Dan gaan we nu verder met het debat over de noodzaak om natuurherstel te combineren met het weer op gang brengen van de economie.
We zijn toegekomen aan de antwoorden van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Het woord is aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. Dank dat we dit belangrijke debat hier vandaag mogen voeren. Op 24 april jongstleden heeft het kabinet een brief naar de Kamer gestuurd met daarin de structurele aanpak van de reductie van stikstof en de verbetering van de natuur. Die twee gaan hand in hand met elkaar. Dit debat gaat over hoe we onze natuur kunnen beschermen, omdat natuur een intrinsieke waarde heeft. Maar door de natuur te beschermen, komt er ook weer ruimte voor vergunningverlening en daarmee ook voor economische activiteiten. Economische activiteiten zijn niet het doel op zich. Het gaat erom wat je ermee realiseert, bijvoorbeeld woningen voor mensen die op zoek zijn naar een woning, en ook dat in dit land activiteiten mogelijk blijven. Voorzitter. Ik denk dat de kern van het debat vandaag wel werd benoemd in de vraag die de heer Madlener stelde: wat voor Nederland wil je zijn? Want dit debat gaat over meer dan alleen over de vraag hoeveel geld je in natuur steekt, of hoeveel geld je steekt in het reduceren van stikstof. Het gaat hier over fundamentele keuzes die wij moeten maken over de inrichting van Nederland. Dat is een emotioneel debat, heb ik vanochtend gemerkt, en dat begrijp ik. Want juist als we het daarover hebben, kan dat de vraag oproepen wat dit voor iedereen persoonlijk betekent. Wat betekent het voor mijn bedrijf? Wat betekent het voor het natuurgebied waar ik zoveel van houd? Zijn er straks woningen voor mijn kinderen? Allemaal heel begrijpelijke vragen. Het is juist aan de politiek om daarin een weging te maken en daar het debat over te voeren, zodat we met elkaar die zoektocht aangaan en uiteindelijk de keuzes maken die wij moeten maken. Het is niet zo dat er alleen nog maar makkelijke keuzes zijn. Was het maar zo, dan — ik hoorde mevrouw Leijten net over een "intens debat" spreken; ik denk dat we dit debat ook als intens kunnen aanmerken — hadden we dit intense debat ook niet hoeven voeren. Het gaat ergens over. Daarmee moeten we ons allemaal verantwoorden voor de keuzes die we maken en moeten we verantwoorden hoe we daarin verder willen gaan. Niet in de minste plaats moet ik me daarvoor verantwoorden. Daarom sta ik hier ook vandaag. Voorzitter. In de brief die wij op 24 april jongstleden hebben gestuurd, heeft het kabinet als doelstelling opgenomen om in 2030 ten minste 50% van de hectares Natura 2000-gebieden onder de kritische depositiewaarde te brengen. Vertaald in emissies vraagt dat om een emissiereductie van 26%. Op die manier wordt de overbelasting van de natuur door stikstof verminderd, en daarmee ook de schade die stikstof in de natuur aanricht. We combineren deze vermindering van deposities met forse investeringen in de natuur zelf. Het gaat altijd om die combinatie: aan de ene kant stikstof reduceren, aan de andere kant investeren in het herstel van de natuur. Daarmee maken we de natuur niet alleen beter weerbaar tegen stikstof, maar zorgen we ook voor verbetering van de natuurkwaliteit. Zo zetten we belangrijke stappen op weg naar een gunstige staat van instandhouding voor de natuur. De structurele aanpak, met het bijbehorende omvangrijke pakket bronmaatregelen dat wij hebben gepresenteerd, biedt hiervoor de instrumenten. We hebben al die maatregelen, zowel op kosten als op effecten, laten doorrekenen door zowel het PBL als het RIVM, om er een onafhankelijke check op te krijgen. Op die manier proberen we de natuurverbetering op termijn vorm te geven, op weg naar een gunstige staat van instandhouding, zoals ook gevraagd wordt in de Vogel- en Habitatrichtlijn. Het kabinet is ervan overtuigd dat er met de doelstelling die is neergelegd, een evenwichtige balans is gevonden in de weging van de maatschappelijke, economische en natuurbelangen. Zoals gezegd, wij realiseren ons ook dat dit echt veel vraagt van de maatschappij, van boeren, bouwers en andere ondernemers. Om het effect van de maatregelen te optimaliseren wordt ook gebruikgemaakt van een monitorings- en bijsturingssystematiek. Dat hebben we beschreven in het pakket. Ook het adviescollege heeft daar opmerkingen over gemaakt. De systematiek die gekozen is door het kabinet sluit aan bij het advies van het adviescollege. Dat betekent dat we eens per jaar de stikstofdepositie-effecten meten en eens per twee jaar de bronmaatregelen tegen het licht houden aan de hand van de stikstofmonitoring. We zullen ook één keer in de twee jaar een rapportage aan de Kamer sturen over hoe het daarmee staat en of de effecten worden bereikt die we beogen. Eens per zes jaar rapporteren we de natuureffecten, conform het ritme van de rapportages aan de EU in het kader van Natura 2000. Er wordt dus heel nauw gekeken wat de effecten zijn en of we tijdig moeten bijsturen. Voorzitter. Ik ben bijna klaar met mijn inleiding. Ik zal zo even de blokjes noemen. Ik denk dat het goed is om die even aan te merken. In het debat werd ook gevraagd hoe dit pakket zich verhoudt tot het voorkómen van de verslechtering van de natuur, want die moeten we inderdaad voorkómen. Al de stappen die wij zetten, leiden tot een vermindering van stikstof, maar ook tot een verbetering van de natuur. In die combinatie moeten we steeds stappen vooruit blijven zetten om verslechtering te voorkomen. Met het pakket dat wij hebben gepresenteerd, is het kabinet ervan overtuigd dat we die weg opgaan. Voorzitter. Ik heb verschillende blokjes. Het eerste is de structurele aanpak. Ook de vragen over de provincies zal ik daarbij beantwoorden. Het tweede blokje is natuur. Het derde blokje is landbouw. Het vierde blokje is bouw. Er resteren dan nog enkele vragen over de toestemmingsverlening en over meten en berekenen; noem het maar even een blokje overig.
Ik zie de heer De Groot. En ook de heer Baudet. Was u van plan om te interrumperen?
Weet ik nog niet.
Oké. Dan de heer De Groot.
Ik weet niet precies in welk blokje, en als u er nog op terugkomt hoor ik dat wel, maar ik heb een vraag over monitoring. In de brief van 24 april staat een referentie aan een motie die deze Kamer heeft aangenomen om, laat ik het maar even plat zeggen, gewone natuur gewoon te behouden. Die motie gaat dus niet over de Natura 2000-natuur, de rodelijstnatuur, maar over de snoeken en kikkers in de sloten. U zegt dat dit pakket een uitvoering van die motie is. Gaat u dan die gewone natuur ook meenemen in de monitoring?
Dit betreft echt de monitoring van het pakket. Het pakket behelst aan de ene kant de stikstofdepositie en de effecten daarvan, en aan de andere kant in z'n totaliteit de natuureffecten, met name de bronmaatregelen, die eraan bijdragen om daar te komen. De natuureffecten zijn dus echt gericht op de Natura 2000-gebieden. Het is ook een Europese verplichting om dat te monitoren. De stikstofdepositie zit natuurlijk in die totaliteit.
Trouwens, ook voor de termijn van de minister gelden zes vragen.
Ik vraag me nu even hardop het volgende af. Misschien komen we er vandaag niet verder mee, maar als je die motie gaat uitvoeren, moet je kijken hoe het gaat met de gewone natuur. We willen met z'n allen hier voorkomen dat er nog meer soorten op de rode lijst komen. Je moet dus inzetten op die natuur houden zoals die is. Daarnaast kijken we naar de Natura 2000-gebieden. Ik zit dus nog even met de vraag hoe je dat gaat bijhouden en monitoren.
We hebben nu sowieso al een reguliere monitoring. We weten helaas dat er soorten op de rode lijst staan, omdat we dat meten, dus dat is niet anders dan wat we nu gaan doen. Maar deze monitoringssystematiek hoort echt bij het pakket dat wij hier hebben vastgesteld, met aan de ene kant stikstofdepositie en de andere kant de staat van de Natura 2000-gebieden.
Gaat u verder.
Voorzitter. Ik kom bij het blokje structurele aanpak. Daar zijn ook redelijk wat vragen over gesteld, ten eerste door de heer De Groot, die hier net al eventjes stond. Hij vraagt hoe ik het pakket zie in relatie tot de Europese biodiversiteitsstragie. Die heeft Europa inderdaad enkele weken geleden gepresenteerd. Het kabinet is nog bezig om een appreciatie op die strategie te geven, die u zeer binnenkort ontvangt. Daar staat de 30% beschermde natuur centraal. Het gaat dus over de hoeveelheid beschermde natuur op Europees niveau. Dat staat in het rapport van de Europese Commissie. Het is niet per land gedifferentieerd. Men heeft het over 30% beschermde natuur in Europa. Maar zoals gezegd: er komt nog een nadere appreciatie van het kabinet over die plannen van de Europese Commissie. Ik denk dat we dan het debat daarover nader zullen gaan voeren. De vraag was ook of de ambitie in dat licht voldoende is. Zowel het reductiepad voor de stikstofdepositie als de biodiversiteitsstrategie is een zaak voor de langere termijn. Het is niet iets wat je volgend jaar allemaal hebt gerealiseerd. Het pakket zet echt een forse stap, waarmee we, zoals net gezegd, de balans zoeken tussen wat de natuur nodig heeft en wat er maatschappelijk en economisch haalbaar en draagbaar is. Wij meten dus ook heel exact wat het effect is op de natuur en of we weer moeten gaan bijsturen, ook op het bronmaatregelenpakket. Die monitoring is dus echt van cruciaal belang om te weten of we op het goede pad blijven.
Ik kan in verwarring zijn, maar er is meerdere keren gerefereerd aan doorrekeningen van het pakket door het PBL en het RIVM. Ik vroeg me af of we die ook zouden kunnen krijgen.
Die staan op de website van beide instituten. Als u wilt dat ik er nog even een nietje doorheen sla, ben ik daartoe bereid, maar ze zijn gewoon openbaar.
Ja, ik vind het wel handig als er ook een Kamerstuk is waaraan we kunnen refereren.
Een Kamerstuk. Ik denk dat onze mensen dat wel even kunnen uitdraaien, maar als u het à la minute wilt zien, staat het op de websites van het PBL en het RIVM. Met het presenteren van de brief zijn die doorrekeningen ook op de websites gepresenteerd. Ik zal even kijken of we het kunnen laten ronddelen.
Gaat u verder.
Overigens kom ik daarmee ook bij de vraag van de heer Harbers. Hij vroeg mij via een interruptiedebatje of ik PBL en RIVM had gevraagd om naar de adviezen van de commissie-Remkes te kijken. Dat heb ik gevraagd, want ik wilde ook graag weten wat de appreciatie van PBL en RIVM was van datgene wat Remkes heeft geformuleerd. Dat hebben ze ook gedaan. Ik pak het er even bij, want dit zit bij de vragen. Het PBL kwam eigenlijk tot de conclusie dat men er geen inhoudelijke appreciatie van kon geven, omdat er geen concrete maatregelen zijn genoemd. Wij hebben ook gevraagd of kon worden gekwantificeerd wat de maatregelen van Remkes opleveren. Zij zeggen dat het op basis van het rapport niet mogelijk is om de effectiviteit voor de uitstoot van stikstofdepositie of de natuur in te schatten. Zij zeggen ook dat de maatregelen verder uitgewerkt zullen moeten worden om tot die doorrekening te kunnen komen. Dat geldt zowel voor de bronmaatregelen als voor de voorstellen voor de ruimtelijke ordening. Zij hebben mij dat schriftelijk laten weten. Dit is de samenvatting van wat zij daarin hebben genoemd.
Dat is interessant. Indachtig datgene wat de heer Futselaar net vroeg, dat we het allemaal nog een keer kunnen nalezen, vraag ik of de minister in staat is om ook deze stukken aan de Kamer te verstrekken.
Ja. Als ik de stukken laat verspreiden over de doorrekening, zal ik gelijk de antwoorden laten ronddelen van PBL en RIVM op de vragen die ik heb gesteld. Dat is prima. De heer Moorlag heeft een aantal vragen gesteld. Hij vraagt hoe ik de kritische beoordeling van de commissie-Remkes duid. We hebben de commissie-Remkes op verzoek van uw Kamer ingesteld. Het was een motie van uw Kamer die mij vroeg om deze commissie in te stellen. Er waren wat opmerkingen dat ik het zou hebben gebruikt als een uitsteltactiek, maar het was uw Kamer die mij heeft gevraagd om deze commissie in te stellen. Dan doe ik dat ook; u weet dat ik dat doe als het mij gevraagd wordt. Ondertussen zijn wij overigens gewoon doorgegaan met ons werk en hebben wij ook gewoon zelf verder gewerkt aan de invulling van een structureel pakket. Maar wij zijn ook niet doof voor wat de commissie-Remkes heeft gezegd. Ik denk dat u dat gisteravond laat … Excuses voor het late tijdstip daarvan. Ik besef dat het niet fijn is als er een brief binnenkomt als je net naar bed bent, maar het was allemaal best kort dag om alle zaken op tijd naar de Kamer te krijgen. Ik wilde het wel graag voor dit debat doen, dus vandaar het late tijdstip van aanleveren. Zoals u in die brief heeft kunnen lezen, hebben we dus daadwerkelijk naar het rapport-Remkes gekeken, met name op het punt of het juridisch wel voldoende is geborgd, het punt of er specifiek naar de bouw moet worden gekeken en het punt van de investeringen in de landbouw, dus of je dan ook echt kijkt waar je de meeste effecten bereikt en de meeste molen per euro haalt, als ik het zo plat mag slaan. Op die drie punten heeft u ook gezien dat wij datgene wat de commissie-Remkes heeft opgenomen, ter harte hebben genomen. We zullen de desbetreffende zaken dus ook meenemen in de verdere uitwerking in het wetsvoorstel, dat ter consultatie heeft voorgelegen. Heel veel andere zaken lopen ofwel al in de structurele aanpak, ofwel zijn zaken die we mede in ogenschouw zullen nemen in trajecten die lopen, die gaande zijn. Er zijn dus aspecten van het rapport van de commissie-Remkes — waarin inderdaad echt wel wat noten worden gekraakt — waarvoor we echt hebben bekeken hoe we die kunnen vertalen. Op andere punten hadden we zelf al dezelfde conclusies, bijvoorbeeld rondom de monitoringssystematiek en wat betreft het belang van een aantal maatregelen die al in het structurele pakket van het kabinet zaten.
Ik zit even te kijken hoever u bent in dit onderdeel, over de structurele aanpak. Nog een paar opmerkingen?
Nou, het zijn nog wel wat vragen, want eigenlijk de meeste vragen gingen daarover.
Dat is goed. Dan ga ik naar de heer Futselaar. Of wilt u wachten?
Voorzitter, mijn vraag gaat over de drempelwaarde bij de bouw. Ik weet niet of dat in blokje bouw komt.
Dat komt in het blokje bouw.
Dan wacht ik daarop.
In dat briefje dat gisteravond zo laat kwam, wordt naar mijn smaak toch geen recht gedaan aan het advies en de aanbevelingen van de commissie-Remkes. Dat is echt een lijvig werk. Het is een uitvoerig rapport. Er zit samenhang in, het is gedegen, er zit evenwicht in. Dan wordt in dat briefje gezegd: een aantal van die aanbevelingen nemen we over. Maar heel fundamentele aanbevelingen worden niet overgenomen. Dat gaat over de 26% stikstof ten opzichte van 50%. Er staat iets in over buffergebieden. Er staat iets in over verbindingszones. Er staat echt iets in over een aanpak om een goede balans te krijgen tussen economie en ecologie. Ik snap niet dat de commissie als het ware zo wordt geschoffeerd door daar zo summier in een briefje op in te gaan.
Nee. Als de indruk is dat wij de commissie zo hebben geschoffeerd, zeg ik dat dat geenszins mijn bedoeling is, want ik heb ook veel waardering voor het werk dat de commissie heeft gedaan. Dat geldt overigens ook voor de commissie-Hordijk. Dat zijn mensen die heel hard aan dit rapport hebben gewerkt. Even voor de duidelijkheid: wat wij gisteravond hebben gestuurd, is een reactie op hoofdlijnen. Het is waar dat het rapport natuurlijk veel meer omvat dan alleen de onderwerpen die wij net hebben benoemd. Dat waren alleen een aantal onderwerpen waarvan wij nu al zeiden dat wij daarvoor nu al echt stappen moeten zetten, ook in het wetsvoorstel dat wij voornemens zijn naar uw Kamer te sturen. Daarvoor moeten we ook nog wat stappen nemen. Het advies van het adviescollege biedt ook echt diverse aanknopingspunten voor verdere uitwerking van de structurele aanpak en de vervolgstappen van het kabinet. Daar moet ik nog wel even goed naar kijken. Over die verschillende onderwerpen zal ik, zoals ik zonet al heb gezegd, uw Kamer ook in de komende periode informeren, bijvoorbeeld bij de monitoring en de bijsturing. Daar staat ook het een en ander in over de ruimtelijke implicaties van de structurele aanpak, maar ook over een pakket van maatregelen. Het is dus niet zo dat dit het laatste is wat wij over de commissie-Remkes gaan zeggen. Ik ben ook voornemens om nog een kabinetsreactie op de commissie-Hordijk op te stellen. Ik zou willen voorstellen dat ik dus nog verder inga op wat er in het rapport van de commissie-Remkes is gezegd wanneer ik die brief naar de Kamer stuur, zodat u een meer integraal overzicht kunt krijgen van de zaken waarmee we bezig zijn. Tegelijkertijd wil ik wel even benadrukken dat er een aantal zeer fundamentele keuzes in zitten. Dat zijn keuzes die echt veel verdergaan dan een structurele aanpak voor dit moment, bijvoorbeeld de keuze dat het Rijk de provincie doelstellingen moet gaan opleggen. Dat raakt echt bijna aan onze staatsrechtelijke verhoudingen, waarin de provincie een eigen bestuurslaag is en ik niet zomaar bevoegd ben om de provincie doelen op te leggen. Die discussie heb ik ook weleens met de heer De Groot. Als ik zou zeggen dat ik dat integraal ga overnemen, heb ik nog wel even een klusje, want dan moet ik echt de staatsrechtelijke verhoudingen totaal gaan herzien, of weer een hele andere opzet maken van het beleid en ook van de verhoudingen tussen het Rijk en de provincie. Er zitten dus ook elementen in waarvan ik niet zomaar op voorhand ga zeggen dat ik dat kan doen of ga doen, omdat er nogal wat consequenties aan vastzitten.
Als je een advies krijgt, dan mag je daar ook wat van vinden, maar dan vind ik wel dat dat met de Kamer gedeeld moet worden. In ik meen hoofdstuk 9 staan de aanbevelingen bullitsgewijs: 156 stuks. Wil de minister een appreciatie van het rapport geven zoals het in samenhang is geformuleerd? Maar wil ze ook een appreciatie van de aanbevelingen geven? Soms kun je heel goed beredeneerd zeggen waarom een aanbeveling je niet aanstaat. Maar ik vind dat gewoon recht moet worden gedaan aan de commissie-Remkes en de mensen die daar actief in zijn geweest. Verder vind ik dat de afwegingen van de regering om het advies en de aanbevelingen wel of niet over te nemen, voor de samenleving helder moeten zijn.
Zoals gezegd kom ik nog op een nadere appreciatie van het rapport van de commissie-Remkes. Dit was echt een eerste reactie op hoofdlijnen op wat erin staat en wat wij van belang vonden om mee aan de slag te gaan. Ik kom nog terug op de appreciatie.
De minister ging al even in op de vraag die ik gesteld had over het verslechteringsverbod. Dank daarvoor. Maar haar antwoord stelt niet gerust. De minister zegt: met het pakket dat er nu ligt is het kabinet ervan overtuigd dat ze de weg opgaat om verslechtering te voorkomen. Dat is niet hetzelfde als: we weten dat er een verslechteringsverbod is en daar houden we ons aan. Dat is mijn vraag: gaat ze dat verslechteringsverbod daadwerkelijk naleven? Daar kan de minister eigenlijk niet anders dan ja op zeggen. Kan ze dan ook erkennen dat juist waar de commissie-Remkes mee gekomen is en wat vanuit de Kamer al een paar keer is voorgesteld door mijn partij en GroenLinks, namelijk een reductie van 50% in tien jaar, eigenlijk een redelijkheid is ten opzichte van de situatie die ontstaan is? Eigenlijk mag de stikstofuitstoot op dit moment al niet zo hoog zijn, want we overtreden het verslechteringsverbod. Maar omdat je weet dat je niet van de ene op de andere dag alle boeren kunt uitkopen, is er een termijn van tien jaar gekozen om die redelijkheid erin te bouwen. Zelfs dáar gaat het kabinet nu onder zitten. Ik begrijp dat niet. Kan de minister dat uitleggen?
