi tako za sada nazvalo. Istina je sljedeća, otpis duga, odnosno prijenos potraživanja u korist radnika kako je to u ovom slučaju Državni ured za reviziju precizno utvrdio nije nikakva novost. Od 1990. do danas sve su Vlade na različite načine otpisivale dugovanja tvrtkama u poteškoćama a ovdje se radi o prijenosu u korist radnika i to nije nikakva novost, to nismo mi ni u Hrvatskoj intervencija države u gospodarski sektor prisutna je u svim sustavima, ona je prisutna u tranzicijskim zemljama, u Europskoj uniji. A s druge strane moram reći sljedeće da gospođa Pusić ne vjeruje nalazu [[Upadica: Hvala lijepa! Hvala lijepa.]] ne vjeruje nalazu državne revizije.
Nemojte gospodine. Nema. ... [[Govornik se ne razumije.]] jednako prema svima, zna se da odgovor na ispravak netočnog navoda može trajati jednu minutu. Poštovani zastupnik Živko Nenadić.
Gospodine predsjedniče, samo dva ispravka, ostale su kolege ispravili. Kolegica Pusić je rekla da Izvješće državne revizije, Izvješće državnog odvjetništva nemaju nikakve veze sa zahtjevom za izglasavanje nepovjerenja minitru Žužulu, to je potpuna neistina jer zahtjev, jer uz određene pretpostavke koje je državno odvjetništvo i državna revizija potpuno ignorirali i utvrdili netočnim, dakle netočno je rekla. I drugi navod ispravljam ako je rekla da, naša je zemlja, ako je mislila na Hrvatsku onda kažem da je to i naša zemlja.
I poštovani zastupnik Mate Štimac, ispravak netočnog navoda.
Hvala lijepa gospodine predsjendiče. Ispravljam navod kolegice Pusić, da tvrtka Imostroj posluje sa MTS-om u vlasništvu ministrove supruge. To nije točno jer tvrtka MTS nikada nije poslovala niti je mogla poslovati sa Imostrojem jer je Imostroj bio u stečaju. Hvala lijepa.
U skladu sa člankom 113. stavak 7. Poslovnika o Prijedlogu za pitanje za pokretanje pitanja povjerenja pojedinom ministru može se očitovati taj ministar. Želi li se ministar Žužul očitovati? Da. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, gospodine predsjedniče, gospođo potpredsjednice, gospodo potpredsjednici, uvaženi zastupnici. Ja sam očito pripremio svoje očitovanje, međutim, iz uvodnoga izlaganja čini mi se da je zahtjev promjenjen jer više se ne zahtjeva na temelju onoga kako je bilo podneseno i potpisano od strane 43 zastupnika jer gospođa potpredsjednica zapravo o tome nije govorila, ali kako ja to sve ne bih čitao ja bih podsjetio najprije da je taj dokument, odnosno taj zahtjev došao iz ovoga Sabora i da su pobrojane točke radi kojih se zahtjeva izglasavanje nepovjerenja ministru vanjskih poslova odnosno, meni. Od cijelih tih točaka, postoji cijeli niz ona se, ona je u svojemu uvodnome obraćanju se, čini mi se odredila samo u, na jednu točku a to je na, točka nekonzistentnih davanja iskaza. Međutim, međutim, vi možete upotrebljavati koje hoćete termine.
Kolega Ferenčak ja vas upozoravam, dužan sam vas upozoriti, nemojte dobacivati a osobito ove izraze koje ste dobacivali. Mi smo se dogovorili nešto i riješili i Poslovnik i kultura govora i možemo i najoštrije rasprave provesti ali molim.
Znači iz ovoga kako je prikazano ovdje uistinu izgleda da ja nisam nikada trebao tražiti mišljenje državnoga odvjetništva kao što sam zatražio. Nije Vlada trebala tražiti mišljenje revizije jer izgleda da je tu bilo sve čisto, nije bilo sukoba interesa i da je stvarno tako bilo ja ne bi, ne bi se raspravljalo ni o ovom zadnjem jer ja očito ne bih davao nikakve o tome iskaze. Međutim, gospođo potpredsjednice, u vašemu zahtjevu se upotrebljavaju i sumnje u primanje mita i govori o sukobu interesa i ja vas odmah na početku pitam a koja je to institucija ako ne odvjetništvo koja će utvrditi postoji li krivično djelo jer primanje mita je krivično djelo. Međutim, iz vašega izlaganja meni nije ni bilo jasno na kraju na koga se uopće odnosi zahtjev za izglasavanje povjerenja jer ste spominjali cijeli niz institucija, pa dozvolite da ja uvažavajući ovaj Visoki dom, uvažavajući sve saborske zastupnike dam svoje viđenje cijeloga slučaja. Kao ministru vanjskih poslova osobno bi mi bilo naravno drago da se danas mogu obratiti sa nekim vanjsko-političkim pitanjem jer tu se uistinu slažem sa gospođom potpredsjednicom. Nalazimo se u vrijeme kad puno vanjskopolitičkih tema ima itekako važnost za našu državu i domovinu Hrvatsku. Nažalost umjesto o tome ja moram govoriti o insinuacijama koje se protiv mene iznose i sada i ovdje i u medijima i govoriti o nekim činjenicama. Pa ako mi dozvolite odmah na početku reći ću: Nisam kriv za sukob interesa niti za bilo koju od silnih optužbi koja je do sada pa i večeras iznesena. Nisam kriv niti pravno niti politički niti moralno. Ja ću pokušati naravno i danas to dokazati argumentima. Neke smo argumente čuli već iz ispravki navoda, a naravno na vama je da onda odlučite i onda glasate da li na temelju argumenata ili na temelju svojih stvorenih ili određenih stavova. Ja neću puno govoriti o slučaju «Imot stroj» osim što bih spomenuo da je izneseno i večeras cijeli niz faktičkih neistina. Faktičkih neistina. Gospođo potpredsjednice iznjeli ste, ne znam hoćete li to nazvati lapsusom ili ćete upotrijebiti neku drugu riječ, iznijeli ste nekoliko netočnih činjenica. Možete ponoviti zapis svoga govora, možete ponoviti što ste rekli pa ćete utvrditi znači shodno tome moglo bi se i vaše nepovjerenje izglasavati, ali radi se o meni i ja to prihvačam, a ne o vama. Što se tiče moje krivične i pravne odgovornosti dozvolite da citiram ipak jedino mjerodavno instituciju za to utvrđivanje toga, a to je Državno odvjetništvo jer valjda nismo doveli u upitnost tu instituciju i njen zaključak koji kaže: Državno odvjetništvo Republike Hrvatske nije utvrdilo postojanje osnova sumnje na počinjenje bilo kojeg kaznenog djela niti je utvrdilo postojanje nezakonitosti koje bi zahtijevalo postupanje građansko-upravnog odjela Državnog odvjetništva Republike Hrvatske. Mogao bih reči: «Sapienti sat» i na tome stati, ali očito da postoje i drugi elementi i o kojima ja naravno želim govoriti i vi imate pravo i na temelju drugih elemenata tražiti izglasavanje nepovjerenja i Vladi i bilo kojemu ministru. Međutim govorilo se o krivičnoj odgovornosti. Znači i da ponovim još jednom. Dvije relevantne državne institucije; Državna revizija i Državno odvjetništvo nisu pronašle nikakve nezakonite radnje s kojima bih ja bio povezan. Obje su ove institucije uputile svoja izvješća ovom časnom domu i mene ta izvješća oslobađaju svake krivnje i potvrđuju sve moje tvrdnje u vezi sa slučajem «Imo stroj». Optužujete me da sam politički odgovoran jer sam tajio činjenice o mogućem sukobu interesa i onda konačno da zbog ovog slučaja više neću moći adekvatno predstavljati Hrvatsku u svijetu. Upravo suprotno. Sve sam činjenice stavio javnosti i Vladi na raspolaganje, a osobno sam tražio i provođenje istrage od Državnog odvjetništva, a ondje gdje mislim da su mediji iznjeli neistine obratio sam se sudu. Jer to su valjda institucije koje trebaju štititi svakoga građanina bio on dužnosnik ili ne bio. Zašto sam onda politički odgovoran? Zato što nisam Povjerenstvu za sukob interesa prijavio mogući sukob interesa ondje gdje takav sukob nije moguć. Kao što je sasvim jasno evidentno i činjenično utvrđeno u ovim prijašnjim, na ovim prijašnjim tijelima. Govorilo se, opet ponavljam, da Državno odvjetništvo nije prava adresa za procjenu ovoga slučaja. Gospodo ja opet spominjem, optužilo me se i za korupciju ili za sumnju u korupciju odnosno neki su govorili o mogućoj korupciji. Ta, to je kategorija koja potpada pod krivičnu odgovornost. Jedino mjesto, jedina institucija koja može utvrditi je Državno odvjetništvo. Moralna odgovornost u slučaju korupcije ishodi se samo jedino iz krivične odgovornosti jer ako je netko uistinu kriv onda je kriv i moralno i krivično, a ako nema krivične odgovornosti u slučaju korupcije ja ne znam o kakvoj može biti moralnoj odgovornosti u slučaju korupcije. Vi ste naravno u svome iskazu, a i takova je slika stvarana uglavnom prezentirali sliku koja je iznošena u medijima i koja je nažalost izmanipulirana krajnje, ne znam od koga i od čega međutim od početka do kraja stvara se jedno lažno uvjerenje temeljeno na dezinformacijama, poluinformacijama i čistim izmišljotinama. Opet, pokušat ću svoju zadovoljštinu i svoju istinu dokazati na sudu u vezi sa time. Ali dozvolite mi da ovome časnome domu kažem jedan eklatantan primjer koji je ilustracija. Mogao sam takovih primjera donijeti cijeli niz. Jer cijelo vrijeme se govori i stvara, stvara se slika, stvara se javno mnijenje. Nema možda činjenica ali ipak, ipak postoji krivnja. Da vam kažem taj jedan eklatantni slučaj, a mogao bih opet reći ali ne želim zamarati ovaj časni dom sa seciranjem pisanja svih medija na način na koji su oni mene secirali. Slučaj sa Hrvatske televizije. Javne televizije. Dana 1. studenoga izvještavajući o tzv. slučaju «Imo stroj» na Hrvatskoj televiziji se izjavljuje: Zanimljivo je da se na jednom od natječaja, a bilo ih je čak 7 za kupnju «Imo stroja» neuspješno javila i zagrebačka tvrtka «Max TT». Nakon toga Hrvatska televizija predstavlja publici stanovitog gospodina Mislava Jurčića, vlasnika tvrtke «Max TT» koji izjavljuje, citiram: «Bili smo prilično iznenađeni otpisivanjem duga i zbog toga što je naša zamolba prema Vladi bila potpuno jednaka. Međutim nikad se nije priskočilo takvom rješenju», završen citat. Prije nego se pozabavim pitanjem tko je gospodin svjedok Mislav Jurčić pogledajmo kako se dalje to odvijalo. Sljedećeg dana, 2. studenoga u Dnevniku Hrvatske televizije ponavlja se potpuno ista vijest i ponovo se, ponovo se citira gospodina odnosno daje izravno gospodina Mislava Jurčića. Zatim se ponavlja to u drugim medijima i naj, do zadnjeg pojavljivanja u emisiji «Latinica». Naravno svi mi dobro znamo onu staru da 100 puta ponavljana laž postaje istina, a ova laž je ponavljana i više od 100 puta. Međutim o čemu se radi? Suprotno tvrdnji Hrvatske televizije tvrtka «Max TT» uopće se nije niti javila na natječaj za prodaju imovine «Imo stroja» i nikada nije na tome sudjelovala već su se javile tvrtke «Lag» iz Zagreba, «Josip Grup» iz Zadra i «Vuković Slaven» iz Zagreba. Temeljem rješenja Trgovačkog suda u Splitu niti jedna od ove tri ponude nije bila prihvačena. Navodno gospodin Jurčić je imao vezu sa tvrtkom «Lag» iz Zagreba. Jer njegova trtka «Max TT» se nije ni javila. Međutim direktor tvrtke «Lag» iz Zagreba, gospodin Perković potvrđuje i ja naravno o ovome imam pisanu izjavu da se njegova tvrtka nikada nije žalila na to rješenje kao što iznosi gospodin Jurčić. I konačno gospodin Perković tvrdi da navodni sudionik natječaja za kupnju imovine «Imo stroja» tzv. HTV-ov svjedok Mislav Jurčić nikada nije bio uposlenik tvrtke «Lag» te da nije ovlašten davati nikakve izjave u ime te tvrtke. E sad, zašto ja to iznosim? Postavlja se pitanje zašto je gospodin Jurčić lažno svjedočio u programu HTV-a? Ja osobno imam prilično jasnu predodžbu čije je interese zastupao, ne mogu ih dokazati pa neću o njima javno niti govoriti, ali ostaje činjenica gospodo saborski zastupnici da je lažno svjedočio. A lažno svjedočenje krivično kažnjivo djelo. Postavlja se naravno pitanje nije li dužnost novinara i urednika HTV-a provjeriti tvrdnje svojih svjedoka prije nego li ih emitiraju. Postavlja se naravno i pitanje jesu li novinari HTV-a izmislili ovaj slučaj iz neznanja ili s namjerom moje difamacije. Dva su moguća odgovora na ovo pitanje. Ako su novinari i urednici HTV-a dakle ovako postupili iz neznanja, te zbog svoje površnsoti nisu provjerili tko je i koga zastupa njihov lažni svjedok Jurčić, tada bi morali priznati svoju grešku, te bi se barem meni ispričati. Ako su pak znali da Mislav Jurčić niti njegova tvrtka "MAX TT" nikada nisu niti pristupili natječaju za kupnju "Imostroja" tada se neka se njegovom odgovornošću bave stručna povjerenstva novinarskoga ceha. Oprostite, ne želim zvučati sada kao profesor niti predavač, ali pozivamo se na svijet. Govorimo o svijetu, pogledajmo kako to u svijetu zrele demokracije u sličnom slučaju se postupa. Čuveni američki televizijski novinar Den Reter sa privatne postaje CBS u svom se izvješću pozvao na svjedočenje svog kako je rekao pouzdanog izvora, te iznio neistinu. To je bilo nedavno. Prije dva mjeseca. Ispostavilo se da je njegov pouzdani svjedok običan manipulator, te da je njegovo svjedočenje potpuno lažno. Ne samo da je novinar Reter morao otkriti svoj izvor lažne informacije, nego je u 72. godini života na samom kraju blistave karijere bio otpušten bez prava na mirovinu. Njegova se televizijska kuća CBS morala ispričati svim osobama koje je novinar putem lažnoga svjedoka ocrnio u javnosti. Zašto je to tako? Zato što u svijetu, a ja ipak vjerujem i u Hrvatskoj postoji jedno pravilo. Čovjek je nevin, dok mu se ne dokaže suprotno. I ja se nadam, istinski nadam, da je i za nas vrijeme u kojemu je netko kriv sve dok ne kaže suprotno. Ja preko mjesec dana pokušavam, ne sa puno uspjeha, radi nažalost i ovakvog medijskog tretmana dokazati nešto što u pravnoj državi i u razvijenoj demokraciji ne bi ni morao dokazivati, a to je da ja ze nešto nisam kriv. A ako sam kriv, onda to treba dokazati i onda ja naravno trebam odgovarati za to. Primjerice, na primjer, slučajeva naravno sukoba interesa postoji i u svijetu demokracije puno i postoje slučajevi ispitivanja. Evo na primjer nizozemska predstavnica u Vijeću ministara Europske unije bila je nedavno osumnjičena za sukob interes, dapače, za 12 slučajeva sukoba interesa. Njeno očitovanje o tome je bilo, kratko, jasno indikativno i upravo paradigmatično za zemlje razvijne demokracije, a tu Hrvatska želi i hoće biti. Rekla je, hvala bogu da živim u demokratksom društvu u kojem je čovjek nevin dok mu se ne dokaže suprotno. Gospođa potpredsjednica Sabora je dodirnula i moj kredibilitet u svijetu. I ja se slažem da ovaj Visoki dom ima pravo rasprvljati o svakome ministru i njegovom kredibilitetu u svijetu, da svaki ministar o tome treba govoriti. Ali ne znam gospođo potpredsjednice, čemu vam služe tvrdnje za koje znadete da nisu točne. Moj kredibilitet u svijetu nije poljuljan. Vi to znadete i to svatko zna tko vidi šta se u svijetu događa. Dozvolite da vam ispričam samo svoj zadnji tjedan, iako bih mogao poći od cijele ove godine i možda reći da u 300 kalendarskih i 250 radnih dana sam imao 415 susreta sa svjetskim političarima i uglednicima, da sam preletio puno više kilometara nego što je to dozvoljeno pilotu neke avionske kompanije, da sam samo jedan put prespavao pet noći u istome krevetu i to kad sam igroom slučaja, ovo ne želim buditi sentimente, ali je činjenica, kad sam bio u bolnici i da naprosto vjerujući u ovo što radimo, vjerujući u ovu Vladu koja će to i ostvariti, sam to radio do sada i nadam se uz vaše povjerenje, da ću to raditi i ubuduće. Ali, vi možete reći, to je bilo prije, šta je sada. Evo, možemo pogledati samo zadnji tjedan. Samo zadnji tjedan. U četvrtak, prošli četvrtak sam bio u Austriji gdje sam sudjelovao na Okruglome stolu kojeg su prenosile izravno dvije njemačke televizije, 1 austrijska, Okruglli stolje bio o Europi, mostovima u Europi. Drugi gosti su bili austrijski kancelar gospodin Schiessel, potpredsjednica Europske komisije, nijedan čak ministar osim mene nije bilo. Samo pet pozvanih gostiju. U subotu sam sudjelovao u Berlinu na forumu koji se zove VIzija Europe kao jedan od čini mi se 6 pozvanih govornika za taj dan. Drugi su govornici bili njemački bivši kancelar Kohl, predsjednik Češke, gospodin Klaus, ministar vanjskih poslova Latvije i vrlo ugledni ljudi iz područja politike ili biznisa. U ponedjeljak sam bio na ministarskoj konferenciji Europske unije na koju je pozvano još 6 ministara iz Europe, uključivši i ministra vanjskih poslova Hrvatske. Ponedjeljak naveče sam trebao ponovno sudjelovati, ali sam otputovao u New York, jer sam držao govor pred Vijećem sigurnosti, sastao se sa cijelim nizom dužnosnika koje ne bi niti spominjao i konačno, pa treba li drugoga dokaza tome, danas, danas, upravo danas dok ja ovo vama govorim, nažalost ne mogu obavljati svoj redovni posao, jer sam ja službeni domaćin povjereniku Europske unije za proširenje, gospodinu Renu. To se nije događalo prošlih mjeseci. Ovo što sam vam opisao se događalo prošlih dana. Jer se može reći da je takvoj osobi ili takvome ministru ugled poljuljan u svijetu? Gospodin Ren nije morao doći danas, nitko se od njih nije morao sastati sa mnom, nijedna me od ovih institucija nije morala pozvati da im se obratim. Ja ću nastaviti, opet kažem, ukoliko dobijem i povjerenje ovoga Visokoga doma, nastaviti raditi svoj posao tako kao što sam ga radio i do sada, Kao što sam ga radio 90-ih vjerujući u ideju na kojoj smo gradili državu, a sada vjerujući u put kojim putujemo i kojim ova Vlada, a to se usuđujem reći, tvrditi, jer je naprosto točno kojim ova Vlada tu Hrvatsku državu vodi. Ne osjećam se odgovornim, niti pravno, niti moralno, niti politički, niti na koji drugi način. Točno je i to priznam, davao sam nekada možda ishitrene i neke od mojih izjava očito nisu odgovarale drugima. To se događa. Svima se događa. Ono za što ste me vi prozvali, da li uvodimo termin "lapsuz". Termin "lapsuz" je uvela prošla VLada, što više to smo citirali kada je govorila o premijeru te Vlade. Pa recimo da nije ni lapsuz. Recimo da sam napravio pogrešku u nekim od izjava koje sam dao. I možda sam uistinu time mogao stvoriti određenu konfuziju. Ja se istinski svakome koji je radi mojih ponekad nepreciznih izjava došao do krivih zaključaka. Ali ono što je na kraju priče, gospodo draga, točno, ja, nitko iz moje obitelji u cijeloj ovoj priči, nije dobio nikakav dinar, dolar ili kunu nikakvoga mita, niti je takova mogućnost postojala. Nisam bio ni u kakvome sukobu interesa, štoviše za rečenu odluku nisam bio ni u prilici glasovati, jer sam bio na jednome od ovih putovanja, ali je točno da sam rekao da bih glasovao za nju. I bi. Zato što mislim da je to ispravna, ispravna odluka. A što se moga okrnjenoga, ili neokrnjega ugleda u svijetu tiče, ja mislim da možete zaključiti sami. Hvala. [[Pljesak]]
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovana zastupnica Milanka Opačić.
Ispravljam netočan navod ministra Žužula koji je ustvrdio ovdje da nije bio u sukobu interesa. Jeste gospodine Žužul, jer ste prekršili članak 6. točku i) Zakona o sprječavanju sukoba interesa koji kaže da se dužnosnik nalazi u sukobu interesa svaki puta kada svoj položaj dužnosnika koristi za utjecanje na odluku zakonodavne, izvršne ili sudbene vlasti kako bi postigli osobni probitak ili probitak povezane osobe, neku povlasticu ili pravo, sklopili pravni posao ili na drugi način interesno pogodovali sebi ili drugoj povezanoj osobi. Vlasnik tvrtke "Imostroj" je povezana osoba s vama što ste javno potvrdili i vi i on.
I drugi ispravak, poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Ministar Žužul kaže da su čitav slučaj iskonstruirali mediji, ali to je posve netočno. Pa ministre nisu mediji izmislili da ste vi na sjednici Vlade rekli kako nije bilo platnog prometa između "Imostroja" i vašeg "MTS"-a. Pa nisu mediji izmislili da niste platili porez, jer u to vrijeme kada su oni pisali o tome, vi uistinu niste platili porez, platili ste ga tek kasnije kada su to mediji napisali. Dakle mediji nisu iskonstruirali, oni su otkrili da ste svojim ponašanjem došli u suprotnost s načelima obnašanja javne dužnosti.
Idemo na raspravu po klubovima. Klub zastupnika IDS-a, poštovani zastupnik Damir Kajin. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, cijenjeni gospodine ministre, uvažena gospodo zastupnici. Kada je slučaj Žužul posrijedi, mene kao predsjednika Kluba IDS-a zanima samo jedno, da naši zastupnici glasuju za interpelaciju 43 saborska zastupnika, znači protiv gospodina Žužula. I drugo, moram odmah na ovom početku reći da gospodin Valter Drandić u nedjelju na ponedjeljak završio je u bolnici i zato nije mogao biti jučer na izglasavanju proračuna, odnosno na ovoj raspravi. Sud javnosti je neupitan. Javnost je, to je sam gospodin Žužul rekao, protiv njega. Onaj tko to ne vidi taj je politički daltonista, ista stvar je i sa gospođom Puljiz. Javnost je nemilosrdna i u prvom i u drugom slučaju hoće da se stvar rigorozno riješi smjenom. Međutim, ja ću ponoviti zbog tih riječi koje sam izgovorio, cipelarilo se mene 15 dana. Damir Kajin je 7.11. dao prvu izjavu "Jutarnjem listu" da IDS nije kontaktirao nitko zbog ove inicijative, ali da Žužul treba biti razriješen. Potom sam čuvši da je Državno odvjetništvo pokrenulo određene predistražne radnje rekao, da IDS očekuje da Državno odvjetništvo takoreći odmah iskaže svoj sud, a ako je on negativan neka gospodin Sanader razriješi dužnosti Žužula ili će se u protivnom tražiti razrješenje Vlade. Zanimljivo da je predsjednik Mesić rekao nešto isto. Ja sam za to da se pomno utvrdi činjenično stanje da to utvrde one institucije pod koje to i spada, a tek onda da se donose pravedna odluka. Zanimljivo da je nešto slično rekao jučer i gospodin Lesar na pressici HNS-a kada je rekao kako to da gospodin Sanader ne vjeruje Državnom odvjetništvu, policiji i sudstvu u slučaju jednog drugog našeg kolege. 10.11. da ne bi nikakve sumnje bilo govorim, ali im to nije bilo dovoljno, znači pošto je bilo nejasnoća u stavu IDS-a želim to raščistiti. IDS će glasati za smjenu ministra Žužula, ali prethodno čovjeku moramo dati priliku da se brani. Svaki sukob interesa treba utvrditi kao što valja utvrditi i kaznenu odgovornost. Zbog tih riječi, iako sam stalno ponavljao da ćemo glasati protiv, dobio sam batine kao nikada. Danas mi tih riječi kao i onih u slučaju gospođe Puljiz gdje glasam protiv da ju se šalje na detektor laži, nije kriva. Dapače za neke principe se jednostavno valja žrtvovati. Zašto? Da bi se sutradan također mogao pozivati na principe ako sada netko pokrene pitanje sukoba interesa mene, gospođe Doroteje Pešić-Bukovac, Valtera Poropata, Valtera Drandića ili nekog petog. Ponavljam, a ponovit ću i tada, sukob interesa valja utvrditi kao što npr. jasno valja utvrditi kaznenu odgovornost. Ako to propustimo učiniti, mi uvodimo revolucionarne sudove i ljude sudimo kao što sto su se sudili 41. ili 45. Gdje je problem? Gospođa Pusić je rekla jasno da politička i kaznena odgovornost nisu jedno te isto i to je bar svima jasno. Netko može biti kazneno nevin, ali će biti jasno politički odgovoran. Međutim problem je u sustavu, a naš sustav hrani licemjernost, kao da je sva licemjernost ovog svijeta ugrađena u naš sustav. Pođimo najprije od ovoga Zakona o sukobu interesa. Taj zakon je condicio sine qua non nečije političke etike, nešto zbog čega ni jedna civilizirana zemlja ne može. Međutim istina je da taj zakon nije htjela ni bivša Vlada jer je usvojen tek 7.10.2003. na posljednjoj sjednici Sabora i vjerujem da se sa mnom slaže gospodin Tadić koji je na tome puno radio. Nije njime vjerojatno bila oduševljena ni ova, ne razumijem čak ni opoziciju koja se ne može dogovoriti oko ovoga povjerenstva za sukob interesa. Međutim ovaj zakon usuđujem se reći, i nije previše vrijedan spomena. Zašto? Jer je svjesno izbjegao definirati slučajeve sukoba interesa kako neki dužnosnici, bivši, sadašnji, nije bitno, ja ili netko peti, ne bi bili prozivani, ali sadrži nešto što se ne može, a ne komentirati. Taj zakon se gospođo tiče više tisuća ljudi, od zastupnika do ministara, od sudaca Ustavnog suda do ljudi u Hrvatskoj narodnoj banci, od rektora, prorektora do načelnika Glavnog stožera, od naših načelnika, gradonačelnika, župana pa sve tamo do članova nadzornih odbora javnih, državnih poduzeća. U pitanju su tisuće ljudi u zemlji koja broji 4 milijuna i 300 tisuća stanovnika i gdje da se našalim, svatko svakoga zna. Ne, ja se ne zalažem da se pod nešto podvuće crta, iako će se na kraju morati, već da se ti instituti precizno reguliraju kako nikad više ne bi bilo sumnjiv i kako isti sukob interesa kod mene je isti sukob interesa i kod bilo koga trećega u ovome Domu ili u toj kategoriji dužnosnika. Nije sporno da član 17. zakona govori da povjerenstvo kojeg mi nemamo, donosi odluku da li je netko u sukobu interesa. Znači povjerenstvo donosi odluku, a njega nema i zato sam rekao nego gospodin Bajić kaže svoje, konačno nastavljam on nije akvizicije, ovo je već bivše Vlade i konačno moglo se pred godinu i pol dana riješiti to pitanje gospodina Žužula, a navodno da je bilo stopirano. Zašto? I to je bit. Znači Žužul možda je problem ministarstva, Vlade, zemlje, ali je isto takav problem neovisnost pravosuđa ako je istina da je gospodin Bajić tražio mišljenje u nečijoj izvršnoj vlasti. IDS je stalno naglašavao da IDS-ovi glasovi u opoziciji nisu nikad nedostajali pa i onda kada smo istjerani iz vlasti. Ako opoziciji fale glasovi onda fale glasovi koji su se izgubili u vremenu od 2000. do 2003. godine. Još jedanput ću reći, IDS će glasati protiv ministra Žužula, međutim ne libim se reći da je ova Vlada kao što je rekla i gospođa Pusić, najuvjerljivija bila na vanjskopolitičkom planu i to i svi priznaju za razliku od ove socijalne ili gospodarske neuvjerljivosti. I ova Vlada ima podršku to je očigledno zapadno-europskih lidera, mi to moramo priznati i neznam da li bi netko sutradan osim IDS-a recimo digao ruku za nepovjerenje Vladi. Pa mi smo mogli izglasati nepovjerenje ne gospodinu Žužulu nego cijeloj Vladi tijekom jučerašnjeg dana da smo uspjeli srušiti proračun, ali na tom proračunu bilo je samo 17 ljudi koji su glasali protiv iz redova opozicije, 13 od 34 SDP-ovca, 3 od 4 IDS-ovca i gospodin Kramarić ispred LS-a. Potezi kao što su uklanjanje spomenika Francetiću koji se prije toga 4 godine kočiperio u Slunju ili uklanjanje Budakovih ulica u Zadru, Dubrovniku, to valja pozdraviti. Suradnju s Haagom isto valjda treba pozdraviti pa možda i ovu manjinsku idilu iako se ja ne slažem oko onih beneficija, odlazak u Beograd ili prijem kod Schroedera pozdravljam kao i najavu datuma pregovora, no na unutar političkom planu život je puno teži i Vlada je daleko neuvjerljivija. Gospodo, narod teško živi. Ponavljam, teško živi i misli da za sve probleme smo krivi mi koji sjedimo u Saboru, u Vladi, ne znam, negdje drugdje. IDS, HDZ, SDP, HNS, itd. i zbog toga građani su danas zapravo spremni ili traže samo žrtvu ili između ostalog i žrtvu. Znači, znači, to želim reći. Ako želiš nekoga smijeniti, sahraniti, nije bitno, što je politički legitimno, ali moraš reći i koju lijepu riječ ako je netko za nešto i zaslužan. Samo to, to će biti princip IDS-a. Znači, gospodin Žužul nije bio loš ministar, ali očigledno da način na koji je stjecao imovinu boji oči. Mnogi će reći, jasno, pogledaj se ti u ogledalo, itd., ali ja ovom prilikom tražim da se samo neke stvari reguliraju, da se definiraju svi slučajevi i da se ne rukovodimo različitim kriterijima za iste slučajeve. Znači, IDS ako baš hoćete je protiv one biblijske "tko je bez grijeha neka prvi baci kamen". Mi smo da se sve definira, da sustav zaživi, ali zbog svađa oko povjerenstva i u opoziciji ponovo će se institut sukoba interesa pretvoriti u karikaturu. Što se tiče dugova ovog, otpisu "Imostroja" čitam da su neki u Imotskom to pozdravili, no želim reći nešto drugo. Na istoj sjednici Vlade otpisani su dugovi "Tekopu" iz Pule, za što je i gospodin Hrelja na tome radio, i gospodin Drandić, možda gospodin Peruško, Kajin sigurno. Jasno, ništa zbog toga nismo dobili, međutim, sad smo tu gdje jesmo. Bilo bi bolje da su se možda naveli neki drugi slučajevi u interpelaciji, no pošto nisu možemo se opredjeljivati samo u ovome. I što reći ako želimo dignuti ruku "protiv"? Ne vjerujem odvjetništvu, ne vjerujem reviziji. To je dosta ovako zanimljivo. To je možda i toliko svakodnevno da ukoliko želimo biti ozbiljni ipak moramo shvatiti da sukob interesa moramo do u detalje definirati jer kako stvari stoje, na današnji dan možda smo mnogi, mnogi u ovom Saboru u sukobu interesa. No najgori su dvojni kriteriji. Ako to načelo zavlada u Hrvatskoj, Hrvatska ne da će se podijeliti ona će se procijepiti. I za kraj, još jedanput. IDS će glasati za interpelaciju, tražimo da se pristupi izradi zakona koji će biti u stanju nositi se sa sukobom interesa jer ovaj pothranjuje sukob interesa. Neka se formira povjerenstvo i to odmah, IDS neće tamo nikoga predložiti. I šta kazati? Javnost je presudila. Istina, to ne mora uvijek značiti ispravan sud, ali IDS sa njome ne želi polemizirati. Znači, ima razloga vjerovati da postoji politička odgovornost, no sad zadnje što želim reći, regulirajmo pravila ponašanja kroz precizan zakon. Formirajmo to povjerenstvo i nemojmo doživljavati svakog tko radi, a posebno ovdje mislim na ljude u privatnom sektoru da su lopovi i kriminalci. Ništa nije lako, nije lako niti izaći za ovu saborsku govornicu i ovdje se obraćati vama ili hrvatskom auditoriju, ali je najteže osigurati plaću sebi, svojim radnicima, a potom i armiji nas od 200 tisuća koliko je u ovom času na državnoj plaći ili na proračunskoj plaći. Stoga, od prije spomenutih 2, 3 tisuće dužnosnika, a ovdje treba pribrojiti i 2 tisuće sudaca. Ne znam, možda 200, 300, 400 državnih odvjetnika, 10 tisuća članova raznih općinskih, gradskih vijeća, lako je moguće da u ovom času par tisuća ljudi strada zbog zakonskih praznina. Držim da se to, ukoliko želimo biti jedna vjerodostojna zemlja mora izbjeći. Jasno, ne govorim o kaznenoj odgovornosti, govorim o ovoj političkoj i još jedanput ću reći IDS će glasati za tu interpelaciju.
Ne radi se interpelaciji, to je lapsus. Ispravci netočnih navoda, poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Gospodine predsjedniče, iako je ovaj put relativno dobro govorio, moram ispraviti netočan navod gospodina Kajina vezano za slučaj Helene Puljis, kako je dao objašnjenje. Točno je to što postoje svjedoci, gospodin Markov, gospodin Šime Lučin, da je gospodin Kajin jedno govorio na sjednici odbora, a drugo je govorio kad je izašao pred novinare, a treće da je odavao čak državne tajne nastojeći nju braniti pa je zapletet do kraja.
Hvala. Poštovana zastupnica Zdenka Babić-Petričević, ispravak netočnog navoda.
Gospodine predsjedniče, dame i gospodo. Kolega Kajin stalno se poziva na zakone i nije točno, kolega Kajin, da se vi pridržavate svojih principa ili stranačkih principa koji stalno vi napominjete. Kad ste rekli, IDS će glasati za smjenu Žužula, ali dajte čovjeku da se brani. Po principima ljudskosti i zakonu, trebali bi dati čovjeku da se brani pa mu donesete presudu, a vi ste gospodina ministra Žužula već presudili, ali vam to neće uspjeti. Ja vam nisam kriva.
To nije, gospođo Petričević, ispravak netočnog navoda. I poštovani zastupnik Silvano Hrelja.
