Den innkalte vararepresentanten for Vest-Agder fylke, Anne Berit Andersen, har tatt sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg tillater meg å foreslå Per Ove Width.
Per Ove Width er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Per Ove Width anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. Representanten Øystein Djupedal vil fremsette et privat forslag.
På vegne av representanten Kristin Halvorsen og meg selv vil jeg fremme forslag om en forvaltning av petroleumsfondet som ivaretar grunnleggende hensyn til både miljøet og menneskerettigheter.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsminister Jens Stoltenberg statsråd Terje Moe Gustavsen De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. – Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Jan Petersen.
Mitt spørsmål går til statsministeren. Det er bred enighet om at det er nødvendig med reformer i petroleumssektoren for å øke verdiskapingen, slik at vi kan få mer ut av Nordsjøen. Nå er imidlertid norsk politikk så fragmentert at det er sterkt ønskelig å bygge bred enighet som kan stå seg. Jeg har forstått det slik at også statsministeren har ønsket å få til en bred enighet mellom flere partier, men det synes nå plutselig å være oppgitt fra Arbeiderpartiets side. Mitt spørsmål til statsministeren er: Hvorfor har han nå gitt opp sin idé om at vi bør få en bred enighet om petroleumspolitikken?
Mitt og Regjeringens hovedmål med den omleggingen av det statlige eierskapet som vi har lagt fram for Stortinget, har dels vært å få til en bedre og mer effektiv forvaltning av olje- og gassressursene på norsk sokkel. Derfor mener vi at noe bør forvaltes mer aktivt av selskapene, og det har vi foreslått. Men i tillegg har det vært å sikre statens, fellesskapets, inntekter, fordi dette er inntekter som vi bruker til å finansiere pensjoner, barnehager, helse, skole og mange andre gode formål. Derfor bør man være svært varsom med å selge for store andeler av det staten i dag har som direkte eierandeler i olje- og gassvirksomheten, fordi det er en av statens aller viktigste inntektskilder, som vi bruker til å finansiere skole, velferd og mange andre viktige formål. Det er også grunnen til at vi har vært tilbakeholdne med å gå for langt i å øke salget av de statlige eierandelene. Jeg mener at det fortsatt er grunnlag for bred enighet, dels fordi det – etter det jeg kan forstå – er bred enighet når det gjelder utvidet eierskap til Statoil og et sterkere Statoil, og fordi det er bred enighet om at man skal bruke en del av statens direkte eierandeler til å styrke selskapene, og så er det noe uenighet om hvor mye man skal bruke.
Er ikke realiteten at det er så sterk splid i Arbeiderpartiet at de er så utkjørt av den interne striden at de ikke har krefter igjen til å arbeide med et bredt kompromiss? Det er jo temmelig på det rene at bl.a. olje- og energiministeren har tapt – det var overskriften i Aftenposten den 20. mars. Og hvis ikke statsministeren har tenkt å bevege en eneste posisjon i forhold til hva han har fremlagt for Stortinget, ja, så er det ikke mulig å skape noe bredt kompromiss. Realiteten er at partiet har fratatt statsministeren muligheten for å skape dette brede og ønskelige kompromisset. Synes ikke statsministeren at det simpelthen er et nederlag at han ikke får anledning til å utøve det nødvendige lederskapet i denne saken?
Nei, tvert imot føler jeg at Regjeringen og jeg som statsminister utøver lederskap i denne saken, dels ved at vi fikk saken foreslått for Stortinget. Det var en stor og omfattende reform, der den forrige Regjeringen ikke greide å konkludere og komme fram med forslag. Det var diskusjon i Arbeiderpartiet, men vi har en evne til – selv om vi har ulike standpunkter – å fatte vedtak og gjennomføre disse vedtakene, slik vi gjorde på landsmøtet i fjor høst. Det var å ta lederskap og ta ansvar for å legge fram et godt forslag for Stortinget. Det er også å ta lederskap å si at vi har vært villige til å forhandle, vi har vært villige til å justere våre forslag, men vi er ikke villige til å justere dem så mye som Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti insisterte på i de siste rundene her i Stortinget. Jeg mener fortsatt at det er grunnlag for bred enighet om hovedelementene ved eierskapet til Statoil, at en del av SDØE skal brukes. Men få prosentpoeng her er flere titalls milliarder kroner, og det er all grunn til å være varsom med å selge ut for mye av statens direkte eierandeler. Det bør også Høyre være opptatt av.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Gunnar Kvassheim.
Statsministeren sa at han ikke var villig til å justere så mye som Venstre, Høyre og Kristelig Folkeparti ønsker. Nå er det det å si at den justeringen vi ønsker, er en betydelig mindre oppjustering av de SDØE-andelene som skal selges, enn det Arbeiderpartiets fylkeslag på Vestlandet ønsker og går inn for. Så det er tale om en moderat justering. Statsministeren har sagt at det er viktig å få igjennom prosentsatsen på 20 som Regjeringen foreslår når det gjelder utsalg av SDØE. Nå kan det bli slik at Regjeringen må velge mellom å holde fast på denne prosenten og å holde fast på den fordelingen mellom Statoil, Hydro og andre selskaper som ligger i proposisjonen. Dersom det blir slik at Regjeringen ikke på begge områdene kan få gjennom sitt opplegg, hva er da viktigst: å holde på prosenten, eller å holde på fordelingene mellom selskapene, slik som en har gjennomarbeidet og lagt fram i proposisjonen?
Representanten Kvassheim representerer ett sentrumsparti som satt i regjering i to og et halvt år, og som overhodet ikke var i stand til å bestemme seg for hva de mente om denne saken. Det er diskusjon i mange partier om dette, og det er åpenbart diskusjon blant de tidligere regjeringspartiene. Arbeiderpartiet har også hatt en diskusjon, men vi har også evnen til å ta beslutninger, konkludere og legge fram forslag, og det gjorde min regjering for kort tid siden. Så er det altså slik at vi etter nøye gjennomgang har ment at 20 pst. er tilstrekkelig for å ta ut de effektiviseringsgevinster, de samordningsgevinster, på norsk sokkel som vi mener at selskapene kan ta ut. Da er det ikke nødvendig å selge mer, for det kan svekke inntektsgrunnlaget for staten. Det er inntekter Venstre og alle andre partier er svært gode til å bruke på mange gode formål, og det er fint, og det er derfor vi trenger de inntektene. Jeg tror vi alle sammen gjør klokt i å ikke føre forhandlinger i åpen stortingssal. Det har vært samtaler i komiteen, og jeg håper at det fortsatt er dialog mellom partiene i komiteen.
Kjell Magne Bondevik – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg er enig med statsministeren i at det ikke skal føres forhandlinger i salen om en sak som nå er til behandling i komiteen. Men nå har statsministeren lagt stor vekt på at hans regjering har lagt fram en del store saker for Stortinget – petroleumsreorganiseringen er én, reorganiseringen av Forsvaret er en annen. Men det blir jo helt feil når han prøver å gi inntrykk av at det er det bare en arbeiderpartiregjering som ville vært i stand til. Sakene var forberedt, og uansett hvilken regjering som satt der, ville de blitt lagt fram. Det kunne sies mye om forhistorien og også om den kontakten vi hadde med Arbeiderpartiet i denne aktuelle saken, som viste at Arbeiderpartiet langt fra var modent til å ta et standpunkt på et tidligere tidspunkt. Men det skal jeg nå la ligge. Én ting er å få lagt fram disse sakene, en annen ting er å håndtere dem slik at en kan få en bred politisk samling om saker av stor nasjonal betydning. Det evner åpenbart ikke Arbeiderpartiet nå. I petroleumssaken har de fastlåste posisjoner og viser manglende fleksibilitet, i saken om Forsvaret la de dette fram uten forhåndskontakt, og det har gjort et bredt forlik langt vanskeligere. Ser statsministeren at Regjeringen må arbeide på en annen måte og ta innover seg at den er en mindretallsregjering?
Vi skal forhandle, og vi skal ha dialog i Stortinget. Og vi har ti års erfaring i regjering – fra 1986 fram til 1997 – der vi på ulike måter fikk flertall for størsteparten av de store sakene vi la fram for Stortinget, selvsagt med noen justeringer under behandlingen i Stortinget. Og jeg er helt trygg på at all den erfaringen Arbeiderpartiet har med å forhandle ting på plass i Stortinget, også skal vise seg å fungere i vår i forbindelse med de store sakene vi nå har lagt inn. Men en viktig læreregel er altså å ikke drive forhandlingene i stortingssalen, men å drive dem i komiteen. Det er ikke til å komme forbi at sentrumsregjeringen måtte utsette å komme med noe forslag om petroleumsvirksomheten. Vi var dypt uenige, og sentrumspartiene er fortsatt helt uenige. Arbeiderpartiet har vist en evne til å ta standpunkt, vi tok et standpunkt og har lagt fram det. Vi har også vist vilje til å endre og justere de forslagene vi har lagt fram, men ikke så mye som Kristelig Folkeparti har ønsket. Mitt inntrykk var at Kristelig Folkeparti mente at 20 pst. var i meste laget. Nå mener Kristelig Folkeparti åpenbart at man må selge vesentlig mer enn det, og det beklager jeg.
Steinar Bastesen – til tilleggsspørsmål.
Det norske folk stiller seg svært undrende til at vi har så mye penger i dette landet at vi må stable dem opp i usikre fond i utlandet, i en verdensøkonomi som står og vakler på leirføtter. Hvordan går det da an å stå i stortingssalen og si at vi trenger mer penger, og at vi må selge den nasjonale formuen og de fremtidige generasjoners eiendom fordi vi mangler penger til skoler og barnehager? Det norske folk forstår ikke dette. Jeg vil betrakte dette som et tyveri av fremtidige generasjoners eiendom. Forstår statsministeren det norske folks bekymring?
Nå har jeg nettopp i en lang rekke svar argumentert mot å selge for mye av statens direkte eierandeler. Det har nettopp vært ut fra den vurderingen at statens direkte eierandeler i olje- og gassvirksomheten er en veldig viktig inntektskilde for staten og har vært det gjennom mange år, og den må vi sikre. Det er inntekter til fellesskapet, og derfor har Arbeiderpartiet sagt nei til forslaget fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre om å selge vesentlig mer, fordi noen prosentpoeng her altså er flere titalls milliarder kroner. Men så har vi sagt ja til å gi Statoil flere eiere, for da får Statoil mer kompetanse, mer kapital og større muligheter, det blir et sterkt, lønnsomt internasjonalt selskap. Og så har vi sagt ja til å ta en liten del av statens direkte eierandeler og bruke dem til å gjøre selskapene sterkere, få til bedre samordning av virksomheten på feltene for på den måten å skape større verdier og også øke fellesskapets inntekter. Jeg er svært opptatt av fellesskapets inntekter fra olje- og gassvirksomheten. Olje- og gassressursene er folkets felles eiendom, og de skal forvaltes til beste for hele folket. Det er det Arbeiderpartiet har ment hele tiden.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Det hadde jo vært fristende å si når det gjelder den såkalte 20-prosenten – men jeg vet ikke om presidenten tillater det – at det ikke er det som er Kristelig Folkepartis problem i forbindelse med det som Regjeringen har lagt fram, men den kraftige ubalansen i fordelingen mellom Statoil og Hydro. Det vet statsministeren, og det bør han ta innover seg. Men vi skal ikke forhandle videre om det her i salen. Jeg skal stille et annet hovedspørsmål, og det går på utenriksministerens uttalelser i går, riktignok ikke inne i salen da han holdt sin utenrikspolitiske redegjørelse, men hva han sa ute i vandrehallen etterpå. Det var jo såpass interessant at det er litt oppsiktsvekkende at han ikke sa det i sin gjennomtenkte redegjørelse, men isteden sa det til journalister ute i vandrehallen etterpå, nemlig at det etter hans oppfatning kan være aktuelt å starte en debatt om norsk EU-medlemskap allerede i 2002 eller 2003. Dette harmonerer mildt sagt dårlig med hva både statsministeren og andre har sagt tidligere om når selve medlemskapsdebatten vil komme, nemlig kanskje mot slutten av neste stortingsperiode med tanke på valget i 2005. Hva er Regjeringens standpunkt?
Regjeringens standpunkt er det som utenriksministeren har gitt uttrykk for i en lang rekke foredrag og taler, og som jeg selv har gitt uttrykk for i foredrag og taler, og som utenriksministeren redegjorde for i den utenrikspolitiske redegjørelsen senest her i går. Men det jeg tror er ganske viktig, er å skille mellom to ulike spørsmål. Det ene er spørsmålet om debatten om Norges forhold til EU. Den er viktig uansett, den er også viktig i valgkampen. Det handler om Schengen, det handler om etableringen av et forsvarspolitisk samarbeid der Norge skal delta med 3 000 soldater, det handler om veterinæravtalen, om matvaresikkerhet og om mange andre spørsmål som er viktige når det gjelder Norges forhold til EU. Det andre er hvorvidt vi skal ta opp spørsmålet om å søke medlemskap nå. Det mener verken utenriksministeren eller jeg, men samtidig sier vi at det er nødvendig å ha handlefrihet fordi verden kan forandre seg. Det har skjedd før, og det må vi også være forberedt på kan skje igjen.
Jeg kjenner jo til hva både utenriksministeren og statsministeren har sagt i foredrag og taler, som statsministeren nå viste til. Men jeg presiserte klart at det ikke var utenriksministerens tale her i salen i går jeg siktet til, men hans uttalelser etterpå – det var jo de som vakte oppsikt – nemlig at medlemskapsspørsmålet allerede kan bli aktuelt om et år, altså i 2002, eller i 2003. Mitt spørsmål var: Er det Regjeringens politikk? Det vil være noe annet enn hva både statsministeren og utenriksministeren har sagt tidligere, for jeg har forstått det slik tidligere at det må skje noe vesentlig nytt før medlemskapsspørsmålet for Norge eventuelt igjen blir aktuelt, enten ved at vi får noe erfaring med andre lands medlemskap i EU – og det vil vi jo ikke ha i 2002 og 2003, vi vil tidligst ha det helt mot slutten av neste stortingsperiode – eller det må skje et vesentlig omslag i den norske opinionen. Det kan en selvsagt aldri forutsi når kan skje, men slik det ser ut nå om dagen, er det lite som tyder på et snarlig omslag i den norske opinion når det gjelder holdningen til EU-medlemskap. Mitt spørsmål er derfor: Er dette aktuelt allerede i 2002–2003?
Her forsøker man å konstruere uenighet ved å tolke uttalelser. Utenriksministeren gjorde det klart i går og har gjort det ved mange andre anledninger at dersom det overhodet skal bli aktuelt å ta opp spørsmålet om medlemskap – ikke EU-spørsmålet og Norges forhold til EU, men norsk medlemskap – må minst to forutsetninger være oppfylt. Den ene er at man er i gang med utvidelsesprosessen i EU – det redegjorde han for i går. Den andre er at det må skje vesentlige endringer i norsk opinion. Det har utenriksministeren sagt, det står i Arbeiderpartiets landsmøtevedtak, og det har jeg sagt. Og jeg tror, i likhet med hva utenriksministeren har sagt, at det er lite sannsynlig at det kommer til å skje i neste stortingsperiode. Det er svært lite sannsynlig at det vil skje til neste år eller året etter. Men å si at vi er sikre på hva som blir situasjonen i Europa de neste to–tre–fire år framover, tror jeg er uklokt, og det er det utenriksministeren og jeg har gitt uttrykk for.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Kristin Halvorsen.
Regjeringen har et problem når alle andre enn Arbeiderpartiets ledelse hører at Regjeringen snakker med to tunger, mens statsministeren og utenriksministeren insisterer på at de snakker med én. Jeg forstår statsministerens første svar slik at vi skal forholde oss til det utenriksministeren sier når han har manus, men når han snakker uten manus er det ikke godt å vite hva vi skal tro. Vi burde få klargjort hva Arbeiderpartiets ledelse egentlig mener når utenriksministeren uten manus snakker om 2002 og 2003, mens landsmøtevedtaket til Arbeiderpartiet snakker om 2005 og 2006. Hvordan skal man forholde seg til det Regjeringen sier i EU-spørsmålet? Og er det sånn at det bare er mulig å forholde seg til utenriksministeren når han har manus?
