Wznawiam posiedzenie. I ogłaszam przerwę do godziny 10.30. Dla wyjaśnienia dodam, że z powodu przedłużających się obrad komisji piętro wyżej. Apeluję do obu klubów, żeby poszukać konsensusu, bo przerwa przedłużona nie będzie. Dziękuję. [[Przerwa w obradach od godziny 10 minut 01 do godziny 10 minut 32]] Wznawiam obrady. Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc. Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Zgodnie z wczorajszą zapowiedzią rozpoczniemy dzisiejsze obrady od zapoznania się z informacją na temat stanu polskiego hutnictwa. Jest to punkt ósmy porządku obrad. Następnie zostaną rozpatrzone kolejno punkty: drugi, trzeci i czwarty. Po punkcie czwartym, którym jest ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, Senat powróci do rozpatrywania punktu pierwszego. Następnie przystąpimy do rozpatrzenia punktu piątego: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwiania zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Przypominam też, że po zapoznaniu się z informacją na temat stanu polskiego hutnictwa w przypadku przygotowania stosownych sprawozdań komisji senackich nastąpi uzupełnienie porządku obrad o drugie czytania projektów uchwał, które są procedowane, o narodzie australijskim itd. Uchwały te zgodnie z wcześniejszą zapowiedzą Senat rozpatrzy w trzecim dniu obrad, w którym będzie jeszcze dyskusja o Dniu Nauki Polskiej i wybory do… Wygląda na to, że wybory do KRS. Senatorowie sekretarze są na miejscu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów na temat stanu polskiego hutnictwa ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji w krakowskim oddziale ArcelorMittal, polityki celnej oraz planów rządu mających na celu powstrzymanie upadku branży w Polsce. Tekst informacji zawarty jest w druku nr 45. Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju, pana Krzysztofa Mazura. Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Przypomnę, że nad informacją nie ma głosowania.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z prośbą Wysokiej Izby do prezesa Rady Ministrów o informację na temat sytuacji polskiego hutnictwa chciałbym przedstawić kilka kluczowych informacji, skrót materiału, który został państwu przekazany. Przede wszystkim można zadać sobie pytanie, skąd decyzja ArcelorMittal o tym, żeby wygasić wielki piec. Na tę decyzję złożyły się 3 czynniki, które miały charakter globalny. Pierwszy to zmniejszenie zamówień w branży motoryzacyjnej, w branży automotive. To jest branża, która korzysta z wyrobów ArcelorMittal. Według informacji, które mamy, o 20% zmniejszyły się w zeszłym roku zamówienia dla tej branży, co wpłynęło na wyniki ekonomiczne huty. Drugi czynnik to kwestia wojny handlowej między USA i Chinami. Jak państwo wiecie, w marcu 2018 r. Donald Trump wprowadził cła na produkty hutnicze w wysokości 25% i na produkty z aluminium w wysokości 10%. Część produkcji spoza Unii Europejskiej, która miałyby trafić do Stanów Zjednoczonych, w efekcie wprowadzenia tych ceł trafiła do nas. To automatycznie wpłynęło na wyniki całej branży hutniczej w Unii Europejskiej. Na skutek wojny handlowej między USA i Chinami wyniki całej branży hutniczej w 2019 r. w Unii Europejskiej spadły o 4%. Dotyczy to także kwestii Polski. Trzecia kwestia, która wpłynęła na pogorszenie sytuacji ArcelorMittal, to jest kwestia niekorzystnego miksu energetycznego w Polsce. Wiemy, że dzisiaj jest to systemowy problem całej branży przemysłów energochłonnych. Podam takie podstawowe informacje, które pokazują, jak bardzo kwestie polityki klimatycznej, kwestie cen uprawnień do emisji dwutlenku węgla wpływają na ceny energii. Otóż od połowy 2017 r. do końca 2019 r. średnia cena uprawnień do emisji wzrosła o ponad 460%. 460% to jest ogromny wzrost. To oczywiście w naturalny sposób przełożyło się także na ceny energii w Polsce ze względu na to, że nasza energetyka ciągle opiera się przede wszystkim na energetyce węglowej. Między grudniem 2017 r. a grudniem 2019 r. ceny energii hurtowej w Polsce, ceny energii elektrycznej wzrosły ze 177 zł do 242 zł. Miało to ogromny wpływ na efekty ekonomiczne nie tylko ArcelorMittal, ale wszystkich innych hut w Polsce. Przypomnę państwu, że jeśli chodzi o huty elektryczne, to koszt energii elektrycznej stanowi mniej więcej 40% kosztów produkcji. Wzrost opłat za emisję CO₂ pociągnął za sobą wzrosty ceny energii, a ceny energii wpłynęły na ekonomiczny efekt ArcelorMittal. Dodam może jeszcze, żeby państwo znali kontekst – to też jest istotne – że rzeczywiście ceny energii w Polsce ze względu na politykę klimatyczną są coraz mniej korzystne i coraz mniej konkurencyjne wobec cen w krajach ościennych. W Polsce cena hurtowa energii jest o 19% wyższa niż w Niemczech, o 20% wyższa niż w Czechach i o 16% wyższa niż na Słowacji. To wszystko pokazuje, z jakimi wyzwaniami mierzy się dzisiaj cały przemysł energochłonny w Polsce. Jaki jest wniosek? Wniosek jest taki, że na wygaszenie pieca wpłynęły 3 okoliczności o charakterze globalnym – z jednej strony spowolnienie na globalnym rynku samochodowym, z drugiej strony wojna celna miedzy Chinami i Stanami Zjednoczonymi, z trzeciej strony kwestia polityki klimatycznej Unii Europejskiej. To oczywiście nie oznacza, że polskiego rządu ta sprawa nie interesuje, że ona nie jest przedmiotem naszego zainteresowania. Przeciwnie, uważamy, że kwestia przyszłości branży hutniczej ma ogromne znaczenie. I chciałbym teraz państwu zreferować, dlaczego tak jest. Właściwie cały sektor hutniczy w Polsce jest dzisiaj sprywatyzowany, jest przede wszystkim w rękach globalnych koncernów amerykańskich, indyjskich lub hiszpańskich. Pomimo to chcemy wprowadzać taką politykę, która będzie tworzyła jak najlepsze warunki do tego, żeby ten przemysł hutniczy w Polsce pozostał. Dlaczego taka jest nasza strategia? Można byłoby powiedzieć – i tak niektórzy mówią – że wobec tej polityki klimatycznej, o której mówiłem, tak naprawdę nie ma przyszłości dla przemysłu hutniczego i dla przemysłu energochłonnego w Europie. No i tu można podać kilka argumentów za tym, że to jest złe myślenie. Pierwszy argument jest taki, że jeżeli chcemy stawiać na reindustrializację – a to jest przecież element Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju – to bez hutnictwa taka reindustrializacja jest niemożliwa. Stal jest potrzebna do tego, żeby budować mosty, rozwijać budownictwo mieszkalne, budować autostrady, budować farmy wiatrakowe. A zatem nie ma reindustrializacji bez silnego przemysłu stalowego. Historia nie zna takich przypadków, w których gospodarka miałaby silny przemysł bez przemysłu hutniczego. To jest argument ekonomiczny. Jest także argument ekologiczny. Ktoś może podnosić, że przecież wobec takiej polityki klimatycznej nie opłaca nam się mieć hut w Europie i że powinniśmy tworzyć takie warunki, żeby one wszystkie były sukcesywnie przenoszone do innej części świata. Ale to jest argument o tyle mylny, że przecież huty, które będą działały według gorszych standardów ekologicznych, produkując stal w Chinach czy w Indiach, nie będą tak naprawdę globalnie wspierały polityki klimatycznej Unii. Wręcz przeciwnie, będzie to prowadziło do dokładnie odwrotnych skutków niż te, które chcemy osiągnąć. A zatem nie tylko w perspektywie pragmatycznej, ekonomicznej, ale także dla, powiedzmy, ekologów, którzy chcieliby przede wszystkim patrzeć na przemysł hutniczy przez pryzmat tego, jak wygląda polityka klimatyczna, bardziej opłaca się – z uwagi na długofalowe cele, powiem górnolotnie, w skali planety – żeby przemysł hutniczy był rozwijany według wyższych standardów Unii, a nie według niższych standardów poza Unią Europejską. To są argumenty, które sprawiają, że my jako rząd – pomimo tego, że, jak powiedziałem, wpływ na sytuację ArcelorMittal miały globalne trendy, i pomimo tego, że dzisiaj po prostu od decyzji globalnych koncernów zależy, jak będzie rozwijana produkcja w konkretnych hutach – chcemy być w dialogu z tą branżą i chcemy prowadzić taką politykę, w ramach której przemysł hutniczy w Polsce będzie istniał, tylko że będzie on bardziej neutralny klimatycznie, zgodnie z polityką Unii Europejskiej. No i teraz w związku z tym trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, co zrobić wobec ArcelorMittal, co zrobić w ogóle na poziomie wewnętrznym wobec całego przemysłu hutniczego, no i wreszcie co zrobić na poziomie Unii Europejskiej. To będą 3 kolejne punkty i na tym skończę moją informację. Jeżeli chodzi o sam ArcelorMittal, to propozycja rządu jest przede wszystkim taka, żeby zachować spokój. Sytuacja związana z wygaszeniem wielkiego pieca na gorąco – a taka dokładnie sytuacja dzisiaj ma miejsce – miała już miejsce między 2010 a 2011 r. Wtedy też ArcelorMittal czasowo wygasił na gorąco piec, a potem go na nowo uruchomił, kiedy koniunktura się poprawiła. Liczymy na to, że tak może się wydarzyć i tym razem. Niektóre plotki głoszą, że może w III, IV kwartale 2020 r. rzeczywiście wielki piec w Nowej Hucie zostanie uruchomiony. To jest oczywiście strategia krótkoterminowa. Ale jest także strategia długoterminowa. No i tutaj bezsprzecznie powinniśmy wobec ArcelorMittal stosować pewną politykę zachęcania do tego, żeby oni, po pierwsze, tworzyli produkty coraz bardziej wysokomarżowe, a po drugie, żeby wprowadzali innowacje prowadzące do tego, by ich produkcja była jak najmniej emisyjna wobec klimatu. No i rzeczywiście jak sobie popatrzymy na to, ile między 2004 a 2019 r. ArcelorMittal otrzymał z pieniędzy publicznych na te cele, na cele badawczo-rozwojowe, to zobaczymy, że to jest kwota 373 milionów 475 tysięcy 907 zł. To pokazuje, że ArcelorMittal inwestuje w innowacje. Takie agencje rządowe, jak Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, to są te agencje, z pieniędzy których poszła ta kwota na zmianę w przemyśle hutniczym, o której mówiłem wcześniej. To jest oczywiście kwestia bezpośrednio zależna od tej spółki. Państwo pytacie także, jaka jest strategia rządu wobec całości sektora hutniczego, a ja bym powiedział nawet: sektora przemysłów energochłonnych. No i tutaj możemy wymienić wiele działań. Szczegóły są państwu znane, bo one były procedowane także w Senacie i są w tych materiałach. Pozwolą państwo, że przedstawię je bardzo skrótowo. Otóż wtedy Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii – dzisiaj Ministerstwo Rozwoju – powołało Zespół do spraw Przemysłów Energochłonnych, to miało miejsce 4 października 2018 r. Zaprosiliśmy do tego przedstawicieli wszystkich przemysłów, tak żeby mieć taką stałą współpracę w ramach tworzenia projektów legislacyjnych. Efekt pracy tego zespołu jest imponujący. Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów został przedstawiony tzw. pakiet dla małych ośrodków przemysłowych, który został wypracowany właśnie przez tę komisję, i m.in. w efekcie tego została dokonana zmiana parametrów uprawniających do stosowania obniżonej stawki opłaty przejściowej. Trwa proces notyfikacji w Komisji Europejskiej dotyczący możliwości stosowania przez odbiorców przemysłowych obniżonych stawek opłaty mocowej. To są konkretne efekty pracy tego zespołu. Oprócz tego w ostatnich 4 latach mieliśmy wiele projektów legislacyjnych. Wymienię je tylko hasłowo, bardziej szczegółowo są one opisane w materiałach. W maju 2016 r. została dokonana zmiana ustawy o efektywności energetycznej. W lipcu 2019 r. została przyjęta ustawa o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych. Ona przewiduje, że w 2020 i 2021 r. każdorazowo zostanie do tego sektora przekazane 890 milionów zł jako rekompensata w związku z tym, że ta polityka klimatyczna winduje ceny prądu, a to z kolei sprawia, że ten przemysł jest w coraz trudniejszej sytuacji. Kolejna ustawa to ustawa z grudnia 2017 r o rynku mocy, zawierająca system ulg w zakresie kosztów ponoszonych przez przedsiębiorstwa energochłonne w związku z opłatami mocowymi. Kolejna ustawa to ustawa o odnawialnych źródłach energii, z lipca 2019 r. Jeżeli chcemy zmieniać ten miks energetyczny, o czym mówiłem, tj. odchodzić od tego, żeby tak duży procent w tym miksie stanowiła energia węglowa, to potrzebujemy rozwoju OZE. Mamy nadzieję, że ta ustawa – widzimy to już chociażby w programie „Mój prąd” – przyspiesza inwestycje w OZE. Kolejna ustawa to ustawa z 22 listopada 2018 r. o szkolnictwie zawodowym. Chodzi o podniesienie prestiżu kształcenia zawodowego na potrzeby sektorów energochłonnych. No i wreszcie program sektorowy Innostal, ogłoszony w 2015 r. przez NCBiR, w ramach którego można prowadzić działania badawczo-rozwojowe. To wszystko to są działania, które już podjęliśmy. Chciałbym, kończąc ten wątek wewnętrznych działań, jakie możemy wobec przemysłów energochłonnych podjąć, raz jeszcze powiedzieć, że jeśli rzeczywiście celem Polski jest reindustralizacja, to potrzebujemy przemysłu stalowego, hutniczego w Polsce, a tym samym bardzo konsekwentnej polityki związanej z miksem energetycznym – potrzebujemy w tym miksie coraz mniej energii opartej na węglu. To osobom niezajmującym się gospodarką może wydawać się paradoksalne, bo przemysł hutniczy leży daleko od tego, co się dzieje w energetyce i w energetyce węglowej, ale te 2 mechanizmy są bezpośrednio powiązane. A zatem jeśli w kontekście polityki klimatycznej Unii Europejskiej chcemy zachować przemysł hutniczy, to potrzebujemy bardzo intensywnej pracy na rzecz tego, żeby emisja CO₂ była w Polsce jak najmniejsza, gdyż dzięki temu cena prądu, cena energii będzie konkurencyjna. No i wreszcie, kończąc ten wątek wewnętrzny, chcę poruszyć wątek, który również może wydawać się nieintuicyjny. Wydaje nam się, jak patrzymy na przykłady Francji, Szwajcarii i innych krajów Zachodu, że istotne jest także to, żeby przemysł hutniczy dostał od nas impuls do tego, by produkował coraz bardziej wysokomarżowe produkty, czyli tak naprawdę stal klasy C lub wyższej. Jednym z efektów takiego kreowania popytu na tego typu potrzeby… Chodzi o przemysł budowlany. Będziemy teraz, w tej kadencji podejmowali prace legislacyjne – departamenty związane z budownictwem wraz z programem „Mieszkanie +” zostały dołączone do Ministerstwa Rozwoju – nad tym, żeby standardy wykorzystania stali właśnie klasy C były wprowadzone jako obowiązujące w budownictwie. To zmusi polskie huty do tego, żeby produkowały bardziej wysokomarżową stal, co przełoży się na ich lepszy wynik ekonomiczny. Ostatni wątek, który zapowiedziałem, to jest wątek Unii Europejskiej. I to jest moim zdaniem bardzo istotne także z perspektywy strategicznego myślenia o rozwoju. Senat jako izba refleksji na pewno taką refleksją jest zainteresowany i dlatego chciałbym powiedzieć, w jaki sposób Ministerstwo Rozwoju i polski rząd podchodzą do tych zagadnień. Polityka klimatyczna, neutralności klimatycznej do 2050 r., bardzo ambitna, proponowana przez Unię Europejską jest dzisiaj, jak pokazałem na konkretnym przykładzie ArcelorMittal czy na konkretnym przykładzie przemysłu hutniczego, ogromnym wyzwaniem. I jest poważne niebezpieczeństwo, że wraz z wprowadzeniem tej polityki przemysłowej konkurencyjność przemysłu europejskiego, nie polskiego, ale europejskiego, będzie na tyle niska, że sukcesywnie kolejne zakłady przemysłowe będą wynosiły się poza Europę. Efekt będzie taki, że Europa może będzie znakomitym miejscem do mieszkania – niektórzy mówią: skansenem, niektórzy mówią: miejscem, do którego świetnie się przyjeżdża oglądać zabytki – ale nie będzie tutaj przemysłu, dlatego że tak wysokie standardy klimatyczne mogą doprowadzić do tego, że ten przemysł nie będzie konkurencyjny wobec przemysłu na świecie. I tutaj należałoby zastanowić się nad polityką wielowariantową. A to, na co ja bym chciał zwrócić uwagę, to jest to, jakie działania podjęliśmy i jaka jest nasza filozofia działania jako Ministerstwa Rozwoju. Przede wszystkim wspieraliśmy tzw. kontyngenty taryfowe. Brzmi to technicznie, ale to właśnie był efekt tej wojny celnej między Chinami i Stanami Zjednoczonymi. Komisja Europejska, także z aktywnym udziałem Polski, doprowadziła do stworzenia tzw. kontyngentów taryfowych. Polega to na tym, że wzięto sumarycznie całą stal, która dopłynęła do Europy między 2015 a 2017 r., i wszystko to, co było ponad tę kwotę, było objęte cłem w wysokości 25%. To jest jeden z elementów tej polityki, która ma prowadzić do tego, żeby ktoś, kto produkuje stal taniej poza Europą, ale bardzo szkodliwie dla klimatu, płacił jakąś cenę w formie tych ceł. To jest mechanizm czasowy, on jest do 30 czerwca 2021 r., ale to jest jeden z efektów właśnie tej refleksji na temat tego, jak wprowadzać regulacje, które będą broniły przemysł w Europie pomimo tego, że chcemy iść w kierunku neutralności klimatycznej. Drugi ważny element, nad którym prace się toczą, to zapowiedziany już przez nową panią przewodniczącą Komisji Europejskiej tzw. graniczny podatek, inaczej nazywany opłatą węglową, z angielska border carbon tax. To jest podatek, który właśnie ma na celu systemowe rozwiązanie tego problemu, o którym mówiłem. Opiera się to na założeniu, że skoro gdzieś na świecie produkuje się pewne produkty bez zwracania uwagi na klimat i przez to osiąga się niższą cenę, to w momencie, kiedy tego typu produkty będą sprzedawane na rynek europejski, powinna być płacona carbon tax, żeby wyrównywać szansy tych, którzy produkują bardziej ekologicznie. To jest oczywiście kontrowersyjne i możemy roztoczyć całą dyskusję na temat tego, jakie będą dla gospodarki długofalowe skutki tego typu podatku. Jednak my, jako Ministerstwo Rozwoju, aktywnie bierzemy udział w pracach nad tym podatkiem, ponieważ uważamy, że jakiegoś rodzaju mechanizm związany z wyrównywaniem szans proekologicznej, proklimatycznej Europy oraz np. mającego w swoich priorytetach dużo mniej tego typu celów Dalekiego Wschodu musi być wprowadzony, bo inaczej po prostu przegramy. Innym ważnym działaniem, w którym Ministerstwo Rozwoju bierze udział, jest zachęcanie naszych europejskich partnerów do tego, żeby wprowadzać regulacje pozwalające na to, żeby przemysł hutniczy, ale także przemysły energochłonne, wspierać w zakresie innowacyjności. Dlaczego to jest istotne? Dlatego to jest istotne, że niektórzy mogą powiedzieć: skoro to się rynkowo nie opłaca, płacimy tyle za prąd, zamknijmy to, ale nikt nie myśli o kosztach alternatywnych. A zamknięcie huty oznacza rekultywację jej terenu. W przypadku Krakowa nikt nie wie, ile by kosztował ten wariant bardzo negatywny, czyli zamknięcie w ogóle huty, ile kosztowałaby rekultywacja tego terenu, dlatego że tak naprawdę nie do końca jest znany jego stan środowiskowy. Niektórzy mówią, że jest potrzebny grubo ponad 1 miliard zł, żeby zrekultywować ten teren w taki sposób, żeby inny, bardziej zielony przemysł mógł tam być, żeby coś zostało zainwestowane i była zbudowana tam jakaś fabryka; już nie mówię o wykorzystaniu tego terenu pod cele budownictwa mieszkaniowego. To pokazuje, że tak naprawdę, można powiedzieć, rynkowo nam się to nie opłaca, ale nawet jeżeli zamkniemy wszystkie huty w Europie, to będziemy mieli ogromny problem z tym, co z tymi terenami zrobić, w jaki sposób je rekultywować, bo to są ogromne koszty. Dlatego kolejnym postulatem, poza tym postulatem protekcjonistycznym, pokazującym różnice między, powiedzmy, Chinami a Polską, jest także postulat właśnie inwestycji w działania badawczo-rozwojowe w przemyśle hutniczym. No i tutaj z jednej strony jest mechanizm IPCEI. To jest mechanizm, który dzisiaj jest sztandarowym projektem Komisji Europejskiej. On ma na celu inwestowanie właśnie naprawdę dużych środków w te gałęzie, które są gałęziami kluczowymi z perspektywy przyszłości Europy. Przypomnę państwu, że my jako Polska jesteśmy w IPCEI dotyczącym baterii, a chcielibyśmy, żeby powstał także IPCEI dotyczący konkretnie zastosowania wodoru w przemyśle hutniczym. Chodzi o to, żeby doprowadzać do tego, aby przemysł hutniczy był zeroemisyjny, nie miał negatywnego wpływu na klimat. I wreszcie to, co też zawsze jest przedmiotem dużych dyskusji, czyli kwestia środków europejskich. Istnieje schemat pomocy publicznej w ramach coal regions in transition, czyli tych regionów, które odchodzą od węgla. Wydaje się, że Polska powinna być i jest bardzo aktywna w tym, żeby ten mechanizm w odniesieniu do Małopolski, w odniesieniu do Śląska, a także w odniesieniu do innych regionów był wykorzystywany do tego, żeby inwestować w technologie, które pozwalają dochodzić do tego, aby w tym miksie energetycznym emisja CO₂ była jak najniższa. Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, tyle refleksji z mojej strony. Mam nadzieję, że to był trochę szerszy komentarz do tych bardziej szczegółowych informacji, które mają państwo w dokumencie. Na koniec chciałbym to poddać także państwu pod refleksję, nie tylko na tym posiedzeniu, ale szerzej. To, co się dzisiaj dzieje wobec polityki klimatycznej Unii Europejskiej, neutralności do 2050 r., ma ogromny wpływ na gospodarkę, ma ogromny wpływ na energetykę, ma ogromny wpływ na ceny prądu. To powinno być dzisiaj przedmiotem naszej naprawdę głębokiej refleksji, przede wszystkim to, jak Polska ze swoją tradycją przemysłu i energetyki opartej na węglu powinna się w tym odnaleźć, jak powinna odnaleźć się wobec tej polityki, tak żeby nie stracić swojej konkurencyjności globalnej. Takie są intencje Ministerstwa Rozwoju i takie są intencje prezesa Rady Ministrów, w imieniu którego przedstawiłem informacje, o które państwo prosili. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Panie Ministrze. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Pan senator Bogdan Klich. Panie Ministrze, ja bym poprosił o pozostanie.
Nie, nie, proszę stąd, żebyście się państwo widzieli.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wnosiłem o wprowadzenie do porządku obrad naszego posiedzenia tego właśnie punktu z 2 powodów. Po pierwsze, ze względu na to, że sytuacja w Krakowie, skąd pochodzę i który jest moim okręgiem wyborczym, jest sytuacją bardzo trudną, przede wszystkim społecznie, ze względu na zwolnienia pracowników, którzy pracowali do tej pory przy wielkim piecu oraz w stalowni, wielkim piecu wygaszonym i stalowni, która wstrzymała produkcję; a po drugie, ze względu na kryzys w całej branży hutniczej w Polsce. Dlatego dziękuję bardzo za to, że ten temat został uwzględniony. Myślę, że to jest temat, który interesuje wszystkich senatorów, co zresztą widać. Pan minister mówił przede wszystkim o 3 wyzwaniach i zagrożeniach o charakterze globalnym oraz działaniach, które podjął rząd. Wspomniał, i owszem, o tym, że jednym z problemów, z zasadniczych problemów jest wzrost cen energii elektrycznej, ale dosyć wstydliwie prześlizgnął się nad tym tematem, który w tej Izbie był kilkakrotnie poruszany przed rokiem, kiedy mówiliśmy o tym, że wzrost cen energii elektrycznej może zagrozić polskim przedsiębiorcom. No i to jest jeden z tych powodów, dla których produkcja w Nowej Hucie została wygaszona. Otóż chciałbym zapytać pana ministra, jak to się stało i jak to się dzieje, że w Polsce są w tej chwili rekordowo wysokie ceny energii elektrycznej, że te ceny w Polsce są niemal dwukrotnie wyższe niż w Niemczech, pomimo wprowadzonego mechanizmu rekompensat, i że te ceny tak naprawdę decydują o tym, że nie tylko w ArcelorMittal w Krakowie, ale także w innych hutach w Polsce, z wyjątkiem może Huty „Katowice”, huty w Dąbrowie Górniczej, jedynego zyskownego zakładu, jest w tej chwili poważny kryzys. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Jeśli chodzi o kwestię zatrudnienia, bo od tego pan senator zaczął, to oczywiście kwestia związana z przebranżowieniem zawsze jest trudna. Ale jeżeli popatrzylibyśmy dzisiaj na liczby, to… Przepraszam, może zacznę od czegoś innego. Pan senator był łaskaw użyć określenia „wygaszony”. Ja starałem się tu powiedzieć, że dzisiaj wielki piec w Nowej Hucie nie jest wygaszony. Jest wygaszony na gorąco w tym sensie, że w każdej chwili może zostać uruchomiony. Czyli to nie jest ostateczna decyzja ArcelorMittal, tak jak powiedziałem. Istnieją w rozmowach… Ja nie jestem upoważniony do tego, żeby podawać tutaj konkretną perspektywę, ale w rozmowach z ArcelorMittal cały czas jest ta perspektywa III i IV kwartału, w których ten piec może zostać uruchomiony. Przez to, że jest wygaszony na gorąco, nie będzie to skutkowało koniecznością remontu tego pieca, co byłoby konieczne, gdyby był wygaszony na chłodno. Teraz co do kwestii zatrudnienia. Dzisiaj ArcelorMittal w Nowej Hucie zatrudnia 900 osób, niektórzy mówią, że 1 tysiąc osób. To jest oczywiście spora grupa zawodowa, ale sytuacja tych ludzi na rynku pracy, z perspektywy rynku pracy nie jest fatalna o tyle, że z samego ArtelorMittal… Przede wszystkim nawet w sytuacji wygaszenia pieca działania hutnicze dalej są prowadzone w Nowej Hucie. Po prostu działa to w tej sposób, że slaby, czyli takie półprodukty produkowane w hucie w Dąbrowie Górniczej, są przewożone do Nowej Huty i tam w walcowni dalej praca jest wykonywana. Oczywiście dla huty bardziej prestiżowe i bardziej ekonomiczne jest to, jeżeli wielki piec jest na miejscu. Ale wygaszenie tego pieca nie oznacza, że dzisiaj nie ma żadnej produkcji na terenie Nowej Huty. To jest więc kolejny wątek. Oczywiście pracownicy, 1 tysiąc osób zatrudnionych, jeżeli miałaby być jakaś redukcja, dostają od ArcelorMittal w pierwszej kolejności propozycję pracy w Dąbrowie Górniczej. To jest związane z dojazdami, ewentualną przeprowadzką, ale taką propozycję też ArcelorMittal im składa. No i wreszcie jest kwestia tego, że dzisiaj mamy rynek pracownika i wydaje się, że jest na tyle duży obszar zatrudnienia w przemyśle w Krakowie, że te osoby mogłyby także otrzymać propozycję pracy w innych branżach. To jest pewien całościowy obraz. Najbardziej chcielibyśmy, i to jest naszym priorytetem, żeby działalność wielkiego pieca została reaktywowana, żeby te osoby, te 1 tysiąc osób nie musiało pracować w innych branżach czy w Dąbrowie Górniczej, tylko tam na miejscu… Oczywiście, nie wchodząc już w szczegóły, powiem, że jest tam jeszcze kwestia związana z wiekiem emerytalnym części pracowników, to jest po prostu skomplikowana sytuacja kadrowa. Ale istotą pytania pana senatora było to, skąd wzięła się taka, a nie inna sytuacja, jeżeli chodzi o ceny prądu. Wszystkie regulacje, które przywołałem – a jest tych ustaw pięć, z okresu między 2017 r. a 2019 r. – były dedykowane właśnie temu problemowi, żeby z wyprzedzeniem przygotować takie regulacje, które pozwolą na rekompensaty, pozwolą na ulgi związane z opłatami mocowymi. To była inicjatywa Ministerstwa Rozwoju, tak że nie jesteśmy tym problemem zaskoczeni, wychodziliśmy z tymi inicjatywami. A na koniec najbardziej uczciwa odpowiedź jest taka, że mamy do czynienia z historyczną zaszłością związaną z charakterem polskiej energetyki opartej na węglu, i taka, że polityka klimatyczna Unii Europejskiej dzisiaj nie pozwala w sposób skuteczny sprawić, żeby tych podwyżek cen energii nie było. Taka jest odpowiedź, jeśli chodzi o istotę pytania pana senatora.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Jerzy Fedorowicz.
Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Jeżeli pan marszałek pozwoli, to będzie troszeczkę dłużej niż minutę, bo ja jestem z Nowej Huty i to są moi wyborcy. A jestem związany z Nową Hutą jeszcze od czasów, kiedy huta Sendzimira przechodziła restrukturyzację i z 30 tysięcy pracowników przechodziła do zatrudnienia 4 tysięcy. I wtedy przygotowywaliśmy programy osłonowe, jak również warsztaty dla pracowników, żeby ich przeszkalać, w związku z tym… Panie Ministrze, ja wiem, że pan jutro będzie razem z panią minister Emilewicz w Krakowie – i to jest dobra wiadomość. My z panem senatorem Klichem też jesteśmy zaproszeni, ale ponieważ są głosowania, nie będziemy tam, ale będą nas reprezentować nasi pracownicy. I teraz, Panie Ministrze… Przyjmujemy te informacje ze zrozumieniem, tylko trzeba pamiętać o jednej podstawowej rzeczy, tj. o tym, że za tym wszystkim stoją ludzie. Prawda? Kraków jako miasto… My podejmujemy różne działania osłonowe dla pracowników. Pan też teraz odpowiedział, i za to dziękuję… Pan przekaże jutro te informacje hutnikom, którzy spotkają się w urzędzie miasta, w radzie miasta. Tylko jeszcze będę prosił o odpowiedź… Istnieje jeszcze problem spółek córek, które są zaangażowane we współpracę z hutą. O tym problemie rozmawialiśmy ze związkami zawodowymi, bo my, posłowie i senatorowie z Krakowa, przychodzimy na te spotkania. Może pan by odpowiedział, jaka będzie sytuacja spółek córek? I czy w tej sprawie rząd podejmuje jakieś działania osłonowe towarzyszące temu, co robi nasze miasto? Panie Ministrze, informowałem pana, że zadam panu precyzyjne pytanie. Wiadomo, że nie jestem specjalistą, ale związek zawodowy i pracownicy, jak również prezydent miasta, prosili o odpowiedź na pytanie… Przeczytam je. Dobrze? Brzmi ono tak: co rząd zamierza w sprawie wdrożenia tzw. śladu węglowego, czyli obciążenia ceny importu produktów kosztami wykorzystania przy produkcji tych produktów węgla? Czy to jest precyzyjnie sformułowane przeze mnie, Panie Ministrze, czy… Ja mam tak napisane to pytanie. To wszystko. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Pierwsze pytanie dotyczyło kwestii spółek córek. Według szacunków, które my mamy, to jest kwestia 3–4 tysięcy pracowników. Tak. To jest też kwestia tego, że ArcelorMittal jest dla wielu z nich ważnym partnerem, ale nie jedynym. Z naszych analiz wynika, że w obecnym kształcie, po wygaszeniu pieca, te spółki dalej… Wygaszenie pieca na gorąco nie oznacza automatycznej likwidacji tych spółek, one dalej funkcjonują, szukają także innych klientów. Tak że to nie oznacza, jeżeli można byłoby powiedzieć tak publicystycznie, że wraz z wygaszeniem wielkiego pieca te 4 tysiące osób nie będą miały pracy. To nie jest prawda. Przedsiębiorczość polega na tym, że firmy dostosowują się do zmieniających się okoliczności, szukają innych podwykonawców, innych kontrahentów i w ten sposób dostosowują się do zmian na rynku. Co do pytania o ślad węglowy – powiem tak, że na chwilę obecną w Unii Europejskiej nie ma większości… Nawet Niemcy nie zgadzają się na tę politykę. Tak że jest to pytanie dotyczące tej szerokiej dyskusji prowadzonej w Unii Europejskiej, o której mówiłem na samym końcu i która przewija się przez całe moje wystąpienie. Żeby podać kontekst… Mówiłem o tym, że ceny energii w Niemczech są o 19% wyższe niż w Polsce… Niższe, niższe. Niższe, przepraszam. Niższe, oczywiście. To oczywiste przejęzyczenie. Miałem na myśli to, że są niższe niż w Polsce. Kleina się zagotował. No, zagotowałem się… Ale nie musisz się denerwować, to przejęzyczenie. Przejęzyczenie. Wcześniej powiedziałem poprawnie. Taka była intencja. Teraz są o 25%… Poczekajcie, bo ważne sprawy są… Proszę bardzo, Panie Ministrze. I znowu powiem w pewnym skrócie. Kiedyś pytałem ekspertów w ministerstwie, jak to jest możliwe, nie tylko w kontekście systemu energetycznego i tego naszego uzależnienia od węgla. Poza tym aspektem, jest drugi aspekt, o którym mówili eksperci, tzn. taki, że w Niemczech jest przyjęte, że do niższych cen w przemyśle dopłacają ludzie, a u nas w pewien sposób jest na odwrót, tzn. przemysł ponosi wyższe koszty energii w stosunku do indywidualnych klientów. To też pokazuje, jaka jest specyfika, jakie są priorytety w poszczególnych krajach, jak inne jest myślenie o tych zagadnieniach. Jest jeszcze jeden wątek, o którym chciałbym powiedzieć. Produkcja stali w Niemczech jest pięciokrotnie wyższa niż w Polsce. To też pokazuje, że Niemcy, z jednej strony, są w awangardzie zmian, jeżeli chodzi o politykę klimatyczną ‒ opinia publiczna w Niemczech jest przekonana co do tego, że to jest dobry kierunek dla Unii Europejskiej ‒ a z drugiej strony rozumieją też ten kontekst, o którym mówiłem, kontekst przemysłu stalowego, czyli to, że huty stali powinny być tutaj, na miejscu, w Unii Europejskiej.
Dziękuję. Pan senator Jan Maria Jackowski. Kazimierz Kleina tam powinien iść… [[Rozmowy na sali]] Panie Senatorze, spokojnie, jest pan. Nie kłóćcie się… Proszę bardzo, pan senator Jackowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Otóż protest pracowników tej huty zakończył się też złożeniem petycji do wojewody małopolskiego. Przeczytałem tę petycję. Tam było zawarte stwierdzenie, że rząd złożył obietnicę, że nie nastąpi to wygaszenie. Czy pan mógłby się odnieść do tego motywu i do mojego pytania, powiedzieć, czy faktycznie były takie obietnice ze strony rządu, i wyjaśnić okoliczności tej sytuacji? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Jak państwo wiecie, jestem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Rozwoju od 5 grudnia 2019 r. Ta sprawa dotyczy daleko wcześniejszych spraw, które miały miejsce, w związku z tym nie brałem w tym udziału i nie znam szczegółów tamtych negocjacji. Przygotowując się do rozmowy z państwem, otrzymałem taką informację, że w trakcie rozmów z ArcelorMittal, datowanych pewnie na początek 2019 r., była mowa o tym, że są problemy związane z tymi 3 tendencjami, o których mówiłem wcześniej ‒ z kryzysem na rynku samochodowym, z nowymi taryfami i z wojną handlową między Chinami a Stanami Zjednoczonymi ‒ ale one nie doprowadzą do wygaszenia pieca. Okazało się jednak, że sytuacja była na tyle poważna, że podjęto inną decyzję. Taką informację otrzymałem. Więcej w tej sprawie nie mogę powiedzieć, ponieważ nie brałem udziału w tych negocjacjach.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Kazimierz Kleina.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! W swoim wystąpieniu mówił pan, że głównym powodem – oczywiście tych powodów jest więcej – trudnej sytuacji sektora hutniczego i innych branż, także tych energochłonnych, są ceny energii elektrycznej. I tu pan wskazał, że cena hurtowa energii elektrycznej w Niemczech dla przedsiębiorców jest niższa niż w Polsce. Prawda? Wydaje mi się, że to jest kluczowa sprawa, dotycząca w ogóle wszystkich innych problemów gospodarczych, jakie w tej chwili mamy i będziemy mogli mieć w najbliższych miesiącach w naszej ojczyźnie. Wczoraj ‒ nie wiem, czy państwo zwróciliście uwagę ‒ dyskutowaliśmy o kwestii związanej z odpadami. Ceny odbioru odpadów w ogromnej liczbie gmin wzrosły o 100% czy nawet ponad 100% w stosunku do roku ubiegłego. Minister lekko nad tym sobie przeszedł. Mówił: to jest problem tej czy może innej gminy. Dzisiaj minister mówi o przemyśle hutniczym, a jego konkurencyjność spada z powodów cen energii. Więcej chcę powiedzieć na ten temat w wystąpieniu, a teraz chciałbym zapytać pana ministra, jakie działania podejmuje rząd, aby ustabilizować cenę energii elektrycznej, szczególnie dla przedsiębiorców, i jakie podejmuje działania, żeby obniżyć ceny, szczególnie ceny przesyłowe, tak żeby rzeczywiście cena energii elektrycznej była na polskim rynku konkurencyjna, żeby ona nie wymuszała wzrostu cen, w praktyce dla konsumenta ostatecznego, czyli każdego z nas. To jest kluczowa sprawa. Przedsiębiorstwa energetyczne czy główni producenci to są w większości spółki Skarbu Państwa. Czy panujecie państwo nad strukturą cen i w ogóle nad kosztami tych spółek? Chodzi o to, żeby one rzeczywiście hamowały, wygaszały wzrost tych cen. Pan lekko przechodzi nad tym, że 7 czy ileś ustaw było przyjętych w ostatnich 2 latach i efektem tego jest podniesienie cen energii elektrycznej. Przecież tak nie można. Czyli raz jeszcze pytam: jakie działania podejmuje rząd, aby ograniczyć wzrost cen energii elektrycznej? To będzie kluczowa sprawa tego roku, kluczowa sprawa dla całej gospodarki. Nie ma takiej sprawy… Pan mówi lekko: tysiąc ludzi, Kraków jest tani, wchłonie ich, jeżeli stracą pracę. Tydzień temu minister innej branży mówił, że w Słupsku rynek wchłonie 300 ludzi ze likwidowanego urzędu morskiego. Cóż to jest za polityka? Po prostu ja i wielu innych ludzi, jak myślę… My się na to nie zgadzamy. Pytamy: jakie działania podejmuje rząd? To nie tak, że to wszystko wynika z czegoś tam, z jakiejś polityki unijnej. Niemcy przecież też akceptują politykę unijną dotyczącą klimatu – i co? Są w szpicy czy gdzieś tam jeszcze nawet… Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Jeżeli państwo pozwolą, to powiem jeszcze jedno odnośnie do poprzedniego wątku. Chciałbym, żeby to mocno wybrzmiało w kontekście tego, że rząd obiecywał, że nie będzie wygaszony wielki piec. Otóż to trzeba po prostu chyba powiedzieć wprost: decyzja spółki prywatnej jest zawsze decyzją spółki prywatnej. A zatem rząd nie może wziąć na siebie obietnicy co do strategii spółki prywatnej. To jest decyzja ArcelorMittal. To była decyzja ArcelorMittal. Zatem obarczanie rządu odpowiedzialnością za to, jaką decyzję podejmuje prywatny podmiot, jest w mojej ocenie zbyt daleko idącą uzurpacją i chęcią myślenia o rządzie jako o omnipotentnym. A chodzi o pytanie, które pan senator teraz zadał, to nie przeszedłem lekko nad tym tysiącem osób. Powiedziałem o tym, że przemysł hutniczy jest kluczowy z perspektywy reindustrializacji Polski. Powiedziałem, że Unia Europejska potrzebuje przemysłów energochłonnych. Powiedziałem o tym, jak trudna będzie rekultywacja każdych terenów hutniczych, nie tylko w Nowej Hucie. I powiedziałem o tym, że to jest naszym wspólnym celem w Unii Europejskiej, żeby huty dalej istniały. Tak że mówienie mi o tym, że lekką ręką… To jest nieprawda. Oczywiście powiedziałem też o tym, że dzisiaj mamy rynek pracownika – z tym chyba pan senator się zgadza. A co do pytania o istotę… Powiedziałem o licznych działaniach, które zostały podjęte w kontekście legislacyjnym. Rozumiem, że pan senator ma dane wskazujące na to, że te działania nie przyniosły żadnego efektu. W naszej ocenie, Ministerstwa Rozwoju, ale także rządu, one przyniosły spodziewany efekt. Ale i tak ceny wzrosły, co pokazuje, jaka jest skala wyzwań, przed którymi stoimy. Jeśli jest pan w stanie przedstawić nam dowody na to, że tych 5 ustaw, które wymieniłem, nie doprowadziły do tego, że ta cena jest mniejsza, niż mogłaby być, to chętnie przyjmiemy krytykę. Jednak według wiedzy, którą mam, jest dokładnie odwrotnie. A teraz pana pytanie czy stwierdzenie, że to jest daleko niewystarczające, bo oczywiście chcemy, żeby te ceny w ogóle nie rosły. To jest tak naprawdę pytanie – trzeba sobie to powiedzieć wprost – o to, czy spółki Skarbu Państwa są w stanie szybko zmniejszyć dochody z opłat sieciowych, obniżyć te opłaty sieciowe. Bo tak naprawdę to jest to, o czym mówimy. Czyli tak naprawdę pyta nas pan o to, czy w imię ochrony cen prądu na jakimś poziomie jesteśmy gotowi do tego, żeby dopłacać do spółek Skarbu Państwa, które mają zrezygnować z tego, co jest dla nich dzisiaj głównym źródłem dochodu. A głównym źródłem dochodu spółek zajmujących się energetyką jest właśnie kwestia opłat sieciowych. I z nich trzeba byłoby zrezygnować, jeżeli chcielibyśmy jeszcze amortyzować te zmiany w systemie. Taka jest propozycja. Ja dzisiaj nie jestem upoważniony do… Nie reprezentuję też Ministerstwa Aktywów Państwowych, które ma dzisiaj bezpośredni nadzór nad spółkami. Jeżeli ta sprawa jest – i słusznie – przedmiotem państwa zainteresowania, to proponuję, żebyśmy zorganizowali osobną debatę, stricte na temat cen prądu. Wtedy, jak mi się wydaje, obok mnie powinien stać minister Sasin lub ktoś przez niego delegowany, bo to jest po prostu kwestia związana bezpośrednio z bilansami finansowymi spółek energetycznych zajmujących się dostawą prądu.
Dziękuję. Pan senator Adam Szejnfeld.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, Szanowny Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do pana refleksji, którą pan wyraził we wstępnym wystąpieniu, a mianowicie do tego, że powinniśmy zastanowić się nad naszą polityką w aspekcie polityki klimatycznej Unii Europejskiej i de facto całego świata. Powiem szczerze, że my, jako parlamentarzyści, bardziej powinniśmy oczekiwać propozycji, stanowiska, programu rządu w tym zakresie. Nie powinno być tak, że rząd oczekuje – a tak zrozumiałem pana wypowiedź – że to my będziemy się tym zajmowali. Po to właśnie w demokracji parlamentarnej parlament powołuje rząd, żeby rząd rozwiązywał te problemy. To jest jedna kwestia. Tak więc chciałbym się dowiedzieć, jakie państwo, jako rząd, macie propozycje i plany w tym zakresie. Poza tym chciałbym nie tylko usłyszeć stwierdzenia pana ministra, że cena prądu ma wpływ na kwestię, o której dzisiaj mówimy, tylko dowiedzieć się, jakie państwo proponujecie rozwiązania, które by te czynniki kosztotwórcze w polskim przemyśle hutniczym – ale nie tylko – obniżały. Przecież to jest wasze zadanie. I my o to was pytamy, a nie odwrotnie, nie pytamy o to, żeby pan tu nam stwierdzał fakty, o których mamy swoją wiedzę. W tym mieści się także pytanie, które chciałbym zadać: jak wygląda dzisiaj struktura importu energii elektrycznej do Polski? Bo skoro pan powołuje się – ja uważam, że to nie jest podstawowy, a już na pewno nie wyłączny powód pewnego kryzysu w polskim hutnictwie – na energię elektryczną, to chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda struktura nie tylko produkcji, ale i importu. A przede wszystkim chciałbym się dowiedzieć, jakie właściwie są przyczyny bicia przez państwa rekordów w imporcie energii elektrycznej do Polski. Tak wielkiego importu energii elektrycznej nigdy do tej pory nie było. Państwo, które jest szóstą siłą gospodarczą Europy, państwo, które chcecie pokazywać jako potęgę gospodarczą już nawet nie Europy, tylko świata… Twierdzicie, że jesteśmy w pierwszej dwudziestce potęg gospodarczych świata, że powinniśmy być w G20, a nie jesteśmy samowystarczalni energetycznie. Z tym wiąże się od razu pytanie o to, jaką w ogóle macie politykę w sprawie… O hutnictwie mówimy. Prowokacja. …przyszłości energetyki, a szczególnie elektroenergetyki. Bo jeżeli taką, o której słyszymy z ust premiera, ministrów i pana prezydenta, to będzie w Polsce tylko gorzej, a nie lepiej. Wrócę teraz… Jak na razie jest lepiej i wzrost gospodarczy jest systematyczny. Wszyscy mówią, że jest lepiej, tylko nie Platforma. …do tematu dzisiejszej debaty, a więc hutnictwa. Chciałbym przy okazji się dowiedzieć… Jedna minuta. …jak wygląda struktura importu stali do Polski. I czy prawdą jest to, że radykalnie rośnie import stali z Federacji Rosyjskiej? Bijemy rekordy w imporcie węgla z Federacji Rosyjskiej… Przecież jest to informacja o hutnictwie. …a teraz się okazuje, że także stali z Federacji Rosyjskiej. Pomińmy Rosję. I jak to wygląda w kontekście państwa twierdzenia, że budujecie suwerenność gospodarczą i energetyczną Polski, przede wszystkim niezależność od Federacji Rosyjskiej? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze. Przypominam o ograniczeniach czasowych i proszę o ich przestrzeganie, ponieważ te zapytania mają trwać 1 minutę.
Szanowni Państwo! Wydaje mi się, że w demokracji parlamentarnej jest tak, że rząd jest powoływany przez parlament, przez Sejm, a bezpośrednia relacja między parlamentem a rządem jest po prostu dobrą praktyką. Tak że mówię do państwa jako do liderów opinii publicznej, liderów politycznych. Wydaje mi się, że dzisiaj stoimy przed takimi wyzwaniami, Panie Senatorze, w przypadku których to nie może być decyzja tego czy innego ministra. To musi być wspólna dyskusja, w której wezmą udział i posłowie, i senatorowie, i opinia publiczna. Wszyscy muszą dyskutować. I do takiej dyskusji nie muszę nawet państwa zachęcać, bo skoro państwo mnie zaprosili, to rozumiem, że po obie strony mają dokładnie te same intencje. Powinniśmy o tym dyskutować. Jeżeli pan twierdzi, że rząd nie ma strategii, że zaproszenie do rozmowy oznacza brak pomysłu, to chciałbym panu senatorowi powiedzieć, że jest to głęboko nieprawdziwa teza, dlatego że w obszarach, o które pan pyta, a które wykraczają tak naprawdę poza horyzont tej dyskusji… Na to też chciałbym zwrócić uwagę, bo przyszedłem porozmawiać z państwem przede wszystkim o kwestii hutnictwa… Tak, tak, ale… Ale skoro pan pyta, to chciałbym powiedzieć, że istnieje strategia neutralności, istnieje krajowy plan na rzecz klimatu. Bardzo proszę, żeby Senat zapoznał się z tymi dokumentami, zaprosił odpowiednich ministrów, którzy pracowali nad tymi dokumentami. Oni pewnie będą mogli podać jeszcze więcej szczegółów odnośnie do tych dokumentów. Te dokumenty są. Nasza rozmowa nie oznacza, że nie ma strategii. Pyta pan o konkretne dane dotyczące importu energii elektrycznej. Otóż importujemy w szczycie 3 GW mocy ze Szwecji, Litwy i Niemiec, mniej więcej po równo. Mechanizm jest taki, że import wynika ze stosunku cen. Importujemy, jak w Polsce jest drożej, eksportujemy, jak jest taniej. Czy to dużo, czy mało? To już pozostawiam państwu do dyskusji. Takie są fakty. Na koniec może jeszcze jedna rzecz. Często się tu pojawiał wątek związany z Niemcami, z kwestią suwerenności. Niemcy według szacunków do cen prądu dopłacają mniej więcej 30 miliardów euro. I jest pytanie, które musimy sobie zadać wszyscy jako elita polityczna państwa: czy 30 miliardów euro to jest kwota, którą jesteśmy gotowi dopłacać do cen energii? To nie bierze się znikąd, stąd, że Niemcy nagle mają po prostu lepszy rząd… Powstrzymałem się od tego, żeby dodać coś więcej. To wynika tylko i wyłącznie z lepszego zarządzania. To są po prostu pewne priorytety, które Niemcy przyjęli. Tam jest zgoda całej elity politycznej na to, żeby dopłacać 30 miliardów euro do cen energii.
Dziękuję, Panie Ministrze. Panie Marszałku, ja chciałbym dopytać. Panie Senatorze, zapiszę pana. Przypominam o limicie czasu… Chodzi mi o to, że nie dostałem odpowiedzi na pytanie o import stali. Faktycznie. Jaka to jest wielkość globalnie i przede wszystkim jak to wygląda, jeżeli chodzi o import z Federacji Rosyjskiej? Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Jeśli chodzi o import stali globalnie, to jest – przepraszam, nie mam tutaj dokładnych danych – rząd wielkości 74%. Taki to jest rząd wielkości. Bardzo też bym prosił… Jeżeli mogę, to potem ewentualnie mógłbym odpowiedzieć na piśmie, bo nie mam tego na podorędziu. 74% krajowej konsumpcji wyrobów stalowych pochodzi spoza Unii Europejskiej. Taką mam informację. Co do kierunków – bo rozumiem, że o to pan pyta – to takiej informacji tutaj nie mam. Chętnie odpowiemy na to pytanie na piśmie. Dziękuję bardzo. Chciałbym prosić o odpowiedź na piśmie.
Jasne, pan minister odpowie na piśmie na to pytanie. Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Mam 3 pytania. Postaram się mówić krótko. Zacznę od pytania, które będzie dotyczyć Huty „Częstochowa”, hutnictwa i ludzi związanych z tym przemysłem w Częstochowie. Pan minister w swoim wystąpieniu powiedział, że rząd zajmuje się strategią, chce tworzyć jak najlepszy klimat i chce być w dialogu z branżą. Problem Huty „Częstochowa” polega na tym, że jest zadłużona na 250 milionów. Jest to zadłużenie w bankach krajowych, czyli jest to nasz wspólny problem. Coś z tym zadłużeniem trzeba będzie zrobić, w jakiś sposób trzeba będzie tę sprawę załatwić. Pierwsze moje pytanie jest takie. Ono jest właściwie najważniejsze, ponieważ jest wyrażane jako oczekiwanie wobec ministerstwa. Toczą się różne zabiegi przy Hucie „Częstochowa”, byli różni inwestorzy, jest syndyk, są decyzje sądu itd. Czy możemy liczyć – powiem wprost – na przyjazd kogoś z ministerstwa, pana ministra czy może wiceministra, do Częstochowy na spotkanie takiego okrągłego stołu? Pytam o to, ponieważ zachodzą procesy, które są niekoordynowane. Jest dużo zainteresowanych stron, są związki zawodowe, pracownicy, władze miasta, banki, spółki zależne, inwestor. Myślę, że w takim mieście jak Częstochowa przyjazd ministra, czyli okazanie, że rządowi zależy na tym, aby ten zakład istniał, produkował i mógł dalej zatrudniać pracowników, jest naprawdę bardzo oczekiwany przez mieszkańców i przez wszystkich związanych z tą branżą. Drugie moje pytanie dotyczy tego, że rząd wspiera i promuje politykę „Kupuj polskie”. A w przypadku właśnie tej naszej huty zachodzi taka okoliczność, że polskie firmy kupują blachy produkowane przez firmę – podam to jako przykład – DanSteel, która w rzeczywistości jest własnością nowolipieckiego kombinatu. On wysyła swoje slaby z Rosji do Danii, gdzie one są walcowane i wracają do Polski jako blachy duńskie. A Huta „Częstochowa” jest w stanie produkować podobny produkt w podobnej cenie. Moje drugie pytanie: czy w ramach wsparcia programu „Kupuj polskie” możemy się przyjrzeć tej sprawie? Pytam o to, ponieważ rzeczywiście jest to obchodzenie pewnych przepisów i sprzedawanie do Polski rosyjskiej stali, choć ona może być spokojnie produkowana w Polsce, w Hucie „Częstochowa”. Moje trzecie, krótkie pytanie dotyczy nie tego, żeby polskie firmy energetyczne obniżały ceny czy stosowały jakieś specjalne zniżki dla polskich przedsiębiorstw – chociaż oczywiście byłoby to dobre – ale tego, żeby lepiej traktowały inwestorów, przedsiębiorców, którzy chcą tutaj zainwestować. Mam na myśli to, że Huta „Częstochowa” obecnie jest obciążana przedpłatami, różnymi zabezpieczeniami, kiedy chce kupować energię. Firmy w ten sposób blokują duże środki finansowe. Czy rząd mógłby w jakiś sposób spróbować na to wpłynąć? To mogłoby być np. tematem rozmowy przy tym wspominanym okrągłym stole, ponieważ firma jest traktowana jak upadła ISD „Częstochowa” – a obecnie to jest już inna spółka, inna firma – i zabezpieczenia, które są wobec niej stosowane utrudniają rozwój, a może nie tyle rozwój, ile ratowanie tego przedsiębiorstwa. Prosiłbym o odpowiedzi na te 3 pytania. Najbardziej wszystkich interesuje to, czy ktoś może przyjechać na rozmowy i czy możemy liczyć na bezpośrednią pomoc w Częstochowie, tak żebyśmy poczuli koordynację i po prostu chęć rządu, by pomóc temu przemysłowi. Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Szanowni Państwo, pozwólcie, że zacznę od szerszej refleksji. Otóż często spotykam się z takim zarzutem ze strony opozycji, że rząd Prawa i Sprawiedliwości jest rządem, który za bardzo chce brać na siebie odpowiedzialność za kolejne aspekty rzeczywistości. Niektórzy mówią, że chce wszystko upaństwowić, niektórzy mówią, że chce wpłynąć na gospodarkę, ręcznie sterować itd. W sytuacji Huty „Częstochowa”… Ja zresztą powiedziałem to wcześniej, ale powiem jeszcze raz, żeby to wybrzmiało. Otóż cały przemysł hutniczy w Polsce jest dzisiaj w rękach zagranicznych koncernów. Tak, cały przemysł hutniczy jest dzisiaj w rękach zagranicznych koncernów. Oczywiście są koncerny indyjskie, hiszpańskie, amerykańskie – to te, które bardziej się modernizują itd. Ale huta, o której pan mówi, ma bardzo trudną przeszłość, trudną przeszłość związaną właśnie z inwestorem z zagranicy, który przez kilka lat administrowania tą hutą wyraźnie obniżył jej jakość. Dorowadziło to do tego, że dzisiaj Huta „Częstochowa” jest w upadłości. Czyli rozmawiamy o sytuacji, w której mamy do czynienia z działalnością zagranicznych podmiotów. I to one doprowadziły do sytuacji, w której, jak powiedziałem, element istotny z perspektywy państwa – bo chcemy mieć przemysł stalowy w Polsce – jest w stanie upadłości. Rozumiem, że jest zgoda, także opozycji, na to, żeby nacjonalizować tego typu przedsięwzięcia i żeby państwo brało na siebie odpowiedzialność co do późniejszej restrukturyzacji takiego przedsięwzięcia. Dlatego pozwoliłem sobie na wcześniejszą uwagę, bo to jest sprzeczne logicznie. Albo jest tak, że PiS za dużo bierze na siebie i państwo rządzone przez Zjednoczoną Prawicę za bardzo bierze na siebie odpowiedzialność za różne sfery gospodarki, albo jest tak, że mamy teraz brać na siebie nacjonalizację huty. Stawiam to bardziej jako pytanie do pana, bo wydaje mi się że odpowiedź jest oczywista. Jeżeli pyta pan o konkretne działania… PKO Bank Polski, o ile mi wiadomo, odpowiedzialnie wspiera zakład w tym procesie. Ale odpowiedź na strategiczne pytanie o to, co dalej z Hutą „Częstochowa”, nie należy do rządu, tylko należy do właściciela. Pyta mnie pan, czy mogę wziąć udział w okrągłym stole, w rozmowach. Oczywiście, bo jesteśmy rządem, który stara się prowadzić rozmowy. Ministerstwo Rozwoju przez wielu przedsiębiorców jest traktowane jako takie, które jest rzeczywiście bardzo otwarte na dialog społeczny. Jeżeli zapyta pan w branży hutniczej, jakie jest zdanie na temat tych projektów ustaw, o których mówiłem, tego zespołu, o którym mówiłem, to okaże się, że ocena jest bardzo wysoka. Przemysł hutniczy raczej wystawia nam bardzo pozytywne opinie na temat tych działań, bo zdaje sobie sprawę z ograniczeń, o których mówię, ograniczeń właścicielskich, ograniczeń związanych z ogromnymi inwestycjami w ten przemysł, ograniczeń związanych ze strukturalnymi problemami, z którymi się mierzy. To chyba tyle tytułem odpowiedzi.
Dziękuję, Panie Ministrze. I proszę o zadanie pytań pana senatora Józefa Zająca.
Mam takie pytanie: jakiego typu działania rządu reprezentowanego przez pana ministerstwo są możliwe względem tych koncernów, które stały się właścicielami hut? Rozumiem, że mogą to być jakieś formy nacisku, polityka podatkowa, pewnego rodzaju stawiane wymagania dotyczące ochrony środowiska, jakości produkcji itd. Czym rząd dysponuje w relacjach z tymi firmami?
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Przede wszystkim jesteśmy regulatorami. Nie jako rząd, ale rząd we współpracy z parlamentem. To, czym przede wszystkim dysponujemy, to jest kwestia ustaw, regulacji, także tych związanych bezpośrednio z energetyką. Projekty ustaw, o których mówiłem, to jest to działanie. Na pewno rolą ministerstwa jest także tworzyć przestrzenie do dialogu, do rozumienia różnych obszarów. Dlatego na samym początku wspomniałem o Zespole do spraw Przemysłów Energochłonnych, który działa od 4 października 2018 r. To także jest element dialogu z tym sektorem. Trzeci element to jest kwestia wspólnej polityki związanej z działalnością na arenie Unii Europejskiej. Te rzeczywistości są ściśle powiązane, jak starałem się to pokazać. Prywatnemu podmiotowi nie jest łatwo dyskutować z Komisją Europejską na temat takich czy innych zasad, np. border carbon tax, o którym mówiłem jako o pewnym systemowym rozwiązaniu. Tutaj jak najbardziej jest rola administracji. No i wreszcie czwarty obszar, dotyczący tych środków, które mamy na działania proinnowacyjne, badawczo-rozwojowe. Ten obszar wymaga dużych nakładów pracy i środków. Przykład IPCEI, o którym mówiłem, czyli dzisiaj sztandarowego programu badawczo-rozwojowego dotyczącego strategii wodorowej dla przemysłu hutniczego…To mogłoby być czymś takim, w co zaangażowałyby się zarówno prywatne podmioty jako odbiorcy pewnej technologii, jak i polskie uczelnie, polscy naukowcy, mniejsze elementy konsorcjów, no i wreszcie państwo polskie, które jest moderatorem takiego programu wysyłanego czy składanego do Unii Europejskiej.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Władysław Komarnicki.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, zgadzam się z panem… Użył pan takiego zdania i ma pan rację: to nie może być problem jednego ministra. I pełna zgoda. Panie Ministrze, 4,5 roku temu, kiedy walczyliśmy o to, żeby stworzyć ustawę, taką z prawdziwego zdarzenia, o zielonej energii, poprawić istniejące prawo, to, muszę panu powiedzieć, przestrzegaliśmy, że przyjdzie taki dzień, kiedy cena energii nie pozwoli na funkcjonowanie wielu zakładów pracy. Państwa prezes jednego z większych koncernów energetycznych też mówił błagalnym głosem, że trzeba zrobić wszystko, żeby obniżać energię… Ale ten wasz człowiek na posiedzeniu grupy parlamentarnej posłów i senatorów mówił też, że na samym węglu w tej cenie będzie tylko zwyżka. Sztucznie przytrzymaliśmy ceny energii – wiadomo, chodziło o wybory. Przez 25 lat, Panie Ministrze, budowałem zakłady pracy kapitału zachodniego. Mam z nimi bieżący kontakt. Oni z uwagi na ceny, zbliżające się w sposób nieuchronny, co kosztami zabija funkcjonowanie zakładów pracy, zaczynają się coraz bardziej wypinać i odchodzić od nas… I ja, odwołując się do tego zdania, które pan wypowiedział, Panie Ministrze, chcę powiedzieć, że byłbym za tym, żeby pan jako minister rozwoju, żeby wasze ministerstwo przejęło inicjatywę szybkiego zadziałania, dlatego że… Zgadzam się z panem: ręcznie się nie wysteruje, ale rząd jest po to, żeby stwarzać system. I namawiam pana i pański resort, żeby potraktować to bardzo poważnie. Bo tak: energia atomowa nam nie wyszła, zieloną zniszczyliśmy – taka jest prawda –zaczynamy coś mówić o tzw. zielonej energii na morzu. Uciekło nam 4,5 roku, Panie Ministrze. Teraz trzeba błyskawicznie zrobić wszystko, żeby obniżać koszty energii. To jest jedna z najważniejszych obecnie spraw. I do tego, Panie Ministrze, namawiam.
Dziękuję, Panie Senatorze. Nie było to oczywiście pytanie, ale wypowiedź. Proszę bardzo, może pan się ustosunkować, jeżeli pan chce.