Poštovani predsjedniče, ispravljam netočan navod za kojeg smatram da je lapsus i da vjerojatno nije izrečen u bilo kojoj lošoj namjeri. Slučaj "Tekop d.d." Pula bivšeg poduzeća za zapošljavanje invalida koji je u stečaju se ne može poistovjetiti sa ovim slučajevima zato što je bivša Vlada u slučaju "Tekopa" oprostila državni dug u funkciji otvaranja ustanove za zapošljavanje invalida. To je bitno drukčija situacija nego ova. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Morat ćemo promisliti o uvođenju ispravka lapsusa. Dalje, Klub zastupnika HSLS-a, DC-a. Poštovani zastupnik Frano Piplović. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, gospodine ministre. Činjenica da je ovo ipak povijesni dan u Hrvatskom saboru, zašto kažem povijesni, zbog toga što imamo jednu plenarnu sjednicu, imamo raspravu o temi o kojoj je trebalo jedno radno tijelo dati prethodno svoje mišljenje, svoj stav. Ono to nije dalo. Imamo gospodina ministra koji je hrabro izašao pred Sabor ovdje, pokazao je svoju snagu, iznio argumente i na kraju, vidjet ćemo nakon rasprave kakav će biti rezultat. U svakom slučaju, ja ću uskliknuti exe homo, exe ministar Žužul. Isto tako, mislim da je danas prilika za sve nas ovdje u Hrvatskom saboru, tijekom ove rasprave utvrditi, odnosno testirat se kolika nam je razina odgovornosti za život svih naših građana, za sve ono što se u Hrvatskoj dešava. Kolika je razina odgovornosti sadašnjih ljudi koji upravljaju Hrvatskom, kolika je razina odgovornosti koji su jučer upravljali Hrvatskom. Isto tako prilika nam je, ukoliko je želimo iskoristiti, spoznati koliko je velika santa leda sukoba interesa dužnosnika u Hrvatskoj. Ne samo staviti akcenat na jedan slučaj nego da otvorimo tu pandorinu kutiju sukoba interesa i da na kraju krajeva kažemo hrvatskim građanima da odista iskreno mislimo da imamo dobru volju, da imamo dovoljno snage da izađemo na konac sa ovim problemom s kojim se suočavamo. Tko utvrđuje da je dužnosnik u sukobu interesa? U ovoj odluci o proglašenju Zakona o sprečavanju interesa u članku 5. stoji da u slučaju dvojbe da li je netko ponašanje u skladu s načelima javnih dužnosni dužnosnici moraju zatražiti mišljenje Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa. Budući da ovom slučaju, gospodin ministar kaže i rekao je da se nije osjećao da je u sukobu interesa, tko je taj koji treba u ime javnosti podnijeti zahtjev prema Povjerenstvu da utvrdi da li je u ovom slučaju ministar bio u sukobu interesa. Mi u ovom slučaju gospodo nemamo to povjerenstvo, zašto nemamo to povjerenstvo, tko je za to kriv, čije je to maslo, mislim da bi i o tome trebali malo porazgovarati u cilju ve rasprave. Jer onaj tko je odugovlačio formiranje ovog povjerenstva očigledno ima svoje razloge zašto odugovlači formiranje ovog povjerenstva i jedino što čovjek može kada analizira ovakvo ponašenje može jedino zaključiti da je ovdje riječ o jednoj vrsti politizacije, jednoj vrsti političkoga linča jer prije nego se formira ovo povjerenstvo koje još nije formirano, trebalo je u Saboru utvrditi i raspraviti zašto prošlo povjerenstvo nije uspjelo, zašto Kapraljevićevo povjerenstvo nije uspjelo. A ne na konferencijama za tisak iznositi svoje stavove i mišljenja o povjerenstvu. Mislim da je Hrvatski sabor bio mjesto gdje je trebalo podnijeti izvješće jer Hrvatski sabor je formirao to povjerenstvo, to povjerenstvo je trebalo podnijeti izvješće, ovdje se trebalo raspraviti i ona bismo znali na čemu smo. Ovako je ispalo da je gospodin Antun Kapraljević prva žrtva, jedina žrtva naše neuspješne borbe za zakonitost u postupku sukoba interesa. U Klubu DC-a i HSLS-a držimo da sukob interesa bitno spušta razinu morala u političkom odlučivanju i o obavljanju državnih dužnosti te kod naših građana opravdano povećava razinu nezadovoljstva. U mjeri u kojoj nam je neprihvatljivo postojanje sukoba interesa neprihvatljiva nam je također njegova politizacija. I zato ovaj zahtjev kolega držimo poprilično ishitrenom politizacijom mogućeg sukoba interesa s osnovnim ciljem provociranja rekonstrukcije Vlade. Je li prije bilo kakvog utvrđivanja činjenica ili nekog činjeničnog stanja, cijela ova afera je proputovala hrvatsku javnost, obišla je sve medije, iznosili su se mnogi argumenti, jasno nedokazana krivnja nije krivnja dokazana o sukobu interesa ministra Žužula a temeljem toga je stvorena jedna slika u javnosti, jedan pritisak na koji očigledno nije htjela a na kraju krajeva Vlada odgovarati na način kako je to netko želio nego je upućen i od samog gospodina ministra i od same Vlade zahtjev prema državnom odvjetništvu i reviziji koji su rekli svoje. Možda bi bilo dobro postaviti pitanje kada vidimo ovakav jedan oblik verbalnog političkog kanibalizma na našoj društvenoj ... da li se netko osjeća odgovornim za uvođenje ovakvih odnosa među nama. Jer danas je u pitanju Žužul, sutra će u pitanju biti netko drugi, treći, i ja se bojim da tomu nećemo nikada stati na kraj i da ćemo možda izgubiti i kontrolu nad ovim problemom sa kojim se suočavamo ukoliko ne pokažemo zaista poštenje i iskrenost da ga riješimo. U proteklih mjesec dana tresla se gora, tresla se Hrvatska, tresu se i Žužul, no da li će nakon svega ovoga netko povući mačka za rep, to ćemo tek vidjeti. Jer kolege bez povjerenstva, bez njegove zakonske osnove i procjene cijela se akcija odvijala u stilu one narodne "Dršte' lopova". Kad smo već kod ove teme, postavlja se jedno temeljno pitanje, što je kolegice i kolege sa sukobom interesa na nižoj razini u našoj državi, recimo u općinama, gradovima u županijama. Čini mi se da su tamo daleko veći i opasniji sukobi interesa nego što ih imamo kažimo tako uvjetno na državnom vrhu. Što ih imamo gore, jer onaj tko je gore njega se uvijek bolje vidi, oni koji su dole lakše se utope i sakriju. Bojim se ako bismo čačkali taj sukob interesa dolje da bismo onda otkrili prave temelje na kojima leže ti sukobi interesa u našoj državi. Podržali smo stajalište premijera Sanadera i samog ministra Žužula, no kada već nismo imali povjerenstvo državno odvjetništvo je ispitalo i reklo je svoje i to je temelj barem što se tiče nas u Klubu DC-a i HSLS-a za ocjenu onoga što je ovdje izneseno u prijedlogu odnosno što je rekao sam gospodin ministar Žužul. DC i HSLS drži da je dosadašnje povjerenstvo za sprečavanje sukoba interesa bilo vođeno tako da ne razjašnjava nego prikriva sukobe interesa u kojima su bili državni dužnosnici i bivše Vlade. DC se zalaže za hitno imenovanje novog povjerenstva i za njegov rad u skladu i na način kako je to propisano zakonom. I na koncu još jednom ću ponoviti, mi ćemo podržati gospodina ministra Žužula jer ni jedno ni drugo državno tijelo nije utvrdilo ništa što bi navodilo da je gospodin ministar bio u sukobu interesa. Hvala lijepo.
Hvala. U ime Kluba Srpske demokratske samostalne stranke poštovani zastupnik Milorad Pupovac. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, gospodine ministre, gospođe i gospodo. U ime Kluba Samostalne demokratske srpske stranke odmah na početku kako ne bi bilo dileme želim kazati kako mi vas gospodine ministre u ovom slučaju ne možemo podržati. Sad mi dozvolite da kažem zašto. Ne možemo vas podržati ne zbog toga što mi znamo da ste vi krivi, jer ne znamo, mi smo kao i vi mogli pročitati i čuti mišljenje državnog odvjetništva u pogledu krivične odgovornosti i to je ono što je sasvim sigurno dobro i u vašem slučaju i u slučaju Vlade i u slučaju same stvari. Međutim, nije samo to u pitanju. Vi ste kazali državno odvjetnišvo je utvrdilo nedvojbeno nisam kriv, ni zakonski, ni politički ni moralno. Državno odvjetništvo može utvrditi samo prvo i to u pitanjima odnosa između građana i države, odnosno nosilaca vlasti i države. Političku odgovornost, moralnu odgovornost Državno odvjetništvo ne utvrđuje gospodine ministre. To utvrđuje javnost. Sud javnosti je u tom pogledu bio nedvojben, jasan i grub, kao što javnost zna biti. Svih ovih godina imali smo prilike iskusiti sud javnosti koji zna biti grub, veoma često pregrub. Dakle i mi i javnost se moramo naučiti istome poslu. Prema tome, gospodine ministre mi nismo došli ovdje da kažemo da ste krivi, jer mi to ne znamo, ali gospodine ministre jeste pogriješili. Pogriješili ste nakon prvog koraka. Umjesto da kažete stvar ide tamo gdje treba ići, a postoje samo dvije institucije. Ako postoji sumnja o krivičnoj odgovornosti Državno odvjetništvo, ako postoji neka druga sumnja onda je to Povjerenstvo za sukob interesa ovoga Sabora. I drugo gospodine ministre da ste kojim slučajem napravili ono što se u svim situacijama sličnim čini, a to je da svojem predsjedniku Vlade koga i ova stranka podržava i ja kao njezin govornik u ovom slučaju, da ste došli i kazali: "Predsjedniče stavljam vam i vraćam vam mandat na raspolaganje.", vi biste sebe, a posebno Vladu, posebno javnost i ovaj Sabor zaštitili od niza stvari koje su nakon toga uslijedili. Vi to niste uradili i pogriješili ste. I niste pogriješili kao moj kolega s fakulteta, niste pogriješili ni kao vrijedan čovjek jer to doista jeste, na nizu stvari i u sveučilišnom i u diplomatskom i u ovom trećem životu koji vam se sada stavlja na dušu. I nesumnjivo je da činite mnogo za ovu Vladu i činite mnogo za ovu Hrvatsku i doista ne mislim da ima potrebe da govorite koliko radite i koliki je obim vaših poslova. Ali ste pogriješili u jednoj stvari u kojoj niste razumjeli ili niste bili u prilici da razumijete što je institucija ministra vanjskih poslova, člana Vlade u novim okolnostima demokratske Hrvatske. Ovako smo dobili situaciju da vas Premijer kao jednog od svojih najpouzdanijih i najbližih suradnika stavlja u zaštitu, razumljivo i vaša stranka. Razumljivo i mi smo osjetljivi na tu činjenicu, kao partneri u tome da ova vlast može funkcionirati i obaviti ono što mora obaviti u kratkom vremenu u kojem to mora obaviti. I u tom smislu gospodine ministre, ja ne znam da li se više išta u tom smislu može popraviti, ali jedna stvar je jasna, možda naša zajednička kolegica profesorica Pusić kada ocjenjuje vaš kredibilitet vani u svijetu i pretjeruje u tom pogledu ili možda je prestroga, jel’. Ali jedno je sasvim sigurno, ako ova Vlada igdje ima snažan kredibilitet, onda je to izvan kuće, onda je to u Bruxellesu, onda je to u Washingtonu, onda je to u Rimu, onda je to u raznim prijestolnicama ove današnje Europe i ovoga svijeta. Zbog politike koju provodi i zbog onoga što kani učiniti i ono što ova Vlada najmanje treba jeste da njezin glavni čovjek za taj posao kod kuće stvara ovu vrstu, blago ću reći kontraverze, da ima sukob sa svojom javnošću i da kod kuće narušava kredibilitet ove Vlade. Zato ste pogriješili. Ovdje se govorilo o povjerenstvu. Ja sam o tome mislio govoriti više ali nakon što sam čuo određene riječi odlučio sam da o tome govorim ili da ne govorim ili da govorim vrlo malo. Pogriješili smo i mi u određenoj mjeri, jer i mi ovdje još uvijek vjerujemo ili mislimo, jel’ ima među nama onih koji misle kakav je to čovjek koji danas nema 3 milijuna eur-a na računu. Oni koji glasuju za nas su uglavnom takvi, isključivo i gotovo jedino takvi. I činjenicu da se naše povjerenstvo bavilo time je li Pupovac škorpion ili nešto drugo i to iznijelo kao glavni nalaz jednogodišnjega rada pokazuje da mi zapravo, zapravo za institucionalan razvoj ovoga Sabora još uvijek nismo zreli. Za prenošenje javnih rasprava u Sabor da, ali za pripremu Sabora da kaže ono što treba reći sa svojim institucijama na žalost ne. I tu ću stati, jer nije prilika da o tome tako govorim jer neki kolege to koriste kao argument na mjestu na kojem ne bi trebali. I na kraju mi dozvolite, gospodine ministre da ste vi kojim slučajem predsjedniku Vlade ono što mu je bio gospodin Čačija, ja i Klub SDSS-a ne bismo imali dileme, ali vi to gospodine ministre niste, ni pred javnošću ni u Vladi i zbog toga će ovaj klub cijeneći ono što predsjednik Vlade čini se rukovoditi sljedećim, povjerenje vam ne možemo dati, ali u ovoj situaciji zbog predsjednika Vlade nećemo dići ruku za vašu smjenu, ali vama stavljamo na dušu da odlučite ono što treba učiniti, da sam ja na vašem mjestu ja bih znao što trebam učiniti. Hvala vam.
Hvala. Klub zastupnika HNS-a, PGS-a. Poštovani zastupnik Dragutin Lesar, vi ste u isto vrijeme i predstavnik predlagatelja u prijedlogu i u ime kluba. U ime kluba. Dobro.
Hvala lijepa poštovani gospodine predsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege. Na početku želim reći da dijelim nezadovoljstvo gospodina ministra što mu i ovaj njegov današnji odgovor na zahtjev o glasanju o nepovjerenju Hrvatska televizija nije omogućila da u direktnom prijenosu hrvatska javnost i to čuje i tu smo podjednako nezadovoljni. Kada je na Aktualnom prijepodnevu bilo postavljeno pitanje premijeru da li će zbog onoga što je u medijima izašlo oko toga predložiti razrješenje ministra, odgovor je bio decidiran, ne. Sutradan smo javno gospodina ministra pozvali da sam podnese ostavku, odnosno da mandat da premijeru, odgovor je istog dana bio ne. Treći korak po Poslovniku ovoga Sabora je prijedlog za glasanje o nepovjerenju i zbog toga smo to i učinili. Sve ono što je u obrazloženju inicijative napisano odgovor Vlade sveo bi se otprilike na jednu rečenicu, Ministar Žužul nije bio, niti je mogao biti u sukobu interesa. Kao dokazi za to daju se nalazi Državnog odvjetništva i Državne revizije. I pomno iščitavajući ta dva dokumenta slažem se da ta dva dokumenta mogu poslužiti kao osnov za otklon citiram "snažne sumnje na moguću korupciju". Međutim, očekivao sam da će osim ovih institucija ili prvenstveno Vlada predložiti, pa i sam gospodin ministar da ovaj predmet bude rad Povjerenstva za spriječavanje sukoba interesa, ne Državnog odvjetništva, ne Državne revizije, nego Povjerenstva. Danas je kolega Kajin prije par minuta ustvrdio da Povjerenstva nema. Ja sam na svim sjednicama do sad bio prisutan i ne sjećam se da smo donijeli odluku o razriješenju članova Povjerenstva, da smo ih smjenili, ukinuli, ukinuli zakon ili promijenili zakon. I ako se dobro sjećam članovi izabrani u ovom Saboru tog Povjerenstva su gospođa Tomac, Ramljak, Mak, gospođa Adlešić, gospođa Bajt i gospodin ..., šest članova nikad razriješenih, nikad smijenjenih i oni još uvijek formalno postoje. Dakle, nije Povjerenstvo traženo mišljenje o tome, iako se u suštini radi isključivo "oko mogućeg sukoba interesa". Ali kad već jesmo dobili nalaz Državne revizije i Odvjetništva, onda moram potsjetiti na nekoliko podataka koji se u tom nalazu daju. 2002. i 2003. bilo je pet pokušaja tvrtke Imostroj, 20.5. prošle godine stečajni upravitelj traži otpis dugova prema državi, 5.6. prošle godine Ministarstvo financija taj zahtjev odbija. Šesti pokušaj prodaje započinje u 4. mjesecu ove godine, odnosno, 14.6. bivši zaposlenici ponovno traže otpis potraživanja od Ministarstva financija, 20.7. Ministarstvo financija daje prijedlog za takvu odluku, a 2.9. Vlada donosi takvu odluku. Državno odvjetništvo nadalje konstatira da je Trgovački sud u Splitu šesti pokušaj prodaje pokrenuo 29. ožujka ove godine. Da je dosuđeno prodaja imovine Karin Univerzalu 26. travnja, a da je 5.7. zaključkom suda imovina i predana kupcu. Ne navodi se kad je sklopljen ugovor, kad je uplaćena su sredstva, ali 5.7. je dakle taj čin za sud završen. Dakle, najprije je imovina prodana. Istovremeno se pokreće postupak otpisa potraživanja i postavljam i sam sebi pitanje, zašto otpis nije išao prije postupka prodaje? Možda samo zato što je ovaj put kupac upravo taj koji se cijelo vrijeme i spominje. U prijedlogu za izglasavanje nepovjerenja, osvrnut ću se na tri stvari koje su upisane. Sudjelovao u donošenju odluka kojem je ostvaren probitak osoba povezanih s ministrom. U odgovoru Vlade stoji da gospodin ministar na toj sjednici nije bio niti prisutan. Točno, tako piše. Ali u javnim izjavama i prije toga, i u javnim izjavama poslije toga neosporno je da je bilo rečeno, a to i kolega Bekavac može potvrditi da je ministar Žužul i prije donošenja odluke lobirao i utjecao na to da takva odluka bude donijeta, bez obzira na činjenicu što na sjednici Vlade nije bio. Nije zatraženo mišljenje Povjerenstva za odlučivanje sukoba interesa. Zakon o spriječavanju sukoba interesa upućuje svakog državnog dužnosnika ukoliko je u dvojbi ili u nedoumici da li bi njegovo ponašanje moglo biti sukob interesa da o tome obavijesti ili zatraži mišljenje Povjerenstva. To u zakonu piše. I na kraju nije govorio istinu u činjenicama vezanim u prodaju poduzeća. Vlada je to obrazložila kao lapsus. U redu. Lapsusi su počeli od toga da MTS kao firma u vlasništvu supruge gospodina ministra najprije je prodana, pa ugovor nije konzumiran, pa da nikakav novac nikada nije plaćen ni gospodinu ministru, ni supruzi ni MTS, pa onda novac ipak je bio uplaćen, ali je to bila pozajmica između dviju tvrtki u kojem je ista osoba direktor, gospodin Karin, dakle on je postao direktor tvrtke MTS-a, iako ugovor nikad nije konzumiran i ugovor se potpisuje onda kada je već pokrenut tobože postupak o raskidu tog ugovora. Čini mi se da smo sada u situaciji da kada se procijenilo da je lobiranje ili zalaganje za takovu odluku Vladu bilo profitabilno svi smo bili za to. Međutim, kada to postaje upitno, onda tvrdimo nisam bio na sjednici. I vraćam se onoj rečenici da ministar nije bio niti je mogao biti u sukobu interesa koje stoji u očitovanju Vlade. Točno. Nije bio, niti je mogao biti u sukobu interesa ni onda kada se zaboravilo platiti porez, nije bio niti je mogao biti u sukobu interesa ni onda kada je kao diplomata bio na platnom spisku Plive, nije bio niti je mogao biti u sukobu interesa niti onda kada je kao bivši lobist Bechtela, a kasnije kao član Vlade vršio pregovore s Bechtelom o dodjeli poslova gradnje na autocestama bez javnog natječaja. I završno, nije bio, nije mogao biti niti će ikad biti u sukobu interesa, takvo je očitovanje Vlade. I kad sam to iščitao i provjerio, vjerujte mi da ste mene skoro uvjerili. I očitovanje Vlade i gospodin ministar. Malo je falilo da me niste uvjerili. Ali negdje oko 91% anketiranih građana niste uspjeli u to uvjeriti. Pa predlažem, da noćas kad o tome budemo glasali, osim ovih ruku u Parlamentu u glasanju prebrojimo te ruke hrvatske javnosti. Hvala.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Lesar je rekao da se u suštini radilo samo o optužbama za sukob interesa. Međutim, to je netočno. Ova izvješća koja su došla od Državnog odvjetništva su jasno kazala da su optužbe koje su bile upućene upravo od strane vas kolega zastupnika prema gospodinu Žužulu da se radi o sumnjama na korupciji i mitu, a ne samo sukob interesa. I zato je važno da su institucije državne dale svoja mišljenja, da su ispitale cijeli slučaj i otkrile su ono što su otkrile, odnosno nisu otkrile nikakvu sumnju niti opravdanost tih sumnji da je bilo bilo kakvih korupcija i mita i bilo kakvog krivičnog dijela kaznenog dijela.
Hvala. Drugi ispravak poštovani zastupnik Gordan Jandroković.
Poštovani gospodine predsjedniče, ispravljam tvrdnju gospodina Lesara da je Vlada otpisala potraživanja. Vlada nije otpisala potraživanja, već je prenijela potraživanja na radnike. Dakle, da pojasnimo još jedanputa. Karin je platio imovinu Imostroja 6 milijuna i 200 tisuća, a Vlada je prenijela potraživanja da bi ta sredstva dobili radnici. Mislim to je potpuno jasno i na koji način je sad tu ministar Žužul imao svoj interes. Vlada je čak bila socijalno osjetljiva i od kolege Lesara bi očekivao da podrži taj prijedlog, dobro, u redu.
Hvala. I treći ispravak, poštovani zastupnik Živko Nenadić.
Gospodine predsjedniče. Kolega Lesar je rekao, otpis duga nije išao prije prodaje, već poslije prodaje možda baš zbog kupca. Kolega Jandroković je ispravio prvi dio ne radi se o otpisu. A drugi dio, ispraviti ću vezano za kupca. Kupac nema s ovim nikakve veze. Što njega briga, on je platio po javnom natječaju koliko je natječaj pokazao i što njega briga kome će taj novac ići. Ovo nema nikakve veze sa kupcem. Hvala.
I četvrti ispravak, poštovani zastupnik Marijan Bekavac.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, uvaženi kolega je utvrdio da je otpis duga bio profitabilan. Uvaženi kolega otpis duga nije bio profitabilan niti za ministra Žužula niti za bilo koga drugoga u Vladi nego je bio profitabilan samo za tih 168 radnika koji su dobili svoje zaostale plaće i otpremnine a tu je Vlada pokazala svoju socijalnu osjetljivost za razliku od vaše koja je promijenila Stečajni zakona i državu stavila u prvi isplatni red a radnike u drugi.
Hvala. Ministar vanjskih poslova Miomir Žužul.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče, gospođe i gospodo zastupnici, ja ću se kasnije osvrnuti na neke opće, opća pitanja kao što je pitanje javnosti i koje je mjesto javnosti u demokraciji jer izgleda da tu imamo nekakvih nejasnoća. Ali sada bih htio odgovoriti samo na dvije stvari koje je rekao gospodin Lesar a nisam imao priliku prije jer nisu bile prije spomenute. Spomenuo je navodne opet neke moje, ne znam sukobe interesa, dva slučaja. Slučaj Bechtel koji točno pojavljivao se u medijima, i jedan uistinu ilustrativni slučaj članstva u nadzornom odboru Plive. Točno je, ja sam radio jedno vrijeme i za Bechtel. Radio sam za cijeli niz uglednih svjetskih firmi i toga niti se krijem, niti stidim, to sam na kraju krajeva objavio na svojim, u svome životopisu javno objavljenom, puno prije nego što je došlo u medije. Ali je točno da sam prestao raditi i za Bechtel i za sve ostale firme puno prije nego što sam postao ministar. Dovoljno rano da se ne može govoriti ni o kakvom sukobu. Kao što je isto tako točno da je u cijelome demokratskome svijetu i u Americi i u Europi imate ljude koji odlaze iz privatnoga posla u politiku, iz politike u privatni posao a postoje i institucije kojima je dužnost i pravo utvrditi jesu li oni u sukobu intresa. Ono što je zgodno spomenuti, gospodine, uvaženi gospodine zastupniče Lesar, da dok sam radio za Bechtel najčešće sam se susretao sa čovjekom iz vaše stranke. Pa on je četiri godine radio sa Bechtelom a ja niti jednog trenutka od kako sam u Vladi, niti jednog trenutka, niti jednoga dana. Još drastični slučaj, odnosno drastični u ovome kontekstu, gdje se uistinu ja, žao mi je upotrebljavati tako patetične riječi, ali gdje se stvarno radi o javnome linču. Činjenica da sam bio član nadzornog odbora Plive, jesam u vrijeme kada je to tako zakon dozvoljavao, u vrijeme kada je cijeli niz državnih dužnosnika bio i naravno bio sam jednako kako i drugi plaćen, nikakva tajna, nikakvo veliko novinsko otkriće. A što na primjer da kažem ovako, u isto to vrijeme uvaženi zastupnik iz vaše stranke je bio član nadzornog odbora Croatia airlanes i dobivao za to jednako primanja kao i svi drugi. E, međutim, kada je Zakon donešen ja sam izišao iz Plive, on je isto izišao iz Croatia airlanesa i gle čuda tko ga je zamijenio, vlastita supruga koja do dana današnjega sjedi u tom istom nadzornome odboru, državne firme i do dana današnjega prima naknadu za to. Hoću vam samo reći kako se različiti kriteriji mogu upotrebljavati, kako se i činjenica koja je niš, u čemu je sada po mene pogubna činjenica da sam u vrijeme dok je zakon to odobravao sjedio u jednom nadzornome odboru? Ni u čemu ali se ta činjenica izvuće a pri tome se zaboravi ovo što sam vam ja rekao, koje su činjenice o kojima mislim da bi se moglo razgovarati na drugačiji način. Hvala.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Pa gospodine ministre meni je zaista žao što ste me krivo razumjeli, ja nisam rekao da ste bili u sukobu interesa ni kod Plive, ni kod Bechtela i ponavljam, rekao sam, nije bio niti je mogao biti, nije bio niti je mogao biti niti kod Plive, niti Bechtela dakle, ili ste krivo čuli ili ste pretpostavili da ću to reći što ste otprilike rekli. I završio sam da, i završio sam, nije bio niti je mogao biti, niti će ikad moći biti, dakle, nisam vam imputirao ništa. A što se tiče nadzornih odbora i svega toga i poslovne prakse u svijetu tu ste u pravu, tu ste u pravu, ali niste spomenuli diplomatsku praksu i pravila diplomacije. Hvala.
Šum na komunikaciji. Klub SDP-a poštovani zastupnik Ivica Račan.
Gospodine predsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege zastupnici u ime Kluba SDP-a neću iskoristiti dozvoljeno vrijeme, neću ići u detalje i probleme i tema koje imamo na dnevnom redu zbog dva razloga. Prvo zato što govorimo si međusobno i to je uveliko govor gluhih. Ovdje su pozicionirani stavovi unaprijed, oni su i najavljeni unaprijed. Drugo, neću govoriti o detaljima jer ova naša sjednica i nije javna sjednica baš naročito, vještinom vođenja ona je stavljena u opozno dana i noći ali, nije tako kasno da, da, da, ali govorimo o javnosti, vještinom vođenja i to je legitimno u parlamentarnom životu ništa, dakle ne govorim o tome prekritički. Ali je činjenica također i to želim ustvrditi da i ne treba previše detaljno govoriti o ovoj stvari jer sve što smo čuli do sada detaljno i konkretno bez obzira da li je riječ o kritikama ili o obrani gospodina Žužula mogli smo da ćujem oviše puta u hrvatskoj javnosti elementi kritike su poznati, elementi interpretacije činjenica također a i gospodin Žužul je sam bio dovoljno puta i javno prisutan da se je čulo i što on ima reći. I teško da mi tu možemo nešto konkretno novo dodati. Što ne znači da ovaj problem završava sa raspravom na Hrvatskom saboru. Jer kako su se afere nizale vezane za gospodina ministre ja ne radujem se ako bi to bilo točno, pitanje je hoće li to završiti i ovom raspravom. Ono što želim reći, na osnovu dostupnih činjenica, pa i različitih interpretacija tih činjenica u javnosti je stav vrlo jasan. Osuda većeg dijela javnosti, ponašanja gospodina Žužula također, njegova kompromitacija za veći dio hrvatske javnosti je neupitna. Mi možemo sutra pisati možda i eseje o tome koliko je to pravedno ali otom potom. Ono što želim međutim, sasvim precizno reći i još jedanputa ovdje ustvrditi, važno je za Hrvatski sabor da ipak neke stvari raščistimo definitivno među sobom. Na dnevnom redu nije utvrđivanje kaznene odgovornosti. Mi imamo obvezu stroge razlike kaznene, moralne i političke odgovornosti. S kaznenom odgovornošću znademo kako se postupa, postoje nadležne institucije, postoji zakon, ustvrđivanje od strane suda je li zakon prekršen i ako je zakon prekršen odmjerava se nakon provedenog postupka kazna. Već kada je riječ o političkoj i moralnoj odgovornosti stvari stoje nešto drugačije i ne tako jednostavno Ne slažemo se uvijek u tome da li treba povući ili ne političku i moralnu odgovornost jer postoje razlike u tome što je politika i što je moral. Što je politički dozvoljeno i što je moralno dozvoljeno. Ja bih ustvrdio, evo, da u ovih 14, 15 godina nezavisne Hrvatske i tu bilježimo razvoj što je politički i moralno dozvoljeno, a što ne. Zadaće Hrvatske demokratske države jeste da ojača kriterije što je politički i moralno dopušteno, a što nije. To je zadaća koja stoji i pred ovim časnim Domom i ako je ne budemo vršili i ostajemo, ostanemo na onom nivou političke i moralne odgovornosti koju smo imali, bojim se da pozicija političke strukture i političara u Hrvatskoj javnosti ostati će definitivno niska. Sa takovom situacijom nema demokratskog razvoja, nema demokratske stabilnosti jednoga društva. Otvara se pozicija i mogućnost za druge opcije. Ja ovo bez dramatizacije želim naglasiti. Kada kažem, pa valjda je, valjda ne bi trebao na tome previše inzistirati da sve ono što je dozvoljeno zakonom ne mora biti i politički dopušteno i moralno dopušteno. Dakako, oni koji osjećaju s pravom ili ne da kritika za, koja traži moralnu i političku odgovornost za nečije ponašanje, oni mogu da se skrivaju iza kriterija kaznene odgovornosti. Kao što smo imali primjer lošeg, loše obrane ministra vanjskih poslova. Nema kaznene odgovornosti, sve je u redu što se tiče političke i moralne odgovornosti. To je najlošiji udarac, po meni veliki udarac demokratskoj opciji u Hrvatskoj koju treba jačati. Ono što želim također reći, dat ću primjer maloprije kojega smo čuli. Dakako da ako jedan diplomat prima, ima stalni prihod od jednog poduzeća, to nije u sukobu sa zakonom i tu problema nema. Ne mora čak biti previše ni u, iako to vjerojatno nije u skladu sa Bečkom konvencijom kada je riječ o diplomatima i njihovim primanjima, ali pustimo i to po strani. Pustimo i Bečku konvenciju po strani i naš odnos prema njoj, ali da li je to moralno, to je pitanje. To ostaje pitanje da li je moralno. Dakako da ja mislim da to nije moralno kao što veći dio hrvatske javnosti misli da bogaćenje državnih dužnosnika za vrijeme dok obavljaju svoju dužnost i mimo plaća koje primaju nije moralno. A mi smo imali nerijetku situaciju da mnogi državni dužnosnici, da im raste, povećava se imovina za vrijeme njihovog obavljanja državne dužnosti i dakako da na toj osnovi ne može biti govora o povjerenju javnosti prema političkoj strukturi, prema političarima i prema, dozvolite da i to velim, saborskim zastupnicima. Ja ću reći još ovo. Afere, neistine, neadekvatna reagiranja, imali smo prilike vidjeti to upravo u slučaju ministra Žužula. Petljanja oko toga što reći što ne reći javnosti koji prate bilo kojega dužnosnika nisu i ne mogu biti stvar samo toga dužnosnika ukoliko on obavlja vrlo odgovornu dužnost. U ovom slučaju to i je stvar, to i je odgovornost i hrvatske Vlade. Ovdje se govorilo o tuđim iskustvima. Često puta sam čuo, pošto poznaje dobro američka iskustva ministar Žužul, pozivanje njegova i na američka politička iskustva, na stranu to što se ona u određenom dijelu i različita od europskih, ali ostanimo na tim američkim iskustvima. U Americi kao što je poznato kompromitirani članovi Vlade nazivaju se "laim duck", u prijevodu, ako ne griješim, "šepavi patak". Riječ je o ljudima koji su kompromitirani, koje Vlada štiti i brani, koji su kompromitirani u javnosti, ali ako ih Vlada štiti i brani onda opada u toj javnosti i ugled čitave Vlade. Vlada može istrajati na obrani takovoga ministra kao što u ovome slučaju vidimo da je istrajala hrvatska Vlada, ali je onda logično da će i ugled hrvatske Vlade padati u javnosti. Dakako, ovo može biti nekome sporno pitanje, međutim u demokratskom sustavu postoje izbori i na izborima će se pokazati kakav je ugled Vlade koja štiti kompromitiranoga ministra. Ono što je ovdje, i tu završavam, posebno sporno jeste ne ulazeći na možda neke i optužbe koje se ne mogu argumentirati, a koje su se mogle čuti u odnosu na ministra vanjskih poslova. Ostaje činjenica da je kredibilitet, vjerodostojnost ministra pao, a riječ je o ministru koji predstavlja Hrvatsku u inozemstvu, riječ je uostalom o našem šefu pregovaračkog tima kada je riječ o pregovorima vrlo delikatnima, za koje se nadam da će u predviđeno vrijeme nastupiti predviđenom odlukom Europske unije o pregovorima između Hrvatske i Europske unije. Sve to govori da on ne može biti samo stvar ministra, stvar Vlade već i čitave Hrvatske. Utvrđivanje političke odgovornosti i moralne odgovornosti dakako je stvar onoga tijela koje bira nekoga o čijoj se odgovornosti radi. To je stvar i onoga tijela čiji je član onaj o čijoj se može biti moralnoj, političkoj odgovornosti radi. Ali dakako, to je stvar kao što je ovdje rečeno i političke javnosti koja ima svoj sud i ukoliko je njen sud, a u ovom slučaju to je evidentno, a različit od suda javnosti, ako je sud Vlade različit od suda javnosti, time Vlada je i sebe stavila na dnevni red s obzirom na svoj dio političke i moralne odgovornosti. Dakako, da završim, Klub SDP-a ostaje na prijedlogu kojega smo dali o izglasavanju nepovjerenja ministru Žužulu.
Hvala lijepa. U 19 i 59 je isteklo vrijeme za 10-minutnu raspravu. Imamo 8 ispravaka netočnih navoda. Prvi, poštovani zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem, gospodine predsjedniče. U nizu neistinitih, netočnih navoda nabrojat ću samo neke i ispraviti ih, naravno. Kaže kolega Račan, ne radi se ovdje o kaznenoj odgovornosti. Pa kolega Račan, zašto ste onda supotpisali dokument u kojem kažete "u cijelom slučaju "Imostroj" postoji snažna sumnja na korupciju". Pa što je korupcija? Kažete, "istina je više puta iznesena u javnosti". Ne, upravo suprotno, neistina je iznesena u javnosti kao i u ovom slučaju konkretno, u vašem dokumentu kojeg ste ovdje predložili nama saborskim zastupnicima, kažete: "zatajio je činjenicu da je u rodbinskoj vezi s kupcem poduzeća čije je dugovanje Vlada otpisala". Očito niste dobro upoznati sa slučajem, pročitajte materijal i izvješće revizije pa ćete vidjeti da govorite neistinu. Dakle, neistina je iznesena više puta u javnosti, a ne istina. I treće, kažete "ovo je najjači udarac demokratskoj opciji", to izvješće revizije, izvješće Državnog odvjetništva. Pa zar izvješće Državnog odvjetništva može biti udarac demokratskoj opciji? O čemu vi to govorite? A o moralu ćemo kasnije, o moralu i o tome tko je kome pogodavao ćemo kasnije u svom ... [[Govornik je isključen, ne čuje se.]]
Hvala. Poštovani zastupnik Dražen Bošnjaković, drugi ispravak netočnog navoda.
Uvaženi kolega je rekao da je ministrova obrana neprihvatljiva jer je rekao da kad nema kaznene odgovornosti nema ni moralne odgovornosti u smislu kao posljedica kaznene odgovornosti. Ministar je vrlo jasno rekao da nema ni političke ni moralne ni kaznene odgovornosti. Znači svaku kategoriju zasebno i dozvoljavam i ovo je doista točno moralna kategorija odgovornosti. Ona uključuje i sve ove druge. Ona je najšira. I ministar je mislio ovdje doista odvojeno kad je to rekao. A što se tiče drugog ispravka navoda da je kredibilitet ministra pao to također nije točno. Mislim da nakon ovakvog prijedloga će biti upitan kredibilitet onih koji su podnijeli ovakav prijedlog.
Treći, poštovani zastupnik Jure Bitunjac.
Uvaženi i cijenjeni gospodine Račan, vaša teza o političkoj odgovornosti je potpuno netočna. Naime politička odgovornost se polaže pred strankom, ali pred javnošću. Ona ne može po mom skromnom mišljenju biti rasprava ovdje u Hrvatskom saboru. Ja bih mogao reći da ste i vi politički odgovorni za to jer je vaša Vlada, jer je vaša Vlada otpisala daleko veći iznos, daleko veći, ali ja vam zato zahvaljujem Dalmatinki, Sinj. Prema tome nama u Sinju ne pada na pamet da bi vi bili politički odgovorni i da bi mi o tome danas raspravljali ili nekom drugom prilikom. Hvala lijepa.
Poštovani zastupnik Emil Tomljanović.
Gospodine predsjedniče, uvaženi kolega Račan netočno je kazao idući navod, citiram: «Ovdje se radi o sakrivanju moralne i političke odgovornosti i za kaznene odgovornosti. Apsolutno netočan navod jer na stranici 2 obrazloženja predložene odluke doslovce stoji: «U cijelom slučaju «Imo stroj» postoji snažna sumnja na korupciju.» Sumnja na korupciju nije kategorija niti morala niti, nego čista kategorija kaznenog prava i o toj sumnji na korupciju jedino može dati meritorno mišljenje Državno odvjetništvo. Ali kada je ono to učinilo i nema osnove za sumnju da je počinjeno kazneno djelo ...
Molio bih, molio bih gospodo
Onda se služimo nekim drugim kategorijama koji vam u smislu obrazloženja, naravno vama pašu.
Poštovani zastupnik Živko Nenadić.
Gospodine predsjedniče kolega Račan je rekao da se ne radi o kaznenoj odgovornosti već da postoji moralno politička odgovornost. To nije točno, to nije istina jer u demokraciji i moralna i politička i moralno-politička odgovornost se temelji na činjenicama kao i kaznena odgovornost. A samo u onom vremenu bila je moralno politička podobnost. Hvala.
Poštovani zastupnik Gordan Jandroković.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolega Račan je kazao: «Vlada štiti kompromitiranog ministra.» Tijekom današnje rasprave ministru Žužulu niste dokazali ni jednim jedinim argumentom da je počinio nešto nemoralno i nešto politički neprihvatljivo. Iz tog razloga netočan je navod da je gospodin Žužul kompromitirani ministar.
Poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović.
Gospodine predsjedniče, kolega Račan je rekao da je, kako je on to nazvao, petljanje, stvar Vlade. Iz prakse znam da ljudi koji petljaju obično su nepripremljeni, a napadnuti. I obično, i obično i uvijek nisu krivi. Gospodine Račan, ministri iz vaše Vlade koji su se bogatili na račun države nikad nisu petljali. Paralelno su smišljali obranu.
