Wznawiam obrady. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. A państwa senatorów proszę o zajęcie swoich miejsc. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 70. rocznicę śmierci Kardynała Augusta Hlonda Prymasa Polski. Pragnę powitać obecnych na posiedzeniu gości: ks. Leszka Kryżę, ks. prof. Pawła Bortkiewicza, prof. Jerzego Wojtczaka-Szyszkowskiego. [[Oklaski]] Pragnę także poinformować, że naszym obradom w tym punkcie przysłuchują się uczniowie – wraz z opiekunami – Salezjańskiego Zespołu Szkół Publicznych w Zabrzu. [[Oklaski]] Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i jest zawarty w druku nr 951, a sprawozdanie komisji – w druku nr 951 S. [[Rozmowy na sali]] Proszę o wyciszenie rozmów. O, już jest trochę ciszej. Możemy działać. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Czesława Ryszkę, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni, Czcigodni Goście! Droga Młodzieży Salezjańska! W imieniu senatorów wnioskodawców uchwały senackiej Komisji Ustawodawczej z okazji 70. rocznicy śmierci kardynała Augusta Hlonda, prymasa Polski, mam zaszczyt złożyć sprawozdanie z posiedzenia komisji przeprowadzonego w dniu 23 października, podczas którego odbyło się pierwsze czytanie projektu tejże uchwały. Na początek pragnę podziękować państwu senatorom za wnikliwe przeanalizowanie tekstu projektowanej uchwały oraz wniesienie poprawek. Podziękowanie kieruję również do naszych legislatorów. I dziękuję państwu senatorom, członkom komisji, za jednogłośne przyjęcie projektu tej uchwały. Podczas dyskusji w komisji podkreśliliśmy zasługi kard. Augusta Hlonda jako wielkiego męża Kościoła, ale też jako męża stanu, doskonale poruszającego się wokół wydarzeń państwowych. Wskazano zwłaszcza na 2 niezwykle ważne okresy jego działalności służącej jednoczeniu Polaków: to był okres międzywojnia, a także 3 lata po II wojnie światowej. I tu chciałbym przypomnieć, że powołując w 1926 r. katowickiego biskupa Augusta Hlonda na arcybiskupstwo poznańskie i gnieźnieńskie, a zarazem urząd prymasa Polski, papież Pius XI – można tak powiedzieć – doskonale wiedział, kogo powołuje. Mianowicie gdy nominat dziękował mu za swój wybór, papież miał się zwrócić do niego słowami: „Mianuję syna ziemi śląskiej na ten prastary stolec biskupi, czym pragnę dać dowód, jak bardzo zależy mi na jedności Polski, by Polska była jedna”. To może trochę zaskakujące słowa, ale pamiętajmy, że papież Pius XI, tj. Achilles Ratti, papieski komisarz plebiscytowy dla Górnego Śląska, Warmii i Mazur, później nuncjusz papieski w Polsce, znakomicie zdawał sobie sprawę z tego, jaka była ostatnia historia Polski, że 123 lata zaborów spowodowały, iż Polskę tworzyły właściwie 3 różne narody: jeden – zgermanizowany, drugi – zrusyfikowany i trzeci – żyjący w Galicji, w której Kościół był pod panowaniem józefinizmu, czyli tak jakby cesarz był tam głową Kościoła. Tak więc to papieskie zadanie dla prymasa Augusta Hlonda scalenia Polaków w jeden naród było zadaniem ze wszech miar słusznym i koniecznym. Jako Ślązak i Polak August Hlond, poszukując tego jednoczącego znaku, zwrócił oczy na Jasną Górę, na obraz Matki Bożej Królowej Polski, bo kult Matki Bożej Jasnogórskiej jednoczył wszystkie polskie krainy. Można z całą pewnością powiedzieć, że obraz Matki Bożej Jasnogórskiej był w każdym polskim domu. I co prymas uczynił? Związał prace episkopatu Polski z Jasną Górą. Rozpoczęły się wielkie pielgrzymki stanowe na Jasną Górę, do Częstochowy. A szczytem w skali ogólnopolskiej był I Synod Plenarny, który odbył się na Jasnej Górze w 1936 r. pod przewodnictwem legata papieskiego kard. Francesco Marmaggiego. Drugie jednoczenie Polaków przez prymasa Augusta Hlonda miało miejsce po II wojnie światowej, kiedy już jako arcybiskup gnieźnieńsko-warszawski zasłużył na miano niezłomnego prymasa, który w nowej rzeczywistości ustrojowej państwa zbudował zręby kościelnej administracji na Ziemiach Zachodnich i Północnych. I to był największy dowód umiłowania ojczyzny, dowód patriotyzmu Wielkiego Prymasa II Rzeczypospolitej, jak nazwał go Jan Paweł II. I bodaj tylko za to komuniści powinni prymasa Augusta Hlonda dosłownie nosić na rękach, dlatego że budując administrację kościelną na tych ziemiach, równocześnie budował tam Polskę. Tymczasem komuniści nie mogli darować kard. Hlondowi, że zachował dystans wobec nowego ustroju. Tu wspomnę, że kiedy w 1947 r. ukonstytuował się Sejm i kiedy proszono prymasa, żeby odprawił mszę świętą w tej intencji, odpowiedział z odwagą: „Wybory do tego Sejmu są największym oszustwem w dziejach Polski. Kościół tego akceptować nie może”. Były to słowa prawdziwego patrioty. A o tym, jak wówczas traktowano prawdziwych patriotów, mówią ściany więzień i znajdujące się wokół nich zbiorowe mogiły. Także nagłą śmierć prymasa Augusta Hlonda okrywa wielka tajemnica. Będąc silnym, zdrowym mężczyzną, mając dopiero 67 lat, 14 października 1948 r. został poddany, można by powiedzieć, prostemu zabiegowi usunięcia wyrostka robaczkowego. Operacja udała się. Tydzień później prymas zmarł na zapalenie otrzewnej. Należałoby zapytać: czy dla prymasa nie było odpowiedniej ilości antybiotyków? A jeżeli je otrzymał, to w takim razie na jaką chorobę zmarł? Wysoka Izbo! Państwo Senatorowie! Szanowni Goście! Proszę mi pozwolić odczytać tekst projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 70. rocznicę śmierci Kardynała Augusta Hlonda, Prymasa Polski. Oto treść tejże uchwały. „22 października 2018 r. przypada 70. rocznica śmierci Kardynała Augusta Hlonda, Wielkiego Prymasa II Rzeczypospolitej – jak nazwał go Jan Paweł II. Jego bogate, pełne znaczących wydarzeń życie należy przypisać do czterech okresów najnowszej historii Polski. Dzieciństwo i wczesną młodość (1881–1893) spędził na Górnym Śląsku, w patriotycznej, bardzo religijnej rodzinie (z dwanaściorga dzieci Hlondów czterech synów zostało kapłanami). Kolejne 7 lat przebywał we Włoszech, pogłębiając formację duchową w zgromadzeniu księży salezjanów. Jako kleryk i młody kapłan w latach 1900–1909 kierował salezjańskimi zakładami w Oświęcimiu, Krakowie i Przemyślu. Następnie przez kolejnych 13 lat pracował w Wiedniu, pełniąc m.in. funkcję prowincjała rozległej salezjańskiej inspektorii austriacko-niemiecko-węgierskiej. Po ostatecznym ustaleniu granic II Rzeczypospolitej został mianowany przez papieża Piusa XI administratorem apostolskim polskiej części Górnego Śląska (od 1922 r.) i wkrótce został jej pierwszym biskupem (1925–1926). Od podstaw tworzył diecezję katowicką. Mianowany w czerwcu 1926 r. arcybiskupem metropolitą gnieźnieńsko-poznańskim i Prymasem Polski, rok później otrzymał godność kardynała. W swojej misji August Hlond starał się być zwornikiem jedności państwa i Kościoła, dążył do ożywienia życia religijnego, dbał o potrzebujących, bezrobotnych oraz najbiedniejszych, tworząc Radę Społeczną przy Prymasie Polski czy zakładając w Poznaniu Katolicką Szkołę Pielęgniarstwa. Znaczące były jego odezwy oraz listy pasterskie, w których podejmował najistotniejsze problemy społeczne. Kilka z tych listów, m.in. «O zadaniach katolicyzmu wobec walki z Bogiem» (1932), «O chrześcijańskie zasady życia państwowego» (1932), «O ducha chrześcijańskiego w Polsce» (1934), «O katolickie zasady moralne» (1936), uważa się za prekursorskie dla późniejszych uchwał II Soboru Watykańskiego. Kardynał August Hlond miał też swój udział w życiu Kościoła powszechnego: uczestniczył w licznych kongresach i zjazdach międzynarodowych, m.in. reprezentował Kościół Katolicki w Polsce na Kongresie Eucharystycznym w Kartaginie (1930), Dublinie (1932), Buenos Aires (1934), Budapeszcie (1938). Był trzykrotnie legatem papieskim na Kongresie Eucharystycznym w Lublanie (w 1935 i 1939) oraz na Kongresie Chrystusa Króla w Poznaniu (1937). Podróżując po świecie, interesował się żywo apostolstwem misyjnym. W 1927 r. zorganizował w Poznaniu Międzynarodowy Kongres Misyjny. W tym duchu trzeba widzieć również jego troskę o duszpasterstwo emigracyjne i założenie Towarzystwa Chrystusowego dla Wychodźców, obecnie Towarzystwo Chrystusowe dla Polonii Zagranicznej, którego celem jest opieka duszpasterska nad polską emigracją. Okres II wojny światowej spędził na przymusowej emigracji we Włoszech, Francji, Szwajcarii i w Niemczech. Będąc za granicą, Prymas przekazywał światu informacje o zbrodniach popełnianych przez Niemców na Polskim Narodzie, troszczył się o polskich jeńców w obozach niemieckich, wyrabiał dokumenty uchodźcom. 3 lutego 1944 r. Prymas został aresztowany przez Gestapo. 14 miesięcy przebywał kolejno w 3 niemieckich więzieniach. Usiłowano wymusić na nim kolaborację z Trzecią Rzeszą, co zdecydowanie odrzucił. Uwolniony 1 kwietnia 1945 r. przez oddziały amerykańskie, udał się do Rzymu, gdzie otrzymał od Piusa XII nadzwyczajne pełnomocnictwa, aby utworzyć polską administrację kościelną na Ziemiach Zachodnich i Północnych oraz mianować administratorów apostolskich z prawami biskupów ordynariuszy dla nieobsadzonych diecezji. W 1946 r. został arcybiskupem gnieźnieńskim i warszawskim. W nowej rzeczywistości ustrojowej państwa Prymas August Hlond stał się mężem opatrznościowym, wzorem niezłomnej postawy wobec ustroju komunistycznego. Widząc panującą biedę, apelował o dobroczynność Kościoła, sam też nie pozwolił się wyprzedzić nikomu w pomaganiu potrzebującym. Mając kontakty z zagranicznymi instytucjami charytatywnymi, osobiście rozdzielał dary biednym, którzy mieszkali w pobliżu jego rezydencji. Zmarł 22 października 1948 r. w szpitalu, w nie do końca wyjaśnionych okolicznościach. W ostatnim słowie powiedział: «Zawsze pracowałem dla Kościoła świętego, dla rozszerzenia Królestwa Bożego, dla Polski, dla dobra Narodu Polskiego». Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że przedstawicielem wnioskodawców jest również pan senator Czesław Ryszka. Czy ktoś z Państwa Senatorów pragnie zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję, Panie Senatorze. Otwieram dyskusję. Do głosu zapisał się pan senator Jan Żaryn. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Goście siedzący po tej i po tamtej stronie sali! Chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa na dwie kwestie z przebogatego życia i przebogatych dokonań kard. Augusta Hlonda, prymasa Polski. Wybrałem te dwie kwestie, ponieważ w jakiejś mierze z jednej strony dotyczą one nas, senatorów, Senatu, a z drugiej strony dotyczą, i to może najbardziej, także państwa polskiego. A wszyscy, którzy tutaj jesteśmy, jesteśmy państwowcami. Chcę przypomnieć o dziele prymasa Augusta Hlonda, jakim było ustanowienie w 1932 r. Towarzystwa Chrystusowego dla Polonii Zagranicznej. Jak wiadomo, jesteśmy jako Senat odpowiedzialni za Polonię, za Polaków mieszkających poza granicami kraju i jako senatorowie powinniśmy w sposób szczególny oddać należny hołd prymasowi, ponieważ to on, jako osoba publiczna i ważna w II Rzeczypospolitej, odczytał znaki czasu, które wówczas były widoczne i które trzeba było zrozumieć. I okazało się, że to rozumienie znaków czasu było niesamowicie ważne z perspektywy lat, dziesięcioleci historii narodu polskiego. Powołanie Towarzystwa Chrystusowego zostało poprzedzone staraniami prymasa Augusta Hlonda w Stolicy Apostolskiej, które zostały uwieńczone sukcesem, by stać się opiekunem Polonii. Bycie opiekunem Polonii, emigracji otworzyło prymasowi Augustowi Hlondowi możliwości, by później, gdy wybuchła II wojna światowa, a następnie, gdy skończyła się tak, jak się skończyła, czyli naszą zbiorową, narodową porażką… Pełnomocnictwa prymasa Augusta Hlonda dotyczące opieki nad Polonią pozwoliły mu na stworzenie przy pomocy biskupa, a później arcybiskupa Józefa Gawliny sieci duszpasterskiego, bezpośredniego oddziaływania na Polonię rozproszoną po całym świecie. Polskie misje katolickie, polskie parafie żyły w latach komunistycznych własnym, niepodległym życiem. Dzięki tej niepodległej przestrzeni Polonia cały czas była żywym świadectwem istnienia dążeń Polski do wolności i niepodległości. Nie byłoby tego wielkiego dzieła, gdyby nie kard. August Hlond, który już w II Rzeczypospolitej zdał sobie sprawę z faktu, że naród Polski ma pewną specyfikę związaną z doświadczeniem historycznym – na ogół nie ze swojej woli jest rozproszony po całym świecie i walczy w tym świecie o to, by móc wrócić do niepodległej Polski. To jest wielkie dzieło Augusta Hlonda, a my w jakiejś mierze jesteśmy dziedzicami, których to dzieło Augusta Hlonda zobowiązuje. Warto więc o tym rozmawiać, o tym dyskutować, a przede wszystkim wiedzieć, jak opiekować się Polonią poza granicami kraju. Niewątpliwie bez Kościoła, bez katolicyzmu, bez tego systemu wartości, który niesie chrześcijaństwo, opieka nad Polonią jest pozorem. I druga bardzo ważna kwestia dotycząca życia Augusta Hlonda. Mianowicie gdy wracał do Polski w 1945 r., został obdarzony specjalnymi pełnomocnictwami przez papieża Piusa XII, in tutto territorio polacco mógł tworzyć administrację Kościoła katolickiego. To był lipiec 1945 r. Nieznane jeszcze były wówczas na pewno ani papieżowi, ani Augustowi Hlondowi rozwiązania dotyczące faktycznego układu granic po II wojnie światowej. Prymas August Hlond, gdy przyjechał do Polski, natychmiast zorientował się – to była kwestia 2 tygodni, gdy podjął tę decyzję – że rzesze Polaków wypędzanych z ziem wschodnich, a także rodziny polskie, zmuszane z racji ekonomicznych, z racji pauperyzacji i skutków II wojny światowej do zasiedlania Ziem Zachodnich i Północnych, nie odnajdą się tam bez Kościoła katolickiego. Te rzesze wypędzanych z Kresów Wschodnich nie odnajdą się na ziemiach, które tchnęły niemieckością i tchnęły protestantyzmem. I w związku z tym August Hlond natychmiast interpretuje otrzymane pełnomocnictwa w ten sposób, żeby móc tam zainstalować Kościół polski, zainstalować kapłanów, zainstalować strukturę administracji kościelnej, tak aby Polacy tam się znajdujący coraz mocniej, z roku na rok, a potem z dziesięciolecia na dziesięciolecie odkrywali tę ziemię jako polską i własną. I nie byłoby Polski na Ziemiach Zachodnich i Północnych nie dlatego, że istniał Stalin, nie byłoby jej, gdyby nie prymas Polski August Hlond. I to jest druga kanoniczna prawda, dotycząca jego wielkich zasług, które my dzisiaj powinniśmy podkreślać, bo jesteśmy w wolnym, niepodległym kraju i wydobywamy się z różnych, nie tylko nieważnych, ale i kłamliwych kalk, które odziedziczyliśmy po PRL. Apelowałem nieraz, i tak samo niech tutaj ten apel zabrzmi wyraźnie: we wszystkich stolicach tychże administratur apostolskich na Ziemiach Północnych i Zachodnich powinien stanąć pomnik Augusta Hlonda. Czekam na to, by wreszcie władze samorządowe i władze państwowe na tamtych ziemiach porozumiały się w tej kwestii oczywistej. August Hlond powinien być uhonorowany na Ziemiach Zachodnich i Północnych szczególnie, bo dzięki niemu tam jest polskość. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że pan senator Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 70. rocznicę śmierci Kardynała Augusta Hlonda, Prymasa Polski. Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania. Informuję, że w głosowaniu wzięło udział 66 senatorów, 65 wypowiedziało się za podjęciem uchwały, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 2]] [[Oklaski]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 70. rocznicę śmierci Kardynała Augusta Hlonda, Prymasa Polski. [[Rozmowy na sali]] Panie Senator i Panowie Senatorowie! Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad; wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego drugiego porządku obrad; ustawa o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Sprzeciwu nie słyszę. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął. Informuję państwa również, że dziś od godziny 13.00 do 13.45 zostanie zarządzana przerwa w obradach. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o kołach gospodyń wiejskich. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 969, a sprawozdanie komisji – w druku nr 969 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Rozmowy na sali]] [[Panie Marszałku, Wysoka Izbo…]] [[Rozmowy na sali]] Panie Senatorze, chwileczkę. Proszę państwa, proszę o zachowanie ciszy. [[Rozmowy na sali]] Panowie Senatorowie, proszę przenieść rozmowy do kuluarów. Dziękuję gościom za spokojne opuszczanie sali. Pan senator Pupa ma głos. Proszę bardzo.
Marszałek Sejmu skierował do marszałka Senatu druk senacki nr 969, w którym mówi o… [[Rozmowy na sali]] [[Panowie Senatorowie, proszę o wyciszenie rozmów. Proszę.]] …ustawie o kołach gospodyń wiejskich. Ustawa zawiera rozwiązania nadające kołom gospodyń wiejskich osobowość prawną. W ustawie określono formy i zasady dobrowolnego zrzeszania się w kołach gospodyń wiejskich, tryb ich zakładania oraz organizację. Koło gospodyń wiejskich ma być dobrowolną, niezależną od administracji rządowej i jednostek samorządu terytorialnego, samorządną, społeczną organizacją mieszkańców wsi. Nadzór nad działalnością koła będzie sprawował prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa we współpracy z pełnomocnikiem rządu ds. małych i średnich przedsiębiorstw. Koło gospodyń wiejskich ma reprezentować interesy i działać na rzecz poprawy sytuacji społeczno-zawodowej kobiet wiejskich oraz ich rodzin, a także wspierać rozwój terenów wiejskich. Szczegóły powoływania i rejestracji kół są zapisane w druku nr 969, w ustawie. Komisja senacka wysłuchała informacji przedstawiciela rządu. Przewodniczący komisji senackiej, pan Jerzy Chróścikowski, zaproponował siedem poprawek, które zostały przyjęte, zdobyły uznanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy z poprawkami.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Borowski. Proszę bardzo.
Panie Senatorze, jak pana słuchałem, to miałem takie wrażenie, że kół gospodyń wiejskich do tej pory nie było, a teraz powstają. O ile wiem, to one mają już długą tradycję. Więc chciałbym się dowiedzieć, o co chodzi. O co chodzi w tej ustawie? Po co się zmienia coś, co działa?
Proszę, Panie Senatorze.
Jak już powiedziałem w swoim wystąpieniu, koło gospodyń wiejskich ma być dobrowolną organizacją, niezależną od administracji rządowej. Tak, to wszystko również funkcjonuje do tej pory. Ale koła mają mieć nadawaną osobowość prawną. Ma to być w jakiś sposób uporządkowane, usystematyzowane, gdyż koła gospodyń wiejskich dzisiaj w części działają np. na zasadzie stowarzyszeń i mają osobowość prawną nadaną przez sąd, część kół działa pod auspicjami związku zawodowego kółek rolniczych. W tej chwili te koła, które będą chciały skorzystać z pomocy, także państwa… Rząd przygotowuje program finansowania kół gospodyń wiejskich i rządowi zależy na tym uporządkowaniu. Ono będzie polegało na tym, że te koła będą rejestrowane w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i praktycznie tam będą mogły aplikować o pieniądze, środki na swoją działalność. [[Mogę zadać pytanie?]]
Pan senator. Proszę bardzo.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie, czy były prowadzone konsultacje społeczne dotyczące tej ustawy. Czy zapytano chociażby członkinie kół gospodyń wiejskich o to, co one sądzą o takiej formie organizowania im życia? No, trudno organizować komuś życie, nie pytając go o zdanie. Czy ma pan tę wiedzę? Czy dyskutowano na posiedzeniu komisji na ten temat?
Myślę, że na pierwszą część pytania odpowie pan minister, bo to rząd jest odpowiedzialny za konsultacje społeczne, natomiast jeśli chodzi o tę drugą część, to muszę panu powiedzieć, że uczestniczyłem w różnych spotkaniach przedwyborczych i widziałem, że koła gospodyń wiejskich, panie były zadowolone z tego, że będą miały możliwość w ten sposób funkcjonować, że będą mogły aplikować o środki na swoją działalność. [[Mogę mieć jeszcze jedno pytanie?]]
Chwileczkę. Teraz pytanie zadaje pan senator Borowski.
Jeśli dobrze zrozumiałem pana senatora, to będzie to tak: te koła gospodyń wiejskich, które zechcą przejść pod kuratelę agencji, będą dostawały pieniądze, a te, które nie zechcą przejść, nie będą dostawały pieniędzy. Tak?
No tak. [[Przewodnicząca Krajowej Rady Kół Gospodyń Wiejskich Bernadetta Niemczyk: Nie…]] [[Tak?]] No tak jest zapisane w ustawie.
To ja pana pytam: dlaczego? Czy chodzi o to, żeby ruch społeczny, który zresztą istnieje, nie wiem, od dziesiątków lat, 50 lat… [[Przewodnicząca Krajowej Rady Kół Gospodyń Wiejskich Bernadetta Niemczyk: Od 150 lat.]] O, 150 lat… [[Przewodnicząca Krajowej Rady Kół Gospodyń Wiejskich Bernadetta Niemczyk: Tak, 150 lat.]] …150 lat… I czy trzeba ten ruch wspomagać tak czy owak, wszystko jedno, w jakiej formule on działa, podporządkować sobie – mówię „sobie”, bo to jest agencja rządowa – i w pewnym sensie korumpować? Bo to jest tak: jak przejdziesz do nas, to dostaniesz pieniądze, a jak nie, to nie dostaniesz. Czy o to chodzi? Pan uważa, że to jest w porządku?
Za daleko idące są te, można powiedzieć, insynuacje pana senatora. Przepraszam, że takiego słowa użyłem, ale… No, pan ma prawo do tego, żeby takie opinie wyrażać. Ja jestem przekonany, że działalność w ten sposób prowadzona, to znaczy tak, że koła będą rejestrowane w agencji modernizacji rolnictwa i będą mogły aplikować o środki… Uważam to za właściwe. Taki jest mój pogląd.
Pytania zadaje pan senator Poślednik.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy w kontekście opinii naszego Biura Legislacyjnego, które tutaj stawia wyraźną tezę, iż art. 4 ust. 1 tej proponowanej ustawy narusza porządek konstytucyjny określony w art. 58 konstytucji, art. 59, w art. 12. W związku z tym propozycja takiej ustawy rzeczywiście mocno ingeruje w porządek konstytucyjny. Jaka jest opinia, jaka jest ocena w tej materii, w kontekście stwierdzenia, że ta ustawa jest niekonstytucyjna? [[To było na posiedzeniu komisji.]]
Proszę.
Jako członek komisji rolnictwa… Pan senator tego problemu nie poruszał – muszę w ten sposób odpowiedzieć. [[Rozmowy na sali]] Pan senator nie poruszał tego tematu, nie było tego tematu na posiedzeniu komisji.
Pytanie zadaje pan senator Rulewski.
Czy były na posiedzeniu komisji przedstawiane ewentualne zastrzeżenia, kwestia łamania konwencji nr 97 i 108 o swobodach związkowych, kwestia ingerencji władz administracyjnych polegającej na tym, że pieniędzmi usiłuje się złamać solidarność związkową, notabene prawo do koalicji? Polega to na tym, że wyjmuje się z istniejącego związku, WZRKiOR, część tego związku, przekształca się go w zupełnie inną organizację, o innym charakterze, i oferuje się pieniądze… [[Panie Senatorze pytanie, nie oceny. Oceny to w dyskusji. Proszę o pytanie.]] Przepraszam, Panie Marszałku, pan jest bardzo kulturalny, ale pytanie trzeba… [[Proszę zadać pytanie.]] Czy na posiedzeniu komisji rozpatrywano sprawę łamania konwencji? Takie było pytanie i ja je podtrzymuję.
Proszę o odpowiedź.
Nie rozważano żadnych spraw łamania konwencji.
Pytanie zadaje pan senator Sługocki.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, czy podczas obrad komisji rozmawiano na temat możliwości zrzeszania się pań w kołach gospodyń wiejskich tylko w jednym kole? Pytam, bo ta ustawa narzuca obowiązek zrzeszania się w jednym kole. Proszę sobie wyobrazić, że największa wieś w Polsce liczy 12 tysięcy mieszkańców. Proszę mi powiedzieć, jak wyobraża pan sobie to, że 5 tysięcy kobiet zrzesza się w jednym kole gospodyń wiejskich i ma prowadzić jakąkolwiek działalność. Zdaje pan sobie przecież chyba sprawę z tego, że społeczności są różne. Często jest tak, że ludzie zrzeszają się na mniejszych obszarach, kilka ulic może łączyć jakaś tradycja, jakieś związki, a czasami w ramach społeczności lokalnej są konflikty. Tak więc zmuszanie obywateli, obywatelek do tego, żeby zrzeszały się w ramach jednego koła gospodyń wiejskich… Czy nie uważa pan, że to jest nadużycie? To jest też de facto złamanie chyba art. 31 Konstytucji RP, który mówi m.in. o wolności zrzeszania się Polaków w ramach organizacji pozarządowych.
Jeszcze jedno pytanie? [[Nie, wystarczy.]] Proszę.
Ja tylko chcę zwrócić uwagę na jeden fakt, na to, że jako sprawozdawca komisji nie powinienem wygłaszać własnych opinii, tylko muszę sprawozdawać to, co było na posiedzeniu komisji. Przedmiotowa ustawa nie jest, można powiedzieć, pomysłem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest to ustawa rządowa, dlatego myślę, że pan minister będzie odpowiednią osobą, aby udzielić na ten temat odpowiedzi.
Pytanie zadaje pan senator Kilian.
Dziękuję, Panie Marszałku. Mam takie pytanie. Koła gospodyń wiejskich działają w 2 strukturach: w kółkach rolniczych i w stowarzyszeniach. Wyjęcie z kółek rolniczych… Nie ma problemu. Ale jak pan to sobie wyobraża w przypadku stowarzyszenia, które jest w rejestrze, w Krajowym Rejestrze Sądowym? Kto będzie składał wniosek o wyrejestrowanie? Czy sąd na to pójdzie? Jaki miałby być powód tego, żeby zlikwidować to stowarzyszenie?
Proszę.
Myślę, że rząd ma przygotowane rozwiązania z uwagi na to, że rzeczywiście jest tu pewien problem. Może to być stowarzyszenie, które ma aktualnie osobowość prawną i chcąc zarejestrować się w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, musi złożyć wniosek o to, żeby się jakby ponownie wpisać na tę listę Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji również będąc, nie wiem… uzyskując czy starając się o uzyskanie osobowości prawnej. To jest skomplikowana materia, ale ta sprawa nie jest niemożliwa do rozwiązania. Myślę, że w sumie to może być bardzo proste, bo gdy ktoś ma osobowość prawną, występuje do agencji i agencja jakby automatycznie uznaje… Tak, podejrzewam, że tak będzie, że agencja uznaje tę osobowość prawną i wpisuje podmiot do rejestru.
Pytanie zadaje pan senator Wiatr.
Ja trochę nawiązuję tu do tego, co pan senator Kilian mówił, bo na podstawie tych poprzednich pytań mam takie pytanie. Jeśli chodzi o osobowość prawną, to jej nadanie wiąże się z tym… Czy dobrze rozumiem, że jeśli podmiot ma otrzymywać środki finansowe, to musi mieć osobowość prawną? Tak więc jest pytanie: czy ja to dobrze rozumiem? To jedna sprawa. Druga sprawa. W pytaniach widoczny był niepokój dotyczący nadzoru. Wiemy, że każde zarejestrowane stowarzyszenie też ma wyznaczony przez prawo o stowarzyszeniach nadzór. Nikt nie protestował, nie twierdził, że to jest coś złego. Czy ja dobrze to rozumiem? Bardzo proszę o odpowiedź.
Pan senator Wiatr bardzo dobrze to rozumie. Rzeczywiście, żeby koło powstało, musi być 10 pań, które chcą takie koło założyć. Występują one do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z wnioskiem o wpisanie do rejestru. Wszystko to jest opisane w ustawie. Tak że w ten sposób ma to wyglądać. Uzyskują one osobowość prawną i wtedy mogą działać na mocy ustawy, która jest zawarta w druku nr 969. Oczywiście mogą też funkcjonować na starych zasadach, czyli mogą mieć osobowość prawną i nie rejestrować się w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa czy też w kółkach rolniczych. Ustawa tego nie wyklucza.
Pytanie zadaje pan senator Libicki.
Dziękuję bardzo. Ja, po pierwsze, chciałbym zapytać, dlaczego tak się dzieje – czy państwo rozmawialiście o tym na posiedzeniu komisji – że akurat w tym terminie, to znaczy w okolicach kampanii wyborczej, pojawia się ta ustawa? Czy państwo dyskutowali o tym i czy widzicie jakiś związek w tym, że ta ustawa się pojawia w tym terminie, w okolicach wyborów, czy nie? To jest pytanie pierwsze. A pytanie drugie jest następujące: dlaczego nagle, ni stąd, ni zowąd, pojawia się jako organ nadzorujący Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Pan senator Wiatr mówił o tym, że wszystkie stowarzyszenia komuś podlegają. No to w takim razie powinno się przechodzić normalną procedurę stowarzyszeniową i organem nadzorującym powinien być minister rolnictwa. A tu nagle pojawia się agencja. Czy państwo rozmawialiście na posiedzeniu komisji o tym, dlaczego to właśnie agencja ma być tym bytem, w którym te koła mają być rejestrowane?
Panie Senatorze, jako świeżo upieczonemu ludowcowi chcę powiedzieć jedno: rzeczywiście… [[Dziękuję.]] Proszę uprzejmie. Chcę w jakiś sposób na to odpowiedzieć. Rzeczywiście ta ustawa pojawiła się w okolicy wyborów, ale ona nie miała związku z wyborami. Wiem, że dyskusja na ten temat w moim obszarze politycznym była prowadzona od dawna, gdyż, jak widzimy, koła gospodyń wiejskich bardzo pięknie się wpisują w krajobraz polskiej wsi, w to, co rząd planuje robić, w rozwój polskiej wsi, ale również w promowanie kultury i dziedzictwa polskiej wsi. I dlatego powstała ta ustawa, aby zapewnić środki finansowe które pozwolą paniom, kobietom prezentującym dorobek i nasze dziedzictwo kulturowe, prezentować się jeszcze piękniej, jeszcze lepiej, jeszcze ładniej, i które dadzą możliwości rozwoju paniom zorganizowanym w różnego rodzaju, jak wcześniej powiedzieliśmy, formach prawnych, czyli po to, aby ta działalność się rozwijała. A co do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa… Rzeczywiście jest to, co pan senator Borowski zauważył, agencja rządowa i rząd ma program, ma określone cele. Wobec powyższego nie ma tu sprzeczności, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby cele rządowe były nakreślane przez rząd, który ma określoną koncepcję, wizję rozwoju państwa, i by w ten sposób środki były przeznaczane na rozwój, na działalność.
Pytanie zadaje pan senator Rulewski.
Panie Senatorze Sprawozdawco, powiedział pan, chyba przez pomyłkę, że 10 niewiast czy kobiet rejestruje… Ale pytanie dotyczy czego innego. Czy ten sposób zapisu – bo w ustawie jest zapisane, że członkiem koła gospodyń wiejskich może być każdy – oznacza, że rząd przystąpił do rzeczywistej implementacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy, która wprowadza płeć społeczną? Skoro w kole gospodyń wiejskich będzie mężczyzna i kobieta, to zaniknie płeć. Czy tak to było? [[Wesołość na sali]] [[Rozmowy na sali]] [[Proszę pana, pan poszedł w taką zawiłość, można powiedzieć…]]
Przepraszam, Panie Senatorze. Chwileczkę. Chciałbym się zwrócić do osoby, która występuje w charakterze gościa, żeby nie przekraczała swoich uprawnień. Goście mają wyznaczone miejsce. Nie mają prawa brać udziału w obradach. Proszę, Panie Senatorze.
Pan wszedł w taką materię, która akurat jest mi obca. Dlatego trudno jest mi panu odpowiedzieć. Wydaje mi się, że w pięknie polskiej wsi mają swój udział również panie, które mieszkają na wsi. I cieszymy się, radujemy z tego, że coś takiego się dzieje. I to wsparcie rząd planuje przeznaczyć na rozwój tego piękna i dorobku kulturowego kobiet, które pracują i działają na rzecz wsi i w otoczeniu wsi.
Pytanie zadaje pan senator Sługocki.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące rejestracji kół gospodyń wiejskich w myśl procedowanej ustawy. A mianowicie w ustawie jest mowa o tym – wskazuje to art. 5 ust. 1 – że z inicjatywą założenia koła gospodyń wiejskich może wystąpić 10 pełnoletnich mieszkańców danej wsi, którzy tym samym uchwalają statut koła i wybierają komitet założycielski. A tymczasem, Panie Senatorze, zgodnie z prawem o stowarzyszeniach w tej chwili 7 osób może rejestrować stowarzyszenie. Chodzi mi tu przede wszystkim o parzystą liczbę głosów. Kiedy dojdzie do konfliktu, do różnicy zdań, to w jaki sposób zapadnie rozstrzygnięcie, jeżeli 5 osób będzie np. za przyjęciem danego kierownictwa koła, a 5 osób – przeciw? Kto wtedy rozstrzygnie? Czy nie uważa pan, że warto tu skorzystać z dorobku ustawy o stowarzyszeniach i pewne zapisy przenieść na grunt tejże ustawy? To pierwsze pytanie. I drugie, też w tym kontekście. Dlaczego organem rejestrowym ma być Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji, a nie krajowy rejestr sądowniczy? O tym już była mowa. Wprowadzamy podmiot, który nie ma żadnych doświadczeń. O tym pan po części mówił, jak rozumiem, o tym, że ma to być Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Rząd chce realizować pewien program. Ale ja mówię jedynie o rejestracji. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby koła gospodyń wiejskich, jeżeli już muszą… Państwo twierdzicie, że mające 150-letnie doświadczenie koła gospodyń wiejskich za chwilę, jak nie wprowadzicie tej ustawy, przestaną działać, dotknie je jakiś kataklizm. No, nie jestem w stanie tego zrozumieć, ale załóżmy, że zrozumiałem. A więc dlaczego organem rejestrowym nie jest KRS, tylko Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która takiej działalności do tej pory nie prowadziła? Jest pytanie, czy ma odpowiedni zespół osób, który będzie tym się zajmował, zespół prawników, i jaka jest korelacja z innymi podmiotami. I ostatnie pytanie, jeśli pan marszałek… [[Proszę.]] …pozwoli, żeby nie zabierać potem czasu. Pytanie to dotyczy majątku. W tej ustawie jest mowa o tym, że majątek koła gospodyń wiejskich po jego rozwiązaniu staje się własnością członków. Ani ustawa o fundacjach, ani ustawa o stowarzyszeniach takiego zapisu nie lansuje. Nie ma takiego zapisu. Skąd ten pomysł? W co gracie? Do czego zmierzacie? Co jest tu celem? Chcecie rejestrować, zabierać? O co… [[„W co gracie?”. No, brzydko pan to powiedział.]] Przepraszam bardzo, przepraszam.
Proszę o odpowiedź. [[A więc o co tu chodzi, Panie Senatorze? Dziękuję.]]
Już panu odpowiadam. Pan zacytował art. 5 ust. 1… [[Tak.]] …ale jest jeszcze art. 5 ust. 3, który mówi, że koło gospodyń wiejskich może działać na podstawie wzorcowego statutu. I w statucie będzie na pewno opisane, jak będzie trzeba rozstrzygać problemy, jeśli chodzi o głosowanie. Teraz drugi temat, związany z KRS, który pan poruszył, dlaczego tak, a nie inaczej… Myślę, że na to pytanie odpowie wnioskodawca, inicjator ustawy, czyli pan minister. Jednak pan zadał jeszcze jedno pytanie, bodajże trzecie, dotyczące majątku koła gospodyń wiejskich, które będzie rozwiązane. Wydaje mi się to uczciwym rozwiązaniem. Jeśli były osoby, które tworzyły koło i pracowały cały czas na jego rzecz, to majątek, w przypadku gdy chcą rozwiązać to koło, niech zostanie podzielony między nich. Oczywiście później te panie czy osoby tworzące to koło będą musiały zapłacić podatek. Te osoby, które pracowały na rzecz rozwoju tego koła i gromadziły majątek, po prostu tym majątkiem się podzielą. I to wszystko. Pracowały społecznie i poświęcały swój własny czas, a więc jest to uczciwe i rozsądne. Tylko taką opinię mogę wyrazić. [[Chciałbym…]] [[Doprecyzować?]] [[Tak, dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Tylko, Panie Senatorze, o tym majątku jest mowa jedynie w tym wzorcowym statucie zaproponowanym przez ustawodawcę, nie ma nic na ten temat w ustawie. A więc jest teraz pytanie, czy nie będzie… Jakiej ustawie tryb rozdysponowania tego majątku będzie podlegał? Tak jak mówiłem, w ustawach o stowarzyszeniach i fundacjach nie ma takich zapisów.]] Senatorowie w swojej dociekliwości akurat o majątek nie pytali na ostatnim posiedzeniu komisji.
Pytanie zadaje pan senator Libicki.
Dziękuję bardzo. Najpierw chciałbym podziękować panu senatorowi Pupie, że nazwał mnie świeżo upieczonym ludowcem. Tak, jestem świeżo upieczonym ludowcem, więc w swoim pytaniu mogę popełnić błąd. Proszę mi to wybaczyć. [[Będę wyrozumiały.]] Chciałbym zapytać pana senatora o następującą sprawę. Podobno w 2014 r. w ustawie o PROW zapisano, że koła gospodyń wiejskich mogą ubiegać się o dotacje i dofinansowania i że mają osobowość prawną. Jeśliby to była prawda, oznaczałoby to, że ta główna idea uchwalenia tej ustawy, która się pojawia w uzasadnieniu, dotyczy czegoś, co już funkcjonuje. Czy pan może mi w takim razie objaśnić, czy rzeczywiście jest tak, jak mówię, czy z racji tego, że jestem świeżo upieczonym ludowcem, jestem niedoinformowany? Będę wdzięczny, jeśli pan senator mi to wyjaśni.
Oczywiście koła gospodyń wiejskich mogły się ubiegać o dofinansowanie w ramach PROW, nie było w tej materii przeszkód. W tym momencie, tak jak mówię, rząd zaproponował inne szczegółowe rozwiązania dotyczące funkcjonowania kół gospodyń wiejskich, zapisane w treści tej ustawy. Możemy się z tym zgadzać albo nie zgadzać, możemy kontestować tę ustawę albo się z nią zgodzić, nic więcej. Jest to ustawa dająca szansę na stworzenie jakby nowego podmiotu, który będzie się nazywał „koło gospodyń wiejskich” i który będzie mógł uzyskiwać dodatkowe środki w sposób zapisany w tej ustawie.
Pytanie zadaje pan senator Sługocki.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku! Idąc tym tropem, zapytam, Panie Senatorze, skoro dzisiaj nawet restrykcyjne przepisy Unii Europejskiej pozwalają takiemu podmiotowi jak koło gospodyń wiejskich korzystać z pieniędzy z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, co stoi na przeszkodzie, aby taki stan, jaki obowiązuje… Chodzi o utrzymanie tego status quo. Czy byłoby to w opozycji do tych, jak rozumiem, szlachetnych i cennych propozycji ze strony rządu Rzeczypospolitej Polskiej? Chodzi o to, aby nie reorganizować życia osobom zrzeszonym w kołach gospodyń wiejskich, tylko skorzystać z tego 150-letniego dorobku i adresować te programy, które ma w zamyśle rząd, redystrybuować pieniądze publiczne, krajowe… Skoro Unia Europejska akceptuje ten porządek i stan, to dlaczego rząd Rzeczypospolitej Polskiej na siłę chce w jakiś sposób ewidencjonować koła gospodyń wiejskich? I to nie poprzez Krajowy Rejestr Sądowy, tylko Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która – nie wiem dlaczego – ma mieć wgląd w ewidencję, w dane osobowe poszczególnych członków kół gospodyń wiejskich. Panie Senatorze, jaka jest tego idea? Bardzo proste, ale ważne pytanie. Dziękuję.
Proszę.
Różne podmioty mają wgląd w nasze dane. Agencja modernizacji też ma wgląd w dane swoich beneficjentów i to jest naturalne. Są takie słowa, które, jak mi się wydaje, często były i są używane, takie jak „pluralizm” czy „dywersyfikacja”. No, w tym przypadku możemy mówić o takim jakby szerszym działaniu: dajemy szansę funkcjonowania kołom gospodyń wiejskich, które będą zrzeszone w ramach kółek rolniczych; koła gospodyń wiejskich będą funkcjonowały w oparciu o ustawę o stowarzyszeniach. Rząd daje też taką możliwość, można powiedzieć, współpracy kołom gospodyń wiejskich, które będą działały w oparciu o ustawę procedowaną dzisiaj. To nie jest jakieś ograniczenie, nie jest jakieś zawężenie, tylko danie szansy – w ramach tych, można powiedzieć, 3 prawnych możliwości funkcjonowania można funkcjonować, działać. Chodzi o danie szansy na rozwój. Tu niczego nie ograniczamy, ale dajemy szansę. W tym przypadku nikt nie będzie się czuł ani upokorzony, ani w jakiś sposób marginalizowany, ani w jakiś sposób dyskryminowany, bo każdy będzie miał możliwość swobodnego wyboru i będzie mógł działać. I to nie są, czego być może ktoś się może obawiać, stricte polityczne, bo agencja jest… No, oczywiście agencja jest agendą rządową, ale jeżeli koło gospodyń będzie aplikowało i spełni proste kryteria, to dostanie te pieniądze na swoją działalność. Przypomnę, że jest zapisane w budżecie państwa 90 milionów na funkcjonowanie… Nie są to małe pieniądze. To miłe, że te panie dostaną te pieniądze, bo te pieniądze pójdą też na wieś, na rozwój polskiej wsi. Przypomnijmy, że wieś to nie jest samo rolnictwo, to nie tylko rolnicy. Mieszkańcami wsi są np. nauczyciele, profesorowie mieszkają na wsi itd. Wieś dzisiaj zyskuje, można powiedzieć, pięknieje ten krajobraz. Gminy, wójtowie, starostowie, marszałkowie dbają o rozwój polskiej wsi, rząd tak samo. I dlatego w tym kierunku zmierzamy, żeby ta polska wieś piękniała, aby wieś nie była, można powiedzieć, prowincją, tylko żeby miała szanse również korzystać z dorobku państwa i rozwoju gospodarczego.
Jeszcze jedno pytanie pana senatora Sługockiego.
Ostatnie. Panie Senatorze, mówi pan o pluralizmie. To skąd to przypuszczenie, że koła gospodyń wiejskich dzisiaj są w jakikolwiek sposób marginalizowane, dyskryminowane, skoro projekt tejże ustawy nie był konsultowany? Skąd ma pan taką wiedzę? Przecież rząd nie zapytał tego środowiska, któremu chce urządzać życie w Polsce, czy jest dyskryminowane, czy też nie. To nie lepiej byłoby zapytać przedstawicieli kół gospodyń wiejskich w Polsce, czy są dyskryminowani, czy też nie? W mej ocenie skoro 150 lat działają i mają się dobrze, to nie są dyskryminowani. Co pan o tym sądzi? Dziękuję.
Proszę.