Panie Senatorze, bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za gotowość do dialogu w tych sprawach. Widzę w pana wypowiedzi duże zrozumienie dla wyzwań, które stoją przed nami wszystkimi. Z mojej strony ma pan deklarację wszelkiej otwartości na dalsze działania, także w tych sprawach. Jeśli chodzi o kwestię zielonej energii, to mój ogląd sytuacji jest następujący. We wrześniu 2019 r. nastąpiła nowelizacja ustawy o OZE… Dopiero po 4 latach. …i wraz z nią zostały ogłoszone wielkie aukcje na zamówienie zielonej energii. Po drugie, mamy program „Mój prąd”, w ramach którego w 2019 r. zostało uruchomionych 20 tysięcy paneli fotowoltaicznych czy systemów paneli fotowoltaicznych. Już jest ogłoszony na 2020 r. To będzie ten rząd wielkości, że mówi się o nawet 100 tysiącach paneli fotowoltaicznych w przyszłym roku. To oznacza, że zielona energia jest traktowana przez ten rząd poważnie, i chciałbym, żeby więcej działań było podejmowanych. Ministerstwo Rozwoju w tych dyskusjach jest jak najbardziej za tym, żeby inwestować w OZE właśnie dlatego, że im więcej w miksie energetycznym prądu z paneli fotowoltaicznych czy z farm wiatrakowych, tym niższa cena energii ze względu na tę emisję CO₂, o której mówiłem wcześniej. Tak że mamy tutaj pełną zgodność. Te działania, o których mówiłem, moim zdaniem zmierzają dokładnie w tym kierunku.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Jarosław Rusiecki.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To bardzo ważny temat, nie tylko dla Krakowa, ale generalnie dla całej polskiej gospodarki, a szczególnie dla mniejszych miejscowości, w których znajdują się huty stali. Ja jestem mieszkańcem Ostrowca Świętokrzyskiego, gdzie funkcjonuje Huta „Ostrowiec”, Celsa Huta „Ostrowiec”. Inwestorem jest inwestor hiszpański. W moim odczuciu, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, już pierwsze zdanie ma fałszywą podstawę, a powinniśmy być świadomi tego, co mówił pan minister. Nie mamy do czynienia z sytuacją polskiego hutnictwa, prawidłowe określenie jest takie, że mamy rozważyć sytuację hutnictwa w Polsce. Wszystkie polskie firmy hutnicze w czasie transformacji zostały sprzedane, i to z bardzo bolesnym skutkiem w wielu miejscach. Ja państwu chcę przytoczyć przykład huty ostrowieckiej. Na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych pracowało w tej hucie 17 tysięcy ludzi i huta ta produkowała ok. 1 miliona t stali. Przyszły czasy współczesne – Hiszpanie są właścicielami huty od ponad 10 lat – i dalej produkuje się ok. 1 miliona t stali, a w hucie pracuje ok. 1 tysiąca 300 osób, zaś w spółkach okołofunkcjonujących jest ok. 1 tysiąca osób pracujących na rzecz tej firmy. Pamiętajmy o tym, że początek polskiej transformacji to był ogromny koszt społeczny. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że nawet te 900 czy 1 tysiąc osób pracujących w Hucie Sendzimira jest poważnym wyzwaniem, ale wyobraźcie sobie państwo, co by było, gdyby na początku lat dziewięćdziesiątych usłuchano zachęty płynącej wprost z planu Balcerowicza do kanadyjskiej firmy restrukturyzacyjnej, która pracowała nad sytuacją hutnictwa. No, tam był program dotyczący Huty „Ostrowiec”, program, aby ten zakład zamknąć. Co by pozostało po mieście, które wtedy liczyło ok. 80 tysięcy mieszkańców, bez tego kluczowego zakładu pracy? Tyle historii. Myślę, że musimy mieć świadomość tego, że mamy do czynienia z problemem natury globalnej, bo funkcjonowanie w Krakowie tej huty i tego pieca, który kilka lat temu był modernizowany za ogromną kwotę – był modernizowany i remontowany, to jest coś niewyobrażalnego – rzutuje rzeczywiście na sytuację hutnictwa w Polsce. Ale miejmy też, Szanowni Państwo, świadomość, że poza energetyką… I tu chciałbym panu ministrowi podziękować za dobrą współpracę zespołu rządowego ze środowiskiem hutniczym, szczególnie z właścicielami. Chciałbym, żeby państwo mieli świadomość, że w ostatnich latach skutecznie walczono z mafiami VAT-owskimi, a nie gdzie indziej, tylko właśnie w przemyśle hutniczym uszczelnienie VAT… A szczególnie ważne to było w hucie w Ostrowcu, gdzie produkuje się stal zbrojeniową. Oczywiście nie chodzi o stal dla przemysłu obronnego, tylko właśnie o stal dla budownictwa, a w obrocie międzynarodowym pręty stalowe, z tej stali zbrojeniowej, były przedmiotem wielkiego bezprawia. Uszczelnienie podatku VAT pozwoliło przetrwać tej hucie i 1 tysiąc 300 rodzinom, które tam mieszkają. I chciałbym panu ministrowi zadać takie pytanie. Czy istnieją możliwości, aby odbudować łańcuchy powiązań, które kiedyś funkcjonowały w Polsce? Chodzi o odbudowę praktycznie zlikwidowanej branży stoczniowej, która może być kolejnym kołem zamachowym, obok branży budowlanej, dla przemysłu hutniczego. No, np. w Ostrowcu po dzień dzisiejszy produkuje się najnowocześniejsze wały korbowe do silników okrętowych, monolityczne wały, Szanowni Państwo, które mają po kilka, kilkanaście metrów długości. To jest polska myśl. I tu też chciałbym podziękować za owocną współpracę z instytucjami badawczymi, bo każda z tych hut, która nie jest hutą spekulacyjną… Warto to powiedzieć, bo ten przykład przytoczony przez pana ministra i pana senatora z Częstochowy jest szczególnie ważny. Chodzi o to, żeby te huty, które działają w Polsce, współpracowały z instytucjami rządowymi, jak również czerpały możliwe korzyści ze środków badawczo-rozwojowych czy z funduszy, np. z funduszu ochrony środowiska, podnosząc jakość technologii w swoich zakładach pracy. Panie Ministrze, czy istnieje szansa powiązania tych łańcuchów, które umożliwiłyby odbudowę branży stoczniowej? Wał korbowy w Ostrowcu, silnik w Cegielskim, inne elementy, blachy w innych hutach – to wszystko jest możliwe do wytworzenia w Polsce. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo za ten głos. Zacznę od słowa komentarza dotyczącego transformacji. Absolutnie się z panem zgadzam. Sam napisałem doktorat na temat „Solidarności”. Miałem wtedy, podczas pisania tego doktoratu, okazję rozmawiać z wieloma działaczami „Solidarności”, także z przemysłu stoczniowego i hutniczego, i zdaję sobie sprawę, jak wielką było stratą to, co wydarzyło się w latach dziewięćdziesiątych. Niemniej jednak wydaje mi się, że sytuacja, w której jesteśmy, jest niestety taka, że musimy mniej myśleć o przeszłości, a więcej myśleć o przyszłości. Stan faktyczny, z jakim mamy do czynienia, jaki rząd otrzymał w 2015 r., jest po prostu pewną schedą po poprzednich latach i trzeba pomyśleć o tym, jak rozwijać to w perspektywie 30 lat, bo myślenie o tym, co zostało źle zrobione w ciągu ostatnich 30 lat, jest często frustrujące i doprowadza tylko do tego, że nie chce nam się dalej pracować. To tak tytułem jakby tego tematu historycznego. Zadał pan kluczowe pytanie dotyczące powiązań, które były także w Częstochowie. Częstochowa tak naprawdę miała bezpośredni związek z przemysłem stoczniowym i jednym z powodów problemów tej huty było to, że ten przemysł upadł. Temat VAT – może tu jeszcze dygresja – to rzeczywiście także był przedmiot bardzo dobrej rozmowy, dialogu między koncernami globalnymi i rządem. Uszczelnienie tej luki VAT-owskiej udało się także dzięki dobrej współpracy z przemysłem hutniczym. Wracam do pytania o odbudowę. Tak, wydaje mi się, że jest taka możliwość. W ogóle w przemyśle stoczniowym sytuacja jest taka, że zmienił się jego charakter. Nie produkujemy już dużych tankowców, dużych statków, produkujemy dużo mniejsze jednostki i stocznia remontowa jest dzisiaj piątą największą stocznią w Unii Europejskiej, chociaż specjalizuje się w produkowaniu statków specjalistycznych. Mamy też bardzo dobrą branżę jachtową. Tak że wydaje mi się, że jest przyszłość przed przemysłem stoczniowym, i my jako rząd będziemy go aktywnie wspierać. A to, w czym widzę największą szansę, to jest kwestia farm wiatrakowych, tzn. tych kontraktów offshore, które pozwolą budować konstrukcje stalowe mogące być właśnie kołem zamachowym dla hutnictwa. Zatem inwestowanie w zieloną energię jest sensowne nie tylko z perspektywy cen prądu, o których mówiliśmy, ale także z perspektywy wykorzystania stali do tworzenia farm wiatrakowych. To jest jeden z takich elementów, na które ja patrzę z dużym optymizmem.
Dziękuję. Pan senator Bogdan Klich. Proszę bardzo.
Panie Ministrze, pan senator Fedorowicz przyjął pańską wypowiedź ze zrozumieniem, ja przyjmuję ze zdziwieniem, także dlatego, że z tej wypowiedzi bije bezradność rządu, bezradność rządu zarówno w stosunku do tych tendencji globalnych, o których pan mówił, jak i w stosunku do problemów, które sam rząd stworzył. Przecież odejście od zielonej energii, zawieszenie programów, które miały nas stopniowo przestawiać na zieloną energię, przez 4,5 roku doprowadziło do niepowetowanych strat w polityce energetycznej. Państwo odrabiają w tej chwili, starają się odrabiać straty także w tych dziedzinach… czy także te straty, które sami spowodowaliście. I teraz chciałbym zapytać o taki zaskakujący epizod, który miał miejsce w lecie tego roku. Oczywiście pan nie był wtedy ministrem. W każdym razie latem tego roku doszło do spotkania właściciela krakowskiej huty z premierem Morawieckim oraz pańską szefową, obecną szefową, panią minister Emilewicz. Jakieś rozmowy podczas tego spotkania się odbyły. Później poinformowano o tym, że wielki piec nie będzie wygaszony i stalownia nie wstrzyma produkcji. Dokładnie miało to miejsce 25 lipca. Potem posypały się zapewnienia prominentnych polityków, takich jak premier Jarosław Gowin, jak pan Sasin, co do tego, że na pewno tego wstrzymania nie będzie. No i to uspokoiło nastroje w Krakowie, kiedy odbywała się kampania wyborcza. Wielu wydawało się, że to jest deklaracja ostateczna. Potem przyszły wybory i zaraz po wyborach okazało się, że jest odwrotnie, aniżeli zapewniali wcześniej prominentni politycy PiS. Okazało się, że wielki piec idzie do wygaszenia, a stalownia wstrzymuje produkcję. Okazało się, że ok. 1 tysiąca osób jest zagrożonych, a kooperanci, bo to jest mniej więcej proporcja 1:7, będą musieli albo zawiesić swoją produkcję, albo po prostu zbankrutują. I teraz chciałbym od pana się dowiedzieć, czy tamte zapewnienia, które były wypowiadane z taką pewnością w okresie kampanii wyborczej, były jedną wielką wyborczą ściemą, czy też po prostu coś zmieniło się w stanowisku samego właściciela, czyli pana Mittala, jeżeli chodzi o krakowską hutę. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, my prowadzimy dyskusję i jest to też pewne przedłużenie dyskusji, jaką prowadziliśmy w trakcie kampanii wyborczej. Jak rozumiem, ona musi mieć taki charakter konfrontacyjny… Ale ja, jak państwo widzieli, raczej starałem się szukać tego, co wspólne, także w wypowiedziach pana kolegów z klubu. I wydaje mi się, że tego wymaga dzisiaj sytuacja, bo chodzi o długofalowe myślenie o energetyce, długofalowe myślenie o hutnictwie. Moja propozycja jest taka, żebyśmy mniej się konfrontowali w ten sposób i myśleli bardziej konstruktywnie, na przyszłość. Co do wątku, o którym pan mówi… Może jeszcze coś. Jest kilka rzeczy, które powiedziałem wcześniej – mam wrażenie, że już dwukrotnie – ale je powtórzę, po raz trzeci, bo one w pana wypowiedzi zostały przekręcone. Nie jest prawdą, że jest 1:7, jeżeli chodzi o kooperantów – jest 1:4, jeżeli chodzi o kooperantów. Tak że to nie jest taka proporcja, o tym mówiłem. Na mniej więcej 1 tysiąc pracowników zatrudnionych w Nowej Hucie mamy ok. 4 tysiące osób zatrudnionych, jeżeli chodzi o firmy współpracujące. Po drugie, nie jest prawdą, że te firmy są skazane na porażkę. O tym też mówiłem. Z badań wynika, że są w stanie się elastycznie dostosowywać, mają także w swoim portfolio już dzisiaj nie tylko hutę Mittal. Nie jest prawdą, że musi to automatycznie oznaczać upadek tych firm. Wreszcie – mówiłem o tym dwukrotnie, powtórzę trzeci raz – Mittal jest prywatną, globalną firmą, która podejmuje suwerenne, własne decyzje w obszarach, w których działa. Myślę, że pytania do polityków o to, co się wydarzy w Częstochowie, co się wydarzy w tej czy w innej firmie, są tworzeniem tego klimatu konfrontacyjnego, o którym powiedziałem na początku i który potem doprowadzi do tego, że deklaracje czy – jeżeli mielibyśmy użyć, powiedzmy, mniej mocnego komunikatu – sygnały ze strony Mittala będą traktowane jako zobowiązanie premiera Gowina czy minister Emilewicz. Ja chcę powiedzieć, że jeżeli były takie wypowiedzi reprezentantów rządu, to było to przekazanie wyników rozmowy z prywatną firmą, jaką jest ArcelorMittal. Przypisywanie tego kontekstu, o którym pan mówi, jest tylko i wyłącznie prowadzeniem do tej konfrontacji, która tutaj chyba niczemu nie służy. Wydaje mi się, że zrozumiałe dla wszystkich jest to, że rząd nie ma możliwości decydowania o tym, jakie są decyzje prywatnych podmiotów. Dziękuję, Panie Ministrze… Przepraszam, może jeszcze jedna rzecz… Proszę uprzejmie. …bo usłyszałem to już któryś raz… Nie jest prawdą, że przez ostatnie 4 lata nic nie zostało zrobione w temacie OZE. To także jest retoryka takiej publicystyki politycznej. Fakty są takie, że Donald Tusk był wielkim orędownikiem inwestowania w energetykę węglową, jego zaangażowanie w Opolu… Nie jest prawdą, że Platforma Obywatelska jest całym swoim sercem za zieloną energią, a PiS było dotąd totalnie przeciwko OZE. Fakty są takie, że jest to miks energetyczny i w miksie energetycznym, jak nazwa wskazuje, są pewne proporcje. Wydaje mi się, że dzisiaj sprawa w kontekście polityki klimatycznej Unii Europejskiej jest na tyle poważna, że musimy zastanowić się na przyszłość, tak jak powiedziałem wcześniej, jak ten miks ma wyglądać. Takie przerzucanie się… Można naprawdę znaleźć bardzo dużo inwestycji z czasów rządów Platformy Obywatelskiej, które były inwestycjami czarnymi, a nie zielonymi.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Jacek Bury zadaje pytanie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, na początku tej pana wypowiedzi usłyszałem określenie czy stwierdzenie, że mamy drogą stal, która jest niekonkurencyjna, ponieważ mamy drogą energię, że będziemy starali się budować z użyciem tej drogiej stali oczywiście drogie mieszkania, później się okaże, że będziemy mieli bardzo drogą żywność, wszystko będzie drogie… Rozumiem, że rząd będzie wszystko dofinansowywał, subsydiował. Chciałbym tylko przypomnieć wszystkim, że rząd nie ma swoich własnych pieniędzy – są to pieniądze podatników, my na to wszystko płacimy. Jeżeli chodzi o energię, to cieszę się, że robi się dużo rzeczy związanych z zieloną energią. To jest ostatni dzwonek, jesteśmy zapóźnieni w Europie i w świecie, jeżeli chodzi o zieloną energię. A co mnie boli? I tutaj pytanie do pana ministra. Parę lat temu zamietliście pod dywan problemy górnictwa – zamiast reformować górnictwo, zdecydowaliście się te sprawy ukryć, włączając kopalnie do spółek energetycznych. Teraz ponosimy tego konsekwencje. Czy rząd myśli poważnie o reformie górnictwa? To jest schowana pod dywanem… no, nie powiem co… kotwica, o, może tak powiem, kotwica, która dusi polską gospodarkę. Jeżeli się tego nie zreformuje, to będziemy dalej obciążeni tym balastem. Pytanie: czy rząd myśli nad reformą górnictwa, czy uważa, że lepiej tego tematu nie ruszać i wszyscy Polacy mają płacić w podatkach i w drogiej energii na ten sektor naszej niewydolnej gospodarki? I drugie pytanie, już bardzo konkretne. Jaki w tej chwili mamy udział zielonej energii i normalnej energii w Polsce? Procentowy udział.
W miksie, tak? Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
To jest właśnie ten problem, o którym mówiłem wcześniej chyba już dwukrotnie. Słyszę na tej sali, że powinniśmy zaangażować się w obniżanie cen energii, czyli dotowanie tych cen energii z naszych podatków. Na tej samej sali słyszę, że powinniśmy zaangażować się w Hutę „Częstochowa”, czyli tak naprawdę najlepiej ją zrenacjonalizować. I na tej samej sali słyszę, że za dużo w naszych podatkach idzie na rzecz rozwoju gospodarczego. Tak to bywa w pluralizmie, Panie Ministrze. Tak to bywa w pluralizmie. Chcę tylko zwrócić uwagę, że ten pluralizm doprowadza do schizofrenii, może doprowadzić do schizofrenii. Tak więc trzeba szukać… No, bo jeżeli ktoś mówi „A”, a ktoś mówi „nie A”, to to jest sytuacja, która może się skończyć schizofrenią… To jest pluralizm. …więc trzeba szukać takiego kierunku, który będzie uwzględniał jedną i drugą logikę, jedne i drugie argumenty. Albo znaleźć trzecie rozwiązanie. Albo znaleźć trzecie rozwiązanie. Tak jest. Panie Ministrze, niech pan nie polemizuje z poszczególnymi głosami. Każdy się może zapisać, wtedy pan odpowie na pytanie. Proszę bardzo. A co do kwestii węglowej, to, tak jak powiedziałem wcześniej, z perspektywy efektywności ekonomicznej polskiej gospodarki jest w naszym wspólnym interesie, żeby, wobec nowych regulacji klimatycznych, ilość energii węglowej w miksie energetycznym spadała. Ale dzisiaj tak naprawdę mamy – o to państwo pytali wcześniej – kwestię importu węgla z zagranicy. Bo bardzo często konkretnej elektrociepłowni bardziej opłaca się kupić węgiel z zagranicy niż od polskiego producenta. Czyli tak naprawdę zmiana tego miksu nie musi automatycznie oznaczać zamykania kopalń. Może oznaczać, że po prostu zmniejszymy ilość tego węgla, który kupujemy z zewnątrz. I to powinien być nasz cel w pierwszej kolejności. A jeżeli chodzi znowu o kwestię faktów, to fakty są też takie, że w ostatnich 4 latach, jak wynika z tego, co zostało mi przedstawione w tym aspekcie, doszło do zamknięcia 5 kopalń. Czyli znowu jest pewna retoryka typu: inwestujecie w węgiel, inwestujecie w węgiel. A fakty pokazują, że następuje jakaś racjonalizacja tego systemu. Pytał pan o miks. W miksie energetycznym udział OZE to 13%. Czy to dużo, czy mało, to jest do dyskusji. Mało. To, co jest dzisiaj celem rządu, to to, żeby w tym miksie energetycznym OZE było więcej. Do tego służy także program „Mój prąd” i te inwestycje w zieloną energię, o których mówiłem wcześniej. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan. Bardzo proszę, Pani Senator.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pan minister przed chwilą, odpowiadając kolejnemu senatorowi, użył takiego zwrotu: nie warto myśleć, co zrobiono w ciągu ostatnich 30 lat, bo to bywa frustrujące. Muszę powiedzieć, że mnie frustrują szczególnie ostatnie 4 lata. Np. – to w kontekście tematu, o którym mówimy – działania pani minister Zalewskiej, która jak mało kto skutecznie walczy z energią odnawialną i z wiatrakami. Ale nie o to chcę pytać, Panie Ministrze. Chciałabym zapytać o rynek pracy, którym się interesuję, który jest mi bliski, jak wszystko w polityce społecznej. Zatem to, że spółki huty krakowskiej, spółki córki… Pan minister uspokajał, że jakoś przeżyją, że znajdują sobie na rynku nowe miejsca, nowe zamówienia. To ja chciałabym zapytać też o te zakłady, które kooperują z hutą. Bo często jest tak, że w przemyśle ciężkim miejsce pracy w danym zakładzie pracy to jedno, a miejsca pracy poza tym zakładem to drugie. Czy państwo macie ocenę tej sytuacji? Bo tu pełna zgoda z panem ministrem, że nie możemy wywierać żadnego wpływu na właściciela prywatnego jakiegokolwiek zakładu, także i huty. Ale prawda jest także taka, że każdy rząd dba o to, żeby poziom inwestycji wzrastał, a nie spadał. Czyli stwarza głównie prywatnym inwestorom, bo oni są najbardziej ekonomiczni, przynoszą najwięcej PKB brutto, o czym pan minister wie, a jeśli nie, to nieśmiało przypominam, że oni bardziej niż państwowe molochy umieją się dostosować do potrzeb rynku pracy i rzeczywistości… Tak więc moje pytanie: czy te warunki, które stwarzamy, także właścicielom firm tak dużych jak hutnicze, są według pana ministra wystarczające? Tak więc moje pytanie o miejsca pracy, o zatrudnionych nie tylko w hucie w Krakowie, ale też w firmach kooperujących. Ile jest zdaniem pana ministra takich miejsc pracy, które mogą być utracone w związku z wygaszaniem pieca, i czy warunki stworzone inwestorom, głównie inwestorom w tej branży, o której dzisiaj mówimy, są wedle pana ministra wystarczające? Dziękuję.
Dziękuję, Pani Senator. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Jak wspomniałem wcześniej, według naszych szacunków to jest 1:4, czyli wobec 1 tysiąca pracowników huty są 4 tysiące pracowników firm kooperujących. Jeśli chodzi o… Może jeszcze taka sprawa. Strasznie dużo uwagi poświęcają państwo temu wariantowi negatywnemu, podczas gdy większość mojej wypowiedzi szła w kierunku aktywnego działania na rzecz tego, żeby został zrealizowany wariant pozytywny, wariant pozytywny oznaczający przeciwieństwo wygaszania, czyli na nowo rozgrzanie pieca w hucie w III kwartale lub w IV kwartale. Jak powiedziałem, prowadzone są takie rozmowy. Tyle że znowu, jeżeli ja dzisiaj zadeklaruję, że tak będzie na pewno, to za rok ktoś powie, że przyszedł minister Mazur i powiedział w imieniu prywatnego podmiotu, że to będzie na pewno. Słucham? Już wtedy pana nie będzie.
Panie Senatorze, bardzo bym prosił państwa senatorów o zachowanie powagi i szacunek dla pana ministra, który udziela odpowiedzi. To nie jest sala, na której stosuje zasady obowiązujące w studiu telewizyjnym. Bardzo proszę, żeby każdy odpowiadał wtedy, kiedy marszałek udzieli mu głosu, i o nieprzerywanie sobie wzajemnie. Panie Marszałku…
Wracam do odpowiedzi. To jest wariant, który cały czas jest możliwy. Wygaszenie na gorąco oznacza, że w III czy w IV kwartale ten piec może ruszyć. To jest wariant najbardziej optymistyczny. Wariant trochę mniej optymistyczny, o którym mówiłem, polega na tym, że ostatecznie piec nie rusza, ale nadal w hucie prowadzone są działania walcownicze związane z tym, że huta w Dąbrowie Górniczej produkuje tzw. slaby, czyli półprodukty, które transportuje do Krakowa, i tam pracownicy w walcowni je obrabiają. To jest mniej prestiżowe dla huty, jak powiedziałem, jest to też ekonomicznie trudniejsze dla przedsiębiorstwa, dlatego że raz rozgrzany slab, siłą rzeczy, w transporcie się wychładza, nawet jeżeli są sposoby techniczne na to, żeby to wychłodzenie było jak najmniejsze, z Dąbrowy do Krakowa nie jest daleko, ale zawsze się wychładza, co oznacza, że na nowo trzeba go podgrzewać, tak aby mógł być poddany obróbce plastycznej. Zatem to nie jest optimum dla Mittala, ale taki wariant też jest możliwy. No i wreszcie jest trzeci wariant, o którym mówię, to znaczy taki, w którym inwestujemy tak naprawdę w to, żeby Mittal rozwijał się, a nie zwijał w Krakowie, bo to jest związane z długofalową polityką reindustralizacyjną polskiego państwa. I to jest ten wariant, w który ja najbardziej wierzę, wierzę w to, że on będzie możliwy do zrealizowania. Pyta pani: a co, jeśli nie? Rozumiem, że to jest główna sprawa, głównie tak uwagi są formułowane. Jeśli nie, to wydaje mi się, że te 4 tysiące osób, które kooperują… Poza tym, że jest rynek pracownika, o czym powiedziałem, są także dane, które mówią o tym, że inwestujemy ok. 20% PKB, co oznacza, że coraz bardziej konkurencyjne są także małe i średnie przedsiębiorstwa. I, tak jak powiedziałem, z naszej analizy wynika, że huta nie była dla nich jedynym portfolio, co oznacza, że są w stanie przestawić się także na innych kontrahentów.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Pani senator chciałaby zadać dodatkowe pytanie? Nie. W takim razie bardzo proszę pana senatora Marcina Bosackiego, który teraz zadaje pytania. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, pan powiedział wiele rozsądnych rzeczy. Dziękuję. Uważam, że te słowa z ust przedstawiciela rządu Prawa i Sprawiedliwości padają ponad 4 lata za późno. Najbardziej wartościowe, co pan powiedział, było to porównanie sytuacji Polski i Niemiec, to, na czym polega różnica, a najmniej sensowne, co pan powiedział, to było kilkukrotne zrzucanie całej odpowiedzialności na politykę klimatyczną Unii. Otóż Niemcy są w podobnej sytuacji jak my, a efekt jest różny, czyli taki, że po 5 latach odmieniły się proporcje i to my mamy o 1/4 wyższe ceny energii niż było 5 lat temu, kiedy to Niemcy mieli te ceny energii niższe… przepraszam, wyższe. Wtedy oczywiście Niemcy mieli je wyższe, teraz my mamy wyższe. Otóż na czym polega różnica? Na 2 rzeczach ‒ po pierwsze, oni przez te 5 lat konsekwentnie rozwijali alternatywne źródła energii, i po drugie, oni są sprawniejsi w lobbowaniu za swoimi sprawami na forum Unii Europejskiej. I to jest główny problem z pana formacją czy z państwa formacją ‒ nawet jeśli są spóźnione czy niespóźnione, ale rozsądne pomysły, to w gruncie rzeczy wygrywa ta niezbyt mądra, mówiąc bardzo dyplomatycznie, retoryka, którą cały czas widzimy, retoryka antyekologiczna i antyunijna. Przecież my naprawdę moglibyśmy np. w Funduszu Sprawiedliwej Transformacji uzyskać więcej, gdyby nie to, że panowie ‒ głównie to są panowie, ale przecież wczoraj były też panie ‒ urządzacie te wszystkie cyrki z opowiadaniem, jaka to Unia Europejska jest zła i jak to my teraz będziemy wstawali z kolan i, cytuję, będziemy państwem znów suwerennym. Cytuję wczorajsze wypowiedzi przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości w Parlamencie Europejskim. A więc mam do pana pytanie… I oczywiście polityka klimatyczna to jest absolutnie nasz wspólny interes. To nie jest tylko taki interes, żeby było u nas ładniej, jak pan w pewnym momencie powiedział. To jest również interes ogromnych połaci Polski ‒ mojej Wielkopolski, łódzkiego, Mazowsza… Pomorza. Kujaw. …Pomorza ‒ które stepowieją. Jeśli my czegoś natychmiast nie zrobimy, to za kilkanaście lat nie da się tam uprawiać zbóż czy innych upraw. Tak więc to jest wspólny interes. Do pana mam 2 pytania. Po pierwsze, czy nie żałuje pan tej antyekologicznej polityki, głównie antywiatrakowej, z ostatnich 4 lat? Owszem, ona teraz jest zmieniana, zbyt późno, ale należy to jakoś tam docenić. I po drugie, czy nie żałuje pan tego pójścia na konfrontację we wszystkich sprawach ‒ od ekologicznych, przez gospodarcze, po polityczne, oczywiście głównie też w sprawie praworządności w Polsce ‒ z praktycznie całą resztą Unii? Najlepszym tego przykładem było sławetne głosowanie 1:27. To są moje 2 pytania do pana. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Z perspektywy tematów, o których dzisiaj rozmawiamy, mogę powiedzieć, że relacja między rządem a Unią Europejską rysuje się zgoła inaczej, niż pan mówi. Rysuje się w taki sposób, że także z naszym udziałem Komisja Europejska zgodziła się na kontyngent taryfowy, o którym mówiłem wcześniej. Chodzi o efekty polityki celnej Stanów Zjednoczonych, czego skutkiem, jak powiedziałem, było zalanie stalą rynku europejskiego. I ten kontyngent to jest próba odpowiedzi na to. Co prawda, jak powiedziałem, do 30 czerwca 2021 r., a zatem jest to czasowe rozwiązanie, ale ono pozwoliło zmniejszyć ten efekt. My w tym procesie byliśmy aktywnym uczestnikiem. Mało tego, są państwa, które mają inne podejście, dużo bardziej liberalne podejście, takie jak chociażby Holandia. One nie chcą, żeby polityka Unii Europejskiej naśladowała w tym aspekcie w jakimś stopniu politykę Stanów Zjednoczonych, czyli politykę cła za cła. Ale, pomimo tego, Polska jest raczej w temacie hutnictwa… Jak najbardziej udało się przekonać większość państw. Z tego, co pamiętam, chyba 18 państw jest potrzebnych do tego, żeby taki kontyngent taryfowy ustalić. I my byliśmy wśród tych 18 państw. Drugi wątek. Nowa przewodnicząca Komisji Europejskiej, o czym także mówiłem w swoim przemówieniu, powiedziała, że prace nad carbon border tax, czyli tym granicznym podatkiem, który ma systemowo rozwiązać problem stali, ale nie tylko stali, bo i wszystkich produktów energochłonnych robionych według wysokich standardów klimatycznych Unii i niskich standardów klimatycznych reszty świata, jest dzisiaj przedmiotem pracy Komisji Europejskiej. To jest jak najbardziej zgodne z polską racją stanu, to jest jak najbardziej zgodne z tym, co Ministerstwo Rozwoju i także polski rząd przez ostatnie 4 lata w różnych rozmowach, które pewnie są na niższym poziome niż ten najwyższy polityczny, na poziomie dyrektorów, wiceministrów, w Brukseli lansują. Skoro dzisiaj pani komisarz mówi: potrzebujemy takiej pracy, to nie zgadzam się z tezą o tym, że jesteśmy w kontrze do Unii i zawsze jest 27 przeciwko 1. Polityka polega na tym, że są różne obszary sporów, i w takich, o których pan mówi, może bardziej nagłaśnianych medialnie, tak było, ale jest bardzo wiele obszarów, w których tak naprawdę udaje nam się budować koalicje większościowe wokół naszych interesów. I wątek, o którym też mówiłem. Nie jest prawdą, że my dzisiaj jesteśmy wyłączeni z Just Transition Fund. Skoro pan przywołuje cytaty z wczorajszych obrad w Parlamencie Europejskim, to ja mogę przywołać informację, która również wczoraj się pojawiła, że Polska ma być największym beneficjentem Just Transition Fund. Projekt, o którym mówiłem, Coal Regions in Transition, dedykowany dokładnie regionom, które mają najbardziej rozwinięty wątek węglowy w swojej historii, w swojej tożsamości, w swoim DNA, w swojej gospodarce, ma być elementem wsparcia dla tej transformacji. W tym wszystkim, w tych zmianach Polacy nie są w ogonie, tylko raczej biorą czynny udział w kształtowaniu tych mechanizmów. A zatem nie zgadzam się z tezą o tym, że Unia Europejska jest tutaj w jakimś fundamentalnym sporze z Polską. Podkreśliłbym to może jeszcze o tyle mocno, że to, co się wydarzyło w Radzie w grudniu 2019 r., nie było konfrontacją. Było zrozumienie dla właśnie tej sytuacji Polski związanej z jej określoną 30-letnią, a nawet dłuższą historią i tego, że polska droga do przyjmowania bardzo wysokich standardów klimatycznych Unii Europejskiej powinna być inna. To wszystko ja interpretuję jako współpracę, a pan interpretuje jako bycie w kontrze, jest tutaj wyraźna różnica poglądów.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pan senator Marcin Bosacki zasygnalizował, jak rozumiem, chęć zadania drugiego pytania. To znaczy chcę dopytać, ponieważ… Chcę przypomnieć wszystkim państwu senatorom, że to nie jest czas na polemiki, tylko zadawanie pytań.
Tak, tak. Panie Ministrze, dziękuję za pana odpowiedź, ale powiem, że jednak nie odpowiedział mi pan na pytanie, czy pan żałuje braku działań przez 4 lata, a tak naprawdę nie tyle braku działań, ile odwracania polityki dochodzenia do alternatywnych źródeł energii, ponieważ przynajmniej przez pierwsze 3 lata odsetek OZE w miksie energetycznym malał, a nie rósł, według danych Eurostatu. Jestem w stanie to panu zacytować. Pytanie mam takie… Chodzi o ceny energii, Panie Ministrze, i oczywiście, że my w każdym wariancie będziemy największym udziałowcem czy beneficjentem funduszu solidarności w transformacji energetycznej, ale odsyłam pana do – mam nadzieję, że pan czytał – dzisiejszego „Pulsu Biznesu”, w którym piszą, że ten nasz udział mógłby być nawet o kilkadziesiąt miliardów złotych wyższy. I to nie są tylko wiadomości medialne, to są również wiadomości od ekspertów z Brukseli, moje i nie tylko moje.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
„Pulsu Biznesu” jeszcze nie czytałem, ponieważ cały ranek przygotowywałem się na spotkanie z państwem, tak że nadrobię. Doceniamy. Pyta pan, czy żałuję tych 4 lat. Wie pan, to jest retoryka publicystyczno-polityczna i co, teraz będę udowadniał panu, że ja zupełnie inaczej oceniam te 4 lata? Te fakty, które podawałem, pokazują, że jest dzisiaj wola rządu, żeby nie tylko mówić, ale wdrożyć konkretne rozwiązania prawne. I mamy program „Mój prąd”, mamy program polegający na nowych zamówieniach zielonej energii, dużych aukcjach. Nie zgadzam się z pana retoryką, ale to jest po prostu różnica polityczna, a nie merytoryczna.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Kolejne pytanie zadaje pan senator Antoni Mężydło. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, tak prawdę mówiąc, problem hutnictwa to w głównej mierze problem właśnie ceny energii, bo to 40% kosztów, i wojny Trumpa z Chinami, wojny stalowej Trumpa z Chinami, bo tam jest 25% cła. To wpływa również w odpowiednim procencie… Chodzi o kontyngenty taryfowe, o politykę europejską. To są główne problemy. Wszystkie poboczne, o których pan mówi… Można o tym mówić, to jest do dyskusji, nawet bardziej do dyskusji niż do rozwiązania. Bardzo się cieszę, że akurat pan dobrze się zna na problemie związanym z energetyką. Z pańskiej wypowiedzi wynika, że jest pan jednym z niewielu fachowców, którzy znają problem energetyki. Ze względu na to, że mieliśmy tutaj różnych ministrów… Można mieć wiele zastrzeżeń co do tego, że w tej ekipie rządzącej jest bardzo mało osób, które rozumieją i potrafią ująć problem energetyki, szczególnie jeśli chodzi o współczesne trendy w tej energetyce. One są bardzo daleko idące i tutaj nie będziemy o tym mówili. Chciałbym dopytać o to, co pan powiedział, o to, że w Niemczech jest odwrotnie niż w Polsce, jeśli chodzi o obciążenie sektora odbiorców kosztami cen energii. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o tę odwrotność, to ona istniała czy istnieje – bardziej możemy tu mówić w czasie przeszłym – tylko jeśli chodzi o OZE, o koszty energetyki odnawialnej. Jest tak ze względu na to, że tam sektor energochłonny był osłaniany przed kosztami, za certyfikaty płacili głównie odbiorcy indywidualni, grupa odbiorców indywidualnych. Pan powiedział: u nas jest odwrotnie. Odwrotnie się stało teraz, po zwyżce z czerwca 2018 r. Rzeczywiście u nas grupa odbiorców indywidualnych została osłonięta tymi dopłatami, natomiast grupa energochłonna… Pan mówił o listopadowych porozumieniu w 2018 r., jeśli chodzi o sektor energochłonny, więc pewnie to zostało gorzej osłonięte. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o wzrost cen wynikający ze wzrostu ceny emisji CO₂… On był widoczny w całej Unii Europejskiej, wzrost cen był również we Francji i w Niemczech. Minister Tchórzewski bardzo wtedy podkreślał, że to nie jest specyfika polskiej energetyki i powoływał się na te przykłady. Najprawdopodobniej oni nie zastosowali takiego mechanizmu jak w przypadku OZE. Okazuje się, że w Niemcom wyszło to na dobre, bo… Panie Senatorze, ja podkreślam, że na zadanie pytania jest minuta. Tak, już kończę. Pytanie: czy są tu inne elementy? Jeśli chodzi o tę perspektywę… Pan wspomniał o energetyce wiatrowej, chodzi o energetykę na morzu. No, tam są dosyć ograniczone możliwości, jeśli chodzi o to, ile możemy zainwestować… Panie Senatorze… …jeśli chodzi o koszty. Koszty też są problematyczne. Dziękuję bardzo. Już kończę.
Panie Senatorze, ja bardzo o to apeluję, ponieważ słyszę od państwa, że jesteście czasem poirytowani faktem – przepraszam, może słowo „poirytowani” jest nieadekwatne – że senatorowie przekraczają minutę przy zadawaniu pytań. Staram się, co nie jest łatwe, znaleźć balans pomiędzy moim naturalnym liberalizmem i popieraniem wolności wypowiedzi a trzymaniem się regulaminu. Bardzo bym prosił, by była wola z dwóch stron, mojej i państwa, do przestrzegania zasad: po pierwsze – pytanie, po drugie – minuta. Lada moment czeka nas debata, w której każdy z państwa, czcigodnych pań i panów senatorów, będzie miał możliwość swobodnej wypowiedzi trwającej aż 10 minut i powiedzenia, jakie jest jego zdanie w danej sprawie. Bardzo prosiłbym o wzajemny szacunek. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję, Panie Senatorze, za miłe słowa. Wątek, od którego pan zaczął, czyli wątek Trumpa i cen energii… To są dokładnie te 3 punkty, które wymieniłem na początku, tak że tutaj się zupełnie zgadzamy. Kwestia niemiecka, o którą pan pytał. Tak, mechanizm jest taki, że koszty transformacji tamtego systemu energetycznego ponoszą bardziej odbiorcy indywidualni niż przemysł. Taka jest decyzja elit politycznych. Ja chcę przypomnieć, że za rekompensatami 28 grudnia 2018 r. głosował cały Sejm. To była rzecz, która nie budziła kontrowersji. Zagłosowaliśmy wspólnie, ta inna logika została zaakceptowana przez wszystkich. Nie można było inaczej? Nie można było inaczej? Nie wiem. Tylko pokazuję, z czego się bierze dzisiaj problem. Takie są fakty. Co do tego, ile na morzu… Inwestycje w wiatraki na morzu to kwestia 2, 3 lat. Trzeba wiedzieć o tym, że tyle będzie trwał ten proces inwestycyjny. Jeżeli chodzi o wielkość, to jest to 10 GW. Szacuje się, że takie są możliwości w tym obszarze. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Kolejnym senatorem, który zapisał się do zadania pytania… Przepraszam, jeszcze jedna rzecz. Bardzo proszę, Panie Ministrze. Żeby to się udało, trzeba pamiętać o planie zagospodarowania przestrzeni morskiej. To jest rzecz, której dotąd nie robiliśmy w takiej skali, i to będzie wymagało pracy koncepcyjnej, analizy, w jaki sposób zrobić to z głową.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Powtórzę: kolejnym senatorem, który zapisał się do – co ważne – trwającego 1 minutę pytania do pana ministra, jest czcigodny pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja się staram w tej minucie mieścić i mam nadzieję, że się zmieszczę, choć już 15 sekund z tego czasu minęło. Zostanie odliczone. Zwracam się do pana ministra. Pan wspomniał o tych 3 przyczynach, m.in. o spadku produkcji samochodowej, jak rozumiem, w Europie. Czy byłby pan tak łaskaw i wskazał, jakie są w pana ocenie przyczyny tego spadku produkcji? Czy przypadkiem nie jest m.in. tak, że na ten spadek ma wpływ również to, że w ubiegłym roku te same modele samochodów – mówię o roku 2019 – musiały zdrożeć, jak się ocenia, średnio o 3 tysiące euro, żeby zostały uwzględnione przepisy regulujące zwiększone normy ekologiczne? Ten sam model, który 5 lat temu kosztował X, w roku 2019 kosztował: X plus 3 tysiące euro. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Czcigodny Panie Senatorze, ten aspekt zagadnienia, o którym pan mówi, jest obecny, ale znam badania, które pokazują, że dużo większy wpływ na ten spadek ma zmiana stylu życia. Ludzie w Europie Zachodniej odchodzą od korzystania z samochodów, zwłaszcza w dużych miastach. Kiedyś posiadanie samochodu, nawet 2 samochodów w rodzinie było normą, a dzisiaj coraz więcej osób, zwłaszcza z młodego pokolenia, rezygnuje z auta na rzecz nie tylko transportu publicznego, ale także nowych sposobów poruszania się. Mam na myśli usługi typu Uber czy np. coraz bardziej popularne w Niemczech wypożyczalnie samochodów. A zatem może mamy do czynienia z trwała zmianą zachowań społecznych, która sprawi, że w kontekście zakorkowanych miast, ale i proekologicznej kultury, kultury używania, a nie posiadania…Widać to nie tylko w przypadku samochodów, ale także, nie wiem, muzyki – Spotify – czy… Dzisiaj nie potrzebujemy płyt czy kaset, żeby słuchać muzyki – wystarczy dostęp do portalu. Nie potrzebujemy dzisiaj kaset VHS – wystarczy Netflix. I być może za chwilę nie będziemy potrzebowali samochodów, tylko będziemy potrzebowali dostępu do platformy, która da nam możliwość użycia tego samochodu w sposób łatwy i w dowolnym momencie. No, ale to oznacza gigantyczny problem dla całej branży samochodowej.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pan senator zgłosił chęć zadania dodatkowego pytania. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Ale trzeba brać pod uwagę, że w tych zmianach nawyków, nazwijmy to, konsumenckich – nie wiem, czy pan zgodzi się z tą opinią – istotną rolę odgrywa rachunek ekonomiczny. Jeżeli utrzymanie samochodu kosztuje więcej, samochód jest droższy, opłaty z tym związane i niedogodności, np. parkowanie, są coraz większe… To może być jedną z głównych przyczyn tych zachowań proekologicznych, a nie czysta, nazwijmy to, idea. Czy pan się z tym zgadza? Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.
Nie powiedziałbym, że to, o czym mówiłem, wynika z czystej idei. Powiedziałbym, że w dzisiejszych czasach w krajach zachodnich, stosunkowo nieźle rozwiniętych, być może większy deficyt dotyczy nie pieniędzy, tylko czasu. Osoby, które wybierają inne metody poruszania się, jadą metrem czy jadą po prostu z kierowcą tej firmy – wiadomo, jaką mam na myśli – mogą w tym samym czasie robić coś innego, a nie stać w korkach. I być może tak naprawdę to jest kwestia czasu, a nie kwestia idei.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Stanisława Lamczyka. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan mówił tutaj o prawie do emisji, o podatku węglowym, ale wydaje mi się, że inne kraje, które są w Europie, stworzyły taki program dla przemysłu energochłonnego. Jak to u nas wygląda? No, cały czas, wydaje mi się, takiego właśnie programu brakuje. Mówiliśmy właśnie o dopłatach. Mam pytanie, co z miedzią polską, bo przecież ona najwięcej energii pochłania. Co do hut to „Pokój”… Bo, jak wiadomo, były tam zwolnienia grupowe i ona też nadal sobie nie radzi. Drugie pytanie. Wiadomo, że o hucie z Krakowa, o której mówimy… Ten sam właściciel, Mittal, jest również właścicielem koksowni w Zdzieszowicach, która jest bardzo silnie powiązana z Jastrzębską Spółką Węglową. Czy panu ministrowi się nie wydaje, że tutaj istnieje w pewnym stopniu element szantażu?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana ministra o… Czy mogę dopytać? Bardzo proszę. Na czym ma polegać ten szantaż? Na imporcie węgla, tzn. koksu itp. A kto szantażuje kogo? Ja myślę o inwestorze. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.
Jeśli chodzi o… Znowu w pana pytaniu pojawia się takie wyraźne rozróżnienie między Polską i Unią Europejską. Polska jest członkiem Unii Europejskiej, a ustawa, o której mówiłem, ustawa o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych, jest wspólnym rozwiązaniem dla całej Unii Europejskiej. A zatem nie jest prawdą, że tam potrafią, a my nie potrafimy. To jest wspólne rozwiązanie, wspólny mechanizm, który w Polsce, jak powiedziałem, w 2020, 2021 r. oznacza każdorazowo 890 milionów zł dopłat, tak żeby tym przemysłom energochłonnym pomóc w związku ze wzrostami cen energii. Poza tym zapytał pan o kwestię miedzi. Bardzo aktywnie zabiegamy o to, żeby były rekompensaty dla producentów miedzi w nowej perspektywie unijnej. A zatem jest to element agendy rządu, jak najbardziej mamy to na tapecie. Co do tego szantażu to, przepraszam, nie chciałbym tego oceniać. Jest mi niezręcznie wchodzić w tego typu spekulacje. Chciałbym dopytać.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Jeżeli pan senator ma dodatkowe pytanie, to bardzo proszę.
Ja pytałem jeszcze o Hutę „Pokój”, bo wiadomo, że tam były zwolnienia grupowe i ona właśnie też sobie nie radzi. Jakie tutaj są informacje?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.
No, nie są dobre, nie są dobre. A w przypadku różnicy… Każda z tych hut to tak naprawdę osobna historia. Można mówić dużo i o sposobie transformacji, i o tym, kto wszedł jako właściciel, i o tym, czy to jest huta elektryczna, czy to jest huta mająca właśnie piec tradycyjny. Tak że to są różne historie. Niestety Huta „Pokój” jest chyba w swojej historii zbliżona najbardziej do tego krytycznie ocenianego przeze mnie i syndyka… Przepraszam, może powiedziałem za dużo. No, ona należy do tych hut, na które należałoby szczególnie dużo środków wydać, żeby dokonać ich transformacji.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Kolejnym senatorem, który zada pytanie, jest pan senator Wojciech Piecha. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja mam pytanie odnoszące się do prywatyzacji polskich hut stali, bo taki fakt miał miejsce w 2003 r. Najwyższa Izba Kontroli zajmowała się tym tematem. Jakie są konkluzje i wyniki tej kontroli? Otóż wiem, że w 2003 r. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że ta prywatyzacja nie była do końca przejrzysta. W 2003 r. te huty przynosiły straty, a w 2004 r. nagle przynosiły zyski, i to zyski przekraczające nawet poziom zaangażowania finansowego tego inwestora. Czyli była to dla tych inwestorów opłacalna rzecz. Drugi temat to ceny energii, bo tu ciągle się powtarza… O węglu mówimy, że powinniśmy od niego odchodzić itd. Cały świat nie odchodzi od węgla, tylko my w Europie odchodzimy od węgla. Kraje Azji Południowo-Wschodniej wręcz bazują na węglu, większość energii elektrycznej wytwarzają w elektrowniach węglowych. Jeżeli zajrzeć do statystyk, to można znaleźć dane, że w 1995 r. świat wydobywał 3,6 miliarda t węgla, a w 2018 r. było to już 7,5 miliarda t węgla. Czyli jest polityka klimatyczna, ale ona jest jakby zawężona tylko do Europy, a więc świat się tym nie przejmuje. Jak to się ma do tych naszych europejskich zapowiedzi odejścia od tego paliwa?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana ministra.
Jeśli chodzi o dalsze losy… Nie zrozumiałem, czy intencją pana pytania było pytanie, czy zostały podjęte pewne działania służb prokuratorskich… Tak. O ile mi wiadomo, nie zostały podjęte, ale mówię to z takim zastrzeżeniem, że nie sprawdzałem dokładnie tego wątku… On też mógł się zmienić. W ogóle kwestia prywatyzacji hut była trudnym, bolesnym tematem związanym z polską akcesją do Unii Europejskiej, i to też był bezpośredni kontekst. Co do tego pytania, które pan zadał… To jest zagadnienie absolutnie kluczowe i starałem się w swoim przemówieniu przede wszystkim na nie zwrócić uwagę. Uważam, że bez myślenia w kategoriach border carbon tax, czyli podatku, który pozwoliłby, by produkty wytworzone w zupełnie innych realiach klimatycznych, gospodarczych – np. w Wietnamie, w Azji, jak pan wspomniał – były objęte dodatkową kwotą, dzięki czemu mogłyby z nimi konkurować produkty wyprodukowane w Europie, według innych zasad… Bez tego rzeczywiście bardzo trudna będzie przyszłość i to, by połączyć politykę klimatyczną Unii z rozwojem gospodarczym.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Danutę Jazłowiecką. Bardzo proszę, Pani Senator.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, kraje członkowskie Unii Europejskiej w przypadkach zamykania hut, zamykania jakichkolwiek przedsiębiorstw, korzystają z Europejskiego Funduszu Dostosowania do Globalizacji. Ten fundusz jest adresowany przede wszystkim do zatrudnionych pracowników, którzy tracą pracę, muszą ją zmienić. Chciałabym zapytać: ile razy w ciągu ostatnich 4 lat korzystaliście państwo z tego funduszu dotyczącego globalizacji? Chciałabym też prosić o przygotowanie, w formie pisemnej, informacji o tym, jak w ciągu 4 lat rząd Prawa i Sprawiedliwości z tego funduszu korzystał. Chciałabym też zapytać, czy w tym przypadku państwo analizowaliście sytuację i będziecie występowali do tego funduszu, by zapewnić zatrudnionym pracownikom lepszą możliwość przejścia do innego zakładu pracy czy poradzenia sobie z problemami? Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Pani Senator, nie mam dokładnej informacji w tej sprawie. To jest mikromechanizm… Jak rozumiem… Odpowiem na piśmie na to pytanie, ile razy w przeciągu 4 lat zastosowano ten mechanizm. Wiem też, że są prowadzone prace nad nowymi mechanizmami, które mają lepiej odpowiadać na zapotrzebowanie – między innymi Just Transition Fund, o którym mówiłem. Ale też cały czas – już po raz chyba czwarty to powiem w trakcie tej debaty – podstawowy wariant, który zakładamy, nie polega na końcu hutnictwa w Nowej Hucie. Bardzo… A zatem nie jest prawdziwa teza, że ta sytuacja, w której jesteśmy dzisiaj, oznacza, że musimy myśleć w kategoriach, jak znaleźć inne… jak wspomóc inne zatrudnienie tych osób. Ja mówiłem o tym w ramach pewnego wariantu, tj. że na to też jesteśmy gotowi – bo to nie jest tak, że to będzie dla nas zupełnie obojętne – ale nie to było głównym celem mojej wypowiedzi. Mój główny cel był taki: potrzebujemy w Polsce, potrzebujemy w Unii Europejskiej przemysłu hutniczego.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Pytanie zadaje pan senator Józef Zając. Bardzo proszę pana senatora o zadanie pytania.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Myślę, że aktualny stan infrastruktury energetycznej wskazuje jednoznacznie na to, że – będzie to niezbyt popularna wypowiedź, stwierdzenie – pozostaniemy jeszcze długo przy energetyce węglowej. Wiatry u nas za bardzo nie chcą wiać, a tam, gdzie wiatraki postawiono, zwłaszcza w południowej części Polski, część wiatraków… No, gdy się przejeżdża w ich pobliżu, to rzadko się widzi, żeby one się kręciły. Z tzw. zieloną energią są ogromne kłopoty. A zatem trzeba robić wszystko, żeby możliwie najbardziej prawidłowo korzystać z energetyki węglowej. Rzecz w tym, że doszliśmy do takiego momentu, kiedy kupujemy ogromne ilości węgla za granicą. Kiedy poprosiłem o listę importerów z danymi odnośnie do tego, kto ile tego węgla importuje, to, muszę powiedzieć, prawie że włosy stanęły mi dęba na głowie. A sprawa jest dziwna. Bo mamy elektrownie usytuowane tam, gdzie węgla już prawie nie ma, gdzie węgiel wydobywa się po bardzo wysokich kosztach – chodzi o Śląsk. Tymczasem jest właśnie znakomity węgiel, energetyczny węgiel, który nie bardzo nadaje się do zwykłych pieców domowych, ale można go spalać, stosując najnowsze techniki spalania. On jest na Lubelszczyźnie. Wystarczy popatrzeć na dane „Bogdanki”, która realizuje w tej chwili prawie 30% wydobycia krajowego, a zamierza budować kolejną kopalnię. Gdyby tam powstała elektrownia, to prawa strona Wisły, ta część Polski zyskałaby jedną elektrownię. Czy pan minister przewiduje, że będą podjęte takie działania, żebyśmy korzystali z własnego węgla, tanio wydobywanego, bo koszty wydobycia w „Bogdance” to bodajże 1/4 kosztów wydobycia na Śląsku, i żebyśmy nie przewozili go gdzieś tam, bardzo daleko – ja obserwuję, jak pociągi z węglem kursują z Lubelszczyzny w głąb Polski i w stronę Śląska, wioząc węgiel – tylko żeby tam, na miejscu zbudować nowoczesną elektrownię, z której nie będą się snuć czarno-bure dymy, tylko w której węgiel będzie spalany w sposób nowoczesny? Dziękuję.
Bardzo dziękuję panu senatorowi. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Oczywiście, ma pan absolutnie rację, że polityka klimatyczna nie musi oznaczać odejścia od węgla. Chodzi także o kwestię zgazowania węgla w taki sposób, żeby on był jak najmniej emisyjny pod względem CO₂. Wiem, że Enea wczoraj lub przedwczoraj ogłosiła, że będzie uruchamiała blok właśnie na gazyfikację węgla. Niemniej jednak, o ile wiem, są to bardzo drogie technologie i tutaj zawsze jest bilans zysków i strat. Co do kwestii w ogóle przemysłu węglowego, to, niestety, problem jest taki, że w wielu starych kopalniach wydobywa się coraz głębiej, przez co jest to coraz droższe, przez co, no, właśnie, komuś, kto zarządza elektrociepłownią węglową, czasem bardziej opłaca się ściągnąć węgiel z zagranicy niż kupić go na polskim rynku. To oczywiście nie jest decyzja, której można zabronić z perspektywy rządu. Niemniej jednak jest to wyzwanie dla suwerenności gospodarczej. Jeśli chodzi o ten konkretny przykład, o który pan pyta, to przepraszam, ale nie udzielę odpowiedzi, bo to już jest, powiedziałbym, w obszarze, jak rozumiem, konkretnej spółki. Ale jeżeli zada mi pan to pytanie na piśmie, to chętnie się dowiem po prostu w trybie międzyresortowych ustaleń, jakie są plany względem tej konkretnej kopalni, tej konkretnej lokalizacji.
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Bardzo proszę o zadanie ostatniego według listy zgłoszonych senatorów pytania panią poseł Joannę Sekułę. Bardzo proszę. Senator. Panią senator, przepraszam najmocniej.
Dziękuję, Panie Marszałku. Przepraszam bardzo. Ja mam bardzo krótkie pytanie, Panie Ministrze. Chciałabym dowiedzieć się, jaka jest szacowana kwota dopłat do rachunków prądowych dla gospodarstw domowych.
Bardzo dziękuję, Pani Senator, za rzeczywiście niezwykle krótkie jak na standardy naszej debaty pytanie. I bardzo proszę pana ministra o równie, jak mniemam, krótką, bo konkretną odpowiedź.
Krótka, bo konkretna odpowiedź jest taka, że bardzo proszę również o to pytanie na piśmie. Nie chciałbym teraz podawać z głowy informacji, która by się okazała nieprawdziwa. Chętnie udzielę jej na piśmie.
