Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant for Arbeiderpartiet Arvid Johanson er død, 84 år gammel. Med hans bortgang har vi mistet et menneske med et livslangt engasjement for sitt lokalsamfunn, for sitt parti og for landet. Da Arvid Johanson første gang møtte på Stortinget i 1954, var det som 26-åring – den yngste stortingsrepresentanten siden Eidsvollsforsamlingen i 1814. Det var starten på en 22 år lang tjeneste her i huset. Mesteparten av tiden satt han i finanskomiteen, men han var også leder, eller formann som det het den gangen, i industrikomiteen og i utenrikskomiteen. I 1980 ble Arvid Johanson utnevnt til olje- og energiminister i Odvar Nordlis regjering – en jobb han også fortsatte med i Gro Harlem Brundtlands regjering. Etter regjeringsskiftet i oktober 1981 vendte han tilbake til Halden for å ta fatt på redaktørgjerningen i Halden Arbeiderblad. Han engasjerte seg også i lokalsamfunnet på andre måter og skrev flere lokalhistoriske bøker. Arbeiderpartiet har mange gode minner fra tiden med en aktiv Arvid Johanson, både på landsmøter og i stortingssalen. Et annet forhold som har skrevet seg inn i Arbeiderpartiets historie, var da han, sammen med Odvar Nordli og Ragnar Christiansen, ble omtalt som sølvguttene i Arbeiderpartiet fordi de til stadighet løp om kapp til Stortingets talerstol for å ta replikker på borgerlige motstandere. Ellers var Arvid Johanson for EF og sa i ettertid at EF-saken var den mest opprivende opplevelsen i løpet av hans år på Stortinget. En av de store sakene i hans periode som statsråd var byggingen av Statpipe-systemet, Kårstø-anlegget og Gullfaks-utbyggingen. Stortinget ga klarsignal for disse prosjektene 10. juni 1981. Johanson sa senere at utbyggingsvedtaket var en milepæl i norsk oljehistorie, og den første store oppgaven Statoil måtte gi seg i kast med. Utbyggingen av Alta-vassdraget var også en viktig sak i Johansons statsrådstid. De heftige demonstrasjonene mot utbyggingen preget norsk politikk på begynnelsen av 1980-tallet. Johanson var både da og i ettertid klar på at utbyggingen var riktig. Han uttalte at saken til slutt ble en prinsippsak, der kjernespørsmålet var om et stortingsvedtak skulle settes til side for utenomparlamentarisk press. Vi takker Arvid Johanson for en lang arbeidsdag i samfunnets tjeneste og lyser fred over hans minne. Representantene påhørte stående presidentens minnetale.
Fra representanten Nikolai Astrup foreligger søknad om foreldrepermisjon i tiden fra og med 3. februar til og med 14. mars. Søknaden foreslås behandlet straks og innvilges. – Det anses vedtatt. Vararepresentanten, Frode Helgerud, foreslås innkalt for å møte i permisjonstiden fra og med 4. februar til og med 6. mars. – Det anses vedtatt.
Representanten Gina Knutson Barstad vil fremsette et representantforslag.
På vegne av representantene Karin Andersen, Johnny Ingebrigtsen, Torgeir Knag Fylkesnes og meg selv vil jeg framsette et representantforslag om å videreføre det viktige arbeidet for at ansatte i sykehusene skal få tilbud om full jobb.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Norge har i 2014 formannskapet i det nordiske forsvarssamarbeidet NORDEFCO. Jeg er glad for at forsvarsministeren så tydelig har gitt uttrykk for at hun vil videreutvikle det konkrete og det praktiske samarbeidet – et fleksibelt, pragmatisk og resultatorientert samarbeid som i løpet av få år er blitt et av de mest dynamiske samarbeidsområdene i Norden. Den norske forsvarsministeren tok over formannskapet etter Finlands Carl Haglund. La meg benytte denne anledningen også til å takke Finland, som bidro til en mye sterkere parlamentarisk forankring av det nordiske samarbeidet på forsvarssektoren. Forsvarssamarbeid var et av de prioriterte områdene under det norske formannskapet i Nordisk råd i 2013. Vi så at det ikke var hensiktsmessig å etablere et ministerråd for forsvarspolitikk. Til det er spørsmålet tross alt for sensitivt. Vi jobbet derfor på et bredere grunnlag for å tilføre samarbeidet en parlamentarisk dimensjon og bidra til ytterligere utvikling og fordyping av samarbeidet. Vi hadde en minisesjon i april som var viet forsvarspolitikk. Der deltok både forsvars- og utenriksministre. Og 30. september ble det avholdt en rundebordskonferanse i Helsingfors mellom NORDEFCO og Nordisk råds presidium. Der var NORDEFCO representert med påtroppende forsvarsminister – i hvert fall enn så lenge – og den eksisterende, som da var den finske forsvarsministeren. NORDEFCO presenterte der forsvarssamarbeidets utfordringer, problemer og visjoner og trakk opp noen konklusjoner. Jeg satt i Nordisk råd fra 1997 til 2001 også. I den perioden opplevde jeg den aller første redegjørelsen om forsvars- og utenrikspolitikk i Nordisk råds historie. Det skulle gå nærmere ti år etter Berlinmurens fall før temaet kunne settes på dagsordenen under en sesjon i Nordisk råd. Under den kalde krigen var forsvarspolitikk tabubelagt som tema i politiske debatter og samtaler mellom de nordiske land og de nordiske lands regjeringer. Den kalde krigens slutt ga oss etter hvert nye muligheter og utfordringer i vår utenrikspolitikk, i våre nærområder og med et gryende forsvarssamarbeid. I dag er det ikke tilfeldig at vår første rundebordskonferanse i Nordisk råd handlet om forsvarspolitikk. For etter at det har vært en ikke-sak gjennom mange, mange år på den nordiske agendaen, er i dag forsvarspolitikk blant de mest dynamiske samarbeidsområdene mellom de nordiske land. Det er et samarbeid som foregår innenfor rammene av og med respekt for de enkelte lands alliansepolitikk og utenrikspolitiske forankring. Det er en forutsetning. Norge, Danmark og Island er medlemmer av NATO. Sverige, Finland og Danmark er medlemmer av EU. Danmark deltar riktignok ikke i EUs forsvarspolitikk. Det gjør derimot Norge, som ikke er medlem av EU. Dette virker komplisert, men dette ligger i bunnen også for det nordiske samarbeidet. Samarbeidet foregår uformelt, dog målbevisst og resultatorientert mellom de nordiske lands regjeringer, forsvarssjefer og forsvar. Samarbeidet utfyller de nasjonale forsvarsløsningene og samarbeidet innenfor EU og NATO. NORDEFCO vekker faktisk interesse også i det transatlantiske og euroatlantiske samarbeidet. NORDEFCO er faktisk blitt et positivt varemerke og et viktig forum for sikkerhetspolitisk dialog. Noe av suksessen til NORDEFCO er trolig at det ikke finnes noen permanent struktur. NORDEFCO er en møtestruktur der de nordiske land møtes regelmessig på flere nivåer, og der konklusjonene følges opp på nasjonalt nivå. Dette har selvsagt noe med økonomi å gjøre. NORDEFCO er nemlig også svar på NATOs «Smart Defence» eller EUs «Pooling and Sharing», om man vil. NORDEFCO har ambisjoner om å forbedre både operasjonell effektivitet og kostnadseffektivitet. Men Norden representerer også verdier som vi skal forsvare. Et økende nordisk samarbeid om forsvars- og sikkerhetspolitikk må også tuftes på våre felles verdier. Blant annet vil vi både i internasjonale fora og i ulike operasjoner vektlegge sikkerhetsresolusjon 1325 om kvinner, fred og sikkerhet. Vi står sammen om å vektlegge FNs betydning for en internasjonal rettsorden, og kanskje kan vi i årene framover – etter Afghanistan – samarbeide innenfor konkrete FN-operasjoner. Det er viktig at både NATO-land og NATO-partnerland, som Sverige og Finland jo er, stiller opp med de spesialkapasitetene som FN etterspør, på militær side. Eksempler på dette er ingeniører, samband og moderne feltsykehus – viktig infrastruktur i alle operasjoner som vi har sett på Balkan, i Afghanistan og i Tsjad. For å kunne operere sammen må vi trene sammen, og vi må ha kapasiteter som fungerer, sammen. Den finske forsvarssjefen sa på rundebordskonferansen i Helsinki at nordisk forsvarssamarbeid – inkludert felles nordiske øvelser – er helt nødvendig for både i fellesskap å forsvare våre nærområder i en gitt situasjon – altså vårt territorium – og for å fungere sammen ute, enten det er i FN-operasjoner, i EU-oppdrag eller i NATO-ledede operasjoner. Men i tillegg til samarbeid i operasjoner og sikkerhetspolitikk har de nordiske land også utvikling av kapasiteter. Det vil si materiell, logistikk, utdanning og trening. Noe av dette er for tiden krevende. Det kan vi kanskje komme tilbake til senere i dag. La meg understreke at Norges sikkerhetspolitiske forankring ligger fast, for det er ikke det dette dreier seg om. NATO er hjørnesteinen i vår forsvarspolitikk, og artikkel 5 vil alltid måtte gå foran i en gitt situasjon. Det nordiske forsvarssamarbeidet er et viktig supplement til vårt samarbeid i alliansen. Både NATO og EU har fleksibelt samarbeid med partnere og med ikke-medlemmer. Det muliggjør også et nordisk samarbeid innenfor og på tvers av de to organisasjonene, både militært og politisk. Sverige og Finland er vel blant de mest integrerte partnerskapslandene i NATO. Norge har deltatt i EU-operasjoner, bl.a. i en nordisk styrke under EUs Battle Groups. Vi er også aktive medlemmer i European Defence Agency, og vi jobber i NATO for at Sverige og Finland skal involveres tettere i NATOs planleggings- og beslutningsprosesser. 5. april i 2011 ble de fem nordiske utenriksministrene enige om en solidaritetserklæring. Den daværende norske utenriksministeren, Jonas Gahr Støre, kalte erklæringen for en byggestein i det nordiske samarbeidet. I erklæringen heter det at det er naturlig for de nordiske landene å samarbeide i en solidarisk ånd for å møte utfordringer på det utenriks- og sikkerhetspolitiske området. Det var to år etter at NORDEFCO var etablert og naturligvis en oppfølging av Stoltenberg-rapporten som, under ledelse av Thorvald Stoltenberg, la fram konkrete forslag til samarbeid i Norden på disse områdene. Vi skal være stolte av at vi nå skal lede det nordiske forsvarssamarbeidet dette året. Det gir oss store muligheter. Jeg har merket meg at forsvarsministeren den 1. januar uttalte at hun bl.a. ønsker å vektlegge en styrking av den sikkerhetspolitiske dialogen, styrket deltagelse i internasjonale operasjoner, ytterligere framskritt innen øving og trening og forbedret industridialog og materiellsamarbeid som, slik jeg sa, for tiden er noe krevende, og det vil kanskje statsråden utdype nærmere. Jeg håper også at statsråden i dag vil utdype alle disse punktene. Hvilke ambisjoner har forsvarsministeren for det nordiske forsvarssamarbeidet? Under den kalde krigen var forsvarspolitikk tabubelagt. I 1993 kom Barents-samarbeidet og Kirkenes-erklæringen. Det er det Thorvald Stoltenberg virkelig er kjent for: Det modige initiativet han tok da han samlet utenriksministrene i de nordiske landene og Russland. Dette var altså fire år etter at de første østtyskerne hamret seg gjennom den forhatte Berlinmuren. I dag har vi kanskje glemt at det var to Tyskland, at det ikke var noen frie baltiske stater, og at grensen ved Grense-Jakobselv var en jerngrense mellom NATO og Warszava-pakten. Slik er det ikke i dag. Vi kan samarbeide om utenriks- og sikkerhetspolitikk, og jeg er spent på hvordan statsråden vil videreutvikle samarbeidet i NORDEFCO.
Først vil jeg få rette en varm takk til representanten Nybakk for å reise et interpellasjonstema som vi begge har en gjensidig interesse av å diskutere mer, og som vi har engasjert oss i fra ulike posisjoner over lang tid. Vi deltok begge på dette møtet representanten Nybakk nevnte, i regi av Nordisk råd, og jeg opplevde, som veldig mange andre, at det var blant de mer fruktbare diskusjonene som hadde vært innen rammen av Nordisk Råd på veldig lang tid. Den var både lang og dekket veldig mange områder. Regjeringsplattformen legger til grunn at Norges sikkerhet bygges sammen med andre. NATO-medlemskapet og de transatlantiske relasjonene forblir fundamentet for norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk. Det er, som representanten var inne på, bred enighet blant de nordiske landene om at det nordiske forsvarssamarbeidet ikke er et alternativ til NATO og EU, men et viktig supplement. Representanten Nybakk forklarte selv det litt dels uoversiktlige konglomeratet av forskjellige allianser mellom NATO, EU, nordiske land og andre allianser. Det er etter min oppfatning særlig to aspekter som gjør det nordiske forsvarssamarbeidet til en suksesshistorie, ved siden av de helt nødvendige sikkerhetspolitiske avklaringene som har kommet de senere årene etter at det var noe usikkerhet en periode. Det er at samarbeidet primært er praktisk drevet. Det springer ut av konkrete behov i de ulike nordiske land. Det andre er at man identifiserer områder som gir nordisk merverdi. Basert på det verdifellesskapet, den geografiske nærheten og det språklige fellesskapet vi har, finner vi merverdi og samarbeid i Norden. Det nordiske samarbeidet har lange tradisjoner, også innen forsvars- og sikkerhetspolitikken. I flere tiår har vårt forsvarssamarbeid omfattet alt fra deltakelse i FN-operasjoner rundt om i verden via NATO-samarbeid på Balkan og i Afghanistan til mer hjemlig aktivitet knyttet til dialog, øving, trening og materiell- og kapabilitetssamarbeid. Dette samarbeidet har bidratt til at Sverige og Finland i dag kan øve og operere med NATO og er viktige partnere for NATO. Norge har jobbet aktivt for å legge forholdene til rette for denne utviklingen, og det ønsker vi å fortsette med. Regjeringa vektlegger et aktivt og omfattende internasjonalt samarbeid som bidrar til fred og stabilitet. Utviklingen i vår egen region går i retning av tettere forsvars- og sikkerhetspolitisk samarbeid. Det er i dag en tett kobling mellom samarbeid i rammen av det nordiske, det nordisk-baltiske og Northern Group. Sistnevnte er et uformelt samarbeid som i tillegg til de nordiske og baltiske landene inkluderer Tyskland, Storbritannia, Nederland og Polen. På den måten involveres flere av våre nære allierte i viktige spørsmål som opptar de nordiske land og våre nærområder. Det er i norsk interesse. I dag støtter Norge og Danmark FN og OPCW med uttransporteringen av kjemiske stridsmidler fra Syria. Sammen med bl.a. Sverige og Finland gir vi nå transportstøtte i forbindelse med den akutte krisen i Sør-Sudan. Vi bringer altså sikringsmateriell til FN-leirene, der over 75 000 mennesker har søkt tilflukt. I Afghanistan samarbeider vi i en nordisk-baltisk ramme om rådgivning av afghansk politi i Transition Support Unit. I februar vil Norge være ansvarlig for luftromskontroll over Island på vegne av NATO. Samtidig vil Sverige og Finland være til stede og trene og øve med sine kampfly. I mars gjennomføres storøvelsen Cold Response i Troms som involverer 16 NATO- og partnerland med bred nordisk deltakelse. Det langsiktige nordiske kapabilitetssamarbeidet om bl.a. forskning og utvikling, utdanning, anskaffelser, drift, vedlikehold og oppgradering av materiell er i positiv utvikling. Samarbeidet om de nordiske lands transportfly er et eksempel på det. Det omfatter deling og samordnet bruk av tilgjengelige flytimer, understøttelse og vedlikehold. Sammen vil vi kunne få mer effekt ut av tilgjengelig kapasitet på en billigere måte. For eksempel har Norge og Danmark forhandlet fram en kontrakt om vedlikeholdsinspeksjoner av våre transportfly som gir en besparelse på 30 pst. Samarbeid innen luftovervåkning er også lovende. Det ses nå på potensialet for et tettere samarbeid innen operativ virksomhet, styrkeproduksjon og anskaffelser av nye sensorer. Potensialet er basert på de forutsetningene som norsk og dansk NATO-medlemskap representerer. Maritim overvåkning er et område der et regionalt nordisk-baltisk initiativ har dannet utgangspunktet for et europeisk og potensielt sett enda bredere samarbeid. Et viktig område er også samarbeidet mellom forsvarsrelaterte forskningsmiljøer. Sånn kan også besparelser og bedre utnyttelse av teknologi, kompetanse og materiell oppnås. Vi har også eksempler på det nordiske forsvarssamarbeidet som er mindre synlige, men ikke desto viktigere. De gir god effekt og fram til i fjor foregikk sanitetsutdanning av «medic»-er i spesialstyrkene i USA. Så fant de nordiske land ut sammen at spesialstyrkemiljøene besatt stor kompetanse på dette og kunne samarbeide om denne utdanningen. Hvert land bidrar med moduler der de har mest kompetanse. Neste måned uteksamineres det første kullet av spesialstyrke-«medic»-er på Sessvollmoen. De opererer sammen, og det gir også muligheten til å videreutvikle dette samarbeidet. La meg understreke at det var nettopp da dette samarbeidet kom inn under NORDEFCO-paraplyen at det virkelig skjøt fart. Det er en anerkjennelse til arbeidet som gjøres. Ved inngangen til dette året har NORDEFCO utformet en visjon for arbeidet. Mine nordiske kolleger og jeg undertegnet den like før jul. Visjonen gir retningen for samarbeidet de neste årene. Den strekker seg til 2020 og er etter min mening både realistisk og framoverlent. I år som Norge har formannskapet i NORDEFCO, ønsker jeg først og fremst å vektlegge og videreutvikle det konkrete og praktiske samarbeidet. Prosjekter og aktiviteter der potensialet for suksess er størst, må prioriteres. I tråd med dette vil jeg videreutvikle samarbeidet med tredjeland der dette også styrker det nordiske forsvarssamarbeidet, gir merverdi og gir gjensidig utbytte. Jeg har videre, som representanten Nybakk var inne på, presentert sju hovedsatsingsområder til mine nordiske kolleger som jeg ønsker skal prege NORDEFCO-samarbeidet i 2014. Vi ønsker å styrke den sikkerhetspolitiske dialogen gjennom å videreutvikle NORDEFCO som forum for målrettet dialog om temaer som berører de nordiske land. Vi ønsker også å bruke vårt regionale samarbeid som plattform for å engasjere viktige land og internasjonale organisasjoner i en sånn dialog. De nordiske lands ulike tilknytning til NATO og EU er en styrke for en meningsfull og relevant sikkerhetspolitisk dialog. Interessen for regionale samarbeid, kanskje spesielt det nordiske i NATO, er økende. Vi ønsker også å styrke den nordiske koordineringen i forkant av bidrag til internasjonale operasjoner for å se etter mulige nordiske løsninger. Vår evne til å stille effektive og felles styrkebidrag kan bedres gjennom etterbruk av nordiske avdelinger som står på internasjonal beredskap. Vi vil videreutvikle felles løsninger for oppøving, deployering, logistikk og redeployering i internasjonale operasjoner. Vi ønsker å bidra til ytterligere framskritt innen trenings- og øvingssamarbeidet i våre nærområder. Jeg er opptatt av å inkludere flere allierte nasjoner i treningsaktivitet i Norden. En ytterligere utvidelse av øvings- og treningsområdet på tvers av landegrenser kan være relevant, og det vil vi nå se nærmere på. Vi har jo allerede i dag særlig ett viktig samarbeid, Cross Border Training, med våre jagerfly. Dette er et samarbeid som fungerer såpass godt at det også er diskusjon om å utvide det til andre regioner i Norden, og at flere allierte kan delta tidvis i dette samarbeidet. Vi ønsker også å utvikle de nordiske lands evne til kapasitetsbygging og støtte til sikkerhetssektorreform. Vi oppnår enda bedre effekt ved å samordne leveranser til NATO, FN og EU, og ved å invitere andre land til å bidra. Kapasitetsbygging står på dagsordenen fram mot NATO-toppmøtet i 2014, og NATOs partnerland kan bidra substansielt på dette området. Vi ønsker å effektivisere kapabilitets- og materiellsamarbeidet ved å bidra til tidlig avklaringer og prioritering av innsats mot de mest lovende prosessene. Tilsvarende vil vi bidra til avslutning av samarbeid som viser manglende framdrift eller resultater. I tråd med regjeringas syn på offentlig–privat samarbeid ønsker jeg å revitalisere samarbeidet gjennom utveksling av erfaringer og beste praksis, men også med sikte på å finne fram til mulige felles prosjekter. Sist, men ikke minst, i denne rekken av viktige områder er forsvarsindustrien en sentral partner i kapabilitetsutviklingen. Vi ønsker derfor å arbeide for best mulig dialog med den nordiske forsvarsindustrien. Det er viktig for å sikre leveranser av rett materiell til riktig pris til landets forsvar, og å opprettholde en konkurransedyktig forsvarsindustri. Dette er jo et område som representanten Nybakk vil kjenne igjen er preget av sterk internasjonal konkurranse. Disse planene er ambisiøse, og jeg skal ikke være den som hevder at det blir enkelt, eller at alt er mulig å realisere i løpet av det året vi nå har foran oss. Dette signaliserer imidlertid en retning for samarbeidet som jeg mener er viktig. Jeg er overbevist om at NORDEFCOs fleksible struktur og våre lands konstruktive og resultatorienterte holdninger vil bidra til framgang på disse områdene. Det nordiske forsvarssamarbeidet har høy prioritet. Det å være ærlig om de litt vanskelige spørsmålene og samtidig videreføre samarbeidet der det fungerer godt, er viktig. Det illustrerer modenhet i relasjonene våre, og det gir større troverdighet når vi snakker om alle de områdene som lykkes godt.