Nei, selvsagt ikke! Men det utenriksministeren og jeg har understreket ved flere anledninger, er at for at vi overhodet skal ta opp igjen spørsmålet om å vurdere en medlemskapssøknad, må minst to forutsetninger være oppfylt. Den ene er at det skjer vesentlige endringer i det norske folks holdning til spørsmålet om medlemskap – og der kan vi alle sammen spekulere på om og når det i tilfellet vil skje. Men det er jo ingenting i dagens meningsmålinger som tyder på at det nå har blitt vesentlig flere EU-tilhengere enn for ett, to eller tre år siden. Det er det ene, og det er jo det avgjørende spørsmålet, nemlig at det norske folk skal avgjøre dette i en folkeavstemning. Og det betyr at det uansett ikke er noen norsk regjering som vil finne på å ta opp spørsmålet om medlemskap før man ser at det er en varig endring i norsk opinion. Det har utenriksministeren sagt, og det gjentar jeg. Det andre utenriksministeren har sagt, og som er den andre forutsetningen, er at EU-landene må ha kommet i gang med utvidelsesprosessen. Man kan ha litt ulike vurderinger av når det vil skje. Det kan være i 2002–2003, eller det kan være noe senere. Men det er én av to betingelser for at spørsmålet overhodet skal komme opp til ny vurdering.
Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg kunne tenke meg å spørre om statsministeren vil utelukke at regjeringen Stoltenberg, hvis den fortsetter etter valget, vil fremme noe forslag overfor Stortinget om en folkeavstemning om å sende en medlemskapssøknad i neste stortingsperiode. Altså: Kan man utelukke at så vil skje? Eller er det faktisk en reell mulighet? Mitt andre oppfølgingsspørsmål går på valgkampen. Utenriksministeren – eller partilederen var det vel kanskje – tok til orde for at spørsmålet om Norges forhold til EU, herunder medlemskap, er blant de aller viktigste spørsmål, som selvsagt hører hjemme som en hoveddel i de temaene som bør være gjenstand for drøftelser i valgkampen til høsten. Er det også statsministerens syn at stortingsvalgkampen i stor grad bør ta for seg ønskeligheten, nødvendigheten, av en ny medlemskapssøknad til EU?
I spørsmålet om norsk medlemskap og om en søknad om norsk medlemskap i EU er det to enkle, men etter min vurdering også to «gale» standpunkter. Det ene er å si at vi uansett skal søke medlemskap i neste periode. Det vil jeg sterkt fraråde, og det er ikke Regjeringens politikk. Det andre standpunktet er at vi uansett ikke skal søke i neste periode. Det mener jeg også er et uklokt standpunkt, fordi vi ikke vet hvor raskt og dramatisk situasjonen kan endre seg i Europa. I 1989 var det ingen som drømte om at Berlinmuren skulle falle, og heller ingen som drømte om at Sverige og Finland skulle søke medlemskap. Men det skjedde likevel få måneder etterpå, og i samme stortingsperiode ble det sendt en søknad. Begge disse standpunktene – det å si at vi utelukker å søke og det å si at vi helt sikkert skal søke – er gale. Det vi sier, er at vi skal ha handlefrihet. Hvis vi skal utøve den, avhenger det for det første av at det norske folk har endret mening om EU – og meningsmålingene tyder altså ikke på at det har skjedd – og det norske folk skal avgjøre gjennom en folkeavstemning, og så skal utvidelsen ha kommet i gang.
Anne Enger Lahnstein – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg synes at statsministeren nå trår vannet, for vi hørte alle hva utenriksministeren sa i går. Vi har også hørt reaksjonene fra mindretallet på Arbeiderpartiets landsmøte som er imot norsk medlemskap i EU. Men nå har statsministeren redegjort for to «gale» standpunkt. Sjøl har han gitt uttrykk for et åpenbart galt standpunkt, nemlig at folket skal avgjøre dette i en folkeavstemning. Vi har nemlig ikke bindende folkeavstemning i Norge, men vi har rådgivende folkeavstemning, og etter dagens regler skal altså avgjørelsen tas i Stortinget etter Grunnlovens bestemmelser om kvalifisert flertall. Mitt spørsmål til statsministeren blir da: Vil Arbeiderpartiet i neste periode gå inn for å endre Grunnloven slik at man får bindende folkeavstemning, etter visse regler? Eller vil statsministeren – liksom man tidligere har gjort fra Arbeiderpartiets side – opprettholde dagens situasjon og dermed ha en rådgivende og ikke en bindende folkeavstemning i spørsmålet om norsk medlemskap i EU?
Jeg mener at det er det norske folk som skal avgjøre spørsmålet om medlemskap gjennom en folkeavstemning. Det har jeg ment hele tiden og mente det selvsagt også i 1994. At enkelte nei-partier har vært i tvil om det, er en helt annen sak. Men alle de partiene som anbefalte medlemskap i 1994, var helt klare på at det bare var mulig å melde Norge inn dersom det var et flertall i det norske folk som anbefalte det, og alle ja-partiene var klare på at dersom et flertall stemte nei, var det ikke snakk om å melde Norge inn i EU. Det er fortsatt mitt standpunkt. Hvorvidt dette skal formaliseres eller ikke gjennom en bindende folkeavstemning, har ikke vi vurdert. Jeg vet at det er foreslått ulike grunnlovsendringer. Vi har ikke tatt stilling til alle de enkeltforslagene. Det får vi gjøre senere. Men det forandrer ikke den politiske realiteten, nemlig at Arbeiderpartiet aldri vil gå inn for medlemskap uten at det norske folk har stemt ja i en folkeavstemning.
Einar Steensnæs – til oppfølgingsspørsmål.
Det må være åpenbart at man i Arbeiderpartiet her satser på to hester. De kommuniserer et dobbelt budskap. De sier at det er lite sannsynlig at det vil bli sendt inn en ny medlemskapssøknad i neste periode, men muligheten holdes åpen. Dermed avspeiler statsministerens svar i Stortinget i dag det dilemmaet Arbeiderpartiet står overfor, nemlig et delt parti hvor det er et mindretall som er skeptisk til, for ikke å si sterkt imot, at det sendes inn en medlemskapssøknad. Mitt spørsmål til statsministeren er: Er dette en ansvarlig holdning av Arbeiderpartiet, landets største parti, at en kommuniserer dobbelt ut til det norske folk i et spørsmål som har så stor betydning for folket og for norske interesser? Ville det ikke vært mer korrekt og mer i samsvar med den store betydning et medlemskap i Den europeiske union har, at Arbeiderpartiet framfor et stortingsvalg hadde gitt klar beskjed om hva som er partiets holdning? Og i tråd med det Anne Enger Lahnstein spurte om i stad: Vil det ikke være slik at også Stortingets sammensetning vil ha betydning for hvordan en medlemskapssøknad vil bli behandlet i Stortinget, og har ikke det norske folk derfor krav på å få vite Arbeiderpartiets standpunkt?
Arbeiderpartiet kommuniserer ikke dobbelt. Det Arbeiderpartiet gjør, er å gjøre det veldig klart hva vår holdning er i forhold til hvordan vi skal håndtere spørsmålet om Norges forhold til Europa og eventuelt spørsmålet om norsk medlemskap i EU. Etter vår mening er det uansett det norske folk som gjennom en folkeavstemning skal avgjøre om Norge noen gang skal bli medlem i EU. Av det følger det at det er meningsløst å ta opp spørsmålet om norsk medlemskap i EU uten at det har skjedd en varig endring i norsk opinion når det gjelder synet på medlemskap, og det er altså ingenting som tyder på at det er en nær forestående endring når det gjelder norske velgeres holdning til spørsmålet om medlemskap. Så har vi sagt at det heller ikke kommer på tale å vurdere en medlemskapssøknad før vi har sett at utvidelsesprosessen har kommet i gang. Men vi har også sagt at det å være skråsikker i dag på hvordan Europa ser ut om tre–fire år, er like galt som det var å være skråsikker i 1989, da vi alle tok feil og ikke forutså Berlinmurens fall, og da EU-saken faktisk kom på dagsordenen fordi våre nordiske naboland søkte medlemskap. Folket skal avgjøre dette gjennom folkeavstemning, og det burde berolige Einar Steensnæs.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til statsministeren om den forsvarspolitiske debatten som nå er i gang etter at Regjeringen har fremmet forslag om en vesentlig nedbygging av det norske forsvar. I en lengre artikkel i Aftenposten tirsdag 20. mars skriver politisk redaktør Harald Stanghelle om dette bl.a.: «Mens det myldrer av pensjonerte offiserer i debatten, er det aktive offiserskorpset ilagt munnkurv av Forsvarssjefen. Konklusjonen er trukket, og nå kreves det lojalitet som ikke gir rom for å ytre seg i det offentlige rom.» Er statsministeren enig med Fremskrittspartiet i at i en slik debatt trenger befolkningen og også politikere å få vite synspunktene fra fagekspertisen, altså offiserene, og er han enig i at det ikke skal være noen munnkurv på offiserskorpsets deltakelse, slik at befolkningen og vi kan få innsikt i meningene til de som har utdannelse og kunnskaper på dette området?
Regjeringen har lagt fram et forslag som innebærer en styrking av det norske forsvaret som innebærer at vi får et bedre, mer effektivt og sterkere forsvar som bedre ivaretar landets sikkerhet enn det forsvaret vi har i dag. Vi har lagt opp til å bruke minst like mye penger på Forsvaret de nærmeste årene som vi har gjort gjennom hele 1990-tallet, men vi har lagt opp til å bruke pengene bedre enn i dag. I dag brukes altfor mye av Forsvarets penger på stabsfunksjoner, administrasjon, drifting av en altfor stor organisasjon, og altfor lite av Forsvarets penger brukes på materiell, øvelse, mobilitet og slagkraft. Derfor innebærer den omleggingen av Forsvaret vi nå har foreslått, en styrking av Forsvaret. Det er helt i tråd med de fagmilitære råd fra forsvarssjefen og fra Forsvarsstudien. Det har vært en lang fagmilitær prosess der ulike offiserer, ulike organer og ulike deler av militæret har uttalt seg. Det vi nå foreslår, er altså i tråd med de fagmilitære råd, fordi det innebærer en styrking av det norske forsvaret.
Statsministeren svarte ikke på mitt spørsmål. Jeg spurte om han var enig i at vi ikke skal ha noen munnkurv på dem han nå tar til inntekt for Regjeringens standpunkt. Hvorledes skal vi kunne kontrollere om statsministeren snakker sant når han hevder at dette er en styrking av Forsvaret, at det blir et bedre forsvar og at det er i tråd med de fagmilitære rådene, hvis han samtidig stadfester forsvarssjefens påståtte munnkurv overfor de samme fagmilitære. Stortinget har altså en kontrollfunksjon, og det er å kontrollere sannhetsgehalten i det Regjeringen hevder. Det er ganske mange som etter hvert har sagt at det er retorikk uten sannhetsgehalt som kommer fra Regjeringen når en snakker slik statsministeren nå gjør. Vil statsministeren nå fortelle Stortinget og befolkningen at han ønsker velkommen fagmilitæres deltagelse i den offentlige debatt, eller vil han legge skjul på det slik at han er sikker på ikke å bli avslørt i å føre befolkningen og Stortinget bak lyset?
Meg bekjent er det ikke noen munnkurv på offiserers deltakelse i den forsvarspolitiske debatten. En stor bunke med avisklipp som jeg får daglig, viser at fagmilitære deltar i denne debatten. Forsvarssjefen har gjort det klart at han mener at i forhold til det arbeidet som fremstående embetsmenn, som høyere offiserer er, deltar i når det gjelder oppfølgingen av Forsvarsstudien, som har vært en omfattende fagmilitær prosess, må vi ha orden i forhold til at man ikke sår tvil om den prosessen og de anbefalingene forsvarssjefen har kommet med gjennom Forsvarsstudien. Det kan jeg forstå, men det er altså noe annet enn å ilegge munnkurv, noe også forsvarsminister Godal har redegjort for i spørretimen her i Stortinget tidligere.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Jan Petersen.
Det er for så vidt et paradoks når det er Carl I. Hagen som tar opp spørsmålet om det er andre enn sjefen som skal få lov til å definere budskapet. Men det er i hvert fall greit at det gjøres når det gjelder Forsvaret. Kan jeg forstå statsministeren slik at han nå rett og slett ønsker de fagmilitære aktivt velkommen til å delta i debatten? Jeg har hatt nøyaktig det samme inntrykket som Carl I. Hagen, nemlig at det ikke er ønskelig at de kommer frem i den åpne debatten. Alt er ikke til å hindre, det er helt på det rene, men jeg tror svært mange i Forsvaret har følt at det har ligget en begrensning på dem. Betyr dette altså at statsministeren nå sier til yrkesoffiserene at det er fritt frem i denne debatten?
Jeg sier ikke noe annet enn det forsvarssjefen allerede har sagt, og jeg mener at han har håndtert dette på en god måte. Men det er altså slik at det forslaget Regjeringen nå legger fram, bl.a. er et resultat av en omfattende fagmilitær tilråding der forsvarssjefen har trukket på sine ressurser. Da bør de samme fagmilitære vise aktsomhet når det gjelder å debattere de anbefalingene som forsvarssjefen gjennom Forsvarsstudien har kommet med til de politiske organer. For øvrig deltar norske offiserer i offentlig debatt om generelle forsvarsspørsmål. Det er bra, og det gjør alle sammen. Slik har det vært, og slik vil det fortsatt være.
Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.
Det er betryggende at statsministeren slår fast at vi får alle faglige synspunkter på bordet. Det tar jeg selvfølgelig også for gitt når fraksjonene her på huset må jobbe med innstillingen. Etter min oppfatning er den omfattende omleggingen statsministeren snakker om, nemlig preget av en usedvanlig mangel på underliggende tallmateriale. Det er helt nødvendig for å få et seriøst forsvar å ha et tallmateriale som forteller hvordan Forsvaret ser ut nedenfra og opp, ikke ovenfra og ned. Alle vi som har jobbet med organisasjoner, vet at pengene sildrer bort på veien, gjerne i staber og støttefunksjoner slik statsministeren sier, hvis en ikke får fram tallgrunnlaget. Jeg merket meg at statsministeren sa at vi får et bedre forsvar, at vi får mer materiell og mer øvelse. Mitt spørsmål til statsministeren er da: Inkluderer hans forsvarsbegrep at vi skal ha en høy produksjon av kompetente vernepliktige, slik at vi om et visst antall år har mange som vet hva et forsvar er? Mitt resonnement er at vi kan alltid kjøpe utstyr, men vi kan ikke kjøpe kompetanse. Den kan bare bygges opp over tid, men den kan ødelegges utrolig fort.
Ja, vi skal ha et sterkt vernepliktsforsvar. Jeg mener at vi faktisk får bedre vernepliktige ved at vi får mer utstyr, bedre trening og bedre opplæring enn det de får i dag. Det har altså gjennom lang tid nå dessverre vært slik at bare noe over halvparten av norske mannlige årskull har avtjent verneplikt. Det vil også være tilfellet med den nye forsvarsstrukturen som vi nå legger opp til. Hovedpoenget er at Norge nå har ventet i altfor mange år med å reformere det norske forsvaret. I Norge har vi flere generaler og admiraler enn i Sverige, selv om Sverige har et større forsvar. Vi er overadministrert, og det tar Regjeringen nå fatt i. Vi har for mange militærforlegninger som er for dyre å drifte, slik at vi får for lite penger til det Forsvaret egentlig skal gjøre. Det er det vi nå tar tak i. Det er viktig for Forsvaret, men det er ikke minst viktig for de vernepliktige som får en bedre og mer meningsfylt tjeneste.
Per Ove Width – siste oppfølgingsspørsmål.
Jeg har lyst til å følge opp det foregående talere har tatt opp når det gjelder denne saken. Jeg synes det er underlig at ikke forsvarsledelsen vil høre på den fagkompetansen som ligger i offiserskorpset, og det er i dag stor misnøye i offiserskorpset fordi de ikke får lov til å uttale seg. Jeg har tidligere stilt spørsmål i denne sal til daværende forsvarsminister Fjærvoll om dette, og jeg fikk da et klart signal om at offiserer får lov til å delta i debatten, og jeg tror også nåværende forsvarsminister Godal har fått det samme spørsmålet og gitt det samme svaret. Det offiserene gjør, er å påpeke åpenbare feil og mangler ved Forsvaret, og det er jo de som har den beste kompetansen for å få et best mulig forsvar. Det som skjer, er at de blir kalt inn på teppet til forsvarssjefen i ettertid og må svare for det de har gjort, og de får stort sett grov kjeft. Det er også stor uenighet i offiserskorpset om St.prp. nr. 45, som statsministeren var inne på; den er ikke så god som mange vil ha det til. Jeg vil også spørre om det er riktig at en admiral blir fratatt forfremmelse på grunn av uttalelser i avisen.
