Mes chers collègues, je veux saluer, en votre nom à tous, la victoire de l’équipe de France en finale de la Coupe du monde de football.[[Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent vivement. – M. François Cormier-Bouligeon agite un drapeau tricolore]] Je veux remercier les joueurs, le sélectionneur et tous ceux, notamment les bénévoles, qui ont fait vivre les clubs de football en France tout au long de l’année, partout sur nos territoires. Je veux aussi saluer ce beau moment d’unité nationale, de fierté et de joie partagée par tout le peuple de France.[[Vifs applaudissements prolongés]]
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le groupe La France insoumise.
Quelle compétition de dingue ! Quelle victoire ! Bravo et merci à cette équipe de France de football qui a remporté cette deuxième étoile ![[Applaudissements sur tous les bancs]] Le foot a permis de rassembler toutes les Françaises et tous les Français, bien au-delà des fans. N’en déplaise à la « start-up nation », ce ne sont pas des individualités, archétypes du modèle du self made man , qui ont gagné. Non, c’est la victoire d’un collectif, solidaire et fraternel, qui revendique fièrement de proclamer « Vive la République et vive la France ! ».[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs des groupes LaREM et LR]] Le modèle du sport français a permis d’être sur le toit du monde depuis vingt ans. Aujourd’hui, c’est le foot, mais nous n’oublions pas le handball, le triathlon mixte dimanche dernier, le rugby à sept féminin, ou encore le volley-ball où, la semaine dernière, nous sommes devenus vice-champions du monde.[[Mêmes mouvements]] Ce qui a fait la force de la France doit être pérennisé ; or le Gouvernement le fragilise.[[Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Bravo la récupération !
Vous feriez mieux d’expliquer les propos de votre ami Maduro qui parle honteusement de la victoire de l’Afrique !
Pour mémoire, le foot, ce sont 2,2 millions de personnes licenciées en France et environ 14 000 clubs amateurs. Il y a un sentiment d’urgence, car, chaque jour, deux clubs mettent la clé sous la porte. Si le sport amateur est devenu, depuis trop longtemps, une variable d’ajustement pour la réduction des déficits, cette victoire est pourtant aussi la sienne. Voilà le défi que nous devons relever, madame la ministre des sports : comment accueillir à la rentrée prochaine, dans tous les clubs, les petites Françaises et les petits Français qui auront envie de pratiquer le foot et tous les autres sports,…
C’est vrai !
…et qui seront peut-être les champions de demain qui nous feront rêver ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs des groupes LaREM et LR]] Grâce à cette victoire, la Fédération française de football empoche notamment un chèque de 32,5 millions d’euros de la part de la FIFA. Son président a annoncé que 30 % de cette somme seraient reversés aux joueurs mais n’a rien dit sur l’allocation du reste de cette enveloppe.
Ce n’est pas de la récupération, c’est un hold-up !
Il faut que cette victoire profite à tous et qu’elle ruisselle sur le sport amateur. D’ailleurs, s’agissant du sport en général, nous constatons la baisse des subventions publiques ainsi que la suppression des emplois aidés qui venaient utilement compléter le bénévolat.
Eh oui !
Cette année, le budget du Centre national pour le développement du sport – CNDS – connaît une baisse de près de 27 %, laissant les collectivités territoriales et les associations un peu plus seules face aux dépenses nécessaires.
Eh oui !
Madame la ministre, le sport amateur n’a pas à être rentable. Il a besoin de passes décisives, même si cela coûte un pognon de dingue ![[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR, ainsi que sur quelques bancs des groupes LR et NG]]
La parole est à M. le Premier ministre.
Monsieur le député, je me joins évidemment à vous, ainsi qu’au président de l’Assemblée nationale, dans le message de félicitations et, à bien des égards, d’admiration que vous adressez aux joueurs de l’équipe de France, après leur magnifique victoire dans cette compétition.
Personne n’applaudit ?
Vous avez cité de nombreuses équipes et de nombreuses disciplines, en insistant sur les excellents résultats français. Vous auriez pu, monsieur le député, mentionner aussi d’autres sports – je pense notamment à la boxe, où nous avons obtenu d’excellents résultats lors des derniers Jeux olympiques.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir]] Non sans esprit d’à-propos, vous avez essayé de nourrir un propos de politique générale à partir de ce succès. Au fond, vous nous dites que, si cette équipe est championne du monde, en dépit de notre politique ,…[[Sourires]]
Et de la politique des gouvernements précédents !
…elle devrait permettre d’illustrer vos idées et vos propositions.[[Nouveaux sourires. – Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Bien résumé !
Non, la question porte sur le sport amateur !
Nous devons nous réjouir, monsieur le député – c’est, au fond, le sens de votre question –, parce que ce qui a gagné, dimanche, à Moscou,…
C’est le collectif !
…c’est un système qui fait émerger l’excellence et qui l’assume. C’est un système qui est fondé sur un travail d’équipe et qui l’assume. C’est un système qui repose sur des prises de responsabilité, ce qui suscite d’ailleurs parfois des critiques vives formulées à l’encontre de ceux qui font des choix. Je salue ici le sélectionneur Didier Deschamps.[[Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM, MODEM, LR, UDI-Agir et NG]] C’est un système qui repose sur une passion, une passion française pour le football. Certains la partagent depuis longtemps tandis que d’autres l’ont découverte plus récemment, y compris dans vos rangs, monsieur le député. Il en est en cette matière comme dans d’autres : on peut toujours y venir, et c’est très bien ainsi.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI]] [[Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Vous ne vous y intéressez que depuis les quarts de finale !
Je conclus, monsieur le député. Au fond, il n’y a rien de pire…
Que la récupération ?
…que d’essayer d’affirmer – vous ne l’avez pas vraiment fait, vous avez tenté de le faire – que des sportifs ou une équipe démontrent vos idées.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe LR]]
C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
Il n’y a rien de pire que d’essayer de mettre dans la bouche des sportifs des paroles que l’on aimerait dire soi-même.[[Mêmes mouvements]]
Et les contrats aidés ? Répondez à la question !
C’est la raison pour laquelle je vais faire l’inverse, monsieur le député : je vais formuler ce que j’ai entendu chez ces footballeurs, qui ont fait honneur à leur pays…
Nous parlons de sport amateur !
…et qui l’ont dit très tôt dans la compétition, avec une immense fierté : « Vive la République ! Vive la France ! »[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir]]
Et les contrats aidés ? Et le budget du CNDS ?
La parole est à M. Éric Girardin, pour le groupe La République en marche.
Madame la ministre des sports, nous sommes champions du monde et nous en sommes particulièrement fiers. Notre fête nationale a joué les prolongations et s’est conclue en apothéose, dimanche, avec le magnifique feu d’artifice de notre équipe de France de football, venue à bout de sa campagne de Russie. Cette deuxième étoile est fêtée depuis deux jours, dans une communion nationale, par des Français de tous âges et de tous horizons. La France qui gagne, c’est, bien sûr, l’amalgame réussi par un grand Didier Deschamps entre des cadres expérimentés, rompus aux grandes compétitions internationales, et l’intégration d’une génération de jeunes joueurs talentueux. Notre équipe, avec moins de 26 ans d’âge moyen, a conquis le monde. Elle succède ainsi, dans sa jeunesse, à cette du Brésil et du « roi Pelé » en 1970 – et elle n’a pas encore révélé tout son potentiel. On a pensé collectif, et non pas individuel, avec une cohésion exceptionnelle qui a contribué aux résultats. Ces joueurs ont tous commencé dans des clubs amateurs, de Bondy à Roissy-en-Brie et de Mâcon à Lille.
Avec des emplois jeunes et des emplois d’avenir ! Aujourd’hui, il n’y en a plus !
Des éducateurs n’ont pas compté leur temps pour les former et les faire émerger. Le Président Emmanuel Macron les a mis à l’honneur hier, en rappelant qu’il ne faut jamais oublier d’où l’on vient. Le talent est inné, mais le champion se construit par le travail, l’expérience et la formation. Cette formation à la française est reconnue dans le monde entier. Aujourd’hui, on excelle et on forme différemment au Havre, à Rennes, à Auxerre, à Sochaux, à Monaco et ailleurs. Chaque formation a sa propre identité. Elle correspond aux besoins du football moderne : technique comme Griezmann, vitesse comme Mbappé, puissance comme Pogba ou endurance comme Kanté. Il n’y a pas si longtemps que cela, j’ai été à l’initiative de la création d’un centre de formation pour un club professionnel de basket de haut niveau que j’ai cofondé. Le plus dur pour nous, dirigeants sportifs, est de conserver les talents émergents dans les clubs ayant contribué à les faire éclore. Madame la ministre, comment mieux protéger les résultats de la formation à la française ? Comment garder nos jeunes pépites ? N’est-il pas l’heure de lancer…[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Merci, monsieur Girardin. La parole est à Mme la ministre des sports.
Merci pour cette équipe de France. Deux étoiles, en effet, et aujourd’hui deux questions. Je suis ravie pour le sport. Chacun de ces joueurs a commencé, vous l’avez dit, dans un petit club, où on a cru en lui, où on l’a détecté et où on l’a formé, et aujourd’hui, ils sont champions du monde. Vous soulevez la question pertinente de la réforme de la formation dans le sport professionnel, que j’ai récemment évoquée avec Muriel Pénicaud.
Et les moyens des clubs amateurs ?
Et le Centre national pour le développement du sport – CNDS ?
Écoutez donc la réponse ! Au-delà du football, près de 2 600 sportifs sont sous convention de formation dans les 116 centres de formation agréés des disciplines suivantes : basket-ball, football, handball, rugby et volley-ball. La formation dispensée repose à la fois sur un cursus sportif et sur un projet professionnel pour l’après-carrière. Il nous appartient en effet de renouveler le cahier des charges des centres de formation selon cinq objectifs : garantir l’acquisition des compétences globales des jeunes sportifs, accroître l’autonomie financière des centres de formation en réduisant la pression sur les finances publiques locales, mieux réguler la démographie des centres de formation, garantir un haut niveau de qualité en matière de suivi et de santé des sportifs et accompagner la reconversion des sportifs qui ne passent pas le cap du professionnalisme. La formation dans le sport constituera un plan dédié du projet de loi Sport et société. Dans cette perspective, je vous annonce le lancement, à la rentrée, de la mission parlementaire sur le thème de la formation pour le sport professionnel.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Jérôme Nury, pour le groupe Les Républicains.
Monsieur le ministre de l’agriculture, nous avons tous vibré, dimanche, devant nos écrans, avec l’équipe de France de football, qui est championne du monde, grâce à ses joueurs incroyables, mais aussi grâce à son sélectionneur, qui a eu l’intelligence d’adapter très vite ses choix tactiques en fonction des équipes adverses. La France agricole, elle aussi, peut être championne du monde, car elle a des agriculteurs performants et talentueux, mais je crains que les choix que vous faites, en tant que sélectionneur de cette équipe agricole, ne soient pas assez percutants et rapides pour les aider à être encore plus compétitifs. Le dernier but que vous avez marqué, avec la majorité, contre notre camp est l’échec de la commission mixte paritaire qui s’est réunie la semaine dernière à propos de la loi Agriculture et alimentation. Alors que nombre de députés et sénateurs membres de la CMP avaient à cœur de trouver un consensus sur le texte, qui aurait permis de mettre en œuvre rapidement les préconisations des États généraux de l’alimentation, le Gouvernement et la majorité ont rejeté toute avancée.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]] Après un report initial de l’examen du texte, voici donc que, délibérément, le Gouvernement en retarde la lecture définitive. De ce qui devait être l’an dernier une priorité urgente, annoncée à grand renfort de communication par le Président de la République et vous-même, voilà qu’un an après les États généraux, tout est en train de faire « pschitt » !
Eh oui !
Or, il y a danger. Danger, car les retards successifs de la loi mettent en péril les prochaines négociations commerciales, qui vont commencer à l’automne sans cadre et sans visibilité.
Exactement !
Danger aussi, car le Gouvernement veut détricoter des pans entiers du travail des députés et des sénateurs. Pourquoi un tel acharnement à défaire ce que nous avons voté, majorité et opposition, et à repousser ces indicateurs de prix neutres qui déplaisent tant à la grande distribution ? Bien sûr, personne ne peut imaginer que l’exécutif soit sous l’influence de ces grands distributeurs par l’intermédiaire de conseillers ministériels proches de leurs dirigeants, mais comment interpréter cette position du Gouvernement, qui met en…[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Merci, cher collègue. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
Monsieur le député, avant d’aborder la deuxième lecture du texte en commission à l’Assemblée nationale, et pour poursuivre votre métaphore footballistique, merci de vous adresser au ministre « des champs » pour lui demander de vous apporter quelques éléments de réponse à propos de cette commission mixte paritaire.[[Sourires]] [[Exclamations sur quelques bancs du groupe LR]] Vous le savez, monsieur le député, le Gouvernement n’est pas présent lors de la réunion de la commission mixte paritaire. Vous étiez membre de celle-ci et avez donc eu l’occasion, durant cette réunion, d’acter certains points sur lesquels nous avons travaillé ensemble durant la session, ici, à l’Assemblée nationale. Ce texte repose sur deux piliers très forts. Le premier est le revenu agricole, car il s’agit d’assurer un revenu digne à l’ensemble des agriculteurs de notre pays. Le deuxième est celui d’une alimentation sûre, saine et durable. L’interprofession a un rôle éminemment important à jouer : elle doit mettre à la disposition des acteurs les outils les plus adaptés aux besoins et aux spécificités des filières. Bien sûr que nous aurons ce débat. Je peux concevoir que certaines interprofessions éprouvent de la difficulté à se mettre d’accord, mais ce n’est pas en renvoyant la responsabilité à d’autres instances, notamment à l’Observatoire de la formation des prix et des marges – OFPM –, que nous réglerons le problème. Nous appelons, vous le savez, à la responsabilité des interprofessions, qui doivent prendre en compte l’ensemble des données dont elles ont besoin pour pouvoir porter des indicateurs de prix. Nous allons remédier à ces difficultés, en nous appuyant notamment sur l’OFPM. L’État accompagnera, mais ne fera pas tout à la place des interprofessions. Cette confiance doit être accompagnée. Elle est exigeante. Je suis exigeant vis-à-vis des interprofessions et, croyez-moi, cette exigence ne faiblira pas.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, ma question s’adresse à celui qui veut bien me répondre.[[Sourires]] Chaque jour qui passe apporte la démonstration que le président Trump a choisi de procéder à une remise en cause fondamentale, à ce que, en d’autres temps, John Foster Dulles aurait appelé une « révision déchirante » de la politique des États-Unis telle qu’elle avait été définie, il y a plus de soixante-dix ans, par le président Truman et poursuivie depuis lors avec un plein succès. Cette politique reposait sur un principe simple : l’affirmation sans relâche de la solidarité humaine, économique et militaire des deux piliers de la démocratie mondiale que sont, de part et d’autre de l’Atlantique, les peuples européens et américains. Les bases de cette solidarité s’appellent l’Alliance atlantique, l’Union européenne et l’organisation régulée des échanges. Le président Trump a décidé de piétiner cet héritage, d’agresser ses amis et de flatter ses ennemis, d’opposer les peuples européens entre eux au lieu de les unir, de tourner le dos à tous les principes d’organisation multilatérale, de préservation de l’environnement et de défense des droits fondamentaux, qui forment le cœur de notre engagement collectif et le ciment de notre héritage occidental. Nous ne pouvons plus nous voiler la face. Nous devons opposer à ces tentatives absurdes d’autodestruction du meilleur de notre histoire des réponses qui soient à la hauteur des nouveaux défis. Militairement, pouvons-nous, face au désengagement moral des États-Unis, nous satisfaire d’une initiative de défense, certes bienvenue, mais totalement sous-dimensionnée ? Judiciairement, pouvons-nous nous accommoder plus longtemps de la compétence prétendue universelle des États-Unis en matière de transactions financières ? Commercialement, si nous voyons bien l’intérêt qu’il y a à ne pas entrer dans le jeu de l’escalade protectionniste, ne devons-nous pas voir, comme les Chinois en font la démonstration, que seule la fermeté est respectée ? Il ne s’agit plus de relancer la construction européenne mais d’oser l’indépendance européenne.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM]]
La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.
Monsieur le député, la relation transatlantique connaît en effet une période de tension inhabituelle. Il est très inhabituel qu’un président américain qualifie l’Union européenne d’adversaire des États-Unis ; inhabituel et inexact, car ce sont les Européens qui ont volé au secours de l’Amérique après le 11 septembre 2001 en invoquant l’article 5 du traité de l’Atlantique nord.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Il faudrait le lui dire, dans les réunions internationales, plutôt que de lui taper sur l’épaule !
Il est aussi très inhabituel qu’un président américain s’en prenne à l’Allemagne ou s’immisce dans la politique intérieure du Royaume-Uni ; c’est inhabituel et c’est inamical. Il est encore inhabituel que des mesures commerciales soient prises par Washington sur la base d’un motif de sécurité nationale qui ressemble davantage à un prétexte. Que devons-nous faire face à cette situation ? Nous devons à la fois garder nos nerfs et garder notre cap. Garder nos nerfs, cela veut dire faire la différence entre des propos d’un style assez particulier et la réalité. La réalité du sommet de l’OTAN, c’est qu’il a abouti à une déclaration signée par tous et que l’Alliance atlantique est plus solide que jamais pour une raison simple : elle bénéficie à chacun de ses membres. Garder nos nerfs, c’est répondre aux mesures commerciales américaines de manière unie et proportionnée, sans tomber dans le piège d’une guerre commerciale qui ne ferait que des perdants. Garder le cap, c’est maintenir l’accord sur le nucléaire iranien avec nos partenaires européens, mais c’est surtout refonder une Europe puissante, maîtresse de son destin, fidèle à ses alliances mais jalouse de son indépendance.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Merci, monsieur le président. Je souhaite avant tout, au nom de notre groupe, féliciter l’équipe de France pour cette belle victoire, pour ce titre suprême de champions du monde et pour nous avoir fait vibrer par-delà les océans.[[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et MODEM]] Ma question s’adresse à Mme la ministre des outre-mer. Le Livre bleu des outre-mer constituera désormais la feuille de route du Gouvernement pour les quatre prochaines années. De nombreuses mesures y sont décrites, certaines nouvelles, d’autres reprenant des dispositifs, des contrats ou des outils déjà en place. Vous n’ignorez pas, madame la ministre, le scepticisme ambiant lors de la réalisation de ce document, ni manifestation contre votre personne, ni remise en cause a priori de la volonté du Gouvernement, mais simple conséquence de la longue expérience des nombreux états généraux, feuilles de routes et autres plans de développement des outre-mer qui, à chaque fois, ont échoué sur les récifs de Bercy.
Très bien !
Malgré cela, vous avez poursuivi et vous nous avez convaincus d’y participer. Pour cela, je tiens à vous féliciter d’avoir su nous accompagner et nous fédérer pour construire ensemble les outre-mer de demain. Mais permettez-moi tout de même d’exprimer un regret. Ce regret, c’est l’absence de valorisation de ce travail commun devant la représentation nationale lors du bilan du Président de la République au Congrès de Versailles.
On n’en a pas parlé !
Plusieurs annonces ont d’ores et déjà été faites, comme l’augmentation du Fonds exceptionnel d’investissement, la mise en place d’un grand plan d’investissement et de contrats de convergences. Ma question sera simple, madame la ministre : les mesures prévues dans ce projet destiné aux outre-mer seront-elles dotées des moyens financiers qu’elles supposent et que l’État mettra en place dès la prochaine loi de finances pour l’exercice 2019, ce qu’espèrent évidemment les responsables de toutes les collectivités d’outre-mer, ou s’agira-t-il, comme nous avons pu le constater par le passé, de redéploiement de crédits au sein du budget de l’outre-mer ? Merci de nous rassurer, madame la ministre.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir]]
La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
Madame la députée, au scepticisme initial dont vous parlez, et que j’ai bien senti, moi aussi, je répondrai par deux chiffres : d’abord, 25 000 ultramarins se sont mobilisés sur tous les territoires d’outre-mer ; ensuite, 1 130 personnes en Polynésie, sur l’ensemble des archipels, se sont fortement investies. Je tiens ici à réaffirmer que le Livre bleu n’est pas un catalogue d’annonces non financées mais une dynamique nouvelle, une voie ouverte à des solutions innovantes. C’est aussi une méthode de co-construction. Je vous rassure, les assises se traduiront, dans le projet de loi de finances pour 2019, par une augmentation des moyens du ministère des outre-mer. Vous serez appelés à en débattre ici et, je l’espère, à la voter. Le plafond de crédits, présenté le 12 juillet dernier dans le cadre du débat d’orientation des finances publiques, ne tient pas compte de ces moyens nouveaux. D’ici à 2022, ce sont donc, pour le seul ministère des outre-mer, 700 millions de crédits supplémentaires qui lui permettront d’accroître son intervention en faveur des ultramarins. Mais les mesures contenues dans le Livre bleu concernent aussi l’ensemble du Gouvernement, qui priorise désormais son action pour répondre aux besoins des populations et surtout soutenir les projets, vos projets, dans les territoires. Pour la Polynésie, par exemple, dans le domaine du numérique, l’aide au déploiement du câble sera enfin mise en place. Madame la députée, vous le voyez, nous préparons l’avenir, nous concrétisons notre ambition pour les ultramarins, pour ceux d’aujourd’hui mais surtout pour ceux de demain. Gouvernement, collectivités, élus, citoyens, entrepreneurs, c’est ensemble que nous emprunterons le chemin du Livre bleu.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, pour le groupe La République en marche.
Monsieur le ministre d’État, ministre de l’intérieur, la semaine dernière, le Premier ministre a présenté le plan d’action contre le terrorisme. Plusieurs mesures d’envergure ont été annoncées, parmi lesquelles la création d’une unité permanente de suivi des sortants de prison et le renforcement du contrôle judiciaire pour prévenir et empêcher les passages à l’acte. D’un point de vue opérationnel, je tiens, entre autres, à saluer la première action de ce plan : conforter le pilotage de la lutte antiterroriste par la direction générale de la sécurité intérieure. La collecte et l’exploitation du renseignement ont pu montrer quelques failles dans le passé, non pas à cause de la qualité du travail des hommes et femmes qui assurent cette mission, mais en raison de la pluralité des services qui en ont la charge et, parfois, d’un certain manque de cohésion. Ces services existent à tous les niveaux, on l’a vu : à la direction générale de la sécurité intérieure, mais également à la direction générale de la gendarmerie nationale, à la direction générale de la police nationale, avec son service central du renseignement territorial, à la préfecture de police de Paris, qui dispose de sa propre direction du renseignement. Ma question est simple : comment ce nouveau rôle donné à la DGSI garantira-t-il désormais une meilleure cohésion de la lutte contre ce fléau qu’est le terrorisme ?
La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
Monsieur le député, nous avons vécu quatre jours exceptionnels et en même temps, croyez-nous, à chaque moment nous pensions pendant ces quatre jours que la menace terroriste était présente. Avec M. le Premier ministre, nous avons exposé un plan d’action qui s’inscrit évidemment dans ce que nous avons fait par le passé. Et si nous avons pu, par exemple, organiser les périmètres de sécurité au cours de cette coupe du monde, c’est parce que nous avions fait voter la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT, qui permet d’organiser dans la sécurité la capacité à regarder nos champions jouer à l’extérieur et dans toutes les fan zones nous avons pu assurer cette sécurité.
Vous oubliez l’engagement des maires !
Oui, le plan d’action contre le terrorisme prévoit un certain nombre de mesures nouvelles. Vous les avez citées : la création au sein de l’unité de coordination de la lutte antiterroriste, UCLAT, d’une unité de suivi des sorties de prison ; la mise en place d’un retour d’expérience sur chaque attentat projeté ; l’accroissement de la lutte contre le terrorisme sur internet ; le renforcement des mesures de contrôle judiciaire ; la création d’un parquet national. Surtout, c’est désormais la DGSI qui a un rôle plein et entier pour coordonner l’ensemble des services luttant contre le terrorisme et faire et faire en sorte qu’il n’y ait plus, désormais, de manque de fluidité entre eux.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Alain David, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Monsieur le ministre des comptes publics, dans son discours devant le Congrès, le Président de la République a vanté sa vision d’une République contractuelle dans la lignée du pacte récemment proposé aux départements, régions, métropoles, grandes villes et agglomérations. Derrière les mots se cache une défiance, et pour cause : le Président de la République n’a jamais été élu local et connaît mal les territoires. Ainsi, depuis un an, l’autonomie des collectivités locales est mise à mal par méconnaissance de leurs missions et de leur importance pour nos concitoyens…[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Eh oui !
…et par un dogmatisme centralisateur qui en dit long sur cette approche jupitérienne dont les Français commencent à voir les limites.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
Blablabla !
Mais l’approche libérale du Président ne se limite pas à la volonté de rendre les collectivités locales responsables de la dépense publique alors qu’elles sont bien plus vertueuses que l’État en la matière mais à mener une croisade insidieuse contre l’idée même de services publics locaux. On parle même d’une baisse des crédits de la mission « Relations avec les collectivités locales » en 2019, voire de 30 milliards d’euros d’économie sur la dépense publique d’ici 2022 selon Le Figaro et La Tribune, qui semblent mieux informés que la représentation nationale. La prochaine étape de cette réflexion serait d’ailleurs une attaque contre le statut des fonctionnaires et de récentes annonces laissent envisager le pire. Je rappelle que le fameux statut des fonctionnaires n’est pas un privilège mais la garantie que partout sur le territoire, quelles que soient les alternances politiques, des services à la population soient rendus avec le souci de l’égalité et de la continuité. Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous éclairer sur les projets du Gouvernement en la matière et nous assurer que votre intention n’est pas d’affaiblir progressivement les collectivités, les services publics et de contourner le statut de la fonction publique ?
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Votre ancien collègue du PS !