La meg først få takke statsråden for et fyldig og konkret svar. Jeg er glad for at hun er klar på at hun vil videreutvikle det konkrete og det praktiske samarbeidet, for det er det NORDEFCO dreier seg om. Hun understreker også betydningen av denne NORDEFCO-paraplyen, som jeg vil støtte henne på. Hun nevnte også dette samarbeidet mellom Norge og Danmark nå når det gjelder frakting av kjemiske våpen ut av Syria. Jeg kan bringe en hilsen fra et nordisk partimøte på mandag, der danskene var veldig opptatt av akkurat det samarbeidet med Norge, og var glade for den norske fregatten. Så et par spørsmål – og kanskje noen problemstillinger. Vi har Stoltenberg-rapporten liggende. Noe har man gjennomført, andre ting ligger der, og noe er kanskje vanskelig. Men vil statsråden og regjeringen plukke opp Stoltenberg-rapporten og sørge for gjennomføringskraft når det gjelder akkurat den rapporten? Så er det slik at vi har gjort mye bra – dette understreket jo statsråden – og har lyktes med både utdanning, transportkapasitet og samarbeid om styrkebidrag. Statsråden nevnte nå dette med sanitetsutdanning, som er ganske interessant – at det har latt seg gjøre under den nordiske paraplyen. Så mangler vi kanskje å komme i mål på andre områder, men det går seg sannsynligvis til. Det som jeg, i hvert fall ut fra medieomtale, opplever som vanskelig nå, er kanskje dette med materiellutvikling. Det gjelder først og fremst forholdet mellom Norge og Sverige, og jeg vil be statsråden utdype noe hvordan hun opplever den situasjonen akkurat nå. Et konkret forslag i Stoltenberg-rapporten var det nordiske samarbeidet om luftovervåking over Island. Amerikanerne trakk seg ut av Keflavik-basen på veldig kort varsel, og etterlot seg et tomrom – jeg hadde nær sagt bokstavelig talt et tomrom. Nå har vi fått luftovervåkingen, et NATO-oppdrag under ledelse av Norge, der også Sverige og Finland deltar, etter at daværende utenriksminister Espen Barth Eide undertegnet avtalen om luftovervåkingen med sine kolleger under Nordisk råds sesjon i Helsinki i oktober i 2012. De har en litt annen form for såkalt «surveillance», men de er med. De er der, og det er viktig. Jeg vil spørre om statsråden vil sikre at dette oppdraget blir videreført. I forbindelse med det hun snakket om om Northern Group, som jeg også synes er ganske interessant, kan statsråden tenke seg at f.eks. de baltiske land på et eller annet tidspunkt kan komme inn under NORDEFCO-paraplyen?
Jeg skal prøve å få svart på alle spørsmål. Hvis ikke, får jeg komme tilbake til det i det siste treminuttersinnlegget. Det er gode spørsmål. Stoltenberg-rapporten har jo vært noe som skiftende regjeringer har jobbet med tanke på. Jeg tror det største hinderet i Stoltenberg-rapporten i en periode var solidaritetserklæringen og innholdet i den, og det at det skapte en viss usikkerhet om hva det nordiske forsvarssamarbeidet skulle være, relatert til landenes primære sikkerhetspolitiske tilknytninger. Når det nå er ryddet av veien, opplever jeg også at framdriften på de praktiske områdene faktisk er større og sterkere enn den var i en periode. Det er også noen områder som ligger til utenriks, som f.eks. felles utenriksstasjoner osv., der jeg vet at det har vært litt treghet i samarbeidet, men det er i alle fall noen muligheter som utforskes av de ulike landene. Så vi ønsker å gjennomføre de områdene der vi ser det som naturlig, og der det tjener norske interesser, selvfølgelig i en dialog med Stortinget. Så til luftovervåkningen på Island. Der er det en rotasjonsordning, der vi har ledelsen nå dette halvåret, og det vil komme en rotasjon også seinere. Det er jo, etter min oppfatning, et veldig godt eksempel på hvordan det går an å koble litt ulike sikkerhetspolitiske tilknytninger, samtidig som man øver og trener sammen. Svenskene og finnene vil også bidra med fly som øver og trener. Vi håndterer Air Policing-delen. Det er en avklart avtale som fungerer godt for alle land. Så til Northern Group og det å inkludere de baltiske landene i det nordiske samarbeidet. Man kan jo diskutere mye knyttet til det nordisk-baltiske forsvarssamarbeidet. Noen vil framheve at de baltiske landene har litt andre erfaringer med noen av våre naboer enn det vi har, og andre vil framheve at det er godt mulig å ha disse praktiske tilnærmingene som vi allerede har i den nordiske rammen, også med de baltiske landene. Jeg tror det viktige er at man i så fall sørger for å identifisere prosjekter der det er naturlig, men jeg tror nok at man også må ha in mente at NORDEFCO er en organisasjon og en sammenslutning som på veldig kort tid og kort varsel kan løse til dels store utfordringer politisk, og det er det enkelt å gjøre innenfor den nordiske rammen. Nå ble det lite tid til det siste spørsmålet. Jeg kommer gjerne tilbake til det i det siste svaret mitt, men jeg vil bare nevne at jeg opplever særlig et norsk-svensk materiellsamarbeid som godt. Vi har over 70 samarbeidsprosjekter med Sverige. Vi kjøper tre ganger så mye forsvarsmateriell fra Sverige som de kjøper fra oss. Vi har et veldig nært samarbeid på viktige områder. Om kun kort tid, i midten av februar, ruller den første CV90 ut av fabrikken i Örnsköldsvik. Det er den største anskaffelsen i Hærens historie. Den kjøper vi av svensk industri. Alt går etter planen, vi er veldig godt fornøyd med leveransene så langt, og det er et prosjekt til en verdi på 6 mrd. norske kroner.
Takk til interpellanten, som gjennom denne debatten setter fokus på nordisk forsvarssamarbeid. Som både interpellant og statsråd har vært inne på så langt i debatten, er målsettingen om det nordiske forsvarssamarbeidet å gi en styrket operativ effekt for hver forsvarskrone vi bruker for å løse Forsvarets oppgaver, og da i erkjennelsen av at moderne forsvarsteknologi er kostbart – en erkjennelse som også lå godt forankret i Stoltenberg-rapporten fra 2009 om bl.a. et nordisk forsvarssamarbeid. I årene etter 2009 har vi også fått bekreftet at samarbeid over landegrenser som også inkluderer Forsvaret, ikke bare er viktig, men nødvendig. Som interpellanten var inne på i sitt innlegg, er begrepet «Smart Defence» i denne settingen en god beskrivelse på hvorfor det nordiske forsvarssamarbeidet må og bør videreutvikles. Da NORDEFCO ble etablert, var det kanskje et nordisk svar på «Smart Defence», og da ved at samarbeidet skal realisere operative og økonomiske effekter. Jeg vil også, i likhet med representanten Nybakk, være tydelig på at vi tillegger det nordiske forsvarssamarbeidet stor betydning, men da som et viktig supplement til vårt NATO-medlemskap. Under komiteens besøk i USA i forrige uke ble også det nordiske forsvarssamarbeidet hilst velkommen. At statsråden i sitt innlegg bekrefter dette, er selvfølgelig ingen overraskelse. Det bare understreker den tverrpolitiske enigheten om vår forsvarspolitikk i vår nasjonalforsamling. Verden mangler ikke kriser, og i denne sammenhengen er det nok å nevne Syria og Sør-Sudan. Verden står maktesløs og ser på at millioner av mennesker er på flukt, og at sivilbefolkningen lider vanvittige tap. Under komiteens besøk i USA i forrige uke ble FNs behov for fredsbevarende styrker tema. Det overrasket meg da vi fikk vite at NATO-landenes andel av FNs fredsbevarende styrker i dag utgjør vel 2 pst. av de totale styrkene FN har til rådighet. Med et slikt bakteppe mener jeg at det kan være god grunn til å bygge videre på det gode samarbeidet – operasjoner vi har hatt i Nord-Afghanistan, og nå har i Middelhavet – mellom de nordiske land. Det bør også kunne gi et godt grunnlag for å vurdere bidrag i en nordisk ramme til flere FN-operasjoner, og jeg er glad for statsrådens uttalelser om at dette har høy prioritet. Samarbeidet innenfor kapabilitetsutvikling er en svært viktig del av vårt nordiske samarbeid. På tirsdag var jeg på besøk på Nammo på Raufoss. Å få et innblikk i Nammos produkter var både spennende og lærerikt. Nammo er en bedrift med et globalt marked, men også en bedrift som har produksjon i mange land, deriblant Norden. De var tydelige på at det nordiske samarbeidet innenfor den industrien de representerer, er svært viktig for både dem og de samarbeidende bedriftene over landegrensene. For å bruke begrepet «Smart Defence» enda en gang er det denne typen samarbeid som gir innhold til det å gjøre forsvarsevnen smartere. Det handler ikke minst om samarbeid bedriftene imellom, men også om at samarbeidet mellom forskningsinstitusjonene i forsvarssektoren er godt og økende på mange fagfelt. Det vil etter vårt syn bidra til å skape handlingsrom og legge premisser for etterfølgende samarbeid om valg av teknologiske løsninger og anskaffelser av materiell. Gjør vi opp status i dag, vet vi at samarbeidet så langt har gitt gode resultater, og flere nye muligheter er under utredning, slik både interpellanten og statsråden var inne på i sine innlegg. Men er alt bare fryd og gammen? Kanskje et provoserende spørsmål, men det har utgangspunkt i en artikkel vi kunne lese i Aftenposten den 19. desember i fjor. Der sto det at forsvarssamarbeidet mellom Norge og Sverige slår sprekker. Og forleden dag fokuserte Aftenposten på at Norge og Sverige skulle kjøpe mellom 1 000 og 2 000 spesiallastebiler og utvikle nye superkanoner sammen. I artikkelen den 19. desember i fjor står det videre at Norge har skrotet kanonene, og at svenskene har satt lastebilkontrakten på vent. Så kommer det en påstand om at det svensk-norske samarbeidet om felles forsvarsinnkjøp og utvikling av nytt materiell er i ferd med å rakne, noe jeg verken håper eller tror, men jeg vil likevel – på bakgrunn av artikkelen i Aftenposten – spørre statsråden om to ting. Interpellanten var inne på det samme spørsmålet, men jeg spør likevel: Er statsråden enig i Aftenpostens påstander om at det er sprekker i det norsk-svenske samarbeidet på materialsiden? Og: Selv om det hadde vært bra at vårt M109 kan dekke Hærens behov for artilleri i noen år, hva vil statsråden og departementet gjøre for å sikre Forsvaret artillerikapasitet, når Norge har trukket seg når det gjelder Archer?
Jeg vil først takke interpellanten for å ta opp et viktig tema og også takke forsvarsministeren for gode betraktninger og svar. De nordiske land og samfunn er på mange områder veldig like. Vi deler de samme verdisyn, men også de mange sikkerhets- og forsvarspolitiske interesser og utfordringer. Samtidig opererer vi med noe ulike arrangementer på den sikkerhetspolitiske siden. Etter at den kalde krigen med dens polarisering la begrensinger på enkelte av de nordiske lands handlefrihet og samarbeid i utenriks- og forsvarspolitikken, kan vi nå glede oss over at dette er et politikkområde som ikke er så vanskelig å tilnærme seg som tidligere. Men det er en viktig kjensgjerning at det fra Norges side skjer innenfor rammen av det atlantiske forsvarssamarbeidet gjennom NATO – med andre ord: Det nordiske samarbeidet vil først og fremst være teknisk operativt og økonomisk. Jeg er glad for at det ikke hersker noen tvil i flertallet på Stortinget om at NATO utgjør grunnpilaren i vårt forsvars- og sikkerhetspolitiske arbeid. Gjennom øvelser og – om nødvendig – strid bidrar våre soldater sammen med våre NATO-partneres soldater til fred og sikkerhet, både i våre nærområder og der våre fellesvitale interesser måtte være utsatt. Finland og Sverige deltar i Det euroatlantiske partnerskapsråd og i Partnerskap for fred samt i NATO-ledede fredsskapende operasjoner. Tilsvarende er Norge blant landene utenfor EU som har tettest samarbeid med EU på forsvars- og sikkerhetspolitiske områder. Til nå har vi bidratt til seks sivile og tre militære krisehåndteringsoperasjoner, og vi stiller med norske bidrag til EUs stridsgrupper og har inngått en samarbeidsavtale med EUs forsvarsbyrå. Som det er sagt, er dagens ordning innenfor NORDEFCO i god utvikling. Det handler om et praktisk og pragmatisk samarbeid basert på identifiserte behov i landenes forsvarsorganisasjoner. I tillegg gir det nordiske samarbeidet som drivkraft for Sveriges og Finlands tilnærming til NATO en positiv merverdi for oss alle i Norden. Det nordiske samarbeidet har fått økende oppmerksomhet utenfor Norden og er blitt en modell for det moderne regionale samarbeidet. Siden NORDEFCO ble etablert, kan vi også innlemme forsvars- og sikkerhetsdialogen i det nordiske samarbeidet. NORDEFCO har vært et viktig forum for målrettet dialog om utviklingstrekk som berører de nordiske land. Samtidig som behovet for sikkerhetspolitiske utfordringer løses innenfor rammen av NATO, vil det også helt klart være gevinster ved et regionalt samarbeid i Norden. En større konflikt i Norden vil nødvendigvis påvirke alle de nordiske land, og en felles koordinert innsats vil være en styrke. Dette må selvsagt ikke forveksles med en alternativ sikkerhetsgaranti. De nordiske landene har etter Høyres mening ingen selvstendig kapasitet til å garantere egen sikkerhet. I hverdagen vil man derimot kunne ha lokalt samarbeid med naboland. Det samme gjelder patruljerings- og overvåkingsoppgaver. Samarbeid kan også være aktuelt innenfor styrkeproduksjonsfunksjoner, som utdanning, materiellvedlikehold, materiellinvesteringer og øving. Vi støtter derfor selvfølgelig forsvarsministerens ambisjon om å videreutvikle det nordiske forsvarssamarbeidet innenfor rammene NATO og EU setter. Høyre er glad for at regjeringen, ved forsvarsministeren, har en tett dialog med de respektive partnere i Norden. Den svenske allianseregjeringen nedsatte i fjor på denne tiden Försvarsberedningen, som skal gjennomføre en sikkerhetspolitisk analyse. Den skal vurdere forsvars- og sikkerhetspolitiske konsekvenser i Sveriges nærområde og globalt legge grunnlag for de neste forsvarspolitiske langtidsvedtak i Sverige i 2015. Også for Norge blir det spennende å se resultatet av denne analysen. Utviklingstendensene i alle de fire nordiske land er at Arktis og nordområdene blir stadig viktigere. Derfor må Forsvaret ha en sentral plass i nordområdetenkningen i våre land. Fra Høyres side ser vi altså positivt på at det pragmatiske og praktiske samarbeidet på forsvarsområdet i Norden har utviklet seg i positiv retning, og mener at det fortsatt er et potensial for å gå videre. Mitt inntrykk er at dette samarbeidet går godt, fordi det springer ut fra et felles behov i alle land, men fra Høyres side presiserer vi nok en gang at det må skje på en måte som mer styrker enn svekker vår NATO-tilknytning. Samarbeid utgjør et verdifullt tilskudd, ikke et alternativ til Norges eksisterende sikkerhetspolitiske tilhørighet.