Det er altså slik at Norge har nølt i altfor mange år med å lage et moderne slagkraftig forsvar. Ulike regjeringer er ansvarlige for at vi ikke har gjort den jobben. Nå har vi en regjering som gjør den jobben, legger fram et omfattende forslag til et vesentlig sterkere og bedre forsvar, fordi vi skal bruke pengene ikke på administrasjon, ikke på store staber, ikke på drifting av gamle strukturer, men på å ha et bedre forsvar. Så er det selvsagt at det blir debatt om dette i Stortinget, og jeg regner med at komiteen kommer til å invitere fagfolk, eksperter og også fagmilitære inn til høringer og får vurdert de ulike forslag som Regjeringen har lagt fram. Det er ikke slik at offiserer nektes å delta i den allmenne eller generelle forsvarsdebatten, og mange deltar hver eneste dag. Men når det gjelder selve Forsvarsstudien, som er et resultat av et omfattende fagmilitært arbeid, der offiserer har spilt inn til forsvarssjefen og forsvarssjefen har gitt et samlet råd, forholder det seg litt annerledes hvis man begynner å så tvil om de anbefalingene som kommer i Forsvarsstudien.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Hvis statsministeren nå venter på et spørsmål om EU, tar han feil, for etter at utenriksministeren i går varslet at det kunne bli aktuelt med en medlemskapssøknad allerede ett år etter valget i høst, og at dette temaet derfor blir et viktig tema i valgkampen, anser jeg dette spørsmålet som avklart, og – med all mulig respekt for nestlederen i partiet – i denne saken vil jeg legge avgjørende vekt på hva partilederen sier, med og uten manus. Jeg har et helt annet spørsmål, fordi Regjeringen fulgte jo føre var-prinsippet da den i vinter innførte importforbudet som gjelder hele EU-området. I går ble det oppdaget et mistenkelig sykdomstilfelle i Nederland. Det er registrert antistoffer i husdyr som viser at besetningen har vært utsatt for smitte av munn- og klovsyke. Samme dag som dette skjer, varsler Norge at det kan bli aktuelt å oppheve importforbudet allerede neste uke. Er det presset fra EU som gjør at Regjeringen nå er i ferd med å fravike føre var-prinsippet?
For det første skjønner jeg at Senterpartiet er på desperat jakt etter en sak som de kan mobilisere på i valgkampen. Utenriksministeren og jeg sier nøyaktig det samme som Arbeiderpartiets landsmøte vedtok, nemlig at vi trenger handlefrihet. Det er lite sannsynlig at det blir aktuelt med en søknad, men det skal vurderes i lys av hva som skjer med medlemskapsutvidelsene og utvidelsene av EU, og hva som skjer i forhold til norsk opinion; det må være en varig endring i norsk opinion. Og hvis det, som Johan J. Jakobsen visstnok tror, om ett år er et massivt, varig ja-flertall i det norske folk, så er det klart at da vil EU-saken også stille seg litt annerledes, men mitt inntrykk er at Johan J. Jakobsen tror noe annet. Arbeiderpartiet mener, i motsetning til Senterpartiet, at vi må respektere folkeavstemninger. Det er vel kanskje det som er Senterpartiets problem, at de har et litt usikkert forhold til hvorvidt folket gjennom folkeavstemning skal bestemme spørsmålet om medlemsskap, ikke gjennom et stortingsvalg. Når det gjelder veterinæravtalen, har vi altså sagt at vi innfører et innførselsforbud for enkelte matprodukter. Det bør EU tåle, og det har vi sagt til EU. Så har EU vært kritisk til vår beslutning. Det bør vi tåle. Vi står fast på vår beslutning. Ingen i EU har bestridt at den er lovlig, og det har heller ikke vært aktuelt med mottiltak. Vi står på vår beslutning, vi har gjort det klart for EU, og vi mener at EU også bør tåle at vi har innført det innførselsforbudet. Hvorvidt det skal fortsette å gjelde etter at den første fjortendagersperioden har utløpt, skal vi ta stilling til når vi nærmer oss utløpet av den perioden, basert på faglige vurderinger av hva som tjener dyrehelsen i Norge.
Jeg skjønner at statsministeren har behov for en viss oppklaringsrunde i spørsmålet om når det er aktuelt å sende en EU-søknad. Det får så være. Når det gjelder spørsmålet som gikk på importforbudet, vil mitt tilleggsspørsmål kort og godt være følgende: Ettersom det er klarlagt at det i går ble avdekket et mistenkelig tilfelle av smitte så nær Norge som i Nederland, mener statsministeren det er riktig at Regjeringen samme dag varsler at det kan bli aktuelt å oppheve importforbudet? Når det er dukket opp et nytt mistenkelig tilfelle, burde det ikke da være slik at en nærmest slo fast at det ikke vil bli aktuelt å oppheve importforbudet allerede kommende uke?
For oss er dette et veldig alvorlig spørsmål, et spørsmål som krever en tung og ordentlig faglig vurdering, og det er ikke et spørsmål, slik Senterpartiet har gitt uttrykk for, som man ønsker seg som et valgkamptema igjen for å finne en sak å drive partitaktikkeri på. Derfor var det slik at vi hele tiden la stor vekt på faglige råd, og derfor var det slik at før vi fattet beslutningen om innførselsforbud, foretok vi de nødvendige konsultasjoner og undersøkelser i forhold til internasjonale avtaler som Norge har undertegnet, og som også sentrumsregjeringen etterlevde og praktiserte og faktisk foreslo innført når det gjelder veterinæravtalen. Det er klart at hvis mistanke om spredning av kugalskap viser seg å være riktig, og det påvises tilfeller i Nederland, vil det være en vesentlig del av det grunnlaget vi tar med i vurderingen når vi om noen dager skal vurdere hvorvidt vi vil gå inn for at innførselsforbudet fortsetter. Men det er jo nettopp all denne informasjonen vi skal ha, og så skal vi ta stilling til om vi skal utvide forbudet i en lengre periode.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Lars Sponheim.
Når dyre- og folkehelsen er truet så alvorlig at Regjeringen på grunnlag av faglige råd har valgt å stenge grensene for den type biologisk materiale som kan bringe med seg smitten, så legger jeg også uten videre til grunn – og jeg vil gjerne ha en bekreftelse fra statsministeren på det – at en eventuell opphevelse av det samme importforbudet bygger på strengt faglige råd og synspunkter som går på at folkehelse og dyrehelse ikke lenger er truet, og at det ikke er andre, politiske, begrunnelser for å måtte gjøre det. Det andre er – og jeg vil gjerne få høre statsministerens syn på det – om den siste tids utvikling med spredning av sykdommer, og når et virus dukker opp i Frankrike, er så truende mot et land så langt mot nord som vårt, med mange grenser imellom, at vi må stenge grensene våre. Har statsministeren gjort seg noen nye tanker om – jeg vet at han liksom jeg generelt er tilhenger av frihandel – at handel med slikt biologisk materiale som kan være smittebærende, har andre begrensninger enn annen frihandel etter dette som nå har skjedd?
Arbeiderpartiet og Regjeringen har hele tiden basert seg på faglige råd og vurderinger i håndteringen av munn- og klovsyke. Det har ikke sentrumspartiene gjort, fordi man ønsket et innførselsforbud før det forelå faglige råd. Da hadde vi hatt en vesentlig dårligere sak i forhold til EU, i forhold til EØS-avtalen og i forhold til eventuelle mottiltak mot Norge. Nettopp fordi vi har gått ryddig fram, hatt en faglig vurdering, håndtert det avtalerettslige i forhold til EØS og veterinæravtalen, stod vi så sterkt i går i veterinærkomiteen – fordi vi kunne vise til faglige råd fra norske veterinærmyndigheter, og fordi vi kunne vise til at vi hadde fulgt opp avtaleverket, EØS-avtalen og veterinæravtalen, om samtaler med partene før vi innførte en slik innførselsbegrensning. Det la ikke sentrum opp til. De la opp til bare å innføre innførselsforbudet før vi hadde faglige råd. Derfor er det selvsagt at vi også skal legge vekt på faglige råd når vi skal vurdere spørsmålet om en eventuell forlengelse, og det er de faglige rådene vi nå arbeider med fram mot neste onsdag.
Vi går da videre med hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne utfordre statsministeren på følgende: SV har avdekket at oljefondet investerer pengene våre bl.a. i landmineproduksjon. Fra 1999 til 2000 har vi sågar tredoblet vår investering i denne bedriften i Singapore. Norge var et av flere land som tok initiativ til et internasjonalt forbud mot landmineproduksjon, og det lyktes oss også i 1997 å få til en internasjonal avtale om dette. Takk og pris! Så opplever vi at det norske oljefondet, som ikke har andre retningslinjer enn avkastning, investerer penger i denne type virksomhet. Det finnes ikke noe annet ord på norsk enn skammelig om at vi faktisk gjør det. Vi undergraver totalt norsk troverdighet og posisjoner i dette viktige internasjonale arbeidet med å håndheve forbudet mot landmineproduksjon. Min utfordring til statsministeren er derfor veldig konkret og veldig forståelig: Vil statsministeren sørge for at oljefondet umiddelbart trekker investeringene ut av denne bedriften i Singapore, slik at vi i hvert fall ikke fortsatt befinner oss i landmineproduksjon?
Jeg har sett det SV har gjort. Jeg har også sett at SV mener at vi skal ut av miljøskadelige virksomheter, at vi skal ut av våpenproduksjon, at vi skal ut av virksomheter som investerer i Burma, at vi skal ut av virksomheter som driver med andre ting som SV ikke liker. Det vil være en ganske omfattende omlegging av retningslinjene for petroleumsfondet. De er vurdert flere ganger i Stortinget. Det vi har gjort, er å sette til side noen midler til å investere i miljøvennlig virksomhet. Så skal vi høste erfaringer med de investeringene før vi eventuelt går videre og pålegger ytterligere begrensninger på investeringer med petroleumsfondet. Vi må også tenke igjennom om det skal være slik at vi skal si nei til f.eks. investeringer i våpenproduksjon med petroleumsfondet, men si ja til investering i våpenproduksjon med Folketrygdfondet eller norske pensjonsforsikringsselskaper, som jo investerer f.eks. i Nammo, Kongsberg-gruppen eller andre virksomheter som driver med våpenproduksjon eller annen virksomhet som vi ikke liker.
Det er ganske utrolig å høre en sosialdemokratisk statsminister stå og forsvare investeringer i landmineproduksjon. Han har ikke gjort leksen sin. Vi har ikke snakket om våpenproduksjon i sin alminnelighet, vi har snakket om landmineproduksjon. Vi har snakket om Burma, der alle norske statsministre ifra Jagland har advart private norske investorer mot å gå inn, mens oljefondet altså uten moralske skrupler kan gå inn i Burma. Vi har snakket om genmodifiserte produkter, som statsministeren selv har advart mot, og vi har snakket om tobakk, som statsministeren selv har advart mot. Jeg må si at det er ganske rystende å oppleve at en sosialdemokratisk statsminister ikke er i stand til å manne seg opp til å si at ja, selvfølgelig skal vi ikke være inne i landmineproduksjon, selvfølgelig skal jeg umiddelbart ta initiativ for at i hvert fall denne bedriften skal vi gå ut av. Så vil det være et spørsmål om Stortinget nå vil manne seg opp til å lage generelle retningslinjer for oljefondet. Det har jeg ikke tatt opp i mitt spørsmål. Spørsmålet mitt er utelukkende om statsministeren nå vil sørge for at denne bedriften i Singapore skal vi umiddelbart gå ut av.
Jeg har forholdt meg til det Øystein Djupedal sa da de la fram gjennomgangen av petroleumsfondet, og da gikk man altså mot en lang rekke bedrifter: Man var imot bedrifter som investerer i genmodifisert virksomhet, det er ganske mange bedrifter, man var imot alle bedrifter som investerer i tobakk, det er også ganske mange bedrifter, så var man imot alle bedrifter som har sin virksomhet i Burma, det er også en god del bedrifter, og man var imot bedrifter som investerer i miljøfiendtlig virksomhet. Og så må man definere hva det er, f.eks. kan det være kjernekraft som Statkraft investerer i. Statkraft har investert betydelige midler i kjernekraft, og jeg regner med at SV vil definere det som miljøskadelig. Mitt poeng er at hvis man skal ut av alle bedrifter som driver med genmodifisert virksomhet, alle som driver med tobakksvirksomhet, alle som driver virksomhet i Burma, alt som er miljøskadelig og store deler av våpenproduksjonen – eller er det slik at noen våpen er i orden og andre våpen ikke er det? – da innebærer det en dramatisk omlegging av petroleumsfondet, som har et opplegg for å sikre best mulig avkastning til lavest mulig risiko. At man nå velger å ta fram ett eksempel, forandrer jo ikke at SV bad om en helt annen politikk i forhold til petroleumsfondet da man la det fram.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Anne Enger Lahnstein.
Jeg er kjent med at det er vanskelig å lage retningslinjer for oljefondet, men sentrumsregjeringen la faktisk fram retningslinjer som innebar at man skulle si nei til tobakksindustri. Det er fullt mulig. Og vi fikk en liten avsetning – altfor liten, men dog – til miljø. Jeg vil gjenta SVs spørsmål, som også er Senterpartiets spørsmål, knyttet konkret til landminer, for det var altså fra Norge – fra Marit Arnstad i første rekke – at forbudet om landminer ble kjempet fram slik at man fikk etablert et internasjonalt forbud i 1997. Det var da nesten sjokkerende å se at det norske oljefondet er inne i produksjon av disse landminene. Og det må kunne gå an å svare på ett enkelt spørsmål – om det ikke er mulig å trekke norske investeringer ut av et slikt prosjekt og heller ta én ting om gangen. Jeg mener at Regjeringen var defensiv i forhold til tobakk. Men la meg nå gjenta SVs spørsmål: Hva med landminer?
Sentrumsregjeringen satt i regjeringskontorene i to og et halvt år, forvaltet oljefondet og investerte i nøyaktig de samme selskapene. Sentrumsregjeringen foreslo en begrensning som ikke handlet om landminer, som ikke handlet om våpenproduksjon. Man kan godt investere i raketter, man kan godt investere i bombeflyproduksjon, og man kan godt investere i landminer i henhold til sentrumsregjeringens forslag til retningslinjer. Det sentrumsregjeringen var opptatt av, var at vi ikke skulle investere i tobakk, men vi kunne godt investere i våpen og landminer. Da tror jeg man skal være litt mer ydmyk i sin spørsmålsstilling noen måneder etter at man gikk ut av regjeringskontorene.
Kristin Halvorsen – til oppfølgingsspørsmål.
Nå har SV behov for bare ett klart svar på ett spørsmål. Norge jobber internasjonalt for forbud mot bruk av landminer. Det er den politiske overskriften for Regjeringens arbeid. Men pengene våre taler motsatt vei. Våre inntekter baserer seg bl.a. på profitt fra produksjon av landminer, og vi vet alle hva slags ødeleggelser de fører til. Da må det være mulig for statsministeren å gi et klart svar på om det skal være slik i framtiden, eller om det er fullstendig uakseptabelt for et sosialdemokratisk Norge å tjene penger på produksjon av landminer. Det kan svares meget enkelt – ja eller nei. Nå er det altså sånn at store internasjonale konserner har en helt annen moralsk standard enn Det norske Arbeiderparti.
Jeg må forholde meg til det SV har foreslått og det SV har gått inn for, bl.a. da de presenterte denne rapporten om petroleumsfondet: Det var ut av all virksomhet som driver med genmodifiserte produkter. De var imot alle som driver i Burma. De var imot miljøskadelig virksomhet, som jeg regner med f.eks. er investeringer i kjernekraft som Statkraft og andre virksomheter driver med. Det var en lang rekke ting. Når man nå velger å ta ut én ting av den lange rekken, tror jeg altså vi må forholde oss til at det de har foreslått, er noe langt mer enn det det nå stilles spørsmål om. Da er det jeg sier at vi har startet på ett område, vi har startet med miljøinvesteringer, og der er vi i gang med å høste erfaringer. Avhengig av hvor gode de erfaringene blir, får vi se om vi kan gå videre i forhold til andre typer begrensninger eller utforminger av særskilte fond innenfor oljefondet.
