Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 17. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Feri Horvat, Mojca Kucler Dolinar, Jožef Školč in Marjetka Uhan. Je morda narobe, gospa Kuclerjeva? Boste prisotni? V redu. Hvala. Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O DRUŠTVIH. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku vlade za dodatno obrazložitev. Izvolite, gospod Zinrajh, državni sekretar v ministrstvu za notranje zadeve.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Z novim zakonom o društvih bo tudi pri nas v Sloveniji vzpostavljena pravna ureditev področja društev, ki bo uveljavljala načela, ki veljajo pri urejanju tega področja v sodobnem svetu. Ureditev bo primerljiva z ureditvami statusa in položaja društev drugih evropskih držav in bo tudi v skladu z načeli, ki jih pri urejanju področja nevladnih organizacij s svojimi dokumenti priporoča Svet Evrope. Zakon bo po eni strani še dosledneje uveljavil ustavno načelo svobodnega združevanja ter z nekaterimi olajšavami in poenostavitvami omogočal lažji razvoj sektorja, bo pa istočasno uvedel tudi mehanizme, ki bodo zagotavljali spoštovanje njegovih določb, preprečevali zlorabe in zagotovili večjo pravno varnost pri poslovanju društev. Zakon bo omogočil tudi izvajanje konvencije o udeležbi tujcev v javnem življenju na lokalni ravni, za katero potekajo trenutno priprave na podpis. Zagotovil bo ustrezno izvajanje zakona o prekrških na področju društev ter zagotovil uresničitev tako zahtevanih društev pri odpravi določenih omejitev, ustavne pravice do združevanja, kot tudi tistih, ki zahtevajo, da se na področju delovanja društev vzpostavi potreben red. Zakon, ki je v predlogu, bo odpravil ovire za ustanavljanje društev za pravne osebe, kar je posebna noviteta, in tujce ter določil pravne okvire delovanja tujih društev v Republiki Sloveniji. Razmerja v društvu bo jasno opredelil kot civilnopravna razmerja ter poudaril pomen nadzorstva članstva nad delovanjem organov v društvu. Predlog prinaša tudi določeno poenostavitev registracije društva oziroma spremembe naslova sedeža ter jasnejšo opredelitev samega postopka registracije. Nadalje bo zakon bistveno razširil krog tistih društev, ki bodo lahko svoje računovodstvo vodila na enostavnejši način, ter odpravil določene omejitve pri razpolaganju s premoženjem društva ob njegovem prenehanju. Zakon bo zagotovil izenačenje pogojev uveljavljanja statusa društva v javnem interesu, ne glede na področje, v katerem se uveljavlja, odpravil bo pravne praznine in zmedo na tem področju ter določil neposredno posledico pridobitve statusa. Predlagani zakon bo uvedel materialno odgovornost oseb društva za namerno oškodovanje upnikov društva, ki bi ga odgovorne osebe storile s prenašanjem premoženja društva nase ali druge osebe ali pa na drugo, prav s tem namenom ustanovljeno novo društvo, kar se tudi na žalost v praksi dogaja. Enaka odgovornost bo podana, če bodo odgovorne osebe za to, da upniki ne bi bili poplačani, preprečile, da bi na račun društva bili nakazani prihodki društva. Odgovorne osebe društva bodo odgovarjale le do višine škode, ki jo bodo s svojim namernim ravnanjem povzročile društvu in pa seveda upnikom. Enako bo odgovarjal tudi tisti, ki bi se s takšnimi ravnanji okoristil. Zakon želi s takšno določbo preprečevati grobe zlorabe društvene organiziranosti in načel poštenega poslovanja društev. Ponovno poudarjam, da zakon s tem ne uveljavlja odgovornosti odgovornih oseb za uspešno poslovanje društva in njegovo morebitno plačilno nesposobnost. zakon bo zagotovil nadzorstvo nad izvrševanjem svojih določb ter omogočil odkrivanje in kaznovanje prekrškov. Določil bo možnost sodne prepovedi delovanja društva za najhujše kršitve ustave in zakonov. Določil bo tudi institut prenehanja društva po samem zakonu, za ponavljanje hujših prekrškov, ki jih določa zakon in ki kažejo, da društvo ne deluje kot nepridobitno združenje. V zakonu bo vzpostavljena pravna podlaga za vodenje registra društev kot centralne informatizirane zbirke podatkov. Podatki registra pa se bodo dopolnili z določenimi osebnimi podatki zastopnika. Za register društev zakon vzpostavlja načelo zaupanja v registrske podatke, saj določa varovanje pravic dobrovernih tretjih oseb, ki so se zanesli na podatke iz registra. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje, kot matično delovno telo. Prosim predsednico odbora, gospo Mojco Kucler Dolinar, da predstavi poročilo odbora. Izvolite prosim.
Hvala lepa. Lep pozdrav, kolegom poslancem in kolegicam poslankam, ter predstavnikom ministrstva in ostalim, ki nas spremljate na današnji seji. Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je na prvem nadaljevanju 19. redne seje obravnaval predlog zakona o društvih, sicer pa je o predlogu zakona odbor še pred njegovo drugo obravnavo na matičnem delovnem telesu organiziral tudi javno predstavitev mnenj, z namenom razjasnitve posameznih odprtih vprašanj, ki so se pojavila ob predlogu zakona. Na odboru pa je predlagatelj v uvodu predloga zakona poudaril, da je temeljni cilj predlaganega zakona, da tudi v Sloveniji vzpostavimo takšno pravno ureditev tega področja društev, ki bo primerljivejša s sodobnimi evropskimi ureditvami in kjer bodo uveljavljena tudi načela in smernice, ki jih priporoča Svet Evrope za promocijo razvoja in krepitve nevladnih organizacij v Evropi. Na seji odbora je kot običajno sodelovala tudi predstavnica zakonodajno-pravne službe. Ta je poudarila, da je služba proučila predlog zakona z vidika skladnosti z ustavo, s pravnim sistemom in z zakonodajno tehničnega vidika in oblikovala konkretne pripombe k posamičnim členom v svojim pisnem mnenju. Večina teh pripomb je bila ustrezno upoštevana v predlogih amandmajev, ki so jih vložile koalicijske poslanske skupine, zato predstavnica zakonodajno-pravne službe k predlogu zakona ni imela več pripomb. O predlogu zakona je podal mnenje tudi predstavnik državnega sveta iz katerega izhaja, da podpirajo ustreznejšo zakonsko ureditev tega področja, je pa v nadaljevanju svojega mnenja predstavnik podal tudi svoje pripombe in mnenja k posameznim predlaganim rešitvam ter tudi nekatera opozorila in pripombe. V razpravi se je večina članic in članovo odbora strinjala in izrazila podporo k predlogu zakona, vendar pa se je bo tem tudi strinjala, da je mogoče zakonsko besedilo v nekaterih določbah še izboljšati v smeri nekaterih predlaganih amandmajev. Sprejeti amandmaji so bili tako večinoma pojasnjevalne in redakcijske narave in so predstavljali predvsem jasnejši zapis samega zakonskega besedila, ponekod pa tudi terminološko uskladitev z drugimi veljavnimi predpisi ter so odpravljali tiste pomanjkljivosti, na katere je opozarjala tudi zakonodajno-pravna služba. Vloženi so bili tudi nekateri drugi amandmaji, o katerih se je potem razvila razprava, predvsem v zvezi s 1. členom predloga zakona. Tu je bilo postavljeno vprašanje in v tej zvezi tudi amandma, ali je dovolj jasno opredeljena neprofitna funkcija in dejavnost društva, pri čemer pa je večina članov odbora menila in se strinjala s stališčem predlagatelja predloga zakona in pa tudi zakonodajno-pravno službo, ki sta menila, da je namen predlaganega amandmaja že zajet v besedilu predloga zakona. Nadalje v zvezi s 6. členom, ki ureja odgovornost za zakonito poslovanje društva, in sicer na način, da odgovarja zastopnik društva. Nekateri so menili, da bi prenos odgovornosti na odgovorne osebe društva lahko pomenil, da nihče ne bi več želel prevzeti vodilnih funkcij, vendar pa je nasprotna večina menila, da so rešitve, ki jih zagovarja predlagatelj, ustrezne in tudi dovolj široko zastavljene, saj dopuščajo, da društva v svojih temeljnih aktih lahko to odgovornost za zakonitost poslovanja društva tudi drugače uredijo. V zvezi z 8. členom, po katerim bodo lahko društva ustanavljala poslovno sposobne fizične osebe, pa tudi pravne osebe, je bil v tej zvezi ob koncu podprt cilj, ki ga zasleduje predlagatelj, da je možnost ustanavljanja društev tudi s strani poslovnih subjektov, vendar pa z dopolnitvijo, po kateri gospodarske družbe ne morejo ustanoviti društva, ki ima v temeljem aktu določeno dejavnost, ki jo gospodarska družba opravlja kot svojo dejavnost. Odbor je sprejel amandmaje k nekaterim členom, ob koncu pa je podprl tudi predlog zakona in ga predlagal v sprejem tudi temu zboru.
Hvala lepa. Ker je zbor na 13. seji opravil prvo obravnavo predloga zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 24.5.2006. V razpravo dajem 6. člen in amandma poslanske skupine LDS ter amandma poslanske skupine SD. Želi kdo besedo? Izvolite, gospa Beblerjeva. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Poslanski klub LDS predlaga, da se prvi odstavek 6. člena črta. V sedanjem predlogu je določeno, da za zakonitost poslovanja društva odgovarja poleg društva tudi zastopnik društva z vsem svojim premoženjem, temeljni akt pa lahko določi tudi drugo osebo ali več oseb, ki odgovarjajo za zakonitost na posameznih področjih poslovanja društva. Temu odločno ogovarjamo. Že sedaj namreč upniki lahko dosežejo poplačilo svojih terjatev neposredno od odgovornih oseb društva, ki so namenoma v svojo korist ali v korist koga drugega zmanjšale premoženje društva ali preprečile povečanje premoženja, čeprav so vedele, da društvo ne bo moglo poravnati svojih obveznosti tretjim osebam. Postavlja se tudi vprašanje, zakaj se vzpostavlja strožjo odgovornost za zastopnika društva, kot jo predvideva zakon o gospodarskih družbah za poslovodje d.o.o. oziroma enaka odgovornost, kot jo imata s.p. in d.n.o. Predlog zakona članom društva ne daje možnosti vpliva na zakonitost delovanja, hkrati pa prenaša odgovornost za obveznosti društva na odgovorne osebe društva, kar bi lahko pomenilo, da nihče ne bo želel prevzeti vodilnih funkcij. Mehanično prevzemanja rešitev iz gospodarskega prava je po našem mnenju nesprejemljivo. Zato predlagamo, da ta amandma podprete. Hvala.
Gospod Dušan Kumer, imate besedo. Prosim.
Hvala za besedo. V poslanski skupini Socialnih demokratov na nek način še naprej vztrajamo, če ostane 6. člen takšen, kot je, da se prvi odstavek 6. člena, ki govori o subjektih v društvu, ki odgovarjajo za zakonitost, razširi. Po sedaj zapisanem je to društvo kot celota oziroma njihov zastopnik, če notranji akt, to je statut ali kak drug akt, drugače ne določa. Glede na to, da ima vsako društvo poleg individualnih organov oziroma funkcij, to je na primer predsednika, tudi kolektivni organ, ki v bistvu vodi in sprejema vse odločitve društva, to je pa odbor ali predsedstvo, predlagamo, da se zakonsko opredeli, da ta organ, ki vodi društvo, nosi tudi odgovornost za zakonitost. Razlog je v tem, da velika večina društev deluje na osnovi volontarizma, torej tudi predsednik društva je volonter, ki prav zaradi tega nekako težko prevzame celotno odgovornost za zakonitost. Tako kot sem prej rekel, večino odločitev v društvu pa sprejema ta organ ali to predsedstvo ali ta upravni organ društva. To ne gre za veliko številu ljudi, tu gre za 5 do 7 ljudi, in prav je, da imajo vsi nekako porazdeljeno to odgovornost. Tako zapisan člen bo lahko marsikateri sredini, in teh sredin ni malo, gre namreč za 20 tisoč subjektov odpravil tisto dilemo ali pa problem, ki je danes že bil nakazan, da se bo, če bo tako zapisan člen in bo tako ostalo, predvsem drugi del člena, ki nosi tudi sankcije, da bo seveda nastal problem pri prevzemanju teh odgovornih funkcij, če bo to samo na eni osebi. Zato še enkrat predlagamo, da predlagatelj prisluhne tej naši pobudi.
Gospod Rudolf Petan, imate besedo.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Jaz moram priznati, da ko sem prvič bral ta predlog zakona, da sem zelo podobno razmišljal kot oba moja predhodna kolega. Po drugi strani pa sem se zavedal, da nekaj na tem področju je potrebno storiti. Tudi sam sem funkcionar enega od društev, ki sicer ni čisto najmanjše, ki ima mogoče par sto tisoč tolarjev prihodkov, ampak kar krepko več, ker se s strani nekaterih društev v preteklosti se je delala takšna škoda tudi ostalim, predvsem na športnem področju, če govorim o tem, da je taka situacija kar vpila po tem, da je potrebno nekaj spremeniti. Če neko društvo preneha delovati zato, ker so pospravili nekaj 100 milijonov nekam, pa nihče ne ve kam, za to ni potrebno, da smo vsi v Sloveniji, ki delamo na takem področju - društev je pa skoraj 20 tisoč - obsojeni zaradi takšnega ravnanja nekaterih. Takih društev, ki so pospravila toliko milijonov, ni sicer veliko, ampak že zadostuje, da jih je nekaj, jaz jih ne bom našteval, ker konec koncev to ni moj problem, saj bodo sami reševali, vendar posledice pa nosimo vsi. Ko smo razpravljali o tem, smo ugotovili, da je tu jasno zapisano, da odgovarja ta oseba z vsem svojim premoženjem, če je v svoji koristi itd., pridobila sredstva ali pa, če je prenesla na neko drugo organizacijo. Potem smo seveda mi malo bolj pomirjeni in mislim, da je takšna dikcija normalna, da je razumljiva in da bom verjetno tudi jaz še ostal na čelu tega društva, pa verjetno bodo tudi drugi še prišli. Nekaj je pa gotovo, in to je pa tudi, mislim, ena od intenc tega novega zakona, da pa vsi, ki se bodo tako ali drugače spustili na to področje in bodo sprejeli kakšno funkcijo, bodo morali dobro premisliti, dobro pregledati, kam se spuščajo, na kakšen teren se spuščajo ali v kakšno sredino se spuščajo, da ne bodo dali svoje ime, ostali bodo pa delali tako, kot jim ustreza [[...]] [[Nerazumljivo.]] potem bo pa seveda tudi sam odgovarjal. Ali pa tudi če bodo ostali imeli koristi, nekdo, ki se pa ni dobro prepričal, bo pa imel od tega velike posledice. Jaz osebno podpiram takšno dikcijo in če nam bo uspelo narediti malo reda, ne veliko, malo reda na tem področju z društvi - ne trdim, da so vsa društva problematična. Rekel bi, da od teh 19.000 in še nekaj, kolikor jih je, jih je 18.990 verjetno čisto v redu, čisto pošteno delajo, nimajo nobenih slabih namenov. Toda če je vmes eden, dva ali pa trije, ampak jaz jih poznam približno toliko, recimo, na prste obeh rok, ki pa delajo škodo in, oprostite izrazu, "mlatijo pare", pa se norčujejo iz vseh, ukinjajo društva, imenujejo nove, delajo naprej, če je potrebno, prehajajo od nižje lige, ostalo je pa pozabljeno, potem smo naredili pravo stvar. Če pa se bo ta postopek nekega urejanja začel s tem zakonom, potem smo tudi naredili svoje in bo verjetno čez čas bistveno boljše. Seveda to govorim v smislu povezav tudi z drugimi členi, predvsem s finančnim poslovanjem, z odgovornostjo, s knjigovodstvom, ki je različno za različna društva. Tako da menim, da je takšen člen, kot je v osnovi, primeren. Podpiram takšne rešitve in amandmajev ne bom podprl. Hvala.
Besedo ima gospa Mojca Kucler Dolinar. Izvolite, prosim.
Hvala. Že v razpravi na odboru sem v svojem mnenju skušala predvsem poudariti, da se mi zdi nepošteno do tistih, ki nas poslušajo, da bi šel nek glas, neka grožnja navzven, kaj bo ta člen naredil predsednikom društev. To lahko res dosežemo z napačno interpretacijo tega člena, ker lahko po nepotrebnem vzbujamo strah, ki pa ga niti ne bi smelo biti. Tisti, ki prevzema svojo funkcijo kot predsednik društva v osnovnem motivu, da bo to funkcijo opravljal pošteno, s tem členom ne bo imel nobenega problema. Ne samo to, poleg tega je bilo omenjeno, predsedniki so večinoma volonterji. Mogoče res niso strokovno usposobljeni na vseh področjih, vendar pa je imel to v mislih tudi ta člen. Napisano je, da odgovarja le v primeru za naklepno ravnanje. To pomeni, da se je moral zavedati, načrtno nekaj narediti v nasprotju z zakonom, v nasprotju tudi z interesi društva in posredno tudi z interesi vseh članov društva. Ne gre tu za neko, bi rekla, nezavestno ali pa nezavedno malomarnost, do katere bi lahko prišlo pri posameznem njegovem ravnanju, torej, gre za naklepno ravnanje. Ta odgovornost se bo ugotavljala in sama stopnja naklepa je dosti bolj visoka, da se res lahko ugotovi, ali je bila neka stvar storjena le po pomoti, ali pa so bili tukaj še drugi nameni. Zakon v predlogu člena jasno piše, da bodo sankcije, če bodo odgovorne osebe v svojo korist ali v korist koga drugega zmanjšale premoženje društva ali s preusmeritvijo poslovanja oziroma finančnih tokov na drugo obstoječo ali novo obstoječo pravno osebo in tako naprej. Tako kot sem uvodoma poudarila, vidim ta člen predvsem v korist vseh članov društva, vseh tistih, ki z društvom sodelujejo, predvsem v tistih primerih, ki so izjemni, vendar pa je tudi potrebno reči, da so možni, kjer nekdo prevzame funkcijo in na njej ravna neodgovorno, predvsem pa z naklepnimi ravnanji skuša društvo oškodovati. Zato mislim, da ti predlogi amandmajev nekako niso ustrezni in se mi zdi, da je cilj, ki ga zasleduje predlagana določba, ustrezna, zato amandmajev ne morem podpreti.
Gospod Ljubo Germič, izvolite prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Lep pozdrav! Seveda sam bi se zelo strinjal s kolegom Petanom, ki pravi, da od skoraj 20.000 društev večina društev deluje tako in je delovala tako in je tudi v prihodnje moč sklepati, da bo delovala tako, da ne bo nobenih problemov. In tukaj se potem postavlja vprašanje, ali o tem, o čemer danes teče beseda, bo za prevzemanje individualnih funkcij v teh društvih še interes, ali bomo pa postavili neka sporočila, ki bodo govorila, da za te funkcije bo pa danes postavljen nek poseben režim. Jaz se nikakor ne morem strinjati, da danes, kajti zelo presenečen bi bil, da danes v pravni ureditvi Slovenije ni mogoče nekomu, ki je z naklepom v nekem društvu izpeljal neke aktivnosti, ni možno sprožiti nekih aktivnosti ugotavljanja odgovornosti. Če bi bilo tako, potem bi društva bila pravi raj za to, da se izogibamo s svojimi naklepnimi dejanji vsaki odgovornosti. Jaz pravim, da temu ni tako in da obstaja zakonodaja, kjer je možno za naklepna dejanja tako in tako izpeljati odgovornost. Govorim pa o tem, da imamo skoraj 20.000 društev, v katerih se združujemo z najrazličnejšimi interesi, ki jih želimo skozi društva uresničevati. In tukaj je zdaj vprašanje, ali bomo našli ljudi, ki bodo želeli voditi takšna društva, glede na to, da bomo v zakonu o društvih posebej zapisali, zdaj pa za vsako odgovornost in tudi z intenco, kot da so društva res tista, ki ustvarjajo pogoje za namerno oškodovanja ali okoriščanja posameznikov. Tukaj se mi zdi, da logika ne sledi temu, da bi želeli ohranjati društva v Sloveniji kot eno izmed zelo pomembnih in zelo dobro organiziranih oblik življenja civilne družbe. 20 tisoč društev je za takšno malo izjemna številka in po mojem mnenju argumenti, ki jih navajate za to, da ste proti amandmajem tako skupine LDS kot SD, seveda ne sedijo. Ne sedijo in seveda ne bi si želel, da bi ta oblika povezovanja ljudi bila okrnjena in bomo na osnovi vseh teh zadev bili v prihodnje priča, da se število društev zmanjšuje. Seveda tisti, ki pa naklepno počnejo neke stvari, pa mislim, da v pravni državi z ustrezno zakonodajo, za katero mislim, da obstaja, morajo biti pripravljeni odgovarjati za svoja dejanja in mislim, da je to danes že mogoče, in da je prenašanje, to mehansko prenašanje besedil iz gospodarskega prava v to sfero civilne družbe po mojem mnenju neumestno. In zato bom podpiral amandmaja, ki nekako sledita tej vsebini. Hvala lepa.
Gospod Dušan Kumer, imate besedo. Prosim.
Hvala za besedo. Rad bi pojasnilo. Tisti, ki nasprotujete temu amandmaju, da najprej povem svoje mnenje ali pa svoje stališče, pa mislim, da je to obče, da volontarizem ali prostovoljno delo v društvih razlagamo iz napačne predpostavke. Jaz o volontarizmu ne govorim, da ljudje, ki prevzamejo volontarsko funkcijo, neko individualno funkcijo, niso strokovno podkovani, ne obvladajo zadeve. Tukaj gre za časovno dimenzijo. To niso profesionalci, to niso tisti, ki lahko veliko časa namenijo tudi tej nadzorni funkciji, da društvo funkcionira zakonito. In zato še enkrat opozarjam, v istem rangu individualne funkcije predsednika društva je organ upravljanja društva, ali je to predsedstvo ali odbor. Jaz samo zaradi te časovne dimenzije volontarizma vas poskušam prepričati, da je dober, da ta odgovornost gre na ta organ, ki ni številen. V tisoččlanskem društvu je to 5 do 7 ljudi itd., in tako odgovarja pred člani društva na letni skupščinah itd. ta organ. In druga zadeva. Poglejte, zopet napačno izhodišče. Govorili ste o naklepnih, deviantnih. Gre za skoraj 20 tisoč subjektov in nekaj je do sedaj znanih naklepnih dejanj, mi pa zakonsko urejamo te stvari zaradi teh nekaj posameznikov, ki bi jih lahko z drugo zakonodajo kadarkoli, če bi bila volja, ravno tako sankcionirali. Ni potrebno v tem, ampak dobro, če že je in če že vztrajajo predlagatelji pri 6. členu, tako kot je, potem predlagamo, da ni to samo na eni osebi, ampak da je to na tisti skupini teh volonterjev. In ne nazadnje, med temi 20.000 subjekti - včeraj smo imeli zakon, o katerem smo diskutirali, ki je ravno tako neke vrste interesno združenje, to je o verski svobodi. Ampak, ljudje božji, po tem zakonu, ne po zakonu o verski svobodi, je, recimo, registriran Opus Dei v Sloveniji. Hočem samo reči, pustimo malo svobode tudi tu, ne bodimo pri nekaterih zadevah ohlapni, pri drugih pa izredno restriktivni. Pa se ne zavzemam za to, da bi moralo biti društvo Opus Dei registrirano po zakonu o verski svobodi, daleč od tega. Včeraj sem govoril ravno nasprotno - da je treba pri onem zakonu restriktivnost opustiti, da bo lahko teh subjektov več. Tudi to je neke vrste - hočem povedati tistim, ki govorite o naklepnih -, tudi to je neke vrste zloraba tega inštituta zakona o društvih, če me že pripeljete do tega, da vam moram tudi to povedati. Hvala.
Gospod Bogomir Zamernik, imate besedo, prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. V dokajšnji meri bi se s predgovorniki strinjal. Najbrž ga ni tu v tej dvorani, ki ne bi nekoč kdaj ali pa tudi še danes deloval v kakšnem od društev, na primer, turističnem, Opus Dei - ne vem, kje ste, gospod Kumer, vi, gotovo ste kje. Če gledam na to pobudo oziroma predlog dobronamerno, bi se lahko, tako kot je že kolega Petan rekel, v dokajšnji meri strinjal. Če gre za dobronamerno ravnanje vseh, ki so v tem društvu, potem sem prepričan, da do takih zapletov, kot ga bom navedel v nadaljevanju, ne more priti. Ko se je name obrnila skupina za slovenske razmere vrhunskih namiznoteniških igralcev, sem pa začel malce drugače razmišljati. Mislim, da so bili tudi na ministrstvu za pravosodje, za notranje zadeve, poskušajo najti svojo pravico hlapca Jerneja, skorajda. Bom na kratko opisal ta njihov problem. Star namiznoteniški klub NTK Petovia Ptuj so nekateri, tisti, ki bi jim zdaj "raspaljot po kolektivi", kot predlagate, ukinili in ustanovili novega, z novim računom, z novo davčno številko. Tem na začetku omenjenim vrhunskim igralcem so seveda ostali dolžni po pravilih igre določena sredstva, ki so jim šla in so jih za ta namen tudi dobivali, malce iz državnega, malce pa iz občinskega proračuna. Na namiznoteniško zvezo so poslali dopis, da se ta dva kluba, nov in star, združujeta in da gre za podpis obeh skupščin. Nakar so odšli na občino Ptuj, ki jih financira, s potrdilom novega kluba in dovoljenjem namiznoteniške zveze Slovenije, ki jih tudi financira, da lahko igrajo v prvi ligi in koristijo sredstva, ki so prvotno bila namenjena za delovanje in namen starega kluba. Uradno na upravni enoti Ptuj pa ni bilo zavedeno o združitvi klubov, ampak samo o ustanovitvi novega, starega pa izbrisali. Za te igralce je to pomenilo goljufijo in sedaj iščejo to pravico po vseh ministrstvih, ki sem jih prej navajal. In sedaj morajo ti igralci igrati v ligi nižjega ranga, čeprav sodijo v višji rang. Sedaj pa prehajam k bistvu. Predsednik kluba je pa v Večeru, v javnih občilih izjavil, ker niso mogli poplačati dolga davčni upravi, so bili premorani ustanoviti nov klub. Krasno! Ko sem videl ta primer, ki so mi ga opisali, se težko odločam, da bi bilo bolj pravilno narediti tako, kot predlagate predlagatelji amandmajev. Zaradi takih primerov takega amandmaja ne bom mogel podpreti. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Josip Bajc. Prosim.
Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Razumevajoč vse štiri odstavke 6. člena, na katerih sta vložena dva amandmaja, in poslušajoč razpravo tako predlagateljev posameznih amandmajev, tudi kolegov, ki niso vložili amandma, bi rad komentiral, da upam, da smo vsi prebrali tudi vse določbe tega člena. Prvič, rad bi povedal, da organe upravljanja posameznih družb urejajo njihovi akti o ustanovitvi: statut, nekateri imajo pravila o delu društva, poslovnike in, ne vem, kaj vse. Drugič, osebno ocenjujem, da je sprejemljiv prvi amandma, ki ga je vložila Liberalna demokracija Slovenije iz enega preprostega razloga, kjer kot rečeno, kateri so organi posameznih društev, so le-ti opredeljeni v aktih in ne v prvemu odstavku, ne v amandmaju, ki ga predlagajo Socialni demokrati, niso verjetno zajeti, čeprav v prvemu delu pravi, če temeljni akt drugače ne določa, potem pa še našteva nekatere posebne. Vendar v drugem odstavku pa je zapisano, da društvo odgovarja za svoje obveznosti z vsem svojim premoženjem. Pika, amen. Kdo pa zastopa društvo ali pa, kdo je tisti in na kakšen način je pa spoznan za krivega, za odgovornega, smo pa napisali pa v naslednjem odstavku. Ne glede na določbe prejšnjega odstavka za obveznosti društva odgovarjajo solidarno in z vsem svojim premoženjem tudi njegove odgovorne osebe. Rekli smo v množini. To se pravi, o aktu o ustanovitvi društva je zapisano, kdo so te odgovorne osebe, ki bodo odgovarjale. In ta predsednik društva Petovia, kar je kolega Zamernik omenil, odgovarja, če je na tak način, vendar pa treba naprej prebrati, če je to storjeno naklepom [[...]]in ne vem s čim. In zadnji stavek tega odstavka pa pravi, da odgovorne osebe odgovarjajo do višine oškodovanja društva, ki so ga povzročile s svojim ravnanjem. Jaz mislim, da v tem odstavku je zajeto vse, v aktih, ki morajo biti pa registrirani o ustanovitvi društva, je pa zapisano, kdo so te odgovorne osebe. Treba je pa v nekem postopku bodisi po pravilih društva, bom rekel, ali drugo materialno zakonodajo dokazati, da je šlo za vse to, kar smo napisali v tretjem odstavku. Zaradi tega jaz mislim, da je zadosti širok člen z drugim, tretjim in četrtim odstavkom in po moje je sprejemljiv amandma Liberalne demokracije Slovenije.
Gospa Beblerjeva, izvolite prosim.
Hvala lepa. Jaz bi rada poudarila to, da ne gre iz razlogov nekih deviantnih primerov v ravnanju in v razmerah v društvih, potem se lotiti nove zakonodaje na ta način, da otežimo delo vsem tistim številnim društvom, ki normalno delujejo, kjer so, kot je bilo že poudarjeno, neprofesionalci, kjer ljudje želijo realizirati neke svoje interese. In vam zagotavljam, da tudi če ostane člen takšen, kot je, se bomo soočali tudi z deviantnimi primeri v bodoče. Tisti, ki hočejo zlorabljati položaj v društvih, tisti bodo znali tak položaj zlorabljati tudi v bodoče. Zato tak represivni način lotevanja spremembe zakonodaje zlasti na področju, ki je v Sloveniji še posebej pomembno, mi se ponašamo s tem, da so ljudje aktivni v teh društvih in družbenih organizacijah, da je malo držav, kjer bi procentualno toliko ljudi sodelovalo v takšnih društvih. Zdaj pa zaradi nekaj deviantnih primerov otežiti življenje vsem, se nam to zdi povsem nemogoče in nesprejemljivo. Hvala.
Gospod Tone Anderlič, prosim.
Jaz mislim, da je potrebno črtati prvi odstavek tudi zaradi tega, ker vnaša zmedo v sam člen in v samo razumevanje odgovornosti tistih, ki se ukvarjajo z dejavnostjo v društvih. Govorim z dejavnostjo od tega, da jo načrtujejo, da sprejemajo finančne plane, da sprejemajo potem zaključne račune, poročila in tako naprej. Ali lahko v statut napišemo, da skupščina ne potrjuje bilanc, ali lahko zapišemo, da predsednik društva ne odgovarja in ni zastopnik in podpisnik, torej ta odstavek je napisan povsem zgrešeno. Kajti organi društva so predpisani z zakonom, sami po sebi. In ne more posamezno društvo zapisati v temeljni akt, kjer piše, če temeljni akt ne določa drugače, za zakonito poslovanja društva odgovarjata društvo in zastopnik društva. Ja, kdo pa? Ali v akt lahko zapišemo, da ta dva ne odgovarjata? Ali kot sem prej slišal, če je nekdo v dobri veri nekaj delal ne bo odgovarjal, če je pa naklepno, ali ne vem kako že, pa ne. Samo en primer poznam v tej državi v novejši zgodovini, da je nekdo češ, bil v pravni zmoti, ker ni poznal predpisov, pa ga je sodišče oprostilo. Samo enega, pa še ta je bil poslanec. Tega po teh predpisih, tako kot je urejen pravni red v tej državi, ni mogoče na ta način razlagati. In gre tukaj za realno zamegljevanje, če hočete, ali pa za grožnjo tistim, da če ne bodo razumeli, kako jim je zakon naložil, da morajo biti organizirani in kdo odgovarja, da bodo rekli, če pa jaz ne vem v naprej, kako bom na koncu, če slučajno pride do česa, kako bom jaz odgovarjal. Da mi bodo doma otroci potem rekli, oče, ti si bil v balinarskem društvu, pa si nam hišo zapravil. Približno tako gre lahko to. Temeljni akt, torej statut, če hočete, ne more določiti na ta način, kot se tukaj lahko razume, da lahko izključi, mi bomo v temeljenjem aktu zapisali: "Nihče ne odgovarja za poslovanje." Ker bomo drugače opredelili. Jaz razumem, da boste tisto, kar je v 3. členu predvsem oziroma v drugem in tretjem odstavku razloženo, da bo bolj jasno in bolj logično, da bo vsak, ki se bo s tem ukvarjal, lahko videl, kje je, če bo želel v društvo sodelovati. Na koncu pa jaz odgovarjam kot zadnji član tam, ker imam skupščino in vsako leto moram iti na skupščino povedat, še posebej takrat, kadar mislim, da je kaj narobe oziroma zahtevati sklic izredne skupščine, nadzornega, upravnega odbora itd. Tisti, ki se toliko sklicujete, kako vse poznate in kje vse delate, Opus Dei mimogrede ni društvo, ampak je tajna loža in tam ni nobenih aktov, nobenih odgovornosti, ampak delajo hude rabote, zelo slabe, ni registriran na način, kot ga boste tukaj, ne boste jih ujeli ne s tem ne s kakšnim drugim zakonom jih ne boste ujeli, pa niti namena nimate, njih ne, kakšne druge mogoče. Lahko bereš kakšne knjige, lahko bereš kakšne izjave kakšnih pomembnih članov Opus Dei, pa boste videli, za kaj gre. Ne kazati s prstom na, držite lopova, da prikrijete kaj drugega. Ampak to je za eno drugo diskusijo. Jaz se nisem mislil oglasiti, če ne bi razumel, da vi razumete ta amandma kot nekaj, kar bo razvodenelo, kot da nekaj strašimo ljudi itd. Nasprotno, jaz poznam nemoč, če hočete, ali pa tudi nevoljo organov, ki so dolga leta tolerirali nekatera delovanja nekih društev, ki so s svojo dejavnostjo, predvsem gostinstvo itd., so izkoriščali v neke namene itd. To poznam. Ali pa bomo lahko skozi tak način, da bomo naredili nepregledno definicijo, to preprečili, pa nisem prepričan. Zato še enkrat pravim, jaz razumem drugi, tretji, četrti odstavek tako, da vsak, ki se z neko dejavnostjo v nekem društvu ukvarja, ima pravico in dolžnost, da sodeluje pri načrtovanju, pri oblikovanju finančnih programov, na koncu po namenski rabi tudi poročila. Jaz ne vem, kako delate drugje, ampak tam, kjer sem jaz, je potrebno na skupščini vse te stvari obravnavati in zastopnik društva in vsi ostali tam odgovarjajo na vsa vprašanja, poleg seveda tistih stvari, ki jih je treba narediti. Hvala.
Besedo ima gospod Ljubeljšek. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj. Nisem se imel namena oglasiti, glede na to, da je bilo na matičnem delovnem telesu o tem veliko govora in nisem želel, da se ponovno o zadevi debatira, razpravlja. Vendar pa me je spodbudil v razpravo kolega Anderlič. To, kar on govori, jaz ravno obratno razumem, ta osnovni predlog. Ker v prvem odstavku govori, če temeljni akt ne določa drugače, za zakonito poslovanje društva odgovarjata društvo in zastopnik društva. Jaz si predstavljam, da je ta prvi odstavek varovalka, če ni v statutu ali če sploh statuta ni, če so društva taka in drugačna, potem je odgovoren predsednik društva kot zastopnik društva navzven in društvo samo, z vsem svojim tistim premoženjem. To je varovalka. Tako jaz to smatram. Ostali členi pa potem razčlenjujejo naprej tisto, kar je v statutu zapisano, ker se odgovornost v društvu razparcelira na razna področja, finančno, gospodarsko itn. Glede na to, kakšno je društvo in s čim se ukvarja. Tako da, jaz prav obratno razmišljam kot kolega Anderlič in nikakor ne morem podpreti tega amandmaja. Kar se pa tiče drugega amandmaja, s strani socialne demokracije, bi se strinjal tudi z njim, vendar sem tudi o tem povedal svoje mnenje na matičnem delovnem telesu. Diši mi ta amandma malo po samoupravljanju, širitvi odgovornosti. Društvo je volontarsko delo in če bomo mi tam zaostrovali, potem mislim, da se društvom slabo piše, ker ne bo nihče hotel delati v takem društvu, da se mu bo nalagala neka odgovornost, kjer on troši svoj prosti čas in energijo. Tisti, ki prevzame društvo kot predsednik, pa ve, v kaj se spušča. In pri zdravi pameti se odloča z vso svojo odgovornostjo, da prevzame to funkcijo, ki je odgovorna. S tega vidika bi rekel, jaz ne bi širil te odgovornosti, v statutu je napisano lahko, to se morajo sami v društvu zmeniti, kdo je še odgovoren poleg predsednika društva, ampak v osnovi je odgovoren navzven predsednik društva. Kakorkoli gledano, ne more drugače biti. Društvo bo funkcioniralo, če bo odgovornost zelo jasna in bo odgovornost imela priimek in ime, ne pa nekaj splošno. Kot sem rekel, ta prvi odstavek jaz smatram, da je to varovalka, da je v vsakem primeru v društvu odgovoren, če ni drugače napisano, zastopnik društva, to je predsednik in društvo samo. Ne podpiram tega amandmaja in ne podpiram tudi drugega amandmaja s strani Social demokracije, ker mislim, da širi odgovornost, naj se v društvu sami zmenijo, kdo bo poleg predsednika še odgovoren. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Tone Anderlič. Prosim.
V trenutku, ko lahko poslušam, da imamo takšna in drugačna društva, da imamo društva brez aktov, brez statutov in tako naprej, jaz mislim, da jih nimamo ali pa nimamo organov, ki bi ta društva izbrisala, kajti ti ne moreš se registrirati kot društvo, če teh aktov ne priložiš na organu, ki to počne po sili zakona, po pravilih, ki obstajajo v tej državi kdaj in kako, za kakšen namen in tako naprej se lahko društvo organizira. In teh društev, ki statutov in aktov nimajo, ni. Če pa so, potem je to nekaj, kar nima zveze ne s tem členom, ne s tem zakon. Če vi za takšna društva veste, in da so, potem je to res nekaj narobe in jih tudi s tem zakonom ne boste zavezali. Jaz še enkrat trdim, društev brez aktov ni, ali imajo zastarela ali imajo kaj v nasprotju, ampak takrat, ko so se registrirala, so morala predložiti vse akte, vključno z zastopnikom. Tukaj v tretjem odstavku piše, da ta zastopnik odgovarja in tako naprej. Mene moti samo nekaj drugega, da bi bilo narobe, če bi bilo to res, konec koncev se sprašujem, kako bo organ registriral društvo, ki bo v statut zapisalo, da oni pa že ne bodo odgovarjali za poslovanje, v prvem odstavku, v tretjem odstavku pa piše, da odgovarjajo. Ali se lahko zgodi to, sprašujem vlado. Ali se lahko zgodi, da glede na prvi odstavek neko društvo zapiše drugače, kot se z zakonom to rangira? Društvo odgovarja s svojim premoženjem. Ne glede na določbo tega odstavka, pa odgovarjajo še tisti, ki so nosilci odgovornosti in tako naprej in to imate v tretjem odstavku. Jaz bi rad, če sem že pristal po svoji logiki na to, da celo v društvih zaostrujemo bolj, kot je v gospodarskih družbah in tako naprej ta odgovornost zapisana, kar je sicer nelogično in nerazumljivo, ampak O.K., potem vsaj ne sme biti v tem členu dvoumnosti, ki bi lahko napeljevala, da se lahko na tak ali drugačen način to počne. Jaz razumem intenco tudi amandmaja SD-ja, ampak se strinjam, da če pa že naštevamo organe oziroma če naštejemo vse organe, je mogoče res narobe, da tudi še kdo drug ne odgovarja, če smo se dogovorili, ker ravno smisel društva je, da se interesno povezujemo, da imamo iste cilje, iste namene in konec koncev tudi vsi skrbimo za to, da bomo zagotovili finančna sredstva za poslovanje tega društva in da bomo na koncu tudi vsi odgovarjali za to, da bomo realizirali program ter namensko trošili ta denar. V tem smislu je mogoče resda malo ožji od našega. In ker, še enkrat pravim, razumem logiko organiziranja in odgovornosti na način, da se strukturira, da tisti, ki je zastopnik, tisti, ki podpiše, in sploh, če je to podpisal na način, da ni ne upravni odbor ne nihče od vodstva tega društva vedel, kaj šele vsi člani društva, da pa še posebej odgovarja. To je povsem jasno in jaz to podpiram. Ne more priti do tega, da bi nekdo na ta način to počel; lahko pride, ampak seveda mora odgovarjati. Zato bi res rad razlago, kaj to pomeni, da lahko temeljni akt določa drugače, kot je v osnovi člen in tudi zakon postavljen.
Gospod Rudolf Petan, prosim.
Hvala za besedo. Torej, taka razprava, kot se je sedaj razvila, je že bila, iskali smo seveda odgovore. Jaz se strinjam z razmišljanjem, zakaj pa je zaradi nekaj primerov treba vsem greniti življenje, popolnoma normalno in prisotno vprašanje. Dejstvo je, da pri teh 19.000 in še nekaj društev sem jaz osebno društva razdelil na tri segmente. Največ je tistih verjetno, ne vem, 80%, ki poslujejo praktično brez denarja. To je neko interesno združenje, kjer verjetno člani zberejo denar za tisto malo, kar je potrebno denarja, ker drugače gre za veliko dobre volje, da lahko ponavadi plačajo tiste obrazce, ki jih morajo dati ob letnem poročilu. Potem gre za društva, ki za slovenske razmere obračajo nek normalen denar, in pa za zelo majhno število društev, ki pa obračajo relativno veliko denarja. In dam prav gospodu Anderliču, ko pravi, da verjetno ni nobenega društva, ki ne bi imelo vseh aktov, ker ga drugače ne moreš registrirati. Čeravno so tudi izjeme, ampak ne upoštevam tega. Verjetno tega ni, ker moraš ob registraciji predložili kup tistih papirjev. S tem se strinjam. Vendar ravno zaradi tega, ker je tudi zdaj tako bilo, ker so imeli organe, pa se je kljub temu to dogajalo, ker niso problematični tisti mali, kljub temu, da imajo vse organe, nekateri tudi zaradi tega, da zadostijo pogojem, ampak problem je pri tisti tretji kategoriji, ki sem jo omenil. Tam je problem, ker se je delalo vse mogoče in nemogoče, kar je bilo možno in kar ni možno. Tu bi dal prav še enemu predhodniku, gospodu Germiču, ki je rekel, kako je danes mogoče, da neka naklepna zadeva ne pride na dan in da se ne kaznuje. Jaz bom sedaj rekel nekaj bogokletnega rekel, res pavšalno. Zato, ker imamo tako sodstvo, kjer 10 let traja ena zadeva, potem pa zastari po 10 ali 5 ali 15 letih, pa nič ni rešeno. Rekel sem, da sem pavšalno rekel, grobo, ampak tudi takšne stvari se dogajajo. Če se to ne bi dogajalo, potem bi za tiste najhujše kršitve, o katerih tako ali tako vemo, pa jih nočemo z imenom imenovati, bi bila zadeve že rešena, pa sploh ne bi bilo treba nam tule ugotavljati in zakona spreminjati. Če pa ne gre. Jaz se tudi s tem strinjam, da verjetno sam ta zakon tega ne bo rešil. Tudi tu vam dam prav, tisti, ki boste rekli, da ne bo šlo. In eni ste že rekli in vam tudi dam prav. Ampak če bomo samo mirno gledali, pa nič naredili, potem verjetno tako ne bo. Poleg tega sem prepričan, da tudi razne pravde, tožbe, postopki pred sodiščen ne bodo večno trajali, tako dolgo kot trajajo sedaj. Jaz sem nepoboljšljiv optimist. Verjetno se bodo tudi take stvari dale bolje, hitreje in lažje rešiti. Če ne bomo nič naredili, potem bo ostalo tako in bomo rekli, ja, saj se ne da nič, nima smisla, lahko gremo domov. Kaj potem sploh spreminjamo zakonodajo, kaj sploh potem poskušamo karkoli narediti, če vemo že naprej, da se nekaj ne da narediti. Ti poskusi so tudi zato, da se zaščiti tista večina volonterjev -, ampak volonterjev v smislu, ker so neplačani, znanja imajo verjetno ogromno - pred takšnimi, ki to izkoriščajo. Tako si jaz tudi to predstavljam. Moram jasno povedati, da od teh 19.246, kolikor jih je navedeno, sem prepričan, da vsaj 19.200 jih niti nikoli niso pomislilo, da bi imeli kakršnekoli koristi. In te je treba zaščititi. Za to gre. In če jih je na oni strani nekaj, ne me držati za besedo, da sem rekel da jih je pa 46 ali 50, govorim o veliki večini in o nekem majhnem številu, ki izkorišča stvari preko raznih klubov, gospodarskih družb, ki so tako ali drugače delovale, znotraj pa so se rekli klubi in podobno. Treba je to narediti in v tem kontekstu pač jaz razumem ta poskus. Dam pa prav vam, ki razmišljate tudi drugače. Ampak nekaj je treba navsezadnje narediti. To je eden od poskusov, da se nekaj naredi. Pričakujem tudi odgovor predstavnika vlade na zastavljena vprašanja s strani predlagateljev tega amandmaja, da nam bo potem bolj jasno. Tisti, ki mogoče niste sodelovali prej pri pripravi takšnega besedila. Hvala.
Gospod Josip Bajc, imate besedo.