Monsieur le député David, votre question aborde deux sujets : la fonction publique et l’autonomie locale. S’agissant de la fonction publique, si j’ai bien compris votre question, vous vous inquiétez du maintien du statut. Je vais vous rassurer en une phrase qui n’est pas de moi même si je la répète souvent depuis plusieurs mois : « nous ne remettons pas en cause le statut de la fonction publique » a dit le Premier ministre le 1ᵉʳ février, à l’occasion du comité interministériel.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] Nous ne le remettons pas en cause mais nous travaillons à le moderniser avec un chantier ouvert depuis des mois sur le dialogue social, l’individualisation de la rémunération, sur les conditions d’emploi et leur amélioration. Pas plus tard que ce matin, par exemple, j’étais avec les neuf syndicats représentatifs et nous avons examiné des projets de décret qui permettent le don de jours par les fonctionnaires au bénéfice de collègues dont les enfants sont malades ou la portabilité du compte épargne-temps. Nous travaillons sur l’égalité salariale ; nous travaillons sur la formation avec 1,5 milliard d’euros dans le cadre du schéma national de formation pour les agents de l’État. Je puis vous assurer, monsieur le député, que si nous voulions remettre en cause le statut de la fonction publique, non seulement nous l’aurions dit mais nous ne remettrions pas en œuvre les moyens pour la moderniser comme nous le faisons. Nous n’aurions pas la concertation que nous avons avec les syndicats. Nous avons la fierté de défendre un modèle de service public, des fonctionnaires et de leur donner les moyens de servir et de faire ce qu’ils font le mieux, servir les Français.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] Votre deuxième question portait sur l’autonomie des collectivités locales. Permettez-moi de vous répondre comme élu local et comme député pendant dix ans : j’ai voté ici, avec la précédente majorité, la baisse des dotations et j’ai constaté, en tant que maire, les conséquences que cela avait – vous étiez maire, vous aussi. Je puis vous assurer que je trouve bien plus respectueux des collectivités locales de maintenir leurs dotations et de les faire passer de 47,8 à 48,1 milliards…
Ce n’est pas vrai ! Les deux tiers y ont perdu !
…plutôt que de les baisser de douze milliards, comme nous l’avons fait, vous et moi.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Qu’est-ce qu’il ne faut pas dire pour être au Gouvernement !
C’est à l’époque qu’il fallait le dire !
La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur, pour le groupe La République en marche.
Ma question s’adresse à Mme la ministre des armées et porte sur les conclusions du sommet de l’OTAN qui s’est tenu la semaine dernière à Bruxelles. Le monde change. Les périls se multiplient. La stratégie de notre allié américain peut sembler moins lisible qu’hier. Dans ce contexte, l’Organisation du traité de l’Atlantique nord doit demeurer un maillon essentiel de notre sécurité nationale et collective. Nous avons tous en tête les missions de l’Alliance en Irak et en Afghanistan. L’évolution constante de l’Alliance est une condition de sa permanence, tant sur le flanc est que sur le flanc sud. Dans cette optique, la France prend pleinement sa part depuis l’origine et, plus encore, depuis sa pleine intégration dans le commandement intégré de l’OTAN en 2008. Elle le fait grâce à une loi de programmation militaire ambitieuse qui fixe l’objectif de consacrer à nos armées 2 % du PIB à l’horizon 2025, mais aussi à travers des missions concrètes sur le terrain – par exemple, 300 hommes stationnés en Lettonie ou, encore, déploiement de nos Mirages 2000 pour des missions de police aérienne en Estonie. Ce rôle, la France l’assume également en prenant ses responsabilités au sein même de l’institution. Je tiens, à cet égard, à féliciter vivement le général Lanata, qui a été désigné commandant suprême allié Transformation. Cela posé, on ne peut éluder les divergences qui se sont récemment fait jour au sein de l’Alliance : attitude parfois versatile de la Turquie, désaccords entre Européens et Américains tant sur les intérêts commerciaux qu’au sujet du financement de l’organisation. Madame la ministre, quel bilan tirez-vous de ce sommet et comment voyez-vous le rôle de la France au sein de l’OTAN alors que nous cherchons à consolider l’Europe de la défense ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Allô ! Allô !
La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
Question préparée !
Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, monsieur le député Larsonneur, malgré la perception médiatique qui l’a accompagné, je tiens à affirmer que le sommet de l’OTAN, qui s’est déroulé les 11 et 12 juillet à Bruxelles, renforce notre alliance, cela à plusieurs titres. D’abord, il réaffirme l’engagement du pilier européen de l’Alliance à augmenter ses dépenses militaires pour pouvoir mieux faire face à de nouvelles menaces auxquelles nous sommes confrontés et il renforce donc la cohésion de l’Alliance. Ensuite, il confirme la détermination de l’Alliance à développer une approche équilibrée – à 360 degrés, si j’ose dire – de la menace, combinant postures de dissuasion, lutte contre le terrorisme et projections de stabilité. Il conforte notre vision d’une Alliance réactive crédible et soutenable. Enfin, il reconnaît le rôle essentiel joué par l’Union européenne pour renforcer les capacités de défense de ses États membres et réaffirme ainsi l’intérêt majeur d’une coopération accrue, notamment en matière de lutte contre le terrorisme et de mobilité militaire, sujets essentiels pour garantir la graduation des positions et des postures de l’Alliance. Alors, oui, l’effort de défense qui a été consenti dans le cadre de la loi de programmation militaire dont vous avez parlé, notre modèle d’armée complet, nos engagements au Sahel, nos engagements au Levant et dans les Pays baltes, l’impulsion donnée par le Président de la République pour relancer l’Europe de la défense et la signature de l’initiative européenne d’intervention nous positionnent, je crois, j’en suis même certaine, comme un acteur majeur de l’Alliance et un allié crédible des États-Unis.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à Mme Marianne Dubois, pour le groupe Les Républicains.
Monsieur le Premier ministre, je voudrais tout d’abord rendre hommage à nos militaires, qui nous protègent au péril de leur vie et font notre fierté comme en témoigne le récent défilé du 14 juillet.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir, MODEM, LaRem et NG]] Nos militaires méritent le soutien actif de la représentation nationale. Nous avions fait part de nos inquiétudes à ce sujet, lors de la discussion de la loi de programmation militaire 2019-2025. Elle est maintenant votée ; il vous appartient de la mettre en œuvre et de garantir à nos soldats les moyens nécessaires à leur mission. Cependant, certaines annonces récentes nous alertent, je veux parler de celles relatives au service national universel, le SNU. Certaines ambiguïtés doivent être levées au plus vite : le financement, l’encadrement, le calendrier, une réforme éventuelle de la Constitution. Le Président Macron aime répéter qu’il fait ce qu’il dit, mais la communication et les slogans ne résistent pas toujours à l’épreuve des faits. Cette promesse de campagne, clairement, n’était ni préparée, ni travaillée, ni budgétée. D’ailleurs, en un an, quatre rapports sur le sujet ont été produits : par l’administration, l’Assemblée nationale, le Sénat puis par la commission mise en place spécialement. Trois d’entre eux soulignaient les difficultés et le coût d’un tel projet. Le projet final se bornera à imposer aux jeunes, autour de seize ans, une période d’un mois dont quinze jours en structure d’hébergement. Les conclusions du rapport évoquent un coût d’un peu moins de 2 milliards d’euros par an quand le système sera en place. Il faudra dépenser 12 milliards d’euros en sept ans pour les infrastructures. Quelle est la finalité de votre service national universel ? Quelle sera sa forme précise ? Les militaires seront-ils, oui ou non, associés à la formation des encadrants du SNU ? J’ai peur que l’objectif du Gouvernement ne soit pas d’apporter une réponse sociétale – que nous aurions pu largement soutenir –, mais plutôt de tenter de sauver le crédit du Président et ses déclarations fantasques de la campagne présidentielle.[[« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
Madame la députée Marianne Dubois, je souhaite d’abord et avant tout vous rassurer. Les objectifs que vous avez jugés souhaitables sont en effet ceux que vise le projet de service national universel. C’est d’ailleurs le sens du rapport et du travail réalisés par le groupe de travail dirigé par le général Ménaouine. Ce groupe continuera d’ailleurs à œuvrer et engagera, dans les prochains mois, une grande concertation de la jeunesse en particulier. Si nous ne procédions pas de la sorte, les soupçons ou accusations que vous nourririez seraient parfaitement symétriques de vos propos : autrement dit, vous nous reprocheriez de ne pas assez consulter, de ne pas faire suffisamment attention à ce que pense la population sur ce sujet. Tout un travail de concertation, technique, a été mené et il entre maintenant dans sa dernière ligne droite. Avant la fin de l’année civile, nous pourrons ainsi répondre à chaque point que vous venez de soulever. D’ores et déjà, des réponses sont esquissées et, tout d’abord, s’agissant de l’état d’esprit : c’est bien celui qu’avait affirmé Emmanuel Macron lorsqu’il était candidat à la Présidence de la République. Oui, en effet, c’est un engagement présidentiel de plus qui sera tenu. Quel est cet engagement ? Créer un creuset républicain pour une classe d’âge, c’est-à-dire des jeunes d’une même génération, qui vivront la même expérience d’intérêt général utile pour eux et pour la nation. Elle inclura forcément une dimension de formation et favorisera, pour certains d’entre eux, un engagement ultérieur. Enfin, cette logique d’engagement aura un effet en amont et en aval : sur le système scolaire, pour que les élèves développent encore plus l’esprit d’engagement et, en aval, en ouvrant des opportunités aux jeunes de France. C’est donc un projet qui devrait tous nous unir parce que c’est celui qui permettra de bénéficier à nouveau d’une institution nationale rassemblant tous les jeunes.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Dominique Da Silva, pour le groupe La République en marche.
Madame la ministre du travail, le Président de la République a reçu ce matin à l’Élysée les partenaires sociaux, comme il l’avait annoncé le 9 juillet dernier devant le Congrès de Versailles, pour préparer l’agenda social de la rentrée dans le cadre d’une République contractuelle. Dans son discours devant les parlementaires, le Président de la République a bien rappelé que les règles de l’assurance chômage ont pu involontairement encourager le développement de la précarité…
On n’arrête pas de vous le dire !
…et de ce qu’on appelle la « permittence », c’est-à-dire le mouvement d’allers-retours permanents entre contrats courts et indemnisation chômage. Cela semble faire écho aux propos de nombreux chefs d’entreprises, qui ont du mal à recruter – c’est particulièrement vrai dans le bâtiment, dans l’industrie et dans les services.
Il faudrait commencer par payer mieux !
À titre d’exemple, le secteur du bâtiment a récemment déploré les difficultés des entreprises à recruter, alors qu’on dénombre 430 000 personnes inscrites à Pôle emploi dans la rubrique BTP. Même en interprétant ce chiffre avec beaucoup de précaution, il représente presque le triple des 150 000 emplois perdus dans le BTP après la crise de 2008. Sans chercher de bouc émissaire, cette situation est, selon moi, la résultante d’un triptyque emploi-formation-indemnisation, dont les termes ne fonctionnent pas bien ensemble.
Vous oubliez les salaires !
Nous allons, dès cette semaine, examiner en seconde lecture le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Comment le Gouvernement compte-t-il améliorer le lien entre l’offre et la demande sur le marché du travail et rendre plus incitative la reprise au travail dans les métiers sous tension ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme la ministre du travail.
Monsieur le député, vous avez raison de souligner que la précarité et la permittence sont devenus des phénomènes assez massifs dans notre paysage de l’emploi. Aujourd’hui, 87 % des embauches se font en contrat court, c’est-à-dire en contrat à durée déterminée ou en intérim. La proportion de CDD a augmenté massivement depuis trente ans, puisqu’ils constituent aujourd’hui la majeure partie des embauches, notamment les contrats de moins d’un mois. Par ailleurs, un tiers des CDD sont de moins d’une journée. Cela signifie qu’un grand nombre de nos concitoyens sont installés, de fait, dans une précarité dont ils ne peuvent pas sortir, et qu’ils subissent une flexibilité excessive. Comment peut-on construire sa vie, lorsqu’on est employé au jour le jour ? Comment peut-on se projeter, emprunter, construire une famille ? Du côté des employeurs, c’est la même chose : ces règles ont amené à des installations qui n’incitent pas au retour à l’emploi, parce qu’objectivement, ce n’est pas incitatif. En termes d’activation du marché de l’emploi et de retour à l’emploi, mais aussi de lutte contre la précarité excessive, nous avons besoin d’aller plus loin. En effet, il existe aujourd’hui des règles très complexes, dont les effets indirects nuisent à la fois à la qualité et à la quantité de l’emploi. Tel est l’objet de la réforme que nous avons engagée, et qui est nécessaire. C’est pour cela qu’au terme de leur échange avec le Président de la République, les partenaires sociaux ont inscrit dans l’agenda social la réforme de l’assurance chômage. Nous avons donc besoin que l’Assemblée nationale, en deuxième lecture, ouvre cette possibilité, en avançant le calendrier. Nous aurons l’occasion d’en parler dès la semaine prochaine, dans le cadre de l’examen du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Moetai Brotherson, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le Premier ministre, je souhaite tout d’abord saluer votre implication dans le processus qui mène le peuple calédonien au référendum du 4 novembre 2018. Il faut du courage, de la sagesse et de l’humilité pour gérer ce sujet. Il a fallu de la résilience de la part des peuples concernés avant d’y parvenir, mais la paix est le fondement des échanges apaisés et le moteur d’une réussite démocratique, que nous appelons tous de nos vœux. De la colonisation à Ouvéa, des accords de Nouméa aux accords de Matignon, de la première révision constitutionnelle de 1998 au projet de loi organique adopté le 20 mars 2018 par l’Assemblée nationale, plusieurs étapes ont ponctué l’histoire de la Nouvelle-Calédonie. Cette histoire douloureuse commande que le vivre-ensemble hérité de Yeiwéné Yeiwéné, Jacques Lafleur, Michel Rocard et, bien sûr, Jean-Marie Tjibaou perdure, quelle que soit l’option choisie le 4 novembre prochain. Pour autant, le chemin ne se terminera pas le 5 novembre. Au contraire, ce sera le commencement d’une refondation institutionnelle et sociétale à laquelle nous devons tous penser dès maintenant. Dès lors, pouvez-vous nous faire un point sur l’état des relations au sein du G10 en Nouvelle-Calédonie ? Pouvez-vous nous éclairer sur l’évolution de la régularisation des listes électorales pour ce référendum ? Enfin, pouvez-vous nous exposer le plan du Gouvernement pour l’après référendum, que le « oui » ou le « non » l’emporte ? Comment comptez-vous accompagner la transition de la Nouvelle-Calédonie vers l’accession à la personnalité juridique de droit international ou vers les référendums suivants ? Il en va de la politique comme d’un match de football : pour que la partie soit équitable, chaque équipe doit au départ pouvoir compter sur l’impartialité de l’arbitre. Mauruuru, e te aroha ia rahi .[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR]]
La parole est à M. le Premier ministre.
Monsieur le député, je vous remercie de vos propos, qui me touchent, mais je dois dire que, sur la question calédonienne, ce qui est le plus impressionnant, c’est le travail effectué par les parties. C’est l’engagement il y a trente ans, autour de Jacques Lafleur et Jean-Marie Tjibaou, d’hommes et de femmes qui, ayant vu le pire, se sont décidés à dialoguer pour construire le meilleur. C’est la ténacité dont ils ont toujours fait preuve, en dépit des difficultés, des incompréhensions, parfois, et des calculs politiques. Ces calculs existent, on ne peut pas se le cacher, mais ils n’ont jamais été assez forts pour faire oublier l’enjeu du processus engagé il y a trente ans à Matignon. C’est donc d’abord et avant tout aux parties qu’il faut rendre hommage.
À Michel Rocard et à Lionel Jospin, aussi !
Monsieur le député, vous m’interrompez, comme si j’oubliais de faire référence à tous ceux qui ont servi cette cause difficile. La question qui m’a été posée se situait sur le plan de l’intérêt général et j’ai toujours dit à cette tribune que l’action du Gouvernement s’inscrivait, de la manière la plus stricte, dans la philosophie, l’esprit, le calendrier et la méthode définis par Michel Rocard en 1988. Alors, ne venez pas nous chercher sur ce point, car ce serait faire preuve de mauvaise foi.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe NG]] Monsieur le député Brotherson, vous avez raison. La Nouvelle-Calédonie verra le 5 novembre. Le 4 novembre, il y aura une consultation. Il faut qu’elle soit organisée dans de bonnes conditions, et nous y avons veillé. Je veux parler de l’État, car c’est son rôle, mais aussi de l’ensemble des signataires des accords de Matignon. Ce référendum s’organise et nous avons pris, avec le Parlement, l’ensemble des dispositions qui permettront l’organisation la plus fine, la plus respectueuse de la capacité de chacun à prendre part à cette consultation essentielle. Vous savez que nous avons par exemple prévu la possibilité d’un vote à distance et organisé des bureaux de vote pour ceux qui ne pourraient pas retourner chez eux. Tout cela a été pensé et conçu par les signataires et repris par l’Assemblée nationale et le Sénat, dans un souci d’unanimité tout à fait admirable. Cette consultation aura lieu et le résultat en sera clair. Je ne veux préjuger d’aucun résultat, mais ce que je sais, comme vous, monsieur le député, c’est qu’il y aura un 5 novembre. Le 5 novembre, quel que soit le résultat, les signataires devront se parler, pour construire la suite, pour faire en sorte qu’au-delà de ce moment binaire, où certains diront « oui » et d’autres « non », la Nouvelle-Calédonie puisse construire l’avenir avec un peuple qui souhaite, au fond, vivre, et vivre en paix sur le « Caillou », comme on dit. Ce sera un exercice délicat, et je ne méconnais en rien les difficultés qui se dressent et qui continueront à se dresser sur le chemin. Le Gouvernement, pour sa part, n’envisage pas son rôle comme celui d’un arbitre. Vous vous souvenez peut-être, monsieur le député, que lors de ma déclaration de politique générale à cette tribune, j’ai indiqué que le Gouvernement n’était pas un arbitre, mais une partie, dans le processus de Matignon. Nous entendrons jouer notre rôle, en accord avec les autres parties du processus de Matignon, pour construire ce lien dans le futur, dans le respect du résultat démocratique du 4 novembre, et avec le souci constant de faire en sorte que la paix demeure et prévale en Nouvelle-Calédonie.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe FI]]
La parole est à Mme Cécile Muschotti, pour le groupe La République en marche.
Madame la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, les résultats du baccalauréat sont maintenant définitifs, et le taux de réussite national atteint 88,3 %. Avec ces résultats, la nouvelle plateforme Parcoursup d’accès à l’enseignement supérieur, que notre majorité est fière d’avoir instaurée…
Il n’y a pas de quoi, 80 000 jeunes sont encore sans affectation !
…alors que, rappelons-le à nos collègues de l’opposition, le système du tirage au sort était devenu illégal et ne pouvait s’appliquer pour la prochaine rentrée, la nouvelle plateforme, donc, produira tous ses effets et permettra d’articuler la liberté et le renforcement de l’orientation des lycéens. Cette articulation ne doit pas nous faire confondre les souhaits des lycéens avec l’affectation des bacheliers. Depuis le 22 mai dernier, les lycéens prennent connaissance des réponses à leurs vœux et effectuent leur choix au fur et à mesure des réponses qu’ils obtiennent. En ce qui concerne la situation particulière des bacs professionnels et technologiques, dont je rappelle qu’ils bénéficient, avec la loi du 8 mars, de quotas et non plus d’objectifs d’affectation en BTS et en IUT, nous savons maintenant qu’ils bénéficient cette année de plus de propositions que l’année dernière avec le système du tirage au sort. Vous-même, madame la ministre, ainsi que M. le ministre de l’éducation nationale, l’avez confirmé la semaine dernière. Ces quotas représentent pour eux une meilleure chance de réussite, lorsqu’on connaît leur taux d’échec particulièrement élevé dans les filières générales. Même si les rentrées universitaires en BTS et en IUT sont décalées, laissant un temps d’orientation plus long que pour d’autres filières, un taux encore important de bacheliers professionnels et technologiques attend toujours des propositions. La procédure complémentaire est désormais ouverte devant les commissions d’accès à l’enseignement supérieur. Lors de votre audition en commission des affaires culturelles, mardi dernier, vous avez rappelé l’engagement, pris devant la représentation nationale, que chacun puisse accéder à une formation qui lui corresponde dans l’enseignement supérieur. Pouvez-vous nous assurer qu’il en sera de même pour l’ensemble des bacheliers professionnels et technologiques ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Question audacieuse !
La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
Madame la députée, nous avons souhaité accompagner la mobilité territoriale et la mobilité sociale grâce à la loi relative à l’orientation et à la réussite des étudiants, qui comporte plusieurs volets – un premier volet orientation et affectation, qui prévoit des mesures d’accompagnement dès le premier cycle de l’enseignement supérieur, et un autre centré sur la vie étudiante, également très important. Sur les 103 000 lycéens qui ont obtenu leur bac professionnel, plus de 63,2 % ont reçu une proposition en BTS, contre 46 % l’an dernier. Les chiffres parlent d’eux-mêmes et l’instauration des quotas a porté ses fruits. Par ailleurs, nous avons ouvert 3 000 places supplémentaires en BTS, 2 000 places passerelles, nous avons accordé aux recteurs une enveloppe de 7 millions d’euros pour faciliter la mobilité de certains jeunes confrontés à la difficulté de parcourir jusqu’à une vingtaine de kilomètres pour se rendre dans leur établissement. Ils sont 14 000 à être actuellement suivis par les commissions d’accès à l’enseignement supérieur et reçoivent des propositions correspondant à leurs vœux, si nécessaire accompagnées de ces financements. L’orientation demande du temps et l’on m’a rapporté que le dispositif était parfois trop long. Nous avons choisi de donner la main aux jeunes pour qu’ils prennent le temps de s’orienter. Avec Jean-Michel Blanquer, je réfléchirai au processus d’orientation dès le début du cycle au lycée. L’orientation demande de l’accompagnement humain, et je remercie l’ensemble des personnels qui travaillent dans les commissions d’accès à l’enseignement supérieur. Enfin, l’orientation demande de la bienveillance. Donner plus à ceux qui ont besoin de plus, c’est l’objet des 130 000 parcours personnalisés qui ont été proposés.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. André Villiers, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Mes questions s’adressent à M. le ministre de l’éducation nationale, dont je salue l’action. En 2013, la réforme des rythmes scolaires était l’un des chantiers phares de la refondation de l’école voulue par le ministre Vincent Peillon. Nous constatons, après expérimentation, que cette réforme n’a pas obtenu les résultats escomptés. Monsieur le ministre, vous avez offert aux communes, dès la rentrée prochaine, la possibilité de choisir entre la semaine à quatre jours et celle à quatre jours et demi. L’intérêt très marqué pour l’abandon des neuf demi-journées, pour 80 à 85 %, d’entre elles, se traduit, selon l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, par le choix du retour à quatre jours par semaine, sans école le mercredi. Si la nécessité d’une requête conjointe du conseil d’école et de la mairie reste la règle, l’exception, en cas de désaccord, conduit au statu quo. Nous constatons quelques situations curieuses de cette nature où le conseil d’école impose son choix et les conséquences de celui-ci. À ce sujet, monsieur le ministre, pourriez-vous prendre les dispositions réglementaires nécessaires afin que les communes aient le dernier mot ? La brutalité de l’application de la réforme avait provoqué un rejet massif de la communauté enseignante, des communes et des familles. Malgré les aides accordées aux communes, les difficultés financières avaient représenté un obstacle, en particulier au recrutement d’intervenants de qualité ou à l’aménagement des locaux. Que dire, par ailleurs, de la suppression des contrats aidés ! Nous avions assisté à de nombreuses manifestations d’enseignants ainsi qu’à la résistance des familles. Vous conviendrez du gâchis qui résulte de telles approximations entre confusion du temps scolaire et périscolaire. Que faire pour sortir d’une situation qui porte gravement préjudice à l’intérêt de nos enfants ? Le contenu du temps scolaire et les mercredis utiles sont l’objet de votre plan. Pouvez-vous détailler les mesures d’accompagnement pour les enfants afin que l’école redevienne l’école ? Quelles sont les nouvelles aides accordées par le Gouvernement ? Ces questions concernent la plupart des familles de France et montrent qu’il est difficile de faire une réforme contre toutes les parties prenantes.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir]]
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
Monsieur le député André Villiers, vous avez posé une question essentielle, qui me fournit l’occasion de dresser le tableau général. Rappelons, tout d’abord, la situation que nous avons trouvée à notre arrivée. Hétérogène, elle ne concernait, pour ce qui est des activités périscolaires, que 40 % des enfants et se révélait très insatisfaisante pour de nombreuses communes. Après 15 heures 30, beaucoup d’enfants se retrouvaient dans une situation inadaptée. Le Gouvernement a choisi la voie de la liberté-responsabilité, pour que les communes et les communautés éducatives décident ensemble du rythme. Le contexte de la Ville de Paris n’est pas le même que celui d’un village de montagne. Ainsi, 80% des communes ont choisi la semaine de quatre jours. L’État, resté neutre, accompagne les choix. Les directeurs académiques des services de l’éducation nationale, les DASEN, décident en dernier ressort. Dans les cas litigieux, le dernier mot appartient ainsi à l’éducation nationale. Par ailleurs, nous n’exprimons aucune préférence pour la semaine à quatre jours ou celle à quatre jours et demi, mais nous accompagnons les choix locaux. Nous continuons ainsi à aider les communes qui sont restées à quatre jours et demi, pour lesquelles nous avons maintenu le fonds, et nous soutenons toutes les communes, qu’elles soient à quatre jours ou quatre jours et demi, qui proposent des activités le mercredi, matin ou après-midi. C’est cela qui compte pour l’avenir, car cette mesure, conçue de manière interministérielle, avec l’aide de la ministre des solidarités et de la santé, Agnès Buzyn, celle de la ministre de la culture, Françoise Nyssen, et celle de la ministre des sports, Laura Flessel, permet d’aider les communes à monter un « plan mercredi » de qualité, grâce à des moyens financiers importants et à l’aide des caisses d’allocation familiale. Dès la rentrée prochaine, toutes les communes qui le souhaitent pourront offrir ces activités le mercredi aux enfants.[[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel, pour le groupe La République en marche.
Madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, le 9 juillet dernier, devant le Parlement réuni en Congrès, le Président de la République a annoncé sa volonté de voir tous les citoyens exercer leurs droits de la même façon et sans condition. Aujourd’hui, 350 000 personnes sous protection juridique ne sont pas certaines d’accéder à ce droit fondamental dans la République qu’est le droit de vote. En effet si, depuis 2009, le droit de vote leur a été accordé, il peut être conditionné à l’accord du juge des tutelles. Le chef de l’État s’est engagé à son ouverture sans condition, ce qui concrétiserait un engagement pris en 2015 par la France, qui est signataire de la convention des Nations unies relative aux droits des personnes handicapées. Or, l’article 29 de cette convention stipule que « les États Parties […] s’engagent à faire en sorte que les personnes handicapées puissent effectivement et pleinement participer à la vie politique et à la vie publique sur la base de l’égalité avec les autres ». Il nous incombe de concrétiser cet engagement collectivement. Madame la secrétaire d’État, la majorité souhaite une réforme de l’article L. 5 du code électoral, qui entrave l’accès au droit de vote des personnes sous protection juridique. Cette réforme serait dans la continuité du travail engagé en faveur de l’insertion dans la société et dans la vie active et, demain, dans la citoyenneté. Nous connaissons votre position sur l’avancée des droits formels et matériels des personnes en situation de handicap. Quelles actions comptez-vous engager en faveur du droit de vote des personnes sous tutelle ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
Madame la députée, je ne vous le cacherai pas : c’est une grande joie pour moi que de répondre à votre question.
C’est vous qui l’avez écrite !
Il existe, je le sais, des craintes récurrentes sur le sujet, s’agissant notamment du risque que la reconnaissance de ce droit ferait porter sur la sincérité des votes. Je rappelle que c’est le même argument qui a été opposé durant de très nombreuses années à la reconnaissance du droit de vote des femmes... Le processus électoral est, par définition, un processus d’influence. Je tiens à souligner que les magistrats sont de réels alliés sur le sujet. Ainsi, l’Association nationale des juges d’instance s’est récemment exprimée en faveur du maintien systématique du droit de vote à toutes les personnes placées sous mesure de protection. Je suis heureuse de constater que les travaux effectués dans le cadre du groupe de travail de la mission interministérielle dédiée à la protection juridique des majeurs, dont j’ai confié la présidence à Anne Caron Deglise, sous l’autorité conjointe de Mme la garde des sceaux et de Mme la ministre des solidarités et de la santé, ont permis de faire avancer l’ensemble des parties prenantes. Il y a désormais un réel consensus pour l’adoption d’une mesure unique de protection judiciaire, beaucoup plus respectueuse de l’autonomie des personnes et de leur volonté. Le rapport de ce groupe doit nous être très prochainement rendu. Il nous permettra d’avancer très rapidement sur la mise en œuvre de cette décision historique annoncée par le Président de la République. Cette annonce, qui marque la reconnaissance de la dignité de toutes les personnes handicapées, répond à une demande très ancienne des associations et des familles : 350 000 personnes sont concernées. Elle est le signe du regard nouveau que nous voulons collectivement porter sur les personnes en situation de handicap, comme un levier d’émancipation : rétablir ces personnes dans leur pleine citoyenneté, c’est reconnaître chacune à sa place au milieu de tous. Voilà pourquoi j’en avais fait mon combat dès mon arrivée au Gouvernement, forte du soutien des associations. Cette mesure nécessitera évidemment des accompagnements. Je sais pouvoir compter sur toute la représentation nationale pour y travailler ensemble, notamment en rendant les éléments de vote plus faciles à lire et à comprendre.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Avant de donner la parole à l’auteur de la dernière question, je vous informe qu’afin d’annoncer le scrutin pour l’élection d’un vice-président, la séance ne sera pas suspendue immédiatement après la fin des questions au Gouvernement.
La parole est à M. Bruno Duvergé, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Madame la ministre des solidarités et de la santé, puisque notre hémicycle célèbre à juste titre, aujourd’hui, les exploits des sportifs français, permettez-moi de vous parler d’un jeune héros : Hakaroa Vallée. Ce garçon de treize ans est parti le 2 juillet, avec son père, de la frontière belge pour rejoindre le 12 août la frontière espagnole : 2 000 kilomètres en quarante-deux étapes à travers la France, durant lesquelles il alterne course à pied et vélo. J’ai eu moi-même l’honneur de courir à ses côtés le 7 juillet dernier à Arras. Haka ressemble à tous les jeunes de son âge, est habité par les mêmes rêves et les mêmes passions ; la différence – elle est de taille – est qu’il est diabétique insulino-dépendant, autrement dit diabétique de type 1. À ce titre, son avenir professionnel est compromis, parce qu’aujourd’hui la liste d’aptitude pour les études et les carrières des diabétiques de type 1 n’a pas été revue, en dépit des progrès considérables réalisés dans la prise en charge de cette maladie. C’est la raison majeure pour laquelle Haka s’est lancé dans cet extraordinaire exploit sportif. Le 25 janvier 2017, dans cet hémicycle, répondant à une question à ce sujet, la ministre de la santé de l’époque avait déclaré : « Les textes relatifs aux conditions d’aptitude ne correspondent plus à la réalité médicale ni à celle des soins. […] Le Gouvernement est favorable à ce que soient complètement revues les conditions d’aptitude des personnes diabétiques à un certain nombre de métiers ». Madame la ministre, entendez-vous reprendre à votre compte les propos de votre prédécesseur et, si oui, quand le Gouvernement compte-t-il réviser complètement cette liste d’aptitude et mettre ainsi un terme à des discriminations d’un autre âge ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM]]
La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Monsieur le député, je vous remercie de soulever la question de ces maladeset de ces héros du quotidien. Le diabète touche aujourd’hui 3,3 millions de nos concitoyens, à savoir 4,6 % de la population. Parmi les diabétiques, 90 % sont de type 2. Leur diabète est lié à des facteurs de risque que nous connaissons : le surpoids, l’obésité, la sédentarité et l’alimentation. Les 10 % restants sont de type 1 : ils déclarent souvent la maladie très jeunes. J’ai inscrit la promotion de la santé comme une priorité de la stratégie nationale de santé. Elle concerne essentiellement les diabétiques de type 2 : de nombreuses mesures de prévention seront prises en matière d’éducation à la santé. Une taxe sur le sucre dans les sodas a été portée, l’année dernière, par les députés, dans le cadre du projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Nous développons également l’étiquetage nutritionnel, le nutri-score, afin que chacun puisse se repérer dans ses achats. Nous travaillons par ailleurs sur le rôle des infirmières en pratique avancée, afin de mieux suivre les parcours de soins des personnes. Enfin, le programme Dites non au diabète, qui implique trois départements, vise à prévenir la maladie chez les personnes à risque. Vous avez toutefois raison – c’est la seconde partie de votre question : la vie de ces personnes peut être largement affectée car cette maladie interdit, il est vrai, certaines professions. Ces restrictions visent à protéger non seulement la personne malade des effets secondaires qu’elle pourrait subir dans le cadre professionnel, mais aussi ses collègues et, parfois, le grand public. Aujourd’hui, les restrictions concernant les diabétiques portent essentiellement sur les professions qui nécessitent le permis de conduire, en raison du risque d’hypoglycémie sévère qui touche notamment les diabétiques de type 1. Nous devons évidemment réévaluer en permanence les restrictions à l’aune des découvertes scientifiques et des progrès médicaux. C’est ce que nous faisons. J’en prends l’engagement devant vous : l’évolution des connaissances et des traitements doit conduire à réviser régulièrement les règles.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM]]
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
L’ordre du jour appelle l’élection d’un vice-président de l’Assemblée nationale. Je suis saisi des candidatures de M. Maurice Leroy, du groupe UDI, Agir et indépendants, et de Mme Mathilde Panot, du groupe La France insoumise. Le nombre des candidats étant supérieur au nombre des sièges à pourvoir, il y a lieu de procéder à un scrutin. Je rappelle que le scrutin est secret. Aux deux premiers tours de scrutin est élu le candidat ou la candidate ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés. Au troisième tour, la majorité relative suffit. En cas d’égalité des suffrages, le plus âgé est élu. Les bulletins manuscrits sont valables ; toutefois, des bulletins imprimés sont à votre disposition dans les salles voisines de l’hémicycle. Ces bulletins devront être mis dans l’urne sous enveloppe. Nous allons procéder au premier tour de scrutin. J’ouvre le scrutin, qui est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Le scrutin sera clos vers seize heures quinze.[[Le scrutin est ouvert à seize heures dix]]
La séance est suspendue.
[[La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard]]
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace (n° 911, 1137, 1053, 1097 et 1098).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi constitutionnelle, s’arrêtant à l’amendement n° 536 portant article additionnel avant l’article 1ᵉʳ.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement.
Il est fondé sur l’article 58, alinéa 1, du règlement et porte sur l’organisation des débats. Ce matin, la Conférence des présidents a ouvert les six séances de samedi et de dimanche pour que nous puissions poursuivre la discussion du projet de loi constitutionnelle. Cela nous surprend : en pleine session extraordinaire, le bureau de l’Assemblée et son président rompent ainsi avec l’engagement pris par ce dernier de ne plus faire siéger notre assemblée le week-end, dans un contexte où l’ordre du jour reste chargé. Au rythme auquel nous avançons depuis la semaine dernière, ces séances supplémentaires ne suffiront pas. Qu’adviendra-t-il si lundi, au petit matin, nous n’avons pas achevé l’examen de ce texte éminemment important, et qui mérite qu’on lui accorde le temps requis ? Il est nécessaire que cette décision soit expliquée à notre assemblée, et que nous puissions en débattre.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Moetai Brotherson applaudit également]]
Au vu de l’avancée de nos débats et du nombre d’amendements restant en discussion, la Conférence des présidents a en effet décidé d’ouvrir les séances du week-end.
Contrairement à l’engagement du président !
Elle n’a pas retenu l’autre organisation qui avait été proposée. Cependant, ne préjugez pas de la fin des débats et de leur avancée : nous verrons ce qu’il en est à la fin de la semaine.
C’est à la bonne semaine, en somme !
La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement n° 536.
Nous avons conclu la séance d’hier soir avec une proposition de modification de l’article 18 de la Constitution visant à permettre au Président de la République d’assister et, le cas échéant, de répondre aux débats qui suivent le discours sur « l’état de l’Union », ou sur l’état de la France, qu’il souhaite délivrer chaque année au Congrès. Nous l’avons votée et nous pensons que c’est une bonne chose.
Pas nous !
Il serait également souhaitable que le Président de la République puisse prononcer, une fois par an, devant le Congrès, un discours sur l’état de l’Union européenne. En effet, en dehors des périodes de cohabitation, le Président est le seul à assister au Conseil européen, où sont prises un nombre grandissant de décisions importantes pour l’avenir de l’Union. Dès lors, à l’instar de la chancelière Angela Merkel, qui participe à un débat de son parlement avant chaque réunion du Conseil, le chef de l’État devrait, au moins une fois par an, rendre compte devant le Congrès de l’état de l’Union européenne et des discussions qui ont lieu dans cette enceinte. Cette proposition qui, je l’espère, recevra un accueil favorable, serait également une manière honorable de réparer un oubli : dans le cadre de cette révision constitutionnelle, nous n’avons, pour l’instant, jamais parlé d’Europe. Or l’Europe est évidemment extrêmement importante pour l’avenir de notre pays.
La parole est à M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis défavorable.
La parole est à M. Gilles Lurton.
Je profite de cet amendement pour dire que nous sommes fermement opposés à l’amendement adopté ce matin à 1 h 40, qui va déséquilibrer nos institutions.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Tout à fait !
C’est pour cela qu’il avait été proposé par Damien Abad !
Nous trouvons cela absolument scandaleux ! L’article 18 de la Constitution a été modifié lors de la révision de 2008 pour permettre au Président de la République d’intervenir devant le Congrès lors de circonstances exceptionnelles. Mais le nouveau Président de la République a choisi de consacrer de telles occasions à des discours de politique générale adressés à sa majorité.
Vous avez déjà dit tout cela hier !
Je me demande à quoi servira, demain, le Premier ministre.[[« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n° 914.
Hier, nous avons longuement débattu d’un sujet qui méritait d’être discuté, mais qui n’est pas fondamental dans la vie de nos concitoyens. Cependant, le débat étant ouvert, je propose une évolution encore plus importante de l’article 18 qui, depuis 2008, permet au chef de l’État de s’exprimer devant les chambres réunies en Congrès. Il s’agit de permettre à une commission permanente, une commission spéciale ou une commission d’enquête parlementaire d’entendre le Président de la République, à la demande de ce dernier. Une telle mesure ne contrevient pas à l’esprit de la Constitution et aurait été utile, par exemple, dans le cadre de l’enquête parlementaire relative aux attentats de novembre 2015. Les membres de cette commission pouvaient entendre tout le monde sauf le Président de la République, alors que ce dernier a joué un rôle fondamental au cours de ces événements. Une telle évolution peut donc correspondre aux nécessités politiques, comme l’observait d’ailleurs le comité de réflexion et de proposition sur la modernisation et le rééquilibrage des institutions. En outre, elle ne remet pas en cause le principe de la séparation des pouvoirs, lequel ne se signifie pas absence de communication ou de coopération entre ces derniers.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Laurent Furst.
Au fil de la discussion des amendements, on a l’impression que l’on veut déstructurer complètement la seule chose qui fonctionne : les institutions de la Vᵉ République. Il existe clairement une séparation des pouvoirs ; il convient de la respecter. De même, il faut maintenir une séparation entre les fonctions organiques du chef de l’État et celles du Premier ministre. Le cumul de ces amendements pourrait détruire l’équilibre de la Vᵉ République et de la Constitution. J’appelle nos collègues à la raison. Nous sommes fermement opposés à cet amendement.
La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Il n’aurait pas été complètement absurde que le Président de la République puisse, à sa demande, témoigner devant la commission d’enquête nommée pour enquêter sur les attentats qui ont frappé notre pays en 2015, et sur laquelle tous les regards étaient braqués. Sur des sujets aussi fondamentaux, le Président doit pouvoir nous dire comment il voit les choses. Il est désormais autorisé à rester lors des débats du Congrès et à répondre aux interventions ; il pourra donc être interpellé et réagir. Dès lors, pourquoi il serait-il pas possible de l’entendre dans le cadre d’une commission – d’autant que ce serait à sa demande ; il ne pourrait pas y être convoqué.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 2076.
Lors de la dernière campagne présidentielle, Emmanuel Macron avait abordé la question du statut du conjoint du Président de la République. Nous demandons maintenant au Gouvernement d’aller au bout de ce débat. Le candidat avait dit qu’il souhaitait donner un véritable rôle public à son épouse : pour sortir d’une « hypocrisie française », selon ses propres termes, il avait proposé la création d’un statut officiel. Jusqu’alors, le conjoint du chef de l’État n’intervenait que pour accompagner le Président de la République, et tout le reste relevait de sa vie privée, l’Élysée se contentant de mettre un secrétariat à sa disposition pour répondre aux courriers qui lui étaient adressés ou d’assurer sa sécurité lors de ses déplacements – une pratique tout à fait normale et n’a jamais été remise en question. Désormais, nous sommes dans une sorte d’entre-deux : le Président de la République a octroyé une charte, comme on le faisait sous l’Ancien régime. Cette charte évoque notamment le rôle public du conjoint, lequel est censé « représenter la France », ce qui est assez étrange. Je ne savais pas que le conjoint du chef de l’État était qualifié pour une telle mission ; qu’il représente le chef de l’État lui-même, c’est une évidence, mais la chose est un peu plus discutable pour ce qui concerne la France.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Mais non !
Quoi qu’il en soit, en application de cette charte dont la rédaction n’a fait l’objet d’aucune consultation et qui n’a aucune valeur juridique, des moyens sont aujourd’hui consacrés au service du conjoint : on parle de plusieurs centaines de milliers d’euros, ce qui n’est pas rien. Dans cette situation paradoxale, où le conjoint du chef de l’État se retrouve exposé aux poursuites que n’importe quelle association de contribuables pourrait lui intenter au motif que de l’argent public est utilisé à des fins privées, la question de la valeur juridique de ces dispositions mérite donc d’être posée, madame la garde des sceaux. À titre personnel, je ne suis pas favorable à une évolution du droit : à mes yeux, en effet, le rôle du conjoint doit rester purement privé. Je ne voterai donc pas cet amendement, mais j’aimerais que vous nous exposiez votre doctrine en la matière. Comme protéger le conjoint et éviter qu’il ne fasse, demain, en raison de l’utilisation de ces moyens publics, l’objet d’une plainte avec constitution de partie civile ?[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a évidemment émis un avis défavorable, mais je ne comprends pas pourquoi vous avez déposé un amendement que vous n’allez pas voter. Je finis par m’y perdre !
C’est bizarre !
Une telle disposition n’est pas de nature constitutionnelle, et encore moins organique. La charte a permis de clarifier le rôle du conjoint, en l’occurrence de la Première Dame. En outre, reconnaissons que vous devriez vous abstenir de donner des leçons, étant donné ce qui s’est passé au cours des mandats précédents.
Qu’est-ce que cela veut dire ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis et mêmes observations que le rapporteur.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Lorsque nous présentons des arguments, on leur oppose généralement la nécessité de se conformer au programme du candidat Macron. Or, en l’occurrence, la proposition de M. Marleix sur le statut du conjoint du Président de la République correspond précisément à une promesse que le Président n’a pour l’instant pas tenue. Pourquoi une telle entorse à votre doctrine habituelle ?
La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n° 873.
Cet amendement, inspiré par une recommandation du comité de réflexion et de proposition sur la modernisation et le rééquilibrage des institutions de 2007, vise à donner une définition plus exacte du rôle du Gouvernement, faisant ainsi écho à ma précédente proposition concernant l’article 5 de la Constitution, relatif aux missions du Président de la République. L’objectif est de prendre acte de soixante ans de pratique constitutionnelle et politique. Comme l’affirmait le général de Gaulle dans son célèbre discours du 31 janvier 1964, il n’y a en temps normal pas de dyarchie au sommet de l’État : le Président de la République, qui est l’homme de la nation, fixe le cap à suivre, tandis que le Premier ministre met en œuvre le programme politique pour lequel le chef de l’État a été élu. Il notait ainsi que : « la nature, l’étendue, la durée de sa tâche, impliquent que [le Président] ne soit pas absorbé, sans relâche et sans limite, par la conjoncture politique, parlementaire, économique et administrative. Au contraire, c’est là le lot, aussi complexe et méritoire qu’essentiel, du Premier ministre français. » Cet amendement vise donc à clarifier la lettre de l’article 20 de la Constitution en fonction de la pratique observée depuis 1958.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Cet amendement relève clairement d’une conception du mandat qui est celle du mandat impératif. Bien évidemment, quand on se présente à des élections, on propose des mesures, mais on propose surtout une vision du projet collectif et non pas un inventaire à la Prévert de projets à mettre en œuvre. Sur la durée d’un mandat, la réalité et les temps changeant, il faut parfois adapter les propositions et les faire varier. En ce sens, une élection n’est pas un blanc-seing donné à l’application d’un programme précis, dont les propositions méritent généralement d’être encore travaillées, discutées et soumises à l’épreuve du débat démocratique, mais un soutien à une vision de la France. Or, avec cet amendement, vous vous inscrivez dans la logique inverse : celle du mandat impératif, dans lequel on est élu pour appliquer des propositions bien précises. Mais après un an, beaucoup de choses ont changé, la confiance des Français et leur enthousiasme ont faibli. Si le Président de la République détermine les grandes orientations, il est avant tout le socle de nos institutions. C’est bien le Gouvernement qui détermine et conduit la politique pour laquelle le Parlement, qui est le représentant du pouvoir souverain, lui aura accordé sa confiance.
La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n° 1117.
Cet amendement vise à renforcer l’égalité entre les femmes et les hommes dans la Constitution, selon une préconisation du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes. L’objectif est de reconnaître le principe de la budgétisation sensible au genre, c’est-à-dire l’intégration de la dimension du genre dans la procédure budgétaire. Cela comporte une évaluation des budgets fondée sur le genre, en englobant la perspective du genre à tous les niveaux de la procédure budgétaire et en restructurant les recettes et les dépenses de manière à promouvoir l’égalité de genre. C’est un moyen d’impliquer toutes les administrations dans la production de politiques d’égalité et aussi d’utiliser plus efficacement les ressources publiques. Dans cet esprit, l’article 13 de la constitution autrichienne dispose que : « La fédération, les Länder et les communes doivent viser l’égalité des femmes et des hommes dans leur gestion budgétaire. » En d’autres termes, cette option est techniquement faisable.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Au fil de l’examen des textes, nous voyons de plus en plus s’affirmer la volonté de catégoriser les Français, que ce soit selon leur sexe, leur religion ou d’autres critères, sociaux voire ethniques. Mais heureusement que les budgets ne se font pas en fonction des sexes et qu’il est encore possible d’avoir des politiques qui profitent, de manière tout à fait fondée, à des personnes plutôt qu’à des sexes ! Le jour où il devra y avoir des budgets sociaux équitablement répartis entre les hommes et les femmes, cela signifiera-t-il qu’il faudra qu’il y ait absolument autant d’hommes que de femmes au RSA ou que s’il y a plus d’hommes que de femmes, ils toucheront moins d’argent ? Je ne vois pas bien où pourrait nous conduire cet amendement qui m’inquiète beaucoup.
Très bien !
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 1428.
Cet amendement vise à poursuivre notre longue route sur le chemin de la transparence et de la déontologie, en encadrant la composition des cabinets ministériels. Vous me répondrez que la loi le fait déjà, alors qu’en réalité, elle encadre ce que fait la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, soit intuitu personae les déclarations d’intérêt et de patrimoine des personnes travaillant au sein de ces cabinets. En revanche, personne ne s’est soucié de leur composition ni de la façon dont ces personnes, qui doivent répondre à des exigences auxquelles nous, nous nous soumettons, sont choisies et si elles le sont en toute transparence. C’est pourquoi nous souhaitons aller au-delà de la codification et inscrire dans le marbre de la Constitution des règles de déontologie et de transparence qui s’imposent à la puissance publique. C’est quand nous observerons tous ces règles que nos concitoyens reprendront confiance dans leur personnel politique et leurs administrations. La loi actuelle est utile, certes ; mais une loi peut être défaite par une loi. Or, à notre sens, une telle exigence doit être inscrite dans le dispositif constitutionnel. La transparence et l’intégrité sont une forme de souveraineté du peuple absolument incontournable. Pour assurer l’avenir de notre démocratie, nous devons anticiper sur les modes de corruption qui pourraient venir détruire la belle image que nous devons donner de la République française.
Quel est l’avis de la commission ?
Madame la députée, je comprends bien votre logique et partage vos objectifs. Mais, comme vous l’avez précisé vous-même, cette mesure n’est pas de rang constitutionnel et relève du domaine de la loi. Par ailleurs, rien n’empêcherait d’élargir la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, qui s’applique déjà aux ministres et à leur cabinet, dans le sens que vous souhaitez. Avis défavorable ou demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mon amendement ne concerne pas tant les membres des cabinets que la composition de ceux-ci. Nous devons nous interroger sur le pluralisme et la diversité, qui doivent caractériser l’Hémicycle, mais aussi les cabinets ministériels. Nous avons écrit un droit parlementaire, mais nous ne sommes jamais parvenus à écrire un droit gouvernemental. Il serait particulièrement intéressant d’envoyer au Gouvernement un signe pour qu’il réfléchisse à cette question qui revient, in fine, à savoir qui fait les projets de loi et, partant, les lois.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Excellent !
La parole est à M. Laurent Furst.
Il y a un an, nous avons adopté une loi qui concernait les élus. Nous ne cessions alors de dire que, dans notre démocratie, le pouvoir des hauts fonctionnaires, comme celui des cabinets ministériels, était extraordinairement important. Nous avions eu, à cette époque, le sentiment d’être livrés à la vindicte populaire, sans que toutes les problématiques ne soient prises en compte. Or ce que vous proposez relève d’une volonté de transparence et de complément, qui est, quelque part, un hommage à tous les amendements que nous avions déposés. Merci à vous ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n° 887.
Cet amendement vise, à nouveau selon une recommandation du comité de réflexion et de proposition sur la modernisation et le rééquilibrage des institutions, à clarifier le rôle du Premier ministre en matière de défense nationale. Dans ce domaine, en effet, la pratique de la Vᵉ République ne correspond que de manière lointaine aux textes applicables, fussent-ils de nature organique. La responsabilité du Président de la République, chef des armées, est plus éminente que les textes ne le prévoient, et le partage des rôles entre le chef de l’État et le Premier ministre demeure flou, même en période de cohabitation, la pratique ayant montré que, dans ce cas, ni le Président de la République ni le Premier ministre ne pouvaient exercer pleinement la responsabilité que leur confère le texte de la Constitution. Il serait sage d’en prendre acte.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je ne suis pas sûr que l’amendement clarifie réellement ce supposé flou. En revanche, je suis surpris par l’argumentation de mon collègue qui avance le cas des périodes de cohabitation. Depuis que nous sommes passés au quinquennat, et encore plus aujourd’hui, vu la façon dont Emmanuel Macron exerce le pouvoir, le risque de cohabitation semble largement exclu. Le schéma est clair : un président de la République est élu, puis à leur tour des députés, qui lui donnent une majorité qu’il veut la plus large possible. Il n’y a plus de risques de cohabitation, à moins d’un événement exceptionnel ! Il faut réactualiser cette lecture de la Constitution par les pratiques, qui sont aujourd’hui celles d’une hyperprésidentialisation du régime, d’autant plus clairement depuis l’élection du Président Macron.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 1972.
Il est défendu.