Wij zijn eraan gehouden om de verslechteringen van de natuur tegen te gaan. Dat doen we op twee manieren, en dat zit ook in het pakket. Aan de ene kant is dat de stikstofverlaging, aan de andere kant is dat de natuurverbetering. Dat zeg ik niet alleen, dat zegt ook het PBL. Dat zegt: je moet je niet alleen focussen op stikstof, je moet je op de totale staat van de natuur richten, en daar zitten meer elementen in dan alleen stikstof, waar je dan mee aan de slag moet. Dat is ook wat het kabinet heeft gepresenteerd. Alle stappen, alle investeringen die wij doen zijn erop gericht om de natuur te verbeteren. Dus ook de stikstofverlaging — het gaat niet alleen over stikstof — heeft direct een effect op een verbetering van de natuur. De investeringen in de natuur hebben direct effect op de verbetering van de kwaliteit van de natuur. Dus alle stappen die wij nu zetten, leiden tot een verbetering van de kwaliteit van de natuur en daarmee niet tot een verslechtering.
Het is wel heel ernstig als de minister werkelijk denkt dat het zo zit. De natuur gaat vandaag en morgen en zolang de stikstofdepositie hoger is dan wat een natuurgebied kan hebben, achteruit. Als de depositie die de natuur kan hebben 10 is en het kabinet zit op 100 en het wil er 20 van afhalen, dan is de verslechtering van de natuur nog steeds 70, en dat is verboden, dat is verboden. Dus het is niet zo alsof er een basisconditie is die het kabinet nu al gehaald heeft, waarbij het nog een paar dingetjes moet verbeteren. Nee, er is een basisconditie die verboden is en daarom moet het kabinet een aanpak presenteren die met zekerheid vaststelt dat het op niet al te lange termijn dat verslechteringsverbod niet meer overtreedt. Hier is jurisprudentie van de Raad van State over: er mag geen verslechtering optreden, op geen enkel terrein in de Natura 2000-gebieden, ook niet aan de randen, als je die hexagoonsystematiek zou loslaten. Gaat de minister de jurisprudentie over dat verslechteringsverbod meenemen naar de verwerking van Remkes en het advies van Hordijk?
Mevrouw Ouwehand focust alleen op stikstof. Ik heb steeds gezegd dat het de samenhang der dingen is: het is én de verlaging van de stikstof én gelijk investeren in de verbetering van de natuur. Op die manier maak je een totaalpakket om te zorgen dat die natuur stap voor stap gaat verbeteren, in plaats van verslechteren. De commissie-Remkes heeft een jaartal genoemd waarin zoveel procent van de stikstofuitstoot gereduceerd moet zijn. Ze heeft het niet over de investeringen in de natuur, maar ze richt zich echt op de stikstofuitstoot, nog niet eens op de depositie maar echt op de uitstoot. Daar zit ook nog een vertaalslag, maar ik zal niet te zeer in de techniek gaan duiken. Ze noemt een jaartal, dat voor de rest niet voortvloeit uit de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat is een keuze. Dat mag. Daar is een adviescommissie toe gehouden, net zo goed als dat het kabinet ook een keuze kan maken in het pad dat het daarbij voor ogen heeft. Ik wil ook benadrukken dat we niet stoppen in 2030. In 2030 zijn wij niet klaar. Alleen, wij schetsen nu alvast een pad naar 2030. Wij hebben daarover ook discussies gehad met deskundigen die zeggen: het is heel lastig om in te schatten wat je nu redelijkerwijs kunt zeggen over het effect van de depositieverlaging van de maatregelen die je nu neemt voor de periode na 2030. Dat zul je continu met een soort dakpanconstructie moeten monitoren. Dat is ook precies wat het kabinet doet. Op die manier gaan we elke keer kijken: hoe zitten we nou op dat pad en moeten we niet op enig moment, niet pas in 2030 maar al daarvoor, bepalen wat onze volgende ambitie wordt voor de jaren na 2030? Op die manier blijven we doorgaan op het pad naar de verbetering van de natuur. Wij stoppen niet in 2030.
De minister geeft geen helder antwoord op mijn vraag. Ik wil van haar horen dat ze alle jurisprudentie en alles wat we weten over wat je moet doen om dat verslechteringsverbod niet meer te overtreden ... Of in elk geval: zolang je dat nog wel overtreedt, wil ik weten waar je aan gehouden bent. Je kan die tien jaar niet zomaar uitvlakken. Dat heeft hiermee te maken. Gaat ze dat meenemen? Zegt ze nu tegen de Kamer: sorry, dat briefje van vannacht was misschien een beetje kort, maar ik kom nog met een uitgebreide appreciatie en ik kom ook nog met een appreciatie van de commissie-Hordijk? Dit is echt belangrijk. De minister heeft het over investeringen in de natuur. Tot nu toe is het geld dat er bij komt, het geld dat er is afgehaald in de periode Rutte I en gaat het over het opruimen van de rommel die ontstaan is. Dat is nog geen verbetering. Als je onvoldoende stikstof reduceert, dan treedt daar opnieuw dezelfde schade op. Die inzichten mis ik bij de minister. Als die niet verwerkt worden, dan blijft het dus bij een herhaling van de fouten van de PAS.
Mevrouw Ouwehand doet net alsof het niet zo veel voorstelt wat wij aan het doen zijn. We hebben 3 miljard aan extra investeringen voor de natuur. We hebben 2 miljard ... Als je alles bij elkaar optelt, ook datgene wat we dit jaar al hebben vrijgemaakt, kom je op 6 miljard voor de totale aanpak. De verlaging van de stikstof is ook een verbetering van de natuur. Het kan zijn dat mevrouw Ouwehand het te weinig vindt; dat mag. Dat is het debat dat wij hier voeren, maar ze doet nu net alsof dit pakket niks voorstelt en alsof wij geen stappen vooruitzetten, en dat is gewoon niet waar.
De heer Futselaar en dan de heer Bisschop.
Ik moet mevrouw Ouwehand hier toch bijvallen, want het gaat hier om iets heel fundamenteels. De minister zegt: de Vogel- en Habitatrichtlijn kent geen verplichte einddatum. Dat is zo, als het gaat om de verplichting tot verbetering en herstel van de natuur. Maar we praten in dit stikstofdebat niet over de verbetering en het herstel van de natuur ...
Jawel.
... we praten over het tegengaan van de verdergaande verslechtering. Dat is waar de Raad van State steeds op wijst. Het beleid zorgt er niet voor dat in ieder geval die verslechtering wordt tegengegaan. Elke keer als wij met een wetsvoorstel komen dat daar niet op focust, dan dreigt het weer voor de rechter te sneuvelen. Dat is de essentie van het probleem waar het hier om gaat. De datum die Remkes geeft, is mild. Die is mild. Remkes zou moeten zeggen: het moet eigenlijk nu afgelopen zijn met die verslechtering. Maar goed, het moet haalbaar zijn. Dat is het probleem met de datum van Remkes. Die is niet veel te ambitieus; die is eigenlijk veel te weinig ambitieus. Maar goed, de haalbaarheid.
Ik werp echt van mij dat wij niet bezig zijn met verbeteringen in de staat van de natuur. Als ik kijk naar wat de commissie-Remkes zegt ... Nogmaals, daar is zij toe bevoegd. Zij mag vinden: dit is een pad dat wij adviseren. Ik zie wel dat men ook zegt: in 2040 moet het overal onder de kritische depositiewaarde zijn. Dat is ook een van de stellingen van de commissie-Remkes. Dat is een mooi streven, maar je bent ook voor een groot deel afhankelijk van wat er in het buitenland gebeurt. Het is niet zo dat ik in 2040 aan Duitsland, België of wie dan ook in het buitenland met activiteiten bezig is, kan opleggen dat ze daarmee moeten stoppen omdat het ons raakt in onze doelstelling voor de kritische depositiewaarde in natuurgebieden. Dat zijn ook zaken waartoe ik mij moet verhouden. Maar ik verwerp echt dat dit een pakket is dat alleen maar bijdraagt aan een verslechtering van de natuur. Dat is niet waar. Het leidt tot een verbetering van de natuur, stap voor stap en op een pad waarbij we ook de economische en maatschappelijke effecten meewegen. We kijken naar wat toegestaan is in de Vogel- en Habitatrichtlijn.
Ik zeg niet dat dit pakket leidt tot verslechtering. Ik zeg dat dit pakket de gaande verslechtering niet genoeg een halt toeroept. Uiteindelijk is dat waar de Raad van State — dat gaat dan helaas echt technisch op hexagoonniveau, van "hoe zit het hier?" — uiteindelijk weer vergunningen op zal gaan toetsen. En dat is hoe wij ons kwetsbaar maken als wij daar niet op serieuze wijze iets aan doen. Ik acht het pakket dat het kabinet hier neerzet gewoon niet genoeg, niet alleen voor al mijn natuurambities, maar ook om dit juridisch houdbaar te maken, even los van links en rechts.
Hier gaan we nog even een stap erbij voegen. Dit pakket ziet op de totale stikstofdeken. We gaan dus in heel Nederland omlaag met de stikstof. Dat betekent niet dat er bij elk natuurgebied dan al voldoende verbeterd is om vergunningen te kunnen afgeven. Dat deel ik met de heer Futselaar. Daarom hebben we daarnaast ook nog de gebiedsgerichte aanpak. Op het moment dat je in een gebied een vergunning wil afgeven, heb je profijt van wat wij nu landelijk aan het doen zijn om die deken te verlagen. Maar als je nou naast een natuurgebied woont dat echt al overbelast is, dan zal er nog meer moeten gebeuren om te zorgen dat die vergunning afgegeven kan worden. Dat deel ik met de heer Futselaar. Dat doen we ook in het pakket. Vandaar ook de combinatie van de deken en de gebiedsgerichte aanpak.
De heer Bisschop, en dan mevrouw Bromet. Nee? Dan komt daarna mevrouw Van Kooten-Arissen.
Ik wil toch eventjes een beetje aan de andere kant van het bootje gaan hangen.
Verrassend.
We kunnen wel doen alsof het nooit genoeg is, maar we moeten ons realiseren dat het landbouwbeleid zoals we dat nu kennen het resultaat is van 50 jaar landbouwbeleid. Is de minister het dan niet met mij eens dat in tien jaar een omslag maken geen reële optie is, tenzij we bereid zijn om schade aan de bedrijven, de gezinnen en de samenleving voor lief te nemen? Laat ik de vraag anders formuleren: heeft de minister bij de keuzes die het kabinet gemaakt heeft ook meegewogen wat dit betekent voor de gezinnen en de bedrijven die het betreft?
Zeker. Ik heb net uitgelegd dat we een doelstelling en een pad daarnaartoe hebben geformuleerd op basis van aan de ene kant wat nodig is om de natuur te verbeteren en aan de andere kant hoe we de sociale, economische en gezinssituatie daarin mee kunnen wegen. Zoals ik net al zei is dat ook toegestaan in de Vogel- en Habitatrichtlijn.
Ik snap dit niet. Binnen tien jaar deze omslag maken is toch nooit te realiseren zonder schade aan te richten? We moeten toch onder ogen zien dat de hele samenleving, het Europese beleid en het Nederlandse landbouwbeleid vanaf ongeveer 1970, met het Plan Mansholt — dat is het startpunt geweest — voortdurend gericht is geweest op het op deze wijze intensiveren van de landbouwproductie? Dan is het toch niet reëel om binnen tien jaar een soort omslag te maken waardoor het allemaal een beetje anders wordt? Die omslag moet wel gemaakt worden, maar moeten wij dan niet gewoon onder ogen zien dat dat echt een generatie kost, dat zelfs 2040 nog te vroeg is en dat wij het doel moeten stellen op 2050? Dan heb je een generatie die die omslag kan maken. Dan kun je dat beleid zonder nevenschade aanpassen. Is de minister dat met mij eens? Als ze even afgezien van allerlei deelbelangen kijkt wat verstandig beleid is, is ze het er dan mee eens dat we strategisch gezien juist toe moeten werken naar 2050?
Ik proef uit de woorden van de heer Bisschop dat hij mij wil laten reageren op het pad dat de commissie-Remkes heeft voorgesteld. Het kabinet heeft een eigen pad voorgesteld. Wij stoppen niet bij 2030. We hebben nu een pad geschetst richting 2030 waarvan we weten dat daarna ook weer zaken zullen gaan plaatsvinden. Het is dus niet zo dat wij nu in tien jaar tijd de hele opgave doen plus ook nog eens daarmee stoppen. Dit is een langjarig traject. Ik ben het met de heer Bisschop eens dat wij dus niet al in tien jaar klaar zijn. We moeten daarna ook echt nog heel veel stappen gaan zetten, maar door het kabinet is daar juist deze weging gemaakt: wat is het draagvlak, maar wat is er ook nodig om de natuur te beschermen?
De derde vraag, de heer Bisschop.
Dan zou ik toch graag van de minister een nadere uitwerking willen zien van de wijze waarop de sociaal-maatschappelijke gevolgen voor de sector meegewogen zijn in de besluitvorming. Ik kan dat niet uit de stukken naar boven halen. Hoe hebben de sociaal-economische en sociaal-maatschappelijke gevolgen een plek gehad in de afwegingen die het kabinet heeft gemaakt? Ik zou het op prijs stellen als de minister dat kan aangeven.
Volgens mij is dat gewoon de totale verantwoording van de maatregelen van het kabinet. Maar ik noem bijvoorbeeld ook het feit dat als bedrijven stoppen — ik zeg het maar even: naar analogie van wat we ook bij de varkenshouderij hebben gedaan — sprake is van een warme sanering. Het is dus niet zo dat wij zaken gewoon zomaar wegstrepen. Als bedrijven zelf willen stoppen, helpen we ze ook om te stoppen. Voor gevallen waarin zaken anders moeten, bijvoorbeeld doordat je naar een andere vorm van landbouw gaat, hebben we ook een omschakelfonds. Daar zitten ook middelen in om bedrijven daarnaar te begeleiden. Als stalaanpassingen gedaan moeten worden, trekken we er ook geld voor uit om dat mogelijk te maken. Juist op al die elementen is dus meegewogen wat de potentiële effecten daarvan zijn op, in dit geval, de landbouw. Daarmee hebben we dus ook oog voor de impact op die gezinnen en ook voor de vraag of ze het kunnen meemaken.
Een vierde vraag? Nee. Ik zie de heer Graus op de publieke tribune!
Ik zit even in een schorsing, mevrouw de voorzitter.
Oké, dat is goed.
Hij heeft een beter overzicht over ons.
Precies, ja.
Ik zag het ook. Ik dacht: er gaat iets fout. Ik hoor de minister zeggen: 3 miljard voor het herstel van de natuur is echt heel veel; dat is echt niet weinig. Ik wil voorgaande sprekers, Moorlag en Ouwehand, toch bijvallen, want dit is nog geen herstel. Dit is echt het verminderen van verslechtering. Heeft de minister ook kennisgenomen van het onderzoek van De Nederlandsche Bank en het PBL, waarin ze vandaag concluderen — dat staat in de krant — dat er 510 miljard zal verdampen als de bijen straks niet meer bestuiven? Erkent de minister dat het herstellen van de natuur, het robuuster maken van de natuur, van levensbelang is voor de samenleving, maar ook voor een houdbare economie?
Daar begon ik mijn bijdrage mee. De natuur moet beschermd worden omdat die intrinsieke waarde heeft in zichzelf, maar ook omdat dat juist voor ons allemaal nodig is om te kunnen blijven doen wat we doen en ook, zeker in dit dossier, omdat dat ruimte maakt voor economische ontwikkeling. Want bij de vergunningverlening moet zeker zijn dat de natuur niet achteruitgaat. Dus ik deel dat.
Maar dan kan de minister toch niet met droge ogen beweren dat 3 miljard voor de natuur veel is? Want we zijn inderdaad nog lang niet op het punt van natuurherstel. We zijn nog niet terug op de investeringen in de natuur voordat Bleker die afbrak. Bleker heeft een streep gezet door het verbinden van natuurgebieden. Hij heeft een streep gezet door het beschermen van de natuur. Op dat punt zijn we nog lang niet terug. Iedere keer dat we weer schade toebrengen aan de natuur, kunnen we er wel een beetje geld bij doen, maar het blijft per saldo verslechteren. Er moet nog meer geld bij. Erkent de minister dat?
3 miljard "een beetje geld" noemen … Het is een tijdje geleden dat ik dat heb gezegd. Ik vind 3 miljard niet weinig. Maar goed, daarover kunnen we een verschil van mening hebben. Ik heb net aangegeven dat ook de middelen die we in de stikstofreductie steken, eraan bijdragen dat de natuur verbetert. Het is dus een totaalpakket, dat bij elkaar bijna optelt tot 6 miljard. Ik vind dat niet "weinig geld". Maar als mevrouw Van Kooten-Arissen ideeën heeft waar zij nog meer geld vandaan wil halen om dat hiernaartoe te doen, dan zie ik haar amendementen tegemoet.
Ik zeg natuurlijk niet dat 3 miljard weinig is.
Dat zei u net: "een beetje".
Ik zeg dat het te weinig is om de natuur te herstellen. Ik zeg dat De Nederlandsche Bank samen met het Planbureau voor de Leefomgeving vandaag in de krant stelt dat uit hun onderzoek blijkt dat er straks 510 miljard — dat noem ik "gigantisch veel" — zal verdampen als de bijen niet meer bestuiven. Dat gaat gebeuren als de minister geen maatregelen neemt om de natuur in Nederland te herstellen.
En daarom hebben we dit pakket.
Gaat u verder.
Ja, ik was nog bezig met de beantwoording.
Ja, klopt.
De heer Moorlag vroeg: denkt u dat dit pakket Raad van State-proof is? Wij hebben, zoals gezegd, gisteren nog aanpassingen gedaan, ook in het meer juridisch robuust maken van het pakket. Ik ga uiteraard met heel veel interesse kijken naar wat de Raad van State daarvan zegt, want wat de Raad in zijn advies daarover formuleert, is voor ons heel belangrijk. Ik heb net al gereageerd op de appreciatie van de commissie-Remkes en op hoe we daarmee verdergaan. Dan heb ik de vragen van de heer Moorlag in dit blokje gehad.
De Raad van State heeft een meerledige taak, waaronder een adviserende. Daar zag ik niet zozeer op toen ik de vraag stelde of dit Raad van State-proof is. Het gaat mij erom of dit pakket ervoor gaat zorgen dat vergunningen standhouden bij de Raad van State. Want ik maak me verschrikkelijk veel zorgen over de woningbouw. Er moeten 75.000 woningen per jaar worden gebouwd. Daar moet prioritair aandacht aan worden besteed. Ik lees bijvoorbeeld over de problematiek met de Veluwe: de provincie Gelderland voorziet dat er ook in een ruime omgeving rond Gelderland problemen zullen blijven optreden. Kan de minister garanderen dat er vergunningsruimte komt voor die 75.000 woningen per jaar?
Bij de wet die ik naar de Kamer stuur, staat één ding voorop, namelijk dat die juridisch houdbaar moet zijn. Daar toetst de Raad van State op als ik daar een wetsvoorstel naartoe stuur. Dat is voor mij dus ook een heel belangrijk ijkpunt. Ik deel met de heer Moorlag dat we niks hebben aan een systeem dat er straks weer toe leidt dat er geen vergunningen mogen worden afgegeven of dat afgegeven vergunningen niet meer houdbaar zijn, zoals bleek bij de PAS. Er zit overigens nog een hele interessante beleidsreconstructie in het rapport van de heer Remkes, waarin we gezien hebben dat de PAS — de partij van de heer Moorlag heeft daar toch ook wel wat sporen in, om het zo maar te zeggen — niet houdbaar was. Dat wil ik niet meer. Dus op dat punt neem ik de Raad van State buitengewoon serieus, zoals ik hem altijd serieus neem.
In die beleidsevaluatie staat ook — dat blijkt ook uit de uitspraak van de Raad van State — dat de systematiek van de PAS niet wordt afgekeurd, maar dat we in de uitwerking veel te veel een hypotheek nemen op de toekomst. Het gaat mij erom dat er gewoon een duidelijke toezegging, een garantie, komt dat die woningbouw op gang komt. Die minimaal 75.000 woningen per jaar moeten er gewoon komen. Steekt de minister haar hand ervoor in het vuur dat de bouwaanvragen, de vergunningen, in stand kunnen blijven bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State?