Poštovani zastupnik Marijan Bekavac.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolega Račan je ustvrdio kako ugled Hrvatske pada zbog kompromitiranog ministra. Ugled Hrvatske pada zbog načina na koji javnost u sprezi sa dijelom oporbe temeljem lažnih konstrukcija diskreditira ministra Žužula, a o moralu gospodina Račana ćemo poslije u pojedinačnoj raspravi.
U ime Kluba Hrvatske demokratske zajednice poštovani zastupnik, potpredsjednik Luka Bebić. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, dame i gospodo, gospodo ministri, predsjedniče. Kako ova rasprava odmiče ovaj prijedlog za izglasavanje nepovjerenja postaje sve tanji i tanji. Jako je otančalo što bi se reklo jer su argumenti tanki pa je onda i prijedlog slijedi sudbinu argumenata. Utvrđeno je ovdje u uvodnom izlaganju da je nepovratno narušio ugled Hrvatske gospodin ministar Žužul. «Nanesene su bitne štete interesima, ugledu i vjerodostojnosti Republike Hrvatske», ovo su sve citati, a ovdje iskazi pojedinih i tvrdnje kao da smo u sudnici. Međutim mi nismo u sudnici, mi smo u Hrvatskom saboru i ne treba tu činjenicu izgubiti sasvim iz vida. Ovdje je izneseno da je tvrtka «Imo stroj» prodana Karinu, Ivanu Karinu. Nije prodana Ivanu Karinu nego dio imovine je prodan Ivanu Karinu, a tvrtka je ostala kakva je bila samo sa manjom imovinom. Znatno manjom imovinom. E sad gospodin Lesar koji je jedan od ovih inicijator izglasavanja nepovjerenje, tvrdi da, da postoji Povjerenstvo za sukob interesa. Možda i postoji, nisam to primjetio zadnjih dana i mjeseci da to povjerenstvo uopće postoji, pogotovo što je vršitelj dužnosti predsjednika tog Povjerenstva podnio ostavku. Pa ako postoji to Povjerenstvo pitam gospodina Lesara što se nije obratio tom Povjerenstvu da utvrdi eventualni sukob interesa kad on tvrdi da to Povjerenstvo postoji. Zašto odmah ovako udar u glavu? Povjerenstvo imamo. Neka ono utvrdi. I kad bi neki ljudi se prisjetili da je postojao Sabor i prije, da je Vlada postojala i da su postojali ministri koji su bili u ovoj sabornici problematizirani zbog sukoba interesa itd. onda bi ja ovu raspravu gospodina Račana koja je bila vrlo poticajna, a koja se poziva na moralnu i političku odgovornost. Ne kaznenu, jer tu treba proces nego moralnu i političku odgovornost, ja bih bio sretan da je on to pokazao u odnosu na svoje ministre kad je bilo problematizirano njihov status i njihov položaj. Ovako vam ne mogu povjerovati jer ste se naknadno sjetili te moralne i političke odgovornosti nakon što ste propustili svoje ministre da završe svoj mandat. Mene u svemu ovomu zanima ona tvrdnja koja kaže da se pogodovalo gospodinu Karinu, a on je povezan sa ministrom Žužulom i sad nije mi jasno u čemu je ta, valjda je platio manje tu firmu zato što je, što se novca odrekla Vlada u korist radnika. Da li je, treba utvrditi da li je stvarno manja cifra nakon toga ili je ista? Jer ako je ista Ivanu Karinu je svejedno komu će završiti novac. Ili će završiti u Vladu, što se njega osobno tiče, ili će to biti podijeljeno radnicima. E pa sada i bivši, ovdje je sindikalni funkcioneri izgleda zalažu sada ... [[Govornik se ne razumije.]] radnici dobiju plaće. Ne govorim, oni sad nešto drugo govore. Da ja ne bih ovdje, ja ne želim uopće braniti Miomira Žužula, on je sve rekao, sve činjenice. Ja ovdje nisam u ime Kluba da njega branim. Klub HDZ-a će govoriti o činjenicama, o faktima, a primjedba da se ova rasprava odvija bez nazočnosti javnosti ne znam kako bi bilo moguće da se ona započne recimo jutros u 9 i po, jer smo imali točku dnevnog reda o televiziji, pa smo onda raspravljali o televiziji. Možda televizija nije važna i sad bi trebalo neko rangiranje ovih točaka dnevnog reda utvrditi koje su točke važne da bi došle na televiziju, a koje nisu. Imamo li mi oko toga konsenzus, jer ja mislim da je daleko važnija točka o televiziji nego o ovomu što mi ovdje ćemo potrošiti toliko vrijeme. I još jedna stvar sam primijetio. Nije nas bilo kad se je raspravljalo o proračunu ni blizu koliko nas je večeras. A zar je proračun nevažna točka dnevnog reda ili je najvažnija možda u tijeku jedne godine. To je gospodin Račan rekao. To smo ovdje izlagali. Pa ja to od njega vraćam pitanje, je li. Jednom rječju, ako je gospodin Karin platio manje nego što je sud ili tamo ovaj izvršitelj, kako se to kaže, stečajni upravitelj ili ne znam tko odredio, onda se može govoriti o tome da se njemu pogodovalo. Inače, sve je ovo drugo luk i voda i predlažem da se, da se skrati rasprava da bi mi mogli svi normalno spavati i sutra se ustati čili za treći dan zasjedanja Sabora, jer neke nove činjenice ne možemo ovdje iznijeti, osim golih tvrdnji o moralnoj i političkoj odgovornosti koju je gospodin Račan propustio utvrditi u svojoj Vladi. Hvala lijepo. [[Pljesak]]
Čim se stišao pljesak, idemo dalje. Poštovani zastupnik Silvano Hrelja u ime Kluba Hrvatske stranke umirovljenika. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovani gospodine ministre, poštovana gospodo ministri, poštovane kolegice i kolege. Nepobitno je da živimo u zemlji pritisnuti teškim socijalnim problemima, nezaposlenošću, malim plaćama, malim mirovinama, pritisnutoj rastućim nasiljem nad djecom, ženama i starijima, u zemlji u kojoj vlada jedna konstanta, a ta konstanta se očituje u stalnosti promjena. Nažalost, većina promjena ide u smjeru iz lošeg na gore. Živimo u zemlji u kojoj se nezadovoljstvo stanjem povećava i sustavno potiče. I bilo bi prekrasno naći rješenje odnosno pronaći krivca za sve. Nažalost, kako jedna lastavica ne čini proljeće, tako nema ni krivca za sve. Naravno da je javnost u pravu kada pita da li je moguće obavljanjem javnog posla u korist općeg dobra u kratko vrijeme steći veliki imetak, ozakoniti primanja, dakle, na pošten i častan način. Naravno da nije moguće. Ali ako se to učini, a sve je zakonito, onda to ipak ne mora biti ni pravično, ni moralno. Zastupnici Hrvatske stranke umirovljenika nemaju nikakvog interesa štititi ministra Žužula od suda javnosti, obzirom da nismo i nećemo biti involvirani u slične slučajeve i uredno smo podnijeli svoje imovinske kartice na uvid Povjerenstvu za sukob interesa. Međutim, ne možemo također prihvatiti da pod pritiskom emocija javnosti, emocija u javnosti, sabornicu pretvorimo u sudnicu. U temeljima politike Hrvatske stranke umirovljenika je legalitet i poštivanje postulata pravne države, a to nam nalaže da i u ovom slučaju postupimo po zakonu i to po onom kojeg smo upravo mi donijeli, odnosno upravo ovaj Sabor donio. Podsjećam, dana 16.10.2003. godine usvojili smo Zakon o sukobu interesa, a ove smo godine i osnovali Povjerenstvo za sukob interesa kojeg smo ovlastili da utvrdi sve činjenica i kvalificira da li je dužnosnik u sukobu interesa. Rad Povjerenstva se otpočetka sustavno opstruira i od pozicije i od opozicije, a sve se pokriva nemogučnošću dogovora odnosno nedostatkom političke volje, što predstavlja istrošenu političku floskulu kada se nešto čini sa ciljem da se nikada ne riješi. Naši birači i šire građani zgražavaju se od postupaka visoko pozicioniranih političara da se u pokušajima obrane svojih pozicija nabacuju blatom u želji da se sve pretvori u politički cirkus. Hrvatska stranka umirovljenika u takvoj političkoj utakmici ne želi sudjelovati ma koliko to bilo atraktivno i politikanski probitačno. Ukoliko u ovom trenutku ne damo prednost razumu nad osjećajima, ako nedamo prednost zakonu nad politikom linča, dugoročno ćemo pogriješiti. Zašto? Zato što smo dužni za svoju djecu izgraditi uspješnu državu, a po naučnim spoznajama to su organizirane zemlje koje sprovode svoje zakone. Zato vas pozivam bez izuzetka, kolegice i kolege, da Zakonu o sukobu interesa udahnemo život, da učinimo napore da Povjerenstvo konstituiramo i da počne sa normalnim radom, da pregleda imovinske kartice i da utvrdi tko je sve od dužnosnika u sukobu interesa. Podsjećam vas da smo svi pod zakletvom da ćemo odgovorno i u skladu sa zakonom obavljati časnu dužnost na koju smo izabrani od građana Hrvatske. U suprotnom, ako nismo u stanju provesti zakon koji se odnosi i na nas nismo ni dostojni dužnosti na koje smo izabrani. Hrvatsku stranku umirovljenika u ovih godina, Hrvatska stranka umirovljenika u ovih godinu dana parlamentarnih iskustava dokazuje svoju principijelnost kroz provedbu odluke Ustavnog suda o obeštećenju umiorovljenika i sada umjesto izglasavanja nepovjerenja ministru Žužulu koja i što ne bi ni za milimetar pomakla Hrvatsku sa 67. pozicije korumpiranosti, Hrvatska stranka umirovljenika nudi jači i žešći cilj, cilj za koji se vrijedi boriti, a to je obračun sa svim sumnjama na korupciju i sukob interesa, među državnim dužnosnicima putem dosljedne provedbe Zakona o sukobu interesa. Za razliku od postupaka traženja Pedra sa kojim se nikada nećemo izdići iz gliba u koji je uvučena ova zemlja, mi tražimo funkcioniranje sustava koji će nas sigurno pomaknuti na ljestvici korumpiranosti i popraviti vjerodostojnost Hrvatske. Hrvatska stranka umirovljenika je očekivala od ministra Žužula da bez obzira na sve u trenutku izražene sumnje na sukob interesa stavi svoj mandat na raspolaganje predsjedniku Vlade Republike Hrvatske, gospodinu Ivi Sanaderu do donošenja ocjene Povjerenstva za sukob interesa. Ali to je naš stav. Ministar je postupio po svojoj savjesti. Za nas je nedvosmisleno sukob interesa moralno pitanje i nalaz državnog odvjetništva koji ne utvrđuje nezakonite postupke nije nikakva garancija da dužnosnik nije u sukobu interesa. Upravo je sukob interesa kategorija u kojoj se radnjama na rubu zakona ili vještinom izbjegavanja zakona pogoduje te pribavlja privilegirana pozicija i osobni probitak zbog principijelnosti i dosljednosti i usmjerenju ka provođenju zakona koje smo donijeli u ovom Visokom domu, kao i zbog davanja prednosti cjelini nad jednim djelićem, Hrvatska stranka umirovljenika će u ovom slučaju biti suzdržana i to uvjetno. To činimo zato jer cijenimo naše birače koji su nas obvezali da za njih učinimo pozitivne pomake, ali su nas obvezali da u tom projektu uspijemo i da se povodimo razumom i činjenicama, a ne osjećajima i da nikome ne praštamo greške pa tako postupamo i u ovom trenutku. Ne amnestiramo ministra Žužula, ne peremo ruke, ali ih i ne prljamo već svih nas obvezujemo na učinkovitost. Kada kažem da smo suzdržani uvjetno to znači da u roku od najkasnije 100 dana očekujemo, to negdje koincidira sa 8. ožujkom 2005. godine, očekujemo da pred ovim Saborom treba biti podastrt nalaz Povjerenstva za sukob interesa u svezi slučaja ministra Žužula i svih dužnosnika obuhvaćenih Zakonom o sukobu interesa. Hrvatska stranka umirovljenika dnevno dokazuje svoju principijelnost i pravičnost unatoč težnji pojedinih političkih opcija i struktura društva koja žele umirovljenički korpus prikazati teretom društva. Na sreću Hrvatske, umirovljenički korpus je resurs i savjest Hrvatske i pokušajte ga tako percipirati. Poštujući to, Hrvatska stranka umirovljenika će pratiti i ocjenjivati razvoj situacije i prepoznati one koji opstruiraju konstituiranje i rad Povjerenstva za sukob interesa i po potrebi obnoviti ovaj ili slične postupke. Nije uputno ovdje danas i ne bi trebalo busati se u prsa junačka. Moralna politička odgovornost se pokazuje na izborima i konkretna odgovornost svakog od našeg pojedinca, bilo pojedinačno ili u stranci pred našim građanima, ali ne treba se busati u prsa jer bi preciznijom analizom našlo bi se puno šepavih pataka u ovoj priči, ali i moćnika koji su svojim činjenjem i nečinjenjem naškodili razvoju Hrvatske i njezinim građanima. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Klub HSS-a, poštovana zastupnica Ljubica Lalić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Gospodo ministri, kolegice i kolege zastupnici. "Prava i poštena politika najteži je posao na svijetu" to je napisao Stjepan Radić još 1912. godine. Nastavno kaže: "Baš u politici mora čovjek biti promišljen, ustrajan i nepopustljiv, ali i neizmjerno strpljiv." Od tih misli nije odstupio niti Zakon o sprječavanju sukoba interesa u obnašanju svoje, javnih dužnosti koji u svom članku 5. kaže: "Dužnosnici u obnašanju javnih dužnosti moraju postupati časno, savjesno, odgovorno i nepristrano čuvajući vlastitu vjerodostojnost i dostojanstvo povjerene im dužnosti te povjerenje građana." Dakle političar mora imati povjerenje građana, a da bi ga imao mora sačuvati vlastitu vjerodostojnost. Vlastita vjerodostojnost se gradi, ali i čuva prije svega načinom života, ponašanjem i dakako izjašnjavanjem. Ugrožavanje vlastite vjerodostojnosti državnom dužnosniku narušava se dostojanstvo povjerene mu dužnosti, a dužnosnik gubi povjerenje građana. Vjerodostojnost ministra Žužula bila je bitno ugrožena događajima vezanim uz zaboravljanje plaćanja poreza, čak niti naknada uplata uz nelogično i neodrživo obrazloženje nije vratila povjerenje. Nedugo nakon toga pojavila se afera s Bechtelom. Odustajanje od nauma pod pritiskom vlasti, potpora i podržavanje premijera Sanadera i cijele Vlade gospodinu Žužulu nije vratilo vjerodostojnost, a niti izbuljeno povjerenje. Na još uvijek nezaboravljeno, nastavlja se ugrožavanje vlastite vjerodostojnosti različitim i međusobno suprotnim izjavama vezanim uz slučaj "Imostroj" iz Imotskog, odnosno odnose kupca imovine "Imostroja" u stečaju i tvrtke koje je vlasnik supruga gospodina Žužula. Normalna posljedica svega je gubitak povjerenja građana o čemu govori i provedeno ispitivanje javnog mišljenja. Onaj tko nema povjerenje naroda, ne može obnašati časne dužnosti državnih dužnosnika. Dakle evidentan gubitak vjerodostojnosti zašto je kriv sam gospodin Žužul kojem je tek posljedica gubitak povjerenja, razlog je zbog čega i Klub zastupnika Hrvatske seljačke stranke predlaže ovom Saboru izglasavanje nepovjerenja ministru vanjskih poslova. Polazeći od motiva prijedloga neprihvatljivo nam je obrazloženje Vlade Republike Hrvatske koja tvrdi, a na njen zahtjev glavni državni odvjetnik vrlo brzo potvrđuje da nema kaznenog djela. Da li postoji ili ne postoji kaznena odgovornost u ovom trenutku za odluku po ovom prijedlogu, potpuno je nebitno. Naše uvjerenje je potkrijepljeno mišljenjem građana, jer čak 66% ispitanika smatra da ministar Žužul treba podnijeti ostavku. Čak 77% ispitanika smatra da je u sukobu interesa. Nasuprot građanima Vlada Republike Hrvatske u svom očitovanju kaže, citiram: "Miomir Žužul nije bio niti je mogao biti u sukobu interesa te stoga ni na koji način nije povrijedio bilo koju odredbu Zakona o sprječavanju sukoba interesa" završen citat. Evo, ovdje je zapravo razlog što podržavamo izjave objavljene danas u novinama o bahatosti i arogantnosti stranačkih dužnosnika koji su istodobno i državni dužnosnici. Iz ovog očitovanja evidentno je da je Vlada Republike Hrvatske prisvojila ovlasti nadležnog saborskog Povjerenstva za sukob interesa. Da li netko jeste ili nije u sukobu interesa na temelju provedene istrage može utvrditi samo Istražno povjerenstvo i nitko drugi, u ovom slučaju to je utvrdila Vlada, pogotovo ne Vlada čiji članovi podliježu ispitivanju sukoba interesa. Sada kada maske padaju, postaje jasnije zašto do sada s ozbiljnim radom Povjerenstvo nije započelo. Opterećeno je sa aferom već kod samog izbora, odnosno imenovanja članova kada je vladajuća stranka jasno pokazala volju koja se pretvorila u samovolju da odlučuje o članovima Povjerenstva iz redova oporbe. Krnje povjerenstvo nije moglo raditi jer je prema potrebi ostajalo bez kvoruma, prema iznešenom mišljenju i zapažanju samog bivšeg predsjednika. Kada se nije moglo manipulirati kvorumom neki članovi su razriješeni i imenovani su novi i tu odluku Sabor donosi prema očevicima bez kvoruma. Čemu sve te nepotrebnosti koje ugrožavaju povjerenje u rad povjerenstva? Kako je u ovom slučaju Vlada preuzela ovlasti Povjerenstva i to samoinicijativno i samovoljno, sada je valjda svima jasno da sada vladajućoj koaliciji, a posebno Vladi Povjerenstvo nije potrebno. Očito da im odgovara da Povjerenstva nema kako bi zaštitili vlastite članove, a istodobno vršili neosnovano blaćenje svih svojih političkih protivnika za koje ocijene da je to u određenom trenutku za Vladu korisno. No sva sreća da vlastiti grijesi nisu i ne mogu biti ispričivi navodnim tuđim grijesima što dokazuje istraživanje javnog mišljenja. 66% ispitanika smatra da gospodin Žužul treba podnijeti ostavku, a 77% ispitanika smatra da je u sukobu interesa. Svojim izjavama koje su se mijenjale iz dana u dan a koje su bile kontradiktorne, sam gospodin Žužul je formirao javno mišljenje, dakako da je tome doprinos dala i imovinska kartica i neplaćeni porez i Bechtel. Dakle nije kriva oporba nego nesmotrene, trapave i kontradiktorne izjave koje nisu davale logično obrazloženje na postojanje odnosno na otklanjanje postojanja sumnje. Iako se Vlada trudila obrazložiti nevinost gospodina Žužula kako mišljenjem državnog odvjetnika tako mišljenjem državne revizije nije uspjela otkloniti nelogičnosti zbog kojih je stvoreno javno mišljenje. Vlada kaže, a državni odvjetnik i revizija potvrđuju da se odrekla svog potraživanja od Imostroja u stečaju u iznosu od 6,242 milijuna kuna samo zato da bi se omogućilo izmirenje potraživanja radnika koji tri godine nisu primili plaću. Odluka je humana. Međutim, odluka je uvjetovana. A uvjet je citiram, da kupac imovine stečajnog dužnika garantira zapošljavanje najmanje 20 bivših zaposlenika završen citat. Tko je kupac imovine stečajnog dužnika. Kupac je Karin univerzal inženjering d.o.o. dakle suvlasnik trgovačkog društva MTS čiji je 100% vlasnik bila supruga gospodina Žužula i koja je 50% udjela prodala Karin univerzalu inženjeringu. Kako Vlada naglašava da kupac imovine stečajnog dužnika nema nikakvih obaveza prema Imostroju a time i njihovim bivšim radnicima da ne odgovara za njegove obveze potpuno je nejasno iz kojih bi interesa taj kupac preuzeo obvezu zapošljavanja najmanje 20 bivših zaposlenika. Samo zato da bi se država odrekla potraživanja u korist radnika, teško za povjerovati no tko je kupac imovine Imostroja u stečaju. U travnju 2004. godine imovinu kupuje Karin univerzal inženjering u vlasništvu Ivana Karin iz Grubine. Imenovan je i vlasnik trgovačkog društva Karin univerzal d.o.o. nad kojim je u tijeku ovršni psotupak radi naplate duga. Vjerovnik ni manje ni više je država kojoj navedeno trgovačko društvo s osnova poreza na dan 12. 11. 2004. godine duguje milijun 175 tisuća 28,8 kuna. A s osnova carine duguje još milijun 601 tisuću 925, 25 kuna. Previše slučajnosti da ne bi bilo sumnje. Državni dužnosnik k tome rođak ministrov suvlasnik trgovačkog društva sa ministrovom suprugom kupuje imovinu stečajnog dužnika i nema nikakvih obveza prema stečajnim vjerovnicima a ipak po odluci odluke Vlade 2. 9. 2004. godine preuzima obvezu zapošljavanja 20 bivših radnika samo zato da se država odrekne potraživanja u korist radnika. Zašto? Logičnog odgovora nema, i tu ostaje ta sumnja. NO, smatramo da nije na nama da istražujemo detalje ali na nama jeste da utvrđujemo da li postoji politička odgovornost onoga tko je svojim postupcima izgubio vjerodostojnost a temeljem toga i povjerenje građana. S obzirom da u ovom slučaju gospodin Žužul jest izgubio vjerodostojnost a izgubio je povjerenje jer nije dao uverljivo obrazloženje, dao je krive, kontradiktorne izjave i na taj način samo pojačavao sumnju a ne želi podnijeti ostavku kao moralni čin, niti ga premijer želi politički sankcionirati, smatramo da ovaj Sabor treba to učiniti. I zbog toga Klub zastupnika HSS-a podržava odluku o razrješenju ministra Žužula s time što naglašavamo gospodin ministar Žužul nije otklonio sumnju, toj sumnji je pridonio na taj način je izgubio vjerodostojnost, na taj način je izgubio povjerenje i zbog toga moralno je da i ovaj Sabor donese predloženu odluku koja je predložena.
Oblik ovaj komunikacije nije predviđen, nije predviđen ovaj oblik komunikacije. Ti emocionalni izljevi neka budu za to pogodnom mjestu. Večeras je pao prvi rekord, 11 ispravaka netočnih navoda na vas. Pa idemo redom. Poštovani zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, očito će ovakav veliki broj ispravaka netočnih navoda dovesti do toga da ćemo ispraviti cijeli govor što je zapravo i cilj. Dakle, prvo netočan navod kaže na zahtjev Vlade kolegica Lalić kaže na zahtjev Vlade državni odvjetnik potvrđuje da nema kaznene odgovornosti. Nije točno da na zahtjev Vlade jer gospodin Žužul je sam zatražio da državno odvjetništvo ispita da li u ovom slučaju postoji bilo kakva osnovana sumnja, prema tome na osnovu činjenica je državno odvjetništvo donijelo zaključak da ne postoji. Kažete da se iz redova pozicije odlučuje o članovima oporbe koji će biti u povjerenstvu za sprečavanje..., nije istina vi se niste sami uspjeli dogovoriti imate primjer HNS-a i vas ostalih koji se nisu uspjeli dogovoriti koja dva člana i treće i danas ista situacija, i danas isto se niste spremni dogovoriti tko će biti u tom povjerenstvu. I treće, kažete Sabor je donio odluku bez kvoruma prema očevicima, nije istina. Trebali ste biti u Saboru pa biste znali da je odluka donesena sa kvorumom.
Drugi ispravak, poštovani zastupnik Krešimir Čosić.
Gospođa Lalić je ustvrdila sljedeće za gubitak svoje vjerodostojnosti rekla je kriv je sam ministar Žužul, to jednostavno nije točno. Za moguću štetu glede vjerodostojnosti ministra vanjskih poslova kriva je dobro organizirana i orkestrirana političko medijska kampanja kao u neka stara vremena. Prvo moralna odgovornost, zatim politička i na kraju treće kaznena. Tako se nekada radilo a i tako se više ne može raditi. Hvala lijepo.
Treći ispravak poštovani zastupnik Gordan Jandroković.
Ja ću morati ispraviti ipak izjavu svoje drage kolegice Lalić ali kazala je...
Eto kako se ljubav rađa, skrivena.
Gospođa Lalić je kazala da je Vlada prisvojila ovlasti povjerenstva za sukob interesa, to jednostvno nije točno. A ono što je točno jest to da gospođa Lalić nije iznijela ni jedan jedini ozbiljan argument za smjenu ministra Žužula. I na kraju da bih izgladio ove naše nesporazume, ja ću gospođi Lalić pokloniti jedan HDZ-ov bombon. [[Pljesak!]]
Prava ljubav zaborava nema. Poštovani zastupnik Emil Tomljanović.
Gospodine predsjedniče, u svom nadahnutom izlaganju uvažena kolegica Lalić je kazala sljedeći netočni navod, citiram: "Vladi služi povjerenstvo za sprečavanje sukoba interesa za obračun sa političkim neistomišljenicima". Notorna je činjenica da to nije točno. Ovo je radno tijelo koje nema nikakve direktne veze sa Vladom niti ga Vlada imenuje, to je dakle saborsko radno tijelo koje bi trebalo odlučivati o sprečavanju sukoba interesa. To je jedno. A drugo, da je ministar Žužul jest izgubio povjerenje. Oprostite predsjedniče, ova mala stanka … Ministar Žužul nije izgubio povjerenje, možda vaše povjerenje, ali sumnjam da ga je od vas ikada iskreno imao. Hvala. … [[Upadica se ne razumije.]]
Poštovani zastupnik Marijan Bekavac.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolegica Lalić je ustvrdila da Vladi odgovara da nema Povjerenstva za sprečavanje sukoba interesa, što nije točno. Povjerenstvo je bilo krnje iz razloga što se oporba nije mogla dogovoriti o sedmom članu. Stoga vjerojatno što su se plašili da neki bivši ministri iz njihove Vlade ne bi došli pod udar tog povjerenstva.
Možda bi i nakon ovoga sretnog hapy enda između gospođe Lalić i Gordana Jandrokovića mogli odustati od ovih drugih, od ispravaka netočnih navoda … [[Pljesak.]] , jer to je, ako se slažete. … [[Upadica se ne razumije.]] Pa dobro. Ajmo onda redom ćemo vidjeti.
Odustajem jer je gospodin Jandroković ispravio moj navod.
Vladimir Pleško.
Na zamolbu predsjednika odustajem.
Zdenka Babić-Petričević.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, dame i gospodo, draga kolegice, moja prijateljice, nije točno da ministar Žužul ne uživa povjerenje naroda,
Sve iskazi ljubavi, sa svih strana.
Povjerenje naroda, ministar, povjerenjem naroda ministar je Žužul došao u Hrvatski sabor i bio zastupnik jedan dan u Hrvatskom saboru, tada mandatar hrvatske Vlade, a danas predsjednik hrvatske Vlade sa vladajućom većinom mu je povjerio Ministarstvo vanjskih poslova. To povjerenje ni dan danas nije izigrao i uživa naše 100%-tno povjerenje. Ostale ispravke netočnog navoda ću ispraviti u mojoj raspravi, a što se tiče padanja maski, kad budu padale maske ni Kanebo make up neće pomoći nekima sa ove strane, a to je najbolji Kanebo make up, ja ga koristim. Ja ću vam ga … [[Govornik se ne razumije.]]
A dobro, dobro, pustimo maske sada malo, idemo. Poštovani zastupnik Josip Đakić.
Uvaženi gospodine predsjedniče, gospodo ministri. Ispraviti ću netočni navod gdje je ustvrđeno kod gospođe Lalić da je Vlada Republike Hrvatske preuzela ovlasti i povjerenstvo za sukob interesa samoinicijativno i samostalno. To nije točan navod, već je točno da je postupila sukladno svojim ovlastima a legitimno tek nakon očitovanja Državnog odvjetništva i Državne revizije kao legalnih i legitimnih državnih institucija ovlaštenih za istrage i revizije. Ali ste zaboravili gospođo Lalić da ste imali u svojoj Vladi i kod svojih ministra i krivične presude u prvom i drugom stupnju i niste reagirali pravovremeno na njih u cijelom svojem mandatu.
Poštovani zastupnik Živko Nenadić.
Evo gospodine predsjedniče, kolegica …
Kolega pardon, dajte pomozite kolegici Lalić, vidite da traži pločicu za ispravak, za povredu Poslovnika i nemojte da vam bude ljubav slijepa. Izvolite.
Kolegica Lalić je rekla da je Vlada otpisala dug kupcu uz uvjet da zaposli 20 radnika. Nije točno ni jedno ni drugo, niti je otpisala dug kupcu, kupac nema veze s tim, niti ima veze sa zapošljavanjem 20 radnika. 20 radnika kupac je preuzeo prilikom natječaja u Trgovačkom sudu uz onu ponudu novca i zaposlenja od 20 radnika i to nema veze sa ovom odlukom ... Hvala.
I poštovani zastupnik Marko Turić.
Poštovani gospodine predsjedniče, netočno je iz ranijih nastupa, a to je vidljivo iz nastupa uvažene zastupnice Lalić, da je uopće gospodin Žužul predmet rasprave, jer govoriti o nespretnosti, o promišljenoj izjavi, rezultati nekih anketa, a istine nigdje, onda je valjda jasno, ovako ljudi analitični vide da to zapravo uopće nije to. Prema tome, ovako bi se reklo. Tanki su vam argumenti gospodo. Međutim, ovo je usmjereno sasvim u nešto drugo, a o tom drugom ću ja govoriti u mojoj raspravi. Hvala lijepa.
Hvala. I poštovani zastupnik Anto Đapić, Klub zastupnika HSP-a.
Poštovani gospodine predsjedniče, gospodo ministri, kolegice i kolege. Sad će trebati probati vratiti u rasprave nakon ovog izljeva, rekao bih raspoloženja, što konačno ne mora značiti niti loše, to znači da situacija za ministra Žužula nije tako ni loša kao što je izgledalo prije 15 dana, ne, kad je to sve započelo. Naime, mi u Hrvatskoj stranci prava držimo da je problem sukoba interesa jedan od glavnih problema koji inače opterećuje Hrvatsku, hrvatsko društvo i poznata je činjenica da smo upravo zbog toga i godinama se i borili i u doba prošlog Saziva Sabora kako bi se napravio Zakon o sprječavanju sukoba interesa, pa je taj zakon nakon godina borbe u hrvatskom Parlamentu i nakon zajedničke radne grupe prošle Vlade i Hrvatske stranke prava napravljen već 13.6.2003. godine. Ali on je raznim političkim, rekao bih igrama, ili ne htjenjem ipak nije zaživio u prošlom Sazivu nego u ovom Sazivu Hrvatskog sabora, a nakon toga znamo koliko je bilo peripetija i problema oko konstatiranja Povjerenstva sukob interesa u kome se slažem dijelom da dio odgovornosti snosi i dio hrvatske parlamentarne opozicije, ali zasigurno ni vladajuća većina nije posve imuna od svog dijela odgovornosti kada se formiralo prvo Povjerenstvo za sprječavanje sukoba interesa. Dobra strana ove rasprave je što je prije pet, šest godina bilo nezamislivo da bismo u Hrvatskom saboru raspravljali o kredibilitetu nekog ministra zbog sukoba interesa. Pa sama ta, dakle akcija koju smo svih ovih godina vodili ipak se na kraju isplatila i je li bila u pravom trenutku i kod pravog čovjeka pokazati će i vrijeme ali da se raspravlja o sukobu interesa kao problemu koji je konačno i doveo Hrvatsku na 67. mjesto koruptivnosti to je već, kažem sama dobra stvar, zasigurno bi ministar Žužul volio da se baš oko njegovog imena ne vodi ovakva rasprava. Ali šalu na stranu, ovdje smo, govornici prije mene su znali izlaziti izvan teme koja je bila dosta locirana prema interpelaciji za jednu afere, tu aferu "Imostroja", pa je tu bilo govora i o Bechtelu, bilo je govora o neplaćanju poreza i nekim drugim stvarima, što mislim da je i konačno i dovelo do razvodnjavanja rasprave i dovelo je do jedne atmosfere veselije i opuštene koja ne ulazi u samu bit problema. Mi u Hrvatskoj stranci prava nismo potpisali interpelaciju, jer smo prvi trenutak željeli sačekat, vidjet o čemu se točno radi kako bismo u procesu koji je kasnije slijedio mogli zauzeti jasnija stajališta i odrediti se prema inicijativi triju parlamentarnih oporbenih stranaka. Vidjelo se da smo bili konačno i u pravu oko toga, jer današnja rasprava i događanja posljednjih dana još uvijek govore kako se počesto neke situacije u Hrvatskoj koriste prije svega za političke obračune koji nemaju puno veze sa istinskim sadržajem onoga što želi formalno prema vani postići, pa se praktički sve svodi na priču o moralnom političkom kredibilitetu pojedinih ministara. Mi u HSP-u držimo da je Povjerenstvo o spriječavanju sukoba interesa bilo ono ključno tijelo koje moralo i trebalo donijeti odluku, a ukoliko Povjerenstvo donese prijedlog i odluku da neki ministar da ostavku, on to ne želi napraviti u tom slučaju bi morala reagirati parlamentarna sjednica, dakle Hrvatski sabor. Na ovakav način smo mi preuzeli ulogu, dakle Hrvatski sabor ulogu Povjerenstva za spriječavanje sukoba interesa, što zasigurno nije dobro. Nije zasigurno dobro kada se Hrvatski sabor na bilo koji način pretvara u sudnicu, ja to dobro znam, jer sam 92. godine bio praktički u političkoj sudnici u Hrvatskom saboru kada se skidao imunitet za rušenje ustavnog poretka Republike Hrvatske, neki su ovdje bili rijetki na toj sjednici, pa dobro znam kako sam se tada i osjećao. Međutim, tu smo sada gdje smo. Mi naime, držimo da je ministar Žužul napravio jednu strateški vrlo važnu grešku, a to je bila greška što kod prvih pojava u medijima problema oko ove afere po našem mišljenju, mom osobnom i stranačkom on je trebao stvar usmjeriti prema državnim institucijama, bez davanja izjava koje su uistinu kontradiktorne i koje su mu napravili kasnije više problema, nego sve ovo ostalo što se dogodilo. Budući on to napravio, stvari su išli tijekom procesom koji se i dogodio. Međutim, isto tako mi smo stajališta da je to prije svega problem njega osobno, njegove stranke. A u onom dijelu kome je i kolega Račan govorio da je kredibilitet ministra vanjskih poslova i problem i čitave nacije, pa i problem čitavog Parlamenta, u tom se dijelu mi možemo i djelomično i složiti. Međutim, kad govorimo o kredibilitetima, mi smo već kod interpelacije bili rezervirani, jer život ne prihvaća nesklad, život ne prihvaća dvostruka mjerila, možda se to može radit do određene granice, ali kada se radi o sukobu interesa, onda nije baš najvažnije što se govori, nego i tko govori. I u tom pravcu smo mi, i zbog toga bili rezervirani čekati, naravno jasno dati do znanja da ukoliko se utvrdi sukob interesa da bi mi ... razriješenje ministra Žužula sa funkcije koju obnaša. Ovdje se dosta i govorilo o sudu javnosti. Da sud javnosti je, on je uvijek ustvari u pravu. Javnost kad nešto, ona reagira instinktivno, ona često u pravilu je u pravu, i ni jedan ozbiljan političar ne bih mogao ići protiv suda javnosti. Međutim, ja želim potsjetiti, dakle i u ovom slučaju vjerojatno je javnost u pravu. Ali bilo je još sličnih stavova javnosti, pa se nije nažalost postupalo po stavu te javnosti, njihovom sudu. Ja ću potsjetiti samo neke, recimo jedna od njih je bila da general Bobetko ne bi smio biti izručen Haškom tribunalu 80% je bio stav javnosti. Pa je govor da je general Gotovina, sud javnosti je bio isto 80%, da je on hrvatski ratni heroj, da nije kakav Haag itd. Pa je 80% javnosti bilo i protiv toga da predsjednik Sanader ide i u Beograd, znate. Pa čak je bila i jedna anketa koja je rekla u jednoj emisiji u kojoj sam ja bio 80% ... da bi HSP-e trebao biti u Vladi, a ne SDSS. Znate, svega, a i sud javnosti je bio vrlo interesantan 80% su se davale takve kvalifikacije i takve ocijene. A naravno da Hrvatski parlament mora voditi računa i o takvim situacijama. I naravno u dobroj mjeri takva politička stranka vodeći računa i o svom kredibilitetu i reintingu i rekao bih i oprezu da ne bi javnost krivo protumačila neke poteze, mora se u dobroj mjeri ... [[govornik se ne razumije]] granice sudu javnosti, ali naravno ne niti uvijek. Što mi možemo ustvari napraviti kao Klub i kako ćemo se mi u svemu tome ponašati? Gospodine ministre, vidite i vaši koalicijski partneri vas u biti ne podupiru u smislu da vam daju potporu. ... [[govornik se ne razumije]] oni će biti suzdržani. U pravcu, ... [[govornik se ne razumije]] kao da se daje u biti potpora de facto. Dakle, za smjenu ministara potrebno je imati 77 ruku za razriješenje, a onda ovdje kasnije se oni niti ne broje. Mi smo stekli dojam da i opozicija nije napravila sve ukoliko je željela razriješiti ministra Žužula, niti je bilo, niti prave koordinacije, niti je bilo pravih dogovora, razgovora niti argumenata, pa čak i danas kada je i rasprava o tome očito da su i svi klubovi rekao bih osiromašeni kod prigodom glasovanja iz raznih razloga, da li je to kasna saborska rasprava, da li su neki drugi motivi, to u ovom trenutku nije niti važno. U svakom slučaju, mi kao stranka držimo da je ministar Žužul trebao dati mandat na raspolaganje svom predsjedniku Vlade, pa ukoliko on to odbije, onda bi se moglo ići u neke druge korake. I držimo da je to inače problem vladajuće većine, a mi smo kao stranka odlučili o tom slučaju prepustiti našim članovima u ovom slučaju da svaki član našeg Kluba po svojoj savjesti u ovom trenutku glasuje. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Zaključili smo raspravu po klubovima. Idemo na pojedinačnu raspravu. Poštovani zastupnik Nenad Stazić, izvolite.