Skoro tak, to, jeśli mogę, poproszę również o informację o tym, ile wynosiły dopłaty za ubiegły rok i czy w przypadku firm ma to status pomocy de minimis. Dziękuję. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Jak rozumiem, ta odpowiedź będzie na piśmie. Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Adama Szejnfelda, panią senator Danutę Jazłowiecką oraz panią senator Sekułę, jak rozumiem. Bardzo proszę o zapisywanie się senatorów do dyskusji. Na razie są dwie osoby zapisane do dyskusji. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę pana senatora Bogdana Klicha. Dziękuję panu ministrowi. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie! Tylko to, co się dzieje w polskim hutnictwie, a zwłaszcza to, co się wydarzyło w ciągu ostatnich miesięcy w Nowej Hucie, upoważnia mnie do tego, żeby zajmować państwu czas tym wystąpieniem. A dzieją się rzeczy niepokojące. Pan minister udzielał odpowiedzi na nasze pytania w większości analitycznie, dlatego że trudno jest udzielać odpowiedzi na precyzyjne pytania, mając świadomość wieloletnich zaniedbań ze strony rządu PiS, jeżeli chodzi o politykę energetyczną Polski. A przecież ta polityka energetyczna jest częściowo odpowiedzialna za stan polskiego hutnictwa. Jak podawano do wiadomości publicznej, zarówno wielki piec został wygaszony, jak i praca stalowni została wstrzymana ze względu m.in. na wysokie ceny energii. A wysokie ceny energii to efekt tej właśnie polityki energetycznej. Powiedzmy sobie szczerze, że skoro jest tak, że w ciągu ostatnich lat dochodzi do znacznego wzrostu ceny energii elektrycznej dla przedsiębiorstw, skoro cena energii elektrycznej w Polsce jest – jak wiemy wszyscy na tej sali – znacząco wyższa od ceny energii elektrycznej w Niemczech, to znaczy, że sytuacja jest podbramkowa. Ta sytuacja to wynik działań i zaniechań rządu, który dzisiaj na tej sali był reprezentowany przez pana ministra. Niełatwa to sytuacja, dlatego że reprezentował on samego premiera. Myśmy prosili premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej o odpowiedź na nasze pytania, a tymczasem naszym gościem był wiceminister rozwoju. Nic dziwnego, że nie był on w stanie odpowiedzieć na wiele z tych pytań. I dlatego trzeba przypomnieć, że to rząd PiS doprowadził do upadku firm wiatrowych, że zostały ograniczone inwestycje w produkcję niskoemisyjną, że pieniądze państwowych przedsiębiorstw zamiast na inwestycje zostały przeznaczone m.in. na Polską Fundację Narodową i że w dalszym ciągu budowane są nowe elektrownie węglowe. A zatem ten miks, który w wielu krajach jest podstawą oszczędności i właściwych – właściwych w sensie rozwijających kraj – inwestycji, u nas jest zaburzony. I to jest efekt polityki tego rządu. Jaka jest sytuacja na rynku produkcji hutniczej? Zamiast rozwoju jest stagnacja. Znamiennym przykładem jest sytuacja w części polskich hut, a w szczególności w Krakowie. Strategia na rzecz odpowiedzialnego rozwoju zaprezentowana przez premiera Morawieckiego w 2016 r., nazywana strategią Morawieckiego, mówiła m.in. o rozwoju innowacji, mówiła także o reindustrializacji Polski. Jakaż jest różnica pomiędzy tamtymi deklaracjami a tym, co się dzieje w przemyśle hutniczym. Pomimo trwającego od kilku lat wzrostu krajowego popytu na stal… Żeby nie być gołosłownym: wzrost popytu w 2018 r. wyniósł 10%. Ten popyt został wygenerowany zwiększonym zapotrzebowaniem na potrzeby rynku budowlanego tak intensywnie rozwijającego się w ostatnich latach w Polsce oraz ze względu na inwestycje infrastrukturalne. Pomimo to produkcja stali w Polsce spada. W 2019 r. spadek produkcji był znaczący, wyniósł powyżej 6%, a w 2018 r. – 2%. Jaki jest powód tego spadku produkcji? Ano, między innymi taki, że doszło do znaczącego wzrostu importu stali. O to także pytaliśmy – o przyczyny tego znaczącego wzrostu importu stali oraz o kierunek, z którego napływa do nas większość stali importowanej, pytaliśmy podczas debaty. Nie ma wątpliwości co do tego, że rząd nie położył tamy wzrastającemu importowi stali oraz wbrew zapewnieniom go nie zmniejszył, bo ilość stali importowanej z Rosji się zwiększyła. Import stanowi aż 72% krajowej konsumpcji. W 2019 r. to było jeszcze więcej, bo 74%. Polska jest liderem w imporcie stali i bynajmniej nie jest to powód do dumy. Odpowiedź na pytanie, kto korzysta na rozwoju polskiej gospodarki, która rośnie, kto korzysta na zwiększonym popycie na rynku na stal, nie jest w przypadku rządu PiS zaskakująca. Nie, dzieje się dokładnie tak samo jak z węglem. Tym, kto korzysta, jest Rosja. Tak jak w przypadku węgla, tak i w przypadku stali Rosja znajduje się w czołówce krajów, z których importujemy najwięcej wyrobów stalowych. W 2018 r. sprowadziliśmy ponad 1 milion 400 tysięcy ton stali z Rosji i to rosyjski przemysł hutniczy najbardziej korzysta na tej dobrej koniunkturze w Polsce. Co więcej, jeśli popatrzeć w drugą stronę, to spada eksport polskich wyrobów stalowych. W 2018 r. był to spadek o prawie 6%, w 2019 r. – o ok. 4%, ostateczne dane nie są jeszcze znane. Mówię o tych wszystkich danych, o tych wszystkich liczbach i procentach, żeby uzmysłowić to, że mamy do czynienia z sytuacją paradoksalną. Wzrost zapotrzebowania na stal w Polsce, zwiększenie importu stali do Polski, zmniejszenie eksportu stali produkowanej w Polsce, a zatem następuje odwrócenie tych wszystkich tendencji, które są w polskim interesie, interesie polskiej gospodarki. Oczywiście nikt nie namawia rządu do renacjonalizacji tych hut, które mają kłopoty, bo byłoby to niezgodne z zasadami gospodarki wolnorynkowej, ale uważamy, że zaniechania i błędy w polityce rządu są widoczne, one są widoczne w porównaniu z działaniami naszych partnerów zachodnich. Dlaczego np. w Niemczech po czasowym wyłączeniu z powrotem został uruchomiony wielki piec huty w Bremen, i to po krótkotrwałym wyłączeniu, bo zaledwie 2-miesięcznym? Dlaczego, na tym tle, skoro rząd wiedział o tym, że grozi wyłączenie wielkiego pieca i zahamowanie pracy stalowni w Krakowie w hucie ArcelorMittal, podawał do publicznej informacji to, że takiej groźby nie ma? W ten sposób odsunął działania, które mogły być wdrożone, zanim zostały przeprowadzone wybory. Nie mam wątpliwości co do tego, że wszelkie deklaracje wymienionych przeze mnie wcześniej polityków miały charakter deklaracji uspokajających przed wyborami, miały charakter wyborczy. Tak się nie postępuje, proszę państwa. Jeżeli jest zagrożenie, to zagrożenie to należy sygnalizować i podejmować odpowiednie kroki zaradcze. Wreszcie, proszę państwa, powiedzmy sobie szczerze, że rząd bagatelizuje skutki społeczne sytuacji w polskim przemyśle hutniczym, bagatelizuje także sytuację w Krakowie. No, ok. 800 osób zostało przesuniętych od 7 stycznia 2020 r. z tych 2 miejsc – zarówno ze stalowni, jak i z wielkiego pieca – do innych czynności. A 800 osób to niemało. Część z nich jest codziennie dowożona do pracy w Hucie „Katowice” w Dąbrowie Górniczej. Grozi im to, że stracą oni ostatecznie swoje zatrudnienie, więc bagatelizowanie tego problemu przez rząd jest karygodne. Może to jest tak, Panie Ministrze, że w Krakowie ten stosunek miejsc pracy w hutnictwie do miejsc pracy w sektorze kooperantów wynosi 1:4, ale przyjmuje się, że to jest 1:7 albo 1:8, jeżeli chodzi o standardy europejskie. Już w tej chwili spółki zajmujące się wsparciem utraciły zamówienia, tym spółkom grozi upadek, co najmniej kryzys finansowy, a w kryzysie finansowym zwalnia się pracowników. W takiej sytuacji rząd powinien wdrożyć specjalny program wsparcia osób, które tracą swoją pracę w hucie ArcelorMittal w Krakowie. Tego oczekujemy od rządu, oczekujemy nie tylko analizy, ale i konkretnych działań. Oczekujemy nie tylko opisu sytuacji, ale i konkretnych propozycji oraz osłony społecznej dla ludzi, którzy będą tracili swoje miejsca pracy ze względu na decyzję prywatnego właściciela, decyzję, na którą rząd polski nie miał w naszym przekonaniu wystarczającego wpływu, choć powinien mieć. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu senatorowi. Bardzo proszę o zabranie głosu w dyskusji pana senatora Jana Marię Jackowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Ja chciałbym na wstępie podziękować panu ministrowi za tę informację, którą przedstawił Wysokiemu Senatowi, i zwrócić uwagę, że w tym, co mówił pan minister, była zawarta dość szeroka panorama problemów, które są związane z konkretną sytuacją huty w Krakowie. Nie jest tak, że mamy do czynienia z jakąś zamkniętą całością, oderwaną od otoczenia, otoczenia gospodarczego i społecznego w Krakowie, w Polsce, ale przede wszystkim od kontekstu europejskiego. Pan minister bardzo wyraźnie o tym mówił, m.in. wskazując na to, jak bardzo jest potrzebna europejska polityka czy aktywność zainteresowanych rządów w ramach europejskiej polityki dotyczącej branży hutniczej. Część tych zjawisk, o których była mowa, jest pochodną konkretnej sytuacji w Polsce, ale część jest pochodną polityki, która jest prowadzona na szczeblu unijnym, dlatego w moim głębokim przekonaniu tu potrzebne są działania na wielu frontach. Wielokrotnie w tej debacie był przywoływany przykład Niemiec. Pan minister wspomniał, że produkcja stali w Niemczech jest sześciokrotnie wyższa niż w Polsce. Pan senator Klich wspomniał o stoczniach niemieckich… O stoczniach nie mówiłem, tylko o hutach. O hutach, które pracują w Niemczech również na rzecz stoczni niemieckich, które nie zostały w takiej skali pozamykane jak stocznie w Polsce. Te stocznie znalazły się w trudnej sytuacji ekonomicznej z racji kryzysu i z racji innych czynników. Przypomnę, że poprzedni rząd, podczas rządów koalicji PO-PSL, zdecydował się na radykalne ruchy w tym zakresie, co oczywiście przyniosło efekt w postaci zamrożenia przemysłu stoczniowego w Polsce. Rząd niemiecki umiał na forum Unii Europejskiej przekonać instancje europejskie, że pomoc publiczna, która jest udzielana stoczniom niemieckim, jest pomocą, która mieści się w politykach europejskich. Ja podaję to jako przykład, żeby pokazać pewne różnice w podejściu do polityki gospodarczej. W ogóle od początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy zaczęło się wyjście przemysłu europejskiego – ono wcześniej się zaczęło, ale wtedy się nasiliło – z Europy i było modne inwestowanie w różnych krajach pozaeuropejskich, budowanie, tworzenie miejsc pracy, no, również ze względu na koszty produkcji, na inne czynniki likwidowano w wielu krajach europejskich całe branże przemysłu, Niemcy prowadziły odmienną politykę, starając się maksymalnie utrzymać swój bardzo wysoki, największy w Europie potencjał przemysłowy. I to jest ta różnica w podejściu do tych kwestii gospodarczych. I chciałbym zwrócić uwagę na to, że sytuacja huty w Krakowie jest pochodną wielu czynników, które determinują sytuację tego konkretnego zakładu. No, to jest też kwestia polityki klimatycznej, bardzo ambitnej. Polityki klimatycznej, która również w Europie zaczyna wzbudzać powszechną dyskusję, ponieważ okazuje się, że jeżeli chodzi o konkurencyjność na scenie globalnej, to radykalnie ambitna polityka klimatyczna, z tymi obostrzeniami, które są wprowadzane, powoduje utratę konkurencyjności na scenie globalnej przez obiekty przemysłu europejskiego. Kolejna kwestia. Europa chlubi się chociażby tym, że następuje redukcja emisji CO₂. Tak, w Europie następuje. Ale ta liczona do potencjału przemysłowego. Bo ta liczona w stosunku do konsumpcji, wręcz przeciwnie, rośnie, ponieważ Europejczycy używają produktów, które zostały wyprodukowane poza granicami Europy i w związku z tym te emisje CO₂, które były związane z tą konkretną produkcją, nie są wliczone do bilansu konkretnie w Europie, natomiast faktycznie one istnieją. A więc widzimy, że w przypadku polityki klimatycznej trzeba również zachować jakąś racjonalność w dyskusji na jej temat. I dlatego wydaje się… To, do czego bym zachęcał polski rząd, to jest to, aby mądrze, w sposób przemyślany i konsekwentnie wprowadzać korektę do błędów transformacji z przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych – była o tym mowa w pytaniach, pan senator Rusiecki zadawał konkretne pytanie – kiedy uważano, że brak polityki gospodarczej jest najlepszą polityką gospodarczą, kiedy prowadzono taką dosyć, powiedziałbym, nieprzemyślaną ze strategicznego punktu widzenia politykę w zakresie chociażby prywatyzacji zakładów, sprzedaży, pozbywania się całych branż gospodarczych, które wtedy jeszcze istniały. I to doprowadziło do sytuacji, że mieliśmy przecież nasilone protesty społeczne, które przy tej okazji również występowały. Tak że zachęcałbym rząd zarówno do jeszcze większej aktywności na forum Unii Europejskiej w tych wszystkich dyskusjach wieloaspektowych – starałem się skrótowo zarysować paletę i zakres tych obszarów, których ta dyskusja dotyczy, a dotyczy ona nie tylko polityki klimatycznej, ale i innych polityk – jak i do korekty polityki gospodarczej, której pochodną jest obecna sytuacja, w jakiej niektóre branże przemysłowe w Polsce się znajdują. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Czy podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju, pan Krzysztof Mazur, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji? Nie, bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Zanim przystąpimy do kolejnego punktu porządku obrad, ogłaszam 3-minutową przerwę. Informuję państwa senatorów, że istnieje możliwość głosowania po tej 3-minutowej przerwie. Stąd ta przerwa, aby każdy mógł zdążyć wrócić na salę. [[Przerwa w obradach od godziny 13 minut 05 do godziny 13 minut 08]] Wznawiam obrady. [[Rozmowy na sali]] Panie i Panowie Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały wyrażającej solidarność z narodem australijskim – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego naszego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. [[Rozmowy na sali]] Jest sprzeciw? Mam pytanie. W punkcie dziewiątym mamy… Jako punkt dziewiąty… [[Rozmowy na sali]] Czy pan, Panie Senatorze, wyraża sprzeciw wobec…
Nie, nie. Mam pytanie, bo w porządku obrad mamy punkt dziewiąty, a usłyszałem, że będzie kolejny punkt dziewiąty… Tak? To będzie jako dziesiąty.
To będzie… Panie Senatorze, to się po prostu przesuwa. Tutaj nie ma żadnego powodu do obaw, chciałbym pana zapewnić. Dobrze. Rozumiem. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 34, a sprawozdanie komisji – w druku nr 34 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nad ustawą o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury jest jedyną centralną instytucją, która odpowiada za szkolenie kadr… Panie Marszałku, do mikrofonu… Bardzo proszę do mikrofonu. Dobrze. [[Rozmowy na sali]] Bardzo bym prosił państwa senatorów o umożliwienie zabrania głosu senatorowi sprawozdawcy, co bardzo łatwo uczynić poprzez zaprzestanie rozmów na sali. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Wydaje się, że są już warunki, aby mógł pan kontynuować swoje sprawozdanie. Bardzo proszę. Dziękuję, Panie Marszałku. Szanowni Państwo! Wysoki Senacie! Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury jest instytucją, która zajmuje się szkoleniem kadr – kadr do jednostek prokuratury, jak i do sądów. I przepisy w stosunku do niej, jako takiej, muszą być absolutnie jednoznaczne. Ale po wprowadzeniu ustawy zmieniającej ustawę z 2005 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym zachodzą pewne wątpliwości interpretacyjne. Ta nowa ustawa z lipca 2018 r., ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, różni się systematyką przepisów oraz odmiennie reguluje wiele kwestii. W związku z tym powstała potrzeba dostosowania przepisów do roli, jaką szkoła pełni w procesie naboru czy szkolenia kadr w sądach i w prokuraturach. Tak jak mówiłem, nowa ustawa różni się systematyką przepisów oraz odmiennie reguluje wiele kwestii, często znacznie odbiegających od założeń, które przyświecały utworzeniu Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Działalność szkoły jest finansowana, zgodnie ze stanowiskiem ministra sprawiedliwości, z dotacji podmiotowej, ale wskutek zmiany przepisów w 2018 r. nastąpiła zmiana formy finansowania podstawowej działalności tejże szkoły, właśnie z dotacji podmiotowej na subwencję. I sprawę zmiany tych przepisów reguluje obecnie zaproponowany art. 55a, który usunie wątpliwości dotyczące formy finansowania podstawowej działalności szkoły, wskazując wyraźnie na dotację podmiotową jako wydatek budżetowy w tej części budżetu państwa, której dysponentem jest minister sprawiedliwości. Nie będzie ona podlegać zwrotowi – a takie zagrożenie mamy na gruncie obecnych przepisów. I takie są główne założenia tej ustawy. Poza tym twórcy tego projektu czy, jak jest już teraz, ustawy postanowili także ustalić jednoznacznie wysokość wskaźnika dotyczącego obowiązku zatrudniania osób z niepełnosprawnością, zasady dokonywania i wysokość odpisów na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Wszystkie te przepisy ustawy sankcjonują niejako dotychczasowe zasady funkcjonowania Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury lub dostosowują je do pierwotnego zamysłu ustawodawcy, który tę szkołę wprowadzał. Na temat ustawy wypowiadało się Biuro Legislacyjne. Zaproponowało ono poprawki, w większości o charakterze redakcyjnym. Jest potrzeba pilnego uchwalenia tej ustawy, do końca stycznia 2020 r. prezydent powinien ją podpisać, w związku z tym komisja uznała, także w głosowaniu, że jest to argument przemawiający za tym, żeby zarekomendować Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy są panie i panowie senatorowie, którzy byliby zainteresowani zadaniem pytań senatorowi sprawozdawcy? Nie ma. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję. Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy. Projekt tej ustawy jest projektem poselskim. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Tak. Bardzo proszę, głos zabierze pani wiceminister sprawiedliwości, podsekretarz stanu Anna Dalkowska. Bardzo proszę, Pani Minister.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu chciałabym w całości poprzeć projekt, który dotyczy ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawę uchwaloną przez Sejm na posiedzeniu w dniu 9 stycznia 2020 r. Szanowni Państwo, niniejsza ustawa ma na celu uregulowanie zagadnień dotyczących finansów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Związana jest ona ze zmianą ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, która we wcześniejszej regulacji prawnej regulowała kwestie dotyczące finansów krajowej szkoły sędziów i prokuratorów. Jednym z najbardziej istotnych zagadnień dotyczących nowelizacji ustawy jest kwestia dotacji. Z tego też powodu niezwykle ważnym elementem procesu legislacyjnego jest to, aby ustawa mogła wejść w życie do końca stycznia bieżącego roku, z uwagi na to, że nie będzie wówczas konieczności czy potrzeby zwrotu dotacji, które zostały przyznane w ubiegłym roku, zgodnie z ustawą o finansach publicznych. Projektowana nowelizacja ujednolica kwestie finansów krajowej szkoły sędziów i prokuratorów zgodnie z nowym ustrojem dotyczącym szkolnictwa wyższego i powoduje, że szkoła ta będzie mogła w sposób racjonalny i funkcjonalny, tak jak dotychczas, realizować swoje ustawowe kompetencje. Tak że bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Minister. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę panią senator o zadanie pytania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ja tak tylko porządkowo chciałabym zapytać: czy szkoła jest osobą prawną i czy funkcjonuje w systemie szkolnictwa wyższego?
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.
Dziękuję bardzo. W odpowiedzi na to pytanie pragnę wskazać, że krajowa szkoła sędziów i prokuratorów jest państwową osobą prawną i nie funkcjonuje ona w systemie szkolnictwa wyższego, czyli nie jest szkołą publiczną w rozumieniu ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym.
Bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo. Czy jeszcze mogę? Pani Minister, jeszcze jedno pytanie. Pani senator Sekuła. Bardzo proszę, Pani Senator.
Czy sposób, w jaki absolwenci tej szkoły przystępują do egzaminów sędziowskich, jest taki sam, jak w przypadku wszystkich innych sędziów? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę panią minister.
Czy mogę prosić o powtórzenie pytania? Jak w przypadku wszystkich innych sędziów? Tak. Absolwenci krajowej szkoły sędziów i prokuratorów przystępują do egzaminu zgodnie z ustawą, zaś sędziowie nie przystępują do żadnego egzaminu. Mogą oni zostać powołani na stanowisko sędziowskie i zgłosić się do konkursu, jeśli spełniają warunki określone ustawą. Bardzo dziękuję. Po ukończeniu krajowej szkoły sędziów i prokuratorów można ubiegać się o stanowisko asesora sądowego. Ale jak to się… To są 2 różne kwestie. Ale jak to się ma do…
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę… [[Rozmowy na sali]] Nie jest sędzią… Dziękuję. …do zadania pytania zgłosiła się jeszcze pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska. Bardzo proszę panią senator o zadanie pytania.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Pani Minister, moje pytanie… Mówi pani o tym, że musimy przyjąć tę ustawę pilnie, ponieważ jeśli… Tak. …do końca miesiąca się nie uda, to pieniądze przepadną. Pytanie: czy wiedzę o tej sytuacji, że pieniądze mogą przepaść, macie państwo z ostatniej chwili, czy mieliście ją wcześniej i mogliście państwo ten projekt przygotować nie znów na ostatnią chwilę, tylko dużo wcześniej? Ja pytam tylko formalnie, bo absolutnie to jest ważne i musimy taką rzecz uczynić. Ale znów naprędce, znów na kolanie, znów w ostatniej chwili, z wiedzą… …poselski. …o tym, że jeśli nie teraz, to przepadną pieniądze… Nie możemy w ten sposób funkcjonować. To jest kolejna taka sprawa, a tak się po prostu nie powinno dziać. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Dziękuję. Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu. Widzę, że jest rzesza senatorów zgłaszających się do pytań. Bardzo proszę zgłaszać się do senatora sekretarza. Bardzo proszę, Pani Minister, o udzielenie odpowiedzi.
Dziękuję bardzo za to pytanie. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, projekt poselski został zgłoszony kilka miesięcy temu. Trudno mi się w tym miejscu odnieść do tego i w sposób wyczerpujący odpowiedzieć, dlaczego nie został zgłoszony wcześniej. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na fakt, że ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym jest z 2018 r. i w związku z tym ten okres pomiędzy datą wejścia jej w życie a momentem, kiedy można było przystąpić do prac prowadzących ewentualnie do zmiany ustawy o krajowej szkole sędziów i prokuratorów, nie jest długi. Ponadto pragnę stwierdzić, że istniała rozbieżność w kwestii interpretacji poszczególnych przepisów. O ile wiem, pani dyrektor szkoły zwracała się o interpretację w zakresie kwestii podatkowych do różnych organów, instytucji i dopiero po wyjaśnieniu tych kwestii, po ustaleniu, że finanse szkoły nie mogą być rozliczane na dotychczasowych zasadach, podjęto prace w kierunku nowelizacji tej ustawy. Tak że to nie jest tak, że to było odwlekane do ostatniej chwili, tylko pomiędzy momentem wejścia w życie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym z 2018 r. a momentem, kiedy ten projekt został zgłoszony, trwały intensywne prace w kierunku interpretacji dotychczasowych przepisów prawa.
Bardzo dziękuję, Pani Minister. Pozwolę pani senator zadać drugie pytanie, co jest formułą pozaregulaminową, takie drugie pytanie w tej samej debacie… [[Rozmowy na sali]] Nie, sekundkę. Ponieważ zastałem stan, w którym senatorom pozwalano zadawać dodatkowe pytania, nie mogę teraz podejmować się oceny, które jest zasadne, które nie, tak więc każdemu będę pozwalał zadawać drugie pytanie. Niemniej chciałbym uprzedzić, że będę… [[Rozmowy na sali]] Tak, tak, ja rozumiem, tylko chciałbym uprzedzić, żebyśmy mieli świadomość, że to zabiera bardzo dużo czasu. Jeszcze tylko… Bardzo proszę panią senator o zadanie drugiego pytania.
To wynika tylko z odpowiedzi, którą uzyskałam od pani minister. To jest kolejny dowód na to, że jako ministerstwo korzystacie państwo z formuły projektów poselskich, które są wrzucane w ostatniej chwili, a tak naprawdę nie są projektami poselskimi, chodzi tylko o to, żeby ominąć całą ścieżkę konsultacji, uzgodnień i wszystkiego… Czyli mamy potwierdzenie tego, że to kolejny projekt, który jest przygotowany przez ministerstwo, a wrzucony w formule projektu poselskiego. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Jednak, przepraszam, poinformowano mnie, że każdy senator może zadawać tyle pytań, ile chce. Właśnie. Mnie trochę, nie ukrywam, wprowadził w błąd sprzeciw senatorów wobec zadawania przez koleżanki i kolegów kolejnych pytań, w związku z tym byłem przekonany, że jest to sprzeciw wynikający… Zbliżonej treści. Nie szkodzi. …z przepisów regulaminu. Ale jestem w tej Izbie po raz pierwszy, więc proszę mi wybaczyć. Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.
Dziękuję bardzo. Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że był to projekt poselski, nie rządowy. No właśnie. Ja prezentuję tutaj w imieniu rządu stanowisko rządu w stosunku do tej ustawy. Ale jako wiceminister sprawiedliwości sprawuję nadzór nad działalnością krajowej szkoły sędziów i prokuratorów i posiadam wiedzę, że były podejmowane działania dotyczące uzyskania wykładni przepisów obowiązujących i dostosowania interpretacji i wykładni przepisów o krajowej szkole sędziów i prokuratorów do nowej ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Wiem z racji swojej funkcji, że takie kierunki interpretacji i wykładni tych przepisów były w tym czasie… Ale projekt był projektem poselskim, nie projektem rządowym, jeszcze raz to podkreślam. W tym momencie prezentuję w imieniu rządu stanowisko co do tej ustawy.
Dziękuję bardzo, Pani Minister. Bardzo proszę pana senatora Jerzego Fedorowicza o zadanie pytania.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Pani Minister, ja wiem, że pani jest niezręcznie, ale jest jakaś sytuacja… Niektórzy z nas są tutaj już wiele lat. Jeżeli projekt był poselski, to przedstawiciel posłów, którzy przygotowali projekt, powinien pojawić się na sali i nie stawiać pani w krępującej sytuacji. Na razie mówię to, co uważam. Ciągle powtarzam, że nie można takich rzeczy robić. Ponieważ nie wszystko rozumiem, proszę mi tylko wytłumaczyć, bo może źle usłyszałem… Czy to jest tak, że absolwent tej szkoły będzie miał te same uprawnienia co absolwent uniwersytetu, na którym jest kierunek prawo, czy odbędzie aplikację sędziowską lub prokuratorską po ukończeniu tej szkoły? Czy to zastępuje uniwersytet? Jak to się ma do wytycznych ministerstwa szkolnictwa wyższego? Czy to jest szkoła wyższa, czy to jest jakaś podstawówka? Dziękuję.
Dziękuję panu senatorowi. Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi na pytania.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! System kształcenia, jeżeli chodzi o zawód prawnika i sędziego, jest dość skomplikowany i wieloetapowy. Pierwszym etapem jest oczywiście ukończenie studiów wyższych na kierunku prawo. To jest etap edukacji uniwersyteckiej. Po etapie edukacji uniwersyteckiej następuje kolejny etap edukacji, już pouniwersyteckiej, taki, który ma miejsce podczas odbywania aplikacji. No właśnie. Aplikacje mogą być różnego rodzaju. Są aplikacje adwokackie, radcowskie, notarialne. Jest również aplikacja sądowa, która jest realizowana w krajowej szkole sędziów i prokuratorów, która jest państwową osobą prawną. Po zakończeniu tej aplikacji osoby, które ukończą cały etap i zdadzą egzamin końcowy, bardzo rozbudowany i dosyć trudny, uzyskają możliwość ubiegania się o stanowisko asesora sądowego w sądach powszechnych. Po zakończeniu asesury mogą ubiegać się o stanowisko sędziego i wtedy są powoływani na to stanowisko przez prezydenta. Ścieżka do objęcia stanowiska sędziego może być też inna, bez odbycia aplikacji sądowej w krajowej szkole sędziów i prokuratorów. W przypadku innych zawodów prawniczych, takich jak adwokat lub radca prawny, jak również w przypadku osób, które posiadają stopień naukowy, jest możliwość ubiegania się bezpośrednio o stanowisko sędziego w konkursie po zdobyciu określonego stażu pracy w określonych zawodach.
Bardzo dziękuję, Pani Minister. Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jadwigę Rotnicką.
Panie Marszałku! Pani Minister! Krótko na temat finansowania szkoły. Wiadomo, że ona nie jest w systemie szkół wyższych, jest szkołą specjalną do kształcenia już istniejących sędziów, prokuratorów na bieżąco, powiedzmy, uzupełniających wiedzę. Tak czy nie? Być może się mylę, dlatego pytam. Oprócz dotacji podmiotowej, która ma być jakby kumulowana w tej szkole, szkoła ma bardzo dużo innych źródeł finansowania. Chciałabym się dowiedzieć, jak dotychczas była finansowana szkoła i na czym polega różnica, która jest wprowadzona w zasadach finansowania. Czy pani jest w stanie powiedzieć, jaka mniej więcej kwota jest rocznie przeznaczana na funkcjonowanie tej szkoły i szkolenie jej studentów, w cudzysłowie, sędziów? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim krajowa szkoła sędziów i prokuratorów nie jest szkołą specjalną. Jest to szkoła, która kształci absolwentów szkół wyższych kierunku prawo, którzy odbywają w tej szkole aplikację sądową lub prokuratorską. Zatem nie mogę się w żaden sposób zgodzić ze stwierdzeniem, jakoby była to szkoła specjalna. Jeśli chodzi o kwestie dotyczące zmiany zasad funkcjonowania w zakresie finansów tej szkoły, to pragnę zwrócić uwagę na fakt, że te zmiany są związane tylko i wyłącznie ze zmianą przepisów dotyczących szkolnictwa wyższego. Mianowicie zgodnie z ustawą – Prawo o szkolnictwie wyższym i o nauce… Powstała rozbieżność interpretacyjna pomiędzy dotychczasowymi zasadami finansowania szkoły a regulacjami, które wprowadziła nowa ustawa. I w związku z tym zachodzi konieczność określenia zasad finansowania szkoły w ten sposób, żeby była możliwość przekształcenia dotacji podmiotowej na subwencję. Dotacja podmiotowa to oczywiście nie jest to samo co subwencja. Różnica między nimi polega na tym, że subwencja z samej swojej istoty nie podlega zwrotowi. Z chwilą, gdy nowa regulacja prawna dotycząca uczelni publicznych wprowadziła subwencję jako zasadę finansowania tych uczelni, pozostawienie przepisu dotyczącego finansowania krajowej szkoły sędziów i prokuratorów, która jest uczelnią co najmniej równorzędną z uczelnią publiczną, spowodowało, że zasady są tu rozbieżne, a dotychczas były jednolite. W związku z tym powstała konieczność dostosowania regulacji prawnych. I tylko taka jest motywacja, gdy chodzi o ustawę, która w obecnym procesie legislacyjnym jest procedowana. Zatem należało stworzyć taką regulację, która pozwoli na to, aby szkoła nie podlegała zasadom dotyczącym zwrotu, takim, jakie obowiązują w przypadku dotacji podmiotowych. Jeśli chodzi o drugie pytanie, o szczegóły dotyczące finansów krajowej szkoły sędziów i prokuratorów, to nie jestem w stanie w tym momencie udzielić wyczerpującej odpowiedzi, ponieważ nie posiadam takich danych. Procedowana ustawa dotyczy tylko zagadnień związanych z zasadami funkcjonowania w kontekście nowej regulacji odnoszącej się do prawa o szkolnictwie wyższym. W związku z tym, jeśli pani senator życzyłaby sobie tego, to ja po uzyskaniu danych oczywiście jestem w stanie takiej informacji udzielić.
Dziękuję. Tylko ad vocem. Chciałabym przeprosić za określenie „specjalna”, bo być może ma to wydźwięk inny niż określenie: szkoła funkcjonująca na innych zasadach. O odpowiedź pisemną poproszę, bo to będzie dla mnie porównanie… Oczywiście. …z finansowaniem innych szkół. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Dziękuję bardzo, Pani Minister. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Brejzę.
Pani Minister, tak się składa, że zasiadamy w Izbie, do której można kandydować w wieku 30… 35… 35 lat… Minimum 35 lat, jeśli chodzi o Senat. Jeśli chodzi o Senat, to 30, o ile pamiętam. Wiek kandydata na prezydenta to jest oczywiście nie mniej niż 35 lat. Zapewne pani minister już wie, o co zapytam. Ale my nie wiemy. Cierpliwość jest ważną cnotą, Panie Senatorze. Wiek kandydata do krajowej szkoły to jest 35 lat. Jest to ograniczenie wprowadzone przez państwa w ubiegłym roku. Zgłaszały się do nas, do biur poselskich, osoby w wieku 36, 37 lat, które chciały podjąć aplikację sędziowską. Wiemy, że z zawodem sędziego kojarzy się konieczność posiadania doświadczenia zawodowego, również doświadczenia życiowego. Stąd moje pytanie: czy państwo dokonaliście analizy tych przepisów, czy utrzymanie tego cenzusu 35 lat jest konieczne? Czy nie należałoby trochę poluzować te przepisy? Może dopuścić do tej aplikacji również 36-, 38-latków, może na zasadzie współfinansowania? Czy to rozwiązanie jest zgodne z art. 32, z zasadą niedyskryminacji z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej? Ograniczenie dotyczące 35 lat dotyka naprawdę wielu osób, to bardzo istotne ograniczenie.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.
Dziękuję również za to pytanie. Pytanie nie dotyczy materii objętej projektowaną i będącą w niniejszym procesie legislacyjnym ustawą. Mogę jedynie ze swojej strony powiedzieć, że stosowane badania zostaną przeprowadzone, spróbujemy dokonać analizy, czy rzeczywiście podany wiek jest właściwą granicą. Jeśli zaś chodzi o zawód sędziego, to zgadzam się z panem senatorem, że rzeczywiście jest to zawód, który wymaga nie tylko dużej wiedzy i doświadczenia zawodowego, ale również doświadczenia życiowego. Stąd też są granice wieku, które dotyczą nie tylko kandydatów do Krajowej Szkoły Sędziów i Prokuratorów – tu jest granica 35 lat – są również granice, które dotyczą możliwości kandydowania do poszczególnych szczebli z zakresu sądownictwa powszechnego jak również sądów administracyjnych, w tym także Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Zatem jakkolwiek granice wieku w określonych sytuacjach mogą być sztywne… Według przepisu prawa one są sztywne i w poszczególnych sytuacjach być może mogą być w pewien sposób krzywdzące. Niemniej jednak w mojej ocenie granica wieku jest tu uzasadniona, ponieważ system kształcenia, jak mówię, jest dość skomplikowany, długotrwały i wymagający pełnych dyspozycji zawodowych. Odnosząc się do tego pytania, chcę powiedzieć, że być może warto poczynić jakieś badania, jakieś kroki w kierunku ewentualnego przesunięcia tej granicy lub też dopuszczenia wyjątków. Tak że uważam, że pytanie jest jak najbardziej uzasadnione i być może będziemy je analizować. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Czy pan senator ma jeszcze dodatkowe pytanie? Jeśli nie, to kolejnym senatorem, który zada pytanie, jest pan senator Janusz Gromek. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Tak z ciekawości zapytam jako nauczyciel, bo ja coś słyszałem o tej szkole i tę ciekawość chcę zaspokoić. Proszę mi powiedzieć, ilu jest w ciągu roku aplikantów, studentów czy jak to się nazywa. To nie są studenci, bo to nie jest uczelnia. Ja wiem. No, aplikantów. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo… Nie, nie, to jest… Ile trwają te szkolenia i czy 100% tych osób po ukończonych szkoleniach idzie do sądów, do prokuratur?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję za to pytanie. Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.
Dziękuję bardzo. Nie jestem przygotowana do przedstawiania szczegółowych danych w tym zakresie, ale oczywiście po ich ustaleniu mogę przedstawić te informacje. Mogę jedynie powiedzieć, że absolwenci, którzy w pozytywny sposób zakończą kształcenie i uzyskają ocenę pozytywną z egzaminu, mają zagwarantowane miejsca w sądzie jako asesorzy sądowi. W tym roku – myślę, że szczegółowe informacje będzie posiadała pani dyrektor szkoły – było chyba 70 miejsc, 70 absolwentów w tym roku ukończyło tę szkołę, ale na pewno zaczyna ich więcej, bo z uwagi na dosyć wysoki poziom kształcenia i konieczność zaliczania poszczególnych kolokwiów i etapów kształcenia pewna część słuchaczy nie kończy tej szkoły. Te osoby są zatrudniane w sądzie jako asesorzy sądowi, a po określonym czasie asesury mogą ubiegać się o stanowiska sędziego. Ale miejsca mają zagwarantowane, czyli pozytywne ukończenie uczelni, krajowej szkoły sędziów i prokuratorów, gwarantuje miejsce w sądzie, stanowisko asesora sądowego w sądzie powszechnym. Dziękuję. I te miejsca każdorazowo… Tylko dodam jeszcze, że z ramienia Ministerstwa Sprawiedliwości każdorazowo, każdego roku, gdy określony rocznik aplikantów kończy szkołę, te miejsca są zabezpieczane i gwarantowane. Mało tego, powiem jeszcze, że ci kandydaci mają też prawo wskazywać miejsca, gdzie chcieliby orzekać, co oczywiście uwzględniane jest w miarę możliwości kadrowych i po wzięciu pod uwagę obciążenia sądów. Te rzeczy są poddawane dosyć gruntownej analizie.
Bardzo dziękuję, Pani Minister. Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Alicję Chybicką. Bardzo proszę, Pani Senator.
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Mam 2 pytania. Jedno pytanie będzie kontynuacją tego, o co pytał senator Krzysztof Brejza. Mianowicie uważam, że ta granica 35 lat jest absolutnie krzywdząca, a do tego jeszcze lekko seksistowska, dlatego że to głównie kobiety, które zajdą po studiach w ciążę, przekraczają ten trzydziesty piąty rok życia. To są właśnie te osoby, które zgłaszają się do naszych biur z prośbą o pomoc i które zgłaszały się również do rzecznika praw obywatelskich. Zapewne pani minister dostała pisma od niego właśnie w tej sprawie. Ten zapis powinien być z tej ustawy usunięty. I to jest kontynuacja tamtego pytania. A drugie pytanie jest takie. Powiedziała pani, że ta szkoła jest równa kształceniu na uniwersytecie na kierunku prawo. Moje pytanie dotyczy tego, jacy wykładowcy, nauczyciele akademiccy, pracują w tej szkole, bo jak pani wie, w tej chwili nie wolno łączyć pracy na uczelni publicznej z pracą na drugiej uczelni publicznej, a również niepublicznej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę, Pani Minister.
Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Jeśli zostałam zrozumiana w ten sposób, jakoby ta szkoła, krajowa szkoła sędziów i prokuratorów, była odpowiednikiem uczelni publicznej czy też była równorzędna wobec uczelni publicznej, to przepraszam. To nie jest uczelnia publiczna i ona nie kształci studentów na kierunku prawo. To jest uczelnia, która kształci absolwentów wydziałów prawa, czyli, innymi słowy, przeprowadza aplikację sądową i prokuratorską. W związku z tym nie mają do tej uczelni zastosowania przepisy prawa o szkolnictwie wyższym. Z tego też powodu powstała rozbieżność interpretacyjna w zakresie finansowania tej państwowej osoby prawnej. Jest odrębna ustawa, która reguluje jej statut, zasady odbywania aplikacji, jak również zasady prowadzenia szkoleń i wykładów. Poza tym chciałabym dodać, że ta szkoła przeprowadza nie tylko aplikacje sądowe i prokuratorskie, ale również kształci i szkoli sędziów, czyli to jest szkoła, która przeprowadza ciągłe szkolenia w różnych zakresach merytorycznych, nie tylko w Polsce, ale również za granicą, jeśli chodzi o sędziów orzekających w Polsce i prokuratorów. A więc zakres działalności Krajowej Szkoły Sędziów i Prokuratorów nie ogranicza się tylko i wyłącznie do przeprowadzania aplikacji sądowej i prokuratorskiej. Zajmuje się ona także przeprowadzaniem różnego rodzaju szkoleń dla sędziów i prokuratorów. Jeśli chodzi o wykładowców, to jest ich bardzo wielu, są związani z różnymi gałęziami prawa. Są to zarówno osoby, które wykonują różne zawody prawnicze, jak i osoby, które posiadają stopnie naukowe. Są to także sędziowie, również sędziowie sądów powszechnych i administracyjnych, którzy są delegowani do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, bo zgodnie z ustawą – Prawo o ustroju sądów powszechnych jest taka możliwość, aby delegować sędziego jako wykładowcę albo na delegację czasową, albo na delegację okresową, lub też po prostu ci sędziowie prowadzą wykłady w tej szkole.
Bardzo dziękuję, Pani Minister. Informuję, że lista senatorów chcących zadać pytanie została wyczerpana. Nie widzę już nikogo, kto chciałby zadać pytanie. Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panią senator Jadwigę Rotnicką. Jak widzę, Panie i Panowie Senatorowie, nikt nie zapisał się do dyskusji. W związku z tym dyskusja się nie odbędzie. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Panie i Panowie Senatorowie, Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 29, a sprawozdanie komisji – w druku nr 29 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Wysoki Senacie! Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła projekt ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych 8 stycznia. Projekt ustawy jest krótki i, jak myślę, stosunkowo prosty. Składa się z 3 artykułów, z czego trzeci dotyczy wejścia ustawy w życie. Dwa pierwsze artykuły dotyczą ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych. Stanowią, że wszelkiego rodzaju świadczenia, dotacje otrzymywane z Funduszu Niskoemisyjnego Transportu są zwolnione z podatku czy to dochodowego od osób fizycznych, czy też od osób prawnych. Ustawa nie jest kontrowersyjna, ale w trakcie prac komisji wywołała pewną dyskusję. M.in. zwrócono uwagę na to, że ustawa wejdzie w życie najprawdopodobniej około połowy lutego, a regułą jest, że ustawy dotyczące podatków dochodowych powinny wejść w życie do 30 listopada roku poprzedzającego. Ponieważ jednak jest to ustawa korzystna dla podatników, to nie było zastrzeżeń. W tej dyskusji, o której mówię, wzięli udział senatorowie, ale również przedstawiciele związków zawodowych, Związku Przemysłu Motoryzacyjnego czy też Krajowej Rady Doradców Podatkowych. Ustawa, o której mówimy, jest autorstwa posłów. To nie jest ustawa rządowa, to jest ustawa poselska i jako taka nie podlegała konsultacjom. I to też wywołało pewną dyskusję. Przedstawiciel Krajowej Rady Doradców Podatkowych stwierdził, że ustawa rzeczywiście jest dobra, ale można było w sposób bardziej kompleksowy rozwiązać sprawy podatkowe, mówił m.in. o amortyzacji. Ale najwięcej dyskusji wywołała sprawa emisji zanieczyszczeń, emisji CO₂, czyli właściwie sprawa tak trochę na boku tej ustawy. Wiele osób na ten temat się wypowiadało, padały wręcz propozycje, żeby zwołać jakieś specjalne posiedzenie komisji na ten temat czy posiedzenie kilku komisji łącznie, tych, które zajmują się sprawami m.in. zanieczyszczeń powietrza. Były sugestie, żeby takie posiedzenie zorganizować także dla Komisji Środowiska, dla Komisji Infrastruktury, bo wtedy można byłoby szerzej o tych sprawach porozmawiać. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych chciałbym zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy w wersji przedstawionej przez komisję. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Nie. Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Tak? Bardzo proszę pana ministra Adama Gawędę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Na wstępie chciałbym mocno podkreślić, że proponowana ustawa o zmianie ustaw podatkowych jest w pełni popierana przez rząd. Wpisuje się ona w ciąg działań mających na celu poprawę jakości powietrza i ochronę środowiska. Fundusz Niskoemisyjnego Transportu właśnie te wyzwania w wielu aspektach realizuje. Wsparcie w ramach tego funduszu będzie obejmowało inicjatywy związane z rozwojem elektromobilności, ale również z rozwojem całej infrastruktury, która będzie pozwalała, ażeby w pełni wykorzystywać pojazdy, które są zeroemisyjne. Istotnym działaniem tego funduszu będzie wspieranie zakupu przez obywateli, jak i przedsiębiorców pojazdów niskoemisyjnych. Pozytywnie też należy ocenić propozycję zwolnienia podatkowego dla przedsiębiorców. Planowane uruchomienie tego funduszu dla całej tej grupy nastąpi w roku bieżącym. Pozwoli to de facto na realne zwiększenie wsparcia dla firm, które będą realizować inwestycje w tej nowej dziedzinie gospodarki. Pragnę również podkreślić, że w opinii rządu zaproponowana zmiana pozwoli na jeszcze efektywniejsze wykorzystanie środków funduszu, bo zmiana obejmująca zwolnienie z podatku CIT i PIT pozwoli na to, żeby więcej osób czy też firm mogło skorzystać z tego środka wsparcia. Chciałbym również podać kilka informacji. Według stanu na koniec sierpnia ubiegłego roku w Polsce istniało 1 tysiąc 128 punktów ładowania o normalnej mocy, 483 punkty ładowania o dużej mocy i 28 stacji tankowania gazu ziemnego CNG. Należy zauważyć, że w 2016 r. startowaliśmy od 290 punktów ładowania o normalnej mocy i zaledwie 34 punktów ładowania o dużej mocy. Oznacza to, że praktycznie 3-krotnie wzrosła liczba punktów ładowania. Wydaje się, że te zmiany w ustawach podatkowych uruchomią inicjatywy, które pozwolą na to, żeby z jednej strony zwiększyć liczbę nabywanych pojazdów zero- bądź niskoemisyjnych, ale z drugiej strony również pozwolą na wykorzystanie tych środków do produkcji paliw w przyszłości. A skoro wiemy, że główne zachodnie koncerny motoryzacyjne bardzo intensywnie pracują nad nowymi technologiami, to wykorzystanie tej szansy przez polskich przedsiębiorców i produkcja w przyszłości paliw pozwalających nie tylko na produkcję niskoemisyjnych i wykorzystanie niskoemisyjnych samochodów, ale również na magazynowanie energii, jest takim bardzo dobrym kierunkiem działania. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Tak? Bardzo proszę, pan senator Ryszard Świlski.
Panie Ministrze, ja wiem, że dzisiaj rozmawiamy o podatkach, ale pan premier Morawiecki swego czasu obiecał milion pojazdów elektrycznych, potem wycofał się z tej deklaracji i stanęło obecnie chyba na 600 tysiącach pojazdów do 2025 r. Jak państwo zamierzacie to zrobić? Ja wiem, że dzisiaj rozmawiamy o podatkach, tak, ale to jest też kwestia połączonych elementów. To po pierwsze. Po drugie, czy pan się orientuje – a jeśli nie, to może ktoś inny odpowie na to pytanie – na jakim etapie jest projekt polskiego auta elektrycznego? To jest moje drugie pytanie. I trzecie pytanie, już rzeczywiście stricte podatkowe. Państwo po raz kolejny mówicie o funduszu celowym. Bo taki jest właśnie fundusz, który pan dzisiaj prezentuje, założenia tego funduszu. To jest typowe odejście od reguły wydatkowej, omijanie budżetowej reguły wydatkowej. Czy pan potrafi powiedzieć, ile tych funduszy celowych w ostatnich 4 latach państwo ustanowiliście?
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.
Spółka, która została powołana do przygotowania i stworzenia modelu polskiego samochodu elektrycznego, prowadzi swoją działalność. Należałoby ten temat skierować, tak jak to zresztą zostało powiedziane na posiedzeniu komisji senackiej, do takiej dodatkowej dyskusji. Nie jest to objęte dzisiejszą zmianą ustawową. Co do Funduszu Niskoemisyjnego Transportu, mogę tylko powiedzieć, że fundusz, który powstaje z opłaty emisyjnej i z opłaty zastępczej, to jest fundusz, który w perspektywie najbliższych lat będzie wykorzystywał środki na poziomie 2 miliardów 768 milionów zł. To jest perspektywa 7 lat. I z tego funduszu chcemy zaspokajać te potrzeby, które są realizowane w większości państw członkowskich Unii Europejskiej. A zmiana, którą proponują pomysłodawcy i wnioskodawcy, czyli posłowie, ustawa, która zwalnia z podatku PIT i CIT, tak jak już powiedziałem, spowoduje, że większa liczba beneficjentów będzie mogła i w tym roku i w kolejnych latach skorzystać z tego wsparcia. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Kolejne pytanie zadaje pan senator Stanisław Ożóg. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, krótkie pytanie. Czy prawdą jest, że nazywanie samochodów elektrycznych, o napędzie elektrycznym zeroemisyjnymi, niskoemisyjnymi to jest swego rodzaju nadużycie, dlatego że produkcja energii elektrycznej… że w sumie emisja CO₂ do atmosfery jest większa aniżeli w przypadku samochodu o napędzie diesel? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Tak, zdecydowanie, Panie Senatorze, rzeczywiście. Właśnie dlatego ten fundusz startuje – przepraszam za ten kolokwializm – w tym roku, że naszym celem nie było wspieranie bardzo drogich jednostek i bardzo drogich pojazdów, które będą napędzane energią pochodzącą de facto nie do końca z odnawialnych źródeł. Chcieliśmy objąć tym wsparciem również wszystkie te elementy rozwoju naszej gospodarki, które pozwolą na produkcję rzeczywiście paliw nisko- bądź zeroemisyjnych, paliw przyszłości, nie wykluczając również wodoru, i wykorzystać to w taki sposób, by zwiększyć liczbę beneficjentów. W związku z tym obniżenie tego podatku również ma temu celowi służyć. Niemniej jednak rzeczywiście jest to bardzo poważny problem, dlatego że kwestia ograniczania emisji… Wykorzystanie pojazdów elektrycznych nie przyczynia się w prosty i w jednoznaczny sposób do ograniczania emisji. Bo pytanie zasadnicze jest takie, w jaki sposób będziemy produkowali energię, która będzie wykorzystywana przez te pojazdy elektryczne. W związku z tym stworzenie szerszego wachlarza możliwości wsparcia, również skierowanego do pojazdów wykorzystujących paliwa inne niż magazyn energii w postaci akumulatora, to są te kierunki, które chcemy bardzo mocno wspierać. I zapewniam, że kilka dużych polskich firm, w tym spółek z tego zaplecza surowcowo-energetycznego, bardzo intensywnie pracuje – to jest na etapie, powiedziałbym, nawet finalnym – w zakresie produkcji paliw, które będą wykorzystywane również w przyszłości w tych pojazdach niskoemisyjnych.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Czy pan senator ma jakieś dodatkowe pytanie w tej kwestii? Nie, dziękuję. Bardzo dziękuję. Nie widzę senatorów… [[Wesołość na sali]] Bardzo proszę, pan senator Zdzisław Pupa. Bardzo proszę o zadanie pytania.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, czy te różne informacje, publikacje, które wskazują, że bilans energetyczny dwutlenku węgla jest dużo wyższy w przypadku samochodów niskoemisyjnych na akumulatory niż np. w przypadku tradycyjnych pojazdów z silnikami benzynowymi czy z silnikami Diesla… Czy są panu znane takie opracowania, które wskazują na ten bilans emisji dwutlenku węgla do atmosfery? Tu trzeba uwzględnić… Całościowy. Tak, całościowy. Tu trzeba uwzględnić też produkcję baterii – kadmowych, niklowych, litowych – która wymaga dużego nakładu energii emisyjnej. Poza tym konieczność wymiany tych baterii co jakiś czas powoduje – tak wynika z tych informacji, które czytałem – że ten bilans emisyjny jest na niekorzyść tych rzekomo małoemisyjnych pojazdów.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Panie Senatorze, tutaj wchodzimy w taką akademicką dyskusję na temat tego, jak rozwój motoryzacji, że tak powiem, spozycjonować do naszych oczekiwań, by chronić nasze środowisko i powietrze, szczególnie tam, gdzie mamy do czynienia z transportem publicznym. Wykorzystanie tam pojazdów elektrycznych, autobusów elektrycznych albo wykorzystujących CNG, to kierunek bardzo właściwy. Wykorzystanie w tych jednostkach tego typu energii pozwoli w przyszłości na elastyczne magazynowanie tej energii. Przecież te jednostki będą pozwalały na to, by dużą ilość energii, kiedy ta energia jest w nadwyżce, zmagazynować. Poza tym te pojazdy jeżdżą po centrach naszych miast, osiedli i one nie będą powodowały w ogóle emisji tam, gdzie ta niska emisja jest najwyższa. Rzeczywiście jest tak, że trzeba ująć tu całościowy bilans emisyjny – i ten, który wynika z transportu indywidualnego, i ten, który przede wszystkim jest wynikiem zmian systemowych w transporcie publicznym. Dzisiaj dostałem informację, że przedsiębiorcy, którzy wygrali przetarg w zakresie obsługi transportu publicznego, zwracają się z zapytaniami, w jaki sposób przyśpieszyć budowę stacji ładowania CNG, stacji zasilających w paliwa alternatywne pojazdy wielofunkcyjne. To są rzeczy, które również będą realizowane przy wsparciu tego funduszu. Tak jak już powiedziałem, 3 rozporządzenia to regulują. Pierwsze rozporządzenie dotyczy osób fizycznych, drugie – firm, a trzecie pozwala na wsparcie wszystkich tych instalacji, które będą wykorzystywane… Jeśli mógłbym tutaj przytoczyć… To jest tak: transport zbiorowy wraz z infrastrukturą dla jednostek samorządu terytorialnego i operatorów publicznego transportu zbiorowego; badanie, rozwój oraz wdrożenia; wsparcie producentów biopaliw; opłaty portowe; wsparcie producentów pojazdów i komponentów. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję. Nie ma już więcej zgłoszeń. Otwieram dyskusję. Nikt się nie zapisał. Widzę, że nikt się nie zapisał do dyskusji. Rozumiem, że nie ma głosów w dyskusji. Zamykam dyskusję. Informuję państwa, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 40, a sprawozdanie komisji – w druku nr 40 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 9 stycznia br. ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Proszę państwa, w dniu wczorajszym nasza komisja zapoznała się z tą ustawą, przedyskutowała ją, przeanalizowała zapisy, które zaproponowane zostały w Sejmie. Uznaliśmy, że należy do tej ustawy uchwalonej 9 stycznia wprowadzić poprawki. Czego dotyczy ustawa? Ustawa jest stosunkowo prosta. Została uchwalona… Ustawa, która obowiązywała do tej pory, zakładała, że z dniem 1 stycznia 2020 r. osoby prowadzące działalność gospodarczą będą mogły rozliczać się z urzędem skarbowym, składając specjalne sprawozdania PIT-36 i 37 – te związane z naszymi oświadczeniami zarobkowymi – ale w takiej formule, że to urząd skarbowy będzie wstępnie przygotowywał sprawozdania podatkowe za osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, tę działalność gospodarczą niezorganizowaną w formie spółek, spółek z o.o., spółek akcyjnych. To rozwiązanie miało rzeczywiście ułatwić, uprościć składanie tych sprawozdań w przypadku przedsiębiorców, najczęściej drobnych, i miało doprowadzić do tego, aby te sprawozdania były przygotowywane wstępnie przez urzędy skarbowe. Jeżeli obywatel, przedsiębiorca nie wniósłby zastrzeżeń do tych dokumentów, to wówczas one, bez żadnych poprawek, stawałyby się tymi sprawozdaniami ostatecznymi. Oczywiście przedsiębiorca mógł je zmienić, poprawić, podać inne informacje, zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą, tak aby były one możliwie jak najbardziej poprawne. A więc w praktyce mógł dokonać wyboru między dokumentem papierowym i dokumentem elektronicznym, ale przygotowanym przez urzędy skarbowe. Takie rozwiązanie, jak państwo pamiętacie, zostało przyjęte dla osób fizycznych i dla niektórych sprzedaży, związanych głównie z papierami wartościowymi, tzn. to właśnie urząd skarbowy przygotowuje za obywateli te sprawozdania. I to już działa, zostało to odebrane dobrze, jako dobre rozwiązanie. Rok bieżący miał być tym, w którym w życie wejdą przepisy dotyczące osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Ale rząd, za decyzją Sejmu, wycofał się z tego rozwiązania. W uzasadnieniu, jakie przedstawił nam pan minister na posiedzeniu komisji, podano, że głównym argumentem za wycofaniem się z tego sposobu rozliczania, o którym tutaj wspomniałem, jest to, że w tej chwili w Ministerstwie Finansów pracuje się nad innym sposobem dokumentowania i rozliczania podatków przez osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą. Z tym że to jest początkowy etap pracy nad tym dokumentem, nad tym sposobem rozliczania się. Ostatecznie może on być wprowadzony w życie w roku 2021 czy nawet w 2022 – tak? Tak to było zapowiadane przez pana ministra. Oczywiście nasza komisja nie neguje tego, że można zaproponować lepsze rozwiązanie, które będzie jeszcze bardziej przyjazne dla przedsiębiorców. Ale większość komisji uznała, że może nie warto wycofywać się z tego rozwiązania, które obowiązuje do tej pory – rozumiejąc, że w tym przypadku nie można go wprowadzić w życie w tym roku – i że może po prostu wystarczy, jeżelibyśmy na okres przejściowy zawiesili funkcjonowanie ustawy w takim kształcie, jaki był do tej pory, i przesunęli termin wejścia w życie dotychczasowego rozwiązania na 1 stycznia roku przyszłego. Tak więc wydaje się, że to jest rozwiązanie bardzo łagodne, przyjazne dla obywateli, bo oni wiedzą, że jest perspektywa dobrego rozwiązania, przesunięta może o rok, a jeżeli byłaby to generalnie jakaś nowa zmiana, to maksymalnie, powiedzmy, o 2 lata. Ale cały czas to rozwiązanie, które zostało uchwalone jakiś czas temu, jest pokazane jako wielki sukces Ministerstwa Finansów. My, niejako życzliwie podchodząc do tych projektów, które przygotowuje Ministerstwo Finansów, mówimy, że nie zgadzamy się na wycofanie tego rozwiązania, ale, żeby ministerstwo nie miało problemów, proponujemy, aby te przepisy weszły w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku. Jeżeli do tego czasu ministerstwu uda się przygotować te lepsze rozwiązania, o których wspominał pan minister, to nic się nie stanie, że przy okazji uchwalania tej nowej ustawy uchyli się tę, która by dzisiaj miała obowiązywać. I stąd propozycja Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, aby przesunąć o rok dotychczasowe rozwiązania. A więc zmieniamy ustawę sejmową, która mówiła, że rząd wycofuje się całkowicie z dotychczasowych rozwiązań. Proszę Wysoką Izbę o poparcie naszych poprawek. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania? Senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa ma takie pytanie? Nie. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Gościmy dzisiaj przedstawiciela rządu, pana podsekretarza stanu Jana Sarnowskiego. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rząd negatywnie ocenia poprawkę przedstawioną przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych. Rząd deklaruje, że uruchomi usługę udostępnienia zeznań podatkowych dla przedsiębiorców w ramach projektu e-Urząd Skarbowy, nad którym obecnie pracuje Ministerstwo Finansów. Propozycja rządu dotyczy jedynie rezygnacji z ustawowego zobowiązania administracji podatkowej do wprowadzenia tej konkretnej usługi dla biznesu w wynikającym z ustawy terminie. Część e-usług dedykowana przedsiębiorcom jest cały czas udoskonalana w taki sposób, żeby udostępniane przedsiębiorcy zeznania były jak najpełniejsze. Chciałbym podkreślić, że udostępnianie podatnikom nowych e-usług nie wymaga umocowania ustawowego. Przykładem takiej funkcjonalności jest system e-Deklaracji, który umożliwia złożenie zeznania podatkowego drogą elektroniczną. Z rozliczenia za pośrednictwem systemu e-Deklaracji korzysta coraz więcej podmiotów. Największy wzrost ich liczby administracja zaobserwowała właśnie w zeszłym roku ‒ z 9 milionów w 2018 r. do aż 13 milionów w 2019 r. Tzw. e-rozliczenia są również coraz bardziej popularne wśród przedsiębiorców rozliczających PIT. Spośród 2,5 miliona z nich aż 4/5 wybrało e-rozliczenia, a tylko 1/5 rozliczyła się na papierze. Przyczyną, dla której rząd nie popiera propozycji ustalenia nowego terminu realizacji usługi „Twój e-PIT” dla przedsiębiorców, jest fakt, że o ile nowa usługa stanowi nowy element opracowywanej w Ministerstwie Finansów kompleksowej usługi e-Urząd Skarbowy, to dokładny harmonogram udostępnienia przez Ministerstwo Finansów kolejnych jej segmentów nie jest jeszcze ustalony. Program e-Urząd Skarbowy to nowa usługa administracji skarbowej polegająca na tym, że podatnikowi udostępniony zostanie serwis podobny do bankowości internetowej ‒ swoista internetowa skarbowość. Poprzez dedykowane sobie imienne konto podatnik będzie mógł zapłacić on-line PIT, CIT i VAT, opłaty skarbowe i mandaty. Bedzie mógł także obserwować saldo swoich płatności, historię operacji i będzie miał dostęp do złożonych deklaracji, dokumentów, plików JPK, informacji o zarejestrowanych na siebie kasach on-line i e-paragonach. Będzie mógł również złożyć wniosek o zaświadczenie np. o niezaleganiu z podatkami i otrzymać je automatycznie on-line. Oprócz e-konta podatnika planowane są również osobne serwisy dla płatników, pełnomocników, komorników i notariuszy. Program e-Urząd Skarbowy dotyczyć będzie dużo większej liczby podatników niż dalsze poszerzanie usługi „Twój e-PIT”, zwolni wszystkich klientów skarbówki z konieczności załatwiania dużej liczby formalności fizycznie w okienku, a także da im komfort bieżącego śledzenia stadium załatwiania sprawy w urzędzie skarbowym. Prace nad e-Urzędem Skarbowym już się rozpoczęły. Udostępnianie kolejnych usług zacznie się w połowie bieżącego roku, a zostanie zakończone w roku 2022. Sens proponowanej zmiany leży w uelastycznieniu procesu udostępniania przez administrację kolejnych e-usług, tak by pierwszeństwo miały te z nich, które będą dotyczyć największej liczby podatników i odciążą jak najszybciej jak największą ich liczbę. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Do pytań zgłosił się pan senator Kazimierz Kleina. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Ja chciałbym w związku z tym dopytać o tę sprawę. Oczywiście cieszę się, że wszystkie rozwiązania, które pan planuje i chce wprowadzić, są naprawdę atrakcyjne i mam nadzieję, że one rzeczywiście zostaną wprowadzone. Ale proces, który państwo tutaj proponujecie, ma trwać do roku 2002… Do 2022. Do roku 2022. Są jeszcze 2 lata. To jest pewnie niedużo i dużo. Dla jednych będzie to bliska, a dla drugich odległa perspektywa. Co to oznacza w praktyce? Jeżeli będą wprowadzone te rozwiązania, to czy przedsiębiorca będzie mógł składać deklarację w taki sposób, jak to było proponowane w dotychczasowej ustawie? Czy urząd skarbowy wypełni za przedsiębiorcę wstępną deklarację? Ten mały przedsiębiorca, firma jednoosobowa, osoba prowadząca działalność gospodarczą… Czy ona jednak będzie musiała przygotować tę deklarację, mimo że elektronicznie, to jednak tradycyjnie, czyli samodzielnie? No, 2 czy 3 lata temu, gdy uchwalaliśmy ustawę, którą w tej chwili państwo uchylacie, to rozwiązanie było pokazywane jako ogromny sukces, coś, to ułatwi, uprości życie obywatelom nieprowadzącym działalności gospodarczej – to się stało – a także osobom fizycznym prowadzącym działalność gospodarczą. Czy państwo zmieniacie koncepcję propozycją, o której pan mówi? Po co w ogóle piszemy i uchwalamy ustawy, skoro pan mówi „do tego w ogóle nie jest potrzebna ustawa, bo to będzie można zrobić w ramach oświadczeń i deklaracji administracji skarbowej”? Może jest więcej takich ustaw, których my nie powinniśmy w ogóle uchwalać, bo wystarczyłoby normalne, prostsze funkcjonowanie administracji? To jest jakby drobny komentarz. Pytanie postawiłem na początku.
Proszę, Panie Ministrze.
Pan przewodniczący zadał 2 pytania. Odniosę się do nich w kolejności. Rzeczywiście ustawa… Uregulowanie tego problemu ustawowo było niestety koniecznością, ponieważ wynikało z faktu, że termin udostępniania poszczególnych usług musiał być skorelowany z terminami wpływania do administracji PIT-11, tzn. informacji o dochodach osiągniętych przez pracowników, przesyłanych nam przez pracodawców. Stąd pewne zgranie terminowe musiało być ujęte w ustawie i rzeczywiście musiało to być w ten sposób procedowane. Prawda jest też taka, że o ile wprowadzenie tej usługi wymagało trochę zmian legislacyjnych, o tyle zmian legislacyjnych nie wymagało – to nie było koniecznością – ustalenie konkretnego terminu wejścia w życie kolejnych funkcjonalności. Co do drugiego pytania powiem, że istota projektu „Twój e-PIT” nie uległa zmianie i celem administracji wciąż jest to, aby w sytuacji, gdy administracja jako całość posiada pewne informacje na temat podatnika, administracja podatkowa nie wymagała od podatnika, żeby jeszcze raz je przesyłał w samodzielnie wypełnionej deklaracji. Są pewne kategorie podatników, w szczególności osoby, które są pracownikami, które rozliczają się wspólnie z małżonkiem, które posiadają dzieci, w przypadku których urząd skarbowy, korzystając z aktualnie posiadanych informacji, jest w stanie samodzielnie wypełnić deklarację podatkową. Przy pomocy 2 kliknięć podatnik może to zaakceptować i wtedy jest całkowicie zwolniony z obowiązku wypełnienia druku PIT. Z tej możliwości skorzystało w zeszłym roku 7 milionów Polaków. Jest również bardzo dużo informacji, które na temat przedsiębiorców, w tym wypadku rozliczających PIT, i one również na kolejnych etapach wdrażania usługi – tym razem e-Urząd Skarbowy – będą udostępniane w ramach wypełnionej deklaracji podatkowej. Jeszcze jednak…
To proszę pana senatora o zadanie jeszcze jednego pytania. Chyba że ktoś inny się zgłosił… Jest jeszcze pan senator Paweł Arndt. Właśnie, i to jest bardzo ważna… No to nie wiem, czy ja przed nim mogę wystąpić… To może proszę pana senatora… Bo to jest uzupełnienie, Panie Senatorze, tak? Tak. To proszę o uzupełnienie pytania, a później pan senator.
Ja jeszcze chciałbym zapytać o to, czy to nowe rozwiązanie, które państwo proponujecie, będzie sprowadzało się także do tego, że to urząd skarbowy będzie, że tak powiem, te deklaracje wstępne także wypełniał i przygotowywał za przedsiębiorcę, czy nie. I drugie pytanie: jaki jest stopień zaawansowania prac nad tym nowym rozwiązaniem, o którym państwo mówicie?
Bardzo dziękuję. Proszę, Panie Ministrze.
Tak jak wspominałem, harmonogram udostępniania kolejnych funkcjonalności, tym razem tzw. e-Urzędu Skarbowego, jest aktualnie w trakcie realizacji w ramach Ministerstwa Finansów i zostanie ogłoszony w najbliższych tygodniach, w perspektywie I kwartału bieżącego roku. Jak powiedziałem, sam serwis i imienne konta powinny zostać udostępnione w połowie bieżącego roku, natomiast na tym etapie trudno jest powiedzieć, które z zakładanych w ramach całościowego programu do realizacji funkcjonalności będą udostępnione podatnikom już na tym pierwszym etapie, w momencie otwarcia.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo pana senatora Pawła Arndta o zadanie pytania.