Også jeg ønsker å takke interpellanten for å skape debatt om et område som i de senere år har økt i omfang. Statsråden har allerede redegjort for status for det nordiske forsvarssamarbeidet og hvordan regjeringen planlegger å bruke det norske formannskapet i NORDEFCO til å finne nye samarbeidsarenaer for det nordiske samarbeidet. Jeg ønsker derfor å utvide forståelsen av det nordiske forsvarssamarbeidet. Samarbeidet er ikke en konsekvens av vår felles geografiske nærhet, vårt språklige slektskap eller historiske paralleller. Samarbeidet er et resultat av de felles verdiene våre samfunn er bygget på, noe interpellanten også var innom, dog ut fra et noe annet perspektiv. Til tross for ulike historiske erfaringer og ulikt ståsted er våre land tuftet på demokratiet, likeverdet mellom mennesker, individets frihet og selvstendighet og rettsstatens prinsipper. Dette er vårt felles fortrinn og noe som stadig flere nasjoner sliter med å opprettholde. Nettopp fordi vi i Norden har lært å løse uenigheter gjennom samtaler, dialog og forhandlinger, har vi hatt muligheten til å bygge robuste samfunn. Når det er sagt, vil det være naivt å tro at samarbeidet i Norden på noe vis kan erstatte den transatlantiske forsvarsdimensjonen. Det er først når NATO kollektivt stiller som fredsgarantist at Norge kan bedrive nordisk forsvarssamarbeid. At det forholder seg slik, er behørig omtalt i regjeringserklæringen, hvor det heter: «Regjeringen vil prioritere det transatlantiske forholdet i sikkerhets- og forsvarspolitikken. Norsk engasjement i og bidrag til NATO skal styrkes og det skal tilrettelegges for NATO-aktivitet og -nærvær i Norge». Erklæringen sier videre: «Regjeringen vil styrke det bi- og multilaterale samarbeidet med sentrale allierte i nærområdene og ta en lederrolle i utviklingen av tettere samarbeid og integrasjon i regionen.» Mest relevant i denne sammenheng er at vi vil videreutvikle det nordiske forsvars- og sikkerhetssamarbeidet, spesielt knyttet til praktisk styrkeproduksjon. Dette samarbeidet skal utvikles innenfor rammen av NATOs Partnerskap for fred og NORDEFCO som et supplement til landenes forankring i NATO og EU. I den forbindelse følger det som en selvfølgelighet at dersom man ønsker å prioritere noe opp, må man – alt annet likt – prioritere noe annet ned, og det bør kanskje alle i denne salen merke seg, også på andre områder. Det militære samarbeidet i Norden har imidlertid lange tradisjoner både materielt og operativt, ikke minst internasjonale operasjoner. Forsvarsministeren har pekt på en rekke områder hvor samarbeid er naturlig. Ikke minst gjelder dette anskaffelser og bedre ressursutnyttelse av forsvarsmateriell. Alt trenger åpenbart ikke å anskaffes nasjonalt, og enkelte ganger vil det kunne være formålstjenlig og besparende å se materialanskaffelser i et større perspektiv. Et slikt mulig scenario kan være, uten at jeg kjenner detaljer rundt dette, at de øvrige nordiske landene kan nyttiggjøre seg materiell som USA har lagret i Norge, og som landet ikke lenger har behov for. Det nordiske forsvarssamarbeidet er mer enn fine ord og flotte intensjoner. Det er positivt og bør videreutvikles. Det forutsetter imidlertid at vårt fremste forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeid er forankret i NATO.
Som interpellanten helt riktig påpeker, er forsvarspolitikk et stadig mer aktuelt område i det nordiske samarbeidet. Diskusjonene går langs flere linjer, også knyttet til hvordan man på forsvarsområdet kan samarbeide om sivil krisehåndtering. Kristelig Folkeparti ønsker velkommen et tettere nordisk samarbeid på mange plan, også på forsvarsområdet. Samarbeidet bør naturligvis foregå med respekt for de ulike lands allianse- og utenrikspolitiske utgangspunkt. For det er viktig å understreke at selv om det vil være praktisk talt umulig for et nordisk land å sitte stille og se på at nordiske naboer kommer i en vanskelig situasjon, kan man ikke utstede noen militær garanti. For et NATO-land som Norge kan det ikke være slik at solidaritetserklæringen erstatter artikkel 5. Vi kan ikke og skal ikke utfordre grensene for artikkel 5. Og det kan ikke og skal ikke skapes usikkerhet om hvorvidt Norge vil være en troverdig alliansepartner i NATO. Det er viktig å slå fast dette. Så er det likevel slik at til tross for ulike alliansetilknytninger ønsker vi å styrke det nordiske forsvarssamarbeidet – der det er riktig og hensiktsmessig. Den nordiske solidaritetserklæringen er en viktig byggestein i det nordiske samarbeidet. Erklæringen er viktig som et supplement for det samarbeidet som skjer innenfor rammen av NATO og EU. Jeg har merket meg uttalelsene til den svenske utenriksministeren, Carl Bildt, i Riksdagen 13. februar i fjor. Da slo han fast at Sverige ikke kommer til å være passive dersom en katastrofe eller et angrep skulle ramme et medlemsland eller et nordisk land. Bildt sa bl.a.: «Vi förväntar oss att dessa länder agerar på samma sätt om Sverige drabbas. Vi ska både kunna ge och ta emot stöd, såväl civilt som militärt.» Svenskene gir altså klart uttrykk for at man ønsker å gå lenger enn det den nåværende solidaritetserklæringen legger opp til. Fra norsk side må, som sagt, samarbeidet skje ut fra de alliansetilknytningene som er, men samtidig er det viktig at Norge bidrar. Derfor blir jeg bekymret når jeg ser oppslag i svenske medier angående NORDEFCO, som f.eks. på nettsiden til svensk tv 14. januar. Det gjelder det norske bidraget innenfor NORDEFCO-samarbeidet. I svenske medier fremgår det at Norge har besluttet å kalle hjem sine offiserer fra det svenske forsvarshovedkvarteret, noe som ifølge svenske myndigheter kan forstyrre den svenske regjeringas planer om et dypere NATO-samarbeid. Den svenske regjeringas linje er å samarbeide mer med de andre nordiske land, men nå hevdes det i svenske medier at Norges agering viser manglende vilje fra norsk side. Den svenske forsvarsministeren, Karin Enström, antyder overfor svensk tv at Norge taler med to tunger, at man i ord verdsetter det nordiske samarbeidet, men i handling prioriterer NATO. Forsvarspolitisk talsperson i Folkpartiet, Allan Widman, hevder at man har nærmet seg veis ende når det gjelder Norge og det nordiske samarbeidet. Jeg håper statsråden kan berolige våre svenske venner når det gjelder dette, og jeg vil gjerne at statsråden kommenterer de påstandene som her kommer fram. Det må ikke feste seg et inntrykk av at vi ikke prioriterer det nordiske samarbeidet med land som ikke er medlem av NATO, slik Folkpartiets forsvarspolitiske talsperson påstår i svenske medier. Nordisk råd har befattet seg stadig mer med forsvarspolitiske spørsmål. Det er altså et tydelig ønske blant nordiske parlamentarikere om å styrke samarbeidet knyttet til samfunnssikkerhet, krise og beredskap og – jeg vil legge til – å styrke det nordiske samarbeidet om digital sikkerhet. Det er derfor viktig at arbeidet får en tydelig parlamentarisk dimensjon og en forankring i de folkevalgte forsamlinger. Derfor er debatten her i dag viktig, og jeg håper statsråden også vil rette blikket mot det som skjer innenfor rammen av Nordisk råd.
Fyrst vil eg takke interpellanten for å setje eit viktig tema på dagsordenen. Det nordiske samarbeidet er viktig for Noreg på mange område. Den nordiske velferdsmodellen og felles verdiar gjer at me har mange felles mål for utvikling av våre samfunn. Forsvars- og sikkerheitspolitikk er heldigvis også dei seinare åra inkludert i dette samarbeidet. Det er Senterpartiet glad for, og det ynskjer me å vidareutvikle innanfor rammene for vårt NATO-medlemskap. Derfor er me også glad for dette høvet til å få klargjort regjeringa sine ambisjonar på dette området. NORDEFCO må vere viktig både i ord og handling. I Stoltenberg-rapporten om nordisk samarbeid om utanriks- og sikkerheitstiltak frå februar 2009 vart det lagt fram fleire konkrete forslag til styrking av det nordiske samarbeidet om utanriks- og forsvarspolitikk. Innkjøp, vedlikehald og oppgradering av materiell er ein stor utgiftspost i alle land sine forsvarsbudsjett. Berre dette tilseier eit nordisk samarbeid. Alt i 1994 inngjekk dei nordiske landa ein avtale om samarbeid om utvikling og innkjøp av militært materiell for å fremje eit forsvarsindustrielt samarbeid i Norden. Gjennom Nordic Armaments Cooperation, NORDAC, har dei nordiske landa bl.a. samarbeidd om innkjøp av helikopter, stormpanservogner, artillerilokaliseringsradarar og pansra hjulgåande personellkøyretøy. Det er likevel også potensial for eit langt meir omfattande samarbeid. På hærsida er potensialet stort, fordi Danmark, Finland, Noreg og Sverige brukar likt materiell. Alle brukar t.d. ulike modellar av den tyske stridsvogna Leopard 2, det svenske stridskøyretøyet CV90, som forsvarsministeren nemnde, og det pansra finske personellkøyretøyet Sisu Pasi. Eit tettare samarbeid for å vedlikehalde og oppgradere dette materiellet vil gi stordriftsfordelar for alle. Det same gjeld innkjøp av nytt materiell, sidan dei nordiske landa saman vil stå sterkare i forhandlingar med produsentar. Etter å ha brukt 550 mill. kr på utvikling av det svenske artillerikonseptet Archer kunngjorde Forsvarsdepartementet i desember terminering av prosjektet. Kontrakten, som vart inngått i 2007, innebar utvikling og leveranse av 24 mobile artillerikanonar til erstatning for M109-systemet som har vore i bruk i Hæren sidan 1969 – ein totalverdi på over 2 mrd. kr. Forsvaret har hatt begge hendene på rattet gjennom heile prosessen, og i Meld. St. 50 for 2012–2013, Nordisk samarbeid, er det lagt særskilt vekt på at den breie politiske einigheita vert følgd opp gjennom praktiske tiltak. Då undrar eg: På kva tidspunkt vart avgjerda om terminering teken, og på kva grunnlag vart avgjerda teken? Det er jo brukt midlar i dette prosjektet. Det kan også vere interessant for Stortinget å høyre kostnadsramma for det som alt er brukt. Ein kan lese at sjefen for Artilleriregimentet i Boden seier at meldinga kom overraskande, og Sveriges forsvarsminister, Karin Enström, beklagar beskjeden frå Noreg. Det kjem til å påverke samarbeidet vårt, sa ho. Kva seier dette om dialogen mellom norske og svenske styresmakter, som i utgangspunktet skulle vere tette samarbeidspartnarar? Representanten frå Kristeleg Folkeparti tok opp ein annan dimensjon i det norsk-svenske samarbeidet som det er interessant å høyre forsvarsministeren sitt syn på. Noreg og Sverige er ikkje i same forsvarsallianse. Noregs samarbeid innanfor NATO vil alltid vere det samarbeidet som vert styrande for Noreg si forsvarsevne. Men det å samarbeide tettare innanfor dei rammene som ligg gjennom NATO, og ulike land si tilknyting til EU sitt forsvarssamarbeid og andre samarbeid meiner me i Senterpartiet vil styrkje Noreg si forsvarsevne og sine strategiske moglegheiter til å vidareutvikle – heldigvis, håper me – ein fredeleg og god sameksistens i både Norden og Europa og det globale samvirket. Eg håper forsvarsministeren kan klargjere kva som skjedde gjennom termineringa av artillerikonseptet Archer, som me meiner har betydning for samarbeidet med våre svenske vener, og dermed òg for utviklinga av det nordiske samarbeidet på dette viktige området vidare.
Om få dager skal Norge stå for kampflyberedskapen i luftrommet over Island, der vi skal løse NATOs beredskapsoppdrag og samtidig øve med svenske og finske kampfly. Jeg tror også at andre land deltar med mindre kapasiteter. Norge vil da ha kampfly på såkalt QRA, som det heter på stammespråket – Quick Reaction Alert – slik vi også har hatt tidligere. Mange har i debatten i dag nevnt Stoltenberg-rapporten. Den inneholdt 13 konkrete forslag. Ett av dem var nettopp et forslag om nordisk samarbeid om luftovervåkning over Island. Stoltenberg-rapporten inneholdt mange gode forslag. Men av dem som har med forsvarssamarbeid å gjøre, tror jeg vi må kunne si at de virkelig viktige forslagene er de som går inn på det som har med det konkrete og praktiske forsvarssamarbeidet å gjøre. Det er først da vi virkelig får noe sving over forsvarssamarbeidet vårt. Og etter min oppfatning er vi nødt til å ha mer felles materiellsamarbeid. Det er først når man har felles systemer og felles utstyr, man virkelig kan få trent og øvd sammen med andre land. Jeg tror ikke at vi har noe valg. Forsvarsministeren kjenner godt til at anskaffelser av forsvarsmateriell blir dyrere og dyrere, systemene er mer komplekse enn før, samtidig som vi lever i en verden der forsvarsbudsjettene stadig er under press. Derfor var det synd at Norge i fjor høst trakk seg fra samarbeidet med Sverige og Finland om neste generasjons feltartilleri, det såkalte Archer, som også forrige taler var inne på. Begrunnelsen var at Bofors ikke hadde levert som forutsatt og slet med å møte de kravene som var satt. Det er helt riktig at prosjektet var forsinket, og vi kan kanskje si at det er svenskene som har størst problemer. I realiteten har vel svenskene i dag ikke noe særlig operativt artilleri, mens vi tross alt fortsatt har vårt M109, som vi håper vi kan holde på å bruke noen år til. Samme dag som regjeringen fattet sin beslutning, fikk jeg bekymrede telefoner fra medlemmer av den svenske riksdagen. Av enkelte ble det oppfattet som om Norge med den beslutningen egentlig ikke er så interessert i nordisk forsvarssamarbeid allikevel. Jeg understreker at dette er ikke min oppfatning – jeg bringer videre noen av de bekymrede meldingene jeg fikk fra riksdagsmedlemmer i Sverige fra forskjellige partier. Jeg skal selvsagt ikke kritisere den nåværende forsvarsministeren for problemene som har vært i det felles artilleriprosjektet. Beslutningen som jeg nevnte, fattet jo forsvarsministeren som relativt fersk forsvarsminister. Men forsvarsministeren må ha vurdert hva de politiske konsekvensene kan bli av at Norge nå trekker seg ut av det viktige militære samarbeidsprosjektet med Sverige. Vi må kunne si at det internt i systemet – nå bruker jeg begrepet, for ikke å være mer spesifikk – har vært betydelig skepsis, for ikke å si motstand, mot artilleriprosjektet og andre fellesprosjekter. Jeg håper at det ikke er det som har overbevist forsvarsministeren om at vi skal trekke oss ut av artilleriprosjektet. Som medlem av NATOs parlamentarikerforsamling får jeg ofte spørsmål fra kolleger fra andre NATO-land om hva det nordiske forsvarssamarbeidet dreier seg om. Jeg og andre med meg i denne salen som sitter der, presiserer at dette ikke på noen som helst måte berører Norges NATO-medlemskap. Det er et supplement til det transatlantiske forsvarssamarbeidet. Vi må erkjenne at NATO-samarbeidet i dag – 28 medlemsland, kanskje det blir enda flere – er et annet samarbeid enn da NATO besto av 12 medlemsland. Flere og flere land slutter seg til, og jeg har hevdet og kan hevde igjen at Norge kommer i framtida til å ha tettere forsvarssamarbeid med Sverige og Finland enn med Bulgaria og Albania, selv om de to siste er NATO-medlemmer og de to første høyst sannsynlig ikke kommer til å bli det. Så vil jeg bare til slutt understreke at Thorvald Stoltenbergs rapport og de forslagene som der ble fremmet, dreier seg om styrking av det nordiske samarbeidet om utenriks- og sikkerhetspolitikk og ikke bare forsvarssamarbeid, som har vært tema her i dag. Jeg håper at den nye forsvarsministeren og den nye regjeringen er like opptatt av å videreføre de tankene som der ligger.