Vi går videre med hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til statsråd Terje Moe Gustavsen. Kollektivtilbudet i Norge er for dårlig og for dyrt. Norge er et av de land i Europa som yter lavest tilskudd til kollektivtransport. Og i radioen i dag tok man opp dette med økningen av trafikken med 30 pst. og en tilsvarende reduksjon av tilskuddet til kollektivtransport på 40 pst. i perioden fra 1986 til 1997. Statsråden var ikke fornøyd med denne utviklingen. I Nasjonal transportplan ble kollektivtransporten meget sparsomt omtalt, noe komiteen faktisk rettet opp igjen i sin innstilling. Kollektivtransport er viktig for miljø, framkommelighet og trafikksikkerhet, og i budsjettforliket i høst fikk vi inn en ekstrasatsing nettopp på kollektivtransport. Statsråden innrømmer altså i radioen i dag for liten satsing både på bane og buss. Hvilke tiltak mener statsråden bør settes inn slik at kollektivtilbudet blir attraktivt, og at flere får mulighet til å velge – og faktisk vil velge – buss og bane?
Det ble vist til at vi har hatt en vekst i vegtrafikken på snaut 30 pst. og en reduksjon når det gjelder tilskudd til kollektivtransport. Når det gjelder vegutbygging de siste 15 år, som dette refererer seg til, har det mildt sagt hatt bred tilslutning i Stortinget, og her har vi satset ikke minst for å støtte bosetting og næringsliv langt utover det ganske land. Det er jeg rimelig sikker på at ingen mener har vært galt, det var til og med slik under behandlingen av Nasjonal transportplan at det var sterke ambisjoner om å satse ytterligere på veger. Når det gjelder kollektivsiden, er det min oppfatning at man gjennom mange år har hatt en for svak satsing, og det har på mange måter ikke matchet den utviklingen vi har hatt på vegsiden. Men vi har grepet fatt i dette. Gjennom Nasjonal transportplan la vi fram et forslag om utbygging av jernbane – den største utbyggingen på mange, mange år – i den neste tiårsperioden. Vi legger opp til å bruke mer vegmidler i forhold til T-baneutbygging, til kollektivtiltak. Det er antakelig den største kollektivsatsingen, og minst like viktig som driftsstøtten, nettopp fordi det er å bygge ut både når det gjelder hvor vi har kollektivtransport, og ikke minst kapasitet, som i øyeblikket er vel så viktig som prisspørsmålet. Så må vi innrette bedre. Vi vil innrette støtten bedre. Vi vil vurdere såkalt hodestøtte, altså jo flere passasjerer, jo mer støtte. Vi vil prøve ut nye organisasjonsformer, ikke minst i de største byområdene, for at vi skal kunne se hele transportbildet i en større sammenheng. Når det gjelder framtidig satsing på kollektivtransport, er det Regjeringens klare mål å satse sterkt framover, og vi håper vi skal få Stortinget med oss på dette i de årene som kommer.
Jeg takker for svaret. Jeg regner som en selvfølge med at Regjeringen følger opp det som ble sagt i komiteinnstillingen i forbindelse med Nasjonal transportplan om nettopp kollektivsatsing. Kjøp av tjenester fra NSB er en del av den viktige kollektivsatsingen, og i budsjettet for 2001 ble det vedtatt at togproduksjonen i 2001 skulle videreføres slik som i 2000, og at takstøkningen ikke skulle være høyere enn den gjennomsnittlige prisstigningen. Hvis det skulle vise seg at det ikke slo til, skulle Regjeringen komme tilbake til Stortinget med dette. Likevel vet vi at togtilbudet er vesentlig endret – det er stadig ytterligere reduksjoner – i negativ retning. Dessverre er jo folks oppfatning også stadig mer negativ i forhold til NSB. Avtalen om kjøp av tjenester fra NSB skulle vært ferdig før nyttår. Vil statsråden sørge for at Stortinget snarest får muligheten til å vurdere transporttilbud og ressurser til kjøp av tjenester fra NSB, som er så viktig for den delen av kollektivtilbudet som faktisk ligger til Samferdselsdepartementet?
Vi vil selvsagt følge opp komiteinnstillingen i forhold til å komme tilbake med en bred redegjørelse/gjennomgang av kollektivsatsingen, senest i forbindelse med statsbudsjettet for 2002. Når det gjelder kjøp av tjenester fra NSB, har vi redegjort overfor Stortinget for at vi er og har vært i en vanskelig situasjon, fordi det tilbudet NSB har gitt, ikke har samsvart med de kostnader som dette har påført selskapet. Det er vanskelige forhandlinger fordi man her må ta opp unnlatelsessynder som ligger flere år tilbake, og som også ble administrert av den forrige regjering. Vi er i sluttfasen når det gjelder forhandlingene. Jeg håper å komme tilbake til Stortinget relativt hurtig, men jeg ser det som viktigere å komme til Stortinget når vi har en bred oversikt, når vi kan redegjøre for en god gjennomgang av dette – først da kommer vi. Men jeg håper at det skal kunne skje med det første.
Det blir oppfølgingsspørsmål – May Britt Vihovde.
I Venstre er me opptekne av å få ei sterkare satsing på kollektivutbygging, og det har òg ministeren uttalt at han har lyst til å følgja med oss på. Så har det dukka opp eit rundskriv som har gått ut til fylkeskommunane og vegsjefane, og som no gjer at bybanen i Bergen, som er den store satsinga for å få auka kollektivdelen i Bergen, held på å havarera. Det er eit rundskriv som seier at ved slike prosjekt, som er fylkeskommunane og kommunane sitt ansvar, skal fylket og kommunen stilla opp med 50 pst. eigendel. Dette har ikkje blitt gjort i Oslo, der staten stilte opp med 75 pst. til T-baneringen, men ved bybanen i Bergen – den store satsinga der – skal det altså vera 50 pst. eigendel. Det medfører at dette prosjektet kan bli skrinlagt. Vil samferdselsministeren ta initiativ til å sikra at dette prosjektet kan få ein auka statleg del? Bergensprogrammet er no til behandling, og fylkespolitikarane og bypolitikarane har prioritert bybanen. Men det verkar som vegsjefen ønskjer å prioritera eit vegprosjekt først.
Den type kollektivsatsinger, som bybanen i Bergen, T-banen i Oslo, trikk i Oslo, trikk i Trondheim, er i utgangspunktet et fylkeskommunalt ansvar – kommunalt ansvar hva angår Oslo. Og staten har bidratt og vil bidra til støtte når det gjelder utbygging av infrastruktur. Jeg viser til Oslo og utbygging av T-baneringen, der 80 pst. støttes av staten. Når det gjelder bybanen i Bergen, er jeg ikke kjent med det rundskrivet som representanten Vihovde viser til, men jeg er kjent med at når vegsjefen i Hordaland har utarbeidet sitt handlingsprogram, ja, så har han omtalt bybanen i Bergen og sett muligheter for at man her kan utvikle traseer ment for kollektivtransport til bybane på et senere tidspunkt. For min egen del må jeg si at jeg ser positivt på utvikling av bybane i Bergen, og også på at staten kan bidra til etableringen av infrastrukturen. Jeg tror det er riktig å få den type litt tyngre kollektivtilbud i våre største byer.
Inge Myrvoll – til oppfølgingsspørsmål.
I motsetning til statsråden er jeg kjent med det rundskrivet. Litt av det dilemmaet vi kommer opp i her, er nemlig at bygger man riksveg i Bergen eller Oslo osv., kan den finansieres gjennom statlige bevilgninger og bruk av bompenger. Men satser man derimot kollektivt til investering i T-bane, bybane osv., kreves det en egenandel over kommunens eller fylkeskommunens budsjetter. Kan statsråden tenke seg å gå inn og se på om det ikke er mulig å finansiere det slik at man delvis gjennom statlige bevilgninger, delvis gjennom bompengeinntekter kan få samme type finansiering på kollektivinvesteringer som på veginvesteringer? Da blir det lettere også å motivere fylkeskommuner og kommuner til å satse på kollektivinvesteringer, fordi de ikke må gå på egne budsjetter. De kan bruke bompenger kombinert med statlige bevilgninger. Slik som det i dag er, vil det være en stor belastning å investere kollektivt, mens man slipper å gå inn på egne budsjetter hvis man investerer i veg. Det motiverer for veginvesteringer og ikke for kollektivinvesteringer.
Den modellen som representanten Myrvoll beskriver, er faktisk den modellen som i dag ligger til grunn for T-baneringen i Oslo, nemlig at man bruker av bompengeinntekter fra bomringen, av statlige midler og av kommunale midler. Jeg er derfor på ingen måte uvillig til å se på den type spleiselag – så også selvfølgelig i Bergen. Men det er viktig at vi understreker den ansvarsdelingen vi har, ved at vi da peker på fylkeskommunenes og Oslo kommunes ansvar nettopp for at også fylkeskommunen og Oslo kommune skal gjøre sin del av jobben. Det er også nødvendig at de prioriterer kollektivtransport for at vi skal kunne styrke tilbudet. Men staten bør også stille opp, og vi bør også i denne sammenheng fortsette å bruke bompengeinntekter.
Thore Aksel Nistad – til siste oppfølgingsspørsmål.
Statsråden var litt tidligere inne på at han sitter og forhandler med NSB om kjøp av tjenester – eller det jeg kort og godt kaller subsidier. Vi i samferdselskomiteen har ventet veldig lenge på de forhandlingene, og hvert år bevilger vi nesten 1 milliard kr til kjøp av disse tjenestene, uten at vi i det hele tatt vet hva disse pengene går til, hvilke strekninger det gjelder, og hva slags tallmateriale som ligger bak, enten det gjelder reisende eller kostnadene på disse strekningene. Da er mitt spørsmål: Hvorfor er dette unntatt fra offentlighet? Jeg vet VG har satt søkelyset på dette og prøvd å få ut tallene for de forskjellige strekningene. Jeg har prøvd gjennom komiteen å få ut tallene for de forskjellige strekningene og kostnader og inntekter. Heller ikke jeg har fått noe svar. Likevel må vi altså bruke nesten 1 milliard kr på noe som vi ikke har noen som helst peiling på. Hvor lenge har statsråden tenkt at dette skal vedvare?
Vanligvis er Fremskrittspartiet svært opptatt av at NSB skal håndteres som et helt vanlig selskap. Et helt vanlig selskap må bl.a. få mulighet til å legge sine markedsstrategier og lage sine kalkyler uten hele tiden å måtte levere det til enhver konkurrent. Det er i sitt innerste vesen årsaken til at man her har hatt en diskusjon om hvor mye informasjon som skal ut. Så opplever jeg at Fremskrittspartiet i denne sammenheng under henvisning til kjøpsavtalen sier at nå skal det ikke gjelde begrenset innsyn. Jeg ser at det ligger klare årsaker til å gi innsyn i forhold til kjøpsavtalen, og det har vi vært innstilt på. Gjennom den tiden vi har vært i regjering, så har vi lettet på dette, bl.a. i kommunikasjonen med komiteen. Og jeg vil legge fram de opplysningene som det er forsvarlig og riktig å legge fram av hensyn til kjøpsavtalen, men samtidig da ta det hensyn som er nødvendig i forhold til NSBs forretningsdrift.
Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i denne sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 8, fra representanten Jon Olav Alstad til kulturministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 9, fra representanten Oddbjørg Ausdal Starrfelt til kulturministeren, vil bli besvart av helseministeren på vegne av kulturministeren, som er bortreist. Spørsmål 10, fra representanten Leif Helge Kongshaug til fiskeriministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren på vegne av fiskeriministeren, som er bortreist. Spørsmål 12, fra representanten Øystein Hedstrøm til landbruksministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren på vegne av landbruksministeren, som er bortreist. Spørsmål 13, fra representanten Steinar Bastesen til landbruksministeren, vil bli besvart av finansministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra finansministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 2, som skal besvares av samme statsråd.
Jeg vil få stille følgende spørsmål til finansministeren: «Det er kommet ulike signaler fra fylkesskattekontorene om hvorvidt «utleie» av båtplasser omfattes av momsutvidelsen fra 1. juli 2001. Mange av disse småbåthavnene er basert på medlemskap og dugnadsarbeid, og har ikke som formål å tjene penger. Kan statsråden avklare om småbåthavnene omfattes av momsutvidelsen?»
Merverdiavgiftsreformen som trer i kraft 1. juli 2001, innebærer at det innføres generell merverdiavgiftsplikt på omsetning av tjenester. En generell avgiftsplikt innebærer at alle tjenester i likhet med varer blir omfattet av merverdiavgiftsplikten, med mindre de uttrykkelig unntas. Etter reformen vil omsetning av rettigheter til fast eiendom som hovedregel fortsatt være unntatt fra avgiftsplikt. Dette gjelder likevel ikke for utleie av parkeringsplasser og båtplass til fartøy under 15 meter. Det betyr at virksomhet med utleie av båtplasser vil være pliktig til å beregne utgående merverdiavgift av vederlaget, samtidig som de får trukket fra inngående merverdiavgift på anskaffelser til bruk i virksomheten. Det er imidlertid en forutsetning at de alminnelige kravene i merverdiavgiftsloven for øvrig er oppfylt. Det er bl.a. et krav om at utleien må skje i næring. Utleie av båtplasser mot vederlag vil derfor vanligvis være avgiftspliktig. I forarbeidene er det vist til at utleie av brygge- og annen fortøyningsplass til lystbåter i gjestehavner og marinaer blir avgiftspliktig. Utleie av båtplasser skjer ofte gjennom foreninger. I disse tilfellene ytes vederlaget gjenom medlemskontingent og/eller dugnadsarbeid. Merverdiavgiftsloven gjør unntak for omsetning fra ideelle organisasjoner og foreninger når vederlaget mottas i form av medlemskontingent, og kontingenten dekker varer og tjenester som er ledd i organisasjonens eller foreningens ideelle virksomhet. Skal foreningen være ideell, må den ivareta allmenne samfunnsinteresser på tvers av særinteresser. Foreningen må også være tilgjengelig for et bredt spekter av mennesker. På denne bakgrunn antar jeg at båtforeninger som kun har til formål å skaffe båtplass til medlemmene, ikke anses som ideelle, og således ikke omfattes av dette unntaket. Som nevnt er det et alminnelig vilkår for avgiftsplikt at det utøves næringsvirksomhet. For enkelte båtforeninger kan det være noe tvilsomt. Jeg viser til at Finansdepartementet i en konkret sak har uttalt seg om dette. Det gjaldt en båtforening som hadde til formål å skaffe medlemmene båthavn og sørge for vinteropplag av medlemmenes båter. Medlemskontingenten dekket foreningens utgifter til reparasjon av bygninger og annet utstyr, lønn til en ansatt, grunnleie, administrasjon mv. En del vedlikeholdsarbeid, administrasjon mv. ble også utført på dugnadsbasis av medlemmene. Medlemmene betalte særskilt for bl.a. isfri havn, leie av skap, tauing av båt til og fra slipp, forsikring av båter i opplag og andel av kontingenter til andre foreninger og forbund. Dette er gjengitt i Uttalelser om merverdiavgift nr. 4/75. Departementet var i tvil om en forening med formål og virksomhet som nevnt kunne anses som næringsdrivende, og bestemte med hjemmel i merverdiavgiftsloven § 10 sjette ledd at denne båtforeningen ikke skulle anses som næringsdrivende. Jeg finner grunn til å påpeke at denne avgjørelsen forutsetter en streng vurdering, og at utleievirksomhet normalt vil skje i næring. Denne vurderingen blir skjønnsmessig og må avgjøres i det konkrete tilfellet. Videre gjør jeg oppmerksom på at departementet i forbindelse med merverdiavgiftsreformen vil gjennomgå særskilte fritak fra avgiftsplikten som er gitt av avgiftsmyndighetene med hjemmel i merverdiavgiftsloven. Denne gjennomgangen kan medføre endringer av de fritak som er gitt, også i forhold til ovennevnte avgjørelse.
Det var egentlig litt vanskelig å forstå hva finansministeren prøver å antyde. Her er et både – og, etter det jeg forstår. Man vurderer fortsatt om man skal kunne gi fritak for småbåthavner som er basert på dugnad, og som eies av medlemmene. Nesten 80 pst. av småbåthavnene blir drevet stort sett på dugnad. Kostnadene ved å anlegge en småbåthavn dekkes av en inngangsbillett, og driften dekkes av enten leie eller medlemskontingent. Hvis man ikke fritar slike småbåthavner, vil det egentlig si at man legger en momssats på dugnadsånden. Man må anse dette også å være en ideell organisasjon. Jeg ber finansministeren klargjøre svaret sitt noe mer.