Rozmawiamy, można powiedzieć, o 2 różnych sprawach. Pan ma swoją własną koncepcję, ja tu wykładam to, co było we wtorek na posiedzeniu komisji senackiej. Pluralizm polega na tym, że dajemy szansę funkcjonowania różnym grupom na rzecz dobra wspólnego. I to jest właśnie prosty przykład takiego działania. I nie ograniczamy, nie dyskryminujemy tutaj nikogo. Dajemy szansę. Rząd… No, co on miał konsultować, z drugiej strony? Po co konsultacje, pytanie się… To jest nowa ustawa, która otwiera nowe możliwości. Nowe możliwości i nic więcej. I wskazuje też kierunek. Rząd ma prawo, jako dysponent środków finansowych, działający w imieniu obywateli… Akurat wskazał, że będzie dawał 90 milionów zł rocznie na funkcjonowanie kół gospodyń wiejskich, które będą działały na podstawie tej ustawy. I to wszystko. [[A czy to jest pluralizm, Panie Senatorze, że bez pytania…]]
Panie Senatorze Sługocki, to, co pan robi, to jest już właściwie dyskusja. Proszę się zapisać. [[Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.]] W tej chwili pytanie zostało przerwane. Jest na liście następna osoba. Jeżeli pan jeszcze chce pytać, to pana zapiszę. [[Nie, dziękuję. Dziękuję Panie Marszałku.]] Pan senator Pająk. Proszę bardzo.
Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam takie pytanie. Ponad 21 lat byłem wójtem i starostą i wiem, jaką rolę odgrywają te koła gospodyń wiejskich. I niejeden raz człowiek bardzo chciał je wesprzeć finansowo, niewielkimi pieniędzmi, ale nie można było, ponieważ, no, przepisy nie pozwalały. Myśmy kombinowali – ale zastrzegam, że to było pozytywne kombinowanie – że jakieś tam nagrody czy cokolwiek im dawaliśmy za tę działalność i w ten sposób je wspomagaliśmy. Ale dlaczego nie można było właśnie w prosty, jasny, otwarty sposób przyznać – jako wójt czy jako rada gminy, czy rada powiatu, czy starosta – tych środków na działalność, niewielkich środków, ale jakże te koła wspierających? Czy ta ustawa teraz właśnie spowoduje, że wójt, burmistrz albo starosta, jeżeli będzie miał życzenie, czy rada gminy albo powiatu będą mogli parę złotych przekazać na taki cel? Czy będą mogli zgodnie z prawem to zrobić? Jeżeli nawet tylko tyle będą mogli teraz zrobić, to będę uważał, że ta ustawa jest bardzo pozytywna. Nawet tylko w tym aspekcie, nie mówię już o innych, o których pan wspominał. Dziękuję bardzo.
Rzeczywiście, czasami samorządy stawały w takiej trudnej sytuacji, gdy trzeba było wykonywać ekwilibrystykę, która polegała na znalezieniu takich możliwości prawnych, aby wspomóc… no, czy nawet pokryć koszty. Bo gdzieś tam się jechało na jakiś występ czy nawet były różnego rodzaju np. konkursy… Te koła zajmowała się też promocją gminy, no, trzeba powiedzieć wprost: koła gospodyń wiejskich były taką wizytówką wioski, ale nie tylko wioski, bo też gminy, powiatu. I to jest piękne. To jest jak najbardziej szlachetne i miłe. Ale ta ustawa pozwala tylko na jedno: że koła będą mogły pozyskiwać pieniądze z agencji modernizacji rolnictwa. Nie mówi się tu o gminach czy o powiecie. Tak że to zostaje po staremu.
Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję Panie Senatorze. [[Dziękuję.]] Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Jest z nami pan minister Ryszard Zarudzki. Czy pan minister chce zabrać głos? Bardzo proszę na mównicę.
Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie! Dziękuję za możliwość uczestniczenia w dzisiejszych obradach. Mówimy o ustawie o kołach gospodyń wiejskich – druk nr 969. Ustawa określa formy i zasady dobrowolnego zrzeszania się kół gospodyń wiejskich, tryb ich zakładania oraz organizację. Koło gospodyń wiejskich ma być dobrowolną i niezależną od administracji rządowej i jednostek samorządu terytorialnego, samorządną, społeczną organizacją mieszkańców wsi. Nadzór nad działalnością koła będzie sprawował prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa we współpracy z pełnomocnikiem rządu do spraw małych i średnich przedsiębiorstw. Koło gospodyń wiejskich ma reprezentować interesy i działać na rzecz poprawy sytuacji społeczno-zawodowej kobiet wiejskich oraz ich rodzin, a także wspierać rozwój terenów wiejskich. W ustawie zostało określonych wiele zadań, a także rozwiązania dotyczące majątku koła. Ustawa ma wejść w życie od razu po dniu ogłoszenia. Dziękuję za wszystkie uwagi, które zostały wniesione. Ustawa stwarza nowe możliwości w porównaniu do tych, które istnieją teraz. My niczego nie zamykamy, niczego nie ograniczamy. Wprowadzamy możliwości, które wspierają ten proces rozwoju małych ojczyzn, a w szczególności działalności kół gospodyń wiejskich. Rząd docenia rolę, rangę, znaczenie pań, kobiet wiejskich, które swoją pracą kultywują zarówno tradycję, jak i historię oraz przenoszą dobre wzorce na kolejne pokolenia. Doceniamy i szanujemy wszystkich, którzy działają na rzecz rozwoju kół gospodyń wiejskich. Jestem przekonany, że po wprowadzeniu ustawy wzmocni się pozycja kół gospodyń wiejskich. Pojawiają się nowe możliwości, więc skorzystajmy z nich. Tak jak już było dzisiaj wspomniane, zmieniają się pewne formy finansowania, ale są też inne aspekty tej sprawy. Rozumiem, że budzą one pewne wątpliwości jak każdy nowy pomysł, nowy sposób na rozwój, na integrowanie małych ojczyzn. Dlatego też, ze względu na to, że te kwestie dotyczą pewnych prawnych rozstrzygnięć, proszę o doprecyzowanie informacji pana Mariusza Gorzowskiego, dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego. Proszę o odniesienie się do przedstawionych tutaj aspektów prawnych, o wyjaśnienie wątpliwości i kwestii poruszonych w pytaniach. Poproszę pana dyrektora o uzupełnienie mojej informacji. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]]
Bardzo dziękuję. Panie Ministrze, teraz do pana będą pytania. Tutaj raczej panowie ministrowie przedstawiają swoje opinie odnośnie do ustawy. Teraz poprosimy państwa senatorów, bo to jest ten czas… Czy ktoś z państwa ma pytanie do pana ministra? Pan senator… Aha, są zapisani senatorowie. Dobrze, to pan za chwileczkę. Pani senator Dorota Czudowska. Proszę Bardzo.
Dziękuję bardzo Pani Marszałek. Panie Ministrze, im dłużej słuchałam pytań opozycji, tym bardziej się przekonywałam, że ta ustawa jest dobra i potrzebna. To taki komentarz na początek. Chcę dobrze zrozumieć i chcę, żeby jeszcze lepiej zrozumieli to słuchacze i odbiorcy. Ktoś, kto do tej pory był w stowarzyszeniach, nie będzie musiał zmieniać tej formy prawnej, będzie mógł w tych stowarzyszeniach pozostać. Jeśli ktoś jest w kółkach rolniczych, też będzie mógł w nich pozostać. I oni mają możliwości zdobycia dofinansowania taką drogą, jaką mogą to robić stowarzyszenia. Tak? Chciałabym uzyskać od pana odpowiedź, bo chciałabym mieć co do tego pewność. I jeżeli jakieś koło będzie chciało założyć stowarzyszenie – i tutaj rzeczywiście, zgodnie z nową ustawą, członków założycieli musi być 7 – to będzie mogli założyć stowarzyszenie i nie działać na tej zasadzie, którą proponuje ta ustawa. Tak? [[Głos z sali: 10 osób.]]
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, odpowiedź jest taka: nie musi zmieniać formy prawnej. To jest pierwsza sprawa. Będą szczegółowe informacje w oddziałach agencji restrukturyzacji, czyli bardzo blisko, w kołach itd. W biurach powiatowych będą pełnomocnicy i właściwie będzie można szybciej, wręcz bez zbędnej zwłoki uzyskać informację. Będzie można udać się czy zadzwonić do biur powiatowych i tam pełnomocnicy będą przygotowani do informowania i do udzielenia wszelkich informacji. Jeśli nie będą potrafili udzielić informacji, bo nowe rzeczy zawsze wymagają pewnego czasu, to będą wiedzieli, gdzie się zwrócić, aby o to dopytać. Nie 7 osób, ale 10 osób będzie mogło założyć koło. No, prostuję tę informację. Dziękuję też za to wsparcie. To są nowe sposoby działania, nowe możliwości funkcjonowania. Myślę, że wprowadzamy tutaj takie regulacje, które będą dobrze działać, będą budować, integrować społeczności wiejskie i je wzmacniać. Jestem o tym przekonany.
Bardzo dziękuję. Pan senator Jan Filip Libicki, a potem będzie pan senator Marian Poślednik.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, mam takie 2 pytania, które pan senator sprawozdawca tak jakby zrzucił na pana, mówiąc, że o tym nie było mowy na posiedzeniu komisji. Pierwsze pytanie: dlaczego to właśnie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma być podmiotem nadzorującym te stowarzyszenia? Zwykle w przypadku stowarzyszeń było tak, że był to tzw. minister właściwy. W statucie fundacji czy stowarzyszenia zapisywało się, że właściwym ministrem jest minister kultury czy minister rolnictwa. Tu nagle mamy agencję rządową, trochę nie wiadomo dlaczego. I to jest pierwsza sprawa. A drugie pytanie to pytanie o termin. Byliśmy w okresie przedwyborczym, wyborczym, teraz jesteśmy w okresie powyborczym, choć jeszcze druga tura w niektórych miejscach będzie. Czy jest jakaś korelacja terminu wprowadzenia tej ustawy w życie z terminami wyborczymi, czy nie? Bardzo dziękuję.
Dziękuję. Jeśli chodzi o to, dlaczego jest to Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to ja, Panie Senatorze, najprościej mogę odpowiedzieć tak: a dlaczego nie? Oczywiście można rozpatrywać różne warianty. Może to być Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, ale on ma tylko 1 siedzibę w województwie. Może to być ośrodek doradztwa rolniczego, może to być wiejskie gospodarstwo domowe. Możemy rozpatrywać różne warianty, również takie, o których pan wspominał. Szukamy różnorodności i dywersyfikacji. Szukamy przede wszystkim spójności, tak żeby tego typu działania odbywały się najbliżej miejsc, do których chcemy dotrzeć. Organizacje tych pań, koła gospodyń wiejskich, mają bardzo lokalny charakter i jeśli będziemy odsyłać je do ministerstw, do jednostek centralnych… No, ja już widzę, jak to będzie funkcjonować. To jest takie lokalne wsparcie. Każdy wie, gdzie jest agencja restrukturyzacji, każdy wielokrotnie tam już był. Żeby sprawnie przeprowadzić ten proces rejestracyjny, potrzebna jest przygotowana, a nie przyuczająca się dopiero i za jakiś czas mogąca obsłużyć tych ludzi instytucja. To jest sprawna, dobrze zorganizowana, dobrze funkcjonująca instytucja, która może wprowadzić taką szybką ścieżkę, żeby to sprawnie załatwić. Przede wszystkim chcemy być skuteczni. Panie Senatorze, chcemy być skuteczni. Zobaczymy – jak będą tu jakieś niedomagania, no to będziemy szukać innych rozwiązań. Jeśli chodzi o termin, to oczekiwania są takie, żeby to jak najszybciej można było wdrożyć – co do tego jestem akurat przekonany. Świadczy też o tym wiele pism, listów. Mówi się tu o konsultacjach, było też takie pytanie. Otóż czasami mamy już tyle spotkań, że… Posłowie i senatorowie, w szczególności Prawa i Sprawiedliwości, odbywają dziesiątki, setki spotkań w środowiskach wiejskich. To ileż ich jeszcze potrzeba? Ja mogę powiedzieć tak: to były takie społeczne konsultacje w środowiskach wiejskich, które są wyczulone na te tematy. Mamy jeszcze to powtarzać, robić kolejne konsultacje? Gdzieś jest granica tej partycypacyjności, tego współuczestniczenia. Jestem przekonany, że… I było też wiele pism do resortu i do premiera, aby to wdrożyć. Konsultacje są w różnych formach przeprowadzane. Czy zawsze muszą być realizowane zgodnie z pewną ścieżką? Niekoniecznie. Ważne, żeby ustawy spełniały oczekiwania społeczne, i myślę, że w tej sytuacji mamy z tym do czynienia. [[Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin: …Instytucja, Panie Ministrze.]] Termin przyjęcia ustawy… No, rzeczywiście można tak sądzić, ale niech pan mi powie, Panie Senatorze, który termin jest dobry. Coś będzie później, coś będzie wcześniej. No, zbiegło się w czasie. Skoro były konsultacje, skoro ileś czasu już upłynęło, to nie ma co tego przeciągać. No, rzeczywiście tak wyszło, jak pan mówi, ale jest już trzeci rok, kiedy Prawo i Sprawiedliwość ma wpływ na rządzenie, i myślę, że powinniśmy spojrzeć na pewien proces, który dojrzał do tego, żeby ta ustawa była wdrożona, a nie mówić: no, zbiegły się terminy. Zawsze można powiedzieć: a dlaczego nie później, dlaczego nie wcześniej, dlaczego teraz? W tym przypadku proces dojrzał do tego, żeby te rozwiązania wprowadzić. I tak bym odpowiedział panu senatorowi na to pytanie.
Bardzo dziękuję. [[Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin: My protestujemy, bo…]] Przepraszam bardzo, pan nie ma głosu. Przepraszam bardzo, proszę pana, pan… [[Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin: Ale serce boli… Przepraszam.]] Proszę pana, ale pan jest w Senacie. Jest pan gościem, nie ma pan głosu. Proszę o zachowanie powagi Senatu. Bardzo proszę. Pan senator Pająk. Potem pan senator Borowski i pan senator Poślednik.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, ja mam pytanie. W art. 4 jest taki zapis: „Na terenie jednej wsi może zostać utworzone jedno koło gospodyń wiejskich w rozumieniu niniejszej ustawy”. Mam takie pytanie. Może być tutaj problem, jeśli chodzi o duże wioski. Ja na przykład mieszkam w wiosce Zawoja, która ma ponad 100 km² i liczy 6,5 tysiąca mieszkańców. Jest Zawoja Górna, Zawoja Dolna i Zawoja Centrum. I przypuszczam, że gdyby tutaj było jedno koło… A funkcjonują nawet 2 koła, bo… Są wioski, gdzie jest, powiedzmy, górna wioska i dolna wioska, tzn. jest nazwa wioski i potem słowo „górna” albo „dolna”. I one są jakby przedzielone. I tam są 2 koła, jedno koło jest w dolnej części, a drugie jest w górnej. Może można byłoby wprowadzić tutaj jakąś poprawkę, żeby właśnie w takich wioskach w razie potrzeby była możliwość… Bo w małej wiosce na pewno nie utworzą się 2 koła, ale są tak duże wsie, w których mogą powstać 2 albo nawet 3 koła. Na przykład jest wieś Kozy koło Bielska-Białej, która liczy chyba 11 tysięcy mieszkańców. No, siłą rzeczy w tak dużej wiosce mogą być 2 czy nawet 3 koła. Czy byłby pan za tym, żeby wprowadzić jakąś poprawkę, żeby taka możliwość była? Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, ja powiem tak: zgadzam się, też mam w tej sprawie wątpliwości. One były podnoszone, mówiono, że może być to tak odbierane, że dlaczego tylko jedno koło, a nie wszystkie koła… Intencją… No, nobody is perfect – nikt nie jest dokonały. I tu się zgadzamy, podzielam to zdanie. Miałem też takie obawy, jeśli chodzi o tę sprawę, i w wewnętrznych rozmowach też tę kwestię podnosiłem. Powiem tak: na dzień dzisiejszy pomysłem ustawodawcy jest to, żeby się integrować, żeby nie mnożyć kół. Spójrzmy na to od innej strony. Mogłyby powstawać sztucznie koła. Ten medal ma dwie strony. Mogłyby powstawać sztucznie koła po to, żeby sięgać po wsparcie. Tak więc przyjęliśmy taką dość może toporną zasadę, że jest jedno koło, ale intencja jest taka, żeby się koła integrowały, żeby budować jakąś wspólnotę wokół pewnych celów do realizacji, a nie żeby rozpraszać się, stwarzać możliwość, żeby teraz tych kół powstawało ponad miarę. I to jest takie główne przesłanie. To jest ustawa, tak że nie wykluczam, że być może po jakimś czasie, myślę, że po roku jej funkcjonowania, po pierwszych doświadczeniach będziemy szukać innych rozwiązań. Może wprowadzimy rozstrzygnięcia w pewnych obszarach, które dotyczą liczby mieszkańców. Nie wykluczałbym tego. Ale wprowadzać możliwości wsparcia i różnicować, że nie dla jednego koła… No, trzeba było coś przyjąć i to są właśnie kompromisy. Kompromisy są zgniłe i nigdy nikogo nie zadowalają. Ale jestem przekonany, że na ten moment to jest rozwiązanie, które daje nam jakiś status quo, a nie rozprasza i powoduje zamieszanie.
Bardzo dziękuję. Pan senator… Przepraszam, pan senator Poślednik. Proszę bardzo. Pan senator Libicki też się zapisywał? [[Tak, też się zgłosiłem.]] Dobrze. I pan senator Borowski jeszcze. Pan senator Poślednik.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Ministrze, pan senator sprawozdawca stwierdził, że temat naruszania porządku konstytucyjnego tej ustawy nie był poruszany… Przeze mnie nie był poruszany, to się zgadza, ale był podnoszony na posiedzeniu komisji. W związku z tym, że mamy opinię naszego Biura Legislacyjnego, które wyraźnie pokazuje miejsca, punkty, gdzie ten porządek w tej ustawie jest naruszany, chciałbym poznać opinię pana ministra. Pamiętam, że podczas tej dyskusji padały propozycje, by zastanowić się jeszcze w trakcie obrad, czy wnoszonymi poprawkami nie można złagodzić tego, tak to nazwijmy, naruszenia konstytucji w tej ustawie. Czyli: jaka jest opinia pana ministra po tych dwóch dniach? Czy ze strony ministerstwa są jakieś propozycje co do tej materii?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, Pani Marszałek, powiem tak. Precyzyjnie przejrzeliśmy wszystkie uwagi, które były zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Senatu, i nie podzielamy opinii, że jest to niekonstytucyjne. Zresztą w swoim uzasadnieniu, które przesłaliśmy do Biura Legislacyjnego, stwierdziliśmy, że obecnie działające koła będą mieć możliwość działania na dotychczasowych zasadach. O tej konstytucyjności w szczegółowym uzasadnieniu… O tych sprawach prawnych, jeśli pan senator będzie tego oczekiwał i pani marszałek dopuści tę możliwość, będzie mógł precyzyjnie powiedzieć pan dyrektor Gorzowski.
Teraz pan senator Libicki. Proszę. [[Głos z sali: Ja…]] Pan chciał dopytać? [[Nie, nie…]]
Pani Marszałek, Panie Ministrze, z wielką radością przyjąłem to, co pan powiedział, tzn. że to zostało podporządkowane Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, bo chodzi o decentralizację, chodzi o to, żeby koła gospodyń wiejskich miały bliżej do podmiotu nadzorującego. Bardzo się cieszę, że pan minister jest zwolennikiem decentralizacji, to dość niezwykłe jak na rząd Prawa i Sprawiedliwości. W takim razie będę pana trzymał za słowo i w innych przypadkach, kiedy będziecie centralizować różne instytucje, przypomnę to panu. [[Pytanie, Panie Senatorze, pytanie.]] Kończąc, chciałbym pana zapytać, czy jest pan zwolennikiem decentralizacji.
Panie Senatorze, bardzo dziękuję za ten komplement, przyjmuję go w całości. Oczywiście, że jestem zwolennikiem partycypacyjności, współuczestnictwa w społeczności lokalnej. Myślę że osoby, które mnie znają, wiedzą, że połowę swojego zawodowego życia albo więcej poświęciłem właśnie budowaniu lokalnych partnerstw i temu, żeby na wsiach była rzeczywista aktywność i oddolność. Tego mi nikt w moim życiorysie… Dziękuję, że pan to podkreślił, przy tej okazji mam okazję trochę się wypromować. Tak że wszyscy, którzy mnie znają na pewno potwierdzą… Na tej sali też są senatorowie, którzy o tym doskonale wiedzą. Dziękuję. [[Rozmowy na sali]]
Bardzo dziękuję. Pan senator Borowski. [[Głos z sali: Jeszcze…]] Panie Senatorze, pamiętam, ale panu senatorowi Borowskiemu wcześniej obiecałam głos.
Panie Senatorze Libicki, pan minister powiedział już wcześniej, że są np. granice konsultacji. A więc są też granice decentralizacji i jak przyjdzie co do czego, to uzyska pan taką odpowiedź. A ja mam do pana ministra następujące pytanie. Mianowicie sprawa kręci się wokół pieniędzy. Jak do tej pory, a może obecnie – no bo ciągle jeszcze ta ustawa nie weszła w życie… Jak obecnie są finansowane koła gospodyń wiejskich? Kto im daje pieniądze? Czy są jakiekolwiek rządowe pieniądze, jeśli o to chodzi? Jak to wygląda?
Proszę bardzo.
Dziękuję. Myślę że funkcjonowanie kół gospodyń wiejskich nie jest przedmiotem ustawy i nie widzę potrzeby, żebyśmy teraz musieli się odnosić do tej rzeczywistości. Tak chciałbym się odnieść do tej sprawy. Decydujemy o ustawie o kołach gospodyń wiejskich, opiniujemy ją i chciałbym się na tym skoncentrować. Dziękuję za to pytanie.
Dziękuję. [[Ale…]] Chce pan dopytać? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Jeśli będzie potrzeba – bo myślę że nie ma to wpływu na procedowaną ustawę – to szczegółowo, Panie Senatorze…]] To może po prostu na piśmie… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: …odniosę się do tego na piśmie.]]
Nie, nie. Bardzo przepraszam, Pani Marszałek, ale przecież to jest kluczowa sprawa, bo cały czas słyszymy, że dzięki temu, że koła gospodyń wiejskich przejdą pod nadzór agencji, będą dostawały pieniądze rządowe. No więc ja pytam: czy teraz dostają pieniądze rządowe, czy nie dostają pieniędzy rządowych? Chodzi o to, po co jest ta zmiana. A pan minister mówi: „A nie, to nie jest przedmiotem ustawy”. No, jest przedmiotem ustawy. [[Dobrze, Panie Senatorze…]] Ja bym jednak prosił o odpowiedź.
Dobrze. Czy pan minister ma coś do dodania, czy pana odpowiedzi… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Udzielę informacji na piśmie.]] Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan senator Poślednik. Proszę.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Ministrze, ja dziękuję za te słowa uznania dla tych wszystkich, którzy angażowali się na rzecz rozwoju ruchu kobiecego, również właśnie tego w postaci kół gospodyń wiejskich. Poniekąd czuję się beneficjentem podziękowań pana ministra, ponieważ od 10 lat zajmuję się tą tematyką, problemem tego, aby kobiety mogły korzystać z funduszy unijnych, a konkretnie z PROW. Z drugiej strony chciałbym też potwierdzić to, że pan minister bardzo mocno się angażował, zanim został ministrem – zresztą nie chcę oceniać, że teraz nie, ale wcześniej na pewno tak, mogę to potwierdzić – w te wszystkie działania zmierzające do rozwoju aktywności środowisk lokalnych. Ale mam konkretne pytania związane z tą ustawą. Ta ustawa zakłada możliwość prowadzenia przez koła gospodyń wiejskich działalności gospodarczej… [[Proszę, bardzo, Panie Ministrze…]] A teraz moje pytanie. Czy kobiety, które będą prowadziły działalność gospodarczą, będą mogły zarabiać w ramach funkcjonowania kół gospodyń wiejskich, prowadząc właśnie działalność gospodarczą? Wiem, że zysk jest do podziału. Ale czy będą mogły zarabiać, prowadząc taką działalność gospodarczą? Dziękuję.
Proszę, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, dziękuję za ciepłe słowa. Odpowiadając panu na pytanie wprost – korzystam z obecności moich prawników – potwierdzam, że tak, będą mogły zarabiać. Z całą mocą chciałbym to podkreślić, korzystając też z potwierdzenia tego przez dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego.
Dziękuję bardzo. Pan senator Poślednik. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. W związku z taką odpowiedzią pana ministra nasuwa mi się kolejne pytanie, związane właśnie z tą dotacją. Bo jeżeli będzie to dotacja do koła gospodyń wiejskich i te kobiety będą mogły zarabiać, to będzie pewien problem wynikający z tego szczególnie, o czym tutaj też mówi pan senator Pająk, że wieś mająca, powiedzmy, kilka tysięcy mieszkańców będzie miała jedno koło, a wieś, która ma 150 mieszkańców czy 200 mieszkańców, też będzie miała jedno koło gospodyń. Tak więc jest pytanie o pewnego rodzaju równość dostępu do środków z dotacji z budżetu państwa w tej materii. Dziękuję.
Oczywiście, że zawsze takie argumenty będą padały. Mówiłem już o tym, że szukaliśmy rozwiązań, które będą kompromisem, i taki był ten kompromis. Przyjęto tu zasadę: jedna wieś – jedno koło, bez różnicowania. Co nie znaczy, tak jak powiedziałem, że po jakimś czasie funkcjonowania… Słuszna uwaga, ale myślę, że na tym etapie pozwólmy pożyć tej ustawie i jeśli już, to popatrzmy, jak ona funkcjonuje, i dopiero wtedy wprowadzajmy zmiany. W tym momencie nie widzę potrzeby, żeby z tej zasady zrezygnować. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania? Pani senator. Proszę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Jeszcze jedno pytanie. Musiałam na chwilę wyjść, nie wiem, czy ono nie padło. Czy my mamy wiedzę na temat tego, ile dzisiaj jest zarejestrowanych kół gospodyń wiejskich w stowarzyszeniach i w kółkach rolniczych? [[Dyrektor Departamentu Prawnego i Zamówień Publicznych w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Anna Pośpiech-Kłak: 26 tysięcy.]]
Chyba 26 tysięcy, tak? Panie Ministrze?
Z informacji, jaką posiadam, Pani Senator, wynika, że jest ok. 26 tysięcy kół. [[Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania…]] [[Wszystkich? Zarejestrowanych i w kółkach rolniczych, i jako stowarzyszenia, tak?]] Tak, tak.
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję panu. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Dziękuję.]] [[Głos z sali: Senator Libicki…]] Tak, to mam. Szanowni Państwo, informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Marka Borowskiego. Otwieram dyskusję. Informuję, że do głosu zapisał się jako pierwszy pan senator Jan Filip Libicki. Bardzo proszę, Panie Senatorze. [[Pan senator Poślednik też się zapisał.]] Tak. Pan senator Poślednik też się zapisuje. Proszę, Panie Senatorze.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja po raz kolejny w tej kadencji mam takie poczucie, jakbym już wcześniej tutaj stawał i trochę na ten temat mówił, chociaż o kołach gospodyń wiejskich mówimy po raz pierwszy. Mam poczucie, że zabierałem głos w podobnej materii, kiedy państwo powoływaliście Narodowy Instytut Wolności – Centrum Wspierania Społeczeństwa Obywatelskiego. Wtedy mówiłem o tym, jak car Piotr I jeździł po Europie i jak mu się bardzo podobało, że ludzie w Anglii dyskutowali na salonach o polityce. Jak wrócił, to wprowadził ukaz, który się nazywał „O przymusowym organizowaniu dobrowolnych spotkań politycznych”. Ja mówiłem wtedy, że ta idea przyświecała, moim zdaniem, twórcom Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Wspierania Społeczeństwa Obywatelskiego. Dzisiaj mam podobne wrażenie. Mogę powiedzieć, że w poprzedniej kadencji odbyłem 347 spotkań z wyborcami przez 4 lata. W tej kadencji mam podobne tempo. Myślę, że było ich już ponad 500. Duża część z tych spotkań to spotkania z kołami gospodyń wiejskich. I powiem szczerze, że nie słyszałem, żeby ktoś tam narzekał na jakieś problemy w funkcjonowaniu, finansowaniu i tego typu bieżących sprawach. Co więcej, kiedy zadałem pytanie o ustawę dotyczącą PROW, to w zasadzie otrzymałem potwierdzenie tego, że istnieje możliwość finansowania kół gospodyń wiejskich. Nie trzeba wprowadzać tutaj żadnych nowych mechanizmów. Oczywiście pan minister przedstawił się tutaj jako zwolennik decentralizacji i pluralizmu. Ja to przyjmuję z wielką radością, bo to jest rzadkie zjawisko w obozie rządowym w tej kadencji. Ale cóż, może jaskółka w osobie pana ministra czyni wiosnę? Oby tak było. Bardzo bym sobie tego życzył. Myślę tak naprawdę, że tej inicjatywie, temu przedsięwzięciu przyświecały cele mniej szlachetne. Termin zgłoszenia inicjatywy i procedowania ustawy, który jakoś tak zbiega się z terminem wyborów samorządowych, wydaje mi się jednak… Niestety, doświadczenie ostatnich 3 lat uczy mnie, że to nie jest przypadkowe. Wydaje mi się… Jako świeżo upieczony ludowiec jestem częstym gościem telewizji publicznej. Przez ostatni tydzień przed wyborami musiałem w każdym programie, a czasem były po 2 dziennie, odpierać huraganowe ataki na PSL, i to nie tylko ze strony Prawa i Sprawiedliwości, ale także ze strony dziennikarzy telewizji publicznej, co od 3 lat jest normą. Wydaje mi się, że procedowana ustawa to jest kolejny element wykorzystywany na froncie przeciwko Polskiemu Stronnictwu Ludowemu. I z tego miejsca pozwolę sobie przeciwko temu gorąco zaprotestować. Chcę powiedzieć w ten sposób. Oczywiście mówicie państwo – to jest taki wspaniały wytrych – że koła gospodyń wiejskich funkcjonujące na innych zasadach niż nowe zasady, które właśnie wprowadzacie, mogą dalej funkcjonować, bo jest wolność i pluralizm. Ale powiedzmy sobie szczerze: bardzo często jest tak, że o pluralizmie decyduje ten, kto ma pieniądze. I jeśli będzie jeden ośrodek decyzyjny, który będzie miał pieniądze – a Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest taką instytucją, która ma pieniądze, i to całkiem niemałe – to, siłą rzeczy, gdy małe podmioty i małe koła będą widziały, że one nie dostają, a sąsiad dostaje, ale musi się, że tak powiem, podporządkować rygorom, to wystąpi to, co wystąpiło przy okazji tzw. naprawy wymiaru sprawiedliwości, którą obecny rząd wprowadzał. Tj. mówiło się tam o efekcie mrożącym – tak? – o tym, że sędzia co prawda może nie będzie naciskany, ale ogólna atmosfera sprawi, że dwa razy się zastanowi, zanim wyda konkretną decyzję. Co do kwestii kół gospodyń wiejskich, i tych, które się podporządkują nadzorowi ARiMR, i tych, które tego nie zrobią, to w stosunku do tych, które tego nie zrobią, również taki efekt mrożący moim zdaniem będzie występował. I przykro mi to powiedzieć, ale myślę, że pomysłodawcy – może akurat nie pan minister – na taki efekt mrożący właśnie liczą. W związku z tym, że uważam, że to jest właśnie element na froncie walki z Polskim Stronnictwem Ludowym obecnie rządzących, czyli że chyba liczycie państwo na to, że wystąpi efekt mrożący w stosunku do kół gospodyń wiejskich, pozwalam sobie niniejszym zgłosić wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy. Bardzo dziękuję.
Panie Senatorze, ale wniosek powinien być złożony na piśmie. [[Tak, ale do końca debaty. Ja zaraz go napiszę.]] Dobrze, to czekam. Chociaż z żalem przyjmuję ten pański wniosek, bo… [[Dobrze, dobrze, już daję.]] Szanowni Państwo, sama sobie udzielam głosu. Niedawno organizowałam w Senacie dużą konferencję z kołami gospodyń wiejskich, z paniami, które przyjechały z całej Polski. Państwo mieliście zaproszenia. Panie jednogłośnie proszą o przyjęcie tej ustawy. Twierdzą, że jej zapisy są dla nich bardzo, bardzo dobre. Drodzy Państwo, oczywiście ja ten wniosek przyjmę, jeśli pan senator złoży go na piśmie. [[Już, już, sekundę, tylko znajdę jakąś kartkę.]] A teraz o zabranie głosu poproszę pana senatora Andrzeja Pająka. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie! Jeśli chodzi o mnie, to ja nie będę się zajmował tymi strategiami wojennymi, tą grą planszową, tą wojenką, jaka się rozgrywa w Polsce w temacie wyborów – przed, po czy kiedykolwiek. Chciałbym z trybuny Senatu wyrazić wielki szacunek, wielkie uznanie dla kół gospodyń wiejskich i z należną atencją złożyć im podziękowanie. Sam jestem mieszkańcem bardzo dużej wioski, Zawoi u podnóża Babiej Góry. A będąc starostą i wójtem przez ponad 21 lat i będąc przez 8 lat w parlamencie, z tymi kołami wiejskimi spotykałem się i spotykam praktycznie, można powiedzieć, co tydzień, a czasem 2 czy 3 razy w tygodniu, jak trzeba. I to, co te panie robią, jak pracują, zasługuje tylko na podziw i uznanie. Feliks Koneczny, który dokonał podziału cywilizacji, wypowiedział takie znamienite zdanie, że tradycja jest kością pacierzową cywilizacji, że każde pokolenie nie zaczyna, jak on mówi, ab ovo, od zera, ale opiera się na tradycji, opiera się na tych wartościach, które zostają przekazane. I myślę, że w tym właśnie temacie te zwykłe koła gospodyń wiejskich, w których działają proste kobiety… One mają wielki udział w tym, że taka czy inna cywilizacja – w naszym przypadku jest to, jak wiadomo, cywilizacja chrześcijańska, cywilizacja rzymska, śródziemnomorska… One ją głęboko wspierają. I można śmiało powiedzieć, że dzięki takiej działalności, jaką one prowadzą, ona istnieje, trwa i się rozwija. W wielu przypadkach działają one kosztem swojego czasu, swoich pieniędzy. I przekazują dalej ten śpiew, tę muzykę, przepisy kulinarne, stroje, zwyczaje, obyczaje. Wszystko to, co stanowi właśnie podstawy naszej cywilizacji, podstawy naszej tożsamości, one zachowują. Głęboką wiarę zachowują. To wszystko, co o nas stanowi. Wiem również, jakie były problemy, kiedy my – jako wójtowie czy starostowie – chcieliśmy parę złotych w prosty, jednoznaczny sposób przydzielić i przekazać. No, nie można było, bo przepisy nie pozwalały, bo to, bo tamto. One parę razy mi się skarżyły, że przygotowały ciasta i chciały parę złotych na tym zarobić, żeby przekazać na jakikolwiek cel. Już się obawiały, czy za chwileczkę nie będzie kontroli z urzędu skarbowego, czy jakiegoś pana z urzędu skarbowego nie ma, bo nie wiadomo, co będzie, jak mogą zostać rozliczone. Były takie przypadki, że przychodziły do mnie z takim problemem. Jeśli ta ustawa uprości to działanie, jeśli pozwoli na to, żeby mogły otrzymać wsparcie ze strony samorządów czy żeby mogły swobodnie działać, to już ta ustawa z mojej strony zasługuje na pełne poparcie. Jednak, tak jak powiedziałem, te różne strategie gier i wmieszanie jej w sferę tej polityki… No, w tym momencie się na ten temat nie wypowiadam. Ale jeszcze raz podkreślę: jeżeli ona tym zadaniom sprosta, to zasługuje na poparcie. Na koniec chciałbym jeszcze raz właśnie pod adresem kół gospodyń wiejskich, za ich działanie, za ich ofiarne poświęcenie, pracę na tej niwie jednoczącej społeczeństwo – zwykłe wiejskie, gminne społeczeństwo – za uczestniczenie w różnych przedsięwzięciach, w różnych działaniach, za uświetnianie różnych, powiedzmy, wydarzeń w skali wioski czy gminy, czy w skali parafii i ubarwianie tego wszystkiego… To wszystko staje się takie piękne i wartościowe. Dlatego te koła zasługują na wielki szacunek i wielkie wsparcie ze strony państwa. I jeśli ta ustawa cokolwiek w tym kierunku zrobi pozytywnego, to ja ją z szacunkiem przyjmuję i popieram. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. O zabranie głosu proszę panią senator Dorotę Czudowską.
Pani Marszałek, Panie Ministrze, Panie Senator i Panowie Senatorowie! Bardzo dziękuję wszystkim za tę inicjatywę ustawy, która da możliwość działalności i wspierania w najmniejszej polskiej miejscowości… Jak usłyszałam, mamy w Polsce 26 tysięcy kół gospodyń wiejskich. O tym, na jakich zasadach funkcjonują te koła – prawnych, formalnych, przyznawania dotacji w kółkach rolniczych – wiedzy nie mam, przyznaję to. Jednak wiem, jak trudno jest prowadzić stowarzyszenie czy fundację. Pomijając to, że wszystkie formalności prawne trzeba załatwiać w wydziałach Krajowego Rejestru Sądowego, które są w wielkich miastach, co już jest barierą, bo trzeba tam pojechać, dojechać i znaleźć ten sąd… Ale to jest raz na jakiś czas, przy rejestracji czy przy jakimś… I w dobie komputerowej nie jest to aż taki problem. Problemem jest prowadzenie stowarzyszenia czy fundacji. Te obowiązki zjazdów, walnych zgromadzeń, uchwał… Jeżeli fundusze są większe, ale nawet i mniejsze, to żeby to rozliczyć fachowo, według obowiązujących dzisiaj zasad, trzeba mieć pod ręką księgowego, trzeba mieć prawnika czasem. Dla takich małych społeczności jest to naprawdę wyzwanie i obowiązek nie do pokonania. Padały tutaj też pytania – może się od razu ustosunkuję do jednego z pytań pana senatora Sługockiego – o ten podział majątku w razie czego. Tu prawo jest już dawno znane wszystkim, którzy się fundacjami i stowarzyszeniami zajmują. Ja również się nimi zajmuję. Niezależnie od tego, jakie są zasady tworzenia fundacji czy stowarzyszenia, to każdy taki nowo rejestrowany podmiot musi mieć określony statut i w tym statucie zawsze jest wymóg zawarcia ustaleń co do podziału, tego, co będzie z majątkiem fundacji czy stowarzyszenia, jeżeli zakończą swoją działalność. I to zależy od założycieli, tak że tu nie ma żadnego problemu, czy to się przekaże na rzecz państwa, czy jakiejś innej okazji dobroczynnej, takie troski i obawy nie mają podstaw. Jeżeli któreś z kół np. funkcjonujących przy kółkach rolniczych czy jako stowarzyszenie chciałoby się z tego wyrejestrować i wejść w prostszą formę uzyskiwania i rozliczania dotacji… To tutaj podkreślano, wynikało to też z odpowiedzi na pytania do senatora sprawozdawcy, a także do pana ministra, ale również z samej ustawy. Jest to dobrowolność. Nikt nikogo do tego nie zmusza. Chcesz działać na zasadach dotychczasowych? Działasz. Chcesz zmienić? No, to troszkę trudu, ale zmienisz, przejdziesz na inne. Chcesz stworzyć nowe? A do tej pory nie było możliwości… I to, że do stowarzyszenia 7 osób, a tu 10… Biorąc pod uwagę, jeszcze raz powtórzę, ogrom zadań sprawozdawczych i formalnych, jakie ma stowarzyszenie co roku, z wyborami co 4 lata, ze zjazdami, to naprawdę są trudne sprawy… A tutaj 10 osób, prosta rejestracja… Mam nadzieję, że taka będzie, i już teraz proszę rząd, żeby przy wszelkich regulacjach zagwarantować tu jak najmniej kłopotu, żeby te panie nie musiały szukać księgowych, prawników, chociaż to dzisiaj też nie jest znowu taki wielki problem, można to zrobić… I cieszę się z tej ustawy, bo choć mieszkam w dużym mieście, to wychowałam się na wsi i jeżdżąc do swojej rodzinnej wsi, do swojego rodzinnego domu, jak mam trochę czasu, to nawet wybieram takie dłuższe trasy, bo je znam, przez piękne lasy, gdzie co jakiś czas są ładne widoki… A mój dom rodzinny stoi na szczycie moreny polodowcowej, moreny czołowej w Łuku Mużakowskim, więc tam są piękne tereny. Wjeżdżam sobie w te wioski, to są takie małe wioseczki, w których nie ma żadnych struktur, jest sołtys, zbierze podatki, raz na jakiś czas przypomni o szczepieniach psów i tam się nic więcej nie dzieje. Jest kościółek, ale nawet jak panie chcą zrobić konkurs palm, to trzeba kupić te wstążeczki, trzeba kupić te kokardki, trzeba kupić jakąś bibułę i na to też potrzeba jakichś skromnych środków. Te 3 tysiące to dla niektórych kół mogą być środki nawet nie takie skromne. Ale jeżeli dobrze w to wejdziemy, właśnie w te wioski ukryte w lasach, które mają 200 mieszkańców, czasem mniej, czasem więcej… Stwarzamy im możliwość działalności i uzyskania pomocy od państwa poprzez najbliższe dla nich stopnie, czyli gminę, potem dotrą do właściwych administratorów tych dotacji… Tak więc to jest bardzo dobra ustawa. Tam, gdzie nie ma, jeszcze raz powtórzę, żadnych struktur, ani Prawa i Sprawiedliwości, ani PSL… Są takie wioski, do których autobus dzisiaj nie zajeżdża. Tam nie ma w ogóle śladu państwowości. Tam nie ma poczt – a kiedyś były. Posterunki Policji, przynajmniej jeden na kilka wiosek – też ich nie ma. Ale my to przywracamy. I szansa działalności, uzyskania od państwa polskiego aprobaty tej działalności i tej skromnej dla jednych, a dla drugich wymarzonej sumy 3 tysięcy zł, to jest po prostu wspaniała inicjatywa i za to wszystkim chcę serdecznie podziękować właśnie w imieniu mieszkańców. Nawet w imieniu swoich koleżanek ze szkoły, które mają zespół pieśni i tańca, ubarwiają wszystkie pikniki – wiem, bo jestem tam zapraszana – i wszystkie festyny ludowe. Ich jest tam kilka. Nie mają znikąd żadnej pomocy. Teraz mogą sobie jeszcze kogoś doprosić, może ich być kilkanaście. Tutaj ktoś powątpiewał, że jest tam mężczyzna. One śpiewają i tańczą, a gra im akordeonista i perkusista, i też dobrze. Dobrze by było, żeby ten koloryt i tradycja, o której tak pięknie mówił przed chwilą pan senator Pająk, zostały zachowane. I na koniec jeszcze jedna prośba, o to, żeby przy konstruowaniu tych wszystkich rozliczeń i spraw formalnych pamiętać o tym, aby ich było jak najmniej, aby były jak najprostsze. Wtedy ta ustawa spełni swoje zadania. Dziękuję serdecznie.