Hvala, gospod podpredsednik. Še enkrat. Jaz poznam samo registrirana društva. In ta zakon, o katerem danes govorimo, bo lahko postavil neke norme samo tistim registriranim društvom. Drugo. Kolega Petan, točno je, kot ste povedali. Jaz sem sodeloval pri nekaj ustanovljenih društvih, moraš imeti seznam, moraš sklicati skupščino, za registracijo moraš predložiti zapisnik, moraš predložiti akt o ustanovitvi in moraš predložiti statut. Če je organ pravi na upravni enoti, ki registrira to društvo, mora pregledati ta statut, če ima pripombe, ga vrne, je potrebno ponovno na skupščino, treba ga je dopolniti in v tem statutu bo pisalo, kdo je odgovorna oseba. Mi smo v tretjem odstavku tega člena napisali celo množino odgovorne osebe. V aktih je pa napisano, da je pri lovski družini to starešina, pri Avtomoto društvu, da je to predsednik izvršnega ali izvršilnega odbora, da je to nekje, ne vem, kdo in ne vem kaj vse. Mi smo v tretjem odstavku zapisali z vsem svojim premoženjem odgovarja ta oseba - nepotreben je za mene prvi odstavek, ker mislim, da zožuje zadevo, ker pravi - pa ponavljam to, kar je kolega Anderlič povedal -, če temeljni akt, ali bomo rekli, da starešina lovske družine ne odgovarja, če je naredil. Tukaj odgovarjam kolegu Zamerniku, ker v tem tretjem odstavku pravi takole, "odgovorne osebe, ki so v svojo korist ali korist koga drugega zmanjšali premoženje društva ali so preusmerile poslovanje oziroma finančne tokove na druge obstoječe ali novoustanovljene" in ne vem kaj vse. To, kar se je zgodilo v Ptuju ali ne vem, kje je kolega Zamernik rekel, to ni predmet tega zakona in norme tega zakona, ampak je predmete nekega drugega postopka, kjer se ugotavlja odgovornost, da je ta predsednik preusmeril ta društva oziroma ustanovil novo društvo, pardon, vse dolgove prepustil nekomu drugemu in začel na novo poslovati. Osebno še enkrat ocenjujem, da je tretji odstavek tisti, ki bi nas bodoče predsednike verjetno odpeljal od tega, da [[..]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]
Besedo ima gospod Branko Marinič.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi. Zanimivo je, ko obravnavamo v tej drugi obravnavi predlog posameznih amandmajev, kjer nekako skušamo dati in zagotoviti dodatno varovalko glede delovanja društev, njenih organov, izhajajoč iz dejstva, da se je v preteklosti veliko nepravilnosti dogajalo pri poslovanju društev. Različni so bili tudi nameni in interesi interesnega združevanja. Če bi izhajal iz kraja, od koder prihajam, so ta društva ustanovljena predvsem z namenom združevati en ozek krog ljudi, ki se povezujejo zaradi nekih skupnih interesov. Seveda pa, če bi pogledal na drugo stran pri nekih drugih društvih, pa lahko ugotovim, da je to njihovo poslovanje z velikim premoženjem in z velikimi vsotami bilo velikokrat nepravilno in celo obsojanja vredno. Seveda je predlagatelj moral to vse skupaj upoštevati. In če sedaj pogledam te amandmaje k 6. členu, tako tistega, ki ga predlaga LDS, kot tistega, ki ga predlaga SD. Saj bi se skoraj strinjal s tem, vendar me moti nekaj drugega. V 6. členu, kjer govorimo o odgovornosti, moramo upoštevati še dodatna varovala oziroma varovalke, da se vendar ne bi zgodilo to, kar se je v preteklosti dogajalo. In če bi sedaj ostal samo prvi odstavek, pa tega najdaljšega tretjega odstavka sploh ne bi bilo, bi morda na nek način tudi formalnopravno zdržal ta člen. Pa vendar se mi zdi pomembno, da je predlagatelj dal to možnost in dodatno varovalko, "če temeljni akt ne določa drugače, za zakonito poslovanje društva odgovarjata društvo in zastopnik društva". In če bi samo to ostalo, bi morda že ta tretji odstavek skorajda ne bil potreben. Tako da v povezavi prvega odstavka s tretjim odstavkom dobimo celovito varovalko, ki na nek način lahko daje posamezniku tudi ugibanje o tem, ali je sploh potreben ali ni potreben. Po mojem prepričanju je potreben in prav je, da se z ozirom na številne nepravilnosti v preteklosti da kot dodatna varovalka. In po mojem prepričanju ni čisto nič odveč in ni treba, da bi črtali ali kakorkoli širili ta prvi odstavek, kot predlagata, kot sem že rekel, iz LDS in SD. No, če pa še enkrat poudarim to odgovornost. Veste, saj ne gre tu za tistih 8, 10 ali ne vem koliko odstotkov društev v Republiki Sloveniji. Tu gre za nekatera posamezna društva, ki so izrabila osnovni namen teh društev in so se pač posamezniki znašli, da so v svojem interesu na nek način delali slabo v društvu. Meni se zdi, da je večina društev v Republiki Sloveniji ustanovljenih zato, da odgovorno pelje in gospodari tudi s tistim minimalnim denarjem, ki ga ima, in tudi s premoženjem, ki ga ima. Tu gre seveda za dva ali tri nivoje teh društev. Meni se zdi oziroma sem trdno prepričan, da gre tu za odgovornost, za zaščito odgovornosti predvsem tistih društev, ki razpolagajo z velikim premoženjem, ki razpolagajo z velikimi bilančnimi vsotami ob koncu leta, ko pa se ugotavljajo posamezni zneski, kje so, pa se izgubi tako denar kot odgovornost. Zdi se mi prav, da ta 6. člen ostane v takšni obliki, kot je predlagan, zato amandmaja k 6. členu s strani LDS in SD ne bom podprl. Hvala.
Besedo ima gospod Ljubo Germič. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Želel bi ugovarjati mnenju, da na področju društev obstajajo takšne ali drugačne oblike registrirane in neregistrirane oblike iz preprostega razloga, ker sam ne verjamem, da je temu tako. Kajti, ustanovitev društva, kot je bilo danes tukaj že večkrat rečeno, zahteva določene postopke, in če teh postopkov ne izpolniš, potem ne moreš biti organiziran kot društvo. Zdi se mi, da se take razprave lahko v javnosti komentirajo kot neka oblika, ki nekako negira to, kar se danes v društvi dogaja, in se mi zdijo tudi škodljive. Seveda se pa strinjam, kolega Petan, da si želimo pravzaprav skupaj narediti z neko odločitvijo besedila v zakonu, da bi prihajalo ali da ne bi prihajalo do namernih naklepov, ki bi želeli škodovati delovanju posameznih društev, manjših, večjih, kapitalsko močnejših, finančno močnejših, finančno šibkejših. Sami že ugotavljate, da danes že je sistem, ki lahko ugotavlja anomalije. Da mogoče potem v nadaljevanju ni vse narejeno tako, kot bi mogoče lahko bilo idealno narejeno, ampak že ugotavljate, da danes sistem na podlagi zakonodaje že omogoča evidentiranje neodgovornega ravnanja ali celo z naklepom in je možno izpeljati določene postopke. Zakaj predlagamo ta amandma? Ta amandma predlagamo popolnoma iz vsebinske, logične utemeljitve. V prvem odstavku namreč piše, "če temeljni akt ne določa drugače, za zakonito poslovanje društva odgovarjajo društva in zastopnik društva." In če pogledate, da v temeljnem aktu lahko zapišemo popolnoma odgovornost na drugačen način, kot bi jo naj sledil tretji odstavek, v tem primeru bosta prvi in tretji odstavek v koliziji, kajti društvo bo lahko odgovornost s temeljnim aktom opredelilo pravzaprav na drugačen način, in to po našem mnenju ne sme biti namen tega člena. Da pa bomo, recimo, lahko imeli v tem členu pravzaprav zmedo, ki bo lahko izvršena, recimo, pri različnih društvih. Kajti, če je odgovorna oseba v temeljnem aktu čisto nekaj drugega, potem boste imeli zastopnika društva z eno odgovornostjo, ki po temeljnem aktu mora biti definirana, in na koncu boste imeli nekoga, ki bo odgovoren za zakonitost delovanja društva. Seveda tukaj po našem mnenju je kolizija, in da te kolizije ne bi bilo, mi predlagamo črtanje prvega odstavka tega člena. Hvala lepa.
Zaključujem razpravo. V razpravo dajem 8. člen in amandma poslanske skupine LDS. Izvolite, gospa Bebler. Prosim.
Hvala za besedo. Predlagamo, da se v prvem odstavku črtajo besede "oziroma pravne osebe" in da se drugi odstavek tega člena črta. Namreč, za nas je nesprejemljivo, da bi društva lahko ustanavljale tudi pravne osebe. Društva so v prvi vrsti, ko je splošno znano, namenjena dejavnosti in uresničevanje interesov posameznikov, torej civilnim osebam. Nesprejemljivo je, da bi profitne organizacije ustanavljale neprofitne organizacije, katerih cilj je ustanavljanje društev, preko katerih lahko profitne organizacije vodijo in uporabljajo društva za ustvarjanje in prilivanje dobička. Predlog zakona tega ne preprečuje, zato mi predlagamo, da se to besedilo črta. Hvala lepa.
Gospod Jožef Horvat, imate besedo.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, poslanci, spoštovani predstavniki ministrstva! Veseli me, da je razprava o zakonu o društvih dosegla kar neko intenziteto, kljub temu da nas je bolj malo v tej dvorani, kar gotovo kaže na to, da je društvena dejavnost, hvala bogu, v Sloveniji kar močno razmahnjena. In gotovo si želimo, da pripravimo nek ustrezen, dober pravni akt, po katerem bodo društva lahko delovala. Moja generalna ocena je, da so pripravljavci zakona pripravili dober tekst. Tekst, ki sledi sodobnim trendom in predstavlja zares nek soliden fundament za delovanje društev. Nekateri so mnenja, da društvo ne bi smele ustanavljati pravne osebe oziroma pravni subjekti in da to ni slovenska praksa. Očitajo, da s tem posegamo v tiste temeljne društvene dejavnosti, ki se odvijajo že dolgo časa na Slovenskem. Kolegice in kolegi, društvena dejavnost na Slovenskem je stara že skoraj 250 let. Pravno gledano dobimo prvi zakon, ki ureja društvo na območju sedanje Slovenije, leta 1849 s tako imenovanim cesarskim patentom in kasneje sledijo tudi drugi zakoni, bodisi skozi civilno zakonodajo oziroma kasneje tudi specialni zakoni, ki so urejali področja društev, istočasno tudi političnih strank, shodov in tako naprej. Ob prebiranju te literature, ki govori o društveni dejavnosti na slovenskih tleh, človek ugotovi, da so prva društva na Slovenskem postavljali gospodarski subjekti. Na nek način torej pravni subjekti, pravne osebe. Hranilnice, se pravi pravni subjekti, so ustanavljale društvo varčevalcev. Na primer zelo tipične so kmetijske zadruge, ki so ustanavljale tudi društva za področje poljedelstva, živinoreje in tako naprej. Železniška direkcija je konec 19. stoletja ustanovila za svoje delavce društvo, ki se je imenovalo Vzajemnost in ki je nekako skrbelo za boljši standard in boljše pogoje železničarjev. Mohorjeva družba, poznamo genezo Mohorjeve družbe, je nastala pravzaprav kot društvo. To je v začetni fazi izvajalo knjigotržno dejavnost in potem kasneje favoriziralo kasneje tudi čitalništvo in ostale dejavnosti. Skratka, mi smo ustanovitelje na slovenskih tleh s strani pravnih oseb imeli že ves čas, vse do II. svetovne vojne oziroma nekako do prvega zakona po II. svetovni vojni, mislim, da je bil sprejet leta 1947. Slovenija je od članic držav Evropske unije, poleg Španije, edina, ki ne dovoljuje vključitev ustanoviteljskih pravic oziroma ne daje ustanoviteljskih pravic pravnim subjektom za ustanavljanje društev. Zato jaz še enkrat osebno mislim, da je pripravljeni tekst, predvsem kar zadeva ustanavljanja društev, se pravi, kar zadeva 8. člena, da je ustrezen tekst in ga tudi podpiram, seveda pri predpostavki, da bodo nadzorni mehanizmi, ki so v tem zakonu določeni, seveda delovali absolutno in permanentno. To je predpogoj, to je seveda tudi problem, problem nadzorovanja, s katerim se srečujemo tudi pri drugih sferah življenja, ampak tukaj ga seveda zdaj želim posebej podčrtati. Tako žal ne morem podpreti amandmaja kolegov iz LDS k 8. členu, ki ne dovoljuje ustanavljanja društva s strani pravnih oseb. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Kokalj, ste mogoče [[...]]Izvolite, prosim.
Hvala lepa. Zelo na kratko. Samo pridružil bi se temu stališču, ki ga je na koncu poudaril gospod Horvat, namreč tudi sam, ko sem videl prvo verzijo tega zakona, sem tukaj postal pozoren, enostavno smo navajeni, da beremo in tudi na žalost uporabljamo še v preteklosti zakone, tako da gledamo, kako se jih da zlorabljati, ne pa, kako se jih spoštuje. Mislim, da je pač pristop tega amandmaja napisan s tega vidika in tudi sam sem takoj pomislil na to, če bodo sedaj lahko pravne osebe ustanavljanje društva, to pomeni možnost zlorabe. Vendar jaz mislim, da je prišel čas, da enostavno začnemo tudi našo mentaliteto o odnosu do prava in pravnih aktov spreminjati v pozitivno smer. Namreč, zakone sprejemamo zato, da jih spoštujemo, ne pa zato, da gledamo predvsem, kje jih bomo kršili. Ne obsojam nikogar, ampak mislim, da je to bistvena razlika v mentaliteti, ki jo imamo še vedno iz preteklosti, in glede na to, da je postal evropski standard, da lahko tudi pravne osebe ustanavljajo, tako imenovane nevladne organizacije, kar je zapisano tudi v temeljnih načelih statusa nevladnih organizacij v Evropi, to je akt Sveta Evrope, ki pač določa, da mora biti vsaki osebi, tako fizično kot pravni, omogočeno, da svobodno ustanovi nevladno organizacijo, torej tudi društvo. Jaz mislim, da je to en korak naprej, seveda, pod predpostavko, kot sem jo prej omenil. Mi moramo začeti bolj pozitivno gledati in uporabljati zakonodajo. Menim pa, da je ta strah, ki je bil izražen s strani predlagatelja tega amandmaja, bil vseeno na nek način tudi nevtraliziran s sprejemom amandmaja na odboru, kjer med drugim piše, "ne glede na določbo prejšnjega odstavka, gospodarske družbe ne morejo ustanoviti društva, ki ima v temeljnem aktu določeno dejavnost, katero gospodarska družba opravlja kot svojo dejavnost." Jaz menim, da kot sem rekel, da je treba k zakonu pristopiti pozitivno in poskušati evropeizirati tudi našo situacijo na tem področju, seveda, če bo sama praksa pokazala probleme, bo treba ukrepati. Mislim pa, da to ni edini zakon, nad katerim se mora bdeti nad tem, kako se bo uporabljal. Imamo cel kup drugih regulativ in možnosti za to, da se to kontrolira. Zato mislim, da tak amandma ni potreben. Hvala.
Besedo ima gospod Vili Rezman. Prosim.
Hvala lepa. Čeprav ne jaz in ne poslanska skupina ne podpirava amandmajev k 6. členu, ker pač ne vidimo neke logične nekonsistence v odstavkih, pa ta amandma podpiramo, sam osebno in tudi v skupini. Namreč, omenjeno je bilo, da če tega amandmaja ne bo, ostajajo odprte možnosti za zlorabe, za prikrivanje, za neke obvodne posle, in tega nihče ni zanikal, da torej to ne bi bilo možno. Vprašanje je, ali je potrebno, da tudi pravne osebe ustanavljajo društva. Tudi teh argumentov, zakaj je to takšna potreba, ni navedenih, vsaj mi jih ne vidimo. Je pa naveden argument, da se pravna praksa v Evropi nagiba v to smer, da bi izenačevali fizične in pravne osebe, ampak samo to najbrž še ni zadosten argument. Če obstaja grožnja oziroma nevarnost, da to bolj na široko odpira vrata za možnost prelivanja profitov, za možnost prikritih poslov, za možnost zlorab, potem ne vem, zakaj bi mi ta vrata odpirali. In argument, da lahko kdaj kasneje, ko bomo spremljali to dogajanje, to še spremenimo, tudi ni pravi argument. Bolje je prej preprečiti, kot pa potem blažiti to, kar bo morebiti že bolelo.
Gospod Ljubo Germič, prosim.
Hvala lepa za besedo. Zdaj je bilo tudi iz razprave gospoda Kokalja razumeti, da je treba gledati zakonodajo pozitivno. Seveda je pa tu zdaj možno zaslediti celovit preobrat glede na razpravo, ki smo jo opravili pri 6. členu. Torej, ne zaupamo posameznikom, zastopnikom društev, ki bodo volontersko opravljali neke aktivnosti, in jim v zakon zapišemo, da če bodo postali to, bodo odgovarjali in tako dalje. Jaz se strinjam s tem, da je treba opredeliti odgovornost vseh, ki delujejo v društvu, od zastopnika pa do zadnjega člana v društvu. Ko pa zdaj gledamo pri 8. členu, pa rečemo, dajmo pa zdaj odpreti vrata na stežaj, da bodo lahko tudi pravne osebe ustanavljale društva, pa pri tem ni jasnih odgovorov na to, ali s tem ne odpiramo vrat za to, da bo lahko prihajalo ob tem, da se bo lahko društvo ukvarjalo s pridobitno dejavnostjo, pri čemer pa potem sredstva na bodo namenjena za dejavnost društva, ampak bodo lahko zaradi interesa pravne osebe s temi viški razpolagali tudi za druge namene. Seveda pa tu potem logika ne sledi več isti smeri. Posameznika je treba stisniti, pravni osebi pa omogočiti možnost, da lahko ustanovi društvo, to društvo pa se lahko v dejavnosti uporabi tudi za to, da se bo ustvarjala možnost za prelivanje dobičkov za namene, ki ne bodo služili dejavnosti društva. In zaradi tega, ker tu nismo konsistentni v sistemu, na kakšen način obravnavamo ene in druge, predlagamo, da zapremo takšno možnost, te izjemne primere, o katerih je bilo v okviru razprave o amandmaju k 6. členu toliko govora, se mi pa zdi, da je tu možnost ravno tega, ravno te zlorabe, ravno tega, da se bodo nekateri, ki bodo želeli funkcionirati na ta način, da bodo kot pravna oseba iskali možnosti, na kakšen način kanalizirati dobičke tako, da jih uporabljajo ne za namen, zaradi katerega je društvo ustanovljeno, torej za svojo dejavnost. Zato predlagamo, da se ta možnost iz zakona izvzame. Hvala lepa.
Zaključujem razpravo. V razpravo dajem 10. člen in amandma poslanske skupine narodnih skupnosti. Želi kdo besedo? Gospod Battelli, izvolite.
Hvala lepa. Obžalujem, da na odboru ni bil sprejet amandma k 2. členu, ki je jasno povedal, da pripadniki narodnih skupnosti lahko ustanavljajo lastna društva. Amandma je bil zavrnjen z argumentacijo, da je brezpredmeten, da je to že predvideno v ustavi in da sploh lahko vsakdo ustanavlja društva. Jaz se s tem strinjam oziroma s tem bi se lahko strinjal, če bi se ne zgodilo pred nekaj leti nekaj popolnoma drugega. Namreč, z isto argumentacijo več kot leto dni mi nismo smeli registrirati naših društev kot društev pripadnikov italijanske narodne skupnosti in ne verjamem, da o tej epizodi ni nobenega sledu na notranjem ministrstvu; češ, da je protiustavno, da obstaja neko društvo, ustanovljeno na podlagi narodne pripadnosti. Medtem ko ta pravica je osnovna pravica, odkar obstajajo kakršnekoli oblike zaščite narodnih skupnosti, to je predvsem po II. svetovni vojni, od listine OZN, pa tudi do naše ustave je ta osnovna pravica tista temeljna, da sploh je omogočeno nekomu, ki je drugačne narodne pripadnosti glede na večino v eni državi, da to pravico, da je drugačen, živi. Na tej podlagi se je v enem od obalnih mest takrat zgodilo to, da en del pripadnikov ni hotelo pristati na to, da ne morejo imeti lastnega društva in se je tam zadeva razcepila in še sedaj obstaja ta spor, čeprav je bila potem zgodba popravljena, ko se je ugotovilo, da kaj takšnega ne bi vzdržalo ustavne presoje. To skuša delno popraviti po neki drugi, poševni poti, amandma k 10. členu. In to je ena stran zgodbe. Druga stran zgodbe je registracija imena. Društva v kontekstu narodnih skupnosti so društva tista, ki so nosilci kulture, s tem jezika in tako naprej. To so društva. Zdaj glede na 5., 11., 61., 62., zdaj se ne spomnim, 64. člen ustave in tako naprej, ne nazadnje tudi 82. člena in sploh načina, kako je sistemsko opredeljen položaj narodnih skupnosti v Republiki Sloveniji, dejansko, po mojem skromnem mnenju, je absurdno, da ni omogočeno Italijanom in Madžarom jutri, upam, da še danes, ampak jutri, ko bo, ker se o tem govori že 15 let, pa ga še ne vidim, ampak jutri, ko bo zakon o Romih vendarle sprejet - tudi Romi in tako naprej -, je absurdno, da to, kar je nosilec kulture teh narodnih skupnosti, ne more biti registrirano v jeziku teh narodnih skupnosti, ampak kvečjemu lahko samo v prevodu. To je, po mojem mnenju, absurd in kontradiktorno glede na duh ustave. Kar zadeva dvojezičnost oziroma dvojezičnost registracije, naj opozorim, da če kaj takšnega, kot je zdaj zapisano v predlogu zakona, kot je prišel ven iz odbora za notranjo politiko sleherno društvo, ki ima sedež na narodnostno mešanih območjih, mora biti registrirano v obeh jezikih. Zdaj, v katerem jeziku je najprej in v katerem jeziku je pa prevedeno, je pa to stvar članstva. Tako, da kar zadeva 10. člen, jaz se zavedam, da sem v svojem predlogu izpustil pojem sedeža, se pravi, da je ta tekst perfektibilen in tu še marsikaj je bilo treba spremeniti. Ampak, jaz vas prosim, da se vendarle ta člen odpre za tretje branje, kajti v kolikor se ne in da bo sprejet tekst, kot ga je predlagal odbor za notranjo politiko, no ta tekst, vam zagotavljam, da ne bo vzdržal ustavne presoje. To govorim iz razloga, ker sem enostavno prebral odločbe ustavnega sodišča, najprej odločbo zakona o varstvu potrošnikov, ki je sveža, in pa sem sledil, kako so šle stvari v zvezi z oceno ustavnosti bivšega 4. člena zakona o javni upravi, ko je na našo pobudo za oceno ustavnosti ustavno sodišče potem, ko smo medtem popravili 4. člen in je sedaj skladen z ustavo, ustavno sodišče ugotovilo, da ni več potrebe, da bi o tem odločalo, kajti medtem je bila zadeva rešena. Tako jaz prosim, da se ta člen odpre in da ga uredimo na način, ki bo skladen z našim pravnim redom. Hvala.
Gospod Vili Rezman, izvolite, prosim.
Hvala lepa. Jaz bi rad samo izrazil solidarnost s tem predlogom obeh poslanskih skupin narodnih skupnosti, zato ker se mi zdi, da je: prvič, potrebno, vredno podpreti ta amandma; drugič se mi zdi, da je argumentacija, ki smo jo slišali, ustrezna in vzdrži presojo. Tretjič se mi zdi, da je sicer bil narejen poizkus na odboru za notranje zadeve, da bi se pokazalo več naklonjenosti ambicijam predstavnikov narodnih skupnosti, vendar ni bil dovolj premišljen in ne vem, zakaj bi moralo biti res zapisano tako, kot je sedaj, da ime lahko sestavlja tudi prevod. In zakaj torej to pustiti v podrednem položaju? Zakaj morebiti ne bi pisalo, da za narodne skupnosti pišemo imena v njihovem jeziku in dovolimo, da se prevede tudi slovenščino? Nobenega tehtnega razloga za to ne vidim! In, ker ni razlogov za to, vsaj jaz jih ne vidim, da ne bi podprli takšnega amandmaja, jaz svoje solidariziranje s tem amandmajem torej ponovno zatrjujem.
Gospa Bebler, prosim.
Torej, jaz bi tudi rada poudarila, da seveda podpiram ta amandma. Predlagam, da ga sprejmemo tudi zato, da odpremo člen, morda dejansko manjka še tisto, da se pač to ime, ki je v izvirniku v madžarščini oziroma italijanščini, da se ga potem prevede tudi v slovenščino, zaradi, naj rečemo, v narekovajih "pravnega prometa". Zato da bodo pač tudi drugi prebivalci Slovenije vedeli, razumeli, kaj je naslov tega društva. To bi pa podkrepila še s tem; a bi mi ne podprli, recimo, tega dejstva, da se v Avstriji, kjer živi naša narodna skupnost, recimo, ustanovi neko društvo z namenom, da posebej goji skrb do slovenščine in ima društvo naslov, se imenuje, Slovenščina je lepa? Ali bi mi temu nasprotovali, da se tudi v Avstriji takšno društvo imenuje pač poimenuje s tem imenom in da zato, da drugi vedo, s čim se to društvo ukvarja, pač dopustimo oziroma uveljavimo tudi prevod v nemškem jeziku? Jaz mislim, da je stvar predvsem logična in da je prav, da ta amandma podpremo zato, da ga bomo lahko do tretjega branja ustrezno dopolnili, v kolikor se pokaže potreba za tem. Hvala.
Zaključujem razpravo. V razpravo dajem 26. člen in amandma poslanske skupine LDS ter amandma poslanske skupine Socialnih demokratov. Gospa Bebler, izvolite.
Torej mi predlagamo, da se v 26. členu zagotovi to, da se dvigne prag za vodenje poenostavljenega - enostavnega knjigovodstva, se pravi z 1 milijona na 2 milijona tolarjev, naj se poveča tudi vrednost aktive, ki je eden od kriterijev za določitev vodenja enostavnega knjigovodstva, spet na 10 milijonov tolarjev, kar naj bi zagotavljalo enostavnejše vodenje knjig manjšim društvom. Mislim, da je to zelo pomembno, kajti v kolikor bomo na tako veliko število društev naložili to breme kompliciranega vodenja teh knjig, se mi zdi, da tudi odstopamo od bistva dejavnosti društev, zato je pač ta naš amandma usmerjen k temu cilju in prosim tudi, da ga podprete.
Besedo ima gospod Dušan Kumer.
Hvala za besedo. Člani društva so jedro društva, ki v društvu uresničuje svoje interese in za delovanje društva običajno tudi prispevajo največ svojih lastnih sredstev. Glede na diskusijo, ki je bila ob 6. člen, da pa člani društva tudi imajo in prevzemajo tudi po 6. členu zakonsko odgovornost, pa predlagamo, da se 26. člen dopolni in ker prevzemajo odgovornost za zakonitost in finančno poslovanje, da je finančno poslovanje društva brez izjem vedno na vpogled vsem članom. Tukaj gre na nek način za pozitivni pogled na urejanje pravnih razmerij skozi zakonske akte, tako kot je bilo prej rečeno.
Zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 18.35. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O VARSTVU JAVNEGA REDA IN MIRU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ker predstavnikov vlade ni v dvorani [[...]]Pardon, oprostite! Besedo dajem predstavniku vlade za dodatno obrazložitev.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Predlog zakona o varstvu javnega reda in miru je med drugim amandmiran oziroma pripravljen tudi za tok seje. Prejšnji, iz leta 1974, je bil kar petnajstkrat spremenjen, dopolnjen, zagotovo eden najstarejših še veljavnih predpisov. Kljub številnim spremembam, dopolnitvam in razveljavitvam posameznih členov pa še vedno velja za temeljni predpis na področju javnega reda in miru. Dejstvo je, da je bil pisan v duhu povsem drugačnega časa, okoliščin, ki so se bistveno spremenile, še posebej na področju določb, tako vsebinskih kot terminoloških, ki ne ustreza več spremenjenim družbenim in socialnim razmeram današnjega časa. Povsem osnovni namen predloga zakona je jasno in določno opredeliti nesprejemljiva družbena ravnanja in zanje določiti primerno sankcijo. Temeljna načela, cilji in poglavitne rešitve predloga zakona so naslednji. Učinkovito zagotavljanje javnega reda in miru z namenom uresničevanja pravice posameznika do varnosti in dostojanstva kot temeljne človekove dobrine, ustavne pravice iz 34. člena ustave Republike Slovenije. Nadalje zagotoviti večji poudarek na varnosti oseb v zasebnem prostoru, saj je bila ta do sedaj zavarovanja samo z določbo ogrožene varnosti v zasebnem prostoru in nič več. Nadalje, vzpostaviti soodgovornost lokalnih skupnosti ter policije pri zagotavljanju varnosti s podelitvijo pooblastil občinskim redarjem za ukrepanje v povsem taksativno naštetih primerih. Nadalje zagotoviti protidiskrimanacijsko delovanje z oblikovanjem posebne določbe v zakonu, kjer so predvidene višje sankcije, če je prekršek storjen zaradi diskriminacije. In ne nazadnje razširitev določb o prekrških z elementi nasilja, ki smo jih razdelili v več prekrškov glede na njihovo težo. Dosedanja ureditev je namreč zajemala tovrstne prekrške v bistvu samo v enem členu. Predlog zakona v splošnih določbah opredeljuje osnovne primere, pojme, kot so javni kraj, zasebni prostor, javni red in mir, pretepanje, nedostojno vedenje in tako naprej. Seveda nekateri pojmi so tudi nedoločnih, moram reči, da se je na podlagi sedaj veljavnega zakona nekako uveljavila praksa, kar 30 in nekaj let, ki dokaj precizno opredeljuje, kaj spada pod posamezen pojem. V drugem poglavju predlog določa prekrške in sankcije za opredeljene prekrške. Mednje spadajo pretepanje, drzno in nasilno vedenje, nedostojno vedenje, motenje miru s povzročanjem hrupa, beračenje pod določenimi pogoji, prenočevanje na javnem kraju - enako, uporaba nevarnih predmetov, poškodovanje uradnega napisa, vandalizem, nedovoljeno zbiranje prostovoljnih prispevkov, nedovoljeno kampiranje, neprimerna uporaba živali, neprijava kršitev v gostinskem lokalu - obligacija za odgovorno osebo, neupoštevanje zakonitih ukrepov uradnih oseb, lažna naznanitev prekrška. V tem poglavju je tudi protidiskriminacijsko določilo, ki sem ga uvodoma omenil, ta pa določa strožjo sankcijo, če je prekršek storjen z namenom vzbujanja narodnostne, rasne, spolne, etnične, verske in politične nestrpnosti ali seveda glede spolne usmerjenosti. Tretja poglavje. Predlog zakona v tem poglavju ureja pooblastila za zaseg predmetov, ki jih ob prekršku lahko zasežejo tako policisti kot redarji v taksativno naštetih členih. V četrtem poglavju zakon uvaja posebno pooblastilo policije za zagotovitev javnega reda, to je izključitev energetskih virov. Peto poglavje, predlog zakona opredeljuje organe, ki izvajajo nadzor nas spoštovanjem določil zakona. V šestem pa ureja prehodne in končne določbe. Predlog zakona predvideva uveljavitev zakona v 15-ih dneh po objavi v Uradnem listu in je vezan na sprejem odloka oziroma občinskega odloka, ki bo urejal kampiranje v lokalni skupnosti. Predlog zakona kot nove prekrške določa kampiranje, beračenje in še nekatere, ki sem jih prej naštel. Pretežni del prekrškov je v predlogu zakona po naši oceni jasno določen, vendar pravna znanost dopušča določen del splošnosti zakona. S sprejetimi amandmaji glede opredelitve nedostojnega vedenja v obrazložitvi pojmov pa se poskuša ta pojem čim bolj konkretno opredeliti, da ne bi prihajalo do nejasnosti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim predsednico odbora, gospo Mojco Kucler Dolinar, da predstavi poročilo odbora.
Predlog zakona o varstvu javnega reda in miru je odbor obravnaval na 19. seji in na njenem prvem nadaljevanju naslednjega dne. K predlogu zakona je podal svoje pisno mnenje tudi Državni svet Republike Slovenije, ki ga je njihov predstavnik na sami seji odbora predstavil. Povedal je, da državni svet predlog zakona podpira. Glede posameznih določb predloga zakona pa je predvsem izpostavil določbi 9. in 10. člena, ki jih po mnenju državnega sveta ne pozna večina evropskih držav. Predlog zakona je kot zainteresirano delovno telo obravnaval tudi odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj in pripravil pisno mnenje, iz katerega izhaja, da je odbor predlog zakona obravnaval z vidika svojih pristojnosti, predvsem tistih, ki se nanašajo na soodgovornost lokalnih skupnosti, poleg policije, pri zagotavljanju varnosti s podelitvijo pristojnosti za nadzor, ukrepanje in odločanje občinskim redarjem v primerih, ki so taksativno našteti v posameznih členih predloga zakona. K predlogu zakona so na poziv predsednika državnega zbora, ki je bil dan županom občin in mestnih občin, podali nekateri župani svoja pisna mnenja. Svoji pisni mnenji k predlogu zakona pa sta posredovali tudi Skupnost občin Slovenije in Združenje občin Slovenije. Na sami seji odbora pa so poleg ostalih vabljenih sodelovali tudi predstavniki Gospodarske zbornice Slovenije. Predstavnica zakonodajno-pravne službe je povedala, da je predlagatelj njihove pisne pripombe v glavnem upošteval, so pa ostale odprte pripombe te službe k 6., 14., 16., 20. in 21. členu. Članice in člani odbora so razpravljali predvsem o naslednjih amandmajih in členih predloga zakona. V zvezi z amandmajem k 1. členu za nove člene 3.a, 8.a in 8.b, ki so bili namenjeni varstvu mlajših mladoletnikov glede vstopanja brez spremstva staršev v gostinske lokale, kjer točijo alkoholne pijače. Večinoma so se člani in članice odbora strinjali, da je namen predlaganih amandmajev dober, vendar pa so v nadaljevanju menili, da njihovo mesto ni v predlogu zakona, ki ureja prekrške zoper javni red in mir, zato amandmaji niso bili podprti. V nadaljevanju se je razvila tudi razprava v zvezi z amandmaji k 6., 9., 10., 16., 27., 28. in 30. členu zakona. K predlogu zakona so amandmaje vložile koalicijske poslanske skupine, poslanska skupina SD, poslanski klub LDS, poslanski skupini SLS in Nove Slovenije, poslanska skupina SNS in poslanka Cveta Zalokar Oražem ter poslanec Vili Rezman. Odbor je sprejel naslednje amandmaje: poslanske skupine SD, nadalje amandmaje koalicijskih poslanskih skupin in amandmaje poslanske skupine SNS ter tudi amandma poslanskega kluba LDS. Na koncu pa je podprl vse člene predlaganega zakona skupaj, ki jih predlaga v potrditev tudi državnemu zboru.
Hvala lepa. Ker je zbor na 14. seji opravil prvo obravnavo predloga zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 24.5.2006. V razpravo dajem 6. člen in amandma poslanskega kluba LDS. Želi kdo besedo? Gospod Aleš Gulič, prosim.
Spoštovani predsedujoči, cenjene kolegice in kolegi! Predlagamo, da se v prvem odstavku črtata besedi "nasilen" in "žaljiv". In sicer je razlog ta, da ta člen, kot je zapisan v predlogu, pravzaprav omogoča neenakost pred zakonom, se pravi, kršenje 14. člena ustave. Namreč, gre za to, da se tu prekrivata dve določbi, in sicer gre za prekrivanje zakonskih znakov prekrškov z zakonskimi znaki kaznivih dejanj, in to je nesprejemljivo z vidika pravne varnosti. Namreč, če kdo koga razžali oziroma mu dela nasilje, se lahko že po 169. členu oziroma 299. členu kazenskega zakonika Republike Slovenije kaznuje z denarno kaznijo ali zaporom do treh mesecev ali celo z zaporom do dveh let. Tu bi potem policist bil tisti, ki bi odločal o tem, ali naj ravnanje posameznika določi, opredeli kot prekršek ali kaznivo dejanje. Se pravi, policist Franci bi ob enakem dejanju, recimo, če bi bil dobre volje, odločil, da gre za prekršek, če bi bil pa slabe volje, pa za kaznivo dejanje. Tudi dva policista bi lahko ravnala drugače. In ker ne more biti to odvisno samo od subjektivne ocene, kako bo dejanje opredeljeno, zato v poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije predlagamo, da se iz prvega odstavka črtata besedi "nasilen" in "žaljiv". In tako bi ta odstavek ostal takšen: "Kdor izziva ali koga spodbuja k pretepu ali se vede na drzen, nesramen ali podoben način, ali koga zasleduje..." in tako naprej. Se pravi, gre za to, da člen postane jasnejši in predvsem, da bo s tem olajšano tudi ravnanje policistom, da ne bo dvoumno. Hvala lepa.
Zaključujem razpravo. V razpravo dajem 7. člen in dva amandmaja poslanske skupine LDS. Besedo ima gospod Gantar.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz bom predstavil naše stališče oziroma k obema amandmajema, jih predstavil in seveda poskušal koga prepričati, da nam bo potem, ko bomo glasovali, sledil. O tem smo na odboru, tudi v javni obravnavi, prvi obravnavi zakona, veliko govorili. Gre za to, da najprej v tem 7. členu, ki opredeljuje nedostojno vedenje, najprej predlagamo, da se glede odločanja o drugem odstavku tega člena, ki se nanaša na nedostojno vedenje do uradne osebe, da se o tem prekršku ne odloča policist sam, ampak da se to odločanje prenese na pristojnost sodišča. Če ne, lahko razumemo običajen stik med policistom, uradno osebo, kakšno drugo uradno osebo, recimo, za uradniškim okencem na upravni enoti, lahko takšen uradnik ali uradnica, kaj hitro, če ji pade ali pa če mu pade nivo tolerance, prekvalificira v nedostojno vedenje in takoj nekoga "pritisne", če bi rekel po domače, za 50 ali 100 ali 100 ali za 200 tisoč tolarjev. Ne zdi se nam to korektno. Mislim, da bi o tem moralo odločati pač sodišče. Konec koncev so vsi ti ljudje tukaj, policisti, policistke, uradniki, uradnice, da opravljajo določene servise za državljane, kar nas vedno poskuša poučiti in nam poskuša to dokazati in pokazati, recimo, minister, gospod Virant. Zato predlagam, da se ne odloča po tem postopku in da se prenese to odločanje v pristojnost sodišč. Drugič. Drugi amandma se nanaša na zadevo, ki je vzbudila veliko pozornosti, tudi v javnosti in drugje, gre pa za to, da predlagamo, da se v tretjem odstavku črtajo besede "ali na vsiljiv način ponuja spolne usluge". Gre seveda za vprašanje prostitucije. Kot veste, prostitucija je pri nas dekriminalizirana in takšen stavek ponovno omogoča, da se prostitucijo na nek način kriminalizira skozi prekršek. Jaz o tem ne bom govoril o vrednostih vprašanjih, kaj je prostitucija, kakšne so njene lastnosti, kdaj se pojavlja, vse vrednostne ocene, dopušča vsa možna stališča do tega fenomena, vendar moramo reči predvsem to, da je za nas tip kvalifikacije "na vsiljiv način ponuja" zelo odprt, nedoločen in seveda zato težko opredeljiv - kar je za nekoga vsiljivo, za drugega ni. Zato se bo jasno razvila zelo različna praksa in je tukaj možnost v tej odprtosti neke prikrite nove represije na takšen ali drugačen način. Jaz bi samo rekel, da je, kot sem rekel, v medijih bilo veliko besed že povedanih o tem. Spomnim se, ta ponedeljek sem se ob 8.15 uri vozil v avtomobili proti morju, ker sem šel pač na neko konferenco, me ni bilo tukaj, če se spomnite, in sem poslušal, kako so napovedali osrednji slovenski Dnevnik - časopis. In novinar, ki je ta dnevnik napovedal, je rekel nekako takole: "Berite ta naš časopis, osrednji slovenski časopis. Poročamo, da se bo veselo začelo zasedanje državnega zbora in na tej seji državnega zbora bo ena izmed glavnih točk zakon o javnem redu in miru. SLS in Nova Slovenija vztrajata pri tem, da se zaščiti otroke in mladoletnike pred alkoholom in da se prepreči in da se prepove zahajanje otrok in mladoletnikov v lokale po polnoči, medtem ko LDS še naprej spodbuja prostitucijo in beračenje." To je bilo sporočilo. Sporočilo, ki je bilo dano, bom jaz komentiral takole: nikoli nam ni bilo žal in vedno samo javno zagovarjali interese določenih posebnih skupin, deprivilegiranih skupin. Ne sprašujemo se o tem, o življenjskih "stilih", zahtevamo, da življenjski stili drugih ne motijo; toda če se postavi tako kvalifikacijo, vam povem samo to, da pri tem členu ne gre samo za branjenje enih ali drugih, beračev ali prostitutk; gre za mnogo več! In to vam poskušamo povedati v zadnjih treh ali 4-ih mesecih. Gre za več, gre za vprašanje, do kod boste vi in mi skupaj dopustili državi, da posega v vaša tudi intimna razmerja. Ta zakon je zakon o javnem redu in miru, ampak ta zakon na nek zelo specifični način pravzaprav regulira tudi vašo intimnost. Če ste pripravljeni to sprejeti in to naložiti tudi drugim, potem seveda boste za to prevzeli tudi odgovornost. Zato vam povem, da so takšne kvalifikacije seveda lahko politično zelo zanimive, v LDS-u se jih nikoli nismo branili z vidika, da zagovarjamo svobodo pa tudi intimnost posameznika in zagovarjamo neko razmejitev med javno in zasebno sfero. In o tem teče ta beseda. Nedolžne formulacije tukaj notri so lahko zelo usodne formulacije za v prihodnost. Hvala lepa.
Izvolite, gospod Sok. Repliko imate.
Hvala lepa. Ker je govornik pred menoj omenil Novo Slovenijo in pa nek zapis v nekem lokalnem časopisu, mu moram seveda povedati, da Nova Slovenija takšnega zapisa nikoli ni naročila. Se strinjamo, da takšne in podobni zapisi lahko pomenijo diskriminacijo določene politične stranke, ampak ravno iz tega razloga smo se včeraj pri zakonu o medijih zavzemali za to načelo popravka in že danes se je torej potrdilo, kako prav bo prišlo, da boste lahko take navedbe, seveda v rokih, ki jih zakon o medijih predvideva, in pa na način kot to zakon predvideva, zahtevali popravek in pa pravilno navedbo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Gantar, replike na repliko ni. Za razpravo vas bom napisal. Pred vami je še gospod Franc Kangler. Izvolite,.
No, seveda, takšnega amandmaja ne morem podpreti. Sem se pa odločil, da spregovorim, na podlagi razprave poslanskega kolega, ki je omenil tudi mojo stranko. In mislim, da imam pravico govoriti in z njim polemizirati, glede na to, da je omenil naše stališče. Tudi mi se zavzemamo za to, da je med javnim in zasebnim življenjem ločnica in da je ločeno. Vendar, spoštovani gospod Gantar, z vsem spoštovanjem do vas, v Slovenski ljudski stranki se zavedamo, kaj se dogaja na slovenskih ulicah, na slovenskih cestah, po polnoči ponoči, kaj se dogaja v parkih. In če bi se večkrat sprehajali v poznih nočnih urah tudi po ljubljanskih ulicah, mariborskih ali katerih drugih in če bi imeli občutek za realno vsakodnevno življenje, bi lahko ugotovili, da je kar veliko naših otrok, ki so stari 14 ali 15 let, po polnoči prepuščenih sami sebi in se gibljejo po takih ulicah, krajih, tudi parkih in raznih lokalih, kar lahko preprostega državljana, občana, tudi očeta ali mater zaskrbi. In prav gotovo je prav, da v zakon zapišemo, kar smo v Slovenski ljudski stranki predlagali, da je mladini v starosti do 16 let po polnoči prepovedan vstop brez spremstva staršev ali skrbnikov v lokal, kjer se točijo alkoholne pijače. Temu ste vi ostro nasprotovali in zagovarjali, da dopuščate take možnosti. Naše in moje osebno mnenje pa je - in glede na moje argumente, ki sem vam jih tudi takrat na odboru povedal, da s tem tudi dopuščate, da otrok, ki je star 14 ali 15 let, vstopi v nočni lokal, ki se mu reče "night club", po domače povedano, kjer imamo tako ali drugačno, domačo ali tujo pornografijo, takšne ali drugačne seksualne užitke proti plačilu, kjer se točijo take ali drugačne žgane pijače, in nihče nima podlage - nismo sprejeli, niste se strinjali -, da bi lahko nekoga postavili pred vrata. Mladoletnika, ki ima 15 let, moškega ali ženskega spola, vprašal po osebni izkaznici ali pa vprašal, kje ima skrbnika ali starša. To vi dopuščate. Mene osebno pa skrbi, da nekdo, ki je star 14 ali 15 let, pozno v nočnih urah hodi sam z vrečko žganih in alkoholnih pijač v roki, in še bi lahko našteval. To pa je, mislim, da skrb politike, da do tega ne pride. Osebno se dobro zavedam, da ni vse v zakonu, da ne moremo z zakonom vsega prepovedati ali tudi zapisati. Vendar če ne damo pravne podlage v enem izmed zakonov, kot ga imamo danes na dnevnem redu, to je zakon o javnem redu in miru, mislim, da je sprejemljivo, da bi lahko takšno dikcijo člena, kot smo jo v 3.a ali 8.a ali 8.b členu predlagali skupaj z Novo Slovenijo, tudi sprejeli. Če se vam, spoštovani poslanski kolegi in kolegice, zdi smotrno, da smejo naši otroci, ki so stari 14 ali 15 let hoditi po polnoči sami po ulicah, vstopati sami v nočne lokale, v bare, gledati prostitucijo ali še kaj drugega, uživati alkohole pijače, potem vsaka politična stranka prevzame to odgovornost. Nam je ta realna slika vsakdanjega življenja v stranki jasna, je zelo zaskrbljujoča in ne vidimo nič narobe, da bi preveč posegali v vsakodnevno življenje mladine. Konec koncev gre za mladoletnike, ki hodijo ali obiskujejo osnovno šolo, devetletke. 15 ali 16 let so stari učenci, ki končajo osnovno šolo. Prav gotovo ti res nimajo, po mojem osebnem prepričanju, možnosti, da se po polnoči gibljejo po takšnih ali drugačnih lokalih. Mi, ki smo danes tu poklicani, pa jim dajemo možnost in priložnost, da lahko tudi brez spremstva staršev ali skrbnikov še naprej to delajo, kar se pač dela. Če bi bili toliko "fer" in korektni, bi primerjali primerljivo zakonodajo znotraj EU in tudi nekaterih drugih držav, ki imajo razvito parlamentarno demokracijo, bi lahko ugotovili že pri sosedih, kako je ta zadeva urejena kar se tiče polnoletnosti, kar se tiče otrok ali mlajših mladoletnikov.