Nous arrivons à l’article 1ᵉʳ , sur lequel plusieurs orateurs sont inscrits.[[Exclamations sur plusieurs bancs]] La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Le Président de la République souhaite que la Constitution soit modifiée pour interdire aux membres du Gouvernement d’être titulaires d’une fonction exécutive au sein d’une collectivité territoriale. Tel est l’objet, tout à fait simple et clair, de l’article 1ᵉʳ. J’observe, sans mauvais esprit, qu’au moins deux membres du gouvernement actuel, qui sont au demeurant des personnes tout à fait sympathiques et de qualité – le ministre de l’action et des comptes publics et le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire –, sont chacun premier adjoint au maire d’une commune. Aussi, madame la garde des sceaux, ai-je une question très simple : est-il nécessaire, pour le Président de la République, Emmanuel Macron, de nous appeler à modifier la Constitution pour que le vœu qu’il manifeste puisse être appliqué à son propre gouvernement ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Bravo !
La parole est à M. Michel Castellani.
Après de très longues heures de débat, nous abordons l’article 1ᵉʳ. Autant dire que nous avons déjà soulevé beaucoup de lièvres… Cet article ne me semble pas poser de problèmes majeurs : l’appartenance au Gouvernement doit être incompatible avec toute autre fonction nationale ou internationale, ne serait-ce que pour de simples raisons de disponibilité. Quant à l’enracinement local, il s’agit d’une autre affaire. On pourrait discuter de la possibilité d’être simple conseiller, même si la fonction semblerait purement théorique. Par ailleurs, la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique nous semble parfaitement habilitée pour contrôler et réguler les conditions d’exercice de la fonction gouvernementale, notamment les conflits d’intérêts.
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
L’article 1ᵉʳdu projet de loi a pour objectif de rendre incompatibles la fonction de ministre et l’exercice de toute fonction exécutive locale. Il s’agit donc de compléter la liste des incompatibilités ministérielles déjà prévues par la Constitution pour combler une lacune. La proposition avait été faite dès 1982, sans se concrétiser. Elle renvoie à la séparation des pouvoirs, telle que nous l’a enseignée Montesquieu dans De l’esprit des lois , que nous voulons appliquer sans exception et pour plusieurs raisons. D’abord pour empêcher l’arbitraire et les conflits d’intérêts, car exercer une fonction locale en étant membre du Gouvernement peut présenter un risque et exposer à d’éventuelles tentations de se tailler d’en haut un costume à sa mesure. Ensuite, être ministre est une fonction à plein-temps et tellement plus encore ; il faut donc assurer le plein engagement des membres du Gouvernement au service de l’État.
Que font donc les deux ministres du Gouvernement qui ont une fonction exécutive locale ?
Un ministre est un acteur essentiel de la conduite de la nation et de la décision publique, ce qui implique disponibilité et implication totales. Il s’agit aussi de reconnaître l’importance des fonctions exécutives locales et des responsabilités importantes qui en découlent depuis la décentralisation. Ces fonctions ne peuvent être exercées par intermittence. Enfin, cet article met en cohérence la situation des ministres et des parlementaires puisque depuis 2017, ces derniers n’ont plus le droit d’avoir une fonction dans un exécutif local. Ces règles de déontologie et de transparence seront étendues aux ministres. Cependant, un ministre pourra conserver un mandat local si celui-ci n’est pas exécutif, par exemple un mandat de conseiller municipal…,
Comme nous !
…qui ne présente pas les mêmes engagements. Il pourra donc conserver un ancrage local.
La parole est à M. Gilles Lurton.
Après plus d’une semaine d’examen des 542 amendements avant l’article 1ᵉʳ, nous arrivons enfin à cet article qui clarifie l’exercice des fonctions de ministre en interdisant leur cumul avec l’exercice d’une fonction exécutive ou de présidence d’une assemblée délibérante au sein d’une collectivité territoriale. Je souhaite profiter de cet instant pour revenir sur les débats que nous venons d’avoir. Contrairement à ce que laissent entendre certains au sein même de cet hémicycle, ces débats, même s’ils peuvent parfois être longs et fastidieux, sont loin d’être inutiles. Ils nous ont par exemple permis de supprimer à l’unanimité le mot « race » de notre Constitution. Il s’agit d’un acte fort et je suis fier d’avoir voté cet amendement. C’est aussi l’occasion pour moi d’affirmer une nouvelle fois combien nous voulons lutter contre ceux qui développent des idées de haine et contre la résurgence des nationalismes. Je veux également souligner que cette avancée, tout comme la protection de l’environnement, a été votée à l’issue de longs débats. Monsieur le rapporteur général de la commission des lois, je vous remercie d’avoir souligné que toutes les interventions serviront à éclairer ceux qui auront la charge d’interpréter les décisions que nous avons prises. Je partage ce point de vue et j’insiste une nouvelle fois sur l’importance de nos débats, même s’ils peuvent paraître fastidieux. Ils sont le gage de la qualité des textes que nous votons et de notre démocratie. Je regrette cependant que nous ayons dû voter aujourd’hui, à une heure du matin, des dispositions aussi fondamentales que la participation du Président de la République aux débats du Congrès ; j’y reviendrai à l’occasion d’autres articles. Nous allons donc inscrire dans le marbre de notre constitution une disposition qui, depuis la loi de 2014 qui a mis fin au cumul des mandats parlementaires, est en pratique devenue usuelle puisque presque plus aucun ministre – il en reste deux – ne cumule sa fonction avec un mandat exécutif local. Dans un esprit de cohérence et parce qu’il apparaît évident que la fonction de ministre est une fonction à plein-temps, j’approuve cette disposition tout en affirmant qu’elle ne doit pas donner le sentiment d’un éloignement de nos dirigeants vis-à-vis de la réalité du terrain.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Avec cet article 1ᵉʳ, nous entamons enfin l’examen du projet de loi constitutionnelle. Cet article vise à réformer le régime des incompatibilités des membres du Gouvernement en interdisant le cumul entre la fonction de ministre et une fonction exécutive locale. Je soutiens cet alignement bienvenu avec le régime actuel des parlementaires. La fonction de ministre est chronophage – ce n’est pas vous, madame la garde des sceaux, qui le démentirez ! – et nécessite de se consacrer à sa mission à 100 %, 365 jours par an. Dans les faits, cette règle est déjà entrée en application avec le président Hollande qui avait demandé à ses ministres de renoncer à leurs exécutifs locaux ; le Président Macron la reprend pour le Gouvernement actuel et c’est une bonne chose.
Non, c’était Lionel Jospin !
Ce non-cumul pour les ministres deviendra irréversible si on l’inscrit dans la Constitution. J’espère que ce sera le cas ; cela nous évitera de constater que M. Darmanin – comme M. Le Drian sous la présidence de François Hollande – contourne encore aujourd’hui la règle édictée par le Président de la République, en restant premier adjoint au maire de Tourcoing et vice-président chargé de la sécurité et du contrôle d’accès dans les transports publics de la métropole de Lille. Si l’on y ajoute son mandat de conseiller régional des Hauts-de-France, on se demande quand il trouve le temps de gérer les comptes de la nation ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Ne vous inquiétez pas pour lui !
La parole est à M. Aurélien Pradié.
Je voudrais souligner une incohérence folle. Comment pouvez-vous, madame la garde des sceaux, venir aujourd’hui devant la représentation nationale avec une telle proposition tout en conservant dans votre gouvernement deux ministres qui ne respectent pas cette règle ? Je fais trois hypothèses. La première est celle que notre collègue Guillaume Larrivé a exposée tout à l’heure : le Président de la République n’aurait pas suffisamment d’autorité pour imposer à deux de ses ministres majeurs – M. Lecornu et M. Darmanin – une règle qu’il a lui-même clairement énoncée devant les Françaises et les Français. Je fais remarquer au passage que le Président de la République avait demandé qu’au 18 juin, l’ensemble des membres de son Gouvernement aient quitté les fonctions de maire ; M. Darmanin a mis quatre mois à obtempérer à la directive donnée par le Président de la République ! Première hypothèse donc : ce président surpuissant n’aurait d’autorité que sur les Françaises et les Français, et non sur son Gouvernement. Deuxième hypothèse : vous nous prenez peut-être – nous, députés, comme les Françaises et les Français – pour des imbéciles. Je le dis très clairement parce que tout cela me révolte. Lorsque nous sommes élus parlementaires, nous obéissons tous à la loi de la République et démissionnons de nos fonctions exécutives. Comment M. Darmanin et M. Lecornu peuvent-ils encore diriger, en tant qu’adjoints, des exécutifs municipaux ? C’est une honte qui incarne cet écart colossal entre votre discours, les règles que vous fixez à la représentation nationale et celles que vous n’êtes pas fichus de vous appliquer à vous-mêmes ! Troisième et dernière hypothèse, qui a été évoquée par Mme Brulebois. Je vous fais remarquer d’ailleurs, chère collègue, que les ministres Darmanin et Lecornu vont certainement goûter au contenu de vos propos, que je partage. Vous évoquiez les conflits d’intérêts potentiels et les autres travers du cumul entre un mandat exécutif local et la fonction de ministre. J’espère que ces phrases leur sont parvenues ! Cette troisième hypothèse, que vous évoquiez, est celle de l’utilité du lien que permet le cumul entre la fonction de ministre et le mandat exécutif local. Nous en sommes convaincus et il nous semble que ce qui peut être utile à un ministre de la République peut également l’être à un parlementaire de la nation.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Bravo !
En gros, faites ce que je dis, non ce que je fais !
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Madame la ministre, je voudrais vous remercier car quand je vous avais interpellée sur ce sujet il y a de cela quasiment un an, lors du débat sur la loi pour la confiance dans la vie politique, vous nous aviez expliqué qu’il était nécessaire de passer non par la loi, mais par une réforme de la Constitution pour mettre fin à ce cas d’espèce – et vous le faites. Je le regrette cependant, à l’instar de plusieurs de mes collègues. Pardonnez-moi, mais nous sommes en train de changer la Constitution pour un ou deux ministres qui sont incapables, depuis un an, de suivre les ordres clairs, nets et précis du Président de la République !
On l’inscrit pour l’avenir !
Rendez-vous compte : cette nuit, on vote à une heure quarante un amendement qui change profondément la nature de la Vᵉ République, faisant avaler leur chapeau à tous les députés de la majorité ; on le vote en secret, le soir des célébrations de l’équipe de France. Aujourd’hui, on nous demande de changer la Constitution pour un ou deux ministres qui ne savent pas prendre les décisions eux-mêmes. Mais quelle image renvoyez-vous à la nation, à nos concitoyens ?
Arrêtez votre cinéma !
Alors que vous nous donnez de grandes leçons d’intégrité à longueur de journée, alors que la majorité nous vilipende et prétend distinguer l’ancien monde, qui fait de la politique à l’ancienne, et le nouveau monde, qu’elle représente et se met au niveau des citoyens, c’est une honte de devoir passer par cet article 1ᵉʳ de la réforme de la Constitution pour mettre au pas des ministres ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe NG]]
Les vérités sont difficiles à entendre !
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mes chers collègues, au mois de juillet dernier, nous avons débattu du projet de loi organique rétablissant la confiance dans l’action publique. Avec notre collègue Xavier Breton, nous avions alors déposé un amendement qui prévoyait qu’il ne devait plus y avoir de cumul entre une fonction ministérielle et celle d’un exécutif local. Vous-même, madame la ministre, aviez argumenté en disant que cela ne devait en aucun cas relever du niveau constitutionnel ; je vous invite à relire les comptes rendus de notre assemblée, vous pourrez y constater que vous avez eu des propos très catégoriques à ce sujet. Je suis heureux – et mon collègue Xavier Breton qui était cosignataire de cet amendement n° 7 rectifié le sera également – de constater que finalement vous avez changé d’avis. Mais ce qui est incroyable c’est qu’après avoir rejeté notre amendement avec beaucoup de force, vous défendez aujourd’hui une orientation différente. Sans doute le Président de la République est-il passé par là et faut-il y voir un nouveau signe de la présidentialisation du pouvoir – que je regrette. Je considère en revanche que cet article 1ᵉʳa du sens, mais il vous aura fallu un an pour vous en rendre compte.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
C’est la Constitution !
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Je suis heureuse que mon ami et collègue Patrick Hetzel soit aujourd’hui satisfait de cet article 1ᵉʳ qui va évidemment dans le bon sens. Je relisais les objectifs de notre projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace ; cet article va évidemment dans le sens de plus de responsabilité et de représentativité puisqu’il s’agit de mettre fin au cumul de l’exercice d’une fonction ministérielle et d’un exécutif local. Cette situation était préjudiciable à la fois pour le ministre – donc pour l’État – et pour les collectivités territoriales. Nous avons en effet eu ce débat lors du vote de la loi Confiance et nous poursuivons le processus, démarré en 1985, qui consiste à limiter ce qui était, à mon sens, une anomalie du système politique français : le cumul des mandats. Nous allons dans la bonne direction et il faut s’en satisfaire. Je voudrais simplement ajouter qu’il faut espérer que ces dispositions s’accompagnent d’une décentralisation bien maîtrisée.
Ce n’est pas le cas !
La parole est à M. Sébastien Leclerc.
Nous sommes réunis en ce mois de juillet pour une modification substantielle de notre constitution. Nombreux sont mes collègues à s’être déjà exprimés sur le sujet ; je ne vais pas reformuler leur propos, mais je partirai d’un constat. À titre personnel, je ne suis pas surpris que l’on en arrive à une modification constitutionnelle. En effet, il y a trois ans, celui qui n’était à l’époque que le jeune ministre de l’économie de François Hollande déclarait dans un entretien accordé au journal hebdomadaire Le 1 : « La démocratie comporte toujours une forme d’incomplétude, car elle ne se suffit pas à elle-même. Il y a dans le processus démocratique et dans son fonctionnement un absent. Dans la politique française, cet absent est la figure du roi, dont je pense fondamentalement que le peuple français n’a pas voulu la mort. » Mes chers collègues, derrière cette révision de la Constitution, l’enjeu serait donc de pallier les dysfonctionnements de la démocratie française en y introduisant la notion de stabilité, la figure d’un roi. C’est dans cette logique que la réforme proposée va considérablement affaiblir le Parlement. On va en réduire le nombre de membres, on va en bouleverser le mode d’élection, et à l’intérieur même de l’hémicycle, on va se permettre d’organiser les initiatives des uns et des autres en limitant le droit d’amendement. Les amendements sont pourtant les vecteurs évidents d’expression de la pluralité des opinions et un moyen privilégié de contrôler l’action du Gouvernement. Ils permettent la discussion sur des textes et des thématiques particulières. Limiter le droit d’amendement, ce serait pénaliser opposition et majorité : il n’y a pas de démocratie sans opposition et la majorité se verrait ainsi contrainte au silence. Le pire, c’est que cette restriction du droit parlementaire nous est proposée par un gouvernement qui utilise de manière inédite et outrancière la faculté de présenter lui-même des amendements pour corriger ses propres textes préparés dans l’urgence. Pour la seule loi de finances de 2018, débattue à l’automne dernier, 190 amendements gouvernementaux ont ainsi été présentés ! Dans les jours qui viennent, avec mes collègues du groupe Les Républicains, nous aurons l’occasion de démontrer, article après article, le caractère inapproprié de votre projet de révision constitutionnelle.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La figure du roi, c’était bon !
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Je trouve assez savoureux de repenser à la satisfaction que vous affichiez il y a un an, lors du vote de la loi pour la confiance dans la vie politique – je ne suis pas certain de bien me souvenir de son nom, puisqu’elle en a changé cinq fois au cours de l’été.
Eh oui ! Il faut faire un effort pour suivre, quand on est parlementaire !
Nous vous avions prévenus, à l’époque, que ce texte ne réglerait aucun problème, et qu’il faudrait y revenir. Nous y sommes déjà : cette révision constitutionnelle est le premier épisode qui nous oblige à le faire. Je souscris pleinement à ce qu’ont dit tous mes collègues avant moi : il est incompréhensible, sur ce point, d’avoir perdu un an, d’avoir permis pendant ce temps le cumul de fonctions locales exécutives avec une responsabilité ministérielle, alors que les simples parlementaires, eux, n’ont absolument pas le droit de cumuler ce type de fonctions avec leur mandat parlementaire. Deuxièmement, madame la garde des Sceaux, vous vous focalisez une fois de plus sur les conflits d’intérêts des responsables politiques, les élus, et plus précisément les responsables du pouvoir exécutif. Pourquoi ne pas aller plus loin en ce qui concerne les conflits d’intérêts des gens qui détiennent réellement le pouvoir : les membres des cabinets ministériels, les membres de la haute administration, les hauts fonctionnaires ? C’est pourtant là que se situe le cœur des conflits d’intérêts. Votre refus d’agir sur ce point témoigne de votre déconnexion vis-à-vis des réalités concrètes des Français.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Je vous informe que la clôture du premier tour de scrutin pour l’élection d’un vice-président est annoncée dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Le résultat du scrutin sera proclamé à l’issue du dépouillement. La parole est à M. Adrien Quatennens.
Après avoir longuement discuté des amendements portant articles additionnels avant l’article 1ᵉʳ, nous entrons à présent dans le dur de la réforme constitutionnelle que vous avez appelée de vos vœux. Je dois dire que c’est un crève-cœur de voir, une nouvelle fois, l’Assemblée nationale tripatouiller la Constitution dans de telles conditions. Cela montre bien le peu de considération que vous avez pour le Parlement. Nous œuvrons en tant que constituants au beau milieu du mois de juillet, dans une période où – et c’est bien normal – nos travaux recueillent moins l’attention du peuple français, a fortiori alors que ce peuple – et il a bien raison de le faire – fête la victoire de l’équipe nationale de football.
C’est sûr !
En témoigne également l’organisation toujours aussi anarchique de nos travaux. Réviser la Constitution n’est pas un acte anodin. Or, au moment même où nous examinons ce projet de loi constitutionnelle, la plupart d’entre nous sont appelés à siéger simultanément à trois ou quatre endroits différents – qu’il s’agisse d’une commission ou d’une commission spéciale – afin d’expédier, d’ici à la fin de la session extraordinaire, un ordre du jour dont chacun sait qu’il tient uniquement à la volonté du Gouvernement d’aller vite et fort.
Il a raison !
Voilà, tout simplement, ce qui se produit. Or, je le répète, la réforme que nous sommes en train d’examiner n’est pas anodine. Ce projet de loi constitutionnelle tout entier montre combien peu vous avez de considération pour notre activité de parlementaires. En effet, en quoi la réduction du nombre de parlementaires rendra-t-elle notre démocratie plus représentative, plus responsable ou plus efficace ? Personne ne l’a montré ! En réalité, vous voulez rendre encore plus facile, encore plus fluide, le contournement de notre institution. Nous l’avons dit, nous le répétons : c’est au peuple lui-même, à cette heure, qu’il revient de devenir constituant. C’est à lui de redéfinir cette règle à laquelle il ne consent plus, et dont il exprime le refus par la grève civique et par l’abstention. Constituant, il le deviendra le moment venu : le plus tôt sera le mieux.
La parole est à M. Éric Diard.
Nous abordons enfin l’article 1ᵉʳ, après cinquante heures pendant lesquelles nous avons débattu de questions très diverses, depuis la décision – prise à l’unanimité – de supprimer le mot « race » de la Constitution, jusqu’à l’étrange volte-face de M. le rapporteur, intervenue dans une situation surréaliste, à deux heures moins le quart cette nuit.
Mais non !
Si, monsieur le rapporteur général, reconnaissez-le : vous avez opéré un profond revirement.
Vous mentez !
En commission, vous avez fustigé l’idée d’un « Président bavard » – pour reprendre vos propos – et défendu, comme beaucoup, l’irresponsabilité du chef de l’État devant le Parlement, laquelle justifiait qu’il ne participe pas au débat qui suit sa déclaration au Congrès. Mais quelques jours plus tard, vous conformant à la parole présidentielle exprimée le 9 juillet, vous avez décidé d’accepter des amendements – notamment celui de M. Jean-Christophe Lagarde – que vous aviez pourtant écartés d’un revers de main en commission des lois !
Mais non !
La position de M. le rapporteur général est tout à fait cohérente !
Faute d’un amendement du Gouvernement relayant l’intention présidentielle, vous avez choisi cette nuit de réhabiliter les amendements de l’opposition que vous aviez si sévèrement condamnés en commission des lois.
Vous n’avez rien compris !
Voilà ce qui s’est passé : je tenais à le rappeler.
Mensonges !
Pour en venir à l’article 1ᵉʳ, qui peut être contre la constitutionnalisation des incompatibilités ministérielles ? Je vous rappelle que les fonctions de parlementaire sont déjà incompatibles avec les fonctions exécutives locales depuis février 2014 : il est normal qu’il en soit de même pour les ministres. Cet article va dans le bon sens, mais je crains qu’il soit, vis-à-vis d’autres articles, l’arbre qui cache la forêt.
Très bien !
La parole est à M. Marc Le Fur.
Cet article n’est pas majeur, mais il est révélateur. Il s’agit d’appliquer aux ministres ce que l’on applique déjà aux parlementaires. Dans l’esprit de tous nos concitoyens, il va de soi que les ministres sont plus occupés par leurs fonctions que les députés les plus actifs ne le sont par les leurs. Ils doivent donc s’y consacrer à plein-temps : c’est du bon sens. Sur le fond, nous sommes donc d’accord avec cette mesure. Toutefois cet article révèle bien des hypocrisies. Vous rendez-vous compte, chers collègues, qu’il nous faut modifier un article de la Constitution pour que deux membres du Gouvernement appliquent ce qui, jusqu’à présent, était une coutume ? On savait que M. Hollande ne se faisait pas obéir de M. Le Drian : cela a été le cas pendant plusieurs années. On constate à présent que l’actuel président de la République et l’actuel premier ministre ne se font pas obéir par deux membres du Gouvernement. Je vous pose une question très simple, madame la garde des sceaux : les deux membres du Gouvernement dont il est question abandonneront-ils leurs fonctions exécutives locales avant l’adoption définitive de cette disposition ? C’est une question bien concrète que je vous pose là : oui ou non, ces personnes anticiperont-elles l’entrée en vigueur de ces dispositions constitutionnelles – qui seront adoptées, nous le savons bien ?
Très bien ! Démission !
C’est le bal des hypocrites, car ces deux personnalités, selon un usage assez largement répandu, pourront très bien – ce n’est pas une crainte mais une certitude que j’exprime ici – placer à la tête de ces collectivités des hommes de paille, qui feront le job à leur place, tout en leur laissant exercer les véritables responsabilités.
Ces questions n’ont aucun intérêt, monsieur le député !
C’est le règne de l’hypocrisie : voilà ce que vous nous faites voter. Ce règne, nous le dénonçons ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe NG]]
C’est la réalité ! Il a raison !
La parole est à M. Laurent Furst.
Je rappelle que cet article vise à interdire à tous les membres du Gouvernement d’exercer une fonction exécutive locale. Comme mes collègues, je regrette que deux membres du gouvernement actuel ne respectent pas cette disposition que vous nous proposez d’ajouter à la Constitution : c’est tout de même surprenant. Je voudrais vous poser plusieurs questions. Premièrement, l’article 1ᵉʳévoque les « fonctions de membre du Gouvernement », mais ne fait nullement mention des hauts-commissaires, alors que le Président de la République en a nommé trois. Sont-ils concernés ? Alors qu’il y a eu par le passé, semble-t-il, des hauts-commissaires qui tantôt ne faisaient pas partie du Gouvernement, et tantôt en étaient membres, le projet de loi est particulièrement imprécis sur ce point. Deuxièmement, vous faites le parallèle entre les incompatibilités applicables aux parlementaires et celles que vous proposez d’instituer pour les ministres par cet article. Mais pour les parlementaires, nous avons inclus dans le champ des fonctions incompatibles la présidence d’une société d’économie mixte, d’un SIVOM – syndicat intercommunal à vocation multiple – ou d’un SIVU – syndicat intercommunal à vocation unique. Il n’est pas question, ici, de tous ces éléments : il n’y a donc pas vraiment de parallélisme. Enfin, si vous vouliez agir de façon sincère et transparente, vous auriez dû disposer simplement que les fonctions de ministre sont exclusives de tout autre engagement professionnel ou électif. Là, nous aurions eu un texte clair, permettant d’éviter tout dérapage.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Valérie Boyer.
Ce projet de loi constitutionnelle s’inscrit distinctement dans une démarche d’hyper-présidentialisation et d’antiparlementarisme : les débats que nous venons d’avoir l’attestent. Certes, la disposition de l’article 1ᵉʳ semble évidente : il est anormal que le cumul d’un portefeuille ministériel avec des fonctions exécutives locales soit toujours possible – ce qui n’empêche pas deux membres de votre gouvernement de le faire. Nous sommes toutefois majoritairement en désaccord avec les autres mesures que vous proposez. Ainsi, au nom de l’efficacité de la navette parlementaire – qui est destinée à être raccourcie –, vous proposez d’élargir les motifs d’irrecevabilité des propositions de loi et des amendements, d’abaisser le seuil de saisine du Conseil constitutionnel, d’accroître le contrôle du Gouvernement sur la procédure législative et de confier à ce dernier l’ordre du jour du Parlement en le retirant aux députés. Dès lors, ce texte aura pour seule conséquence d’accroître les pouvoirs du Gouvernement au détriment de ceux du Parlement. On est en train de remettre les clés de la maison France à une seule personne, qui a le goût de la destruction de tous les corps intermédiaires – auxquels les parlementaires sont assimilés. Eux aussi seront rabaissés, laissant les Français seuls face à un hyper-Président de la République : qui aurait pu penser à une chose pareille ? Vous prétendez vouloir renforcer nos institutions, mais vous bafouez les droits du Parlement, qui se contentera d’obéir aux ordres d’un seul homme : le Président de la République. Ainsi diminué dans sa capacité d’action, le Parlement pourra-t-il garantir une juste représentation démocratique ? Pourra-t-il assurer le rôle de contre-pouvoir qui lui a été légitimement attribué au terme du long processus historique par lequel s’est constituée notre république ? Nous devons sauvegarder le rôle des institutions de la Vᵉ République et notamment conserver la légitimité de l’Assemblée nationale en tant que pouvoir indépendant, et ce au nom du principe de séparation des pouvoirs – principe fondamental que vous bafouez.
Veuillez conclure.