Bardzo dziękuję. Panie Ministrze, nie ma żadnej wątpliwości, że usługi powinny być rozwijane, będą rozwijane i to dobrze. Ale nic nie stałoby na przeszkodzie, gdyby jednak ta usługa, o której mówimy dzisiaj, dla drobnych przedsiębiorców weszła w życie w tym roku, żeby ona dotyczyła roku 2019. Pan minister podczas dyskusji w komisji budżetu i finansów, tłumacząc, że były pewne trudności z terminowym wprowadzeniem tej usługi, mówił m.in. o kłopotach czy o dużym nawale pracy Ministerstwa Finansów pod koniec roku, o niższej stawce podatku dochodowego od osób fizycznych, o podatku dla osób poniżej dwudziestego szóstego roku życia. Ale w moim przekonaniu tak naprawdę nad tym problemem, zdaje się, powinna pracować spółka Aplikacje Krytyczne. Proszę mi powiedzieć, czym ta spółka się w tej chwili zajmuje, dlaczego ona nie była w stanie podołać temu, wydaje się, niezbyt trudnemu zadaniu. Spółka została z dużym hukiem wprowadzona na nasz rynek, pan premier Morawiecki… ówczesna minister finansów, pani Czerwińska bardzo pozytywnie wyrażała się o tej spółce, ale potem ta spółka nie miała najlepszych opinii, m.in. Najwyższa Izba Kontroli dość krytycznie oceniła działalność tej spółki. Proszę powiedzieć, czym ta spółka się dzisiaj zajmuje i dlaczego nie podołała takiemu zadaniu.
Proszę, Panie Ministrze.
Przede wszystkim chciałbym zacząć od pewnego sprostowania. Te programy – po pierwsze, „Twój e-PiT”, po drugie, e-Urząd Skarbowy – są to zadania realizowane siłami własnymi Ministerstwa Finansów, koordynowane przez Departament Informatyzacji Ministerstwa Finansów, również, ale w mniejszym stopniu, z wykorzystaniem innych, powiedzmy, substratów sił technicznych, które składają się na potencjał analityczny, programistyczny Ministerstwa Finansów. Do tego potencjału należą firmy zewnętrzne, które w ramach umów z Ministerstwem Finansów dostarczają ministerstwu pewne funkcjonalności, jak również spółka Aplikacje Krytyczne, ale gros zadań realizowanych jest przez programistów zatrudnionych na etatach w Ministerstwie Finansów. Co do bieżących zadań i projektów realizowanych przez spółkę Aplikacje Krytyczne gotów jestem odpowiedzieć panu senatorowi na piśmie, ale mogę powiedzieć, że spółka, zgodnie z tym, jakie są jej zadania, zajmuje się bieżącą obsługą programistyczną Ministerstwa Finansów, w szczególności dotyczącą analizy plików JPK, tzw. silnika analiz Ministerstwa Finansów, czyli oprogramowania używanego do identyfikowania karuzel podatkowych, sztucznego obrotu, pustych faktur.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś… Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Ja także prosiłbym o informacje na temat działalności spółki Aplikacje Krytyczne, także te, jak duża jest ta spółka, ile zatrudnia osób, a także jakie są płace w tej spółce, ponieważ z tym się wiązał jeden z argumentów co do tego, że państwo nie jesteście w stanie zdobyć pracowników, którzy mają wykonywać zadania związane ze sferą elektroniczną w całym sektorze administracji skarbowej. A więc jak to funkcjonuje w zakresie dotyczącym płac i dochodów itd. w zakresie, jaki do tej pory… I jeszcze: jakie osiągnięcia ma ta spółka?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Oczywiście udostępnimy… Tak? Była prośba… Czyli pan udostępni również panu senatorowi… Oczywiście. Zlecimy to w Ministerstwie Finansów, przygotujemy informacje.
Czy jeszcze… Proszę bardzo, pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.
Pani Marszałek, dziękuję bardzo. Panie Ministrze, serdeczna prośba o informację na piśmie odnośnie do funkcjonowania Aplikacji Krytycznych. Z informacji, które podawał pan premier, wynika, że sensem stworzenia tych Aplikacji Krytycznych i spółki… To znaczy niepodjęcie stworzenia tych Aplikacji Krytycznych miało powodować straty w wysokości około 3 miliardów zł miesięcznie. Chciałabym wiedzieć, czy takie oszczędności są i jak funkcjonują te Aplikacje Krytyczne. Chciałabym mieć pełną wiedzę na ten temat, bo z informacji, które otrzymaliśmy, wynika, że to absolutnie nie funkcjonuje. Dlatego bardzo prosimy o tę informację na piśmie. Dziękuję bardzo.
Oczywiście, przygotujemy.
Czy ktoś z państwa jeszcze… Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja również prosiłbym o tę informację na piśmie. I prosiłbym uszczegółowić, jakie są konkretnie… no, może nie tyle programy, ile osiągnięcia tej spółki. To znaczy po prostu: zadanie, które zostało wykonane, jakie zostały poczynione oszczędności, co można było osiągnąć dzięki pracy tej spółki. Dobrze.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś… I ostatnie pytanie. Miało nie być. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Przepraszam. Proszę jeszcze powiedzieć, w czym państwu, ministerstwu przeszkadza ta ustawa z rozwiązaniem, które myśmy zaproponowali, tj. aby był okres przejściowy, by przesunąć wejście w życie tych przepisów, gdyby nie udało się wprowadzić tego programu, o którym państwo mówicie.
Głównym celem działania Ministerstwa Finansów, szczególnie w zakresie udostępniania kolejnych e-usług administracji, jest to, aby objąć tymi usługami jak najszerszą liczbę klientów, udostępnić ją jak największej liczbie interesariuszy, ze szczególnym uwzględnieniem tych, którzy najbardziej tego rodzaju wsparcia potrzebują, szczególnie pracowników, podmiotów niewyspecjalizowanych. Biorąc pod uwagę fakt, że udostępnienie rozliczenia w ramach programu „Twój e-PIT” dotyczyć będzie 2,5 miliona przedsiębiorców rozliczających się PIT-em, spośród których już teraz 2 miliony przedsiębiorców wypełnia e-Deklaracje, w Ministerstwie Finansów muszą być podejmowane decyzje dotyczące również tego, czy działaniem o większym charakterze priorytetyzacji nie powinno być udostępnianie usług dla dziesiątek milionów interesariuszy, klientów administracji, w tym programu e-Urząd Skarbowy, e-Podatnik, indywidualnych serwisów.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie. Skoro nie ma pytań, to informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Pawła Arndta, pana senatora Kazimierza Kleinę, panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską oraz pana senatora Jerzego Czerwińskiego. Otwieram dyskusję. Nikt nie zgłosił się do dyskusji, czyli, jak rozumiem, nie będzie dyskusji. Zamykam dyskusję. Bardzo dziękuję panu ministrowi. Dziękuję, Pani Marszałek, dziękuję państwu. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Szanowni Państwo, w związku z tym, że wrócimy do pierwszego punktu porządku obrad, zarządzam 5 minut przerwy, aby na posiedzenie przyszli przedstawiciele ministerstwa oraz zaproszeni goście. Jeżeli państwo, których nie ma na sali, chcą brać udział w debacie, to bardzo proszę. 5 minut przerwy. [[Przerwa w obradach od godziny 14 minut 25 do godziny 14 minut 30]] Szanowni Państwo, proszę o zajmowanie miejsc. [[Rozmowy na sali]] Proszę o zajmowanie miejsc. [[Rozmowy na sali]] Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw. Witam na sali zaproszonych gości: rzecznika praw obywatelskich, pana prof. Adama Bodnara… [[Oklaski]] …prezesa Sądu Najwyższego, pana Stanisława Zabłockiego… [[Oklaski]] …i wiceprezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, pana Janusza Drachala. [[Oklaski]] Witam również przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości: pana ministra Sebastiana Kaletę i panią minister… Nie jest zapisane… Serdecznie witam. Czy zaproszeni goście chcieliby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Proszę prezesa Sądu Najwyższego, pana Stanisława Zabłockiego, o zabranie głosu. Rozumiem, że mogę rozpocząć? Proszę bardzo.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie Senator! Szanowni Panowie Senatorowie! Bardzo dziękuję w imieniu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pani prof. Małgorzaty Gersdorf, oraz w imieniu własnym za zaproszenie na dzisiejszą debatę oraz za umożliwienie zabrania głosu. Zasadniczą swoją wypowiedź poprzedzę 3 krótkimi uwagami wstępnymi. Po pierwsze, będę mówił wyłącznie o prawie, gdyż uwarunkowania i odniesienia polityczne są mi całkowicie obce. Jedynym elementem politycznym w moim wystąpieniu będzie to, że przemawiam na forum Senatu, a więc na forum Izby, w której, że tak powiem, dzieje się polityka. Będę jednak starał się nawet o tym zapomnieć i, mówiąc do państwa, zwracać się do państwa jak do obywateli, a nie do przedstawicieli różnych partii politycznych. W tej sytuacji nie możecie państwo liczyć na to, że moje wystąpienie będzie np. polemiką z jednym z wczorajszych wystąpień, opartym z kolei na elementach wyłącznie politycznych, a abstrahującym od uwarunkowań prawnych. Takie jest dobre prawo polityka, żeby mówić o polityce, ale takie właściwe stanowisko sędziego, żeby nie wchodzić w polemiki. Mam jednak, proszę państwa, pełną świadomość tego, że bardzo chce się nas, sędziów, wciągnąć w wir zmagań politycznych, że liczne media, liczni politycy także starają się tak przedstawić naszą postawę w ciągu ostatnich dni, tygodni czy miesięcy… To jest całkowicie spaczony obraz. Dbałość sędziów o pryncypia ustrojowe, które dotyczą wymiaru sprawiedliwości, o wartości konstytucyjne i ustrojowe, które dotyczą zasady trójpodziału władzy, niezależności sądów i niezawisłości sędziów, to nie polityka, ale to powinność każdego sędziego, któremu leży na sercu treść art. 45 ust. 1 konstytucji, powinność wynikająca z troski, aby każdy, kto stanie przed obliczem sądu, mógł zrealizować prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy przez właściwy, niezależny i bezstronny sąd. Dlatego, proszę państwa, o niebezpieczeństwach figurujących w ustawie, nad która proceduje dziś Wysoka Izba, niebezpieczeństwach, do których przejdę za chwilę, mówiłbym w takim samym krytycznym, a momentami alarmistycznym tonie, niezależnie od tego, z której strony tzw. sceny politycznej wypłynęłyby inspiracje tych rozwiązań, i niezależnie od tego, czyimi głosami byłoby to przyjęte. W tym momencie warto niejako awansem zasygnalizować, że także walki o te sędziowskie pryncypia procedowana ustawa chce sędziom zabronić. Po drugie, proszę państwa, będę starał się zrezygnować na użytek tej części wystąpienia z operowania hermetycznym językiem prawniczym, co po blisko 50 latach czytania, analizowania i oceniania tekstów prawnych takim właśnie hermetycznym językiem napisanych, nie będzie dla mnie proste, ale może uda się te wszystkie niebezpieczeństwa uchwalanych konstrukcji prawnych, do których zdążę nawiązać, przedstawić w taki sposób, aby ich istota była jasna i klarowna przede wszystkim dla nieprawników. Będę też, pomimo tego, że procedowana ustawa wzbudziła w środowisku prawniczym skrajne emocje – proszę zważyć, że w środowisku prawniczym, nie tylko w środowisku sędziowskim, ale również w środowisku adwokackim, w środowisku radcowskim, notariuszy, prokuratorów, pracowników nauki prawa – starał się trzymać emocje na wodzy, nie używając funkcjonujących w tzw. obiegu publicznym takich nazw tej ustawy, jak „ustawa kagańcowa” czy „ustawa represyjna”. Ograniczać się będę do suchego określenia „ustawa procedowana” albo „ustawa z dnia 20 grudnia”. Wreszcie po trzecie i ostatnie, z uwagi na ramy czasowe, których, nawet licząc na bardzo wysoki stopień gościnności i wyrozumiałości z państwa strony, nie powinienem przekroczyć, w tej fazie mojego uczestnictwa w obradach Wysokiej Izby będę nawiązywał do rozwiązań najistotniejszych, do konstrukcji najbardziej kontrowersyjnych, i to, używając takiej obrazowej przenośni, niejako z lotu ptaka, bez nawiązywania do szczegółów, które przecież zostały poddane analizie, i to wnikliwej analizie, w obszernej opinii przedłożonej przez Sąd Najwyższy parlamentowi, którą to opinię w całości popieram. Będę jednak oczywiście pozostawał do państwa dyspozycji po tej fazie wypowiedzi, którą w procesie legislacyjnym nazywamy spontaniczną, czyli ewentualnie w tzw. fazie pytań. Nawet przyznam się, że mam nadzieję, że może pewne detale, pewne szczegóły i pewne wątpliwości będę mógł wyjaśnić właśnie w formie odpowiedzi na pytania. Bo np. w tej wypowiedzi zasadniczej nie zmieszczę tak ważnych spraw jak ta, jaka jest relacja pomiędzy ustawową definicją sędziego a trybem jego powołania i czy rzeczywiście próba, podejmowana przecież w dniu wczorajszym na tej sali, oderwania definicji sędziego od trybu powoływania sędziego może być skuteczna. Ponadto nie zdążę zmieścić w tej zasadniczej części wypowiedzi objaśnienia tego, jak to w związku z różnicami kulturowymi czy też z różnicami tzw. kultury prawnej w różnych systemach prawnych w zasadzie jednobrzmiące sformułowania mogą stanowić zagrożenie, a w innych systemach prawnych zagrożenia wcale nie muszą stanowić, nawet jeżeli są kalką tych, które są rozwiązaniami groźnymi. Chodzi o to, jak w tzw. kontekście normatywnym przepisy funkcjonują lub nie funkcjonują. Nie zmieszczę też tego, co jest bardzo istotne, a mianowicie odpowiedzi na pytanie, czy istotnie w orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 19 listopada ub.r., w tym słynnym, przywoływanym jak mantra pkcie 133 jest zawarta myśl, że w żadnym trybie nie może być skontrolowany status sędziego, jeżeli doszło już do nominacji. W naszym systemie prawnym otrzymywana jest ona z rąk pana prezydenta. I wreszcie nie zdążę również, chociaż to równie ważny aspekt, odkłamać pewnych mitów co do rzekomej kompletnej nieodpowiedzialności sędziów przed rokiem 2018. Ale może się to uda pomieścić w innej fazie mojego uczestnictwa w debacie w tej Izbie. Proszę państwa, przechodząc do części zasadniczej, zacznę od cytatu. „Władza sądownicza nie może być wykonywaną ani przez władzę prawodawczą, ani przez króla, lecz przez magistratury na ten koniec ustanowione i wybierane” – ten tekst to oczywiście artykuł VIII naszej pierwszej konstytucji, znanej jako ustawa rządowa z 3 maja 1791 r., a jeszcze szerzej jako Konstytucja 3 maja. Już w tamtym czasie, 230 lat temu niemalże, dobrze rozumiano w Polsce, że sądy i trybunały mają być władzą odrębną i niezależną od innych. Czy pamiętała o tym i właściwie to rozumiała większość sejmowa, uchwalając ustawę z dnia 20 grudnia 2019 r.? Mam co do tego olbrzymie wątpliwości. Zaś deklarowaną w preambule tej ustawy konieczność poszanowania trójpodziału władz postrzegam jako zabieg, delikatnie rzecz ujmując, zwodniczy i bałamutny. Gdyby bowiem figurujące w dalszej części ustawy rozwiązania choć w pewnej mierze – powtarzam: w pewnej mierze – odpowiadały szczytnym założeniom wyrażonym w preambule, świat prawniczy przyjąłby tę ustawę z uznaniem. Jest jednak dokładnie przeciwnie – konkretne rozwiązania przeczą deklarowanym celom. I także z tego powodu ustawa ta jest rażąco sprzeczna z konstytucyjnymi, międzynarodowymi standardami niezależności sądów, niezawisłości sędziów, a poprzez to jest ustawą złą, a wręcz szkodliwą. Pochylmy się, proszę państwa – bardzo proszę państwa o to – nad przepisami stanowiącymi niejako zworniki tej ustawy. Nazywam je zwornikami, bo w nawiązaniu do ich treści skonstruowanych jest cały dalszy szereg przepisów stanowiących swoisty ciąg technologiczny, prowadzący najpierw do ustanawianych zakazów, a następnie do bardzo surowej odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, odpowiedzialności tak surowej, że np. w odniesieniu do sędziego Sądu Najwyższego przewidziana jest jedna jedyna sankcja – w postaci złożenia z urzędu. Wypada w tym miejscu dodać, tak na marginesie, że takie konstruowanie przepisów o charakterze represyjnym, a przepisy dyscyplinarne niewątpliwie do tej kategorii należą, gdy za określone przewinienie przewidziana jest tylko jedna jedyna sankcja, czyli w języku prawniczym tzw. sankcja bezwzględnie oznaczona, i gdy sądowi oceniającemu to przewinienie nie pozostawia się żadnego marginesu oceny co do surowości sankcji, którą dysponuje i po którą ewentualnie sięgnie, takie przepisy same w sobie sprzeczne są z regułami rzetelnego procesu przewidzianymi w traktatach. Wtedy bowiem władza ustawodawcza wkracza na obszar władzy sądowniczej, wtedy zastępuje sędziego, bo skoro sędziemu nie pozostawia żadnego wyboru, przewidując sankcję bezwzględnie oznaczoną ustawą, wykonuje się władzę sądowniczą. Ale powróćmy do tych zworników. Myślę o art. 1 pkcie 20a nowelizującym art. 55 prawa o ustroju sądów powszechnych, o art. 2 pkcie 6 nowelizującym art. 29 ustawy o Sądzie Najwyższym, o art. 3 pkcie 1 nowelizującym art. 23 prawa o ustroju sądów wojskowych i o art. 4 pkcie 1a nowelizującym art. 4 prawa o ustroju sądów administracyjnych. Wszystkie te przepisy konstruują tzw. ustawową definicję sędziego, przewidując, w odróżnieniu od treści jeszcze obowiązującego np. art. 55 ustawy o ustroju sądów powszechnych i jego odpowiedników w innych ustawach ustrojowych, że sędzią jest osoba powołana na to stanowisko przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i przed nim zaprzysiężona. Koniec, kropka. I czynią to zatem w całkowitym oderwaniu od regulacji konstytucyjnych, zawartych w art. 179 konstytucji, oraz w oderwaniu od innych regulacji ustawowych, przewidujących tzw. materialne przesłanki, które winny być spełnione, aby określona osoba mogła być sędzią. We wskazanych przepisach przesłanką jedyną i wystarczającą jest formalna przesłanka powołania przez pana prezydenta. Tymczasem, jak już wielokrotnie o tym była mowa, art. 179 konstytucji stanowi, że sędziowie są powoływani przez prezydenta Rzeczypospolitej na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. W konstytucji przewidziane są zatem 2 przesłanki formalne: ta, o której mowa jest w znowelizowanych przepisach, ale także ta, równie niezbędna jak ta pierwsza, która związana jest z rolą przyznaną przez ustrojodawcę, nie przez kogokolwiek innego, tylko przez ustrojodawcę, Krajowej Radzie Sądownictwa. We wskazanych przepisach uchwalonej ustawy zwykłej równorzędna na szczeblu konstytucyjnym rola Krajowej Rady Sądownictwa została nie tylko zmarginalizowana, ale wręcz całkowicie wyeliminowana. Czy naprawdę nie powinno wzbudzić najwyższego zdumienia oraz niepokoju użycie takiego zabiegu, w wyniku którego za pomocą zwykłych ustaw usiłuje się ingerować w treść najwyższego prawa Rzeczypospolitej – konstytucji uchwalonej przez Zgromadzenie Narodowe i przyjętej przez naród w powszechnym referendum? Czy naprawdę można zignorować konstytucyjną regułę, że sędzią jest osoba powołana na skutek łącznego działania 2 organów, i prezydenta, i Krajowej Rady Sądownictwa? Czy ustawodawca zwykły, próbując sformułować definicję sędziego, a właściwie przeformułowując definicję sędziego, bo my ją mamy w obowiązującym jeszcze art. 55 prawa o ustroju sądów powszechnych i jego odpowiedniku w innych ustawach ustrojowych, jest władny pominąć jasny, konstytucyjny zapis, że prezydent nie może działać bez stosownego wniosku rady? Choć oczywiście wola tej ostatniej – takie jest moje zdanie – jeszcze sama nie wystarcza, aby przedstawiony kandydat stał się sędzią, jak to swego czasu było utrzymywane i co sprowadzało rolę prezydenta do roli takiego notariusza przy powoływaniu sędziego. Na oba tak postawione pytania należy udzielić rzeczywiście odpowiedzi przeczącej. Z takiego brzmienia przepisów ustawowych wynika bowiem to, co też wielokrotnie było podnoszone – wiem o tym, bo starałem się śledzić obrady komisji senackich – i praktycznie jednomyślnie było podnoszone również w opiniach wszystkich ekspertów, tzn. że teoretycznie każda osoba, która poczułaby wolę zostania sędzią, mogłaby wystąpić, z pominięciem trybu przewidzianego w art. 179 konstytucji, o odebranie od niej ślubowania i dokonanie nominacji, a w konsekwencji mogłaby liczyć na to, że w takiej drodze na to stanowisko zostanie powołana. Ale, co gorsza, nie będzie można poddać tego kontroli, bo z przepisów pozostających w tym tzw. ciągu technologicznym, o którym już mówiłem, wynika przecież, że żaden sędzia nie byłby władny – czy to z urzędu, czy na wniosek stron, w toku postępowania czy to odwoławczego, czy kasacyjnego, czy np. w związku z incydentalnymi postępowaniami o wyłączenie sędziego – pokusić się o udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy w składzie, którego orzeczenie kontroluje, nie zasiadał przypadkiem sędzia, którego status nie odpowiadał trybowi powołania określonemu w art. 179 konstytucji. Gdyby zaś, prawidłowo odczytując hierarchię źródeł prawa oraz swoje powinności wynikające z art. 178 ust. 1 i art. 8 konstytucji, ów sędzia kontroler – mając na uwadze także powinności płynące z tego, że obecnie każdy polski sędzia jest jednocześnie sędzią europejskim, o czym też już państwo wielokrotnie przecież rozmawiali – jednak by to uczynił, tzn. dokonałby próby takiej kontroli, to naraziłby się na odpowiedzialność dyscyplinarną, przy zagrożeniu najsurowszymi sankcjami. Mamy prawo pytać, co ustawodawca chce przez zastosowanie takiego zabiegu osiągnąć. Niestety, nasuwają się bardzo niepokojące odpowiedzi na to pytanie. One są bardzo niepokojące przede wszystkim z uwagi na to, że pamiętamy wszyscy o bardzo rozbieżnych sposobach rozumienia art. 187 ust. 1 i 2 Konstytucji Rzeczypospolitej. I pamiętając o tym bardzo rozbieżnym rozumieniu art. 187, wszyscy nadal mamy prawo jeszcze rozmawiać o tym, czy są spełnione przesłanki, aby pierwszy etap owego trybu powoływania uznawać, z uwagi na sposób ukształtowania nowej Krajowej Rady Sądownictwa, za odpowiadający przepisom ustawy zasadniczej. Ale nie tylko ta przesłanka jest tutaj ważna. Ważne to jest też na poziomie ustaw zwykłych. Wiecie państwo dlaczego? M.in. z uwagi na utajnienie tzw. list poparcia i nieujawnianie ich, pomimo prawomocnego wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego, nakazującego ich udostępnienie. No i na tym tle mnożą się wątpliwości, czy Krajowa Rada Sądownictwa jest w stanie wykonywać jej konstytucyjne zadania, do których należy stanie na straży niezależności sądów, niezawisłości sędziów, czy też nie. [[Oklaski]] Nadto Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 5 grudnia 2019 r., wydanym w wyniku przeprowadzenia analizy uwzględniającej tylko te czynniki, które wymienił w swoim wyroku z 19 listopada Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, doszedł do wniosku, że Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem bezstronnym i niezawisłym od władzy ustawodawczej i wykonawczej. Czyżby zatem uchwalona ustawa miała zmierzać do zminimalizowania, a praktycznie do wyeliminowania konstytucyjnej roli Krajowej Rady Sądownictwa w procesie powoływania sędziów? Jeśli takie byłyby w istocie intencje uchwalenia tych 4 zwornikowych przepisów, to stanowiłoby to nad wyraz niebezpieczne cofnięcie zegarów historii daleko wstecz. Władza polityczna miałaby być znów sprawcza w sposób nieograniczony, również w stosunku do władzy sądowniczej. No, przecież wszyscy pamiętamy, jak to w imperium rzymskim w okresie monarchii absolutnej Gaius Iulius Caesar Germanicus, powszechnie znany jako Kaligula, mianował swojego ulubionego rumaka Incitatusa kapłanem, a przed swoją skrytobójczą śmiercią podobno miał nawet zamiar powierzyć mu urząd konsula. Takiej nominacji można było wówczas dokonać, bo władza cezara w zasadzie nie była niczym ograniczona. Jak pisał rzymski jurysta Ulpian, princeps legibus solutus est, cesarz nie jest związany prawem. Jednak my na szczęście nie żyjemy w starożytnym imperium rzymskim. Żyjemy w demokratycznym, nowoczesnym państwie, w którym władza należy do narodu, co zresztą wcale nie oznacza, że to ci, którzy zakrzykną najgłośniej, zrealizują wolę tego narodu. [[Oklaski]] Ja mam do pań i panów senatorów naprawdę gorącą prośbę. Prosiłbym nie oceniać tego, co mówię, przynajmniej na tym etapie, bo jako sędziemu jest mi bardzo niezręcznie. To jest bardzo podobna prośba do tej, którą kierowałem w roku 2017, gdy miałem możność występować w tej Izbie, gdy dostąpiłem tego zaszczytu. Pamiętacie państwo, część z państwa pamięta, że wtedy też taką prośbę do państwa kierowałem. Po prostu jako sędzia czuję się niezręcznie. Proszę państwa, ani pan prezydent nie ma zaczarowanego ołówka, ani Sejm nie dysponuje taką władzą, aby przypisać głowie państwa polskiego decydowanie – mówię to, pozostając naprawdę z najwyższym szacunkiem dla obu tych urzędów – kto sędzią być może, a kto być nie może, jeżeli nie są spełnione warunki z art. 179 Konstytucji RP. Chciałbym, proszę państwa, być dobrze zrozumianym: ja nie chcę zakładać i nie zakładam, że czy to obecnie urzędujący pan prezydent, czy ktokolwiek inny pełniący w przyszłości tę funkcję, sprawujący ten urząd, nominuje sędziego bez wniosku Krajowej Rady Sądownictwa albo odbierze ślubowanie np. od osoby nieposiadającej wyższego wykształcenia prawniczego. Nie o to mi idzie. Idzie mi o to, że samo uchwalanie ustawy zawierającej definicję sędziego stojącą w oczywistej kolizji z przepisem, o którym cały czas mówimy, rangi konstytucyjnej, jest wobec obowiązującej hierarchii źródeł polskiego prawa po prostu niedopuszczalne. Przejdźmy, proszę państwa, do uchwalonych przez Sejm przepisów, które – to nie jest odczucie, to jest nieodparcie nasuwający się wniosek – pozostają w owym związku technologicznym z tymi integralnie z sobą też związanymi przepisami, które nazwałem zwornikami. Charakterystyczne jest to, że także pozostałe przepisy zostały w praktycznie identycznym brzmieniu wprowadzone do wszystkich 4 ustaw ustrojowych, zarówno do tej, która reguluje ustrój sądów powszechnych, jak i do tych, które regulują ustrój sądów administracyjnych, sądów wojskowych, a nawet do tej, która reguluje ustrój Sądu Najwyższego. Istnieje najwyższego stopnia obawa, że te rozwiązania, do których w tej chwili przechodzę, praktycznie całkowicie nieodwołalnie zlikwidują w Polsce niezależną władzę sądowniczą, której istotą jest przecież wymierzanie sprawiedliwości. A jeśli chodzi o wymierzanie sprawiedliwości, proszę państwa, to oczywiście banałem byłoby stwierdzenie, że jest to bardzo odpowiedzialne i trudne zadanie, ale już nie jest banałem – tylko przybliżaniem państwu, którzy nie są prawnikami, pewnej bardzo istotnej prawdy, pewnego bardzo istotnego faktu – stwierdzenie, że to wymierzanie sprawiedliwości nie może być realizowane, jeżeli sędziemu, sądowi nie pozostawi się podstawowego narzędzia, czyli swobody oceny prawnej sporu, który przed nim zawisł. Wymierzać sprawiedliwość to inaczej, jak mawiali starożytni, przydzielać każdemu, co mu się należy, suum cuique tribuere, a nie odczytywać bez jakiejkolwiek refleksji rządek literek zapisanych w ustawie. Jak wymierzać tę sprawiedliwość? Jak to czynić, jeżeli w ustawie zadekretuje się, że jeden z podmiotów, który jest z prawem związany i powinien je wykonywać, czyli władze publiczne, w istotnej sferze praktycznie ocenom prawnym sądu nie polega? Rozważcie, Panie i Panowie, czy taka sytuacja nie stanowi naruszenia zarówno zasady legalizmu z art. 7 konstytucji, jak i zasady równości wobec prawa określonej w art. 32 ust. 1 konstytucji. Rozważcie, proszę, czy takiego właśnie niebezpieczeństwa nie pociągają za sobą zmiany przewidziane odpowiednio: w art. 1 pkcie 19 procedowanej ustawy – to jest przepis, w którym dodano do prawa o ustroju sądów powszechnych nowy art. 42a §1 – w art. 2 pkcie 6, w którym wprowadzono do art. 29 ustawy o Sądzie Najwyższym nowy §2, w art. 3 pkcie 2 dodanie w ustawie o ustroju sądów wojskowych nowego art. 23a i wreszcie w art. 4 pkcie 2b procedowanej ustawy dodanie w prawie o ustroju sądów administracyjnych nowego §1a. To znaczy, czy takiego niebezpieczeństwa nie pociągają za sobą te przepisy, które dekretują zakaz kwestionowania, a w rezultacie i badania przez sądy, przez absolutnie wszystkie sądy, bo wszystkie 4 ustawy ustrojowe zostały w tym zakresie zmodyfikowane, cytuję: „umocowania sądów i trybunałów, konstytucyjnych organów państwowych oraz organów kontroli i ochrony prawa”. Ja oczywiście jestem człowiekiem dobrej woli, proszę mi wierzyć, i chcę wierzyć, że celem tego rozwiązania nie jest stworzenie – no, to jest teraz taki modny termin, że i ja go użyję, tylko w troszkę innym kontekście – nadzwyczajnej kasty tych… No właśnie. …którzy nie podlegają żadnej kontroli. Chociaż takie przepisy takim zakusom mogą służyć, bowiem kto dziś jest w stanie zagwarantować, jak będą to umocowanie rozumieć organy dyscyplinarne upoważnione do piętnowania sędziów, którzy naruszą tak gumowo, tak rozciągliwie, tak elastycznie sformułowany zakaz. Ja podam przykłady. Czy obawa ma dręczyć także sędziego, któremu przyjdzie kwestionować np. legalność podpisania rozporządzenia, jeśli od tego zależy przed sądem racja obywatela, który wniósł o rozstrzygnięcie sporu? W końcu władza prawodawcza ministra wynikająca z ustawy, z upoważnienia ustawowego, zdaje się również stanowić desygnat umocowania, tak jak w zakres umocowania sędziego wchodzi wymierzanie sprawiedliwości. Pewnie o tym szerzej będzie mówił pan prezes Drachal, bo dla sądów powszechnych jest to mniejszy problem, chociaż tam się też zdarzyć może, nawet w sprawach karnych, ewentualnie przy ocenie prawidłowości konstrukcji przepisu, odesłania w przepisach, w których ustawowe znamiona przestępstwa nie są do końca stypizowane w ustawie karnej, ale które odwołują się np. do rozporządzeń ministerialnych. Czy nie stanie się niedopuszczalnym np. badanie, a tym samym kwestionowanie, umocowania prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych do praktycznego storpedowania działania prawomocnego wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego? Tak gumowo sformułowany przepis pozostawia olbrzymie pola dowolności interpretacyjnych, a język analizowanej ustawy w sferze, w której precyzja jest szczególnie wymagana… Bo precyzja jest szczególnie wymagana przy stanowieniu zakazów. Tutaj taki język jest skrajnie niebezpieczny i pozostaje w moim głębokim przekonaniu w drastycznej kolizji z zasadami prawidłowej legislacji. Pozwólcie państwo w tym miejscu, właśnie przy analizie zakazu kwestionowania przez sądy i organy sądów tzw. umocowania organów państwowych, czyli legalizmu działania innych władz, na uwagę bardziej ogólnej natury, ale też bardzo ważną. Zakaz taki nie może przynieść nic dobrego wymiarowi sprawiedliwości, ponieważ osłabia jego autorytet i rangę. Ale, co o wiele istotniejsze, taki zakaz nie może przynieść nic dobrego tym wszystkim, którzy dzisiaj także domagają się – i w moim przekonaniu czynią to zasadnie – reformy sądownictwa, innej reformy sądownictwa. A więc on nie może przynieść nic dobrego obywatelom. Paraliżujące działanie tak nieprecyzyjnie sformułowanego zakazu może bowiem osłabić pozycję każdego obywatela, gdy drugą stroną sporu będzie konstytucyjny organ państwa czy też organ kontroli albo organ ochrony prawa. I wreszcie warto zadać sobie pytanie, czy jeśli ustawodawca daje jawny wyraz temu – a te przepisy dają temu jawny wyraz – że wie lepiej niż sądy, jak i o czym sądom nie wolno orzekać, to nie znaczy to przypadkiem, że wbrew szumnym deklaracjom preambuły bierze on na siebie sporą część wymierzania sprawiedliwości, nie w procesie sądowym, ale w drodze aktu generalnego, ustawy. I czy w konsekwencji nie znajdujemy się – ja tak patrzę na tę sprawę – na granicy… a może już nawet poza granicą złamania zasady trójpodziału władz, który zagwarantowany został w art. 10 konstytucji? Jeszcze tylko kilka dodatkowych chwil chcę poświęcić tym przepisom ustawy z dnia 20 grudnia, które pozostają z tymi 4 przepisami zwornikowymi w owym ciągu technologicznym. Procedowana dziś przez panie senator i panów senatorów ustawa wszystkim bez wyjątku sądom zakazuje również… Nie będę już tutaj, jeśli państwo pozwolicie, przytaczał – to tak dla przyspieszenia wywodu i zachowania niezakłóconego toku narracji – konkretnych artykułów ustawy nowelizującej i poszczególnych artykułów ustaw nowelizowanych, chociaż oczywiście na życzenie państwa w każdej chwili mogę to uczynić. Ta ustawa zakazuje ustalenia lub oceny zgodności z prawem powołania sędziego lub jego mandatu do wykonywania zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości. W tym miejscu należy bardzo silnie podkreślić, że wbrew temu, co ciągle słyszymy, sędziowie są w Polsce ostatnimi osobami, którym zależałoby na szerzeniu chaosu w sądach – i nie tylko w sądach – czy wręcz, jak to niektórzy ujmują, anarchii, pomimo tego, że w moim najgłębszym przekonaniu takich intencji naprawdę nie można zarzucić. Trzeba przecież pamiętać, że sądy mają niezbywalny obowiązek strzeżenia porządku prawnego, w tym zwłaszcza konstytucji. Jednocześnie sędziowie, jako sędziowie europejscy, mają obowiązek strzeżenia także wartości zagwarantowanych w traktatach, które to traktaty – ja to jeszcze raz na tej sali powtórzę – zgodnie z art. 87 ust. 1 konstytucji są źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej, a zgodnie z art. 91 ust. 1 i 2 stanowią część krajowego porządku prawnego, i to tak istotną część krajowego porządku prawnego, że mają pierwszeństwo przed ustawą, jeśli tej ostatniej nie da się pogodzić z ustawą międzynarodową. Uprzedzając pytanie pana senatora Czerwińskiego, chcę powiedzieć, że nie mają w moim przekonaniu pierwszeństwa przed konstytucją. Takie jest moje osobiste zdanie. Ale to wcale nie znaczy, że ono w jakikolwiek sposób wpływa na wszystkie poglądy, które wyraziłem dotąd i które jeszcze przed państwem za chwilkę zaprezentuję. I chociaż sądy, proszę państwa, nie są źródłem chaosu, to jednak na nich spoczywa cały ciężar borykania się z konsekwencjami tego chaosu. Ustawodawca praktycznie od zawsze zobowiązuje instancję odwoławczą oraz sąd kasacyjny do badania, i to w każdym z postępowań sądowych, w każdej z procedur, należytej obsady sądu orzekającego w niższej instancji oraz stanowczo nakazuje, aby w pewnych wypadkach sąd wyższego rzędu interweniował, jeżeli orzeczenie wydane zostało z udziałem osoby nieuprawnionej do orzekania lub w składzie niezgodnym z przepisami prawa: art. 439 §1 pkt 1 k. p. k., art. 379 pkt 4 k.p.c., art. 183 §2 pkt 4 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Jeżeli będzie czas – bo w tym momencie na to czasu nie znajdę – to chciałbym jeszcze powrócić do tego, co było w dniu wczorajszym przekazywane państwu na tej sali: że te przepisy, które są tutaj, w tej ustawie wprowadzane, w żaden sposób nie kolidują np. z art. 439 – z ust pani minister to wczoraj słyszałem – dlatego że przecież w tamtym przepisie chodzi o składy, chodzi o to, czy sąd jest prawidłowo uformowany w składzie 3-osobowym albo 5-osobowym. O to też w art. 439 i oczywiście w art. 379 k.p.c. i odpowiednio w art. 183 p.p.s.a. chodzi, ale to jest mniejszy problem. Częstszy problem to jest problem nie prawidłowości liczbowej składu, tylko prawidłowości obsadzenia tego składu. I jak się to wszystko będzie np. miało do możliwości badania prawidłowo czy nieprawidłowo udzielonej delegacji? Przecież udzielanie delegacji wchodzi również w zakres ustawowego uprawnienia ministra. Mamy różne delegacje, ale mamy tzw. delegacje ministerialne. I próba takiej, pozwólcie państwo na takie określenie, żonglerki – ale nie chcę tego słowa używać w pejoratywnym znaczeniu, chcę go używać tego znaczeniu takiego wyrafinowania, ukazania, że można coś innego rozumieć pod pojęciem, którym operuje ta ustawa, pojęciami, o których mowa na gruncie przepisów proceduralnych, które przed chwilą zacytowałem – jest zabawą bardzo niebezpieczną. A badanie tej prawidłowości obsadzenia sądów to, proszę państwa, nie jest jakieś sędziowskie widzimisię, to nie jest jakiś sędziowski przywilej. To, jak powiedziałem, zawsze był obowiązek sądów będący wyrazem koniecznego starania o dobro stron i uczestników postępowań, ale od pewnego momentu, od momentu, kiedy weszliśmy do struktur Rady Europy, kiedy weszliśmy do Unii Europejskiej, jest to również obowiązek dbałości o to, aby proces był rzetelny w rozumieniu art. 6 ust. 1 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka oraz art. 47 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej. A jednak ustawodawca zwykły i w tym zakresie usiłuje w procedowanej ustawie władzę sądów ograniczyć, stwierdzając, że „przepisy o przydziale spraw oraz o wyznaczaniu i zmianie składu sądu nie ograniczają jurysdykcji sędziego i nie mogą być podstawą stwierdzenia sprzeczności składu sądu z przepisami prawa, nienależytego obsadzenia sądu lub udziału osoby nieuprawnionej lub niezdolnej do orzekania w wydaniu orzeczenia”. Czy nie jest to zatem przypadkiem przepis uniemożliwiający… Ale znów nie chcę tak stawiać sprawy. Czy nie jest to przypadkiem przepis stawiający pod wielkim znakiem zapytania utrudnienie, wbrew tak szumnie deklarowanej zasadzie losowości składów, manipulowania składami? Ale to nieważne, że manipulowanie składami, chodzi o manipulowanie tymi składami bez prawa kontroli, bo tu rzecz się sprowadza do tego, że się pozbawia prawa kontroli, czy przypadkiem nie zostały do tych składów wprowadzone osoby, które nie spełniają warunków, o których mowa była przed chwilą w przepisach wymienianych przeze mnie, w art. 6 EKPCz i art. 47 Karty Praw Podstawowych. I wreszcie dodać należy jeszcze jedno i wyjaśnić trzeba błąd w założeniu, którym opinia publiczna jest niestety na co dzień karmiona. Sądom dbającym o prawidłowość składów nie chodzi przecież, Panie i Panowie, o pozbawianie innych sędziów mandatu do orzekania. To nie w tym celu sędziowie tej kontroli dokonują. Sędziowie nie chcą pozbawiać innych sędziów mandatu do orzekania. Sądom, które starają się wyjaśnić sytuację prawną w aspekcie prawidłowego wyznaczenia składu, chodzi tylko… Cofam: może nie tylko, ale aż. Aż? …Aż o trwałość orzeczeń w konkretnych zawisłych przed nimi sprawach, o ich niewzruszalność, o moc prawną, o moc prawną nie tylko w Polsce, ale i za granicą. Bo pamiętajmy, że przecież przed polskimi sądami stają nie jedynie Polacy, a nasze wyroki nie podlegają wykonaniu jedynie na terytorium RP, ale właśnie także za granicą. I przyznam się, że od 20 grudnia praktycznie każdego dnia zadaję sobie pytanie, czy wszyscy ci, którzy tak bez wahania podnieśli rękę, głosując za rozwiązaniami tej ustawy, naprawdę sądzili, że kolejna arbitralnie zaprojektowana ustawa nakładająca na polskich sędziów taki system zakazów i poddająca ich takim represjom za brak ich ewentualnego respektowania wzmocni zaufanie do gwarancji niezawisłości polskich sędziów, a tym samym wzmocni w innych państwach Europy i świata zaufanie do prawidłowości polskich orzeczeń. Bo ostatecznie to jest ważne. Zwróćmy także uwagę na to, że wszystkie sprawy wniosków lub oświadczeń dotyczących wyłączenia sędziego albo oznaczenia sądu, przed którym ma się toczyć postępowanie, obejmujących zarzut braku niezależności sądu lub braku niezawisłości sędziego – a wniosków takich, proszę państwa, formułowanych jest przed wszystkimi polskimi sądami dzień w dzień na pewno po kilkanaście, a może i po kilkadziesiąt w tej masie kilkunastu milionów spraw rozpoznawanych w ciągu roku – należeć mają do właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. To jest posunięcie nie tylko ryzykowne ustrojowo, ale także całkowicie dysfunkcjonalne. Ryzyko ustrojowe polega na tym, że tworzy się kolejne nadzwyczajne rozwiązanie, takie swoiste obejście zwykłych procedur sądowych, co oczywiście, muszę to powiedzieć, szczególnie razi wobec trybu powołania sędziów Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, powodującego, że w określonej, być może znaczącej puli spraw, rozpoznając takie wnioski – a wszystkie te wnioski mają być do tej jednej jedynej izby kierowane – byliby oni skazani na orzekanie w pewnym sensie w tej puli spraw także we własnej sprawie, z naruszeniem fundamentalnej reguły, że nikt we własnej sprawie sędzią być nie może, nemo iudex in causa sua. Ale co gorsza dla samej tej izby, o której w tej chwili mówimy, ten zabieg legislacyjny czyni z niej w jakimś sensie kolejny obok Izby Dyscyplinarnej sąd wyjątkowy, sąd szczególny. Wreszcie liczba spraw, która może być w związku z tym i z takim przesądzeniem kwestii właściwości kierowana do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, kreuje graniczące z pewnością ryzyko systemowej niewydolności. Czyli niezależnie od wszystkich argumentów merytorycznych, bo przecież miała być to izba, której członkowie będą się pochylali nad najpoważniejszymi sprawami, a tutaj okazuje się, że będą musieli rozpoznawać olbrzymie liczby wniosków incydentalnych, bo to są również wnioski o wyłączenie sędziów, z terenu całego kraju, jeżeli tylko te wnioski będą oparte na tej podstawie, którą zacytowałem, to naprawdę grozi zalewem wniosków w sprawach drobnych, wpływających do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. O argumentach konstytucyjnych była mowa, nie będę do nich wracał, ale postawię kropkę nad „i”. Dochodzi jeszcze i ten argument, że to rozwiązanie po raz kolejny w żadnym razie nie przyspieszy postępowań sądowych przed sądami, a wręcz przeciwnie, może je w bardzo dużej puli spraw w istotny sposób opóźnić, bo trzeba będzie przesyłać akta sprawy z Rzeszowa, Szczecina, Białegostoku, ze wszystkich zakątków kraju do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, a potem odsyłać je z powrotem, podczas gdy obecnie właściwość należy do sądów osadzonych miejscowo. Po tym wszystkim, co powiedziałem, proszę państwa, dosyć oczywistym będzie dla państwa stwierdzenie, że z najwyższym stopniem krytycyzmu należy również ocenić zmiany wprowadzone w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziego i to takiego sędziego, którego powinniśmy szanować i chronić, bo sędziego, któremu leży na sercu treść art. 45 ust. 1 konstytucji. Proszę państwa, w tym momencie mówię nie tylko o odpowiedzialności za działania kwestionujące istnienie stosunku służbowego sędziego, skuteczność powołania sędziego lub umocowanie konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej Polskiej, ale także za te nowe zadekretowane typy deliktów dyscyplinarnych o wysoce niedookreślonych znamionach, w takiej postaci, zacytuję: „działania lub zaniechania mogącego uniemożliwić lub istotnie utrudnić funkcjonowanie organu wymiaru sprawiedliwości” czy też „działalność publiczną niedającą się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów”, pod które to sformułowania można podciągać naprawdę praktycznie nieograniczoną klasę zachowań, gdy nadto się zważy, że ani pierwszy z tych typów, ani drugi z tych typów wcale nie musi łączyć się z uchybieniem godności urzędu sędziego, gdyż to ostatnie przewinienie dyscyplinarne, klasyczne przewinienie dyscyplinarne, pozostało jako odrębny typ przewinienia dyscyplinarnego. W dobie, kiedy wyeksponowanie słowa „konstytucja” jest wskazywane jako przejaw upolitycznienia, to – obawiam się – każda wypowiedź sędziego, a może nawet wymowne milczenie sędziego i na sali rozpraw, i poza salą rozpraw, może być poczytane za działalność publiczną niedającą się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Ale miarę tego, co z pojęciami tymi jest zgodne, będzie wyznaczał przecież rzecznik dyscyplinarny i sąd dyscyplinarny. Ja, proszę państwa, pamiętam o tym, o czym mówił w dniu wczorajszym pan minister, tj. że będą decydowali sędziowie. A państwo z innych fragmentów już uchwalonych ustaw wiecie, w jakim trybie i przez kogo mianowani sędziowie. I to jest problem. W moim przekonaniu to jest problem. Ze względu na, proszę państwa, nieubłaganie upływający czas – pamiętam o nim, Pani Marszałek – zasygnalizuję co do tej grupy rozwiązań przyjętych w ustawie grudniowej już tylko jeden problem. W sytuacji, gdy sędziego, już zupełnie oficjalnie, bo dotąd czyni się to nieoficjalnie, będzie można karać naprawdę za wszystko, nawet za klasyczne czynności orzecznicze – klasyczne czynności orzecznicze, przy których wykazanie oczywistej i rażącej obrazy przepisów prawa nie będzie wcale konieczne, dlatego że ta oczywista i rażąca obraza przepisów prawa… My to mamy, takie skazania już w tej chwili mają miejsce. Ale tam się to odrywa od tych przesłanek, będzie więc można sędziego skazać, proszę państwa, np. za odroczenie rozprawy z uwagi na konieczność wystąpienia z pytaniem prejudycjalnym do Trybunału Sprawiedliwości. Dlaczego tak mówię? Dlatego że pamiętam, iż pani minister wczoraj powiedziała, że jej zdaniem – i oczywiście miała w tym momencie rację – nie będzie można ukarać za zadanie pytania prejudycjalnego. Na taką odpowiedź przecież nikt się nie zdobędzie, nikt nie powie dziś otwarcie: tak, za zadanie pytania prejudycjalnego będzie można ukarać. No, ale co z tego? Czy przypadkiem takie odroczenie rozpoznania sprawy nie będzie mogło być potraktowane – wobec tak gumowego sformułowania tego przepisu, jakie się proponuje – jako utrudnianie funkcjonowania organu wymiaru sprawiedliwości? Proszę państwa, obawiam się również, że w świetle tych nowych przepisów o wiele łatwiej będzie można sędziów dyscyplinować za dokonywanie tzw. wykładni prokonstytucyjnej przepisów. To wcale nie musi się wiązać z odchodzeniem od orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, bo czym innym jest całkowite odejście od orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a czym innym jest dokonywanie tzw. prokonstytucyjnej wykładni przepisów. W świetle tego wszystkiego, o czym już powiedziałem, jawi się, proszę państwa, jedno jedyne, ale moim zdaniem kapitalnej wagi pytanie: czy nie powinniśmy zapomnieć o sądach i sędziach wymierzających sprawiedliwość, kontentując się rozmieszczeniem po gabinetach sędziowskich urzędników, którzy będą posłusznie wykonywać dyrektywy władzy wykonawczej? Pamiętajmy, że konsekwentne wywieranie wobec sędziów tzw. efektu mrożącego, starania o to, aby obsadzić stanowiska sędziowskie ludźmi uległymi czy tylko przestraszonymi, traktowanie sądów – a tak to jest ujmowane – jako terytorium do odwojowania, do odwojowania od tych miazmatów komunistycznych, które są po tych sądach porozmieszczane… A więc jeżeli traktuje się je jako terytorium do odwojowania, to w efekcie potem jako terytorium podbite. I pamiętajmy, że takie działania to działania, owszem, szkodzące samym sędziom i sądom, ale w pierwszym rzędzie to są działania na szkodę tych, którzy mają z tak traktowanymi sędziami i sądami styczność, czyli działania szkodliwe dla obywateli, dla społeczeństwa. Nie będzie bowiem prawdziwym sędzią ktoś, kto zostanie poddany presji i na każdym kroku myśleć będzie o ewentualnej karze za podpisane zarządzenie, za wydanie postanowienia lub wyroku o określonym kierunku lub za treść sporządzonego przez siebie uzasadnienia. Ten, kto jest poddawany takiej presji, nie ma zapewnionych obiektywnych gwarancji niezawisłości. Ludzkie charaktery, proszę państwa, są różne i noszona przez nas sędziów w sercach tzw. niezawisłość wewnętrzna może nie wytrzymać takiej próby ognia. W konsekwencji uchwalenie ustawy w takim brzmieniu, który został państwu przedstawiony, należałoby nazwać, nawiązując do historycznych uwarunkowań, triumfem woli, który jednak nie jest z pewnością triumfem praworządności. W formie kilkuzdaniowego sygnału chcę zwrócić państwa uwagę na to, w jak ekspansywny sposób rozwiązania ustawy grudniowej zmierzają do minimalizowania wszelkich przejawów samorządności sędziowskiej. W tej mierze niezwykle krytycznie należy ocenić rozwiązania proponowane w art. 28, 30, 33 i 35 prawa o ustroju sądów powszechnych w tym nowym brzmieniu. Kilka przykładów. Ustawa likwiduje kadencyjność i wybieralność znaczącej części składu kolegiów sądów apelacyjnych oraz odpowiednio sądów okręgowych. Sędziowie tracą dotychczasowe prawo wyboru koleżanek i kolegów do tzw. pozaprezesowskiej części kolegium. Kolegia składać się będą na szczeblu apelacyjnym wyłącznie z prezesa sądu apelacyjnego i prezesów sądów okręgowych z obszaru tej apelacji, a na szczeblu okręgu – z prezesa sądu okręgowego oraz prezesów sądów rejonowych z obszaru tego okręgu, a więc wyłącznie z osób mianowanych przez ministra sprawiedliwości. Co więcej, tak uformowanym organom powierza się m.in. prawo opiniowania kandydatów na stanowiska sędziów w sądach powszechnych wszystkich szczebli, odbierając tę kompetencję autentycznym organom samorządu sędziowskiego, tj. zgromadzeniom ogólnym. Panie Senator, Panowie Senatorowie, smutkiem, i to smutkiem najgłębszym z możliwych, powinien napawać fakt, że Polska, która ok. 30 lat temu przystąpiła do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, wchodząc w struktury Rady Europy, i zobowiązała się w związku z tym respektować orzecznictwo trybunału strasburskiego, Polska, która ponad 15 lat temu wstąpiła do Unii Europejskiej i zaakceptowała jurysdykcję wówczas Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, przemianowanego potem na Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, poprzez uchwalanie takich ustaw jak ustawa z grudnia 2019 r. rozpoczęła, również w moim przekonaniu, marsz w przeciwnym kierunku, tak jakby przynależność do struktur międzynarodowych nie miała dla naszego społeczeństwa znaczenia. Smutkiem powinien napawać fakt, że tak marginalizowane jest znaczenie art. 9 konstytucji, który nakłada na Rzeczpospolitą obowiązek przestrzegania wiążącego ją prawa międzynarodowego. Ale może stawianie takich tez jest nieuprawnione? Przypomnę zatem, w kontekście przedmiotu dzisiejszych obrad Wysokiej Izby, wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, trybunału nie luksemburskiego, tylko strasburskiego, z których wynika oczywistość wpływu obsady sądów na realizację prawa do rzetelnego procesu, a zatem i konieczność zapewnienia możliwości kontroli prawidłowości tej obsady w toku procesu. To choćby słynna sprawa panów Henryka i Ryszarda Urbanów przeciwko Polsce, w której zresztą pełnomocnikiem państwa Urbanów był nie kto inny tylko pan senator Cichoń, senator poprzedniej kadencji, a obecnie pan mecenas Cichoń. Czy też wymaganie zapewnienia również sędziemu prawa do wypowiedzi, nawet krytycznych ‒ i to także pod adresem rządzących. Choćby sprawa Kudeszkin przeciwko Rosji czy sprawa Baka przeciwko Węgrom. Dodajmy wreszcie, że w kontekście realizacji prawa do sądu trybunał strasburski wypowiadał się również na temat zakazu przejmowania rad sądownictwa przez czynnik polityczny, np. w sprawach Vołkov i Denisov przeciwko Ukrainie. Poglądy wyrażone w tych, ale nie tylko w tych, bo także w innych orzeczeniach ETPC, to nie są jakieś polityczne opinie polskich sędziów, to jest stała i jednolita linia orzecznictwa ważnego trybunału międzynarodowego. Rozumiem zatem, że Wysoka Izba udzieli odpowiedzi także na pytanie, czy przestrzeganie np. tego typu orzeczeń ETPC może być sędziom zabronione. Jestem realistą, zdaję sobie zatem sprawę, że nawet argumenty tej rangi mogą być – jeśli nie w izbie wyższej, to po powrocie ustawy do izby niższej – odrzucone, gdyż taka będzie wola polityczna większości parlamentarnej. Ale jako sędzia, jako prawnik… Ale nie tylko jako sędzia, ale i jako prawnik mam obowiązek zapomnieć o wszelkich implikacjach natury politycznej i stawiać zagadnienie w płaszczyźnie czysto prawnej, czyli tak oto: jeżeli państwo do czegoś się na arenie międzynarodowej zobowiązało, to czy nie powinno tych zobowiązań szanować? Niech państwo pozwoli sądom przedstawiać Trybunałowi Sprawiedliwości Unii Europejskiej pytania prejudycjalne, niech pozwoli stosować jego orzecznictwo i prawo europejskie w ogóle, ale również niech po udzieleniu przez ten Trybunał odpowiedzi wyroków Trybunału nie lekceważy i nie odczytuje zawartych w nich wskazań niezgodnie z ich rzeczywistą treścią. Tu jeszcze raz nawiążę do tego powtarzania, że w pkcie 133 wyroku ETPC z 19 listopada ub. r. zawarta jest myśl, której tam po prostu nie ma. Jeżeli państwo będziecie chcieli, to wspólnie przeczytamy ten pkt 133. Na sam koniec pozwolę sobie na refleksję dotyczącą mojego ukochanego Sądu Najwyższego, w którym ciężko przepracowałem, proszę państwa, ostatnie 29 lat. Nieuchronnie zbliża się koniec kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pani prof. Małgorzaty Gersdorf. Nie ma potrzeby przypominania, jakimi wydarzeniami kadencja ta była naznaczona. Bez tego przypominania można jednak stwierdzić, że istnieją wątpliwości, czy art. 2 pkt 1 ustawy, nad którą debatuje Senat, nie stanowi dla autorów wniesionego do Sejmu projektu jednego z najważniejszych elementów tej nowelizacji. Oto po raz kolejny dokonuje się zmiany brzmienia art. 13 ustawy o Sądzie Najwyższym, w którym uregulowano tryb wyboru i powołania pierwszego prezesa. Analizie tego przepisu poświęcono już wiele uwagi i na łamach prasy, i w komisjach senackich. Ja chcę przejść tylko do jednego, jedynego aspektu: niezależnie od tego, kto miałby zostać następcą pani prof. Gersdorf na tym stanowisku ‒ a sędziowie Sądu Najwyższego nie chcą tego postrzegać jako kwestii politycznej, tak się bowiem sędziom nie godzi ‒ ważne jest, po pierwsze, to, aby ten wybór był uczciwy, a po drugie, co równie ważne, aby kandydaci posiadali mandat zaufania płynący z wewnątrz sądu, całego Sądu Najwyższego, a nie z jego części czy wręcz cząstki. A nowelizacja takie oczekiwania stawia pod wielkim znakiem zapytania. Wystarczy spojrzeć na treść art. 13 §4 w nowym brzmieniu i odnotować systematycznie obniżany w treści tego przepisu próg kworum zgromadzenia ogólnego, który dziwnym trafem wynosi na koniec 32 osoby przy ponad 120 sędziach. Sędziowie powołani przez nową Krajową Radę Sądownictwa sami mogą dopełnić kworum zgromadzenia wyborczego. Tak, ustawodawca teoretycznie może tego typu rozwiązanie zadekretować, tyle tylko, że warto sobie postawić pytanie, czy takie rozwiązanie nie stworzy pola do obaw, że niezależność Sądu Najwyższego od pionu władzy politycznej będzie w nowym układzie, tak to określę, jakby nieco mniejsza, niż to ma miejsce obecnie. Rozumiem, że znów bez żadnych pozaprawnych intencji – chcę w to wierzyć, chociaż wiara moja słaba jest – dodano w procedowanej ustawie jawnie niekonstytucyjne, niezgodne z przepisami konstytucji rozwiązanie art. 13a. Dlaczego? Dlatego że wprowadzono nieprzewidzianą w ustawie zasadniczej instytucję p.o. pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Wiem, pomysł nie jest nowy. Pomysł już został przetestowany, jak wiemy, ale to, że on został przetestowany, wcale nie jest argumentem za poprawnością takiego rozwiązania. Szanowni Państwo, Konstytucja Rzeczypospolitej, ta wciąż jeszcze obowiązująca konstytucja stanowi wyraźnie, że sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz – mówi o tym art. 173, stanowiący prawie że powtórzenie, wyrażający tę samą myśl, od której zacząłem swoje wystąpienie, cytując Konstytucję 3 maja – zaś sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji oraz ustawom; to z kolei art. 178 ust. 1. Podkreślam: najpierw konstytucji, ale również ustawom. Sędziowie nie chcą, powtórzę, nie chcą, a nawet nie potrafią uprawiać polityki, to absolutnie nie ich rola, ale niestety z sądownictwa zrobiono kwestię polityczną, a społeczeństwu chce się wmówić, że sędziowie mają polityczne aspiracje i że właśnie tym politycznym aspiracjom sędziów mają zapobiec nieustanne zmiany w tzw. ustawach ustrojowych, także w tej z grudnia 2019 r. Co zatem po wejściu w życie tej ustawy zrobi polski sędzia, który stanie wobec dylematu: być posłusznym konstytucji, prawu międzynarodowemu, prawu europejskiemu, zgodnie z ich prawdziwą treścią i duchem, i ponieść za to odpowiedzialność czy też być posłusznym woli politycznej 2 pozostałych władz ubranej w szaty ustawy i być może w psychicznym dyskomforcie, z przysłowiowo szeroko zamkniętymi oczami, ale w sposób niezakłócony w sensie fizycznym, pełnić nadal swój urząd? Ja, proszę państwa, z uwagi na dobrodziejstwo, jakie daje mi PESEL, nie stanę przed takim dylematem, ale głęboko współczuję każdemu sędziemu, który wobec takiego wyboru stanie. I każdy w swoim sumieniu będzie musiał dogłębnie rozważyć, za czym się opowiedzieć, w którą stronę pójść. Jestem głęboko przekonany, że za stworzenie takiej sytuacji, za postawienie sędziów wobec tak dramatycznych wyborów możemy – nie pierwszy raz w historii – zapłacić jako społeczeństwo wysoką cenę. W trakcie Marszu Tysiąca Tóg, który przeobraził się z marsza tysiąca w marsz tysięcy tóg, usłyszałem z ust znakomitego, naprawdę doświadczonego sędziego, który jest już w stanie spoczynku – to bardzo ważne, bo nie jest to sędzia, o którym można powiedzieć, że walczy jeszcze o jakieś swoje przywileje, że broni jakiegoś stołka, że się kurczowo trzyma stanowiska – bardzo gorzkie słowa: możliwe nawet, że Sejmowi faktycznie uda się tą ustawą zamknąć sędziom usta i porządek znów zapanuje w Warszawie. Zaraz potem dodał on jednak: przestrzegałbym przed zadowoleniem z takiego scenariusza. I przypomniał przejmujący wers z Ewangelii wg św. Łukasza: „Powiadam wam: Jeśli ci umilkną, kamienie wołać będą”. A wtedy ja przypomniałem sobie nie tylko te słowa, którymi żegnałem się z państwem w grudniu 2017 r. – z częścią z państwa, ale, jak widzę, z dużą częścią z państwa – te słowa o wolnych sądach i wolnych ludziach, lecz także krótki wiersz wielkiego polskiego poety Adama Zagajewskiego zatytułowany „Prawo” i poświęcony właśnie prawu. Tyle tylko, że temu prawu, które nazywamy prawym prawem, a więc temu, które ucieleśnia ideę sprawiedliwości. Końcowe wersy utworu Zagajewskiego brzmią: „[…] to ono, / wytrwałe jak sprężyny zegarów / na zamkowych wieżach, dźwiga / i wzmacnia ramiona wolnych ludzi”. Panie i Panowie, ja także jestem dziś przekonany, że jakiekolwiek byłyby dalsze losy tej ustawy, to w sercach i umysłach polskich sędziów przetrwa wiara w to, że prawe prawo jest jak sprężyny zegarów na zamkowych wieżach i że właśnie to prawe prawo dźwiga i wzmacnia ramiona wolnych ludzi. Dziękuję bardzo za uwagę. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski]]
Dziękuję bardzo. Ja jeszcze zostaję do dyspozycji, Panie Marszałku, tak? Tak, tak, bardzo proszę, Panie Sędzio. Dziękuję bardzo, Panie Prezesie, Panie Sędzio. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do zaproszonego gościa związane z omawianym punktem porządku obrad. Mam już listę osób zapisanych do zadania pytania. Pan senator Sławomir Rybicki, bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Prezesie, dziękuję za taką wnikliwą analizę ustawy, którą ja, jako polityk, mogę nazwać, tak jak publicyści, kagańcową bądź represyjną. Chciałbym zapytać pana prezesa… Wczoraj podczas debaty wielokrotnie padały ze strony senatorów i też niektórych ministrów sformułowania, że Polska ma prawo do własnego modelu sądownictwa. Chciałbym zapytać pana prezesa, jakimi cechami będzie się charakteryzować taki model sądownictwa, jeżeli wejdzie w życie ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, ale też w kontekście wcześniej wprowadzonych do obrotu prawnego ustaw o Sądzie Najwyższym, o ustroju sądów powszechnych, o KRS… Chce pan, Panie Sędzio… Obojętnie. …ale też w kontekście pozycji ustrojowej, jaką ma w tej chwili Trybunał Konstytucyjny, i jego roli w tym ustroju. Wcześniejsze ustawy o prokuraturze, ustawa zwana inwigilacyjną… Jak w całokształcie tych wszystkich dokonań obecnego rządu ten model będzie można opisać, na ile on się będzie różnić i w jaki sposób od modelu kształtowanego przez ostatnie 30 lat, do momentu, kiedy weszły pierwsze ustawy, które, że tak powiem, pseudoreformowały wymiar sprawiedliwości i ustrój sądownictwa? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Mam odpowiadać? No, umówmy się, że 3 osoby i odpowiedzi… Dziękuję bardzo. Pan senator Bogdan Zdrojewski. Bardzo proszę.