Uvaženi predsjedniče Doma, gospodine ministre, kolegice i kolege. Postoje dvije vrste odgovornosti. Kaznena i politička. U zabludi je Vlada kada kaže i kada umuje ako nema kaznene odgovornosti, nema ni političke. Kad Vlada tako govori onda ili ne zna o čemu govori ili namjerno zamućuje vodu. Kaznenu odgovornost utvrđuju dakako sudovi, a ne Parlament. Prema tome, o bilo kakvoj kaznenoj odgovornosti razgovarati u Parlamentu nema smisla. Političku odgovornost utvrđuje politika i javnost. Posredovanje medija. Kada nastaje politička odgovornost? Pa tada kada neki političar svojim ponašanjem dođe u suprotnost s načelima, s principima obnašanja javne dužnosti. To vam je kao Kantov kategorički imperativ, "vjeruj vazda tako da možeš htjeti da princip tvoga djelovanja postane opće načelo". Pa kakvo je ponašanje ministar Žužul bilo vaše? Kakvo je to bilo vaše ponašanje da se može zaključiti da ste s njim došli u suprotnost s načelima obnašanja javne dužnosti. U vašem slučaju afera sustiže aferu. Gotovo da u 10-minutnoj raspravi nemam vremena sve te afere nabrojiti. Bili ste ugledan profesor na Filozofskom fakultetu, istaknuti član HDZ-a. Pa onda u vrijeme privatizacije postali vlasnik tvornice čarapa, koje te čarape prodavale Ministarstvu obrane dok je ministar bio ministar Gojko Šušak. Kako je HDZ-e izgubio vlast, tvornica je otišla u stečaj. Pa onda dok ste vi bili veleposlanik u Washingtonu, tamo je nabavljen nekakav stilski namještaj za 35 tisuća dolara, za kojeg se ne zna gdje je. Pa je Ministarstvo vanjskih poslova provelo nekakvu unutarnju kontrolu i cijeli spis proslijedila Državnom odvjetništvu. Ja sam se obratio državnom odvjetništvu da mi daju taj spis, da vidim o ćemu se tu radi. Pa je li se tu vas kleveće, je li se tu vas ponovno blati, ili tu nečega ima? Ali ne mogu ja dobiti taj spis jer je on označen državnom tajnom. Odvjetništvo istina bog, od Vlade traži da skine oznaku državne tajne, jer stvarno ja ne znam što bi to bilo opasno po sigurnost zemlje, zašto bi to bila tajna kako je nabavljen stilski namještaj i gdje se taj namještaj nalazi. Ma ne trebam spominjati da Vlada ne skida tu oznaku državne tajne. Ali ministre Žužul, ja sam se obratio i vama saborskim pitanjem, pisanim da mi kažete gdje je taj namještaj, nisam ga dobio, odgovor na to pitanje, bar ne do početka ove rasprave. Pa onda ministre Žužul, neplaćeni porez, pa jest plaćen, plaćen je ali kada, kada, kada su novinari otkrili da ga niste platili. Pa gledajte, samo to bi bilo dovoljno da podnesete ostavku. Znate kada jedan visoki državni dužnosnik koji mora biti primjer ponašanja ne plati porez nego tek onda kada novine napišu da ga nije platio. To bi već bilo dovoljno da date ostavku. Pa onda u cijelom ovom slučaju Imostroja i vašeg MTS-a, neistina, laž iznesena da nije bilo platnog prometa između Imostroja i MTS-a. Kada se mijenja iskaz? Kada se pojave dokazi da je platnog prometa bilo. Tada kada se pojave dokazi, kada se otkriju dokazi, e onda se mijenja iskaz a ta neistina se proglašava lapsuzom. Time je riječ laž ili neistina dobila još jednu istoznačnicu u hrvatskom jeziku a to je lapsuz, to je uvela Vlada. Gledajte oko čitavog toga Imostroja i MTS-a, pa to je čitav niz nejasnoća. Ta je li Karin postao suvlasnik ili nije postao suvlasnik. Te je li taj ugovor vaš, odnosno vaše supruge s njim poništen ili nije poništen. Pa da nije bilo platnog prometa onda se ustanovi da jest ali kažete da su to bile pozajmice. Pa se onda ustanovi da pozajmice zapravo to nisu bile pozajmice nego su to bila plaćena po fakturama. Pa čitav niz petljancija, nejasnoća na koje vi nemate od počteka jasne konzistentne odgovore da kažete evo, bilo je tako i tako i nema tu ničega spornog. Ali vi to kažete a sutradan se pojavi neka druga činjenica koju vi onda naknadno objašnjavate novim iskazom koji opet za dva dana mijenjate. Pa onda ovo najnovije. Taj odnos između leadership Hrvatske i opet vašeg MTS-a. Pa gledajte, taj leadership Hrvatske je nekakva nevladina neprofitna udruga. Predsjednik te neprofite udruge koje ste vi član je Ivan Mišetić, naravno predsjednik uprave Croatia Airlanesa. Pa mi smo jučer u proračunu, prekjučer, jučer, kada smo izglasali proračun, iz proračuna se Croatia Airlanesu doznačuju sredstva, iz proračuna a taj Croatia Airlanes uplaćuje novce kao i mnoga druga, nije on jedini, kao i mnogi drugi uplaćuju novce u taj leadership i to pazite, različita poduzeća što privatna, što državna ukupno u dvije godine su donirale toj udrugi neprofitnoj 827 tisuća kuna. Šta je udruga napravila? Ona je organizirala samo dva seminara o temi etičnosti u poslovanju. Pa jako zanimljiva tema, etičnost u poslovanju. I to baš ta udruga dobila je 827 tisuća kuna od državnih poduzeća, organizirala dva seminara ali zamislite iz, od državne blagajne je dobila novce, je MTS-u prebacila 109 tisuća i 500 kuna. Ministre Žužul, ukratko rečeno, mi ne možemo sada ići u istragu, nije ovo tijelo koje će sve ove navode, sve ove afere ispitati do u detalje ali vi ste izgubili povjerenje, vi ste nažalost izgubili povjerenje građana, 2/3 građana, 2/3 anketiranih traži da odstupite. Znate što, što je možda najveća šteta u svemu ovome. Pazite, vi ste narušili sliku političara koja ionako nije dobra u hrvatskoj javnosti, vi ovim svojim ponašanjem i ovim svojim tvrdoglavim upornim nastojanjem da ostanete na funkciji vi šaljete jednu poruku javnosti da je političaru sve dopušteno. Dopušteno mu je ne plaćati porez. Dopušteno mu je kupovati namještaj koji nestaje, dopušteno mu je govoriti istinu, dopušteno je primiti 140 tisuća kuna od Imostroja, još 109 tisuća 500 kuna od leadership foruma Hrvatska, znači dopušteno je da radi ukratko što hoće. Pa možete minitre, možete, sve dok vas štiti parlamentarna većina, pa to je posve jasno, to je posve jasno ali shvatite to je prvo uvredljivo za javnost i to je bahato, to je bahato. A to da je to bahato to ne govori Nenad Stazić, to bahato ponašanje HDZ-a pa o tome vam govori Branimir Glavaš, HDZ je i dalje bahat. To se govori iz vaših redova. Prema tome, zato ministre, molim vas, pokažite da cijenite javnost koja o vama misli loše. Pokažite da volite svoju zemlju, da hoćete služiti njenim najboljim interesima, molim vas, prekinite ovu situaciju koja je mučna za vas, koja je mučna za vašu stranku, koja je mučna za Vladu čiji ste član i koja je mučna za zemlju koju predstavljate. Ministre Žužul odstupite. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Evo, dati ćemo riječ ministru Žužulu možda on ovaj vapaj prihvati.
Ja se zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Vi ste uzeli sebi pravo gospodine zastupniče da kažete šta god hoćete i onda kažete mi to ne možemo utvrđivati. Vi ste tako mogli reći da sam ja nekoga ubio jučer pa ste mogli reći ali mi to ne možemo utvrđivati, vi tako govorite i lupetate, čini mi se, ja vam ne bih na to reagirao jer to svi znademo. Ali gospodine zastupniče da vi mene pozivate na domoljublje, ma oprostite molim vas, oprostite molim vas, vi imate pravo na svoje mišljenje, imate pravo na mišljenje da ja ne trebam biti ministar, ja vam to ne sporim i ne smetam. Vi interpretirate javnost kako god hoćete, pa vi ste došli u ovu kulupu sa otprilike 15%, 80%, 85% ja mislim se i dan danas zgraža da ste vi u toj klupi. O tome ću naravno govoriti poslje jer više puta je to dotaknuto ovdje. Ali ako uvedemo kriterije da se može reći šta god se hoće a ne mora se dokazati onda smo na terenu u kojem jasno vi počivate pozivati na domoljublje i slično tako, ja se na to nisam pozivao jer mislim da ne treba a ne dozvoljavam ni vama da me zato prozivate. Hvala.
Hvala lijepa. Mi smo, ja se ispričavam zastupnicima, ima ovdje i replike i ispravak netočnog navoda na izlaganje gospodina Stazića, šta mislite da to preskočimo? Ajde preskočiti ćemo samo ćemo dati gospodinu Staziću ispravak netočnog navoda prema minitru.
Ministre Žužul, ja najprije ne lupetam ja sam parlamentaraca koji govori u Saboru i za svaku izgovorenu ovdje riječ ima imunitet. To biste morali znati. Drugo, vi meni kao ministar nemate što dozvoliti ili ne dozvoliti da ja u Saboru govorim, nemate mi šta dozvoliti ili ne dozvoliti. Treće, sve što sam rekao, javno objavljeno, javno je objavljeno, niti jednu od tih tvrdnji niste uspjeli uvjerljivo demantirati.
Nema ispravaka na ispravak, a ono smo, one tri smo likvidirali. Nema ispravak na ispravak, ne, ne, nemojte ...Ovo sad ste digli kad je gospodin Stazić govorio. Nemojte, dozvolimo da ... [[Govornik se ne razumije.]] Rekli ste da odustajete sad, nemojte sad opet, je li. Sad je na redu gospodin zastupnik Josip Leko. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Poštovani članovi Vlade, kolegice i kolege zastupnici. Prijedlog za pokretanje pitanja povjerenja članu Vlade Republike Hrvatske iz teksta koji smo mi dobili u Saboru temelji se na Zakonu o suzbijanju sukoba interesa u, donešenom u ovom hrvatskom domu. Čak materijal i počinje sa citiranjem članka 3., stavka 2. Dakle definicijom sukoba interesa. Pa kaže da je sukob interesa situacija u kojoj se privatni interesi dužnosnika, u kojoj su privatni interesi dužnosnika u suprotnosti s javnim interesom ili kada privatni interes utječe ili može utjecati na nepristranost dužnosnika u obavljanju javne dužnosti. Iz te definicije predlagatelji citiraju odredbe zakona koje govore o sukobu interesa. O sukobu interesa. A mi dobivamo na klupe očitovanje Vlade Republike Hrvatske o prijedlogu za ispitivanje povjerenja ministra sa argumentima da nema kaznene odgovornosti i gledajte, zamislite to, to promptno utvrđuje državni odvjetnik. A nitko ne tvrdi da ima kaznene odgovornosti. To zatim promptno utvrđuje i državna revizija. Efikasnost svaka čast. Naravno pošto nitko bar pismeno nije utvrdio da je kaznena odgovornost upitna ili da je kazneno djelo u pitanju Vlada nama odgovara ono što nismo ni govorili. Iz ovakve situacije ja zaključujem dvije loše stvari i jednu dobru. Sve iz materijala koji imamo ovdje pred sobom. Što je loša? Ja moram iz toga iščitati da Vlada ili ne želi ili neće da razumi pojam sukoba interesa. Drugim riječima ovakvim očitovanjem Vlada derogira Zakon o sprečavanju sukoba interesa. Praktički ga ukida. Praktično ga ukida jer nema sukoba interesa ako nema kaznenog djela. Što smo onda donosili Zakon o sukobu interesa? Pa postoje tijela koja utvrđuju i određuju šta je to kaznena odgovornost. Ako tome dodamo da je cijeli zakon kod nas moglo bi se reći «nudum ius», vrlo pravo jer i nema kakvih Bog zna sankcija za sukob interesa osim političke odgovornosti, onda je i još čudniji stav Vlade. Još čudniji stav Vlade. Druga loša poruka je, a iz ovoga slijedi dragi naši građani mi tvrdimo da sukob interesa ne postoji bez kaznenog djela. To naprosto nije moguće. Ni po zakonu ni po pravilima demokratskih država i pravnih sustava. No da ja više ne dužim o toj situaciji, ja mislim da uopće nema smisla raspravljati o odgovornosti ili pokretanju pitanja nakon stava Vlade Republike Hrvatske. Nema smisla. Vlada tvrdi nema kaznene odgovornosti, a kaznena odgovornost je povezana ili isključivo je vezana uz sukob interesa sa kaznenom odgovornosti. Pošto nema kaznene odgovornosti nema ni sukoba interesa. Što je dobro? Nadam se da će iz materijala koje je Vlada nama poslala profitirati radnici Hrvatske. Zašto će profitirati? Sad ću vam reći. Da li ja to dobro čitam da u službenom materijalu stoji: «Na zahtjev potpredsjednika Vlade Ministarstvo financija odgovara brojem, pod brojem tim i tim», poreska uprava kaže u svojem dopisu: «Kupovina gore navedenom iznosu nalazi se na računu stečajnog dužnika», u dopisu porezne uprave upozorava se Vladu kaže «u dopisu se posebno ističe kako su, kako se u dosadašnjoj praksi Ministarstvo financija, porezna uprava nije odricala svojeg ... [[Govornik se ne razumije.]] prava jer bi brisanjem istog došla u nepovoljniji položaj od one, od onog koji mu zakon osigurava» te da je veliki broj stečajeva u kojima radnici postavljaju zahtjeve da se porezna uprava odrekne svojih potraživanja uključi, uključujući potraživanja HZMO-a, HZZ-a i HZZO-a. Unatoč upozorenja porezne uprave, nadležnog upravnog tijela Ministarstvo predlaže Vladi Republike da se, a to je službeni dokument, odrekne potraživanja i nemojte to drugačije zvati. Piše u dokumentu «odriče se potraživanja». To je dobra najava za sve radnike koji, čije su firme u stečaju. Valjda će poslije ovoga hrvatska Vlada predložiti zakon kojima će izjednačiti sve radnike koji se nalaze u ovakvoj poziciji. Ako to učini onda je zaista namjera Vlade bila i u ovom slučaju generalno zaštititi prava radnika, a ne pogodovati kupnji jedne, jedne imovine. Kolegice i kolege pošto se zaista radi o, o mišljenju predlagatelja, o političkoj odgovornosti čak i kad ne bi bila namjera za pogodovanje jer se našao ministar u toj poziciji bilo bi za očekivati da se to tako i kvalificira. Pošto Vlada to nije kvalificirala tako nego ovako kako je nama dostavila u materijalima onda treba zaista reći da sukob interesa ne postoji za današnju Vladu, Vladu Ive Sanadera. Hvala lijepa.
Vlada bi trebala učiti od bivše Vlade pa nadam se da će nešto i naučiti. Pogotovo oko sukoba interesa. Sada ima riječ, gospodin Emil Tomljanović ima ispravak netočnog navoda.
Gospodine potpredsjedniče, netočan je navod uvaženog kolege Leke, citiram: «Vlada derogira svojim očitovanjem Zakon o sprečavanju sukoba interesa.» Derogirati ili ukinuti ili poništiti kao izraz kod ste kazali kao navod je netočan.Vlada u svom očitovanju se morala zapravo odrediti prema onome što ste između ostalog vi kao predlagatelji naveli u službenom dokumentu za koji je inicirao ovaj postupak. Ja ću vam ga pročitati:»U cijelom slučaju «Imo stroja» postoji snažna sumnja na korupciju. Sumnja da je bio upleten i ministar u takav slučaj.» ... [[Upadica se ne razumije.]] Ja, doći ćemo do toga. To ja vama ispravljam netočan navod. Vlada je imala samo instrument, a to je i osobno ministar Žužul napravio da kod nadležnog tijela dakle Državnog odvjetništva pokrene sam postupak da li postoji osnovana sumnja da je počinjeno kazneno djelo, koruptivno kazneno djelo ili ne. I kada na toj, na tu vašu konstrukcije neko odgovori da nema elemenata kaznene odgovornosti, onda Vlada delogira zakon, koji bi ovaj Dom donio, Zakon o sprečavanju sukoba interesa. To nije korektno tumačenje, a s obzirom da sam iskoristio ovu svoju minutažu o sukobu javnog i privatnog u konkretnom slučaju, usmjeravanja potraživanja s jednog subjekta na drugog u konkretnoj situaciji, ne može se govoriti čak niti o tome što ste vi pokušali sada kazat, da je direktno došlo do sukoba interesa, temeljem predmetne odluke Vlade. Hvala.
Hvala lijepa. Gospođa Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite. ... [[Upadica se ne čuje]] Kako? Nisam vašu poderao, nego od gospodina Vice Vukova. A u ovom spisku ovdje psotoji, ima gospođa Ingrid Antičević-Marinović. Ljudi moji, pa nemojte, pa šta ću ja sad? Meni je svejedno koja ćete govorit. ... [[Svi govore u glas, ne razumije se]] Gospođa zastupnica Milanka Opačić. Ispričavam se šta je odletila sa dva lista dolje, a ne jedan.
Jesam rekla da ste me bacili u koš, eto [[Upadica: Nije mi bila namjera]] Sve u redu. Gospodine predsjedavajući, gospodine ministre, kolegice i kolege. Naime, zbog ovakve jedne čokolade ministrica pravosuđa u Švedskoj je dala ostavku. Naime, ženi se dogodilo da je na službenu karticu kupila djetetu čokoladu, zbog toga što u datom trenutku na aerodromu nije imala valutu. Kad se vratila u svoju matičnu zemlju, ona je tu čokoladu platila. Dakle, podmirila je račun na službenoj kartici, međutim, nažalost to je otišlo u javnost, i kako je javnost za to saznala, dotična ministrica je upravo zbog ovakve jedne čokolade dala ostavku. Što se događa u Hrvatskoj za puno krupnije stvari? Događa se to da evo već više od tri tjedna u hrvatskim medijima, uglavnom novinari dakle, iznose činjenice o mnogim, kako oni navode, sumnjivim radnjama ministra Žužula i njegove supruge. Početak čitave priče je bila po meni vrlo jedna nespretna reakcija. Počela je upravo iz ove dvorane, kada je, kada su ovdje iznesene neke tvrdnje o dakle sukobu interesa u kojem ste se gospodine minsitre našli i nakon jedne vrlo čvrste tvrdnje premijera Sanadera koji čak nije niti dopustio da se ipak cijela stvar ispita pa da se vidi o čemu se radi, rekao da tu nema apsolutno ničega i da je sve neistina i laž. Novinari u ovoj zemlji su postali vrlo ozbiljni i čini mi se da ih je to negdje dodatno motiviralo da krenu u potragu za određenim podacima kako bi demantirali samog premijera Sanadera da je to netočno. I tako priča evo traje do danas. U novinama se iznose brojni argumenti i dokazi dakle i neke uplatnice o tome da je bilo određenih financijskih transakcija. Dakle, novinari su se potrudili hrvatskoj javnosti dokazati da sve nije laž, nego da tu ipak nešto postoji, a odnosi se isključivo na sukob intresa. Vrlo je indikativno da je u ovom zadnjem periodu najviše afera u novinama uprvo vezano za vaše ime. Kako baš za vas, a ne za nekog drugog ministra. Kako ne na primjer za ministra Biškupića koji sjedi do vas i li za ministra Rončevića? Uprvo za vas, gospodine Žužul. I te afere doista se redaju iz dana u dan. Počelo je sa aferom Bechtel, pa sa neplaćenim porezom, onda sa aferom "Imostroj", a sada se otvara i afera udruge kojoj ste bili na čelu i koja je financirala po današnjem jednom napisu unovinama čak i vaše privatne potrebe, dakle, čak i režijske troškvoe u vašem stanu. Niti jedan političar koji je do sada govorio o potrebi vaše ostavke, nije govorio o nikakvoj kaznenoj odgovornosti, govorili smo svi skupa o političkoj i moralnoj odgovornosti koju imate zbog svega toga što je izneseno u javnosti o vama. Ako vi i ljudi u Vladu u HDZ-u nemaju nekakav stav osim toga da vas a priori brane i stanu iza vas, građani u ovoj zemlji imaju ipak vrlo jasan stav o tome i vrlo jasno mišljenje, a to je da je u svim anketama koje su rađene, dakle, u Hrvatskoj, 60% ispitanika govori da bi ministar Žužul trebao dati ostavku. Međutim, mišljenje građana u ovom trentuku doista nije bitno. Neki dan je čak i na jednoj televizijskoj emisiji bio puno veći postotak, dakle bilo je 91% ljudi koji su se javili u tu emisiju za vašu smjenu, ali ću biti iskrena da me ta brojka i taj postotak ne zanima tako puno i nije me tako puno impresionirao. Međutim, me je vrlo zabrinula jedna druga stvar u toj anketi i izjašnjavanju građana, a to je da 64%, dakle od tih 91, kaže da ste postali negativan moralno etički primjer. Dakle, to je negdje vaša percepcija kod ljudi, tako vas ljudi sada vide. Dakle, da ste vi negativan moralno etički primjer. Ja moram priznati da je vrlo teško sa takvom jednom slikom koju građani, dakle imaju o vama, teško će vam biti dalje nastaviti i biti uspješni ministar vanjskih poslova. Mislim da je ljudima prvenstveno sporno pitanje kako je donesena odluka da se namire dugovanja prema radnicima baš u tom poduzeću, zašto ne u nekom drugom i po kojem prioritetu je to učinjeno. Posljedice ovakvog ponašanja ili bolje rečeno, toga što niste dali ostavku će se sasvim sigurno odraziti i na unutarnjem i na vanjsko političkom planu. Kako sada stvari stoje, vi ste glavni pregovarač, dakle Hrvatske za ulazak u Europsku uniju. Ja sam na primjeru Švedske primjer pokazala da je čak ova vrijednost kriterij da ministrica da ostavku. Dakle, u Europi postoje određeni standardi koji su puno, puno viši nego je to u Hrvatskoj i ne znam doista kako ćete biti percipirani i u tom, dakle, i u tom miljeu kao netko tko bi morao biti vrlo moralan i vjerodostojan pregovarač. Da je već i na vanjsko političkom planu, da postoje neke posljedice, vidi se iz jednog članka koji je objavljen prije nekoliko dana u novinama, a to je da ste vi gospodine ministre trebali biti gost predavač na Katoličkom sveučilištu u Belgiji, da ste trebali imati predavanje na temu Hrvatske integracije u Europskoj uniji i NATO. U zadnji čas ste dakle odustali od toga. Po onome kako je pisalo u tim novinama upravo zbog toga što su vam na Katoličkom sveučulištu poručili da bi vaš dolazak i vaše predavanje se negativno moglo odraziti na ugled i imidž ove institucije. Dakle, to znači da već niti u mnogim europskim zemljama već sada niste baš poželjna osoba. Što se tiče posljedica u Hrvatskoj, posljedice će biti isto tako velike. Naime, u Hrvatskoj je zanimanje i posao političara nešto što se kod ljudi percipira kao nemoralan i nepošten posao. Nažalost, u ovoj zemlji sve ono što se događalo od 90. godine potvrdilo je ljudima jedno uvjerenje da u Hrvatskoj možete štošta napraviti, a da za to ne odgovarate. Rađeno je na primjer nekoliko anketa, nekoliko istraživanja među studentima u Hrvatskoj, dakle, među mladom populacijom za koju je meni osobno, ja mislim da i svima ovdje vrlo bitno kakve vrijednosti ti mladi ljudi zastupaju. Nažalost, kod njih su vrijednosti poremećene, kod njih je rad i poštenje su na vrlo niskoj razini njihove ljestvice, negdje u samom vrhu njihove ljestvice vrijednosti po kojima misle da moraju i trebaju živjeti, nalazi se upravo snalažljivost. Upravo zbog toga što na ovaj način, gospodine ministre, jer niste smogli snage da date ostavku, ali svi oni koji će vas ovdje danas poduprijeti, glasati za vas, poslat će jednu vrlo lošu poruku upravo mladim ljudima u ovoj zemlji, a to je da nije bitno biti pošten i moralan, da je bitno biti samo u stranci, dakle biti političar u stranci koja će vas poduprijeti čak i onda kada ste se zatekli u nekim nepodopštinama. I na kraju ću vam reći samo ovo. Pošteni, moralni i časni ljudi poput Branka Jordanića, Milana Bandića i Ane Stavljenić-Rukavina dali su ostavke i za manje greške od ove koja je vaša.
Imamo pet ispravaka netočnih navoda, a ja predlažem da odustanu, ali vi ne odustajete od ničega nego ponavljate jednu te istu stvar sto puta pa zato nemam obraza njima govoriti da odustanu. Hoćete li odustati vas petero? Odustali ste. Evo da se pogodimo, ako s druge strane ne budu odustavali i vi ćete odustati. Jel' pošteno? Jer nema se tu šta ne ispravljat, sve je točno. Ajde da se malo i šalimo, to nije zabranjeno Poslovnikom. Sada ima riječ gospođa, tražio je ministar ili ćete iza gospođe? Gospođa Ingrid Antičević-Marinović. Gospođa zastupnica, izvolite. … [[Upadica se ne čuje.]] Ajde dobro, ministar inzistira. Izvolite gospodine ministre. … [[Upadica se ne čuje.]] Ima on pravo, jer je o njemu riječ. Izvolite gospodine ministre Miomir Žužul. Ne odustajete. Ja sam u mom govoru ispred kluba oprostite, tražio da skratimo ovo sve skupa osim da pravimo predstavu koja je ponavljanje stalno. Nema tu nekih novih činjenica nego se stalno jedno te isto ponavlja, ali neće da odustaju onda šta ću ja sada. Ja moram prozivati kako ovdje piše. Prema tome ja vas molim gospodine Ćosiću i vas, da mi doprinosimo malo da ide ovo brže. Evo, to je pet ispravaka netočnih navoda. Izvolite gospodine ministre.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Iako mi nije namjera reagirati svaki puta, jer inače bi vjerojatno ja potrošio daleko najviše vremena, iako meni uistinu je u interesu da se odgovori na sve one netočnosti. Međutim nemoguće je odgovarati za sve napise u člancima. Poštovana gospođa zastupnica je vrlo mudro to moram priznati, sve što je rekla, citirala novine. Ali je to napravila na jedan vrlo selektivan način znate. Citirali ste samo ono u novinama što ste htjeli i što vam odgovara, jer npr. i zato sam se prvenstveno javio jer o drugome je bilo riječi i možda ću na kraju reći. Na primjer, je objavljen je članak u jednim novinama veliki na naslovnoj stranici o tome da je meni predavanje odbilo jedno veliko sveučilište. Hvala Bogu ja sam predavao na svim vodećim svjetskim sveučilištima i to ubuduće isto tako mogu čak na tome još kada sam bio mladi docent. Međutim, štovana gospođo zastupnice ja ovdje imam pismo od dekana odjela koji me je pozvao u kojem prihvaća moju ispriku za nedolazak i kojom me poziva da kad god ja to mogu, dođem i održim predavanje na tom istom sveučilištu. Ispravak u novinama je objavljen, a znate kako je sa ispravcima. Negdje malo na dnu stranice je objavljen ispravak kojega vi naravno niste stigli pročitati i znači kada baratamo novinskim natpisima kao argumentima, naći ćemo se svi u vrlo nezgodnoj situaciji. Jedne su se novine meni ispričale, upravo zapravo te iste novine. To niste doživjeli često puta u zadnjih 15 godina, ali su se ispričale. Ovakovim malim slovima, uvjeren sam da to nitko od vas nije primijetio i zato ja samo plediram da razdvojimo pisanje u novinama od argumenata. Hvala.
Hvala lijepa. Riječ ima gospođa zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Poštovani gospodine potpredsjedniče, potpredsjedniče, članovi Vlade, kolegice i kolege. Evo večeras ovdje raspravljamo o ovoj temi, tu su i kolege ministri, kolege ministri kolegi Žužulu, ali nema premijera Sanadera, nema potpredsjednika. Mislim da je radi korektnosti sviju nas pa čak i radi samog ministra Žužula bilo uputno, odnosno bilo mu je ovdje mjesto, a i vrijeme je da on ovog trenutka bude ovdje kao što je to bio običaj prije svega radi korektnosti vlastitim članovima, a pogotovo tim prije kada se staje u njihovu obranu da onda to ovdje i fizički svjedoči. Međutim njega ovdje nema, nema ni potpredsjednika i to mislim da nije korektno. Glede same teme općenito treba reći da Hrvatska zaista ima problem vjerodostojnosti i taj problem postaje opći problem ove Vlade. On se jednostavno širi sada već i na razne segmente i to je nešto što treba ovdje kod svih nas izazvati ozbiljnu zabrinutost. Zadnjih deset mjeseci prema izvješću transperansy internacionale Hrvatska je potonula za deset mjesta. To je također nešto što treba zabrinuti i Hrvatska upravo, naročito je tu odgovorna sama hrvatska Vlada, treba poduzeti sve da se ugled zemlje, da se njezina vjerodostojnost na svim pitanjima, na svim poljima pogotovo u ovim trenucima i približavanja, odnosno samih počinjanja pregovora s Europskom unijom uznisi, a ne da se unizi i kažem to je odgovornost sviju nas, a prije svega to je odgovornost vladajućih. Čuli smo ovdje da mi ovdje nemamo o čemu raspravljati, da zaista nema kaznene odgovornosti. Ja neznam da li je ikada to ikome palo na pamet da ustvrdi, odnosno ako jesu sumnje postoji onda redovan put kaznenih prijava, do toga nikada nije došlo niti je to ikada itko uputio Državnom odvjetništvu. Po Zakonu o Državnom odvjetništvu, po Zakonu o kaznenom postupku državni odvjetnik reagira na, državni reagira po Zakonu o Državnom odvjetništvu na kaznene prijave. To je po zakonu. Povodom kaznenih prijava donosi se odluka o odbačaju. Ovdje nije riječ ni o jednom ni o drugom, ali mi ovdje zaista i nemamo mjesta raspravljati uopće o kaznenoj odgovornosti, ali nije ni korektno da se skrivamo iza izvješća Državnog odvjetništva. Državno odvjetništvo podnijelo je izvješće kako kaže u predmetu zahtjeva Vlade Republike Hrvatske i to o čemu, za utvrđivanje okolnosti vezanih za slučaj "Imostroj" Imotski d.o.o. Glavina Donja, a zaključak, odnosno izvješće je, a znamo, dakle ovo je nešto neuobičajeno da se ovako postupa, zapravo ja bih rekla ipak i treba biti pošten da ovo nije prvi slučaj da se Državno odvjetništvo opterećuje ovakvim stvarima. Državno odvjetništvo ja ću ponoviti, postupa onda kada to samo ima saznanja da ima nekakvih sumnji u nekakvo kazneno djelo ili po osnovi kaznene prijave. Ovdje se inzistiralo od Državnog odvjetništva da postupi, da dade neko mišljenje, nešto o čemu ne govori ni Zakon o Državnom odvjetništvu, o čemu ne govori ni Zakon o kaznenom postupku i državno odvjetništvo je ipak korektno kao što treba komunicirati sa državnim tijelima i dalo izvješće, iako po zakonu znamo kakva izvješća može donositi državno odvjetništvo ono daje opća izvješća koja se odnose o predmetima koji su u tijeku isto tako i posebnim izvješćima o čemu govori odredba članka 33. i 34. Zakona o odvjetništvu. Međutim, nije bitno kako je koji akt naslovljen, zaključak je što je ovdje bilo i citirano da slijedom iznijetog istina je da odvjetništvo Republike Hrvatske nije utvrdilo postojanje osnova sumnje na počinjenje bilo kojeg kaznenog djela, niti je utvrdilo postojanje nezakonitosti koje bi zahtjevalo postupanje građansko-upravnog odjela jer znamo da držvno odvjetnitšvo oko ove kaznen sfere ima i ovlasti u građanskom-upravnom odjelu da bi štitilo državnu imovinu i ono ne nalazi nikakvih propusta ali propušteno je ovdje citirati prvi dio rečenice, ne znam dali namjerno ili slučajno, slijedom iznijetog kaže se iz državnog odvjetništva na temelju dostupnih podataka. A nije ovdje bila podnesena nikakva niti kriminalistička obrada, nego su jednostavno podastrti od Vlade određeni dokumenti i na temelju tih dokumenata ne tražeći ništa više van toga, državno odvjetništvo nije operativno tijelo bar mu nismo dali te ovlasti iako smo se uvijek zalagali za to upravo da državno odvjtništvo bude operativno tijelo da ima upravo tu puninu, mislim da su onda, ali nadam se da će to biti u jednoj daljnjoj fazi razvoja samog našeg kaznenog postupka. Dakle, ono je dalo to očitovanje na temelju ovih predmeta odnosno na temelju dokumentacije kojemu je i dostavljeno. Ja mislim da to nije nešto oko čega i što je to glavna barijera ovdje što bi sprečavalo ono što je predmet ovdje o čemu mi danas ovdje razgovaramo. Dapače, kada je HDZ sa koalicijom stupio na vlast, bilo je ovdje više puta rečeno čini mi se i od gospodina premijera da HDZ ima sam i svoj etički kodeks postupanja dakle o tome je bilo također riječ, sada više nema o ničemu govora nego o kaznenoj odgovornosti. I zaista ja bih ovdje ponovila, što je rekao i kolega Leko, čemu zakon o sprečavanju sukoba interesa. I kada je donesen zaista uz porođajne teške muke taj zakon vidimo da on još nije saživio, nema tijela koja su predviđena Zakonom o sprečavanju sukoba interesa. Često se u javnosti govorilo pa ponekad i posprdno da je taj zakon sveta vodica, da tamo predviđa bagatelne novčane kazne, međutim, smisao tog zakona i njegova težina upravo za državne dužnosnike nije hoće li oni biti kažnjeni nekom novčanom kaznom u iznosu ovom ili onom, to je najmanje važno. Njegova težina je upravo u tome što se tim zakonom zabranjuje državnim dužnosnicima nešto što je svim drugim dozvoljeno, u tome jeste njegova težina i njegova oštrina. Prema tom Zakonu, dakle da nema tog Zakona onda možda ne bi ni bilo sporno. Međutim, upravo zbog opstojnosti tog Zakona koji nalaže državnim dužnosnicima nešto više dapače uskraćuje im neka prava koja ostali imaju građani a zbog čega je tomu tako to je upravo zbog toga što je inače pa ne samo kod nas nego svugdje u svijetu poljuljana vjera u politiku i u političare. I upravo radi čistoće politike i političara jeste donesen ovaj Zakon i trebaju ga imati sve zemlje. Naročito je to važno i za tranzicijske zemlje. Međutim, eto sada od etičkog kodeksa vlastite stranke nema ništa, u zakonu se uopće više ni ne govori nego eventualnoj onoj najstrožoj odgovornosti to je kaznena odgovornost. To je najstroža odgovornost koja postoji u bilo kojoj zemlji pa tako onda i kod nas, za koju su onda zaprečene najteže sankcije. Međutim, imamo nešto sada suprotno da se sada još prijeti i novinarima, a mi smo čuli i garanciju upravo iz ove Vlade da novinari više neće biti pozivani na kaznenu odgovornost, to je bilo onom prigodom kada smo mijenjali Kazneni zakon, sjećate se kod kaznenog djela klevete za koji smo mi tvrdili da tu nikakvih bitnih izmjena nema i na žalost te su se tvrdnje obistinile. Dakle, sada se prijeti novinarima, što nikako nije u duhu svega onoga i razvoja demokracije i etičnosti. Imali smo danas još nešto čuti, nešto što zaista zbunjuje. MI smo 2000. godine ovdje u Hrvatskom saboru imali također prilike čuti što se to s javnošću dogodilo, da su građani eto pogriješili dakle okomili su se onda, jedan dio bio se upravo okomio na tu javnost. Danas smo opet čuli ponovno o toj groznoj javnosti eto da sve to što se o ovome ovakvom ponašanju govori da je to jednostavno sprega javnosti i oporbe. Dakle, neka vrlo čudna konstrukcija, a do jučer je eto bio modni hit nošenje majca, majce su bili veliki modni hit "Svi smo mi Mirko Norac", izgleda samo se ime promijenilo majice su ostale iste.