Gospod Kangler, jaz bi vas opozoril, jaz sem vam dovolil razpravo, ker je bila določena vaša razprava v zvezi s tretjo alinejo 7. člena, vendar se preveč omejujete na tisto, kar ni v tem členu.
Razpravljam o amandmaju k 7. členu in tudi sem se istočasno navezal na 22. člen in na razpravo poslanskega kolega in mislim, da ste me neupravičeno prekinil, ker sem želel razpravo zaključiti. Če želim povedati vsebino od začetka do konca, potem moram tudi nekatere druge člene na samo razpravo vezati. Mislim, da nisem želel, da bi z mojo razpravo povzročil kršitev poslovnika. Želel bi na te probleme opozoriti in s tem bom tudi zaključil, gospod predsedujoči.
Besedo ima gospod Dimitrij Kovačič.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Tudi sam menim, da vložen amandma na 7. člen ni utemeljen, prav tako kot niso utemeljeni amandmaji na 6. in 9. člen. Glede na to, da se je razprava gospoda Gantarja nanašala na ta segment. Zato bom morda tudi sam govoril širše in govoril tudi o vsebini vseh treh členov, glede na to da so tudi na nek način med seboj povezani. Menim, da je bila razprava v prvem branju dovolj konstruktivna, primerna in je tudi predlagatelj, vlada v pripravi besedila za drugo obravnavo primerno vključil nekatere spremembe in popravke, ki imajo podlago v teh dilemah in opozorilih, ki so se pojavila v prvem branju oziroma v prvi obravnavi. S temi popravki so tudi ostala določila bolj življenjska in bo s tem tudi njihova uporaba v praksi lažje omogočena. Sam seveda razumem nekatere pomisleke, ki opozarjajo, češ da z nekaterimi določili, o katerih govorimo, preveč posegamo v človekovo individualnost, njegov način življenja, kot je tudi navedeno, in s tem v njegove človekove pravice. To lahko razumem, vendar pa po drugi strani moramo upoštevati vedno tudi pravice in interese drugih, in sicer drugih, ki so lahko s tem prizadeti in vznemirjeni, in prav je, da te pravice in interese ljudi tudi ustrezno zaščitimo. Človekova svoboda je namreč omejena s svobodami pravicami drugih, ki bi bili s tem prizadeti. Večkrat in tudi danes smo slišali pripombe, češ, da zakon ne bi smel uporabljati nekaterih pojmov, kot je na primer nasilno ravnanje, žaljivo ravnanje, nedostojno vedenje, vsiljiv način, nenazadnje tudi vznemirjanje ali zgražanje ljudi, češ, da so to precej nedoločni pojmi, ki jih je težko konkretno oceniti in presoditi, da to ni objektivni kriterij, ki bi ga bilo možno definirati. To vsekakor drži, res pa je, da to velja praktično za vsa zakonska določila. Vedno je potrebna subjektivna presoja tistega, ki o tem odloča. On moram oceniti in ugotoviti, ali dejanje, ki ga obravnava, vsebuje elemente v predpisu označenega dejanja. In tako je tudi pri vseh teh pojmih, ki sem jih omenil in za katere nekateri pravite z amandmajem, da jih je potrebno črtati - vsiljiv način, nedostojno nasilno ravnanje in tako naprej. Če organ, ki vodi postopek in odloča, to dejstvo ugotovi, potem pri svojem ukrepanju sprejme tudi ustrezno odločitev, seveda pa je ta odločitev organa, v konkretnem primeru policista, v vseh teh primerih lahko tudi izpodbojna, tako kot je lahko izpodbojna tudi vsaka druga odločitev v upravnih in sodnih postopkih, ki se v primeru ugovorov ali pritožb preverjajo na višjih stopnjah odločanja. Bistvo določila oziroma določil, o katerih govorimo, je, da zagotovi čim višjo stopnjo varnosti ljudi, varnost je ena najpomembnejših vrednot, ki si jo ljudje želijo imeti zagotovljeno. Zato moramo zakonodajalci storiti vse, kar je v naši moči, da v kar največji meri sprejmemo takšne predpise, ki zagotavljajo najvišjo možno stopnjo varnosti, in to ne glede na to, da včasih zagotovitev varnosti ljudi pomeni na drugi strani tudi zmanjšanje oziroma omejevanje popolne svobode posameznikovega ravnanja. Namreč ni mogoče opravičiti ravnanja človeka, češ, to je njegov način življenja, kajti tudi to je navedeno v argumentaciji za amandma, sicer pri 9. členu, da je pač beračenje način življenja, in zato je to potrebno dopustiti. Vendar če je ta način življenja izražen na vsiljiv način, s tem moti ostale in tukaj je potrebno zaščititi tudi druge ljudi, kajti posega v pravice drugih ljudi. Posameznik lahko počenja vse, kar je dovoljeno, in vse, kar ne posega v človekove pravice drugih. Zato menim, da obravnavani zakon in tudi obravnavano določilo, na katerega je vložen amandma, uspešno zasleduje namen zagotoviti čim večjo varnost, javni red in mir, da nikomur določilo ne krati individualnih človekovih pravic, kljub temu da so določene in predpisane omejitve obnašanja na javnih mestih in tudi v zasebnih prostorih. Zato ta amandma in tudi amandma k 9. členu, ker potem se ne bom javil za besedo, ocenjujem za neustreznega, neprimernega in ga ne bom podprl. Hvala.
Besedo ima gospod dr. Pavel Gantar. Prosim.
Hvala lepa. Najprej naj bo to kot kratka replika gospodu Soku. Če se nisva razumela, naj kolega poslanca Soka pomirim. Niti na misel mi ne bi padlo, da bi NSi ali SLS naročili takšno oblastno sporočilo za reklamiranja nekega časnika, osrednjega dnevnika vsaj osrednje Slovenije na Valu 202. Niti slučajno ne. Tukaj se ni treba bati. Na nek način ste bili tudi vi zlorabljeni v reklami za nek časopis. To je dejstvo. Članek, ki je v istem časopisu ta dan opisoval ta zakon in priprave na sejo, je bil skrajno korekten in dober, da se razume, mu ne morete nič očitati. Sedaj pa tisto, kar je k temu treba reči, ker je razprava nanesla na to, češ da jaz s svojo diskusijo dopuščam, da naj bi mladoletniki postopali kar tako okoli polnoči po lokalih s čudnimi programi, da naj bi popivali, da naj bi celo ne imel nič proti temu, če ne že vsaj spodbujal, in to ravno jaz, kjer moram odkrito priznati na žalost vinarjev in drugih, da niti dveh kozarcev vina ne morem prenesti, da bi jaz spodbujal ljudi k alkoholu, je malo čudno. Tisto, kar sem povedal, je preprosto to, da gotovo ni dobro, da otroci zahajajo ponoči ali da so izpostavljeni škodljivim ali drugim vplivom, takšnim ali drugačnim, ampak povedal sem vam tudi to, da protestiram predvsem pri tem, da bi nacionalizirali otroke, vi nacionalizirate otroke in govorite, da naj jim država to prepove. Kje pa so starši, kje je njihova vloga? Se opravičujem, gospod podpredsednik, samo odgovarjam, ker je to povezano in o tem bomo še govorili, se strinjam. Skratka, to je naš glavni argument. Vi poskušate nacionalizirati otroke. Kar je povedal gospod Kovačič, jaz bi rekel samo še to, to je pa razprava o teh členih, da se jaz z njegovo diskusijo pravzaprav v osnovi strinjam. Mislim, da imava zelo podoben pogled na to, kaj naj bi takšen zakon moral urejati in kako, da pa imava velike razlike v oceni, ali ta zakon to tudi ureja na ta način. Predvsem bi rekel to, da je jasno izhodišče svobode posameznika, da se upoštevajo tudi pravice in interesi drugih. Toda po našem mnenju, po mojem mnenju ravno to ni upoštevano, v tem zakonu poskušamo oblikovati nek kod obnašanja, nek dnevni red državljanov in državljank Slovenije v veliki hiši, ki se imenuje Slovenija oziroma hišni red državljank in državljanov Slovenije v hiši, ki se imenuje Slovenija. Namesto, da bi poskušali definirati, kdaj se posega v pravice drugih, katera ravnanja so takšna, ki jih je potrebno omejevati in kakšen naj bo ta način omejevanja, o tem pa notri na določen način ni dosti povedanega, pač pa neka splošna morala družbe. Kar je treba še omeniti, je to, da pri tem je vprašanje načina življenja, češ, da mi utemeljujemo, da so neka škodna ali neka škodljiva ravnanja za druge, da jih utemeljujemo, da so lahko dopustna, ker je takšen način življenja. Tega mi nismo nikoli trdili, mi nismo trdili, da je že samo zato, ker je beračenje način življenja, ker je prostitucija način življenja, da je zaradi tega neka vrednota kot takšna kot način življenja. Mi celo mislimo, jaz osebno mislim, da je treba poskušati vse, da bi našli namen poskušati vse, da bi bilo tega načina življenja manj, da bi bilo prostitucije manj, da bi bilo tega načina življenja manj, ampak ne, za božjo voljo, z zakonom o javnem redu in miru. Z zakonom o javnem redu in miru ne boste rešili problema prostitucije ali beračenja kot način življenja. In to vam hočem povedati. To lahko rešujejo druge politike na drugačen način, drugi področni zakoni in tako naprej in to je naša poanta v tej celi zgodbi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Mitja Ljubeljšek.
Hvala lepa. Jaz bom discipliniran pa se bom držal 7. člena, ki je odprta razprava na amandmaja LDS-a. Najprej, da drugi odstavek, kdor se prepira, vpije ali nedostojno vede do uradne osebe, ker gre to za prekršek, je tukaj dejansko, tako kot jaz mislim, zadeva subjektivnega značaja. Policist ali uradna oseba ocenjuje, da se nasprotna stran nedostojno vede, da vpije. Kaj je vpitje, koliko glasno vpitje? Kaj je prepir? Kaj je bolj dinamičen razgovor? Ampak to je dejansko neka subjektivna ocena, ki je zmeraj problematična, ker ni merljiva. Tu uradna oseba glede na to, da je prekršek, tako sem razumel v predhodnih razpravah, lahko izreče opozorilo, nato pa lahko tudi globo. Predlog, da se to ne obravnava po hitrem postopku, mi je čisto iz praktičnih izhodišč nerazumljivo, glede na to da nimam pravnega znanja, si težko predstavljam, kako bi ta postopek potem tekel prek sodišča. Kdo bi bil priča policistu, kršitelju? To je eno. Kakšna je hitrost postopka na sodišču? Kako hitro bi bila ta zadeva prek sodišča urejena, glede na to da je še vedno, kot nam je znano, veliko prostih kapacitet na sodišču. Pomeni, da bi s tem nepotrebno obremenjevali sodišča. Zastaranost postopka, spodbujanje, da se ti lahko z uradno osebo tudi prepiraš, vpiješ, nedostojno vedeš, ker veš, da bo ta postopek itak zastarel, pomeni spodbujanje do takega ravnanja. Tukaj bi logično pričakoval s strani LDS amandma, da se ta odstavek črta, da ga sploh ni in ostane tako, kot je. To bi bolj pričakoval kot to, da gre postopek prek sodišča. Kar se tiče tretjega odstavka, kdor na javnem kraju spolno občuje, razkazuje spolne organe, na vsiljiv način ponuja spolne usluge, se pa tudi tukaj osebno vprašam, kaj to pomeni na vsiljiv način ponuja spolne usluge, definicija tega. Da te nagovarja ženska oseba, govorim v tej smeri, ne bom govoril, da moška oseba nagovarja drug spol, da te vleče za roko, se začne slačiti ali da te ona začne slačiti. Kaj je to vsiljiv način? Menim, da večine odraslih mogoče to celo ne bi motilo. Vendar na javnem kraju so tudi mladoletne osebe, mi moramo to gledati. In večine odraslih tega verjetno ne bi motilo, mogoče tudi mladoletnih ne bi motilo, da bi to gledali, vendar mislim, da iz drugega vidika ni to primerno. Zato mislim, nimam jaz nič osebno proti prostituciji, vendar naj bo ta diskretna, nevsiljiva na javnih mestih. S tega vidika sam nikakor ne podpiram ta dva amandmaja.
Gospa mag. Majda Potrata imate besedo. Prosim.
Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi poslanci! Spoštovani gospod državni sekretar, Socialni demokrati smo pri obravnavi na matičnem delovnem telesu aktivno sodelovali, povedali pa svoje mnenje tudi v okviru prve obravnave, zato se teh načelnih pripomb o tem, kakšno je razmerje med zakonom, ki ureja vprašanja, ki polarizirajo ljudi na dve dokaj jasno izraženi poziciji - ena, ki zahteva večjo strogost, in druga, ki si zastavlja vprašanje, do kod sme seči omejevanje osebne svobode - ne bom pretirano ukvarjala. Bi pa vendarle rada rekla, da so nekatere pripombe naše poslanske skupine bile upoštevane, da pa nekatere stvari še vendarle ostajajo odprte. In v okviru amandmaja, ki ga Liberalna demokracija vlaga k 7. členu tega zakona v prvi točki, bi rada povedala svoje mnenje. Ko smo obravnavali, zakon je vseboval tudi določilo, ki se je posebej nanašalo na prostitucijo, in dosegli smo, da je člen, ki je govoril o prostituciji, črtan, ker smo menili, da je to neko področje, ki naj bo urejeno drugje.
Oprostite, gospa Potrata. Bi prosil, če bi prekinili vzporedne sestanke v sejni dvorani.
Hvala, gospod podpredsednik. Ampak jaz sem iz stroke, ki zmore govoriti tudi ob hrupu. Hvala. Rada bi povedala, da kljub vsemu podpiram amandma LDS, ker se mi zdi, da tisti hip, ko smo dekriminalizirali prostitucijo, smo na nek način pristali na to, da to ni kaznivo dejanje, kje se pa začne vsiljivo ponujanje in kje se za koga začne nekaj, kar je obsojanja vredno z globo od 50.000 do 100.000 tolarjev, je pa zame stvar osebne presoje. Za tistega, ki ima do prostitucije odklonilen odnos, bo vsakršno namigovanje na prostitucijo vsiljivo in nesprejemljivo. Za tistega, ki nima tako zelo odklonilnega odnosa, bo to drugače. Sama imam do prostitucije številne zadržke, ker štejem prostitucijo za obliko nasilja nad posameznikom, in sem se pridružila tudi zelo obsežni vseevropski akciji, ki je pozivala organizatorje svetovnega nogometnega prvenstva k pozornosti ravno ob tem, ker je po podatkih nevladnih organizacij mogoče računati, da bo v prisilno prostitucijo vključenih okrog 60.000 oseb, predvsem žensk, pa se je FIFA do nekaterih pobud zelo zadržano vedla, res pa je, da se bo nogometno prvenstvo odvijalo v državi, ki ima legalizirano prostitucijo. Težava je določiti, kaj je prisilna in kaj je prostovoljna prostitucija. To sem pojasnila zato, da bi povedala, da morebiti sodim v krog tistih, ki ga ne znam presoditi, kako velik je, tistih, ki menijo, da prostitucija je pojav, za katerega ne morem reči, da je to najstarejša obrt in se z njo sprijazniti; ampak sodim med tiste, ki menimo, da bi družba morala s konkretnimi ukrepi ta pojav kar se da omejevati, ne pa ga spodbujati, pomeni pa to, da sodim tudi med tiste, ki menijo, da niso na tapeti samo tisti, ki ponujajo, ampak tudi tisti, ki to uslugo sprejemajo. Tu se zdaj začne ravno ta problem, o katerem govorim, da je vsiljivost in presojanje o tem, kaj je vsiljivo in kdaj je to vsiljivo, zelo osebna presoja, ker zdaj pustimo ob strani to, ali so takšnega vsiljivega ponujanja lahko naslovniki samo moški, ali so lahko takšnega vsiljivega ponujanja spolnih uslug deležne tudi ženske. Tu bi se dalo marsikaj reči, ko se kdo ponuja, pa ne gre za prostitucijo, pa smo do tistega zelo tolerantni, pa lahko tistega, ki se mu to ponuja, zelo moti, ampak to ne bo kaznovano z globo od 50.000 do 100.000 tolarjev. Tam, kjer jaz še posebej vidim ta problem, da zame je lahko vsiljivo ponujanje spolnih uslug tudi oglas v mediju za vroči telefon, pa to ni, vidite, pa me moti. Gre preprosto za celo vrsto stvari, kaj koga moti, kaj koga ne moti, se pa gibljemo v območju, ki je izrazito prepuščeno osebni presoji, moralnim vrednotam in nimamo opraviti s pravnimi kategorijami. Kar je pa še posebej pomembno in na to vas opozarjam, da o prekrških iz tega člena ne odloča samo kot prekrškovni organ policija, ampak je odločanje o teh prekrških prepuščeno tudi mestnemu redarstvu. Tu pa se mi zdi, da so pomisleki, ki govorijo o hitrem postopku ali o čem drugem, utemeljeni, in s tem napovedujem, da bom oba amandmaja LDS podprla. Hvala.
Besedo ima gospod Sok.
Hvala za besedo. Kar se tiče drugega amandmaja, tudi sam mislim, da bi bilo bolje, če bi bil amandma napisan tako, da bi se drugi odstavek 7. člena črtal, ker imam tudi sam pomisleke o tem, kaj pomeni prepir in vpitje na uradno osebo. To je zelo nedefiniran pojem in subjektivno pogojen. To lahko v praksi celo pomeni, da uradni osebi ne boš smel pravzaprav ničesar reči, da bo pač uradna oseba kot uradna oseba vedno nastopala s te pozicije uradne osebe. Mislim, da to ni bil cilj, ampak lahko bi se tako to razumelo. Kar se pa tiče prvega amandmaja, bi pa želel povedati, da me pravzaprav čudi ali pa niti ne, da je LDS predlagala, da se črta vsiljiv način ponujanja spolnih uslug. Nekateri se sprašujete, kaj to pomeni. Danes smo v naši družbi priče vse več nasilju. Ko sem bil še otrok, vam lahko povem, da na podeželju nismo zaklepali hiš, ko smo odhajali na polje. Enostavno smo pustili hišo odprto in ko smo se vrnili domov, je bilo vse tako, kot smo pustili. Da bi se takrat soočali s tem problemom, da bi nekdo na javnem kraju spolno občeval ali pa se ekshibicionistično razkazoval, ali pa ponujal spolne usluge, tega seveda ni bilo. In če se to danes vse bolj pojavlja, potem je prav, da se to z ustreznimi mehanizmi poskuša preprečiti. Če bi ljudje bili, tako kot bi morali biti, potem marsikaterega zakona sploh ne bi potrebovali. Ker pa to več nismo, pa si seveda moramo medsebojne norme obnašanja zapisovati v vse več zakonov. Kaj je nasilno ponujanje spolne usluge. Torej, spet je to lahko zelo raztegljiv in nedoločen pojem. Vendar lahko velikokrat v kakšnih revijah beremo - pa bom sedaj povedal tako, kot se v praksi to razume -, kako nekatere ženske na delovnih mestih ne upajo povedati, da jih njihov predpostavljeni nadleguje, tudi v tej smeri. Jaz bi to razumel, da se s tem odpira neka možnost in da se tudi na tak način skozi zakon pomaga šibkejšemu spolu v naši družbi, če se to na takšen način dogaja. In govoriti o tem, da smo leta 2003 dekriminirali prostitucijo in da je treba zaradi tega to črtati iz zakona, se mi zdi na nek način ena oblika sprenevedanja. Res je sicer, da ste takrat v vladni koaliciji sprejeli to dekriminalizacijo prostitucije, ampak če je bila ta odločitev prava ali pa ne, o tem pa imamo različna mnenja in različne poglede. Sam se niti takrat nisem strinjal s tem, da ste to s preglasovanjem v državnem zboru naredili, kot se seveda tudi danes ne strinjam, da bi to zaradi tega, kar ste storili leta 2003 in je bilo narobe, danes še enkrat to napako ponovili in po vašem prepričanju to iz zakona črtali. S tem hočem končati in zaključim, da za ta vaš amandma ne bom glasoval. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Dimitrij Kovačič. Prosim.
Hvala lepa. Kolegica iz Socialnih demokratov je rekla, da jo moti predvsem to, da gre pri pojmih nasilno ravnanje, vsiljivo ravnanje za takšno ravnanje, ki se lahko samo na subjektivni način presoja, in da je to glavni problem. Ampak saj s tem ni nič narobe. Jasno, da se subjektivno, osebno presoja to ravnanje in to ravnanje o konkretnem primeru presoja policist kot uradni organ. Kdaj se pa kakšno ravnanje presoja drugače kot subjektivno. Saj nimamo še tako zmogljivih računalnikov, da bi računalnik lahko objektivno presodil neko ravnanje. Vedno govorimo o subjektivni presoji, bodisi da gre za policista kot uradne osebe, bodisi da gre za nekega uradnika v upravnem postopku, bodisi da gre za sodnika v sodnem postopku itn. Tudi v kazenskem pravu imamo najhujšo obliko zločina ali najhujšo obliko umora, umor na grozovit način. Kaj je to grozovit način? Tudi tukaj je potrebna subjektivna presoja, ampak vedno je pa ta subjektivna presoja uradnega organa, sodišča, upravnega organa tudi podvržena možnosti izpodbijanja te odločitve, tako tudi tukaj in nič ni narobe s tem, da je tukaj stvar podvržena osebni ali subjektivni presoji. To ni nič narobe. Drugačne presoje ne more biti. Hvala.
Besedo ima gospa mag. Potrata. prosim.
Hvala. Jaz v kategorijo moralnih vrednot nasilja nisem vštevala. Gre za nedostojno, gre za vsiljivo, to so bile tiste stvari. Ampak ker ste že, spoštovani kolega Kovačič, omenjali nasilje, pa naj povem, da je mogoče iz javnih občil, pa tudi iz dejanske sodne prakse posneti, kako težko je bilo kakšni ženski dokazati nasilje nad seboj, kako so ravnali policisti ob prijavi motenja javnega reda in miru in kako so obravnavali ženske žrtve nasilja. Če tistega ni bilo mogoče šteti kot osebna presoja, ki je bila marsikdaj, ne marsikdaj ali pa v večini primerov na škodo ženske, me popravite. Kar zadeva vsiljivo vedenje, nadlegovanje na delovnem mestu, je še bolj težko dokazljiva kategorija. Ne bi na zadnje izkušnje, ki so jih mediji polni, opozarjala, ampak mislim, da je dovolj jasno, o čem govorim. In za to gre, da so to osebne presoje, ki se na nekem mestu presojajo tudi po tem, kdo kaj dela. In glede na to, kakšen je vsesplošen odnos, bo pravilnik, ki ga bo sicer minister izdal za to ravnanje, lahko v pomoč policistu, ampak navsezadnje struktura osebnosti pa ostane, kakršna je. Kar bi želela v zvezi z vsiljivim ponujanjem spolnih uslug povedati, je čisto konkretna izkušnja iz lokalnega okolja. Nedavno tega smo na mestnem svetu v Mariboru obravnavali poročilo varnostnega sosveta in policijske uprave v Mariboru. In ko sem posebej vprašala, ali so zaznali primere ulične prostitucije v Mariboru, so mi povedali, da je ni. Ni je. Zakon, ki ga vpeljujemo, govori o nečem, kar se morebiti bo zgodilo. Ker tako mi je bilo pojasnjeno: je ni, mogoče pa bo. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Josip Bajc.
Hvala, gospod podpredsednik. Vsako dejanje je verjetno prvič ocenjeno kot subjektivno dejanje. Tudi policist, ko me ustavi, domneva, da imam dokumente, me zaprosi zanje in vpraša, če sem kaj pil. Rečem, da nisem, in on subjektivno oceni, da sem pil, in mi da pihati. Objektivno dokaže potem, če napiham ali ne. Drugo, ne razumem kolegice iz vrst Socialnih demokratov, pravi, da dejansko s tako določbo tretjega odstavka 7. člena ponovno kriminaliziramo prostitucijo. Jaz bi rad še enkrat prebral ta odstavek, ki pravi: Kdor na javnem kraju spolno občuje, razkazuje spolne organe ali na vsiljiv način ponuja spolne usluge in s temi dejanji, ki sem jih naštel, koga moti, povzroči nemir oziroma vznemirjanje ali zgražanje ljudi. To se pravi, nekdo bo moral tistega videti, motilo ga bo, da nekdo spolno občuje v parku, to ga bo motilo in bo obvestil za to verjetno policijo in policist bo moral iz tega mojega subjektivnega, da me to moti, da se dogaja v parku, oceniti, ali me to moti ali ne. Če bo ocenil, takrat bo objektivno rekel in ga kaznoval z za to predpisano kaznijo. Nikakor ne gre tu za ponovno kriminalizacijo prostitucije, tako kot je bilo rečeno.
Gospa mag. Potrata, replika.
Ne spomnim se, da bi jaz rekla, da s tem ponovno kriminaliziramo prostitucijo, kaj drugega sem govorila, tega zanesljivo nisem rekla. Ampak tako kot ste, spoštovani kolega Bajc, zdaj razložili stvari, je zelo zanimivo. Vse to je dovoljeno, samo videti tistih, ki to počnejo, ne smejo, pa tudi če kdo vidi to, da kdo to počne, ga mora motiti.
Zaključujem razpravo k 7. členu. V razpravo dajem 9. člen in amandma poslanske skupine LDS ter amandma poslanske skupine NS. Želi kdo besedo? Ja, gospod Petek, izvolite.
Poslušam dosedanjo razpravo in se čudim, kako hočemo skozi čudne načine postati neka puritanska država, ki z prisilnimi sredstvi, prisilno zakonodajo hoče zatisniti oči tem državljanom Slovenije in narediti državo lepšo. Isto velja za 9. člen, s katerim problematiziramo nekaj, kar v slovenskem prostoru sploh ni problematično. Torej, ne vem, od kod predlagatelju ideja, želja, namen, da berače najde kot ene izmed tistih akterjev, tisti del družbe, ki sodi v ta zakon, zakon o javnem redu in miru. Ne vem, ali ima za to kakšne analitične podatke, ali ima kakšno podlago v storjenih dejanjih v širini tega dogajanja, ali to dela samo zaradi tega, da uveljavlja nek pogled ali neko željo, da izpade v tej zakonodaji čim bolj natančen ali zajame vse družbene skupine. Prej je kolegica Majda Potrata govorila o predstavitvi enega poročila varnostnega sosveta in policije v Mariboru. Če je ona govorila o drugem segmentu tudi v tem poročilu mariborskem, ki bi lahko bil tipični primerek za pripravo takšnega poročila in za podlago za to, da bi zakonodajalec to staknil v zakonu, ni bilo z besedo omenjenih beračev kot deviantne, kot problematične družbene skupine, ki bi jo bilo posebej za obravnavati v takšnih poročilih, kjer pa je po mojem vsaj prvo mesto, da se ustvari podlaga za takšne zakonske predloge. Berač je zelo različna kategorija ali pa način beračenja je zelo različen. Mi smo s tem členom, ki smo mu dali tekst, torej kdor na vsiljiv ali žaljiv način koga nadleguje z beračenjem, povzročili toliko dvomov in toliko dilem pri tem, kaj sploh je beračenje, da po mojem zakonodajalec tega niti ni predvideval in se zdaj ne zaveda. Naj mi kdo odgovori, ali je vsiljiv in žaljiv način beračenja, ko v nekem gostinskem lokalu ali nekem vrtu pride nek gluhonem posameznik, ti da na mizo en spominek, en izdelek, kjer je očitno napisano, da je gluhonem in na ta način išče pomoč. Torej, nek gost bo smatral, da mu je to poseg v njegov mir pri tej mizi in da je to vsiljivo beračenje, in bo iz tega nastal velik problem, pri katerem mora nekdo subjektivno oceno dati, to oceno bi pa naj dal policist ali pa po 29. členu tudi redar. Zgražam se in kar predstavljam si, kaj bo iz take nedolžne situacije pravzaprav nastalo - afera, ki ni vredna te države še manj vredna zakonodajalca, ki bo takšen akt sprejel. Ali bo na žaljiv in vsiljiv način preglašen tisti berač ali tisti posameznik, ki se iz samo njemu znanih razlogov postavi v nek kot, ob neko steno poklekne, ponudi klobuk, in zaradi tega bo pač nekdo smatral, da je to vsiljiv in za to družbo, za to mesto, za to ulico, za to okolje žaljiv način beračenja. To je pač nekaj primerov in ogromno bi jih bilo za našteti, kot bi lahko rekli, da ta člen ne daje dovolj dobre podlage za to, da bi tisti, ki bo pa ukrepal v skladu s tem členom, lahko pravzaprav zelo prepričljivo ravnal. Jaz bi že razumel, če bi ta člen pisali z namenom, da preprečujemo beračenje, ki je posledica prisiljevanja k beračenju, in verjetno je morebiti to bil celo namen, ampak se je spridil popolnoma, in to je v nekaterih okoljih lahko problem. Jaz verjamem, da je v nekaterih velikih državah, nekaterih velikih mestih z velikimi socialnimi problemi in za degenerirano družbo lahko problem takšne vrste beračenja. Jaz ne verjamem, da je v slovenskem prostoru kje oblika prisilnega beračenja, ki bi jo lahko umestili v ta člen, in zaradi tega mislim, da je to zgrešena odločitev. Beračenje seveda nastaja iz nekih razlogov, iz nekih okoliščin. Slovenija ni imuna za to, Slovenija je prišla v neko drugo družbeno ekonomsko okolje, je menjala družbeni sistem, razlike v življenju so vedno večje, v materialnem položaju vedno večje in nekateri so prisiljeni tudi to obliko uporabiti. Država bi morala razmišljati, kako z različnimi svojimi politikami, od socialne, zaposlovalne, gospodarske in vseh ostalih, ki se tega tičejo, ustvarjati čim boljše pogoje za blagostanje, v katerih bi takih primerov bilo vedno manj, in verjamem, da torej niti ne bi bilo takrat, če bi bili takšni pogoji razmišljanj, potrebno preleviti oziroma prenesti na papir v takšen člen, ki je še posebej sporen iz razlogov, ki sem jih prej povedal. Zaradi tega menim, če pa je kdo mislil, in ko sem poslušal na odboru za notranjo razpravo, berače, ki se pač v nekih skupinah zbirajo, dajmo, da vsi mislimo na te berače, ki so tukaj pri Maximarketu. Verjamem, da je to bolj način življenja ali kakorkoli, mi bo kdo sedaj oporekal, da bi mene tako motilo, kot je motilo gospo Mojco Kucler Dolinar, ki prehaja preko tega področja pa meni, da je to strašno vsiljivo, jaz nisem videl tega tako hudo vsiljivega, razen če je ona imela kakšno neprijetno izkušnjo, ampak to bi lahko verjetno reševala drugače, kot pa da podpiraš zakon v takšnem členu, kot je tukaj napisan. Torej, v Liberalni demokraciji menimo, da je ta člen nepotreben, da torej ni primerno, da ga imamo v zakonu, še manj je primerno, da take primere rešuje občinski redar v tistem 29. členu, če že mora, policaj, ki je v tem primeru sigurno bolj sposoben, kvalificiran, vendar generalno gledano in splošno gledano mislim, da bi ta člen lahko izpadel brez kakršnekoli škode za sistem oziroma za vsebino tega zakona kot celote, zaradi tega seveda prosim za podporo ostale poslance.
Gospa Mojca Kucler Dolinar. Replika.
Hvala lepa. Prav na kratko, ker me je gospod kolega poslanec izzval na tak način. Ne gre, da bi to motilo mene, podporo temu členu so dali tudi tisti ljudje, ki so se name obrnili. In ne gre za obliko življenja kot tako, kot ste rekli, gre za tista odklonilna ravnanja, ki se jih pri tej obliki življenja nekateri poslužujejo. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Boštjan Zagorac. Prosim.
Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani prisotni! Moram reči, da se kar v veliki meri strinjam s poslanskim kolegom v nekaterih njegovih navedbah. Ampak vsaka stvar tudi ni vedno samo bela, ima tudi svoje sive in črne strani. Sam pri sebi ločujem beračenje od klošarjenja, pri tem pa klošarjenje jemljem kot način življenja, za katerega se je nekdo samostojno odločil. Moram povedati, da zelo rad tudi klošarjem v Mariboru, za katere pa vsi vemo, da ta denar porabljajo za en sam namen, prispevam kak tolar. Ne nazadnje, ni me strah teh klošarjev, ti klošarji, ko pridobijo zadosti denarja, da si kupijo to, kar pač rabijo, in vsi vemo, da je to ponavadi liter najcenejšega vina ali kake druge pijače, ta denar tudi porabijo. Večji problem, ki ga vidimo v Slovenski nacionalni stranki, so tako imenovana organizirana beračenja, ki se pojavljajo. Pa ne vem, mogoče si kdo zatiska oči pred tem, ampak tudi v Mariboru jih je ogromno, sploh če boste šli po Partizanski mimo Modne hiše ali po Gosposki, boste zagledali cigane ali ciganke, ki ležijo na ulici z malimi otroki, starimi med 3 in 5 let, jih vlačijo po tleh in če jim prineseš žemljico, te krasno ozmerjajo v svojem čudnem materinem jeziku, če jim daš kak tolar, so pa zelo zadovoljni. In druga oblika takega organiziranega beračenja, ki se vedno bolj pojavlja, so razni navidezni invalidi. Ne bom trdil, da so vsi navidezni, ampak večina, vsaj po dobrem opazovanju ali pa če si človek vzame trenutek časa, vidi - pa bom govoril zopet za Maribor, ker ga dosti bolje poznam kot Ljubljano -, ležijo po ulicah z raznimi pripomočki, invalidskimi palicami, protezami in beračijo. Če si boste takrat vzeli čas, počakali mogoče deset, petnajst minut, da boste videli na obzorju mestnega redarja ali policista, boste videli, da ta navidezni invalid teče hitreje kot kdorkoli od nas v parlamentu in daleč od tega, da bi bil invalid. Taka oblika beračenja pa se mi zdi žaljiva, mogoče ne toliko vsiljiva, žaljiva pa prav gotovo. Sam nimam težav s tem, da se ne bi mogel odločiti, kaj je žaljivo beračenje in kaj ne. Kajti žalitev je opredeljena tudi v kazenskem zakoniku Republike Slovenije in mislim, da tu ni nobenega velikega dvoma o tem, kaj je žalitev. Strinjam se s tistimi, ki govorite, da je vsiljiv način lahko zelo širok pojem in si ga lahko marsikdo razlaga po svoje. Strinjam se tudi z mojim predhodnikom, ki je dejal, da je lahko za nekoga vsiljivo tudi to, da nekdo pride k mizi in prosi za kak tolar. Strinjam se, lahko je. Ampak organi pregona so tisti, ki bodo potem ugotovili, ali je dejansko to bilo vsiljivo ali ne. Koliko pa jim mi zaupamo, je pa vedno odvisno od nas, od posameznikov. In če se je vlada Republike Slovenije odločila, da bo beračenje na javnem kraju, pri čemer bom pa povedal, da ga ločujem od klošarjenja tistih, ki so se odločili za takšen način življenja, sankcionirala, potem se mi zdi smiseln tudi takšen amandma, kot smo ga predlagali v Slovenski nacionalni stranki, da se tem ljudem, ker gre predvsem za organizirano beračenje in navidezne invalide, odvzame priberačena sredstva. To pa zaradi tega, ker načeloma se potem kasneje, ne vem, ob 19. uri ponavadi, ko se mesto sprazni, dobijo z nekim svojim šefom, ki jim pobere denar in da vsakemu, ne vem, po tisoč tolarjev dnevnice, zato da je cel dan ležal na ulici, in da se jim poberejo tudi pripomočki za to beračenje, ravno za te invalide, za katere sem govoril, da hitreje tečejo od marsikoga v tem parlamentu. In zato takšen amandma Slovenske nacionalne stranke. Hvala.
Besedo ima gospod Vili Rezman. Prosim.
Hvala lepa. Jaz si bom sicer za kakšen drugi amandma več časa prihranil, pa vendar nekaj besed kljub temu o temu. Če bi se 9. člen glasil tako, kdor na vsiljiv ali žaljiv način koga nadleguje, se kaznuje z 10 tisoč tolarji, jaz sem rekel OK, v redu. Ampak ni tako. Tukaj piše, da kdor na vsiljiv način koga nadleguje z beračenjem, torej posebej se ena kategorija ljudi izpostavlja. In zdaj so diskriminirani berači, zdaj ne gre več za dejanje, ampak za berače. Mene lahko na vsiljiv način nadleguje tudi kdo drugi, recimo v času političnih kampanj, ko me spravljajo na eno ali drugo stran, v času pridobivanja agitiranja, recimo za kakšno versko skupnost, kadar mi na vsak način ponujajo, da moram nekaj kupiti, kadar se mi pojavlja akviziter in tako naprej, narava dejanja je tista, ki naj bo kaznovana, če je že. Ne pa samo en del naše družbe, ki nam morebiti v nekem trenutku ni po godu. Zato mislim, da je to svojstveno sigmatiziranje, da je to svojstveno diskriminiranje in izpostavljanje po nepotrebnem ene kategorije ljudi, ko me lahko drugi ravno tako ali pa še bolj vsiljivo nadlegujejo.
Gospa mag. Potrata. Prosim.
Hvala. Res gre za stigmatizacijo skupine ljudi, ker je bilo iz besed zagovornika drugega amandmaja jasno razbrati, ko je kvalificiral materinščino neke etnične skupine kot čudno materinščino. In to se potem nadaljuje še naprej. Jaz zagotovo ne bom podprla drugega amandmaja, kjer je treba odvzeti pripomočke in priberačen denar. Potem vprašam, ali bodo kaznovani vsi tisti, ki so denar dali, ker so bili tako neumni, da niso spregledali, da gre za neko zelo čudno, nekega obsojanja vredno ravnanje. Sodim, da je mogoče o nadlegovanju oziroma o beračenju govoriti tudi v primeru klošarjev. Ne vem, zakaj bi klošarji bili tukaj drugače obravnavani samo zato, ker z drugačnimi besedami prosijo za denar, ali je morebiti to pomembno, da spodbujajo pitje. Ali to pa je dobro, da damo denar? Če nekdo pove, za kakšen namen bo porabil denar, da ga bo zapil, tisto je sprejemljivo. Če nekdo berači, pa ni sprejemljivo. V take čudne stvari se zapletamo, namesto da bi v tej državi razmišljali o tem, kako podpreti nevladne organizacije in tiste, ki skušajo z nekimi konkretnimi ukrepi neki skupini ljudi pomagati, kako preživlja svoje življenje. Mislim na klošarje in na njihovo publikacijo Kralji ulic, to pa je njihova svobodna izbira, ali so se v ta projekt vključili, ali se niso vključili. Vsekakor bom podprla amandma Liberalne demokracije, ker se mi zdi, da je stigmatiziranje neke skupine ljudi in nekega načina pridobivanja sredstev nedopustno. Hvala.
Gospod Zagorac, imate repliko.
Hvala za besedo, predsedujoči. Zelo na kratko. Spoštovana kolegica iz istega kraja kot jaz, poslanka mag. Majda Potrata, kar ste ravnokar povedali, je po moji oceni ena zelo poceni politična demagogija. Sami, verjamem, ker vas smatram za zelo izobraženo žensko, dobro ločite klošarje in tiste, ki se dobesedno delajo norca iz invalidov, ko posedajo po mariborskih ulicah. Verjamem, da ste jih videli. Zanimivo vprašanje pa je, tudi če boste pogledali statistiko, na katero se tako radi sklicujete, zakaj to število klošarjev in beračev v Mariboru tako nestrpno ali hitro narašča, sploh je zanimivo vprašanje, da vemo, kdo zadnjih 8 let obvladuje Maribor in mariborsko politično sceno. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Mitja Ljubeljšek.
Hvala lepa. Mogoče je že kar preveč besed okoli tega, da smo se zapeli, pa mislim, da več ali manj smo na isti valovni dolžini. Tudi sam smatram, da je beračenje način življenja, in me ne moti. Mene osebno ne moti. Če si je nekdo tak način življenja izbral, je to popolnoma njegova osebna stvar, vendar pa to ni neka vrednota, da bi jo spregledali v zakonu o varstvu javnega reda in miru. Beračenje sprejemamo takšno, kot je, brez tistih negativnih posledic. Člen govori: "Kdor na vsiljiv ali žaljiv način koga nadleguje z beračenjem za denar ali druge materialne dobrine." Na vsiljiv ali žaljiv način. Člen ne piše "kdor berači za denar in materialne dobrine", v tem primeru bi bila ta razprava umestna. Vendar striktno piše "na vsiljiv ali žaljiv način". To pa je tisto. In tudi predpisuje minimalno globo. Če že daš notri kot prekršek, potem moraš verjetno tudi neko vrednostno kazen dati noter, to je 10.000 tolarjev. In zdaj se moramo vprašati, kdo pa so berači. To so klošarji. Klošarji so berači. Saj niso klošarji poklic, to so berači, boemi, prijazni, nevsiljivi - imamo jih tu pred hišo, sam jim dostikrat dam, ne vsak dan -, in živijo svoj način življenja, filozofirajo, se ti zahvalijo, če nič ne daš, je prijazen. Potem so invalidi, ki so res invalidi, in je človeku nerodno, ko ga vidi kot invalida in tam prosi za denar. Potem imaš pa še neke berače, ki so pa moteči. Veliko teh beračev je mladoletnih, ki so prisiljeni, da beračijo, ker nekdo za njimi stoji. Pa imaš tudi mlade, ki se delajo, da so invalidi, ki ga vidiš, da ni invalid, in te prosi na vsiljiv način in če ne daš, te celo ozmerja. Marsikomu se je verjetno to že zgodilo, kajne? To se pravi, da je tako nadlegovanje sigurno moteče. V zakonu je predpisana minimalna globa. Policist ali uradna oseba, redar, ima možnost opozoriti, naj se umakne, če se ne umakne, ga kaznuje. In se mi zdi to popolnoma smotrno, da je ta del zajet tudi v tem zakonu. Zato nikakor ne podpiram amandmaja LDS, ker bi s tem priznali, da je beračenje neka normalna vrednota življenja, ki jo kot tako prevzemamo - in je, samo tu piše "na vsiljiv in žaljiv način". To pa ni več vrednota oziroma nek normalen način življenja. Amandma Slovenske nacionalne stranke se mi zdi pa, bi rekel, malo neživljenjski. Težko si predstavljam, da bi tam neka uradna oseba, prvič, beraču segala v žep in gledala, koliko je priberačil, pa bi on rekel, da to ni priberačil, ampak da je prihranil ali pa da je nekaj delal prejšnji dan, ali da mu je nekdo podaril in tako naprej. To si težko predstavljam. In težko si predstavljam tudi, da bi uradna oseba potem tiste bergle ali pripomočke, ne vem, nosila, kam bi jih dala in tako naprej. Zdi se mi neživljenjsko. S tega vidika, bi rekel, s tega pragmatičnega življenjskega vidika tega amandmaja ne bi podprl. Hvala lepa.
Hvala vam. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima poslanec Franc Kangler. Izvolite.
Hvala za besedo. Sam osebno ne morem podpreti amandmaja k 9. členu pod točko ena, niti ne pod točko dva. Mislim da je prav, kot je poslanski kolega Ljubeljšek povedal, da je dikcija dobro zapisana, "kdor berači na vsiljiv ali žaljiv način", in da je predpisana minimalna kazen 10 tisoč tolarjev. To pa pomeni 10 tisoč tolarjev, če ne plačaš kazni, če se ne motim, po zakonu o prekrških je to 1 dan zapora. To je tista minimalna sankcija. Konec koncev veliko ste danes tukaj povedali glede beračev in klošarjev. Razlika med berači in klošarji je naslednja. Klošar je tisti, ki nima sredstev, stalnih sredstev ali vira za preživljanje in stalnega bivališča. Berač je pa tisti, ki ima stalno bivališče, nima pa sredstev za preživljanje, in na ta način pač berači. In po svoje gre samo za status stalnega bivališča, več ali manj pa se v realnem življenju in vsakodnevnem lahko srečamo na eni strani z beračem ali klošarjem. Kdo postane klošar ali berač, spoštovani poslanski kolegi? Nihče si v tem danem svetu ne izbere takšnega načina življenja. V takšen način življenja, življenje klošarja ali berača, je pahnjen s strani družbe bodisi zaradi osebnega razočaranja, bodisi zaradi tega, ker je izgubil službo, bodisi zaradi drugih vplivov ali segmentov, ki so kakorkoli dotično osebo pripeljali do tega. Malokateri berač ali klošar pobira od mimoidočih denar zato, da si kupi hrano ali oblačila ali podobno. Več ali manj za pijačo. Skoraj vsak dan lahko katerega srečam v mestu Maribor in tudi sam se odločim, pravzaprav iz načina življenja in zaradi tega, na kakšen način so bili pahnjeni v beračenje in klošarje, dam tudi kakšen tolar, pa dobro vem, za kaj gre. Naslednje, kar je. Ne morem pa mimo tega, da bi jim odvzeli pripomočke, predvsem iz enega preprostega razloga. Skoraj ni dneva ali ni tedna, da ne bi srečal gospoda tukaj pred parlamentom, na parkirišču, ki prodaja knjige. Posebno od njega, da zadovoljim njega, da dobi in da nekaj od mene zasluži, kupim štiri knjige. In to je najina kvota. Vsako leto po štiri. Verjetno ima nek zaslužek, pa verjemite mi, spoštovani kolegi in kolegice, da je dosti bolj pametno, da ta gospod tukaj pred parlamentom na parkirišču prodaja knjige, kot pa, da po trgovinah krade ali vlamlja ali kako drugače pridobiva sredstva za preživljanje. Amandmaja pod številko 2 ne morem podpreti. Je pa zaskrbljujoče, ko tisti, ki imamo parkirišče tukaj pred parlamentom, opazimo mlade osebe, mlade fante, ki stojijo pri blagajni, pa prosijo za drobiž, če komu ostane, ne zaradi tega, da mu daš, vprašaš se, zakaj je treba temu mlademu človeku, ki je star 20 ali 25 let, od jutra do večera stati pri blagajni in prosjačiti vse tiste, ki plačujejo parkirnino, za nekaj drobiža, da lahko tisti dan preživi. Za enimi stoji alkohol, za drugimi droga, za tretjimi pa verjetno ali po vsej verjetnosti razočaranje v življenju, ker so okoliščine, socialna katastrofa v družini ali podobno, privedla do tega, da je nekdo ostal brez strehe nad glavo, brez sredstev za preživljanje, pa verjetno tudi brez stalnega prebivališča in je na ta način pridobil status berača ali klošarja. Zato teh dveh amandmajev ne morem podpreti.