Alles wat wij doen, moet ertoe leiden dat de vergunningen die worden afgegeven rechtsgeldig zijn. Ook voor de bouw — ik kom zo nog even op het onderdeel bouwen — doet de commissie-Remkes een heel concreet voorstel: invoering van een drempelwaarde voor de bouw die ook geborgd moet zijn met maatregelen, die ook vastgelegd moeten worden. Dat is ook exact de systematiek van het wetsvoorstel. Het verschil met de PAS is dat we in dit wetsvoorstel deze maatregelen niet alleen benoemen maar nu ook wettelijk vastleggen. Dus we zeggen ook "dit zijn de doelen die gehaald moeten worden" omdat we anders die ruimte niet hebben voor die vergunningverlening. Op het moment dat die doelen niet gehaald worden in die monitoringsystematiek, moet er bijgestuurd worden, omdat je daar toch moet gaan komen, linksom of rechtsom. Dat is de borging. Die geeft zekerheid. Op basis daarvan kunnen de vergunningen worden afgegeven.
Erkent de minister dat immigratie en bevolkingsgroei een impact hebben op de stikstofuitstoot in Nederland?
Ik heb deze vraag van de heer Baudet ook gehoord bij zijn inbreng. Ik ga niet mensen relateren aan stikstof. Als we die weg opgaan, krijgen we echt een debat dat naar mijn overtuiging geen bijdrage levert aan de oplossing van deze problematiek. Ik zou de heer Baudet het volgende mee willen geven, ook naar aanleiding van wat hij zojuist zei. Ik heb geleerd dat juist in dit huis woorden ertoe doen. Woorden hebben impact. Woorden hebben effect. Ik betrek het altijd maar op mijzelf. Voor mij is het belangrijk dat ik weet, me realiseer, dat wat ik zeg niet heel betekenisloos is, integendeel. Ik denk dat dat gewoon voor iedereen in deze Kamer zou moeten gelden.
Daar ben ik mij zeer van bewust. Daarom heb ik ook niet teruggenomen dat ik de minister een sluipmoordenaar van de agrarische sector heb genoemd. Het antwoord dat ik krijg, is niet bevredigend. We gaan niet mensen in verband brengen met stikstof, maar de totale bevolking — de demografie; hoeveel mensen er in Nederland wonen — heeft een directe impact op de hoeveelheid stikstof die we uitstoten. Dit kabinet heeft jaar na jaar een immigratierecord gevestigd, en projecties zijn dat er in de komende tien jaar nog eens netto 1 miljoen mensen bij gaan komen, 1 miljoen mensen uit Afrika, het Midden-Oosten enzovoorts, nog los van alle andere problemen die dat met zich meebrengt. Dat heeft gewoon een enorme impact op de woningbouw, op de hoeveelheid auto's, op het voedsel dat we moeten produceren, op de energie die we nodig hebben, de stroom, op allemaal dingen, dus op de totale stikstofuitstoot. Dat kunt u toch niet ontkennen? Dan kunt u toch niet een beetje moreel gaan doen en zeggen: ik ga niet mensenlevens … Dat is het punt helemaal niet. Het punt is dit. Immigratie is een speerpunt van dit kabinet. De VVD, het CDA en de ChristenUnie willen meer mensen naar Nederland. Het Marrakesh-immigratiepact is ondertekend. Immigratie is een belangrijke waarde van dit kabinet. Dat heeft heel direct impact op de stikstofuitstoot.
De minister.
Dus als je gelooft dat stikstof een probleem is, dan moet je toch immigratie ook een probleem vinden?
Voorzitter. Ik hoor geen andere vraag. Ik heb mijn antwoord al gegeven.
Nou, ik heb helemaal geen antwoord gehoord.
Niet een antwoord dat u welgevallig is. Maar dat is wat anders.
Maar wacht even dan. Dus u wilt niet erkennen het simpele feit … Ik bedoel: je kunt er vervolgens een andere waarde aan hangen. Je kan zeggen: ik vind het belangrijker dat Nederland afrikaniseert dan dat we de boeren redden. Het kan dat u dat vindt. De afrikanisering van Nederland, meer islam in Nederland, dat is belangrijker dan meer boeren: dat kan een afweging zijn. Maar u kunt niet ontkennen dat die immigratie zorgt voor meer stikstofuitstoot, en dat, als je vindt dat er een bepaald maximum zit aan de hoeveelheid stikstof die we uitstoten, het van het een of het ander moet komen. Dat is toch een eenvoudig feit?
Ik heb gezegd dat ik geen mensen ga relateren aan stikstofuitstoot. Punt.
Nog één keer dan. Erkent de minister dat het feit dat er 17 miljoen mensen in Nederland leven een bepaalde hoeveelheid stikstofuitstoot tot gevolg heeft, en dat als er straks 18 miljoen mensen in Nederland zouden leven de totale stikstofuitstoot in Nederland groter zal zijn?
We hebben een heel pakket aan maatregelen samengesteld waarmee de stikstof omlaaggaat. Dat kan met de hoeveelheid mensen die we nu hebben, en met de hoeveelheid mensen die we in de toekomst mogelijk hebben. We hebben maatregelen gepresenteerd waarmee we de stikstof verlagen. Die zijn doorgerekend en die hebben ook effect.
In het verlengde hiervan: in mijn termijn heb ik hier aandacht voor gevraagd in een interruptie op de heer Harbers. Het is wel zo dat er op verzoek van de VVD onderzoek zou worden gedaan naar de demografie, de demografische verwachtingen en de impact op ons land van de massa-immigratie. Om de vraag van de heer Baudet iets te verzachten: hij heeft gelijk dat er impact is van de demografie van een land en wat je aan ruimte en aan stikstofruimte nodig hebt. Daar moeten we als land over nadenken. De VVD is de partij die daarom gevraagd heeft. Een soort onderzoek naar de impact van de demografie van Nederland zou in voorbereiding zijn. Dus hoe staat het met dat onderzoek, en heeft de minister daar kennis van genomen? Want dat is natuurlijk wel degelijk van belang.
Het kabinet heeft veel zaken in onderzoek. Ik heb niet het totale overzicht over welke onderzoeken op welk moment in voorbereiding zijn en waar ze zijn. Het klopt dat er in deze Kamer gesproken moet worden over demografie en immigratie. Dat gebeurt hier ook veelvuldig. Langs de zijlijn zie ik nog weleens dat dat gebeurt. Helemaal goed. Wat betreft de directe relatie die in deze Kamer gelegd wordt tussen immigratie en het stikstofprobleem: we hadden vroeger meer stikstofuitstoot en minder inwoners. Als je die relatie al zou willen leggen, zou ik dat verband zeker niet op die manier willen leggen. Dat staat los van de vraag of je over demografie en immigratie moet discussiëren. Dat moet, en dat gebeurt hier ook.
Zoals de minister het scherp verwoordt, kan ik het met haar eens zijn. Misschien is die relatie dan te scherp. Maar het is gewoon belangrijk om na te denken over de grote impact van ruimtegebruik in Nederland, van het aantal mensen en vervoersbewegingen, en noem maar op. Ik begrijp nu dat de regering daar dus niet over nadenkt; niet in dit verband, maar kennelijk is dat hele onderzoek nog niet gedaan. Wanneer is dat aangevraagd? Dat is al anderhalf jaar geleden. De PVV hamert er al jaren op om er eens over na te denken of we in Nederland wel naar 18 of 19 miljoen inwoners willen. Is dat wel slim? We hebben het hier over miljarden die verspild worden en ondernemers die worden weggepest naar andere landen, terwijl hier kennelijk niet eens over wordt nagedacht. Ik vind dat eigenlijk wel schokkend.
Ik heb niet gezegd dat niet wordt nagedacht over demografie en de gevolgen daarvan. Sta mij alleen toe dat ik niet over alle onderwerpen van dit kabinet ga. Ik moet zeggen dat dit dossier al heel veel onderwerpen bestrijkt. Maar dat staat los van dit vraagstuk over de stikstofaanpak.
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
Heel goed. De SGP vroeg wat ik ga doen met het recente rapport dat de WUR heeft gepresenteerd over de ruimtelijke aanpak van het stikstofprobleem. Daarin wordt ook een stappenplan gepresenteerd. Dat stappenplan kan een behulpzaam instrument zijn, ook bij het maken van analyses voor de opgaven op gebiedsniveau. Ik ga met de provincies bespreken hoe het rapport van de WUR gebruikt kan worden in de vormgeving van de gebiedsgerichte aanpak. Aan de heer Futselaar: ik heb het net in een interruptiedebat al over het rapport-Remkes en de ambitie gehad. Dat heb ik in een interruptie dus al meegenomen. Over wat ik verder met de aanbevelingen ga doen, krijgt u nog een nadere appreciatie. Dat had ik al aangegeven op een vraag van de heer Moorlag. Mevrouw Dik-Faber vraagt hoe we de doelen van de adviescommissie gaan bereiken en wat voor maatregelen dat dan zijn. Zoals gezegd, hebben we nu tot 2030 een stikstofreductiepad gepresenteerd, met daarin de doelen. Dat monitoren we. Op weg naar de doelen gaan we bijsturen op het moment dat we ze niet halen. Tegelijkertijd hebben we natuurmiddelen beschikbaar gesteld om de kwaliteit van de natuur te verhogen. We kijken ook naar zaken die in het rapport worden benoemd en waar we op andere plaatsen al over aan het nadenken zijn, zoals het mestbeleid. Ik kom daar zo meteen iets nauwkeuriger op terug, want daar waren nog wat concrete vragen over. Gisteravond hebben we ook aangegeven hoe we omgaan met het bouwpunt dat daarin werd genoemd. De commissie-Remkes zegt bijvoorbeeld ook: kijk naar het pachtbeleid. Daar zijn we natuurlijk ook mee bezig. Dus heel veel onderwerpen worden op andere plaatsen ook al opgepakt. Maar nogmaals, ik zal daar ook een wat breder overzicht over geven op het moment van de appreciatie.
Hoever bent u met dit eerste onderdeel? Want u heeft nog een paar onderwerpen.
Ik moet nog een paar vragen behandelen en dan heb ik dit blokje afgemaakt.
Waarschijnlijk wilt u een interruptie doen over uw vraag, meneer Futselaar?
Nee, het ging over het feit dat de minister net zei: op andere vragen over het rapport-Remkes zullen we bij de appreciatie terugkomen. Dat is mij toch iets te makkelijk. Want wat er gisteravond is gebeurd, is dat wij een brief hebben gekregen waarin een aantal van de adviezen uit het rapport van Remkes is omarmd of overgenomen, maar ook een heleboel niet. Daar zit natuurlijk een keuze achter, een afweging. Dus ik ben benieuwd: waarom gaan we bijvoorbeeld niet, anders dan vrijwillig, bronmaatregelen nemen? Waarom gaan we niet natuurgebieden met elkaar verbinden? Waarom gaan we niet ophouden met het subsidiëren van biomassa? Dat zijn fundamentele vragen. En als het kabinet een keuze maakt, zo van "deze nemen we over", dan wil ik wel weten wat de afweging daarbij is geweest.
Ik begrijp die vraag. Het is niet de bedoeling om hier een volledig overzicht te geven van alle zaken die in het rapport-Remkes staan en hoe we daar mee omgaan. Nogmaals, daar hebben we net wat meer tijd voor nodig. Daarbij zeg ik ook dat we daar op een aantal punten al mee bezig zijn. U zit ook in de commissie voor Landbouw en wij hebben met elkaar de discussie over het mestbeleid. Dat zijn ook thema's die lopen en het rapport levert dan waardevolle inzichten om daar ook bij te betrekken. Over hoe we omgaan met biomassa is volgens mij afgelopen week nog een discussie met collega Wiebes gevoerd. Dus het is niet zo dat het alleen maar bij mij ligt om op al die punten te zeggen: hier gaan we zo wel en niet mee om. Het is een totaal, waar het hele kabinet voor aan de lat staat. Dat voelt het kabinet ook zo. Gisteravond wilden we een aantal zaken verduidelijken in de richting van dit debat. Dat deden we met name om ervoor te zorgen dat we op de bouw echt een betekenisvolle stap kunnen proberen te maken, om te zorgen dat die losgetrokken kan worden. Doel is ook in te zien dat het belangrijk is om de juridische borging daarvan stevig te hebben, zodat het ook wat kansrijker is in de uitvoering. Dat was de reden waarom we daar op dit moment de stappen voor hebben gezet. Dat wil niet zeggen dat we met al die andere zaken niets doen of dat we, als we dat niet doen, daarop ook nog zullen toelichten waarom we dat niet doen.
Dan zeg ik toch nog iets hierop, afrondend. De praktische consequentie is natuurlijk gewoon dat de keuzes die zijn gemaakt in de eerdere brief in april op dit moment verwerkt worden in een wet. Die gaan wij in de zomer krijgen, en die zullen we eventueel schriftelijk moeten behandelen. Ik wil wel graag een debat over de uiteindelijke appreciatie van het Remkes-rapport kunnen voeren, voordat ik een besluit neem over een eventuele wet die is voortgekomen uit de besluiten die het kabinet heeft genomen. Dus ik zit een beetje met de volgordelijkheid van hoe ik straks tot een afgewogen oordeel kan komen.
Dat lijkt mij een vraag die de Kamer zelf moet beantwoorden. Ik ga niet over de volgorde van de debatten. Ik heb nog een antwoord voor mevrouw Dik-Faber op de vraag over de adviesgroep. Ze heeft het over de inrichting van het landelijk gebied. Dat vindt zij een belangrijk thema. Ze zegt: daar zit een veel grotere vraag achter. Moet daar niet nader naar gekeken worden? Dat is hoe ik de vraag interpreteer. Het kabinet erkent dat in het landelijk gebied de komende jaren een aantal heel belangrijke ruimtelijke opgaves samenkomen. Ze komen soms bijna samen in mevrouw Dik-Faber, op energie, op landbouw, op water, op zo ongeveer alle onderwerpen die spelen in het landelijk gebied. Daarom heeft het kabinet het initiatief genomen om in samenwerking met de medeoverheden het nationaal programma voor het landelijk gebied op te starten. Dat is onderdeel van de NOVI. Daar zouden we ook verder in kunnen gaan kijken wat daar nog voor nodig is. En nog meer is dat het geval bij het landelijk gebied, maar daar worden nu ook al stappen gezet. Dat is, denk ik, wel een belangrijk thema, ook in het totaal van opgaven dat er ligt, niet alleen ten aanzien van stikstof, maar ook ten aanzien van energie, ten aanzien van water en ten aanzien van woningbouw. Er zijn heel veel functies die in dat landelijk gebied bij elkaar komen en die we op enige manier moeten verenigen met elkaar.
Dat laatste wordt inderdaad een hele klus. Het is vechten om de ruimte. Ik wil teruggaan naar de beantwoording van mijn vorige vraag. De commissie-Remkes heeft een advies uitgebracht. Eigenlijk heeft de commissie gezegd dat de doelstelling vele malen hoger zou moeten liggen, wel twee keer zo hoog, terwijl de commissie dit verder niet heeft onderbouwd. Wij weten ook niet precies welke maatregelen daarvoor geschikt zouden zijn. Als we al zoiets moeten doen, dan kan ik me voorstellen dat we de komende periode gebruiken om in kaart te brengen wat dit doet op sociaal-maatschappelijk en economisch gebied en wat de winst is voor de natuur. Is dit ook een gedachte die de minister heeft?
Het kabinet heeft natuurlijk een eigen maatregelenpakket samengesteld. Het kabinet heeft dit ook laten doorrekenen, zodat verantwoording kan worden afgelegd over de daarin door het kabinet gemaakte keuzes. Zoals gezegd zijn we er dan nog niet tot 2030. Daarna zal ook nog meer nodig zijn om die stikstof verder te reduceren. Er loopt bijvoorbeeld ook een verkenning naar normering, waarin we kijken wat daar nog meer in kan. Het zou best een idee zijn om verder na te denken over wat überhaupt de mogelijkheden zouden zijn om ten aanzien van stikstof meer inzicht te krijgen in welke plannen daaraan zouden kunnen bijdragen.
Gaat u verder.
Ja. Mevrouw Van Kooten-Arissen vraagt of ik herken dat we in een onhoudbare situatie zitten. We weten dat er een grote opgave ligt om de natuur te versterken. Dat is ook de reden waarom we hiermee aan de slag zijn gegaan. We doen dit ook om te zorgen dat economische activiteiten weer mogelijk worden. Juist om uit die situatie te komen, hebben wij het structurele pakket hier ook neergelegd. Dan heb ik nog een paar vragen over de provincie. Die behandel ik ook even in dit blokje. De heer De Groot vraagt hoe ik tot controleerbare afspraken met de provincie kan komen. Zoals ik net heb gezegd, hebben het Rijk en de provincie in deze aanpak ieder hun eigen verantwoordelijkheid en bevoegdheid. Dat is ook bepalend voor de wijze van sturing, als je dat zo zou willen noemen. In juli ga ik met de medeoverheden bestuurlijke afspraken maken over hoe we de samenwerking voor ons zien in het kader van de natuur en ten behoeve van de gebiedsgerichte aanpak en over hoe we dit effectief kunnen laten functioneren. We zullen dus ook ten aanzien van de natuur bestuurlijke afspraken maken over wat we met elkaar gaan doen en wie waarvoor verantwoordelijk is. Zal ik het blokje over de provincie nog even afmaken? Er zijn nog twee vragen.
Ja.
Verschillende leden, waaronder de heer De Groot, hebben gevraagd of ik bereid ben om te differentiëren in geld per provincie. De Veluwe werd regelmatig genoemd. Zo te horen heeft de provincie Gelderland een goede lobby gevoerd in deze Kamer. Er wordt sowieso gedifferentieerd per provincie. Dit wordt afhankelijk van de opgave die een provincie heeft. In de ene provincie is die opgave wel wat groter dan in de andere provincie. Daarom wil ik daar afspraken over maken met de provincies, waarbij we echt moeten kijken wat nodig is in welk gebied en wat dit dan betekent voor elke partij. Dit wil niet zeggen dat we doelstellingen per provincie gaan vastleggen. Dat zit ook een beetje in de commissie-Remkes. Ik ben niet bevoegd om doelstellingen op te leggen aan de provincies. Ik ben wel bevoegd om met hen bestuurlijke afspraken te maken, waar we elkaar aan kunnen houden. Als de landelijke maatregelen niet voldoende stikstofreductie opleveren om voldoende toe te werken naar een gunstige staat van instandhouding van de Natura 2000-gebieden in de provincie, dan zullen de provincies en wellicht ook andere overheden aanvullende maatregelen moeten nemen. We blijven natuurlijk steeds met elkaar monitoren en vaststellen of dit pad de goede kant opgaat. We moeten dan ook kijken of mogelijk aanvullende maatregelen nodig zijn in die gebieden. Dan de laatste vraag. De heer Harbers vroeg: wordt er ook in de gebiedsgerichte aanpak gekeken naar de verschillen tussen de provincies? Ja, het is natuurlijk ook aan de provincies zelf om goed te kijken hoe de gebiedsgerichte aanpak precies moet worden vormgegeven in dat gebied. Dit kan afhankelijk zijn van de activiteiten die in dat gebied zijn. Dit kan in de provincie ook per plek verschillen. Wij zijn natuurlijk wel steeds in gesprek met de provincies om dat zo duidelijk en transparant mogelijk te maken voor degenen die in dat gebied wonen en in die aanpak meedoen.
Ik heb eerst de heer De Groot en dan de heer Geurts. Ik wil ook weten of de minister de andere onderwerpen zo gaat behandelen. We zijn nu namelijk één uur bezig met één onderwerp.
Dit was ook het grootste onderwerp, voorzitter.
Oké, dan heb ik een beetje een beeld hoe het verloopt. Dan nu de heer De Groot en dan de heer Geurts.
Voor D66 is het echt een zorg hoe de provincie omgaat met dit pakket. De minister heeft uitgelegd hoe de bestuurlijke verhoudingen nu eenmaal zijn. Daar hebben we het mee te doen en daar heeft de minister het mee te doen. Alleen gaan we nu, in de wet die de lidstaat Nederland bindt, naar een resultaatsverplichting. Dat moet dan toch ook consequenties hebben voor de provincies? Ik zoek dus toch nog naar een manier, omdat niet iedereen een gelijke rol heeft in die bestuurlijke afspraken. Het is nu eenmaal de minister van LNV die uiteindelijk ook aan Brussel verantwoording moet afleggen over de staat van de natuur.
