Poštovani gospodine predsjedniče, poštovani zastupnice i zastupnici. Pred vama je Zakon o liječenju neplodnosti i postupcima oplodnje i biomedicinskom pomoći. Ja bih molio da u raspravi koja bude nakon ovog prijedloga ne koristimo termin umjetna oplodnja, jer u ovom činu nema ništa umjetno, nego je sve bazirano na struci, na medicini i na životu, a nema ništa u tome umjetno, pa molim ako je ikako moguće da se držimo tog termina biomedicinski potpomognuta oplodnja. Ovim zakonom koji je reguliran Zakonom o zdravstvenim mjerama za slobodno odlučivanje o rađanju djece samo da napomenem da je danas Dan djeteta i da je danas dan kada slavimo rođenje novog života, pa bi u tom smislu i ovaj zakon bio nešto što u hrvatskim terminima i u hrvatskom narodu je zakon koji je opće prihvaćen i zakon koji ne bi trebao imati nikakvih prijepora u samom provođenju. Naime, razvoj medicinske znanosti i tehnologije omogućio je primjenu novih i savršenijih i zahtjevnih oblika medicinske pomoći u liječenju neplodnosti, a zakon koji mi sada imamo je zakon koji je donesen 1978. godine, zakon koji je apsolutno zastario i zakon koji ne odgovara sadašnjem stanju jer recimo u tom zakonu još uvijek imamo radnike. Radnici su davno nestali iz Hrvatske i definitivno taj zakon ne odgovara sadašnjem stanju. Predloženim rješenjem u ovom Prijedlogu zakona uređuju se zdravstvene mjere s kojima se ženama i muškarcima pomaže pri začeću djeteta, određuju vrste postupaka oplodnje biomedicinskom pomoći, te prava, obveze i odgovornosti svih sudionika ovih postupaka, zdravstvenih stručnjaka i zdravstvenih ustanova. Znači, zakon ima ideju i cilj da jednostavno uredi sustav u kojem to sada nije uređen. HDZ je 2004. pokušao donijeti zakon koji je bio dobar, koji je bio progresivan. Međutim, jer zakon nije došao iz rotacije Sabora, ostao je negdje u podrumu i 2004. je zaboravljen u ladicama Ministarstva zdravstva i socijalne skrbi. Samo da napomenem da je demografska slika Hrvatske izrazito loša. Nas više umire nego što nas se rađa. I ako nešto se ne napravi na ovom području, a ovaj zakon jednostavno spada i u zakone koji promiču demografsku obnovu Hrvatske. Hrvatska će biti za tridesetak godina upola manja. Jednostavno Hrvati će izumrijeti. Samo da napomenem da Europska unija je u svojoj direktivi proglasila neplodnost bolešću i da se ta bolest treba liječiti i u Demografskoj direktivi Europske unije liječenje neplodnosti biomedicinskom pomoći je nešto što je u Europskoj uniji zagarantirano da svi građani Europske unije imaju pravo dobiti i pristupiti ovom postupku. S druge strane populacija nam izrazito stari. Mi smo sve stariji i stariji i s vremenom ćemo u Hrvatskoj imati više stanovnika koji su starije životne dobi nego mlađih ako ne uspijemo pomaknuti demografsku obnovu, a ovaj zakon je zakon koji omogućava da se što više Hrvata, što više obitelji koje žele dijete to dijete i dobiju. Zašto SDP predlaže ovaj zakon? Zato što se država mora brinuti o zdravlju svojih građana, a u ovom slučaju kao što sam rekao neplodnost je bolest i Republika Hrvatska se treba brinuti o zdravlju i omogućiti obiteljima koje žele svoje dijete da to i dobiju. S druge strane bili ste svjesni da je bilo raznoraznih zloupotreba, bilo je raznoraznih afera o prodaji jajnih stanica. Sve je to bilo moguće zato što zakon koji je donesen 1978. godine ne regulira to područje i potrebno je da se to uredi ne samo zbog parova i obitelji, nego i zbog pravnih okvira u kojima ovaj zakon treba se kretati. I treća stvar koja je izuzetno važna, ministar zdravstva je napomenuo da treba skratiti liste čekanja, pa evo na ovom području imamo liste čekanja koje su preko godinu dana, a zbog toga što ne mogu ostvariti svoje pravo, građani Republike Hrvatske odlaze u inozemstvo, najčešće u Maribor, Beč ili u posljednje vrijeme u Prag ili ako nemaju financijskih sredstava da plate taj postupak u inozemstvu jednostavno odustaju od te svoje želje. Želja za djetetom je jedna od primarnih želja kao što je želja za životom i jednostavno zato što nemaju financijskih sredstava ti parovi moraju odustati. I zadnje, ne zadnje nego prvo i zato što nam je svako dijete važno. Sada nekoliko stvari o medicinskim faktima i onome što u Hrvatskoj je. Jasno je da u Hrvatskoj imamo sve više i više neplodnih parova. Porast učestalosti muške neplodnosti 1980. bio 22%. Danas je negdje oko 38%. Znači po 40% muškaraca ima problema sa plodnošću, a s druge strane zbog svoje karijere i zbog svog ritma života stupaju u brak što kasnije i imaju dijete što kasnije. Tako u moje vrijeme kada sam ja studirao, vjerojatno i profesor Hebrang, kada je bila prvorotka u 38 godini, to je bila opća panika, a danas je to nešto što je sasvim normalno i nešto što je sasvim uobičajeno, ne samo u Hrvatskoj, nego i u svijetu. A kako vrijeme teče, onda plodnost žena pada jer je to normalno i fiziološki. Tako da s vremenom imamo sve više i više neplodnosti i kod žena. Prema medicinskoj struci danas otprilike oko 15% parova je ozbiljnije neplodno i bez medicinske pomoći ne mogu imati djecu, ne mogu ostvariti to svoje pravo. Biomedicinski potpomognuta oplodnja je jedno od najvećih dostignuća ginekologije u 20. stoljeću. Ono je omogućilo da se u posljednjih 25 godina rodi u Hrvatskoj oko 15 tisuća djece. To je grad veličine moje Makarske, Poreča, Nove Gradiške. 15 tisuća djece u Hrvatskoj je rođeno i to je nešto nad čime ne možemo zatvoriti oči i trebamo omogućiti okvir da se rodi još 15 tisuća, još 30, 50 tisuća, onoliko djece koliko te obitelji žele da djece imaju. I ono što je još važno omogućile su se nove spoznaje u reprodukciji, pa evo nekih fakata o tome kako je Hrvatska na tom području bila i radila. Sa žaljenjem moram konstatirati da smo sve lošiji i lošiji, jer smo '82. godine počeli, a 23. 10. '83. godine rođeno je prvo dijete. Danas to dijete ima 25 godina. Bili smo 7. zemlja u svijetu. 1992. godine smo imali oplodnju iz prethodno zamrznutog zametka, bili smo 25. zemlja u svijetu. 1994. smo imali oplodnju mikroinjekcijom 33. zemlja u svijetu, a 1998. transfer … [[Govornik se ne razumije.]] 20. zemlja u svijetu. A danas smo negdje na začelju. Zašto smo na začelju? Zato što nema pravne regulative, ali nema niti volje da se ta struka razvije na one grane na kojima bi trebala biti kao što je bila 1983. godine. Trenutačna situacija da u Hrvatskoj nestaje centara za biomedicinsku potpomognutu oplodnju. Recimo u Kliničkom bolničkom centru "Split" 2007. godine nije izvršena niti jedna procedura, a 2005. godine smo govorili tisuću 700 procedura, 2007. tisuću 400, a samo da vam kažem da je "Petrova" 1996. godine imala 2 tisuće procedura. To samo govori o tome da nam fali zakon, ali nam govori o tome da ne radimo sustavno da se ova metoda razvije i etablira u Hrvatskoj. Kada govorimo o europskom okviru sve zemlje u Europi imaju ovakav zakon, tranzicijske zemlje su ga donijele između 1997. i 2001. godine, a Hrvatska ovaj zakon koji je 1978. donesao ja ne smatram da je to zakon. Mi definitivno nemamo zakona i spadamo u jednu skupinu zemalja u kojoj ja ne bih volio biti, a to Srbija, Makedonija, Albanija, Čečenija, Gruzija. Prema tome, vrijeme je da se maknemo iz te grupe. Kakve su zakonske rješenja u Europi? Različita. Recimo donacija jajnih stanica je dopuštena u svim zemljama osim Njemačke, Norveške, Švedske, Švicarske, Austrije i Irske. Surogat majčinstvo je dopušteno u Velikoj Britaniji i Izraelu, ali i u Rusiji, Francuskoj, Ukrajini pa čak i u Sjedinjenim Američkim Državama za koju kažemo da je konzervativna zemlja. Što mi predlažemo? Predlažemo da ovim zakonom koji je pred vama povećamo broj živo rođene djece u Hrvatskoj, smanjimo liste čekanja, omogućimo ovaj postupak svima kojima je potrebno, a isto tako da podignemo znanstvenu i stručnu razinu centara koji se bave ovim. U Hrvatskoj u ovom trenutku imate vrlo malo centara. Imate "Petrovu" i "Sv. Duh", imate "Merkur". To su tri najznačajnija centra u Hrvatskoj. Ostali centri su se praktički ugasili. "Rijeka" još je tu, a ostali centri koji su nekada bili dosta razvijeni su praktički nestali. Naši susjedi Slovenci, ima i milijun i pol, naprave godišnje 2 tisuće procedura. To znači da bi Hrvatska trebala imati oko 6 tisuća procedura godišnje. Danas ih imamo tisuću i 400. I ono što su Slovenci pokazali, pokazali su da ako isključe biomedicinski potpomognutu oplodnju, tada im je negativni prirast veći, nego kada je uključe. Prema tome, pokazali su da je definitivno ovaj postupak ova metoda nešto što pomaže demografsku obnovu Slovenije. I to je prepoznato i na europskoj razini, tako da je Slovenija jedna od vodećih zemalja na ovom području. Što uređujemo ovim zakonom? Uređujemo da se pravo na medicinsku pomoć imaju sve žene i muškarci koji ne mogu ostvariti svoju želju za vlastitim potomstvom, uklanjamo zdravstvene razloge smanjenja neplodnosti, omogućavamo oplodnju muževim ili doniranim sjemenim, omogućavamo primjenu novih oblika biomedicinski potpomognute oplodnje i ono što je važno zaštićujemo prava i interes osoba koje sudjeluju u ovim postupcima. U zakonu se definira, koji je pred vama, definira se zametak. Zametak nastaje oplodnjom jajne stanice, a rani zametak je zigota ili zametak koji se razvija izvan maternice manje od 14 dana i do pojave primitivne pruge. To je definicija zametka koju zakon od 1978. nema. Tko ima pravo na biomedicinski potpomognutu oplodnju znači punoljetni i poslovno sposobni žene i muškarci koji su u braku ili žive u izvanbračnoj zajednici par koji ne može očekivati da će ostvariti začeće spolnim odnosom i nije moguće pomoći ili par kojem nije moguće pomoći drugim postupcima liječenja. Žena mora biti u starosnoj dobi koja je primjerena za rađanje djeteta. U raspravi se pokazalo da zakonom treba definirati koja dob majke je ona dob, do koje dobi se može krenuti u ovaj postupak, tako da se negdje u raspravi definirala dob oko 42 do 43 godine majke, znači to je dob do koje žena može ući u ovaj postupak. I zakonom nismo dozvolili zamjensko majčinstvo. Zakonom smo omogućili darivanje spolnih stanica, omogućili smo da se onim parovima koji ne mogu imati, koji je jedan od članova tog para neplodan je ili nema svoju jajnu stanicu ili nema spermij moguće je dobiti spermij i jajnu stanicu iz banke sjemenih i jajnih stanica. Taj dio u zakonu iz 1978. nije reguliran. Postupke obavljaju centri koji se bave ovim područjem. Ti centri moraju dobiti licencu. Ovim zakonom je isto tako regulirano da ti centri moraju imati licencu koju im daje Nacionalno povjerenstvo za biomedicinski potpomognutu oplodnju a uz suglasnost ministra nadležnog za zdravstvo. Nacionalni centar, Nacionalno povjerenstvo za biomedicinski potpomognutu oplodnju u zakonu je predviđeno da bude u jednom od centara, međutim u raspravi se pokazalo i što se slažemo da bi ga trebalo staviti u nacionalno povjerenstvo i registar sjemenih i jajnih stanica da moraju biti u Ministarstvu zdravstva da se osigura kontinuitet i tajnost podataka. SDP se zalaže da se poveća pravo postupaka biomedicinski potpomognute oplodnje, danas je dob 38 godina i tri postupka na teret Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje. Mi se zalažemo da žene imaju pravo odnosno parovi imaju pravo na šest postupaka na teret HZZO-a i u dobi žene do 43 godine. U zakonu isto tako je uneseno da bi u tijelo žene trebalo najviše unijeti do tri zametka. To je struka oko toga razgovarala. Ovisi o stavovima, negdje između dva i tri zametka bi bio najoptimalniji broj zametaka koji se može unijeti u tijelo žene, ali s vremenom i razvojem centara vjerojatno će se taj broj smanjiti. Definirali smo zakonom pohranu i čuvanje zametaka, jajnih i sjemenih stanica i definirano je da to bude najduže do pet godina od dana pohrane a duže od pet godina uz suglasnost Nacionalnog povjerenstva za biomedicinski potpomognutu oplodnju. Zakonom se utvrđuje jedinstveni registar darivatelja i darivateljica. Taj jedinstveni registar omogućava kontrolu kome su date jajne stanice i od kuda su jajne stanice stigle, a ono što je isto tako važno zakonom je definirano da darivateljice i darivatelj spolnih stanica smije svoje jajne stanice i sjemene stanice dati uvijek i samo u istoj zdravstvenoj ustanovi. Zakonom definiramo majčinstvo i očinstvo. Zakonom je definirana majka djeteta je ona koja ga je rodila, s time da se mora mijenjati i definicija majke u Obiteljskom zakonu a s druge strane se definira da je otac djeteta majčin bračni, izvanbračni drug pod uvjetom da je dao pisani pristanak za ovaj postupak. I ono što zakonom je isto tako definirano da majčinstvo odnosno očinstvo nije dopušteno utvrđivati. Bilo je prijepora oko toga da li dijete koje je začeto oplodnjom ima pravo saznati koji je njegov biološki roditelj i u raspravi se pokazalo da to pravo treba na neki način definirati tako da ćemo u izmjenama zakona koje ako bude u drugo čitanje ali s obzirom da su svi odbori glasali negativno, da je Vlada dala negativno mišljenje vjerojatno neće ovaj zakon ići u drugo čitanje što je meni žao jer smo otvorili jednu široku raspravu i mogli smo donijeti zajednički konsenzus. Onaj konsenzus na koji se danas ministar Milinović poziva kad govorimo o reformi zdravstva. Traži se konsenzus za reformu zdravstva ali se jednostavno zakon koji je SDP predložio jednostavno odbacuje, tako da ne vjerujem da ćemo ući u drugo čitanje. Ono što smo zakonom zabranili zabranili smo gensku manipulaciju. Znači, nije moguće odabrati spol djeteta osim u slučajevima kada postoje neke genetske bolesti koje su vezane za spolni kromosom, tad je moguće napraviti gensku manipulaciju da se izbjegne nasljedna bolest vezana uz Y kromosom. Nije omogućeno kloniranje i ono što je isto tako važno nije omogućeno zakonom da se miješaju životinjske i ljudske spolne stanice. Zakonom smo dopustili i želimo unaprijediti znanstveno-istraživački rad na ovom području ali je on dopušten isključivo za namjenu čuvanja i poboljšanja ljudskog života i samo onda kada učinkovitost drugih metoda nije dovoljna da se postignu rezultati koji se očekuju, primjerice novi predsjednik Sjedinjenih Američkih Država Barack Obama se zalaže za to da se na ovom području dopuste istraživanja a istraživanje je dopušteno samo uz pisani pristanak bračnih ili izvanbračnih drugova uz odobrenje ministra i nacionalnog povjerenstva. Ovim zakonom isto tako bi željeli pokrenuti još jednu stvar a to je rješavanje statusa nezdravstvenih djelatnika u sustavu zdravstva. Kao što znate u sustavu zdravstva ima nezdravstvenih djelatnika koji sudjeluju u liječenju pacijenata kao što su recimo fizičari, biolozi, molekularni biolozi, psiholozi i mi mislimo da bi ovim zakonom potakli na to da se u Zakonu o zdravstvenoj zaštiti ti zdravstveni radnici izjednače sa svim zdravstvenim drugim radnicima jer oni sudjeluju u procesu liječenja iako nisu u direktnom dodiru sa pacijentom, tako da smatramo da su zdravstveni radnici osobe koje imaju obrazovanje nezdravstvenog usmjerenja i neposredno u vidu zanimanja pružaju zdravstvenu zaštitu stanovništvu uz obavezno poštovanje moralnih i etičkih načela zdravstvene zaštite. Koji su očekivani učinci zakona? Povećanje broja postupaka, povećanje broja živorođene djece, smanjenje liste čekanja, poboljšanje demografske slike Hrvatske, unapređenje stručno zdravstvenog rada i ono što je važno naglasiti i onemogućavanje zloupotreba. Da hrvatski građani ovaj zakon podupiru je istraživanje koje je provedeno 2005. godine koje je pokazalo da je oko 60% građana Republike Hrvatske podržava biomedicinski potpomognutu oplodnju jer je to nešto što je tekovina medicine i omogućava građanima Republike Hrvatske da ostvare ono što im je najvažnije a to je da imaju dijete. Roditelji koji žele djecu a to ne mogu imati, mi se ne možemo staviti u njihovo, njihovu kožu. Oni žele imati dijete i to dijete će dobiti bez obzira donijeli mi ovaj zakon ili mi ne donijeli ovaj zakon ti roditelji će prodati i kuću i auto i otići će tamo gdje tu uslugu mogu dobiti. Meni je žao što u ovom trenutku u Hrvatskoj govorimo o bečkoj djeci, govorimo o mariborskoj djeci, sad govorimo o praškoj djeci, a ne govorimo o hrvatskoj djeci začetoj postupcima biomedicinske oplodnje. Ja znam da HDZ će glasati protiv ovog zakona. Jedan od razloga je vjerojatno i utjecaj crkve, ali ono što bih ja volio da na ovom zakonu se donese konsenzus jer kad smo se ženili crkva nam nije rekla koga ćemo, s kim ćemo se oženiti pa mislim da u ovom području treba pustiti struci i ne bi trebala govoriti o tome da li i na koji način trebamo donijeti, dobiti željeno dijete. Hvala lijepo.
Hvala. Odbor za ravnopravnost spolova održati će danas u 13,30 sati sjednicu u dvorani Ante Starčevića, dakle 149 a ne kako je prije bilo objavljeno. Želi li predstavnik Vlade dodatno obrazložiti stajalište Vlade? Da. Državni tajnik, gospodin Ante Zvonimir Golem. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, uvažene dame i gospodo zastupnici u ime Vlade Republike Hrvatske treba naznačiti nekoliko jasnih stavova. Vlada Republike Hrvatske ima u svom planu između ostalog donošenje i jednog prijedloga i upućivanje prema Hrvatskom saboru Zakona za, o medicinskoj oplodnji koji bi trebao na jedan sveobuhvatan način razriješiti određena pitanja koja se apsolutno dotiču znanstvenog, moralnog, etičkog, vjerskog i svih drugih aspekata hrvatskog društva na način koji će zasigurno u Hrvatskoj omogućiti sustav dakle sustavnu postupke medicinske oplodnje, ali u onome, u dijelu prijedloga koji će isto tako osigurati ono što je najbitnije u cijelom tom sustavu, a to je jedan jedini riječ i pojam to je kvaliteta. Naime što moramo reći? Medicinska znanost danas, to možemo zahvaliti razvoju i tehnike i znanosti može činiti velika čuda. Svjesni smo prije dva dana na televiziji prvi puta smo saznali da se recimo u svijetu koristeći matične stanice radi praktički autotransplantacija određenog dijela određenog organa tijela i ona je dokazala u svom sustavu da praktički polako dolazi do područja gdje nema granica. Područje to gdje nema granica je jako tanko područje i jako je tanko područje i jako je usko područje koje s jedne strane u najboljoj namjeri kao što je to učinjeno prije dva dana sa izvanrednim rezultatima dolazi u situaciju da može biti korišteno u manipulacijama i mnogim drugim situacijama koje jednostavno teško je sada izreći ali definitivno zaslužuje prijezir, osudu i sve ostalo. U Republici Hrvatskoj je točno da ta problematika nije regulirana zakonom odnosno dio zakona koji iz 1978. godine apsolutno ne regulira ovu problematiku. Međutim donoseći prijedlog koji neće uvesti nazovimo tako reda u navedenu problematiku napravili bi stanje još gorim. Slažemo se svi i ta jasna poruka treba biti da jedan takav zakon treba Republici Hrvatskoj. Treba iz nekoliko stvari. Treba iz uvođenja sustava kontrole i kvalitete kako je to već riješeno između ostalog i europskim direktivama iz 2006. i 2004. godine, ali još više iz sustava pomoći građanima na neki način da im se omogući ono što je recimo u jednoj obitelji možda najsvetije. Što spada u onih 5 životnih postulata prema Freudu, prema psihijatriji. Znači od samoodržanjem do održanjem vrste. Ali treba reći isto tako da taj prijedlog zakonski mora osigurati nemogućnost trgovine, nemogućnost izlazaka informacija u javnost na način da jednostavno se to ne može spriječiti, nestanka dokumentacije a svega toga smo bili itekako svjesni u prošlom vremenu da se događalo. I iz takvog jednog razloga smatramo da prijedlog koji je upućen, koji je u apsolutno dobroj namjeri i želimo vjerovati da je u dobroj namjeri je potpuno nedorečen jer ne osigurava upravo u tim segmentima. Dodat ćemo koji su to dijelovi? Pa imali smo situaciju u Republici Hrvatskoj jasno i glasno treba reći da su nestali kompletno podaci vođeni o umjetnoj oplodnji. O medicinsko potpomognutoj oplodnji, medicinskoj oplodnji ili bilo koji termin koji se koristi u znanstvenoj javnosti. Da do danas ta priča nije razriješena i da u pravosuđu postoje veliki prijepori kako razriješiti tu priču. A u ovom zakonskom prijedlogu opet se predlaže da takav jedan registar vodi ustanova koja vodi to, a dokazalo se da je to nemoguće. S druge strane imali smo situaciju da u sustavu kontrole apsolutno je zakazala kontrola. Nije bilo propisa i tu se slažemo međutim mi sa propisom moramo osigurati da nema mogućnosti uopće dvojbe čija je jajna stanica donirana, čija je sjemena stanica donirana, kada je napravljen postupak i tko je to dobio? Da ne kažem da postoji i onaj medicinski izrazito bitan sustav, a to je da podaci o darivateljima moraju biti evidentirani zbog prijenosa onoga na što se i ovaj zakonski prijedlog želi referirati. To je genetski nasljednih bolesti i svih drugih dakle faktora koji bi sutra djetetu koje je došlo na svijet na način medicinske oplodnje osigurao kvalitetu i u njegovoj zdravstvenoj zaštiti i u njegovom životu. Prema tome problematika je izrazito kompleksna i koliko god vjerujemo da je namjera predlagača i bila da se uredi pitanje smatramo da prijedlog koji će dati Vlada Republike Hrvatske u najskorije vrijeme u javnu raspravu u kojem prijedlogu će se riješiti stvari na način izrazito čvrste kontrole da će puno bolje zadovoljavati standarde kontrole i sustava i omogućavati medicinski potpomognutu oplodnju u odnosu na ovaj prijedlog koji se nalazi danas pred vama. Osim navedenih u mišljenju koje ste primili od Vlade Republike Hrvatske gdje se navodi kako se u normativnom dijelu uređenja zakona i u određenim člancima zakona nalaze kontradiktorne dakle dvojbene naprosto mjere gdje u jednom članku zakona se govori o tome da se ne može raditi medicinska oplodnja u svrhu znanstvenog istraživanja, u drugom dijelu se omogućava da se nad zametkom dobiven medicinski potpomognutom oplodnjom mogu vršiti znanstvena istraživanja pod određenim kriterijima smatramo da je zakon na taj način nedorečen i doveo bi do velikih dvojbi u primjeni takvog zakona što će dodatno ako ćete se svi složiti sa mnom da nedostatak ovakvog zakona sigurno da nije dobar al' donošenje zakona koji bi još dodatno unio nered umjesto da raščisti stvari bi svakako bilo loše, ako ne bi rekli i sa katastrofalnim posljedicama. Iz tog razloga, od onog osnovnog da se prijedlog zakona zove Zakon o liječenju neplodnosti, a da se samo u članku 3. navodi kao neplodnost dijagnostika u prvom stavku, a eventualno kao postupak u drugom stavku, a da se u cijelom dijelu daljnjega zakona ne navode postupci liječenja neplodnosti je točno da je po svjetskoj zdravstvenoj organizaciji pa i po hrvatskim zakonima neplodnost bolest. Međutim, postupak liječenja neplodnosti su postupci u medicinskim ustanovama u kojima se pokušava izliječiti neplodnost, a medicinska oplodnja je postupak koji dolazi kada su svi postupci liječenja neplodnosti jednostavno ne daju rezultata i kada se onda pribjegava jednom medicinskom postupku da bi se nadoknadilo to što se neplodnost ne može izliječiti. Samim time, dakle u ime Vlade Republike Hrvatske, smatramo da navedeni zakonski prijedlog ne bi trebalo prihvatiti i isto tako najavljujemo da s obzirom da je potrebno urediti pitanje i područje medicinske oplodnje, da će u skorijem roku, znači možda već i u sljedećih desetak dana, da se nastavi ova rasprava koja je povodom ovog pitanja već u javnosti započela, da se znači jedna velika sveobuhvatna rasprava kako bih Hrvatska dobila zakon koji svakako zaslužuje. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Da. U ime Odbora za zdravstvo i socijalnu skrb gospodin zastupnik Andrija Hebrang. Izvolite.
Zahvaljujem, štovani gospodine predsjedniče. Štovani gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Odbor za zdravstvo i socijalnu skrb raspravio je Prijedlog zakona o liječenju neplodnosti i postupcima oplodnje s biomedicinskom pomoći kao matično radno tijelo, shodno Poslovniku, članak 76. Poslovnika Hrvatskoga sabora. U uvodnom obrazloženju predstavnik predlagatelja upoznao je članove odbora s osnovnim pitanjima koji se trebaju urediti prijedlogom navedenog zakona. Napomenuo je da je postupak oplodnje sa biomedicinskom pomoći u Republici Hrvatskoj pravno reguliran propisom iz davne 1978. godine koji je u vrijeme donošenja bio suvremeni propis, ali u sadašnjem trenutku i stupnju razvoja medicinske znanosti, potrebno je donijeti novi zakon. Tijekom rasprave članovi odbora su se složili da je nužno zakonski urediti medicinski potpomognutu oplodnju, međutim ovaj prijedlog zakona je nedorečen, ostavlja niz otvorenih pitanja odnosno svojim odredbama ne doprinosi zakonskom uređenju problematike medicinski potpomognute oplodnje u cijelosti. U prvom redu, po mišljenju članova odbora, već sam naziv zakona je upitan jer sugerira da je medicinski potpomognuta oplodnja postupak liječenja neplodnosti, dok je to postupak začeća koji se primjenjuje ako liječenje neplodnosti ne daje rezultate. Neprihvatljiv je i navedeni način vođenja registra davatelja. Naime, ministru nadležnom za zdravstvo daje se ovlast da vođenje jedinstvenog registra za cijelu državu, registra darivatelja odnosno darivateljica, odredi zdravstvenu ustanovu koja ima odobrenje za provođenje određenog postupka oplodnje. U raspravi je naprotiv upozoreno da bi to trebalo biti isključiva državna institucija, npr. agencija ili neki drugi oblik državne institucije, a nikako zdravstvena ustanova koja i sama provodi postupak potpomognute oplodnje. Zakonski prijedlog otvara brojna etička i druga osjetljiva pitanja u području liječenja neplodnosti, oplodnje uz medicinsku pomoć. Npr. istraživački rad na ranim zamecima, nadzor nad znanstveno istraživačkim radom na spolnim stanicama i ranim zamecima, broj zametaka koji je dopušten unijeti u tijelo žene, primjerice po prijedlogu zakona ne više od tri zametka, a prema preporukama stručnjaka država članica Europske unije ne više od dva zametka. Zatim, broj odobrenih pokušaja, zaštita prava djeteta itd. Ukazano je i na potpuni nedostatak odredbi o prevenciji i zaštiti zdravlja žene čija bi provedba u znatnoj mjeri pridonijela otklanjanju uzroka neplodnosti. Po mišljenju većine članova odbora, prijedlog zakona je nepotpun. Prema izlaganju predstavnika Vlade Republike Hrvatske priprema se, a sad smo čuli da je već i pripremljen nacrt prijedloga zakona koji će sveobuhvatno riješiti pitanje medicinski potpomognute oplodnje u skladu s direktivama Europske unije. Nakon rasprave članovi odbora su većinom glasova odlučili predložiti Hrvatskom saboru sljedeći zaključak: Ne prihvaća se Prijedlog zakona o liječenju neplodnosti i postupcima oplodnje s biomedicinskom pomoći u tekstu kako ga je predložio predlagatelj. Hvala lijepo.
Hvala. Žele li drugi odbori uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime kluba SDP-a gospođa zastupnica Milanka Opačić. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, gospodine državni tajniče, kolegice i kolege zastupnici. Odmah na početku bih htjela reći da nije dobro ako se nastupa sa pozicija da je ovaj zakon iz kluba SDP-a napisan u lošoj vjeri i nekoj zloj namjeri. Naime, naša je želja bila prvenstveno otvoriti raspravu o ovoj problematici, upozoriti na to da je ovaj segment u Hrvatskoj nedovoljno zakonodavno ili gotovo uopće nije zakonodavno riješen, jer postojeće zakonodavstvo je toliko zastarjelo u odnosu na ono što hrvatska medicina može. Tako da je naš zakon bio ustvari naša jedna iskrena želja i napor da pokušamo predložiti rješenje za reguliranje područja medicinski potpomognute oplodnje i na taj način pomoći građanima kojih je nažalost sve više u Hrvatskoj koji se liječe od neplodnosti. Rekao je gospodin Golem da se može ući u područje gdje nema granica. Što se medicine tiče pa mislim da upravo zbog toga nam i treba zakon kako bismo izbjegli bilo kakve manipulacije, bilo kakve zlouporabe koje smo imali do sada, kako bismo dakle zakonom postavili na neki način granice u kojima ćemo se kretati i znati što je u području biomedicinske pomoći dozvoljeno, a što nije dozvoljeno. Sada je otvoren prostor da radi tko što hoće. Ne možete nikoga čak niti kazniti za sve manipulacije i ono što se trenutno može događati. Ovaj zakon je trebao nositi oznaku P.Z.E. zakona, dakle zakona koji se usklađuje sa europskim zakonodavstvom zbog toga što je naprosto riječ o zakonu kojeg ćemo dakle danas ili za 15 dana ili za mjesec ipak morati uskladiti i sa europskim smjernicama i sa europskim zakonodavstvom. Treba isto tako reći da je Europsko vijeće izdalo preporuku kojom se na neki način preporuča svim zemljama da omoguće svojim građanima medicinsku pomognutu oplodnju zbog toga što nije Hrvatska jedina zemlja koja ima problema sa natalitetom i izumiranjem. Naprosto gotovo sve zemlje Europe imaju problem s tim i medicinski pomognuta oplodnja je u svim zemljama jedan od načina kako i pomoći dakle podizanju nataliteta. Kolega Mirando Mrsić je ovdje iznio podatke nama susjedne Slovenije koji zahvaljujući izuzetno povećanom broju postupaka medicinski pomognute oplodnje imaju u zadnje vrijeme i puno bolje podatke o broju živorođene djece u odnosu na umrle. Ovaj zakon je na neki način srednji put, tako bih ja to definirala. Dakle, ovaj zakon nije niti pretjerano liberalan, nije niti konzervativan, on je jedna sredina. Smatrali smo da je dakle po uzoru na neke europske zemlje i njihovo zakonodavstvo kojima smo se isto tako služili pri pisanju ovoga zakona, smatrali smo da je taj jedan srednji put nešto što je hrvatskom društvu prihvatljivo, što je prihvatljivo i dakle medicinskoj struci. Naime, u jednom istraživanju kojeg je FK radilo prije nekoliko godina gotovo dvije trećine naših građana se izjasnilo pozitivno o medicinski pomognutoj oplodnji, imaju pozitivan stav o tome i smatraju da je tako nešto potrebno regulirati u Republici Hrvatskoj i da je to nešto što je dobro došlo. Prema tome, gledajući dakle i stavove naših građana smatramo da su ova naša rješenja jedna dakle sredina i nešto što je prihvatljivo svima. Treba reći da nažalost u Hrvatskoj je sve veći broj dakle naših bračnih parova, trenutno ih je negdje oko 15% koji se liječe od neplodnosti zahvaljujući i može se reći nedostatku edukacije o spolnom odgoju za koji se mi već godinama zalažemo da se uvede u naše škole. Postoji i sve veći broj dakle spolno prenosivih bolesti koje nažalost na kraju rezultiraju sa neplodnosti i muškaraca i žena u dobi kada žene ostvariti svoju želju za potomstvom. I zbog toga dakle bi trebalo regulirati medicinski pomognutu oplodnju. Nije dobro da naši građani idu u nama susjedne zemlje kad naša medicina može osigurati jednako tako kvalitetne postupke medicinski pomognute oplodnje ovdje u Hrvatskoj. To dakle govore i podaci. Mi smo dakle negdje 83. godine imali prvo dijete koje je rođeno tzv. IVF metodom, dakle poslije toga medicina se razvijala do neke mjere, međutim zahvaljujući tome što smo prestali u taj dio ulagati i medicina pomalo posustaje i ne razvija se u onom smjeru u kojem bi se mogla razvijati a to znači da bismo mogli biti uz bok svim europskim zemljama ne samo možda europskim nego i svjetskim jer smo tada na primjer 83. godine bili 7. zemlja u svijetu koja je dakle IVF metodom dobila prvo dijete. Mislim da podaci koje smo ovdje istakli a to je da smo u zadnjih 25 godina dobili oko 15 tisuća djece, dakle da smo medicinski pomognutom oplodnjom dobili gradove veličine Makarske, Poreča ili Nove Gradiške naprosto su pokazatelji pred kojima ne može dakle se praviti da ih ne vidimo. Mislim da se nitko nema pravo odreći niti jednog djeteta u Hrvatskoj a ponajmanje ovako jednog velikog broja djece kojeg možemo odnosno kojeg smo do sada dobili medicinski pomognutom oplodnjom. Kada bismo malo više u sve to ulagali i što se tiče medicine kada bismo otvorili zakonski prostor za medicinski pomognutu oplodnju, kada bismo osigurali nešto veći broj postupaka koji bi financirao Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje mislim da bi se ta brojka mogla znatno i povećati a to je u svakom slučaju u poziciji dakle kada Hrvatska izumire nešto što je izuzetno važno i mislim da je svaka lipa uložena u budućnost Hrvatske, u djecu naprosto nešto što je dobar ulog i ne smijemo to tretirati kao bilo kakav trošak u Republici Hrvatskoj. To je naprosto naš ulog u našu budućnost i naš opstanak. Htjela bih reći da smo mi išli dakle nekakvim srednjim putem. Evo, ja ću reći na primjer dva podatka što se tiče europskih zemalja. U europskim zemljama na primjer donacija jajnih stanica dopuštena je u svim zemljama osim Njemačke, Norveške, Švedske, Švicarske, Austrije i Irske a što se tiče inseminacije sjemenom donora ona je dopuštena u svim zemljama osim u Irskoj. Dakle, evo to su na primjer dva podatka. U nekim zemljama je dopušteno i surogat majčinstvo i oplodnja dakle izvanbračnih parova ili žena bez heteroseksualne veze. Mi se evo dakle u taj dio nismo upuštali, birali smo ovu neku srednju varijantu za koju smatramo da je nekako prihvatljiva svima u Republici Hrvatskoj. To da je prihvatljiv ovaj zakon struci pokazao je i naš okrugli stol kojeg smo organizirali sa stručnjacima koji se bave dakle medicinski pomognutom oplodnjom. Struka je rekla da je zakon korektno napisan, naravno uz sve one poboljšice koje su svojim prijedlozima tamo iznijeli. Naime, struka je upozorila na to da bi ipak u zakonu trebalo regulirati gornju dobnu granicu za medicinski pomognutu oplodnju. Mi smo se složili s njima. Smatramo da bi možda trebalo staviti gornju dobnu granicu jer ne bi bilo dobro da stavljanjem, dakle da struka kaže koja je to najpovoljnija gornja dobna granica za medicinski pomognutu oplodnju da dobijemo jednu situaciju u kojoj će ustvari bake biti mame. Nije prirodno ako žena ne znam do 45. godine može negdje prirodnim putem danas ostati trudna i roditi dijete. Evo, možda bi se trebalo po tome ravnati i u ovom segmentu medicinski pomognute oplodnje. Takav je nekako i stav struke, dakle da ne bismo došli do toga da ne znam u nekim ipak malo većim godinama žene mogu na ovaj način dobiti dijete jer onda je pitanje kako ćete ga odgojiti jer ipak djetetu treba do nekih godina skrb roditelja. Ako sa 60 godina postanete majka teško da možete onda nekako biti kvalitetan roditelj i sve ono što djetetu treba dok negdje ne stane na svoje noge. Jednako tako struka je upozorila da bi zakonom trebalo regulirati i broj zametaka koji se vraćaju u tijelo žene. Nekako su se čini mi se zadržali na dva zametka. Kažu da je to do sada nešto što je ustvari medicinski opravdano. I evo, zahvaljujući nekim njihovim još dodatnim prijedlozima, naravno i nekim dvojbama koje su otvorene mislim da se pokazalo da je ovaj zakon prihvatljiv uz naravno sve ove dorade koje bi trebalo u zakonu učiniti i koje ćemo mi učiniti u ovom zakonu kojeg smo ovdje predložili. Htjela bih još reći da mi je doista žao što 2004. godine zakon, čini mi se da je tada ministar Hebrang bio ministar zdravstva, kada je u saborsku proceduru upućen Zakon o medicinski pomognutoj oplodnji što taj zakon nije došao u saborsku proceduru i što nije donesen. Mislim da je riječ o zakonu koji je bio dobro napisan. Pisala ga je struka. Dosta dugo se na njemu radilo. Bio je dobro izbalansiran i bio je jedan od rijetkih zakona koji je imao napravljene čak i sve podzakonske akte. Dakle žao mi je što taj zakon nije prošao, što taj zakon već dakle od tada nije bio na snazi i bilo bi dobro evo možda da se sada ne troši nova energija na pisanje zakona da se taj zakon koji je dobro napisan sa svim kažem popratnim aktima što je rijetko u našem zakonodavstvu da imamo odmah i sve podzakonske akte koji su potrebni za provedbu zakona da se naprosto taj zakon ponovno izvadi i da taj zakon bude donesen u ovom zakonu jer po ovome što vidimo od strane Vlade nažalost zakon SDP-a o medicinski potpomognutoj oplodnji neće dobiti potporu pa nama je u interesu da se ova problematika regulira prvenstveno sa pozicije onih roditelja koji se liječe od neplodnosti, koji žele svoju djecu, a onda dakle i sa aspekta nekakvog državnog interesa i interesa medicinske struke. Dakle nama je u interesu da se kvalitetan zakon donese u ovom Saboru i da se ta problematika regulira. U interesu nam je da se ne donese zakon koji bi zatvorio mogućnost medicinski potpomognute oplodnje koji bi bio izuzetno restriktivan i konzervativan. Dakle Hrvatskoj je potreban ipak jedan srednji model a mislim da je i ovaj naš zakon negdje na tragu onog zakona iz 2004. godine i da su to ustvari jedina dobra, dobra rješenja koja bi u ovom Saboru trebalo izglasati. Ono što je rekao kolega Mrsić htjela bih još jedanputa podvući roditelji koji žele doći do djece učinit će sve da do djece dođu. Otići će na kraj svijeta, ako treba prodat će kompletnu imovinu, uzet će kredite. Doista ne biraju sredstva da dođu do djece. Naš je zadatak kao države i ovog Hrvatskog sabora da to omogućimo našim roditeljima u Hrvatskoj, da im omogućimo što je moguće više potpore od strane hrvatskoga zdravstva prvenstveno dakle Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje koji bi trebao dati financijsku potporu i da na taj način dobijemo ponovno djecu iz Petrove, Svetog Duha, KBC-a Split, KBC-a Rijeka a da imamo možda što je moguće manje djece iz Beča, Maribora ili nekih drugih nama okolnih zemalja. To je naš zadatak i to je naša obveza i ja vas molim dakle da možda barem ovaj zakon propustite u drugo čitanje pa da onda nekako pokušamo u drugom čitanju zajedno sa vladinim zakonom donijeti što je moguće kvalitetnije rješenje prvenstveno za naše građane. Hvala vam lijepa.
Zahvaljujem. U ime Kluba HSS-a uvažena zastupnica Marijana Petir. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, državni tajniče, zastupnice i zastupnici. Pa ja bih započela ovako raspravu o predloženom Zakonu o liječenju neplodnosti i postupcima oplodnje sa biomedicinskom pomoći koju je predložio Klub zastupnika SDP-a. Svojevremeno su se u javnosti pojavile polemike na ovu temu. Jedan naš književnik osvrnuo se na Kunderin roman Oproštajni valcer. Jedan od glavnih likova u tom Kunerinom romanu je doktor Škreta, ginekolog, on je inače stručnjak na glasu i u poznatim Češkim toplicama liječi žene od neplodnosti. Naime doktor Škreta je usavršio jednu novu metodu liječenja od neplodnosti kod žena, a njegov uspjeh je bio poprilično mističan. Naime on je svojim pacijenticama pomoću specijalnih šprica uštrcavao vlastite spolne stanice i koje po, sudeći po uspjesima te metode obilovala mnogobrojnim njegovim potomcima. Naravno da na ovu parodiju možemo reći da smo mi imali slične primjere u Hrvatskoj za razliku od navedenog junaka romana Oproštajni valcer koji je za velike novce podmetao ustvari drugima svoje dijelove tijela mi smo imali slučaj u Hrvatskoj dobro poznat jer su ga i mediji popratili, slučaj doktora Kurjaka koji je dakle bez znanja svojih pacijentica u njih ubacivao nešto svoje. Za to je i optužen. Dakle dodavao je dijelove ljudskog tijela u stranu osobu. Da li su žene koje su začele kod doktora Škrete i kod Kurjaka sretne zato što su konačno dobile dijete? Ja vjerujem da jesu. Međutim mogu li one to biti i nakon saznanja da dijete kojem su majke zapravo i nije njihovo. Vjerojatno ne mogu. Naravno da su ovi primjeri pokazatelj da zakon koji danas imamo na snazi, on je donesen 1978. godine, svakako omogućava i različite zlouporabe. U njemu ima pravnih praznina i svi se zajedno slažemo a to je rekao i predlagatelj Vlade i predstavnici Kluba SDP-a koji predlažu ovaj zakon da je potrebno donijeti neka nova rješenja odnosno da je potrebno izraditi novu zakonsku regulativu. No čitajući ovaj zakon mi ustvari ne vidimo da Klub SDP-a nudi rješenje za liječenje neplodnosti ili pak za suzbijanje zlouporaba kojih smo bili svjedoci. Ja sam jednu od njih i navela. Dakle ovdje se ne nudi rješenje kako suzbiti Kurjakov poučak i kako riješiti probleme? Ono što je po nama sporno jest lingvistički inžinjering koji nudi ovaj zakon jer nam nije jasno zašto ustvari spominje liječenje neplodnosti jer znamo da bi liječenje neplodnosti trebalo otkloniti uzrok. Tada bi moglo doći do oplodnje bez asistencije. A u zakonskom prijedlogu koji nam se nudi nisu spomenuti takvi postupci već uvjeti pod kojima se regulira potpmomognuta oplodnja. Također čitajući ovaj zakon došli smo na niz nedorečenosti. Regulira se jedno područje. Ne regulira se drugo koje je u uskoj povezanosti. Naime kroz ovaj zakon traži se suglasnost stručnog savjetodavnog tijela, zdravstvene ustanove i dozvola Nacionalnog povjerenstva za potpomognutu oplodnju. Dakle bračni parovi prije samog postupka trebaju ići na psihološko i socijalno savjetovanje te ih se treba poučiti o pravnim posljedicama ali se isto to ne traži za darovatelje, muškarce i žene. Za njih se traži samo upoznavanje sa posljedicama. Traži se samo pregled u skladu sa pravilima struke, a nije jasno koji su to kriteriji i da li je to ustvari dovoljno. U posljednjih 25 godina u Hrvatskoj je rođeno ovom metodom 15 tisuća djece, a uništeno je 280 tisuća plodova. Pa naravno da onda ova tema otvara dvojbe o etičkoj dimenziji primjene rečene metode. Ono što nas zanima, a ovaj zakon ne nudi rješenje da li prati itko tu djecu koja su rođena medicinski potpomognutom oplodnjom? jer su različita istraživanja u novije vrijeme pokazala da su ona sklonija poboljevanjima i dakle mislimo da bi ih trebalo pratiti sa aspekta njihovog zdravlja. Također, ovaj zakon ne nudi i rješenje kako se sprječava eventualni incest. Ovaj zakon govori o čuvanju zametka na pet godina, a onda dalje valjda ide po onoj narodnoj tako vam Bog pomogao. Postavlja se pitanje, a posebno zbog nedavne afere “Indeks“ koje smo svjedočili tko će čuvati frižider, mjesto gdje su pohranjeni zameci. Nemojte zaboraviti da je riječ o potencijalnoj djeci. Treba li ta osoba proći neku vrstu provjere. Ovaj zakon o tome ne govori. Mogu li roditelji biti sigurni da netko ispod pulta neće prodati njihov zametak, odnosno dijete nekom drugom paru jer se to događalo i vode se sudski procesi. Kako će se sprječavati mogućnost incesta? Spominje se registar, ali kako će se onemogućiti polubraću i polusestre koji ne znaju da su u rodu da se ne zaljube i da ne zasnuju obitelj. Iako se predlaže ograničenje za korištenje spolnih stanica za rođenje djece za najviše dvije obitelji problem ipak postoji. Riječ je o Hrvatskoj, mi smo mala zemlja. Da se jedan takav slučaj dogodi u Hrvatskoj smatramo da je to previše. Omogućuje se tek zbog zdravstvenih razloga zatražiti od centra da ga se upozna sa zdravstveno važnim podacima o darivateljici ili darivatelju. Djetetov liječnik zbog zdravstvenih razloga djeteta ima pravo na uvid u jedinstveni registar darivatelja. No, što je sa djetetovim pravom. Mi u klubu HSS-a pitamo što je sa djetetovim pravom? Gdje je pravo djeteta? Svatko ima pravo na informaciju o svom porijeklu. Uostalom, zašto bi to bila tajna ako je dozvoljeno. Zašto onda mora biti tajno ili zato što darivatelji ne bi bili skloni u tom slučaju darovati svoje spolne stanice ili zbog toga da selo ne bi pričalo o tome. Nadalje, što znači odredba nije dopušteno utvrđeno majčinstvo darovateljice jajne stanice darovatelja sjemena. Ja bih molila da nam predlagatelji i to pojasne. Također, problem su starije rodilje. Zabrinjavaju slučajevi gdje stariji roditelji nakon što je žena već izašla iz fertilnog razdoblja uz asistenciju ipak na svijet donose djecu. On ima 70, a ona 58 godina. Da li itko misli na prava te djece koja će vjerojatno vrlo brzo rasti bez svojih roditelja, jer su ovi u takvoj starosnoj dobi da neće dugo poživjeti. Nadalje, smatramo da nije dovoljno pažnje obraćeno ovim postupcima medicinski potpomognute oplodnje sa aspekta ženskog zdravlja jer je dokazano da se sa povećanjem broja pokušaja povećava rizik od malignih bolesti. Zašto predlagatelj zakona nije predložio da se zbog toga žene koje prolaze kroz njih sustavno i dalje prate. Na mala vrata u ovom zakonu gura se granica od 14 dana za tzv. rani zametak aludirajući da to nije život pa ga se može pustiti da umre. To je strašno. Ima li to veze sa potpomognutom oplodnjom? Jedino ako je možda predlagatelj ovog zakona računao na materijal, potencijalni materijal za istraživanje pa je to tako zgodno onda urediti. Sjetimo se što je bilo sa matičnim stanicama. Mi u HSS-u takve odredbe smatramo nedopustivim. Mišljenja smo da je prije donošenja ovog zakona potrebno postići društveni konsenzus oko statusa ljudskog embrija i onda nakon što se postigne taj konsenzus tek tada treba pristupiti donošenju ne samo ovog zakona već i drugih zakona koji dotiču područje početka ljudskog života. U članku 32. predmetnog zakonskog prijedloga kojim se uređuje da u jednom postupku oplodnje sa biomedicinskom pomoći nije dopušteno unijeti u tijelo žene više od 3 zametka. Mislimo da to treba u svakom slučaju razmotriti, jer je poznato da u državama članicama Europske unije vrijede pravila da se ne smije unijeti više od 2 zametka. Isto tako kao što sam već spomenula u predmetnom prijedlogu zakona nigdje se ne navodi koliko se pokušaja može odobriti budući da broj pokušaja povećava rizik od malignih bolesti žena. Mišljenja smo da je nedopustivo da se sa drugim ljudskim bićima raspolaže prema vlastitim željama i hirovima i zato smatramo da ovaj zakon, odnosno oni koji ga predlažu i oni koji su ga pisali vode računa isključivo o ljudima koji ne mogu imati djecu na prirodan način pri čemu se ne vodi niti malo računa o djeci koja bi na taj način trebala biti začeta. Je li ostvarivanje svake želje, pa tako i one za potomstvom baš posve opravdano i etički dopustivo sve ako je to i tehnički moguće sigurno je da je tema o kojoj moramo razgovarati. U članku 2. ovog zakona stoji da se posebna pažnja treba posvetiti očuvanju zdravlja, dobrobiti i pravu budućeg djeteta. Nije li gospodo pravo djeteta, pravo na život od njegova začeća i pravo na spoznaju o vlastitom porijeklu, a to mu ovaj zakon ne omogućuje. Ovo je zakon o sanaciji posljedica, a ne otklanjanju uzroka. I zato ga klub HSS-a zasigurno u ovakvom obliku ne može podržati. No, želim istaknuti još jednom, želja za potomstvom prirodna je i kako se često može čuti iz osobnih svjedočanstava ona je vrlo jaka. Stoga je posve razumljiva i tuga i razočaranje mnogih bračnih parova koji ne mogu začeti dijete prirodnim putem. Statistike na žalost pokazuju da je broj neplodnih parova sve veći, ne samo u Hrvatskoj. Takve su tendencije i u drugim zemljama, u Europi, u svijetu. U takvim okolnostima često se kao rješenje promovira, ali i nameće postupak medicinski potpomognute oplodnje. Međutim, niti takav postupak nije često uspješan, a patnja kroz koju prolaze bračni parovi nakon početne radosti, iščekivanja i nade još se i povećava. Za majku postupak nosi i određene zdravstvene rizike. Pitanje je zasigurno osjetljivo jer zadire u duboku intimu ljudske osobe, ali isto tako jer otvara i izaziva savjest svakog čovjeka ponaosob bez obzira bio on vjernik ili ne. S druge pak strane govori se o pravu na dijete kao da je dijete nešto što se može posjedovati a ne osoba koju roditelji sa ljubavlju prihvaćaju i poštujući njihov integritet kako tjelesni tako i psihički odgajaju da ostvari puninu svog potencijala. Mi smatramo da čežnju, bol i razočaranje parova koji ne mogu začeti dijete može osjetiti uistinu onaj tko je proživio nešto slično. No isto tako, želimo podržati i one parove koji se odlučuju za posvajanje djeteta jer su pokazali u niz slučajeva da se to dijete voli isto kao da je njihovo vlastito. Slažemo se da ova tema zasigurno zaslužuje široku raspravu, dobro je da je ta rasprava otvorena. Ovakav prijedlog zakona koji je nedorečen ne nudi rješenja, za nas u klubu HSS-a nije prihvatljiv i očekujemo da Vlada Republike Hrvatske predloži svoj prijedlog zakona jer zasigurno zakon koji je danas na snazi ne pokriva sva područja koja bi trebao regulirati. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Imamo šest ispravaka netočnih navoda. Idemo redom. Uvažena zastupnica Milanka Opačić. Izvolite.
Ispravljam netočan navod kolegice Petir koja je rekla da djeca koja su dobivena medicinski pomognutom oplodnjom su skloni obolijevanjima. Vi gospođo Petir jako dobro znate da takvo istraživanje ne postoji, da je to netočno i doista je nevjerojatna lakoća kojom vi izgovarate neke stvari. Dakle, ta djeca, 15 tisuća djece, to je negdje ravno ovo što ste rekli onom jednom letku koji je kružio po gradu 2004. godine a to je da su djeca dobivena sa MPO stvari. Ako doista i vi smatrate da su to djeca koja su bolesna, kržljava, da su stvari onda doista gospođo Petir 15 tisuća djece pogledajte u oči pa budite spremni im to reći. To su građani ove zemlje koji su izrasli u odrasle ljude i mnoga djeca koja danas rastu i bit će sretni građani ove zemlje. A reći za njih da su djeca koja više pobolijevaju zbog toga što su dobivena ovim postupkom je doista nešto što je jako ružno bilo.
Zahvaljujem. Imamo povredu Poslovnika uvažena zastupnica Marijana Petir. Izvolite.
Kolegica Opačić je povrijedila poslovnik članak 209. jer netočno interpretira moje riječi. Ja sam rekla da takvu djecu treba pratiti jer su istraživanja pokazala a istraživanje je objavljeno u … [[Govornica se ne razumije.]] da nedostatak prirodnog faktora rasta u tekućini, kolegice Opačić mogli ste se pripremiti za ovu raspravu pa bi to znali, u kojoj u in vitro uvjetima rastu embriji mogao bi imati dugotrajne posljedice na ljude koji su začeti u postupku medicinski potpomognute oplodnje. Radi se o istraživanjima koja su provedena i na ljudskim embrijima i vode tom zaključku.
Ja bi molio da s obzirom da ima puno ispravaka da se držimo točno navoda i ispravljamo a i pitanje povrede poslovnika da ne bude replika. Idemo dalje. Ispravak netočnog navoda uvaženi zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, u svom tako reći srednjovjekovnom izlaganju kolegica Petir je iznijela ne samo niz, čitav niz ignorantski netočnih podataka nego i nekoliko koji su uvredljivi. Te ću ispraviti, uvredljive. Da su majke koje su rodile dijete medicinski potpomognutom oplodnjom na koncu shvatile da su nesretne kad su došle do spoznaje da to nisu njihova djeca. Pa to su njihova djeca. Reći da ta djeca nisu djeca tih majki koje su ih rodile je uvredljivo za te majke. Reći da djeca rođena medicinski potpomognutom oplodnjom više pobolijevaju. Pa kolegica Petir stigmatizira 15 tisuća djece koja žive ovdje, koja su dio ovog našeg društva, ona njih naziva bolesnicima ovdje u Saboru.
Uvaženi zastupniče, to uvažena zastupnica nije rekla.
Treća tvrdnja … [[Govornik je isključen, ne čuje se.]] nema razloga dopustiti biomedicinski potpomognutu oplodnju 15 tisuća djece dok imamo 28 tisuća pobačaja. Pa to znači reći za ovih 15 tisuća da su nepotrebno rođeni.
Zahvaljujem. Isteklo vam je vrijeme. Ja bih ipak prije nego što dam ponovno uvaženoj zastupnici Petir povredu poslovnika zamolio. Zapišimo točan navod, citirajmo navod i onda ga ispravimo. Nemojmo govoriti nešto što nije rečeno jer onda to izaziva konfuziju i svađu međusobno. Povreda poslovnika uvažena zastupnica Marijana Petir. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, nevjerojatno je naprosto. Ja ne znam da li kolega Stazić sjedi ovdje na ušima pa ne sluša što se priča. Ja sam govorila o zlouporabama koje se događaju i te zlouporabe su dovele kasnije do spoznaja da su žene rodile djecu koja nisu njihova. Nisam govorila o medicinski potpomognutoj oplodnji koja izaziva takve osjećaje već o zlouporabama koje su se događala i zbog toga sam navela da upravo postojeći zakon koji je pun pravnih praznina treba promijeniti. Ali vi ne slušate.
I molio bih da se kaže koji je članak povrijeđen kad je pitanje poslovnika. I molim vas da ne bude ispravka navoda a kasnije i poslovnika pretvaramo u repliku. Replike nema na izlaganje predstavnika kluba. I sada imamo ispravak netočnog navoda uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Kaže gospođa Petir ovo nije zakon za HSS. Točno je da nije ovo zakon za HSS, ni za HDZ, ni za SDP. Rekli ste jer ja sam tu napisala. To je netočno da nije ovo zakon za HSS … [[Govornica je isključena, ne čuje se.]] gospođa Petir da prirodnim putem, da su djeca koja eto imaju pravo biti rođena prirodnim putem, negirajući ovaj način kao prirodni put. Sve što je čovjek stvorio također je prirodno gospođo. A ja ću vam još reći da niste u pravu … [[Govornica je isključena, ne čuje se.]] Ovo govori majka koja je dobila majka koja je dobila dijete na ovakav način, nažalost ne u Hrvatskoj nego u Austriji.
Zahvaljujem. Isteklo vam je vrijeme. Ponovno imamo povredu poslovnika. Bez dobacivanja iz klupe, molim vas. Uvažena zastupnica Marijana Petir povreda poslovnika. Izvolite.
Članak 209. gospodine potpredsjedniče. U ovom orkestriranom smišljenom napadu gdje se očigledno ne želi reći i ispravljati ono što eventualno misle da je netočno. Kolegica Ingrid je spomenula da sam ja rekla da ovo zakon nije za HSS. Kolegice Ingrid ja ne očekujem da vi u SDP-u pišete zakone za HSS niti mislimo da bi ti zakoni nam ikako odgovarali. Ja sam rekla da ovaj zakon koji ste vi predložili nije prihvatljiv za HSS i za stajališta koja mi imamo o ovoj temi.