Jeg må først takke for en veldig god debatt. Alle er opptatt av dynamikken i det nordiske forsvarssamarbeidet, men også av det praktiske dag-til-dag-samarbeidet mellom de væpnede styrker i de nordiske land. Det var vel Halleraker som sa noe slikt som at nordisk samarbeid er modell for det moderne regionale samarbeidet, og forsvarspolitikken er i økende grad en del av dette. Tybring-Gjedde la til at nordisk samarbeid har bidratt til å bygge robuste samfunn, et verdifellesskap som også er basis for forsvarssamarbeidet. Og jeg synes at konklusjonene til Sverre Myrli var veldig interessante med tanke på framtiden til dette samarbeidet. Igjen: Dette samarbeidet er dynamisk fordi det er praktisk, og fordi det ikke har et ministerråd – det er en drøy påstand, vil mange si. Men jeg synes at avtalen fra 4. desember om å samarbeide om transportfly igjen er et slikt eksempel. Man greier å komme fram til veldig gode og konkrete samarbeidsløsninger. Samarbeidet kan selvfølgelig gi økt operativ effekt til bedre pris som landene kan tilby hverandre – lufttransporttjenester, Airlift, kostnadsdeling for transporter, deltakelse i NATO-samarbeid, FN-operasjoner osv., som vi har vært inne på. Både Andersen Eide og Navarsete tok opp Archer og dette med ord og handling i samarbeidet, særlig mellom Norge og Sverige. Jeg tror statsråden sa at det i dag er 70 samarbeidsprosjekter mellom Sverige og Norge. Vi skal kanskje også se på det som skjer, ut fra at Archer-prosjektet var vanskelig, og at det finnes andre samarbeidsprosjekter. Men den fremste utfordringen er å skape effektive forsvarsløsninger basert på en felles situasjonsforståelse og evnen til å koordinere og levere kapasiteter både hjemme og ute. Det krever fleksibilitet, realisme, fordomsfrihet og et langsiktig perspektiv, og det krever tillit. Det visjonære arbeidet bør føre til enda mer konkrete tiltak – er f.eks. felles forsvarsplanlegging mulig? Det er et litt provokatorisk spørsmål. Men jeg tror det er langt dit i så fall. I mellomtiden fortsetter både forsvarssamarbeidet og det økende utenrikssamarbeidet, også fordi vi deler grunnleggende felles verdier vi skal forsvare. Og hvem vet, på tross av det som Sverre Myrli sa: Kanskje blir det nordiske forsvarssamarbeidet en gang et regionalt samarbeid innenfor NATO.
Takk for en veldig god debatt. Jeg slutter meg til alt som er sagt, både om viktigheten av NORDEFCO, det nordiske forsvarssamarbeidet, om NATOs betydning som hjørnesteinen i norsk sikkerhetspolitikk, og de vurderingene som er gjort rundt de regionale samarbeidene. Jeg får ikke tid til å gå nærmere inn på det nå, så jeg vil derfor gå rett over på spørsmålene knyttet til Archer. Representanten Navarsete spurte om når beslutningen ble fattet, og på hvilket grunnlag, og sier at dette er overraskende. Særlig overraskende kan det ikke være, for den regjeringa som Navarsete selv satt i, fremmet altså i to påfølgende budsjettproposisjoner til Stortinget bekymringsmeldinger over forsinkelser og kvalitetsavvik ved Archer-systemet. Senest i proposisjonen for 2014 står det: «På denne bakgrunn er prosjektet til fornyet vurdering fra norsk side. Regjeringen vil i løpet av inneværende høstsesjon komme tilbake til Stortinget på egnet måte om denne saken.» Det var det altså den forrige regjeringa som skrev. Jeg redegjorde for denne saken, i bredde og dybde, for Stortingets utvidede utenriks- og forsvarskomité 5. desember. Jeg skal ikke gjenta det som ble referert der, her, men opplevde full tilslutning til den beslutningen som regjeringa så seg nødt til å fatte. Det var ingen enkel beslutning. Det er en beslutning vi gjerne skulle ønske at vi ikke hadde måttet ta, men på grunn av at det ikke var mulig å levere det vi hadde bestilt, innen den tida som var tilgjengelig, var det, etter et klart råd, det vi var nødt til å gjøre. Så til spørsmålet som Kåre Simensen stiller, om det norsk-svenske samarbeidet er i ferd med å rakne. Nei, jeg opplever på ingen måte det. Tvert imot opplever jeg at vi på 70 ulike områder har et nært samarbeid, både på materiell, på øving, på trening og på andre områder. Mange av dem er innenfor materiellsamarbeid. Vi har jo den saken som Kåre Simensen selv nevnte, om disse lastevognene. Der er nå signering av avtalen utsatt fordi det svenske konkurranseverket ser på dette etter at en av de potensielle leverandørene stevnet både norske og svenske anskaffelsesmyndigheter. Det søksmålet ble trukket, men så ville konkurranseverket i Sverige se på det, og det er der saken nå står. Når det så gjelder det siste spørsmålet, knyttet til offiserer, har Norge ikke trukket seg ut av samarbeidet. Det er heller ingen manglende vilje til å satse på det, svarere tvert imot, vi ønsker å videreutvikle det. Vi har i dag om lag ti offiserer som tjenestegjør ved ulike avdelinger og prosjekter i Sverige. Det som har vært en liten utfordring, er at det ikke er en helt lik måte å gjøre det på i Norge og Sverige. Mens vi, dels på grunn av den integrerte strategiske ledelsen, har svenske offiserer i Forsvarsdepartementet, i langtidsplanavdelingene, på strategisk nivå, har Norge sine offiserer i forsvarskommandoene. Og da blir det ikke det tette samarbeidet. Så vi ønsker å videreutvikle det, men kanskje se på og justere på hvilke områder vi har våre offiserer. For det er også en viktig del av det norsk-svenske samarbeidet.
Presidenten vil foreslå at sakene nr. 2 og 3 behandles under ett. – Ingen innvendinger har kommet mot dette, og det er dermed vedtatt.
Jeg skal bare si at komiteen slutter seg enstemmig til de vurderingene som departementet har gjort. Vi foreslår at konvensjonen inkorporeres, og at det gjøres de nødvendige endringer i kjøpsloven og avtaleloven.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 2 og 3.
Dette er en sak som komiteen slutter seg enstemmig til. Departementet har besluttet å endre navnet på Kriminalomsorgens sentrale forvaltning til Kriminalomsorgsdirektoratet for å tydeliggjøre at forvaltningsorganet er et ordinært direktorat. Årsaken er regjeringens beslutning om å flytte Kriminalomsorgens sentrale forvaltning til Lillestrøm innen 1. juli 2013. Navneendringen innebærer tekniske endringer i de lovene hvor navnet er brukt. Videre foreslås oppretting av en inkurie i straffegjennomføringslovens § 16. Lovendringene som fremmes i denne proposisjonen, er kun tekniske endringer som følge av navneendringen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
De som sitter i fengsel, er mennesker med vanlige liv forut for den kriminelle handlinga. Dette innebærer at de er en del av en familie, de er noens sønner, døtre, søster eller bror, noens far eller mor, og de er en del av et sosialt nettverk utenfor fengselet. Når en kriminell handling begås, skal den som har utført lovbrudd, straffes rettferdig, og vi skal ha forutsigbarhet i strafferetten. Det viktigste kriminalforebyggende arbeid vi kan gjøre, er å satse på straff og forebygging som vi vet virker. Noen som ikke har forutsigbarhet i egen situasjon, er barn av innsatte. De er ofte uvitende om at foreldrene gjør noe straffbart, og får hverdagen snudd opp ned den dagen dette blir avslørt. De er også uten skyld i foreldrenes kriminalitet, men likevel ofre for den straff foreldrene får. Barn og pårørende forteller ugjerne om situasjonen, da det er mye skam og stigmatisering knyttet til det å ha en kriminell ektefelle eller mor eller far, viser undersøkelser. Min svigerdatter hadde jobb som assistentlærer i en fjerdeklasse for noen år siden og fortalte om en episode den første dagen etter ferien. Læreren fortalte klassen at han hadde vært i fengsel i sommerferien. Det ble stor oppstandelse, og elevene lurte selvfølgelig på hva han hadde gjort der. Da han fortalte at han hadde hatt sommerjobb, gikk det et lettelsens sukk gjennom hele klassen. Min svigerdatter hadde vakt i friminuttet etter den timen, og mens hun gikk der, kom det en liten hånd og stakk seg inn i hennes hånd. Det var en liten gutt som sa: «Ellen, kan jeg si deg noe?» – Ja, det kunne hun. «Min far er i fengsel», sa denne gutten. Ingen på skolen visste noe. Det er en nesten usynlig gruppe. Det føres ikke register over antall. Kommunene vet ikke hvem de er. Lærere, naboer og bekjente vet det sjelden. I straffegjennomføringsloven av 2001 fikk innsatte med barn visse rettigheter. Det skulle tilrettelegges for barns besøk i fengslene, og barns rett til samvær skulle vektlegges. Barnekonvensjonen ble inkorporert i 2003, og St.meld. nr. 37 for 2007–2008, Straff som virker, ga et nytt og annerledes fokus på forebygging knyttet til barn som pårørende. Barna blir ofte gående alene med sine bekymringer, og det er kanskje verst for dem som er så store at de vet hva en tyv er, men som ikke har begrepsapparat til å forstå hva straff og fengsel egentlig er. Derfor var det et viktig skritt å få på plass gode besøksordninger, og at fengslene måtte legge til rette for besøk, slik at barna kunne treffe mor eller far i fengselet. Men alltid skal barnas behov vurderes på selvstendig grunnlag. Ikke alle barn bør besøke sin mor eller far, og samværsretten må vurderes kun ut fra barnas behov, ikke foreldrenes. Dessverre samsvarer disse ikke alltid med hverandre. I helse- og sosialsektoren har det skjedd en styrking av barns rettigheter. Der er det kommet lovbestemmelser som omhandler barns behov når foreldre har alvorlig sykdom eller har hatt omfattende eller store sosiale utfordringer. I spesialisthelsetjenesten er det nedfelt i loven at det skal være en ordning med barnekontakter ved sykehusene. Foreningen For Fangers Pårørende har fra opprettelsen i 1992 satt innsattes, pårørendes og barns situasjon på dagsordenen og har vært en nasjonal pådriver for å få på plass ordninger som bedrer forholdene for disse. De arbeider tett opp mot andre aktører i inn- og utland, bl.a. med det nasjonale kompetansenettverket BarnsBeste, et nordisk nettverk og COPE – som er et europeisk nettverk som arbeider for situasjonen for barn av innsatte på europeisk nivå. Jeg vil benytte anledningen til å gi honnør for det arbeidet Foreningen for Fangers Pårørende gjør. De har vært en nasjonal motor for å få oss andre til å se at innsattes pårørende og barn rammes urettferdig gjennom mange av de konsekvenser straff av ektefelle og barn faktisk også har for dem. Kirkens bymisjon har viktige tiltak for denne målgruppa i flere byer, og flere organisasjoner, som Wayback i Kristiansand, tar barns situasjon mer og mer inn i sitt arbeid. Den rød-grønne regjeringa var opptatt av å styrke disse tiltakene i sine budsjetter og arbeidet på tampen av sin regjeringstid med også å få på plass lovbestemmelser om barn i lovverket. Det frivillige arbeidet er viktig, men det fratar ikke staten ansvar for å iverksette tiltak som prioriterer dette området. Staten må legge til rette for at vi minimaliserer så godt vi kan de negative og uønskede konsekvensene straff av foreldre påfører barna, og jeg mener at en lovbestemmelse ville bidratt til dette. Det er beregnet at det er mellom 5 000 og 9 000 barn med foreldre i fengsel i Norge. Fafo-rapporten Levekår blant innsatte, fra 2004, kartlegger levekårene til innsatte i 37 fengsler i Norge. Undersøkelsen viser at rundt 30 pst. hadde foreldre med rusproblemer, anslagsvis like mange hadde vært i kontakt med barnevernet, og rundt 30 pst. hadde andre familiemedlemmer som hadde vært i fengsel. Det er i interpellasjonen vist til disse 30 pst. Bare for å oppklare eventuelle misforståelser: Det er ikke 30 pst. totalt, men det er henholdsvis 30 pst. i hver gruppe. En kan regne med noe overlapping, men likevel er det mange innsatte som har vokst opp med store belastninger knyttet til det å ha en av foreldrene i fengsel. I COPING-rapporten fra EU deltar mer enn 1 500 innsattes barn og pårørende, og beregninger tyder på at det er rundt 800 000 barn som har foreldre i fengsel i Europa. Rapporten peker på at godt utbygde velferdsordninger kan redusere de negative konsekvensene. Samtidig konkluderes det med at beslutningstakere og politikere har mest oppmerksomhet knyttet til straff, og det er også det som har størst gehør i den offentlige debatt. Barns situasjon har generelt manglende politisk involvering. Jeg mener staten bør ta et større grep om dette. Jeg hadde en interpellasjon til tidligere statsråd Knut Storberget om dette, og jeg vet at han satte i gang et arbeid knyttet til den nye straffegjennomføringsloven. Det har også blitt mer fokus på dette i flere fengsler. Kristiansand fengsel var tidlig ute, uten at de laget en egen stilling. Halden fengsel, Ringerike fengsel og Bredtveit fengsel har opprettet barneansvarlige som gjør en utmerket jobb – i hvert fall ifølge de rapportene som tilflyter meg. I region nord er dette etablert i alle kriminalomsorgens enheter. Det er veldig bra, og det tyder på at ansatte virkelig ser behovet for en slik ordning. I Sverige er det en obligatorisk ordning med barneombud i fengslene, og i Danmark har alle fengsler nå barneansvarlige. Å forebygge kriminalitet handler først og sist om god forebygging, og det gjøres mye godt kriminalomsorgsarbeid i dagens fengsler. Mitt inntrykk, etter forholdsvis kort tid i justiskomiteen, er at det er stor interesse for og fokusering på tiltak som kan rehabilitere kriminelle når de soner. Metodikk for rehabiliteringen kan være forskjellig. Sjøl Gudbrand, morderen som hugget ut løvene utenfor Stortinget, ble rehabilitert i «slaveriet». Han møtte kanskje en klok vokter som så at det var muligheter også for ham. Rehabilitering og forebygging er noen ganger to sider av samme sak. Å gjøre innsatte i stand til å ivareta sitt foreldreskap mens de soner, kan være en god investering for å bedre barnas muligheter til å leve gode liv som barn. Det kan være noe som hindrer at en kriminell løpebane gjentas. Sosial arv er ikke skjebnebestemt. Kriminalitet smitter ikke, den videreføres oftere når barna må sortere skam, stigma, sinne og opplevelse av å være annerledes, alene. Jeg ser fram til denne debatten, og jeg ser fram til å høre statsrådens synspunkter på de spørsmålene jeg har stilt i interpellasjonen: Vil statsråden følge opp behovene barn av innsatte i norske fengsler har? Mener statsråden at en lovfesting av å vurdere barns behov og opprettelse av barnekontakter kan være aktuelt?
La meg først få gi representanten Henriksen honnør for å ta opp en viktig problemstilling, og også anerkjenne det arbeidet jeg vet hun har gjort for å sikre barns interesser, særlig barn som har en mor eller far i fengsel. Det står det respekt av. Dette er en svært sårbar og utsatt gruppe. De møter, som også interpellanten var inne på i sitt innlegg, mange ulike utfordringer når mor eller far dømmes for å ha begått kriminalitet og senere skal gjennomføre straffen. Regjeringen vil føre en politikk som tar vare på den enkeltes behov for trygghet og rettssikkerhet, og det gjelder selvsagt også for barn som rammes av konsekvensene etter foreldres kriminelle handlinger. Jeg er opptatt av at hensynet til ofre og pårørende skal vektlegges i hele straffesakskjeden. Den domfelte må naturligvis da ta ansvar for at også de pårørende settes i en vanskelig situasjon. Men det er likevel et samfunnsansvar å støtte dem som uforskyldt rammes av straffens konsekvens. Fengsling eller iverksettelse av annen straffegjennomføring av en forelder eller en annen omsorgsperson har store konsekvenser for barn. Den stigmatiseringen som barn med foreldre i fengsel kan utsettes for i barnehage, skole eller andre deler av barnets sosiale omgangskrets og nettverk, er en viktig del av det bildet. Noe av straffens dilemma er at den har utilsiktede virkninger for andre enn den straffedømte. Som representanten Henriksen påpeker, viser forskning at fengsling av et nært familiemedlem utgjør og forsterker risikoen for at barnet på mange ulike områder også senere i livet blir utsatt for marginalisering og kriminalitet. Jeg er derfor helt enig med representanten i at det er særlig grunn til å se på barns situasjon som pårørende ut fra både et humanistisk, et helsemessig og et kriminalitetsforebyggende perspektiv. Kriminalomsorgen er godt i gang med tiltak som øker muligheten for tidlig innsats, for å hjelpe barn og foreldre – i deres livssituasjon – i en sånn setting. En rekke frivillige organisasjoner – både For Fangers Pårørende, som representanten Henriksen var inne på, Røde Kors og en del andre – er sentrale støttespillere i det arbeidet. Sammen med de frivillige organisasjonene har kriminalomsorgen også utarbeidet informasjonsmateriell som er tilrettelagt for barn som har mor eller far i fengsel. I flere fengsler tilbys det samlivskurs, foreldreveiledningskurs og såkalte pappagrupper. Målet med disse tiltakene er bedre å ivareta barns behov både mens foreldrene gjennomfører fengselsstraff og etter løslatelsen. For å bedre situasjonen for barn av domfelte styrker vi også tilbakeføringsarbeidet under straffegjennomføringen. Å legge til rette for at domfelte og deres barn så langt som mulig kan ha kontakt, kan gjøre det lettere å finne veien tilbake til et kriminalitetsfritt liv etter gjennomført straff. Det kommer selvfølgelig barna til gode. Når det gjelder ordningen med barneansvarlige, er dette allerede etablert ved flere av landets fengsler, som representanten Kari Henriksen beskrev i sitt innlegg. Mandag denne uken besøkte jeg Verdal fengsel og møtte bl.a. barneansvarlig der, og jeg fikk høre om deres erfaringer og måten de jobber på for å styrke mulighetene for bedre kontakt mellom barn og innsatt forelder. De har bl.a. laget et eget hefte som heter Mattis på besøk i fengselet, som egentlig er en Thorbjørn Egner-inspirert fortelling som de gir alle barn som skal på besøk første gang, sånn at de kan forberede barnet, men også mor – ofte – eller far, som skal være med på dette besøket, på hva de kan møte, hvordan Verdal fengsel stiller sitt apparat til disposisjon, og hvordan dette besøket gjennomføres. Det er en veldig god og pedagogisk riktig måte å informere barn om en situasjon som uansett vil være vanskelig. Det er også mye entusiasme i kriminalomsorgen for denne typen tiltak. I Verdal opplever de også at de innsatte i enkelte tilfeller er langt unna barna sine, slik at praktisk gjennomføring av fysisk besøk er vanskelig. Der har de startet et prosjekt hvor de bruker Internett og Skype til å gjøre det mulig å ha kontakt mellom forelder og barn. Der gjøres det selvfølgelig en individuell vurdering av i hvilke tilfeller dette lar seg gjøre. Men det å bruke moderne teknologi for også å styrke muligheten for kontakt mellom foreldre og barn, er viktig. Jeg mener det er gode grunner til å se nærmere på det regelverket som foreligger i dag. Gjennom straffegjennomføringsloven § 3 har kriminalomsorgen allerede et ansvar for å vektlegge barns rett til samvær med sine foreldre mens de er under straffegjennomføring. I tillegg reguleres bl.a. utvidet permisjonsadgang, telefontid osv. for å opprettholde kontakt med egne barn, men i ulike bestemmelser. Jeg vil understreke at barnets beste alltid er en grunnleggende forutsetning for alle de beslutningene kriminalomsorgen skal ta når det gjelder kontakt mellom domfelte og deres barn. Og som representanten Kari Henriksen også var inne på i sitt innlegg, er det ikke alltid at det er til barnets beste å ha kontakt med foreldre. Derfor er vi avhengig av at det foretas en grundig individuell vurdering før man gjennomfører dette, og det er det gode systemer for i kriminalomsorgen i dag. Vi vurderer spørsmålet om å lovhjemle en ordning med barneansvarlig i alle fengsler og friomsorgskontor etter modell fra helselovgivningen. Der er det, som også representanten Kari Henriksen sa, gjort et grunnlagsarbeid fra den forrige regjeringen som vi gjennomgår nå. Et alternativ til en lovendring er naturligvis en forskriftsfesting av ordningen. Jeg tror at videre fokusering på mange av de gode tiltakene som allerede er i kriminalomsorgen, og at det fra politisk hold holdes et trykk oppe på disse problemstillingene, vil styrke kriminalomsorgens muligheter for å bedre situasjonen for barn som for pårørende.
Først vil jeg takke for det jeg tolker som svært positive signaler i statsrådens svar, og jeg takker også for den anerkjennelsen han delte når det gjelder det arbeidet jeg har gjort knyttet til barn. Jeg syntes det var veldig positive signaler da statsråden pekte på behovet for godt innhold i fengsler, og at foreldregrupper kan være en måte å istandsette både foreldre til å ivareta foreldreskapet sitt og barna til å ivareta barndommen sin. Det syntes jeg var veldig bra. Det er noen utfordringer knyttet til dette som jeg håper man kan få diskutert i den pågående debatten og også i det videre arbeidet med disse tingene. Jeg tolker statsråden slik at han vurderer en lovendring, eventuelt å hjemle det i en forskriftsform. Jeg mener at en lovendring er det som er viktigst for barna, for når man har en lovendring, har man også flere virkemidler for å følge opp og kontrollere at det faktisk foregår sånn som det er bestemt. Men jeg ser fram til det som kommer fra departementet, med forventning. Jeg tenker også at i det videre arbeidet bør man vurdere også hva slags innhold man skal knytte til barnekontaktene. Det er sånn at fengslene i dag er fulle. Fanger sitter ikke i fengsel der de bor. Det betyr at familie og pårørende og spesielt barna må reise ganske langt for å møte sine foreldre når de skal besøke dem i fengsel. Det er også sånn at den hemmeligheten og det som egentlig skjer i barnas liv, skjer i en kommune der de ikke faktisk er, og der heller ikke foreldrene er. Jeg tenker at i det videre arbeidet vil det bli veldig viktig at kommunene også retter oppmerksomheten mot at det er behov for å ha et tilbud til denne gruppa, og har informasjon om at det går an å søke hjelp ute i kommunene uten at man behøver å vente på at barna eventuelt har fått en diagnose og skal henvises til en eller annen plass – altså forebygging helt på det laveste nivået. Det gleder meg også at statsråden signaliserte at han var enig i fokuseringen. Da regner jeg også med at statsråden vil være en av dem som løfter opp dette behovet i den offentlige debatten.
Først litt til det med lov eller forskrift: Utgangspunktet er at rettighetene til barna skal sikres på en best mulig måte, og det er derfor vi vurderer både en eventuell lovfesting og også om det er hensiktsmessig å gjøre dette i forskriftsendring. En forskriftsfesting kan være mer konkret, bl.a. knyttet til innholdet, som representanten Kari Henriksen er opptatt av. Men vi vil komme tilbake til hvordan man skal gjennomføre det i praksis. Jeg tror vi er enige om at det viktigste er å sikre barna muligheten og retten til å ha samvær med den av foreldrene som er i fengsel. Jeg er helt enig i at det er viktig at man tenker helhet ikke minst i forebyggende arbeid i kommunene, og da er det også viktig at kommunene er oppmerksom på at dette er en problemstilling for en del av de barna som de har ansvaret for – og omsorgen for, i mange tilfeller. Både helt ned på barnehagenivå og på grunnskolenivå er det viktig at man er oppmerksom på at man støtter opp om de barna som er i en sånn situasjon. Men jeg tror det er vanskelig – fortsatt – å komme unna det tabubelagte feltet som dette er, og som representanten Kari Henriksen pekte på i sitt hovedinnlegg i stad. Dessverre er det nok vanskelig for en del å snakke om dette, og det gjør det også mer komplisert for kommunene i det arbeidet som de skal gjøre og rette mot de barna som har behov for den oppfølgingen. Det er en utfordring at fengslene er fulle. Det betyr at i enkelte sammenhenger vil det være lang reiseavstand mellom barnets bosted og soningsstedet. Der er det flere tiltak som kan gjøres. Et av de viktigste tiltakene er naturligvis å frigjøre mer fengselskapasitet. Men innenfor de rammene som nå foreligger, er faktisk bruk av moderne teknologi – som jeg ga et eksempel på fra Verdal i stad – en av de mulighetene som styrker kontaktflatepotensialet mellom en fange og barna. Det som nå har skjedd i Verdal, tror jeg kan utvikle seg også andre steder. De erfaringene de har i Verdal fengsel, er veldig positive på dette, så jeg håper at også andre fengsler tar dette med seg videre. Jeg skal selvfølgelig bidra til at disse problemstillingene løftes også i den offentlige debatten. Det vil kanskje være et bidrag til å redusere tabuutfordringene at vi som politikere i høy grad fokuserer på de utfordringene som disse barna står overfor. Det tror jeg er viktig, også som en slags støtteerklæring til dem som helt uforskyldt er kommet opp i en sånn situasjon.
På samme måte som representant Kari Henriksen syntes jeg det var et veldig gledelig svar fra statsråden på et utrolig viktig tema, og også mange positive signaler. Jeg tror vi ganske nylig – på samme måte som innenfor helse – har utvidet forståelsen til ikke bare å se pasienter eller innsatte, men også å se rammene rundt og ikke minst den nærmeste familie og barn. Så jeg tror at det kan være klokt å se på ulike tiltak, og kanskje evaluere, slik at man før man rettighetsfester gjennom forskrift eller lov, går inn og ser på det reelle innholdet for å se på hva som egentlig tjener formålet best. For jeg tror alle som er engasjert, og som har kunnskap om hvordan det er å være i et fengsel og hva det gjør både med innsatte og med familien, ser at her er det mye sårt, og at vi er nødt til å hente inn kunnskap. Jeg tror også det er klokt å se litt sektorovergripende på det. Min erfaring er iallfall at med lov om folkehelse har veldig mange kommuner sett på levekårsutfordringene blant sine innbyggere, men jeg har aldri sett at barn av innsatte er blitt løftet fram som et eget tema. Nå har jeg ikke sett alt, men jeg tror at det også der ligger lenger ute, for de er noen av våre mest sårbare innbyggere, og som både Kari Henriksen og statsråden sa: De trenger den oppmerksomheten som storsamfunnet kan gi, for å løfte dem fram og bidra til at de får et så godt liv og en så god oppvekst som mulig, og helst uten å ende opp i en kriminell løpebane. For vi vet at dette ofte går i arv. Jeg har tatt kontakt med Kriminalomsorgen region vest, og de framhever Ålesund som en av de byene som har satt i gang generelle tiltak rettet inn mot barn som har det vanskelig. Da går det ikke bare på å ta opp temaer knyttet til foreldre og pårørende som sitter inne, men rett og slett å invitere dem inn på positive arenaer, slik som idrett og kultur. Så det vil jeg anmode statsråden om å se nærmere på. Bergen fengsel brukte noen av de pengene de fikk i forbindelse med finanskrisen, til å lage en besøksbolig. Jeg har selv vært der. Det er en nøktern standard, men det er lyst, det er trivelig. Der går det an å lage middag, spille kort, det går an å reetablere relasjoner som er ødelagt, det går an å bygge opp nye relasjoner. Alle som har vært i et fengsel, vet hva fysiske rammer gjør, og jeg tror at det å få besøke mamma eller pappa eller onkel eller tante i normale omgivelser gjør noe med den innsatte, at de føler at de kan gjøre noe, men ikke minst gjør noe med barna, som kanskje fanger opp rammene mye mer enn hva vi gjør. Barnas beste bør ligge til grunn også for den politikken som vi nå legger til rette for. Jeg registrerte også at flere var inne på dette med nærhet, og jeg tror at det er ganske avgjørende at når vi nå skal se på den framtidige fengselsstrukturen, må vi se på om det ikke bare er muligheter via Skype, men rett og slett til å ha fysisk kontakt, at når vi ser hvor vi skal etablere et fengsel – ikke minst for dem som skal tilbakeføres til det norske samfunnet – må vi se på om det er en mulighet for å legge det i nærmiljøet, der det er relasjoner som bør reetableres, og ikke der det skal være en avstand. Men det er ikke bare nærheten; det er også viktig å ha fengsler som har et fagmiljø som er i stand til å legge til rette for det. Så det er en balanse her. Fagmiljøer er ikke alltid avhengig av størrelse, men veldig ofte, for det er mange hensyn å ta i et fengsel. Jeg tror også det er veldig god samfunnsøkonomi å satse mer på hvordan vi kan tilbakeføre de innsatte til samfunnet, både for de barna det gjelder, og ikke minst for dem selv. Jeg har vært en del på besøk i fengsler, og noe av det såreste er nettopp den kontakten som de har med barn. Til slutt vil jeg bare si at det er gledelig at det i den senere tid har vært en del tv-programmer som har løftet fram og intervjuet noen av de innsatte og noen av de pårørende. Kanskje dette også er en arena som klarer å redusere tabuet og sårbarheten. Så det er mye positivt som skjer, og vi ser fram til videre oppfølging.
Jeg ønsker å takke representanten Henriksen for å ta opp dette viktige temaet og ikke minst også takke for svaret fra ministeren. Det å sitte i fengsel er en straff som den kriminelle må ta for sine handlinger, men den ekstrapåførte straffen som det er å ha sin far eller sin mor i fengsel, er for et barn en ekstra belastning – for barnet, men også for den innsatte. Kriminalomsorgen har en viktig rolle i å gjøre alt de kan for å bidra til at den innsatte får best mulig forhold under de rådende omstendighetene til å rehabilitere seg – skaffe seg utdannelse, sørge for at narkotika og dermed den trusselen ikke finnes i fengslene – slik at den innsatte etter endt soning kan komme ut og være en ressurs for samfunnet videre og være en delaktig forelder for sine barn. Det å kunne ha kontakt med ungene under soning er også en viktig del av rehabiliteringen. Samtidig er det viktig at barnets opplevelse av å være i fengselet ikke blir vanskelig for ungen. Barnets følelse av trygghet er viktig, samtidig som sikkerheten i fengselet skal ivaretas, og da er det viktig at man klarer å få gode løsninger på disse to forholdene. Derfor er det viktig at kriminalomsorgen løser denne oppgaven med å sørge for at barn ikke blir påført en ekstra belastning på grunn av sin forelders lovbrudd. Samtidig er innsatsen til flere frivillige organisasjoner, som bl.a. For Fangers Pårørende, viktig i rehabiliteringen. Jeg registrerer at justisministeren viser til eksempler hvor dette løses godt i dagens kriminalomsorg, og det er viktig for meg som justispolitiker å følge opp dette sammen med alle de andre nødvendige forholdene i kriminalomsorgen, som skal bidra til at forholdene i fengslene er av en sånn kvalitet at vi ikke produserer nye lovbrytere. Men viktigst av alt, som denne interpellasjonen reiser som tema: Barn av innsatte er det viktig å ta hensyn til. De er totalt uskyldige i dette, og det må sikres at de ikke utsettes for en unødvendig risiko.
Først vil jeg også få takke både interpellanten og statsråden for gode innlegg og også for at det kan se ut som at det er ting på gang. Det er en veldig viktig sak som blir reist. Det er en viktig sak for de ungene det gjelder, og den er viktig også i det perspektivet som flere har løftet fram, at en unngår at ungene ender opp i en kriminell løpebane når de blir eldre. Jeg sjekket i den Fafo-rapporten fra 2004 som interpellanten viste til, og jeg ser at dette angår ca. halvparten av de innsatte – ca. halvparten er i faste forhold når de kommer inn i fengsel, og ca. halvparten har barn. Det interessante er at sju av ti fedre hadde kontakt med ungene ukentlig eller oftere før de kom inn i fengsel. For mødrene er dette tallet litt lavere – fire av ti. Det viser at dette er en problemstilling som berører veldig mange av dem som er innsatt, og veldig mange barn. I det perspektivet: Hvis en ser på sammenhengen mellom foreldre og unger når det gjelder f.eks. utdanning, yrkesvalg eller f.eks. økonomiske problemer, trygdebruk, men også kriminalitet, vet vi at barn har en tendens til å gjøre mye av det samme som deres foreldre har gjort. Derfor er dette veldig viktig, både ut fra ungenes perspektiv, som skal ha en best mulig oppvekst og sikres livskvalitet, og også når det gjelder forebygging, å unngå kriminalitet. For meg viser dette bredden i feltet som vi jobber med i justiskomiteen. En kan lett snakke om forholdene i fengselet, men det viser bare hvor viktig det er – som også andre har vært inne på – at en sikrer at disse ungene blir fulgt godt opp i skolen, at barnevernet kommer tidlig inn der det er utfordringer, at de får god oppfølging med tanke på helse, at kommunene utarbeider egne planer, noe som også et godt innlegg her fortalte om. Forebygging er stikkordet. Men jeg ønsker spesielt å løfte opp innholdet i kriminalomsorgen. Justisministeren har vært prisverdig når det gjelder å påpeke at det er for høyt belegg, at det er en jobb som må gjøres. For vi vet at utfordringene når det er så høyt belegg, er at ansatte sliter med å få tid til å følge opp de programmene som en ønsker for å sikre best mulig rehabilitering, men også at avstandene blir lange. Slik er det f.eks. i mitt eget distrikt: Mange fra Agder som soner i fengsel, må reise til Åna fengsel eller enda lenger. Da blir det mer utfordrende også for ungene. Jeg besøkte Åna fengsel på mandag. Barneansvarlige er et godt tiltak, og jeg er glad for at interpellanten løfter det så tydelig fram, og at statsråden ønsker å se videre på dette. Jeg tror det vil være viktig å ha dette i alle fengsler. I Åna fengsel hadde de ikke økonomi til å gjennomføre så mange av programmene som de ønsket, og det er en kjent tilbakemelding vi får fra ansatte i kriminalomsorgen. Men de hadde ett program, og det var Pappa i fengsel. Jeg er glad for at det var en prioritert oppgave hos dem. Den ene fangen som jeg møtte, og som hadde sittet inne gjentatte ganger, hadde hengt opp 20–30 bilder av sin datter på tre år. Det viser hvor mye det betyr for dem når de er i fengsel, at de får lov til å opprettholde kontakten. Han tok meg i hånda og lovte at han aldri skulle havne i fengsel igjen. Jeg håper det er et løfte han holder. Fra Kristelig Folkepartis side vil jeg også understreke at den veien som den nye regjeringa og samarbeidspartiene har vist når det gjelder en økt satsing også på de frivillige organisasjonene, må fortsette. Flere har nevnt Foreningen for Fangers Pårørende, Kirkens Bymisjon, WayBack, Frelsesarmeen, Røde Kors osv. Det gjøres et veldig godt arbeid også av dem, og det skal vi heller ikke undervurdere. Det er også et aspekt ved straffegjennomføringa: En SSB-rapport fra 2013 viste f.eks. at de som gjennomfører straff med elektronisk fotlenke og samfunnsstraff, i mindre grad mister kontakt med samfunnet og arbeidslivet sammenliknet med personer som soner i fengsel. Hvis en ser på tallene for tilbakefall i den samme rapporten, fra 2005, var det etter fire år i frihet 55 pst. som hadde begått en ny forbrytelse og ble siktet på nytt. Det var 42 pst. som fikk en dom, og det var 33 pst. som kom tilbake i fengsel. En vet også at tallene er mye lavere for alternative soningsformer. At man har både rehabiliteringa og situasjonen for barna med i bildet, er et godt perspektiv i de debattene vi skal ha om kriminalomsorgen.
Jeg vil også benytte anledningen til å takke representanten Henriksen for å reise dette viktige spørsmålet. Å ha fokus på behovene som ungene til innsatte har når det gjelder både forebygging og det å ha et godt forhold til foreldrene, er viktig. Trine Skei Grande hadde en tilsvarende interpellasjon om dette i 2004. Det viser at dette ikke er en ny problemstilling og en utfordring vi har kommet i mål med ennå. Det er sikkert langt fram til vi blir fornøyd, men det er noe vi må jobbe kontinuerlig med for å bli bedre på. Unger skal ikke lide for foreldrenes feil. Det synes jeg er et godt prinsipp å jobbe ut fra også i dette henseende, for selv om foreldrene har begått en kriminell handling og må ta konsekvensene av det, er det viktig at vi som samfunn legger til rette for at ungene skal lide minst mulig for det. Det å sitte i fengsel er tøft for mange. Det skal det være også, for man soner jo en straff. Men det å miste kontakten med eller få redusert kontakten med ungene er en ytterligere belastning for mange innsatte. Det å ha kontakt med ungene og gjerne moren til barna underveis i soningen er viktig av ulike grunner, ikke minst for den relasjonen man har mellom foreldre og barn. Men det er viktig også i rehabiliteringsøyemed for de innsatte. Det å ha kontakt med ungene sine underveis gir motivasjon i soningen og fram til man skal ut igjen. Vi har hørt mange som har fortalt om de gode tiltakene som finnes ulike plasser. Det handler om å legge til rette for besøk i besøksrom og besøksboliger. Det handler om å tilrettelegge for ulike aktiviteter utenfor fengslet. Det handler om å legge til rette for at ungene kan komme inn i fengslet og se hvordan mor eller far har det når de soner, hvor de jobber, hvor de studerer, hvor de bor, osv. Ikke minst handler det også om den jobben som de frivillige organisasjonene gjør for disse pårørende. Jeg tror det er viktig at vi jobber videre med dette, og jeg er veldig glad for at statsråden er så tydelig på at dette er noe som skal prioriteres. Fra Venstres side er det viktigste at vi gjør noe med dette. Om det skal være en lov eller en forskrift – det viktige for oss er at vi får programmer, og at vi har ansvarlige i fengslene som har som oppgave å sørge for at relasjonen mellom barn og foreldre kan ivaretas under soning. Vi ser fram til det videre arbeidet, og vi har tro på at statsråden vil følge opp dette på en god måte.
Eg vil òg starte med å rose interpellanten for å reise ei viktig problemstilling. Eg har lyst å nemne eit moment som eg saknar litt i debatten. Det me diskuterer, er ungar som er i ein vanskeleg situasjon, og eg meiner at det er viktig å hugse på at barnets beste skal varetakast òg i dei situasjonane der det ikkje er til det beste for barnet å ha samvær. Det diskuterer me kanskje litt for sjeldan. Eg er heilt einig i at det er utruleg viktig å leggje til rette for å gjere det ein kan for at både ungar og foreldre kan ha kontakt i vanskelege situasjonar i livet. Men for å stille spørsmålet: Er det av og til slik at ein tenkjer at det er viktig for rehabiliteringa av foreldra å ha kontakt med barna? Då er det òg veldig viktig å stille spørsmål ved om det er til barnets beste. Arbeidarpartiet har vore i København og besøkt Foreningen for Fangers Pårørende der, og det var eit tema som me òg diskuterte der, og som eg opplever at mange er opptekne av. Det må ikkje bli slik at ein einsidig fokuserer på foreldre sine behov for rehabilitering. Ein må òg fokusere på at det er viktig å vere var på og ha gode system og kompetanse på kva som er det beste for barnet. Der tenkjer eg at me kanskje i større grad kan løfte det temaet inn i denne debatten og kanskje sjå litt på korleis andre land jobbar med dette. Me veit at norsk kriminalomsorg er veldig god på å leggje til rette for besøksrom og å vareta barn som besøkjer fengsel. I Telemark har me eit stort fengsel i Skien. Der opplever eg at det er eit godt samarbeid mellom fengselet og vertskommunen og mellom barnevernet og kriminalomsorga. Nokre av ungane som er pårørande, er ofte inne i systemet til barnevernet, og eg meiner at det er utruleg viktig at ein òg lokalt legg opp til eit godt samarbeid og god kontakt mellom kriminalomsorga, kommunen og dei systema som skal varetake ungane. Det er klart at for nokre ungar vil det kanskje ikkje vere til det beste å gå på besøk i fengselet. Det må me òg hugse på.
Takk for en veldig god debatt som jeg synes har favnet bredt. Det går for tida et tv-program – i forbindelse med grunnlovsjubileet vårt – som har vist historien om straffepraksis i Norge. I verdenssammenheng var det først forvisning, så var det lenking, så fikk vi celler, så var det en veldig tro på isolasjon, og nå har vi gått veien videre til elektronisk soning. Alt dette er metoder for å hindre folk i å gjenta kriminalitet. Derfor er jeg veldig fornøyd med at mange – jeg tror nesten samtlige representanter som har vært oppe – har pekt på dette med innhold i fengsler. Det er viktig for å bekjempe kriminalitet at en har et sterkt og kraftfullt fokus på dette med rehabilitering og hva som faktisk virker. Jeg har også lyst å trekke fram representanten Grung som pekte på dette med fagmiljøer. Vågslid var inne på i sitt innlegg, og jeg var også litt inne på det i mitt innlegg, at det er barns beste som skal være i fokus, ikke foreldrenes behov for å se barna. Men det krever at en har fagmiljøer og kunnskap. Skal en klare å forholde seg til den kunnskapen en har, trenger en også personell. Derfor er det viktig at fengslene blir satt i stand og rustes opp sånn at en får nok personell. De må ha tilstrekkelig kunnskap. Og når det gjelder forebyggingsarbeidet, er det utrolig viktig at dette også skjer ute i kommunene, og at disse barna på en måte får en plass i det offentlige rom når en diskuterer forebygging. Representanten Nybø var inne på dette med lov og forskrift og sa at det på en måte er litt det samme hvilken form det kommer i. Jeg har lyst til å si at hvis en skal gi noen sterke signaler ut til samfunnet, tror jeg lov er det som jeg fremdeles heller til. Det betyr at denne salen og de representantene som sitter her, blir ansvarlige for endringer i det lovverket som vi har. Det mener jeg er et veldig kraftfullt signal å gi, og det er kanskje det signalet disse barna faktisk trenger. Forskrifter kan endres uten at man går veien om Stortinget. Helt til slutt: Det er alltid vanskelig å forene to motstridende tanker og forestillinger samtidig. Vi har en forestilling om at de som er kriminelle, er onde og har gjort onde gjerninger, og så har vi samtidig en forestilling om at de er fedre og mødre og veldig lik oss. Jeg håper at den debatten vi skal ha framover om både soningsforhold og dette med barn, kan bidra til at vi kan få forent disse to forestillingene både i den offentlige debatten og i våre egne hoder.
Jeg vil takke for en god og egentlig veldig samlende debatt om et veldig viktig område. Jeg tror de fleste som har vært på talerstolen, har delt både bekymringene og oppfatningene om hvilke utfordringer vi står overfor, og også i stor grad vært enige om løsningsmåter. Det er veldig bra. Når det gjelder lov- og forskriftsdiskusjonen, vil vi komme tilbake til det, men i utgangspunktet, og som vi må ha med i den vurderingen, er det antakelig raskere å få gjennomført forskriftsendringer enn lovendring, som likevel må følges opp av forskrift. Men det kommer vi tilbake til, for formålet vil jo være det viktigste å ivareta. Så har jeg lyst til å si litt om representanten Grungs innlegg, hun sa noe om helhet. Det er ekstremt viktig, også på dette området. Det er en generell, viktig utfordring. Det å dra rundt og se hvordan besøksfasilitetene er i noen fengsler, gir noen opplevelser. Mange av besøksfasilitetene er ganske dårlige og er dårlig egnet til å motta særlig barn på besøk. Representanten nevnte bl.a. Bergen som et eksempel på et sted med besøksbolig. Det er det også andre steder. Ringerike, Halden, Bredtveit og Åna, som representanten Ropstad hadde besøkt, har også tilsvarende besøksfasiliteter. Det er klart at det å ha gode besøksfasiliteter når man skal besøke far eller mor i fengsel, er et viktig tiltak i seg selv, for det skal ikke være en skremmende og negativ opplevelse for barnet. Andre eksempler er at en har gjennomført foreldregrupper, der man har flere barn sammen, og hvor man gjør en normal aktivitet, som gjør at barna ikke føler så sterkt de begrensningene og rammene som ligger innenfor et sånt kontaktpunkt med mor eller far. Ropstad var også inne på at det er høyt belegg i fengslene. Det er ekstremt høyt – altfor høyt i forhold til det en skulle ønske. Det er også krevende for det innholdet som en skal bidra til å skape innenfor fengselsmurene, for det tar mye ressurser når fengslene er så fulle som de er. Det er et fokus som regjeringen har veldig, veldig trykk på, for å bedre fengselskapasiteten helt generelt. Til slutt kort til representanten Vågslid, som er inne på et veldig viktig poeng som både interpellanten og jeg også berørte i våre innlegg: at det er barnets beste som skal ligge til grunn. Det er ikke alltid til barnets beste å ha kontakt med far eller mor i fengsel. Det er derfor det er viktig å ha både den nødvendige kunnskap, innsikt og kapasitet til å foreta en grundig vurdering av hvordan dette skal gjennomføres. Så vil også jeg takke for en god debatt.
Debatten i sak nr. 5 er avsluttet.
I dag løfter jeg en interpellasjon om et utrolig vanskelig tema, men jeg kjenner at det er viktig at vi diskuterer det «i fredstid», når vi har muligheten. Før jul stemte det belgiske senatet for et lovforslag om at svært syke unger skal kunne få aktiv dødshjelp. Underhuset skal stemme over saken i første halvdel av 2014. Landet blir da det første som åpner for dødshjelp uten at det er en nedre aldersgrense. Folkevalgte i Belgia ønsker å gi valgfrihet også til barn som er i stand til å ta en egen beslutning. For å innvilges dødshjelp må ungene ha store smerter, være avskåret fra annen behandling som kan hjelpe, og de må kunne forstå hva dødshjelp innebærer. Barnets leger og foreldre må samtykke til denne dødshjelpen. Aktiv dødshjelp, eller eutanasi, for voksne ble tillatt i Belgia i 2002. 1 400 benyttet seg av muligheten i 2012. Antallet har økt hvert eneste år. I Nederland er dødshjelp lovlig for barn ned til 12 år, med samtykke fra foreldrene. Nederland, Belgia og Luxemburg, som er de tre landene i Europa som tillater aktiv dødshjelp, har relativt lik lovgivning. De tillater både eutanasi, som innebærer død ved at man setter en injeksjon, og assistert selvmord, hvor pasienten gjør det selv. Det vil si at pasienten får medikamenter som gjør at en faktisk kan begå selvmord. For at aktiv dødshjelp skal innvilges, må legen, gjennom samtaler med pasienten, føle seg overbevist om at pasienten lider helt uutholdelig, og at tilstanden er uhelbredelig. En annen lege skal òg undersøke pasienten og må være enig i denne vurderingen før det blir gitt lov. 3 pst. av alle dødsfall i Nederland skjer ved hjelp av denne lovgivningen. I fjor fikk 42 personer med demens og 13 personer med alvorlige psykiske lidelser hjelp til å avslutte livet. I Belgia debatteres det om reglene for aktiv dødshjelp skal lempes på. En har bl.a. stilt spørsmål om aktiv dødshjelp skal kunne gis til folk som sitter i fengsel. En fange i et belgisk fengsel sier at forholdene der har påført ham så enorme psykologiske smerter at han ber domstolene vurdere om han kan få lov til å få innvilget aktiv dødshjelp. Dette skaper altså presedens. I Sveits er det ikke straffbart med uegennyttig bistand til en som ønsker å begå selvmord. Det vil si at det er andre som hjelper til praktisk med assistert selvmord. En av organisasjonene som gjør dette, er Dignitas. De tar også imot utlendinger. Rett over nyttår hørte vi om akkurat denne institusjonen, fordi vi i alle landets aviser leste om danske Jane som avsluttet livet sitt ved denne klinikken i Sveits. Hun var 53 år gammel. Hun led av den alvorlige nervesykdommen ALS. Hun sto fram i media fordi hun ønsket aktiv dødshjelp og at det skulle bli lov i Danmark. Hun er en av flere som har stått fram i det siste. I Norge vet vi at vi har en egen forening – Foreningen Retten til en verdig død – som jobber aktivt for at dødshjelp skal bli tillatt i vårt eget land. Vi i Kristelig Folkeparti frykter at kravet om aktiv dødshjelp vil presse seg fram og vokse fram i Norge på grunn av enkeltsaker, og det er derfor jeg tar diskusjonen nå, før enkeltsakene kommer. Vi ser ikke en hel debatt. Derfor kjenner jeg at det er viktig at vi tar debatten. Hvis vi ser i glasskulen, ser vi at dette er en debatt som kan komme for fullt i Norge. Historier fra enkeltpersoner må i alle fall ikke føre til at vi akutt endrer loven, fordi konsekvensene er så store. Da debatten om Jane gikk i Danmark, møtte jeg en av mine beste venner, som har ALS. Han har vært en sprek mann, skrevet bøker. Det har vært laget tv-program om ham, han har vært inspektør i skolen, han har vært politiker. Jeg fortalte om denne debatten. Da gjorde han sånn[[retter tommelen nedover]] Erfaringer fra land som har tillatt aktiv dødshjelp, viser at det ikke er smerter som er hovedårsaken til at folk velger aktiv dødshjelp. Det er helt andre grunner. Det er tap av selvhjulpenhet, det er tap av selvråderett, det er tap av verdighet – eller de føler de har mistet verdigheten – og ikke minst, det er angsten for å være alene, ensomheten. Derfor bør vi heller se på om vi kan legge til rette for bedre avslutninger på livet for folk. Det er en umulig grensesetting når aktiv dødshjelp tillates. Det blir et samfunn hvor løsningen blir å ta liv når det blir vanskelig. Hvor skal grensen gå mellom hvem som skal leve, og hvem som skal dø? Er det kun fysisk smerte som skal avgjøre om vi skal ta liv? Skal barn ned til 12 år få avgjøre sånne ting, som i Belgia – når de ikke engang er gamle nok til å stemme til sin egen nasjonalforsamling? Hva med folk som er dømt til livstid i fengsel? Og hva med psykiske smerter? 5 000 nordmenn forsøker å ta sitt eget liv i vårt land. Vi redder 4 400 av dem – 600 klarer det. Skal vi la dem gjøre det på grunn av psykiske smerter? Hvem skal definere hva smerte er? Når det tillates aktiv dødshjelp for noen grupper, vil det etter hvert bli et krav om at vi skal utvide dette til andre tilstander. Jeg tror at det blir en skråplaneffekt Det blir akkurat sånn som i Belgia – vi går til slutt dit hen at det omfatter personer som ikke engang er myndige, altså barn. Konsekvensene hvis vi begir oss ut på en sånn lovendring, er helt ukjente. Ifølge Foreningen Retten til en verdig død bestiller flere og flere nordmenn for hvert år plass på sveitsiske klinikker, og muligens er tallet høyere enn det vi vet. Som et motstykke til aktiv dødshjelp, står for Kristelig Folkeparti og for meg ordet «livshjelp». Livshjelp ble bl.a. omtalt i en utredning i 1999 og står der fortsatt. Det enkeltmennesket skal bli møtt med, er så god behandling, god pleie og god omsorg at livet oppleves meningsfullt selv om en vet at det går mot slutten – tross begrenset levetid, tross store endringer i funksjonsevne. Livshjelp er det å lytte til ønsket om hjelp til å få avslutte livet, akseptere at det finnes, finne ut hva det er som ligger bak, og bli hos pasienten midt oppi det som er vanskelig – selv har jeg sittet ved mange sånne senger – tørre å sitte i det og si: Vi kan ikke gjøre mer, men vi skal følge deg inn til det siste. Palliativ, eller lindrende, behandling gis til personer som har kort levetid igjen og sykdom som er umulig å bli frisk av. Det skjer gjerne på hospice, eller på sykehus, på kommunale institusjoner eller hjemme. Palliativ behandling framskynder ikke døden eller forlenger dødsprosessen, men ser døden som en del av livet. Det er en behandling som også inkluderer sorgarbeid og oppfølging av etterlatte. Grunnen til at det kom lindrende behandling og at det ble opprettet hospice i London, var at vi var ikke gode nok til å gjøre dette. Det er den veien jeg ser vi må gå i Norge. Vi må se på hvordan vi kan møte det at døden er en del av livet. Før lot vi folk ligge åpent hjemme, og vi var rundt den døende. Vi har på en måte gjort døden tabu. Vi må tørre å sitte der, lindre smerte og lindre sorg, og tørre å være der. Per Fugelli har fått Fritt Ords Pris for sin åpenhet om kreft og om døden. Han er opptatt av at vi ikke må gjemme dette vekk, men at vi må ta det som en del av livet. Mitt spørsmål til statsråden er i dag: Hva kan vi gjøre for å hindre at kravet om aktiv dødshjelp presser seg fram i Norge? Hva kan vi gjøre? For vi er ikke gode nok når det gjelder å legge til rette for livshjelpen. Vi er ikke gode nok til å møte smerten, sorgen, verdigheten på tross av tapt funksjonsevne.
Representanten Bollestad reiser i dag en viktig problemstilling om hva som kan gjøres for å hindre at aktiv dødshjelp presser seg fram i Norge. La meg med én gang slå fast: Dagens lovgivning bygger på respekten for menneskelivets verdighet og ukrenkelighet. Helsepersonell har plikt til å gi forsvarlig helsehjelp, og aktiv dødshjelp er straffbart etter norsk rett. Jeg vil være helt klar på at denne regjeringen ikke vil endre på det. Det vi da egentlig diskuterer i dag, er at mennesker i livets sluttfase har behov for og trenger lindrende behandling og omsorg, og at de skal få en verdig avslutning på livet. Det å oppleve sykdom, lidelse og sorg vil for de fleste av oss være opprørende og smertefullt. Det handler om å bli møtt med respekt, og om at fysiske, psykiske, sosiale og åndelige behov blir ivaretatt. Det forutsetter at alle som har med pasienten å gjøre, har den samme helhetlige og forutsigbare tilnærmingen til den som er syk og til de pårørende, sånn at de kan mestre situasjonen på en best mulig måte. Målet for den lindrende behandlingen er at pasienten skal kunne tilbringe den siste tiden der han eller hun føler seg trygg. For noen kan det være på sykehus, for andre i eget hjem eller på sykehjem. Pasientene og de pårørendes synspunkter skal veie tungt i beslutningen om behandling og pleie, og de må få god informasjon om situasjonen underveis. Dersom det ikke er utsikt til bedring eller helbredelse, har døende pasienter rett til å nekte å ta imot livsforlengende behandling. Det er det viktig å respektere. Det gjøres mye godt arbeid i kommunene og i spesialisthelsetjenesten for å tilrettelegge for et forsvarlig og verdig tjenestetilbud for mennesker i livets siste fase. Helsemyndighetene har også bidratt til å løfte dette feltet. Samhandlingsreformen, som skal gi innbyggerne flere og bedre tjenester nærmest mulig der de bor, gjelder også for pasienter i livets sluttfase. Mange av disse pasientene har behov for sammensatte og individuelle, tilrettelagte tjenester. Viktige tiltak her er individuell plan og koordinerende enhet i kommunen. Samarbeidsavtalene mellom kommunene og helseforetakene og spesialisthelsetjenestens veiledningsplikt skal bidra til å styrke samhandling og kompetanse, sånn at en får gode pasientforløp for disse pasientene. Kommunene har også fått bedre kompetanse innen lindrende behandling, og de har styrket fagutviklingen. Det vet vi fra erfaringer som er gjort etter innføring av tilskudd til kompetansehevende tiltak for lindrende behandling og omsorg ved livets slutt, som kom i 2002. Helsedirektoratet har utviklet et nasjonalt handlingsprogram med retningslinjer for palliasjon i kreftomsorgen. Jeg vil understreke at de generelle forholdene som er omtalt i handlingsprogrammet, også gjelder for pasienter som har andre diagnoser enn kreft, og som er i livets sluttfase. Helsedirektoratet arbeider også med en faglig retningslinje for lindrende behandling til barn – helt uavhengig av diagnose. Den er planlagt ferdig i løpet av dette året. De siste årene er det bygget ut et spesialisert tilbud i lindrende behandling på landsbasis. Så godt som alle helseforetak har nå egne team for lindrende behandling. Alle helseregionene har etablert kompetansenettverk med sykepleiere i kreftomsorg og lindrende behandling. De regionale kompetansesentrene for lindrende behandling som er etablert i alle regioner, er til stor hjelp når det gjelder kompetanseoppbygging i kommunene. De gir også råd til helsepersonell om enkeltpasienter som får behandling i sitt eget hjem eller i sykehjem. Jeg vil også nevne kompetansesenteret ved Universitetssykehuset i Nord-Norge, som har laget en egen håndbok i lindrende behandling. Frivillige, ideelle og private organisasjoner gjør en stor innsats. Regjeringen vil legge til rette for å styrke samarbeidet mellom det offentlige og de frivillige organisasjonene på dette området. Alt dette er gode tiltak, som har bidratt til bedre tjenester for pasienter i livets sluttfase. Men – som interpellanten var inne på – dette er ikke nok. Vi trenger mer kunnskap og mer kompetanse. Vi har startet på dette ved å sørge for økte midler til å bedre kompetansen. Stortinget sluttet seg til å bevilge ytterligere 50 mill. kr til Kompetanseløftet 2015 og 2 mill. kr til å styrke kunnskap om lindrende behandling og omsorg ved livets slutt for barn og unge. Disse siste midlene skal gå til frivillige organisasjoner, til informasjon og til opplysningsvirksomhet på området. Vi har også styrket investeringsordningen for heldøgns omsorgsplasser betraktelig, bl.a. for at kommunene skal kunne skaffe flere plasser til lindrende behandling og omsorg ved livets slutt. Vi har økt tilskuddet per sykehjemsplass fra 40 pst. til 55 pst., og vi har økt rammene for 2014 for hvor mange heldøgns omsorgsplasser som kan motta tilskudd. Gjennom dette bidrar vi til at kommunene utvider og styrker sitt tjenestetilbud også til pasienter i livets sluttfase. Regjeringsplattformen slår fast at vi ønsker et mangfold av tilbud, herunder hospice. Interpellanten viste til Storbritannia. Vi har mye å lære av andre land, og vi må bli flinkere til å ta inn over oss andre lands erfaringer. Her er det viktig å tenke at hvert enkelt menneske har ulike ønsker og behov. Da må vi på dette området ikke legge opp til en ensrettet tjeneste, men en mangfoldig tjeneste, og også slippe til frivillige og ideelle som ønsker å være med og bidra. Så til den langsiktige satsingen: Hvordan målrette og tilpasse tilbudet om lindrende tjenester til pasientenes behov? Her vil jeg si at jeg vil følge opp denne interpellasjonen gjennom å styrke fagkunnskapen på dette feltet. Derfor har jeg, som en konkret oppfølging av denne interpellasjonen, bedt Helsedirektoratet om å utarbeide en egen fagrapport. Denne rapporten vil legge grunnlaget for hvordan vi skal organisere og utforme palliative tjenester i framtiden. Fagrapporten skal gi oss oversikt over hva som finnes av kunnskap på feltet, hva slags erfaringer brukere og pårørende har, hvordan vi på ulike måter organiserer tjenesten – både faglig og administrativt – og hvordan det virker inn på kvaliteten i tilbudet. Fagrapporten skal også vurdere barn og unges særlige behov. Jeg vil også at fagrapporten sier noe om hvordan vi skal få til et godt og systematisk samarbeid mellom det offentlige helse- og omsorgstilbudet og andre aktører, som frivillige og ideelle. For å sikre oss at vi i framtiden har riktig kompetanse på dette feltet, vil rapporten også omfatte dette spørsmålet. Vi trenger kunnskap om hvilken kompetanse vi har i dag, men, ikke minst, hvilken kompetanse vi trenger på dette området framover. Grunnen til dette er enkel: Vi skal være trygge på at pasienter i en sårbar og vanskelig situasjon, med komplekse behov, blir møtt på best mulig måte. Pasienter, brukere og pårørende skal selvfølgelig bidra med sin kunnskap og sine erfaringer i denne fagrapporten. Interpellanten var inne på at sist vi hadde en stor gjennomgang av dette, var i 1999. Det er 15 år siden. Det har skjedd veldig mye på disse 15 årene, både i Norge, faglig sett, og i andre land. Det er nettopp derfor vi nå har behov for å få ny, oppdatert kunnskap på dette området. Vi har mye å lære av andre land. Jeg har derfor bedt Helsedirektoratet i dette arbeidet innhente kunnskap fra bl.a. Danmark og Storbritannia, som har bred erfaring med å utvikle palliative tjenester. Jeg har gitt Helsedirektoratet frist til 1. desember 2014 for å levere fagrapporten. Den siste tiden av livet må omtales og løftes fram. Mennesker i siste fase av livet skal møtes med respekt og få god hjelp. Det skal vi bidra til. Fagrapporten vil gi oss mer kunnskap om feltet og vil være et viktig bidrag til å hindre at debatten om aktiv dødshjelp presser seg fram som et alternativ i debatten om hvordan vi skal møte mennesker i livets siste fase. Det er et mål for oss å gi et så godt tilbud og skape så mye åpenhet rundt disse spørsmålene at vi unngår at den type løsninger presser seg fram, men derimot får gode løsninger, som sikrer mennesker en verdig avslutning på livet – gode løsninger for den det gjelder, men også for dem som står rundt.
Det er en som har sagt: «Jeg vil bruke mine evner for det beste for mine pasienter i samsvar med min dyktighet og min dømmekraft og aldri volde noe skade. Jeg vil ikke gi dødelig gift til noen som ber om det, heller ikke gi råd til hvordan de kan avslutte sitt liv. Av og til kurere, ofte lindre, alltid trøste.» Dette sa Hippokrates – «alltid trøste». Det jeg vil takke statsråden for at han svarte, er at han ønsker å få en fagrapport. Slik kan vi sette oss inn i hvor vi er, hvor vi skal, og, ikke minst, hva vil vi nå – at vi har et aspekt her som handler om at vi ønsker å ivareta alle psykiske, fysiske, åndelige og sosiale behov i livets sluttfase. Vi vet samtidig – statsråden sa det også – at noen ganger sier pasienten nei, nå vil jeg ikke mer. Vi skal ha respekt for at en ikke vil ha mer behandling, når en vet det innebærer at en ikke får det bedre. Dette vet vi skjer i sykehus, dette vet vi skjer i sykehjem, og dette vet vi skjer i hjem. Hvis vi kjenner døden godt nok, vet vi også at noen slutter å spise, ikke fordi de ikke har matlyst, men fordi prosessen i kroppen er slik at det går mot slutten. Da skal vi som står rundt, ha respekt også for slike valg. Men det er ikke dette vi snakker om i dag. Det handler om å forlenge folks liv, ikke om døden. Et av de største problemene jeg ser, og som jeg ønsker å utfordre statsråden på, er at jeg i møte med helsepersonell hører: Jeg skulle så gjerne hatt mer tid, jeg skulle så gjerne møtt både de åndelige og de sosiale behovene, men jeg springer, jeg har ikke tid – han ligger alene, hun er alene. Derfor blir dette et spørsmål om fagkompetanse og om opplysning, men også om ressurser, slik at vi har tid til å sitte hos dem som skal forlate livet – i respekt for den som skal forlate livet, men også i respekt for familien som står rundt, slik at de føler de får ta farvel på en god måte.
Jeg er veldig enig i de betraktninger som representanten Bollestad kom med i sitt innlegg. Jeg har tatt til orde for at vi bør definere helse på en annen måte enn det Verdens helseorganisasjon gjør. Der skaper en en illusjon om at et menneske kan leve et liv uten noen plager, lyter eller belastninger. Ingen av oss vil kunne leve et slikt liv. Det som er god helse, er å mestre. Derfor kan en på mange måter si at hvis vi hjelper mennesker til å mestre at døden nå kommer, hjelper vi mennesker til god helse. Det er nettopp dette som er Per Fugellis viktige budskap i boken «Døden, skal vi danse?», nemlig at døden kan være en kilde til god helse hvis en møter den med åpenhet og ikke med frykt og redsel. Til dette trengs kompetanse og erfaringer. Ikke minst er det behov for å involvere pasienten og pårørende på en helt annen måte enn det vi gjør i dag. Den nasjonale tilstandsrapporten for norsk kreftbehandling, som vi veldig ofte viser til når det gjelder mangler i forbindelse med diagnostisering og behandling, viste også et annet forhold, nemlig at det var en stor fare i Norge for at mange pasienter ble overbehandlet i den forstand at en drev behandling så lenge at behandlingen gjorde mer skade enn nytte for pasienten. Det er også et viktig spørsmål i denne sammenhengen. Jeg tror at hvis en i større grad involverer pasienten i en vurdering av behandlingsmetode, behandlingsforløp og hvilke alternativ en står overfor, så er det ikke sånn at pasienten alltid vil velge mest mulig intensiv behandling inn i livets sluttfase. Tvert imot, veldig mange pasienter vil ønske og heller velge å få en verdig avslutning på livet der en konsentrerer seg om det den enkelte vil synes er viktig. Derfor vil også denne fagrapporten være et viktig grunnlag for å få et nytt fundament for en god diskusjon om hvordan denne typen tjenester skal utvikle seg videre framover.
Til tross for at det norske helsevesenet gjør en utrettelig innsats for å berge liv og forbedre helsen til oss nordmenn hver eneste dag, er det mange pasienter som får den tunge beskjeden om at deres alvorlige sykdom ikke kan helbredes. Døden rammer oss som mennesker og samfunn hver eneste dag. Debatten om aktiv dødshjelp blusser opp med jevne mellomrom når vonde pasienthistorier kommer fram i lyset. Debatten er krevende, nettopp fordi det handler om selve livet – intet mindre – og vonde historier er en realitet nettopp fordi livet også kan være vanskelig. Arbeiderpartiet er av mange ulike grunner imot å gjøre aktiv dødshjelp lovlig. En legalisering vil være nærmest umulig å håndheve, og som interpellanten Bollestad også er inne på: Hvem skal definere grensene og hvordan? Hvem skal avgjøre om aktiv dødshjelp er tillatt i hvert enkelt tilfelle, og vil aktiv dødshjelp gjelde bare for somatiske lidelser, for andre lidelser, for spesifikke lidelser eller for ingen lidelser i det hele tatt? Spørsmålene er uendelige, og grenseoppgangen er så grå at ingen lov vil kunne beskytte verken pasienten eller helsepersonellet fullt ut, nettopp også fordi pasienten ikke lenger vil være der etterpå for å fortelle sin historie. Samfunnet vil ved en legalisering legge et enormt press og ansvar på norsk helsepersonell. Det kan ikke være slik at det er helsepersonell i en gråsone som skal få makt til å bestemme over hva som er et verdig liv. Mange tror debatten om aktiv dødshjelp i mange tilfeller dreier seg om smerter for pasienten, men i de land hvor aktiv dødshjelp er tillatt, er smerter sjelden begrunnelsen for at pasienter ber om dette. Ofte handler det om eksistensielle problemer – håpløshet, nedsatt funksjonsevne, følelse av uverdighet, ensomhet og en opplevelse av å være en byrde for samfunnet og for sine omgivelser. En legalisering vil derfor gi de svakeste og mest sårbare av oss en mulighet til å «gi fra seg plassen i livbåten» og til å velge en enkel og smertefri død, heller enn å fortsette å være en byrde. Vi trenger derfor ikke aktiv dødshjelp i Norge for å sikre pasientene våre en verdig død. Norge har en av verdens beste og mest liberale lovgivninger når det kommer til pasienters selvbestemmelse. Norske pasienter har rett til å nekte livsforlengende behandling, slik at de kan dø en naturlig – og som regel fredfull – død når de selv er klar for det. Ansvaret som hviler på oss politikere, er derfor å gjøre den tiden en pasient har igjen av livet sitt, best mulig, og så verdig som mulig. Ingen av disse forløpene vil være like, så oppfølgingen av denne pasientgruppen vil kreve en skreddersøm. Det må samhandles mellom pasienten og pårørende og også mellom tjenestene i kommunen og i spesialisthelsetjenesten ut fra en filosofi om at den palliative sengen til enhver tid er der pasienten befinner seg. Vi er nødt til å sørge for at helsepersonell har god nok kunnskap til å organisere en god og lindrende pleie ved livets slutt. De fleste politikere i Norge er heldigvis enige med undertegnedes syn på aktiv dødshjelp – også helseministeren, slik jeg oppfattet ham i hans svar til interpellanten. Det er derfor noe forunderlig at nettopp ministeren selv – uten særlig påtrykk fra andre – nå synes å være den som øker presset i debatten om aktiv dødshjelp da han 21. januar sendte ut et høringsnotat som åpner for at fastleger ikke bare skal kunne reservere seg mot henvisning til abort, men også aktiv dødshjelp. I punkt 3.1 og 3.3.2 i høringsforslaget omtales aktiv dødshjelp sammen med abort. Aktiv dødshjelp er i dag regulert av straffeloven og forbudt. Omtale av aktiv dødshjelp sammen med abort må derfor forstås som at regjeringen enten ikke respekterer grunnlaget for dagens abortlov og/eller ønsker og vurderer å innføre aktiv dødshjelp. Slike referanser bør fjernes. Å ta opp spørsmål om aktiv dødshjelp i dette høringsnotatet framstår noe merkelig. Det virker lite hensiktsmessig å skulle forhåndsbehandle reservasjonsregler for en eventuell framtidig lovendring, og det virker uten mening å avgrense en slik diskusjon til bare fastleger når man først velger å ta den opp. Hvis regjeringen likevel ønsker å drøfte reservasjon mot aktiv dødshjelp, virker de foreslåtte reservasjonsreglene lite egnet nettopp fordi det i høringsnotatet er altfor smalt og dårlig gjort rede for, f.eks. gjennom at forslaget ikke omtaler utføringen av selve handlingen eller andre helsepersonell som blir berørt. Arbeiderpartiet synes det er noe beklagelig at ministeren i løpet av sine første måneder som helseminister velger å prioritere å ta et skritt nærmere en legalisering av aktiv dødshjelp når det nå på en så snever måte foreslås å tilrettelegge lovverket for aktiv dødshjelp.