Er zijn twee zaken die hier door elkaar lopen. Laat ik het zo zeggen. De resultaatsverplichting ziet toe op het pakket dat we aan stikstofreductie gaan halen. Dit gaat over de deken, zoals ik het maar even noem. Ik sta aan de lat om de deken te realiseren en daarom kunnen wij ook die resultaatsverplichting daarin opnemen. Het kan wel betekenen dat dat soms zijn uitwerking krijgt in de gebieden. Het opkopen of omvormen van een boerenbedrijf heeft natuurlijk een nauw raakvlak met hoe dat in de provincies wordt vormgegeven. Daarom trekken we hier ook de hele tijd gezamenlijk met elkaar op. Daarnaast hebben we een programma natuur. Wat betreft de natuur moeten we met elkaar afspraken maken hoe we omgaan met het geld dat we beschikbaar stellen en hoe dat wordt belegd. Er was net al een vraag of dat per provincie gedifferentieerd wordt. Dat zijn allemaal bestuurlijke afspraken die we met elkaar maken, waarbij we ook blijven monitoren hoe dat gaat. Op het moment dat dat niet goed gaat, ben ik waarschijnlijk niet de enige die daarmee een probleem richting de provincies zal krijgen, maar medeoverheden ook. Het hele stikstofvraagstuk beperkt zich niet tot provinciegrenzen. Andere provincies hebben er ook last of profijt van op het moment dat dat werkt. Dat bestuurlijke overleg is dus ongelofelijk belangrijk om elkaar daarin scherp te kunnen houden en om ook tijdig te kunnen bijsturen.
Ik zal ook de complimenten aan de provincie Gelderland en de gedeputeerden overbrengen.
Ik hoorde ze zo vaak langkomen.
Ik hoop dat de minister dit ook goed vasthoudt in haar hoofd, dit belang van velen voor heel Nederland. Dat is echter niet mijn vraag. Ik heb in mijn bijdrage betoogd dat er veel zorgen zijn en onrust is bij boeren over het legaal houden van hun bedrijf. Bemesten en beweiden horen daar ook bij. Ook in andere sectoren zijn er formeel situaties zonder vergunning. Mijn concrete en korte vraag luidt als volgt. Wanneer is er de oplossing voor het legaal houden of de legalisatie van projecten?
Dat is het punt van de meldingen, zoals wij dat altijd noemen. Dat zijn zaken die eerst geen vergunning nodig hadden, maar wel gemeld moesten gaan worden om te zorgen dat een activiteit mocht doorgaan. Het kabinet heeft aangegeven dat wij die meldingen willen legaliseren. Deze maand krijgen degenen die een melding hebben gedaan een brief met de vraag of die activiteit nog bestaat en of daar nog een formalisering moet plaatsvinden, ook van de vergunning. Dit is bedoeld om de check te hebben of we met elkaar nog aan de lat staan. Als we dat in beeld hebben, kunnen we ook heel gericht kijken wat er nodig is om de melding te legaliseren. Afhankelijk van hoeveel we binnenkrijgen en hoe complex dat is, zullen we in de zomer of nazomer kijken wat precies de depositie is op hexagoonniveau die we moeten mitigeren of moeten goedmaken om te zorgen dat die melding ook gelegaliseerd wordt. Deze maand krijgt men dus een brief om daarover extra informatie aan te leveren.
Dat is op zichzelf helder, alleen hebben ze dan nog steeds geen zekerheid hoe de status van hun bedrijf daadwerkelijk wordt. De onrust wordt niet weggenomen. Er wordt naar de toekomst toe toch veel van deze agrarische bedrijven gevraagd. Dat is moeilijk als je in een hele onzekere situatie zit. Ik wil de minister dus echt nadrukkelijk oproepen om daar echt op hele korte termijn duidelijkheid over te geven. Misschien kan ik het nog schetsen met een ander voorbeeld. Ik zie op dit moment veel onrust in de varkenshouderij, bij de mensen die zich opgegeven hebben voor de warme sanering. De minister heeft de Kamer terecht geïnformeerd met gegevens over hoeveel bedrijven, wie wel, wie niet, maar er is nu heel veel onzekerheid bij die bedrijven of zij er wel of niet onder vallen. Ik neem dit op deze manier even mee, om er bij de minister op aan te dringen, maar ik ga ervan uit dat er hard aan gewerkt wordt: geef die mensen zekerheid, want onzekerheid is zo killing op dit moment.
Ja, in die brief staat ook dat het kabinet heeft uitgesproken dat wij die meldingen willen legaliseren. Dat is in zichzelf ook al iets waarmee die zekerheid wordt neergelegd. Er zijn ook een aantal processtappen nodig om te zorgen dat we dat helemaal goed kunnen vormgeven. Dit heeft het kabinet uitgesproken en daarvoor staan wij aan de lat en dat gaan wij ook doen.
Ik zou er graag één punt aan toe willen voegen. Die brief helpt mogelijk al. Ik denk dat het goed is om dan met financiers, denk aan de Rabobank, af te spreken welke status die brief heeft, om te voorkomen dat financieringen worden ingetrokken. Er is nog een ander probleem, wat ik in het veld terughoor. Het Rijk heeft 11 mol voor die meldingen staan. Provincies gaan dat inventariseren en dan komt dat uit die 11 mol. Omgekeerd schijnt het Rijk tegen provincies te zeggen dat er wordt gekeken naar wat zij uit de gebiedsgerichte aanpak halen. En dan zeggen de provincies dat die op z'n vroegst volgend jaar klaar is. Dat kan allemaal tussen overheden, maar volgens mij moeten alle overheden in Nederland afspreken om dit probleem met voorrang, zo snel mogelijk aan te pakken. Het pas niet om over en weer te kijken wie er nog een mol stikstof over heeft voor deze groep meldingen. Kan de minister toezeggen dat zij met de medeoverheden afspreekt om dit bovenaan de agenda te zetten, om deze duizenden gevallen niet het slachtoffer te laten zijn van dit heen-en-weergedoe?
3.300 gevallen. Ja, dat zal ik doen. Dat bespreek ik ook met de provincies. Als de indruk is dat daardoor vertraging of onduidelijkheid ontstaat, dan moeten we dat niet hebben. Ik zal dit de volgende keer dat ik hierover spreek met de provincies weer benadrukken. Ik vind het ook een goed voorstel om met de financiers, in ieder geval met de banken, hierover te spreken. Dit zou in zichzelf geen belemmering moeten zijn. Ik kan niet overzien welke andere factoren er zijn als er een investering wordt gevraagd, maar dit zou geen belemmering moeten zijn.
Soms denk ik dat we in dit land ten onder gaan aan regels, regelzucht en de gang naar de rechter. Het lijkt net alsof steeds meer, soms gesubsidieerde clubs naar de rechter gaan en dan hun zin krijgen. Nu gaat de minister een wet maken die ons verplicht tot stikstofreductie. Waar ik nu bang voor ben, en ik vraag de minister of zij daarover heeft nagedacht, is of dit de gang naar de rechter van allerlei tegenstanders — de natuur- en milieufundamentalisten, zeg maar — nog sterker maakt, bij iedere vergunningaanvraag, zoals van Schiphol voor een paar extra vliegtuigen, of van een boer die een schuur wil bouwen. Al die tegenstanders — het is een klein groepje, maar heel fel en soms ook met belastinggeld gesubsidieerd — gaan straks met de wet in de hand naar de rechter en constant alles frustreren. Heeft de minister erover nagedacht dat wij dan nog meer de kant opgaan van een soort juridische ondergang voor onszelf creëren?
De situatie op dit moment is dat er helemaal niets kan, dus we komen eigenlijk van nul. Met deze wet proberen wij aan de ene kant zekerheid te bieden over hoe die natuurverbetering eruit gaat zien. Dat geeft tegelijkertijd juridische duidelijkheid voor de vergunningverlening. Op dit moment kan er niets, al kunnen er een aantal dingen weer wel, door maatregelen die het kabinet heeft genomen, maar de hele systematiek onder de vergunningverlening was juridisch juist afgeschoten. Wat we nu doen, geeft juist meer duidelijkheid voor die vergunningverlening.
Dat klinkt prachtig: er kan nu niets, maar in het buitenland kan alles. Daar zijn kennelijk niet al die clubs naar de rechter gestapt. Hoe dat kan is mij een raadsel. Het lijkt alsof Nederland patent heeft op tegenstanders, natuurfundamentalisten, die op die manier hun gelijk halen. Waarom zou je niks kunnen? Omdat de regels ons in die situatie hebben gebracht. Heeft de minister erover nagedacht of die wet ons niet kwetsbaar maakt? Die wet geeft op zichzelf nog helemaal geen zekerheid. De wet geeft alleen de zekerheid dat als we het niet halen, ze weer gelijk krijgen bij de rechter. Als het niet haalbaar blijkt, kan iedereen met de wet in de hand weer allerlei projecten stil gaan leggen. Is dat waar of niet?
Op het moment dat er een wet ligt die niet juridisch houdbaar is, komen we geen steek verder in de hele vergunningverlening. Daar is de zekerheid juist nodig. Je moet ook laten zien dat je die zekerheid kunt bieden, bijvoorbeeld voor al die huizen die gebouwd moeten worden, zodat al die bedrijven die door willen, ook weten dat ze een vergunning hebben die stand houdt, omdat er een borging achter ligt. Dat is de reden waarom het kabinet hiervoor heeft gezorgd. Wij willen bijvoorbeeld juist al die woningen kunnen bouwen. Om dat mogelijk te maken moeten we ook zorgen dat die zekerheid geboden wordt. Dat is wat we hebben gedaan.
Gaat u verder.
Ja. Ik kom bij het volgende blokje, het blokje natuur. Daar hebben we natuurlijk al het een en ander over gewisseld, maar er zijn nog een aantal specifieke vragen over. De heer Geurts vraagt of ik de mening deel dat hydrologie een groter probleem is of wordt dan stikstof. Hij had het vooral over de zandgronden. Zo ja, wat gaan we daar met de provincies aan doen? De hydrologische maatregelen zijn onderdeel van het programma Natuur. Verdroging is in bepaalde gebieden een zeer groot probleem. Dat hebben we de afgelopen weken ook weer gezien, denk ik. Op sommige plekken is het nu ook een groter probleem dan stikstof alleen, maar het is lastig om dat in zijn algemeenheid te zeggen. Dat hangt echt af van welke plek in Nederland het is. Hoe de opgave per gebied eruit moet zien, volgt uit de gebiedsanalyses die de provincies uitvoeren. Het is in ieder geval duidelijk dat hydrologische maatregelen heel effectief zijn voor zowel het aanpakken van verdroging als voor het tegengaan van de effecten van stikstof. We proberen dus aan twee kanten winst te boeken. Ik denk dat we dat niet uit het oog moeten verliezen. Waar het kan, moet het integraal. Dat is dus ook onderdeel van het programma Natuur dat Rijk en provincies nu opstellen. Ik heb nog een vraag van de heer Geurts. Moet ik die nog even …? Hij vroeg ook hoe ik ervoor kan zorgen dat het natuurherstelgeld snel effect gaat hebben. De natuurherstelmaatregelen worden nu al uitgevoerd. Voor de eerste 125 miljoen voor natuurherstel hebben we de terreinbeherende organisaties gevraagd om daar projecten voor aan te leveren. Dat hebben zij gedaan. De regeling om deze projecten uit te voeren is in de maak. Die kunnen we vrij snel in gang zetten. Met de provincies maak ik afspraken om de 300 miljoen die wij langjarig extra beschikbaar hebben gesteld, de komende jaren in te zetten. Onderdeel van die afspraken zal zijn dat de middelen worden ingezet daar waar ze doelmatig bijdragen aan natuurherstel en -verbetering. Dat is natuurlijk ook echt iets voor de lange termijn. Het effect van de natuurmaatregelen is niet dat de gevoeligheid wordt verminderd, maar dat het effect van de depositie voldoende wordt verminderd. Dat is echt even een nuancering van het doel.
Heeft u hiermee alle vragen die betrekking hebben op natuur beantwoord?
Nee, ik heb er nog vier vragen over, van andere fracties.
De heer Geurts.
Het heeft ook wel voordelen als je woordvoerder bent op meerdere onderwerpen die elkaar raken. Ik ben ook waterwoordvoerder en in dit geval liep ik tegen deze problematiek aan rondom het hydrologische herstel. Ik heb weleens geprobeerd te sonderen bij de provincies over welke bedragen we dan praten. Daar ben ik wel van geschrokken: 0,5 miljard. Dat is nodig om dit weer enigszins in de goede richting te buigen. Dan is mijn vraag aan de minister: is zij bereid om met alle bedragen die er zijn, meer middelen vrij te maken voor hydrologisch herstel? Eigenlijk worden dit hele woord en deze hele problematiek niet genoemd in Kamerbrieven.
Het wordt niet genoemd, maar dat wil niet zeggen dat het er niet is. Ik weet dat hydrologische maatregelen daadwerkelijk een plek hebben in het pakket Natuur. Dat verschilt ook wel weer per gebied. Er wordt echt per gebied gekeken wat er nodig is, welke maatregelen je daarvoor kunt treffen en wat dit betekent voor de omgeving. Al die zaken moet je afwegen. Als u mij vraagt hoeveel geld daar nu exact voor geoormerkt is, dan zou ik dat op moeten zoeken. Dat kan ik in tweede termijn laten weten. De heer Harbers vraagt of ik de doorlichting van de Natura 2000-gebieden snel wil doorvoeren. Ik heb al eerder gezegd dat de doorlichting deze zomer wordt afgerond. De uitkomsten hiervan zal ik aan het einde van de zomer met de Kamer delen. Ga ik, vraagt de heer Futselaar, de natuur niet alleen robuuster maken, maar ook verbinden? De exacte invulling van de middelen waarover we het net hadden, die 3 miljard, werk ik uit met de provincies. Ik zei het net al op een interruptie van de heer Geurts. Onderdeel van die afspraken kan zijn dat land wordt aangekocht, waarmee essentiële verbindingen tussen natuurgebieden tot stand kunnen worden gebracht, maar dat is dus ook echt afhankelijk van wat er in dat gebied nodig is om te zorgen dat de natuur robuuster wordt. En dat is maatwerk. Mevrouw Van Kooten-Arissen vraagt wat ik ga doen om de omslag te maken in natuurgebieden. Daar is juist het hele maatregelenpakket op gericht. Dat is ook precies de discussie die ik met de provincies heb, om te zorgen dat we die natuurgebieden robuust kunnen maken en kunnen zorgen dat de kwaliteit van die gebieden vooruitgaat. Dat is juist hetgeen we aan het doen zijn. Zij vraagt ook hoe we ze robuuster kunnen maken als we nog niet klaar zijn met natuurherstel. Juist het robuuster maken gebeurt door herstelmaatregelen in en rondom natuurgebieden, maar ook door bijvoorbeeld het spoor van de natuurinclusieve ruimtelijke inrichting. Dat is ook een onderdeel van het pakket. Daarbij kijk je niet alleen of de natuur in de Natura 2000-gebieden effect heeft, maar pas je het juist ook in in allerlei andere factoren. Woningbouw is daar een onderdeel van. Ik heb daarnet een brief naar uw Kamer gestuurd over hoe je daar meer invulling aan zou kunnen geven. Op die manier kijk je niet alleen naar de gebieden, maar juist in z'n totaliteit naar natuur in dit land.
Ik heb een vraag over de hydrologische maatregelen. Ik ben het eens met de heer Geurts dat verdroging de stikstofproblematiek en de vernietiging van de natuur alleen maar erger maakt. Ik vraag me wel af op welke basis die middelen worden uitgegeven aan de boeren. Want het zijn toch de boeren die in de waterschappen met geborgde zetels hebben gezorgd voor lage grondwaterstanden. Het zijn de veehouders die bijdragen aan de opwarming van de aarde. Klimaatverandering maakt de droogte erger. Ik vind het dus prima dat we geld uitgeven om die droogte in de natuur te verminderen, maar het moet wel structureel opgelost worden. Dat betekent dat je niet boeren kunt blijven compenseren voor schade die ze zelf hebben aangericht, en die dan weer herstellen. Hoe ziet de minister dat en wat zijn haar plannen daarvoor?
We zijn nu een programma aan het opstellen. Ik noemde eerst al de plannen van de terreinbeherende organisaties. Dat gaat om 125 miljoen. Daar hebben we voorstellen voor liggen. Dat zal dus via de terreinbeherende organisaties lopen. Aan de andere kant zijn er structurele middelen van 3 miljard. We maken met de provincies afspraken om maatregelen te nemen die in een bepaald gebied noodzakelijk zijn. Als we daar nadere afspraken over hebben gemaakt, zal ik uw Kamer daar uiteraard over informeren.
De minister beantwoordde net mijn vraag over de omslag, maar die vraag ging over natuurvriendelijk boeren, dus emissieloze kringlooplandbouw. Remkes zegt eigenlijk: die boeren hebben te weinig financieel instrumentarium om daadwerkelijk de omslag zeker te kunnen maken. Er is dus nog best wel onzekerheid of ze het daarmee redden. Ik wil de minister vragen wat zij eraan gaat doen om die omslag zekerder te stellen, want dat is ontzettend belangrijk.
Dat deel ik met mevrouw Van Kooten-Arissen. Dat is precies de reden waarom het kabinet een omschakelfonds heeft aangekondigd en we geld beschikbaar hebben gesteld om te zorgen dat boeren die van een intensieve manier naar bijvoorbeeld een meer extensieve manier van boeren willen, geholpen worden. Daar hebben we in totaal 175 miljoen voor beschikbaar. Ik zal uw Kamer nader informeren over hoe ik dat omschakelfonds precies wil vormgeven.
Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over dit omschakelfonds, de expliciete voorwaarden daarvoor en of dat genoeg is om de omslag daadwerkelijk te kunnen maken? Want er zijn nu heel veel boeren die wel willen maar niet kunnen.
Zeker. Ik proef dat mevrouw Van Kooten-Arissen haast heeft. Die heb ik ook. Ik moet echt even kijken hoe snel we dat kunnen gaan doen, maar het zal geen maanden duren. Dat probeer ik dus echt zo snel mogelijk te doen.
Gaat u verder.
Dan kom ik bij het blokje landbouw. We hadden net al even een bruggetje gemaakt. De heer De Groot vraagt hoe ik het pakket ga inzetten om kringlooplandbouw te realiseren. We hadden net al even een interruptie daarover. De landbouw is volop in beweging. Er zijn boeren die omschakelen naar een andere bedrijfsvoering. Er zijn ook boeren en bedrijven die kijken wat ze met innovaties kunnen gaan doen, bijvoorbeeld met stalconcepten en mestscheiding, om emissies te verlagen. Er zijn ook boeren die willen stoppen. Juist voor al die zaken hebben we in dit pakket maatregelen genomen om al die bewegingen te ondersteunen. Het is ook belangrijk dat boeren perspectief houden. Dat is niet alleen een opgave voor de overheid — we hebben het er vaker over gehad — maar ook voor ketenpartijen. Al die schakels zijn nodig om ervoor te zorgen dat er een solide verdienmodel voor de boeren blijft. Anders kunnen ze wel omgaan, maar dat houdt op als het uiteindelijk niet rendeert. Onze landbouwgeschiedenis heeft ook geleerd dat er echt wel vermogen is om zich aan te passen aan nieuwe omstandigheden. In het pakket dat we hebben gepresenteerd zie ik dat we op al die onderwerpen stappen kunnen gaan zetten. Dat heeft voor een heel groot deel te maken met het sluiten van de kringlopen. De commissie-Remkes zegt daar ook het een en ander over. Dan hebben we het over mest en over voer. Mevrouw Dik-Faber noemde net al het punt van de kunstmest. Dat zijn allerlei zaken die op allerlei plekken aangepakt moeten worden, niet alleen nationaal maar heel vaak ook Europees. Op al die plekken pleegt het kabinet inzet, bijvoorbeeld ten aanzien van het goede bodemgebruik, want dat is de kern waarin bijna alles samenkomt. Het maatregelenpakket biedt dus juist dat perspectief voor de boeren. Het zorgt voor een forse stikstofreductie, maar draagt daarmee ook bij aan andere belangrijke zaken zoals kringlooplandbouw.
U krijgt zo het woord, meneer De Groot. Ik zou de minister willen vragen of zij misschien alle vragen kan beantwoorden die betrekking hebben op landbouw.
Ik ben net begonnen met het landbouwblokje. Ik heb daar nog een stuk of acht vragen over, denk ik.
En allemaal van de heer De Groot?
Nee, die van De Groot hebben we nu gehad!
Goed, de heer De Groot.