Dziękuję, Pani Senator. Pan senator Marian Poślednik.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Zorganizowana działalność kobiet wiejskich ma długą już historię, historię ponad 150 lat, która zaczęła się na Pomorzu i w Wielkopolsce, w momencie kiedy powstawały kółka rolnicze. Aktywność kobiet w tych organizacjach systematycznie się zwiększała, ich udział rósł. Ja pochodzę z okręgu wyborczego, w którym ta historia jest już ponadstupięćdziesięcioletnia. Znany ksiądz, ks. Wawrzyniak, który był jednym z bardziej aktywnych księży biorących udział w tworzeniu ruchu kółek rolniczych w drugiej połowie XIX w., jest taką sztandarową postacią. W Wielkopolsce, w naszym regionie jest on symbolem ruchu kółek rolniczych i udziału później kobiet w zorganizowanych strukturach działających na rzecz społeczności wiejskich. Cel tej ustawy, jak myślę, jest szczytny, szlachetny, niemniej jednak środek, jakim jest ustawa, która ma do tego celu prowadzić, ma pewną wadę, wadę polegającą na tym, że narusza porządek konstytucyjny. W opinii Biura Legislacyjnego Senatu czytamy, przywołam wprost: „Art. 4 ust. 1 stanowi, że na terenie jednej wsi może zostać utworzone jedno koło gospodyń wiejskich w rozumieniu opiniowanej ustawy. Natomiast w ust. 5 tego samego artykułu zastrzeżono, że jednocześnie można być członkiem tylko jednego koła gospodyń wiejskich. Zacytowane przepisy ograniczają konstytucyjną wolność zrzeszania się określoną w art. 12, art. 58 ust. 1 oraz art. 59 ust. 1 konstytucji. W wyroku z dnia 3 czerwca 1998 r. Trybunał Konstytucyjny podkreślił, że wolność zrzeszania się w związki zawodowe należy rozumieć jako dającą gwarancję nieskrępowanego tworzenia związków, dobrowolnego przystępowania i występowania ze związków oraz swobody ich działalności”. Tak że ten problem jest niejako zasadniczy, jeśli chodzi o przyjęcie tej ustawy. Tak się składa, że wiele organizacji, które obecnie funkcjonują w strukturach kółek rolniczych, wiele tych organizacji posiada osobowość prawną i są one zarejestrowane w Krajowym Rejestrze Sądowym, rozwijało się bardzo dynamicznie w ostatnich latach, szczególnie dlatego, że był już dostęp do środków z funduszu sołeckiego czy, po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej, do środków w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. A ten program w postaci tzw. adresowanego do inicjatyw lokalnych, dedykowanego ich rozwojowi programu Leader wyzwolił, właśnie poprzez wieloletnią już tutaj aktywność lokalnych grup działania, czy też wzmógł w ostatnich latach ruch kobiet wiejskich, m.in dlatego, że dzisiaj kobiety na wsi są lepiej wykształcone i mają potrzebę podejmowania aktywności. Widać to szczególnie właśnie w przystępowaniu czy często organizowaniu na nowo kół gospodyń wiejskich przez kobiety młode, co jest bardzo istotne dla środowisk wiejskich. A więc wszelkie wsparcie dla tych działań kobiet wiejskich jest jak najbardziej potrzebne, jednak można to chyba zrobić w taki sposób, żeby nie naruszać porządku konstytucyjnego. Oddaję tutaj jak gdyby cześć tym wszystkim kobietom aktywnym i wyrażam nadzieję, że zgłoszone przeze mnie poprawki – zgłoszę je za chwilę – zniwelują wątpliwości konstytucyjne, a tym samym będziemy mogli w sposób zgodny z porządkiem konstytucyjnym wesprzeć, także tymi środkami, które tutaj rząd zaproponował, koła gospodyń wiejskich. Mam nadzieję, że tak się stanie. Dziękuję już za uwagę i przekazuję poprawki na ręce pani marszałek. Dziękuję uprzejmie.
Podpisane? Podpisane? [[Tak, podpisane.]] Podpisane. Dobrze. Bardzo dziękuję panu senatorowi. Pan senator Jan Rulewski. Proszę bardzo.
Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem senatorem zobowiązanym do przestrzegania prawa, ale przedstawię się trochę szerzej. Jestem jednym z tych wielu – senator Chróścikowski będzie tu z uwagą słuchał, bo jego nazwisko niejako mieści się w tym kontekście – którzy w marcu 1981 r., podczas wydarzeń marcowych… A wcześniej, w styczniu i lutym w Rzeszowie i Ustrzykach występowaliśmy o wolność dla związków zawodowych. I taka była oferta opozycji antykomunistycznej w tamtych latach. W tym się mieściła również walka o wolność dla tych kobiet, które działały w ówczesnych wojewódzkich związkach kółek i organizacji rolniczych scementowanych w centrali. I taka była oferta, na ogół mężczyzn… Jednak w strajku brały udział – zarówno w Rzeszowie, Ustrzykach, jak i Bydgoszczy oraz w innych miejscowościach – również kobiety. Zmienił się ustrój i nie mówi się o wolności, mówi się o pieniądzach. Pan premier Morawiecki zaoferował kobietom pieniądze – ja nie wiem, czy to jest elegancki zwrot wobec kobiet – i to jeszcze warunkowo, w trakcie kampanii wyborczej. I jeszcze bardziej warunkowo: dostaniecie, jeśli się zapiszecie do nas, do naszej agencji, a jak nie, to jesteście kobietami gorszego sortu i nie dostaniecie dotacji, nie dostaniecie 3 tysięcy. Mówię to dlatego, że jest to dla mnie przykre. Ale przykre jest również z innego powodu. Takiego, że jako senator muszę bronić tych, których zwalczałem. My nie chcieliśmy wojewódzkich związków, kółek i organizacji rolniczych, ale nie zabieraliśmy ich praw do właściwych organizacji. I to zrobili, zmienili statuty, takie jak… Związki zawodowe „Solidarność” Rolników Indywidualnych… My dla nich tworzyliśmy prawo i wolność. Dziś muszę bronić tych organizacji – jest to ironią historii – przed naruszeniem prawa. Koledzy i Koleżanki, gdy wy mówicie poza prawem, że to są wspaniałe kobiety, że jak to dobrze, że rząd im daje pieniądze – nie swoje, notabene – gdy mówicie, jak to mają mało pieniędzy, i chwalicie, że będzie tylko jedno takie kółko, to naprawdę… To nie jest nawet późny Gierek, to jest wczesny Stalin. Bo jeśli ktoś czytał postulaty i pamięta, Panie Senatorze Chróścikowski… Od czego zaczął się strajk w sierpniu, który zmienił ustrój, zmienił również wieś? Zaczął się od tego, że żądaliśmy przestrzegania konwencji związkowej nr 87 i 98, a więc prawa do samoorganizowania się w związki zawodowe i organizacje, z prawem do określania własnego statutu, samorządności, składek. I wara wam, partie i rządy, od naszych praw! To krzyczę dzisiaj jeszcze raz. Wara wam, Morawiecki i inni, od wolnego społeczeństwa! Nie zbudujecie żadnej Rzeczypospolitej. Powrócicie do tego, co było, albo do niczego. W tej ustawie są, właśnie na okazję wyborów, takie zapisy, że związek ma się zarejestrować w agencji bez osobowości prawnej. Jesteście tu… Panie Chróścikowski, gdzie pan się rejestrował? Może pan przypomnieć? Ja zapomniałem. Czyż nie w sądzie? Czyż nie odwoływaliśmy się od sądu, nawet wiedząc, że on jest komunistyczny, z sędzią Kościelniakiem na czele? Niemniej jednak było to w sądzie. Nie w ministerstwie rolnictwa. Tam był jakiś… Już nie pamiętam tych wszystkich ministrów. I to mnie boli. Ale przecież wiem, byłem na dożynkach, moja matka była szwaczką w takim przed wojną… Oni nie wyciągnęli pieniędzy od premiera. Ja myślę, że te kobiety, które robiły te dożynki i te stoiska i które zagospodarowują szkoły, opuszczone ze względu na niż demograficzny, i walczą z pijaństwem, nie tego oczekiwały od wolnej Polski, od poszerzenia sfer wolności. Pani senator Czudowska mówi: no przecież majątek to ustawy, wszędzie się wpisuje… Mówię o majątku związkowym. Organizacje, które uważam… I nadal nie mają one u mnie poparcia. Tak, można ustawą to zmienić, Pani Senator. Art. 20 konstytucji stanowi, że wywłaszczyć można tylko za słusznym odszkodowaniem. A tym bardziej związki zawodowe. Przecież to jest ich majątek. Możemy mieć o nich zdanie, jakie uważamy, ale oni, te związki, te kółka i organizacje są prawnie uznanymi organizacjami, instytucjami III Rzeczypospolitej. I nie można ich wywłaszczać zwykłą ustawą. Tak jak… [[Sygnał telefonu komórkowego]] Przepraszam. Może ta refleksja jest zbyt impresyjna, ale to dlatego, że myśmy przeszli tę drogę i nie chcemy po tej drodze wracać. Chcemy pójść drogą naprzód. Zatem, szanując tę aktywność i konieczność poszerzania tej aktywności, składając jej pokłon, jednak jeszcze raz krzyczę: wara wam, rządy, od wolności i swobód związkowych zapisanych w karcie praw człowieka! Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Szanowni Państwo… Panie Senatorze, ja teraz muszę ogłosić przerwę do godziny 13.45, ponieważ o godzinie 13.00 zbiera się Prezydium Senatu. Tak że bardzo państwu serdecznie dziękuję i ogłaszam przerwę do godziny 13.45. Dziękuję bardzo. [[Przerwa w obradach od godziny 13 minut 00 do godziny 13 minut 51]] Szanowni Państwo, wznawiam obrady. I o zabranie głosu poproszę pana senatora Piotra Wacha.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypominam, że w ciągu dalszym mówimy o kołach gospodyń wiejskich. To nie jest moja tematyka i właściwie nie zabierałbym głosu, gdyby nie pewne uwagi. Powiedziałbym tak: ustawy przed przerwą nie znałem, ale wysłuchałem całego cyklu dyskusyjnego, to znaczy zarówno pytań, jak i wystąpienia pana ministra oraz tych głosów w dyskusji, a było ich sporo, które już miały miejsce. Po wysłuchaniu tego wszystkiego przede wszystkim chciałbym złożyć życzenia kołom gospodyń wiejskich, wyrazić uznanie i szacunek dla ich długiej i owocnej działalności oraz życzyć, żeby zarówno pod rządami starych ustaw, bo zapewne takie koła jeszcze pozostaną, jak i nowej ustawy miały one możliwość dobrego działania i rozwoju. A to, co chciałem najpierw powiedzieć, dotyczyło moim zdaniem wady tej ustawy, a mianowicie przejścia od wymagania minimalnego 7-osobowego koła do 10-osobowego. W międzyczasie wziąłem tekst ustawy i zobaczyłem, że jest okres przejściowy, regulowany w art. 34, który obejmuje 6 miesięcy i właściwie wprowadza dwie istotne rzeczy. Po pierwsze, i to uważam za bardzo słuszne, okres ten daje prawo pierwszeństwa kołom istniejącym dotąd. Wynika to stąd, że przecież jest ograniczenie do jednego koła na jednym terenie, na terenie jednej wsi, a więc istniejące koła mają jakby prawo pierwszeństwa i nie będą wyparte, np. przez jakąś konkurencyjną organizację. To jest słuszne. Ale w dalszym ciągu nie załatwia to sprawy przejścia od minimalnej liczby 7 członków koła do 10. Co prawda jest 6 miesięcy i przez 6 miesięcy koło, które liczy 9, 8 lub 7 członków, może starać się uzupełnić swój skład do 10, aby się zarejestrować i działać pod, że tak powiem, rządami nowej ustawy, korzystając z wymienionych tu dobrodziejstw, których właściwie nie jestem w stanie ocenić. Przypuszczam jednak, że przy tak dużej liczbie kół – była ona tutaj wymieniana – są zapewne koła, które liczą mniej niż 10 osób, które nie będą w stanie tego zrobić albo które będą musiały robić to w sposób sztuczny. Uważam to za błąd, za defekt ustawy. Wypowiedzi, które mówiły, że szanuje się dorobek, że szanuje się ciągłość, że zachowuje się nazwę – mimo że członkami mogą być zarówno mężczyźni, jaki i kobiety, to zachowuje się nazwę o żeńskim charakterze… Ustawa powinna również zachować w przypadku kół istniejących możliwość funkcjonowania i rejestracji, gdyby one tego chciały, z liczbą członków wynoszącą 7. To są moje uwagi do tej ustawy. Nie składam poprawki, nie miałem takiego zamiaru. To, o czym powiedziałem, uważam za defekt, ale nie sądzę, żeby to był defekt zamierzony. No, w ciągu tych 6 miesięcy można próbować coś robić. Jeżeli koło ma zasadnicze trudności, może starać się sztucznie dokooptować mężów, synów, byle byli pełnoletni, ale to nie ma sensu. Trzeba było uszanować istniejący stan w stosunku do kół istniejących, tak jak się uszanowało nazwę, tradycję, i dla starych kół zachować możliwość rejestracji z liczbą członków mniejszą niż 10 osób. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Marek Borowski. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! W wielu wypowiedziach wygłaszano tutaj coś w rodzaju apologii kół gospodyń wiejskich. Uważam, że zupełnie niepotrzebnie. Ja nie widzę na tej sali nikogo – nie sądzę także, żeby myślał tak ktokolwiek z tych, których nie ma dzisiaj na tej sali – kto uważałby, że koła gospodyń wiejskich nie są przydatne, potrzebne, wspaniałe, piękne itd., i całkowicie to popieram, potwierdzam. Przecież nie o to chodzi w tej ustawie. I nie ma się co do tego przekonywać. Ja się raczej zastanawiałem, kiedy słuchałem tutaj niektórych wypowiedzi, czy to był festiwal hipokryzji, czy naiwności, czy takiego ślepego podążania za propozycją rządową, no bo to nasz rząd, więc chyba na pewno dobrze robi… Nie będę przypisywał tych cech nikomu, ale wyjaśnię, dlaczego tak sądzę. Otóż pan senator Pająk powiedział, że przez lata on sam był wójtem i był starostą powiatowym i on nie mógł ze środków gminnych finansować tych kół wiejskich, to było strasznie trudne, jakieś łamańce trzeba było robić itd. Mówi: jeżeli to się zmieni, to ja popieram tę ustawę. A przecież się nie zmieni. Przecież nic się nie zmieni w tej sprawie. Widać więc wyraźnie, że pan senator Pająk tego po prostu nie rozumie, a koniecznie chce poprzeć tę ustawę. No, oczywiście mu wolno, tylko chciałbym, że tak powiem, wprowadzić nieco wątpliwości do jego stanowiska. Podobnie pani senator Czudowska, która powiedziała, że nie ma wiedzy, jak właściwie działają te koła w sensie ich finansowania, ale uważa, że to będzie dobrze. Proszę państwa, 150 lat działają te koła. Nikt się nigdy do tego nie czepiał. Jeżeli ktoś chciał dać więcej pieniędzy, to zawsze mógł dać. Każdy rząd, nie było problemu. Nagle się okazuje, że nie, trzeba to zmienić. I tutaj płyną opowieści o tym, że teraz to będzie lepiej. Pan senator Wiatr się dopytuje, czy jak będą miały osobowość prawną, to dopiero teraz one dostaną te pieniądze… Przecież one mają osobowość prawną. Proszę państwa, ja bym prosił o jakąś merytoryczną dyskusję. Albo też przyznajcie od razu, że idą wybory… Pan senator Libicki tu czujnie pytał, tylko pan senator Libicki pytał o wybory samorządowe. No, te już się kończą, tu z tego nic nie będzie. Ale przecież są wybory parlamentarne, a koła gospodyń wiejskich to jest coś. 26 tysięcy takich kół, co najmniej 10 osób w kole, a przecież te panie mają jeszcze mężów… [[Głos z sali: Synów…]] …synów… Prawda? [[Senator Barbara Borys-Damięcka: I córki.]] I chyba zobaczą… Przepraszam najmocniej, i córki oczywiście, jak najbardziej, a także wnuków i wnuczki. [[Tak jest.]] I ten, kto daje pieniądze, chyba jest lepszy. I teraz, proszę państwa, clou tego wszystkiego. Ja zadałem to pytanie panu ministrowi, pan minister odpowiedział kuriozalnie. Kuriozalnie! Ja zadałem pytanie: czy dzisiaj te koła otrzymują pieniądze od rządu? A pan minister odpowiedział: to nie należy do tematu, to nie jest tematem tej ustawy. No, po prostu został trafiony. Trafiony, zatopiony. Nie chciał na to pytanie odpowiedzieć. A oczywiście, że rząd daje pieniądze, daje pieniądze przez kółka i organizacje rolnicze w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. I te pieniądze tam są i kółka dają te pieniądze. Więc jeżeli rząd rzeczywiście by chciał pomóc kołom gospodyń wiejskich, to po prostu dałby więcej pieniędzy. Jaki z tym problem? Ale nie, bo to będą rozdzielać kółka, a tu o to chodzi, żebyśmy „my” to rozdzielali. Będzie to rozdzielał jeden urzędnik z drugim, wykonujący określone polecenie. I, proszę państwa, stawiam dolary przeciwko orzechom, że to przed wyborami dopiero się te pieniądze sypną! Po prostu tak to będzie. Proszę państwa, ja przecież nie od dzisiaj jestem w polityce, i rozumiem, że różne chwyty się stosuje. Tyle tylko, że prosiłbym, żeby uszanować inteligencję słuchaczy tutaj, w Senacie. No, my naprawdę nie jesteśmy znikąd. Po prostu jest to rodzaj korupcji politycznej – tak to trzeba nazwać. Zresztą nie pierwszy, bo z ochotniczą strażą pożarną było to samo – prawda? Jest to jeden z elementów walki PiS z PSL na wsi czy w ogóle z jakimiś innymi ugrupowaniami. W każdym razie chodzi o to, żeby przyciągnąć głosy do siebie, i tyle. Pani marszałek Koc wspomniała o tym, że przybyły tu dziesiątki gospodyń wiejskich, które były z tego pomysłu bardzo zadowolone. No, ja też byłbym zadowolony. Gdyby mi mówili, że dadzą mi 90 milionów dodatkowo, to ja bym był niezadowolony? Tylko rzecz polega na tym, że te 90 milionów daje się nie tym kanałem, którym zawsze się dawało, od lat – i różne rządy dawały, różne, w tym notabene rządy PiS, tylko w swoim czasie, prawda? – tylko się te pieniądze daje innym kanałem. I już wiadomo po co. Dlatego to, o czym pani senator Czudowska powiedziała, że przecież jest dobrowolność, możesz zostać, możesz przejść itd. No, zgoda, tylko tu jest tak, że jak zostaniesz, to nie dostaniesz grosza, bo za chwilę oczywiście kółka już nie dostaną nic. No bo po co mają dostawać, skoro te pieniądze będą gdzie indziej i tam się wszyscy stopniowo poprzenoszą? Tak że to jest taka właśnie dobrowolność, o jakiej tutaj wspominał senator Libicki, czyli… Chcę powiedzieć, że ona ma długie tradycje. Znana jest ta historia, ale przecież najbardziej lubimy te historie, które znamy. Otóż słynny producent pierwszych samochodów, Ford, reklamował te samochody w ten sposób: możesz sobie wybrać kolor, pod warunkiem że jest on czarny. No i właśnie taką propozycję składa rząd. No, przecież zrozumiałe jest, że trzeba głosować przeciwko tej ustawie, do czego wszystkich zachęcam. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Proszę o zabranie głosu pana senatora Waldemara Sługockiego.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! No, trudno poruszać te wątki po wystąpieniu pana marszałka Borowskiego, ponieważ zwrócił on uwagę na wszystkie niepokojące sprawy w kontekście procedowanej ustawy. Niemniej jednak, proszę państwa, myślę, że powinniśmy zacząć od wyjaśnienia tego, czym są dzisiaj koła gospodyń wiejskich. Proszę pamiętać, że koła gospodyń wiejskich to dobrowolne, samorządne i niezależne społeczno-zawodowe organizacje. Więc dziwi mnie to, proszę państwa, że po 150 latach funkcjonowania kół gospodyń wiejskich ktoś nagle wpadł na pomysł… Nie wiem, czy była nad tym jakaś, nie tylko pogłębiona, ale jakakolwiek refleksja. Bo co leży u podstaw wykreowania tejże ustawy? Ani z ust, niestety – mówię to z dużą troską o materię – senatora sprawozdawcy, ani tym bardziej z ust pana ministra nie padł ani jeden merytoryczny argument, który potwierdzałby potrzebę wprowadzenia tej regulacji. Mówią państwo, mówi pan minister, że chce przekazać 90 milionów zł dla kół gospodyń wiejskich. My jesteśmy za tym, żeby pan minister przekazał nawet 100 milionów zł na funkcjonowanie kół gospodyń wiejskich, ale proszę nie opowiadać, proszę państwa, że żeby przekazać kołom gospodyń wiejskich dodatkowe 90 milionów zł, potrzebne są nowe regulacje. Dzisiaj, o czym mówiłem w dyskusji, koła gospodyń wiejskich korzystają z bardzo trudnych do otrzymania środków finansowych w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Mało tego, koła gospodyń wiejskich korzystały z pieniędzy europejskich jeszcze w czasach przedakcesyjnych, ze środków przedakcesyjnych. Po wejściu Polski do Unii Europejskiej koła gospodyń wiejskich korzystały ze środków z Sektorowego Programu Operacyjnego „Restrukturyzacja i modernizacja sektora rolno-spożywczego oraz rozwój obszarów wiejskich”, Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich 2007–2013 i Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich 2014–2020. I nawet negocjacje obszaru nr 7 „Rolnictwo”, które Polska prowadziła z Unią Europejską, dostosowując polskie prawodawstwo do acquis communautaire, czyli do dorobku prawnego Unii Europejskiej, nie nastręczały żadnych trudności w kontekście okresów przejściowych, czyli w ramach polskiej obecności w Unii Europejskiej. A teraz nagle, w roku 2018, tuż przed wyborami samorządowymi, a także, jak słusznie zauważa pan marszałek Borowski, przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, które będą w maju 2019 r., i przed wyborami do parlamentu krajowego, do Senatu i Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, pojawia się chęć budowy jakiegoś, powiedziałbym, pasa transmisyjnego między kołem gospodyń wiejskich a dobrym wujem, a w rolę tego dobrego wuja chce się wcielić rząd Rzeczypospolitej Polskiej. No ale rząd Rzeczypospolitej Polskiej powinien być dobrym wujem dla wszystkich obywateli państwa polskiego. To jest truizm i nie trzeba budować specjalnej ustawy, która ma to wujostwo w jakiś sposób podkreślać, eksponować. Proszę państwa, koła gospodyń wiejskich zgodnie z obecnym porządkiem prawnym są podmiotem, który może w sposób nieskrępowany, z sukcesem, korzystać z pieniędzy publicznych, z tym pieniędzy publicznych europejskich, i realizować ważne zadania, które leżą u podstaw organizacji życia społecznego kobiet na wsi. Zgoda – i tu składam na państwa ręce gratulacje z okazji rocznicy, z okazji tych 150 lat – co do niekwestionowanej roli, jaką koła gospodyń wiejskich odgrywają na polskiej wsi. Oczywiście państwa rola ewoluuje wraz z ewolucją polskiej wsi i polskiego rolnictwa, ale myślę, że koła gospodyń wiejskich dzisiaj nie potrzebują pomocy w postaci tworzenia nowego przepisu prawa. Te przepisy, o których tu dyskutowaliśmy, jedynie przeszkadzają, uniemożliwiają samorządne organizowanie się kobiet na wsi w koła gospodyń wiejskich, ale i wywołują szereg przesłanek, które tę spontaniczną działalność ewentualnie ograniczą, zablokują. Tak więc zwracam się do pana ministra, do rządu, do większości w Senacie, o to, abyście państwo poddali to takiej bardzo merytorycznej, rzeczowej konsultacji. Absolutnie niedopuszczalne jest to, że rząd państwa polskiego nie przeprowadza konsultacji społecznych, że rząd nie pyta zainteresowanych o to, czy ta ustawa jest niezbędna z punktu widzenia działalności kół gospodyń wiejskich. To jest naganne, w żaden sposób nieuzasadnione. Jak rozmawiamy z przedstawicielami kół gospodyń wiejskich, to słyszymy, że oni kontestują potrzebę wprowadzania nowych regulacji w tej materii. Tak więc skoro samo środowisko uważa, że ta ustawa nie jest pożyteczna z punktu widzenia prowadzenia codziennej działalności kół gospodyń wiejskich, to ja pytam, Panie Ministrze, czemu uszczęśliwiacie szczęśliwych. Może trzeba zatroszczyć się o tych, którzy faktycznie potrzebują pomocy. Odwołuję się też, Panie Ministrze, do zasady subsydiarności, ważnej z punktu widzenia obecności Polski w Unii Europejskiej, ale także roli państwa wobec organizacji społecznych, stowarzyszeń, fundacji. W tym wymiarze nie ma takiej potrzeby, jak pan słyszy. Dlatego też, proszę państwa, apeluję o to, abyśmy wszyscy zgodnie odrzucili omawianą tu ustawę. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pan senatora Jerzego Chróścikowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Goście! Chciałbym tutaj oczywiście wyrazić uznanie dla kół gospodyń wiejskich, jak prawie wszyscy tutaj. Bo przecież, jakkolwiek by było, te koła gospodyń są, były i będą. Będą. I czy my utworzymy wiele ustaw, czy ich nie utworzymy, to te koła będą istnieć. Bo koła gospodyń mają tradycję. Ich 150 lat temu nawet nikt nie tworzył, one same się tworzyły i one będą się tworzyć. W związku z tym pytanie jest takie: czy aż tyle złego my tutaj zrobiliśmy tą ustawą? No, dyskusja już wynikła, jedni mówią tak, drudzy mówią tak. Ja słuchałem pana premiera, który mówił… Jego pierwsze słowa, które padały, były takie: chcę pomóc kołom gospodyń wiejskich, chcę tym, które jeszcze nie istnieją, a chcą gdzieś tam funkcjonować, na pierwszy rozruch przyznać 3 tysiące zł, na rozruszanie, żeby one mogły zacząć działać. To były słowa pana premiera. Przyjmujemy to jako bardzo dobrą wieść, że jest pomoc, wsparcie. I myślę, że intencją premiera było właśnie to, aby pomóc tym kołom gospodyń tam, gdzie jeszcze ich nie ma. Bo jest wiele takich miejsc, gdzie nie ma kół gospodyń wiejskich. I przyjąłem za zasadę, że ta ustawa idzie w takim kierunku, że będzie pozwalała wspierać koła gospodyń w zakresie rozpoczęcia działalności. Tak samo często tworzymy prawo gospodarcze, stosujemy jakieś ulgi czy nawet zmniejszony ZUS, czy wiele innych rozwiązań, żeby przedsiębiorcy mogli lepiej funkcjonować. Ja tak to przyjąłem, że tak jest. Teraz kwestia ustawy, nad którą dyskutujemy, którą Sejm przyjął. No, powiem szczerze, że mam co do tego wiele wątpliwości. Nasze Biuro Legislacyjne zgłosiło mnóstwo poprawek. Ja osobiście, skonsultowawszy to z panem ministrem, żeby jeszcze doprecyzować, zgłaszam aż 30 poprawek do tej ustawy. 30 poprawek. Nie chcę ich omawiać, bo to będzie trwało dość długo. Ale jest taki jeden… No, bo tu, na tym etapie, jest dyskusja, czy ta poprawka, która stanowi, że ma być jedno koło… czy ma być więcej kół… To jest dyskusyjne. Nie ukrywam, że tu z senatorami dyskutowałem i, jak mówię, może trzeba by było rzeczywiście poprzeć taki wniosek, który wskazuje, że… Może nie zawężać tego tylko do jednego koła, może dać taką szansę, która… Chyba kolega senator będzie tu zgłaszał taką poprawkę… [[Już wpłynęła.]] …w której będzie mowa o tym, że ponieważ istniejące koła już są, to zostawmy te istniejące, a niech będzie tylko zapis dla tych nowych, które powstają. Może taka poprawka przejdzie, nie wiem. Ale proponujemy taką poprawkę, żeby ona była. Może dajmy tę szansę, nie wykreślajmy tych, które istnieją, bo to odbierałoby by im możliwość… Dajmy szansę tym, które już są. A skoro pan premier powiedział, że jest za tym, żeby dać na pierwszy rozruch dla takich nowych kół, no to dajmy szansę. Ja jestem takiego zdania, mogę tak powiedzieć, że też chętnie bym tutaj widział taką poprawkę jak ta, którą tu kolega senator, jak powiedział, już złożył. Szanowni Państwo, cel i środki… Tutaj niektórzy zarzucają, że te środki są złego doboru. No, trudno powiedzieć. Ja powiem tak: agencja restrukturyzacji wiele pieniędzy… określała wiele zasad, trudnych, często się kłócimy jako rolnicy, że one są za trudne, że one uniemożliwiają dostęp itd. No, ale często jest tak, że po to się określa daną ilość środków, żeby nie dać wszystkim, bo nie starczy tych pieniędzy. I w związku z tym jeżeli byśmy potworzyli po 5 kół na wsi – a na dużych wsiach można by tak zrobić – to każde by dostało po 3 tysiące zł i byłoby 15 tysięcy zł zamiast 3 tysięcy zł. Budżet by pewnie nie wytrzymał. Tak więc rozumiem pewien sens, rozumiem, że jest jakieś założenie, żeby ograniczyć liczbę nadużyć. Również wskazuję tu w poprawce taki mechanizm: a co się stanie, jeżeli koło zostanie wykreślone? Ano właśnie, tego tu nie ma w tej ustawie starej, sejmowej. Tak więc tu chcemy też dookreślić… No, trzeba pewne zasady stworzyć, a nie robić to na zasadzie, że wykreślić… I co dalej? Kto będzie za to dalej odpowiadał? Tak więc składamy też poprawki, które określają, jak należy postąpić w przypadku wykreślenia tej organizacji. Bo nie może tak być, że znowu ktoś zrobi nadużycie i powie tak: zarejestrowałem, wziąłem pieniądze, a teraz nic mnie nie obchodzi, wykreślcie mnie – a co mnie to dalej obchodzi? A więc jest też tutaj taka uwaga… No, Senat stara się, my staramy się tutaj poprawić to prawo, które Sejm nam przedstawił w ustawie. I stąd może wzięło się aż 30 poprawek, które zgłaszam. Wcześniej zgłosiłem jeszcze 7 poprawek na posiedzeniu komisji, więc razem będzie ich 37. Wiem, że koledzy też je zgłaszają. Będziemy mieli o czym dyskutować w komisji, będziemy jeszcze mówić o tym, które poprawki przyjąć. A jeżeli Wysoka Izba przyjmie te poprawki… Zachęcam, żeby przynajmniej te poprawki, które zgłaszam, zostały przyjęte. I myślę, że szanowne koła gospodyń… No naprawdę – gorące słowa uznania. Żyję na wsi, mam u siebie na wsi koła gospodyń, mam w sąsiedniej wsi koła gospodyń. Zawsze miło się z nimi współpracuje. Naprawdę, wielkie słowa uznania, podziękowania dla tych, którzy chcieli, chcą i będą chcieli pracować na rzecz naszych społeczności lokalnych. Dziękuję. [[Nie ruszać tego, co dobre.]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję też, że wnioski o charakterze z legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Jan Filip Libicki, Marian Poślednik, Andrzej Kamiński i Jerzy Chróścikowski. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Nie.]] Dziękuję. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy. Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest w druku nr 735, a sprawozdanie komisji w druku nr 735 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy. Tak jak pan marszałek wspomniał, projektowana ustawa ma na celu dostosowanie prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2017 r., w którym Trybunał stwierdził niezgodność art. 204 §1 i 2 w związku z art. 22 §1 ustawy – Kodeks karny wykonawczy z konstytucją, z 3 artykułami konstytucji, art. 45 ust. 1 w związku z art. 41 ust. 1 i art. 31 ust. 3. Mając na uwadze stanowisko Trybunału, a także sformułowane w uzasadnieniu wyroku sugestie co do kształtu rozwiązań prawnych, które powinny zostać wprowadzone przez ustawodawcę w celu właściwego wypełnienia standardów konstytucyjnych, proponuje się, by w art. 204 kodeksu karnego wykonawczego dodać §2a, statuujący pozostawienie sprawcy prawa udziału w posiedzeniu sądu w przedmiocie dalszego stosowania tzw. internacji psychiatrycznej. W kolejnym przepisie, projektowanym §2a, znalazło się zastrzeżenie wskazujące, że sprawca nie bierze udziału w posiedzeniu, jeżeli z opinii biegłych wynika, iż byłoby to niewskazane, chyba że oczywiście mimo wszystko sąd uzna, że udział sprawcy w posiedzeniu jest konieczny dla wydania prawidłowego rozstrzygnięcia. Jednocześnie po to, aby wyeliminować ryzyko stosowania obstrukcji, zaproponowano zakreślenie sprawcy terminu 7-dniowego od doręczenia zawiadomienia o posiedzeniu sądu, przed upływem którego powinien zgłosić wniosek o doprowadzenie go na posiedzenie. Jednak mimo spóźnionego wniosku doprowadzenie sprawcy na posiedzenie wciąż będzie możliwe, jeśli nie będzie konieczności odraczania tego posiedzenia. Sprawca będzie pouczany o możliwości złożenia wniosku o doprowadzenie go na rozprawę. Sprawca może także złożyć wniosek o doprowadzenie go na posiedzenie na ręce kierownika zakładu psychiatrycznego, a ten będzie obowiązany przekazać go niezwłocznie do właściwego sądu. Sąd będzie miał także możliwość poczynienia ustaleń w zakresie zdolności sprawcy do wzięcia udziału w posiedzeniu w sprawie dalszego stosowania środka zabezpieczającego w postaci pobytu w zakładzie psychiatrycznym dopiero wtedy, gdy biegli, którzy sporządzali opinię określoną w art. 203 §1 k.k.w., zamieszczą w niej informację na temat tego, czy stan zdrowia sprawcy nie stanowi przeszkody w przeprowadzeniu czynności z jego udziałem. Dlatego też zasadne jest zobowiązanie biegłych do uwzględnienia opisywanego aspektu w opinii przesyłanej sądowi cyklicznie w ramach wykonywania przez kierownika zakładu psychiatrycznego dyspozycji z art. 203 §1 k.k.w. I wreszcie w art. 1 pkt 1 proponuje się nadanie nowego brzmienia §2 w art. 199a k.k.w. Przepis ten wskazuje właściwość miejscową sądu we wszystkich sprawach związanych z wykonaniem środków zabezpieczających, z wyjątkiem elektronicznej kontroli miejsca pobytu, której to dotyczy postanowienie art. 43e §3 k.k.w. Połączone komisje na wspólnych posiedzeniach w dniach 5 czerwca i 19 września rozpatrzyły w pierwszym czytaniu projekt ustawy, wprowadziły poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego i przedstawionego przeze mnie projektu ustawy. Dziękuję.
Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania senatora Rafała Ambrozika. Czy są pytania? Nie widzę chętnych. Dziękuję, Panie Senatorze. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Jest z nami pan minister Marcin Warchoł. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Nie. Dziękuję.]] Dziękuję. [[Ja mam pytanie.]] Panie Ministrze, w takim razie zapraszam. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Pani senator Sztark. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, mnie chodzi o taką rzecz. Niejako trudno oddzielić te 2 sprawy, tej konkretnej ustawy… Ona oczywiście bezpośrednio nie dotyczy tego, co się dzieje obecnie, tego, o czym słyszymy, tego, co się dzieje w zakładach czy szpitalach psychiatrycznych. Ja mam pytanie m.in. o to, czy rząd planuje zmianę ustawy, zaostrzenie ustawy, czy też prace nad zmianami dotyczącymi opieki i nadzoru nad badaniami przeprowadzanymi w szpitalach psychiatrycznych. Dotyczy to również opinii biegłych, bo opinie biegłych sądowych często ulegają zmianie albo są powielane, powielane na zasadzie: kopiuj-wklej. O tym wiemy m.in. z materiałów telewizyjnych, które się pojawiają. Te opinie są powielane, a to często prowadzi do tego, że jest bardzo słaby nadzór nad osobami, które tam się znajdują.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie dalej jak w zeszłym tygodniu miałem bardzo dobre spotkanie z wiceprezesem Naczelnej Rady Lekarskiej w przedmiocie reformy dotyczącej biegłych i nad reformą w tym zakresie pracujemy. Są to prace analityczne, koncepcyjne prowadzone w Ministerstwie Sprawiedliwości. Nie znam terminu zakończenia tych prac, ale one trwają. Będziemy się konsultować ze środowiskiem lekarskim, ze środowiskiem biegłych. I te wszystkie kwestie, o których pani senator raczyła wspomnieć, na pewno będą brane pod uwagę. A czy resort zdrowia nad czymś pracuje? Nie jest mi to wiadome. Dziękuję.
Proszę, jeszcze raz pani senator Grażyna Sztark.
Jeszcze chodzi o koszty przewozu tych osób do sądu, tam, gdzie mają być. Chciałabym mniej więcej określić, czy to są bardzo duże koszty, czy też one… Chodzi mi o koszty finansowe, no bo tutaj o tym mówimy. Rzecznik praw obywatelskich zwrócił chyba uwagę na koszty przewozu tych osób z miejsca pobytu do sądu. I czy będzie odpowiednie zabezpieczenie dla tych osób, które mają być przewożone? [[Proszę bardzo…]] Czy resort wyliczał mniej więcej, jakie to są koszty?
Proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo. Można oszacować, jak czytamy w ocenie skutków regulacji, że wydatki związane z doprowadzeniem sprawcy z zakładu psychiatrycznego na posiedzenie sądu w skali roku wyniosą ok. 540 tysięcy zł. Jednak te szacunki nie uwzględniają kosztów konwojowania skazanego przez policję, na które składają się m.in. koszty dodatkowych obciążeń pracą policji czy też koszty paliwa. Można również tutaj snuć tego rodzaju przypuszczenia, że w porównaniu z kosztami transportu sanitarnego koszty konwojowania przez policję będą nieznaczne. Chciałbym też wyraźnie zastrzec, iż to sąd jest miejscem właściwym do rozpoznawania tego typu kwestii, a nie, jak to padło w trakcie debaty, zakład karny… ośrodek… [[Zakład psychiatryczny.]] …zakład psychiatryczny, tak jest. Dziękuję. [[Dziękuję.]]
Dziękuję, Panie Ministrze. Nie ma więcej pytań do pana. Otwieram dyskusję. Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o świadczeniu usług w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych. Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 862, a sprawozdanie komisji – w druku nr 862 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na swoim posiedzeniu rozpatrzyły projekt ustawy o świadczeniu usług w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych, tj. druk nr 862. Proponują one przyjęcie… Komisje przyjęły poprawki w trakcie tego posiedzenia i proponują Wysokiej Izbie przyjęcie przedłożonego projektu. Kilka słów o tym projekcie. Projekt jest wynikiem wielokrotnych apeli ze strony przede wszystkim rzecznika finansowego, który zwracał się do różnych organów, w tym także do Senatu, o podjęcie działań, które miałyby za zadanie uregulowanie rynku tzw. kancelarii odszkodowawczych, rynku, który bardzo dynamicznie się rozwija i rzeczywiście dysponuje wielusetmilionowymi obrotami. Rzecznik finansowy już w 2010 r. zorganizował konferencję na ten temat. Owocem jego prac było przygotowanie projektu ustawy szeroko, kompleksowo regulującej wymogi dla kancelarii odszkodowawczych, a także tworzącej faktycznie nowy zawód doradcy odszkodowawczego, łącznie z ustanowieniem dlań własnej izby itd. itd., nadzoru nad tym rynkiem. Ten projekt jako projekt, który tworzył odrębny zawód, nie uzyskał poparcia, więc postanowiliśmy, jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, podjąć się zadania uregulowania tych kwestii, które wymagają pilnej interwencji i które służą ochronie osób poszkodowanych mających rozliczne problemy w kontaktach z kancelariami odszkodowawczymi. Te problemy zresztą sygnalizowały w licznej korespondencji do komisji także osoby poszkodowane w wyniku działalności kancelarii odszkodowawczych. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych bardzo rozważnie pracowała nad projektem regulacji. 19 kwietnia tego roku zorganizowaliśmy posiedzenie seminaryjne, w którym wzięli udział przedstawiciele kancelarii odszkodowawczych. Bardzo licznie przybyli przedstawiciele wszystkich izb zrzeszających zawody prawnicze, czyli adwokatury, radców prawnych, notariuszy też, przedstawiciele zainteresowanych ministerstw, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Sprawiedliwości, rzecznik finansowy, przedstawiciele UOKiK, Komisji Nadzoru Finansowego – bardzo długa lista. W wyniku tego seminarium uzyskaliśmy pełną zgodność wszystkich uczestników i wszystkich interesariuszy co do tego, że regulacja ma być właśnie fragmentaryczna, punktowa i że nie tworzymy odrębnego zawodu, tylko regulujemy jedynie te kwestie, które są istotne dla konsumentów usług kancelarii odszkodowawczych. 19 kwietnia było posiedzenie seminaryjne. 5 czerwca na swoim sto trzydziestym drugim posiedzeniu Komisja Budżetu i Finansów Publicznych jednogłośnie, z udziałem prawie wszystkich senatorów, członków komisji, przyjęła projekt, który następnie został poddany pierwszemu czytaniu na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Pierwsze czytanie było 23 lipca. Zostało ono przerwane po to, aby umożliwić zainteresowanym podmiotom przygotowanie poprawek, które zostały zgłoszone do projektu komisyjnego. Kontynuowaliśmy pierwsze czytanie w dniach 25–27 września. Owocem prac Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych jest projekt zawarty właśnie w druku nr 862 S, którym państwo senatorowie dysponujecie. Jakie kwestie są w tym projekcie poruszane? I dlaczego osoby poszkodowane potrzebują regulacji działalności firm odszkodowawczych? Jest kilka nieprawidłowości w działalności kancelarii odszkodowawczych. Tutaj chciałbym mocno podkreślić, że ten rynek jest bardzo zróżnicowany. Są podmioty duże, dobrze zorganizowane, które działają profesjonalnie. Jest też cały rój drobnych, niedużych kancelarii odszkodowawczych, w których tą działalnością parają się ludzie niemający odpowiedniego wykształcenia, wykonujący to przy okazji wykonywania innego zawodu, np. będąc grabarzami. I oni podejmują się działalności w zakresie dochodzenia odszkodowań od firm ubezpieczeniowych. Tak więc rynek jest bardzo zróżnicowany, nieprawidłowości występują, ale jednocześnie – chciałbym to mocno potwierdzić – bardzo potrzebny. Kancelarie odszkodowawcze są potrzebne i ta regulacja w żadnym stopniu nie zmierza do utrudniania bądź likwidacji działalności kancelarii odszkodowawczych, co w niektórych pismach podnosili przedstawiciele części kancelarii odszkodowawczych. Ten projekt ma za zadanie wyeliminować zjawiska, które szkodzą osobom pokrzywdzonym, stanowiące zagrożenie dla rozwoju tego rynku. Po wyeliminowaniu zagrożeń dla rozwoju tego rynku będziemy mieli dobrze funkcjonujące kancelarie odszkodowawcze, będziemy mieli prawidłowe relacje tych kancelarii odszkodowawczych z ich klientami, z osobami poszkodowanymi, będziemy mieli prawidłowe relacje także z firmami ubezpieczeniowymi – i dobrze, że one z takim przeciwnikiem w postaci kancelarii odszkodowawczych się spotykają, bo jest to z korzyścią dla konsumentów. Tutaj więc robimy to dla dobra kancelarii odszkodowawczych, dla rozwoju tego rynku, nie tylko, jak wspomniałem, dla dobra osób poszkodowanych, konsumentów. Nieprawidłowości, które zaobserwowaliśmy i które zaobserwowali rzecznik finansowy, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Ministerstwo Sprawiedliwości, ja państwu wylistuję i wskażę na te regulacje ustawowe, które mają za zadanie wyeliminować takie nieprawidłowości bądź stanąć na przeszkodzie ich występowaniu. Pierwsza rzecz, fundamentalna, która jest bardzo istotna w konstrukcji całej tej projektowanej ustawy, to kwestia przekazywania środków odszkodowawczych bezpośrednio na rachunek poszkodowanego, nie na rachunek kancelarii odszkodowawczej. Mamy tutaj nieprawidłowości polegające na zagarnięciu części odszkodowania bądź całości odszkodowania przez firmy odszkodowawcze. Jest cała długa lista artykułów prasowych opisujących zdarzenia, które nastąpiły, mogę państwu przytoczyć przykład. W 2017 r. w Lublinie, 30 pokrzywdzonych, 200 tysięcy strat, przywłaszczenie wypłaconych przez ubezpieczycieli odszkodowań. Duża kancelaria – to był lipiec 2017 r. – występuje o 140 tysięcy zł… Zaraz to znajdę. Występuje o 140 tysięcy zł, wypłaca poszkodowanemu 40 tysięcy zł. Czyli zjawisko przetrzymywania, przejmowania, defraudacji części odszkodowania wypłaconego poszkodowanemu. To rozwiązanie, które znajduje się w projekcie ustawy, uniemożliwia taki przepływ gotówki. Pieniądze mają trafiać do osoby, która jest poszkodowana i która występuje o odszkodowanie. Nie możemy dopuszczać do sytuacji, że poszkodowany musi potem prosić kancelarię odszkodowawczą, żeby łaskawie zwróciła pieniądze, a oni płacą mu część albo płacą mu w ratach, krótko mówiąc, albo unikają kontaktu. Mamy też bardzo istotne ryzyko upadłości tych kancelarii odszkodowawczych. Wiele razy już się zdarzyło, że kancelarie odszkodowawcze, które miały wielomilionowe odszkodowania, pobrały wielomilionowe odszkodowania, ogłaszały upadłość i pieniądze znikały. Tak więc mamy tutaj rozwiązanie, które precyzyjnie wymaga, aby nastąpił przepływ pieniędzy z firmy ubezpieczeniowej: odszkodowanie trafia na rachunek poszkodowanego i z tego rachunku poszkodowany płaci za usługę kancelarii odszkodowawczej. Nie może być tak, że kancelaria odszkodowawcza przejmuje pieniądze, potrąca sobie wysoką bardzo prowizję, prowizję, która… Informacje o prowizjach, które mamy, wskazują, że wynagrodzenia pośredników odszkodowania są wysokie, sięgające nawet 1/3 wypłacanego odszkodowania plus VAT. Takie mamy stawki, które na rynku obowiązują. Tak więc kancelarie odszkodowawcze przy obecnie funkcjonującym przepływie gotówki są w takiej luksusowej sytuacji, że mają pieniądze, z których sobie potrącają swoje wynagrodzenie. Mają tę pewność zapłaty niezależnie od jakości świadczonej usługi. To jakiś szczególny wyjątek na rynku. Wszyscy muszą wystawiać klientowi fakturę i jeśli klient jest zadowolony, to opłaca tę fakturę. Jeśli jest niezadowolony, to trzeba iść do sądu i egzekwować zapłatę za wykonaną usługę. Ten system, który teraz funkcjonuje, wypacza tę prawidłową relację i jest szkodliwy dla osób poszkodowanych. Właściwie działa przeciwko tej słabszej stronie kontraktu, przeciwko konsumentowi. Tolerowanie tego jest niewłaściwe, stąd nasza interwencja w projektowanej ustawie: obowiązek wypłaty odszkodowania dla poszkodowanego i to ten poszkodowany potem płaci za usługę kancelarii odszkodowawczej, jeśli ta kancelaria odszkodowawcza dobrze wykonała swoją pracę, jeśli należy jej się ta kwota. Pozwoli to na uregulowanie z korzyścią dla konsumentów wysokości prowizji czy wysokości wynagrodzeń kancelarii odszkodowawczych. One będą bardziej zbliżać się do wynagrodzeń, które za swoje usługi pobierają adwokaci czy radcowie prawni, bo przecież także do nich można pójść z prośbą o reprezentację. Nie trzeba iść do kancelarii odszkodowawczej, można korzystać z usług podmiotów profesjonalnych, w przypadku których stawki są uregulowane, znacząco niższe w stosunku do tego, co pobierają kancelarie odszkodowawcze. To jest kwestia przekazywania środków bezpośrednio poszkodowanym. Kwestia akwizycji i reklamy. Tutaj regulujemy kwestię pozyskiwania klientów. Zakazujemy reklamy, akwizycji na cmentarzach, w szpitalach, w pogotowiach, w sądach, w miejscach publicznych, gdzie ludzie w stanie wzburzenia, często szoku powypadkowego podpisują dokumenty podsuwane im przez agresywnych akwizytorów wyszkolonych do takiej akwizycji. Ludzie pod presją podpisują dokumenty, umowy, z których potem trudno jest im się wycofać. Chcemy, aby decyzja o zaangażowaniu kancelarii odszkodowawczych była podejmowana z odpowiednim namysłem. Po tym, jak człowiek ochłonie po wydarzeniu, zdecyduje, czy ma korzystać z kancelarii odszkodowawczej, czy ma pójść do adwokata, do radcy prawnego, czy też może sam wypełni wniosek o odszkodowanie do firmy ubezpieczeniowej. Są to możliwości, z których będzie mógł skorzystać. Niemniej jednak chcemy, aby decyzja, która skutkuje przecież dużymi kosztami, była podejmowana w okolicznościach, w których jest szansa na swobodny namysł. Tak więc będzie tu zakaz akwizycji na cmentarzach i w szpitalach bezpośrednio po zdarzeniu. Kancelarie odszkodowawcze, jak zaobserwowaliśmy i jak mówiono nam także w trakcie prac w komisji, wynagradzają za akwizycję. Jest cały rynek osób, które otrzymują wynagrodzenie za działania często niezgodne z prawem. Są sytuacje, w których po wypadku zjawia się policjant i natychmiast zjawia się przedstawiciel, akwizytor kancelarii odszkodowawczej. Są takie wydarzenia, że przyjeżdża pogotowie i natychmiast zjawia się przedstawiciel kancelarii odszkodowawczej. Mamy tutaj do czynienia z przepływem danych osobowych, który jest przecież zakazany. Tolerowanie takiego sposobu akwizycji jest właściwie tolerowaniem działalności przestępczej. Dalej. Utrudnianie poszkodowanym dostępu do leczenia i rehabilitacji. Bardzo często mamy do czynienia z sytuacją, w której kancelarie odszkodowawcze dążą do szybkiego zawarcia ugody i wypłaty całego odszkodowania oraz środków, które mają być przeznaczone na koszty leczenia. Jest to wypłacane jednorazowo, w dużej kwocie, natychmiast. Takie ugody są podpisywane. Jest to w jakimś sensie korzystne dla firm ubezpieczeniowych, bo one szybko rozwiązują swoje rezerwy i natychmiast załatwiają problem, być może nawet wypłacają mniej, niż wypłaciłyby, gdyby sprawa trafiła do sądu. Kancelarie odszkodowawcze są zainteresowane tym, żeby dostać całą kwotę od razu. Dlaczego? Dlatego że od razu mogą sobie potrącić swoją prowizję i natychmiast mają pieniądze. Stąd też mamy do czynienia z sytuacją, w której pieniądze przyznane na pokrycie kosztów leczenia są pomniejszane o wypłaconą prowizję, w efekcie czego poszkodowany nie ma pieniędzy na pełne leczenie, pozbawiany jest kwoty potrzebnej do skutecznego leczenia czy rehabilitacji. Ustawa zakaże pobierania prowizji od środków przeznaczonych na leczenie i rehabilitację. Opłata kwotowa możliwa będzie wyłącznie w sytuacji, w której pojawią się koszty po stronie kancelarii odszkodowawczych, np. koszty dotyczące eksperta, orzecznika, który pomaga w przygotowaniu wniosku o odszkodowanie. O wysokich wynagrodzeniach pośredników odszkodowawczych już mówiłem. Wreszcie ostatnia kwestia, kwestia profesjonalizmu osób trudniących się działalnością w zakresie doradztwa odszkodowawczego. Nie ma żadnych wymogów dotyczących wykształcenia, nie ma żadnej kontroli nad kwalifikacjami tych osób, nad ich przeszłością – nie ma np. wymogu niekaralności – słowem nie ma żadnej tego typu regulacji dotyczącej osób, które zajmują się tą działalnością. Rzecznik finansowy postulował szeroko zakrojone uregulowanie, bardzo podobne do tego, jakie jest w przypadku innych zawodów prawniczych. Myśmy się nie zdecydowali na takie rozwiązanie. Uważamy, że ten problem może rozwiązać wprowadzenie wymogu ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej takiej kancelarii odszkodowawczej. A więc warunkiem prowadzenia tej działalności, warunkiem skutecznego zawarcia umowy o taką pomoc, o doradztwo odszkodowawcze, będzie posiadanie takiego ubezpieczenia. I będzie także obowiązek okazania takiej polisy i dołączenia jej kopii do umowy. No więc mamy tutaj jakiś nadzór. Żeby uzyskać takie ubezpieczenie, trzeba będzie przejść analizę ryzyka, którą przeprowadza zakład ubezpieczeniowy, a zatem ktoś, kto był np. karany wielokrotnie, nie dostanie takiego ubezpieczenia. Myślę, że zakład ubezpieczeniowy odmówi takiej osobie polisy, a tym samym nie będzie ona mogła skutecznie zawierać umów i reprezentować poszkodowanych. To ubezpieczenie wymusi pewne standardy. Wreszcie fakt posiadania tego ubezpieczenia, które jest przecież obowiązkowe dla adwokatów, dla radców prawnych, pozwoli osobom, które zostaną pokrzywdzone przez działania kancelarii odszkodowawczej, przez ich działania bądź zaniechania… No, pozwoli to skutecznie domagać się odszkodowania za czyny popełnione przez kancelarię odszkodowawczą. Będzie z czego je wypłacić. Podobnie jak w innych zawodach prawniczych, jak w przypadku adwokatów i radców, ci doradcy odszkodowawczy będą musieli posiadać ubezpieczenie, obowiązkowe ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej w razie błędnego wykonania usługi. I to jest taka właśnie regulacja. Można powiedzieć, że 5 zidentyfikowanych problemów jest opisanych w tej projektowanej ustawie. Staramy się tymi narzędziami, tymi zapisami ustawowymi, przeciwstawić się tym nieprawidłowościom występującym w działalności niektórych kancelarii odszkodowawczych, tak aby ten rynek był lepiej zorganizowany i lepiej służył konsumentom. Tyle mojego sprawozdania. Bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie tego projektu.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania pana senatora Grzegorza Biereckiego. Zgłasza się pani senator Barbara Borys-Damięcka.
Dziękuję, Panie Marszałku. Co prawda to nie jest branża, którą się zajmuję, ale ponieważ dostałam kilka sygnałów od osób, które obawiają się, że ta ustawa nie rozwiąże problemu wysokości kwoty pobieranej przez te kancelarie… W przypadku tego typu odwołań i przyznania określonej sumy wysokość procentu jest uzależniona od wysokości odszkodowania, jakie dostają. Te osoby piszą, że im wyższe odszkodowanie dostają, tym większy jest procent, którego żądają od nich kancelarie. Czy prawdą jest to, że ustawa w jakiś sposób to ureguluje? Czy jest tu luka? Ludzie się tego obawiają. To są pytania jednej strony. Dostałam też pytania od drugiej strony, od kilku kancelarii, które mają zupełnie inny punkt widzenia. One twierdzą, że w projekcie ustawy jest tyle obostrzeń, tyle zastrzeżeń i tyle niuansów, że w zasadzie, czytając te zapisy, można podjąć decyzję o zamknięciu kancelarii, bo grozi im krach. Jak to dokładnie wygląda? Pan bardzo szczegółowo opowiadał, o czym ta planowana ustawa mówi. Chodzi mi o to, żeby powiedział pan o kwintesencji tej ustawy w przypadku jednej i drugiej strony. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Pani Senator, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, o obawę, że nie reguluje się tutaj kwestii wysokiego wynagrodzenia, to art. 4 ustawy mówi tak: umowa regulująca wynagrodzenie doradcy może określać wynagrodzenie w stosunku do kwoty uzyskanej na rzecz klienta, nie więcej niż 20% tej kwoty. Nie więcej niż. Jeżeli umowa określa wysokość wynagrodzenia w stosunku do kwoty uzyskanej na rzecz klienta na więcej niż 20%, klient nie jest zobowiązany do zapłaty. [[Senator Barbara Borys-Damięcka: Jeszcze raz. Rozumiem, że to jest…]] Wprowadzamy pułap. Jeżeli wpiszą sobie 40% czy 35%, więcej niż 20%, to klient nie jest zobowiązany do zapłaty. Mówi o tym jasno art. 4. [[Ale nie jest zobowiązany, czy płaci 20%?]] Płaci maksymalnie 20%. [[Senator Barbara Borys-Damięcka: Maksimum. To jest zawarte w tej ustawie.]] Tak, art. 4 o tym mówi. Jeżeli chodzi o obawy dotyczące nadmiernego uregulowania, to jakbyście państwo przeczytali projekt, który przygotował rzecznik finansowy, to wiedzielibyście, że była tam bardzo szczegółowa regulacja, był nadzór nad tym wszystkim, był zawód doradcy odszkodowawczego i były bardzo szczegółowe regulacje. Myśmy nie zdecydowali się regulować tego tak szczegółowo, nie tworzymy zawodu, nie regulujemy działalności profesjonalnej. Chronimy wyłącznie interesy klientów. Ta ustawa chroni interesy klientów kancelarii odszkodowawczych. Ona ma zapobiegać utracie środków, które wypłacają towarzystwa ubezpieczeniowe, defraudacji tych środków przez kancelarie odszkodowawcze, pobieraniu nadmiernych wynagrodzeń przez kancelarie odszkodowawcze, czyli patologii, którą zaobserwowaliśmy. Nie jest to nadmierna regulacja. Tak naprawdę w tych kilku artykułach mówimy o tym, że trzeba porządnie, rzetelnie i uczciwie prowadzić taką działalność i nie pobierać nadmiernego wynagrodzenia. Pobranie 20% od kwoty odszkodowania przyznanego za wypadek… W przypadku odszkodowania w wysokości 100 tysięcy zł to jest 20 tysięcy zł. Jeżeli ktoś twierdzi, że to są małe pieniądze za przygotowanie dokumentacji odszkodowawczej… Myślę, że adwokaci i radcowie prawni zajęliby w tej sprawie bardzo ostre stanowisko, bo oni otrzymują znacznie niższe środki. Nie ma tutaj obawy, że kancelarie odszkodowawcze znikną z rynku. Z przyjemnością przeczytałem wywiad z jednym z szefów dużej kancelarii odszkodowawczej, który krytykował projekt ustawy, ale powiedział też, że oni są właściwie przygotowani do wypełniania tych regulacji. [[Senator Barbara Borys-Damięcka: Czy mogę jeszcze o coś dopytać?]]
Pani Senator jeszcze chce dopytać.
Czy były prowadzone konsultacje? Czy w konsultacjach brali udział przedstawiciele kancelarii? Były takie konsultacje? [[Tak. Na każdym etapie.]] Pytam, bo ja w ramach jednej ze skarg dostałam informację, że oni nie byli zapraszani na żadne konsultacje.
Oczywiście byli obecni przedstawiciele 2 izb zrzeszających kancelarie odszkodowawcze, w trakcie prac komisji byli dopuszczani do głosu, wypowiadali się bardzo obficie, byli także przedstawiciele poszczególnych kancelarii odszkodowawczych, uczestniczyli w posiedzeniu, a wszystkie dokumenty związane z pracą naszych komisji były dostępne w internecie i prace były obserwowane. Myślę, że ten zarzut nie ma podstaw.
Pani senator Grażyna Sztark.
Ja chyba będę kontynuowała wypowiedź pani senator Borys-Damięckiej i oczywiście odpowiem. Była pełna reprezentacja, łącznie z przedstawicielami samorządów prawniczych. I właśnie do tego zmierzam. Moje pytanie brzmi… O ile pan sobie przypomina, było bardzo dużo zastrzeżeń, m.in. dotyczących tego, że ta planowana ustawa jest po prostu przeregulowana, dokręcona tak, że… A ona jest naprawdę niezbędna po tych doświadczeniach, o których pan mówił. W związku z tym mam pytanie: czy po wprowadzeniu poprawek – bo podczas pierwszego czytania zostały one wprowadzone, m.in. pan senator… [[Tak jest.]] …wprowadzał poprawki – samorządy prawnicze zmieniły zdanie i jakby zaakceptowały nową formułę tej ustawy, czy też nadal miały zastrzeżenia, o których była mowa podczas pierwszego czytania? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o stanowiska, to nie wpłynęły, może inaczej, nie widziałem nowych stanowisk, a całość dokumentacji jest na stronie internetowej komisji. Nie widziałem nowych stanowisk ze strony adwokatów, radców, które mogłyby wpłynąć po zakończeniu pierwszego czytania. W tej drugiej części, bo – jak państwo pamiętacie – głosowanie było zrobione niejako dwutaktem… W pierwszym głosowaniu był remis, towarzyszyły temu bardzo zdecydowane wypowiedzi części senatorów, którzy są adwokatami, a na tym drugim posiedzeniu, kiedy to, jak myślę, po prostu otrzymali więcej informacji, bo też część senatorów wypowiadających się przed pierwszym głosowaniem nie uczestniczyła w lipcowym posiedzeniu i nie miała tych informacji… [[A potem zmienili zdanie.]] Po uzyskaniu tych informacji, przypomnę, 17 senatorów z obu komisji poparło ten projekt. Nie pamiętam, czy ktoś był przeciw, chyba tylko niektórzy senatorowie wstrzymali się od głosu. No, będzie to regulacja szczątkowa. Na taką się zgodziliśmy, zgodziliśmy się, że uregulujemy tylko te najważniejsze kwestie, chronimy interesy konsumentów. To nam pozwala podjąć działania, które w jakimś zakresie ograniczają swobodę działalności gospodarczej tych kancelarii. Tak? Ale my robimy to dla ochrony innego dobra, przecież ważniejszego, dobra konsumentów, tej strony słabszej w umowie, w relacji z kancelarią odszkodowawczą. Tak więc myślę, że ostateczny wynik głosowania też pokazuje, jak ewoluowało stanowisko podmiotów profesjonalnie zajmujących się doradztwem prawnym w stosunku do tej ustawy. Oczywiście, jeśli projekt ustawy zostanie przyjęty przez Wysoki Senat – o co bardzo proszę – to będzie jeszcze podlegał pracom w Sejmie, a później do nas wróci. Tak więc jest to długa droga. Jeśli okaże się, że są istotne powody do zmian tej ustawy, to będziemy takie decyzje podejmować. Sam będę wspierał takie zmiany, jeśli okaże się, że czegoś nie zauważyliśmy. Ale wydaje mi się, że pracowaliśmy bardzo rozważnie, starannie. Dużo czasu, wiele czasu poświęciliśmy na prace nad tą projektowaną ustawą, więc mam przekonanie, że ta regulacja, jakkolwiek ograniczona, jest pełna, zatem te ograniczenia, które wprowadziliśmy, są dobrze skalibrowane i powinny dobrze działać. A fundamentem tej regulacji jest zasada wypłaty odszkodowania pokrzywdzonemu, nie zaś kancelarii, która potem może się źle zachowywać, jeśli chodzi o te pieniądze.
Pan senator Jan Rulewski.
Panie Przewodniczący, może pan uznać te moje pytania za pytania pod hasłem „Myszka Miki”, dlatego że nie pracuję we wspomnianej komisji i nie jest to moja dziedzina. Niemniej jednak wątpliwości są, zgłaszane nie tylko przeze mnie, ale i przez prawników. Trzy pytania. Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, adwokaci i radcowie prawni uważają, że dopisanie ich do tego projektu ustawy – wcześniej ich tam nie było – budzi przynajmniej trzy wątpliwości. Pierwsza to taka, że dla nich to jest sprzeczne z kodeksem etyki adwokata, w związku z którym muszą ślubować, przez to, że ceny, opłaty, które ewentualnie by za to pobierali, nie są… Zgodnie z zasadami etyki one nie mogą wynikać, powiedzmy, z układu handlowego. Adwokat jest zobowiązany, bo to jest służba, stosować proporcjonalne do wysiłku, a nie do tego, ile można wyciągnąć – co stosują czy co mogą stosować, choć nie chcę tu oskarżać, firmy odszkodowawcze… Drugie zagadnienie. Adwokat nie działa w przestrzeni fizycznej, np. przy łóżku chorego. Nie może wtedy podejmować czynności wobec zdesperowanej rodziny. Powiedzmy sobie szczerze: jest to działalność ustatkowana, mówiąc językiem Bydgoszczy, mojego miasta. No i wreszcie trzecie zagadnienie, może najważniejsze. Jeśli chodzi o radców prawnych i adwokatów, to obowiązują stawki. A te stawki, które są tutaj zaproponowane, stoją w sprzeczności z tymi, które na dzisiaj są regulowane przez prawo. Stąd sugestia, żeby jednak wyłączyć z tego zawód, profesję adwokacką i radcowską.
Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Ta kwestia była podnoszona, bardzo szeroko dyskutowana na posiedzeniach komisji. W tej sprawie wypowiadał się także obecny tutaj pan minister, Ministerstwo Sprawiedliwości zajmowało stanowisko wobec tego projektu, ono jest dostępne na stronach komisji. Nie ma tej sprzeczności, ograniczenia wynikające z innych ustaw, z ustaw regulujących szczegółowo działalność adwokata czy radcy prawnego w pełni się stosuje. Te zapisy ustawowe nie stoją w sprzeczności z regulacjami, które dotyczą tych zawodów, jak to pan ładnie ujął, ustatkowanych. To bardzo ładne słowo, kupiłem je. Bardzo dziękuję. [[Myszka Miki…]] Myszka Miki to bardzo przyjazne stworzonko. [[Tak. Wielki biznes.]] To bardzo przyjemne stworzonko, tak że nie należy tego traktować negatywnie, Panie Senatorze. Bardziej chodzi o pewien styl. Myszka Miki jest pozytywnym określeniem, tak.
Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco. Więcej pytań nie ma. [[Głos z sali: Jest.]] [[Ja do głosu…]] A, pan senator do głosu się… [[Jeśli państwo pozwolą, to ja już nie będę się zapisywał do głosu. Mam jeszcze poprawki, które chciałbym zgłosić. One wynikają właśnie z opinii i wniosków, które wpłynęły po zakończeniu pierwszego czytania…]] To zapiszemy pana senatora do głosu… [[Dziękuję w takim razie.]] …bo tu pan występuje jakby z innej pozycji. [[W taki razie dziękuję. To proszę o dopisanie…]] Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Pan minister Marcin Warchoł? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Nie, dziękuję.]] Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie ma takich pytań. [[Jest pytanie.]] Jest pytanie. Panie Ministrze, zapraszam. Proszę bardzo, pan minister… pan senator Rulewski.
Panie Ministrze, pan senator sprawozdawca bardzo się starał, ale też powołał się na pana, więc ponawiam te 3 pytania, które, jeśli ich pan nie słyszał, mogę powtórzyć. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Byłbym bardzo wdzięczny.]] Dobrze. Panie Ministrze, pierwsze pytanie. Czy nie uważa pan, że dopisanie tu radców i adwokatów stoi w pewnej kolizji z zasadami etyki prawniczej dotyczącymi tych 2 profesji? Bo jest tam m.in. wpisana inna zasada w zakresie oceny roszczeń, niż to ma miejsce… niż przypisana jest… niż zasada stosowana na ogół, i to jest ważniejsze, przez firmy odszkodowawcze, w przypadku których jest pełna swoboda, bym powiedział, handlowa. Drugie pytanie. Działania izb adwokackich i radcowskich czy kancelarii mają, powiedzmy, tak to już zostało podkreślone – dziękuję, Panie Senatorze – charakter ustatkowany, czyli nie odbywają się przy łóżku chorego, wobec zdesperowanych rodzin, w sytuacji niewiedzy, może nawet wtedy, gdy jest już stan agonii. Taka sytuacja jest właściwie nawet zakazana w przypadku tych 2 profesji. I trzecie zagadnienie. Zachodzi prawdopodobieństwo kolizji między stawkami ustalanymi dla radców – nie wiem, czy też adwokatów – a tymi, które są zapisane w tej ustawie.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo. Odpowiadając na pytania trzecie i pierwsze, powiem, że nie ma niezgodności między ustawą… projektem ustawy a zarówno stawkami adwokackimi, jak i kwestiami etyki adwokackiej. Jeśli chodzi o kodeks etyki adwokackiej, §50, o ile pamiętam, tego kodeksu… Dokładnie to jest… Już, wskazujemy… On mówi, że jest tylko zakaz tzw. success fee jako wyłącznej podstawy wynagrodzenia, ale może być to dodatkowy składnik tego wynagrodzenia. Chciałbym tutaj zacytować ten przepis §50 ust. 3. Brzmi on następująco: „Niedopuszczalne jest zawieranie przez adwokata umowy z klientem, która przewidywałaby obowiązek zapłaty honorarium za prowadzenie sprawy uzależnionej wyłącznie od ostatecznego wyniku sprawy”. Chodzi o sytuację, gdy ta wypłata byłaby uzależniona wyłącznie od ostatecznego wyniku sprawy. Tymczasem nie jest w żaden sposób zabronione ustalanie tego typu honorarium jako dodatkowego składnika tego wynagrodzenia. Ten przepis dalej mówi, że adwokat może zastrzec w umowie z klientem dodatkowe honorarium za pozytywny wynik sprawy. Tak że w żaden sposób ten projekt nie uchybia czy to postanowieniom kodeksu etyki adwokackiej, czy to stawkom adwokackim. Jest tutaj wskazanie nie więcej niż 20% kwoty, które zresztą już występuje. W ustawie o pozwach zbiorowych jest przewidziane dokładnie tego typu rozwiązanie: 20% kwoty jest tam również zastrzeżone. Tak że to nie jest żadne novum w polskim ustawodawstwie. Można powiedzieć, że ta ustawa uporządkuje dotychczasowe zasady, ma znaczenie porządkujące i będzie służyć, tak jak tu pan senator mówił, właśnie klientom, konsumentom, osobom, które zostały poszkodowane, a następnie wskutek niedozwolonej akwizycji – od dziś niedozwolonej, jeśli oczywiście ustawa wejdzie w życie – powiedziałbym, nagannej moralnie… Bo nagabywanie na cmentarzach czy w szpitalach, czy w innego rodzaju miejscach, które wiążą się z traumą osoby poszkodowanej, następnego dnia po zdarzeniu, niestety, budzi takie negatywne skojarzenia, odczucia. Ta osoba powinna być pozostawiona w tej chwili samej sobie, żeby rozważnie podjęła decyzję o tym, do kogo skierować swoje kroki w celu uzyskania pomocy prawnej, a tak to w swoim domu jest nagabywana telefonami, które często zahaczają wręcz o jakieś nękanie, złośliwe niepokojenie bądź nękanie w rozumieniu art. 107 kodeksu wykroczeń. A więc ta ustawa ma charakter porządkujący. Wprowadza również pewne zasady – nazwijmy je humanitarnymi – w kierunku uregulowania tego typu działalności. Jednak w żaden sposób nie uchybia etyce adwokackiej ani zasadom związanym ze stawkami adwokackimi.
Dziękuję, Panie Ministrze. Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań. Otwieram dyskusję. Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje. Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Stanisławka.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jestem troszkę zaskoczony. Może zbyt dokładnie nie zapoznałem się z tą projektowaną ustawą, ale moim zdaniem ona powoduje, że poszkodowani w wypadkach mają mniejsze możliwości. Jeżeli rocznie mamy 40 tysięcy rannych w wypadkach, a 3,5 tysiąca zabitych, to oznacza to konsekwencje zarówno rodzinne, dla rodziców, jak i dla dzieci, jeżeli tych rodziców straciły. Obecnie ubezpieczyciele przegrywają w sądzie prawie 100% spraw, ponieważ są sędziami we własnych sprawach. Polska Izba Doradców i Pośredników Odszkodowawczych… Doskonale rozumiem, że nie mogą prowadzić agitacji w budynkach użyteczności publicznej i chyba 100 m od tych budynków. To jest dosyć istotne i myślę, że jest to przestrzegane. Ale doradcy informują też o uprawnieniach ubezpieczonych. Nie wszyscy na wsi i w małych miasteczkach są przedsiębiorczy, nie wszyscy potrafią dotrzeć do kancelarii prawnych. Chodzi o otrzymywanie rehabilitacji nie z Narodowego Funduszu Zdrowia, tylko rehabilitacji płaconej oddzielnie, z firm odszkodowawczych, czyli jest tak, jakby była refundowana prywatnie. Omija się więc tę kolejkę, w której stoją ci, którzy czekają na pokrycie rehabilitacji z Narodowego Funduszu Zdrowia. To jest całkowicie inna część świadczeń. Pełnomocnicy potrafią wywalczyć dla poszkodowanych czterokrotnie wyższe świadczenia, co jest, jak uważam, bardzo istotne. No, ale firma ubezpieczeniowa nie może być sędzią we własnej sprawie i sama szacować odszkodowanie. Dla mnie to jest… No, za dużo pada tutaj słów o konstytucji, ale powiem, że jest to troszeczkę w sprzeczności z uprawnieniami ubezpieczonych. W związku z tym składam taką poprawkę, żeby wykreślić art. 7. Wtedy dla mnie ten projekt ustawy jest do przyjęcia, ponieważ suma odszkodowania będzie wpłacana na rachunek poszkodowanego i dopiero to poszkodowany ze swojego konta rozliczy się z firmą. Czyli to poszkodowany w pewnym sensie może dochodzić swoich praw z Polską Izbą Doradców i Pośredników Odszkodowawczych, także sądownie, za pośrednictwem sądu, ale pieniądze są u niego. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Będzie króciutko, w dwóch zdaniach. Proszę państwa, oczywiście zjawisko, które chcemy uregulować, występuje i bardzo często – można wręcz powiedzieć, że w przeważającej mierze – jest oceniane negatywnie. Nagabywanie ludzi chorych, po wypadkach, leżących w szpitalach, uzyskiwanie od nich pełnomocnictw w celu dochodzenia roszczeń, obiecywanie im nie wiadomo jakich sum, następnie kończenie tych spraw bardzo często na sumach, które wynikają z tego, że instytucja ubezpieczeniowa w końcu dobrowolnie godzi się wypłacić, i pobieranie od tego horrendalnych procentów, jak donosi prasa, czasem sięgających nawet 50% kwoty uzyskanej, i to dobrowolnie, nie w wyniku procesu, który jest długotrwały, ciężki i wymagający kwalifikacji prawniczych – to wszystko są te negatywy, o których wiemy. Różnie w różnych państwach się to rozwiązuje. W bardzo obszernej opinii Naczelnej Rady Adwokackiej, mającej charakter prawie że elaboratu naukowego, bo liczącej chyba 32 strony, wskazano, jak to w różnych państwach jest rozwiązane. W większości państw tego typu działania są po prostu ścigane jako prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie pośrednictwa prawnego bez wymaganych kwalifikacji. Tak jest we Francji, gdzie grożą za to bardzo surowe kary, tak jest w szeregu innych państw. My wybraliśmy tu inną ścieżkę i usiłujemy to ucywilizować. Pewne propozycje, związane chociażby z tym, żeby była zagwarantowana obowiązkowa odpowiedzialność na zasadzie ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej, a także szereg innych związanych z ograniczeniem nachalnej reklamy czy wręcz narzucania swych usług, zasługują na uznanie. Ale nie zasługuje na uznanie, i stanowczo mówię w tej sprawie „nie”, wprowadzenie do tej projektowanej ustawy dwóch kategorii zawodowych. Chodzi o ludzi posiadających odpowiednie i studia, i kwalifikacje, którzy po studiach odbyli aplikację adwokacką czy radcowską zakończoną zdanym egzaminem, i wprowadzenie tych kategorii do tejże ustawy. Jest to po prostu uwłaczające godności tych dwóch kategorii zawodowych. To jest, proszę państwa, regulacja, która przypomina mi uregulowanie przewozu osób, gdzie z jednej strony przewoźnikiem jest woźnica – to są właśnie firmy ubezpieczeniowe, przepraszam za tak ostre porównanie, ale celowo tak mówię, żeby było to jasne – a z drugiej strony pilot samolotu Boeing. Nie ma żadnego sensu, żeby to regulować w jednej ustawie, bo są to działalności absolutnie do siebie nieprzystające. Równie obraźliwe są regulacje w zakresie tych wszystkich obostrzeń, gdzie jest zakaz reklamy, zakaz nagabywania klienteli, które mają się odnosić do radców prawnych i do adwokatów, albowiem oni jako fundament w swoich założeniach etyki mają to, że tak działać nie wolno. W związku z czym nakazanie im przestrzegania tych reguł po raz drugi w tej projektowanej ustawie wystawia ustawodawcę na śmieszność, a te kategorie zawodowe wręcz obraża. Dlatego proponuję zmiany, które zgłosiłem na piśmie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja skorzystam z obecności na mównicy i najpierw złożę przygotowane poprawki, które są, jak powiedziałem, efektem prac po pierwszym czytaniu. Biuro Legislacyjne chce jeszcze kilka drobiazgów poprawić. Zresztą, jak państwo wiecie, nasze Biuro Legislacyjne wykonało znakomitą pracę, przygotowując projekt tej regulacji, zwłaszcza pan legislator Michał Gil, tak więc mieliśmy tutaj świetną, profesjonalną obsługę, za co bardzo dziękuję. Do ostatniej chwili ten projekt jest doszlifowywany, stąd jeszcze mamy kilka poprawek o charakterze legislacyjnym. Jedna poprawka to poprawka merytoryczna, dotycząca kwestii omijania zapisów tej ustawy poprzez zakup wierzytelności z tytułu czynu niedozwolonego, czyli tego odszkodowania, jak kolokwialnie można powiedzieć, przez kancelarie. W ten sposób można byłoby omijać tę ustawę, na co zwrócono nam uwagę już po pierwszym czytaniu, w związku z czym jest proponowana regulacja, aby zakazać przeniesienia wierzytelności z tytułu czynów niedozwolonych na doradcę lub osobę trzecią. Takie zmiany proponuję w ramach tego drugiego czytania. Przekazuję, Panie Marszałku, poprawki. Jeżeli państwo pozwolą, odniosę się do wypowiedzi moich przedmówców. Nie są obecni na sali, ale na pewno nas słuchają albo przeczytają to w stenogramie. Pan senator Stanisławek proponuje usunięcie art. 7 projektu ustawy. Ja przypomnę, że ten art. 7 dotyczy właśnie tej akwizycji, o której szeroko mówiliśmy w debacie. Akwizycja w miejscach udzielania świadczeń zdrowotnych, w domach pogrzebowych, na cmentarzach, w budynkach użyteczności publicznej, w szczególności w budynkach administracji rządowej, administracji samorządu terytorialnego, w budynkach wojskowych, sądów, prokuratury… No tak, w tej chwili rzeczywiście ta akwizycja w tych miejscach się odbywa. My chcemy tego zakazać. Wykreślenie tego zakazu oznacza, że będzie, jak jest. Myślę, że pan senator Stanisławek chyba został wprowadzony w błąd co do istoty tej regulacji. Pewnie na posiedzeniu komisji będziemy mieli okazję, by szerzej na ten temat porozmawiać. Wiem, że pan senator Stanisławek ma bardzo dobrą wolę i chce, aby ta regulacja była prawidłowa i właściwie skalibrowana. Jeżeli chodzi o kwestie, które podnosił mój kolega klubowy, senator Cichoń, że regulacja ta jest uwłaczająca, obraźliwa dla adwokatów, dla radców prawnych… Znam wielu adwokatów, wielu radców prawnych. Rozmawialiśmy na ten temat i nikt się nie czuł obrażony. Nie spotkałem się z taką reakcją. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli chodzi o to porównanie dotyczące woźnicy i pilota boeinga, to chciałbym powiedzieć, że znam jednego pilota, który też powozi… [[Rozmowy na sali]] Myśmy w jakimś sensie takie zjawisko zauważyli i po to, żeby nie omijano przepisów tej projektowanej ustawy, wykorzystując np. kancelarię radcy prawnego, dopisane są tutaj te 2 zawody. Myślę, że trudno jest twierdzić, że prawo może być obraźliwe… Ono może być złe lub dobre, może być uciążliwe bardziej lub mniej. My staramy się zrobić dobrą regulację, a nie uciążliwą, i naszą intencją nie jest obrażanie kogokolwiek. To tyle, jeśli chodzi o odniesienie się do tego argumentu, który mnie troszkę zdumiał, ale być może nie mam tej wrażliwości środowiskowej, którą ma mój kolega klubowy. Mam wielu przyjaciół adwokatów i radców prawnych, wspaniałych ludzi – i dżentelmenów, i damy – ludzi godnych szacunku. Jak powiedziałem, nikt z nich nie czuł się obrażony, kiedy rozmawiałem z nimi na temat tej regulacji. Bardzo sobie zresztą ceniłem głosy osób profesjonalnie zajmujących się pomocą prawną przy przygotowywaniu tej regulacji. Tyle z mojej strony… Bardzo proszę państwa senatorów o poparcie tego projektu. Niewiele mamy projektów senackich, które ingerują w rynek usług prawniczych, finansowych. Tu wybraliśmy taką ścieżkę projektu senackiego właśnie po to, by zrobić dobrą regulację, żeby było dość czasu na wypowiedzenie się wszystkich zainteresowanych. Chcieliśmy przygotować regulację, która pomoże ludziom korzystających z usług kancelarii odszkodowawczych, a kancelariom odszkodowawczym pozwoli się udoskonalić. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została… Przepraszam, jeszcze pan senator… [[Tak, senator Radziwiłł Konstanty.]] …Konstanty Radziwiłł. Proszę uprzejmie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Sprawy dotyczące zawodów zaufania publicznego są mi niezwykle bliskie, ponieważ przez wiele lat byłem samorządowcem zawodowym. Niewątpliwie ta projektowana ustawa ślizga się gdzieś po granicy właśnie takiej działalności, dlatego pozwalam sobie zabrać głos w tej sprawie. Pan senator Bierecki słusznie i, można powiedzieć, tak bardzo dydaktycznie powiedział, że ustawa ma wspierać 2 rodzaje podmiotów: z jednej strony tych, którzy zajmują się pośrednictwem odszkodowawczym, a z drugiej strony klientów. Tylko ja bym powiedział tak: jeśli chodzi o te firmy pośredniczące, to bardzo wyraźnie chcemy tą regulacją wspierać tych, którzy są przyzwoici i którzy działają tak, jak trzeba. Na pewno nie będzie ona wspierać tych, którzy zachowują się nieprzyzwoicie i których chcemy przywołać do porządku albo wyeliminować z tego biznesu. I taki jest, można powiedzieć, kierunek. Co do udziału adwokatów i radców prawnych, czyli osób, których dotyczą szczególne wymagania, także etyczne, w działalności tego rodzaju, no to on jest po prostu faktem. I trzeba powiedzieć, że kodeksy etyki, które ich obowiązują, to jednak jest taki miękki rodzaj prawa. Ja przy sobie zawsze mam kodeks etyki lekarskiej, jest on dla mnie bardzo ważny, ale wiem dobrze, że to jest, można powiedzieć, bardziej zobowiązanie moralne niż rzeczywisty przepis, w stosunku do którego obowiązują również sztywne zasady odpowiedzialności. Ta odpowiedzialność też występuje, odpowiedzialność zawodowa czy, w przypadku adwokatów i radców prawnych, odpowiedzialność dyscyplinarna istnieje, ale trzeba powiedzieć, że w wielu przypadkach nie ma ona tak silnego oddziaływania jak prawo. I w tym sensie wydaje mi się, że… No, prawo moralne obowiązuje nas wszystkich, a jednak mimo wszystko ustanawiamy prawa, prawo karne i inne przepisy, których po prostu trzeba przestrzegać. Prawa moralnego też powinniśmy przestrzegać, ale niestety nie zawsze to się zdarza. No, wobec tego… Ja rozumiem ten głos sprzeciwu, rozumiem, że takie regulowanie wspomnianej sprawy w stosunku do niektórych – zwłaszcza tych, którzy zachowują się właśnie przyzwoicie, dla których zasady moralne są rzeczywistym nakazem – może być jakąś niezręcznością. Jednak trzeba mieć świadomość, że są też tacy, którzy nie za bardzo się tym przejmują, i że tych trzeba przywołać do porządku. Bo jest jeszcze drugi podmiot, drugi, że tak powiem, kierunek tej projektowanej ustawy, o którym pan senator Bierecki wspomniał. To są klienci. I trzeba też powiedzieć, że z tych 2 kierunków ten drugi jest jednak ważniejszy. Bo ustawa ma przede wszystkim chronić klientów, którzy dzisiaj są w sposób nieprzyzwoity nachalnie nagabywani i w jakimś sensie pod przymusem chwili namawiani do tego, żeby podpisać cokolwiek. Wydaje im się, że to jest najlepsze, co w danej sytuacji mogą zrobić, a potem już trudno to odkręcić. I dlatego też nie rozumiem wniosku o skreślenie art. 7. Moim zdaniem on jest w ogóle kluczowy w tej ustawie. O to chodzi, żeby klient był chroniony przed taką sytuacją, w której niejako przymusowo albo po prostu nie mając świadomości, co robi, podpisał umowę, a potem z niej nie może się wycofać. Wspomniany artykuł bardzo wyraźnie stanowi, że klient może się wycofać, powołując się właśnie na te okoliczności, w jakich umowa została podpisana. To niesłychanie ważny element tej projektowanej ustawy. I jeśli pojawi się wspomniany wniosek, to oczywiście będę głosował przeciwko niemu. Jest jeszcze jeden element, można powiedzieć, pośrednio… Chociaż nie mówi się o nim bezpośrednio w tych dokumentach, z którymi mamy do czynienia, to warto o nim wspomnieć właśnie w kontekście tego typu działalności, a szczególnie właśnie takiej nachalnej akwizycji. Otóż to jest kwestia służby zdrowia. Coraz częściej niestety biorą w tym udział, bezpośrednio czy może bardziej pośrednio, również adwokaci i radcowie prawni. Jesteśmy świadkami takiej sytuacji, w której pacjenci, nawet ci, którzy nie doznali szkody, są namawiani do tego, aby poddać analizie proces diagnozowania i leczenia w nadziei, że może coś się z tego da wyłowić albo, mówiąc brzydko, wycisnąć. Proszę państwa, nie chcę rozwijać tego tematu, ale moim zdaniem – popatrzmy na to, co w tym obszarze dzieje się w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej – to jest kierunek niezwykle groźny, nie tylko dla samych klientów – dla tych pacjentów, którzy ewentualnie staną się klientami pośredników odszkodowawczych – ale przede wszystkim dla całego systemu służby zdrowia. To wywołuje niesłychanie niekorzystne dla pacjentów konsekwencje w postaci gwałtownego wzrostu kosztów wykonywania świadczeń zdrowotnych, zwłaszcza ze względu na konieczność wprowadzania dodatkowych zabezpieczeń od strony, nazwijmy to, finansowej, czyli dodatkowych, bardzo drogich ubezpieczeń od odpowiedzialności cywilnej, ale także – co jest groźne nie tylko dla systemu, ale także dla pacjentów – uprawiania tego, co nazywa się medycyną defensywną, a co oznacza w praktyce wykonywanie bardzo wielu świadczeń, zwłaszcza diagnostycznych, zupełnie niezwiązanych z rzeczywistą potrzebą pacjenta. Z jednej strony ogromnie podraża to całe świadczenie, a z drugiej strony samo w sobie stanowi ryzyko dla pacjentów. To jest zjawisko, które jest opisywane, można powiedzieć, przez wszystkich badaczy czy znawców systemów ochrony zdrowia na świecie. Ono występuje ze szczególnym nasileniem w Stanach Zjednoczonych, ale w niektórych innych krajach również. No i my musimy dostrzec to niebezpieczeństwo, bo ono pojawia się także w Polsce. Wydaje się, że ta ustawa będzie niezwykle ważna również z tego powodu, że należy zahamować ten bardzo niekorzystny trend. Czym innym jest oczywiście odpowiedzialność za to, co się robi w służbie zdrowia, a czym innym sztuczne kreowanie potrzeb w tym zakresie, podwyższanie kosztów, a także narażanie się na te niebezpieczeństwa, o których wspomniałem. Reasumując wydaje mi się, że ten projekt ustawy, bardzo trudnej, skomplikowanej, jednak idącej w dobrym kierunku, zasługuje na poparcie w takiej postaci, w jakiej został zgłoszony, oczywiście z tymi poprawkami, o których pan senator Bierecki mówił. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie… [[Pan senator Bierecki jeszcze raz chciałby zabrać głos – 5 minut.]]
Nie, nie. Jeśli mogę, Panie Marszałku, chciałbym tylko złożyć wniosek o to, żeby komisje rozpatrzyły projekt ustawy… [[…na tym posiedzeniu.]] …na tym posiedzeniu, tak.
Dobrze. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Jan Rulewski, Zbigniew Cichoń, Andrzej Stanisławek i Grzegorz Bierecki. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się… [[Jeszcze „Zamykam dyskusję”.]] A, oczywiście. Zamykam dyskusję. Czy pan minister chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie. W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Senator Bierecki zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Głosów sprzeciwu nie słyszę. Punkt dwudziesty został już rozpatrzony. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 977, a sprawozdanie komisji – w druku nr 977 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Konstantego Radziwiłła, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić państwu w imieniu Komisji Zdrowia ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Komisja przyjęła ustawę bez dyskusji i jednogłośnie poparła wniosek o przyjęcie jej bez poprawek. Jeśli mogę, kilka słów dodatkowego komentarza, ponieważ dla tych, którzy nie interesują się tematem, może być nie do końca jasne, co my w ogóle tą ustawą robimy. Tytuł ustawy jest bardzo skomplikowany. Mówi o tym, że kolejny raz poprawiamy ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Ale tutaj koncentrujemy się tak naprawdę – w tej wielkiej ustawie, będącej jedną z „konstytucji” służby zdrowia – na poprawieniu projektu znanego pod nazwą 75+, leki 75+, czyli, krótko mówiąc, dotyczącego bezpłatnych leków dla seniorów. Ta część ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych funkcjonuje od września. Obowiązuje czy weszła w życie we wrześniu 2016 r. Już po pierwszym roku obowiązywania ustawy grono jej beneficjentów liczyło ponad 2 miliony osób. Przypomnę, że chodzi o osoby powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia, które otrzymują bezpłatnie leki z odpowiedniego wykazu. Po roku wydano takich recept z adnotacją „S”, która wskazuje właśnie na prawo do bezpłatnego otrzymania leków w aptece, ponad 15 milionów i 40 milionów opakowań leków. Tak że jest to projekt, który rzeczywiście się rozkręca. Jednocześnie trzeba przypomnieć, że w wykazie „S” – wykazie właśnie tych bezpłatnych leków – są preparaty, które już wcześniej zostały wpisane na listę leków refundowanych. I te listy – zarówna lista leków refundowanych, jak i lista leków bezpłatnych – cały czas żyją. Są to listy, które się zmieniają, z tendencją do poszerzania. Początkowo, kiedy tę ustawę wprowadzaliśmy, były obawy, ryzyko, że będzie dużo nadużyć, że może się zdarzyć tak, że nie uda się opanować wydatków w tym zakresie. No, te obawy okazały się płonne i dzięki temu jest możliwa ciągła realizacja tej ustawy, również zwiększanie puli wydatków z budżetu państwa, które są na ten cel przeznaczane. Przypomnę, że w 2018 r. jest to ponad 640 milionów zł. Więc są to kwoty niebagatelne. W ciągu następnych lat ta kwota będzie wzrastać, aż do ponad 1 miliarda 200 milionów zł rocznie. Przypomnę również, że ustawa 75+, o lekach bezpłatnych, jest – można tak powiedzieć – bardzo prostą regulacją, która mówi, że właściwie jedynym kryterium, podmiotowym kryterium, otrzymania tej recepty jest ukończenie siedemdziesiątego piątego roku życia. Leki należą się osobom, które otrzymają od lekarza podstawowej opieki zdrowotnej receptę z tą adnotacją „S” właśnie. W wykazie leków bezpłatnych są przede wszystkim leki, którymi leczy się choroby przewlekłe. W ostatnich miesiącach, w tym roku ta lista została istotnie poszerzona, m.in. o leki przeciwcukrzycowe, przeciwkrzepliwe, niektóre leki stosowane w chorobach zapalnych, przeciwnowotworowe, przeciwastmatyczne. Mówię o tym dlatego, że trwa nieustanna analiza tego, o jakie leki powinno się rozszerzyć wykaz. Wydaje się, że sukces tego projektu jest bardzo wyraźny. Ale w związku z tym istnieje też potrzeba, aby w miarę możności uniknąć tego ograniczenia, które zostało wpisane do ustawy w 2016 r., a mianowicie, po pierwsze, poszerzyć nieco w ogóle możliwość wydatków na ten cel – i tego dotyczy właśnie ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, tutaj chodzi o stosunkowo niewielką kwotę powiększenia sumy przeznaczonych na ten cel środków budżetowych w roku bieżącym – ale też, po drugie, uelastycznić również te wydatki w kolejnych kwartałach następnych lat, ponieważ z obawy o nadmierne wydatki na ten cel wynikł przepis, który mówi o tym, że… W tej regule ostrożnościowej zapisano, że w poszczególnych kwartałach, kolejnych kwartałach kolejnego roku nie można wydać na ten cel więcej niż 25% ogólnej kwoty rocznej. To tak na oko wydaje się słuszne, ale w efekcie prowadzi do tego, że minister zdrowia, można powiedzieć, odczuwa obawę przed przekroczeniem tych 25% np. w I czy II kwartale, a potem okazuje się, że w IV kwartale po prostu zostaje pewna kwota niewydana. Dzięki temu uelastycznieniu, podniesieniu tego progu do 35% będzie możliwe – oczywiście bez przekraczania ogólnej kwoty przeznaczonej na dany rok – takie bardziej, można powiedzieć, propacjenckie rozszerzanie obowiązującego wykazu. Przy okazji chciałbym również powiedzieć, ponieważ to było przedmiotem dyskusji w Sejmie, że ustawa nie rozszerza listy tych lekarzy, którzy mają prawo wystawiać bezpłatne recepty dla seniorów, z powodów, o których już wspomniałem, tzn. ze względu na obawę nadużyć – lekarz podstawowej opieki zdrowotnej jest jeden i w związku z tym najlepiej panuje nad tym, jakie recepty zostały wystawione pacjentowi – ale również, i to bardzo mocno podkreślam, ze względów merytorycznych, a nie tylko takich finansowych. Otóż jest to kierunek, który ma wzmacniać w opiece nad pacjentem koordynacyjną rolę lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, pozwalać unikać polipragmazji, czyli stosowania nadmiernej liczby leków, unikać nieoczekiwanych interakcji między lekami przepisanymi przez różnych lekarzy, a także, co bardzo ważne, zachęcać do tego, aby pacjenci w starszym wieku, szczególnie właśnie ci z wielochorobowością w zakresie chorób przewlekłych, korzystali przede wszystkim z opieki lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, a nie z regularnych wizyt u lekarzy w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej, co jest niestety bardzo częstą praktyką, wielu pacjentów tak robi. No, wydaje się, że pierwsze analizy tego, jak po wprowadzeniu projektu 75+ zmniejszyła się nieco liczba osób korzystających właśnie z porad lekarzy specjalistów w tej grupie wiekowej, zachęcają do tego, żeby ten projekt właśnie w taki sposób kontynuować. Dziękuję, Pani Marszałek. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Jest z nami pan minister Marcin Czech, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie ustawy? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marcin Czech: Nie.]] Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zatem zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. 2 minuty przerwy, Szanowni Państwo. [[Przerwa w obradach od godziny 15 minut 45 do godziny 15 minut 48]] Szanowni Państwo, wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka. Przypominam, że zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka rzecznika praw dziecka powołuje Sejm za zgodą Senatu. Sejm powołał na to stanowisko panią Agnieszkę Marię Dudzińską, a uchwała Sejmu w tej sprawie zawarta jest w druku nr 979. Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu powołaną przez Sejm rzecznik praw dziecka, panią Agnieszkę Marię Dudzińską. Witam panią minister bardzo serdecznie. [[Oklaski]] Przypominam, że Senat przed podjęciem uchwały w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka może wezwać kandydata na to stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów. Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytania pani Agnieszce Marii Dudzińskiej lub też poprosić o złożenie wyjaśnień? [[Senator Szymański chce.]] Senator Szymański, senator Ryszka. Dobrze. Bardzo proszę, Pani Minister, zapraszam tutaj, na mównicę. Senator Augustyn. Dobrze. To zapiszmy. Tak, bardzo proszę. I pytanie zadaje pan senator Antoni Szymański.
Pani Marszałek! Pani Rzecznik! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać kilka pytań, a przede wszystkim zapytać panią o priorytety działania urzędu rzecznika praw dziecka pod pani kierownictwem. W szczególności chciałbym zapytać o to, jaką koncepcję tego urzędu pani przyjmuje? Przez ostatnie lata ten urząd w dużej mierze zamienił się w instytucję podobną do pomocy społecznej – pomagającą w indywidualnych przypadkach, kontrolującą sądy, chociaż sądy są kontrolowane w innym trybie. A wcześniej było to głównie prowadzenie generalnych spraw, spraw dotyczących generaliów praw dziecka. A więc czy pani bliższa jest ta koncepcja niejako małego urzędu, ale eksponującego prawa dziecka i wskazującego państwu, w jakich obszarach one są zaniedbywane, czy też taka, o jakiej wcześniej mówiłem? To jest pytanie szczegółowe, ale generalnie chodzi o priorytety urzędu pod pani kierunkiem.
Bardzo proszę.
Ja myślę, że te dwa kierunki się nie wykluczają, Panie Senatorze. To znaczy chciałabym podejmować zarówno interwencje indywidualne, bo wydaje mi się, że ten urząd jest przede wszystkim do tego stworzony i do tego się odnosi słowo „rzecznik”, to jest rzecznik praw dziecka, jak również rozwiązania systemowe, czyli zająć się tym, co zwykło się nazywać wystąpieniami generalnymi, bo one wynikają z tych interwencji indywidualnych, one nie są abstrakcyjne, tylko wynikają ze spraw, które się nagromadziły. Oczywiście upowszechnianie wiedzy o prawach dziecka i o metodach ich ochrony jest jednym z ustawowych zadań rzecznika praw dziecka, tak że myślę, że to również będzie ważny kierunek.
Pan senator Czesław Ryszka.
Dziękuję, Pani Marszałek. Pani Rzecznik, mam takie pytanie. Proszę mi wyjaśnić, co się wydarzyło w Sejmie, że pani przegrała to pierwsze głosowanie. Na czym polegała ta manipulacja? Bo w prasie komentowano to różnie. Niech mi pani to wyjaśni, ale tak dokładnie.
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, czy pani minister chce coś na ten temat powiedzieć, czy…
Tak. Nie będzie ciężko, Panie Senatorze. Dla mnie sprawa jest oczywista. Używając sformułowania, że należałoby, nie wiem, no, postulować eutanazję, ja mówiłam o tym, że te osoby, które promują aborcję, również aborcję eugeniczną, w zasadzie powinny – one, nie ja – postulować eutanazję. Ja chciałam pokazać pewien kierunek rozwoju myślenia eugenicznego, to było wtedy moim przesłaniem. To była końcowa wypowiedź po dłuższej wypowiedzi. Cały program dotyczył protestu opiekunów osób niepełnosprawnych w Sejmie, a pytanie prowadzącego dotyczyło hipokryzji posłanek, które wprowadziły te osoby protestujące. Tak że tylko to miałam na myśli. Nie jestem zwolenniczką eutanazji.
Bardzo dziękuję. Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę.
Pani Minister, za każdym razem, kiedy rzecznik zdawał tutaj sprawozdanie, ja upominałem się o dzieci o szczególnych potrzebach edukacyjnych i wychowawczych. Polska szkoła z różnych powodów od lat preferuje raczej interes nauczyciela i jego zatrudnienie aniżeli te dzieci. Około 10–15% to są dzieci, które nie nadążają z opanowaniem materiału, przechodzą do kolejnej klasy i są wypuszczane ze szkoły bez odpowiedniego przygotowania. Czy ma pani jakiś plan działania w tym zakresie? Moim zdaniem, tu jest dziejąca się dzień w dzień krzywda dzieci, które nie nadążają, a dla których jest za mała oferta, jeśli chodzi o doganianie rówieśników i wydobywania ich talentów, bo one pewnie też są. Drugie pytanie dotyczy stosowania kar cielesnych. To zawsze budziło kontrowersje. Mnie ciekawi, jakie jest pani podejście do sprawy tzw. klapsa. I na koniec… Senat, a zwłaszcza moja komisja, Komisja Rodziny I Polityki Społecznej, wiele razy były miejscem dużych sporów o prawa dziecka. Zwłaszcza stowarzyszenia ojcowskie podnosiły kwestie nierównego traktowania ich przez sądy podczas przyznawania opieki. Jaki jest pani stosunek do opieki naprzemiennej?
Proszę bardzo, Pani Minister.
Dziękuję, Panie Senatorze, szczególnie za to pierwsze pytanie, dotyczące edukacji, prawa dzieci do nauki. Sama od lat działam na rzecz najsłabszych uczniów, uczniów z niepełnosprawnościami. To jest około 3% dzieci w polskich szkołach, zależnie od poziomu nauki. Pan senator odnosi się do trochę szerszej grupy tych uczniów, do tych, którzy są słabsi edukacyjnie, a nie mają orzeczenia o niepełnosprawności. To są często dzieci, które są dotknięte więcej niż jednym problemem. Często są to po prostu dzieci ze środowisk dysfunkcyjnych i tutaj ta pomoc musi być kompleksowa. Ale muszę powiedzieć, że moje doświadczenia z polskimi szkołami, jakby trochę paradoksalnie w stosunku do tej mojej działalności, są jednak dobrymi doświadczeniami. To znaczy uważam, że mamy niezłe prawo oświatowe, a to, co się dzieje na poziomie szkół, często wynika z niewiedzy, z bezradności i pedagogów, i rodzin, i przede wszystkim dzieci. Jest dobry system pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Dzieci, które nie mają orzeczeń, są objęte tym systemem i od niedawna ta pomoc jest udzielana na podstawie decyzji dyrektora szkoły. Może on zatrudniać specjalistów, może również wykorzystywać do udzielania tej pomocy nauczycieli przedmiotowych czy pedagogów szkolnych. A druga kwestia, która… [[Jak ma za co.]] To jest kwestia organów prowadzących. Myślę, że będę musiała współpracować z samorządami, i jeżeli tutaj będą zgłaszane jakieś sprawy, to również da mi to asumpt do myślenia systemowego, jak to uszczelnić. Bo to jest obowiązkiem. I my, jako rodzicielskie organizacje pozarządowe, bardzo walczyliśmy o to, żeby dyrektor szkoły miał wprost wpisany do ustawy, do prawa oświatowego obowiązek zapewnienia realizacji zaleceń z poradni, a organ prowadzący miał wpisany do ustawy obowiązek zapewnienia formuły organizacyjno-finansowej. Ja jestem z tego dumna i myślę, że akurat te zagadnienia będą moim oczkiem w głowie. To, co mi się w tej chwili podoba w pracach resortu edukacji, to jest nacisk na indywidualizację procesu kształcenia, nie mylić z nauczaniem indywidualnym. Indywidualizacja to indywidualne podejście do każdego ucznia, jego potrzeb edukacyjnych i jego potrzeb rozwojowych, a jeśli patrzeć szerzej, to także uwzględnienie jego sytuacji rodzinnej. Jeśli chodzi o kary cielesne, jestem przeciwniczką kar cielesnych. Jeśli zaś chodzi o prawa ojców do kontaktu z dziećmi… Ten problem był podnoszony w stosunku do mnie od czasu, kiedy się pojawiłam jako kandydatka. Jest to problem, który dotyczy dużej grupy osób i jest bardzo dotkliwy dla tych rodziców, którzy są wykluczeni z kontaktów z dzieckiem. Na pewno będę chciała współpracować z tymi wszystkimi organizacjami, które się tym zajmują, i bliżej ten problem poznać. Wydaje mi się również, że partnerem może dla mnie kluczowym będzie Ministerstwo Sprawiedliwości, dlatego że tutaj jest kwestia tego, jak działają sądy rodzinne. Ale muszę zadeklarować, że dla mnie jednak osobą, na której będę się skupiać, będzie dziecko, a nie rodzic. Rodzic o tyle, o ile jest dziecku potrzebny. I żeby tej więzi nie zrywać, z punktu widzenia dziecka. W sytuacjach, kiedy kontakt z rodzicem może być dla dziecka niekorzystny, bo zagraża jego życiu, zdrowiu i bezpieczeństwu, sądy oczywiście decydują o tym, żeby władzę rodzicielską ograniczać. Ale to jest temat, który na pewno jest wart zbadania i właśnie takiej współpracy z innymi instytucjami, które się tym zajmują.
Bardzo dziękuję. Pan senator Jan Maria Jackowski, potem pani senator Barbara Borys-Damięcka, Barbara Zdrojewska i jeszcze pani senator Jadwiga Rotnicka. Pan senator Jackowski.
Pani Marszałek, Pani Minister, mam takie pytanie. Otóż wielu rodziców jest bardzo zaniepokojonych tą akcją, która będzie w piątek. Myślę tutaj o tak zwanym „Tęczowym piątku”. Wielu rodziców czuje się bezradnych i czuje, że szkoła – w ich opinii – zostaje poddana jakiejś ideologizacji, promowaniu jakichś wartości czy antywartości, z którymi oni się absolutnie nie zgadzają. Czy pani, jako rzecznik praw dziecka, postulowałaby w przyszłości zmianę regulacji, w tym wypadku prawnych, aby jakakolwiek indoktrynacja w szkole, bez względu na to, kto ją robi i w którą stronę, po prostu była, że tak powiem, opatrzona takimi warunkami, żeby nie wzbudzała wątpliwości, a ponadto żeby nie dochodziło do podziałów? Bo w tej chwili… Znam sytuacje z niektórych liceów warszawskich, gdzie wśród młodzieży dochodzi do podziałów i niepotrzebnych napięć. Tak więc ta akcja, która ma służyć tolerancji, staje się właśnie synonimem antytolerancji. Dziękuję bardzo.
Proszę, Pani Minister.
Panie Senatorze, ja o tej akcji dowiedziałam się w Sejmie, kiedy byłam o nią pytana. Nie wiedziałam, co to jest „Tęczowy piątek”. I to jest dla mnie też taki znak, że… No, skoro ja nie wiedziałam, to znaczy, że może nie jest to jakaś powszechna akcja. Wiem, że to dotyczy około 200 szkół w Polsce. Wydaje mi się jednak, że te sprawy reguluje jednoznacznie art. 48 konstytucji, stanowiący, że rodzice mają prawo do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. I to prawo jest chronione. Wydaje mi się, że to jest oczywiste, że dzieci nie wolno indoktrynować. Ja się z tą inicjatywą nie utożsamiam, jest ona dla mnie niezrozumiała i nie widzę powodu, żeby poświęcać jej tyle uwagi i pośrednio ją w ten sposób dodatkowo promować.
Bardzo dziękuję. [[Chciałbym dopytać, Pani Marszałek.]] Proszę. [[Głos z sali: To w kolejnej…]] To w kolejnej turze, ustawmy się w kolejce. Pani senator Barbara Borys-Damięcka.
Dziękuję. Rzecznik praw dziecka na mocy ustawy ma uprawnienia do uczestniczenia w sprawach sądowych, procesach sądowych związanych z dzieckiem. Bardzo wielu rodziców, osób opiekujących się dziećmi, przywiązuje do tej możliwości wielką wagę i znaczenie. Ja również, bo kilka takich spraw, takich skarg miałam i doceniam rolę uczestnictwa w tym rzecznika praw dziecka. Chciałabym panią zapytać, jak pani zorganizuje sobie tego typu pracę. To dotyczy sądów nie tylko w Warszawie, bo w całej Polsce, sądów kompetentnych w sprawach dzieci. Jak pani ma zamiar zorganizować tę pracę w kontekście uczestnictwa pani przedstawicieli, bo nie będzie pani w stanie osobiście zajmować się całą Polską? Czy to będą pracownicy, którzy będą u pani w biurze na etacie, czy to będą osoby, z którymi pani podpisze umowy i będzie współpracować? Mam oczywiście na myśli osoby upoważnione do tego typu pracy, czyli prawników. Jak to będzie w pani biurze zorganizowane? Czy pani do tej kwestii rzetelnego uczestnictwa w procesach sądowych dotyczących dzieci również przywiązuje wielką wagę? Dziękuję.
Proszę bardzo, Pani Minister.
Oczywiście, że tak, Pani Senator. Wydaje mi się, że to jest ważna kompetencja związana z tym urzędem, wykorzystywana w sytuacjach, kiedy inne środki zawodzą. Można również inicjować tego typu postępowania. Co do kwestii technicznych, to nie wiem jeszcze, jak to będzie zorganizowane, nie wiem, co zastanę na miejscu w biurze. Wiem, jaka jest struktura tego urzędu, wiem na podstawie sprawozdań, jak on funkcjonował do tej pory, natomiast nie wiem, jak to wygląda w środku, jacy są pracownicy, jakie mają kompetencje, doświadczenie zawodowe. Na pewno będziemy o tym rozmawiać. To będzie jedna z pierwszych rzeczy, jaką zrobię – przegląd dotychczasowej działalności, dobrych i złych praktyk tego biura.
Bardzo dziękuję. Pani senator Barbara Zdrojewska.
Ja bardzo chciałabym panią poprosić o przedstawienie 5 spraw, które pani uważa za najważniejsze, najpilniejsze i którymi będzie pani się chciała zająć. Chodzi o 5 takich najważniejszych pani zdaniem spraw, którymi się pani zajmie, pełniąc tę zaszczytną funkcję. Chciałabym też zapytać panią o ocenę… Myśmy mieli tutaj takie dyskusje dotyczące urlopów macierzyńskich i tacierzyńskich, tego podziału. Część senatorów uważało, że lepiej, żeby to matki się zajmowały dziećmi. Gdyby pani na ten temat się wypowiedziała, pani przedstawiła swój pogląd na te sprawy… Czy ojciec może się opiekować równie sprawnie dzieckiem jak matka? Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Zacznę od tego pierwszego pytania. Wydaje mi się, że 5 spraw to już jest dużo, jeśli chodzi o priorytety. Dla mnie od początku ważna jest kwestia takiego bezpośredniego dotarcia do osób, którym ten urząd jest potrzebny, czyli do dzieci i do rodziców, którzy są ustawowymi przedstawicielami dzieci, oraz szerzej pojętego otoczenia, czyli w ogóle do osób dorosłych. To, co mnie uderzyło, kiedy się zapoznawałam ze sprawozdaniami, kiedy patrzyłam na to, jak urząd funkcjonuje, w sensie jaka jest ścieżka dotarcia… Wydaje mi się to nieco archaiczne. I to jest rzecz, którą chciałabym stosunkowo szybko przeprowadzić, tak żeby ten urząd był po prostu bardziej przystępny. Oczywiście istnieje ten dziecięcy telefon zaufania, który jest niesłychanie ważny i stanowi w powszechnej świadomości ścieżkę zgłaszania problemów, ale wydaje mi się, że w dzisiejszych czasach równie istotną, a może już istotniejszą, ścieżką dotarcia do dzieci – one coraz rzadziej używają telefonów jako telefonów, tylko raczej jako komunikatorów, smartfonów – jest docieranie do nich przez media społecznościowe, czyli przez profil rzecznika na Facebooku, profil rzecznika na Twitterze, na Instagramie. I to jest coś, co chciałabym zrobić, tak żeby dziecko jak najszybciej mogło do nas dotrzeć, bo ten urząd jest dla dzieci. Chciałabym oczywiście, żeby mogli do nas dotrzeć również dorośli, z tym że już z innego rodzaju problemami, i żeby innego rodzaju przekaz był adresowany do dorosłych. Dorosłych oczywiście należy informować o pewnych problemach, co wymaga kampanii społecznych. To jest taki mój pierwszy pomysł na to, żeby udrożnić tę ścieżkę. Ale oczywiście, tak jak mówiłam w odpowiedzi na pytanie, które zadawał wcześniej pan senator, będą tu interwencje indywidualne. Dopiero na podstawie tych interwencji będzie pewna kategoryzacja zgłaszanych spraw, i pod względem ich wagi gatunkowej, i pod względem zakresu, czyli tego, ilu dzieci to dotyczy. Wtedy podejmowane będą działania systemowe po to, żeby zapobiegać powtarzaniu się problemów. Oczywiście konieczne będzie śledzenie legislacji. Wydaje mi się, że błędem byłoby zgłaszanie tych interwencji w sytuacji, kiedy jakaś ustawa została już uchwalona. Bardzo zależy mi na tym, żeby monitorować wdrażanie w życie ustaw, które już są. W tej chwili dużo rozwiązań, jeśli chodzi o dzieci niepełnosprawne… Jestem w tych kwestiach dość dobrze zorientowana. Dużo dobrych rzeczy się zadziało, ale to wszystko wymaga monitorowania po to, żeby zakorzeniło się to w systemie. Również na etapie tworzenia projektów ustaw trzeba będzie trzymać rękę na pulsie, żeby odpowiednio wcześnie to wdrażać. Drugie pytanie… Przepraszam, umknęło mi z przejęcia. [[Opieka ojca.]] Opieka ojca. Dzieci mają 2 rodziców, to wynika z biologii. Jest wielu wspaniałych ojców. Wydaje mi się, że obserwujemy bardzo dobry trend polegający na tym, że ojcowie zajmują się dziećmi w coraz lepszy sposób, coraz bardziej intensywnie i że mają ogromną potrzebę kontaktu z dziećmi. Wydaje mi się, że to się zmienia szybciej niż generacje. Uważam za dobre rozwiązanie wprowadzenie urlopu rodzicielskiego bez przesądzania o tym, który z rodziców będzie zajmował się malutkim dzieckiem. Wydaje mi się, że jest bardzo wielu ojców, którzy radzą sobie z tym nie gorzej niż matki. Wyjątkiem jest tu jakby jedna rzecz – to kobiety noszą dziecko, są w ciąży i to kobiety karmią piersią. W tych czynnościach matki są niezastąpione i uważam, że są to względy, które przemawiają na rzecz tego, żeby jak najdłużej promować opiekę macierzyńską. Z tego, co wiem, ojcowie korzystają z tych urlopów w mniejszym stopniu, niż oczekiwał tego ustawodawca.
Bardzo dziękuję, Pani Minister. Pani senator Jadwiga Rotnicka. Pan senator Augustyn jeszcze prosi o głos. [[Ja też.]] Dobrze.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Ja w zasadzie chciałabym nawiązać do pytania, które zadał senator Augustyn. Chodzi mianowicie o opiekę naprzemienną. Sądy bardzo rozmaicie rozumieją opiekę naprzemienną. Zdarzają się takie sytuacje – przyszło do mnie w tej sprawie parę mam – które sprowadzają się do tego, że dziecko bezustannie krąży między domem ojca a domem matki. Powiedzmy, że co drugi weekend ma być u taty, że ma być u niego jeden tydzień… Czasem jedna ze stron, czy to mama, czy tata, nie potrafi zapewnić dziecku opieki. Czy pani, sprawując swoją funkcję, będzie mogła zbadać, powiedzmy, wyroki sądowe i przeprowadzić analizę pozwalającą na to, iżby dziecko miało stały dom, z którego może wyjść i do którego może wrócić? Ono nie może być przesuwane co 2, 3 dni i być raz u jednego rodzica, raz u drugiego. Czy ma pani na ten temat jakąś większą wiedzę? Chciałabym o to zapytać. Dziękuję.
Proszę bardzo.
Wiem, że taki problem istnieje. Jeśli chodzi o badanie, to na pewno będę chciała się tym zająć. Każdy problem, który się pojawia w toku takiej działalności… Ja jako socjolog zawsze jestem chętna do tego, żeby problem zbadać, zanim przystąpi się do rozwiązywania go. Opieka naprzemienna, tak mi się wydaje, jest troszeczkę efektem tego, że traktujemy dziecko jako pewien zasób, który jest podzielny w sytuacji, kiedy rodzice się rozstają. Każdy chce to dziecko mieć dla siebie, każdy uważa, że ma prawo do dziecka. Ja uważam, że to dziecko ma prawa i będę stać na straży praw dziecka, a nie praw rodziców do gospodarowania dzieckiem. Oczywiście jest historia biblijna, która się do tego odnosi, historia o mądrym wyroku króla Salomona. Tam co prawda chodziło o 2 matki, ale ta historia dobitnie pokazuje, że rodzic, który rzeczywiście dba o dobro dziecka i dla którego dobro dziecka jest najwyższą wartością, widzi sytuację całościowo. Na pewno będę chciała zainteresować się sądami rodzinnymi, także z tego względu, że przygotowany przez pana Marka Michalaka projekt nowelizacji kodeksu czy w ogóle nowego dokumentu kodeksu rodzinnego odnosi się również do sposobu funkcjonowania sądów. To jest jeden z elementów zawartych w uzasadnieniu. Myślę, że jest tutaj cały obszar do zbadania, do wyjaśnienia, do zaproponowania jakichś rozwiązań, oczywiście we współpracy z rządem, z Ministerstwem Sprawiedliwości. [[Mogę jeszcze dopytać?]]
Tak, proszę, Pani Senator.
Przepraszam, o jeszcze jedną rzecz dopytam. Czy dziecko ma prawo wyrazić wolę, z którym z rodziców chciałoby być na stałe?
Ustawowo ma prawo wyrazić taką wolę, nie zawsze sądy to dopuszczają, ale są przepisy, które to regulują. [[Bez względu na wiek?]] [[Czy są przepisy…]] Przepisy są, ale praktyka, jak wiemy, jest inna.
Bardzo dziękuję. Pan senator Jan Maria Jackowski.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Ja bym chciał dopytać. Pani oczywiście ma rację, mówiąc o normie konstytucyjnej, która gwarantuje możliwość wychowania dzieci przez rodziców zgodnie z ich przekonaniami. Jest to zapisane w artykule konstytucji. Również ustawa oświatowa precyzuje prawa rodziców w tym względzie. Ale praktyka jest taka, niestety, mam takie sygnały, że organizatorzy, zanim weszli do szkoły, nie uzyskali indywidulanej zgody od poszczególnych rodziców na przeprowadzenie swoich akcji, promocji, wykładów, pogadanek i inną tego typu działalność. I właściwie po uzyskaniu zgody dyrektora szkoły, który mówi: wszakże, aliści na przeprowadzenie tego rodzaju akcji powinna być zgoda… Ale fizycznie nie zostało to zrobione. Teoretycznie rodzic może później zwrócić się do kuratorium, zwrócić na to uwagę, ale sytuacja jest taka, że mleko już się rozlało, to już się wydarzyło. Czy pani nie sądzi, że w tym względzie powinno nastąpić jednak jakieś doprecyzowanie przepisów ustawowych, aby było jasne, że jeżeli ktokolwiek z czymkolwiek wchodzi do szkoły, to musi być pisemna zgoda rodziców? Rodzicie składają deklaracje, czy chcą, aby dziecko uczestniczyło w lekcjach religii, etyki czy wychowania do życia w rodzinie. Dziecko uczęszcza na tego rodzaju zajęcia po uzyskaniu pisemnej zgody rodziców. Czy ten system nie powinien być poszerzony, czy nie powinno tu być analogicznie? To jest moje pierwsze pytanie, pytam o gwarancję ustawową. A drugie pytanie: jakie interwencje by pani podjęła, już jako urzędujący rzecznik, po tym „Tęczowym piątku”, gdyby rodzice zwracali się do pani z uwagami, z oburzeniem? Do nas, przynajmniej do mnie jako do senatora napływają takie sygnały i trudno, żebym na nie nie reagował.
Dobrze, Panie Senatorze, bo już za długo trwa to pytanie. [[Dziękuję.]] Proszę bardzo, Pani Minister.
Ja myślę, że tutaj trudność… Jest norma konstytucyjna, ale ona nie jest respektowana. W takim razie trzeba by było zapytać, jaka jest rola prawa w kreowaniu zachowań. Wydaje mi się, że w dzisiejszych czasach coraz częściej mamy do czynienia, pewnie bardziej na poziomie szkół ponadpodstawowych niż w przypadku młodszych dzieci, z wydarzeniami typu flash mob. Oni się skrzykują na Facebooku, że się ubiorą na tęczowo i wtedy… No co? Nikt nie przychodzi do szkoły. Tak więc to nie jest taki prosty problem, ale myślę, że zasługuje na to, żeby mu się przyjrzeć, też w kontekście takim wychowawczym, szerszym, a nie tylko zacieśniania przepisów. Moim zdaniem przyczyna jest gdzieś głębiej.
Bardzo dziękuję. Pan senator Mieczysław Augustyn.
Pani Minister, podczas przedstawiania ostatniego sprawozdania wyrażono taką opinię, mówiło o tym kilku senatorów, że uprawnienia rzecznika praw dziecka są za duże. Były tu prezentowane pomysły podporządkowywania tego urzędu rzecznikowi praw obywatelskich. Tego typu opinie były tu wyrażane. Chciałbym, żeby pani się do tego odniosła. Ponieważ wszyscy wiedzieliśmy, że nastąpi zmiana, ja to odebrałem jako być może zapowiedź jakichś zmian legislacyjnych w tym zakresie. A to właśnie Senat kilkakrotnie przyczynił się do zwiększenia uprawnień rzecznika praw dziecka i bardzo jesteśmy zadowoleni, przynajmniej ja jestem bardzo zadowolony z tych zmian, sądząc po tym, jak one okazały się potrzebne. To pierwsze pytanie. A druga sprawa to i pytanie, i może zwrócenie uwagi – patrzę tu na pana przewodniczącego Szymańskiego – chodzi o konkurs „List do ojca”, organizowany przez Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Senatu od kilku kadencji. Konkurs ten zawsze cieszył się patronatem rzecznika praw dziecka. Czy w dalszym ciągu będzie można na taki patronat liczyć?
Bardzo dziękuję. Proszę, Pani Minister.
Jeśli chodzi o samą konstrukcję urzędu, to dyskusja wokół urzędu rzecznika praw dziecka ma historię tak długą, jak sam urząd, a może jeszcze dłuższą. Ona na początku była burzliwa, potem dopisywano kolejne uprawnienia… Dyskusja powraca przy każdym sprawozdaniu, i dobrze, dlatego że każde rozwiązanie prawne należy weryfikować i poddawać refleksji. Myślę więc, że to jest kwestia oceny tego, jakie jest zapotrzebowanie na te rozwiązania. Trudno mi w tej chwili to ocenić, ale tak jak śledzę tę działalność na podstawie sprawozdań, to wydaje mi się, że te uprawnienia dodatkowe były potrzebne i były wykorzystywane. Ale powiem szczerze, że ja najbardziej bym chciała, żeby ten urząd w ogóle nie był potrzebny, żeby nie trzeba było żadnych interwencji podejmować, żebyśmy mieli takie prawo i żeby dzieci miały swoje prawa tak zagwarantowane, tak chronione, żeby nie był potrzebny dodatkowy urząd. I moją ambicją będzie, żeby liczba spraw się zmniejszała z roku na rok. Jeśli chodzi o drugie pytanie… Pan Marek Michalak sprawował chyba ok. 300 patronatów w ubiegłym roku i ja po prostu nie znam ich wszystkich. Trzeba to będzie pewnie na bieżąco rozstrzygać. Ale jeśli jest coś, co będzie mi bliskie i co będzie zasługiwało na patronat, a przede wszystkim ten patronat coś da – bo w przypadku patronatu nie chodzi przecież o to, żeby dodatkowe logo umieścić na plakatach, tylko żeby to miało jakiś sens – to na pewno będę się do tego przyłączać. [[Polecamy się.]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Konstanty Radziwiłł.
Dziękuję, Pani Marszałek. Ponieważ pani marszałek na początku wezwała do pytań, ale także uwag i opinii, bo, jak rozumiem, debaty nie będzie, to chciałbym przede wszystkim pogratulować pani minister objęcia tej funkcji. Bardzo się cieszę, że Sejm w drugiej rundzie, posłowie w drugiej rundzie zreflektowali się i znakomitą większością głosów pani została rzecznikiem. Jednocześnie chciałbym podziękować za pani dzisiejszą krótką deklarację, z której bardzo mocno wynika jedno: że jako podstawowe prawo dziecka traktuje pani prawo do życia, i to dziecka rozumianego właśnie tak, jak ustawa o rzeczniku praw dziecka mówi, czyli od samego poczęcia. Ta jednoznaczność w kwestii aborcji i eutanazji małych dzieci niepełnosprawnych przemawia bardzo mocno. Pewnie jestem jednym z nielicznych, a może jedynym na tej sali, który obejrzał pani wystąpienie, które stało się przedmiotem niezrozumienia w Sejmie. Ja muszę powiedzieć, że interpretacja, jaka została przedstawiona przez jedną posłankę w Sejmie, dowodzi albo skrajnej głupoty, albo obrzydliwej podłości. Do wyboru. To dla mnie było zupełnie oczywiste, bo w momencie, kiedy wiedziałem o pani kandydaturze, jak wiele innych osób, szukałem w internecie informacji i znalazłem właśnie to wystąpienie. I to właśnie tak interpretuję. Bardzo się cieszę, że pani tak jednoznacznie to mówi. Po prostu zabicie dziecka przed urodzeniem i po urodzeniu jest tym samym. Tak rozumiem również dzisiejsze pani słowa. I to jest bardzo mocne. Dziękuję za to. [[Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Agnieszka Maria Dudzińska: Dziękuję.]] A jeśli chodzi o pytania, to mam dwa. Po pierwsze, jesteśmy w trakcie realizacji ustawy… można powiedzieć, takiego przyspieszenia realizacji ustawy z 2011 r. o opiece nad dzieckiem do lat 3, a konkretnie programu rządowego „Maluch +”, a jeszcze konkretniej – konkursów na wydanie ok. 450 czy 500 milionów zł w ciągu roku. No i w gruncie rzeczy ten projekt sprowadza się do tego, żeby zbudować więcej żłobków albo żeby coraz większej liczbie dzieci zapewnić miejsca w żłobkach i, że tak powiem, użłobkowić polskie maluchy do lat 3. [[Pytanie, Panie Senatorze, bardzo proszę. Tak treściwie.]] Tak. I moje pytanie jest takie: czy nie widzi pani konieczności, aby państwo bardziej wspierało tych rodziców, którzy decydują się na wychowanie swoich dzieci w domu, na to przeznaczało jakieś środki, np. bon wychowawczo-opiekuńczy? Zwracam przy okazji uwagę na badania pana profesora Kośnego, który wskazuje na to, że mamy dzieci, które opiekują się nimi w domu, wracają do pracy, tylko troszkę później. Drugie pytanie, bardzo krótkie. Czy widzi pani możliwość podjęcia ponownie problemu wprowadzenia zakazu palenia przez osoby dorosłe w samochodach, którymi jadą dzieci?
Proszę bardzo, Pani Minister.
Jeśli chodzi o opiekę nad małymi dziećmi, to powiem, że sama jestem z rodziny wielodzietnej. Mam troje dzieci, więc ten problem oglądałam z dwóch stron. Wydaje mi się, że troszeczkę zmienił nam się model rodziny. To nie jest tylko kwestia bycia dziecka z matką, ale również bycia dziecka wśród rówieśników. Nie mówię o niemowlętach czy tym bardziej o noworodkach, ale wydaje mi się, już dwuletnie dzieci po prostu cenią sobie towarzystwo rówieśników. Zależy to od ich temperamentu, od charakteru i od indywidualnych potrzeb. Wydaje mi się jednak, że program „Maluch + należy rozwijać, tym bardziej że dodano do niego komponent związany z umożliwieniem w większym stopniu opieki nad dziećmi niepełnosprawnymi. To jest ważne, bo dla tych dzieci towarzystwo rówieśników często jest niezwykle stymulujące. Oczywiście wiele zależy tu też od form opieki, bo opieka żłobkowa, taka, jaką ja pamiętam, z moich czasów, to jest zupełnie co innego. W tej chwili są to małe, kilkuosobowe grupy, z kilkoma opiekunkami. Oczywiście dla dziecka lepszym środowiskiem będzie dom, nie tylko ze względu na to, że jest w rodzinie, ale też ze względu na to, że jest w swoim otoczeniu. Taki maluch, idąc do placówki opiekuńczej, do grupy zewnętrznej, po prostu musi rano wstać, ubrać się i wyjść z domu tak jak dorośli, którzy wychodzą do pracy. Oczywiście dla dziecka do lat 3 najważniejsze jest to, żeby miało warunki cieplarniane w domu rodzinnym, ale, tak jak mówię, ze względów rozwojowych im dziecko jest starsze, tym bardziej takich form potrzebuje. Zapoznam się z publikacją, o której pan senator wspomniał. Ja jej nie znam, ale wydaje mi się, że to jest dobry kierunek. [[Ona była prezentowana w Sejmie na posiedzeniu wspólnego zespołu…]] [[W zespole do spraw prorodzinnych.]] Jest tak dużo tych zespołów, że nie sposób wszystkiego śledzić. Ale to jest ciekawy kierunek i zapoznam się z tym materiałem. Przepraszam, znowu nie zapisałam drugiego pytania. [[Palenie w samochodzie.]] Palenie w samochodzie. Wiadomo, jaka jest szkodliwość palenia. Oczywiście będę robić wszystko, żeby ograniczyć ekspozycję dzieci na czynniki, które medycyna dawno temu zdecydowanie określiła jako szkodliwe.
Bardzo dziękuję. Pan senator Czesław Ryszka.
Dziękuję, Pani Marszałek. Pani Minister! Mam takie pytanie. Może pani nie odpowiadać, ale mnie to bardzo ciekawi. Chodzi o próbę oceny, o plusy i minusy pani poprzednika. Co chciałaby pani poprawić, rozwinąć, udoskonalić? Czyli z jednej strony pytam o ocenę, a z drugiej strony – o to, co by pani chciała niejako wzmocnić w tym urzędzie i na co zwrócić szczególną uwagę. Pytam w odniesieniu do Michalaka.
Do pana ministra Michalaka. Czy pani minister chce odpowiedzieć na to pytanie?
Oczywiście. Ja myślę, że pełnienie przez 10 lat funkcji szefa takiego urzędu, funkcji rzecznika powoduje, że jest pewna kontynuacja, ale powoduje też, że ta instytucja staje się w dużej mierze urzędem i popada w pewną rutynę. Myślę, że taki reset, odświeżenie zawsze są dobre. Myślę, że różnimy się z panem ministrem Michalakiem doświadczeniem osobistym, zawodowym, społecznym, może i temperamentem, podejściem do rozwiązywania problemów. Ja współpracowałam z organizacjami pozarządowymi. Wszytko, co robiłam w odniesieniu do dzieci, zwłaszcza do dzieci niepełnosprawnych – to mój główny obszar zainteresowania – robiłam społecznie. Taka jest moja natura. Myślę, że będę bardzo zaangażowana w to, żeby realnie rozwiązywać problemy. Będę też bardzo zaangażowana w komunikację. Bardzo bym chciała stworzyć taki urząd, gdzie komórka odpowiadająca za szeroko pojętą komunikację społeczną, bo również z dorosłymi, będzie bardzo mocną komórką. Nie chcę tworzyć kolejnego urzędu, który zacznie się otorbiać w nawykach i tracić impet do działania. Chciałabym po prostu, żeby to było takie dynamiczne wejście. Nie wiem, na ile mogę to wszystko oceniać. Myślę, że ocena będzie w dużej mierze pochodziła z wewnątrz.
Bardzo dziękuję. Czy pani minister chce jeszcze coś dodać? Nie. Dziękuję bardzo. [[Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Agnieszka Maria Dudzińska: Dziękuję państwu bardzo.]] Pan senator Antoni Szymański. Proszę.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać o dwa obszary. Czy one są pani bliskie? Czy ma pani jakieś przemyślenia na ten temat? Czy będą one dla pani szczególnie ważne? W Polsce w systemie pieczy zastępczej jest duża liczba dzieci, ponad 70 tysięcy dzieci. I my z jednej strony szczycimy się systemem rodzinnym, który rzeczywiście jest wdrażany, ale z drugiej strony ten system ustabilizował się na bardzo wysokim poziomie. Czy pani dostrzega potrzebę, żeby minimalizować liczbę dzieci w tym systemie i nie zadowalać się tym, że zmniejsza się ona o może kilkaset dzieci w skali roku, gdy ona rzeczywiście powinna radykalnie się zmniejszyć? Przy okazji dodam, że my radykalnie zwiększamy liczbę pracowników w tym systemie, powołujemy wręcz nowe zawody, a jednocześnie liczba dzieci, która się zmniejsza, nie przystaje do tego. To pierwsze zagadnienie. A drugie dotyczy tego, o co poniekąd pytano, ale chciałbym wprost o to zapytać. Czy pani będzie silnie eksponowała prawo dziecka do wychowania przez oboje rodziców? Bo to jest bardzo poważny problem, dlatego że coraz więcej dzieci wychowuje się u osób samotnych. To nie jest tylko kwestia opieki naprzemiennej, takiej czy innej, ale po prostu propagowania, również poprzez rozwiązania prawne, rozmaitych działań, tak żeby dzieci miały realną opiekę i troskę ze strony obojga rodziców na co dzień, bo takie jest w moim przekonaniu ich prawo.
Proszę bardzo, Pani Minister.
Bardzo bliska jest mi kwestia pieczy zastępczej ze względu na jej zakres, bo to jest 70 tysięcy dzieci, ale też na problemy, jakie są sygnalizowane przez ministerstwo w sprawozdaniach. Już w sprawozdaniu za 2016 r. pojawił się problem spadającej liczby adopcji dzieci do pierwszego roku życia, co nie znaczy, że dzieci wymagających takiej adopcji jest mniej. Te dzieci są w pieczy zastępczej, jednak mniejsza jest gotowość społeczna do przyjmowania tych dzieci. I to, co również jest niepokojące – ministerstwo też wskazywało, że to powinno być przedmiotem refleksji wszystkich instytucji – to spadek liczby adopcji, w przypadku których jest tzw. zgoda blankietowa, czyli nie ma ujawniania tożsamości dziecka. Są pewne przypuszczenia, z czego to może wynikać: może chodzić o rodzenie dzieci na zamówienie, zrzekanie się ich na rzecz wskazanych rodziców zastępczych. To jest obszar, który jest bardzo trudny. Myślę też, że te dzieci są w najmniejszym stopniu chronione, tak jakby nie ma kto występować w ich imieniu. Oczywiście większość tych dzieci, tych 70 tysięcy z kawałkiem, na szczęście jest w pieczy zastępczej rodzinnej, bo jest w niej ok. 50 tysięcy. To jest dobre rozwiązanie, które w Polsce przez lata się rozwijało i rozwija się nadal. Jednak oczywiście nadal należałoby ciężar z pieczy instytucjonalnej przekładać na pieczę rodzinną, również ze względu na koszty, bo najdroższą formą jest właśnie piecza zastępcza instytucjonalna. Ona jest w niektórych przypadkach nieunikniona, ale to nie jest dobry kierunek działania. Tak że jest to jedna ze spraw, którym na pewno bardzo będę się przyglądała, bo dzieci tego potrzebują. Jeśli chodzi o prawo dziecka do obojga rodziców, to oczywiście to wynika i z biologii, i z potrzeb wychowawczych, rozwojowych, cała pedagogika rozwojowa to podkreśla. Tylko, niestety, życie jest takie, że nie zawsze ci rodzice zostają ze sobą razem. I w sytuacji, kiedy rodzice żyją na dwa domy, dziecko jest skonfrontowane z pewnym problemem. Ja muszę powiedzieć – co zresztą deklarowałam – że oczywiście dziecko ma prawo i do matki, i do ojca, ale to, że są dzieci wychowywane przez osoby niepozostające w związku małżeńskim… Wracając czy też nawiązując do tej pieczy zastępczej, powiem, że jest sporo przysposobień dzieci przez osoby samotne. I to, co jak by się wydawało, może być dla dziecka niekorzystne, jest jednak lepszą formą niż pozostawienie dziecka w pieczy instytucjonalnej. Dla mnie takim przykładem, który, jak uważam, wszyscy powinniśmy mieć na uwadze, jest siostra Małgorzata Chmielewska i przysposobiony przez nią niepełnosprawny syn, który ma z nią jak w niebie. To jest przykład osoby samotnej, która stała się zastępczą matką dla dziecka, które nie miało absolutnie żadnych szans. To tak jakby wchodząc na ten obszar pieczy instytucjonalnej… Ale oczywiście dziecko potrzebuje mamy i taty. Tutaj nie ma żadnych wątpliwości co do tego, co jest dla dziecka najkorzystniejsze.
Bardzo dziękuję. Pan senator Jan Rulewski.
Dziękuję, Pani Marszałek. Pani Rzecznik in spe, nie tak ławo poddaję się pani urokom jak pan senator Radziwiłł, choć widzę w pani postać zdeterminowaną, zatem pytania będą nieco trudniejsze. Pierwsze – ono częściowo już tu krąży – to pytanie, czy ma pani przemyślenia, jak odejść od modelu wychowania przede wszystkim macierzyńskiego na rzecz pełnego, ale też z silną opcją ojcowską, obecnie zaniedbaną. Nieprzypadkowo o to pytam, bo pani jest kobietą i może być wątpliwość, czy pani jest w stanie to doświadczenie udziału ojca, dużej obecności ojca w rodzinie propagować. Drugie zagadnienie: czy zamierza pani, zresztą wzorem innych rzeczników, zajmować się wyłącznie obroną praw dzieci prześladowanych, bitych, poddanych innym dewiacjom, nie wspominając o tym, że dziecko, oprócz tego, że ma prawa, ma jeszcze obowiązki, które służą zrównoważonemu wychowaniu dziecka w rodzinie? Trzecie pytanie jest związane z pierwszym. Polska jest rekordzistą w zakresie niealimentacji, czytaj: oddania setek tysięcy dzieci na wyłączną… zdania ich na wyłączną opiekę i środki materialne matki, częściowo zaledwie państwa. Pani przemyślenia, pani ocena obecnego systemu alimentacyjnego i kwot obecnie na te cele wydatkowanych, i notabene blokady tych kwot? I wreszcie ostatnie zagadnienie, jeszcze trudniejsze. Za obecnych rządów wzmaga się opcja na rzecz zwiększenia konsumpcji napojów alkoholowych wśród dzieci i młodzieży, i zwłaszcza wśród dziewczynek – nałogu palenia. Jakie pani ma przemyślenia w tej sprawie?
Dziękuję, Panie Senatorze. Pani Minister, proszę.
Ja chyba nie zrozumiałam ostatniego pytania. Pierwsze chyba też nie do końca, ale jakoś się do niego odniosę, jednak co do tego ostatniego… Nie wiem, czy zostały zmienione jakieś przepisy w zakresie… [[No, pani przemyślenia w zakresie narastania…]] [[Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Agnieszka Maria Dudzińska: Aha, okej…]] [[…spożycia napojów alkoholowych wśród dzieci i młodzieży oraz nałogu palenia, zwłaszcza wśród dziewcząt.]] [[Czyli chodzi o to, jak temu przeciwdziałać – tak?]] [[Tak.]] Pierwsze pytanie, dotyczące udziału ojca w rodzinie… Wydaje mi się, że nie jest to trudne pytanie, poprzeczka nie jest jeszcze zbyt wysoko, Panie Senatorze, no… [[Ale rzeczywistość jest inna.]] Rzeczywistość jest inna i o tym świadczą też oczywiście problemy ze ściągalnością alimentów. Uważam, że my jako społeczeństwo mamy jeszcze lekcję do odrobienia z pokazywania odpowiedzialności obojga rodziców za byt materialny dziecka, za jego rozwój i za udział w procesie wychowawczym. Tym bardziej że dziecko wychowywane w rodzinie kształtuje sobie obraz relacji między ludźmi ogółem w społeczeństwie, więc jeżeli ojciec nie daje dobrego przykładu, to jest to strata rozwojowa dla dziecka. Bez wątpienia ma pan rację, że ten udział ojca jest czasami pomijany. [[Chodzi o przemyślenia. Nie chodzi o to… tylko o pani przemyślenia.]] Ja mam przemyślenia takie, jakie mam obserwacje ze swojego otoczenia, ze swoich doświadczeń, również w zakresie działalności pozarządowej na rzecz dzieci niepełnosprawnych, gdzie poznałam naprawdę fantastycznych ojców. Częściowo uważam, że jest taki mit, że ojcowie odchodzą od rodzin, gdzie jest dziecko niepełnosprawne, bo znam wielu wspaniałych ojców, którzy przy tych rodzinach trwają i daliby się za dziecko pokroić. Uważam, że to jest też kwestia promowania pewnych postaw. Jeżeli chodzi o obowiązki dzieci… No tak, także psychologia rozwojowa mówi, że dzieci, które mają obowiązki, nawet bardzo skromne, nawet jeśli to jest, nie wiem, rozpakowanie zmywarki, powieszenie prania czy wyniesienie śmieci, kształtują w ten sposób swój przyszły udział w społeczeństwie, więc jakieś obowiązki muszą być na nie nałożone. To jest element oddziaływań wychowawczych. Oczywiście rzecznik praw dziecka nic do tego nie ma, ale ten model jest modelem korzystnym społecznie, poza wszystkimi innymi względami. Alimenty są tematem bardzo ciężkim. Oczywiście nie można pozwolić na to, żeby kobiety, które zostają same z dzieckiem, nie miały środków do życia. Myślę, że tutaj też jest jeszcze duży obszar do działania. To tyle. [[A nałogi?]] Nałogi… [[Alkoholizm.]] No, Panie Senatorze, ja wielokrotnie widzę młode dziewczyny z butelką piwa, czy to nad morzem, gdzie piwo się chłodzi w mokrym piasku obmywane falami, czy na Polu Mokotowskim, gdzie to piwo jest pite przez młode dziewczyny na ławkach. I jak to widzę, to zawsze myślę o tym, że jednym z problemów, które podejmował poprzedni rzecznik, ale które nie zostały jeszcze rozwiązane, a narastają w Polsce, jest występowanie u noworodków alkoholowego zespołu płodowego i innych schorzeń. Bo to już jest skrajny przykład, gdy kobieta w czasie ciąży pije więcej czy regularnie, ale są dzieci, które są po prostu uszkodzone w ciąży przez alkohol. I to, że tak się dzieje i że to zjawisko narasta… Często te dzieci trafiają do pieczy zastępczej i często są adoptowane bez wiedzy rodziców. Ja znam takie przykłady też ze swojego otoczenia. Dopiero potem się ujawnia, że dziecko jest niepełnosprawne, a jeszcze później się ujawnia dlaczego. Tak więc problem jest, to jest problem społeczny i to jest problem, który zasługuje na dużą kampanię społeczną. Tak że nie karanie kobiet za picie alkoholu, nie nakładanie kolejnych sankcji… Ja nie do końca wierzę w to, że prawem się da wszystko uregulować. Ja wierzę w to, że ludziom warto pokazywać konsekwencje ich działań. Te dziewczyny, które pozwalają sobie na picie, te kobiety w ciąży bagatelizują to zagrożenie. My po prostu potrzebujemy wiedzy o tym, jakie to może skutki wywołać, jakie jest ryzyko dla dziecka i dla rodziny związane z takimi zachowaniami. O paleniu to samo… Z wyjątkiem tego, że taki zespół się, według mojej wiedzy, nie rozwija, ale ma miejsce niedotlenienie i są inne problemy zdrowotne u dziecka.
Bardzo dziękuję. Pani senator Barbara Zdrojewska.
Chciałabym powiedzieć, że palenie szkodzi zarówno dziewczynkom, jak i chłopczykom, Panie Senatorze … [[Ale teraz więcej palą dziewczęta.]] A tego nie wiem. Chciałabym jeszcze odnieść się do wypowiedzi jednego z senatorów, który wyjątkowo oglądał ten film… Ja też obejrzałam film z pani wypowiedzią i chciałabym powiedzieć, że zrozumiałam to tak, jak pani to przedstawiła na początku swojej wypowiedzi. Tak że tutaj nie miałam żadnych wątpliwości. Chciałabym zwrócić uwagę, odnosząc się do wypowiedzi pana senatora, że niestety nie tylko jedna osoba uległa… Niestety wiele osób, też z innych ugrupowań, bezkrytycznie podeszło do pewnych informacji, które się ukazały w mediach, albo źle je zinterpretowało. Przechodzę do konkretnego pytania. Chciałabym jeszcze poprosić panią o odniesienie się do kwestii przemocy. Wspominał o tym pan senator, ale to chyba nie padło. Ja uważam, że przemoc prawdopodobnie nie narasta, ale cały czas jesteśmy bombardowani informacjami o przypadkach przemocy wobec dzieci w instytucjach państwowych, przypadkach przemocy niestety w rodzinie, przypadkach przemocy w domach dziecka, w instytucjach. Słyszymy o przypadkach typu molestowanie seksualne itd. To dotyczy, tak jak na całym świecie, i instytucji państwowych, czyli np. domów dziecka, i instytucji kościelnych. Takie przypadki niestety są, są ujawniane w ostatnim czasie. Chciałabym panią poprosić, żeby pani się odniosła do tego, jaką rolę ma tutaj do odegrania rzecznik, w jakim sposób zamierza pani się tym zająć, jak pani widzi możliwość poprawy tej sytuacji. No, to rzeczywiście jest trudne do zniesienia. Żyjemy w XXI w. i dzieci nadal są poddawane, w różnych miejscach, w cywilizowanym kraju w środku Europy, różnego rodzaju formom przemocy. Dziękuję.
Proszę bardzo.
Przemoc jest jednym z dużych tematów, dużych problemów związanych z rzecznictwem na rzecz dzieci, z urzędem rzecznika praw dziecka. Ustawa w art. 3 ust. 2 i 3 mówi o tym, że rzecznik ma działać na rzecz ochrony praw i działać na rzecz ochrony przed przemocą, również przed demoralizacją. To jest wprost w ustawie. Mówię o tym ze względu na to, że pani senator wspomniała również o przestępstwach seksualnych. To oczywiście jest obszar zainteresowania rzecznika. Jak temu przeciwdziałać? No, podstawową ścieżką są oczywiście działania odpowiednich służb, które podejmują interwencję w takim przypadku. W sytuacji, kiedy coś takiego się dzieje, dziecko i rodzic – czy matka, czy opiekun – często potrzebują właśnie szybkiej ścieżki interwencyjnej. I ja bym chciała udostępnić ścieżkę zgłaszania takich problemów bardzo szybko, również problemów z przemocą instytucjonalną, i dać narzędzia tym osobom w postaci gotowych informatorów, gotowych algorytmów postępowania w takim przypadku. Wydaje mi się, że to, czego nam nadal brakuje, to ścieżka postępowania w kontekście egzekwowania swoich praw, świadomości swoich praw i egzekwowania tych praw. W przypadku przemocy ludzie często sobie nie zdają sprawy z tego, że ich prawa są właśnie w tym momencie łamane. Jeśli chodzi o przemoc instytucjonalną, to muszę powiedzieć, że jest tu pewien problem, który jest być może problemem niszowym, ale bardzo znamiennym. Chodzi mianowicie o to, że sądy rodzinne sygnalizują, iż zgłaszane są do nich wnioski o wgląd w sprawowanie władzy rodzicielskiej w przypadku uczniów niepełnosprawnych. Zgłaszają to szkoły, które nie radzą sobie z trudnymi zachowaniami tych dzieci, i w tej sytuacji rodzina, która takie dziecko wychowuje, jest bezbronna i wobec szkoły, i wobec sądu. To jest często działanie podejmowane po to, by rodziców skłonić do określonego zachowania, najczęściej do zabrania dziecka ze szkoły albo do odstąpienia od żądania realizacji praw tego dziecka wynikających z prawa oświatowego. A więc to jest taki problem na styku resortu edukacji i resortu sprawiedliwości. Tutaj chodzi o przemoc instytucjonalną. Taka rodzina oczywiście wymaga wsparcia środowiskowego, a nie piętnowania i nasyłania kuratora sądowego, który potem nagle pojawia się na progu domu. A więc jest dużo takich obszarów, gdzie jest przemoc i jest bezradność związana z tą przemocą. Oczywiście osobnym zagadnieniem jest cyberprzemoc. To też jest coś, czego jesteśmy świadkami, i wydaje mi się, że potrzebna jest również kampania społeczna adresowana do ofiar cyberprzemocy. A cyberprzemoc w największym uproszczeniu polega na tym, że dzieci filmują się nawzajem komórkami, filmują akty przemocy rówieśniczej, wrzucają to do internetu i niszczą się nawzajem. Koledzy, koleżanki niszczą się nawzajem w ten sposób. Problemy psychiczne czy samobójstwa często wynikają właśnie z takich zachowań. [[Jeżeli można jeszcze dopytać, Pani Marszałek…]]
Proszę.
Mam tylko króciutkie pytanie w sprawie Kościoła. Proszę mi powiedzieć, czy uważa pani, że rzecznik powinien np. podjąć jakiś dialog z Kościołem, zwrócić się do Kościoła w sprawach dotyczących molestowania seksualnego, tych wykrytych przypadków, czy też uważa pani, że Kościół sam jest w stanie sobie z tym problemem poradzić. Czy pani zamierza czekać, czy jako rzecznik będzie pani podejmowała jakieś działania w tej sprawie? Dziękuję.
Ja jestem daleka od tego, żeby wiązać przemoc seksualną wobec dzieci z jakąkolwiek instytucją. Kościół podjął ostatnio pewne działania, było kilka głośnych wystąpień biskupów skierowanych do diecezji, do kapłanów. Myślę, że ten problem jest w tej chwili dobrze nagłośniony, a Kościół to instytucja, która będzie sobie z tym jakoś radziła. Przemoc seksualna dotyczy zawsze konkretnego dziecka i w każdym przypadku jest naganna, w każdym przypadku wymaga po prostu ścigania z mocy prawa. Są też inne środowiska, w których było głośno o tego typu przestępstwach. To są np. jakieś akademie teatralne, kluby sportowe, szkoły, a więc to nie jest problem jednej instytucji. Wydaje mi się, że akurat ta instytucja jest widoczna, jest bacznie obserwowana, ale problem polega po prostu na tym, że dzieci stykają się z dorosłymi przestępcami w różnych miejscach.
Bardzo dziękuję, Pani Minister. Teraz pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Pani Minister, mam pytanie. Nie zauważyłem specjalnej aktywności pani poprzedników w tym obszarze, a sądzę, że on jest ważny dla wykonywania mandatu rzecznika praw dziecka. Myślę tutaj o przemocy, która się pojawia w mediach. Czy pani w swojej wizji sprawowania tego urzędu widzi potrzebę np. jakichś konsultacji? Pani nie ma w tym zakresie jakichś szczególnych kompetencji, niemniej jednak organem, który ma jakieś kompetencje kontrolne w stosunku do mediów, jest chociażby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Czy pani minister widzi tu możliwość jakiejś współpracy? Czy ma pani taką chęć? Czy uważa pani, że to jest ważna sprawa? Mówię o przemocy w mediach, o tym, aby współpracować z innymi instytucjami publicznymi odpowiedzialnymi za ten obszar w zakresie stosowania standardów, które są w wielu krajach stosowane, i to w krajach o ugruntowanej demokracji. Bo to nie polega na zabieraniu komuś wolności, tylko na ochronie tych, dla których nieodpowiedni przekaz może mieć traumatyczne znaczenie. Dziękuję.
Proszę bardzo.
Oczywiście, dziękuję za tę wskazówkę, bo to jest problem. Ten problem jest często trudny do rozwiązania, bo dzieci stykają się z tą przemocą również w mediach, których nie regulują ani przepisy, ani Krajowa Rada, tj. w mediach elektronicznych. One szukają różnych treści, a potem te treści do nich same przychodzą. Ale myślę, że przynajmniej na poziomie przekazu radiowego i telewizyjnego z całą pewnością warto będzie się nad tym pochylić wspólnie z Krajową Radą.
Bardzo dziękuję. Pan senator Antoni Szymański.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Spośród wielu pytań wybrałem na koniec tylko jedno, dlatego że jako Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej będziemy mieli okazje zapraszać panią, kiedy pani osadzi się na tym urzędzie i będzie się już orientowała, w jakim kierunku szczególnie będzie chciała pani pójść. A podczas tej debaty chciałbym zapytać jeszcze o jedno. Mianowicie wychowujemy poprzez przykład rodziców, sąsiadów, nauczycieli, ale też przez przykład, który idzie od polityków. Ten przykład często jest nieparlamentarny – mówię to w parlamencie – a wynika to stąd, że napięcia i polaryzacja są bardzo duże. Czasami słowa, które padają, są niewłaściwe i dają pewien przykład. Czy pani widzi w przyszłości taką możliwość, żeby apelować do polityków, żeby uświadamiać im, że ten język, który stosują, czasami jest językiem, który niekoniecznie dobrze wpływa na rozwój? Mówię to również w kontekście tematu przemocy, który był tu poruszany. Czyli że pewne sformułowania, które wnikają potem do świadomości, nie są korzystne dla rozwoju dzieci.
Ja się cieszę, że słyszę taką propozycję z wewnątrz parlamentu, bo to świadczy o tym, że taka refleksja się pojawia również tutaj, może szczególnie w Senacie. A najwięcej takich zachowań, powiedziałabym, impulsywnych obserwuje się w Sejmie. Oczywiście, że jest to problem, ale myślę też, że warto uświadamiać dzieci i młodzież przy okazji lekcji wiedzy o społeczeństwie, na czym polega działalność polityczna, jakie mechanizmy za tym się kryją – tak? – i na czym w ogóle polega system rządzenia. Myślę, że to też jest coś, co dzieciom trzeba pokazywać. Także to, jakie zagrożenia są z tym związane. Na pewno w wielu przypadkach nie jest to budujący przykład. Ja mogę tylko podzielać to ubolewanie.
Dziękuję bardzo. Pan senator Kazimierz Wiatr. Proszę bardzo.
Ja chciałbym nawiązać może do poprzedniego pytania. Jestem przewodniczącym Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która w zakresie swojej działalności ma też problem wychowania dzieci i młodzieży, zresztą mamy też taki senacki zespół ds. wychowania dzieci i młodzieży. Chciałbym powiedzieć, że już w 2007 r. w Senacie podjęliśmy uchwałę o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej w Polsce, w której to uchwale – a była tam też mowa m.in. o tym, że politycy właśnie też mają wpływ na wychowanie – mówiliśmy o potrzebie budowy zgody społecznej wokół wychowania i o tym, że wszystko wychowuje. A ja swoje pytanie chciałbym zadać w taki oto sposób. Często w odbiorze społecznym funkcja rzecznika praw dziecka kojarzy się z różnymi interwencjami, ale rozumiem, że jest też potrzeba pewnej profilaktyki. Jak tutaj pani widzi sprawy takich działań profilaktycznych czy wręcz głęboko profilaktycznych?
Proszę bardzo.
Ja myślę, że profilaktyka bezpośrednia to nie jest taka sfera jak medycyna, że można czemuś zapobiec, raczej można mówić o pewnej miękkiej profilaktyce. I to jest uszczelnianie rozwiązań instytucjonalnych, dlatego że jeżeli dochodzi do problemów z egzekwowaniem praw dziecka, to one mają jakieś przyczyny. Albo jest to wadliwie skonstruowany przepis, który nie pozwala na zapobieganie przejawom łamania praw dziecka, albo jest to jakieś uwarunkowanie społeczne, kulturowe, albo prawo jest dobre, a coś nie działa gdzieś indziej. Tak więc myślę, że właśnie taka analiza, o której mówiłam na początku, przyglądanie się, jakie są uwarunkowania, jakie są przyczyny tych problemów, które pojawiają się najczęściej, i tych problemów, które są najistotniejsze, które są największym zagrożeniem… To potem prowadzi do tego, że można zaproponować pewne rozwiązania całościowe, które będą dotyczyć źródeł problemu, a nie tylko samych jego przejawów. Prawda? To jeśli chodzi o analogię właśnie między profilaktyką a medycyną. Trzeba zobaczyć, gdzie się ten problem rodzi. [[Rozmowy na sali]]
Pan profesor chce dopytać? [[Tak, tak.]] Proszę, Panie Profesorze.
Ja mówię jeszcze – kontynuując to, co zostało powiedziane – że są takie 2 główne obszary czy 2 główne narzędzia rzecznika praw dziecka. To z jednej strony jest właśnie ta działalność interwencyjna, a z drugiej strony – wystąpienia generalne. Te wystąpienia generalne dotyczą głównie pewnych rozwiązań prawnych, które albo są złe, albo ich po prostu nie ma. Ja muszę powiedzieć, że zawsze mnie interesowało, zawsze się o to troszczyłem i przy okazji kolejnych sprawozdań rocznych rzecznika praw dziecka dopytywałem o to, ewentualnie też wyrażałem swoje opinie, ponieważ tych spraw incydentalnych jest tak dużo… Wiem, że za każdą z nich stoi człowiek – i wtedy człowiek całą swoją uwagę na tym koncentruje – jednak te wystąpienia generalne dotyczą ogromnej liczby osób i w zasadzie rozbudowa tego obszaru dobra, wydaje się, jest najlepszą profilaktyką. A więc tutaj moje pytanie jest takie: jak pani widzi proporcje pomiędzy działaniami doraźnymi a tymi właśnie wystąpieniami generalnymi, które są niezwykle ważne?
Proszę bardzo, Pani Minister.
Zdecydowanie się zgadzam z panem senatorem, ale żeby formułować wystąpienia generalne, to trzeba wiedzieć, czego one mają dotyczyć. Nawet jeżeli skuteczność tego, powiedzmy, siła rażenia jest większa, bo dotyczą większej grupy dzieci, którym można pomóc jednym trafnie dobranym rozwiązaniem, to jednak trzeba wiedzieć, co wymaga reformy. Tak że ja bym tutaj od strony analitycznej patrzyła na to, co się pojawia w tych indywidualnych interwencjach i dlaczego się pojawia. I na takiej podstawie można oczywiście formułować wystąpienia generalne. To, że ktoś zgłosi problem, powie, że istnieje… Wydaje mi się, że zapoznanie się z samym problemem, bez obserwowania jakichś negatywnych skutków na poziomie konkretnych spraw, może się po prostu okazać nietrafionym wysiłkiem. Tak że wolałabym raczej metodą indukcji wyprowadzać z tych indywidualnych przypadków działania na poziomie generalnym. Ale też nie jest tutaj tak… Bo interwencje indywidualne i wystąpienia generalne to jest taki ładny podział, a to się zazębia. Myślę też, że cała działalność komunikacyjna, na którą ja stawiam jako na taki trzeci nurt… Tutaj właśnie tworzy się kampanie społeczne w sytuacji, kiedy rozwiązania prawne są dobre, a z jakiegoś powodu – powiedzmy, że np. kobiety piją w ciąży – tutaj też jest jeszcze obszar do działania w tym względzie.
Dziękuję. Pan senator Czesław Ryszka. I jeszcze pan senator Wiatr.
Dziękuję, Pani Marszałek. Pani Minister, chciałbym prosić o opinię na temat problemu, który jest teraz takim, powiedzmy, gorącym kartoflem, mianowicie na temat szczepień ochronnych dzieci. Pani poprzednik wręcz gromił rodziców i groził odebraniem dzieci, przekazaniem ich do pieczy zastępczej. Ale np. odpowiedzialność moralna rodziców za szczepionkę, która powstała na bazie dzieci poczętych, po aborcji… No, to jest problem. Jakie pani zajmie stanowisko w tej sprawie? Dziękuję. [[Głos z sali: Szczepić czy nie szczepić?]]
Ja mam takie poczucie, że z jednej strony mamy do czynienia z niewiedzą, z niewiedzą dotyczącą np. tych niepożądanych odczynów poszczepiennych, na co kładą taki nacisk te organizacje, które niedawno w Sejmie o tej ustawie się wypowiadały. To jest realne, że szczepienia w minimalnym stopniu mogą wywoływać, w określonych warunkach, takie niepożądane odczyny. Z drugiej strony jest też prawdą, że te odczyny pojawiają się w przypadku pewnej podatności albo wtedy, kiedy dziecko jest nie do końca zbadane pediatrycznie, kiedy są jakieś uwarunkowania. My mamy małą wiedzę, mało się o tym mówi przede wszystkim o tym, że to są odczyny, którym można zapobiegać. Jednak jest też tak, że pewne szczepienia zapobiegają chorobom, które dotyczą potem całej populacji. Nie jest to tylko kwestia indywidualnej wolności rodziców, kwestia: szczepić czy nie szczepić. W tej chwili jest trend wzrostowy, są już tysiące rodziców, którzy nie szczepią swoich dzieci. Jednak problem chorób zakaźnych, które wracają, dotyczy również innych dzieci. Wiemy, że w niektórych krajach jest wymóg taki, że dziecko musi mieć kalendarz szczepień wypełniony zgodnie z terminami, jakie są tam przewidziane, żeby mogło być przyjęte do placówki oświatowej. Widać więc, że w innych krajach też jest taki problem. My mamy dodatkowo dosyć dużą imigrację ze Wschodu, gdzie te szczepienia nie są tak pilnowane jak u nas. A więc to nie jest tak, że ktoś jest za szczepieniami czy przeciw szczepieniom. Myślę, że my potrzebujemy tutaj również kampanii informacyjnych właśnie na temat NOP, czyli tych niepożądanych odczynów poszczepiennych. Poza tym wydaje mi się, że rodzice… Moje pokolenie jeszcze pamięta, jak wyglądały niektóre choroby, którym szczepienia zapobiegają. Wydaje mi się jednak, że młodsze pokolenia już po prostu nie zdają sobie sprawy z tego, jakie są skutki tych chorób. A skutki szczepionek w skali ilościowej… To są oczywiście często ludzkie dramaty, ale ludzkie dramaty wynikają też z nadużywania leków dostępnych bez recepty, które my kupujemy to na potęgę. Polska jest bardzo atrakcyjnym rynkiem dla koncernów farmaceutycznych, faszerujemy się lekami dostępnymi bez recepty. I tutaj też są skutki uboczne, przecież również dzieci zażywają takie leki. A więc to jest kwestia podjęcia debaty, pokazania faktów i jakby uświadamiania tych rodziców, że są zagrożenia związane z brakiem szczepień i są zagrożenia związane ze szczepieniami. A państwo jest zobowiązane do tego, żeby chronić społeczeństwo właśnie przed zagrożeniem epidemiologicznym. Dokładnie mówi o tym art. 68 ust. 4 konstytucji.
Dziękuję bardzo. Pan senator Kazimierz Wiatr.
Ja wysłuchałem tej wypowiedzi o tych wystąpieniach generalnych i boję się, że budowanie ich tylko na podstawie tych incydentów, które były, to jednak zdecydowanie za mało. Na pewno drugim takim obszarem jest opiniowanie bieżących ustaw, które są… [[Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Agnieszka Maria Dudzińska: A, tak. To tak samo jak…]] …i to jest niesłychanie ważne, tzn. w tym sensie, że jednak to jest trochę inne spojrzenie na te same sprawy. Myślę, że jak pani minister obejmie już urząd i zapozna się z lekturą z chociażby ostatniego roku, tym, ile było wystąpień i jakie te wystąpienia były, to jakby może do końca zrozumie, o co mi chodzi. Najkrócej ja bym to określił tak, że to jest kwestia budowy pewnej wrażliwości społecznej na te sprawy. Oczywiście można powiedzieć, że ministerstwo edukacji też jest takim podmiotem, ale wiemy, że zadania oświatowe to jest ogromne gospodarstwo i czasami to może mu umknąć. Ja muszę powiedzieć, że budowanie wrażliwości w tych obszarach jest niesłychanie, niesłychanie ważne. No, przede wszystkim u decydentów, u polityków, ale również u rodziców, u nauczycieli. Można oczywiście powiedzieć, że z powołania nauczyciela to wynika, ale wiemy, że tego nigdy dosyć, a poza tym świat dynamicznie się zmienia. Ale żeby zakończyć pytaniem… Wiemy, że Polska była inicjatorem Konwencji o prawach dziecka, ale wiemy też, że rząd, podpisując tę konwencję, przedstawił też pewne deklaracje. Gdyby pani o swoim stosunku do tych deklaracji coś powiedziała…
Proszę bardzo.
Sądzę, że jeśli chodzi o te wystąpienia generalne, to my jesteśmy bardzo blisko w naszym myśleniu, tylko może z trochę innych punktów widzenia na to patrzymy. Bo też wystąpienia generalne to nie jest jakaś abstrakcja, tylko to są bardzo konkretne sprawy różnej rangi. Zresztą niektóre były bardzo szczegółowe. A jeśli chodzi o opiniowanie ustaw, to oczywiście ja opiniowałam wiele projektów – działając społecznie, opiniowałam wiele projektów – i zawsze najciekawszą częścią projektu są uzasadnienie i ocena skutków regulacji. Wydaje mi się, że tutaj też widać, że jest pole do dyskusji i jest pole do pokazania, na ile to jest ważne. Tak więc myślę, że zdecydowanie trzeba trzymać rękę na pulsie. Jeśli chodzi o samą Konwencję o prawach dziecka, to ja jako Polka jestem dumna, że to jest jakby nasz wkład w ochronę praw dziecka, ochronę globalną czy we wszystkich krajach, które ratyfikowały konwencję. Zastrzeżenia, które Polska zgłosiła, dotyczyły m.in. prawa rodziców adopcyjnych do tego, żeby nie ujawniać tożsamości dziecka, czyli jakby zachowania tej anonimowości. No, nie wydaje mi się, żeby tutaj było z czego rezygnować. Chyba, że pan senator ma coś innego na myśli. [[Tak, zdecydowanie… Mogę?]]
Proszę.
Niezależnie od konwencji, niezależnie od zastrzeżeń były jeszcze tzw. deklaracje rządu dotyczące praw dziecka. I to jest bardzo ciekawa lektura. I muszę powiedzieć, że kolejni rzecznicy praw dziecka mieli bardzo różny stosunek do tych deklaracji. A są one niezwykle, niezwykle ważne. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan senator Jackowski.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Chciałbym jeszcze zadać pani pytanie dotyczące problemu dopalaczy, który, no, siłą rzeczy… Dość alarmistyczne są te statystyki, informacje, to, o czym dowiadujemy się. I mam pytanie: czy pani minister planuje wypracowanie skutecznej strategii działań w tym zakresie podległego pani urzędu – oczywiście we współpracy z innymi instytucjami, a więc i policją, i wymiarem sprawiedliwości, i środowiskami edukacyjnymi czy innymi – ale np. działań poprzez jakieś pozytywne kampanie pokazujące zagrożenia? No bo metoda zakazów czy eskalacji karalności nie zawsze przynosi oczekiwane efekty, więc również ten element edukacyjny jest niezwykle ważny i te pozytywne kampanie społeczne w tym zakresie. Jak pani minister widzi tę kwestię właśnie w perspektywie wykonywania funkcji rzecznika praw dziecka? Dziękuję.
Problem dopalaczy jest problemem przerażającym, zwłaszcza w przypadku dzieci młodszych. On się wiąże z pewną naturalną skłonnością młodzieży do eksperymentowania, tak jak w ogóle problem używek, gdyż dopalacze są tylko jedną z używek, choć może najbardziej niebezpieczną, bo wiemy, że nawet jednokrotna konsumpcja substancji, która nie jest zbadana, nie jest dopuszczona, może się skończyć tragicznie. Wydaje mi się, że to się wiąże właśnie z pewną tendencją młodzieży do… z pewnymi problemami młodzieży w spędzaniu wolnego czasu, z formami, z trendami w zakresie spędzania wolnego czasu. Jeżeli młodzi ludzie, spotykając się – czy u kogoś w domu, czy gdzieś w jakimś lokalu, czy na świeżym powietrzu – zajmują się zażywaniem dopalaczy albo wspomagają się w nauce środkami psychogennymi, to jest to zdecydowanie temat na kampanie społeczne, tak jak pan senator zaproponował. Użył pan senator sformułowania „pozytywne kampanie”. One na pewno nie będą pozytywne… [[W pozytywnym…]] Pokazujące skutki tego, tak. To jest też kwestia wiedzy. Wydaje mi się, że mało o tym mówimy.
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma. Pani Minister, bardzo pani dziękuję. [[Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Agnieszka Maria Dudzińska: Dziękuję bardzo.]] [[Oklaski]] Dziękuję powołanej przez Sejm rzecznik praw dziecka, pani Agnieszce Marii Dudzińskiej, za udzielenie odpowiedzi na pytania senatorów. Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 972, a sprawozdanie komisji – w druku nr 972 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Głos z sali: To jest ostatni punkt dzisiaj?]] Tak.
Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, mam przyjemność przedstawić sprawozdanie. Komisja obradowała dzisiaj, przedmiotem naszych obrad była ustawa dotycząca utworzenia Solidarnościowego Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych. Sama ustawa jest wynikiem zapowiedzi rządu Prawa i Sprawiedliwości dotyczących wsparcia osób z niepełnosprawnościami w zakresie finansowym. Będzie to miało charakter daniny, z której fundusze będą pochodziły z dwóch źródeł. Pierwsze to część składki z Funduszu Pracy. W skali roku to będzie w granicach 650 milionów zł, przy czym nie będzie to dodatkowo obciążało ani pracowników, ani pracodawców, to będzie po prostu wydzielona część tej składki. Druga część tego funduszu to tak zwana danina solidarnościowa, która będzie obliczana od wysokości dochodów osób, które w skali roku osiągają dochody powyżej 1 miliona zł – od tej wartości powyżej 1 miliona zł zapłacą składkę w wysokości 4%. Oczywiście to założenie będzie realizowane dopiero w roku 2020, podatek wejdzie w roku 2019. Szacujemy, że wartość składek wpłacanych przez ok. 21 tysięcy podatników, a szacujemy że tyle jest osób, które osiągają dochody powyżej 1 miliona zł, będzie w granicach 2 miliardów zł. Drodzy Państwo, ten fundusz będzie przeznaczony… Ustawodawca w art. 6 założył, na co będą przeznaczone te środki finansowe, tutaj są wyszczególnione trzy punkty. One mają charakter dość ogólny, co było poruszane na posiedzeniu komisji, gdzie skonstruowano taki zarzut, że to jest sformułowane zbyt ogólnie. Gdy czytamy ten art. 6 in extenso, to możemy się dowiedzieć, że środki z funduszu będą przeznaczone na realizację: po pierwsze, programów rządowych i resortowych, w tym obejmujących realizację zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego w zakresie wsparcia osób niepełnosprawnych; po drugie, zadań związanych z promowaniem i wspieraniem systemów wsparcia osób niepełnosprawnych; po trzecie, zadań z zakresu innowacyjnych rozwiązań w zakresie wsparcia osób niepełnosprawnych. Podczas posiedzenia komisji sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny Pracy i Polityki Społecznej, pan minister Michałkiewicz, wyjaśnił, że tak naprawdę te programy będą dostosowane do zmieniających się potrzeb osób niepełnosprawnych i będą one konstruowane w taki sposób, by, po pierwsze, zapewnić z tych środków… Wspomaganie zatrudnienia osób z niepełnosprawnościami jest bardzo ważne, bo to nie jest tylko kwestia dochodu tych osób, ale również ich aktywizacji zawodowej, wyjścia z domu. I na to te środki będą przeznaczone. Po drugie, znajdą się środki na opiekę wytchnieniową. To jest bardzo ważny element opieki, szczególnie w przypadku osób, które są niepełnosprawne i którymi opiekuje się rodzina. Te osoby z rodziny będą mogły chociaż na chwilę oderwać się od tej opieki. W placówkach całodobowych będą zorganizowane miejsca, które będą przyjmowały osoby z niepełnosprawnościami, by można było na tydzień czy 2 tygodnie taką opiekę wytchnieniową zapewnić. Kolejna kwestia, która będzie w ramach tych programów realizowana, to jest wsparcie zdrowotne. Tu chodzi o dostosowanie placówek sanatoryjnych i rehabilitacyjnych do potrzeb osób niepełnosprawnych. W tej chwili mamy takie sygnały, że osoby z różnymi niepełnosprawnościami nie mogą do końca korzystać z oferty, która jest w tej chwili na rynku usług zdrowotnych w zakresie rehabilitacji, bo placówki są nieprzystosowane do ich potrzeb. I to się właśnie ma zmienić. No i wreszcie te programy będą także rozwijały system asystentury osobistej, tak żeby osoby niepełnosprawne mogły funkcjonować w życiu publicznym, wyjść z domu ze wsparciem, w asyście tych osób, które będą zatrudniane. Dyskusja, jaka toczyła się na posiedzeniu komisji… Głos w dyskusji zabierali państwo senatorowie, pan senator Libicki, pan senator Rulewski, pan senator Augustyn, pani senator Orzechowska, pan senator Słoń, ja również zabierałem głos. Te wypowiedzi w zasadzie oscylowały z jednej strony wokół samej definicji, samej nazwy ustawy, czyli samego pojęcia Solidarnościowego Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych… Były pytania dotyczące tego, czy warto konstruować nową formułę prawną, skoro mamy Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i instytucje, które wyspecjalizowane są w pomaganiu osobom niepełnosprawnym. Były również wątpliwości i pytania dotyczące tego wspomnianego przeze mnie art. 6, w którym konstruuje się pewną ogólną koncepcję funkcjonowania zadań w tej ustawie, tak by można było elastycznie podchodzić do zdarzających się przypadków. Komisja większością głosów rekomenduje państwu przyjęcie ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jan Maria Jackowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, czy jest szacowana, znana liczba osób, które będą tą daniną objęte? Jaki to jest rząd wielkości, jaka liczba osób według szacunków będzie tą daniną objęta? I jaka jest szacowana wysokość wpływów, które będą z tytułu tej daniny? Chodzi mi o wymiar liczbowy. I jak to będzie zorganizowane technicznie, czy to będzie na zasadzie jakiegoś subkonta? Jak fizycznie będzie później wyglądało wykorzystywanie tych środków? Dziękuję bardzo. [[Odpowiadamy czy grupujemy?]]
Odpowiadamy.
Dobrze. Panie Marszałku, Panie Senatorze, liczba osób, które będą objęte beneficjami z tej daniny solidarnościowej, na posiedzeniu komisji nie padła. Być może pan minister będzie w stanie tę liczbę wskazać. Mamy w tej chwili w Polsce kilka milionów osób z niepełnosprawnościami. Te niepełnosprawności są bardzo różne. Można domniemywać, że w różnym zakresie osoby niepełnosprawne będą tym obejmowane. Faktem jest też, że tych osób niepełnosprawnych nam przybywa, bo wraz ze starzeniem się społeczeństwa liczba osób niepełnosprawnych będzie się zwiększać. Tak że o samą liczbę tych osób proponuję dopytać pana ministra Michałkiewicza. A jeżeli chodzi o samą wartość, to szacujemy, że w roku 2020, kiedy ta danina w pełni zacznie obowiązywać, wpłynie do budżetu kwota w granicach około 2,5 miliarda zł. 650 milionów zł będzie ze składki na Fundusz Pracy, z tego odpisu, a ok. 2 miliardy zł – tam mamy szacunki, że 1 miliard 900 milionów zł, 1 miliard 800 milionów zł, to zawsze jest jakaś granica – to będzie kwota, która będzie możliwa do wykorzystania. Pan senator raczył zapytać, jaki będzie tryb wykorzystywania tych środków. Pieniądze będą wpływały do budżetu i w zależności od tego, jak Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wskaże, będą przekazywane albo do PFRON, albo bezpośrednio do samorządów lokalnych, które w ramach zadań zleconych czy własnych będą je mogły wykorzystywać.
Panie Marszałku, ja mam wrażenie, że pan senator nie do końca zrozumiał moje pytanie. Ja pytałem nie o to, ile osób będzie objętych pomocą z tych środków, tylko o to, ile będzie osób płacących. [[A, to przepraszam.]] I prosiłbym o jakieś doprecyzowanie.
Mamy tę wartość. Szacujemy, że w 2019 r. podatkiem zostanie objętych ok. 21 tysięcy podatników, bo tyle osób, według szacunku skarbówki, osiąga dochody powyżej 1 miliona zł. 21 tysięcy podatników. [[Senator Barbara Borys-Damięcka: Tylu mamy milionerów.]] [[Taka bieda…]]
Pan senator Libicki.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać o 2 sprawy, o to, czy na posiedzeniu komisji pojawiły się 2 wątpliwości. Pierwsza wątpliwość jest taka, że to jest jednak jakaś forma antagonizowania środowiska osób niepełnosprawnych z ludźmi najzamożniejszymi. I drugie pytanie: czy prawdą jest… Czy pojawiła się wątpliwość dotycząca tego, że ta część środków z Funduszu Pracy, która miałaby zasilać ten fundusz solidarnościowy, nie jest ujęta w ustawie budżetowej na 2019 r. i że w związku z tym może powstać pewien formalny problem ze, że tak powiem, skierowaniem się po właśnie te środki z Funduszu Pracy i przekazaniem ich na fundusz solidarnościowy? Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku, Panie Senatorze, rzeczywiście pojawiła się wątpliwość dotycząca tego, co pan senator podniósł, czyli antagonizowania środowiska osób niepełnosprawnych i środowiska tych osób, które płacą najwyższe podatki w naszym kraju. Tę wątpliwość rozwiał pan minister Michałkiewicz, który wskazał, że ustawa rodziła się w toku konsultacji społecznych i w żadnym przypadku żadna ze stron, żaden z podmiotów, czy to podmioty fizyczne, indywidualne, czy podmioty, które gromadzą środowiska gospodarcze, a przecież są takie, nie zgłosiła wątpliwości co do tej formy daniny solidarnościowej. Ale wątpliwość, tak jak pan senator powiedział, faktycznie się pojawiła. Druga wątpliwość, o której pan senator mówi, czyli taka, że to nie jest ujęte w ustawie budżetowej. Też otrzymaliśmy wyjaśnienia ze strony Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, że nie może być ujęte, dopóki obecna ustawa nie zostanie uchwalona. Kiedy obecna ustawa zostanie uchwalona przez Sejm i Senat i pan prezydent ją podpisze, konsekwencją tego będzie zmiana projektu budżetu.
Pan senator Jackowski.
Mam kolejne pytanie dotyczące tego, czy ta kwestia była poruszana na posiedzeniu komisji. Mianowicie czy ta ustawa może wywołać taki skutek, że ktoś będzie dokonywał tzw. optymalizacji płacenia podatków, czyli mówiąc bardziej bezpośrednio, unikał płacenia ich np. w Polsce albo stosował różne techniki optymalizacyjne? Czy padła jakaś informacja na ten temat? Czy tego typu zjawiska są szacowane, przewidywane? Bo być może to spowoduje, że wysokość tych środków, jak najbardziej potrzebnych osobom niepełnosprawnym, ulegnie jakiejś zmianie. Dziękuję.
Panie Marszałku, Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji nie padło pytanie dotyczące optymalizacji podatków, czyli możliwości omijania tej daniny. Niemniej uwaga jest na pewno bardzo cenna i służby skarbowe i Ministerstwo Finansów powinni mieć na uwadze taką sytuację, że ktoś może próbować omijać obowiązujący system prawny, zarówno w przypadku tej ustawy, jaki i każdej innej, która wprowadza korekty do systemu podatkowego. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Dowhan.
Dziękuję, Panie Marszałku. Czy może pan senator sprawozdawca wyjaśnić słowa „danina solidarnościowa”? Co dokładnie oznaczają te słowa? Bo według mnie oznaczają „wszyscy”. Tak więc to jest moje pierwsze pytanie: skąd ta nazwa, skąd się wziął pomysł na tak kuriozalną nazwę? I proszę mi powiedzieć: czy jest uczciwe wprowadzanie stawki podatkowej, jakiejkolwiek i na jakikolwiek cel, tylko dla wąskiej grupy osób? Czy to jest zgodne z konstytucją? I czy Trybunał Konstytucyjny, jeżeli pójdzie do niego skarga, nie odrzuci tego?
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Odpowiadając na pytanie o daninę solidarnościową, uprzejmie informuję, że kwestia daniny solidarnościowej została uwzględniona w ustawie, nad którą w tej chwili procedujemy, czyli w ustawie o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych. Danina solidarnościowa będzie stanowiła 4% powyżej 1 miliona wykazanego w zeznaniach podatkowych. Tą daniną będzie objętych 21 tysięcy podatników, którzy ten 1 milion zarabiają w roku kalendarzowym. Danina solidarnościowa w roku 2020 powinna przynieść budżetowi około 2 miliardów zł dochodu, z przeznaczeniem dla osób, które są w najtrudniejszej sytuacji spowodowanej niepełnosprawnością.
Ale ja nie pytałem, co to przyniesie. Zadałem konkretne pytania. Niech mi pan wytłumaczy, co to jest danina solidarnościowa, co te słowa dokładnie oznaczają. Czy to oznacza, że wszyscy ją zapłacą, czy tylko konkretne osoby? Dlaczego ten podatek jest tylko dla wybranych osób, a nie dla wszystkich, skoro wszyscy opowiadają, że to jest solidarnościowy podatek?
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Próbuję odpowiedzieć. Pojęcie solidarności w polityce społecznej jest rozumiane jako działanie na rzecz dobra ogólnego, w szczególności na rzecz osób, które mają ograniczone możliwości korzystania z praw, jakie daje im państwo. W związku z tym proponujemy ustawę o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych, czyli wsparcie osób, które mają obiektywnie utrudnioną sytuację, jeśli chodzi o poruszanie się na rynku społecznym, na rynku pracy i na rynku zdrowotnym, poprzez wprowadzenie daniny solidarnościowej. Danina solidarnościowa jest formą opodatkowania, którym będą objęte osoby zarabiające w skali roku powyżej 1 miliona zł. Chodzi o 4% powyżej tego 1 miliona dochodu, który te osoby wykazują. Szacujemy, że będzie nią objętych 21 tysięcy podatników, co w roku 2020 przyniesie do budżetu około 2 miliardów zł. Takie jest rozumienie daniny solidarnościowej. Jeżeli pan senator pyta o zgodność z konstytucją, to odpowiem, że na posiedzeniu komisji pani legislator z Senatu nie wniosła uwag co do kształtu prawnego ustawy, nie zgłosiła żadnych poprawek legislacyjnych. Badanie zgodności z konstytucją nie jest właściwością Senatu, ale Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli ustawa przejdzie cały tok procedowania, to wówczas można będzie zapytać Trybunał Konstytucyjny, czy jest ona zgodna z konstytucją. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Rulewski.
Dziękuję, Panie Marszałku. Na posiedzeniu komisji sprawa tej ustawy była stawiana w ten sposób, że część środków – pan tu wyliczył 600 milionów – będzie pochodziła z Funduszu Pracy. Nasuwa się pytanie o rozliczenie tej składki. Czy starczy środków z tej składki, skoro już w przypadku innych ustaw ta składka jest, powiedzmy, swoistą kasą? Czy to się zbilansuje? Czy, innymi słowy, wystarczy środków przewidzianych w tej ustawie, tak żeby z tego Funduszu Pracy korzystać? I czy pan minister przedstawił to rozliczenie?
Bardzo dziękuję za to pytanie. Rzeczywiście, Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji ten problem był przedmiotem dyskusji. Z wyjaśnień, jakie przedstawił pan minister Michałkiewicz, wynika, że Fundusz Pracy jest w tej chwili w na tyle dobrej kondycji finansowej, że będzie go stać na to, żeby część środków przeznaczyć na zasilenie Funduszu Solidarnościowego.
Nie ma więcej pytań? A, pan senator Dowhan.
Dziękuję. Dlaczego państwo po raz kolejny wyręcza się podmiotami gospodarczymi? Przypomnę że PFRON, który istnieje od wielu lat, jest również utrzymywany z danin osób, które zatrudniają powyżej iluś tam pracowników. To są daniny na rzecz państwa, których nie można odliczyć sobie od kosztów przychodu. I teraz kolejny raz chcecie państwo wrzucić 4%. Ponoć w Polsce jest tyle kasy i nie jesteśmy zagrożeni, a taki podatek istnieje tylko w Grecji i w Portugalii, gdzie był kryzys. Wprowadzono ten podatek dlatego, że finanse publiczne nie były na tyle wydolne, żeby uregulować swoje należności. A ja słyszę, włączając odpowiednie media, że na wszystko starcza, więc nie rozumiem, po co to się wprowadza.
Cieszymy się, że pan senator ogląda odpowiednie media. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Danina solidarnościowa nie jest unikalnym rozwiązaniem stosowanym w naszym kraju. Rząd polski, proponując tę ustawę, po prawie półrocznych konsultacjach, bo one trwały długo, wyszedł z założenia, że grupa podatników, te 21 tysięcy osób, które zarabiają powyżej 1 miliona zł, może sfinansować wsparcie dla osób, które są w najtrudniejszym położeniu. Idea solidarności publicznej jest taka, że państwo musi ważyć, na co przekazuje środki i kto te środki przekazuje. Wydaje się, że w tym rozwiązaniu fundusze osób, które mają najwyższe dochody w Polsce, po zapłaceniu 4-procentowego podatku od dochodów powyżej 1 miliona zł, nie zostają jakoś szczególnie uszczuplone, a można będzie dzięki temu zrobić bardzo wiele dobrego dla osób, które rzeczywiście takiego wsparcia i pomocy wymagają.
Nie ma więcej pytań. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. [[Dziękuję.]] Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować senatorowi sprawozdawcy, który bardzo dokładnie i wyczerpująco wyjaśnił wszystko, ale ponieważ było trochę konkretnych pytań, to spróbuję od razu ustosunkować się do nich. Oczywiście „daniny publiczne” są terminem znanym z ustawy o finansach publicznych – składają się na nie różnego rodzaju składki, podatki, opłaty itd. – więc nie jest to termin, który został wprowadzony tylko w tej ustawie. On funkcjonuje w ustawie o finansach publicznych, funkcjonuje w słowniku języka polskiego, więc tutaj nic takiego się nie dzieje. Jeśli chodzi o to, co mówił pan senator, że w różnych krajach takie daniny są, funkcjonują, to dodatkowy podatek dochodowy jest w Grecji, Niemczech, Austrii, dodatkowa stawka podatku dochodowego – w Czechach i Portugalii. Są podatki od dochodów kapitałowych, majątkowych, które mają charakter solidarnościowy. Więc jest to stosowane w wielu krajach europejskich i traktowane jako coś normalnego. Jeśli chodzi o to, o co pan senator Libicki pytał, o składki z Funduszu Pracy, to przypomnę, że na koniec tego roku Fundusz Pracy ma dysponować 13 miliardami 200 milionami zł. Na koniec 2019 r. planowane jest ponad 19 miliardów zł. Jeśli chodzi o 2018 r., to on oczywiście jest większy, bo są też oszczędności z poprzednich lat. W 2018 r. z tej składki 2,45% planowane było 11 miliardów 200 milionów zł… W 2019 r., nawet jeżeli odejmiemy od składek 0,15% na fundusz solidarnościowy i zostanie 2,3% na Fundusz Pracy, to ciągle będzie 11 miliardów 600 milionów zł, czyli więcej niż w tym roku. Pamiętajmy, że spadło bezrobocie, że wzrosły płace, więc fundusz naprawdę jest w dobrej kondycji finansowej i przekazanie 0,15% nie zagraża jego funkcjonowaniu, wręcz odwrotnie, fundusz ma nadwyżki, te nadwyżki są w tym roku. Przypomnę, że mimo wydawania środków finansowych na aktywne formy zwalczania bezrobocia na koniec tego roku w funduszu będzie ponad 13 miliardów zł. Planujemy, że w 2019 r. – i to jest w budżecie – będzie ponad 19 miliardów zł. Jeśli chodzi o pytanie, czy to w ustawie budżetowej się znajdzie… No, oczywiście, że się znajdzie, ale musimy najpierw uchwalić tę ustawę, żeby się to znalazło. Poprawka jest przygotowana, jest już uzgodniona z Ministerstwem Finansów. Tak że będzie poprawka, która w planie finansowym Funduszu Pracy przesunie część środków finansowych na zadania związane z funduszem solidarnościowym. Tak więc oczywiście o tych rzeczach pamiętamy, są one przygotowane, nie ma żadnych zagrożeń. Solidarnościowy Fundusz Wsparcia Osób Niepełnosprawnych jest tego typu funduszem, który da możliwość finansowania oprócz tych zadań, które są finansowane z budżetu, innych zadań służących budowie systemu wsparcia osób niepełnosprawnych. Te potrzeby są różne. Przypomnę, że w art. 6, który mówi o zadaniach, które będą finansowane, mówimy nie tylko o tym, że będą to programy rządowe, resortowe – resorty będą realizowały szereg programów – ale także o zadaniach z zakresu innowacyjnych rozwiązań w zakresie wsparcia osób niepełnosprawnych. Sytuacja się zmienia. Chcemy, żeby innowacyjne rozwiązania, jeśli chodzi o rehabilitację osób niepełnosprawnych, jeśli chodzi o zaopatrzenie w sprzęt ortopedyczny, jeżeli chodzi o rehabilitację społeczną, zdrowotną czy leczniczą, można było finansować z tego funduszu i jakość życia osób niepełnosprawnych faktycznie i w sposób zdecydowany poprawiać. Dziękuję, Panie Marszałku.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jackowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja bym podrążył ten temat optymalizacji podatkowej, choć on trochę wykracza poza materię tej ustawy, bo to jest problem, który obiektywnie istnieje i istniał przed pojawieniem się pomysłu wprowadzenia tej daniny solidarnościowej. Otóż czy rząd w jakiś sposób przygotowuje strategię, rozważa, w jaki sposób przeciwdziałać zjawisku tej optymalizacji w sytuacji, gdy ona wzbudza pewne wątpliwości prawne? No, jest taka, nazwijmy to, szara strefa w tym zakresie. Są pewne prawa, traktaty międzynarodowe, zobowiązania, jest wolność gospodarcza i w tym kontekście mówimy o legalnym poruszaniu się w zakresie optymalizacji podatkowej, ale są też działania, powiedziałbym, z pewnymi odcieniami szarości. Czy rząd pracuje nad jakimiś rozwiązaniami w tym zakresie, m.in. z punktu widzenia możliwości realizacji tej ustawy? Czytałem w mediach na ten temat i nie mam tutaj jakiejś wiedzy szczegółowej – rząd dysponuje znacznie lepszymi informacjami i analizami w tym zakresie. Czy skala tego zjawiska jest rzeczywiście duża i czy jest tak, jak podawane jest w mediach? Te opinie w mediach mówią mniej więcej o tym, że byłoby dziwne, gdyby ktoś – ja już to upraszczam – kto zarabia tak dużo, płacił podatki w Polsce. No, zazwyczaj taki jest sens tych publikacji medialnych. Dziękuję.
Proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego, to optymalizacja podatków zawsze występuje. Ci, którzy ją stosują i którzy ją realizują, realizują ją już w tej chwili, nie czekając na fundusz solidarnościowy. Oczywiście jeżeli to wykracza poza takie legalne, że tak powiem, możliwości, to powinno być ścigane przez wyspecjalizowane organy, które się tym zajmują. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że nasz fundusz solidarnościowy ma charakter inny. My mieliśmy problem, czy mówić o podatku, czy o składkach, jeśli chodzi o tę daninę solidarnościową, a to z tego względu, że normalnie podatek stanowi wpływ do budżetu i to Sejm i Senat decydują w ustawie budżetowej, na jakie cele i zadania podatki są przekazywane i w jakiej wysokości, a składki mają konkretne przeznaczenie. Składki na Fundusz Pracy, jak panowie senatorowie tutaj mówili, mają wspierać zatrudnienie. Składki w zakresie gwarantowanych świadczeń pracowniczych także są ściśle określone. Składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, ubezpieczeń zdrowotnych, chorobowy… Nie pamiętam, co tam jeszcze jest, ale jest kilka tych funduszy. One mają ściśle określony cel. Tak że ta nazwa „danina solidarnościowa” jest z tego względu, że to nie jest typowy podatek. To nie jest typowy podatek, bo to, co będzie w budżecie funduszu solidarnościowego, zostanie rozdysponowane poprzez programy rządowe, programy resortowe, z tego będą finansowane konkretne programy, często w drodze konkursów, w drodze dotacji. Chciałbym powiedzieć jeszcze jedną ważną rzecz. W ramach źródeł finansowania funduszu solidarnościowego są także inne przychody czy dochody. Już w tej chwili widać zainteresowanie prywatnych osób, które z różnych powodów chciałyby przekazać na rzecz funduszu darowiznę służącą osobom niepełnosprawnym. Pytano mnie już o to, czy będzie można to zrobić, kiedy i jak. Tak więc to nie jest tak, że nasze społeczeństwo nie chce się dzielić, jeżeli ma zbyt dużo, z osobami niepełnosprawnymi czy z osobami, które z różnych powodów same nie były w stanie wypracować sobie dochodu bądź wypracować sobie spokojnej emerytury albo w jakiś inny sposób sobie poradzić. Są osoby, które chętnie przekazują różnego rodzaju środki na cele charytatywne, a przekazanie ich do funduszu gwarantuje, że rząd, że państwo będzie pilnowało, żeby te pieniądze faktycznie trafiły na ten cel, na jaki sobie darczyńca życzy, i żeby faktycznie służyły osobom niepełnosprawnym.
Dziękuję bardzo. Pan senator Słoń.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, planujemy, że ten komponent składkowy w 2019 r. osiągnie poziom 650 milionów, oczywiście to będzie rosło w ciągu tego roku. Moje pytanie to pytanie o to, czy jest jakaś wysokość tego komponentu, od której będziemy mogli zacząć realizację programu. Ile środków powinniśmy zgromadzić według pana ministra czy ile środków planujemy zgromadzić w funduszu, żeby można było uruchomić już pierwsze elementy, pierwsze projekty programu? Dziękuję.
Chcemy, żeby ustawa o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych zaczęła obowiązywać 1 stycznia 2019 r. Oczywiście samo programowanie, samo przygotowanie projektów, ogłoszenie konkursów, przeprowadzenie tych konkursów będzie chwilę trwało. Chcemy, żeby na bieżąco, gdy tylko uda się uruchomić projekty, były one finansowane. Oczywiście tych konkursów i tych programów będzie coraz więcej. Niezależnie od tego dopiero od 1 stycznia będziemy mogli faktycznie zacząć realizować tę ustawę, dotyczy to także przygotowania programów, ogłaszania konkursów, rozstrzygania tych konkursów i finansowania. Tak więc nie ma jakiejś takiej granicy czasowej. Wiemy, że w trakcie… Tym bardziej że składki zaczną spływać od początku 2019 r. Planujemy, że przez cały 2019 r. wpłynie te 650 milionów, nie na koniec roku, w ciągu roku. Także danina solidarnościowa będzie obowiązywać od 1 stycznia 2019 r. Ale ze względu na to, że dochód rozliczamy dopiero na początku następnego roku, mówimy, że środki z daniny solidarnościowej wpłyną w pierwszym półroczu 2020 r. Stąd ta od razu wyższa kwota, o której mówił pan senator. Liczymy, że oprócz 650 milionów ponad 1 miliard zł będzie z daniny solidarnościowej. To wszystko to są szacunki Ministerstwa Finansów, bo to, jakie będzie wykonanie, oczywiście zobaczymy dopiero wtedy, gdy to zostanie zrealizowane. Mam nadzieję, że coraz więcej osób w Polsce będzie miało dochody powyżej 1 miliona zł, fundusz solidarnościowy będzie szybko rósł i będzie dysponował środkami, które pozwolą na to, aby osoby niepełnosprawne odczuły zmianę jakościową i mogły liczyć na więcej sensownych programów. Dodam, że to ma nie uszczuplić środków budżetowych ani zadań, które są realizowane ze środków budżetu. To zabezpieczenie zadań obligatoryjnych, które muszą być finansowane z budżetu… Te zadania dalej będą finansowane z budżetu.
Dziękuję bardzo. Pan senator Borowski.
Ja bym chciał tylko zapytać pana ministra – to proste pytanie – dlaczego tworzy się nowy fundusz, jak jest już fundusz? Jest fundusz rehabilitacji przecież, a tu nowi ludzie, jakaś nowa polityka…
Już odpowiadam panu senatorowi. Oczywiście… W 2001 r. albo 2002 r. – nie pamiętam – w ustawie o finansach publicznych zlikwidowano istnienie funduszy o osobowości prawnej. Są one w tej chwili funduszami celowymi i oczywiście ten fundusz także będzie funduszem celowym. Więc nie przewidujemy tworzenia nowej instytucji, zatrudniania nowych osób. Będzie on obsługiwany przez ministra do spraw zabezpieczenia społecznego. I tak samo wygląda to w tej chwili. W ramach Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej mamy Fundusz Pracy, mamy Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Jest departament funduszy, który obsługuje te fundusze, które są funduszami celowymi, mają służyć konkretnym zadaniom. Jeśli chodzi o Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, to realizuje on zadania z ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. I on oczywiście te zadania ma ściśle określone. Czyli tak naprawdę głównie dofinansowuje rehabilitację zawodową, dofinansowuje zatrudnianie osób niepełnosprawnych. Jeżeli w tym funduszu znajdą się dodatkowe środki finansowe, to są również zadania z rehabilitacji społecznej, realizowane przez powiaty, ale one także są przedłużeniem… mają służyć rehabilitacji zawodowej. Np. w ramach rehabilitacji społecznej z funduszu są finansowane warsztaty terapii zajęciowej, które mają przygotować do aktywności zawodowej osoby, które z różnych powodów nie mogą się odnaleźć na rynku pracy. W ramach rehabilitacji społecznej finansujemy zakłady aktywności zawodowej. Są to zakłady, gdzie osoby ze znaczną niepełnosprawnością mogą pracować razem ze sprawnymi pracownikami, mogą być aktywne zawodowo. Te zakłady aktywności zawodowej są finansowane i dofinansowywane, poprzez urzędy marszałkowskie, poprzez wojewodów, z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Więc oczywiście fundusz solidarnościowy, fundusz wsparcia osób niepełnosprawnych mówi o całkiem innych działaniach, bo np. także o rehabilitacji i o wsparciu zdrowotnym. Tutaj pan senator bardzo wyraźnie mówił, że jak robimy badania potrzeb osób niepełnosprawnych, to z tych badań wynika, że osoby niepełnosprawne jako jedne z najważniejszych problemów wymieniają problemy związane z opieką zdrowotną, z rehabilitacją, z dostępem do świadczeń zdrowotnych. Minister zdrowia chce realizować różnego rodzaju programy zdrowotne. Chciałby także, żeby były środki finansowe dla tej grupy osób na programy, które będą zaspokajać ich potrzeby. Tutaj pan senator mówił też o pewnych rozwiązaniach, które w ramach mapy drogowej budowy systemu wsparcia osób niepełnosprawnych zostały przygotowane. Mamy przygotowane już nie tylko zmiany w ustawie budżetowej, ale także np. ustawę o zatrudnieniu wspomaganym, mamy przygotowany program opieki wytchnieniowej. Te rzeczy są przygotowane, one czekają na to, żeby było określone źródło finansowania. I oczywiście czekamy tylko, żeby państwo senatorowie uchwalili tę ustawę, a pan prezydent ją podpisał, żeby uruchomić te programy – przekazać je do konsultacji, przekazać tę ustawę do konsultacji, tak aby 1 stycznia można było wdrożyć nowe instrumenty wsparcia osób niepełnosprawnych. Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, tak jak mówiłem, jest funduszem o osobowości prawnej, ale to był wyjątek, to nie była reguła. W zmianie ustawy o finansach publicznych, która mówiła o funduszach celowych, zachowano PFRON jako fundusz o osobowości prawnej, ale jest to wyjątek od reguły. W tej chwili tworzone mogą być fundusze celowe, a wszystkie fundusze o osobowości prawnej, oprócz PFRON, zostały zlikwidowane. Stały się funduszami celowymi i w tej chwili nie mają oddzielnych instytucji, nie mają oddzielnej administracji, oddzielnej obsługi. Są obsługiwane przez tych ministrów, którzy na mocy ustawy odpowiadają za realizację zadań związanych z finansowaniem przez fundusz celowy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Teraz pan senator Dowhan.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, dużo firm zachęconych podatkiem liniowym zmieniło sposób opodatkowania. Jest to bardzo dobra forma i ten podatek liniowy płaci bardzo dużo firm. Przeważnie są to firmy rodzinne. Jak pan wytłumaczy to, że na te firmy, które zakładały działalność, przeliczając sobie ten 19-procentowy podatek liniowy, państwo nakłada teraz kolejne 4%? Nie jest ważne, że jest próg, bo ten próg te firmy przekraczają. Przecież nie mówimy o firmach, które są opodatkowane CIT, a więc tych, na które tak narzekacie, chociażby koncernach zagranicznych, bo, jak rozumiem, nie od tego jest brany ten podatek, tylko od PIT. PIT płacą przeważnie, w większości, ci, którzy przeszli właśnie na podatek liniowy. Jak można im dokładać dzisiaj kolejne 4%? Jak to się ma do podatku liniowego, który zamienia się w progowy?
Dziękuję bardzo. Pan senator na pewno doskonale wie – ja się nie znam na podatkach, znam się na problemach związanych z niepełnosprawnością i od tego jestem pełnomocnikiem – że w Polsce mamy jeden z najmniej progresywnych systemów podatkowych i skala dochodów jest bardzo zróżnicowana. Mówiąc o daninie solidarnościowej, mówimy o składce od nadwyżki dochodów powyżej miliona złotych. To nie jest próg na zasadzie, że powyżej miliona jest następna stawka i po przekroczeniu kwoty wszyscy płacą podatek… Mówimy o nadwyżce – te 4% jest od tego, co jest powyżej miliona złotych dochodu. Tak jak wspominał tutaj pan senator, Ministerstwo Finansów szacuje, że chodzi o 21 tysięcy osób. Nie są to wielkie liczby, wręcz przeciwnie – wobec skali osób, które są opodatkowane podatkiem PIT, to faktycznie jest to niewielka grupa. Czemu to się znalazło w ustawie podatkowej? My też się nad tym zastanawialiśmy, ale nie my jesteśmy… Minister finansów tę część pisał. Wydaje mi się, że jest to wpisane w ustawę o PIT z tego względu, że przy ustawie o PIT będzie najłatwiej wyłapać te osoby, które są z dochodem powyżej miliona, i oszacować, ile tego dochodu powyżej miliona powinno być obciążone składką na fundusz solidarnościowy. Tylko tyle… Tak jak mówię, to nie jest typowy podatek. Typowy podatek to jest ten, który płacimy do budżetu. To posłowie i senatorowie decydują, jakie zadania są finansowane z podatków, z budżetu państwa, i w jakiej wysokości. Tutaj mówimy o składce, która ma konkretny cel – ma wspierać osoby niepełnosprawne. Powinniśmy jako społeczeństwo przejmować się sytuacją osób niepełnosprawnych i stąd ta nazwa, stąd ta solidarność, o której dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji z panem senatorem Rulewskim. Tak że nie chodzi tylko o ideały „Solidarności” jako ruchu społecznego, ale także o naukę papieża, o katolicką naukę społeczną. Solidarność w społeczeństwach europejskich w naszym kręgu cywilizacyjnym jest pojęciem istniejącym. Wydaje mi się, że trudno dyskutować z tym, że w naszej cywilizacji osoby, które chcą i mogą, wspierają te osoby, które wymagają wsparcia ze strony społeczeństwa. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Augustyn.
Panie Ministrze, stworzenie nowego funduszu to jest decyzja o stworzeniu funduszu celowego, a stworzenie tego funduszu celowego jest bezcelowe. Można było zmienić ustawę o Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, zmienić źródło jego finansowania, pieniądze tam ulokować, poszerzyć zadania na tyle, na ile państwo chcecie, i mielibyśmy fundusz – co prawda nie celowy, ale zgodny z ustawą o finansach publicznych. To było do zrobienia. Pytam, co zdecydowało o tym, że państwo chcecie, jak tu napisaliście, wspierać system wsparcia osób niepełnosprawnych. Czyli przyznajecie, że system wsparcia jest, a mimo to wymaga wsparcia zamiast umocnienia. Przyznaję, że to mnie dziwi. Drugie pytanie. Dlaczego państwo zdecydowaliście, że wszystkie te konkursy, które będą organizowane, będą bez udziału tych wszystkich interesariuszy, którzy do tej pory mieli choćby pośredni wpływ na rozdział pieniędzy przyznawanych na rehabilitację zawodową i społeczną osób niepełnosprawnych. Konkursy organizowane będą w 3-osobowych składach powoływanych przez ministra lub właściwego ministra lub przedstawiciela Narodowego Funduszu Zdrowia. To też jest bardzo ciekawą konstrukcją, że 3 ministrów będzie zarządzało – nie wiem, czy równolegle, czy jednocześnie – tym funduszem. W każdym razie będą powoływane 3 komisje 3-osobowe bez udziału organizacji pozarządowych, samorządów powiatowych. A na dodatek, jeżeli minister będzie chciał, to będzie mógł z tego trybu naboru wniosków konkursowych zrezygnować w ogóle. Dlaczego?
Jeżeli pan senator pozwoli… Oczywiście odpowiem. Jeśli chodzi o to, dlaczego niezależny fundusz powstaje, to na posiedzeniu komisji troszkę o tym dyskutowaliśmy. Pan senator od lat pracuje nad stworzeniem systemu wsparcia usług pielęgnacyjnych dla osób niesamodzielnych, osób całkowicie zależnych. My dyskutowaliśmy o tym, że faktycznie te osoby mają bardzo specjalne potrzeby. I często te potrzeby są niezauważane z tego względu, że tych osób nie widzimy, bo przebywają w domu, często pod respiratorem, często w śpiączce, często w stanach takich, które nie pozwalają, żeby np. mogli protestować. A więc pan senator doskonale o tym wie, sam pan planował różne sposoby finansowania tego typu świadczeń pielęgnacyjnych dla osób niesamodzielnych. Oczywiście to z tego wynika. Uważamy, że są takie potrzeby osób niepełnosprawnych, bardzo specjalnych grup osób niepełnosprawnych, które wymagają rozwiązań specjalnych, a nie tych ogólnych, bo ogólne faktycznie są i one sobie funkcjonują. Tak że trudno by było, według legislatorów i prawników, zbudować fundusz w funduszu. Stworzenie funduszu w funduszu, jakim jest PFRON, byłoby dosyć trudne. A dlaczego nowy fundusz? Tak jak mówię, uważamy, że są zadania i są grupy osób niepełnosprawnych, które wymagają specjalnego wsparcia. Obecne wsparcie jest niewystarczające. W ustawie jest bardzo wyraźnie napisane, że te zadania, to wsparcie będzie realizowane poprzez programy, programy rządowe, programy resortowe… [[Nie, że będzie, tylko że może…]] Już szukam, bo to… [[I w obu wypadkach jest, że może.]] No, z tego względu, że może być resortowy, a może być rządowy. Jeżeli… [[Jeden może i drugi może.]] [[Głos z sali: I trzeci może.]] Ale na pewno może być tylko rządowy, wtedy nie będzie resortowego… [[Rozmowy na sali]] Panie Senatorze, pan senator bawi się w lingwistykę. [[Nie, w prawo.]] Rozumiem, że w ustawie jest wpisane, że są możliwe programy rządowe, że są możliwe programy resortowe, natomiast to od potrzeb osób niepełnosprawnych będzie zależeć, czy stworzymy program rządowy, czy np. w danym roku nie będzie programu rządowego, tylko będą same resortowe. Wtedy faktycznie ten rządowy program może być, ale nie musi, Panie Senatorze. Zgadzam się z panem senatorem w tym względzie. A jeśli chodzi o sposób realizacji tych programów… Ponieważ one mogą być różne, mogą np. być rządowe i wtedy rząd określi, jaki resort i jaki minister będzie odpowiedzialny za realizację tego programu, to wpisaliśmy, że z jednej strony realizacja programów następuje w trybie naboru wniosków lub otwartego konkursu ofert. I w zależności od tego, czy to będzie program rządowy realizowany np. przez ministra sportu czy ministra kultury, to oczywiście właściwy minister będzie przygotowywał i nabór wniosków, i konkursy, jeżeli będą one przewidziane. Nie sądzę, żeby minister sam zasiadał w komisji konkursowej, ale to, kogo zaprosi, jaki przyjmie regulamin komisji konkursowej, to jest inny temat i to nie jest materia ustawowa. Jednocześnie nie wyobrażam sobie, żeby minister, organizując otwarty konkurs ofert, nie powołał komisji konkursowej składającej się z osób, które coś wiedzą na temat merytorycznej zawartości tych programów. Tak jak mówiłem, mogą być programy rządowe i wtedy w programie rządowym wskazany jest minister, który będzie to realizował, mogą być programy resortowe ministra do spraw zabezpieczenia społecznego, mogą być także programy innych ministrów. Dlatego to, kto będzie odpowiadał za konkretny program, będzie bardzo różnie wyglądało, ale na pewno nie będzie tak, że w tym samym czasie 3 czy 4 ministrów równolegle będzie prowadziło nabór do jednego konkursu. Uważam, że pan senator doskonale to rozumie… [[Ja tego nie powiedziałem, Panie Ministrze.]] …doskonale rozumie to, że mówimy o czymś, co jest dzisiaj normalne. Wydając środki europejskie, pracujemy głównie poprzez programy. I to, że także ten fundusz chce pracować poprzez programy, jest dla mnie czymś pozytywnym, a nie negatywnym. Przy okazji przypomnę – ja to podkreślałem, bo dla mnie to było bardzo ważne – że będziemy także finansować zadania z obszaru innowacyjnych rozwiązań w zakresie wsparcia osób niepełnosprawnych. Często te innowacyjne rozwiązania będą korzystne, czasami po realizacji może się okazać, możemy dojść do wniosku, że niekoniecznie te innowacje nadają się do powszechnego wdrożenia. Ale to, że szukamy innowacyjnych rozwiązań, jeśli chodzi o wsparcie osób niepełnosprawnych, przy dzisiejszym stanie rozwoju nauki i techniki, wydaje mi się bardzo korzystne. Osoby niepełnosprawne też mają prawo do korzystania z innowacyjnych, nowatorskich rozwiązań, jeśli chodzi o rehabilitację, jeśli chodzi o zaopatrzenie ortopedyczne, jeśli chodzi o zabiegi medyczne, bo przecież tak naprawdę to też jest możliwe. Ja uważam, że to jest dobre. To jest coś, na co środowisko osób niepełnosprawnych od dawna oczekuje i często z zazdrością patrzy na osoby niepełnosprawne z innych krajów, które mają dostęp do nowoczesnych terapii, do nowoczesnej rehabilitacji, do nowoczesnego sprzętu ortopedycznego czy zaopatrzenia medycznego. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Jackowski.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: jak wygląda kwestia, nazwijmy to, równomiernego pokrycia siatką wychodzenia naprzeciw potrzebom środowiska osób niepełnosprawnych na terenie całego kraju? Jak rozumiem, te środki mogą być przekazywane poprzez samorządy, ale samorządy mają właściwość terytorialną, więc nie będą mogły, powiedzmy sobie, działać poza swoim terenem. PFRON ma właściwość ogólnokrajową. Jak w tym systemie zapewnić, żeby osoby o podobnym stopniu niepełnosprawności, o podobnych potrzebach, o podobnej sytuacji życiowo-materialnej miały taki sam dostęp do tych środków, bez względu na to, czy będą w miejscu X, w Polsce południowo-wschodniej, czy w miejscu Y, w Polsce północno-zachodniej? Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Jest to właśnie ten problem, przed którego rozwiązaniem stoimy. Wymyśliliśmy rozwiązanie, żeby środki PFRON faktycznie odpowiadały na konkretne potrzeby konkretnych osób niepełnosprawnych. One są dzielone algorytmem na powiaty i na województwa. To powiaty i województwa decydują o tym, na co chcą je wydać, czy chcą je przeznaczyć przede wszystkim na turnusy rehabilitacyjne, czy może na zaopatrzenie w wyroby medyczne, czy na asystenturę osobistą, bo przecież takie możliwości też były. To bardzo różnie wyglądało, bardzo różnie to wyglądało w różnych powiatach. Mieliśmy od osób niepełnosprawnych sygnały, że w niektórych powiatach np. dostęp do turnusów rehabilitacyjnych jest niewystarczający lub ograniczony, że w niektórych powiatach nie ma warsztatów terapii zajęciowej, a w sąsiednich potrafi być kilka. Oczywiście próbujemy to monitorować, próbujemy namawiać samorządy, żeby w każdym powiecie był warsztat terapii zajęciowej, żeby był środowiskowy dom samopomocy – ze środowiskowymi domami samopomocy jest łatwiej, bo to jest zadanie zlecone – żeby w każdym powiecie były mieszkania chronione dla osób niepełnosprawnych albo mieszkania bez barier dla rodzin z osobą niepełnosprawną. To nie rozwiązuje wszystkich problemów. Problemy są. Wiemy, że sytuacja osób niepełnosprawnych jest dużo trudniejsza na obszarach wiejskich i małomiasteczkowych. W dużych miastach dostęp do różnego rodzaju usług jest na pewno dużo, dużo lepszy. Na pewno osoby niepełnosprawne w zależności od miejsca zamieszkania mają różny dostęp do różnego rodzaju wsparcia i usług. Mają inne możliwości, jeśli chodzi o funkcjonowanie, także jeśli chodzi o rynek pracy. Jest takim paradoksem, że osoby niepełnosprawne z ogromnym wysiłkiem kończą studia, a po ich ukończeniu często wracają do swojego małego miasteczka i są bezrobotne, mimo że wykształcenie powinno być czymś, co pozytywnie wpływa na ich atrakcyjność na rynku pracy. W przypadku osób niepełnosprawnych często jest inaczej, dlatego w ramach PFRON finansujemy różnego rodzaju konkursy i programy. Jest program Rady Nadzorczej PFRON „Student”, w ramach którego dofinansowuje się i wspiera studentów niepełnosprawnych. Był on jednak niewystarczający i od tamtego roku, jeżeli dobrze pamiętam, albo od tego wprowadziliśmy program „Absolwent”, żeby osoby niepełnosprawne, które skończyły studia, otoczyć wsparciem, jeśli chodzi o zafunkcjonowanie na rynku pracy, o poradzenie sobie w przejściu ze statusu studenta na status pracownika. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej… [[Jeszcze jedno pytanie.]] Pan senator Libicki. Bardzo proszę.
Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Pojawia się wielość źródeł finansowania, jeśli chodzi o obszar związany z osobami z niepełnosprawnościami. Teraz pojawia się fundusz solidarnościowy, wcześniej był PFRON, wcześniej ogłosiliście państwo Program „Dostępność Plus”. Dobrze, że jest tak dużo tych funduszy, chociaż są one rozproszone. Pytanie: czy nie warto by było jakoś tego skoordynować? Pan senator Augustyn mówił tu o kwestii włączenia tego w strukturę PFRON. Ja mówię o tym także dlatego, że wydaje się, że państwo macie pewien kłopot z koordynacją i zarządzaniem tym, co już istnieje, a teraz pojawia się nowy fundusz, którym też trzeba będzie jakoś zarządzać. Dlaczego ja o tym mówię? Otóż sprawdziłem sobie przed chwilą na stronie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, że od roku albo dłużej pani Habich jest osobą pełniąca obowiązki prezesa funduszu. Czyli tak de facto od ponad roku jest tylko ktoś, kto pełni obowiązki, a nie ma prezesa. Nie zdecydowaliście się państwo ani na powołanie kogoś innego na stanowisko prezesa, ani na mianowanie na prezesa pani Habich, z czego wynika, że jest jakiś problem decyzyjno-zarządczy. Nie możecie się państwo uporać z tym, co już jest, a tworzycie pewien nowy fundusz, nowe źródło. Czy ja się mylę? Z czego to wynika, że pani Habich jest od roku osobą pełniącą obowiązki prezesa? Czy mógłby mi pan to w jakiś sposób wyjaśnić?
Panie Senatorze, oczywiście. Z ogromnym szacunkiem podchodzę zawsze do pytań pana senatora. [[Bardzo dziękuję.]] Pan senator doskonale wie, tak samo jak i ja, że jest bardzo wiele osób niepełnosprawnych. Ponad 12% naszego społeczeństwa to są osoby niepełnosprawne. Z prawną niepełnosprawnością mamy 3 miliony 100 tysięcy osób. W statystykach GUS-owskich, w spisie powszechnym było ok. 5 milionów, a niektórzy eksperci mówią, że jest 7 milionów. Jest tak z tego względu, że oczywiście nie ma takiego obowiązku, że osoba niepełnosprawna musi mieć orzeczenie. Nie musi. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz, o której pan senator doskonale wie, to fakt, że są bardzo różne niepełnosprawności. Mówimy „niepełnosprawni”, ale tak naprawdę mówimy o bardzo różnych osobach z bardzo różnymi potrzebami, z bardzo różnymi oczekiwaniami i bardzo różnie funkcjonujących w naszym społeczeństwie. I trzecia kwestia, o której też pan senator wie: jesteśmy dumni, bo już 6 lat temu Polska ratyfikowała konwencję o prawach osób niepełnosprawnych. W tej konwencji jest powiedziane jedno: że osoby niepełnosprawne, tak jak wszyscy pozostali obywatele, mają takie same prawa obywatelskie. I oczywiście nie ma powodu, żebyśmy wydzielali i tworzyli oddzielny świat dla osób niepełnosprawnych. Dlatego uczeń niepełnosprawny jest finansowany w ramach systemu edukacji, a nie z PFRON, Panie Senatorze, dlatego pracownicy bezrobotni niepełnosprawni są obsługiwani przez urzędy pracy i tam są rejestrowani, dlatego świadczenia dla osób niepełnosprawnych w przypadku choroby są finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia. Jak osoba niepełnosprawna zachoruje, to ma takie samo jak każdy inny obywatel prawo udać się do przychodni, położyć się w szpitalu, skorzystać z zabiegów czy z operacji. Tak więc mówienie o tym, że mamy problem z koordynacją… Nie, my nie mamy problemu z koordynacją. My tylko uważamy, że nie ma powodu, żeby wyłączać osoby niepełnosprawne ze społeczeństwa. Niemniej jednak faktycznie wiele osób niepełnosprawnych ma specjalne potrzeby i potrzebuje specjalnego wsparcia. Żeby osoby niepełnosprawne mogły skorzystać ze swoich praw, często trzeba im pomóc, różnym osobom niepełnosprawnym. Bo przecież tak naprawdę… Kiedyś miałem kierowcę, który miał pękniętą śledzionę, i nikt nie widział po nim, że jest osobą niepełnosprawną. A miał grupę inwalidzką. Tak więc to bardzo różnie wygląda, bardzo różne są potrzeby, bardzo różne oczekiwania. I moim zdaniem jest czymś oczywistym, że jeśli chodzi o potrzeby kulturalne, to głównie mają one być zaspokajane przez ministerstwo kultury z tych funduszy, które są na kulturę, po prostu. Jeżeli chodzi o sport, to w ministerstwie sportu jest departament sportu osób niepełnosprawnych i on finansuje sport niepełnosprawnych. I pan senator oczywiście to wszystko wie, ale ponieważ… [[Ale nie o to pytałem.]] …zadał mi pan pytanie, to o tym mówię. Teraz jeśli chodzi o personalia… W Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych funkcje zarządcze pełni zarząd, 3-osobowy zarząd. I oczywiście w posiedzeniach zarządu ważne jest, żeby była większość. 2 to już jest większość i decyzje mogą być podejmowane. A to, że nie znaleźliśmy… Trudno powiedzieć „nie znaleźliśmy”, bo z ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej wynika, że prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych powołuje premier na wniosek ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. I ja, mimo że jestem pełnomocnikiem, ani nie powołuję, ani nie wnioskuję o powołanie prezesa. Niemniej jednak oczywiście przekażę pani minister Rafalskiej tę sugestię pana senatora, że warto by było pomyśleć o uzupełnieniu zarządu, żeby był 3-osobowy, tak jak o tym mowa w ustawie. Nie zmienia to jednak faktu, że oprócz zarządu PFRON jest także rada nadzorcza PFRON. To też może warto podkreślić: w tej radzie nadzorczej są i przedstawiciele pracodawców, i przedstawiciele związków zawodowych, i przedstawiciele strony społecznej. I ja jestem prezesem rady nadzorczej. I wiele decyzji jest podejmowanych przez radę nadzorczą i wiele spraw, którymi się zajmuje PFRON, łącznie z budżetem i ze sprawozdaniem z realizacji budżetu, jest opiniowanych przez radę nadzorczą. Tak więc trudno tutaj mówić, że w PFRON brak organów, które odpowiadają za jego właściwe funkcjonowanie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz: Dziękuję, Panie Marszałku.]] Otwieram dyskusję. Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Libicki.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy dzisiaj o powołaniu, tak umownie powiedzmy, funduszu solidarnościowego, z którego mamy wspomagać osoby z niepełnosprawnościami, i teoretycznie można by powiedzieć, że należy się cieszyć, bo pojawia się kolejne źródło, z którego możemy wspierać osoby z niepełnosprawnościami w Polsce. I ja się z tego w jakiejś mierze cieszę, ale też pojawiają się u mnie pewne wątpliwości. Najpierw trochę o historii, bo warto powiedzieć, kiedy i w jakich okolicznościach pojawiła się ta idea funduszu solidarnościowego. Ona się pojawiła w momencie, kiedy najpierw rząd miesiącami mówił o tym, że w Polsce pieniędzy jest w bród i na wszystko, bo rząd uszczelnił system VAT i system podatkowy i w zasadzie pieniądze sypią się na nas z prawa i z lewa… A kiedy zachęcone tym środowiska osób z niepełnosprawnościami przyszły tu protestować, to nagle się okazało, że tych pieniędzy w postaci 500 zł dodatku rehabilitacyjnego nie ma. I wtedy pan premier Morawiecki, próbując ratować sytuację i próbując wytłumaczyć tym osobom, jak to jest, że niby na wszystko pieniądze są, a na to nie ma, zaproponował ten podatek solidarnościowy czy daninę solidarnościową. Jak rozumiem, ona jest dzisiaj realizowana. Jakie są moje wątpliwości w tym zakresie? Pierwsza wątpliwość. Zacznijmy od tego, co niesie za sobą nazwa, słowo „solidarność”. W moim najgłębszym przekonaniu trudno jest kogoś zmuszać do odruchu solidarności. No, tu jest tak, że pewną grupę Polaków, 21 tysięcy osób, zmuszamy do tego, żeby oni ten odruch solidarności okazywali. Myślę, że to nie jest dobra metoda i dobry sposób – zmuszać kogoś do szlachetnych odruchów. To jest rzecz pierwsza. I rzecz druga – w przypadku której ja podzielam zdanie wyrażone na posiedzeniu komisji także przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego – to jest jednak kwestia antagonizowania środowiska osób z niepełnosprawnościami z tymi grupami, które tę daninę solidarnościową będą musiały płacić. I wydaje mi się to rzeczą dość naturalną. Zapewne jest tam wiele osób szlachetnych, którzy powiedzą: dobrze, my byśmy chcieli, my jesteśmy gotowi itd. ten odruch solidarności okazać. Ale, po pierwsze, wolałbym, żeby on był okazany dobrowolnie, a nie pod przymusem prawnym, a po drugie, obawiam się, że będzie tam też część osób, która będzie się czuła do tego obowiązku zmuszona, i przez to pojawi się u nich – w jakiejś mierze pewnie w takiej sytuacji uzasadnione, bo nikt nie lubi płacić, kiedy się go do tego zmusza – negatywne postrzeganie tej grupy społecznej, jaką są osoby z niepełnosprawnościami. I to są moje zastrzeżenia do tej daniny i do tego projektu. Teraz chcę powiedzieć tak: najpierw o stronie przychodowej, czyli o tym, skąd te pieniądze będą pozyskiwane. Bo jest mowa o tym, że one będą także pozyskiwane z Funduszu Pracy. Ja akurat do tego, w przeciwieństwie do pana senatora Rulewskiego, nie mam specjalnych zastrzeżeń, oczywiście pod warunkiem, iż nie jest prawdą to, co na posiedzeniu komisji podniosło Biuro Legislacyjne, że istnieje pewna niezgodność z projektem budżetu na 2019 r., która uniemożliwia korzystanie ze środków Funduszu Pracy na rzecz tego funduszu, tej daniny solidarnościowej. Jeśli tak nie jest, to dobrze. Ja do tego akurat zastrzeżeń nie mam. Co do tego elementu przymusowego to już powiedziałem przed chwilą. Pozostaje kwestia następna, to jest to, co nazwałem kwestią koordynacji. Pytanie jest następujące. Niby dobrze, że się pojawia kolejne źródło finansowania. Ale mamy Program „Dostępność Plus”, który rząd, myślę, też przedstawia nieściśle. Bo mówi „damy pieniądze na Dostępność Plus”, zamiast powiedzieć szczerze, jak jest: my będziemy starali się pozyskać środki unijne na Program „Dostępność Plus” i to będą środki unijne, o które się będziemy starać. To nie tak, że „my je damy”. To jest pewna nieścisłość, ale istotna. Wydaje mi się, że istnieje problem koordynacyjny związany w wielością źródeł. I dla mnie akurat sytuacja, że od roku mamy osobę pełniącą obowiązki prezesa, jest dowodem pewnego stanu tymczasowości. No, pan minister sam przyzna, że jeżeli kogoś w jakiejś instytucji powołujemy na pełniącego obowiązki, to pojawia się wrażenie, że ta osoba jest tylko na chwilę i tak naprawdę czekamy na to, aż tam się pojawi, że tak powiem, pełnokrwisty prezes. Proponowałbym więc albo panią Habich powołać na prezesa i skończyć z tą sytuacją tymczasowości, albo, jeśli państwo i pan, Panie Ministrze, jako przewodniczący rady nadzorczej, uważacie, że pani Habich jest tylko tymczasowo i powinien się tam znaleźć ktoś inny, po prostu inną osobę na to miejsce znaleźć. I myślę sobie, tak jak zresztą powiedziałem na posiedzeniu komisji… Pan senator Rulewski będzie zgłaszał do tej ustawy pewne poprawki. Ja mam wątpliwości. Przyznam się szczerze, że na posiedzeniu komisji głosowałem przeciwko, ponieważ państwo zgłosiliście wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a ja akurat z tymi poprawkami pana senatora Rulewskiego – które, jak rozumiem, pan senator Rulewski ponownie zgłosi – się solidaryzuję, więc w tej chwili nie mogę jeszcze powiedzieć, jak będę w tej sprawie głosował. Wyraziłem tutaj swoje wątpliwości. Ale tak naprawdę największą wątpliwością, jeszcze raz to powtórzę, jaką mam, jest to, czy u części tych osób, które będą, że tak powiem, dawcami tej daniny solidarnościowej, nie pojawi się element negatywnego spojrzenia na osoby z niepełnosprawnościami. I jeszcze jedna rzecz o stronie wydatkowej tego funduszu. Myślę, że tutaj z panem ministrem jesteśmy zgodni. Ja się zgadzam, że opieka wytchnieniowa to rzeczywiście jest ten obszar, na który, jeśli ten fundusz powstanie, te środki powinny być wydane. I to, o czym mówiliśmy w komisji, czyli gdyby akurat z tych środków udało się stworzyć system opieki asystenckiej nad osobami z niepełnosprawnościami… Oczywiście nie uważam, że to się da zbudować wyłącznie ze środków tego funduszu, ale można by zastosować tutaj jakiś montaż, łącznie z samorządami, finansować to wspólnie, może po części z PFRON, może po części z Programu „Dostępność Plus”, może po części właśnie przy wsparciu samorządów… Gdyby przy pomocy tego funduszu zbudować taki łączony system opieki asystenckiej nad osobami z niepełnosprawnościami, to z całą pewnością zrewolucjonizowałoby to sytuację osób z niepełnosprawnościami w Polsce. I gdyby to do tego miało służyć i miałbym takie jednoznaczne zapewnienie, że to do tego będzie służyło, to byłby to na pewno element, który na moją decyzję w głosowaniu miałby przeważający wpływ. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Rulewski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja dziękuję moim poprzednikom, dziękuję zwłaszcza senatorowi Libickiemu, że wprowadził szereg zastrzeżeń i wniosków, propozycji do mojego wystąpienia. Dzięki temu lepiej wykorzystam czas, który jest mi dany. Głosowałem przeciwko przyjęciu tej ustawy, zatem solidaryzuję się z wnioskiem mniejszości, który będą przedstawiali moje koledzy i koleżanki. Jeśli zgłaszam poprawki, to robię to w przekonaniu, że ten wniosek może zostać oddalony, a moje poprawki mogą uszlachetnić tę ustawę. Jest to właściwie 1 poprawka dotycząca tytułu. Ona usuwa tę filozofię i ideologię, fałszywą ideologię tej ustawy zawartą w słowie „solidarnościowy”. Jako człowiek solidarnościowy uważam, że w Polsce mamy do czynienia ze zjawiskiem nadużywania tego słowa, ale w tym przypadku jest to zjawisko presji moralnej. Tworzy się państwową solidarność, jakże sprzeczną z tą „Solidarnością”, która powstała mozolnie, od dołu, w walce, która była rezultatem powszechnej umowy społecznej, uznanej nawet przez władzę komunistyczną. Pan minister powiedział, że podczas prac komisji posługiwaliśmy się ewangelią. To jest ważne, chociaż gdy patrzę na jednego z senatorów, który występował w zupełnie innej sprawie, przypominam sobie, że on odróżnił porządek naturalny od porządku prawnego, choć mieni się prawicą. Ja jednak uważam, że ideałem człowieka, marzeniem człowieka, jest łączenie tych 2 porządków. Ta ustawa usiłuje je właśnie łączyć, ale – powtarzam – na sztucznych zasadach, poprzez tworzenie państwowego, przymusowego systemu solidarnościowego z wszelkimi sankcjami karnymi, jakie się z tym wiążą. Mogliby też obrazić się ci wszyscy, którzy tworzą oddolnie system wsparcia solidarnościowego w postaci różnego rodzaju fundacji. Mam na myśli np. fundację pani Dymnej, która bez żadnych nakładów, bez przymusu gromadzi od lat wielomilionowe środki, działając bez państwowej pieczęci. A zatem jest to nadużycie. Nadużycia dopuścił się też moim zdaniem senator Słoń, gdy cytował Jana Pawła II, jego pamiętne wystąpienie na Zaspie, gdzie i ja byłem obecny. Jak zrozumiałem, apelował on, abyśmy jeden drugiego brzemiona nieśli, ale i nakazywał: nigdy jeden przeciwko drugiemu. Tak, nakazywał. A w tej ustawie jest nakaz płacenia podatku, daniny czy jakkolwiek by to nazywać. A więc to przeczy tej filozofii, a w Polsce ma to istotne znaczenie, ponieważ tutaj biło i chyba jeszcze bije serce solidarności – tej przez małe „s” i tej przez duże „s”. Dlatego moja poprawka zmierza do tego, żeby usunąć tę nazwę, tak żeby tej solidarności było więcej właśnie tam… Żeby jej nie nakazywać, żeby nie tworzyć lex Morawiecki, żeby nie tworzyć „solidarności Morawieckiej”. To jest może dyskusja słownikowa, filozoficzna, może nudna nawet, ale inne zagadnienia, które chciałbym poruszyć, uzasadniają tę tezę. Powiada się, że środki będą pochodzić z Funduszu Pracy, że będzie 600 milionów. Ale przecież Fundusz Pracy też jest rodzajem funduszu solidarnościowego, w którym pracodawcy zatrudniający pracowników składają się na rzecz tych pracowników na wypadek, gdyby zostali oni dotknięci chorobą bezrobocia. A czasem jest tak, że tym bezrobotnym jest osoba niepełnosprawna. Notabene w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy niepełnosprawni mają pewne preferencje. No więc czy to nie jest fikcja, gdy tworzymy jeden fundusz solidarnościowy, który jest w kontrze do drugiego funduszu solidarnościowego? Ja wiem, że pan minister mnie już wcześniej ubiegł – ja to poruszyłem na posiedzeniu komisji – mówiąc, że bilans jednak się zgadza. Panie Ministrze, być może pan nie musi tego wiedzieć, ale akurat w tych dniach, w tych godzinach tu, na tej sali, my rozbieraliśmy ten Fundusz Pracy. I pan nie raczył o tym wspomnieć. Wspomina pan o dużej nadwyżce, ale to nie jest jeszcze powód, byśmy mogli ten fundusz naruszać. Każdy może powiedzieć: to zmniejszcie składkę na Fundusz Pracy. Notabene fundusz, który ma, jeszcze raz powtarzam, charakter solidarnościowy. Więcej: pan oczywiście zapomniał – nie musi pan pamiętać, a ja muszę – że znaczna część tego funduszu została już na mocy głosowania w Sejmie rozparcelowana. Została rozgrabiona – i tu trzeba powiedzieć, że tak niestety robiły nie tylko rządy PiS, ale również poprzednie rządy – na PPK. To jest skrajnie 5 miliardów zł na opłatę powitalną i coroczną dopłatę. Oczywiście jest tam stopniowanie, więc na szczęście to się nie zdarzy, wobec tych obietnic, w przypadku 11 milionów zł, ale właśnie z tych powodów też nie ujmuje się w PPK tych 2,5 miliona ludzi ze sfery budżetowej – bo nie ma pieniędzy – po to, żeby tu były pieniądze. Ale jak już mówimy o rozgrabieniu tej składki, to wspomnijmy o następnej… Patrzę na senatora Radziwiłła, ale to nie on jest sprawcą, tylko rząd… chyba że też to przygotowywał. Otóż te środki nieustannie, od lat, przeznacza się na staże dla pielęgniarek i lekarzy. [[Głos z sali: Platforma tak zrobiła.]] Tak, PiS popełnia recydywę. Za recydywę kara jest wyższa. I coraz więcej idzie m.in. na podwyżki z tytułu strajków lekarzy. Tam też są setki milionów, jeśli nie miliardy. Również program „Za życiem, choć zupełnie niezwiązany z rynkami pracy, czerpie środki na tę właśnie instytucję. No i jeszcze są inne programy społeczne. Również, Panie Ministrze, w funduszu PFRON – a już to pan powinien wiedzieć, przykro mi – nie ma środków na urlopy profilaktyczne dla osób, które nie są dziećmi. Dla dzieci jeszcze są, ale już dla dorosłych, kombatantów pracy, tych środków nie ma. I nie jest prawdą to, co pan mówi, że to jest tylko na aktywizację zatrudnienia, bo co najmniej 15–20% przeznaczane jest na aktywizację społeczną, warsztaty terapeutyczne i inne zagadnienia oraz sprzęt. Ja dokonałem tylko krótkiego rozbioru tych pieniędzy. A rząd usiłuje te pieniądze rozgrabić. Senator Augustyn trafnie podkreślił, że o ile są środki, bo jest mniejsze bezrobocie, o tyle te 6% – i ja to potwierdzam – to jest trwałe bezrobocie, na które nie ma recepty. A trwałym bezrobociem objęte są też osoby niepełnosprawne. A skoro tak, to oczywiste jest, że ta ustawa, lex Morawiecki, nie może być z tego powodu akceptowana. Również nie może być akceptowana z tego powodu, o czym powiedział senator Libicki, tj. że występuje mnogość funduszy. On uznał to za zaletę. Też bym może uznał za zaletę, gdyby tylko w jednym ręku była mnogość tych środków, a co za tym idzie, ich elastyczność… No, Program „Dostępność Plus” nie jest koordynowany przez ministra właściwego do spraw polityki społecznej, tylko przez ministra inwestycji i rozwoju. To jest 100 miliardów zł! Co więc te zapisane tu 2,5 miliarda może stanowić? To są grosze. Ale te 100 miliardów to podobno wydmuszka. Zatem może ten program jest realny. Ale dobrze, niech będzie koordynowany przez kolejny fundusz… [[Panie Senatorze, czas minął.]] To jest zarzut. Skończę wątek i później odejmę sobie od tych 5%. Możemy negocjować? [[Jakich 5%?]] 5 minut, 5 minut. [[O jakich procentach pan mówi?]] 5 minut… [[4%.]] [[4%.]] Tak, 4%. [[Wesołość na sali]] Tak że – kończę ten wątek, żeby później pan minister nie chciał odpowiedzieć, że nie zrozumiał – rozdział tych środków, wielkich i małych, między 3 ministerstwa, bo oczywiście jeszcze Ministerstwo Zdrowia w to wchodzi, oznacza, że będą luki, że będą nisze, w które być może będą się wdzierać ci, którzy nie powinni. I z tego powodu to przeczy zasadzie jednoosobowego kierownictwa, które występuje we wszystkich fazach zarządzania, ale przede wszystkim w PiS, gdzie, jak wiadomo, wszystko jest w jednym ręku. Dziękuję bardzo. I zapisuję się na pozostałe 5 minut. [[4 minuty.]]
Dziękuję. [[4 minuty. Zgadzam się.]] Pan senator Augustyn.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie! Potrzeba więcej pieniędzy na to, żeby lepiej się działo niepełnosprawnym w Polsce – to oczywiste. Potrzeba ich, bo mamy bardzo niski, niższy niż inni, procent zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Bo wiele zapisów konwencji wciąż jeszcze czeka na pełną realizację. Bo wiele zadań PFRON-owskich dalekich jest od skończenia; mam na myśli chociażby budowę sieci zakładów aktywności, równomiernej sieci w całym kraju. Itd., itd. Potrzeba pieniędzy w PFRON, bo raz są pieniądze dla samorządów na rehabilitację społeczną, innym razem ich brakuje. Zatem generalnie tak. Jednak wydaje mi się, że droga, którą państwo proponujecie, nie jest właściwa z wielu powodów. Postaram się kilka z nich pokazać. Zatrudnieniem osób niepełnosprawnych zajmują się w Polsce 2 główne instytucje, tzn. Fundusz Pracy, który ma specjalną ścieżkę dla tych osób, i Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. W obu tych instytucjach brakuje pieniędzy albo pomysłu na to, żeby coś zrobić. Otóż my, zamiast zmobilizować państwowy fundusz, zobowiązać do tego, żebyśmy czuli tam wyraźną poprawę, zabieramy z tego funduszu pieniądze po to, żeby je wydać na te same zadania – proszę tam przeczytać, o sprawach zawodowych jest mowa bodajże w art. 2 – powtarzam: żeby wydać je na te same zadania. To wydaje się absurdalne, ale jest prawdziwe. Pomijam tę kwestię, że fundusz, przeznaczony na co innego, powinien być szanowany, ponieważ prawdopodobnie bliżej, niż nam się zdaje, jest kolejna fala kryzysu, jest ona przed nami i trzeba się zabezpieczyć. Fundusz został tak skonstruowany, żeby nagromadzić pieniędzy. Ale jeżeli my na PPK zabierzemy z tych 13 miliardów zł od razu 5 miliardów zł, potem zaś będziemy zabierać kolejne setki milionów złotych – a to są twarde zobowiązania – to co będzie, kiedy trzeba będzie, a bywało tak, wydatki z funduszu podwoić, a nawet potroić? Z czego weźmiemy? Moim zdaniem jest to postępowanie krótkoterminowe, by nie powiedzieć, że lekkomyślne. Czymś innym jednak jest to, gdy to się przeznacza na pielęgniarki i lekarzy, bo jednak ja bym twierdził, że to ma związek z rynkiem pracy, te osoby umacniają się na rynku pracy albo dopiero na niego trafiają – mówię o tych lekarzach stażystach, którzy mają dopiero stać się pełnowartościowymi lekarzami – tak więc to jest jeszcze do zrozumienia. Druga kwestia to dublowanie zadań. Już mówiłem o Funduszu Pracy, no ale są kwestie – tu pan minister je wymieniał – sprzętu rehabilitacyjnego, zaopatrzenia w wyroby medyczne, wsparcia zdrowotnego, asystentury itd., likwidacji barier architektonicznych. To wszystko w PFRON było, ale z czasem ze względów finansowych przestało w nim być. Tam trzeba pieniędzy, byśmy utrzymali ten system, za który Polska kiedyś… Akurat prezydent Lech Kaczyński odbierał za niego prestiżową nagrodę ONZ. Tak więc najprostszą drogą do wsparcia systemu wsparcia jest nowelizacja regulacji, które go dotyczą, i dosypanie pieniędzy, których brakuje. A my wybieramy trzecią drogę, która wydaje mi się niepotrzebna. I chyba intencja jest jednak inna aniżeli ta, która jest tutaj zapisana. Te pieniądze w funduszu celowym będą dzielone, inaczej niż w Funduszu Pracy, inaczej niż w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, tak naprawdę poza jakąkolwiek kontrolą interesariuszy. Pan minister mówił tutaj o radzie funduszu, i słusznie. Były kiedyś zakusy, żeby zrobić fundusz celowy. Pan senator Słoń pamięta. W swoim ugrupowaniu walczyłem, żeby do tego nie dopuścić. I podnosiłem właśnie to, że tam jest społeczna kontrola, bo to jest swoista umowa społeczna. A teraz państwo bokiem, poza tą umową, miliardy złotych stawiacie do dyspozycji urzędników, polityków, którzy nie dość, że mogą rywalizować o te środki – bo tam może być 3 czy 4 ministrów, którzy będą zarządzać częściami tego funduszu, odrębnymi programami – to jeszcze będą sobie dowolnie te pieniądze dzielić, wspomagani przez politycznych wojewodów, którzy będą rekomendować, co może być finansowane, a co nie. Ja uważam, że pan premier jako polityk, w obliczu strajku wyszedł i chciał odegrać rolę dobrego wujka, powiedział: znajdę dla was pieniądze w funduszu solidarnościowym. Panie Premierze, Panie Ministrze, skoro tak dobrze jest z budżetem państwa – rewelacja, za chwilę usłyszymy to w debacie budżetowej, nigdy tylu wpływów nie było – to sami okażcie solidarność. Niech rząd okaże solidarność, z tych pieniędzy, które podobno są w takich ilościach, jakich nigdy w historii Rzeczypospolitej nie było. A nie próbuje to przesunąć na lepiej zarabiających i jeszcze zgromadzić dodatkowe fundusze. Ja tego nie rozumiem. Bo albo jest tak, że te pieniądze są, albo jest tak, jak mówił tutaj senator Libicki: że jak przychodzi co do czego, to tych pieniędzy nie ma. To zdecydujcie się państwo. Bo co dzień słyszymy inne, odrębne komunikaty. Proszę bardzo, okażmy solidarność. Jest możliwość dotowania PFRON większymi kwotami niż tych 500–600 tysięcy zł. Podwójmy, potrójmy to, proszę bardzo. Nie ma sprawy. I wtedy to wszystko, co tutaj jest, będzie mogło zostać zrealizowane według sprawdzonego systemu, nagrodzonego systemu, z którego Polska ma prawo być dumna. Nie idealnego. Tam też jest dużo do zrobienia, tak, część zadań nie jest właściwie robiona, bo albo one nie są tam zapisane, albo nie jest to dobrze wyregulowane. Ale to właśnie można zrobić. I słusznie pan senator Libicki mówi: najpierw dobrze zarządzajmy tym, co jest, dobrze regulujmy to, co jest, zanim zabierzemy się za coś nowego. A tymczasem tworzymy ustawę, która stworzy system klientelistyczny. Nie brak polityków rządowych mówiących tak: ci, którzy są dobrzy i mili, to dostaną, ci, którzy nie, to nie. Nie gdzieś tam, tylko u nas, chwilę temu, było to powtarzane. Na koniec: cieszy mnie, Panie Ministrze, że są pewne zamiary dotyczące ulżenia opiekunom osób niesamodzielnych, poprawy ich sytuacji. Ubolewam, że znowu idziemy tą ścieżką wcześniej już przetartą. Bo każdy rząd rejestrował, że coś tam zrobił i państwo też chcecie coś zrobić, ale wciąż są to realizacje wycinkowe. Jedyny spójny projekt, który był przygotowany przez zespół Zbigniewa Religi, który potem kontynuował prace z moim udziałem… [[Panie Senatorze…]] Już. …Projekt pod nazwą „ustawa o pomocy osobom niesamodzielnym” został głosami PiS, i właściwie tylko PiS, odrzucony w pierwszym czytaniu i nawet nie został skierowany do komisji. To jest hańbiące. Chcę powiedzieć, że gdyby przekazano tam środki z Funduszu Pracy, to byłaby szansa na to, by było jak w Belgii, gdzie czek opiekuńczy trafił do ludzi i powstało 200 tysięcy miejsc pracy. U nas mogłoby to być dwa razy tyle, a rodziny miałyby wybór, jeśli chodzi o sposób wykorzystania tego czeku na cele opiekuńcze. Zapowiadaliście ubezpieczenie pielęgnacyjne, tak samo jak kiedyś pan prof. Religa. Słyszymy, że od tego odstąpiono. A ustawę o pomocy osobom niesamodzielnym, która kosztowałaby mniej niż to, co jest tutaj przewidziane, i tworzyłaby system wsparcia dla tej szczególnej grupy osób niepełnosprawnych, wrzuciliście państwo do kosza, mimo że była popierana przez prawie 400 podmiotów skupionych w koalicji na rzecz pomocy niesamodzielnym. Taka jest rzeczywista solidarność. [[Panie Senatorze, dziękuję bardzo.]] Jeszcze tylko jedno zdanie i nie będę zabierał głosu drugi raz. Składam poprawki, Panie Ministrze. Po pierwsze po to, żeby programy, o których pan mówił, nie tylko mogły być, ale były. Po drugie, żeby te programy były tworzone w konsultacji z przedstawicielami ogólnopolskich organizacji osób niepełnosprawnych. Po trzecie, żeby nie było furtki do tego, żeby można było dzielić bez konkursu. I po czwarte, żeby komisje konkursowe składały się nie tylko z przedstawicieli resortów, ale także z przedstawicieli organizacji pozarządowych i Związku Powiatów Polskich. [[Panie Senatorze, naprawdę…]] Dziękuję, Panie Marszałku.
Dziękuję. Pan senator Dowhan.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wypada mi tylko pogratulować, szczególnie senatorowi Libickiemu, który jako osoba niepełnosprawna dosyć dobitnie przekazał to, co chyba my wszyscy czujemy. Uchwalanie ad hoc podatku, który nie wiadomo kiedy i w czyjej głowie się zrodził, który ma dotykać tylko wąskiej liczby przedsiębiorców, choć używa się tu słowa „solidarność”… To całkiem nie pasuje. Prosiłem, aby któryś z panów przestawił etymologię tego słowa. Oczywiście można dużo mówić, ale to i tak trafia na niepodatny grunt. Albo wszyscy się na coś składamy i wtedy, tak uważam, jest solidarność, pan się składa, Panie Ministrze, i ja się składam… Wtedy możemy mówić, że to jest solidarne. Najbardziej solidarne jest dla mnie to, co dzisiaj się odbywa i o czym też wspominał mój poprzednik. Chodzi o dobrowolne wpłaty na różnego rodzaju organizacje charytatywne. Przy klubie żużlowym mamy fundację i chodzimy, prosimy co łaska, ludzie wpłacają, a my przekazujemy to na operacje dla dzieci. To nie są może duże kwoty, bo to jest mała fundacja, która działa przy naszym klubie żużlowym Falubaz, ale tak się to odbywa. I inaczej wygląda coś w praktyce, kiedy ktoś daje dobrowolnie i wie, na co pójdą jego pieniędzy, a inaczej jest, jak nakładacie państwo na kogoś dodatkowy podatek. Podatek liniowy istnieje 15 lat i dzisiaj tak naprawdę zamykacie sprawę podatku liniowego. Jeżeli wprowadzacie dodatkowy próg… Pan próbował tłumaczyć, że to będzie od 1 miliona zł. Może pan mówić o 1 milionie zł albo o 100 tysiącach. Co za różnica? Pojawia się dodatkowy próg, więc podatku liniowego nie ma. Jeżeli państwo nie zmienicie teraz przepisów podatkowych, to co będzie z podatkiem liniowym? No, kogoś wprowadzacie tu w błąd. Ja zakładałem działalność i mam dzisiaj podatek liniowy, państwo mi to obiecało i tak się rozliczam. Dlaczego to zmieniacie? Czy to jest zgodne z konstytucją? To jest pierwsza sprawa. Druga. W zamiarach, o których gdzieś tam na początku mówiono – to było publikowane w prasie – miał to być podatek dla najbogatszych. Mówiliście, że chodzi o firmy i o transfery pieniędzy za granicę. Ciągle takie słowa słyszę. Jednak sprowadziło się to do tego, że będą opodatkowane tylko osoby, które płacą PIT, czyli tak naprawdę nasi rodzimi przedsiębiorcy, firmy rodzinne, które zakładały właśnie i były zmuszane… Może nie zmuszane, to złe słowo, ale były zachęcane konkurencyjnością opodatkowania. Teraz druga strona medalu. Były przykłady – i o tym prasa też donosiła – takie, że jedna z prominentnych teraz osób, na bardzo wysokim stanowisku, kiedy pobierała wynagrodzenie, to nie pobierała go w pieniądzu, ponieważ on jest opodatkowany w pewnej skali, jak to wiemy, tylko pobierała je w papierach wartościowych, akcjach, nie wiem do końca, w czym, właśnie po to, aby uniknąć wysokiego opodatkowania. I myśli pan minister, że firmy, które jakoś tam wyskoczą powyżej 1 miliona zł, nie rozdrobnią dzisiaj swojej działalności, jeżeli to jest w rodzinie, to nie rozpiszą tego na 3 osoby, na 4 osoby, nie przekształcą w spółki komandytowe, odpowiednio działając kosztami? To dotknie tak naprawdę tylko tych, którzy mają stałe wysokie wynagrodzenie, a wiec menedżerów, i ten taki wysoki poziom ludzi, którzy zarządzają dużymi biznesami w Polsce, albo przedstawicieli wolnych zawodów, którzy dzisiaj też potrafią zarobić niezłe pieniądze, takich jak lekarze, adwokaci, bo oni nie mają kosztów, oni raczej nie podzielą tego, chyba że stworzą biura i będą ciągle inwestować pieniądze, a co za tym idzie, tworzyć jakieś koszty albo systemy amortyzacyjne, kupować samochody, uciekać z pieniędzmi. Jeżeli tak to ma być, to wygląda mi to dzisiaj na karę za przedsiębiorczość. Ktoś jest przedsiębiorczy, umie rozwinąć swój biznes, zarabia pieniądze, poświęca się temu, ponosi z tego tytułu koszty osobowe i inne, a dzisiaj rząd chce go ukarać: Chłopie, jesteś pracowity, to płać więcej, a ten, kto nie jest pracowity, niech nie płaci. No, tak to wygląda w takim prostym przeliczeniu. Mam tu wyciągnięte takie mądre zdania różnych ludzi, którzy się wypowiadali bezstronnie; oni akurat nie są objęci tym podatkiem, bo zarabiają mniej. [[Rozmowy na sali]] A, to ja wspomniałem, że od CIT nie są odprowadzane… Przepraszam, wyleciało mi. Oczywiście pomoc tym ludziom poszkodowanym, niepełnosprawnym w jakiś sposób dzisiaj się należy, ale tych form pomocy jest dużo. Wspominałem chociażby i pan minister też… No, jest PFRON. A to jest obłożenie przedsiębiorców podatkiem, którego nawet nie można sobie odpisać i wrzucić w koszty. No, czy to jest uczciwe? Czy to jest uczciwe? Czy chciałby pan minister np. płacić za samochód rządowy, którym pan jeździ i nie odliczyć sobie, w jakiś sposób nie zrekompensować sobie tego? Przecież używa pan go tylko do pracy. No, jest to meganieuczciwe. Rząd dalej brnie w to, żeby karać tych, którzy sobie radzą na rynku pracy, którzy stworzyli firmy, którzy tutaj żyją, pracują i zostawiają tutaj podatki służące różnym celom. Sam pan powiedział, że są nadwyżki budżetowe. Są na programy 500+, są na rozbudowaną administrację. Wydaje mi się, że trzeba to tylko logicznie poukładać, a nie karać tych, którzy są przedsiębiorczy, uczciwi i płacą i tak najwięcej podatków w Polsce. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Słoń.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan senator Rulewski stwierdził, że nadużyłem słów papieża, a ja tylko przeczytałem jego słowa wypowiedziane na spotkaniu ze światem ludzi pracy, słowa, które odnosiły się właśnie do solidarności. Miałem tego nie czytać na posiedzeniu plenarnym, ale przeczytam to jeszcze raz. Być może przysłuży się to głębszemu zrozumieniu tego, co święty papież chciał powiedzieć nam wszystkim. „«Jeden drugiego brzemiona noście» – to zwięzłe zdanie Apostoła jest inspiracją dla międzyludzkiej i społecznej solidarności. Solidarność to znaczy jeden i drugi, a skoro brzemię, to brzemię niesione razem, we wspólnocie. A więc nigdy: jeden przeciw drugiemu, jedni przeciw drugim. I nigdy brzemię dźwigane przez człowieka samotnie, bez pomocy drugich. Nie może być walka silniejsza od solidarności”. I dalej: „Jednym z ważnych zadań państwa jest stwarzanie tej przestrzeni tak, aby każdy mógł przez pracę rozwinąć siebie, swoją osobowość i swoje powołanie. Ten osobowy rozwój, ta przestrzeń osoby w życiu społecznym jest równocześnie warunkiem dobra wspólnego. Jeśli człowiekowi odbiera się te możliwości, jeśli organizacja życia zbiorowego zakłada zbyt ciasne ramy dla ludzkich możliwości i ludzkich inicjatyw (…), jest niestety przeciw społeczeństwu”. „Cała ludzka egzystencja ma właściwy sobie wymiar wspólnotowy i wymiar społeczny”. Tym cytatem chciałbym zwrócić uwagę na to, w jaki sposób odczytuję intencje polskiego rządu, pana premiera Morawieckiego, gdy kładzie nacisk, ogromny nacisk, na solidarnościowy wymiar społeczny naszego państwa i wpisuje w ten wymiar działania rządu. Otóż widzę tutaj działania, które otwierają przestrzeń do działania wspólnotowego, działania solidarnościowego. I w tym upatruję przyszłego sukcesu ustawy, nad którą obecnie procedujemy, sukcesu w pewnym sensie porównywalnego z sukcesem ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci, popularnie zwanej ustawą 500+, która weszła w życie w pierwszych miesiącach 2016 r. Wtedy też, o ile sobie dobrze przypominam, ustawa była kontestowana, bardzo szeroko kontestowana, jako ustawa, która z punktu widzenia finansów rozłoży całkowicie nasz budżet, która jest realizacją rozbuchanych obietnic poczynionych przez Prawo i Sprawiedliwość w wyborach parlamentarnych. Mówiono, że przyczyni się do demoralizacji polskich rodzin, że wpłynie na podwyższenie poziomu bezrobocia, że ludzie będą wydawać te pieniądze nie na dzieci, ale m.in. na alkohol, że jest to bardzo niesprawiedliwy system, bo wspiera tylko niektórych, system niezgodny z konstytucją, bo przecież wszystkie dzieci są równe. Czas pokazał, że to my – mówię o wszystkich, którzy tę ustawę wtedy poparli – mieliśmy rację, bo przez te 2 lata zdecydowanie zmniejszył się poziom ubóstwa wśród polskich rodzin. To był moim zdaniem jeden z głównych, fundamentalnych celów tej ustawy, tych rozwiązań. Oczywiście kwestie demograficzne też mają rację bytu w ramach uzasadniania tej ustawy, ale na te efekty przyjdzie nam – tak to jest z kwestiami demograficznymi – poczekać nieco dłużej. Ale i tak już są jaskółki, które pozwalają mieć nadzieję. Polacy w większości uwierzyli, że coś dla tego państwa znaczą, bo pieniędzmi, które udało się znaleźć – odebrać czy to mafiom paliwowym, czy mafiom vatowskim – państwo, polski rząd potrafi się dzielić z polskimi rodzinami, z polskimi dziećmi, które tego potrzebują. Perspektywa tych lat pokazuje, że to my – mówię o wszystkich, którzy poparli to wtedy – mieliśmy rację. Sądzę też, że najwyższy czas na to, by wprowadzić właśnie ten fundusz solidarnościowy do obiegu prawnego, na jego zafunkcjonowanie. Dlaczego? Dlatego, że Polska coraz szybciej się rozwija. We wrześniu znaleźliśmy się wśród 25 krajów najlepiej rozwijających się. Agencja i inna agencja, ale szczególnie S&P – która jeszcze 3 lata temu obniżała nam rating, bo obawiała się, że Polska to będzie złe miejsce do tego, by lokować kapitał, by rozwijać biznesy – teraz przecież, zupełnie nienamawiana do tego, sama z siebie, podwyższyła ten rating. Okazało się, że to my – mówię o tych wszystkich, którzy te rozwiązania poparli – mieliśmy rację. I teraz, przy tak dobrze rozwijającej się gospodarce, widzę, że jest duże niebezpieczeństwo jeszcze większego rozwarstwienia się społecznego, szczególnie między tymi, którzy są zaradni, potrafią wykorzystać tę sytuację gospodarczą, potrafią rozwijać swoje biznesy, mnożyć majątki, a tymi, którzy są w naszym społeczeństwie najsłabsi, a są to m.in. osoby niepełnosprawne. Siłą rzeczy zaczęłoby się to jeszcze bardziej rozwarstwiać. A zatem rolą państwa jest to, żeby stworzyć przestrzeń, w której ci, którzy dobrze się mają, pomyśleli o brzemionach, które dźwigają ci, którzy się źle mają i są słabsi. I bardzo dobrze, że teraz to właśnie zostało dostrzeżone i że teraz to wprowadzamy, bo za jakiś czas mogłoby być za późno, mielibyśmy bardzo rozwarstwione społeczeństwo. Chociaż przecież, na co zwracali uwagę też przedmówcy, jest wiele działań, które wspierają tych najsłabszych, działań systemowych również. Ja sądzę, że obawy, które państwo formułujecie tutaj wobec funduszu solidarnościowego, wypływają tylko i wyłącznie z dobrej woli i z troski o to, czy środki zgromadzone na funduszu będą właściwie dystrybuowane, czy też troski o to, czy pobór części tego kapitału funduszowego, bo to część tylko będzie przecież, te 4% ponad 1 milion zł, nie osłabi morale tych najbogatszych w naszym społeczeństwie. Oczywiście – i to mnie cieszy – będziemy się wszyscy, jako Polacy, dokładać do tego funduszu, bo przecież sporą jego część stanowi część składki na Fundusz Pracy. I bardzo mnie cieszy to, że ma to też wymiar ogólnospołeczny. Na koniec jeszcze powiem o czymś, co niedawno uzmysłowiło mi w sposób bardzo jaskrawy potrzebę wprowadzenia 2 lata temu 500+. Otóż na jednym ze spotkań podeszła do mnie pani, matka trójki dziewczynek, i powiedziała mi, że ona dziękuje za program 500+. Ja pytam: „ale dlaczego? Lepiej się żyje, rozumiem, pani i pani córkom?”. [[Panie Senatorze…]] Kończę. „Nie, Panie Senatorze. Ja od 2 lat nie kupuję już na zeszyt”. Mam nadzieję, że państwo wiedzą, co to znaczy kupować podstawowe produkty żywnościowe czy higieniczne w sklepie, w jakimś wiejskim niedużym sklepie, na zeszyt, jak to stygmatyzuje człowieka i jakim jest upokorzeniem dla niego. I ona od 2 lat już nie kupuje na zeszyt. Tak że 500+ było warto wprowadzić. A zatem, Panie Ministrze, proszę przekazać panu premierowi, że ja bardzo dziękuję za ten fundusz i mam nadzieję, że on pomoże bardzo wielu najsłabszym Polakom, niepełnosprawnym Polakom, tak żeby oni nie musieli żyć na zeszyt. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Radziwiłł.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To dobrze, że tą ustawą powołamy Fundusz Solidarnościowy – nie mam co do tego żadnej wątpliwości. W gruncie rzeczy, kiedy słuchałem tej debaty, a wcześniej pytań, moim dominującym uczuciem było uczucie przykrości. Tak dużo złych słów padło przy omawianiu tej ustawy, tak dużo było filipik, które były poświęcone definicjom słów, interpretacjom, a zupełnie nie dostrzegano tego, o czym ta ustawa traktuje. Solidarność to nie powszechność, solidarność to po prostu dzielenie się silnych ze słabymi. To jest taka najbardziej podstawowa definicja solidarności. W tym przypadku, w tej ustawie, chodzi o dzielenie się tych najsilniejszych z tymi najsłabszymi. I co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Niektórzy mówili o wyższości solidarności dobrowolnej nad tą przymusową, no ale państwo – takie państwo, które, jak myślę, akceptujemy wszyscy w Europie – ma cały szereg zobowiązań o charakterze socjalnym, polegających na redystrybucji środków, które są zarabiane przez tych, którzy mają się dobrze. I przecież właśnie na tego typu solidarności oparte są podatki, składki na Narodowy Fundusz Zdrowia, składki na różne części Funduszu Ubezpieczeń Społecznych itd., itd. To zdrowi płacą za chorych, to bogaci płacą za biednych, to pracujący płacą za tych, którzy już nie pracują. Tak po prostu jest skonstruowane nasze społeczeństwo i nie ma co się przeciw temu buntować. Po prostu wydaje się, że to jest powszechnie akceptowana zasada. Dzisiaj wprowadzamy dodatkowy element do tej właśnie układanki. Potrzeby osób z niepełnosprawnościami, zwłaszcza tych szczególnie dotkniętych niepełnosprawnością, zależnych od innych, są ogromne. To dobrze, że Polska znajduje różne sposoby, aby to finansować: Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Narodowy Fundusz Zdrowia, Program „Dostępność Plus”, finanse budżetowe, finanse samorządowe. Nie ma nic złego w tym, że powstaje kolejny fundusz, który będzie gromadził, a następnie dystrybuował środki przeznaczane na wsparcie tych osób, które ciągle tego wsparcia potrzebują. Czy można by to zrobić w jednym funduszu zarządzanym przez jedną osobę, przez jednego niemalowanego prezesa, jak niektórzy tutaj wnoszą? Może by można tak zrobić, ale wydaje się, że takie rozproszenie środków, różne ukierunkowanie każdego z tych funduszy, też ma swoje zalety. Pozwala to dostrzec te potrzeby istniejące w różnych miejscach, uzupełniać się wzajemnie. I nie ma w tym absolutnie nic złego. Co więcej, nic nie stoi na przeszkodzie, aby osoby, które mają w sobie jeszcze jakiś potencjał solidarności dobrowolnej – a jest takich osób bardzo dużo, zarówno wśród tych zamożnych, jak i tych mniej zamożnych – rozwijały różnego rodzaju działalność dobroczynną, opartą na tym, co po łacinie nazywamy caritas. Ale nie chodzi mi o instytucję, organizację, tylko po prostu o dzielenie się tym, co mamy, z tymi, którzy tego potrzebują. Muszę powiedzieć, że jestem szczególnie dotknięty, kiedy ktoś mówi, że to jest ustawa, która będzie uderzać w polskie firmy rodzinne, w tych, którzy sobie dają radę, itd., itd. Szanowni Państwo, może słuchają tego, o czym tu rozmawiamy, zwykli ludzie, więc trzeba to powiedzieć wprost: to dotyczy ludzi, którzy – dzięki swojej pracowitości, zaradności – zarabiają ok. 100 tysięcy zł miesięcznie. Ale tu nie chodzi o osoby, które są zaradne. Tu chodzi o 21 tysięcy osób bardzo, ale to bardzo bogatych. Naprawdę nie oszukujmy tych, którzy nie wiedzą dokładnie, ile to jest, jak to się liczy itd., itd. Tutaj chodzi o to, że państwo nakłada dodatkową – nie ma co z tym się kryć – daninę na osoby, które nie to, że sobie radzą, ale są bardzo bogate. Żadnej z tych osób nic złego się nie stanie, jak zapłaci jeszcze te dodatkowe pieniądze na taki fundusz. Ale jednocześnie ci, którzy wzywają, żeby ten fundusz był powszechny, nie mogą nie zauważyć tego, że część środków w tym funduszu będzie pochodzić od znacznie większej grupy ludzi, bo od wszystkich pracujących. One będą pochodzić z Funduszu Pracy. I ci, którzy mówią, że ten fundusz jest przeznaczony na co innego… Tak było na początku, ale przecież ten fundusz przez różne rządy był przeznaczany na inne potrzeby, wtedy, kiedy były takie możliwości. A teraz też są takie możliwości. Zatem na ten fundusz w różnym stopniu będzie składać się bardzo wiele osób i myślę, że to dobrze. Naprawdę dostrzeżmy to, że to jest kolejny krok na drodze do tego, żeby ludzie z niepełnosprawnościami w Polsce czuli się pełnoprawnymi obywatelami. To jest najważniejsze w tej ustawie, którą oczywiście poprę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. I pan senator Rulewski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Radziwiłł! My nie tylko ją znamy, ale my przeprowadzamy rachunki. Jeśli pan chce mnie, a być może nawet i moich kolegów, przekonać, że 21 tysięcy tzw. bogatych… No bo kto jest bogaty? Jakby pan zapytał, to spośród tych 21 tysięcy nikt by się nie przyznał, by powiedział jeszcze, że jest biedny. Ale pozostawmy to. Jeśli pan – i pan minister – wierzy i chce nas przekonać, że 21 tysięcy bogatych, bo przyjmijmy, że są bogaci, dźwignie ciężar rozwiązywania problemów niepełnosprawnych w liczbie 1 miliona osób, bo tyle jest wydanych orzeczeń o niepełnosprawności, to ja, jako absolwent VII klasy szkoły podstawowej, się burzę. To nie rozwiąże problemu. I na tym polega fikcja. Wie pan, dlaczego tak to jest ustawione? Pan to wie, tylko nie chce przyznać. Bo słowo „milion” działa na wyobraźnię, ma pobudzić: patrzcie, oni to milionerzy, a mają dać tylko parę złotych. I to mi się nie podoba: gra socjotechniczna. A dlaczego ci, którzy mają 900 tysięcy zł, Panie Senatorze, nie odprowadzą choćby połowy tej składki? [[To nie są milionerzy.]] A, to nie są milionerzy. A są bogaci? [[To przez rok zarabiają.]] Ale są bogaci? Są bogaci. [[Pewnie, że tak.]] A dlaczego ich nie ma w tej ustawie? Bo nie działa to na wyobraźnię, bo właśnie ma być solidarnościowo, ma uderzać w milionerów. A ja uważam, że są bogaci. I druga sprawa. Pan zna konstrukcję podatku i pan wie, że w ustawie jest wpisany regres, podwyżka, jest wprowadzony drugi stopień nie ze względu na to, że te osoby są bogate, tylko dlatego, że są potrzeby solidarnościowe, jest to na opłacanie innych spraw, m.in. spraw niepełnosprawnych. Bo z kolei dla niepełnosprawnych – nie będę używał innego określenia – system podatkowy przewiduje ulgi. I słusznie moi koledzy pytają: dlaczego nie rozbudowujecie tego systemu podatkowego, w którym to, zgodnie z ideą 500+, niepełnosprawny decyduje o tym, jakie potrzeby zaspokoi? Niech to będzie wpisane w system podatkowy. Jakie tam są ulgi? 100, 200, 500 zł na rok. Nie, lepiej niech tym rządzi minister – on wie najlepiej – z Warszawy, bez pomocy kogokolwiek, na zasadzie dowolności, zwłaszcza na wyborczej… I będzie to dzielił. Zatem to jest błąd. Czy to można poprawić? Można. A dlaczego tu nie ma rolników, bogatych rolników? Dlatego że oczywiście nie płacą podatków. Tak, zwalniajmy ich, choć transfery na wieś w zakresie niepełnosprawnych i chorych są proporcjonalnie znacznie większe niż te, które mają miejsce w miastach. Może tu właśnie chodzi o tę grę wyborczą, o to, żeby dokonać transferu wyborczego, żeby wyrwać jeszcze jednego radnego, jeszcze jednego burmistrza. To jest ta nowa wizja Europy ojczyzn. Ja proponuję, żeby pan premier Morawiecki, gdy mówi, że trzeba ją zmienić, pojechał z tym pomysłem do Europy, a może nawet dalej, do Rzymu i tam przedstawił tę wizję. Tak że to nie jest solidarność nie tylko powszechna, ona jest żadna. To jest po prostu socjotechniczny zabieg z plusem, oczywiście na kłamstwo. Jeszcze raz powiem, że tworzy się kolejny system koordynowany przez kolejnego ministra, w którym na zasadzie konkursu mają prawo uczestniczyć różne instytucje. [[Panie Senatorze, 4 minuty, na tyle się umawialiśmy.]] Tak więc powiadam, że to jest rozdęta biurokratyczna machina w stylu centralistycznego państwa…
Dziękuję. [[Za to określenie pan mi dziękuje?]] Nie. Dziękuję za postawienie kropki. [[Dziękuję bardzo.]] Informuję, że lista mówców została wyczerpana. [[Głos z sali: Wnioski.]] Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Rulewski i Augustyn. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Czy są komunikaty, Panie Senatorze?
Tak, są 3 komunikaty. Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym szóstym posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o świadczeniu usług w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych odbędzie się jutro, 26 października, o godzinie 8.15 w sali nr 217. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o kołach gospodyń wiejskich, druk senacki nr 969, odbędzie się dzisiaj, 25 października, 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179. Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych odbędzie się jutro, 26 października, o godzinie 8.30 w sali nr 179.
Dziękuję bardzo. Zarządzam przerwę do jutra do godziny 9.00. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 08]]