Je voudrais insister sur un point que mes collègues ont déjà évoqué : vous ne pouvez pas, quelques mois après l’adoption d’une loi dite pour la confiance dans la vie politique, refuser d’appliquer aux membres du Gouvernement les règles que vous avez édictées pour les parlementaires. Cela révèle l’esprit dans lequel…
Je vous remercie, madame la députée. La parole est à M. Serge Letchimy.
Je tiendrai un langage un peu différent de mes collègues. Tout d’abord, je félicite le Gouvernement d’avoir pris cette initiative. Je peux ne pas être tendre avec lui à certains moments, mais je tiens à saluer cette bonne mesure. Avec cette disposition, vous vous placez, monsieur le rapporteur général, dans la continuité des pratiques observée par les gouvernements socialistes successifs, notamment celui de Lionel Jospin, dont le gouvernement a respecté cette règle pendant tout son mandat. Le projet de loi constitutionnelle déposé le 14 mars 2013, sous le mandat de François Hollande, posait déjà ce principe. Contrairement à nombre de nos collègues qui se sont exprimés, nous ne ferons pas de procès d’intention au Gouvernement. En effet, il n’y a pas que les deux ministres déjà mentionnés qui ont cumulé appartenance à un gouvernement et fonctions exécutives locales, notamment de maire : je pourrais donner comme exemple, sous Nicolas Sarkozy, le cas de M. Hubert Falco, secrétaire d’État et maire de Toulon,…
Eh oui !
…et sous François Hollande, celui de Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense et président du conseil régional de Bretagne. Il faut absolument sortir de ces procès d’intention. L’initiative que vous prenez, par cette loi constitutionnelle, vous place dans la continuité des responsables socialistes du passé. On peut toutefois s’interroger sur le fait qu’il vous faille, pour faire appliquer cette règle, modifier la Constitution, alors que Lionel Jospin n’a pas eu besoin de texte pour la faire respecter par son gouvernement. Je suppose que par ailleurs, vous prendrez les décisions propres à éviter que les cumuls de fonctions actuels ne soient pas à l’origine de procédures judiciaires contre les personnes concernées.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Petit à petit, nos institutions se modernisent. M. Letchimy a rappelé les lois limitant le cumul ces dernières années. La loi Confiance a apporté, elle aussi, un certain nombre de progrès, si bien qu’aujourd’hui, la révision constitutionnelle constitue presque un aboutissement dans ce domaine.
Pas pour les ministres concernés !
C’était le cas, en effet, jusqu’à aujourd’hui. Aujourd’hui, le cumul est possible pour les ministres ; demain, il ne le sera plus. Réjouissons-nous et félicitez-nous, chers collègues, de cette avancée qui répond vraiment à une attente des citoyens. J’avoue que je ne comprends pas les postures adoptées par certains ici : tout en reconnaissant que la mesure est nécessaire, ils parlent d’hypocrisie,…[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] [[Mêmes mouvements]]
Eh oui !
…voire jugent inutile de rendre constitutionnelle une règle qui relevait déjà de la coutume. Je n’ai pourtant pas eu l’impression qu’ils l’aient vraiment appliquée en leur temps. Soyons cohérents, avançons.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Je crois comprendre l’énervement qui s’exprime sur certains bancs : certains craignent l’interdiction définitive d’une forme de cumul dont ils auraient bien aimé profiter un jour dans l’hypothèse de leur entrée au Gouvernement. Eh bien non, cette pratique sera désormais impossible, mes chers collègues, et c’est une grande avancée pour notre démocratie.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Le MODEM est le nouveau champion du monde… mais de l’hypocrisie !
La parole est à M. François Ruffin et à lui seul.
Séparer la fonction de ministre et les fonctions exécutives locales, pourquoi pas ? Mais je trouve que c’est chipoter quand l’activité de l’Élysée donne l’exemple d’un gigantesque conflit d’intérêts : lundi dernier, juste après avoir amusé – ou ennuyé – la galerie au Congrès de Versailles, M. Macron a rejoint, au Palais de l’Élysée, le Dolder, club des géants de l’industrie pharmaceutique regroupant les trente plus grandes sociétés du secteur avec, à leur tête, Olivier Brandicourt, directeur général de Sanofi. Cette réunion ne figurait pourtant pas à l’agenda présidentiel et, le lendemain matin, son compte rendu n’a pas non plus été publié sur le site de l’Élysée.
Bizarre !
En effet, c’est fort bizarre, d’autant que la veille, on a appris sur France Info que l’usine Sanofi de Mourenx, qui fabrique la Dépakine, était responsable de rejets toxiques 190 000 fois plus élevés que le seuil maximal autorisé.
C’est faux !
La semaine précédente, on a pour une fois rendu publique une étude de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé et de la Caisse nationale d’assurance maladie, portant sur le nombre d’enfants qui souffrent d’autisme à cause de la Dépakine, soit entre 16 000 et 34 000 ! Comme Sanofi refuse d’aborder le fond et même récuse les conclusions des études publiques, on se dit : « Cela a dû chauffer à l’Élysée pour l’industrie pharmaceutique, des leçons ont dû en être tirées, on leur a demandé de se mettre aux normes et d’abonder le fonds pour les victimes »… Or que s’est-il passé ? Que lit-on le lendemain dans Les Échos ? On y apprend par la voix d’Olivier Brandicourt que « les mesures du Gouvernement sont très encourageantes ». Autrement dit, la puissance publique n’est pas venue mettre là une limite à la puissance économique. Et on sait qui est l’ami de M. Macron : c’est Serge Weinberg, le PDG de Sanofi, qui l’avait fait entrer à la Banque Rothschild !
Quel rapport avec le débat ?
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
L’article 1ᵉʳdu projet de loi constitutionnelle s’inscrit dans la logique qui s’installe dans cet hémicycle depuis quelque temps, à savoir que cumuler une fonction exécutive locale avec un mandat national, ce n’est par définition pas bien. Pourtant, je considère que ce type de cumul a été utile pour comprendre les territoires et pour corriger un système dont la centralisation était exacerbée.
Ah ! Je comprends pourquoi cela dérange !
Ainsi, il était utile d’avoir des maires où des présidents de département qui soient également parlementaires parce que cela a contribué à faire mieux comprendre les territoires à l’État central et de mieux les développer. Je me pose dès lors une question : à quoi sert aujourd’hui le Sénat, censé représenter les collectivités territoriales, alors qu’en son sein ne siège plus un seul chef d’exécutif d’une collectivité territoriale ?
Heureusement !
« Heureusement » ? Faut pas exagérer !
Ces questions d’importance du point de vue institutionnel, du point de vue du rapport entre les territoires et l’État central, ont été complètement sabordées par la fin du cumul des mandats, décision qui reposait sur une idée bien fausse : on ne pourrait exercer à temps plein des fonctions dont chacune nécessite qu’on s’y implique à temps plein. Or qu’est-ce que la fonction de maire ? Bien sûr qu’il y a de grandes communes mais, dans la plupart des cas, ce n’est pas un emploi à temps plein. De toute façon, allez voir les maires de nos petites communes : heureusement qu’ils ont un autre emploi parce que ce n’est pas avec les ridicules indemnités qu’ils touchent qu’ils pourraient à temps plein se consacrer à leur fonction ! Mais à partir du moment où il a été décidé d’interdire le cumul aux parlementaires, il me semble logique qu’il en soit de même pour les membres du Gouvernement, parce que c’est tout de même lui qui a imposé cette règle aux parlementaires pour mobiliser en sa faveur l’opinion publique, et c’est bien le moins qu’il se l’applique à lui-même.
Veuillez conclure.
Je regrette toutefois que cette construction intellectuelle d’un conflit entre différents intérêts publics, qui a conduit à la fin du cumul des mandats, se soit substituée au vrai conflit d’intérêts, celui qui réside dans les cabinets ministériels, dans la haute administration et….
Deux minutes quinze ! C’est trop long !
Merci, monsieur Schellenberger. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
« Les fonctions de membre du Gouvernement sont également incompatibles […] avec l’exercice d’une fonction exécutive […]. » Ce n’est pas possible d’écrire une chose pareille dans un texte réformant la Constitution ! Soyons clairs : cette histoire-là ne concerne que deux membres de votre gouvernement, madame la ministre, et personne d’autre !
En plus, c’est mal rédigé !
Vous, vous n’avez rien fait !
Tous les autres élus, quels qu’ils soient, députés, sénateurs ou autre, ont démissionné de leurs fonctions antérieures. Je vous donne un exemple : le président du département du Jura a même dû démissionner de sa petite mairie pour conserver son poste. Alors qu’aujourd’hui, on peut être ministre et rester dans un exécutif local. Je rappelle que dans le cadre de la loi de finances pour 2018, M. le ministre des comptes et de l’action publics, M. Darmanin…
Ah ! Vous ne l’aimez plus après l’avoir tant aimé !
…nous a présenté un article spécialement fait pour les communes du Nord-Pas-de-Calais…. C’est extraordinaire ! Mais quand on est ministre, l’on peut travailler pour son territoire, pour une certaine commune qui s’appelle Tourcoing. Je vois deux raisons à cette ineptie : soit c’est un aveu d’impuissance de la part du chef de l’État et du chef du Gouvernement, qui n’ont pas pu convaincre ces deux personnes de démissionner de leur fonction exécutive locale, et là c’est grave, soit, pire encore, c’est encore une fois un effet d’affichage, un élément de communication, et alors, attention, parce qu’arrive un moment, madame la ministre, où il faut mettre en cohérence ses annonces avec les faits : et là, vous êtes complètement hors-jeu.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. David Habib.
J’ai été pendant dix-neuf ans maire de Mourenx.
Un grand maire !
Mais je ne reviendrai pas sur l’évocation de l’usine de Sanofi : M. Ruffin est dans son rôle de parlementaire lorsqu’il interpelle l’Assemblée sur des confusions possibles entre des fonctions politiques et des fonctions économiques. Au-delà des différences qui peuvent exister entre lui et moi sur l’analyse du dossier Sanofi, son interpellation de la ministre, du Gouvernement et de sa majorité sur la transparence que l’on est en droit d’exiger, qu’il s’agisse des fonctions exercées dans les cabinets ministériels, de celles et ceux qui pantouflent et font l’aller-retour entre le monde économique et le monde politique, est d’actualité. Madame la ministre, lorsque l’année dernière, toute nouvelle dans un gouvernement, vous veniez défendre le projet de loi Confiance, vous nous avez dit que ce serait le moyen de retisser le lien entre la population et sa classe politique. Qu’en est-il aujourd’hui ?
La démago, ça ne fonctionne jamais !
Je ne vais même pas lire les titres des journaux du jour, mais avez-vous le sentiment que l’objectif a été atteint ? Pour ma part, j’en doute. Mon collègue Serge Letchimy a voté en commission une disposition que le groupe socialiste va donc approuver, mais nous savons très bien que vous n’avez pas pris la mesure de ce qu’il convenait de faire pour assurer de la transparence et de la confiance dans le pays parce que les liens entre la majorité qui est la vôtre et certains milieux économiques pèsent et continueront à peser faute d’avoir accompli la rupture entre sphère économique et sphère politique en termes de pouvoir, en termes de capacité à influer sur les décisions politiques. C’est votre ADN et cela durera de ce fait tout le quinquennat. Nous allons examiner un certain nombre de sujets et comme d’habitude, Mme Boyer l’a dit tout à l’heure, vous voulez détruire les corps intermédiaires. Mais vous entendez maintenir cette sphère économique au cœur de la sphère politique, ce que notre groupe doit à son tour dénoncer.
La parole est à M. Luc Carvounas.
La proposition qui est faite par la majorité à l’article 1ᵉʳrevient, cela a été rappelé à plusieurs reprises, non seulement à appliquer la jurisprudence Lionel Jospin mais aussi et surtout à sous-entendre qu’un ministre doit être tout à sa tâche, 100 % de son temps, matin, midi et soir, ce qui semble absolument naturel à chacune et à chacun. Si on est dans cet état d’esprit, je suppose qu’après l’adoption de cette disposition par l’Assemblée, les ministres concernés se mettront dès demain au clair avec cette nouvelle incompatibilité. Étant entendu qu’il s’agira pour un ministre d’être à 100 % à sa tâche, j’émets le souhait que bon nombre de membres du Gouvernement, qu’il s’agisse de son porte-parole, du secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, voire du Premier ministre qui fait table ouverte à Matignon pour préparer les prochaines élections municipales, soient eux aussi tout à leur tâche, matin, midi et soir. Sinon nous serions devant un coup de communication de plus – mais on l’habitude d’une forme d’hypocrisie, pour ne pas parler de cynisme, de la part de cette majorité. On entre enfin dans le cœur de la révision de la Constitution et, de la même manière qu’on a traité du glyphosate à deux heures du matin, achevé l’examen de la loi Logement à quatre heures du matin un samedi, terminé la loi Asile et immigration un dimanche soir, pendant les vacances, la Conférence des présidents nous annonce aujourd’hui qu’on va matin, midi et soir, au pas de charge, à la hussarde, réviser la Constitution, les membres de la majorité allant évidemment lever la main tous, sans même regarder ce qu’ils ont en train de voter, sans même regarder la lettre de la Constitution ! C’est une honte ! Il faut que nos compatriotes voient ce qui est en train de se passer dans cet hémicycle ![[Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR]] [[Mêmes mouvements]]
Regardez ce qu’on vote au lieu de dire des âneries !
La parole est à M. Bernard Perrut.
Madame la ministre, lorsque j’ai découvert votre texte de loi, j’ai été surpris que son article 1ᵉʳsoit consacré à régler une incompatibilité qui ne concerne que deux membres du Gouvernement alors que cet article aurait pu être un des fondements d’un texte auquel vous entendez donner de l’ambition puisque vous voulez une démocratie plus représentative, responsable et efficace. Que l’action publique manque d’efficacité, notre groupe, Les Républicains, en partage le constat, mais pour le reste, je crois que votre diagnostic est faux, car la responsabilité n’en incombe pas forcément au Parlement. Or c’est bien au Parlement que vous demandez de renoncer à plusieurs de ses droits, ce qui est regrettable – nous y reviendrons. Toujours est-il que cet article prétend, en quelque sorte, mettre en valeur la vertu du Gouvernement. Un ministre, on le sait bien, assume des responsabilités importantes, dans son ministère mais aussi sur le terrain. C’est pourquoi nous attendons bien évidemment que les personnes concernées par le cumul montrent l’exemple dès demain. Il ne s’agit pas seulement de parler de vertu, encore faut-il lui donner une existence très concrète pour que nos concitoyens soient convaincus que l’intention affichée correspond à une volonté réelle.
La parole est à M. Olivier Marleix.
Madame la ministre, je m’étonne de la surprenante qualité de la rédaction de l’article 1ᵉʳ. Or je vous sais trop bien entourée pour l’avoir choisie à la légère. Je m’étonne que cet article interdise ou prétende interdire le cumul d’une fonction ministérielle avec une fonction exécutive locale, ou plutôt avec certaines fonctions exécutives locales, ainsi qu’avec certaines présidences de personnes morales qui en dépendent. Ce sera la première fois que l’on introduira dans la Constitution l’adjectif indéfini « certains », ce qui laisse ainsi planer une certaine imprécision. Alors que les députés sont soumis à une interdiction absolue du cumul, vous allez, madame la ministre, s’agissant des membres du Gouvernement, ouvrir subrepticement quelques brèches, en rendant par exemple possible, grâce à la loi organique citée par l’article 1ᵉʳ, l’exercice simultané de fonctions exécutives dans des établissements publics. Il va évidemment falloir nous dire lesquels, et nous indiquer en faveur de qui vous avez rendu cet arbitrage : s’agit-il de M. Darmanin, du Premier ministre, ou de quelqu’un d’autre ?[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]] C’est la première fois que la Constitution fait l’objet d’une proposition de modification aussi peu précise : cela vaut bien une explication.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Oui vraiment, quelle façon navrante d’entrer dans le débat constitutionnel ! La question de l’incompatibilité touchant deux ministres fait suite à des interpellations visant la Première Dame. Quel spectacle est ainsi offert aux Françaises et aux Français ! Vous auriez pu, madame la ministre, choisir une autre entrée en matière : je veux parler en particulier du statut de l’élu.
Ce n’est pas l’objet du texte.
Un tel statut est en effet attendu par les élus locaux, maires et conseillers municipaux, qui se font, au quotidien, le relais des aspirations et des besoins des Français.[[« Ce n’est pas le sujet ! »sur les bancs du groupe LaREM]]
Cela ne relève pas de la Constitution, monsieur le député. C’est incroyable !
Ces élus locaux, dont vous limitez les capacités d’intervention sur le terrain, tant en raison des coupes budgétaires que des menaces pesant sur la fonction publique locale, disposent pourtant d’une expertise reconnue et d’une capacité à parler au nom des populations pour en signaler les problèmes et les difficultés.[[M. Sébastien Jumel applaudit]]
Il a raison !
Alors oui, nous aurions aimé une telle entrée en matière ; vous en avez pourtant choisi une autre, madame la ministre, qui soulève nombre de questions et qui nous conduit à vous interpeller – d’autant qu’après cette entrée miteuse dans le débat constitutionnel, vous vous apprêtez à entreprendre un véritable travail de boucherie parlementaire.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et NG]]
Très bien !
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Après une intervention aussi brillante, les mots me manquent. L’article 1ᵉʳest l’arbre qui cache la forêt, c’est-à-dire votre volonté, madame la ministre, d’organiser la République de façon à ce qu’elle soit coupée des territoires.
Très bien !
En effet, c’est bien ce que cache la réforme. Nous allons voter cet article – ça ne mange pas de pain. Mais nous aimerions qu’à la faveur de son examen vous puissiez confirmer, madame la ministre, que de même qu’un ministre ne pourra exercer une fonction exécutive locale, il sera interdit à Pierre, Paul ou Jacques, membres du Gouvernement, de se servir des moyens de l’État pour favoriser leur candidature aux prochaines élections municipales.
Excellent !
J’entends en effet dire que l’une va aller au Mans, que l’autre rêve de Marseille ou qu’un autre encore se positionne sur Bordeaux ! Le porte-parole du Gouvernement, quant à lui, rêve de Paris matin, midi et soir. Qu’est ce que c’est que cette histoire ? Le temps dont dispose les ministres serait donc mobilisé au service de cet unique objet ? Évidemment, cela ruine, madame la ministre, votre entrée dans la matière constitutionnelle. Par ailleurs, il y a danger à priver systématiquement les élus locaux et les territoires de leur capacité à faire entendre leur voix au niveau national.
Donc vous êtes contre la fin du cumul des mandats : les masques tombent.
Le risque est en effet grand que l’on transforme les ministères – pour les cabinets, c’est déjà le cas – et les assemblées en repaires de Parigots, c’est-à-dire de Parisiens coupés de la France et de la diversité de ses territoires.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Car oui, je considère que la France, ce n’est pas uniquement Paris. La force de la France réside à mon sens dans l’addition de l’intelligence de ses territoires, dont Paris fait partie. Mais la France ne se résume pas à Paris. Or votre projet de loi, madame la ministre, favorise l’évolution que je décris.
Veuillez conclure, monsieur Jumel.
Enfin, comme cela a été dit, je regrette qu’à la faveur de l’examen de ce projet de loi nous ne nous en prenions pas au pantouflage qui est le mal de la démocratie dans laquelle nous vivons.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir]]
La parole est à M. Brahim Hammouche.
Nous entendons au cours de ce débat des propos qui relèvent de la mauvaise foi, de la surdité aggravée ou d’une mécanique obsessionnelle – voire des trois. Ainsi, l’opposition n’a pas peur d’évoquer successivement l’hyper-présidence et l’absence d’autorité du Président de la République... Il va falloir choisir, mes chers collègues ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Quoi qu’il en soit, notre projet n’est pas celui d’une gouvernance de circonstance, mais d’une gouvernance de conscience.
Cela ne veut rien dire.
Si, cela signifie énormément. Cela signifie que nous sommes au plus près du réel et que le cumul devient impossible. Nous n’avons en outre pas de leçons à recevoir s’agissant du développement des territoires. Je vous conseille, mes chers collègues, de suivre l’adage : medice, cura te ipsum , autrement dit, exigez de vous-même ce que vous voulez imposer aujourd’hui sans l’avoir exigé hier.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM]]
Asinus asinum fricat !(Sourires.)
Mes chers collègues, voici le résultat du scrutin pour l’élection du vice-président de l’Assemblée nationale. Nombre de votants : 389 Bulletins blancs ou nuls : 74 Suffrages exprimés : 315 Majorité absolue : 158. Ont obtenu : M. Maurice Leroy : 291 voix Mme Mathilde Panot : 21 voix Autre : 3 voix. Par conséquent, M. Maurice Leroy ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés, je le proclame vice-président de l’Assemblée nationale.[[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir,LaREM, MODEM, LR et NG]]
C’est un ancien coco !
Heureusement repenti ![[Sourires]]
Nous en revenons à la discussion du projet de loi constitutionnelle. La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mesdames et messieurs les députés, je voulais juste vous faire part de mon étonnement quant aux réactions que je viens d’entendre car, au fond, beaucoup d’entre vous ont tiré parti de dispositions qui sont plutôt consensuelles – et réclamées de toute part – pour faire de la politique, ce qui n’a rien à voir avec la révision de la Constitution.
Comme si votre vision de la Constitution n’était pas hyper-politique !
Je rappelle ici que l’intention du Gouvernement était d’insister sur la responsabilité des ministres. Comme vous le savez, les incompatibilités, qui sont de nature constitutionnelle, visent précisément à garantir la disponibilité et l’indépendance des ministres dans l’exercice de leurs fonctions. Je ne vois donc pas quel désavantage il y aurait à renforcer ces règles. C’est vraiment prendre le Gouvernement pour ce qu’il n’est pas, monsieur Pradié et monsieur Dumont, que de prétendre qu’il entend, en inscrivant dans la Constitution cette règle générale, résoudre tel ou tel cas particulier.
C’est absurde, en effet !
Ils se résoudront par eux-mêmes. C’est évidemment pour l’intérêt commun et pour l’intérêt général que nous avons prévu une telle disposition – et vous le savez très bien.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Les ministres ont eu un an pour se conformer à la règle !
Par ailleurs, monsieur Hetzel, si nous ne l’avons pas proposée lors de l’examen de la loi pour la confiance dans la vie politique – car tel est son nom, monsieur Di Filippo –, c’est précisément parce qu’elle n’est pas de nature législative mais de niveau constitutionnel. D’ailleurs, monsieur le député, vous vous souvenez fort bien, je vous avais dit que cette même loi trouverait son prolongement naturel dans la révision constitutionnelle : comme vous le voyez, je tiens parole.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Nous en venons à présent aux amendements à l’article 1ᵉʳ. La parole est à Mme Frédérique Lardet, pour soutenir l’amendement n° 2360.
Le premier alinéa de l’article 23 de la Constitution dispose que « Les fonctions de membre du Gouvernement sont incompatibles avec l’exercice de tout mandat parlementaire, de toute fonction de représentation professionnelle à caractère national […]. » Nous proposons de supprimer ces trois derniers mot, afin que l’incompatibilité soit respectée tant au niveau national qu’international, comme c’est d’ailleurs le cas pour toute activité professionnelle concernant les membres du Gouvernement.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Et pourquoi ?
On peut aussi voter à la chaîne !
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Nous traitons de sujets qui, puisqu’ils concernent la Constitution, sont relativement importants. Pourtant, Mme la rapporteure comme Mme la ministre nous disent : « avis défavorable, circulez, il n’y a rien à voir ». La moindre des choses serait pourtant d’obtenir de leur part une réponse argumentée , faute de quoi nous pourrions, une fois de plus, être tentés de voir dans cette attitude une volonté d’escamoter le débat parlementaire. Madame la ministre, madame la rapporteure, chers collègues de la majorité, vous êtes les premiers à dire qu’il s’agit d’une réforme importante : si c’est le cas, vous avez sûrement de bons arguments, que nous aimerions connaître.[[M. Raphaël Schellenberger applaudit]]
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 329.
Il est rédactionnel.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 183.
Je ne reviens pas sur les excellents arguments développés par nos collègues du groupe Les Républicains à propos de l’article 1ᵉʳ. Pourquoi, en effet, ne pas appliquer aux ministres ce que l’on applique déjà aux parlementaires ? Surtout, pourquoi s’arrêter en si bon chemin ? Je propose donc que l’interdiction du cumul des fonctions ministérielles et des fonctions exécutives ou de président d’une assemblée délibérante dans les collectivités territoriales ainsi que dans les groupements ou personnes morales qui en dépendent soit également étendue à la vice-présidence desdites assemblées.
Quel est l’avis de la commission ?
Cette précision est à notre sens inutile. L’article 1ᵉʳdu projet de loi renvoie en effet la définition des conditions de mise en œuvre de l’interdiction de cumul des fonctions de membre du Gouvernement avec l’exercice de fonctions exécutives locales à une loi organique qui précisera, quand cela sera nécessaire – sur le modèle de la loi organique interdisant le cumul des fonctions exécutives locales avec le mandat de député et de sénateur – si cette interdiction vaut également pour les fonctions de vice-président.
Ce n’est pas logique.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Je ne comprends pas bien la position de la rapporteure. Dès lors que l’article du projet de loi distingue, d’une part, les fonctions exécutives, d’autre part, les présidences d’assemblées délibérantes, la question que pose l’amendement est légitime. Pour ma part, je pense que la présidence d’une assemblée délibérante est une fonction exécutive, mais si le Gouvernement estime nécessaire de préciser qu’une telle présidence entre dans le champ de l’interdiction, je comprends mal qu’il ne fasse pas de même pour les vice-présidences. En tout cas, il serait utile, pour que l’on puisse comprendre l’intention du constituant, que la ministre dise explicitement si elle entend ou non interdire le cumul d’une fonction ministérielle et d’une vice-présidence.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Je pense que M. Larrivé a raison et je voudrais prolonger sa question. Dans une collectivité locale, il y a un président ou un maire, des vice-présidents ou des maires adjoints, ainsi que des conseillers délégués. Le cumul d’une fonction ministérielle avec une telle délégation est-il, en l’état du texte, autorisé ?
