Representantene Terje Johansen og Anne Enger Lahnstein, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Nordland fylke, Bjørnar Olsen, har tatt sete. Det foreligger to permisjonssøknader: fra Høyres stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Bjørn Hernæs i tiden fra og med 19. januar og inntil videre fra Kristelig Folkepartis stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten May-Helen Molvær Grimstad i tiden fra og med 19. januar og inntil videre Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentantene, for Hedmark fylke Magnhild Afseth Olrud og for Møre og Romsdal fylke Anne Lise Lunde, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Magnhild Afseth Olrud og Anne Lise Lunde er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Ursula Evje.
Ursula Evje er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Ursula Evje anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. Representanten Erna Solberg vil fremsette et privat forslag.
På vegne av representanten Børge Brende og meg selv vil jeg fremme forslag om å instruere ligningskontorene i å fastsette ligningstakst på bolig til maksimalt 30 pst. av teknisk verdi eller observerbar markedspris.
Representanten Kenneth Svendsen vil fremsette et privat forslag.
På vegne av representantene Siv Jensen, Erik Monsen og meg selv vil jeg fremme forslag om at dieselavgiften umiddelbart reduseres til det nivået som var i 1999, for deretter i revidert nasjonalbudsjett å reduseres til gjennomsnittlig nivå i Sverige, Danmark og Finland, og i budsjettet for 2001 reduseres til minimumsgrensen i EU.
De fremsatte forslag vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende vil møte til muntlig spørretime: statsminister Kjell Magne Bondevik utenriksminister Knut Vollebæk statsråd Kåre Gjønnes De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. – Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Thorbjørn Jagland.
Jeg skal la den saken ligge som har dominert de siste dagene, siden den er til behandling i komiteen. Men jeg vil spørre statsministeren om en annen stor sak. I går ble det kjent at Naturkraft vurderer å investere i Verdensbankens fond for klimaprosjekter i utviklingsland. Hensikten er å bidra til reduksjoner i utslippene av CO2 i utviklingsland, og der kan man få svært mye igjen for pengene. Dette kan kompensere for utslippene av CO2 fra gasskraftverk som Naturkraft har søkt om å få bygge. Naturkrafts tankegang er helt i samsvar med Kyoto-avtalens prinsipper. Regjeringen har avslått søknaden fra Naturkraft om å bygge to gasskraftverk, og også om å utnytte CO2-kvoter på denne måten. Jeg vil spørre om Regjeringen nå ikke ser det som nødvendig å se på denne saken på nytt, i og med at det har kommet en slik bevegelse inn i den, i stedet for å fortsette å importere kullkraft fra Danmark, som forurenser mye mer.
Når det gjelder gasskraftverk, er Regjeringens politikk den samme. Vi mener det er lite fremtidsrettet å åpne for bygging av sterkt forurensende gasskraftverk når det nå jobbes med prosjekter som kan gi henimot forurensningsfrie gasskraftverk. Forutsetningen er selvsagt at det blir økonomisk holdbart, og det mener jeg at vi fortsatt har tid til å vurdere. Når det gjelder Verdensbankens karbonfond, ser Regjeringen positivt på det tiltaket. Det er, så vidt jeg forstår, et tiltak som er tenkt å være gjeldende fram til ca. 2012, som er perioden for implementering av Kyoto-avtalen. Både penger fra stater og fra private kan gå inn i dette fondet for investering i utviklingsland, og også i land som har kommet noe over det en definerer som utviklingslandsstadium. Dette karbonfondet er positivt, fordi det kan gi oss erfaringer som er nyttige i forbindelse med implementering av Kyoto-avtalen, og fattige land kan nyte godt av slike tiltak. Men det er viktig å understreke at Kyoto-mekanismene ikke skal komme i stedet for, men være et supplement til hjemlige tiltak. Derfor er det viktig at vi opptrer slik at slike supplerende virkemidler ikke fører til at utviklingen henimot mer miljøvennlig teknologi når det gjelder gasskraftproduksjon, stopper opp. Derfor er Regjeringen positivt innstilt og vil selv være med og bevilge penger til dette karbonfondet. Men det rokker ikke ved at vi nå bør forsøke å stimulere fram en miljøvennlig gasskraftteknologi, og ikke satse på en sterkt forurensende teknologi.
Statsministeren sa nå «sterkt forurensende gasskraftverk». Faktum er at Norge nå importerer enda mer forurensende kullkraft fra Danmark, og hvis vi skal vente på den nye teknologien, som vi håper vil komme, vil vi fortsette å importere forurensende kullkraft fra Danmark. CO2-utslippene fra de kraftverkene venter ikke. Det som er forholdet nå, er at Naturkraft er villig til å investere i Verdensbankens fond. Naturkraft sier selv i en pressemelding: «Vi håper å kunne skaffe en del av de CO2-kvotene vi trenger til gasskraftverkene gjennom dette fondet, men vil avvente Stortingets behandling av energimeldingen.» Det betyr at de venter og ser om man kan få en ny beslutning i forhold til disse CO2-kvotene, slik at man kan gå inn i dette fondet og få på plass gasskraftverkene, både for å sikre investeringer i utviklingsland og hindre forurensende importert kraft fra Danmark.
Som sagt: Vi synes det er lite fremtidsrettet når det nå jobbes med en ny teknologi som kan gi henimot forurensningsfrie gasskraftverk, at man skal satse på gammeldags teknologi som er sterkt forurensende. Jeg har med en viss interesse og en viss undring fulgt Arbeiderpartiet og Arbeiderpartiets leders holdning til dette spørsmålet. Thorbjørn Jagland uttalte selv så sent som i april 1998 at Stortinget ikke må pålegge Naturkraft å bygge gasskraftverk med det som kan bli en gammeldags teknologi. Det synes jeg var en klok uttalelse. Likeså var det vel også arbeiderpartiregjeringen og Jagland som mente at utslippstillatelser skulle behandles av SFT etter forurensningsloven, noe som er gjort, og det er gitt tillatelse til 10 pst. av det som de to planlagte gasskraftverkene på Vestlandet vil representere. I Regjeringens politikk på dette området er det en linje. Jeg har litt vanskeligere for å se det i Arbeiderpartiets politikk.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Jens Stoltenberg.
Arbeiderpartiet har ikke tenkt å legge opp til en politikk der vi unntar gasskraftverkene fra behandling etter forurensningsloven, men vi mener at den utslippstillatelsen som er gitt, bidrar til mer forurensning og ikke mindre forurensning, for den legger opp til at vi fortsatt kommer til å importere mye kraft fra vesentlig mer forurensende kilder. Det er for å komme i gang med utvikling av gasskraft i Norge vi ønsker å endre utslippstillatelsene. Da tror vi også at vi kommer raskere i gang med utvikling av mer miljøvennlig teknologi enn det Regjeringen har lagt opp til. For det Regjeringen åpenbart ikke forstår, er at mens man venter både på det nye regelverket og på ny teknologi, forurenser vi stadig mer gjennom den importen som vi har i de aller fleste år, bortsett fra i spesielt våte år. Mitt spørsmål til statsministeren er om han kan tenkte seg å endre utslippstillatelsen som Naturkraft har fått, slik at vi kan komme i gang med å bruke norsk gass i Norge i stedet for å importere kraft, og på den måten legge til rette for en mer miljøvennlig politikk, spesielt hvis Naturkraft gjør opp for seg gjennom Kyoto-mekanismer og tiltak i Verdensbanken.
For det første er jeg ikke enig i utgangspunktet, at hvis en tillater gasskraftverk som er sterkt forurensende, ved å endre utslippstillatelsen – det vil si å godta et langt større utslipp – så vil det i seg selv stimulere til en mer miljøvennlig teknologi. Jeg tror tvert imot at hvis man begir seg inn på den linje, så har man på en måte lettet litt på det presset som det bør være for å arbeide for mer miljøvennlig teknologi. Vi vet at det er flere seriøse selskaper som nå jobber for forurensningsfrie gasskraftverk. Hvis man gir tillatelse til det motsatte, nemlig sterkt forurensende gasskraftverk, tror jeg at presset for å få fram økonomisk lønnsomme prosjekter som er forurensningsfrie, vil bli mindre. Så vi har ingen planer om det. Jeg synes, som sagt, at det at dette skulle være så opplagt som Jens Stoltenberg nå gir uttrykk for, harmonerer dårlig med det partiets leder sa i april i fjor, at Stortinget ikke må pålegge Naturkraft å bygge gasskraftverk med det som kan bli gammeldags teknologi.
Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.
Statsministeren viser stadig til at det er nødvendig med ny teknologi, at dette er et teknologisk spørsmål. I Dagsavisen for i dag fremgår det at teknologien er her, og at det er ubegrenset plass til lagring av CO2 i tidligere oljefelt. Problemet er imidlertid at kostnadene ved den teknologi som er kjent, og som det ikke er varslet noe som helst nytt på, gjør at dette er uøkonomisk. Det er ikke et teknologisk spørsmål. Jeg har lyst til å stille et spørsmål til statsministeren: Er det Regjeringens politikk at man kanskje skal doble energiprisen til norske husholdninger for å få til den nødvendige økonomiske lønnsomhet i forurensningsfrie gasskraftverk, som det ikke trengs ny teknologi til, men som ganske enkelt er uøkonomisk? Er det det som egentlig er Regjeringens politikk: å øke prisen på strøm til husholdningene for å gjøre dette lønnsomt?
Nei, det er ikke Regjeringens politikk, og det framgikk av et tidligere svar som jeg gav, at en forutsetning, selvsagt, for å sette i gang henimot forurensningsfrie gasskraftverk, er at det blir god nok økonomi i det. Jeg er fullt klar over og har også sett oppslaget i Dagsavisen i dag om at slik teknologi sannsynligvis er like rundt hjørnet – kanskje allerede er der – men problemet er å få det økonomisk lønnsomt. Men det er seriøse selskaper som faktisk jobber for det, og som mener at det er mulig å drive kostnadene ned, slik at slike prosjekter kan bli realiserbare. Det synes jeg at regjering og storing skal ta seg tid til å se om lar seg gjøre, og selvsagt uten å skulle doble prisene på kraft til husholdningene, som Carl I. Hagen antydet. Det er ikke Regjeringens politikk.
Øystein Djupedal – til oppfølgingsspørsmål.
Det vil sikkert glede statsministeren å høre at det i hvert fall er noen her i stortingssalen som er enig i Regjeringens holdning til spørsmålet om gasskraftverk, og jeg har ikke tenkt å gi mye ros om det. Allikevel står vi overfor en betydelig utfordring. Det er klart at hvis vi bygger gasskraftverk, er Norges mål i Kyoto-avtalen enda lenger borte. Allikevel, uten at vi har bygd gasskraftverk, ligger vi i dag betydelig over de utslippskrav som Kyoto-avtalen stiller. Hvis man ser på utslippsprognosene framover, er det all mulig grunn til å tro at vi i 2008 vil ligge enda mange prosentpoeng over det vi er tillatt gjennom Kyoto-avtalen. Da er spørsmålet hvordan man allerede i dag kan sørge for tiltak som gjør at man kan nå den planen som er lagt i Kyoto-avtalen. Og da er utfordringen til Regjeringen: Hvilke konkrete tiltak annet enn å stoppe planlagte gasskraftverk er det Regjeringen har tenkt på for at vi faktisk skal klare å redusere CO2-utslippet? Når det gjelder gasskraftverkene, så vil de stå for større utslipp enn den totale norske aluminiumsindustri, og det sier jo litt om hvilket omfang vi snakker om. Men mitt spørsmål er: Hvilke tiltak er det Bondevik-regjeringen har tenkt å iverksette for å nå Kyotos forpliktelser?
Jeg er selvsagt glad for SVs klare holdning i gasskraftverksaken. Jeg hadde håpet at andre partier også, som tidligere lå mer på den linjen, hadde blitt stående der, istedenfor å antyde endring av kurs. Det er helt riktig som Øystein Djupedal påpeker, at det blir enda vanskeligere for Norge å nå kravene fra Kyoto-avtalen hvis vi bygger forurensende gasskraftverk basert på eldre teknologi. Allerede uten slike gasskraftverk må vi redusere utslippene med – jeg tror det er – rundt 24 pst. i forhold til dagens nivå for å oppfylle forpliktelsene i Kyoto-avtalen. Skulle vi i tillegg bygge de to omstridte gasskraftverkene på Vestlandet, ville den prosenten, etter hva vi vet, øke med 4–5, og det ville gjøre det enda vanskeligere. Derfor synes vi heller ikke det er fremtidsrettet politikk. Når det gjelder å oppfylle Kyoto-kravene, har jo Regjeringen allerede lagt fram for Stortinget en del forslag til tiltak som bringer oss, så vidt jeg husker, ca. halvveis, og vi jobber videre med[[presidenten klubber]] ytterligere tiltak – unnskyld, president – hvor en må bruke både avgifter og andre former for restriksjoner for å få dette ned.
Og her må presidenten bruke klubba.
Det har jeg all forståelse for.
Jan Petersen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg forstår for så vidt godt at statsministeren argumenterer for det han står for i denne saken, men det er vel mye som tyder på at han like godt først som sist kan forsone seg med at flertallet i Stortinget kan komme til å mene noe annet. Mitt spørsmål går på to ting. Når statsministeren snakker om ny teknologi, hvilke tidsperspektiver har han da? Faren ved hans standpunkt er jo nettopp at man skyver langt ut i fremtiden muligheten for å nyttiggjøre seg denne viktige ressursen for Norge. Det andre spørsmålet jeg vil stille, er: Hvorfor går han så lett forbi det argumentet som bl.a. Thorbjørn Jagland nevnte, nemlig at vi i dag er avhengig av import av forurensende kraft fra utlandet – ja, man kan komme i den situasjonen at vi eksporterer norsk gass til utlandet, for deretter å importere elektrisitet nettopp lagd på denne gasskraften. Er det faktisk slik at statsministeren unngår å snakke om de viktige miljøspørsmålene i denne saken?
Når det gjelder tidsperspektivet, er det nok vanskelig for meg å ha noen klar oppfatning av det, fordi det også er ulike signaler på det fra de selskap som jobber med saken, og jeg kan ikke på noe faglig grunnlag overprøve de uttalelsene. Men vi kjenner til at Hydro jobber med et prosjekt, Aker Maritime gjør det, etter hva jeg nå forstår, i samarbeid med et seriøst internasjonalt oljeselskap, og vi har det som Carl I. Hagen viste til fra Dagsavisen i dag. Dette synes jeg er interessante ting, og jeg synes at vi bør kunne avvente om disse lar seg realisere på et økonomisk forsvarlig grunnlag. Nei, vi går ikke lett forbi den problematikken som Thorbjørn Jagland og andre har pekt på når det gjelder import av kraft, som vi i store perioder er avhengig av, som selvsagt også kan være produsert av sterkt forurensende energikilder. Men vi tror ikke at en løser problemet med forurensning i andre land ved at vi selv øker forurensningen hos oss. Vi må i tilfelle da ha på plass kvoteavtaler internasjonalt som gjør at vi får kontroll med at en eventuell økning hos oss betyr en reduksjon i andre land, og slike avtaler har vi som kjent ikke på plass ennå.
Da går vi videre til neste hovedspørsmål, fra Carl I. Hagen.
Jeg har også et spørsmål til statsministeren, basert på et oppslag i Dagsavisen i dag. På første side står det: «Asylsøkere velger Norge foran Sverige.» Og inne i avisen fremkommer det fra avdelingsdirektør Henriette Munkebye i Utlendingsdirektoratet: «Helt fra 1998 ga Norge signaler om at vi ønsker å myke opp utlendingspolitikken samtidig som andre europeiske land strammet inn.» Resultatet er en eksplosjon i antall asylsøkere som kommer til Norge. I 1997 var det 2 271, og så etter at Regjeringen myket opp, kom det i 1998 8 374, og i 1999 ligger det an til i overkant av 9 000. Tallene er ikke klare før i neste uke. Vil Regjeringen sitte stille og være vitne til at det nå kommer rundt 10 000 asylsøkere hvert år i tiden fremover? Hvilke konsekvenser vil det få for mange områder i det norske samfunnsliv når vi allerede kjenner problemene med integrering av de innvandrere som allerede er kommet til Norge, og de voksende konflikter som eksisterer i det norske samfunn? Vil Regjeringen stilltiende akseptere 10 000 pr. år i tillegg til familiegjenforening og annet?
Det er riktig. Regjeringen er seg absolutt bekjent av at vi har myket opp flyktning- og asylpolitikken på en del punkter, og den oppmykingen fikk i hovedsak ganske bred tilslutning her i Stortinget, med et klart avvik spesielt fra Fremskrittspartiets side. Det er fordi denne regjeringen ønsker å ta solidaritet og menneskerettigheter på alvor. Selvsagt vil slike oppmykinger kunne representere et signal til aktuelle grupper om å søke til Norge for asyl. Det var vi forberedt på, og det bygger vi opp et apparat for å håndtere. Men det at det kommer flere asylsøkere til Norge, betyr ikke at alle disse nødvendigvis får asyl. Det avhenger av saksbehandlingen i det enkelte tilfellet, og derfor synes jeg ikke at å operere med disse tallene her uten videre er dekkende for situasjonen, fordi vi behandler disse sakene individuelt. Bortsett fra i noen tilfeller hvor man har hatt mer kollektive ordninger av spesielle krigsårsaker o.l., så behandles de individuelt og innvilges selvsagt bare hvis de tilfredsstiller kriteriene i vår utlendingslovgivning. At andre land fører en mer restriktiv flyktning- og asylpolitikk , kan ikke vi rå med. Vi føler at vi må føre en politikk som er human og så vidt mulig rettferdig.
Hans Emanuelsson i det svenske Invandrarverket sier: «Vi har en følelse av at Norge har en høyere profil internasjonalt, og at det derfor er flere som vil til Norge. Det tar dessuten lengre tid å behandle søknadene i Norge, og da stiger sannsynligheten for at du får bli i landet». Det stikk motsatte sa altså statsministeren nå, at man hadde bygd opp et apparat. Meldinger i avisene viser vel nettopp at man ikke har bygd opp et apparat, og at saksbehandlingstiden er langt lengre enn det som har vært Stortingets intensjoner. Allikevel ser det ut til at Regjeringen ikke vil gjøre noen ting for å begrense antallet asylsøknader gjennom en mer restriktiv politikk. Og når statsministeren henviser til at også andre har fått kollektivt opphold, så kommer jo det i tillegg, så vidt jeg forstår, til disse tallene som nå altså er rundt 10 000 pr. år. Hvor høyt skal det årlige tallet på asylsøkere i tillegg til alle de andre som kommer, være før Regjeringen reagerer overfor de manges vedkommende som er lykkejegere og ikke flyktninger?
La meg først si at de som måtte være såkalte lykkejegere, selvsagt ikke får asyl i Norge på et slikt grunnlag. Vi har en utlendingslov med kriterier for dette, og det er de som tilfredsstiller disse kriteriene, som får opphold, ikke såkalte lykkejegere – slik at ikke den misforståelsen skal bli hengende igjen. Det er umulig å operere med bestemte tall her, fordi det er lovgivningen og skjønn ut fra lovgivningen som avgjør hvor mange som skal få opphold i Norge, og ikke hvor mange som har søkt. Det avgjør ikke hvor mange som får opphold. Derfor er det umulig å operere med bestemte tall. Vi mener at den flyktning- og asylpolitikk som nå føres, er rimelig, og den har bred tilslutning i Stortinget. Jeg er enig med representanten Hagen på ett punkt, og det er at saksbehandlingstiden fortsatt er utilfredsstillende lang i mange tilfeller, så vi er ikke ferdige med å bygge opp det apparatet og få de ordninger som skal til for å få ned saksbehandlingstiden. Det jobber vi faktisk også med nå.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Lodve Solholm.
Statsministeren sa at køen ikkje var så lang, og at ikkje alle som søkjer om asyl, får opphaldsløyve i Noreg. Men problemet er jo at sakshandsamingstida er så lang at det no blir ei opphoping i mottaka, og vi ser at sjølv om statsministeren hevda at det er brei semje, utanom Framstegspartiet, i denne salen, er det no fleire og fleire kommunar som seier nei til å ta imot flyktningar frå asylmottaka, dei som då ventar på å få fast busetting. Med dei erfaringane vi no gjer, og vi veit at det å opphalde seg i asylmottak i lengre tid ikkje er bra for den det gjeld, er spørsmålet: Kva vil statsministeren gjere for å møte dei utfordringane og løyse dei problema som kjem i samband med dei store inntaka? Ville det ikkje vere betre at ein no reduserte inntaket, slik at ein kunne ta imot dei som skal vere her, på ein skikkeleg måte og få til ei betre integrering enn det som er i dag?
Jeg mener egentlig at jeg langt på vei har svart på disse spørsmålene, men jeg skal gjerne utdype det og prøve å presisere det. For det første er jeg, som sagt, enig i det som Carl I. Hagen og nå Lodve Solholm uttrykker, nemlig at saksbehandlingstiden i en del tilfeller er for lang, og at det fører til en uheldig opphoping av søknader. Men dette er vi faktisk i gang med å jobbe ut tiltak for å få bukt med, og der er det spesielt i gang et samarbeid som inkluderer flere departement, først og fremst Justisdepartementet og Kommunal- og regionaldepartementet, som har ulike ansvarsområder på dette feltet for å få en dugnad for å få unna søknader som har hopet seg opp. Det tar Regjeringen på alvor. At dette skulle gjøre at vi nå begynner å endre vår flyktning- og asylpolitikk, gjøre den mer restriktiv og stenge ute mennesker vi mener har et reelt behov for beskyttelse, som er truet på ulike måter, det vil jeg ikke annonsere.
Vidar Bjørnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Arbeiderpartiet er enig i at vi skal ta vårt internasjonale ansvar i forhold til flyktning- og asylsøkere. Og i all hovedsak er vi enig i de retningslinjer som er nedlagt i Regjeringens flyktning- og asylpolitikk. Men når det gjelder innholdet i den, vil jeg også gjenta kritikken mot praktiseringen i forhold til både behandlingstid for asylsøkere, og overgangen til integrering i det norske samfunn i kommunene, der det er uforholdsmessig og beklagelig lang ventetid, og der vi har registrert at folk har sittet sju år i mottak før en har fått en avgjørelse eller er blitt tilbudt opphold i en kommune. Over tid kan vi selvsagt ikke ha en flyktning- og asylpolitikk som er vesentlig forskjellig fra andre europeiske land eller våre naboer, men jeg registrerer at UDI sier at i praksis er ikke forskjellen så stor. Jeg vil spørre statsministeren: Er det viktig her å ha et nært samarbeid med EU i en slik sammenheng? Og spørsmål nr. 2: Vi ser at en del kommer ulovlig inn i landet gjennom internasjonal menneskesmugling. Hva vil Regjeringen bidra med for å hindre slik kriminalitet?
For det første vil jeg si at jeg er glad for at Arbeiderpartiet bekrefter at de i hovedsak er enig i de retningslinjene som gjelder for vår flyktning- og asylpolitikk, og det gjør at det er et solid flertall for dem i Stortinget. Ellers er jeg enig med representanten Bjørnstad i – som jeg også allerede har sagt et par ganger – at det er uheldig med en så lang behandlingstid som vi har i flere tilfeller. Det gjør også at integreringen ikke blir så god som den skulle være. Det er betydelige variasjoner mellom norske kommuner med hensyn til i hvilken grad de tar imot flyktninger og asylsøkere, det kan også selvsagt henge sammen med deres økonomi og andre forhold. Men dette jobber vi nå med, vi er klar over nettopp disse to flaskehalsene, og ønsker å utbedre tiltakene. Når det gjelder internasjonalt samarbeid, er jeg enig med representanten Bjørnstad i at det er ønskelig. Det vil Regjeringen absolutt ha, både med EU og med land som ikke er med i EU. Menneskesmugling tar vi på alvor, det må bekjempes både ved tiltak ved våre grenser, samarbeidsavtaler med Schengen-landene, og andre tiltak som kan medvirke til mer effektivitet i så måte.
Vi går videre med neste hovedspørsmål.
Når det gjelder dagens heteste sak, vil jeg si at jeg tror komite er det egnede format akkurat for tiden, slik at også jeg vil stille spørsmål om et annet viktig område. Jeg vil stille statsministeren spørsmål på bakgrunn av den talen han holdt på NHOs årskonferanse, hvor han drøftet ting av viktighet både for norsk eierskap og for norske arbeidsplasser. Der var han meget tydelig på at han nå ønsket å gjøre noe når det gjaldt formuesskatten og investeringsavgiften. Og jeg vil gjerne spørre statsministeren: Hvilke forslag vil Regjeringen fremme?
La meg for det første si når det gjelder Telia-Telenor saken, at jeg har forståelse og respekt for at en ønsker å fortsette behandlingen av den i komite. Det har jeg ikke noe å bemerke til. Når det gjelder beskatning som er av betydning for vårt næringsliv og dermed for sysselsettingen, er Regjeringen innstilt på at det bør skje endringer, og at det bør skje ytterligere bedringer i rammevilkårene for vårt næringsliv. Og i mitt foredrag på NHO-konferansen pekte jeg spesielt på to forhold. Det ene gjelder opsjonsbeskatningen, og det andre gjelder formuesbeskatningen. Fra og med 1999 ble opsjonsskattereglene lempet, slik at opsjoner ved beregnet verdi under 600 000 kr ikke ble lønnsbeskattet ved erverv, forutsatt visse vilkår som måtte oppfylles. Regjeringen vil nå på bakgrunn av erfaringer med gjeldende regler arbeide for ytterligere lettelser i beskatningen for at næringslivet i større grad skal kunne bruke denne ordningen for å knytte til seg og holde på særlig kvalifiserte medarbeidere. Et aktuelt alternativ vil være å endre reglene, slik at opsjoner i arbeidsforhold først blir skattepliktige som lønn ved realisasjon. Da vil reglene i tilfelle tilsvare det som gjaldt før 1996. Det er betydelige svakheter også ved dagens formuesbeskatning ved at ulike formuesobjekt verdsettes til dels svært forskjellig. Derfor vil vi nå arbeide med spørsmålet om en mer likeartet verdsetting av formuesobjekt, eller en fjerning av formuesbeskatningen. Et alternativ som noen land praktiserer, så vidt jeg vet, er også at en ikke har formuesbeskatning på såkalt arbeidende kapital, altså den som står i bedriften og jobber der for sysselsetting og vekst, mens de har det på annen formue, altså – kan vi si – formue mer for private formål. Det er innenfor disse alternativene Regjeringen nå vil jobbe og komme til Stortinget, og gjerne i kontakt med partier som er opptatt av det samme, i løpet av vårsesjonen.
Så vidt jeg husker, brukte statsministeren formuleringen at han skulle se på disse områdene. Og noen ganger får man inntrykk av at det er nettopp det man gjør, man sitter og ser, men det blir liksom ikke noe mer ut av det. Og mitt spørsmål er derfor: Kan vi på disse to områdene vente substansielle, konkrete, betydelige forslag om endringer?
Så vidt jeg husker mine egne uttalelser, sa jeg ikke bare se på, men jeg sa også arbeide for endringer i en retning som er positiv for næringslivet, og dermed for sysselsetting og vekst. Det er vår klare intensjon. Derfor er også mitt svar på Jan Petersens spørsmål nå: Ja, en kan vente endringer av substansiell karakter på de områder som vi her har vært inne på, kanskje også på andre, men det er disse to vi nå særlig har i fokus. Jeg gjentar også at vi gjerne samarbeider med partier på Stortinget som jeg vet er opptatt av de samme spørsmål, i forbindelse med fremleggelsen av forslag.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Øystein Djupedal.