Hvala. Besedo ima poslanec Kristijan Janc. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoči. Ta amandma, ki ga predlaga LDS in bi ga radi seveda črtali in tudi kolegi iz SNS-a, se mi zdi v tem primeru nesprejemljiv. To, kar so že kolegi pred menoj povedali, da delamo neko celo znanost iz tega 9. člena, ki sploh ni nič posebnega. Preprosti člen, ki vpiše "na vsiljiv in žaljiv način." Jaz še nisem srečal vsiljivega in žaljivega berača. Nisem, pa imam kar dosti opraviti s temi ljudmi. Tukaj pa izrecno poudarja, na takšen ali drugačen način. In verjemite mi, da tisti, ki bi bil vsiljiv ali žaljiv, zagotovo ne bi bil uspešen pri tem poslu, definitivno. In drugo, jaz poskušam po svojih močeh pomagati tistemu, ki je pač te pomoči potreben in prosi, na takšen ali drugačen način. To je tudi v Evropi, je to sestavni del družbe beračenje in tako je tudi pri nas in verjemite mi, tako je bilo, je in tudi bo v prihodnje, pa kakorkoli bomo mi tukaj zakon sprejeli, popravili ali ga pa nekako hoteli drugače nastaviti. Kar se tiče prepovedanja, tukaj se mi zdi prav, ampak vem pa tudi, da iz tega 9. člena nekih glob preprosto ne bo. Redki bodo primeri, da bo lahko na takšen in drugačen način kdorkoli v teh primerih dobil globo teh 10 tisočakov za ta primer, ker se mi zdi, da bo to zanemarljivo majhna vrednost letnega budžeta državnega proračuna. In da končam, teh amandmajev, niti enega, niti drugega ne bom podprl, ker preprosto verjamem, da ta 9. člen je čisto korektno napisan in da bo tudi po presoji, seveda tistega, ki bo pač nad njim nadziral, uspešno izvajal, če ga bo sploh kdaj lahko izvajal v dobrobit globe 10 tisočakov. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo dajem poslancu Rudolfu Mogetu.
Hvala lepa za besedo. Sam sem potoval po več državah sveta. In bil sem tudi v eni državi, da mi ne bi zamerili iz tiste države, kjer je v enem ogromnem mestu bilo po uradnih podatkih več kot 100 tisoč beračev. Tam je bilo beračenje bistven način življenja. Ko sem zjutraj zgodaj z aerodroma šel v to mesto, sem videl ogromno ljudi, ki nimajo ne stanovanja, ne obleke, edino eno cunjico okoli sebe. Na ta način so živeli. Torej nimajo toaletnih prostorov, pa kar v krogu stali in so zjutraj opravljali te potrebe, ki jih pri nas vsakdo opravlja na za to zelo dostojnem prostoru, ki ga ima na razpolago. Ko sem se sprehajal po teh ulicah, je na tisoče in tisoče beračev hodilo okoli vsakega turista, ker so mislili, da bo od njega kaj dobili. In so beračili na različne načine, od tega, da so nekateri pač "fintirali", nekateri so pa res bili telesno pohabljeni, do tega, da so v veliki meri zlorabljali otroke, zato da so preživeli. Sam sem bil mlad in živel sem v nekem drugem sistemu, kjer mi je mati odprla tudi oči na pogled na družbo tudi s tem, ko je rekla, veš sin, saj ne živimo razkošno, ampak jaz, ko sem živela v prejšnjem sistemu, to je bilo v kraljevini Jugoslaviji, se je pa sistem bistveno od starega razlikoval po tem, da nimamo več beračev na ulici. In ker sem živel v takšni državi in v takšnem času, da zares ni bilo nikjer beračev na ulici in se je za socialo dosti bolj poskrbelo, sem bil potem seveda neprijetno presenečen, ko sem hodil kot pomorec, recimo moja prva vožnja je bila z Reke v Kotor in Bari. Ko pridem v Italijo, se izkrcam in vidim tam na kupe beračev, ki so beračili in delali, v Avstriji je podoba druga. Če smo šli iz sistema socialističnega samoupravljanja v tržni sistem, se moramo potem tudi s tem fenomenom beračenja nekako soočiti. Beračenje tukaj v našem sistemu, kolikor sem jaz pač videl pa opazil, seveda pa ne morem vsega videti, poteka na tržni osnovi in je beračenje pač oznaka za tisto osebo, ki pridobiva dobrine na bazi usmiljenja za hvaležnost. Ti mu nekaj daš, on pa ti reče, hvala lepa. To je popolnoma neka tržna ekonomija. Da je to res tržna ekonomija in da je več sort beračev, kot je kolega že pred menoj povedal, lahko iz svoje izkušnje povem. Kot kolega Kangler sem šel iz parlamenta, sem prišel do pošte in je bila neka skupina, prosili so me za denar in sem jim dal nekaj drobiža. Pridem do parka pred sodiščem, me druga skupina ustavi, mi pravi, da bi radi denar. Jaz sem rekel, da sem že dal onim pred pošto. So rekli, počakajte, eden je izvlekel iz žepa mobitel, telefoniral tistim, in ti so rekli, res je. Dali ste, mi reče, nasvidenje. Se pravi, po eni strani gre za grozne stiske, po drugi strani gre pa za čisto ekonomsko tržno naravnanost kot v prostituciji. Tam imate uboga dekleta, ki jih drži nek zvodnik v rokah, pobira denar in oni pač v tem sistemu funkcionirajo kot funkcionirajo. Podobno se dogaja tudi pri teh ljudeh, ki beračijo. Ženske z malimi otroci, videl sem že tudi, so beračile, je prišel proti popoldnevu neki moški, mu je ženska dala ves denar, pobasal ga je v žep in je šel. V tej tržni ekonomiji se mi pa zdi, meni osebno, če smo že zelo dlakocepski, dosti večje, bi rekel človek, vsiljevanje ali pa, oprostite izrazu, posiljevanje s tržno ekonomijo z raznimi reklamami, od mojega predala do televizijskih reklam pa do vsega, kot to, kar doživljam s strani ljudi, ki pač na bazi usmiljenja, hvaležnosti nekako trgujejo na tem našem prostoru. Meni se zdi, ker je primer od primera drugačen, da bi le bilo dobro tisti prvi amandma našega poslanskega kluba sprejeti, ker "vsiljiv" način je zelo čudna reč. Po mojem, kolega Kangler, to, kar ste govorili je tista oseba, saj tudi jaz od nje kupujem na leto, sva se zmenila do 50 evrov, pa konec, imamo nek tržni odnos, ampak je vsiljiv, vas ne pusti, in bom sedaj jaz na bazi tega zakona policijo poklical pa bom rekel, primite ga, bil je vsiljiv, kaznujte ga še po drugem amandmaju, vzemite mu vse knjige, ki jih ima tam, pa še tisti denar, ki ga je za te knjige dobil, meni se to zdi popolnoma neživljenjsko. Iz tega zornega kota bi bilo le dobro, da bi amandma k 1. členu sprejeli in da bi amandma k 2. členu zavrnili.
Hvala, gospod Moge. Replika, kolega Kangler, izvolite.
Hvala. Se popolnoma, kolega Moge, strinjam s tabo in večinoma imaš prav. Vendar, kdo je vsiljiv in na kakšen način je vsiljiv, več ali manj to presoja posameznik, ki se odloči, da dotično osebo pač prijavi. Za mene ta dotična oseba, o kateri sva govorila, ni žaljiva, ni vsiljiva. Imava pač isto kvoto, kot jo imata vidva, tu nekje okrog 50 evrov, pokurim tiste štiri njegove knjige in se lepo pozdraviva, ko se vidiva. In ne vidim nobenega razloga, da bi moral iskati pomoč pri organih pregona ali podobno, da bi ga prijavil. To jemljem tako, da temu, ki pač na ta način berači, na ta način tudi pomagam. Če pa bo nekdo ocenil ali presodil, da je bil zelo žaljiv do njega, pa mislim, da je prav, da se takega opozori ali tudi kaznuje z globo 10.000 tolarjev. 10.000 tolarjev pa je tako minimalna kazen, da mora biti za tako dotično osebo opozorilo, kaj počne in na kakšen način na javnem kraju, na javnem mestu.
Hvala. K razpravi je prijavljen poslanec Pavel Gantar. Izvolite, prosim.
Gospod podpredsednik, zelo kratko. Mi res predlagamo črtanje tega člena in ta razprava mi samo potrjuje, da ga je treba črtati. Beračenje preprosto ni fenomen, družbeni problem, ki bi ga bilo treba kvalificirati in regulirati. Zaenkrat še ni in upamo, da tudi ne bo. Če pa kdaj bo, ga bomo pa kvalificirali in regulirali. Ker če ga zdaj kvalificiramo in reguliramo, se nam lahko zgodi, da bo pa res postalo problem. Spomnite se, ko so uvedli zakon o združenem delu, so rekli, da tudi zato, da bi izkoreninili profit iz naše družbe in gospodarstva. In glej ga, vraga, res so ga! In ga ni bilo. Tako da je to čisto realen pristop. Drugič. Moram reči, da ne bom podprl amandmaja SNS. Ti pripomočki se lahko definirajo tudi zelo absurdno. Spomnimo se, muzikant igra na ulici, ima klobuk, v katerega mu mečete ali mečemo denar. In to je lahko po neki interpretaciji pripomoček, čeprav vam bodo vsi povedali, da ti muzikantje izboljšujejo mestni utrip, naredijo mesto res za mesto, naredijo neko privlačnost iz mesta in tako naprej. Da ne grem še naprej v absurde, enega od teh sem omenil, ker je res absurden, samo zato, da bi pokazali, kaj vse je lahko takšen pripomoček. Kolega Rudi Moge je rekel, da nekatere ženske beračijo z otrokom in vzbujajo usmiljenje. Kaj, če bo nekomu prišlo na misel, pa bo rekel, da je ta otrok pripomoček za beračenje in ga bo poskušal odvzeti, in tako naprej. Ne pravim, da bodo to res storili, ampak načeloma, če bi brali zakon dobesedno, bi to lahko tudi storili. In takšnih zadev seveda ne kaže pisati v zakone, ki bi se lahko interpretirale na tako absurden način. Gospod Kangler je povedal, da ima pogodbo s tem gospodom za štiri knjige. Jaz imam za dve, očitno izhajam iz nekega drugega konca Slovenije, in resno razmišljam, da bi dvignil to pogodbo vsaj za eno knjigo. Hvala.
Hvala vam. Besedo ima poslanec Josip Bajc. Izvolite.
Hvala, gospod podpredsednik. Sam ne bom podprl ne prvega, ne drugega amandmaja iz preprostega razloga. Govorijo o "vsiljivem in žaljivem načinu" beračenja. Bi pa poskušal, ker sem dobil besedo, kolegu gospodu Mogetu replicirati oziroma razpravljati. Kar veliko točnega je navedel, ampak mislim, da ena netočnost pa le, ampak glede na to, da je mogoče starejši, pa mi bo lahko v repliki odgovoril. Mislim, da v bivšemu, tako kot ste vi rekli, da ni bilo beračev. Ni jih bilo zato, ker je bilo beračenje kriminalizirano, je bilo z zakonom v bivšem sistemu prepovedano, zaradi tega jih ni bilo. Ampak jaz sem srečeval več beračev prej, kot jih danes.
Hvala. Replika kolega Moge, izvolite.
Glede vsiljivega načina, zame, oprostite, zelo malo se na muziko spoznam. Zadnjič sem z enim stal in je beračil s harmoniko in je bilo grozno, kar sem poslušal, in je bilo res vsiljivo, da ne rečem še kaj drugega. Ampak ne bi jaz zaradi takšnega člena, če bi to sprejel, poklical policije, mu pobral klobuka in harmonike, to je nesmisel. Po drugi strani je treba povedati, da je bila, priznajmo si, sociala v pretežni meri v prejšnjem sistemu tako raztegnjena, da res marsikomu, ki je sedaj prisiljen iti beračit, takrat ne bi bilo potrebno iti beračit. V tržnem sistemu smo, tega se je treba zavedati. Mislim, da bi bila za nas dobra rešitev, če bi bili v zakonodaji bolj odprti, kot na tak način zadrgnjeni. Kajti, tak člen, če bo ostal, glede na povedano, bo lahko vnašal dosti zmede v ta prostor, dosti pa tudi cenenega populizma. Zato bi vas le kolegice in kolegi poslanci rad poprosil, da bi le podprli črtanje tega člena.
Hvala. V razpravi je 9. člen in amandma dveh poslanskih skupin, amandma poslanske skupine Liberalne demokracije in Slovenske nacionalne stranke. Želi še kdo razpravljati? Poslanka Potrata, izvolite.
Da ne bi bilo kakšnega napačnega razumevanja stvari, izjavljam, da vse svoje razprave iz svoje vesti, iz svojega vedenja in znanja izpeljujem tako, da se ne bi moje izjave razlivale na odgovornost župana mesta Maribor. Ker je bilo govora ravno o tem, kaj vse je lahko vsiljivo, kolega Moge je opozoril na to, da nekateri tudi z muziciranjem iz nas izvabljajo denar. In res se v Mariboru pa včasih čutim krivo, ker nisem nikoli nič storila, ker je oče pustil, da sta v mrazu dva njegova otroka igrala, pravzaprav bi morala reči, škripala na violino, pa se to nikomur ni zdelo do te mere problematično, da bi očeta opozoril, da izrablja svoja otroka za pridobivanje denarja. Da se ne bi se pripisovalo zavržna dejanja samo ljudem, tako kot je rekel prej kolega Zagorac, ki govorijo neko čudno materinščino. Hvala.
Hvala vam. Želi še kdo razpravljati o dveh amandmajih k 9. členu? [[Ne.]] Zaključujem razpravo. V razpravo dajem 17. člen in amandma poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Kdo želi besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo k 17. členu. Prehajamo k 19. členu. V razpravo dajem 19. člen in amandma poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Kdo želi besedo? Kolega Zagorac, izvolite.
Hvala za besedo predsedujoči. Spoštovani prisotni! Amandma, ki smo ga predlagali v Slovenski nacionalni stranki, sledi temu, da se v nekaterih slovenskih biserih pojavlja veliko število divjih, bom rekel, tistih, ki kampirajo. Da smo dvignili globo na 100.000 slovenskih tolarjev, smo se odločili predvsem zaradi tega, ker je to nekje tržna cena posameznega kamping mesta v posameznem zanimivem slovenskem turističnem kraju, in prav je, da tisti, ki ne spoštujejo zakona, plačajo enako kot tisti, ki smo dolžni ta zakon spoštovati. Hvala.
Ker ne vidim več želje po razpravi, zaključujem razpravo k 19. členu. Prehajamo na 22. člen in v razpravo dajem amandma poslanskih skupin Slovenske ljudske stranke in Nove Slovenije. Kdo želi besedo? Kolega Bajc, izvolite.
Hvala, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Spomnili se boste že v prejšnjih obravnavah, da sem sam kot tudi v imenu poslanske skupine zagovarjal oziroma utemeljeval razloge za nekoliko drugačno ureditev tega področja, ki ga obravnava 22. člen, in sicer red v gostinskih obratih. Prvo, kar bi rad v uvodu rekel kolegu Gantarju, ko je razpravljal pri enemu od prejšnjih členov in ko je navajal in tukaj se gospe Potrata opravičujem, da sem njo navedel pri tistem členu, da je uporabila izraz, da gre za dekriminalizacijo oziroma ponovno kriminalizacijo prostitucije, da temu ni bilo tako, ampak kolega Gantar omenja in trdi, da s takšno določbo novega 22. člena nalagamo obveznosti oziroma prenašamo odgovornosti s staršev na državo. Moram reči, kolega Gantar, da ne bo držala vaša trditev. V vsakodnevni rabi je kar nekaj ureditev in prepovedi, ki določajo starostno mejo, pa nihče ne očita, da s tem prenaša odgovornost s staršev na državo. Naj omenim samo zakon o točenju alkoholnih pijač ali pa zakon o prometu s tobačnimi izdelki. Mislim, da smo to zapisali v zakonodaji in da nihče tega ni problematiziral. V številnih primerih je tudi določena minimalna starost za pridobitev oziroma kršenje pravic ali pridobitev ugodnosti, pa to še ne pomeni, da s tem prevzemam, bom rekel, država prevzema vlogo staršev. Drugo, kar bi rad rekel, mislim, da kolegice in kolegi se boste strinjali z mano, da je možno potegniti koleracijo med omejitvijo vstopov mladoletnikov v lokale oziroma dostop mladoletnikov tako do alkohola, tobaka oziroma drugih substanc, ki povzročijo mlademu človeku, da se drugače obnaša, kot je to, bom rekel, zdaj pa subjektivna ocena, normalno, in sicer da obstaja, kot rečeno, velika koleracija med visokim tveganjem oblike pivskega vedenja, nasilja, nezaščitenih spolnih odnosov, prometnih in drugih nesreč, ki imajo za posledico včasih poškodovanje, invalidnost ali celo smrt. Tretje, kar bi rad rekel. Z našim amandmajem očitki, ki smo jih bili deležni, bodisi na matičnemu delovnemu telesu ali tudi pri prejšnjih obravnavah, da gre za hora legalis. Ne, ne gre. Točno smo zapisali v enemu od odstavkov k temu členu, da ne govorimo o hora legalis zaradi tega, ker smo rekli, da omejujemo vstop mladoletnim osebam do 16 let v lokale po 24. uri oziroma do pete ure zjutraj, kjer se toči alkoholna pijača, brez spremstva staršev oziroma za njih odgovornih oseb. Da pa vstop na prireditve ali lokale, kjer ni točenja alkoholnih pijač, je pa neomejen, se pravi tudi mladoletna oseba, mlajša od 16 let, lahko pride v te lokale. Ali zna ta država, bom rekel, ali ta družba pa urediti to, da bodo tudi take prireditve, ki bodo zanimive za mlade, po 24 uri, kjer se ne toči alkoholnih pijač, je pa verjetno vprašanje, ki si ga lahko vsak postavi oziroma se vsi skupaj vprašamo. Kar bi pa na koncu rad rekel in bom rekel izza tega mojega govorniškega odra ali pa tudi zagovora tega amandmaja, ki smo ga sopodpisali Slovenska ljudska stranka in Nova Slovenija, pozivam poslance in kolege koalicijske iz Socialdemokratske stranke, ki so bili na odboru presenetljivo zadržani glede našega predloga o varstvu mladoletnikov, in da podprejo to rešitev, glede na to, da s tako rešitvijo samo pomagamo izvajati že nekatere že sprejete predpise. Nekaj sem jih omenil, zakon o prepovedi točenja alkoholnih pijač in podobno. Zato, kot rečeno, pričakujem širšo podporo pri sprejetju oziroma pri obravnavi in dokončno sprejetju tega amandmaja Slovenske ljudske stranke in Nove Slovenije.
Hvala. Besedo dajem poslancu Kristijanu Jancu. Izvolite prosim.
Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi! 22. člen, ki smo ga sooblikovali skupaj s kolegi iz nove Slovenije, ni prenos odgovornosti na državo, ampak je pomoč države pri tej problematiki v Sloveniji, ki je zagotovo zelo aktualna. Mladina, otroci do 26 let starosti so takšni, kot so. Drugačni, kot smo bili mi, pa še drugačni, kot so bili naši očetje. Živimo v tem času, kakršnemkoli pač je, takšen pač je in žal je alkohol zelo zgodaj prisoten pri mladih. V Sloveniji vemo, se ga žal spije zelo veliko, smo na samem evropskem vrhu in ga začnemo piti že zelo zgodaj. Zelo zgodaj, kar slabo vpliva na nadaljni razvoj človekove osebnosti itn. Ob alkoholu pride zagotovo vzporedno cigaret, za tem pa pride še kaj drugega, hujšega. In to je sestavni del te zgodbe, ki se nekako pojavlja v današnjem času, ne samo v mestih, ampak žal že tudi na podeželju. Mi želimo s tem amandmajem, ki me malce preseneča, da je država gluha za to podporo, da bi vendarle poskušali na tak način, primeren način do te starosti in v tem času, nočnem, od polnoči do petih zjutraj, nekako ne pustiti vstopa mladoletnim osebam brez spremstva v te lokale, kjer se dogaja marsikaj, marsikaj takšnega in drugačnega. Res pa je, da prvi in odgovorni vzgojniki so starši. Živimo v času globalizacije, v času hudega tempa, v času, ko smo starši slabi vzgojitelji. Prepuščamo to vlogo šoli, še prej vrtcem, kasneje pa žal ulici. Takšen je današnji čas življenja, da je družina je zelo malo skupaj, morda vikend, pa še tisto ne, in da v bistvu na nek način potrebuje več te vzgoje, družba in kot taka pa ji pri tem mora malce pomagati. To niso časi 50 let nazaj, ko smo bili skupaj, ko smo delali, ne vem, ko so delali šest ali osem ur na dan, pa so bili popoldne skupaj itn. Danes tega več ni in žal starši te glavne in odgovorne vloge vzgojitelja prenašajo na druge akterje, žal, tudi upam in upajo na pomoč družbe kot take, da tu deloma pomaga. Jaz vem, da bo to, kar si mi želimo vsi skupaj, da bi vendarle te ulice bilo čim manj in ti lokali, kjer se mladi zadržujejo, je ta člen in sedaj je ta amandma več kot primeren in umesten, da ne nek način pomagamo vzgajati čim bolj našo mladino in jih skozi stranpoti odpeljati. Nekoč mi je neka moja tovarišica povedala, da danes je lahko zelo uspešen tisti starš, ki otroka pripelje mimo teh čeri nevarnega življenja, skozi mladost, do neke primerne službe, do izobrazbe. Tako si zmagovalec. Mnogi žal te poti ne dobijo skozi, ker jih tudi ulica "skrene" stran s poti in v enem primeru je lahko tudi tako nočno življenje mladih do 16 let starosti. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima poslanec Drago Koren. Izvolite.
Hvala, predsedujoči. Lep pozdrav vsem poslankam in poslancem ter ostalim prisotnim. Sem že prej nekajkrat razmišljal ob prejšnjih amandmajih, da bi se oglasil, ampak se mi je zdelo, da je teža tistih amandmajev bila res tako majhna, da se mi ni zdelo potrebno, da bi se oglašal, medtem pa sodim za ta amandma k 22. členu, da je zelo pomemben in da je potrebno ob tem amandmaju resno spregovoriti in se tudi resno zamisliti in potem prosim, če ga skupaj skušamo res podpreti. Čeprav na videz amandma ni nič posebnega, pač eno prepoved, mlajšim od 16-ega leta prepoveduje, da bi sami hodili v lokale med 24. in 5. uro zjutraj, kjer se toči alkohol. Jaz mislim, da predlagani amandma prinaša dva učinka. Prvi je ta, da zaščiti same mladostnike, drugi pa je ta, da prepreči, da bi ti mladostniki ogrožali druge. Bom začel kar s tem drugim. Zadnje čase ali pa sem slučajno priča temu, bom rekel, vandalizmu in nasilju mladostnikov še posebej takih, ki so pač prej spili alkohol, se pravi so pod vlivom alkohola. Pred kratkim mi je zopet skupina Šoštanjčanov, to je malega slovenskega mesta, "pojamrala", kam smo le prišli, da zvečer ne moremo več na ta mestni trg, ker se bojimo okajenih ali drogiranih mladostnikov. Vem, da s tem amandmajem te problematike ne bomo rešili, ampak je en majhen delček, mali kamenček, ki lahko prispeva tudi k temu, da bo državni zbor skušal to problematiko res obširno in široko obravnavati in najti ustrezne rešitve, ki bodo pomagale, da se ta problematika rešuje. Tudi jaz se bom ustavil ob problemu alkoholizma, ki ni problem samo pri mladih, ampak je splošen in to zelo, zelo velik problem Slovenije. Posledice, ki jih alkoholizem povzroča, vsi dobro poznamo: od nasilja v družinah do trpinčenja mladoletnih otrok, do prometnih nesreč, izguba življenja. In če vse skupaj potegnemo, lahko rečemo, da je alkoholizem tisti, ki povzroča eno zelo veliko gospodarsko škodo zaradi odsotnosti z dela, da povzroča veliko stroškov našemu zdravju itd. Tudi jaz se po eni strani strinjam, starši so tisti, ki naj poskrbijo, ki naj vzgojijo svoje otroke tako, da ne bi bilo treba sploh sprejemati zakona o varstvu javnega reda in miru, ampak na žalost smo v času, da ne gre drugače, da je treba to tudi z zakonom sprejeti. Dosti otrok nima urejenih družinskih razmer, pa tudi starši imamo zelo različne meje, ki jih postavljamo otrokom. Eni imami višje, bolj trdne, drugi nižje, bolj odprte. Vsak starš je tisti, ki sam oceni, kaj je za njegovega otroka prav. Ampak prav je, da za tiste otroke brez staršev nekdo drug postavi meje, v konkretnem primeru v tem amandmaju so lastniki lokalov tisti, ki morajo poskrbeti za to, se pravi, da ne dovolijo vstopa tej mladoletni osebi v lokal, kjer se toči alkohol. Na koncu bi rekel samo to, če bomo imeli urejene družine, sem prepričan, da bomo imeli tudi urejene in vzgojene otroke in da ne bo potrebe, da bi se takšne zakonske določbe sploh izvajale. Hvala lepa.
Hvala vam, poslanec Koren. Besedo dajem poslancu Viliju Rezmanu.
Hvala lepa. Rečeno je bilo, da je ta amandma zelo pomemben. Jaz se s tem strinjam, vendar mislim, da bi naredili zelo pomembno napako, če bi ga sprejeli. Na vsak način in z vso močjo, koliko je zmorem, se bom trudil preprečiti sprejem takšnega amandmaja, ki je za mene škandalozen. Naj povem oziroma ponovim to, kar je nekdo rekel, da gre za pomoč mladim. Povsem nasprotno je res. Na drugačen način se mladim pomaga, ne na ta način, da jim nadevamo uzde, ne na ta način, da jih z verigami privežemo k domačim mizam. Na ta način, da jih bomo učili živeti svobodno, neodvisno in kreativno in to je naša naloga, da naredimo za mlade. Naj povem nekaj stvari, ki so za mene nesporne. Ta amandma ne govori nič o mladih. Ta amandma govori o nas. O našem odnosu, o tem, kaj smo mi naredili za mlade, kako smo jih napak vzgajali, kaj jim dopuščamo, kaj jim prepovedujemo in tako naprej in tako naprej. To je res naše ogledalo. Hvala bogu, da je manjšina tistih, vsaj za enkrat kaže, ki takšen amandma podpirajo. To je samo še ena stigma. Prej smo stigmatizirali tiste, ki jim rečemo berači, sedaj bi pa radi stigmatizirali še mlade. Pri meni pomoči za to zagotovo ne bo. Kdo smo mi, ki bi jim radi vse to prepovedali? Naj vam povem, ker se sklicujete na neko raziskavo, ki je zelo trhla, jaz sem si to pogledal. Ali smo mi tisti, ki pazimo na mlade na ta način, da sami, bi rekel, popivamo od jutra do večera in dajemo na ta način dober vzgled? Ali smo mi tisti, ki zganjamo nasilje v družini, v katero bi radi zaprli mlade? Ali smo mi tisti, ki zganjamo nasilje verbalno ali fizično? Ali smo mi tisti, ki zganjamo to nasilje vizavi svojih mladih celo v javnosti? Celo tega se nekateri tukaj iz tega parlamenta ne sramujejo, ko ravnajo z mladimi tako, da jim bojda "pomagajo". Vse te številne napake, ki so očitane - naj vam preberem, na kaj se sklicujejo predlagatelji, na tekst, ki govori, da "obstajajo močne korelacije med visoko tveganimi oblikami pivskega vedenja, nasiljem, nezaščitenimi spolnimi odnosi, prometnimi in drugimi nesrečami, trajno invalidnostjo in smrtjo." In govorijo o tistih, ki so stari manj kot 16 let. Indikativno je to, da so najprej govorili o tistih, ki so stari manj kot 18 let in jim je bila ta prepoved naročena med 23.00 in 6.00 uro, torej še bistveno slabše jim je bilo najprej namenjeno. Zaradi številnih kritik so malo zožili te svoje ambicije, ampak kredo, "habitus..." je pa ostal isti, paternalističen. Mali "patri familiasi", ki bi radi zganjali nek teror s svojimi vrednotami nad mlajšimi. Ampak, ali so tisti mlajši od 16 let tisti, ki so tipični za pivsko vedenje? Ne, nobena raziskava tega ni pokazala. Ali so tisti mladi tisti, ki povzročajo največji del nasilja v družbi, 14- in 15-letniki? Ali so tisti, ki največ nezaščitenih spolnih odnosov prakticirajo pijani, 13-letniki? Pa od kod vam takšne neumnosti?! To so pa po mojem res neumnosti. In tisti mladi, 13- in 14-letniki, ne povzročajo avtomobilskih nesreč pod vplivom alkohola. Nimajo avtomobilov, nimajo izpitov. Lahko, da se kdaj zgodi, ampak ravno če bi se to zgodilo, bi to potrjevalo pravilo, da to ni res, kar vi trdite. Naslednje, kar bi rad rekel. Prišli ste v absurdno situacijo. Mladi, ki bojda naj ne bi šli eno minuto po 24.00 uri v park, ker je to pregrešno in ne vem kaj še vse, lahko petnajst minut prej spolno občujejo pred parlamentom, pa to ni kaznovano! To pa podpirate! Ja, pa tega se ne da razumeti z neko zdravo pametjo! Mladi lahko gredo tudi po 24.00 uri v neke prostore, kjer so različne prireditve, če so z njimi starši - starši, ki morda prakticirajo prostitucijo, pornografijo, ki prodajajo mamila in tako naprej! Ja, z njimi pa lahko gremo, seveda! Ja, to pomeni to! Absurdne primere dajem, ker bi vam rad razpihnil meglo izpred oči. Lahko gredo s starši, ki so trenutek poprej, preden so vstopili v ta lokal, v katerem je bojda nekaj čudnega, razkazovali spolne organe. To dopuščamo s tem zakonom! Vse to je dopustno. Samo mladi naj bodo privezani doma, pa bomo lahko počeli karkoli.
Hvala. Samo opozorilo oziroma seznanitev. Poslanec Koren, lahko vam dam besedo samo za razpravo, in to šele kasneje, ko boste prišli na vrsto, glede na to, da niste bili imenovani v okviru razprave kolega Rezmana. Nadaljujemo z razpravo na podlagi seznama prijavljenih. Besedo ima poslanka Darja Lavtižar Bebler.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Saj moram reči, da v bistvu razumem intenco predlagatelja tega amandmaja, in najbrž ga ne bi kar tako kazalo zavreči z levo roko. Ampak pri tem pa naj vendar opozorim, da že zakon o omejevanju uporabe alkohola, tako imenovani Kebrov zakon, zelo natančno pove, da je prepovedana prodaja in ponudba alkoholnih pijač ter pijač, ki jim je dodan alkohol, osebam, mlajšim od 18 let, celo mlajšim od 18 let amandma Slovenske ljudske stranke in NSi-ja pa govori o šestnajstih letih. In sicer je prepovedana ta prodaja in ponudba tudi v dnevnem času, se pravi ne samo ponoči med 24 uro in peto uro zjutraj in potem ta Kebrov zakon tudi določa nadzor, kdo nadzira spoštovanje tega zakona, med temi je tudi policija, tržni inšpektorat pa posebej opravlja tudi nadzor nad prodajo tem osebam, mlajšim od 18 let. In še potem v enem odstavku govori, da ta inšpektorat nadzira tudi prodajo oziroma ponudbo alkoholnih pijač v prodajalnah, celo v prodajalnah, osebam, za katere se upravičeno domneva, da jih bodo posredovale osebam, mlajšim od 18 let. Se pravi tudi tistim, ki so polnoletni, pa pridejo kupit alkoholno pijačo, pa se nekako domneva, da bo ta alkoholna pijača pristala v rokah mladoletnih oseb. Tudi to je s tem zakonom v bistvu že urejeno. Zato bi rekla, da ta amandma bi tukaj pomenil neke vrste hiper regulacijo v pravu, zato pa vemo, da ponavadi je njen dosežek, namreč dosežek take pravne hiper regulacije je ponavadi v nasprotnem sorazmerju, ko gre za učinek takšne vrste prava. Mi smo prepričani, da že tako imenovani Kebrov zakon rešuje ta problem. Seveda ne rešuje pa problema prepovedi vstopa v tiste lokale, kjer se toči alkoholna pijača in nekateri ste rekli, da se tudi dogaja marsikaj. Moram pa povedati, da sem vseeno po nekem prepričanju Liberalna demokratka, in da, čeprav nekako čutim, da bi bilo treba ta problem nekje zagrabiti in rešiti, nisem prepričana, da na ta način, da bo sedaj tisti lastnik, podjetnik, da bomo nanj preložili odgovornost zaradi tega, ker je omogočil vstop taki mladoletni osebi, starši recimo pa ne bi bili za to nič odgovorni. Zato mislim, da ta amandma ni do te mere razdelan in primeren, da bi ga lahko v takšni obliki podprli. Hvala.
Hvala. Besedo ima poslanec Pavel Gantar. Izvolite prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Mislim, da je treba ta amandma zavreči z levo in desno roko in tudi z glavo, in nadaljujem v smeri, o kateri je govoril kolega Rezman. Namreč dejansko, prijatelji pravijo, da gre za pomoč, da ne gre za neko vsiljevanje ali poseganje v pravice staršev v zvezi z vzgojo otrok itn. Toda država vedno tako govori, da vedno pomaga, ker izhaja iz predpostavke in vi izhajate iz predpostavke, da potem država z vašim amandmajem najbolje ve in bolje od staršev ve, kaj je dobro za starše in za njihove otroke. In to je napačni pristop in napačno izhodišče pri takšnem amandmaju. Bilo je izrečeno to, da je točenje alkoholnih pijač mladoletnikom prepovedano 24 ur na dan, 7 dni v tednu, 365 dni na leto. In zakaj potem sploh še takšna formulacija, ki je nepotrebna. Zato mislim, da bo rezultat takšnega amandmaja, če bi bil sprejet, ravno neka določena nehotena posledica in nehoteni učinek, da se bodo te skupine ljudi izrivale v prostore, kjer pa res ne bodo imeli nobenega nadzora, kontrole in tako naprej, in bodo dejansko lahko rezultati še hujši. Zato je takšen amandma slab in ga ne smemo sprejeti. Hvala.
Hvala. Nadaljujemo z razpravo. Prosim, če so prisotni poslanci toliko uvidevni in dopustijo, da ima edini besedo govornik, katerega h govoru pozovem. Besedo ima poslanec Boštjan Zagorac.
Hvala za besedo. V Slovenski nacionalni stranki ravno nismo prepričani, da je predlagani amandma s strani Slovenske ljudske stranke škandalozen. Amandma, ki se ga splača preučiti, pregledati in mogoče tudi nekaj stvari razmisliti. Nekdo je govoril o tem, da je ta amandma škandalozen in da je vse odvisno od vzgoje staršev. Če bi vsak izmed nas, ki smo starši, uspel doseči maksimalno vzgojo ali pa stopnjo vzgoje, kaj je prav in kaj ne, v določeni družbi, v določeni državi, potem verjemite, da tudi mi tukaj ne bi sedeli, ker ne bi imeli enostavno kaj za sprejemati. Zakonov ne bi rabili, ker bi bili vsi vzgojeni. In nekdo je tudi rekel, kaj vse mi prepovedujemo. Mi prepovedujemo s tem amandmajem samo alkohol mladostnikom, ne prepovedujemo jim športa, izobraževanja, vzgoje, ljubezni, prepovedujemo jim samo alkohol. In nekdo je, pa bom zdaj rekel malo za šalo, malo zares, primerjal alkohol s spolnostjo. Za spolnost je dokazano, da nima negativnih psihičnih učinkov, sploh če je zdrava, med moškim in žensko. Alkohol jih pa ima. Pa vzemite to malo za šalo, pa malo za res. Strinjam se s tistimi, ki govorijo, da je to že nekje urejeno. Res je, da je urejeno, ampak glede na to, kako se za nekatere tako famozni in opevani Kebrov zakon upošteva v tej družbi, moram reči, da boljše, da to uredimo še enkrat, pa se bo mogoče kaj upoštevalo. Vprašanje pa vladajoči koaliciji, vsekakor zanimivo in upam, da ga boste čim prej tudi uredili: Zakaj v gostilni v Sloveniji stane 2 dcl gostega soka manj oziroma več kot veliko pivo, recimo? Zanimivo vprašanje. Prej smo imeli beračenje. Pa verjamem, da nekdo kvalificira pivo kot hrano, bom rekel, potem pa kozarec vina, pa tudi to je lahko za nekoga hrana. In pa druga zadeva, sam se strinjam s tistimi, ki pravijo, da je alkoholiziranost in pa alkoholizem problem, ampak veste, zelo velik problem v tej državi in pa predvsem pri mladostnikih je tudi droga. Upam, da se bomo čim prej srečali s kakšnim zakonom, ki bo omejeval uporabo droge. Ne nazadnje država, bom rekel, še zaenkrat ta vlada tega ni uredila, podpira tako imenovano metadonsko terapijo, ki ni drugega kot to, da država plačuje odvisnikom, da na nek drug način zopet postanejo odvisniki. Ko dobijo svojo dozo, se usedejo v avto in se pod vplivom teh psihoopojnih sredstev odpeljejo domov in ravno tako ogrožajo promet. In še nekdo pred menoj je dejal, da ti mladostniki pač ne ogrožajo prometa. Strinjam se, nimajo vozniškega izpita, nimajo avtov. Imajo pa nizko kubikažne motorje, recimo skuterje. Ne nazadnje dva dni nazaj, poglejte domžalsko obvoznico, pa boste videli, da imajo skuterje in da tudi pod vplivom alkohola te skuterje vozijo in povzročajo smrtne žrtve. V Slovenski nacionalni stranki bomo ta amandma Slovenske ljudske stranke seveda podprli. Hvala.
Hvala vam. K besedi je prijavljen poslanec Franc Kangler.
Hvala za besedo. Tudi sam se moram oglasiti, čeprav mi je ostalo malo časa, pa moram reči, da tako veliko škandaloznih neumnosti v zvezi s tem amandmajem, kot sem jih slišal od enega predhodnega poslanskega kolega, skoraj ne morem verjeti. Če bi dobro prebral dikcijo drugega odstavka, osebam mlajšim od 16 let je med 24. uro in 5. uro zjutraj prepovedan vstop in zadrževanje brez spremstva staršev, rejnikov in skrbnikov v gostinskih obratih in na prireditvah, kjer se toči alkoholna pijača. Potem tu razpravljamo in govorite, da naj to obveznost prevzamejo starši in da tudi obveznost pri 14 letniku ali 15 letniku naj prevzamejo starši, da, po domače povedano, ne bo po polnoči ali pred polnočjo vstopa v, po domače povedano, v "kurbišče". To mu omogoča, če ta amandma sprejmemo, bo lastnik tega lokala, ki se ukvarja tako ali drugače s to dejavnostjo, moral poskrbeti,da mladoletne osebe ali otroci, mlajši od 16 let, ne bodo zahajali v takšne lokale. V tem je problem. Govorimo o vstopu. Glede na to, da mi čas teče, bi pa vseeno prosil predstavnika vlade, da se opredeli do tega amandmaja, da nam pove, ali nasprotujejo ali soglašajo s tem amandmajem in v čem vidijo problem, da nam dajo odgovor.
Hvala. Vlada se lahko kadarkoli med razpravo o posameznih amandmajih vključi v razpravo. Na voljo imate 30 minut, k temu pa vas seveda ne moremo prisiliti. Mi pa nadaljujemo s seznamom prijavljenih. Besedo ima poslanec Anton Kokalj, izvolite.
Hvala lepa. Že na odboru sem ta amandma zagovarjal, ki je sicer sedaj malo drugačen. Sam še vedno mislim, da bi starši morali biti udeleženi tudi formalno-pravno v tem amandmaju. Namreč nujno je, da se v času, se pravi v času mladoletnih oseb pod 16 let, kjer prestopajo v odraslo življenje, pa vendar še niso zreli, mislim, da je to vsem jasno, da se poskuša vključevati starše tudi po formalni plati, če je to le mogoče. Mislim, da je v tem obdobju nujno, da se vzpostavlja ta trikotnik med družbo, mladoletnikom in družino oziroma starši in na ta način poskušamo regulirati čim bolj miren prehod v zrelo obdobje. Zato bom rekel, obžalujem, da je to sedaj izpadlo, na žalost se bo lahko to reguliralo, kot je bilo prej že predlagano pri prvi varianti z neko denarno kaznijo, kar jaz mislim, da bi spodbudilo tudi komunikacijo tako ali drugače. Ampak vseeno me moti razprava nekaterih ekspertov predvsem s področja sociologije, ki niso naredili refleksije na trenutno situacijo mladoletnikov v Sloveniji, ki so bili vzgajani po predpostavki, ki jo sedaj še vedno poslušamo, vidimo, da je permisivna vzgoja padla popolnoma na izpitu. In se strokovno, ne glede na svetovno nazorsko prepričanje, uveljavljajo popolnoma drugi principi, da se mladini pomaga dozoreti, po domače povedano, in prevzeti odgovornost za svoja dejanja. In jaz mislim, da je pač ta amandma namenjen samo temu. Vemo, da dokler človek ni zrel, pa tudi še potem, ko je zrel, včasih ne naredi tistega, kar bi bilo najbolje zanj, priložnost dela tatu. Mislim, da s tem amandmajem enostavno samo zmanjšujemo tisto priložnost, ki je lahko škodljiva za mladoletne osebe in popolnoma nič drugega in smo pač kot država in kot državni zbor na zakonodajni ravni to sposobni in ta pooblastila imamo narediti. Spuščati se zdaj v izvajanje zakonodaje, ki je že sprejeta, to je pa druga stvar. Sam se strinjam s tem, da mogoče je bila sprejeta v preteklosti tako striktna zakonodaja, ki je ni možno izvajati. In sedaj se sklicevati na tako zakonodajo nima smisla. Če se ne izvaja in če se tudi ta amandma, če bi bil sprejet, ne bi izvajal, potem je tudi ta razprava popolnoma brez zveze. Jaz pač predpostavljam, da se bomo začeli enkrat zakonov držati, če jih že sprejemamo. Ampak očitno pa je, da si jih ne, če ne ta razprava danes ne bi šla v to smer kot gre, češ, prepoved alkohola itak 24 ur na dan ne potrebuje nobenih popravkov nikjer, zadeva je urejena. Zato sam amandma podpiram, čeprav mislim, da ne bo sprejet. Ne bo pa sprejet v imenu neke lažne svobode. Mislim, da si lahko pogledamo tudi včerajšnje dohodke, ki kažejo v neko smer, ki ni zdrava. Če bomo podpirali še naprej to, bomo želi to, kar bomo sejali. Jaz se ne bom čudil, če nas bo ta mladina pospravila v času naše starosti najprej v domove, potem nas pa evtanizirala brez problema. Če jim je vse dovoljeno, oni razumejo, da omejitev ni nobenih, to je osnovna filozofija, potem se ne čudimo, če bomo to doživeli na lastni koži. Mislim, da je to tako majhna omejitev, da ni vredno problematizirati tega amandmaja. Kot sem rekel, vse, kar piše tu notri, je, da se mladim pod 16 let zmanjšuje priložnost, ki je lahko škodljiva zanje, in to od polnoči naprej pa do 5 ure zjutraj, ker večina spi. Da pa bi ta amandma povzročil, da bi se potem mladina potikala povsod drugod, pa seveda ni predmet tega zakona po moji oceni. Drugič pa, če se potika, se potika že sedaj in bi bilo treba pogledati, kaj se da narediti na tem področju z drugimi ukrepi. Za lokale, kjer pa država garantira s svojimi dovoljenji, da delujejo v okviru zakonodaje, ima pa tudi pravico in pooblastila, da regulira red v teh lokalih oziroma v teh javnih prostorih. Mislim, da smo pristojni, da postavljamo določene omejitve, izven teh prostorov pa seveda ne. Ne verjamem pa nikakor, kot sem že povedal, da bi tak amandma tako učinkoval, da bi potem se mladina zaradi tega družila nekje brez kontrole. Če razumem to, kar je prej povedal gospod Gantar, bi bolje, da počnejo slabe stvari pod kontrolo, kot pa, da jih nekje počnejo morda brez kontrole, čemur ne morem pritrditi, kajti če mi to dovoljujemo v območjih in prostorih, za katere na nek način jamči država, kot sem že prej povedal, potem mislim, da je to zgrešen pristop. Zdi se mi korektno, da se kaznuje tisto pravno osebo, ki krši zakon. To je pa normalno. Upam, da se bo začela zakonodaja, ki že sedaj velja, malo bolj intenzivno izvajati, tu apeliram na vlado in na vse njene službe, kakor tudi, če bo seveda ta amandma sprejet, da se bo izvajal. Bomo videli, jaz sem prepričan, da bo učinkoval v pozitivno smer. Hvala.