Jeg vil også få takke representanten Bollestad for å ta opp et svært viktig tema. Mennesker som rammes av alvorlig sykdom, får livssituasjonen sin totalt endret. Livet snus opp ned, og drømmer knuses. For mange betyr det også at man blir sterkt avhengig av andre. Man mister muligheten til å foreta egne valg, og opplevelsen av kontroll over eget liv svekkes. Som mennesker møter vi disse utfordringene veldig forskjellig, avhengig av hvor forberedt vi er, hvilken livssituasjon vi er i, hvordan omgivelsene reagerer og ikke minst av den hjelp som tilbys av helse- og omsorgstjenesten. Respekten for menneskeverdet blir satt på en alvorlig prøve når vi møter mennesker i sluttfasen av livet. Det er nettopp nær ytterpunktene vi finner de verdimessige prøvesteinene i vårt samfunn. For å motvirke kravene om at helsetjenesten skal medvirke til selvvalgt avslutning på livet, er det viktig å sikre at det tilbudet som gis mennesker mot slutten av livet, er så godt som mulig, både menneskelig og faglig. Som flere har sagt før meg: Ønsket om aktiv dødshjelp må møtes med aktiv livshjelp. Kravet eller ønsket om dødshjelp springer ofte ut av en opplevelse av uverdighet og smerte, og både representanten Tung og representanten Bollestad har vært inne på flere andre forhold som også gjør at man ønsker hjelp til å dø. Men som begge de to representantene har vært innom, er det flere andre forhold som også avgjør, nemlig ønsket om å slippe fra de psykiske plagene knyttet til en svært vanskelig livssituasjon, og det å være en byrde for andre. Hospice-filosofien har vist oss en viktig vei. Verdigrunnlaget her er optimal behandling og pleie og omsorg rettet mot pasientenes fysiske, psykiske, sosiale, åndelige og eksistensielle behov. Vi vet at gode, gjennomtenkte tilbud skaper tillit og trygghet for pasientene, men også for pårørende og for helsepersonell. Det finnes stadig flere lindrende enheter og palliative team ute i kommunene. Her gjøres et viktig arbeid. Mange pasienter og pårørende finner trygghet, ro og aksept for livets siste fase, nettopp fordi man møter omsorg og kompetanse til å håndtere situasjonen. Vi må møte utryggheten med trygghet og kompetanse. I regjeringsplattformen har Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen tydelig signalisert at dette feltet skal tilrettelegges bedre, med et større mangfold av tilbud og en tydelig forventning om at kunnskap og kompetanse, forskning og fagutvikling innenfor palliativ behandling skal utvikles bedre. I budsjettet for 2014 støttet, svært positivt, alle partier opp om regjeringens forslag til en bevilgning på 2 mill. kr til å fremme økt kunnskap og informasjon om lindrende behandling og omsorg ved livets slutt for barn og unge. Den frivillige foreningen JA til lindrede enhet og omsorg for barn, har lagt ned et betydelig arbeid gjennom år for økt kunnskap og et bedre omsorgstilbud til alvorlig syke og døende barn og deres pårørende – et arbeid som bidrar til å styrke kunnskapen på feltet, og som tilfører den lindrende behandlingen en ny og viktig dimensjon, nemlig at helsetjenesten i sterkere grad kan møte barn, unge og deres pårørende på en bedre måte når behovet for lindrende behandling og palliasjon inntreffer. Vi må sørge for at døende og alvorlig syke mennesker føler at de har flere reelle valg med hensyn til hvor og hvordan de ønsker å tilbringe livets siste dager. Dette er særlig viktig sett i lys av at vi er et flerkulturelt samfunn, hvor det er ulike syn på hva en opplever som en verdig avslutning på livet. Faglig og politisk prioritering må til for å bygge opp en bedre, tryggere og mer verdig omsorg ved livets slutt. Det er etter min mening det eneste svaret på de viktige og krevende spørsmålene fra Bollestad i denne interpellasjonen.
Fyrst vil eg takka Olaug Bollestad for å ha sett dette temaet på dagsordenen, og takk òg til statsråd Høie for svaret hans og synspunkta hans på dette viktige temaet, for det handlar om oss, det handlar om oss alle. Vi må fokusera meir på lindrande behandling, på tilrettelegginga for ein verdig død, både for den som er i situasjonen, og for dei pårørande. I mitt virke som sjukepleiar gjennom mange år har eg lært at nettopp nærleik, openheit og det å vera til stades er viktig. Det er krevjande, men vi menneske er heile menneske og har ulike behov. Difor er dette veldig viktig. Ute i kommunane prøver ein, ut frå dei rammene ein har, å leggja til rette for lindrande einingar, for behandling i lokalmedisinske senter, i sjukeheimane, ute i heimesjukepleia. Men dette må ofte takast frå den generelle ramma. Ein må prioritera hardt mellom desse einingane og uteteam, demensomsorg, langtidspleie, korttidsplassar, rehabilitering. Det er ressurskrevjande å oppretta gode tilbod – det trengst fagleg kompetanse, men det trengst òg nødvendig tid til desse sårbare situasjonane ein står overfor. Eg er glad for at statsråden seier at vi enno har ting vi skal gjera. Mykje er ugjort. Kommunane, fagfolka og dei frivillige vil vera i front, dei vil vera med, men det trengst som sagt meir midlar, både til drifta og til å få opp kompetansen. Til slutt er det budsjetta som styrer prioriteringane. Og eg veit som ordførar at det å vera lokalpolitikar er beintøft når ein sit der og skal prioritera mellom sårbare grupper. Difor treng vi òg betre finansieringsordningar. Eg håpar statsråden vil ta med seg tilbake at desse gruppene er særs ressurskrevjande òg. Aktiv dødshjelp er ikkje løysinga. Det er ikkje eit alternativ i livets siste fase. Vi må sikra ei verdig avslutning på livet, og vi må òg vareta pårørande. Aktiv livshjelp er derimot det vi må fokusera på. I den vakre teksten «Men går jag över ängarna» står det noko viktig. Og president, er det lov å syngja ei strofe?
Det går sikkert bra!
Tusen takk – då vil eg gjerne gjera det:[[Representanten syng på dialekt.]] Så eg på mine stiar mot forgjengelse og høst, ikkje reddast for den ytterste grindå – Det er det det handlar om: å «ikkje reddast frå den ytterste grindå». Vi skal ha aktiv livshjelp.
Presidenten vil bemerke at skal man synge, må man ha en god stemme – det vet vi nå at representanten har!
Det vert litt nedtur for meg å koma på talarstolen etter dette, men eg er òg frå Hordaland så eg er litt kry av den songstemma! Eg vil i alle fall takka interpellanten for å ta opp eit viktig tema. Det ho fortalde om det som skjer i Belgia no, synest eg er ganske skremmande. Eg skal vera veldig tydeleg på at Senterpartiet i sitt program har slått fast at vi er i mot aktiv dødshjelp. Eg kan vera einig i det som Bollestad seier, at ein kan frykta at kravet om aktiv dødshjelp, om enn ikkje no, vil kunne pressa seg fram ved hjelp av enkeltsaker. Det er då viktig at vi debatterer dette i fredstid, og det er viktig at både samfunn og helsevesen har tenkt godt igjennom kva slags haldningar, rammer og lovverk vi skal ha rundt spørsmålet om aktiv dødshjelp og gråsonene rundt det. Eg vil visa til at Kristeleg Folkeparti i førre stortingsperiode leverte eit Dokument 8-forslag om å få ein plan for livshjelp. I den var det fleire gode tiltak. Eg har ikkje sjekka korleis avstemminga gjekk, men i alle fall er det gode intensjonar der. Ein peikte på behovet for fleire einingar for lindrande behandling, og at fleire måtte få god hjelp til å kunna døy heime. Så er det eit punkt eg ønskjer å ta opp med dagens helseminister, og det gjeld finansiering. Kristeleg Folkeparti påpeikte då, og det er eg veldig einig i, at den stykkprisfinansieringa som ein har på denne typen behandling på lindrande einingar, bør fjernast. Desse einingane bør fullfinansierast over rammene til sjukehusa. Eg meiner òg, vi sa det vel i innstillinga den gongen, at vi må vurdera finansieringa av desse. Eg kunne tenkja meg å spørja helseministeren om akkurat det: Korleis skal ein finansiera lindrande einingar i sjukehus? Er dei ein del av den auken i stykkprisfinansieringa som kom no ved regjeringsskiftet eller ikkje? Elles synest eg det er veldig positivt at helseministeren slår fast at aktiv dødshjelp ikkje kjem til å vera ei sak under denne regjeringa. Og så merka eg meg at helseministeren snakka mykje om rammene rundt livets sluttfase og om korleis ein best skal leggja til rette for det. Det vart sagt veldig mykje bra om både kompetansehevande tiltak, betre samhandling, retningsliner for palliasjon og retningsliner for lindrande behandling av barn og det å sleppa til frivillige og ideelle organisasjonar. Så synest eg det var bra det helseministeren sa om at han hadde bedt direktoratet om å utarbeida ein eigen fagrapport om palliative tenester i framtida, der ein òg skal vurdera barn og unges faglege behov. Eg er òg einig i det helseministeren sa om at det er gode faglege tenester og tilbod som nettopp kan hindra eit krav om aktiv dødshjelp i framtida. Men det er ei sak eg vil ta opp, og som eg ber om at ein òg ser på i fagrapporten, nemleg praksisen ved norske sjukehus når alvorlege sjuke barn vert fødde. Vi snakkar ofte om eldre som døyr, men bør også snakka om sjuke barn som vert fødde. Siri Fuglem Berg har delt sine erfaringar frå då ho fekk Evy Kristine. Ho har skreve bok om retten til eit annleis barn. Dei erfarte ein streng praksis, som visstnok skal vera i tråd med gjeldande rutinar ved norske nyfødtavdelingar, der ein ikkje skal behandla babyar med trisomi 18, ein skal ikkje gje noka form for livreddande eller livsforlengjande behandling, ikkje væske og ernæring, ikkje nokon enkel, non-invasiv diagnostikk. Ein får ikkje tilbod om eit minimum av vanlege tiltak, ingen støttetiltak – barnet skal døy. Det har nyleg kome ut ein artikkel frå to store institusjonar i Japan, der det er standardbehandling av babyar med trisomi 18 – full behandling som for alle andre barn. I Japan nærmar eittårsoverlevinga av trisomi 18 seg 50 pst. Eg kan ikkje nok om dette, men eg vil be helseministeren gå inn i dette, gå inn i rutinane og sjå om det er ein god nok praksis. Om ein før eit barn som ein veit kanskje ikkje skal leva, skal ein òg føla at ein blir ivaretatt, at det skjer på best mogleg måte, og at det blir ein verdig død òg for nyfødde.
Jeg er veldig glad for interpellasjonen fra representanten Bollestad. Det gir oss muligheten til å diskutere menneskelivet og menneskeverdet. Personlig har jeg en ikke-religiøs tilnærming til menneskeverdet, og jeg mener at siden Norge er et sekulært og multikulturelt samfunn, bør vi også ha en ikke-religiøs tilnærming til denne debatten. Ved nettopp å ha en sånn tilnærming har vi gjort det litt vanskelig for oss selv, for hva er egentlig menneskeverdet da? Jeg skal komme litt tilbake til det. I Norge er det forbudt ved straffelovens § 236 å ta liv og ved § 235 å utføre et såkalt medlidenhetsdrap. Medlidenhetsdrap skal etter loven være straffeformildende. Den europeiske menneskerettighetsdomstolen har til nå dømt mot en påstått rett til dødshjelp, men anerkjenner samtidig at det å forby individer å motta eller yte hjelp til å dø er en krenkelse av retten til privatliv og samvittighetsfrihet. Derfor etterlater domstolen et visst rom for tolking til oss nasjoner. Som interpellanten og flere andre har vist til er svarene, som pasientene gir som begrunnelse for ønsket om eutanasi, noe oppsiktsvekkende. Smerte kommer ikke først. De svarer at tap av verdighet, uavhengighet, ønske om å unngå forfall og opplevelsen av smerten som meningsløs går foran. Det er jo et lite tankekors når tilhengerne ofte argumenterer med at det nettopp dreier seg om smerten. Undersøkelser fra Nederland viser at legestanden er for eutanasi, men mange ønsker ikke å utføre dette selv. Mange forteller oftere om en større følelsesmessig belastning og påkjenning når de har gjort dette. I kriteriene for eutanasi i Nederland ligger det at lidelsen skal være uutholdelig. Samtidig vet vi at forskning viser at palliativ behandling kan føre til uro, hallusinasjoner, affekt og vrangforestillinger som, i tillegg til selve smerteproblematikken, gjør det ganske vanskelig for pasientene å ta et rasjonelt og klart valg. Studier viser også at terminalt syke pasienter ofte er klinisk deprimerte, og at det er denne gruppen som ønsker seg eutanasi mest. Det er ingen menneskerett å kunne fri seg fra alt som er ubehagelig, men det betyr heller ikke at vi ikke skal gi god omsorg i livets siste kapitel. Vi må også huske på at noens rett til å dø på samme måte er noens plikt til å ta liv. Hvem skal være bøddelen? Hvem skal ta avgjørelsen? Hvor skal grensene gå? Og hvor stor vekt bør vi legge på verdien av menneskeverdet og menneskelivet og konsekvensene av å gjøre oss selv til dødens voktere? Spørsmålet jeg stiller meg selv, er om døden er noe vi kan sette under menneskets kontroll. Eller finnes det en grense for hva som er rett eller galt, og går den grensen akkurat her? Selv fra mitt ikke-religiøse perspektiv mener jeg at livet vi har fått, er en gave. Og det at det en gang skal bli tatt fra oss, er en del av de grunnleggende rammene for et menneskeliv. Dermed mener jeg at det å opphøye seg selv til herre over liv og død ikke sammenfaller med mitt syn på menneskeverd. Mitt nei til eutanasi er ingen suveren anerkjennelse av menneskeverdet dersom vi ikke har en god palliativ behandling i Helse-Norge. Mitt nei til eutanasi er også bygget på at jeg mener vi har forskningsbelegg for at det er mer problematisk å innføre eutanasi enn det å la være. Mitt nei til eutanasi er en erkjennelse av at jeg tror menneskelivet er mer verdt enn det å unnslippe smerte i livets siste fase.
Jeg skal ikke synge. Jeg er glad for at vi kan spille på mange talenter i Kristelig Folkeparti, og en av dem er Astrid Byrknes, som synger, og det er jeg veldig glad for. Jeg takker for alle som har deltatt i debatten. Denne debatten er ikke ferdig, tror jeg, for vi vil få den igjen når rapporten kommer med hva vi kan gjøre bedre, og hva vi kan legge vekk. Det statsråden sa, som flere har sagt, og som jeg ønsker å fokusere på, er å involvere pasienten mye tidligere enn det vi gjerne har klart i dag. Hva betyr det når jeg har fått en sykdom, som gjør at jeg kanskje får et perspektiv på så lang eller så lang levetid? Hvor lenge vet ingen, men det vi vet, er at det kommer til å gå én vei. Og hvordan legger vi da opp det løpet, den vanskelige samtalen og den planen? Når det gjelder å tørre å sitte og se i kulen på det vi vet er vanskelig, sammen med pasienten, tror jeg faktisk vi har mye å gå på i norsk helsevesen. Og selv om vi legger en plan, er det ikke alltid at planen går sånn som vi tenker, for alle kropper er ikke like, og alle går ut av livet på ulike måter. Så er jeg, samtidig som vi nå får en rapport, veldig glad for at representanten Toppe tar opp det som gjelder dem som kommer inn i livet, med ulike forutsetninger. Det blir på samme måte med kriterier, med hva vi sier ja og nei til når det gjelder hvem som skal leve, og hvem som skal legges vekk. Det er et kjempevanskelig valg, for noen ganger har vi ikke noe å stille opp med og må da si: Her har vi ingenting å stille opp med. Men samtidig handler det om å gi en god avslutning òg da. Og hvis vi har noe å stille opp med, som gjør at mor og barn og familie får en lengre tid sammen enn de ellers ville fått, blir det òg en god avslutning for både mor og barn. Så jeg tenker at her er det mange ting som må inn, og som jeg tror statsråden har tatt med seg. Men det jeg synes har vært flott, er det at vi faktisk har konstatert at vi ønsker og tør å stå i debatten og samtidig si at det ikke er enkeltsaker som skal tvinge fram noe, men at vi har en tanke for dette lenge før enkeltsakene kommer. De vil komme, og de er vanskelige å se, men vi er nødt til å ta debatten. Så tusen takk for debatten.
Jeg vil òg takke for en veldig god debatt, og så vil jeg takke representanten Byrknes for en liten minikonsert. Det er ikke så ofte en opplever det i Stortinget. Det var en flott stemme, men det var òg et viktig budskap i den lille sangen. Jeg opplever at det er bred tilslutning til det som òg var interpellantens og min tilnærming til dette spørsmålet, nemlig at aktiv dødshjelp ikke er en aktuell politikk i Norge. Men det gir oss et betydelig ansvar for å jobbe bedre med det som er det gode alternativet, nemlig god livshjelp òg mot livets siste fase. Det er kommet mange gode og viktige innspill i debatten som jeg vil ta med videre. Så mener jeg òg at denne debatten er en start på et arbeid, og det er derfor jeg òg følger opp interpellasjonen og debatten med å få utarbeidet en fagrapport, som vil berøre de temaene som er tatt opp. Det vil gi oss alle i fellesskap et bedre grunnlag for å diskutere hvordan vi skal følge den opp videre, og i hvilken form det skal skje. Det kom opp et spørsmål knyttet til alvorlig syke barn som blir født, og oppfølgingen av disse. Jeg har understreket at spesielt barn skal være en del av denne fagrapporten. Her er man inne i noen av de mest vanskelige spørsmålene, for dette handler om, som jeg også var inne på i mitt svarinnlegg, faren for overbehandling. Dette er jo en pasient som ikke selv kan gi beskjed om smerteutfordringer. Derfor er det også veldig viktig at en i den fasen ikke gjør mer skade enn glede. Det er derfor en er inne på det området, et av de vanskeligste, og jeg er glad for at en tar opp dette. Dette også et veldig vanskelig faglig spørsmål, og da betyr det at vi som politikere har behov for gode råd. Men som sagt, vi vil nå i desember få en forhåpentligvis god fagrapport på dette området som gir både meg og Stortinget et grunnlag for videre arbeid og diskusjon om dette temaet.
Debatten i sak nr. 6 er avsluttet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet. Etter at det var ringt til votering, uttalte
Da ser det ut til at Stortinget er klar til å gå til votering. I sak nr. 1 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. I sakene nr. 5 og 6 foreligger det ikke noe voteringstema.
Sakene nr. 7 og 8 er andre gangs behandling av lovsaker og gjelder lovvedtakene 31 og 32. Det foreligger ingen forslag til anmerkning. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.