Chciałem panu prezesowi podziękować, ale nie zrobię tego, bo spodziewam się takiego samego wniosku jak przy prośbie à propos braw. Mam 4 pytania. Pierwsze: czy ta nowela nie narusza art. 178 konstytucji? Mówię tutaj o tym i pytam wprost, czy ustawa w takim brzmieniu, w tej formie nie odnosi się wprost do art. 178, czyli do niezawisłości sądów. Czy, krótko mówiąc, nie ma tu sprzeczności? Drugie pytanie dotyczy kwestii, o której pan prezes powiedział, że nie zdąży jej poruszyć. Czy rzeczywiście sędzią jest sędzia, który jest powoływany po raz pierwszy w formule z wadą prawną, która wynika z art. 179? Mówię o prezydencie i KRS. Trzecie pytanie. Czy Izba Dyscyplinarna, która orzeka jak sąd, choć sądem nie jest, wydaje decyzje, które wpływają na losy poszczególnych sędziów skarżących się w chwili obecnej m.in. do TSUE… Jakie mogą być losy tych orzeczeń, jakie mogą być ich konsekwencje? Pytam, bo patrzę na ich liczbę. Ostatnie pytanie związane jest z takim przekazem przedstawicieli rządu, że w Europie istnieją podobne rozwiązania. Ja chciałbym zapytać, czy w Unii Europejskiej są przypadki takich rozwiązań, jakie proponuje ta nowelizacja? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Razem będzie już 5… W takim razie bardzo proszę. Dziękuję, Panie Senatorze. Panie Prezesie, bardzo proszę o odpowiedzi.
Pan senator Rybicki pytał o model… Wczoraj padało sformułowanie, że Polska ma prawo do własnego modelu… Tak, już pamiętam. Czym się będzie charakteryzować ten model? Pytam, bo patrzę na całokształt wszystkich zmian ustrojowych w sądownictwie, w wymiarze sprawiedliwości etc. Już odpowiadam na pytanie. Chcę jeszcze tylko – dziękując panu senatorowi Zdrojewskiemu, że uszanował moją prośbę na tej płaszczyźnie, bo rzeczywiście przeciwko temu zaprotestował – powiedzieć, że będę odpowiadał na pytania wyłącznie na płaszczyźnie prawnej. Nie będę nawiązywał do żadnych aspektów politycznych. Chociaż jest to czasem bardzo trudne, postaram się przestrzegać tego rygoru. Zacznijmy, Panie Senatorze, od tego, że samo stwierdzenie, że każde z państw członkowskich ma prawo do kształtowania swojego modelu sądownictwa, to jest teza słuszna. Tak jest, każde z państw we własnym zakresie może kształtować model, ale pod jednym jedynym warunkiem, mianowicie takim, że ten model utrzyma się w uniwersalnych, przyjętych przez wspólnotę europejską kanonach wartości. To nie jest tak, że nie ma żadnego uniwersalnego modelu. Nie ma uniwersalnego modelu co do liczby instancji, co do szeregu innych rozwiązań technicznych. Była mowa w pewnym fragmencie debaty, jeśli dobrze pamiętam, wczoraj, o tym, że ministerstwo zamierza ewentualnie spłaszczyć strukturę sądów, przejść ze struktury trzyinstancyjnej na strukturę dwuinstancyjną. To wszystko dotyczy właśnie modelu, który państwo ma prawo sobie ukształtować. Tyle tylko, że wolno mu to czynić z nienaruszaniem podstawowych wartości, a do kanonów, na których oparta jest wspólnota nie gospodarcza, tylko wspólnota wartości państw Unii Europejskiej, należy m.in. niezależność sądów i niezawisłość sędziów. I jeżeli ten model byłby tak kształtowany, że tych wartości by nie naruszał, to oczywiście, mam taką nadzieję, sędziowie by nie protestowali. Pewnie i społeczeństwo, i państwo byście nie widzieli w tym niczego złego. Kiedy jednak te wartości są zagrożone, to wtedy wchodzimy w tę sferę, której, jak rozumiem, dotyczy pytanie pana senatora. Teraz już będę musiał być bardziej oględny w swoich sformułowaniach i powiem tak: w moim przekonaniu zbliżyliśmy się już niebezpiecznie do owej czerwonej linii, czerwonej granicy, która oznacza naruszenie tych wspomnianych wartości, czego świadectwem jest chociażby stanowisko Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 19 listopada ubiegłego roku – ja powołuję się tu na orzeczenie sądowe – a gdyby ta ustawa została uchwalona, to w mojej ocenie, i jestem o tym głęboko przekonany, tę czerwoną barierę byśmy przekroczyli, i to w bardzo niebezpieczny sposób. Jeżeli pan senator będzie jeszcze dopytywał o szczegóły, to będę starał się równie oględnie również w ich sprawie odpowiedzieć. Jeżeli pan senator Zdrojewski pozwoli, to zacznę od końca, bo tak sobie zapisałem te kwestie. Najpierw problem związany z tezą, że przecież nic się nie dzieje, bo przepisy o charakterze dyscyplinarnym, które są do ustawy wprowadzane, są podobne, a nawet – padają takie twierdzenia – w niektórych wypadkach wręcz zbieżne z rozwiązaniami znanymi z ustawodawstw innych krajów. Trzeba powiedzieć sobie jasno – ja to zasygnalizowałem we wstępnej części swojego wystąpienia zasadniczego – że nie jest istotne brzmienie przepisu, samo brzmienie. Istotne jest to, jak ten przepis w danych uwarunkowaniach kulturowych, w uwarunkowaniach prawnych określonego systemu prawnego jest odczytywany czy jak może być odczytywany, np. w związku z tym, w jakim okresie historycznym – wczoraj padło takie stwierdzenie – czy na jakim określonym etapie rozwoju został on sformułowany. On może się kompletnie nie sprawdzać w innych uwarunkowaniach, na innym etapie. Ale, co najistotniejsze, bardzo ważne jest to, jakim otoczeniem – prawnicy to nazywają otoczeniem normatywnym, czyli chodzi o cały zespół przepisów – jest on obudowany. Ja zaraz użyję konkretnego przykładu. Pan minister Kaleta bardzo często odwołuje się do art. 10 i do tłumaczenia, że ten art. 10 jest praktycznie wiernym odpowiednikiem… Zresztą pan minister zamieścił w tzw. mediach społecznościowych dokonane w ministerstwie tłumaczenie tego przepisu. I ja, proszę państwa, potwierdzam: to jest tłumaczenie wierne, wierne – tak trzeba to określić. Ja nawet, żeby przybliżyć to zagadnienie państwu nieprawnikom, zacytuję, jak to brzmi: „Sędziom zabrania się demonstrowania wrogości wobec zasady działania lub formy Rządu Republiki, jak również wszelkich wystąpień o charakterze politycznym”… Tylko że, Panie Ministrze, tam, w tym samym przepisie, dalej jest powiedziane tak: „niezgodnych z ograniczeniami związanymi z pełnioną przez nich funkcją”. I państwo byli informowani, o ile wiem, na spotkaniach różnego rodzaju zespołów, m.in. przez świetnego specjalistę, pana prof. Laurenta Pecha, o tym, w jakich uwarunkowaniach to funkcjonowało – wiemy, w którym roku ten przepis był we Francji uchwalany – i o tym, jak on dzisiaj funkcjonuje… albo w ogóle nie funkcjonuje, z uwagi na to… Jeszcze raz zacytuję końcówkę: „wystąpień o charakterze politycznym, niezgodnych z ograniczeniami związanymi z pełnioną przez nich funkcją”. No i tu jest istotne właśnie to, o czym państwo byli informowani: tam sędziowie mogą należeć do partii politycznych, do związków zawodowych etc., etc. Proszę państwa, ja też, jeżeli państwo mnie prywatnie zapytacie, absolutnie nie jestem zwolennikiem tego, żeby polski sędzia mógł należeć do partii politycznej. To nie chodzi o to, żebym ja chciał, żeby było tak jak we Francji, tylko ja państwu chcę unaocznić, jak to jest, że tam ten przepis nikogo nie razi i nie jest oceniany przez wspólnotę międzynarodową jako przepis zagrażający praworządności, a taki sam przepis, praktycznie kalka tamtego przepisu, może zagrażać praworządności w innym otoczeniu normatywnym. A jest poza wszelkim sporem, że trybunały międzynarodowe, zarówno trybunał luksemburski, jak i trybunał strasburski, nakazują badać to, co w naszym języku nazywamy praworządnością, a w języku społeczności międzynarodowej jest wyrażane takim szerokim terminem rule of law… że nakazują badać całokształt uwarunkowań, a nie treść każdego przepisu odrębnie. To po pierwsze. Po drugie, nakazują badać nie to, jaki jest tekst, ten rząd literek, tylko jaką normę w określonych warunkach jakie organy, np. czy zwykła kontrola sądowa… czy zwykłe sądy, czy wyłącznie sądy dyscyplinarne, mogą z tego rzędu literek wyprowadzać. Bo prawo, proszę państwa, to nie jest suchy tekst ustawy, prawo to nie są te literki zawarte w przepisach. Prawo to jest dopiero odkodowana norma prawna. I ostatnie porównanie. To jest, proszę państwa, trochę tak, że mamy jakiś klub piłkarski, w którym jest po prostu słaby gracz, gracz, który naprawdę może narobić dużo krzywdy na boisku, ale jak on gra w otoczeniu 10 solidnych, dobrych graczy, to my nie widzimy słabości tego gracza, on się, że tak powiem, utrzymuje w tej kadrze. Jednak jak my otoczymy tego gracza 10 takimi jak on, to istnieje straszne zagrożenie, że ta drużyna po prostu nie będzie dobrze grała. To tyle odnośnie do tych uwarunkowań co do niemożności takiego prostego przeklejania z systemu do systemu nawet równobrzmiących rozwiązań. Izba Dyscyplinarna – teoretyczne zagrożenia. Proszę państwa, przecież państwo możecie to wyczytać w pewnym zakresie samoistnie z orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 19 listopada ubiegłego roku, ale już w sposób zupełnie dosłowny z orzeczenia sądu, tzw. sądu odesłania, bo jak państwo wiecie, w wyniku tego pytania prejudycjalnego trybunał luksemburski nakazał Sądowi Najwyższemu zastosować tzw. test niezawisłości, bardzo ściśle określając kryteria, jak ten test ma być stosowany, i Sąd Najwyższy tego dokonał. No, doszedł do takiego przekonania, jakie zostało wyrażone w wyroku z 5 grudnia. Na marginesie chcę powiedzieć, bo nie wiem, czy do państwa ta wiadomość dotarła, że w dniu wczorajszym zapadły 2 kolejne orzeczenia, też wydane przez tzw. sąd odesłania, czyli izbę pracy Sądu Najwyższego, w związku z 2 kolejnymi pytaniami prejudycjalnymi, i oba te orzeczenia zmierzają dokładnie w tym samym kierunku, co orzeczenie z dnia 5 grudnia. I to są te niebezpieczeństwa, o które pan senator pyta. Ale istnieje kolejne zagrożenie. Istnieje zagrożenie… Ja nie chcę w najmniejszej mierze tego robić, bo nie jestem do tego upoważniony i nigdy jako prawnik tego nie czynię, gdyż szanuję dopiero orzeczenia, które zapadły. Ale nie możemy abstrahować od tego, że jest już w tej chwili złożona skarga, skarga Komisji Europejskiej, a nie pytanie prejudycjalne któregokolwiek z polskich sądów, dotycząca całego systemu tzw. postępowania dyscyplinarnego, czyli tego nie tylko związanego z samą Izbą Dyscyplinarną. No i, co więcej, że w związku z różnymi wydarzeniami z ostatnich dni… znów chyba nie potrzeba w tym miejscu nawiązywać do drobiazgów… 2 dni temu została zakomunikowana przez panią komisarz Jourovą informacja, że Komisja Europejska wystąpi o wydanie tzw. postanowienia zabezpieczającego, mającego polegać na tzw. zamrożeniu działania Izby Dyscyplinarnej. Oczywiście ja nie wiem, jak ten wniosek potraktuje TSUE, przyznaję, nie wiem. Ale jeżeli TSUE ten wniosek by uwzględniło, no to wtedy dopiero by powstał bardzo poważny problem. Ten problem polegałby nie tylko na tym, jak traktować ewentualną działalność tego organu mimo orzeczenia zabezpieczającego, tak to określmy – chociaż chcę wierzyć, że do tego nie dojdzie, bo chcę wierzyć, że każdy prawnik wie, że jak zapada orzeczenie, to to orzeczenie należy szanować. I jeżeli to orzeczenie byłoby szanowane, to wtedy problem jest mniejszy, gdyby nie było szanowane, to robi nam się naprawdę bardzo poważna historia. Co więcej, chodzi o to, jak to ewentualnie będzie rzutowało na orzeczenia, które już zapadły. W tej chwili byłoby to teoretyzowanie. Ale jeżeli pan senator sobie życzy, to znów, na płaszczyźnie czysto prawnej… Gdyby z tego wynikało, że TSUE uznaje, że tak powiem – a to wszystko będzie zależało od motywów orzeczenia TSUE – że powinny być wyciągane konsekwencje np. ze stwierdzenia, że to nie jest sąd w rozumieniu prawa Unii Europejskiej, również wstecz, to trzeba by było się wtedy zastanawiać nad jakąś procedurą tzw. wznowieniową w stosunku do tych orzeczeń. To są naprawdę bardzo poważne kłopoty i dlatego nazwałem to chaosem prawnym, bo wtedy byłby chaos prawny. Więcej mógłbym powiedzieć w momencie, kiedy będę znał np. treść orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Może jeszcze tylko jeden jedyny element z tym związany, mianowicie ten, że to orzeczenie, gdyby zapadło – to jest banał, to jest stara prawda, ale musimy tę prawdę powtarzać, bo to jest strasznie ważna prawda – będzie skierowane do wszystkich organów, nie tylko do władzy sądowniczej, która wtedy będzie musiała sobie z tym jakoś poradzić, ale również do władzy ustawodawczej i do władzy wykonawczej, i wtedy wszyscy staniemy… Mam nadzieję, że polscy prawnicy wtedy już naprawdę nie będą szukali jakichś dróg, no, powiedzenia, że nic się nie stało, może jeszcze jakoś to pociągniemy i może się tym na razie nie będziemy specjalnie przejmować, a zobaczymy, co będzie w przyszłości. Wtedy już nie ma co patrzeć, co będzie w przyszłości, bo każdy dzień może wtedy tylko, w mojej skromnej ocenie, pogarszać sytuację, również pod względem tzw. ilościowym. O art. 178 konstytucji pan senator pytał. Z mojego wystąpienia jasno wynikało, że tak, moim zdaniem jest tu zagrożenie, w paru wątkach w trakcie mojego wystąpienia taka teza się przecież przewijała. To chyba wszystkie pytania. Czy było jeszcze jakieś, przepraszam? Jeszcze sędzia, pierwsze powołanie a tryb jego powołania z tą wadą. Już, już, już. Proszę państwa, oczywiście, można powiedzieć w ten sposób: w ustawie my regulujemy – no, takie jest stwierdzenie – wyłącznie ustawową definicję sędziego, a tryb powołania to jest art. 179 konstytucji i w związku z tym to są dwa oddzielne, niekolidujące ze sobą byty. Tylko, proszę państwa, ja zadaję bardzo proste, logiczne, podstawowe pytanie: jak można zdefiniować kogoś – w tej chwili abstrahuję od tego, czy to ma być definicja sędziego, czy definicja jakiegoś innego funkcjonariusza – jeżeli się całkowicie abstrahuje od trybu jego powołania? Jeżeli w trybie powołania jest mowa o konieczności współdziałania 2 organów przy powołaniu danej osoby na stanowisko sędziego – bo ten związek jest dodatkowo immanentny, integralny, moglibyśmy jeszcze szeregu innych określeń i przymiotników użyć – to przecież z definicji nie może wynikać… A jak chodzi już o samą definicję, to ten drugi czynnik decydujący o prawidłowości trybu w ogóle nie jest brany pod uwagę. A więc naprawdę powstaje tak poważne pytanie, które… To jest kolejna wiadomość dla państwa, przecież już oficjalna. To znalazło się u fundamentów pytania prawnego, które w dniu wczorajszym skierowała do połączonych izb pierwsza prezes Sądu Najwyższego. Czyli to nie jest kwestia moich wątpliwości, to nie jest już w tej chwili kwestia wątpliwości kilku sądów, które wystąpiły z tzw. konkretnymi pytaniami prawnymi, w konkretnych sprawach odnosząc się do statusu sędziów, którzy co prawda, z pełnym szacunkiem dla pana prezydenta i prerogatywy pana prezydenta… Oni odebrali nominacje z rąk pana prezydenta, ale przeszli przez ten tryb, co do którego są podnoszone wątpliwości z uwagi na rozbieżną interpretacje art 187. Czyli wracamy do tego problemu, czy rządzą literki i nic nas więcej nie obchodzi, czy też liczy się wykładnia historyczna. Miejmy świadomość, że przecież z protokołów rozmów przy Okrągłym Stole i obrad komisji konstytucyjnej jednoznacznie wynika, że tak naprawdę funkcjonalnie, celowościowo chodziło o to – pomimo tego, że nie ma kropki nad „i” w przepisie art. 187 konstytucji – żeby ta tzw. sędziowska, czyli pozaurzędnicza część Krajowej Rady Sądownictwa składała się nie tylko z sędziów i była nie tylko emanacją tego, że… No właśnie, to jest ten dodatkowy czynnik, już nie konstytucyjny, tylko na gruncie zwykłej ustawy. Jakaś grupka sędziów złożyła podpisy – nie wiemy, jaka grupa i jakie podpisy – pod tzw. listami poparcia, ale od tego nawet w tej chwili abstrahuję. Czy w ogóle nie chodzi o to, żeby nadto ta grupa była wybierana przez sędziów, a nie przez czynnik – no, nie chcę w tej chwili mówić „polityczny”, chociaż ciśnie się to na usta – pochodzący z innej władzy, z władzy ustawodawczej? Czy to właśnie nie narusza trójpodziału władzy? Ja chcę nadal wierzyć, że to była nieprecyzyjnie wyrażona myśl, chcę w to wierzyć, ale w dniu wczorajszym pan minister powiedział o tych naszych sędziach i o tych waszych, których będziecie powoływać, jak wy dojdziecie do władzy. Proszę państwa, dla mnie jako sędziego, niezależnie od tego, kto by to powiedział… Gdyby ktokolwiek z państwa, z opozycji, z jakiejkolwiek innej partii politycznej, taką samą myśl wyraził, dla mnie byłoby to równie dramatyczne. Ja nie chcę, po prostu nie chcę rozumować w takich kategoriach, że mamy czy będziemy mieli w Polsce waszych i naszych sędziów. To jest dla sądownictwa największy dramat, jaki się może zdarzyć. I to jest odpowiedź na pana pytanie, z taką mocną kropką nad „i”, Panie Senatorze. Już kropka, tak? Tak, dziękuję bardzo.
Dobrze, dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Prezesie, Panie Sędzio! Ja mam pytanie dotyczącej tej wartości największej, która miała lec u podstaw zmiany całego systemu wymiaru sprawiedliwości i którą w 2015 r. tak mocno podkreślano. Chodzi o zwykłego obywatela, o zwiększenie jego bezpieczeństwa, o zwiększenie jego ochrony, o to, że czas rozpatrywania spraw miał się skrócić. Pytam o to, czy te działania, które miały miejsce w ciągu tych kliku lat… Myślę tutaj – i muszę to powiedzieć – o upolitycznieniu Trybunału Konstytucyjnego, upolitycznieniu Krajowej Rady Sądownictwa, upolitycznieniu prokuratury, a na końcu, choć wiem, że to nie jest koniec całego tego cyklu, o tej ustawie represyjnej. Czy te działania w jakikolwiek sposób i chociaż przez moment rzeczywiście wynikały z troski, prawdziwej troski o zwykłego obywatela, o zwykłego człowieka? Czy te postępowania rzeczywiście się skróciły, czy koszty w jakiś sposób zostały obniżone? Bo takie były założenia zmian całego tego system, które w 2015 r. przez ministerstwo zaczęły być procedowane i związku z którymi w tej sytuacji w tej chwili jesteśmy. I drugie pytanie. Czy rzeczywiście przed rokiem 2018 nie było żadnego mechanizmu, który w jakikolwiek sposób oceniałby czy dyscyplinował sędziów? Czy rzeczywiście dopiero te przepisy, te represyjne przepisy to zmienią i rzeczywiście to w tej chwili się dopiero stanie? Bardzo proszę o odpowiedzi na te pytania. Pani Senator…
Czy pan sędzia decyduje się w tej chwili… A, przepraszam. Tak? Bardzo proszę. Tak chyba będzie łatwiej, Panie Marszałku. Proszę uprzejmie.
Zacznę od drugiego pytania, bo wszyscy je bardziej mamy w pamięci. Proszę państwa, no naprawdę… Teza, że przed 2018 r. sędziowie byli całkowicie bezkarni, dla wszystkich tych, którzy znają realia działania polskiego sądownictwa, znają realia ustawowe, rozwiązania normatywne, jest… Nie chcę używać mocnych słów, ale naprawdę oderwana od rzeczywistości, tak to określmy. Po pierwsze, oczywiście, że była odpowiedzialność dyscyplinarna. Jak trzeba było, to – w mojej ocenie – surowa, a jak chodziło o drobniejsze przewinienia dyscyplinarne, to łagodniejsza. To wcale nie znaczy – chcę to od razu zaznaczyć – że ja osobiście zgadzam się z wszystkimi orzeczeniami, które w tamtym okresie zapadały, tak samo jak nie zgadzam się z niektórymi orzeczeniami, które wydaje Izba Dyscyplinarna, ta, która została uznana za sąd niespełniający warunków regulacji europejskich. Z niektórymi orzeczeniami tej izby nie wchodziłbym w polemikę, absolutnie. Proszę państwa, oczywiście, że zdarzały się również w przeszłości… Ale jestem równie mocno przekonany, że zdarzałyby się w przyszłości, gdyby Izba Dyscyplinarna nadal działała w takim samym, nienaruszonym statusie, jak działała dotąd, orzeczenia całkowicie nietrafione. Powiem państwu, proszę bardzo… Wczoraj był przywoływany na tej sali przykład owego sędziego, który nie tyle uniknął odpowiedzialności w ogóle, co uniknął jednej jedynej, która również w moim przekonaniu była odpowiedzialnością zasadną, a mianowicie złożenia z urzędu za to, że dopuścił się kradzieży. Ja mogę państwu powiedzieć, jakie były losy tej sprawy. Te wszystkie orzeczenia są publikowane, co roku były wydawane roczniki. To jest publicznie dostępne w bibliotece, można było kupić w księgarniach roczniki wszystkich orzeczeń najwyższego sądu dyscyplinarnego, który działał w specjalnie wydzielonym Wydziale VI, dyscyplinarnym, przy Izbie Karnej Sądu Najwyższego. I znam m.in. tamto orzeczenie. Sąd pierwszej instancji wydalił tego sędziego, Sąd Najwyższy – w moim głębokim przekonaniu niesłusznie – zmienił wyrok i wymierzył niezwykle surową karę grzywny, jeśli dobrze pamiętam, przekraczającą co najmniej kilkadziesiąt razy czy, nie chcę przesadzić, może nawet kilkaset razy dolegliwość majątkową, która by spotkała szeregowego obywatela. Uzasadnił to tak, że jednak aż usunięcie z urzędu przeczyłoby zasadzie równości wobec prawa, skoro… No, tam chodziło o wykroczenie, to z uwagi na wartość tego przedmiotu. I że w związku z tym wystarczy wymierzyć tak niezwykle surową, o wiele surowszą niż w przypadku zwykłego obywatela, karę majątkową. Ja oczywiście uważam, że niesłusznie, bo nawet jak sędzia dokona zaboru 10 zł, to nie powinien być sędzią. Proszę państwa, ja nie chcę tego wątku rozwijać, bo dla mnie jest to tak oczywiste jak… Tylko, proszę państwa, wypadków jednostkowych… A jakbyście państwo przestudiowali te zbiory orzeczeń, tobyście państwo zobaczyli, że jest jedno takie orzeczenie. A czy to znaczy, że teraz się takie orzeczenia nie zdarzają? Ja np. byłem zbulwersowany jednym z orzeczeń wydanym już w tym ostatnim okresie, w okresie dobrych sądów dyscyplinarnych, że tak to określę, mianowicie orzeczeniem wymierzającym stosunkowo łagodną karę za umyślne… Jeśli dobrze pamiętam, dotyczyło to prokuratora, pewnie pan minister będzie pamiętał lepiej ode mnie. Chodziło o karę za tzw. drinking and driving. Ale to jest przestępstwo umyślne. Nie za nieumyślny wypadek drogowy, bo to nie o to chodzi, tutaj jest naprawdę problem, bo to często może w ogóle nie być występek dyscyplinarny. Ale przecież prowadzenia w stanie nietrzeźwości dopuszczamy się umyślnie. No i nie zapadła kara wydalenia, złożenia z urzędu. A ja sam wydałem orzeczenie, proszę państwa, kilka lat temu, w którym stwierdziłem, że jeżeli sędzia dopuści się, orzekając… Bo my wszyscy orzekaliśmy, sędziowie karni, w sprawach dyscyplinarnych. Zresztą zaraz o tym powiem, bo bardzo ważne jest też to, w jaki sposób były wyznaczane składy. Wydałem orzeczenie, z którego jednoznacznie wynikało – i ono zostało opublikowane nie tylko w tym zbiorze, ale także w oficjalnym zbiorze, który wydaje Sąd Najwyższy, uznając pewne orzeczenia za wiodące, za kamienie milowe orzecznictwa – że sędzia, który dopuści się występku umyślnego, powinien być karany złożeniem z urzędu. No i co? No, tej izbie też się zdarzają tego typu orzeczenia odbiegające od tego typu tez, dla mnie oczywistych, tylko że ja z tego nie wyprowadzam żadnych kategorycznych wniosków, bo jednostkowe wypadki nie mogą upoważniać do uogólnień, że w ogóle nie było odpowiedzialności. Proszę państwa, a może państwa zainteresuje to, jak były wyznaczane składy. Otóż składy do każdej sprawy dyscyplinarnej sędziego były wyznaczane za pomocą żelaznej reguły losowości. Jeden jedyny warunek był taki, że z uwagi na znajomość procedur musi przewodniczyć sędzia karnista – i był w związku z tym odrębnie losowany – ale pozostali byli losowani z całego Sądu Najwyższego: i z Izby Cywilnej, i z Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, i z Izby Karnej. Ja uważam, że taka zasada losowości w o wiele większym stopniu zapewniała coś, co moglibyśmy nazwać takim… no, naprawdę niezamykaniem się w ciasnym kręgu, tak to określmy, np. 10 wybranych, którzy powinni dostąpić tego najwyższego stopnia zaufania i którzy jako jedyni byliby w stanie wydawać prawidłowe wyroki w postępowaniach dyscyplinarnych. Można byłoby ten wątek, Pani Senator, kontynuować, ale myślę, że otrzymała pani odpowiedź na swoje pytanie. Można również, proszę państwa, zerknąć do statystyk i sprawdzić – przecież te statystyki są prowadzone – ile było np. kar najsurowszych, ile było kar innego rodzaju. Można również, proszę państwa, zerknąć do statystyk, przecież są prowadzone statystyki: np. ile było kar najsurowszych, ile było kar innego rodzaju. Wreszcie można zerknąć również do statystyk, czy były orzeczenia, a jeśli tak, to jakich występków dyscyplinarnych dotyczyły, jednocześnie połączonych z wypełnieniem ustawowych znamion przestępstwa tym samym czynem, które uchylały immunitet sędziowski. Proszę państwa, przecież to jest jawna nieprawda, że sędziowie nie odpowiadali karnie. Odpowiadali karnie. Uchylano immunitety. A teraz się opowiada o tym w ten sposób, jakby do 2018 r. w ogóle nie istniała odpowiedzialność dyscyplinarna sędziów. Ja myślę, że bardzo ciekawe byłyby – i mam nadzieję, że kiedyś zostaną zrobione – badania statystyczne pokazujące strukturę skazań i strukturę kar orzekanych w określonych przedziałach czasowych. O, tak to określmy. Drugie pytanie dotyczyło… Dotyczyło zwykłego obywatela i tych wszystkich zmian, w jakim stopniu miałyby naprawić jego bezpieczeństwo, ochronę… To jest pytanie rzeka. Pani Senator, to jest pytanie rzeka. Oczywiście… To znów nie jest moja opinia, to można po prostu wyczytać ze statystyk, nawet ze statystyk Ministerstwa Sprawiedliwości. To, jak kształtuje się okres… W slangu prawniczym nazywamy to zaległością, odkładalnością z roku na rok. Wczoraj na tej sali nawiązano tylko do jednej, jedynej kategorii spraw. Ja nie przeczę, być może w tej jednej kategorii spraw, która została podana za przykład, rzeczywiście coś drgnęło i zmierza w lepszym kierunku. No, ale jest cała gama innych spraw, proszę państwa, w związku z którymi – tak wynika z oficjalnych statystyk ministerstwa i mam nadzieję, że nikt tutaj nie zaprzeczy, bo liczby nie kłamią – zaległości po prostu urosły. Czyli nic nie ruszyło do przodu, tylko mamy do czynienia z jeszcze gorszą sytuacją. Nie odpowiem pani na pytanie z bardzo oczywistej przyczyny, mianowicie nie jestem psychologiem, który wkracza w umysły innych osób. Czy te wszystkie posunięcia dokonywane na przestrzeni ostatnich lat były dokonywane z dobrą, czy ze złą wolą? Ja cały czas mówię: zawsze przyjmuję działanie z dobrą wolą, co wcale nie znaczy, że działania z dobrą wolą przynoszą dobre rezultaty. Czasem działa się z najlepszą wolą, a rezultaty są fatalne. Notabene czasem jest tak, że działa się ze złą wolą, a akurat trafi się dobry rezultat, co niewątpliwie rzadziej się zdarza. Ja nie chcę zakładać złej woli, ale chcę stwierdzić, że to nie były dobre 4 lata dla sądownictwa. Sięgnę do przykładu, który jest mi najbliższy. Jak mówię, ja się nie znam np. na komornikach, nie znam się na postępowaniach w zakresie nieruchomości itd., ale uważam, że po tych 45 latach pracy trochę się znam na sprawach karnych, procedurze karnej. Przykładowo, proszę państwa, jak mogło przynieść dobre rezultaty takie oto działanie, w ramach którego na przestrzeni tylko ostatnich lat – tylko tego jednego przykładu użyję, ale on jest bardzo znamienny, może państwu unaoczni, w czym tkwi problem – na przestrzeni ostatnich lat dokonano tak naprawdę już 4 zupełnie fundamentalnych nowelizacji w zakresie procedury karnej. Ale nie takich drobnych, np. takiego typu, że w zakresie jakiegoś tam jednego przepisu trzeba dostosować przepisy prawa polskiego do incydentalnie normującego jakąś jedną sprawą orzeczenia trybunału strasburskiego, nie. Chodziło o pewne fundamenty, na których jest umocowana procedura karna. Pierwsza taka wielka reforma, której twórcy mieli nadzieję, że jej skutkiem będzie przyspieszenie postępowań, czyli to, na czym nam wszystkim zależy, i że jednocześnie będzie to połączone z wieloma innymi dobrymi rezultatami, jak np. zmniejszenie – to też się wiąże z przyspieszeniem – liczby spraw uchylanych do ponownego rozpoznania, czyli z tzw. szerszym orzekaniem w formie reformatoryjnej, czyli tej końcowej, przez sądy odwoławcze, a nie wydawaniem wyroków o charakterze kasatoryjnym i przekazywaniem sprawy do ponownego rozpoznania, to była reforma z 2013 r., nad którą pracowano bardzo długo; vacatio legis też było bardzo długie. Ta nowelizacja weszła w życie 1 września 2015 r. Pracowało nad tą nowelizacją naprawdę, proszę państwa, mnóstwo umysłów prawniczych, nie tylko zgrupowanych w Komisji Kodyfikacyjnej Praw Karnego, ale również zapraszanych w charakterze konsultantów, ekspertów. Reforma wystartowała i, proszę państwa, no, nie daliśmy… nie zdołaliśmy poznać jej rezultatów, bo nie mogliśmy poznać jej rezultatów, gdyż pozwolono jej działać – niech obliczę – niecałe pół roku. W marcu 2016 r. nastąpiła kolejna bardzo głęboka nowelizacja procedury karnej odwracająca rozwiązania przewidziane w tamtej reformie, przeprowadzana w sumie pod takimi samymi hasłami. No bo my wiemy lepiej, prawda? Ja nie wiem, być może ci, którzy się decydowali na tę kolejną reformę, byli głęboko przekonani, że wiedzą lepiej, tylko warto byłoby dać się sprawdzić tamtej, jeszcze chwilę zaczekać, nie być takim niecierpliwym. Od tego 2016 r. mieliśmy jeszcze 2 nowelizacje, już nie tak głębokie, to przyznam, nie tak fundamentalne, ale również obejmujące olbrzymie partie kodeksu postępowania karnego. Ja w tej chwili, proszę państwa, nie chcę przesądzać – jestem od tego jak najdalszy – czy tamta była dobra, czy ta kolejna była gorsza, czy ta kolejna była lepsza, czy te 2 następne były gorsze, czy lepsze. Chcę powiedzieć jedno: proszę państwa, jak się takie instrumenty daje sędziom do ręki, to się potwornie komplikuje życie. Po pierwsze, sędziom, bo na dodatek wszystkie zmiany były opatrzone w bardzo zawikłane, trudne, skomplikowane tzw. przepisy międzyczasowe, intertemporalne, czyli dotyczące działania w czasie, tego, jakie kwestie procesowe mają być rozpatrywane według starej procedury, a jakie według nowej i w stosunku do jakiej grupy spraw. Sędziowie, proszę państwa, chodzili w pewnym momencie, i jeszcze w tej chwili chodzą, z 4 różnymi kodeksami, no, w takim sensie, że jest to ten sam kodeks postępowania karnego, ale mają do czynienia z 3 fundamentalnie innymi stanami normatywnymi. Co więcej, na dodatek w jednej i tej samej sprawie w stosunku do niektórych zagadnień normowanych w kodeksie postępowania karnego mają np. stosować ustawę starą, w stosunku do innych nową, a w stosunku do jeszcze innych tzw. ustawę epizodyczną, czyli środkową. Dlaczego? No bo w zakresie tzw. dynamiki procesu – ci z państwa, którzy są adwokatami, a przecież widzę adwokatów na tej sali, wiedzą, co to znaczy dynamika procesu – przewidziano inne przepisy intertemporalne, a w stosunku do tzw. statyki procesu przewidziano odmienne przepisy intertemporalne. Proszę państwa, to po pierwsze, nie mogło usprawniać postępowań, wręcz przeciwnie. Po drugie, nie mogło to ułatwić pracy sędziom, tylko im potwornie tę pracę komplikowało, ale co więcej – no, zostawmy tych sędziów, trudno, to jest ich zawód, za to państwo płaci sędziom i niech się trudzą – społeczeństwu to komplikowało życie, bo to się odbija na podsądnych. Jeżeli przez to, że sędzia naprawdę musi najpierw przez wiele godzin się zastanawiać, którą z norm prawnych z uwagi na te rozwiązania tzw. międzyczasowe ma zastosować… On mógłby ten cały czas poświęcić na skupienie się na istocie sporu, na rozstrzygnięciu nie czysto formalnym, tylko na zmierzaniu już ku rozstrzygnięciu merytorycznemu. No i m.in. na tym problemy polegają. To była ta codzienna rzeczywistość. Usłyszałem ostatnio – nie znam się na tym, powiedziałem, nie znam się, ale wczoraj się dowiedziałem, na tej sali się dowiedziałem – że z kolei w procedurze cywilnej nagle się okazało, że koszty prowadzenia spraw dla obywatela, zamiast ulegać zminimalizowaniu, są podwyższane. No, nie wiem, czy to jest dobry kierunek. Nie chcę się w tej mierze wypowiadać, bo na procedurze cywilnej się nie znam, ale na karnej się znam i dlatego zameldowałem państwu to, co przed chwilą zameldowałem.
Dziękuję bardzo. O pytanie proszę pana senatora Kazimierza Kleinę.
Panie Marszałku! Panie Prezesie! Ja chciałbym także iść tym tropem, o którym mówiła pani senator, czyli tropem praw obywateli i ewentualnych zagrożeń, jeżeli mogłyby z tego wynikać. Wydaje mi się, że moje pytanie jest prostsze niż wcześniej zadawane, ponieważ dotyczy konkretnego zapisu w nowelizowanej ustawie o Sądzie Najwyższym. Chciałbym wrócić do art. 1 tej nowelizowanej ustawy, do zmiany nr 19. Tam po art. 42 dodaje się art. 42a w określonym brzmieniu. Art. 42a §1: w ramach działalności sądów niedopuszczalne jest kwestionowanie umocowania sądów i trybunałów, konstytucyjnych organów państwowych oraz organów kontroli i ochrony państwa. Ważniejszy z punktu widzenia mojego pytania jest §2: niedopuszczalne jest ustalanie lub ocena przez sąd powszechny lub inny organ władzy zgodności z prawem powołania sędziego ani wynikającego z tego powołania uprawnienia do wykonywania zadania z zakresu wymiaru sprawiedliwości. I w tym kontekście pojawia się pytanie: jak mają się zachować sądy, do których zostanie złożony przez strony wniosek o wyłączenie konkretnego sędziego? Strona ma prawo złożyć taki wniosek i może go dowolnie motywować, pod warunkiem, że wykaże, że w jej ocenie taki sędzia w związku z podaną motywacją nie powinien orzekać w jego sprawie. I teraz pytanie: czy rozpoznając taki wniosek, skład sędziowski, bez względu na to, czy uzna go za zasadny, czy nie, nie będzie musiał ocenić zgodności z prawem powołania tego sędziego? Jeśli strona zarzuci taką niezgodność, ale wniosek będzie formalnie poprawny, to sąd będzie musiał ocenić, czy wniosek jest uzasadniony, czy nie, i choćby uznał, że nie jest uzasadniony, będzie musiał wypowiedzieć się w tej sprawie, w sprawie zgodności z prawem powołania sędziego. Ta sytuacja wydaje się trochę absurdalna, prawda? Jak tu powinien się… To dotyczy wprost prawa występującego po stronie oskarżonego czy strony w rozprawie. Jak powinien zachować się sąd, mając na uwadze ten nowy zapis?
Proszę bardzo, Panie Prezesie.
Panie Senatorze, zacznę od tego, że to nie tylko kwestia oskarżonego czy sprawy karnej, bo to jest przepis, który będzie dotyczył wszystkich spraw. To jest bardzo ważne zastrzeżenie. To jedno. Druga rzecz to taka, że nie będzie to dotyczyło wszystkich wniosków o wyłączenie, bo wnioski o wyłączenie mogą być oparte na różnych podstawach, również takich podstawach, których ta ustawa nie chciała niejako inaczej widzieć, więc np. mogą być oparte na tym, że – tak z pamięci przywołuję – sędzia był świadkiem czynu, może to być szereg innych okoliczności. To będzie dotyczyło tych sytuacji – zresztą już z pana wywodu wynikało, że pan takie założenie przyjmuje – które wiążą się z owym kwestionowaniem prawidłowości powołania sędziego do wykonywania zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości. Chcę stwierdzić 2 rzeczy. Pierwsza jest taka, że w moim przekonaniu to jest przepis również integralnie związany z tymi 4 przepisami, które nazywałem zwornikowymi, czyli tym art. 55 ust. 5 prawa o ustroju sądów powszechnych w nowym brzmieniu, art. 29 ustawy o Sądzie Najwyższym w nowym brzmieniu i tymi pozostałymi, formułującymi tzw. ustawową definicję sędziego. To jest przepis, który ma zapobiegać… Proszę państwa, to nie ja tak myślę. Przecież takie deklaracje są jasno na tej sali składane w toku tej debaty, no nie mamy co tego ukrywać. Ma to zapobiegać możliwości badania po wejściu w życie tej ustawy przede wszystkim legitymacji sędziów nominowanych przez nową KRS. Tak to należy odczytywać. Ja tak to odczytuję. Ale przy okazji, i tego ustawodawca też nie przewidział, wbrew temu, co słyszeliśmy, wbrew deklaracjom przedstawicieli ministerstwa – w moim przekonaniu, ja tak to widzę – ustawa obejmuje niestety również inne sytuacje. Ja podam państwu tylko jeden, jedyny przykład, ale takich przykładów można sobie wyobrazić wiele. Nie tak dawno, w zeszłym roku został wydany w Izbie Karnej wyrok, który stwierdza, że osoba, która formalnie została wybrana przez radę gminy na ławnika wbrew zakazom określonym w art. 159 §1 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych jest osobą nieuprawnioną do orzekania w rozumieniu art. 439 §1 pkt 1 k.p.k. Chodziło o taką sytuację, kiedy w sprawie wykroczeniowej – niby drobna sprawa, o wykroczenie – był ławnikiem i orzekał, był w składzie orzekającym, który wydał orzeczenie, zastępca komendanta Straży Miejskiej, czyli straży mającej się zajmować m.in. takimi rodzajami występków jak ten, za który został skazany oskarżony. I Sąd Najwyższy powiedział: nie, tak być nie może. Okazuje się – ja to naprawdę bardzo uważnie analizowałem – że taki przypadek też niestety jest objęty tymi zakazami, o których mowa w uchwalonej przez Sejm ustawie. Nie wolno byłoby tego zbadać. A przecież jaka logiczna myśl jest zawarta… Przytoczę tylko jedno zdanie z uzasadnienia wspomnianego orzeczenia: „W przypadku łączenia stanowiska związanego ze ściganiem przestępstw i wykroczeń z funkcją ławnika mamy do czynienia z wynikającym z art. 159 § 1 pkt 3 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych zakazem incompatibilitas” – chodzi tu o tzw. niedopuszczalność połączenia stanowisk, niedopuszczalność połączenia funkcji. I dalej: „Wynika to z konieczności wyeliminowania ze sprawowania wymiaru sprawiedliwości osób zajmujących się zawodowo zagadnieniami ochrony prawnej”. No, proszę zobaczyć, co jest zapisane w ustawie, która została uchwalona. Właśnie tego też nie wolno byłoby sądowi zbadać. Jestem o tym najgłębiej przekonany. Bo gdyby zbadał, toby naruszył zakaz ustanowiony w tej ustawie i naraził się na bardzo surową odpowiedzialność. Dobrze, że wyrok jest z lipca ubiegłego… nawet z 2018 r. Czy naprawdę chcemy wyeliminować również tego typu wypadki? No, one zostały, przepraszam za określenie, zaabsorbowane przez ten zakaz, który został ustanowiony. I pytanie finalne: co powinien zrobić sąd? Panie Senatorze, w myśl tej ustawy, która została uchwalona, ten sąd nie miałby do zrobienia nic innego, tylko miałby obowiązek, gdyby taki wniosek został złożony, niezależnie od tego, czy byłby to wniosek incydentalny, w toku postępowania pierwszoinstancyjnego czy drugoinstancyjnego, czy też byłaby to kwestia kontroli już w toku postępowania odwoławczego, czy nawet kasacyjnego, przez Sąd Najwyższy, tylko inną izbę… Nie pozostałoby tym wszystkim sądom nic innego, jak tylko zapakować akta w kopertę albo w paczkę – a mogą to być czasem akta 100-tomowe, wtedy trzeba wynajmować odpowiedni środek lokomocji – i zawieźć je do Warszawy, do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Bo zgodnie z tą uchwaloną ustawą, nad którą państwo deliberujecie, wszystkie sprawy tego typu wniosków ma prawo rozstrzygać – ja o tym mówiłem – wyłącznie Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która tym samym staje się, jak to skonstatowałem, sądem sui generis, sądem przeznaczonym do specjalnych poruczeń, sądem wyjątkowym. No, taka jest konsekwencja, oczywiście jeżeli sąd chciałby w sposób żelazny… A sądy powinny przestrzegać ustaw, prawda? Dziękuję bardzo. Panie Prezesie… To chyba jedyne pytanie. Jedyne. Tak, było jedno. To już koniec, Panie Prezesie? Tak. Skończyłem, Panie Marszałku.
Dziękuję bardzo. Następne pytanie zadaje pan senator Krzysztof Brejza. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Panie Prezesie, pani senator, wcześniej posłanka, pani Kołacz-Leszczyńska, poruszyła już sprawę wydłużenia postępowań. Według danych stowarzyszenia „Iustitia” w roku 2019 odnotowano wzrost średniej długości postępowania sądowego o 50% w stosunku do długości z roku 2015. Nawet według danych ministerstwa dotyczących lat 2014–2019 to jest 1,3 miesiąca. Czyli sprawy w pierwszej instancji trwają dłuższej. Postępowania sądowe są też droższe. Wprowadzono np. nową opłatę za wniosek o uzasadnienie wyroku, postanowienia. To jest 100 zł. Tego wcześniej nie było. Opłata. Tak. W sprawach rodzinnych, w sprawach o zapłatę wprowadzono stałą stawkę, która w praktyce oznacza wyższe koszty dla obywateli. Ja mam pytanie dotyczące długości spraw. Czy pan dostrzega chociaż jeden przepis w tej ustawie, który doprowadzi do skrócenia terminu postępowań sądowych, ich przyśpieszenia, usprawnienia? To pierwsza rzecz. Druga rzecz. Dużo było wczoraj mówione o modelu. Wybrzmiało tu dużo słów pana ministra Ziobry, słów goryczy i krytyki. Sformułował on pojęcie kasty. Czy to nie jest jednak tak, że system wolnych sądów w Polsce przez lata budowany był w oparciu o założenia „Solidarności”? Mówię o deklaracjach „Solidarności” z roku 1980, pracowników NSZZ „Solidarność”, która wzywała do wprowadzenia zasady niezawisłości sędziowskiej, do tego, by prezesi sądów byli wybierani przez środowisko sędziowskie, by stworzyć samorząd sędziowski, by o obsadzie stanowisk sędziowskich decydowali sędziowie. Czy model z roku 1989 był realizacją postanowień NSZZ „Solidarność”? Czy regulacje wprowadzane w ostatnich latach, na czele z proponowanymi w tej ustawie, odchodzą od postulatów „Solidarności”? Wrócę jeszcze do 2001 r., kiedy tworzony był projekt ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Czy ten projekt ustawy wprowadzał samorząd sędziowski, czy projekt ugruntowywał ustawowo funkcjonowanie samorządu sędziowskiego? Czy prawdą jest, że w tamtym czasie w pracach Ministerstwa Sprawiedliwości brał udział obecny tu wczoraj pan minister Ziobro?
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Prezesie.
Zacznę od ostatniego pytania. Panie Senatorze, nie mogę zaspokoić pana ciekawości, bo tego nie wiem. A jak nie wiem, to mówię, że nie wiem. Teraz wracam do początku. Pierwsze pytanie brzmiało tak: czy w tej ustawie jest chociaż jeden przepis przyśpieszający, usprawniający postępowania? W tej ustawie ja takiego przepisu nie dostrzegam. Może jestem krótkowzroczny, ale moja opinia jest taka, że nie ma takiego przepisu. Co więcej, jest np. uwarunkowanie, o którym przed chwilą mówiłem i które grozi dysfunkcjonalnością, przedłużaniem postępowań, kiedy to w związku z rozstrzyganiem tych wszystkich wniosków, o które pytał poprzedni z panów senatorów, będzie trzeba przesyłać akta z całej Polski do Warszawy i trzeba będzie niejako ustawiać je w kolejce do rozpoznania w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, a potem odsyłać w teren. To się jakoś łączy z pytaniem pani senator. Gdyby pan zapytał, czy ja w ogóle dostrzegam w ustawach, które w międzyczasie zostały uchwalone, przepisy o charakterze usprawniającym, to jako prawnik musiałbym rzetelnie odpowiedzieć, że w niektórych aspektach dostrzegam takie przepisy. Dostrzegam przepisy dotyczące utrzymania modelu wprowadzonego w ustawie, a nawet, powiedziałbym, rozszerzenia tego modelu, w marcu 2016 r. Mówię o rozszerzeniu modelu orzekania w sposób reformatoryjny, a nie kasatoryjny. Mówię o procedurze karnej, bo na tej się znam. Dostrzegam możliwości usprawnienia. Tyle tylko, że widząc jednocześnie dramatyczne zagrożenie – a czasem musi być balans pomiędzy skutkiem, który chce się osiągnąć, a tym, co się niestety przez to utraci – we wprowadzonym w ostatnim czasie nowym brzmieniu art. 378 k.p.k… To jest taki przepis, który pozwala sądom prowadzić postępowanie pod nieobecność oskarżonego i jego obrońcy, a nawet, uwaga… Oczywiście nie wprowadza takiego obowiązku, ale wprowadza możliwość prowadzenia tych postępowań nawet wtedy, gdy oskarżony nie jest prawidłowo zawiadomiony o terminie rozprawy. Proszę państwa, to oczywiście może usprawnić postępowanie, może utrudnić tzw. działania obstrukcyjne ze strony oskarżonych – tak, ja to muszę bardzo lojalnie przyznać. Ale, z drugiej strony, Panie Senatorze, Panie Mecenasie… Przepraszam, ja powinienem się zwracać do wszystkich państwa, ale spostrzegłem fachowca, więc… Z drugiej strony, proszę państwa, niesie to za sobą olbrzymie zagrożenia, bo ten przepis tak osłabia gwarancje procesowe oskarżonego… Sędzia, który będzie sobie chciał bardzo ułatwiać robotę, a, krótko mówiąc, są różni sędziowie, są znakomici, dobrzy, średni i źli, tacy, którzy… I ten zły sędzia, jak dostanie do ręki taki instrument, to będzie go sobie stosował w każdej sprawie, powie: a tam, nieważne, czy powiadomiony, czy niepowiadomiony, jedziemy, będę miał sprawę załatwioną. Proszę państwa, to jest dramatyczne osłabienie gwarancji procesowych oskarżonego. Ja muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o ten balans, to widzę o wiele więcej minusów tego rozwiązania niż usprawnień, które z niego płyną. To wszystko. Dziękuję bardzo, Panie Prezesie… Jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku, przepraszam najmocniej, o model „Solidarności”, czyli utworzenie… Oczywiście, tak, ja… Bardzo proszę. Panie Senatorze, na to pytanie panu nie odpowiem, dlatego że mówiłem, iż będę się trzymał założenia, iż rozmawiam z państwem o kwestiach prawnych. A tę kwestię uznaję za kwestię polityczną. Absolutnie rozumiem.
Tak, o kwestiach prawnych. A ja chcę wszystkim państwu przypomnieć, że jesteśmy na etapie, kiedy zadajemy pytania trwające nie dłużej niż minutę i te pytania muszą być – odpowiedź również, Panie Prezesie, tak sobie to wyobrażam – związane z omawianym punktem porządku obrad. A więc rozmawiajmy o tej ustawie. Bardzo proszę, pytanie zadaje… Przepraszam, jeśli… Nie, nie, ja kieruję tę uwagę bardziej do państwa senatorów niż do pana prezesa. Pan senator Kazimierz Ujazdowski. Bardzo proszę.
Pani Prezesie, mam pytanie co do bardzo konkretnej… Mikrofon… Teraz dobrze? Słychać. Bardzo proszę, Panie Senatorze. …Do konkretnego fragmentu wypowiedzi pana prezesa, bo chciałbym, żeby Wysoka Izba miała definitywną wiedzę w tym zakresie i żeby była klarowność co do pana odpowiedzi. Pan prezes powiada: procedura cywilna, karna, administracyjna… Wojskowa. Tak. Procedury, które wielcy interpretatorzy systemów prawnych traktowali jako porękę naszej wolności przed sądem, pozwalają na postawienie kwestii właściwej obsady sądów, w szerokim tego słowa znaczeniu, tzn. także na badanie legalności powołania sędziego. Taki jest stan prawny. Jak rozumiem, mamy do czynienia z sytuacją, że chwilę po uchwaleniu tej ustawy dojdzie do unicestwienia części tych praw. One nie przysługują sędziom, tylko przysługują stronom w procesie. To strony w procesie, a także organizacje społeczne, które mogą skutecznie przystąpić do postępowań cywilnych czy postępowań o znaczeniu społecznym, mogą postawić te kwestie, te wnioski, korzystając w praw proceduralnych. Ale one będą w istocie unicestwione przez regulacje tej ustawy, dlatego że będzie rygor niepodejmowania tych wniosków przez sąd. A więc mamy do czynienia z unicestwieniem prawa, które przysługuje w istocie stronom, w istotnej części? Chciałbym uzyskać klarowną odpowiedź na to pytanie. Drugie pytanie: czy zna pan inny przypadek, w którym prawa przysługujące przed sądem, chronione przez procedurę, są unicestwiane w części przez inną ustawę?
Panie Prezesie, bardzo proszę.
Odpowiadam, Panie Senatorze, na tyle, na ile potrafię, i jednocześnie w związku z pierwszym zdaniem pana pytania stwierdzam, że to nie jest ostateczna odpowiedź, bo nie ja jestem od udzielania ostatecznych odpowiedzi. …Co do pana poglądu. Co do mojego poglądu, tak, tak, oczywiście, bo od udzielenia ostatecznej odpowiedzi będą np. połączone izby, pełny skład Sądu Najwyższego itd., itd. A więc co do stwierdzenia, że ta ustawa zabrania sędziom badania statusu powołania sędziego – tak to określmy – to tak, ta diagnoza jest słuszna, ta ustawa jest w mojej ocenie na to nastawiona. Z tym że chciałbym raz jeszcze powrócić do wątku, który starałem się zasygnalizować w swoim wystąpieniu. Dla nieprawników on może być dosyć trudny do zrozumienia, ale dla mnie jest to bardzo ważne. Celem sędziów, którzy widzą zagrożenia w tej ustawie, nie jest to, żeby… Im się zabrania stwierdzać, że ktoś nie wypełnia np. wszystkich warunków określonych w trybie przewidzianym w art. 179 konstytucji, ale celem sędziów w ich pracy nie jest pozbawianie innych sędziów statusu sędziego. Oni to robią na zupełnie inny użytek, a mianowicie w celu kontroli prawidłowości uformowania składu, w szczególności pod tym kątem, który wyznaczył wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada, tzn. czy skład orzekający korzysta w pełni z przymiotu niezawisłości i czy sąd, który orzeka w danej sprawie, może być w związku z tym uznany za sąd niezależny. I tylko pod tym kątem chcę odpowiedzieć na pana pytanie i stwierdzić, że te zagrożenia pośrednio uderzą również w strony, które np. składają wniosek oparty na tego typu przekonaniu, bo sądowi nie będzie wolno tego wniosku rozpoznać. Przepraszam, powiedziałem, że nie wolno będzie go rozpoznać. Jeżeli będzie chciał respektować suchy zapis ustawy, to rzeczywiście nie wolno mu będzie tego wniosku rozpoznać, chyba że będzie wychodził z założenia… No, przecież dla sędziów – proszę państwa, musicie państwo zdać sobie z tego sprawę – to będzie dramatycznie trudna sytuacja. Stwierdzenie, że ja nie zastosuję ustawy, tylko będę tak w odniesieniu do wartości wyższych… …stosował konstytucję. Obawiam się, że jakbym powiedział w tej chwili „stosował konstytucję wprost”, to spotkałbym się z zarzutem – i byłby to zarzut słuszny – że nie wolno tak sędziemu polskiemu powiedzieć, bo akurat jak chodzi o status Krajowej Rady Sądownictwa itd., to został on zbadany przez Trybunał Konstytucyjny, ale wyłącznie z punktu widzenia zgodności przepisów z konstytucją. Raczej wolałbym tu użyć stwierdzenia, że będę stosował wprost prawo europejskie, czyli orzeczenie… Tak, tak, to jest zupełnie co innego, Panie Senatorze, dlatego że o tym jeszcze nikt nie rozstrzygnął i to z punktu widzenia tzw. zasady pierwszeństwa, o której mówiła wczoraj pani wicemarszałek, w świetle treści art. 9 ustawy zasadniczej, jeszcze wydaje się realne. Pytałem jeszcze, czy zna pan inny przypadek, w którym wolności określone w procedurach są unicestwiane w części przez regulacje innej ustawy. Czy to jest pierwszy taki przypadek? W taki sposób, jak tutaj się to czyni… Nie potrafiłbym panu w tej chwili podać przykładu. Rzeczywiście jest to dość niebezpieczną sytuacją, ale zaraz pan marszałek powie, że wykraczam poza zakres… Nie, nie powiem. Już kończę prowadzenie, więc nie powiem. Ale to będzie 30 sekund, Panie Marszałku. Z dość niebezpieczną sytuacją mieliśmy w mojej ocenie do czynienia wówczas, kiedy uchwalano nowe brzmienie przepisów praktycznie zezwalających na przeprowadzanie dowodów z naruszeniem – no, co tu dużo mówić – przepisów prawa w tym celu, żeby dochodzić prawdy obiektywnej per fas et nefas, bez respektowania podstawowych gwarancji obywatelskich. Ale to jest jednak troszkę inny problem, to oczywiście nie ma związku z tą ustawą.
Dziękuję bardzo. Pan senator Jerzy Wcisła. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Prezesie, z pełnym szacunkiem dla pana wieku chciałbym się odwołać do pana bogatego, wieloletniego doświadczenia. Chciałbym zapytać, czy pamięta pan, w jakim okresie, w horyzoncie doświadczeń naszego pokolenia, niezależny sędzia mógł być karany za to, w jaki sposób stosuje prawo, tak jak to ma miejsce obecnie. Jak pan przewiduje? Jakie skutki w tym zakresie może przynieść omawiana dzisiaj ustawa?
Panie Senatorze, najkrócej odpowiem w ten sposób. Za prawidłowe stosowanie prawa za mojej pamięci… To jest z kolei przywilej mojego pokolenia, PESEL jest wysoki – tak to nazwę – ale nie znowu tak strasznie, żebym pamiętał czasy rzeczywiście straszne. Za mojej pamięci za prawidłowe stosowanie prawa sędzia nigdy nie był karany i nigdy nie była ograniczana jego swoboda orzekania. Niemniej oczywiście za samo wydawanie – ale teraz uwaga – orzeczeń w sposób rażący i oczywisty naruszających prawo była odpowiedzialność dyscyplinarna, no i bardzo dobrze, że była odpowiedzialność dyscyplinarna. Za takie naprawdę gigantyczne kiksy sędzia powinien być pociągany również do odpowiedzialności dyscyplinarnej, bo po prostu zbyt wiele szkody tego typu orzecznictwo mogłoby społeczeństwu narobić. Tyle tylko, że to naprawdę musiało być rażące i oczywiste – rażące, tzn. niosące taki bardzo duży ciężar gatunkowy, również jak chodzi o zagrożenie praw stron, i oczywiste, tzn. stanowiące naruszenie prawa widoczne gołym okiem dla każdego prawnika. Oczywiście drobniejsze czy nawet dość poważne – stanowiące nawet tzw. bezwzględne powody uchylenia orzeczenia czy tzw. przyczyny nieważności w procesie cywilnym – naruszenia prawa podlegają korekcie w drodze postępowań instancyjnych. No, po to są postępowania instancyjne w procesach, w procedurach. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Panie Prezesie. Proszę o zadawanie pytań pana senatora Leszka Czarnobaja… [[Rozmowy na sali]] Nie? To pana senatora Jerzego Czerwińskiego. Proszę uprzejmie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Pierwsza kwestia to małe sprostowanie. Dziękuję za dobre słowo, ale ja nie jestem mecenasem, tylko skromnym magistrem, inżynierem podstawowych problemów techniki. A, wydawało mi się… Dlatego pierwsze pytanie będzie dotyczyć liczb, bo te nie kłamią. Otóż zarzucił pan tej ustawie – ale już w tej grupie mniej ważnych zarzutów – że przy wyborze pierwszego prezesa, kandydatów na pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, zostało dramatycznie obniżone kworum. No i to na pewno jest nieścisłe. Otóż w starym systemie, czyli w tym obecnie jeszcze obowiązującym, i w tym, który proponuje ta ustawa, jeśli chodzi o 2 pierwsze kroki, kworum jest takie samo. Ono jest inaczej określone: w starym w sposób względny – 2/3, to jest pierwszy krok; w nowym – 84 członków zgromadzenia ogólnego. Drugi krok: w starym – 3/5, w nowym – 75. Ale przy określeniu bezwzględnym, jeśli nie mamy obsadzonych wszystkich stanowisk w Sądzie Najwyższym, czyli mianownik przy dzieleniu jest mniejszy, automatycznie rośnie licznik. I w tej chwili – ja nie wiem, czy to jest prawdą, ale załóżmy, że tak – jest 105 obsadzonych stanowisk w Sądzie Najwyższym, jeśli nie, to pan prezes mnie poprawi. To oznacza, że w pierwszym kroku kworum to 0,8, a nie 2/3, a w drugim kroku to 0,7714, powyżej 0,7. Co to oznacza? Że w obecnym stanie, w nowej ustawie kworum przy wyborze kandydatów na pierwszego prezesa Sądu Najwyższego jest wyższe niż w starych ustawach. Ale dochodzimy do punktu trzeciego, kroku trzeciego. Otóż w starej ustawie procedura była niedomknięta. Można było wykonać tylko 2 kroki i koniec. W nowej domyka się tę procedurę w ten sposób, że ustala się rzeczywiście bardzo niskie kworum. W liczbach bezwzględnych to jest 32. Panie Prezesie, ja przepraszam, ale to jest nieco wstydliwe dla was jako dla Sądu Najwyższego. Bo co to oznacza? To oznacza, że nie jesteście w stanie 2 razy zebrać się na posiedzeniu po to, żeby wybrać 5 kandydatów na pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Pytanie: czy to jest brak odpowiedzialności, gdyby tak się stało i doszło do kroku trzeciego, czy też może celowa obstrukcja? I przez analogię podam, że jeśli ktoś z nas, z senatorów zacznie pełnić funkcję niepołączalną z naszym stanowiskiem, marszałek Senatu co stwierdza? Wygaśnięcie mandatu. Oczywiście, że można się odwołać do sądu, ale stwierdza wygaśnięcie i koniec. Jeśli zaś radny dokona takiego samego deliktu, tzn. zacznie pełnić funkcję, która jest niepołączalna z mandatem radnego, stwierdza to uchwałą rada gminy. Ale uwaga: jeśli rada gminy tego nie wykona, bo nie potrafi się zebrać albo robi to właśnie obstrukcyjnie, nie wykonując kompetencji, którą ma, i obowiązku nałożonego na nią, to wtedy jest zarządzenie zastępcze wojewody. Co to oznacza? Pranie Prezesie, to jest naprawdę trochę wstydliwe. Ustawodawca musiał przewidzieć taki oto przypadek, że nie będziecie wykonywać swoich kompetencji, a jednocześnie obowiązków. Proszę nie mieć pretensji do ustawodawcy. Wy daliście do tego asumpt. Możecie doprowadzić do tego, że nigdy ten trzeci krok nie będzie stosowany. Ale możecie też doprowadzić do stosowania tego trzeciego kroku. I to jest pytanie pierwsze. Drugie jest znacznie krótsze. Jeden z deliktów, za który sędzia odpowiada dyscyplinarnie, to działalność publiczna niedająca się pogodzić z zasadami niezależności sądu i niezawisłości sędziego – art. 107 §1 pkt 4. Pan to jakby kwestionował, no ale to jest idealnie zapis konstytucji – art. 178 ust. 3. No to albo coś jest nie tak z autorami konstytucji, albo coś jest nie tak z autorami ustawy. Trzeba coś wybrać. Według mnie i tutaj, i tutaj zapis jest prawidłowy. No, trudno mieć pretensje do autorów ustawy, oczywiście noweli, że się posłużyli zapisem konstytucyjnym. Trzecia kwestia jest znacznie bardziej podstawowa, naprawdę podstawowa. Proszę państwa, wyobraźcie sobie taką oto sytuację – zwracam się do senatorów, ale oczywiście pan prezes to oceni – że któryś z senatorów powie: Drogi Senatorze Czerwiński, ty zostałeś wybrany niezgodnie z czymś tam, z prawem. Czy to jest w ogóle możliwe w obecnym stanie prawnym? Nie. Ważność wyborów stwierdza Sąd Najwyższy – pomińmy, w składzie jakiej izby – i od tego momentu jestem senatorem. Mogę nim przestać być w sytuacjach ściśle określonych w ustawie, jak sobie po prostu nagrabię: łączenie funkcji, przestępstwo, oczywiście osądzenie prawomocnym wyrokiem itd. Proszę zauważyć, Sąd Najwyższy, nawet on, ten, który jakby mnie powoływał, bo on stwierdził ważność wyborów, nie ma prawa mnie odwołać ze stanowiska. I mamy analogię konstytucyjną: pan prezydent powołuje sędziego w drodze postanowienia. Mało tego, to jest nawet ten akt prezydenta, który nie jest kontrasygnowany przez premiera. Nawet premier nie ma żadnej możliwości wzruszenia go… niedoprowadzenia do niego. Przepraszam, źle powiedziałem. Pytanie jest, czy pan prezydent może odwołać ze stanowiska sędziego. Oczywiście nie. Tylko w sytuacjach enumeratywnie wskazanych można sędziego złożyć z urzędu. Więc bardzo proste pytanie, Panie Prezesie. Czy wcześniej, nim się ten dym, przepraszam, zaczął, byli odwoływani sędziowie… czy też może inaczej, czy kwestionowano zgodność z prawem powołania któregokolwiek z sędziów? Mówię wyraźnie: powołania. Nie składu sędziowskiego. Ile było takich przypadków pod rządami nowej konstytucji od roku 1997 do dziś? 13 lat, no, niecałe oczywiście. Czy pan widzi tutaj analogię? A może nie ma tej analogii? Może gdyby nam trybunał, TSUE, dał takie prawo, tobyśmy się nawzajem zaczęli powoływać i odwoływać… może nie powoływać, ale odwoływać. Ale czy to by było zgodne z rozsądkiem? Jeszcze raz: raz powołany sędzia według mnie nie może być odwołany. Nie można badać powołania sędziego. Ja nie mówię o składzie sędziów itd., itd., składzie sądów… Bo nawet ten, kto go powołuje, nie ma takiego uprawnienia. Tak samo jest w przypadku naszych mandatów. Jak Sąd Najwyższy stwierdzi, że wybory są ważne – szlus, koniec. Możemy sobie sami wprowadzić coś do naszego życiorysu, ale to tylko my na własne życzenie. Trzy pytania, Panie Prezesie.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo.