Zahvaljujem. Molim vas, to nije sad više povreda Poslovnika. Idemo, ispravak netočnog navoda uvaženi zastupnik Marin Jurjević. Od vas očekujem pravi ispravak.
E kao i uvijek. Dakle prvo sam zaprepašten atmosferom koja se stvara ovdje. Nije točan navod kolegice Pletir da, Petir da su ugrožena, da bi bila ugrožena prava djeteta ukoliko bi se ovaj zakon primijenio. Elementarna logika kaže da bi se nečija prava ugrozila pa tako i prava djeteta to dijete prije treba biti živo. Prvo se treba roditi. A vi ste protiv toga da se ovoj djeci omogući da se rodi. Vi ste to jasno kazali ovdje. … [[Govornik se ne razumije.]] da, na ovakav način, niste zato da se na ovakav način rađaju živa bića. I po vama su njihova prava ugrožena ukoliko se primijeni ovaj zakon. Ne gospođo! Prava su, vi im ne date ni da živite pa da pokušaju bar ostvariti svoja prava. I ovdje govorite o kvaliteti ljudskih bića što je, što je zaista monstruozno. Hoćemo poći mjeriti se visine, debljine [[Upadica: Zahvaljujem.]] Glave, noge, ruke. Znamo tko je to radio.
Zahvaljujem, zahvaljujem! Vrijeme je isteklo. Od početka je bilo dobro, a onda ste polemizirali sa mišljenjem. Baš mi je žao [[Upadica: Gospodine]] Povreda Poslovnika, uvažena zastupnica Marijana Petir.
Povrijeđen je članak 209. jer kolega Jurjević apsolutno nije rekao istinu. Mi u HSS-u se zalažemo za zaštitu djeteta od njegovog začeća. Vi ste ti u SDP-u koji ste si uzeli za pravo igrati se Boga i određivati da dijete nije dijete kad je začeto nego [[Upadica: Zahvaljujem.]] određujete granice od 14 dana ili šire.
Zahvaljujem. Zahvaljujem. Ispravak netočnog navoda uvažena zastupnica Marija Lugarić. Izvolite.
Poštovana kolegica Petir je rekla između ostalog da ovaj zakon ne nudi rješenja. Ja ne želim ovdje raspravljati stajališta kolegice Petir s kojima se uglavnom ne slažem, ali ovaj navod je naprosto netočan jer ovo je zakon za one parove koji žele imati djecu, a ne mogu ih imati. Zbog medicinskog se razloga nude rješenja. Tako su u ovoj državi rođena brojna djeca između ostalog i troje iz moje najuže obitelji. Prema tome nije točan navod da ovaj zakon ne nudi rješenja. Zahvaljujem.
Povreda Poslovnika. Ne znam da li vidite? Ovo je bio korektan ispravak netočnog navoda.
E zato što sam ja rekla da ovaj zakon ne nudi rješenja za liječenje neplodnosti. Jer nema ni jedno rješenje za liječenje neplodnosti. Vi kad upotrijebite tu metodu rodit ćete dijete ali i dalje ostajete neplodni [[Upadica: Molim vas, molim vas.]] A vaš se zakon zove Zakon o liječenju neplodnosti.
Molim vas, to nije povreda Poslovnika i molim vas ne, ne, ne. I zadnji ispravak netočnog navoda uvaženi zastupnik Igor Dragovan. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče ispravljam netočni navod gospođice Petir da smo mi omogućila postupcima MPO-a da ljudi mogu posjedovati djecu. Ja ne smatram da ja svoje dijete, svoju kćerkicu Evu posjedujem. Niti je moje dijete drugačije od ostale djece koja imaju dvije godine. Ona je zdravo, razigrano, ima virozu kad imaju i ostala djeca. Jednostavno isto dijete kao i njeni vršnjaci. Neprihvatljivo je praviti razliku između djece samo zato što je medicina omogućila da oni koji eto imaju problema i ne mogu dobiti dijete na način na koji vi zagovarate je omogućila da imaju svoju djecu. Mislim da je to nepravedno, nekorektno i ja sam zahvalan svima onima u medicini a vjerujem da je ovaj zakon potreban koji su omogućili da se moja Eva rodi. I nije drugačija od ostalih. [[Pljesak.]]
Zahvaljujem. Isteklo vam je vrijeme. I opet imamo povredu Poslovnika uvažena zastupnica Marijana Petir.
Gospodine potpredsjedniče ja samo želim reći da je povrijeđen Poslovnik, članak 209. jer se uporno interpretira ono što sam rekla, voljela bih da kolege iz SDP-a uzmu transkript pa prouče ono što sam rekla. Ja razumijem da ova tema izaziva različite i emocije i osjećaje, ali treba biti korektan u interpretaciji ili citiranju nečijeg izlaganja.
Zahvaljujem. I imamo u ime predlagatelja uvaženi zastupnik Mirando Mrsić. Izvolite.
Pa uvaženi poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovane kolege i kolegice meni je žao što je kolegica Petir krenula sa ovakvom raspravom koja ne vodi ničemu. I ne vodi niti konstruktivnom rješenju jer u ovome što ste vi govorili nema ničega što bi bilo konstruktivno i što bi poboljšalo ovaj prijedlog zakona. Vaša diskusija je bila usmjerena na to da kažete da ništa nema i da ne treba imati nego trebamo donijeti zakon koji ćemo možda nekad donijeti. I sva je vaša diskusija išla za time da pokažete da zakon treba donijeti i nažalost gospođo Petir ovakav zakon iz vaše diskusije ovakav zakon treba donijeti. Kad govorimo o uništenim zamecima ja bih volio da mi date, ja sam liječnik i idem na tezu da sve mora biti dokazano, dokažite gdje je 280 tisuća zametaka ili neka brojka koja je monstruozna uništeno, nestalo. Pitajte sve parove u Hrvatskoj koji su se podvrgli ovom postupku pa pitajte gdje su njihovi zameci? Nisu uništeni, oni su primijenjeni onda kada je bilo potrebno. To je jedna od monstruoznih teza koju, ja se nadam da nećete više nikada upotrijebiti. Druga stvar referirate se da su ta djeca bolesna. Referirate se na «new science», to je jedan apstrakt sa jednog kongresa. Medicina je gospođo Petir znanost, potvrdit će vam profesor Hebrang koja je bazirana na dokazima. Rečenica «moglo bi» nije dokaz. Prema tome ne možete tu djecu stigmatizirati da su to bolesna djeca jer naš narod je takav. Ako vi kažete da su ta djeca bolesna onda će reći: Eto vidite to su bolesna djeca. U Saboru treba paziti što se govori i na šta se referira? Kad govorimo o dobi majke i djeteta onda morate znati da za, uz ovaj zakon treba ići 17 provedbenih akata. I sami znate da kada zakon se radi da se u zakonu ne može sve definirati i da iza ovog zakona ide 17 provedbenih akata u kojem se definiraju i standardi i oprema, tamo ustanova gdje će se to raditi od psihološkog testiranja parova, od toga ako ste malo bolje čitali onda u zakonu piše da treba iskoristiti mogućnosti liječenja drugim metodama neplodnosti, pa tek onda doći na biomedicinski potpomognutu oplodnju. To je gospođo Petir medicina. Pitajte stručnjake prije nego se tako odgovarate. Vi niste liječnik na žalost, ali morate. Vi ste biolog jel tako? Da. Znate sve o tome, pa mi je u jednu ruku i žao što ste na ovakav način diskutirali. Ja sam očekivao od vas jednu moderniju i bolju raspravu da pomognete da ovaj zakon bude još bolji i još primjereniji. Kad govorimo o zametku, vi ste biolog, pa znate da je zametak skup stanica. Mi smo u zakonu namjerno stavili da puštamo da te, u onim slučajevima kada, a to su vrlo rijetki slučajevi kada su zameci neiskorišteni da ih se puste da umru. Mogli smo reći da ih treba na primjereni način uništiti. Stanice umiru. U ovom trenutku u vašem tijelu i u mojem tijelu umiru brojne stanice. Hoćemo reći da su te stanice život? Nisu. Prema tome, ne možete reći da se ovim zakonom igramo Boga i da određujemo tko će živjeti, tko će umrijeti. Ovo je zakon koji regulira ovo područje. Zato što u ovom području nisu stvari bile regulirane zato ima problema i zato će biti problema. Vi ste spomenuli neke probleme, ali ih ima i još više. Kad govorimo o pravima djeteta, prava djeteta se slažemo da ih treba regulirati i zato služi javna rasprava. Niste mi ponudili, niste nam ponudili rješenje kako tom djetetu reći i objasniti mu da je to dijete koje je začeto umjetnom oplodnjom, biomedicinski potpomognutom oplodnjom. Prava djeteta treba zaštiti. Djeca trebaju znati i mi smo u raspravi to, ako ste me dobro slušali ja sam to rekao da u raspravi smo došli do toga da se prava djeteta moraju ostvariti i da dijete bi trebalo znati na koji način je došlo na ovaj svijet. Utvrđivati majčinstvo i očinstvo nema potrebe iz jednostavnog pravnog razloga što ako morate znati da su donatori sjemena uglavnom studenti, znači ljudi koji su, to u svijetu je poznato da su najveći broj donatora sjemena su studenti. Može se desiti u životu da jedan student koji je negdje u svom životu donirao sjeme u banku jednog dana postane netko tko je recimo Bill Gates, koji ima ogromno bogatstvo. Da li sada da taj student koji je dobrom voljom donirao svoje sjeme mora onda, mora pobijati svoje očinstvo, odnosno da se mora utvrđivati očinstvo da netko tko je začet tom oplodnjom ima pravo na njegovo nasljedstvo. Moramo zaštititi i one koji svojom dobrom voljom omogućavaju da nam parovi dođu do željenog djeteta. Sami ste rekli da je dijete najvažnije i da je taj poriv jedan od osnovnih poriva ljudske rase i nemojte govoriti da se igramo Boga. Mi se ne igramo Boga, nego želimo riješiti stvar onako kao što je. I ja bih volio da ova rasprava bude tonom bitno drugačija, nego tonom kojim ste vi počeli i ja molim da ako se možemo vratiti na ono da pomognemo građanima Republike Hrvatske koji ne mogu imati djecu, da tu djecu ostvare u zakonskim okvirima na teret Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje pod našom kontrolom, a ne da nam odlaze u strane zemlje i da tamo da ostvare svoje željeno dijete.
Zahvaljujem. Ja moram ipak reći uvaženi zastupniče Mrsić da svaki zastupnik ima pravo izgovoriti ovdje i to je temeljno pravo svakog zastupnika ono što misli, ono što osjeća i onako kako on to zna. Ovo nije nikakav stručni simpozij, gdje bi samo liječnici trebali govoriti o tome. Ovdje se daje i druga dimenzija. To je politička dimenzija. I stoga mislim da svatko ima pravo ovdje izraziti svoje mišljenje i svoj politički stav i ljudski stav o toj problematici i ne bi trebalo na taj način ljudima praktički ograničiti njihovu raspravu. Imamo ispravak netočnog navoda, uvažena zastupnica Marijana Petir. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, kolega Mrsić je izrekao niz netočnih navoda. Ja razumijem njegovu potrebu da on ovdje sa govornice poručuje da je liječnik. Ne mislim da je to izuzetno i presudno važno za ovu raspravu. Mislim da je važno da se govori istina i da se ona podkrijepi argumentima. Dakle, kolega Mrsić, da ste slušali, onda bi čuli da sam ponudila konkretna rješenja. Točno po stavkama sam vam govorila što u vašem prijedlogu zakona nije prihvatljivo, što ne odgovara i nudila sam vam rješenja kako da se to promijeni. Naglasila sam da zbog postojanja pravne praznine upravo da dolazi do različitih zloupotreba što je dokaz i suđenje Kurjaku, gdje žene svjedoče svojim svjedočanstvima o broju zametaka koliko su ih dale, koliko ih je pohranjeno, koliko ih je uništeno. Nisam rekla i namjerno to izvrćete. Ja nisam rekla da djeca koja se rode ovom metodom su bolesna. Ja sam rekla da temeljem istraživanja treba pratiti zdravstveno stanje te djece i tih majki, jer su istraživanja pokazala mogućnost poboljevanja, a kod žena je dokazano da se uzrokuju maligne bolesti sa povećanjem broja pokušaja. Ne razumijem, nije mi jasno zašto uporno vi bacate ovu raspravu u politikanstvo zato što nemate argumente da bi branili ovo što ste napisali.
Zahvaljujem. U ime kluba HNS-a uvaženi zastupnik Miljenko Dorić. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Ja ću promijeniti svoju raspravu koju sam inicijalno planirao ovdje ispred kluba iznijeti. Ne znam da li će se moji kolege iz kluba zbog toga ljutiti, ali mislio sam kolegice i kolege vama kao predlagateljima sugerirati određena rješenja, krenuti po člancima, da već nakon prvog čitanja dobijemo jedan tekst koji će biti nešto bolji nego što je ovaj vaš prijedlog. Međutim, mislim da je to potpuno besmisleno obzirom na ovakav tijek rasprave. Ja se ne bih vraćao u srednji vijek, ali bih se vratio unatrag 120 godina. Kada je konstruiran prvi vlak i prvi automobil tada su te novo konstruirane tvorevine se kretale brzinom od 15 do 20 km/h. I znate li koje su bili zaključci onih koji su promatrali te strojeve? Zaključak je bio da će doći do poremećaja u radu unutarnjih organa onih koji se budu vozili u takvim strojevima, pa će doći do genetičkih deformacija ljudskog roda budemo li koristili te tehničke inovacije. Što vi danas i što ja danas i što vi naši građani danas misle o takvim raspravama? Misle da su bile notorne gluposti. Kolegice i kolege, za deset godina uvjeravam vas da oni koji budu čitali fonogram sa današnje rasprave mislit će isto, da su mnoge stvari koje su danas izrečene notorne gluposti. Pratio sam pažljivo mišljenje predstavnika Vlade, pratio sam pažljivo mišljenje našeg matičnog odbora. Riječ koju su oni najčešće koristili da je zakon nedorečen. Što tek kolegice i kolege onda reći za zakon star trideset godina u jednom od najdinamičnijih područja znanosti, područja koje se iz dana u dan strahovitom brzinom mijenja. Zakon koji regulira tu materiju u Hrvatskoj je star trideset godina. Mene je sram. Ne znam da li je vas sram. Veselio sam se 2004. godine kada je zakon stavljen na klupe, kada smo se nadali da ćemo dobiti bar neka rješenja. Zakon je završio u ladici. Nismo čuli zašto. Očito ne zaslužujemo čuti zašto. Ja vas želim uvjeriti kao znanstvenik da zakon star trideset godina opstruira struku. Ne dozvoljava da se primjenjuju najobičnije metode koje naši kolege u drugim državama Europe mogu normalno raditi. Mi ih ne smijemo raditi. Naši parovi moraju potražiti pomoć u Sloveniji i u drugim državama. Zar ne bi bilo logično da na naše klinike, u naše ustanove kucaju parovi sa područja jugo-istočne Europe pa i daleko šire? Zar to ne bi bilo logično? Zar to ne bi bilo lijepo? Zar nije logično da u tom pravcu razmišljamo? Očito ne. Ja sam drugi mandat u Saboru i mislim da nikada neću doživjeti da opozicija predloži zakon a da Vlada kaže kolege ovo je dobra inicijativa, predlažemo da se dva tima onaj koji je osmislio ovaj prijedlog i tim Vlade sastanu, da radimo do drugog čitanja na jednom suvislom zakonu, da ga dobijemo što prije i da građani od toga imaju korist. Ja to doživjeti nažalost neću. To je besmisleno. Ovakav način rada je uistinu besmislen. Zato mi oprostite kolege iz SDP-a što nisam odlučio se evo ići razraditi određene prijedloge. Ja mislim da ste napravili dobar posao, odlična inicijativa i sigurno je to dobra osnova da bi mogli nastaviti i ovu raspravu a posebno d do drugog čitanja dotjerati zakon i usvojiti ga. Vaš prijedlog nije liberalan, uopće nije liberalan. Vi primjenjujete nekakve bazične mogućnosti stanične biologije, vi uopće ne aplicirate ono što molekularna biologija danas nudi i može riješiti, vi ste taj dio potpuno stavili sa strane smatrajući da bi to bilo previše radikalno. Razumijem vas, ali da će i te metode morati za pet, deset ili petnaest godina ući u naše zakonodavstvo morati će. Ovo je jedan od zakona koji mora biti u trajnom čitanju. Ovo je jedan od zakona koji se mora svakih tri, četiri godine dopunjavati. Jako me veselilo, vi mnogi od vas niste bili u prošlom mandatu u ovim klupama kada smo imali na klupama Zakon o genetski modificiranim organizmima. Bila je vrlo zanimljiva rasprava ali je rasprava završila na način da smo prihvatili, akceptirali da te metode, tu tehnologiju moramo prihvatiti barem u nekim gospodarskim djelatnostima, u farmaceutskoj industriji i nekim drugima i mislim da smo napravili veliki iskorak. Ovdje nažalost nismo napravili nikakav iskorak. Ja ne bih puno dalje raspravljao jer mislim da zaista nema smisla, ali bih želio vas kolege zamoliti nešto. Nepoznavanje materije nije dovoljan razlog da ju a priori odbijemo. Hvala lijepo.
Imamo jedan ispravak netočnog navoda uvaženi zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Oko suradnje samo kolega Dorić parlamentarne većini ili Vlade i parlamentarne manjine. Bio je takav slučaj u Sabor u vrijeme koalicijske Vlade kad je prihvaćen prijedlog HSP-a Zakon o prijenosu vlasti i taj zakon je izrađen u suradnji opozicije i tada Vlade Ivice Račana ali slažem se, i o sukobu interesa, potpuno se slažem s vama, dijelim vaše uvjerenje da se tako nešto neće dogoditi dok je HDZ na vlasti.
Zahvaljujem. U ime kluba HDSSB-a uvaženi zastupnik Vladimir Šišljagić. Izvolite.
Hvala. Gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, kolegice i kolege. Pa evo, ja ću zapravo netko je rekao i prije mene. Treba i ovu raspravu svesti, zapravo spustiti razinu stručne rasprave ali isto tako ne u potpunosti. Treba poštovati struku, treba poštovati sve ono što je medicina do sada doprinijela u svome napretku i naravno da treba razgovarati o medicinski potpomognutoj oplodnji, posebno u situaciji kada je više od 38% muškaraca kada ima problema sa plodnošću, kada je više od 15% brakova ili izvanbračnih zajednica kada se liječe zbog neplodnosti u ovakvoj demografskoj slici Republike Hrvatske gdje i ovaj prijedlog zakona daje svoj doprinos u povećanju nataliteta. I treba se podsjetiti na to, a netko je to rekao da je 30 godina prošlo od kada imamo još uvijek važeći zakon, ne možemo reći naš hrvatski zakon nego je to zakon iz bivše Jugoslavije. Za 30 godina znate li koliko se medicina i postavke u medicini mijenjaju. Pet do šest puta, sva saznanja sveukupno u medicini pet do šest puta su se ciklički promijenilo. A mi još uvijek se rukovodimo zakonom koji regulira ovu problematiku starim 30 godina. Osamdeset i treće godine, evo sad se koristim onim narodnim rječnikom neka mi ne bude zamjerena, ali tako će me razumjeti svi, apsolutno svi. Dakle 1983. godine prvo dijete iz epruvete ovdje u, na prostorima Hrvatske čini mi se. 1983. tada smo bili 7. zemlja u svijetu, a sada ja ne znam koja smo ali čini mi se da smo negdje, negdje na samim začeljima, začelju. Zašto smo na začelju? Da li zato što nemamo stručnjake? Što nemamo ginekologe? Što nemamo liječnike koji su u stanju provesti sva najnovija svjetska medicinska dostignuća u našim zdravstvenim ustanovama? Pa ne, ne, jer su naši liječnici naši stručnjaci to u stanju profesionalno, stručno to znaju. Možda nema dovoljno financijskih sredstava nabaviti svu moguću opremu i aparaturu kao što je to u najprestižnijim svjetskim centrima, ali itekako su u stanju učiniti i provesti sve one metode koje suvremena medicina zna u smislu ove medicinske potpomognute oplodnje. I ja bih sada mogao ići po, ne znam, člancima pa prigovarati odnosno davati sugestije sa nekakve stručne razine nije dobro ovo, ovo je krivo rješenje. E trebalo bi to možda u ovom članku izvesti i napraviti ovako, ali mislim da to nema nikakvog smisla. Mislim da je ova, ponovo se vraćam, 30 godina imamo star zakon. Zakon koji regulira ovu problematiku nemamo. Imamo po tko zna koji puta za ovom govornicom izrečeno vrlo skoro, za 5 dana ili za 10 dana ja mislim da je to smiješno. Mislim da je to smiješno pogotovo u situaciji kada smo imali prijedlog zakona 2004. godine koji očito po jednoj općoj ocjeni je bio jako, jako dobar radni materijal i jako dobar prijedlog. Četiri godine je proteklo. Taj prijedlog je završio u ladici. Čak što više ironija je da nam taj zakon treba za pristupanje Europskoj uniji glede usklađenja propisa koji tretiraju i koji govore o ovoj problematici. Dakle zakon je potreban. Četiri godine zakon stoji u ladici. U međuvremenu, točno je, vode se i sudski sporovi zbog manipulacija u dijelu ove problematike a predstavnik Vlade koji, ja sam siguran, ja sam siguran da se, da se kao liječnik slaže sa ovom raspravom koju smo čuli ovdje o potrebi donošenja zakona. Predstavnik Vlade međutim ne slažem se sa onim koji, kada kaže da je to presložena problematika, da je to prekompleksna problematika. Kaže da je zakon odnosno prijedlog zakona nedorečen a istodobno jedan kvalitetan dobar prijedlog zakona 4 godine leži negdje u ladici. Ovo je prijedlog koji je predan u lipnju. Ja mislim da predlagatelj zapravo i ne bježi od toga da sve ono što uoči struka, što se iskaže u ovoj raspravi da bude sastavni dio kvalitetnog konačnog prijedloga zakona. Ali od lipnja kada je prijedlog išao u proceduru pa Vlada je mogla dati i svoj prijedlog. Zašto ne? Pa Vlada je mogla dati da je imala namjere i da ima namjeru kako vi kažete za 10-tak dana izaći sa prijedlogom. Kazali ste 10-tak dana. Dakle od lipnja do sada imali ste vremena izaći sa prijedlogom zakona Vlade Republike Hrvatske koja ovu problematiku tretira. Vi sada kažete da ćete za 10 dana izaći sa prijedlogom. Dopustite mi da ja u to ne vjerujem. Ali radovat će me ukoliko Vlada izađe sa prijedlogom koji tretira ovu problematiku i koji konačno stavlja u pravni okvir i u zakonski okvir medicinski potpomognutu oplodnju kako se ono kaže što brže to bolje, svjestan naravno i nažalost da ovaj prijedlog zakona većina u ovom Hrvatskom saboru neće prihvatiti ali nažalost i to da od Vlade Republike Hrvatske vjerojatno dugo, još duže vrijeme nećemo u saborskim klupama imati taj kvalitetan dorečen zakon o medicinski potpomognutoj oplodnji. Ponovo kažem čudi me, čudi me jer imamo zakon star 30 godina. Čudi me što zakon koji govori i koji stavlja u zakonski okvir ovu problematiku leži već 4 godine negdje a da Vlada Republike Hrvatske, evo ovo je 5. godina mandata nije taj prijedlog izvadila iz ladice, aktualizirala ovdje u Hrvatskom saboru. I na kraju zaključno želim kazati da je u svakom slučaju pohvalna, potrebna ova inicijativa SDP-a kao predlagatelja da se ova zakonska problematika konačno riješi, ali isto tako da se nadam iako većina, iako očekujem da većina u Hrvatskom saboru ovaj prijedlog neće prihvatiti. Evo apeliram da se do drugog čitanja i da se u drugom čitanju ovaj prijedlog zakona možda do drugog čitanja i Vlada Republike Hrvatske predloži svoja rješenja, svoj zakon pa onda mogli bi u jednoj objedinjenoj raspravi, a u interesu problematike o kojoj danas govorimo donijeti jedan ovakav zakon o medicinski potpomognutoj oplodnji u jednom konsenzusu u interesu i demografskom i u interesu smanjenja onih lista čekanja i konačno u interesu da se spriječe zlouporabe a omogući onim ženama, onim muškarcima u bračnoj i izvanbračnoj zajednici koji ne mogu imati djece da iskoriste sve ono što moderna medicina što moderna znanost može dati, a to je dijete. Dakle da se iskoriste mogućnosti koje Republika Hrvatska ima u svojim stručnjacima, u svojim liječnicima i konačno u svojim mogućnostima moderne medicinske znanosti. Klub HDSSB-a podržat će ovaj prijedlog zakona jer smatramo da je ovo dobra inicijativa i da je konačno da će ipak ova inicijativa i ako neće biti prihvaćena od većine u ovom Hrvatskom saboru ali doprinijeti tome da i Vlada Republike Hrvatske u što je moguće kraćem roku predloži svoj Zakon o medicinsko potpomognutoj oplodnji koji će evo razriješiti veliki dio ove problematike. Hvala.
Zahvaljujem. Obavještavam da je sukladno članku 207. stavak 2. Poslovnika isteklo vrijeme za prijavu rasprave u trajanju od 10 minuta u 11 sati i 8 minuta. Idemo dalje sa raspravom po klubovima. U ime kluba HDZ-a uvaženi zastupnik Andrija Hebrang.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, štovani državni tajnici, kolegice i kolege. Da se radi o vrlo osjetljivoj materiji vidimo i iz temperamentne ja bih rekao i dinamične rasprave koju je izazvao ovaj Prijedlog zakona kluba zastupnika SDP-a. Zašto je rasprava oko ove teme, oko teme potpomognute oplodnje, podržavam kolegu Mrsića da ne govorimo o umjetnoj oplodnji, jer ove jajne stanice i ove muške spolne stanice nisu umjetne, one su prirodne. Postupak je medicinski potpomognut, a ne umjetni. Dakle, doista je dobar prijedlog, da govorimo o medicinski potpomognutoj oplodnji. Zašto je taj problem tako slojevit? Zato što zadire u pravo bračnih i nebračnih parova da imaju potomstvo, u pravo djeteta, čitav niz prava djeteta, ali zadire naravno i u medicinsku struku, zadire u pravnu struku, zadire u političke svjetonazore, zadire u tradicionalne svjetonazore. Zbog toga u svim zemljama su te rasprave bile vrlo dinamične, pa evo red je da i mi prođemo takvu sudbinu. Mi u klubu prije svega smatramo da je ovaj prijedlog dobro došao upravo zbog toga jer je potaknuo jednu raspravu o kojoj se doista treba raspravljati i iako odmah moram reći mi nećemo zakon podržati što ću ja po člancima obrazložiti i reći iz kojih razloga. Odmah treba reći u tom prijedlogu ima dobrih rješenja. Taj prijedlog ide jednim srednjim putem koji jest realan za našu sredinu i bez obzira na ono što je bilo rečeno ovdje da nikada nije pozicija prihvatila ili vrlo rijetko što kaže kolega Stazić jedan primjer, pozicija prihvatila prijedlog opozicije siguran sam da će i u ovom zakonu zakonodavac koji priprema novi zakon, odnosno koji ga je već i dovršio naći dobrih rješenja. Ono što bi ovdje trebalo reći to je da mi imamo, mi smo svjesni težine ovog zadatka, mogu reći i ja osobno, jer sam preko 20 godina sudjelovao u timu koji je vršio dijagnostiku neplodnosti muškarca i žene. Imao sam prilike osobno vidjeti tu tugu i ne samo tugu, ja bih rekao jedno psihološko stanje koje je negativno po više svojih dimenzija u onih parova koji ne mogu imati djece. To je tako duboki osjećaj koji doista ne može razumjeti nitko tko ga sam nije imao ili koji nije s tim ljudima blisko surađivao. Tako da mi je potpuno jasno da mi to moramo što prije regulirati i ja se nadam da će to biti i da će ovaj prijedlog biti jedna nit koja će tome doprinijeti. Zašto je problem važan? Zato što je vjerojatnost začeća jednog para koji ne primjenjuje kontracepciju tijekom prvog mjeseca vjerojatnost svega 15 do 20% da će doći do začeća. Vjerojatnost tijekom 3 mjeseca je svega 30%. Unutar 6 mjeseci 70%, a u unutar jedne godine 85%. Tih 15% koji unutar godine dana ne mogu postići začeće, vrlo je mala vjerojatnost da će ga ikad postići. Ovaj zakon ili slični zakoni moraju dakle se ticati čak 15% populacije. Izračunajte koliko je to puno ljudi u Republici Hrvatskoj ili šire. No međutim, ovaj zakon koji je pred nama mislim da ne rješava baš sve što bi trebao riješiti. Prije svega ne rješava govorim prvo o sadržajnoj strani ne rješava sve zloupotrebe, a na žalost bilo ih je i kod nas i u svijetu. Ne rješava u administrativnom smislu dovoljnu sigurnost i za donatore i za korisnike potpomognute oplodnje i naravno najviše za novorođeno dijete. Što se tiče formalnih primjedbi njih imamo dosta, ali mislim da je i to razumljivo, jer ne može jedna skupina naravno napraviti jedan tako tehnički i formalno dovoljno kvalitetan zakon kao što to može državna uprava koja raspolaže svim potrebnim i kadrovima i financijskim sredstvima, pa može naravno napraviti puno šire i više. Dakle, jedna od mojih primjedbi je i od naših primjedbi da u ovom zakonu nema dovoljno podzakonskih akata na koje bi zakon obvezao resornog ministra, a koji bi riješili sve ovo o čemu zapravo možemo govoriti kao spornim rješenjima. Već je bilo rečeno da i sam naziv koji govori da se radi o liječenju neplodnosti zapravo nije sretan, jer zapravo neplodnost ostaje i dalje. Mi je nismo izliječili. Mi je nismo spriječili. Mi smo samo ispravili njezine nepoželjne i negativne posljedice. Zbog toga bi trebalo uskladiti i sam naziv zakona što nije nevažno, ali bi trebalo u tekstu dati i puno više važnosti prevenciji postizanja plodnosti i naravno puno više dostupnosti i dijagnostičkih i terapijskih postupaka prije nego što se krene u potpomognutu oplodnju. Pa evo, nekoliko još ovako primjedbe koje bi se mogle i koje bi se morale korigirati u novom zakonu kojeg će predložiti Vlada. Jedna od definicija je da žena mora biti u starosnoj dobi koja je primjerena za rađanje djeteta. Tu se slažem sa kolegicom Petir da bi to trebalo preciznije definirati ne prema dobi, ali barem prema svim čimbenicima biološkim i sociološkim kojeg mora zadovoljavati i ne samo žena, nego naravno i muškarac da bi mogli dobiti pravo na medicinski potpomognutu oplodnju. Također, svakako bi trebalo utvrditi da centralna institucija koja će voditi i evidenciju i nadzor i predlagati poboljšanja zakonska ne može biti u ustanovi koja se bavi samom oplodnjom. Vjerujem da ćete se složiti vi kao predlagatelji. To bi doista morala biti jedna neovisna pod ministarstvom i pod nadležnošću ministarstva agencija u kojima bi stručnjaci surađivali, ali koja ne bi sama provodila postupke oplodnje, jer ne može biti dovoljno objektivna. Također, u stručnom tijelu koje se spominje u članku 12. vjerujem da bi trebalo preciznije definirati koji su članovi tog stručnog tijela po svojoj profesiji i svom radnom iskustvu. To su naravno liječnici specijalisti koji su ovdje navedeni. Ali u slučaju socijalnog radnika mislim da bi trebao biti diplomirani socijalni radnik, ispričavam se prehlađen sam malo, i to onaj koji ima iskustva sa takvim ljudima isto kao diplomirani pravnik. Ne može biti bilo koji nego doista diplomirani pravnik koji se bavi ovom problematikom jer je definitivno u njoj potrebna specijalizacija kao i kod nas liječnika. Ono što bi još mogli ovdje prigovoriti to je nacionalno povjerenstvo koje bi nadziralo čitav postupak i organizaciju medicinski potpomognute oplodnje, čisto tehnički to povjerenstvo kao što je predloženo u članku 20. odlučuje većinom glasova. Znači, trebalo bi osigurati neparni broj članova u tom povjerenstvu. U sadašnjoj kombinaciji taj broj bi mogao biti parni jer je jedna točka varijabilna. To je ona koja kaže po jedan stručnjak iz svake zdravstvene ustanove koja se bavi medicinski potpomognutom oplodnjom. Znači, ako bi taj broj bio takav tih ustanova, dakle i članova povjerenstva da njihov broj bude paran onda nikako ne dolazi u obzir posljednja odrednica a to je da nacionalno povjerenstvo odlučuje većinom glasova svih članova jer bi on mogao biti i podijeljen na parne brojeve. Znači, to bi trebalo tehnički uskladiti. Isto tako, mislim da pravo predlaganja stručnjaka iz stavka 1. ovog članka koji određuje članove povjerenstva imaju odgovarajući fakulteti. To se može na neke članove odnositi ali sigurno se ne može reći da će fakultet odrediti člana predstojnika Ureda za ljudska prava ili na primjer člana povjerenstva koji je predstavnik korisnika postupaka, samog postupka potpomognute oplodnje. Dakle, tu bi trebali biti precizniji i reći koje članove a to će biti isključivo stručnjaci predlažu određeni fakulteti a koji članovi predlažu ostale zainteresirane skupine u ovom složenom procesu. Posebno što bi sadržajno i formalno trebalo ovdje naznačeno dakle uključeno ali možda nije najsretnije riješeno to su dozvole za istraživački rad i to je jedno od najtežih etičkih pitanja u ovom postupku koliko mi smijemo ulaziti u istraživački rad jedne oplođene jajne stanice i pod kojim uvjetima. To je vječno pitanje. Kao što znate u svijetu se vode oko toga velike polemike. Ovdje je takav rad dozvoljen pod uvjetima koji su propisani u članku 38. ali isto tako u članku 33. vidimo na jednom mjestu gdje se zabranjuje istraživački rad. Dakle, tu je na neki način došlo do kontradikcije. Dakle, članak 33. kaže: "U postupku je zabranjeno omogućiti stvaranje zametka u istraživačke svrhe.". I to bi možda bila tema o kojoj bi trebalo sjesti zajedno i uskladiti stavove i vidjeti kako ćemo tu stvar uključiti u novi zakon da bi izbjegli onda velike naknadne rasprave koje bi vodili prije a ne nakon donošenja prijedloga zakona. Jedan od naših prigovora je i u članku 32. gdje stoji odrednica da u jednom postupku nije dopušteno unijeti u tijelo žene više od tri zametka. Većina europskih zemalja preporučuje da se taj broj svede na dva. Također bi trebalo dopuniti ovdje i sa brojem pokušaja potpomognute oplodnje koji se može odobriti ne iz financijskih razloga nego iz medicinskih razloga. Naime, postoji određeni porast rizika prevelikog broja tih pokušaja i o tome treba voditi računa i uključiti u zakon. Naravno, pri tome uopće ne mislim na financijske razloge, oni bi tu zaista morali biti neću reći nevažni ali barem sporedni. Ono što bi također trebalo možda izmijeniti i drugačije tretirati to su i same kaznene odredbe. Ja ću reći nešto samo o njima. Kaznene odredbe su ovdje vjerojatno usklađene od stručnjaka za kazneno pravo, ali ja mislim da su apsolutno preniske kazne koje se kreću između 7 i 10 tisuća kuna za one osobe koje rade protivno ovom zakonu, dakle za odgovorne osobe. 7 tisuća kuna, to je tisuću eura da preračunamo na europski jezik je apsolutno premalo ako netko prekrši na primjer to da obavi postupak za zamjensko majčinstvo, ili na primjer da bez posebnog odobrenja krene u taj postupak ili bez suglasnosti stručnog savjetodavnog tijela, ili da dozvoli darovanje spolnih stanica među srodnicima itd., sve ono što zakon dobro regulira ako se toga ne drži odgovorna osoba u ustanovi plaća 7 do 10 tisuća kuna. Ja osobno mislim da je to premalo i da bi te kazne morale biti upozoravajuće da se ne bi ponovile nemile situacije iz naše nedavne prošlosti. Ima u zakonu i tehničkih ili možda ajde da kažemo čisto birokratskih nedorečenosti. Na primjer, kaže se novčanom kaznom do 10 tisuća a onda opet riječima tisuća kuna. Vjerojatno je to tiskarska pogreška. Treba biti precizan 10 tisuća, tisuća kuna bi bilo zapravo 10 milijuna kuna što naravno sigurno predlagatelj nije mislio nego je vjerojatno u prepisivanju zakona u članku 43. došlo do takve pogreške. Isto tako, treba paziti kad se određuju kaznene mjere na koji članak se primjenjuju. To može biti kasnije u praksi može izazvati silne nedoumice i probleme. Pa recimo, ovdje se kaže u članku 43. da će novčanom kaznom ovaj puta smatram primjerenom 100 do 150 tisuća kuna kaznit će se pravna osoba koja suprotno stavku 1. članku 15. ovog zakona obavi postupak bez posebnog odobrenja. Međutim, u članku 15. stavku 1. se ne govori o tome nego u stavku 2. članka 15. Moramo biti precizni jer ako dođe do određenih pravnih problema onda ovakva jedna odrednica može značiti oslobađanje od odgovornosti onoga koji je načinio ne prekršaj nego kazneno djelo. Dakle, zaključno primjedbe koje smo dali sigurno su i sugestija zakonodavcu za novi zakon ali ujedno i poticaj sadašnjem predlagatelju da ustraju na javnoj raspravi koju su izazvali i smatramo da će novi zakon koji će predložiti ministarstvo izbjeći sve ove, ne sve ali većinu ovakvih negativnosti koje mogu iz ovoga proisteći a prije svega vodeći računa o pravu djeteta, o pravu na roditeljstvo ali isto tako i o pravu svakoga da ima svoj stav u ovom mišljenju. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. U ime predlagatelja uvaženi zastupnik Mirando Mrsić. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče. Prvo da se zahvalim gospodinu Hebrangu na konstruktivnoj raspravi i takvu raspravu očekujemo. I stvari koje je naveo i mi potpisujemo. Ono što bih htio na početku reći je da ovim zakonom ne zadiremo u prava nego omogućavamo da građani Republike Hrvatske ostvare svoja prava na majčinstvo. Ono što mi sa ovim zakonom ne reguliramo a to su prava tog nerođenog djeteta i to treba definirati i potpuno se slažemo. I to je u raspravi i bilo, i to je jedan od velikih prijepora u raspravi bio da se prava tog djeteta koje je začeto ovim postupkom trebaju definirati i da to dijete treba znati na koji način je došlo na svijet. Naravski, kad smo pisali ovaj zakon da nismo, mi smo predložili još sedamnaest podzakonskih akata koji idu uz ovo od toga da se definiraju članovi nacionalnog odbora za biomedicinsku potpomognutu oplodnju gdje bi se definiralo koji recimo predstavnik vjerske zajednice, koje vjerske zajednice? Da li najveću ili se izaberu iz neke ili iz etičkih povjerenstava? Isto tako definirali bi se podzakonskim aktima koje kriterije mora ispunjavati Centar za biomedicinski potpomognutu oplodnju a potpuno se slažemo i da se, nema sreće ali da su kojim slučajem ne bi se ovaj zakon propustio u drugo čitanje mi se slažemo da registar treba biti u Ministarstvu zdravstva i socijalne skrbi iz razloga koje je naveo i gospodin Hrbrang i tu se potpuno slažemo. A što se tiče članka 33. tamo se definira da ne smije se stvoriti zametak samo za istraživačke svrhe, ali u onih obitelji koji su začeti biomedicinski potpomognutom oplodnjom kod kojih je ostalo zametaka koji neće biti iskorišteni jer je obitelj zaključila da im, da više neće imati djece nego toliko koliko su zaključili da mogu podnijeti financijski znači da mogu tu djecu dovesti do fakulteta i da, uvesti ih u život onda ti zameci se mogu, mogu upotrijebiti za istraživačke svrhe. Znači nema stvaranja, to smo zabranili člankom 33. da nema stvaranja zametaka samo za istraživačke svrhe a ovo je jedan način kako bi omogućili da hrvatska medicina, mi se kunemo u Irsku, kunemo se u irski model. Hrvatska sa svojom medicinom može biti vrlo dobar izvozni proizvod samo moramo omogućiti da u Hrvatskoj se rade stvari koje se rade i u svijetu.
Zahvaljujem. Time smo iscrpili raspravu po klubovima. Prelazimo na pojedinačnu raspravu i prvi je uvaženi zastupnik Dragutin Lesar. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani gospodine potpredsjedniče. Dosadašnja rasprava o ovom prijedlogu zakona ponukala me da sam sebi pa i svima nama postavim tri pitanja za početak. Ovaj zakon je nedorečen, a zakon star 30 godina je dobar za hrvatske prilike danas. Naprosto ne vjerujem da je postojeći zakon bolji pa u jednom jedinom i najmanjem dijelu od ovoga što se u ovom zakonu predlaže. Druga dilema, ako ovakav zakon novi Hrvatskoj ne treba znači li to da u Hrvatskoj nemamo problema s bolešću koja se zove neplodnost? Prema podacima iznijetim u raspravama dosad, ako sam dobro upamtio negdje oko 15 tisuća rođene djece na ovaj način dokaz je da očito Hrvatska problem ima. Ili odbijanje ovog prijedloga, ali i činjenica da 4 godine zakon koji je bio na dnevnom redu nije došao na drugo čitanje i nema ga još uvijek od strane Vlade može sugerirati da i neće biti novog prijedloga zakona odnosno da će se biomedicinska potpomognuta oplodnja u Hrvatskoj neće regulirati novim zakonom. Bilo je izrečeno i u kontekstu rasprave i u kontekstu primjene ove metode da je ovo igranje Boga. Ja vas moram podsjetiti da i transplantacija organa i donorstvo organa ne tako davno je bila kontroverzna tema i izazivala velike rasprave i da nadam se da danas više nitko neće ustvrditi da je i transplantacija organa s bilo kojeg moralnog ili etičkog načela upitna. Ima zloupotreba pa upravo u cilju ili zbog sprečavanja ili svođenja zloupotreba na minimum trebamo novi i moderan zakon iako po mišljenju većine u ovom tekstu nije sve kako treba puštanjem u drugo čitanje stvaraju se formalni preduvjeti da se do drugog čitanja ili za drugo čitanje zakon doradi. Neplodnost je bolest, a predlagatelj je dao podatak da oko 15% bračnih parova u Hrvatskoj ima problema s tom bolešću. Hrvatska znanost, zdravstvo ima znanje, sposobnost i uvjete da provode biomedicinsku potpomognutu oplodnju i očito je jedini ograničavajući element za njihov rad i daljnji razvoj zakonodavni okvir. Ja vas moram podsjetiti da u hrvatskim službama socijalnog zavoda postoji negdje oko 5 tisuća zahtjeva ili ponuda za posvojenje djece koji godinama čekaju ne bi li našli dijete koje bi mogli posvojiti. Podsjećam vas da broj novorođene djece u Hrvatskoj je negdje oko 40 tisuća a kada je prije dvije godine taj broj novorođene djece došao na 41 tisuću 500 to smo proglasili baby boom-om jer je bio ogromni rast od 1000 novorođene djece u jednoj godini. Što bi značilo za natalitet u Hrvatskoj ukoliko bi primjenom novih propisa, novih saznanja i dostignuća znanosti broj novorođene djece samo zbog ove metode povećali za tisuću? Podsjećam i ponavljam svega 40 tisuća djece u Hrvatskoj se rađa, a ovaj zakon daje nadu u mogućnost ili izlaz da broj novorođene djece se poveća barem za 1000. Sve mjere povećanja nataliteta koje je Vlada do sad u Saboru davala bili su stimuliranje rađanje trećeg, četvrtog i petog djeteta. Ali Hrvatska ima problem sa prvim djetetom. A ovaj zakon nudi rješenje za dio građana Republike Hrvatske koji želi to prvo dijete ali iz medicinskih razloga to ne može imati. Zakon po meni jasno i precizno regulira uvjete i postupke ove metode, zabranjuje biomedicinsku pomoć s doniranim istovremeno i jajnim i sjemenim stanicama što osobno pozdravljam i zabranjuje zamjensko majčinstvo što je bitno napomenuti jer upravo to je bila jedna od tema u javnosti unazad mjesec, dva koja je negirala samu pomisao da zakon novim zakonom u Hrvatskoj to reguliramo. Kažu neki da trebamo razgovarati, ali u Hrvatskoj već godinama vodimo te razgovore i sada kad se pojavio jedan suvisli prijedlog zakona idemo i protiv njega i veli da trebamo nastaviti razgovore. Ja mislim da je razgovora bilo jako puno i da je najbolji doprinos razgovoru prijedlog ovog zakona i dijelim jednu nevjericu i sumnju da ćemo za desetak dana dobiti Vladin prijedlog zakona za ovo područje. Ako pak će i taj Vladin prijedlog zakona biti veoma sličan ovome onda bih ja ipak državnog tajnika zamolio da u ime Vlade da mišljenje da i ovaj zakon ide u drugo čitanje kako bi predlagatelji iz SDP-a i Vladin tim došli pred nas sa cjelovitim i zajedničkim rješenjima, a formalno-pravno je to moguće samo ako ovaj zakon se pusti u drugo čitanje. S obzirom da je struka i znanost u Hrvatskoj upozorila Sabor da trebamo donijeti novi zakon ne samo zbog daljnjeg razvoja ove djelatnosti, nego i zbog sprječavanja mogućih zloupotreba, ali i zbog toga što Hrvatskoj doista je nužno potrebno pomoć građanima koji imaju problem s neplodnošću ja ću podržati ovaj prijedlog zakona u jednoj maloj nadi da će eto barem do kraja mandata ova Vlada doći onda i sa svojim prijedlogom. Jer očito što god se predloži a da nije vladin prijedlog nema nade da bude prihvaćen. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Na redu je uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Hvala poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani državni tajniče, kolegice i kolege. Ništa ne može zaustaviti želju za majčinstvom i kada žena odluči roditi ništa je na tom putu neće spriječiti pa ni hrvatska Vlada. Ona će otići daleko. Neće joj biti to ni skupo, koliko god potrošila. Jednako tako i kad žena odluči da neće roditi, također nema tog zakona koji će je spriječiti u tome. I ono društvo, ona vlast koja to negira u biti distancira se od istine i zabada glavu u pijesak. Naime, mene uopće ne čudi da ovakav prijedlog zakona, jer to je svugdje, i u Europi i u svijetu izaziva dosta podozrenja, izaziva različita tumačenja filozofska, etička, bioetička. I to je sasvim normalno kada se radi o ovakvom prijedlogu zakona koji želi pomoći da se stvori novi život. I to nas ne zabrinjava ovdje u klubu SDP-a. Ali ovom prigodom želim reći da nas zabrinjava kako olako pristajemo i šutimo kako nestaju životi. Pa da se ubija, a ubija se uvijek iz mržnje, onda nismo tako glasni, onda nema etičkih povjerenstava, nego tek kad te smrti se približe blizu nas onda izazivaju reakciju države i društva. Zato ovdje mi apeliramo na kulturu života nasuprot kulture smrti. Zašto vlast uporno odbija ovakav prijedlog zakona. Ne po prvi put radi se o ženskom tijelu. Radi se ovdje po prvi put o raspolaganju da žena raspolaže dijelom svoga tijela, jajnom stanicom. Tu su također velika opet bioetička povjerenstva. A zašto je to tako? Zato što kroz čitavu povijest gotovo svaka vlast uvijek je shvaćala žensko tijelo kako bi demonstrirala svoju političku moć nad njime. Jer zašto kada se to isto omogućavalo muškarcima prije 30 godina i bez obzira na liberalnost tada se nije postavljalo ovakvo pitanje, kada se omogućavalo muškarcima da raspolažu dijelom svoga tijela. Tada se ni crkva nije javljala. Prije 30 godina je to bilo. Nismo tada bili baš napredniji nego danas. Ali sada kada ovaj zakon želi uvesti i raspolaganje, dakle jednostavno do stanične razine omogućiti ustavnu ravnopravnost koja je zagarantirana upravo na takav način muškarcu i ženi odjedanput to postaje upitno. Ali upitno je to upravo sa stajališta ustavnosti i ravnopravnosti muškarca i žene ukoliko ovakav prijedlog zakona ne bude usvojen. Bit će zanimljiva reakcija Ustavnog suda. Vidite, prije gotovo 25 godina u Zagrebačkoj klinici za ženske bolesti i porode u Petrovoj rođen je Robert Veriga prvo hrvatsko dijete iz epruvete. Tadašnji pročelnik Zavoda za humanu reprodukciju profesor doktor Velimir Šimunić koji je tada predvodio tim entuzijasta iz Petrove govori, citiram: “To je bila tada atrakcija posebno zato jer smo uspjeli pomoći paru koji nije mogao imati djece.“ Nije zanemariva ni činjenica da smo bili sedma zemlja na svijetu kojoj je to uspjelo, a četvrta u Europi. Izvantjelesnom oplodnjom u Hrvatskoj od te danas već daleke 1983. rođeno je nešto više od 6000 djece. Ostalim metodama koje su također metode potpomognute oplodnje rođeno je još oko 8000 djece. To je sigurno jedna značajna i vrijedna metoda, ali također i broj djece nije zanemariv, pogotovo kad se nad Hrvatskom nadvila bijela kuga, kad Svjetska zdravstvena organizacija predviđa da će se broj Hrvata za manje od 50 godina prepoloviti. Kad Svjetska zdravstvena organizacija upozorava upravo da je neplodnost bolest koju je svaka Vlada, svaka država dužna liječiti, odnosno omogućiti svojim građanima liječenje takve bolesti, odnosno neplodnosti. Eto tada smo mi bili u vrhu ne samo zahvaljujući sredstvima, nego prije svega izvanrednim stručnjacima. Ti stručnjaci ni danas nisu manje stručnjaci, ali im je gotovo onemogućen rad. Gotovo su zatvorene i banke sperme. Dakle, ono što se radilo u puno većem broju prije 20-tak godina, 30-tak godina danas je zamrlo. Pa čija je to onda odgovornost? I to su ozbiljne stvari na koje treba dati odgovor. Jednostavno danas u Hrvatskoj radi se puno manje, negdje oko 1500 do 1800 postupaka godišnje. Nema sredstava. Čak i neki liječnici koji su svjesni da HZZO takva sredstva čak i za stimulaciju ovulacije, dakle onaj najblaži oblik potpomognute oplodnje liječnici upravo svjesni da nema sredstava i da je to prebačeno upravo na primarnu zdravstvu zaštitu ističu prigovor savjesti da oni ne mogu izdati taj lijek, pa onda takve žene idu od nemila do nedraga dok im ne dosadi. Odu u Sloveniju, odu u Češku, Ukrajinu, Slovačku, mnoge tranzicijske zemlje i tako nastaju novi hrvatski građani za koje eto ministar Primorac ima vremena istraživati im porijeklo. Pa bi bilo interesantno za 30-tak godina vidjeti kad neki novi ministar koji se bude isto time bavio, imao želju da se u biti time bavi bude istraživao genetsko porijeklo Hrvata, pa će ustanoviti da je vrlo slično ukrajinskom ukoliko bude objektivan ili češkom, da gotovo imaju isti ili sličan genom. Što se događa zadnjih godina u području potpomognute oplodnje u Hrvatskoj? Ona se uništava sustavno i to bezakonjem, afera a i kriminalom. Ali zašto je tomu tako i tko je za to odgovoran. Pa vlast jer nema zakona. Sad smo ovdje čuli mnoge vrlo interesantne prigovore da ako se donese zakon da bi se on mogao i kršiti. To je vrlo jedan novi ovako način u suzbijanju ilegalnih radnji. Dakle, ukinimo zakon i onda manje će biti zlouporaba. To je ovako novi patent u pravnoj misli za unapređenje pravne države u Hrvata. Ili kome to odgovara? Koja je žena sigurna da odlazi na jedan benigni i bezazleni pregled a da joj netko neće ukrasti jajnu stanicu? Mi smo ovdje čuli od državnog tajnika kako ovaj naš prijedlog ne sadrži odnosno ukrao je i nestao je negdje Registar potpomognute oplodnje i zato ne trebamo imati zakon. Vrlo interesantno tumačenje. I šta je s tim zakonom? Ja sam čula na sredstvima javnog priopćavanja gospodina državnog tajnika koji stalno govori kako deset dana, tih deset dana je negdje stalo i stalno govori da će u roku od deset dana Vlada izaći sa prijedlogom. Četiri godine je prošlo od onog zadnjeg prijedloga koji je bio sjajan prijedlog. Evo, na ovakav način SDP želi ponovno aktualizirati to goruće pitanje iz nekoliko evo razloga. Prije svega, da se parovima a ima ih toliko 200 tisuća ljudi na ovaj ili onaj način treba ovakve zahvate. Sve veći broj mladih parova je neplodno, sve veći broj muškaraca je neplodno. 20 do 30% više nego prije četrdeset ili pedeset godina. Naravno da su uzroci različiti ali posljedice su tu. Prema tome, nemojmo biti slijepi pored zdravih očiju. Ovo je nešto što je Hrvatskoj zaista potrebno, što je potrebno njezinim građanima. Ove godine obilježavamo i 40-godišnjicu enciklike Humane Rite koja govori prije svega o odgovornom roditeljstvu. To nije samo čin strasti, to je prije svega čin ljubavi i odgovornosti ali ne mora biti nužno vezan za seksualni čin. I sve je to prirodno, ali nije prirodno nasilje, ne može biti prirodno silovanje, ne može biti prirodno ubijanje drugih ljudi. To je neprirodno i tome se trebamo suprotstaviti. Slavimo kulturu života na prema kulturi smrt. Osudimo smrt i slavimo život i … [[Govornica se ne razumije.]] glasujmo za ovaj zakon.
Zahvaljujem. U ime Vlade državni tajnik uvaženi Golem. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, uvažene dame i gospodo. Tijekom današnje rasprave o ovom prijedlogu stalno se pokušava prema Vladi Republike Hrvatske izreći kako Vlada Republike Hrvatske ne podržava ovaj prijedlog zato što je on SDP-ov prijedlog, zato što je taj prijedlog od nekog drugog. Ja se ovdje moram jasno i glasno očitovati ono što sam rekao u uvodnoj riječi. Vlada Republike Hrvatske nije u mogućnosti uopće podržati ovaj prijedlog zakona iz razloga koje su sada onda i konkretno elaborirati, što ovaj zakonski prijedlog i stojimo čvrsto iza toga ne uređuje područje medicinski potpomognute oplodnje na način kakvo ono bi trebalo biti uređeno. Ja ću krenuti redom za dokaz ovoga da ne bude to samo govor sa političke strane. Dakle, već u uvodu u prijedlogu zakona kaže da u ocjeni potrebnih sredstava za provođenje zakona neće biti potrebno osigurati sredstva u državnom proračunu te se onda postavlja pitanje odakle će se osiguravati sredstva između ostalog za vođenje registara, za rad povjerenstava i za sve one druge aktivnosti koje prate provođenje ovog zakona kao i nadzor nad provedbom ovog zakona. Isto tako, kad smo naveli da u svom naslovu Prijedlog zakona o liječenju neplodnosti i postupcima oplodnje s biomedicinskom pomoći tada smo rekli da je recimo članak 3. liječenje po ovom zakonu utvrđivanje uzroka neplodnosti. Oprostite, utvrđivanje uzroka nije liječenje nego dijagnostika po svim definicijama. Ovaj zakon donosi određenu zabunu da dijagnostika danas postaje liječenje. Ili, utvrđivanje smanjenja plodnosti i otklanjanje uzroka stručnim savjetovanjem, taj dio već može ići, lijekom ili kirurškim zahvatima. I to je jedino mjesto gdje se spominje liječenje neplodnosti. Da se recimo rade odredbe koje u ovom zakonu a koje bi se moglo sada analizirati, ja nemam dovoljno vremena. To smo kroz odbore Hrvatskoga sabora već analizirali ali praktički skoro na svaki članak zakon postoji primjedba iz kojeg razloga se zakonski prijedlog ovakav kakav je ne bi mogao prihvatiti čak niti u prvom čitanju pa da se ide na doradu prijedloga jer recimo evo članak 29. spolne stanice jednog darivatelja i jedne darivateljice mogu se upotrebljavati za medicinsku potpomognutu oplodnju dok ne dođe do rađanja djeteta za najviše dvije obitelji. Sad se postavlja pitanje što je nedorečenost. Nedorečenost je odnos između djece rođene na takav način. Mi smo riješili pitanje darivatelja, riješili smo pitanje njegove odgovornosti kao oca ili majke ali nismo riješili pitanje brata ili sestre u ovakvom jednom postupku i sva druga pitanja koja se ovdje otvaraju. Prema tome, ovo je dokaz, znači ovo nekoliko primjera a ukoliko se smatra da je potrebno da se dokaže i hrvatskoj javnosti i Hrvatskom saboru da Vlada Republike Hrvatske nije protiv ovog prijedloga zato tko je autor prijedloga već zato što je prijedlog toliko neuređen da je pametnije izaći sa prijedlogom kakav je Vlada i najavila, kako je ministar početkom godine i najavio da će upravo krajem godine izaći sa takvim prijedlogom. I ono što sam ja ovdje rekao, nisam rekao da će pred Hrvatski sabor izaći za deset dana nego da će se u javnu raspravu prijedlog izaći unutar deset dana i zato Vlada Republike Hrvatske ne može podržati ovakav zakonski prijedlog. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. U ime predstavnika predlagatelja uvaženi zastupnik Mirando Mrsić. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, uvažene kolegice i kolege. Državni tajnik je počeo diskusiju koju čuli smo na svim odborima pa smo čuli i sada. Ja sam se nadao da će biti nešto inventivnije od svega toga. U članku 3. jasno definiramo da je liječenje neplodnosti, da je neplodnost bolest i da ju treba liječiti a liječenje, pod terminom liječenje podrazumijeva i dijagnostiku jer je dijagnostika isto tako jedan od dijelova liječenja. A što se tiče članka 29. koji govori o tome da se iz darovanog sjemena i darovne jajne stanice može se upotrijebiti za rođenje djeteta za najviše dvije obitelji. Taj članak uopće nije sporan jer je ostatak reguliran sa registrom jer registar i postoji za to da se u registru definira kome su dane jajne stanice, koje dijete je rođeno iz koje obitelji. Zato postoji jedinstveni registar kojega u ovom trenutku u Hrvatskoj nema i postoji mogućnost u Hrvatskoj kao što je velika sada prijepor u recimo zapadnim zemljama kao što je recimo Njemačka ili Amerika gdje ti registri nisu vođeni pa je moguće da se u životu brat i sestra zaljube i sklope bračnu zajednicu. Ovim zakonom se to onemogućava jer postoji registar. Znači registar je onaj koji i rješava pitanje kome je dana jajna stanica i u kojim obiteljima je rođeno dijete. Prema tome ne stoji, ne stoji primjedba državnog tajnika.