I nordisk eller i europeisk sammenheng er ikke beskatningen av norske bedrifter spesielt hard. Tvert imot vil de fleste undersøkelser vise at beskatningsnivået i Norge ligger omtrent midt i, kanskje heller i underkant. Og det betyr at når norsk næringsliv mener at konkurransekraften primært bedres gjennom endringer i beskatningssystemet, så er det en sannhet med store modifikasjoner. Men mitt spørsmål til statsministeren er: Hvis man ønsker å endre opsjonsbeskatningen, hvis man ønsker å endre formuesbeskatningen, og hvis man ønsker å gi andre lettelser til næringslivet, vil man stå igjen med at forskjellen mellom beskatning av kapital og inntekt vil øke. I Voksenåserklæringen er det et uttalt mål at den skal minskes, altså at man skal få en relativt større grad av likhet i beskatningen av lønnsinntekt og formues- og kapitalinntekt. Og mitt spørsmål er da: Hvis man ønsker det, vil man gå stikk i strid med det som er Voksenåserklæringens målsettinger, og hvordan harmonerer det? Det kunne være min utfordring til statsministeren.
La meg først si at Djupedal har rett i at generelt sett kan en ikke si at norsk bedriftsbeskatning er spesielt hard i forhold til andre lands, f.eks. de nordiske. Men det er en del uheldige elementer i bedriftsbeskatningen som vi ønsker ikke bare å se på, men arbeide for å endre, og jeg har pekt på et par slike. Når det gjelder forholdet mellom beskatning av kapital og lønnsinntekter, har jo Regjeringen gjort framstøt for å redusere den forskjellen. Det har bl.a. blitt avvist av et stortingsflertall. Når det gjelder formuesbeskatningen, er det ulike alternativer, som jeg også har pekt på. Det er et hovedproblem at det i dag er en veldig ulik verdsetting av formuesobjekt. Og én vei å gå kan da være å forsøke å få en mer likeartet verdsetting, og det vil være en substansiell endring. Et annet forhold jeg pekte på, er det en har i andre land, at en ikke har en formuesbeskatning av arbeidende kapital i bedriften i forhold til annen formue. Det kan være en annen vei å gå, og det vil ikke føre til det problemet som representanten Djupedal peker på.
Tore Nordtun – til oppfølgingsspørsmål.
Nå vil jeg spørre statsministeren om han kan bidra til å oppklare en del forvirringer. Stortinget har gang på gang bedt om at Regjeringen må komme med en gjennomgang av formuesbeskatningen, arveavgiften, investeringsavgiften og opsjonsbeskatningen. Det har et samlet storting bedt om. Men så svarte finansministeren på et spørsmål fra Børge Brende forrige onsdag at det som Regjeringen arbeidet med nå, og som ville komme i vårsesjonen, var to saker, momsreformen og boligtakseringen/boligskatten. Hva kommer Regjeringen med i vårsesjonen?
Ja, vi kommer med de to sakene, momssaken og boligbeskatningen. Men vi har også varslet at vi utover det arbeider med ytterligere skattespørsmål, de som også representanten Nordtun pekte på at Stortinget har bedt Regjeringen komme tilbake med. I tillegg til opsjonsbeskatningen og formuesbeskatningen, som jeg har vært inne på i svar til Jan Petersen, arbeides det også med investeringsavgift og arveavgift. Så vi akter å følge opp det Stortinget her har bedt om, og som vi selv på ulike måter har varslet.
Da går vi videre til neste hovedspørsmål.
For å få litt variasjon skal eg spørje utanriksministeren, og eg vil spørje om korleis Regjeringa har tenkt å hjelpe til med utvidinga av EU, for eg spurde statsministeren om det same i byrjinga av desember, og da verka det ikkje som om han hadde tenkt så nøye gjennom kva dette ville seie, utover det å støtte generelt ei utviding av EU. Og det er viktig. Eg trur dei fleste i Norge er samde i at ei slik utviding er viktig for Europa og for Norge. Statsministeren har vel vore enda meir konkret og prata om ein nasjonal konsensus i EU-spørsmål. Eg veit ikkje om den formuleringa er drøfta i Regjeringa, men det er iallfall også ei viktig konstatering at det er full oppslutning om ei slik støtte f.eks. til utviding av EU. Men det viktigaste for meg no er å finne ut om Regjeringa har funne ut kva den faktisk kan medverke med i ein slik utvidingsprosess, fordi vi i Arbeidarpartiet har tenkt å støtte Regjeringa om den kjem opp med konkrete forslag i eit slikt arbeid. Vi ventar derfor på konkrete forslag om korleis Regjeringa kan støtte opp om utvidinga av EU.
Det er to ting jeg har lyst til å slå fast først. Det første er at vi selvsagt har respekt for de enkelte lands ønsker. Derfor har vi også understreket betydningen av at det ikke skapes nye skillelinjer i Europa i vår generelle holdning til EUs utvidelse, men at vi respekterer de ønskene som kommer frem. For det andre vil jeg nok tro at EU i stor grad greier utvidelsesprosessen selv. Jeg er ikke sikker på at man i første omgang ser til Norge for å få hjelp. Men nettopp ut fra den holdningen som vi har tatt om ikke å skape nye skillelinjer i Europa, har vi vært opptatt av at man skal legge forholdene til rette for at de landene som ønsker medlemskap, skal kunne være best mulig forberedt. Det vi konkret har gjort, er å samarbeide med en del søkerlands myndigheter om de spørsmålene som vi opplevde var viktige da vi søkte. Dette har vi også avklart med kommisjonen, og det har vært positivt mottatt. I tillegg til dette vil representanten være kjent med at vi har bestemt at vi skal innbetale en del hundre millioner kroner – jeg husker ikke helt hvor mye det er – i et regionalt fond til EU. Dette fondet har vi ment også kan brukes til søkerlandene. Om det vil skje, er vel ikke helt sikkert, men da vil vi eventuelt kunne komme tilbake til Stortinget og be om ytterligere midler for å utvide det fondet som vi allerede har, dette regionale fondet, for at det også kan omfatte de nye søkerlandene.
Det er positive tiltak, og eg reknar også med at ein går vidare på anna enn den økonomiske støtta. Økonomisk støtte er viktig, og eg reknar med at det fondet som det har blitt vist til her, og som det vart vist til i førre runde, er det såkalla EØS-fondet. No var det slik at Regjeringa foreslo å stryke det. Det var faktisk etter ein runde med EU at dette kom på plass igjen. Nokon særleg langsiktig strategi var det neppe bak det når ein først foreslår å stryke det, og så bruker det som eit argument for utvidinga. Men det er for så vidt historie. Mitt spørsmål er om vi kan vente fleire forslag frå Regjeringa i same gate for å følgje opp statsministerens positive støtte til det som han seier er ei avgjerande utvikling i Europa, nemleg opninga mot aust, slik at dei landa som ønskjer det, faktisk kan bli med. Vil det kome fleire konkrete forslag frå Regjeringa i så måte?
For det første er det ikke bare snakk om økonomiske tiltak. Disse kursene eller seminarene og drøftelsene som vi har, er veldig praktiske og går ikke på økonomiske spørsmål. Når det gjelder det at Regjeringen foreslo å stryke regionalfondet, er det heller ikke riktig. Man foreslo å avslutte det regionalfondet vi hadde, fordi vi mente at det var begrenset til fem år, og så ønsket vi å se på et nytt fond som spesielt skulle ta for seg de nye søkerlandene. Men det viste seg at det var uenighet om dette i EU, og vi aksepterte da å forlenge det fondet vi allerede hadde, selv om vi fikk støtte for vårt syn av flere av EUs medlemsland. Men i tillegg til det fondet vi nå har, ønsker vi, som jeg sa, å se på stillingen for de nye søkerlandene. Et område hvor vi arbeider konkret for nye søkerland, er i Østersjørådet, hvor Norge nå har formannskapet. Der ser vi allerede på praktisk arbeid med institusjonsbygging, og jeg skal gjerne komme tilbake til Stortinget med mer konkrete ting som vi kan få støtte for i den sammenheng.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille statsministeren et spørsmål. Statsrådens redegjørelse om Telia og Telenor ligger i samferdselskomiteen til behandling, men når statsministeren stiller i spontanspørretimen dagen etter at hans samferdselsminister har vært i en fire timer lang åpen høring i Stortinget, regner jeg med at han både er forberedt på og kanskje til og med ønsker å gi uttrykk for noen av sine vurderinger i denne saken før komiteen avgir sin innstilling. I gårsdagens høring sa statsråd Dag Jostein Fjærvoll følgende: «Det at en statsråd i media blir beskyldt for ikke å ha overholdt informasjonsplikt eller har feilinformert, er en stor belastning. Det er det alvorligste en statsråd egentlig kan bli beskyldt for. Hvis den beskyldningen gjentas i dette hus, er det så alvorlig at ut fra min vurdering betyr det at det er noe en statsråd ikke kan leve med, når et flertall måtte gjøre noe sånt, eller hvis det gjøres noe sånt.» På generelt grunnlag vil jeg gjerne spørre om statsministeren deler Fjærvolls vurdering.
Kristin Halvorsen har jo også betydelig parlamentarisk erfaring. Jeg tror at det statsråden der i så måte gav uttrykk for i går, er en generell oppfatning og en nokså selvfølgelig sak dersom det dreier seg om feilinformasjon. Det betyr ikke at det ikke kan være ulike syn på hvor mye informasjon Stortinget bør få i ulike saker. Det vil alltid være et skjønnsmessig spørsmål, og det kan det være ulike oppfatninger av og kritikk av. Det er noe annet. Men en feilinformasjon – det ligger i sakens natur at det er så alvorlig at statsrådens uttalelser der i går etter mitt skjønn var en nokså opplagt ting, for ikke å si en selvfølgelighet.
Da vil jeg gjerne stille et tilleggsspørsmål. Denne saken har den norske og den svenske regjering håndtert litt ulikt i forhold til sine parlament. I den svenske riksdagen var det statsråd Rosengren som holdt redegjørelsen da fusjonen sprakk, i det norske storting var det statsminister Kjell Magne Bondevik som holdt redegjørelsen da fusjonen sprakk. Er det mulig for Regjeringen å sette noe skille mellom en kritikk som rettes mot samferdselsministeren i denne saken, og hele Regjeringens stilling?
Det er lov å prøve, men jeg tror Kristin Halvorsen er fullt klar over at en statsminister selvsagt ikke svarer på et slikt spørsmål nå på dette tidspunkt. Det er sannsynligvis flere uker før saken kommer til behandling i Stortinget i plenum. Slike spørsmål håndteres av statsministeren der og da, og ikke nå. Men jeg kan godt kort forklare hvorfor jeg har funnet det riktig som statsminister å holde ikke bare en, men to redegjørelser. Jeg holdt også en i 1998, var det vel, da det første fusjonsforsøket ble stoppet. Grunnen til det er at dette er en stor sak, av betydning for hele Regjeringen. Den endte jo også til slutt opp på statsministernivå i Sverige og Norge. Og denne statsministeren har ikke tenkt å vike unna det ansvaret i en sak som han selv har vært involvert i, og som er en stor sak.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Carl I. Hagen.
Jeg merket meg statsministerens svar om at det var feilopplysninger til Stortinget som var det alvorlige. I den forbindelse vil jeg gjerne spørre statsministeren om han også er enig i at det ikke i seg selv er påstander fremført i stortingssalen fra enkeltrepresentanter som bør være det avgjørende for en statsråds vurdering av sin posisjon, men at det er påstander som er klarlagt gjennom votering, som er det alvorlige, og som etter vår parlamentariske skikk og bruk tvinger en statsråd til å gå av. Hvis det altså blir vedtatt i Stortinget gjennom votering at et flertall mener statsråden har feilinformert, er det det som medfører at han har en plikt til å tre av fra sin stilling. Men det er jo forskjell på et flertall manifestert i vedtak, og enkeltrepresentanters påstander.
Jeg kan i hovedsak si meg enig i representanten Hagens fremstilling av dette. Det er klart at skulle noe slikt, altså det som går på direkte feilinformasjon, komme til uttrykk gjennom et flertallsvedtak, så er det en nokså ikke bare alvorlig, men opplagt situasjon og utgang på det. Hvis den type påstander fremkommer i uttalelser fra enkeltrepresentanter, vil det en trekker av konklusjoner på det, måtte gjøres til gjenstand for vurdering og skjønn av vedkommende statsråd, eventuelt i samråd med sin statsminister. Det vil det ikke være mulig å gi et eksakt svar på på forhånd, det må vurderes der og da hvordan slike uttalelser fremkommer, hvor mange som stiller seg bak dem, osv.
Erik Solheim – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg tror vi alle forstår vanskelighetene med å trekke grensen mellom hva som bør diskuteres nå, og hva som skal diskuteres senere, men jeg vil likevel forsøke å ta opp et litt prinsipielt spørsmål med basis i det som ble svart av statsråd Fjærvoll i går. Hans forsvarslinje var at det ikke var nødvendig å legge fram det som hadde stått i brevene fra advokatfirmaene, fordi Regjeringen hadde tatt hensyn til dette i sitt forhandlingsopplegg overfor svenskene og i sin håndtering av saken. Spørsmålet blir om ikke Regjeringen også er pliktig til å legge fram for Stortinget informasjon som er av avgjørende betydning for dem som er i grunnleggende opposisjon til Regjeringens handlemåte. SV var som kjent skeptisk og kritisk til Regjeringens handlemåte i denne saken helt fra start, og også til det Regjeringen var pålagt av stortingsflertallet. Har ikke også de krav på å få informasjon som er av avgjørende betydning, og som kan styrke deres syn i den debatt som er rundt en så stor og viktig og avgjørende sak?
Jeg er for så vidt enig i det generelle utsagnet at det bør legges fram informasjon hvis den er av avgjørende betydning for Stortingets behandling av saken. Vi har altså ikke sett det slik i dette tilfellet. Det har jo kommet en rekke innspill til departementet både fra økonomiske, juridiske og andre rådgivere under forhandlingsprosessen. Disse har departementet fortløpende tatt opp og forsøkt å finne løsninger på, og i dette tilfellet, hvor det gjaldt stemmerettsregler, fant en altså en løsning på det gjennom aksjonæravtalen. Derfor fant ikke Regjeringen noen avgjørende grunn til å fremsende den problematiseringen. Vi har for øvrig kilovis med dokumenter som også har problematisert andre forhold, men som vi har funnet løsninger på. Men det vil alltid, som jeg har sagt tidligere, være et skjønnsspørsmål hvor mye slikt stoff som skal oversendes. At dette hadde hatt noen avgjørende betydning for SVs standpunkt, har jeg ikke særlig stor tro på, det vil jeg tro hadde vært det samme uansett, og jeg vet ikke om SV hadde fått flere med seg på sitt standpunkt om dette hadde fulgt med.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til landbruksministeren. Vi vet at Prior[[Norske Eggsentraler]] for tiden anklages av konkurrenter for å bruke mafialignende metoder for å sette konkurrentene ut av spill. I dag er de faktiske forhold at Prior har eksklusive rettigheter gjennom et markedsreguleringsansvar. Det betyr at dette selskapet i perioder kan sette sine konkurrenter ut av spill f.eks. ved billigsalg. I dag har vi et system der alle aktører innenfor kyllingmarkedet, private og samvirket, må betale inn omsetningsavgift, men når det foretas billigsalg, er det bare Prior som kan delta med egenprodusert vare, og vi har en tydelig konkurransevridning. Mener statsråden det er riktig og rettferdig at Prior skal benytte konkurrentenes omsetningsmidler for å kunne selge sine varer billig?
Når det gjelder beskyldninger mellom aktører i markedet, private og samvirket som sådant, synes jeg ikke det er min rolle å gå inn og ta standpunkt til dem, dem får de framføre på den måten de finner hensiktsmessig på eget grunnlag. Når det gjelder markedsreguleringsordningene, har det vært en bred tilslutning i Stortinget til at markedsregulering som sådan er et ansvar næringen selv må ta innover seg. Dette er et annet system enn det som f.eks. er i EU, der det er offentlige myndigheter som bevilger midler til markedsreguleringsordninger. I Norge er det slik at det er produsentene selv som gjennom avgiftsbelegging må sørge for å finansiere de tiltak som er nødvendig for å finne markedsbalanse. Dermed vil naturligvis også de som har fått dette ansvaret, samvirkebedriftene, måtte vurdere ulike tiltak for å nå de mål de er pålagt gjennom det systemet Norge har valgt. I stortingsmeldingen som Regjeringen har fremmet, som nå ligger i Stortinget til behandling, bekrefter vi at dette er et system som vi også vil opprettholde i framtiden, og at markedsreguleringsansvaret og forholdet mellom tilbud og etterspørsel er et ansvar som næringen selv må ta. Det er naturligvis viktig at dette utføres på en måte som det offentlige kan akseptere, og det har vi en overvåking på i enhver sammenheng når de opererer med sine markedsreguleringstiltak.
Det er riktig som statsråden sier, at markedsreguleringssystemet er en unik og etter min mening antikvert ordning for Norge, og i løpet av ett år, for et par år siden, gikk tre private fjørfeslakterier konkurs, eller de måtte avvikle virksomheten. Det var Rogaland Fjørfeslakteri, Norsk Fugl og Hedmark Fugl. Så det som skjer i praksis med de eksklusive rettighetene til markedsregulator, er at de snart har et tilnærmet monopol på kyllingsektoren i Norge. Hadde vi fått deregulert dette markedet og fått mer reell konkurranse, ville kanskje vi som konsumenter til og med kunne kjøpe kyllingen billigere i Norge. Det er kort vei mellom beslutning om produksjon til produktet er klart for salg, og det burde være mulig å selge kylling både på Dombås og Dokka og over hele landet uten noen markedsreguleringsordninger. Vil statsråden ta et initiativ, slik at kylling kan tas ut av omsetningsloven?
I hvert fall fra mitt ståsted er jeg ikke i stand til å kunne konstatere at det er markedsreguleringsordningene som har vært årsak til at enkelte bedrifter har gått konkurs. Det er mange ting som innvirker på om en bedrift er lønnsom eller ikke, det ligger i konkurransesystemet som sådant. Jeg vil bare bekrefte at fra Regjeringens side har vi gitt melding til Stortinget gjennom meldingen, og da vil naturligvis Stortinget kunne drøfte nettopp de spørsmål som Hedstrøm nå reiser. Men vår oppfatning, og det som vi da melder til Stortinget, er at vi ønsker å opprettholde den markedsreguleringsordningen vi i dag har, på den måten den organiseres. Vi har meldt tilbake at vi vil se litt på sammensetningen av Omsetningsrådets styre og hvilken vedtaksmyndighet det har, hva det er som skal behandles i Omsetningsrådets styre, og hva som har en slik politisk karakter at det bør behandles av departementet. Utover det har ikke Regjeringen gjennom sin melding foreslått noen endringer.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Spørsmålet mitt går òg til landbruksministeren. Landbruksmeldinga skal vi kome attende til i rikt monn, men eg våger meg litt innom den nå, for den skildrar den utfordringa som jordbruket har, m.a. ved ein aukande priskonkurranse på standard jordbruksvarer, ein konkurranse som sjølvsagt vil auke når importvernet blir redusert, men som vi òg ser store utslag av i dag, i og med at mange nordmenn handlar mat i utlandet, spesielt kanskje i Sverige. Derfor er det rett og bra at meldinga retter søkjelyset mot spesiell matproduksjon, det som vi ofte kallar nisjeproduksjon, som i dag vender seg mot ein kjøpe- og betalingsvillig marknad, eit marknadsområde som ofte spør etter det litt meir spesielle, det originale og det genuine. Det ser vi òg i ein del andre land i Europa at ein har lukkast godt med. Analysane i landbruksmeldinga er positive når det gjeld det potensialet som måtte ligge her. Dess meir forunderleg er det da at det ikkje ligg føre eit handlingsprogram for å kome i mål med dei ambisjonane. Kan landbruksministeren nå seie noko om dei tiltaka som her kan settast inn?
Jeg er enig med representanten Rudihagen i at landbruket har store utfordringer og kom egentlig over i en mer kreativ tenking omkring de muligheter man kan finne i nisjeproduksjoner utover å produsere standard vare, som jeg ofte kaller liter og kilo. Det har vi altså for mye av, og vi må ha sterke tiltak for å begrense produksjonen i forhold til markedet. Skal vi greie å ha et landbruk for å ha levende bygder, må vi ha en kreativitet for å utvikle en merverdiskaping på produktet, som også kan utløse en større betalingsvillighet når det gjelder spesielle produkter. Dette er fyldig omtalt i meldingen. Vi har også sagt at vi vil ha en handlingsplan omkring dette, og vi har i meldingen beskrevet hvilken retning vi mener norsk landbrukspolitikk skal ha framover. Tilbakemeldingen fra Stortinget vil gi Regjeringen et arbeidsgrunnlag for å sette i gang tiltak på de punktene der Stortinget sier seg enig med Regjeringen – og jeg håper jo at det vil gjelde det meste av det som står i meldingen. Vi har allerede opprettet et produktutviklingssenter på FoU-siden som skal gi bedre tilgang for mange av de små næringsmiddelbedriftene. Vi har faktisk ca. 1 200 næringsmiddelbedrifter som er matvarerelatert rundt omkring i Norge, og vi prøver å koordinere kunnskap slik at disse også kan få tilgang på dette. Men til sjuende og sist skal vi også lage en egen handlingsplan for nisjeproduksjon, for dermed å utfordre den enkelte produsent og samtidig gi større ansvar til mellomleddet, med støtte fra offentlige myndigheter for å oppnå denne retningen for norsk landbruk framover.
Eg synest ærleg talt at dette blir litt smått og litt tafatt. Vi hadde jo ei melding frå Landbruksdepartementet til behandling sist haust, nemleg skogmeldinga. Der òg var det eigentleg same problematikken. Der innsåg ein òg at det var naudsynt med ei verdiskaping av produkta for at norsk skognæring skulle vere konkurransedyktig. Der var det konkretisert eit verdiskapingsprogram som vi syntest var veldig bra, og som òg hadde Arbeidarpartiet si fulle oppslutning. Eg håper landbruksministeren kan vere einig med meg i at for å lukkast i dette, krevst det ei nokså stor omstilling, og det krevst ei langsiktig, tung, strategisk satsing. Og da er spørsmålet: Kva med Næringsmiddeltilsynet? Kva slags tankar har landbruksministeren for å gjere Næringsmiddeltilsynet meir til ein samarbeidspartner enn rådgjevar for denne småproduksjonen? Og det andre spørsmålet: Kan landbruksministeren skissere korleis han kunne tenkje seg eit slikt verdiskapingsprogram gjennom byggestønadsordningar og SND eller kva det nå måtte vere?
For det første ligger det i den meldingen som Stortinget har fått overlevert, at vi ønsker å opprette et kompetansesenter i Nord-Norge som spesielt skal være innrettet mot å få denne nisjeproduksjonen i gang i et utsatt område som Nord-Norge. Dette er en ganske stor satsing. Vi har videre beskrevet det som går på merkeordninger, regionalmerking og merking for spesialiteter, som vareopplysning for dem som skal kjøpe produktet. Så det er allerede satt i gang tiltak. I henhold til skogmeldingen og verdiskapingsprogrammet, nå etter at Stortinget sluttet seg til dette, har Regjeringen og departementet satt i gang et forprosjektarbeid som skal fremme sin sluttrapport innen 15. april 2000, som da vil gi grunnlag for å gå videre med selve programmet. Regjeringen har budsjettmessig fulgt opp på en særdeles god måte gjennom det budsjettet som også har fått tilslutning i Stortinget. Så jeg føler at på dette området har vi tatt initiativ, og vi er allerede i gang, men vi kan ikke gå fortere enn det Stortinget har gitt klarering for.
Vi går da videre med hovedspørsmål – Svein Ludvigsen. – Dersom tiden tillater det, vil siste hovedspørsmål bli stilt av representanten Steinar Bastesen.
Jeg har et spørsmål til landbruksministeren. Regjeringen vedtok 7. januar i år at osteprodusenten Synnøve Finden og andre heretter bare skal få begrenset melkemengde fra monopolisten og konkurrenten TINE Norske Meierier. Om det sier Konkurransetilsynet at Regjeringen dermed hindrer konkurranse i meierisektoren fordi det favoriserer samvirkebedriften Tine framfor private bedrifter. Taperne er forbrukerne som må betale høyere pris på ost og andre meieriprodukter, og i siste instans får bonden dermed også mindre pris for melken sin. Regjeringens vedtak er heller ikke helt i samsvar med det Stortinget vedtok da man lagde en ny markedsordning for melk i 1995-1996. Hensikten med den var jo å øke valgfriheten for forbrukerne og dermed få ned prisene på melkeprodukter i butikkene. Konkurransetilsynets kritikk av Regjeringen slår fast at forbrukerne betaler høyere butikkpris enn nødvendig. Og mitt spørsmål til statsråd Gjønnes er om han erkjenner at vedtaket er i konflikt med forbrukernes interesser og Stortingets ønske om økt konkurranse?
Regjeringens behandling gjennom kgl. resolusjon av denne saken har sin bakgrunn i en klage fra Synnøve Finden på et vedtak som er gjort i Omsetningsrådet. Det er bakgrunnen for Regjeringens befatning med det. Regjeringens behandling har resultert i en delvis imøtekommelse av Synnøve Findens anførsler og synspunkter i forhold til Omsetningsrådets vedtak. Etter at vedtaket er blitt kjent, har Regjeringen fått kritikk fra TINE Norske Meierier, som mener at den har gått for langt, og Regjeringen har fått kritikk fra Synnøve Finden, som mener den har gått for kort. Regjeringens konklusjon bygger på en totalvurdering av de oppgavene som det offentlige har pålagt TINE Norske Meierier gjennom markedsregulering, og det ønsket vi har for å skape en mulighet for konkurranse i markedet, og ut fra det har vi kommet fram til et vedtak som forsøker å ta høyde for mest mulig imøtekommenhet i forhold til disse to hensyn.
Jeg kan ikke si meg helt enig med statsråden eller fornøyd med svaret. Derimot er jeg mer fornøyd med Konkurransetilsynet, som slår fast at vedtaket som Regjeringen har gjort, er til skade for konkurransen og dermed også til skade for både forbruker og melkeprodusent, fordi man på den måten for å forhindre høyere pris på melk faktisk forhindrer økt produksjon av melk. Det er jo et problem at man har overproduksjon, så dermed burde man også kunne åpne for økt levering til de private produsentene. Så mitt spørsmål blir da om ikke statsråden ville se det som en fordel om det forelå en klage til Konkurransetilsynet, som gjennom sitt vedtak kunne pushe på Regjeringen for å få den til å åpne for økt leveranse av melk til Synnøve Finden og andre private produsenter.
Som bakgrunn for Regjeringens konklusjon i kgl. resolusjon foreligger det naturligvis en bred drøfting av de synspunkter som Tine har gitt uttrykk for, og for de synspunkter som Synnøve Finden har gitt uttrykk for. Det har også vært høring med aktørene i departementet. I denne drøftingen, som naturligvis var åpen, og etter min mening veldig grundig, kom også Konkurransetilsynet med sine uttalelser i saken. De lå også på bordet da Regjeringen tok sin beslutning. Jeg vil tro at Konkurransetilsynet ikke overprøver et politisk fattet vedtak i Regjeringen. De har gitt sitt syn til kjenne i forbindelse med den behandlingen som Regjeringen har gjort.
Neste hovedspørsmål vil bli stilt av Steinar Bastesen. Presidenten gjør oppmerksom på at vi er litt på overtid, men med Stortingets tillatelse vil Presidenten foreslå at hr. Bastesen likevel får stilt sitt spørsmål. – Ingen innvendinger har fremkommet.
Jeg har et spørsmål til statsministeren. Stortinget har vedtatt at vi skal ha et multikulturelt samfunn i dette landet. Vi har fått en god del forskjellige religioner, bl.a. er det mange muslimer. Koranen sier at en muslimsk kvinne ikke kan gifte seg med en ikke-muslimsk mann eller en kristen. Det er ikke tilfellet for en mann, for en mann kan gifte seg med en kristen eller ikke-muslimsk kvinne, for hun blir da mannens eiendom. Hvis en muslimsk kvinne av kjærlighet tillater seg å forsøke å gifte seg med en ikke-muslimsk mann, blir hun trakassert, forfulgt, kidnappet, deportert, ofte til opprinnelseslandet, der hun utsettes for ulykke, dør eller forsvinner. Dette er dokumentert i TV her i Norge. Ser statsministeren dette som et fremtidig problem i Norge? Og hvilke tiltak har statsministeren og Regjeringen tenkt å iverksette for å ivareta et minimum av menneskerettigheter for disse kvinnene?
La meg generelt si at det er klart at i Norge gjelder norsk lov, som også hviler på menneskerettighetskonvensjoner som vi har tiltrådt. Derfor aksepterer vi selvsagt ikke slike tilstander som det representanten Bastesen nå refererte til. Mennesker som kommer i en slik situasjon, har krav på samfunnets beskyttelse, og tiltak skal settes inn ut fra loven mot dem som måtte iverksette dem. Det vil være Regjeringens politikk. Vi skal også ha respekt for andre religioner og religionsfrihet, og de som frivillig følger de ekteskapsregler som Koranen foreskriver, har selvsagt fullt krav på respekt for det. Men de som ikke måtte gjøre det, og som blir utsatt for slike tilstander som Bastesen refererte til, har selvsagt det norske samfunnet en plikt til å beskytte.
Jeg har et tilleggsspørsmål. Dette blir ofte framstilt som en kvinnekamp, men det har ingenting med kvinnekamp å gjøre. Det er spørsmål om religiøs fundamental fanatisme. Mitt tilleggsspørsmål er: Vi gir i dag tilskudd til private skoler, bl.a. er det vedtatt at vi skal gi tilskudd til muslimske skoler der ungene nettopp skal pugge Koranen og lære de skikkene som jeg nå har referert til. Er det fornuftig bruk av pengene? Og vil det sikre de menneskerettighetene jeg refererte til i stad?
Etter mitt syn er vår privatskolelovgivning nettopp også et utslag av respekt for menneskerettigheter, inklusiv foreldreretten. Hvis foreldre ønsker at barna skal få undervisning i en alternativ skole, enten det er ut fra pedagogiske kriterier eller livssyn, bør de ha krav på støtte for det. Det har faktisk med demokrati, frihet og menneskerettigheter å gjøre. Men disse private skolene, enten det er muslimske eller andre, skal selvsagt også drive sin virksomhet på basis av norsk lov. Som jeg sa: Mennesker som frivillig følger Koranens regler på ulike områder, har krav på respekt for det. Men hvis noen ikke gjør det, og så blir utsatt for ulovlige handlinger, er det altså samfunnets ansvar å gripe inn og beskytte disse menneskene. Og det vil selvsagt bli gjort.
Den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringene i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 1, fra representanten Bjørn Hernæs til statsministeren, er trukket tilbake. Spørsmål 2, fra representanten Per Roar Bredvold til nærings- og handelsministeren, vil bli besvart av finansministeren som rette vedkommende.
Dette spørsmålet er trukket tilbake.
Dette spørsmålet, fra representanten Per Roar Bredvold til nærings- og handelsministeren, vil bli besvart av finansministeren som rette vedkommende.
Jeg ønsker å stille følgende spørsmål: «Som et av Hedmarks største transportfirmaer ser Våler Transport A/S seg nødt til å ta biler ut av trafikken da lønnsomheten nå har blitt svært marginal på grunn av økte drivstoffpriser. Er statsråden enig i at disse avgiftene vil redusere norske arbeidsplasser og spesielt ute i distriktene med lange transportstrekninger for å få varene frem til mottaker?»
Spørsmålet er oversendt finansministeren som ansvarlig statsråd på området skatter og avgifter til statskassen. Avgifter og konkurranseforhold for godstransport på vei er blitt vurdert i flere sammenhenger, bl.a. i forbindelse med oppfølgingen av Grønn skattekommisjon. En viktig konklusjon er at lovgivning og regelverk for tungtransporten er harmonisert gjennom EØS-avtalen, slik at konkurransevilkårene er tilnærmet like for alle transportører i EØS-området. Drivstoffavgiftene i Norge er relativt høye. Hensikten er at avgiftene skal dekke de kostnadene som vegtrafikken påfører samfunnet ved vegbruk, ulykker og miljøskader. Avgiften på autodiesel er imidlertid vesentlig lavere enn bensinavgiften, og analyser som er utført, tyder på at avgiften ikke er tilstrekkelig høy til at de eksterne kostnadene blir dekket. Grønn skattekommisjon anbefalte å likebehandle autodieselavgiften og bensinavgiften. I prinsippet bør avgiften være lik for alle typer drivstoff, korrigert for ulikheter i miljøegenskaper og eventuelle andre relevante egenskaper. I motsatt fall kan en få tilpasninger som er uheldige for miljøet og som svekker statens inntekter. Det har vært observert at andelen dieseldrevne personbiler har økt på 1990-tallet, noe som trolig skyldes den store avgifts- og prisforskjellen mellom bensin og diesel. Fra siste årsskifte ble autodieselavgiften økt med 13 øre pr. liter utover prisstigning. Avgiften er likevel 60 øre lavere pr. liter enn for bensin. I tillegg kommer at CO2-avgiften er dobbelt så høy for bensin som for diesel. Samlet gir dette en avgiftsforskjell mellom bensin og diesel på 107 øre pr. liter. Fra 1. januar 2000 ble det innført en tilleggsavgift på 25 øre pr. liter på autodiesel med minst 0,005 pst. vektandel svovel. Formålet er å gi oljeselskapene en økonomisk motivasjon til å levere miljøvennlig dieselkvalitet, noe som kan bidra til en bedre luftkvalitet lokalt. Avgiftssatsen på 25 øre er satt etter innspill fra oljebransjen, ut fra hva som anses nødvendig for å få en overgang til slik kvalitet. Etter opplysninger fra bransjen ble det i nasjonalbudsjettet antatt at denne svovelavgiften ikke vil gi noen inntekt til staten etter 2000, fordi lavsvovelholdig diesel ville være tilgjengelig i det norske markedet i løpet av året. Senere opplysninger viser at dette kan ta noe lengre tid. Etter gjeldende regelverk kan motorkjøretøy toll- og avgiftsfritt innføre den mengde drivstoff som rommes i motorvognens normale drivstofftanker, men maksimalt 200 liter. For busser er grensen 600 liter. Dette gjelder uavhengig av om kjøretøyet er registrert i Norge eller i utlandet. Norske transportører blir derfor ikke forskjellsbehandlet med hensyn til hvilke mengder drivstoff det er tillatt å ta med seg inn til Norge. Tollvesenet ble sent høsten 1999 bedt om å intensivere kontrollinnsatsen overfor tyngre kjøretøy med sikte på å sikre at det ikke innføres drivstoff utover den tillatte mengde. Den nye forskriften om forenklet forelegg ved mindre alvorlige tilfeller av ulovlig innførsel, som trådte i kraft 1. desember 1999, medfører også at tollvesenet har fått et effektivt sanksjonsmiddel mot slike overtredelser. Det er for tidlig å si noe klart om hvilke effekter disse tiltakene vil få. Det er etter min mening ingen bestemt grunn til å anta at økningen i avgiftene på autodiesel fra årsskiftet vil gi merkbart ulike utslag i kostnadene for norske og utenlandske transportører. Når det gjelder kostnadene for transportbrukerne, bl.a. for bedriftene i distriktene, er dette et hensyn som må veies opp mot hensynet til samfunnsmessige kostnader knyttet til transport, herunder miljøkostnadene.
Jeg takker statsråden for svaret, som gikk mye på hvorfor Norge har relativt høye drivstoffavgifter, ifølge finansministeren. Er det noen i Europa som har høyere transportutgifter med vårt transportbehov, vil jeg gjerne vite det – vi tar inn 37 milliarder kr i avgifter og kun 10 milliarder kr går tilbake. Regjeringen har tidligere uttalt at den er opptatt av å gi distriktene gode rammevilkår. Dette må en få lov til å tvile på når det gjelder avgifter, og i dette tilfellet diesel- og miljøavgifter. Åsnes og Våler kommuner har ca. 400 lastebilsjåfører. Totalt i Hedmark er det 2 600, pluss ringvirkninger dette gir. Jeg kan nevne at ved Norske Skog på Braskereidfoss går det daglig ca. 300 vogntog ut og inn. Dette er biler som frakter varer både ut og inn av distriktene – for at disse skal kunne bestå. Det er ikke jernbane som kan tilfredsstille næringens behov, da dette ikke er noe alternativ til dagens tilbud, og det er også vanskelig å frakte varer direkte fra skogen eller jordet på jernbane. Som eksempel kan man ta et firma som Våler Transport, et firma med 20 biler og 35 ansatte, som bruker ca. 1 million liter drivstoff. Ser ikke statsråden at en slik økning av avgifter vil måtte tvinge firmaet til å parkere biler og dermed si opp folk, med de konsekvenser dette vil ha for dem som ønsker å leve og bo i distriktet?
Som jeg sa i mitt første svar, er det riktig at vi har relativt høye avgifter på drivstoff i Norge. Allikevel viser beregninger, som jeg også sa i mitt svar, at avgiftene på diesel ikke dekker de marginalkostnadene, altså vegslitasje, ulykker, miljøforurensning osv. Hvis man er opptatt av miljøet og samfunnets kostnader, peker det derfor ikke i retning av at man bør redusere avgiftene. Men jeg har selvfølgelig registrert, ikke minst på grunnlag av aksjoner i det siste, at det er misnøye med det nivået vi har i Norge. Når avgiftene i Norge nå er høyere enn i andre land, skyldes det at vi har valgt å legge mer vekt på avgifter enn på direkte beskatning. Man kunne selvfølgelig ta en diskusjon om det ville være mer hensiktsmessig å trekke inn midler til statskassen via mer skatt og mindre avgifter. Men vi har i Norge foretrukket å gjøre det i form av avgifter, fordi man har også andre hensikter enn bare å skaffe inntekter til statskassen, bl.a. helsemessige og miljømessige aspekter.
Jeg takker statsråden nok en gang for svaret. Det er også merkelig, synes jeg, at en regjering legger en avgift på én type diesel for at man skal bruke en annen type diesel. Spesielt merkelig er det når denne dieseltypen ikke blir tilgjengelig for alle landets innbyggere på kanskje flere år. Hvis man ønsker å få folk til å bruke en annen type vare enn den eksisterende, ville det være mer naturlig å selge denne på tilbud, altså billigere enn den som allerede er på markedet, slik at folk fikk lyst til å kjøpe den, istedenfor at man bruker tvang. Et annet viktig moment i denne sammenheng er den økende kriminalitet i form av økt dieselsmugling som vi vil få, og også konkurranse fra utenlandske sjåfører. I VG forrige mandag kan vi lese om polske sjåfører som gjør transportoppdrag for en brøkdel av norske priser. Dette er også med på å forverre situasjonen for de norske transportørene som vil gjøre en redelig jobb innenfor de betingelser som politikerne legger for dem.
Når det gjelder slutten av Bredvolds innlegg, om at polske transportører kan tilby langt lavere priser, så er det antakelig riktig. Men det bør ikke være begrunnet i avgiftene, det har nok mye mer å gjøre med bl.a. lønnsnivået i Polen i forhold til i Norge. For avgiftene er i prinsippet de samme. Riktignok kan disse polske bilene ta med seg inntil 200 liter drivstoff over grensene, men det gjelder også norske transportører som har vært i utlandet. De kan også ta med seg 200 liter drivstoff over grensene. Så slik sett er de likestilte når det gjelder avgiftene. At det kan være mulig for polske transportører å tilby billigere transport, tror jeg derfor har mer med andre forhold enn akkurat drifstoffavgiftene å gjøre.
Eg vil gjerne få stille følgjande spørsmål til utanriksministeren: «Kva vert gjort for å yte humanitær hjelp til ofra for krigen i Tsjetsjenia, ein tenkjer her i særleg grad på dei mest hjelptrengande så som såra, sjuke, barn og gamle?»
Norge var tidlig ute med å yte økonomisk støtte for å avhjelpe den humanitære situasjonen blant flyktningene i Tsjetsjenia, Ingusjetia og Dagestan. Hittil er 20,3 mill. kr fordelt til dette arbeidet. Halvparten av dette er fordelt til UNHCR som koordinerer nødhjelpsarbeidet i regionen. Den andre halvparten er utbetalt til norske organisasjoner, hvorav 7,5 mill. kr er gitt til Norges Røde Kors, 1,5 mill. kr er gitt til Flyktningerådet og 1 mill. kr til Kirkens Nødhjelp. Både FN og de frivillige organisasjonene opererer i pakt med standarder som skal sikre at nødhjelpen kommer frem til dem som trenger den mest – sårede, syke, barn og gamle. Den norske bistanden går hovedsakelig til distribusjon av nødhjelpsvarer til de mest hjelptrengende i form av mat, medisiner, varme klær og telt. Innkjøp av lokalt utstyr blir også tillagt vekt. Fra FN har det kommet positive reaksjoner på den raske responsen fra de norske organisasjonene. Både FNs og de norske organisasjonenes løpende nødhjelpsoperasjoner er sikret finansiering ut januar, men det er åpenbart behov for mer. FN vil i løpet av januar presentere en revidert appell som skal dekke perioden fra 1. februar til 1. juni i år. Regjeringen er beredt til å yte nye bidrag. Vi vurderer dessuten ytterligere støtte til nødhjelpsoperasjoner i området gjennom norske og utenlandske frivillige organisasjoner. La meg også understreke at det er av avgjørende betydning at sikkerheten til hjelpepersonell ivaretas. Sikkerhetssituasjonen er nå svært spent, og vi ønsker å unngå å sette hjelpearbeideres liv i fare. Interne konflikter i området generelt, korrupsjon og dårlig veinett legger begrensninger på effektiv distribusjon av nødhjelp. Sammen med andre land og berørte organisasjoner arbeider vi for at nødhjelpen skal nå frem. Jeg vil igjen ta dette opp med utenriksminister Ivanov når jeg treffer ham i Moskva 1. februar.
Det er openbert at behovet her er veldig stort og kjem til å forbli det i tida som kjem. Behovet er særleg stort, etter det eg veit, for medisin. I enkelte område blir det i dag operert utan anestesi. Dei får ein pinne å bite i av mangel på heilt vesentleg medisin. 20 mill. kr er ikkje mykje i denne samanhengen. Det er svært lite. Og det er openbert at det vil bli behov for langt større beløp i tida som kjem. I dag brukar me om lag 1 milliard kr på eit norsk militært nærvær i Kosovo, slik at me saman med andre kan syte for at det er trygt å vera der. Samtidig brukar me, etter det eg veit, framleis fleire hundre millionar kroner på kosovoalbanarar som er her i landet. Ville det ikkje då ha vore føremålstenleg å få dei heim så fort som mogleg, slik at dei ressursane som me i dag brukar på dei, kan overførast til Tsjetsjenia?
Jeg er enig med representanten Godal i at behovet i Tsjetsjenia er stort og antakeligvis vil øke. Men jeg er litt overrasket over representantens kobling mellom situasjonen i Kosovo og situasjonen i Tsjetsjenia. Vi er til stede i Kosovo. Det koster også mye penger. Men nettopp for å sikre at vi ikke må sitte med Kosovo over lang tid, tror jeg det er viktig at det arbeidet som gjøres der, er så godt og grundig som mulig. Det er min forståelse at en rekke kosovoalbanere selv ønsker å reise tilbake, men det må selvsagt være en ordnet tilbakereise, slik at retur ikke fører til ytterligere problemer for dem som reiser selv, eller for området. Når det gjelder Tsjetsjenia, vil vi, som jeg sa, vurdere å gi mer penger når det kommer en appell. Problemet med Tsjetsjenia er at det har vært vanskelig å få inn midler og utstyr nettopp fordi det har vært en pågående krig der.
Eg vil gjerne få stille følgjande spørsmål, også det til utanriksministeren: «På bakgrunn av dei prinsipp og argument som vart lagde til grunn for det internasjonale samfunnet si rekkje av tiltak mot Serbia og serbarane for deira brot på menneskerettane i tidlegare Jugoslavia og som Noreg aktivt støtta, kva tiltak vil Regjeringa gå inn for mot russarane for deira framferd i Tsjetsjenia?»
Til grunn for det internasjonale samfunnets tiltak overfor Serbia lå en rekke bindende vedtak fattet av FNs sikkerhetsråd. Sikkerhetsrådets resolusjon nr. 1199 av 23. september 1998 slo fast at situasjonen i det tidligere Jugoslavia utgjorde en trussel mot internasjonal fred og sikkerhet. Fraværet av tilsvarende vedtak i forbindelse med dagens situasjon i Nord-Kaukasus fritar ikke russiske myndigheter fra å overholde folkerettens regler i sin håndtering av Tsjetsjenia-konflikten. Reglene gjenspeiles bl.a. i artikkel 3 i Genèvekonvensjonene av 1949. Denne bestemmelsen inneholder minimumsstandarder og kommer til anvendelse i tilfelle av væpnet konflikt på eget territorium, selv om konflikten ikke har internasjonal karakter. Russland har også forpliktet seg til å ivareta grunnleggende menneskerettigheter. Vi bestrider ikke det faktum at Tsjetsjenia er en del av Russland. Likeledes støtter vi kampen mot alle former for terrorisme. Det kan neppe herske tvil om at enkelte tsjetsjenske grupper er ansvarlige for terrorhandlinger. Etter mitt syn kan imidlertid konflikten ikke løses med militære midler alene. Det må dessverre også konstateres at russiske myndigheter ikke i tilstrekkelig grad har tatt hensyn til sivilbefolkningen i sin krigføring. Situasjonen for befolkningen i Tsjetsjenia er nå meget vanskelig. Den humanitære situasjonen er trolig mest akutt i hovedstaden Groznyj som har vært isolert og utsatt for kraftige rakett- og artilleriangrep den siste måneden, og, som vi vet, nettopp i disse dager utsettes for direkte angrep hvor man går fra hus til hus, kvartal til kvartal. Ut fra russernes egne opplysninger må man regne med at om lag 40 000 sivile fremdeles oppholder seg i byen. Vi må anta at forsyningene av mat og medisiner til innbyggerne i den isolerte hovedstaden er minimale. Krigen i Tsjetsjenia ble den viktigste saken på OSSEs agenda de siste månedene av Norges formannskapsperiode. Som OSSE-formann hadde jeg en aktiv dialog med russiske myndigheter om situasjonen i Tsjetsjenia. Behovet for en politisk løsning på konflikten har ligget til grunn for Regjeringens engasjement. Som representanten Godal er kjent med, var jeg selv i Nord-Kaukasus i midten av desember. Reisen gav sterke inntrykk fra krigsområdet og fra flyktningleirer i regionen. Russiske myndigheter står imidlertid fast på at man ikke ønsker noe internasjonalt engasjement i håndteringen av Tsjetsjenia-konflikten, som anses som et internt russisk anliggende. I toppmøteerklæringen fra Istanbul har russerne imidlertid sagt seg enig i behovet for en politisk løsning på konflikten, og at OSSE kan bidra til å nå dette målet. Jeg er dypt bekymret over mulige regionale følger av konflikten. Regjeringen ønsker å bidra til sterkt internasjonalt press på Russland for å stanse krigshandlingene. Jeg har gjentatte ganger tatt opp med russiske myndigheter behovet for å etablere en dialog med tsjetsjenske representanter for å søke en politisk løsning på konflikten. I denne sammenheng er besøket av en delegasjon fra Europarådets parlamentariske forsamling i Moskva nylig av betydning. Samtalen mellom fungerende president Putin og Lord Russel-Johnston understreker alvoret i situasjonen. Bare en politisk løsning kan sikre varig fred og bidra til stabilitet i regionen. Det internasjonale samfunnet preges av økende utålmodighet når det gjelder russiske styrkers fremferd i Tsjetsjenia. Det foretas løpende vurderinger av tiltak overfor Russland som kan bidra til en løsning av konflikten. Verken Norge eller andre land har så langt vurdert bruk av sanksjoner som et egnet virkemiddel for å presse russiske myndigheter. Innføring av sanksjoner ville etter mitt syn kunne føre til ytterligere politisk isolasjon av Russland og vanskeliggjøre arbeidet med å få til en politisk dialog mellom partene. Regjeringen følger imidlertid utviklingen nøye.
Eg takkar utanriksministeren for svaret. Eg har lyst til å gje honnør for den innsatsen han gjorde på dette området i den tida han var OSSE-formann. Det me prøver på i verda i dag, er sjølvsagt å utvikle ein internasjonal rettsorden. Det er langt fram, men me går gradvis framover på den vegen. Men eg trur det er heilt avgjerande at dersom me skal koma nokon som helst veg på dette området, må det vera ein rimeleg likskap for lova, også internasjonalt. Det blir heilt umogleg dersom små syndarar som Milosevic skal kunne straffast på den måten som han blir straffa på, og med god grunn, dersom andre som gjer mykje verre ting, slik som no i Groznyj, ikkje i det heile skal møte noko, ikkje ein gong økonomiske sanksjonar. Då kjem heile den internasjonale rettsordenen i miskreditt, og det vil vera veldig uheldig. Elles kunne eg ha lyst til å nemne at når det gjeld statusen til Tsjetsjenia, er det inngått to avtalar. Den eine frå 1966 gjekk ut på at statusen til Tsjetsjenia skal avgjerast i forhandlingar innan år 2001. Den andre av mai 1997 går ut på at alle framtidige tvistemål skal avgjerast med fredelege middel. Dette må me ha med i tankane når me vurderer statusen.
Å karakterisere Milosevic som en liten synder, at han tilhører gruppen små syndere, synes jeg er oppsiktsvekkende. Jeg er ikke sikker på om representanten Godal helt vil vedkjenne seg den uttalelsen. Jeg må nok si at det som skjedde i Kosovo, var forferdelig og et eklatant brudd på alt vi forstår med respekt for menneskeverd. Men det forhindrer ikke at jeg er enig med representanten i betydningen av likhet for loven, og at det er et problem å behandle ulike internasjonale aktører på samme måten, fordi vi ofte ser det i en sammenheng som er større enn bare den konkrete konflikten det dreier seg om. Jeg vil imidlertid vise til det jeg sa innledningsvis om FNs engasjement i Kosovo-konflikten, og samtidig understreke at vi på ingen måte har latt Russland i fred. Vi har et kontinuerlig press på Russland, og mitt håp er at det presset og den dialogen skal bære frukt.
Når eg sa «liten» om Milosevic, var det ikkje syndene eg snakka om, men Serbia er eit lite land som det er ufarleg å straffe. Sjølvsagt må ein velja middel som er føremålstenlege, men eg trur at overfor Russland er det ei rekkje verkemiddel som kunne vera f.eks. på det økonomiske området – elles er me i realiteten med på å finansiere krigen – osv, osv. Og eg trur at dersom russarane gong etter gong skal gjera den erfaringa at dei kan gjera kva som helst utan å møte alvorlege reaksjonar, vil det bli så mykje lettare for dei å setta i gang slike ting på nytt. Dersom dei hadde møtt alvorlege sanksjonar under krigen i 1994 – 1996, trur eg det er langt større sjanse for at dei ikkje hadde begynt på nytt no. Når det gjeld Noregs haldning, synest eg at me har ein tendens til å vera veldig moralske når det gjeld problem langt borte, men at me har ein sørgjeleg tradisjon for å legge oss heilt flate dersom russarane er involverte. Eg vil håpe at dersom Europarådet under Lord Russel-Johnston no kjem til at dei f.eks. vil suspendere Russland frå Europarådet, vil Noreg støtte det.
Hvis tiltak skal ha effekt, tror jeg det er veldig viktig at det internasjonale samfunnet står sammen om slike tiltak, og det har vi fra norsk side prøvd å medvirke til i ulike sammenhenger hvor det har vært naturlig. Samtidig synes jeg det er viktig å huske på at sanksjoner, boikott, er siste utvei i et internasjonalt virkemiddelapparat. Vi ønsker å prøve å få gjennomslag for våre syn gjennom en dialog, gjennom et felles arbeid. Det er mitt håp, som jeg sa tidligere i mitt svar til representanten Godal, at denne dialogen skal bære frukt når det gjelder våre kontakter med Russland. Jeg har lyst til å minne om at vi prøvde jo dette også overfor Milosevic. Vi holdt på med en dialog helt frem til 24. mars, og det var som en følge av at han overhodet ikke ville rette seg etter det internasjonale samfunn at man gikk til krig. Og det er mitt håp at det selvsagt ikke skal bli nødvendig i forholdet til Russland.
«Rekrutteringen til fiskeryrket er en utfordring også for myndighetene. For eksempel har en 22-åring fra Senja drevet fiske på egen båt i 5 år uten å få fartøykvote. Det betyr at han må fiske på maksimalkvoteordningen, og har dermed langt dårligere rammevilkår enn fiskere flest. Slikt oppfattes naturlig nok som svært urettferdig. Vil statsråden gjøre noe for å sikre at de som har vist at de vil bli fiskere nesten uansett vilkår, også får fartøykvoter i løpet av 2000?»
Det er i forbindelse med torskefisket for fartøy under 28 meter som fisker med konvensjonelle redskap, at spørsmålet om nytildeling av deltakeradgang oftest har vært reist. Reguleringssystemet er slik at fartøy som oppfyller vilkårene for å delta i gruppe I, har større torskekvote enn et tilsvarende fartøy som deltar i gruppe II. Begge gruppene er imidlertid regulert med maksimalkvoter. Gruppe I er en lukket gruppe, og det er ingen «oppfiskingsadgang» fra gruppe II til gruppe I. Hvert år blir det frigjort en del kvotefaktorer i forbindelse med at enkelte fartøy som tidligere har hatt adgang til å delta i gruppe I, ikke lenger oppfyller kravet til tidligere aktivitet. Når en del fartøy forsvinner ut av gruppe I, oppstår spørsmålet om det da skal slippe til nye fartøy i denne gruppen. I forbindelse med fastsettelse av forskrift om adgang til å delta i fisket etter torsk for fartøy under 28 meter som fisker med konvensjonelle redskap nord for 62o N i 2000, foreslo Fiskeridepartementet i høringsnotatet at de inndratte kvotefaktorene ble benyttet til å foreta enkelte nytildelinger i gruppe I. Begrunnelsen var at det ikke var foretatt nytildelinger siden 1997. Av de høringsinstansene som uttalte seg, var det imidlertid kun Norges Kystfiskarlag som var positive til Fiskeridepartementets forslag. Norges Fiskarlag, Fiskerinæringens Landsforening og Fiskeridirektoratet bl.a. ville i stedet anvende inndratte kvotefaktorer til å styrke kvotegrunnlaget for fartøy som allerede har adgang til å delta i gruppe I. På bakgrunn av at de viktigste høringsinstansene gikk imot forslaget om nytildeling samt det forhold at torskekvoten årlig er redusert siden 1997 og nå er under det halve av 1997-nivået, fant Fiskeridepartementet det ikke riktig å foreta nytildeling i 2000 slik vi foreslo i høringsnotatet. En annen medvirkende årsak er at kvotegrunnlaget også for sei og hyse er svakt. De kvotefaktorene som blir trukket inn i 2000, vil derfor i stedet kunne benyttes til å styrke kvotegrunnlaget for de resterende fartøy i gruppe I, som altså har lavere maksimalkvoter i 2000 enn de hadde i foregående år. Jeg ønsker imidlertid å presisere at det er viktig å sikre rekrutteringen til fiskerinæringen. Denne næringen er som kjent i kraftig vekst, og det er derfor viktig å ha dyktige unge mennesker som kan overta når generasjonen over vil trekke seg tilbake. I spørsmålet blir det vist til et konkret tilfelle hvor en ung fisker med eget fartøy gjennom fem år ikke får delta i gruppe I, og følgelig heller ikke får fiske så mye torsk som han ønsker. Det er imidlertid viktig å være klar over at mange andre – både unge og eldre – som deltar i gruppe II i dag, ønsker og har kapasitet til å delta i gruppe I. Det tilfellet som brukes som eksempel, er således ikke et enkeltstående tilfelle. Jeg har til hensikt at Fiskeridirektoratets regiondirektører skal utarbeide oversikter for sine respektive fylker over helårsdrevne kystfiskefartøy innenfor torskesektoren som pr. i dag ikke har deltakeradgang i gruppe I. En slik oversikt vil kunne legges til grunn ved vurdering av om det i fremtiden skal foretas nytildeling, og i tilfelle hvilke fartøy som skal få adgang til å delta i gruppe I. De inndratte kvotene i det enkelte fylke vil da som hovedregel ligge til grunn for nytildeling.
Kvoteregimet er en alvorlig fiskeripolitisk utfordring, og det er en trussel mot Regjeringen, særlig når det håndheves på en så restriktiv måte som det statsråden her gav uttrykk for. Det er jo slik, som statsråden sier, at de som er i næringen, ønsker at ikke flere skal få være med. Men Troms Folkeblad kan altså fortelle om Håvard Pettersen fra Senja som har rodd fiske siden han var 17 år, og som nå har vært i næringen i fem år og investerer i en båt til 1,6 mill. kr. Det er ikke så mange ungdommer som viser slikt initiativ og slik evne til å være i næringen på så dårlige rammevilkår, og da blir jeg litt oppgitt når statsråden blir så firkantet – hvis det er et parlamentarisk uttrykk – at han ikke ser at her er det en liten gruppe unge mennesker som norsk fiskerinæring trenger sårt, og da vil ikke de være med på å sprenge ordningen med kvoteregimet. Jeg er klar over at allmenningen er stengt, men det må gå an å gå ned i departementet og vurdere på nytt om ikke denne lille gruppen av ungdom som næringen trenger, kan få en fleksibel ordning som gjør at de får like gode rammevilkår som de som har vært i næringen lenge, og som er i stand til å kjøpe seg båter med kvote.
Som sagt fastsettes reguleringene i fiskeriene i samråd med næringen. Og rådene fra en samlet næring kan jeg godt se var entydige. De gikk imot det forslag som Fiskeridepartementet fremmet i høringsnotatet om å foreta en ny tildeling. Det var således med bakgrunn i at vi har hatt en så sterk reduksjon i torskekvotene gjennom alle år siden 1997, noe som har ført til et meget svakt lønnsomhets- og driftsgrunnlag for den helårsdrevne aktive flåten, at vi fant det riktig å ikke tildele rekrutteringskvoter. Nå er det ikke slik at Fiskeridepartementet eller fiskeriministeren kan plukke ut fritt den enkelte som søker, og si at du skal flyttes opp i gruppe I. Det må skje i henhold til forvaltningsloven, og det innebærer utlysning som gjelder hele landet. Og det er ingen liten gruppe det dreier seg om. Hvis jeg husker tallene riktig, omfatter gruppe II over 3 000 fartøyer, muligens enda flere, og det kan være svært mange av dem som kan ha en god begrunnelse for å bli flyttet opp. Så oppflytting i gruppe I må foretas på den ordinære måten i henhold til det regelverk vi har å styre med. Men, som sagt, vi har en løpende vurdering av når det vil være korrekt ut fra en helhetsvurdering å foreta nyrekruttering, som jeg redegjorde for i mitt første svar.
Jeg er svært opptatt av rekrutteringen til fiskerinæringen, og jeg vet ikke om jeg skal si meg tilfreds med at statsråden har en løpende vurdering, for mens statsråden har en løpende vurdering er jeg redd for at ungdommen ikke velger fiskeryrket fordi det er for vanskelig å komme inn. Det kan umulig være slik at norsk fiskerinæring og kvoteregime vil bli ødelagt fullstendig hvis man åpner for at den lille gruppen av ungdom som har vist over tid at de er villig til å satse på denne næringen – og som næringen og distriktene trenger så sårt – nå slipper innenfor systemet. Jeg ber statsråden om ikke bare å ha en løpende vurdering, men faktisk om å løpe ned i departementet og se på om ikke gruppen vi snakker om for rekruttering, er langt, langt mindre enn de 3 000 som han viser til. Det er etter mitt skjønn en relativt liten gruppe unge mennesker vi her snakker om, som har vist at de vil være i næringen nærmest uansett, og da syns jeg ikke at de som har vært lenge i næringen, skal få lov til å stenge dem ute. Jeg legger merke til at Kystfiskarlaget i hvert fall er positiv til at vi skal øke rekrutteringen.
Det er slik at den brede rekrutteringen til næringen ikke nødvendigvis først og fremst skal skje ved at man må rekruttere nye redere eller fiskebåteiere. Det er også viktig at man får rekruttert ungdom som mannskap og som offiserer på hele fiskeflåten, og at det skal være lønnsomt for dem å velge fiskeryrket som næring. Og da er det viktig at de fartøyene som de skal mønstre om bord på, har et driftsgrunnlag som gir en rimelig årsfortjeneste, for det skal være tiltrekkende å være i fiskerinæringen. Man kan ut fra de ressursene man har i dag, si at vi har for mange fiskefartøy i Norge. Det er i hvert fall det som er det sterkeste ankepunktet fra dem som er i næringen, at driftsgrunnlaget for det enkelte fiskefartøyet er for dårlig. Og da er det ingen liten sak å utvide antall fartøy som skal ha rett til å høste av de begrensede ressursene man har. Det er et dilemma som fiskerimyndighetene må ta alvorlig. Vi er gjennom fiskerilovgivningen pålagt å foreta reguleringene i et samarbeid med næringen gjennom Reguleringsrådet, og der har næringen gitt sitt entydige råd, vil jeg si.
Jeg har dette spørsmålet til fiskeriministeren: «I Troms fylkeskommunes fylkesplan foreslås det at Fiskeridirektoratet og deler av Havforskningsinstituttets forskningsoppgaver flyttes til Tromsø. Det forvaltnings- og forskningsarbeidet Havforskningsinstituttet og Fiskeridirektoratet har utført gjennom 100 år fra basen i Bergen, har hatt stor betydning for den sterke posisjonen Norge har i det internasjonale fagmiljøet og for utvikling av fiskerinæringa. Vil statsråden arbeide for at institusjonene fremdeles skal ligge i Bergen?»
Fiskeridepartementet har ikke formelt mottatt fylkesplanen for Troms fylkeskommune, men er kjent med innholdet. La meg slå fast at å flytte nevnte institusjoner fra Bergen til Tromsø ikke er saker som det arbeides med eller er planer om i Fiskeridepartementet. Når det gjelder forskning, vil jeg bemerke at Fiskeridepartementet mottar forvaltningsråd fra Havforskningsinstituttet, som ligger i Bergen, og fra Fiskeriforskning, som ligger i Tromsø. Vi må til enhver tid vurdere den mest mulig rasjonelle og effektive utnytting av våre totale forskningsressurser. Arbeidsdeling, samordning og samarbeid er virkemidler for å oppnå dette. I 1999 ble[[Statsråd Angelsen]] Fiskeriforskning tillagt rådgivningsansvar for enkelte kystressurser, kongekrabbe og kystsel – en relativt beskjeden andel i forhold til totalinnsatsen. Jeg ser denne arbeidsdelingen som rasjonell og naturlig ut fra bl.a. at det er ressurser som har sin tyngde i de nordlige deler av landet. Dessuten vil det bidra til å styrke forskningsmiljøet i Tromsø, og det er viktig ut fra den totale forskningsaktiviteten på Fiskeridepartementets område. Havforskningsinstituttet har hovedansvaret for ressurs- og miljørådgivningen. Det har fra departementets side vært et klart ønske om å styrke instituttets rolle i forbindelse med de betydelige oppgavene som er knyttet til forvaltning av de viktigste kommersielle fiskebestandene som vi forvalter i samarbeid med andre nasjoner. På denne bakgrunn har Havforskningsinstituttet fått en betydelig økning i budsjettet for 2000.
Jeg takker for svaret. Når jeg har stilt dette spørsmålet, er det jo fordi ønskene fra Troms-politikerne har vakt en smule uro også i miljøene i Bergen. Bakteppet er sjølsagt at det ligger store muligheter i utvikling av marine ressurser. Fiskerinæringa er kanskje den viktigste vekstnæringa vi vil ha i framtida. Det er klart at både Nord-Norge og Vestlandet må få lov til å delta i en så løfterik vekstnæring, ut fra de ressursene som fines. Men så er spørsmålet om en gjør det ved å svekke et faglig miljø som har fått utvikle seg gjennom hundre år. Fiskeridirektoratet har sammen med Havforskningsinstituttet, miljøet ved Universitetet i Bergen og næringen utviklet et unikt miljø som har gjort Bergen til et tyngdepunkt både innenfor marin forskning, forvaltning og undervisning – også internasjonalt. Jeg er glad for fiskeriministerens svar, og jeg tolker det slik at han vil jobbe for at institusjonene fremdeles skal ligge i Bergen.
La meg si det slik at fiskeriministeren arbeider ut fra det faktum at institusjonene ligger der de ligger. Hva som vil være situasjonen i fremtiden, tror jeg vi alle må være åpne for. Fiskeriministeren ser ingen grunn til å legge noen hindringer for en offentlig debatt som måtte oppstå. Norge er tross alt et demokratisk land, og det skal vi være glad for, så hvem som helst i samfunnet, og på ulike nivåer, har lov til å reise den debatten de måtte ha lyst til å reise. Men som sagt er dette ikke tema i Fiskeridepartementet. Det vi ser som det viktigste, er at vi får utviklet forskningsmiljøene våre ut fra det potensialet de har, og det behovet myndighetene har for å få økt forskning på ulike områder i forbindelse med de vekstmulighetene vi ser i fiskerinæringen, og der vil alle de forskningsmiljøene vi har i Norge i dag, ha en utfordring. Jeg tror den viktigste utfordringen for de offentlige forskningsmiljøene vil være at de ser utfordringene og er i stand til å ta den omstillingen som nødvendigvis må skje både i tenkning og arbeidsoppgaver i årene som kommer. Men jeg ser for meg at samarbeid vil være det viktigste. Det skjer i dag et økt samarbeid, og eksemplet med det nye havforskningsfartøyet, der det også er et samarbeid mellom HI og Universitetet i Bergen, er jo et godt eksempel på det.
Det er klart at det er viktig med en offentlig debatt også på dette området. Men en så viktig avgjørelse som beliggenheten til disse institusjonene med de oppgavene de skal ivareta, kan i hvert fall ikke tas gjennom et vedtak om godkjenning av fylkesplan. Jeg håper at fiskeriministeren er enig i det. Det er klart at her må man utvikle forskningsmiljøene. Men, ut fra de ressursene vi har både utenfor Vestlandskysten og i Nord-Norge, er mitt poeng at man må ikke svekke det miljøet som allerede er der, og det går jeg ut fra at fiskeriministeren er hjertens enig i. Hvis det er distriktspolitikk man er ute etter, så er jo SV de første som vil diskutere hvordan man kan styrke miljøene i Nord-Norge. Men man må i hvert fall ikke flytte det eneste statlige direktoratet som ligger i Bergen – da må man kanskje diskutere å flytte andre arbeidsoppgaver.
For å presisere: Jeg har ikke uttalt meg om hvorvidt den debatten som er reist fra Troms, er viktig. Jeg har bare sagt at det ikke er tema i Fiskeridepartementet, men fiskeriministeren ser det ikke som sin oppgave å forhindre noen debatt, den får gå sin gang. Når det gjelder forskningsmiljøene, vil det, som jeg sa, være nok av oppgaver, og det vil være behov for større ressurser til forskning og på et bredere spekter enn det vi ser i dag. Det vil være et behov for å øke ressursene totalt sett til forskning og til alle instituttene, og det vil være nødvendig med større grad av samarbeid. Jeg ser ikke behov for å flytte noen institusjoner ut fra distriktspolitiske hensyn, men jeg ser nok kanskje behov for å flytte arbeidsoppgaver i fremtiden. Jeg kan ikke nå angi noe slikt. Vi har gjort det vi mener er riktig i dag. Men i fremtiden, etter hvert som utviklingen går, kan det nok være behov for at man gjør arbeidsdelingen annerledes enn den er i dag, for å få optimalt ut av forskningsressursene, og for å få fram resultat så fort som mulig. Det som må være retningslinjene politisk, er jo at man får utnyttet de offentlige ressursene optimalt.
Jeg ønsker å stille finansministeren følgende spørsmål: «I Forbrukerrapporten nr. 1/2000 kan vi lese om en person som kom i skade for å betale veiavgift på en bil som skulle vrakes, i stedet for på familiens nye bil. Hun ringte straks til Oslo og Akershus tolldistrikt, som lovet at dette skulle ordnes. Etter snart 2 år har ingenting skjedd. Er dette forsvarlig saksbehandling?»
Etter forvaltningsloven skal en sak forberedes og avgjøres uten ugrunnet opphold. Etter forvaltningsloven er det videre et krav om at det snarest mulig skal gis et foreløpig svar dersom det må forventes at det vil ta uforholdsmessig lang tid før henvendelsen kan besvares. Årsavgiften på bil skrives ut til et stort antall avgiftspliktige, om lag 2 millioner hvert år. Det store antallet avgiftspliktige gjenspeiles i mengden av henvendelser og spørsmål til Tollvesenet om avgiften. På denne bakgrunn vil også saksbehandlingstiden fra tid til annen kunne bli lengre enn ønskelig. Når det gjelder den aktuelle saken det her vises til, har jeg fra Oslo og Akershus tolldistrikt fått opplyst at det var flere årsaker til forsinkelsen. Dels var det problemer ved overgangen fra ett datasystem til et annet, og dels var det mangelfulle rutiner for å avdekke om saken var ferdig behandlet som forutsatt. På denne bakgrunn vil tolldistriktssjefen i Oslo og Akershus gå gjennom sine rutiner for å unngå liknende problemer i framtiden. Toll- og avgiftsdirektoratet vil dessuten følge opp saken både konkret og generelt. Jeg legger derfor til grunn at liknende problemer vil kunne unngås i framtiden. Etter det jeg har fått opplyst, er den konkrete saken nå i ferd med å bli løst med en snarlig utbetaling til søkeren.
Jeg takker statsråden for svaret og for at saken nå er i ferd med å bli løst med en snarlig utbetaling til søker. Det er også bra at tolldistriktssjefen i Oslo og Akershus vil gå gjennom sine rutiner for å unngå liknende problemer i fremtiden. Det som ikke er så bra, er at en slik enkel sak må ta to år, med mange purringer og ergrelser for dem som er blitt rammet av en slik situasjon. Ser statsråden mulighet for at man i tillegg til den innbetalte summen også yter en rentekompensasjon, slik som det offentlige pålegger oss forbrukere når vi er for sent ute med å betale regninger til det offentlige? I tillegg følger det fra det offentlige også med et ekstra gebyr. Kan finansministeren dessuten antyde hva «uforholdsmessig lang tid» er i henhold til forvaltningsloven?
Jeg er enig i at det ikke er tilfredsstillende at det skal ta to år å få avklart en sak som burde være såpass enkel som den vi nå snakker om. Men jeg forsøkte i mitt første svar å forklare – i hvert fall gi noen forklaringer på – hvorfor det kunne ta så lang tid som to år. Det er nå først vi for vår del har fått rede på dette. Nå vil saken i hvert fall bli løst, og utbetalingen vil skje med det aller, aller første i den konkrete saken. Så får vi også gå ut fra at de tiltak som nå iverksettes, både fra direktoratet og konkret fra tolldistriktet, vil medføre at man ikke skal oppleve slike forsinkelser i framtiden. Spørsmålet om hvorvidt det i tillegg til tilbakebetalingen av beløpet skal betales renter, vil jeg ikke ta noe standpunkt til her og nå. Jeg ser at det spørsmålet kan reises. For det er jo ubestridt slik at når folk skylder staten penger, påløper det relativt fort renter, mens det er noe mindre automatikk i det når penger skal tilbakebetales.
Jeg ønsker gjerne å få lov til å stille følgende spørsmål til finansministeren: «Hvor mange arbeidsplasser kan statsråden akseptere at det går tapt, spesielt i distriktene, på grunn av en konkurransevridende avgiftspolitikk?»
Avgiftene tjener flere formål. Det viktigste formålet er å skaffe staten inntekter. I tillegg benyttes avgiftene til å begrense forbruket av helse- og miljøskadelige produkter. Enkelte av avgiftene er også differensiert mellom regioner, bl.a. med sikte på å fremme arbeidsplasser og levekår i utsatte deler av landet. Det samlede skatte- og avgiftsnivået i Norge er høyere enn i de fleste andre land. Mange norske bedrifter og næringer kan dermed vise til at de pålegges høyere skatter og avgifter enn sine konkurrenter i utlandet. Det vil ikke være mulig å tilpasse alle skatter og avgifter til konkurrentlandenes nivåer uten å tape betydelige skatte- og avgiftsinntekter. Det er dermed ikke til å unngå at det høye skatte- og avgiftsnivået kan gi opphav til konkurransevridninger for enkeltnæringer, selv om jeg mener at mange av de skattene og avgiftene som berører næringslivet i Norge, ikke er vesentlig forskjellige fra andre land i Europa. På flere områder har vi valgt å benytte avgiftssystemet til å fremme bedre helse og miljø, f.eks. ved å ha høye avgifter på drivstoff, alkohol og tobakk. For eksempel har miljøavgifter en legitimitet i seg selv ved at de skal gi husholdninger og bedrifter økonomisk motivasjon til å ta hensyn til de miljøulempene som de påfører andre. I enkelte tilfeller kan det være konflikt mellom hensynet til miljø og hensynet til sysselsetting på kort sikt. Dette er imidlertid ikke alltid tilfellet. Flere analyser som ble referert av Grønn skattekommisjon, tydet på at økte miljøavgifter som kombineres med redusert skatt på arbeid, både kan gi økt sysselsetting og et bedre miljø. For å ivareta levekår og sysselsetting i distriktene, er flere av avgiftene regionalt differensiert. Det viktigste skatte- og avgiftspolitiske virkemidlet for å stimulere sysselsettingen i distriktene er den differensierte arbeidsgiveravgiften. I tillegg er hele eller deler av Nord-Norge tilgodesett med fritak for merverdiavgift og forbruksavgift på elektrisitet, og innenlands gjelder passasjeravgiften på flyginger kun reiser mellom Oslo og de fire største byene i Sør-Norge. Jeg mener derfor at viktige elementer i avgiftssystemet fremmer sysselsetting og levekår i distriktene, og at det ikke går tapt arbeidsplasser i distriktene på grunn av avgiftspolitikken.
Jeg registrerer at finansministeren i hvert fall er noe i bevegelse i forhold til det Regjeringen hevder i sitt budsjettframlegg, at økte dieselavgifter vil ha liten betydning for konkurransesituasjonen mellom norske og utenlandske transportører. Kan virkelig finansministeren, fra Senterpartiet, stå for en sånn uttalelse når vi vet at de samlede avgiftene for transportnæringen allerede er høyere enn for bedrifter i sammenlignbare land? Et ironisk spørsmål, kanskje, men: Kjenner ikke statsråden, fra distriktspartiet Senterpartiet, geografien i dette landet? Og mener virkelig statsråden at disse transportkostnadene, på grunn av avstander og avgifter, ikke innebærer konkurranseulemper, eksempelvis når fisken skal transporteres fra distriktene? Og når våre transportører må øke prisen med inntil 20 pst. på grunn av økte avgifter, mens deres konkurrenter i sammenlignbare land har stabile rammevilkår, medfører ikke det konkurransevridning? Jeg er faktisk fristet til å spørre: Hvor langt er statsråden villig til å gå i sin EU-vennlighet ved å sette Norge utenfor? Rett og slett: Hvor mange arbeidsplasser kan statsråden akseptere går tapt i distriktene og generelt?
At Norge med sin geografi osv. har store transportkostnader, går det ikke an å være uenig i. Sånn er det. Men på spørsmålet om hvorvidt norske transportører stilles i en dårligere konkurransesituasjon enn utenlandske transportører, er nok svaret noe mer forbeholdent fra min side, i hvert fall når det gjelder dieselavgiftens innvirkning. Det kan være andre faktorer som gjør at utenlandske transportører likevel tar oppdrag fra norske transportører, f.eks. fordi lønnsnivået i andre land kan være mye lavere enn i Norge. Men når det gjelder drivstoffprisene – og -avgiftene – er de de samme for utlendinger og for nordmenn når de fyller drivstoff i Norge. Så er det selvfølgelig slik at det går an å ha med seg noe drivstoff på tankene når man passerer grensen, drivstoff som kan være anskaffet til betydelig lavere pris enn i Norge. Men det er ikke særskilt for utlendinger, det samme gjelder for nordmenn. Og her er det jo begrensninger, som kjent. Man kan ikke ha med seg mer enn 200 liter i tanken på en trailer over grensen. Noe annet er hvis det foregår ulovligheter og større mengder tas med, men det er det før jul gitt en instruks til tollvesenet om å intensivere kontrollen av.
Jeg registrerer igjen at finansministeren nedtoner alvoret i alle skatter og avgifter næringslivet er pålagt i dette landet. I tillegg til Arbeiderpartiets og Regjeringens økte dieselavgifter vet vi at også arbeidsgiveravgiften vil øke i distriktsregionene nå. Og handelslekkasjen er det ikke mer å snakke om, for den kjenner vi jo alle sammen til. Så hvis statsråden står fast på Regjeringens uttalelser i budsjettframlegget, er mitt spørsmål: Er det Senterpartiets og Regjeringens ukjente agenda å renske distriktene for privat næringsliv og fylle dem opp med statlige etater? Eller mener statsråden at smertegrensen snart er nådd? Et spørsmål utover det: Jeg var – bare for å gi et eksempel på avgiftspolitikken i dette landet – i kontakt med tivoli- og sirkusnæringen. De har nå signalisert at fra år 2000 blir det ingen turnering nord for Trøndelags-fylkene på grunn av avgiftsnivået. Da blir det svenske, danske og finske tivoli og sirkus som kommer inn på dette området. Det er også en konsekvens av avgiftspolitikken i dette landet.
Jeg syns at sirkus som et eksempel på næringslivet i Norge kanskje var litt spesielt. Men la gå med det. Som jeg sa i sted, er det slik at når utenlandske transportører, f.eks. svenske eller andre lands sirkus, skal fylle drivstoff i Norge, må de selvfølgelig betale samme pris som norske transportører, og den drivstoffmengden de vil ha anledning til å ta med seg over svenskegrensen til Norge, er 200 liter. Det vil også en norsk transportør ha mulighet til å gjøre, enten det nå gjelder sirkus eller annet. Mitt poeng er at det ikke er avgiftssystemet og dieselavgiften i seg selv som medfører konkurransevridning. Men når det likevel er slik at noen utenlandske transportører i en viss grad overtar for norske transportører og utfører transport i Norge, er det andre elementer som betyr mye mer. Eksempelvis når polske transportører utfører oppdrag i Norge, er det nokså lett forklarlig ved at lønnsnivået i Polen er et helt annet enn i Norge, og at det da selvfølgelig påvirker den prisen polske transportører kan utføre jobben for.
Jeg har et spørsmål til finansministeren: «Kingsrød Transport A/S i Sarpsborg, landets største private transportbedrift, må kompensere for særnorske dieselavgifter ved å benytte polske sjåfører med polske semitrailere med tanking i land med lave drivstoffpriser. Kombinasjonen billig drivstoff og arbeidskraft har blitt en trussel mot norsk tungtransport. Hvordan vil statsråden bedre norske transportørers konkurransevilkår?»
Jeg vil vise til mitt svar på spørsmålet fra representanten Bredvold. Spørsmålene dreier seg om samme sak. Mitt svar på spørsmålet fra representanten Hedstrøm må derfor bli nærmest identisk med svaret på spørsmålet fra representanten Bredvold. Avgifter og konkurranseforhold for godstransport på veg er blitt vurdert i flere sammenhenger, bl.a. i forbindelse med oppfølgingen av Grønn skattekommisjon. En viktig konklusjon er at lovgivning og regelverk for tungtransport er harmonisert gjennom EØS-avtalen, slik at konkurransevilkårene er tilnærmet like for alle transportører i EØS-området. Drivstoffavgiftene i Norge er relativt høye. Hensikten er at avgiftene skal dekke de kostnadene som vegtrafikken påfører samfunnet ved vegbruk, ulykker og miljøskader. Avgiften på autodiesel er imidlertid vesentlig lavere enn bensinavgiften, og analyser som er utført, tyder på at avgiften ikke er tilstrekkelig høy til at de eksterne kostnadene blir dekket. Grønn skattekommisjon anbefalte å likebehandle autodiesel- og bensinavgiften. I prinsippet bør avgiften være lik for alle typer drivstoff, korrigert for ulikheter i miljøegenskaper og eventuelle andre relevante egenskaper. I motsatt fall kan en få tilpasninger som er uheldige for miljøet, og som svekker statens inntekter. Det har vært observert at andelen dieseldrevne personbiler har økt på 1990-tallet, noe som trolig skyldes den store avgifts- og prisforskjellen mellom bensin og diesel. Fra siste årsskifte ble autodieselavgiften økt med 13 øre pr. liter utover prisstigning. Avgiften er likevel 60 øre lavere pr. liter enn for bensin. I tillegg kommer at CO2-avgiften er dobbelt så høy for bensin som for diesel. Samlet gir dette en avgiftsforskjell mellom bensin og diesel på 107 øre pr. liter. Fra 1. januar 2000 ble det innført en tilleggsavgift på 25 øre pr. liter på autodiesel med minst 0,005 pst. vektandel svovel. Formålet er å gi oljeselskapene en økonomisk motivasjon til å levere miljøvennlig dieselkvalitet, noe som kan bidra til en bedre luftkvalitet lokalt. Avgiftssatsen på 25 øre er satt etter innspill fra oljebransjen, ut fra hva som anses nødvendig for å få en overgang til slik kvalitet. Etter opplysninger fra bransjen ble det i nasjonalbudsjettet antatt at denne svovelavgiften ikke ville gi noen inntekt til staten etter 2000, fordi lavsvovelholdig diesel ville være tilgjengelig i det norske markedet i løpet av året. Senere opplysninger viser at dette kan ta noe lengre tid. Etter gjeldende regelverk kan motorkjøretøy toll- og avgiftsfritt innføre den mengde drivstoff som rommes i motorvognens normale drivstofftanker, men maksimalt 200 liter. For busser er grensen 600 liter. Dette gjelder uavhengig av om kjøretøyet er registrert i Norge eller i utlandet. For drivstoffavgiftene har det således ingen betydning i den aktuelle saken om bilen er registrert i Norge eller f.eks. i Polen. Norske transportører blir derfor ikke forskjellsbehandlet med hensyn til hvilke mengder drivstoff det er tillatt å ta med seg inn til Norge. Tollvesenet ble sent høsten 1999 bedt om å intensivere kontrollinnsatsen overfor tyngre kjøretøy med sikte på å sikre at det ikke innføres drivstoff over den tillatte mengde. Den nye forskriften om forenklet forelegg ved mindre alvorlige tilfeller av ulovlig innførsel, som trådte i kraft 1. desember 1999, medfører også at Tollvesenet har fått et effektivt sanksjonsmiddel mot slike overtredelser. Det er for tidlig å si noe klart om hvilke effekter disse tiltakene vil få.
Jeg takker statsråden for svaret. Han har ved denne anledning og ved flere andre anledninger fra spørreren vært inne på miljøbiten i dette. Det som må være klinkende klart, er at vi ikke er pålagt av EU å legge om til den nye dieselkvaliteten før år 2005. Dette har gitt Norge god tid til en tilpassing og til en reell differensiering av kvaliteten, der den nye dieselen prises lavere og den gamle prises opp, slik at summen av dette ikke blir høyere enn det nivået på dieselavgiften har vært tidligere, før den siste økningen. Dette kunne gitt en utfasing av den gamle dieselkvaliteten uten at man hevet kostnadsnivået, og det ville hatt en veldig viktig psykologisk effekt for transportørene her i landet. Mener ikke statsråden at det ville vært en fordel å vente med å differensiere dieselavgiften etter svovelinnholdet til den fristen EU har vedtatt, slik at ikke avgiftsforskjellene mellom Norge og de fleste konkurrentland øker?
Det er riktig at pålegget om å innføre lavsvovelholdig diesel ikke vil gjelde før i 2005, men jeg ser det som sterkt ønskelig om det kan skje vesentlig tidligere. Det er for å gi incentiver til at overgangen til lavsvovelholdig diesel av hensyn til miljøet, ikke minst de lokale utslippene, kan skje så snart som mulig, at Regjeringen foreslo økt avgift. Regjeringen fant det hensiktsmessig nå å gi et incentiv til at man kan få en raskere overgang til lavsvovelholdig diesel ved å øke avgiften på diesel med 25 øre – en avgift som altså vil forsvinne så snart lavsvovelholdig diesel blir tilgjengelig. Og ifølge de opplysningene vi fikk fra bransjen i fjor høst, ville denne lavsvovelholdige dieselen bli tilgjengelig i løpet av 2000. Senere, og senest nå på nyåret, har det kommet nye opplysninger som kan tyde på at det tar noe mer tid, men jeg håper fortsatt at det lenge før 2005 vil være kun lavsvovelholdig diesel i bruk i Norge. Det vil være av stor nytte for miljøet.
Jeg takker statsråden for tilleggssvaret. Jeg skjønner at han i denne sammenhengen, som i en del andre sammenhenger, ønsker å være beste gutten i klassen her i Norge, og i dette tilfellet på bekostning av norske transportører. I dag ble vi gjennom nyhetssendingene kjent med at CreditInform har beregnet at 30 pst. flere norske transportører gikk konkurs i fjor enn året før, og hovedgrunnen er at utgiftene øker mer enn inntektene. Men Regjeringen viser altså ingen vilje, slik jeg ser det, til å forsøke å holde norsk transportnæring oppegående ved å gi bedre og mer like rammevilkår. Kan ikke Regjeringen da like godt fortelle norske transportører at den ikke ønsker noen privat lastebilnæring av noe omfang i Norge?
Om en bedrift, enten det er en transportbedrift eller en annen type bedrift, skal klare seg i konkurransen, er bl.a. avhengig av de totale rammevilkår og ikke bare av et enkelt element. For transportbedriftene er det ikke bare drivstoffavgiften som har betydning, det er også alle de andre kostnadene som næringen har, bl.a. lønnskostnader. Så dette er nok et mye mer sammensatt bilde. Vi har i Norge foretrukket å trekke relativt mye av det man må ha inn i statskassen, i form av avgifter. Dette fordi det har bidratt til å ivareta en del andre forhold, som helse- og miljøforhold. Alternativet kunne ha vært å trekke inn mer i form av direkte beskatning, f.eks. av arbeidskraft. Eksempelvis kunne vi ha hatt en høyere arbeidsgiveravgift, som det ikke er uvanlig at man har i andre land, hvor man har lavere drivstoffavgifter enn i Norge. Men det som Norge har lagt seg på, tror jeg totalt sett vil vise seg å være fornuftig. Jeg er også nokså sikker på at etter hvert som også de øvrige land skal oppfylle sine Kyoto-forpliktelser, blir det nok også der nødvendig å ty til høyere avgifter på drivstoff.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til finansministeren: «Stortinget har vedtatt å avvikle kassettavgiften. Ifølge Dagens Næringsliv 10. januar 2000 ønsker rettighetsorganisasjonen Norwaco på nytt å avgiftsbelegge tomme video- og musikkassetter, samt utvide avgiften til også å omfatte digitale lagringsmedier og opptaksutstyr. Kulturdepartementet har sagt seg villig til å diskutere en nyordning. Vil statsråden tillate at det innføres en avgift på samme område som Stortinget nettopp har vedtatt å avvikle?»
Den teknologiske utviklingen innebærer at det stadig utvikles nye produkter med samme anvendelsesområde, dvs. opptak av lyd eller bilder. Denne utviklingen medfører at dagens særavgift på uinnspilte lyd- og videokassetter skaper uønsket konkurransevridning. Etter forslag fra Regjeringen vedtok derfor Stortinget å oppheve særavgiften på kassetter. Stortinget vedtok at særavgiften skulle oppheves fra 1. desember 2000. På bakgrunn av dette ser jeg det ikke som aktuelt å fremme forslag om å innføre en ny avgift til statskassen på kassetter mv. til erstatning for dagens avgift. Den finansieringsordningen for Norwaco som er skissert i representanten Nakkims spørsmål, dreier seg om noe annet enn avgift til statskassen og ligger under en annen statsråds ansvarsområde, nemlig kulturministerens.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg ser også at Norwacos innspill gjelder i forhold til åndsverkloven og vederlagsordningen. Det som bekymrer meg litt, er at man sier at dette skal gå til erstatning for kassettavgiften, og man sammenlikner det med Kassettavgiftsfondet, som jo har hatt en litt annen forutsetning. Det som egentlig bekymret meg mest, var at man ønsket å innføre avgift også på PC-er, CD-brennere, DVD-spillere og mye annet. Vi har fra finanskomiteens side strevd med at man ikke skal avgiftsbelegge slikt utstyr, fordi man skal gjøre dette enklere og lettere. Jeg regner med at man ikke vil innføre denne vederlagsordningen heller før man får EU-direktivet på plass, slik at vi kan være på lik linje med de andre europeiske landene.
Som sagt sorterer dette under en annen statsråds ansvarsområde. Men jeg har vært i kontakt med kulturministeren om spørsmålet, og kulturministeren viser til at familie-, kultur- og administrasjonskomiteen i Budsjett-innst. S. nr. 2 for 1998/99 bad departementet om å utrede og vurdere vederlags- og fondsordningen som kompenserer det betydelige inntektstapet som norske utøvere og komponister er utsatt for på grunn av nye teknologiske medier. I St.prp. nr. 1 fra Kulturdepartementet for inneværende år er det vist til et forslag om et EU-direktiv om opphavsrett og nærstående rettigheter i informasjonssamfunnet. Direktivforslaget, som også omfatter spørsmål om vederlagsordninger for analog og digital kopiering, vil ventelig måtte gjennomføres i norsk rett. Blant annet på bakgrunn av dette vil Kulturdepartementet komme tilbake til spørsmålet om vederlagsordninger for slik kopiering. Det er det svaret jeg har fått fra kulturministeren, og så vidt jeg vet, har man ennå ikke tatt standpunkt til hvordan dette i tilfelle skal finansieres.
Jeg vil stille følgende spørsmål til finansministeren: «Dagens inntektssystem for kommunene motiverer ikke kommunene til å satse på å styrke skattegrunnlaget eller på å opprettholde nivået på skatteinnfordring og arbeidsgiverkontroll. Bakgrunnen er at kommunene har lite igjen for å prioritere dette. Dette gjelder først og fremst de 397 minsteinntektskommunene. Hele landet vil tape hvis skatteinnfordringen svekkes. Hvilke vurderinger har statsråden gjort i denne forbindelse?»
Først vil jeg vise til at kommunalministeren svarte på et tilsvarende spørsmål fra representanten Signe Øye 17. november i fjor. Systemet for å jevne ut skatteinntektene til kommunene ble endret i 1997. I det tidligere systemet ble om lag 300 kommuner kompensert fullt ut for differansen mellom betalt skatt i egen kommune og et referansenivå som utgjorde 96,2 pst. av landsgjennomsnittet da systemet ble endret. Når det nye systemet er fullt innarbeidet i 2001, vil referansenivået være hevet til 110 pst. av landsgjennomsnittet, mens kompensasjonsgraden vil være redusert til 90 pst. Endringen har medført at antall kommuner som omfattes av ordningen, har økt fra om lag 300 kommuner til om lag 400 kommuner, mens kompensasjonsgraden er redusert fra 100 pst. til 90 pst. Sistnevnte medfører at minsteinntektskommunene nå beholder en viss andel av en skatteøkning, selv om denne er relativt liten. Hensynet til likhet i tjenestetilbudet har stått sentralt ved utformingen av inntektsutjevningen. Dette må ses i sammenheng med at undersøkelser viser at forskjeller i inntektsnivå er det som best forklarer forskjeller i tjenestetilbud mellom kommuner. Som kommunalministeren pekte på i sitt svar, viser tall fra Skattedirektoratet at mer enn 99 pst. av utlignet skatt blir betalt. Med en slik innkrevingsprosent plasserer Norge seg helt i verdenstoppen. Tall fra Skattedirektoratet viser også at andelen betalt skatt er like høy i kommuner som omfattes av utjevningsordningen, som i kommuner som ikke berøres av utjevningen. Kommunalministeren pekte også på at den lokale forankringen av skatteinnkrevingen i seg selv kan virke positivt på skattebetalingsviljen, og at dette bekreftes av mange skatteoppkrevere. Dagens organisasjonsmodell med en lokal forankring av skatteinnkrevingen bør derfor i hovedtrekk ligge fast. Forbedringer i systemet vil imidlertid bli vurdert hvis utviklingen viser at dagens modell ikke virker etter hensikten.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er riktig at vi har en god standard på innkrevingen av skatter i Norge, og det er også riktig at det er 99 pst. som kreves inn. Men vi bør også se for oss at 1 pst. når det gjelder inndrevet skatt, utgjør ca. 3,5 milliarder kr, så det er ganske mye penger det her er snakk om. Det er også riktig at man ser en lokal forankring som viktig, men hvor lenge kommer den høye innkrevingstakten som man har i kommunene, til å vare? Det som skjer nå, er at kommunene etter hvert oppdager at de tjener forferdelig lite på å kreve inn all skatten. De ser at de tjener mer på å redusere antallet årsverk, og at det gir en raskere gevinst. Det er en del som har begynt å tenke den tanken, og det er det som har fått meg til å stille spørsmålet til statsråden, og jeg spør: Vil han ta kontakt med innkrevingsavdelingen i Skattedirektoratet for å kunne følge opp denne saken videre?
Jeg ser at i teorien så vil systemet kunne virke slik som representanten Nakkim nå beskriver, at det er for få incentiver til å sørge for å kreve inn de skatter som er utlignet, fordi man allikevel får stort sett det samme igjen. Men praksis viser altså, som jeg sa i mitt svar, at slik er det ikke, for innkrevingsandelen er like høy i disse minsteinntektskommunene som i kommuner som har mye mer igjen for å kreve inn skatter, og jeg har derfor ikke noe grunnlag for å anta at det vil bli noe annet resultat i framtiden. Så har jeg også merket meg at da kommunalministeren svarte, var det brukt tallet 3,5 milliarder kr, som skulle være den ene prosenten som ikke ble innfordret. Da jeg så svaret, reagerte jeg spontant, for det virket litt høyt. Derfor har jeg tillatt meg å undersøke litt, og beløpet er for høyt. Det som innkreves i kommunene er i overkant av 200 milliarder kr, men selv vel 2 milliarder kr, som da vil bli den ene prosenten som ikke innfordres, er fortsatt et høyt beløp. Men rett skal være rett, jeg synes det er riktig å operere med de korrekte tallene.
Jeg skal ikke gå i disputt med statsråden om antallet milliarder når det gjelder den ene prosenten. Det er tydelig at det er litt forskjellige oppfatninger ute og går. Jeg har lyst til å illustrere dette med et eksempel. Jeg kommer selv fra en minsteinntektskommune – ja, Moss er blitt en minsteinntektskommune, og det er paradoksalt å tenke på at byer som Bergen, Trondheim, Kristiansand og Drammen er blitt minsteinntektskommuner, men slik er det blitt med det nye inntektsoverføringssystemet. Moss hadde en tvangsinnfordring på 17,5 mill. kr, som ble utført med noen få personer, og det viser seg at av de tvangsinnfordringene de hadde på etterskuddsskatt, arbeidsgiveravgift, forskuddstrekk osv., er det 60 pst. som tilfaller staten, 27 pst. går til kommunene og ca. 15 pst. til fylkeskommunene. Fordi de i Moss kommune har en innkrevingsprosent på over 99, har de foreslått å redusere personalet på kemnerkontoret med en person, for på det tjener kommunen 400 000 kr. Når det blir flere kommuner som oppdager det samme, vil man kunne få en svakere innkreving, og det er egentlig det jeg ønsker at finansministeren skal følge bedre opp og ha øye på videre fremover. Jeg tror ikke dette er noe som kan forandres over dagen.
Som jeg sa i mine to forrige svar, er det i hvert fall så langt ingenting som tyder på at minsteinntektskommunene er slappere i tjenesten når det gjelder å innfordre utlignet skatt. Hvis det skulle vise seg at framtiden blir en annen, får en vurdere hva som i tilfelle skal iverksettes. Jeg håper at man ikke tenker slik som man tydeligvis gjør i Moss, i for mange kommuner, for det ville være uheldig. Vi er også av hensyn til skattemoralen avhengig av at de skatter som utlignes, også blir innfordret.
«11. januar 2000 hadde NRK eit fjernsynsprogram om ulovleg fjørfeimport. Produsentane sin eigen samvirkeorganisasjon Prior Norge vart uthengd som ein av syndebukkane. Dette må gjere norske produsentar sinte, når vi veit at landbruket sjølv betaler inn avgift av levert slakt til eit reguleringsfond. Eg veit at politiet er inne i bildet, men eg ønskjer statsrådens svar på korleis vi som forbrukarar og produsentane kan få ny tillit til norsk fjørfeproduksjon»
Fjernsynsprogrammet «Brennpunkt» tok 11. januar opp ulovlig import av kjøtt. Det er tatt ut tiltale mot fire personer ved nedskjæringsvirksomheter i Vestfold og Buskerud vedrørende smugling og ulovlig omsetning av kjøtt. I fjernsynsprogrammet ble det lagt fram påstander som knytter Prior til kjøttsmuglersaken. Som representanten Eng sier, er nå denne saken under etterforskning av Økokrim. Man må derfor avvente resultatet av den pågående etterforskningen for å få klarlagt de faktiske forhold. Jeg vil understreke at det er avgjørende at forbrukerne har tillit til norsk matproduksjon. Etter det departementet kjenner til, er ett tiltak i denne sammenheng at Prior nå har lagt om sin praksis, slik at all behandling av råvaren nå skal skje i Priors anlegg og ikke lenger hos underleverandører. Det er en klar forutsetning fra myndighetenes side at maten som frambys i Norge, skal være helsemessig trygg og frambys på redelig vis. Dersom det her kan påvises at offentlige bestemmelser og kontroll ikke har vært bra nok, vil dette bli fulgt opp av departementet og kontrollorganene. Næringsmiddelregelverket og Næringsmiddeltilsynet er det viktigste verktøy vi har til rådighet for å oppnå dette. Den pågående saken mot en gruppe nedskjæringsvirksomheters smugling av kjøtt ble oppdaget av det kommunale næringsmiddeltilsynet. Statens næringsmiddeltilsyn prioriterer oppgaven med å støtte Tollvesenet i arbeidet med å bekjempe smuglingen av kjøtt og distribusjon av slikt kjøtt. Bruk og forvaltning av etiketter, merket emballasje og stempler i næringsmiddelvirksomhetene vil bli gitt økt oppmerksomhet. Det vil i tillegg bli vektlagt å utvikle et tettere samarbeid med andre aktuelle tilsynsmyndigheter. Dette er tiltak som allerede er fulgt opp, slik jeg redegjorde for i mitt svar på representanten Skogholts spørsmål i spørretimen den 20. oktober 1999. Landbruksdepartementet legger stor vekt på at både forbrukerne og produsentene kan ha tillit til merkevareordningen Godt Norsk. Det må ikke være tvil om at forbrukere som kjøper fjørfekjøtt i emballasje merket med Godt Norsk, får norsk kvalitetsvare. Primært er ansvaret for kontroll lagt til merkevarebrukerne gjennom internkontrollsystemer. Stiftelsen Godt Norsk, som administrerer ordningen, foretar oppfølgingsbesøk hvor de kontrollerer om bedriften oppfyller kravene til Godt Norsk-merking. I tillegg kommer kontroll ved bedriftene foretatt av Næringsmiddeltilsynet. Stiftelsen Godt Norsk vil i lys av denne saken gjennomgå sine retningslinjer og rutiner i forhold til merkebrukerne. Til slutt vil jeg nevne at den store oppmerksomheten rundt denne saken viser at forbrukerne er opptatt av at de har tilgang på trygg mat. Fra myndighetenes side vil en som nevnt gjennomgå kontrollrutinene for å sikre at dette også er tilfellet.
Eg takkar statsråden for svaret. Det høyrest trygt ut, men eg vil likevel følgje opp med nokre synspunkt som forbrukar. For det eksemplet eg tok fram, er berre toppen av eit isfjell. Smugling og ulovleg import går føre seg i stor stil, og da blir det naturleg å spørje: Kvifor er det slik? Er det f.eks. berre den auka kornprisen som vi fekk i fjor, som er årsaka til at prisen på dei norske matvarene blir så høg at vi finn denne marknaden? Slike eksempel som «Brennpunkt» tok opp, der Godt Norsk-merkinga kom dårleg ut, gir heller ikkje signal om å velje norsk. Sjølv om statsråden nå sa at merkinga og kontrollen er god, vil det alltid vere slik at ingen ting er så godt at det ikkje kan bli gjort betre. Har statsråden dei verkemidla og kan gjere dei grepa som i tilfelle er nødvendige?
Dessverre er det slik at ulovlige handlinger som regel er økonomisk motivert. Det har det naturligvis også vært i dette tilfellet. Jeg vil gå så langt som til å si at dette er en av de største «skandalene» på dette området som har skjedd i Norge, i forhold til det som har med matvaresmugling og bedrageri omkring det å gjøre. Derfor er det også fra myndighetenes side lagt så stort alvor i både hva resultatet av dette blir, og på hvilken måte vi skal følge opp dette videre for eventuelt å bidra til at vi ikke skal oppleve dette på nytt. Vi må bare være klar over at slike handlinger, bedrageri, naturligvis er ulovlig i forhold til norsk lov, og at det ikke også vil kunne komme til å skje i framtiden, tror jeg ingen kan garantere. Vi må ha et regelverk som skal håndtere dette på en bedre måte. Prisforskjeller er naturligvis ett av momentene, og det er det også tatt høyde for i den landbruksmeldingen som er lagt fram til behandling i Stortinget.
Eg takkar statsråden for svaret. Men det er ikkje til å unngå at frustrasjonen er stor i næringa også. Opplysninga om at eigen samvirkeorganisasjon er med på å undergrave levebrødet til bøndene, gjer dei opprørte. For den avgifta som dei blir innkravde som norske produsentar til eit reguleringsfond, gjer sitt til den dårlege lønsemda som landbruket i snitt har. Det blir stor skilnad mellom dei gode formåla og slik det verkar i praksis. Nå har eg registrert at Prior har gått ut og sagt at dei avviser at dei har vore med på fusk, og det er bra. Men likevel: Har statsråden verkemiddel som kan nyttast for at slikt ikkje skal skje, og vil han i tilfelle bruke dei?
Jeg synes det er fullt forståelig at det innad i næringen er frustrasjon omkring den debatten som nå pågår i forhold til Prior som bedrift. Men det er pr. i dag ikke avdekket forhold som kan underbygge at Prior har foretatt ulovlige handlinger. Dette må vi avvente. Det kan være at en eventuelt undersøker i forhold til personer og i forhold til bedrift, og alt dette vil være av de vurderinger som også offentlige myndigheter må forholde seg til. Vi vil ikke vente med – hvis dette avdekkes – å bruke de virkemidler vi har tilgang på. En skal være klar over at det som nå er avdekket og har kommet så langt som til tiltale, gjelder private bedrifter. Det er samvirket, Prior-bedriften, som nå undersøkes nærmere i forhold til om det foreligger uregelmessigheter eller straffbare forhold der. Der får vi avvente situasjonen. Ellers deler jeg fullt ut de bekymringer som representanten Eng gir uttrykk for. Det er et offentlig ansvar å følge opp på de områdene vi skal følge opp på.
«Ifølge oppslag i tf Folkebladet 27. november 1999 får ikke Kristian Rasmussen, som er valgt inn i kommunestyret i Sørreisa kommune, permisjon fra sin førstegangstjeneste som han avtjener i Harstad, for å delta i kommunestyremøte. Ifølge pressekontaktoffiser Stensrud i Kystartilleriet på Trondenes skal man ifølge permisjonsdirektivet normalt søke seg fri fra politiske verv mens man avtjener førstegangstjenesten. Mener statsråden dette er i tråd med målet om å øke det lokalpolitiske engasjementet?»
Det foreligger ingen lovbestemt rett til permisjon fra førstegangstjeneste for å ivareta verv i eksempelvis kommunestyret. Normalt skal den vernepliktige søke om permisjon fra vervet for hele førstegangstjenestens lengde. Det kan imidlertid gis permisjon for å ivareta slike verv når det er forenlig med opplæringen og utførelsen av tjenesten. Slik permisjon må den lokale sjefen vurdere ut fra det samlede fravær vedkommende vil få i perioden, konsekvenser for den utdanning og tjeneste som vedkommende skal ha, og betydningen for avdelingens beredskap og øvrige tjeneste totalt. Her er det to viktige hensyn som må ivaretas: tjenestenes tarv og ivaretakelse av et offentlig verv under avtjening av førstegangstjenesten. Jeg ønsker engasjerte soldater, og er positiv til at unge norske menn og kvinner engasjerer seg i offentlige ombud og verv. Når det gjelder Kristian Rasmussens tilfelle er ikke forholdet så negativt som oppslaget i Folkebladet kan gi inntrykk av, da tjenestestedet har innvilget mange av hans permisjonssøknader. Dette viser Forsvarets vilje til å legge forholdene til rette for at soldatene skal kunne ivareta et lokalpolitisk engasjement. Jeg vil nevne at den aktuelle bestemmelse i Permisjonsdirektivet har vært til behandling i Landsutvalget for Tillitsvalgte i Forsvaret i november 1996, og i den forbindelse ble det fattet følgende enstemmige vedtak: «Landsutvalget for Tillitsvalgte i Forsvaret mener at hvis det ikke er praktisk mulig å forene utøvelse av politiske verv med gjennomføring av førstegangstjenesten, må den vernepliktige søke om fritak fra vervet. » Gjeldende bestemmelse er således i samsvar med de vernepliktiges syn. Det er heldigvis sjelden at slike saker skaper problemer. Bestemmelsen skal praktiseres slik at soldaten i utgangspunktet får fri, så langt det er praktisk mulig. Det vil imidlertid kunne forekomme spesielle situasjoner hvor tjenesten vil bli klart skadelidende ved fraværet. I slike tilfeller er det naturlig at det møter en vararepresentant, som ellers når man har gyldig fravær. Jeg har tillit til at Forsvarets personell forvalter regelverket med nødvendig fleksibilitet. Gjeldende praksis gir etter mitt syn en grei avveining som ivaretar både hensynet til lokalpolitisk engasjement og til gjennomføring av den pålagte militærtjenesten.
Som statsråden var inne på, er det på en måte to plikter som her står opp mot hverandre. I kommunelovens § 40 så står det at man har en rett og plikt til å delta i kommunestyremøte, mens man likevel i Permisjonsdirektivet oppfordrer til at man normalt skal søke permisjon fra det politiske vervet i hele førstegangstjenesten. Likevel står det jo i Permisjonsdirektivet at man kan få permisjon så lenge det er forenlig med opplæringa og utøvelsen av tjenesten. Det er altså et skjønn som skal benyttes her. Statsråden viser til det konkrete tilfellet, og det er riktig at vedkommende har fått permisjon en rekke ganger, men problemet har vært at han har følt at det har vært veldig vanskelig hver gang, og at det har vært en slags tilfeldig utøvelse av skjønnet. Mitt spørsmål er om statsråden oppfatter at dette er viktig for å øke det lokalpolitiske engasjementet spesielt blant ungdom? For det er jo slik at det er svært få ungdommer som engasjerer seg politisk, og det er også veldig få ungdommer som deltar i kommunestyremøtene. Mener statsråden at dette øker engasjementet?
Vi står her for så vidt overfor to plikter i samfunnet: å la seg velge til f.eks. et kommunalt politisk verv og det å avtjene verneplikten. Det er vanskelig å gi en helt klar beskrivelse av hvilke situasjoner som skal gi det ene eller det andre svaret, her må den lokale sjef i hvert enkelt tilfelle foreta en vurdering. Jeg har en holdning som går ut på at man skal ha engasjerte ungdommer. Og hvis det er nødvendig å sende ut noen politiske signaler til systemet og til lokale sjefer i forbindelse med å ta slike vurderinger, kan jeg godt gjøre det. Men jeg har altså ikke mulighet til å gi noen direktiver til de lokale sjefene, for her er det avveininger som må gjøres ut fra det aktuelle tidspunkt, også det aktuelle tidspunkt i avtjeningen av verneplikten. Jeg håper det er mulig å forene disse to for meg positive samfunnspliktene som ligger i dette spørsmålet, og jeg har tiltro til at det går an å gjøre det hvis man er tilstrekkelig fleksibel.
Jeg vil bare prøve å oppsummere det statsråden svarte nå, at hun ikke mener at reglene skal endres, men at det er helt klart at man må være fleksibel når det er folkevalgte som ønsker å kombinere det folkevalgte vervet med å avtjene verneplikten, og at statsråden også kan være villig til å sende signaler om det nedover i systemet.
Jeg har følgende spørsmål til justisministeren: «En mangemillionær kjørte i oktober 1999 gjennom politiets fartskontroll i 141 kilometer i timen. Retten la i formildende retning vekt på at føreren kjørte en bil som har gode kjøreegenskaper ved høy fart. Mener statsråden at denne rettsavgjørelsen gir grunn til å vurdere endringer i regelverket?»
Som spørsmålsstilleren vil være kjent med, har jeg prinsipielt ikke anledning til å kommentere domstolens avgjørelser i enkeltsaker. Saken refererer seg også til en dom i første instans som ennå ikke er rettskraftig. Det norske systemet for straffutmåling bygger på at dommeren skal utmåle straffen i hvert enkelt tilfelle etter en konkret vurdering. Vi har få lovregler som sier noe om hvilke momenter man kan legge vekt på ved straffutmålingen. Derimot gir andre rettskildefaktorer, som forarbeidene og rettspraksis, veiledning, særlig høyesterettspraksis. Høyesterett uttaler seg riktignok ikke så ofte om reaksjonsfastsettelsen generelt, men knytter drøftelsen til forholdene i den enkelte sak. Ved å undersøke hvilke momenter Høyesterett har lagt vekt på i ulike saker, får en holdepunkter for hvilke momenter som kan tas i betraktning, og for hvilke som har spesielt stor vekt. Det norske systemet har lang tradisjon, og Stortingets justiskomite gav sin tilslutning til systemet i sin innstilling til Kriminalmeldingen i 1980. Etter min oppfatning har de synspunkter som kom fram der, også gyldighet i dag. På denne bakgrunn kan jeg ikke se at den nevnte sak medfører noe behov for å vurdere endringer i regelverket på dette området.
Jeg takker statsråden for svaret, og jeg er fullt klar over de begrensningene som statsråden har i slike saker. Vi har likt å tro i Norge at vi har et rettsvesen som ikke gjør forskjell på folk, sjøl om vi har forskjellig status, både økonomisk og ellers. Men hvilken oppfatning har statsråden: Gjøres det forskjell på folk i det norske rettsvesen i dag, og kan ministeren, hvis det er tilfellet, ta noen initiativ for å begrense den utviklinga?
Noe av spørsmålsstillerens resonnement forutsetter at både representanten og jeg skulle gå inn i alle enkeltheter i saken. Det tilkommer det ikke oss å gjøre her. Derimot forutsetter jeg at de kompetente organer som vurderer f.eks. ankespørsmål i en slik sak som denne, gjør det – både ut fra den rettskildetradisjon jeg viste til, og ut fra den konkrete enkeltsaken. Jeg har også registrert at det rundt spørsmålet er reist en offentlig debatt, og den debatten er i seg selv, i et åpent system som det norske, en prosess som alle borgere, enten de er dommere, stortingsrepresentanter eller statsråder, følger med i. Jeg har bl.a. registrert at professor Mæland for sin del har gitt uttrykk for synspunkter på om denne saken skulle vært pådømt i forhørsrett, eller hatt et annet forberedelsesgrunnlag. Men jeg, som alle andre, registrerer synspunktene, og har ingen andre kommentarer enn de jeg kom med i det første svaret til representanten.
Jeg har følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Vegdirektoratet har nylig sagt nei til forskuttering av planlagt ny riksvegtrasé Lunner–Gardermoen[[Rv 35 stamvegrute 17]] Vil statsråden medvirke til at Vegdirektoratets beslutning omgjøres?»
Delvis bompengefinansiering av ny riksveg 35 fra Lunner til Gardermoen i Oppland og Akershus ble vedtatt av Stortinget i november 1998. Bompengefinansieringen utgjorde ved behandlingen 130 mill. 1998-kr av en totalsum på prosjektet på 570 mill. 1998-kr, og var forutsatt fordelt over treårsperioden fra 1999-2001. Statlige bevilgninger skulle først komme fra 2001 til 2003. Finansieringsplanen i St.prp. nr. 85 for 1997-98 la opp til anleggsstart mot slutten av år 2000, og med vegåpning høsten 2003. En forskottering av prosjektet som foreslått vil gjøre det mulig med prosjektåpning høsten 2002, dvs. et år tidligere enn forutsatt. Jeg vil imidlertid vise til at det etter at hovedflyplassen nå er åpnet, er mulig å beregne trafikken med noe større grad av sikkerhet enn tidligere. Vurderinger som er gjort av Vegdirektoratet, tyder på at det nå kan bli vanskelig å oppnå det trafikknivået på den nye vegen ved åpningen som var forutsatt i stortingsproposisjonen. Vegdirektoratet har derfor konkludert med at anlegget kan gjennomføres som vedtatt av Stortinget, men at det ikke er rom for en forskotteringsløsning. Jeg er kjent med at vegsjefen i Akershus i brev til Vegdirektoratet har tilrådd å gå videre med forskotteringssøknaden. Jeg viser også til at fylkestinget i Akershus i sak 33/99 behandlet forskotteringssaken. I vedtakets punkt 1 heter det: «1. Før fylkestinget vedtar forskuttering og øket betinget refusjon for rv 35 Lunner–Gardermoen, må det foreligge fornyede kvalitetssikringer av trafikkgrunnlaget som er i overensstemmelse med St.prp. nr. 85[[1997-98]] Jeg vil påpeke at prosjektets finansieringsplan allerede bygger på at bompengemidlene kommer før de statlige midlene, noe som begrenser muligheten for en forskottering. Ut fra fylkestingets vedtak og at det nå foreligger justerte tall for trafikkutviklingen, er det naturlig at saken får en rask fornyet behandling i de to fylkeskommunene før det blir tatt en endelig avgjørelse i saken.
Jeg takker for svaret. Denne veien var egentlig tenkt å stå ferdig i forbindelse med åpningen av Gardermoen. Man får jo et helt annet trafikkmønster når man kommer slik i etterkant – og nå får man kanskje enda et års utsettelse, som er beklagelig. Det spriker litt her mellom disse etatene. Vegkontorene i Akershus og Oppland sier at de antar at man vil få den trafikkøkningen som var forventet, og så sier Vegdirektoratet noe annet. Jeg er for så vidt godt fornøyd med at samferdselsministeren vil ta dette opp i begge fylkestingene, det vil jeg si, og jeg håper at han da legger vekt på dette. Men her er det sprik mellom Vegdirektoratet og to vegkontorer. Vil ministeren se på dette, og kanskje få en uavhengig instans til å se på disse tallene?
Det kan bekreftes at det er ulike tilrådinger. Vegdirektoratets avgjørelse ligger for så vidt i spørrerens utforming av spørsmålet. Det som er vurdert i denne saken, er endringer i årsdøgntrafikken kontra det som ble signalisert i stortingsproposisjonen og Stortingets vedtak. Det ligger nok også i avgjørelsen en vurdering av hva som gagner bilistene best, både i forhold til framdrift og forskottering, og økning i perioden da bompenger vil måtte betales. Slik jeg ser det, er det her en ulik oppfatning av hva som tjener bilistene og brukerne best, og her kan det være nødvendig at man i de to fylkeskommunene kommer med en rask tilråding – og dermed kan de konkludere på et enda bedre og bredere grunnlag.
Jeg er veldig glad for at statsråden vil gå for det «som gagner bilistene best». Hvis noen har sett denne vegen, ville det bli klart at man må begynne å bygge i dag. I St.prp. nr. 85 for 1997-98 opererer man med en lånerente på 7 pst. i 2000 og 2001 og på 8 pst. etter 2001. Så har Vegdirektoratet uten begrunnelse endret lånerenten for hele perioden til 8,5 pst. – står det i papirene. Det er en ganske dramatisk endring av lånerenten, som egentlig vil slå ut på hele beregningen. Og man har da tatt inn at vi kan tåle en trafikksvikt i ÅDT på hele 130 hvis man forholder seg til de rentebetingelsene man hadde først. Hvorfor har man endret denne lånerenten så dramatisk, fra 7 til 8,5 pst.?
Jeg må nok innrømme at jeg ikke har tid nok til å gå inn på bakgrunnen for akkurat den delen av spørsmålet fordi det er litt innfløkt. Men la meg bare komme med et par viktige vurderinger som har ligget i den konklusjonen Vegdirektoratet har kommet til i sin vurdering. De sier bl.a. at dersom trafikken bare er på 1 900 kjøretøyer i 1998-tall, tilsvarende 2 100 kjøretøyer i 2004, vil nedbetalingstiden for basisalternativet endre seg fra 13 til 15 år. Videre sier de at prosjektets finansieringsplan legger til grunn at bompengefinansieringen kommer før den statlige finansieringen, og bompengeandelen er bestemt så høy som mulig innenfor en rimelig bompengetakst på 25 kr, som ikke vil gi noe særlig avvisning til dagens fylkesveg. Fylkesvegen forutsettes fortsatt åpen for gjennomgangstrafikk. Nedbetalingstiden var beregnet til 13 år i basisalternativet – her lå det en liten reserve. Og så har man da begrunnet hvorfor man har konkludert som man gjør. Nå venter jeg altså på tilrådingene fra de to fylkestingene, og så konkluderes det endelig.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Ved Løten Nærstasjon har salget av billetter for NSB økt betraktelig. Agentene har inngått en avtale med NSB som gir agentene 10 pst. provisjon av billettsalget. Nå har agentene fått melding om at provisjonen vil bli redusert til 8 pst. fra 1. januar 2000. Hva kan statsråden gjøre for å forhindre at de ubetjente stasjonene mister sine agenter?»
Som ansvarlige for økonomien er det styret i NSBs oppgave å fastlegge strategien for hvordan selskapet på best mulig måte skal nå kundene for å få solgt flest mulig billetter. Slik jeg ser det, vil det i den forbindelse være naturlig at det foretas avveining mellom kostnadene ved administreringen av salget og muligheten for inntekter. På denne bakgrunn føler jeg meg sikker på at det er styrets hensikt å utvikle serviceapparatet på en slik måte at dette tilfredsstiller kundenes behov. Dette gjelder også i forhold til jernbanereisende i Løten-området. Ved stortingsbehandlingen av St.meld. nr. 19 for 1998-99, Om NSB BAs virksomhet, jfr. Innst. S. nr. 138 for 1998-99, ble det fastsatt avkastningskrav overfor NSB som innebærer krav til driftsmessige forbedringer innen NSBs person- og godstrafikk, herunder kostnadseffektivisering som bl.a. kan ha betydning for salgs- og distribusjonsapparatet. Til orientering kan jeg opplyse at når det gjelder den aktuelle saken på Løten, har NSB i påvente av en total gjennomgang av salgs- og distribusjonskostnadene meddelt agenten at reduksjonen i provisjonen ikke blir gjennomført fra 1. januar 2000, som tidligere varslet.
Jeg takker statsråden for svaret, og jeg tolker svaret positivt. Jeg er selvsagt klar over at det er NSBs styre som er ansvarlig for økonomien, men jeg mener å ha dekning for å si at dette med agenter er en meget god løsning, og jeg håper statsråden overfor NSBs styre kan understreke hvor viktig det er at servicen er god. NSBs agenter yter nemlig en god service overfor kundene. Denne provisjonen betyr lite økonomisk for NSB, men svært mye for at agentene skal bidra til et godt tilbud for de reisende. Det burde være viktig for NSB at de har fornøyde kunder. NSB kan ikke si opp avtaler gjennom media, det bør være likeverdige avtaler rundt om i landet, og agentene har i høyeste grad krav på forutsigbarhet.
Jeg tar med meg representanten Eirin Faldets gode råd og påpekinger, og skal bringe det videre til styret i NSB. Jeg er enig i et vesentlig poeng, at god service er stikkordet for både offentlige etater og offentlig eide bedrifter – selvfølgelig på lik linje med privateide bedrifter. Jeg tar også med tilrådingen og reklamen for private agenter som en god løsning i forhold til omsetning av billetter, i tillegg til at de er gode ambassadører på det stedet de har sitt arbeid og sin forretning. Jeg deler representanten Eirin Faldets syn på dette.
Jeg er takknemlig overfor statsråden for at han tar mine synspunkter med seg, for jeg har fått henvendelser fra mange som blir berørt av dette. Det er klart at gulroten for disse såkalte agentene er at de tjener på det. Det gjør også at de oppmuntres til å yte så god service at de reisende kommer tilbake. Jeg synes ikke 10 pst. er en ublu provisjon, de fortjener faktisk det. På kalde dager holder de stasjonen åpen, mange av dem har utsalg, og det har faktisk også blitt et senter på Løten for brukskunst. Det skaper litt aktivitet også i Løten sentrum. Jeg tror at NSB – når styret får tenkt seg om – finner ut at dette er en meget god løsning, og at de ikke går til noen reduksjon av provisjonen.
Jeg har et spørsmål til samferdselsministeren: «4. januar 2000 ble helsevesenet anmeldt for å ha landet med helikopter på landingsplassen utenfor Sandnessjøen sykehus. Om bord befant det seg en pasient som trengte rask behandling. Landingsplassen har vært i bruk i ca. 10 år og er regnet som trygg og sikker. En av sykehusets naboer har klaget på støy, og etter en langvarig tvist har Samferdselsdepartementet av miljømessige årsaker nektet landingsplassen godkjenning. Synes statsråden at det er riktig at miljøhensyn skal gå framfor hensynet til liv og helse?»
Dette er en svært spesiell sak, som har pågått siden 1989. Saken dreier seg om en landingsplass som ble bygd til tross for at fylkesmannen i Nordland hadde uttalt at landingsplassen hadde en ugunstig beliggenhet og at en alternativ landingsplass burde utredes, og til tross for avslag fra Luftfartsverket. Bakgrunnen for avslaget var at landingsplassen kun ligger ca. 10 meter fra nærmeste hus, og at støybelastningen for denne naboen derfor ville bli uholdbar. Senere utførte støyberegninger har bekreftet dette. Etter at landingsplassen var ferdig bygd, ble det gitt nye opplysninger fra sykehuset om at landingsplassen kun ville bli benyttet én gang pr. 14. dag. På bakgrunn av dette svært lave tallet fikk landingsplassen en tillatelse fra Luftfartsverket, men med svært strenge vilkår. Et av vilkårene var at bruken skulle være som oppgitt, dvs. én landing pr. 14. dag. I ettertid har det vist seg av vilkåret for antall landinger konstant er blitt overskredet. Det er registrert mellom 10 og 20 landinger pr. måned i perioden 1996 til 1999. Disse landingene foregår både dag og natt. Dersom sykehuset i den opprinnelige søknaden hadde oppgitt tallet som i ettertid har vist seg å være reelt, ville landingsplassen ikke fått tillatelse fra Luftfartsverket. Fra 1996 og fram til stenging av landingsplassen har sykehuset og fylkeskommunen gjentatte ganger blitt anmodet om å finne alternative løsninger, slik at både hensynet til de sterkt støybelastede naboene og hensynet til transport av pasienter kunne ivaretas på en tilfredsstillende måte. Kommunen har i flere år opplyst at prosessen med å bygge ny landingsplass er satt i gang, og midlertidige tillatelser er flere ganger gitt for å gi mulighet til ferdigstillelse. Likevel har det vist seg gang på gang at arbeidet med landingsplassen har stoppet opp. Gjennom fem år har svært lite skjedd for å bedre støyproblemene. Flyplassen på Stokka ligger ca. 10 minutters kjøring fra sykehuset, og sykehuset har selv sagt at dette er overkommelig dersom ambulansen er tilstrekkelig bemannet. Ellers kan det nevnes at mange sykehus ikke har helikopterlandingsplass nær sykehuset. Sentralsykehuset i Bodø har selv stengt landingsplassen de hadde på taket for å bruke flyplassen i Bodø. Jeg vil til slutt si at dette har vært en vanskelig sak med to svært aktverdige interesser, miljø på den ene siden og hensynet til liv og helse på den andre siden. Hensynet til liv og helse har gjort at landingsplassen, til tross for store miljøulemper, har fått tillatelse til bruk i alle disse årene. Likevel syntes det til slutt uunngåelig at Luftfartsverket nektet videre godkjenning av landingsplassen, da situasjonen har vært den at sykehuset og fylkeskommunen har unnlatt å ta tak i problemet etter uttallige oppfordringer både fra Luftfartsverket og fylkesmannens miljøvernavdeling.
Jeg må få lov til å korrigere statsråden når han sier at det er klage fra naboer. Det er klage fra én nabo. Derimot foreligger det en underskriftsliste, hvor alle de andre naboene har skrevet under på at de aksepterer landingsplassen. Når det er snakk om støy, og hvis det er farlig med støy, skulle man ikke tro at man kunne lande i nærheten av et sykehus som er fullt av syke mennesker. Så det kan ikke være det som er årsaken, det må være andre grunner til stengingen. Stengingen av denne landingsplassen kan bety at departementet blir ansvarlig for at liv går tapt. Mitt spørsmål blir da: Vil statsråden ha ansvaret for at det kan gå liv tapt ved at landingsplassen blir stengt? Vil han i nærmeste framtid ta et initiativ for å omgjøre det vedtaket?
Jeg er den første til å beklage at Luftfartsverket, etter mer enn ti års arbeid for å finne alternative løsninger, har funnet ikke å kunne forlenge dispensasjonen for landingsplassen, og har måttet erkjenne at den tillatelsen som har vært gitt, har vært overskredet radikalt hele tiden. Jeg må påpeke en ting som klart er kommet fram etter katastrofen på Rørosbanen, nemlig tilsynets rolle i denne sammenheng. Luftfartstilsynet har så sent som for få dager siden bekreftet vedtaket fra i fjor høst og henvist til svaret i dag. Det betyr med andre ord at departementet har en klagesak i tilsynets vurdering. Og med de erfaringer vi har fra tilsynsarbeidet, som er nyopprettet på flere områder, vil det nok måtte mye til for at statsråden overprøver det faglige tilsyns tilråding.
Jeg konstaterer at statsråden er villig til å påta seg ansvaret for at liv går tapt. Det minste en kunne forvente, var at departementet tok et initiativ i denne saken og hjalp til med å finne en alternativ landingsplass. Inntil en slik landingsplass er etablert, er det min klare oppfatning at dispensasjon fortsatt burde ha vært gitt. Min kommentar til slutt: Vil departementet gjøre noe for å få til et annet alternativ?
Etter at det i over ti år har vært påpekt både fra fylkesmannens miljøvernavdeling og fra Luftfartsverket at man måtte finne en løsning på dette, og det ikke har skjedd noe konkret, synes jeg det er urimelig at statsråden skal påta seg ansvaret for liv og helse i framtiden ved at landingsplassen ikke har fått forlenget sin dispensasjon og sin godkjenning. Når det er sagt, vil jeg si at det er ingenting som ligger meg fjernt i forhold til å ta et initiativ for å finne en løsning. Når både fylkesmannen har prøvd, Luftfartsverket har prøvd, kommunen har svart, og fylkeskommunen har fått utfordringene, påtar jeg meg gjerne en rolle for å ta et nytt initiativ til å prøve å finne en løsning på dette spørsmålet, men jeg kan ikke love at den løsningen nødvendigvis blir den som Luftfartstilsynet og Luftfartsverket har avvist. Men en alternativ løsning må vi kunne greie å finne.
Jeg skal få lov til å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Bare 23 pst. av E18 gjennom Aust-Agder har tilfredsstillende vegstandard mot 49 pst. i snitt for hele landet. Både ÅDT og ulykkesfrekvensen for E18 i Aust-Agder er nær det dobbelte av snittet for stamvegnettet i Norge. Ulykker og ekstra transportkostnader på grunn av dårlig E18 anslås til å gi fylket en merutgift på 400 mill. kroner årlig. Rute 7 utgjør bare 4 pst. av stamvegnettet, men betjener 18 pst. av det samlede trafikkarbeidet i landet. Hvordan vurderer statsråden dissa fakta, og hva mener han må gjøres?»
Jeg har nylig vært på befaring i Agderfylkene og må konstatere at vi står overfor store investeringer for å bedre trafikksikkerheten og framkommeligheten. Både risikoen for ulykker samt alvorlighetsgraden av ulykkene ligger over gjennomsnittet for riksvegnettet på landsbasis. Det er derfor nødvendig å iverksette flere fartsdempende og ulykkesforebyggende tiltak i tillegg til videre utbygging av E18 til motorvegstandard. Ny E18 gjennom Agderfylkene er høyt prioritert. Dessverre kan det ikke avsettes nok midler til at vi får fullgod standard så raskt som ønskelig. I mellomtiden vil Statens vegvesen kontinuerlig vurdere mulige strakstiltak. Drifts- og vedlikeholdsmessig prioriteres E18 i fylket. Av fartsdempende tiltak vil det bli satt i drift åtte nye fotobokser langs E18 øst for Arendal, og kontrollintensiteten vil bli økt for eksisterende fotobokser i Lillesand. Fartsgrensen gjennom Lillesand ble i 1999 satt ned til 70 km/t. Strekningen ved Vestre Vallesverd i Lillesand vil bli skiltet som ulykkesstrekning. Statens vegvesen vil øke tungbil- og bilbeltekontrollen. Det vurderes også å øke politiets kontrollvirksomhet. På utbyggingssiden skal det til høsten settes trafikk på ny motorveg mellom Arendal og Grimstad. Strekningen bygges ut for statlige midler. Neste prioriterte utbyggingsprosjekt er parsellen Brokelandsheia-Vinterkjær lenger øst i fylket. Begge strekningene bygges og planlegges som to- og trefelts motorveg med egne forbikjøringsfelt på deler av parsellene. Når disse prosjektene er ferdigstilt, vil strekningene Telemark grense til Risør samt Arendal til Grimstad få et moderne vegsystem med bl.a. sikre kryss og muligheter for forbikjøring uten å benytte motgående kjørefelt. Særlig oppnås forbedringer i avviklingen av sommertrafikken. Vegdirektoratet har nå til behandling søknad fra Aust-Agder om delvis bompengefinansiering av E18 gjennom fylket. Når søknaden er ferdigbehandlet i Vegdirektoratet og Samferdselsdepartementet, vil Regjeringen fremme en bompengeproposisjon for E18 i fylket. Jeg vil ellers vise til Nasjonal transportplan 2002-2011, som legges fram i mars. Her vil en avklare framtidige rammer.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg vil opplyse statsråden om at det over en årrekke har bygd seg opp en økende frustrasjon i Agder over det en der nede oppfatter som et nærmest totalt fravær av forståelse fra sentrale myndigheters side for denne landsdelens behov for en bedre stamveg på Sørlandet. Argumentene for en sterkere satsing på E18 på Sørlandet er nå blitt svært mange og tunge etter flere år med nedprioritering fra statlige myndigheters side på vegsektoren i Aust-Agder. Ulykkesfrekvensen på E18 i Aust-Agder, trafikktettheten, fremkommeligheten, den svært mangelfulle standarden i forhold til stamvegnettet i resten av landet samt E18s store lokale, regionale og nasjonale betydning i arbeids- og næringslivssammenheng – alt dette taler for at det er et prekært behov for en betydelig sterkere og raskere satsing på en bedre stamveg på Sørlandet. Er ikke statsråden, som for ikke lenge siden var nede på Sørlandet, enig i at det faktisk er svært mange og tunge argumenter som taler for en betydelig økt satsing på E18 på Sørlandet så fort som mulig?
Som jeg gav uttrykk for i mitt første svar, har jeg stor forståelse for den økende frustrasjon som har vært på Sørlandet rundt vegutbygging, behov for større vegkapasitet, og ikke minst frustrasjon over antall trafikkdrepte, altså trafikksikkerhet og ulykker. Det er altså ikke fravær av forståelse for behovet for å gjøre noe på denne strekningen jeg vil prøve å forklare eller fremstille. Tvert imot er forståelsen for behovet i høyeste grad til stede. Det prøvde jeg å gi inntrykk av i mitt første svar. Vi er veldig fornøyd med – jeg er veldig fornøyd med, for å være konkret – det bompengeforslaget som er kommet fra Agderfylkene, og som vil bli undergitt en rask behandling. Jeg ser for meg at vi nå tar et krafttak for de utfordringene vi har på E18 og på Sørlandet. Men så er det jo slik her i livet at alt selvfølgelig ikke løses på én dag.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg vil bare kort bemerke at jeg personlig er sterkt imot bompengefinansiering. Jeg vil imidlertid vise til at jeg hadde et spørsmål til samferdselsministeren besvart den 17. desember 1999 vedrørende de høye ulykkestallene på E18 i Agder, og bl.a. svarte statsråden da at de fremtidige prioriteringene av E18 må avklares i Nasjonal transportplan, som legges fram for Stortinget i mars. Men faktum er at Agderfylkene, på tross av at de kan vise til et prekært behov for økte statlige midler til en bedre stamveg, har fått svært lite gjennomslag i det forslaget til Nasjonal transportplan som ligger hos departementet. Dersom det foreliggende forslaget til Nasjonal transportplan skulle vise seg å passere departementet uten at det tas mer hensyn til Agderfylkenes behov for en bedre stamveg, innebærer det nærmest en skandaløs tilsidesetting av en hel landsdel. Vil statsråden virkelig akseptere at et fylke som fra før av kanskje har den dårligste stamvegstandarden i hele landet, nok en gang blir utsatt for en skjevfordeling i de nasjonale vegbevilgningene?
Begge Agderfylkene står overfor store utfordringer på vegsektoren og et stort utbyggingsbehov, ikke minst knyttet til trafikksikkerhetsspørsmål. Det brevet som det ble henvist til, var et konkret svar på en henvendelse fra spørreren i høst. Det brevet gir utfyllende opplysninger, men det er ikke tvil om at når Agderfylkene også får en prioritering i Nasjonal transportplan – vi får vurdere størrelsen når den er politisk behandlet – er det ikke minst ut fra trafikksikkerhetshensyn og trafikksikkerhetsvurderinger og hva som er tjenlig i den sammenheng. Men så er det slik her i verden at vi alle er underlagt rammer, og de endelige rammene blir først fastlagt når Regjeringen legger fram sitt forslag i mars, og dette endelig behandles før høsten. Det betyr med andre ord at de ulike prioriteringer får Stortinget til avgjørelse innen rimelig kort tid, og da blir det spennende å se hvordan Stortinget prioriterer.
Jeg vil få lov til å stille følgende spørsmål til sosialministeren: «Ifølge Dagbladet 13. januar 2000 er prisen på 3 liter vin i papp, såkalt bag in box, kunstig høy på grunn av en foreldet forskrift. Dette fører i dag til at private importører tar inn ca. 40 mill. kroner mer enn denne varen, ved normal prising, ville oppnå. Vil statsråden sørge for at den aktuelle forskriften blir fjernet?»
Etter gjeldande føresegner for innkjøpsverksemda i A/S Vinmonopolet skal prisane fastsetjast slik at utsalsprisen er den same uavhengig av om eit produkt blir selt i vanleg flaskestorleik eller annan flaskestorleik eller emballasje. Det er med andre ord alkoholpolitiske omsyn som ligg bak føresegnene. Det gjer at forbrukarane ikkje får nokon prisfordel – dvs. rabatt – når alkohol kan seljast billegare i større volum og annan emballasje, som t.d. i bag-in-box, som representanten Nesvik spør om. Vinmonopolet har i brev til departementet av 4. januar i år gjort greie for sitt ynske om at føresegna blir oppheva, og grunngjev dette med endra forhold frå den gongen føresegna vart gjeven. Det blir peika på at overføringa av ekstrafortenesta på pappvin frå Vinmonopolet til grossistane har ført til ei kunstig marknadsvriding til fordel for grossistar som leverer pappvin. Vidare meiner Vinmonopolet at den forventa prisnedgangen ikkje vil vera så stor at det vil skapa noko alkoholpolitisk problem i form av større forbruk, at ein prisnedgang på svakvin vil medverka til at grensehandel og illegal omsetning får skjerpa konkurranse frå legal omsetning, og at komsumet blir vridd frå sterkare til svakare drikkar. Denne saka vil eg sjå nærare på. Eg tek sikte på å gjera greie for ei mogleg endring i samband med revidert nasjonalbudsjett.
Jeg takker statsråden for svaret, og håper da at statsråden i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett vil legge fram en sak for Stortinget der man opphever denne forskriften en gang for alle. Når vi ser på alkoholprisene og avgiftsnivået i Norge, kan man jo sette spørsmålstegn ved hvem man egentlig prøver å hjelpe. Er det smuglerne og de kriminelle i dette landet, eller er det egentlig de alkoholpolitiske synspunktene man prøver å hevde for å holde forbruket nede? Det som skal bli interessant å se, er hva som kommer fra statsråden når det gjelder denne forskriften. Forskriften ble vel i sin tid opprettet for bl.a. å beskytte tapperiet til Vinmonopolet mot konkurransen fra såkalte billigviner fra utlandet. Det argumentet er helt klart borte i og med den endringen som har skjedd med Vinmonopolet og Arcus. Jeg håper statsråden tar dette med seg i vurderingen.
Som det går fram av mitt fyrste svar, er føresetnadene for føresegna endra. På det punktet deler eg representanten Nesvik sitt syn. Det er òg det som gjer at eg vil sjå nærare på dette. Når det elles gjeld alkoholpolitiske omsyn i dei forslaga vi handterer, kan det nok vera at våre vegar skilst – som dei av og til òg har gjort før. Eg vil understreka at eg er oppteken av ein alkoholpolitikk som tek omsyn ikkje berre til tilgjenge, ikkje berre til nokre kroner frå eller til på pris, men som òg tek omsyn til den samanhengen som er mellom tilgjenge, forbruk og skadar.
Jeg må få si til statsråden, på bakgrunn av det svaret som ble gitt her, at det da er interessant det man kan lese i budsjettet, at regjeringspartiene går inn for en kraftig reduksjon i avgiftene når det gjelder hetvin og sterkvin, mens man på grunn av de 12 kronene som det her faktisk er snakk om for bag-in-box-vinsortene, vil bruke alkoholpolitiske argumenter for nok en gang å se på denne saken. Og kanskje er det det som er grunnen til at man faktisk ønsker å opprettholde denne forskriften. Jeg håper likevel at det blir som sosialministeren sier, at man vil vurdere denne forskriften, og jeg håper den vil bli fjernet. Men jeg må si at når det gjelder de alkoholpolitiske argumenter, er det ikke helt sammenheng her, når man ser på prisreduksjonen for sterkvin og hetvin, samtidig som man faktisk vil opprettholde det høyeste prisnivået for vinprodukt som har lavere alkoholstyrke.
Lat meg klara opp i to forhold. For det fyrste: Dei endringane som skjedde i avgiftene frå Regjeringa si side, var eit forsøk på å få til eit meir ryddig og rettferdig avgiftssystem. Det svaret som eg gav representanten Nesvik i dag, er vel nettopp eit eksempel på at Regjeringa, i ei tid med endra føresetnader, er villig til å sjå på situasjonen på nytt. Og det er det eg har sagt her. Eg har faktisk ikkje stått og forsvart eksisterande system ut frå ei alkoholpolitisk grunngjeving på dette feltet. Det var det som var grunnen før, men det er no endra, og eg går difor inn og ser på denne saka på nytt. Men det eg ynskjer å understreka, og som eg synest er viktig å understreka, er at det er eit aukande engasjement, ikkje minst ute i dei ulike lokalsamfunna, og ei stor uro når det gjeld dei unge. Alkoholforbruket aukar, og skadane aukar i dette landet. Det må vi òg ta på alvor.
Jeg vil få lov til å stille sosialministeren følgende spørsmål: «Ifølge en pressemelding fra Sosial- og helsedepartementet avviser Regjeringen ESAs alkoholkrav om at blant annet «rusbrus» og øl med samme alkoholprosent må behandles likt. Dette innebærer at «rusbrus» må kunne selges i butikk som øl. Statsråden skriver at «ved sida av øl, finst det produkt på marknaden som i stor grad appellerer til ungdom på grunn av smaken og marknadsføringa». Hva er det statsråden legger til grunn for denne påstanden?»
Det er rett, slik representanten Nesvik seier, at Regjeringa har svart EFTA sitt overvakingsorgan, ESA, at vi frå norsk side held fast på synet om at alkoholpolitiske omsyn skal styra alkoholpolitikken, og at dei norske reglane ikkje er i strid med EØS-avtalen. Bakgrunnen for saka er at ESA i oktober i fjor sende ei grunngjeven fråsegn til den norske regjeringa. I fråsegna hevda ESA at dei norske reglane som opna for ulik behandling av alkoholhaldige drikkar med likt alkoholinnhald, er i strid med reglane i EØS-avtalen om fri flyt av varer. ESA meiner t.d. at rusbrus og øl med same alkoholprosent må behandlast likt. Det vil m.a. seia at rusbrus må kunna seljast i butikk som øl, og ikkje berre på Vinmonopolet, slik ordninga er i dag. Ved sida av øl finst det ei rekkje produkt med same alkoholinnhald på marknaden som på grunn av smak og marknadsføring i stor grad appellerer til ungdom. Eg tenkjer her i særleg grad på den samansette gruppa med drikkar som gjerne blir omtalt som rusbrus eller alcopops. Rusbrus kan vera basert på brennevin, vin eller øl. Desse drikkane er som oftast søta opp med sukkertilsetjingar og smakar til vanleg svært likt brus. Denne smaken er i høg grad eigna til å skjula alkoholstyrken i drikken. Vidare rettar marknadsføringa av rusbrus seg i hovudsak mot ungdom. Drikkane får namn, flaskene form og etikettane grafiske uttrykk som i særleg grad tiltrekkjer seg unge menneske. Forsking frå Statens institutt for alkohol- og narkotikaforskning, SIFA, viser vidare at forbruket av desse drikkane kjem i tillegg til forbruk av andre alkoholhaldige drikkar, f.eks. øl. I Dokument nr. 8:85 for 1997-98 føreslo representanten Fridtjof Frank Gundersen at norsk lovgjeving skulle tilpassast for å likebehandla vin og øl med same alkoholstyrke når det gjeld omsetning. Dette forslaget vart avvist av stortingsfleirtalet i vedtak den 2. juni 1998, som viste til at det ligg føre nok alkoholpolitiske grunngjevingar til å halda ved lag forskjellsbehandlinga innanfor EØS-avtalen. Eg er uroleg for at ei omlegging av regelverket i samsvar med haldninga til ESA vil føra til større totalforbruk blant unge menneske, gjera debutalderen for alkohol lågare og opna vegen for at alkoholhaldige drikkar når fram til nye og yngre brukargrupper. Det er ei utvikling Regjeringa ikkje ynskjer. Med alt det engasjementet som er lokalt i kommunane for å styrkja det førebyggjande arbeidet, engasjement frå foreldre, skule, organisasjonar og folkevalde, er det mi oppfatning at ei slik utvikling ynskjer heller ikkje små og store lokalsamfunn i landet vårt.
Nå må jeg nok innrømme at jeg ikke har smakt på disse rusbrusene, og det var interessant å høre hvordan statsråden karakteriserte smaken på dem. Men det som jeg vil spørre statsråden om i denne sammenheng, gjelder det at man viser til markedsføringsøyemed her, at man er redd for at markedsføringen av disse produktene fører til en lavere debutalder. Tror egentlig statsråden at folk begynner å drikke tidligere fordi det er en interessant utforming på flasken som eventuelt står i butikken? Det er det ene. Det andre gjelder de lover og regler som vi har for salg av alkoholholdige drikkevarer i Norge. Der er det helt klare regler som går på alder og også på de forskjellige utsalgsstedene. Tror statsråden at man ved å opprettholde dette forslaget som man har, utsetter debutalderen for alkohol?
I denne saka held eg meg til undersøkingar og rapportar som viser at det er samanheng mellom utforming, smak og marknadsføring overfor ungdom og at ungdom faktisk prøver ut desse ulike nye produkta. Det er ikkje for ingenting at undersøkingar viser at det er ungdom som i størst grad nyttar rusbrus. Det er òg slik at blant den yngste gruppa, frå 15 til 19 år, er det vanlegare å drikka rusbrus heime og hjå vener. Forsking frå SIFA viser at rusbrus i stor grad blir selt på diskotek, kafear, restaurantar og andre plassar der ungdom til vanleg møtest, men altså fyrst og fremst blir tilbydd heime for dei yngste. Då synest eg Vinmonopolet handterer aldersgrensene greitt slik som situasjonen er i dag.
Statsråden sier i sitt svar at hun viser til undersøkelser som viser dette. Da vil jeg gjerne vite: Hvilke undersøkelser er det statsråden viser til, som kan fortelle oss at man får en lavere debutalder når det gjelder rusbrus og alkohol? Undersøkelser som jeg har sett, viser nemlig at veldig få debuterer ved bruk av rusbrus. Jeg vil bare vite om statsråden kan fortelle meg det, slik at jeg også får lese de samme undersøkelsene som sosialministeren, som viser en tidligere debutalder, og som viser hva man drikker ute på restauranter. De fleste alkoholholdige drikkevarene nytes når vi er ute på restauranter, for det er som regel der man har bevillingene, eller man drikker i sitt eget private hjem. Så spørsmålet mitt til statsråden er: Kan du fortelle meg hvilke undersøkelser du viser til, som påpeker at man vil få en lavere debutalder på grunn av rusbrus?
Presidenten vil seie at talen skal gå via presidenten.
Eg held meg til undersøkingar som bl.a. er publiserte via Statens institutt for alkohol- og narkotikaforsking, og som fokuserer på kven det er som prøver ut rusbrus. Når det gjeld debutalderen, deler eg representanten Nesvik si vurdering, at det er fleire faktorar som spelar inn på den. Blant anna er det påvist no i seinare tid, av f.eks. forskar Willy Pedersen, at foreldre som tilbyr sine eigne barn alkohol heime, gjer dei ei bjørneteneste. Der er det stor fare for lågare debutalder, høgare konsum tidleg og utprøving av andre stoff i neste fase. Poenget er ei lovgjeving som tek omsyn til ungdom.
«Flere og flere av korridorene på RiT tilrettelegges nå for at det skal ligge pasienter permanent på gangen. Det bygges nå alarminstallasjoner for pasientbruk på korridorene. RiT er inne i en vond sirkel, og brannvernleder viser til at korridorene er rømningsvei ved brann, og at det i sykehuskorridorene ikke skal forekomme hindringer. Dette skjer samtidig som statsråden over flere år har redusert tilskuddet til regionsykehusene. Vil statsråden ta ansvar for situasjonen ved landets sykehus, og deriblant RiT?»
Overbelegg og korridorpasienter ved de store sykehusene er et betydelig problem. Sosial- og helsedepartementet framhevet i tildelingsbrevet for 1998 til Statens helsetilsyn at kartlegging av kapasitets- og driftsforhold ved et utvalg sykehus skulle være en prioritert oppgave. Helsetilsynet har tatt fatt i denne problematikken, og dette fremgår bl.a. i en rapport fra november 1998 og en ny fersk rapport fra desember 1999. I tillegg følger landets fylkesleger situasjonen med overbelegg ved landets sykehus opp med tilsyn og systemrevisjon. Når det gjelder situasjonen ved Regionsykehuset i Trondheim, er situasjonen blitt fulgt opp grundig og systematisk av fylkeslegen i Sør-Trøndelag. Fylkeskommunen har iverksatt flere tiltak for å bedre forholdene, men dette har ikke vært tilstrekkelig. Det er særlig medisinsk avdeling som har hatt et betydelig overbelegg, og situasjonen har blitt forverret i 1999. På denne bakgrunn foretok fylkeslegen tilsyn ved RiT høsten 1999 og fant etter en totalvurdering at forholdene ved medisinsk avdeling vedrørende overbelegg ikke er forenlig med faglig forsvarlig virksomhet. Saken ble deretter oversendt Statens helsetilsyn til oppfølging. Helsetilsynet har støttet fylkeslegens vurdering og gav 22. desember i fjor Sør-Trøndelag fylkeskommune varsel om påbud om å rette på forholdene ved medisinsk avdeling. Fylkeskommunen har fått frist til 1. februar 2000 for å redegjøre for gjennomføring av tiltak for å redusere overbelegget. Sykehuskorridoren er ikke egnet for pasientbehandling. Det medfører økt risiko for svekket kvalitet i behandling og pleie. Pasienter som er plassert i korridoren slik at det kan hindre rømmingsveier ved brann, er heller ikke i samsvar med brannforskriftene. Det må derfor være en målsetting for norske sykehus å unngå korridorpasienter. I prinsippet bør korridorpasienter ikke aksepteres. Kun unntaksvis i særlige tilfeller som ved en influensaepidemi og for korte perioder bør korridorpasienter godtas, men da som en ren nødløsning. Jeg er gjort kjent med at det bygges alarminstallasjoner for pasientbruk ved RiT. Etablering av ordninger for permanent å ha korridorpasienter er ikke akseptabelt. Det gir helt gale signaler. Det er likevel viktig inntil korridorpasientene er fjernet, eller for sjeldne unntakstilfeller, at pasientene som ligger i korridoren, skal ha samme sikkerhet og trygghet bl.a. for å tilkalle personalet som øvrige pasienter i sengeavdelingene. Jeg forutsetter at Sør-Trøndelag fylkeskommune nå følger opp det varsel om påbud som er gitt fylkeskommunen i forhold til korridorproblematikken. I den forbindelse ser jeg det naturlig at tilsynsmyndighetene vurderer det forhold som representanten Brende påpeker. Det ble i desember 1999 gitt en tilleggsbevilgning på 97 mill. kr i regionsykehustilskuddet som kompensasjon for manglende prisjustering i 1998 og 1999. I tillegg er det for 2000 gitt en bevilgning på 35 mill. kr utover 1999-budsjettet. Som representanten Brende er kjent med, vil jeg komme til Stortinget med en gjennomgang av sykehusenes økonomi i vår, og vi har for tiden en nær og god prosess sammen med Kommunenes Sentralforbund og sykehuseierne, bl.a. regionsykehuseierne, om denne gjennomgangen. Jeg vil også følge opp Helsetilsynets generelle rapport om overbelegg i forhold til sykehuseierne for øvrig.
Det er ikke noen tvil om at bl.a. regionsykehusene trenger økt tilskudd. Det er ikke mulig å trylle for ledelsen ved de ulike sykehusene, og mange pasienter får et altfor dårlig tilbud, også et uverdig tilbud. Det som gjør meg ekstra fortvilt, er at den byråkratiske kvernen maler meget langsomt. Jeg tok i høst, tidlig i vinter, opp med helseministeren situasjonen ved medisinsk avdeling ved Regionsykehuset i Trondheim, som også fylkeslegen påpekte. Fylkeslegen gikk så langt som til å si at det konstante overbelegget av pasienter gjennom flere år fører til infeksjonsfare, er uverdig og går på rettssikkerheten løs. Så har denne rapporten gått gjennom systemet, og hva har kommet ut av det? Jo, nemlig det at nå blir korridorer pasientrom på permanent basis. Så legger helseministeren skylden på fylkeskommunen. Men er det ikke et overordnet ansvar å skjære gjennom og si at sånn kan vi ikke ha det i Norge i år 2000?
Det er riktig at representanten Brende den 1. desember tok opp dette spørsmålet. Allerede den 22. desember er fylkeslegens rapport ferdigbehandlet i Helsetilsynet, og Helsetilsynet har gitt et varsel om pålegg, som er varselet om den sterkeste sanksjonsmulighet som tilsynsmyndighetene har. Jeg vet ikke om det er å karakterisere som en langsomt malende kvern. Jeg synes ikke det. Men når det er sagt, vil jeg si at jeg deler den oppfatning som representanten Børge Brende gir uttrykk for: Korridorpasienter er ikke en situasjon som er verdig for våre sykehus som noen permanent løsning. Derfor gir jeg min fulle støtte til det press som tilsynsmyndighetene nå legger på sykehuseier for å rydde opp i situasjonen. Det er én del av det å ta ansvar. Videre tar jeg ansvar for gjennomgangen av sykehusenes økonomi, og jeg tar ansvar for å følge opp overbeleggsituasjonen generelt i forhold til sykehuseierne for øvrig.
Helseministeren tok avstand fra at det var en «langsomt malende kvern». Poenget var at det har kommet pålegg til Regionsykehuset i Trondheim om at man skal rydde opp i situasjonen med korridorpasienter, med infeksjonsfaren ved medisinsk avdeling, med at rettssikkerheten for pasientene blir rammet. Det pålegget er kommet. Men hva ble tilsvaret til det pålegget? Det ble nemlig at man gikk enda lenger i å utvide antall korridorpasienter. Pålegget kom da, like etterpå, sa helseministeren. Men hva skjer nå? Jo, man skal bare institusjonalisere at man skal ha korridorpasienter, bryte brannvernforskriftene. Det er en høyblokk med mange, mange etasjer, pasienter ligger i korridorene, og ved et eventuelt branntilløp vil det være en meget uholdbar situasjon. Og så sier helseministeren at dette må da fylkeskommunen ordne opp. Er ikke dette et bevis på at fylkeskommunen ikke er den rette enhet til å styre sykehusene, og at problemet nå er at helseministeren ved enhver anledning kan løpe fra ansvaret og skylde på andre? Noen må begynne å ta ansvar for et Sykehus-Norge som ikke holder mål.
Jeg har respekt for at Høyre ved gjentatte anledninger forsøker omkamp om ansvarsdelingen i Helse-Norge, men jeg aksepterer ikke en kritikk for at jeg faktisk forholder meg til den ansvarsdelingen som et flertall, mot Høyres stemmer, i denne sal har vedtatt at vi skal ha. Når det så gjelder varsel om pålegg til Sør-Trøndelag fylkeskommune, er det jo interessant at representanten Brende allerede kjenner til fylkeskommunens tilsvar. Fylkeskommunen har fått en frist til 1. februar med å gi sitt tilsvar til fylkeslegen og til Helsetilsynet, og det er på det grunnlaget Helsetilsynet og eventuelle andre bør vurdere gehalten i de tiltak som fylkeskommunen har til hensikt å sette inn. I hvert fall må jeg forholde meg til det.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til helseministeren: «Fagmiljøene i Oslo slår nå alarm fordi ressursene ved nyfødtavdelingene over hele Østlandet er så begrenset at det er fare for liv og helse for de nyfødte. Det hevdes at en befinner seg i en gråsone for forsvarlig drift. Fødende kvinner med alvorlige komplikasjoner kan risikere å bli sendt til Sverige eller Danmark for å føde fordi kapasiteten er sprengt ved våre egne nyfødtavdelinger. Hva vil statsråden gjøre for å sikre fødende kvinner sikkerhet for et forsvarlig tilbud?»
Det er riktig som representanten Sjøli påpeker, at kapasiteten for intensiv behandling av nyfødte barn i østlandsområdet er svært vanskelig. Da dette problemet ble slått opp i media 14. desember, ble det samme dag rettet en henvendelse til Statens helsetilsyn, som ble bedt om å innhente en vurdering fra fylkeslegene i Helseregion Sør og Helseregion Øst om kapasitetssituasjonen ved behandling av nyfødte. Videre ble det innkalt til et møte i Sosial- og helsedepartementet, som ble avholdt den 20. desember. Her deltok Statens helsetilsyn, Fylkeslegen i Oslo, representanter fra de to regionsykehusene Rikshospitalet og Ullevål sykehus, Oslo kommune og fra helseadministrasjonen i de to helseregionene. Hensikten var å få en beskrivelse av situasjonen, gjennomgå aktuelle tiltak for å avhjelpe på kort og lang sikt og sikre at det ble etablert en tilfredsstillende beredskap for jule- og nyttårshelgen. Statusbeskrivelsen som ble gitt i møtet, var alvorlig. Hovedproblemet er knyttet til kapasitetsproblemene ved de to regionsykehusene. Kapasiteten er utnyttet maksimalt ved Rikshospitalet. Ved Ullevål sykehus er hovedproblemet at man på grunn av store rekrutteringsproblemer på sykepleiersiden har måttet redusere kapasiteten. Det går fram av rapporten fra Fylkeslegen i Oslo at av 12 intensivsenger ved nyfødtintensivseksjonen kan man av bemanningsmessige årsaker på sykepleiersiden bare drive fire-fem intensivsenger og i helgene ofte bare en-to av disse. Disse to regionsykehusene er store i landssammenheng og har spesialiserte funksjoner, slik at kapasitetsmangelen i Oslo får ringvirkninger, særlig i de to Helseregionene Sør og Øst. Det ble i samme møte rapportert at det var dårlig eller ingen kapasitet ved de øvrige sykehusene i Helseregion Sør og Øst til å yte bistand utover det fylkene selv var ansvarlige for. Den vanskelige situasjonen ble ytterligere forverret ved at flere sykehus hadde innlagt pasienter med RS-virus. Det er mitt inntrykk at sykehusene samarbeider godt seg imellom for å utnytte de samlede ressursene maksimalt i den vanskelige situasjonen. For jule- og nyttårshelgen ble det inngått en særskilt avtale mellom Ullevål og Rikshospitalet. Blant annet ble det engasjert en sekretær for å lette kommunikasjonen mellom nyfødtenhetene i de to helseregionene og sikre utnyttelse av ledig kapasitet. Videre ble det arbeidet med å skaffe kvalifisert personell fra Sverige. Å overføre barn til sykehus utenfor Norge ble ansett som en siste utvei hvis ikke kvalifisert hjelp kunne skaffes innenlands. Det vil nå fra departementets side bli utarbeidet tiltak av mer langsiktig karakter. Det er innkalt til et møte i departementet i morgen med representanter fra Rikshospitalet, Ullevål sykehus/Oslo kommune og de to helsere-[[Statsråd Høybråten]] regionene Sør og Øst. Der skal man drøfte hvilke tiltak som er nødvendige for å sikre tilbudet i framtida, herunder om det er behov for å utrede spørsmålet nærmere utover den kartleggingen som Helsetilsynet gjennomførte før jul. Jeg er også gjort kjent med at tilsynsmyndighetene arbeider videre med saken. I brev av 13. januar har fylkeslegen bedt om en redegjørelse for situasjonen slik den utviklet seg gjennom nyttårshelgen, fram til status i dag. Dette skal danne grunnlaget for fylkeslegens videre tilsynsarbeid og danne bakgrunn for anbefalinger overfor Helsetilsynet. Det vil bli aktuelt å sette inn konkrete tiltak. Hvilke tiltak som det blir aktuelt å sette i verk, vil jeg måtte komme tilbake til i forlengelsen av det møtet som skal avholdes i morgen. Jeg kan imidlertid forsikre representanten Sjøli om at situasjonen har stor oppmerksomhet fra min side.
Jeg takker helseministeren for svaret. Det er betryggende å høre at situasjonen har stor oppmerksomhet, og det skulle da også bare mangle. Det er andre gangen nå på fem uker at jeg tar opp dette spørsmålet. Og jeg må si jeg ble ganske forskrekket da jeg så oppslag i Dagsavisen 12. og 13. januar om at situasjonen ikke hadde bedret seg noe. Egentlig er det ikke noe nytt fra jeg tok opp dette spørsmålet før jul, bortsett fra at det er et nytt møte. Helseministeren sa at hensikten med møtet før jul var å ta opp også langsiktige tiltak. Jeg finner det litt underlig at statsråden nå ikke signaliserer til Stortinget hvilke konkrete tiltak som kan settes i verk. Vi har stor interesse av å få innsikt i det. Fagmiljøene har pekt på to konkrete områder som er problematiske. Det ene er at prematuravdelingen ikke er definert som intensivavdeling, og det andre er at sykepleierutdanningen er for dårlig. Jeg kunne godt tenke meg å høre helseministerens mening om det.
Jeg kan forstå representanten Sjølis reaksjon på de oppslagene hun refererte til i Dagsavisen, for de gav inntrykk av at intet var skjedd etter at hun tok opp spørsmålet i Stortinget den 14. desember. Men det fremgår av mitt første svar at det faktisk ikke er riktig, og at man straks man var blitt kjent med situasjonen fra departementets side, tok initiativ for å sikre tilbudet på kort sikt. Jeg er enig i at de forslag som er kommet fram, og som er nevnt av Sjøli, om utdannings- og rekrutteringssituasjonen og definisjonen av disse avdelingene, er spørsmål som nå bør vurderes. Det er både personellmessige og bygningsmessige begrensninger som vi står overfor i den situasjonen. Men når de berørte er kalt inn til et møte i morgen for å drøfte hvilke tiltak som er nødvendige, må jeg be om respekt for at jeg som fagstatsråd faktisk vil avvente deres tilråding.
Jeg takker igjen helseministeren for svaret. Jeg har tillit til at det nå blir fulgt opp med konkrete tiltak. Min forundring gikk på at man sa før jul at man skulle også se på langsiktige tiltak, men at det ikke hadde kommet fram noe. Jeg er glad for at helseministeren vil se på de to områdene jeg nevnte, bemanning på intensivavdelingene og at grunnutdanningen i sykepleien når det gjelder barnemedisin, faktisk er for dårlig, slik fagmiljøene vurderer det. Jeg håper nå at Stortinget også kan få en tilbakemelding om hvilke tiltak som nå settes i verk, så vi også har en mulighet til å følge med på den alvorlige situasjonen som har oppstått når det gjelder spesielt syke nyfødte i østlandsområdet.
Jeg vil bare si kort at jeg er enig i at det er naturlig at det blir gitt en tilbakemelding til Stortinget om hvordan denne situasjonen utvikler seg, hvordan den håndteres og hvilke konkrete forslag det er aktuelt å iverksette.
Jeg skal få stille den ærede helseminister følgende spørsmål: «En overlege ved Rikshospitalet har fått korreks fra sin direktør etter at han på anmodning har møtt enkelte medlemmer av Stortingets sosialkomite og gitt faglig informasjon. Er korreksen gitt etter anmodning fra Sosial- og helsedepartementet?»
Sosial- og helsedepartementet er kjent med at en overlege ved Rikshospitalet har vært i møter med enkelte medlemmer av Stortingets sosialkomite og gitt faglig informasjon. Departementet er videre kjent med at det i ettertid har vært en dialog mellom Rikshospitalets direktør og den aktuelle overlege, og også mellom representanten Alvheim og Rikshospitalets direktør. Departementet er videre kjent med at Rikshospitalets direktør, da han fikk kjennskap til møtene, overfor overlegen uttrykte at disse hadde vært ureglementert og uheldige. Rikshospitalets direktør har senere, etter å ha mottatt supplerende informasjon om de aktuelle møter, beklaget denne omtalen. Direktøren har presisert at det er viktig for ledelsen ved sykehuset å være orientert på forhånd når ansatte ved Rikshospitalet, i kraft av det å være ansatt ved sykehuset, har møter med Stortinget eller noen av dets organer. Det var kontakt mellom departementet og direktøren om spørsmålet, men den korreks som opprinnelig ble gitt fra Rikshospitalets direktør, ble ikke gitt etter anmodning fra Sosial- og helsedepartementet. Jeg vil likevel uttrykke at det er ønskelig og nødvendig at de ulike statsinstitusjoner fremstår ryddig utad. I så måte verdsettes det arbeid Rikshospitalets direktør gjør, og den lojalitet som i stor grad preger den institusjon han leder. Jeg vil derfor uttrykke støtte til direktøren når han har presisert behov for å være orientert på forhånd når ansatte ved sykehuset, i kraft av sine ansettelsesforhold, har møter med stortingsorgan eller representanter. En slik praksis, som jeg vil anse som naturlig, skal selvsagt ikke være til hinder for at all nødvendig og relevant faglig informasjon tilflyter Stortinget.
Jeg takker for svaret. For ordens skyld vil jeg nevne at når det er snakk om formelle møter mellom sosialkomiteen og representanter fra statlige etater, så er sosialkomiteen nøye med å sikre at dette skjer i forståelse med en statsråd, som ansvarlig overfor Stortinget på det aktuelle saksfelt. Dette er i samsvar med gjeldende spilleregler. Jeg reagerer imidlertid ganske kraftig når direktøren i brevet til angjeldende overlege skriver at «all kontakt av hospitalansatte» i forhold til Stortingets medlemmer, Stortinget og statsråden skal være kjent for direktøren. Jeg vil si det såpass klart og tydelig: Jeg har ikke til hensikt å spørre verken direktører eller helseminister når jeg ønsker kontakt med helsepersonell, det være seg i vanlige offentlige sykehus eller i statssykehus, og jeg forutsetter at helseministeren er enig med meg i det.
Jeg er glad for at representanten Alvheim bekrefter den retningslinje som det er bred enighet om når det gjelder den offisielle kontakt mellom statsetater og stortingskomiteer. Jeg tar videre til etterretning det representanten Alvheim sier om sin egen kontakt med helsepersonell, og har ikke noe å bemerke til det. Derimot mener jeg at ryddighetshensyn innad i en statsetat tilsier at en etatsleder med rette bør kreve å bli informert dersom medarbeidere i hans stab velger å møte representanter for Stortinget i en eller annen form. Den ryddighet tror jeg alle parter vil være tjent med, men det skal ikke hindre den frie flyt av informasjon, som jeg nevnte i mitt første svar.
Jeg var ikke særlig godt fornøyd med siste del av helseministerens svar nå. For det er klart at hvis det skal være slik at om jeg ringer en lege på Rikshospitalet og ber om faglig informasjon, og vedkommende overlege skal gå til direktøren og spørre om han kan få lov å gi meg informasjonen, så vil det føre til at jeg ikke fritt får den informasjonen som jeg mener jeg har krav på, også som leder i sosialkomiteen i dette storting. Her må helseministeren etter mitt skjønn prøve å rydde opp med Rikshospitalet og andre statsetater, slik at uformell kontakt mellom Stortingets helsepolitikere og ansatte også ved statssykehus kan skje uten at direktøren på forhånd skal forespørres. Dette er et åpent samfunn – som jeg håpet vi hadde fått i dette landet nå.
Jeg tror ikke uenigheten mellom representanten Alvheim og meg er slik man kunne få inntrykk av gjennom den siste merknaden fra representanten Alvheim. Det jeg sa, var ikke at det var viktig for ledelsen ved sykehuset på forhånd å ha godkjent en slik kontakt, men at det var viktig for ledelsen å være kjent med en kontakt som ansatte i kraft av det å være ansatt ved sykehuset, har. Det er noe helt annet enn at man skal være tvunget til å innhente forhåndssamtykke.
Eg vil gjerne stilla følgjande spørsmål til helseministeren: «Ulike forskningsrapporter påpeker at elektromagnetisk stråling fra høyspentledninger kan være helsefarlig. Det er imidlertid forskere som mener det er vanskelig å påvise en sammenheng, selv om det ikke kan utelukkes. I en konkret sak i Stavanger-området mener en beboer at så vel han som hans husdyr er rammet av strålingen fra høyspentledninger som går over eiendommen hans. Hva gjør statsråden for å avdekke om det finnes sammenheng, eventuelt kan det bli aktuelt å pålegge nedgraving av ledninger?»
Som representanten Langeland påpeker, er det fortsatt uavklart, og derved naturligvis kontroversielt, om elektromagnetiske felt fra kraftledninger medfører noen helserisiko. I høst var det oppslag i norske medier om nye britiske undersøkelser av konsentrasjon av miljøgifter langs kraftgater. Media presenterte dette som om det var endelig bevist at feltene medførte kreftrisiko. Den aktuelle studien inneholdt imidlertid ingen helseundersøkelser eller kreftdata. En landsomfattende epidemiologisk studie i England om helserisikoen, offentliggjort omtrent samtidig, konkluderte imidlertid med at det ikke forelå noen sammenheng mellom eksponering for magnetfelt fra strømforsyningen og barnekreft. Denne studien fikk begrenset medieoppmerksomhet i Norge. Et offentlig oppnevnt norsk utvalg har tidligere utredet spørsmålet om det finnes sammenheng. Rapporten ble publisert i NOU-serien i 1995. Utvalget foreslo en moderat varsomhetsstrategi, noe Regjeringen senere sluttet seg til. Strategien som ble anbefalt, var som følger: 1. Ved anlegg av nye kraftledninger bør man søke å unngå nærføring til boliger, barnehager og skoler mv. Tiltak forutsetter små kostnader og må ikke medføre andre ulemper av betydning. Aktuelle tiltak er i første rekke traseendringer.2. Ved anlegg av nye boligområder, skoler og barnehager m.v. bør man unngå nærhet til kraftledninger. Der det er mulig, bør man – ut fra flere hensyn – velge en noe større avstand enn de minstegrenser som er fastsatt av sikkerhetshensyn for avstand mellom kraftledninger og bebyggelse. På grunn av usikkerheten som fortsatt er til stede når det gjelder negative helseeffekter av lavfrekvente elektromagnetiske felt, mener embetsgruppen at i valgsituasjoner bør man inntil videre velge løsninger med lavest mulig feltstyrke når dette kan gjøres uten merkostnader. Stortinget sluttet seg til Regjeringens anbefaling av konklusjonene i NOU 1995:20 i 1998, jf. Innst. S. nr. 252 til St.prp. nr. 65 for 1997-98. Det ble samtidig klargjort at det fortsatt skal drives forsknings- og utviklingsarbeid på området. Den offentlige interesse har særlig dreid seg om hvorvidt feltene kan medføre risiko for kreft hos barn, et spørsmål som også er best forskningsmessig belyst. Men det er også stilt spørsmål om andre helseeffekter, bl.a. effekt på svangerskapsutfall og psykisk helse. En rekke mennesker rapporterer i tillegg om uspesifikke symptomer som de mener må komme fra feltene, noe som ofte kalles eloverfølsomhet. Det er ofte vanskelig å vurdere enkelttilfeller, da forskjellige plager kan ha flere årsaker. Det er ikke identifisert helseproblemer som bare kan ha elektromagnetiske felt som årsak. Uten å kjenne den aktuelle sak fra Stavanger-området kan det meget vel være riktig at beboeren og hans husdyr er eksponert for felt, men om eventuelle plager kan settes i sammenheng med dette, lar seg neppe avklare med dagens kunnskap. Pågående forskning på området, og det at våre forskere følger med internasjonalt, er nødvendig som grunnlag for forvaltningen. Under det brukerstyrte forskningsprogrammet Effekt i Norges forskningsråd gjennomføres et underprogram som gjelder forskning omkring biomedisinske og helsemessige effekter av elektromagnetiske felt, særlig felt rundt kraftledninger. Sosial- og helsedepartementet bidrar økonomisk til denne delen av Effekt-programmet, som ellers i hovedsak er rettet mot effektivitet i kraftforsyningen. Departementet har videre i 1999 nedsatt en arbeidsgruppe som skal foreta en ny gjennomgang av de foreliggende forskningsresultater nasjonalt og internasjonalt. Departementet vil avvente konklusjonene i en slik ny gjennomgang før man eventuelt justerer den vedtatte forvaltningspraksis som er basert på et føre var-prinsipp. Det er i dag ikke generelt grunnlag for å grave ned kabler til erstatning for luftledninger av helsemessige årsaker.
Eg takkar for svaret. Lat meg ta utgangspunkt i at for meg verkar det som om det er økonomien som styrer stort sett alt innanfor denne bransjen. Det er dyrare å legge kablar i jorda, og det er dermed økonomien som avgjer om ein gjer dette eller ei. Me har mangla kunnskap på dette området i fleire tiår. Det er ikkje skjedd noko nytt. Det har ikkje kome nye konklusjonar, ein opererer berre med den same uvissa som ein har operert med dei siste 20 åra. Då er det interessant, synest eg, å få vite kva tidshorisont det er når det gjeld desse prosjekta, både Effekt-programmet og arbeidet til den gruppa som er sett ned av helseministeren. Kva tidshorisont opererer me med her? Me har halde på å forska på dette så lenge at nå må ein snart begynna å trekka nokre konklusjonar. Somme har prøvd i andre land, men nå ønskjer eg at helseministeren skal svara på kva tidshorisont han ser for seg i denne saka.
Det er ikke slik som representanten Langeland nå fremstiller det, at man bare har ventet i årtier uten å foreta seg noe, uten å trekke noen konklusjoner. Myndighetene har faktisk tatt dette på alvor, foretatt en utredning, som konkluderte med et forslag til en forvaltningsstrategi. Den forvaltningsstrategien har Regjeringen sluttet seg til, lagt fram for Stortinget – og Stortinget sluttet seg til den så sent som våren 1998. Regjeringen forpliktet seg til å videreføre forskningen og følge med på utviklingen, så man har en aktiv holdning til dette. Jeg kan ikke svare helt presist på når man vil foreta nye oppsummeringer av forskningen og av arbeidet til den arbeidsgruppen som ble nedsatt i 1999, men jeg skal i hvert fall love at vi fra departementets side skal følge tett på. Og i den grad det kommer ny kunnskap som tilsier en annen forvaltningsstrategi enn den Stortinget har sluttet seg til, vil vi selvfølgelig komme til Stortinget med forslag til det.
Noko av hovudpoenget i mitt oppfølgingsspørsmål var at det er kostnadene ved å grava ned kablar som gjer at ein på ein måte ikkje får fart i arbeidet med å få sikrare ordningar. Der har ein jo mulegheit til å påverka i forhold til dei som bygger ut leidningsnettet, nettopp for å kunna operera meir innanfor føre var-prinsippet, for som statsråden seier, er det noko av problemet her. Ein opererer ikkje innanfor føre var-prinsippet. Det er ei uvisse knytt til dette, og då må uvissa kome folk til gode ved at ein i form av klare meiningar frå bl.a. helseministeren si side gjev beskjed til utbyggaren, sånn som ein for så vidt gjorde i 1995 i forhold til retningslinjene, om at her gjeld ikkje føre var-prinsippet, her er det ei uvisse. Då må helseministeren si haldning vera klar; her må ein setta i verk visse tiltak.
Jeg må konstatere at representanten Langeland og jeg – og også størstedelen av Stortinget, så vidt jeg husker hele Stortinget, men det skal jeg sjekke – er uenige om hvor tøff den forvaltningsstrategien som ble valgt, skulle være. Men det er jo faktisk det Langeland etterlyser, man har gjort, man har på grunn av usikkerheten valgt å anbefale noen tiltak. Så mener kanskje representanten Langeland at man burde gått lenger i å anbefale tiltak. Men det er det man har funnet grunnlag for etter grundige utredninger, samtidig som man har forpliktet seg til videre forskning – som man bør gjøre når det er usikkerhet om man anvender en føre var-strategi. Jeg fastholder at i den grad det er grunnlag for å endre den stortingsvedtatte strategien, skal Stortinget få forslag om det.
Eg vil gjerne stilla helseministeren eitt spørsmål til: «Ifølge Statens strålevern er oljevirksomheten i Norge en storforbruker av radioaktivt materiale. Det er også avdekket at det svært ofte skjer uhell med dette radioaktive materialet. Strålevernet sier at det finnes alternativer som kan erstatte bruken av radioaktive kilder. Vil statsråden sørge for at det nedlegges forbud mot bruk av radioaktivt materiale på norsk sokkel?»
Bruk av radioaktive kilder i dagens oljevirksomhet er omfattende og mangfoldig, og staten har viktige funksjoner med hensyn til å ivareta sikkerhet, overvåking, produksjon og økonomi. Det er røntgenloven av 1938 og regelverk gitt i medhold av denne som regulerer Strålevernets kontroll med radioaktivt materiale på norsk sokkel i dag. Stortinget har for tiden Regjeringens forslag til ny strålevernlov til behandling. Et eventuelt forbud mot bruk av slikt materiale måtte hjemles i medhold av dette regelverket inntil ny strålevernlov er vedtatt. Representantens spørsmål har vært forelagt Strålevernet. Et forbud vil generelt fordre at det finnes alternative metoder som gir både mindre risiko og samme eller bedre resultat. Statens Strålevern vurderer det slik at tiden ikke er moden for et generelt forbud mot bruk av radioaktive kilder på dette feltet i dag. Strålevernet mener likevel at framtidig teknisk utvikling kan føre til at endringer innen oljevirksomheten, som på hvilket som helst annet område der stråling brukes, kan føre til redusert bruk av denne teknologien. Dagens vurdering av bruk av stråling og radioaktive kilder i Norge reguleres i medhold av tre internasjonalt aksepterte grunnprinsipper, som også er nedfelt i forslaget til ny strålevernlov, Ot.prp. nr. 88 for 1998/99: 1. All strålebruk skal være berettiget, i den forstand at fordelene ved bruken skal være større enn de risikoer som bestrålingen kan medføre.2. Strålebruken skal være optimalisert, det vil si at stråledosene forbundet med bruken skal holdes så lavt som med rimelighet kan oppnås.3. Stråledoser skal ikke overstige fastsatte grenser. Strålevernets løpende engasjement mot så vel oljevirksomheten som landbasert virksomhet fokuserer på grunnprinsippene 2 og 3, dvs. kontrollere at strålebruken er optimalisert, og at stråledoser holdes så lavt som mulig og innenfor fastsatte grenser. Vurdering av berettigelse vil måtte ha et bredere perspektiv enn det rent strålefaglige og vil berøre flere myndigheter og interessegrupper. Statens stråleverns tilsyn med oljevirksomheten skjer i et formalisert samarbeid med Oljedirektoratet, og krav og pålegg på dette området skjer i forståelse med begge etater. Når det gjelder oljevirksomheten, kan det generelt sies at internkontrollrutinene rundt strålebruken er god. Samtlige arbeidstakere som arbeider med strålekilder, bærer persondosimeter som registrerer strålebelastningen man utsettes for, og de stråledoser som er involvert, ligger godt innenfor så vel norske grenser som internasjonale normer.
Eg takkar for svaret. Så langt synest eg at både svaret og det ein har sett i media, viser at Statens strålevern har eit høgare engasjement på området enn det ein har hatt tidlegare innanfor denne sektoren. Det er ikkje tvil om at Noreg nå er ein storforbrukar av radioaktivt materiale i verdsmålestokk innanfor denne sektoren – altså har tilsynet vore for dårleg, eller ein har på ein måte ikkje jobba med alternativa, sånn som ein har gjort når det gjeld andre miljøaspekt, f.eks. i forhold til halon. Berre for å gjera det litt vanskeleg – for å seia det sånn: Oljedirektoratet seier framleis i forhold til Valhall-feltet at oppfølginga er for dårleg, og at den er mangelfull i forhold til behandling av radioaktive kjelder. Statsråden kjenner òg sikkert til at ei radioaktiv kjelde forsvann ein periode på Stord. Rutinane er altså for dårlege. Då er mitt spørsmål: Kva skjer frå helseministerens side når det gjeld innskjerping av rutinane?
At forbruket i Norge er høyt, skyldes jo at vi er en oljenasjon, og at vi har en høy produksjon på dette området. Det er jo ikke slik at det skyldes at tilsynet er for dårlig. Når kontrollinstanser avdekker feil, slik representanten Langeland viste til, så er jo det et uttrykk for at tilsynet faktisk fungerer, og ikke det motsatte. Men når det er sagt, vil jeg overfor Strålevernet be om en vurdering av hvorvidt det er behov for endringer i kontrollrutinene basert på de erfaringer man har fra de senere år.
Eg trur faktisk at helseministeren og Langeland har felles interesser i denne saka, nemleg å få til ein overgang til bl.a. bruk av anna materiale og få innskjerping av rutinane. Det er òg poenget med dette spørsmålet frå mi side, nemleg å få ei kraft som gjer at oljeselskapa brukar andre middel og syter for at det blir rutinar som gjer det sikkert både i forhold til miljøutslepp generelt sett og i forhold til at personalet eventuelt kan bli utsett for radioaktiv stråling.
Jeg skal tillate meg å stille helseministeren følgende spørsmål: «En kommunelege i Agder, som sovnet bak rattet under en utrykning med sin egen bil i forbindelse med legevakt, er blitt forelagt en bot på 3 000 kroner av politiet for å kjøre bil mens han var for trett. Den aktuelle legen nekter å betale boten. Legen måtte rykke raskt ut til en syk pasient. Saken reiser prinsipielle sider, idet en lege som er på vakt, plikter å rykke ut til en syk pasient dersom dette er nødvendig. Hva vil statsråden gjøre for å forhindre at leger havner i slike vanskelige situasjoner?»
Spørsmålet som reises, reguleres ikke direkte av helsepersonellovgivningen. Uten at jeg kjenner til enkelthetene eller kan kommentere direkte den episoden som er beskrevet av representanten Andersen, er det klart at vegtrafikkloven også gjelder for legevaktkjøring. Den generelle aktsomhetsplikten i vegtrafikkloven § 3 gjelder for all trafikk med motorvogn. Innholdet i aktsomhetsplikten er: «Enhver skal ferdes hensynsfullt og være aktpågivende og varsom så det ikke kan oppstå fare eller voldes skade». Justisdepartementet opplyser at bestemmelsen gjelder for alle, også yrkessjåfører. I situasjoner der legen av ulike årsaker er indisponert til å føre et kjøretøy, må det etableres alternative transportordninger, slik at legen kan få undersøkt pasienten på forsvarlig måte. Pasienten kan f.eks. transporteres til legen bl.a. ved hjelp av ambulansetjenesten eller ved bruk av drosje. Dette må den enkelte lege vurdere nødvendigheten av i hvert enkelt tilfelle. Alternativt må legen kunne vurdere bruk av drosje for å få gjennomført nødvendige legebesøk hos pasienter. Det er også en mulighet for at legevaktleger rykker ut til alvorlig syke pasienter ved bruk av ambulansetjenesten. Legeloven § 25 om forsvarlig virksomhet omfatter også legevirksomhet utført i tilknytning til legevaktarbeid. Dersom en lege vurderer at vedkommende ikke er i stand til å ivareta sine forpliktelser under legevakt på en forsvarlig måte, må vedkommende sørge for at pasienten blir tilbudt forsvarlig behandling ved hjelp av annen allmennlege eller ved bruk av spesialisthelsetjenesten, f. eks. akuttmedisinske poliklinikker eller sykehus. Jeg er godt kjent med at mange leger i kommunehelsetjenesten har stort arbeidspress knyttet til legevaktarbeid. Det er i flere sammenhenger påpekt at vaktbyrden for allmennleger er stor, og av mange antatt som en av de viktigste årsakene til en dårlig stabilitet i og rekruttering til allmennlegetjenesten. Jeg har derfor satt i gang flere tiltak for å bedre på situasjonen. Ett av tiltakene er tilskudd til legevaktsamarbeid for å stimulere til interkommunale legevaktordninger. Siktemålet med slike ordninger er i første rekke å redusere vakthyppigheten og dermed den samlede arbeidsbelastningen ved at legene fra de samarbeidende kommuner sammen betjener et større distrikt. Arbeidsbelastningen reduseres også ved at det ofte opprettes stasjonære vaktstasjoner, hvor pasientene tas inn til undersøkelse og behandling, slik at sykebesøk for legene reduseres. Jeg er også kjent med at allmennlegedekningen i enkelte kommuner ofte gjør det nødvendig at ordinært legearbeid må utføres på dagtid etter nattevakt. Kommunene bør her tilstrebe en organisering av legevaktarbeidet slik at det kan tas fri dagen etter vakt, og videre at det legges opp til arbeidsordninger som gir mulighet for tilstrekkelig hvile før deltakelse i vaktarbeid.
Jeg takker statsråden for svaret, som jeg må si jeg finner rimelig tilfredsstillende. Jeg tar opp denne saken fordi jeg anser dette som en viktig og aktuell problemstilling, som for så vidt statsråden og departementet bør mene noe om og avklare noe nærmere. Jeg vet at statsrådens svar på dette spørsmålet har vært imøtesett med en viss interesse hos en del leger. Saken representerer selvsagt et vanskelig dilemma, for bilkjøring kombinert med en tretthetstilstand er noe som slett ikke bør forekomme. Jeg vil allikevel si at det er uheldig å stemple en lege som lovbryter i en sammenheng der en akutt situasjon krever at leger må rykke raskt ut nattetider til en syk pasient, selv om han altså føler seg trett der og da. Når en lege som gjør sin soleklare plikt under vanskelige og krevende forhold, blir ilagt en større bot av politiet for noe som kan være en uunngåelig konsekvens av det å rykke ut nattetider, og han blir lovbryter på bakgrunn av det, så mener jeg at det er en ubehagelig situasjon for legen å komme opp i, og at vi bør kunne løse dette på en noe mer fleksibel måte enn å gi en bot på stedet.
Jeg har svart på det prinsipielle spørsmålet som representanten Andersen reiste. Den meningsytring som representanten Andersen nå kommer med, gjelder den konkrete saken, som hører inn under annen myndighet, og den ønsker jeg ikke å kommentere nærmere.
Jeg har et spørsmål til kulturministeren: «NRK2 markedsfører seg nå stort som «filmkanalen». Mesteparten av filmer NRK sender, blir nå vist på NRK2. Blant annet er en «institusjon» som mandagsfilmen på NRK1 borte. Det er enda 14 pst. av husstandene i Norge som ikke får inn NRK2, i enkelte fylker er dekningsprosenten enda lavere. For eksempel har Nordland en dekningsprosent på 66 pst. Lisensen er den samme overalt, og folk betaler for en vare de ikke får. Synes statsråden det er riktig å gjøre slike endringer i programtilbudet når dekningsprosenten for NRK2 er så lav?»
Ved flere anledninger er det besvart spørsmål i Stortingets spørretime om NRK2 og kanalens dekningsgrad. Jeg minner om at utbyggingen av NRK2 har skjedd i samsvar med Stortingets forutsetninger om at NRK2 primært skal være en satellittkanal med en viss tilleggsdekning fra bakkesendere. Da Stortinget behandlet saken, ble det lagt til grunn at en full utbygging ikke var forsvarlig av økonomiske og frekvensmessige grunner. En full utbygging av bakkesendere ville dessuten langt på vei umuliggjøre utbyggingen av et digitalt sendernett. Stortinget forutsatte en dekningsgrad på nær opp til 80 pst. av seerne. Om lag 80 pst. av befolkningen har i dag muligheter til å ta inn NRK2. Dette er altså i samsvar med Stortingets forutsetninger. I denne forbindelse vil jeg også vise til at Stortinget ved behandlingen av stortingsmeldingen om digitalt fjernsyn i høst bad departementet vurdere om det er mulig å frigjøre frekvenser slik at man ved en eventuell utbygging av et digitalt jordbundet fjernsyn kan øke denne kapasiteten ytterligere. Beslutninger om hvilke programmer som skal sendes på NRKs kanaler til enhver tid, er redaksjonelle vurderinger som faller inn under den løpende programvirksomheten til NRK. Denne programvirksomheten er det kringkastingssjefen som etter kringkastingsloven har ansvaret for. Det er derfor verken aktuelt eller mulig for departementet å gå inn med pålegg til NRK om hvilke programmer som skal sendes på hvilke kanaler. Departementet har i samsvar med vanlig praksis innhentet en uttalelse fra NRK om spørsmålet som representanten Bastesen stiller. NRK opplyser at hovedstrategien bak programendringene, som bl.a. innebærer at de fleste filmene nå sendes på NRK2, er å legge flere norske sterke produksjoner på god sendetid i NRK1. Som eksempel nevner NRK at «Norge i dag» er flyttet fra NRK2 til NRK1. NRK viser til at omleggingene vil føre til at det samlede tilbud på NRK1 blir styrket, og ikke svekket. For øvrig opplyser NRK at de mest attraktive mandagsfilmene som de har to eller flere senderettigheter til, også vil bli sendt som lørdagsfilm på NRK1.
Når jeg har tatt utgangspunkt i 66 pst. dekning, som er NRKs tall, er det også basert på kabel- og paraboldekning. På landsbasis er det bare 29 pst. dekning direkte fra de 25 stasjonene som er jordbasert, pluss en på Svalbard. Det er kun 25 sendere plassert rundt om i landet. I Nordland – det lengste fylket i landet – har vi én eneste sender, og den er plassert i Salten. Jeg har også TV hjemme, men jeg har ikke til dags dato fått inn NRK2. Jeg har ikke parabol eller kabel, og jeg akter ikke å kjøpe det heller, men jeg betaler lisens og det synes jeg er veldig urettferdig. Utenriksmagasinet, som var en veldig nyttig sending på søndagene, er også flyttet. Mandagsfilmen er også tatt bort.
Jeg har full forståelse for den problemstillingen som representanten Bastesen reiser, og jeg forstår også at det kan synes som en urettferdighet. Når det gjelder kringkastingsavgiften, er det en avgift som er knyttet til at man faktisk har fjernsynsmottaker. Vi kan sammenligne det med årsavgiften på en bil. Slik at plikten til å betale kringkastingsavgift gjelder uansett hvilke kanaler man kan ta inn. Men jeg har lyst til å si, fordi jeg forstår at dette oppfattes som et problem rundt omkring, at den teknologiske utviklingen går jo med raske skritt, ikke minst på medieområdet, inkludert TV-feltet. Digitaliseringen som kommer, åpner en rekke nye muligheter. Og i arbeidet vårt med å utvikle dette feltet videre, er jeg grunnleggende opptatt av at vi skal greie å finne fram til løsninger som dekker landet i så stor grad som mulig.
Det var en merkverdig måte å se kringkastingsavgiften på, ikke å anse den som en inntekt for NRK. Det er jo NRK som får pengene! Det går ikke en øre av de pengene til verken TvNorge, som jeg får inn i min stue, eller TV 2, så det går ikke an å sammenligne det med årsavgiften på bil – den var for lettvint. Kunne ikke statsråden ha gjort såpass som å spørre Norkring om hva det vil koste å bygge ut et sendenett som kan gi hele landet 80 pst. dekning? Det minste statsråden kunne gjøre, var å spørre Norkring: Hva vil kostnaden være? Og så kunne en spørre om Stortinget var villig til å betale for at det norske folk skal få se TV og NRK2. For det er tross alt i dette huset vi avgjør om det skal bygges ut eller ikke. Det minste statsråden kunne gjøre, var å få rede på hva det ville koste å få 80 pst. dekning for landets befolkning.
Som jeg sa, er vi opptatt av at vi skal greie å få så høy dekningsfrekvens som mulig. Men jeg gjorde det også klart i mitt første svar at vi har fulgt opp de forutsetningene som Stortinget la til grunn for utbyggingen av NRK2, så det er ingen uoverensstemmelse mellom det Stortinget har lagt til grunn, og den oppfølgingen som har blitt gjort fra vår side.
Dermed er sak nr. 1 på dagens kart ferdighandsama.
Det ligg ikkje føre noko referat.