Rozumiem, Panie Marszałku, że skoro pytanie trwało troszkę dłużej niż minutę, to i ja będę miał troszkę dłużej niż minutę na odpowiedź… Ale postaram się mówić bardzo krótko. No, niestety jestem bezradny w takiej sytuacji, tym bardziej że nie chcę dyscyplinować senatorów opozycji senackiej. Ale to jest dla mnie oczywiste… Wyłącznie z uwagi na to, że sam jestem już troszkę zmęczony, a pewnie… Proszę uprzejmie. …wszyscy jesteśmy trochę zmęczeni, pozwoliłem sobie na być może – jeżeli tak, to przepraszam – niestosowny żart. Panie Senatorze, najpierw chcę przeprosić, że jakoś utożsamiłem pana z zawodem adwokata, ale to tylko jest komplementem dla pana, bo pamiętałem po prostu pana sposób rozumowania prawniczego z poprzednich bytności w Senacie i tak sobie pomyślałem, że jest pan adwokatem. Pytanie pierwsze. Ja powiedziałem bardzo wyraźnie o stopniowym obniżaniu kworum i o tym, że na końcu to kworum wynosi 32. I w związku z tym wcale nie polemizuję z wyliczeniami pana senatora, bo one na pewno są – teraz, jak już poznałem pana właściwy zawód, to wiem, że muszą być – precyzyjne, ale i pan senator nie zaprzeczy, że miałem rację, mówiąc o stopniowym obniżaniu kworum i wskazaniu, że na końcu to kworum jest dramatycznie niskie. Bo te 32 osoby oceniam jako kworum dramatycznie niskie i, jeszcze raz to powtórzę, jako kworum, które w moim przekonaniu nie będzie dawało temu spośród kandydatów, którego takie kworum wyłoni… no, już nie chcę tutaj mówić o silnym mandacie, ale praktycznie nawet słabiutkiego mandatu pełnienia takiej funkcji, jaką jest funkcja pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. A co do oceny, kiedy ten przypadek może zaistnieć, nie będę z panem senatorem polemizował. To będą rzeczywiście sytuacje, które, ja tak to określę, nie powinny się zdarzać, w mojej ocenie nie powinny się zdarzać. Ale teoretycznie zdarzyć się mogą. I ustawa jednak – takie jest moje przekonanie – nie powinna dawać mandatu do wyłaniania kandydatów przy tak minimalnym kworum. Pytanie drugie. To była kwestia… Bo trzecią pamiętam… Przeniesienia. Przeniesienia wprost zapisów… A, tak, już, oczywiście… Faktem jest, że sama istota zakazu prowadzenia – tak w skrócie myślowym powiem – działalności politycznej przez sędziów jest zasadą konstytucyjną. Bo przecież nie będziemy co do tego polemizować. Ale to nie jest wierne przeniesienie zapisu konstytucji. Jak pan senator porówna słowo po słowie, to się zgodzimy, że nie jest to wierne przeniesienie. Notabene, gdyby było to wierne przeniesienie, to bym wtedy odpowiedział w sposób zupełnie inny, zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej: a jaki jest sens przenoszenia z aktu najwyższego rzędu istoty tego, czego sędziemu nie wolno, do aktu o niższej randze? Ale rzecz nie w tym. Rzecz jednak w tym, w moim głębokim przekonaniu, że przede wszystkim dotąd dobrze wiedzieliśmy, w jakich granicach sędzia, który nie respektuje tego zapisu konstytucyjnego, który został przez pana senatora przytoczony, odpowiadał dyscyplinarnie. Bo odpowiadał dyscyplinarnie, odpowiadał za naruszenie godności urzędu, i było bardzo precyzyjne orzecznictwo wykształcone na gruncie tak brzmiącego przepisu. Teraz to jest odrębny typ ‒ ja na to zwracałem uwagę ‒ występku dyscyplinarnego, oderwany od przesłanki uchybienia godności urzędu. Czyli mogą być to takie przejawy, które dotąd nie były penalizowane, to znaczy podlegające ściganiu, czy to dyscyplinarnemu, czy karnemu, dlatego że były uważane za działania podejmowane w ramach wolności przysługujących każdemu obywatelowi, przy jednoczesnym założeniu, że przykładowo ‒ bo to jest bardzo dobry przykład ‒ wzięcie przez sędziego udziału w czymś, co można nazwać nawet demonstracją sędziowską, jeżeli działa w bardzo szczytnym celu, dla ochrony sędziowskiej niezawisłości, dla ochrony niezależności sądów, na pewno nie narusza godności urzędu, a w związku z tym nie będzie podlegał ściganiu dyscyplinarnemu. W świetle tego nowego typu może podlegać, bo jest to oderwane od naruszenia godności urzędu. I naprawdę chcę ‒ to jest akurat dobry moment, żeby do tego nawiązać ‒ w jakimś sensie zaprotestować przeciwko używaniu tego przykładu, że przecież tamta Krajowa Rada Sądownictwa powiedziała w 2009 r., że sędziowie nie mają prawa używać form protestu, nie mogą protestować. Ja doskonale pamiętam, czego dotyczył tamten przypadek. Tamten przypadek dotyczył zamiaru zbojkotowania przez dużą grupę sędziów udziału w komisjach wyborczych, do których sędziowie byli zobowiązani należeć, w sensie: prowadzić prace. No, takie były wymogi ordynacji wyborczej. To rzeczywiście było coś, w moim głębokim przekonaniu, zupełnie innego niż to, z czym się dzisiaj próbuje to utożsamiać i porównywać. I wreszcie ostatnie pytanie, związane z… Ja już jestem bardzo zmęczony. Niech pan senator mi przypomni. Było jeszcze trzecie pytanie. Ja pamiętam, że było, ale nie pamiętam jakie. To PESEL. Przepraszam, ja też nie pamiętam. Moją szansą jest to, że pan senator też nie pamięta. I tak miło się skończyło. Dobrze. Tak dobrze żarło i zdechło… Przepraszam, ale zaraz to znajdziemy. [[Wesołość na sali]] Nie, już nie trzeba. Wybił mnie pan z rytmu. Tak się miło słucha pana prezesa. Ach, wiem! Fundamentalne! Już sobie przypomniałem. Panie Senatorze, niech pan nie szuka. Uratował mnie pan. Tak, tak, tak. Wiem, wiem. Panie Senatorze, najkrócej, jak mogę. Po pierwsze, ten przykład, że skoro żaden z panów senatorów nie może kwestionować mandatu drugiego senatora, to niby dlaczego sędzia miałby prawo mieć mandat do kwestionowania mandatu – mówię w skrócie myślowym – innego sędziego, to jest, niech mi pan wybaczy, moim zdaniem bardzo zły przykład. Dlaczego? Dlatego że państwo nie prowadzicie żadnych badań kontrolnych wzajemnego statusu i nie możecie państwo prowadzić takich badań, a nas sędziów zobowiązują do tego przepisy procedur, które już cytowałem. Proszę państwa, ja jeszcze raz mówię… Cały czas pamiętam, w jaki sposób próbował na ten argument odpowiadać jeden z panów ministrów, pani minister bodajże w dniu wczorajszym. Ale to wszystko to jest cały czas gra w zakresie takiej wykładni, która w moim głębokim przekonaniu ma prowadzić tylko do jednego, ma prowadzić do tego, żeby pokazać, że w sumie nie dzieje się nic złego, bo w bardzo szerokiej skali będą państwo, panie i panowie sędziowie możliwości badania nie prawidłowości składów, tylko prawidłowości umocowania sędziów… Ale znowu, siłą rzeczy… Proszę zwrócić uwagę, że użyłem sformułowania „umocowania”, a jeżeli bym napisał, że ja zbadałem umocowanie, to już bym popadł w konflikt z przepisami tej ustawy. Musiałbym to jakoś inaczej nazwać. Najlepszym dowodem tego, że to naprawdę nie jest ani takie proste, ani takie łatwe do rozdzielenia, są te liczne przykłady tzw. pytań prawnych. Nie mówię w tej chwili o pytaniach prejudycjalnych, tylko o pytaniach zadawanych Sądowi Najwyższemu w odpowiednim trybie przepisów ustawy – Kodeks postepowania cywilnego i k.p.k. Jeśli chodzi o k.p.k., to pamiętam, że chodzi o art. 441. A skąd wzięły się te wszystkie wątpliwości wyrażone w pytaniu prawnym tzw. abstrakcyjnym, skierowanym przez pierwszego prezesa 15 stycznia do rozstrzygnięcia przez Sąd Najwyższy w składzie bardzo powiększonym? Proszę bardzo, usuńcie państwo z przepisów procedury możliwości badania prawidłowości, jak mówi przepis k.p.k… Mam nadzieję, że wziąłem, przyniosłem… Nie, chyba zostawiłem… O, mam. Jak mówi przepis k.p.k., ale nie w §1 pkcie 2, gdzie jest mowa o tym, że sąd był nienależycie obsadzony lub którykolwiek z jego członków nie był obecny na całej rozprawie, tylko przede wszystkim w pkcie 1, gdzie mowa jest o tym, że w wydaniu orzeczenia brała udział osoba nieuprawniona do orzekania… Jeżeli będziemy poważnie traktowali zapis art. 179 konstytucji, jeżeli oczywiście będziemy mieli te wątpliwości co do tego, jak rozumieć art. 187 konstytucji… To jest ten przepis, który mówi o wyłanianiu – no, trzeba powiedzieć, że o wyłanianiu, bo de facto również o wyłanianiu – składu Krajowej Rady Sądownictwa. Niestety w moim przekonaniu – w moim przekonaniu, państwo mnie pytacie o moje przekonanie – to się w tym mieści. Trzeba zmienić, pozbawić sędziów w takim razie… Żeby móc przyrównywać ich sytuację do sytuacji senatorów, to trzeba ich pozbawić tej prerogatywy. Ale w takim razie pozbawić należy także strony, społeczeństwo, ludzi biorących udział w procesach, prerogatywy co do badania, czy np. taki ławnik, o którym przed chwilą mówiłem – no, przed chwilą, pół godziny temu – może brać udział w rozprawie, czy on jest należycie umocowany, czy nie jest należycie umocowany, czy spełnia te przesłanki wyłączenia, czy nie spełnia tych przesłanek wyłączenia. Proszę państwa, podam kolejny przykład, na pewno bardzo ważny. Ja go tylko sygnalizowałem, a teraz może powiem troszkę więcej, dodam dwa zdania komentarza. A umocowanie pana ministra do delegowania sędziów? Przecież instytucja sędziów delegowanych jest w sumie często, w sytuacji wykruszania się składów niektórych sądów, instytucją ratunkową – prawda? No, ona musi istnieć. A czy wolno będzie zbadać, czy nie będzie wolno zbadać, czy delegacja – delegacja udzielona przez konstytucyjny organ – została udzielona przez konstytucyjny organ, ale nie tylko, bo także z zachowaniem takiej władzy, jaką ten organ ma? Bo minister może tylko udzielić jej na określony okres itd., itd. Wolno będzie to zbadać, czy nie będzie wolno? No, dopóki państwo nie pozbawicie sądów tego prawa, to sianie takich wątpliwości wśród sędziów, czy coś może być, czy też nie może być zagrożeniem, również skutkującym dla sędziego postępowaniem dyscyplinarnym, jest pytaniem dla sędziego dramatycznym. Jeśli można, Panie Marszałku… Chciałbym dopytać w tej ostatniej sprawie, bo ona jest podstawowa według mnie.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Czym innym jest badanie składu danego sądu – czyli np. czy w składzie 3 sędziów dany ławnik nie powinien być – a czym innym jest badanie samego statusu sędziego. Otóż jeśli wg procedury, jasno określonej, prezydent mianował danego człowieka sędzią, to jest on sędzią – oczywiście jeśli nie zostanie on, ale to już w trybie dyscyplinarnym, złożony z tego stanowiska. To właśnie ta zasada jest jedną z zasad podstawowych, budujących niezawisłość sędziego. Bo on może być – w cudzysłowie – postrzegany jako człowiek o jakiejś tam konotacji politycznej, ale w momencie kiedy zostaje powołany przez pana prezydenta na stanowisko sędziego, to staje się kompletnie niezależny, do końca, dozgonnie. To właśnie na tym polega. To jest jedna z zasad, dzięki którym sędziowie mogą być niezawiśli. I taki sędzia może w każdej chwili wydać każde orzeczenie, bo się nie boi, że przestanie być sędzią czy że ktoś będzie badał, czy on w ogóle może być sędzią. Nie mówimy o składzie sądu, mówimy o statusie sędziego jako sędziego. [[Rozmowy na sali]] I, proszę państwa, nic tu nie da buczenie z ław opozycji czy też w tej chwili koalicji rządzącej… przepraszam, koalicji mającej przewagę w Senacie. Czy niektórzy… Nikt nie buczy, Panie Senatorze, niech pan spokojnie zadaje pytanie. Tak, kończę myśl. Panie Prezesie, proszę mi wytłumaczyć: dlaczego chcecie, badając w każdym przypadku – bo nie ma tutaj ograniczeń – czy sędzia jest sędzią, co jest według mnie niezgodne z prawem, naruszać jego niezawisłość? On, tak jak powiedziałem, może się obawiać takiego badania. A on ma być niezawisły.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Prezesie.
Już chciałem powiedzieć, Panie Senatorze, że pozostaniemy przy własnych ocenach, jednak zrezygnowałem z takiego postawienia sprawy. Oczywiście ja wiem, że ja nie mam żadnego prawa panu zadawać pytań, bo to pan ma prawo zadawać pytania mnie. Ale czy pan uważa, że to takie… Ja nie chcę uzyskać od pana odpowiedzi na to pytanie, tylko chcę przekazać swoją myśl. Czy pan uważa, że gdyby się zdarzyło tak oto, że w istocie rzeczy sędzią zostałaby osoba, która została powołana na to stanowisko bez dopełnienia owej równorzędnej, współistotnej, fundamentalnie ważnej dla trybu stania się sędzią przesłanki współdziałania Krajowej Rady Sądownictwa, czyli gdyby została sędzią z pogwałceniem trybu z art. 179 konstytucji, to byłoby wszystko w porządku? Czy naprawdę taka osoba, która by wiedziała, że przecież tryb nie został zachowany, ale została sędzią, byłaby niezawisła? Ja się obawiam, że byłoby wręcz przeciwnie. Ale oczywiście rozumiem, że możemy pozostać przy naszych ocenach.
Dziękuję, Panie Prezesie. Ja mam pytanie. Czy ja także mógłbym być mianowany, zgodnie z tą nową ustawą, na sędziego?
Panie Marszałku… Czysto teoretyczne pytanie, ale ma znaczenie praktyczne. …powiem w ten sposób. Ja sobie tego oczywiście nie wyobrażam, powiedziałem, że nie wyobrażam sobie, żeby pan prezydent, ten czy jakikolwiek inny, w przyszłości, w sposób tak jawny naruszył zasadę przewidzianą w art. 179 konstytucji. Ale jak pan pyta, czy teoretycznie nie mogłoby się coś takiego zdarzyć… W przypadku takiej definicji i przeformułowania w takim kierunku treści art. 55 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, odpowiednio art. 29 ustawy o Sądzie Najwyższym itd., tych wszystkich przepisów, o których mówiłem w części wstępnej swojego wystąpienia, teoretycznie mogłoby się to zdarzyć. I nie wolno byłoby tego zbadać i nie wolno byłoby tego zakwestionować, bo tego właśnie ta ustawa zakazuje.
Dziękuję, Panie Prezesie. Chcę powiedzieć, że absolutnie nie będę się o to ubiegał. Pan senator Czerwiński, proszę uprzejmie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo, ja odpowiem na to pytanie, które prezes zadał. Otóż według mnie nie, bo trzeba stosować całe prawo, które w tej chwili mamy. I o ile ja rozumiem, ustawa, która w tej chwili obowiązuje, nie upoważnia prezydenta do powołania sędziego bez wniosku KRS. Ale może się mylę. Ale gdyby… Ale prawo nie jest z „gdyby”, to są zdania oznajmujące, a nie przypuszczające. Przepraszam, Panie Prezesie, musimy schodzić na bardzo niski – może wysoki – poziom. Prawo to są zdania oznajmujące, tam nie ma „gdyby”. I teraz podstawowa kwestia. Pan prezes podał nam tutaj artykuły, 4 artykuły, według których możliwe byłoby naruszenie… Chodzi tutaj właśnie o to pytanie, o naruszenie statusu bycia sędzią – nie wiem, jak to inaczej nazwać – poprzez niedopełnienie procedury powoławczej, tak bym to określił. I teraz: kiedy mogłoby być to niedopełnienie, według słów pana prezes? I to też jest podstawowe pytanie. Wtedy, kiedy organ wnioskujący do prezydenta o powołanie, czyli KRS, byłby powołany niezgodnie z prawem. Czyli mamy pewien ciąg przypuszczeń. Ale na samym końcu jest Trybunał Konstytucyjny, który na szczęście już się wypowiedział na ten temat, stwierdził, że KRS – w części sędziowskiej, oczywiście, bo to było kwestionowane – został powołany… sędziowie, którzy wchodzą w skład KRS, zostali powołani zgodnie z konstytucją. Czyli ta ustawa jest zgodna z konstytucją. No, to skoro nie ma początku tego wnioskowania, to nie ma też końca. Tak czy nie? Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego w obecnym stanie prawnym, niezgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, niektórzy w Polsce podważają… Czy oni mają prawo, czy mogą mieć prawo, według pana prezesa, podważania statusu sędziego? Nie składu sądu, bo to są dwie różne rzeczy. Mogę?
Proszę bardzo, Panie Prezesie.
Pytanie pana marszałka Borusewicza brzmiało: czy teoretycznie można byłoby skontrolować, czy ktoś jest wówczas sędzią? Odpowiadałem, że teoretycznie nie można byłoby tego skontrolować, bo ta ustawa tego zakazuje. I to podtrzymuję. Drugie rozumowanie przedstawione przez pana senatora. Panie Senatorze, pan się odwołał w pewnym momencie do tego, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził już, tak to nazwijmy, prawidłowość, czyli zgodność z konstytucją takiego rozumienia art. 187 – bo tu chodzi o rozumienie – które zakłada, że tzw. część sędziowską mogą powoływać również politycy, a nie sędziowie. Do tego sprowadza się orzeczenie Trybunału. Tylko niech pan senator zwróci uwagę na to, że jeżeli musi się pan odwoływać do tego typu argumentów, że Trybunał coś stwierdził, to znaczy, że jednak pan zakłada, że ta przesłanka jest bardzo ważna przy sędziowskim powołaniu. To prawda. Nie może być inaczej. Ta przesłanka jest bardzo ważna przy sędziowskim powołaniu. Przy braku jej spełnienia, gdybyśmy nie mieli tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego… Rozumiem, że dopuścił pan, że trzeba to badać. Teraz etap ostatni. Ja nie będę, bo to nie jest w tej chwili potrzebne dla mojego wywodu, odwoływał się do argumentów podnoszonych – wczoraj była o tym mowa – np. przez sędziego Trybunału, pana sędziego Wyrembaka, dotyczących tego, jakie procedury są uruchamiane w tym Trybunale. To mogłoby chyba osłabić pana głębokie przekonanie, że powinniśmy jako świętą świętość przyjmować to założenie. Chociaż z takiego czysto formalnego punktu widzenia pan oczywiście ma prawo twierdzić, że ostateczne orzeczenie Trybunału… Tylko pan senator nie uwzględnia w rozumowaniu jeszcze jednego czynnika, bardzo istotnego. Nawet przyjmując pana założenie, nie wolno tego wszystkiego badać z punktu widzenia zgodności przepisu, który ma chronić niezależność sądów i niezawisłość sędziów, z polską konstytucją. To wcale nie znaczy, że jednocześnie, jakby a limine jest wyeliminowana możliwość badania zgodności z prawem europejskim. I to właśnie powiedział TSUE w wyroku z dnia 19 listopada. Czym innym jest badanie zgodności z konstytucją, a czym innym jest badanie zgodności z prawem europejskim. Ja powiedziałem w trakcie swojego wywodu, że konstytucja jest dla mnie najwyższym prawem. Tak jest. Ale to jeszcze niczego nie przesądza, dlatego że konstytucja powinna – podkreślam: powinna – kumulować, absorbować wszystkie wartości, prawa człowieka w zakresie zgodności z prawem europejskim. Może się jednak zdarzyć tak, że pewnych wartości na określonym etapie jeszcze nie zaabsorbuje. Wtedy oczywiście nie można badać zgodności przepisu z konstytucją, a czasem trzeba zbadać zgodność z prawem europejskim. Bo muszą być spełnione oba te standardy. Wiem, wyprzedzam pańskie pytanie. Zadawał pan to pytanie chyba już 2 czy 3 osobom na tej sali. Czy wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej są źródłem prawa? Odpowiadam tak, jak odpowiedział pan minister Warchoł: nie są. Miał rację, nie są źródłem prawa. Tylko że to nie kończy odpowiedzi. Nie są źródłem prawa, ale problem polega na tym, że wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, tak jak każde orzeczenie sądu, tak jak każdy wyrok, odczytują prawo Unii Europejskiej. To one, to zawsze wyroki sądów nadają prawu określoną treść. To, co my mamy – jeszcze raz to powtarzam – zapisane w postaci czasem dwóch rzędów, czasem dziesięciu rzędów literek, to jeszcze nie jest prawo. To jest suchy tekst ustawy. Ten suchy tekst ustawy zyskuje miano prawa dopiero w wyniku wykładni organów sędziowskich. Na tym polega rola sądów, wtedy rodzi się prawo. Tu mamy do czynienia z przepisem, to jest lex, sądy odczytują ius. I, proszę państwa, czasem może być tak, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, tak zresztą jak każdy inny trybunał i sąd, sam, jeśli chodzi o wyrok, nie jest źródłem prawa, ale jest źródłem prawa to, co w wyniku wyroku sądu, tego, innego, zostanie odczytane jako norma z treści przepisów. Różnica pomiędzy przepisem a normą.
Dziękuję. Jeśli można, Panie Marszałku, dosłownie… Już nie będę męczył pana prezesa. Nie, nie, nie… [[Rozmowy na sali]] Proszę bardzo, ale krótko, Panie Senatorze.
Słyszę okrzyki zachęty. Panie Prezesie… Mam dobrą kondycję. …bardzo proste pytanie. Gdyby się tak zdarzyło, że trybunał, TSUE w sprawie indywidualnej określiłby, że dana osoba nie jest sędzią – mówimy o statusie sędziego, nie obsadzeniu sądu – a według prawa polskiego, według konstytucji stwierdzono by, że jest sędzią, to który wobec tego wyrok stosujemy? Które orzeczenie, bo to oczywiście nie musi być wyrok. Proszę mi powiedzieć,
Proszę bardzo, tak, oczywiście, proszę.
Panie Senatorze, nie udzielę abstrakcyjnej odpowiedzi: tak lub nie. Dlaczego? Dlatego, że nie uwzględnił pan w pytaniu, w przesłance tego pytania, z jakiego tytułu Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej niejako powiedziałby, że dana osoba nie jest sędzią. Jeżeliby to była racja, która nie była brana pod uwagę przez Trybunał Konstytucyjny, to oczywiście szanowałbym wyrok TSUE, bo to są przecież równorzędne, obok siebie porządki. Muszę szanować jeden porządek i drugi. Tylko wtedy, kiedy jeden porządek dokładnie z tych samych powodów zaprzeczałby drugiemu porządkowi i tego by się w żaden sposób nie dało pogodzić, dałbym rację konstytucji, a nie prawu europejskiemu. Ja, osobiście, jako sędzia i polski, i europejski. Tyle tylko, że – postawię kropkę nad i – proszę państwa, to jest właściwie w tej chwili dyskusja czysto akademicka, która mogłaby być przeniesiona na grunt jakiegoś seminarium z zakresu prawa konstytucyjnego, prawa europejskiego. Dlaczego? Dlatego, że polski Trybunał Konstytucyjny stwierdził konstytucyjność traktatu akcesyjnego. I nie powoła się pan senator i żaden z innych senatorów nie powoła się w tej dyskusji na to, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z konstytucją – do czego ma upoważnienie – jakiegoś traktatu, czyli że skorzystał z tej kompetencji. Takiego wyroku nie ma. A skoro takiego wyroku nie ma, to nie można operować argumentem, że polski Trybunał Konstytucyjny stwierdził zgodność czegoś z konstytucją. Dopiero wtedy, kiedy stwierdziłby niezgodność, a ja miałbym zastosować tę niejako normę traktatową, to powstałby problem dla mnie jako sędziego polskiego i europejskiego. Dopóki Trybunał Konstytucyjny nie stwierdził niezgodności, dopóty ja takiego problemu nie mam.
Dziękuję. Panie Prezesie, teraz pan senator Krzysztof Kwiatkowski.
Ja z uwagi na upływ czasu zadam tylko jedno pytanie z tych, które planowałem zadać. Fokusujemy swoją uwagę na sądach powszechnych, więc ja może o troszkę inną dziedzinę zapytam. W tych zmianach zgromadzenia ogólne sędziów sądów administracyjnych tracą wpływ na powoływanie sędziów tych sądów. Takie rozwiązanie mamy już w przypadku Sądu Najwyższego. Jak pan prezes może ocenić funkcjonowanie tego rozwiązania w praktyce?
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Prezesie.
Nie najlepiej, Panie Senatorze. Nie najlepiej, delikatnie rzecz ujmując. A myślę, że jeśli chodzi o uprawnienia sądów administracyjnych… No, nie chcę odbierać chleba panu prezesowi Drachalowi, który przecież też jeszcze czeka i pewnie doczekać się nie może.
Dziękuję, Panie Prezesie. Teraz pytanie zadaje pan senator Józef Łyczak.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Prezesie, na wstępie gratuluję tężyzny fizycznej i znakomitego języka, pięknego języka, którym jest pan w stanie przekonać nieprzekonanych do tej pory. Ale do rzeczy. Do mnie zgłaszało się bardzo wielu mieszkańców tzw. Polski powiatowej, tych Polaków, którzy są najbardziej niezadowoleni z tego, co zastają, z tego, jak są traktowani w naszych sądach. Nadzieją dla tych ludzi, głównie dla rolników, pokrzywdzonych, tych, którzy zostali oszukani, a sprawy ciągną się przez 10, 12, 14 czy 15 lat i końca nie widać… Iskierką nadziei była dla nich Izba Dyscyplinarna. I chciałbym zapytać: dlaczego pan prezes i ta mniejsza część społeczności sędziowskiej tak bardzo negujecie wprowadzenie tej Izby Dyscyplinarnej? Przecież wszyscy, obojętnie, gdzie pracujemy, jesteśmy za dobrą pracę nagradzani, a za złą karceni. I myślę, że do tego – ja nie jestem prawnikiem – by się sprowadzała rola Izby Dyscyplinarnej. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa, ale to o opinię pana prezesa chciałbym spytać. Bo np. mnie osobiście niepokoją odpowiedzi pani prezes sądu. Mianowicie na pytania, czy bierze udział w manifestacjach, bardzo często odpowiada, że nie bierze. Ja już abstrahuję od tego, czy to są manifestacje o charakterze politycznym, czy nie. Czy ma świecę? Nie. A pokazane jest, że ma. Ostatnie pytania. To, co najbardziej niepokoi, jak myślę, zasadniczą większość Polaków, to sytuacja we Francji. Dziennikarz zadaje pytanie pani prezes, a pani prezes odcina się, mówi: ja jestem odcięta od świata zewnętrznego, nic nie wiem na temat tego, co się dzieje poza granicami, a co się dzieje w kraju, wiem. I ostatnia sprawa. Określenie marszu tóg i łańcucha… Dla mnie, dla większości Polaków ten strój to jest świętość, on oznacza sprawiedliwość. A pani prezes, gdy normalni mieszkańcy pytają, jak można w marszu iść w tym stroju, odpowiada: togi to są zwykłe fartuszki. A więc ja się pytam: co ja mam na tych moich pięknych Kujawach powiedzieć? W ostatni tydzień karnawału pojawiają się przebierańcy. Czy można w togę się przebrać i włączyć się w ten szereg przebierańców? Uważam, że nie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Prezesie.
Przede wszystkim, Panie Senatorze, niech pan ode mnie nie oczekuje, że będę wystawiał cenzurki czy oceny pani pierwszej prezes. Pełni ten urząd w moim przekonaniu bardzo godnie w bardzo trudnych czasach. Jeśli chodzi o takie kwestie, czy powiedzieć, czy się brało udział w jakimś zgromadzeniu, czy się trzymało światełko w ręku, czy się tego światełka nie trzymało, to ja się trzymam zawsze tego, że trzeba mówić o tym, co się zdarzyło, i o tym, co się uważało za słuszne. Ja nie kryłem w 2017 r., że brałem udział w tym zgromadzeniu przed Sądem Najwyższym i że trzymałem wówczas, w bardzo ważnej dla sądu sprawie, to światełko nadziei w ręku. Okazało się, że wtedy pan prezydent te racje częściowo, w bardzo dużej części uznał. No niestety, jak się potem potoczyła historia, wszyscy wiemy. I tak samo powiedziałem, że byłem na Marszu Tysiąca Tóg. Jednak jeśli pan mnie pyta o to, czy ja byłem w todze, odpowiadam: ja nie, ja nie włożyłem togi. Dlaczego? Dlatego że ja jestem wychowany w bardzo tradycyjnym rozumieniu sędziowskiego etosu i nawet jak wychodzę z pokoju narad i przemykam się takim korytarzykiem bocznym na chwilę do sekretariatu wydziału, żeby coś tam sprawdzić, to togę zdejmuję, bo tak nakazuje mi moje sędziowskie sumienie. Ale to wcale nie znaczy, że uważam, iż koleżanki i koledzy sędziowie, którzy brali udział w tym marszu… Ale rzecz dotyczy pani prezes. …w togach… Z tego, co wiem, to pani prezes była, ale chyba też bez togi. Panie Senatorze, ja to w całości usprawiedliwiam, chociaż, tak jak mówię, sam postąpiłem inaczej. Porównywanie tego z sytuacją założenia togi, jak pan mówi, na jakiś tam karnawał czy na jakieś, nie wiem, tego typu ludyczną okoliczność, to jest to rzecz nie tylko dla mnie niedopuszczalna, a moim zdaniem generalnie niedopuszczalna. Nie chciałbym jednak, żeby pod to był podciągany jeszcze inny przykład. Wiem, że było przedmiotem różnego typu kontrowersji, kiedy sędziowie w najlepszej wierze organizujący, określmy to, edukacyjno-szkoleniowe rozprawy, symulacje rozpraw, idąc do szkół, wychodząc do młodzieży, zakładali togi. I to też nie była żadna profanacja tego… To jest zupełnie inna rzecz. To jest zupełnie inna rzecz, tak. Ale użył pan… To wszystko zależy od sytuacji, od kontekstu. Są takie konteksty, w których moim zdaniem jest to absolutnie etycznie dopuszczalne. A nazywanie togi fartuszkiem? Już panu senatorowi odpowiedziałem, że tego oceniać nie będę. Każdemu z nas… O, nie, nie… Każdemu z nas może się zdarzyć, mnie się pewnie w ciągu dzisiejszego popołudnia zdarzyło dziesiątki razy, no, może nie dziesiątki… [[Rozmowy na sali]] …jakiś lapsus językowy popełnić. Rozumiem, że będzie to potem wykorzystywane przez długie jeszcze lata. Przepraszam, bo umknęła mi pierwsza część pytania pana senatora. O Izbę Dyscyplinarną… Panie Senatorze, to nie jest tak… …że jest iskierką nadziei dla tych poszkodowanych najbardziej. Przecież ja już odpowiadałem na takie pytanie, że to jest mit, naprawdę mit, że dotąd sędziowie nie podlegali żadnej odpowiedzialności dyscyplinarnej. No naprawdę tak nie było. Ja wiem, że np. pani senator Staroń będzie dysponowała licznymi przykładami, że coś tam nie do końca się sprawdziło w tych postępowaniach dyscyplinarnych. Ja jeszcze raz, z pełną otwartością mówię, iż nie twierdzę, że wszystkie orzeczenia były trafione. Tyle tylko, że żeby doszło do odpowiedzialności dyscyplinarnej, musi być najpierw rzecznik dyscyplinarny, musi być wniesione… Ja mogę dyskutować na gruncie konkretnych spraw, żebyśmy się dobrze rozumieli. Jeżeli państwo mi pokażecie taką sprawę, w której sąd dyscyplinarny, stary sąd dyscyplinarny wydał orzeczenie oczyszczające z winy i okazało się, że wydał to orzeczenie niesłusznie, i przekonacie mnie państwo, że w nowym tym układzie dyscyplinarnym to orzeczenie byłoby na pewno inne, to wtedy dyskusja będzie inna. Ale takiego dowodu przeprowadzić naprawdę nie sposób. To znowu są kwestie kazusów, kwestie przypadków. Zakończę takim oto stwierdzeniem, że to może bardzo ważne, że była wiązana taka wielka nadzieja z tym nowym organem, ale po drugiej stronie, na drugiej szali jest wszystko to, co zostało niestety dostrzeżone przez organa międzynarodowe, jeśli chodzi o działalność tego organu, i co zostało tak, a nie inaczej, przez organa międzynarodowe ocenione. Proszę państwa, musielibyśmy znowu wracać do wszystkich sformułowań, do poszczególnych sformułowań, które zostały zawarte w wyroku TSUE i w wyroku Sądu Najwyższego z dnia 5 grudnia, które to szczegóły… Możecie się państwo z nimi nie zgadzać, ale ja jednocześnie widzę w tym bardzo silne racje. I to nie są racje – żebyśmy się dobrze rozumieli, chociaż gdy chodzi o jednostkowe przypadki, to może to stwierdzenie nie jest do końca precyzyjne – przemawiające przeciwko osobom pełniącym funkcje sędziowskie w tej izbie, a już kompletnie nie dotyczy to np. sędziów z Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, w której to izbie zasiada w moim przekonaniu wielu bardzo wybitnych, tak, użyję nawet tego sformułowania, wybitnych prawników. Tylko co z tego, skoro na drugim planie – nie na drugim planie w tym sensie, że na dalszym planie, tylko obok, jednocześnie – mamy to, co na tej sali było wielokrotnie nazywane grzechem pierworodnym, prawda? Trzeba widzieć jedno i drugie. Ja w związku z tym nie rzucę kamieniem w żadnego członka jednego czy drugiego organu, o którym w tej chwili mówimy, ale cały czas odwołuję się do tego, co mój sąd, czyli Sąd Najwyższy, i co mój sąd, czyli Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, bo Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej jest też moim sądem, stwierdził co do umocowania tych organów u źródła ich powstania.
Dziękuję, Panie Prezesie. Czy pani senator Lidia Staroń chciałaby zadać pytanie? Bo ja mam tu sprzeczne informacje. Dziękuję. Miałam nie pytać… Tak? Proszę uprzejmie, proszę bardzo.
…ale ponieważ pan prezes chciał, żebym pytała, to tylko dlatego… Nie, nie. [[Wesołość na sali]] Panie Prezesie, ja powiem tak: właściwie dlatego, że pan o tym opowiadał, chcę o to zapytać. Pierwsza rzecz: pan mówił o sędziach. Pierwsze pytanie dotyczy tego, czy sąd jest dobrze, należycie obsadzony, czy nie. Przez tyle lat przecież pan sądzi i zawsze podstawą był m.in. art. 439, jeśli dobrze pamiętam, prawda? Tak, art. 439. Tak, tak. Czyli pan zawsze sprawdzał… Tak. …dokładnie… Tak. Ale co pan sprawdzał? Sprawdzał pan dokumenty, sprawdzał pan, czy sąd jest należycie obsadzony, czyli kto jest w składzie, czy to jest ten sąd, czy ta osoba, że tak powiem… czy to jest właściwy sąd, czy jest, tak sam pan przed chwileczką powiedział, delegacja właściwa, prawda? Tak było przez te wszystkie lata. I pierwszy raz, pierwszy raz w Polsce zmieniło się to, że sędzia – i to jest co innego – podważył status sędziego, tak, status sędziego. I pan dobrze wie, że to jest zupełnie co innego. W takiej sytuacji, dokładnie w takiej sytuacji można powiedzieć… Bo pan powiedział tak: ale przecież możemy też sprawdzić, jeżeli chodzi o senatora, o jakąś inną osobę. Czyli my, jeżeli… Bo przecież kiedy zostaje się sędzią? Wtedy kiedy składa się ślubowanie. Prawda? Wtedy ta osoba jest sędzią. No tak, wcześniej nie jest. To, że ma już egzamin, to… Wtedy ona jeszcze nie jest. Dopiero jak jest, że tak powiem… jest rzeczywiście sędzią. Bo czym innym jest koniec nauki czy też koniec tej drogi… Tak samo jest zresztą z senatorem. Kiedy zostaje się senatorem? Kiedy jest ślubowanie. To, że jest już po wyborach… Wtedy dopiero jest się senatorem, kiedy jest ślubowanie. Wtedy jest się senatorem. A więc dla mnie to, co pan mówił, to… Rzeczywiście czym innym jest podważanie statusu sędziego. Bo jeżeli będziemy szukać, czyli sprawdzać, czy budować… badać drogę np. radcy, adwokata, notariusza, komornika, dlatego że np. w komisji egzaminacyjnej będzie sędzia… A więc pan będzie sprawdzał: zaraz, czy pan jest radcą? Czyli to nie będzie tak jak zawsze, czyli że podstawą jest dokument, tylko zapyta pan: zaraz, zaraz, ale pan będzie radcą… nie, nie, ja muszę to sprawdzić, bo w tej komisji egzaminacyjnej był sędzia, a ten sędzia jest „tym” sędzią, czyli nominacja była przez „tego” prezydenta… No przecież to będzie absurd! To będzie taki absurd, który będzie paraliżem nie tylko wymiaru sprawiedliwości, ale i Polski. Tak uważam. I koszty tego są… Właściwie nie wiemy, jakie są – tak? To jest pierwsza rzecz. I druga rzecz, o którą chciałabym zapytać. Bo też mówiliśmy o… Pan mówił o sędziach i że tu przede wszystkim ważna jest niezależność, ta niezależność to jest podstawa, niezawisłość to jest podstawa. Ale to nie jest to samo co bezkarność – prawda? To nie jest to samo. Czyli ta niezawisłość, niezależność to jest od początku… Po co ona jest? Po to, że jeżeli sędzia rozpoznaje sprawę, od początku do końca, do wyroku, to wtedy nie może być żadnych nacisków. Prawda? On jest niezależny, on jest niezawisły właśnie po to, żeby była decyzja. I ta decyzja to jest właśnie wiedza, niezależność, wszystko to, co dobre. Ale nie może być tak… I to nie jest tylko kwestia niezależności od władzy, ale też od… Bo mogą być jakieś grupy interesów, różnego rodzaju. A więc my mówimy, że to nie może być to samo… Nie może być bezkarności. I to, co pan przed chwilą… Bo pan senator przed chwilą powiedział: ta szansa, ta szansa, ta zmiana, jeżeli chodzi o Izbę Dyscyplinarną… żeby nie było tak, jak jest dzisiaj. A pan prezes powiedział, że przecież dzisiaj nie jest źle, bo przecież są postępowania dyscyplinarne. A ja powiem… Pan powiedział, że ja na pewno mam przykłady. Tych przykładów jest bardzo dużo, mogę panu je wymieniać jak w litanii, ale to nie chodzi o to – bo sędziowie to też są ludzie – tylko chodzi o to, że jest przyzwoitość… Oj, nie przyzwoitość, tylko, że tak powiem, zgoda na to, przyzwolenie na to, żeby była bezkarność. To o to chodzi. I choćby pierwsze… Pani Senator, ja bardzo nieśmiało chciałbym zwrócić uwagę… Ale pytanie jest właśnie… Ale dlaczego to pytanie 10-minutowe? Proszę o pytanie. Dobrze? Pierwsze pytanie było… Chodzi o, że tak powiem, podważanie statusu. To była pierwsza rzecz. I tutaj pan prezes… Dobrze. I to drugie pytanie, i trzecie… Druga rzecz to sprawa izby… Chodzi o postępowanie dyscyplinarne. I chciałabym dodać, ale skoro… No okej, to jeszcze jedna rzecz, jeżeli chodzi o te przykłady. Pan prezes o tym mówił, więc trudno, żebym nie mówiła, skoro chciał, żebym o tym powiedziała. Prawda?
Proszę bardzo, Panie Prezesie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Senator, na pierwsze pani pytanie, co prawda nie pani, ale kilku osobom, kilkakrotnie odpowiadałem, w związku z czym traktuję pani wypowiedź bardziej jako głos w dyskusji. Oczywiście, no, rozumiem założenia, z których pani wychodzi, ale z założeniami się rozmijamy. Chcę tylko co do jednego, jedynego elementu bardzo wyraźnie zasygnalizować, że się różnimy. Mianowicie pani senator była łaskawa wyrazić opinię, że decydujący o tym, że ktoś staje się sędzią, jest sam moment ślubowania, a ja twierdzę, że decydujące jest przejście prawidłowej procedury obejmującej obie przesłanki określone w art. 179 konstytucji. Nie mam nic więcej w tym zakresie do powiedzenia. To jest koniec. Gdy zaś chodzi o drugi człon wypowiedzi, to pełna zgoda, Pani Senator, czyli co do tego, że niezależność i niezawisłość to absolutnie nie może być bezkarność. A tak jest. Absolutnie tak, tylko to są jakieś dwie różne płaszczyzny. Ja chcę stwierdzić, że bardzo się boję tego typu generalizowania, które padło tylko w jednym zdaniu, rozumiem, że z dobrą intencją z pani strony, mianowicie, że dotąd to było, jak pani senator była to łaskawa określić, takie bezprawie. No, tak nie jest i tak nie było. I to założenie, tak silnie utwierdzane w umysłach ludzkich, być może za taką, a nie inną opinią sądów niestety też idzie. Chcę też z całym naciskiem podkreślić, że równie ważnym… obok komponentu tzw. niezawisłości wewnętrznej, na którą pani się powoływała, czyli tej, którą każdy sędzia nosi w swoim sercu i umyśle, równie ważnym komponentem jest owa – różnie to jest nazywane – niezawisłość zewnętrzna, czyli tzw. obiektywne czynniki sprzyjające niezawisłości. A jednym z fundamentalnych czynników sprzyjających niezawisłości zewnętrznej jest to, aby sędziowie byli jak najdalej – zarówno w procedurach nominacyjnych, w sensie… no, również źródeł ich wcześniejszych powiązań z władzą wykonawczą – od władzy wykonawczej. No, niestety uczestnicy procesów, te strony procesów, które po drugiej stronie będą miały jako przeciwnika przede wszystkim urząd państwowy, Skarb Państwa, będą zupełnie inaczej patrzyły na sędziego wywodzącego się ze środowiska jeszcze miesiąc, 2 czy 3 miesiące wcześniej mocno związanego właśnie z tym urzędem państwowym, który będzie stał po drugiej stronie. To musi jedno z drugim współgrać. I właśnie tego dotyczy wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.
Szanowni Państwo… Poproszę jeszcze minutę. …pan sędzia stoi na mównicy 3,5 godziny. Jeżeli będziecie państwo zadawali pytania, nie mieszcząc się w granicach minuty, to będę musiał zarządzić przerwę dla pana sędziego, bo jakieś odpowiednie… Ja sobie dam radę. Da pan sobie radę. W porządku, dobrze. Pan Wadim Tyszkiewicz, potem jeszcze pani Lidia Staroń.
Panie Sędzio, mam jedno pytanie, bardzo krótkie, bo szanuję pana czas i jestem pełen podziwu dla pana postawy. Mam takie pytanie. Parę razy tu padało… Mówił pan o wybitnych sędziach. Ja zacząłem się zastanawiać, kto ocenia, że sędzia jest wybitny. Chodzi mi o to, że… Wydaje mi się, że w systemie demokratycznym o tym, że sędzia jest wybitnym sędzią, decyduje to, że są publikacje, historia, rozprawy, i wybitni sędziowie wybierają między sobą wybitnego sędziego, a w kraju niedemokratycznym to komisarze partyjni wybierają, mówią: ten sędzia jest wybitny. To jest pierwsze pytanie: jak pan uważa, jak znaleźć czy wybrać… Kto powinien ocenić, że sędzia jest wybitny? Drugie, bardzo krótkie pytanie. Skoro mówimy, że sędziowie są omylni, że sądy się mylą, to czy może się pomylić Izba Dyscyplinarna, i – przewrotnie powiem – czy nie uważa pan, że skoro skład sędziowski popełnił błąd i Izba Dyscyplinarna go ocenia, to czy nie powinno być izby dyscyplinarnej oceniającej Izbę Dyscyplinarną? Dziękuję.
Dziękuję bardzo.
Odpowiadam na pytanie pierwsze. Panie Senatorze, prostuję: chciałem użyć sformułowania „wybitni prawnicy” dlatego, że pozostając z dwoma czy trzema sędziami, czego nie kryję, Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych w bardzo dobrej znajomości, a z jednym z nich, mogę powiedzieć, nawet w stosunkach przyjacielskich… Uważam go za wybitnego prawnika, ale nieco inaczej patrzę na niego jako na sędziego z uwagi na to, że zdecydował się w takich, a nie innych okolicznościach kandydować na tę funkcję. I to jest odpowiedź na pierwsze z pańskich pytań. Drugie pytanie. Postaram się na nie odpowiedzieć równie krótko: oczywiście, że tak. Każdy sąd, niestety, jak każda działalność ludzka, zakłada jakiś margines błędu. I dlatego taka – troszkę mówiłem o tym, odpowiadając i panu senatorowi, i pani senator – pewna dziecięca wiara w to, że jak ustanowimy izbę, którą nazwiemy Izbą Dyscyplinarną, to już na pewno nie będzie żadnych pomyłek, że to już będzie tylko sama wieczna szczęśliwość… To jest założenie złudne i w moim głębokim przekonaniu nieprawdziwe. Ale czy Izba Dyscyplinarna może się pomylić? No, właśnie odpowiadam: każdy się może pomylić. Panie Senatorze. I na tej zasadzie – oczywiście rozumiem, że pan to powiedział żartem – można sobie wyobrazić tzw. nieskończoną liczbę instancji. Jasne. Dziękuję.
Dziękuję. Pani senator Lidia Staroń.
Panie Prezesie, dla mnie to nie jest śmieszne, dla mnie to jest smutne. Dla mnie, jak przychodzą ludzie… I to nie jest jedna osoba, to były tysiące osób przez te wszystkie lata. Mogę panu powiedzieć: to jest rzeka… Dlatego dzisiaj o tym mówię, a nie dlatego, że to jest jakiś śmiech czy to jest ironia. Nie, to jest krzywda, to jest cierpienie. I bardzo często jest tak, że ludzie nie mają majątku, mieszkania przez sędziów. Tych wszystkich przykładów jest dużo, ale powiem tak: niestety, gdyby nie było przyzwolenia, gdyby tego nie było, to nikt z nas by o tym nie rozmawiał. Nikt. I teraz przez chwilę mówił pan chyba, nie wiem, czy ktoś inny… Przecież jest taki bardzo przyzwoity sędzia z Olsztyna, który chciał… No, badał ten proces, jeżeli chodzi o podważanie statusu innego sędziego. A ja miałam sprawę związaną, że tak powiem, z tym sądem i chodzi o tego sędziego. Ten sędzia wcześniej… Zresztą złożyłam właśnie wniosek o postępowanie dyscyplinarne wobec tego sędziego. Dlaczego o tym mówię? No, przecież on mówi, że on jest bardzo przyzwoity. Dzisiaj jest to ikona dla was, dla sędziów, i możliwość badania drogi, jeżeli chodzi o podważanie statusu sędziego, a wcześniej ta osoba, ten sędzia… Nawet nie będę o tym mówiła bardzo długo, tylko powiem, że rolnik – zresztą ta osoba już zmarła, ten pokrzywdzony – za ziemię, dom, zabudowania gospodarcze… Był nadzór nad postępowaniem egzekucyjnym, jeżeli chodzi o sąd, ten sędzia miał nadzór, i za 29 tysięcy, że tak powiem… Pani Senator… …sprzedano gospodarstwo. Ale… Pani Senator, proszę o pytanie. No, ja już… [[Rozmowy na sali]] Ale pan mówił… Pan prezes mówił o tej sytuacji. Dobrze. Ma pani jakieś pytanie? To proszę zadać to pytanie. Tak więc dlatego chciałabym na koniec… Ta sprawa była już wyjaśniana. Na koniec ja i tak o tym powiem, ale chciałabym tylko… Czy pan, Panie Prezesie, nie czuje, że jest przyzwolenie? Tylko tyle. Przecież może pani wystąpić… Dziękuję.
Dobrze. Mogę, Panie Marszałku? Gospodarstwo było zadłużone… Proszę uprzejmie. …na 300 tysięcy zł. Nieprawda. Bardzo krótko. Tak, proszę krótko. Było… Bo tak powiedział inny sędzia.
Pani Senator… Będę musiała opowiedzieć… Jeśli można, Pani Senator… W ani jednym momencie podczas zadawania przez panią pytań i w ani jednym momencie podczas tej mojej długiej obecności na mównicy nie powiedziałem, że coś jest dla mnie śmieszne. Tylko raz dla rozładowania tej atmosfery zmęczenia weszliśmy w drobny żarcik, ale związany z zupełnie czymś innym, a nie tym problemem, o którym pani senator mówiła. Ja do tego wszystkiego, co pani mówi, podchodzę z największą powagą. Zna mnie pani przecież od lat, wie pani, jak cenię pani działalność. Zastanawiam się tylko momentami, czy nie jest przypadkiem tak, że przez to, że pani rzeczywiście się stała taką ikoną pokrzywdzonych przez wymiar sprawiedliwości, do której tak naprawdę dążą ludzie z całej Polski ze swoimi problemami, sprawami, ma pani – ja tego nie zarzucam, tylko zadaję sobie takie pytanie – jednak troszkę wyrobione, nawet w najlepszej wierze, zdanie, powiedziałbym, zbyt wyolbrzymione co do tych nieprawości. Jednak bardzo mnie boli stwierdzenie, bardzo boli mnie stwierdzenie wobec prezesa Sądu Najwyższego, że pani uważa, że na to jest przyzwolenie. Powiem dlaczego. Pani Senator, odpowiadam: oczywiście nie ma przyzwolenia ani mojego, ani moich koleżanek i kolegów z Sądu Najwyższego, i tych, którzy dotąd orzekali w postępowaniach dyscyplinarnych, i tych, którzy będą orzekali w przyszłości w postępowaniach dyscyplinarnych. Nie wierzę w to, żeby istniało coś takiego jak to przyzwolenie. I ostatni element. Powiem o tym bardzo krótko. To pani zna, ja nie znam, rolę pana sędziego – musimy o nim mówić, że tak powiem, z otwartą przyłbicą, bo to przecież jest osoba publiczna, sam tę rolę przyjął – Juszczyszyna w tym, powiedzmy, co się działo w przeszłości. Tylko proszę zrozumieć jedno. Mianowicie proszę oddzielić to, co się działo w przeszłości… A jeżeli działo się coś nieprawego, to trzeba było wtedy do tej nieprawości niejako nawiązać i… I ja to zrobiłam. Ale ja rozumiem, że… Były postępowania przed organami dyscyplinarnymi czy ich nie było? Nie wiem, ja tej sprawy nie znam. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że w moim przekonaniu niejako takie rzutowanie, taka ekspozycja tego na to, co się stało, na ten krok, który pan sędzia, o którym rozmawiamy, wykonał przed – nie pamiętam dokładnie – bodajże miesiącem, to jest mechanizm, który bardzo trudno mi zaakceptować. Bo uważam, że to są 2 zupełnie niezależne sprawy i powinny być oceniane jako 2 zupełnie niezależne sprawy. Ja zakładam, że pani ma rację, że czegoś tam… Naprawdę z największą dozą dobrej woli chcę to założyć. Ale to nie znaczy, że co do tego, co się zdarzy 5 lat później, ja muszę mieć krytyczną ocenę i powiedzieć: a, to jemu nie wolno było tego zrobić. Tak odczytałem pani wypowiedź. Jeśli fałszywie, to bardzo przepraszam.
Dziękuję. Pan senator Jerzy Czerwiński.
Ostatnie krótkie pytanie. Otóż mówimy o trwałości orzeczeń. Pan prezes użył nawet takiego stwierdzenia, że te orzeczenia mogą być w pewnym sensie zagrożone, jeśli skład… może nie skład sądu, ale umocowanie, status sędziego byłby nieprawidłowy. Ale ja tu widzę pewną sprzeczność logiczną. Dopóki nie było takiej możliwości, czyli badania statusu sędziego… Chyba że wcześniej była? Może mnie pan prezes wyprowadzi z błędu. Ile wcześniej było takich spraw, w których badano status sędziego? Jeszcze raz: nie skład sądu. To są dwie różne rzeczy. No, nie było takiej możliwości i nikt się nie martwił, że coś może się stać z danym postępowaniem. A teraz jest tak: chcecie państwo – ja mówię „państwo”, czyli ta strona, która optuje przeciwko ustawie – wprowadzić taką możliwość, że każdy sędzia będzie mógł badać status innego sędziego, czyli to, czy został on powołany prawidłowo przez prezydenta. A potem mówicie, że to ma ograniczyć czy też skrócić postępowanie. Ja rozumiem, to badanie statusu nie będzie takie proste i że to raczej wydłuży postępowanie. Czy to nie jest sprzeczność logiczna? Żądacie prawa, które… Jeśli się je przyzna, to będzie to jakby przeciwwskazaniem dla tego, o co nam wszystkim chodzi, czyli tego, żeby sprawy były szybciej rozpatrywane. Może to jest jakiś błąd logiczny. Poprosiłbym o wyjaśnienie.
Proszę bardzo, Panie Sędzio. Jeżeli chodzi o te pytania do Platformy, to niech pan senator nie wyjaśnia, bo… Proszę? Są także jakieś pytania do Platformy… Nie, nie. Na pewno nie będę na nie odpowiadał. Jakie pytania do Platformy, Panie Marszałku? Nie… Chcecie zrobić tak, że to jest kierowane do Platformy. Ależ nie. Proszę bardzo. Ja może uspokoję. Nie było tak… Bo trudno byłoby w tym trybie odpowiadać na pana pytanie. Proszę bardzo, Panie Sędzio.
Na tak sformułowane pytanie na pewno bym nie odpowiedział, Panie Marszałku. Panie Senatorze, pierwsza rzecz. Nie znam takich postępowań. Szczerze odpowiadam. Ale nie znam dlatego, że nie było źródła tego typu wątpliwości. Gdyby źródło tego typu wątpliwości, czyli to, co tkwi w treści art. 187 konstytucji, ujawniło się wcześniej, być może problem by powstał wcześniej. Po prostu. Druga rzecz. Ja mówiłem o ochronie postępowań z punktu widzenia tego, co mogłoby się zdarzyć w przyszłości, gdyby organa europejskie konsekwentnie podtrzymywały… Już nie chcę rozwijać tego całego wątku, który jest związany z wyrokiem TSUE. Gdyby tego typu stanowisko zostało przyjęte w wyniku kolejnych skarg, również skargi Komisji Europejskiej, to rzeczywiście byłoby to zagrożeniem na przyszłość. I nie wiadomo, w jakim momencie dochodziłoby do ujawnienia i konieczności naprawy błędu. Myślałem, że pana pytanie dotyczy czego innego. Wydaje mi się, że w podtekście było to zawarte. Jeżeli my, starając się zapobiec temu, co może wybuchnąć w przyszłości w dużej skali, spróbujemy w tej chwili nie tylko badać, jak pan to określa, status… Chociaż, jak mówię, badanie statusu nie sprowadza się do tego, że ja pozbawiam danego sędziego istoty bycia sędzią, bo przecież ja nie orzekam, nie mówię: Janie Kowalski, ja nie uważam cię za sędziego. Ja tylko uważam, że w tym składzie zasiadał on jako osoba… I tu musiałbym powtórzyć wszystkie przesłanki wynikające z wyroku TSUE i określające taką osobę jako osobę, której niezawisłość czy, lepiej powiedzieć, braki w obiektywnym umocowaniu niezawisłości nasuwały wątpliwości co do jej zdolności do bycia sędzią w konkretnej sprawie. Teraz pan senator powie: a co z tymi wszystkimi orzeczeniami, które przez sędziów tak umocowanych – ja widzę ten problem, nie można go nie widzieć – zostały wydane? Na przykład. Tak jest, tak jest. Nie wiem. To jest bardzo poważny problem. To jest ten kolosalny chaos, który został wprowadzony, jak mówię, nie z woli sędziów. Kto to wprowadził? No, Panie Senatorze, nie z woli sędziów. Powiem jedno. Może jednak trzeba będzie starać się rozwiązać całą rzecz w jakiś sposób, chociaż wydaje się, że jest to kwadratura koła. Ale ja przypomnę, że oko w oko z taką kwadraturą koła, choć w o wiele mniejszej skali, stanęliśmy w Sądzie Najwyższym kilka lat temu w związku z tzw. reformą pana ministra Gowina. Wtedy, z jednej strony, musieliśmy, jak państwo pamiętacie, bronić pewnych wartości o charakterze konstytucyjnym i bardzo mocno stać na ich straży, a z drugiej strony, na tym tak zwanym zapleczu, ale przecież równolegle, były te dziesiątki wyroków, które zostały wydane przez sędziów, którzy wtedy nie wstrzymywali się od orzekania, tylko orzekali. Przecież wiecie państwo, jaką uchwałę pełnego składu Sądu Najwyższego podjął wtedy Sąd Najwyższy. Myśmy te wyroki… Ja przyznaję, to była kreatywna wykładnia, ale uczyniona w interesie publicznym, w interesie społecznym. Myśmy powiedzieli, że w tym zakresie założenia reformy ministra Gowina naruszały przepisy ustawy zasadniczej, naruszały określone przepisy prawa o ustroju sądów powszechnych, ale uratowaliśmy te wyroki, bo powiedzieliśmy, że wadliwość tego typu umocowań może działać wyłącznie na przyszłość. Czy to się da zrobić w tej chwili? Nie wiem, Panie Senatorze. Ja tylko mówię, że czasem szuka się rozwiązań nadzwyczajnych. Ale chcę też powiedzieć, że wszyscy oczekują, że to sędziowie znajdą rozwiązania, które będą chroniły jedno i drugie. A może warto sobie postawić pytanie, czy wszystkie trzy władze nie powinny współuczestniczyć w szukaniu jakiegoś rozwiązania, np. w postaci ustawy, której założeń nie znam, ale wiem, że w związku z nią toczą się w Senacie jakieś prace. Powiem szczerze, że z olbrzymim, już może nie zainteresowaniem, bo zainteresowanie to taki element subiektywny, taki osobisty, związany z ciekawością, a więc nie w tym sensie… Z zainteresowaniem jako obywatel, z zainteresowaniem społecznym czekam, jakie rozwiązania państwo zaproponują.
Dziękuję, Panie Prezesie. Więcej pytań nie ma. Aha, jest jedno pytanie. Nie. Nie ma. Pan senator. Proszę uprzejmie.