Hvala lijepa. Dame i gospodo zastupnici, ja sam uspio možda na nedemokratski način ušparati 8 ispravaka i replika. Međutim, gospođa je sada evo točno 8 nadomirila i plus 1 replika. Ja vas molim, molim vas gospodo Matušić, Zubović, Tomljanović, Fuček, Bekavac, Bajt, Petričević, Bitunjac, ja više nemam kredita da to skidam pa ću morati davati te ispravke. Nemam ne daju mi više. Evo prvo ću dati repliku gospođi Katarini Fuček kojoj ujedno čestitam imendan danas.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, kako ću ja sada iz ove slavljeničke atmosfere u žustru, kakav prijelaz. Gospođo Antičević-Marinović nema Hrvatska problem vjerodostojnosti nego vi imate problem vjerodostojnosti. Zašto? Zato što nemate ista mjerila i iste kriterije za sve. Kod sebe, odnosno kada ste bili na vlasti niste vidjeli garancije davane poduzećima bliskih ministrima, to nije bio sukob interesa. Ja mislim da se i o tome moglo onda raspravljati. Vi pretvarate ovu sabornicu u sudnicu unatoč vašim svima zalaganjima za demokratska pravila i standarde da sabornica nije sudnica, ali vi to uporno činite. Vi sud javnosti pretvarate u nešto što vama odgovara. Vi snalažljivost i sposobnost pretvarate u nesnalažljivost i negativnost, kako vi usmjeravate u tom smislu javnost i kakve vi standarde postavljate na kojima će odrastati mlade generacije. Znači, samo onda kada vam odgovara vi uvažavate taj sud javnosti, kad vama ne odgovara vi ga ne uvažavate. I u tom smislu mislim da ste prepoznatljivi. Hvala.
Hvala lijepa. Vi se niste javili za odgovor na repliku, prema tome idemo na ispravke netočnih navoda. Prvo je gospodin Frano Matušić. Izvolite gospodine zastupniče.
Gospodine potpredsjedniče za sav vaš apel zbog nepodnošljive lakoće iznošenja netočnih navoda moram ispraviti neke. Na primjer prvi netočan navod, da je u posljednjih deset mjeseci Hrvatska pala za 10 mjesta na listi transparency internacional. To je potpuno neistina. To je bilo izvješće za prošlu 2003. godinu kad je, kad je, ne, ne, pogledajte malo dobro izvješće transparency internacional pa ćete, pročitajte dobro njihovo izvješće pa ćete znati. Drugo, to je potpuno netočan, dakle također govorite o tome da nije riječ ovdje o ispitivanju kaznene odgovornosti, da, Državno odvjetništvo je utvrdilo, vi to pokušavate relativizirati, ali nije utvrdilo postojanje nikakve osnovane sumnje za počinjenje bilo kojeg kaznenog dijela niti je utvrdilo postojanje nezakonitosti koje bi zahtjevalo postupanje građanskog upravnog odjela Državnog odvjetništva Republike Hrvatske. Prema tome, to su činjenice.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda, zastupnik gospodin Mario Zubović.
Gospodine potpredsjedniče, ja bih ispravio navod gospođe Antičević. Ona je rekla da je problem ove Vlade u vjerodostojnosti. Ja mogu reći da je ova Vlada vjerodostojna i da je predsjednik Vlade vjerodostojan, kao i naši ministri. Naime, gospođa Antičević napravi jednu pretpostavku, od te pretpostavke napravi istinu i onda govori o toj istini. Mislim da je ministar Žužul ispravno postupio što se obratio Državnom odvjetništvu za mišljenje jer se sada ovdje rasprava odvela da se sudi Državnom odvjetništvu što je dalo takvo mišljenje.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda gospodin zastupnik Emil Tomljanović. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, korektnosti radi ja odustajem od ispravka jer se kolegica sama ispravila u svome izlaganju kad je obrazlagala nadležnost u smislu postupanja Državnog odvjetništva za počinjena kaznena djela. Kasnije ste precizno to rekli, dakle ex offo, po nikakvoj narudžbi nego kad se steknu okolnosti za postupanje. Hvala.
Ispravak netočnog navoda gospođa Katarina Fuček.
Gospodine potpredsjedniče ja sam zamijenila to.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda gospodin zastupnik Marijan Bekavac.
Predsjedniče odustajem, kolega Matošić je ispravio moj netočan navod.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda, gospođa zastupnica Marija Bajt.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, skratiti ću ispravak utoliko da neću ulaziti u detalje razrade problema vjerodostojnosti ove Vlade koju je kolegica Antičević pokušala dovesti u pitanje. A govoreći o vjerodostojnosti, gospođa Antičević dok je bila ministrica dala je 26. ožujka 2002. godine na temelju Pravilnika o unutarnjem redu Ministarstva pravosuđa ocjenu uspješan jednom gospodinu, zaposleniku, a onda iz političkih razloga je promijenila tu ocjenu da ne zadovoljava pod istim urudžbenim brojem i istom klasom, samo je nakon nekoliko dana zamijenjeno. Pa toliko o vjerodostojnosti bivšeg ministarstva.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda, gospođa Zdenka Babić-Petričević.
Gospodine predsjedniče, ne s voljom, ali ću odustati, evo kad ste vi to zamolili.
Hvala lijepa.
Ali nije mi lako.
I zahvaljujem se gospodinu Juri Bitunjcu koji mi je dao znak ranije da odustaje. Idemo dalje. Gospodin zastupnik Dražen Bošnjaković sada ima riječ. Izvolite. … [[Upadica se ne razumije.]]
E, pa ne mogu ja odustati, ipak moram nešto reći. Gospodine podpredsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege. Ja ću se najprije složiti sa svima onima koji su rekli da nije ovdje bitna isključivo kaznena odgovornost, nego da je ovdje potrebno utvrditi da li ima elementa političke ili moralne odgovornosti. S time se apsolutno slažem jer to su puno šire kategorije i zapravo i svi mi dužnosnici podliježemo ispitivanju i takve vrste odgovornosti. Međutim, ono što je bitno potrebno je i mora se dokazati da postoje određene činjenice koje utječu na tu vrstu odgovornosti. Ja na žalost iz ovoga što nam je predloženo danas apsolutno ne vidim niti jedan element na kojem bi gradio i na kojem bi rekao da postoji politička ili moralna odgovornost ministra za čije bismo mi danas nepovjerenje trebali glasati. Ovdje je odbačeno i rečeno da se uopće ne traži i da uopće ne treba razgovarati o elementima kaznene odgovornosti pokušalo se doista i relativizirati ovo izvješće Državnog odvjetništva. Međutim, u ovom prijedlogu imamo jedan navod gdje se kaže da u cijelom slučaju "Imostroj" postoji snažna sumnja na korupciju, dakle u samom prijedlogu se aludira i na postojanje kaznene odgovornosti, a sada kada smo dobili ovakav nalaz ili izvješće, nije bitno u formalnom smislu šta to je, Državnog odvjetništva koje kaže da tu nema takvih elemenata, sada to pokušamo relativizirati. Mislim da to nije dobro i mislim da ova izvješća koja su i Državna revizija i Državno odvjetništvo nam dostavili mislim da su vrijedna da se analiziraju i vrijedna su da se pogledaju. Jer svi mi ovdje koji u ovoj dvorani raspravljamo danas o odgovornosti ministra Žužula raspravljamo na temelju napisa u novinama. Najjači argumenti do sada koji su ovdje bili istaknuti su ankete javnosti. Zamislite ankete javnosti bi nama trebali danas biti vodilja da li ćemo izglasati povjerenje ili nepovjerenje ministru. Ja mislim da je to prilično neozbiljno i da takve argumente ne možemo uvažiti. Ja bih volio da mi netko od predlagatelja, bilo kroz repliku, bilo kroz ono pravo navoda predlagatelja koje ima uvijek reći da mi naprosto objasni ovu prvu točku, da je ministar sudjelovao u donošenju odluke kojom je ostvaren probitak osoba povezanih s ministrom što je suprotno odredbi članka 6. točke i. Zakona o sprječavanju sukoba interesa u obnašanju javnih dužnosti. Ja bih volio da mi to netko doista pojasni jer ja to, čitao sam i napise u novinama, slušao sam i izjave, gledao sam i brojne televizijske emisije, pazite, koje su se dovele na tu razinu da ste u emisijama zabavnog karaktera imali nastupe javnih osoba koje su skupljale poene iznoseći mišljenje da li tu nečega ima ili nečega nema. … [[Govornik se isključio, ne čuje se.]] naprosto ne vidim na koji je način Vlada, kojom je to odlukom Vlada dovela do probitka osoba povezanih sa ministrom Žužulom. Ako to nije Vlada, dakle nije mogao ni ministar, jer takve odluke nema. Ono što se želi zapravo ovdje imputirati je, da je Vlada donijela nekakvu odluku kojom je oprostila ili otpisala nekakvo potraživanje tvrtci "Imostroj" i da je time profitirao kupac te tvrtke "Imostroj". To naprosto nije točno, to naprosto nije točno i iz cijele dokumentacije se vidi da činjenice ne stoje tako. Kao prvo nije kupljena u stečaju tvrtka nego je kupljena i imovina tvrtke, kupljena na šestom ili sedmom natječaju po cijeni koja je određena od strane Trgovačkog suda, stečajnog vijeća, po cijeni koja je uredno plaćena a od te cijene kada se u stečaju, kad se ta kupovnina plati postoje pravila stečajnog postupka kako se ta kupovnina dijeli. Prvo namiriti se iz te mase imaju pravo razlučni vjerovnici, razlučni vjerovnik u toj priči je bila Republika Hrvatska i Republika Hrvatska naprosto je ustupila svoje pravo zaposlenicima te tvrtke zato da bi zaposlenici dobili plaću. Jer da se Republika Hrvatska namirila iz te kupovnine zaposlenici ne bi dobili ništa. Dakle, čovjek je uredno platio 6,2 milijuna kuna ili 6,3 milijuna kuna uredno se obvezao i pokazao ugovore da je zaposlio 20 zaposlenika Imostroja. Ja ne vidim u čemu je on tu profitirao? Ja doista ne vidim u čemu je probitak, u čemu je Vlada dovela do probitka tog čovjeka? A ako toga, ako te temeljne činjenice nemamo, onda je cijela ova konstrukcija na kojoj se temelji ovaj zahtjev cijela ova konstrukcija je zapravo naprosto ne spojiva, ona se ne može spojit. I zato, ja ću poslušat predsjednika našeg Kluba, neću previše dužit, ali doista smtram i ovo kao jednim zapravo, kao jednom epizodom u razvoju demokracije kod nas, pa i u razvoju slobode medija. Jer čini mi se ako ćemo u budućnosti ići sa ovakvim stvarima pred Saborom, ako ćemo na ovakav način diskvalificirat ljude, sutra se svatko od nas može naći u središtu ovakve afere za koju nisu potrebne ni činjenice, za koju nije potrebno apsolutno ništa dokazat. Bio je jedan krasan članak, ali dobro je to netko rekao, da se takvi članci zapravo su ovakovi. Gdje je rečeno, čovjek je, za njega je netko rekao da je kriv i on je zato kriv što je netko rekao da je kriv. Nitko ništa nije morao dokazat. I ovdje u ovim dokumentima se ništa ne dokazuje, nego se samo tvrdi da je netko stekao nekakav probitak. Ja doista iz cijele dokumentacije ne vidim, vidim samo da je kupac uredno platio 6,2 milijuna kuna, da je od tih 6,2 milijuna kuna da su isplaćene plaće zaposlenicima i vidim da je on zaposlio onih 20 zaposlenika koje je bio po uvjetima natječaja obvezan ih zaposlit. Tako da zaista ja bih molio da u buduće ako idemo sa ovakvim prijedlozima da se ta priča barem nekako složi, da te činjenice daju nekakav logičan mozaik iz kojega bi onda proizašlo nekakav zaključak koji nam se nudi. Jer ovo kad pročitamo sve te natpise u novinama, kad izanaliziramo sve te tekstove i kada napravimo mozaik od tih činjenice koje su nam ponuđene, onda ćemo vidjeti da onaj zaključak koji nam se jednako tako nudi i koji se nudi u javnim anketama naprosto logički ne proizlazi iz toga. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. U ime predlagatelja izvolite gospođa potpredsjednica Vesna Pusić, izvolite.
Žao mi je da moram oduzimati vam tu vrijeme, ali činjenica je da na ovo moram odgovoriti što je gospodin Bošnjaković ovdje rekao, jer je direktno pitao predlagatelja. Da, o čemu se ovdje radi sa tih 6,2 milijuna? Ta 6,2 milijuna je država, dakle oprostila u ime poreskih obveznika. Je oprostila, to je ono što je Imostroj bio dužan i iz te stečene mase bi se država naplatila od tih 6,2 milijuna kuna. Umjesto toga takvih ima tvrtki 962 po izvješću Državne revizije. Postoji 962 tvrtke koje u tom slučaju kad bi im država oprostila dugovanje državi bi mogle isplatiti svoje radnike. Pa kako to da se to dogodilo u slučaju Imostroja, a ne događa se u slučaju 962 druge tvrtke koje su također po izvješću Državne revizije potpuno u istoj situaciji, potpuno istoj situaciji kao Imostroj? Pogledajte izvješće Državne revizije koja je to navela. Dakle, i Državna revizija kad bi oprostila tim tvrtkama one bi također mogle isplatiti radnike i bila bi ista situacija kao Imostroju. Kako to da Imostroju da, a u drugim tvrtkama ne?
Gospodine Bošnjaković, evo može replika, jer nije predstavnik Vlade, nego predlagača.
Ja sam pitao u čemu je to probitak za kupca, onoga tko je platio 6,2 milijuna kuna? A ovdje smo čuli od kolege Kajina da je Vlada opraštala i drugim tvrtkama, ustupala potraživanja, postoje takve stvari i na koncu konca, pazite bivša Vlada je donijela odluku o oprostu duga poreskih, na ime poreza koje su firme dugovale. Imali ste mogućnost sklopit nagodbu sa državom da plaćate poreze na obroke, a dio je bio oprošten. Tako da nije ovo jedinstveni slučaj.
Ispravak netočnog navoda gospodin Gordan Jandroković. Izvolite gospodine.
Gospodine potpredsjedniče, ja mislim zaista da moram reagirati, zbog toga što se ovdje očito radi o nerazumijevanju materija koje se razgovaramo. Država, dakle nije oprostila nikome dug, taj čovjek je platio 6,2 milijuna kuna, ali država je ta potraživanja prenijela na radnike. Dakle, vi niste zadovoljni, oprostite, niste zadovoljni time što je država podmirila dugovanja radnicima i smatrate takvo riješenje koje ide na štetu po vama države, ali donosi zaradu, odnosno vraćaju se dugovi onima kojima su, kojima su ta sredstva najpotrebnija. Pa ima puno takvih situacija u kojima bi se moglo, država bi se mogla odreći svojih potraživanja da bi radnici dobili svoje dugove. To zaista nije nikakvo pogodovanje nikome, nego je to jedna odluka koja ide u prilog socijalnoj politici Vlade.
Hvala lijepa. Na redu je gospodin zastupnik Srećko Ferenčak, izvolite. Ne možete predlagatelj, jer je bilo samo ispravaka. Gospodin Ferenčak, onda. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, uvaženi gospodine ministre. Vi ste gospodine ministre u svom uvodnom izlaganju zapravo rekli kako bi se trebali ponašati. Rekli ste da je gospodin Jurčić koji je dao nekakve izjave na televiziji lagao, obmanjivao javnost da je to krivično dijelo. Rekli ste da je izvjesni izvjestitelj SBS-a lagao javnost i da je pred kraj svoje bogate karijere morao dati ostavku. I vi gospodine ministre niste govorili istinu barem u desetak navrata, pa zašto se ne ugledate na taj zahvat na koji se pozivate? Prije nego krenem na dokazivanje ovih vaših lapsusa koje ste napravili, reći ću vam i to kako vi percipirate sudjelovanje recimo u nadzornim odborima. Jer ste rekli, evo Čačić je u nadzornom odboru, a ja sam bio šta mi zamjerate. Ali ste zaboravili reći da ste vi u Nadzorni odbor došli po političkoj podobnosti, bili ste politika vas je stavila u Nadzorni odbor, dobivali ste za to novce, a bili ste u Washingtonu. Kako ste odrađivali taj Nadzorni odbor? A gospodin Čačić je u Nadzorni odbor ušao na temelju vlasničke strukture. Da vas potsjetim 89. godine je on osnivač tvrtke ... [[zbog tehničkih smetnji, govornik se ne razumije]] koja se kasnije preimenovala u Croatia Airlines prvi je najveći ... [[zbog tehničkih smetnji, govornik se ne razumije]] dioničar te tvrtke i na temelju toga je došao u Nadzorni odbor. Vi ste u to vrijeme gospodine ministre bili zadnji sekretar partije na Filozofskom fakultetu i čuvali ste čvrsto državno vlasništvo. ... [[Upadica iz klupe, ne razumije se]] Dalje, rekli ste i on je s Bechtelom pregovarao, kaže. Je, ali ste vi pregovarali s Bechtelom kao lobista i trpali pare u svoj džep, jer ste branili interese Bechtela. A Čačić je branio interese države, skidao cijene Bechtelu i bio protiv direktnih ... [[zbog tehničkih smetnji, govornik se ne razumije]] Kad ste vi ušli u Vladu vaša Vlada, znači dalje ste lobirali za Bechtel je tražila ... [[govornik se isključio, ne čuje se]] nemojte me prekidati molim vas. To je razlika između shvaćanja, dakle Čačić je sve radio privatnim ... [[govornik se isključio, ne čuje se]] Od 90-te godine do danas ... [[zbog tehničkih smetnji, govornik se ne razumije]] se bavite politikom. Osim što ste bili lobista s Bechtelom. Od 90. do danas vi ste zaradili kuću u Washingtonu, zaradili ste prekrasan stan u Dubrovniku, zaradili ste dva stana u Zagrebu, kuću u Zagrebu. Ja se nadam da gospodin Šuker ima priznanicu da ste platili porez na taj novac s kojima ste kupili te nekretnine. I u ovoj raspravi ne želim optuživati niti istraživati da li ste vi u sukobu interesa ili da li ste počinili kakvo krivično djelo. To neka rade institucije koje su za to zadužene. Molim vas, možete mi osigurati da ja mogu pričati, gospodine dopredsjedniče. Ali ono o čemu želim govoriti gospodine ministre je vaša moralna, politička i svaka druga vjerodostojnost čovjeka koji zastupa našu zemlju prema svijetu. Tko će i zašto vjerovati istinitosti, dosljednosti naših stavova u svijetu ako našu vanjsku politiku predvodi ministar ovako ugroženog ugleda. Ministar koji je puno puta uhvaćen u lapsuzu, umjesto da se pokaje, gentlemenski odstupi sa svog mjesta i omogući premijeru postaviti novog čovjeka, vjerodostojnog i moralnog koji bi u Europi i svijetu moga vjerovati da mi u Hrvatskoj zaista želimo izgraditi ono šta pričamo. Ali ne, dešava se upravo suprotno. Vi niti ne pomišljate dati ostavku, niti dati mandat na raspolaganje. A hrvatska Vlada vaše laži naziva lapsuzima i nespretnostima. Umjesto da se u ovom Visokom domu govori o ozbiljnim životnim temama i problemima ove zemlje mi danas moramo voditi ovu mučnu raspravu. Pa kada je već tome tako, kada ste to htjeli gospodine ministre onda ću krenuti redom da vam ukažem na sve vaše lapsuze, pa onda dajte ostavku kao što je dao onaj čovjek kojeg ste vi navodili ovdje. Dakle, najprije tvrdite da nema nikakvog poslovnog odnosa sa ... [[Govornik se ne razumije.]] univerzal. Lapsuz. Nakon toga pojavljuje se ugovor između Karina i tvrtke MTS u vlasništvu vaše supruge. Sada, naš ministar kaže da ipak postoji ugovor ali da nema nikakvog poslovnog odnosa jer ugovor nije konzumiran jer nisu bile nikakve isplate i niti vi niti vaša supruga niste dobili niti jedne kune. Na pitanje novinara da postoje špekulacije i bankovni izvatci o ... [[Govornik se ne razumije.]] uplatama vi gospodine ministre odbacujete takve, kažem, grube insinuacije i neistine. Opet lapsuz. Sljedeći dan pojavljuju se uplatnice na izos od 143 tisuće kuna i sada su te insonacije u stvarnosti istina. A vi ministre tvrdite da su to uobičajeni prometi između dvije tvrtke, gdje je Karin direktor. Opet lapsuz. Gospodin Karin nije direktor te tvrtke jer su njegove tvrtke Karin univerzal i injženjering dužne ovoj državi preko 2 milijuna i 600 hiljada kuna poreza i carina i ne može se opisati kao direktor tvrtke. Ovdje se sada postavlja pitanje kako je država Imostroj prodala firmi koja je toj istoj državi dužna 2 milijuna i koliko tisuća kuna poreza i carina. Kako će taj dokazani privrednik koji je toliko dužan državi izvući Imostroj, zaposliti te ljude? To mu je valjda referenca. Evo i naš inventivni ministar pomalo se dosjetio orginalnoj isprici pa je rekao da je tih 143 tisuće kuna bila pozajmica MTS-u, opet lapsus. Kada su mu novinari pokazali uplatnicu na kojem piše da je to plaćanje po fakturi domišljati ministar odmah izjavljuje da je referent koji je to pisao napravio grešku. Opet lapsuz. Naš je ministar veoma agilan i u osnivanju neprofitnih udruga, pa je tako jedan od osnivađa udruga leadership forum hrvatska i ta je udruga održala dva seminara na temu etičnosti u poslovanju a o ćemu ste vi ministre dokazali da ste, dokazali ste ... [[Govornik se ne razumije.]] etičnost u poslovanju. Takva bi ministre inicijativa za osnivanje neprofitne udruge bila za pohvalu da u današnjem dnevniku opet ne čitamo kako ta udruga plaća ... [[Govornik se ne razumije.]] troškove i pričuvu za stan u kojem ministar živi, 109 hiljada kuna. Piše. Vama veoma je zabrinjavajuće da su donatori te nepoznate udruge državne tvrtke, dakle, iz ovoga je vidljivo da se novac poreznih obveznika priljeva direktno u vaš džep. Što se pak sukoba interesa tiče, reći ću samo da u izvješću revizora stoji da ima 960 tvrtki koje imaju dugovanja prema državi, nikome nije oprošten dug osim, kako se to zove, Imostroj. Valjda zato da bi radnici pristali da baš Karin universal čiji je vlasnik rođak gospodina ministra suvlasnik MTS-a i poslovni partner vaše supruge dobije tu tvrtku. I da dalje ne nabrajam, ne nabrajam, već je previše, nije mi ugodno a vjerojatno nije ni vama, ali čini se da vama nije ugodno, vama je tako svejedno jer uopće ne slušate, samo vi mašite gospodine ministre i pokazujte kako se ponašate prema Saboru Republike Hrvatske. Ove činjenice gospodine ministre izašle su izvan okvira naše zemlje, diplomacija pomno prati što se dešava ovdje. Zanima me kako ćete vi stati pred te ljude i kako ćete predstavljati našu zemlju? Nažalost, nakon svega oni vam neće ni vjerovati da kažete da je vani sunce dok prije dobro ne pogledaju. Ali nije meni zbog meni je zbog nas. Sve su moralne vertikale srušene, sve su istine pogađane gospodine ministre i nakon svega vama se ne može vjerovati, ni dopustiti da vodite ovako važno ministarstvo. Zašto se smijete? Vama smiješno? Ne može se vjerovati ni Vladi koja je ovako dokazano petljanje i laganje naziva lapsuzom ili nespretnim izjavama. Gospodo zastupnici apeliram na vašu savjest nadam se da ćete izglasati nepovjerenje gospodinu Žužulu u interesu i vjerodostojnosti Hrvatske države jer oni koji su suzdržani i oni koji glasaju za gospodina Žužula glasaju direktno za dokazane laži. Hvala lijepa.
Gospodine zastupniče, nije Poslovnikom zabranjeno smijanje, tako da ima se pravo svak smijati. A u pogledu spominjana gospodina da da objašnjenje, Čačića, samo ste ga vi danas spomenuli. Gospodin Frano Matušić ima ispravak netočnog navoda.
Malo više gospodine predsjedniče ispravaka netočnih navoda. Dakle, kolega, vrlo je zanimljivo iz koje stranke i koji zastupnik nas je pokušao iskonstruiranim optužbama ovdje optuživati za razne stvari. Kaže, kolega, gospodin Čačić je svojim privatnim radom stekao svoju imovinu. E vidite kolega postoji dokaz da je svojim privatnim ne radom došao do imovine. Konkretno slučaj doma umirovljenika u Dubrovniku za koji njegova firma gdje je on bio odgovorna osoba uzeo milijune kuna i nije napravio taj dom umirovljenika. Za takvo djelo gospodine dobiva se do 8 godina zatvora. Nažalost, nažalost izbjegao je zbog zastare procesa. Da li je to moralna odgovornost i politička, vama očito ne. Druga stvar, kažete nije bilo slučajeva sličnih da ... [[Govornik se ne razumije.]] a sjetite se evo samo gospodin ministar financija samo je spomenuo jedan koji je težak 86 milijuna kuna a to je Diona. Maloprije smo čuli i Dalmatinka Sinj, da ne govorim o firmama, tvrtkama koje su bile u vlasništvu DABA, dakle državnih institucija kojima su se otpisivali dugovi itd. I to ćemo sve staviti na tapet. Dakle, i netočno je da je država prodala trgovački sud u stečajnom postupku je prodavao imovinu a ne kakva država. Prema tome nemojte ovdje govoriti neistine.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda gospodin zastupnik Marijan Bekvac.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Gospodin Ferenčak je rekao da je Vlada prodala Imostroj što nije istina, Imostroj je prodan nakn sedmog natječaja na stečajnom Sudu u Splitu i to pos toti put se ovdje večeras mora kazati. A što se tiče HDZ-a i našeg kredibiliteta pobrinite se vi gospodine Ferenčak za kredibilitet HNS-a gdje članovi vaše stranke, bivši članovi vaše stranke naprosto bježe zbog vas i ministra Čačića bivšega, koji je raznim marifetlucima malverzacijama skupa s vama i ostalim članovima stranke izazvao takav stampedo vaših članova.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda gospodin zastupnik Dražen Bošnjaković.
Gospodine potpredsjedniče, netočno je uopće da je dug oprošten «Imo stroju». Potraživanje je samo prenesno na rednike zato da iz one kupovnine oni dobiju plaću. I smatram da je to jedna moralna i dobra odluka naše Vlade i ako je baš tako kada bismo provodili javnu anketu sasvim siguran sam da bismo 90% barem dobili zapravo podršku za takvu odluku.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda, gospodin zastupnik Vlado Jelkovac.
Gospodine potpredsjedniče, gospođe i gospodo, kolege zastupnici, ispravljam nekoliko stvari. Prvo dakle država nije oprostila dug. Ona je samo prenjela pravo potraživanja na 168 zaposlenika i na taj način njima pomogla i drugo, nikome država nije oprostila dug, rekao je gospodin Ferenčak, drugome, a činjenica je da je u mnogobrojnim postupcima sanacije i pomoći tvrtkama potraživanje države bilo oprošteno. A i to tko je u Zagrebu mijenjao urbanističke planove da bi se napunili privatni džepovi to će se također ispitati. Hvala.
Aha, hvala. Gospodin, sve smo iscrpli, gospodin zastupnik Ivo Lončar.
Gospodine potpredsjedniče, gospođe i gospodo [[Upadica: Kad prođe rasprava njegova onda]] Gospodine predsjedniče prije nego mi startate sa vremenom ja bih vas zamolio da se držite članka 208. i da mi osigurate kao i svim drugim zastupnicima da na miru govorim. Sada možete startati sa vremenom. Nije mi ni na kraj pameti braniti ni napadati ministra vanjskih poslova, gospodina Miomira Žužula. Ako je nevin neka mu se Bog smiluje i pomogne mu u ovim teškim trenucima za njega i njegovu obitelj. Ako je kriv neka ide tamo gdje je mjesto krivcima. Budući da se je ovdje u ovoj raspravi večeras govorilo mnogo o moralnoj, političkoj i pravnoj odgovornosti ja ću ovdje citirati tri izjave: prva je na početku svoje rasprave potpredsjednica Doma, gospođa Vesna Pusić je rekla, citiram: «On time», dakle misleći na ministra Žužula «šteti ugledu i interesima Republike Hrvatske, gubi vjerodostojnost u Hrvatskoj kao i u svijetu i zbog toga 43 zastupnika traže izglasavanje nepovjerenja ministru Žužulu», završen citat. Gospođa Ljubica Lalić u ime Kluba HSS-a je rekla sljedeće, citiram: «Onaj tko nema povjerenje javnosti nema pravo obnašati dužnost ministra», završen citat. I drugi citat od gospođe Ljubice Lalić: «Bahatost i arogantnost Vlade i ministara više je nego očita unatoč reakcijama javnosti», završen citat. Pokretači ovoga Istražnog povjerenstva za smjenu ministra vanjskih poslova gospodina Miomira Žužula cijelo vrijeme govore kako bi se ministar Žužul i hrvatska Vlada trebali ponašati. A kako su se oni ponašali dok su bili na vlasti. Gospođe i gospodo u prošlomu sazivu Sabora predsjednik hrvatske Vlade bio je gospodin Ivica Račan, a predsjednik hrvatskog Parlamenta bio je gospodin Zlatko Tomčić. Dva najodgovornija čovjeka. Jedan predsjednik izvršne vlasti, a drugi predsjednik zakonodavne vlasti. Cijelo vrijeme su se javno zaklinjali u pravnu državu, a oni su svim silama rušili tu pravnu državu. Ja ću navesti dva primjera. Sedam puta sam u godinu dana postavio pitanje kako član Vlade može biti čovjek koji je pravomoćno sudskom odlukom osuđen zbog kriminala. I sada kada je bio pritisnut činjenicama, a i približavali su se izbori, a i u tom trenutku je bila afera «Sunčani Hvar» predsjednik hrvatske Vlade u to doba, gospodin Ivica Račan 30. siječnja meni odgovara. Dakle neću spominjati kao što ni u tih 7 puta nisam spominjao ime toga nesretnoga čovjeka jer nikada ne idem na ljude nego idem na negativne pojave. «Prema podacima iz kaznene evidencije Ministarstva pravosuđa, uprave i lokalne samouprave protiv» neka bude za večeras to Petar Petrović «protiv Petra Petrovića donesen je presuda Općinskog suda u Virovitici koja je postala pravomoćna 29. studenoga 2001. godine zbog kaznenog djela iz članka 311. stavka 1. Kaznenoga zakona te mu je izrečena kazna zatvora od 6 mjeseci uvjetno na jednu godinu.» Dalje predsjednik hrvatske Vlade kaže «Petar Petrović je iz moralnih razloga», pazite predsjednik hrvatske Vlade tada kaže da je ovaj koji je pravomoćno sudskom presudom bio osuđen zbog kriminala kaže «iz moralnih razloga svoj mandat stavio na raspolaganje ali koalicijski partner HSS nije se suglasio s njegovim razriješenjem». Hrvatska vlast odnosno Parlament je konstituiran 2. veljače, a ovaj Petar Petrović, on je postavljen na to mjesto 26. veljače 2000. godine. Dakle već kada je bio osuđen. I pazite sada, dalje meni piše predsjednik hrvatske Vlade 30. siječnja, to su imali svi zastupnici u tom sazivu mandata, kaže: «Državni odvjetnik Republike Hrvatske je na prijedlog» dakle našeg Petra Petrovića «podnio zahtjev za zaštitu zakonitosti Vrhovnom sudu Republike Hrvatske dana 16. siječnja 2003. godine.» Vidite kako su dva najodgovornija čovjeka u Hrvatskoj koji su se busali u svoja junačka prsa branili pravnu državu, a rušili su je na sve moguće i nemoguće načine. Primjer drugi, pšenična afera. Vlast je, Parlament je utemeljen 2. veljače a već 23. veljače hrvatska Vlada raspisuje natječan o izvozu pšenice i tada pljačka Hrvatsku državu, hrvatski narod i hrvatske porezne obveznike za milijardu kuna. Imam sve dokaze. Dakle raspisuje se natječaj da u državnoj blagajni nema novaca i da zato treba prodati pšenicu. U prvoj turi vrijednost pšenice 680 milijuna kuna. Taj posao dobiva jedna tvrtka iz Osijeka koja u tom trenutku na računu ima 1412 kuna, a prije toga je bila u blokadi 126 dana. Ja tada skupljam 20 potpisa i osniva se Istražno povjerenstvo zbog prodaje i izvoza pšenice roda 1999. godine te otkupa cijene, prodaje i izvoza pšenice roda 2000. godine. Unatoč svim činjenicama i argumentima hrvatska Vlada šalje zastupnicima na saborske klupe svoje mišljenje i kaže: «Vlada Republike Hrvatske smatra da nema razloga za osnivanje istražnoga povjerenstva zbog prodaje, izvoza i tako dalje i tako dalje te pšenice», a već je pljačka na djelu od nekoliko stotina milijuna kuna i to od koalicijske vlasti koja vlada već manje od mjesec dana. Osniva se Istražno povjerenstvo i sada 24. svibnja 2001. godine kaže se da je osnovano Istražno povjerenstvo i idemo dalje sa citatom: «Obzirom da nemamo prijedlog klubova zastupnika o sastavu istražnoga povjerenstva molim koordinaciju klubova da predloži za sljedeću sjednicu sastav istražnoga povjerenstva», završen citat. To je rekao predsjednik Hrvatskoga sabora tada. U lipnju iste te godine predsjednik Hrvatskoga sabora sa te stolice na kojoj vi sada sjedite gospodine potpredsjedniče Hrvatskog državnog sabora kaže: «Sastav istražnog povjerenstva utvrdit će se na sljedećoj sjednici». Tada u ime Kluba HSS-a gospodin Luka Trconić podnosi zaključak, citiram: «Cijeli predmet sa svim materijalima predočenim po predstavniku predlagatelja zastupniku Ivi Lončaru tijekom rasprave o navedenom prijedlogu za osnivanje istražnog povjerenstva ustupit će se nadležnom državnom odvjetništvu radi ocjene da li se radi o kaznenom djelu i mogućoj kazneno pravnoj odgovornosti određenih osoba», završen citat. Ne znam koja je bila, koja je bila sudbina ovoga zaključka. Uglavnom to istražno povjerenstvo nikada nije osnovano. 16 puta sam u ovoj sabornici govorio kada će proraditi to istražno povjerenstvo. Nikada nije proradilo, jer je uz pomoć raznoraznih poslovničkih smicalica predsjednik Hrvatskoga sabora uzu pomoć tadašnjega predsjednika za odbor, Ustav, Poslovnik i politički sustav gospodina Mate Arlovića, ... ... [[Upadica se ne čuje]] dakle i ujedno potpredsjednika Hrvatskoga sabora. Nikada nisu dozvolili da to povjerenstvo radi. Ja sam imao tada kao i sada dokaz da je hrvatsku državu tadašnja vlast u prvih mjesec i pol dana opljačkala za milijardu kuna i sada na kraju da završim. Imaju li pravo govoriti o moralu oni koji su dok su bili na vlasti koristili svaku prigodu da izigravaju pravdu i pravnu državu, te prostituiraju moral na najgori mogući način. Hvala lijepa. [[Pljesak]]
Iako je tablica malo zakasnila, izvolite potpredsjedniče. Ispravak netočnog navoda.
Gospodine potpresjedniče, poštovane kolegice i kolege. Naravno da ja razumijem kolegu Lončara, njemu je teško se snać sa Poslovnikom, a još manje sa zakonima bez obzira što sudjeluje u njihovom donošenju. Pa onda ne može ni znati da rad istražnih povjerenstava ne regulira Poslovnik nego Zakon o istražnim povjerenstvima, i u tom pogledu se treba obratiti zašto kolege kad su osnovali istražno povjerenstvo, nisu radili po zakonu, a ne oko Poslovnika i ja ponovno kažem, razumijem, jer je problem, treba zakone čitat.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda. Gospodin Ivo Lončar, izvolite.
Gospodine, gospodine potpredsjedniče, što je, što je sada? ... [[Svi govore u glas, ne razumije se]]
Ne, ne, povreda Poslovnika, oprostite. Digli ste povredu Poslovnika.
Ja sam digao povredu Poslovnika.
Zato pitam koji je, treba pitati koji je članak, e?
Gospodine potpredsjedniče, digao sam i kolege vi s desne strane, digao sam povredu Poslovnika.
Tako je.
Gospodin Mato Arlović je povrijedio članak 214. Kolega Arloviću, i sada ste raznoraznim poslovničkim smicalicama rekli da ovo nije točno. 16 puta sam postavio pitanje zašto povjerenstvo ne radi, jer imam dokaze i sada ovdje, a imao sam ih i onda da je opljačkana hrvatska država, a čak ste mi vi u jednomu razgovoru rekli da nećete zbog Lončara vi dovoditi u pitanje koalicijsku vlast.
Povreda Poslovnika. Netko je, gospodin Mato Arlović, potpredsjendik. Izvolite gospodine.
Zahvaljuujem gospodine potpredsjedniče, poštovani kolega je povrijedio poslovničku odredbu koja govori o svečanoj prisezi zastupnika Hrvatskog sabora. U toj prisezi se između ostalog obvezuje da će poštivati Ustav i zakon, a po zakonu ako je znao za počinjeno kazneno djelo, morao je kazneno djelo prijaviti, pa ga pozivam zašto ne poštuje hrvatske zakone i svoju prisegu koju je dao i prijavio kazneno djelo za koje je imao dokaze.
Ne znam koji je članak. Teško mi je to odgonetnuti. ... [[Svi govore u glas, ne razumije se]] Koji je čllanak?
Gospodine potpredsjedniče, ponovno je kolega Arlović prekršio članak 214. i 209., a ja ću mu odgovoriti ovako. Gospodine Arloviću, nije važno što se kaže, važno je tko kaže.