Hvala, vam. K besedi vabim poslanca Jožefa Jerovška. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani. Jaz sem se vključil takrat, ko je kolega Zagorac začel govoriti o tem, da je nekdo očitno diskutiral o tem amandmaju kot škandaloznem in rešitvah. Moram povedati, čeprav ga naša poslanska skupina verjetno ne bo podprla oziroma se ni pod njega podpisala, da je vrednost amandmaja prav gotovo to, da začenja ali pa odpira zelo resna vprašanja vzgoje in sociologije, sociološka vprašanja. Mislim, da bi naša sociološka znanost lahko ponudila malo več v dosedanji fazi. Jaz se zavedam, da vsaka prohibicija ima tudi negativne plati. Vendar ko razmišljam o tem se sprašujem, da tisti, ki govorijo, da je to škandalozno, potem moram ugotavljati, da imajo v državah Evropske unije škandalozne ureditve oziroma še bistveno bolj škandalozno ureditev glede dostopa mladoletne mladine, globoko mladoletne, do alkohola. In morda lahko slovenska sociološka znanost ponudi kakšen twinning program za te države, da jih bo podučila in emancipirala te države. Je pa tako, da ravno v tistih državah, kjer ta mladoletna mladina smatra in jih doživlja, da se najbolj, kot rečejo v slengu, cool živi, da je najbolj cool, tam podobne omejitve obstajajo ali malo bolj drastične omejitve obstajajo. In pred nami na podlagi indoktrinacije družbe je to grešno, nazadnjaško, puritansko in ne vem, kaj vse sploh o tem razmišljati in o tem govoriti. Mislim, da je to napačno, da slovenska sociološka znanost, če za tem stoji, jaz ne vem, če za tem stoji, ne prispeva k razvoju slovenske družbe na tak način. In glejte, jaz sem se sicer sam odločal kako, ampak moram reči, da mi ta razmišljanja, ki se tu porajajo zdijo zelo potrebna, resna in tudi parlamentarne debate vredna razmišljanja. In ne vem glede na to, da je rak rana Slovencev alkoholizem, to si moramo priznati, da vidimo vsak dan nič koliko ljudi, ki so propadli na podlagi alkohola. In to mladih ljudi. Jaz skromno domnevam, pa verjetno medicina in psihologija o tem več ve, da prej kot se nekontrolirano spustiš v to, da prej propadeš kot osebnost. Verjetno so tu neke funkcijske povezave s tem, kdaj si bil soočen z alkoholizmom, in po mojem je tudi res, da se mlad človek ali otrok težje zaveda škodljivih posledic kot nekoliko bolj zrel in nekoliko bolj odrasel. In še nekaj. Ali se vam zdi, da mora mlad človek, otrok do 16. leta, recimo, če je to zdaj neka meja, že izživeti vso mladost, da mu je že vse poznano, ima dostop do vsega. In naša mladina v glavnem je takšna, da po mojem je v njihovem življenju manj romantike, kot je bilo v našem romantike. Moram čisto odkrito povedati, da takrat, ko ni bilo, pa se ne zavzemam za prepoved česarkoli, kaj je lahko na naslovnicah revij ali kakorkoli, ampak da takrat, ko teh golih teles ni bilo toliko, da se nam je zdelo lepše, če si kakšen bikini videl ali karkoli. Moram povedati, da imam pač v spominu tako, kot da je bilo vse lepše takrat. Jaz mislim, da če bi tej mladini pravzaprav tudi s pomočjo nekaterih ukrepov pustili za starejša leta odraščanja, da bi doživela nekatere stvari, da bi se v življenju boljše počutila, da bi se pravzaprav tudi z neko nostalgijo spominjala tega, kot se mi spominjamo, kar nam ni bilo še dovoljeno; pravzaprav so to najlepši spomini na tej stvari [[...]]
Kolega Jerovšek, dovolite. Jaz verjamem, da vse navzoče poslanke in poslance zanima vaša mladost, ampak dovolite, da se dotaknemo vsebine amandmaja, ki je pred nami. Prosim, če se držite vsebine amandmaja.
Jaz, kolega podpredsednik, tu res ne vem, kako vi smatrate, da sem se oddaljil. Pač, človek razlaga nekatere osebne izkušnje, ki so povezane s tem. Torej še enkrat pravim, ne zdi se mi škandalozno to predlagali in pravzaprav je potrebno globokega premisleka, kako se odločiti, pa čeprav vem, da je to povezano s tem, sem prepričan, da tudi v teh vrstah bi z veseljem mnogi to storili, če ne bi bila družba tako indoktrirana, da je vse to izredno konzervativno, nazadnjaško itd. Ampak, naj stroka pove, ali je to nazadnjaško, ali je koristno, ali pa ima koristne posledice. Jaz še enkrat pravim: zavedam se, da v življenju morajo biti določeni limiti pa določene meje, pragovi, ki jih je potrebno s časom prestopati, ne pa, da te vržejo v vodo kot dojenčka. Hvala lepa.
Še enkrat, hvala, da ste z nami delili vašo mladost. Mi pa nadaljujemo z razpravo. Besedo ima poslanec Mitja Ljubeljšek.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Daleč od tega, da bi jaz mislil, da je ta amandma škandalozen. Mislim, da je dobronameren, da predlagatelji želijo s tem amandmajem izboljšati, bi rekel neko problematično stanje, kar se tiče mladoletnih oseb, vendar kljub temu sem sam v veliki dilemi, kako se opredeliti do tega amandmaja. To dilemo smo že od prvega predloga, ki je bil predlagan neformalno, bi rekel, ki je bil še bolj trd, strog, restriktiven, bi temu rekel, do tega, ki ga imamo danes na mizi. Razumem predlagatelje, saj imamo vsi otroke in vsi bi radi za te otroke naredili vse, da bi bilo za njih najbolje. Vendar pa kljub temu mislim, da ni to ravno pravi način, da bi tako rešili probleme, katerih vzroki tičijo nekje drugje. Mogoče tudi zaradi tega, ker sam v svoji mladosti nisem imel teh problemov, niti niso imeli tega problema moji otroci. Problem, ki ga sam vidim, je v družini, je v vzgoji. Je pa nevarnost okolja. Se pravi, na eni strani družina, na drugi strani okolje. Pristop je lahko na eni strani zelo liberalen in na drugi strani zelo konservativen. In v teh dveh spektrih je vzgoja. Obe strani sta dobri, ampak v tem spektru nastopi vzgoja, ki pa se začne v družini, pri starših, in je ključna vzgoja od otrokovega prvega leta pa do polnoletnosti, pa tudi še naprej rabijo kakšen dober starševski nasvet odrasli otroci. Poleg vzgoje pa nastopa potem tudi okolje, v katerem mladoletnik živi, ki se začne v vrtcu, šoli, športnih društvih, kulturnih društvih, kjer se udejstvuje. Povsod tu se oblikuje karakter in vzgoja otroka. Prepričan sem, da tega ne moreš nadomestiti z nikakršnim zakonom. Z zakonom lahko vplivaš na okolje. In tu že imamo en zakon, kar se tiče mladoletnikov - prepoved točenja alkoholnih pijač mladoletnim osebam. Naslednji problem je, kako se izvaja ta zakon v praksi, in tretjič, kakšna je kontrola izvajanja tega zakona. In tu nastopi inšpekcija. Mislim, da bi morali usmeriti, ne z nekimi amandmaji v tem zakonu o prekrških, ampak da bi morali usmeriti svoje aktivnosti v izvajanje, v inšpekcijo in tam z amandmaji dopolniti tiste zakone, odredbe in sankcije. To je treba narediti. Če se zdaj dotaknem konkretno tega amandmaja, mi ni popolnoma jasno in se mi ne zdi, da je ravno posrečeno definiran, saj v drugem odstavku govori, da gre lahko mladoletna oseba, mlajša od 16 let - saj to so res otroci -, v lokal v spremstvu odraslih, v lokale, kjer se toči alkoholna pijača. Te pijače ne more dobiti, če se striktno izvaja zakon, ki prepoveduje točenje alkoholnih pijač. In je to v redu. Vendar ni v redu potem za tretjim odstavkom, da pa se temu mladoletnemu otroku, temu, ki je res otrok, dovoli vstop v gostinske obrate in prireditve brez spremstva staršev, to mi pa ni jasno. Saj se lahko že pred 24. uro kupi pijača in se nese pijačo na tisto prireditev, verjetno, ali pa mu kupi nekdo drug. No, drugače, to se povezuje s tistim, ali se spoštuje zakon točenja in prodaje pijač mladoletnim osebam. Ne vem, ali ta zakon govori tudi o prodaji pijač mladoletnim osebam, če ne, potem ga je treba dopolniti. Tisti zakon, da se tudi mladoletnim osebam ne sme prodati pijače. In tukaj bi bilo meni razumljivo, da bi v tretjem odstavku pisalo, da se dovoli otrokom do 16. let vstop na prireditve in lokale samo v spremstvu staršev oziroma odraslih oseb, če se že ne prepoveduje. Ker ne vem, kaj lahko dela otrok 16., 15. let ob dveh, treh zjutraj. Jaz si tega ne predstavljam, kakšna je to družina, da tak otrok lahko na takšne prireditve hodi. Zato pravim, da je ta dilema pri meni zelo prisotna, kako se do tega opredeliti. Ne vem, kako se bodo kolegi v naši poslanski skupini do tega opredelili, vendar vidim sicer dobronamernost tega amandmaja, vendar pa mislim, da ni pravi način, da se reši problem in da bi bilo treba na drugih področjih dopolniti, spremeniti oziroma ukrepati. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo ima poslanec Vili Rezman. Izvolite.
Hvala lepa. No, s tem amandmajem se zagotovo ne bo izboljšalo problematično stanje mladih, mladoletnih, kakor je nekdo izrazil upanje v prazen up. Niso oni naš glavni problem, imamo sicer veliko problemov, ampak najbolj zavračam stalno sumničenje mladih, tako da so oni tisti, ki nam grozijo, kaj vse se bo z nami zgodilo. Nekdo je celo govoril o tem, kasneje bom to omenil, kako nas bodo nekam pospravili; naši mladi so to, ne od kod drugo uvoženi, ki bi nam jih nekdo podtaknil, to so naši mladi. Drugič. Škandalozno je zdaj najbolj omenjan terminus postaviti v zadnjih, in res mislim, da so nekatere stvari škandalozne. Škandalozen je predvsem habitus, ne sama dikcija tega amandmaja, ki ga bom tudi še kasneje prebral, da boste videli, kako nesmiseln je. In škandalozno je tudi zgražanje nad tem, da nekateri z ogorčenjem to zavračamo. Filozofijo "patra familisa" iz rimskega prava, ki veste, kaj vse je lahko naredil, "pater familias". In danes bi nekateri imeli malce posodobljene "patre familiase" v naši družbi. Moramo ugotoviti, da nekateri intelektualni topovi ne nesejo zelo daleč, vsaj v tem primeru ne. Kaj hitro je padel tisti "kanonček". Niso uspeli povezati niti nekaterih členov med seboj. In ne opazijo nelogičnosti, o katerih sem skušal govoriti. Obenem se pa zabavam, ko nekateri nevzgojeni skušajo docirati o vzgoji. Ravnajo pač tako, naj ponovim, to sem nekoč že rekel, kot da tisti, ki vedo, da sami ne razumejo, to svoje nerazumevanja nadomeste s tem, da hočejo drugim pojasniti, za kaj gre. Ampak to se ne da, veste! To preprosto ne gre. Omenjeno je bilo celo to, da je konec permisivne vzgoje, da je ta permisivna vzgoja vse pokvarila, in sicer uporabljen je bil pojem "popolnoma", da je to popolnoma propadlo. Ja, potem ostane samo še, da popolnoma obrnemo, da gremo v čisto represijo in imamo mlade res na verigi. Ampak vsi tega ne bomo podpirali. Nekateri ne razumejo, da sploh ne govorimo o pitju alkohola. Ta amandma niti v eni črki nič ne reče, zato imamo drug zakon, ki govori o pitju alkohola in prodaji. Ta amandma je prepoved vstopa po 24. uri. Nič ne prepoveduje pitja poprej, ali zjutraj, ali popoldan in tako naprej. Skratka, nekateri niso uspeli povezati smisla svojih besed, misli, ki so jih zapisali, in jim sedaj ni jasno, da se mi nad tem škandaloziramo. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]]
Hvala. Glede na to, da imamo še nekaj prijavljenih razpravljavcev, jih bom prebral po vrstnem redu. Sledila bo razprava poslanca Boštjana Zagorca, za njim poslanca Alojza Soka, za njim poslanca Jožefa Horvata, Rudi Veršnika, Branka Mariniča in Rudolfa Petana, nakar bo na koncu razprave svoje o predlaganem amandmaju k 22. členu podal tudi predstavnik vlade. Kakor rečeno, ima besedo poslanec Boštjan Zagorac. Izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoči. Naprošal bi predgovornike, naj ne sodijo ljudi po sebi. To je tista prioriteta, ki jo mora vsak imeti. Ko je bil omenjen "pater familias" - res je, na podlagi tega se pa gradi določena vzgoja naprej. To je bila osnova, ki jo je rimsko pravo dalo naprej pravu. Kar nekaj besed o vzgoji, ne nazadnje tudi država vzgaja. S tem se morate strinjati z menoj in kar nekaj takih nesmiselnih vzgojnih zakonov smo v tem državnem zboru tudi z vašo podporo že podprli. To, da nekdo ne razume vsebine amandmaja, je verjetno zaradi tega, ker je eden mojih predhodnikov povedal, da je težek. Za nekatere ja, za druge škandalozen, ampak vsebina je takšna, kot je, in stvar interpretacije, tako kot pri zakonu, je, kako se bo izvajal in kako ga kdo razume. Ko je nekdo rekel prepoved oziroma kako se lahko mladoletniku do 24. ure dovoli vstop, kaj ima iskati po 10. uri zunaj, v gostinske lokale. "Bowling center" ima tudi svoj gostinski lokal in ne glede na to, kaj nekateri mislijo o vzgojenosti samega sebe, bom otroku z veseljem dovolil, da se bo ukvarjal s športom. Ne bom mu pa dovolil, da bo pil alkohol. In edina stvar, s katero se strinjam s svojim predhodnikom je ta, da to že imamo urejeno, v enem zakonu - prepoved pitja alkohola. Strinjam se, ampak izgleda, v tej državi, vsaj prejšnje izkušnje prejšnje oblasti so takšne, da se ta zakon ni izvajal. In pravim, boljše večkrat napisano kot pa enkrat, tudi za vzgojo, tudi za tiste, ki težje razumete, ker so eni amandmaji pač težki. Seveda bom z veseljem ta amandma podprl, me na moti, da nekateri hočejo na podlagi tega amandmaja narediti mlade za zločince. Ta amandma, kot sem že povedal, jim nič ne prepoveduje, razen alkohola ali pa točenja alkohola, pa vstopa v gostinske lokale otrokom, ne mladostnikom, otrokom - pred šestnajstim letom govorimo o otrocih. In ko je nekdo rekel, da mladi niso največji problem. Strinjam se, niso največji, morajo pa biti najbolj cenjen problem v tej državi. Hvala.
Hvala. Nadaljuje [[...]]Replika, izvolite, 8 sekund imate na razpolago.
V teh nekaj sekundah je dovolj časa, da povem, da amandma o tem ne govori. Ne govori o tem, ali mladi smejo priti alkohol ali ne. Prepoveduje jim vstopanje v lokale.
Hvala. Besedo ima poslanec Alojz Sok. Izvolite.
Hvala lepa. Ker je Nova Slovenija sopodpisnik in predlagatelj, bi se tudi rad na tem mestu primerno odzval in dejansko tudi sam mislim, da očitati drugim poslancem nevzgojenost, je potem ob takem dejstvu težko obdržati lik vzgojenosti za sebe. To se mi zdi, da je neprimerno in tako se v parlamentu ne govori, resnično se tako ne govori. Kar se pa tiče problema, ki je pred nami. Poglejte, policijska poročila, ki so vsako leto na voljo, govorijo o tem, da je mladinska kriminaliteta v porastu in da so storilci, povzročitelji te kriminalitete iz leta v leto mlajši. Jaz bi pričakoval, kot je že kolega Jerovšek rekel, s stani slovenske sociološke znanosti, pa tudi s strani sociologov v tem državnem zboru, da naredijo nek diskurs in pokažejo, kje so problemi in kako se teh problemov v slovenski družbi rešiti. Reči z obema rokama in z glavo je potrebno zavrniti ta amandma, je premalo. Da z rokama, to verjamem, to je enostavno narediti, kako pa z glavo, pa ne vem, če se zavedamo, da so to veliki problemi in da je pravzaprav porast tistih mladoletnikov, ki se srečajo z mamili, iz leto v leto večje. In vsi vemo, da je starostna kategorija 15, 16, 17 let tista najbolj dojemljiva in najbolj kritična v tem pogledu. Torej, kaj narediti? Poslanci so razpravljali, poslušal sem to razpravo na odboru, tudi tukaj danes. Vsi pravijo: Ja, nekaj je treba, vendar to ni pravo mesto, tukaj na tem mestu ne, že imamo to urejeno. Že imamo urejeno, ampak očitno na takšen način, kot imamo urejeno, je premalo. Da bi s tem amandmajem stigmatizirali mlade, tega pa sploh ne razumem, zakaj. Če so, potem bi tudi razne druge omejitve za mlade morali po tekočem traku odpraviti. Kaj pravi ta amandma? Da je otrokom, ki so mlajši od 16 let, po 24. uri prepovedan vstop v javni lokal. Nekateri pravite, da je točenje alkohola že prepovedano po drugem zakonu, ampak da se to na nek način izigrava, ker lahko starejši kupi pa potem temu mlajšemu da brez da bi on sam kupil, posreduje itn. Ta amandma pa ima še dodatno kriterij, ki na tem področju zaostruje. Pravi, da brez spremstva staršev ne sme biti v lokalu. In jaz predvsem razumem ta amandma kot tudi neke vrste pomoč staršem. Res je, starši so odgovorni za vzgojo svojih otrok, straši so tisti, ki prvi odgovarjajo, ki morajo odgovarjati za svoje otroke, vendar so velikokrat v tem okolju, v katerem se vsi skupaj znajdemo, nemočni; nemočni so, otroci pač s pritiskom, z izsiljevanjem dosežejo svoje. Če bi pa imeli neko tako normo, meni osebno bi pomagala, da bi rekel hčerki: "Veš kaj, nisi še stara 16 let, poglej, ne moreš iti tam v ta lokal. Ne moreš iti, ker bodo že na vratih lastnik lokala, ki te ne bo spustil v lokal." In to bi tudi bilo, bi rekel, v luči tega zavarovanja lastnikov zelo koristna zakonska norma. Se pravi, ne samo da ima prepoved, da mu ne sme dati alkoholne pijače, niti v lokal po 24 uri ne more vstopiti. Torej, razmislite o tem, jaz seveda te zadeve ne bi obravnaval tako kot naš poslanski kolega tukaj iz stranke DeSUS. Res je, da vse, kar mladi storijo, za vse smo odgovorni starejši, saj jim pravzaprav alkohol in vse drugo prodajajo in nabavljajo starejše osebe. Mladi nas opazujejo, tako nas politike, kot župane, kot vse, ki v javnem življenju predstavljamo pač to družbo. In tako kot se vsi skupaj obnašamo, tako tudi mladi to dojemajo in to tudi zelo gledajo in tudi takrat nas gledajo, ko si ne mislimo, da nas vidijo. Jutri bomo nekaj storili, jaz mislim, da je prepozno. Jaz mislim, da je treba začeti danes. Neki vzorci, kako je bilo v preteklosti, pa so za današnje prilike neprimerno, kajti potrebno se je zavedati, da vsaka doba piše svoje knjige, v rimskih časih je bilo tako, v srednjem veku spet drugače in danes je spet drugače. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima poslanec Jožef Horvat.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, poslanci, predstavniki vlade. Mi smo v enem izredno težkem trenutku slovenske zgodovine, nahajamo se v težki situaciji, ko gledamo na naš mladi rod. Jaz na nek način pozivam vse poslanke in poslance za to, da imamo le majhno več korajže, malo več bom rekel hrbtenice, ko gre za sprejem zakonskih določil, ki le naj predstavljajo neke okvire, s katerimi bi zaščitili ta mladi rod. Namreč, govorim iz izkušenj. Vemo vsi, o tem nam govori sociološka znanost in raznorazne statistike, da se nam pojavljata alkohol in droge že v osnovni, srednji šoli. Če sprašujem ravnatelje, profesorje, učitelje, vsi pravijo, imam zavezane roke, ne morem narediti nič. Jaz ne govorim o krizi mladih in da so mladi danes problem - ne! Z vso gotovostjo pa lahko trdim in sem prepričan, da je danes družina v krizi; in v tej točki se strinjam z mnogimi, ki so razpravljali, da je začetek vzgoje in jedro vzgoje prav v družini. Prepričan sem, da tudi starš mora, torej oče in mati, morata znati otrokom reči tudi: "Ne", v znamenju ljubezni do svojih otrok, ne pa, da rečemo vedno: "Ja, ja, ja!" In vse, kar nas otroci prosijo, ker okolica vpliva na njih ali pa tudi izsiljuje, dovoljujemo. In potem smo tam, kjer smo. In se nam pred očmi dogaja Lipa in drugih morda 100 prikritih Lip in mi ne naredimo nič, tudi ta državni zbor ne. In izgleda, da ne spravimo skupaj zadosti energije, zadosti korajže, da bi konkretno v primeru tega amandmaja zaprli vstop v gostinske lokale mladim osebam. Res je, da drugi odstavek ne govori o točenju alkoholnih pijač, ampak o tem govori tretji odstavek, dovolite, da ga preberem: "Omejitev iz prejšnjega odstavka tega člena ne velja za gostinske obrate in prireditve, kjer se toči izključno brezalkoholne pijače." Torej prvi velja za tiste, kjer se točijo tudi alkoholne pijače. Res je, mi imamo zakon o prepovedi prodaje alkoholnih pijač mladostnim osebam in tudi tu imamo problem, katerega sem danes že nakazal - ni nadzora, zakon se ne izvaja. In zakaj je potem takšen strahoten problem sprejeti ta amandma, ki bi bil nekakšen komplement tistemu zakonu o katerem sem prej govoril, zakonu, o prepovedi prodaje alkoholnih pijač mladostnim osebam? In zaradi tega pozivam poslanke in poslance, da vseeno razmislijo o tem amandmaju. Mislim, da ne dela škode slovenski družbi, slovenski mladini, v to sem trdno prepričan in zato bom podprl ta amandma, ki smo ga sestavili skupaj s kolegi iz Ljudske stranke, in upam, da nam boste vsaj nekateri sledili. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo ima poslanec Rudi Veršnik. Izvolite, prosim.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim. Poglejte, jaz gledam na problem 22. člena, da je nastal iz razloga, da smo preveč odprto, preveč liberalno gledali v naši družbi na vzgojo, da praktično vzgojo smo zanemarjali in če vzgoje v družini ni, potem je v tistih najbolj kritičnih letih 15, 16 let se dogajajo dejansko nepredvidljive, neprimerne in usodne stvari. Problem vidim v starših. Konec koncev starši so vzgojitelji in starši nekateri niso sposobni, nekateri nimajo časa [[...]]
Kolega Veršnik, dovolite. Kolega Rezman, lahko. Prosim, če dovolite, da državni zbor opravi svoje delo naprej. Hvala, kolega Rezman. Izvolite, nadaljujte, kolega Veršnik.
Enostavno nimajo časa, da bi ga posvetili svoji vzgoji svojih otrok in danes smo priča takemu stanju. Seveda naslednja stvar, ki je bila tudi danes že tukaj omenjena, so inšpekcijske službe oziroma kontrole. Mi lahko še tako dobre zakone sprejemamo, če ni ustrezne kontrole, ni garancije, da se bodo ti, recimo, dobri zakoni v življenju sprovajali tako, kot smo jih, s tako intenco, kot smo jih tudi napisali in dali v uporabo. Jaz osebno gledam na ta 22. člen kot na predlog, ki dejansko pomaga tistim staršem, tistim vzgojiteljem, ki sami ne morejo ali niso več v stanju kontrolirati svojega mladostnika. Še to bi rekel, od viška glava ne boli. Hvala lepa.
Hvala, vam. Besedo ima poslanec Branko Marinič.
Hvala lepa, za besedo. Spoštovani prisotni. Ob obravnavi tega vloženega amandmaja in v primerjavi z 22. členom se tudi meni porajajo nekatere dileme in osnovna vprašanja. Po mojem osebnem prepričanju gre tukaj za dilemo okoli vzgoje in izobraževanja, kjer je težko najti ločnico, kje je meja med vzgojo in med izobraževanjem, seveda se pa da jasno potegniti ločnica, kje pa je meja vzgoja, za katero je kdo odgovoren, in kje. Seveda so otroci žrtev takšnega ali drugačnega nasilniškega dejanja, kar me v predlaganem amandmaju povsem zadovoljuje skrb predlagateljev, da bi vendarle na tem področju storili korak naprej. Vendar, ko ugotavljam vsebino določil 22. člena predloga zakona o varstvu javnega reda in miru, se mi zdi, da je vendarle to nepotrebno, čeprav, poudarjam še enkrat, razumem to skrb tistih, ki so pač podali ta predlog amandmaja. Kakorkoli že, red v gostinskem obratu, za katerega so na eni strani odgovorni lastniki ali pa najemniki in na drugi strani tisti, ki se v tem lokalu zadržujejo. Prepričan sem, da če bi, tako kot so nekateri moji predhodniki danes že ugotavljali, striktno skrbeli za to, da bi izpolnjevali vso zakonodajo, ki je veljavna in bi jo bilo potrebno zgolj samo, bom rekel, precizno izpolnjevati, morda to ne bi bilo potrebno! Zato pa ni odveč, da se tukaj v tej razpravi dotaknemo tudi te dileme okoli širitve, ali bi bilo prav, da takšen amandma sprejmemo ali ne. Moje prepričanje je, da je vsebina 22. člena dovolj jasna, dovolj precizna. To, kar je pa v predlogu amandmaja, pa je v drugih določilih, v drugih zakonih, ki jih je treba striktno upoštevati s strani tistih, ki so za to zadolženi. Hvala.
Hvala vam. Besedo ima poslanec Rudolf Petan.
Hvala za besedo. V primeru Lipe se je usul kup kritik na državne organe in ne vem koga še vse, da niso ničesar naredili. Kaj pa bi? Policisti bi se tam pred lokalom postavili v vrsto, pa bi skrbeli, da se ne bi zgodil tisti stampedo, kot se je. Osnovni problem pri tem je pa bil ta, da so tam bili mladoletniki. To je bil osnovni problem, nič drugega. In to brez staršev! Zdaj se pa postavlja vprašanje, zakaj pa so ali pa zakaj sploh je kategorija "mladoletniki". Zakaj niso kar odrasli? Očitno še nečesa nimajo, kar odrasli imajo. Ne bom se spuščal v to, kaj vse to je, bom strnil v besede - psihofizične lastnosti: verjetno manj problem fizične lastnosti, bolj pa psihične lastnosti - verjetno. Če je pa škandalozno, da mladi ne smejo vsega počenjati kot odrasli - zakaj potem sploh še imamo kategorijo mladoletnikov? Ukinimo jo, pa bodimo vsi odrasli! Bodimo vsi odrasli, od otroškega vrtca naprej, recimo, smo že vsi odrasli, pa bomo lahko počenjali, pa ne bo nič škandalozno, če mladoletniki kam ne smejo. Po drugi strani, ko govorimo, da bi naj bili nosilci vzgoje starši doma - ja, seveda, kaj pa starši delajo doma? Kaj delajo doma? Ja, lepo vas prosim, če ne morejo imeti besede, zakaj pa potem starši odgovarjajo za vzgojo? Brez besede enostavno ni vzgoje. In kako bi naj vzgajali, če nimajo vpliva. Po drugi strani k tej vzgoji včasih spada potem tudi reči "ne". Samo za "ja" reči pač ni potrebno nobene vzgoje, to ni nobena vzgoja. In še naslednja točka, da za mladoletnike odgovarjajo starši. Ja, kako, če pa ne smejo nič reči? Ne smejo imeti nobenega vpliva, ne smejo reči ne, kaj pa potem še lahko? Ja, za kaj pa potem odgovarjajo? Zato sem prej postavil tisto perverzno trditev, da ukinimo kategorijo mladoletnikov, če starši ne smejo nič vplivati. Potem ni več kategorije mladoletnikov, ampak smo vsi odrasli. Hvala.
Hvala vam. Poslanka Potrata, izvolite.
Na eni od prejšnjih sej sem zastavila poslansko vprašanje, kaj bo država storila, da bi preprečila podobne tragedije, kot se je zgodila pred Lipo. Sicer ne bi razpravljala o tem amandmaju, če ne bi številni tega primera omenjali. Ampak zanimivo pri vsem tem je, da doslej edini ukrep, ki ga lahko zaznamo in o katerem razpravljamo, je ta, da bi naj sprejeli amandma, ki bi prepovedal mladim vstop v lokale. Torej, najprej bomo pri mladih začeli, potem bomo odrasle uredili in jim povedali, kaj je sprejemljivo in kaj ni sprejemljivo. Tragedija se je zgodila pred lokalom. In vprašati bi se bilo treba, kaj je bilo poprej tudi storjenega za to, da se je tam zbrala taka množica, in ob kateri uri se je zbrala, tako da bi imeli korektno sliko. In še eno stvar bi rada rekla. Ko smo v prejšnjem mandatu razpravljali o prometni varnosti v Sloveniji, sem bila zagovornica ničelne stopnje alkohola v krvi pri voznikih. In takrat sem bila deležna posmeha in še marsičesa, pa gospodarsko škodo slovenskemu vinogradništvu naj bi bila nameravala napraviti in ne vem kaj še vse, in glavni argument je bil, da se na vedenje z zakonom ne da vplivati. In res je, jaz sem prepričana, da se tudi na to, kako se mladi vedejo, z zakonom na tak način ne da vplivati, saj sem navsezadnje v 60. letih v Celju v gimnaziji sama doživela "horo legalis", ki so jo vpeljali zaradi tega, ker se je samomorilnost med mladimi povečala. Samomorilnost se ni zmanjšala, o "horo legalis" pa po kratkem času ni bilo več govora.
Hvala. Besedo ima poslanec Dušan Kumer.
Hvala lepa. Poslušal sem to razpravo. Moram se konkretno 30 let s temi stvarmi soočati, ampak ne na devianten način. Zato bi rad povedal, da bi bilo zelo dobro, če bi pri tem zakonu, predvsem ko govorimo o mlajši generaciji, zares tudi mi, poslanci bili sproščeni, strpni in bi imeli tudi veliko mere tolerance. Kaj hočem povedati? Spodbudilo k temu so me tri diskusije nazaj, ko se je govorilo o krizi v družini. Očitno gre tukaj tudi za krizo nekih vrednot, ne bom razpredal naprej, ampak potem so pa sledili nauki, kako naj starši vzgajamo svoje otroke. Bilo je nekaj konkretnih napotkov, kako naj bi vzgajali svoje otroke. Vse statistike po 1990. letu kažejo, ne samo za mlade, da so deviantni pojavi, kriminalna dejanja in tako dalje v porastu. Nasploh je ta segment v družbi kot taki, očitno tudi zaradi medsebojnih odnosov, nestrpnosti, drugih elementov v porastu. In da bi breme in vso težo in posledice tega skozi ta zakon nosili mladi - seveda, sem povsem na drugi strani. Najprej mi, starejši počistimo pred svojim lastnim pragom in ustvarimo družbene, siceršnje širše pogoje takšne, da se bodo tudi mladi v tistih družinah, ki imajo takšne ali drugačne težave, počutila drugače, kot se počutijo danes. In tu si poslanci vzamemo svojo kompetenco in ingerenco. In tu, pri drugih zakonih, da bomo te pogoje vzpostavili, zastavimo svoje ime, svoje vrednostne ocene in tako dalje, da ne navajam naprej. Še enkrat, najlažje povem v neki prispodobi ali v neki misli: vsak oreh je okrogel, ampak vse okroglo pa ni oreh. In tudi tukaj na to stvar moramo, na žalost, gledati tudi tako. S tem, ko prepovedujemo, da nekdo vstopi v tem konkretnem primeru v lokal, delamo dve vrsti tudi mladih in starejših. V spremstvu staršev lahko pride v lokal, ne bom pretiraval, lahko se tudi, po moje, napije, ne vem kaj naredi, sam pa tega ne sme storiti. Tu gre za neko neenakopravnost in zato je ta amandma po mojem mnenju zgrešen in naj ostane v zakonu tako zapisano, kot je zapisano.
Hvala. Besedo ima poslanec Boštjan Zagorac.
Hvala za besedo. Sam se, bi rekel, v neki meri do določene stopnje strinjam s svojim predgovornikom, ki je dejal, kdo pa je ta državni zbor, da bo govoril staršem ali pa tistim, ki imamo to srečo v življenju, da lahko vzgajamo svoje otroke, ki nam bo nalagal, kako jih naj vzgajamo. To sem tudi v enem svojem prejšnjem izvajanju povedal, ta državni zbor v tej sestavi je sprejel nekaj takšnih zakonov, ki nam nalaga, kako naj vzgajamo svoje otroke. Mogoče tudi prevečkrat preveč direktno nas usmerja, kako naj to delamo, verouk in take stvari, ampak to ni predmet tega amandmaja, zato se o tem ne bom pogovarjal. Nekdo je rekel pred menoj, da predmet tega amandmaja ni alkohol in alkoholizem, ampak sedaj smo porabili približno eno uro in govorimo samo o alkoholu in alkoholizmu pri mladih. Potem je že predmet tudi alkohol tega amandmaja. Toda, ko sem omenjal, da je amandma težak in ga je potrebno razumeti, in ko je bil omenjen primer Lipa, moram povedati, da četrti odstavek amandmaja ne prepoveduje otrokom, ampak kaznuje pravno osebo ali samostojnega podjetnika - in prav je tako. Tisti, ki ne poskrbi za varnost, naj odgovarja! In spomnite se, koliko je bilo kolobocij, izjav, prepiranja o tem, kaj se je zgodilo v lokalu Lipa. Ne prepovedujemo mladim in vsakdo, ki je v tem parlamentu odgovoril o primeru Lipa in tam kakorkoli hotel okriviti oziroma omejevati mlade, je za njega ta amandma pretežek oziroma ga ni dovolj dobro prebral. In še enkrat poudarjam, dajmo ta amandma sprejeti; boljše je napisati večkrat, vsi vzgajamo na drugačen način, ampak alkohol je res takšno zlo, pri katerem dovolimo tudi državi ali pa temu državnemu zboru, da nam pri tej vzgoji pomaga. Hvala.
Hvala. K besedi je prijavljen poslanec Drago Koren.
Že prej sem hotel replicirati gospodu Viliju Rezmanu. Res je, da nisem bil imenovan, ampak iz njegove razprave sem čutil, da sem bil narobe razumljen. Moram reči, da se z večjim delom njegove razprave bi lahko kar strinjal. Otroci so odraz svojih staršev in so dostikrat zelo kritična slika. Na otrocih lahko najdemo marsikdaj svoje oziroma vidimo svoje napake, pa če jih še tako težko priznamo, da jih imamo. Tudi z razpravo gospoda Kumra, moram reči, v marsičem ali pa skoraj o vsem bi se strinjal, ampak jaz bi samo rekel, dajmo vsaj v tem zakonu narediti prvi korak, ne čakajmo, kaj bomo naredili z drugimi zakoni, kaj bomo sprejeli. Pri tem zakonu dajmo to možnost, ki jo danes ponujamo, sprejeti. Kar sem prej razlagal glede alkoholizma, sem res govoril na široko. Trdim, da je problem alkoholizma pri nas, odraslih, glavni problem, ampak na žalost se otroci tako hitro od nas učijo, da je to neverjetno. Pred kakim letom dni sem poslušal dr. Janeza Drnovška, pa ne predsednika države, ampak strokovnjaka, ki se ukvarja z zasvojenostmi, pa so bile zelo zanimive njegove teze o zasvojenostih. Na prvem mestu je dal pri Slovencih deloholizem, na drugem mestu pa mislim, da je bil alkohol, cigarete in tako naprej. Zanimiva je bila razprava o tem, da sem se vprašal, ali ni že to, če bi, recimo, jaz rekel svojemu otroku, svoji mladoletni hčerki, naj mi prinese iz shrambe pivo, da je to neprimerno. In sem se takrat ob tem zamislil, da je res to neprimerno. Že to je neprimerno, da otrok vidi mene piti, ampak če že vidi mene piti, mu moram znati na primeren način stvar obrazložiti, to, kar je že prej nek razpravljavec rekel, ker je razlika med odraslo osebo in otrokom. Mislim, da si prej ti razlagal, da mladoletniki pač še niso odrasle osebe. Še enkrat bi rekel, mislim, da je to lahko prvi korak, ki ga lahko danes naredimo in podpremo ta amandma. Hvala lepa.
Hvala vam. Kolega Sok, izvolite.
Hvala lepa. Sicer se nisem mislil več oglašati, ampak ker sem prej slišal nekaj, pravzaprav neko nenavadno logiko. Ne vem, če sem pravilno razumel. Kolega Kumer je rekel, da bi to bila neenakopravnost, če otroci v spremstvu staršev lahko, če pa sami ne smejo. To pa res težko razumem. To pa je neka logika, ki staršem odvzema pravico biti starši. Torej, če jaz svojega otroka spremljam, da sem zraven njega, da lahko kontroliram, kaj počne, in da tisto, kar dela, dela pod mojim budnim očesom, da za njega tudi neposredno odgovarjam, tako ali drugače, bi nek drug otrok bil v neenakopravnem položaju, ker pač sam te pravice nima, če niso starši zraven. To je, gospe in gospodje, sila nenavadno razmišljanje. In moram reči, da se kot starš v tej družbi s takšno logiko seveda ne strinjam. To je neko liberalistično pojmovanje, da je pač dejansko tako, kot je prej že kolega Petan razpravljal, da je vse dovoljeno, vse vsem. Se pravi, da ni več tu nobene starostne meje in da pravzaprav smo te zadeve prepustili, da vsak posameznik lahko odgovarja sam zase. Ne vem, s čim bi škodovali mladoletnikom z uveljavitvijo takšnega zakonskega določila. Enostavno ne vem! S čim bi jim škodovali, če bi jih pravzaprav zaščitili? Veste, saj niso problem vzgojeni otroci. Problem, ki se danes kaže kot problem na šolah, so nevzgojeni otroci, tisti povzročajo - ne vem, zadnjič smo lahko brali o dohodkih na šoli v Domžalah. Sam sem pred časom doživel nekaj podobnega v Ormožu, kjer živim, kjer so prišli mladi fantje, stari toliko, kot tu piše, si poklicali druge ven in so jih z baseball palico pretepli tako, da je morala posredovati zdravstvena služba. Jaz mislim, da če nas vsa poročila opozarjajo na to, da je tega vedno več, da potem dejansko nismo daleč od tega, kot je prej razpravljal moj poslanski kolega Kokalj, da bodo žrtve teh nasilnih dejanj postali, ne samo, da obračunavajo med seboj, ampak da bodo postali tudi žrtve tisti, ki se ne morejo braniti, to so pa predvsem starejši ljudje in ki se že danes večkrat pritožujejo, da so tarče napadov mladostnikov. Se pravi, nekaj je treba storiti. Nisem sicer popolnoma prepričan, da je samo to prava smer, seveda bo potrebno marsikaj. Predvsem se seveda začeti zavedati tega in na različnih nivojih, ker gre za izredno komplicirano in pa kompleksno vprašanje, ki se ga ne da rešiti z enim in edinimi ukrepom, ampak v luči zaščite 16-letnikov in mlajših pa seveda lahko naredimo to, da danes v tem zakonu o javnem redu in miru to omejitev kot dodatni kriterij uveljavimo in to je po mojem prepričanju lahko samo pozitivno. Hvala lepa.
Hvala, vam. K razpravi se je prijavil poslanec Dušan Kumer. Izvolite.
Sedaj moram povedati, sem rekel, da se bo eden ujel v sintagmo oreha in kroga. In sicer, zakaj sem rekel, da ni dobro premišljen ta amandma. Zato, ker nevzgojeni otrok s staršem lahko stopi v lokal, vzgojen brez starša pa ne more stopiti v lokal in zato sem povedal, da gre za dve vrsti. Bi razumel, če bi amandma bil restriktiven do konca, da do 16 leta ne smejo vstopiti v lokal, OK., ker vsi ste govorili o vzgoji, temelj vzgoje je pa tudi medsebojno zaupanje, tudi med starši in med otrokom.
Hvala. K razpravi se je prijavil še enkrat kolega Boštjan Zagorac. Izvolite.
Hvala za besedo. Glede na omejitev časa moram povedati, da je ta vzgoja in pa poudarjanje te vzgoje s strani staršev, bom rekel, temelj te razprave o tem amandmaju [[...]]
Kolega Kumer, prosim vas.
Slišali smo tudi pri amandmaju o nevzgojenosti nekaterih poslancev, seveda je zmanjkalo korajže, da bi se direktno povedalo, za katere poslance gre. Veste, pri vzgoji je tako, teoretično vzgajati je hudo hudo lahko, praktično vzgajati, da je to prekleto težko delo za vsakega starša. Zato, ker je bilo govora o nevzgojenosti posameznih poslancev, prosim, da tisti, ki praktičnih izkušenj nimate, se vzdržite vsakršnegakoli smeha. Hvala.
Hvala. K besedi se je pojavil predstavnik vlade, gospod Zvonko Zinrajh, državni sekretar ministrstvo za notranje zadeve. Izvolite, prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Vlada, ko je pripravljala ta zakon o varstvu javnega reda in miru, je v 22. členu hotela urediti obligacijo odgovorni osebi pravne osebe, ki opravljajo gostinsko dejavnost. Amandma, ki ste ga vložili na to določbo, daje novo dimenzijo, novo širino. Vlada je o tem amandmaju temeljito razmislila in se nekako postavila stališče, da seveda je izjemno pomembno, kako se država tudi sicer obnaša in ravna z otroci in mlajšimi mladoletniki, ki jih amandma zajema. Vendarle pa nekako vlada ostaja na mnenju, ki ga je imela že prej, da ravnanja, katera hočejo predlagatelji amandmaja nekako preprečiti, so že zaobsežena v zakonu o omejevanju porabe alkohola, ki v kontekstu tega amandmaja štrli ven. Opredelitev, kot je predlagana v amandmaju, ki bi prinesla varstvo mladoletnikov kot nov segment, v zakonu pa so varovane vse osebe, ne glede na starost, nekako tudi po naši oceni ne "paše" zraven in zato vlada ne podpira tega amandmaja. Hvala lepa.
Hvala. Želi še kdo razpravljati v povezavi z 22. členom in amandmajem poslanskih skupin Slovenske ljudske stranke in Nove Slovenije? Ne. Zaključujem razpravo k omenjenemu členu. Pred nami sta še dva člena. Najprej prehajamo k 28. členu in amandmaju poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSU. Kdo želi razpravljati? [[Nihče.]] V razpravo dajem 29. člen in amandma poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Kdo želi besedo? Poslanka Cveta Zalokar Oražem, izvolite.
Hvala lepa. 29. člen govori o novih bistveno razširjenih pooblastilih, ki jih bodo prejeli po spremembi tega zakona občinski redarji. Ti bodo tako dobili številna nova pooblastila in to s področja, ki ga sicer pokriva ali pa bi ga morala pokrivati država oziroma v njenem imenu policija. Tako se pravzaprav uvaja na nek način in odpirajo vrata za občinske policije. Moje mnenje je, da takšna rešitev ni smiselna in ni primerna, predvsem pa nanjo niso pripravljeni. Prav bi bilo, da bi policija sama poskrbela za tisto, zaradi česar jo imamo. Pri tem je treba poudariti vse bolj jasno tendenco in obenem tudi splošno kritiko, da se policija umika in se je pravzaprav že tiho umaknila s cele vrste področij. Pred dnevi smo prebrali precej kritično poročilo v zvezi z delovanjem policije. Več let je že tendenca, da policija pravzaprav želi te svoje probleme, kadrovske, finančne in podobne na nek način porazdeliti in zato se takšna pooblastila odslej prenašajo tudi na raven lokalnih skupnosti in občin, za katere lahko mirno rečem, da si teh pristojnosti ne želimo [[...]]
Kolegica Cveta, dovolite prosim, prosim za mir v dvorani. Prisluhnimo poslanki Cveti Zalokar Oražem v razpravi k 29. členu. Nadaljujte, prosim.