Panie Prezesie, mam takie pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest pana stosunek do art. 3 ustawy o Sądzie Najwyższym. Czy pan jako prezes Sądu Najwyższego uznaje te wszystkie izby, które są tam wymienione? Pan jest prezesem, pan orzeka. Czy pan nie widzi problemu np. w tym, że któryś skład orzekający mógłby zakwestionować obecność pana w składzie orzekającym? Jakie by pan zajął stanowisko w takiej sprawie, gdyby inny skład orzekający Sądu Najwyższego próbował kwestionować pana status w jakimś składzie Sądu Najwyższego podczas orzekania?
Panie Senatorze, odpowiadam. Proszę bardzo. Pytanie zadawał pan senator Marek Komorowski. Bardzo mi trudno odpowiedzieć na pytanie, które brzmi troszkę: co by było gdyby? Ale gdyby zakwestionowano mój status, to stwierdzam, że gdyby ten, kto ten status zakwestionował, po pierwsze, uczynił to w orzeczeniu sądowym, a po drugie, powołał się na bardzo istotne racje wynikające czy to z przepisów konstytucji, czy to z przepisów prawa europejskiego, i pokazał, jakie racje przemawiają za takimi właśnie racjami ‒ to nie jest tautologizm, tylko użycie tego samego sformułowania, jednak raz w postaci racji jako argumentu, a drugi raz racji w postaci argumentacji przemawiającej za tym argumentem ‒ a w szczególności gdyby z orzeczenia organu międzynarodowego albo orzeczenia mojego własnego sądu, czyli Sądu Najwyższego, wynikało, że nie jestem sędzią… Chociaż to tak by nie brzmiało. Dlaczego? Bo to tak nie brzmi w orzeczeniu izby pracy z dnia 5 grudnia, tam jest tylko mowa o tym, że Izba Dyscyplinarna nie jest sądem spełniającym wymogi wynikające z art. 47 Karty Praw Podstawowych. A więc nie jest to odniesione do statusu poszczególnych sędziów, tylko do izby jako takiej. Te uwarunkowania bardziej personalne są uwzględniane dopiero w pytaniach jednostkowych wpływających w postaci pytań konkretnych i tego pytania abstrakcyjnego skierowanego przez panią pierwszą prezes. Gdyby np. sąd stwierdził, że Izba Karna, w której orzekam, nie jest sądem spełniającym warunki prawa europejskiego, to starałbym się ‒ mówię to z pełną powagą ‒ nie pogłębiać chaosu dopóty, dopóki rzecz cała nie zostanie rozstrzygnięta w sposób ostateczny przez jakiś bardziej, tak to nazwijmy, poszerzony skład sądu, albo nie zostanie rozstrzygnięta w formie pomocy ustawodawcy w przecięciu tego węzła gordyjskiego. Ja osobiście wtedy bym się nie wahał powstrzymać od orzekania. Takie jest moje stanowisko. I uważam, że to jest stanowisko sędziowskie. To jest wszystko, co mam do powiedzenia. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Czy pan senator jeszcze chce zadać pytanie?
To znaczy, ja celowo zadałem to pytanie, bo łatwo jest mówić o kimś, trudniej może o sobie. Mówimy tutaj oczywiście o ewentualnym, hipotetycznym przypadku. Czy pan nie uważa jednak, że w takim układzie, hipotetycznym oczywiście, można by było wtedy przyjąć, że może orzeczenia wydane wcześniej też były objęte wadą? Czy w związku z tym nie widzi pan jednak, Panie Prezesie, zagrożenia otwarcia tzw. puszki Pandory? To jest jedna rzecz. I następna sprawa. Czy znane jest gdzieś w systemie europejskim ‒ bo mówimy o systemach europejskich ‒ to, że jeden sąd podważa status sędziego innego składu orzekającego? Czy takie rozwiązania gdzieś w Europie występują? I na jakiej podstawie jednak można podważyć tę prerogatywę prezydenta w takim trybie zwykłego jakiegoś postępowania sądowego? I nie odpowiedział pan mi na pytanie odnośnie do art. 3. Czy pan uznaje art. 3 w tym brzmieniu, który jest? Te izby.
Dobrze. To zacznę od ostatniego pytania. Problem nie jest w art. 3, Panie Senatorze… Ja wiem, że nie jest… Ten artykuł… Ja wiem, że nie jest… Naprawdę. Pozwoli pan, że odpowiem zgodnie ze swoim przekonaniem. Problem nie jest w tym, że obok Izby Karnej, Izby Cywilnej, Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych zostały stworzone 2 nowe izby. To jest właśnie to, do czego ustawodawca absolutnie miał prawo. To jest to, co nazywamy swobodą modelu stanowienia przez każde z państw unijnych… Problem w tym, w jaki sposób zostały ukształtowane składy osobowe tych izb, i problem w tym, jak to rzutuje i czy rzutuje na tzw. obiektywne warunki niezawisłości sędziowskiej ‒ tej z punktu widzenia odbioru społecznego. I tylko w tym. W związku z tym ja art. 3 ustawy o Sądzie Najwyższym oczywiście uznaję. Takie izby mogą w Sądzie Najwyższym istnieć. To jest bardzo prosta odpowiedź. Z kolei w związku z tym, o czym była mowa na końcu, mogę tylko jeszcze raz powtórzyć, jak ja osobiście bym się zachował. Szczerze panu senatorowi na to pytanie odpowiedziałem. Czy wszyscy mają podzielać moje poglądy? Naprawdę nie czuję się kimś więcej niż tym, kim jestem. Nie twierdzę, że wszyscy mają uważać dokładnie tak samo jak ja, aczkolwiek myślę, że byłoby to bezpieczne, po prostu bezpieczne.
Bardzo dziękuję. Czy pan senator ma jeszcze pytanie?
Jeszcze jedno. Ja rozumiem, że to pytanie należało do pytań trudnych i już nie będę pana prezesa męczył o odpowiedź, ale w tej jednej kwestii, o którą dopytałem, nie uzyskałem odpowiedzi. No, ja nie mam takiej wiedzy i chciałbym, żeby pan w Senacie odpowiedział. W jakim systemie europejskim jest taka instytucja, że jeden skład sędziowski ma prawo zakwestionować drugi skład sędziowski pod względem powołania sędziego? Czy to jest jakieś nowatorskie rozwiązanie w polskim systemie prawnym? No, sędziowie raptem zaczęliby kwestionować powołanie innego sędziego przez prezydenta w trybie ustawowym. Czy takie rozwiązania gdzieś w Europie występują?
Panie Senatorze, ja myślę, że to jest sytuacja nie tylko bardzo podobna, ale wręcz identyczna do tej, o którą mnie indagował pan senator Czerwiński, dociekając mianowicie, czy na gruncie naszego wewnętrznego prawa coś takiego kiedyś wystąpiło. Odpowiedziałem: nie jest mi znany taki przypadek. Odpowiadam na pana pytanie: nie jest mi znany taki przypadek, ale jednocześnie muszę to niejako uzupełnić tym dodatkowym uwarunkowaniem, o którym mówiłem również w odpowiedzi na pytanie pana senatora Czerwińskiego. Teoretycznie, gdyby zaistniały czy zmaterializowały się podobne przesłanki, które de facto zdaniem większości świata prawniczego zmaterializowały się w związku z sytuacją, nad którą wszyscy deliberujemy… Przecież nie tylko państwo to robią, dużo wcześniej na innych forach to analizowano. No, przecież ja tego nie jestem w stanie wykluczyć. Jakie byłyby zachowania innych sądów w innych krajach po ziszczeniu się podobnych czy identycznych przesłanek? Tego nie wiem, po prostu nie wiem.
Bardzo dziękuję. Nie ma więcej pytań. Panie Prezesie, bardzo serdecznie dziękuję za wytrwałość. [[Oklaski]] Ponad 4 godziny. Dziękuję bardzo. Bardzo serdecznie dziękuję. Kolejnym gościem, który chciałby zabrać głos, jest wiceprezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, pan sędzia Janusz Drachal. Bardzo serdecznie proszę o podejście i zabranie głosu. Proszę bardzo.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo! Bardzo państwu dziękuję za zaproszenie i możliwość zabrania głosu. Ja na temat zmian w systemie działania sądów w ogólności będę mówił z pewną selektywnością. Mianowicie będę podnosił te kwestie, które dotyczą sądownictwa administracyjnego, a to dlatego, że prawo administracyjne coraz dalej sięga w nasze życie. Tak jak z prawem cywilnym czy karnym nie zawsze mamy do czynienia, tak z prawem administracyjnym zawsze, począwszy od podatków, poprzez opłaty lokalne, skończywszy nawet na karach administracyjnych… Bo w systemie prawa są one zastępowane właśnie sankcjami administracyjnymi. Można powiedzieć, że prawo administracyjne wypełnia bardzo szczelnie nasze życie. W związku z tym kwestia tego, jakie mamy środki i możliwości obrony przed nadmierną ingerencją państwa… Ja zwrócę państwa uwagę na to, że sądownictwo administracyjne jest szczególnym rodzajem sądownictwa. Takim charakterystycznym elementem jest to, że sądy administracyjne rozpoznają spory pomiędzy państwem a obywatelem. Pomiędzy państwem a obywatelem. Istotą tego stosunku jest nierównorzędność stron: państwo ma pozycję silną, dominującą, obywatel ma o wiele mniejsze możliwości. I dlatego sąd administracyjny będzie musiał wyrównać ten uszczerbek sytuacji prawnej obywatela. Państwo ma możliwość stanowienia prawa, stosowania prawa oraz jego egzekucji, obywatel ma skargę do sądu, po drodze ewentualnie odwołanie. I sąd administracyjny musi w tych warunkach zapewnić obywatelowi skuteczną ochronę prawną. Innymi słowy, musi mieć możliwość wydania wyroku, który będzie w stanie realnie ukształtować pozycję prawną obywatela. Sąd administracyjny musi zapewnić skuteczną ochronę, a obywatel – to też jest bardzo ważne – musi wiedzieć, w świadomości obywatela musi istnieć ta wartość, że staje on przed sądem, który jest niezależny i niezawisły, że jeżeli ten sąd wyda orzeczenie, to będzie ono wynikało z sytuacji prawnej obywatela, ale nie będzie wyrazem jakiejś presji zewnętrznej. Do tego są potrzebne 2 przesłanki. Po pierwsze, obywatel musi wiedzieć, że sąd, do którego zmierza, jest niezależny od władzy wykonawczej. Bo właśnie władza wykonawcza będzie drugą stroną sporu przed sądem administracyjnym, trzeciej na ogół nie będzie. A po drugie, obywatel musi wiedzieć, że ten sąd ma kompetencje do załatwienia sprawy. Innymi słowy, niezależny sąd musi mieć jeszcze takie instrumentarium, które pozwoli na rozstrzygnięcie sprawy obywatela i definitywne przesądzenie, czy ma rację, czy tej racji nie ma. W związku z tym pozwolę sobie zwrócić uwagę na kilka kwestii. Jeżeliby przyjąć to, co powiedziałem, za pewien pożądany porządek – a chyba tak by trzeba było przyjąć, że to są podstawowe, elementarne zasady orzekania – to jak do tego porządku mają się proponowane zmiany ustawodawcze? Trzeba zwrócić uwagę, że te proponowane zmiany ustawodawcze, jakkolwiek w wielu przypadkach, w wielu zakresach są, można powiedzieć, takie same w stosunku do sądów administracyjnych, jak i sądów powszechnych czy Sądu Najwyższego, to wywołują czasami, z uwagi na specyfikę wymiaru sprawiedliwości w danym zakresie, zupełnie różne skutki. I chciałbym zwrócić uwagę, że te kwestie, które można by określić przepisami np. o zakazie kwestionowania pozycji ustrojowej jakiegoś organu czy o niedopuszczalności badania określonych kwestii, w tej ustawie mają charakter zasad prawnych. To jest niezwykle istotne z punktu widzenia sądowej kontroli administracji, że to nie są przepisy incydentalne, które wiążą się z określoną fazą postępowania. To jest, można powiedzieć, pełny zakaz podejmowania określonych działań. Np. niedopuszczalność kwestionowania – to tak jednym tchem zostało powiedziane – umocowania sądów trybunałów, organów państwowych oraz organów kontroli i ochrony prawa. Ja na razie zostawię tę pierwszą część, mianowicie kognicję sądów, sędziów i trybunałów. Skupię się na statusie organów państwowych. Proszę państwa, właśnie my to robimy, to jest istotą sądowej kontroli administracji: zbadanie statusu organu, który jest władny – a może nie jest władny – nakładać na nas obowiązki prawne. W postępowaniu przed sądem administracyjnym można podnieść właściwość organu X do wydania decyzji Y. I to jest zarzut bardzo, bardzo typowy. Sąd administracyjny ma możliwość badania podstaw, ustrojowych podstaw organu do wydania aktu normatywnego. To dotyczy choćby aktów prawa miejscowego, choćby uchwał. To dotyczy badania zakresu upoważnienia udzielonego przez ustawę określonemu ministrowi, który wydaje rozporządzenie. Sędziowie są związani konstytucją i ustawami, mają prawo odmówić zastosowania rozporządzenia w danej sprawie oczywiście, jeżeli to wynika z nieodpowiedniego… jeśli przekracza granice umocowania określonego w ustawie. To są rzeczy bardzo istotne. Trzeba pamiętać też o tym, że sądy badają również podstawy do wydania aktu administracyjnego stosowania prawa, czyli decyzji administracyjnej. Często rozstrzygamy o dopuszczalności drogi sądowej przed sądem administracyjnym, badając umocowanie organu do wydania np. decyzji administracyjnej. Jeżeli się okaże, że co innego wynika z tego umocowania, to ta czynność będzie miała charakter czynności z zakresu prawa cywilnego. A to już zupełnie inny sąd, zupełnie inne skutki. Proszę państwa, jeżeli teraz byśmy nie mogli rozpatrywać pozycji ustrojowej organu do wydania decyzji administracyjnej właściwego, to w sytuacjach – a są takie sytuacje, jest ich naprawdę bardzo dużo na gruncie gospodarczego prawa administracyjnego – kiedy organy działają w granicach tzw. uznania administracyjnego… Organ merytorycznie rozpatruje sprawę, np. przy wydawaniu licencji, zezwoleń, decyzji w sferze tego gospodarczego obrotu prawnego, i organ działa w granicach uznania administracyjnego. Zakłada się, że on jest odpowiedzialny za daną dziedzinę stosunków społecznych, uważa się, że on wie dobrze, jak to zrobić, w związku z czym przyznawane jest mu prawo działania w granicach tego uznania administracyjnego. Jeżeli sądy nie będą mogły badać pozycji ustrojowej i tej zdolności do działania organu pojmowanej właśnie z punktu widzenia ustrojowego – teraz badanie merytoryczne decyzji będzie polegało na badaniu decyzji uznaniowej – to ten sąd naprawdę nie będzie miał nic do zrobienia w przypadku skargi na tę decyzję. Obywatel, przedsiębiorca składa skargę do sądu administracyjnego – jest to formalnością. Wydanie orzeczenia przez sąd o oddaleniu tej skargi też musiałoby być formalnością. Proszę państwa, gdyby ten stan rzeczy objął postępowanie sądowoadministracyjne, to wydatnie ograniczyłby prawo obywatela do oczekiwania od sądu sprawiedliwego wyroku. Przykłady, że tak powiem, z przeszłości można mnożyć. Już 40 lat temu, bo tyle już liczy sobie powojenne sądownictwo administracyjne, sądy administracyjne analizowały np. status prawny Rady Ministrów i dochodziły do wniosku, że ona nie jest władna do wydawania samoistnych uchwał, które nakładałyby na obywatela określone obowiązki. Proszę zauważyć, że takie rozumowanie daje obywatelowi gwarancje, że tylko ściśle określone podmioty w ściśle określonym trybie mogą na zwykłego obywatela nakładać określone obowiązki. To samo dotyczy organów dzisiaj uprawnionych do wydawania aktów prawa miejscowego. Jeżeli się zważy, że niezależnie od takiej próby zmian ustrojowych sądownictwa dokonuje się ustrojowej zmiany organów administracji… Bo sprawa obywatela przed urzędem wygląda nieco inaczej niż sprawa przed sądem cywilnym. Obywatel… Najpierw jest kształtowana jego sytuacja w organach administracji, tam jest ta zasada podwójnego rozpatrzenia sprawy zazwyczaj w postępowaniu odwoławczym, a potem mamy prawo do sądu, gdzie oceniamy to wszystko, co w tym postępowaniu zostało zrobione. Dzieje się tak, że ta struktura administracji się zmienia w ten sposób, że zamiast organów odwoławczych takich hierarchicznych, niepodporządkowanych jeden drugiemu… Tę strukturę zastępuje się organami o takiej płaskiej charakterystyce, charakterystyce poziomej. Co to znaczy? To znaczy, że z punktu widzenia środków odwoławczych ten sam organ po raz kolejny rozpoznaje sprawę obywatela. Trzeba dążyć do tego, żeby skład osobowy organu się nie powtarzał, ale są takie instytucje, np. instytucja zarządzająca, zarząd województwa, gdzie w określonych programach gospodarczych wydaje się decyzje administracyjne, siłą rzeczy, w tym samym albo w bardzo zbliżonym składzie, z udziałem tych samych członków. Taka sytuacja na pewno usprawnia działanie organizacyjne organu administracji, ale z pewnością nie daje obywatelowi gwarancji, że jego sprawa została przez niezawisły organ rozpoznana. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że wtedy tą niejako płaszczyzną ratunkową są sądy administracyjne. Właśnie ten uszczerbek, ten niedostatek obiektywizmu… On może istnieć, może nie istnieć, ale obywatel ma prawo domagać się tego, aby czuł się w postępowaniu prawidłowo, rzetelnie, bezpiecznie osądzony. W związku z tym sądy muszą to obywatelowi zapewnić w imieniu państwa i one ponoszą odpowiedzialność za to, żeby obywatel został należycie osądzony i wyrok w jego sprawie był sprawiedliwy. Dlatego, proszę państwa, te ograniczenia np. w zakresie badania statusu organu… Ta norma jest bardzo szeroka, trzeba na to zwrócić uwagę, ona jest bardzo szeroka, wobec tego dotyczy niewątpliwie sądów administracyjnych, a ściślej tej materii, którymi sądy administracyjne się zajmują, więc ona musi być brana pod uwagę przez sądy administracyjne. To wyjaśnia, dlaczego my, sędziowie, tak wyraźnie o tym mówimy, myślę przede wszystkim o sędziach administracyjnych, właśnie o granicach ingerencji państwa w niezależność sądów. Druga rzecz. Postępowanie administracyjne jest dwuinstancyjne. Sąd musi sprawę zbadać na pewno w granicach zaskarżenia, wobec tego wszystkie podniesione przez obywatela czy przedsiębiorcę argumenty prawne muszą być przez sąd rozważone. Muszą być rozważone przez sąd również takie argumenty, które prawo nakazuje brać pod uwagę z urzędu. I tutaj zbliżam się do tego, co było już bardzo szeroko omawiane, ale ta sprawa dotyczy również sądów administracyjnych – chciałbym zwrócić uwagę na niedopuszczalność badania prawidłowości powołania sędziego, niedopuszczalność badania prawidłowości powołania sędziego. Ta okoliczność może być przedmiotem skargi do sądu administracyjnego, ta okoliczność może być przedmiotem skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego, myślę tutaj o skardze kasacyjnej. Istnieje obowiązek rozpoznania sprawy przed sądem drugiej instancji w pełnym zakresie, a zatem istnieje obowiązek rozpoznania sprawy również w granicach tego zarzutu. I teraz na przeszkodzie takiemu postepowaniu stoi ten zakaz: niedopuszczalne jest badanie prawidłowości powołania sędziego. Do tego dochodzi jeszcze definicja sędziego. Mój szanowny przedmówca był uprzejmy o tym powiedzieć, ja podzielam ten punkt widzenia. Zwracam jednak uwagę na to, że ta definicja ma charakter funkcjonalny, tzn. z niej wynikają pewne wnioski, które dopełniają normę o zakazie badania tej kwestii. I teraz trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jak ma zareagować sąd, jakie ma wydać orzeczenie i jak ma się czuć ten obywatel, który pyta o te kwestie i z jakichś powodów ma rację. Przecież powołanie osoby na stanowisko sędziego to nie jest kwestia tylko działania przepisów o postępowaniu proceduralnym, to jest jeszcze kwestia pewnych bardzo wyraźnie określonych materialnych przesłanek. Oczywiście na ogół to jest tak, że nikt nie dopuszcza się naruszenia tych materialnych przesłanek, ale gdyby tak się zdarzyło, że zachodziłyby w sprawie takie okoliczności, które by dotyczyły sędziego powołanego we właściwy sposób z punktu widzenia formalnego, ale powstałby zarzut, uzasadniony zarzut czy uzasadnione podejrzenie, uzasadniona niepewność, że ten sędzia nie jest niezawisły… No więc my musimy się odnieść. Żyjemy w tym świecie europejskim. My, sędziowie, jesteśmy związani pewnymi procedurami, pewnymi prawami z zakresu prawa Unii Europejskiej i nie tylko, i musimy się odnieść do pewnych kwestii. Mianowicie Europejski Trybunał Praw Człowieka wyraźnie powiedział, na czym polega istota tej sprawy. Jeżeli ktoś się powołuje na art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, która zapewnia każdemu prawo do sprawiedliwego rozpoznania sprawy przez niezależny sąd, do uzyskania orzeczenia w tej sprawie, to musi być jakiś sposób ustalenia, czy ten sąd, który był powołany do rozpatrzenia tej sprawy, jest sądem właściwym, spełniającym te przesłanki. I tutaj ETPC jasno mówi, że w przypadku rażącego naruszenia prawa krajowego ktoś musi to zbadać. Co do procesu wyboru sędziów to nie można twierdzić, że pozostaje to bez wpływu na poszanowanie standardu rozpoznania sprawy przez sąd ustanowiony ustawą, standardu wynikającego z art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. To jest jedna kwestia. Druga kwestia jest taka, że trybunał mówi wyraźnie, że badając te wymogi niezależności sądownictwa, każdorazowo musimy zbadać sposób powoływania sędziów, czas trwania ich kadencji, gwarancje dotyczące presji zewnętrznych, przedstawianie przez sąd tzw. pozoru niezależności, tzn. to, czy akurat ta niezależność jest rzeczywista. O tym, czy dany organ ma status sądu, decydują takie cechy, jak ustawowa podstawa działania, stały charakter, obligatoryjny charakter jurysdykcji, kontradyktoryjność postępowania, stosowanie prawa i niezawisłość. I teraz, proszę państwa, wydaje się, że w tych dyskusjach próbuje się rozstrzygać te problemy w sposób tak jakby pierwotny. Czy sędzia powołany w ten a ten sposób jest dobry, czy akurat można go zakwestionować? A co się będzie działo z wyrokami wydanymi przez tych sędziów? Z kolei z tego orzecznictwa trybunału wynikają trochę inne wnioski, jak gdyby inaczej są rozłożone akcenty. Mianowicie z tego orzecznictwa trybunału wynika, że odpowiedzieć na te pytania ma sąd, że to w procesie jurysdykcyjnym mamy udzielić odpowiedzi na to, czy sędzia jest zdolny do orzekania, czy nie, a nie w procesie legislacyjnym. I chyba to jest warte zasygnalizowania. Druga kwestia. Z tego orzecznictwa wynika, że wynik tego badania ma być nakierowany na to, czy osoba X, sędzia X, spełnia standard niezawisłości, nawet jeżeli został wadliwie powołany. Czyli tutaj chyba warto zwrócić uwagę na to, że w tej dyskusji nie powinny się przewijać takie elementy, które by standaryzowały to w sposób skrajny, tzn. taki, że jeśli na drodze powołania sędziego doszło do błędu, to na pewno ten sędzia nie może orzekać, a jego wyroki nie będą ważne. Prawda? Trybunał mówi o rażącym naruszeniu, ale powiada: zbadaj to rażące naruszenie prawa, bo w nim może być zakodowana niezdolność sędziego do wydania prawidłowego, bezpiecznego orzeczenia. To jest, wydaje mi się, dosyć istotny element dyskusji: ma to zrobić sąd i ma to zrobić pod kątem niezawisłości. Oczywiście pojawiają się w dyskusji pytania, jak to będzie, jeżeli się okaże, że istnieje jakaś przeszkoda prawna, i czy my możemy akurat uznać, że ten sędzia będzie… No, jeśli uznamy sędziego za niezdolnego… zakwestionujemy jakąś grupę sędziów, to w związku z tym nie będzie wiadomo, co zrobić z wyrokami. No, przecież to jest fatalna rzecz, prawa obywatela cierpią, dlatego że mamy jakieś ukształtowane, całkiem przyzwoicie, sytuacje prawne. Proszę państwa, takie sytuacje były już w przeszłości. Przecież podobna sytuacja dotyczyła asesorów sądowych. Trybunał Konstytucyjny powiedział, że jest to złe, ale wyważył pewne racje i powiedział też, że uznajemy, że asesorzy, którzy wydali te wyroki do tej pory, byli prawidłowo umocowani, tzn. że te wyroki są prawidłowe, skuteczne. Ale tego stanu nie można utrzymywać na przyszłość. Wobec tego nie można jak gdyby z przeszłości, z tych rzekomo nieodwracalnych skutków, które, jak się może okazać, są odwracalne, wyprowadzać wniosku, że niejako można przejść suchą stopą na drugi etap, uważać, że do tej pory nic się nie stało i robić tak dalej. Tak więc na to zwraca uwagę trybunał, na to zwraca uwagę prawo europejskie. Myślę, że jak się przyjrzeć bliżej tym zagadnieniom i pewnym precedensom np. w Trybunale Konstytucyjnym, to się okazuje, że ta sprawa wcale nie wygląda tak groźnie, jak mogłoby się wydawać. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że to jest oczywiście pewna jakaś wskazówka, dyrektywa, materia, którą powinien się zająć ustawodawca, bo dobrze by było, żeby ustawodawca tym się zajął, ale też jest pewna dyrektywa i pewna trudność, z którą musimy sobie poradzić my, sędziowie. Bo przecież jesteśmy sędziami, którzy są sędziami europejskimi, jesteśmy związani naszym porządkiem prawnym i jesteśmy związani porządkiem europejskim. To nie jest tak, że to jest niesymetryczna zależność. Bo z jednej strony my jesteśmy związani porządkiem prawnym Unii Europejskiej, ale z drugiej strony kształtujemy jej pozycję prawną, a ściślej mówiąc, pozycję prawną jej członków. Ja kieruję Izbą Gospodarczą, zajmuję się sprawami z zakresu administracyjnego prawa gospodarczego. My wydajemy wiążące nie tylko w Polsce, ale dla przewoźników z całej Unii rozstrzygnięcia bazujące na dyrektywach czy innych aktach dotyczących transportu drogowego i nasze orzeczenia są honorowane. W związku z tym my jesteśmy sędziami odpowiedzialnymi również za właściwe stosowanie prawa europejskiego. Proszę zrozumieć, że wskazania co do legalności, co do niezawisłości muszą być brane pod uwagę przez sędziów. My wcale nie mamy łatwej sytuacji w tym zakresie. Jest jeszcze jedna sprawa, na którą bym zwrócił uwagę. Ja będę chciał mówić krótko, bo jest dosyć późno. Mianowicie w dyskusji na temat właśnie relacji pomiędzy tymi 2 porządkami prawnymi – myślę o prawie krajowym i prawie Unii Europejskiej – pojawiają się pewne niedostatki w dyskursie prawnym w tym zakresie. Wydaje mi się, że ten problem w dyskusji wiąże się z jak gdyby przeciwstawianiem prawa europejskiego prawu krajowemu i prawa krajowego prawu europejskiemu. To jest chyba zła droga. Problem jest trochę pozorny. Odwołujemy się czasami do źródeł prawa, pytamy, co jest ważniejsze, czy polska ustawa, polska konstytucja, ale zapominamy, że prawo krajowe powinno być zgodne z prawem europejskim. I to jest dosyć istotne, dlatego że te nasze 2 systemy oparte są na tych samych założeniach aksjologicznych. Sędzia jest zobowiązany do stosowania prawa Unii Europejskiej. Prawo Unii Europejskiej określa minimalne standardy w zakresie ochrony prawnej obywatela. W związku z tym to nie jest tak, że ono determinuje w sposób absolutny prawodawcę krajowego i organy działające w państwie, dlatego że określa pewne minimalne standardy. Zawsze ustawodawca polski może pewną ochronę praw jednostki podnieść na wyższy poziom. Ważne jest tylko to, że jeżeli prawo europejskie stawia pewne granice, to są to granice nieprzekraczalne w dół. Nie można zrezygnować z niezależności sądu, nie można zrezygnować z niezawisłości sędziego. To jest oczywiście przedstawienie tego w pewnym zarysie, jak będzie potrzeba, to w ramach dyskusji bym to rozwinął. Jeśli chodzi o postępowanie dyscyplinarne, bo to też jest istotna kwestia, to wątpliwości sędziów sądów administracyjnych budzi to, że sędzia odpowiada dyscyplinarnie za stosowanie prawa w postępowaniu sądowym. Oczywiście to nie oznacza, że jak gdyby wykładając przepisy tej ustawy, poszukujemy takich obszarów, w których sędzia nie będzie odpowiadał za naruszenie prawa. To nie na tym polega problem. Mianowicie nie może być tak, żeby prawo, które jest podstawą stosunków administracyjnoprawnych rozstrzyganych przez sędziów, prawo, które jest podstawą tych stosunków, było jednocześnie materią dyscyplinarną. Bo wtedy jak gdyby wykluczałyby się te mechanizmy i sędzia w takiej sytuacji, zamiast wydawać orzeczenie zgodne ze standardami, zaczynałby się zastanawiać, czy nie popełnia deliktu dyscyplinarnego. Poza tym trzeba by zwrócić uwagę, że przyjęto tutaj zasadę odpowiedzialności sędziego za działania sądu, a w tym zakresie mamy do czynienia z różnymi składami orzekającymi. Sędziowie orzekający w składach 3-osobowych czy 7-osobowych podejmują jakąś uchwałę, jest tajemnica narady, jest jakieś orzeczenie… Narada jest objęta tajemnicą, nie ma też obowiązku napisania zdania odrębnego. I wtedy oto okazuje się, że wszyscy ci sędziowie byliby podmiotami jak gdyby odpowiedzialnymi dyscyplinarnie za rozstrzygnięcie, które przyjęli – rozstrzygnięcie, które może być akurat w drugiej instancji utrzymane w mocy. To pokazuje, że nie można tych spraw ze sobą tak blisko łączyć, dlatego że taki stan rzeczy będzie uznawany za nadmierną ingerencję w niezawisłość sędziego. Są jeszcze inne kwestie, mianowicie takie jak związanie oceną prawną w sytuacji, kiedy sprawa zostaje przekazana sądowi ponownie do rozpoznania i gdy wiąże orzeczenie wyższej instancji. Dotyczy to też zdań odrębnych. Czy sędzia może złożyć zdanie odrębne w sytuacji, kiedy nie zgadza się z jakimś orzeczeniem? No i teraz powstaje pytanie, czy zdanie odrębne, które nie wywołuje skutków w materii orzekanej, jest tylko sygnałem niezadowolenia sędziego, czy takie zdanie odrębne, zgłoszenie poglądu, w którym kwestionuje się np. obsadzenie jakiegoś organu państwowego, nie będzie podstawą odpowiedzialności? Zwrócę uwagę na jeszcze kilka podstaw odpowiedzialności dyscyplinarnej, ale bardzo skrótowo będę o tym mówił. Mianowicie wybrałem, wynotowałem 3 takie podstawy: odmowę zastosowania ustawy w sytuacji, gdy Trybunał Konstytucyjny nie stwierdził niezgodności tego aktu z aktem wyższego rzędu; działania kwestionujące istnienie stosunku służbowego sędziego lub skuteczność jego powołania – to druga podstawa; i, po trzecie, działania lub zaniechania mogące uniemożliwić lub utrudnić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Otóż, proszę państwa, cała trudność w zastosowaniu tych przepisów, w posługiwaniu się nimi będzie polegała… W przypadku pierwszym, czyli w przypadku odmowy zastosowania ustawy w sytuacji, gdy Trybunał nie stwierdził niezgodności, trudność będzie wiązała się z tym, jaki wyrok w tej sprawie został wydany przez Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli Trybunał powiedział, że wszystko jest zgodne, to sytuację będziemy mieli jasną. Ale mamy jeszcze wyroki zakresowe, interpretacyjne i aplikacyjne. W związku z tym sędzia, który zadał pytanie Trybunałowi Konstytucyjnemu i otrzymał wyrok zakresowy albo interpretacyjny, będzie musiał sam, we własnym sumieniu i według własnej wiedzy prawniczej, rozstrzygnąć, czy dana część normy, czy dana norma, czy dany przepis ustawy w tej konkretnej sprawie będzie mieć zastosowanie, czy nie będzie mieć zastosowania. A to zależy od wielu różnych czynników i wielu uwarunkowań, one na pewno będą wynikały z uzasadnienia samego orzeczenia, ale również będą wynikały ze stanu danej sprawy, rozpatrywanej przez sędziego. I jeżeli to ma być materią dyscyplinarną, to ten efekt mrożący, który wywoła taka sytuacja, na pewno nie będzie służyć rzetelnemu wymierzeniu sprawiedliwości. Dalej: działania kwestionujące istnienie stosunku służbowego i skuteczność powołania sędziego. Ja właściwie o tym wspomniałem, była o tym mowa. Myślę, że taka kwestia nie powinna być, z uwagi na to, co powiedziałem, przedmiotem czy powodem do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. I teraz ustalenia… W świetle tego, o czym wspomniałem… Ustalenia co do statusu sędziego w danej sprawie są obowiązkiem sędziego wynikającym z tamtych orzeczeń czy obowiązków, od których sędzia nie może się uwolnić. Innymi słowy: musi odpowiedzieć na takie pytanie. Jeżeli obywatel stawia pytanie właśnie o zasadność udziału w rozprawie tego sędziego, to sąd musi móc udzielić mu odpowiedzi, czy ma rację, czy tej racji nie ma. Zbyt ogólna podstawa odpowiedzialności za to trzecie zdarzenie, mianowicie działania lub zaniechania mogące uniemożliwić lub istotnie utrudnić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Zwracam tutaj uwagę, była już o tym mowa, ale podkreślam, że to są działania lub zaniechania, które mogą uniemożliwić lub istotnie utrudnić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, a zatem to bardzo nieklarownie określona przesłanka. To bardzo nieklarownie określona przesłanka, jak w związku tym na tym tle można wszcząć postępowanie dyscyplinarne? Postępowanie dyscyplinarne to nie jest rodzaj takiego postępowania, że my je wszczynamy i właściwie ten sędzia może się nie martwić, bo jeszcze nie ma wyroku. Przecież oczekiwanie na to, jak się jego sprawa zakończy, powoduje niemały stres. To wszystko nie najlepiej służy dążeniu do prawdy, dążeniu do rozstrzygnięcia sprawy zgodnie ze standardami, i z zakresu prawa krajowego, i z zakresu prawa europejskiego. Można się jeszcze zastanowić w przypadku sądów administracyjnych, dlaczego wyłączono udział zgromadzeń ogólnych i kolegiów w procesie powoływania sędziów. To są organy, które właściwie dostarczają nam wszystkim pewnej wiedzy na temat kandydata, czasami takiej wiedzy, która jest bardziej dostępna w sądzie niż gdziekolwiek indziej. Mianowicie mamy do czynienia z sędziami, którzy orzekają w ramach delegacji, i to środowisko coś na ten temat wie. Ja nie bardzo rozumiem, i nie tylko ja, dlaczego rezygnować ze źródła wiedzy. Gdyby taka opinia była wiążąca, nie byłoby od tego odwołania, wywoływałaby bezpośredni skutek, to można by się było obawiać, że środowisko akurat niezbyt subiektywnie ocenia tego sędziego. Ale to jest jedna z wielu możliwości. Jeżeli mamy jako docelowy model uzyskanie takiej kadry sędziowskiej, która będzie profesjonalna, to dlaczego się wyzbywać takich proceduralnych elementów, na tle których można byłoby taką wiedzę uzyskać? Jeszcze regulamin Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jest tak, jeżeli chodzi o ingerencje w postępowania sądowe, w strukturę sądu, w ustrój sądów, że istnieje taka dyrektywa, która nakazuje powstrzymać się od zbyt głębokiej ingerencji, tzn. władza wykonawcza może ingerować w sprawy sądownictwa wtedy, kiedy jest to konieczne, kiedy nie ma innego wyjścia, i w taki sposób, który pozostaje w odpowiednich proporcjach do uzyskanego rezultatu. Uzyskujemy wtedy ten efekt poszanowania trzeciej władzy. Regulamin Naczelnego Sądu Administracyjnego był uchwalany przez zgromadzenie ogólne sędziów w formie uchwały, był należycie publikowany, był tym aktem prawnym, który regulował organizację wewnętrzną sądownictwa administracyjnego. Nigdy nie były kwestionowane postanowienia tego regulaminu. Nikt nigdy nie złożył skargi na to, że regulamin utrudnia pracę, że jest źródłem opóźnień, pewnych błędów w działaniu administracji sądowej. Jak gdyby nie została zakwestionowana ta podstawa, sposób, tryb uchwalania tego regulaminu. W tej chwili regulamin Naczelnego Sądu Administracyjnego będzie miał postać rozporządzenia prezydenta, który to akt wymaga kontrasygnaty premiera. Premier z kolei jest zwierzchnikiem administracji rządowej, której organy podlegają kognicji kontrolnej Naczelnego Sądu Administracyjnego. Stawiam pytanie: czy to jest konieczne i jaka korzyść z tego wynika? Tak że Naczelny Sąd Administracyjny w swojej opinii zwrócił uwagę na tę kwestię. Ja, ponieważ rozumiem, że jest mało czasu, ograniczyłem to do najistotniejszych tez. Ale Naczelny Sąd Administracyjny zwrócił na to uwagę i dochodzi do wniosku, że jednak przepisy tej ustawy naruszają standardy konstytucyjne, a także naruszają przepisy prawa unijnego. De facto jeżeli na to spojrzeć z punktu widzenia praw jednostki, to… Na pewno wspomniane przepisy nie przyczyniają się do poprawy ochrony tych praw. Pani Marszałek, bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Prezesie. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie. Bardzo serdecznie dziękuję. Bardzo dziękuję. Dziękuję państwu. [[Oklaski]] I proszę o wystąpienie naszego ostatniego gościa. Pan rzecznik praw obywatelskich, prof. Adam Bodnar. Proszę, zapraszam serdecznie.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Jako rzecznik praw obywatelskich mam obowiązek stać na straży praw i wolności człowieka i obywatela. Prawo do sądu, określone w art. 45 Konstytucji Rzeczypospolitej, w art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka oraz w art. 47 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, jest jednym z najważniejszych praw obywatelskich. Z różnych powodów oraz za pomocą różnych środków prawo do niezależnego sądu jest w Polsce podważane od co najmniej 3 lat. W tym czasie doczekaliśmy się, jako państwo, licznych krytycznych opinii ze strony organów Organizacji Narodów Zjednoczonych, ze strony Rady Europy, OBWE, także Unii Europejskiej. Czterokrotnie w kwestiach tych wypowiadał się Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ostatni wyrok jest z 19 listopada 2019 r. Jest zawisłych kilka pytań prejudycjalnych zadanych przez polskie sądy. Jest złożony wniosek Komisji Europejskiej w sprawie naruszenia traktatu ze względu na funkcjonowanie tak zwanego mechanizmu dyscyplinarnego. W tej sprawie właśnie 2 dni temu Komisja Europejska złożyła czy zapowiedziała złożenie do trybunału wniosku o wydanie postanowienia tymczasowego. I jest dość prawdopodobne, że w ciągu najbliższych dni Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej ten wniosek rozpozna. Ustawa z 20 grudnia 2019 r., która jest przedmiotem prac Senatu, już doczekała się krytyki ze strony instytucji krajowych i instytucji międzynarodowych. Stanowisko w tej sprawie wydała komisarz praw człowieka Rady Europy. Pogłębioną opinię przedstawiło Biuro Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE. Wiemy także, że Polskę odwiedziła delegacja Komisji Weneckiej. Miałem zaszczyt spotkać się z przedstawicielami Komisji Weneckiej i przekazać jej członkom uwagi dotyczące ustawy. Wiem także, że zarówno przedstawiciele mniejszości, jak i większości senackiej spotkali się z Komisją Wenecką. I od dzisiaj, od godzin porannych opinia Komisji Weneckiej jest dostępna. Zwracam na to uwagę, ponieważ to jest pierwszy przypadek, kiedy opinia jest przedstawiana, zanim ustawa została przyjęta, zanim zakończył się proces legislacyjny i w związku z tym opinia ma szansę wpłynąć na refleksję nad tym, czy ustawa z 20 grudnia stanie się ostatecznie obowiązującym prawem. Wcześniejsze opinie Komisji Weneckiej, które były wydawane i które dotyczyły Trybunału Konstytucyjnego, prawa o prokuraturze, różnych uprawnień inwigilacyjnych czy też Krajowej Rady Sądownictwa, no, nie miały takiej szansy. Chciałbym także wskazać, że zaniepokojenie sytuacją w Polsce wyrażają obywatele, w ramach protestów na ulicach, demonstracji – Marsz Tysiąca Tóg był wyrazem symbolicznego sprzeciwu – ale także organizacje pozarządowe, samorządy prawnicze, dziekani wydziałów prawa. Z moich obserwacji wynika, że dotychczasowe działania organów władzy, które dotyczyły sądownictwa, nie przyniosły zmiany, jeżeli chodzi o polepszenie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Z pewnymi wyjątkami, przyznaję, bo chociażby w takich kwestiach jak współpraca transgraniczna w sprawach rodzinnych widać znaczący postęp, ale co do zasady widzimy przedłużające się postępowania sądowe. Chciałbym także podziękować Senatowi Rzeczypospolitej za pogłębioną debatę na temat ustawy z 20 grudnia 2019 r. Przywracają państwo sens pojęciu „parlamentaryzm”. Dobre prawo powinno być wykuwane powoli, z uwagą, z poszanowaniem dla różnych argumentów. Bardzo ważne było w tym kontekście zaproszenie ekspertów międzynarodowych i wysłuchanie ich zdania na temat argumentów komparatystycznych, bo raczej nie wypada, aby to obywatele Rzeczypospolitej, osoby, które skończyły prawo w Polsce, wypowiadały się na temat prawa zagranicznego – warto wysłuchać, co mają do powiedzenia eksperci zagraniczni na temat ich systemów prawnych. Odnosząc się do ustawy z 20 grudnia, chciałbym zwrócić uwagę na szczególny kontekst i czas, kiedy została ona zaproponowana. Stało się to w następstwie wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada 2019 r. oraz następującego zaraz po nim wyroku Sądu Najwyższego z 5 grudnia 2019 r. – te wyroki w sposób jasny wskazują na konieczność naprawienia polskiego systemu prawa. I w obliczu tych zagrożeń dla systemu prawnego, w obliczu zagrożeń dla prawa do niezależnego sądu powinniśmy się spodziewać podjęcia działań, które służyłyby naprawieniu stanu prawnego, powinniśmy się spodziewać podjęcia inicjatyw, szczególnie legislacyjnych – ja o nich powiem jeszcze później – które sprowadziłyby Polskę na drogę praworządności, przestrzegania konstytucji, umów międzynarodowych oraz prawa unijnego, powinniśmy się spodziewać działań podejmowanych w pełnej odpowiedzialności za porządek konstytucyjny. Tymczasem tak naprawdę od tamtego czasu zaobserwowaliśmy represje w stosunku do sędziów, które polegały na wszczynaniu postępowań dyscyplinarnych, odwoływaniu z delegacji bądź też zawieszaniu sędziów w wykonywaniu obowiązków, zauważyliśmy także dyskredytowanie przedstawicieli władzy sądowniczej przez przedstawicieli innych władz. Na ten problem wielokrotnie zwracał uwagę obserwujący sytuację w Polsce specjalny sprawozdawca ONZ do spraw niezależności sądownictwa Diego García-Sayán, że inne władze nie powinny podważać autorytetu władzy sądowniczej jako jednej z 3 władz. Kolejnym elementem było wniesienie projektu ustawy i uchwalenie tej ustawy przez Sejm w dniu 20 grudnia, ustawy, która pogłębi stan kryzysu praworządności. Chciałbym podkreślić, że kryzys praworządności nie jest neutralny dla obywateli oraz dla gospodarki, ponieważ wszelkie zakłócenia gwarancji prawa do niezależnego sądu mogą mieć wpływ na respektowanie w Unii Europejskiej zasady wzajemnego zaufania, która jest podstawą, która jest DNA funkcjonowania systemów sądowych i współpracy pomiędzy nimi. W przypadku braku rozwiązania aktualnego kryzysu oznaczać to będzie możliwość braku uznawania orzeczeń sądów polskich przez sądy innych państw członkowskich, a także brak możliwości współpracy z polskimi sądami. Będzie to wpływało na działalność naszych sądów w kontekście spraw karnych, rodzinnych czy spraw z zakresu prawa prywatnego. Wyobraźmy sobie kilka sytuacji. Wielokrotnie w czasie posiedzeń komisji senackich dyskutowaliśmy na temat europejskiego nakazu aresztowania. Jest to instytucja, która pozwala na sprowadzenie do Polski osób podejrzewanych o popełnienie przestępstwa. Po wyroku w sprawie LM Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej ustanowił podwójny test – test, który z jednej strony ocenia, czy mamy do czynienia z ogólnym poszanowaniem prawa do sądu, czyli czy spełnione są kryteria dotyczące niezależności sądów, a z drugiej strony to, czy te kryteria wpływają na sytuację konkretnej osoby. To spowodowało, że zrezygnowano z zasady automatyzmu. Wcześniej nie dokonywano tego testu, po prostu uznawano: tak, to są dokładnie takie same sądy, jakie funkcjonują w innych państwach członkowskich, spełniające te same kryteria. Obecnie sądy niektórych państw członkowskich już badają to, czy mamy do czynienia z niezależnym sądem. W przypadku niektórych z tych sądów na pierwszym etapie testu stwierdza się „tak, faktycznie mamy do czynienia z problemem dotyczącym niezależności sądu”, natomiast w przypadku tego drugiego elementu testu stwierdza się „jednakże nie wpływa to na sytuację konkretnej osoby”. I dlatego przedstawiając argumenty: nic się nie stało, nic się nie dzieje… Ale po wejściu w życie tej ustawy prawdopodobnie możemy się spodziewać, że nie tylko ten pierwszy warunek testu zostanie spełniony, ale także ten drugi, czyli po prostu osoby nie będą wydawane do Polski. Zakłócenie automatyzmu już teraz jest problemem, a po przyjęciu tej ustawy ono może się przerodzić w to, że osoby nie będą do Polski wydawane. Co więcej, to zakłócenie automatyzmu – mówię o tym, ponieważ ten argument jest, można powiedzieć, eksplorowany w debacie publicznej – już obecnie znacząco opóźnia sprowadzenie osoby do Polski, ponieważ sąd państwa wysyłającego musi to zbadać, a nie trwa to miesiąc, dwa, tylko czasami wiele, wiele miesięcy i nie można dokończyć procedury. Wreszcie pomyślmy o rodzicach, którzy kłócą się o dzieci, które urodziły się w związkach transgranicznych. Pomyślmy o matce z Polski, której sąd przyznał prawo do opieki nad dzieckiem, ale wyroku tego nie będzie chciał uznać sąd w innym państwie członkowskim właśnie ze względu na zagrożenie praworządności. Albo pomyślmy o polskich przedsiębiorcach, którzy uzyskali w Polsce wyroki przeciwko swoim kontrahentom, ale wyroki te będą musieli wyegzekwować w innych państwach. I nagle może się okazać, że sądy innych państw stwierdzą: jest problem, nie będziemy tych wyroków egzekwować. Albo pomyślmy o spółkach, które naruszają prawo konkurencji w Polsce. Konkurują z naszymi przedsiębiorcami i naruszają np. znaki towarowe przedsiębiorcy. W Polsce uda się uzyskać wyrok, ale później on nie będzie uznawany w innych państwach, bo zostanie zakłócona europejska współpraca w zakresie ochrony konkurencji. To także jest bardzo nieodległa perspektywa, to są konkretne przykłady. Ale to, co jest, jak myślę, ważniejsze, to nie rozmowa wyłącznie o pewnych scenariuszach, tylko zastanowienie się nad tym, że przyjęcie tej ustawy będzie prowadziło do dalszej erozji demokratycznego państwa prawnego, będzie powodowało obniżenie poczucia sprawiedliwości i równości obywateli wobec prawa, będzie zwiększało zagrożenie korupcją właśnie z powodu braku poczucia sprawiedliwości i odpowiedzialności niektórych osób. Nie ma demokratycznego państwa, w którym następuje nierównowaga władz na rzecz władzy wykonawczej. Bo kto w takiej sytuacji ma być strażnikiem rządzących, jeśli nie sądy? Kto ma obronić obywateli przed wszechwładzą rządzących? To są ważne pytania i mam wrażenie, że w kontekście dyskusji na temat poszczególnych postanowień ustawy nie powinny nam one schodzić z pola widzenia, gdyż ustawa niestety będzie w tym kierunku zmierzała. Szanowni Państwo, warto przyjrzeć się temu, co ustawa zmienia w dotychczasowych przepisach. Ustawa jest niezwykle obszerna i skomplikowana, więc nie sposób w czasie krótkiego wystąpienia przedstawić wszystkich zagrożeń. Zresztą pan prezes Zabłocki uwzględnił wiele kwestii. Ja bym chciał zwrócić uwagę na 2 sprawy. Na podstawie ustawy zwiększają się znacząco uprawnienia 2 izb Sądu Najwyższego: Izby Dyscyplinarnej oraz Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Warto pamiętać, że to akurat te 2 izby zostały stworzone i obsadzone w 2018 r. przez prezydenta Rzeczypospolitej w wyniku rekomendacji i procedur przeprowadzonych przez Krajową Radę Sądownictwa w nowym składzie. I to do tych izb można mieć zastrzeżenia w świetle wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada 2019 r. oraz wyroku Sądu Najwyższego z 5 grudnia 2019 r. oraz 2 wyroków Sądu Najwyższego z wczoraj, z 15 stycznia 2020 r. No i można sobie zadać pytanie o czystość intencji projektodawców. Dlaczego akurat te 2 izby są wzmacniane nowymi kompetencjami? Dlaczego np. Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych ma się stać taką superizbą, która będzie mieć prawo podejmowania szczególnych decyzji weryfikacyjnych? I tutaj dochodzimy do kwestii, która wydaje się jedną z najbardziej kluczowych kwestii będących przedmiotem dyskusji, ponieważ ustawa znacząco ogranicza możliwość weryfikowania, czy organ jest sądem bądź też czy mamy do czynienia z sędzią. Wydaje się, że projekt zmierza do wyłączenia spod kontroli sądowej legalności powoływania i działania organów sądowych, a także legalności powoływania do pełnienia urzędu sędziego. Można twierdzić, że jego celem jest powstrzymanie sądów od bezpośredniego stosowania zarówno wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jak i wyroków Sądu Najwyższego, tych 3 wyroków, które już zostały wydane. I powstaje pytanie, jak się to ma do zasady pierwszeństwa prawa unijnego, jak się to ma do zasady lojalnej współpracy. Z dyskusji, która się tutaj toczyła do tej pory… Wydaje mi się, że warto się do niej odnieść, a nie powtarzać te same argumenty. Ona się sprowadzała w zasadzie, tak bym ją widział, do zastanowienia, jaki status ma powołanie przez prezydenta do pełnienia funkcji sędziowskich ‒ to powołanie, które daje mandat sędziemu do orzekania ‒ i na ile można ten mandat podważyć. Jak spojrzymy właśnie do opinii Komisji Weneckiej, to widać, że jest to jeden z tych punktów, który wydaje się kluczowy w całej opinii, ponieważ w tej opinii Komisja Wenecka zwraca uwagę na argumenty zwolenników ustawy. Mówi tak: zwolennicy ustawy, z którymi się spotkaliśmy ‒ jak rozumiem, to byli przedstawiciele senackiej mniejszości, tak może wynikać z tekstu opinii i z prześledzenia wydarzeń publicznych ‒ wskazali na wszystkie argumenty związane z tym, że istnieje coś w rodzaju domniemania legalności takiego powołania i w związku z tym nie można go podważyć. Komisja Wenecka wskazuje, że to jest być może rozsądne podejście, ale nawet jeśli decyzja prezydenta o tym, aby zaakceptować albo odrzucić kandydata na sędziego, nie podlega rozpoznaniu sędziowskiemu, to polskie sądy wciąż mają obowiązek na podstawie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka oraz prawa europejskiego zapewnienia, że tylko sądy spełniające wymogi niezależności i bezstronności mogą sądzić sprawy. Czyli tutaj wracamy, można powiedzieć, do clou problemu. Tak? Z jednej strony mamy legalność powołania, ale z drugiej strony mamy wymogi wynikające z prawa europejskiego oraz ze standardów Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. No dobrze, ale co ma w takim razie zrobić sąd, kiedy do niego ktoś skieruje wniosek dotyczący zbadania legalności takiego powołania, jeżeli ma wątpliwości dotyczące obsady sądu. I są to problemy, Szanowna Wysoka Izbo, które są rozpatrywane nie tylko w kontekście naszym, krajowym. Można powiedzieć, że podobny problem zawisł teraz na szczeblu Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, bo Wielka Izba trybunału zajmuje się sprawą Ástráðsson przeciwko Islandii, która dotyczy podobnego problemu ‒ dużego czy nadmiernego wpływu władzy wykonawczej na powołania sędziowskie. Ja chciałbym wskazać, że w Polsce mieliśmy tego typu problemy. Moim zdaniem taką najbardziej kluczową, najważniejszą sprawą, którą możemy w ogóle próbować na swój sposób porównywać do zastanej sytuacji, sprawą, kiedy nasz system prawny musiał się zmierzyć z rozwiązaniem wielkiego konfliktu i musiał się zmierzyć z potencjalnym ryzykiem chaosu prawnego, była sprawa, zresztą już wspominana przez prezesa Drachala, orzekania w sądach przez asesorów sądowych. Asesorowie sądowi orzekali ‒ orzekali o aresztach, rozpatrywali zażalenia na postanowienia prokuratury o umorzeniu, orzekali w sprawach cywilnych, czasami nawet nie tych drobnych. Ja pamiętam, że pierwszy raz zainteresowałem się problemem asesorów, jak dowiedziałem się, że asesor orzekał w sprawie osoby znanego psychologa Andrzeja S., który był oskarżony, można powiedzieć, o czyny w stosunku do małoletnich. Sprawa niezwykle poważna, ale została przydzielona asesorowi. No i sprawa została podważona na różne sposoby, głównie za pomocą skarg konstytucyjnych, i trafiła do Trybunału Konstytucyjnego. I Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 24 października 2007 r. musiał się zmierzyć z problemem, co z tym fantem zrobić, z jednej strony, jak zweryfikować instytucję asesorów z punktu widzenia zgodności ze standardami konstytucyjnymi, w szczególności niezależności sądu, niezależności osoby orzekającej od ministra sprawiedliwości, a z drugiej, co zrobić z tym, że wcześniej asesorzy orzekali w dziesiątkach, setkach tysięcy wyroków? Jak doprowadzić do tego, by nie doszło do chaosu prawnego? Trybunał Konstytucyjny zmierzył się z tym na 2 sposoby: po pierwsze, odroczył wejście w życie orzeczenia, co pozwoliło na przyjęcie w międzyczasie ustawodawstwa; po drugie, powiedział – sędzią sprawozdawcą była pani prof. Ewa Łętowska – że znacznie większą krzywdą dla wymiaru sprawiedliwości byłoby podważanie tego wszystkiego, co stało się dotychczas, a więc że musimy w pewnym sensie przyjąć, że tak było, ale skutki wyroku, ze względu na stabilność systemu prawnego, sięgają w przyszłość. Co więcej, sprawa później trafiła do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – mieliśmy 2 wyroki w sprawie: Henryk Urban oraz Ryszard Urban przeciwko Polsce. Trybunał w Strasburgu zgodził się z tym, dodając, można powiedzieć, jeden wyjątek: jeżeli uda się wykazać, że w konkretnej sprawie dany sędzia mógł mieć… że wpływ władzy wykonawczej mógł być na tyle duży, że mógł wpływać na jego orzekanie, to wtedy stworzy się test, który pozwala na podważenie indywidulanych wyroków. Ale co do zasady, Trybunał w Strasburgu zaakceptował polskie rozwiązania. Zmierzam do tego, że my w polskim systemie prawa mamy sposób na wyjście z tego typu kłopotu. Mamy tradycję konstytucyjną, która na to pozwala, bo ten wspomniany wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie był podważany i, można powiedzieć, ta mądrość, która z niego wypływała… A mówię o nim, ponieważ gdy pojawiają się zarzuty dotyczące tego, jak wyjść z tego konfliktu i z tego głębokiego kłopotu, w którym jesteśmy, to – wydaje mi się – warto sięgać po to, co sami w naszym prawie wcześniej odkryliśmy. I mówię o tym, ponieważ wydaje mi się, że wszyscy, dyskutując na temat tych poszczególnych rozwiązań, zastanawiamy się: no dobrze, co będzie dalej, a więc czy dalej to będzie się pogłębiało, czy dalej będziemy brnęli w ten, można powiedzieć, konflikt, w którym pogrąża się nasz wymiar sprawiedliwości i który powoduje coraz większy chaos – lub, tak jak to określiła Komisja Wenecka, coraz większą schizmę – w naszym wymiarze sprawiedliwości? Ja jeszcze do tego wrócę za chwilę, ale tu chciałbym pokazać, że te kwestie dotyczące statusu sędziów czy osób orzekających były przedmiotem wcześniejszych refleksji w naszej debacie publicznej. A wracając do uwag dotyczących samej ustawy, powiem, że nie powinniśmy lekceważyć tych zasad, na których opiera się prawo unijne, szczególnie zasady lojalnej współpracy, gdyż te zasady są po to, abyśmy zapewnili sprawne funkcjonowanie i, można powiedzieć, koegzystencję w ramach Unii Europejskiej. Jednakże wygląda na to, że niektóre z przyjętych rozwiązań tak naprawdę powodują szczególne umocowanie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, czyli że w pewnym sensie te wszelkie dylematy dotyczące statusu sędziów mają być i tak rozstrzygane przez Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Tutaj mamy kilka problemów z tym związanych, bo z jednej strony izba kontroli jest przedstawiana jako ta, można powiedzieć, najważniejsza – czyli że wszystkie kwestie dotyczące rozpatrywania niezależności i bezstronności sądów mają być w jej rękach – ale z drugiej strony mamy cały szereg kłopotów przy tym się pojawiających. Bo jeżeli ktoś ma zastrzeżenia dotyczące obsady samej Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych czy statusu sędziów, którzy w niej orzekają, to jak izba ma orzekać we własnej sprawie? Z drugiej strony jeśli spojrzymy na art. 26 §3 ustawy o Sądzie Najwyższym, to zobaczymy, że przepis ten mówi tak: „Wniosek, o którym mowa w §2, pozostawia się bez rozpoznania, jeżeli obejmuje ustalenie oraz ocenę zgodności z prawem powołania sędziego lub jego umocowania do wykonywania zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości”. Czyli z jednej strony ma się rozpatrywać te kwestie, a z drugiej strony wnioski pozostawia się bez rozpoznania. Tak że powstaje pytanie, czy tak naprawdę… Z jednej strony ta izba jest do tego wyznaczona, a z drugiej strony są różne metody, za sprawą których tak naprawdę ona nie może się tym zająć. Można by sobie zadać pytanie o intencje ustawodawcy. Skoro ustawodawca być może chciał powołać jakiś jeden szczególny organ, który miałby się zająć rozpatrywaniem tych statusów, to dlaczego nie powołał do tego izb, których historia sięga jeszcze dwudziestolecia międzywojennego, np. izby prawa cywilnego albo izby prawa karnego, czyli takich, które mają długoletnie, wieloletnie doświadczenie? Pozostawiam to pytanie otwarte. Bardzo ważne w tej ustawie są nie tylko te rozwiązania instytucjonalne, o których dyskutujemy, ale i to, że ustawa de facto zmierza do tego, aby sędziowie byli na różne sposoby represjonowani za stosowanie prawa unijnego, w szczególności w zakresie weryfikowania statusu sędziów. Moim zdaniem ustawa wpisuje się w istniejący od pewnego czasu nurt działania władzy, polegający na wywoływaniu efektu mrożącego wobec sędziów, co ma na celu zniechęcenie ich do stosowania prawa unijnego oraz zadawania pytań prejudycjalnych. Jako rzecznik już teraz obserwuję, monitoruję kilkadziesiąt postępowań wyjaśniających oraz postępowań dyscyplinarnych, w których podjęto różne działania w stosunku do sędziów. Warto dodać, bo to jest nowość, że ostatnio nie tylko wykorzystuje się do tych zarzutów dyscyplinarnych kwestię ewentualnego naruszenia zasad etyki, ale też dodaje się zarzuty karne dotyczące przekroczenia uprawnień, art. 231 kodeksu karnego. Z analizy, którą przeprowadziliśmy w biurze, wynika, że gdybyśmy spojrzeli na to pytanie zadane przez Sąd Najwyższy, które doprowadziło do wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada, czyli na to pytanie prejudycjalne, które doprowadziło do tego fundamentalnego wyroku, to doszlibyśmy do wniosku, że według ustawy musiałoby ono być umorzone, a wobec sędziów Sądu Najwyższego, którzy te pytania zadali, musiałoby być wszczęte postępowanie dyscyplinarne, musiałyby im zostać postawione zarzuty. Tak że rozmawiamy o tej kwestii. Z pewną troską przypominam sobie swoje własne słowa z konferencji, która była zorganizowana w 2017 r. i która dotyczyła zasady rządów prawa w Unii Europejskiej. Była taka duża konferencja na Uniwersytecie Warszawskim, organizowana z Instytutem Maxa Plancka, na której powiedziałem: dojdziemy do takich czasów, że sędziowie za pytania prejudycjalne będą mieli postępowania dyscyplinarne. Wtedy wszyscy patrzyli na mnie z pewnym powątpiewaniem, a w zasadzie ustawa do tego zmierza. Ustawa zmierza do tego, że prawo unijne nie będzie mogło być w tym zakresie stosowane. Chciałbym podkreślić, że bardzo niebezpieczne są również te postanowienia ustawy, które odnoszą się do sfery wolności słowa oraz wolności zrzeszania się sędziów. Chciałbym podkreślić, że dla mnie jest oczywiste, że sędziowie mają ograniczenia dotyczące wypowiadania się na różne tematy. Jeżeli chodzi o zagadnienia z zakresu polityki społecznej, obronności, polityki zagranicznej, to tak długo, jak sędzia nie ma konkretnej sprawy na biurku, w zasadzie nie ma innej okazji, żeby się na dany temat wypowiedzieć. Poprzez wydawanie wyroków, uzasadnienia, ewentualnie komentowanie swoich wyroków, może pewne kwestie komentować. Co więcej, czasami nawet bym sobie życzył, żeby politycy się wsłuchali w to, co sędziowie mają do powiedzenia. Chciałbym zwrócić uwagę, że w raportach, chociażby Sądu Najwyższego, co roku pojawia się taka część dotycząca postulatów pod adresem ustawodawcy, gdzie sędziowie wskazują na różne wady, które powinny być naprawione, a później chyba jednak brakuje takiego wsłuchania się w te słowa. A jeżeli chodzi o wypowiadanie się na temat istoty własnego zawodu, na temat statusu sędziego, na temat zasad konstytucyjnych, to mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją. To jest nie tylko prawo, ale wręcz obowiązek. To jest obowiązek wynikający nie tylko ze statusu i z dbałości o standardy konstytucyjne, ale i z tego, że sędziowie rozumieją, jak działa system prawny, i ze względu na swoje wykształcenie rozumieją, jak należy interpretować różne kwestie dotyczące prawa konstytucyjnego. Co więcej, muszą też wypowiadać się w sytuacji, kiedy ten status jest podważany. Moim zdaniem to nie jest polityka, tylko jest to działalność, która służy obronie praw obywatelskich. Sędziowie zdają sobie sprawę z tego, że jeżeli zostanie obniżony status ich niezależności, jeżeli zostaną tej niezależności pozbawieni, to stracą na tym obywatele. Jeśli uciszamy sędziów, to w istocie uciszamy obywateli, bo obywatele przestają mieć narzędzia obrony swoich praw. Kiedy spojrzymy na standardy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka… Sprawa Baka przeciwko Węgrom. W tej sali dyskutowaliśmy nad nią pod innym kątem, dyskutowaliśmy nad nią pod tym kątem, czy można skrócić kadencję prezesa Sądu Najwyższego. Tak że ten przykład był przywoływany. W tej sprawie znajdziemy też rozważania dotyczące tego, czy prezes Baka, András Baka, mógł się wypowiadać, czy mógł korzystać z wolności słowa. Europejski Trybunał Praw Człowieka powiedział: jak najbardziej, to jest jego prawo i obowiązek, aby wypowiadać się na tematy, które stanowią o jego zagrożeniu. Jeżeli z tej perspektywy spojrzymy na te wszystkie postanowienia ustawy, zgodnie z którymi sędzia może odpowiadać i w których jest rozpisany zestaw czynów dyscyplinarnych, czynów nieetycznych, i jeżeli jeszcze dodamy do tego perspektywę, której nie możemy omijać, a mianowicie perspektywę bardzo konkretnych spraw, które toczą się w stosunku do wypowiadających się sędziów… Nie możemy tego tracić z pola widzenia. Nie dyskutujemy o abstrakcyjnych przepisach, tylko dyskutujemy o przepisach, co do których zastosowania możemy mieć już pewne podejrzenia na bazie dotychczasowych doświadczeń. Warto o tym pamiętać. Chciałbym wskazać, że postanowienia dyscyplinarne mogą godzić w wolność słowa. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden z wielu przepisów, który jest w ustawie, a który być może ze względu na nagromadzenie różnych pojawiających się argumentów, nie jest dostrzegany, nie jest głównym wątkiem debaty. Mianowicie bardzo ciekawe rozwiązanie to jest obowiązek ujawnienia przynależności sędziego do stowarzyszeń sędziowskich. Nie ulega wątpliwości – pisze też o tym Komisja Wenecka, pisałem o tym w swojej opinii przedstawionej Senatowi – że jest to jawnie sprzeczne ze standardami praw człowieka, bo stowarzyszenia sędziowskie to trochę tak jak związki zawodowe, czyli niekoniecznie trzeba ujawniać wszem wobec, że się do nich należy, bo pełnią one podobną rolę w zakresie ochrony praw sędziów. Co więcej, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, w mojej opinii, którą przedstawiłem Senatowi, cytuję, że informacja o przynależności sędziego do stowarzyszenia sędziowskiego jest objęta ochroną danych osobowych, i jest to opinia sędziego Łukasza Piebiaka opublikowana w 2013 r. To nie jest więc jakiś nowy pogląd, to jest pogląd, który pojawia się w doktrynie, można powiedzieć, już od wielu lat i nie należy tego znosić. To jest ważne, tym bardziej że ujawnienie takiej przynależności być może posłuży określonym celom. Chciałbym wskazać, że można dyskutować o wielu szczegółowych postanowieniach ustawy, ale chciałbym powiedzieć o czymś, co wynika z wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada, a co czasami nie jest dostrzegalne. Mianowicie mówi się często o tym, że mamy do czynienia z efektem kumulacji. To nie jest tak, że mamy świetnie funkcjonujący wymiar sprawiedliwości pod względem niezależności i wprowadzamy jakieś jedno postanowienie, które coś zmienia, wprowadzamy jakieś specjalne kompetencje rzecznika dyscyplinarnego, zmieniamy coś w konstrukcji jednej izby, dokładamy gdzieś jakiś delikt dyscyplinarny bądź zwiększamy odpowiedzialność dyscyplinarną za delikty. Mamy do czynienia z sytuacją, w której dokonano już szeregu zmian instytucjonalnych związanych z obsadą stanowisk prezesowskich i nie tylko w sądach powszechnych, ze zmianą w Krajowej Radzie Sądownictwa i wyborem członków Krajowej Rady Sądownictwa. Wczorajsze słowa ministra sprawiedliwości, słowa „myśmy zgłosili”, wskazują na to, że jednak władza wykonawcza miała istotny wpływ na to, kto został członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Mamy przeprowadzone określone procedury przez Krajową Radę Sądownictwa i na to wszystko nakładane są dodatkowe zmiany, które są wprowadzane, czyli następuje swoisty efekt kumulacji. To jest szalenie niebezpieczne, ponieważ ten efekt kumulacji powoduje naprawdę gwałtowne i poważne zagrożenie dla praw i wolności obywatelskich. Zmierzając do konkluzji, chciałbym powiedzieć, że oceniam ustawę jednoznacznie negatywnie jako ustawę, która narusza konstytucję oraz łamie podstawowe zasady polskiego porządku prawnego, jako ustawę, która stoi w sprzeczności z zobowiązaniami Polski wobec Unii Europejskiej, i jako ustawę, która godzi w gwarantowaną Europejską Konwencją Praw Człowieka ochronę prawną. Uważam, że uchwalenie ustawy może zakwestionować uczestnictwo Polski w wymiarze prawnym w Unii Europejskiej i w Radzie Europy, że ustawa doprowadzi do poddania sądów oraz sędziów nadmiernej kontroli ze strony organów władzy wykonawczej, a w konsekwencji do obniżenia poziomu sądowej ochrony praw jednostek. Jestem przekonany i powtarzam to po raz kolejny, że przyjęcie ustawy to droga do prawniczego polexitu – podkreślam: prawniczego, prawnego polexitu – czyli do wyjścia Polski z Unii Europejskiej w zakresie respektowania podstawowych reguł dotyczących praworządności, do wydrążenia naszego członkostwa z istoty, jaką jest budowanie systemu prawnego opierającego się na zasadzie współpracy, wzajemnego zaufania oraz respektowania podobnych standardów dotyczących praworządności. I powstaje pytanie. Jeżeli mamy taką konkluzję i jeżeli mamy tyle krytycznych opinii, co mamy zrobić? Ja uważam, że rozwiązanie jest w rękach tych, którzy mają władzę ustawodawczą. To rozwiązanie powinno się opierać na porozumieniu, powinno się opierać na głębokiej odpowiedzialności za poszanowanie porządku konstytucyjnego. To rozwiązanie powinno sięgać do tradycji Okrągłego Stołu i przywrócenia zasad okrągłostołowych, jeżeli chodzi o obsadę Krajowej Rady Sądownictwa, czyli wybór członków sędziowskich Krajowej Rady Sądownictwa przez innych sędziów, oczywiście z korektami, które wynikają z upływającego czasu i naszego większego rozumienia, jak to powinno wyglądać, czyli ze zwiększeniem wpływu obywateli i zwiększeniem przejrzystości doboru kandydatów, tak aby w sposób maksymalny wybór Krajowej Rady Sądownictwa był związany z poczuciem wpływu na funkcjonowanie tego organu. Chciałbym wskazać… Jeżeli tak się nie stanie, to będziemy się dalej, można powiedzieć, zagłębiali w kryzysie. Co więcej, nasze działania powinny polegać na poszukiwaniu rozwiązania, które by mogło odpowiadać realizacji 2 funkcji – z jednej strony gwarancji dla niezależności sędziowskiej, z drugiej strony zapobieżeniu chaosowi prawnemu. Jeżeli nie podejmiemy tych kroków, to on się pogłębi. Były w prasie podawane propozycje, w jaki sposób ten kryzys można byłoby rozwiązać. Wydaje mi się, że warto o nich pamiętać. Wydaje mi się także, że opinia Komisji Weneckiej nie jest tylko i wyłącznie krytyką, ale jest wyrazem głębokiego zaniepokojenia i troski, tak ją czytam. Jeszcze raz podkreślam: to jest bardzo poważny moment odpowiedzialności za naprawienie naszego porządku konstytucyjnego. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Mam zgłoszenia 2 senatorów do zadania pytania. Pani senator Alicja Chybicka chciałaby panu rzecznikowi zadać pytanie. Proszę, Pani Senator.