In reactie op de minister denk ik wel dat het dan de uitdaging is om stapsgewijs, van dag tot dag, bij alle beslissingen die de minister moet nemen ook echt werk te maken van die kringlooplandbouw. Daar zijn heel veel kansen. Ik heb in dat verband toch nog een vraag. Ik krijg heel veel opmerkingen vanuit de biologische sector. Die zaten natuurlijk met de fosfaatwetgeving in de knel en vallen soms een beetje tussen wal en schip, althans, dat is het gevoel bij de biologische sector. Voor een deel lopen ze natuurlijk echt voorop. Wat is hun rol? Hoe ziet de minister de biologische sector in de transitie?
Wij hebben hier een heel divers palet aan boeren, met allemaal verschillende ideeën over hoe je dat het beste zou moeten doen. Ik vind die diversiteit ook echt de kracht van de Nederlandse landbouw. De biologische boeren en boeren die heel erg voorlopen, hebben zich nu ook verenigd met elkaar. Zij zijn ook een gesprekspartner van ons. Zo kunnen zij ook hun inbreng en hun ideeën leveren over de stappen die wij allemaal moeten gaan nemen. Op die manier nemen we die ideeën en geluiden ook mee in de beleidsvorming.
Gaat u verder.
Ja. Ik heb een aantal vragen gehad van de leden over het voerspoor en over de vele verontrustende berichten die Kamerleden hebben gehad over die maatregel. Een vraag was of het nou klopt dat de sector bezig is met een alternatief. Het klopt dat een aantal organisaties vanuit de melkveehouderij zich heeft verenigd en werkt aan een alternatief voorstel voor vermindering van de stikstofemissie via aanpassingen in het veevoer. Dat zou dan in de plaats moeten komen van de door mij voorgenomen regulering van het krachtvoer. Ik heb al aangegeven — die antwoorden heeft u al ontvangen in het kader van de voorhangprocedure — dat de krachtvoermaatregel niet de ideale maatregel is. Dat besef ik heel goed. We zijn ook echt aan het kijken hoe we kunnen borgen dat de maatregel die we nemen, voldoende is om de vergunningverlening elders voor de woningbouw weer op gang te brengen. Dat was de opdracht en daar heb ik mij aan moeten houden. In dat hele proces zijn we gaan kijken naar veel opties en varianten. We hebben daar ook echt veel gesprekken over gevoerd. Ik kan ook zeggen dat het niet eenvoudig was om met een voorstel te komen dat aan alle vragen en verzoeken voldeed. Het is aan de andere kant dus ook niet eenvoudig om met een beter voorstel te komen. Dat neemt niet weg dat ik opensta voor alternatieven, want ik vind het echt belangrijk dat er een zo maximaal mogelijk draagvlak is voor een maatregel. De regeling op zichzelf is voor mij niet heilig. Ik moet er gewoon voor zorgen dat het doel wordt gerealiseerd met die maatregel. Daarvoor moet een regeling aan een aantal criteria voldoen. De maatregel moet juridisch hard zijn, oftewel het moet zeker zijn dat de beoogde stikstofreductie ook echt wordt gerealiseerd. Het effect van de maatregel moet ook op hexagoonniveau inzichtelijk zijn. Als er dan met een alternatief wordt gekomen, is het bovendien essentieel dat de hele sector zich daarachter schaart, in woord maar ook zeker in daad. Daarbij heb ik het echt niet alleen over de boeren zelf of over de melkveehouders maar juist ook over de veevoerfabrikanten; mevrouw Dik-Faber vroeg daarnaar. De veevoerfabrikanten hebben hierin een heel belangrijke rol. Daarom is het belangrijk dat zij meedoen en dat ook zij de verantwoordelijkheid nemen om hun rol hierin waar te maken. Als dat niet het geval is, kan ik ook niet zien dat er sprake is van een geloofwaardig alternatief voor wettelijke regulering. Dat gezegd hebbende: ik sta welwillend tegenover een alternatief voorstel vanuit de sector. Daarover hebben al gesprekken plaatsgevonden tussen vertegenwoordigers van de sector en medewerkers van ons ministerie. Dat is nog work in progress. We zijn er nog mee bezig. Er vindt nog de nodige uitwerking plaats en het gesprek hierover wordt begin volgende week voortgezet. De uitkomst zal ik toetsen aan de criteria die ik zojuist noemde: de hardheid, de handhaafbaarheid, maar ook het effect dat we ermee realiseren. Op basis van wat er nu lag, begreep ik dat er nog wel wat verfijningsslagen te maken zijn, en dat er afspraken zijn gemaakt om dat op te pakken door de partijen die dit bij ons hebben aangebracht. Ik heb gezegd dat ik graag voor 1 juli een uitgewerkt voorstel van de sector ontvang, op basis waarvan ik kan besluiten of het inderdaad een goed alternatief is voor de voor mei voorgenomen wettelijke regulering van het krachtvoer. In de tussentijd ga ik door met het vaststellen van de eigen regelingen — wij hebben hier ook de voorhangprocedure gehad — zodat het systeem dat het kabinet heeft voorgesteld in ieder geval staat op het moment dat het moet worden ingevoerd. Daarvoor loopt momenteel ook de notificatieprocedure bij de Europese Commissie. Maar als, zoals gezegd, de sector voor 1 juli met een plan komt dat voldoet aan de criteria, ben ik bereid om dat plan, als die criteria ook gehaald worden, in de plaats te stellen voor hetgeen wij als kabinet hebben voorgesteld. Dat is de volgorde. Ik zal uw Kamer informeren of daar sprake van is en hoe wij, als dat zo is, daar eventueel mee verder kunnen. De heer Bisschop zei dat er wel heel veel geld is voor sanering maar dat er naar zijn mening eigenlijk weinig geld is voor stal- en managementaanpassingen, terwijl die, zo stelde hij, veel effectiever zouden kunnen zijn. Waarom is dat niet andersom? Het korte antwoord is: beide typen maatregelen zijn nodig. Er zijn maatregelen nodig die zijn gericht op de boeren die verder willen, maar er zijn ook maatregelen nodig om boeren te helpen die willen stoppen. Zoals de heer Bisschop zelf al aanhaalde, heeft het kabinet hierin een stap gezet naar aanleiding van het rapport-Remkes, zoals wij in de brief van gisteren ook hebben gecommuniceerd. Die stap houdt in dat er bij de opkoopregeling twee tranches zijn. Als blijkt dat in 2023 innovaties meer stikstofreductie opleveren dan opkopen of beëindiging, en dit ook nog kosteneffectiever is, zal worden gekeken hoe die tweede tranche van 250 miljoen zal worden ingezet. Op die manier doen we ook recht aan wat in het rapport van de commissie-Remkes wordt gesteld, namelijk dat we altijd moeten kijken naar wat we precies met die euro's doen en waarin die effectief zijn, ook wat betreft de hoeveelheid stikstofreductie die je daarmee behaalt. We geven daarmee ook duidelijkheid voor nu, omdat dit ook door het PBL en het RIVM doorgerekende plannen zijn en we weten dat hieraan sowieso een opbrengst vastzit. Dan vraagt de heer Bisschop welke mogelijkheden ik zie om vrijwillige emissiereductie te honoreren. Ik weet dat er boeren bezig zijn om nu al de emissie te reduceren. Dat doen ze vaak omdat het goed past bij hun bedrijfsvoering en ook leidt tot betere resultaten. De boeren die daarop inzetten, ondersteun ik financieel met de middelen die beschikbaar zijn voor onder andere de veevoermaatregelen en de mestaanwending. Boeren worden op zich niet afgerekend op de emissiereductie die ze bereiken. Maar als ze bijvoorbeeld investeren in andere stallen of iets dergelijks, hebben zij die reductie natuurlijk zelf al gehaald — het "intern salderen" — wat het voor hen gemakkelijker maakt om dat in de vergunningverlening te kunnen aantonen. Boeren hebben zelf natuurlijk plannen om de emissie te reduceren — die zijn ook meegenomen in het plan — maar uiteindelijk kan het voor een boer individueel ook voordeel opleveren als hij bijvoorbeeld aanpassingen wil doen en daarvoor een vergunning nodig heeft. Dat waren de vragen van de heer Bisschop.
Als eerste over dat salderen. Als ik contact heb met het veld en ik verhalen te horen krijg over wat de gevolgen zijn als boeren zelf op eigen initiatief investeren in het reduceren van stikstof, dan merk ik dat daar een verkeerde prikkel van uitgaat omdat het op de een of andere manier niet verdisconteerd wordt in hun bedrijfsvoering, hun milieuvergunning, natuurvergunning of hoe dat dan ook heet. Ik hoor de minister een optimistischer verhaal houden, maar ik zou haar toch willen vragen om daar nog eens even goed naar te kijken en om ervoor te zorgen dat de prikkel om het niet te doen, er ook absoluut niet is. Ik krijg andere verhalen dan ik van de minister hoor. Mijn vraag aan de minister is of zij daartoe bereid is.
Ik probeer de vraag even goed te begrijpen. Gaat het over de situatie dat een boer ruimte nodig heeft binnen zijn vergunning maar dat niet gehonoreerd wordt dat hij de stikstof al gereduceerd heeft? Klopt dat? Is dat de vraag?
Ja, dat is bijvoorbeeld zo'n situatie.
Oké. Laat ik het zo zeggen: technisch gezien moet dat kunnen, want je moet gewoon kunnen vaststellen wat uiteindelijk de ruimte is in je vergunning en wat je daadwerkelijk gebruikt. Als daar ruimte tussen zit, dan zou je die nog kunnen gebruiken. Maar als dat een probleem oplevert, dan zal ik nagaan of daar meer duidelijkheid over moet komen en wat de mogelijkheden daarvoor zijn. Dat zal ik met de provincies moeten afstemmen, want zij zijn natuurlijk heel vaak het bevoegd gezag dat die vergunning afgeeft.
Heel fijn, dank. Dan nog even over dat eerste punt: de aanwending van de middelen. Er is een keuze gemaakt en alles is arbitrair, maar ik zou zeggen: als de emissiereducerende maatregelen nu een hoger rendement beloven op te leveren dan het uitkopen — het wordt natuurlijk nog berekend — waarom zou je dan niet juist eerst investeren in emissiereducerende maatregelen? Het lijkt me prima dat er dan in 2023 — over drie jaar — nog eens naar gekeken wordt. Ik denk dat dat heel verstandig is voordat de tweede tranche eruit gaat. Maar ik zou er juist voor willen pleiten om het om te draaien, omdat het effect waarschijnlijk veel groter zal zijn.
We hebben nu al twee sporen. We hebben er wel meer, maar we hebben het hier over de opkoopregeling en de subsidieregeling voor emissiearme stallen. Die subsidieregeling is al opengezet. Daar zit eerst een innovatiedeel in, want heel veel van de innovaties zijn er nog niet of hebben zich nog niet bewezen. Om te weten wat het effect is van die innovaties zul je dat eerst moeten aantonen, want anders kan ik juridisch ook nooit hardmaken dat die innovatie ook echt die opbrengst heeft. De heer Bisschop zegt het al: de veronderstelde opgave. Ik moet zeker weten dat die dat oplevert. Op het moment dat je een beëindigingsregeling hebt, kun je wel zien wat het effect is van het stoppen van een bedrijf op de ammoniakdepositie en de kosteneffectiviteit daarvan. Juist omdat we er meer zicht op moeten hebben of innovatieregelingen effectiever zijn, hebben we nu gezegd: we bouwen een weegmoment in waarbij gekeken wordt naar de ammoniakopbrengst, of stikstofvermindering, en naar de kosteneffectiviteit. Dat zijn allebei zaken die meegewogen worden in de vraag hoe je verder met die middelen omgaat. Maar die innovaties moeten zich wel eerst bewijzen. Ze zijn, denk ik, ook een goede prikkel voor de sector. Als dit iets is waar men verder mee wil, laat het dan ook zien. Dat kan helpen. De heer Harbers en anderen vroegen het volgende. De commissie-Remkes spreekt over de input/outputsturing bij mest. Is dat iets om mee te nemen? We hebben in de brief van 24 april al gezegd dat we verkennen in hoeverre de input/outputsturing kan bijdragen aan het oplossen van de stikstofproblematiek. Wij willen ons daarbij eerst richten op de extensieve grondgebonden bedrijven, omdat je daar de eerste stappen sneller kunt maken. Die analyse moeten we goed maken, want we moeten ook zorgen dat het instrument houdbaar en robuust is. We hebben weleens zo'n systeem gehad: de MINAS-systematiek. Die is van voor mijn tijd, maar ik zie dat de heer Von Martels die herkent. Die heeft toen niet standgehouden in Europa. We moeten dus zorgen dat we een systematiek hebben die dat wel doet. Daar moeten we dus nog wel goed naar kijken. Het Adviescollege, de commissie-Remkes, gaat nog een stap verder en stelt ook een afrekenbare stoffenbalans voor alle landbouwbedrijven voor. Veel van de regels zijn EU-regels. Die kan ik dus niet zomaar schrappen. Ik noemde al even het punt van de kunstmest. Ik meen dat mevrouw Dik-Faber hier ook met commissaris Timmermans over heeft gesproken. U weet dat wij er groot voorstander van zijn om meer dierlijke mest te kunnen aanwenden als vervanging van kunstmest, maar op dit moment staan de regels dat niet toe. Dan kan ik kunstmest er wel uit halen, maar kan ik niet toestaan dat er op een andere manier ook meer dierlijke mest wordt aangewend om te zorgen dat die grond vruchtbaar blijft. Dat gat moet je natuurlijk zien te voorkomen. We hebben daar proeven voor lopen, zodat wij aan Europa kunnen aantonen dat wat wij willen ook werkt in de praktijk en dat we dat heel goed bijhouden. Dat zijn allemaal stappen die nodig zijn om hier meer inzicht in te krijgen. Maar we zullen dit aspect ook bekijken in het kader van het toekomstig mestbeleid.
Ik vond het zo ontzettend interessant wat het Adviescollege zei. Dat was eigenlijk gewoon de notie: als je nog iets nieuws doet, zorg dan ook dat er een keer echt wat af gaat. Als je dus nieuwe regels hebt, een afrekenbare stoffenbalans of wat ooit MINAS was, moet dat dus niet weer bij boeren overkomen als: we krijgen ieder jaar alleen maar extra stapeling, administratieve lasten en dingen die we moeten rapporteren. Mag ik het dus omdraaien? De minister zegt: ik kan niet zomaar iedere regel schrappen. Of laat ik het zo zeggen: ze zegt "ik weet niet wat ik kan schrappen, want sommige dingen komen niet uit Nederland". Mag ik haar vragen om niet onverhoeds over te gaan tot invoering van iets nieuws als dat weer tot die stapeling van lasten leidt, dat dat dus wel heel duidelijk de trade-off moet zijn?
Zeker, dat wil je heel graag. Dat is ook de zoektocht in de herziening van het mestbeleid. Iedereen, echt iedereen, wil vereenvoudiging van het mestbeleid, want het is heel complex. Je moet er soms bijna hogere wiskunde voor hebben gestudeerd om helemaal goed te doorgronden wat de regels zijn. Je wilt niet dat dat nog in complexiteit toeneemt. Maar dat betekent dat ik in Europa ook een aantal dingen moet kunnen inwisselen. Ik noemde al een voorbeeld bij de dierlijke mest. We hebben daar nu een proef mee gedaan, zodat we dat in bepaalde gebieden kunnen aantonen. Op die manier zou je misschien — dat zeg ik nu even hardop, maar dat heb ik nog helemaal niet getoetst bij de Europese Commissie — kunnen laten zien of iets werkt of niet. Heel vaak is dat dan de hefboom om in Europa zo'n discussie verder te gaan brengen. Dan vraagt de heer Harbers of ik ook wil zorgen dat boeren goed weten wat bijvoorbeeld de fiscale en financiële consequenties zijn als ze stoppen met hun bedrijf. Dat is inderdaad belangrijk. Wij zullen ook zorgen dat de relevante informatie beschikbaar is. Overigens is verplaatsen natuurlijk ook een optie. Dat is erg afhankelijk van de specifieke omstandigheden van een boer. Dat wordt vormgegeven in de gebiedsgerichte aanpak. Ik zie dat daar ook echt adviseurs bij zijn die de voors en tegens in kaart brengen, zodat een boer een weloverwogen keuze kan maken. Maar we zullen ook zien wat wij daar nog aan informatie over beschikbaar kunnen stellen. De SP vraagt of ik het aankoopbeleid gerichter en minder vrijwillig ga maken. De maatregel voor de opkoop van veehouderijen kent vrijwilligheid als basis. Daar ga ik ook niet aan tornen. We kijken uiteraard wel naar de doelmatige besteding van de middelen. Als de suggestie was dat het kabinet gewoon lukraak over heel Nederland allerlei bedrijven gaat opkopen die willen stoppen, zou ik daar toch een nuancering in willen aanbrengen. Natuurlijk gaan we kijken wat het effect van de opkoop is op de vermindering van de stikstofdepositie op die stikstofgevoelige natuur, en of een veehouderij daarvoor in aanmerking komt, want daarbij willen we elke euro natuurlijk goed besteden. De omvang van de emissies en de afstand tot een stikstofgevoelig Natura 2000-gebied zijn hele belangrijke factoren die daarbij meewegen. Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar de veevoermaatregelen. Die heb ik net toegelicht, denk ik. Kan het uitfaseren van kunstmest nu sneller? Wij zijn nu volop bezig om hoogwaardige producten uit dierlijke mest in te kunnen zetten ter vervanging van kunstmest. Wij zijn er de drijvende kracht achter om in Brussel de boel in beweging te krijgen. Ik ben iets optimistischer dan mevrouw Dik-Faber op dit punt. Ik denk dat het niet vijf jaar hoeft te duren voordat we dit gaan doen. In ieder geval is mijn inzet erop gericht om dat sneller te doen. Onlangs heeft ook het Europese Joint Research Centre een onderzoeksrapport naar de Europese Commissie gestuurd, inclusief een advies over de criteria waaraan producten uit dierlijke mest zouden moeten voldoen om kunstmest te vervangen. Die criteria sluiten ook goed aan bij de producten die in Nederlandse pilotprojecten gemaakt worden. Op basis daarvan denk ik dat we die discussie ook in Europa, met de Europese Commissie, heel goed kunnen gaan voeren. Daar blijf ik mij ook voor inzetten om te kijken of we daar op kortere termijn echt nog iets voor elkaar krijgen. Ik zou het liefst voor het eind van het jaar daar ook alweer meer stappen kunnen zetten. Daar zetten we echt de schouders onder.
Ja?
Bijna, voorzitter. Wat gebeurt er bij het opkopen van bedrijven? Wat wordt er dan gedaan met de beschikbare ruimte? Wordt die dan ingezet voor natuur? De stikstofreductie van de beëindigingsregel, dus echt het stikstofelement, komt natuurlijk ten goede aan de natuur. In de brief van 7 februari heb ik gesteld dat de vrijkomende stikstofdepositieruimte van de gerichte opkoop in samenwerking met de provincies wordt ingezet. Een deel daarvan zal ook voor de natuur gebruikt worden voor het verlagen van de depositie op Natura 2000-gebieden. Een deel zal ook gebruikt worden om meldingen te legaliseren. Wat gebeurt er met de grond daaromheen? Dat is echt een keuze in het gebiedsgerichte proces. Dat heeft natuurlijk ook te maken met welke vragen daar voorliggen. Dat kan voor natuur zijn. Dat kan voor extensivering van de landbouw zijn. Op sommige punten zal het ook zo zijn dat het bijvoorbeeld voor andere zaken wordt aangewend, zoals woningbouw. Dat is ook niet uit te sluiten, maar dit vindt echt in dat gebied plaats. Het is niet zo dat wij als Rijk helemaal gaan zitten sturen op wat er op elke plek gebeurt. Op het punt van de stikstofreductie bij de beëindigingsregeling wordt ook nog ruimte gereserveerd voor rijksprojecten en nationale belangen, zoals we dat ook hebben aangegeven in de brief van 24 april. Voorzitter, dat waren de vragen in dit blokje.
Mevrouw Ouwehand, een korte vraag.
De minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag over de maatschappelijke acceptatie als zij boeren blijft sturen op dat pad van technologische innovatie, luchtfilters, missiearme stallen en het koeientoilet. Ik zou daar graag nog antwoord op krijgen.