Utgangspunktet her er at disse spørsmålene er jo ikke endelig avklart. Det pågår et arbeid i Finansdepartementet rundt det. Det er som kjent mange forhold som må klargjøres i oppfølgingen av merverdiavgiftsreformen. Og da er det altså slik at utleie av båtplass som er å anse som næringsvirksomhet, vil være avgiftspliktig, mens i den utstrekning det anses for å være en ideell organisasjon, er det ikke avgiftspliktig. Avgrensingen av det må i mange tilfeller skje i hvert enkelt tilfelle. Derfor kan jeg ikke gi et svar som er helt definitivt, på hva som gjelder for foreninger generelt.
Hvis ikke dette blir klargjort, vil det tilsi at det er fylkesskattesjefene i hvert enkelt fylke som da vil klargjøre om dette er næringsdrift eller ikke, om det er en ideell organisasjon eller ikke. Når man sier at man fortsatt må arbeide med dette, og det er mange ting som ikke er klargjort i forbindelse med momsreformen, må jeg si at Høyre har hatt rett, at momsreformen ble gjennomført for fort, og at man ikke har gjort det utredningsarbeidet man burde ha gjort på forhånd. Jeg er forundret over at finansministeren nå ikke kan gi et klarere svar på dette. Jeg forutsetter også at jeg må gi beskjed tilbake til småbåtforeningene at de nok kanskje må anse seg å bli momsbelagt fra 1. juli, fordi det er så mange uklarheter ute og går. Vi vet at fylkesskattesjefen i Østfold har sagt ja, her skal det momsbelegges, mens fylkesskattesjefen i Finnmark har sagt nei. Småbåthavnene drives etter samme prinsipper og på samme måte, enten de er i Østfold eller i Finnmark.
Jeg kjenner ikke til uttalelsene fra de ulike fylkesskattesjefene. Det som imidlertid er helt klart, er at momsplikt knyttes til begrepet næring og utøvelse av næringsvirksomhet. Derfor er det altså slik at det i mange tilfeller må skje en avveining for hver enkelt virksomhets vedkommende. Selv om det skulle være ønskelig å kunne gi enkle og klare svar, så er det slik at det alltid har vært vanskelige avveininger i tilknytning til momsregelverket. Det viser også den enkeltsaken som det her er vist til, som er gjengitt i Uttalelser om merverdiavgift nr. 4/75, hvor man konkluderte med at det ikke var næringsvirksomhet. Men her må jeg altså vise til at man i svært mange tilfeller vil måtte foreta en avgjørelse basert på en vurdering av det konkrete tilfellet.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til finansministeren: «Fra 1. juli 2001 blir det trolig lørdagsåpent på samtlige polutsalg i Sverige. Dermed får f.eks. vinmonopolutsalget i Kongsvinger enda større konkurranse med Systembolaget i Charlottenberg. Det samme vil gjelde for samtlige norske vinmonopolutsalg langs grensen til Sverige. Hvordan vil statsråden imøtekomme dette slik at vi ikke får en ytterligere økning av den såkalte «svenskehandelen»?»
Forsøksordningen med lørdagsåpne systembolag i Sverige har pågått i om lag ett år. I løpet av våren kan det bli besluttet om ordningen skal gjøres permanent. Grensehandelen med alkohol kan øke dersom flere systembolag langs grensen blir lørdagsåpne. Tall fra Statens institutt for alkohol- og narkotikaforskning tyder imidlertid på at under 2 pst. av det totale forbruket av vin og brennevin i Norge stammer fra grensehandel med Sverige. I tillegg bidrar norske kvotebestemmelser til å begrense grensehandelen med alkohol. Grensehandelsundersøkelser viser at matvarer, og særlig kjøtt, er den viktigste grunnen til at nordmenn reiser til Sverige for å handle. Vedtaket om redusert matmoms fra 1. juli 2001 vil gi lavere pris på norske matvarer, og forventes å føre til at grensehandelen med Sverige generelt vil reduseres. Regjeringen er oppmerksom på at utviklingen i svenske alkoholavgifter vil kunne legge et press på våre alkoholavgifter over tid. På bakgrunn av utviklingen i Sverige vil Regjeringen derfor løpende vurdere alkoholavgiftene, bl.a. i budsjettet for 2002.
Jeg takker statsråden for svaret. Av det totale konsum av brennevin i Norge er det etter mine opplysninger kun ca. 45 pst. som selges over Vinmonopolets disker. Det vil si at det resterende konsum, ca. 55 pst., må komme fra såkalt uregistrert omsetning, som innebærer ulovlig import, dvs. smugling, ulovlig produksjon, turistimport, taxfree-salg og selvfølgelig fra omsetning langs grensen til Sverige, lovlig innkjøpt nettopp her. Forteller dette finansministeren at Norge må gjøre noe med våre muligheter til å skaffe oss dette lovlige produktet på en enklere og billigere måte for nettopp å redusere handelslekkasjen vi har til Sverige, samt i respekt for dem av oss som ønsker f.eks. en rødvinsflaske til lørdagskosen uten å måtte planlegge dette lang tid i forveien?
Regjeringen foreslo som kjent å redusere brennevinsavgiften med 17,5 pst. i budsjettet for 2001. Regjeringen har altså fulgt opp den problemstillingen som representanten her tar opp. Jeg konstaterer at vi ikke fikk flertall i Stortinget for det.
Jeg takker statsråden nok en gang for svaret. I sitt første svar viste finansministeren til at importen fra Sverige utgjorde i underkant av 2 pst. av det totale forbruk av vin og brennevin i Norge. Men ser man på de 2 pst., utgjør disse veldig mye for de norske vinmonopolene langs grensen. For dem innebærer dette mye mer enn 2 pst. På den måten får vi en stor handelslekkasje, som vil øke etter hvert. Ser statsråden at disse 2 pst. er på landsbasis, mens det for vinmonopolene langs grensen er en stor del av omsetningen, som heller kunne ha blitt i Norge hvis priser og muligheter hadde vært til stede?
Jeg har nettopp svart på det. Regjeringen foreslo en betydelig reduksjon i brennevinsavgiften – i motsetning til de budsjettforlik hvor Fremskrittspartiet inngikk avtale med sentrum, hvor det ikke inngikk en slik reduksjon. Jeg konstaterer imidlertid at Regjeringen ikke fikk tilslutning til det forslaget man la fram for Stortinget. Men det er et spørsmål som vi løpende vil vurdere.
Vi går da til spørsmål 13.
Dette spørsmålet, fra Steinar Bastesen til landbruksministeren, vil bli besvart av finansministeren som rette vedkommende.
Jeg har stilt følgende spørsmål til landbruksministeren: «Vi har tidligere hørt at det ikke eksisterer en koordinert kystovervåking her i landet. I forbindelse med utbruddet av munn- og klauvsjuke på kontinentet er det etablert inntaksstopp for storfe- og svineprodukter her til lands, og grensekontrollen mot Sverige er intensivert. Det er kun 55 tollsteder, mens det er mer enn 1 000 havner. Hvordan kan statsråden garantere at man har oversikt over alle skip som anløper norske havner etter å ha vært i utlandet?»
Føreren av fartøy som ankommer norsk havn fra utlandet, plikter å gå direkte til sted hvor toll- og avgiftsetaten er stasjonert, med mindre tillatelse til å gå til annet sted er innhentet på forhånd. Når fartøyet er ankommet fra utlandet, plikter føreren å melde fra om ankomsten. Føreren angir vanligvis opplysninger om reiserute og last i form av en forhåndsmelding til toll- og avgiftsetaten. Det skal ikke startes lossing eller fjernes varer fra et fartøy ankommet fra utlandet uten etatens tillatelse. I forbindelse med det midlertidige innførselsforbudet av spesielle dyreprodukter fra EU på grunn av munn- og klovsyke har toll- og avgiftsetaten hevet beredskapen og iverksatt en rekke tiltak som også omfatter kontroll av fartøy som ankommer fra utlandet. Det følger også av Schengen-samarbeidet at fører av fartøy som ankommer norsk område eller havn fra utlandet, plikter å melde sin ankomst til flere offentlige myndigheter, bl.a. veterinærmyndighetene. Fører av fartøy plikter også å fremlegge oversikt over mannskap og passasjerer for politiet.
Jeg tar det for gitt at statsråden ikke har kjennskap til hvordan provianteringen om bord i et fartøy foregår. Men ministeren har vel forståelse for at en reder i hovedsak kjøper proviant på utførsel, dvs. tollfritt, når et fartøy skal seile utenriks? Denne provianten kan da ha ankommet fra et land utenfor EU, f.eks. Afrika, eller fra et EU-/EØS-lands frihavn for omlasting. Et fartøy kan dermed uhindret ta med seg varer, altså proviant, fra tredjeland, og fortære maten om bord, mens forurensende emballasje kastes i container på land. Ser ministeren med like stor uro på denne potensielle smittekilden som på grensehandelen?
Som landbruksministeren flere ganger har understreket, vil en oppfølging av det midlertidige innførselsforbudet forutsette en lojal oppfølging fra publikum og fra næringsvirksomhet, og det vil forutsette et nært samspill mellom befolkningen og myndighetene. Det legges selvsagt til grunn også i dette tilfellet. Vi kan ikke se bort fra at man i enkelte tilfeller vil kunne være i situasjoner hvor man kan omgå forbudet ved ulovlig å innføre varer eller på annen måte bidra ved at f.eks. søppel deponeres. Men vi må her forutsette at befolkningen har den samme interesse som myndighetene, nemlig å unngå risikoen for smittespredning, og at man da innretter seg lojalt i forhold til innførselsforbudet.
Statsråden har ikke forstått dette. Det er ikke bare snakk om norske fartøyer. Det er i stor grad utenlandske fartøyer som går på denne kysten, og de er ikke særlig lojale overfor norske pålegg eller påbud. Vi har ti departementer som skal kontrollere og overvåke hva som skjer på kysten – jeg skal ramse dem opp i full fart: Forsvarsdepartementet, Fiskeridepartementet, Næringsdepartementet, Justisdepartementet, Miljøverndepartementet, Kommunaldepartementet, Landbruksdepartementet, Olje- og energidepartementet, Samferdselsdepartementet og Helsedepartementet – og ingen vet hva de andre departementene gjør. Dette har jeg sagt her i Stortinget gang etter gang: Dere er avslørt med buksene nede! La oss si at et skip tidligere har vært i veterinærmyndighetenes søkelys. Noen måneder senere ankommer skipet på nytt en norsk havn. Hvordan kan veterinærmyndighetene holde seg informert om skipets anløp?
Som jeg redegjorde for i mitt første svar, er det slik at det er klare regler for hvordan fartøy, og fører av fartøy, skal forholde seg når de anløper norsk havn etter å ha vært i utlandet. Jeg må legge til grunn at fører av fartøy følger disse reglene. Jeg må også forutsette at det er et samspill mellom befolkningen, de næringsdrivende og myndighetene i ønsket om å begrense risikoen for smittespredning. Det er selvsagt slik at det finnes mange teoretiske muligheter for å omgå dette. Men vi må altså for det første legge til grunn at regelverket lojalt følges, dernest må vi iverksette kontrolltiltak som bidrar til at det forsterker oppfølgingen av regelverket.
Vi går tilbake til spørsmål 3.
Jeg vil gjerne få stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Sikh-menigheten i Oslo har bedt om en ordning med fast visum for spesialutdannede prester. Menigheten har gitt en faglig begrunnelse for hvorfor en ønsker skiftende prester framfor fast ansatte, men er gitt avslag. Utlendingsregelverket ser dermed ut til å være til hinder for at menigheten kan utøve sin religion på en tilfredsstillende måte. Vil Regjeringen ta initiativ til å endre regelverket dersom det ikke er mulig å gi et unntak for å løse menighetens problem?»
Som Stortinget er vel kjent med, kan jeg ikke kommentere de enkeltsaker som ligger til grunn for representanten Rugtvedts spørsmål. Jeg har imidlertid forstått det slik at sikh-menigheten ikke ønsker en permanent prest i menigheten, men i stedet vil rekruttere nye prester som skal arbeide i Norge i tre måneder uten arbeidstillatelse, men på grunnlag av et visum. Jeg har også forstått det slik at menigheten ønsker dette som en varig ordning. En hovedregel etter utlendingsloven er at en utlending må ha arbeidstillatelse for å arbeide i Norge. En ordning som foreslått av sikh-menigheten ville stride mot dette. Jeg er kjent med at sikh-menigheten ble orientert om reglene i møte med statssekretær Mæland i Justisdepartementet 8. mai i fjor og i brev fra Justisdepartementet datert 20. juli i fjor. Sikh-menigheten er også blitt gjort kjent med de mulighetene som foreligger for å søke om arbeidstillatelse. Regjeringa ønsker oppmykninger og forenklinger i utlendingslovgivningen, bl.a. for at det skal bli enklere å rekruttere kvalifisert arbeidskraft til Norge. Hovedregelen om at den som skal arbeide i Norge, må ha en arbeidstillatelse, vil vi imidlertid ikke fravike. Jeg håper at de forslagene til forenklinger som Regjeringa går inn for, vil bidra til en mer effektiv saksbehandling også ut fra behovet for å rekruttere utenlandske prester til arbeid i norske menigheter.
Jeg takker statsråden for svaret, som jeg i hvert fall oppfatter som noe positivt. Norge er jo blitt et flerkulturelt samfunn med mange forskjellige trossamfunn. Men den behandlingen som sikh-menigheten har fått fra Justisdepartementet, tyder på at vi har et utlendingsregelverk som ikke er fleksibelt nok til å ta hensyn til de spesielle behov som kan finnes i et flerkulturelt samfunn. Det kan også virke som om departementet ikke har forstått at det er helt spesielle eksperter menigheten ber om å få tillatelse til å hente inn, og at det også fra disse ekspertenes side er lite aktuelt å arbeide fast i Norge. De ekspertene som er ønsket, har meget lang og svært omfattende utdanning og erfaring. Dette er også bakgrunnen for at det er svært lite tenkelig at de vil ønske å oppholde seg fast i Norge. Uten disse ekspertene kan ulike seremonier bare utføres i forenklet form i menigheten, og dette innskrenker muligheten for religionsutøvelse. Ser ikke statsråden at dette kan tilsi at en må ta helt spesielle hensyn?
Utlendingslovgivningen er klar på det punktet at en må ha arbeidstillatelse for å arbeide i Norge hvis en kommer fra andre land, og Regjeringa har ikke til hensikt å endre det punktet. Vi ønsker ikke å åpne for at en skal kunne arbeide på grunnlag av at en f.eks. har visum. Vi foretar imidlertid i dag en rekke forenklinger i regelverket for å få flere også fra andre land til å komme hit og arbeide der det er behov for det. Det er selvfølgelig også noe som vil gjelde prester der det er behov for det. Men hovedregelen om at arbeidstillatelse må være grunnlaget for om en får arbeide her eller ikke, ønsker ikke Regjeringa å fravike.
Jeg takker nok en gang for svaret, og jeg er glad for at det nå skal skje en oppmyking av regelverket. Jeg håper virkelig at departementet nok en gang vil ønske å se på denne saken og se om det kan være mulig å finne en løsning i samråd med menigheten, som oppfatter denne situasjonen som svært frustrerende. Med vanlig sunn fornuft er det vanskelig å forstå hvorfor en ikke kan finne løsninger eller unntak som gjør at det blir mulig for de ekspertene det her er tale om, å komme til Norge og praktisere i menigheten en tid, for så å vende tilbake til sin hovedvirksomhet i hjemlandet. En slik ordning ville ikke være til byrde for noen og ville være til stor nytte for svært mange mennesker. Det bor altså 5 000 sikher i Norge, og de aller fleste besøker denne menighetens samlingssted jevnlig. Menigheten er gitt avslag under henvisning til at de søkte om tre prester for tre måneder av gangen, og det er slått fast at dette vil være i strid med regelverket. Menigheten er villig til å finne mellomløsninger, så vidt jeg er kjent med. Vil statsråden stille seg åpen for å vurdere denne saken konkret på nytt for å kunne komme fram til en løsning?
Jeg har ingen mulighet til å gå inn i slike enkeltsaker. Jeg har ingen mulighet til å instruere UDI eller Utlendingsnemnda i enkeltsaker i henhold til de endringer i utlendingsloven som er gjort gjeldende fra 1. januar i år. Hvis sikh-menigheten har andre opplysninger enn det de så langt har lagt fram for UDI eller eventuelt nemnda, må de ta opp det med dem. Men når det gjelder det generelle regelverket, har ikke Regjeringa til hensikt å endre det.