Zahvaljujem. Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Uvaženi zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Ovo je prijedlog SDP-a ali kome treba ovaj zakon? SDP-u? Ne. Ovaj zakon treba neplodnim parovima. Treba im pomoći da dođu do željenog djeteta. Pitanje je može li se njima pomoći? Može. Medicina poznaje metode. Te metode se primjenjuju u svijetu, u Europi, u nama susjednim zemljama. I sad je samo pitanje da li mi u svojoj vlastitoj zemlji želimo pomoći tim neplodnim parovima ili ne želimo? To je osnovno pitanje. Hoće li neplodni parovi ostvariti svoj cilj da dođu do željenog djeteta? Pa hoće. Ne mogu li to napraviti u Hrvatskoj oni će to napraviti drugdje. U Sloveniji, u Austriji, Češkoj. Hoće li im to biti kompliciranije ili jednostavnije nego u Hrvatskoj? Pa bit će im kompliciranije. Moraju putovati, moraju se izlagati troškovima. Moraju na koncu tamo platiti taj zahvat. Ovim zakonom se predlaže da to mogu u svojoj zemlji napraviti besplatno. Oni će dakle, trenutno moraju otići iz da tako kažem jedne zaostalije sredine u neku napredniju sredinu da riješe svoj problem. E pa ovaj zakon hoće tu zaostalu sredinu učiniti naprednijom. Hoće izaći u susret sve većem broju parova koji nažalost ne mogu ostvariti potomstvo bez medicinske pomoći. Taj zakon to dakle treba omogućiti. A sad što čujemo od predstavnika Vlade i što piše u mišljenju Vlade da to Vlada ne želi. Ona odbija ovakav zakon. Zašto to, kako možemo doći sad do zaključka da to Vlada ne želi unatoč najavama državnog tajnika? Pa možemo doći do tog zaključka zato što je ova Vlada već 5 godina djeluje u kontinuitetu. Ja se čudim da državni tajnik nije napao Račanovu Vladu zbog toga što nema ovaj zakon jer je to stalna mantra. Ali 5 godina je bilo dovoljno vremena da se ovo područje … [[Govornik se ne razumije.]] Na koncu kad je ovaj zakon poslan u proceduru a to je bilo u lipnju pa to je trebao biti poticaj Vladi da izađe da ovog momenta sa svojim prijedlogom zakona. Ministar se očito time ne bavi. On se sad trenutno bavi više time kako penzionerima uzeti novce za zdravstveno osiguranje nego što se bavi time kako pomoći građanima i neplodnim parovima. Medicinski potpomognuta oplodnja nije nešto nepoznato u Hrvatskoj. Ona se na ovaj ili na onaj način primjenjuje već 25 godina. 15 tisuća djece do danas je rođeno medicinski potpomognutom oplodnjom. Ne primjenjuje se, ne primjenjuju se možda sve metode koje medicina poznaje i koja su zakonodavstva drugih zemalja uvela kao standarde. Kod nas se to ne primjenjuje. Državni tajnik kaže: Ulazimo u područje bez granica. Pa gledajte jedan zakon se i donosi upravo zato da se postave granice. Ako je to sada područje bez granica onda je potreban zakon da bi postavio te granice. Mi možemo govoriti o tome da li su te granice preširoko ili preusko postavljene u ovom prijedlogu zakona ali ne možemo reći jer je to posve nelogično područje je neuređeno pa nam onda za to ne treba zakon što je neuređeno. Gospođa Petir je ovdje govorila o manipulacijama. Pa manipulacije su i moguće ako nemate zakona. Ako donesete zakon neće biti manipulacija ili će one biti sankcionirane. Znači umjesto da spriječimo manipulacije, da uvedemo red u ovo područje i da pomognemo neplodnim parovima mi postupamo upravo suprotno. Ne donosimo zakon, dopuštamo manipulacije i ne pomažemo neplodnim parovima. Ovaj zakon je pisan uz suradnju struke. Kaže državni tajnik: «Vlada će pripremiti bolji i pametniji zakon.» Opet će ga morati raditi uz suradnju struke. Kojih stručnjaka? Pa tih istih. Pa nemamo ih dva milijuna u Hrvatskoj. Morat će konzultirati iste ljude koje je konzultirao i SDP. Što će ti isti ljudi reći? Pa ono što su rekli i SDP-u kad je pripremao zakon. Što drugo? Pa neće nešto petnaesto pričati Vladi? Kaže državni tajnik: «Nije razlog odbijanja ovoga zakona što ga predlaže SDP.» Ne vjerujem državni tajniče. Prihvatite ovo u prvom čitanju, izađite sa svojim prijedlogom zakona. I tako kažete da to kanite u najskorije vrijeme pa ćemo obadva zakonska teksta raspraviti ovdje, usporediti ih, izabrati najbolje iz jednog i iz drugoga i dobit ćemo sasvim sigurno kvalitetan zakon. Tako bi postupio onaj tko u dobroj vjeri pristupa ovom problemu i kom je stalo do interesa građana, do interesa neplodnih parova a ne do toga da odbija opozicijske prijedloge i onda kad su dobri. Raspravljati sada o ovom zakonskom prijedlogu u detaljima nema nikakvoga smisla zato što su se klubovi izjasnili pa vidimo onda Klub HDZ-a i koalicijskih partnera ne želi propustiti ovaj zakonski prijedlog u drugo čitanje pa je besmisleno onda raspravljati o svim detaljima toga zakona, toga prijedloga. Mi ovdje dakako ne vodimo isključivo stručnu raspravu, nego vodimo prije svega političku raspravu i u toj političkoj raspravi postoje dvojbe. Prvo, da li uopće dopustiti medicinski potpomognutu oplodnju. Iz stanovišta kluba HSS-a vidimo da je to dvojbeno. Predstavnica kluba HSS-a jako puno primjedbi ima uopće generalno na medicinski potpomognutu oplodnju. Tome nalazi i mnoge zamjerke. Između ostalog i tu da ta djeca mogu pobolijevati. Koga djeca prirodno začeta ne mogu pobolijevati. Pa naravno da mogu i ona. Pa zar ćemo zbog toga nekome onemogućiti da ili mu ne pomoći da dobije dijete? Dakle o ovoj temi se može govoriti politički rano srednjovjekovni, može se govoriti na moderan način, može se govoriti u interesu ili protiv interesa neplodnih parova. S obzirom na ovakav stav HSS-a kao koalicijskog partera ja osobno sumnjam da će Vlada izaći sa prijedlogom zakona, jer ne znam kako će riješiti to unutar vlastite koalicije ako je klub HSS-a ovako radikalno protiv medicinsko potpomognute oplodnje. Govoriti politički znači rješavati i neke moguće dvojbe, etičke prirode koje se mogu javiti uz ovaj zakon. To je na primjer pitanje zamjenske majke, surogat majke što je ovaj zakon riješio. I on što je netko rekao nije ni preliberalan. Mnoge zemlje u svijetu su liberalnije od toga, omogućuju surogat majke. Ovdje je jasno rečeno i to u skladu sa našim Obiteljskim zakonom. Majka djeteta je ona koja ga je rodila. To su veliki prijepori koji se ovdje mogu javiti etičke prirode. Ali ako su oni riješeni, ako smo o njima sada ovdje raspravili, ako smo zauzeli stavove, onda ja ne vidim ali baš nikakav razlog osim politikanski da se ovaj prijedlog zakona ne pusti u drugo čitanje i da ga ne raspravimo zajedno. To bi istovremeno bila obaveza Vlade da do drugog čitanja ovoga zakona pošalje svoj prijedlog zakona i onda bismo konačno u Hrvatskoj imali uređeno područje, zakonom uređeno područje koje sada to nije a trebalo bi biti. Prema tome, ja pozivam Vladu da preispita ovo svoje stajalište u odnosu na predloženi zakon. Hvala.
Zahvaljujem. Imamo nekoliko ispravaka netočnih navoda. Prvi je uvaženi zastupnik Ivan Bagarić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče i ja se doista ispričavam javnosti i svim vama ovdje da čovjek uvijek mora nanovo i nanovo i to postane mučno ispravljati netočne navode, međutim ovaj se naprosto mora ispraviti. Kolega Stazić je kazao kako se ministar evo ne bavi ovim važnim pitanjem, nego sad se bavi time kako uzeti penzionerima, umirovljenicima novac. Prema tome, to je jedna doista ja ne bih rekao niti netočna, ona je zapravo zločesta jedna tvrdnja koja ne određeni način derogira i ovo izlaganje o kojem ste vi govorili i zapravo ga na određeni način doista stavlja u poziciju nevažne materije. Dakle, ako o jednoj stvari vrlo ozbiljno i koju ministar sada provodi, a to je reforma zdravstvenog sustava kako bi osigurao upravo zdravstvenu skrb onima kojima je najveća potreba, a to su umirovljenici, jer oni najviše i trebaju ne znam zdravstvene pretrage itd. Dakle, ako to čini i ako vi to time prozovete, onda kako ćemo vam vjerovati da se iskreno zalažete za ovaj zakon, dakle i za ovu materiju koja je doista važna i o kojoj treba ozbiljno razgovarati.
Zahvaljujem. Ispravak netočnog navoda uvaženi zastupnik Frane Matušić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa isti navod doista je nevjerojatno da na ovakav način kolega Stazić netočno tvrdi da se ministar ne bavi ovim problemom, nego da se bavi kako će uzeti novac umirovljenicima. To naprosto ne da nije točno i ne samo zločesto, nego potpuno je zlonamjerno i očito pokušaj da se skrene pozornost na neke druge stvari. A ovaj ministar se bavi kako postaviti sustav, zdravstveni sustav na noge za razliku od vas kolega Staziću. Mi nećemo ukidati domove zdravlja kao što ste to vi radili. Mi to nećemo raditi. Sjetite se što ste napravili u vašem mandatu SDP-a. Domove zdravlja ste ukinuli. Da, vi se smijete. Vama je to sad smiješno. Očigledno da ne znate što vam se događalo u Hrvatskoj, nego ste samo pratili ono što se događa oko vas u SDP-u. Da ste dobro pazili onda biste znali da ste ukinuli 22 doma zdravlja u cijeloj Hrvatskoj i vi se danas na tu činjenicu smijete. Ma doista, ja mislim da dovoljno govori vaše ponašanje o vama samima i onome što ste radili.
Hvala. Uvaženi zastupnik Nenad Stazić, povreda Poslovnika. Izvolite.
Po članku 209. gospodine potpredsjedniče, ja bih molio vas da primijenite isti kriterij kod svih zastupnika kad je u pitanju ispravak netočnog navoda. A to da je SDP ukinuo domove zdravlja spada u glupost i u non sens.
Danas je bilo takvih izraza i prije, a bu i sigurno i dobacivanja i smijeha iz klupe jedni drugima. Držimo se svi reda, pa ne bu bilo onda potrebe povrede Poslovnika. Povreda Poslovnika uvaženi zastupnik Frano Matušić.
Gospodine potpredsjedniče, povrijeđen je članak 209. i 214. jer reći za nešto što se dogodilo, a dogodilo se kolega Staziću. Vi očito ne živite u Hrvatskoj, da ste ukinuli domove zdravlja, dogodila se, ta činjenica se dogodila upravo u vrijeme SDP-am, za vrijeme vladavine SDP-a.
U čemu je povreda?
Prema tome, 214. vrijeđate ovdje u Hrvatskom saboru i govorite za nešto glupost i non sens za ono što se dogodilo.
Zahvaljujem. Bez, mislim da nema razloga da na takvoj raspravi zaoštravamo tu raspravu na takav način, pa idemo onda dalje na ispravak netočnog navoda uvažena zastupnica Marijana Petir. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolega Stazić je naravno po svom dobrom običaju izrekao nekoliko netočnih navoda. Jedan od njih je da se Klub zastupnika HSS-a protivi donošenju zakona koji bi regulirao ovo područje. To je neistina. Mi se protivimo zakonu kakav je predložio Klub zastupnika SDP-a, a ako se nađe razumno i etički prihvatljivo rješenje naravno da ćemo ga mi prihvatiti, jer smatramo da je ovaj zakon koji je sada na snazi zastario i ima puno pravnih praznina. Prijedlog SDP-ovog zakona o kojem danas raspravljamo ne nudi rješenja čak niti za ono što su stavili u sam naziv zakona.
Zahvaljujem. Primjer dobrog ispravka netočnog navoda. A sad imamo jednu repliku, uvaženi zastupnik Šime Lučin. Ja sam već čekao da se javi. Izvolite uvaženi zastupniče.
Pa složio bih se sa kolegom Stazićem da zapravo ovaj zakon nije otvorio toliko stručno, pa ako hoćete čak i za mene ni političko pitanje odnosno raspravu. Meni se čini da se mi ovim zakonom kolega Staziću nalazimo u ideološkom okviru. I sad imate jednu situaciju. Hrvatska ima problem sa pronatalitetnom politikom odnosno populacijskom politikom. S jedne strane dakle imate to da svi se zalažemo da u Hrvatskoj se što više mladih ljudi odnosno djece rađa a istovremeno neće da prihvatimo jedan prijedlog zakona koji bi uz niz drugih mjera trebao doprinijeti toj pronatalitetnoj politici. I zapravo, jednostavno vrtimo se u krugu. I mislim da u ovoj situaciji uopće nije bitno šta ministar i s čime se ministar bavi nego zapravo šta misle čime se bavi masa ljudi koji ne mogu nažalost prirodnim da ga tako nazovem putem odnosno bez medicinske pomoći imati djecu, i o njima bi trebalo voditi računa. I ne dijelim vaše uvjerenje da ćemo mi odnosno da mi od Vlade nećemo dobiti prijedlog zakona obzirom na stav HSS-a. Mi ćemo vjerojatno taj prijedlog zakona dobiti samo pitanje je kad. Možda ne znam u nekom mandatu za dvadesetak godina ako ova Vlada bude tu. Međutim, zašto to mislim. Iz jednostavnog razloga jer je aktualna Vlada u niz situacija odnosno u niz dijelova sporazuma, koalicijskog sporazuma zapravo već na određeni način išla mimo stava i želja HSS-a, pa ukoliko bude u ovom dijelu to slučaj Vlada će to isto napraviti bez obzira što HSS misli.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Kažete kolega Lučin da ovaj zakon prije svega dolazi, na površinu iznosi ideološke razlike. Ja ne bih rekao da su to ideološke razlike. To su prije svega razlike u naprednim ili u nazadnim stavovima prema ovoj problematici. Nije to toliko stvar ideologije koliko je stvar odnosa prema razvoju. Kažete osim toga s čime se nikako ne mogu složiti kolega Lučin da nije važno čime se ministar bavi. Pa važno je čime se ministar bavi. Kako ne bi bilo važno. Pa sudbina svih građana ovisi o tome čime se ministar bavi. Ako kažemo da se ministar bavi time da uzima novac umirovljenicima onda to misli i njegov koalicijski partner. Zbog toga prijeti da će raskinuti koaliciju bez obzira što kolega Matušić se trudi da to opovrgne. To je naprosto činjenica. Ministar se bavi time kako uzeti novce umirovljenicima pa se sad svi mogu buniti protiv takve izjave ali ona je naprosto istinita, ona je naprosto točna. To i predstavnici Hrvatske stranke umirovljenika misle pa valjda zato i prijete raspadom koalicije.
To je primjer iskorištavanja instituta replike unutar kluba i nedržanja teme o kojoj ovdje raspravljamo. Idemo dalje. Uvaženi zastupnik Nedjeljko Strikić. Izvolite.
Hvala lijepa. Gospodine potpredsjedniče, gospodine državni tajniče. Evo, pred nama se nalazi zaista jedan prijedlog zakona koji po mojem mišljenju je vrlo bitan. Ovdje i u raspravi klubova a i pojedinačno ja mislim da su se iskristalizirale tri bitne stvari. Prvo da imamo zakon koji je star 30 godina i da ga treba mijenjati. Drugi je da ipak klub SDP-a zaista si je dao truda da predloži jedan prijedlog zakona a isto tako imamo mišljenje državnog tajnika koji kaže da Vlada radi … [[Govornik se ne razumije.]] A ono što nije manje bitno sva sreća da i Vladin prijedlog zakona rade stručnjaci i ljudi od struke a da ne radi Lučin ili ne dao Bog Stazić. Prema tome, ja mislim da zakon koji će izići bit će izuzetno dobar. A sada bih rekao da prirodni prirast stanovništva već duži niz godina bilježi negativne trendove uprkos svim pronatalitetnim mjerama i Vlade Republike Hrvatske i mnogih jedinica lokalne i regionalne samouprave. E sada da vidimo koji su najčešći razlozi pada nataliteta u gotovo svim razvijenim zemljama svijeta, to nije samo slučaj u Republici Hrvatskoj. Sve manji broj mladih ljudi odlučuje se na brak i obiteljsku zajednicu. Pa vidimo da institucija obitelji sve više se minorizira. Djeca više nisu bogatstvo, djeca su teret, komercijalno društvo, materijalizam vodi nas tamo da već sada preračunavamo koliko će nas dijete koštati u budućnosti. Također u Hrvatskoj jedna pojava o kojoj danas ovdje nismo govorili naravno jer zakon nije o tome ali veliki broj neženja muškaraca u ruralnim dijelovima koji se vjerojatno i neće oženiti, kojima nećemo pomoći ni na ovaj način, ali je vrlo bitno i ono što je bitan čimbenik i za ovaj današnji prijedlog zakona neplodni brakovi, neplodne zajednice, izvanbračne zajednice. I tako čuli smo danas iz rasprave gotovo 15% ili brakova ili izvanbračnih zajednica su neplodne. Naime, a isto tako je poznato da s godinama starenja proporcionalno opada … [[Govornik se ne razumije.]] sposobnost žene. Tako žene u dobi od 27 godina imaju mogućnost oplodnje od gotovo 30% kod zdravih žena, njihova mogućnost oplodnje je 30% a dok u 37. godini života ta mogućnost iznosi samo 8%, znači kod žena koje nisu sterilne, neplodne. Sve veći broj žena se odlučuje na prvu trudnoću tek u kasnijim tridesetim godinama a od tuda i veći broj neplodnih brakova i izvanbračnih zajednica. Sada koji su najčešći uzroci neplodnosti kod žena, to je ono o čemu ovdje danas nismo govorili. To je preventivni programi za mlade djevojke, za mlade žene. Najčešći uzrok neplodnosti je infekcija clamidijama koja u većini slučajeva prođe asimptomatski a za posljedice ima salpingitis i zatvaranje … [[Govornik se ne razumije.]] koji dovode do steriliteta koji se može liječiti što danas isto nismo govorili o tome na mnogo načina ako je to moguće. No međutim, kada iscrpimo i sve mogućnosti liječenja neplodnosti ostaje nam zaista medicinski potpomognuta oplodnja. I danas je ovdje vrlo često rečeno i ja ću ponoviti da i ta medicinski potpomognuta oplodnja može biti zloupotrebljavana a svi smo bili svjedoci krađe jajnih stanica i to se dešavalo i u vrijeme prošle vlasti i ove, i to ima sudski epilog gdje pa gotovo najeminentniji profesor iz tog područja je optužen za krađu jajnih stanica i vodi se krivični postupak. I moram reći da se ja apsolutno zalažem za donošenje jednog sveobuhvatnog zakona o ovoj problematici pa i ovaj prijedlog zakona koji zaista ima i dobrih stvari u njemu napisanih ali ima mnogo i etičkih i stručnih nedostataka i moralnih dvojbi. Sada ću kao liječnik i humanist ovdje u svojoj raspravi se ograničiti samo na etičke dileme koje se nalaze u ovom prijedlogu zakona, a nadam se da će prijedlog Vlade Republike Hrvatske otkloniti i te sve dileme. Pa tako recimo u članku 5. koji govori o korisnicima prava na postupak medicinski potpomognute oplodnje u stavku 2. kaže da pravo mogu konzumirati bračni i izvanbračni partneri koji nemaju problema s neplodnosti u slučaju sprečavanja nastanka ili prijenosa naslijeđenih bolesti vezanih uz … [[Govornik se ne razumije.]] Apsolutno se slažem s tim ali tu moramo voditi računa i determinirati koje su to bolesti da ne bi moglo doći do zloupotrebe. Zaista evo i onaj tko je autor ovog članka mora o tome voditi računa i točno navesti koje su to bolesti? Zloupotreba ili familijarno nasljednih bolesti ima jako puno pa nadam se da intencija nije bila da ćemo stvarati samo super zdravu djecu. Ili u 3. ili članak 6. koji kaže: «Žena mora biti u prirodnoj dobi koja je pogodna za rađanje djece». I tu danas je i predlagatelj rekao da je to otprilike negdje do 43 godine i to je bitno da u zakonu determiniramo jer vidimo i trudnoća može biti i u 60-toj i u 65-toj godini i u 70-toj ako se pojavljuje više puta to više nije medicinska iznimka nego postaje i pravilo. Prema tome tu zaista o tome moramo voditi računa. U 3. poglavlju koje govori o darivanju spolnih stanica stavak, članak 11. stavak 2. kaže da darovatelji jajnih stanica i darovatelj sjemenih stanica mogu dati stanice samo jednoj zdravstvenoj ustanovi. Mislim da to nije dobra formulacija, da moramo voditi jedinstveni državni registar na nivou države koji mora biti apsolutno točan i mora biti pod nadzorom. To i ono što je predložio profesor Hebrang da mora biti državna agencija koja će voditi o tome računa. Spomenuo bih i odredbe članka koje govore o ulozi Nacionalnog povjerenstva za medicinski potpomognutu oplodnju pa vidimo da u članku 21. Nacionalno povjerenstvo po ovome zadire u ovlasti ne samo Ministarstva zdravstva nego i u djelokrug rada Hrvatske liječničke komore što je nedopustivo pa tako stavak 6. kaže da Nacionalno povjerenstvo vrši stručni i etički nadzor nad ustanovama koje provode medicinski potpomognutu oplodnju što mislim da nije dobro. To ne može biti u nadležnosti povjerenstva. To mora biti u nadležnosti stručnih tijela Hrvatske liječničke komore. Stavak 7. govori da povjerenstvo predlaže Ministarstvu stručna pravila rada što ne može biti njegova nadležnost. Stručna pravila rada, zna se tko predlaže, stručna društva. U 7. poglavlju … [[Govornik se ne razumije.]] jajnih stanica i ranim zamecima možda najviše dvojbi. Etičku dilemu izaziva da jajne stanice i zameci mogu se koristiti u znanstveno-istraživački rad. O tome smo ovdje čuli i mislim da ta formulacija ili taj dio prijedloga zakona i zakona Vlade mora zaista biti decidirano i dobro uređen da ne bi bilo nikakvih dilema. I sada pohranjivanje, u 8. poglavlju pohranjivanje jajnih i sjemenih stanica i zametaka pa članak 35. govori o petogodišnjem čuvanju sa mogućnošću produženja na još 5 godina. Znači da li ćemo omogućiti budućim roditeljima koji toliko žele dijete da imaju zametak i 5 godina čekaju kada će taj zametak iz njega se razviti dijete? Da li će možda i birati godišnje doba i datum kada to žele imati pa će im produžiti još 5 godina a i na kraju što mislim da je doista nedopustivo da se kaže: «Zametak koji neće biti iskorišten pustit će se da umre.» Umiranje znamo što je. Umirati može samo ljudsko biće. Odumirati mogu stanice i ono što je gospodin Mrsić rekao, kaže: «Pa svakog trenutka u tijelu čovjeka» što se apsolutno slažem «izumire na tisuće stanica». Da, ali iz njih ne može nastati dijete. Ovo je zametak koji je oplođena jajna stanica. To je zametak. A ja kao čovjek vjernik vjerujem da je to ljudsko biće od začeća. To je moje uvjerenje, molim. Prema tome tu moramo biti vrlo oprezni da barem formulacija ne bude: «Pustit ćemo ga da umre.» I na kraju znanstveno istraživački rad. "Dopušteno je bilo sa jajnim ili sjemenim stanicama kao i sa ranim zamecima isključivo za namjenu čuvanja i poboljšanja ljudskog života.» Poboljšanje ljudskog života je vrlo, vrlo široki pojam i mislim da ovakva formulacija ostavlja mogućnost maksimalne manipulacije. Zaista maksimalne manipulacije i mislim da tu ako idemo, to neka struka kaže, neka etička povjerenstva kažu da li ta odredba može ići? Ali onda se ograničimo i recimo što to je? Ne «za poboljšanje ljudskog života». To zaista mislim da formulacija ne može biti u prijedlogu zakona koja bi donijela rješavanje mnogih problema. I na kraju iz svega navedenog ja moram reći da slažem se da ovakav zakon je apsolutno neophodan u Republici Hrvatskoj prvenstveno zbog brakova koji imaju poteškoća, neplodnih brakova, izvanbračnih zajednica ali isto tako zbog napretka medicinske struke i naših liječnika i stručnjaka koji rade u tom području, a zakon mora biti sveobuhvatan. Sve ovo što u ovom prijedlogu zakona ima nedostataka a posebno etička, moralna načela da tu mora biti široki konsenzus svih zainteresiranih za ovu problematiku. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Imamo tri replike. Prvo je uvažena zastupnica Marija Lugarić. Izvolite.
Poštovani kolega meni je jako drago da ste vi u svojoj diskusiji spomenuli klamidijske infekcije kao jedan od uzroka neplodnosti. Ja sam nekoliko puta ponovit ću i ovaj puta u Hrvatskom saboru inzistirala o tome da se donese odluka o zdravstvenom odgoju kako bi na neki način prevenirali zapravo i epidemijske podatke koje u Hrvatskoj imamo. Danas po nekakvim procjenama obzirom da ne postoji «screening» na klamidiju oko 30-tak posto brucošica je zaraženo klamidijom. A mi dan danas ne postoji zdravstveni odgoj niti bilo kakva edukacija u tom smislu. Drugo, u svojoj diskusiji govorili ste o liječenju neplodnosti, o neplodnosti govorili ste samo o ženama. Ja vas želim upozoriti da su muškarci čak i u većem broju nego žene, imaju problema s plodnošću. Njih u svojoj diskusiji spominjali niste. I treće, poštujući vaše etičke dileme kao i etičke dileme svakog drugog građanina i građanke Republike Hrvatske želim samo reći da ovaj zakon ni na koga, nikoga ni na šta ne obvezuje. Ovaj zakon onima koji to žele, koji se žele dakle odlučiti na postupke medicinski potpomognute oplodnje i naprosto omogućava da to učine. Oni koji zbog svojih osobnih svjetonazorskih, vjerskih, etičkih kako god hoćete razmišljanja i promišljanja tako nešto smatraju neprihvatljivim ili tako nešto se ne žele upustiti naravno zakon ni na što ne obvezuje. Mislim da je to potrebno reći kad govorimo o ovom zakonu. Zahvaljujem.
Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Nedjeljko Strikić.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Evo ja bih rekao uvaženoj kolegici. Zaista, slažemo se da preventivni programi u javnom zdravstvu Republike Hrvatske od gotovo 90-tih godina jesu sporadični ali zadnjih godina Ministarstvo provodi zaista velike javno-zdravstvene akcije a u što se tiče klamidije nije ministarstvo provodilo ali Županijski ured i Zavod za javno zdravstvo županije, ja znam u mojoj Karlovačkoj županiji o tome zaista vodimo računa i postoji odgoj i u školama, postoji odgoj i u mojoj bolnici, postoje preventivni pregledi ali što je problem kod klamidija? Mislim, to, evo da ne zadiremo u struku da većina ih prolazi asimptomatski, da nemaju simptome. Prema tome teško je liječiti. Ali se slažem da trebaju preventivni programi. Što se tiče neplodnosti muškaraca apsolutno se slažemo i po statistikama je veća nego kod žena, nisu samo žene krive. Ja sam govorio o ukupnom broju 15% brakova koji su ili izvanbračnih zajednica neplodne. I etičke dileme upravo zato što svaki čovjek kod nas ima svoju etičku dilemu i moralnu bitno da struka u suradnji sa najboljim stručnjacima donese rješenja koja će biti najmanje podložna zloupotrebama. A vidimo u povijesti i u svijetu ne samo kod nas uz ovaj lošiji zakon da je bilo zloupotreba. Prema tome, izbjegnimo to u novom zakonu. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Replika, uvažena zastupnica Gordana Sobol. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega, vi ste sad izrekli jednu rečenicu. Nisu samo žene krive. Meni je jako žao što u stvari vi kao liječnik uopće kad je u pitanju neplodnost se uopće idete koristiti ovakvom jednom riječju, tražiti krivicu kod jednog bračnog partnera tko je kriv više ili manje. Ali očito i to je dio nekakvih ostataka naših zabluda. Ja se želim vama u replici obratiti upravo u onom dijelu u kojem je i kolegica Lugarić kada govorimo o neplodnosti. U najmanju ruku nije fer, a od vas kao liječnika smatram da nije u redu da kad govorite o neplodnosti da govorite isključivo o ženskoj, odnosno uzrocima neplodnosti kod žena. Prije negdje oko 80-tih godina prošlog stoljeća, negdje oko uzrokom neplodnosti bračnog para je u nekakvih 20% slučajeva je bila muška neplodnost. Danas, a pretpostavljam da vi to znate. Uostalom to ste sad i u odgovoru na repliku izrekli. Gotovo pa je veća muška neplodnost kod jednog bračnog para uzrok tome što taj bračni par ili vanbračni partneri ne mogu imati djece. Negdje oko 40% uzroka leži na muškarcima. Ali ja inače ne volim kad govorimo o ovoj problematici da uopće idemo sad vagati je li veća ženska neplodnost ili muška. Trebalo bi prvenstveno raditi sve što je moguće na istraživanjima recimo zbog čega je došlo do ovakvog drastičnog povećanja, na primjer neplodnosti kod muškaraca i naročito na onom dijelu treba raditi na preventivnim programima koje u našem društvu, u našim školama apsolutno nema. Mi nemamo posebnog zdravstvenog odgoja. O tome da imamo sat ili dva tijekom jedne školske godine kroz nekakve nastavu biologije nešto općenito vezano o ovoj problematici smatram, a vjerujem da ćete se složiti sa mnom apsolutno nedovoljnim. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Nedjeljko Strikić.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Evo, uvažena zastupnice ako ste to tako shvatili da su žene krive ja se ispričavam, jer sam ja, da sam pisao tekst onda bih stavio navodnike jer sam se nasmijao kolegici Lugarić kad sam rekao nisu žene krive u smislu kad, ali kad pričaju o neplodnim brakovima onda uvijek u narodu kaže tko je kriv muškarac ili žena. Naravno da nije nitko kriv, da je neplodnost bolest, da je bolest koju treba liječiti. A očito mi je drago da je i moja rasprava potaknula jedan drugi problem, a to je javno zdravstveni problem prevencije neplodnosti, zašto se danas češće javlja. I tu ste rekli i vi i što se slaže sa statističkim znanstvenim podacima da muškarci jesu u povećanom broju sa 40%. Ali kod žena se javlja upravo iz razloga koji sam ja naveo u raspravi da žene sve kasnije ulaze ne samo u bračnu zajednicu, nego idu na to da imaju djecu. Poslije 30-te godine žene i muškarci, ja sam rekao bračna zajednica, poslije 30-te godine, nekada prije, prije 25 godina to su vam podaci iz Hrvatske prvo dijete se rađalo u prosijeku na 23 i pol godine u Hrvatskoj. Danas je taj prosjek bliže 30 godina. To je problem. I zato je veći broj danas neplodnih žena jer prvi put pokušavaju imati dijete u tridesetoj godini. A rekao sam i podatak zašto fertilna moć žene opada sa godinama. To su znanstveni podaci. To ne treba uopće da tumačim, nije mjesto da o tome raspravljamo. Evo, hvala lijepo.
Zahvaljujem. I replika, uvaženi zastupnik Šime Lučin. Izvolite.
Hvala lijepo. Poštovani kolega, moram kazati da mi je jako drago što vi kao liječnik i humanist ocjenjujete potrebu za donošenjem jednog ovakvog zakona. Ja vjerujem da to stvarno vjerujete, a da to ne vjerujete zato što vjeruje to Vlada. Međutim, vi ste izrazili sa nekoliko stvari, šest, sedam stvari neslaganje iz ovog zakona, u ovom našem prijedlogu zakona. Evo, ja vas molim da vi kao humanist dignete ruku za ovaj zakon, da napišete tih 6 amandmana. Ja vam garantiram da ću sve napravit da ti amandmani prođu, obzirom da je ovo prvo čitanje. Čak možda evo vi dignite za njega ruku mi ćemo stenogram skinuti i sami ćemo uvrstiti u taj zakon, tako da nema nikakvih problema. Jer znate, za razliku od vas ja isto sebe držim humanistom. Doduše nisam liječnik, nego politolog i moram vam kazat da nema te stranke i nema te stranačke stege koja će mene natjerati ako ocjenjujem da je neki zakon u interesu Hrvatskog naroda, Hrvatske države, da za njega neću dignut ruku. Na kraju krajeva, ja vam to mogu i argumentirati za koliko sam recimo vaših prijedloga zakona vaše Vlade digao ruku u ovih 10, 11 mjeseci. A recite mi vi jeste li za koji? Ako niste, evo sad vam je prilika da kao humanist dignete ruku za jedan prijedlog za koji ste sami kazali da je neophodan.
Da vidimo koliko je uspjelo nagovaranje. Uvaženi zastupnik Strikić, odgovor na repliku. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Da me neka ženska tako nagovarala možda bih popustio. No, malo šale. Ali mislim da doista ja i držim i to je moj stav da u ovom prijedlogu zakona ima dobrih stvari koje će vjerojatno i u prijedlogu Vlade biti akceptirani i vama će onda na primjer biti izuzetna prilika da ako prepoznate dio i ovog što vi predlažete u vladinom zakonu da dignete ruke za vladin zakon.
Zahvaljujem. I idemo dalje s pojedinačnom raspravom. Uvažena zastupnica Gordana Sobol. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Željela bih samo sa nekoliko rečenica priključiti se ovoj raspravi. Drago mi je što u stvari iz kluba većinske stranke ipak čujem i riječi o potrebi da donesemo ovakav jedan zakon i slažem se sa svima onima koji kažu da, čini mi se negdje da bi možda samo trebalo se usuglasiti oko nekoliko amandmana da tako kažem, pa da ovaj zakon doživi i drugo čitanje, odnosno da eventualno čak bude prihvaćen. No, državni tajnik je danas rekao ako se ne varam da za nekakvih 10-tak dana bi trebalo, ja se nadam da sam dobro razumjela izaći sa prijedlogom, dakle Vlada izaći sa prijedlogom svoga zakona. Ja se nadam da je točno obzirom da smo pred nepunih mjesec dana na sjednicama odbora na kojima smo bili dobivali, bar sam ja na svom Odboru za ravnopravnost spolova dobila odgovor od predstavnice ministarstva da će onako kao što piše u mišljenju Vlade Vlada izraditi odnosno da će pristupiti formiranju radne grupe pa da će onda ići u izradu zakona i kad je postavljeno pitanje kada se očekuje da bi taj zakon mogao ugledati svjetlo dana ispalo je da praktički sa časom ulaska u Europsku uniju onda bismo se mi ovom problematikom ozbiljnije pozabavili, tako da sad ne znam kako je to i do kakvih promjena došlo. Osim toga, u mišljenju Vlade piše da je pokrenuta javna rasprava o nacrtu prijedloga zakona. Ja ustvari ne znam o nacrtu kojeg prijedloga zakona. Ono što danas jeste to da je živa javna rasprava o prijedlogu ovog zakona, dakle o prijedlogu zakona koji dolazi iz kluba SDP-a. No, na jednom portalu koji se između ostalog jedna udruga koja se između ostalog bavi i problematikom neplodnosti piše ovako: "U ovom trenutku zemlju potresa strašna epidemija. Vaši prijatelji neće vas zvati kako bi saznali jeste li i vi žrtva. Humanitarne organizacije neće požuriti kako bi vam pružile pomoć ne ako imate problema s plodnošću, vjerojatno se osjećate posve sami u vašoj borbi Vaša reakcija možda će biti zašto baš ja, svi ostali imaju djecu. To nije pravedno.". Ovo sam citirala dakle sa jednog portala i to je uvod u jednu širu raspravu o problematici neplodnosti ali i o tome sa čime se sve susreću parovi kada se ustvari suoče sa time da nakon uzastopnih pokušaja ne mogu imati ono što možda i najviše žele a to je djecu. Već je više puta danas ovdje rečeno da je prema podacima Svjetske zdravstvene organizacije ukupno 10% parova neplodno, dakle u nekakvim svjetskim razmjerima a slijedećih 10% ima umanjenu plodnost. Podaci za Republiku Hrvatsku govore da se taj postotak kreće negdje između 15 i 20% što bi značilo svaki šesti par, što bi brojkom značilo otprilike 50 tisuća parova u Hrvatskoj suočeno je sa problemom neplodnosti a nažalost taj postotak je u stalnom porastu. I upravo zbog ovih brojki kada je Hrvatska u pitanju problem neplodnosti ne smijemo više promatrati kao osobni problem koji izaziva jedino zabrinutost parova koji se s tim problemom susreću, eventualno liječnika kojima se obraćaju već je to javno zdravstveni problem odnosno problem društva u cjelini jer utječe na natalitet koji je u našoj zemlji ionako ugrožen. Pa ja ću ustvari biti zadovoljna ako je baš ovaj prijedlog zakona ponovno ispočetka pokrenuo raspravu o ovoj problematici u Hrvatskoj i možda bi ustvari svi zajedno trebali umjesto da što bi se rekli lijemo suze nad parovima koji ne mogu imati djece učinimo svi nešto zajednički da tim parovima koji ne mogu zbog neplodnosti imati djecu da im svi skupa pomognemo oni koji žele da omogućimo da kroz postupak biomedicinske oplodnje da dođu do svog podmlatka. Umjesto da samo deklarativno često puta spominjemo sve naše silne strategije i politike koje se odnose na našu djecu, populacijsku politiku i slično u isto vrijeme si ustvari kao društvo dopuštamo luksuz ja bih rekla da se već više godina odričemo mogućnosti rođenja tisuća djece. Negdje mi se čini da je problematika medicinski potpomognute oplodnje ustvari u ovoj državi onima kojima bi trebala biti važna, dakle onima koji predlažu zakone, koji predlažu propise očito nije važna. Važna je nažalost parovima koji se susreću sa ovim za njih životno važnim često i presudnim problemom. U Hrvatskoj i tu se svi slažemo govorimo o debeloj bih ja rekla zastarjelosti zakonske regulative, govorimo o tome da ne omogućavamo suvremene postupku biomedicinske oplodnje koji su potpomognuti ustvari napretkom medicinske znanosti. Slijedom toga ne postoje nikakve ni sankcije za eventualne prekršitelje ili one koji bi zloupotrebljavali da tako kažem nečiju muku i jad. Nemamo središnjeg registra itd. Ili da možda govorimo svi zajedno o uređenosti naših bolničkih prostora koji se bave ovom problematikom ili inače općenito na primjer o ginekološkim odjelima u našim bolnicama. A današnja medicina a pred time izgleda da ipak previše godina zatvaraju se oči je dovoljno napredovala da ljudima koji boluju od neplodnosti pomognu da ostvare svoju snažnu želju za vlastitim djetetom i to pomoću medicinski potpomognute oplodnje. Zakoni koji se donose, koje ovaj Hrvatski sabor bi trebao donositi donose se da bi regulirali društvene odnose i situacije, da bi spriječili nepravilnosti i manipulacije te da prije svega kao zakoni štite ljudska prava. U ovom slučaju da štite temeljno ljudsko pravo a to je reproduktivno pravo. Podsjetit ću još jednom na razloga koji su naveli SDP da ide sa prijedlogom ovog zakona. Da se omoguće primjene novih oblika medicinske pomoći, da se urede granice dozvoljenog kao i zaštita prava i interesa osoba koje sudjeluju u tim postupcima, da se spriječe zlouporabe u vezi s primjenom različitih postupaka oplodnje s biomedicinskom pomoći te da se uključimo konačno ili ponovno ja bih rekla u red europskih država koje su pravno uredile medicinska dostignuća na ovom području. Parovi koji se susreću sa problematikom neplodnosti najmanje ih je briga tko je trenutno na vlasti, je li HDZ, SDP, HSS ili ne znam koja četvrta, peta ili deseta stranka. Ti parovi kao građani Republike Hrvatske a koji žele koristiti ove metode očekuju da im kao država pomognemo, da donesemo zakon koji će biti primjenjiv i koji će biti takav da im omogući pristup najsuvremenijim medicinskim dostignućima. Mi jednostavno nemamo pravo da svojim međusobnim neslaganjima ili odbijanjem da o ovome raspravljamo mi nemamo prava da uskraćujemo svaku i bilo koju mogućnost parovima koji to žele da idu uz pomoć medicinski potpomognute oplodnje i da ostvare svoje želje, svoje pravo da imaju dijete. Hvala.
Zahvaljujem. Uvaženi zastupnik Ivan Bagarić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Govorimo o jednoj temi, dakle evo gotovo cijelo jutro koja je bioetički relevantna, društveno i politički aktualna i kao takva sigurno zahtijeva jedan širok polivalentan bioetički pristup. U protivnom ako nema tog, ako to izostane onda će ostati zapravo veliko pitanje odnosno pitanje prijepora i dalje u javnosti o ovome vrlo, vrlo važnome pitanju dakle neplodnosti i liječenjima neplodnosti. Mi smo ovdje jutros čuli različita mišljenja međutim i na ta različita mišljenja čuli smo različite ocjene odnosno reakcije na takva mišljenja. I bilo je i onih koji su apsolutno odudarali od ovoga o čemu sam govorio i utoliko se priklanjam gospodinu potpredsjedniku koji je jasno kazao da je ovo Hrvatski sabor i da ovdje se raspravlja o svim zakonima, o svim pitanjima posve slobodno i u skladu sa svim uvjerenjima uključivo i ovim o kojima je i govorio moj kolega Strikić. Vrlo važno je napomenuti da kada je ova materija u pitanju da Europska unija zapravo od nas zahtijeva reguliranje ove materije ali ni u kojem slučaju ne propisuje nam nikakva pravila kako ćemo regulirati ovu materiju, a na nama je da je reguliramo kvalitetno, učinkovito i u najboljem, u najboljem redu kad je u pitanju potreba onih zbog kojih se ova materija regulira. Podupirem stajalište kolege Strikića prvenstveno kao liječnik dakle koji je govorio ovdje o jednom velikom epidemiološkom problemu dakle o tome je govorila i kolegica prije mene. Dakle sa stajališta epidemiološkog neplodnost je veliki problem u Hrvatskoj i nije samo uzrokovan ne znam jednim od uzroka koji su ovdje spominjani nego može biti i apsolutno širi. Jedan od njih je između ostaloga, nitko nije to mislim spomenuo ovdje, to je malignitet. Dakle ljudi mogu doživjeti određenu malignu bolest i onda zbog liječenja se zapravo dovesti u situaciju da kasnije ne mogu imati djecu i dakako da je i to jedan od razloga o kojima treba apsolutno misliti i na određeni način razmišljati u pravcu rješavanja tog problema. Svakako priklanjam se kolegi Strikiću koji je govorio ovdje o svemu onom što znači prevenciju znači sprečavanje neplodnosti kao takve. Jer ponavljam epidemiološki gledano ako je točno da do 15% brakova u Republici Hrvatskoj ima probleme sa neplodnošću onda u svakom slučaju treba razmisliti kako pristupiti tom problemu i sa stajališta prevencije? Dakle jednako, apsolutno jednako i tu sam sa kolegicom Sobol i sa svima drugima koji su o tom govorili sam suglasan, jednako prevenirati dakle neplodnost i kod muškarca i kod žene jer zapravo ta jedna zajednička uzajamna neplodnost i donosi i dovodi do toga da brakovi nemaju djecu i zapravo zbog toga čini mnoge od njih nesretnim i zapravo teže svemu ovome čemu teže da bi postigli, da bi imali svoje dijete. Druga stvar je i to nitko ne može također osporiti, nisam ja toliko baš star, ali niti mlad međutim kad sam ja studirao i kad sam slušao ginekologiju onda su nam predavali, nemojte me loviti baš za jednu godinu, ali mislim da se tretiralo ženu koja je došla roditi sa 20, u to vrijeme sa 28 godina starom prvorotkom. Dakle to je bilo prije evo nekih koliko već godina međutim, međutim priznajem da se ta granica pomakla na više ali u svakom slučaju dakako da ulazak u brak u kasnijim godinama dovodi i do tog do čega dovodi i da je to na svoj način također stvar odgovornosti i na svakome ponaosob i mnogi od ljudi koji nemaju nažalost djecu nekada upravo zbog toga što zapravo kasno ulaze u brak dolaze u tu problematiku. Prema tome dakle zdravstveni odgoj i sve ovo što je govorila i kolegica Lugarić kad je u pitanju prevencija i tako dalje apsolutno dolazi u obzir kako bi se zapravo reguliralo to pitanje. Ovaj prijedlog je poticaj na razmišljanje i u svakom slučaju moja potpora u tom segmentu tom prijedlogu. Dakle u razmišljanju o raspravi, o djelovanju. Međutim upravo iz razloga iz kojih je ovdje, koji su ovdje navedeni i od državnog tajnika i od drugih ovdje kolega uključivo i našeg predsjednika kluba profesora Andriju Hebranga dakako da ne mogu glasovati za ovaj zakon. Dakle on na određeni način ne razlučuje što je to liječenje neplodnosti, što je to zapravo medicinski potpomognuta oplodnja? Kako su regulirane one baze podataka o kojima je bilo govora i tako dalje? Osobito mi smeta, osobito mi smeta i to je za mene apsolutno neprihvatljivo i pozivam se ovdje kao i kolega Strikić na moje apsolutno uvjerenje i uvjerenje mnogih drugih u ovom Saboru vjerujem, dakle osobito mi je neprihvatljiv recimo članak 35. u kojem stoji u zadnjem stavku doslovno sljedeći tekst: «Protekom rokova iz stavka 1. i 2. ovog članka sjemene stanice i neoplođene jajne stanice treba uništiti a rani zametak pustiti da umre.» I tu se, tu se nimalo ne slažem, uopće se ne slažem sa kolegom Mrsićem kad on govori: «Pustimo ovu materiju struci.» Što to znači: «Pustimo ovu materiju struci»? Kojoj struci? O kojoj struci govori? Govorimo li samo o medicinskoj struci ili trebamo uključiti i druge struke kojih se ovo itekako tiče? I te druge struke itekako imaju što reći. A kad ćemo već, kad smo već na struci medicinskoj ili biološkoj ako hoćete, vi ste ovdje ja bih rekao dosta nekorektno se osvrnuli na izlaganje kolegice Petir i kazali ste, ne znam ni ja, to što ste kazali i osvrnuli ste se i na pitanje života, umiranja stanica i tako dalje. Međutim i tu ste bili u krivu. Poštovani kolega Mrsiću i tu ste bili u krivu. Stanice mogu umrijeti. Stanice umiru, to je istina ali ne može ništa umrijeti što nije živo. I to se morate složiti sa mnom. Prema tome dakle vi kažete stanica. Ameba je jednostanični organizam. Je li živa? A dakako a je živa. Dakle živi organizam. Prema tome dakle ne možete ulaziti u taj, u taj momenat dakle oplođene jajne stanice i govoriti o njoj kao o nečemu da to nije život. To je apsolutno neprihvatljivo i što se mene tiče apsolutno mi je strano. Konačno, ponavljam to ništa ne može umrijeti što nije živo. Dalje, ako želimo doista regulirati ovu materiju, a želimo dakle, ovdje smo svi iskazali tu želju, dakle neovisno o tome kako tko gledao na ovu materiju u smislu što mu je prihvatljivo što nije u ovom zakonu. Dakle, ja nisam kazao da ne treba regulirati ovu materiju ako bi se, ako se ne slažem sa nekim odredbama. Ako se ne slažem sa nekim odredbama u ovom prijedlogu zakona to je moje pravo. Prema tome, na nama je postići što je više moguće konsenzus o ovome pitanju, a nikako ne podijeliti se, a osobito ne dopustiti da u javnost bude podijeljena na način da su tobože na jednoj strani struka, a na drugoj su nekakvi ne znam tko i kakvi vjerojatno nekakvi nazadnjaci koji su protiv struke. Prema tome, dakle to je apsolutno neprihvatljivo i treba učiniti sve da se to ne dogodi. Jer neke rasprave ovdje od mojih kolega iz oporbe su bile upravo takve, da oni koji su ukazivali na problem, koji su ukazivali na ono što im se ne sviđa istodobno su otprilike s jednom blagom naznakom prokazani kao između ostaloga e ovako ne napredni. Prema tome, dakle kolega Stazić je čak jasno kazao. Ne ovo je sukob ne ideologijski. Ovo je sukob naprednih i nenaprednih. Za mene je naprednost sve ono što je kvalitetno urađeno, što treba, što je dobro. Prema tome, dobro je i kvalitetno je postaviti ovu materiju i ovo pitanje i o njoj raspravljati, ali je napredno i kvalitetno je riješiti. A nikako nije napredno, zapravo nazadno je postaviti ovo pitanje i ne riješiti ga kako treba. I to je jedina zapravo zamjerka ove strane i nas zastupnika koji smo govorili kako jesmo. Konačno, moja apsolutna potpora gospodine državni tajniče vašoj najavi uređivanja ovoga pitanja, ovog donošenja ovog zakona koji će sustavno, kvalitetno, dakle i sa svih aspekata razmotriti ovo pitanje u koje će biti uključeni svi, apsolutno svi koji imaju što reći bez obzira koji su to stručnjaci dolazili oni iz bolnica, dolazili oni sa fakulteta, dolazili iz crkve, dolaze li iz ne znam odakle. Prema tome, oni moraju biti uključeni i mora svatko kazati što misli o ovome. I na koncu zaključujem time, neovisno o tome kako ćemo sutradan urediti ovu materiju, ja se nadam kvalitetno. Međutim, ostaje uvijek da kako god da je uredili, da neki brakovi, da neke obitelji neće moći imati djecu. I onda čovjeku pada na pamet i zaključujem gospodine potpredsjedniče, dakle jedna divna ljudska aktivnost a to su posvojenja i udomiteljstvo. Kad se o ovome govori treba imati na umu i to i dati potporu svemu tome i tim postupcima i tim ljudima koji se na to odlučuju, jer je to jedna velika odluka, vrlo važna odluka i moja apsolutna potpora njima. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. E sad imamo najprije 5 replika. Prvo je uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Kažete kolega da treba otvoriti jednu široku bioetičku raspravu o ovom problemu što se mogu složiti. Kažete također da neki zagovaraju ovdje da je ovo stav oko ovog pitanja naprednog i nazadnog. O tome vi govorite i polemizirate. I ja bih se složila s vama da ovdje nije stav između naprednog i nazadnog, jer i oni koji tobože zastupaju vrlo nazadno vrlo su napredni kad se njih tiče tog problema, samo o tome ne govore. Pa se koriste svim mogućim medicinskim dostignućima, ali o tome također ne govore. Prema tome, nije stvar to između naprednog i nazadnog govora i ponašanja. Ovdje je stvar o licemjerju. A znate zašto? Zato što prije svega liječnici i vi to dobro znate dužni su prije svega upotrijebiti sva medicinska sredstva kako bi se spasio jedan život, kako bi se produljio neki život. Iako, mnogi će reći koji nema nekad izgleda da samostalno više živi u dubokoj starosti, o transplantaciji na vlastito u budućnosti kad vidimo kako će to moći samo bogati sebi priuštiti, pa i transplantaciju nekih vitalnih dijelova i sve to uopće medicinski i bioetički nije upitno vjerojatno ni vama. I zaista je to tomu tako. To nije upitno produljiti nekom život, pa čak i onda kada je kvaliteta života gotovo nikakva svedena na vegetaciju, ali dužnost je liječnika da pripomogne produljiti i takav život. Pa i onda isto tako ergo kolega to vi znate dužnost je liječnika da pripomogne u stvaranju novog života kad to roditelji sa ljubavlju žele. Govorili ste i o odgovornosti. Nitko nije govorio o odgovornosti muškarca koji napusti takvu jednu ženu koja je trudna. O tome malo ima bioetičkih konzilija i simpozija. O tome se ne raspravlja. To je licemjerno.
Hvala lijepa. Ja bih inače molio da se držite vremena koje je propisano da ne moramo upozoravati. To je vrlo neugodno i nepotrebno. Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Ivan Bagarić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. U biti ne znam što ste sad nazvali licemjernim kolegice ili ste nazvali licemjernim i moje ovo govorenje. Dakle niste, ako niste onda doista nemam što kazati na to. Dakle, vi ste polemizirali sa posve drugim pitanjima o kojima ovdje nije bilo govora. A s druge strane, kad ste govorili o napredno, nazadno kazali ste da ste protiv toga. Ja nisam niti govorio iz pozicije naprednih i nazadnih, nego sam govorio zapravo o tome kako je o tom bilo govora. A o tom je govorio vaš kolega Stazić. Prema tome, tu repliku ste mogli njemu posložiti, a ne meni. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Replika uvažena zastupnica Marija Lugarić. Izvolite.
Poštovani kolega Bagarić, izgleda da na temu prevencije i zdravstvenog odgoja konačno dolazimo na ista stajališta, pa vas ja onda molim da obzirom da nikakvi drugačiji apeli nisu upalili niti nas iz oporbe niti bilo koga iz nevladinih udruga niti zainteresirane javnosti da na neki način uložite i svoj osoban trud da svog stranačkog kolegu ministra Primorca uvjerite da je zaista u hrvatske škole potrebno uvesti zdravstveni odgoj temeljen na znanstvenim osnovama i lišen bilo kakvog moralizacijskog zastrašivanja. Hvala.
Nisam shvatio, je odgovor, nije odgovor. Je, onda uvaženi zastupnik Ivan Bagarić odgovor na repliku.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče jer ste mi dali priliku replicirati. Dakle, kolegica Marija Lugarić i ja na određeni način o ovom razgovaramo još iz prošlog saziva. Dakle, ima puno toga u čem se slažemo kad je u pitanju ova materija. Dakle, slažemo se u onom što je bit, dakle da treba doista raditi prevenciju i moja potpora apsolutno svakom činjenju na prevenciji kada je u pitanju. Međutim, ima jedan segment u kojem se mi ne slažemo i ja nisam licemjeran i ne želim biti, jer ne mislim da sam ja ne znam izuzet od tog grijeha ili bilo tko drugi. Ali dakle, mi se ne slažemo i to je temeljno pitanje o vrsti tog odgoja, tog o kojem vi govorite da je znanstveno dokazano. Razumijete, ne postoji odgoj koji se može znanstveno dokazati, jer odgoj ne priznaje, samo malo, ne priznaje tu vrst pristupa o kojem vi govorite. Dakle, odgoj je stvar između ostaloga i svjetonazora i vjerovanja i uvjerenja itd. Kad bih vam ja rekao da bi bio najbolji zdravstveni odgoj mladim curama i mladim momcima, odnosno mladićima i djevojkama da izbjegavaju brojne partnere, da je to najučinkovitiji oblik borbe protiv ovih spolno prenosivih bolesti i svih posljedica vi se ne bi s time složili. Međutim, i to je znanstveno dokazano. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Replika uvažena zastupnica Gordana Sobol. Izvolite.
Zahvaljujem. Kolega Bagariću, drago mi je da ustvari se slažemo. I sami ste nekoliko puta se pozvali na moju raspravu prije vas. Međutim, vi u jednom dijelu svoje rasprave s pravom naravno i ja to podržavam pozivate na konsenzus svih vezano oko ove problematike. Kolega Bagarić, vi i ja smo sjedili u prošlom sazivu. Šta se to promijenilo u odnosu na 2004. ili početak 2005. godine kada je zakon koji je stigao iz Vlade u ovu zgradu bio rezultat konsenzusa. Javnost je tada bila u velikoj većini za donošenje upravo tada predloženog Zakona o biomedicinskoj potpomognutoj oplodnji. Što se to u međuvremenu promijenilo? Kako da vam ja sada vjerujem da ćete vi u roku od deset dana, kaže vaš državni tajnik, doći odjednom do tog konsenzusa i uputiti u ovaj Hrvatski sabor nacrt jednog prijedloga zakona oko kojega će svi biti složni. Kolega Bagarić, znate šta se u međuvremenu desilo? Desilo se 140 knjižica tiskanih i dijeljenih za vrijeme blagoslova kuća koje su se zvale "Dijete dar ili stvar, istine i zablude o umjetnoj oplodnji". To se desilo i to je bilo presudno 2004. godine da ste tada poklekli kao vlast i povukli taj prijedlog zakona. Šta se u međuvremenu promijenilo? Kod onih koji su tiskali 140 tisuća tih knjižica apsolutno se ništa nije promijenilo.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Ivan Bagarić.
Poštovana kolegice, znam da tako niste mislili, međutim nije dobro kazati da je državni tajnik naš. Dakle, naš, samo naš, dakle vaš. Zapravo, vi ste kazali vaš. Dragi državni tajniče, vi ste sviju nas naš. Prema tome, dobro ste došli ovdje u Sabor. Izvrsno ste govorili ovdje, ja vam čestitam. A kad govorite o tome što se promijenilo, što se ne promijenilo itd. Između ostaloga, ajmo biti do kraja pošteni. Dakle, ja sam govorio kad sam govorio o ovoj materiji govorio sam da bi bilo dobro da dopustimo svima da kažu što misle, da se čuje glas sviju i da se ne dogodi da dio medija i dio političke javnosti koja ovu materiju zlouporablja na način na koji to čini da postavi stvar. Na jednoj strani su oni koji razumiju i koji su napredni, a na drugoj strani su oni koji su nazadni, koji su tamo neki zadrti katolici ili ne znam što. Prema tome, dakle i one koje ste spomenuli da su nosili te brošure, blagoslivljali kuće. Pa razumio sam na koga se to odnosi. Prema tome, nemojmo tako. Ako doista želimo urediti ovu materiju onda ajmo čuti glas sviju. Ne ajmo ga čuti nego ga moramo čuti. Pa mi smo narod za Boga dragoga koji baštini to što baštini i koji je izrastao na toj tradiciji na kojoj je a to je kršćanska. Prema tome, ne možemo ignorirati taj glas. S druge strane, ja nisam niti čuo ovdje od državnog tajnika da je on rekao da će to donijeti za deset dana. On je kazao da Vlada radi na tom materijalu i da će ga donijeti ovdje. Pa neka to bude od deset, neka bude na koncu konaca ako nije toliko godina regulirana ta materija neka se regulira kroz deset mjeseci ali nek se kvalitetno regulira i neka se u tome postigne visoka razina konsenzusa. I to je valjda naš cilj.
Zahvaljujem. Replika uvaženi zastupnik Nenad Stazić.
Napredno ili nazadno. Postoji problem. Neplodni parovi imaju problem, ne mogu imati djecu. Postoji li medicinsko rješenje za taj problem? Postoji. Kako se ono zove? Medicinski potpomognuta oplodnja. Je li to medicinsko rješenje ušlo u standardni postupak drugih europskih naprednih zemalja? Jest. Pa kako sad nazvati nekoga tko odbija taj postupak primijeniti u vlastitoj zemlji? Pa kako ga drugačije nazvati nego nazadnjakom jer on ima tisuću i jedan razlog i izmislit će ih još 2 tisuće da odbije rješavanje toga problema na način moderan, na način stručan, na način medicinski opravdan, na način koji se u suvremenom svijetu primjenjuje. Pa gledajte, kolega Dorić vam je rekao. Kad je izumljen automobil onda su se pojavljivali napisi da ako bude se vozio čovjek 100 kilometara na sat da će mu pući srce. To su bili napisi u tadašnjim novinama, ignorantski, glupi jer nisu ništa o tome znali, jer su se bojali napretka, bojali su se onoga što donosi stvarnost i što donosi znanost. O tom strahu, o tom nazadnjačkom strahu ja govorim.
Imamo odgovor na repliku uvaženi Ivan Bagarić.
Zahvaljujem. Gospodine potpredsjedniče. Dakle, prvo i vi biste se trebali zalagati ovdje u ovom Saboru za doista pluralizam ne samo društva nego i mišljenja i uvjerenja na svakoj razini. Prema tome, dakle ovdje treba biti dopušteno svakome kazati sve što misli i što ne vrijeđa nekoga drugog. Dakle, ovdje nije bilo nikakvih uvreda, nije bilo ničega i nije bilo razloga da se pozivamo na to nazadnjaštvo, naprednost itd. S druge strane, ne odbijamo mi to rješavati pitanje, mi ne odbijamo to. Dakle, državni tajnik je kazao da radi se na tome, mi smo kazali, naš je primjer da naše određene prijedloge. Ja sam sam kazao da se zahvaljujem na raspravi, na poticanju pitanja ovoga koje treba sustavno regulirati. Prema tome, a zaključit ću sa onim vašim kad ste se pozvali na gospodina Dorića i kad ste govorili o tome kako su tada ljudi vjerovali. Pa ja i sada vjerujem da je štetno se voziti osobito ovoliko koliko se ja vozim između ostaloga i tim brzinama. Prema tome, nepostojanje dokaza nije nikakav dokaz nepostojanja nečega. Prema tome, time vi niste ništa isključili a dakako da mnoge stvari koje ovog časa ne znamo i nisu nam blize, nisu nam prihvatljive da mogu proizvesti štetne učinke o kojima ne znamo. Hvala.
Zahvaljujem. Replika uvaženi zastupnik Šime Lučin.
Hvala lijepo. Pa još bi jednom otprilike na istom tragu zamolio kolegu Bagariću. Obzirom da je u nekoliko navrata govorio o potrebi donošenja ovog zakona ili ovakvog zakona, da je spominjao konsenzus, evo ja opet izražavam spremnost ispred SDP-a da ovo bude prilika da sjednemo i da riješimo sve dileme. Koliko sam slušao vas liječnike ima vas dosta tu koji o tome govorite jako stručno i pametno mislim da tu velikih dilema i nema. Koliko sam također vidio čini mi se da postoje nekakve etičke odnosno moralne dileme. Ajmo sjesti oko toga i to razriješiti i naći nekakvu mjeru ne vidim zašto bi trebali čekati kako ste rekli 10 dana ili 10 mjeseci? Zašto to ne napravimo danas? Jer kao što su neke kolege spominjale, ne radi se ni o meni ni o vama ni nama tu. Radi se negdje o 15% obitelji dakle bračnih parova u Hrvatskoj. Ajmo pomoći tim ljudima. Omogućiti im da ispune svoj san odnosno da dobiju djecu. Zašto čekati 10 mjeseci? Zašto čekati godinu, dvije dana? Ako to možemo napraviti ovaj mjesec. Evo gospodine Bagariću još jednom apeliram na vas, na vašu etiku i moral ajmo to riješiti sada.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Ivan Bagarić. Izvolite.
Pa vama puno hvala na pozivu, ali začuđuje vaša lakoća pristupu, pristupa ovako složenom problemu. Dakle doista začuđuje. Dakle vi kažete ajmo mi ovdje, mi cijelo jutro govorimo o problemima s kojima se ne slažemo ovdje dakle koji i ne radi se o jednom nego se radi o puno toga. I vi sad kažete ajmo mi sjesti 10 minuta i ajmo mi to razriješiti. A doista ne mislite … … [[Upadica se ne razumije.]] Rekli ste ajmo sad sjesti pa razriješiti. Koliko vam treba vremena? Prema tome nemojte me uvjeravati da toliko mislite loše o ovom vašem prijedlogu zakona pa da tako mu pristupate. Dakle to je jedan vrlo neozbiljan pristup i ja bih rekao, neću uopće kazati što mislim o tome kad ste se pozivali onda na moje, ne znam ni ja poštenje, kako se kaže etičnost i tako dalje. To je naprosto, to, upravo takva rasprava ne vodi proizvodnji tog materijala o kojem vi govorite. Pa evo ovdje je državni tajnik. Ja vas sad pitam ili će lakše Šime Lučin donijeti ovaj zakon o kojem govorimo ili će donijeti lakše ministar? Prema tome on vas poziva na konsenzus i na razgovor. Dakle priključite se evo. Nije uopće upitno.
Zahvaljujem. Povreda Poslovnika uvaženi zastupnik Šime Lučin.
209. vezano za još niz članaka. Ako sam spomenuo, ako sam spomenuo dakle namjeru ja vas ne razumijem. Ja sam sasvim iskreno upravo na vašem tragu, nemojmo zaoštravati, ajmo razgovarati [[Upadica: Uvaženi zastupniče u čemu je povreda Poslovnika?]] Replicirao je o nečemu o čemu ja nisam govorio.
Replicira se inače u tom smislu. Hvala lijepa. To nije [[Upadica: U tom smislu se replicira?]] To nije povreda Poslovnika [[Upadica? Kako nije?]] Ne, to nije povreda Poslovnika [[Upadica: Ali ja nisam govorio o tome o čemu je kolega]] Zahvaljujem. Uvaženi zastupniče zahvaljujem. Nije povreda Poslovnika. Nije. U ime, uvaženi zastupniče malo smo se zaigrali pa bi zaista repliku na repliku i, ne ide to. Zato postoji Poslovnik i moramo ga se držati. E sad imamo u ime predlagatelja uvaženi zastupnik Mirando Mrsić. Izvolite.
Žao mi je što nema, a ima kolege Strikića. Kolega Strikić a i kolega Bagarić svi smo doktori. Kad govorimo o smrti onda smrt je filozofski, a kad govorimo o smrti stanice onda je to biološki pojam i nemojmo brkati ta dva dijela jer onda bi ako govorimo o tome o čemu ste govorili onda bi i pobačaj bio krivično djelo. Koliko ja znam pobačaj nije sankcioniran kao krivično djelo ubojstva. Po vašim riječima bi pobačaj bio krivično djelo ubojstva i mnogi bi onda bili sankcionirani u, zakonski. Prema tome kad govorimo o zametku, zametak je skup stanica iz kojega može a ne mora nastati život. Prema tome kad govorimo o umiranju govorimo o umiranju stanice, govorimo o umiranju gena, govorimo o umiranju stanice kao stanice a ne o filozofskom pojmu smrti. I žao mi je što niste slušali svog predsjednika kluba koji je konstruktivno govorio o prijedlogu nego smo išli u onaj dio drugi od prevencije neplodnosti što se treba riješiti drugim zakonom, to nije predmet ovog zakona. Počeli smo govoriti kolega Bagarić o zakonu jednog kojeg nadam se da ćete isto morati donijeti a to je Zakon o zaštiti zdravlja žene u kojem se neke stvari trebaju definirati. A kolega Bagarić kad govorimo o tome da treba koncenzus kako ga riješiti i na koji način riješiti naravski da ne može se riješiti na jedan način kako vi mislite nego treba riješiti na način da se dogovorimo ali očito kao i što je pitanje reforme koje se pokušava riješiti ovih dana dogovora očito nema nego ima jednoumlja.
Zahvaljujem. I sada u ime Vlade državni tajnik uvaženi Ante Zvonimir Golem. Izvolite.
Gospodine [[Upadica: Oprostite, prekasno, zahvaljujem.]] Gospodine potpredsjedniče, uvažene dame i gospodo. Dakle u ime Vlade Republike Hrvatske moram ovdje reagirati na nekoliko stvari. Iz današnje dakle rasprave koja se vodila u Saboru postaje potpuno jasno da je potreban zakon ali ne kako je rečeno ovakav zakon nego zakon koji će regulirati područje reproduktivnih stanica, koji će regulirati područje medicinski potpomognute oplodnje. Kada smo rekli da to nije ovaj prijedlog i da ga se ne podržava iz tog razloga pa potvrdit ćemo još jedanputa. Što se promijenilo od 2004. do 2006.? Donesene su dvije europske direktive. Što se promijenilo od 2004. do 2006.? Doneseni su i prilozi direktivama. Prema tome ovaj zakonski prijedlog uopće nije usuglašen sa direktivama i uopće ne uzima u obzir postojanje europskih direktiva koje se europske države uvele i po kojima ti moderni zakoni europske države na koje se želi ovaj prijedlog referirati počivaju. Ono to nije. U kojem dijelu nije? Mogao bih sad razlagati, kao što sam rekao ne radi se ovdje o jednom ili dva članka zakona koja bi se uredila amandmanom. Ovdje se radi praktički o prigovoru na svaki članak zakona i izmjenu svakog članka zakona. Ponovit ću još jedanputa iako u transkriptu sigurno će postojati ja nisam rekao da će za 10 dana biti u Hrvatskom saboru. Ja sam rekao da će za 10 dana unutar, unutar 10 dana da će biti javna rasprava o jednom zakonskom prijedlogu koji je uzeo u obzir i one prijedloge koji su bili 2004. godine koje se vidi i ovdje koje su radili isti stručnjaci prema mojim saznanjima kako je rečeno, koji su radili to i u ovom prijedlogu i kao što se vidi pošto postoje od istih stručnjaka različita rješenja očigledno da nije i dovoljan broj stručnjaka konzultiran kada može biti rješenje jedno ili drugo, a koji prijedlog isto tako mora biti usklađen i sa odredbama Europske unije o recimo, o kriteriju odabira davatelja spolnih stanica i laboratorijskih testova koji ih treba podvrći a koji su navedeni u članku 3. i članku 4. dakle direktive iz 2006. godine. Prema tome, Vlada Republike Hrvatske ne može podržati ovakav prijedlog i osjećamo se prozvanim kad nam se kaže da mi stalno želimo se povlačiti na prošla vremena. 1978. godine je zakon. 30 godina je tu. U tih 30 godina dakle područje je potpuno neregulirano. Bilo je razno raznih dakle vladavina u ovih 30 godina i sada postaviti pitanje da je to rješenje koje se sada nudi, a koje je po svim ovim kriterijima nije, da je to jedino i da smo mi odbili prihvatiti jedno takvo rješenje zbog toga što nećemo pomoći ljudima kojima je to potrebno je jako teška optužba jer mi kažemo da, zakon treba donijeti, naš prijedlog će biti. On će biti onakav kakav treba biti moderan i u korist takvim ljudima, a ovaj prijedlog i slažemo se da to treba zakonom regulirati. Ali ovaj prijedlog ponovno ponavljam ne možemo podržati i to ne iz razloga kako je naveo predstavnik predlagatelja u nedavnim obraćanju novinara iz doba 2003. godine pa kad je rekao da su znali da treba donijeti, ali da su se bojali pada Vlade. To je prije dva dana izašlo u tisku od predlagatelja. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Idemo dalje sa pojedinačnom raspravom. Uvažena zastupnica Marija Lugarić. Izvolite.
Poštovani kolega potpredsjedniče, kolegice i kolege. Puno smo raspravljali o ovom zakonu i ovom zakonu o kojem o nekim drugima možemo raspravljati na više načina. Možemo razgovarati medicinski. Tako su raspravljali neki kolege liječnici. Možemo razgovarati sa različitih aspekata etike i slično. No međutim, čini mi se da smo u cijeloj toj raspravi zanemarili osobe na koje se ovaj zakon odnosi, parove koji ne mogu imati djecu. Ja se pitam svi oni koji vrlo olako izgovaraju rečenice da će doći jednoga dana, a taj dan u pravilu nikako da dođe kada ćemo dobiti eto noviji, moderniji, primjereniji zakon, za to svo vrijeme nama stotine i stotine parova u Hrvatskoj prolazi muke koje vrlo teško može zamisliti bilo tko tko u nekakvoj svojoj blizini ili obitelji nije imao takve slučajeve. Ja sam silom životnih prilika ili neprilika imala prigode upoznati kroz što sve prolaze parovi koji idu na umjetnu oplodnju i dozvolite mi da kao prilog argumentaciji u ovoj diskusiji uz molbu da dok mi razgovaramo o tome jer bolje rješenje a ili rješenje b stotine ljudi doslovce pate pročitam jedno svjedočanstvo jedne moje poznanice koja već godinama anonimno naime objavljuje sve ono kroz što ona i njezin suprug prolaze kroz postupke medicinski potpomognute oplodnje. Kaže ona: “Jeste li znali da prosječni hrvatski par sa statističkom prosječnom hrvatskom plaćom treba raditi nešto više od jednog mjeseca ukoliko su oboje zaposleni kako bi zaradio za troškove jednog jedinog postupka izvantjelesne oplodnje ukoliko mu je ta metoda indicirana zbog neplodnosti. Zaradit će za njega i samo za njega ukoliko tijekom tog mjeseca neće ništa jesti, neće plaćati režije niti imati ikakve druge troškove života, tj. ukoliko će raditi samo za taj jedan jedini postupak.“ Pa govori dalje, preskačem jedan dio oko lijekova i cijene. Kaže: “U stvari čitajući kako je to zamišljeno čini se sve skupa idealnim, sve je besplatno, svime Zavod za zdravstvo časti neovisno o starosti osim tih nekih lijekova koji su neophodni a koji su vrlo, vrlo skupi. O.k. nije baš sve besplatno nakon što dobiješ tu famoznu dijagnozu primarni sterilitet jer ćete dugim čekanjem na neke pretrage indirektno prisiliti da ponešto od toga obaviš i u vlastitom aranžmanu, tj. kod privatnog liječnika“. Zatim: “Neće ti naplatiti na primjer postupak insjeminacije, ali će naplatiti potrošni materijal na primjer katetere.“ Vele oko četiristotinjak kuna, a ja se pitam koliko košta jedan kateter i koliko ih je potrebno za jednu jedinu insjemenaciju, pa ako je riječ o jednom ili tri ili pet vjerojatno su u najmanju ruku pozlaćeni. Moja poznanica je iskoristila svoje pravo na tri pokušaja na teret zavoda. Bez uspjeha nakon trećeg za četvrti je morala plaćati i za peti i za šesti. Obzirom na to da su i ona i suprug malo ispod prosječni građani ove države po prihodima te za te prekobrojne postupke su se snalazili. Srezali su troškove luksuza kojih ionako objektivno nije niti bilo, pokušavali što više uštedjeti, a ono što ne bi uspjeli sami prikupiti posuđivali su. Onda su nakon 6 neuspješnih pokušaja odlučili da ipak dižu ruke. Nisu ih si više mogli priuštiti ni financijski ni emocionalno. Govori dalje to jedna moja poznanica. “U ovoj državi su saborskim zastupnicima i članovima Vlade i ne samo njima nego i raznim znanstvenicima, ali i crkvi puna usta brige zbog bijele kuge i premalog nataliteta. Ako dakle prirodni prirast treba stimulirati barem verbalno za raznim govornicama očito ipak ne treba i praktično pomoći onima koji muku muče i mjesecima plaču jer ni sebe, a ni vlastitu državu ne uspijevaju razveseliti vlastitim biološkim potomkom. Jer država svake godine odobrava sve manji broj postupaka medicinski potpomognute oplodnje. Liste čekanja su sve duže pa kome se žuri neka plati u nekoj od privatnih klinika i ruke koje ne može dočekati iako bi barem one trebale u državnoj bolnici biti besplatne sve dok neka od metode ne uspije ili dok se ne odustane.“ Prijedlog vladinog Zakona o medicinski potpomognutoj oplodnji leži u ladicama od jeseni 2004. godine i uskoro će biti nemoguće skinuti paučinu koja se pohvatala po njemu. A na snazi je zakon iz '78. godine. Kronološki najmlađa je najava pripreme novog prijedloga koji bi trebao biti bliži svjetonazoru građana ove države vjerojatno onih 87% statističkih vjernika što bi u praksi moglo značiti još veće reduciranje prava na ove, po nekima neprirodne metode začeća. Jer ministar je izjavio da će, citiram: “Žene liječnik biti rekao bih više inkomodirani i tražit će se njihov veći angažman.“, kraj citata. Kao da žene nisu dovoljno inkomodirane time što se začeće nije dogodilo na onaj način na koji bi baš svaka žena željela da se dogodi umjesto na bolničkom stolu s kateterima, injekcijama, hormonskim tabletama, funkcijama, transferima. Nakon što je sve to otčekala na listi čekanja i otplakala hektolitre suza i za to začeće u stvari vrlo često tek pokušaj bila primorana uzeti bolovanje, možda i putovati u neku od klinika u metropoli, pa tako posebno objaviti urbi at obi u kojoj je fazi njezin reproduktivni život. “Međutim, ono o čemu bi zakonodavac mogao pomoći, a to smo valjda svi mi, je obzirom na to da je neplodnost dijagnoza poput ostalih bolesti i obzirom na to da barem deklarativno potiče natalitet proširi prava onih koji su primorani potražiti medicinsku pomoć i tako pokaže da neplodnost, odnosno sterilitet ne tretira gotovo kao luksuz.“ Kraj ovog citata i na neki način argumentaciji osobne, ljudi koji kroz sve to skupa prolaze i koje mi vrlo često zaboravljam. Stoga ja kao i mnogi moje kolegice i kolege pozivam Vladu da umjesto obećanja da će izraditi nekakav bolji i pametniji, obuhvatniji i ne znam kakav zakon a to uglavnom čujemo svaki puta kada je prijedlog zakona SDP-a na dnevnom redu, da uzme ovaj naš prijedlog, da ga prihvati u prvom čitanju i da onda zajednički zaista izradimo prijedlog zakona za rješenje problema oko kojeg se slažemo svi da problem jest, da važeća rješenja nisu adekvatna i da zapravo ih treba na neki način modernizirati. U suprotnom, to ne mogu objasniti nikako drugačije nego obiješću, politikantstvom i zapravo nedostatkom političke volje. Zahvaljujem.
Zahvaljujem. Eto mi ćemo prekinuti sada daljnju raspravu, pa ćemo nastaviti u 15 sati. Prvi na raspravi je uvaženi zastupnik Igor Dragovan. Hvala lijepa. Uvažene zastupnice i zastupnici nastavljamo sa sjednicom o Prijedlogu zakona o liječenju neplodnosti i postupcima oplodnje biomedicinskom pomoći, prvo čitanje, pojedinačna rasprava. Prvi je kao što sam i najavio uvaženi zastupnik Igor Dragovan. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, gospodine državni tajniče. Današnja dopodnevna rasprava u ovoj sabornici je pokazala visoku razinu suglasnosti o tome da nam je ovakav zakon u Hrvatskoj potreban i to je dobro. Pokazala je visoku razinu i razumijevanja problema koji ljudi koji se susreću s tim problemom imaju bilo to da su to bračni parovi ili partneri koji žive u bračnoj zajednici. Bilo je različitih mišljenja sa različitih osnova u smislu načina kako bi taj zakon trebao izgledati, ali ono što je najvažnija stvar i ono što ja osobno mislim je da djeca ne smiju biti predmet nikakvih ideoloških rasprava, ne smiju biti predmet političkih prepucavanja, ne smiju biti predmet skupljanja političkih bodova o bilo kojoj političkoj opciji se radi. Ono što smo svi vrlo dobro svjesni je da je ovaj zakon potreban. Mi u SDP-u smo išli s ovim prijedlogom zakona zato što je ovdje između ostaloga i potvrđeno da zakon koji je sad na snazi, koji sada važi ne osigurava kvalitetno rješavanje tog problema u Hrvatskoj. Ali isto tako želio bih napomenuti jednu stvar kako je Agencija GFK 2005. godine provela terensko istraživanje i to istraživanje pokazuje da je medicinski potpomognuta oplodnja prihvatljiva za gotovo 2/3 građana Hrvatske. To znači da postoji ne samo konsenzus u ovoj dvorani o potrebi tog zakona, nego jednostavno postoji gotovo 2/3 konsenzus i razmišljanje u Hrvatskoj da je potrebno donošenje takvog zakona i taj zakon bi doprinio u smislu da bismo s njime dobili sigurno povećanje broja postupaka medicinski potpomognute oplodnje, da bi taj zakon doprinio povećanju broja živorođene djece, da bi se smanjile liste čekanja i omogućilo brži, kvalitetniji pristup svima onima kojima je potrebna pomoć u liječenju neplodnosti i provođenja postupka medicinski potpomognutom oplodnjom. Sigurno da bi taj zakon doprinio i poboljšanju demografske slike Hrvatske, ali isto tako i unaprijedili bi se i stručni i znanstveni rad na području medicinski potpomognute oplodnje. I ono što je isto tako, što treba napomenuti, a nije zanemarivo to je onemogućavanje zlouporaba o kojima se danas isto tako ovdje govorilo i sama ta činjenica gdje je uziman kao argument da postoje određene razine zlouporaba oni koji o tome govore, a protive se donošenju toga zakona, a govore o zlouporabama ja mogu samo postaviti pitanje da li oni uistinu žele smanjiti te zlouporabe ili smatraju da su one normalne. Drago mi je bilo čuti i mišljenje Vlade, odnosno državnog tajnika koji je rekao da ćemo zakon donijeti, da će on biti moderan i da će se, da će odgovarati onima kojima je taj zakon i potreban. Činjenica je isto tako da sa visokom razinom konsenzusa usklađenosti prvenstveno struke i puno ljudi je sudjelovalo u izradi jednog zakona koji stoji u ladicama ministarstva već gotovo 4 godine. U ove četiri godine se gotovo ništa nije niti promijenilo. Nije se promijenilo ništa što bi bilo novo ili što bi bilo staro da se zakon ne donese. I mi sada od strane Vlade ponovo dobivamo obećanje da ćemo otvoriti, da će Vlada otvoriti javnu raspravu, da će se uključiti što veći broj ljudi prvenstveno struke u pripremi i izradi zakona i da će taj zakon biti moderan. Ja ću podići oba dvije ruke za taj zakon samo se bojim zato što smatram da je taj zakon potreban, zato što smatram da ljudima treba pomoći, ali se bojim da mi nećemo čekati desetak dana kako je danas u ovoj sabornici najavljeno da određeni prijedlog izađe, nego ćemo ponovo čekati jedno duže vrijeme dok netko opet iz opozicije ne stavi određeni ovakav prijedlog u proceduru i onda ćemo dobiti isto obećanje da će Vlada otvoriti javnu raspravu i da će donijeti zakon. Dosta nam je više priče mi ćemo to napraviti. Sve je to dobro. Mi smo zato zajedno, a zakona nema. Definitivno zakona nema. Jer ništa u ovom periodu od četiri godine nije sprječavalo Vladu da odgovorno pristupi rješavanju tog problema. Lijepo je deklarativno na jednoj razini reći da mi smo za to, ali s druge pak strane oni koji imaju odgovornost većinu u ovom Parlamentu i odlučuju na određeni način moraju preuzeti i odgovornost da se i to pitanje zakonski uredi. Ja se samo nadam da kada dođemo do toga ili ako dođemo do toga da opet neće biti štampanje određenih 140000 brošura i da će zbog toga zakon ponovo duboko u ladicu ministarstva do sljedeće prilike kada će se otvoriti rasprava u hrvatskom Parlamentu, s jedne strane. S druge strane ovdje je isto tako bilo izrečeno određenih ocjena koje smatram neprihvatljivima, koje mislim da nisu u redu i mislim da se neke stvari olako izgovaraju u Hrvatskom saboru. Ne možemo djecu koja su začeta postupkom umjetne oplodnje stavljati da su drugačija od druge djece. Ta djeca su ista kao i sva druga djeca. Ne možemo govoriti o djeci kao o stvarima, niti možemo govoriti o tome da ovakav zakon omogućuje da netko djecu posjeduje. Djeca su nešto najvrjednije, djeca su nešto što je budućnost ove zemlje i mislim da je svima nama pojedinačno, skupno, politički u interesu da osiguramo onima koji ne mogu, kojima je potrebna pomoć, adekvatan način da dođu, odnosno da dođu u priliku da zasnuje obitelj sa svojom djecom. I ja apeliram ne samo kao otac djevojčice koja je rođena u postupku medicinski potpomognute oplodnje nego apeliram i u ime onih koji danas, sutra, prekosutra žarko žele da im se otvori mogućnost da do djeteta na takav način dođu. Zahvalan sam ljudima iz struke koji vrlo odgovorno, vrlo predano rade svoj posao i omogućuju napredovanje medicine i znanosti da taj postupak bude što efikasniji, što bolji, što produktivniji i vjerujem da mi ovdje u SDP-u, ja osobno apeliram na one koji u ovom trenutku imaju veći broj ruku u hrvatskom Parlamentu, da zajedno napravimo taj iskorak i da zajedno razgovaramo o tom zakonu i ne vidim razloga da se ovaj zakon u prvom čitanju odbije da bi se čekao neki drugi za koji uistinu dopustite mi da ostavljam debelu rezervu, da će ugledati svjetlo dana. Ja apeliram da ovaj zakon dobije potporu da ide u drugo čitanje, a dok dođe do tog drugog čitanja onda vjerujem da i Vlada može napraviti svoj pa možemo zajednički razgovarati o jednom dobrom prijedlogu koji bi sigurno doprinijelo da se ova regulativa riješi na najbolji i zadovoljavajući način. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Uvaženi zastupnik Boro Grubišić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, državni tajniče, malobrojne kolegice i kolege. Evo mislim da smo ovu temu odužili u ove kasne sate od jutros, a mislim da se mogla da je dobre vjere i dobre volje samo na jedan pisani prijedlog Ministarstvu zdravstva ova stvar potaknuti i iz samog ministarstva osobito ili poglavito ako imamo ovakve izjave državnog tajnika da je to u planu, da će biti za 10 dana nekakav prijedlog stvoren itd. No, evo danas smo čuli mnogobrojne rasprave, ali ja bih se samo dotakao njih nekoliko. Naime iz rasprave je jasno da 50 tisuća bračnih parova u Republici Hrvatskoj da kažem muku muči s neplodnosti, sterilitetom, odnosno pokušajima liječenja neplodnosti i postupcima na kraju eventualnim postupcima možebitnim, dakle postupcima medicinski potpomognute oplodnje. Od 1998. godine broj živorođene djece u Republici Hrvatskoj je pao od 48 blizu 50 tisuća na broj od prošle godine koji iznosi 40 tisuća. 50 tisuća bračnih parova koji se liječe zbog neplodnosti, koji nemaju djece da bilo kojom od metoda dobiju samo po jedno dijete to je 50 tisuća živorođene djece. Dakle 10 tisuća više nego što se lani rodilo u Republici Hrvatskoj. Ovdje se postavljaju razno-razne medicinski kontraindikacije za prihvaćanje ovakve inicijative. Ja bih ovo nazvao inicijativom ili prilogom inicijativi ili poticajem da konačno svi zajedno kako kažu konsenzusom uz suradnju svih stručnih, znanstvenih, dakle stručnjaka iz svih područja pa i onih iz etike ili poznavalaca tradicije da ne kažem ovdje bilo je riječi i o crkvi, jer vremena se mijenjaju, treba prepoznati znakove vremena, a znakovi vremena pokazuju dakle da Hrvatska populacijski izumire i da su odgovorni svi koji mogu pomoći pa i da kažem oni tradicionalisti, jer vremena se mijenjaju, … [[Ne razumije se.]] ipak se kreće. Dakle ako je prije četiri godine u onom zakonu o kojemu je gospodin Hebrang govorio i koji je naglo nestao sa klupa saborskih zastupnika i odustalo se od rasprave, nestao, to ne znači da nekakva shvaćanja, nekakva poimanja, dakle ove materije neće biti drugačije sada tretirana. U dobroj vjeri da je tome tako, ja sam uvjeren da ćemo svi zajedno, dakle naći načina da ovu inicijativu koja je ovdje na klupama, koja je zapravo jedna ista, jedan poticaj da se to zaista ubrza i da se donese u što skorije vrijeme kako bismo pomogli tim ljudima koji traže pomoć. Sada evo od ovih 15 tisuća djece, dakle začete i donešene na ovaj način medicinski potpomognutom oplodnjom su nam poput one dječjih objašnjenja kako dolaze djeca na svijet, doletila od Kijeva, Budimpešte, Beča, Maribora i još drugih gradova Europe, donijela ih roda u Republiku Hrvatsku jel', da ne govorim o onom genomu itd. Prema tome mislim da imamo i domaću pamet, mislim da imamo i domaće stručne ljude, mislim da i možemo zadovoljiti sve etičke, tradicionalističke i sve ostale stavove kako bismo na zadovoljstvo ovih ljudi o kojima je dosta emotivno prilično puno govornika ovdje za saborskom govornicom govorilo, da bi im pomogli i da bismo sa domaćom dakle pameću i domaćim sredstvima to razriješili, a time u neku ruku pripomogli populacijskoj politici Republike Hrvatske. Bilo je riječi ovdje i o preventivi i o Zakonu o zaštiti zdravlja žene, o stupanju u brakove u prilično poznim godinama, ali ne pitamo se i za razloge. Dakle i to je preventiva, zbog čega ljudi kasno stupaju u brak ili kako da stupe u brak ako imaju 3 tisuće kuna plaću a drugo je nezaposleno. Čime će oni stupiti u brak, čime će osnovati svoju obitelj i to je preventiva i o tome se trebamo brinuti. Kada govorimo samo o ovom prijedlogu koji je Klub zastupnika SDP-a ovdje iznio, ima stvari koje se i ja ne slažem s njima. Na primjer u članku 5. u stavku posljednjem to je 4. piše da bračna ili izvanbračna zajednica mora postojati u trenutku unošenja spolnih stanica ili ranog zametka u tijelo žene. To znači u određenim situacijama ovako. Bijeli auto na kojem piše "just married", oženjeni, odošmo u recimo u Zagreb ako bog da, na medicinski potpomognutu oplodnju, na bračno putovanje. Mislim da je to pomalo apsurd ovakav stavak koji je ovdje napisan, dakle u trenutku unošenja spolnih stanica mora postojati bračna ili izvanbračna zajednica. Ali dobro. Time se isključuje ono što govorimo o liječenju neplodnosti, dakle može se dogoditi da se isključi ovaj prethodni dio u kojemu se pokušava nekoga izliječiti od neplodnosti, a ona umjetna oplodnja kako kažu ili potpomognuta biomedicinska je posljednja karika kako se može pomoći da netko napokon dobije toliko željeno nasljedstvo, toliko željeno dijete. Ne bih govorio o komentarima u smislu dakle zloporaba. U svijetu smo svjedoci mnogo takvih pa i kod nas je bilo toga, od dakle prodaja matičnih stanica, od incestuoznih mogućnosti a bez znanja i saznanja, od toga da nema tko čuvati u ovoj državi frižidere. Dakle, to se apriori polazi s nepovjerenjem. Apriori se polazi od pretpostavke da smo mi kriminalno visoko razvijena zemlja, dakle automatizmom se govori o tome da će biti zloporaba. Ja mislim da zato postoje neke druge zakonske odredbe i regulative. Postoje dakle i sankcije koje se mogu ugraditi i podzakonski akti koji se još mogu ugraditi u ovaj prijedlog zakona kako do toga ne bi dolazilo, a kako bi sankcije bile vrlo, vrlo stroge, vrlo visoke kazne za takve slučajeve. U svakom slučaju, pozdravljam ovaj prijedlog zakona. Očekujem od državnog tajnika da izvrši da kažem danas dano obećanje, ne da se donese zakon nego da se napravi jedan prijedlog. Jasno da pošto su ovo radili stručnjaci također, dakle uz pomoć osoba koje su također vrlo upućene u materiju da će dio ovoga ući i u materijale Ministarstva zdravstva i da očekujemo i ja očekujem osobno konačni prijedlog zakona u roku od mjesec-dva dana, dakle na prvoj sljedećoj sjednici barem tako u siječnju na ovim klupama. Hvala vam lijepo.
Zahvaljujem. Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Uvaženi zastupnik Bruno Kurelić. Izvolite.
Poštovani državni tajniče, kolegice i kolege. Kao što je moj uvaženi prethodnik rekao, odužilo se vrijeme ove rasprave i vjerujem da mi, barem ovi koji smo sada u dvorani ovdje smo već pomalo i zasićeni tom raspravom. No, tema je važna, prevažna. Postoje barem dva razloga zbog kojih sam se javio za ovu diskusiju. Prvi je taj što sam dugogodišnji zdravstveni radnik i htio sam nešto reći o ovoj problematici iz pozicije zdravstvenog radnika. Međutim, diskusija se odužila, rečeno je sve pa bez obzira na kojoj strani bili argumenti, tu se teško ima što dodati. Međutim, tijekom rasprave gospodin potpredsjednik Sabora ponukao me je da govorim kao saborski zastupnik. Ja sam naime kad je ovaj zakon ugledao svjetlo dana odnosno prijedlog ovog zakona u lipnju mjesecu ove godine, dobio odnosno kontaktiralo je sa mnom da bolje kažem, nekoliko parova koji su bili zainteresirani za donošenje ovog zakona. I zbog toga se osjećam ponukanim da nešto kažem sa tog aspekta, jer ovaj zakon u krajnjem donosi se radi tih ljudi. Moji kolege iz SDP-a, iznoseći argumentaciju za donošenje ovog zakona, danas pokazali su da ovaj zakon pokazuje visoku dozu upotrebljivosti obzirom na problematiku medicinsko potpomognute oplodnje. I stoga ću biti žalostan ako prijedlog ovog zakona u obliku i sadržaju kakav je ovdje prezentiran vama ne uđe u drugo čitanje pa makar ga slijedio i Vladin prijedlog i da zajedno donesemo zakon koji će sveobuhvatno obraditi ovu materiju. Neki moji kolege su danas ovdje govorili o prijedlogu zakona koji je ušao u proceduru 2004. godine, ako se ne varam u jesen, u rujnu mjesecu. No, isto tako kao što je brzo ušao u proceduru, brzo je nestao iz javnosti. Ne znam zašto, mogu samo sumnjati. Da li nakon javnih pa vjerojatno i tajnih pritisaka određenih struktura koje blago rečeno poimanjem svojim o ovoj problematici ne koreliraju sa vremenom i prostorom. Argumentima snage a ne snagom argumenata prisilili su tada gospodina premijera, doktora Sanadera, premijera u europskom susretu da odustane od donošenja tog zakona. I danas mogu konstatirati da ovaj zakon, naš, SDP-ov koji je ugledao svjetlo dana u lipnju mjesecu ovog ljeta, da se ponavlja isti scenarij, čak i raspored snaga ne odstupa pa što ostaje meni da pomislim kao dugogodišnji zdravstveni radnik kakav bi trebao biti sadržaj ovog zakona koji je ipak na posljetku temeljno medicinski zakon. Ponavljam, temeljno medicinski zakon. Sve me upućuje da se nastoji odgoditi donošenje ovog zakona temeljem vrlo diskutabilnih sudova posebno za vrijeme i prostor u kojem živimo, a posebno tamo gdje želimo ići u okruženju Europske unije. I zato koliko god mi neki zamjerili, iznosim prije svega svoje osobno mišljenje da je ne donošenje ovog zakona rezultat cijelog niza ne samo licemjernih prije svega političkih razloga, tim prije što je ovaj zakon kao što smo čuli danas i od uvaženog profesora Hebranga srednji put. Zakon nije preliberalan i može biti vjerodostojan i u ovom našim prostorima. Po podacima Svjetske zdravstvene organizacije 10% parova je neplodno, a još 10% ima problema sa plodnošću. I to je valjda gospodo da i ovdje u Hrvatskoj razmislimo ozbiljno o donošenju ovog zakona. I stoga vas molim da mi koji smo imali sreću postati roditeljima, pomognemo onima koji nisu imali te sreće i u zakonskoj formulaciji. Jer ovo je zakon ponavljam prvenstveno za one koji nisu imali tu sreću. Jer svi vi znate da će parovi koji nemaju dijete, a žele ga imati, odlaziti da tako grubo kažem po trudnoću i u susjednu Sloveniju i u druge zemlje. Temeljem svega ovoga što sam rekao, zaključio bih gospodo da je ovo test, da ovo jedno civilizacijsko dostignuće Europske unije, da ga treba provesti i ovdje, vi dajte svoj prijedlog zakona, pustite ovaj naš prijedlog u drugo čitanje. Ja se i s ovim ću završiti sjećam jedne istupa u javnosti našeg državnog tajnika tu, koji je rekao kada bi se naš zakon pojavio u lipnju mjesecu, da ljeto nije vrijeme za donošenje ovog zakona. Nadam se da će zima, a možda proljeće to konačno demantirati. Hvala.
Zahvaljujem. I pojedinačno, uvažena zastupnica Biserka Vranić. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče zahvaljujem. Drage kolegice i kolege zastupnici moram reći da je rasprava o prijedlogu Zakona o liječenju neplodnosti i postupcima oplodnje biokemijskom pomoći, zapravo vrlo simptomatična i meni kao zastupnici ovaj prijedlog govori o tome tko smo mi, što smo mi i kakvi smo mi u ovom Domu. Nije na nama da nas raspravljamo o medicinskom dijelu za i protiv ovoga ili onoga, nego zapravo ovo govori o našem mentalnom sklopu, dali mi nešto hoćemo, dali mi nešto možemo i dali mi imamo hrabrosti da u nešto krenemo. Rasprava koju smo danas vodili pokazuje da mi ako nešto hoćemo onda ćemo se brzo dogovoriti, a ako nećemo, onda ćemo naći tisuću jedan razlog i argumenat protiv. Mi naprosto iz ovog Doma šaljemo parovima i svima onima koji imaju problema na tom polju koji regulira ovaj zakon, šaljemo poruku, draga gospodo vi imate problem, on je vaš problem i izvolite ga sami rješavati, pa makar to bilo u Sloveniji ili drugoj europskoj državi. Ne mogu zaista shvatiti činjenicu da smo pred 30 godina i u onoj tzv. Jugoslaviji mogli biti u rangu europskih zemalja koje su riješile ovu problematiku na jedna način zaista moderan, zadovoljavajući način i koji je kroz 30 godina pokazao da zaista ima razloga da smo ga donijeli i da prati trendove u biokemijskoj i medicinskoj djelatnosti. Mi danas se zapravo bojimo. Imamo moralne norme, imamo etičke norme, imamo pravne dileme i imamo sve probleme smo u ovom zakonu iznijeli, međutim osnovni problem je taj što uz sve te dileme i probleme, mi zapravo nemamo političke volje. Kada bismo imali političke volje, onda bismo ovaj zakon donijeli, uredili ga danas kako najbolje znamo i umijemo, a eventualno kroz vrijem bi ga popravljali i dopunjavali što bi rekli novim trendovima koji su zaista u medicini vrlo brzi i sigurno je da protek od 5 do 10 godina otvara mogućnosti velikim razvojnim procesima, velikim mogućnostima o kojima recimo pred 20, 30 godina nismo niti sanjali. Međutim, mi možemo recimo u Saboru donijeti neki zakon koji još nije stupio u primjenu, a već imamo izmjene i dopune, ali je ovaj zakon jednostavno ne donosimo i zatvaramo oči pred problemima, jednostavno ne želimo o tome otvarati raspravu, a na kraju krajeva izuzetno je isto važno da ga je i predložio SDP. Ja osobno ne bih imala ništa protiv da ga je predložio HDZ i vjerujem da bi se puno lakše bili dogovorili, međutim mi ga predložiti i staviti u saborsku proceduru naprosto moramo. Inače ćemo kaskati za svim ostalim zemljama, a tako se volimo uspoređivati sa europskim razinama, uvijek volimo biti prvi negdje, prvi smo u presađivanju organa, možemo raditi vrlo zahtjevne operacije, koristiti vrlo moderne metode na svim područjima što se tiče medicinske znanosti, a ovo jednostavno zatvaramo. Tu smo jednostavno taoci vlastitih strahova, vlastitog neznanja i vlastite nesigurnosti. Vrlo je simptomatično da i ovaj Dom ima između ostalog možda po kadrovima najviše liječnika i osoba medicinske struke, a da mi zapravo stalno odbijamo donijeti upravo taj zakon koji bi pokazao da ovaj Dom zaista sa razlogom ima najviše liječnika i svih onih koji su zaposleni u medicini i da je to zapravo jedan uzrok izuzetno dobrog i velikog napretka ove države na tom polju. Dok to ne shvatimo i dok ne shvatimo zapravo da bi mi trebali biti ti koji otvaramo procese, mi bi trebali biti ti koji pratimo trendove, koji otvaramo zakonske i druge mogućnosti svim građanima za probleme koji oni imaju u ovoj državni i rješavaju ovdje, do tada ćemo biti samo taoci vlastitog neznanja i nemoći, a na kraju krajeva uvijek ćemo imati mogućnosti da se pokrivamo vjerskim, nacionalnim i nekim drugim razlozima već kako će vrijem govoriti za ili protiv. Stoga mislim da zapravo ne donošenje ovog zakona dokaz nemoći i nezainteresiranosti svih nas ovdje koji naprosto ne možemo shvatiti ili ne želimo da vrijeme ide bez obzira što mi mislili o njemu, da problemi u državi postoje bez obzira što ih guramo pod tepih i da bi otvaranje ovakvog sustava koristilo i nama i državi a pogotovo onima koji će biti korisnici ovog zakona. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. I pet minuta u ime kluba uvažena zastupnica Milanka Opačić. Izvolite.
U ime kluba SDP-a bih htjela reći da je naš osnovni zadatak ovdje u parlamentu a i vas u Vladi da rješavamo probleme građana i da donosimo zakone koji mogu riješiti njihove probleme. Mi smo danas na neki način pokušali ponuditi jedno rješenje za medicinski pomognutu oplodnju i onako kako mi vidimo da bi se moglo pomoći građanima koji se liječe od neplodnosti, koji jedino uz pomoć medicinske pomoći mogu doći do djece. Bilo je ovdje rečeno da ovaj zakon zadire u puno stvari i činjenica da je to tako, ovaj zakon naprosto tangira ljude u puno segmenata ali isto tako treba reći da ovaj zakon stavlja određene okvire i omogućava dakle ljudima koji ne mogu bez meidicinski pomognute oplodnje dobiti djecu da znaju točno da tako kažem pravila igre u toj medicinski pomognutoj oplodnji, da pravila igre znaju ne samo građani koji očekuju pomoć od medicine nego da to znaju i liječnici koji se bave postupcima medicinski pomognute oplodnje. Dakle, mi omogućavamo ljudima ovim zakonom sve ono što medicina danas može učiniti za njih a na njima je naravno da odluče da li će se upustiti u postupak medicinski pomognute oplodnje ili neće. Odluka je ipak na dakle bračnim partnerima, odluka je ipak na pojedincima. Riječ je, neke ovdje kolege su to čak opisivale, o vrlo teškim postupcima prvenstveno za ženu. Mnogi stručnjaci s kojima smo razgovarali u tijeku pripreme ovoga zakona upozoravali su i na to da je potrebno sa ljudima obaviti određene razgovore kako bi ih se uputilo na sve ono što ih čeka u postupcima medicinski pomognute oplodnje. Međutim, to je posao koji radi struka prilikom dakle ili pri pomoći dakle roditeljima da odluče hoće li se podvrgnuti takvom postupku ili ne ali naš je zadatak da osiguramo zakonsku mogućnost, dakle i sve ono što u ovom trenutku medicina može učiniti kako bi pomogla našim građanima. Nadam se da će zakon koji se sprema biti takav da će omogućiti našim građanima da medicinski pomognutom oplodnjom dođu do djece ovdje u Hrvatskoj i bojim se da možda to što niste posegnuli za gotovim zakonom iz 2004. godine ustvari otvara jednu bojazan da će vaš zakon biti puno restriktivniji i konzervativniji od onoga kojeg smo imali prilike vidjeti samo nažalost u štampariji Hrvatskoga sabora. I evo još jedan puta bilo bi možda dobro da ne trošimo preveliku energiju ni stručnjacima ni vama u ministarstvu zakon iz 2004. godine je nama u SDP-u apsolutno prihvatljiv. Prihvatljiv je i većini struke jer je dobar dio struke radio ne baš kratko vrijeme dakle u izradi toga zakona. Nadam se da taj zakon koji ćete pustiti kako ste rekli za možda desetak dana u javnu raspravu će biti zakon, da on neće biti nekakav nacrt u Power Pointu jer onda je teško doista o tome raspravljati. Mislim da je puno poštenije dati jedan zakonski prijedlog kao što smo ga mi dali i naravno onda na osnovu tog zakonskog prijedloga slušati konkretne prijedloge i primjedbe dakle svih vas ovdje koji ste danas iznosili primjedbe i rekli da se s nečim ili slažete ili ne slažete. Mislim da je ustvari zakon koji u saborsku proceduru dođe jedini dobar i ispravan put da u zajedničkoj raspravi dođemo i do najboljih rješenja za svoje građane. I ja vas stoga pozivam da prihvatite jedan zaključak koji je klub SDP-a uputio u proceduru a to je da se Vlada Republike Hrvatske zadužuje da do kraja ove godine pripremi i u saborsku proceduru pošalje svoj Prijedlog zakona o medicinski pomognutoj oplodnji ali jednako tako vas molim i potporu da ovaj zakon SDP-a kao ipak kao što su svi ovdje rekli ipak dosta dobro rješenje ide u drugo čitanje i da onda zajedno sa zakonom dakle koji će doći iz Vlade Republike Hrvatske raspravimo još jedan puta o svim prijedlozima i dođemo do najboljih mogućih rješenja za naše građane prvenstveno za ovih 15% bračnih parova koji se liječe od neplodnosti. Hvala vam lijepo.
Zahvaljujem. U ime Vlade uvaženi Ante Zvonimir Golem državni tajnik u Ministarstvu zdravstva i socijalne skrbi. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče Sabora, uvažene dame i gospodo. Dozvolite da izrečem nekoliko stvari. Zakon koji donekle je određivao ili postavljao regulativu na području medicinski potpomognute oplodnje je iz 1978. godine i u ovih 30 godina postojanja tog zakona koji ne uređuje dobro to područje jer to je svima jasno ali na taj način rođeno je rečeno je ovdje u Saboru 15 tisuća djece. Što se to onda dogodilo da je to tako naglo odjedanputa postao jedan gorući problem, djeca se više ne rađaju, više se ti postupci ne događaju zbog toga što nema zakonodavnog okvira. Na koji način su se dakle u tih 30 godina rodilo 15 tisuća djece? Očigledno a je zakonodavni okvir postojao. Nije dobar ali je postojao. Zašto to kažem? Kažem slijedeće. 2004. godine izrađen je zakonski prijedlog, svi ste to tu govorili i to je upravo točno. I taj zakonski prijedlog je krenuo u raspravu da bi nakon toga isto tako rečeno da nisu bila najbolja rješenja, nisu odgovarala Direktivi, ponovit ću, 23 iz 2004. godine, Direktivi 17 iz 2006. godine koja uređuje doslovce područje tog područja. I sad, šta se događa. Povlači se prijedlog. Kad je ministar Darko Milinović preuzimao Ministarstvo zdravstva početkom ove godine i kad je dao svoj intervju u tisku 26.1. jasno je rekao da će svoj mandat obilježiti sa svim potrebnim stvarima da se uredi zdravstvo od reforme zdravstva do donošenja svih propisa bez obzira kako ih vi klasificirali, kao teški i lagani, kao politički i nepolitički i sve ostalo jer cijelo vrijeme govori ne postoji naš, vaš prijedlog nego postoji dobar i loš prijedlog. Tako da i ovaj današnji prijedlog je nastao nakon toga sa pokušajem o kojem smo razgovarali u lipnju, točno je i gdje sam u ime dakle Ministarstva zdravstva stvarno bio ja i rekao jasno i glasno još jednu činjenicu koju nitko nije osporio, da je prijedlog koji je tada prikazao i koji mi imamo danas ovdje na stolu ustvari prijedlog iz 2004. godine iz kojeg su izvađena određena dobra rješenja a ona loša rješenja koja su bila unutra su ostavljena ili još pogoršana. Prihvatio sam ono što je rečeno u ime predlagača da to nije napravio predlagač već struka koja je pripremala taj, a koja je i 2004. godine pripremala taj. I to je ono što sam danas u raspravi rekao dakle da imamo iste stručnjake, istu struku ali da imaju dva različita rješenja. Očigledno je da ste u pravu da će ovaj Dom i da će politika odrediti što je za hrvatsko društvo primjerenije od rješenja koja će postaviti stručnjaci, a ona mogu biti različita dakle kao što je to već ovdje viđeno. Isto tako smo već onda rekli da je ministar najavio da će evo upravo u ovo doba godine izaći sa prijedlogom i nije točno da svaki put kad se na ovom Saboru, kad je na prijedlogu dnevnog reda ovog Sabora da mi kažemo da će izaći, ovo je danas prvi puta na dnevnom redu ove plenarne saborske sjednice prijedlog koji ponavljam Vlada Republike Hrvatske ne podržava. Ne za tko je autor prijedloga jer autor prijedloga su hrvatski stručnjaci već zato što taj prijedlog ne rješava one probleme zbog kojih problema su pali postupci medicinske potpomognute oplodnje u Hrvatskoj. A ja ću vas podsjetiti i za one koji su danas govorili da hoćemo li mi vjerovati ili ćemo se stalno bojati zloupotreba? Ne trebamo se bojati, ona je bila. U Republici Hrvatskoj je zloupotreba na tom području se dogodila. Ona je i dovela do nesigurnosti građana u taj postupak, ona je i dovela do postavljanja pitanja što se to dogodilo? I to na području čuvanja stanica, na području čuvanja zametaka, na području zamrzavanja zametaka, nestanka registra. Sudski sporovi se vode i danas. Ne znamo ni kako će završiti. Prema tome oni su bili. I ako postoji dakle zakon koji je star, koji ne odgovara modernim izazovima vremena slažemo se potpuno. Ali postoje i moderni izazovi medicinske znanosti koji kažu: «Još postoji još jedna bolja metoda kloniranje» To je metoda koja je u svijetu medicinski i znanstveno priznata. Nemojte! Ja ću reći nešto. I sad ću postaviti jedno pitanje. Da li će nas i to tjerati u tom smjeru ili ćemo reći: Gospodo mi medicinsku potpomognutu oplodnju podržavamo i pripremit ćemo propis koji će doživjeti ovakvu istu raspravu u ovom istom hrvatskom Domu koji će biti kvalitetniji od ovoga propisa, a s kojim propisom ćemo onemogućiti i sumnju u postojanje zlouporabe kao što smo imali i to je jedini praktički uvjet da se koriste moderna saznanja a da se zloupotreba spriječi. I to je jedino osnovno što se kaže. I zato nećemo podržati odnosno Vlada Republike Hrvatske ne može podržati donošenje zaključka koji je tu predloženo iz čisto jednostavnog razloga što će se onda u sljedećoj raspravi koja će doći ona će reći da on nije nastao kao jedna posljedica politike koja se vodila u Vladi nego zato što je predlagač zaključkom Hrvatskog sabora prisilio Vladu Republike Hrvatske da donese propis a Vlada Republike Hrvatske kaže: Propis će se donijeti. Jer u tekstu propisa koji se predlaže kaže se slijedeće: Zadužuje se Vlada da do kraja ove godine pripremi u saborsku proceduru. Ne treba vam Vlada biti zadužena za to. Vlada će učiniti ono što je Vladina dužnost i pred Hrvatski sabor donijet će prijedlog kako je to danas ovdje rečeno. Hvala vam lijepo.
Zahvaljujem. Imamo i dva, tri, nisam vidio, kaj ti dižeš? Ti dižeš? Poslovnik. Povreda Poslovnika. Ne, ne, polako, polako … [[Govornik se ne razumije.]] Polako. Najprije da sve zapišem [[Upadica: Mirjana Ferić-Vac.]] Ne, najprije povreda Poslovnika Hanžek. Ajdemo sada redom. Prvo povreda Poslovnika uvaženi zastupnik Ivan Hanžek. Izvolite.
… [[Govornik je naknadno uključen.]] regulirana su sva pitanja ponašanja nas saborskih zastupnika. Nažalost nema reguliranog ponašanja predstavnika predlagača. Gospodin Golem opetovano grimasama i nastupom omalovažava saborske zastupnike [[Upadica: Oprostite to nije, to nije povreda Poslovnika.]] Prihvaćam, stao sam, stao sam i prihvaćam opomenu. Prihvaćam opomenu …
Molim vas, ne dajemo nikakvu opomenu ali ne možete govoriti nešto što nije povreda Poslovnika. Idemo na ispravak netočnog navoda. Uvažena zastupnica Ferić-Vac.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Pa gledajte svi smo dužni ovdje odgovoriti i stati iza onoga što govorimo. Nije dobro gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora da predstavnici ministarstava dovode u kontekst … … /Upadica: Oprostite što je ispravak netočnog … [[Ne razumije se.]] / … Gospodin, gospodin Golem je govorio o kloniranju. Ovdje ni u jednom tekstu ni u prilozima bilo riječi o kloniranju. Ni predstavnici ministarstava ne mogu govoriti izvan konteksta. Pa vas molim da i o tome vodite računa. Hvala lijepo.
Molim vas ne obraćajte se meni kako vodim sjednicu jer možete mi samo prigovoriti da imam povredu. Vi ste se javili za ispravak netočnog navoda. Niste imali ispravak netočnog navoda i nemojte to činiti. Molim vas! Idemo dalje. Uvaženi zastupnik Šime Lučin. Izvolite.
Hvala lijepo. Pa ispravljam netočni navod da netko dakle misli se na Parlament odnosno vjerojatno na oporbu vrši pritisak na Vladu da donese nekakav propis. Moram priznati da sam iznenađen. Uz svu bahatost gospodina državnog tajnika da on ne zna, da on ne zna da propise u ovoj zemlji i zakone ne donosi Vlada Republike Hrvatske nego ovaj Parlament. Mislim to je elementarno znanje. To znaju djeca u prvom razredu srednje škole. A čudi me da državni tajnik opetovano spominje nekakve pritiske Parlamenta na Vladu prilikom donošenja propisa. Valjda bi trebalo biti obrnuto. Valjda smo mi ti koji donosimo [[Upadica: Zahvaljujem. Zahvaljujem. To više nije ispravak netočnog navoda.]] Kako ne? [[Upadica: Zahvaljujem.]] Kako ne?
Zahvaljujem uvaženi zastupniče [[Upadica: Nemojte.]] Ovo na kraju više nije za ispravak netočnog navoda [[Upadica: A na kraju. Dobro, prihvaćam za na kraju.]] Molim vas lijepo ispravak netočnog navoda uvaženi zastupnik Nenad Stazić.
Citiram državnog tajnika: «Ne treba Vlada biti zadužena da pripremi.» Netočno državni tajniče. Treba i može. Živimo u parlamentarnoj demokraciji gdje Vlada odgovara Parlamentu. Parlament može zadužiti Vladu da nešto napravi. Upravo takav prijedlog zaključka je SDP uputio u proceduru. Bit će test vaše osobne vjerodostojnosti i vjerodostojnosti ove Vlade da ovaj zaključak u petak prihvati ili ne prihvati. Ako ga ne prihvatite to znači da ste ovdje obmanjivali cijeli dan javnost kad ste obećavali da će Vlada uputiti prijedlog zakona u najskorije vrijeme. To znači da ste naprosto obmanjivali javnost. To je test vaše vjerodostojnosti.
Zahvaljujem. I završnu riječ u ime predlagatelja ima uvaženi zastupnik Mirando Mrsić. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Pa ne mogu da se ne osvrnem na državnog tajnika jer nije državni tajnik tu koji će određivati da li ćemo prihvatiti taj zaključak ili nećemo. Vjerojatno će HDZ odbiti ali … [[Govornik se ne razumije.]] da vam on nije šef kluba ili šef stranke pa da vam naredi šta ćete i kako ćete glasati sutra po ovom zaključku. S druge strane kad govorimo o kloniranju u ovom zakonu je jasno rečeno da je kloniranje u Hrvatskoj zabranjeno. Prema tome, sve je jasno i ne treba strašiti narod sa kloniranjem ako nema drugih argumenata s kojima bi mogli podkrijepiti zašto smo za ovaj zakon ili zašto nismo za ovaj zakon. U Hrvatskoj se … [[Govornik se ne razumije.]] u ovih 30 godina rodilo 15000 djece, a da je, ima zakonskog okvira moglo roditi i 20 i 25000 djece. Od 1978. u posljednjih 30 godina je broj postupaka medicinski potpomognute oplodnje pada, a pada zato što jedno nema zakonskog okvira, a izgleda da nema niti volje vladajućih da se taj postupak unaprijedi jer očito da su pod utjecajem određenih činitelja hrvatskog društva koji jednostavno ne žele da ova procedura u Hrvatskoj zaživi, pa smo 1999. samo Petrova je imala 2000 postupaka. Cijela Hrvatska negdje skoro oko 4000, a sada imamo 1400 prošle godine. U Splitu nije napravljen niti jedan postupak medicinski potpomognute oplodnje 2007. godine. Ove godine isto tako. Svake godine prema procjenama liječničke struke oko 1000 žena iz Hrvatske s partnerom ili bez njega koji ne mogu začeti prirodnim putem odlazi iz Hrvatske u inozemstvo, odlazi iz jednog razloga, odlazi kako bi zatrudnjele. Maribor, Ljubljana, Beč, Prag, glavne su europske destinacije u čije se klinike javljaju zbog širokog raspona postupaka koje u Hrvatskoj ne mogu dobiti, ali naši stručnjaci su sposobni i mogu te postupke primijeniti u Hrvatskoj. Razlog tome je što nema zakonskog okvira. Kao što ste očekivali sve se to masno plaća, pa recimo jedan postupak u Općoj bolnici Maribor u prosjeku iznosi oko 20000 kuna, dok je u Pragu samo za donaciju sjemena potrebno izdvojiti 500, a za jajnu stanicu oko 3 i pol tisuće eura. Ali u tim zemljama je to regulirano. U tim zemljama postoji zakon i sve je jasno tko je donirao, kome se donira i koja se sredstva izdvajaju za to. No, žene odnosno parovi su u Hrvatskoj prisiljeni zbog potpunog kaosa u ovom području otići van, otići u strane zemlje, a neki koji nemaju sredstava jednostavno ne mogu otići van i to morate biti svjesni da nemaju svi 20000 kuna, 3 i pol tisuće eura plus troškovi stanovanja tamo, nemaju sredstava da to naprave. To dovodi do pada broja živorođene djece u Hrvatskoj. Padaju i zbog drugih stvari, ali sa ovim postupkom smo mogli tu razinu postići na jednu veću granicu. A Hrvatska je na dnu ljestvice od 15-tak europskih država sa samo 1,3% rođene djece pomoću ove metode. Gospodine državni tajniče, 90-tih godina je to bilo oko 2,5 do 3%. Sada smo pali na 1,3%. Na prvom mjestu je Danska sa 4,2%. A znate tko je na drugom mjestu? Slovenija sa 3,5%. Oni koji su '96. dolazili u Hrvatsku učiti medicinski potpomognutu oplodnju, koje su naši stručnjaci učili da prenesu tu metodu i oni su sada ispred nas. Treća je Finska u kojoj se godišnje rađa oko 3% djece zahvaljujući ovim postupkom. Do zakonske nereguliranosti prije tri godine su u Hrvatskoj nestale i banke sperme. Tehnički uvjeti postoje, no uzorci za potrebe heterogene oplodnje se ne uzimaju iako u državi godišnje postoji potreba za oko 400 donacija sjemene i jajne stanice. Zloupotreba je sada moguća. I zašto je to nestalo? Zato što se kolege boje da ih se ne optuži za zloupotrebu jer nema registra, nema postupnika, nema standarda. Sada su moguće zloupotrebe. Bile su sa ovim zakonom, sa uvođenjem standarda, sa uvođenjem registra, sa uvođenjem postupnika. Zloupotrebe su nemoguće i to je ono što govori krivo gospodin državni tajnik, jer u ovom zakonu kao što će biti i u zakonu koji bude morao se donijeti po direktivama koje je naveo gospodin državni tajnik. Ovaj zakon je sukladan tim direktivama i ako bude prilike da usporedimo dva prijedloga zakona u 90% slučajeva će oni biti identični, a neće biti identični u nečem drugom u kojem ću na kraju svog izlaganja. Zašto do sada nije bilo zakona? Zašto je zakon 2004. godine povučen iz procedure? Ja sam bio na jednom okruglom stolu u Splitu, pa smo imali priliku da ukrstimo koplja i sa predstavnicima Hrvatske biskupske konferencije koja je dobrano zaslužna za to zašto ovih zakona nema, niti će ih biti, odnosno biti će onda i moramo donijeti jer nam Europska unija to je direktiva i moramo je donijeti. I hvala Bogu da ima Europske unije, jer da nema Europske unije ne bi nikad donijeli ovaj zakon. Hrvatska biskupska konferencija je već davno upozorila na zločin umjetne oplodnje. Nikako da se odvoji od tog termina, a primjerice doktor Špiro Marasović, pročelnik Katedre za moralnu teologiju splitskog Katoličko-bogoslovnog fakulteta i član bio etičkog povjerenstva Ministarstva zdravstva već je upozorio kako ovaj SDP-ovski zakonski prijedlog ne štiti dovoljno ljudski zametak, te kako je po njemu za Katoličku hrvatsku crkvu najprihvatljiviji konzervativni talijanski zakon koji dopušta samo da se ženama u tijelo uvedu tri oplođene jajne stanice bez zamrzavanja zametaka. Po njemu nije prihvatljiva ni heterologna oplodnja koja podrazumijeva darivanje jajnih ili sjemenih stanica, jer to kako je istaknuo dopušta biološku poligamiju. Nije zadovoljan ni SDP-ovim prijedlogom da se u slučaju donacije jajne stanice kao djetetova majka vodi žena koja je rodila dijete, jer po njegovim riječima ona je samo posudila maternicu. To je stav Katoličke crkve i na temelju tog stava Katoličke crkve ja mogu već sada iščitati zakon koji ćete vi kao parlamentarna većina ići sa tim prijedlogom. U tom prijedlogu neće biti hiperstimulacije, neće biti zamrzavanja zametaka, neće biti doniranja sjemene jajne stanice. Taj će zakon regulirati da se može samo normalnom ovulacijom uzeti jedna jajna stanica zajedno sa sjemenom stanicom i vratiti u žene, u žensko tijelo. To je jedan vrlo konzervativni zakon koji možemo očekivati, ali to je nazadak i struke i svijesti i Hrvatske kao europske zemlje. Ali, taj ćemo zakon vjerojatno ugledati svjetlost dana 2009. godine negdje pred kraj kada budemo morali ispunjavati sva mjerila koja stoje pred nama, pa će se morati taj zakon donijeti. Ali evo, stenogram je tu. Slušajte moje riječi. Zakon će izgledati tako. 90% će stvari biti koji jesu u ovom zakonu od nacionalnog povjerenstva, od registra, od prava. Ali će biti u zakonu restrikcija da nema hiperstimulacije, nema zamrzavanja, nema donacija jajne i sjemene stanice. Bit će moguće samo uzeti jednu jajnu stanicu, jer kao što znate, prirodni ženski ciklus je da ima jednu jajnu stanicu. Prema tome, bit će moguće jedino na taj način, a po riječima struke ta metoda je daleko ispod uspješnosti ovih drugih metoda koje se primjenjuju u svijetu. Za nas je neprihvatljivo da čekamo toliko, ali eto očito morat ćemo čekati do negdje sredine 2009. a zbog zakonske neregularnosti parovi u hrvatskim bolnicama će čekati na postupke dulje od godinu dana. Prisiljeni će odlaziti u inozemstvo, zaduživati se, a nekoj od njih nažalost zbog nedostatka sredstava neće moći dobiti toliko željeno dijete. I meni je žao nema svijesti da građane Republike Hrvatske trebaju konsenzus. Toliko se naglašava konsenzus, ali evo vidimo kakav konsenzus se hoće. Prema tome, SDP je pokrenuo inicijativu, pokrenuo je raspravu i nek' vam Bog pomogne kakav ćete zakon donijeti.
Zahvaljujem. Imamo i tri ispravka netočnih navoda. Prvo je uvaženi zastupnik Frane Matušić. Izvolite.
Zahvaljujem, gospodine potpredsjedniče. Izgleda u SDP-u ima malo više Nostradamusa nego što smo mislili pa onda i kolega Mrsić točno zna što će se dogoditi sa budućim prijedlozima koji će doći od strane Vlade ili saborske većine, ali to pustimo na stranu. Ispravit ću navod u kojem ste rekli da je državni tajnik strašio sa kloniranjem. On nije strašio. On je samo rekao da je i to znanstveno utemeljena metoda, ali da nažalost su zlouporabe takve kakve jesu. Druga stvar, zanimljivo je da smatrate ono što mi iznosimo kao naše argumente nazadnim prijedlozima i imali ste priliku. Zakon iz 1978., prvo da ne govorim o komunizmu, da ste mogli u komunizmu mijenjati jer vi ste nasljednici te stranke. Drugo, imali ste priliku 2000. do 2003. kad ste imali 2/3 većinu imali ste priliku promijeniti taj nazadnjački zakon.
Zahvaljujem.
Zašto ga niste promijenili kad ste imali priliku? Prema tome, tada je prošlo više od 30 godina.
Zahvaljujem!
O čemu pričate vi?
Ispravak netočnog navoda … Nemojte dobacivati. Uvaženi zastupnik Ivan Bagarić. Izvolite.
Kolega Mrsiću … molim? … /Svi govore u glas. …
Molim vas, bez dobacivanja iz klupe. Uvaženi zastupniče Bagariću izvolite.
Kolega Mrsiću, dopustite mi da ispravim Vaša dva kriva navoda. Jedan, kad ste kazali kako je crkva proglasila medicinski potpomognutu oplodnju zločinom. Pa netočno. Apsolutno netočno. Ona je kazala, dakle ljudi iz crkve su kazali da je zločin sve ono što ide kao neželjeni ishod ove metode i sve zlouporabe ove metode. Prema tome, mi smo govorili o tome kako ispraviti te zlouporabe itd. Prema tome to je jedna stvar. Druga stvar koju također ispravljam, Vi ste se ovdje jako, dopustite mi reći, obrušili na državnog tajnika. Kazali ste da nije Vaše da Vi ovdje nama propisujete što ćemo mi … [[Govornik se ne razumije.]] ili nećemo. Pa on predstavlja Vladu. Prema tome, on u ime Vlade može kazati što je prihvatljivo Vladi, što nije i prema tome iskazat svoj stav. U svom vehementnijem, ali nikao bahatom istupu to je kazao i mislim da ste doista uperili strelice na njega posve nepotrebno i nezasluženo.
Zahvaljujem. I ispravak netočnog navoda, uvažena zastupnica Karmela Caparin. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Ispravila bih kolegu koji kaže da Vlada nema volje da ovo uredi. Sami ste čuli od gospodina tajnika da Vlada radi na zakonu i ja osobno i kao žena i kao medicinski djelatnik sam zato da se taj zakon donese i da se to područje uredi jer ovaj zakon ima i moralno-tehnički i pravno nedorečenih stvari koje ste i sami vidjeli, a jedno od njih, samo ću vam reći budući da je danas Međunarodni dan o pravima djeteta, dijete rođeno u braku gdje je neplodan muškarac, pa je onda riječ o poočimu i istovremeno se …
Molim vas.
Nameće materinstvo nasuprot prava djeteta na oca. Da ne govorim o zametku koji umire. Iz ovog zakona je vidljivo da se može koristiti i u znanstvena istraživanja …
Uvažena zastupnice…
Dakle zaista su moralno-etički pravne dileme.
Ovo sad više nije ispravak netočnog navoda. To je već prirepak. Zaključujem raspravu. Glasovat ćemo kad se steknu za to potrebni uvjeti.
Prijedlog zakona o liječenju neplodnosti i postupcima oplodnje s biomedicinskom pomoći, prvo čitanje, P.Z.E. br. 122. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje zaključak sukladan prijedlozima saborskih radnih tijela i mišljenja Vlade Republike Hrvatske koja glasi: Ne prihvaća se Prijedlog zakona o liječenju neplodnosti i postupcima oplodnje s biomedicinskom pomoći. Molim uključimo se i glasujmo. Rezultat. Ovaj prijedlog je prihvaćen većinom glasova, 68 glasova za, 1 suzdržan i 39 protiv. Klub zastupnika SDP-a predlaže donošenje sljedećeg zaključka: Zadužuje se Vlada Republike Hrvatske da do kraja ove godine pripremi u saborsku proceduru pošalje svoj Prijedlog zakona o medicinski pomognutoj oplodnji. Vlada ne prihvaća ovaj zaključak. Stavljam ovaj zaključak na glasovanje. Molim uključimo se i glasujmo. … /Svi pričaju u glas./ … Molim vas! Možemo li se … Dakle, Klub zastupnika SDP-a predlaže donošenje zaključka kojeg sam pročitao. Molim uključimo se i glasujmo. Rezultat. Ovaj zaključak nije prošao, 45 za, 8 suzdržanih, 53 protiv.
Prelazimo na drugu točku dnevnog reda - Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju Sporazuma između Vlade Republike Hrvatske i Komisije europskih zajednica o pravilima za suradnju u vezi s financijskom pomoći Europske komisije Republici Hrvatskoj i provedbe pomoći u okviru komponente V. (IPARD) Instrumenata predpristupne pomoći (IPA), hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 187 Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta primili ste u pretince. Hitni postupak primjenjuje se u skladu s člankom 161. Poslovnika. Sukladno članku 159. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje zakona. Amandmani se … Malo tiše, malo. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave, članak 164. Poslovnika. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za poljoprivredu, ribarstvo i ruralni razvoj, Odbor za europske integracije i Odbor za financije i državni proračun. Izvješća ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog … Samo trenutak. Uvaženi zastupniče … … [[Upadica se ne čuje.]] Izvolite, ali to nije uobičajeno za vrijeme…
Kada ne pratite našu komunikaciju. Gospodine potpredsjedniče, predlažem da se 2,3,4,5,6 zajednički rasprave i da malo uštedimo i na vremenu i da to ide malo ekspeditivnije. Mislim da bi to bilo korisno, jer vidim zašto bismo trebali gubiti toliko vremena.
Gospodine zastupniče, razmotrili smo i prema Poslovniku možemo spojiti 2. odnosno 3., 4., i 5. 1. i 6. ne možemo iz jednostavnog razloga što su to drugi izvjestitelji ovdje s jedne strane i s druge strane što je ipak razlika u materiji. Prema tome, 2., 3., 4. i 5. ćemo objediniti, predložiti, a ovu 2. i 6. moramo raditi zasebno. Dakle, želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Nema potrebe. Molim vas lijepo. U ime kluba HDZ-a uvažena zastupnica Marija Pejčinović Burić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Poštovani gospodine državni tajniče sa suradnicama, kolegice i kolege. IPA je novi program pretpristupne pomoći koji Republika Hrvatska ima na raspolaganju u razdoblju od 2007. godine do punopravnog članstva, a koji ćemo koristiti uz već postojeće projekte iz prethodnih programa koji još uvijek teku PHARE, ISPA i SAPARD. IPA se sastoji od pet dijelova od kojih je peta ona o kojoj sada razgovaramo, namijenjena potpori u području poljoprivrede i ruralnog razvoja ili IPARD i ukupni iznos pomoći koji je namijenjen za ovo područje u financijskom razdoblju od 2007. do 2010. godine je 102,9 milijuna eura, odnosno otprilike 740,9 milijuna kuna. Uz ova sredstva hrvatska strana kroz državni proračun te krajnji korisnik iz vlastitih sredstava treba osigurati određeni iznos za odobrene projekte što u konačnici znači da će iznosi projektima iz IPARD-a biti još veći. Isto tako posebnost je ovog programa da u znatno većem dijelu nego što je to bio slučaj do sada ili još uvijek je slučaj u drugim programima pomoći koji daje Europska unija, da su krajnji korisnici gospodarstvenici ili lokalna samouprava. U koje će se područje sredstva iz ovog programa pomoći moći usmjeriti definirano je strateškim dokumentom tzv. IPARD planom, tj. planom za poljoprivredu i razvitak, razrađenim i usvojenim za razdoblje od 2007. do 2013. godine. Primjerice tako su definirana tri prioritetna područja, poboljšanje tržišne učinkovitosti i provedba europskih standarda, pripremne radnje za provedbu poljoprivredno-ekoloških mjera i lokalnih strategija ruralnog razvoja i razvoj ruralnog gospodarstva, poboljšanje i razvoj ruralne infrastrukture te razvoj i diversifikacija ruralnih gospodarskih aktivnosti. Posebnost upravljanja ovim dijelom IPA-e a slučaj je bio isti i kod ranijeg programa za ovo područje SAPARD-om je da je veća odgovornost na instituciji nadležnoj za upravljanje projektom, a to je u ovom slučaju Ministarstvo poljoprivrede, ribarstva i ruralnog razvoja. I ona je puno veća nego li je to slučaj kod institucija koje upravljaju drugim dijelovima IPA-e. Naime ovaj fond djeluje po istim načelima ili vrlo sličnim načelima upravljanja kao i fondovi koje države koriste kada su punopravne članice što znači da su procedure i čitav posao vezan uz to dosta zahtjevniji. Iz tog razloga smo za ovaj dio IPA-e dobili ovakav poseban sporazum zbog čega naime i ne možemo razgovarati objedinjeno o svim programima, programskim dijelovima IPA-e o kojima ćemo danas razgovarati, jer ovaj program ima poseban Sporazum o pravilima za suradnju u vezi IPARD-a. Naime svi drugi imaju tzv. okvirni sporazum koji je Sabor donio prošle godine. Ovakvu vrstu sporazuma o kojoj danas razgovaramo Sabor je donio u ovom Visokom domu prije dvije godine. Što se samog teksta sporazuma tiče radi se o prilično standardiziranom tekstu kakvog za slične programe pomoći imaju ili će imati i druge države u pretpristupnom razdoblju. Dakle sporazum vrlo detaljno razrađuje tehničke, pravne i administrativne zahtjeve kojih se ima držati pri provedbi i upravljanju IPARD-om. Stoga je iznimno bitno da ovaj sporazum potvrdimo kako bi u najkraćem mogućem roku nadležne institucije, a to su s hrvatske strane u Ministarstvu poljoprivrede, ribarstva i ruralnog razvoja unutar kojeg na ovom programu rade dvije funkcionalno odvojene cjeline, naime jedna je upravljačko tijelo odnosno jezikom ovog sporazuma upravna direkcija, tj. kod nas Uprava za ruralni razvoj dok je provedbeno tijelo ravnateljstvo za strukturnu i tržišnu potporu u poljoprivredi, odnosno po ovom sporazum IPARD agencija. Istodobno u Ministarstvu financija djeluju nacionalni fond na čelu s nacionalnim dužnosnikom za uvjeravanje kao tijelo zaduženo za upravljanje i nadzor nad financijskim sredstvima uključenima u korištenje programa pomoći Europske unije te AFKOS odjel za suzbijanje prijevara. Uz potvrdu ovog sporazuma za korištenje IPARD-a potrebno je i uspješno završiti proces akreditacije. Taj je proces pri kraju i to će značiti formalnu potvrdu ili dopuštenje nadležnih službi Europske komisije za rad naših institucija koje upravljaju IPARD-om. I na kraju želim naglasiti kako se radi o sporazumu kojim će se omogućiti da Hrvatska godišnje koristi između 25 i 26 milijuna eura bespovratnih sredstava, da će ta sredstva omogućiti uvođenje standarda europske pravne stečevine u području poljoprivrede i ruralnim područjima i ne manje bitno, a će to pridonijeti razvoju ruralnih sredina te u konačnici omogućiti dobru pripremu za korištenje strukturnih fondova namijenjenih poljoprivredi, ribarstvu i ruralnim sredinama kada Republika Hrvatska postane članicom Europske unije. Zbog svih navedenih razloga klub Hrvatske demokratske zajednice svesrdno podržava donošenje prijedloga ovog zakona o potvrđivanju predmetnog sporazuma. Hvala lijepo.
Hvala. Zaključujem raspravu.
6, Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju Sporazuma između Vlade Republike Hrvatske i Komisije europskih zajednica o pravilima za suradnju u vezi sa financijskom pomoći Europske komisije Republici Hrvatskoj i provedbe pomoći u okviru komponente V. (IPARD) Instrumenta predpristupne pomoći (IPA), hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 187. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje Konačni prijedlog Zakona. Molim uključimo se i glasujmo. Rezultat? Ovaj prijedlog zakona je prihvaćen sa 103 glasa za, odnosno jednoglasno.
Predlažem da u skladu sa člankom 223. stavak 3. Poslovnika objedinimo raspravu za točke 3., 4. i 5. - Prijedlog Zakona o potvrđivanju Sporazuma o financiranju između Vlade Republike Hrvatske i Komisije europskih zajednica za višegodišnji operativni program "Zaštita okoliša" za pomoć zajednice iz instrumenta pretpristupne pomoći u sklopu komponente "Regionalni razvoj" u Hrvatskoj, s Konačnim prijedlogom zakona, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 189, - Prijedlog Zakona o potvrđivanju Sporazuma o financiranju između Vlade Republike Hrvatske i Komisije europskih zajednica za višegodišnji operativni program "Regionalna konkurentnost" za pomoć zajednice iz instrumenta pretpristupne pomoći u sklopu komponente "Regionalni razvoj" u Hrvatskoj, s Konačnim prijedlogom zakona, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 191, - Prijedlog Zakona o potvrđivanju Sporazuma o financiranju između Vlade Republike Hrvatske i Komisije europskih zajednica za višegodišnji operativni program "Promet" za pomoć zajednice iz instrumenta pretpristupne pomoći u sklopu komponente "Regionalni razvoj" u Hrvatskoj, s Konačnim prijedlogom zakona, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 192, Ako nema nitko ništa protiv, onda idemo na objedinjenu raspravu u vezi ove tri točke. Sve je hitni postupak. P.Z. je sva tri prijedloga zakona, koji su proveli odbori za, mjerodavni odbori. Predstavnik predlagatelja državni tajnik Središnjeg državnog ureda za razvojnu strategiju i koordinaciju fondova Europske unije, gospodin Hrvoje Dolenc će dodatno obrazložiti prijedlog ovih zakona. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, poštovane zastupnice i zastupnici, dame i gospodo. Ukratko u objedinjenoj točki o Prijedlogu Zakona o potvrđivanju Sporazuma o financiranju između Vlade Republike Hrvatske i Komisije europskih zajednica za višegodišnji operativni program, zaštita okoliša, promet i regionalne konkurentnost za pomoć zajednice u sklopu komponente regionalni razvoj IPA, instrumenta predpristupne pomoć u Hrvatskoj. Samo ukratko 27. kolovoza 2007. Vlada Republike Hrvatske i komisije europskih zajednica sklopili su okvirni sporazum o pravilima za suradnju u svezi financijske pomoći Europske zajednice Republici Hrvatskoj u provedbi u pomoći instrumenta predpristupne pomoći ili popularne IPA-e koje se kao takva pojavljuje u svim dokumentima. Okvirni sporazum određuje opća pravila suradnje i provedbe pomoći europske zajednice u okviru ovog programa da je tehnički, pravni i administrativni okvir kojim će se provoditi mjere financiranje u Republici Hrvatskoj. Dana 29. ožujka 2007. godine Republika Hrvatska je predala komisiji europskih zajednica prijedlog višegodišnjih operativnih programa "Zaštita okoliša", "Promet" i "Regionalna konkurentnost", a dana 29. studenog 2007. i 7. prosinca 2007. Europska komisija je donijela odluku kojom se predloženi programi odobravaju za sufinanciranje instrumenta predpristupne pomoći. Dana 29. listopada i 3. studenoga 2008. usvojene su odluke Europske komisije kojom se na Republiku Hrvatsku prenose ovlasti za upravljanje ovim operativnim programima. Dakle, ova tri operativna programa. 6. studenog u Bruxelles-u direktor opće uprave za regionalnu politiku potpisao je Sporazum o financiranju sa strane Europske komisije, a 10. 11. u ime Vlade Republike Hrvatske moja malenkost u Zagrebu. Ono što je bitno reći da svi ovi sporazumi nose određene financijske utjecaje na Republiku Hrvatsku, odnosno na proračun Republike Hrvatske zato što se je u svim tim programima potrebno sufinanciranje za sve projekte koji se odobravaju kroz ove operativne programe. Ja ću samo nabrojati iznose koji se odnose na ove operativne programe. Dakle, u okviru operativnog programa "Regionalna konkurentnost" ukupni iznos operativnog programa za 2007. i 2009. godinu je 339,4 milijuna kuna, od toga IPA osigurava bespovratna sredstva u iznosu od 254,5 milijuna kuna ostatak sredstava u iznosu 84,8 milijuna kuna osigurava se državnim proračunom Republike Hrvatske, odnosno u Ministarstvu gospodarstva, rada i poduzetništva, u Ministarstvu znanosti, obrazovanja i športa i Ministarstvu regionalnog razvoja šumarstva i vodnog gospodarstva i to u razdoblju od 2009. do 2012. godine. Za operativni program "Zaštita okoliša", operativni program je ukupne vrijednosti 513,6 milijuna kuna, vrijednost koja se predviđa darovnica Europske unije Republici Hrvatskoj, dakle bespovratna sredstva iznose 385,2 milijuna kuna, a nacionalno sufinanciranje iznosi 128,4 milijuna kuna. Navedena sredstva nacionalnog sufinanciranja osiguravanju se proračunom Ministarstva zaštite okoliša i prostornog uređenja i graditeljstva i Ministarstva regionalnog razvoja šumarstva i vodnog gospodarstva, te financijskom planu Fonda za zaštitu okoliša i energetsku učinkovitost. I konačno za višegodišnji operativni program "Promet", financijska sredstva, odnosno veličina programa je ukupna vrijednost operativnog programa iznosi 553,8 milijuna kuna, bespovratna sredstva iz IPA-e 373,9 milijuna kuna, a nacionalno sufinanciranje 179,9 milijuna kuna. I to će se osigurati u državnom proračun Ministarstva mora, prometa i infrastrukture. Ono što je bitno napomenuti je zašto se traži donošenje po hitnom postupku. Dakle, sporazum financiranja stupa na snagu na dan kada komisija i Europska zajednica primi pisanu obavijest o tome da su ispunjeni unutarnji pravni uvjeti Republike Hrvatske i njegovo stupanje na snagu te se prije svoga ne može pokrenuti isplata avansnih sredstava od strane komisije europske zajednica koja bi trebala biti isplaćena već tijekom 2008. godine. Dakle, imamo još prosinac ove godine, te zato postoji opravdani interes za njegovim što skorijim stupanjem na snagu. Evo to je moj kratki uvod o prijedlozima Zakona o potvrđivanju sporazuma o financiranju. Hvala.
Hvala lijepa. Odbori? Zakonodavstvo? Financije? Državni proračun, europske integracije, pomorstvo, promet, veze? Otvaram raspravu. Klub zastupnika HDZ-a gospodin zastupnik Frano Matušić. Izvolite. Troje je u ime kluba HDZ-a. dobro.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Nas će se troje obzirom da su tri točke podijeliti ovu minutažu. Gospodine potpredsjedniče, gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Pred nama je Prijedlog Zakona o potvrđivanju sporazuma o financiranju između Vlade Republike Hrvatske i komisije europskih zajednica za višegodišnji operativni program Zaštita okoliša, za pomoć zajednice iz instrumenta predpristupne pomoći u sklopu komponente regionalni razvoj u Hrvatskoj. Ovaj prijedlog zakona zapravo na najbolji mogući način potvrđuje i pripremljenost Hrvatske i sposobnost da iskoristi sredstva iz IPA-e i nastavak je naravno na okvirni sporazum kojeg je Sabor potvrdio još 3. listopada prošle godine, dakle 2007. godine. 29. listopada ove godine dakle prije svega par tjedana usvojena je odluka Europske komisije kojom se na Republiku Hrvatsku kao što je to rekao državni tajnik prenose ovlasti za upravljanje operativnim programom Zaštita okoliša. Operativni program zaštita okoliša je zapravo višegodišnji programski dokument se odnosi na razdoblje aktualne naravno od 2007. do 2009. godine. Ovim sporazumom detaljno se uređuju uvjeti potrebni za isporuku pomoći Europske zajednice, te također pravila i postupci u svezi s isplatom vezanom uz ovu pomoć, kao i uvjeti pod kojima će se upravljati tom pomoći. A sada nešto o samoj suštini ovog sporazuma. Strateški ciljevi operativnog programa zaštite okoliša su zaštiti i unaprijediti prirodni i životni okoliš u Hrvatskoj, te potencijale okoliša kao ključne elemente za budući razvoj i istovremeno jačajući održivost energetskog sustava, posebice povećanjem energetske učinkovitosti i promicanjem održivih energetskih rješenja. Temeljne zadaće ili bolje rečeno prioriteti su razviti infrastrukturu za gospodarenje otpadom za uspostavu cjelovitog sustava gospodarenja otpadom u Hrvatskoj, zatim zaštiti vodne resurse Hrvatske kroz unaprjeđene sustave vodoopskrbe i cjelovitog gospodarenja otpadnim vodama i kao treće ja bih rekao značajan prioritet je osigurati tehničku pomoć za jačanjem administrativnih sposobnosti i jačanje institucionalne sposobnosti Republike Hrvatske za provođenjem intervencija koju će kada postanemo članovi Europske unije dakle vrlo brzo biti financirane iz kohezijskog fonda te iz Europskog fonda za regionalni razvoj. Ovaj dio mi se čini izuzetno važan zato što doista moramo pripremiti sve institucije od jedinica lokalne samouprave preko regionalne samouprave, dakle županija i naravno sve državne institucije i sve agencije i sve fondove kako bi na najbolji mogući način administrativno odgovorili na zahtjeve koji se postavljaju u procedurama koje nisu nimalo jednostavne. Svi oni koji znaju procedure koje se tiču ovih programa znaju da je itekako zahtjevan to proces i naravno on je u nadležnosti delegacije Europske komisije i nadziran je konstantno od nje. Značajno je naravno da će se provedba ovog operativnog programa odvijati prema tzv. decentraliziranom modelu koji će nadzirati delegacija Europske komisije kao što sam upravo rekao. Ono što je važno danas istaknuti to je ukupna vrijednost operativnog programa zaštite okoliša od 2007. do 2009. koja iznosi 71 milijun 333 tisuće eura odnosno 513 milijuna i 597 tisuća i 600 kuna. Vrijednost koja je potvrđena darovnicom Europske komisije dakle bespovratna sredstva koja će biti dodijeljena Hrvatskoj od strane Europske unije iznose 53 milijuna 499 tisuća i 750 eura ili u kunskoj protuvrijednosti 385 milijuna 198 tisuća i 200 kuna a vrijednost hrvatskog udjela, dakle onaj dio koji ostaje za participaciju u Hrvatskoj iznosi 17 milijuna 833 tisuće i 250 eura odnosno 128 milijuna 399 tisuća kuna koji trebaju biti predviđeni u državnom proračunu kao i u proračunu jedinica regionalne i lokalne samouprave i naravno u proračunu Fonda za zaštitu okoliša i energetske učinkovitosti, i naravno to se sve odnosi na razdoblje koje je pred nama za 2009. godinu do 2012. godine. Evo, ja mislim da je sasvim jasno da će ovaj instrument koji nam je na raspolaganju od strane Europske unije itekako nam pomoći u slijedećem razdoblju kako bi se i prilagodili normama i standardima Europske unije ali naravno i kako bi unaprijedili zaštitu okoliša i zaštitili sve ono što je potrebno zaštititi jer kao što je to već puno puta rečeno naslijedili smo od naših predaka ono što imamo u hrvatskoj ali smo to isto tako posudili od budućih generacija i doista se moramo odgovorno ponašati prema tome. A ova pomoć doista u značajnim milijunskim sredstvima koja nam dolazi iz Europske unije itekako je značajna na tom putu. Stoga klub Hrvatske demokratske zajednice podržava ovaj prijedlog zakona o potvrđivanju sporazuma. Hvala lijepo.
Hvala. Gospodin zastupnik Živko Nenadić također u ime kluba zastupnika HDZ-a, drugi dio.
Poštovani potpredsjedniče, državni tajniče, kolegice i kolege. Ja ću se samo osvrnuti na ovu točku 5. operativni program "Promet". Ovaj program višegodišnji je programski dokument koji govori o korištenju financijske predpristupne pomoći IPA dok se aktualni program promet odnosi na razdoblje 2007. do 2009. godine. Sporazum o financiranju sadrži odredbe temeljem kojih Republika Hrvatska prihvaća pomoć zajednice ali i pristaje postupati sukladno zadanim pravilima i postupcima vezanim za isplatu sredstava koji su sadržani u dodacima o osnovnom sporazumu. Sam naziv operativnog programa promet upućuje na to čemu su novci ovdje namijenjeni. I dakako da se najveći učinak očekuje u modernizaciji željezničkih pruga i pripremi projekata za buduća ulaganja u modernizaciju i poboljšanje uvjeta u sektoru unutarnje plovidbe jer trenutno u ovom sektoru u ovom operativnom razdoblju nemamo dovoljno dobro pripremljenih projekata. Bolje bi postigli smanjenje putovanja putnika i roba ali i povećanje sigurnosti prometa iako sam riječ pomoć upućuje na to još jednom je važno naglasiti da prihvaćanje ovog sporazuma predstavlja pravnu osnovu za bespovratno korištenje financijskih sredstava iz predpristupne pomoći. Naravno, uz ovu predpristupnu pomoć nužno je osigurati i financijski doprinos Republike Hrvatske u svrhu sufinanciranja provedbe operativnog programa. To će se osigurati u proračunskom razdoblju 2009.-2012. za program iz ovog operativnog programa promet 2007.-2009. Ukupno se radi o oko 554 milijuna kuna od čega iz programa IPA bit će osigurano 374 milijuna kuna dok će Republika Hrvatska osigurati 180 milijuna kuna u proračunskom razdoblju od 2009.-2012. na stavkama resornog ministarstva, dakle Ministarstva mora, prometa i infrastrukture. Evo, dakle bitno je ovaj sporazum u Hrvatskom saboru prihvatiti čim prije po hitnom postupku kako bi se mogli početi povlačiti novce. I to je dovoljan razlog da klub HDZ podržava ovaj prijedlog. Hvala lijepo.
Hvala. Gospođa zastupnica Marija Burić Pejčinović također u ime kluba HDZ-a, treći dio.
Hvala lijepo. Gospodine potpredsjedniče, gospodo državni tajnici sa suradnicima. Pa evo, ono o čemu su do sada kolege govorile pokrivalo bi ono što je do sada pokrivao ISPA program, znači zaštitu okoliša i promet a tome je u IPA programu dodata ta treća komponenta 3C koja se tiče regionalne konkurentnosti. Moram priznati kad je to došla kao ideja u Hrvatsku bilo je puno pitanja o tome što to znači regionalno, je li regionalno u smislu Europske unije pa su zemlje regionalne ili su unutar svake zemlje regije. Dakle, pokazalo se da se ipak tiče ovog drugog. I dakle, Europska unija je u taj dio išla jer se prepoznalo da i u kontekstu provedbe Lisabonske strategije i u kontekstu razvoja ujednačenog razvoja što je zapravo cilj i Kohezijskog fonda i mnogih drugih fondova Europske unije potrebno je raditi na svim prostorima unutar jedne zemlje pa evo tako smo i mi u predpristupnom razdoblju dobili mogućnost raditi na konkurentnosti onih dijelova Hrvatske koja nisu jednako razvijena kao najrazvijeniji dijelovi. Stoga u ovaj program ulazi deset županija koje su poimenice navedene ovdje, koje će imati priliku koristiti ukupno za razdoblje 2007. do 2009. godine 47 milijuna eura ili iz IPA dijela koji je bespovratna pomoć 35,35 milijuna eura. Ideja da se radi na ovome došla je kroz to da se treba napraviti jedan veliki operativni program koji smo svi skupa dobili u ovim materijalima i od kojih otprilike sto stranica čini operativni program. Dakle, na sto stranica i mislim da je to dobro za sve one koji žele u svojim županijama provoditi neke od ovih programa da dobro vide na šta se ovaj dio novaca u Hrvatskoj može potrošiti. Naime, jedna od ideja je bila dakle u Hrvatskoj da se to koristi za one projekte koji su pripremani u okviru drugih ranijih projekata Europske unije. Naime u CARDS-u i u PHARE programu smo imali neke projekte koji su upravo radili na pripremi projekata u ovim županijama. I evo to je zapravo izvrsna prigoda za sve te projekte koji su došli u neku fazu da se kroz ovaj segment IPA-e uspiju realizirati jer će to višestruko biti korisno. Dakle i ona sredstva koja su ranije utrošena za razvoj projekata neće biti bačena uzalud a s druge strane budući se radilo o projektima koji su odobreni na raznim razinama zasigurno se radi o kvalitetnim i važnim projektima za županije dakle da će pridonijeti i razvoju dakle sveukupnom regionalnom razvoju županija u kojima se ovaj projekt, ovi projekti koji će se održavati. Međutim nije manje bitno i mislim da nije nepotrebno svaki put iznova govoriti osim što dobivamo bespovratnu pomoć, osim što imamo konkretne projekte koji će pomoći dakle u nekim županijama razvoju mi kroz ovo učimo što raditi kada Hrvatska bude u punopravnom članstvu? U ovom slučaju za ovaj dio to će biti Fond za regionalni razvoj. Dakle jedan od strukturnih fondova i iznimno je važno voditi brigu i o tome. Dakle mi trebamo u cijeloj Hrvatskoj u ovim županijama ali i u drugim županijama ljude i institucije i tvrtke i pojedince i pravne osobe koji će moći koristiti ta puno veća sredstva koja će nam biti na raspolaganju. Dakle o tome treba voditi brigu kada razgovaramo o ovim projektima i zato evo plediram i na to da se o ovome zapravo i na županijskoj razini osobito ovih 10 županija više govori da bi se zaista ta sredstva maksimalno povukla iz svih ovih razloga o kojima smo govorili. Postoje tri područja u kojima će se u ovom dijelu IPA-e usmjeriti sredstva. Dva su vezana uz investiranje i mislim da u današnje vrijeme gospodarske, gospodarskih problema i svih drugih financijskih problema nije nebitno da imamo ovakav projekt. Dakle imamo izravnu mogućnost potpomagati malom i srednjem poduzetništvu. Imamo mogućnost razvijati dakle investicijsku, okruženje za investiranje i naravno za razvitak koji samim time dolazi. Dakle mjera 1 predviđa poslovnu infrastrukturu, razvoj poslovne infrastrukture i nositelj tog dijela posla je Ministarstvo regionalnog razvoja, šumarstva i vodnog gospodarstva. Drugi prioritet koji je isto tako investicijski je jačanje konkurentnosti hrvatskog gospodarstva. Jedna mjera je poboljšanje poslovne klime, druga mjera je transfer tehnologije i podrška uslugama za novonastale tvrtke utemeljene na znanju. Mislim da ovome isto ne treba ništa pridonijeti, da je jasno da u kontekstu konkurentnosti i zapravo sudjelovanja i hrvatske u provedbi lisabonske strategije je jasno da je znanje ono što je iznimno bitno. I treći dio je svakako tehnička pomoć koja pomaže upravljanju ovim operativnim programom što isto nije nebitno dakle osim što je bitno da imamo dobre projekte bitno je u svakom slučaju i da ih dobro provodimo. Evo za kraj mislim da je ovo jedan projekt, jedan dio programa IPA koji radi u isto vrijeme i na koheziji i na konkurentnosti. Dakle priprema Hrvatsku i po onim raznim uvjetima za članstvo. Ja bih ovdje osobito istaknula onaj, onaj drugi uvjet a to je ekonomski dakle koji govori o mogućnosti dakle tržišnom gospodarstvu koje eto jesmo već, ali u onom drugom dijelu o kome možda se dovoljno često ne govori o razvoju konkurentnosti. Dakle Hrvatska mora biti spremna nositi se sa izazovima koje će donijeti otvaranje tržišta i mislim da ovaj projekt koliko god nije možda najveći od svih ipak komponenti čini i jedan bitan dio jer će se odnositi na područja koja sigurno trebaju najveću pomoć u Republici Hrvatskoj . Hvala lijepa.
Hvala. Klub IDS-a gospodin zastupnik Damir Kajin. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodo državni tajnici, uvažena gospodo zastupnici. Ma jasno je da ove sporazume o kojima je danas ovdje riječ treba prihvatiti. Ovim sporazumima Hrvatska dobiva nešto novaca od Europske unije. Nije to mali novac za Hrvatsku u ovim trenucima kada mora svoj … [[Govornik se ne razumije.]] de facto svesti na nula posto ovo je, kako da se izrazim, gotovo melem na ranu. Svi ovi projekti koji su kao takvi kandidirani ispred, ne znam naših županija, nadležnih ministarstava su isto tako hvale vrijedni. Što se tiče ovog zakona od 187. samo jednom riječju što je taj IPA program za Hrvatsku bi trebalo od 2007. do 2013. doći ili u Hrvatsku ući, u Hrvatsku bi trebalo ući 589,9 milijuna EUR-a. 2007. dobili smo 140,5 milijuna EUR-a, a na primjer 2010. taj iznos popet će se na 154,2 milijuna EUR-a. To se znači odnosi na taj, na tu pomoć u tranziciji, prekograničnu suradnju, regionalni razvoj, ljudske potencijale, ruralni razvoj. Uz taj novac Hrvatska mora također vezati određena vlastita sredstva. Međutim sada je i ovdje riječ o ovom drugom setu zakona, zakon broj 189. koji tangira zaštitu okoliša. Ukupna vrijednost po ovome zakonu je 71 milijun 333 tisuće EUR-a ili to je nekih 513,5 milijuna kuna plus na taj iznos od 71,3 milijuna EUR-a treba pridodati i darovnicu Europske unije u iznosu od 53,5 milijuna EUR-a a na to Hrvatska mora sufinancirati ta sredstva u iznosu od 17,8 milijuna EUR-a. Što je međutim bit tog programa pod brojem 189 ili zakona da budem precizniji? Tim novcem mi financiramo u Rijeci ili iznad Rijeke, na području Voloska, ne Voloskog, ovaj, ne mogu se sad sjetiti, Marišćinu, odlagalište otpada sa 8,7 milijuna EUR-a, zatim sa 7,8 milijuna EUR-a financira se odlagalište otpada u Puli točnije Kaštjun. Zatim ovdje imamo Letčevicu 8,7 milijuna EUR-a i tu su još ovaj programi u vodoopskrbi na području Slavonskog Broda u iznosu od 15,4 milijuna EUR-a i vodoopskrba na području grada Knina u iznosu od 10,4 milijuna EUR-a. Razumljivo značajna su to sredstva. Kao što rekoh to je melem na ranu na neki način i Republici Hrvatskoj ali i lokalnim sredinama koja ta sredstva imaju uprihodovati. Ono što je također bitno a to je ono što treba reći da hrvatska Vlada čvrsto stoji iza tih projekata. De facto mi možemo reći da nakon što će ovaj sporazum biti ratificiran ovaj novac je osiguran. Znači ugovori su već potpisani. Teško da se iz toga može iskočiti, samo se čeka petak kada će se ugovori potrebnom većinom rekoh ratificirati. Što između ostalog ovi financijski aranžmani govore ili što oni znače? Ja neću govoriti sad u ovoj prigodi za Marinščinu nedaleko Rijeke, ali ću govoriti za Kaštjun koji se nalazi nedaleko Pule. Svo ovo politikanstvo da će se na primjer Kaštjun kao odlagalište otpada zatvoriti, da će se preseliti primanje ljudi iz Medulina od strane ministrice predstavljaju jednu predstavu za naivne. Sve je to znači zabavljanje publike, politizacija, sve je unaprijed dogovoreno, sve je dogovoreno da se sredstva osiguravaju rekoh za te programe između Vlade, Europske unije. Kao što rekoh i sredstva su ovdje osigurana. Jasno je da sve to znaju i u raznim nevladinim udrugama koje protestiraju protiv određenih odlagališta, sve to znaju ljudi u istarskoj opoziciji, razumljivo Županiji istarskoj koja radi na osiguravanju tih novca. Sve to znaju zastupnici od ljevice pa sve tamo do desnice. Svi se isto tako slažemo da to odlagalište ja govorim sada samo o Kaštjunu u Puli treba sanirati. Ovako više dalje ne može. Ne riješimo li taj problem u Puli na tom odlagalištu možemo samo očekivati da će se tamo dogoditi ekocid. S druge strane, općina Medulin, znači susjeda grada Pule, ne znam njihovo vodstvo protestira. Ali da su oni principijelni onda bi isto tako principijelno rekli za nas je Kaštjun neprihvatljiv. Ali stoga mi više nećemo odlagati svoje smeće na to odlagalište već ćemo svoje smeće tretirati na području svoje općine. Mogu reći još nešto. Nećemo na području svoje općine, nego ćemo svoje smeće odvoziti put ne znam Opatije ili Rijeke ili Trsta ili Graca ili Beča ili šta ja znam Minchena, Bruxellesa i tome slično. Jasno da u općini Medulin nisu naivni i da znaju da njihovo smeće neće tretirati ni sutra kao ni danas nitko drugi doli grad Pula i to upravo na lokaciji Kaštjun. To smeće se tamo odlaže već 50 godina i teško, gotovo nemoguće je da će se to smeće, poglavito nakon što će biti osigurana i ovih 7,8 milijuna eura za sanaciju tog odlagališta. Znači, gotovo nemoguće je to preseliti. Što bi bilo kad bi se preselilo? Tko bi prihvatio uopće ja ću reći to pulsko smeće? Bale znam da neće. Medulin je rekao da neće. Neće ni Marčana, neće ni Fažana, neće ni Vodnjan, neće ni Kanfanar tamo u blizini TDR-a. Neće Boga mi ni moj Buzet koji je 70-tih, 80-tih da se tako figurativno izrazim potopljen da bi se puljština mogla snabdijevati vodom. A ako s druge strane izgubimo ovih 7,8 milijuna eura ili to je cirka 60 milijuna kuna koliko je namijenjeno iz Bruxellesa za sanaciju prilika na Kaštjunu e onda nikada više se ni problematika odlaganja smeća u Istri neće razriješiti. Odnosno što se još može dogoditi kada se bude, a uskoro će se to dogoditi kad se bude približavao dan kada treba zatvoriti Kaštjun, Medulin i drugi će svoje smeće morati rješavati na svom području. Jasno je da sva ova politizacija koja se u Istri odigrava oko Kaštjuna isključivo jedino je vezana ili bolje rečeno u funkciji predstojećih lokalnih izbora. A ove nevladine udruge koje protestiraju to čine stoga jer ih određeni tajkuni koji itekako imaju političke aspiracije kako u Istri tako i drugdje plaćaju, odnosno financiraju. Pa tako onda se zna dogoditi da neke udruge imaju daleko veće recimo proračune no što ima recimo IDS koja je pod navodnicima vladajuća stranka na području Županije istarske. Ono što je mene ponajviše zasmetalo što se je u jednome trenutku ministrica Dropulić uključila u jednu ovakvu politizaciju. Znači, još jedanput ću reći. Za Marišćinu temeljem ovoga zakona broj samo da ga nađem koji je 189. zaštita okoliša osigurano je 8,7 milijun eura. Za Kaštjun je osigurano 7,8 milijuna eura. Znači, ništa se ne bi moglo dogoditi da u tome nisu pod navodnicima participirali i u Bruxellesu i u Zagrebu i u gradu Puli. Utoliko želim vjerovati da će se Kaštjun realizirati na zadovoljstvo sviju, jer svaka druga opcija u ovom trenutku, a to znaju i građani je jedno predizborno politikanstvo. Svatko tko bude došao sutradan na čelo Pule ili Županije istarske, a ne bude li bio razriješen problem Kaštjuna, odnosno njegova financiranja taj problem će morati sanirati ili će u jednoj Puli, Medulinu, Fažani, jednom riječju u Istri izazvati tim nečinjenjem tu jednu ekološki katastrofu. A slažemo se svi u ovome Domu a vjerujem i u Puli da Istri ili bilo kojemu gradu u Republici Hrvatskoj napoli nije potreba. Što se tiče zakona broj 191 on je težak 339 milijuna eura. On tangira biocentar u Zagrebu, a zakon broj 192 težak je 553,8 milijuna kuna. Tiče se realizacije željezničke pruge na koridoru 10 kako se to već zove. I sada da ja ne govorim o čemu se ovdje točno radi koje se pravce odnosno tangira plus jasno plovne putove na Savi i luci Vukovar. Želim samo reći da žalim što ni jedna kuna nije išla na dionicu željezničke pruge od Zagreba do Rijeke, a ono što se mene poglavito tiče žalim što izgleda da u okolnostima ove sveopće i hrvatske i svjetske recesije teško da možemo računati da će tako skoro krenuti gradnja tunela kroz Učku, odnosno integriranje hrvatskih željeznica u sustav europskih željeznica, a sve s ciljem da privučemo jedan dobar dio željezničkog tereta od Barcelone, juga Francuske, sjeverne Italije preko Istre, Zagreba, dalje za Mađarsku, Češku, Slovačku pa dalje prema Ukrajini. Sve u svemu razumljivo je u ovim teškim okolnostima, teškim vremenima ovi zakonski prijedlozi su kako se kaže, melem na ranu, razumljivo da za njih treba glasati i treba što je moguće prije realizirati u svojstvu nekih javnih radova predložene javne investicije. Hvala.
Hvala. Klub zastupnika SDP-a, gospodin zastupnik Daniel Mondekar. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege zastupnici, državni tajnici. Pred nama je nekoliko prijedloga zakona vezanih uz instrument pretpristupne pomoći IPA. Radi se o potvrđivanju dakle sporazuma o financiranju i u prethodnom zakonu o pravilima za suradnju između Republike Hrvatske i Europske komisije, a vezano uz operativne programe koji de facto dataljiziraju mjere po pojedinim komponentama IPA-e. Kao što u samom dokumentu stoji, tehnički, pravni i administrativni okvir u kojemu se provode mjere financiranja iz operativnih programa određeni su okvirnim sporazumom, a sporazum o financiranju utvrđuje detaljne uvjete potrebne za isporuku pomoći Europske zajednice, pravila i postupke u svezi s isplatom vezano za ovu pomoć kao i uvjete pod kojima se upravlja tom pomoći. Dakle laički rečeno nakon što Sabor donese ovaj zakon, Republika Hrvatska može primati prve novce iz IPA-e koji iznose okvirno dakle milijardu kuna godišnje u prosjeku.I naravno SDP podržava donošenje ovih zakona. Kao što znate IPA se sastoji od nekoliko komponenti, pomoć u tranziciji, izgradnji institucija, prekograničnoj suradnji, regionalnom razvoju, razvoju ljudskih potencijala i ruralni razvoj. Komponenta 3, 4 i 5 kad ih bolje pogledate možete vidjeti da se kroz to mogu financirati uspostave novih centara za gospodarenje otpadom, uspostavom modernog sustava vodoopskrbe, izgradnja uređaja za pročišćivanje otpadnih voda, modernizacija kanalizacijske mreže. Ulaganje u poslovnu infrastrukturu, oprema i obuka za pružanje i biznis usluga, promicanje poslovne ulagačke klime, infrastruktura za inkubaciju komercijalizaciju u sektoru bioznanosti, podrška razvoju klastera, biocentri, poboljšanje okoliša i krajolika, jačanje sustava obrazovanja odraslih, sustava strukovnog obrazovanja naravno pojačavanje i jačanje mjera zapošljavanja. Dakle da ne nabrajam to su zaista krasne mjere koje i budući projekti koji uvelike mogu pomoći Republici Hrvatskoj. Ako zbrojimo na to komponentu 2 prekograničnu suradnju, znači Hrvatska-Italija, Hrvatska-Slovenija, Hrvatska-Mađarska de facto se evo tako može reći isto laički da komponenta 2, komponenta 3 i komponenta 5 najviše koriste upravo našim regijama, našim lokalnim zajednicama i to čini gotovo 50% ovog iznosa. Naravno kao što je rekao kolega Kajin sve je ovo melem na ranu, ali i dalje postoje problemi s kojima će se Hrvatska sigurno suočiti u 2009. godini. Kao što sam rekao većina ovog, polovica gotovo novca ide za regionalni razvoj, Hrvatska još uvijek nema strategiju regionalnog razvoja odnosno postoji jedna iz 2005. godine koja kao prijedlog stoji na itnernetu već zadnje tri godine i postoji najava ministra Čobankovića da će nova strategija biti gotova ljeto, koje je prošlo. Dakle ovo ljeto, mi tu strategiju još uvijek nismo vidjeli. Sada se postavlja pitanje je li to nova strategija koja otvara pitanje čemu onda ona stara koja je financirana iz CARDS 2 002 programa i u koju je uloženo 10 milijuna kuna. Ako je to ona stara, pitanje je što se čeka do sada i zašto čekamo do 2009. da ju dobijemo. Ne znam. To je odgovor na koji ja tražim recimo pitanje. Ali sama strategija kako kaže i ministar Čobanković u ovoj novoj, staroj-novoj kako god, pomoći će pri hrvatskom pristupanju Europskoj uniji i pripremi Hrvatske za strukturne fondove. Kolegice i kolege to ne može strategija pomoći. Strategija ne može pomoći da mi bolje koristimo strukturne fondove, mi ćemo bolje koristiti strukturne fondove ako ćemo pratiti europske norme i dobro raditi upravo sa IPA-om, jer IPA i služi jednim dijelom za pomoć Republici Hrvatskoj za korištenje strukturnih fondova, a sama strategija bez dobrih kapaciteta administrativnih isto nema nikakvu vrijednost, a to je drugi veliki problem u Hrvatskoj su naši administrativni kapaciteti. Mi ih imamo, ali problem je prije svega da imamo dosta novih, pogotovo nova agencija koji trebaju još naučiti svoj posao, imamo starih iskusnih ljudi u sustavu koji sve više su opterećeni poslom i sve teže se nose sa rastućom dinamikom posla u ZIP-u i naravno strukturne fondove … da su i procedure kompliciranije i tu nastaje veliki problem jer kao što sam rekao IPA nam je i priprema za strukturne fondove kojih će biti oko milijardu eura, znači 7 milijardi kuna. Ako se nećemo dobro nositi sa IPA-om koja je daleko manja kako ćemo se nositi sa strukturnim fondovima. Ispričavam se, da strukturnim. Problem najviše leži u plaćama, one su iste ili možda malo veće od prosjeka, a trebale bi biti daleko veće za te ljude koji rade ovako složen posao sa ovako brzo rastućom dinamikom. Umjesto toga mi smo dobili nekakvo zamrzavanje plaća. To vam je kolegice i kolege formula za katastrofu. Jer ja sam nedavno razgovarao sa nekoliko ljudi iz različitih agencija i iz DURF-a i iz ministarstva koji upravo rade na IPA-u. Dio njih je već našao novi posao, dio traži novi posao. Ako će im plaće ostati zamrznute ovako niske ići će u privatne tvrtke, raditi će za veću plaću. Republika Hrvatska će ostati bez dobrih kadrova, morati će zaposliti i školovati nove. Ne morate biti stručnjak da u takvom slučaju uvidite da će biti velikih problema, patiti će projekti i već sada vam je jasno da ćemo u 2009. možda čak i gubiti novce iz IPA-e. Europska komisija je dala jednako tako novce za stvaranje strategije poticanja ljudi u javnoj upravi, upravo isto vrijednost oko 10 milijuna kuna da se oni više potiču, da rade još kvalitetnije svoj posao, umjesto toga njihove plaće će stagnirati i radimo upravo suprotno od onoga što trebamo raditi. Europski projekti nisu gubitak za državu ni u kojem slučaju. Europskim projektima Republika Hrvatska Hrvatska, već sam naveo sve ovo, može poboljšavati graditi infrastrukturu, može pomagati općine same mogu uređivati svoju infrastrukturu, jačati poljoprivredu, jačati poduzetništvo, konkurentnost poduzetništva i poljoprivrede što neminovno znači i nova radna mjesta, uz financijsku pomoć Europske unije, što znači da postoje određen uštede u proračunu jer su dosad možda to sami financirali. To je jedan od proaktivnih načina kako uštediti i umjesto toga ide se na zamrzavanje. Vrlo, vrlo loša taktika, formula dakle koju sam rekao za katastrofu. Uzme li se u obzir da u nedavnom razgovoru s jednim kolegom iz Europske komisije, rečenica koja bila je za IPA-u vam nećemo tolerirati niti krivi zarez, niti jedan loš euro. Dakle, to zajedno sa gubitkom administracije može značiti velike, velike probleme. Ja ne znam za Vladu Republike Hrvatske, ali za nas u SDP-u neprihvatljivo je da se u ovakvom momentu pregovora s Europskom unijom i priprema za strukturne fondove bilo kakvi gubitci događaju. Bilo kakvi. Toliko o tome. Hvala puno.
Hvala. Nova ispravka. Prvi, gospodin zastupnik Davor Huška. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Ispravljam netočan navod kolege Mondekara koji je rekao da Ministarstvo regionalnog razvoja radi novu strategiju regionalnog razvoja. To nije točno. Ministarstvo regionalnog razvoja koje je u biti do ljeta ustrojavano, a ustanovljeno u proljeće ove godine pripremilo je nacrt zakona o regionalnom razvoju Zakona o regionalnom razvoju, a ne nikakove strategije, zakona koji će obuhvatiti cjeloviti regionalni razvoj Republike Hrvatske sa ciljem naravno ujednačavanja razvoja svih regija, svih županija, svih jedinica lokalne samouprave na području naše Republike Hrvatske. Praksa financiranja plaća iz fondova Europske unije je u tijeku i proteklih godina vjerujem da će biti ubuduće. Evo samo jedan primjer. U mom gradu Pakracu tri plaće se financiraju iz programa PHARE 2006. koji traje 15 mjeseci, znači u cijelosti tri plaće se financiraju se iz tog programa iz sredstava Europske unije. To nije novost, to je praksa i vjerujem da će tako biti i ubuduće. Hvala.
Gospodin zastupnik Frano Matušić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa netočno je prvo da će Hrvatska izgubiti u 2009. godini novce i drugo netočno je da se odlijeva, odnosno da odlaze iz državnih službi oni koji su vladali ovim programima. Naime, Hrvatska je vladala programima i zato je dobila upravljanje upravo predpristupnim programima. Ona je dobila upravljanje upravo zato što je sposobna i administrativno i ima kapacitete i ljude koji mogu jednostavno odgovoriti na sve zahtjeve pred koje procedure što se tiče IPA-e pretpostavljaju. Stoga, nema uopće bojazni da će masovni odljev ljudi biti iz državne administracije. Uvijek će biti onih koji će zbog osobnih razloga napuštati određenu službu i tražiti bolje uvjete za sebe u drugim uslovima, ali ne radi se o nikakvom masovnom odlasku stručnjaka. Uostalom nigdje nisam čuo do sada, prvi put čujem iz vaših usta da se to ne događa na ovakav način. To je jednostavno. … [[Upadica se ne razumije.]] Neće se događati, nema razloga da se događa. O zamrzavanju još nije bilo riječi, o tome ćemo govoriti kad bude proračun. To je sasvim drugo pitanje, to doista nema veze sa ovim pitanjem koje je sada na dnevnom redu.
Dobro. Zaključujem raspravu.
Sedmo, Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju Sporazuma o financiranju između Vlade Republike Hrvatske i komisije Europske zajednice za višegodišnji operativni program "Zaštita okoliša" za pomoć zajednice iz instrumenta predpristupne pomoći u sklopu komponente regionalni razvoj u Hrvatskoj, hitni je postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 189. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje konačni prijedlog ovog zakona. Molim uključimo se i glasujmo. Rezultat? Ovaj Konačni prijedlog Zakona je prihvaćen većinom glasova 104 glas za i jedan suzdržan.
Idemo na sljedeću točku – - Prijedlog Zakona o potvrđivanju protokola uz Sporazum o stabilizaciji i pridruživanju između Republike Hrvatske, s jedne strane i Europskih zajednica i njihovih država članica, s druge strane, kako bi se uzelo u obzir pristupanje Republike Bugarske i Rumunjske Europskoj uniji, s Konačnim prijedlogom zakona, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 190 Raspravu su proveli odbori za zakonodavstvo, poljoprivredu, ribarstvo i ruralni razvoj i Odbor za europske integracije. Državni tajnik u Ministarstvu poljoprivrede, ribarstva i ruralnog razvoja gospodin Josip Kraljičković će dodatno obrazložiti prijedlog. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani saborski zastupnici. Zadovoljstvo mi je u ime Vlade Republike Hrvatske ukratko obrazložiti predloženi zakon. Nakon pristupanja Republike Bugarske i Rumunjske Europskoj uniji 1. siječnja 2007. godine bilo je potrebno izmijeniti Sporazum o stabilizaciji i pridruživanju, na sličan način kako je to učinjeno 2004. godine nakon proširenja EU-a na 10 novih zemalja, tzv. protokol 7 je tada bio. U prosincu 2006. godine Vlada Republike Hrvatske je donijela odluku o pokretanju postupka za sklapanje protokola uz Sporazum o stabilizaciji i pridruženju između Republike Hrvatske i Europske zajednice i njihovih država članica tada zovemo taj protokol Protokol o proširenju. Protokol o proširenju je potpisan 15. srpnja 2008. godine, Republika Hrvatske primjenjuje odredbe protokola o proširenju od kolovoza 2007. godine. … [[Govornik se ne razumije.]] pregovora za taj protokol bile su izmjena teksta na način da se osigura pravni temelj za provedbu SSP-a za dvije nove zemlje članice EU-a, izmjene, odredbe, pravila, podrijetlu na način da se omogući korištenje … [[Govornik se ne razumije.]] koncesija za dvije nove zemlje članice EU-a i izmjene trgovinskih koncesija za poljoprivredne proizvode. Za to zadnje je bilo nadležno Ministarstvo poljoprivrede, ribarstva i ruralnog razvoja. U dijelu pregovora koji se odnosio na povlastice u poljoprivrednoj trgovini, polazište za pregovore bila je ostvarena ... [[Govornik se ne razumije.]] trgovina između Republike Hrvatske i država Bugarske i Rumunjske u razdoblju od tri godine, i to od 2004. do 2006. godine. Dakle, ovim pregovorima važeće bilateralne koncesije prema Bugarskoj i Rumunjskoj nisu preslikane u Sporazum o stabilizaciji i pridruživanju, već su korigirane i to na pozitivan način za Republiku Hrvatsku, uzimajući u stvarne razinu trgovine ostvarenu tijekom trogodišnjeg … [[Govornik se ne razumije.]] razdoblja. Ukupno Republika Bugarska i Rumunjska u razmjeni, trgovinskoj razmjeni poljoprivrednih proizvoda sa Republikom Hrvatskom sudjeluju samo sa 0,6%. Vezano uz poljoprivredne koncesije protokolom o proširenju odobreno je povećanje bescarinske kvote za izvoz konzervirane ribe iz Hrvatske u EU, dok je Republika Hrvatska zauzvrat odobrila povećanje postojećih, odnosno novih … [[Govornik se ne razumije.]] carina za ukupno 17 poljoprivrednih i prehrambenih proizvoda, podrijetlom iz Europske unije. Prihvaćanjem ovoga zakona daje se pravni osnov da se Sporazum o stabilizaciji i pridruženju primjenjuje na Republiku Bugarsku i Rumunjsku. Predlaže se da se ovaj prijedlog zakona prihvati, odnosno raspravi i prihvati u hitnom postupku. Zahvaljujem.
Hvala. Odbori? Otvaram raspravu. Klub zastupnika HDZ-a, gospodin zastupnik Frano Matušić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege, državni tajniče. Pa ja mislim da je pred nama doista jedan zakon, ali koji je ustvari tehničke naravi više, riječ je doista o usklađivanju temeljem činjenice da su Bugarska i Rumunjska postale nove članice Europske unije 1. siječnja 2007. godine i kao što je to već državni tajnik ovdje rekao na isti način smo pristupili i 2004. godine kad je 10 drugih država pristupilo Europskoj uniji, tako je i sada ovim Prijedlogom Zakona o potvrđivanju protokola uz Sporazum o stabilizaciji i pridruživanju između RH i europskih zajednica zapravo došlo do jednog tehničkog usklađenja, premda ono nije u potpunosti tehničko, zato smo i čuli od državnog tajnika da su se izmijenile određene trgovinske koncesije za poljoprivredni proizvode, to je što se tiče uvoza to je 17 proizvoda u Republiku Hrvatsku, a što se tiče izvoza to je jedan proizvod, to je konzervirana riba, dakle povećanje kvote za izvoz u Europsku uniju. Dakle, donošenje ovog Zakona o potvrđivanju protokola Hrvatski sabor odobrava izmjene SSP-a u dijelu kojem su utvrđene ove trgovinske koncesije za poljoprivredne i prehrambene proizvode, te tehničke adaptacije u dijelu protokola koji se odnosi na definiciju pojma proizvoda s podrijetlom i načina upravne suradnje za primjenu odredbi SSP-a. Ja mislim da je sasvim jasno i razvidno o čemu se radi kod prijedloga ovog zakona, i stoga klub Hrvatske demokratske zajednice podupire i hitnost ovog zakona i naravno usvajanje i donošenje ovog Prijedloga Zakona o potvrđivanju protokola uz SSP, jer to je sasvim prirodan proces rekao bih. Hvala lijepo.
Hvala. Klub zastupnika SDP-a, gospodin zastupnik Dragutin Bodakoš. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, cijenjeni državni tajniče. Pa evo ja bih rekao da ipak ovo nije tehničko pitanje kao što kaže gospodin Frane, jer iza te tehnike stoje i neke brojke, stoje određeni proizvodi koji sigurno mogu u ovoj našoj bilanci uvoza i izvoza biti vrlo značajni. Zato ovaj Prijedlog Zakona o potvrđivanju protokola uz Sporazum o stabilizaciji i pridruživanju između Republike Hrvatske s jedne strane, i Europske zajednice i njihovih članica s druge strane, kako bi se uzelo u obzir pristupanje Republike Bugarske i Republike Rumunjske Europskoj uniji dostavljena nam je na potvrđivanje premda je već zaživio potpisom ministra Pankretića. Po tome kad bi tako gledali nema nekih dilema i vjerojatno će Sabor i verificirati taj potpis što i treba ići. Međutim, po nama u klubu SDP-a postoje i neka druga pitanja na koje iz ovog materijala i uvodnog izlaganja nemamo baš odgovore. Predmet pregovora za sklapanje protokola bile su trgovinske koncesije za poljoprivrede prehrambene i ribarske proizvode koji su vrijedile u trgovinskoj razmjeni sa navedenim državama. Temeljem bilateralnih ugovora o slobodnoj trgovini, oni su prestali važiti ulaskom Bugarske i Rumunjske u Europsku uniju, međutim jedno od pitanja je da li su uvjeti u razmjeni bili bolji kada su se temeljili na bilateralnim ugovorima ili će biti bolji nakon potpisivanja ovog protokola. Zašto je to bitno znati? Zato što upravo rezultati u trgovinskoj razini poljoprivrednih i prehrambenih i ribarskih proizvoda, u prvih 9 mjeseci 2008. godine su najlošiji u vremenu otkako je ova neovisna Hrvatska. Razlika između uvoza i izvoza u negativi je preko jednu milijardu dolara. Tolika razlika nije bila na kraju ni jedne godine, po prvi put je prešla jednu milijardu taj debalans. Znači da je bitno kako ćemo trgovati i sa ovim drugim državama. To je rezultat uvoza koji je prešao dvije milijarde, prešao je dvije milijarde uvoz hrane, a izvoz nije dostigao ni jednu milijardu ili točno 955 milijona dolara. Pokrivenost izvoza je ispod 50% ili točnije 47,3%, a u ovih 9 mjeseci, odnosno 9 mjeseci 2007. je indeks povećanja uvoza je 131,9 a uvoza je 131,9 a izvoza je tek 106. U toj analizi zapanjujuće su posebno stvari uvezenih, ako preračunamo meso i žive životinje da smo uvezli 88 tisuća 711 komada goveda po težine 420 kilograma ili 505 tisuća čak svinja težine 100 kilograma. Da ne govorimo na uvoz pšenice i kukuruza u vrijednosti od preko 50 milijona dolara, a koje danas znademo i imamo u količinama koje su i dostatne i ne znamo kako ćemo s njima. Nakon ovih pokazatelja postavlja se pitanje što nam pruža potvrđivanje ovoga protokola. Osim da se osigurava pravni temelj za donošenje provedbenih propisa za raspodjelu dodatnih uvoznih preferencijalnih carinskih kvota za uvoz rečeno je i piše 17 poljoprivrednih proizvoda porijeklom iz Europske unije. To su ili postojeće ili neke nove kvote, a za Hrvatsku je zauzvrat odobreno povećanje bescarinske koncesije za uvoz konzervirane ribe porijeklom iz Hrvatske u države Europske unije. Sad kad gledate i kad analiziramo ovih 17 proizvoda i usporedimo sa rezultatima uvoz izvoz u prvih 9 mjeseci 2008. godine, mislim došao sam do nekih pokazatelja koji govore na žalost da smo u mnogim proizvodima koje smo i sada stavili na bescarinsku kvotu isključivi uvoznik, kao što je to sa živim ovcama i kozama koje se povećava bescarinski u oznaku koncesija za tisuću 200 tona, a mi smo u prvih 9 mjeseci već uvezli tisuću 790 tona ili 5,7 milijona dolara vrijednosti. Izvoz je u isto vrijeme nula. Slično je sa ovčjim i kozjim mesom, koje isto kvota se povećava za tisuću 200 tona, a u 9 mjeseci uvezeno je već tisuću 377 tona ili 8,1 milijona dolara, a da je izvoz također nula. Postavlja se sada jedno pitanje kome će se pogodovati sa ovim bescarinskim uvozom? Da li ćemo jesti jeftiniju janjetinu ili jaretinu ili kozetinu, da li ćemo uvesti kvalitetne žive jedinke iz Europe, razvijati vlastito ovčarstvo i kozarstvo? Ako to i bude realizirano onda je ovaj protokol imao smisla, ali iz materijala je vidljivo sigurno je da uvoznici neće plaćati carine na ove iznose i da će se smanjiti proračunski prihodi za koje kažemo da su nedostatni. I zato upravo imamo i ovu situaciju sada i Vlada predlaže i štednju i manje plaće i dalje sve što će biti. Znači na jednoj strani nekom omogućujemo da ima povoljnije uvjete uvozom a ne obavezujemo ga da jeftinije prodaje ove proizvode stanovništvu Hrvatske. Analiza i ostalih 15 proizvoda je slična, a posebno proizvoda koje bi trebali imati u dovoljnim količinama a neke imamo kao što je, imamo pitanje pšenice, uvozimo bescarinski šljivovicu, mineralnu vodu, proizvode od šećera. To je ovako kad gledamo ono što ćemo mi recimo dobiti sa ovim načinom i uvoza po ovom protokolu. A sada šta dobivamo povećanjem izvoza? Izvoz jedino povećava se bescarinska kvota u konzerviranoj ribi u visini od 35 tona. Nažalost prema našoj proizvodnji vrlo malo jer u 9 mjeseci 2008. godine izvezli smo ribljih prerađevina i konzervi za 3 tisuće 390 tona ili 16,5 milijuna dolara međutim sada još nešto šokantniji podatak da smo za 9 mjeseci uvezi istih ovih proizvoda 4 tisuće 42 tone ili potrošili 17,2 milijuna dolara. Mislim da iz ovoga ispada kao da mi ovim uvozom želimo ispuniti ovu bescarinsku stopu a ne izvozom. Zbog toga na kraju smatram da smo ovo trebali reći sa ciljem da sve protokole koje potpisujemo trebamo provoditi nakon verifikacije Sabora a pregovarače usmjeravati da pokušaju nametnuti proizvode koje ne možemo i sami proizvoditi a one koje imamo da budu na carinskom režimu a ne da uvezeni bez carine konkuriraju našoj proizvodnji a ujedno je i guše. Također izvozne kvote mislim da trebamo maksimalno koristiti ali preduvjet je razvoj te proizvodnje a ne kao ovo kod konzervirane ribe ne smanjivati i uništavati tu proizvodnju jer znademo da je smanjen broj tvornica za konzerviranje ribe na Jadranu. Protokol je tu potpisan. Treba ga normalno verificirati ali isto tako da resorno ministarstvo svoju aktivnost usmjeri prema razvoju proizvodnji koje nisu dostatne za prehranu stanovništva a koje uvozimo, a sa ciljem da nam osnovni cilj bude smanjivanje rebalansa uvoz izvoz bilance Hrvatske u poljoprivrednim proizvodima jer ako ovako krenemo dalje ne znam šta će ostati i šta ćemo imati za izvoz a šta ćemo sve uvoziti. Hvala lijepo.
Hvala. Ispravak netočnog navoda gospodin zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem se. Pa da je kolega pažljivije slušao onda bi čuo da sam rekao da ipak nije ovo tehnička izmjena baš zato što se mijenjaju kvote odnosno trgovinske koncesije za poljoprivredno prehrambene proizvode. Dakle nisam rekao da je samo tehnička nego … [[Govornik se ne razumije.]] nije zbog toga što se mijenja upravo u ovom dijelu, a taj dio je pozitivan kao što ste mogli čuti od državnog tajnika, a ne negativan. On je pozitivan za Republiku Hrvatsku. To je državni tajnik objasnio a onda može vam kasnije još dodatno objasniti. A kad se tiče uvoza ribe, ribljih proizvoda pa to služi upravo u našem turizmu. Mi uvozimo najviše ribu zbog toga što turistički objekti, hoteli, restorani i tako dalje upravo imaju povećanu potrebu za potrošnjom i to se itekako naplaćuje kroz njihove usluge. Mi smo u vrhu, u vrhu, svjetskom vrhu po uvozu ribljih proizvoda i riba svega ostalog. Prema tome postoji razlog zašto uvozimo. Sasvim sigurno je da dobro zarađujemo, da dobro zarađujemo i na tom uvozu.
A što se tiče izvoza smuđa? To se ne smije izvoziti, samo… Zaključujem raspravu o ovoj točci. Idemo na sljedeću točku, molim? Izvolite. Prije, prethodno završna riječ državni tajnik. Izvolite.
Evo poštovani saborski zastupnici pa ipak ako dopustite ja bih malo zbog boljeg razumijevanja pojasnio. Uvaženi saborski zastupnik možda do kraja nije dobro pročitao tekst pa ću ja ponoviti. Znači ovaj protokol omogućava Hrvatskoj puno povoljnije uvjete nego do sada. Omogućava da uvozi odnosno da izvozi sve svoje proizvode osim 4 bez kvota i u Republiku Bugarsku i u Rumunjsku, a da se iz cijele Europske unije povećava, može dozvoliti povećanje uvoza za trogodišnji prosjek koji je bio sa tim zemljama, a odnosno čak i manji za taj odnosno taj prosjek. Primjerice ovce i koze imali smo 1314 sada govorim tona, a mi smo dozvolili 1200 tona maksimalan uvoz. Znači imamo tako puno primjera. Jedno znači, prvo povoljnije za nas u pregovorima uspostavljen ovaj protokol koji ćemo nadam se usvojiti. I drugo, nisu svi proizvodi koji su od 17 navedeni u sustavu bezcarinskoga odnosa već ih je samo njih 8. Znači za ostale proizvode je njih znači 9 također se primjenjuju carine koje su ovdje napisane, koje postoje i koje će se primjenjivati. Koje također Hrvatsku stavljaju u povoljniji uvjet nego što je bila do sada. A ako je riječ dopustite samo da dvije rečenice kažem o uvozu poljoprivrednih proizvoda moramo znati koliko poljoprivreda i što poljoprivreda čini u ukupnom uvozu Hrvatske? Manje od 8% ukupnog uvoza u Hrvatskoj otpada na poljoprivredno prehrambene proizvode. Ukupno četvrtina tih uvezenih proizvoda se nikada u Hrvatskoj ne mogu proizvoditi. To nam također mora biti jasno. Drugo nam mora biti jasno. Lanjske godine je bila vrlo velika suša. Treće, ove godine je došlo do porasta cijena na svjetskom tržištu prije svega Europske unije … [[Govornik se ne razumije.]] 70% ukupnog uvoza otpada na područje Europske unije. I ono dalje što ste vi rekli uvaženi saborski zastupniče niste rekli da indeks 131 odnosno 31% je porast uvoza mjeren u dolarima. Znači vrijednosno mjeren u dolarima. Ako uzmemo u obzir i značajan pad vrijednosti dolara, ako to pretvorimo u EUR-e tada je taj uvoz 15,4 EUR-a. Ako to mjerimo količinama tada s obzirom na porast znači uvoza koji je povećan domaćom potrošnjom ali prije svega sušom koja je bila u lanjskoj godini količinski je uvoz veći u odnosu lanjsku godinu samo 1,7%. Znači, to su činjenice koje govore konkretno što se događa sa uvozom poljoprivredno-prehrambenih proizvoda u Hrvatskoj. Dakle, riječ je o tome što ćemo učiniti, znači mjere koje su postojeće u proračunu, programu Vlade držimo da će pomoći ulaganje u poljoprivredu, modernizaciju i veću proizvodnju nadamo se i konkurentniju. Zahvaljujem.
Hvala. Zaključujem ovu točku dnevnog reda.
Deseto, Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanu protokola uz Sporazum o stabilizaciji i pridruživanju između Republike Hrvatske s jedne strane i Europskih zajednica i njihovih država članica s druge strane kako bi se uzelo u obzir pristupanje Republike Bugarske i Rumunjske Europskoj uniji, hitni je postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 190. Rasprava je zaključena. I dajem Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju protokola na glasovanje. Molim uključimo se i glasujmo. Rezultat? Ovaj Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju protokola je prihvaćen većinom glasova 101 glas za i 3 suzdržana.
Idemo na slijedeću. - Prijedlog zaključka o Pravilniku o visini godišnje naknade za uporabu javnih cesta što se plaćaju pri registraciji motornih i priključnih vozila Ovaj zaključak predlaže Klub zastupnika HNS-a. Vlada je dostavila mišljenje. Raspravu je proveo Odbor za pomorstvo, promet i veze. Predstavnik predlagatelja gospodin zastupnik Željko Vincelj će dodatno obrazložiti prijedlog. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, predstavnici Vlade, kolegice i kolege. Posljednjih mjeseci bili smo svjedoci drastičnih povećanja cijene nafte i žestokih, stručnih i političkih rasprava o uzrocima i posljedicama te činjenice na život građana. Koliko su se cijene goriva još do nedavno činile nevjerojatnima dokazuju i neispunjena obećanja hrvatske Vlade koja je najavljivala zaštitu cijene benzina na granici od 8 kuna za litru a kada se to dogodilo nije poduzela ništa. Štoviše, cijena je odlepršala do 10 kuna. Građanima je preostalo samo nemoćno čekati neka nova poskupljenja, slušati savjete o tome koliko se osoba treba voziti u automobilu te vrlo ozbiljno razmišljati o vožnji biciklom. Zbog velike potražnje i ograničene proizvodnje nafte često iz banalnih razloga dolazi do poremećaja i poskupljenja pa tu činjenicu koriste špekulanti. Stručnjaci procjenjuju da je stvarna cijena nafte uključujući proizvodnju i istraživanje između 30 i 40 dolara po barelu, u svakom slučaju višestruko manje od 100 ili 150 dolara po barelu. Ovaj puta nas je globalna svjetska financijska kriza i recesija spasila od potpuno neprimjerene ekstra visoke cijene goriva. Ovaj puta se naftni cjenovni uragan smirio uz neizbježno pitanje a kad će opet navaliti. U kontekstu ove rasprave treba istaći da benzin svugdje pa i kod nas predstavlja jedan od najizdašnijih izvora punjenja državnog proračuna pa od cijene koju plaća potrošač skoro dvije trećine idu državi kroz PDV, trošarine i naknadu za ceste. Dakle, ako želimo voziti automobil imamo li izbora kad su s jedne strane veliki igrači na svjetskoj sceni i spekulanti na koje ne možemo utjecati a s druge država koja je dokazano ni u kriznim trenucima nije sklona niti vatrogasno intervenirati u onom većem dijelu cijene benzina u zoni njezine odgovornosti. Imamo, trenutno je najbolje rješenje koje građanima preostaje vožnja na plin koja je još uvijek znatno jeftinija od benzina i dieselskog goriva. Nije nevažan podatak da je Europska unija usvojila preporuku prema kojoj bi do 2011. godine cijena autoplina trebala biti najmanje 50% niža od cijene euro-supera. Autoplin u Hrvatskoj je već i danas više od 50% jeftiniji od benzina i diesela. Upravo bi autoplin za Hrvatsku trebao biti veliki potencijal jer ga mi za razliku od mnogih drugih zemalja sami proizvodimo i to u dovoljnim količinama. No, da li tu prednost znamo i želimo iskoristiti. Za sada sigurno ne. Naime, u Hrvatskoj ne samo da ne postoji nikakav oblik stimulacija građanima da se voze uz pomoć autoplina nego čak postoji dodatan namet onima koji to čine sadržan u članku 5. Pravilnika o visini godišnje naknade za uporabu javnih cesta prema kojem vlasnici vozila s pogonom na plin prilikom registracije vozila dakle svake godine plaćaju 550 kuna više od vlasnika vozila na benzinski ili diesel pogon. Dodatna naknada još je veća za dostavna, teretna vozila, autobuse i slično te iznosi 2 tisuće kuna. Tu uvećanu naknadu Hrvatska narodna stranka smatra stručno i logički pogrešnom, dapače diskriminirajućom za vlasnike vozila s pogonom na plin i tvrdimo da ju treba ukinuti odnosno izjednačiti troškove naknade za uporabu javnih cesta koje se plaća pri registraciji vozila za sva vozila neovisno o tome koje gorivo koriste za pogon. Prošle godine na Veleučilištu Velika Gorica održan je Okrugli stol na temu "Autoplin" na kojem su se eksperti znanstvenih i privrednih institucija složili u slijedećem. Rezultati ispitivanja kakvoće zraka u rezidencijalnom dijelu grada Zagreba upućuju na povećane vrijednosti emisije štetnih plinova i onečišćenja zraka. Stoga se preporuča uporaba dostavnih vozila, taxi vozila, komunalnih vozila i drugih vozila javnog prijevoza na autoplin. Zatim, mnoge zemlje Europske unije daju poticaje za ugradnju autoplina te promociju novih vozila na autoplin upravo zbog dobrobiti tih goriva za zaštitu okoliša ali i zbog poticanja industrijske proizvodnje. Zatim, u Republici Hrvatskoj postoji mogućnost poticanja potrošnje autoplina jer je to domaći proizvod kojeg ima dovoljno za daljnju ekspanziju što je u skladu s politikom Europske unije prema kojoj je obveza uporaba 20% voznog parka na alternativna goriva. I na kraju, nužno je ukinuti dodatne doprinose pri registraciji vozila na autoplin što bi bio poticaj vlasnicima poduzeća koji imaju veliki vozni park kao trgovački lanci, dostavne usluge i slično a u cilju rasta domaćeg gospodarstva u srednjim i većim tvrtkama. Hrvatska narodna stranka na tragu opravdanih stručnih zahtjeva ali i potrebe građana za jeftinijim prijevozom smatra da Hrvatska država treba hitno ukinuti dodatne namete korisnicima autoplina pri registraciji vozila. Za mnoge privrednike bi i samo ukidanje tog nameta pri registraciji vozila bilo motivirajuće za prijelaz na autoplin. Građane bi pak trebalo posebno stimulirati da svoja vozila prilagode na pogon autoplinom. To se može jednostavno učiniti priznavanjem osobnih ulaganja građana u instalacije za autoplin kao porezni odbitak. K tome, Ministarstvo gospodarstva trebalo bi čak i bespovratnim državnim poticajima za malo i srednje poduzetništvo stimulirati privatno poduzetničku inicijativu za postavljanje punionica autoplina u Hrvatskoj. Trebalo bi to čak i kad kod nas ne bi postojao interes za auto plin, jer taj interes postoji u Europi i svijetu, a mi kao turistička zemlja trebali bi znati da je to jedan od segmenata dobre turističke ponude. U trenucima ukupnog inflatornog udara, kada građani gube bitku sa cijenama, mnogo bi im značile stimulativne mjere za prijelaz na vožnju uz auto plin. Plinski uređaj se može ugraditi u svaki benzinski motor. Nedostataka u korištenju skoro da ih nema, osim gubitka 20 do 30% prostora u prtljažniku, gubitak snage motora je skoro zanemariv. Zato je popis prednosti respektabilan. Apsolutno je siguran od eksplozije, bez obzira što je zbog nešto manje energetske vrijednosti plina potrošnja auto plina veća za cca 10% od benzina, financijska ušteda na ovom gorivu je gotovo 50% uz tendenciju i povećanja te uštede. Propan- butan kao nuz proizvod kod nafte i prirodnog plina manje je osjetljiv na rast cijena što u najmanju ruku znači održavanje te razlike. S prijeđenih 15 do 20 tisuća kilometara godišnje ostvari se povrat investicije u plinski uređaj u prvoj godini eksploatacije. Nakon prijeđenih 200 do 250 tisuća kilometara ili za otprilike desetak godina, visina uštede bit će dostatna za kupovinu novog vozila srednje klase. Zanimljivo je da vožnja na plin nije stekla veliku popularnost samo u siromašnijim zemljama. Preteče ugradnje plina u motorna vozila i zemlje gdje ima najviše automobila na plinski pogon su Italija i Nizozemska koje svakako ne spadaju u siromašne zemlje. Uporabom auto plina povećava se vijek trajanja motora za čak 35%, tiši je i mirniji rad motora, smanjeno je zagađenje okoliša. Puno su čišći ispušni plinovi u odnosu na dizelske motore ne ispuštaju dim krute čestice i sumporne okside, a u odnosu na benzinske motore ne ispuštaju olovo, proizvode manje ugljičnog dioksida i ne razgradivi ugljikovodika. Smanjena je potrošnja motornih ulja, čistije je ulje u motoru, produžuje vijek trajanja katalizatora i auspuha, veća je vrijednost pri prodaji vozila. Uporaba auto plina doprinosi smanjenju kiselih kiša, globalnog zatopljenja, zagađivanja vode i zraka. Kao ekološko gorivo zbog puno manje količine štetnih spojeva u ispušnim plinovima, većina europskih zemalja daje olakšice vlasnicima vozila sa ugrađenom plinskom instalacijom. Švedska je prošle godine za svako kupljeno ekološko vozilo odobrila olakšicu od tisuću 500 dolara. U godinu dana primjene olakšica građanima je dato preko 120 milijuna dolara. Rezultat, nakon godinu dana primjene, svako treće prodano vozilo je ekološko. U Japanu sva taxi vozila trebaju imati pogon na plin. U SAD-u policija i ostale državne institucije zakonski moraju imati vozila na alternativni pogon. Italija subvencionira ugradnju plina u vozila, u Španjolskoj i Austriji auto plin se koristi u javnom prijevozu. Procjenjuje se da je okvirna brojka od najmanje 9 milijuna vozila s pogonom na plin u svijetu u daljnjem velikom porastu. Svjetska udruga za propan plin prognozira da će do 2010. godine samo u Americi 17 milijuna vozila biti s pogonom na auto plin. Procjenjuje se da danas u Hrvatskoj postoji 45 tisuća automobila na plin. Niti općom klimom niti brojem punioca plina, niti regulativnom ne kažemo da želimo, da je interes Hrvatske da ih bude puno više. Umjesto olakšica i stimulacija, naši građani se svake godine kazne s 25 milijuna kuna kod registracije vozila, želeći im valjda reći da rade nešto loše s tim što imaju plin u vozilu. Evo i na ovu inicijativu Hrvatske narodne stranke da ukine barem poseban namet pri registraciji vozila na auto plin, Vlada odgovara da neće, jer plinaši su dovoljno nagrađeni tim što naplaćuju jeftini plin za razliku od benzinaca i dizelaša koji u cijeni goriva plaćaju naknadu za ceste. Ironičan i ciničan stav, ako ništa drugo, jer imamo dosta svog plina, pa smo gazde u svom dvorištu i nećemo cviliti zbog svjetskih špekulanata. Osim toga Vlada zaboravlja da naša vozila najčešće i dalje imaju ugrađenu kombinaciju korištenja benzina i auto plina, pa će građani usprkos auto plinu dijelom i dalje plaćati naknadu za ceste u cijeni benzina. Osim toga, država bi novac koji bi izgubila kroz porezne olakšice ili zbog manjih naknada za ceste, nadoknadila korisnima i smanjivanjem troškova u zaštiti okoliša. Pa i Vlada je potpuno kontradiktorna u svom obrazloženju zašto ne prihvaća HNS-ov prijedlog za ukidanje ovog diskriminirajućeg nameta. Jer kaže da godišnju naknadu za korisnike javnih cesta, plaćaju sva vozila registrirana u Republici Hrvatskoj, jer svojom masom osovinskim opterećenjem, te prijeđenim kilometrima oštećuju cestu, bez obzira na vrstu pogonskog goriva. To kaže Vlada, a istovremeno onima sa auto plinom uvodi dodatan namet koji nemaju benzinci, pravdajući taj postupak time što je cijena benzina manja i u njoj nema trošarine od kunu 20 po litri za ceste. Ovdje se miješaju kruške i jabuke, jer Ministarstvo prometa u pravilniku kojim utvrđuje godišnju naknadu za korištenje javnih cesta koje se plaća pri svakoj godišnjoj registraciji vozila, mora poštivati ovaj načelan, ispravan i logički stav, da svako vozilo treba platiti tu naknadu bez obzira na vrstu goriva koju troši. Istu, a ne za nekoga veću, jer mu je pogonsko gorivo jeftinije. Problem učešća posebne trošarine za ceste u cijeni goriva, pa tako i auto plina treba se rješavati na razini Ministarstva financija to jest cijene auto plina, ako je potrebno. Ponavljam, ako je potrebno. Nakon što se odvažu koristi koje država ima na planu smanjivanja troškova u zaštiti okoliša zbog korištenja auto plina. Ja sam uvjeren da bi država ipak zaključila da ne treba uvesti trošarine za ceste u cijeni auto plina, jer su koristi od korištenja auto plina u sferi zaštite okoliša dovoljno velike da kompenziraju taj nedostatak. I ne samo koristi u sferi zaštite okoliša, nego i mogućnost da se stimulativnom cijenom auto plina sva količina tog goriva kojeg Hrvatska ima u dovoljnim količinama proda doma. U prilog toj tezi prenosim podatak da se na godinu u Hrvatskoj potroši oko 200 tisuća tona ukapljenog naftnog plina, od čega cca 60 tisuća tona za pogon auto plina po cijeni od 3 kune 35 lipa, a ostatak od cca 150 tisuća tona izvozimo u Europu. Vidimo da su ogromni potencijali u povećanju korisnika autoplina u Hrvatskoj. To je jedini energent kojeg imamo u dovoljnim količinama i puno više od toga, a modernizacijom rafinerija u sklopu energetske strategije Republike Hrvatske potencijal proizvodnje ukapljenog naftnog plina diže se i na 500 tisuća tona ukapljenog naftnog plina godišnje i više nego dovoljno da se uskoro i trećina motornih vozila u Hrvatskoj vozi na autoplin. Kada bi država poslala pozdravnu poruku građanima i privredi za to u vidu ukidanja ovakvih besmislenih nameta, ali i uvođenjem olakšica za prilagodbu vozila na autoplin. U krajnjem slučaju da i sve te koristi još uvijek nisu dovoljne da nadoknade državne prihode od njezine zlatne … [[Govornik se ne razumije.]] nafte, potrošači autoplina mogu platiti i neku manju naknadu za ceste u cijeni autoplina i dalje će njihov plin biti mnogo jeftiniji od benzina. Ali to i nije razlog da se ne ukine ova diskriminirajuća odredba u pravilniku o visine godišnje naknade za uporabu javnih cesta kojom se šteti građanima koji koriste autoplin. Osnovno je da se ukine diskriminirajući namet korisnicima autoplina kod registracije vozila jer je on protiv logike te naknade, a visina cijene autoplina i uključenost ili ne trošarine za ceste u njoj je problem za sebe i treba ga nakon sveobuhvatne analize posebno rješavati. Naglašavam, posebno cijenom autoplina. Po pravilniku se novac pri registraciji vozila uzima iz točno utvrđenog razloga, uništavanje cesta. Ne može se dodatni novac uzeti za to jer neko vozilo koristi jeftinije gorivo od uobičajenog ili pretežnog goriva. To nije u duhu pravilnika, to je protuzakonito.
Hvala lijepo. Imamo jednu prijavu ispravka navoda. Uvaženi zastupnik, kolega Frano Matušić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa izgleda da ne živimo svi u isto vrijeme. Ja mogu razumjeti da ste vi ovaj govori pripremali prije par mjeseci kad je cijena barela nafte bila 150 dolara ili da ste dobili taj govor kad je cijena tada bila tolika, ali je danas cijena nafte 53 dolara po barelu. Danas govoriti o cijeni od 150 dolara je doista deplasirano. Druga je stvar govoriti o zaštitnoj cijeni od 8 kuna, isto je deplasirano i danas cijena goriva daleko ispod 8 kuna. Potpuno deplasirana rasprava, sa činjenicama koje ne stoje, sa netočnim činjenicama. Prema tome, kolega mogli ste barem taj uvodni dio govora prilagoditi današnjem vremenu, a ne čitati ono što ste pripremali prije par mjeseci. Mislim da bi, barem bi bilo korektnije. Kakva će biti cijena mi nismo Nostradamusi kao vi, pa da možemo predviđati kakva će biti cijena.
Hvala. Želi li predstavnik Vlade dodatno obrazložiti mišljenje? Državni tajnik, gospodin Dražen Breglec. Izvolite tajniče.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, uvažene gospođe i gospodo saborski zastupnici. Kao što znate, Vlada nije suglasna sa ovim prijedlogom HNS-a i kao što je i poznato i nadležni Odbor za pomorstvo, promet i veze je također isti stav zauzeo. Prije nego se osvrnem na sam prijedlog, dozvolite samo da iskomentiram i prozivku Vlade o neispunjenim obećanjima, doduše odnosi se na prošli mandat, ali kako je kontinuitet možemo s ove pozornice to demantirati. Obećanje od 8 kuna branjeno je do datuma kada je to obećanje bilo dano, točno do tog datuma, a nakon toga pod pritiskom svjetske cijene nije se mogao ta brana i ta najava realizirati i dalje, dakle povećanje koje je dato bilo je državno do datuma do kojeg je bilo dato, a naravno sve ostalo je već rečano i svima poznato i pogrešno je svakako reći da je Vlada bila kriva za cijenu od 9, pa blizu 10 kuna, kao što bi krivo u ovom trenutku budimo realni bilo reći da je zaslužna za cijenu od ispod 8 kuna, odnosno 7,6 kuna koliko je trenutno Eurosupera 95. Što se tiče samog prijedloga, jednostavno ne da nije neutemeljen, nego je potpuno logično da vozilo koje je pogonjeno plinom ili vozilo koje je pogonjeno na bilo koji drugi energent jednako uništava, jednako troši cestu, a naknada o kojoj govorimo, a koja je definirana pravilnikom o visini godišnje naknade za uporabu javnih cesta što se plaća pri registraciji motornih i priključnih vozila, ta naknada prihod je Hrvatskih cesta i Hrvatskih autocesta i namijenjena je upravo efektu koja vozila koje tu cestu koriste svojim habanjem ceste polučuju. Dakle, potpuno je logično postavljeno teza da i vozila bez obzira na pogon, u ovom slučaju govorim o autoplinu sva vozila moraju na približno jednak način učestvovati u naknadi za trošenje, odnosno uporabu cesta i autocesta. Međutim, čak i ovoj računici, čak i ovoj postavci sa 550 kuna po osobnom vozilu, odnosno 2 tisuće kuna po svakom drugom vozilu teretnom autobusu, dolazimo do vrlo jednostavne računice, a to je da simulacijom troška od samo 10 tisuća kilometara na godinu, a što je svakako ispod prosjeka prosječne kilometraže, prosječnog vozila, kroz naknadu u cijeni benzina od 1,2 kune po litri goriva, vozač, odnosno vlasnik vozila na benzin plati s prosječnom potrošnjom 10 litara i 10 tisuća kilometara dakle tisuću 200 kuna za ceste i autoceste, a da vlasnik vozila na plin potroši, odnosno uplati u tu namjenu 550 kuna. Naravno povećanjem prosječne kilometraže na 15 ili 20 tisuća ta se razlika povećava tako vlasnik vozila koji prijeđe 20 tisuća kilometara, a prosječno potroši 10 litara na 100 kilometara uplati u ime naknade 2 tisuće 400 kuna Hrvatskim cestama i Hrvatskim autocestama dok vlasnik vozila na plin uplati i dalje 550 kuna. Točno je da je približno 25 milijona će biti ove godine i s te naknade uplaćeno u proračune Hrvatskih cesta, Hrvatskih autocesta od vozača svih vozila na autoplin da je s ista razina naknade po litri goriva, ta bi naknada bila 60 milijuna kuna bi platili svi vozači vozila na autoplin. Dakle, i ovim konstalacijama, i ovim odnosima naknadu koju plaćaju vlasnici vozila na autoplin više je nego dvostruko niža od prosječne naknade koju kroz potrošnju goriva plaćaju vlasnici vozila na fosilna goriva, dakle na benzin i na dizel. Nadalje, Europska komisija je 2000. godine u svom dokumentu Zelena knjiga o sigurnosti opskrbe energijom jedan dio, u jednom dijelu odredila da do 2020. godine preporučuje zemljama članicama 20% klasičnih fosilnih goriva zamijeniti alternativnim gorivima, a time projekcija je otprilike polovica odnosi se i na zamjenu auto plinom u prometu. Hrvatska će naravno i u sklopu pridruživanja Europskoj uniji i u sklopu praćenja i politike zemalja članica Europske unije prilagoditi svoju politiku, svoje politike odgovarajućim strategijama, odgovarajućim dokumentima u ovom slučaju ovoj konkretnoj Zelenoj knjizi o sigurnosti opskrbe energijom, pa je tako u izradi i sveukupna strategija poticanja i uvođenja plina u promet. Kroz tu strategiju i akcijski plan sveobuhvatnim će se mjerama stimulirati i eliminirati bojazan da bi uvođenje auto plina u cestovni promet postalo neisplativo što se na žalost nekim špekulacijama o drastičnim povećanjima plina počelo realizirati i svakako da jest cilj uvođenje i daljnje poticanje isplative razlike za uvođenje auto plina u promet. Na kraju evo još jedna samo činjenica, a to je da prilikom tehničkog pregleda vozila na auto plin ne plaćaju naknadu za provođenje eko testa dok sva ostala vozila to plaćaju. To naravno nije velika naknada, ali ovdje ju navodimo kao činjenicu. Naravno kroz samu strategiju i akcijski plan koji će tome slijediti, mjere će biti sistematizirano poredane i uvedene i sa ciljem da se ovaj proces, a pozitivan proces i u najvećem dijelu vašeg izlaganja možemo prihvatiti argumentaciju se nastavi i da se uvođenje auto plina u cestovni promet bude jedan od ciljeva. Hvala lijepo.
Hvala lijepo gospodine tajniče. Imamo jednu prijavu ispravka navoda, uvaženi kolega zastupnik Arsen Bauk. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Ispravio bih jedan i pol netočan navod gospodina državnog tajnika. Dakle rekao je, pogrešno je reći da je Vlada kriva za onu cijenu od benzina od 9 i nešto što je bila. To je u jednom dijelu pogrešno reći, u jednom dijelu je točno reći, jer smo mi kada je ta cijena bila aktualna upravo upozoravali da zbog povećanja cijena benzina se drastično povećavaju prihodi državnog proračuna po litri cijene benzina i predlagali smo dakle da se na taj način održi ta cijena, a da je tome tako govori i to da je zbog toga izbalansiran proračun za 2-3 milijarde kuna čini mi se. A druga polovica netočnog navoda je da je Vlada zaslužna za ovu cijenu od 7, da je pogrešno reći da je Vlada zaslužna za cijenu od 7 kuna. To je isto djelomično točno, međutim tko je onda zaslužan za to da imamo najskuplji benzin u regiji, skuplji od Slovenije, Bosne i Hercegovine i ostalih susjednih zemalja. Zahvaljujem.
Hvala. Želi li izvjestitelj odbora uzeti riječ? Ne. Idemo onda na raspravu. Otvaram raspravu. U ime kluba Hrvatske demokratske zajednice, uvaženi kolega zastupnik Živko Nenadić. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, državni tajniče, kolegice i kolege. HNS dakle predlaže ukidanje članka 5. Pravilnika o visini godišnje naknade za uporabu javnih cesta, a on kao što ste čuli, taj članak 5. propisuje da vlasnici automobila koji imaju pogon na plin plaćaju 550 kuna naknade. Godišnji iznos naknade za korištenje javnih cesta plaćaju sva vozila koja su registrirana u Republici Hrvatskoj, jer vrsta pogonskog goriva ne utječe na potrošnju ceste, odnosno vozilo određene mase podjednako će uništiti cestu bilo da je pogon dizelski, benzinski ili plinski. Vlasnici vozila na benzin i dizelski pogon prilikom kupnje goriva u cijeni jedne litre goriva plaćaju jedan cijeli niz dodataka na gorivo kao što su trošarine, naknada za gradnju cesta, autocesta itd. dok vlasnik vozila na plin plaća samo cijenu goriva uvećanu za dodanu vrijednost i zbog toga mu je onih 550 kuna, odnosno 2.000 kuna za ajmo tako reći teretna vozila. Sam predlagatelj je izračunao da ukoliko bi se ovaj članak ukinuo, odnosno oslobodio ove pristojbe vlasnike automobila koji imaju pogon na plin, da bi to iznosilo negdje oko 24 milijuna, ovdje piše 24 milijuna 750 tisuća kuna, a i državni tajnik je to sada potvrdio da je to negdje 20, iznos od 25 milijuna kuna. Sada se doista postavlja pitanje tko će nadoknaditi tih 25 milijuna kuna godišnje. Hoćemo li to dati iz proračuna, dakle svi porezni obveznici ili da i ovih 25 milijuna kuna prebacimo na vlasnike automobila koji koriste pogonsko gorivo benzin i dizel. A i sam državni tajnik je iznio da 50% i više od 50% jedan prosječni i prosječna potrošnja godišnja goriva vlasnik na dizel ima već određeni popust. Dakle klub HDZ-a smatra da naknadu za korištenje cesta trebaju plaćati svi vlasnici vozila, a ne samo oni koji imaju pogon na plin, jer cestu jednako rabe i troše svi i iz tih razloga ne podržava ovaj prijedlog kluba HNS-a. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Jedna prijava ispravka navoda, uvaženi zastupnik kolega Goran Beus. Izvolite.
Evo kolega Živko kaže da se ne zna kako bi se nadoknadila ova 24 milijuna ubrana od ovih 45 tisuća vozila. Postavili ste retoričko pitanje, a tko bi to trebao nadoknaditi. Mislim da to nije dobro postavljeno pitanje jer je poznato tko bi to trebao nadoknaditi. Naime na djelu je jedna nevjerojatna pljačka i šverc fosilnim gorivima u Republici Hrvatskoj. Pogledajte jučer pristigli odgovor potpredsjednika Vlade Polančeca na moje zastupničko pitanje pa ćete vidjeti, ako malo bolje pročitate kakav se skandal valja iza brda. Za nekoliko tjedana vidjet ćete šta to znači kada država zatvori oči pred tri i pol milijarde litara švercanoga goriva na koje nije plaćena nikakva naknada niti PDV. Hvala lijepo.
Ali nismo ispravili nikakav navod. O tome ćemo valjda jednom drugom prilikom. A sada u nastavku u ime Kluba zastupnika SDP-a uvaženi kolega zastupnik Boris Šprem. Izvolite gospodine zastupniče.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, gospodine … [[Govornik se ne razumije.]] suradnik, kolegice i kolege. Dakle, tema je izmjena jednog pravilnika, odnosno donošenje zaključka Sabora da bi se izmjenom podzakonskog akta omogućilo da oni koji ulažu sa svojim novcem u instalacije za mogućnost da se koristi auto plin kao pogonsko gorivo a ulažu negdje oko 12000 kuna, da bi im bilo lakše da ta vozila svoja i voze. To se stalno zaboravlja. Nisam čuo taj argument od strane Vlade ovdje kada se govorilo o nekim drugim argumentima koji od nekih i stoje. Ali kada se radi o tome da treba sabrati argumente i za jednu i za drugu tezu, onda treba vidjeti koji argumenti pretežu i kud to sve vodi. A da ono što je, žao mi je što nema gospodina Matušića ovdje, da kad je rekao a to je tema današnje, ove točke dnevnog reda da je gospodin Željko zastupnik HNS-a pao s Marsa, jer da kako sad može uopće postavljati taj zahtjev iznesen kroz ovaj prijedlog zaključka Sabora. On nije to podnio sada. On je to podnio, odnosno Klub zastupnika HNS-a 24.6. ali kroz ovo svoje daljnje izlaganje ću pokušati dokazati da je i sad aktualno to što je klub HNS-a predložio. Dakle, plastično možda još nije kroz određena izlaganja bilo jasno onaj vlasnik motornog vozila do 1000 kubika koji dođe na stanicu za tehnički pregled da bi produžio registraciju motornog vozila ako ima pogon na benzin ili pogon na dizel plaća jednu količinu novaca za uporabu javnih cesta, a oni koji imaju pogon na auto plin oni plaćaju 550 kuna više. Znači ovi plaćaju svi skupa 180 kuna, a on još plaća 550 kuna. Oni koji imaju do 1600 kubika 375 kuna, a ovaj plaća još 550 kuna više. Oni koji imaju, koji su vlasnici teretnih vozila ili autobusa plaćaju 2000 kuna više. I tu je problem. Predlaže se da tog nameta ne bude. Kakvo je stanje ja ću kratko u svijetu i Europi. Ponukani globalnim klimatskim promjenama UN i EU utvrdili su novu opsežnu strategiju za smanjenje emisija CO2, a cestovni promet producira 20% CO2 ukupno. Ovo što je o tome donekle govorio državni tajnik Breglec. Nova strategija EU temelji se na smanjenju udjela korištenja goriva fosilnog porijekla. Zelena knjiga koju je gospodin Breglec spominjao o sigurnosti opskrbe energijom iz 2000. godine i od 2000. godine pazite molim vas, postavlja cilj da se do 2020. godine zamijeni 20% konvencionalnog goriva u cestovnom prometu s alternativnim gorivima, prije svega bio gorivima, prirodnim plinom, vodikom. U prijelaznom razdoblju, a to je ovo razdoblje kao efikasna mjera za ostvarivanje globalnih ciljeva na planu zaštite zraka smanjenjem emisije stakleničkih plinova nameće se primjena, dakle nameće se kao rješenje u ovom prijelaznom periodu ukapljenog naftnog plina popularno nazvanog auto plin. Koje su koristi korištenja ukapljenog naftnog plina? Prije svega ekološke koristi. 50% smanjenje ugljičnog monoksida, 405 manje ugljikovodika, 30% manje dušičnih oksida, 20% manje ugljičnog dioksida. Ukupno 50% manje štetnih utjecaja za ozonski omotač. Ekonomske koristi samo neke. Vožnja dvostruko jeftinija. To stimulira naravno da se sve ovo događa. Vozila ne moraju ići na eko test. Vijek trajanja motora 35% duži kao što je gospodin Željko rekao. Kakva je situacija kod nas? Ukratko. INA 2010. planira proizvesti 400000, a 2012. 550000 tona ukapljenog naftnog plina godišnje. Zbog činjenice da propan butan a to je ukapljen naftni plin, odnosno izgara potpuno pa ne dolazi do gubitka goriva u ispušnim plinovima, a nema ni emisije štetnih čestica poput čađe, pepela i sličnog. Europska komisija zemljama članicama propisuje da cijene auto plina nikada ne smiju premašiti 50% cijene najskupljeg motornog goriva. Da se i ta činjenica, dakle to naprosto traži Europska unija od zemalja članica. To primjenjuje i Hrvatska. Pa iako je Vlada lani … [[Govornik se ne razumije.]] tvrtki specijaliziranoj za poslovanje sa ukapljenim naftnim plinom odobrila povišenje maloprodajne cijene auto plina za 10% litra tog goriva poskupjela je sa 3,05 na 3,335 kuna, te je i dalje ostala dvostruko jeftinija od benzina što je i činjenica. To su prepoznali vozači što dokazuju podaci da je “Proplin“ 2002. godine prodao 11000 kg auto plina, a 2006. 35000 kg što je povećanje od 200%. Procjenjuje se da auto plin u Hrvatskoj danas pogonuje oko 45000 vozila što je 15000 više nego lani. To je ukupno 2 i pol posto vozila. U Hrvatskoj su probijene mnoge prepreke i predrasude, te stvoreni uvjeti za lakši razvoj, te smo po porastu ukupne potrošnje auto plina na petom mjestu u svijetu, molim vas. To je važna činjenica dosegnuvši 2006. godine oko 35000 tona ili 21% ukupne potrošnje. Broj servisnih radionica za ugradnju auto plinske opreme popeo se na više od 200 prema 28 prije 3 godine, a broj auto punionica od početnih 15 dosegnuo je 150. To je omogućilo otvaranje, nemojte to zaboraviti, više od 2000 radnih mjesta. E nemojte to zaboraviti. INA-na trenutna proizvodnja iznosi 380000 tona godišnje dok se nakon prve faze modernizacije rafinerije 2010. očekuje proizvodnja od oko 400000 tona, a u 2012. to sam već rekao 550000 tona. Kao jednu od značajnijih poticajnijih mjera za prelazak na auto plin smatra se oslobađanje od eko testa vozila na pogon plinom što je također dobra mjera i vodi u ovom pravcu koji smo govorili što Svjetska zajednica i Europska unija inaugurira. No, razvijenije zemlje imaju daleko veće poticaje nego Hrvatska. U Italiji je dodatak za vozila na ukapljen naftni plin u porezu na ceste potpuno ukinut. Tamošnja Vlada prihvaća da 10% svih vozila treba koristiti ukapljeni naftni plin koristiti razlike u poreznim dodacima za ostvarenje tog cilja. Najveći je odskok napravio Hong Kong čija je ministrica okoliša izborila da ugradnja autoplina na žarišnim mjestima i javnom prijevozu postane zakonska obveza. Ubrzo su svi dieselski taxi i gradski autobusi zamijenjeni onima na ukapljenu naftu i plin što je rezultiralo padom koncentracije štetnih plinova i čestica u zraku za 23%. I sad da ne govorim, takvi su slični procesi u Japanu i u Britaniji, i u nekim drugim zemljama. Svi ovi razlozi govore u prilog tezi da treba stimulirati a ne destimulirati korisnike vozila na autoplin jer će se postići nekoliko stvari, postići će se suprotne stvari. Dakle, bit će zagađeniji zrak, bit će nekvalitetni život, imat ćemo smanjen broj radnih mjesta a ono što je čini mi se dosta važno znati mi cijelo vrijeme propagiramo ekologiju kao značajnu činjenicu u razvijanju kvalitete života. Ali kada se pojavi konkretan zahtjev da se to ukomponira u naš svakodnevni život onda izmišljamo što je i prihvaćam dobro za budućnost projekcije. Projekcije dolaze itd. Projekcije su dobro došle, neka budu sveobuhvatne ali danas je na dnevnom redu da se to krene što prije, da se to krene recimo od iduće godine, da se to ukalkulira i u proračun i da se omogući kvalitetniji život zbog toga. Dakle, ekologija košta i to je ono što treba znati. A mislim da se sa malim trudom Vlada može namaknuti ta sredstva, tih 25 milijuna kuna ili možda više ako se procijeni na 30 milijuna da se omogući da se taj autoplin što više koristi. Zbog toga svega klub SDP-a podržava prijedlog kluba HNS-a da se ovaj pravilnik promijeni u ovom pravcu u kojem sam govorio. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prvi se za raspravu prijavio uvaženi kolega zastupnik Ivan Hanžek. Izvolite. … [[Upadica se ne čuje.]] Hvala lijepo. Zatim slijedi rasprava uvaženog kolege Anđelka Mihalić.
Gospodine potpredsjedniče, gospodine državni tajniče. Ovim Prijedlogom zaključaka o Pravilniku o visini godišnje naknade za uporabu javnih cesta što se plaća pri registraciji motornih vozila predlagač klub HNS-a očito je s time se mogu složiti imao dobre namjere, štoviše kad se ta problematika sagleda sa stajalište zaštite očuvanja čistog okoliša. Naravno da za to treba postojati niz stimulativnih mjera ali ne smijemo smetnuti sa uma da i vlasnici koje voze automobile na dieselsko gorivo ili benzin kod kupnje goriva plaćaju osim cijene goriva i niz dodataka na gorivo a gdje je sadržaj i određeni financijski dio za razne projekte za očuvanje prirode i čistog okoliša a da ne govorimo i o naknadama koje plaćaju za gradnju cesta i autocesta. To što sam sada sve iznio ne plaća vlasnik vozila na plin već on plaća samo cijenu goriva uvećanu za porez na dodanu vrijednost što je bilo ovdje danas već u nekoliko navrata rečeno. To je jedan od razloga zbog čega vlasnici vozila … [[Govornik se ne razumije.]] plaćaju prilikom registracije veće iznose cestarina. Nadalje, najveća stimulativna mjera za ugradnju plinskih sustava je svakako cijena plina koja je za vlasnika takvog vozila niža skoro više od polovice cijene benzina ili diesela. Iz podatka koje sam dobio od Županijske uprave za ceste Varaždinske županije vidi se da je ta naknada za uporabu cesta koja se plaća prilikom registracije vozila u strukturi najveća i ona iznosi više od 70% ukupnog prihoda a visina te naknade nije se mijenjala od 2002. godine. Povećanje prihoda od 2004. godine kada je prihod iznosio cirka 35 milijuna do 2007., to govorim za Varaždinsku županiju, kada je iznosio 42 milijuna 300 tisuća kuna zasnovano je samo na povećanju broja vozila. Sve ostale naknade čine svega 30% u strukturi prihoda a to su naknada za izvanredni prijevoz koja se vrlo rijetko ostvaruje, naknada za prekomjernu uporabu javnih cesta, naknada za korištenje cestovnog zemljišta, naknada za koncesije i sredstva iz općinskog ili gradskog te županijskog i državnog proračuna sudjeluju svega 15 do 17% u ukupnom prihodu a ostvaruje se na bazi sporazuma. I još naknada za financiranje i gradnju i održavanje javnih cesta. Dakle, sve te naknade iznose svega 30% a ova naknada o čemu danas pričamo je 70%. S obzirom da sumiram sve zajedno vidimo da to izdaleka nisu dostatna sredstva za održavanje i gradnju županijskih lokalnih cesta i sigurno nije uputno još smanjivati prihode koji su koliko toliko dostatni za gore navedene aktivnosti jer na kraju i jedna i druga vozila isto koriste i oštećuju cestu rade li ona na benzin, diesel, bio diesel ili na plin. Stoga mi je prihvatljivo mišljenje Vlade Republike Hrvatske o ovom prijedlogu HNS-a i podržat ću mišljenje Vlade Republike Hrvatske. Hvala lijepa.
Hvala lijepa kolegi zastupniku. I posljednja prijava za raspravu uvaženi kolega zastupnik Arsen Bauk. Izvolite.
Zahvaljujem. Gospodine potpredsjedniče. Dakle, prijedlog kluba HNS-a ustvari je vrlo logičan prijedlog. Iako je dakle gospodin Nenadić u ime kluba rekao da ne zna odakle bi se moglo nadoknaditi 25 milijuna kuna upravo je predstavnik predlagatelja u svom uvodnom izlaganju i predložio jedno od mogućih rješenja a to je da se umjesto ove kune i 20 što plaćaju ovi koji troše benzin uvede nekakva naknada, dakle ista vrsta nameta pa i na plinsko gorivo i da se tu nađe koje je to moguće rješenje, i dalje će cijena plina biti manja od cijene benzina. Prema tome, vidim gospodin Matušić je dobro slušao ono što mu je odgovaralo ali su prečuli ono šta ide u korist ovoga prijedloga gospodina Vincelja i HNS-a. I apsolutno je logično u svim poslovima kada se radi sa novcima da se ne miješaju kruške i jabuke. Prema tome, ukoliko jer se ova naknada koja se plaća zbog toga šta vozilo koje koristi cestu je troši onda jednako troši neovisno o tome je li to pogon na plin ili je pogon na benzin. I s druge strane, ovaj dio koji ide iz goriva onda se tu može na neki način naći balans kad bi se htio i kad bi se stvari mogle napraviti logično. Pa evo ja ću podsjetiti. Vlada mora imati politiku, a kad kažem Vlada ne mislim samo u ovom slučaju na Ministarstvo mora, prometa i infrastrukture nego i na još barem dva ministarstva koja mogu sudjelovati u toj priči a to je Ministarstvo financija i Ministarstvo zaštite okoliša. Pa ako je odluka Vlade da se potiče plin jer je ekološki prihvatljiviji onda bi trebala postojati jedna politika a ovdje postoje dvije ako ne i tri politike. Tako Ministarstvo financija je utvrdilo mjere stimuliranja korisnika potrošnje plina za osobna vozila i nije uvela trošarinu od kunu i 20. A s druge strane Ministarstvo mora uvodi naknadu od 550 kuna za automobile i kombinirane automobile s pogonom na plin odnosno odstupa od politike Vlade. Ili je Ministarstvo financija odstupilo od politike Vlade. Prema tome malo više komunikacije i koordinacije unutar Vlade možda bi pomoglo da se ovo pitanje riješi na jedan pravedan i logičan način. Čak više logičan, a i pravedan. Što se tiče druge stvari dakle logike postoji još jedna nelogična stvar a to je da svi oni koji plate ovu naknadu plate je jednom godišnje neovisno o tome koliko će kilometara prijeći. Ja moram biti ovako malo lokal patriota i kazati da su otočani time oštećeni jer da vi 12 puta dnevno idete od Visa do Komiže gdje ima 10 kilometara a kolegice Marinović na manjim otocima još toliko ne možete toliko pohabati cestu za ovih par stotina kuna koje platite. Prema tome tu smo malo oštećeni, a da bi prešli na kopno morali bi platiti trajektnu kartu koja je ustvari možda za auto čak i veća nego ova naknada. Prema tome i tu bi se isto možda moglo razmisliti o veličini te naknade i te primjedbe sam ustvari čuo od građana. Druga nelogičnost također se odnosi na otočane, na ljude koji stanuju u priobalju ili koji stanuju izvan priobalja a koriste brodice. A to je kad kupite diesel na benzinskoj, stavite ga u brodski motor, ponovo plaćate cestarinu za to što se vozite po moru. Prema tome to je nelogično. Ono što bi bilo logično ako već to tako stoji dakle ako država more i morske putove tretira kao ceste onda bi bilo logično da iz te cestarine se sufinanciraju i trajektne linije pa da onda cijena trajekta za sve građane Republike Hrvatske bude kao cestarina na auto cesti i ovi troškovi benzina na auto cesti za istu udaljenost. Pa onda, pa onda i nije to neka velika, nije to neka velika razlika u cijeni. To kad bi se stavilo na papir došlo, neke države to imaju, a može to imati Hrvatska kad su nam već puna usta otoka. Pa podsjetit ću vas jedna povratna karta na liniji Split-Supetar ne za otočane nego za ostale građane košta 256 kuna. To je više od ove slovenske vinjete protiv koje smo svi graknuli. Od ove polugodišnje. To je više od 30 i nešto EUR-a koliko je. Prema tome to se isto može napraviti. Kada bi se dakle to napravilo cijena te karte od Splita do Supetra ne bi bila 126 kuna nego bi bila oko 30 do 35, najviše 40 kuna ovisno o cijeni benzina. Prema tome ja podržavam ovaj prijedlog HNS-a zato što je on logičan a nadam se da će ova Vlada u sklopu svoje skrbi o otocima, imali smo ovaj mjesec i tu raspravu ili u nekoj, ili neka druga vlada u sklopu nekakve druge skrbi, omogućiti da ne samo da otočane povežemo s kopnom primjerenim cijenama trajektnih karata za automobile, dakle govorim za automobile nego da i vama koji dolazite na otok možda jednom ili dva put godišnje omogućimo da to napravite po jednoj puno pristupačnijoj cijeni jer je i nama drago kad vi dođete i kad ostanete što duže. Ostanite, ostanite koliko želite, ovaj, koliko i očekujemo dakle da se u tom smislu u sklopu te skrbi i ta situacija pokuša na taj način riješiti kada već država tretira i ovo plovljenje po moru kao vožnju po cesti kada u toj cijeni goriva plaćamo i naknadu za državne, lokalne i županijske ceste pa neka onda doista imamo i ove plave ceste koje će se financirati iz toga. Zahvaljujem.
Hvala lijepo. Državni tajnik gospodin Dražen Breglec.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Evo samo nekoliko, nekoliko odgovora na izneseno u raspravi. Najprije nije točka ni možda prilika, ali bilo je rečeno, spomenuto je bilo poticanje razvoja otoka. Kolega … [[Govornik se ne razumije.]] bi ovdje vam ispucao cijeli niz brojeva konkretnih ali više nego ikada upravo posljednjih 5 godina ulagalo se u otoke i ulaže se u otoke i to se naprosto brojkama u jednoj drugoj raspravi može dokazati. Ja sam se javio za raspravu zapravo da bih komentirao i potvrdio da se slažem u svemu što je rekao gospodin Šprem govoreći u ime Kluba SDP-a osim u njegovom zaključku. Sve što je rekao je točno. A rekao je da politika mora voditi, između ostalog je rekao da i politika određene zemlje mora voditi računa o tome da cijena korištenja vozila na plin bude manja od, upola manja, najmanje upola manja od cijene korištenja vozila na benzin ili na dizel. Pa evo tijekom cijele ove godine ta cijena se kretala od sadašnje razlike koja je najmanja, ona je 44% cijene Eurosupera je trenutna cijena auto plina. 30, 35 kuna, 3,35 kuna odnosno … [[Govornik se ne razumije.]] 60 je 44% pa do gotovo trostruko manje cijene kada se cijena približila 10 kuna a i dalje je cijena auto plina bila 3,35. Dakle cijele godine politikom Vlade ako baš i želimo reći nedizanjem cijene auto plina taj je efekt, taj se kriterij poštivao i taj je efekt rezultirao povećanjem broja vozila na auto plin sa 35 približno početkom godine na 50 tisuća približno ove godine pa ponovno ću se pozvati na vaš govor i ovih nekoliko tisuća radnih mjesta u toj djelatnosti posljedica je direktna i suzdržanosti o nepodizanju cijena auto plina kada je za to bilo argumenata i kada se je moglo još uvijek zadržati kriterij ispod 50% i ubrati još nekoliko milijuna kuna više. Međutim to se nije dogodilo i upravo to je najbolji dokaz da je bila vođena ispravna politika i upravo zbog toga se ja slažem s onime što ste vi rekli. Naravno potpuno obrnuto bi se dogodilo kada bi slušali prijedlog predlagatelja a to je da se u cijenu plina uvede dodatni namet po litri jer bi se tada ovih tankih 44%, približili smo se 50 ugrozilo i možda bi prošlo 50% cijene benzina. Dakle kontradiktorno je i izrečeno kao argumentu zašto treba stimulirati vozila na plin. Kontradiktorno je i politici Europske unije na tom području kada bi se usvojio prijedlog da se u litru, u cijenu litre odnosno da, litre plina uvede još dodatan namet. To bi tada vjerojatno prešlo 50%. I na kraju ponovit ću još jedanputa ono što sam rekao uvodno a to je da će Vlada izraditi kompletni dokumenat održiv koji će osigurati takvu cijenu i takav pristup vozilima na plin koji će i dalje biti stimulativan po kriteriju manje od 50% u odnosu na cijenu klasičnih goriva, tekućih dizela i benzinskog goriva ali i ostale mjere u toj strategiji i u tom akcijskom planu koja će na onom mjestu gdje se može stimulirati upravo i daljnji trend povećanja vozila na plin. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. I na kraju u ime predlagača uvaženi kolega zastupnik Željko Vincelj. Izvolite.
Pa evo zaključno u ime kluba Hrvatske narodne stranke. Niti jedan od govornika bili oni iz redova oporbe ili iz rade pa na čelu i sa državnim tajnikom, nisu rekli ništa suprotno na ovu temu. Da vrsta pogonskog goriva ne utječe na oštećenje ceste, a mi ovdje imamo decidirano pravilnik koji uređuje naknadu koja se plaća pri registraciji za uporabu ceste, odnosno oštećenje ceste. Svi automobili da li se oni punili na auto plin, benzin, dizel, imaju četiri ili više kotača, na isti način oštećuju ovu cestu i po ovom pravilniku nemamo pravo uzimati kroz dodatan namet nekima koji koriste drugu vrstu pogonskog goriva. Naravno da država ima i ako misli da treba iskoristiti ovaj mehanizam da kroz cijenu auto plina iznevilira ovu razliku koja postoji u korištenju benzina, odnosno auto plina, ali naravno da prije toga treba odvagnuti i sve one koristi koje potrošnja ovog goriva nosi. Interes je Republike Hrvatske da stimulira uvođenje auto plina, jer ga imamo doma i više nego dovoljno. Ne ovisimo o svjetskim oscilacijama i spekulacijama. A po pitanju ovih razlika od 50% države Europske unije dosta njih uvozi ukapljeni naftni plin, a imaju tu 50%-tnu razliku, nikakvog razloga da i Republika Hrvatska svojom politikom cijena na tom planu nema tu istu razliku kada ima doma dovoljno i više nego dovoljno tog auto plina.
Hvala lijepo. Zaključujem raspravu. Glasovati ćemo kada se za to steknu uvjeti.
Jedanaesto, Prijedlog zaključka o Pravilniku o visini godišnje naknade za uporabu javnih cesta što se plaćaju pri registraciji motornih i priključnih vozila. Predlagatelj Klub zastupnika HNS-a. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje zaključak sukladan prijedlogu matičnog saborskog radnog tijela i mišljenje Vlade Republike Hrvatske koji glasi, ne prihvaća se prijedlog zaključka o Pravilniku o visini godišnje naknade za uporabu javnih cesta što se plaćaju pri registraciji motornih i priključnih vozila. Molim uključimo se i glasujmo. Rezultat? Ovaj zaključak je prihvaćen većinom glasova 68 glasova za, 2 suzdržana i 36 protiv.
Prelazimo na sljedeću točku dnevnog reda, a to je - Prijedlog zaključka o Odluci o visini naknade za prostore koje koriste objekti za proizvodnju električne energije – Predlagatelj: Klub zastupnika HNS-a i zastupnik Dragutin Lesar Temeljem članka 122. Poslovnika Hrvatskoga sabora. Materijale ste primili u pretince. Svoje mišljenje dostavila je Vlada. Raspravu je proveo Odbor za gospodarstvo. Želi li predstavnik predlagatelja dati dodatno obrazloženje? Da. Uvaženi zastupnik kolega Dragutin Lesar. Izvolite.
Hvala vam lijepa poštovani kolega potpredsjedniče. Kolegice i kolege, ovim vrlo jednostavnim i kratkim prijedlogom zaključaka nudimo Saboru rješenje koje bi sukladno svojim ovlastima iz Poslovnika Vladu Republike Hrvatske obavezao da nakon dugih niza godina ponovno ozbiljno u čitanje i raspravu uzme svoju odluku kojom određuje visinu naknade za prostore koji se koriste u objektima za proizvodnju električne energije. Naime, još iz 1995. godine odluka egzistira, vjerojatno su tada postojali razlozi, okolnosti i uvjeti što je tada te 95. tom odlukom došlo do jednog po meni nepravednog odnosa prema vrednovanju prostora i razlike između objekata za proizvodnju električne energije i onih koji se bave rudarenjem, eksploatacijom rudnog bogatstva mineralnih sirovina pa zbog toga danas imamo situaciju da ono što kolokvijalno zovemo rudarska renta u odnosu na ovo što zovemo hidro renta vrijedi 1:10. Naime, još 97. godine i Svjetska banka i Svjetska udruga za zaštitu prirode osnovali su svjetsko povjerenstvo zabrane jer su uočili da je u svim državama problem otpora građana lokanog stanovništva zbog zadiranja u prostor na ogromnim velikim površinama kada se rade hidrocentrale. Za razliku od objekata ili korištenje ili iskorištavanja rudnog bogatstva pa čak i onih objekata za proizvodnju električne energije koji koriste mazut, plin ili ugljen, kod hidrocentrala da bi bila u funkciji da bi se mogla uopće eksploatirati potreban je strahovito veliki zahvat u prostor i zbog toga upravo u tim preporukama upućuje se države da u svakom postupku i pri dobivanju suglasnosti lokalnog stanovništva je strahovito bitno da se posveti velika pažnja održavanju … i životnog standarda i odnosu i diobi ovlasti i koristi koje se dobivaju izgradnjom takovih objekata. U Republici Hrvatskoj 52% električne energije proizvodi se u hidroelektranama. Imamo negdje oko 150 malih ili manjih hidroelektrana i 23 velike. Na rijeci Dravi tri su posebno velike, a to su hidroelektrana Varaždin, Čakovec i Dubrava. Ja ne znam koliko je vas imalo priliku u živo vidjeti jednu od tih hidroelektrana, koliko je od vas imalo priliku vidjeti akumulacijska jezera ili jezero za jednu od tih centrala, da li znate da odvodni kanali od turbina, odnosno same hidrocentrale do starih korita su u dužini od 20 do 25 kilometara. Da je oko akumulacijskih jezera sabirni kanal dubine otprilike 12 metara kako bi pokupio podzemne vode, a da su ta jezera podignuta iznad nivoa zemlje 25 metara. Radi se o protočnim hidroelektranama i da bi dobili dovoljno slivnog uzgona i protoka vode trebalo je primijeniti takva tehnička rješenja. Hidroelektrana Dubrava zauzima skoro 17 km2, a Čakovec negdje oko 10,5-11. Ako bi se tome pridodali sabirni odvodni kanali i prilazni putovi koje je trebalo sagraditi da bi one bile u funkciji, onda se radi o površini od 20-33 km2. Na koji način hidroelektrane utječu na kvalitetu života ljudi? Prvo, na cjelokupnom izvodnom području, dakle uzvodno od brane i same centrale uvijek dolazi do velikog podizanja podzemnih voda što je velikom dijelu uništilo stambeni fond. Povećanja ili dizanja nivoa podzemnih voda dovelo je do toga da u gradovima poput Preloga i okolnih sela, sve kuće sagrađene prije toga sa podrumima, umjesto podruma imali su bazene. Nizvodno pak od brana i hidrocentrala nivo podzemnih voda je pao za otprilike 15 metara i sve stare šume koje su vjekovima tamo bile naprosto su nestale. Nadalje oranice, poljoprivredno zemljište koje je do tada bilo prve kategorije, nakon 15 godina eksplatacije postale su peta kategorija, šipražje, šljunčana područja koja ne mogu biti korištena ni za uzgoj niz jedne poljoprivredne kulture. Ona su danas podobna ili pogodna samo kao lovišta i ništa drugo. Da bi lokalna zajednica, lokalna samouprava koristila preostali prostor bilo je potrebno strahovito veliko punog ulaganja i u prometno i komunalnu infrastrukturu. Ponavljam da je veliki broj objekata, stambenih objekata u privatnom vlasništvu djelomično ili potpuno morao biti srušen, urušen, zatrpan jer naprosto više se nije mogao koristiti. Odluka iz '95. godine donosi to, dakle da za hidroelektranu Čakovec koja zauzima otprilike 30 kvadratnih kilometara godišnja naknada za korištenje tog prostora u 2002. godini iznosila je milijun i 218 tisuća kuna, i tih milijun i 218 tisuća kuna dijelili su općine Orehovica, Čakovec, Nedelišće u Međimurskoj županiji, Varaždin, Trnovec Bartolovečki i Sveti Đurđ u Varaždinskoj županiji. Hidroelektrana Dubrava milijun 215 tisuća, područje grada Preloga, Općina Sveta Marija, Donji Vidovec, Donja Dubrava u Međimurju, Sveti Đurš, Mali Bukovec i Veliki Bukovec u Varaždinskoj županiji. Ako mislite da je eventualno godinama došlo do bitnijih promjena 2005. hidroelektrana Čakovec ili za hidroelektranu Čakovec isplaćena je hidrorenta od milijun 291 tisuću, a za hidroelektranu Dubrava milijun i 310 tisuća. Zašto je to tako? Zato što postojeća odluka regulira da naknada za korištenje tih objekata iznosi 0,377 lipa po kilovat satu proizvedene električne energije. Ja ću vam ponoviti 0,377 lipa po kilovat satu proizvedene električne energije. Kada je ovaj materijal pripreman cijena kilovat sata električne energije je bila 56 lipa. To znači da je hidrorenta utvrđena u visini od 0,673% od cijene struje, 0,6%. Što imamo u isto vrijeme? Prema podacima Ministarstva financija koje sam dobio na svoj zahtjev, te iste 2005. rudarska renta koja je INA isplatila općinama, gradovima, odnosno po određenoj odluci nabrana iznosila je 122 milijuna kuna. Najveći dio te rudarske rente dobivaju općine na području Koprivničko-križevačke županije, a najjača i najpoznatija je zasigurno Općina Molve koja godišnje uprihoduje više od 30 milijuna kuna s tog naslova. Mi pripremajući ovaj prijedlog, a upravo poučeni iskustvom Međimurja i Varaždinske županije nismo ljubomorni, nije nam žao što Molve i Koprivnička županija ima tako izdašne prihode i nismo predlagali smanjenje rudarske rente, jer doista smatramo da oni koji vrše eksplataciju, a vidimo to po završnim računima i stječu ekstra profit moraju lokalnoj zajednici dati adekvatni dio naknade i time je obeštetiti. Podsjećam vas nadalje da politički sporazum potpisan između vladajućeg HDZ-a i HSS-a i HSLS-a predviđa, a kasnije je to operativno i provedeno da se rudarska renta sa 2,6% poveća na do 10%. Dakle, već ovih 122 milijuna kuna koliko je INA u 2005. isplatila procijenilo se da nije, ne odgovara adekvatnoj naknadi lokalnoj zajednici i odlukom Sabora povećano je, odnosno kroz različite promjene zakona dana je mogućnost da ona iznosi do 10%. Kod naknade za hidrorentu i korištenje i hidrocentrala nitko do sada nije ni predlagao, ni pregovarao da se napravi bilo kakav pomak i ona ostaje na 0,3 lipe po kilovat satu. Vlada davajući svoje mišljenje i obrazlažući razloge zašto je protiv, dala je sljedeće podatke, da HEP godišnje po postojećoj odluci za hidrorentu izdvaja općinama i gradovima zamislite 47,9 milijuna kuna. Za sve objekte koji proizvode struju u državi 47,9 milijuna. Što je to naspram INA-nih 122 milijuna rudarske rente? Vlada nadalje veli sljedeće, ukoliko bi se prihvatio naš prijedlog da se hidrorenta za 2008. poveća 20%, da bi to za HEP značilo da bi u 2008. morali isplatiti hidrorentu u vrijednosti od 57,4 milijuna, dakle 10 milijuna više i da bi tih 10 milijuna kuna trebali prebaciti na cijenu električne energije. To prvo nije točno, jer samo da ukinu stavku sponzoriranja sportskih klubova i reprezentacija koje u HEP-u iznosi više od 10 milijona kuna, a proizvode gubitke od prošle godine već, a od srednjoročnog plana razvoja 2004. do 2008. od planiranih tisuću 54 megavat nove snage uspjeli su dovesti do neke završne faze … [[Govornik se ne razumije.]] sa 40, sa 40. Dakle, samo jednom stavkom koja ne spada u potrošnju hrvatske elektroprivrede, moglo bi se napraviti ušteda i ne govoriti o tome da bi zbog toga trebala poskupiti struja u Hrvatskoj. Vlada je i dalje izračunala da ako bi bio prihvaćen naš prijedlog da svake godine nakon 2008. slijedi povećanje te rente još za dodatnih 20% kako bi 2013. ona iznosila 1,125 lipa, 1,125 lipa, da bi to HEP godišnje dakle u stavku povećanja i uračunato da će se u međuvremenu aktivirati "Lešće" … [[Govornik se ne razumije.]] i TE "Sisak" blok c. ne znam dali će se on aktivirati, jer je samo u planovima, da bi to hrvatsku elektroprivredu 2014. koštalo 140 milijuna kuna. Koliko će INA platiti 2014. rudarsku rentu? Sa 2,6 na prosjek 7% ako bude u prosjeku 7%? 480 milijuna. Dakle, kada je rudarska renta u pitanju 480 milijuna te godine nije previše ali za hidrorentu 2014. 140 milijuna vi bilo tako veliko opterećenje. Vlada smatra da hrvatska elektroprivreda ne bi podnijela. Nadalje, obrazloženje Vlade kako bi prihvaćanje ovog prijedloga značilo povećanje naknade 174% čak ili je nestala struja tog dana u zgradi Vlade ili je netko koristio računalo na karabit. Jer ako, da karabit lampe koristili umjesto baterija ili struje. Jer ako 0,377 lipa povećate na 1,125 lipa i stavite na 56 lipa prodajne cijene, jel to 174%, povećanje cijene struje? Kako jedna lipa na 56 lipa može utjecati 174%? To još nisam razumio. To ne mogu shvatiti. Realizacija ovog zaključka ne traži lipu od državnog proračuna. Ni jednu lipu od državnog proračuna. Ne zahtijeva povećanje cijene struje. Samo traži racionalno ponašanje gospodarenjem sredstava hrvatske elektroprivrede da se ne bave onim što nije njihova djelatnost, nego da pravedno obeštete lokalnu zajednicu za objekte koje se nalaze na njihovom teritoriju i koji utječu na njihovu kvalitetu života. To su prihodi općina i gradova ne županije. S tim novcem bi raspolagale općine i gradovi. Ja vjerujem da ih ne bi oni koristili ni za besplatna parkiranja, niti privilegirane penzije i za ostale stvari, niti bi zbog toga trebalo zabraniti "Djeda Mraza" u Hrvatskoj. Ako jedna hidrocentrala kao što je "Čakovec" ili "Dubrava", bi te 2013. umjesto milijun i 200 dobila milijun i 800 koje dijeli 6 ili 7 općina ili gradova međusobno. Jel' to pretjerano? Jel' to ne prihvatljivo, jel' to neopravdano? Što mislite dali akumulacijska jezera takvih ogromnih površina kao što su ta tri utječu na zdravlje ljudi. Odite sada u Međimurje pogledajte magle. Nadam se da ni jednom liječniku u ovoj dvorani ne moram tumačiti kada je tjedan dana uzastopnom magla u kotlini kako na sve može utjecati na kvalitetu života. A upravo to se desilo, Međimurje je zatvoreno sa tri jezera ogromna. Ja ne želim vjerovati da je razlog odbijanja ovog prijedloga upravo činjenica što su najveći objekti za proizvodnju struje hidroelektrane smješteni u sjeverozapadnom dijelu Hrvatske i da je to problem zašto se on ne može prihvatiti. Ako je neprihvatljivo bilo 20% godišnje povećanje, moglo se odgovoriti da je to previše, pa da idemo sada 10%. Ako je neprihvatljivo da je prerano, onda dozvolite da vam citiram samo jednu rečenicu odgovora Vlade. Citiram "Elektroenergetski sektor Republike Hrvatske je potrebno u potpunosti prilagoditi sustavu Europske unije i povećanja troškova zbog povećanja naknade za prostore koje koristi objekti, koje koriste objekti za proizvodnju električne energije, nije moguće napraviti prije strukturnog prilagođavanja navedenim uvjetima." Kada Hrvatska mora završiti pregovore? Do kraja iduće godine. dakle, kada ističe vrijeme kada ovo moramo napraviti? … [[Upadica se ne razumije.]] kolega potpredsjedniče ja znam da je ovo vama smiješno, pa velite za drugi Božić. Vi ste sebi rudarsku rentu i svojoj županiji vama digli, jer ste to ucijenili HDZ na početku formiranja vlasti i uglavili u sporazum. Ali ja vam velim da Međimurcima nije nikaj smiješno. Od 122 milijuna 34 milijuna su "Molve". Eto, pa sada kolega računajte. … [[Upadica se ne razumije.]] Dobiva i … pa i u županiji kojoj. U kojoj ono županiji? [[Upadica: Pa mojoj.]] Vašoj da. Vašoj. Nemojte biti nervozni prosim vas lijepo. Ne treba razloga. Meni se nikuda ne žuri. Ja imam vremena. Ako se vama žuri odite u lov, ja nemam ništa protiv toga. Dakle, očito se radi o još jednom primjeru da se ne prihvaća, jer je predlagatelj kriv je. No, vi ćete ovo odbiti, jer je Vlada tako rekla. U redu. Ali u tom području o kojem govorim živi strahovito veliki broj ljudi koji svakodnevno trpi posljedice toga. Koji svakodnevno zbog toga ima probleme i radi se o općinama, da je sada tu ministar financija ili ministar gospodarstva mogli bi reći koliko napora čine da pojačaju gospodarstvo na svom području ulažući vlastita sredstva. Vi kažete, ne zaslužujete ni lipu dodatnih sredstava s hidrorente jer smo mi tako odlučili i onda ćete dobiti kada mi odlučimo da ćete dobiti. Ja ću tu poruku prenijeti ljudima. Reći ću ljudima u Varaždinskoj, Međimurskoj županiji, ne daju, jer su rekli da će dati onda kada oni odluče i koliko oni odluče. Ako nešto što vrijedi još iz 95. godine nije podložno raspravi i promjenama, argumentima a ne tvrdnjama da ćemo to mi napraviti kad mi hoćemo onda ne znam kako bi drugačije trebali razgovarati. I završno, ni za jednu lipu, ni za jedan promil prihvaćanjem ovog prijedloga cijena struje ne bi porasla. Ni za jedan promil, ni za jednu lipu ne bi bila ugrožena financijska stabilnost hrvatske elektroprivrede jer oni imaju toliko rezervi u stavkama reprezentacije i sponzoriranje sportskih klubova da bi ovo mogli podnijeti bez ikakvih prevelikih naprezanja. Ako mi ne vjerujete pitajte i svoje kolege iz tih klubova reprezentacije koje godišnje ugovore sponzoriraju. Gledajte televiziju i svakog sportaša koji na lijevom ramenu ima logotip HEP-a, plaća se iz ovih sredstava. Zato se ovo ne može odobriti da nadalje umjesto državnog proračuna, umjesto zakonitog financiranja sporta u Hrvatskoj radimo ovo da financiramo sport iz HEP-a, plina, šume, ceste, autoceste i ostali. Želim vjerovati da možda slijedi unutar vladajuće koalicije i razgovori o redefiniranju sporazuma. Možda će iz te vladajuće koalicije, recimo meni je žao da kolege Čehoka ovdje nema. Varaždinci će biti oduševljeni njegovim ignoriranjem ove teme. Možda će se rudarska renta nakon što je riješena i oslobodila prostor omogućiti da i vladajući raspravljao i o hidro renti. Hvala.
Hvala lijepo. Otvaram raspravu. U ime kluba HNS-a uvaženi zastupnik Željko Vincelj. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, kolegice i kolege. Trećina svjetskog stanovništva se oslanja na proizvodnju električne energije putem hidroelektrana a hidroelektrane s velikim branama i akumulacijama ukupno proizvode 19% električne energije. U travnju 1997. pod pokroviteljstvom Svjetske banke i Svjetske udruge za zaštitu prirode osnovano je Svjetsko povjerenstvo za brane sastavljen od međunarodnih stručnjaka koji su između ostalog zaključili da utjecaj brana i akumulacija na okoliš uključuje sve ljude na čiji život, imovinu i materijalna dobra akumulacija utječe. Stoga ljudi na koje akumulacija negativno utječe moraju biti prepoznati kao primarni korisnici dobiti projekta pa zaštitni zakonski mehanizmi i modeli raspodjele koristi odnosno dobiti moraju biti utvrđeni zajedničkim djelovanjem države i jedinice lokalne samouprave. Među najvećima po veličini akumulacije u Hrvatskoj su hidroelektrane na rijeci Dravi, Hidroelektrane Varaždin, Čakovec, Dubrava. Utjecaj ovih akumulacija na lokalno stanovništvo, eko sustav i mikro klimu područja je ogroman. S druge strane, visina nadoknade koja se isplaćuje jedinicama lokalne samouprave na čijem se području nalaze hidroelektrane sramotno je niska i u očitom nesrazmjeru sa svim negativnim aspektima kojima su izložene lokalne zajednice kao i neizravnim troškovima koje uzrokuje hidroelektrana. Usporedo s navedenim rudarska renta koja se isplaćuje jedinicama lokalne samouprave za eksploataciju nafte i plina višestruko je veća od nadoknade za hidroelektrane iako je utjecaj na okoliš i lokalno stanovništvo neusporedivo manji. Evo, koalicijski partneri Vlade Republike Hrvatske riješili su povećanje rudarske rente sa 2,6 na 10% dok o povećanju nadoknade za prostore koje koriste objekti za proizvodnju električne energije nema ni riječi. Trenutno hidro renta u cijeni struje sudjeluje sa 0,67%. Poznato je a stanovnici koji žive neposredno uz hidroelektrane a posebno uz akumulacijska jezera svakodnevno osjećaju da ovi objekti imaju snažno, dugotrajno i nepromjenjivo djelovanje na okoliš i stanovnike u svom okruženju. Na primjeru Hidroelektrane Dubrava i Hidroelektrane Čakovec čija vodena površina iznosi 27 kvadratnih kilometara a dodaju li se tome i zemljane površine koje pripadaju nasipima, dovodnim i odvodnim kanalima te prilaznim cestama površina Hidroelektrane Dubrava je oko 33 kvadratna kilometra a Čakovca 20 kvadratnih kilometara, ukupno 53 kvadratna kilometra. Stoga ne čudi da izvješće o stanju okoliša Varaždinske županije za period od 2002. do 2005. godine navodi kako je nakon izgradnje hidroelektrana na rijeci Dravi gotovo sva količina voda preusmjerena na postrojenja za proizvodnju struje čime je prekinut kontinuitet toka rijeke što najviše utječe na riječnu ekologiju i biološku raznolikost i to s nepovratnim posljedicama. Uz uništenje staništa vrsta koje su prilagođene na život u tekućicama akumulacije utječu i na promjenu temperature vode, nakupljanje štetnih spojeva u ribama koje tamo obitavaju što utječe i na zdravlje lokalnog stanovništva, te eroziju riječnog korita što utječe na pad razine podzemnih voda, sušenje šuma i raslinja, smanjenje prinosa na poljoprivrednim površinama te nedostatak vode u bunarima uz sniženje temperature zraka čak za dva do tri stupnja. Kolega Lesar je rekao povećane su magle, dolazi do promjene čitavog eko sustava, migracije pojedinih životinjskih vrsta i dolaska novih netipičnih za to podneblje, komarci i ostale vrste kukaca. Sve to izravno utječe na zdravlje i kvalitetu života ljudi koji žive na području na kojem se nalaze hidroelektrane. Ovim prijedlogom zaključaka želimo osmisliti učinkovit sustav koji će voditi računa o svim aspektima procesa dobivanja električne energije iz hidroelektrana. Povećanje naknade za prostore koje koriste objekti za proizvodnju električne energije samo je prvi u nizu koraka koje je potrebno odmah poduzeti kako bi se barem malo olakšao život lokalnog stanovništva koje je izravno pogođeno svim negativnim utjecajima koje uzrokuje hidroelektrana. Povećanjem naknade sa 0,37 lipa na 0,45 lipa po kilovat satu u 2008. godini naknada bi se povećala za 0,07 lipa što je povećanje od 0,13% u odnosu na cijenu struje. Ukoliko bi se 2013. godine utvrdila naknada u visini od kunu i 12 lipa po kilovat satu to bi iznosilo 2% cijene jednog kilovata struje a podsjećamo da je do jučer visina rudarske rente iznosila 2,6%. Usvajanjem ovih zaključaka i Vlada i mi ovdje u parlamentu ispunili bi osnovnu funkciju države da zaštiti svoje građane i smanji razlike koje postoje u različitim pristupima kod vađenja nafte, plina pa kod korištenje objekata za električnu energiju. Svjesni smo da uvećanje naknade za prostore koje koristi, koji koriste objekti za proizvodnju električne energije ima utjecaj na troškove proizvodnje električne energije. Međutim uvećanje ove naknade na primjer u prvoj godini iznosi cirka 0,13% cijene električne energije. Ne 13 ili 1,3 nego 0,13%. U prvoj godini svega 9 i pol milijuna kuna više nego je HEP plaća po sadašnjem sustavu a kasnije uvećano do 2013. bilo bi na godišnjem nivou po cirka 2 milijuna kuna. Uspoređujući povećanje naknade za prostore koji koriste objekti za proizvodnju električne energije u apsolutnim iznosima a ne u postocima kojima Vlada argumentira svoje negativno mišljenje na ovaj prijedlog zaključaka postavlja se cijeli niz pitanja na koji građani imaju pravo na odgovor. Zbog čega Vlada Republike Hrvatske ne uviđa potrebu da se barem malo olakša život stanovništva koje je izravno pogođeno svim negativnim utjecajima koje uzrokuju hidroelektrane i akumulacijska jezera? Tim više što se radi o apsolutnom iznosu povećanja daleko nižem od iznosa kojim HEP sponzorira amaterski sport a posebno tzv. profesionalni sport kao javno poduzeće, poduzeće u vlasništvu građana ove države bez mogućnosti da ti isti građani mogu na to utjecati na ono što plaćaju kroz trošenje električne energije. Zašto Vlada ne želi ispraviti razliku između naknade za prostore koje koristi, koji koriste objekti za proizvodnju električne energije i 4 puta veće rudarske rente? Samo zato jer je prijedlog iz oporbenih redova. Da li su koalicijski partneri kad se rješavalo povećanje rudarske rente sa 2,6 na 10% vodili računa o građanima koji žive uz prostore koje koriste objekti za proizvodnju električne energije budući da je Vlada dala negativno mišljenje na ovaj prijedlog zaključka. I na kraju mi u Hrvatskoj narodnoj stranci ponovo podsjećamo da je tolerancija obveza većine, ali isto tako svjesni smo da većina u ovom Parlamentu neprihvaćanjem ovih zaključaka neće ispuniti osnovnu funkciju države, a to je da zaštiti svoje građane i smanji razlike koje je sama prouzročila različitim pristupima kod korištenja nafte i plina ili u ovom slučaju objekata za proizvodnju električne energije. Hvala.
Hvala lijepo. Dalje za raspravu se javio uvaženi kolega Goran Beus Richembergh. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Želim svojom diskusijom protestirati protiv ovakvoga stava Vlade koja mora snositi odgovornost za ponašanje glavnog investitora u izgradnji sustava koji proizvodi energiju, električnu energiju vodom. Naime to je zatvoreni sustav u kojemu se građanima pod jedan najprije laže koje će posljedice izazvati izgradnja takvih objekata? A onda se kroz tako mizerno malu hidro rentu ne omogućuje lokalnim zajednicama da barem dio tih utjecaja koji su prije svega negativni za one koji žive u tome kraju saniraju kroz različite oblike lokalnih investicija kojima će poboljšati kvalitetu života građana. Govorimo o objektima koji su već izgrađeni, ali ovdje ćemo spomenuti i jedan koji još nije. Nedavno je javnosti predstavljena studija utjecaja na okoliš za izgradnju hidroelektrane Drenj. I kad biste iščitali tu studiju vidjeli biste da u njoj piše samo i isključivo koji su mogući pozitivni efekti izgradnje takve hidroelektrane. Očito smišljeno se prešućuje što će se dogoditi u širem području Turopoljske posavine ili Turopoljskoga prisavlja a moglo bi se dogoditi mnogo ružnih stvari. Povećanje razine podzemnih voda izgradnjom hidroelektrane Drenje izravno bi narušilo ne samo eko sustav nego i zdrav život ljudi u tome kraju. Moramo biti svjesni da u tome kraju živi nekoliko tisuća ljudi i da je tehnologija izgradnje stambenih jedinica bila takva da je preko 90% svih septičkih jama propusno i da je dizanje podzemnih voda strašna opasnost od miješanja fekalnih voda, podzemnih voda i vodocrpilišta jednoga od najvećih u Hrvatskoj, to je vodocrpilište Črnkovec-Kosnica. I ne samo to nego dizanje podzemnih voda izravno ugrožava postojeći sustav vodoopskrbe koji je porozan. Investitor nije u projekt izgradnje hidroelektrane Drenje uopće uvrstio mogućnost sanacije toga sustava niti vodoopskrbe niti izgradnje sustava odvodnje a da ne govorim o tome što znači izgradnja takvog jednog objekta za ljude koji se bave poljoprivredom. Evo ovdje je ministar Božo Biškupić i drago mi je da je tu, on znade vrlo dobro što je to kad kažem da će podizanje podzemnih voda ugroziti arheološka iskapanja na širem području Andautonije. Nema više iskapanja. Nadalje sve poljoprivredne kulture se moraju promijeniti. Sve one koje ne trpe plitku vodu moraju se micati. Kako to napraviti? Kako će lokalna zajednica se nositi s tim izazovom ako je hidro renta ovakva kakva jest? Pogledajmo istini u oči. Ne može to riješiti lokalna zajednica bez odgovornosti zakonodavnog tijela, bez odgovornosti prema ovome problemu. Tim više što to neće koštati građane ni jedne lipe poskupljenja struje. A da ne govorimo o tome kakav je naš sustav proizvodnje energije i prijenosa, koliko se energije zapravo gubi zbog stare tehnologije. To je sasvim neka druga priča. Prema tome korekcija našega stava jer mi smo ti koji moraju zaključiti o odluci o visini naknade za prostore koji koriste objekti za proizvodnju električne energije je izravno naša odgovornost. Zato pozivam, pozivam na odgovornost i pozivam na svjesnost ovoga problema. Ne može se pristupiti rudarskoj renti na jedan način a hidro renti na drugi način. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Dalje za raspravu javila uvažena kolegica zastupnica Nadica Jelaš. Izvolite.
Hvala lijepa zamjeniče, potpredsjedniče, ispričavam se, Sabora, kolegice i kolege. Jednostavno imam potrebu reći nekoliko riječi o ovom prijedlogu Kluba HNS-a. Naime, iz ovoga prijedloga proizlazi, a to i znamo da Republika Hrvatska više od polovice, dakle 52% električne struje osigurava iz hidroelektrana. Među hidro elektranama kao što su već moji prethodnici bili rekli s najvećim akumulacijama su one na rijeci Dravi od kojih su dvije, dakle hidro elektrana Čakovec i hidro elektrana Dubrava upravo u mojoj Međimurskoj županiji. Utjecaj ovih akumulacija na lokalni eko sustav, na mikro klimu i lokalno stanovništvo neprijeporno je velik, pa naglašavam u Međimurskoj županiji živi 126 000 ljudi i to je najgušće naseljen kraj u Republici Hrvatskoj. Nakon izgradnje hidro elektrana na rijeci Dravi dogodilo se puno toga negativnog. Gotovo sva količina vode preusmjerena je na postrojenja za proizvodnju struje. Time je prekinut kontinuitet toka rijeke i to je imalo velik utjecaj i na riječnu ekologiju i biološku raznolikost i to sa nepovratnim posljedicama. Nastale akumulacije su po svojoj prirodi stajačice i njihov hibridni eko sustav bitno je različit od prijašnjeg, dakle od riječnog eko sustava ali i od eko sustava ostalih prirodnih stajačica kao što su primjerice jezera. Uz uništenje staništa vrsta koje su prilagođene na život u tekućicama, akumulacija utječu i na promjenu temperature vode i na nakupljanje štetnih spojeva u ribama koje tamo obitavaju i na eroziju riječnog korita, a što opet utječe na pad razine podzemnih voda, na sušenje šuma i raslinja, na smanjenje prinosa na poljoprivrednim površinama, na nedostatak vode u bunarima itd. Naravno, akumulacije imaju izravan utjecaj na mikro klimu, jer snižavaju temperaturu zraka čak dva do tri stupnja. Ono o čemu je kolega Lesar govorio doista je velik problem u Međimurju. To su magle. Dolazi do promjene čitavoga eko sustava, do migracije pojedinih životinjskih vrsta do dolaska novih netipičnih za to podneblje. Dakle, do najezdi komaraca i ostalih vrsta kukaca. Sve to vrlo nepovoljno utječe na zdravlje i kvalitetu života ljudi koji žive na tom području i tim je ljudima i njihovim jedinicama lokalne samouprave potrebna nekakva kompenzacija. A naknada jedinicama lokalne samouprave na čijem se području nalaze ove hidroelektrane izuzetno je niska i u velikom je nesrazmjeru sa svim negativnim aspektima kojima su izložene ove lokalne sredine, a o kojima sam upravo malo prije govorila. U ovom trenutku, dakle ta naknada, odnosno hidro renta za hidro elektranu Čakovec iznosi 0,385 lipa po kilovat satu, a za hidro elektranu Dubrava 0,377 lipa po kilovat satu. Kako je prosječna prodajna cijena kilovat sata struje iznosi 56 lipa ispada da naknada u toj cijeni sudjeluje s neznatnih 0,673%. Za razliku od hidro rente, rudarska renta koja se isplaćuje jedinicama lokalne samouprave za eksploataciju nafte i plina neusporediva je veća iako je negativni utjecaj posljedica te eksploatacije na eko sustav i lokalno stanovništvo daleko, daleko manji. Štoviše, najavljeno je i povećanje rudarske rente sa sadašnjih 2,6 na 10%, a o povećanju hidro rente naravno nema ni riječi. Ukoliko bi se sukladno predloženim zaključcima kluba HNS-a 2013. godine utvrdila naknada u visini od 1,125 lipa po kilovat satu to bi iznosilo tek 2% cijene jednog kilovata struje i hidro renta bi se na taj način približila. Dakle, samo približila rudarskoj renti i to bi bila eto nešto bolja kompenzacija jedinicama lokalne samouprave za sve negativne efekte s kojima se moraju nositi zbog ovih ogromnih akumulacija. Obzirom na činjenicu da sam Međimurka, ali i bez obzira ja to podržavam ovaj prijedlog kluba HNS-a. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Sukladno Poslovniku želi predlagač završnu riječ? Izvolite kolega Lesar.
Vrlo kratko. Zaboravih reći prije pa zbog istine. Pripremajući ovaj prijedlog poštivali smo načelo koje nas obavezuje i Konvencija o lokalnoj samoupravi i pitali i udrugu općina i udrugu gradova i zajednicu županija što misle o ovom prijedlogu. I udruga gradova se o tome očitovala. Dobili ste to uz materijal. Zajednica županija je rekla da podržava ono što su gradovi rekli, a u međuvremenu je i udruga općina o tome raspravljala i zauzela svoje stavove i oni su svjesni da se radi o njihovom pravu, njihovom novcu za koje siguran sam znali bi gospodariti ispravno. Pokušat ću i zadnji argumenat iskoristiti. Ne znam da li možete vidjeti to je lipa. Naknada nije lipa, nego 0,3 lipe. Prema ovom prijedlogu tek 2009. naknada bi bila pola od toga. Mogu to prerezati, pa da vidite. A 2013. naknada po kilovat satu bi bila jedna lipa. Dakle, govorim o tome, ništa drugo. Ako je to previše, ako za to nema razumijevanja da napravimo taj iskorak ide u korist svih građana. Ovo nije ni politička tema, ni stranačka tema. Ovo je tema prava građana koji tamo žive, koji očekuju od države da im nadoknadi izgubljeno za opće dobro koje koriste svi u Hrvatskoj. Struja nije lokalna. To struju iz tih elektrana ne koriste građani samo Međimurja, Varaždinske županije ili u Sisku i Zagrebu, nego u cijeloj Hrvatskoj. O tome se ovdje radi. Ponavljam vam. Ako je '95. kad je odluka bila donesena postojali neki razlozi i elementi, rat, ustroj, kriza strujom u Dalmaciji, prekid opskrbe, sve ono što smo prošli, ove 2008. nijedan od tih razloga ne postoji. Ne radi se o zadiranju u državni novac, u državni proračun, nikakvog novog opterećenja ne bi bilo, a prostora ima. Želim vjerovati da ćete razmisliti prije glasanja bez obzira na stav i mišljenje Vlade i podržati to tim više što ova tema u operativnom provedbenom smislu jeste samo u nadležnosti Vlade, ali Parlament ima pravo svojim aktom Vladu obavezati da jedan problem u jednom dijelu države koji je uočen bude pravedno riješen. U toj nadi, hvala vam lijepa.
Hvala lijepo. Zaključujem raspravu. Glasovati ćemo kada se za to steknu uvjeti.
Dvanaesto, Prijedlog zaključka o odluci o visini naknade za prostore koje koriste objekti za proizvodnju električne energije Predlagatelj Klub zastupnika HNS i nezavisni zastupnik Dragutin Lesar. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje zaključak sukladan prijedlogu matičnog saborskog tijela i mišljenju Vlade Republike Hrvatske koji glasi, ne prihvaća se Prijedlog zaključka o odluci o visini naknade za prostore koje koriste objekte za proizvodnju električne energije. Molim uključimo se i glasujmo. Rezultat? Ovaj zaključak je prihvaćen većinom glasova 70 glasova za i jedan suzdržan i 33 protiv.
I idemo na sljedeći prijedlog, a to je - Prijedlog zaključka o Pravilniku o jedinstvenom registru hrvatskih branitelja Domovinskog rata – Predlagatelj: Klub zastupnika HNS-a Materijale smo primili u pretince. Primili smo i mišljenje Vlade. Raspravljali su odbori. Raspravu su proveli Odbor za ratne veterane i Odbor za obranu. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Profesorica Vesna Pusić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Gospodo iz Vlade, kolegice i kolege. Na neki način prijedlog ovih zaključaka je sada u ovom trenutku puno urgentniji i aktualniji ako je to ikako moguće nego što je bio kada smo ga originalno slali i predlagali. Aktualniji i urgentniji i možda zato nije najpametnije da ga se skriva u ove kasne sate u sabornici jer se radi o sada zaista urgentnoj i aktualnoj potrebi da se zaštiti jedna populacija koja u uvjetima gospodarske krize kao i sve ekonomski osjetljive populacije biti će jedna od prvih koja će biti na udaru, obzirom da u ekonomskoj krizi naravno različiti oblici interveniranja da bi se najosjetljivija populacija ili segmenti najosjetljiviji u jednom društvu zaštitili je prva koja pati i prva koja dolazi na udar. Imajući u vidu dodatno da našim okončanjem pregovora i ulaskom u Uniju i institut područja od posebne državne skrbi na kojima postoje određene beneficije u fiskalnom smislu, će se morati dokinuti. To dodatno predstavlja argument da raščistimo situaciju koju imamo što se tiče registra hrvatskih branitelja, da raščistimo situaciju koju imamo sa pola milijuna ljudi koji se nalaze u tom registru i da osiguramo onoj populaciji koja zaista predstavlja branitelje iz Domovinskog rata da trajno bude barem donekle, jer kao što svi znamo u mnogim slučajevima je to zaista minimalno, barem donekle ima neku vrstu sigurnosti ili neku vrstu financijske sigurnosti unutar sustava. O čemu se radi? Prijedlog zaključaka kluba HNS-a odnosi se na dva momenta. Jedno je da se promijeni odluka kojom je ukupni registar hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata proglašen tajnim i da se opći dio jedinstvenog registra definira javnim. I drugi prijedlog zaključaka je nakon što se to učini, da se taj dio, dakle onaj opći dio registra hrvatskih branitelja objavi na internetskim stranicama, dakle da faktički i postane dostupan javnosti. Na neki način mislim da zapravo izgleda gotovo nevjerojatnim da to do sada nije učinjeno. Time bi se postigle barem dvije stvari da je to do sada učinjeno. Jedno je u ukupnoj populaciji, dakle svim ljudima koji zaista jesu branili Hrvatsku u Domovinskom ratu, ukazalo bi se javno priznanje i poštovanje i reklo bi se evo to su ti ljudi. Ne neki drugi koji su se odšlepali, ne neki drugi koji su se ugurali na različite načine kao što su afere dijagnoza 1 i 2 ili kako su se sve zvale te afere, pokazale nego to su zaista ti ljudi koji su branitelji iz Domovinskog rata. I drugo, riješio bi se problem koji mislim da svi razumijemo i da nije potrebno posebno objašnjavati i da nema osobe u Republici Hrvatskoj koja to ne razumije, da nema pola milijuna branitelja. Da faktički u Domovinskom ratu nije sudjelovalo pola milijuna ljudi kao branitelji. Na taj način dodatno bi se i sa te populacije skinula ona permanentna sumnja koja vlada kada kažete pola milijuna branitelja. Pitanje je tko se tu na koji način odšlepao. Ovako imate jasnu sliku i nitko se ne šlepa. Mišljenje Vlade u ovom pogledu je negativno, dakle Vlada smatra da ne treba objavljivati ovaj opći jedinstveni registar hrvatskih branitelja. Za to navodi dva argumenta. Prvi koji zvuči gotovo malo nadrealistički je da se to ne može objaviti zbog trodiobe vlasti. Drugim riječima da Parlament ne može svojom odlukom ili svojim zaključkom obvezati izvršnu vlast da bilo šta učini. Kada bi to bilo istina, to bi bio kraj svake države kao što je naravno vam svima jasno, budući da sama Vlada proizlazi iz odluke ovog Parlamenta. Dakle Vladu je izabrao ovaj Parlament, a da ne kažem da što se zaključaka ovog Parlamenta tiče, mi smo već nebrojeno puta svojim odlukama obvezivali Vladu i vrlo često kad su te odluke dobile ili ti prijedlozi odluka dobili većinu, Vlada je naravno morala i izvršila te zaključke i te obveze koje je Parlament, s kojim ju je Parlament obvezao. Prema tome, argument trodiobe vlasti mora da im je netko podmetnuo, jer zaista nije racionalan. Drugi argument koji Vlada navodi kad govori o razlozima zašto ne treba objaviti opći dio jedinstvenog registra hrvatskih branitelja je da se radi o tajnim podacima i da se time, bi se nekako prekršile temeljne slobode i prava čovjeka, sigurnost i tajnost osobnih podataka. E sad, tu se Vlada poziva na mišljenje Agencije za zaštitu osobnih podataka, čije mišljenje međutim nije da se ne treba objaviti te podatke, niti da se ne smije objaviti te podatke, niti da je to kršenje bilo kakvih prava da se objave ti podaci. Mišljenje agencije je naprosto da Vlada to ne mora. To je istina. Agencija misli da to po postojećim propisima Vlada nije obvezna objaviti te podatke. To je jasno, ali da je Vlada obvezna pa ne bi o tome raspravljali ovdje u Saboru. Mi upravo predlažemo kao klub HNS-a ove zaključke zato da bi Vlada postala obvezna to objaviti, ali zabrane i o zabrani se niti u mišljenju agencije, niti nigdje drugdje ne govori. Dakle, nitko nigdje nije rekao ti podaci se ne smiju objaviti jer narušavaju privatnost itd., nego samo da Vlada nema tu obavezu. To je sasvim jasno, upravo zato da počne imati tu obavezu, mi donosimo prijedlog ovih zaključaka koji su danas pred vama. Još samo nekoliko rečenica, ajmo reći intencija. Naime, pretpostavka da objavljivanje podataka je na bilo koji način štetno ili škodi ili smeta hrvatskim braniteljima proizlazi iz pretpostavke da postoji bilo tko tko jeste hrvatski branitelj koji bi se toga sramio i kojemu bi bilo neugodno da se sazna da su ona ili on bili hrvatski branitelji. To naravno nije tako i to naravno nije istina. Ono što međutim jeste istina je da je potpuno sigurno da među tih pola milijuna ljudi ima nekih koji bi se ozbiljno sramili i kojih je ozbiljno strah da se objavi taj registar, jer bi se onda ustanovilo i njihovi članovi, obitelji i njihovi sumještani i ljudi koji faktički jesu bili u Domovinskom ratu i jesu branitelji iz Domovinskog rata, da to neki od tih, od pola milijuna koji bi bili objavljeni kad bi se objavio taj opći dio registra nisu bili i da su se različitim vezama, tko zna kakvim kombinacijama uspjeli ugurati u jednu populaciju kojoj ne pripadaju, da protuzakonito, ne samo protuzakonito, nego lažno se predstavljajući kao hrvatski branitelji ubiru novac koji ne pripada njima, nego pripada hrvatskim braniteljima. I cijeli smisao ovih zaključaka i prijedloga ovih zaključaka nije da se ulazi ni u čiju privatnost zato što i sama Agencija za zaštitu osobnih podataka kaže da to nije tako. Nije niti da se na bilo koji način, ni na bilo koga od hrvatskih branitelja koji bi se sramio da se njegovo ime ili njezino ime pojavi na listi i na Internetu kao osoba koja je bila hrvatski branitelj, nego je usmjereno samo proti onih koji uzimaju, lažno se predstavljajući novac namijenjen hrvatskim braniteljima. U situaciji u koju ulazimo i već smo ušli u ozbiljnu ekonomsku, to je u svakom slučaju moralno nedopustivo, a i zakonski kažnjivo, a u situaciji u kojoj ulazimo u ozbiljnu ekonomsku i financijsku krizu, to je naravno najopasnije za braniteljsku populaciju i najopasnije je da se naravno tih pola milijuna ljudi koji su u registru neće moći na ovaj način se o njima brinuti i neće moći na ovaj način dobivati ono što su oni koji zaista jesu bili hrvatski branitelji zaslužili i da će od toga naravno i u ugledu, a i financijskih najviše trpiti hrvatski branitelji. Prema tome, u ovom pogledu ja vam preporučam ove zaključke kolegice i kolege, da podsjetim zaključci glase, prvo da se dopuni pravilnik o jedinstvenom registru hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata na način da se opći dio jedinstvenog registra proglasi javnim, korist direktna hrvatskim braniteljima i drugo da se onda taj opći dio jedinstvenog registra, nakon što se proglasi javnim i definira javnim i učini javnim, dakle objavi na Internetu gdje će naravno služiti na čast svim ženama i muškarcima koji su bili branitelji, a na sramotu svima koji su se ubacili i lažno predstavljali za ono što nisu. Hvala vam lijepo.
Hvala lijepo. Prva ispravka navoda, uvaženi kolega zastupnik Josip Đakić. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, u nizu netočnosti ispravit ću jedan netočan navod u kojem je ustvrđeno da se može ovakvim prijedlogom zaključaka koji bi se dopunio pravilnik derogirati zakonska osnova pa čak i Ustav Republike Hrvatske. To je apsolutno netočno i to se ne može, jer Ustav Republike Hrvatske u članku 37. je jasno rekao što je sigurnost i tajnost osobnih podataka, gospođo Pusić. Isto tako, Zakon o zaštiti osobnih podataka iz 2003. godine 2006., 2008. je jasno obrazložio kako su uređena i zaštićeni osobni podaci kod fizičkih osoba. Svako drugo ovakvo predlaganje je apsolutno promašen slučaj.
Hvala lijepo. Kao predstavnik Vlade za riječ se javlja i dajemo riječ državnom tajniku gospodinu Krunoslavu Mesariću. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, gospođe i gospo cijenjeni zastupnici. Vlada Republike Hrvatske predložila je Hrvatskom saboru da ne prihvati prijedlog, zaključak o pravilniku o jedinstvenom registru Hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata koji je predsjedniku Hrvatskog sabora podnio Klub zastupnika Hrvatske narodne stranke. Prijedlog zaključaka o pravilniku o jedinstvenom registru Hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata nije utemeljena propisima koje reguliraju područje nadležnosti pojedinih tijela uprave, područje osobnih prava i sloboda, područje zaštite tajnosti podataka obrane i područje zaštite osobnih podataka. Poslovnikom Hrvatskog sabora utvrđuje se stajalište o o određenim događajima i pojavama, te se na osnovi ocjene stanja u pojedinoj ovlasti, zaključkom mogu zauzimati stajališta i izražavati mišljenje ili utvrđivati obaveze Vladi Republike Hrvatske, ministarstvima i drugim tijelima državne uprave. U formalnom pravnom smislu ovim prijedlogom zaključaka utvrđuje se obaveza Ministarstva obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti i ministrici obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti. Međutim, sadržaj točaka jedan i dva prijedloga otvara pitanje nadležnosti pojedinih tijela vlasti zakonske utemeljenosti utvrđenih obveza i granica ovlasti za donošenje provedbenih propisa koje mogu biti utvrđene samo zakonom. Sukladno Ustavnom načelu diobe vlasti, izvršnu vlast obavlja Vlada Republike Hrvatske koja je prema članku 112. Ustava Republike Hrvatske nadležna za provođenje zakona i drugih odluka Sabora. Prema Zakonu o sustavu državne uprave, poslovi državne uprave su neposredna provedba zakona, donošenje propisa za njihovu provedbu, obavljanje upravnog nadzora i drugi upravni i stručni poslovi, te sukladno članku 17. pomenutog zakona, ministri donose pravilnike, naredbe i naputke za provođenje zakona kada su na to izrijekom ovlašteni u granicama dane ovlasti. Uzimajući u obzir navedene odredbe i sadržaje predloženog zaključka kojima je u točki 1 pored obveze na dopunu pravilnika utvrđuje i sadržaj dopune pravilnika, Vlada Republike Hrvatske je mišljenja da se ovim zaključkom ulazi u građu koja je prethodno morala biti uređena zakonom kao višim pravnim aktom, da bi se po tom pravilniku kao provedbenim propisom potonje razradile pojedine odredbe zakona radi njihove primjene. Isto tako točkom 2 prijedloga zaključka zadužuje se ministarstvo na obvezu koja nije utvrđena zakonom niti na zakonom utemeljenom podzakonskim aktu koji može biti donijet samo u granicama ovlasti utvrđenih zakonom. Stoga Vlada Republike Hrvatske je mišljenja da Hrvatski sabor postupajući na temelju prava i ovlaštenja utvrđene Ustavom Republike Hrvatske i Poslovnikom Hrvatskog sabora, može svojim aktima utvrđivati samo one obveze koje su utemeljene na zakonu i podzakonskim aktima na što upućuje i sam poslovnik Hrvatskog sabora kojim je utvrđeno da se zaključci kojima se utvrđuju stajališta izražavaju mišljenja ili utvrđuju obveze Vladi, ministarstvima i drugim tijelima, donose na osnovu ocjene stanja u pojedinoj ovlasti. Ovim osim iz gore navedenih razloga Vlada Republike Hrvatske je mišljenja da se predloženi zaključci ne mogu prihvatiti iz sljedećeg razloga. Ustavom Republike Hrvatske jamči se temeljna slobode i prava čovjeka članak 37. Ustava jamči sigurnost i tajnost osobnih podataka. Bez privole ispitanika osobni podaci mogu se prikupiti i obrađivati i koristiti samo za uvjete određene zakonom. Zakonom se uređuje zaštita podataka, te nadzor nad djelovanjem informatičkih sustava u državi. Zabranjena je zlouporaba osobnih podataka suprotno utvrđenoj svrsi prikupljanja. Zakon o zaštiti osobnih podataka utvrđena je zaštita osobnih podataka o fizičkim osobama, te nadzor nad prikupljanjem, obradom i korištenjem osobnih podataka u Republici Hrvatskoj. Člankom 1. stavkom 2. navedenog zakona određeno je da je svrha zaštite osobnih podataka, zaštita privatnog života i ostalih ljudskih prava i temeljnih sloboda u prikupljanju i obradu i korištenju osobnih podataka. Člankom 7. o zaštiti osobnih podataka propisano je da se osobni podaci smiju prikupljati i dalje obrađivati. Uz privolu ispitanika samo u svrhu za koju je ispitanik kao privolu ili u slučajevima određenim zakonom ili u svrhu izražavanja zakonskih obveza voditelja zbirke osobnih podataka ili u svrhu skupljanja izvršenja ugovora u kojima je ispitanik stranka ili u svrhu zaštite života ili tjelesnog integriteta ispitanika ili druge osobe u slučaju kada je ispitanik fizički ili pravno nije u mogućnosti dati svoj pristanak, ili ako je obrada podataka nužna radi ispunjenja zadataka kojim se izvršavaju u javnom interesu ili u izvršenju javnih ovlasti koji ima voditelj zbirke osobnih podataka, ili ako ispitanik sam objavio te podatke. Iz navedenog članka proizlazi kako je članak 108. stavak 1. točka 15 Zakona o pravima Hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji pravni temelj za prikupljanje i daljinu obradu osobnih podataka koji imaju status hrvatskog branitelja iz Domovinskog rata, a pravilnikom o jedinstvenom registru hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata kao podzakonskim aktom, utvrđen je način prikupljanja i vođenja podataka o jedinstvenom registru hrvatskih branitelja. Jedinstveni registar hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata predstavlja službenu evidenciju o sudjelovanju registriranih osoba u obrani suvereniteta Republike Hrvatske koju temeljem zakona vodi ministarstvo. Korištenje službenih evidencija propisano je člankom 171. Zakona o općem upravnom postupku. Ministarstvo kao tijelo državne uprave i ministrica kao čelnik tijela obavezne su podatke iz službene evidencije izdavati sukladno podacima iz registra kao službene evidencije onim osobama koje po zakonu te podatke imaju pravo tražiti. Međutim, registar nije mogao biti ustrojen bez podataka koje su o hrvatskim braniteljima iz Domovinskog rata prikupili i evidentirali Ministarstvo obrane i Ministarstvo unutarnjih poslova pod odgovarajućom oznakom zaštite. Nije ništa novo ako se napomene da su podaci o hrvatskim braniteljima iz Domovinskog rata koji su evidentirani u Ministarstvu obrane i Ministarstvu unutarnjih poslova i danas kao i prije dostave podataka ministarstvu permanentno zaštićeni podaci i da nijedna osoba nije mogla dobiti na uvid podatke za drugu osobu iz evidencije Ureda za obranu podaci o pričuvnim pripadnicima Hrvatske vojske, podaci o djelatnim pripadnicima Hrvatske vojske ili iz evidencije Ministarstva obrane podaci o djelatnim pripadnicima Hrvatske vojske ili iz evidencije unutarnjih poslova podaci o djelatnim i pričuvnim pripadnicima Ministarstva unutarnjih poslova. Podaci dobiveni od nadležnih tijela uprave s ciljem izrade registra zaštićeni su podaci tako da su pod zaštitom i osobni podaci o hrvatskim braniteljima iz Domovinskog rata, ime, prezime, ime oca, datum i mjesto rođenja, spol, mjesto prebivališta, adresa stanovanja, čin. Navedeni podaci nisu ništa manje zaštićeni od podataka iz posebnog dijela registra i to naziv postrojbe koja je izdala potvrdu o sudjelovanju u Domovinskom ratu i podataka o vremenu trajanja sudjelovanja u Domovinskom ratu. Stoga podaci o hrvatskim braniteljima iz Domovinskog rata koji su uneseni u registar a zaprimljeni od nadležnih tijela uprave čine zaštićenu cjelinu i ne mogu se od utvrđenog stupnja tajnosti izdvojiti podaci o imenu, prezimenu, imenu roditelja ili datumu rođenja iz općeg dijela registra. Budući da predlagatelj predlaže objavu samo općeg dijela registra Vlada Republike Hrvatske je mišljenja da je i opći dio registra zaštićen odgovarajućom oznakom zaštite i ne može se javno objaviti jer su na snazi određena mjera zaštite tajnosti podataka. Kako je još uvijek u uredima za obranu ili u Ministarstvu unutarnjih poslova moguće obaviti uvid jedino uz osobne podatke o sudjelovanju u obrani suvereniteta Republike Hrvatske to nije moguće samo zbog toga što su podaci iz nadležnih tijela uprave preslikani u registar. Javno objaviti registar u općem dijelu značilo bi kao i podatke iz općeg dijela registra. Ministarstvo obrane, Ministarstvo unutarnjih poslova i Ministarstvo obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti nemaju zakonom utvrđenu obvezu za javno objavljivanje registra a takove obveze zakonom utvrđene ne mogu ni imati s obzirom na to da bi takove zakonske odredbe bile neustavne. Jedine dvije svrhe prikupljanja podataka u registru su izvršenje zakonske obveze priznavanja prava na dionice odnosno udjele u trgovačkim društvima bez naplate što je predviđeno člankom 51. Zakona o pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji izdavanje iskaznice hrvatskim braniteljima iz Domovinskog rata. Svaka druga uporaba osobnih podataka bila bi suprotna rečenoj svrsi, pa tako i uporaba podataka u svrhu javne objave osobnih podataka suprotna je članku 37. Ustava Republike Hrvatske. Potrebno je istaći da je stanje u području priznavanja prava branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji vrlo dobro što potvrđuje i činjenica da su temeljem podataka iz registra hrvatski branitelji iz Domovinskog rata i članovi njihovih obitelji u mogućnosti realizirati pravo na otkup udjela iz Fonda hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji, te nema potrebe ni osnove zaključcima Hrvatskoga sabora koji nisu utemeljeni na propisima zaduživati ministarstvo obvezama koje nemaju pravni temelj. Što se tiče Agencije za zaštitu podataka dobili ste je uz materijal. Na trećoj strani predzadnji pasos ili pak drugi odozgo kaže se: "Prema odredbama članka 6. Zakona o zaštiti podataka osobni podaci mogu se prikupljati u svrhu s kojom je ispitanik upoznat koja je izričito navedena i u skladu sa zakonom i mogu se dalje obrađivati samo u svrhu u kojoj su prikupljeni, odnosno koja je podudarna sa svrhom prikupljanja te je razvidno da Ministarstvo obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti nema zakonskih pretpostavki da se ti podaci iz registra objave.". Hvala.
Hvala lijepo. Imamo dvije prijave ispravka navoda. Najprije uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite, kolegice.
Netočno je što je predstavnik Vlade izjavio da Vlada ne može objaviti registar jer da oni predstavljaju tajnu po Zakonu o zaštiti osobnih podataka. To je potpuno izigravanje gotovo svih odredbi Zakona osobnih podataka koji imaju za zaštitu neke osobne podatke određene osobe. A vidite, biti branitelj javna je dužnost. To je najveća čast i dužnost. Naši branitelji nisu išli na tajne zadatke gospodine, niti su se imali čemu kriti ali se postavlja. … [[Upadica se ne čuje.]] Sve su to bili javni zadaci u interesu Hrvatske. U odnosu na neprijatelja su možda mogli biti taktički, ali ja ne ulazim ovdje u taktiku. Postavljam ja vama pitanje u borbi protiv korupcije koga Vlada štiti i zašto osiromašuje fondove koji su namijenjeni istinskim braniteljima? Doći će trenutak kada ćete se stvarno kajati zbog toga što danas ovo radite i uporno šutite, tajite ovo objaviti jer istinski branitelji prije svega traže da se objave ti podaci. Jer od tih podataka kreću i određena prava, a raspolaganje državnom imovinom ne može nikada biti tajna. Tajna može biti raspolaganje vašom imovinom kojom vi prenosite nekom, to nas ne zanima [[Upadica: Navod, navod gospođo zastupnice ispraviti.]] Ali dok se upravlja imovinom koja pripada svima nama to je opće dobro [[Upadica: Vrijeme. Hvala.]] i opća, opća informacija.
Hvala vam. Povreda Poslovnika uvaženi zastupnik Josip Đakić.
Gospodine potpredsjedniče povrijeđen je članak 209. Poslovnika jer gospođa Antičević nije ispravljala netočan navod državnog tajnika. Ona je ušla dalje u materiju želeći predstaviti korupciju u redovima branitelja po tko zna koji puta [[Upadica: Ne, ne, ne.]] po koji puta ste željeli prikazati lažne branitelje, lažne invalide. 100 puta ste pokušali objaviti listu lažnih invalida pa tako i Darka Bešteka kao i generala Vojka Marinovića učiniti lažnim invalidima što vam nažalost nije uspjelo. … [[Upadica se ne razumije.]]
Hvala. Ispravak netočnog navoda uvaženi kolega zastupnik Boris Šprem. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, gospodine državni tajniče Meseliću vi ste rekli da se registar ne može objaviti jer je to, između ostalog ste to rekli, ali to je vrlo važno, suprotno članku 37. Ustava. E sad vam ja moram nešto pročitati. U članku 37. Ustava piše sljedeće: Svakom se jamči sigurnost i tajnost osobnih podataka, i sad je ovo važno, bez privole ispitanika dakle osobe o kojoj se radi, o čijim se podacima radi, osobni se podaci mogu prikupljati, obrađivati i koristiti samo uz uvjete određene zakonom. Dakle da li vi time priznajete da postoje zakonske zapreke za objavu registra? To morate reći. To niste rekli. Samo vam to kažem. Nije Ustav zapreka. Može biti samo zakon, ali to morate vi reći. Ja znam gdje je zapreka ako je, ali vi, ali vi ste rekli da je Ustav. Ustav nije prepreka.
Hvala. I predstavnik predlagatelja izvolite uvažena zastupnica Vesna Pusić.
Hvala lijepa. Ja vas molim kolegice i kolege da u okvirima nekima to raspravimo. Dakle ja neću odgovarati na sve ovo što je predstavnik Vlade pročitao. To ću na kraju rasprave. Samo želim upozoriti Vladu na nešto što bi morali oni znati. Naime svi ovi podaci o kojima vi govorite a mislim da ne trebate odgovarati na one podatke koji se odnose na podatke iz Ministarstva obrane i Ministarstva unutrašnjih poslova jer to nije predmet prijedloga ovih zaključaka. Oni se odnose samo na prvi opći dio registra. Svi ti podaci, moram vas upozoriti su već objavljeni, naravno. Svi ti podaci, svaka lista da ne kažem svaka stranka, svaka lista koja se kandidira na izborima dobije CD. Vi ste dobili, imate u svojoj stranci. Tisuće ljudi su to vidjele koje su to radile i svatko u stranci to može vidjeti. Mi smo dobili, vi ste dobili dakle svaka stranka i svaka nezavisna lista koja se takmičila i kandidirala na izborima ima te podatke, je dobila te podatke jedino što ne, i to ne samo o braniteljima dakle ime, prezime, adresa i sve ovo. Ne samo o braniteljima nego o svima. O svim biračima, svim ljudima sa biračkim pravom u Hrvatskoj. Razlika u ovome je samo da one podatke koje već svi imate samo se naznači koji od tih ljudi sa podacima koje vi već imate su branitelji. Samo to. A sva ova argumentacija da ne može se ime, prezime, adresa to svi imaju. To smo donijeli i regulirali drugim zakonom. Prema tome ti podaci su na raspolaganju svakom tko je ikada sudjelovao u političkoj utakmici. Bez daljnjega. I svatko od nas može te podatke koristiti i koristi naravno. Šalje ona pisma i sve ono. Pa to je na temelju tih podataka. To smo legalizirali. Ti podaci postoje. A ovo, prepreka za ovo nije zakon jer da je zakon mi bi tražili promjenu zakona. Prepreka za ovo je pravilnik koji je donijela ministrica jer nije spriječeno objavljivanje tih podataka zakonom niti Ustavom nego pravilnikom. I zato se traži promjena pravilnika. Ali ponavljam ti podaci o kojima ovdje govorimo nisu više tajni. Svi ih imamo na CD-ovima. Jedino što nemamo je naznaka kod pojedinih ljudi čije podatke već imamo puno šira grupacija nego branitelji je naznaka koji su od njih branitelji ili imaju formalno status branitelja. Tako da pojasnim.
Hvala lijepo. Prijava za ispravak navoda uvaženi kolega Josip Đakić. Izvolite kolega.
Gospodine potpredsjedniče još jednom ću ispraviti. Netočan je navod da je zabrana objave podataka definirana Pravilnikom. Vi Pravilnik niste pročitali. Da ste ga pročitali vidjeli bi da to nije tako. Ona je stvarno zakonska zapreka koja proizlazi iz zakona. Ja sam pročitao iz kojih zakona? Donesenih 2003. godine, 2006. Iz 2008. 103 iz 2003., 118 iz 2206. i 41. iz 2008. To su zakonske osnove i pogriješili ste, rekao sam vam u samom prijedlogu trebali ste predložiti promjenu zakona da skinemo odrednice zakona pa da ih onda poslije ponovo vraćamo. To vam se u krivom, pogriješili u prijedlogu ove odrednice.
Hvala. Prelazimo i otvaram raspravu. Prvi se za raspravu javio uvaženi kolega zastupnik Goran Beus Richembergh.
Poštovani gospodine potpredsjedniče pozivati se na Ustav u ovome slučaju i licemjerno spominjati ovo u kontekstu ljudskih prava, to je nevjerojatno. Ovo je samo jedan od mnogih javnih popisa kojima se uopće ne ugrožavaju ljudska prava nego se ugrožavaju prava potencijalnih kršitelja zakona. Ako oni uopće imaju pravo na tajnost. Članak 7. Zakona o zaštiti osobnih podataka kaže da se mogu podaci odnosno smiju prikupljati i dalje obrađivati uz privolu ispitanika ili u slučajevima određenim zakonom. Slučajeve je odredio zakon kojim je regulirano pitanje registra a to je Zakon o pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i njihovih obitelji. Posljedično njemu donosi se Pravilnik. U Pravilniku jasno kaže što je opći, što je posebni dio registra. Ministrica koju vi ovdje zastupate mjesecima je uvjeravala hrvatsku javnost da se ne može objaviti registar zbog toga što je u njegovome općem dijelu upisan jedinstveni matični broj građana. Ja vas pitam gospodine državni tajniče koji predstavljate ovdje Vladu, gdje vam u Pravilniku piše da je u općem dijelu JMBG. Tko vam je dozvolio da u opći dio upisujete JMBG. Hoćete li odgovarati zato što ste prekršili zakon i pravilnik. Dakle, vi ste smišljenom akcijom blokirali čitav sustav. Zašto? Zato jer postoji klijentelistička namjera u ovome slučaju, klijentelistička namjera a ja ću vam reći zašto. Država se prema svojim časnim braniteljima ponijela onako kao što se svaka država mora ponijeti prema ljudima koji je brane. Omogućila je da se najprije prepoznaju, da im se prizna mogućnost da sve ono što su u ratu izgubili na neki način, nikada u cijelosti na žalost jer je to nemoguće pokušaju nadoknaditi, da im se osiguraju socijalna prava, da im se omogući stanovanje, da im se omogući priznanje invalidnine ukoliko su bili ranjeni, da im se omogući udio u braniteljskim fondovima, da im se omogući pod povlaštenim uvjetima nabavka motornih vozila, da im se omoguće povlašteni uvjeti kredita, da im se omogući da po povlaštenim uvjetima se zapošljavaju. To je država napravila i svaka joj čast. Ali nismo li svjesni toga da je ta masna koka pala u oči brojnim onima koji su daleko od branitelja. Pa kome ne bi takav jedan paket milosti Božje što bi se reklo jer država mora skrbiti o onima koji su deprimirani, zapeo za oko. Kome? Neradnicima i onima koji žele preko reda ostvariti pravo koje im ne pripada. A što ste vi napravili? Zaklonili ste i tajnošću registra. Neki dan sam razgovarao s jednim kolegom iz Velike Gorice koji me podsjetio, nije ovo prvi pokušaj da se dođe do podataka kako bi se časnim ljudima omogućilo da žive pošteno i časno i da ne nose nikakve etikete niti javnosti, niti medija, niti neodgovornih pojedinaca da su svi branitelji isti. Nisu. Još je ministar Juraj Njavro pokoj mu duši pokušao napraviti reviziju i njega su pozvali, ovoga moga poznanika da bude dio jedne komisije koja je u Velikoj Gorici trebala napraviti reviziju svih tih popisa. Nemoj Peru, Pero je naš. Pusti Marka, znaš on je to. Od 10 to je bio slučaj za nekoliko njih. Nakon prve runde koja je trajala 7 dana čovjek se zahvalio i rekao doviđenja. Taj čovjek je inače, PTSP-ovac, branitelj od prvoga dana. To je čovjek koji ne smije gledati televiziju jer se silno uzrujava. To je čovjek koji mi je rekao nećete nikad uspjeti. To je klijentistički … [[Govornik se ne razumije.]] Ja vas pitam nije li upravo ovaj pristup zapravo kriminalizacija Domovinskog rata? Nije li upravo stvaranje modela koji će sakriti jednoga na sto, jednoga na tisuću, nije uopće važno. Kriminalizacija ljudi koji časno nose status branitelja Domovinskog rata. Ja osobno nisam sreo ni jednoga osim Josipa Đakića od svih branitelja koji mi je rekao da nije za objavu ovoga registra. Zašto je gospodin Đakić kao predsjednik HVIDRA-e ja to ne znam. To on vjerojatno bolje zna. Ali ni jedan jedini branitelj s kojim sam razgovarao u svome gradu nije bio protiv toga. Svi kažu mi smo za to da se objavi. Dijagnoza 1 i 2 nisu pokazali lažne branitelje, nego lažno uvećanje invalidnosti i povećanje određenih beneficija. Pa je li moguće da je istina ono što je pisala Slobodna Dalmacija da od 12000 izuzetih dokumenata medicinskih, da preko 10000 je bilo falsificirano. Pa je li to moguće? Pa to vi vjerojatno znadete bolje nego ja. Provedena je Dijagnoza 1 i 2 do neke razine. Nitko živ ne zna što se dalje događa. Dva, tri lokalna liječnika negdje su u nekoj istrazi, a gdje je Dijagnoza 3 koja bi se odnosila na grad Zagreb. Pa u gradu Zagrebu i središnjoj Hrvatskoj valjda je srce svega, baš zbog toga što nas je tu najviše u ovoj zoni. Gdje je Dijagnoza tri? Pa šta mislite da je ljudima koji su izgubili svoje zdravlje na ratištu lako čitati u novinama kada se kaže do je naprosto falsificiranje. Ljudi koriste ono što im ne pripada. Pa kako je njima? Oni se osjećaju pogođeno. To rađa dodatne frustracije kod ljudi koji su časno i pošteno ratovali i koji su stvarno stekli status branitelja časno i pošteno. Njih se stavlja u isti koš sa svima drugima. Njima nije lako slušati ove naše priče i traže da se jednom konačno to završi. Kako? Objavom registra i da se vidi tko je gdje bio. Pa ja ću vas podsjetiti nedavno je bio onaj slučaj lokalne braniteljske udruge su se pitale tko je taj čovjek koji svjedoči u Haagu. Pa mi ga nikad nismo vidjeli na ratištu. Tko je zapriječio da se ispita gdje je on bio i je li on ikad bio na ratištu. Pa upravo ovaj registar koji je ovako blokiran da ga se ne može objaviti. Da je moguće doći do tih podataka ne bi nikome palo na pamet da ide u bilo kakav Haag svjedočiti, ako stvarno nije bio tamo i vidio i čuo ono o čemu hoće svjedočiti. Ne znam ja šta je sa pojedincima. Gospodine Đakiću, vi ste tu duže nego ja. Znate, ja sam vam početnik u ovoj cijeloj priči, ali vi tu dobro grijete stolicu, pa vjerojatno znadete puno bolje o ovome svemu. Ali vas ja pitam vi ste, gospođo molim vas. Molim vas lijepo! Gospođo molim vas imat ćete vrijeme. Javite se za diskusiju ako imate nešto za reći. Ovo je vrlo važno pitanje i sama činjenica da mi o tome razgovaramo ovako kasno pogledajte koliko je sati, da javnost uopće ne zna da smo mi tu i da o tome pričamo. Pa to je već samo po sebi porazno za nas! Gospodine Đakiću kao predsjednik HVIDRA-e vama bi trebalo biti u interesu da ova rasprava bude što javnija, da u njoj što više ljudi sudjeluje, da vi svoje argumente iznesete pred što većim brojem ljudi i da ako sam ja u krivu, ako je netko drugi u krivu da nam konačno kažete ljudi niste u pravu. Ali tako ne misli većina građana ove države gospodine Đakiću. Vi se morate s time suočiti. Ako vi možete nositi taj teret svaka vam čast. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravak navoda, kolega zastupnik Josip Đakić.
Gospodine potpredsjedniče, moram reagirati, ispraviti netočan navod gospodina Beusa gdje je ustvrdio da ova neobjava i nedozvoljavanje objave registra da je kriminalizacija daljnja Domovinskog rata. To je apsolutno netočno i sramotno od vas koji ste po ko zna, zajedno sa svojom predsjednicom po tko zna koji puta prozvali Hrvatske oružane snage da su agresori u Bosni i Hercegovini kao prvo. Vi koji ste proganjali hrvatske branitelje za vrijeme koalicijske vlasti i koji ste preko 1500 roditelja i udovica Domovinskog rata oduzeli prava koja su kasnije u upravnom postupku ta ista prava dobili sa kamatama i oštetili ste državni proračun zajedno sa bivšim ministrom Pančićem. To su vaša djela. To su vaše časti. Branitelji su svoje rekli i na Odboru za veterane koji nije pročitan danas, da su u većini za to, da se ne objavljuje, da se ne manipulira i ne baca ljaga na časna i slavna imena kao što ste radili puno puta. Isto tako su rekli što bi se dogodilo na i na Odboru za obranu kojega je trebalo pročitati. Branitelji su svoje rekli jasno i nedvosmisleno, da ne žele da se politizira sa njihovim imenima.
Hvala.
Gospodine potpredsjedniče podsjećam na članak 209. koji kaže da zastupnik mora reći što ispravlja. … [[Upadica se ne čuje.]] On nije ništa ispravio, samo je potvrdio moj navod. Ovo je doista kriminalizacija Domovinskog rata.
U jednom dijelu je ispravljao, a onda se zanio malo. Idemo dalje s raspravom. Za raspravu se prijavio uvaženi kolega zastupnik Ranko Ostojić. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, štovane kolegice i kolege zastupnici, poštovani predstavnici Vlade uz poseban pozdrav ministru Biškupiću kojem moram čestitati na njegovoj strpljivosti i uvijek prisutnosti i nazočnosti ovdje u našem Saboru, tako da mu se ja zahvaljujem jer mislim da za razliku od mnogih drugih je vrlo strpljiv i spreman da sasluša šta mu zastupnici imaju reći. U Ustavu Republike Hrvatske, obrana Republike Hrvatske je napisana kao jedna od temeljnih stvari, neću reći obaveza već čast svakome da sudjeluje i da brani svoju domovinu. U tom dijelu se slažem s onima koji govore da skrivanje imena svake osobe koja je branila svoju domovinu, jeste sramota. I ja se slažem s onima koji to kažu, da oni koji su ispunjavali svoju najčasniju dužnost da brane zemlju od agresora, da to bude tajni spisak. To je ono šta u meritumu uz svo obrazloženje koje je gospodin državni tajnik dao i podučio nas lekciji na koji način i sa kojim svim zakonskim propisima itd. je Sabor najviše zakonodavno tijelo u ovoj zemlji nemoćno da natjera administraciju da neku stvar napravi, a ja ću ipak se pozvati na Ustav i to na članak 35. koji kaže da se svakom jamči štovanje i pravna zaštita njegovih osobnih i obiteljskog života, dostojanstva, ugleda i časti. Mogli ste se upravo time rukovoditi da ima onih koji su zainteresirani da ta čast bude zaštićena time šta ćete objaviti one koji se nečasno nalaze na tom spisku. Ne radi se ni o progonu ni o generalizaciji nego se radi o tome da napokon se suočimo sa situacijom tko je stvarno ispunjavao svoju časnu dužnost, a tko spada u plave Hrvate. Ja jednostavno ne pristajem na tu varijantu da oni koji su svoju obranu ispunjavali time, da su se mlatili u prsa i vikali ja Hrvat, ja Hrvat, da je to bilo dovoljno da im se prizna takav status i da dijele sudbinu svih onih koji su između ostaloga podsjetiti ću vas, branili Vukovar. Ono što mene posebno pogađa, a to je kada netko u ime svih branitelja govori. Ja sam bio isto tako na Odboru za ratne veterane, prema tome danas govorim kao zastupnik u Hrvatskom saboru i šutim o tome jesam li ili nisam branitelj. Mislim da svak' ima pravo pitati takvo pitanje upravo u ime ove zemlje, u ime obrane koja je napravljena. Ja vas također želim podsjetiti da mene nitko nije pitao kada je iz tog registra izvađeno i kada mi je poslana iskaznica sa potpisom potpredsjednice Vlade gospođe Jadranke Kosor. Nitko me nije pitao za privolu. Nitko tada kad je štampao stotina tisuća tih iskaznica nije pitao da li ih može slati, da li ih je mogao dati na štampanje, da li je mogao takvu stvar koristiti. Također kada smo ovdje došli u Sabor i kada smo ispunjavali svoje podatke, nitko nas nije pitao za privolu hoće li naše ime izaći vani i nalaziti se na Internet stranicama i sl. jer u krajnjem slučaju to je posebna čast da budeš zastupnik u Hrvatskom saboru. U tom dijelu ja vidim da svak onaj tko je sudjelovao, tko se zaista borio za Hrvatsku protiv agresora, jer od 8.10.1991. godine kada je ovaj Sabor proglasio tko je agresor i kada je proglasio tko je okupatorska vojska, svi koji su nakon toga sudjelovali su dobili status branitelja, ja se nadam zasluženo, ali sam siguran da će to biti čisto tek onoga trenutka kada se zaista uvjerimo i kada budemo ponosni da je preko 500 tisuća ljudi branilo ovu zemlju. Ja u to ne vjerujem. I to je ono radi čega želim, radi svih onih mojih kolega, građana i prijatelja, želim znati da li su to zaista ljudi koji su ja ih moram tako nazvati, na tom spisku čisti ratni profiteri. Onaj tko nije uzeo pušku, onaj tko nije branio ovu zemlju ne zaslužuje da bude na tom spisku i to je meritum ove priče. To je ono šta vi trebate napraviti i to je u interesu hrvatskih branitelja. Hvala vam.
Hvala. Dalje uvaženi kolega Boris Šprem. Izvolite kolega.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Gospodine državni tajniče, ministre, uvaženi kolegice i kolege. Zašto tabu? Zašto brana? Zašto tajnost? Zato jer treba zaštititi desetke tisuća, ja ću o tome nešto na samom kraju reći, sumnjam još uvijek i nadam se da to nije točno. Onih koji nisu omirisali barut, ali su na popisu baruta. Sumnjam da je to tako. Nadam se da ćete objavom jednog dana tog registra vi, ili mi ili netko treći otkloniti moju sumnju. Po privilegijama koje se time stiču govorio je gospodin prije, pa ne bih htio to ponavljati, ali činjenica je da građani ove zemlje i danas i sutra, i sutra po ustrojenom proračunu koji ovako grčevito slažemo će plaćati te, sumnjam opet, nadam se da nisam u pravu desetke tisuća ljudi, te njihove nazovimo prava i privilegije. A radi se o lažnjacima, radi se o varalicama. Nadam se da vlast u tome svjesno barem nije sudjelovala da im je to omogućila da budu varalice i lažnjaci. A što se tiče nastojanja da vlast na svaki način, već nekoliko godina pronalazi različite izgovore da ne dođe objave registra branitelja nas mora žalostiti jer, ja sam pročitao u desetcima članaka, kojih imam i izrezane. Gledao sam emisiju "Otvoreno", pa još prije neke druge emisije. Žao mi je što ovdje gospođe Kosor nema, kad ju sad moram spomenuti, ona je prvenstveno, a i njezini suradnici, često govorila mi ne možemo objaviti taj registar gospodo, građani ove zemlje jer nam to priječi zakon. Postavljam pitanje, vrlo precizno i jasno, ako postoji toliki pritisak iz oporbe, ako postoji toliki pritisak i zahtjevi raznih udruga, jer udruge nisu u tome jedinstvene civilnog društva, da se taj registar objavi, pa zašto onda Vlada na čelu sa gospođom Kosor koja vodi taj resor, nije pripremila zakonske prijedloge koji omogućavaju da se otkloni prepreka u zakonima, a da se mogu objaviti registri, registar? Jer kao što sam pročitao, u članku 37. Ustava nema nikakve zapreke da se poziva Vlada na Ustav da je zapreka da se registar branitelja ne bi mogao objaviti. Na kraju, postoje dvije stvari u ovoj zemlji, radi se o dva popisa, popis branitelja i popis birača, koji mi nikako da riješimo na način da budemo iskreni i pošteni. Neću reći transparentni, jer mi se ta riječ ne sviđa. Nema ni iskrenosti ni poštenja u tom poslu koji država obavlja. Mi još uvijek nismo došli do jednog rekao bih logički jasnog i čistog popisa birača. Molim vas, ja nisam zaboravio, ali ću vas podsjetiti 2003. godine je bilo za 4 tisuće birača više nego 2000. godine kad su bili parlamentarni izbori. 2007. godine, usput rečeno još je i kasnio taj popis birača 2007., nikako da dođe u Državno izborno povjerenstvo, je bilo 140 i nešto tisuća više nego 2003. Otkud ti silni birači? Gdje su se stvorili? Dakle, završavam. Dok ne riješimo ta dva popisa u ovoj zemlji neće biti sreće i neće biti dovoljno demokracije da idemo naprijed. Hvala.
Hvala lijepo. Ispravak navoda, zastupnik Josip Đakić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa evo samo kratko ću ispraviti kolegu Šprema gdje tvrdi da Vlada nešto ne želi objaviti, da nešto skriva. Naime, iz samog glasovanja na Odboru za obranu i za veterane i dva člana SDP-a su bila suzdržana, nisu bila za objavu registra. … [[Upadica se ne čuje.]] Na Odboru za veterane, samo da vas podsjetim, tako da ni vaši članovi nisu svi za ovo. Vlada ne skriva, ali jasno se opredjeljuje za ono za čega je većina braniteljskih populacija.
Hvala. Replika, uvažena zastupnica Ingrid Antičević Marinović. Izvolite.
Kažete kolega da ne vjerujete da Vlada je sudjelovala u tome da bi netko eto kome tu mjesto ne pripada registrirao se kao branitelj i onda baštinio sva ona prava koja mu tako pripadaju. Međutim, tko uporno prikriva i tko taji, tko neće da se objavi onda je sudionik takvog posla koji će se kad-tad raščistiti, i kad-tad će izaći na vidjelo, jer to tišti prave branitelje. Kad se nas ovdje proziva da želimo to otkriti, pa nam se onda podmeće da smo mi protiv branitelja. Pokazalo se. Pa nismo valjda sami protiv sebe. Ako ćemo se izbrojiti, izbrojit ćemo se i po toj osnovi, pa ćete vidjeti koliko je gdje bilo branitelja. Prema tome, istinski posao je ovdje nas i da govorimo o toj populaciji koja pati zbog toga ne samo što joj se smanjuje taj dio kolača koji je njima namijenjen, nego upravo što ih to muči. Pa nema gore nego vidjeti nekoga, oni znaju u susjedstvu koji ima možda i veća prava nego on, a nikad fronta nije vidio. Pa tko se onda pravi stvarno lud? Trebalo nam je 5 godina da priznamo da su srušene kuće koje sada moramo otplaćivati, umjesto da gradimo svoje. 5 godina je trebalo da to priznamo.
Odgovor. Dobro. Idemo onda dalje. Uvaženi zastupnik Željko Jovanović. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče Sabora. Pa evo ja ću vas podsjetiti, ja dolazim iz Rijeke. Rijeka je grad koja je imala odziv na mobilizacijski poziv u Domovinskom ratu. Ja također nisam susreo ni jednog riječkog branitelja koji je protiv objave ovog registra. Zašto? Pa kao i većina ostalih branitelja u Hrvatskoj Riječani su odlazili u Domovinski rat iz samo jednog razloga, a to je da obrane domovinu od agresije. Ne zbog privilegija, ne zbog povlastica, a uporno odbijanje da se objavi registar je kažnjavanje pravih branitelja, kažnjavanje pravih branitelja i štićenje jedne male grupe ljudi koji su protuzakonito, neosnovano stekli status branitelja i cijelo vrijeme zapravo predstavljaju ruglo ostalima koji su časno branili domovinu i bili sudionici Domovinskog rata. Istovremeno ima ljudi koji su sudionici Domovinskog rata, a uopće nisu u registru branitelja što je još jedan dokaz da ima jako puno onih koji su u registru, a da rata nisu vidjeli. Ja sam to rekao i posljednji put kad je bio državni tajnik ovdje i upozorio da poznam dosta Riječana, a i ja sam među njima sudionik Domovinskog rata 133. brigade, Ličko ratište, nisam u registru. Zašto? Ne bih sad išao u elaboriranje. Prema tome, ja podržavam prijedlog kluba HNS, neće proći po običaju ni jedan prijedlog iz oporbe u ovom mandatu dok ste vi vladajuća koalicija, neće proći koliko god bio dobar i kvalitetan.
Hvala lijepo. Za repliku se prijavila uvažena zastupnica Ingrid Antičević Marinović. Izvolite.
Kolega sve ovo što ste rekli i kada je Vlada uporno odbijala, odnosno tražila nekakve argumente zašto odbija ovakve prijedloge, a u nekoliko ih je navrata bilo dakle ovdje smo također već čuli opetovano, kako eto Vlada to ne može učiniti, jer joj to priječi zakon. Pa je onda postojao kada se mijenjao i zakon, mi smo to iskoristili i bio je amandman kluba SDP-a iako zakon ne priječi ali smo bili sačinili jedan amandman koji bi izrijekom to rekao da je registar branitelja jal. Vlada je to odbila bez ikakvog obrazloženja, nije bilo nikakvog obrazloženja. Isto tako bio je i kasnije i prijedlog izmjene zakona. Prema tome, vidite kada nešto nije logično, onda kako vrijeme ide samo jedne nelogičnosti ulazi se u drugo nelogičnost. Ja mislim da se brzino kolo treba prekinuti u sklopu ove vrlo delikatne situacije za Hrvatsku. To bi jako dobro odjeknulo prije svega u samoj braniteljskoj populaciji. Dala bih joj jednu dodatnu snagu, vjeru u pravdu i u istinu, a to njih najviše u biti i muči. Više nego možda još neostvarena neka prava.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Željko Jovanović. Izvolite.
Pa kolegice Ingrid prijedlog HNS-a ima dvije točke, dvije crtice, a gospodin državni tajnik je morao čitati četiri stranice nekakvih objašnjenja. To sve govori koliko će biti potrebno nekakvih praznih objašnjenja da se objasni nešto što je logično. A dobro ste rekli kada bi se taj spisak lažnih maknuo, da bi svi branitelji kojima će sigurno u uvjetima krize pomoć biti potrebna, tu pomoć i dobiju u puno većem opsegu nego što će dobiti sada.
Hvala lijepo. Sljedeća rasprava je uvaženi zastupnik Tomislav Ivić. Izvolite.
Hvala lijepo. Poštovani gospodine potpredsjedniče, državni tajniče. Zaista me raduje ova briga predlagatelja za prava istinskih branitelja. Bilo bi mi puno draže da je ta briga iskazana od 2000. do 2003. a znamo što se tada događalo kada su u pitanju branitelji i njihova prava. I druga stvar pitam zašto u tom razdoblju od 2000. do 2003. nije izrađen jedinstveni registar hrvatskih branitelja, a to je i tada bila zakonska obaveza. I tada je gospođo Pusić bila zakonska obaveza koju koalicijska vlast nije ispunila. Protiv sam naravno objave i podržavam zaključak Vlade i to iz sljedećih razloga. Prvo, objava osobnih podataka suprotna je postojećim zakonskim propisima. I to je nedvosmisleno utvrđeno i mišljenjem Agencije za zaštitu osobnih podataka. Drugo, kolega Đakić je i to istako u ispravci netočnog navoda na sjednici Odbora za ratne veterane bili su nazočni i predstavnici braniteljskih udruga. Dakle, ljudi koji zastupaju branitelje. Svi su bili protiv objave jedinstvenoga registra i podataka iz jedinstvenog registra. Točno tako pročitajte gospođo zapisnik. Treće, objavom općih podataka iz registra, ne bi se postigao nikakav cilj, jer iz njih nije ništa vidljivo. Kao na primjer kada je netko ušao u Hrvatsku vojsku, kada je izišao, duljina sudjelovanja, invaliditet eventualni ili slično. Dakle, iz tih podataka ništa nije vidljivo, a bez matičnog broja često puta se ne bi mogla ni identificirati osoba. Jer imate hvala Bogu sa istim imenom i prezimenom bezbroj ljudi u Hrvatskoj. Četvrto, iskustva iz bliže prošlosti kada su u pitanju revizije statusa hrvatskih branitelja nagovore da se samo podiglo brdo prašine, da se u braniteljsku populaciju unio nemir, da su branitelji postali udarna tema u medijima u negativnom smislu, da su te revizije rezultirale tisućama i tisućama sudskih tužbi protiv države. I što je najvažnije, gotovo sve te sudske tužbi je država izgubila i u prošlom mandatu je 40-tak milijuna kuna ako se dobro sjećam, isplaćeno braniteljima na osnovu tih sudskih tužbi. To bi se isto dogodilo i poslije objave ovog jedinstvenog registra i eventualne revizija, a što je očigledno cilj napraviti novu reviziju i novu hajku prema braniteljima. Dakle, nije u pitanju nikakva briga za hrvatske branitelje, nego dnevni politički interesi. I ono što je posebno značajno i bitno. Svi podaci iz registra hrvatskih branitelja datiraju iz '90.-tih godina. Pa nema nikakve logike optuživati ovu Vladu ili prošlu da fabricira broj branitelja. U proteklih 5 godina vrlo mali broj branitelja je kroz upravni postupak stekao status branitelja. To je beznačajno u odnosu na cijeli broj, na broj od 500 tisuća. Jer registar je rađen na bazi podataka koji su postojali u MUP-u i koji su postojali u Ministarstvu obrane Republike Hrvatske, objedinjen, pročišćen i tako se u biti došlo na jedini mogući način do registra. I na kraju, nađite mi jednu vojsku koja je poslije rata objavila popis onih koji su u ratu sudjelovali? … [[Upadica se ne razumije.]] gdje? Mislite da će objaviti podatke iz Irana ili iz Iraka ili iz Afganistana? Hoće sigurno. … [[Upadica se ne razumije.]] Pa neki su tvrdili da smo se borili. Neki su tvrdili da smo se borili. I osobno sada govorim kao hrvatski branitelj od prvog dana dragovoljac i invalid Domovinskog rata. Ne želim da podaci o mom sudjelovanju bilo gdje budu objavljeni. To je moja … … [[Upadica se ne razumije.]] Je to sam rekao, ali ne želim da podaci iz registra koji govore puno više od ovoga što sam ja rekao gospođo Pusić, puno više oni govore. Ne želim da itko ima dodira i uvida u njih. Hvala lijepo.
Hvala. Imamo najprije ispravak navoda uvaženi kolega zastupnik Ostojić. Izvolite.
Ispravljam samo jedan od više navoda koji se odnosi na to kad je utvrđivan status hrvatskih branitelja. U 2000. godini bio sam član povjerenstva, predsjednik, mahom sam odbijao zahtjeve a navest ću samo jedan. Čitačica u policijskoj postaji u Makarskoj tražila je status radi toga što je pala preko metle u policijskoj postaji u trenucima kad su avioni bombardirali Svetoga Juru. Prema tome, netočan je podatak da je to rađeno u 90-tim. … [[Upadica se ne čuje.]]
Hvala. Imamo tri prijave za repliku. Najprije uvaženi kolega Boris Šprem. Izvolite, kolega zastupniče.
Hvala. Gospodine potpredsjedniče. Evo, gospodin Ivić je kazao da nema nitko objavljen popis branitelja, ali on je u Hrvatskoj objavljen na indirektan način. Gotovo svaka brigada je objavila monografiju i tamo je objavljen popis branitelja. Evo, jedan od odgovora. Dakle, treba sve te monografije skupiti i onda ćemo doći do popisa. Izgleda da ćemo morati tako ići kad vi ne želite to objaviti. Drugo, rekli ste da je namjeravala se i ovaj puta raditi i da se ovo pitanje sada potaklo da bi se napravila hajka na branitelje a da je sad mir, tišina itd. Ma da, ali znate šta. Ali zna se među ljudima tko je bio branitelj, tko nije bio branitelj. I ovo je hajka i na porezne obveznike koji plaćaju za nekog tko možda nije bio branitelj. To želimo da se raščisti. To je hajka na porezne obveznike. A da se i počiste odnosi što je još važnije između branitelja fingiranih i onih koji to nisu radi onih koji to nisu, koji su bili istinski branitelji.
Hvala. Dalje je replika najprije uvaženi zastupnik Josip Đakić.
Gospodine potpredsjedniče. Pa evo, ja bih kratko replicirao kolegi Iviću. Zaboravio je podsjetiti uvažene kolegice i kolege da je isti momente se dogodio za vrijeme koalicijske vlasti kada se inzistiralo i forsiralo da se objavi popis svih invalida Domovinskog rata. I u konačnici ga niste objavili na internetu nego samo u ministarstvu i tamo su mogli zainteresirani doći i vidjeti ih u ministarstvu na ekranu tko je invalid Domovinskog rata. Skinuli ste nekoliko tisuća ljudi za koje ste čuli 40 milijuna kuna je isplaćeno odštete. Ponovno želite napraviti javnu ljagu na braniteljima kao što ste to učinili i na invalidima. Učinili ste na udovicama i na roditeljima pojedinima. Napravili ste od Domovinskog rata da se iz njega regrutiraju kriminalci. Prozivke svih vrsta koje ste učinili od one koja je najgora gospođo Pusić iz vaših usta izašla a to je da smo agresori u Bosni i Hercegovini. To su strahote koje stvarno pravi hrvatski branitelj se srami da takovi zastupnici ili zastupnice u Hrvatskom saboru mogu tako karakterizirati hrvatsku časnu vojsku koja je bila uvijek na liniji obrane. … [[Upadica se ne čuje.]] Da, kad treba onda je bila HDZ-ova, kad ne treba onda nije HDZ-ova. Po potrebi smo HDZ-ovci i vojska HDZ-a a po potrebi nismo. Po potrebi su SDP-ovi i HNS-ovi kao vi bi brigu vodili o hrvatskim braniteljima. Nemojte gospodine Iviću, ja mislim da stvarno nema potrebe da brigu o hrvatskim časnim vojnicima i policajcima bilo tko vodi osim onih koji su se i predvodili.
Odgovor na repliku uvaženi kolega zastupnik Ivić. Izvolite.
Pa točno je ovo što je rekao kolega Đakić da nije objavljen ni tada za vrijeme vaše vlasti popis invalida Domovinskog rata i da su bili prijepori. I da je na kraju Vlada odlučila da se taj popis ne objavi. Ali ako već razgovaramo o ovoj temi i o brizi da će ovakav broj biti udar na bilo koji način na proračun RH valja znati gospodo draga da obični je li tako branitelji bez statusa invalida odnosno oni koji ne pripadaju toj stradalničkoj kategoriji i Zakona o pravima hrvatskih branitelja u materijalnom smislu ostvaruju vrlo malo ili gotovo ništa, osim dionica u fondu i mogućnosti korištenja sredstava za samozapošljavanje gotovo ništa se ne ostvaruje u materijalnom smislu i zakonu.
Hvala lijepo kolega Ivić. I treća replika uvažena kolegica zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Kolega Iviću, vama svaka čast i slava što ste branili domovinu Hrvatsku i ja vam to još ovako, i može i za života se dati počast. Ja vam to sada zaista to činim i to najozbiljnije govorim. Međutim, mi ovdje se više nećemo davati ušutkavati od te tamo strane koja smatra da ima patent nad obranom i brigom branitelja. Recite vi meni molim vas ovdje sada jasno i glasno i hrvatskoj javnosti gdje ste vi to svoje pravo patentirali, gdje ste vi deponirali tu svoju punomoć da ste zastupnici svih branitelja. Ne kod Šeparovića kolege. … [[Upadica se ne čuje.]] I kod Rifkina. Tamo je sigurnije a i unosnije valjda. I sada vidite, kad kažete da mi ovdje vodimo lažnu brigu kad govorimo o tome mi bi zaista bili zločesti da spominjemo splitsku rivu, da spominjemo generale koje ste uredno pospremili po Haagu i sad o tome šutite i još se imate obraza nama govoriti ovdje o ovim stvarima i ušutkavati nas. … [[Upadica se ne čuje.]] Mi smo hajku digli. Ma kakvu hajku. Mi ne dižemo hajku na branitelje, mi dižemo hajku i dizat ćemo ju na one, na lažne branitelje koji nisu branitelji i zbog kojih kolega Ivić nemaju dovoljno sredstava da ostvare svoja prava. O tome treba govoriti. Ali još budimo posve jasni. Vama trebaju očito ti glasovi tih koji nisu branitelji jer ih očito od branitelja više ne možete priskrbiti.
Odgovor na repliku uvaženi kolega Ivić.
Nemamo mi nikakvo niti želimo imati. … [[Upadica se ne čuje.]] Nemamo mi nikakvo niti želimo imati to pravo da budemo branitelji hrvatskih branitelja. Njima ne trebaju branitelji a taj odnos prema braniteljima najbolje znaju ocijeniti i procijeniti sami branitelji. Imali ste priliku poštovana kolegice četiri godine voditi skrb o hrvatskim braniteljima i sjetite se brojnih protesta hrvatskih branitelja, sjetite se zakona kojim su kresana prava hrvatskih branitelja, sjetite se revizija invalidnosti i ostalog i pitam vas kako je to sve završilo? I pogledajte, i pogledajte što je u protekle 4 godine učinjeno za hrvatske branitelje od novog zakona kojim se na puno bolji način regulira status hrvatskih branitelja i njihova prava i obitelji hrvatskih branitelja pa do oživotvorenja ideje o Fondu hrvatskih branitelja od kojeg branitelja imaju itekakve koristi koji je najjači fond u državi i dalo bi se ovdje satima i satima razgovarati o tome što je bivša Vlada i ova Vlada što čine za hrvatske branitelje. I u tome je razlika između nas i vas gospođo draga.
Hvala lijepo. Slijedi dalje rasprava uvaženog kolege Miljenka Dorića. Izvolite kolega zastupniče.
Gospodine potpredsjedniče, gospodine državni tajniče, kolegice i kolege želim vam dobru večer. Najprije bih se želio obratiti kolegama iz HDZ-a. Smatram da ste izuzetno hrabri, izuzetno hrabri. Smatram da ste izuzetno hrabri. Kolege jednoga će se dana registar objaviti. Kad-tad će se objaviti. Ja nemam što dodati na ono što su rekli moji prethodnici kolegica Pusić, kolega Ostojić, Beus i drugi. Nemam što reći. Onda ćete pitati a što si se onda javio? Znate kolege javio sam se samo zbog jednoga. Jednoga dana kad se objavi registar onda će se doznati istina. I ja ne bih bio dio, nikako ne bih bio, naime ne bih želio biti na bilo koji način povezan s onima koji su odšutjeli danas ovdje ili danas nisu došli ovdje ili su danas branili ono što je neobranjivo. Naime nisu htjeli ispraviti jednu evidentnu nepravdu da se sa najčasnije liste eliminiraju oni koji ne spadaju na tu listu. Vi znate da ih ima. Nemojte mi reći da ne znate. Vi znate da ih ima. Dakako za 5, 10 ili 15 godina kad se registar objavi bit će teže ući u trag onim nečasnima. Bit će teže ući u trag onima koji su im dozvolili da uđu na te liste ali bit će dovoljno traga da se uoči nepravda koju danas činimo.
Hvala lijepo. Za repliku uvaženi kolega zastupnik. Izvolite.
Pa ja želim reći samo na tragu ovog što je govorio gospodin Dorić. Dobili smo pred ovo zasjedanje ovu knjigu, knjigu vrijedi pročitati. Vrijedi ju pročitati da se ne zaboravi. Godišnjica je. Vukovar, grad koji je obranio Hrvatsku. Čitam imena mrtvih ali čitam imena živih. Ne vjerujem da je ijedan od tih živih branitelja kao i onih koji su sudjelovali u emisiji koja nije na pravi način dala sliku obrane Vukovara četvrtkom, nemojte me držati za … [[Govornik se ne razumije.]] emitiranja jer se nisam koncentrirao ni na dan ni na vrijeme nego na sadržaj i bili su tamo živi ljudi, slika i prilika onih branitelja koji su obranili Vukovar i branili i obranili Hrvatsku i nisu se stidjeli i nisu tajili ni svoje ime ni svoje prezime. Ni svoj izgled. Na granici susjedne jedne države u kojoj još ima puno onih koji bi rado s njima ponovo obračunavali. U čitavom nizu knjiga i edicija su ljudi koji se ne stide i ne bore da nema objave. Ali teško je reći bez argumenata da netko nije branitelj. Ja ću vam reći ima ih. Ima onih koji su radili u službama kojima je neugodno bilo kad su stigle iskaznice iz Ministarstva branitelja, reći bili smo branitelji jer su čitali, gledali, vidjeli, upoznali ljude koji su bili Zagorci, Varaždinci, da ne govorim da sad ne bi ispalo da bilo koju regiju stavljam na prvo ili na zadnje mjesto koji su bili sudionici obrane Vukovara i imali sreću da se bilo kroz logor ili kroz proboj vrate živi. I stoga ja sam rekao tu je spominjan Odbor za veterane. Ja mogu sad reći. Ja više u tom odboru neću sudjelovati. Mene je izuzetno ražalostilo. Prolazio sam ratišta od Osijeka mogao bih reći skoro do Dubrovnika. Susretao se sa braniteljima na prvoj liniji fronte. Susretao sam potpuno druge ljude i drugačijih načina razgovora i razmjene mišljenja od onog što se događa nažalost na našem odboru. I to od ljudi koji su svi sudionici Domovinskog rata. Kojima bi trebalo prvenstveno biti, čast izuzecima da sad ne, opet ne radim selekciju. Kojima bi trebalo prvo biti briga za branitelje a ne da se spuštamo ispod nivoa i Hrvatskog sabora a posebno ispod nivoa časti i ugleda hrvatskih branitelja. To nažalost puno puta me žalosti i pozivam i kolege. Pustimo to tko je šta, tko je kako? Bilo je, ne ponovilo se a ispravljajmo ili ispravimo greške jer bit će sve manje nažalost onih koji će doživjeti ispravak greške. Hvala.
Hvala kolega Hanžek. Iscrpili smo prijave za raspravu. Da li se predlagateljica želi zašto obratiti? Izvolite. Uvažena kolegica zastupnica Vesna Pusić.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Dakle nije ni na kome, ni na kojoj stranci, ni na kojem pojedincu ili osobi da se skriva iza velikih riječi, institucija kao što su domovina Hrvatska. Vi ste provodili svoju politiku. Neki drugi su provodili svoju politiku. Mi smo provodili svoju politiku. I vi ste odgovorni. Nije Hrvatska odgovorna. Vi ste odgovorni za politiku koju ste vi vodili kao HDZ. Mi smo odgovorni za politiku koju smo mi vodili kao sastavni dio koalicije, iako naravno od gotovo 19 godina tu 4 koalicijske i 15 vaših, pa je i odgovornost nešto različita što se vlasti tiče. Ali, to ništa ne znači. Ne znači da je i koalicijska vlast koja je napravila puno stvari u te 4 godine koje se ne mogu usporediti ni sa koje druge 4 godine što se izgradnje zemlje tiče da ima puno stvari koje je trebala napraviti a nije. To je apsolutno istina. Ja ću prva biti koja ću to reći i prva sam bila koja je za vrijeme koalicijske vlasti smatrali da se neke stvari trebaju napraviti, ali ljudi su smatrali da ne. Neki drugi su smatrali možda nešto drugo da se treba, a ja sam smatrala da ne. U nekim stvarima smo bili u pravu, u nekim stvarima smo bili u krivu. To je sastavni dio obnašanja vlasti i mislim da bi bilo potpuno smiješno tvrditi bilo kome tko je proveo 4 godine na vlasti da sve što je radio je bilo dobro i da je napravio sve što je trebalo raditi. Sigurno nije tako. Uopće to zdrava pamet govori da ne može biti tako. To bi bila vlada genija, a takvi baš moramo skromno, samokritički priznati nitko od nas baš nije. Objava ovog registra nije predmet i tu mislim da smo svi malo otišli u krivo što se rasprave tiče, nije predmet skrivanja ili patetičnih rasprava o tome tko je više za branitelje, manje za branitelje. To je posao izgradnje hrvatskih institucija. To nije pitanje emocija, nije pitanje hvatanja ovih ili onih populacija hoće glasat, neće glasat. To nije to pitanje. I dok se tretira kao takvo pitanje dotle imamo ovaj problem da nešto što je apsolutno zdravo razumski potpuno jasno, a to je da objava registra branitelja unosi mir i jasnu situaciju, a mistificiranje i skrivanje uznosi nemir i nejasnu situaciju. Objava daje svima jasno do znanja tko su i šta su. Skrivanje i mistifikacija unosi sumnju da ima puno onih koji tu ne spadaju. To je potpuno jasno za to. Ne treba velika metodologija. To je jasno zdravo razumski. Kao što je rekao kolega Dorić naravno da će registar prije ili kasnije biti objavljen, ali mnoge stvari koje smo mi ovdje u ovom Parlamentu iznosili i javno govorili su se i tada su izazivale otpore su se kasnije dogodile prihvaćene su i realizirane i na neki način ovaj dio koji znači dakle ne umiljavanje ili emotivne ispade na jednu ili drugu stranu, nego znači završavanje hrvatskih institucija. Taj posao će se morati napraviti. Naše je samo mišljenje bilo u HNS-u da bi bilo korisno i dobro da se taj posao napravi sada. I kao što je kolega Ivić iz HDZ-a ovdje rekao evo ja sam hrvatski branitelj, a njegove podatke naravno svatko može skinuti sa Internet stranica Hrvatskog sabora vjerujte da bi vjerojatno ogromna većina hrvatskih branitelja voljela naprosto reći to isto. Ja sam hrvatski branitelj i to reći pred javnošću, a to znači objavljivanje ovog registra. Zato smo predložili da se to sada napravi i da se nekako institucionalno to područje uredi jer je to sastavni dio institucionalne infrastrukture Hrvatske države. Vjerujte mi da će se to sigurno napraviti. Ako ne sada jer ne dobije podršku u ovom Saboru u nekoj kasnijoj godini, ali možda nije loše zabilježiti da je bilo ljudi koji su na racionalan način o tim temama razmišljali i nešto ranije nego što je to realizirano. Hvala vam lijepo.
Hvala lijepo. Zaključujem raspravu. Glasovat ćemo kada se za to steknu uvjeti. Završavamo s današnjim, odnosno večerašnjim radom. Nastavljamo sutra u 9,30 s Prijedlogom zakona o izmjenama i dopunama Zakona o zaštiti prirode, s Konačnim prijedlogom zakona. Što se mene tiče ako ste voljni lako vratim ministra Biškupića, pa možemo nastaviti. On nestrpljivo čeka.
Trinaesto, Prijedlog zaključka o Pravilniku o jedinstvenom registru hrvatskih branitelja Domovinskog rata Predlagatelj Klub zastupnika HNS. Dajem na glasovanje zaključak sukladan prijedlogu saborskih radnih tijela i mišljenju Vlade Republike Hrvatske koje glasi, ne prihvaća se Prijedlog zaključka o Pravilniku o jedinstvenom registru hrvatskih branitelja Domovinskog rata. Molim uključimo se i glasujmo. Rezultat? Ovaj je zaključak prihvaćen većinom glasova 69 glasova za 2 suzdržana i 32 protiv. Dame i gospodo zastupnici dobro jutro! Nastavljamo sa radom. Prelazimo na - Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o zaštiti prirode, s Konačnim prijedlogom zakona, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 188 Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta primili ste u pretince. Hitni postupak primjenjuje se u skladu sa člankom 161. Poslovnika. Sukladno članku 159. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje zakona. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za europske integracije, Odbor za zaštitu okoliša, Odbor za prostorno uređenje i graditeljstvo. Izvješće ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti? Da. Gospodin Božo Biškupić, ministar kulture. Izvolite.