Pani Marszałek! Szanowny Panie Rzeczniku! Powiedział pan w swoim wystąpieniu, że jeśli ta ustawa zostanie przyjęta i skończy się trójpodział władzy, to zostaną naruszone prawa obywatelskie. Z pana wypowiedzi wynikało, że sądy nie będą funkcjonowały lepiej, ale raczej gorzej. Proszę powiedzieć prostym językiem – do tych, którzy nas słuchają – jakie szkody po wprowadzeniu tej ustawy odniesie przeciętny, prosty obywatel. I drugie pytanie. Panie Rzeczniku, czy jeśli przejdzie ta ustawa – mam nadzieję, że tak się nie stanie – to pana biuro wytrzyma dużą liczbę skarg? Skoro zostaną naruszone prawa obywatelskie, to pana biuro zostanie zalane skargami. Wytrzyma takie obciążenie? Co pan praktycznie zrobi? Bardzo dziękuję.
Dziękuję, Pani Senator. Proszę bardzo.
Szanowna Pani Senator, Pani Profesor, co do drugiego pytania odpowiem tak: zobaczymy, być może nie doświadczę tego. Moja kadencja zmierza nieubłaganie do końca i być może to mój następca bądź następczyni będzie sobie musiał lub musiała z tym radzić. Ja chciałbym powiedzieć, że już teraz są sygnały, które mogą wskazywać na pewne kłopoty. Zwróćmy uwagę np. na statystyki dotyczące stosowania tymczasowych aresztowań. Tymczasowe aresztowanie to jest ten moment, w którym mamy do czynienia, tak bardzo bezpośrednio, ze stykiem interesu prokuratury i tego, czy sędzia jest faktycznie niezależny. Nie bez przyczyny Trybunał Konstytucyjny, jak orzekał o asesorach, odniósł się do aresztów tymczasowych. Prokurator, siłą rzeczy, ma interes w tym, żeby żądać zastosowania aresztu, a sędzia ma się kierować przesłankami, kiedy zastosowanie aresztu jest faktycznie niezbędne do dalszego postępowania. No, sąd się znajduje pod presją. Jeżeli tworzymy różnego rodzaju mechanizmy wpływania na sądy, na poszczególnych sędziów, no to może to prowadzić do tego, że sądy będą znacznie chętniej areszty stosowały – nie będą zważały na to, że w danej konkretnej sytuacji pozostawanie danej osoby na wolności zagwarantuje właściwy bieg postępowania. Jak spojrzymy na statystyki fundacji Court Watch, to zauważymy, że od 2015 r. dwukrotnie wzrosła liczba aresztów tymczasowych. Czyli można powiedzieć, że od czasu, kiedy ta liczba była naprawdę potężna, do 2015 r. to spadało, a teraz znowu potężnie wzrosło. Ale warto zauważyć, że jednocześnie nie wzrósł poziom przestępczości, to nie jest tak, że nagle mamy masową przestępczość, która powodowałaby ten właśnie wzrost aresztów tymczasowych. Pytanie dotyczące przeciętnego, prostego obywatela. Ja wiem, domyślam się, jaka jest intencja pytania pani senator, ale chciałbym powiedzieć, że to nie o to chodzi, bo każdy z nas może być tym przeciętnym, prostym obywatelem – każdy z nas może mieć problem emerytalny, problem z dostępem do jakiegoś świadczenia, problem z tym, że decyzja administracyjna jest dla nas krzywdząca, możemy mieć proces odszkodowawczy przeciwko państwu, możemy być przedsiębiorcą. Moim zdaniem nie istnieje coś takiego jak przeciętny obywatel, każdy z nas na różne sposoby wchodzi w interakcje z władzą państwową, z innymi obywatelami i potrzebuje ochrony prawnej, ochrony prawnej w sprawach wewnątrzkrajowych, w sprawach transgranicznych, a ta ochrona prawna musi polegać na tym, że gdy idziemy do sądu, to mamy gwarancję, że sąd jest niezależny, działa tylko i wyłącznie na podstawie konstytucji i ustaw, mamy gwarancje, że nie ma żadnych możliwości wywierania zewnętrznych nacisków na orzeczenie, co więcej, że gdy zostanie wydany wyrok, który oczywiście przejdzie kontrolę instancyjną, to ten wyrok się utrzyma i będzie wykonany. Teraz na każdym poziomie my możemy mieć… Zagrożenia dla niezależności sądownictwa powodują, że te zasady podstawowe dla funkcjonowania państwa prawnego są zagrożone. A jeżeli szukamy pojęcia „przeciętny obywatel”… Pewnie pan minister lepiej wie, ale spraw, które są rozpatrywane przez sądy, jest kilka milionów i nigdy nie wiadomo, kiedy i która sprawa będzie akurat taką, w której władza będzie miała jakiś interes albo będą istniały jakieś nieformalne powiązania bądź będzie istniał wpływ na sądy, co będzie powodowało, że sędzia nie będzie się zachowywał naturalnie w danej sprawie i ten mrożący skutek będzie miał wpływ na orzekanie. Tak że tak bym na to pytanie pani senator odpowiedział. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Bardzo dziękuję panu rzecznikowi praw obywatelskich. Informuję, że są kolejne pytania do pana rzecznika. Do pytań zgłosiła się również pani senator Danuta Jazłowiecka. Tych pytań, Panie Rzeczniku, jest nieco więcej, chciałem pana uprzedzić. Okej, dobrze. Bardzo proszę panią senator o zadanie pytania.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Coraz częściej politycy Prawa i Sprawiedliwości straszą nas utratą suwerenności wynikającą z członkostwa w Unii Europejskiej. Coraz częściej przedstawiciele rządu informują nas, że nie będą przestrzegali rozwiązań Unii Europejskiej, rozwiązań, które są wypracowywane również przez Polaków w Unii Europejskiej, przez posłów w Parlamencie Europejskim, przez ministrów i pana premiera w Radzie Europejskiej i w Radzie Unii Europejskiej, a również przez komisarzy w Komisji Europejskiej. Chciałabym zapytać, jak wygląda zatem sytuacja suwerenności Polek i Polaków wynikająca z członkostwa w Unii Europejskiej. I drugie moje pytanie. Z jednej strony pod pretekstem przeprowadzenia reformy sądowniczej rząd wprowadza coraz bardziej niebezpieczne rozwiązania, które mogą doprowadzić do utraty naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Z drugiej strony społeczeństwo oczekuje reform sądowniczych, szczególnie teraz, kiedy w ciągu ostatnich 4 lat wydłużyły się postępowania i wzrosły opłaty sądowe. Chciałabym zapytać, jakie kroki faktycznie powinny być podjęte w przeprowadzaniu reformy sądowniczej, by beneficjentem tych reform był obywatel.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę pana rzecznika praw obywatelskich o udzielenie odpowiedzi.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Szanowna Pani Senator! Suwerenną decyzję o przyłączeniu się Polski do Unii Europejskiej podjął naród polski. Została wyrażona na to zgoda. Ta zgoda ma swoją podstawę konstytucyjną. Co więcej, było to następnie przedmiotem weryfikacji ze strony Trybunału Konstytucyjnego i został wydany wyrok dotyczący traktatu akcesyjnego, który potwierdził zgodność podstaw prawnych naszego przystąpienia do Unii Europejskiej. Cała decyzja i cały proces przystąpienia to wynik naszej suwerennej decyzji i tego powinniśmy się trzymać, że zostało to przeprowadzone zgodnie z konstytucją. Co więcej, na bieżąco uczestniczymy w procesie integracji europejskiej i mamy wpływ na podejmowane decyzje, przedstawiciele obywateli Rzeczypospolitej zasiadają w organach Unii Europejskiej. I traktujmy Unię Europejską jako część naszego systemu politycznego i prawnego, a nie używajmy nadmiernych słów w stosunku do tego, na co naród polski wyraził zgodę. Jeżeli chodzi zaś o reformę sądownictwa, to warto sobie przypomnieć, że to, że ten temat jest przedmiotem zainteresowania ze strony Unii Europejskiej, wynika z art. 19 traktatu, który zobowiązuje państwa członkowskie do zapewnienia efektywnej ochrony prawnej. Ta efektywna ochrona prawna oznacza to, że nie da rady, nie można funkcjonować w Unii Europejskiej, jeżeli nie są spełnione podstawowe warunki dotyczące niezależności sądownictwa, tak naprawdę te same warunki, które były przedmiotem analizy w momencie, kiedy Polska przystępowała do Unii Europejskiej, a teraz są weryfikowane na podstawie art. 19 traktatu. Jeżeli chodzi o reformy sądownicze i wydłużenie się postępowania, to ja bym wskazał na to, że jest szereg różnych aspektów i zagadnień technicznych, które przede wszystkim powinny prowadzić do naprawienia postępowań sądowych. Chyba najprostszy przykład – z całym szacunkiem, Panie Ministrze, ale to coś, co nie udało się ministerstwu, ja mam czyste sumienie, bo kierowałem wiele wystąpień w tej sprawie – to chociażby uregulowanie kwestii biegłych sądowych. Nie udało się. Cały czas nie mamy porządnej regulacji dotyczącej biegłych sądowych, takiej, która by zapewniła lepszą jakość biegłych, lepszą weryfikację ich kwalifikacji, a także być może możliwość i większego wynagradzania, i nakładania dyscypliny na biegłych sądowych przez sądy. To jest jedna z przyczyn przewlekłości. Niedawno się widziałem z osobą, która z tego powodu ładne kilka lat oczekuje na opinię i postępowanie się przedłuża. Wzmocnienie sądów, jeżeli chodzi o obsługę asystencką, to jest coś bardzo pożądanego. Dalsze inwestowanie w reformy informatyczne wymiaru sprawiedliwości. W sprawach rodzinnych bardzo ważna jest np. współpraca między sądami rodzinnymi a zespołami specjalistów, którzy opiniują sprawy na potrzeby sądów rodzinnych. Bo nawet jeżeli sąd działa efektywnie, to oczekiwanie na opinię trwa bardzo długo i na to się skarżą środowiska zajmujące się ochroną praw rodzicielskich. Wreszcie to, co jest kłopotem, to to, że mogą pojawiać się nagłe wydarzenia, które nagle powodują obciążenie określonych sądów. Przykładowo w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych bardzo obciążony jest obecnie Sąd Okręgowy w Warszawie. Tak samo w sprawach dotyczących frankowiczów obciążony jest głównie sąd w Warszawie. To wymaga nie tylko, można powiedzieć, większej sprawności organizacyjnej, ale także czasami pozyskania nowych sędziów, a cały czas mamy wakaty, które utrudniają rozpoznawanie spraw niektórych kategorii. Tak że ja bym powiedział, że te reformy powinny się sprowadzać do szeregu różnych, bardzo szczegółowych rozwiązań organizacyjnych, ale jest jeden warunek, żeby one się udały: musi być nie tylko pomysł, nie tylko wiedza, jak to zrobić, ale zaufanie i ciągłe budowanie zaufania między władzą wykonawczą a sądami. Bo sądy nie mają własnego dostępu do budżetu, nie mają możliwości przeprowadzenia aktów prawnych, a działania dotyczące wymiaru sprawiedliwości koncentrują się na innych sprawach. I chciałbym podkreślić, że ja nie odbieram Ministerstwu Sprawiedliwości tego, że ma w niektórych kwestiach dobre pomysły i sukcesy. Chwalę wszem wobec np. reformę dotyczącą niealimentacji. Bo poprawienie art. 207 kodeksu karnego było niezbędne i wydaje mi się, że wyeliminowało sporo problemów, naprawiło sporo problemów. Czy chociażby kwestie współpracy w sprawach transgranicznych – tutaj nastąpiła poprawa. Nie twierdzę, że jestem jednym z tych, którzy by mówili, że wszystko, co w ministerstwie, to zaraz jest złe. Niemniej jednak wydaje mi się, że gdyby to zaufanie naprawdę było głębokie i porządne, to łatwiej byłoby przeprowadzać te reformy, które faktycznie służą obywatelom. Dziękuję.
Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Marcina Bosackiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Mam takie pytanie, Panie Rzeczniku. Dziękuję za pana obecność o tak późnej porze u nas. Chciałbym postawić kropkę nad „i” nad pytaniem pani senator Jazłowieckiej. Czy pan w tym projekcie ustawy widzi jakiekolwiek rozwiązania… To jest zresztą pytanie, które zadawałem już przedstawicielom rządu podczas prac w komisjach. Czy pan widzi w tej ustawie, której cele kagańcowe wszyscy widzimy, rozwiązania, które rzeczywiście usprawnią system sądowniczy, które zwiększą dostęp każdego obywatela do prawa gwarantowanego zarówno w polskiej konstytucji, jak i przez Kartę Praw Podstawowych Unii Europejskiej, mianowicie prawa do sprawiedliwego sądu w niezawisłych sądach i przez niezależnych sędziów? Czy pan takie rozwiązania organizacyjne czy strukturalne w tej ustawie widzi? To jest pytanie pierwsze. Drugie będzie jeszcze krótsze i bardziej szczegółowe. Mianowicie dzisiaj mamy do czynienia z decyzją, z opinią Komisji Weneckiej. Pan powiedział – z czym się też zgadzam – że ta ustawa dopełni prawnego polexitu Polski z Unii Europejskiej. Ale Komisja Wenecka to jest coś szerszego niż Unia Europejska. To jest ciało, do którego należą również państwa nienależące do Unii Europejskiej, Stany Zjednoczone, Kanada zresztą też. Jednym z autorów tej dzisiejszej opinii Komisji Weneckiej jest zresztą członek Komisji Weneckiej reprezentujący Stany Zjednoczone, pan Paolo Carozza, ceniony prawnik amerykański, zresztą też wieloletni współpracownik kilku papieży i członek akademii papieskiej. Ale chciałbym się skupić na tej kwestii transatlantyckiej, amerykańskiej. Czy pan nie uważa, że wchodząc w konflikt – co dzisiaj słyszymy od ministra Ziobry – z tą opinią Komisji Weneckiej, jesteśmy na ścieżce nie tylko do polexitu prawnego z Unii, ale również polexitu prawnego w ogóle ze wspólnoty zachodniej? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana rzecznika praw obywatelskich o udzielenie odpowiedzi.
Szanowny Panie Senatorze, oczywiście, przygotowując opinię na temat ustawy, my się koncentrowaliśmy na tym, co budzi nasze wątpliwości. Opinia jest niezwykle kompleksowa, liczy ponad 50 stron. I powiem tak: tworząc opinię, nie szukaliśmy w tej ustawie pozytywów. Co więcej, no, nagromadzenie tych elementów, które niepokoją, było na tyle duże, że na nich się skoncentrowaliśmy. I teraz, w tym momencie nie chciałbym tutaj szukać czy wskazywać… Bo wydaje mi się, że od bronienia ustawy to są autorzy, czyli posłowie, którzy się podpisali pod projektem poselskim. A jeżeli chodzi o Komisję Wenecką, to faktycznie, komisja składa się z przedstawicieli 62 państw, które tworzą Komisję Wenecką. To, że ona ma szerszy charakter niż tylko Rada Europy – bo mogłoby się wydawać, że to tylko Rada Europy, ale wchodzą tu także inne państwa – jest w dużej mierze związane z taką falą demokratyzacji, która się przelała przez kontynenty w latach dziewięćdziesiątych. W związku z tym członkami Komisji Weneckiej są także takie państwa, które siłą rzeczy nie należą do Rady Europy, ale np. bardziej są związane z OBWE, w szczególności takie jak Stany Zjednoczone oraz Kanada. I warto tutaj zauważyć, że opinia, która została przedstawiona, ogłoszona dzisiaj, to jest opinia przygotowana także przez członków z Irlandii, Francji, Bułgarii, Szwajcarii, Finlandii i Szwecji, a także ze Stanów Zjednoczonych Ameryki. Wydaje mi się – odniosę się do tego pytania o wartości zachodnie – że wartości zachodnie to są wartości polegające na trójpodziale władz, niezależności sądownictwa, wolności słowa, na relacjach opierających się na wzajemnym kontrolowaniu się i równowadze między poszczególnymi rodzajami władz, no i ustawa dokonuje zdecydowanego przesunięcia akcentów na rzecz władzy wykonawczej, z uwagi na ten efekt kumulacyjny wynikający z wcześniejszych zmian, które zostały w Polsce wprowadzone. I z tego punktu widzenia wpływa też na te ogólnie pojęte, można powiedzieć, wartości demokratyczne wiążące się z cywilizacją zachodnią.
Dziękuję bardzo panu rzecznikowi praw obywatelskich. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Klicha. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Profesorze, wiele miejsca w naszych dyskusjach zajęła informacja o tym, że jest jakaś instrukcja, która została rozesłana do prokuratorów, aby natychmiast reagowali w przypadku, gdyby sędzia bądź sąd występowali z zastrzeżeniami co do legalności albo uczestnika, albo innego sędziego, albo też innego sądu, zanim ta ustawa została przyjęta. Czy do pańskich rąk trafiła taka informacja? Czy dysponuje pan może kopią tej instrukcji i czy w ogóle coś pan wie na ten temat? I czy pan reagował w tej sprawie? Jeżeli prawdą jest to, co w rozmaitych naszych wcześniejszych dyskusjach się pojawiało. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana rzecznika praw obywatelskich o udzielenie odpowiedzi.
Ja nie przypominam sobie podjęcia działania, reakcji na tego typu dokument. Ale to, na co chciałbym zwrócić uwagę, to jednak reakcje rzeczników dyscyplinarnych w stosunku do sędziów, którzy zdecydowali się na, można powiedzieć, wdrożenie, takie indywidualne wdrożenie wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada. Bo nie zapominajmy, że w przypadku sędziego Juszczyszyna, który zdecydował się na wysłanie tego słynnego pisma do Kancelarii Sejmu i sprawdzenie tych list poparcia… Powstaje pytanie, czy po wczorajszych słowach ministra sprawiedliwości aż tak bardzo konieczne jest sprawdzanie tych list poparcia… Ale spotkało go za to postępowanie dyscyplinarne, wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, odwołanie z delegacji oraz zawieszenie go na podstawie prawa o ustroju sądów powszechnych w funkcji sędziego. I teraz chciałbym wskazać na 2 kwestie, które mnie szczególnie w tym kontekście interesowały, kwestie instytucjonalne. W przypadku odwołania z delegacji nie ma prawa do zaskarżenia tego do innego organu sądowego, czyli to jest decyzja dyskrecjonalna ministra sprawiedliwości. Co więcej – tu ukłon pod adresem obecnego pana ministra – Ministerstwo Sprawiedliwości w 2016 r. deklarowało wprowadzenie procedury odwoławczej od odwołania z delegacji, w odpowiedzi na jedno z moich pism powiedziało, że to będzie częścią późniejszych ustaw sądowych. No ale później się niestety nie stało ich częścią, ministerstwo się skupiło na innych kwestiach niż na przyznawaniu dodatkowych uprawnień sędziom, którzy są odwoływani z delegacji. Moim zdaniem to były naprawdę bardzo poważne rzeczy, nie powinniśmy tego lekceważyć. Kwestia zawieszenia sędziego jako sędziego na podstawie prawa o ustroju sądów powszechnych… Ja specjalnie sprawdziłem, w jakich sytuacjach wcześniej ta instytucja była stosowana. Jak spojrzymy do komentarza – chodzi o art. 134, jeśli mnie pamięć nie myli – do prawa o ustroju sądów powszechnych, zauważymy, że chodzi o takie sytuacje, kiedy sędzia np. był złapany gdzieś tam pod wpływem… Tak? No, wiemy wszyscy, że chyba coś jest nie tak ze zdrowiem, że uzależnienie… I trzeba szybko podjąć decyzję. I się go zawieszało na miesiąc, a później się prowadziło odpowiednie postępowanie. Czyli ta instytucja prawna, to uprawnienie prezesa sądu, bardzo szczególne, zostało zastosowane tak naprawdę do moim zdaniem zupełnie innych celów. Chciałbym też wskazać, że była sprawa dotycząca 3 sędziów z Krakowa, którzy podjęli się weryfikacji tego, czy asesorzy sądowi są powołani przez organ, który wypełnia kryteria niezależności, czyli przez Krajową Radę Sądownictwa w nowym składzie, powołując się na wyrok z 19 listopada 2019 r. Zostało wobec nich wszczęte postępowanie dyscyplinarne. Tak że to były sprawy, na których się skupiłem. Na każdą taką historię staram się jako rzecznik reagować poprzez wysyłanie odpowiednich pism do właściwych władz, ale także poprzez po prostu dokumentowanie tych poszczególnych historii. A co do tej instrukcji kierowanej do prokuratorów, to w tym momencie nie kojarzę…
Bardzo dziękuję panu rzecznikowi praw obywatelskich. Kolejnym senatorem, który będzie zadawał pytanie, jest pan senator Władysław Komarnicki. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Rzeczniku, użył pan bardzo groźnego pojęcia, coraz częściej wymawianego w Rzeczypospolitej… Pan to zrobił zgrabnie, bo powiedział pan „polexit prawny”. Z uwagi na to, że coraz mniej jest autorytetów, które mogłyby stanąć na czele zjednoczenia w celu normalizacji prawa w naszej Rzeczypospolitej… Dzisiaj sytuacja jest taka, że prezydent jeździ po świecie i pluje na autorytety sędziowskie. Robi to premier, robi to minister sprawiedliwości, robią to wszyscy nasłani przez wyżej wymienionych przeze mnie. Czy nie uważa pan, Panie Rzeczniku, że pan jako osoba niezależna… Były dotychczas różne próby konstrukcji okrągłego stołu, tak żebyśmy mogli się dogadać w sprawach zasadniczych. Moje życiowe i zawodowe doświadczenie mi podpowiada, że nie ma rzeczy nie do rozwiązania. Pańska apolityczność mogłaby być w tej dramatycznej sytuacji do wykorzystania. Czy pan nie myślał o tym, żeby wykorzystując swój autorytet, spróbować zorganizować ten okrągły stół? Do tej pory wszystkie próby, jak widzę, palą na panewce.
Bardzo dziękuję panu senatorowi. Dziękuję bardzo. Przypominam wszystkim, że jest to czas na zadawanie pytań. Dyskusja polityczna odbędzie się później. Bardzo proszę pana rzecznika praw obywatelskich o udzielenie odpowiedzi na pytanie.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, ja wczoraj byłem na konferencji zatytułowanej „Przemoc i polityka”, która była zorganizowana w Gdańsku w związku z określonymi okolicznościami, i miałbym wielki apel do wszystkich uczestników życia publicznego: jeżeli oceniamy postępowanie polityków i się z nimi nie zgadzamy, nawet głęboko, to spróbujmy powiedzieć inaczej pewne rzeczy. Ja też się nie zgadzam z pewnymi słowami pana prezydenta pod adresem chociażby pierwszej prezes Sądu Najwyższego, ale możemy wszystko inaczej ująć, co będzie, jak myślę, służyło budowaniu takiego dobrego klimatu do dyskusji i porządnej wymiany poglądów. Jeżeli chodzi o łączenie, to chciałbym powiedzieć, że to moje wcześniejsze wystąpienie – tak chciałem je skonstruować – było przepełnione moją troską o przyszłość. Ja za każdym razem, jak tu się pojawiałem, starałem się mówić, że tu chodzi o coś więcej niż tylko o jedną czy drugą ustawę, że tu naprawdę chodzi o przyszłość rozpisaną na wiele lat, że tu chodzi o kolejne pokolenia i że my musimy naprawdę się zastanowić, jak naprawić nasz kraj, bo być może jesteśmy w takim miejscu, że to jest niezwykle trudne. Moje biuro zawsze służyło temu, żeby łączyć. Jeżeli będzie istniała taka potrzeba, żebym miał kogokolwiek łączyć czy stwarzać przestrzeń do dyskusji, to absolutnie jestem do dyspozycji. Tylko że z tego typu inicjatywami jest taki kłopot, że naprawdę muszą chcieć 2 strony, naprawdę muszą chcieć dyskutować 2 strony, 3 strony, 5 stron. A jako obserwator także życia publicznego mam wrażenie, że chyba nie jesteśmy jeszcze na tym etapie, że istnieje rzeczywista wola rozwiązania tego problemu. Myślę, że uważna, staranna lektura opinii Komisji Weneckiej i nielekceważenie tej opinii, tak jak to można usłyszeć… Tutaj apeluję też o odpowiedni język i szacunek dla tych, którzy do Polski przyjechali, a także dla tych, którzy nie przyjechali, ale uczestniczyli w przygotowaniu tej opinii. Uważna lektura opinii wskaże, że ona jest przepełniona troską, a nie tylko i wyłącznie niezasadną krytyką. Dziękuję.
Bardzo dziękuję panu rzecznikowi praw obywatelskich. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Brejzę.
Panie Rzeczniku, szukamy w ostatnich dniach modelu funkcjonowania sądów. Mam pytanie, ponieważ w przestrzeni publicznej pojawia się wiele zarzutów, że jest to model postkomunistyczny, PRL-owski. Czy utworzenie KRS w roku 1989 było realizacją postulatów „Solidarności”? Bo wczoraj wysłuchaliśmy wystąpienia pana ministra Ziobry, który rysował taki obraz, obrażając oczywiście środowisko sędziowskie, że kolejne rządy – wymieniał tutaj SLD, AWS… PO. …i jeszcze jeden z rządów, chyba PO też – jakby umacniały ten system kastowy. Stąd dopytam: kto tworzył w latach 2000–2001 w rządzie AWS bardzo dobrą ustawę, ustawę o ustroju sądów powszechnych, dobrą ustawę, która wprowadza samorząd sędziowski jako pojęcie? Druga sprawa. Czy instytucja sprawdzania, czy sędziowie działają w jakichś stowarzyszeniach, funkcjonowała w latach osiemdziesiątych? Czy wtedy sędziowie musieli zgłaszać w formularzach przynależność do organizacji społecznych i politycznych? I ostatnie pytanie, Panie Ministrze. Ponieważ zadajemy sobie dzisiaj pytanie o to, w jaki sposób ta ustawa wpłynie na osoby, które nas słuchają, na zwykłych Polaków, to czy ona przyspieszy postępowania, które się wydłużyły niestety? Czy ona obniży koszty, które ostatnio również wzrosły, postępowań sądowych? Czy pan minister dostrzega jakiekolwiek rozwiązanie, które albo skróci postępowanie, albo doprowadzi do poprawy dla zwykłego obywatela, który szuka pomocy w sądzie, np. poprzez ograniczenie kognicji, wsparcie mediacji czy też zlikwidowanie jakiejś biurokracji? Czy takie rozwiązania pan w tych ustawach dostrzega?
Dziękuję bardzo za te pytania. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o pytanie dotyczące tego, co się działo w latach osiemdziesiątych, to pan prezes Izby Karnej Stanisław Zabłocki lepiej mógłby to wyjaśnić. Ja chciałbym się skupić na samej Krajowej Radzie Sądownictwa. Jej model powstał w 1989 r., w czasie obrad Okrągłego Stołu, w pracach podstolika, którym przewodniczył czy w których uczestniczył prof. Adam Strzembosz, ale w których uczestniczył także – warto o tym pamiętać, zresztą mówiłem to już w tej Izbie, ostatnio cytowałem odpowiedni fragment – Jarosław Kaczyński. Było to rozwiązanie, które miało na celu zrównoważyć władze. Bo pamiętajmy – to jest to, co nie padło wczoraj w wypowiedzi pana ministra – że przecież Krajowa Rada Sądownictwa to jest miks osób, które reprezentują różne rodzaje władz: sądowniczą, parlament – jest tam 4 posłów i 2 senatorów – do tego są prezesi poszczególnych najwyższych sądów oraz minister sprawiedliwości, prokurator generalny, a także przedstawiciel prezydenta. Czyli to jest szczególna polska konstrukcja. Co więcej, w czasie… Oczywiście ta rada podlegała krytyce – np. pan minister Kaleta cytował tu słowa pana prof. Rzeplińskiego. Ale to, że podlegała ona krytyce, nie znaczy, że się nie zmieniała, nie znaczy to, że nie naprawiała swoich procedur tudzież że one nie były naprawiane na drodze ustawodawczej. Przykładowo ja pamiętam jedną zmianę, o którą sam, kiedy jeszcze pracowałem w Fundacji Helsińskiej, mocno zabiegałem i się jej dopominałem, i która to zmiana miała dokonać swoistego przewietrzenia rady, a mianowicie chodziło o wprowadzenie przedstawicieli adwokatury i radców prawnych do procedur konkursowych na nowych sędziów. Bo faktycznie było tak, że przez wiele lat następowała tam swoista, można powiedzieć, reprodukcja kadr sędziowskich. Można by to różnie nazywać, ale myślę, że był tam, że tak powiem, ograniczony dopływ świeżego powietrza z innych zawodów prawniczych. Jednak od tamtego czasu, kiedy to rozwiązanie zostało wprowadzone, zaczęła się Krajowa Rada Sądownictwa zmieniać – przedstawiciele adwokatury i samorządu radcowskiego mogli uczestniczyć jako obserwatorzy w jej procedurach. Co więcej, Krajowa Rada Sądownictwa nabrała też większego wigoru i zyskała rozpoznawalność – myślę, że było to czasów śp. Stanisława Dąbrowskiego, który, jak myślę, nadał jej szczególny autorytet. Pamiętam duże konferencje, spotkania, które były przez niego organizowane. Myślę więc, że warto pamiętać, iż nie można mieć tu jednostronnego obrazu. To, co uderzyło mnie wczoraj w wystąpieniu pana ministra, to była kwestia takiego, powiedziałbym, powiedzenia, że sędziowie w żaden sposób nie odpowiadali, że postępowania dyscyplinarne nie działały tak, jak trzeba. Oczywiście na pewno można… Każdy z nas… zresztą także prezes Zabłocki wskazał tu, że w niektórych sprawach się z tym nie zgadzał. Jednak warto tu pamiętać, że jednym z zadań Krajowej Rady Sądownictwo było składanie apelacji od wyroków sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji, które to apelacje trafiały następnie do Sądu Najwyższego. I gdy przyjrzymy się tym apelacjom, to okaże się, że nie było tak, iż w każdej sprawie Krajowa Rada Sądownictwa zgadzała się z tymi sądami. Część jej decyzji była na rzecz obwinionego, część na niekorzyść, w zależności od sprawy. Moim zdaniem zaniedbaniem, i to wielkim, było to, że Krajowa Rada Sądownictwa – podobnie jak wiele innych ciał, tak samo Trybunał Konstytucyjny i sądy – nie dbała o komunikację dotyczącą swoich działań, nie dbała o to, żeby społeczeństwo dobrze wiedziało, posiadało kompleksową wiedzę na temat tego, co tam się dzieje. Wydaje mi się, że przez to te organy nie budowały swojego jakby zaplecza społecznego. To też mogło wpływać na ogólne ich postrzeganie. Niemniej jednak przez wiele lat ten model KRS nie podlegał jakimś kontrowersjom i w zasadzie kolejne ustawy, które były przyjmowane… Ja rozumiem, że… O ile mnie pamięć nie myli, to wtedy, w czasie, kiedy kolejna ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa była przyjmowana, ministrem sprawiedliwości był chyba Lech Kaczyński – tak? Tak mi się wydaje. Tak że to była… Jest to pewna tradycja ustrojowa, która w Polsce występuje. Wydaje mi się, że do tradycji z 1989 r. trzeba nawiązywać i trzeba o nich pamiętać. Z pewnością jednak, jeżeliby kiedykolwiek w przyszłości została podjęta decyzja o naprawieniu, można powiedzieć, kondycji i stanu prawnego Rzeczypospolitej, to pewnie trzeba by było zastanowić się nad większą przejrzystością działalności i procedur naboru na stanowiska sędziowskie w ramach Krajowej Rady Sądownictwa. Oczywiście jeżeli takie decyzje miałyby być podejmowane – chodzi o to, że sędziowie wybierają sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, tak jak to zostało zaprojektowane w 1989 r. – to należałoby bardziej zadbać o to, żeby procedury naboru były jasne i przejrzyste dla szerokiej publiczności. Wysoka Izbo, zadbałbym też o jedno. Jeżeli do rady byliby wybierani parlamentarzyści, to oni faktycznie bardzo ciężko w Krajowej Radzie Sądownictwa by pracowali, bo w zależności od okresów różnie z tym bywało. Tu założenie było trochę takie, tak to rozumiem, że to oni mają zapewniać, można powiedzieć, większy demokratyczny wgląd w to, co się w Krajowej Radzie Sądownictwa dzieje. No i powstaje pytanie – być może politolodzy to kiedyś przeanalizują – w jakim zakresie ta szóstka członków Krajowej Rady Sądownictwa, którzy są w niej z ramienia parlamentu, uczestniczyła w pracach KRS. Jeżeli chodzi o kwestię wydłużenia postępowania, to wydaje mi się, że ze względu na kwestie dotyczące wątpliwości związanych z… Wydaje mi się, że ta ustawa nie odpowiada, może tak to powiem, na wyzwania, które są przed nami, czyli zwiększenie dostępności alternatywnych środków rozpoznawania spraw i ograniczenie kognicji. To są te elementy reformy wymiaru sprawiedliwości, nad którymi w Polsce dyskutujemy. To jest w Polsce wciąż nierozwiązane.
Dziękuję bardzo rzecznikowi praw obywatelskich. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego. Proszę o zadanie pytania. Zrezygnował. Nie, nie. A, przepraszam. Bardzo bym prosił o… Koledzy by chcieli, żebym zrezygnował. Panowie Senatorowie i Panie Senatorki, bardzo prosiłbym o zachowanie powagi, a zwłaszcza o niewyręczanie marszałka i innych senatorów w dziedzinie tego, czy chcą przemawiać, czy nie. Mam 2 pytania do pana… Taka godzina. To prawda i ja rozumiem zmęczenie. Bardzo proszę pana senatora Komorowskiego o zadanie pytania.
Mam pytanie. Czy rekomendował pan Komisji Weneckiej negatywną opinię o tzw. ustawach sądowych? Czy przedstawił pan taką opinię Komisji Weneckiej? Drugie pytanie. Czy w ogóle widzi pan jakieś pozytywne rozwiązania w tych ustawach sądowych? Jeżeli tak, to czy może pan o tym coś powiedzieć?
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana rzecznika praw obywatelskich o odpowiedź na te pytania.
Szanowny Panie Senatorze! Tak, na spotkaniu z Komisją Wenecką przedstawiłem moją opinię na temat ustawy, opinię tożsamą z tym, co mówiłem wcześniej na forum parlamentu – występowałem wcześniej na forum Sejmu 20 grudnia 2019 r. Komisja Wenecka była w Polsce… Ja się z nimi widziałem 10 stycznia. Piątek w zeszłym tygodniu to był 10 stycznia, prawda? I akurat ten 10 stycznia był po tym, jak już się odbyło zarówno posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej prowadzone przez pana senatora Klicha, jak i posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które było 8 stycznia. W tzw. międzyczasie wysłaliśmy jako biuro do Senatu, na ręce marszałka Senatu moją pogłębioną opinię dotyczącą ustawy. W skrócie przedstawiliśmy też to, co się w tej opinii znajduje, czyli krytyczną ocenę ustawy. Jeżeli chodzi o drugie pytanie, dotyczące pozytywów, to ja myślę tak. Jeżeliby się tak szczegółowo przyjrzeć reformie, która dotyczyła prawa o ustroju sądów powszechnych i która była przedmiotem prac parlamentarnych w 2017 r., to tam były oczywiście postanowienia, które były kontrowersyjne, był np. taki okres, pół roku, kiedy minister sprawiedliwości mógł w zasadzie samodzielnie powoływać i odwoływać prezesów sądów, zresztą to jest przedmiotem postępowania, ten temat jest rozpatrywany przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, ale oprócz tego był tam cały szereg różnych rozwiązań, które nie odnosiły się, można powiedzieć, do bieżących… które się odnosiły do konieczności poprawy funkcjonowania sądów i które nie budziły jakichś większych kontrowersji. To po pierwsze. Po drugie, tak jak mówiłem wcześniej, niektóre zmiany w procedurach wprowadzane i proponowane przez ministerstwo bądź w aktach materialnych też poprawiały sytuację. Wspominałem wcześniej chociażby o tym, co mi bardzo leżało na sercu, a mianowicie o przestępstwie niealimentacji i problemach, które się z tym wiążą. Jeżeli można…
Bardzo dziękuję panu rzecznikowi praw obywatelskich. Bardzo proszę o zabranie głosu… Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie dodatkowego pytania.
Przepraszam, dodatkowe pytanie, bo mnie chodziło o tę ustawę, nad którą procedujemy. Czy w tej ustawie pan rzecznik widzi jakieś pozytywne rozwiązania i czy może coś o nich powiedzieć, czy same negatywne?
Uważam, że ta ustawa zmierza przede wszystkim do tego, żeby zakwestionować wyrok i uniemożliwić wykonanie wyroku z 19 listopada 2019 r., i na tym w zasadzie większość postanowień w tej ustawie się koncentruje. Skoro uważam, że po 19 listopada 2019 r. powinno nastąpić ze strony organów władz zupełnie co innego, czyli zastanowienie się, jak naprawić w duchu praworządności oraz poszanowania prawa unijnego system prawny, no to trudno, żebym dostrzegał w tej ustawie pozytywy.
Bardzo dziękuję panu rzecznikowi praw obywatelskich. I bardzo proszę pana senatora o zadanie trzeciego pytania. Idź już spać… Przepraszam, Panie Senatorze, bardzo proszę o nieczynienie tego typu uwag, to niedopuszczalne. Straszne, straszne. Każdy z senatorów ma prawo do zadania tylu pytań, na ile ma ochotę. Przepraszam.
Trochę mnie koledzy wybili tutaj z rytmu zadawania pytań. Mam do pana takie pytanie wprost wynikające z ustawy, o której tu dyskutowaliśmy. Czy pan jako rzecznik praw obywatelskich uważa, że sędziowie orzekający w jakimś składzie orzekającym mogą kwestionować poprawność wyboru, powołania sędziego orzekającego w innym składzie, sędziego powołanego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej? Jakie jest pana stanowisko w tej kwestii?
Tak jak to przedstawiłem w opinii, sędziowie mają prawo zbadania, czy mają do czynienia z sędzią, który jest niezależny w świetle prawa unijnego, co więcej, sędziowie mogą tego dokonywać samodzielnie, mogą dokonywać tego typu weryfikacji. Tak, zasada obowiązywania prawa unijnego im na to pozwala.
Bardzo dziękuję panu rzecznikowi praw obywatelskich. Kolejne pytanie zgłasza… Jeszcze mam pytanie. …zgodnie z regulaminem, co podkreślam, pan senator Marek Komorowski. To wersal, Panie Marszałku, wersal. Mam pytanie… Nie Wersal, ale Senat Rzeczypospolitej, Panie Senatorze… Do rzeczy… …który ma tradycję dłuższą niż pałac w Wersalu.
Mam pytanie w trochę innej materii, może trochę wybiegające poza materię ustawową. Czy pan jako rzecznik praw obywatelskich też by kwestionował możliwość funkcjonowania innych organów państwowych, np. możliwości kontrolowania przez Najwyższą Izby Kontroli rzecznika praw obywatelskich?
Bardzo dziękuję panu senatorowi za zadanie tego pytania, a o odpowiedź proszę pana rzecznika praw obywatelskich. Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.
Najwyższa Izba Kontroli ma prawo kontrolowania rzecznika praw obywatelskich. Wynika to z konstytucji oraz z ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. I tutaj nie widzę podstaw do takiego kwestionowania. Jednak chciałbym wskazać – bo rozumiem, że do tego pan senator nawiązuje – że to kontrolowanie przez sędziów wynika z konieczności zapewnienia przestrzegania prawa unijnego oraz zapewnienia efektywnej ochrony prawnej wynikającej z art. 19 traktatu unijnego, a także z art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, ponieważ sąd orzekający musi się upewnić, czy ma do czynienia z podmiotem, który orzeka i który ma znamiona sądu, czyli jest niezależny od innych rodzajów władz, jest to uprawnienie autonomiczne sądu. Podawałem przykład asesorów sądowych nie bez przyczyny, bo mieliśmy z tym kłopot, ale były swego czasu poważne sprawy, które dotyczyły np. sędziów delegowanych do orzekania w określonym sądzie na podstawie delegacji wydanej przez wiceministra sprawiedliwości. Powstawało pytanie, czy właściwa osoba podpisała delegację. Wiele sądów się z tym mierzyło i miało z tym kłopot aż do momentu, kiedy – o ile dobrze pamiętam – uchwała 7 sędziów Sądu Najwyższego rozstrzygnęła te wątpliwości i, można powiedzieć, przecięła ten węzeł gordyjski, który powstał. I jak sądzę – bo tak rozumiem dynamikę wydarzeń – Sąd Najwyższy zmierza do tego, żeby właśnie to przeciąć i rozstrzygnąć mocą uchwały 3 połączonych izb Sądu Najwyższego, uchwały, która zostanie podjęta, według zapowiedzi pani pierwszej prezes, 23 stycznia, czyli za tydzień.
Dziękuję bardzo panu rzecznikowi praw obywatelskich. Czy pan senator Marek Komorowski zadał już wszystkie pytania, które miał ochotę zadać? Tak. Dziękuję. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Jest zadowolony. Jako ostatni zada pytanie pan senator Rafał Ambrozik. Chciałbym zapewnić państwa senatorów, że moja uwaga dotycząca historii Wersalu i Senatu znalazła potwierdzenie u wybitnego historyka zasiadającego w naszej Izbie, pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego, który potwierdził, że polski Senat jest starszy i ma dłuższą tradycję niż pałac w Wersalu, z czego chyba wszyscy możemy być dumni. Bardzo proszę pana senatora Ambrozika o zadanie pytania panu rzecznikowi praw obywatelskich.
Dziękuję, Panie Marszałku. Szanowny Panie Rzeczniku, wiele godzin rozmawiamy już na temat zagrożeń dla niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów. Proszę powiedzieć, czy poza zagrożeniami pochodzącymi od władzy wykonawczej czy ustawodawczej widzi pan jakieś inne zagrożenia. Mam tu na myśli – no, nie wiem – chociażby zagrożenia z wewnątrz środowiska sędziowskiego czy też może w ogóle spoza Polski. Chodzi mi tutaj o to, żeby pan, Panie Rzeczniku, przypomniał, jak jest powoływany TSUE czy jak są wybierani sędziowie do TSUE albo do ETPC. Czy w pana ocenie można ich określić mianem niezawisłych w kontekście dokonywanych wyborów?
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Bardzo proszę pana rzecznika praw obywatelskich o udzielenie odpowiedzi na pytanie pana senatora Ambrozika. Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.
Akurat specjalizuję się w tematyce wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – na ten temat napisałem habilitację – i chciałbym się do tego odnieść. Sędziowie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka są wybierani w taki sposób, że najpierw w każdym państwie członkowskim, państwie stronie europejskiej konwencji czy państwie członkowskim Rady Europy tworzona jest komisja konkursowa, która ma za zadanie przeprowadzić otwarty nabór na kandydatów na sędziego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Przebieg prac tej komisji jest otwarty i uczestniczą w nich także przedstawiciele władzy wykonawczej, to głównie leży w gestii, o ile mnie pamięć nie myli, MSZ, ale przedstawiciele ministerstwa sprawiedliwości też w tym uczestniczą. Po przeprowadzeniu całej procedury dokonywany jest wybór 3 kandydatów, powstaje tzw. krótka lista. Następnie lista 3 kandydatów jest przedstawiana Zgromadzeniu Parlamentarnemu Rady Europy, które to Zgromadzenie Parlamentarne składa się z przedstawicieli wszystkich parlamentów Rady Europy. Następnie dokonywana jest w toku pracy komisji do spraw prawnych Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy ewaluacja tych kandydatów. To, z czym się mierzy od jakiegoś czasu Rada Europy, to jest, że tak powiem, jakość kandydatów, bo nie zawsze ci kandydaci, którzy są przedstawiani, są najlepsi. Ostatnio dość podobna procedura jest przeprowadzana, jeżeli chodzi o członków komitetu przeciwdziałania torturom Rady Europy, i akurat tak się zdarzyło, że kandydaci ostatnim razem przedstawieni przez Polskę zostali, że tak powiem, zawróceni, żeby ponownie dokonać procedury wyboru ze względu na to, że oceniono ich niewystarczające kompetencje. Po czym następuje głosowanie na forum Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i wybór sędziego. Sędzia powoływany jest na 9-letnią kadencję, która jest jedna i nie można jej później skracać. Można powiedzieć, że gwarancją niezależności sędziego jest to, że jest to 1 kadencja. Można powiedzieć, że ta niezależność sędziego jest osiągana poprzez weryfikację kwalifikacji, poprzez procedurę, poprzez otwartość tej procedury, poprzez zaangażowanie zarówno instytucji krajowych, jak i Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, oraz kadencyjność. Dodałbym, że w przypadku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej jest jeszcze dodatkowy bardzo ciekawy element, a mianowicie jest taki komitet… Procedura jest dość podobna, ale tam dochodzi jeszcze taki komitet, który nazywa się Komitet 255, i on też, można powiedzieć, weryfikuje kompetencje. Naszym sędzią w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej jest sędzia, który był wcześniej prezesem Trybunału Konstytucyjnego. No, trudno sobie wyobrazić osobę, która miałaby wyższe kwalifikacje.
Bardzo dziękuję panu senatorowi. Bardzo proszę pana senatora Ambrozika o zadanie dodatkowego pytania, a następnie nieoceniony pan senator Marek Komorowski będzie mógł zadać kolejne pytanie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Rzeczniku, czyli w ogóle konkluzja tej dyskusji jest taka: znaczenie wyroków ETPC rośnie, znaczenie wyroków TSUE rośnie. Jest hierarchia źródeł prawa, wszyscy wiemy, że wyroki TSUE czy ETPC nie są źródłami prawa, ale tak jak mówili tutaj panowie sędziowie, musimy respektować prawo europejskie, ono funkcjonuje z boku, ale jednak ma wpływ na to, co dzieje się w Polsce. W związku z tym… Jak w każdym kraju. No, tak, jak w każdym kraju, to prawda. Z tego, co pan powiedział, Panie Rzeczniku, wynika, że sędziów do ETPC i do TSUE jednak wskazuje rząd, czyli władza wykonawcza. To prawda, są pewne, powiedziałbym, bariery bezpieczeństwa – to może zbyt szeroko powiedziane – bo mówi pan o tym Komitecie 255. A proszę mi powiedzieć, czy opinie komitetu są wiążące, czy praca tego komitetu jest transparentna, czy ona jest jawna, czy do wiadomości publicznej podawane są np. stenogramy z prac tego komitetu? To jedna kwestia. Druga sprawa to kwestia ETPC. Czy procedura jest jawna? Czy standardy wymagane od sędziów krajowych, a one są tak naprawdę dużo wyższe niż dotyczące sędziów ETPC… Czy procedura wyboru sędziów do ETPC jest jawna, czy można chociażby przeczytać albo zapoznać się ze stenogramami z rozmów z tymi sędziami? Tam jest jeszcze… W 2010 r. został powołany taki Komitet Ministrów Rady Europy… To znaczy nie został powołany, tylko ten komitet powołał panel ekspertów, który niejako miał pomagać w selekcji tych kandydatów. Niestety jest tak, że jeśli chodzi o ten panel, to właściwie przesłuchanie danego kandydata zależy wyłącznie od woli państwa członkowskiego. Inna sprawa, że tam chyba nawet nie ma, Panie Rzeczniku… Może pan mnie wyprowadzi z błędu. Tak naprawdę ten panel ekspercki nie może wysłuchać kandydata, może jedynie zadać pytania państwom członkowskim, czyli tak naprawdę rządom. To jest realny, a właściwie jedyny wpływ państwa członkowskiego na wybór tych sędziów. A ci sędziowie, którym trudno przypisać tę niezawisłość, kształtują prawo w Polsce.
Ja rozumiem, że to było pytanie, Panie Senatorze. Tak, tak. To bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie pana rzecznika praw obywatelskich.
Dobrze. Nie chciałbym, żeby nasza dyskusja na temat bardzo konkretnej ustawy przekształciła się w seminarium naukowe. Ja bardzo chętnie umówię się na kawę – zresztą mamy czasami takie relacje z panem senatorem w kontekście niektórych interwencji indywidulanych – możemy sobie przy tej okazji porozmawiać. Za tę interwencję, Panie Rzeczniku, chciałbym podziękować. Dobrze, dobrze. Bardzo proszę o nieprzerywanie panu rzecznikowi. Ja idę dalej. Nie twierdzę, że wszystko, co jest w Radzie Europy, w tym cała konstrukcja Rady Europy, jest idealne. Mam chociażby duży kłopot, jeżeli chodzi o odmowę wykonywania niektórych wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, bo tym się zajmowałem. O ile mnie pamięć nie myli, wszystkie kandydatury, które są przedstawiane przez państwa strony europejskiej konwencji, są jawne. Życiorysy tych osób są jawne, dostępne i można się z nimi zapoznać. O ile mnie pamięć nie myli, działania komitetu do spraw prawnych i praw człowieka Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy też są jawne. Co więcej, za 2 tygodnie będzie przecież debata dotycząca ostatniego raportu komitetu na temat Polski. Ten raport Pietera Omtzigta jest już jawny, dostępny i myślę, że tutaj z tym nie ma kłopotu. Chciałbym wskazać, że jak już ten sędzia trafi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to przede wszystkim on orzeka w składach wieloosobowych, co już samo w sobie wpływa na jakość orzecznictwa. Poza tym kiedy mamy do czynienia z tymi wyrokami, które kształtują zasady prawne, tworzone są te składy poszerzone bądź też sprawa trafia do Wielkiej Izby trybunału. Jeżeli mówimy o takiej ważnej sprawie, na której rozstrzygnięcie czekamy, to np. 5 lutego 2020 r. będzie rozprawa w sprawie Ástráðsson i będzie orzekała w tej sprawie Wielka Izba. Tak samo jest w sprawie Baka, o której mówiłem. Powoływałem się tylko na sprawę Baka, Panie Senatorze, a tam był akurat wyrok Wielkiej Izby. Wyroki Wielkiej Izby kształtują, można powiedzieć, taką oficjalną interpretację Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. A co do źródeł prawa to mamy do czynienia z… Europejska Konwencja Praw Człowieka jest międzynarodową umową ratyfikowaną przez Polskę i w związku z tym w hierarchii źródeł prawa stoi wyżej niż ustawy. Odpowiednie postanowienie dotyczące art. 6 mówiącego o prawie do sądu czy art. 10 mówiącego o wolności słowa, można powiedzieć, stoi wyżej niż norma ustawowa. Niemniej musimy tez pamiętać o tym, że jest powszechnie przyjęte, że te postanowienia konstytucji, naszej konstytucji, które pod względem treściowym i zakresowym odpowiadają postanowieniom Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, są w zasadzie interpretowane na sposób podobny. Jeżeli pójdziemy do sądu ze sprawą dotyczącą ochrony dóbr osobistych czy ze sprawą dotycząca naruszenia prawa do prywatności, to w zasadzie orzeczenia ETPC, trybunału w Strasburgu są na bieżąco wykorzystywane. Tak samo Izba Karna Sądu Najwyższego, no, na bieżąco wykorzystuje standardy orzecznicze dotyczące prawa do obrony czy wolności osobistej. Ja w kasacjach składanych do Sądu Najwyższego też w sposób bezpośredni powołuję się na konwencję. I, co więcej, chciałbym podkreślić, że to jest dorobek wielu pokoleń prawników, że tak się dzieje, że konwencja ma tak głębokie zakorzenienie w naszym systemie prawnym. Powiem o 3 nazwiskach, powiem o Piotrze Hofmańskim, który jest obecnie sędzią Międzynarodowego Trybunału Karnego i bodajże w 1991 r. wydał pierwszą książkę – ja pamiętam, byłem wtedy jeszcze licealistą i taką właśnie książkę dostałem, jeszcze Polska nie ratyfikowała konwencji, a on już o tym pisał – powiem o Marku Antonim Nowickim, wybitnym adwokacie, który już napisał tyle komentarzy na ten temat, i powiem o Lechu Garlickim, który przez wiele lat był bardzo zasłużonym sędzią Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. A skoro jestem w tej Izbie, to powiem jeszcze o mecenasie Cichoniu, który był adwokatem, który przedstawiał wiele istotnych spraw Europejskiemu Trybunałowi Praw Człowieka i w ten sposób kształtował standard. I teraz jak bierzemy każde słowo na gruncie konwencji: w ogóle samo pojęcie sądu, niezależność, bezstronność, przewlekłość… Jak bierzemy takie słowo, to widzimy, że ono jest opatrzone dziesiątkami, setkami komentarzy, które powstawały w toku orzecznictwa. Akurat te, które dotyczą niezależności sądownictwa i relacji między władzą wykonawczą a sędziami, wywodzą się przede wszystkim ze spraw ukraińskich, takich jak np. Volkov przeciwko Ukrainie, spraw rosyjskich, jak np. Kudeszkina przeciwko Rosji, całego zestawu spraw z Macedonii, no, i ostatnio spraw węgierskich. Teraz na rozpoznanie czekają sprawy z Polski, tj. sprawa Grzęda przeciwko Polsce, która dotyczy procedury nominacyjnej przeprowadzanej przez Krajową Radę Sądownictwa, oraz sprawa Bojara przeciwko Polsce, która dotyczy odwoływania wiceprezesów sądów w czasie tego okienka czasowego, którym dysponował minister sprawiedliwości.
Bardzo dziękuję, Panie Rzeczniku Praw Obywatelskich. Panie Marszałku… Bardzo proszę pana senatora…
Wniosek, Panie Marszałku, chciałbym złożyć wniosek formalny o ogłoszenie przerwy, dlatego że o 21.00 mamy posiedzenie klubu. I jest dobrą tradycją, aby na posiedzenie klubu…
Panie Senatorze, jest dobrym zwyczajem parlamentarnym, by wnioski klubów o ogłoszenie przerwy były uwzględniane. W związku z tym ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.30. Bardzo dziękuję państwu… Mam pytanie do rzecznika… Panie Senatorze, jutro wznowimy obrady i z całą pewnością będzie możliwość zadania tego pytania. Ja ogłosiłem przerwę. [[Oklaski]] [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 03]]