Imamo sad situaciju da su tri predstavnika predlagatelja zatražila riječ. Gospođa Pusić, gospodin Lesar i gospođa Lalić, pa ne znam tko će govoriti od njih. Gospodin Lesar, izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Zaista ću kratko, jer sam strpljivo slušao sve argumente dosad iznijete, ali čini mi se da neke stvari izrečene ili se nisu čule zbog žamora u dvorani ili zbog toga što se nisu htjele čuti. Kada sam govorio o nalazu državnog odvjetništva i državne revizije, rekao sam da njihova upotrebna funkcija je samo u tome, jer govore samo o jednoj točci našeg prijedloga, da su otklonjene snažne sumnje na korupciju. Vi se stalno na to vraćate. Da. To je točno. Ali ako vam nije jasno zašto još ima drugu upotrebnu vrijednost, probajte okrenuti obrazloženje Vlade naopačke, pa ćete možda nać i u kronologiji događanja osnove zbog čega je ona bitna. 29. ožujka Trgovački sud, 6. pokušaj prodaje pokreće. 26. travnja Trgovački sud u Splitu dosuđuje prodaju imovine Karina Univerzala. 14.6. radnici podnose zahtjev za otpis dugova. 20.7. Ministarstvo finacnija daje prijedlog, 2.9. Vlada donaša odluku. Kada su uplaćeni onih spornih 143.000 kuna? KOjeg datuma? Sve se dešava u tom istom intervalu. Kolega Jandroković, sada nije u dvorani, ako meni ne vjerujete, pitajte njega. Da ste prije par mjeseci prihvatili naš prijedlog izmjena stečajnog zakona i prihvatili naš prijedlog da radnička potraživanja budu u prvom isplatnom redu, ovaj problem bi bio riješen. Niste prihvatili. Ali ste odlukom Vlade o tobože otpisu potraživanja radnike preveli u prvi isplati red. To je točno i pogodovali radnicima. I to je točno. I mene pitate da li kao bivšem sindikalistu to odgovara? Da. S time da bi bio sretan da onda Vlada donese jednu odluku za svih 961 poduzeće i svima otpiše obaveze prema državi. Naravno, ako ministar financija bude suglasan zbog punjenja proračuna. I treće. Što je sporno cijelo vrijeme? Tko je profitirao ovim transakcijama? I tvrdite da ni gospodin Karin nije imao profit, odnosno pogodnosti ni da je imao ministar. Točno. Na čiji su žiro račun plaćeni 143.000 kuna? I u kakvom je povezanom odnosu ta osoba? Vlasnik tog žiro računa sa ministrom? Zakon o sprečavanju sukoba interesa osim na državne dužnosnike odnosi se i na s njim povezane osobe. O tome se radi. Hvala.
Hvala lijepa. Gospođo, imate i vi mogućnost još, još 6 i po minuta, u okviru ovih 10. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Bit će mi sasvim dovoljno ovih 6 i po minuta. Pa evo ovdje smo bili izloženi pokušaju da se navodnim grijesima nekoga drugoga operu vlastiti grijesi, a kad govorimo o grijesima drugoga, onda treba biti konkretan i jasan. Što se tiče zaključka koji je bilo spomenuto u ovoj raspravi, zaključak je dostavljen Državnom odvjetništvu i Državno odvjetništvo je utvrdilo da nema elemenata kaznenog gonjenja. A što se tiče onog neimenovanog koji je navodno bio osuđen, budimo korektni i nemojmo biti krvožedni. Preda mnom je pravomoćna presuda, i to se kolege sjećaju, pravomoćna presuda kojom se gospodin Josip Hrala oslobađa, odnosno optužba se odbija da bi dana 28. siječnja 98. godine dao na naplatu akceptni nalog, koji je prema tvrdnji tužiteljstva bio lažan, a obrazloženje je kaže, kaže da je utvrđeno da je okrivljenik Josip Hrala provjeravao ispravnost navedenog akceptnog naloga i pri tome dobio garancije da je akceptni nalog ispravan. Gospodin Hrala je evidentno bio žrtva nečije samovolje, ali budimo korektni kada govorimo o tome godinama onda budimo dosljedni do kraja i istinu recimo do kraja. Gospodin Hrala je odradio svoj mandat u Ministarstvu poljoprivrede kao pomoćnik ministra i nije mu niti na kraj pameti palo da bi za četiri godine džeparca stavio milijun kuna u džep.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda gospodin zastupnik Ivo Lončar. Izvolite.
Žao mi je što kolegica Ljubica Lalić nije bila u dvorani i slušala što sam ja govorio. Dakle Vlada je osnovana 27. siječnja, Parlament 2. veljače. Gospodin Hrala dolazi na dužnost 26. veljače. Meni predsjednik hrvatske Vlade potvrđuje da je pravomoćna sudska odluka postala 29. studenoga 2001. godine, a gospodin Hrala koga ste vi spomenuli, a ja ga nikada ni prije i ovo je prvi puta da ga večeras spominjem, on se žali 16. siječnja 2003. godine nakon što predsjednik hrvatske Vlade cijelomu Saboru dostavlja pitanje da ne može dovesti koalicijsku vlast u pitanje zbog HSS-a i da zato taj čovjek mora biti u Vladi kao član Vlade bez obzira što je osuđen zbog kriminala, a imadem i presudu od ovoga što ste vi sada čitala, ali bi to trebalo sve pročitati.
Povreda Poslovnika gospođa zastupnica Ljubica Lalić. Izvolite.
Pa uistinu je povrijeđen Poslovnik, članak 209. stavak 2. jer nije oduzeta riječ govorniku koji nije ispravljao netočan navod nego je ispravljao točan navod, a oni koji poznaju pravo onda jako dobro znaju da je žalba vezana uz rok i taj se rok ne može probiti. Ne može se žalba izjaviti ni ranije ni kasnije i kada govorimo o tome onda treba istinu, a kažem gospodin Hrala je časno obavio svoju dužnost i nije mu na pamet palo da stavi milijun kuna u džep džeparca.
Gospodin je Lončar po njegovu mišljenju ispravio vaš netočni navod što ne znači da je on u pravu, ali on misli da je ispravio.
Ovo oko milijun kuna da ovo sada što je govorilo da je žensko, ja bih se naljutio.
Ispravak … … [[Upadica se ne čuje.]] Ma šta je? Vodiš li ti sjednicu? Ja ovdje vodim sjednicu, ja ću odlučiti dok vodim. Kada vodi netko drugi neka odlučuje. Neće dobiti opomenu jer nisam čuo šta je rekao, molim lijepo. Dosta je vike ovdje. Ispravak netočnog navoda gospodin Josip Đakić.
Gospodine potpredsjedniče, ja vas molim da prvo da mi dozvolite da govorim.
Molim vas, pustite zastupnika da govori. Gospodine Lončar, pustite zastupnika …
Netočan je navod da je imenovani gospodin bio žrtva nečijih obmana ili igara. Gospodin je i prvostupanjskom presudom osuđen i drugostupanjskom presudom je osuđen i u to vrijeme, cijelo vrijeme osude je vršio dužnost pomoćnika ministra i nikome na pamet nije palo da bi tražio njegovu smjenu i niko nije si dozvolio da riječima koje su navedene u optužnici, a piše točno sve, pročitali ste samo jedan dio, a isto tako u daljnjem slijedu sjetiti ćemo se slatinskog duhana i Vladine odluke o davanju dionica radnicima i otpisa duga u ime radnika kako bi Hrala i ministar bili članovi nadzornog odbora u istoj firmi. Tu nije bilo sukoba interesa, tu nije bilo interesa pojedinaca u obliku ministra i pomoćnika.
Hvala lijepa. Idemo dalje. Za riječ se javio gospodin zastupnik Marijan Bekavac. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Uvaženi gospodine ministre vanjskih poslova, zahtjev 43-ice saborskih zastupnika SDP-a i HSS i HNS-a za pokretanje pitanja povjerenja ministru vanjskih poslova doktoru Miomiru Žužulu temelji se na čitavom nizu netočnih tvrdnji i insinuacija u medijima kako pisanim tako i elektronskim. Temeljem tih i takvih tvrdnji i neistina pokrenuta je u suradnji sa dijelom oporbe medijska haranga protiv ministra Žužula a priori bez utvrđenih činjenica i dokaza, bez bilo kakvih argumenata a sve na temelju lapsusa danog u jednom od brojnih medijskih istupa u danima kada je afera bila na vrhuncu ministar Žužul se proglašava krivim i unaprijed osuđenim bez mogućnosti da se brani. Navodi oporbenog trojca koji je pokrenuo pitanje povjerenstva ministru Žužulu zbog navodnog sukoba interesa u aferi "Imostroj" čisto su politikantske prirode i imaju za cilj diskreditaciju ministra Žužula i destabilizaciju cijele hrvatske Vlade. Osvrnuti ću se malo na navode oporbe u zahtjevu za pokretanje povjerenja ministru Žužulu gdje između ostaloga stoji da je ministar Žužul sudjelovao u donošenju odluke, citiram: "kojom je ostvaren probitak osoba povezanih sa ministrom" završen citat. To je notorna neistina jer su korist od odluke Vlade imali samo radnici kojima je Vlada ustupila svoja potraživanja u stečajnom postupku kako bi naplatili svoje zaostale plaće i otpremnine, a da ironija bude veća ministar Žužul nije niti nazočio toj sjednici Vlade jer je bio na Konvenciji Republikanske stranke u New Yorku. Navodi se dalje u obrazloženju oporbenog zahtjeva, da ministar Žužul nije zatražio mišljenje Povjerenstva o sprječavanju sukoba interesa. Po zakonu ministar je bio dužan zatražiti mišljenje Povjerenstva za sprječavanje sukoba interesa jer sukoba interesa nije bilo niti je moglo biti. Tvrtka kojoj je vlasnik ministrov daljnji rođak nije bila na bilo koji način povezana sa odlukom Vlade već su to bili bivši zaposlenici "Imostroja" njih ukupno 168, stoga je jasno da ovom odlukom Vlade novi vlasnik "Imostroja" nema nikakve veze. Tvrtka "Karin univerzal" javila se na sedmi put na oglašeni natječaj za prodaju tvrtke "Imostroj" u stečaju koji je oglasio Stečajni sud u Splitu te kako kao jedini ponuditelj kupuje imovinu "Imostroja" za 5 milijuna i 300 tisuća kuna te zalaže svoju imovinu. Dakle u toj njihovoj poslovnoj odluci nema nigdje niti Vlade niti ministra Žužula kako su navodili mediji od HTV-a, RTL-a, Nove TV, te svih tiskovina u Hrvatskoj. Zanimljivo je kako su svi orkestrirano prenosili neistine, doista zanimljivo i indikativno. Svi ostali navodi iz oporbenog zahtjeva za smjenu ministra Žužula nisu osnovani pa ne želim trošiti svoje vrijeme na njihovo obrazloženje poglavito iz razloga što se Vlada o njima očitovala. Suočen s orkestriranim medijskim napadima i oporbenim pritiskom ministar Žužul kao moralan čovjek traži od Državnog odvjetništva i Državne revizije ispitivanje svih relevantnih činjenica i dokaza u aferi "Imostroj". Ovaj čin ministra Žužula čin je čovjeka kojem je stalo do istine, a istina se može dokazati jedino čvrstim činjenicama i argumentima. Zanimljivo da su najglasniji u napadu na ministra Žužula oni iz oporbenih redova za koje se sumnja da su bili u sukobu interesa, a imena im znaju i vrapci na grani. Imaju prigodu postupiti kao i ministar Žužul, ali to njima očito ne pada na pamet, vjerojatno zbog straha da izvješće o njima neće biti kristalno čisto kao kod ministra Žužula. Što se tiče mog osobnog angažmana i moje uloge u tobožnjoj aferi "Imostroj" kao zastupnik koji dolazi iz Imotskog, mogu samo kazati da sam ponosan na svoju ulogu u svemu tome isključivo iz razloga što sam lobirao za radnike "Imostroja", a isto tako ću sutra lobirati i za "Trimot", "Imot" i ostale privredne subjekte u Imotskoj krajini. To je moja obveza kao zastupnika koji zastupa svoj kraj i u tome neću posustati. Na žalost ovom aferom nanesena je neprocjenjiva šteta u prvom redu novim vlasnicima "Imostroja" koji su uložili veliki novac i založili svoju imovinu, a isto tako i Imotskom u cjelini. Hrvatska Vlada u odluci o odstupanju svojih potraživanja u korist radnika "Imostroja" pokazala je svoju socijalnu osjetljivost i poseban senzibilitet za Imotski koji se nalazi u iznimno teškoj gospodarskoj situaciji. Pismo radnika Imostroja u kojem izražavaju svoju zahvalnost hrvatskoj Vladi na razumijevanju i spremnosti na rješavanju njihovih zahtjeva nisu objaviil mediji. Vjerojatno se to pismo ne uklapa u agipropovsku šemu i sveukupnu kampanju protiv ministra Žužula jer kod odluke Vlade o ustupanju potraživanja u korist radnika rijetko se spominje činjenica da je bivša Vlada izmjenama stečajnog zakona promijenila redoslijed naplate te državu stavila ispred radnika, a bila su joj puna usta tobožnje socijalne osjetljivosti. Evidentno je da je ova kampanja protiv ministra Žužula politički motivirana što dokazuje Izvjšće Državnog odvjetništva i državne revizije. Vlada i pojedinci u Vladi često su na udaru afera a niti jedna nije bila utemeljena, niti argumentirana, tako niti ova. Osnovna stečevina slobodnih društava je da je svatko nevin dok se ne dokaže suprotno. To načelo mora vrijediti za sve dužnosnike, kako za ministra Žužula danas, tako za Čačića i Tomčića sutra kao i za sve za koje se sumnja da su sukobu interesa. I na kraju moja puna potpora ministru Žužulu i njegovu nastojanju i svih nas ovdje da ga obranimo kao, očito, nevinoga čovjeka. Hvala.
Hvala lijepa. Imamo dalje gospodin zastupnik Krešimir Ćosić, izvolite.
Štovani gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre. Čini mi se da je danas ovdje nešto daleko ja bih rekao možda važnije od mogućeg sukoba interesa ministra vanjsih poslova Žužula, možda nešto daleko opasnije i na to želim ukazati. Radi se o pokušaju da se afirmira neka nova stara teorija o utvrđivanju moralne, i političke odgovornosti a onda kada se utvrdi moralna i politička odgovornost onda će se utvrditi kaznena i sve drugo što iza toga slijedi. I to je opasno i to je nešto čemu se mi moramo organizirano suprostaviti kao demokratsko društvo. Tehnolozi posla znaju jako dobro kako se to radi, započinje se sa ciljanim medijskim orkestriranjem, kako bi mi vojnici rekli topničkom pripremom, kriv je, kriv je itd i to se ponavlja danima a onda u Hrvatskom saboru ni manje ni više nakon te moralne osude treba utvrditi političku odgovornost to je mehanizam, to je teorija čija vremena nadam se definitivno su zauvijek prošla. S jedne strane imamo jasan stav institucija pravne države, stavovi koji na žalost u hrvatskim medijima ne dobivaju primjerenu težinu i važnost. I što je posljedica toga? Posljedica toga je jedna opasna zabrinjavajuća činjenica koja se svodi s jedne strane na sukob hrvatske javnosti koja ima neke stavove koje su rezultat ja bih rekao orkestriranog i dirigiranog mišljenja i upravljanja stavom te javnosti a s druge strane imamo stav institucija pravne države i to je opasan konflikt, koji dezintegrira, ugrožava ovo društvo, ugrožava njegovu vjerodostojnost, sposobnost da funkcionira učinkovito i efikasno. I sam na žalost imam osobna iskustva takvog karaktera iz 95. godine kada sam došao u Ministarstvo obrane kao zamjenik ministra obrane gospodina Gojka Šuška. Kriminalac, lopov, neškolovan, sumnjive diplome itd, ciljani dugotrajni orkestrirani napadi ali ne samo protiv pojedinca nego protiv institucije, protiv određene politike i to je na žalost konstanta koja se ne mijenja na ovim prostorima i ona je zbog toga naglašavam izuzetno opasna. Na taj način organizirano društvo ne može funkcionirati. Uopće nije sporno da naš zajednički cilj svih političkih stranaka treba biti kako što je moguće kvalitetnije organiziranije, suprostoviti se borbi protiv korupcije. Ali to ne možemo raditi na improvizirani način, to ne možemo raditi političkim kampanjama od danas do sutra selektivnim i ono što je isto tako u svemu tome opasno želim naglasiti to je tzv. teorija selektivne krivnje. Krivi su samo neki drugi i to po definiciji unaprijed određeni su krivci i oni moraju biti krivi i to se mora kroz medije stalno permanentno dokazivati i ponavljati a krivnje među nama tj. među njima "nema". I zbog toga zaista mi nije jasno zašto ova rasprava danas nije javna jer bi se vidlo da mnogi koji su nam danas ovdje držali lekcije o utvrđivanju moralne i političke odgovornosti koji su zaista odgovorni za mnogobrojne nedopuštene afere, u ovoj državi proteklih godina, održali su nam predavanje, izišli su iz ove dvorane. To nije dio demokracije to je samo dio njihove teorije o selektivnoj krivnji prema kojoj je kriv HDZ i nitko drugi u ovoj državi, i to je opasno i tome se treba suprostavljati. Naglasit ću sljedeće i mislim da je to važno i ponoviti. 11. studeni Novi list strana 7. Glave ne mogu skidati ni mediji ni političari, izjavio je gospodin Kajin i koliko sam danas razumio iz njegovog izlaganja žao mu je što je to rekao, i to nije dobro. Glave ne mogu skidati ni mediji ni političari nego to mogu raditi institucije organizirane države, na organiziran i tolerantan način a ovakve kampanje na žalost nisu prilog niti borbi protiv korupcije niti kvaliteti i učinkovitosti Hrvatske države. Paušalne ocjene i procjene umjesto ja bih rekao zajendičke organizirane akcije, zajedničkog organiziranog napora kako afirmirati rad povjerenstvo o sukobu interesa jer nije učinjeno, to moramo ipak reći, dovoljno organiziran napor da se to povjerenstvo etablira i da počne funkcionirati. Nije to povjerenstvo kao što neki misle institucija preko kojih se može upravljati HDZ-om da bi se to povjerenstvo moglo afirmirati treba nam ne samo politički konsenzus nego nam trebaju osobe koje zaista razumiju misiju, ciljeve i zadaće te institucije i koje znaju tehnologiju posla kako to uraditi kvalitetno a ne u birtiji s novinarima određivati tko je a tko nije u konfliktu, odnosno sukobu interesa. Tako se ne funkcionira. Svakako da ovom prilikom ne želim zaboraviti, istaknuti jednu važnu činjenicu, važno nam je povjerenstvo važni su nam zakoni ali uvijek naglašavam i ponavljam, niti povjerenstvo niti zakoni nikada neće moći ukloniti korupciju u jednom društvu ako to društvo samo na organizirani način ne unapređuje kvalitetu i profesionalnu etiku na svim razinama a posebno među ljudima koji se bave politikom. I reću ću nedopustivo je da nakon niza godina, skoro 15 godina mi još nemamo vladinu instituciju koja bi se bavila organiziranim obrazovanjem svih onih koji ulaze u državnu politiku po mnogim segmentima. Takve vladine škole kao što su "John Kennedy garden school" itd. i mnoge druge su važne za mnoge države a rekao bih posebno su važne za hrvatsku državu. I želim naglasiti sljedeće, takva institucija je uspostavljena 1999. godine sve pripreme na njenom radu su bile završene, a nakon 3. siječnja bez ikakvog obrazloženja ta institucija je odlukom predsjednika Vlade tada ukinuta. 50 mladih magistara koji su se spremali da rade u toj instituciji i drugi znanstvenici jednostavno su bili maknuti sa tog projekta i to nije način kako se ponaša organizirana i pravna država. Pravna država o mogućem sukobu interesa je rekla svoje, ali nažalost malim slovima negdje u "Vjesniku" na 18, 18.11. na nekoj stranici dole sitnim slovima stoji: "Slijedom iznesenog, citiram, na temelju dostupnih podataka Državno odvjetništvo nije utvrdilo postojanje osnova sumnje na počinjenje bilo kojeg kaznenog djela. Takve činjenice, stavovi pravne države se ne uvažavaju, ali zato posebnu pažnju dobiva stav u "Novom listu" gdje jedan gospodin jednostavno kaže za sukob interesa je dovoljna i namjera, nije rekao kakva namjera, svjesna ili nesvjesna, ali namjera je dovoljna. I taj gospodin kaže dalje, za sumnju da je moguć sukob interesa više je nego dovoljno postojanje namjere. Ja bih rekao to je vrlo opasno, to je mehanizam izazivanja dirigiranih kriza, rušenja ministara, rušenje Vlada, ostavljanje prostora proizvoljnom političkom arbitriranju i to je nešto što je nedopustivo. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Gospodin zastupnik Krunoslav Markovinović. Izvolite.
Gospodine dopredsjedniče, gospodo ministri, poštovane kolegice i kolege. Moja rasprava o prijedlogu za pokretanje pitanja povjerenja članu Vlade Republike Hrvatske, kako i što glasi ministru vanjskih poslova doktoru Miomiru Žužulu odlično bi se uklopila u moju raspravu o Hrvatskoj televiziji i zapravo šteta što nismo objedinili te dvije točke, jer ima ih ovako poprilično, dodirnih točaka. Slučaj Žužul, slučaj Hebrang, pa ovaj slučaj, pa onaj slučaj, pa slučaj nazovemo aferom, pa dodamo malo aditiva da se ne zaboravi. Riječ s kojom smo počeli očito je postala dijelom i povlačenje iz medija u medije, iz komentara u komentar i nastale su i rečenice. Imotske tvrtke "Karin univerzal" "Imostroj" u stečaju i tvrtka "MTS" postaju medijske eksponirane jasno u negativnom svjetlu. Došlo je doduše sa zakašnjenjem vrijeme da su tvrtke u vlasništvu supruge pojedinih ministara neobično važne, toliko važne da postaju prepreka za ulazak u Europske integracije kao što smo danas čuli. Postali smo očito duhoviti. Mislim da smo do sada sve shvatili koliki su osnivački, koji je, šta znači osnivački udio, što je vlasništvo tvrtke, shvatili smo da se 10 tisuća ne prodaje za 500 tisuća nego da je riječ o poslovnom prostoru a koji toliko i vrijedi. Ali kog zanima istina? Krivnja ministra je njegova obrana. Stvarno je djelovao, potpuno neupućeno, što je vjerojatno i bio. U pravilu krivci imaju odlične obrane, dobro pripremljene. Odličan primjer za tu tezu su bivši ministar i bivši predsjednik Sabora. Bivši ministar obrane je dodjeljivanje poslova tvrtkama svoje žene koje su prije tog dobile i dobro plaćeni posao izrade natječajne dokumentacije odlično obrazlagao pripremljeno branio, posebno nemoral u vlastitom ministarstvu i monopolistički status svojih tvrtki. Za obranu je bila dovoljna jedna pripremljena rečenica, bilo je sve po zakonu. Pitajmo poduzetnike kolike su im šanse dobiti posao ako sami, same tvrtke pripremaju natječajnu dokumentaciju. Ogromne. A valjda je onda zakon nemoralan i definitivno kriv. Bivši predsjednik Sabora rekao je da nije ni primijetio kada je na njegov račun sjelo 200-tinjak i nešto više tisuća kuna. Bože, pa tko uopće to primjećuje. Odlična obrana a i novac je zarađen pošteno na državnim poslovima, a najčišći su poslovi ako država daje poslove svom ministru i svom predsjedniku Sabora. Nažalost bivšem i jednom i drugom. Ali udruženi će opet u izborne pobjede. Vlastite tvrtke bi mogle ostati bez posla. SDP-ovci su u to vrijeme se bavili brodogradilištima, jahtama, benzinskim crpkama, parkiralištima i slično, jasno ne u direktnom vlasništvu, ali u svakom slučaju posrednom. Citiram optužbu: "2.rujna Vlada Republike Hrvatske otpisala je 6,2 milijuna kuna duga kako bi namirila tražbine radnika." Sjetio sam se stečaja tvrtke "Top" Kerestinec u kome su radnici bili apsolutno odvojeni od imovine tvrtke koje su u dijelovima prije dvije godine, dakle gospodo za vaše vrijeme kupila četiri poduzetnika, bez obveze zapošljavanja radnika. Redoslijed namirenja radnici pa država, bivša je Vlada promijenila u država pa radnici, definitivno na štetu radnika, pa ovo što se dogodilo sigurno je u korist radnika, čudno da je to napravila Socijal-demokratska stranka koja bi valjda, partija pardon, koja bi trebala valjda brinuti o radnicima. Toliko o grijehu Vlade. Ako je nekoliko transakcija između tvrtke "Karin univerzal inženjering" i tvrtke "MTS" u obliku pozajmica kriminal, onda su gotovo svi naši poduzetnici kriminalci, a to će im valjda dobro objasniti zastupnici SDP-a, HNS-a i HSS-a posebno HNS-ovi poduzetnici. Da poznaju Bibliju možda nikad ne bi prvi bacili kamen, ali to se od njih ne očekuje. Medijska logistika dobro funkcionira ali dirigenti mašu bez nota, pa ta bijenalsa izvedba i nije uvjerljiva. Cilj i nije ministar Žužul nego Vlada, a za to trebaju dokazi, Državno odvjetništvo i Državna revizija kažu da je navedeno u skladu sa zakonom, ali to se ne uzima u obzir. Neuvjerljive konstrukcije ponavljaju se iz dana u dan u svim medijima i tako nastaju, nastaje afera, a za aferu treba više od podjele plaća radnicima. Svjestan sam da bi vi gospodo predlagači više voljeli gledati protest nezadovoljnih radnika, blokiranje cesta, štrajkove i slično. Čudni neki sukob interesa. Kako optužbe nastaju vidi se iz nedavnog priloga jedne televizije gdje tvrde da poglavarstvo, čini mi se Dubrovnika, da je dodijelilo koncesiju, sad slušajte ovo, koncesiju rođaku jednog člana, jednog člana, odnosno županijskog poglavarstva, jednom vijećniku županijskog poglavarstva. Dakle, očito nepoznavanje, ali u svakom slučaju insinuacije i optužbe. I sad zamislite, kolega načelnik jedne male otočke općine s osmijehom je komentirao da su u njegovoj općini gotovo svi rođaci, a izvana nitko neće doći raditi, pa što dalje. Da bi zaštitio sebe od sukoba interesa, ja molim sve poduzetnike koji se javljaju na natječaje, na brojne natječaje u općini Sveta Nedjelja da prilože porodično stablo sa svim ograncima bar dvjesto godina unazad. Mi smo mala zemlja, pa je rodbinska veza više pravilo nego iznimka. Gospodo predlagači, vaša je specijalnost stranačko stablo sa gusto prepletenim granama i u četiri godine simbioza je nekako funkcionirala, čvrsto ste obgrlili i susjedno državno stablo, jer državni sokovi povoljno su utjecali na vašu imovinu, no i tome je došao kraj. Stvaranjem slučaja Žužul, Hebrang, i tako dalje, želite vratiti prijašnje stanje i stvarno ne znam da li je sve ovo plod vaše nestrpljivosti ili osobnih gubitaka, ali to objasnite narodu kojeg pokušavate izmanipulirati, a to će biti teško. Mislim da je ova priča završena, pitanje je samo tko je sljedeći ministar. Hvala.
Hvala lijepa. Na redu je gospođa zastupnica Mirjana Brnadić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, gospodo ministri, kolegice i kolege. O sposobnostima ministra vanjskih poslova gospodina Miomira Žužula i njegovim uspjesima na vanjsko političkom planu i ukupnom doprinosu u Vladi doktora Ive Sanadera ne treba govoriti, jer se to zna. A čak to priznaju i politički protivnici. Isto tako je opće poznato da su napadi optužbe i blaćenje ministra Miomira Žužula poznata i prokušana SK metoda, javnog linča. Pa i prije nego mjerodavne institucije utvrde istinitost sumnji krene lavina u svim medijima od tiska do specijalnih TV emisija, sa tobožnjim ciljem raskrinkavanja sumnjivih poslova jednog ministra. A zapravo sa jednim jedinim ciljem, a to je destabilizacija hrvatske Vlade i Hrvatske demokratske zajednice. Uzalud vam trud bukači. HDZ- je čvrsto uz svoje ministre i Vladu, koja svojim radom svakim danom pokazuje i dokazuje..
Daj budimo kolegijalni prema našoj kolegici, i čujmo je.
HDZ-e čvrsto uz svoju Vladu, uz ministre koja svojim radom uz Vladu koja svojim radom svakim danom pokazuje i dokazuje uspješnost u vođenju države i neće tolerirati nezakonite postupke. Odgovorno tvrdim da mi u HDZ-u nećemo podržati ni jednog ministra ni jednog dužnosnika kojem se od nadležnih institucija dokaže sukob interesa ili kazneno dijelo. Ali isto tako ne pristajemo na javni progon, javni linč temeljem na sumnjama i inisinuacijama. Meni se čini da je netko postao jako nervozan. Jer bliže se izbori za predsjednika Hrvatske, a zna se i zašto su nervozni. Mi u HDZ-u kažemo da dužnosnici u obavljanju javnih dužnosti ne smiju svoj privatni interes stavljati iznad javnog. Da moraju svoju dužnost obavljati časno, odgovorno, savjesno i pošteno i neizvjeriti povjerenje građana. Mi smo povjerenje građana dobili i nećemo ga iznevjeriti. Namjeravala sam nešto reći i o sukobu interesa i iznijeti neke podatke i dokaze, ali ne sumnje ni insinuacije za jednog bivšeg ministra o njegovom sukobu interesa, ali bit će prilike da se to ovdje u ovom Visokom domu iznese. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Gospodin Jure Bitunjac, izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani gospodine ministre, kolegice i kolege. Čestitam Vladi i pozdravljam odluku o otpisu duga poreznog obveznika društvu Imostroj Imotski, a u cilju podmirenja obveza prema radnicima prema 168 radnika koji su radili, a nisu primali plaće. Živjeti u Dalmatinskoj Zagori to jako dobro znaju ljudi u Imotskom u Sinju i uopće u cijelom tom području, gdje su stalne emigracije trbuhom za kruhom bile prisutne i hrvatska je Vlada 90-tih godina osnivanjem društva Imostroj, znači osnivač je Hrvatska država to nitko nije večeras naglasio, i ono je bilo u 100%-tnom državnom vlasništvu pokušala na neki način pomoći tom kraju. Možda bi se večeras trebali zapitati što mi kao saborski zastupnici i što hrvatska Vlada može učiniti u tom pravcu? Upravo odluka hrvatske Vlade po pitanju prepuštanja potraživanja radnicima je jedan pokušaj da se pomogne Imotskom, Imotskoj krajini. U tom smislu smatram da je Vlada pokazala svoju socijalnu brigu, osjetljivost kako za branitelje, umirovljenike, a u ovom konkretnom slučaju za ljude koji su na ulici i koji već godina nisu primali plaće. Što se tiče otpisa potraživanja, ja ću reći samo sljedeće. To sam već rekao u jednoj replici, moramo znati da je Vlada 90-tih godina, znači HDZ-a Vlada, sve Vlade HDZ-a do 2000. godine da su u cilju stabilizacije i ekonomskih prilika i radi spašavanja određenih tvrtki, a temeljem Zakona o sanaciji pomogli i otpisivali su mnogim društvima dugovanja, meni konkretno to poznato za Cetinski kraj kad je riječ o Dalmatinki, kad je riječ o Cetinki to su bili daleko veći iznosi od ovog. Međutim, i Vlada Ivice Račana u svom mandatu također je kroz politiku usmjerenih stečajeva, a da bi se izmijenila na bolje, ja vjerujem na bolje, gospodarska slika Hrvatske činila iste stvari tako da je Dalmatinci koju sam malo prije bio spomenuo također i u tom vremenu otpisan značajan iznos od nekih 30-tak milijuna. Mogu reći da razlučno pravo kojeg je imao Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje, kojeg je imao Hrvatski zavod za zapošljavanje da su prilikom prodaje Dalmatinke koja se prodala za 4 milijuna kuna, za 4 milijuna kuna to ponavljam da su to odustali od razlučnog prava i sav taj novac je išao onim koliko se to moglo, novac je bio mali, radnika puno išao je u podmirivanje obveza prema zaposlenima. Ponavljam ponovo da intervencija Hrvatske države u smislu poboljšanja gospodarske slike treba biti i u buduće prisutna, i smatram da ćemo u tom pravcu vući dobre poteze, a kao što nam je poznato sve države svijeta i na istoku i na zapadu, tranzicijske zemlje, kad je riječ o intervenciju u gospodarstvo i pomoć onima koji su na ulici su prisutne. Što se tiče kupovine imovine od strane firme Karin inžinjering mislim da je tu sve rečeno, ja to ne bih želio ponavljati. Neosporna je činjenica da kupac je kupio imovinu, a nije kupio pravnu osobu sa svojim određenim pravima i obvezama itd. Prema tome, kupio je čistu imovinu bez prava, bez obaveza, a time i bez obveza prema radnicima. Sukob interesa oko Imostroja de facto ne može ni biti i smatram da je o tom uopće suvišno govoriti. A kad je riječ o odnosu tvrtki Karin i tvrtki obitelji Žužul, mora biti jasno da tu ne može biti nikako riječ o sukobu interesa, ako bi bilo nekih nepravilnosti onda bi to trebalo biti predmet istrage državnih službi i pravne države. Međutim, Državno odvjetništvo otklonilo je bilo kakve sumnje. Da li ćemo mi koji smo u ovom Saboru, da li ćemo mi koji donosimo zakone sumnjati u institucije pravne države u sudstvo, da li mi sami na neki način našim ponašanjem, našim govorom ne pridonosimo tome da slika Hrvatska ... riječ o korupciji je u svijetu jest upravo takva kakva je. Ja dopustite mi gospodine predsjedniče da kažem još nekoliko riječi vezano za Povjerenstvo za spriječavanje sukoba interesa? Mislim da je gospodin Kapraljević koji je tu da je cijelo vrijeme, a ne želim prozivati kolege, to smo mogli pričati možda i na hodniku, ali nije bitno, ali reći ću to, to je moj utisak osobni da je nešto uvijek kamuflirao, štitio nekako itd., pa evo reći ja za sebe konkretno. Ja sam završio na nekoj, nekom portalu na nekoj web. stranici, jer sam bio direktor komunalnog poduzeća i to govorim sad prvi put javno, ali se sve zna. I to nisam ja na to naišao, nego moja dica dok su listala tamo po internetu, Jure Bitunjac saborski zastupnik u sukobu interesa. A radi se o tome da sam ja kao direktor komunalnog društva znači ne mog poduzeća, nego komunalnog društva uputio jedan upit i tražio sam zamolbu da se očituju po mom statusu s molbom da još budem direktor sam u to vrijeme, jer se radilo o preustroju poduzeća i de facto i biranje novog direktora, to je ipak jedan proces kao što svi znamo postoji uvijek više interesa kad je riječ o takvom radnom mjestu. I listajući upravo to jednu večer, ja sam bio u Zagrebu, dica mi javljaju "jao čaća ti si tu i tu" itd. To je kad je riječ o Povjerenstvu, njegovom radu, prema tome, ja neću, nisam ni sretan sa Zakonom o sukobu spriječavanja interesa, ali smatram da on takav kakav jest može se provoditi, ali tu trebamo biti korektni svi zajedno i oporba i pozicija. Međutim, ja bih želio nešto na kraju reći i čini mi se da je ovo jedan smišljeni scenarij, da je ovo udar defacto na vanjsku politiku koju ova Vlada uspješno provodi na čelu sa doktorom Sanaderom i doktorom Žužulom koji su prihvaćeni, izvanredno prihvaćeni u političkim, svjetskim krugovima. I mislim da uoći ovih izbora da je ovo samo jedan pokušaj konstruiranja slučaja a da bi se na neki način pokušalo što se spasiti može jer realna je opasnost da ćemo umjesto predsjednika uskoro imati predsjednicu. I upravo što je trebalo učiniti? Trebalo je na neki način spasiti političku kožu kod biračkog tijela i ovaj slučaj defacto je iskonstruiran i to je pokušaj po svaku cijenu, po svaku cijenu potkopati HDZ. Međutim, ja smatram da svaki od nas zastupnika mora se osobno pitati gdje je tu nacionalni interes jer kada je riječ o nacionalnom interesu taj termin koristimo i mi u poziciji a i oporba. Evo, sa ovim bih ja završio, hvala lijepa na pozornosti.
Hvala lijepa. Gospodin zastupnik Živko Nenadić. Izvolite. A ja, oprostite, ima jedan ispravak netočnog navoda gospodin Anton Kapraljević, izvolite.
Nisam se do sada javljao za ispravke netočnih navoda do ovoga trenutka kada je gospodin Jure Bitunjac rekao da je on u sukobu interesa. Nije točno. Gospodin Jure Bitunjac je zahvaljujući razgovoru u povjerenstvu raščistio svoj sukob interesa, ja ga ovdje javno pred svima pohvaljujem.