Excuus, dan heb ik die vraag niet als een vraag gehoord, maar meer als een retorische vraag. Ik had ook de indruk dat er wat retoriek in zat, maar dat is misschien mijn uitleg daarvan. De term "innovatie" wordt altijd nogal zwart-wit neergezet. Heel veel zaken die wij tegenwoordig hebben, zijn het gevolg van innovatie. Dat wil niet zeggen dat innovatie in zichzelf niet geaccepteerd wordt; integendeel. Ik denk dat dat heel erg afhangt van wat voor soort innovatie het is en bijvoorbeeld hoe die uitwerkt in de praktijk. Mevrouw Ouwehand had het over het koeientoilet. Dat is ook alweer zo'n enorme term. Als dat betekent dat er goed gekeken wordt hoe je bijvoorbeeld de vaste en vloeibare fractie van elkaar kunt scheiden in een stal, zodat er geen ammoniak ontstaat, dan is dat niet op voorhand iets waarvan ik geloof dat de maatschappelijke acceptatie nihil zal zijn. Integendeel, het gaat er heel erg om hoe je die innovatie toepast en hoe die plaatsvindt.
De laatste vraag volgens mij, mevrouw Ouwehand.
Nee, die vorige telde niet, want de minister had geen antwoord gegeven op mijn vraag.
Nou, vooruit. Oké.
Ik heb er dus nog twee. Het is wel typerend dat de minister dit niet als een vraag opvatte, want zij houdt de Kamer altijd voor: het is wel heel zielig, hoor, dat de politiek allerlei eisen stelt aan de boeren; die doen dan hun best en dan is er nog steeds geen maatschappelijke acceptatie. Ik vroeg me dus gewoon af hoe zij dit dan ziet. Want dit zijn dingen die maatschappelijk omstreden zouden kunnen zijn. Ik weet niet of ze die beelden heeft gezien van wat dat koeientoilet doet. Dat is niet minder dan walgelijk. Dat is op televisie geweest: een boer aait door de schaamstreek van een koe om haar te laten urineren. Dan wordt de urine opgevangen. Ja, dan komt de urine inderdaad niet samen met de mest. Technisch gezien is dat een mooie scheiding, maar ik vraag me zeer af wat dit met het dier doet en of de maatschappij dit een manier vindt waarop we met dieren moeten omgaan. Ik wil dus nogmaals van de minister weten hoe zij dat ziet.
Ik vind "de innovatie" of "de innovaties" veel te algemeen. Hoe wij hier wonen, werken en leven, is ook allemaal het gevolg van innovaties. Het kan zijn dat sommige innovaties minder geaccepteerd worden in de maatschappij; dat ontken ik niet. Ik zie ook wel dat er sterke opinies zijn over bepaalde zaken. Dit zijn allemaal zaken die we in een heel traject aan het bekijken zijn rondom het innovatiespoor: wat levert het op? We hebben allerlei criteria opgesteld waarop gerankt wordt. We kijken bijvoorbeeld naar brandveiligheid, een belangrijk element dat ook vaak met draagvlak te maken heeft. Ook weidegang is een belangrijk onderdeel in dat innovatiespoor. Er zijn allemaal criteria waar we naar gaan kijken, juist om ervoor te zorgen dat die maatschappelijke acceptatie er is, maar ook om het doel te bereiken dat we allemaal met elkaar nastreven. Ik ga nu niet in op "de ene innovatie wel of niet", maar ik onderken wel dat een maatschappelijk draagvlak een element is dat daarin meegewogen wordt.
Laatste vraag, mevrouw Ouwehand.
Ja, voorzitter. Het wordt een conclusie en een oproep aan de minister. Ik concludeer hier dat de minister de bezwaren tegen innovaties een beetje klein maakt. Ze erkent wel dat ze er kunnen zijn, "maar ja, er zijn ook goede innovaties". Dat kan, als dat haar lijn is, maar dan moet ze niet hier de Kamer iedere keer voorhouden dat we wel heel veel medelijden moeten hebben met de boeren "omdat die zo hun best doen en zich houden aan alles wat de politiek besluit" — dat zijn dus die luchtwassers — "en dan is er nog steeds kritiek op de veehouderij". Het is óf het een, echt kiezen voor innovaties die op geen enkele manier ten koste gaan van de dieren, óf het ander. Dan ga je niet hier de Kamer voorhouden …
U heeft nog een tweede termijn.
… dat de boeren netjes doen waar de politiek voor kiest — luchtwassers — en dat de maatschappij dan nog steeds kritiek heeft.
Ik concludeer dat mevrouw Ouwehand wat opgeschoven is: er kunnen ook goede innovaties zijn die wel draagvlak hebben. Dus dat is misschien wel de winst van dit debat. Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de bouw. Daar zijn veel vragen over gesteld. Daar hebben wij gisteren het een en ander over bekendgemaakt in de brief. Het kabinet onderkent ten volle het belang van de bouwsector, ook gezien de grote opgave op het terrein van de woningbouw. Wij hebben dan ook met interesse kennisgenomen van de mogelijkheid die het Adviescollege ziet voor het instellen van een drempelwaarde voor de tijdelijke depositie in de bouwsector. Het kabinet ziet het als zijn verantwoordelijkheid om alle mogelijkheden die er zijn, ook de mogelijkheden die we eerder als "niet haalbaar" leken te moeten onderkennen, te onderzoeken. Wij zullen dan ook een drempelwaarde voor de tijdelijke deposities in de bouw onderzoeken en uitwerken. Die drempelwaarde wordt gelijk gekoppeld aan een stevige reductieopgave voor de stikstofuitstoot van de bouw. Dat betekent een investeringsopgave voor de sector. Het kabinet zal bekijken of er financiële middelen vrijgemaakt kunnen worden en onderzoekt ook de mogelijkheid van een stimuleringsregeling. Daarnaast onderzoekt het kabinet ook de introductie van afspraken over aanbestedingsregels, om daarmee de reductie voor die sector zeker te stellen, zodat dat ook een voordeel oplevert in de aanbesteding als je die innovatie hebt doorgevoerd, als je die schonere technieken gebruikt. Ik vind het belangrijk om ook de Raad van State zich hierover te laten uitspreken, zodat we meer zekerheid hebben over wat er op dat punt kan. We vinden dit namelijk een belangrijke route om te onderzoeken.
In het voorstel van het kabinet moet de bouwwereld dus eigenlijk zijn eigen stikstofruimte creëren door de elektrificering van hun materieel. Is dat niet gewoon een vorm van intern salderen?
Wij hebben gewoon het voorstel overgenomen dat het Adviescollege onder leiding van de heer Remkes heeft gedaan. Dat willen wij graag op z'n juridische houdbaarheid laten toetsen, omdat we het belangrijk vinden om te kijken of we het op die manier kunnen gaan organiseren.
Dat vroeg ik niet.
Ehm, ja …
Nou, stel de vraag nog een keer.
Wij hebben de systematiek van intern salderen. Dat betekent dat als je als boer iets wil gaan doen, wil gaan uitbreiden, je zelf mag zorgen voor minder stikstofuitstoot, en dan kun je alsnog uitbreiden. Nu is het zo dat de bouwsector graag een vrijstelling wil hebben om te kunnen bouwen. Dan zegt het kabinet: dat kan, als de bouwsector er zelf maar even voor zorgt dat ze die ruimte scheppen in electrificering van hun materieel.
Voor de duidelijkheid, en daar legt ook de commissie-Remkes de vinger bij: de bouwsector heeft geen vergunningsruimte. Dat is het probleem. Zij kunnen dus niet intern salderen. Andere bedrijven kunnen dat wel, omdat zij vergunningsruimte hebben. Voor de bouw geldt dat niet. Daarom kijk je bij de bouw heel specifiek naar een drempelwaarde, waarbij die drempelwaarde wel moet worden onderbouwd. Het is de overtuiging van de commissie-Remkes dat dat kan. Dat willen we dus graag toetsen, omdat we dat een interessant idee vinden. Je kunt bijvoorbeeld kijken hoe je met de elektrificatie van bouwmateriaal de drempelwaarde kunt realiseren. Het kabinet wil onderzoeken hoe we dat vorm kunnen geven en hoe we dat financieel kunnen ondersteunen.
Een slotvraag. Ik heb de bouwsector deze week gesproken. Over twaalf weken is de orderportefeuille leeg en gaan de eerste faillissementen plaatsvinden. Ik mag hopen dat het wagenpark dan geëlektrificeerd is. Ik denk eerlijk gezegd niet dat dat gaat lukken.
Het is niet zo dat een drempelwaarde de enige mogelijkheid is om woningbouwprojecten vlot te trekken; integendeel. Dat is ook de reden geweest voor de spoedwet die hier eind vorig jaar aan de Kamer heeft voorgelegen, en die ook in beide Kamers der Staten-Generaal is aanvaard. Daarmee wordt door bijvoorbeeld de verlaging van de maximumsnelheid en het voerspoor ruimte geboden voor woningbouw.
Ik ben een groot voorstander van een tijdelijke drempelwaarde voor de bouw, maar die moet wel juridisch houdbaar zijn, zoals ook Remkes zegt. Remkes stelt letterlijk: stel voor tijdelijke emissies van bouwprojecten voldoende ruimte beschikbaar. Dat is zo'n beetje de crux. Volgens mij zegt ook de Raad van State in zijn uitspraak dat het niet genoeg is om bij een drempelwaarde te zeggen: de ruimte die nodig is kan de sector zelf ergens anders inleveren. Er zal dan meer bij moeten. Het is dus prima als we die sector laten verduurzamen, maar dat is op zichzelf niet genoeg om een eigen drempelwaarde te kunnen formuleren. Waar komt dus de rest van de stikstofruimte voor de bouwsector vandaan?
In het voorstel van de commissie-Remkes zit ook de eigen opbrengst vanuit de bouw in de drempelwaarde. Daarnaast zegt de commissie-Remkes dat je ervoor moet zorgen dat het goed geborgd is. Juridisch moet hard zijn dat je die opbrengst ook gaat halen. Dat is ook waarom het kabinet ervoor heeft gekozen om nu een sterkere verankering van de opgaven in hun totaliteit, maar ook voor dit onderdeel in dit wetsvoorstel op te nemen.
Tot slot.
Hoeveel interrupties heb ik nog?
Eentje.
Dan wacht ik nog even.
Oké, die spaart u op. U heeft iets laten vallen.
De heer Geurts vraagt in dit verband of we extern salderen grotendeels kunnen voorkomen als die drempelwaarde er is. Ik denk dat hij extern salderen in de veehouderij bedoelt. Extern salderen in de veehouderij heeft natuurlijk meerdere doelen. Dat is niet alleen op de woningbouw gericht. Op het moment dat je via een drempelwaarde de bouw tegemoet kunt komen, is het natuurlijk zo dat er minder druk zal zijn op het extern salderen elders, bijvoorbeeld in de veehouderij. De heer Geurts vraagt of ik een inkijkje kan geven in hoe ik de drempelwaarde voor de bouw vorm denk te gaan geven. Wij zullen dat doen langs de hoofdlijnen die geschetst zijn in het adviescollege. Ik denk dat de heer Harbers daar net al een aardige samenvatting van heeft gegeven in zijn bijdrage, toen hij daarover een interruptie kreeg. Dat is dus een drempelwaarde, maar ook een juridische verplichting tot emissiereductie voor de bouw, aanpassingen in aanbestedingsregels, en een stimuleringsregeling. De heer Bisschop vraagt hoeveel stikstofruimte er überhaupt nodig is voor bouwplaatsemissies. Het is niet exact te zeggen hoeveel ruimte er nodig is voor de bouwsector. Dat is bijvoorbeeld echt afhankelijk van de exacte bouwlocatie. Uit indicatieve berekeningen komt dat bijvoorbeeld voor de woningbouw de komende tien jaar gemiddeld 1 mol per hectare per jaar nodig is, in heel Nederland. In sommige regio's, zoals de kustregio, is echter veel meer nodig om die woningbouw te kunnen realiseren. Zo'n gemiddelde zegt dus niet zo heel erg veel op specifieke locaties waar de ruimte heel beperkt of eigenlijk niet aanwezig is. We moeten dus blijven kijken hoe we het totaalpakket met die deken gaan vormgeven bij investeringen in de natuur. Specifiek voor de bouw proberen we dat nu ook met een drempel. Tot slot een vraag van de heer Futselaar. Kan ik uitleggen waarom we nu nog van alles moeten gaan uitzoeken voor een drempelwaarde? Hij zei: u wist het toch al? Hij had er toch al om gevraagd? Dat klopt. U had daar al eerder om gevraagd. Wij hebben ook in het algemeen voorlichting aan de Rade van State gevraagd over het gebruik van een drempelwaarde. U heeft kennis kunnen nemen van die voorlichting. De Raad van State zag de nodige beperkingen in het gebruik van een drempelwaarde. In dit voorstel zit een borging van de opbrengst, en is het een combinatie van een borging- en stimuleringsmaatregel en aanbestedingsregels om het geheel rond te laten lopen. Dat vinden wij een interessante gedachte, die we dus ook nog specifiek in de wet willen opnemen en daarmee ook willen laten toetsen door de Raad van State. Dat waren de vragen in het blokje bouw.
Ik begrijp dat het dus niet alleen ikzelf was die over drempelwaardes begon in het najaar. De minister zelf heeft dat ook gedaan.
Zeker.
Ze heeft gezegd: ik ga op pad om te kijken of we bijvoorbeeld voor woningbouw een drempelwaarde kunnen krijgen en om daarover te praten met de Raad van State. Laat ik het maar eerlijk zeggen, ik schrik er een beetje van dat de commissie-Remkes dan kennelijk met zo'n revolutionair idee komt. Ik vind het prima als we het opbouwen, en als het kan, ben ik erg gelukkig. Maar dan vraag ik me af of we dan niet een aantal maanden weer behoorlijk wat tijd hebben verspeeld met alle ellende in de bouw, als die mogelijkheid er kennelijk of waarschijnlijk toch was, maar wij die — en daar wil ik ook best mezelf bij betrekken — collectief niet hebben gezien.
Dat is dan weer het voordeel van een adviescommissie, die inzichten kan geven waar je zelf mee verder komt in je denken. Ik denk dat dat ook inclusief de Kamer geldt. Het is niet zo dat wij de drempelwaarde niet wilden. Integendeel, daarom heb ik ook om een voorlichting gevraagd bij de Raad van State. De commissie-Remkes geeft zo'n nadere invulling van hoe je die drempelwaardes zou kunnen vormgeven, dat dat voor ons aanleiding is om die ook in het wetsvoorstel mee te nemen. Voorzitter. Ik kom tot een paar laatste vragen, maar die heb ik bijna allemaal al behandeld, denk ik. Er waren ook nog wat vragen naar aanleiding van het rapport van de commissie-Hordijk, die ik ook van harte wil bedanken. De tijd was te kort tussen het aanbieden van het rapport en nu, dit debat, om daar ook een appreciatie op te geven. Wij zullen dat nog nader gaan doen, dus dan kunt u ook de antwoorden krijgen op de vragen die gesteld zijn. De heer Bisschop vroeg bijvoorbeeld: gaan we de punten van de gedetailleerdheid van de berekening, maar ook het meten met twee maten, zoals hij het noemt, meenemen in de reactie op de commissie? Ik zal daar ook op terugkomen in die reactie, dus dan zullen we de Kamer informeren over hoe we daar tegenaan kijken. De heer Bisschop vraagt ook waarom er 10 tot 20 mol stikstofreductie vanwege de coronamaatregelen niet gebruikt worden. In de brief van 24 april heb ik aangekondigd dat het kabinet ook kijkt of deze tijdelijke vermindering van stikstofdepositie door de coronacrisis ingezet kan worden voor economische en maatschappelijke ontwikkelingen. Dat kan natuurlijk alleen bij activiteiten die van tijdelijke aard zijn. Want je kan een tijdelijke verlaging niet voor een structurele activiteit inzetten. En we moeten echt zorgen dat natuurbehoud ook geborgd is. Het kan mogelijk ruimte geven bij bouwplaatsemissies, als ze tijdelijk zijn. Als dat niet zo is, dan kan het niet. Dat is echt de beperking. Dan vraagt de heer Harbers: wat ga je doen met de kleine deposities, zoals in de industrie? Worden die ook meegenomen in de ontwikkelreserve? Bij de ontwikkelreserve hebben we een soort prioritering aangebracht. Eerst komt het al genoemde punt van de meldingen. Die staan echt bovenaan, zodat we die kunnen gaan legaliseren. Als het op andere manieren kan, dan doen we het op andere manieren, maar als het nodig is, dan halen we het uit de ontwikkelreserve. Dan gaan we kijken naar de zaken die van nationaal belang zijn en naar de rijksprioriteiten. Dus afhankelijk van de vraag of de industrie van nationaal belang is, of rijksprioriteit, zou daar ruimte in kunnen zitten, maar die weging moet echt met de bevoegde gezagen gemaakt worden. Overigens zijn er natuurlijk ook andere mogelijkheden waar de industrie gebruik van kan maken. De heer Harbers schetste dat palet ook. Hij vraagt ook wat ik vind van de wens van de zeehavens om snel tot koepelvergunningen te komen, zodat de bedrijven intern kunnen salderen met andere bedrijven in hetzelfde cluster. Ik vind het een goede zaak dat de bedrijven rondom het havengebied met elkaar samenwerken en oplossingen zoeken voor het verkrijgen van die vergunningen. Intern salderen is mogelijk als er sprake is van een en hetzelfde project of locatie. Dus het zit echt op het project- en locatieniveau. Het Rijk, dat zijn EZK en wij, is met zeehavens hierover in gesprek en we denken mee over oplossingen op dit vlak. Ook vraagt hij: welk juridisch instrumentarium krijgen de provincies om juridisch houdbare besluiten te nemen over extern salderen? Voor de duidelijkheid zeg ik: extern salderen in het algemeen kan al. Extern salderen in de veehouderij staat nog niet open. De provincies zijn het bevoegd gezag en zullen de beleidsregels voor het extern salderen hanteren en moeten vaststellen bij besluiten over aanvragen met extern salderen. Ik ben in gesprek met de provincies om te kijken hoever zij daar nu mee zijn en om te kijken wat nodig is om dit verder mogelijk te maken. Ik heb de indruk dat zij er vrij binnenkort meer stappen in kunnen zetten om dit mogelijk te maken. Maar zij zijn dus degenen die daar de beleidsregels over gaan vaststellen. Voorzitter. Over de PAS-melders hadden we het al gehad, dus dit waren de vragen.
Dank voor de antwoorden. Wat dat laatste betreft is het goed dat de minister met de provincies in overleg gaat, want die geven aan mij aan dat zij in het komend jaar — om wildwesttaferelen door de PAS-melding op het platteland te voorkomen — een instrument missen om te zeggen: dit mag u niet doen. Want degene die dan iets niet mag doen, zegt: maar ja, waar staat dat in de wet? Dat is een ingewikkeld gesprek, maar ik ben blij dat dit gesprek wordt aangegaan. Ik ga even terug naar het eerste punt. Dat gaat over de industrie. Het zijn vaak grote investeringen. Vaak zijn het verduurzamingsinvesteringen. Soms staan vele miljarden op het spel. Als in alle 130 AERIUS-gebieden een melding is, dan is er geen beginnen aan met extern salderen. Daarom waren het vroeger ook prioritaire projecten in de PAS. Ik hoop echt dat de minister samen met haar collega van EZK kijkt hoe die geest weer terug kan komen door dit soort investeringen onder de ontwikkelreserve te brengen. Want ze hebben altijd dat laatste stukje nodig.
Dit is precies de discussie over projecten met landelijk belang of rijksprioriteit. Daar moet een weging in worden aangebracht. U kunt zich voorstellen dat er natuurlijk heel veel partijen zijn die zeggen: "wij zijn echt van landelijk belang" of "wij zijn een prioriteit". Dat is ook iets waar het kabinet zich over buigt om te zien waar dit dan zit. Ik kan niet op voorhand zeggen dat het dan voor dit of dat project zal gelden, maar het gesprek vindt plaats in het kabinet.
Dan hoop ik dat de minister kan toezeggen de Kamer daar zo snel dat kan duidelijkheid over te geven. Datzelfde geldt voor het tweede punt van die zeehavens. Voor mij zit de verwarring in het volgende. De locatie snap ik, want dat doe je onder een koepelvergunning. Als die koepelvergunningen er dan nog moeten komen, moeten ook de zeehavens daarmee opschieten. Een project kun je heel eng definiëren, maar binnen onze zeehavens is alles gewoon geclusterd. Het ene bedrijf gebruikt de restwarmte van het andere bedrijf. Dan moet je dus ook op wat grotere schaal kijken naar wat precies het project is. Ik hoop dat die gedachte wordt meegenomen en de minister de Kamer informeert hoe dit gesprek met de zeehavens en de clusters verloopt.
Dit is precies het gesprek dat we hebben met de zeehavens. Ik weet dat zij daar ideeën over hebben. Wij moeten bekijken hoe we dit vormgeven in de marges van het intern salderen. Als wij daar meer over kunnen melden, zal ik de Kamer daarover informeren. Misschien doet mijn collega dit, maar het kabinet zal dit in ieder geval doen.
Nu we zo bij het einde van de eerste termijn komen, dringt zich bij mij steeds meer de vraag op of het proces dat de minister managet wel goed gaat. Wat vind de minister daar zelf van? Kijk naar dit debat. Wij praten over koeientoiletten en voer. Dit gebeurt heel instrumenteel op maatregelniveau. We zien dat een aantal aanbevelingen van de commissie-Remkes eruit worden geshopt, terwijl mijn hoop was dat de commissie-Remkes zou leiden tot een wijziging op systeemniveau. Ik hoopte dat we echt een systeemsprong zouden kunnen maken, waarbij alle partijen gelijktijdig in beweging kunnen gaan. Hoe beoordeelt de minister dit zelf? Iedereen is ontevreden: de boeren zijn ontevreden, natuurorganisaties zijn ontevreden. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?
Bent u tevreden?
Nee, ik ben daar niet tevreden over, want ik wil hier niet praten over koeientoiletten. Ik wil hier niet praten over allerlei instrumenten. Ik wil politiek bedrijven op hoofdlijnen. Het zou goed zijn als we het organiserend vermogen in de maatschappij zouden kunnen aanwenden om echt een majeure beweging te maken.
Ik ben mijn bijdrage begonnen met de constatering dat dit ook een maatschappelijk debat zou moeten zijn. We moeten met elkaar verantwoording afleggen over de keuzes die we maken. Dat moeten we allemaal doen, niet alleen ik, maar ik denk ook de Kamer. We moeten met z'n allen zeggen: daaraan geven wij prioriteit, dat vinden wij belangrijk of dit zou de weging moeten zijn. Ik ga in op vragen die vanuit de Kamer komen. Neem mij dus niet kwalijk dat ik antwoord probeer te geven op vragen die worden gesteld. Ik deel met de heer Moorlag dat we hier met elkaar moeten verantwoorden waar ... Als de conclusie van de commissie-Remkes is dat niet alles kan, en de laatste keer ook niet overal, wat betekent dat dan voor de keuzes die je maakt in z'n totaliteit? Het kabinet heeft dat gedaan op basis van het pakket dat we op 24 april hebben gepresenteerd. We hebben gezegd: dit is voor ons de weging waarlangs we aan de ene kant de natuur willen verbeteren, maar ook oog houden voor economische en maatschappelijke activiteiten. Ja, dat is natuurlijk ook een compromis. Dat is geen geheim als je in een coalitie zit. Het is niet zo dat één partij dominant is en dat kan doen. In de landbouw bijvoorbeeld zoek je aan de ene kant manieren hoe een transitie vormgegeven kan worden, maar ook manieren hoe je kunt aansluiten bij partijen die willen stoppen. Ook wil je dat boeren die willen blijven perspectief hebben. Er is een set van factoren die daarbij komt. Misschien vindt mevrouw Ouwehand daarbij dat we veel minder boeren moeten hebben. Misschien vindt de heer Bisschop dat we veel meer naar innovatie moeten. Dat zijn de keuzes die je hier met elkaar moet bespreken. Volgens mij hebben we dat ook wel gedaan vandaag.
Mijn idee is echter dat het heel moeilijk is om het systeem te veranderen vanuit een bestaand systeem. Je ziet dat bij alle grote hervormingen in onze samenleving, of het nou om de Zorgverzekeringswet of om het pensioenstelsel gaat. Het gaat met hulpconstructies en je schakelt daar externen voor in. Ik maak wel vaker de vergelijking met het Klimaatakkoord. Het is daar uiteindelijk ook op gang gekomen doordat er onafhankelijke gezaghebbenden zijn aangewezen om een samenhangende systeemstroom te maken. Mijn vraag aan de minister is of zij voor het vervolg van dit proces op basis van dat model zou willen opereren.
Ik probeer een beetje te zoeken naar wat de heer Moorlag bedoelt, dus vul mij aan als ik ernaast zit. Onder andere met een motie van uw hand, heeft de Kamer gevraagd om een commissie om te kijken op welke terreinen je zaken moet aanpakken. We hebben dat laatste rapport ontvangen, waarin een aantal hele fundamentele thema's zitten. Ik noemde er al één, namelijk de verhouding tussen het Rijk en de provincies, en welke taken je waar neerlegt. Dat is niet zomaar in een debat te veranderen. Dat vereist een veel diepere discussie over ons ruimtelijkeordeningsbeleid. Waar moet je dat neerleggen? Is dat op centraal of op decentraal niveau? Waar leg je dan welke keuzes neer? Het is misschien geen geheim dat ik nu niet opeens even in dit debat het hele ruimtelijkeordeningsbeleid van een aantal jaren kan omvormen. Misschien is het wel een debat dat je ook kunt voeren in het kader van aankomende verkiezingen en verkiezingsprogramma's. Dat geef ik maar even mee. Misschien kun je daarbij nadenken wat de keuzes zijn als je ziet dat deze zaken spelen. Mevrouw Dik-Faber noemde het al de ruimtelijke inrichting, de inrichting van het landelijke gebied. Dat zijn wezenlijke thema's, waarbij we volgens mij ook met elkaar verder moeten in het doordenken wat dat betekent.
Dank u wel. Nee, u bent erdoorheen, meneer Moorlag. Ik dank de minister en ik kijk naar de Kamerleden. Volgens mij is er wel behoefte aan een tweede termijn. Dat klopt. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.
Voorzitter. De minister stelde de vraag wat voor soort Nederland we willen. Voor D66 is daarbij een Nederland waarin we mét de natuur leven heel belangrijk. Het is daarom ook goed dat in de plannen nu een begin wordt gemaakt met een natuurinclusieve samenleving. Als deze crisis ons namelijk één ding heeft geleerd, is het dat het alleen mét de natuur kan. Dat is een natuur die arm is aan stikstof en niet een obese natuur met een overvloed aan stikstof, zoals sommigen hier bepleitten. Voorzitter, ik heb een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de natuur in een goede staat van instandhouding moet worden gebracht;]] [[overwegende dat daartoe wordt ingezet op stikstofreductie en natuurherstel;]] [[overwegende dat het kabinet daartoe extra middelen beschikbaar heeft gesteld, waarbij resultaatsverplichting wettelijk wordt vastgelegd;]] [[overwegende dat voor een doeltreffend effect van de middelen reductie in de omgeving van Natura 2000-gebieden dienstig is;]] [[verzoekt de regering bij het opstellen van het programma Natuur en de afspraken over stikstofreductie met provincies heldere afspraken te maken over doelmatige besteding van middelen en monitoring hiervan, en daarbij rekening te houden met verschillen in de opgaven per provincie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot, Harbers, Dik-Faber en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35334-91]]
Voorzitter, dank. Ik heb geen moties om de minister bij te sturen, want het is eigenlijk niet de taak van de Kamer om uit te leggen hoe de natuurregels in elkaar zitten en waar ze zich aan moet houden. Ik vond het wel ontluisterend dat de minister het maar blijft hebben over het verbeteren van natuur, terwijl de basis, het stoppen van de verslechtering, nog niet eens geregeld is, en dat moet de minister wel echt gaan doen. Er komt nog een wet en die moet heel fors worden aangepast ten opzichte van het plan dat het kabinet tot nu toe heeft gepresenteerd. Dan twee andere moties, want ik zie dat mijn tijd beperkt is, dus ik lees ze maar gewoon voor. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet opnieuw veel geld uittrekt voor subsidies voor technologische lapmiddelen om de uitstoot van de veehouderij terug te dringen, zoals luchtwassers, emissiearme stalvloeren en het koetoilet, waarbij boeren zelf ook fors moeten investeren;]] [[overwegende dat onder andere de Algemene Rekenkamer heeft geconcludeerd dat het effect van deze technieken vaak wordt overschat, waardoor boeren steeds weer worden geconfronteerd met nieuwe maatregelen, en dat deze technieken ten koste gaan van het dierenwelzijn;]] [[verzoekt de regering te stoppen met het beleid van technologische lapmiddelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat mestkelders waarin mest en urine samenkomen onder de stal zorgen voor giftige staldampen, explosies, stalbranden en instortingsgevaar;]] [[constaterende dat de brandweer in 2019 maar liefst 240 keer moest uitrukken om dieren uit mestputten te redden, bijna vijf keer per week;]] [[verzoekt de regering een plan op te stellen voor de uitfasering van diepe mestkelders onder de stal,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35334-92]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35334-93]]
Een tip: de dieren gewoon in de wei laten maakt mestkelders overbodig.
Het ging even heel snel. De motie gaat over technologische lapmiddelen. Daar moeten we mee stoppen. Volgens mij is iedereen het daarover eens. Aan technologische lapmiddelen moeten we geen subsidiegeld uitgeven. Volgens mij zitten boeren daar ook niet op te wachten. Maar is deze motie nou gericht tegen alle innovaties? Dat is eigenlijk mijn vraag. Je hebt innovaties en innovaties. Misschien is een koetoilet niet het meest geschikte voorbeeld, maar er zijn andere voorbeelden waarvan we volgens mij allemaal zeggen dat die wel geschikt zijn.
Als een innovatie voldoet aan alle doelen die het kabinet zich heeft gesteld, dan wel moet halen, … Ik herinner de Kamer even aan de belofte dat uiterlijk in 2022 de veehouderij zou zijn ingericht op de natuurlijke behoeften van het dier, dus dat is een van de voorwaarden, net als klimaat, natuur, en noem maar op. Als de innovatie daarin past, telt het niet als een lapmiddel, want dan heb je alle problemen in samenhang opgelost. Maar ik heb die nog niet gezien, behalve veel minder dieren en de dieren die je houdt, de wei in.
De heer De Groot heeft ook een korte vraag.
Over het uitfaseren van mestkelders. D66 heeft ook weleens gepleit voor een verbod op drijfmest. Remkes doet dat ook. Alleen, als we die innovaties niet hebben, die u blijkens uw eerste motie ook niet wilt, dan hebben we geen alternatief. Ja, natuurlijk moet je van die mestkelders af, want dat is de kern van alle gassen die daaruit komen, maar dan moet je wel alternatieven hebben. Dat moet wel gelijk op gaan. Hoe ziet mevrouw Ouwehand dat?
Dat je kritischer moet kijken naar de alternatieven en dat je niet moet denken: o, hier hebben we een heel klein beetje winst kunnen boeken wat betreft stikstofuitstoot, maar wat dat betekent voor de dieren en de andere doelen, daar hebben we niet over nagedacht. Zo'n innovatie is een lapmiddel. Dan laat je de boeren een probleem oplossen. Er komen wel subsidies voor, maar boeren moeten zelf ook 60% investeren. En de vijf andere, die ook opgelost moeten worden, laat je ongemoeid en daar begin je dan volgend jaar weer over. Dat mag niet gelden als een innovatie waar het kabinet mee doorgaat.
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.
Dank u wel.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.
Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de minister. Ik ga snel door met de moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Kamer nadrukkelijk heeft uitgesproken dat er prioritair voldoende stikstofreductiemaatregelen worden getroffen voor de jaarlijkse bouw van ten minste 75.000 woningen;]] [[verzoekt de regering voor de Kamer inzichtelijk te maken hoe is geregeld en geborgd dat de vergunningsruimte volledig en tijdig beschikbaar komt voor de jaarlijkse bouw van 75.000 woningen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de commissie-Remkes stelt dat 50 % reductie van emissie van stikstof in 2030 is vereist, omdat er anders onvoldoende ruimte komt voor het verlenen van toestemming voor nieuwe activiteiten of voor uitbreiding van bestaande activiteiten;]] [[verzoekt de regering de door de commissie-Remkes geadviseerde emissiereductie wettelijk te verankeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het op verzoek van de Kamer ingestelde en breed samengestelde Adviescollege Stikstofproblematiek een gedegen, samenhangend en evenwichtig advies heeft uitgebracht;]] [[verzoekt de regering dit gedegen, samenhangende en evenwichtige advies over te nemen en de aanbevelingen uit te werken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35334-94]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35334-95]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35334-96]]
Afsluitend, voorzitter. Ik had nooit gedacht dat ik het advies van een adviescommissie vol met confessionelen en liberalen, met sporadisch nog een sociaaldemocraat, zo zou aanbevelen en dat ik dit in een motie tot uitdrukking zou brengen. Het is gewoon een gemiste kans als deze motie niet wordt aangenomen.
Neemt u de moties ook mee voor straks? Anders heeft u ze voor niks voorgelezen. Dank u wel. De heer Geurts namens het CDA.
Voorzitter. Ik heb één motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het adviescollege-Remkes in zijn advies over de stikstofaanpak onder andere invoering van een systeem van een zogenaamde afrekenbare stoffenbalans adviseert;]] [[overwegende dat een dergelijk systeem een bredere werking heeft dan alleen sturen op stikstofemissies;]] [[overwegende dat de minister momenteel werkt aan een herbezinning op het mestbeleid, waarbij vereenvoudiging een belangrijk streven is;]] [[verzoekt de regering een systeem van een afrekenbare stoffenbalans, inclusief opschoning en vervanging van bestaande regels, concreter uit te werken en te betrekken bij de herbezinning op het mestbeleid, en de Kamer daarover op korte termijn te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Harbers, De Groot, Moorlag, Dik-Faber en Bisschop.]] [[Zij krijgt nr. kst-35334-97]]
Ik dank de minister voor haar beantwoording in haar termijn.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
Voorzitter, dank u wel. Ik zeg de minister hartelijk dank voor de beantwoording, zoals dat te doen gebruikelijk is, maar het komt ook recht uit mijn hart. Ik heb een drietal moties. Daar beperk ik me verder toe. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in het kabinetsbeleid en in het advies van de commissie-Remkes sterk gestuurd wordt op de nationaal vastgestelde, absolute kritische depositiewaarden;]] [[overwegende dat de vaststelling van de nationale kritische depositiewaarden met grote onzekerheden is omgeven en sterk afhankelijk is van de lokale situatie;]] [[verzoekt de regering de sturing van de nationaal vastgestelde kritische depositiewaarden te heroverwegen en meer rekening te houden met de lokale situatie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35334-98]]
De minister heeft in die zin al iets bewogen. Ik zou dit als een soort ondersteuning van dat beleid willen zien. De tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de voorgestelde wijziging van de Regeling diervoeders in verband met de stikstofaanpak de gezondheid van kwetsbare dieren in gevaar brengt mogelijk zelfs averechtse effecten met zich meebrengt;]] [[overwegende dat de sector inmiddels een alternatief voorstel heeft voorgelegd;]] [[verzoekt de regering de voorgestelde krachtvoerregeling in te trekken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35334-99]]
Een korte vraag, de heer Geurts.
Betekent het, als deze motie aangenomen zou worden, dat ook de melkveehouderijsector geen plan meer hoeft te bediscussiëren met de minister, en dat er dus ook geen stikstof opgeleverd wordt, met alle gevolgen van dien?
Dank voor deze vraag. Goed om dat te verhelderen. De tweede overweging is nadrukkelijk: "overwegende dat de sector inmiddels een alternatief voorstel heeft voorgelegd". Daar moet wel gevolg aan gegeven worden. Daar moeten ze dus wel samen mee verder. Ik denk dat dit ook voor melkveehouderijen geldt. Ze zullen het dus samen eens moeten worden over een in hun ogen beter plan, een realistischer plan.
Tot slot.
Die veevoermaatregel is voor mijn fractie een graat in de keel. Dat heb ik ook betoogd bij mijn inbreng. Alleen, de minister heeft daarstraks heel duidelijk en ook omstandig uitgelegd onder welke voorwaarden dat zou moeten. Deze motie lijkt daar een ondermijning van te zijn. Daar wil ik graag helderheid over hebben. De SGP-fractie zegt bij voorbaat: als het niet lukt met de melkveehouderij, dan hoeft de regeling ook niet in werking te treden. Want dat zegt deze motie.
Nee, deze motie bedoelt te zeggen dat de regeling zoals die voorgesteld is, een onwerkbare regeling is die van tafel moet. Je kunt er niet mee uit de voeten; daar kan de sector niet mee aan de slag. Ondertussen heeft de sector een eigen voorstel gedaan. Daar moet een vervolg op komen. Als daar geen vervolg op komt of men er niet uitkomt, kan het niet zo zijn dat er niks gebeurt. Nee, dan gaan we opnieuw kijken. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat er in goed overleg uit gekomen kan worden. Dank voor deze verhelderende vragen.
Goed. Gaat u verder.
De laatste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering de realisatietermijn van de facto zes maanden voor het slopen van stallen in het kader van de Subsidieregeling sanering varkenshouderijen in overleg met de sector met enkele maanden te verlengen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35334-100]]
Die motie komt voort uit een punt dat ik niet aan de orde heb gesteld. Er zijn klachten dat in de procedure iets meer ruimte geboden moet worden voor een reële uitvoering. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Harbers namens de VVD.
Voorzitter. Ik was al blij met de extra pot van 250 miljoen euro waarmee de sector de komende drie jaar kan bewijzen dat innovatie beter werkt dan opkopen. Ik ben na de beantwoording van de minister ook echt opgelucht — ik zag zelfs opluchting bij de minister zelf — dat de minister de sector de kans geeft met die veevoermaatregel om tot iets beters te komen voor 1 juli. Ik heb haar goed verstaan. Ik hoop echt dat er in de komende twee weken in goede harmonie uit gekomen wordt, maar die opdracht ligt ook bij de sector. Het wordt dan voor iedereen beter. Ik hoop echt dat het slaagt en we niet bij de krachtvoermaatregel uitkomen. De minister heeft over ruimte gezegd, dat je het ook in samenhang moet zien. Die ruimte, die druk op het platteland, is groot, van alle kanten. Maar we willen juist ook een platteland dat vitaal blijft, dat levendig blijft. Daar moet je, ook voor de komende jaren, op zoek naar de balans. Vandaar een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet een ruimtelijke verkenning naar een meer natuurinclusieve inrichting heeft aangekondigd;]] [[constaterende dat het adviescollege adviseert meer gebruik te maken van het ruimtelijk instrumentarium;]] [[overwegende dat op het platteland veel functies om ruimte concurreren en om passende landschappelijke inrichting vragen;]] [[overwegende dat het kabinet voorafgaand aan kabinetsformaties diverse studiegroepen instelt;]] [[verzoekt de regering om, naast en analoog aan bijvoorbeeld de onafhankelijke Studiegroep Begrotingsruimte, een studiegroep ruimtelijke inrichting in te stellen;]] [[verzoekt de regering tevens om deze studiegroep te vragen concrete, samenhangende en doorgerekende beleidsopties te schetsen, waarbij in ieder geval aandacht wordt besteed aan vitalisering van het platteland, de ruimtelijke inrichting van het platteland, de uitkomsten van de verkenning natuurinclusief bouwen, aanvullende beleidsopties voor herstel en verbetering van Natura 2000-gebieden, duurzame verdienmodellen in de landbouw, de functie die boeren hebben bij de landschapsinrichting en de leefbaarheid van het platteland, kwaliteit van de landbouwgronden, de mogelijkheden en publieke en private facilitering van ruilverkaveling, grondbeleid, landinrichting, de in het rapport-Remkes genoemde 5M-oplossingsrichtingen en de ervaringen met concentratiegebieden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers, Moorlag, Geurts, Dik-Faber en De Groot.]] [[Zij krijgt nr. kst-35334-101]]
Ik zie dat u het een erg lange motie vindt. U kunt uw bezweringsformule staken, want de motie is meeondertekend door de leden Moorlag, Geurts, Dik-Faber en De Groot. Dus dat scheelt weer in tijd.
Het zijn nog geen vijf Kamerleden. Dat ben ik helemaal niet van u gewend, zulke lange moties!
Het is een keer eerder gebeurd. Dat heb ik vijf jaar geleden met de heer Nijboer gedaan. Toen leidde het tot de Studiegroep Duurzame Groei. Ik dacht, passend bij deze tijd: nu zit de druk op de ruimte, dan moeten we in dit tijdsgewricht kijken naar de ruimtelijke inrichting.
Ik vind het heel knap dat mevrouw Ouwehand daar een vraag over wil stellen. Heeft u de motie gehoord?
Ik heb het begin gehoord, maar bij de rateling aan het eind haakte ik af, zeg ik eerlijk. Mijn vraag gaat over het begin.
Wat staat erin?
Het ging om een stuurgroep ruimtelijke inrichting. Vraagt de VVD hiermee niet naar een terugkeer van het ministerie van VROM? Dat zou ik zeer ondersteunen.
Nee, dat vraag ik niet. Ik vraag om ideeën en doorgerekende …
Jammer.
Dat is het punt. Ik vraag om doorgerekende beleidsopties in samenhang. Dat is precies het debat dat we eerder vandaag hadden. Dat is het type doorrekening dat bijvoorbeeld ontbrak bij wat het Adviescollege voorstelt, juist ook in de samenhang tussen de dingen die ik schets. Dat is precies de druk die zeker op het platteland ligt, waar je de balans moet gaan zoeken met oog voor een vitaal en levendig platteland.
Goed, dank u wel, meneer Harbers. Dan is nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.
Dank u wel, voorzitter. In een interruptiedebat in de eerste termijn heb ik de heer Harbers gebrek aan dossierkennis verweten. Ik weet helemaal niet genoeg over de dossierkennis van de heer Harbers om daar een oordeel over te vellen, dus ik wil dat graag terugnemen. Mijn moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende de door de minister aangekondigde herziening van het Natuurpact en de aankondiging van het gezamenlijk programma Natuur van Rijk en provincies;]] [[overwegende de conclusies van het eindrapport-Remkes;]] [[verzoekt de regering bij de herziening van het Natuurpact en de uitwerking van de gebiedsspecifieke natuurherstelmaatregelen in het gezamenlijk programma ook expliciet aandacht te besteden aan de versterking van de veerkracht en robuustheid van gebieden door het creëren van (soms gebiedsoverstijgende) verbindingen tussen Natura 2000-gebieden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35334-102]]
Het is niet een onderwerp dat zich leent voor geweldig flitsende moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende de constatering van de commissie-Remkes dat het vrijwillige karakter van veel maatregelen in de landbouw de borging van de doelstellingen laat ontbreken;]] [[constaterende de eerdere adviezen van de commissie-Remkes over gebiedsgericht aankopen van piekbelasters in de nabijheid van natuurgebieden in plaats van het huidige generieke beleid;]] [[verzoekt de regering te komen met een gericht aankoopbeleid van stikstofbronnen, niet beperkt tot vrijwilligheid, dat is gericht op:]] [[het weghalen van de grootste piekbelasters nabij natuurgebieden;]] [[het halen van andere rijksdoelstellingen op gebied van bijvoorbeeld waterkwaliteit, CO2-beperking en geurproblematiek,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35334-103]]
Tot slot. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende de aanbeveling van de commissie-Remkes dat de NH-emissies gemiddeld met 50% gedaald zouden moeten zijn in 2030;]] [[constaterende dat de ambitie van het kabinet hier bij lange na niet aan voldoet;]] [[verzoekt de regering in het aangekondigde wetsvoorstel stikstofreductie uit te gaan van een harde doelstelling van een daling van NH-emissies in 2030 van ten minste 50%,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35334-104]]
Voorzitter. Ik heb een heleboel gehoord in de trant van dingen die we de afgelopen jaren hebben gehoord over het landbouwdebat: een sector die het zelf gaat regelen, het geloof in technische oplossingen voor de problemen in de veehouderij, en vrijstellingen voor diverse groepen. Maar laat ik vooruitkijken naar de komende tijd. We krijgen een wetsvoorstel, beoordeeld door de Raad van State. Ik vind het heel positief dat de minister zegt dat zij niet, zoals bij de PAS, de kritiek van de Raad van State aan de kant zal leggen, maar dat zij er serieus naar zal kijken en een wetsvoorstel zal neerleggen dat juridisch houdbaar is. Tegelijkertijd komt er een regeling voor een drempelwaarde naar de Kamer. Ik hoop dat dat gaat werken, want dan kunnen de bouwers weer aan de slag en hoeven we geen faillissementen te vrezen. Het resultaat van dat alles zal dan zijn dat de natuur in goede staat is, dat de boeren blij zijn en de bouwers ook. Ik vrees dat dat niet waar zal zijn. Ik vrees dat wij hier over een tijd weer staan te debatteren. Daarom heb ik voor de zekerheid een eigen wet gemaakt. Geen moties van mij, want ik heb een wet.
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan is nu het woord aan de heer Madlener namens de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Ik ben een persoon die van nature een soort hekel heeft aan een grote overheid en aan te veel regelgeving. Dan is dit soort debatten toch wel een hel. Wat hier allemaal voor regels voor de arme boeren … Ik weet nog wel dat ik deze commissie kreeg en mij erin ging verdiepen. Ik dacht: je kan als boer niets meer zelf beslissen! Ik denk dat communistisch Rusland hier nog jaloers op kan zijn. En het wordt nu nog erger. Er komen nog meer regels, subsidieregelingen, nieuwe leningen voor boeren, nog meer afhankelijkheid van banken en dure, ingewikkelde systemen. Dat leidt niet tot dierenwelzijn. Het is een extreme regelzucht. Ik zou het bijna decadentie durven noemen. Hier worden wij niets beter van. Dit wordt … Het gaat iets te ver om te zeggen dat het onze ondergang wordt, maar dit gaat onze welvaart natuurlijk enorm aantasten. Bouwers die straks met een Tesla de betonmolen moeten bereiden; het is toch te gek voor woorden en het levert allemaal niets op. Gelukkig zit de PVV nog in deze zaal en kunnen wij wat gezond verstand terugbrengen, hoop ik. We zouden ook de enorme fixatie op stikstofarme natuur … De heer De Groot noemt stikstofrijke natuur al "obese natuur". Daar heb ik nog nooit van gehoord, maar goed. Stikstofrijke natuur is gewoon ook prachtig. Daarom heb ik de volgende motie, want dan hoeven we al die regelzucht niet te doen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om nieuw natuurbeleid te formuleren zonder fixatie op stikstofarme natuur en in te zetten op natuur die beter bij Nederland past,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35334-105]]
Mevrouw Ouwehand heeft een hele korte vraag.
Ik vroeg mij af of de heer Madlener weet dat de meeste biodiversiteit zich juist voordoet op de scheidslijn tussen rijk bos en arm, en dat je voor je biodiversiteit wel degelijk dus ook arme natuur nodig hebt, omdat anders dat tussengebied, waar veel diversiteit kan leven, verloren gaat.
Ja, dat weet ik heel goed, maar dat hoeft niet allemaal in Nederland of op iedere plek. Er zijn heel veel stikstofarme gebieden in de wereld waar heel veel stikstofarme natuur is. Maar Nederland is een heel druk land, zo'n beetje het drukste land ter wereld. Wij hebben een hoge welvaart. Als je dit soort draconische maatregelen gaat nemen, als je zo veel ondernemers gaat frustreren en als je zo veel miljarden belastinggeld gaat ophalen en aan subsidieregelingen gaat uitdelen, gaat ons dat veel te ver. We houden van de natuur, maar laten we eerlijk zijn: de natuur staat er best goed bij. Laten we dus ook niet overdrijven.
Dank u wel, meneer Madlener. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister hartelijk bedanken voor de antwoorden op alle vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld. Vanwege de tijd begin ik gelijk met het voorlezen van de motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat door zowel de sector als de wetenschap wordt erkend dat er nog een belangrijke reductie van de stikstofemissie kan plaatsvinden via verlaging van de hoeveelheid eiwit dat met het veevoer wordt verstrekt aan het vee;]] [[overwegende dat een significante verdere verlaging van de eiwitvoorziening via het veevoer alleen mogelijk is indien men zich richt op het totaalrantsoen van vee en niet alleen op het krachtvoer voor vee;]] [[overwegende dat de sector zich wil inspannen om te komen tot een verlaging van de eiwitvoorziening door zich te richten op het totaalrantsoen;]] [[constaterende dat de minister van LNV heeft aangegeven te willen werken aan verdunning van de stikstofdeken via het voerspoor;]] [[verzoekt de regering om, in samenspraak met de sector, te komen tot gedragen afspraken voor 2021 e.v. voor vermindering van de stikstofemissie door verlaging van de eiwitvoorziening via het veevoer en zich daarbij te richten op doelvoorschriften en het totaalrantsoen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Geurts en Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35334-106]]
Veel dank, mevrouw de voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet voornemens is om vergaande stikstofdoelstellingen voor 2030 en 2050 als resultaatverplichting in de wet te verankeren;]] [[constaterende dat volgende kabinetten hierdoor gebonden zullen worden aan juridisch afdwingbare verplichtingen om het stikstofbeleid van dit kabinet voort te zetten;]] [[overwegende dat de huidige stikstofproblematiek nog niet bestond bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen en de kiezer zich hier dus nooit over heeft uitgesproken;]] [[roept de regering op om geen stikstofdoelstellingen in de wet op te nemen, voordat de kiezer zich hier bij de volgende verkiezingen over heeft kunnen uitspreken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het kabinet in stikstof een grote bedreiging ziet en zeer ingrijpende maatregelen neemt om de stikstofuitstoot terug te dringen;]] [[constaterende dat de Nederlandse bevolking volgens prognoses van het CBS de komende tien jaar met ruim 1 miljoen mensen zal groeien;]] [[constaterende dat volgens het kabinet de komende tien jaar 845.000 woningen gebouwd zouden moeten worden;]] [[overwegende dat bevolkingsgroei door de extra woningbouw, alsmede door meer reisbewegingen, meer consumptie enzovoorts, zorgt voor meer stikstofuitstoot;]] [[roept het kabinet op om in kaart te brengen wat de bevolkingsgroei betekent voor de stikstofuitstoot en dit aspect te betrekken bij het stikstofbeleid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35334-107]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35334-108]]
Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen. Nee? Dan kijk ik even naar de minister. We zijn klaar met de tweede termijn. Een schorsing van tien minuten? Oké.
Ik geef de minister het woord.
Zal ik nog even wachten, of ...
U kunt gewoon beginnen, denk ik. De leden zijn in de buurt.
Oké. Dan ga ik beginnen. De motie op stuk nr. 91 kan ik oordeel Kamer geven. De motie op stuk nr. 92 ontraad ik. Het is juist ook de inzet die we plegen op brongerichte verduurzaming van de stallen. Het gaat dan ook echt om bewezen technieken. De motie op stuk nr. 93 ontraad ik ook. Ik verwijs naar de toelichting die ik net al heb gegeven. Voorzitter. De motie op stuk nr. 94 vraagt om een onderbouwing. Die kan ik oordeel Kamer geven. De motie op stuk nr. 95 vraagt om een hogere reductie wettelijk te verankeren. Daar heeft het kabinet niet voor gekozen, dus die ontraad ik. De motie op stuk nr. 96 vraagt om alle aanbevelingen uit te werken. Ik heb in het debat al aangegeven dat er een aantal aanbevelingen zijn waar wij toch wat anders tegen aankijken. We hadden het al over de reductie bij de motie hiervoor. Deze motie ontraad ik dus. Dan de motie op stuk nr. 97. Wij zijn al bezig met het herzien van het mestbeleid. Dan zullen we ook kijken hoe de afrekenbare stoffenbalans daarin meegenomen kan worden, als de Kamer daartoe besluit. Deze motie kan ik dus oordeel Kamer geven. Dan de sturing op nationaal vastgestelde kritische depositiewaarden. Dat doen we niet. We kijken echt naar kritische depositiewaarden per gebied. Daarin wordt juist rekening gehouden met de lokale situatie, want in het ene gebied halen we dat al wel en in het andere gebied niet. De motie op stuk nr. 98 moet ik dus ontraden. Dan motie op stuk nr. 99. Ik had net al even een debatje met de heer Geurts waarin ik zei waarom ik deze motie moet ontraden, hoewel we dus wel echt serieus willen kijken naar het voorstel van de sector. Dat staat dit niet in de weg, maar ik heb net in de interruptie al duidelijk gemaakt hoe we hiermee omgaan. De motie op stuk nr. 100 kwam even uit ... We hebben de aanleiding niet echt gehad. De motie werd ingediend en ik snapte niet helemaal waar die geplaatst moest worden. Overigens is de termijn acht maanden in plaats van zes maanden. Wat in de motie staat, klopt op dat punt dus al niet. Maar ik heb het vermoeden dat hier een concrete casus achter zit waardoor de heer Bisschop dit vraagt. Ik moet deze motie ontraden, maar laat ik hem dan een aanbod doen. Als daar een concrete casus aan ten grondslag ligt, wil hij die dan kenbaar maken, zodat we daarnaar kunnen kijken? Want ik vermoed dat dat erachter zit, maar dat is mijn interpretatie.
Een korte vraag, meneer Bisschop.
Misschien mag ik verwijzen naar een artikel in de Nieuwe Oogst, gedateerd 11 juni van dit jaar, waarin de problematiek beschreven staat. Daarin wordt uitgelegd op hoeveel van die veertien maanden die er in totaal voor staan — dan moeten de gebouwen gesloopt zijn — in het voortraject al door allerlei administratieve beslommeringen en controles beslag gelegd wordt. Daardoor blijven er op z'n best nog zes maanden over om dat te amoveren, en dan moet er ook nog snel gehandeld worden. Dat heeft dan te maken met de beschikbare sloopcapaciteit. Die motie vloeit dus onder andere voort uit dat artikel. Dat lossen we niet op met "we gaan er nog eens naar kijken" of wat dan ook. Er moet gewoon iets meer ruimte in de procedure ingebouwd worden. Dat is wat de motie ook vraagt.
Ik ga die regeling hier nu niet aanpassen. Dat ga ik niet doen. Als er echt zaken zijn die evident gewoon effect hebben op een termijn of als er zaken zijn die echt klem komen te zitten om redenen die mogelijk bij de overheid liggen, dan is er echt wel een gesprek mogelijk om te kijken hoe we dat gaan doen. Maar ik ga de maatregel niet generiek zo wijzigen. Ik moet dan ook weer kijken hoe dat dan zit met de staatssteunprocedure en alles. Dan wordt het echt een administratieve rompslomp van heb ik jou daar de andere kant op. Ik doe het aanbod om als er echt specifieke problemen zijn, met RVO te kijken hoe we daarmee om moeten gaan, maar ik ga nu niet generiek deze regeling aanpassen.
Ik was bezig met schriftelijke vragen over dit onderwerp. Mag ik via u het procesvoorstel aan de minister doen om op het artikel in Nieuwe Oogst te reageren en aan de heer Bisschop vragen om de motie aan te houden? Ik bedoel: een schriftelijke reactie naar de Kamer op dat artikel in Nieuwe Oogst.
Ik zie de heer Bisschop nadenken, maar u heeft tot dinsdag de tijd om daar een besluit over te nemen, want dan gaan we over de moties stemmen. Tenzij u het voorstel van de heer Geurts overneemt.
Ik zat even te wachten op de toezegging van de minister om op dat artikel te reageren. Dan was ik naar voren gelopen en dan had ik gezegd: dan houd ik de motie aan.
Ik begrijp dat de heer Geurts ook schriftelijke vragen in voorbereiding heeft. Ik begin de kluts dus een beetje kwijt te raken: waar moet ik op reageren?
Nee, meneer Geurts, u gaat het niet ingewikkelder maken.
Nee, zeker niet, maar we moeten niet hebben dat de minister de kluts kwijtraakt op dit dossier.
Nee, ze is de kluts niet kwijt.
Op andere dossiers trouwens ook niet. Ik wil helemaal niet dat de minister de kluts kwijtraakt; laten we dat maar concluderen, want anders staat dat weer op Twitter. Ik was met schriftelijke vragen bezig. Ik heb ze nog niet ingediend. Als de minister in een Kamerbriefje schriftelijk reageert op dat artikel, helpt dat ook. Dan mag de heer Bisschop doen wat hij gaat doen.
Nou, laat ik eens grootmoedig zijn. Ik zal reageren op het artikel in Nieuwe Oogst. Dan zou de heer Bisschop kunnen overwegen zijn motie daarom aan te houden. Als hij dat niet doet, moet ik de motie ontraden. Volgens mij ben ik nu heel formeel.
Dat is ook helder. Meneer Bisschop, tot slot.
Om het formeel af te ronden: dan houd ik op dit moment de motie aan.
Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor zijn motie (35334, nr. 100) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Fijn. Ik heb inderdaad met de heer Harbers in de Kamer gezeten in de tijd waarin hij de vergelijkbare motie met betrekking tot de Studiegroep Duurzame Groei indiende. Ik herkende het dus. Als de heer Harbers bijna niet meer kan ademhalen omdat hij de motie zo snel moet voorlezen, dan weet je ongeveer hoe laat het is: dan komt er een verzoek voor een studiegroep. Dat heeft de vorige keer ook goed uitgepakt. Ik kan de motie op stuk nr. 101 dus oordeel Kamer geven. Dan de motie op stuk nr. 102, van de heer Futselaar. Hij vraagt om expliciet aandacht te besteden aan de versterking van de veerkracht en de robuustheid van gebieden door het creëren van verbindingen. Zoals ik al zei, kan verbinding van natuurgebieden onderdeel zijn van de maatregelen die kunnen worden genomen in het kader van het programma Natuur. Dat moet dan natuurlijk wel gebiedsgericht worden bekeken, maar als ik de motie zo mag uitleggen, wil ik haar oordeel Kamer geven.
Daar zit deels het probleem, want ik heb niet voor niets "soms gebiedsoverstijgende" toegevoegd. Het kan namelijk natuurlijk zo zijn dat dit ver buiten één gebied valt. Daar zie ik een beetje het potentiële probleem dat, als je wil dat die verbindingen er komen en daarbij alleen binnen een gebiedsproces kijkt, iedereen in zijn eigen koninkrijkje kijkt en niet kijkt hoe die robuustheid wat breder kan worden gemaakt dan alleen in één gebied.
Ik probeer even te horen wat de heer Futselaar bedoelt.
Ik zal het concreter maken. Stel je voor dat ergens in Oost-Brabant een ontzettend leuk gebiedsproces bezig is en dat ergens anders, in Noord-Limburg, een ander leuk gebiedsproces bezig is. Ze zouden elkaar misschien geweldig kunnen helpen door een verbinding aan te leggen, maar ze zijn allebei met hun eigen gebiedsproces bezig en hebben niet echt direct oog voor dat potentiële voordeel.
De provincies zijn samen aan het kijken wat er mogelijk is met die gebieden. Als dat de portee van de motie is, kan ik haar oordeel Kamer geven. Mag ik haar zo uitleggen dat ze eigenlijk opgeroepen worden om dat in samenhang met elkaar te bezien? Oké.
Dan is het oordeel Kamer.
Ja. De motie op stuk nr. 103 vraagt om niet de vrijwilligheid centraal te zetten. Ik heb al eerder gezegd hoe wij daarin varen, dus die moet ik ontraden. De motie op stuk nr. 104 lijkt een beetje op de motie van de heer Moorlag. Alleen wordt het hier nog wat meer gespecificeerd naar ammoniak, NH. De motie van de heer Moorlag heb ik al ontraden. Deze motie ontraad ik ook. Dan de motie van de heer Madlener op stuk nr. 105. Ik heb ook te maken met een gerechtelijke uitspraak. Het is niet zo dat wij alleen maar een fixatie hebben of zo. Wij hebben een natuurbeleid dat stevig is, maar dat ook ruimte geeft aan economische ontwikkeling. Daarom ontraad ik deze motie. De motie van mevrouw Dik-Faber c.s. op stuk nr. 106 vraagt om in 2021 ook met de sector te kijken naar het totaalrantsoen en niet alleen naar het krachtvoer. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. De moties van de heer Baudet op de stukken nrs. 107 en 108 ontraad ik. Dan heb ik nog één vraag over, van de heer Geurts over de hydrologische maatregelen. De hydrologische maatregelen worden genomen in het kader van de implementatie van Natura 2000-maatregelen en de Kaderrichtlijn Water-maatregelen. De provincies en de waterschappen nemen als waterbeheerders samen maatregelen om de hydrologische situatie van grond- en oppervlaktewater te verbeteren. De hydrologische maatregelen in het hoofdwatersysteem voert Rijkswaterstaat uit. Op grond van de beleidstafel Droogte inventariseren provincies en waterschappen de grondwateronttrekkingen nabij kwetsbare, verdrogingsgevoelige natuurgebieden. Eind dit jaar is die inventarisatie gereed. Binnen het programma Natuur is het verbeteren van de hydrologie in en rondom natuurgebieden een van de onderdelen waar middelen voor beschikbaar zijn, maar de exacte toedeling van middelen aan bestedingsdoelen is nog onderwerp van gesprek met de provincies. Daarbij wordt telkens gekeken naar wat een gebied nodig heeft. Ik kan het op dit moment dus nog niet zeggen, omdat we er nog niet uit zijn met elkaar. Voorzitter. Verder heb ik gelezen dat het CDA mogelijk een nieuwe kandidaat heeft voor het lijsttrekkerschap, die zelfs ook nog ideeën heeft over de agrarische sector. Hoe mooi is het als je daar al mee begint? Dat lijkt me alleen al een goed debat waard. Dank u wel.
Dank u wel. Ik dank de minister en de Kamerleden.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.