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Je trouve que l’argument de Mme la rapporteure n’est pas très convaincant. En effet, a-t-on réellement besoin d’une loi organique ? Soit, dans les textes actuels, la vice-présidence est, tout comme la présidence, contenue dans le champ de l’interdiction de cumul, soit l’on a besoin d’une loi organique et le caractère obligatoire du non-cumul est dans ce cas remis en cause. Il importe donc que vous répondiez, madame la ministre, à la question suivante : en l’état du texte constitutionnel, les vice-présidences sont-elles, oui ou non, couvertes par l’interdiction de cumul ? Personnellement, je crois que tel est le cas ; c’est donc indépendant de toute loi organique.
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Le Gouvernement considère que la nature des fonctions d’une vice-présidence d’assemblée délibérante – et non d’un exécutif local – ne justifie pas d’en interdire le cumul avec une fonction gouvernementale. L’idée est de proportionner la disposition avec le but recherché – je précise que l’on parle bien ici de la fonction de vice-président d’une assemblée délibérante.[[Murmures]]
Pourrait-on avoir des exemples concrets ?
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
On avance d’un pas et voilà qu’on tombe dans un gouffre ! Alors même que nous nous apprêtions à voter sur l’article 1ᵉʳ, nous n’imaginions pas que le cumul d’une fonction ministérielle avec une fonction exécutive locale fût imaginable. On ne peut pas concevoir qu’un ministre puisse exercer des fonctions exécutives dans une collectivité territoriale. Si tel est le cas, cela change tout !
Assurément !
Il y a là pour nous un grand point d’interrogation. Je suis pour ma part d’accord avec M. Bourlanges : c’est dans la Constitution que cela doit être inscrit. Inutile de renvoyer la question à une loi organique. Soyons efficaces, clairs et simples.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Madame la ministre, je voudrais être sûr d’avoir bien compris votre réponse. Signifie-t-elle que si nous adoptons le texte en l’état, un ministre ne pourra pas être président de région ou de département, mais il pourra être vice-président de région ou de département ?
Non !
Si, c’est bien ça !
C’est en effet ce que j’avais compris à l’issue de votre explication !
Mme la garde des sceaux va répondre à votre interrogation, monsieur Lagarde.
Monsieur le député, je ne suis pas certaine d’avoir dit exactement cela. J’ai dit que dans les cas, somme toute relativement rares, où l’exécutif et le législatif sont distincts, par exemple lorsque l’on est vice-président de l’Assemblée de Corse…
Oui, cela couvre le cas de la Corse, mais c’est tout !
…ou vice-président d’assemblées d’outre-mer, on est vice-président d’une assemblée délibérante sans pour autant faire partie de l’exécutif local.
Très bien !
Ces explications vous paraissent-elles suffisantes ? Monsieur Di Filippo, si vous avez vraiment une autre question à poser sur ce point, vous avez la parole – mais vous serez le seul à l’avoir.
Madame la garde des sceaux, avant d’être député, j’étais conseiller municipal délégué aux affaires sportives de la très belle ville de Sarrebourg, en Moselle. Or, quand je suis devenu député, je n’ai plus eu le droit de m’occuper des associations sportives de la ville de Sarrebourg.
C’est normal !
Je suis donc désormais conseiller municipal sans délégation de ma ville : bien que je sois contre cette règle, je l’applique et je la respecte. Maintenant, laissez-moi vous poser une question, madame la garde des sceaux : un ministre pourra-t-il, oui ou non, continuer d’exercer les fonctions de vice-président d’une intercommunalité, de conseiller municipal délégué ou toute autre forme de vice-présidence ou de fonction qui, pour moi, relève d’une fonction exécutive ? En effet, la réponse que vous venez de faire ne nous a pas rassurés sur ce point.
En tout cas, elle ne nous a pas éclairés !
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
Madame la présidente, je demande, au nom du groupe Les Républicains, une interruption de séance de cinq minutes, afin que nous puissions déposer un sous-amendement à l’amendement n° 183, pour que l’Assemblée nationale vote de manière éclairée sur l’article 1ᵉʳ.
Mme la garde des sceaux peut-elle répondre à la question de M. Di Filippo auparavant ?
Bien entendu.
La parole est donc à Mme la garde des sceaux.
La réponse est non : bien évidemment, les mêmes règles s’appliqueront aux députés et aux ministres.
La séance est suspendue.
[[La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de M. François de Rugy]]
La séance est reprise. La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Sans porter sur le point majeur de la révision constitutionnelle, le présent débat est d’importance puisqu’il s’agit d’écrire proprement le texte de notre loi fondamentale. Notre groupe souhaite que l’article 1ᵉʳ précise, expressis verbis, que toute « fonction exécutive, de même que toute « présidence ou vice-présidence d’assemblée délibérante » ne peuvent être cumulées avec une fonction ministérielle : tout cela, et rien que cela. Pour des raisons qui tiennent à la procédure parlementaire, il ne m’est pas possible de rectifier ou de sous-amender un amendement en discussion. C’est pourquoi, au nom du groupe Les Républicains, j’appelle Mme la garde des sceaux ou M. le rapporteur général à le faire, comme ils en ont le pouvoir, de façon que nous puissions adopter la mesure que je viens d’énoncer.
La parole est à M. le rapporteur général de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Nous sommes d’accord sur l’intention. De façon un peu triviale, je la résumerai en ces termes : il convient d’aligner la situation des ministres sur celle des parlementaires. C’est bien cela que nous voulons, n’est-ce pas ?[[« Oui ! » sur les bancs des groupes MODEM, LR et NG]]
Tout à fait !
Puisque telle est bien l’intention du constituant, et puisqu’il n’est pas possible de rédiger maintenant le texte en ce sens,…
Mais si !
…je prends l’engagement de le faire durant la navette, de sorte qu’il ne subsistera aucun doute sur l’alignement futur des situations respectives des ministres et des parlementaires.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Pourquoi ne pas le faire maintenant ?
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Je partage pleinement l’avis du rapporteur général. La mesure dont nous parlons est bien dans l’intention du Gouvernement. Le Conseil d’État lui-même suggère que, « dans un souci de cohérence et de simplicité […], le régime des incompatibilités des membres du Gouvernement […] soit, dans toute la mesure du possible, identique à celui des parlementaires ».
Faites-le, alors !
Pourquoi ne rédigez-vous pas un amendement en ce sens dès maintenant ?
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Il convient d’aligner le régime des parlementaires et celui des membres du Gouvernement, viennent de suggérer M. le rapporteur général et Mme la garde des sceaux. Peut-être n’est-on pas allé assez loin ; toujours est-il que le système n’est pas encore tout à fait juste. Un parlementaire peut être – comme le pourra demain un membre du Gouvernement – conseiller régional ou départemental ; mais il ne peut être maire ou adjoint au maire d’une petite commune. En termes de disponibilité, et même de cumul des indemnités de fonction, il subsiste donc des différences qui vont à l’encontre de vos objectifs, s’agissant de la disponibilité totale des ministres. Être à la fois ministre et, par exemple, conseiller régional des Hauts-de-France, et percevoir les indemnités afférentes, me semble anormal. Il y a donc un problème sur le fond.
Eh oui !
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Pour technique qu’il soit, ce débat est très intéressant. L’idée est d’interdire le cumul entre une fonction exécutive et une fonction ministérielle ou législative : soit. Mais quid des fonctions délibératives ? Et qu’est-ce qu’une fonction délibérative ? Dans le droit des collectivités territoriales, l’usage ne distingue pas entre fonctions exécutives et fonctions délibératives : les présidents et vice-présidents d’assemblée délibérative exercent souvent des fonctions exécutives. On trouve quelques rares exceptions, par exemple en Corse ; de même pour le projet de conseil d’Alsace que nous défendions en 2013. Mais ces cas, je le répète, sont rares et ils s’inspirent, pour les collectivités, du droit allemand. Cela me paraît intéressant pour l’organisation du travail au sein des collectivités territoriales, et eu égard aux responsabilités des élus locaux. Mais il ne me paraît pas moins évident que la présidence ou la vice-présidence d’une assemblée délibérante n’est pas une tâche moindre que celle de maire, d’adjoint, de conseiller délégué ou de n’importe quel titulaire d’une fonction exécutive. Il me semble donc logique que les fonctions de président ou de vice-président d’assemblée délibérante, dès lors qu’elles ne sont pas liées à des fonctions exécutives, ne puissent être cumulées avec une charge ministérielle.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Comme Mme la garde des sceaux vient de le rappeler, le Conseil d’État lui-même estime nécessaire d’aligner les contraintes imposées aux ministres et aux parlementaires. Je vous propose quelque chose de très simple : adoptons mon amendement, quitte à le corriger pendant la navette, s’il y a lieu, pour répondre aux préoccupations du rapporteur général. Montrons l’exemple et concrétisons nos intentions vertueuses dès aujourd’hui en adoptant cet amendement.
Je vais donc mettre aux voix l’amendement n° 183.
Non, c’est idiot ! Il suffit de rectifier l’amendement !
Je suis saisi de trois amendements, n° 330, 1189 et 1929, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 330 et 1189 sont identiques. La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 330 et donner l’avis de la commission sur les autres amendements en discussion.
Nous en venons, finalement, au point qui motivait les interventions précédentes. L’amendement n° 330 de la commission tend à substituer, à l’alinéa 2, aux mots : « de présidence », les mots : « d’une fonction de président ». Puisque l’occasion m’en est donnée, je propose de rectifier cet amendement rédactionnel en ajoutant aux mots : « d’une fonction de président », les mots : « ou de vice-président ». Toute ambiguïté serait ainsi levée.
Et les conseillers délégués ? Cela existe, en droit français !
Nous parlons ici de fonctions exécutives, mon cher collègue.
Conseiller délégué, c’est une fonction exécutive !
J’entends bien, c’est déjà prévu ! Avec la mesure que je propose, l’ensemble du champ serait donc couvert.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Nous pouvons considérer que l’amendement n° 1189 est défendu. L’amendement n° 1929 l’est également. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Avis favorable à l’amendement de la commission, rectifié dans les termes énoncés par M. le rapporteur général.
La parole est à M. Serge Letchimy.
Je ne comprends pas l’amendement du rapporteur général. Tout à l’heure, l’un de nos collègues a rappelé que, dans les faits, la fonction de président d’une assemblée délibérante se confond souvent avec une fonction exécutive ; de ce point de vue, le texte est assez cohérent puisqu’il précise que « les fonctions de membre du Gouvernement sont […] incompatibles, dans les conditions fixées par une loi organique, avec l’exercice d’une fonction exécutive […] ». Cette mesure concerne donc le président de l’exécutif concerné, mais aussi son vice-président et tous ses membres.
Sous réserve qu’ils aient une délégation !
Bien sûr. En général, un vice-président jouit d’une délégation. Celle-ci peut même être attribuée à un membre de l’exécutif qui n’est pas vice-président. Cela dit, l’article 1ᵉʳ ajoute, après les mots : « avec l’exercice d’une fonction exécutive », les mots : « ou de présidence d’assemblée délibérante au sein des collectivités régies par les titres XII et XIII » de la Constitution. Or ces titres visent les collectivités qui font l’objet d’une organisation spécifique : l’organe exécutif y est distinct de l’assemblée délibérante. Ainsi, en Corse, en Martinique et en Guyane, le président de l’exécutif ne siège plus au sein de l’assemblée. S’il est démis de ses fonctions, par exemple à la suite d’une mise en cause dans ses responsabilités, il ne peut reprendre son siège au sein de ladite assemblée. La question, dès lors, est de savoir s’il faut réserver l’incompatibilité au seul président ou bien l’étendre aux vice-présidents. Mais ce n’est pas ce que vous proposez, monsieur le rapporteur général !
Si, je vais vous relire mon amendement, rectifié oralement en ce sens.
Ah, vous pratiquez le droit oral, comme en Martinique ![[Sourires]]
Pouvez-vous préciser la rédaction de votre amendement, monsieur le rapporteur général, de façon que l’Assemblée vote en pleine connaissance de cause ?
Si nous en sommes d’accord, l’article 1ᵉʳ serait ainsi rédigé : « Les fonctions de membre du Gouvernement sont également incompatibles, dans les conditions fixées par la loi organique, avec l’exercice d’une fonction exécutive ou d’une fonction de président ou de vice-président d’assemblée délibérante au sein des collectivités régies par les titres XII et XIII, de leurs groupements et de certaines personnes morales qui en dépendent. »
C’est mieux !
L’ensemble du champ serait ainsi couvert.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
N’en déplaise à M. Letchimy, nous sommes dans un pays de droit écrit, monsieur le rapporteur général. J’ai donc besoin du texte de votre rectification.[[Sourires]] [[Murmures]] Vous souhaitez donc rectifier l’amendement n° 330 qui serait ainsi rédigé : « À l’alinéa 2, substituer aux mots : "de présidence" les mots : "d’une fonction de président ou de vice-président". »
« D’une fonction de président et de vice-président ».
Non, monsieur le rapporteur général, il faut utiliser le mot « ou » car, normalement, on ne peut cumuler la fonction de président avec celle de vice-président ![[Sourires]]
C’est vrai !
La parole est à M. David Habib.
Monsieur le rapporteur général, un conseiller départemental qui serait ministre pourrait-il en même temps occuper une fonction de présidence de service départemental d’incendie et de secours – SDIS ?
Non !
Très bonne question ! On voit que vous êtes un député de terrain !
Un SDIS n’est pas une assemblée. Par ailleurs, le président du SDIS n’est pas choisi au sein de l’exécutif de l’assemblée délibérante.[[Exclamations sur divers bancs]]
Une loi organique est nécessaire pour préciser les choses !
La Constitution doit-elle aussi traiter de la question du cumul d’une fonction ministérielle et de la présidence d’une association de parents d’élèves ?
La parole est à M. le rapporteur général.
Monsieur Habib, cher ami, il faut lire ou bien écouter ce que l’on écrit ensemble. L’article 1ᵉʳdispose : « Les fonctions de membre du Gouvernement sont également incompatibles, dans les conditions fixées par la loi organique, avec l’exercice d’une fonction exécutive ou de présidence d’assemblée délibérante au sein des collectivités régies par les titres XII et XIII, de leurs groupements et de certaines personnes morales qui en dépendent. » Ainsi, nous posons le principe du non-cumul d’une fonction ministérielle avec une fonction exécutive dans une collectivité ; il reviendra à la loi organique de régler en détail les points que vous soulevez.
Ce qui n’est pas le cas aujourd’hui !
Nous voyons donc clairement ce qui relève du niveau constitutionnel et ce qui n’en relève pas. Je crois que l’Assemblée a été largement éclairée. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour une dernière intervention.
Je pourrais faire un rappel au règlement, monsieur le président, car trois amendements étaient soumis, me semble-t-il, à une discussion commune. Or j’observe sur le dérouleur de séance que l’amendement n° 1929 de M. Warsmann est considéré comme non soutenu, alors qu’il n’a pas été appelé et que des cosignataires sont présents.
Si, il a été appelé !
Je suis désolé, monsieur Lagarde, mais j’ai bien appelé l’amendement n° 1929. Je me suis même tourné vers vous mais personne n’a pris la parole pour le défendre.
Il nous semble que la rectification de l’amendement n° 330 proposée par M. le rapporteur général permettra de couvrir l’ensemble des situations. Par ailleurs, les dispositions actuellement applicables aux députés relèvent de la loi organique et n’ont pas nécessité de révision de la Constitution. S’il y avait un trou dans la raquette, nous pourrions compléter cette loi organique.
Dois-je en conclure que l’amendement n° 1929 est retiré, monsieur Lagarde ?
Tout à fait, monsieur le président.
Comment peut-il être retiré s’il n’a pas été défendu ?
La parole est à M. Aurélien Pradié.
Je prends le risque de jouer le rabat-joie ou le pisse-froid. Permettez-moi de vous faire part de deux appréhensions.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Je n’ai pas le sentiment que notre bricolage soit parfaitement normal. Je m’interroge, madame la garde des sceaux. Vous nous faites assez souvent, à juste titre, des leçons d’extrême rigueur ; or il me semble que ce texte ne vient pas de nulle part, que vous êtes suffisamment entourée et que vos propres compétences sont bien supérieures aux miennes. Il me paraît invraisemblable de voir que nous sommes en train de bricoler, en l’espace de quelques minutes, un aménagement du texte.
Nous ne bricolons pas, nous travaillons !
Voulez-vous vraiment un Parlement fort ?
Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, toutes celles et tous ceux qui pensent que le mieux, pour l’avenir, serait d’examiner les projets de loi et les amendements de manière expéditive peuvent faire le constat éclatant, à cet instant, que si des parlementaires n’avaient pas analysé les textes en détail et avec finesse, nous aurions adopté un mauvais amendement d’une rédaction piteuse.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes NG et GDR]]
C’est très discourtois !
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Au-delà de la discourtoisie de M. le député Pradié ,…[[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
C’est vrai !
Nous en avons l’habitude !
Oui, mesdames et messieurs les députés, je le dis simplement et aimablement. Je souhaite apporter une précision afin que nul n’ignore le sens de la rectification de l’amendement n° 330. L’Assemblée nationale s’apprête à adopter une incompatibilité supplémentaire visant les vice-présidences des assemblées délibérantes, qui n’exercent, en l’occurrence, pas de fonctions exécutives. Dont acte. Vous avez souhaité instaurer cette incompatibilité et le Gouvernement y consent. Permettez-moi de préciser que, pour lire l’article 1ᵉʳ, il manque évidemment un élément lié à la loi organique,…
Eh oui !
…laquelle est annoncée dans l’article et viendra compléter ce dernier, dans la mesure où les dispositions qu’elle contiendra ne relèvent pas du niveau constitutionnel. Ces dispositions fixeront la liste des fonctions et des personnes morales qui dépendent des collectivités et de leurs groupements. Elles étendront l’incompatibilité aux titulaires de fonctions exécutives, par exemple, au sein du Centre national de la fonction publique territoriale – CNFPT –, des SDIS – je réponds ainsi à M. Habib –, des centres communaux d’action sociale – CCAS –, des groupements d’intérêt public – GIP –, des sociétés d’économie mixte locales, des sociétés publiques locales, des sociétés publiques locales d’aménagement… Je n’ai fait que lister quelques-unes des structures concernées. Aussi, un ensemble d’incompatibilités découleront de cette loi organique.
M. El Guerrab m’a fait savoir qu’il retirait l’amendement n° 1189.
Nous en venons aux amendements identiques n° 2066 et 2483, sur lesquels je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 2066.
Tout à l’heure, j’ai entendu avec satisfaction le président Ferrand expliquer qu’il souhaitait que la situation des ministres soit totalement alignée sur celle des parlementaires. Or j’observe que ce n’est pas exactement ce que permettra l’article 1ᵉʳ, qui évoque la présidence de « certaines » personnes morales – je souligne l’adjectif indéfini. Ainsi, certaines personnes morales pourraient demeurer dans le champ du cumul autorisé, ce qui n’est évidemment pas le cas pour les parlementaires. Lorsqu’on est parlementaire, l’interdiction est absolue : on ne peut plus présider aucun exécutif local, aucun établissement public ou aucune personne morale dépendant d’une collectivité locale. Vous vous apprêtez à ouvrir une brèche s’agissant des ministres. Madame la garde des sceaux, je m’étonne de la rédaction et de la portée normative aléatoire de cette future règle constitutionnelle. Le mot « certaines » est assez étonnant ! Je m’adresse au professeur de droit constitutionnel que vous avez été – vous avez traumatisé des générations d’étudiants comme Aurélien Pradié.
Il a préféré faire de la politique !
Vous ne pouvez pas tolérer cette rédaction un peu floue de la norme constitutionnelle. Enfin, il faut nous dire, madame la garde des sceaux, quelles sont ces présidences si importantes qu’elles justifieraient qu’elles soient assurées par des ministres en situation de cumul. Vous avez énuméré les présidences qui ne pourraient pas faire l’objet d’un cumul. Je veux savoir ce qui justifiera la possibilité d’être, demain, Premier ministre et président d’une instance locale, ministre du budget et président d’un établissement public… Nous attendons des précisions sur ce point extrêmement important.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 2483.
Je défends cet amendement de notre collègue Jean-Luc Warsmann avec la même argumentation. Nous ne voulons pas rester dans le flou et attendre la loi organique. Pour les parlementaires, la règle du non-cumul s’applique à tous types de fonctions ; elle devrait s’appliquer a fortiori pour les ministres, qui sont quand même censés être plus occupés ou avoir plus de travail que les parlementaires. Nous voulons des ministres à 100 % : ils n’ont aucune fonction d’aucune sorte à occuper à un échelon local.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. C’est la loi organique – donc vous-mêmes, mesdames, messieurs les députés – qui prévoira ces incompatibilités. Vous pourrez y inclure tous les établissements publics que vous souhaitez.
Non !
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Je regretterais vraiment que ces amendements ne soient pas adoptés : cela pourrait laisser penser que cette majorité – ou une autre majorité plus tard – va décider que certaines fonctions peuvent quand même être exercées par un ministre. Dans ce cas, pourquoi priverait-on les parlementaires de cette possibilité ? Si notre amendement était adopté, il n’y aurait aucun renvoi à la loi organique : « toutes » les fonctions locales – et non « certaines » – seraient concernées par la règle du non-cumul. Je ne vois pas pourquoi on attendrait la loi organique alors que tout le monde semblait convenir tout à l’heure – le rapporteur général lui-même l’a rappelé – de la nécessité d’aligner le statut des ministres sur celui des parlementaires. Tel est l’objet de notre amendement.
La parole est à M. Olivier Marleix.
Madame la garde des sceaux, je ne peux pas me satisfaire de votre réponse, pas plus que du silence de M. le rapporteur général. Que l’on recoure à la loi organique pour préciser des choses qui ne peuvent pas figurer dans la Constitution, cela se comprend, mais là, vous êtes en train de mettre du flou dans la Constitution – du flou pour mieux faire entrer un loup, probablement.
Exactement !
Avec notre amendement, nous proposons de poser une interdiction stricte et absolue du cumul, valant pour toute collectivité et toute personne morale dépendant d’une collectivité. Pour des raisons qui restent secrètes, sur lesquelles M. Ferrand n’a pas voulu se prononcer et sur lesquelles vous-même, madame la garde des sceaux, n’avez donné aucun élément de réponse,…
Soupçonnez-vous un complot ?
…vous vous apprêtez à ouvrir une brèche et à permettre aux membres du Gouvernement de continuer à cumuler en toute discrétion. Vous privez le constituant que nous sommes aujourd’hui du moindre élément de lumière sur ce sujet. C’est parfaitement inadmissible dans un débat aussi important que celui que nous avons aujourd’hui. Quelles sont ces présidences cachées que vous voulez permettre aux membres du Gouvernement de cumuler encore ?[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Je mets aux voix les amendements identiques n° 2066 et 2483.
Nous avons posé une question, tout de même !
Elle n’appelle pas de réponse, monsieur Le Fur !
Nous y étions presque !
Il va y avoir des trahisons !
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 2151.
Là encore, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur général, je veux mettre le doigt sur le « deux poids, deux mesures » entre les dispositions que le Gouvernement sait faire voter lorsqu’il s’agit des parlementaires et celles qu’il a beaucoup plus de mal à proposer à la représentation nationale lorsqu’il s’agit des membres du Gouvernement, autrement dit de l’exécutif que, décidément, l’on tient à protéger. Dans la loi pour la confiance dans la vie politique votée à l’été 2017, nous avons instauré des conditions très strictes d’inéligibilité pour les parlementaires ayant fait l’objet de condamnations pénales. Lorsque nous avions, à l’époque, proposé des dispositions identiques pour les membres du Gouvernement, vous nous aviez vous-même répondu, madame la garde des sceaux, que ce n’était pas possible puisque de telles mesures relevaient du niveau constitutionnel. Or nous sommes aujourd’hui au rendez-vous de la révision constitutionnelle. Nous vous demandons donc d’appliquer aux membres du Gouvernement les mêmes règles de morale publique qu’aux parlementaires en interdisant la nomination de ministres qui auraient fait l’objet de condamnations pénales devenues définitives.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Comme vous l’avez rappelé, monsieur Marleix, l’article 22 de la loi pour la confiance dans la vie politique permet au Président de la République de consulter le casier judiciaire d’une personne qu’il souhaite nommer à un poste ministériel et dont il veut s’assurer de la probité. Votre amendement est donc satisfait.
Pas du tout !
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je demande la parole, monsieur le président !
Monsieur le président, je vous avais demandé la parole !
Monsieur Le Fur, ce n’est pas vous qui pourrez me reprocher d’avancer ainsi. J’ai participé à de nombreuses séances que vous présidiez…[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Ç’a été expédié vite fait, bien fait !
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 826 et 1045. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 826.
Nous avons tous, sur ces bancs, la volonté de lutter contre les conflits d’intérêts. Comme l’a très bien dit tout à l’heure Olivier Marleix – et nous nous sommes tous efforcés de porter ce message –, il n’y a pas de raison que les ministres soient traités différemment des parlementaires. J’espère, à cet égard, que vos paroles, monsieur le rapporteur général, ne resteront pas en l’air – nous y serons très vigilants. Je voudrais appeler votre attention sur les conflits d’intérêts susceptibles de survenir entre une personne qui vient d’être nommée au Gouvernement et un membre de sa famille proche. Il peut y avoir, dans de tels cas, des situations, notamment de subordination, qui mènent directement au conflit d’intérêts. Je rappelle, à cet égard, que nous, parlementaires, sommes obligés de faire une déclaration extensive à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, indiquant les éventuels conflits d’intérêts auxquels nous pourrions être soumis. Madame la garde des sceaux, cet amendement tend à ce qu’une loi organique définisse précisément les conditions dans lesquelles il y a risque de conflit d’intérêts, et donc déclaration à la Haute Autorité, de manière à ce qu’il n’y ait aucun soupçon de lien de subordination entre un membre du Gouvernement et un membre de sa famille qui relèverait de sa compétence ministérielle.[[M. Christophe Naegelen applaudit]]
C’est plein de bon sens !
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1045.