Hvala lijepa. Dobro je i to čuti, pa makar i ovim kasnim satima. E sada je gospodin Živko Nenadić, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče, iako zapraov više i nema smisla rasprave tako da sve one brojke, argumente s kojima sam se ja naoružao nemaju smisla jer očito onim pokretaćima ništa ne znači. I zapravo u svemu tom današnjoj raspravi me i jeste najviše razočarala česte izjave ovdje oporbenih zastupnika da mišljenje državnog odvjetništva ništa ne znači, da mišljenje državne revizije ništa ne znači, to je tragedija da parlamentarci u jednoj državi tako govore. Iako smo ovdje u ispravcima navoda o svemu rekli, i kako je teklo i da nema veze odluka Vlade sa kupcem, sve je to jasno, sve je to rečeno, i neću doista ponavljati. I što je rezultat cijele ove afere zapravo koja nije afera i cijeloj kako su ga nazvali slučaj Imostroj koji nije nikakav slučaj, dapače, sam taj prodaja i tijek Imostroja na kraju je čist kao suza i uspješno završio. Koji je rezultat? Rezultat je da su radnici 168 radnika koji tri godine radili su a nisu primali plaću da su ipak veći dio tih zaostataka dobili i drugo što je još važnije, najvažnije, daleko najvažnije a to je da je tvornica počela raditi i da se zaposlilo 20 novih radnika. I onda u čemu je zapravo problem? Problem je očito u politici a to je da predlagatelji ove smjene osjetili su da politika ove Vlade a naročito vanjska politika doista svakodnevno ubire i polučuje, uspjehe i poručuje rezultate. A jedan od važnijih čimbenika u tome je dakako i ministar vanjskih poslova. I naravno to je za njih trn u oku to treba nekako spriječiti ili već šta se uspije. A da je to tako pokazuje i izjava potpredsjednice SDP-a prije nekoliko dana u Slobodnoj Dalmaciji gospođe Opačić koja, gospođice koja kaže nas ne zanima Žužul, nas zanima Vlada. I to je točno, oni su mislili da, i to su stalno govorili da HDZ će odvesti u izolaciju, da ih nitko neće primiti, a sada kada su rado viđeni i rado primljeni kao partneri i hrvatska Vlada i ministar vanjskih poslova onda ot na svaki način treba spriječiti. I onda naravno isprovociraju kroz medije koji nažalost su u velikoj mjeri, sada bih govorio o novinarima njihovi glasnogovornici i onda se poslje pozivaju na iste te glasnogovornike kako je stav javnosti da treba dati ostavku itd.. Ali to i mi vidimo, vidi i uvidjeti će to sve više i javnost. I onda napiše jedan njihov novinar pa kažu to je stav javnosti. Dakle, ovo im neće i nemože proći jer nemaju ama baš nikakvih argumenata. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Gospodin Mato Štimac. Nema ga. Gubi pravo. Gospodin Josip Đakić. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče ja ću pokušati biti kratak sve je rečeno u ovom pokretanju pitanja povjerenja ministru vanjskih poslova koje je navedeno i potpisano u svim ovim orkrestalnim napadima kroz ovo cijelo vrijeme koje je sadržano u nizu televizijskih i tiskovnih izjava u kojima se govorilo insinuiralo, obmanjivalo i željelo se je direktno diskreditirati vlast koja svakim danom doživljava svoj sve veći uspjeh. I tko to danas govori o moralnim vrijednostima? Tko govori o moralno političkim stvarima? Pusić, Tomčić, Račan, zar su to moralne vrijednosti hrvatskoga društva? Zar su to oni koji bi trebali govoriti o moralu? Zar se ne sjećamo tri supruge bivšega premijera zaposlene u državnim službama u najvišim institucijama? Zar smo zaboravili to? To nije bio sukob interesa, tu nije bilo nikakvih nepravilnosti. Kada se je poćeo sezati obruč oko ovih koji su zapravo Hrvatsku državu opljačkali, kada se je vidjelo da će stvari doći, ja vas molim potpredsjedniče da mi osigurate slobodno da govorim. A zamolio bih svoje kolege ako misle da moram prekinuti, ja ću prekinuti. Kada su osjetljivi, tako bliski prijatelji da će netko morati pred licem pravde Hrvatske i hrvatske javnosti odgovarati išli su zajedno kao raštimani orkestar, udriti po ministru Žužulu jer njemu ćemo nešto moći prepisati a zapravo pucamo da srušimo premijera i Vladu. Jasno, nedvosmisleno zašto sam spomenuo trojac Pusić, Tomčić, Račan koji su prvi na potpisu? Zato što se jasno vidi iz njihovih iskaza da su točno diregirano uz pomoć gospodina Kapraljevića koji je prikupljao određene argumente za njih a poslje dao ostavku kako ne bi bio on taj koji je to iznio van ali u novinskim tiskovama to su frakcije HDZ-ove koje okrivljuju ministra Žužula. Idemo prikriti pa neka se HDZ-ovci traže među sebe. Jasno Tomčić govori da pozdravlja Sanaderovu namjeru da raščisti negativnosti u društvu. Ali iznenadio me načinom razmišljanja. Ne treba se baviti politikanstvom jer je uhvaćen u stupicu zajedno sa Žužulom. Zamislite si kako planirano oni kao lovci na životinje prave stupice. I tko to, s kojim pravom, a jasno ću reći da još drugih izjava ima koje govore o tome kako to postižu danas, u današnje vrijeme. Lako. HDZ-ove su sve afere. HDZ-ovi su svi lopovi od njihovog cijelog vremena, a što se tiče afera HDZ-ovaca silno odjekuju u javnosti. Pitamo se zašto tako silno odjekuju u javnosti. Zašto vaše afere nisu tako odjekivale? Pa zato što ste promijenili kompletne medijske rukovodioce i u tiskari i u elektronskim medijima. Zato imate sve pod kontrolom i mi smo ti koji nismo se drznuli da sve to promijenimo i stavimo pod kontrolu kao što bi prava vlast učinila. Ali vjerujte nećete doživjeti da ovaj hrvatski Dom i ovi časni hrvatski zastupnici koji su zajedno stvarali državu Hrvatsku dozvole da vašim insinuacijama, vašim obmanjivanjima, vašim lažima se ne stane na kraj i da hrvatska javnost ne sazna pravu istinu tko ste, što ste i što ste činili sa državnom imovinom kroz cijelo ovo vrijeme. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Imamo jedan ispravak netočnog navoda, gospodin zastupnik Antun Kapraljević, izvolite.
Jako mi je drago što me gospodin Đakić prozvao i proglasio da sam jedan od onih koji je prikupljao podatke o gospodinu Žužulu. Jedino što sam ja od gospodina Žužula prikupio to je njegova imovinska kartica. A šta je on napisao u imovinskoj kartici to možete svi saznati jer imovinske kartice su javne. I moja i vaša i od gospodina Žužula.
Hvala lijepa. Idemo dalje. Gospodin zastupnik Nikola Sopčić, izvolite. Čujem da ste odlučili da skratite malo rasprave pa vam se unaprijed zahvaljujem.
Skratit ću, skratit ću. Gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, gospodo ministri, poštovani ministre vanjskih poslova, kolegice i kolege. Sve je očitije da je cijela ova rasprava oko izglasavanja nepovjerenja ministru vanjskih poslova, gospodinu Žužulu izrežirana dobrim dijelom u zoru buduće predsjedničke kampanje. Očito je bila želja predlagatelja da se skrene pažnja sa određenih događaja kao što su izjave aktualnog predsjednika oko toga da Hrvatska i Crna Gora nikad nisu ratovale pa i sam predsjednik se osvrtao na ovaj slučaj u svom poznatom stilu gdje je rekao ako su dvojica opljačkala kiosk prije dvije godine to ne amnestira onoga koji to čini danas. Ne znam na koju je to dvojicu mislio. Ali nije dobro ako ta dvojica izmišljaju nekog trećeg da bi skrenuli pažnju sa sebe i da se zaboravi ono što se događalo tada. U skladu sa tim svjedoci smo u ovih nepunih godinu dana da se izvlače pojedini ministri, želja je da se pokuša naći slaba točka ovoj Vladi pa je tako dugo meta bio potpredsjednik Vlade i ministar doktor Andrija Hebrang, ali kad se nije uspjelo tu ide se dalje i sada je meta ministar vanjskih poslova. Pomalo je čudno da se nije brinulo o moralu državnih dužnosnika i o njihovom sukobu interesa a kod mnogih je on bio prisutan pa i u samoj Vladi, bivšoj Vladi koalicijskoj od samog početka rada. Nitko nije primjetio od potpisnika, njih 44 da je jedan od prvih poteza tadašnje Vlade i tadašnjih ministar gospodarstva bilo izglasavanje carinskih olakšica za uvoz igračaka, a slučajno tim poslom se bavi firma njegove supruge. Nažalost u cijeloj ovoj harangi prema ministru vanjskih poslova nije važno da li se nanosi šteta Republici Hrvatskoj. Određena šteta je napravljena ali napravili su je upravo oni koji su probali iskonstruirati ovu aferu. Danas se kolega Ferenčak osvrnuo i na neplaćanje obaveza prema državi. Pa dozvolite da se i ja kratko osvrnem ali na jedan kraći, bliži period, na događaj od prije 2 mjeseca, ali radi se o jednoj drugoj tvrtki. Održan je natječaj u našoj županiji za gradnju sportske dvorane. Na nju se javilo nekoliko ponuđača i izabrana je najpovoljnija firma no tada jedan od ponuđača koji je upoznat sa situacijom kako to poduzeće dobiva poslove žalio se na natječaj jer je, i ustvrdio je da je poduzeće priložilo lažnu potvrdu porezne uprave iz Varaždina jer dotična firma duguje porez. Nakon žalbe ustanovilo se da firma duguje milijun kuna poreza a priložila je lažnu poreznu potvrdu. Firma se slučajno zove «Coning» [[Upadica: Što je slučajno.]] Ministar vanjskih poslova, gospodin Miomir Žužul, jedan od najuspješnijih ministara vanjskih poslova otkako postoji Hrvatske države i vjerojatno je to razlog dodatni da bude zanimljiviji kao meta. Činjenica je i posao je oporbe da pokuša osporiti određene poteze Vlade, da bude određeni korektiv, ali nije dobro ako se to radi tako da se izvrću činjenice i izvode konstrukcije koje nemaju veze sa istinom. Malo bih o činjenicama. Činjenica je da je poduzeće «Karin universal inžinjering» kupilo imovinu, naglašavam imovinu poduzeća «Imo stroj» u stečaju i ja ne mogu vidjeti koji je interes kupca imovine? Interes je radnika. Interes je radnika da se otpiše dug ili da oni budu namireni iz stečajne mase. Ja ne poznajem gospodina Karina, ali ne vjerujem da je takav naivac da je pokušao intervenirati za nešto u čemu nema osobni interes. Tako da svi argumenti su sve tanji onda se proba konstruirati nešto drugo. Ne mogu ni vjerovati da je problem što su radnici iz Imotskoga pa se iz tog razloga digla tolika graja zbog otpisa potraživanja kad znamo da su mnoga poduzeća, mnoga poduzeća a pogotovo poznati «Viktor Lenac» slijevalo se daleko više novaca iz Državnog proračuna od onoga o kome se ovdje govori. A na kraju se pokazalo da najmanje koristi od toga imaju radnici u Lencu. Ovdje ovaj otpis dugova ide direktno radnicima koji u 3 godine nisu primili plaću i stoga se namiruje njihova plaća i otpremnina. Upravo iz tog razloga svako daljnje raščlanjivanje odnosa između vlasnika poduzeća «Karin univerzal inženjering» gospodina i gospodina ministra kao i njegove supruge i njihovih rodbinskih veza je suvišno i nepotrebno. Ako i dalje smatramo da se rodbina državnih dužnosnika ne smije baviti nikakvim poslovanjem gdje je sudionik država bilo bi dobro da propišemo do kojeg to koljena važi pa da vidimo da li to važi i za supruge bivših ministara. Zbog svega navedenog a i zbog apela potpredsjednika ja bih završio. Na kraju podržavam očitovanje Vlade i mojih kolega iz Kluba Hrvatske demokratske zajednice i smatram da nema nikakvog opravdanog razloga za izglasavanje nepovjerenja. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Gospodin Ivan Bagarić izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Od početka afere do ovog časa ja bih sažeo sve ovo što se do sada dogodilo u sljedeće: Oporba naša se šali, njima samo vlast fali. Oni u zboru zbore, vlast, vlast narode nama dajte, a HDZ u pakao prognajte. VLast je naša meta, a ministar Žužul je samo kolateralna šteta. Ja bih rekao žrtva. I stoga gospodine ministre, moja podrška vama. Hvala lijepo. [[Pljesak]]
Hvala lijepa. Zbog kratkoće, zbog kratkoće i jasnoće. Sada se prijavila gospođa Zdenka Babić-Petričević. Izvolite.
Gospodine dopredsjedniče Hrvatskog sabora, dame i gospodo. Ja ću stvarno nastojati biti kratka, što to kod mene nije uobičajeno, ali nekoliko minuta potpredsjedniče Kluba zastupnika HDZ-a. Iz razloga toga nisam htjela odustati, jer me je današnja rasprava, najprije veselim se s jedne strane, što se odvija u jednoj ležernoj atmosferi, a sa druge strane, nije ovo ležerna atmosfera, jer su se ovdje presude danas po nekoliko puta ponovile, od nekoliko klubova, od nekoliko, u pojedinačnoj raspravi nekoliko kolega. Presude su me njihove itekako posjetile na ono vrijeme političkoga linča. A politički linč, ja se nadam i mislila sam da je završio uspostavoom suverene nezavisne države Hrvatske i da se to više nikada u Hrvatskoj neće niti pokušati vratiti, ali pokušaji izgleda su tek počeli, pa evo, ja ću s ovim završiti ovaj jedan uvodni dio, a odmah ću prijeći i odgovorit ću na ono što danas sam se javila nekoliko puta u raspravu, ali evo našom dobrotom mi smo odustajali od ispravaka netočnog navoda i replike, ali su me ponukale nekoliko izjava, pa na primjer, gospođe Ingrid Antičević koja, ne znam gdje je sada niti me ne interesira da li ona spava, da li me ona sluša, da li me ona gleda, ali ja joj neću ostati dužna pa ću joj reći. Draga gospođo, vezano za ugled ove Vlade koju je izabrao hrvatski narod, za ugled ministra Žužula, možda će sutra biti netko drugi od ministara pa i od nas, nemojte se vi brinuti, nemojte biti tako drski pa ovdje danas što ste učinili po nekoliko puta, pogotovo iz vašega Kluba, pročitali ste, iščitali presudu jednoj osobi. Prošlo je to vrijeme gospođo Antičević kada je moj prijatelj Petar Šale u Zadru dobio 5 godina zatvora, a presudu je izrekao u ime političkoga linča jedan poznati tada sudac Marinović. Ma nemojte se više vraćati niti pokušavati na to vrijeme. Gospodinu Ferenčaku vezano za iščitavanje presude prema minsitru Žužulu. Počeo je nabrajati i onda uspoređivati njegovog predsjednika, gospodina Čačića. GOspodine Ferenčak, nema uopće usporedbe između dva, između ove dvije osobe, niti duhom niti politikom, niti moralom nisu usporedivi. A kad bi vi počeli braniti gospodo vaše predsjednike, vaših stranaka i vaših klubova, uskoro bi ostli bez prvih ljudi u vašim strankama. Pa gospodinu Čačiću kako mu niste pripomenuli slučaj u Dubrovniku, kako mu niste pripomenuli slučaj Izraela, kako mu niste pripomenuli slučaj Zadra i Tehničke škole, kako mu niste pripomenuli sve ono što danas ovdje nije spomenuto. A što se tiče naše savjesti, kako ćemo odlučiti danas o gospodinu ministru Žužulu, Hrvatska demokratska zajednica uvijek savjesno i odgovorno raspravlja o svemu, pa i o svojim ljudima i onda kad smo ih postavljali i dodjeljivali im povjerenja, u ministarske stolice, tako pratimo njihov rad, a naše probleme ne rješavamo sa bejzbol palicom. A vaš glas je danas bio stvarno umoran, mene, ja sam stvarno zabrinuta, pretpostavljam da ste se gospodine Ferenčak umorili kad ste rušili ovih dana vašu bespravnu trokatnicu u predgrađu grada Zagreba. No, međutim, evo, ja ću završiti s ovim. Iako sam zastupnica za iseljeništvo, drago mi je što je Vlada donijela odluku vezano za "Imostroj" i na taj način dokazuje ova Vlada ne samo ovdje ono što je danas bilo po nekoliko puta spomenuto socijalno osjetljiva. Za svaki kraj svaki zastupnik od nas kaže, zadužili su i ja ću kazati to za Imoćane. Imoćani su zadužili ne samo ovu vlast, i one sve prethodne vlasti i buduće vlasti, za ovu domovinu i ova Vlada je odgovorna jer želi da cijela Hrvatska žive, pa da imotski kraj žive, a za mnoge je imotski kraj nepoznanica i ne daj bože, da vi sa desne strane, čast rijetkim iznimkama, budete odlučivali o sudbini imotskoga kraja. Onda bi se pretvorili u staračke domove, ali to nećemo dozvoliti.
Pa, gospođe i gospode zastupnici. Pozivam sve zastupnike da raspravu primjereno privodimo kraju. Imamo još dosta zastupnika, a pozivam ih sve da budu ovdje pri kraju rasprave radi glsovanja. Nadam se da oni koji su pokrenuli ovu, oni koji su pokrenuli ovu točku dnevnog reda, da će biti i na glasovanju. Poštovani zastupnik Zlatko Kramarić. IZvolite.
Hvala gospodine predsjedniče Parlamenta. Štovane dame i gospodo. Štovani ministre. Bit će da je ovo vrijeme oko ponoći optimalno vrijeme za jednu ovakvu vrstu rasprave, jednu ozbiljnu raspravu koja bi neke stvari ipak u našem društvu trebala, trebala jednom zauvijek razriješiti. No, vrlo je zanimljivo da se i ova ozbiljna rasprava u ovo poodmaklo vrijeme, ipak odvija mimo očiju javnosti. Prije podne i u poslijepodnevnim satima imali smo raspravu o televiziji i svi smo, i prije svega o njenoj ulozi u javnosti, a evo sada jednu ovakvu, da kažem vrlo važan, vrlo važnu raspravu smo ipak odlučili da se događa, događa bez nazočnosti te iste javnosti. A spremni smo zapravo sve da učinimo i da se kunemo u tu javnost. I doista ovaj slučaj, slučaj glasovanja o povjerenju, odnosno o nepovjerenju minsitru Žužulu, otvara taj naš toliko važno pitanje, to je kakav je to naš odnos spram javnosti. Jedan puta se u tu javnost istu kunemo, i kada nam njen stav odgovara i kada pobijedimo na izborima, onda svoj legitimet na neki način i crpimo iz te javnosti, a drugi puta kada ta ista javnost promijeni svoje mišljenje, onda smo vrlo skloni da promijenimo taj odnos i da kažemo da je to iskonstruirano, da je javnost manipulirana i da nam se događaju, događaju upravo takvi, takvi, afere, skandali, koji ne znam dovode u pitanje naš kredibilitet, našu vjerodostojnost i uopće danas sa ovim ozbiljnim trenucima za Hrvatsku raspravljamo ipak o nekim pitanjima koja bi neka pravila igre morala da razriješe. Bez ikakvih, ikakvih naših dodatnih intervencija. Ali očito da takva pravila igre ne postoje i mi evo surovo već 15 godina kako ovaj Parlament u novijim društveno političkim okolnostima, zapravo izbjegavamo da ustanovimo ta pravila igre. Tu nam se može dogoditi kada tih pravila igara nema, da je sve dopušteno. Je li to želimo da si to tako, ovaj predstavimo pa vrlo često smo u ovih 15-ak godina mogli čuti da neke stvari možda nisu, su zakonski bile, odnosno nisu bile protiv zakona, ali da njihova moralnost je upitna. Ali i s druge strane ja mogu i razumjeti čitav niz aktera sudionika našeg političkog života, da se zapravo i ne može snalaziti kada pravila igre ne postoje i mislim da bi prije svega doista jedan etički kodeks ponašanja u Parlamentu koji je Zakon o sprječavanju sukoba interesa trebao možda da razriješi, da je to priča koja se eto već od 90. godine tu s vremena na vrijeme pojavljuje, ali zapravo neprestano se prolongira za neka bolja vremena, a ta bolja vremena nikako da dođu. Ono što zapravo mene muči, a to je zapravo jedna činjenica kako mi gledamo na činjenicu da neki političari postaju lobisti. To se obično odlazak u lobiste se obično događa na kraju karijere, to je isto legitimno pravo svakoga političara da postane lobist i to je njegov svjesni izbor i on svakako na neki način prekida sa političkom karijerom i počinje se baviti lobiranjem i nemam ništa protiv toga, mislim da to moderni svijet, demokratski svijet poznaje i da jednostavno to također moramo prihvatiti. Daj Bože da Hrvatska ima što više sposobnih lobista. Ali sada se javlja jedan drugi problem koji također moderni demokratski svijet sa već jednom dugom demokratskom tradicijom kud i kamo uspješno razrješuje, a to je onaj problem povratka, da li lobist se može vratiti u politiku i kada se može vratiti. Mislim da je to zapravo stvar koju smo mi prešutno u mnogim situacijama prihvatili i jednostavno to nismo se upitali, a da zapravo i tog čovjeka koji se iz lobista vraća u aktivan politički život jednostavno htio on, ne htio veže ga čitava jedna ta prtljaga, ta činjenica koja ne mora biti uopće nema vrijednosno značenje nego da je lobirao, da je u određenim poslovima bio involviran, da je blizak određenim ljudima koji kasnije kažem mogu u donošenju političkih odluka mogu predstavljati smetnje i upravo mislim da je to slučaj s kojim se mi ovih dana, već mjesec dana suočavamo. Da ja nemam nikakav animozitet prema kolegi Žužulu mislim da možda mogu podsjetiti na proljeće 99. godine kada je on kao veleposlanik u Washingtonu davao neke izjave koje su se dijelom ondašnjeg HDZ-a, ne kažem svima, nisu bili svidjeli, ja sam ga bio javno branio jer sam mislio upravo veleposlanik je taj koji provodi državnu politiku, a nikako ne parcijalne interese stranke kojoj sretnim slučajem pripada. Mislim da sam taj puta vrlo jasno stao. Ali kao što sada kažem, upravo ne mogu stati zbog ove činjenice što se trebalo voditi računa i prilikom sastavljanja Vlade, mandatara, da upravo čovjeka koji je od 3. siječnja, odnosno do 2000. godine bio vrlo usko, odnosno odlučio da prekine političku karijeru i uključio se u … krugove i onda je krajem prošle godine bio naglo vraćen u politiku i mislim da tu nastupaju ovi problemi kažem s kojima ja ne želim ulaziti, ne mislim da Sabor treba pretvoriti u sudnicu, ali naj glas javnosti, vox populis ipak je i Božji glas i mislim da i svaka stranka i premijer mora voditi o tome računa i da tu javnost ne bi se smjelo negirati. … /Govornik isključen, pa ponovo uključen./ … Ja bih vas molio gospodine predsjedniče da zamolite ove neke koji to sustavno rade kada ja govorim da to ipak ne čine …
Sami ste si ugasili rukovanjem, gledao sam. Nastavite.
Kako mogu sam ugasiti? Ali dobro, mislim vi sve znate, vi ste uvijek u pravu to smo se danas dogovorili pa ću ja prihvatiti vaše objašnjenje. Upravo britanski parlament je upravo zbog svih tih stvari, ovakvih ili sličnih donio jedan etički kodeks koji se zove etički principi koji se primjenjuju na sve aspekte javnoga života, ali … [[Ne razumije se.]] principi po njegovom tvorcu i tamo kaže, piše stvari i ja ću sada ukratko nabrojati te principe kojih bi se svaki političar trebao držati, a to je princip sebičnosti, znači prije svega da se zalaže i brani isključivo javni interesi, to je princip integriteta. Javni političari ne smiju dopustiti, javni djelatnici, odnosno političari ne smiju dopustiti da budu obvezni prema pojedincima ili organizacijama koji mogu utjecati na njih u vršenju dužnosti. Zatim to je princip objektivnosti, svakako tu je princip odgovornosti, upravo prema tom principu se razlikuju ozbiljna od neozbiljnih društava. To je princip otvorenosti, političar svaki puta mora staviti sve informacije s kojima raspolaže upravo kako bi otklonio svaku sumnju, to je princip poštenja i ono posljednje, ali ne zato i manje važno, to je princip vodstva primjerom. Na neki način mi smo ipak u obvezi i mi smo na neki način i ogledalo ovoga društva i vrlo je važno kako ćemo se mi sami u ovakvim situacijama ponašati da vlastitim primjerom upravo pokazujemo i dokazujemo da je politika prije svega častan posao. I upravo u tom smislu da ovako ovaj slučaj bude upravo taj povod da i mi neke takve principe, odnosno takav etički kodeks donesemo u ovom Parlamentu i kako bismo zapravo konačno sa ideoloških rasprava, rasprave koje su … i koje su unaprijed zapravo jedni brane drugi napadaju … /Govornik isključen, pa ponovo uključen./ …
Sa desnim kažiprstom ste se isključili.
Kako mogu kad je … Ja moram priznati gospodine predsjedniče da imate strašan pregled igre, ali po neki puta se i vama dogodi da pogriješi, ali evo privodim kraju. I doista je kažem krajnje vrijeme da se iz ovih ideoloških rasprava prijeđemo u donošenju pravila igara i u ovom Parlamentu koji bi onda obvezivali svakoga političkog dužnosnika bez obzira iz koje političke opcije dolazi. Hvala.
Sada ste završili? Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Gospodine predsjedniče, gospodo ministri. Slušajući ovu raspravu dobro je što Hrvatska televizija ovo ne prenosi. Dobro je da Hrvatska televizija ovo ne prenosi da ne čuje ovaj jad u Hrvatskom saboru. Zašto to kažem? Žalosno je da mi u ovoj raspravi branimo jedan slučaj sukoba interesa sa drugim slučajevima sukoba interesa i da se tu ne vidi kraja i to je jako žalosno za hrvatski narod. Večeras smo na žalost ušli i u ustavnu krizu, a sve je to čini mi se, u sklopu predizborne kampanje i to je žalosno i zbog toga opet moram ponoviti ono što je rekao i predsjednik stranke kada je govorio da se držimo u ovoj državi propisa, a to je da se prihvati ili da se poštuje, iako je dosta šupalj važeći Zakon o sprječavanju sukoba interesa, ovo se ne bi događalo. To se ne bi događalo i treba realno reći za taj dio vezano za izmjene članova Povjerenstva na prošloj sjednici, veliku krivicu snosi prije svega vladajuća koalicija. To je istina. Sjećate se kako je izbačen iz Povjerenstva gospodin Radelj na način tako da je predsjednik Ustavnog suda pisao predsjedniku Šeksu da je on tražio od Ustavnog suda, jedan drznik, podatke o tome zašto oni nisu popunili imovinske kartice. I na što smo došli danas? Pretvorili smo Hrvatski sabor u sudnicu. Pa jel' to Hrvatski sabor smije biti? Ne smije biti sudnica. Ne smije Hrvatski sabor biti sudnica, a i vidimo da se to nastavlja dalje. Evo dobili smo prijedlog za Istražno povjerenstvo za sukobe interesa vezano za gospodina Čačića i to, čujem da će biti sada još jedno istražno povjerenstvo za gospodina predsjednika Sanadera da ima i tih indicija, i kuda, gdje ćemo mi završiti. Hoćemo li svaki dan suditi ovdje nekome ili ćemo raditi na tome da pravna država profunkcionira, da Hrvatski sabor ako ima obvezu, a ima obvezu imenovati povjerenstvo da to napravi i da omogući tome povjerenstvu raditi. S pravom je kazano danas i onda bi bilo lakše gospodinu Žužulu, ja njega znam i uvažavam ga i cijenim ga kao čovjeka, znamo se dugo vremena, njemu bi danas bilo daleko lakše, on je tu na optuženičkoj klupi. Ali zbog čega, zbog nefunkcioniranja pravne države i zbog greške nas u Hrvatskom saboru što i nas zastupnika nitko drugi ovdje nije kriv, nas zastupnika što nismo omogućili djelovanje toga povjerenstva i u sadašnjem obliku povjerenstvo bi moglo raditi da je htjelo raditi. Ono službeno nije razješeno. Zašto vi iz vladajuće većine niste pomogli ministru Žužulu pa podnijeli zahtjev sami na utvrđivanje interesa. Zašto niste podnijeli, mogli ste to podnijeti, danas ste ga doveli tu da sjedi na klupi kao da je optuženik. A to ste vi mogli napraviti, kao što ste vi mogli napraviti taj dio. MI nismo ništa potpisivali mi smo se držali principijelno i dosljedno i da ste ono što smo mi govorili da ste se toga držali bilo bi mu daleko lakše danas. Ali to je stvar kada se tu ide bahatiti s tima nekima stvarima, preko noge smjenjivati članove povjerenstva, a mogli smo se dogovoriti mogli ste imate 2, 3 sada imate 4, 5 u tome povjerenstvu mogli ste pomoći ministru Žužulu i dati taj prijedlog i moglo se sve utvrditi i stvar je jasna mi danas ne bi gubili ovdje duboko u noć jer sutra nam je još važnija tema, sutra je Zakon o pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskoga rata. Ja vam to kažem objektivno, najodgovornije doveli ste čovjeka na optuženičku klupu a mogli ste mu pomoć. Ja njega cijenim i uvažam on zna raditi svoj posao. Niste dopustili osnivanje i rad istražnoga povjerenstva i to je ono to je... [[Govornik se isključio, ne čuje se.]] prema tome, dobro možda ja glasnije govorim pa meni ne smeta kada se isključi, hvala vam lijepo što me podsjećate da treba upaliti mikrofon. Pa ... ma naočale 5 centimetara debele kaže da se sam ugasio. Prema tome, ja ću završiti svoj dio s obzirom da smo ovdje duboko u noć, plediram na ovaj Hrvatski sabor da radi ono što nam je zadaća a ovome da ne dopustimo više da Hrvatski sabor pretvaramo u sudnicu, da ljude ustvari stavljamo na optuženičku klupu a nema tome ni mjesta, da napravimo za što smo zaduženi da osnujemo povjerenstvo i sve ove slučajeve, i slučajeve istražno povjerenstvo za gospodina Čačića, za gospodina Tomčića što ste predložili, što će možda sutra s desne strane predložiti za predsjednika Sanadera a mi se posvetimo onome za što ovdje jesmo. Hrvatska je sa ovom predsjedničkom kampanjom ulazi u jednu dodatnu ustavnu krizu i moramo poduzeti mjere da sve funkcionira i da stvarno podignemo standard građana, a ne da ovdje gubimo raspravljajući i optužujući čovjeka koji je vjerojatno nevin a dokazalo bi se da je takav da se ovo sve. Evo, hvala lijepo.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštivani zastupnik Frano Matušić.
Gospodine predsjedniče, moram ispraviti netočan navod kolege Kovačevića. Naime, kolega Kovačević je rekao da HDZ odnosno da se pokušava jedan sukob interesa opravdati drugim težim sukobom interesa. To je jednostavno netočno zato što smo u svim istupima vrlo jasno ukazali da temeljem činjenica nikakvog sukoba interesa u ovom slučaju koji je podnijela i predložila oporba nije bilo i to je jasno i razvidno iz izvješća revizije i izvješća državnog odvjetništva i iz činjenica koje smo naveli. I druga stvar nemojte nama predbacivati da smo mi gospodina Žužula stavili na optuženičku klupu jer to je jednostavno netočno, pročitajte materijal pa ćete vidjeti potpise onih koji su to napravili.
Nema gospodine Kovačeviću, dobit ćete opomenu, povredu Poslovnika nećete ja znam. Znam, povreda Poslovnika izvolite.
Članak 214. u vezi članka 209. trebao je reći gospodin uvaženi zastupnik što ispravlja moj netočni navod, ja sam rekao može biti u sukobu interesa a vi kao predsjednik ste trebali reći to gospodine nije ispravak jer gospodin Kovačević to nije rekao.
Gospodine Kovačeviću nije povreda Poslovnika i dobijate opomenu. Nastavak, ispravak netočnog navoda poštovana zastupnica Jagoda Martinčević Majska.
Moram ispraviti poštovanog kolegu u dvije tvrdnje, mi smo ga, mi dakle, ga, ministra Žužula doveli ovamo kao u sudnicu, doveo ga je netko drugi, i točno se zna tko ga je doveo onaj tko je i potpisivao. A drugo nije točno da ne funkcionira pravna država jer ako državno odvjetništvo i državna revizija ne pripadaju pravnoj državi onda ja ne znam što pripada pravnoj državi.
Malo prije sam vidio i fonogram sjednice kada je predsjedavao potpredsjednik Luka Bebić na komentar zastupnika Ive Lončara kada je komentirao istup zastupnice Ljubice Lončar, Lalić, pa je uistinu jasno je da u onoj buci gospodin Bebić nije čuo i da se je iz ovoga fonograma je očito i vidljivo da je zastupnik Ivo Lončar povrijedio, uvrijedio, ja mu sada izričem opomenu. Zastupnik Frano Piplović. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Ja ću biti kratak ono što sam mislio reći u korist gospodina ministra ja sam rekao kada sam se javljao u ime Kluba. Rekao bih jedan svoj komentar kako sam ja doživio kao čovjek, kao zastupnik cijelu ovdje ovu raspravu. Hoću reći zbog toga što sam do sada jeo novinarski kruh, a ovdje je dosta bilo poziva na novinare i na novinska izvješća. Ja sam kolegice i kolege zaprepašten činjenicom da se u jednom parlamentu kao što je ovaj na temelju novinskih izvješća baš u bukvalnom smislu sudi i presuđuje. To je moj dojam, i ja ga se toga dojma ne mogu otresti. Napose to ističem zbog toga kada se zna da svako novinsko izvješće, novinska vijest ona traje samo jedan dan. Isto tako novinska izvješća se prave da se potroše toga dana. Koliko je istina u tom novinskom izvješću ja ovdje sada neću ulaziti. Mislim da je ružno za sve nas da se u parlamentu temeljem novinskih izvješća, dnevnih novinskih izvješća koja su često tempirana, koja su često potaknuta nekim drugim razlozima na ovakav način traže argumenti u jednoj raspravi. Također sam zaprepašten da se ne vjeruje Vladi, znači državnoj reviziji, ne vjeruje se državnom odvjetništvu, mislim da s nama nešto nije u redu kada takvim ustanovama i institucijama ne vjerujemo a stavljamo naglasak na novinska izvješća koja ni u kom društvu, ni u kom slučaju ne mogu biti temelj za neku kvalitetnu raspravu. Ovdje je bilo zaista puno riječi, puno ružnih riječi, puno teških riječi, jedan pjesnik je rekao koji se ovdje prije puno godina objesio na Trešnjevci, "Ubi me prejaka riječ". Ovdje je zaista bilo puno prejakih riječi koje zaista ubijale, ja se divim ministru Žužulu što je kao čovjek izdržao svu tu ... i za sam kraj što sam rekao da ću biti kratak, kada sam čuo sve ovo što je kolega Lončar rekao unatoč tomu što je dobio opomenu, kada sam čuo za one slučajeve i argumente koje je iznio kada se to usporedi sa onim što se imputira ministru Žužulu ja moram reći svoj stav gospodin ministar Žužul je časna sestra spram onoga što je iznešeno ovdje. I u finišu, ako je netko zaista imao antipatija, kažem znak navoda prema ministru Žužulu nakon cijele ove rasprave zapravo čovjek stječe jedna dojam da mu se sve više taj čovjek svidi zbog toga što je uspio, kažem muški sve to izdržati i možda se nekome svidi i ova moja rečenica, što je više kleveta i laži gospodin Žužul je postao sve nekako draži. Hvala lijepo. … [[Pljesak.]]
Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Tonči Tadić.
Gospodin Piplović citirajući tog navodnog pjesnika koji se objesio i koji je rekao ubi me prejaka riječ, ja se nadam da ne upućuje ministru Žužulu da se i on objesi na isti način. Gospodine ministre molim vas, sa posebnom pozornošću primite ove poruke.
Objesio se obojici za informaciju, objesio se pjesnik Branko Vinković, ali to je bilo druga jedna njegova pjesma, a ne ubi nas prejaka reč, to je jedan drugi koji se nije još objesio. Poštovani zastupnik Miljenko Dorić.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Obzirom da je vrijeme poodmaklo, ja ću uistinu biti vrlo kratak i obzirom da ministar Žužul predstavlja Hrvatsku u svijetu ja ću se uglavnom dotaknuti sa nekoliko rečenica samo ove teme. Naime, kao saborski zastupnik i kao član saborskog izaslanstva u Parlamentarnoj skupštini Vijeća Europe i kao član Odbora za europske integracije u prilici sam vrlo često kontaktirati sa našim kolegama parlamentarcima iz drugih europskih zemalja. Kolegice i kolege mnogi od vas imate istu priliku i mislim da ću neke stvari možda reći koje vi dobro znate, ali je mislim važno večeras ih ipak i podvući. Naime, oni europski sugovornici koji su skloni Hrvatskoj, podvlačim koji su skloni Hrvatskoj, oni će iskreno reći da slučaj Gotovina nije dostatan da bi spriječio naše približavanje Europi, ali, uvijek ono ali, pod uvjetom da hrvatska Vlada, hrvatski Parlament i hrvatsko Pravosuđe ne učine i neki drugi pogrešan potez i neočekivani potez. Tu podrazumijevaju između ostalog i one odluke koje rezultiraju političkim aferama i odstupanjem od demokratskih standarda. A njih na žalost kolegice i kolege imamo svaki dan. Samo u proteklih dva, tri tjedna pogledajmo oko sebe pa ćemo vidjeti, tu su afera Žužul, afere u svezi pučkog pravobranitelja, afera sa prihodima nezavisnih saborskih zastupnika, afera sa izborom članova Povjerenstva za sprečavanje sukoba interesa. Kolegice i kolege afere sa korupcijama i kriminalom ne silaze sa stranica našeg dnevnoga tiska. Sve ove afere definitivno ne govore u prilog europskoj Hrvatskoj, ne govore u prilog građanskoj i naprednoj Hrvatskoj. To su čimbenici koji našu državu udaljavaju od Europe i onih vrijednosti u koje se svi zaklinjemo. Nažalost samo zaklinjemo ali ništa i vrlo malo, ne znam koliko ima smisla nastaviti, nažalost ponavljam, nažalost su te vrijednosti samo se zaklinjemo ali ništa ili vrlo malo činimo da eliminiramo ove pojave. Večerašnja rasprava je samo potvrda toga. Zbog svega što smo proteklih 15-tak dana doznali u svezi "Imostroja" "MTS-a" i "Karin univerzal inženjeringa" politički bonton nalaže točno određeno ponašanje ministra, mandatara i opozicije. I zato me iznenađuju rasprave, prepirke i prigovori na račun drugih. U svemu što se danas dogodilo vidim i jedan mali tračak, jedan mali pomak, jer su i neki članovi vladajuće koalicije imali danas snage izreći drugačiji stav od stava hrvatske Vlade. Svi znamo kolegice i kolege da je u pitanju samo vrijeme, samo vrijeme. Prije 10 godina mnogi su se suprostavljali stavovima koje danas objeručke podržavaju. Nadam se da ćemo moralne i političke dileme koje danas imao …
Kolegice i kolege zastupnici molim vas mira u dvorani, ja ću malo prekinuti sjednicu radi umirenja.