Kajti s tem bosta odgovornost in pooblastila za celo vrsto prekrškov nekako podvojena. Imela jo bosta tako policija kot občinsko redarstvo in takšna rešitev bo najbrž v praksi povzročala celo vrsto neprijetnosti, prelaganja odgovornosti in seveda tudi po moji oceni neučinkovitosti. Policije že zdaj ni nikjer, odslej naprej bodo za stvari, ki jih bomo z zakonom preložili na občinska redarstva, prav gotovo s prstom pokazali proti županu lokalnih skupnosti in občinskim redarjem, v kolikor bodo nastajali problemi. Pri tem je treba poudariti, da v tem trenutku velika večina občin ni primerno organizirana, da bi te pristojnosti sploh lahko prevzela, morda so to mestne občine, pa še te bodo imele velike velike težave, kajti nikjer v sistemu ni predvidenih sredstev za vsa ta številna občinska redarstva z vsemi pristojnostmi. Ta redarstva bo treba opremiti, nakupiti sredstva, vozila, prostore in seveda zaposliti ljudi in jih tudi sfinancirati. V tem trenutku za to jaz nikjer ne vidim sredstev, niti ne bodo sredstva zmanjšana za policijo, niti ni nikjer napisano, da bodo občine dobile več denarja, da bodo vse to lahko pravzaprav naredile. S takšnimi rešitvami se posega v pristojnosti državnih organov in hkrati seveda se tudi policija na nek način izmika tistemu oziroma bo odvezana tistega, za kar smo jo ustanovili in kar so njene temeljne pristojnosti. Pri tem želim povedati, da je zelo zanimivo, da v Sloveniji imamo pravzaprav na tisoč prebivalcev skoraj največ policistov. Mi sploh nimamo malo policistov, ampak ti policisti, mislim, da 70, 80% svojega dela opravlja v svojih pisarnah za mizami. Mirno lahko rečem, da jih lokalne skupnosti zadnjih nekaj let pravzaprav ne vidimo: ni jih, kjer bi morali biti. Prosimo, moledujemo, občani mislijo, da imamo neke možnosti predvsem župani, vendar tega ni in seveda tukaj se mi zdi, da bo stanje odslej še bistveno bistveno slabše. Vprašanje je tudi uporabe prisilnih sredstev, ki naj bi jih ti redarji morda uporabljali, kajti pravzaprav doslej so se ukvarjali z nepravilno parkiranimi vozili, ukvarjali so se, bom rekla, z mrtvimi stvarmi, odslej dobivajo pooblastila tudi za to, da bodo ukrepali v neposrednih stikih z ljudmi, in to v zelo različnih, najbrž tudi na trenutke spornih situacijah, lahko pride tudi do nepravilnega, celo nasilnega ravnanja kršilca do občinskega redarja. Seveda se tukaj postavlja vprašanje - kako naj ravna takšen redar? Bo imel pendrek, bo imel orožje, bo imel lisice, bo kakorkoli zaščiten pravzaprav? Ker za njega odgovarjamo pa mi v lokalni skupnosti. Do sedaj je zakonska pooblastila za represivno izvajanje sankcij nad državljani imela zgolj policija. V bodoče naj bi soodgovornost za zagotavljanje varnosti z organizacijo in usmerjanjem redarskih služb prevzemale tudi lokalne skupnosti. Verjemite, bojim se tudi kadrovske sestave - kdo bo v teh službah? Občine imamo, rekla bomo, bomo dobile tisto, kar bo nekje na koncu ostalo, kar ne bo dobro ne za policijo, kar ne bo dobro za nikamor. To bodo ljudje, ki bodo lahko kandidirali na službe, ki jih bomo odpirali v občinah. Torej najslabši kader, najslabše izobražen kader, najslabše opremljen kader in seveda s popolnoma enakimi pristojnostmi, kot naj bi jih na nekih točkah imela tudi policija. Jaz se te situacije bojim. Jaz se te situacije bojim, slaba bo, razmišljam tudi o Lipi, kjer je cela vrsta državnih institucij ena na drugo prelagala odgovornost in mislim, da bo od sedaj naprej tudi v tem primeru tako. Če bosta za isto zadevo odgovorni tako policija kot lokalna skupnost, potem mislim, da se bo želelo del te odgovornosti na vsak način prenašati na lokalno skupnost. Zato se tako v moji poslanski skupini kot tudi sama ne strinjamo s tem, da bi občinskim redarjem dali enake pristojnosti, kot jih je imela na teh zadevah, saj nima ene vseh policija. Mislim, da Slovenija ni zrela in ni še pripravljena na to, niti kadrovsko niti finančno niti organizacijsko, da bi lahko začeli organizirati lokalne občinske policije. Glede na to, kako slabo dela policija na državni ravni, zlasti na tem segmentu, mislim, da z menoj delijo mnenja lahko vsi župani in županje, mi se večkrat o tem pogovarjamo, kako jih pogrešamo, kako jih zadnjih 10 let ni tam, kajti povezave, ki jih imajo z občino, odgovornosti do lokalne skupnosti, ti policisti pravzaprav nimajo, na naši policijski postaji pravzaprav skoraj noben niti ni naš občan. To so stvari, ki prav gotovo niso dobro urejene, ni prave povezave tudi s tistimi organi, ki so načrtovani, to so neki debatni krožki, ne pa neka prava povezava med občino, policijo. In ta manjko državljanke in državljani vsakodnevno čutijo na svoji koži.
Hvala. Sprašujem državnega sekretarja, če bo odgovoril na povezavo, izpostavljeno o dilemi nastopa poslanke Cvetke Zalokar Oražem. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Hvala tudi vam, gospa spoštovana poslanka. Vem, da je skrb na teh segmentih županje na mestu, in z nekaterimi stališči se tudi osebno strinjam, mislim pa, da ta trenutek ni ravno pravi čas in kraj o razpravi o efikasnosti, uspešnosti policije, pa vendarle moram reči tako. Poglejte, policija se na tem segmentu ne umika ne iz občin ne iz vasi, od nikoder. Zakon o prekrških, zakon o kazenskem postopku, stari zakoni, ki so področni, nenazadnje zakon o policiji jo zavezuje, da ukrepa, kadar ima zakonska pooblastila. Ta zakon, ki ga imamo pred seboj in ureja področje redarstva, ne bo prinesel podvajanja izvajanja pooblastil, ampak eno novo kvaliteto, dodano kvaliteto na področju varnosti, kajti redarska služba bo imela svoje pristojnost v zakonu o občinskem redarstvu, ki bo šel tudi skozi to proceduro, in takrat mislim, boste lahko polno vplivali na določbe, ki se bodo nanašale tudi na pooblastila. Mislimo pa, da je področje, ki smo ga tukaj, predvsem v 29. in 30. členu tega zakona, ki je predlagan, dokaj ustrezno uredili. Hvala lepa.
Hvala. Želi še kdo besedo? [[Ne.]] Zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj oziroma najkasneje ob 18.35 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O STROKOVNIH IN ZNANSTVENIH NASLOVIH. Seznanjam vas, da je za skupni čas razprave predvidenih 50 minut. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije, zato dajem besedo predstavniku vlade dr. Juretu Zupanu, ministru za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Izvolite, prosim.
Spoštovani podpredsednik državnega zbora, spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Zakon, ki je pred vami, je šel že skozi ustrezne obravnave in menim, da ga vsi poznamo. Sprejetje zakona je potrebno zlasti zaradi tega, ker morajo vsi študentje čim prej vedeti za svoje strokovne nazive in naslove, ki jih bodo pri svojem študiju dobili. Predlog, ki je pred vami, v zakonu definira strokovne nazive in naslove, ki bi jih študentje po končanem šolanju dobili po prvi bolonjski stopnji, po drugi bolonjski stopnji in po končani tretji bolonjski stopnji. Vsi nazivi so usklajeni in tudi sistematično urejeni, tako da je minimalna možnost za kakršnekoli nesporazume. Če na kratko povzamem sistematiko tvorjenja novih nazivov, je naslednja. V prvi bolonjski stopnji je naš sistem paralelen oziroma dvojen. Imamo strokovne programe in univerzitetne programe, zato imajo vsi diplomiranci, ki diplomirajo na prvi bolonjski stopnji, v svojem nazivu za imenom napisano še bodisi VS bodisi UN, to je visoka strokovna ali pa univerzitetna izobrazba. Tako se takoj v naslovu vidi, v katerem programu je diplomiranec ali diplomiranka končala svoj študij. To je prva stopnja. Pri drugi stopnji pa je tudi zelo enotno, ker imamo na drugi bolonjski stopnji samo enojne programe, torej nimamo strokovnih univerzitetnih, ampak imamo samo univerzitetne. Zato taka delitev ni potrebna in je pri vseh nazivih diplomirancev, ki končajo drugo bolonjsko stopnjo, napisano magister in potem je stroka, v tistem poklicu, kakor je, razen v primeru, ko imamo evropsko regulirane poklice, torej doktor medicine, doktor dentalne medicine, doktor veterinarske medicine, pri čemer pa je magister farmacije, ki je tudi reguliran poklic, tak, kot je bil prej na univerzitetni stopnji. Poudariti je treba, da se vsi nazivi, ki so doseženi na drugi bolonjski stopnji, pišejo za priimkom in imenom. Na tretji bolonjski stopnji pa se vsi nazivi pišejo pred imenom. Zaenkrat imamo na tretji bolonjski stopnji samo naziv doktor znanosti in se seveda piše pred imenom in priimkom. Kar je morda pomembno, je to, da nazivi, ki so bili doseženi pred sprejetjem tega zakona, vsi ostanejo natanko taki, kot so bili. Tisti nazivi, ki so bili sprejeti, podeljeni v izobraževalnem sistemu do sprejetja tega zakona, se ne bodo v nobeni točki spremenili in bodo ostali takšni, kakršni so. Hvala lepa.
Hvala vam, minister. Predlog zakona je obravnaval odbor za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj kot matično delovno telo. Prosim predsednika odbora, gospoda Rudija Mogeta, da predstavi poročilo. Izvolite.
Predsedujoči, hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod minister, poslanke in poslanci, lep pozdrav! Na obravnavi zakona na odboru je gospod minister predstavil svoje mnenje, ki je bilo podobno temu mnenju, ki smo ga slišali tukaj in ga zato ne bom ponavljal. Predstavnik zakonodajno-pravne službe pa je opozoril na določbo 23. člena predloga zakona, ki govori o tem, da kdor si je pridobil naziv po starem zakonu, ga lahko naprej uporablja kot sedaj, tudi po uveljavitvi tega zakona, se pravi nazivi iz leta 2003 ostanejo takšni, kot so bili. Opozoril je, da predlog zakona ne predvideva uskladitve naslovov s starimi in sedaj veljavnimi naslovi. Tako ostaja zakonsko nedorečena primerljivost in usklajenost prejšnjih in novih, javno veljavnih študijskih programov in na njihovi podlagi pridobljenih strokovnih in znanstvenih naslovov. Če zakonodajalec ne določi pravil, po katerih bi se ugotavljalo oziroma bila določena usklajenost in primerljivost prejšnje in nove, po veljavnih programih pridobljene, izobrazbe, bi bila primerjava javno pridobljene izobrazbe prepuščena vsakemu posameznemu delodajalcu. Predstavniki državnega sveta in vseh treh univerz so predlog zakona načelno podprli. Po njihovem mnenju pa glede primerljivosti dosedanjih študijskih univerzitetnih programov z novimi programi po bolonji stroka še ni dorekla zadnje besede in se šele dogovarja, kakšne bodo redakcije novega in starega študija. Zakonske podlage glede ekvivalentnosti starih in novih razlogov pa je treba nujno sprejeti in to le na podlagi strokovnih razprav. Pri tem bi bilo treba upoštevati tudi načrt tako imenovanih evropskih kvalifikacij, ki so še v postopku priprave, v okviru katerih bodo imeli delodajalci možnost primerjave med posameznimi študiji in nazivi. Študentska organizacija Slovenije predlog zakona podpira, ne podpira pa kakršnokoli enačitev dosedanjih in novih diplomantov, saj gre po njihovem mnenju za zelo različne študije oziroma študijske programe. V razpravi je bilo največ pozornosti namenjene vsebini 23. člena predloga zakona, ki govori o starih in novih nazivih. Razprava je potekala predvsem o tem, ali je v zakonu potrebno določiti, da so strokovni naslovi, podeljeni na univerzitetnih študijskih programih, sprejeti pred 11. junijem 2004, enakovredni strokovnim naslovom, ki so s tem zakonom določeni za diplomante študijskih programov II. stopnje. Glede uvrstitve takšne določbe v zakon so bila v razpravi mnenja deljena. Tisti, ki so nasprotovali takšni določbi, so menili, da ureditev tega problema ni preprosta, zato bi ga veljalo v ustreznih strokovnih krogih temeljito proučiti, saj ni možno te problematike opredeliti samo v enem členu, če hočemo biti pravični do starih in novih diplomantov, zato naj se predlagano besedilo zakona ne spreminja, vrednotenje in primerljivost starih in novih diplom pa naknadno zakonsko opredeli. Nekateri člani odbora pa so nasprotno menili, da je treba odpraviti pravno praznino glede razmerja med sedanjimi in novimi študijskimi programi ter diplomami teh programov, saj je obstoječi predlog nedorečen in dopušča enačenje dosedanjega univerzitetnega izobraževanja s prvo bolonjsko stopnjo. To bi pomenilo degradacijo oziroma razvrednotenje univerzitetne diplome, saj so nekatere evropske države dosedanjo univerzitetno diplomo uvrstile v drugo bolonjsko stopnjo. Tako bi bili dosedanji diplomanti v neenakopravnem položaju do diplomantov v nekaterih drugih državah in s tem nekonkurenčni pri razpisih za delovna mesta v širšem evropskem prostoru. Odbor je glasoval o predlogih amandmaja v 23. členu, na podlagi katerih naj bi bili strokovni naslovi, podeljeni po univerzitetnih študijskih programih, sprejetih pred 11. junijem 2004, enakovrednim strokovnim naslovom, ki so s tem zakonom določeni za diplomante študijskih programov druge stopnje, vendar tega amandmaja ni sprejel, rezultat je bil 4 proti 4. V nadaljevanju je odbor zakon dopolnil s tem, da je sprejel amandma LDS k 6. členu, amandma koalicije k 15. členu in dodal amandmaja k 2., 4., 14. in 20. členu tega zakona. Glede na predhodne obravnave zakona lahko rečem, da je bilo delo odbora uspešno, na ta zakon ni bil vložen noben amandma, torej lahko rečem, da je najbolj nerazumljiva stvar tega zakona prav v tem, da je razumljiv. Hvala lepa, ker ste me poslušali.
Hvala vam, kolega Moge. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Poslanka Barbara Žgajner Tavš bo predstavila stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Hvala lepa za besedo. No, jaz se bom v veliki meri ponovila za kolegom, ki je sicer v imenu matičnega delovnega telesa predstavil poročilo. Gre namreč za zakon, ki je logična posledica uvajanja bolonjske deklaracije oziroma procesa v slovenski visokošolski sistem. Po prenovi oziroma sprejetju zakona o visokem šolstvu v letu 2004 je bila vzpostavljena pravna podlaga za oblikovanje, kot smo danes že slišali, nove tristopenjske študijske strukture. Prva tako imenovana binarna, ki omogoča dve vrsti študijskih programov univerzitetne in visokošolske strokovne, druga stopnja so magistrski študijski programi in tretja so doktorski študijski programi. Tisto, kar je ostalo nerešeno ali pa nedorečeno vse do danes od leta 2004, pa so nazivi. V poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke smo na konkreten problem neenakopravnega vrednotenja in posledično položaja starih in novih študentov, tudi na problem pravne praznine opozarjali že v preteklem mandatu, ob sprejemanju omenjene novele zakona o visokem šolstvu. Koalicija takrat ni podprla našega amandmaja. Vladni predstavniki pa so nas odslovili z besedami, da bo ta ekvivalentnost oziroma enakopravno vrednotenje starih in novih študentov urejeno z zakonom o nazivih oziroma strokovnih naslovih. Dve leti kasneje tega zakona še ni oziroma danes ugotavljamo, da bo to zadevo vnovič uredil zakon o visokem šolstvu, ki naj bi ga sicer obravnavali na prihodnji seji oziroma o tem postopku tega zakona naj bi govorili v ponedeljek prihodnji teden. Dejstvo pa ostaja. Slovenski diplomanti so zaradi vključitve na trg dela v okviru Evropske unije že danes v neenakopravnem položaju. Dogaja se na primer, da slovenski študent v Sloveniji še nima končanega magisterija, medtem ko lahko v tujini, konkretno v Italiji, končna doktorski študij. Celo iz Evropske unije prihajajo opozorila, nekateri visoki uradniki v institucijah EU s priznano prvo stopnjo so torej univerzitetni diplomanti. Če slovenska zakonodaja vprašanja ekvivalentnosti starih in novih študijskih programov ne bo ustrezno uredila, ne bodo več imeli zadostne izobrazbe, ker po bolonjskem sistemu njihova izobrazba ni več najvišja strokovna, ampak je to magisterij. To postavlja, kot sem že dejala, že danes slovenske diplomante v neenakopraven položaj z diplomanti iz drugih držav EU, pa bom za primer, da si boste lažje predstavljali, navedla razpis za delovno mesto v eni izmed institucij EU, na katero bi, če bi imeli ta status danes že urejen, lahko kandidirali tudi diplomanti slovenskih fakultet. Bom citirala ta razpis: "Kandidati morajo imeti dokončano univerzitetno izobrazbo, ki omogoča vpis na doktorski študij, 12 let delovnih izkušenj po končanem univerzitetnem izobraževanju na ravni, za katere so usposobljeni po prej navedeni izobrazbi." To pomeni, da slovenski državljani vsaj še 15 let glede na to, da bodo prvi bolonjski diplomanti zaključili študij naslednje leto, ne bi mogli kandidirati na razpisano mesto v okviru EU. Tudi zato je potrebno uskladiti nazive, stare in nove, oziroma izenačiti tiste študente, ki so se izobraževali po starem sistemu, s tistimi, ki se izobražujejo po novem, tako imenovanem bolonjskem sistemu. Rada bi opozorila na tisto, kar je pred menoj že opozoril gospod Moge, da je na to pomanjkljivost v okviru konkretnega zakona opozorila tudi zakonodajno-pravna služba v okviru 23. člena. Kajti dejstvo je, da ravno zaradi tega obstaja pravna praznina na tem področju v našem sistemu, ki pa dejansko onemogoča tudi sodno varstvo. V Slovenski nacionalni stranki bomo ta zakon podprli, ker ni sporen in ne nazadnje ureja zgolj in samo to, da bodo imeli diplomanti, ko bodo končali izobraževanje po bolonjskem sistemu, priznan naziv. Še vedno pa je vprašanje, na kakšen način bomo izenačili stare in nove študente in uredili [[...]]ta sistem v okviru zakona o visokem šolstvu. Hvala lepa.
Hvala. Stališče poslanske skupine DeSUS bo predstavil kolega Jelen. Izvolite, prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Poslanke in poslanci, gospod minister! V poslanski skupini DeSUS bomo vladni predlog zakona o strokovnih in znanstvenih naslovih, ki je ponovno v parlamentarni obravnavi, podprli. Predlog zakona je tako že bil v obravnavi, vendar je bil umaknjen zaradi koalicijske zahteve glede usklajenosti univerzitetnih naslovov z zakonom o visokem šolstvu. V naši poslanski skupini menimo, da imenovanje teh naslovov oziroma nazivov sodi oziroma je v domeni visokega šolstva. Zato smo prepričani, da je za razvrstitev oziroma oblikovanje nove tristopenjske študijske strukture zakonsko primerno vzpostavljena ter v pristojnosti odločanja visokošolskega resorja. V poslanski skupini DeSUS se zavedamo, da je treba glede na sprejetje bolonjske deklaracije, katere bistvo je formirati krajše in bolj kakovostne študijske programe, urediti status izobrazbe in ustrezno umestiti dosedaj veljavne pridobljene univerzitetne naslove v skladu z zakonom o visokem šolstvu. Do sedaj smo pozorno spremljali debate v zvezi z ureditvijo razmerij med starimi in novimi nazivi oziroma priznavanja univerzitetne diplome, vendar po našem vedenju ne smemo dovoliti razvrednotenje le-te. Prepričani smo, da ta predlog jasno določa razmejitve med dodiplomskim in podiplomskim študijem, ustrezno strukturo izobrazbenih strokovnih in znanstvenih naslovov, javno veljavne študijske programe v skladu z zakonom o visokem šolstvu kot tudi z zakonom o višjem strokovnem izobraževanju ter ureditev financiranja novih študijskih programov. V naši poslanski skupini menimo, da z ustrezno predlaganimi racionalnimi rešitvami prispevamo k sooblikovanju sodobnega visokošolskega sistema v okviru izobraževanja, raziskovanja, prenosa znanja, prepoznavnosti in primerljivosti tako v domačem okolju kot tudi v tujini, torej doseganje mednarodne veljave. Kljub vsemu pa menimo, da takšna kategorizacija naslovov sledi smiselnemu urejanju priznavanja in mednarodnemu vrednotenju tako slovenskega kot tujega izobraževanja. Pri tem opozarjamo, da je poleg zakonsko določene primerljivosti in usklajenosti prejšnjih in novih, javno veljavnih študijskih programov treba to novo izobrazbeno strukturo uskladiti tudi z ostalimi področji, ki se neposredno navezujejo na stopnjo izobrazbe, na primer plačni sistem, pravice in obveznosti delovnih razmerij. V poslanski skupini DeSUS smo zagovorniki kakovostnega sistema izobraževanja. In ker izobraževanje na podlagi bolonjskega procesa že poteka, menimo, da takšen predlog, ki ga imamo pred seboj, nujno potrebuje čimprejšnje sprejetje in potrditev. Zato bomo poslanci DeSUS-a podprli dopolnjen predlog zakona o strokovnih in znanstvenih naslovih.
Hvala. Poslanka Maria Pozsonec naj bi predstavila stališče madžarske narodne skupnosti. [[Je ni.]] Stališče poslanske skupine SDS bo predstavil kolega Jožef Jerovšek. Izvolite, prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister! Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke bo podprla predlog novega zakona o strokovnih in znanstvenih naslovih, s katerim se določajo pravila za tvorjenje strokovnih in znanstvenih naslovov v študijskih programih, kot jih v skladu z bolonjsko deklaracijo predvideva novela zakona o visokem šolstvu iz leta 2004 ter pravila za tvorjenje naziva strokovne izobrazbe po višješolskih študijskih programih. Tudi naši člani na odboru za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj so izrazili nekaj pomislekov, ker predlog zakona ni urejal uvrščanja, nebolonjskih študijskih programov oziroma strokovnih in znanstvenih nazivov po zakonu o strokovnih in znanstvenih naslovih, iz leta 2003, bolonjske stopnje. Smo pa v SDS prisluhnili mnenju Univerze v Ljubljani in Univerze v Mariboru, Univerze na Primorskem kot tudi Študentski organizaciji Slovenije, da je navedeni zakon nujno potreben, da se prej navedena problematika lahko uredi drugače in kasneje. V poslanski skupini SDS smo tudi podrobno proučili primerjalno analizo stanja v članicah Evropske unije oziroma podpisnic bolonjske deklaracije, zato se še kako dobro zavedamo, kako pomembno je, da bodo naši diplomanti tudi na podlagi pravilno izbranih in ustreznih naslovov konkurenčni na evropskem trgu delovne sile. Za preglednost sistema medsebojno priznavanja diplom pa tudi za uveljavljanje dogovorov o prostem pretoku oseb na trgu dela je vendarle nujno poiskati skupne značilnosti nacionalnih visokošolskih sistemov. V poslanski skupini SDS smo prepričani, da pri tem naši diplomanti ne smejo biti prikrajšani, saj je pomen zaposljivosti eden od glavnih temeljev bolonjskega procesa. Naj spomnim, da na nekaterih fakultetah že potekajo prenovljeni, tako imenovani bolonjski študijski programi, zato je resnično skrajni čas, da državni zbor Republike Slovenije sprejme navedeni zakon. Mnenja smo, da je navedeni predlog zakona o strokovnih in znanstvenih naslovih dober, pravno praznino glede primerljivosti med starimi oziroma sedaj veljavnimi programi in med novimi študijskimi programi po bolonjski deklaraciji, ki jo je v svojem mnenju izpostavila zakonodajno-pravna služba državnega zbora, pa v 15. členu ureja predlog novele zakona o visokem šolstvu, ki je tudi že v parlamentarni proceduri. Glede na to, da so poslanske skupine koalicije predlagale, da se obravnava tega zakona zaradi neurejene omenjene pravne praznine preloži iz decembrske seje na eno izmed naslednjih sej in da le-to sedaj ureja predlog novele zakona o visokem šolstvu, bomo v poslanski skupini Slovenske demokratske stranke danes z veseljem podprli predlog zakona o strokovnih in znanstvenih naslovih. S tem bodo rešene bojazni študentov, ki se izobražujejo po bolonjskem sistemu, da v času njihovega dokončanja študija ne bo znan njihov naziv. Hvala lepa.
Hvala vam, kolega Jerovšek. Poslanec Mitja Slavinec bo predstavil stališče poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije.
Hvala lepa za besedo. Ob zakonu, ki ga sprejemamo danes, naj spomnim na nekatera dejstva, in sicer bolonjski proces se je začel konec 90. let kot odgovor na vse večje zanimanje mladih za študij. V njega je vključenih okoli 45 držav. Zanj se je odločila tudi Slovenija. Proces želi prvenstveno ustvariti primerljiv in prehoden visokošolski prostor. Resna in temeljita prenova programov, ki je za to potrebna, pa naj bi pripeljala do kakovostnejšega študija in boljših kompetenc diplomantov na trgu dela. Eden temeljnih elementov prenove študijskih programov je tako postala tudi nova struktura diplomskih stopenj, ki naj bi prispevala k združljivosti in hkrati primerljivosti evropskih visokošolskih sistemov. To pa zahteva tudi ustrezne naslove in nazive. Verjamemo, da slednji ustrezno ureja zakon, ki je danes pred nami. Prepričani smo, da je skrajni čas, da ta zakon sprejmemo, saj študentje že študirajo po novih bolonjskih procesih in programih, ne vedo pa, kakšen naslov bodo dobili ob končanju študija, ki so ga začeli. Ob tem velja opozoriti, da je situacija v spremljanju tega in tudi nekaterih drugih zakonov milo rečeno čudna. Zakon je prišel v parlamentarno proceduro konec lanskega leta, pa se je zaradi zapletov in nesoglasij znotraj koalicije zataknil. Zelo nenavadno je, da se ob tako pomembnih zakonih, kot je na primer ta in zakon o visokem šolstvu, ne moreta uskladiti minister za visoko šolstvo in predsednik sveta za visoko šolstvo. Naj omenim, da je svet vedno vladno posvetovalno telo, katerega mnenje bi moralo ministrstvo pred sprejemom zakonov pridobiti, če že ne upoštevati. V medijih lahko beremo o nesoglasju in neusklajenosti omenjenih gospodov. Visokošolski sistem je preobčutljiv za nedomišljene in strokovno šibke rešitve, ki nimajo podpore strokovne in zainteresirane javnosti. Zato na tem mestu še enkrat pozivamo vlado k dialogu in partnerskem odnosu pri oblikovanju visokošolske zakonodaje. Gre namreč za resne stvari, ki zahtevajo premišljen in odgovoren pristop, saj bodo pomembno vplivale na generacije študirajočih in tistih, ki so že doštudirali. Ob tem, ko zakon sicer ureja vprašanje naslovov in nazivov, pa ostajajo odprta vprašanje, ki jih ne more urejati ta zakon, jih je pa ob prihodu v parlament ponovno odprl. Gre za tako imenovano sopostavljanje novih in starih diplom, torej pridobljenih po programu, sprejetih pred letom 2004 in onih po njem. Zaščito enih in drugih bi veljalo zapisati v različne zakone in tako omogočiti relativno varno možnost opravljanja istovrstnih del za nove in stare diplomante. V poslanskem klubu LDS ob vsem omenjenem podpiramo spremembo zakona o naslovih in nazivih. Hvala lepa.
Hvala vam. Stališče poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila mag. Majda Potrata. Izvolite.
Spoštovani gospod minister, spoštovane poslanke in poslanci! Dovolite, da povem nekaj mnenj v zvezi z zakonom o strokovnih in znanstvenih naslovih. Poslanska skupina Socialnih demokratov je sodelovala tudi pri pripravi sprememb zakona o visokem šolstvu in že tedaj smo ugotavljali, da zakon sicer odpira vrata prenovljenim študijskim programom, skladnim z bolonjskim procesom, je pa takrat hote in vede bilo izpuščeno vprašanje naslovov. Je namreč v 35. členu zakona o visokem šolstvu, ki govori o sestavinah študijskih programov za pridobitev izobrazbe, zapisano, kaj so obvezne sestavine študijskih programov. V 14. alineji je zapisano, da je to strokovni naslov, tvorjen v skladu z zakonom. Že tedaj iz opravljenih razprav ne kaže ne spomniti tega, da smo se zavedali problema, kaj se bo zgodilo s primerljivostjo naslovov po veljavnih, po prejšnjih študijskih programih in po novih bolonjskih. Ker ni bilo dovolj časa tehtno premisliti in odpraviti vse dileme, na katere so opozarjali tudi poslanci iz tedanje opozicije, se zdi poslanski skupini Socialnih demokratov toliko bolj pomembno, da bi dobivali predloge zakonov, ki so povezani z urejanjem tega področja, pa v resnici tehtnem premisleku in odpravi tistih dilem, ki se - kot kaže kot nerazrešene, vsaj zadev v javnosti, kažejo tudi ob tem zakonu. S sprejetjem zdaj obravnavanega zakona o strokovnih in znanstvenih naslovih bodo prenehale veljati določbe prejšnjega zakona. Zdaj tvorjeni naslovi, denimo da vzamem za primer vsaj enega od poklicev, ki ga bolj poznam in za katerega sodim, da odpira tudi številne dileme, to je profesor z univerzitetno izobrazbo za določeno smer; po treh letih bolonjskega študija, tako kot je videti, bo dobil enak naslov, kot je naslov po veljavnem univerzitetnem programu zdaj. Socialni demokrati mislimo, da prenovljeni bolonjski programi niso primerljivi z veljavnimi zdajšnjimi univerzitetnimi programi. Če naj bi bolonjski študij prinesel številne novosti, novo kakovost, naj omenim samo, da so cilji, da bi bili študijski bolonjski programi usmerjeni k večji gibljivosti študentov, da naj bi bila izobrazba bolj primerljiva za celoten evropski prostor, da naj bi bili naši diplomanti konkurenčnejši na trgu dela, je tisto vprašanje, ki se zastavlja ne glede na to, kaj si mislimo o kakšnih naslovih. Temeljno vprašanje, poudarjam, ali bo trg dela za diplomante po prenovljenih programih tudi ponudil ustrezno delo. Slej ko prej bo v ta problem primerljivosti treba ugrizniti, ko bo diplomant po bolonjskem programu hkrati z diplomantom po zdajšnjih nereformiranih programih kandidiral za delo in bo delodajalec tisti, vsaj videti je tako, izbiral med enim in drugim, če zakoni ne bodo kako drugače urejali. Tisto, kar se sprašujemo, je, ali sta v resnici v polni meri usklajena v vseh rešitvah zdaj sprejeti zakon oziroma zdaj sprejemani zakon o strokovnih in znanstvenih naslovih s tistim, ki se nam obeta v obravnavi in ki govori o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu. Ne glede na vse pa moram reči, da se tega, kako nujno je treba urediti področje naslovov, zavedamo, dokaz za to je, da sem 11. avgusta takšno vprašanje naslovila na ministra za visoko šolstvo. Hvala.
Hvala vam. Sledi predstavitev stališča poslanske skupine Nove Slovenije. Mag. Franc Capuder, izvolite.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Gospod minister, poslanke in poslanci! Z novelo zakona o visokem šolstvu je bila vzpostavljena pravna podlaga za oblikovanje nove tristopenjske študijske strukture, za katero pa je bilo treba na novo določiti tudi strokovne in znanstvene naslove. Po sedaj veljavnem zakonu o strokovnih in znanstvenih naslovih je določeno, da se ti naslovi tvorijo za končan program za pridobitev visoke stopnje strokovne izobrazbe kot diplomirani z navedbo programa, za končan program za pridobitev univerzitetne izobrazbe kot univerzitetni diplomirani z navedbo programa, na področjih farmacije in zdravilstva imajo drugače, za končan študij na podiplomski stopnji pa sta določena naslova mag. znanosti ali mag. umetnosti ter dr. znanosti. Pri tem pa je tudi določeno, da se znanstvena naslova pišeta pred imenom in priimkom, strokovni naslov pa za imenom in priimkom. Po predlogu sprememb zakona je določeno, da se strokovni in znanstveni nazivi tvorijo za končan program za pridobitev izobrazbe po visokošolskem strokovnem in univerzitetnem programu po prvi bolonjski stopnji kot diplomiranih z navedbo programa, s tem da se ta naslov piše za imenom in priimkom, za končani program za pridobitev izobrazbe po magistrskem študijskem programu po drugi bolonjski stopnji - magister z navedbo programa, naslov se piše za imenom in priimkom, s tem da so še neke izjeme, ki jih je že minister omenil. Za končan program za pridobitev izobrazbe po doktorskem študiju po tretji bolonjski stopnji pa doktor znanosti, s tem da se naziv piše pred imenom in priimkom. V zakonu je bilo tudi določeno, da diplomanti starih študijskih programov, sprejetih pred 1. junijem 2004, uporabljajo strokovne naslove, kakršne so si pridobili. V Novi Sloveniji smo prepričani in smo se za to ves čas tudi prizadevali, da bi morala novela tega zakona razrešiti tudi drugo problematiko, ki jo je s seboj prinesla sprememba zakona o visokem šolstvu v letu 2004. To je ureditev razmerij med dosedanjimi in novimi nazivi. Ta razmerja so v nam primerljivih državah urejena različno, večinoma so urejena v določbah zakonov o strokovnih naslovih ali o poimenovanih stopenj v visokošolskih zakonih, to je primerljivo v Avstriji in na Češkem, na Hrvaškem. Delno pa je to lahko urejeno tudi v drugih aktih ali odločitvah pristojnih organov, kot je recimo v Nemčiji, Italiji in Estoniji, zato smo v Novi Sloveniji v fazi sprejemanja zakona na matičnem odboru poskušali doseči, da bi se razmerja med starimi in novimi strokovnimi in znanstvenimi naslovi že v tem zakonu, se pravi že v zakonu o naslovih uredila tako, da bi bil nivo izobrazbe, ki si jo je mogoče pridobiti, doslej primerljiv z novim nivojem izobrazbe. V Novi Sloveniji smo namreč mnenja, da morajo sedanji diplomanti ohraniti pridobljene pravice tako pri nadaljevanju izobraževanja kot pri zaposlovanju, kar pa je seveda potrebno zelo jasno zapisati v zakon. Primer, kako so to uredili v Nemčiji. Kvalifikacije "bachelor", se pravi prve bolonjske stopnje, pri njih zagotavlja enake pravice kot kvalifikacija diplom, pridobljenih na univerzah uporabnih znanosti, kvalifikacija "master" se pravi druge bolonjske stopnje zagotavlja enake pravice kot kvalifikacije diplom ali magister, pridobljene na univerzah in enakovrednih visokošolskih institucijah. Amandma, ki smo ga vložili na seji odbora, je sledil zgornjim rešitvam in bi že v tem zakonu uredil razmere med sedaj veljavnimi nazivi in nazivi, ki izhajajo iz tega zakona, žal pa ni pridobil zadostne podpore in seveda bo treba zaradi tega te stvari potem urediti v spremembah zakona v visokem šolstvu, ki pa je tudi že v parlamentarni obravnavi. Kljub temu pa bomo v Novi Sloveniji podprli novelo zakona o strokovnih in znanstvenih nazivih. Hvala lepa.
Hvala vam. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, ni možna razprava o členih. Zato razpravo zaključujem in s tem tudi drugo obravnavo predloga zakona. V skladu s 139. členom poslovnika bo zbor glasovanje o zakonu opravil v torek, 30. maja, v okviru glasovanj. Ministru se najlepše zahvaljujem za udeležbo. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SLADKOVODNEM RIBIŠTVU. Predviden čas razprave je 2 uri in 15 minut. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije, ki se nam je v tem trenutku tudi pridružila. Lep pozdrav, spoštovana gospa ministrica, dajem vam besedo.
Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Dovolite mi, da vam na kratko predstavim predlog zakona o sladkovodnem ribištvu. Obstoječi zakon o sladkovodnem ribištvu, ki je v veljavi že tri desetletja, dokazuje, da je preživel sorazmerno dolgo življenjsko pot. Pa vendar nove družbene razmere in naravovarstvene zahteve narekujejo izdajo novega zakona, ki bo usklajen tudi z novimi evropskimi okoljskimi ukrepi. Predlog zakona, ki je nastajal kar nekaj let, je napisan po predhodni temeljiti analizi stanja na tem področju in ob sodelovanju vseh ribiških organizacij, ribiške in naravovarstvene stroke, upravnih organov, kmetijsko-gozdarske zbornice, ribiške zveze Slovenije in drugih. Če primerjamo obstoječi zakon in predlog novega, lahko ugotovimo, da se v bistvu ohranjajo vse tiste rešitve, ki so se doslej izkazale kot dobre. Pomembnejše nove rešitve pa so naslednje. Predlagana je sklenitev koncesijskih razmerij med državo in upravljavci ribiških okolišev. Po obstoječem zakonu upravljajo ribiške družine okoliše brezplačno in za nedoločen čas. Po novi predlagani ureditvi pa se bo s koncesijskim aktom določila tudi višina koncesnine. Ribiške družine so doslej same pripravljale in tudi izvajale dolgoročne ribiško-gojitvene načrte. Po novem predlogu zakona bo to najzahtevnejšo in odgovorno strokovno opravilo opravljal javni zavod za ribištvo ob tesnem sodelovanju z obstoječimi upravljavci ribiških okolišev in lokalnimi skupnostmi. Potrjevala pa jih bosta minister, pristojen za kmetijstvo, ob sodelovanju z ministrom, pristojnim za okolje. Na novo se uvaja tudi definicija gospodarske rabe vode za tako imenovani komercialni ribolov v zaprtih vodah. Z novim zakonom o vodah je namreč urejeno tudi lastništvo nad vodnimi zemljišči. Predlog novega zakona o ribištvu pa daje tem lastnikom prednostno pravico pri pridobitvi vodne pravice za takšno rabo vode. Dosedanje izkušnje namreč kažejo, da pri številnih lastnikih za takšno rabo vode obstaja velik interes. Novo poglavje je tudi gojitev rib za potrebe poribljavanja v skladu z ribiško-gojitvenimi načrti, medtem ko bo gojitev rib za prehrano urejena z zakonom o živinoreji in veterinarstvu. S predlogom zakona se posebej opredeljuje naloga javne službe, ki jih bo izvajal javni zavod za ribištvo Slovenije, in naloge, ki se bodo izvajale po pooblastilu ministra ter jih bo lahko izvajala Ribiška zveza Slovenije. Doslej nihče ni bil pristojen za ugotavljanje vzrokov pogostih poginov rib, ki so posledica naravne, okoljske ali drugačne nesreče. Posledice teh nesreč so škode, ki jih praviloma utrpijo ribiške družine, povzročitelj nesreč pa praviloma ni bil znan. V prihodnje bo za vzorčenje vode in poginulih rib zadolžen izvajalec obvezne gospodarske javne službe po predpisih o vodah. V primerih suma ribjih bolezni pa veterinarska inšpekcija. Le tako bo mogoče najti povzročitelja onesnaženja voda in ga sankcionirati, da bo izvajalcu ribiškega upravljanja plačana škoda. Tudi vode posebnega namena, ki jih upravlja zavod za ribištvo, bodo z novim zakonom na novo opredeljene, hkrati s tem pa bo predpisano tudi upravljanje le-teh. Novi zakon bo tudi omogočal pravno podlago za vse vrste financiranj v ribištvu. To je financiranje javne službe in strukturnih ukrepov ter državnih pomoči v skladu s predpisi Evropske unije. Glede organiziranosti se ohranja obvezno članstvo ribiških organizacij v Ribiški zvezi Slovenije, medtem ko se v območne zveze lahko članice prostovoljno organizirajo. Na višji strokovni nivo se dviga tudi strokovno usposabljanje delavcev, ki delajo v ribištvu. Doslej je bilo to prepuščeno Ribiški zvezi Slovenije, po novem pa bo lahko Ribiška zveza Slovenija izvajala; izvajalec usposabljanja za pripravo programa in določitev izpitne komisije pa je pooblaščen minister. Dodatna pooblastila dobiva tudi ribiško-čuvajna služba, pri čemer bo lahko ribiški čuvaj poleg ostalega pridobil tudi pooblastilo prekrškovnega organa, če bi izpolnil pogoje po zakonu, ki ureja prekrške. Sicer pa bo ribiškega čuvaja na predlog izvajalcev ribiškega upravljanja imenoval in razreševal minister za obdobje štirih let. Predlagam, da zakon sprejmete. Hvala.
Hvala vam za dodatno obrazložitev. Predlog zakona je obravnaval odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano kot matično delovno telo. Prosim predsednika odbora, gospoda Alojza Soka, da predstavi poročilo odbora. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Spoštovana ministrica s sodelavcem. Poročilo k predlogu zakona o sladkovodnem ribištvu ste prejeli, pa naj ga na kratko še enkrat predstavim. Odbor je kot matično delovno telo ta zakon obravnaval na 12. seji, in sicer 11. maja 2006. Pri svojem delu je odbor upošteval večino pripomb iz mnenja zakonodajno-pravne službe. K predlogu zakona pa je s strani poslanskih skupin bilo vloženo tudi več amandmajev s strani Socialnih demokratov. Glavna razprava na odboru je potekala predvsem o členih, h katerim so bili vloženi amandmaji oziroma predlogi za amandmaje odbora, posebna pozornost pa je bila namenjena 11. členu predloga tega zakona. Navedeni člen namreč določa, da osnutek načrta po novem pripravi zavod, medtem ko so po dosedaj veljavnem zakonu načrtna upravljanja zadnjih 30 let pripravljale ribiške družine. Tako so nekateri člani odbora menili, da prenos pristojnosti za pripravo načrtov ribiškega upravljanja na zavod je nepotreben in da bi se s tem dodatno obremenjevalo proračun Republike Slovenije. V razpravi so zato predlagali, da ostane, tako kot je po sedaj veljavnem zakonu. Nasprotno pa je večina članov odbora menila, da je primerneje, da strokovnoupravljavske in ribiške-gojitvene načrte pripravlja zavod ob sodelovanju ribiških družin, torej po novem koncesionarjev, in dodali smo še lokalne skupnosti. Predstavnik vlade je v zvezi s tem tudi dodatno pojasnil, ČE bi ribiške družine, ki bodo odslej koncesionarji, v naprej pripravljale te načrte in potem izvajale tudi Upravljanje, da bi pravzaprav to bil primer konflikta interesov, kjer bi ista pravna oseba v isti osebi na eni strani pripravljala in na drugi strani izvajala upravljavski načrt. V okviru razprave o posameznih členih predloga zakona in vloženih amandmajih je odbor sprejel amandmaje poslanske skupine Socialnih demokratov k 18., 19., 50. in 61. členu predloga. Ni pa sprejel amandmajev k 5., 13., 18., 28., 56., 59. in za novi 77.a člen, ker se ni strinjal z vsebino amandmajev, medtem, ko so amandmaji socialdemokratov k 11., 25., 54., 57. in novemu 57.a členu zaradi sprejetja amandmajev odbora postali brezpredmetni. Poleg teh amandmajev pa je odbor sprejel tudi enajst svojih amandmajev, ki so bili oblikovani na samem odboru in so vsi zapisani v poročilu. V imenu odbora predlagam, da navedeni zakon sprejmemo. Hvala lepa.
Hvala. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče poslanske skupine SDS bo predstavil poslanec Stane Pajk. Izvolite.
Pozdravljeni prisotni, gospa ministrica s sodelavci! Sedanji veljavni zakon o sladkovodnem ribištvu velja že od leta 1976. To je celih 30 let. V Sloveniji se je v tem času marsikaj spremenilo, od osamosvojitve Slovenije do vstopa Republike Slovenije v Evropsko unijo. Spremenile so se družbene razmere in upoštevati je potrebno drugo zakonodajo, ki se dotika tudi zakona o ribištvu. Upoštevati je potrebno evropske predpise, in sicer habitatne direktive. To so glavni razlogi za spremembe na tem področju. Ribolovne razmere v Sloveniji ne omogočajo gospodarskega izkoriščanja voda, vsaj ne v večjem obsegu. Zato je dosedanji in predlagani zakon o sladkovodnem ribištvu naravovarstveno usmerjen. Ohranja vse dobre rešitve in jih izboljšuje. Naravi moramo posvečati vse večjo pozornost zaradi vseh vrst posegov in onesnaževanja v preteklosti in sedanjosti. K ohranjanju narave lahko pripomore tudi dober zakon o sladkovodnem ribištvu na področju ohranjanja pestrosti vodnega življa. Najpomembnejše spremembe, ki jih prinaša sprememba novele zakona, so: za ribiške družine, ki imajo v upravljanju ribiške okoliš brezplačno za nedoločen čas, se po predlogu novega zakona spremeni v koncesijsko razmerje med državo in ribiško družino za določen čas. Za lastnike vodnih zemljišč je predvideno, da lahko pridobijo koncesijo za gospodarsko rabo vode za izvajanje komercialnega ribolova, kar sedanji zakon takšne rešitve ni poznal. To je mogoče, ker je z zakonom o vodah, Uradni list številka 67/02, urejeno lastništvo vodnih zemljišč. To so predvsem gramoznice, kjer imajo lastniki po zakonu prednostno pravico za gospodarsko rabo vode. Do sedaj so dolgoročne ribiško-gojitvene načrte izdelale ribiške družine same. Po novem se načrtovanje prenese na Javni zavod za ribištvo. Ureja se tudi gojenje rib za poribljavnje. Komercialna vzreja rib za trg se ureja z zakoni, ki obravnavajo veterino in živinorejo. Definirane so tudi javne naloge, ki jih izvaja Javni zavod za ribištvo. Malo se spremeni tudi organiziranost. Novi koncesionarji bodo še vnaprej organizirani v Ribiški zvezi Slovenije, ki lahko pridobi javna pooblastila na področju usposabljanja. Združevanje v območne zveze je neobvezno. Ribiški čuvaji lahko pridobijo pooblastila kot prekrškovni organ, če bodo izpolnjeni pogoji. V sosednjih državah, ki so članice EU, je sladkovodno ribištvo različno urejeno in ni enotnega modela. V poslanski skupini Slovenske demokratske stranke mislimo, da je predlagan zakon dober in usklajen in vgrajen v sedanji čas. Zato bomo omenjen zakon podprli. Hvala.