Je ferai le même commentaire que M. Vigier, en me contentant d’ajouter que, pour nous, il n’y a pas de suspicion a priori : nous souhaitons simplement clarifier pour tous les règles du jeu.
Quel est l’avis de la commission ?
La disposition que vous souhaitez voir adopter ne nous semble pas de niveau constitutionnel. Par ailleurs, il existe déjà un dispositif de prévention des conflits d’intérêts, qui concerne notamment les ministres et qui a été renforcé dernièrement par la loi du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique. En application de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, modifiée par la loi de 2017, chacun des membres du Gouvernement, dans les deux mois qui suivent sa nomination, adresse personnellement au président de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, d’une part, une déclaration de sa situation patrimoniale portant sur la totalité de ses biens propres et, le cas échéant, sur ceux de la communauté ou des biens indivis et, d’autre part, une déclaration faisant apparaître les intérêts détenus à la date de sa nomination et dans les cinq années précédant cette date. La même obligation s’applique en cas de modification des attributions d’un membre du Gouvernement. Durant l’exercice de ses fonctions, un membre du Gouvernement dont la situation patrimoniale ou les intérêts détenus connaissent une modification substantielle en fait, dans un délai d’un mois, déclaration à la Haute Autorité. S’il s’agit d’une modification substantielle des intérêts détenus, il en fait également déclaration au Premier ministre. Nous pensons que ces dispositions sont suffisantes pour prévenir tous les risques de conflits d’intérêts dont vous faites état. L’avis de la commission a donc été défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également. Il faut être clair : c’est le ministre qui est concerné dans l’exercice de ses fonctions et Mme la rapporteure vient de rappeler les obligations auxquelles sont tenus les ministres. Contrairement à ce que souhaitent nous faire accroire MM. et Mmes les députés qui siègent sur les bancs de la droite, nous sommes tenus à des déclarations d’intérêts et des déclarations patrimoniales, et nous sommes suivis de près à cet égard. Je ne vois pas en quoi un membre de la famille du ministre relèverait d’une exigence constitutionnelle. Cela me semble totalement disproportionné. J’émets donc un avis défavorable.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Madame la garde des sceaux, je ne conteste pas vos dernières phrases, mais ce n’est pas ce que j’ai dit. Les ministres, comme les hauts fonctionnaires et les parlementaires, sont bien évidemment soumis à une déclaration de patrimoine et la situation de leur famille est examinée, mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit. La situation visée est celle d’un ministre, donc d’une personne nommée au Gouvernement, dont un des proches, qui peut être un membre de sa famille ou son conjoint, relève de son périmètre d’intervention ministérielle. Vous savez, du reste, très bien à quoi je fais référence, car il y a eu des cas récemment.
Très récemment !
Nous souhaiterions donc prévenir ce type de conflits d’intérêts, qui n’ont rien à voir avec des problèmes patrimoniaux, mais qui sont des problèmes d’éthique et de lien de subordination.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. Christophe Naegelen et Mme Jeanine Dubié applaudissent également]]
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Ce rappel au règlement sera bref, car nous sommes tous pressés d’examiner tous les amendements. Nous savons très bien, en effet, qu’ils ne tiendront pas tous dans le temps prévu à l’ordre du jour. Je trouve désolant que, sur l’amendement précédent, nos collègues du groupe Les Républicains n’aient pas eu le droit de répondre. Chaque député qui décide de déposer un amendement considère que cet amendement est important et il souhaite le défendre. Que ça plaise ou non, c’est comme ça. Le grand nombre des amendements déposés signifie que de nombreux députés pensent qu’il y a des choses à dire sur cette révision constitutionnelle : laissons donc au moins la parole, pour répondre, à ceux qui déposent les amendements.
Madame la députée, si le temps de parole du Gouvernement est illimité – à titre personnel, je serais du reste favorable à ce que nous revoyions cette règle –, on ne peut pas non plus le forcer à parler. Si la ministre estime avoir déjà répondu à la question qui lui est posée, il n’y a pas lieu de lui redonner la parole en la forçant à la reprendre. En l’occurrence, Mme la ministre vient de demander la parole et je la lui donne, mais nous n’allons pas multiplier les rappels au règlement qui entraveraient le bon déroulement de nos débats sur les nombreux amendements qu’il convient précisément d’examiner avec sérieux. La parole est à Mme la garde des sceaux.
Je serai brève et, du reste, je ne considère pas que le Gouvernement ait énormément parlé depuis le début de cet après-midi. Monsieur Vigier, si un membre de la famille d’un ministre génère un conflit d’intérêts pour ce ministre, il appartient à ce dernier de le faire figurer dans sa déclaration de conflits d’intérêts, car c’est le ministre qui a un conflit d’intérêts. Je ne vois donc aucunement pourquoi il faudrait faire figurer le membre de la famille dans la Constitution. Cela me semble complètement disproportionné et inadapté.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 du règlement. Madame la ministre, merci d’avoir apporté un élément de réponse. Cependant, je n’ai pas dit qu’il fallait que cela figure dans la Constitution, mais dans la loi organique : regardez l’amendement tel que je l’ai rédigé. Je souhaiterais qu’il y ait, à cet égard, un engagement ferme du Gouvernement. On sait qu’il y a eu, ces dernières années, des situations qui se sont projetées dans la vie politique. Puisqu’il est question d’un gage de confiance, éliminons tout ce qui peut poser problème. Cette loi organique préciserait justement, madame le ministre, les conditions dans lesquelles ces conflits peuvent être évités. Comme on vient de le voir, il suffit de cantonner certaines nominations à l’intérieur d’un périmètre ministériel. Ne m’obligez pas à aller plus loin dans les précisions : chacun a compris.
C’est clair !
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 1ᵉʳ. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 496.
Cet amendement tend à inscrire à l’article 24 de la Constitution que le Parlement contribue à la loi. Comme vous le savez, le Parlement vote la loi et contrôle le Gouvernement. Nous pensons qu’il faut également qu’il puisse contribuer à la loi, de manière à renforcer ses pouvoirs. Alors qu’on a le sentiment que cette réforme constitutionnelle validera l’idée d’un Parlement comme chambre d’enregistrement et que, pour la première fois dans l’histoire de la Vᵉ République, une réforme constitutionnelle affaiblira ses droits, il est important de rappeler son rôle dans l’élaboration de la loi. L’amélioration de la procédure législative est un volet essentiel. Tel est l’objectif que poursuit cet amendement, qui vise à corriger cette situation de subordination excessive par rapport à l’exécutif et à inscrire à l’article 24 de la Constitution la revalorisation du Parlement, notamment avec cette notion de contribution à la loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Il n’est pas utile que la Constitution se répète.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je regrette que les avis soient aussi expéditifs. Je tiens à souligner un terme de l’amendement de M. Abad : celui d’« élaboration de la loi », qui sous-entend une réflexion, un texte mûrement réfléchi et travaillé. Ce terme tranche largement avec une sémantique qui, depuis le début du débat sur cette réforme constitutionnelle, s’instaure dans nos échanges avec la notion de « fabrique de la loi ». Il importe qu’en tant que législateur et, surtout, constituant, nous soyons très attentifs à ce glissement sémantique qui fait passer de l’« élaboration » de la loi », qui est tout de même le principe posé par la Constitution, à la « fabrique » de la loi, sous-tendue par une logique beaucoup plus manufacturière et évoquant un travail exécuté presque automatiquement. Non ! Nous élaborons la loi, nous prenons le temps d’y réfléchir et de la faire. Il me semble donc important qu’à l’avenir, dans ce débat sur la réforme de la Constitution, nous veillions à éviter le terme de « fabrique » de la loi, concept tout nouveau, mal défini et dont, je le crains, la définition risquerait de réduire les droits du Parlement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Moetai Brotherson applaudit également]]
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n° 2250.
Il s’agit ici d’élargir les missions du Parlement. Nous considérons que ces missions, actuellement définies par la loi constitutionnelle de juillet 2008, sont trop limitatives : elles consistent à voter la loi, contrôler l’action du Gouvernement et évaluer les politiques publiques. Nous proposons ainsi d’élargir le socle constitutionnel en précisant qu’il s’agit, pour le Parlement, de conduire la politique économique et sociale du pays et de décider de sa politique budgétaire – vous comprendrez, bien sûr, que j’insiste sur la dimension budgétaire des facultés législatives du Parlement. Nous considérons, à la lumière de la pratique, que les textes ôtent au Parlement toute maîtrise du processus budgétaire, lequel revient principalement au Gouvernement. Cette réalité sera aggravée par les articles 6 et 7 qui nous seront proposés et qui visent à restreindre encore un peu plus la capacité de notre assemblée à faire la loi, car elle consacrerait moins de temps à l’examen du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Par conséquent, nonobstant cette demande de précision et d’élargissement du champ de nos compétences, y compris dans le domaine économique et social, nous vous proposons cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Cette disposition est en totale contradiction avec l’article 20 de notre Constitution.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
La proposition de notre collègue Wulfranc a beaucoup de sens, notamment dans le contexte actuel, la presse nationale nous révélant que, dans le cadre du Comité action publique 2022 – CAP 22 –, des propositions radicales sont envisagées, secrètement et confidentiellement, par l’exécutif. J’insisterai sur la proposition 18 de ce rapport secret, qui envisage de supprimer les doublons entre l’État et les collectivités. Pour éviter les dépenses inutiles, disent ceux qui veulent conseiller le Prince, il est prévu que l’État renonce complètement aux compétences qu’il a décentralisées, en achevant la décentralisation dans les domaines de la jeunesse, de la formation et de l’aménagement, et en procédant à de nouveaux transferts de compétences dans ceux du ferroviaire, de l’énergie et du logement, l’impact des économies à réaliser pour le Gouvernement étant estimé par ces conseillers de l’exécutif à 1 milliard d’euros. Vous comprendrez donc que, face à cette nouvelle saignée envisagée sur les fonctions régaliennes de l’État, nous souhaitions que le Parlement soit souverain dans la définition des politiques économique, sociale et budgétaire. Cet amendement prend donc aussi en compte les inquiétudes fortes… Mais je vois que M. Balanant boude quand je parle de cela. En fait, il boude tout le temps.
J’ai bien le droit de soupirer !
Veuillez conclure, monsieur Jumel.
Notre rôle est d’attirer l’attention de l’opinion publique et des parlementaires sur cette volonté. Cela va de pair avec l’amendement, que vous avez adopté à la va-vite, relatif à la décentralisation au service de la diversité des territoires et de la différenciation. Nous en avons ici l’explication : c’est le renoncement à un grand nombre des fonctions régaliennes de l’État.
La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n° 966.
Compte tenu des débats en commission des lois, et dans la mesure où il est prévu que le Parlement soit accompagné dans son évaluation, je retire mon amendement qui avait précisément pour objet de pallier le manque de dispositif pour accompagner notre pouvoir d’évaluation et de contrôle du Gouvernement.
L’amendement n° 1965 est-il défendu ? Monsieur Pradié, vous avez la parole.
Même si je dénote un agacement prodigieux dans vos propos, monsieur le président, je vous remercie de me donner la parole. Madame la garde des sceaux, le présent amendement vise à donner aux parlementaires un droit individuel ou collectif d’investigation auprès des membres du Gouvernement, notamment pour disposer d’un certain nombre de documents, tels que des études d’impact, qui auraient pu être élaborés dans le cadre de la préparation du projet de loi. En prévision de la réponse que vous allez sûrement me faire, je veux dire que cela n’entraîne en rien une rupture du principe de séparation des pouvoirs. Vous nous rappelez, et même vous nous assénez, assez souvent que, désormais, la priorité du Parlement doit être la mission de contrôle et d’évaluation de l’action du Gouvernement. Or la base de cette évaluation est de pouvoir disposer d’un certain nombre de pièces. Il ne me semble pas qu’il y ait, dans les cabinets ministériels ou auprès de chacun des ministres, des documents si confidentiels qu’ils ne puissent être communiqués aux parlementaires qui auraient, grâce à cet amendement, la faculté de les consulter. Voilà pour cet amendement, qui concerne le pouvoir de contrôle auprès des membres du Gouvernement ; un autre suivra s’agissant du contrôle auprès des représentants de l’État et du pouvoir déconcentré dans les territoires.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous partageons votre idée de la nécessité de renforcer les moyens de contrôle et d’évaluation du Parlement. Toutefois, sur la forme, il nous semble que cette disposition n’a pas lieu de se trouver dans le titre IV de la Constitution, qui traite uniquement du Parlement. Elle relève plutôt du titre V relatif aux rapports entre le Parlement et le Gouvernement. Par ailleurs, sur le fond, il nous paraît préférable d’adopter l’amendement que nous avons déposé après l’article 9, qui répond à votre exigence de pouvoir accéder à un certain nombre de données au travers de la structure d’évaluation et de contrôle que nous souhaitons développer. Cette proposition, issue des groupes de travail constitués par le président de Rugy, inscrirait dans la Constitution l’affirmation des prérogatives des instances des assemblées parlementaires en termes d’accès aux données publiques pour l’exercice de leur mission de contrôle et d’évaluation des politiques publiques. Pour ces raisons, demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il existe déjà aujourd’hui des dispositions permettant à plusieurs organes de contrôle des assemblées de conduire des enquêtes et de disposer de pouvoirs d’investigation – je pense ici aux commissions d’enquête et également à la commission des finances. Par ailleurs, un peu plus loin dans le débat, des propositions seront faites par les rapporteurs concernant la question de l’accès aux données : nous aurons alors la possibilité d’en débattre. Il me semble qu’aller plus loin et donner un droit de contrôle sans aucun encadrement institutionnel pourrait être contraire au principe de séparation des pouvoirs et serait sans doute excessif, voire nuirait à la lisibilité même de la fonction de contrôle que vous souhaitez exercer. Avis défavorable.
La parole est à M. Aurélien Pradié.
Je remercie M. le rapporteur et Mme la garde des sceaux d’avoir pris la peine de nous apporter quelques arguments ; nous l’apprécions lorsque c’est le cas. Je ferai deux remarques. Tout d’abord, j’ai vraiment du mal avec cette curiosité qui consiste à penser systématiquement, dès lors qu’il s’agit de renforcer les pouvoirs du Parlement, que c’est une atteinte potentielle à la séparation des pouvoirs mais de ne jamais utiliser cet argument lorsqu’il s’agit, à l’inverse, que nous puissions contrôler véritablement l’action du Gouvernement. Ce « deux poids, deux mesures » dans la tenue des débats commence à se voir et me semble plus que préoccupant. Ensuite, l’objet de cet amendement vise à donner aux parlementaires un accès direct à l’information. Le mandat que nous exerçons nous a été directement confié par le peuple ; aussi, je considère qu’il n’y a pas d’intermédiaire à avoir entre le souhait individuel ou collectif – raison pour laquelle l’amendement est rédigé de cette manière – que nous pourrions avoir d’accéder à un certain nombre d’informations. Il est utile que nous puissions passer par des commissions d’enquête ou un organe que vous allez nous proposer, mais je pense qu’il est aussi nécessaire et conforme à l’esprit du mandat qui nous a été confié par le peuple, que nous puissions accéder directement à ces informations. Pour le reste, madame la garde des sceaux, je pense que vous avez suffisamment d’expérience et de pratique pour ne pas croire un seul instant à la crédibilité de votre argument selon lequel les commissions d’enquête parlementaires suffiraient à permettre à chaque parlementaire d’accéder à toutes les informations qu’il souhaite : ce n’est pas le cas et vous le savez. C’est un filtre extrêmement contraignant, souvent très largement à la main de la majorité, ce qui n’est pas du tout conforme à l’esprit de transparence et de recherche d’informations. Alors que, pour reprendre un mot que vous utilisez souvent, tout cela a vocation à éclairer nos débats, vous cherchez à laisser une zone d’ombre sur ce sujet.
Bravo !
La parole est à M. Bertrand Pancher.
L’accès aux données publiques est une vraie question à se poser : est-ce ainsi que l’on renforcera considérablement le rôle du Parlement ? La réponse est non, compte tenu du travail d’investigation, qui est très important. Qu’est-ce qui distingue les parlements des pays voisins du Parlement français ? Tout d’abord, le droit de tirage systématique de ces parlements sur l’ensemble des organismes d’expertise de l’État, tous les organismes indépendants. Ces droits de tirage sont exprimés très précisément, en pourcentage. Tel n’est pas le cas en France et cela m’étonnerait vraiment que l’on y arrive. Ensuite, c’est une neutralité complète de l’administration : vous l’avez refusée hier en vous opposant à ce que l’on contrôle davantage la nomination des différents directeurs à des postes de responsabilité dans les services de l’État. Si nous étions audacieux et si nous avions le courage d’aller plus loin, il faudrait également supprimer les préfets et les sous-préfets, qui sont les représentants de l’État et relaient en permanence sa parole, derrière les parlementaires. Il y aurait là de quoi s’engager dans des réformes très audacieuses de notre Constitution.
Peut-on considérer que l’amendement n° 1984 est défendu, monsieur Pradié ?
Non, pas du tout : je vais le défendre, pour votre plus grand bonheur et pour le mien également, ce qui nous fera un point commun. L’amendement, dans le même esprit que le précédent, touche à un autre aspect du pouvoir dans notre pays : celui détenu par l’administration déconcentrée dans les territoires. Je me suis livré à un petit calcul : après votre réforme constitutionnelle, il y aura dans notre pays plus de préfets et de sous-préfets, en exercice ou hors cadres, que de parlementaires. C’est là un écart de vision assez curieux : il semblerait que, dans notre pays, il nous faille désormais plus de préfets et de sous-préfets que de parlementaires pour administrer l’ensemble de nos territoires et la France.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et NG]] Naturellement, dans le nouveau monde, cela ne choque personne, à ceci près que certains, pour qui j’ai un profond respect, détiennent un pouvoir mais n’ont pas la légitimité du suffrage universel direct, ce qui est encore le cas des parlementaires. En l’espèce, il me semble que cet amendement se justifie encore plus que le précédent parce qu’il ne pose pas de problème direct ou prétendu de séparation des pouvoirs. Dans nos territoires, le rôle de nos préfets et nos sous-préfets prend, depuis quelques mois, une importance de plus en plus considérable. Cela n’est pas anodin, car ce n’est pas totalement détaché de la manière dont ce pouvoir s’organise et se met en place dans nos territoires. En l’espèce, s’il existe un espace dans lequel les parlementaires doivent pouvoir exercer un contrôle, c’est bien auprès de l’administration centrale et déconcentrée, qui n’est que peu contrôlée – en tout cas pas par les parlementaires.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne suis pas sûr que la situation que vous venez de décrire concernant l’administration territoriale soit tout à fait nouvelle, mais peu importe, nous aurons d’autres occasions d’en parler. L’argumentation est évidemment la même que pour le précédent amendement puisque vous étendez la faculté de contrôle aux services déconcentrés de l’État dans les territoires. J’y vois un autre problème. Vous entendez que les 577 parlementaires que nous constituons puissent contrôler les administrations sur pièces et sur place. Je ne sais pas si vous voyez ce que cela représente dans un département qui compte quinze ou vingt députés,…
Il n’y en aurait que deux ou trois !
…ou même huit députés. Il faut aussi, et c’est le sens de l’amendement que nous vous proposerons à l’article 9, faire en sorte que les choses soient faites. Nous partageons votre volonté d’un accès aux données, mais il faut que cela soit organisé dans des conditions permettant d’éviter de mobiliser en permanence une administration parce que tel ou tel député déciderait, de son propre chef et sans opérer sous le couvert d’une commission ou d’une commission d’enquête, de faire telle ou telle investigation. Nous sommes d’accord avec le pouvoir d’investigation et la capacité à accéder aux données, et nous vous proposerons des avancées significatives. Mais, en l’espèce, l’avis est défavorable pour les raisons que je viens d’évoquer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour les mêmes raisons, l’avis est défavorable. Je rappellerai juste à M. le député Pradié qu’il y a près de 600 000 élus locaux, élus au suffrage universel.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Aurélien Pradié.
Madame la garde des sceaux, la plus grande des courtoisies, à laquelle vous m’appeliez tout à l’heure, serait de ne pas déformer le propos des parlementaires.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]] En l’espèce, il y aura demain plus de préfets et de sous-préfets pour administrer notre pays qu’il n’y aura de parlementaires : je le dis et je le réaffirme. Si cela ne vous pose aucun problème, c’est votre affaire ; moi, cela me pose un véritable problème démocratique.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et NG. – Mme Caroline Fiat et M. Moetai Brotherson applaudissent également]] Il m’a semblé, monsieur le rapporteur, que vous portiez, depuis le début de ce texte, une ambition assez prodigieuse de réformes.
Non, ce n’est pas cela !
Les petites contingences de planning ne me convainquent pas : répondre que ce qui vous inquiète, c’est l’afflux de parlementaires qui viendraient inonder les halls des sous-préfectures, des préfectures et des administrations pour contrôler les pièces me paraît un argument plus que court. Pour le reste, je réaffirme que désormais une part essentielle du pouvoir territorial est détenue par les préfets. Ce pouvoir est en train de se renforcer, ce qui est tout à fait stratégique et volontaire. Il sera donc plus nécessaire, après votre réforme, que les parlementaires exercent un contrôle légitime sur les pouvoirs déconcentrés de l’État : je le dis, je le réaffirme et je l’assume.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Moetai Brotherson applaudit également]]
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Nous considérons que cet amendement est extrêmement important. Contrairement à ce qui a été dit, il se situe bien dans l’article 24 consacré au Parlement. Nous devons, dans cette révision constitutionnelle, réfléchir au statut du député, tant ici que sur un territoire, dans une circonscription voisine ou dans celle où il a été élu.
Absolument !
Il s’agit de faire du contrôle non pas en chambre mais au fil de l’eau. Pour cela, il faut avoir des ouvertures possibles vers les administrations déconcentrées que sont les préfectures et les sous-préfectures, ainsi que les autres services de l’État. Nous sommes là au cœur d’un sujet majeur et je remercie M. Pradié d’avoir posé cette question. Le député doit être défini à l’issue de cette révision constitutionnelle. Le député est un être hybride ; c’est un expert juridique qui tire ses connaissances de ses contacts avec les administrateurs sur les territoires, et qui doit faire ce travail pendulaire entre un territoire et l’hémicycle. Il est essentiel de conserver le caractère tout à fait unique du parlementaire, et en particulier du député.[[Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et LR]]
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 1429.
Dans le prolongement de ce qui vient d’être dit, nous avons toute la place, dans cet article 24, et s’agissant du Parlement, de réfléchir à ce que sera le député du non-cumul des mandats. Celui-ci peut être à la fois sur un territoire, à l’écoute des citoyens, et ici, pour travailler avec les administrations centrales sur des projets de loi qui lui sont soumis ou sur des propositions de loi qu’il veut défendre. Cette révision constitutionnelle manquerait de sens si l’on n’incluait pas, de manière forte, la question du citoyen au cœur de nos problématiques. La personne qui nous élit, nous ne la retrouvons pas tous les cinq ans. Nous devons travailler en continu avec ces personnes et celles qui sont en dehors, dans d’autres administrations. Nous sommes là pour faire vivre et faire comprendre au niveau local la politique décidée au niveau national. Si nous l’avions fait pendant le quinquennat précédent, je pense que nous aurions rencontré un succès plus grand que celui que nous avons connu. C’est la raison pour laquelle je défends cet amendement. Le député doit être associé au citoyen. Ce serait un signe important d’entrer dans ce dispositif. Le Conseil économique, social et environnemental a ses vertus et je ne conteste pas ce qu’envisage le Gouvernement, mais je crois que le député a sa place auprès du citoyen.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également. Je partage évidemment l’objectif que Mme Untermaier vient de définir. Je pense cependant que cette précision n’est pas utile au niveau constitutionnel ; il me semble que cela relève plutôt du travail régulier du député.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Notre collègue Pradié a posé un problème de fond. Dans ce pays jacobin de tradition, on avait imaginé au fil du temps des formes de compensation à la technocratie, notamment le poids relatif des grands élus locaux qui étaient en même temps des parlementaires. Ce temps est désormais révolu. Aujourd’hui, rien ne vient compenser le jacobinisme et la technocratie ; le corps préfectoral et les administrations ont repris un pouvoir qu’ils n’avaient plus. Je le dis d’autant plus aisément que j’ai appartenu au corps préfectoral et que je cotise toujours à l’association du corps préfectoral. C’est un beau et un grand métier ![[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et UDI-Agir]] Il n’empêche que le rêve du corps préfectoral est d’avoir le monopole de la distribution des subventions d’État – rêve qui s’est réalisé depuis que la petite exception que constituait la réserve parlementaire a disparu. Il n’empêche que la terreur du corps préfectoral, c’est d’avoir en face de soi un élu local puissant qui puisse se faire entendre à Paris, éventuellement pour dénoncer sa gestion – ce risque a disparu lui aussi. Il faut donc que nous imaginions de nouvelles formes de compensation, mes chers collègues. Notre collègue Pradié en a évoqué certaines. Si nous n’avons pas la possibilité d’entrer dans une administration territoriale, nous n’existerons pas. Ceux qui ont un peu d’ancienneté peuvent mesurer comment la manière dont les directeurs d’administration des différentes collectivités nous traitent désormais a très sensiblement évolué, ne serait-ce qu’en termes de politesse, de respect. La vie est ainsi faite qu’il existe un rapport de force entre élus et fonctionnaires. Ce rapport de force est désormais au détriment des élus, et ce n’est pas bon pour la démocratie ![[Applaudissements nourris sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG et GDR. – Mme Caroline Fiat et M. M’jid El Guerrab applaudissent également]]
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mirabeau disait : que sommes-nous ? Rien. Que voulons-nous ? Être quelque chose. Madame la garde des sceaux, cela a été très bien dit par Marc Le Fur, tous ceux qui ont eu un parcours d’élu local savent qu’il y a eu une évolution très forte vers une hyperconcentration – et je pèse mes mots – des pouvoirs dans les mains des autorités de l’État, en particulier des préfets. Quels sont les moyens d’équilibre pour les parlementaires qui n’ont plus cette capacité d’agir au niveau local ? Là, vous avez un texte absolument formidable qui vous permet d’ouvrir une nouvelle fenêtre aux députés. Tous les parlementaires qui sont là peuvent, à toute heure du jour et de la nuit, visiter un centre de détention ou une maison d’arrêt. Est-ce que cela se passe mal ? Est-ce que cela n’éclaire pas la représentation nationale ? J’ai eu l’occasion d’utiliser ce pouvoir d’investigation à plusieurs reprises. On comprend nettement mieux les politiques carcérales, la situation du détenu et les problématiques qui sont les vôtres au quotidien. Mais là, madame la garde des sceaux, je ne vous comprends pas. Lorsqu’on vous demande qu’une loi organique explique comment les parlementaires pourront vérifier si l’efficience est au rendez-vous, parce que c’est la base de la confiance, il n’y a pas à hésiter une seconde. L’année dernière, à propos de la réserve parlementaire, on nous a dit : « Ne vous inquiétez pas, on vous associera à un moment où à un autre au processus de décision. » La réponse est : jamais ! Oui à un pouvoir exécutif fort, mais oui aussi à un pouvoir législatif de contrôle fort. N’ayez pas peur, au contraire il vous renforcera. Dernier exemple, les agences régionales de santé sont des États dans l’État qui échappent à tout contrôle et ne connaissent même plus la fonction de parlementaire ![[Applaudissements sur les bancs des groupe UDI-Agir et LR]]
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
Je me fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Nous avons par trois fois demandé la parole parce que le débat commence à entrer dans le dur de votre mauvais projet, et cela fait trois fois que vous nous la refusez. Je vous invite donc, une fois de plus, à ne pas confondre vitesse et précipitation et, une fois de plus, je vous invite à regarder vers la gauche – cela va vous rajeunir (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir) – et à faire en sorte que le pluralisme soit au rendez-vous de ce débat constitutionnel. Nous avons des choses à dire. À chaque fois que le sujet est sérieux, vous limitez les prises de parole, alors que, sur des sujets qui ne mangent pas de pain, on parle pendant des heures. Voilà votre approche de la présidence de séance ! Je souhaite qu’on puisse s’exprimer sur les sujets importants.
Vous connaissez la règle tout autant que moi, monsieur Jumel et ce n’est pas une question de gauche ou de droite. Je déduis d’ailleurs de vos applaudissements, mes chers collègues, que regarder à droite me ferait vieillir – mais cela n’engage que vous. Je le répéterai autant qu’il le faudra, la règle est celle-ci : sur les amendements, deux orateurs s’expriment en réponse à la commission et au Gouvernement, sinon nous n’avancerons pas.
Nous pouvons proposer des sous-amendements si vous préférez !
Monsieur Jumel, votre groupe a déjà déposé des amendements et vous avez la parole, mais, dans les réponses, la priorité est donnée aux auteurs des amendements, puis aux députés qui ont levé la main pour demander la parole. M. Vigier, qui levait la main depuis un moment, a eu la parole sur cet amendement ; il ne l’avait pas eu sur le précédent parce qu’il l’avait demandée après d’autres. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour un rappel au règlement.
Je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Sur l’amendement n° 752, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n° 752.
Le constituant de 1958 avait choisi de renvoyer à la loi la définition du mode de scrutin des élections législatives. Considérant la présidentialisation croissante de la Vᵉ République, nous défendons une idée simple et claire : les députés doivent être élus au scrutin uninominal direct à deux tours. Il s’agit là d’une idée tout à fait moderne : chaque député est l’élu d’un territoire, il est élu de la même façon, avec la même légitimité pour prendre la parole au sein de l’Assemblée nationale, qui représente le peuple souverain. Chacun est l’égal de l’autre, chacun reconnaît l’autre comme un pair. Il ne peut être question de créer deux sortes de députés, ceux issus d’un territoire qu’ils connaissent, dont ils s’inspirent pour légiférer, et ceux dont la légitimité est purement partisane et résulte des conciliabules des cénacles des partis politiques parisiens, qui auraient tout le temps d’aller dans les médias…
Il a raison !
…et aucun pour se consacrer à la réflexion parlementaire – que se passe-t-il sur les territoires, qu’est-ce qui doit inspirer la loi ? Tous autant qu’ils sont, les parlementaires doivent être élus de la même façon à partir de circonscriptions territoriales[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Sur l’amendement n° 1431, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n° 1431.
Je ne comprends pas que ces amendements soient en discussion commune, monsieur le président. Celui que vient de présenter M. Schellenberger concerne le mode de scrutin alors que le nôtre vise à tenir compte de la représentation démographique : aucun député ne peut représenter plus de 150 000 habitants et l’écart de population entre les circonscriptions ne peut excéder 20 %, pour permettre à la fois la représentation des populations et des territoires. Nous en arrivons donc à un débat plus large, celui de la représentation telle qu’elle sera au terme de l’examen de ces trois lois, constitutionnelle, organique et ordinaire. Nous sommes, quant à nous, attachés à l’idée que le Parlement puisse représenter réellement la population et la diversité de nos territoires. En fixant le seuil de 150 000 habitants, nous vous appelons, madame la garde des sceaux, à ne pas transformer la fonction parlementaire en une courroie de transmission d’une majorité, par laquelle le parlementaire, élu dans la foulée d’une campagne et d’une élection présidentielles, représenterait ensuite quasi anonymement 200 000, 250 000 habitants et porterait plutôt la voix du Président élu que celle des habitants d’une circonscription. J’insiste auprès de vous, madame la garde des sceaux, fort de nos expériences respectives : nous devons avoir un lien direct avec la population ; or, au-delà d’un certain nombre d’habitants, certaines choses ne sont plus possibles. Je suis député d’une circonscription qui s’étend sur 140 kilomètres d’Est en Ouest.
À 80 kilomètres à l’heure…[[Sourires]]
Elle compte 174 communes et 120 000 habitants. Chaque année, je rends visite à chaque conseil municipal. Vous êtes en train de transformer la fonction que nous exerçons avec plaisir…
Je vous remercie.
C’est important, monsieur le président !
…en courroie de transmission et je ne l’admets pas.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et NG]]
C’est n’importe quoi !
Sur l’amendement n° 2057, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 2057.
Je suis également surpris que ces trois amendements soient inscrits en discussion commune alors que leur objet diverge sensiblement.
Bien sûr !
À force de « plébiscites sondagiers », on a mis dans la tête des Français un postulat de départ : il y aurait trop de députés en France. Tant pis si toutes les comparaisons historiques, depuis la Révolution, montrent que cela est faux – on compte aujourd’hui moins de députés qu’autrefois. Tant pis si toutes les comparaisons nous enseignent le contraire : nous sommes le pays d’Europe qui compte le moins de députés par habitants – la moyenne se situe plutôt autour de 50 000 ou 60 000 habitants quand la Constitution Macron portera ce chiffre à 200 000, au détriment, bien entendu, de nos territoires. Surtout, quelle est la conséquence de tout cela ? L’écrasement de la représentation de la diversité.
Il a raison !
Puisqu’il y a trop de députés, amusez-vous à faire le calcul : que serait une Assemblée nationale dont un président déciderait, un jour, qu’elle ne compterait que 100 ou 200 députés ? Faites l’expérience avec les résultats de la dernière élection : cette chambre serait quasiment monocolore, avec un seul parti dominant.
Tout à fait !
Cessons de tromper les Français ! Votre objectif est d’écraser les diversités, ce qui constitue un vrai danger pour notre démocratie. C’est pourquoi cet amendement tend à inscrire dans la Constitution le principe du pluralisme démocratique.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG et GDR]]
Avant de demander les avis de la commission et du Gouvernement, je précise que ces amendements sont en discussion commune, car tous proposent de rédiger à nouveau le troisième alinéa de l’article 24 de la Constitution. Ils sont donc incompatibles : si l’un est adopté, les autres tomberont – d’où la discussion commune, tout simplement. Quel est l’avis de la commission ?
Ces trois amendements visent à constitutionnaliser des dispositions dont la conséquence, finalement, nous placerait dans la quasi-impossibilité de discuter les deux projets de loi d’ores et déjà en ligne et connus de tous .[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Respectez le pluralisme !
Répondez sur le fond !
Vous comprendrez donc, en toute simplicité, que comme nous avons bel et bien l’intention de faire en sorte que les deux autres textes soient examinés et adoptés, nous ne pouvons qu’être défavorables à ces amendements visant à constitutionnaliser l’impossibilité de les étudier.
Ce n’est pas un bon argument !
Ce sera donc naturellement et tout simplement un avis défavorable ,…[[Vives protestations sur les bancs des groupes LR, NG et GDR]]
C’est un peu court !
…car cela entraverait la volonté politique que vous connaissez.
Vous ne le ferez pas comme ça ! Nous nous mettrons en travers !
Voilà pourquoi nous sommes opposés à ces amendements.
Je ne peux pas entendre cela. Quelle suffisance !
Quant à mes réponses, vous me laisserez la pleine et entière liberté de les formuler au nom de la liberté qui est celle du Parlement, que cela vous plaise ou non ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Pour qui nous prennent-ils !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable à ces trois amendements.
Vraiment, pour qui nous prennent-ils !
Un peu de calme, mes chers collègues !
Je suis calme !
Puis-je terminer mon propos, monsieur le député ? L’avis est donc défavorable à ces trois amendements pour les raisons suivantes. Comme Richard Ferrand l’a expliqué, le premier amendement vise à constitutionnaliser le mode de scrutin. Le Gouvernement y est défavorable, tout simplement parce que cette constitutionnalité n’est pas du tout conforme à la tradition républicaine française.
Cela ne veut rien dire !
Si, monsieur le député, cela veut dire quelque chose. Dans les travaux préparatoires à l’élaboration de la Constitution de 1958, le général de Gaulle … Auriez-vous l’amabilité de me laisser terminer ma phrase ?[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
N’est-ce pas le législateur qui fait la loi ?
Le général de Gaulle, vous disais-je, s’était opposé à la proposition de Michel Debré visant précisément à constitutionnaliser les modes de scrutin.
Et alors ?
De ce fait, cela ne figure pas dans notre Constitution. Évidemment, l’idée était de disposer, en pratique, d’une forme de souplesse pour pouvoir adapter le mode de scrutin aux circonstances particulières qui, le cas échéant, exigeraient des changements de mode de scrutin. C’est pourquoi le mode de scrutin n’a pas été constitutionnalisé. La Constitution fait état d’un seuil maximal, de même que d’un renvoi à la loi organique – il s’agit de l’article 25 – pour déterminer le mode de scrutin. De mon point de vue, il n’est donc pas besoin d’aller au-delà et de procéder à une constitutionnalisation. Le deuxième amendement, présenté par Mme Untermaier et M. Habib, prévoit que la fixation du nombre de députés est liée à l’évolution démographique.
C’est du bon sens !
Là encore, je crois que ce n’est pas utile parce que la jurisprudence du Conseil constitutionnel a toujours précisé que la fixation des circonscriptions électorales était absolument fondée sur des bases essentiellement démographiques. Le Conseil constitutionnel demande le respect de deux choses dans le découpage des circonscriptions électorales : d’une part, le respect du principe d’égalité – avec quelques atténuations liées à des circonstances d’intérêt général – et, d’autre part, des bases essentiellement démographiques. Je pense que cela suffit, qu’il n’est pas utile d’aller au-delà. J’entends bien ce que vous évoquez, la difficulté, pour un député, à endosser un rôle nouveau en raison de différentes évolutions issues des lois qui ont été successivement adoptées. Il n’est pas du tout question pour moi de faire ici la leçon, mais je rappelle qu’il s’agit de trouver un nouvel ancrage entre la représentation nationale et les représentations locales existantes. Entre le citoyen et vous, il y a aussi les élus locaux, qui peuvent permettre de trouver des ancrages et de bâtir des ponts intéressants.
Bien sûr !
C’est le rôle des sénateurs !
Nous ne sommes pas des sénateurs ! Nous avons un lien direct avec nos électeurs ! Ce que vous dites est ridicule !
Vous n’y connaissez rien du tout, c’est incroyable !
S’il vous plaît, mes chers collègues !
Je ne connais rien, mais j’ai été élue locale pendant des années. Je ne connais rien, mais un petit peu quand même.
Dans une région, ça n’a rien à voir !
J’évoquerai brièvement le troisième amendement qui vise à inscrire le pluralisme politique dans la Constitution. Vous vous interrogez, monsieur le député Marleix, pour savoir s’il est possible de respecter le pluralisme politique alors même que nous diminuons le nombre de députés.
Eh oui !
Je ne vois pas en quoi cela serait impossible. Par ailleurs, je vous rappelle que si la proposition visant à diminuer le nombre de députés résulte d’un engagement du Président de la République pendant la campagne électorale, c’était également une proposition du candidat Fillon,…
Fillon n’a jamais parlé de proportionnelle, lui !
…de François Hollande et de M. Larrivé[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Un peu de calme, mes chers collègues. Il y a des demandes de prise de parole de tous côtés. Je donnerai la parole à six d’entre vous puisque nous discutons de trois amendements. La parole est à M. Olivier Marleix.
J’ai été un peu sidéré à l’écoute du rapporteur général. Mon amendement visait uniquement à inscrire le principe du pluralisme dans la Constitution. À moins de 577 députés, l’effet ne peut être que de porter atteinte au pluralisme politique.
Scandaleux !
Face à cet amendement, le rapporteur Ferrand répond qu’une adoption interdirait ensuite toute action. Votre projet, vous le reconnaissez, est donc bien de réduire le pluralisme politique au sein de la représentation nationale[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et NG]]
C’est un aveu !
Vous venez en effet de l’avouer et de le démontrer.
C’est du mépris !
Ce n’est malheureusement pas une plaisanterie. Notre excellent collègue Cédric Villani m’a remis une note dans le cadre d’une mission flash que m’a confié la présidente de la commission des lois – j’aurais peut-être, un jour, le privilège de la rendre publique. Il a formulé un certain nombre d’hypothèses qu’il a regroupées sous un intitulé « on refait le match ». La projection des résultats de 2017 à partir des nouvelles règles que vous voulez instaurer est effrayante ! Le parti communiste est massacré comme jamais, il n’a plus que six députés, plus de quoi former un groupe. La France insoumise est réduite à sept députés, le Rassemblement national à quatre, le groupe Nouvelle Gauche s’effondre avec une grosse dizaine de députés.
La parité s’effondre, elle aussi !
Ce que vous êtes en train de faire aura des conséquences très graves en matière de pluralisme démocratique, principe qu’il aurait été très sage d’inscrire dans la Constitution[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG et GDR. – Mme Jeanine Dubié applaudit également]]
La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Madame la garde des sceaux, je comprends vos arguments relatifs à la constitutionnalisation du mode de scrutin. Je peux les comprendre juridiquement, et vous n’avez peut-être pas tort sur le fond. Le problème, et c’est ce qui crée un malaise dans cet hémicycle, c’est que vous allez nous présenter trois textes. Lorsque nous avons défendu des amendements visant à renforcer le contrôle des parlementaires, vous les avez repoussés. Lorsque nous demandons que les parlementaires jouent un rôle important au niveau du territoire, nous n’avons aucune réponse, vous ne nous faites aucune proposition.
Si !
Non ! Vous avez supprimé la réserve parlementaire, parce que vous considériez que les députés l’utilisaient pour s’attacher leurs électeurs.
C’est à mourir de rire !
Et maintenant, ce sont les préfets qui répartissent ces fonds !
Or c’est faux, puisque les deux tiers des députés de l’ancienne législature n’ont pas été réélus. La diminution du nombre de députés est un engagement de votre majorité. On peut le comprendre, mais écoutez-nous quand nous vous disons que c’est une erreur. Il y aura désormais deux France : celle des députés élus dans les grosses métropoles, qui pourront plus facilement rencontrer leurs électeurs …[[« Eh oui ! sur les bancs du groupe LR]]
C’est ce qu’ils veulent !
…et celle des députés représentant 200 ou 300 communes.
Voire 400 !
Très juste !
Je ne vois pas comment les électeurs de ces communes pourront rencontrer leur député. Ce sera impossible ! Cela aura des conséquences sur la démocratie et créera des disparités. Madame la garde des sceaux, je suis un député de base…
Ce sont les meilleurs !
…et j’ai été un élu local pendant très longtemps. Écoutez ceux qui connaissent les territoires et leurs habitants ![[« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et LR]]
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Madame la garde des sceaux, le Président hypertrophié qui envisage de concentrer tous les pouvoirs ne vous rend pas service en vous confiant la sale besogne de faire cette mauvaise réforme. Vous n’êtes pas en situation de nous dire qu’il y a plus de parlementaires ici qu’ailleurs. Vous n’êtes pas en situation de nous dire qu’il y a plus de parlementaires aujourd’hui qu’hier. Et vous n’êtes pas en situation de démontrer que, grâce à votre réforme, le Parlement sera plus efficace demain qu’il ne l’est aujourd’hui.
Eh non !
Je note d’ailleurs que, tout à l’heure, lorsque nous avons défendu des amendements permettant de vérifier l’efficacité de l’exécutif, ils ont tous été renvoyés dans les cordes. Vous n’êtes pas en situation non plus de faire la démonstration qu’après votre mauvaise réforme, les territoires seront mieux représentés, que le pluralisme politique ne sera pas gommé, balayé – en cette matière, notre collègue Olivier Marleix détient une expertise solide. Toutes les simulations qui ont été faites montrent que le pluralisme en sortira dégradé – dans vos rangs, des parlementaires du nouveau monde commencent à s’en rendre compte, à leur corps défendant. Nous sommes là au cœur de votre mauvais projet. C’est la raison pour laquelle j’ai dit au président de Rugy, tout à l’heure, qu’on ne pourrait pas se passer d’un débat approfondi sur l’unique objectif de votre projet de révision constitutionnelle : bâillonner le Parlement et l’opposition, priver les territoires de leur capacité à exister ici, à Paris. Tel est l’unique projet de votre mauvaise réforme ! Tel est l’unique objet de la sale besogne qu’on vous a confiée. Vous méritez mieux que cela ![[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et LR. – Mme Caroline Fiat applaudit également]] Aucun argument objectif n’a, pour l’instant, été opposé aux parlementaires que nous sommes, pour nous convaincre que cette réforme améliorera l’efficacité du Parlement. Nous attendons ces arguments avec impatience, madame la garde des sceaux.[[Mêmes mouvements]]
La parole est à M. Marc Le Fur.
Cette affaire est extrêmement machiavélique, mes chers collègues. Cette réforme, c’est une succession de trois textes : la révision constitutionnelle, la loi organique et la loi ordinaire. Mais l’essentiel de la réforme ne se trouve pas dans la loi constitutionnelle, il est dans la loi organique et la loi ordinaire. L’essentiel de la réforme, c’est de réduire le nombre de parlementaires et d’en faire élire une partie à la proportionnelle, tout cela pour abaisser le Parlement ! Et le paradoxe, c’est que le sujet principal n’est pas inséré dans le texte principal ! C’est inadmissible ![[« Bravo ! » sur les bancs du groupe LR. – « Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Il a raison !
Très bien !
Et c’est pour cette raison que nous souhaitons insérer le sujet principal dans le texte principal, c’est-à-dire dans la révision constitutionnelle que nous examinons aujourd’hui.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG, GDR et FI]] Sur le fond, il y a une association totale entre la démocratie et la proximité.
Oui !
C’est une association obligée ! Si cette association cesse d’exister, si vous éloignez l’élu de l’électeur et du citoyen, le citoyen oubliera l’élu et, lorsqu’il souhaitera s’exprimer, il ira dans la rue, il ira dans des groupuscules, il ira vers les extrêmes ! Le seul moyen d’éviter cela, c’est la proximité. Cette proximité est déjà difficile dans une circonscription de 120 000 habitants ; elle deviendra impossible dans une circonscription de 250 000 habitants. Et, de fait, elle n’existera pas pour la fraction des députés élus à la proportionnelle. C’est pour cela que nous dénonçons cette réforme. C’est cela, le sujet fondamental, et c’est pour cela que nous voterons ces amendements ![[« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG, GDR et FI]]
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Par ces amendements, vous souhaitez constitutionnaliser les modes de scrutin, pour éviter les débats que nous devons avoir au mois d’octobre.
C’est pour gagner du temps !
Pour rendre service !
En 1958, les constituants, les gaullistes, Michel Debré, le général de Gaulle, des personnalités que l’on évoque souvent avec plaisir à la droite de cet hémicycle avaient refusé de faire ce choix, considérant que les modes de scrutin pouvaient évoluer avec le temps.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Vous avez trahi !
Le plus étonnant, c’est que vous semblez penser qu’il n’y a aucun problème, que notre Parlement fonctionne parfaitement bien ,…[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM – Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
C’est vous qui compromettez son fonctionnement !
Arrêtez la démagogie !
…qu’il n’y a aucune crise de la démocratie ,…[[Mêmes mouvements]]
Ce n’est pas le propos !
…qu’il n’y a ni abstention, ni défiance des Français, que les gouvernements sont stables.
Voilà ce que c’est que d’avoir des députés hors-sol !
Nous, nous pensons précisément le contraire ! Nous pensons que nous devons nous réformer, améliorer notre fonctionnement, renforcer notre crédit auprès des Français ,…[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Quel amateurisme !
…et mieux les représenter. Et nous croyons même que c’est notre devoir, que c’est notre honneur d’élus d’être capables de faire ce travail.
Les laquais de la République !
Et nous espérons que, parmi vous, certains se souviendront qu’il y a un an, ils soutenaient aussi la réduction du nombre de parlementaires.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
En tout cas, vous n’aurez pas le prix de l’honnêteté intellectuelle !
La parole est à M. Christian Jacob.
Monsieur le rapporteur général, vous nous avez expliqué tout à l’heure qu’on ne pouvait pas modifier la Constitution parce que cela pourrait être contraire à un texte que le Gouvernement présentera par la suite. Je vous rappelle simplement que vous êtes ici en tant que rapporteur, pour faire état des travaux de la commission, et non comme représentant du Gouvernement.[[M. Jean-Luc Mélenchon applaudit]]
Vous n’êtes pas encore ministre !
Aujourd’hui, nous débattons de ce texte constitutionnel, et nous pouvons avoir le débat que nous voulons, qu’il soit contraire ou pas à l’avis du Gouvernement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]] Madame la garde des sceaux, vous nous avez dit que la constitutionnalisation du mode de scrutin était contraire à l’esprit de la Vᵉ République. Non ! Vous avez d’ailleurs rappelé, à juste titre, qu’un débat a eu lieu entre Michel Debré et le général de Gaulle et qu’il a finalement été décidé, à ce moment-là, de ne pas inscrire le mode de scrutin dans la Constitution. Contrairement à ce que disait Mme Guévenoux, qui a vraiment une vision très parcellaire, pour ne pas dire anecdotique, de l’histoire, Michel Debré était favorable à l’inscription du mode de scrutin dans la Constitution. Ce qui a changé depuis 1958, c’est que le nombre maximal de parlementaires a été inscrit dans la Constitution. À partir du moment où l’on a ouvert cette brèche, il est tout à fait légitime que l’on puisse avancer sur le mode de scrutin.
Bien sûr !
Voilà ce qui a changé fondamentalement ! Aujourd’hui, on ne peut pas dire qu’il y a un blocage dans nos institutions. Est-ce que le Gouvernement est empêché de travailler par un blocage institutionnel ? Absolument pas ! Contrairement à nos voisins les plus proches – je pense à l’Italie, à l’Allemagne qui vient de connaître une telle situation pendant six ou huit mois, aux Pays-Bas ou à l’Espagne –, nous n’avons pas de blocages institutionnels. Or votre projet de réduire le nombre de parlementaires, associé à l’introduction du mode de scrutin à la proportionnelle, va déstabiliser totalement nos institutions. Le risque est là ! Nous avons des institutions stables, qui fonctionnent, qui permettent une représentation équilibrée, qui permettent au Gouvernement de travailler. Pourquoi aller toucher à ce qui marche ? J’ai bien compris qu’il y avait eu un accord avec M. François Bayrou,…
Bien sûr !
…mais nous ne sommes pas les comptables ou les notaires des accords que vous avez passés avec lui ! Ce n’est pas cela, notre travail parlementaire !
Merci de conclure.
Revenons à l’essentiel, c’est-à-dire à la défense de nos institutions. Il se trouve que le scrutin majoritaire permet de les défendre. Maintenant que le nombre de parlementaires est inscrit dans la Constitution, on peut constitutionnaliser le mode de scrutin.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur général, vous n’avez pas fait la démonstration de la nécessité et de l’utilité de réduire le nombre de parlementaires. En tout cas, vous ne nous avez pas convaincus. C’est un recul évident pour la démocratie.
On n’a pas réduit le nombre de ministres !
Comment pensez-vous, par exemple, que les parlementaires des zones de montagne pourront aller demain à la rencontre des citoyens qui les ont élus ?
Ils s’en foutent !
Vous semblez penser que les députés n’ont rien à faire sur le terrain et qu’ils doivent être ici toute la semaine, pour légiférer et contrôler la loi.
Ce n’est que de la communication !
C’est effectivement l’une de nos missions, mais notre rôle est aussi de constater l’efficacité de la loi sur le terrain et d’aller à la rencontre des citoyens pour nous nourrir des difficultés qu’ils rencontrent. Pour légiférer, nous avons besoin de ces retours, qui nous aident à nous forger un avis sur les textes dont nous débattons. C’est un nouveau parlementaire que vous êtes en train de construire.
Très bien !
Dans l’Isère, la quatrième circonscription, dont je suis l’élue, représente un tiers du département. Les deux autres tiers sont représentés par neuf parlementaires. Si vous doublez la superficie de la circonscription – et ce sera le cas, puisqu’il s’agit d’un territoire très peu dense –, ce sera un territoire impossible à couvrir.
Exactement !
Vous considérez donc que, demain, le parlementaire n’aura plus à être sur le terrain.[[Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et LR. – Mme Jeanine Dubié et Mme Sylvia Pinel applaudissent également]]
Je mets aux voix l’amendement n° 752.
Je mets aux voix l’amendement n° 1431.
Je mets aux voix l’amendement n° 2057.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace. La séance est levée.