Nadam se da ćemo moralne i političke dileme koje danas imamo kroz kraće vrijeme zajedno i trajno riješiti. Tu ću prestati jer vidim da zaista nema smisla gospodine predsjedniče umorni smo, ali moja poruka je trebala biti sasvim drugačija od onoga što su ostali izrekli. Hvala lijepo.
Hvala. Poštovani zastupnik Neven Mimica.
… [[Govornik isključen ne čuje se.]]
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Vlado Jelkovac. … [[Upadica se ne razumije.]] Odustaje. Poštovani zastupnik Antun Kapraljević.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Meni je žao što danas nema ovdje u sabornici gospodina Sanadera jer meni je velika želja gospodinu Sanaderu se ispričati što sam uopće postavio pitanje za ovako časnog čovjeka i što sam postavio pitanje da li je moguće da oni natpisi o tome da je on utajio porez da su istina. Isto tako ne mogu vjerovati da svi oni novinski natpisi u kojima se spominjala neka afera Bechtel da su bili istina. Ja ne vjerujem u to. A naročito ne mogu vjerovati u ovu zadnju aferu sukoba interesa jer evo, toliko je odvjetnika bilo i svi su rekli da gospodin Žužul nije bio u sukobu interesa, tu se priključio gospodin Bajić i mnogi, mnogi drugi u cijeloj toj plejadi, pa evo žao mi je što ne mogu se ispričati gospodinu Sanaderu što sam uopće postavio pitanje za te tri moguće stvari. Međutim, ne bi evo i danas da je ovdje, ne bi ga pitao ni za ovu četvrtu aferu, jer sad sam siguran da je to laž, za ovu aferu, navodno aferu oko pranja novca preko nevladine udruge LFK-a. Isto tako ne mogu vjerovati da je gospodin Žužul lagao, nije sigurno, jer ne bi on dvanaest puta u četiri dana promijenio mišljenje, ja vjerujem da je on bio siguran da novac nije uplaćen, da ne postoje bankovni izvadci, mislim da ih nismo ni vidjeli. Isto tako siguran sam da je ugovor bio ništavan i znam da su se dogovorili oko sporazumnog raskida ugovora i nema nikakvih rodbinskih veza i nema sukoba interesa i tamo su neki referenti pisali svašta, nisu jadni znali šta trebaju upisati na uplatnice, pa na kraju više se nije znalo ni tko je vlasnik čega, tko je kome direktor, ali ja znam da gospodin Žužul nije znao za to, jer mnogi su to ovdje potvrdili. Pa je isto tako bilo da li je ugovor konzumiran ili nije konzumiran, ja znam da nije, siguran sam. A isto tako znam da su se sa računa "MTS" servisirali stambeni krediti i siguran sam da je to tako jer evo svi to tvrde i tako je to i prikazano. A znam i da je gospodin Karin uspješan poduzetnik, jer svi oni koji navode da je dužan nešto Ministarstvu financija, lažu. Međutim, imam jednu dilemu koju moram pitati gospodina Žužula, iako kažem žao mi je što nema gospodina Sanadera da se ispričam što sam uopće izrazio sumnju, ja vjerujem da ćete mu prenijeti. Ali bih pitao gospodina Žužula za neke stvari koje mi nikako nisu jasne, a vjerujem i većini nas saborskih zastupnika koji primamo plaću ovisi o tome da li smo predsjednici odbora ili nismo, znači od nekih 12 do 18 tisuća kuna. Pa bih pitao gospodina Žužula, neka nam kaže recept na koji način se može kupiti stan u Americi, kuća ispričavam se, kažu kuća, kuća u Americi. Ja bih molio i volio bih znati kolika je vrijednost? Nisam. Na koji način je kupljena, predsjedniče može malo da. Na koji način je kupljena..
O čemu se radi?
Ometaju me. Hvala. Isto tako bih volio znati na koji način da mi pošaljemo našu djecu na školovanje u Ameriku ako to školovanje godišnje košta 38 tisuća dolara, a za dvoje djece to je 80 tisuća dolara, 76. Ali vjerojatno se tamo treba i živjet, pa je to onda još nešto malo više. A isto tako ako je gospodin Karin, a ja vjerujem da je, jer tako evo tu danas dokazano, ako je gospodin Karin otplaćivao stambeni kredit, pa se pitam pošto se radi o iznosu od 226 tisuća eura, na koji način će se sad otplaćivat taj stan ... [[govornik se isključio, ne čuje se]] na koji način će se otplaćivati taj stan ako gospodina Krina više u svemu tome nema? I sad da potvrdim ono da sam ja potpuno siguran da je gospodin Žužul nije u sukobu interesa. Ja moram citirat načela dijelovanja iz zakona, a to je "da dužnosnici moraju postupati časno, pošteno, savjesno, odgovorno i nepristrano čuvajući vjerodostojnost i dostojanstvo, povjerene im dužnosti, te povjerenje građana". Ja sam se uvjerio iz svih vaših rasprava da je to tako i siguran sam da ni onaj članak 6. točka i) kojeg ste ovdje citirali o mogućem sukobu interesa ne stoji. Jer ni na koji način on nije koristio položaj dužnosnika da bi utjecao na odluku zakonodavne izvršne ili sudbene vlasti kako bi postigao osobni probitak ili probitak povezane osobe. Ili nedaj Bože neku povlasticu pravo ili sklopio posao na neki drugi ili na neki drugi način pogodovao sebi ili povezanoj osobi. Evo ja, meni je ponovo kažem žao što sve ovo nisam uspio reći premijeru, ali ipak bih zamolio vas gospodine ministre ako bi mogli dati odgovore na ova pitanja, pa da date i upute nama svima na koji način da mi ostvarimo slični hrvatski san?
Hvala. Replika poštovana zastupnica Jagoda Majska Maritinčević.
Gospodine Kapraljeviću nama je svašta ovdje očito dopušteno u međusobnim razgovorima, replikama itd. Međutim, kad se počnu uplitati pitanja o djeci, ja bih rekla da to nije dostojno nikoga tko ima vlastitu djecu. Jer, hoćemo li na ovaj način pitati sve građane ove zemlje koji su poslali svoju djecu negdje na školovanje, a nisu dužnosnici odakle im novac? Mislim da je to nedostojno razine razgovora i diskusija u ovom visokom domu. Inače vaš pledoaje koji je bio naravno ironički intoniran, ja mislim da također pripada više jednoj kazališnoj sferi, nego Saboru.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Antun Kapraljević.
Pa ne bih se složio da sam ja spominjao uopće djecu. Ja sam spominjao novce. Samo novce, ja sam spominjao cijenu školovanja. A ja ništa protiv djece rekao nisam, dapače cijenim svačiju djecu, jer i ja imam dvoje djece i imam i cimera sad, jer mi sin stanuje samnom, tako da sigurno ne bi išao na djecu. Ja sam samo pitao za mogućnost školovanja.
Poštovani zastupnik Ivo Banac.
Kasno je, bit ću vrlo, vrlo kratak. Posve je jasno gospodine predsjedniče da dobar dio članova ovog Sabora jednostavno ne razlikuje krivično djelo od sukoba interesa. Sukob interesa nije kada se nađete sa šapom u medu, nego kada se to može dogoditi uz vašu suradnju. Na primjer, nije loše nekoga ocijenjivati. Ali jest loše ocijenjivati ako je riječ o vašem sinu, ako ste recimo profesor. Čak ako je taj sin prvorazredan student. To je nešto što se ovdje jednostavno ne razumije. Ne razumije se u kontekstu jednog korumpiranog društva bojim se, gdje ovakvi incidenti doprinose delegetimiranju sustava. Gospodin Žužul bi učinio vrlo dobro kada bi uzevši u obzir ne samo ovu aferu, nego sve druge s kojima je povezan da da ostavku, ali on očito to neće učiniti. On se lakomisleno odnosi prema našoj raspravi. Cijele večeri se smijuri kao da se ovo njega uopće ne tiče. Tiče ga se, jer sve što se ovdje događa doprinosi ponavljam delegitimiranju sustava. Naši ljudi moraju naći uzore među političkim liderima, a ne primjere koji će na najgori mogući način oponašati. I to je problem s onim što se dogodilo u ovom slučaju i općenito. I ja vas upozoravam ako ovako budemo nastavili doći će do učinaka koji su neminovno kada politički sustav nije doživljavan kao legitiman. To znači da će se političke borbe događati izvan ovog Sabora, da će prijeći na ulicu, i to bi bilo tragično. Zato molim gospodina Žužula da napravi ono što ja mislim svaki patriotski građanin u ovakvim okolnostima mora napraviti, a to je dati ostavku. A mi koji mislimo da je na jedan vrlo grub način povrijedio ustanove ovog sistema dakako glasovat ćemo protiv njega, glasovat ćemo da mu se oduzme mandat. Hvala.
Povreda Poslovnika zastupnik Branimir Glavaš.
Pa gospodine predsjedniče, članak 206. ne piše nigdje da kamerman može govoriti u sabornici.
Izričem vam opomenu zastupniče Glavaš. U ime Kluba HDZ-a poštovani zastupnik Luka Bebić završnih pet minuta.
Gospodin predsjedniče, dame i gospodo zastupnici, gospodine ministri, gospodo ministri. Ova rasprava je pokazala ono što je očito i vidljivo zadnjih mjeseci, početo je sa Hebrangom, onda na predsjednika Sabora kako Sabor ne radi, kako ne demokratski vodi Sabor a sada je došlo do ministra Žužula. Ako se ovako nastavi vi ostali ministri nemojte misliti da nećete doći na red. Smatram da je ova rasprava pokazala i dokazala da ovaj Prijedlog o izglasavanju nepovjerenja ne stoji, da je svakom raspravom smanjila se, padali su argumenti i na kraju je ostalo plediranje, plediranje na, kao, je li moralno politički podoban. To je znači, ostala je jedino moralno politička podobnost a vi koji ste malo stariji kao ja znate šta to znači, ja sam doživio i takve diskvalifikacije u svom životu kao moralno politički nepodoban i kao takav isključen iz Saveza komunista Hrvatske, davno. Dakle, dame i gospodo Hrvatska demokratska zajednica će odbiti i neće glasovati za ovaj Prijedlog. A smatram također da će i drugi zastupnici vidjeti kako je ovo sve jako slabo i neargumentirano a oni koji se pozivaju na moralno političku odgovornost, moralnu odgovornost mogli su to učiniti u posljenje tri, četiri godine pa nisu i zato su neuvjerljivi i zato ovaj Sabor uvjeren sam neće prihvatiti njihov prijedlog za izglasavanje nepovjerenja ministru Žužulu. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Ja molim zastupnike da mi kažu što je to tako smiješno jer nisam, očito postoji neka zavjera smjeha da je nešto očito jako bilo smješno što mi nismo vidjeli ovdje. Ali dobro, neka to ostane tajna. Završili smo raspravu po klubovima i zastupnicima. Sada prema odredbi članka 113. stavak 9. Poslovnika ministar može prije završnog govora predlagatelja održati govor. Ministre Žužul, želite li održati govor? Da. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, ja vam zahvaljujem svima na onima koji su iskazali vjeru i povjerenje u mene, ja sam naravno uvjeren i još jednom tvrdim da ste bili u pravu i jeste u pravu ne postoji nitko kome ja ne mogu pogledati u oči zato što ne postoji ništa loše što sam napravio. Ali, postoje naravno pitanja i postoji pravo na pitanja, bez obzira da li se ona meni čine pametna ili glupa, razložna ili ne razložna. Dozvolite odmah da kažem, ja poštujem ovaj Visoki dom, to sam dokazao strpljivo odsjedivši sve rasprave bez obzira sviđale mi se ili ne sviđale. Točno je da sam u jednom slučaju reagirao smjehom, a šta mi je drugo preostalo, rečeno mi je i to je naravno točno i neka je tako da pod saborskim imunitetom može govoriti tko god šta hoće. A u jednom takvom slučaju je bio takav govor da ja nisam mogao reagirati nego da sam se nasmijao. Ako se to shvatilo kao uvreda ovome Domu ja se ispričavam jer mi to nije ni na koji način bilo stalo. Ako se to shvatilo kao moj komentar onoga što je dotični zastupnik govorio onda se pravilno shvatilo. Gospodin Kapraljević je postavio cijeli niz pitanja, ja njega ne mogu naučiti na puno onoga što je on pitao. Ali neke stvari mogu. Lako se zna kako se može studirati vani, samo se treba malo raspitati. Postoji i stipendija kada već spominjemo djecu, ja ih znam stotine koji imaju stipendije i sam sam ih pomogao i hvala bogu da ima djece koja mogu studirati vani i koji dobivaju za to stipendije. Gospodin Kapraljević kada bi htio nešto znati onda bi mogao znati kako sam ja kupio kuću jer je on malo prije izjavio da on posjeduje imovinske kartice, posjeduje i moju, neka pogleda u njoj točno piše kako sam kupio kuću u Washingtonu ali naravno to je previše zahtjevati jer to bi zahtjevalo da hoće nešto naučiti. Ali kada je on govorio šta on ne vjeruje, dajte da ja kažem da i ja jednu stvar ne vjerujem u vezi sa njime. Ja uistinu ne vjerujem da je gospodin Kapraljević mahao bilo kakvim uplatnicama ili vidio bilo kakove uplatnice jer on je pobogu saborski zastupnik. A saborski zastupnik znade da je neovlašteno posjedovanje bankovnih uplatnica ili sličnoga materijala krivično djelo. Pa vjerojatno bi sam sebe prijavio ili tražio da se ispita je li to točno ili nije. Isto tako je teško vjerovati gospodo i gospođe zastupnici da se meni spočitava to što sam se obratio legalnim i legitimnim institucijama pravne države. Ne možete mi prigovoriti što se nisam obratio bez obzira kako se zove Komisiji za sukob interesa. Prvo, sukoba interesa nije ni bilo. A drugo, da postoji taj odbor što ja moram vam iskreno reći nakon večerašnje rasprave nisam shvatio da li postoji ili ne postoji. Evo ja dobrovoljno sada kažem pozivam kada se uspostavi, neka počne odmah u slučaju, utvrditi će potpuno isto jer nema se šta drugo utvrditi. Jer su to činjenice. I ja vas još jednom pozivam da pogledate činjenice, da zaključujete na temelju činjenica. Jer postoj ono što je stvarno stara istina. Kada se dovoljno puta ponovi laž onda postaje istina. A kada se dovoljno puta nekoga optuži on postaje kriv. Demokracija gospođe i gospodo provodi postupak a totalitarizam provodi ... [[Govornik se ne razumije.]] Pravo je parlamenta i dužnost i obaveza provoditi ovakve postupke. U demokratskim društvima sumnja je i normalna i legitimna stvar. Dok ovaj postupak traje da ne bi mislili da smo jedinstveni u svijetu u nekoliko nacionalnih parlamenata imate slične postupke. Imate sličan postupak u Ujedninjenim narodima, imate sada ponovno obnovljeni postupak u Vijeću europe u vezi sa Europskom komisijom. Niste u pravu oni koji misle da to nagrđuje demokratsku sliku države. Upravo obrnuto. To pokazuje da u državi je zrela demokracija. Ono što je nagrđuje zaključivanje na temelju insinuacija a ne na temelju činjenica. Jer u svim ovim postupcima koji postoje vani vrijede dva pravila. Dok se ne dokaže da je netko kriv nevin je, a ako se dokaže da je kriv dužan je otići. Ja sam napravio korak dalje, ja sam tražio državno odvjetništvo da ispita da li sam kriv. Ne samo da bi napustio svoju funkciju. Ako sam kriv vjerojatno bih završio u zatvoru. Međutim na način na koji se vodila ova rasprava ja mislim da je postajala jedna stvar jasna. Nije se radilo ni o kakvoj pravnoj krivnji, ali nije se radilo ni o kakvom sukobu interesa. Ne može biti sukoba interesa tamo gdje interesa nema. Ja još jednom napominjem nije bilo nikakvoga transfera novca koji bi završio u privatnom džepu mene, moje supruge ili bilo koga iz moje obitelji. I kada se prešlo sa toga da nema činjenica za to onda smo počeli dobivati lekcije iz demokracije ili iz morala. Ja se slažem i ono što je pravno u redu ne mora biti moralno. Međutim moral se ne definira papirima. Moral se ne definira poslovnicima i sačuvao nas Bog da idemo osnovati Odbor za čudoređe i moral. To je ipak, složit ćete se u nekakvim drugim vremenima. I rasprave nekih su stvarno sličile na neka druga vremena kao što je dobro rečeno, kad se prvo utvrdilo da je netko moralno odgovoran, a onda će se već poslije dokazati da je kriv i pred zakonom. Ja sam čvrsto uvjeren da nitko ovdje ne želi i ne žali za takovim vremenima. Isto tako govorilo se sud javnosti. Poznato je kako, kada i gdje u javnosti, u demokraciji javnost djeluje. Ništa to, budimo tu realni. Sve da ima netko ne znam kakove točne podatke koliko njih želi mene ili ne želi mene. Pa to gospodo draga ništa ne znači. Ovdje ima onih koji su ušli sa 5% u Sabor i jednakopravni su kao oni koji su ušli sa ne znam koliko. Je li to znači da je 95% protiv njih? Ja ne znam. Javnost u demokraciji ima, ne samo da ima najjače i najveće pravo glasa, a to je u vrijeme izbora. I javnost će svoj glas dati. Da li meni i mojoj stranci ili vama to će biti vrijeme koje će pokazati. Ako počnemo interpretirati javnost na način kao što je interpretirano onda smo promijenili demokraciju. Onda demokracija nije ono što se izglasa na izborima, onda je demokracija ono što sam ja rekao kao što neki čini mi se još uvijek misle ili ono što je netko drugi napisao. Time opet završavamo u totalitarizmu a ne u demokraciji. Govorilo se o puno slučajeva koje bi ja mogao sada objašnjavati ali ne znam koliko to ima smisla sada. Ja imam odgovor na dosta toga što je rečeno. Znam da to neće promijeniti vaše stavove i zato ih neću ni iznositi. Bude li ubuduće prilika spreman sam. Dozvolite da kažem: nema nikoga od vas ni sa jedne ni sa druge strane kojem ja ne mogu pogledati u oči. Nema nikoga od vas tko mi može reći da sam nečasno, neprofesionalno radio svoj posao i nema nikoga tko mi može ne samo dokazati nego reći da sam se na krivi način kao što se kaže obogatio ili okoristio. Jer to gospodo draga nije točno. Ima načina kako bih ja dao ostavku. Prvi način je da Premijer u čijoj sam Vladi iskaže i minimum povjerenja u mene. Kao što ja vjerujem u njega ja, nepovjerenja. Ja sam uvjeren da on vjeruje u mene. Da ne vjeruje moj opstanak u takvoj Vladi ne bi imao smisla. Ja sam u životu pokazao da u različitim, različitim životnim fazama i različitim sferama kojima sam se bavio postojala je jedna stvar koja je uvijek točna bila, a to je da sam bio uspješan. Snašao bih se ponovo. I ne bih plakao ni za kakvom funkcijom. Imali ste priliku govoriti, ja mislim ali naravno možete i dobacivati. Budući da Premijer i Vlada, moje kolege koji su neki i večerašnjim dolaskom ovdje to potvrdili imaju čisto, čvrsto povjerenje u mene i ja u njih, ja naravno ukoliko mi se ne izglasa drugačije, ponosno ostajem dio toga tima. Ja se zahvaljujem svojim stranačkim kolegama ne samo zato što su oni meni davali podršku nego što su pokazali čvrstinu stranke. A vama drugima, vi uistinu ne trebate se brinuti za našu stranku ni za to kako će javnost reagirati na nju. Ima nešto zabrinjavajuće u onome što je govorio gospodin tajnik. Ima nešto zabrinjavajuće. Ukoliko mi nećemo donositi odluke na temelju činjenica nego na temelju stvorenih impresija. Opet se vraćam gospodo draga na to. To nije pravna država, to nije demokracija. To spada u neke druge stvari. Ja vas pozivam sve da glasujete po vlastitoj savjesti, a ja ću svaku odluku ovoga visokoga doma poštovati. Hvala vam. ... [[Pljesak.]]
Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Antun Kapraljević.
Da bih razjasnio dilemu oko imovinskih kartica jer ste izrazili sumnju da ih ja nisam htio objaviti, prvo i osnovno na povjerenstvu nikad nismo donijeli odluku o načinu objave imovinskih kartica. A vrlo rado da smo tu odluku donijeli sve kartice svih dužnosnika i vaša i moja i od svih drugih bi bile objavljene. A tad bih ja postavio i konkretnije pitanje.
Nažalost nije se radilo uopće o ispravku netočnog navoda. I sada molim predlagatelja, poštovana zastupnica potpredsjednica Vesna Pusić, izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege. Svašta je rečeno u raspravi večeras, ali od svih stvari najviše čudi ono što se govorilo o pretvaranju sabornice u sudnicu. Koja je svrha ovog Sabora? Mi smo večeras radili i trebali obaviti jedan posao koji je jedan od temeljnih poslova svakog parlamenta i temeljne zadaće svakog parlamenta a to je povjerenje ili nepovjerenje Vladi odnosno povjerenje ili nepovjerenje bilo kojem od njezinih ministara. To je zadaća parlamenta. O tome parlament mora raspravljati i očito je, ova rasprava je dokaz za to da se pojavila vrlo jaka osnovana sumnja da ministar Žužul nema povjerenje u ovom Parlamentu i zbog toga je i pokrenuta ova rasprava. Ovdje se ne raspravlja niti se treba, bez obzira naravno ljudi slobodno govore o čemu hoće, ali ne treba raspravljati i donositi zaključke temeljem novinskih članaka iako oni katkad naravno ukazuju na put kojim treba istraživati. Ovdje se jasno vidjelo i ničim u cijeloj ovoj raspravi nije opovrgnuto, upravo obrnuto da je ministar Žužul davao kontradiktorne izjave o svom poslovanju, da je u tim kontradiktornim izjavama opovrgavao svoje vlastite izjave iz prethodnog dana i da to naravno ne dovodi u sumnju nego pokazuje da ne postoji vjerodostojnost. I ničim što je ovdje rečeno ta činjenica nije opovrgnuta. Dobili smo također i izvješće Državnog odvjetništva koje je sačinjeno temeljem uvida u činjenice koje su bile na raspolaganju u roku od tjedan dana. Prema tome i dalje postoje sve osnovane sumnje koje su navedene u prijedlogu za izglasavanje nepovjerenja. Činjenice da se iznošenjem i u ovom Saboru bavilo više u izlaganju ministra, primjerima nekog nepoznatog čovjeka koji je govorionešto na televiziji, a ne navodima koji su ovdje uvodno izneseni ili koji su izneseni u prijedlogu za izglasavanje nepovjerenja, govori dovoljno o tome da nema argumenata protiv onoga što je izneseno u prijedlogu predlagatelja. Prema tome, mislim da je ova rasprava, a naročito ovdje istupi su pokazali da ničime nije opovrgnuto ono što smo naveli kao svoje sumnje, a sada mi se čini i uvjerenja u prijedlogu za izglasavanje nepovjerenja, a istovremeno dokumenti koji su nam dodatno predloženi od strane Vlade, a to je izvješće Državnog odvjetništva i izvješće Državne revizije, samo dodatno unose sumnju u poslovanje u ovom slučaju ministra Žužula, naročito kad se vidi da je baš ta tvrtka ujedno i jedina tvrtka u cijeloj državi, kao što je potvrdila i poreska uprava kojoj se na ovaj način pogodovalo. Prema tome, naravno tu će biti nešto s čime ću se apsolutno složiti. U čemu ću se apsolutno složiti s ministrom Žužulom. Glasajte po svojoj savjesti i kako ćete glasati, tako ćete i utjecati na ovu zemlju. Hvala.
Hvala. Ispravak netočnog navoda. Poštovani zastupnik Frano Matušić.
Bez obzira što je očito uzaludno govoriti u ovom Domu, treba ispraviti netočan navod. Kolegice Pusić, upravo suprotno od vašeg navoda netočnog da je ostala osnovna sumnja, temeljem izvješća Državnog odvjetništva i Državne revizije, pročitat ću samo sljedeće. Da uprvo slijedom svih dostupnih podataka Državno odvjetništvo utvrdilo da nije, da ne postoji nikakva osnova sumnje na počinjenje bilo kojeg kaznenog djela, niti je utvrdilo postojanje zakonitosti koje bi zahtjevalo postupanje građansko upravnog odjela Državnog odvjetništva Republike Hrvatske. Isto tako, potpuno je netočno, već smo više puta, ali očito niste slušali raspravu da ovo nije presedan što se tiče otpisa dugova. Postigli smo samo na Dionu pa 86 milijuna kuna, pa na Dalmatinku, pa sam vam rekao vrlo jasno o otpisima dugova raznim društvima koja su bila na primjer u vlasništvu DAB-a, dakle isto državne institucije, nemojte ponovno iznositi neistine, koje doista nisu utemeljene na činjenicama.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. Idemo na glasovanje. Poštovani zastupnik u ime Kluba HDZ-a. Izvolite.
U ime Kluba Hrvatske demokratske zajednice, a na temelju članka 238a, stavak 6. Poslovnika predlažem da se glasuje dizanjem ruku.
Klub SDP-a poštovana zastupnica Milanka Opačić. IZvolite.
U ime KLuba SDP-a na temelju članka čini mi se 229. tražimo pojedinačno glasovanje.
Dobro. Zastupnik Damir Kajin.
Klub IDS-a predlaže da ključićem glasujemo, jer je, ne, ne gospodo, pa ionako dobijamo ispis svih zastupnika koji su za, suzdržani, protiv. Prema tome, da li glasamo pojedinačno, prozivanjem ili glasamo ključićem, tehnologija je ista. I mi predlažemo ključićem. Jer ćemo vidjeti tko je za što glasao.
Kolega Kajin, kolega Kajin. Po Poslovniku ako se traži ili poimenično glasovanje, kad to zatraži klub zastupnika ili predlagatelj akta, što je zatražio Klub zastupnika SDP-a, članak 229. stavak 3. Poslovnika kaže, poimenično glasovanje provodi se kad to zatraži klub zastupnika ili predlagatelj akta.
Ja to znam, ali ne može nitko sakriti kako je tko glasao...
Ma, čekajte malo, čekajte malo. Ali isto tako, prema članku 238a. na zahtjev predstavnika kluba zastupnika provest će se glasovanje idzanjem ruke. Dakle, ovdje sada imamo dva konkurentna prijedloga, dva konkurentna prijedloga. Kolega Vujić, nemojte mi govoriti, ne, ne,ne. Malo slušajte što sam rekao. Dakle, imamo dva konkurentna prijedloga. Poslovnik kaže istovremeno u dva članka, jedan je da će se na zahtjev predstavnika kluba provesti glasovanje dizanjem ruke, a drugi kaže da će se također na zahtjev predstavnika kluba ili predlagatelja provesti poimenično glasovanje. Ja ću staviti na glasovanje o tome kako ćemo glasovati. Da li ćemo glasovati, jer ja ne mogu odlučiti, kad su dva ravnopravna prijedloga iz Poslovnika, kako će se glasovati. Stoga ću prvo staviti na glasovanje prijedlog Kluba zastupnika HDZ-a, prijedlog Kluba zastupnika HDZ-a da se glasovanje provede dizanjem ruke. Ne možete dobacivati, kolega Vujić. To sam već više puta vas upozorio, ne možete. Imate u ime vašeg kluba riječ ponovno. Zastupnica Opačić, predsjednica ili potpredsjednica Kluba.
U ime Kluba SDP-a vas molim stanku od 10 minuta.
Stanku od 10 minuta? Kada Klub traži stanku od 10 minuta, onda treba Klub to i obrazložiti. PIše u Poslovniku,na obrazloženi zahtjev predstavnika Kluba, predsjednik Sabora će odobriti stanku.
Evo, vrlo brzo ću vam obrazložiti. Trebamo stanku kako bismo se konzultirali oko načina glasovanja i dakle oko ovoga svega što ste vi sada proizveli u tumačenju Poslovnika.
Dobro. Dobro. Predsjednik Kluba HDZ-a gospodin Luka Bebić. Izvolite.
Mislim da razlozi za stanku nisu opravdani. Znači, nisu opravdani zbog toga što postoji u saborskom Poslovniku način kako se može glasovati. Tri načina i molim da se Sabor odluči o tome kako ćemo mi glasovati, a ne da u pola 1 tražimo pauzu o tome kako ćemo glasovati, a sve piše u Poslovniku.
A kada Poslovnik kaže da će se na zahtjev predstavnika kluba, obrazloženi zahtjev dati stanka, ja ću tu stanku i odobriti. Stanka 10 minuta. Kolega Arlović, tražio je vaš Klub stanku, ja ju odmah dajem. Što sad želite? ... [[Upadica se ne čuje]] Molim? Izvolite kolega Arlović.
Gospodine predsjedniče, čini mi se da vi interpretirate Poslovnik...
Koji sam članak povrijedio, navedite.
Članak 238a, jer ste rekli da na zahtjev predstavnika kluba zastupnika će se provesti glasovanje dizanjem ruke što je točno, ali niste rekli da se to odnosi samo kada se prije toga primjenjuje elektroničko glasovanje i ako se u elektroničkom glasovanju ne dođe jer se taj članak 238.a odnosi na elektroničko glasovanje i ako se u tom segmentu dogodi da se nema suglasnosti tada se može tražiti glasovanje dizanjem ruke, inače članak 229.a uređuje kako se glasuje u hrvatskom Parlamentu i molim vas da poštujete odluku Kluba zastupnika SDP-a i predlagatelja da se o ovoj točci glasa poimenično.
Vjerojatno vam je u žaru polemike promakao zadnji stavak članka 238.a u kojem stoji da se elektroničko glasovanje ne može se provesti kod poimeničnog glasovanja, a stavak prethodni citiram ga kao što ste ga i vi citirali "na zahtjev predstavnika kluba zastupnika provest će se glasovanje dizanjem ruke", a članak … … [[Upadica se ne čuje.]] Da, da. Da. A članak 229. stavak 2. kaže "da se javno glasovanje provodi dizanjem ruke, poimeničnim ili elektroničkim glasovanjem", a stavak 3. istoga članka kaže "da se poimenično glasovanje provodi kada to zatraži klub zastupnika ili predlagatelj akta". Kada se sastavljao Poslovnik onda je valjalo to vidjeti, a ne konkurirajuće, isključujuće odredbe uvesti u Poslovnik. Ja ću vam sada odrediti stanku od 10 minuta pa ćemo nakon toga nastaviti. 37, u 47. Vijeme je isteklo, molim predstavnika Kluba SDP-a da uzme riječ. Poštovani zastupnik predsjednik Kluba gospodin Ivica Račan izvolite.
Gospodine predsjedniče, žao mi je što o tehničkim stvarima moram govoriti u ime Kluba. Iskreno ne razumijemo čemu ovo iskazivanje snage. Po našem mišljenju zahtjev za pojedinačno glasanje ukida ostale zahtjeve. Vi možete interpretirati kako hoćete Poslovnik trenirajući strogoću, prvi puta u povijesti Sabora koliko sam čuo na ovaj način se ukida zahtjev za pojedinačno glasanje. Ja taj vaš akt ne razumijem, nadam se da on nije uvod u ostala ukidanja.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Luka Bebić u ime Kluba HDZ-a. Predsjednik Kluba HDZ-a.
Nemam ništa dodati osim onomu da se glasuje kako ćemo glasovati.
Gospodo o nikakvoj se ne radi redukciji, ja imam zahtjev jednoga kluba da se glasuje dizanjem ruke pozivom na određenu odredbu Poslovnika. Imam zahtjev drugoga kluba da se primjeni institut poimeničnoga glasovanja. Ja ne mogu arbitrirati, arbitrirat će Sabor. Sabor će arbitrirati. Kolega Tomčić izvolite.
Gospodine predsjedniče, tražim da se o načinu glasovanja pojedinačno izjasnimo u ime Kluba HSS-a.
E to pak neće ići, jer o pojedinačnom glasovanju zato što neće o, da se glasuje o tome da li će se glasovati pojedinačno i to pojedinačnim glasovanjem. MI smo zapetljali stvar. Zapetljali stvar. Gospodo, mi ćemo sutra početi nešto kasnije tako da danas možemo završiti nešto ranije. Sutra je subota, da. Inače imam ugodnu vijest za sve nas, mi ćemo imati i zasjedanje Sabora na neke dane koji su neuobičajeni dobili smo niz danas EU zakona tako da ćemo raditi isto kao što su radili i ostali europski parlamenti koji su radili kada su ubrzanim tempom usuglašavali Europsko zakonodavstvo. Kolega Tomčić želite da se pojedinačno izjašnjavamo o tome da li ćemo glasovati poimenično ili ćemo glasovati ajde da učinimo taj ... Kolega Arlović izvolite, povreda Poslovnika.
Gospodine predsjedniče ne bi mogli glasovati ni o jednom ni o drugom prijedlogu. Ja podsjećam da je to pitanje riješio Poslovnik prema tome ovdje se moramo držati poslovnika. Poslovnik izričito kaže u članku 229. stavku 3. poimenično glasovanje provodi se imperativna norma kada to zatraži klub zastupnika ili predlagatelj akta. Molim vas da poštujete Poslovnik.
To ste već iznijeli, tu se razlikujemo u interpretaciji vi i ja. Idemo lijepo, prvo ćemo se izjašnjavati poimenično da li ćemo glasovati i kako ćemo glasovati. Gospodin Bebić izvolite.
Predlažem da o načinu kako ćemo glasovati glasujemo dizanjem ruku.
Dakle opet imamo dva konkuretna prijedloga. Pa sa vašim dopuštenjem da skratim ovu cijelu priču ja ću sada staviti na glasovanje o tome na koji ćemo način glasovanje, kolega Kajin vi sa ključićem ste dosadni već, ostavite se ključića, treći puta vam već objašnjavam kada su zahtjevi za poimeničnim ili pojedinačnim ili dizanjem ruke da nema elektroničkog glasovanja. Nema kolega Kajin, toga nema. Dakle, molim lijepo tko je od zastupnica i zastupnika za to da se o Prijedlogu za iskazivanje nepovjerenja članu Vlade ministru vanjskih poslova Miomiru Žužulu glasuje dizanjem ruke? Hvala lijepa spustite ruke. Tko je za to da se prema prijedlogu Kluba zastupnika SDP-a glasuje poimeničnim glasovanjem? Tko je za to da se glasuje poimeničnim glasovanjem? Pa, jako je logično davati sada kada sam dao na glasovanje na prijedlog da se glasuje dizanjem ruke da su glasovali pa sada pitam tko je protiv za to. Pa onda ćemo i protiv ajde lijepo. Onda tko je protiv toga da se glasuje dizanjem ruke? Jeste prebrojali. Dobro dajte nam rezultat. Tko je za to bio da se glasuje dizanjem ruke? 70 glasova za to da se glasuje dizanjem ruke a 60 je bilo protiv. Vrlo oštroumno, zahvaljujem zastupniče Kramarić, vrlo oštroumno. Glasovat ćemo dizanjem ruke. Dajem na glasovanje Prijedlog za iskazivanje nepovjerenja članu Vlade ministru vanjskih poslova Miomiru Žužulu. Tko je za taj Prijedlog? Utvrđujem da su zastupnici oporbenih stranaka osim zastupnika HSP-a napustili sabornicu i odbili glasovati. Molim sada kvorum? Da, 79 zastupnika je u dvorani, dakle ima kvorum. Tko je za to da se, tko je, dajem na glasovanje prijedlog o iskazivanju nepovjerenja članu Vlade i ministru vanjskih poslova Miomiru Žužulu [[Upadica: … ovdje nema 79 ljudi, nema 79.]] Tko je za taj prijedlog? [[Upadica: Predsjedniče, nema 79 ljudi. Tražimo ponovno brojanje. Da. Pa nek’ se izbroji ponovno. Pa nema, ne može biti 79. Ne treba praviti farsu, mislim to, ne može biti 79.]] Dobro. Na zahtjev, na zahtjev zastupnika će se prebrojati, prebrojite. 78 zastupnika. … [[Upadica se ne razumije.]] Izašao je Vilim Herman to je 78. … [[Upadica se ne razumije.]] Pa sada ja stavljam na glasovanje. Tko je za to za izglasavanje nepovjerenja? … [[Upadica se ne razumije.]] Prebrojalo se dva puta. … [[Upadica se ne razumije.]] Tko je za izglasavanje nepovjerenja? … [[Upadica se ne razumije.]] Ma da, ma da. Nitko. Utvrđujem da je odbijen za iskazivanje nepovjerenja članu Vlade Republike Hrvatske i ministru vanjskih poslova Miomiru Žužulu. Prekidam sjednicu, nastavak sutra u 10 i 30 sati. Gospođe i gospodo zastupnici nastavljamo sa sjednicom na dnevnom redu je; - Konačni prijedlog zakona o pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji, drugo čitanje, P.Z. br. 180; Klub zastupnika HSSa poštovani zastupnik Zlatko Tomčić. Izvolite.