Hvala vam. Stališče poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil mag. Borut Sajovic.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Pozdrav tudi gospe ministrici in gospodu iz Zavoda za ribištvo. Spoštovane kolegice in kolegi! V poslanskem klubu LDS očitno za razliko od večine tega zakona ne bomo podprli, kajti po tehtnem premisleku in neupoštevanju številnih amandmajev, ki bi ta zakon lahko še popravili in izboljšali, je prevladalo spoznanje, da očitno ta vlada in oblast želi ribariti tudi v kalnem. Ni razlog 30 let od starega zakona, da bi bilo zakon potrebno spreminjati, kajti svet in Evropa nam priznavata, da smo imeli dosedaj v Sloveniji ribištvo vzorno urejeno. Imamo približno 77 vrst različnih rib, imamo 14.000 ribičev, dobro organizirane, izobražene ribiške družine, ki jih vodi krovna organizacija - Ribiška zveza Slovenije. In v Sloveniji so se ohranile vse avtohtone vrste rib. Slabši del zgodbe ali pa slabša medalja v tej zgodbi je ekološko vprašanje, onesnaženost okolja, predvsem pa voda, česar pa ta zakon sam tudi ne bo rešil. Naš glavni očitek temu zakonu je, da preveč stvari prepušča kasnejšemu obdobju, podzakonskim aktom. Če pogledamo, kako smo na tem področju nekaj zakonov v preteklosti že sprejeli in nikdar in nikoli do danes dočakali izvedbenih predpisov, potem nas to upravičeno skrbi. Če potegnemo paralelo na lovski zakon, ki je že zdavnaj stopil v veljavo, tista zadeva, ki je bistvena in ki določa lovske koncesije, še danes ni udejanjena. Zakaj, seveda razloge poznajo marsikateri, niso pa razlogi v divjadi, pač pa v politiki. In podobno se politika in prevelika vloga Zavoda za ribištvo, države in vlade skozi mala vrata tihotapi tudi v ta ribiški zakon. Nismo zmogli nadgradnje nekega sistema, s katero bi ribiški zvezi in ribičem za njihovo prostovoljno in kvalitetno delo rekli hvala lepa in potem zakon nadgradili, pač pa uvajamo številne reforme. Bistvene reforme so v planiranju. Težko vam verjamem, da bo planiranje recimo v bohinjskih ribolovnih vodah iz Ljubljane bolj učinkovito kot pa iz Bohinja, kjer ljudje in ribiči vsak dan ob teh vodah hodijo in jih poznajo. Zavodu za ribištvo, vladi in državi ne odrekamo nadzorstvene pravice v končni fazi, vendar tisti prvi in osnovni akt pa bi naj prišel od tam, kjer so ribe doma. Poleg tega bi Ribiška zveza Slovenije v okviru javnih pooblastil lahko opravljala številne zadeve tudi naprej. Nismo ji omogočili ustreznega predstavništva tako v domačih krajih kot v tujini in onemogočeno ji je planiranje, ohranila pa bo izobraževanje v nekem manjšem obsegu. Poleg tega ta zakon prinaša bistveno novost, to so koncesije in koncesnine, o čemer se je veliko govorilo. Čisto na koncu pa je tudi tisto, kar omenja poročilo odbora, da bodo te koncesnine 10% in koncesijska dajatev tudi temu ustrezna, da je izpadlo iz zakona. Na eni strani je to mogoče dobro, kajti 10% ne more biti univerzalna rešitev za celo Slovenijo. Če bi hoteli k temu pristopiti realno, pošteno, potem bi morali upoštevati kvaliteto, onesnaženost voda, narediti regijski kataster in upoštevati tudi preteklo, marsikje bogato delo ribiških družin. V tej zgodbi bi se dalo še marsikaj odpreti na novo in bolje, predvsem pa bolj dokončno in bolj določno urediti. Mislim, da bo za te zadeve še prilika ob razpravi o amandmaju. Tudi na ta konflikt interesov bi opozoril, ki je bil prej očitan, češ, da ribiške družine planirajo in izvajajo. Ko bo to planirala in izvajala država preko zavoda za ribištvo, ta konflikt interesov ne bo nič manjši, mogoče še celo večji in še bistveno bolj pod vplivom politike. Lahko bi rekel, da s tem ribiškim zakonom redimo neko ribo, ki ima veliko glavo in velika usta, vendar bo imela pa očitno zaenkrat kaj malo mesa. Hvala lepa.
Hvala lepa. Hvala lepa tudi kolegu Pečetu za dosedanje vodenje seje. Besedo ima gospod Veber, da bo predstavil stališče Socialnih demokratov.
Hvala za besedo in lep pozdrav v imenu Socialnih demokratov. Tudi pri tem zakonu ugotavljamo, da v Sloveniji namenjamo zelo veliko pozornost in zelo velik pomen bioloških raznovrstnosti živalskega in rastlinskega sveta. Žal pa je rdeča nit v zakonu, ki ga na tem področju sprejemamo, ta, da ne upošteva ljudi, ki živijo v okolju, kjer je biotska raznovrstnost najvitalnejša. Prebivalci teh območij so obravnavani brez ustreznih rešitev zaradi omejitev, ki jih prinašajo ukrepi. Tukaj dobimo lahko največ informacij o takšnem odnosu na območjih, ki so vključena v Naturo 2000 ali pa na območjih, ki so vključena ali opredeljena kot osrednja območja rjavega medveda. Tudi ta zakon o sladkovodnem ribištvu zmanjšuje vpliv ribiških družin in Ribiške zveze Slovenije, v katero so ribiške družine včlanjene. Lokalne skupnosti kot načrtovalci urejanja prostora imajo zelo majhen vpliv oziroma ga po mnenju predlagatelja v osnovnem tekstu sploh nimajo nikakršnega. Ta območja se siromaši tudi z odlivom sredstev, ki se zbirajo iz naslova koncesij za upravljanje z ribami. Ta sredstva se v celoti odlivajo v državni integralni proračun. In s tem, ko veliko večji pomen po tem zakonu dobivata Zavod za ribištvo Slovenije in ministrstvo, lahko ponovno ugotavljamo, da gre za centralizacijo in da želimo ponovno vzpostaviti tudi pri tem zakonu centralizacijo odločanja. In to ima nujno za posledico siromašenje podeželja. Žal nam v drugi obravnavi na odboru ni uspelo uveljaviti delitev sredstev med občine in državo, torej gre za sredstva koncesijske dajatve, in uveljaviti večji vpliv ribiške zveze Slovenije ter ribiških družin. Kljub vsemu poskušamo na odprte člene v drugi obravnavi nekatere stvari izboljšati, predvsem pa želimo omogočiti, da vsaj predlog osnutka, načrta ribiškega upravljanja pripravijo društva, da se upravljavcem povrne škoda na ribah, ki jo povzročijo zavarovane vrste živali in ptic, da se podeli več javnih pooblastil Ribiški zvezi Sloveniji, predvsem da zastopa ribiče v mednarodnih organizacijah in da se jim podeli javno pooblastilo za organiziranje državnih in mednarodnih tekem ter da imajo javno pooblastilo za skrb za izvajanje varstva in gojitve avtohtonih vrst rib. Žal pa ni mogoče vložiti amandmaja k 5. členu obravnavanega zakona, ki govori o ciljih, saj menimo, da bi v tem zakonu o sladkovodnem ribištvu moralo biti zapisano, da so osnovni cilji tudi ohranjanje in varovanje naravnih populacij rib, njihove vrstne pestrosti, starostne strukture in številčnosti. Da je osnovni cilj tudi varstvo ogroženih ribjih vrst in njihovih združb. Da je osnovni cilj preprečevanje tujerodnih ribjih vrst v celinskih vodah in njihovo širjenje, da je osnovni cilj varovanje in ohranjanje narave salmonidnih in ciprinidnih voda. Ker to ni med osnovnimi cilji po tem zakonu po mnenju predlagatelja, kaže, da ministrstvo ni dovolj ambiciozno, da bi v okviru svojih nalog in pristojnosti bilo odgovorno za navedene cilje v sladkih vodah in predvsem kaže na površen odnos do rib in predvsem do okolja, ki je najbolj čisto in ohranjeno ravno v tistem območju, kjer živijo številne ribje vrste. To kaže na to, da pravzaprav varovanje okolja ni ena od prioritet tega ministrstva, kar ni dobro, in je to tudi ena od velikih pomanjkljivosti tega zakona. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Sok v imenu Nove Slovenije.
Še enkrat, hvala lepa za besedo. Čisto na kratko. Zakon, ki je sedaj v veljavi iz leta 1976 je bistvo na nekatere nove okoljevarstvene razloge potrebno novelirati in pravzaprav je to storjeno skozi ta zakon, ki je danes pred nami. Temeljna vsebinska različnost tega zakona od obstoječega je, da v bodoče ribiške družine ne bodo več opravljale z vodami in z vsem ribjim fondom, tako kot je bilo do sedaj, ampak jim bo država za to podelila koncesijo. To pomeni, da bodo vstopili v določeno pravnoformalno razmerje z državo. S koncesijskim aktom bo to razmerje tudi natančneje določeno in bodo za to opravljanje morali državi plačati en del koncesijske dajatve. V obrazložitvi samega zakona je bilo zapisano, da naj bi to bilo v višini 10% od prodanih ribiških [[..]] [[Nerazumljivo.]] [[..]]Takšen vsebinski premik pa seveda potegne nujno za seboj tudi nekatere ostale pravnoformalne zadeve na tem področju. Ena od takšnih je sigurno po novem načrtovanje v zvezi z ribištvom. Večina članov odbora se je strinjala, kljub dejstvu, da se zavedamo, da ribiške družine premorejo danes veliko strokovnjakov, ne vem, od doktorjev znanosti do univerzitetno izobraženih strokovnjakov s tega področja, da pa nekatere druge ribiške družine seveda takšnih kadrovskih kapacitet nimajo, smo se strinjali, da se to načrtovanje prenese na zavod za ribištvo, medtem ko bodo ribiške družine, in dodali smo še lokalne skupnosti, pri tej izdelavi načrtov sodelovale. Zdelo se nam je, ko smo to tudi med seboj nekako uskladili primerno, da to nalogo načrtovanja in pa nalogo opravljanja med seboj ločimo. Zakon, ki je pred nami, tudi ureja podrobnejši način financiranja, torej določa vse tisto, kar bo v bodoče plačala država, in tudi kot naloge ribiških družin in pa ribiške zveze, je v zakonu zapisano samo tisto, kar bo država plačala. Vse ostalo pa lahko ribiške družine izvajajo, vendar to ni stvar tega zakona. Še eno področje se nam zdi v Novi Sloveniji pomembno, ki je z zakonom uzakonjeno pri tem predlogu, to je podeljevanje pravice do komercialne gojitve rib, za kar je nedvoumno v Sloveniji velik interes, drugače pa ta zakon tega področja, ki sem ga omenil, drugače ne ureja. Zdi se nam, da gre za sodoben evropsko primerljiv zakon in praktično mislimo, da ga kaj dosti danes z amandmaji ni potrebno popravljati, da je zakon takšen kot je, primeren za sprejetje. In to bomo tudi v Novi Sloveniji storili. Hvala lepa.
Hvala lepa. In še poslednji, gospod Kangler, v imenu Slovenske ljudske stranke.
Hvala za besedo. Spoštovana ministrica, spoštovane poslanke in poslanci! V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo zakon o sladkovodnem ribištvu podprli. Podprli ga bomo iz več razlogov. Na tem mestu moramo potrditi, da gre za zakon, ki je primerljiv z zakonom o lovstvu, ki smo ga sprejeli v prejšnjem mandatu. Ta zakon je nastal po istem kopitu oziroma ima popolnoma enake razsežnosti, kar se tiče odlova rib kot odlova divjadi. Se pravi, se ureja razmerje na eni strani med organizacijami, ki se ukvarjajo z lovom ali z ribištvom, kot na drugi strani s koncesionarjem oziroma tistimi, ki želijo pridobiti koncesije in na tretji strani z vsemi tistimi, ki morajo postati člani tako imenovane ribiške zveze. Zakaj govorim o primerljivosti z zakonom o lovu? Predvsem zaradi tega, ker ta zakon o sladkovodnem ribištvu ima neke novitete. Zakon, ki je bil v veljavi iz leta 1976, ni bil več primeren za normalno delovanje tako ribiških družin kot ribištva v Sloveniji, glede na spremembo sistema. Po starem zakonu, zakonu iz leta 1976 je bila skupščina občine tista, ki je dodelila lovno oziroma ribiško območje ribiški družini. Sedaj je to treba razdeliti in prav je, da imamo na eni strani sogovornika prek javnega zavoda za ribištvo, ki komunicira z ribiško zvezo Slovenije in z ribiškimi družinami. Jasno in točno so zakonsko določena razmerja, tako razmerja med javnim zavodom kot razmerja med ribiškimi družinami. Pomembno je, da zakon dobesedno opredeljuje tudi gojitev rib, predvsem gojitev rib za poribljanje tistih voda, kjer so nekatere avtohtone vrste rib izginile iz slovenskih voda. Pomembno je tudi poudariti, kot je rekla ministrica, da je treba komercialno ribištvo uvrstiti v strukturo, kjer gre za tako imenovano predelovanje oziroma področje kmetijstva kot pridobitveno dejavnost. Pomembno je tudi to, in to bomo v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke predlagali v razmislek predstavnikom vlade, kar se tiče amandmaja Socialnih demokratov k 11. členu, ki govori: "Načrt upravljanja po obstoječem predlogu zakona pripravlja zavod za obdobje šestih let v sodelovanju z lokalno skupnostjo." To je v redu in prav, vendar če želimo razbremeniti javni zavod ribištva, mislimo v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke, da ni nič narobe, če na predlog ribiških družin ali tistih, ki so dobili koncesijo, javni zavod potrjuje te programe. Konec koncev, s tem razbremenimo delo javnega zavoda in obvezujemo ribiške družine, da so one tiste, ki bodo morale pripraviti program. Na področju lovstva je popolnoma enako razmerje. Lovske družine so tiste, ki pripravljajo vsakoletne načrte za odstrel, zavodi za gozdove so pa tisti, ki te načrte odstrela odobrijo, popravijo ali dopolnijo. In si ne znam predstavljati, kako bi zavod za gozdove na ta način pripravljal za preko 420 lovskih družin gojitvene načrte in podobno. V razmislek predlagamo tudi, da se vlada opredeli do tega amandmaja. V poslanski skupini menimo, da bi bilo treba razmisliti o podpori amandmaju k 11. členu. Zakon tudi pravi, da morajo imeti vse ustanovljene ribiške družine obvezno članstvo tudi v ribiških zvezah, da se pa lahko na prostovoljni bazi organizirajo v območnih zvezah. V poslanski skupini zakon podpiramo. Pomembno je, da pride do razmerij tako na eni strani koncesionarjev kot tistih, ki so jim bile koncesije podeljene oziroma razmerja med uporabniki in tistimi, ki upravljajo tako z vodami kot z ribami. Zakon je evropsko primerljiv, zato ga bomo tudi v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podprli.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Začenjamo z razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo vodili na podlagi razdeljenih pregledov amandmajev z dne 24.5.2006. Najprej dajem v razpravo 11. člen in amandma poslanske skupine SD. Želi kdo besedo? Gospod Veber, prosim.
Hvala. Z amandmajem k 11. členu želimo predvsem izpostaviti izjemno velike izkušnje in odgovornost članov ribiških družin, ki živijo z vodami in z ribami, da se vključijo v pripravo osnutka upravljavskega načrta, ki potem gre v skladu s tem zakonom naprej v obravnavo zavodu in na zadnje potem tak predlog dokončno potrdi tudi ministrica oziroma odgovorni minister. S tem mislim, da ohranimo resnično v veliki meri predvsem znanje in interes društev, da aktivno sodelujejo pri upravljanju z vodami. In ta amandma jim to omogoča, zato pričakujemo, da bo tudi predlagatelj spremenil svoje mišljenje in se odrekel preveliki centralizaciji pri odločanju in pri načrtovanju, kajti izjemno težko je načrtovati odlov in upravljanje z ribami iz pisarne v Ljubljani, kjer so razmere povsem drugačne kot ob vodi na terenu. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Kangler.
Ponovno se oglašam v svojem imenu. Moje mišljenje k temu amandmaju je pozitivno. Jaz mislim, da bi morala ministrica ali članica vlade in predstavnik ministrstva za kmetijstvo temeljito razmisliti glede tega amandmaja. Ne znam si predstavljati in resno opozarjam glede na to, da so ribiške družine tiste, ki so do sedaj planirale odlov in imajo programe in imajo načrte in imajo vse. Če nekdo želi s tem, da želi dobiti vpliv, prenesti na ribiški zavod kompletno delo in planiranje, načrtovanje, potem si je nakopal en kup bremena in dela. Če pa temeljito in vsebinsko preberemo ta amandma pa govori, da osnutek načrta pripravi zavod na podlagi predloga izvajalca ribiškega upravljanja in mnenja lokalne skupnosti. Sicer ne vem, kakšno škodo trpi lokalna skupnost pri upravljanju z ribištvom v sladkovodnem ribištvu, vendar me sicer to ne moti, ampak verjetno se je zakonodajalec oziroma predlagatelj tako odločil, me ne moti, ampak motilo me bo to, in to iz prakse vam povem, pri lovski zakonodaji je popolnoma enako. Lovske družine so tiste, ki planirajo, zavod za gozdove pa tisti, ki jim plan odobri ali popravi ali zavrne in sami sebe razbremenijo. Ne znam si predstavljati, da bi zavodi za gozdove za vsako lovsko družino posebej planirali odlov. Poleg tega zavod za ribištvo ne pozna razmer v vsakem pretoku nekega območja ali reke ali ribnika po domače povedano. Ribiške družine, člani ribiških družin so pa tisti, ki poznajo razmere, ali je letina dobra za razvoj in gojitev rib ali ni, ali so takšni ali drugačni vplivi okolja v nekem posameznem pritoku reke ali jezera primerni za prirastek posameznih vrst rib ali ne. In tu v korist ribiškemu zavodu govorim, da naj to prepusti tistim, ki bodo dobili v roke upravljanje. Istočasno moram to izkoristiti. Ne si privoščiti takšne šlamastike na ministrstvu za kmetijstvu, kot jo imamo na področju lovske zakonodaje. Že dve leti čakamo na koncesije, spoštovani gospodje! Zakon je veljaven. Ta vlada ne spoštuje veljavnega zakona. Vse priznanje na tem mestu ministrici, gospe Lukačičevi, da se trudi skozi vladno proceduro spraviti podzakonski akt, vendar na tem mestu javno opozarjam, tisti, ki se trudite znotraj koalicije zadržati izvajanje podzakonskega akta, ki mu rečemo uredba o podelitvi koncesij, da zavajate in kršite veljavno zakonodajo. Ni ga ministra ali predstavnika vlade, ki bi lahko na tem mestu ali kateremkoli drugemu mestu dejal, da je zakon protiustaven oziroma določene določbe. Res pa je, kar se tiče zakona o lovstvu, ker je soroden s tem, da teče postopek na ustavnem sodišču. Vendar če bi bilo tako hudo s tem zakonom, verjemite mi, da bi ustavno sodišče zadržalo izvajanje določenih določb, pa jih ni. Zato je zakon veljaven in vlada ga mora spoštovati. In tudi postopki, ki tečejo v Strasbourgu, pač tečejo. In dokler ne bo sodišče odločilo drugače, velja zakon, ki smo ga mi tu sprejeli, ki ga je bivši minister, ki je danes državni sekretar na ministrstvu za kmetijstvo, Franci But, pripeljal v državni zbor in smo ga mi sprejeli.
Gospod Kangler se lahko vrnemo nazaj na 11. člen?
Prehajam na ribištvo.
Hvala lepa. Da ne bomo ribarili v kalnem.
Kot predstavnik poslanske skupine sem potrdil, da je primerljiv, tako kot kolega Sok, z evropsko zakonodajo, ker je podoben ali soroden z lovsko zakonodajo. Res pa je, da v lovski zakonodaji nimajo kakšnega vpliva lokalne skupnosti, kot ga imajo v tem zakonu, čeprav bi ta vpliv pri načrtovanju in pripravi načrtov bilo bolj pomembno, da bi več priložnosti in možnosti bilo danih v zakonu o lovu, ker tam je več škode po divjadi, kjer neposredno v nekem okolju lokalne skupnosti deluje. Je pomembno to, da se bojim, da se bo nekdo našel v vladi zaradi takšnih ali drugačnih interesov in ne bo spustil skozi koncesij na področju ribištva, tako kot na področju lova. Še to povem za konec, pa končam. Kljub temu da smo v koalicijskih strankah zapisali na nekaterih pogajanjih tako znotraj Slovenske ljudske stranke, Slovenske demokratske stranke in DeSUS-a, da je potrebno spoštovati veljavno zakonodajo in peljati podzakonske akte naprej, in tudi v tem zakonu o sladkovodnem ribištvu, kar veliko podzakonskih aktov nalagamo vladi. In izkušnje, ki jih imamo, so pač take, da nas skrbijo, zato sem se oglasil v tej smeri in naredil primerjavo s sorodnim zakonom, zakonom o lovu. Predlagal bi, da se ministrica opredeli do tega amandmaja. Zdi se mi smiseln, ker s tem zavod ne izgubi nobene pristojnosti, s tem se zavod samo razbremeni. Zavod je tisti alfa in omega, po domače povedano, ki bo nazadnje takšen načrt pripravil, ki bo nazadnje tudi takšen načrt odobril in tudi potrdil. Je pa res, da če pa zavodu, še enkrat poudarim, naložiš takšno delo, potem sem prepričan, da niti fizično, ne psihično niso sposobni zaposleni v letu dni za vse ribiške družine ali upravljavce, ki imajo v upravljanju ribiške revirje, spraviti takšnih načrtov skozi.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Slavinec.
Hvala lepa za besedo. Izhajal bom iz ugotovitve Ribiške zveze Slovenije, ki ugotavlja, da so v času od novembra 2005 z vlado uspeli uskladiti veliko pripomb, vendar po njihovem mnenju ostaja še precej področij, ki so nedorečena oziroma neustrezno opredeljena in eno izmed teh je vsekakor tudi to, ki ga zajema amandma, o katerem sedaj razpravljamo. Ribiške družine imajo občutek, da se s tem predlogom v veliki meri želi okrniti delovanje ribiških družin in celotne ribiške organizacije in prenesti zadeve na javni zavod za ribištvo. Glede na to, da to sedaj delajo na interesni in prostovoljni bazi ribiči sami, lahko pričakujemo, da se bo zadeva spet po nepotrebnem zelo zbirokratizirala, saj javni zavod za ribištvo teh stvari ne bo počel tako kot ribiči iz interesa, torej tudi se ne bo potrudil in imel interesa pravočasno pripraviti same gojitvene načrte, ampak bo javni zavod dobil obilico novega dela, ki ga bo moral po službeni dolžnosti pač opraviti v roku, kolikor bodo utegnili. Upam, da ne bodo zaradi tega zaposlovali dodatnih kadrov, še bolj ne takih, ki nikoli niti ribe niso ujeli. To je ena izmed nevarnosti, ki jih vsekakor vidim, da se eno strokovno delo oddaljuje od stroke, torej od tistih, ki so to že do sedaj počenjali in ki bi po predlogu tega amandmaja tudi v naprej pripravili predlog. Če pa bi v tem predlogu bile kakšne vsebine, ki niso v skladu s splošno usmeritvijo, s širšimi družbenimi interesi, nenazadnje z usmeritvijo vlade, potem pa seveda lahko še zmeraj javni zavod za ribištvo to korigira in popravi. Tako tudi sam toplo predlagam, da se o tem amandmaju razmisli in da ga podpremo, saj kot sem že povedal, bomo na ta način stroko pustili pri tistih, ki se s tem ukvarjajo, ki se s tem ukvarjajo prostovoljno in ki seveda tudi zadeve najbolje poznajo. Vsekakor pa še vedno ostaja varovalka, da se lahko v primeru širših in [[...]]
Prosim, malo posluha, dr. Slavinec govori.
Hvala. Predlagani načrt se lahko korigira. Veliko je področij, ki jih je ribiška zveza že do sedaj dobro opravljala in jih sedaj pač več ne bo. Tu so tudi recimo načrti izobraževanj na vseh ravneh, tu so tudi dosedanje priprave teh gojitvenih načrtov in izdan priročnik in druga literatura, ne nazadnje tudi glasilo. Zaradi tega ne vidim razloga, zakaj jim ne bi v prihodnje lahko zaupali in zato tudi podpiram sprejetje tega amandmaja in enako predlagam vsem kolegom tukaj, da pustimo ribe pri tistih, ki jih športno in rekreativno lovijo v prostem času, poudarjam, športno in rekreativno, kajti tukaj ne gre za kakšno bistveno ekonomsko kategorijo, ampak gre predvsem za prostoročne aktivnosti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Pajk.
Hvala za besedo. Po dosedanjem zakonu so res ribiške družine pripravljale načrte in potrjevala jih je upravna enota. Pa vendar, če sam napraviš načrt in ga potem sam izvajaš, mislim, da to ni v redu, saj pride do navzkrižja interesov. To je prva stvar. Druga stvar. Marsikatera ribiška družina si je že do sedaj želela in iskala strokovno pomoč pri zavodu za ribištvo. Tretja točka je pa ta, da zavod za ribištvo ne bo odklonil sodelovanja z ribiško družino, bo zelo dobrodošlo to sodelovanje, če bo na kvalitetni ravni. Ampak zadnjo besedo ima pa zavod za ribištvo, ki ga je izbral lastnik, lastnik je pa država. Hvala.
Dr. Slavinec, imate repliko? Kasneje, potem na koncu spiska. Na vrsti pa je gospod Sušnik. Pa bom prebral še ostale, da boste imeli občutek, gospod Sušnik, Sok, mag. Sajovic, Presečnik, Veber in potem zopet dr. Slavinec. Hvala lepa. Gospod Sušnik, beseda je vaša.
Hvala lepa. Amandma k 11. členu dopolnjenega predloga zakona o sladkovodnem ribištvu je v izrazitem nasprotju s ciljem in namenom zakona in je skregan z vsako zdravo logiko oziroma skregan je s tem, kar smo zapisali v 7. členu zakona, ki predstavlja bistvo tega zakona. Tukaj bi vas rad spomnil, da je čisto en kratek stavek, ki govori, da je upravljanje rib v pristojnosti države in da država podeljuje koncesije upravljavcem. Vi pa predlagate, spoštovani gospod Veber, da bo ta oziroma tisti, ki mu država daje koncesijo za upravljanje z nekim ribolovnim območjem, sam pripravljal predlog upravljalskega načrta, čeprav že zdaj vemo, da nekatere ribiške družine sploh niso v stanju tega narediti. Bi pa rad spomnil, da smo v teku druge obravnave tega zakona na odboru za kmetijstvo prisluhnili takšnim pripomba Ribiške zveze Slovenije in spremenili ta člen v toliko, da smo vgradili notri mnenje lokalne skupnosti in mnenje ribiške družine kot potencialnega upravljavca. In jaz sem prepričan, da je to popolnoma zadosti. Še enkrat pa poudarjam, da ta amandma direktno, bom rekel, napada cilje in namene zakona, je v izrazitem nasprotju s tistim, kar država s tem zakonom hoče doseči, če hočemo zagotavljati trajno skrb za sladkovodne ribe. In mislim, da je osnovni cilj in namen zakona to doseči. Bi pa rad tudi spomnil, da je podoben sistem urejen pri zakonu o lovu, pri tem, da pri zakonu o lovu lovsko-gojitvene načrte pripravlja zavod za gozdove, v tem primeru smo pa to nalogo z uveljavitvijo tega zakona prinesli izključno na zavod za ribištvo. Ribiške družine kot upravljavci in lokalne skupnosti, kar je novost, pa tukaj sodelujejo z mnenjem. Popolnoma narobe pa bi bilo, da bi predloge pripravljale ribiške družine, čeprav verjamem, da obstajajo takšne želje, obstajajo takšna hotenja, vendar potem bi bili z uveljavitvijo tega amandmaja v celoti porušeni in napadeni cilji in nameni tega zakona. Zato sem prepričan, da ni dobro, da ta amandma podpremo. Še enkrat pa poudarjam, da smo prisluhnili zadevam, da smo v okviru druge obravnave na matičnem delovnem telesu vgradili v ta četrti odstavek tako mnenje lokalne skupnosti kot mnenje bodočega koncesionarja upravljavca. Mislim, da je to zadosti in verjamem, da je ta ureditev, ki je sedaj napadena s tem amandmajem, dobra, da bo prispevala k kvalitetnejši skrbi za sladkovodne ribe, za pestrost in da bomo ohranili avtohtone vrste slovenskih rib. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Veber, replika verjetno ne. 3 minute ja.
Repliko imam na gospoda Sušnika. Namreč poglejte, gospod Sušnik, vi negirate in pozabljate naslednje dejstvo, da koncesionar, ki bo opravljal s temi vodami, mora izpolnjevati zelo stroge pogoje. Ti pa so, da mora imeti pri izvajanju ribiškega opravljanja strokovno usposobljene delavce in mora imeti tudi izpit o strokovni usposobljenosti, skratka cela vrsta drugih zahtev, ki jih bo potrebno izpolniti, da lahko opravljaš to dejavnost. Upravljavec bo tudi sprejemal letne načrte. Največ informacij o tem, kaj je potrebno ustaviti in vgraditi v načrt ribiškega upravljanja, imajo upravljavci. Ti imajo največ informacij. Brez tega ni mogoče pripraviti osnutka ribiškega upravljanja. In to, kar govori ta amandma, govori samo o tem, da upravljavec pripravi predlog, nič več, samo predlog pripravi. Mnenje lokalne skupnosti je pa tukaj potrebno zato, da lokalna skupnost vsaj ve, kaj se načrtuje na področju ribištva, in da da k temu mnenje in potem lahko v končni fazi ministrica sprejme kvaliteten načrt upravljanja. In ne gre za kolizijo interesov, gospod Pajk. Kolizija interesov gre v tistem trenutku, ko zavod za ribištvo upravlja s temi vodami, kar je v tem zakonu predvideno. Zavod za ribištvo je predviden tudi kot začasni upravljavec, sprejema načrt in lahko tudi upravlja z vodami, to pa je kolizija interesov. Pri koncesionarjih pa do tega ne more priti. Hvala.
Hvala lepa. Nadaljujemo z razpravljavci. Gospod Sok ima besedo.
Hvala še enkrat za besedo. Najprej glede na to, kar je povedal kolega Kangler. Med tem zakonom in pa zakonom o lovu je ena bistvena razlika. Vode, v kateri se ribe hranijo, so v popolnosti državna last, medtem ko se divjad hrani na zemljiščih, ki so privatna last. To je eno dejstvo. In drugo dejstvo je, da je zoper zakon o lovstvu 35 pobud za ustavno presojo na ustavnem sodišču, ne v Strasbourgu še niso, tam še verjetno bodo. Kar se pa tiče samega amandmaja, v bistvu ta amandma poruši osnovni koncept zakona in o tem smo se na odboru največ pogovarjali. To sem tudi v poročilu predstavil, da je o tem teklo največ debate. Podelitev in izpostavitev koncesijskega razmerja pomeni v pravnoformalnem smislu, da te osnutke pripravi zavod ob sodelovanju z ribiškimi družinami in s koncesionarji in z lokalnimi skupnostmi, se pravi ti zraven sodelujejo. Če pa mi gremo na to, da oni pripravijo predlog, potem pa se odpira še več drugih nerešenih zadev v tem zakonu, kajti kako potem ravnati naprej s tem predlogom, če ni v skladu z, bi rekel, ostalo politiko, ki jo država želi izvajati na tem področju. To je torej bistvena razlika. Mnenje je eno, predlog pa je nekaj drugega. Na odboru je bilo tudi to izpostavljeno, da je že do sedaj približno 40 upravnih enot to nalogo nalagalo zavodu za ribištvo in da so se pravzaprav tukaj po vstopu oziroma prevzemu evropskega pravnega reda v Sloveniji uveljavile številne nove direktive, kot so habitatna, potem ribja direktiva Natura 2000. Vse več je tistih ribiških družin, ki težko izpolnjujejo vse te kriterije. Zdaj pa, ali naredite v zakonu nekako razliko med tistimi ribiškimi družinami, ki bi to lahko oziroma med tistimi ribiškimi družinami, ki kadrovsko tega ne zmorejo. Različne situacije imamo, zakon je treba zapisati pa za vse enako. Zato smo nekako na koncu prišli do tega in tukaj imam še pismo predsednika Ribiške zveze Slovenije, ki se zahvaljuje članom odbora, pismo je na mene bilo naslovljeno, za korektno sodelovanje. Se pravi, da na nek način tudi ribiška zveza s tem potrjuje, da se s takšnimi rešitvami, kot so bile v zakonu uzakonjene oziroma predlagane, strinja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Pajk se je prijavil za repliko. Samo drugič prosim, da se prijavite takoj, ko nekdo konča razpravo. Beseda je vaša.
Hvala. Gospodu Vebru bi povedal, da ni kolizije interesov, in to zato, ker je država lastnik in zavod za ribištvo je v lasti države. Če on upravlja v imenu države z nekim vodotokom ali z nekim revirjem, ne more priti do kolizije interesov, ker enostavno je v funkciji lastnika koncesije, koncesije pa ni potrebno državi podeliti, to ni pravica. Toliko, da smo si na jasnem.
Hvala lepa. Gospod Veber, replike na repliko ni, ampak itak ste čez tri razpravljavce na vrsti, tako da bo možnost še kaj povedati. Besedo ima pa mag. Sajovic. [[...]]gospa ministrica, ja prosim lepo, samo drugič bi prosil, da mi daste kakšen znak, da [[...]]Se opravičujem, beseda je vaša.
Na kratko. Pri pripravi zakona nas je vodila skrb, da bi ribiške družine pripravljale načrte bolj v skladu s svojimi potrebami in manj v skladu z naravovarstvenimi zahtevami in trajnostno rabo rib. To kaže, da gre za konflikt interesov. Če bi upravljavci okolišev načrtovali ribiško-gojitvene načrte. Želela bi tudi opozoriti, da zelo malo ribiških družin razpolaga z ustreznimi kadri za pripravo teh načrtov, saj so jih tudi že do sedaj poverjale zavodu za ribištvo. Poleg tega zavod vodi ribiški kataster za vse vode, in to je tudi temeljna podlaga za pripravo teh dolgoročnih načrtov. Ribiške družine tudi v javni razpravi niso nasprotovale, da bi to nalogo poverili zavodu. Zato se mi zdi smiselno, da se ta amandma ne sprejme oziroma da ostane tako, kot smo predvideli v zakonu.
Hvala. Mag. Sajovic, zdaj pa je beseda vaša.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Amandma je dober, izboljšuje zakon, zato ga bom z veseljem podprl, samo pravilno ga je treba razumeti. Očitno je pa največja napaka tega amandmaja zopet ta, da ni prišel s prave strani. To je njegova edina hiba. Odločili ste se, da boste svojo peljali naprej, pa naj stane, kolikor hoče. Včasih so za nekoga, ki mu je šlo slabo, rekli, da je prišel na psa, na beraško palico ali boben. Danes bi lahko rekli, da je država prišla pod vodo. Očitno je to najpomembnejša zadeva, ki jo ima resor in ta država za ukrepati ta trenutek, ali bomo v blatni mlaki ulovili šestnajst postrv ali jih bo mogoče petindvajset. Delamo se v bistvu norce iz samih sebe. Bilo je rečenih kup besed o konfliktu interesov. Največji konflikt interesov je ta, da država, ki je ustanoviteljica zavoda za ribištvo, potem nadzira samo sebe. Do sedaj je bilo slovensko ribištvo dobro in vzorno urejeno in je bilo urejeno predvsem v javnem interesu, od zdaj naprej bo urejeno očitno v državnem interesu. Na zadnji seji odbora za kmetijstvo nam je, recimo, predstavljal mnenje in zagovarjal stališče vlade gospod Perko, ki je v.d. direktorja tega zavoda in človek, ki kasneje tudi kandidira za vodstvo tega zavoda. Ja, poslušajte, kje so potem konflikti interesov? Konfliktov interesov, če jih hočete, je na nivoju države bistveno več kot pa na nivoju ribiških družin. Pa da preidemo k bistvu. Ribiška zveza Slovenije je očitno pisala veliko pisem z zelo različnimi datumi, najbrž so pomembna tista, ki so na koncu. In pravijo tudi takole: "Načrte upravljanja in ribiško-gojitvene načrte v zadnjih 30 letih uspešno pripravljajo ribiške družine, izvajalke ribiškega upravljanja. V ta namen smo samo v zadnjih dveh letih v procesu strokovnega usposabljanja ribiške zveze Slovenije dodatno strokovno izobrazili več kot 30 načrtovalcev. Pri tem velja upoštevati, da imamo v ribiških družinah, zvezah ribiških družin in ribiški zvezi Slovenije poleg tega še najmanj 30 poklicno visoko usposobljenih članov, od doktorjev znanosti, magistrov do univerzitetno izobraženih strokovnjakov, ki zmorejo in želijo sodelovati v procesih načrtovanja in priprave ribiško-gojitvenih načrtov." Prej je bil omenjen ribiški kataster. Poleg tega smo ribiči tisti, ki prispevajo večino podatkov v ta ribiški kataster, in definitivno ribiči lokalno najbolje poznajo vse slovenske vode in živelj v njih, brez dvoma bolje kot pa zavod za ribištvo, ki bo na te zadeve gledal iz prestolnice. Kar pa tudi ni nepomembno, to načrtovanje, ki so ga zdaj ribiške družine opravljale zastonj, bo po predvidenih izračunih državo stal najmanj 10 milijonov. To je pa tisto, kar me skrbi. Zadnjič sem slišal, da na zavodu za ribištvo ne načrtujejo dodatnih kadrov in pa dodatnega dela. Ali to pomeni, da do sedaj niso dovolj delali, da jim je manjkalo dela in da bo potrebno zdaj v istem času, z istimi ljudmi vse narediti, ali pa so razlogi drugačni? Če se vam že druge zadeve na načelni ravni ne smilijo, naj se vam smili vsaj državni proračun. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Sok, replika ali razprava? Potem vas bom dal pa na spisek. Še nekaj kolegov je pred vami. Zdaj ima besedo gospod Presečnik.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Ko berem to, tudi sam sem sodeloval enkrat pri eni razpravi okoli tega zakona in predvsem okoli tega člena. Nekaj se mi ne zdi normalno: da spravimo ribiške družine in občine na isti nivo. To se mi ne zdi logično. To jaz razumem, da je nek županski lobi dosegel to, da imamo mnenje lokalne skupnosti, čeprav ne vem točno, kaj bodo pri tem počele, ampak jasno bi mi pa bilo, kaj bi pri tem lahko počele in kaj morajo početi seveda ribiške družine. Enostavno mi to ne gre čisto v glavo. Jaz bi najrajši, mislim, da bi bilo najboljše ta amandma podpreti, pa potem za tretjo obravnavo pripraviti, če se zdi vladi, da kaj ni prav, pa še za tretjo obravnavo pripraviti korekcijo tega amandmaja. Kar se tiče zavoda, to gre spet ponovno, moram reči, da za neke vrste centralizacijo. Pa to imenujmo, kakor hočemo, in bodo stroški pri tem bistveno narasli. Nisem prepričan, ker kaj pomeni, da zavod pripravi, ribiška družina, da pa mnenje. OK, ponekod je pet občin na območju enega takega ribogojnega območja, ali kako se mu reče. Se pravi, strokovno pripravi zavod, ribiška družina da mnenje. Jaz si seveda obratno predstavljam, da nekaj pripravi ribiška družina, v končno obliko z upoštevanjem vseh, bi rekel, državnih meril na tem področju, pa skupaj spravi seveda zavod. Ta dokumentacija mora biti na vpogled, to v nadaljevanju tega člena tudi piše oziroma tega četrtega odstavka tudi piše, tako da pri tem ne bi bilo nobenega problema. Zdi se mi silno sporno to, da bo na podlagi že izdelanega načrta ribiškega upravljanja ribiška družina dala neko mnenje. Logično se mi to ne zdi. Mi bomo še razmislili, kaj bomo naredili pri tem amandmaju. Najboljše bi ga bilo podpreti in v tretji obravnavi ustrezno korigirati, če ga je sploh potrebno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Na vrsti je gospod Veber, če želite še besedo? Dobro, hvala. Dr. Slavinec.
Hvala lepa za besedo. Tudi sam mislim, da ne gre za konflikt interesov, da bi naredili načrt in ga potem izvajali, saj ta načrt je prav njim namenjen in poslanstva ribiških družin jaz ne vidim v tem, da bi izropali ribji zarod, ampak da skrbijo za njegovo reprodukcijo in s tem seveda tudi za širši interes in interes trajnostne rabe ribjega zaroda. To niso podjetja, ki bodo iz ekonomskega interesa v enem ali dveh letih polovile vse ribe in potem ribiško družino zaprle. Nenazadnje na dolgoletno tradicijo se lahko pri tem sklicujemo, hkrati bodo pa prav zaradi tega ribiške družine naredile tak predlog začrta, poudarjam, predlog načrta, ki ga potem še druga instanca potrdi ali popravi, da bo ugoden za ribji zarod. To lahko tudi vidimo iz vsebine delovanja ribiških družin. Sploh ni edina vsebina in aktivnost ribičev in ribiških družin ribolov, ampak se ukvarjamo z mnogimi drugimi aktivnostmi, nenazadnje zelo pomembnimi ekološkimi, pa ne samo pri sanaciji, ko pride do pogina rib, ampak tudi s preventivnimi in nenazadnje, kar je najpomembnejše, z vzgojo, z vzgojo mladih, da imajo sonaravni odnos do voda, do življenja v vodah in tudi potem do ribištva, če se odločijo za ribištvo. Zaradi tega mislim, da s tem niso porušeni in podrti cilji, ki jim ta zakon sledi, ampak nasprotno. Lažje bodo s tem amandmajem kakovostneje in strokovno doseženi, brez birokracije in brez dodatnih stroškov. Tudi če se sklicujemo na prej omenjenega predsednika ribiške zveze Slovenije, lahko v članku, objavljenem v 5. številki revije Ribič, preberemo, bom citiral: "Ribiči smo tisti, ki dajemo veliko podatkov v ribiški kataster in najbolje poznamo vsak kotiček slovenskih voda in življenje v njih. Tudi v prihodnje bomo lahko kakovostno pripravili načrte, če bosta jasni strategija in okviri načrtovanja. Poleg tega bo državni proračun razbremenjen za 10 milijonov tolarjev, sedaj načrtovanih stroškov za pripravo RGN, ki naj bi ga dodatno po nepotrebnem obremenjevali." Konec citata. Prav zaradi tega me zanima v zvezi s prejšnjim razmišljanjem, da nekatere ribiške družine niso bile sposobne pripraviti tega, večina pa jih je. In me zanima, ali je potem javni zavod Republike Slovenije za ribištvo to sposoben. In še pomembnejše vprašanje, ali je to sposoben brez dodatnih kadrov, torej brez tega dodatnega obremenjevanja, finančnega, našega proračuna. In dva odstavka višje lahko preberemo še naslednje mnenje. Citiram, "ne strinjamo se z mnenjem, da je treba načrtovanje prenesti na državo, konkretno Javni zavod za ribištvo Slovenije. Argumentirano vztrajamo na predlogu, da RGN pripravi ribiške družine, strokovno pregleda Zavod za ribištvo Slovenije, potrjuje pa država". Torej so tudi vse druge varovalke vključene, zaradi tega sem še zmeraj trdno prepričan, da bo ta amandma bistveno pripomogel k temu, da bo zakon v interesu tistih, katerim mora biti v interesu. Po eni strani ribičev in jim bo omogočil, da bodo bolj kakovostno lahko skrbeli za ribji zarod in po drugi strani ohranjanje našega okolja in drugim ciljem, ki jih zakon mora slediti in jim bo na ta način bolje sledil. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Džuban.
Hvala lepa, predsedujoči. Lep pozdrav ministrica in ostali! Če je dopis odboru iz ribiške zveze prišel pred sejo zadnjega odbora, potem je zadeva v redu. Ker sta ribiška zveza in ministrstvo uskladila besedilo zakona in je bila ribiška zveza zadovoljna. Če je prišlo to pismo po seji odbora, potem smo Babilonci, ker na seji odbora predstavnik ribiške zveze ni bil zadovoljen, ker se je vmes tekst zakona spremenil v delih, zaradi katerih ribe ne bodo "pocrkale". In tudi pri tem amandmaju, o katerem govorimo, tektonskih premikov ne bo. Vendar pa v vsakem primeru, to naj za nekatere razpravljavce naj velja, sta prisotna ribiška družina in lokalna skupnost, na prvi stopnji, potem je zavod za ribištvo, potem je ministrstvo in na koncu obe ministrstvi skupaj, okolje in kmetijstvo. In je pomembno samo, ali bo lokalna skupnost in ribiška družina, ki bo na tem območju pripravljala predlog, ki je lahko predpisan s strani zveze ali ministrstva, način, pogoji, kar vse vsebuje, lahko je zaradi mene obrazec, ali bo pa to pripravljeno v Ljubljani na zavodu. Meni je logično, da za neko območje, Hodoš, spodnja Drava, Bohinjska Bistrica, pripravljate ta načrt lokalna skupnost in ribiška družina. In potem ga dajo zavodu v preverjanje. Ta ga lahko zavrne, vmes razgrne in ni ton papirja, ki bi ga pošiljali gor in dol. Če ta amandma sprejmemo, seveda. V nasprotnem primeru bodo ti papirji romali gor in dol. Na koncu se bo verjetno zgodilo isto. Sedaj je vprašanje, ali še zmeraj govorimo o decentralizaciji določenih stvari v državi ali pa o centralizaciji. In če bi ta amandma sprejeli, ker ni neka politična kaprica, pač pa verjetno samo zaradi organizacijsko tehničnih poenostavitev, je po moje boljše, da ribiška družina in lokalna skupnost pripravita ta predlog in potem roma ta zadeva po poti, o kateri govorimo. Koncesija je nova stvar v tem zakonu in v tej državi. Seveda je vmes zgodba, ki je morda celo pomembnejša. Država koncesijo podeli ali pa tudi ne. In država je koncesijo podeljevala pravnim osebam, sedaj tudi fizičnim, kar je pomembnejše od tega amandmaja. Ampak ker govorim o tem členu in o tem amandmaju, menim, da bi bilo dobro, da ga sprejmemo. V skrajni sili, verjemite, če se tisti, ki ga zagovarjamo, motimo, kot je kolega Presečnik rekel, je potem še ena možnost v fazi sprejetja in obravnave posameznih delov zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Sok.