«Departementet har nektet å godkjenne byggingen av Follo sykehus. 140 000 mennesker i Akershus og Østfold får derved ikke det lovede lokalsykehuset. Tilbud til disse er ikke ivaretatt ved planleggingen av det nye Sentralsykehuset i Akershus og ved nytt sentralsykehus i Østfold. Hvordan vil statsråden dekke det nødvendige helsetilbudet til den forbigåtte befolkningen i Akershus og Østfold?»
Sosial- og helsedepartementet har nylig gjennomgått og godkjent regionale helseplaner for de fem helseregionene i Norge. Ved godkjenningen har det vært nødvendig å ta enkelte forbehold og presisere en del forutsetninger fra departementets side. Dette gjelder bl.a. forholdet til de større utbyggingsprosjektene som omtales i planene. I planene er det lagt opp til at større utbyggingsprosjekter skal omtales, avhengig av hvor i planleggingen prosjektet befinner seg. Departementet har imidlertid presisert at en godkjenning av den enkelte regionale helseplan ikke innebærer en godkjenning av det enkelte utbyggingsprosjekt som er omtalt i helseplanen. Det må i det hele understrekes at vedtak av regional helseplan ikke innebærer endring av etablerte regler og praksis for myndighetsgodkjenning av sykehus. Det er ikke regionen, men den enkelte fylkeskommune som er ansvarlig for eierskap av og investeringer i sykehus. Hvert enkelt prosjekt må – når det er ferdig utredet – fremmes av den enkelte fylkeskommune for godkjenning i departementet, eventuelt regjering og storting. Akershus fylkeskommune har ennå ikke søkt om godkjenning av bygging av Follo sykehus. Derfor er det heller ikke slik at departementet har nektet å godkjenne dette byggeprosjektet. Men departementet har gjennom vedtaket av regional helseplan gitt uttrykk for at det ikke er grunnlag for å ta stilling til bygging av nytt sykehus i Follo på nåværende tidspunkt.
Nå er det slik at allerede før jul sendte departementet et brev til fylket med en del nye signaler i forhold til godkjenning av prosjektene i Akershus, bl.a. et nei til kobling mellom Nye SiA og Follo sykehus. Departementet varslet en nærmere gjennomgang av forholdet til andre sykehus i Oslo, spesielt Aker. Flere tomme etasjer på Aker er ikke en god løsning for Akershus. Vi vil ikke i fremtiden være prisgitt helsebyrådens hellige budsjettbalanse, og jeg viser til Ullevåls situasjon over tid. Hva vil statsråden gjøre for å hindre en slik reprise?
Det er riktig at vi i vår kommunikasjon med Akershus fylkeskommune har tatt opp spørsmålet om en eventuell kobling mellom et nytt SiA og et eventuelt nytt sykehus i Follo. Det vi har sagt i den sammenheng, er at vi ønsker å ta stilling til en eventuell søknad om et nytt SIA uavhengig av også å ta stilling til et prosjekt i Follo. Vi har sagt at dersom fylkeskommunen selv mener at det er en slik kobling, må selvfølgelig også departementet ha seg forelagt begge prosjekter for å kunne ta stilling, noe som igjen vil innebære en ytterligere utsettelse av behandlingen av Nye SiA. For øvrig mener jeg at alle slike prosjekter må ses i sammenheng med kapasiteten i regionen, herunder også ved de andre sykehusene i regionen.
Samlokalisering av psykiatriske og somatiske lidelser vil gi en betydelig kvalitetsøkning når det gjelder behandlingstilbudet, spesielt for pasientene. Dette er tilfellet i forbindelse med Follo og Nye SiA og dimensjoneringen av begge to. Ledige senger andre steder i regionen vil hjelpe dårlig på dette forholdet. Dersom nødvendig behandlingskapasitet knyttet til disse sengene ikke finnes, må denne kapasiteten bygges ut. Er det ikke da naturlig å foreta denne økningen der folk vitterlig bor?
Det er alltid et mål å tilby kapasitet til sykehustjenester, somatiske eller psykiatriske, i størst mulig grad der befolkningen bor og har behov for tjenestene. Samtidig må det være forståelse for at man må se kapasitet og tilbud innenfor en region, eller innenfor ethvert geografisk område, i en viss sammenheng. Det er bakgrunnen for at vi har sagt i vår kommunikasjon med fylkeskommunen at de forskjellige prosjekter som de fremmer, må de selv vurdere om skal ses i sammenheng, eller om vi skal vurdere dem uavhengig av hverandre. Det er det siste som er tilfellet når det gjelder prosjekter i Akershus fylkeskommune. Det hindrer ikke at man også kan gjøre de koblinger som representanten Ursula Evje her ber om.
Jeg har følgende spørsmål til den ærede helseminister: «Det kan virke som om pasienter oftere blir påført små og store skader i norsk helsevesen nå enn tidligere. Dette kan føre til at pasienten, noen ganger i lang tid, blir avhengig av tjenester, behandling og medisiner. Det føles svært urettferdig for de som opplever dette, at det skal betales egenandeler for opprettelse eller lindring av skade som er blitt påført dem. Vil statsråden vurdere å frita for egenandeler, i hvert fall, de som er blitt tilkjent pasientskadeerstatning?»
Når det gjelder pasienter som er påført skade i norsk helsetjeneste, vil de som tilkjennes pasientskadeerstatning, forutsettes å få alle sine utgifter dekket ved erstatningsutbetalingen. Dette gjelder også egenandelene for opprettelse eller lindring av skade som er blitt påført dem. På denne bakgrunn finner jeg det ikke riktig å unnta denne gruppen fra å betale egenandeler. Pasienter som er påført skade under behandling i deler av den private spesialisthelsetjeneste, omfattes i dag ikke av Norsk Pasientskadeerstatning. Det har i en del tilfeller vist seg vanskelig å nå fram med et krav om erstatning for disse pasientene. Regjeringen har imidlertid lagt fram et lovforslag som utvider pasientskadeordningen til også å omfatte private helsetjenester, og jeg viser her til Ot.prp. nr. 55 for 1999-2000, om lov om erstatning ved pasientskader, pasientskadeloven, som nå er til behandling i Stortinget. Med denne loven vil alle pasienter få de samme rettigheter, og kravene vil behandles etter samme regelverk.
Jeg takker helseministeren for svaret. Det er flere og flere som henvender seg til meg og spør om det kan være riktig at pasientene avkreves egenandel for oppfølgingsbehandling for skader helsevesenet har påført pasienten. Jeg kan forstå den praktiske vanskelighet med å holde disse pasientene fra hverandre under en travel hverdag i sykehus og poliklinikker. Like fullt mener jeg det er helt urimelig at pasienter som er påført skade ved behandling i sykehus, under oppfølging og behandling av denne skaden skal måtte betale egenandeler. Finner ikke helseministeren også at dette kan føles svært urimelig i forhold til den enkelte pasient, som må betale fra 185 kr og oppover for hver konsultasjon? Jeg snakker da om skade som er påført i det offentlige helsevesen.
Jo, jeg forstår at dette kan oppfattes som urimelig, men jeg gjentar at hvis disse pasientene er tilkjent pasientskadeerstatning for den skade som er forvoldt, vil de også allerede ha fått dekket utgiftene til den fremtidige behandling for oppretting eller lindring av de skader som er påført, og det er derfor det også er riktig at de avkreves de egenandeler som de altså da tidligere har fått godtgjørelse for.
Jeg takker igjen for svaret fra helseministeren. Utgangspunktet for dette spørsmålet gjelder en pasient som også har fått tilstått pasientskadeerstatning. I et tilfelle som dette mener jeg det absolutt må være riktig at denne pasienten blir fritatt for egenandeler, noe pasienten ikke blir. Saken er nemlig den at det tar fra to til tre år å få avgjort en pasientskadeerstatning fra Pasientskadeerstatningsnemnda. I mellomtiden går pasientene til sykehuset og får etterbehandling og oppfølging og må hver gang betale egenandeler fra 185 kr og oppover. Dette synes jeg er urimelig. Kunne man ikke innføre den praksis at de pasientene som blir skadet ved sykehus, kan samle opp disse egenandelene og få dem refundert fra det sykehus som har påført pasienten skade? Det burde være en enkel, god praksis å følge.
Jeg er helt enig i at lang saksbehandlingstid i slike saker kan være en belastning for de pasienter det gjelder, og at det kan virke urimelig. Jeg gjentar at hvis man blir tilkjent en erstatning fordi det er godtgjort at det faktisk er påført en skade, vil disse egenandelene også bli refundert gjennom erstatningsutmålingen. Problemet er at hvis man samler opp, slik representanten Alvheim her foreslår, risikerer man selvfølgelig å komme i den situasjon at det ikke blir godtgjort at det er en skade som er påført, og man vil da måtte betale de aktuelle egenandeler. Men uten at jeg kjenner den konkrete sak det her vises til, bør det etter mitt syn være mulig å finne praktiske ordninger på de problemer det her er snakk om.
Jeg vil få lov å stille følgende spørsmål til helseministeren: «I forbindelse med behandlingen av pasientrettighetsloven ble det lovfestet at alle fylker skulle ha et pasientombud. Dette ombudet skulle ha en fri stilling slik at en ikke skulle underlegges politisk instruksjonsmyndighet fra fylkeskommunen. Det har imidlertid dukket opp tilfeller der en fylkeskommune vil instruere pasientombudet til å være sekretær for pasientombudsrådet i fylket, mot ombudets vilje. Mener statsråden at dette er i tråd med lovens bestemmelser om en uavhengig stilling for ombudet?»
Ordningen med pasientombud skal tilfredsstille to overordnede hensyn. Den skal for det første sørge for at pasientene får ivaretatt sine rettigheter overfor helsevesenet. For det andre skal den være et middel til å ivareta og bedre kvaliteten i helsetjenesten. For å kunne ivareta disse oppgavene er det viktig at pasientombudet har en uavhengig stilling. Dette var en viktig forutsetning under utarbeidelsen av bestemmelsene om pasientombud i pasientrettighetsloven, som ble vedtatt av Stortinget i 1999. Det ble under utarbeidelsen av bestemmelsene om pasientombud påpekt at fylkeskommunal tilknytning vil gi en direkte kobling til de myndigheter som har det forvaltningsmessige ansvaret for den aktuelle delen av helsetjenesten. Erfaringer fra ordningen med pasientombud før den ble lovfestet tyder imidlertid på at pasientombudene har klart å ha en uavhengig rolle. For at det ikke skulle være noen tvil om at pasientombudet er uavhengig av ansvarlig instans, ble det tatt inn en bestemmelse i pasientrettighetsloven § 8-2 annet ledd om at «Ombudet skal utføre sin virksomhet selvstendig og uavhengig». Forarbeidene til pasientrettighetsloven lar det være opp til den enkelte fylkeskommune å avgjøre om det skal knyttes et rådgivende utvalg til pasientombudet i fylket, slik det er blitt gjort for flere pasientombud etter den tidligere ordningen. Dette kan la seg gjøre, forutsatt at fylkeskommunen ikke, gjennom det rådgivende utvalg, gis instruksjonsmyndighet overfor pasientombudet i enkeltsaker. Det vil være opp til det enkelte pasientombud og fylkeskommunen å finne fram til løsninger som muliggjør at pasientombudet får ivaretatt sine oppgaver på en tilfredsstillende måte. Det følger av dette at jeg mener at en fylkeskommune bør være tilbakeholden med å instruere pasientombudet til å gjennomføre oppgaver mot ombudets vilje. Jeg må samtidig understreke at jeg med dette ikke mener å ta noen konkret stilling til de tilfeller representanten Nesvik viser til.
Jeg står her med instruksen for pasientombudet i Nordland, som er sakens kjerne her. Og jeg vil gjerne få lov til å referere fra § 12, der man sier i andre avsnitt: «Pasientombudet skal gi Pasientombudsrådet orientering om de planer Pasientombudet har.» Og videre i tredje avsnitt: «Pasientombudet er sekretær for Pasientombudsrådet. Pasientombudet har tale- og forslagsrett, men ikke stemmerett.» Pasientombudsrådet, bl.a. i Nordland, består av tre politikere og to øvrige. Pasientombudet har gitt klart uttrykk for at det ikke ønsker sekretærfunksjonen for dette rådet, både av hensyn til arbeidskapasitet og av hensyn til det rettslige i dette, på grunn av en eventuell styring. Ser ikke helseministeren problemstillingen med at fylkeskommunen ønsker å tvinge et pasientombud inn i den type rolle som her foreslås?
Jeg viser igjen til det jeg har sagt, at det er en forutsetning for ordningen med pasientombud at pasientombudet skal kunne arbeide helt uavhengig, også av den instans som eier de institusjoner som pasientombudet har sin rolle i forhold til. Og det følger av det jeg sa, at en fylkeskommune ut fra det ikke skal kunne instruere pasientombudet i enkeltsaker. Jeg mener også at det følger av det at en fylkeskommune ikke skal instruere et pasientombud til å gjennomføre oppgaver som pasientombudet selv mener er uforenlig med lovens forutsetninger.
Det er jo variasjon i hvordan de enkelte fylkeskommuner har gjennomført ordningen med pasientombud, og det er vel ikke alle som bl.a. har et pasientombudsråd. Pasientombudet i Nordland var vel det første pasientombudet som kom på plass i dette landet, hvis ikke min kunnskap på det området er helt feil. De var i hvert fall veldig tidlig ute. Man må her legge stor vekt på at pasientombudet selv føler at dette vil være i strid med det et pasientombud skal holde på med, og man føler også en konflikt overfor det som pasientrettighetsloven la vekt på i forbindelse med den uavhengige stillingen. Jeg skal ikke prøve å dra statsråden enda lenger utpå i å gi et svar, verken i den ene eller den andre retning. Men vi kommer jo nå i en situasjon med en eventuell statlig overtakelse av sykehusene i Norge. Vil statsråden da igjen vurdere hvordan pasientombudsrollen skal fungere?
Det siste kan jeg svare bekreftende på. Det vil jeg selvfølgelig vurdere. Det er noe vi er opptatt av i arbeidet med forberedelsene av det stortingsframlegg som kommer om en statlig overtakelse av spesialisthelsetjenesten. Jeg må igjen si at det er vanskelig å ta stilling til konkrete enkeltsaker som blir presentert på denne måten, men jeg gjentar at forutsetningen i lovverket er at et pasientombud skal arbeide helt uavhengig, og i det ligger at en fylkeskommune ikke skal instruere et pasientombud i enkeltsaker, og heller ikke på annen måte fastlegge pasientombudets arbeid på en slik måte som ombudet selv finner uforenlig med lovens intensjoner om uavhengighet.
Jeg har følgende spørsmål til helseministeren: «Under behandlingen av St.prp. nr. 87 for 1991-92 Om nytt rikshospital, vedtok Stortinget at det ved bygging av nytt rikshospital også skal bygges nytt sykehus i Follo. I Sosial- og helsedepartementets vedtak om regionale helseplaner for 2001-2004 er nytt sykehus i Follo ikke tatt med. Betyr dette at Regjeringen og statsråden ikke vil følge opp Stortingets vedtak om å bygge nytt sykehus i Follo?»
La meg først omtale forholdet mellom byggeprosjekter og regional helseplan. I regionale helseplaner skal større byggeprosjekter omtales, avhengig av hvor langt i planleggingen av prosjektet man har kommet. Sosial- og helsedepartementet har understreket at vedtak av regional helseplan ikke betyr en godkjenning av de enkelte byggeprosjekt som er omtalt i helseplanen. Godkjenning av byggeprosjekt vil følge de etablerte regler og godkjenningsordninger, basert på søknad fra den enkelte fylkeskommune. I forbindelse med behandlingen av bygging av Nytt Rikshospital i 1988 uttaler flertallet i sosialkomiteen i Innst. S. nr. 308 for 1987-88 følgende: «Flertallet er innforstått med at valget av Gaustad som lokaliseringssted for nytt rikshospital forutsetter at Akershus fylkeskommune bygger et nytt lokalsykehus i Follo. Flertallet forutsetter at representanter for de berørte sykehus og for brukerfylkene i helseregion 2 deltar i det videre planleggingsarbeidet.» Jeg oppfatter ikke dette som et endelig vedtak om, enn si godkjenning av, et nytt sykehusprosjekt, men som et uttrykk for at Stortinget har forutsatt at Akershus fylkeskommune fremmer et slikt prosjekt ut fra de vurderingene fylkeskommunen må gjøre med hensyn til fremtidig behov. Det er på et slikt grunnlag at regjering og statsråd kan følge opp Stortingets forutsetning. Det foreligger ingen slik søknad fra Akershus i dag. Sosial- og helsedepartementet har som kjent understreket at godkjenningen av den regionale helseplan, hvor Akershus inngår, ikke innebærer godkjenning av utbyggingsprosjektene som anbefales. Gjennom vedtaket av regional helseplan har departementet uttrykt at det ikke er funnet grunnlag for å ta stilling til bygging av nytt sykehus i Follo på det nåværende tidspunkt.
Jeg takker for svaret. Jeg holdt på å si at nå gjelder det å holde tunga beint i munnen, for dette var ikke innlysende å forstå i første omgang. Det som opptar meg nå, er status for det som jeg henviser til i mitt spørsmål, altså St.prp. nr. 87 for 1991-92, som har et Vedlegg 2 som omtaler bygging av et nytt sykehus i Follo på bakgrunn av vedtaket om plasseringen av Rikshospitalet på Gaustad. Hvilken status har dette? Er det slik at Regjeringen oppfatter dette som at Stortinget ønsker at det skal bygges et sykehus i Follo, kan jeg i en oppfølging komme tilbake til hvordan den videre prosedyre eventuelt skal være.
Jeg har forsøkt i hvert fall å klargjøre hvilken status jeg mener det ikke har, ved å si at jeg oppfatter det ikke slik at ved den behandling Stortinget hadde i 1988, vedtok, enn si godkjente Stortinget dermed et bestemt utbyggingsprosjekt for sykehuset i Follo. Det Stortinget uttrykker, er en forutsetning om at Akershus fylkeskommune vil bygge et nytt lokalsykehus i Follo, og jeg går ut fra at man mener at det må Akershus fylkeskommune fremme forslag om, konkret utredning av, ut fra de ulike hensyn som fylkeskommunen har å ta når det gjelder dekningen av sykehustilbudet i fylkeskommunen. Og det er det jeg sier: En slik søknad, et slikt prosjekt foreligger ikke i dag. Regjeringen må følge opp Stortingets vedtak på basis av den type prosjektframlegg.
Jeg antar at statsråden forstår at etter ti års venting er Follo-befolkningen noe skuffet over at det ikke er gitt et entydig svar på om det vil bli bygd sykehus eller ikke. La meg derfor stille spørsmålet på en litt annen måte. Jeg vet at Akershus fylkeskommune er bedt av departementet om å utrede tre prosjekter. Det at man nå ber om det, er det slik å forstå at statsråden mener at det er behov for et sykehus i Follo? Det er det som er det springende punktet nå. Kan vi regne med støtte fra arbeiderpartiregjeringen dersom en slik søknad fremmes på formell måte fra Akershus fylkeskommune?
Jeg må igjen forsøke å holde tunga så vidt rett i munnen at jeg ikke her og nå gir meg til å behandle et konkret prosjekt, og understreke at det er et spørsmål som enhver helsemyndighet må ta stilling til på grunnlag av et framlegg fra den ansvarlige utbygger, som i dette tilfelle vil være fylkeskommunen. Det er forståelig at mange års venting kan føre til utålmodighet, men jeg må samtidig understreke at det er fylkeskommunen som ut fra fylkeskommunens vurdering av behov og hvordan behovene best kan dekkes, som må komme med de prosjekter som helsemyndighetene sentralt skal ta stilling til og godkjenne. Men for øvrig tror jeg jeg kan forsikre om at enhver statsråd og regjering vil vite at Stortingets forutsetninger på en eller annen måte også skal følges opp gjennom praktisk handling.
Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.
Dette spørsmålet, fra representanten Oddbjørg Ausdal Starrfelt til kulturministeren, vil bli besvart av helseministeren på vegne av kulturministeren.
Eg vil gjerne stilla helseministeren, som skal svara på vegner av kulturministeren, følgjande spørsmål: «Eg syner til Dagbladet si nettavis under spalten «si din mening» den 15. mars 2001. Kan statsråden forsikra om at redaktøransvaret gjeld for nettaviser på samme måte som for papiraviser?»
Internett er ikke et lovtomt rom. Generelt gjelder de samme lover som ellers i det norske samfunnet. Når det gjelder straffelovens bestemmelser om redaktøransvar, er det pr. i dag noe uklart på hvilken måte og i hvilken grad disse kommer til anvendelse overfor Internett-baserte tjenester som f.eks. nettaviser. Kulturdepartementet arbeider nå sammen med Justisdepartementet med en klargjøring av redaktøransvaret i elektroniske informasjons- og kommunikasjonstjenester, og har nedsatt en arbeidsgruppe som ledes av professor Jon Bing for dette formål. Gruppens rapport vil foreligge før sommeren. Ellers kan jeg vise til at norske redaktører har markert et ansvar for det innholdet som publiseres på Internett. I oktober i fjor lanserte Norsk Redaktørforening et «segl» som skal markere at publiseringen skjer i henhold til de prinsipper som er nedfelt i Redaktørplakaten og i pressens etiske retningslinjer.
Eg takkar for svaret. Eg er glad for at ein arbeider med å regulera, slik iallfall eg opplever det, eit nokså uregulert rom. Det undrar meg at det er usikkert om redaktøransvaret gjeld nettaviser. Eg var klar over at det kunne gjelda andre innslag på Internett, men ikkje aviser. Det som dette gjeld, er eit innlegg i Dagbladet si nettavis førre torsdag, 15. mars. Det er grovt skyts, for der står det: «Skyt Grete Fossum!! Et forferdelig menneske som dreper andre levende skapninger for å tjene vellvilje fra «bøgda» si.» Eg er ikkje særleg i tvil om at dette må vera ytringar som aldri ville ha gått gjennom i papiraviser. Eg vil igjen spørja statsråden om han ikkje meiner at dette ligg utanfor det som ein redaktør kan la gå gjennom. For redaktøren for Dagbladet er òg ansvarleg for Internett-avisa.
For det første gjentar jeg at generelt gjelder de samme lover som ellers i det norske samfunnet for sjikane, trusler osv. som fremsettes, enten det er over Internett eller på annen måte. Jeg må også si at det skal ikke være noen tvil om hva jeg, kulturministeren eller Regjeringen mener om den type ytringer, enten det er i nettaviser eller det er i andre medier. Usikkerheten gjelder imidlertid spesielt i forhold til det strafferettslige redaktøransvaret på Internett ut fra at definisjonen av «redaktør» i straffeloven § 436 er knyttet til begrepene blad, tidsskrift og kringkasting. Den ekspertgruppen som jeg viste til, skal avklare nærmere hvor langt denne bestemmelsen gjelder også innenfor nettområdet og eventuelt hva man i så fall må gjøre for å klargjøre det i fremtiden.
Eg er glad for at ein tek dette på alvor, for dette er berre byrjinga på noko som vi kjem til å sjå meir og meir av – ikkje slike innslag, men at me får tilgang på informasjon og synspunkt frå folk via Internett. Eg er glad for denne ekspertgruppa som er i arbeid, og eg vonar at dei òg i tillegg til å sjå på desse nettavisene, der det er lett å finna ut kven som er den ansvarlege, òg ser på nettsidene, heimesidene til ulike lag, organisasjonar og personar for å sikra at det alltid er ein ansvarleg som kan stå til rette og som må ta ansvaret for det som står på desse sidene. Det har vore fleire eksempel på at ein har gått langt utover det som ein bør tillata, på nokre av desse Internett-sidene.
Jeg har notert meg representantens synspunkt på dette, og skal sørge for at det bringes fram for Kulturdepartementet og for den ekspertgruppe som jeg nevnte, som arbeider med disse spørsmålene, og som forutsettes å fremlegge sin rapport før sommeren.
Dette spørsmålet, fra Leif Helge Kongshaug til fiskeriministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren på vegne av fiskeriministeren.
Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til fiskeriministeren, som jeg forstår vil bli besvart av miljøvernministeren: «Havområdene utenfor Nordvestlandet er av de mest trafikkerte, værharde og urene i landet. Årlig seiler 13 000 skip på strekningen. Trafikken er voksende som følge av stor fiskeriaktivitet, økt oljevirksomhet og store utbygginger som metanolfabrikken på Tjeldbergodden og modernisering av Hydro Aluminium på Sunndal. Er statsråden enig i at det nå er behov for økt fokus på sikkerheten langs kysten av Nordvestlandet, og at etablering av en trafikksentral på nordmørskysten er et riktig og nødvendig tiltak?»
Jeg er enig i at det er behov for større oppmerksomhet omkring sikkerheten langs kysten vår. Regjeringen har derfor iverksatt et arbeid omkring sikkerhet til sjøs som involverer en rekke departementer. Dette er det redegjort for i tidligere spørretimer i år. Representanten Kongshaug etterspør etablering av trafikksentral for Nordvestlandet spesielt. Sikkerhet til sjøs må ses i en bredere sammenheng. Det er flere faktorer som spiller inn, og som virker sammen for å bedre sikkerheten. En helt grunnleggende forutsetning er at det er personer med god farvannskunnskap om bord på fartøyene. Fra 1. mai 1995 ble det derfor innført losplikt innenfor grunnlinjen for fartøyer over 500 bruttotonn, og med lavere grenser for fartøyer med farlig eller forurensende last. For Nordvestlandet og Trøndelag, med unntak av Trondheimsfjorden, var det tidligere ikke losplikt. Fartøyer av enhver størrelse og med alle typer last kunne fritt seile uten los også i indre farvann. En annen sentral faktor er kartene og navigasjonshjelpemidlene fartøyene har til disposisjon. For eksempel har Veritas tidligere anslått at man ved bruk av nøyaktige elektroniske kart, kombinert med elektroniske navigasjonshjelpemidler, kan redusere antallet grunnstøtinger med opptil 40 pst. Forbedring av sjøkartene, også de elektroniske, er et av de områdene som inngår i Regjeringens satsing på sikkerhet til sjøs. Erfaringen med trafikksentraler, i Norge og andre steder, er at de har størst risikoreduserende effekt der det er stor trafikk. Det er særlig risikoen for kollisjoner en slik tjeneste kan påvirke. De trafikksentralene som allerede er etablert i Norge, skal dels håndtere stor trafikk av fartøyer med farlig eller forurensende last, slik som trafikksentralene i Brevik og på Fedje, og dels en generelt stor og kryssende trafikk, slik som trafikksentralen i Horten. Trafikksentralen som er under oppføring på Kvitsøy, vil også dekke et farvann med stor og kryssende trafikk. Driftskostnadene ved alle de eksisterende trafikksentralene betales av skipstrafikken. Kystdirektoratet har tidligere sett på behovet for trafikksentraltjenester på Nordvestlandet i forbindelse med etablering av anleggene på Tjeldbergodden. Trafikken ble da ikke ansett å være så stor at det burde bygges en egen trafikksentral. Jeg mener det ikke er riktig å starte en diskusjon nå om hvorvidt det skal eller ikke skal være en trafikksentral for Nordvestlandet. Sikkerheten til sjøs bør vurderes i en større sammenheng, slik Regjeringen nå er gang med.
Jeg vil få lov å takke for svaret. Det er riktig, som statsråden sier, at slike sentraler er etablert der det er stor trafikk. Det vil også bli etablert en slik trafikksentral på Kvitsøy, som det her ble nevnt, og i tillegg har statsministeren gjentatt det fiskeriministeren signaliserte for en tid tilbake, at Finnmark skal få sin egen trafikksentral for kystovervåking. Jeg vil gjøre statsråden oppmerksom på at om fem år foregår 40 pst. av Norges oljerelaterte produksjon utenfor Midt-Norge. Det er snakk om ilandføring av gass, kondensat og foredling av gass fra Ormen Lange og videre utskiping av den. Er ikke da statsråden enig i at det er så mange signaler som tyder på at vi vil få en betydelig økt trafikk i forbindelse med oljeproduksjon utenfor Midt-Norge, at den må få sin rettmessige plass og sin rettmessige fokusering med tanke på en trafikksentral, jf. det som har vært sagt om Finnmarkskysten?
Som jeg sa i mitt svar, mener Regjeringen at spørsmålet om en trafikksentral på Nordvestlandet må ses i et større perspektiv og i sammenheng med alle de tiltakene vi nå arbeider med når det gjelder sikkerhet langs kysten. I det arbeidet utelukker vi ikke noen virkemidler, men vi vil gjerne se dem i forhold til hverandre og vurdert opp mot nytteverdien. Vi vil derfor løpende vurdere hvilke tiltak som best kan tjene sikkerheten, og akkurat på dette området vil vi legge veldig stor vekt på mange av de grunnleggende faktorene, som sjøkart, merking av seilingsleder og losplikten, som jeg har nevnt, som basis for å vurdere ytterligere konkrete tiltak.
Jeg er enig med statsråden i at vi må se på dette i sammenheng med de ulike tiltak som må settes inn, og det er gledelig at en i forbindelse med budsjettet igjen fikk inn penger til å fortsette arbeidet med digitale sjøkart. Det var viktig. Likevel er jeg ikke fornøyd med det svaret som er gitt. Vi registrerer også at det er snakk om transport av atomavfall til Russland. Vi vet også at oljetransporten fra Nordvest-Russland har hatt en betydelig økning, og den økningen vil føre til at vi får økt transport langs norskekysten, slik at det er viktig at en her er besluttsom, og at en handler. Hvis en 70 000-tonner slipper ut olje, vil det føre til at store deler av kyststrekningen blir asfaltert. I den forbindelse er det også viktig å se på en utviding av territorialgrensen fra 4 til 12 nautiske mil. Er miljøvernministeren enig i at det er viktig å prioritere dette for å gi hjelpeapparatet den nødvendige tid i en krisesituasjon?
Jeg kan bekrefte at mulighetene for, og faren for, at det kan bli transportert atomavfall langs norskekysten opp til Russland, er en del av de utfordringene vi ser veldig nøye på i arbeidet med sjøsikkerhet, og vi har tatt dette opp med russiske myndigheter, for dette er en uakseptabel situasjon i framtida. Vi har også tatt opp forholdet med oljetransporter på den måten at det vil være nødvendig å utvide de avtalene vi har med russiske myndigheter, som i dag omfatter varsling ved ulykker, til også å omfatte varsling ved slike transporter. Jeg håper at vi vil unngå transport av atomavfall ved det internasjonale arbeidet som er i gang – et press overfor russiske myndigheter – og jeg håper at vi kan få forpliktende avtaler vedrørende varsling av farlige transporter på oljesiden. Jeg tror også at utvidelse av territorialgrensen er et av de tiltakene som kan bli viktig for å håndheve norsk lov og få bedre sikkerhet langs kysten. Derfor vurderer Regjeringen også dette forslaget.
Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Via mediene er vi gjort oppmerksom på at Norsk Glassgjenvinning har problemer med å bli kvitt innsamlet glass i Fredrikstad. I Meråker i Nord-Trøndelag mangler bedriften Miljøtek glass til sin produksjon av isolasjon, og vurderer import fra Sverige og Tyskland. Hva kan gjøres for at det glasset som i dag finnes i Midt-Norge, ikke blir kjørt til Fredrikstad, men gjort tilgjengelig for denne bedriften?»
Jeg reagerte, i likhet med representanten Gaundal, med undring da jeg ble gjort oppmerksom på denne saken. Det virker naturlig at glass innsamlet i Midt-Norge benyttes til materialgjenvinning i samme området. Ordfører Bård Langsåvold i Meråker har også henvendt seg til meg i denne saken. La meg først forklare hvilken rolle myndighetene har i denne saken. Myndighetene har i tråd med avfallspolitikken lagt til rette for ombruk og gjenvinning av drikkevareemballasje gjennom bruk av avgifter. Grunnavgiften på engangsemballasje stimulerer til ombruk, og miljøavgiften gir incentiver til gjenvinning ved at den reduseres i takt med økende gjenvinning. De ulike gjenvinningssystemene som er etablert av næringslivet, blir vurdert hvert år i forbindelse med at SFT fastsetter en godkjent returandel. Dersom et system ikke oppnår en høy retur- og gjenvinningsandel, vil det bli belastet med en høyere avgift på emballasjen. Innenfor disse rammebetingelsene er det opp til aktørene i bransjen å tilpasse seg. For å sikre en effektiv gjennomføring av systemene går ikke myndighetene inn og detaljregulerer de enkelte ordninger og deres avtaler når det gjelder måten eller stedet gjenvinningen skjer på. Dette reguleres i avtaler mellom aktørene, som i hovedsak er kommuner og interkommunale selskaper, gjenvinningsordninger og mottakerne av den avfallsbaserte råvaren, i dette tilfellet glassråvaren. Norsk Glassgjenvinning AS er etablert av importører og brukere av glassemballasje som blir belastet miljøavgift. Bedriften har som formål å bidra til gjenvinning av glass og dermed oppnå redusert avgift. Norsk Glassgjenvinning har bygd opp et tilnærmet landsdekkende system for innsamling av glassemballasje, iglo-systemet, etter avtale med kommunene. Kommunene som samler inn glasset, velger fritt om de vil samarbeide med Norsk Glassgjenvinning eller om de vil levere til andre potensielle mottakere som Miljøteknologi Midt-Norge AS. Miljøverndepartementet har ikke inngått noen avtale med Norsk Glassgjenvinning AS. Rammebetingelsene som myndighetene har lagt opp til, er ikke til hinder for at Miljøteknologi Midt-Norge AS skal klare å få en avtale med de lokale aktørene eller Norsk Glassgjenvinning AS dersom de økonomiske og praktiske forholdene ligger til rette. Norsk Glassgjenvinning AS driver med utvikling av nye bruksområder for gjenvunnet glass og er opptatt av å finne nye mottakere av råvaren. Jeg er kjent med at Norsk Glassgjenvinning er interessert i at Miljøteknologi Midt-Norge AS skal kunne ta imot emballasjeglass gjennom iglo-systemet i sin egen region, og at de er i kontakt med bedriften om dette. For å bidra til en kostnadseffektiv tilnærming til målene i avfallspolitikken legges det opp til rammebetingelser for å sikre avfallsminimering og gjenvinning. Det er opp til aktørene å utarbeide de konkrete løsningene, og det vil ikke være naturlig for meg å regulere forholdet mellom bedrifter som forhandler om kjøp og salg av en råvare. Likevel oppfordrer jeg partene til å finne løsninger slik at lokalt innsamlet glass kan brukes av Miljøteknologi i Midt-Norge.
Jeg takker statsråden for svaret, og jeg er glad for de signalene hun gir når det gjelder å få en praktisk løsning på situasjonen. Bedriften Miljøteknologi Midt-Norge AS har i dag 13 ansatte. I fjor resirkulerte bedriften 2,7 millioner lysrør og 2,5 tonn returglass. De solgte 17 000 m3 hasopor til veg- og byggeprosjekt i Midt-Norge og Sverige. På grunn av mangel på returglass har bedriften i samråd med de ansatte besluttet sju ukers driftsstans. Ved årsskiftet inngikk bedriften en avtale om avfallsglass fra Sverige, og bedriften forhandler nå om mottak fra Tyskland. Denne saken virker både for meg og mange andre så ufornuftig fordi det finnes store mengder glass i Midt-Norge som fraktes til Fredrikstad. Årlig er det snakk om 5 000 tonn. Når det i tillegg er problemer med å bli kvitt glasset i Fredrikstad, synes det for meg rimelig at en finner løsninger slik at bedriften i Meråker får tak i returglass til sin produksjon. Skal vi bevare troverdighet og oppslutning om miljøordningen, må vi unngå slike saker.
Jeg har tro på at den kontakten som er mellom selskapene her, kan bidra til en fornuftig løsning ved at det glasset som samles inn i Midt-Norge, også blir levert til bedriften Miljøteknologi Midt-Norge AS. Og jeg håper at den oppmerksomheten som nå er omkring saken, ikke minst her, også bidrar til et slikt positivt resultat. Og som jeg sa i mitt svar, så er jeg opptatt av å oppfordre partene til å finne slike løsninger, og jeg har tro på at de klarer det på en god måte.
Jeg er glad for at miljøvernministeren så sterkt oppfordrer partene til å finne løsninger slik at lokalt innsamlet glass kan brukes av Miljøteknologi Midt-Norge AS. Jeg er klar over at dette har både med pris og praktiske løsninger mellom selskapene å gjøre, likevel mener jeg at svaret er veldig bra. Det er også et spørsmål om kommunene kanskje kan komme sterkere på banen. Som sagt, tiltak som dette må utformes sånn at vi får bred oppmerksomhet og bevarer troverdigheten i vår miljøpolitikk.
Jeg holder gjerne kontakt med kommunene i saker som dette, og derfor har jeg kontakt med ordføreren i Meråker i denne saken. Det er viktig at det gis oppmerksomhet til slike saker, for det kan bidra til at man finner de fornuftige og praktiske løsningene som vi trenger for å få en god miljøpolitikk, og også til at miljøpolitikken drives fram av de aktørene som er satt til å gjøre jobben.
Dette spørsmålet, fra representanten Øystein Hedstrøm til landbruksministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren på vegne av landbruksministeren.
Jeg har et spørsmål til landbruksministeren som vil bli besvart av miljøvernministeren: «Munn- og klovsyke på kontinentet åpner nye muligheter for eksport av norske landbruksprodukter. Etter en betydelig dumping av norsk overproduksjon i 1998 og 1999, er markedet nå i balanse. Norsk Kjøtt, som har markedsreguleringsansvar, har innført en rekke kostbare, produksjonsbegrensende tiltak. Mener ikke statsråden det er på tide å avvikle disse tiltakene i lys av de nye eksportmulighetene for norske bønder?»
Balansering av matvaremarkedene er en hovedutfordring i landbrukspolitikken både i Norge og i mange andre land. På grunn av overproduksjon av kjøtt i Norge gjennomførte Norsk Kjøttsamvirke som markedsregulator i fjor flere reguleringstiltak. Disse tiltakene har gitt som resultat at vi nå har markedsbalanse for kjøtt. Fordi vi nå har et marked i balanse, så er reguleringstiltakene for denne sektoren i all hovedsak avviklet. Det gjennomføres bl.a. ikke reguleringseksport nå. Det eneste reguleringstiltaket som Norsk Kjøtt fortsatt opprettholder, er støtte til særskilt kvalitetsproduksjon av mellomkalv. Dette tiltaket gjennomføres imidlertid ikke bare ut fra reguleringshensyn, men også fordi det bidrar til å etablere en produksjon av og et marked for kalvekjøtt i Norge. Omsetningsrådet har godkjent støtte til dette tiltaket ut første halvår 2001. Generelt vil Omsetningsrådet til enhver tid godkjenne og dimensjonere reguleringstiltakene ut fra gjeldende markedssituasjon. Både rådet og markedsregulatorene vektlegger at en skal unngå kostbare reguleringer finansiert av produsentene gjennom omsetningsavgiften. Når det gjelder mulighetene for eksport av norsk storfekjøtt, vil jeg påpeke at produksjonen av storfekjøtt i dag er tilpasset det innenlandske forbruket og bare i liten grad er orientert mot utenlandske markeder. Dette skyldes både vårt nasjonale kostnads- og prisnivå og at norsk kjøtt på eksportmarkedet møtes med høye tollsatser, f.eks. inn til EU. Selv om Norge har en god BSE-status, mener jeg det kan være kortsiktig av norsk landbruk å bruke dette som et hovedelement i markedsføringen av norsk kjøtt. På lang sikt har jeg likevel tro på at vi innenfor enkelte nisjer kan eksportere jordbruksprodukter, men at vi i et slikt eksportarbeid må bygge på mangfoldet i vårt landbruk og våre naturgitte kvalitetsfortrinn framfor å søke å utnytte kugalskapskrisen i EU. Dersom det skulle vise seg å være aktuelle eksportmuligheter for storfekjøtt innenfor disse rammene, bør de selvsagt utnyttes. Vi bør forvente at det også i framtiden vil kunne oppstå manglende tilpasning mellom produksjon og etterspørsel av norske jordbruksvarer. Fordi det er begrensede muligheter til forretningsmessig regningssvarende eksport av norsk kjøtt, må vi derfor fortsatt opprettholde muligheten til å nytte markedsreguleringstiltak innen kjøttsektoren.
Jeg takker statsråden for svaret. Hun sa ganske riktig at man ønsker å tilpasse norsk produksjon til det norske markedet, men det detaljregulerte markedsstyringssystemet vi har i dette landet på landbrukssektoren, fungerer jo ikke. I 1998 og 1999 hadde vi en enorm overproduksjon som måtte dumpes internasjonalt. Det er et kjent økonomisk fenomen at når man sprøyter betydelige milliardbeløp inn i en næring, blir det overproduksjon, altså når man bruker slike virkemidler. Hva skjedde da i neste omgang? Jo, da setter myndighetene i verk nye tiltak som koster betydelige millionbeløp for å få produksjonen ned igjen. Jeg kan nevne dette med tilskudd til produksjon av mellomkalv, tilskudd til slakting av kalv og å redusere svineproduksjonen – alt dette viser at det systemet vi har, ikke virker. Mener statsråden det er fremtidsrettet å fortsette med denne detaljreguleringen?
Vi har ingen detaljregulering. Vi har hatt virkemidler som faktisk har ført til at vi nå har fått en veldig god balanse på produksjonssiden, og vi har i dag et marked som fungerer. Vi vil til enhver tid måtte vurdere de tiltakene som settes i gang i dette markedet, og vi utelukker ikke mulighetene for at vi på lengre sikt innenfor enkelte nisjer kan være eksportør av jordbruksprodukter. Men dette må skje innenfor fornuftige og bærekraftige rammer, og det har vært en god balanse i de tiltakene som er satt inn.
Jeg takker statsråden for tilleggssvaret. Det er riktig at vi nå har balanse. Det man nå frykter innenfor matvareproduksjonen i Norge, er at vi skal få en underbalanse. Bøndene tar i dag ut målprisene, dvs. maksimale priser, og de kan enda ta ut 10 pst. til. Dette står direkte i motstrid til hva landbruksminister Bjarne Håkon Hanssen ønsker, nemlig at vi skal få ned matvareprisene i Norge. For det første risikerer vi nå å få for lav produksjon, og det er problemer med å importere fra utlandet på grunn av kugalskap osv. På den annen side utnytter vi ikke dette konkurransemessig. Hva er statsrådens kommentarer til det?
Statsrådens kommentarer til det er at vi med de tiltakene som skal settes i gang, har til hensikt både å få en balanse i det norske jordbruksmarkedet og selvfølgelig også å arbeide for å holde lave priser på matvarer. Tiltakene må gjennomføres i en takt og i et tempo med vett og forstand som gjør at vi både kan bevare denne balansen vi nå har klart å oppnå, og se på framtidige muligheter for eksport, men innenfor rimelighetens grenser og det som er tilpasset norsk jordbruksproduksjon.
Spørsmål 13 er allerede besvart.
Jeg har dette spørsmålet til barne- og familieministeren: «De «nye» leikeplassforskriftene har ikke ført til færre ulykker, men sannsynligvis til at barn får dårligere bevegelsesutvikling, er konklusjonen i en undersøkelse utført av førskolelærerstudenter i Bergen. Barn trenger spennende motoriske utfordringer for å kunne utvikle seg. Da forskriftene kom, ble det advart mot at barn ville få færre spennende utfordringer. Vil statsråden sørge for at motoriske utfordringer og utvikling blir et tema ved evaluering av forskriftene?»
Med utgangspunkt i spørsmålsstillingen fra representanten Valle vil jeg gjerne presisere – for å unngå misforståelser – hva forskriften om lekeplassutstyr faktisk regulerer, og hva den ikke regulerer. Forskriften regulerer ikke lekeplasser, men den gir regler om sikkerheten ved lekeplassutstyr med det formål å unngå at barn skader seg alvorlig, eller til og med omkommer på grunn av utstyret. Forskriften skal sikre at det lekeplassutstyret vi voksne tilbyr barna, holder mål rent sikkerhetsmessig, enten dette utstyret er plassert i en barnehage, i en skolegård, på ei løkke som er åpen for alle, eller f.eks. på fellesområdene i et borettslag. Forskriften regulerer ikke øvrige forhold rundt barns lek, verken pedagogisk innhold, motoriske utfordringer eller utfoldelsesmuligheter. På denne bakgrunn må jeg si at det ikke er naturlig at motoriske utfordringer og utvikling skal være et viktig tema ved evalueringen av forskriften om sikkerhet ved lekeplassutstyr, simpelthen fordi forskriften ikke omhandler denne biten. Samtidig har departementet erfart at både forskriftens mål og innhold har vært uklart og misforstått av mange. Det er derfor naturlig at en ser nærmere på bakgrunnen for at det har blitt slik og om regelverket har medført tiltak og virkninger som ikke var tilsiktet. Departementet utformer nå, i samarbeid med et konsulentfirma, et opplegg for en større evaluering av denne forskriften. Mandat og metode er ikke ferdig ennå, og jeg finner det derfor ikke riktig å gå inn i en diskusjonen verken om en foreløpig konklusjon eller om hovedfokus for evalueringen. Men jeg har lyst til å si at jeg deler representanten Valles engasjement, og vil her vise til at vi er opptatt av at barn skal ha gode vilkår for motoriske utfordringer og utvikling. Dette er problemstillinger som hører hjemme i en debatt om ressurser, kvalitet og innhold i barnehager og skoler og om lokal prioritering av barns fysiske oppvekstvilkår, bl.a. i arealplaner samt gjennom idrettstilbud og mulighetene våre barn og unge har for fritidstilbud og friluftsliv. Så jeg deler engasjementet, og vi skal prøve å få fokus på disse problemstillingene, men ikke gjennom det grepet vi gjør i forhold til forskriften på dette området.
Jeg takker for svaret og er enig i at vi må se på hele samfunnsutviklinga når vi skal vurdere om unger får gode nok utfordringer eller ikke. Det er viktig at unger får utfordringer slik at de tør å bruke kroppen sin og dermed også får gode mestringsopplevelser. Dette må være et overordnet mål når vi planlegger hvilke tiltak og ressurser vi skal sette inn, spesielt når det gjelder ungers utemiljø. Jeg er likevel uenig med statsråden når hun sier at dette ikke skal være et tema ved evalueringa av disse forskriftene. Jeg vil påstå at det var en overdreven beskyttelsestrang og ikke hensynet til ungers bevegelsesutvikling som var tanken bak de nye leikeplassforskriftene. Vi skal sjølsagt ikke eksponere ungene for fare, men vi skal heller ikke ta fra dem utfordringene. Et skrubbsår i ny og ne er faktisk bra for unger for at de kan forhindre farer seinere i livet. Og når førskolelærerstudentene kommer til denne konklusjonen, ber jeg statsråden om å se på om det ikke kan være mulig å åpne opp for å se på motorisk utvikling også i denne sammenhengen.
Jeg kan si til representanten Valle at vi er helt enige i de målene vi har. Og det er ikke noe problem for meg å se på dette en gang til, og også se på uttalelsene fra førskolelærerstudentene. Det skal jeg love representanten at jeg skal gjøre.
Jeg er glad for det, også fordi jeg har bakgrunn som barnefysioterapeut og faktisk vet en del om det. Så åpnet også statsråden for å se på utviklingstrekk når det gjelder ungers motoriske utvikling. Det er sånn at mangel på fysisk aktivitet er årsaken til at flere og flere unger risikerer å få belastningslidelser, og at grovmotorisk utvikling er en forutsetning for all annen utvikling og leik. Den største helsefaren er etter mitt syn ikke farlige helseapparater, men det er måten vi tilrettelegger på, f.eks. ved at bilen får større plass enn ungene. God stimulans i barneårene er gull verdt senere. Derfor vil jeg utfordre statsråden på to ting: Når hun ser på kvaliteten i barnehagen – vil hun da også vurdere muligheten for en god bevegelsesutvikling for ungene også i den sammenheng? Og vil hun se på motorisk utvikling og fysisk aktivitet i en større sammenheng i forbindelse med den stortingsmeldinga hun kommer med når det gjelder barns oppvekstvilkår?
Ja, den utfordringen kan jeg ta. Uten at jeg vil si hva konklusjonene blir, så er dette et felt vi jobber med i departementet, noe jeg også gjorde rede for i mitt svar. Hvilke typer grep vi til slutt vil komme med, må vi komme tilbake til. Men, som sagt, vi er opptatt av problemstillingen og jobber med disse spørsmålene. Så her er Arbeiderpartiet og SV helt enige.
Da er sak nr. 1 ferdigbehandlet.
Det foreligger ikke noe referat.