Hvala lepa. Prej sem želel, ko je kolega mag. Sajovic nekako rekel, da je pomembno, kdo je amandma predlagal. Ni, ni to pomembno. Jaz vam lahko tukaj pa tudi k poročilu sem to povedal, poglejte, SD je predlagala 17 amandmajev v rokih, tako kot nam poslovnik nalaga, LDS ni predlagala nobenega amandmaja. Od teh 17-ih je bilo tako ali drugače sprejetih 9, se pravi, več kot polovica, z 8-imi amandmaji se pa nismo strinjali. Med drugim je tudi ta ponovno danes vložen, in sicer k 11. členu, kjer je potekalo največ razprave. Tudi sam se bil zagovornik, da ostane zadeva tako organizirana, kot je v tem trenutku. Se pravi, da ribiške družine delajo načrte in da tudi potem opravljajo s temi vodami, vendar je skozi vso razpravo in pa koncept tega zakona, da se v bodoče podeli koncesija, da država vstopi z ribiškimi družinami v koncesijsko razmerje, torej je prevladalo mnenje in tudi sam sem potem tako razumel, mislim pa, da tudi ribiči, da gre za kolizijo interesov, če isti, naj predela načrt in ga potem tudi izvaja. Se pravi, za to gre, da načrt narediti zavod, medtem ko pa koncesionarji pri tem sodelujejo. Kar se tiče pisma. Pismo je prišlo 12.5.2006 in bi vam prebral: "Najprej bi se vam osebno rad zahvalil za vaše razumevanje pri predstavitvi pogledov sladkovodnih ribičev glede prihodnje organiziranosti ribištva pri nas. Upam, da sem našo dejavnost in naše stališče korektno predstavil na seji vašega odbora. Prosim vas za vašo podporo našim prizadevanjem, da smo aktiven in lojalen partner države tudi v naprej. Potem nas še vabi na ogled dela ribiške družine Novo mesto in pa Tolmin." To je bilo 12.5.2006, če je datum pomemben, se pravi tisti dan, ko smo imeli sejo odbora. Jaz pač to razumem v tej smeri, da se predsednik Ribiške zveze Slovenije, ki pač zastopa vse ribiške družine, tudi na nek način strinja, da stopa v neki partnerski odnos z državo, v katerem pa do sedaj niso bili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Bevk.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor. Danes je bilo večkrat povedano, da se Ribiška zveza Slovenije in ribiške družine strinjajo s tem predlogom dopolnjenega predloga zakona, vendar bo šele ta amandma, ki bo sedaj v odločanju, tisti pravi kompromis med pripravljavcem zakona in, bi rekel, bodočimi izvajalci ribiškega opravljanja, ni nujno samo ribiške družine, ampak tudi drugi, ki bodo dobili koncesijo. V osnovi, ko smo dobili zakon v roke, je pisalo, načrt pripravi zavod. Sedaj pa mi ponujamo ta kompromis, kajti na odboru ni bil sprejet tisti naš amandma, ampak nek drug amandma, mi pa seveda tudi podpiramo ta predlog, ki ga je povedal gospod Presečnik, da je možno v tretji obravnavi, če bo sprejet ta amandma, tudi narediti določeno korekcijo v tej smeri, kot je bilo rečeno. Zato bi prosil, da ta amandma v tej smeri, kot je bilo rečeno, podprete. In sem vesel, da sta tudi kolega Kangler in Presečnik dala podporo našemu amandmaju ter kolegi iz Liberalne demokracije. Hvala lepa.
Hvala. In še gospod Posedel.
Hvala za besedo. Jaz bom zelo kratek, zato ker se mi zdi, da je to še en dokaz, kako se ne da spraviti tudi tako kvaliteten in neboleč amandma, ki zagotovo pripomore k temu, da pustimo malce vrata odprta in da takoj ne pokažemo, kdo odloča in kdo ima zadnjo in prvo besedo. Na tej seji odbora za kmetijstvo zagotovo besede predstavnika ribiških družin in pa izjave ob koncu seje niso bile takšne, da bi lahko razumel, da je potem po tisti seji bilo napisano to pismo. Jaz zagotovo ne dvomim v resnico, kar pravi gospod Sok, da je to pismo bilo napisano po seji, ne zdi se mi pa logično, glede na to, kakšna je bila razprava in kakšno je bilo stališče tudi predstavnika ribiških družin po seji in pa na sami seji, ker sem prepričan, da je to dokaz ali pa ena velika zaušnica dosedanjemu delu ribičev po celi lepi Sloveniji, da so vsi podatki in vse analize, ki so narejene, kažejo na to, da so kvalitetno delali dobro, skrbeli za živelj v vodi in pa za okolico in da ni razloga, da bi tako centralizirali zadevo, ampak da bi bilo pravilno, da se to strokovno delo, izobraževanje še nadaljuje in da ta predlog, ta amandma zagotovo pusti odprta vrata, da predlog se pripravi in da se potem lahko korigira še na zavodu in še na ministrstvu, v kolikor se hoče, in da bi zagotovo bilo to ceneje in pa racionalnejše, kot pa je predlagana rešitev. Zato bom sam tudi podprl ta amandma. Želel bi še reči nekaj, ker je bil omenjen županski lobi. Jaz mislim, da je županski lobi neprimerna beseda, ker na tej seji smo bili trije župani, pa smo bili preglasovani v enem zelo pomembnem področju, o koncesijah. Kako se pogovarjati in opredeliti, da vsaj 1% namenskih sredstev od koncesije ostane lokalni skupnosti za direktna vlaganja, ta predlog in te razprave so bile zaključene in danes ne vemo, kdo in komu bo ta koncesija potem plačana oziroma ali se bo vrnila direktno, po katerem procentu, nazaj v ribiško družino ali lokalno skupnost. Tako mislim, da bi bilo zelo dobro, če že drugega ne, zaradi dobre volje, da bi ta amandma se danes potrdil in se potem spreminjal, če je res tako slab, jaz sem pa prepričan, da je zelo dober in ga bom tudi podprl.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. In dovolite mi, da preidemo z načrtom k prepovedim, k 25. členu, in dajem v razpravo 25. člen in amandma poslanske skupine SD. Gospod Bevk.
Hvala lepa. Tukaj je napisano, kdaj je prepovedno loviti ribe. Piše, salmonidne ribe ponoči, se pravi, te plemenite ribe: sulca, potočne postrvi, lipana. Vse druge pa lahko. Imamo reke, kjer so tako salmonidi kot ciprenidi in če bomo dovolili loviti ponoči, kako bomo potem nadzorovali te, ki bodo lovili tudi salmonidne ribe - ali bomo imeli 24-urno čuvajsko službo? To bo zelo obremenilo vso stvar. Predlagamo, da se lahko lovi ponoči samo krape, in to takrat, ko je organizirano tekmovanje, kajti krapolov je danes zelo popularna panoga, vse drugo bi ponoči moralo biti prepovedano. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Pajk.
Tu je bilo mišljeno predvsem tam, kjer se razmnožijo roparske vrste rib, čeprav to ni prava beseda. Vse ribe so del ekosistema. Da se dovoli nočni ribolov zaradi tega, ker, recimo, som se najlažje lovi ponoči.
Hvala lepa. Gospod Bevk.
Ministrica ima v 24. členu možnost, da podrobneje določi ribolovni režim in je lahko v tistem podzakonskem aktu izjema, tako da je to bolj čista rešitev, če se upošteva naš amandma.
Hvala. Zaključujem razpravo in dajem v razpravo 26. člen predloga zakona in amandma poslanske skupine LDS. Mag. Sajovic.
Hvala lepa. Amandma je seveda redakcijske narave, bistveno in vsebinsko izboljšuje člen, da je bolj jasen in bolj razumljiv. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. V razpravo dajem 49.a člen in amandma poslanske skupine Socialnih demokratov. Naj ob tej priliki povem, da je bil vložen tudi amandma vlade k amandmaju, vendar žal ne v skladu s poslovnikom, zato bomo razpravljali le o prvoomenjenem amandmaju Socialnih demokratov. Gospod Bevk ima besedo.
Hvala lepa za besedo. Predlagam, da se to sprejme. Namreč, ribojede ptice naredijo na naših rekah zelo veliko škode, posebej kormorani in sive čaplje. V primerjavi z nekaterimi drugimi rešitvami na tem področju je prav, da to škodo v določeni višini sofinancira in povrne država. Namreč, taka rešitev, kot je danes, ko je vse odvisno do posameznih ribiških družin, ali imajo sploh dovolj denarja, da lahko v vode dajo toliko rib, da se stalež ne znižuje. Namreč, naj povem, da ribojede ptice pojedo skoraj toliko rib, kot jih vsi ribiči, tako člani Ribiške zveze Slovenije kot turisti, ulovijo. Mislim, da bi bilo prav, da država v neki meri financira odškodnino za škodo na ribah. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Sok, potem pa gospod Pajk, razen če ni replika. Ne, ne ne, razprava.
Torej razumem, amandma je bil že na odboru posredovan, enako napisan, kot je sedaj. Namen amandmaja je sicer dober, je pa nesmiseln, zato ker če država zavaruje določene vrste živali, se te vrste živali morajo v naravi tudi prehraniti, in če se prehranijo z ribami, ki so last države, potem to, bi rekel, vse ostane v domači hiši. In da bi potem država zato, ker varuje eno vrsto živali, plačevala za drugo vrsto, to bi bilo dejansko samo prelaganje denarja iz enega žepa v drugi žep oziroma z države na državo, vmes pa bi se seveda nekaj izgubilo. Tako mi tega amandmaja ne bomo podprli, se pa zavedamo, da je to problem. To, na kar opozarjate, je problem in seveda je treba to politiko pri zavarovanih vrstah živali peljati na takšen način, da te živali niso v prevelikem številu, kajti če so, delajo veliko škodo, na konec koncev pa jih potem tako ali tako razredčijo v naravnem okolju različne bolezni.
Hvala. Gospod Pajk.
Res je, da ptice povzročijo veliko škode, da pojedo veliko rib, predvsem siva čaplja na manjših potokih, manjših, ki so dobesedno izropani potočne postrvi, in veliki kormoran na rekah. Pa vendar so določene ptice zaščitene na evropski ravni in je potrebno doseči soglasje med Evropsko unijo in tudi pri nas z načrtovanjem odstrela ali kakšnimi drugimi ukrepi, da se ta škoda zmanjša. Ni pa logično, točno to, ni logično, da na eni strani imamo zaščitene ptice, ki so del ekosistema, kot so ribe in gredo po prehranjevalni verigi, na drugi strani bi pa država plačevala škodo za ribe, ki so njena last. Ni logično. Zato je potrebno iskati rešitve drugje. Sem nakazal, kje.
Hvala. Gospod Veber.
Hvala. Saj težko razumeš, ampak kljub vsemu, samo za trenutek bi se vrnil k 5. členu, ki sem ga že v uvodnem nastopu izpostavil kot neustreznega. In to je tista točka, kjer se predlagatelj pravzaprav ne zaveda, da je nosilec upravljanja z ribami in da bi moral kot osnovni cilj zapisati "ohranjanje in varovanja naravne populacije rib, njihove vrstne pestrosti, starostne strukture in številčnosti". To bi morala biti osnovna naloga in če bi predlagatelj imel te pojme razčiščene, bi si prizadeval, da bo tistih naravovarstvenikov oziroma od ministrstva za okolje, ki pokriva področje ptic in sesalcev, zahteval odškodnino, ker te ptice in ti sesalci ogrožajo ribje vrste. Ni razlog ali pa zelo težko razumem, da je razlog za to, ker je riba v državni lasti, ne rabi država plačati odškodnino za to, ker jo ta ptica požre. Namen upravljanja je, da ohranjamo ravnovesje v naravi. In ravnovesja v naravi ni mogoče ohraniti, če ptice ščitimo, ribe pa prepustimo usodi ptic. Nekdo bo moral vložiti več rib in točno take, kot tam živijo, če hočemo to ravnovesje ohraniti. Koncesionar ne bo imel dovolj sredstev, da bo iz lastnih sredstev pokrival vse te stroške. Po drugi strani pa vemo, da imamo famozno Naturo 2000 ravno na področju ptic, 35% površine Slovenije je v tem območju - in menda ja si bomo prizadevali, da bomo iz Evrope, ker je to neko pomembno območje, dobili več denarja in da bodo naše ribiške družine in naši upravljavci imeli več rib in da bomo na račun tega vsaj ta strošek pokrivali. Če pa tega nismo pripravljeni, pa mislim, da delamo veliko neumnost.
Gospod Pajk, želite repliko?
Ja, zelo kratko. Lahko dam primer v lovstvu, tako kot da bi država plačala tiste srne, ki jih poje medved v istem okolju.
Hvala lepa. Gospod Ziherl ima besedo.
Hvala za besedo! Tudi sam menim, če je neka žival, torej roparica, ki se hrani z ribami, zaščitena, to pomeni, da je redka, drugače ne bi padla pod zaščito, in če ta žival naseljuje neko območje v manjšem številu, potem tudi škoda ne more biti tako velika. Mislim, da nekaterim tem roparicam pripisujemo prevelik pomen, kajti z ribami se prehranjujejo še druge živali. V Sloveniji je že skoraj izumrla vidra, ta ne more nobene škode skoraj več narediti na vodotokih, pozabljamo, da tudi belouška lovi ribe, pa tudi domača mačka če premaga strah pred vodo, je že prinesla ribo iz vode. Tako, da vse samo na določeno zaščito vrsto zdaj neke odškodnine - torej tiste živali, ki jih zaščiti država in ulovijo v vodah, ki so last države, potem je v bistvu prelivanje sredstev iz levega v desni žep istega lastnika. Hvala lepa.
Hvala lepa. Nadaljujemo z razpravo. Na vrsti je gospa Pečanova, potem pa gospod Bevk. Imam oba napisana in gospod Sok.
Hvala lepa. Jaz bi dve stvari rada opozorila: ena je zelo tehnična in v interesu vlade in mislim, da tudi te koalicije. Vlada je vložila poslovniško nepravilen amandma, ker ga pač ne sme vlagati na svoj lastni zakon in v kolikor je v vašem interesu, da je ta vladni amandma vgrajen v ta člen, potem vam svetujem, da pri glasovanju potrdite amandma Socialnih demokratov, sicer vlada ne bo mogla vgraditi svojih sprememb v tretjem branju v ta zakon. To je ena stvar. In mislim, da bi bilo to smotrno. V tretjem branju lahko potem še vedno "zmasakrirate" amandma Socialnih demokratov. Druga stvar, na katero bi vas pa rada opozorila je pa zelo biološka, in to je moje področje. Namreč, če vi želite ohranjati oziroma če Evropa želi ohranjati zaščitene ptice, ki se hranijo z ribami, med katerimi je tudi mnogo zaščitenih rib. Tako, mimogrede, je kar nekaj vrst rib v slovenskih vodah, ki so na rdečem seznamu, tako da ne bi kdo govoril o tem, da kako morajo ribiči oziroma upravljavec - ves čas govorimo o upravljavcu, koncesionarju, vi govorite tako, kot da bi šlo še vedno za ribiške družine. Kaj pa, če si bom jaz, recimo, izmislila pa zbrala s kolegi skupaj denar, pa se bomo usposobili in se bomo prijavili na koncesijo za upravljanje ribolovnih voda, na primer tam nekje, kjer pač vode so, in bomo lahko na koncesiji zmagali zaradi tega, ker nekatere ribiške družine ne bodo mogle tam koncesije dobiti, ker ne bodo usposobljene. Se pravi, govorimo o koncesionarju. Ta koncesionar bo vladi plačeval koncesijsko dajatev. Torej, on mora skrbeti za ribji zarod, mora skrbeti za to, da so te vode oribljene, in po drugi strani mu bodo ptiči žrli ribe. Se pravi, najmanj, kar je, kadar prihaja do prevelikega izlova rib s strani ptičev, bi bilo logično, da bi bili vsaj oproščeni koncesijske dajatve. In najmanj, kar je, bi seveda vlada morala skrbeti za ravnovesje v naravi prek upravljavca teh voda.
Hvala lepa. Gospod Bevk.
Hvala lepa za besedo. Gospod Ziherl, jaz vam zagotavljam, da bom za tiste ribe, ki so jih v Idrijci ulovile domače mačke, sam plačal odškodnino iz svoje poslanske plače. Sicer pa bi povedal, mi imamo poseben projekt repopulacije soške postrvi, ki je zelo drag projekt tudi finančno. In ves trud s tem vlaganjem nam uničijo te ribojede ptice, kajti v zadnjih desetih letih je prirast soške postrvi izredno majhen in bo tudi ta projekt treba ponovno dati v presojo, ali so vsa ta vlaganja upravičena, da bomo videli, ali s tem projektom nadaljujemo v prihodnje ali ne. Hvala lepa.
Hvala lepa. Glede na navzočnost v dvorani imam občutek, da se tudi kakšna naša kolegica in kolega mastita z ribo, ne samo omenjene živali. Besedo ima pa gospod Sok.
Hvala lepa. Rad bi se kolegici Pečanovi zahvalil za ta nasvet, kako naj ta amandma sprejmemo, da bomo potem imeli člen odprt. Vendar če bi samo zaradi tega to sprejeli, pa potem v tretji fazi to spet črtali, bi bilo nekorektno. Tako sigurno ta koalicija ne bo naredila. Kljub temu se vam za nasvet zahvaljujem. Je pa res, da ste včasih vi v prejšnji vladi tako počeli. Kar se pa tiče vzdrževanja naravnega ravnovesja. Poglejte, ravnovesja ne morete zagotavljati tako, da vlagate eno vrsto živali, pa hranite neko drugo vrsto. Na takšen način smo prišli do prevelike populacije medvedov v Kočevju - ker so jih hranili in danes imamo mi probleme, pa še Francozi zaradi nas. Se pravi, če je treba poskrbeti za ravnovesje v naravi, potem je treba število zaščitenih vrst ptic zmanjšati, če delajo preveliko škodo. Na takšen način, da se jih pač enostavno neko število, da ne bom uporabil besede pobije, odstrani. Sicer pa, če jih ne odstranimo, potem pa dobimo situacijo, kot smo jo imeli letos pri labodih. Prevelika populacija nekih živali v naravnem okolju prej ko slej pomeni to, da te živali selekcionira narava, da se pojavi med njimi neka bolezen, ki jih skrči na neko določeno število. Pa naj gre, na primer, za garje pri gamsih ali pa za steklino pri lisicah ali pa letos za ptičjo gripo pri labodih ali še kakšni drugi vrsti živali. Tako bo tudi pri kormoranih. Ko jih bo preveč in če delajo preveliko škodo, jih mora država enostavno regulirati tako, da njihovo število v naravnem okolju zmanjša.
Replika, gospa Pečanova.
Gospod Sok, verjetno bi umrli od hudega, če ne bi mogli meni, ki nisem bila še nikoli v vladi Republike Slovenije očitali, da sem jaz imela navado tako ravnati. Prosim lepo, dajte se že enkrat vzdržati tega vašega prav kroničnega očitanja nečesa, kar sploh res ni. In drugo, kar je; ko bodo enkrat ptiči požrli vse ribe, ne bodo imeli od česa živeti in potem bo prišlo do popolnega neravnovesja v naravi - tudi vi ste en velik kos biologa, ker ste veterinar.
Hvala lepa. Gospod Sušnik ima zdaj besedo.
Hvala lepa. Ko to poslušam, se mi zdi, da imate vsi razpravljavci, ne nazadnje tudi avtorji amandmaja tako k 11. kot temu 26. členu v mislih predvsem dobrobit ribičev in ribiških družin. Tam ste napeljevali k temu, da bi si sami delali programe in plane, po katerim bi jim država zaupala upravljanje z ribami oziroma da bi si sami delali koncesijske načrte, načrte za izvajanje koncesij. S tem amandmajem, ko napeljujete k temu, da bi država upravljavcu, ribiški družini plačevala škodo zaradi ptic in ribojedih sesalcev, pa samo potrjujete prejšnjo namero, samo potrjujete. Treba je poudariti, da je v tistem 11. členu, ki ga napadate, posebej zapisano, da se ribiškogojitveni načrti sprejemajo tudi v soglasju z ministrstvom za okolje in prostor, ki ima v pristojnosti populacije ptic in teh sesalcev. Jaz verjamem, da se je ribičem godila krivica v preteklosti, ker nihče ni znal razrešiti uganke ali rebusa kormorani. Verjamem, da se je tu najbrž delala velika škoda na ribji populaciji, vendar to ni več stvar države, da bo za to, ker se ne moreta dva resorna ministrstva dogovoriti o nekih ukrepih, sama sebi plačevala odškodnino. Dajte biti razumni! Ta odškodnina, v kolikor bi jo uzakonili, bi v vsakem primeru vplivala na višino ali bi se kompenzirala z višino koncesijske dajatve, to se pravi, da bi prelagali denar iz levega v desni žep. Problem rib oziroma problem tistih rib, ki so ogrožene s strani ptic in sesalcev, ki jim teknejo v slast, je problem izrabe teh načrtov ribiškogojitvenih načrtov, ki morajo upoštevati tudi ogroženost rib s strani druge živalske populacije. In ker je vse to v okviru države, ki upravlja tako z ribami kot z zvermi in navsezadnje divjadmi, saj poznamo zakon o lovu pa zakon o varstvu narave in še kakšen zakon, je čisto normalno, da si država sama sebi ne bo poračunavala odškodnine, zato ker je neka populacija na račun druge dominant. Lepo vas prosim.
Hvala lepa. Kdo bi si mislil, da lahko tudi sladkovodne ribe povzročijo grenko debato. Drugače ima pa gospod Veber repliko, potem je pa gospod Veršnik.
Rad bi, da še eden pojem razčistimo.
Se opravičujem, gospod Rugelj.
Ribe in ptice so povsem različne tudi po tem, da za področje ptic že danes ni več odgovorna Republika Slovenija, za ribe smo še, vendar na ptice pa ne moremo vplivati, lahko pa vplivamo na to, da kot država opozarjamo na našo dobrino, ker je mogoče drugje ni, in da ta denar iz mednarodne skupnosti, iz evropske skupnosti, dobimo za to, da ta stalež tukaj ohranjamo. Za to gre! In jaz ne vem, kaj je tukaj tako težkega in tako težko obvladljivega in razumljivega.
Hvala. Gospod Rugelj še.
Hvala lepa. Seveda jaz tega amandmaja tudi nisem pripravljen podpreti. Poglejte, če ne drugače, bodo naravne zakonitosti prevladale. In težko me bo kdo prepričal tukaj notri, da se bo tisoč kormoranov mastilo z zadnjo ribo v eni reki. V to me ne bo nihče prepričal. Tako bi rekel, da ni smiselno podpirati tega amandmaja. Sem nekoč bral ene analize, na primer lisice - zajci, kaj se dogaja v naravi. Naraste število lisic, po določenem času seveda, ker je toliko lisic, upade število zajcev, ker jih lovijo, ampak ko upade število zajcev, upade tudi število lisic. In to se ponavlja, to so naravne zakonitosti in te zakonitosti bodo reševale te stvari. Seveda, jaz nič ne rečem, če je kakšna vrsta resnično ogrožena, za izumrtje, takrat je pa treba poseči, ampak malo drugače in na drugačen način, kakor pa je tukaj predlagano s tem amandmajem. Tako tega pa resnično ne morem podpreti. Hvala lepa.
Hvala. Zaključujem razpravo. Dajem v razpravo predzadnji 54. člen in amandma poslanske skupine SD. Zaključujem razpravo. Še poslednji, 74. člen in amandma poslanske skupine LDS. Sem pogledal večkrat, lepo prosim, da dvignite roko pravočasno. Poglejte, dva sva, pa nisva opazila. Kdo se moti? Smo šli že k drugemu členu, se opravičujem. Dajte to pravočasno narediti. Še kdo za 74. člen? Mag. Sajovic, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik, za besedo. Kolegice in kolegi. 74. člen je eden pomembnejših členov, s katerim lahko izboljšamo in popravimo ta zakon. Za kaj gre? Ta člen govori o tem, kdaj bomo sprejeli podzakonske akte. Že prej je eden od mojih poslanskih kolegov večkrat omenil, da gre pri ribiškem zakonu za neko analogijo z lovskim zakonom in največja hiba pred dvema letoma sprejetega lovskega zakona je, da ta oblast do sedaj še ni pripravila podzakonskih aktov in s tem dober zakon bistveno kvari. Bi opozoril še na eno pravno praznino, in sicer gre za problem vod posebnega pomena, o tem sem že govoril zadnjič na odboru, pa mislim, da so šle moje besede v veter. Jaz upam, da mi ne bo potrebno pravno dokazovati, da imamo v tej trditvi, vmes sem se posredoval s pravniki, ki pa so tem našim trditvam odločno pritrdili. Za kaj gre? Gre za to, da če imamo v Sloveniji posebne vode, potem bi jih morali z isto analogijo kot pri lovskem zakonu določati tudi v ribiškem zakonu. Ker tega ribiški zakon ni storil - in očitno tega tudi ne nameravate - potem je treba vsaj sprejem podzakonskih aktov tempirati tako, da bodo ti akti sprejeti čim hitreje in čim prej. Tukaj gre poslanska skupina LDS-a nasproti ministrstvu in nasproti vladi in namesto dveletnega roka predlagamo, da se ti podzakonski akti, ki določajo posebne vode, sprejmejo v pol leta. S tem se bomo izognili pravni praznini in pa še enkrat; bom prebral, kaj je v teh vodah posebnega pomena pravi v odločbi iz leta 1996, z dne 19.6.1997, ustavno sodišče: "Odredba o izločitvi posameznih vod iz ribiških okolišev je namreč z uveljavitvijo zakona o sladkovodnem ribištvu prenehala veljati. Zakon o sladkovodnem ribištvu je ob uveljavitvi s 56. členom podal še veljavnost le dvema izvršilnima predpisoma, izdanima na podlagi prejšnjega zakona, in to izpodbijani odredbi o določitvi ribiških rajonov in okolišev ter odredbi o varstveni dobi ter o najmanjših dolžinah lovnih rib in rakov. Odredba o izločitvi posameznih vod iz ribiških okolišev tako ni več podlaga za določitev varstvenih voda na območju občine Bohinj in za opravljanje z njimi." Če je to veljalo za spor v občini Bohinj, kjer so ga domačini, bom rekel, na srečo in pa moralno pravilno dobili, potem ta ista odločba ustavnega sodišča velja tudi za vse te vode s posebnim pomenom drugje v Sloveniji in iz tega ne gre delati ne velike ne pomembne zgodbe, pač pa podprite ta naš amandma in potem, ko bo zakon sprejet, naj vlada v pol leta pripravi podzakonske akte, določi vode s posebnim pomenom in zadeva je rešena. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Veber.
Hvala za besedo. Podzakonski akti in predpisi vsebujejo tudi naloge, ki se podeljujejo kot javno pooblastilo in eno od teh javnih pooblastil želimo, da je bolje oblikovano pri Ribiški zvezi Slovenije. Namreč predlagamo, da zastopa slovenske in sladkovodne ribiče v mednarodnih organizacijah Ribiška zveza Slovenije in da je to tudi javno pooblastilo. In v tej listini, ki jo je v ta namen potrebno pripraviti, pričakujemo, da bo ta listina pripravljena v treh mesecih in ne v enem letu, tako kot je tudi vsebina amandmaja k 74. členu. Pomembno pa je tudi, da je dano javno pooblastilo za organiziranje športnih tekmovalnih dejavnosti na področju sladkovodnega ribištva, predvsem na državni in mednarodni ravni. S tem se predvsem ohranja izobraževanje, strokovnost in tudi pravilnost izvajanja ribolova in to je ena pomembnih nalog, ki bi jo kot javno pooblastilo ribiška zveza zagotovo morala imeti. Javno pooblastilo Ribiški zvezi Slovenije pa je pomembno tudi pri izvajanju varstva in gojitve [[...]]
Prosim, samo še malo posluha, kmalu bomo sejo prekinili.
Hvala. Torej javno pooblastilo Ribiški zvezi Slovenije pa mora biti podeljeno tudi za skrb za izvajanje varstva in gojitve avtohtonih vrst rib. Mislim, da je to izjemno pomembno, kajti bodoči upravljavci bodo zagotovo v veliki meri tudi vključeni v Ribiško zvezo Slovenije in to je eno od pomembnih javnih pooblastil, ki ga potem lahko ribiška zveza pridobi, da skrbi za izvajanje varstva in gojitve avtohtonih vrst rib, kar bi tudi sicer morala biti ena od resnično osnovnih ciljev, če se ponovno vračam k 5. členu tega zakona. Hvala.
Hvala lepa, zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj. In s tem v zvezi mi dovolite, da vam preberem dopis, ki sem ga prejel od gospoda predsednika Cukjatija, namreč, gre za to, da nas želi Oddelek za razvoj informacijskega sistema obvestiti, da je prišlo do motenj prenosa rezultatov glasovanja iz glasovalno- konferenčnega sistema v zbirko glasovanj v okolju Lotus Notes. Če želijo to odpraviti, potrebujejo eno uro prekinitve. Če pa želimo imeti glasovanje čez pol ure, bodo pa poimenski rezultati glasovanj dosegljivi šele eno uro po končani seji. Zdaj se morate pa sami odločiti. Pol ure? Ja, če bomo zdaj glasovali, imamo problem sklepčnosti, tako da bi [[...]]Vi odločate, jaz bi rad [[...]]Če bomo glasovali, imamo velike težave, ker nismo sklepčni. Gospod Tanko pravi eno uro, vi pravite pol ure. Imam zato poseben dopis. Se držimo poslovnika in naredimo čez pol ure? Samo za izpisek gre. Glejte, sam se bom odločil v dvomu časovnega izkoristka in bi vseeno čez pol ure naredil, razen, če ni kakšnega posebnega oponiranja. V redu. Potem pa glasovanje [[...]]Veste, kaj, bomo naredili kompromis, glasovanje je ob 17.15 uri.
Spoštovane poslanke in poslanci! Nadaljujemo. Preden nadaljujemo, bi vas rad obvestil, da so me obvestili, da je z glasovalnimi napravami vse v redu. Prosim vas edino to, da vstavitev svoje kartice in še enkrat prekontrolirate, če je vse v redu, mislim, z vaše strani. Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Nadaljujemo s prekinjeno 8. točko dnevnega reda - to je z drugo obravnavo predloga zakona o društvih. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine LDS k 6. členu. Glasujemo. Glasovalo je 51 poslank in poslancev, za 11, proti 37. [[Za je glasovalo 11.]] [[Proti 37.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov k 6. členu. Glasujemo. Glasovalo je 57 poslank in poslancev, za 12, proti 43. [[Za je glasovalo 12.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma poslanske skupine Socialnih demokratov k 6. členu ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine LDS k 8. členu. Glasujemo. Glasovalo je 61 poslank in poslancev, za 18, proti 40. [[Za je glasovalo 18.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine narodnih skupnosti k 10. členu. Izvolite, gospod Battelli.
Jaz ponavljam, da je bolj ta člen pustiti odprt za tretje branje tudi zaradi tega, ker poleg vsebinskih spornih rešitev ima tudi resne nomotehnične napake.
Glasujemo. Glasovanje teče. Tipka je pred vami, gospod [[...]]Glasovalo je 64 poslank in poslancev, za 20, proti 43. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma poslanske skupine narodnih skupnosti k 10. členu ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine LDS k 26. členu. Glasujemo. Od 65 poslank in poslancev je za glasovalo 17, proti 44. [[Za je glasovalo 17.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov k 26. členu. Glasujemo. Glasovalo je 65 poslank in poslancev, za 21, proti 43. [[Za je glasovalo 21.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Ker k predlogu zakona ni bil sprejet noben amandma, bo zbor v skladu s 139. členom poslovnika glasovanje o predlogu zakona opravil v torek, 30. maja 2006, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 9. točko dnevnega reda - z drugo obravnavo predloga zakona o varstvu javnega reda in miru. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine LDS k 6. členu. Glasujemo. Glasovalo je 61 poslank in poslancev, za 12, proti 48. [[Za je glasovalo 12.]] [[Proti 48.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o prvem amandmaju poslanske skupine LDS k 7. členu. Glasujemo. Glasovalo je 63 poslank in poslancev, za 19, proti 44. [[Za je glasovalo 19.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o drugem amandmaju poslanske skupine LDS k 7. členu. Glasujemo. Glasovalo je 66 poslank in poslancev, za 17, proti 48. [[Za je glasovalo 17.]] [[Proti 48.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine LDS k 9. členu. Izvolite, gospod Cvikl, v imenu poslanske skupine? V svojem imenu.
Gospod predsedujoči, poslanke in poslanci! Predlagam, da podprete amandma Liberalne demokracije, s katerim se črta 9. člen, s katerim bi preprečili, da se kriminalizira beračenje. V kolikor ne boste tega amandmaja podprli, bom razumel, da podpirate filozofijo, po kateri naj se bogati bogatijo, revnejši naj postanejo še revnejši, predvsem je treba te skriti pred bogatimi, in to tako, da jih bo policija na podlagi zakona, v kolikor ta amandma ne bo sprejet, preprosto umaknila z oči bogatejših. Ta amandma in ta diskusija je odraz tega, kar se dogaja v tej družbi v zadnjem letu in pol - povečevanje socialnih razlik. S tem amandmajem, in če bi se nam pridružili v tem amandmaju, bi vsaj preprečili to, da ne bi tistih, ki nimajo nič, kriminalizirali. Hvala.
Gospod Jelinčič Plemeniti, izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz zagotovo ne bom podprl tega člena. Mislim, da se beračenje v Sloveniji širi in vedno več ga je. In vedno več je tistih, ki beračijo, ki hodijo celo iz tujih držav beračiti v Slovenijo. Tega je ogromno. Če se človek sprehodi po Ljubljani, je teh beračev ogromno. Ogromno jih je tam pred državnem zborom. In gospod Cvikl, če želite komu pomagati, vzemite kakšnega revnega študenta, pa mu dajte štipendijo, berače pa pošljimo tja, od koder so prišli.
Gospod Kangler, imate besedo.
Hvala za besedo. Jaz tega amandmaja, ki ga predlaga pod točko 1 Liberalna demokracija, da se to črta, in seveda pod točko 2 ne morem podpreti. Ne morem podpreti iz sledečega razloga. V razpravi, če bi bil kolega Cvikl prisoten v dvorani, bi lahko slišal, kakšna je razlika med beračenjem in klošarjenjem. In ko smo nekateri poslanci v tej dvorani govorili, da zakon opredeljuje tiste berače, ki na vsiljiv in žaljiv način beračijo - in kazen je maksimalno predpisana z 10.000. In ne mi reči na tem mestu, spoštovane kolegice in kolegi, da je beračenje dovoljeno na kakršenkoli način. Po mojem mnenju kolega Cvikl nikoli ni toliko denarja razdeval, kot sem ga sam, in še marsikateri drug kolega beračem in klošarjem, ki me čakajo vsakodnevno na parkirišču pred državnim zborom ali v Mariboru na parkirišču pred mestno občino Maribor. Pa jim dam denar, pa jih spoštujem, ker se zavedam, na kakšen so prišli do tega statusa, ki mu rečem berač ali klošar. V sami razpravi je bilo kar veliko povedanega. In če se kdo čuti od občanov prizadetega, mu mora biti dana možnost in priložnost, da se lahko obrne na policijo, da je nekdo na vsiljiv ali žaljiv način do njega pristopil in od njega zahteval denar. Večina vseh beračev in klošarjev, ki jih poznam, so spoštljivi in na korekten in pošten način prosjačijo za denar in se mi zdi dikcija v zakonu primerna. Konec koncev tisti, ki vsiljiv in žaljiv, od dostojne osebe, ki ima denar, ne dobi tistega, kar želi, in prav gotovo prej naleti na negativne posledice kot pozitivne. Kdor pa zna na svoj način, pa tudi dobi, to se lahko vsakodnevno prepričamo na parkirišču pred parlamentom in se mi, da je primerno, da osnovna dikcija ostane takšna, kot je zapisana.
Gospod Boštjan Zagorac, imate besedo.
Hvala za besedo. Seveda bom sam nasprotoval amandmaju, kot ga predlaga poslanska skupina Liberalna demokracija Slovenije, in bom podprl amandma poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Danes tekom dneva je bilo o teh amandmajih kar veliko razprave. Povedali smo tudi in še enkrat bi poudaril, tudi sam razlikujem klošarenje ob beračenja. Klošarenje je za mene način življenja, za katerega se je nekdo iz takšnih in drugačnih razlogov odločil. Zakaj je bil v to prisiljen, boste verjetno vedeli predvsem vi, ki temu amandmaju nasprotujete in ste bili 12 let do sedaj na oblasti. Ampak vsi tisti, ki tako na veliko poudarjate tukaj "uicum" v Sloveniji, da kriminalizira beračenje. Naj vam povem, da se je Francija leta 1999 - in vsi jo zelo radi primerjate, ko gre seveda za vašo korist - odločila beračenje dekriminalizirati, ampak že leta 2000 ga je spet naredila kriminalnega. Se pravi, da gre za kriminalno dejanje in to v takšnem obsegu, da je za beračenje predvideno 6 mesecev zapora, za tisto organizirano beračenje, žaljivo, kjer gre pa za kršenje med drugim tudi človekovih pravic, o tem, o čemer smo govorili že dopoldan, ko kot cigani uporabljajo otroke v te namene, tam pa je zagrožena kazen tudi 6 let. In takšna ureditev je pravilna in bi mogoče bilo treba razmišljati, da bi jo uvedli tudi v Sloveniji. Hvala.
Gospod Vili Rezman. Izvolite.
Vsebina 9. člena zakona tudi zame ni sprejemljiva, zato bi jo bilo potrebno popraviti ali pa črtati, kar z drugo besedo pomeni, da podpiram amandma. Ne podpiram ga zavoljo tega, ker bi me pretirano skrbelo, ali bodo sedaj berači bolj revni ali ne, podpiram ta amandma zato, ker odpravlja diskriminacija. Diskriminacija je pa v tem, da ta člen, kakor je sedaj zapisan, prepoveduje beračenje na vsiljiv in žaljiv način, če me s tem nekdo nadleguje. Drugi, ki niso omenjeni, me pa lahko vsiljivo in žaljivo nadlegujejo. In govoril sem prej o tem, da je to dopuščeno vsem tistim, ki so bodisi politični, bodisi verski, bodisi komercialni ali kakršnikoli drugi agitatorji ali propagatorji. Tudi oni! Tudi zanje bi morala veljati ista prepoved, da ne smejo nikogar na žaljiv in vsiljiv način nadlegovati. Za to torej gre in zato bom ta amandma podprl.
Gospod Moge, izvolite prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Tudi sam bom podprl ta amandma in s tem pokazal, da sem za večjo svobodo beračev, torej ljudi z obrobja naše družbe. To delam iz sočutja in delam tudi iz usmiljenja do teh ljudi. Dostikrat zjutraj, v zgodnjih urah so mogoče bili nekateri, tudi po mojem okusu, z nasilnim vedenjem, in to, kar vi hočete uvesti, do mene, ampak saj nisem vedel, ko sem prišel tja, so noč prespali v neki drvarnici, bili so od alkohola že popolnoma izmozgani, tresli so se in so hoteli dobiti, kot temu pravimo, svojo dozo zjutraj v sebe, da bi lahko nekako preživeli. Drugače pa pravim, da se dosti gibam in nikoli nisem naletel na to, da se ne bi dalo samo z besedami takega vsiljivca otresti ali pa samo z besedami povedati. Torej nikoli nisem bil v kakšni, pod narekovaji rečeno, "življenjski nevarnosti". Meni se zdi, kolegice in kolegi, zelo zamalo, da bi nad te uboge ljudi začeli, zato da bo nam udobneje, pošiljati policijo, zato bom ta amandma podprl.
Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 20, proti 44. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine SNS k 9. členu. Izvolite, gospod Jelinčič.
Hvala lepa. Prej je bilo rečeno, da ljudem iz sočutja in usmiljenja naj bi dovolili vse oblike in načine beračenja. Zavedati se je potrebno - tisti, ki so se kdaj ukvarjali s to problematiko in jo študirali, bi ugotovili, da na dan priberačijo na tak način tudi do 100.000 tolarjev in več, kar znese precej več, kot je plača predsednika vlade Republike Slovenije. Poznamo primer, ko se gospod z zelo dobrim avtomobilom iz Kopra pripelje v Ljubljano, se preobleče v strgane obleke in agresivno berači in se potem odpelje nazaj dol. Poznamo tudi druge zadeve, sistem beračenja z raznimi protezami, umetnimi rokami in podobnim, kar je povezano z nadaljevanjem v kriminalno dejavnost, ko z drugo roko, ki je zdrava, pokrade iz žepov in žepari in podobne zadeve. To je tisto, kar želimo mi s tem amandmajem preprečiti, in zato zahtevamo, da naj se tistemu, ki berači na tak način, odvzamejo pripomočki, s katerim to počne, ponavadi so to res umetne proteze rok in podobnega, in priberačen denar. Kazen 10.000 tolarjev bo vsak berač z velim veseljem plačal in bo potem izvajal zadevo naprej, kajti, če bo priberačil 100.000, mu jih bo še zmeraj 90.000 ostalo v žepu. Zato sodim, da je smiselno, da podpremo ta amandma.
Gospod Cvikl, izvolite, prosim.
Jaz se ne oglašam, da bi podprl ta amandma, ampak bom temu amandmaju nasprotoval. Oba amandmaja kažeta, kako velika je raznolikost v tem državnem zboru, kaj bi posamezniki počeli s tistimi, ki bodo ali pa zaradi teh ali onih razlogov so že prisiljeni v beračenje. Jaz mislim, da to, kar predlaga gospod poslanski kolega, spominja na težka desetletja prejšnjega stoletja in bom temu amandmaju nasprotoval.
Gospod Moge, izvolite.
Hvala lepa. Tudi sam ne bom podprl tega amandmaja. Ena slika je bila predstavljena, druga slika je pa ta, ko smo se pogovarjali, jaz se oproščam vsem tistim parim kolegom, ki smo takrat ob razpravi tukaj sedeli, pravim pa za vse, na podlagi tega bo možno, da gre nekomu na živce tisti, ki igra na Čopovi ulici, ga prijavi, reče, da tega ne more poslušati, in temu revežu, če temu sprejmemo, bodo vzeli harmoniko pa tisti klobuk tam - karkoli je v tem dnevu naberačil. Mislim, da je tudi ta primer eden izmed teh, ki naj vas prepričajo, da tega amandmaja ne bi podprli.
Glasujemo. Glasovalo je 65 poslank in poslancev, za 3, proti 60. [[Za je glasovalo 3.]] [[Proti 60.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Mir bi prosil. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine LDS k 17. členu. Izvolite, gospa Širca.
S svojo obrazložitvijo bi rada opozorila na ta člen zaradi tega, ker ni doživel nobene pozornosti znotraj današnje razprave, kar me seveda čudi. Predlagamo, da bi med prekrške, ki so vredni kazni, vključili tudi spomenike in obeležja. Govorimo o vandalizmu, dosti aktualnemu problemu, danes večkrat izpostavljenemu. Namreč, člen govori, da se lahko kaznuje tiste, ki namenoma poškodujejo, prevrnejo, odstranijo in tako naprej predvsem javne infrastrukturne objekte, kot so komunalna infrastruktura, razsvetljava, cestni znaki, pa tudi na otroških igriščih razni pripomočki, javne naprave in tako naprej. Niso pa tu všteta spominska obeležja in mislim, da je vandalizem na spominskih obeležjih zelo pogost, tako da bi morali prisluhniti temu amandmaju in se počutiti najbrž precej nelagodno, če ga ne boste podprli. Bom pogledala izpisek, kajti vandalizem na spominskih obeležjih je zelo pogost in tudi sami ga radi obsojate. Hvala lepa.
Hvala. Glasujemo. Glasovalo je 67 poslank in poslancev, za se je odločilo 59, proti 5. [[Za je glasovalo 59.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je amandma poslanske skupine LDS k 17. členu sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine SNS k 19. členu. Gospod Jelinčič, prosim.
Hvala lepa. No, prepričan sem, da bo LDS proti temu amandmaju, kajti kot kaže, gradi naslednjo lokalno volilno kampanjo na beračih, ampak mislim, da je vseeno to premajhna populacija. Mislim, da je smiselno, da to kazen dvignemo na 100.000 tolarjev. Konec koncev, prej sem že govoril, zakaj je tako, in mislim, da ni treba ponavljati argumentov. Glasoval bom za ta amandma in mislim, kolegice in kolegi, da je smiselno, da ga podpremo. Hvala.
Hvala. Glasujemo. Glasovalo je 67 poslank in poslancev, za 5, proti 61. [[Za je glasovalo 5.]] [[Proti 61.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SLS in NSi k 22. členu. Glasujemo. Glasovalo je 65 poslank in poslancev, za 40, proti 22. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti 22.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS k 28. členu. Glasujemo. Glasovalo je 64 poslank in poslancev, za 54, proti 7. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti 7.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine LDS k 29. členu. Glasujemo. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za je glasovalo 18, proti 42. [[Za je glasovalo 18.]] [[Proti 42.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanje o amandmajih, s tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil na naslednji seji zbora. Na podlagi tretjega odstavka 137. člena poslovnika predlagam zboru, da sprejme naslednji sklep: "Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi Vlada Republike Slovenije." Glasujemo. Navzočih je 58 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti 4. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti 4.]] Predlagani sklep je sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s 15. točko. Zbor bo v skladu s 139. členom poslovnika zbora glasovanje o zakonu o strokovnih in znanstvenih naslovih opravil 30. maja 2006 v okviru glasovanj. Nadaljujemo s prekinjeno 17. točko dnevnega reda - druga obravnava predloga zakona o sladkovodnem ribištvu. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov k 11. členu. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 36. [[Za je glasovalo 25.]] [[Proti 36.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov k 25. členu. Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za je glasovalo 20, proti 38. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 38.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine LDS k 26. členu. Glasujemo. Navzočih je 59 poslank in poslancev, za je glasovalo 57, proti 1. [[Za je glasovalo 57.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov k 49. členu. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 22, proti 38. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 38.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov k 54. členu. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 22, proti 40. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine LDS k 74. členu. Gospod mag. Sajovic, izvolite.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi! Amandma k 74. členu izboljšuje ta zakon, predvsem pa sili vlado, da se obnaša tako, kot se morajo obnašati vsi državljani; to se pravi, zakonito, navezuje ji rok, kdaj morajo biti sprejeti podzakonski akti, kajti to je eden ključnih in pa sestavnih elementov zakona, ne pa, da se dogaja tako, kot na področju lovstva, ko kljub sprejetemu zakonu vlada iz političnih razlogov namerno ne izdaja podzakonskih aktov. In zato mislim, da je sprejem tega člena eden bistvenih, in prosim, če ga podprete. Hvala lepa.
Glasujemo. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 38. [[Za je glasovalo 25.]] [[Proti 38.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Besedo dajem predlagatelju zakona. Gospa ministrica.
Hvala. V skladu s 139. členom pravilnika predlagam, da državni zbor opravi tretjo obravnavo še na tej seji.
Hvala lepa. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, predlagatelj zakona predlaga, da zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena poslovnika še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev. Izvolite, gospod mag. Sajovic. Je proceduralni predlog? Obrazložitve ni. Glasujemo. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za je glasovalo 41, proti 18. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 18.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v torek, 3. maja 2006, po končanem glasovanju. Službe zbora bodo pripravile pregled - oprostite nisem še končal! Službe zbora bodo pripravile pregled, v katerega bodo vključeni sprejeti amandmaji in členi, h katerim so bili amandmaji sprejeti. Amandmaji k temu členu lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbora. Prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam 17. sejo državnega zbora Republike Slovenije, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri.