Representantene Thorbjørn Jagland, Haakon Blankenborg, Finn Martin Vallersnes, Gunhild Øyangen og Michael Momyr, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Hordaland fylke, Pål Kårbø, har tatt sete. Fra Høyres stortingsgruppe foreligger søknad om velferdspermisjon for representanten Ine Marie Eriksen fra og med 20. februar og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten, Brit I. H. Andreassen, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Brit I. H. Andreassen er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Asmund Kristoffersen.
Asmund Kristoffersen er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Asmund Kristoffersen anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. Representanten Ingvild Vaggen Malvik vil fremsette et privat forslag.
Jeg vil på vegne av representantene Hallgeir H. Langeland, Karin Andersen, Kjetil Bjørklund og meg selv få framsette forslag om en revisjon av energiloven for å inkludere miljøformål i energiloven, få bedre styring med svingningene i energiprisen og få kontroll over de bredere strukturendringene som liberaliseringen har utløst.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for innlegg fra hovedtalerne fra hver partigruppe og medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter, for øvrige talere settes taletiden til 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. – Det anses vedtatt.
Den folkelige mobiliseringen mot krig er svært gledelig. De som demonstrerer har det demokratiske privilegium å reise krav uten å ha svaret på hvordan man skal nå målet. Vi som er politiske ledere, har den demokratiske plikt til å gi svaret, å omsette folks krav i praktisk handling. Jeg har merket meg at de fleste av dem som demonstrerer sier at vi må følge Frankrike og Tyskland. Frankrike har hele tiden sagt at det kan bli nødvendig å bruke militær makt for å avvæpne Irak. Dette vedtok også toppmøtet i EU mandag. Tyskland klargjorde at landet er enig i dette. Grunnen er ganske enkel, nemlig at tolv år med sanksjoner for å få Irak til å etterkomme FNs krav ikke har ført fram. Vi kan ikke fortsette med sanksjonspolitikken. Den har ført til store humanitære lidelser og påført landene i regionen enorme økonomiske problemer. Hva skal man da gjøre? Vi kan ikke bare kapitulere overfor Saddam Hussein. Løsningen ligger i at amerikanerne og britene lar det militære presset bli opprettholdt, og at det internasjonale samfunn står bak dette på en entydig måte som Saddam Hussein ikke kan misforstå, samtidig som våpeninspeksjonene får fortsette. Da kan det hende at Saddam Hussein samarbeider fullt ut og krig unngås. Det vil på en uvanlig og historisk måte styrke FN. Ikke noe annet ville være mer i samsvar med en hovedlinje i norsk utenrikspolitikk. Jeg tror at årsakene til de sterke protestene i Europa mot USAs politikk er at folk har fått inntrykk av at USA bare vil bruke FN dersom FN fatter vedtak som er etter deres egne ønsker. Dette strider mot den tankegangen som gjennom etterkrigstiden har fått fotfeste i Europa. Gjennom det forpliktende samarbeidet i EU er landene blitt vant med å underlegge seg traktater som står over den nasjonale selvråderetten. Vi snakker her om et skifte i mentalitet og politisk kultur som har forandret et helt kontinent fra nasjonalisme og krig til fred og samarbeid. For Europa betyr EU det vi vil at FN skal bety for hele verden. Det er denne politiske kulturen som kolliderer med mentaliteten som gjør seg for sterkt gjeldende i den amerikanske administrasjonen. EU har sagt klart ifra om at man vil følge vedtak i Sikkerhetsrådet. Dette er også Arbeiderpartiets linje. Vi kan ikke tillate oss å si ja til de vedtak vi liker, og nei til de vedtak vi ikke liker. Det ville være å gjøre det samme som USA sier: noe som vil bidra til å bryte ned FN. Arbeiderpartiet kan heller ikke gjøre som enkelte i denne salen, nemlig å støtte seg på bare halvdelen av den politikken som f.eks. Frankrike og Tyskland har. Ingen av dem har sagt nei til krig uansett. Og enda viktigere: Vi kan ikke sjonglere med Europa som vi vil, dvs. lene oss på europeiske land når det passer i en enkeltsak, men ikke ville være med i det Europa som i det store og hele kjemper for en mer balansert verden som er underlagt internasjonal rett. Det er nemlig dette som etter min oppfatning ligger bak striden over Atlanterhavet. Europa krever å bli hørt, slik at det ikke bare er USA som bestemmer alt. Riktignok skjer dette på en til tider rotete måte som skaper strid også innad i EU, men prosessen er ikke til å stoppe. Europa vil gradvis tre fram på en mer entydig måte. Ingenting ville være bedre for verden, men det er dette Europa som noen av dem som akkurat nå støtter seg på Europa, stritter imot og ikke vil være med i. Det er blitt sagt at vi har fått en ny global orden etter hver verdenskrig. Etter den første verdenskrig fikk vi Folkeforbundet, som kollapset under nasjonalismens jernhæl. Den andre verdenskrig skapte FN, NATO og Det europeiske fellesskap, som har bidratt til å tøyle nasjonalismen i 50 år. Krigen mot terrorismen skaper også behov for en ny global orden. Nå er det ikke nasjonalismen som skal tøyles, men fanatismen uten noen nasjonale grenser og uten at vi ser noen klar frontlinje. Europa og USA er enige om at terroren må bekjempes. Men de er ikke enige om hvordan det skal gjøres. Bak det hele ligger en uenighet om troen på de globale institusjonene. Vi så det i forbindelse med debatten om Den internasjonale straffedomstolen. Vi ser det nå når det gjelder hvem som skal kunne autorisere bruk av makt mot Irak. Europa mener at skal man få bukt med terror og vold som er i strid med internasjonal rett, må man selv underlegge seg internasjonal rett. Dette er jeg hundre prosent enig i, og det er så viktig at Norge står fast ved akkurat dette. Hvor ligger Norges interesser i det som nå skjer? De ligger i at Europa får større innflytelse. Vi er ikke interessert i en økende konflikt over Atlanterhavet som følge av at et egenrådig USA tar seg til rette. Den eneste måten å hindre dette på, er at Europa blir sterkere. Likeverdighet vil skape mer balanse og harmoni. Ulikevekt slik som nå, vil skape disharmoni. Så utrolig det enn kan høres ut, så er det landet som står utenfor EU, Norge, det landet som er mest tjent med at Europa blir sterkt og samlet gjennom EU, fordi nettopp det vil sikre at det blir gode forbindelser til USA, og fordi nettopp det vil styrke FN. Derfor mener jeg at vi som politiske ledere må sørge for at Norge kommer hurtigst mulig inn i EU. Det er i våre egne interesser, og det er den viktigste konklusjonen vi kan trekke av det som nå foregår på den globale scene. Dette er også den eneste måten å sikre NATOs framtid på. NATO vil bli ødelagt hvis striden over Atlanterhavet får utvikle seg. På den annen side: NATO kan spille en stor rolle i en global orden der Europa og USA samarbeider med Russland og med India og Kina, som også spiller store og viktige roller i den globale politikken nå. NATO er den eneste gjenværende flernasjonale militære struktur som kan settes inn for å gjenopprette fred og sikre fredsavtaler under mandat av FN. Vi så dette i Bosnia der ordinære FN-styrker ikke klarte å avverge massakren i Srebrenica. En internasjonal styrke under ledelse av NATO måtte settes inn. Bare en slik styrke vil f.eks. kunne sikre en fredsavtale mellom Israel og palestinerne på en måte som begge folk vil feste lit til. Til slutt har jeg lyst til å si dette: Det må være et enormt tankekors for amerikanerne at de gjennom sin språkbruk og egenrådige opptreden har fått folk i Europa til å vende seg mot USA i stedet for mot terroren. Terrorgruppene hater ikke USA på grunn av dødsstraff og landets motstand mot Kyoto-avtalen og Den internasjonale straffedomstolen. De hater USA på grunn av landets liberale verdier som er en utfordring for den fundamentalistiske delen av islam. Derfor burde jo vi stå sammen med USA i å bekjempe terroren, fordi våre samfunn bygger på de samme liberale ideene. Men terrorgruppene har klart å framelske det Amerika som vi ikke liker, nemlig den fundamentalistiske delen av landet som ser verden med bare egne briller, og som er villig til å begrense de liberale rettighetene og forpliktelsene overfor verdenssamfunnets lov og rett i kampen mot terroren. Det er kanskje dette den fundamentalistiske delen av islam ønsker, for det er bare det som kan føre fram til den krigen mellom sivilisasjoner og religioner som jeg tror de ønsker. Skal man unngå dette, vil jeg igjen peke på det palestinske spørsmålet. Også her må internasjonale resolusjoner og internasjonal rett gjelde. Israel har rett til trygghet og sikkerhet. Dette vil ikke kunne oppnås før okkupasjonen av Palestina opphører. Denne okkupasjonen er i strid med Sikkerhetsrådets beslutninger og internasjonal rett. Krigen mot terror kan ikke vinnes før vi anvender internasjonal rett i alle konflikter, og spesielt i den som foregår i dette området. Det er ikke nok at vi er imot noe. Vi må også være for noe. Det er godt å ha folk som demonstrerer, men vi kan ikke bare ha en demonstrasjonspolitikk. Vi må ha en utenrikspolitikk i den historiske tid som jeg tror vi gjennomlever.
Det blir replikkordskifte.
Leiaren i utanrikskomiteen har lang erfaring i å jobbe for fred i Midtausten og har mange gonger framheva at nettopp det å få bukt med valden og å setje inn førebyggjande tiltak mot vald, er det viktigaste vi kan gjere. Eg har lyst til å spørje leiaren i utanrikskomiteen: Korleis kan ein då få Israel inn på eit nytt spor og få Israel òg til å slutte opp om dei internasjonale forpliktingane som ligg der? Og, som ei vidareføring av det igjen: Korleis kan vi få signalisert dette til den amerikanske kongressen, der vi veit at finansieringa til den israelske okkupasjonen ligg? Og: Kan leiaren av utanrikskomiteen seie litt om korleis vi kan prøve å presse USA for òg å få USA inn på eit betre spor, slik at vi kan sleppe bruk av vald i Irak, og slik at vi kanskje kan sleppe å tøye folkeretten lenger enn vi helst vil?
Igjen vil jeg faktisk peke på nødvendigheten av at vi har et Europa som taler med én stemme, det Europa som Bjørn Jacobsen ikke vil inn i. De som kan gjøre noe med dette nå, er den såkalte kvartetten der EU, Russland, USA og FN er med. Jeg ser det slik at europeerne er nødt til å gjøre sin stemme enda tydeligere og få USA til å skjønne at det ikke går å ha en dobbel standard når det gjelder holdning til Sikkerhetsrådets resolusjoner. Jeg har også pekt på en annen mulighet. Det er at hvis vi kunne få f.eks. NATO, som jeg sa er den eneste gjenværende flernasjonale militære struktur, til å si at de er villige til å garantere en framtidig grense mellom Israel og Palestina dersom de blir enige om den, ville det i seg selv kunne være et incitament for partene til å gå tilbake til forhandlingsbordet. Hovedproblemet nå er at de ikke stoler på hverandre. Det er ingen som tør å inngå en fredsavtale hvis det ikke er noen som er i stand til å garantere at en slik avtale kan holde. Jeg sier også dette fordi jeg tror at skal man styrke FN, er det ikke lenger nok å si at vi har FN-styrker under blå hjelm. Vi må ha robuste militære styrker som under mandat av FN kan bidra til fredsoperasjoner. Jeg tror at det nå er tid for å tenke gjennom hele situasjonen. Men skal dette kunne gå, trenger vi NATO. Vi trenger FN, og vi trenger EU som en veldig viktig brikke i å få alle disse organisasjonene til å kunne overleve, og kanskje også få en ny styrke i en ny global ordning.
Jeg la merke til at utenrikskomiteens leder ikke nevnte med ett ord i sitt innlegg det som ligger til grunn for denne utenriksdebatten, nemlig utenriksministerens redegjørelse for en uke siden. Det var heller ikke nødvendig, for så vidt jeg kunne høre, var budskapet i ett og alt det samme. Det anser jeg i dagens verdenssituasjon for særdeles viktig og betydningsfullt. Om det noensinne har vært viktig å legge til side marginale uenigheter som måtte være til stede mellom partiene i denne sal, og holde fast ved den sentrale enighet, må det være i tider som dem vi opplever nå. Utenrikskomiteens leder gav klart uttrykk for at det ikke finnes noen alternativ løsning på Irak-krisen i retning av å videreføre, eventuelt forandre, det sanksjonsregimet som man nå forgjeves har praktisert i svært mange år. På det punkt er jeg helt enig i hans vurdering. Jeg oppfatter det også slik at han dermed har satt en strek over de luftige planer som har versert i verdens medier – som enkelte har omfavnet med begeistring, og som har vist seg å være ikke-eksisterende – forestillingen om at man skulle kunne ha et permanent overvåkningsregime av Irak, eventuelt med FN-styrker innblandet, samtidig som man på ubestemt tid skulle opprettholde en militær trussel i Iraks omgivelser. Men jeg kunne ønske at utenrikskomiteens leder kanskje ytterligere presiserte sitt syn på akkurat dette.
Som Inge Lønning selv sa, har jeg ingen merknader til den redegjørelsen utenriksministeren holdt. Det sa jeg også etter at den ble holdt. Jeg er glad for den enighet vi har om utenrikspolitikken. Det har vært veldig viktig for Norge nå. Når det gjelder det som videre ble sagt: Vi må se i øynene at dette sanksjonsregimet ikke har ført oss til målet. Dessuten kom det under voldsom kritikk og ble også brukt av Saddam Hussein mot verdenssamfunnet. De som nå protesterer mest mot bruk av militærmakt, var de som også var mest imot sanksjonsregimet. Så hva skal man gjøre? Man kan ikke bare kapitulere. Da må vi se realiteten i øynene, at det er bygd opp en voldsom militær styrke som har ført til resultater. Men det er klart at den styrken kan ikke stå der til evig tid. De som går inn for det, må i hvert fall ha en plan for hvordan det skal gjøres. Man kan ikke bare overlate dette til to andre land og selv ikke være deltakere, eller eventuelt gå på gaten og protestere mot det. Her må man komme til en avklaring på et eller annet tidspunkt. Det Sikkerhetsrådet må drøfte gjennom, er: Når må den avklaringen komme? Jeg tror ikke den kan komme uten at Saddam Hussein får det klart for seg at her blir det en avklaring på et eller annet tidspunkt. Vi har sett at det da er mulig at dette militære presset kan virke. Om man får en avklaring, om man får en fredelig avvæpning, tror jeg det kan være nødvendig med en permanent institusjons- og overvåkningsmekanisme. Men å utplassere tusenvis av FN-styrker i landet har jeg ingen tro på. Det vil heller ikke kunne gå. Det har jo heller ikke framkommet som et seriøst forslag fra dem som man mente var forslagsstillere.
Arbeiderpartiet har konsekvent støttet opp om det jeg vil omtale som Regjeringas relativt passive linje i Irak-konflikten. Det er faktisk litt uvant å se Arbeiderpartiet såpass viljeløs i utenrikspolitikken. Nå synes det heldigvis å være bred enighet internasjonalt om at man skal gi støtte til at våpeninspektørene får mer tid. Det har gitt oss en tenkepause at man har kommet fram til den erkjennelsen. Spørsmålet er sjølsagt da hvor mye tid våpeninspektørene skal gis. Skal det settes en kort frist, eller skal man legge seg på en linje hvor våpeninspektørene får den tida de trenger? Vi i Senterpartiet mener det siste. Spørsmålet mitt er om Arbeiderpartiet har noe syn på dette, eller om man avventer Regjeringas syn.
For å si det som det er: Jeg synes det er litt trist at man skal drive på med denne debatten. Den blir i beste fall for det hjemlige plan og kanskje mest for de få som er i denne sal. Om vi gir støtte til Regjeringens passive linje? Det er Norges utenrikspolitikk vi har ført, som vi har støttet, som Regjeringen har videreført, som vi har hatt i 50 år, og som nå viser seg å bli hele verdenssamfunnets syn etter hvert, nemlig at vi skal respektere FN-vedtak, og det har vi insistert på hele tiden. Vi har til og med sagt at vi av hensyn til FN også vil respektere FN-vedtak som vi ikke liker. Det oppfatter jeg har vært også Regjeringens linje hele tiden. Bare fordi Regjeringen har den linjen, kan vi jo ikke ta et helt annet standpunkt enn det vi har hatt i 50 år. Så sier Åslaug Haga at nå synes det å være enighet om å gi våpeninspektørene mer tid. Men det er jo faktisk det Regjeringen og Arbeiderpartiet har sagt fra begynnelsen av, at vi må gi våpeninspektørene den tid de ber om, men ikke den tid som Senterpartiet ber om. Vi forholder oss her igjen til det organ Sikkerhetsrådet har for dette, nemlig våpeninspektørene, det er det organ Sikkerhetsrådet har opprettet. Da vil jo vi lytte til hva våpeninspektørene selv mener. De som hele tiden mener at våpensinpeksjonen skal fortsette, de vil jo ikke engang lytte til dem. De har forutinntatte holdninger før våpeninspektørene får forklart sin holdning til Sikkerhetsrådet. Det kan jo hende nå at våpeninspektørene kommer og sier at vi må nok ha to måneder til, eller det kan også hende at de sier at det hjelper ikke. Jeg synes det er ganske viktig å få det på bordet før man tar en beslutning om hva vi skal mene. Det er dette som er innholdet i FN-linjen, nemlig at vi respekterer Sikkerhetsrådets beslutninger. Og én beslutning som er tatt, er å få råd fra våpeninspektørene. Da synes jeg også at vi, selv om vi ikke sitter i Sikkerhetsrådet, skal vente på det rådet før vi har bastante oppfatninger.
Replikkordskiftet er omme.
La meg begynne med å gjøre en innrømmelse. Jeg tok munnen litt for full da jeg konstaterte at det i ett og alt var samsvar mellom Thorbjørn Jaglands innlegg og utenriksministerens redegjørelse. Det er ett unntak. Av forståelige grunner gikk utenriksministeren ikke så langt i å uttrykke sitt syn på Norges forhold til EU som utenrikskomiteens leder gjorde. Til gjengjeld våger jeg å anta at utenriksministeren ikke mislikte det han hørte allikevel. La meg først gi uttrykk for at utenriksministerens redegjørelse i denne sal for en uke siden var en poengtert, konsentrert og usedvanlig klar redegjørelse for norsk utenrikspolitikk i en vanskelig verdenssituasjon. Jeg er helt enig med Thorbjørn Jagland i at den måten dette kommer til uttrykk på i dagens krisesituasjon, er helt i samsvar med det som har vært hovedlinjen i norsk utenrikspolitikk gjennom et halvt hundre år. Det ville ha vært et meget dårlig tegn dersom Norge i en vanskelig internasjonal krisesituasjon skulle begynne å improvisere nye utenrikspolitiske veivalg. I slike tider improviserer man helst ikke. La meg også gi uttrykk for at det mest bekymringsfulle ved den prosess vi har sett i det internasjonale samfunn de siste ukene, er de statsledere som har henfalt til improvisering, og som har demonstrert et iøynefallende fravær av klokskap i sitt ordvalg og i måten man har forstørret opp marginal uenighet på, slik at det har skygget for den grunnleggende enighet. Det er meget beklagelig at samholdet i NATO har fått et så vidt grunnleggende skudd for baugen som det vi har sett gjennom den langvarige, ukelange strid om noe som egentlig ikke er noen uenighet når det kommer til stykket. I en situasjon hvor NATO skal utvides med en lang rekke nye medlemsland som ønsker å satse sin egen sikkerhetspolitikk nettopp på NATO-medlemskapet, er dette meget uheldig. Ikke minst for de små medlemsland som Norge, er det meget uheldig dersom NATO blir en arena for å vise frem uenighet mellom de store medlemslandene. Det er ikke riktig som det ofte fremstilles, at denne strid innenfor NATOs rammer har vært en strid mellom USA på den ene siden og de europeiske NATO-medlemmer på den annen side. Jeg hadde nær sagt, hadde det bare vært så enkelt. Det som har åpenbart seg, er at linjene går på kryss og tvers innenfor den europeiske del av NATO. Det er ikke noe spesielt lovende tegn når den franske president dagen etter at man har klart å komme frem til en enstemmig uttalelse i EUs råd, rykker ut med en belæring av det som en viss amerikansk forsvarsminister har kommet i skade for å kalle «Det nye Europa», og dermed ufrivillig bekreftet at selv amerikanske forsvarsministre undertiden kan finne et korn. Når den franske president begynner å belære de østeuropeiske land om at de egentlig burde tie stille og være takknemlige for at de i det hele tatt får lov til å søke om medlemskap, da må det være tillatt å gi uttrykk for at det ikke bare er ledere i de nye potensielle medlemsland som undertiden burde benytte anledningen til å tie stille. Det kan så menn hende at det er enkelte statsledere også i de gamle medlemsland som ville gjøre klokt i det. Vi har sett uenighet utspilles på en måte som bare kan være til glede for regimet i Bagdad. Det er et paradoks når Saddam Hussein begynner å kringkaste for all verden sin takknemlighet for alle fredsdemonstrasjonene og gratulere demonstrantene. Det er like paradoksalt som når man får fremvist bilder i massemedia av kjempedemonstrasjoner i London, hvor blikkfanget er én person som står helt i front og holder opp en svær plakat, hvor det står: «Peace in our time». Da begynner man jo å lure på om det er ironisk ment, eller om det er noe annet som er ute og går. For folk i min aldersgruppe er det heller ikke til å unngå at man assosierer det med fortiden når det begynner å bli populært å gå rundt i gatene med plakater som sier «Ohne mich» – uten meg. Det er alltid takknemlig i krisesituasjoner å melde seg ut og nekte å ta medansvar, og deretter å demonisere dem som tar ansvar. Det er tankevekkende at de som sterkest har kritisert det nåværende amerikanske styret for å tegne verden i svart og hvitt og for å mangle nyanser i sitt verdensbilde, selv lager de mest dramatiske svart/hvitt-bildene og selv utvikler de voldsomste fiendebilder. I den uttalelse som Det europeiske råd vedtok enstemmig for to dager siden, leser man følgende formulering: Vi innser at det er enheten og fastheten i det internasjonale fellesskap, slik den ble uttrykt i den enstemmige tilslutning til resolusjon 1441, og den militære styrkeoppbygging som har vært grunnleggende for å oppnå at inspektørene har fått komme tilbake til Irak. Og så, enda viktigere: Disse faktorene vil også i fortsettelsen forbli de sentrale dersom vi skal oppnå det fulle samarbeidet som vi søker. Det må være tillatt å si: Det var på høy tid at man vendte tilbake igjen til det som er den egentlige problemstilling, og lot alle sidespor fare. Det har alltid vært et paradoks at oppbygging av militære trusler kan være den mest sannsynlige måten å oppnå fred på. Det har alltid vært et paradoks, og det er et paradoks også i dagens situasjon. Men slik er den politiske virkelighet. Det er et stort fremskritt dersom vi nå kan forvente at medlemmene i Sikkerhetsrådet – alle sammen – deler den oppfatning som Det europeiske råd har gitt uttrykk for, at det er den videre oppfølging av det massive press mot terrorregimet i Bagdad som er den eneste mulighet for omsider, etter tolv år, å vise at FN er i stand til å løse det problem FN har påtatt seg å løse. Dette vil kreve av alle Sikkerhetsrådets medlemsland, men ikke minst de fem medlemmene som sitter med vetorett, at de er villige til å la sine egne nasjonale vimpler falle til fordel for det felles mål. På den måten kan det fremdeles være en mulighet for å nå frem til en løsning uten en krig som ingen ønsker, og som ingen kan overskue rekkevidden av. Men enhver politikk som bidrar til å skape inntrykk av tvil, skape inntrykk av at Sikkerhetsrådet ikke er i stand til å holde sammen om å nå det felles mål, enhver slik politikk er i dagens situasjon skadelig. La meg til sist føye til at hvis man ser Irak-krisen i det større regionale perspektiv, er det ingen tvil om at Palestina-spørsmålet bør adresseres på ny med full kraft av det internasjonale samfunn i denne situasjonen. Derfor synes jeg det er meget gledelig at Regjeringen tok initiativ til det møtet som ble holdt i London for to dager siden, for om mulig å bringe den saken ut av dødvanne igjen.
Det blir replikkordskifte.
Det blir tid til å komme tilbake til spørsmålet om Midtausten og Irak seinare. Eg skal halde fram der Inge Lønning starta. Til invitasjonen – eller var det etterlysing – frå Inge Lønning om eit sterkare press frå Stortinget for at Regjeringa skal føre ein annan EU-politikk enn den Regjeringa har: Eg går ut frå at det var den etterlysinga som Inge Lønning presenterte for Stortinget her, og dermed inviterer alle som vil ha ein meir aktiv EU-politikk, til å presse på Regjeringa for at kursen skal bli forandra.
Jeg er ikke sikker på om kategorien etterlysning er den helt presise. Det var et ærlig forsøk på å presisere at jeg var kommet i skade for å ta munnen for full når jeg satte fullt likhetstegn mellom utenrikskomiteens leder og utenriksministeren. Men det er klart at en leder i utenrikskomiteen kan tillate seg større friheter også i forhold til sitt eget parti enn det en utenriksminis-ter til enhver tid kan. Nå har jo ikke Haakon Blankenborg den fulle erfaring på dette området, men han kan jo konsultere utenrikskomiteens leder, som har innehatt begge rollene, som kjent, så vil han kanskje få en liten belæring om det. I dagens situasjon og med det hovedproblemet som står på dagsordenen, og som var temaet for utenriksministerens redegjørelse, nemlig den internasjonale krise rundt Irak, vil jeg nok mene at spørsmålet om norsk EU-medlemskap er et sidespor – riktignok et interessant sidespor, men jeg tror vi kan få mange andre gode anledninger til å trafikkere det sporet, så jeg tror ikke jeg skal bidra til å øke trafikktettheten akkurat i øyeblikket.
Ja, det er en fortryllende enighet vi nå er vitne til. Etter 11. september har vi sett en dreining i amerikansk politikk som har uroet svært mange, og som etter SVs oppfatning nå har ført oss ut på kanten av det som kan bli en svært risikabel krig. Et uttrykk for den nye amerikanske politikken er den nye doktrinen om «pre-emptive strike», eller forebyggende angrep. Men det er også mange andre sider ved Bush-administrasjonens holdning til det internasjonale samfunn som gir grunn til bekymring, at USA ikke vil ratifisere prøvestansavtalen, at USA har erklært at de oppfatter Kyoto-avtalen som død, at USA ikke vil ratifisere Roma-vedtektene for Den internasjonale straffedomstolen, for å nevne noe. Nå kjenner vi jo Høyre som et parti som er svært påpasselig med å vedlikeholde de transatlantiske bånd. Jeg må si at vi likevel undrer oss over at det i utenriksministerens redegjørelse ikke er stilt så mye som et ørlite spørsmål ved den rolle USA nå spiller. Hva mener representanten Lønning? Mener han at det finnes grunner til å bruke de transatlantiske bånd i litt sterkere grad til å be USA om å innta en annen holdning, og en mer positiv holdning, til etablerte internasjonale avtaler og konvensjoner og de begrensninger mot maktbruk som ligger i FN-pakten, eller vil dette være unødvendig improvisasjon og sette vår utenrikspolitiske linje i fare?
Det er jo ekstra gledelig hvis den utenrikspolitiske enighet nå er blitt så bred at også SV er opptatt av hvordan vi kan styrke de transatlantiske bånd. Det må jeg si jeg hilser velkommen. Så vidt jeg har oppfattet, har den norske regjering hele veien benyttet sine gode kanaler over Atlanteren til å gi uttrykk for det norske syn, og særlig i den fasen hvor det var tvil om hvorvidt USA ville satse på det som i klisjespråket nå heter FN-sporet, eller velge andre veier. På det tidspunkt gjorde den norske regjering sin innflytelse gjeldende. Jeg skal ikke påstå at det var utslagsgivende – det ville kanskje være å overvurdere Norges betydning. Men det er jo nettopp det som er fordelen ved å ha et vennskapelig forhold til en supermakt, at man har anledning til å gi uttrykk for sitt syn, ikke gjennom demonstrasjoner og spektakulære påfunn, men på en noenlunde ryddig måte. Det er etter mitt skjønn grunnleggende viktig når situasjonen er den at verden bare har én militær supermakt – og antakelig kommer det til å være slik i overskuelig fremtid – at denne supermakt lytter, og at det er noen som snakker både med den og til den. Det som er USAs risiko i denne situasjonen, er jo nettopp at man kommer i skade for å tro at man ikke behøver FN, ikke behøver NATO, ikke behøver forpliktende internasjonalt samarbeid. Det er vår oppgave å hjelpe den heldigvis sterke fløy innenfor amerikansk politikk som motarbeider den tankegangen, og som ønsker at USA skal forbli multilateral i sin tilnærming til verden.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Den situasjonen som nå eksisterer med hensyn til Irak, preges av en dyp bekymring for hva som kan skje. Ingen ønsker vold og krig, alle vil selvsagt ha en fredelig løsning. Men vi vil også ha avvæpning, vi vil ha trygghet, og vi vil ha sikkerhet for at et av verdens verste diktaturer ikke besitter våpen som kan drepe og skade millioner av mennesker, ikke bare i eget nærområde, men over hele kloden. Det handler ikke om en fiktiv trussel oppfunnet i hodet på enkelte politikere og statsledere, slik man kan få inntrykk av når man hører enkelte uttale seg. Det handler om reelle trusler fra Saddam Hussein, en mann som tidligere ikke har gått av veien for å vise at han mener alvor. Denne erkjennelse lå bak Sikkerhetsrådets resolusjon av 8. november i fjor. Her opplevde vi det gledelige at hele Sikkerhetsrådet stilte seg samlet bak resolusjon 1441 og dermed tvang Irak til å samarbeide. Det var enighet og felles styrke som presset Irak til å åpne opp for våpeninspektører. Og Irak startet, som de har gjort i flere år, med å snakke stort og flott om samarbeid, men i realiteten gjør de noe helt annet. Den informasjonen som resolusjon 1441 klart etterlyser, har Irak ennå ikke kommet med. Irak har etter ytterligere press åpnet opp litt til. I kjent stil holder de verden interessert, i den tro at Irak er samarbeidsvillig, og at systemet med inspektører virker. Men så skjer det ulykksalige at det internasjonale presset svekkes ved at land som Tyskland og Frankrike er unnfallende når det gjelder oppfølging av resolusjon 1441. Selv om resolusjon 1441 helt klart sier at Irak vil stå overfor alvorlige konsekvenser hvis de unnlater å etterleve FNs krav, skapes det tvil fra de nevnte stater om det er bryet verdt å stå ved denne formuleringen. Dermed åpnes veien for det Saddam kan aller best, nemlig å spille landene i Sikkerhetsrådet opp mot hverandre og utnytte den folkelige opinion mot krig. Tyskland velger å plassere seg slik at de stiller seg helt på sidelinjen i forhold til hva FN måtte beslutte. Dette er en alenegang fra Tysklands side som vi gjerne hadde vært foruten. Det skrives om splid mellom USA og Europa. I realiteten er det splid mellom noen europeiske land og USA. Ti europeiske statsledere undertegnet et opprop til støtte for USAs linje, for nettopp å demonstrere at store deler av Europa følger ordlyden fra resolusjon 1441 og støtter USAs syn i så måte. Fremskrittspartiet mener den norske regjering burde sluttet seg til dette oppropet, om ikke annet for å unngå at vi ble plassert i bås med Tyskland og Frankrike og deres egenrådige oppførsel i denne konflikten. Parallelt med dette føler Tyrkia seg truet og ber naturlig nok om at det blir satt i verk defensive tiltak etter artikkel 4 i NATO-traktaten. Her maktet tre NATO-land det fantastiske kunststykket å nekte å etterkomme Tyrkias anmodning om hjelp. Tyskland, Frankrike og Belgia presterer å overse sine klare forpliktelser i NATO og således så tvil om hele alliansens legitimitet. Etter altfor lang tid ordner det seg, men ikke uten at NATO har fått mer enn bare riper i lakken. Og hvilket signal sender dette til de nye kandidatlandene i NATO, som nettopp søker seg inn i alliansen for å få den nødvendige trygghet som skulle være alliansens bærebjelke? Det mest gledelige på lenge var EUs uttalelse på mandag, som klart plasserer ansvaret for krig og fred på Irak, og sier at Irak nå har en siste sjanse til å løse konflikten på en fredelig måte. Dette var klare ord og må helt klart ses på som en seier for dem som ønsker at resolusjon 1441 skal etterleves helt og fullt, og ikke bare symbolsk. Vi tolker dette som at Tyskland og Frankrike har måttet nedtone sin alenegang, og at de heldigvis utgjør et mindretall i Europa. Nå som rekkene igjen synes å være sluttet, er det å håpe at Saddam Hussein innser realitetene og begynner å levere. For dette er den sjansen vi har til å få løst problemet Saddam Hussein. Gir verdenssamfunnet etter og lar tingene passere, er det en alvorlig knekk ikke minst for FN, men kanskje mest av alt for den irakiske befolkning. Det vil også være et signal til andre ledere om at så lenge man er tilstrekkelig sta og egenrådig, kan man gjøre det man vil. Vår oppfordring til Regjeringen er å være klar og tydelig på at det er Saddam som har ansvaret for om det blir krig eller fred. Han må levere, og han må levere straks. Resolusjon 1441 er veldig tydelig og kan ikke tolkes som noe annet enn en siste advarsel til Irak. Men selvfølgelig er det å foretrekke at man kan samle seg bak en ny FN-resolusjon, så fremt behovet for aksjoner mot Irak skulle oppstå. Bak enhver vurdering når det gjelder Iraks fremtid, må hensynet til sivilbefolkningen være det rådende perspektiv. Irakerne fortjener bedre. De fortjener å kunne oppleve frihet, demokrati og fravær av overgrep og undertrykkelse. Det må skapes håp, og det må gjøres på en slik måte at Irak kan fremstå som en modell for resten av regionen. Ikke minst bør et demokratisk Irak være en viktig faktor for å demokratisere palestinerne og gjøre dem til ansvarlige deltakere i kommende fredsprosesser. Irak-konflikten overskygger det meste på den utenrikspolitiske scene for tiden, men det pågår også andre viktige prosesser som det er nødvendig å kommentere kort. Ikke minst gjelder det WTO, som etter vår mening har stor betydning, ikke bare for å fremme handel og vekst, men også som et effektivt virkemiddel for å bekjempe fattigdom. Mye står på spill i den kommende forhandlingsrunden. Vi har viktige interesser, bl.a. knyttet til liberalisering av markedet for fisk. Dette er legitime interesser som Norge må kjempe aktivt for. Likeledes har mange utviklingsland tilsvarende legitime interesser i å få liberalisert handel med landbruksprodukter. Utenriksministeren var svært vag og lite konkret på hvordan Norge vil posisjonere seg på dette området. Selvsagt er det her en interessekonflikt mellom å opprettholde en dyr norsk landbrukssektor tilnærmet uendret og å imøtekomme krav fra den fattige verden. Hva velger vi å gjøre? Fra utviklingsministerens side kunne vi i Stortinget før jul få inntrykk av at Norge ville støtte utviklingslandenes krav, men fra landbruksministerens side kan man ane en noe annen linje. Og det skal godt gjøres å gjøre alle til lags i denne sak. En slik balansegang tror jeg selv ikke Bondevik-regjeringen evner. Så noe mer klargjøring her ville vært ønskelig. Videre mener Fremskrittspartiet at den politiske effekten for Europa som følge av utvidelsen både i NATO og EU blir positiv. Det skapes bredere enheter og langt større grad av inkludering. Når det gjelder EU-utvidelsen, skal man som utenforstående kanskje være noe varsom med å blande seg for mye inn, men som en nær nabo til EU, og forhåpentligvis en god nabo, må det være lov å si at vi mener at EU-medlemskap bør gjøres tilgjengelig i kanskje enda større grad enn det vi i dag ser konturene av. Vi er for vår del ikke fornøyd med hvordan København-toppmøtet konkluderte i forhold til Tyrkia. Langt større grad av forpliktelse fra EUs side burde ha fremkommet som svar på Tyrkias søknad om medlemskap. Vi mener og tror at et bredere EU er bedre enn et dypere EU. Med det mener vi at EU burde finne tilbake til noe av røttene, selve ideen bak samarbeidet, som i moderne form kommer til uttrykk ved det indre marked. Jeg har et håp om at de nye medlemslandene vil hjelpe EU til å prioritere riktig og f.eks. ikke dvele for mye og for lenge ved en europeisk sikkerhets- og forsvarspolitikk, ESDP, som dessverre er et eksempel på EU-samarbeid som er totalt overflødig og basert på nasjonale ambisjoner hos enkelte europeiske statsledere. Når vi ser hvordan NATO i dag håndteres av enkelte medlemsland, bør vi i etterpåklokskapens ånd vurdere om også vår støtte og vårt anmeldte bidrag til ESDP var en riktig beslutning. Forhandlingene om EØS som følge av EU-utvidelsen er i gang, og det er viktig å få dem på plass for å sikre parallellutvidelse. Jeg vil kun berøre ett punkt hvor vi mener Norge ikke har tatt de nødvendige forholdsregler i sine forhandlingsposisjoner, og det gjelder fri bevegelse av arbeidskraft. Vi mener det her er nødvendig å være proaktiv og fremmer derfor i dag et forslag om at Regjeringen inntar en forhandlingsposisjon og ber om tilsvarende overgangsbestemmelser som Tyskland og Østerrike. Det nevnte forslag er herved tatt opp.
Representanten Morten Høglund har tatt opp det forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Morten Høglund seier at konklusjonen frå EUs råd den 17. februar plasserer ansvaret i Irak-konflikten klart på Irak, og det er rett. Men så vidt eg kan sjå, er det også eit anna klart ansvarsforhold som rådet nemner. Rådet seier at det er Tryggingsrådet i FN som har ansvaret for å gjennomføre denne politikken. Mitt spørsmål til Framstegspartiet er om Framstegspartiet kompromisslaust vil bruke FN som middel til å løyse denne konflikten og avvise kvar form for aleinegang, frå det eine eller det andre landet, når det gjeld å få ei løysing på spørsmålet om Irak.
Det er riktig som representanten Blankenborg sier. Vi synes det var en gledelig uttalelse fra EU, der man sier at tidsperspektivet i forhold til våpeninspektørene må håndteres av Sikkerhetsrådet. Vi har også lagt stor vekt på, i likhet med Regjeringen og Arbeiderpartiet, at det er FNs og Sikkerhetsrådets håndtering av denne konflikten som er det avgjørende. Det gjør vi fortsatt, og vi synes resolusjon 1441 er bærebjelken i dette arbeidet. Vi har allikevel sett at enkelte land har varslet mulige, kanskje teoretiske, veto i enkelte tilfeller, og vi tillater oss derfor å se an utviklingen og være forberedt på på selvstendig basis å ta stilling til hvordan FN håndterer denne situasjonen videre. Hvis ett enkelt medlemsland av veldig nasjonale grunner skulle velge å stille seg helt utenfor det resten av verdenssamfunnet ønsker f.eks., vil vi forbeholde oss retten til å være med i kanskje det brede flertall som ønsker noe annet. Men dette blir noe teori, og det blir en diskusjon som vi helt sikkert får anledning til å komme tilbake til.
Det blir helt sikkert anledning til å komme tilbake til både det spørsmålet og en rekke andre av de sentrale spørsmål i dagens internasjonale bilde. Jeg merket meg med interesse og en viss undring at representanten Høglund hadde så vidt sterke og markante oppfatninger av EU og Norges forhold til EU. Jeg har forstått hans partileder slik at han mener at spørsmålet om Norges forhold til EU er altfor viktig til at politiske partier skal mene noe om det. Hvis Høglunds innlegg kan tolkes slik at Fremskrittspartiet kanskje er på vei bort fra denne meningsløsheten og i retning av å ha oppfatninger av Europa-spørsmålet, er det et godt tegn. Når det gjelder den sterke bakking av Tyrkia som kandidat til EU-medlemskap, skal jeg ikke motsi Høglund, men jeg tror kanskje min vurdering av det spørsmålet er basert på litt andre premisser enn det man kunne lytte seg til fra Høglunds innlegg, nemlig at det er en fordel at EU blir bredest mulig og minst mulig dyptgående. Min oppfatning er at Tyrkias forhold til Europa kanskje er en nøkkel i dagens bilde, fordi det er et land med en overveiende muslimsk befolkning. Hvis det viser seg mulig for et slikt land å arbeide integrert sammen med de europeiske land, kan det være et meget konstruktivt bidrag til å forhindre det fiendebilde mellom en muslimsk og en kristen del av verden som mange er interessert i å skape. Mitt spørsmål til Høglund er: Er hans syn på norsk forhold til EU autorisert på høyeste hold, eller er han i denne sammenheng privatpraktiserende?
Når det gjelder Tyrkia, har jeg ikke store merknader til det syn som representanten Lønning fremholdt. Det er mange gode og viktige grunner til å inkludere Tyrkia. Det har fra norsk side vært gitt bred støtte til utvidelsen av EU generelt, selv med ulikt syn på norsk medlemskap. Jeg tok ikke opp forholdet fra Norges side til EU angjeldende medlemskap, men vi tillater oss allikevel å ha synspunkter på den pågående Europa-debatt. Hvordan EU utvikles, er i aller høyeste grad interessant for oss av mange grunner. Jeg nevnte ESDP som ikke minst påvirker arbeidet i NATO, hvor vi er medlem, og hvor vi har viktige interesser å fremholde. Dette var ikke et forsøk på å si at vi ikke må, eller at vi må, inn i EU, men vi må være aktive i forhold til de prosesser som pågår i Europa, og som vi må tillate oss å delta i i kanskje enda større grad enn vi har gjort tidligere.
Fremskrittspartiets utenrikspolitiske orientering kjennetegnes først og fremst av én ting, og det er å være lojal mot USA, uansett hva USA måtte si eller mene. Noen ganger kan dette føre til at man kommer riktig galt av sted. Dette ser vi spesielt godt i den konflikten som er hovedsaken i dagens debatt, nemlig Irak-krisen. Saddam Hussein var som kjent USAs venn helt fram til få år før Golf-krigen. Det var Vesten og Russland som rustet opp Saddam Hussein. Helikoptrene var levert av amerikanerne, gassen var levert av Tyskland. Det var Storbritannia som hadde gitt Irak og Saddam Hussein fly, og det var Russland som leverte våpen, raketter og ekspertene. Det var altså disse våpnene som våpeninspektørene i årene etter Golf-krigen fjernet, og som gjorde at våpeninspeksjonen faktisk fungerte. Men det å være så ensidig opptatt av hva USA mener om venn og fiende, gjør at man noen ganger kommer riktig ille ut. I en debatt her i Stortinget bare to måneder etter at Saddam Hussein brukte gass mot sitt eget folk i den kurdiske landsbyen Halabja og gasset i hjel 5 000 mennesker – en debatt knyttet til Kongsberg våpenfabrikk – var Carl I. Hagen nemlig ikke opptatt av disse 5 000 menneskene som ble gasset i hjel av Saddam Hussein, USAs venn på det tidspunkt, men han var opptatt av at norske våpenfabrikker ikke fikk levert våpen til Irak. Han sa: «Skal … de våpnene Iran og Irak i dag bruker mot hverandre, være produsert av franske arbeidere, engelske arbeidere, sovjetiske arbeidere, amerikanske arbeidere – eller skal de sikre norske arbeidsplasser?» Det var Fremskrittspartiets syn så sent som i mai 1988, to måneder etter det grufulle angrepet i landsbyen Halabja. Da er mitt spørsmål til utenrikspolitisk talsmann i Fremskrittspartiet: Har det aldri vært slik for Fremskrittspartiet at det kan være nødvendig å tenke en selvstendig tanke og ikke ensidig dilte etter en annen nasjon, uten å ha egne meninger om det?
Jeg blir mildt sagt litt rystet over dette, ikke minst påstanden om det å tenke en selvstendig tanke. Jeg prøvde i mitt innlegg å gi uttrykk for en europeisk holdning, en holding hvor vi plasserer oss godt sammen med våre nære allierte i Europa – de fleste europeiske stater – og ikke alene følger USA. At så flertallet av europeiske stater har valgt å alliere seg med USA, synes vi er naturlig i denne sammenheng. Jeg prøvde også å trekke opp hva slags Irak vi vil ha fremover, nemlig et demokratisk Irak. Det var, for dem som har fulgt debatten den siste uken, også et lite spark til USA og de tanker som har fremkommet om at man kanskje skal sitte og styre Irak på en litt mer totalitær måte for å tilfredsstille f.eks. Saudi-Arabia – hvis det medfører riktighet. Vi evner i aller høyeste grad å tenke selvstendige tanker, men vi evner også å lytte til våre allierte og ikke få piggene ut hver gang USA måtte ta ordet. Vi tror også USA kan ha riktige ting å fare med – om ikke alltid, så iallfall mange ganger. De har vist seg som en viktig støttespiller, de har vist seg som en tro alliert, og de har vist evne til å ta ansvar når viktige krisesituasjoner oppstår. Men selvfølgelig hviler det på alle et ansvar for å vurdere de avgjørelser man selv tar, og det gjør vi i aller høyeste grad. Jeg tar sterk avstand fra den måten representanten valgte å presentere vår utenrikspolitikk på.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg har en viss forståelse for at representanten Morten Høglund rødmer beskjemmet, for hvis Fremskrittspartiet hadde fått det som de ville, var det altså norske våpen som skulle vært brukt av Saddam Hussein. Så når Carl I. Hagen og Fremskrittspartiet nå er ute med høye toner, er det altså en dobbeltmoral som er så enorm at den kan gjennomskues selv i det dypeste mørke. Hva er det som gjør at 60 000 mennesker kommer seg ut på gaten i Oslo sammen med millioner rundt omkring i resten av verden? Det er folk som aldri noen sinne i sitt liv har demonstrert før. Det er bestemødre og barnebarn og enkeltmennesker som har et veldig sterkt engasjement. Jeg tror veldig mye av drivkraften er følgende: De ønsker seg en norsk regjering som sier tydeligere fra om hva som nå må være veien til fred. Vi er altså i den situasjonen at utenriksministeren har holdt en redegjørelse for Stortinget med en uforbeholden støtte til Powell – sterkere støtte enn det FNs egen våpeninspektør Blix gir når han redegjør for Sikkerhetsrådet. Da er vi i den situasjonen at det handlingsrommet som Blix så langt har hatt, og som ble brukt med større integritet enn vi fryktet før han rapporterte til Sikkerhetsrådet siste gang, er skapt av folkelig mobilisering. Det er skapt av noen europeiske land, men det er også skapt av den folkelige mobiliseringen som er med på å dra den flanken som gjør at det finnes rom for å slåss for at våpeninspektørene skal få mer tid, at de skal få gjøre jobben sin – og de har jobbet effektivt tidligere. Det den norske regjeringen gjør en dyd av, er at man ikke skal ha noen mening om hva som skal være FN-sporet, før FN-sporet er lagt. Det gjennomsyrer utenriksministerens redegjørelse at den norske oppfatning av FN-sporet til enhver tid er det som FN til syvende og sist bestemmer seg for at Sikkerhetsrådet skal vedta. Men fram til da har altså de aller fleste andre land den ambisjon at de skal påvirke hva som blir Sikkerhetsrådets vedtak. Det hadde vi hatt en mye bedre mulighet til da vi var medlemmer i Sikkerhetsrådet. Vi er et lite land i verden, med ikke all verdens sterkeste stemme, men vi har en mulighet til å påvirke det. Jeg tror at en av grunnene til at i Norge var demonstrasjonene større enn veldig mange andre steder, er at man ikke så at vår egen statsminister og vår egen utenriksminister var med på å skape det rommet som gjorde at våpeninspektørene kunne få mer tid til å avvæpne Saddam Hussein. Det er noe paradoksalt i den situasjonen som har oppstått, og det er fordi Saddam Hussein er en despot, en diktator av verdens verste klasse, bygd opp av Vesten. De våpnene han har, har han fått fra Vesten, den styrken han har, har han fått fra Vesten, og de overgrepene han tidligere har gjort, har ikke oppnådd betydelige protester fra Vesten. Denne mannen er det altså som nå på den ene siden betegnes som gal og utilregnelig – hvilket antakelig stemmer – men som på den andre siden er den som får verdensfreden i sine hender av stortingsflertallet og av USA. Er det så sikkert at en mann og en diktator, som i andre tilfeller har vist seg ikke å vøre noe, er en som opptrer rasjonelt under truslene om militære angrep fra resten av verden? Iraks ansvar er jo soleklart, men at de handlingene som Saddam Hussein kommer til å foreta seg i dagene som kommer, er rasjonelle ut fra vår måte å tenke på og vår måte å presse på, kan det settes meget store spørsmålstegn ved. Da er vi i den situasjon at verdenssamfunnet under trusler eller ledelse av USA kan framprovosere det verst tenkelige utfall. Og det er jo den andre grunnen til at mange enkeltmennesker er redde, nemlig at det er vanskelig å se at den situasjonen som verden nå er oppe i, er mer dramatisk enn den var i 1998, da våpeninspektørene forlot Irak. Det har vært en alvorlig situasjon lenge, men det er ingen som kan påvise – ikke USA, ingen andre, ikke våpeninspektørene – at Saddam Hussein er i en umiddelbar situasjon der han truer naboland eller bevæpner andre grupper. Og da er krig det verste alternativ. Da er vi ikke i en situasjon hvor militære handlinger forhindrer en situasjon som kunne være verre. Da er vi ikke i en situasjon hvor en krig kan forhindre et folkemord, eller er legitim, i selvforsvar. Da er vi i en situasjon hvor man gjennom mulige framtidige vedtak i Sikkerhetsrådet kan utvikle folkeretten til å legitimere forebyggende angrep, legitimere regimeskifte som et utgangspunkt for verden når man griper inn i andre land. Da har man kommet meget langt på en galei der det er vanskelig å se hvor man skal stoppe hvis man skal jobbe for fredelige løsninger. Verden er dessverre full av farlige despoter og diktatorer. Hva er det som gjør at situasjonen – etter min og SVs oppfatning – er så dramatisk? Det er jo at det man oppnår ved å gå til krig, er verre enn alternativet. I hvert fall er det vanskelig å se godtgjort den enorme gamblingen man setter i gang hvis man går til krig – man skal være veldig forsiktig med å være bombastisk med hensyn til hva som faktisk kan skje hvis man går til krig, men det er en ekstrem gambling med sivile liv. Selv om bombeaksjonene skulle vare kort, er det infisert vann og sjukdommer som kommer i kjølvannet av ødelagt infrastruktur, som kan true sivile liv i Irak. Det er en ekstrem gambling med situasjonen i hele Midtøsten, det er en gambling i forhold til hva slags miljøer man kan rekruttere til terror, og det er en gambling i forhold til hva slags regime man legger for framtida når det gjelder å håndtere konflikter i verden. Vi synes det er merkelig at ikke flere i Stortinget mener at de selv skal inn og være med i noen av de avveiningene som en så farlig situasjon krever – av oss, av Regjeringen og også av hver enkelt av 165 stortingsrepresentanter. Derfor er mitt spørsmål både til utenriksministeren, statsministeren og flertallet i Stortinget: Hva er det man oppnår gjennom en gambling som kan sette så mange sivile liv i fare, som kan forrykke balansen i Midtøsten så enormt, og som kan framprovosere bruk av eventuelle masseødeleggelsesvåpen fra en diktator, som man ikke kan stole på? Hva er det man oppnår gjennom det? Og hvorfor har ikke den norske regjering en egen, selvstendig holdning, at nå gjelder én ting, nemlig å sørge for at våpeninspektørene, som fram til 1998 gjorde en effektiv jobb, som fram til 1998 nedrustet 95 pst. av de masseødeleggelsesvåpnene som Saddam Hussein hadde, kan fjerne dem han eventuelt har igjen, på samme vis? Man må sørge for at det finnes en fredelig utvei ut av dette. Hvis krigen kommer uansett, har man veldig lite å oppnå gjennom å utlevere våpen og gi verdenssamfunnet innsyn. Hvis presset holdes og utenlandsk etterretning må utlevere sine etterretningsrapporter samtidig som våpeninspektørenes muligheter trappes opp, finnes den muligheten at man kan hindre en krig, til tross for at det står over hundretusener av soldater marsjert opp i Golfen, til tross for at det er ekstremt vanskelig å se for seg at en amerikansk president skal få dem hjem uten at de har noe mer dramatisk å vise til enn at våpeninspektørene har fått mer tid og flere og mer effektive virkemidler. SV fremmer tre forslag i denne debatten. De er omdelt på plassene, og jeg vil gjerne avslutte med å ta dem opp.
Representanten Kristin Halvorsen har tatt opp de forslag hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
Eg skal få spørje Kristin Halvorsen om SVs syn på vegen fram dit vi er i dag, og vegen vidare. Med våpenmakt har det internasjonale samfunnet halde Saddam Hussein unna det området av Irak der han massakrerte folk på 1980-talet, og ein har halde han unna Sør-Irak. Dette kan ikkje halde fram. Vi kan ikkje seie «game over» og late Saddam Hussein komme tilbake. Det må finnast ei ordning på dette. I meir enn ti år har ein halde press på Irak gjennom sanksjonar som har ført til at Saddam Hussein er blitt rikare, folket fattigare og økonomien gjennomkriminalisert. Dette kan ikkje halde fram. Ein må finne ei løysing på dette. Så har ein gjennom tryggingsrådsvedtak 1441 før jul gjenteke kravet til Saddam Hussein om avvæpning. Det var ein trussel om maktbruk. Meiner SV at det var feil å vedta resolusjon 1441? Kva var rådet frå SV i samband med denne behandlinga i Tryggingsrådet? Burde Norge stemt imot 1441, med den grunngjevinga at det var innhald om maktbruk i resolusjonen? Og når vi no er heilt samde om at våpeninspektørane skal halde fram så lenge dei har noko å utrette, må også spørsmålet vere: Korleis meiner SV at våpeninspektørane kom inn i Irak? Kom dei heilt uavhengig av vedtaket i FN, eller kom dei på grunn av presset som FN la på Irak, m.a. trussel om maktbruk? Eg forstår at SV meiner at maktbruk er uakseptabelt uansett. Eg går då ut frå at SV er imot resolusjon 1441 og at Norge stemte for 1441. Vil SV bruke trussel om makt? Var det feil å stemme for 1441 og trussel om maktbruk? Kva er SVs syn på dette? Korleis har vi komme fram dit vi er i dag?
Den situasjonen som SV advarte mot i forbindelse med debatten rundt resolusjon 1441, var at man kjørte seg inn i et spor der krig var eneste utfall. Det var ganske vanskelig i den debatten å finne ut av hva som egentlig lå i begrepet «alvorlige konsekvenser». Vi prøvde her i salen å få fram følgende: Betyr det at man truer med krig? Betyr det at man går til krig? Det var en forholdsvis diffus sak å få klare svar på. Jeg tror de som sier at man ikke hadde fått inn igjen våpeninspektørene i dag uten trusler om maktbruk, har rett. Jeg tror de største feilene man har gjort, er ti år gamle feil i forhold til hvordan man har håndtert krisen i Irak. Vår holdning er følgende: Hvis man truer med krig, må man på et eller annet tidspunkt være villig til å gjøre bruk av krig og gå til militære aksjoner. SVs holdning har vært at i den situasjonen vi har hatt i Irak, har en krig i dette området vært det verst tenkelige alternativ. Da kan man ikke true med en krig man mener er det «verst tenkelige alternativ».
Så vidt jeg forstod Kristin Halvorsen nå, mener SV at trusselen om krig, eller trusselen om bruk av militær makt overfor det irakiske regimet, var nødvendig for å få inn igjen våpeninspektørene i Irak. Det er i og for seg oppsiktsvekkende at SV erkjenner det, for slik har jeg ikke oppfattet partiets syn til nå. Til nå har det virket som om SV ikke har anerkjent det viktige grunnlaget for at våpeninspektørene skal kunne gjøre sitt arbeid. Våpeninspektørene har selv sagt at det sterke presset har vært viktig. Det er det som gir våpeninspektørene handlingsrom. Det er ikke demonstrasjoner og motstand i enkelte europeiske land mot det såkalte FN-sporet. Det viktige er faktisk at presset har økt, at det militære presset er der, slik at våpeninspektørene har kunnet gjøre en jobb. Mitt oppfølgingsspørsmål blir: Det at SV likevel ikke ville være med på en linje som faktisk brakte våpeninspektørene inn igjen i Irak, er det et prinsipielt syn? Vil man alltid være mot bruk av militært press mot f.eks. diktatorer som truer fred og sikkerhet?
Som representanten Christiansen vel er kjent med, er det få i denne salen som har lidd seg mer gjennom kriger og konflikter i løpet av de siste årene enn nettopp undertegnede representant. Kosovo-krigen var en fryktelig vanskelig sak for oss. SV er ikke noe pasifistisk parti. Det betyr at i visse situasjoner er også SV enig i – selv om det var uenighet i vårt parti rundt spørsmålet om Kosovo – at man kan gå til krig, og at det kan være nødvendig med militære aksjoner. Men så langt har man altså holdt seg til følgende: Enten skal det være i en situasjon hvor man skal hindre folkemord eller en ekstrem humanitær katastrofe, eller så skal det være i en situasjon hvor man er i selvforsvar. I den situasjonen man er i nå, utvider man folkeretten til at det er legitimt å gå til krig mot andre land hvis man ønsker å skifte et regime, eller hvis man ønsker å forebygge en krig på lengre sikt. Det er en veldig alvorlig endring av folkeretten. Jeg er enig i at vi er i et ganske stort dilemma, fordi de sanksjonene som verden har hatt overfor Saddam Hussein siden 1991, har fungert motsatt – og sanksjoner har vi jo ment skulle være fredeligere enn krig. Men sanksjonene overfor Irak har drept flere enn krig så langt har drept i Irak. Jeg er enig i at vi er i et dilemma når det ser ut til at i denne akutte situasjonen har presset og trusler om krig ført våpeninspektørene inn. Men vi er i et like stort dilemma hvis Saddam Hussein tror det blir krig uansett, for da har han ingen grunn til å samarbeide med våpeninspektørene på noe vis. Derfor er det helt ekstremt viktig at man holder oppe den muligheten at det finnes en fredelig utgang på dette, og det er det man så langt ikke har funnet. Det er det Blix faktisk sa kan finnes, og det er det Norge i veldig liten grad har bidratt til finnes.
Jeg er glad for at representanten Halvorsen erkjenner at det er et dilemma, og at vi står overfor en særdeles vanskelig situasjon. Representanten problematiserte rundt resolusjon 1441 og formuleringene om konsekvensene for Irak. Og slik jeg forstod det, var man ikke enig i hvordan 1441 var utformet. I forslag nr. 4 sier SV at de ønsker å gi mer tid til våpeninspektørene. Det har man gjentatt. Inspektørene må få arbeide, men militærpresset skal bort. Spørsmålet, og det synes jeg ikke SV har klart å gi et svar på, blir selvfølgelig: Hva er alternativet? Hva får Saddam Hussein til å samarbeide? Representanten Halvorsen sa nettopp at hvis Saddam tror det blir krig, samarbeider han ikke uansett. Men er det ikke nettopp det at det har vært en oppsplitting i Sikkerhetsrådet, som har fått Saddam Hussein til ikke å samarbeide fullt ut? Så lenge man stod sammen, så lenge man stod samlet 8. november i fjor, så det i hvert fall ut til at dette kunne begynne bra, men ikke så lenge etterpå begynte enkelte å tvile på sine egne formuleringer. Vil ikke forslaget fra SV om å gi inspektørene mer tid, koble ut den militære trusselen, være det samme som å si til Saddam Hussein at han kan kaste ut våpeninspektørene umiddelbart, og at verdenssamfunnets trusler og håndtering av Irak er et avsluttet kapittel?
Hvis det er ett parti som ikke har noen ting å lære bort til noen i denne konflikten, så er det Fremskrittspartiet. Hvis det er ett parti som bare burde sette seg helt musestille på kontoret, låse døren og tenke seg litt om, om krig og fred og sånt, så er det Fremskrittspartiet. Det er ett parti som burde tenkt igjennom og lest hva de selv sa i 1988, etter at det var kjent for verden at Saddam Hussein hadde brukt kjemiske våpen mot egen befolkning: Det Fremskrittspartiet beklaget, var at det ikke var våre våpen han hadde brukt! Hvis det er ett parti som ikke har noen ting å belære noen om, og som i denne salen ikke har slåss en «pilemitt» for fred, så er det Fremskrittspartiet. De har ingenting å lære noen andre.
Presidenten er litt i tvil om hva en «pilemitt» er, men vil slå det opp i fremmedordboken. Replikkordskiftet er omme.
Laurdag gjekk 100 000 nordmenn ut i gatene for å vise sin motstand mot ein krig i Irak. Fleire millionar marsjerte verda over. Det viser at det er eit stort engasjement for fred i befolkninga. Det er positivt. Eg var sjølv på torget i Svolvær og hørte på appellane der. Og eg vil nok slå fast at bak appellane og i premissane hos dei som var med i desse demonstrasjonane, ligg det forskjellige vurderingar. Eg trur at det er heilt feil det representanten Halvorsen seier, at fyrst og fremst gjekk desse 100 000 for å protestere mot den norske regjeringa. Eg meiner at representanten Halvorsen faktisk kjem i skade for å føre eit rangt vitneprov mot nesten sin i måten som ho beskriv den norske regjeringa sin politikk på i forhold til Irak. Det vil eg kome tilbake til litt seinare. Eg trur det er viktig at ein faktisk snakkar sant i forhold til dei initiativa som har vorte tekne. Om ein er ueinig i det at ein slost for at ein skulle få resolusjon 1441, betyr ikkje det at det ikkje er gjort ein innsats. Tvert imot er medverkinga til resolusjon 1441 ein sterk innsats for det ein såg som ein veg til fred i Irak. Befolkninga i Irak er allereie ekstremt sårbar etter år med sanksjonar og undertrykking. Kristeleg Folkeparti er uroa for dei humanitære konsekvensane ein krig vil medføre for dei sivile. Krig vil drepe og skade uskyldige, menneske vert drivne på flukt, og vi veit ikkje kva for konsekvensar det vil få for regionen og den israelsk-palestinske konflikten. Kristeleg Folkeparti er difor glad for at Regjeringa så klart har sagt at ho vil gjere alt ho kan for å oppnå ei fredeleg løysing på konflikten. Det inneber at vi stiller oss opne for alle konstruktive forslag som kan bidra til ei fredeleg løysing på konflikten, om Irak samarbeider. Presset på Saddam Hussein sitt regime aukar. No vert Saddam Hussein sin vilje testa. No må han samarbeide med FN. Dersom Saddam Hussein no ikkje samarbeider, ser heller ikkje eit samla EU bort frå ei militær løysing. Irak må gje avklarande dokumentasjon på alvorlege usvara spørsmål når det gjeld kjemiske og bakteriologiske våpen. Det er positivt at våpeninspektørane ikkje har funne masseøydeleggingsvåpen, og at det ikkje er teikn til at Irak har teke opp igjen sitt kjernefysiske program. Men det er urovekkjande at dei heller ikkje er i stand til å avkrefte om Irak har masseøydeleggingsvåpen. Irak har ikkje lagt fram klare bevis på at dei har destruert ulovlege våpen dei tidlegare har hatt. Som kjent gjeld dette fleire tusen tonn kjemiske stridsmiddel og fleire tusen liter miltbrannframkallande stoff. Kristeleg Folkeparti har heile tida vore lojale mot FN i denne konflikten, både for å tryggje freden og for å bevare FN si rolle. Vi må ikkje svekkje FN si moglegheit til å vere ei samlande løysing ved å konkludere på førehand. Det vil òg kunne lette presset i forhold til USA. Som utanriksministeren klart sa i si utgreiing, skal alle saker av innverknad på internasjonal fred og tryggleik verte behandla av Tryggingsrådet i FN, og vedtaka skal vere heimla i FN-pakta og i gjeldande folkerett. Å ta FN på alvor inneber ikkje å berre bruke FN når det støttar eins eige syn. Kven skal forvalte folkeretten, om ikkje FN? Noreg kan ikkje sjå bort frå bruk av militær makt dersom FN skulle gå inn for det, heller ikkje eit samla EU gjer det. Noreg kan og vil påverke prosessen fram til eit vedtak. Om Tryggingsrådet i FN konkluderer med at militær makt er nødvendig for å avvæpne Irak, er Noreg folkerettsleg bunde av det. Vi kan ikkje motarbeide ein slik resolusjon. Noreg skal respektere og støtte eit FN-vedtak, men vi vil føreta ei sjølvstendig vurdering av korleis vi skal følgje dette opp. Noreg har kompetanse på bistand, menneskerettar og utvikling av demokrati, så det vil etter mi meining vere mest naturleg for Noreg å konsentrere seg om slike oppgåver. Men her igjen må ein samarbeide med FN i forhold til korleis dette skal gjerast. Statsministeren har åtvara mot einsidige amerikanske angrep. Kristeleg Folkeparti står fullt og fast bak dette synet. Det viser den sjølvstendige posisjonen den norske regjeringa har i denne saka. Kristeleg Folkeparti har mislikt utsegner frå amerikansk hald som i realiteten seier at USA kan gå på eiga hand, sjølv om dei aller helst vil ha FN si godkjenning. USA truar då med å setje FN til sides. Det er ei haldning vi ikkje kan støtte. Eg vil seie det så klart, at om USA går åleine, utan forankring i eit nytt vedtak i Tryggingsrådet som klart autoriserer bruk av militær makt for å avvæpne Irak, så er det ikkje med Kristeleg Folkeparti si støtte! Det vil då vere eit amerikansk val å setje FN til sides. Det vil ikkje vere FN som set seg sjølv på sidelinja. Samstundes skal vi hugse at Noreg har to hovudpilarar i sin utanrikspolitikk. Den eine er FN, og den andre er NATO-pakta og den transatlantiske dimensjonen. Kristeleg Folkeparti meiner det vil vere uheldig om desse dimensjonane kolliderer, då begge desse er av stor betydning for Noreg. Kristeleg Folkeparti vil difor arbeide for å vidareføre vårt tradisjonelt gode forhold til USA. Vårt nei til eit einsidig amerikansk angrep er ikkje eit nei til USA og det amerikanske folket. Som kjent var det ikkje splid mellom USA og Europa i NATO i spørsmålet om defensive tryggingstiltak til Tyrkia, men ein splid innbyrdes i Europa, der Kristeleg Folkeparti og Regjeringa heilt klart stod på USA si side i vårt ansvar for å bakke opp Tyrkia. Kristeleg Folkeparti åtvarar mot å skape splid mellom Europa og USA. Det er ikkje noko som vil hjelpe Saddam Hussein meir enn ei splitting i den internasjonale alliansen. For Kristeleg Folkeparti er det viktig å seie noko om korleis FN-sporet skal ende. Sjølv om vi klarer å avvæpne det irakiske regimet på ein fredeleg måte, er Kristeleg Folkeparti uroleg for den menneskerettslege situasjonen i Irak. Amnesty kallar Irak eit skrekkregime og eit av dei verste landa i verda, eit regime med utstrekt bruk av dødsstraff, vilkårlege avrettingar, med grov tortur og som systematisk kvittar seg med sine politiske motstandarar. Irakiske myndigheiter driv ei systematisk undertrykking av eiga befolkning. Kristeleg Folkeparti er difor oppteke av at det diplomatiske og politiske arbeidet må halde fram for å demokratisere Irak. For å oppsummere om Irak: Vårt mål er fred.Saddam Hussein med sine masseøydeleggingsvåpen må avvæpnast.Vi må halde fast ved at det er FN som er rette forum for å handtere konflikten og for å sikre freden.Kristeleg Folkeparti er glad for at Regjeringa står fast på FN-sporet om å gje inspektørane meir tid.Ein militær aksjon må vere absolutt siste utveg, og berre dersom alternativet er verre. Det er mykje som skjer internasjonalt, og fokuseringa er mest på Irak. Det er ei spennande og utfordrande tid, der mange nye premissar ser ut til å bli lagde, både i FN, i NATO og i forholdet mellom USA og Europa. Men sjølv om nokre konfliktar kjem høgare opp på dagsordenen enn andre, må vi ikkje gløyme dei andre utfordringane vi har internasjonalt. Det er framleis 1,2 milliardar menneske som lever i ekstrem fattigdom, og framleis skjer det grove brot på menneskerettane. Desse menneska får ikkje den merksemda dei fortener. Leger Uten Grenser har for femte år på rad presentert si «10 på topp»-liste over dei humanitære katastrofane som fekk minst merksemd i året som gjekk. Blant dei ti finn vi m.a. sveltkatastrofen i Angola, borgarkrigane i Columbia og Sudan, tvangsreturnering av flyktningar til Tsjetsjenia og matmangel og flukt i Nord-Korea. Det er urovekkjande lesing at dei store fjernsynsselskapa i USA brukar meir tid på å rapportere om den britiske kongefamilien enn på åtte av dei krisene som Leger Uten Grenser si liste har til saman. Kristeleg Folkeparti ser med uro på sveltkatastrofen i det sørlege Afrika. Vi er også urolege for situasjonen i Zimbabwe, med Mugabes forfølging av opposisjonen og grove brot på menneskerettane. Kristeleg Folkeparti vil at den norske utanrikspolitikken skal vere innretta på å hjelpe dei som treng det mest. Vi ynskjer å bruke ressursar på å forhindre at menneske døyr av svolt, på at hiv-epidemien ikkje får spreie seg, og på at barn og ungdom får tilbod om utdanning. Kristeleg Folkeparti trur at ved å arbeide for respekt av menneskerettane og betre fordeling av goda vil vi òg kunne hindre konfliktar og krigar rundt omkring i verda. Eit viktig element som ofte vert gløymt i mange konfliktar, er den religiøse dialogen. Dette har òg vore tilfellet i Midtausten og i Irak-konflikten. Kristeleg Folkeparti meiner at religiøs dialog er heilt sentralt for å kunne løyse internasjonale konfliktar. Til slutt vil eg gje ros til utanriksministeren for ei god utgreiing, og til Regjeringa for ein stø kurs for å finne ei fredeleg løysing i Irak-situasjonen.
Det blir replikkordskifte.
Skal ein til fred og forsoning, ser ein etter folkeretten. Skal ein til Betlehem, ser ein etter stjerna. Det må finnast nokre slike lyspunkt i ei verd full av krig og konfliktar. Representanten Lilletun er av dei som har signalisert både openheit og vilje i forhold til dei forslaga som er komne frå ulike land, at dette må vi ha ein debatt om før FNs tryggingsråd skal fatte vedtaka sine. Men eg synest det blir eit problem når partiet hans då samtidig er med i ei regjering som så til dei grader tviheld på at vi ikkje skal ha nokon debatt, og at ein nesten trekkjer i tvil den såkalla brysame opinionen. Når folk demonstrerer, når Kyrkja seier ifrå – når til og med offiserane seier ifrå – må det vere moglegheiter for at desse folka også blir representerte i Regjeringa, ikkje berre her i Stortinget. Når t.d. Kristeleg Folkeparti sin tidlegare statssekretær Haaland Matlary heilt klart dokumenterer at Noreg får massevis igjen – eg heldt på å seie snill makt – ved å drive med verdidiplomati, er det den forma for arbeid vi må drive endå meir med. Det er der vi har noko å hente. I den samanhengen vil eg spørje representanten Lilletun om han kan tenkje seg å gå endå lenger og støtte dei forslaga som vi frå SVs side meiner vil auke Noregs verdidiplomati, og som vi legg fram her i salen i dag.
Fyrst vil eg takke representanten Jacobsen for at eg vert tillagt vilje til å leite etter og finne løysingar. Samstundes må nok noko av det eg sa til representanten Halvorsen, òg returnerast til representanten Jacobsen. Eg meiner ein vitnar vrangt i høve til Regjeringa når det gjeld kva initiativ Regjeringa har teke, og kva vilje Regjeringa har til å finne løysingar. Det blir ei heilt urimeleg skulding at ein er negativ til demonstrasjonar – når statsministeren sjølv har ein appell der han seier at dette er eit kraftfullt verkemiddel ut til verdas leiarar. Men skal eg seie noko både i høve til Kyrkja sitt engasjement og i høve til demonstrasjonane, så er det at det er ein mangel på adresse til Saddam Hussein. Eg synest det er bra at ein adresserer til den sterkaste makta. Men eg synest at ein frå Kyrkja si side og hjå demonstrantane òg kunne adressere noko meir i høve til Saddam Hussein og skrekkregimet i Irak. Eg høyrde eit foredrag av ein forskar frå NUPI for eit par dagar sidan. Han sa at det var to ting no som gjorde at Saddam Hussein kanskje opna meir opp. Vurderinga hans var at det militære presset var viktig. Difor var resolusjon 1441 viktig – og det å stå fast på han. Han meinte òg at dei hadde trudd det vart krig uansett. Men demonstrasjonane gjorde at dei òg måtte levere noko meir tilbake til verdsopinionen, som faktisk stilte opp for fred. Begge desse elementa medverkar difor til at Saddam Hussein i større grad kan kome til å samarbeide meir. Det var altså vurderinga til ein forskar. Når det gjeld forslaga, må eg seie til representanten Jacobsen: Eg har full tillit til at Regjeringa i høve til dei tinga som det ligg føre forslag om, kjem til å arbeide etter beste skjønn for å finne ei god løysing. Difor har Kristeleg Folkeparti ikkje behov for å røyste for dei.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
I helgen så vi millioner av kvinner og menn over hele verden si klart ifra: nei til krig, ja til fredelig avvæpning av Irak. For tre uker siden beskrev den norske statsministeren denne meningsytringen som krigsfremmende her i Stortinget. La meg sitere fra spørretimen 29. januar: «Mitt syn er at Åslaug Hagas linje øker faren for krig.» Jeg er sannelig glad for at Regjeringa nå høres ut til å se annerledes på den saken. Det synes også å være tilfellet for Arbeiderpartiet. Verdenssamfunnet har omsider gitt seg sjøl frist til å tenke seg om. Det synes å være bred enighet om å gi våpeninspektørene mer tid. De bør ikke bare få litt mer tid, de bør få all den tid de trenger. Hvorfor bør de det? Fordi våpeninspeksjonene virker. Det nåværende og det tidligere inspeksjonsregimet har avdekket og uskadeliggjort ulovlige våpen i Irak. Derfor er Irak nå en mindre militær trussel enn før inspeksjonene startet tidlig på 1990-tallet. Det er verdt å merke seg at dette har skjedd uten tap av menneskeliv, uten materielle ødeleggelser og uten at den regionale stabiliteten er blitt satt i fare. Avvæpning av Irak må fortsette på grunnlag av intensiverte våpeninspeksjoner, og Norge må støtte alle konstruktive forslag til å styrke UNMOVICs arbeid. Så til sanksjonene mot Irak. Norge har administrert FNs sanksjoner mot Irak de siste to årene. Norge har kunnskap som kan omsettes til konstruktive innspill i de bestrebelser som må gjøres for å bygge en slagkraftig strategi til en fredelig avvæpning av Irak. Sanksjonene har ikke fungert godt nok. Grunnene er mange. Sanksjonene har vært sabotert av mange av FNs medlemsland. Iraks grenser har ikke vært kontrollert effektivt nok. Pengestrømmene inn i Irak har ikke vært kontrollert i tilstrekkelig grad. Man har ikke greid å gi sivilbefolkningen tilstrekkelig humanitær hjelp. Dette er nedslående. Man kan ikke se bort fra at forutsetningene for en mer effektiv gjennomføring av sanksjonene, for direkte og utelukkende å ramme Saddam Hussein, er betydelig endret i dag sammenliknet med situasjonen før vedtakelsen av sikkerhetsrådsresolusjon 1441. Jeg mener ikke å si at det finnes enkle tiltak. Det jeg sier, er at det finnes tenkning på ulikt hold som må kunne settes sammen til en samlet strategi, slik at vi unngår en katastrofal krig. Vi er rett og slett i en svært vanskelig situasjon. Jeg savner engasjement fra Regjeringas side. Alle må erkjenne at uten alternativer vil vi ende opp i en krigssituasjon. Derfor mener Senterpartiet at alle land har et ansvar for å støtte opp under de alternativer som er framlagt, og sjøl bruke sin kunnskap og kapasitet til å bidra kreativt for å finne alternativer. Jeg syns det er trist at Norge i stor grad har valgt å innta en tilskuerrolle. Det er den manglende viljen til å søke alternativer til krig som gjør at folk tar til gatene, både i Norge og internasjonalt. Folk er urolige over det de opplever som en deterministisk aksept av krig som eneste løsning. La meg så ønske president Bush velkommen til Norge. Senterpartiet er uenig i den linja som Bush-administrasjonen legger seg på når det gjelder Irak-spørsmålet og hvordan Irak skal håndteres. Vi er også uenige om andre saker, men det er en ærlig sak. Men vi må ikke nå demonisere USA. Vi trenger sjølsagt heller ikke å godta aggressiv polemikk fra amerikansk side. Dette er en heving av konfliktnivået mellom USA og Norge, mellom USA og Europa, som vi i fornuftens navn må unngå. Norge har alltid hatt et meget godt forhold til USA, og vi skal bruke den nærheten til å gå i dialog med USA. Det er viktig at vi ikke isolerer amerikanerne, men inkluderer dem i hvordan vi oppfatter at deres utenrikspolitiske linje virker. Det er bare gjennom dialog vi kan komme videre i forhold til å løse de store utfordringene vi står overfor globalt. I den siste tida har vi hatt en debatt i Norge om hvem som er mest FN-vennlig. Det er en utmerket debatt. Jeg håper at ønsket om et styrket FN vil gi seg utslag i praktisk politikk også etter at vi har håndtert Irak-krisa. Senterpartiet ønsker et styrket FN som kan spille en langt større rolle i verdenssamfunnet framover enn hva som har vært tilfellet. For at vi skal oppnå det, for at vi reelt sett skal greie å styrke FN, må vi for all del unngå at FN blir misbrukt av noe land. I den aktuelle situasjonen må vi ikke tillate at USA bruker FN som et virkemiddel for å nå sine politiske mål – mål som ikke bare innebærer avvæpning av Irak, slik FN har krevd, men som også innebærer et krav om regimeskifte, noe som FN aldri har krevd. Dersom land lar seg presse til enighet i FN til tross for at de er grunnleggende uenige, vil dette undergrave FNs autoritet – så enkelt og så vanskelig er det. Senterpartiet mener sjølsagt at det irakiske folk fortjener bedre enn Saddam Hussein. Vi tror imidlertid at Saddam Hussein må felles av sitt eget folk. Dersom vi internasjonalt skulle innlede en strategi hvor vi kvitter oss med regimer som vi ikke liker, vil vi ende opp med en meget ustabil og farlig verden. I forhold til utenriksministerens redegjørelse hadde Senterpartiet forventet at vi hadde fått en viss utdyping om EØS-forhandlingene. Det fikk vi ikke. Vi regner med og forventer sjølsagt at Regjeringa gjør det som er mulig for å sikre norske interesser når det gjelder EØS-forhandlingene, og tar også for gitt og regner med at Stortinget orienteres om utviklingen i den viktige prosessen på egnet måte. Så til slutt bare en liten sving innom Verdens Handelsorganisasjon og de forhandlingene som finner sted der. WTOs framlagte forslag vedrørende landbruk vil, dersom det gjennomføres, føre til nedlegging av store deler av norsk landbruk. Dette er sjølsagt meget dramatisk. Det må ikke være noen tvil om at Stortinget trenger å bli orientert om situasjonen og om Regjeringas strategi for å følge opp landbruksspørsmål i den kommende WTO-runden. Vi trenger en grundig runde på det. Vi vet også at det foregår forhandlinger innenfor tjenestesektoren – forhandlinger som også vil kunne få store konsekvenser for viktige sektorer i Norge. Det er ikke tid til å gå dypt inn i disse problemstillingene nå. Senterpartiet vil derfor be utenriksministeren komme tilbake med en egen WTO-redegjørelse, både om landbruk og om tjenester, og at man kommer tilbake til den redegjørelsen i Stortinget før påske.
Det blir replikkordskifte.
En gjennomgangsmelodi i Senterpartiets utenrikspolitikk har i en årrekke vært at vi støtter FN, vi har jo FN, når Senterpartiet kategorisk avviser det forpliktende samarbeidet i resten av Europa. Det har i det siste oppstått betydelig tvil om Senterpartiets FN-støtte. Det kan virke som om Senterpartiet bare støtter FN når FN gjør som Senterpartiet vil. Jeg registrerer at representanten Haga, i likhet med Arbeiderpartiet, ønsker at våpeninspektørene skal få fullføre jobben sin i Irak. Vi vet at våpeninspektørene ble kastet ut av Irak i 1998. Tror representanten Haga at våpeninspektørene kunne ha gjort jobben for FN uten at det samtidig forelå et militært press mot Saddam Hussein? Da blir spørsmålet: Støtter Senterpartiet fullt ut FN-resolusjon 1441?
Representanten Øyangen har helt rett i at Senterpartiet er den fremste forsvareren av FN. Det har vi vært, og det kommer vi til å være. Og fordi vi er så opptatt av at FNs rolle skal utvikles, og at FN skal bli det organet i internasjonal politikk som vi ønsker at det skal bli, er vi meget opptatt av at FN ikke må misbrukes, og vi er meget opptatt av at de multilaterale spillereglene må følges. For hvis vi ikke er det, vil ikke FN på sikt ha legitimitet, ei heller autoritet. Når USA har sagt at uansett hva Sikkerhetsrådet sier, så vil vi gå til et militært angrep, må vi som er opptatt av å styrke FN, si fra, for da følger en ikke FNs spilleregler. FNs spilleregler, de multilaterale spillereglene, går enkelt ut på at man skal bli enig, man skal ikke true seg fram i rådet, ei heller i andre organer i FN. Så til spørsmålet om Senterpartiet støtter opp om resolusjon 1441. Ja, det gjør vi. Jeg har ved flere anledninger sagt at når verdenssamfunnet har stilt seg slik som man har fram til nå i forhold til Irak, har heller ikke jeg trodd at det ville være mulig å få våpeninspektørene inn uten ved trusler om makt. Det har jeg sagt før, og det kan jeg gjerne gjenta. Men utfordringen nå ligger i at vi skal greie å manøvrere slik i dette farvannet at vi faktisk unngår en militær konflikt. Problemet er at det ikke ser ut til at alle har blikket stivt festet mot det målet. Det er derfor vi ikke ser kreativiteten i forhold til å se på alternativer, det er derfor det ikke er vilje til å tenke alternativer, prøve det ut. Derfor går folk ut i gatene, fordi de ikke føler seg trygge på at man tenker alternativer.
Jeg lyttet med interesse til det svaret Åslaug Haga gav på spørsmålet, og setter pris på at hun svarte klart og uten forbehold at Senterpartiet nå støtter resolusjon 1441. Det betyr at det er ikke ubetydelige forskjeller innenfor det man pleier å kalle den utenrikspolitiske opposisjonen på Stortinget, SV og Senterpartiet. Og det er en fordel at det kommer klart og tydelig frem, for av Kristin Halvorsens innlegg måtte man jo få det bestemte inntrykk at den utenrikspolitiske opposisjonen i det norske storting er uenig med Kofi Annan, er uenig med et enstemmig europeisk råd, er uenig med Hans Blix, som alle sammen har gitt uttrykk for den oppfatning at det er en eneste ting som har skapt det Kristin Halvorsen kalte handlingsrom for våpeninspektørene, og det er den militære styrkeoppbygging som USA og Storbritannia har gjort. Hvis Åslaug Haga på dette punkt er helt enig med EUs råd og med de nevnte autoriteter, så er det et betydelig fremskritt. Jeg la merke til at Åslaug Haga ikke med et eneste ord nevnte Tyskland eller Frankrike i sitt innlegg. Det synes jeg også er et betydelig fremskritt, for det er ikke mer enn halvannen uke siden Åslaug Haga jublende omfavnet et forslag som ikke eksisterte. Det illustrerer vel det dilemmaet som den utenrikspolitiske opposisjonen befinner seg i, nemlig at man er på leting etter det Åslaug Haga nå kalte kreative forslag, men man er ikke i stand til å komme opp med disse kreative forslagene selv. Da er det litt pussig at man kritiserer Regjeringen for at ikke den har et selvstendig standpunkt – samtidig som man ikke selv er i stand til å komme opp med et eneste selvstendig alternativ.
Dette var en replikk fra representanten Lønning med svært mange springende elementer, og det er litt vanskelig å vite i hvilken ende man skal begynne. Men la meg for det første slå fast at representanten Lønning har rett når han antyder at det er uenighet mellom SV og Senterpartiet når det gjelder grunnleggende trekk i sikkerhetspolitikken. Vi har vært enige om håndteringen av Irak-spørsmålet og at man skulle lete etter alle alternativer før man eventuelt skulle gå til et militært angrep, men på andre områder er vi uenige. Det går på forholdet til NATO, det går allment på forholdet til USA, og det går ikke minst – hvis vi også trekker inn forsvarspolitikken – i forhold til hvilket forsvar dette landet skal ha. Når det gjelder spørsmålet om alternativer, må jeg undre meg over om representanten Lønning var til stede i salen da jeg holdt mitt innlegg. Han nikker bekreftende. Der antydet jeg f.eks. at det man bør vurdere parallelt med en styrking av inspeksjonsregimet, er å se på om man kan utvikle et sanksjonsregime som rammer Saddam Hussein, og som ikke rammer sivilbefolkningen, som vi har sett at det eksisterende sanksjonsregimet har gjort. Og grunnen til at jeg kan si det, er sjølsagt at situasjonen har endret seg mye siden resolusjon 1441 ble vedtatt. Jeg tror nå at det vil være en helt annen forståelse for, ikke minst blant nabolandene til Irak, å se på muligheten for å lage et effektivt sanksjonsregime. Så er det ganske fascinerende å høre hvordan EUs holdninger omtales i denne saken. Poenget er at vi har hatt et dypt splittet EU[[presidenten klubber]] i forhold til hvordan vi skal håndtere Irak. Det kan vi komme tilbake til senere.
Representanten Haga kom i skade for å seie at Regjeringa og statsministeren hadde vore imot folkeleg engasjement og imot folkeleg motstand mot ein krigssituasjon i Irak, og forklarte det med eit sitat frå spørjetimen her i Stortinget. Representanten Haga veit jo at svaret frå statsministeren var at dersom ein allereie no konkluderte med at makt ikkje skulle brukast, kunne det vere ei støtte til Saddam Hussein. For meg er det enno uklart kva Senterpartiet og representanten Åslaug Haga meiner om det, for dei har no klargjort at dei støttar resolusjon 1441, som òg den norske regjeringa gjennom Tryggingsrådet var aktiv for å få etablert og vedteken. Det støttar altså Senterpartiet og representanten Haga. Men representanten Haga har enno ikkje gjeve svar på om dei faktisk er villige til å ta konsekvensen av eit endeleg vedtak i Tryggingsrådet dersom det skulle innebere maktbruk, for dei har sagt at dei ikkje vil sjå på at nokon misbruker FN. Det er klart at det alltid har funnest press frå forskjellige kantar i FN. Men å seie at det er eit misbruk av FN som har funne stad når fem land som har vetorett, lèt vere å bruke den, og dei andre representantane stemmer for ein resolusjon, synest eg er ganske drøyt. Dersom inspektørane skulle seie at dei ikkje kjem vidare, at ein her faktisk må bruke makt, er då Senterpartiet no – i motsetnad til då spørsmålet vart stilt til statsministeren – villig til å seie at maktbruk faktisk kan vere aktuelt? Og dersom Senterpartiet ikkje seier det, er partiet då framleis av dei fremste forsvararane av FN og FN som folkerettsleg institusjon og iverksetjar?
Det representanten Lilletun nå antyder, er at statsministeren svarte på et annet spørsmål enn det han ble stilt, da han uttalte at krigsmotstandere er krigsfremmende. Det vil være godt kjent at jeg aldri har sagt at vi ikke på noe tidspunkt kan ende opp i en situasjon hvor det vil være aktuelt å bruke militær makt. Hadde vi ment det, hadde vi ikke akseptert resolusjon 1441, for der står det eksplisitt – og det tror jeg mange i denne salen vet – at det trues med bruk av makt. Det som har vært vårt poeng gjennom hele denne prosessen, er at risikoen ved en krig mot Irak er så stor, både i forhold til humanitære lidelser og i forhold til stabiliteten i hele regionen, at man må lete etter alternativer. Regjeringa har sagt at krig skal være siste utvei, og det er jeg 100 pst. enig i. Men problemet med den debatten vi har hatt i Norge, har jeg opplevd har vært at det ikke har vært vilje til å lete fram alternativer. Man har ikke støttet opp under ideer og tanker som kunne bidra konstruktivt i forhold til å finne alternativer. Senterpartiet er ikke noe pasifistisk parti. Vi er opptatt av at FNs resolusjoner skal gjennomføres, men vi skal altså vite at krig er siste utvei. Når jeg er opptatt av at FN ikke skal misbrukes, må jeg si at det forundrer meg at representanten Lilletun ikke bare kan være 100 pst. enig i det og mene som meg, at hvis FN skal utvikles til det organet vi ønsker det skal være, må spillereglene følges. Da kan man ikke true seg fram på den måten vi nå har sett i forhold til amerikanerne.
Replikkordskiftet er omme.
Det er vanskelig for oss alle, både politikere og borgere, å forholde seg til den spente sikkerhetspolitiske situasjonen verden nå er i. Det er viktig å være klar på hvor vanskelig situasjonen er, spesielt for et lite land som er avhengig av at det internasjonale rammeverket fungerer. Det er et betydelig folkelig engasjement knyttet til situasjonen i Irak. Sist lørdag viste millioner av mennesker over hele verden hva de mente om krig mot Irak. Et slikt engasjement og en slik folkelig samling bør påvirke statsledere og politikere over hele verden. Demonstrasjonene viser at demokratiet er levende, og at folk mener at det nytter å engasjere seg. På alle plan handler denne saken om kampen for demokratiske prinsipper. Både nasjonalt, regionalt og globalt er det viktigere enn noen gang at det er demokratiets røst og samarbeidets natur som får råde grunnen. Behovet for samling og enighet er altoverskyggende. Det er ingen tvil om at Saddam Hussein er en tyrann som er til ulykke for sitt folk, og som må ses som en trussel mot sine naboer og kanskje mot vår egen sikkerhet. Nettopp derfor har FN vedtatt en rekke resolusjoner for å avvæpne det irakiske regimet. Det er et faktum at det måtte trusler om militær inngripen til for å registrere vilje til samarbeid. Hans Blix" siste redegjørelse i FN viser dette. I denne kritiske fasen er det overmåte viktig at verdenssamfunnet samler seg om de institusjonene og det rammeverket som vi sammen har bygd opp de siste 50 årene. Ett land kan ikke ta patent på demokrati på vegne av resten av oss. Utenriksministeren klargjorde i sin redegjørelse på en meget god måte hva som er Regjeringas linje i dette spørsmålet. Vårt mål er å finne fram til en fredelig løsning på konflikten. Vårt mål er å avvæpne Irak gjennom det internasjonale presset som er iverksatt og ivaretatt av FNs sikkerhetsråd. Det er Sikkerhetsrådet som har ansvaret for håndteringen av Irak-spørsmålet og for opprettholdelse av internasjonal fred og sikkerhet. Dersom vi i denne situasjonen ikke står samlet bak FN som institusjon, kan vi i framtida risikere å stå overfor en verden uten global, folkerettslig styring og felles møteplasser for konfliktløsning. Venstre mener det er viktig at inspektørene nå får den tida de trenger, og at de samtidig får gode arbeidsforhold. Det er vesentlig at FNs våpeninspektører også får tilgjengelig all den informasjon andre lands etterretningsorganisasjoner eventuelt måtte ha om situasjonen i Irak. Denne informasjonen bør gis til inspektørene direkte og ikke via redegjørelser i Sikkerhetsrådet. Venstre er glad for at EU denne uken klarte å samle seg bak en felles balansert linje i Irak-spørsmålet. Det gir oss et håp om at det er mulig å få til en global samling og enighet i Sikkerhetsrådet. Venstre er også lettet over at det ble enighet om defensive beredskapstiltak for Tyrkia i NATO. Skulle det bli krig, er det en selvfølge at alliansen stiller opp, men det er også en selvfølge at Tyrkia følger konvensjoner og åpner grensen for flyktninger som måtte komme fra Irak. Debatten om hvordan verdenssamfunnet skal forholde seg til situasjonen i Irak, har tydeliggjort USAs rolle som verdens eneste supermakt. Venstre er bekymret for at denne rollen forvaltes på en måte som kan føre til ytterligere mistenksomhet og ustabilitet i forholdet mellom ulike deler av verden. Europa deler grunnleggende verdier som demokrati, frihet for den enkelte og respekt for menneskerettigheter med USA. Derimot er det stor skepsis i Norge og i resten av Europa til president Bush" måte å forvalte disse verdiene på. Mange er redde for at krisen eskalerer motsetningene mellom «vår» verden og «de andre». Venstre deler denne bekymringa, og vi er også bekymret for at USA skal opptre som verdenspoliti uten forankring i FN. USA og president Bush må også respektere FN-pakten og gjeldende folkerett. Derfor er det gledelig at EU nå har samlet seg. USA trenger sterke venner som av og til kan spille en korrigerende rolle i kampen for de verdiene vi deler. Gjensidig respekt er viktig for å opprettholde de sterke transatlantiske båndene. Det er mange nok diktatorer i denne verden til at demokratiene bør holde sammen. Venstre følger med spenning de debattene EU sjøl fører om sin framtidige rolle og organisering. Med enigheten i København om utviklingen av en felles sikkerhets- og forsvarspolitikk vil EU spille en viktigere rolle for europeisk sikkerhet i tida framover. I disse dager, da alles øyne er rettet mot Irak, er det lett å overse andre konflikter og andre viktige sikkerhetspolitiske og utenrikspolitiske utfordringer. Jeg er imponert over den jobben som er gjort som vertskap for det internasjonale giverlandsmøtet for bistand til det palestinske området denne uken. Samtalene som har foregått på dette møtet, vil forhåpentligvis kunne bringe oss i riktig retning. Det er viktig at vi nå gjør alt som står i vår makt for å bidra positivt til avspenning i Midtøsten. De viktige fredsbevegelsene som vokser fram både i Israel og blant palestinere, må støttes og bygges opp. Israel må umiddelbart stoppe sine militære aksjoner i Gaza. Det er riktig, som utenriksministeren poengterte, at en løsning på denne langvarige konflikten bare kan finnes ved at man snarest begynner realiseringen av visjonen om de to statene – Israel og Palestina. Også på den koreanske halvøya er situasjonen spent. Her sitter en tyrann med masseødeleggelsesvåpen, en tyrann som behandler sitt eget folk på den mest grusomme måte. Denne tyrannen er sannsynligvis også mer «trigger happy» enn andre tyranner verdenssamfunnet for tida er opptatt av. Venstre mener Regjeringa må bidra til å øke innsatsen for at denne sikkerhetspolitiske trusselen ikke eskaleres. På sikt må det være et mål å skape et klima som kan bidra til at samtalene mellom Nord-Korea og Sør-Korea gjenopptas, slik at disse landene til slutt kan finne sammen. Og her er det sjølsagt at det er fjorårets fredsprisvinner, FN, som har hovedansvaret, og som sitter ved roret når konflikter skal løses. De kommende forhandlingene i WTO vil stille norsk landbruk overfor store utfordringer. Sjøl om utkastet som Stuart Harbinson og WTO-administrasjonen la fram 12. februar, neppe vil bli det endelige resultatet av forhandlingene, viser det med all tydelighet hva slags utfordringer våre forhandlere står overfor, og i hvilken retning dette drar. Norge har lagt seg på en høyst realistisk linje og har lite å gå på. Det samme har EU understreket. I Sem-erklæringen har Samarbeidsregjeringa understreket «at importvernet fortsatt må sikre norsk landbruksproduksjon på viktige områder». Nettopp importvernet vil være viktig i de kommende forhandlingene. Norsk landbruk er dyrt å drive. Derfor trenger vi et robust importvern for å opprettholde en matproduksjon her i landet. For Venstre er det viktig å sikre at Norge fortsatt har handlingsrom i den nasjonale landbrukspolitikken innenfor rammen av WTO og andre internasjonale avtaleverk. Derfor er det viktig at Regjeringa i de kommende forhandlingene aktivt samarbeider med EU og andre land som står oss nær posisjonsmessig, slik landbruksminister Lars Sponheim sa senest i gårsdagens spontanspørretime. Helt til slutt vil jeg si at det er viktig å se på oss sjøl og våre egne debatter i litt perspektiv. Det sørlige Afrika trues nå av akutt matmangel. Regjeringa gjør bl.a. gjennom Verdens Matvareprogram, UNICEF og Kirkens Nødhjelp en viktig jobb, som vi dessverre leser lite om i avisene og ser lite til på TV. Folk i disse landene mangler mat og lider under vanstyre. Mens vi ser gledelig demokratisk framgang i Kenya, ser vi at situasjonen i Zimbabwe fortsatt er vanskelig. Dette burde, også for oss folkevalgte, være et viktig perspektiv i disse dager da vi bruker så mye tid til å diskutere størrelsen på kompensasjonen for nordmenns høye strømutgifter.
Vi behandler nå sak nr. 1, utenriksministerens redegjørelse. Jeg vil si det slik at Kystpartiet støtter Regjeringen, og vi støtter Regjeringen når det gjelder FN-sporet. Vi er klar over at situasjonen kan føre til krig på sikt, og det er vi imot. Jeg var i Bodø forrige helg, hvor folk demonstrerte mot krig. Jeg var med i den demonstrasjonen. Vi støtter resolusjon 1441, som er vedtatt av FN, og jeg synes Regjeringen har håndtert den saken veldig greit. Vi er klar over at det kan bli krig. Vi har statsborgere som har to statsborgerskap – vi har statsborgere fra Irak i dette landet. Jeg vet ikke om de er i det militære, men det skulle ikke forundre meg. Hvis vi må gå til krig, må disse statsborgerne slåss mot sitt eget land, som de har pass fra. Vil det være på sin plass? Jeg stiller bare spørsmålet. Jeg er klar over at utenriksministeren snakket om atomforurensninger fra Russland, og at vi skulle gjøre vårt ytterste for å bidra slik at forurensningen ikke ble større og kunne forgifte våre farvann. Men det han ikke sa noe om, var den forgiftningen av våre havområder som foregår fra England. Hva med Sellafield, som han ikke nevnte med ett ord? Vi har to organisasjoner som slåss mot den forurensningen som pågår – Lofoten mot Sellafield og Stop Sellafield. Technetium 99 finnes oppover langs vår kyst og helt opp til Svalbard, og det tar 230 år å halvere dette. Er ikke det forurensning? Kommer den fra gal retning? Kanskje det. Vi vet at havstrømmen trekker seg østover, og vi vet at det som foregår i Russland, farer videre østover. Men det som kommer vestfra, fra England, vet vi havner her på norskekysten. Det vet vi. Vi er en stormakt når det gjelder mat. Sammen med Russland, Færøyene, Island og Grønland disponerer vi over det som er verdens rene matvareressurser – ennå. Men det forutsetter at Utenriksdepartementet og utenriksministeren er klar over problemet og gjør noe med det.
De siste ukene har vært sterkt preget av Irak-konflikten, og naturlig nok derfor også denne utenriksdebatten. Folkelige demonstrasjoner i en rekke land viser et sterkt ønske om å løse konflikten uten bruk av militær makt. Det ser jeg som et positivt engasjement. Det er også mitt mål, og det er Regjeringens mål. For Norge er det maktpåliggende å bidra til at denne konflikten løses på fredelig vis. Irak-debatten har mange aspekt, f.eks.: Hvordan få trygghet for at Irak ikke lenger har ulovlige våpen? Det vil si: Hvilken strategi har best mulighet til å løse Irak-problemet uten krig? Hvilken beskyttelse skal NATO tilby Tyrkia, som både er NATO-medlem og et av Iraks naboland? Og hvordan hjelper vi best sivilbefolkningen som lider under Saddam Husseins despotiske regime? Debatten har skapt sterke spenninger innad i viktige fora som FNs sikkerhetsråd og NATO. Det er forhastet og forenklet å si at det er en strid mellom USA og Europa. Uenigheten mellom EU-land viser det. Meningsutveksling er en livsnerve i demokratiet, også innen internasjonale organisasjoner. Det er slik vi kan belyse sakers ulike hensyn og aspekt. Ingen skal ha noe meningshegemoni. Vi skal, både små og store medlemsstater, lytte til og respektere hverandre. Vi må alle overholde våre forpliktelser, både politisk og finansielt, og vi må vise vilje til å finne omforente og samlende løsninger. Det gjelder i FN, og det gjelder i NATO. La meg understreke dette, fordi det dreier seg om to grunnpilarer i norsk utenrikspolitikk: multilateralismen og det transatlantiske samarbeidet. Norges utenriksminister gjennom en årrekke, Halvard Lange, sa det slik i denne sal i 1956: «Men det er to prinsipper for norsk utenrikspolitikk som alltid vil måtte komme foran alle andre forpliktelser. Det er plikten til å etterleve pakten for de Forente Nasjoner, og det er plikten til ikke å gjøre noe som kan skade FN som organisasjon.» Det er en grunnholdning vi må bære videre. Den bør følges av alle FNs medlemsnasjoner. For oss må den være selvsagt. Det er på denne bakgrunn jeg selv så sterkt har engasjert meg i debatten og forfektet betydningen av at vi følger FN-sporet også i håndteringen av Irak-spørsmålet. Faren for krig er reell, og den uroer oss alle. Derfor må vi velge riktig strategi. Norge var medlem av FNs sikkerhetsråd da resolusjon 1441 enstemmig ble vedtatt. Det løp som der ble lagt, må vi følge. Enkeltland må ikke velge egne sidespor som undergraver FN-strategien. Derfor har jeg advart mot forhåndskonklusjoner som fjerner det presset som må til for å få Saddam Hussein til å samarbeide. Men derfor har jeg også advart enkeltland som USA mot å iverksette militære aksjoner på egen hånd, uten forankring i FN. Det er bare FNs sikkerhetsråd som har autoritet i spørsmål som truer verdensfreden. I samsvar med resolusjon 1441 gjennomføres det nå omfattende våpeninspeksjoner i Irak. De har gitt noe framgang, men alvorlige uavklarte spørsmål gjenstår. Det gjelder ulovlige masseødeleggelsesvåpen, både kjemiske og bakteriologiske, og det gjelder raketter med større rekkevidde enn hva FN har tillatt. Vårt syn er klart: Ulovlige våpen må destrueres, og det må dokumenteres. Kort sagt: destruksjon og dokumentasjon. Irak samarbeider, men ikke godt nok. Resolusjon 1441, som også Irak har godtatt, forplikter til mer enn passivt samarbeid. Regimet burde gjøre det også av egen interesse, for ellers kan de risikere de alvorligste konsekvenser. Vår holdning er klar: Irak må samarbeide straks og i full utstrekning. Noen reiser tvil om hensiktsmessigheten av å fortsette FNs og Det Internasjonale Atomenergibyråets våpeninspeksjoner. Det er vi uenig i. Inspeksjonene har en viktig funksjon. Norges holdning er klar. Som utenriksministeren understreket i sin redegjørelse: Våpeninspektørene skal få mer tid til å videreføre sitt arbeid. Kort og godt mer tid. Tyrkia er som naboland til Irak i en utsatt stilling. På den bakgrunn har landet bedt om konsultasjoner i NATO. Den sterke uenigheten vi opplevde i NATO, gav grunn til bekymring. Når et land har behov for økt beskyttelse, må alliansens svar være klart. Alliansesolidariteten skal gjelde, ikke bare i ord, men også i praksis. Norges holdning har også her hele tiden vært klar. Disse tiltakene skal på ingen måte foregripe den debatten som foregår i FNs sikkerhetsråd om avskaffelse av Iraks masseødeleggelsesvåpen. Den solidariteten som her utvises, skal være strengt og klart begrenset til rent defensive beredskapstiltak til støtte for Tyrkia. Dette er også den linje som nå er bekreftet i vedtaket fra sist helg. Vi så uheldige tegn til splittelse, ikke mellom USA og Europa, men mellom land i Europa. For Norge er det av aller største viktighet at alliansesolidariteten bevares. Et godt transatlantisk samarbeid både gjennom NATO og i det bilaterale forholdet vårt til USA og Canada er hjørnesteiner i norsk utenrikspolitikk. Det er én side ved Irak-konflikten som ikke må glemmes. Det er hensynet til den irakiske sivilbefolkningen. Irak mangler ikke naturressurser, men landets regime mangler vilje til omsorg for eget folk. Humanitære formål, som vann, sanitet og helse, nedprioriteres av regimet. Store oljeinntekter sløses bort på luksuriøse presidentpalass og annet som kommer regimet til gode, inklusiv militære formål. Resultatet er menneskelige lidelser. Verdenssamfunnet må trå til med hjelp. Fra norsk side gir vi betydelig støtte til de generelle beredskapssystemer i FN-regi, og det er nettopp bevilget penger både til FNs humanitære krisefond og FNs høykommissær for flyktninger. Vi gir dessuten hjelp via flere norske frivillige organisasjoner. Hensynet til sivilbefolkningen er selvsagt også blant de viktige hensyn som gjør at vi så sterkt arbeider for å løse Irak-problemet uten krig. En krig vil nemlig påføre mange uskyldige store lidelser. Den kan også destabilisere regionen, den kan splitte den internasjonale koalisjonen mot terrorisme, og den kan få uheldige utslag i den israelsk-palestinske konflikten. Vi står midt oppe i en krevende sikkerhetspolitisk situasjon. Dagens debatt viser at det er bred støtte til Regjeringens linje, og det er jeg selvsagt glad for. Samhold gir styrke, ikke minst når vi tar internasjonalt ansvar. Norge er blant de fremste bidragsytere når det gjelder internasjonal humanitær bistand, og vi planlegger og holder høy beredskap for rask innsats av ytterligere nødhjelp. Den linje Norge innad i NATO har stått for i Tyrkia-spørsmålet, har også vist seg å bli den løsning som alliansen samler seg om. Den linje Norge konsekvent har fulgt i Irak-spørsmålet, er også sammenfallende med den linje EU samlet seg om i sin uttalelse for tre dager siden. Det er verdt å merke seg at Tyskland og Frankrike også står bak denne EU-uttalelsen. Krevende uker står foran oss. Når vi så sterkt kjører på FN-sporet i Irak-saken, er det også fordi dette er et spor på en større vei, nemlig FNs grunnleggende idé om kamp for menneskeverd, menneskerettigheter, demokrati og fred – en forpliktelse til å finne fredelige løsninger istedenfor militære, kort sagt FN som fredsorganisasjon. Derfor har da også FN, sine mangler til tross, fått fredsprisen, senest for vel et år tilbake – også FNs generalsekretær. Ja, hele 13 ganger på 50 år har ulike FN-organisasjoner og FN-medarbeidere fått Nobels fredspris. FN er vår fremste fredsskaper. FN-sporet virker. La oss derfor også i tiden framover og i denne sak satse på FN.
Det blir replikkordskifte.
Arbeiderpartiet er enig i at Irak-konflikten bør håndteres av FN og FNs sikkerhetsråd, og vi er enig i at det bare er Sikkerhetsrådet som kan fatte vedtak om bruk av væpnet makt. Det innebærer at alle må respektere de vedtak Sikkerhetsrådet gjør, også USA, og at USA ikke har noen myndighet eller forankring i folkeretten til ensidige militære aksjoner mot Irak. Det er denne tilslutningen til FN som utenriksministeren og statsministeren kaller FN-sporet, og det er en linje vi støtter. Men det er samtidig viktig å understreke at selv om vi støtter at konflikten håndteres i FN, har Norge et ansvar og en forpliktelse til å ha en mening om hva som skal være FNs holdning, og hvordan man skal håndtere de ulike spørsmålene som kommer opp. Vi bør ha en mening om hvor FN-sporet skal gå, vi kan ikke bare si at vi skal følge FN-sporet. Da har det vært viktig for oss å understreke at våpeninspektørene må få tid, mer tid. Arbeiderpartiet har sagt at de bør få den tid som er nødvendig i forhold til at de skal kunne gjøre et meningsfylt arbeid, og at vi legger avgjørende vekt på hva våpeninspektørene selv mener er nødvendig tid, og at Norge ikke bare sier det her hjemme, men aktivt arbeider internasjonalt og i FN for at det blir fulgt opp – at våpeninspektørene får den tid som er nødvendig sett med deres øyne. Jeg vil gjerne at statsministeren bare skal bekrefte at selv om vi alle understreker at vi skal respektere vedtak i FN, så skal Norge ha et selvstendig standpunkt, selvstendige vurderinger og aktivt arbeide for de vurderingene f.eks. i forhold til at våpeninspektørene nå må få mer tid.
Svaret på det er selvsagt et klart ja. Det kan vi bekrefte – ikke bare bekrefte at vi vil si og gjøre dette, men det har vi faktisk gjort. Så dette er det vi kaller å slå inn en åpen dør. FN-sporet betyr selvsagt ikke at man er uten en mening. Vår mening har vært klar, og vi har gitt uttrykk for den både offentlig her hjemme og i de internasjonale kontakter vi har, nemlig at våpeninspektørene må få mer tid så lenge deres arbeid er meningsfylt. Og det var vel omtrent det samme representanten Stoltenberg nå gav uttrykk for. Dette forutsetter også et samarbeid fra Iraks side. Så langt har samarbeidet stort sett vært på prosess, mindre på substans, men vi håper selvsagt at våpeninspektørene i sin neste rapport kan melde at dette ytterligere går framover, slik at man kan finne en fredelig løsning på saken. Den oppfatningen at våpeninspektørene må få mer tid, er ikke noe vi holder for oss selv, slik det nesten kunne høres ut som. Utenriksministeren og statsministeren har hyppige kontakter med kollegaer verden over om dette spørsmålet. Vi har selvsagt gitt uttrykk for disse holdningene også der. Selv har jeg også hatt en lengre telefonsamtale med FNs generalsekretær der jeg har gitt uttrykk for det samme. Så jeg konstaterer derfor at Arbeiderpartiet i så måte er godt på linje med Regjeringen.
Fremskrittspartiet har i det store og hele vært enig med Regjeringen og tilfreds med Regjeringens håndtering i denne saken. Imidlertid er det en presisering og klargjøring vi har savnet. Jeg vil derfor stille statsministeren spørsmålet: Dersom han hadde blitt anmodet om og invitert til å undertegne den erklæringen som statslederne i Italia, Spania, Portugal, Storbritannia, Danmark og Tsjekkia kom med i slutten av januar, ville han ha gjort det? Og hvis han ville det, hvorfor har da ikke Norges regjering senere gjort kjent at de deler de synspunktene som kom i den erklæringen etter at ti av de nye landene i EU også har gitt den sin tilslutning? Jeg savnet Norge blant underskriverne på den erklæringen. Det virker som om alle er enige om at den militære oppbyggingen, som først og fremst USA og Storbritannia har gjennomført, i realiteten har vært det som har utøvet det presset som har ført til at Irak i voksende grad gir etter. Er statsministeren enig i at man ikke ville ha kommet så langt med inspeksjoner og etter hvert bevegelse i Irak, hvis ikke USA og Storbritannia hadde påtatt seg den militære oppbyggingen for å vise at det var alvor i det som stod i resolusjon 1441? For det tredje: Er statsministeren enig i at NATOs behandling av anmodningen fra Tyrkia dessverre på nytt viser at Norges sikkerhet i stor grad er avhengig av at vi har et godt forhold til USA og Storbritannia, i og med at Frankrike og Tyskland sviktet og først kom på plass etter et meget intensivt press? Er statsministeren enig i at dette har demonstrert at forholdet til USA og Storbritannia er av avgjørende betydning for Norge?
Når det gjelder dette brevet fra åtte europeiske stats- og regjeringssjefer, ble ikke undertegnede forelagt det. Vanligvis svarer jeg ikke på hypotetiske spørsmål. Problemet med det brevet var to ting. Det var ikke noe problem det som stod i brevet, men som jeg sa umiddelbart etterpå, var det noe ved betoningen og vektleggingen som jeg selv ville ha ønsket annerledes. Det var ting som ikke stod i det brevet, bl.a. når det gjelder forholdet til FN, som jeg i tilfelle ville ha etterlyst. Det andre problemet ved det var at det på en måte splittet Europa. Jeg er ikke så sikker på at det initiativet var spesielt vellykket, for det gav et inntrykk av et delt Europa. Det var noen som skrev under, andre som ikke gjorde det, og ytterligere andre som ikke ble spurt om å gjøre det. Og det var f.eks. et mindretall av de nåværende EU-landene som skrev under på dette brevet. Når det gjelder det andre spørsmålet, tror jeg det er helt klart at både det militære og det politiske presset har gjort at inspektørene har kommet lenger i sitt arbeid. Det var først etter vedtaket om resolusjon 1441, hvor det jo ligger et innebygd press, at Irak beklaget invasjonen av Kuwait og slapp inspektørene inn igjen. Jeg tror heller ikke det er noen tvil om at det presset som har bygd seg opp senere, har medvirket til at Irak har gått noe lenger i å samarbeide. Så får vi håpe at de vil gå enda lenger i samarbeid, slik at man kan fortsette langs den fredelige veien. Poenget med resolusjon 1441 er jo i og for seg ikke inspektørene, men å få en avvæpning av eventuelle masseødeleggelsesvåpen. Da må de dokumenteres, og det må dokumenteres en avvæpning. Det er ingen tvil om at for Norge er vår sikkerhet veldig avhengig av de transatlantiske bånd, forholdet til USA og for så vidt også forholdet til Storbritannia. Det er et viktig hensyn, men ikke det eneste hensynet i håndteringen av Irak-konflikten. Også hensynet til verdensorganisasjonen og konsekvensene i regionen er det viktig for oss å vektlegge.
Det brer seg et slags inntrykk i debatten rundt situasjonen i Irak av at de som ikke vil true med krig, ikke er for fred. Dette er en ganske paradoksal utvikling av diskusjonen om hvordan man skal sikre mest mulig fredelige løsninger på flest mulig konflikter i verden. Men situasjonen man står overfor i Irak, er jo den at man ikke var i en prekær situasjon nå på et annet vis enn det man f.eks. var i 1998, 1999, 2000 og 2001. Er statsministeren enig i at man i forhold til Irak ikke var i en situasjon der man kunne mistenke Saddam Hussein for å true andre land med krig eller for å gå til angrep? Da er man i tilfelle i den situasjonen at man utvikler en internasjonal rettsorden som er slik at det ikke er prekære situasjoner der man står overfor folkemord eller andre grusomheter, eller en situasjon hvor man er i fare for angrep, men situasjoner der man kan forebygge ved å true med krig, som man åpner for. Og da blir mitt andre spørsmål: Hvor skal dette ende? Det er jo ikke slik at verden mangler diktaturer. Verden mangler heller ikke despoter eller ledere som undertrykker egen befolkning. Når mener statsministeren at det er rimelig å true Nord-Korea med krig? Når mener statsministeren at det er rimelig å true andre diktaturer med krig for å sikre freden? Er det ikke rett og slett sånn at man nå har kjørt seg opp i et hjørne, der krig, som statsministeren selv har sagt kan være det verst tenkelige utfallet, er det som tvinger seg fram, uansett?[[Presidenten klubber.]] Mitt neste spørsmål er …
Representanten har ikke tid til noen flere spørsmål.
OK, da kommer jeg tilbake.
For å begynne der Kristin Halvorsen sluttet: Vi har flere diktaturer i verden, flere enn dem hun nå nevnte eksempel på. Jeg er for så vidt enig i at selv om et land styres av en diktator, kan en ikke av den grunn gå til eller true med å gå til krig. Det er flere regimer i verden man kunne ha ønsket å skifte ut, men ønsket om et regimeskifte er ikke i seg selv grunn til krig. Derfor har jeg heller ikke hatt noen sans for begrepet «ondskapens akse», som amerikanerne har lansert. Men grunnen til at situasjonen er slik den er i forhold til Irak, er at Saddam Hussein har gått til krig. Og han har endog bevist at han bruker masseødeleggelsesvåpen i krig, både i krigen mot Iran og i krigen mot sitt eget folk, kurderne, i Nord-Irak. Vi har også en historie i FN på hele 1990-tallet, hvor det er vedtatt et titalls resolusjoner som har stilt krav til Saddam Hussein for at dette ikke skal gjenta seg, og de kravene har han altså ikke etterkommet før han ble satt under press. Derfor er vi for så vidt i den paradoksale situasjonen at det er kombinasjonen av å ha et press, også gjennom en militær trussel, og samtidig være tydelige på at vi ønsker og kan få til en fredelig avvæpning, som kan gi en fredelig utgang på denne situasjonen. Saddam Hussein vet at hvis han nå samarbeider, blir det ikke krig, men han vet at hvis han ikke gjør det, står han overfor en alvorlig trussel. Det er ingen tvil om at det er det økende presset som har gjort at han nå samarbeider i større grad enn han gjorde innledningsvis. Han ville jo ikke ha inspektører i Irak før han ble satt under press av resolusjon 1441. Etisk sett er det, som jeg har sagt, slik for meg: Bruk av militær makt er for meg alltid den aller, aller siste utveien etter at andre er prøvd. Og nå prøver vi andre.
Jeg har tre spørsmål til statsministeren. For det første: Jeg er sjølsagt svært glad for at statsministeren understreker betydningen av at våpeninspektørene skal få mer tid. Det skulle vitterlig også bare mangle, det mener vel nå de fleste land i verden. Men det jeg vil spørre statsministeren om, er om han kan utdype hva som ligger i dette, og ikke minst da i lys av Stoltenbergs replikk knyttet til at man faktisk må være med og legge rammene for hvor dette FN-sporet skal gå. Altså: Hva mener statsministeren om tidsaspektene knyttet til våpeninspektørenes arbeid? Det andre er hvorvidt statsministeren holder fast ved at de som sier nei til krig og ja til fredelig avvæpning av Irak, øker faren for krig. Jeg spør om han holder fast ved det, slik han gjorde i Stortingets spørretime 29. januar. Det tredje spørsmålet mitt går på det som statsministeren tidligere har sagt, og som jeg mener er meget klokt, om at Norge skal foreta en sjølstendig vurdering etter at det eventuelt er fattet et vedtak i Sikkerhetsrådet om bruk av militær makt. Vi håper alle på en fredelig utgang, men vi er vel dessverre der at alternativet krig fortsatt er rimelig aktuelt. Sett fra Senterpartiets ståsted mener vi at et vedtak i Sikkerhetsrådet sjølsagt er bindende i den forstand at vi ikke kan motarbeide det, det er ingen tvil om det. Men vi mener – og det gjør også folkerettsekspertene – at det fortsatt er mulig å mene at det er uklokt. Mitt spørsmål til statsministeren er altså om han står fast på det han tidligere har sagt om at Norge skal foreta en sjølstendig vurdering i det tilfellet at FNs sikkerhetsråd har fattet vedtak om bruk av militær makt, og at det også kan innebære at man kan mene at vedtaket er uklokt.
Når det gjelder hvor lang tid våpeninspektørene skal få, har vår holdning hele tiden vært den samme: så lenge som inspektørenes arbeid er meningsfylt. Derfor er det ikke mulig for oss i den norske stortingssal i dag å si antall dager eller uker eller måneder. Det må Sikkerhetsrådet foreta en vurdering av dersom samarbeidet er så godt at inspektørene finner det meningsfylt å fortsette. Det er ikke uttrykk for et passivt standpunkt, men det er et realistisk standpunkt i forhold til at sluttvurderingen ligger i Sikkerhetsrådet. Når det gjelder det jeg sa i spontanspørretimen, holder jeg faktisk fast ved det, og jeg skal forklare hvorfor. Det jeg sa i spontanspørretimen, var at hvis en i dag forhåndskonkluderer på at det aldri skal være snakk om bruk av militær makt, risikerer en å øke faren for krig. Hvorfor? Jo, for det første fordi vi har tatt bort presset på Saddam Hussein. Hvorfor skal han samarbeide mer da? For det annet har vi selvsagt legitimert at andre land, som f.eks. USA, kan si at da trenger heller ikke de å bry seg noe mer om FN, vi som jobber for å få USA inn på FN-sporet, sier at de bare kan hoppe ut av det. Da vet alle at faren for krig øker. Men hvis jeg ut fra replikkordskiftet etter Åslaug Hagas eget innlegg nå har forstått det riktig, utelukker kanskje heller ikke Senterpartiet i en gitt situasjon bruk av makt. Det er i og for seg bra. Noe annet er egentlig å hoppe av FN-sporet, for da har en ikke latt resolusjon 1441 få virke, og den stemte faktisk Norge for, så vidt jeg vet uten protester i Stortinget. Når det gjelder den selvstendige vurdering, står jeg fast ved det jeg har sagt om det. Det skal være en selvstendig vurdering innenfor den folkerettslige ramme et vedtak i FNs sikkerhetsråd fastsetter, og det betyr først og fremst en selvstendig vurdering av hvorvidt vi selv skal delta militært eller ikke, eller på hvilken annen måte vi eventuelt deltar, f.eks. humanitært og i forbindelse med en gjenoppbygging.
Jeg vil gjerne spørre statsministeren litt mer om dette med tiden og hvem som skal avgjøre. Det er mulig han sa det nå, men jeg reagerte i sted på at Jens Stoltenberg uttalte at inspektørene må få den tiden de selv mener de trenger. I uttalelsen fra Det europeiske råd var også Frankrike og Tyskland med på en uttalelse hvor de sier at det er Sikkerhetsrådet som skal avgjøre hvor lang tid inspektørene skal ha. Jeg vil gjerne få en bekreftelse på at også statsministeren og den norske regjering mener det, og ikke det som Jens Stoltenberg gav uttrykk for, nemlig at det var inspektørene selv som skulle fatte avgjørelsen om hvor lenge de skulle være der. Det synes jeg ville være å overføre litt for mye makt og ansvar til inspektørene og ut av FN. Jeg vil gjerne at det slås fast at det er FNs sikkerhetsråd som avgjør dette. Mitt andre spørsmål gjelder resolusjon 1441, om Regjeringen mener at den i realiteten også hjemler aksjoner. Det står i 1441 at det er den siste sjansen som gjennom den gis til Saddam Hussein. Det bekreftes også i uttalelsen fra Det europeiske råd 17. februar, hvor det står: «Iraq has a final opportunity to resolve the crisis peacefully.» De har allerede fått den siste muligheten til å samarbeide. Mener da Regjeringen at hjemmelen allerede foreligger i resolusjon 1441 og alle de øvrige resolusjoner også, for en aksjon hvor det blir konsekvenser hvis Irak ikke følger opp sine forpliktelser?
Når det gjelder spørsmålet om mer tid, tror jeg det er viktig at en er presis. Det har vært en del upresise uttalelser i debatten om dette. Det er nemlig ikke sikkert at inspektørene selv kommer til å si hvor mye mer tid de trenger. Det tror jeg faktisk er lite sannsynlig at de vil gjøre. De kan komme til å gi uttrykk for om det er meningsfylt å fortsette med inspeksjonene, men jeg tror det mest sannsynlige er at de ikke angir en bestemt tidsramme for sitt videre arbeid. Det vil uansett måtte være opp til Sikkerhetsrådet å vurdere og avgjøre dette. Selvsagt kan også andre medlemsland i FN ha en oppfatning av det når inspektørene har meldt tilbake, men ansvaret ligger uansett hos Sikkerhetsrådet for å foreta den vurderingen. Når det gjelder spørsmålet om resolusjon 1441, snakker den om «serious consequences», altså alvorlige konsekvenser. Så vidt jeg husker, var det etter det vedtaket i Sikkerhetsrådet noen av de faste medlemmene som gav uttrykk for at det ikke nødvendigvis innebar maktbruk, altså militær maktbruk, men de utelukket heller ikke muligheten for at det kunne gjøre det. Derfor er det så avgjørende viktig, og det har vært Norges standpunkt, at denne saken må tilbake til Sikkerhetsrådet. De skal sluttføre vurderingen av dette. Derfor har vi ment at eventuelle aksjoner må forankres i et vedtak i Sikkerhetsrådet.
Replikkordskiftet er over.
Først en liten merknad til representanten Hagens kommentar til min replikk. Jeg mener at Hagen der konstruerer problemer, i den forstand at det er selvsagt og åpenbart og mange ganger uttalt både fra meg og andre fra Arbeiderpartiet at det er Sikkerhetsrådet som til slutt fatter et vedtak om hvorvidt våpeninspeksjonene skal fortsette. Våpeninspektørene arbeider jo på mandat fra og på vegne av Sikkerhetsrådet. Det jeg gav uttrykk for, er at Norge skal ha en selvstendig mening og en selvstendig oppfatning, og vår holdning og vår oppfatning er at disse våpeninspeksjonene bør fortsette så lenge det er meningsfylt. Det er nettopp den nyansen jeg er opptatt av å få fram: Det er helt riktig og viktig å respektere de vedtak Sikkerhetsrådet gjør, samtidig er det viktig å ha en selvstendig oppfatning om hvilke vedtak Sikkerhetsrådet bør fatte. Vår holdning er da at Sikkerhetsrådet bør fatte vedtak som innebærer at våpeninspeksjonene fortsetter så lenge det er meningsfylt. I en vurdering av hvorvidt det er meningsfylt å fortsette, er det selvfølgelig avgjørende hvilke vurderinger og synspunkter våpeninspektørene selv måtte gi uttrykk for, om de selv vurderer at det er meningsfylt å fortsette. Utenriksministeren brukte størsteparten av sin redegjørelse til å snakke om den aktuelle situasjonen i Irak. Jeg vil også vie mitt innlegg til det spørsmålet og la de andre spørsmålene ligge. Forrige helg gikk 60 000 mennesker i tog for fred i Oslo, og det var demonstrasjoner mange andre steder i Norge og mange andre steder i verden. Dette er sterkt uttrykk for den frykten folk føler for en eventuell krig mot Irak. Jeg deler den frykten. Bruk av militærmakt fører til lidelser for sivile, tap av menneskeliv og fare for nye konflikter. Det er nettopp derfor det er så viktig for verdenssamfunnet å bidra til at vi kommer fram til en fredelig løsning på denne konflikten. Og det er nettopp derfor det er så viktig at det er FNs sikkerhetsråd som håndterer hele saken. Bare FN kan forsikre om at alle politiske og diplomatiske løsninger er forsøkt først. I sin redegjørelse for Sikkerhetsrådet forrige uke gav Hans Blix uttrykk for at våpeninspektørene kan gjøre mer dersom de får mer tilgang til bl.a. tekniske hjelpemidler. Han uttrykte også at det var en viss forbedring i Iraks vilje til samarbeid. Irak har nå også akseptert at våpeninspektørene får bruke U2-fly i sitt arbeid. Det er derfor tydelig at FNs press på Irak virker, og det kan tyde på at Irak begynner å forstå alvoret. Det er nå viktig at våpeninspektørene får den tid de trenger. Norge må si klart fra om at vi mener tiden ikke er inne for militære aksjoner. Samtidig vet vi at våpeninspektørenes muligheter til å lykkes forutsetter at FNs press på Irak opprettholdes. Dette var også det klare budskapet fra EUs 15 medlemsland da de tidligere denne uken vedtok en felles uttalelse. Uttalelsen understreker at EUs mål er en full og effektiv avvæpning av Irak, og at krig er siste utvei. Dette er en holdning som er helt i tråd med det Arbeiderpartiet ved mange ulike anledninger har gitt uttrykk for. Utenriksministeren sa i sin redegjørelse at det er FNs sikkerhetsråd som må håndtere konflikten i Irak, og at det er Regjeringens politikk å gjøre alt som er mulig for å oppnå en fredelig løsning på konflikten. Det er vi helt enig i. Derfor må Norge ikke bare avvente vedtak i FN, vi må også ha en mening om hva som bør gjøres, og vi må aktivt bidra til at alle mulige fredelige løsninger blir forsøkt. Vi mener at dersom våpeninspektørene finner masseødeleggelsesvåpen, må det først og fremst føre til et arbeid for en politisk avtale med Irak om full avvæpning. Det er ikke slik at funn av masseødeleggelsesvåpen automatisk betyr krig. Vi vet at situasjonen for sivilbefolkningen i Irak er svært vanskelig. Arbeiderpartiet har gått inn for at Norge yter humanitær bistand, og at vi allerede nå, i lys av faren for krig, gir humanitær bistand for å forebygge unødvendige lidelser for sivilbefolkningen. Hvis vi mener at det er riktig at vi forbereder oss ved å planlegge defensive tiltak til forsvar for Tyrkia i tilfelle en krig, må det også være riktig å planlegge og forberede seg humanitært i tilfelle en krig. Vi mener at vi bør gjøre begge deler.
Etter høstens to viktige toppmøter – NATO-toppmøtet i Praha i november og EU-toppmøtet i København i desember – så vi utsikter til et mer samlet og mer samarbeidende Europa enn noen gang. Viktige brikker falt på plass: EU avsluttet forhandlingene med ti søkerland, intensjonen om å kunne starte forhandlinger med Tyrkia om EU-medlemskap ble stadfestet, og perspektiver for økt samarbeid med EUs nye naboland Ukraina, Moldova og Hviterussland ble etablert. NATO foretok også en rekke banebrytende vedtak i Praha: Utvidelse med hele syv land, hvorav tre er tidligere Sovjet-stater, samarbeidsavtale med EU om bruk av NATO-ressurser, opprettelse av NATO-Russland-rådet, etablering av NATO Response Force – for å nevne noe. Inntrykket av at en ny europeisk orden var på plass, kan vel sies å ha blitt noe svekket i løpet av de siste ukene. Konfliktene mellom landene både i NATO og i EU har med all tydelighet vist at Europa fortsatt består av forskjellige land med forskjellige ståsteder. Jeg mener likevel at det mest fremtredende trekket ved EU i dag er den grunnleggende viljen til samarbeid og viljen til kompromiss – også i internasjonale spørsmål. Denne viljen til samarbeid er ikke situasjonsbestemt og flyktig. Den er blitt noe som definerer EU – den er blitt en del av den europeiske politiske kultur, slik Jagland tidligere i dag uttrykte det. Landene i EU har forpliktet seg til å søke felles løsninger, selv om de ikke alltid når frem ved første forsøk. Erklæringen fra de femten stats- og regjeringssjefene i EU på mandag om Irak-krisen viser med tydelighet at man ikke ved første korsvei gir opp ambisjonene om å finne sammen. Erklæringen er et kompromiss. På den ene siden understrekes det at målet er en avvæpning av Irak med fredelige midler, og at militær makt kun er aller siste utvei. Men samtidig gjøres det klart at Irak blir ansvarlig for konsekvensene hvis regimet ikke benytter denne siste sjansen til å samarbeide og til å gjennomføre FNs vedtak. EUs samlende holdning og felles erklæring vil kunne få svært stor betydning for den videre gangen i Irak-krisen. Muligheten for å nå frem til en felles holdning i Sikkerhetsrådet nå har etter mine begreper økt etter EU-rådets felles erklæring. Det blir tydeligere enn det har vært før, at samarbeid i EU har betydning for samarbeidet også i FN. I det videre arbeidet i Sikkerhetsrådet vil trolig Storbritannias rolle bli svært viktig for å få en samlet holdning i Sikkerhetsrådet på plass. Verken Tyskland eller Frankrike har stilt seg i noen særlig gunstig posisjon for til slutt å komme frem til en felles forståelse med amerikanerne. Storbritannia er på mange måter blitt en veldig viktig link i det transatlantiske forholdet, og det er noe Norge ikke bør undervurdere. Det har vært skrevet en del i den siste tiden om hvilke konsekvenser konfliktene mellom europeiske land og mellom USA og europeiske land vil kunne få på litt lengre sikt. Jeg tror vi må regne med mer uenighet og flere konflikter enn det vi har vært vant til. Min overbevisning er likevel at Europa og USA står sterkere samlet enn splittet, fordi vi trenger en stor verktøykasse i møte med ulike utfordringer i internasjonal politikk. Det finnes mange eksempler i historien på at vellykkede diplomatiske løsninger ofte hviler på en underliggende vilje til å sette makt bak kravene. Her har USA vært svært viktig. Det hadde f.eks. trolig ikke vært våpeninspektører i Irak uten det militære presset fra USA. Derfor gir det ikke så mye mening når noen snakker om at Norge nå må velge mellom Europa på den ene siden og USA på den andre. Vi trenger fortsatt USA i Europa. Men vi bør jobbe for mer Europa i USA, for å si det slik, i form av økt forståelse for betydningen av en internasjonal rettsorden, økt anerkjennelse av at frihandelsavtaler, politiske prosesser og økonomisk bistand er viktige virkemidler i internasjonal politikk. Etter min oppfatning er det lettere for Norge å bidra til denne forståelsen i USA gjennom å bli medlem av både NATO og EU enn ved bare å være med i NATO. Til slutt vil jeg også rose Regjeringen for å løfte spørsmålet om atomsikkerhet så høyt som de har gjort. Det er en viktig sak, der både europeiske land og USA står sammen og har felles interesser. Så dette er et viktig satsingsområde.
Jeg ble født under annen verdenskrig og vokste opp i etterkrigstiden, og det var ett spørsmål jeg stilte min foreldregenerasjon: Hvorfor ble ikke Adolf Hitler og nazistene stoppet i 1936 eller 1937? Hvorfor fulgte man linjen til Chamberlain og passivt så at Hitler klargjorde seg til å overta flere land ved å gå til krig, uten å gripe inn mens man kunne ha gjort det? Jeg håper at mine barnebarn slipper å spørre: Hvorfor stoppet man ikke ordentlig Saddam Hussein mens man hadde tid? Sannsynligvis skulle man ha gjort det for lenge siden, men nå er det i hvert fall i gang. Det er for å hindre mulig bruk av masseødeleggelsesvåpen mot andre land og befolkning at Saddam Hussein må avvæpnes. Det er målet. Han må avvæpnes, aller helst på en fredelig måte. Hvis ikke det går, må det være en FN-organisert aksjon som avvæpner ham. Vi gir derfor vår fulle støtte til FNs arbeid og resolusjon 1441, som er den siste mulighet for Saddam Hussein til å samarbeide og klargjøre for inspektørene at man har fjernet alle masseødeleggelsesvåpen, at det er en reell avvæpning. Når det er siste mulighet, som det står i resolusjonen, er også respekten for FN og FNs sikkerhetsråd selvsagt satt på dagsordenen. Hvis FN ikke gjennomfører målet i denne resolusjonen, vil respekten for eventuelle senere resolusjoner fra Sikkerhetsrådet i andre sammenhenger, i andre land og i andre konflikter miste den tyngde som Sikkerhetsrådets resolusjoner må ha. Derfor er det også korrekt som det har vært påpekt både fra England og Amerika, at respekten for Sikkerhetsrådet også står på spill i denne saken. Vi gir altså vår støtte, som vår hovedtalsperson, Morten Høglund, har gjort rede for tidligere. Jeg vil også få lov til å ta opp bakgrunnen for vårt forslag. Vi kan lese i Nationen for i dag: «Statssekretær Kristin Ørmen Johnsen i Kommunal- og regionaldepartementet bekreftet på en LO-konferanse i Molde tirsdag at personer fra EUs nye medlemsland fritt kan komme til Norge for å jobbe fra dag én når landene blir EU-medlemmer. Det betyr at millioner av polakker, tsjekkere og andre av EUs ti søkerland neste vår kan komme til Norge dersom de får seg jobb her.» Det står også at det å få arbeidstillatelse er meget enkelt å fikse. Videre står det: «Mange av EU-landene, inkludert Finland og Tyskland, har forbeholdt seg en overgangsperiode på sju år før de åpner for fri arbeidsinnvandring. Sverige og Norge blir blant de få pustehullene for de nye EØS-borgerne.» Vi har nå dessverre tendenser til en voksende arbeidsledighet i Norge. Regjeringen har allerede åpnet for liberalisering av reglene for arbeidsinnvandring, dessverre. Bare Fremskrittspartiet stemte for at vi ikke skulle ha den liberaliseringen. Problemene vil altså bare vokse, og neste vår kan altså folk fra de ti nye EU-landene fritt komme til Norge og arbeide. Det kan medføre betydelige problemer for mange av de arbeidsledige vi allerede har, og dem vi kommer til å få. Derfor burde det være en selvfølge at Norge også hadde den formelle posisjonen i forhandlingene om EØS at vi vil ha den samme overgangsperioden på syv år som flere av landene har sikret seg, og som også diskuteres i andre land for tiden. Vi synes at det håpløse for mange av dem som rammes av arbeidsledighet, og som vil slite med store problemer av økonomisk og annen art for å komme tilbake i jobb, er at de skal se for seg at de også må konkurrere med mange som kommer fra andre land. Det er ikke oppmuntrende i det hele tatt. Vi håper derfor at andre partier nå vil gjøre det samme som Finland og Tyskland, og som er på trappene hos flere, nemlig å prøve å få en overgangsperiode på syv år for å åpne for det frie arbeidsmarkedet i EØS.
Dersom vi tenkjer oss at delar av årsakene til heile det temaet vi har oppe i dag, krig, konfliktar og terrorisme – og det siste, terrorisme, er vi visstnok med på ein aksjon imot – botnar i fattigdom og urettferdige handelsordningar, bør vi sjå nærare på det som skjer i WTO. Det brukte også utanriksministeren ein del tid på i utgreiinga si. Det gjorde han også då han var her hausten 2001. Den 7. november sa utanriksministeren til oss: «WTO vil bli et stadig viktigere redskap i arbeidet for å bekjempe fattigdom og fremme sosial utvikling og politisk stabilitet. Dette krever imidlertid at WTO-regelverket videreutvikles. Vi må sette WTO i stand til å møte nye utfordringer.» Spørsmålet mitt til utanriksministeren blir då: Kva for veg skal Noreg gå? Skal vi gå saman med den tredje verda, fremme dei fattige landa sine kår, eller skal vi stå på ei anna og meir offensiv linje i forhold til f.eks. liberalisering av tenester? Dette er to ulike retningar som det skulle ha vore interessant å høyre utanriksministerens kommentar til. Ein kan setje spørjeteikn ved om auka frihandel og liberalisering fremmar fred og stabilitet i verda. At handel generelt er positivt, er det liten tvil om. Men sosial urettferd er trekt fram som ei av årsakene til krig og terror. Når vi samtidig ser at ein må forsøkje å rette opp den handelsliberaliseringa som skjer, bl.a. gjennom WTO, gjennom bistand som har kamp mot fattigdom som mål, bør vi sjå på om dei handelsregima som no er i støypeskeia, er formålstenlege. Når det så kjem rapportar, ikkje minst frå UNDP, på at det til dei grader går motsett veg, bør Noreg også sjå på dette på nytt. UNDP-sjefen, Mark Malloch Brown, som har vore her i Stortinget fleire gonger, sa til pressebyrået IPS at han hadde mist nattesøvnen av det UNDP hadde sagt om WTO, fordi rapporten så tydeleg viste at liberalisering av handel ikkje støtta opp om kåra for dei fattige, det verkar heller motsett, mens det sakte, men sikkert å byggje seg forsiktig opp bak brukbare tollmurar, er det som har verka, for Noreg og for andre land. Det blir peika på at fleire grupper ser på WTO har som umogleg å reformere, kanskje mest fordi WTO i så liten grad ønskjer openheit og dialog. Mange av dei enorme demonstrasjonane vi har sett i byane der WTO har møtst, der rundane har gått og forhandlingane har stått på, har vore nettopp fordi ein ikkje har ønskt dialog. Det kan vere ungdom, det kan vere andre folk frå dei vestlege landa, frå dei rike landa, men WTO har ikkje hatt evne til å kome i dialog med desse. Dette har ikkje hatt så store konsekvensar for ungdom og engasjerte i dei rike landa, men det er eit eller anna med å føle seg avvist og ikkje få ta del i den prosessen. Endå verre er det for dei i dei fattige landa som kanskje blir ramma av konsekvensane av struktureringspolitikken til WTO. Dei føler òg at dei bør bli dregne meir inn i dette. Eg har lyst til å spørje utanriksministeren om han kan gje ein kommentar om korleis Noreg kan bidra til at dei blir dregne meir inn i den prosessen. Har Noreg nokon føringar, nokon forslag til å få dette til på ein betre måte? Fattige folk som får føle konsekvensane av struktureringspolitikken på kroppen og dei mange engasjerte – eg vil tippe også i Unge Høgre – vil at dette skal inn på eit betre spor. For Noregs del vil den delen av WTO-avtalen som omhandlar tenester, GATS og dei forpliktingane som ligg der, kunne føre til ei auka avregulering og ei privatisering. GATS gjeld på alle forvaltningsnivå, og kommunane, som er dei største tenesteytarane til folk flest, har ingen påverknad på utforminga og kan bli pressa til privatisering som er unødvendig. No står eg ikkje her og seier at offentleg pr. definisjon er bra, og at privat pr. definisjon er dårleg, men vi kan bli pressa til å privatisere meir enn det vi sjølve synest er bra. Det vil få enorme konsekvensar for det norske landbruket om vi skal gjennomføre det som ligg i WTO-opplegget. Det er bra at eksportstøtta sannsynlegvis blir borte. Det er positivt. Men kan utanriksministeren love norske bønder at det ein mister på eksport, vil kunne bli kompensert ved at ein kan få tilskot som går meir på såkalla ikkje-produksjonsdrivande produksjon?
Først en liten visitt til SV, som i denne debatten har opptrådt høyst forvirrende. På den ene side er SV full av lovord over våpeninspektørene og det arbeidet som Blix har gjort så langt, og ikke minst det handlingsrommet våpeninspektørene nå har. Kristin Halvorsen kom i sitt innlegg med en viktig innrømmelse. Hun sa at trussel om bruk av krig har ført fram. Denne trusselen førte til at våpeninspektørene slapp inn igjen. På den annen side tar Kristin Halvorsen avstand fra denne trusselen. Hun sa i sitt innlegg at man ikke kan true med en krig man mener er det verst tenkelige alternativ. SV er altså motstander av Sikkerhetsrådets resolusjon 1441, men veldig for det som ble resultatet av det militære presset. Det var noe av det samme vi så i Afghanistan-konflikten, man var veldig imot bombingen, men veldig for resultatet, nemlig at Taliban-regimet forsvant. Det er veldig mange som nå spør, uten å få noe svar fra SV: Hva er egentlig SVs alternativ? Det holder ikke å si at vi ønsker en fredelig løsning, det ønsker alle. SV må forklare hvordan de kan si krystallklart at de er imot den militære trusselen, men veldig for at våpeninspektørene nå skal gjøre jobben sin. Jeg føler ikke noe behov for å forsvare Fremskrittspartiet, men siden SV nå tok opp det faktum at man ville støtte Irak for 20 år siden, kan det være greit å minne om at Vesten, NATO og USA støttet Irak og Saddam Hussein under krigen mellom Iran og Irak, og det må være lov til å spørre: Var det slik at SV den gangen hadde et klarsyn som ingen andre hadde? Norge gav massiv støtte til det irakiske regimet den gangen. Jeg kan ikke huske at SV var for Iran eller ayatollah Khomeini. Det er bekymringsfullt at vi har en så sterk fokusering på noen få konflikter. Vi har for tiden ifølge Worldwatch Institute 49 regionale konflikter, hvorav 33 er kriger. De krigene som pågår i Afrika, er i stor grad en kamp om naturressurser. Det dreier seg om olje, gull og diamanter. I Sierra Leone, Angola, Kongo og Sudan er mellom 7 mill. og 8 mill. mennesker drept på grunn av krig. Bare i Kongo er omkring 2 mill. mennesker drept de siste fem år, uten at det avføder stort annet enn en liten enspalter her og der. Det er veldig viktig at vi ikke glemmer disse konfliktene. Det gjelder Elfenbenskysten, det gjelder krigen om Vest-Sahara og mange andre glemte konflikter. Men konflikter handler noen ganger om mer enn det materielle. Krig, og også kamp mot terror, kan også være en kamp om holdninger, sinn og tro. Det gjelder både i Midtøsten, i Nigeria og i Indonesia. Vi må nå arbeide for å etablere og bedre dialogen mellom religionene. Dette må skje både nasjonalt og globalt. Fundamentalistiske holdninger, som at dialog er svik, må bli motarbeidet. Kristelig Folkeparti mener at tillit og respekt må være utgangspunktet mot uvitenhet og frykt. En tilrettelegging av offentlige samtaler mellom ledende representanter for aktuelle livssyn er nå en sentral utfordring for politikere, medier og livssynssamfunn. Men det er viktig at vi også ser lyspunktene. Det velrenommerte tidsskriftet «The Economist» skriver at Afrika er i ferd med å bli mer demokratisk, i motsetning til hva de fleste utenforstående tror. Kenya har gått gjennom dramatiske endringer, og utviklingen her gir håp. Etter 24 år ved makten måtte president Moi erkjenne at regjeringspartiet hadde tapt til fordel for opposisjonskandidat Kibaki. Valget ble avviklet demokratisk og fredelig. Det er positivt at vår utviklingsminister nettopp har besøkt Kenya, og at Norge ønsker å hjelpe i kampen mot korrupsjon. Jeg vil nevne at Kristelig Folkepartis stortingsgruppe har tatt initiativ og bedt Presidentskapet vurdere å invitere nyvalgte kenyanske parlamentarikere til Norge, slik at de kan lære og dra nytte av våre demokratiske tradisjoner. Norge er med sin utenrikspolitikk med på å fremme utvikling i de fattigste land. Men om vi skal klare å nå FNs tusenårsmål, innebærer det også at vår nasjonale politikk må endres. WTO-forhandlingene er vanskelige, og de utfordrer viktige nasjonale interesser. WTOs tilbud er dramatisk for det norske landbruket. Samtidig er det elementer som er viktige for de fattigste landene. Dette er en situasjon som utfordrer vårt ønske om å bidra til utvikling i de aller fattigste landene i verden, samtidig som vi ønsker å bevare vårt norske landbruk og levende bygder. Jeg tror det blir en tøff oppgave, men det burde være mulig at begge hensyn kan ivaretas. Vi lever i en globalisert verden, der vi alle er avhengige av hverandre. Det innebærer at vi må løse våre utfordringer og sikre felles verdier sammen.
Utenriksministerens redegjørelse viste med all tydelighet hvilken alvorlig og utrygg situasjon vi nå har internasjonalt. Forholdet til Irak er en utfordring for hele verdenssamfunnet. Det er nettopp derfor det er så viktig at denne situasjonen håndteres fullt ut i FNs sikkerhetsråd, som på vegne av FNs medlemsland er satt til å forvalte verdens fred og sikkerhet. Arbeiderpartiet mener at medlemslandene gjennom FN må finne en fredelig løsning på krisen i Irak. Bruk av militærmakt fører til lidelser for sivilbefolkningen, og det fører med seg en fare for oppblomstring av nye konflikter. Norge må derfor aktivt bidra til at alle mulige fredelige løsninger blir forsøkt. Selv om vi ikke sitter i Sikkerhetsrådet, må Norge bruke alle de muligheter vi har, til å påvirke alle involverte parter til å arbeide for fredelige løsninger på denne konflikten. Krig er siste utvei. Den siste tids utvikling har klart vist at det er behov for å la våpeninspektørene fortsette sitt arbeid i Irak. Kombinert med et militært press er det å håpe at dette til syvende og sist får Irak og Saddam Hussein til å innse at de må samarbeide fullt ut. Da er det også bra at SV og Senterpartiet i dag har gjort det klart at de mener det militære presset var nødvendig for å få inspektørene inn igjen i Irak. Det har ikke framkommet noe troverdig alternativ til denne strategien fra noe parti i denne debatten. Utenriksministeren berørte så vidt i sin redegjørelse miljøsamarbeidet med Russland. Det er viktig at Norge fortsatt holder høy aktivitet på dette området, som på andre samarbeidsområder, i forhold til vårt naboland. Arbeiderpartiet var, med flere, bekymret for at det som en følge av avtalen mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet om budsjettet for i år ble mindre å rutte med til det viktige prosjektsamarbeidet Norge har i våre nærområder. Den sosiale og helsemessige situasjonen er bekymringsfull i Nordvest-Russland. Det er ikke riktig av oss å lukke øynene for dette. Radioaktiv forurensning kan være grenseoverskridende, enten direkte eller i form av forurensning av Barentshavet og fisken som finnes der. Norges pionerinnsats på miljøområdet er internasjonalt anerkjent. Å øke sikkerheten ved atominstallasjoner og sikre atommateriale og radioaktivt avfall hos vår store nabo i øst må derfor prioriteres. I denne sammenhengen er det bra at Norge nå har forpliktet seg til å finansiere opphugging av to russiske atomubåter, og jeg vil be utenriksministeren om å utdype noe om framdriften og karakteren av dette samarbeidet. Så til sist noen ord om de viktige forhandlingene som nå pågår i WTO. Sjefforhandler for landbruk Stuart Harbinson har lagt fram et forslag som har sendt rystelser inn i norsk landbrukssektor, men også i «det gamle Europa» for øvrig. Doha-runden dreier seg først og fremst om å sikre utviklingslandenes interesser. Det er derfor viktig å bli kvitt dumping av matvarer som virker ødeleggende på de fattige landenes egen produksjon. Alt tyder på at trykket på de europeiske landene fra resten av verden som ønsker friere handel, vil føre til store forandringer. Det er og blir EUs håndtering av Doha-runden som blir avgjørende for oss på dette feltet. Det er også her våre mest troverdige samarbeidspartnere finnes. Norge har sammen med Finland spesielle problemer i våre nordområder, med vanskelig klima for jordbruksproduksjon og en sårbar bosetting. Stuart Harbinson i WTO har så langt ikke lagt inn forslag som tilfredsstiller EUs og Norges krav om «non-trade concerns», som bl.a. dekker bygdeutvikling, miljøstøtte, trygg mat og dyrevelferd. Forslaget som er lagt på bordet så langt, er en trussel mot det marginale jordbruket i Norge og Finland, hvor produksjonen på ingen måte heller truer verdenshandelen. Er Regjeringen i inngrep med EU, slik at vi sammen med en tung og innflytelsesrik organisasjon kan øve innflytelse på sluttresultatet? Eller konsentrerer Regjeringen sine krefter på et samarbeid med Sveits og Korea? Gitt de store konsekvensene WTO-forhandlingene kan få for bl.a. distriktene og landbruket i Norge, ønsker vi fra Arbeiderpartiets side at vi på et senere tidspunkt kan få diskutere WTO i åpent storting.
Jeg holdt en bred redegjørelse om Irak for nøyaktig en uke siden. Jeg har ikke bedt om å få lov til å gi noen tilleggsredegjørelse denne gangen, fordi hovedpunktene slik vi så dem forrige uke, står fortsatt. Jeg understreker det, fordi jeg vil begrense mitt innlegg i dag til å dreie seg om enkelte av temaene. Jeg har imidlertid lyst til å begynne med å understreke at denne stortingsdebatten vitner om en bred enighet om hvilken politikk vi skal føre i forhold til Irak. Det er en stor styrke for et lite land at vi greier å beholde denne brede enigheten. Det er vårt felles mål at vi skal kunne greie å løse denne konflikten uten bruk av militære midler. Samtidig vil jeg også understreke alvoret i den situasjonen vi står overfor. FN har en rekke ganger stilt tydelige krav til Irak. Det er krav som Irak samarbeider om når det gjelder prosess, men ikke når det gjelder substans. FNs våpeninspektør Hans Blix har hatt flere redegjørelser i Sikkerhetsrådet hvor dette er tydelig. Også etter den siste redegjørelsen 14. februar er det slik at de mange og alvorlige ubesvarte spørsmålene fortsatt står som ubesvarte. Også utenriksminister Powell holdt en lengre redegjørelse i Sikkerhetsrådet. Jeg forstår det slik at Kristin Halvorsen oppfatter det som at jeg har gitt denne redegjørelsen min uforbeholdne tilslutning. Det vil Kristin Halvorsen sikkert huske ikke er helt riktig, fordi jeg anmerket at det på noen få områder var reist debatt. Men det kan nok ikke anfekte det faktum at denne redegjørelsen i sitt omfang legger på bordet ganske tung informasjon som verdenssamfunnet må ta innover seg. Det er ikke et spørsmål om dette var nye opplysninger, men det er spørsmål om det var riktige opplysninger, og det sier litt om alvoret i den situasjonen vi står overfor. Jeg stilte i min redegjørelse et ganske sentralt spørsmål som jeg vil gjenta: Hvis det er slik at Saddam Hussein ikke har noe å skjule, hvorfor kan han ikke da samarbeide til inspektørenes og Sikkerhetsrådets tilfredshet? Det er det fundamentale spørsmålet. Og det kan på mange måter utdypes ved følgende problemstilling: Hvis det er slik at Saddam Hussein ikke har masseødeleggelsesvåpen, må det basere seg på ett av to scenarioer, enten at Irak var fritt for masseødeleggelsesvåpen da inspektørene måtte forlate Irak i 1998, men uten at de visste det, eller at Saddam Hussein senere har fjernet masseødeleggelsesvåpnene, men på en måte som ikke lar seg dokumentere. Sannsynligheten for disse to scenarioer er vel kanskje ikke all verden, og det betyr at her står vi overfor en alvorlig utfordring, som Sikkerhetsrådet altså enstemmig har tatt tak i. Og når det nå tas tak i det, er det både fordi vi her har en lang historie om FN-resolusjoner som er overtrådt, hvor samarbeidet ikke er på plass, og fordi vi nå tydeligere enn før erkjenner de store usikkerheter som er. Det er jo en av lærdommene av 11. september, at det er usikkerhet, ubehagelig usikkerhet, som vi ikke kan lukke øynene for, og det er det altså Sikkerhetsrådet ikke har gjort ved nå å gi Saddam Hussein en siste sjanse. Når Sikkerhetsrådet bruker formuleringen «siste sjanse», er det en understrekning av hvor alvorlig saken nå er, at man når det øyeblikket hvor Saddam Hussein må akseptere og gjennomføre FNs krav. Men som jeg sa i min redegjørelse, tiden for denne siste sjansen er ennå ikke omme, og da er det avgjørende også at denne tiden brukes på en skikkelig måte. Men det må ikke være noen tvil om i vår leting etter virkemidler at det er Saddam Hussein som til syvende og sist sitter med virkemidlet, nemlig å kunne samarbeide til FNs tilfredshet. Det er mange ganger krevd, det er mange ganger understreket, og vi må ikke formulere oss som om det kravet ikke lenger er der. Det er det som er det sentrale kravet, slik det også har fremgått av en rekke innlegg i denne salen tidligere i dag. Når det så gjelder den smule opposisjon som har vært mot den brede oppfatningen som er i Stortinget, må jeg si at jeg har undret meg litt over hva alternativet til resolusjon 1441 er. Jeg har lagt merke til at SV har refset Regjeringen og meg mange ganger for å være uklare eller passive, eller hva det nå måtte være. Men realiteten er jo at SV ikke har vært i nærheten av å fremme et eneste standpunkt om hvordan man kan nå frem på annen måte enn den måten resolusjon 1441 foreskriver. Vi har fått på bordet i dag et forslag til vedtak om å garantere Saddam Hussein at han ikke skal bli møtt av militære virkemidler om han fortsatt oversitter FNs krav. Men utover det er det jo SV som ikke har vært i stand til å legge et eneste standpunkt på bordet. Jeg spurte om et råd fra SV under den forrige debatten vi hadde, i oktober, men fikk ikke noe svar, og må konstatere at det svaret fortsatt ikke er der. Da er for så vidt Senterpartiet nærmere. Jeg synes det er interessant å høre at det nå er utvidede sanksjoner som skal være virkemidlet. Det er for så vidt litt forbausende, fordi det har jo vært en ensidig kritikk av sanksjonsvirkemidlet gjennom mange år opp til nå, og derfor har vel de færreste ment at dette var en farbar vei videre. Jeg tror på mange måter at komiteens leder, Jagland, hadde mange viktige observasjoner knyttet til sanksjonsregimet. Ellers la jeg merke til at Senterpartiet på vanlig måte refset Regjeringen for såkalt passivitet. Det er heller ikke denne gangen, synes jeg, en godt begrunnet kritikk. Man kunne kanskje anbefale Senterpartiet å vise litt mer vilje til å høre på og analysere det som kommer. Senterpartiet kom jo faktisk i skade for å refse ikke minst meg for at jeg ikke ville slutte meg til en plan som det viste seg etter hvert ikke engang forelå. Så kanskje en smule mer passivitet på Senterpartiets hånd også ville være klokt når det gjelder å forholde seg til den virkelighetens verden vi står overfor. Det er sagt en del om inspektører som jeg ikke skal gjenta, bare understreke at det fremgår av redegjørelsen at Regjeringen en rekke ganger har talt til fordel for forlenget periode for inspektørene. Ikke minst sa vi det etter den redegjørelsen som inspektørene holdt 27. januar i år, og det er også senere redegjort for. Når det har vært et så pass fremtredende punkt i debatten i dag, tolker jeg det som en tilslutning til den linjen vi har lagt oss på, og jeg ser for så vidt ikke at det er grunnlag for noen annen linje enn den vi har lagt oss på her. Men det må altså være opp til Sikkerhetsrådet, som oppdragsgiver for inspektørene, å vurdere hvordan inspeksjonsregimet skal bringes videre, slik at det gjøres på en meningsfylt måte. Jeg tror det var Jens Stoltenberg som brukte det uttrykket, og det tror jeg er et svært sentralt uttrykk i denne debatten. Så er det også reist et par andre spørsmål som det blir liten tid til å besvare. Jeg kan kanskje bare fort nevne at jeg er helt enig med utenrikskomiteens leder i å fremheve Palestina-Israel-konflikten som et veldig viktig ledd. Jeg er også helt enig med ham i at det er kvartetten som på mange måter sitter på fremdriften for det politiske sporet. Men jeg må understreke at vi fra norsk side har sagt at nå må det såkalte veikartet bli vedtatt og lagt til grunn. Det er ingen grunn til å vente noe mer med det. Det er også viktig for oss å sette lys på den humanitære situasjonen på den palestinske siden, og det var bakgrunnen for det møtet som var i forgårs, i giverlandsgruppen for Palestina. Når det gjelder WTO, vil jeg minne Jacobsen om følgende: Det arbeidet vi nå gjør, gjør vi på bakgrunn av Doha-runden og de oppdragene som der er gitt. Jeg har inntrykk av at Jacobsen anfekter det grunnlaget, men vil da minne om all den skaden sosialismen har gjort i den tredje verden opp gjennom de siste tiårene, og vil anbefale at man følger det sporet som der er. På EØS-området registrerer jeg det synspunktet Fremskrittspartiet har, som ikke er nytt, og som de har varslet oss veldig tydelig om. Der er vi uenige, og jeg vil minne om at det var tilsvarende bekymringer da Norge undertegnet EØS-avtalen, for hva vi skulle få fra Syd-Europa. Det ble det ikke noe av. Sydeuropeerne oppdaget at Norge var et kaldt, vått og mørkt land, og kom ikke og etterspurte våre arbeidsplasser.
Det blir replikkordskifte.
En viktig grunn til opposisjonen mot den amerikanske politikken, særlig i den arabiske verden, er at man ikke har lagt det samme press på å få til en palestinsk stat som man har gjort når det gjelder å få til avvæpning av Irak. Sikkerhetsrådet har i 30 år krevd tilbaketrekking fra de okkuperte områdene. Sikkerhetsrådet har gitt sin tilslutning til en palestinsk stat. Sikkerhetsrådet har fordømt den palestinske terroren. Jeg vil spørre utenriksministeren: Hva kan Norge gjøre nå for å få USA og Sikkerhetsrådet til å pålegge partene i den palestinsk-israelske konflikten de samme krav om å etterkomme FNs resolusjoner som man stiller overfor Irak? Jeg er klar over at resolusjonene i denne konflikten ikke er under kapittel VII i FN-pakten, altså de såkalte tvangstiltakene, hvilket resolusjonen om Irak er. Men spørsmålet må likevel være hva man kan gjøre for å få igjennom disse resolusjonene. Jeg vet at det selvfølgelig er et utrolig kontroversielt spørsmål å reise. Når jeg likevel gjør det, er det fordi man snart må begynne å stille det spørsmålet. Er det rett og slett tid for at også disse resolusjonene, som gjelder den palestinsk-israelske konflikten, må bringes inn under kapittel VII i FN-pakten, for å få partene til å forstå alvoret? Man kan ikke lenger leve med denne konflikten heller, akkurat som man ikke kan leve med at Saddam Husseins regime i Irak fortsetter og ikke blir avvæpnet. Men det viktigste spørsmålet er: Hva kan vi gjøre for å få dette budskapet klarere fram, bl.a. til USA?
Jeg er enig med Thorbjørn Jagland i at poenget i denne saken for så vidt ikke er under hvilke kapitler resolusjonene er vedtatt. Det som er det viktige her, er å forsøke å få brakt det politiske sporet når det gjelder Israel-Palestina-konflikten, videre og få virkeliggjort det FN en rekke ganger har vedtatt, og i og for seg få virkeliggjort det som også partene til syvende og sist mener bør være det viktige sluttpunktet. Det som er oppdraget vårt her, er ikke å få avvæpnet en diktator, slik som det er i Irak, men det er å få to folk til å leve fredelig side om side, og på en slik måte at det virkelig er en fredsvei fremover. Jeg er enig i det Thorbjørn Jagland sa i sin innledning, nemlig at det først og fremst er kvartetten som drar det politiske sporet fremover. Men det er heller ikke noen grunn til – og det er jeg enig med Jagland i – å legge skjul på at det er viktig å få USA til å engasjere seg på en slik måte at det blir lagt inn press, for at visjonen om de to statene side om side også kan bli virkeliggjort. Og Norge har en rekke ganger fremmet dette synspunktet overfor amerikanerne, understreket at det er viktig, og jeg tror vi ville vært i en bedre situasjon om det hadde vært mye mer trykk på det. Det som er måten vi kan arbeide med dette på, er å fortsette på samme vis, å fremføre våre synspunkter og samtidig forsøke å bidra til å bringe denne prosessen fremover ved å skjøtte formannsvervet vårt i giverlandsgruppen for Palestina på en skikkelig og ordentlig måte. Det er et spor som gir oss gode kontakter med alle parter i konflikten. Hvis presidenten tillater det: Jeg hadde på tirsdag et møte med fem av de palestinske ministerne om spørsmålet og fikk igjen tydelig forståelse av det jeg har sagt til Stortinget en rekke ganger før, at når Norge er nyttig for palestinerne, er det fordi vi også har innganger til amerikanerne. Og de bad meg om å ta opp en rekke nærmere definerte spørsmål med amerikanerne, fordi de visste at vi har gode kontakter den veien også. På den måten kan Norge yte en nyttig og viktig innsats for å løse denne ulykkelige konflikten.
Jeg ønsker å la utenriksministeren få lov til å kommentere et område som han ikke fikk mye tid til i sitt innlegg, nemlig WTO. Dette ble berørt i utenriksministerens redegjørelse i forrige uke. Norske interesser, slik de er definert av stortingsflertallet, går jo i all korthet ut på å kjempe for full handelsliberalisering når det gjelder fisk, og mest mulig beskyttelse, slik det er, når det gjelder landbruk, for å sette det i et forenklet perspektiv. Det er det, slik jeg ser det, relativt ulogisk og kanskje vanskelig å argumentere med i forhold til motparter. I en leder i Dagens Næringsliv den 5. februar blir det uttrykt slik: «Det er viktigere for oss å kunne eksportere fisk, enn det er å bremse import av ost, korn og kjøtt.» Det kunne være interessant å høre utenriksministerens kommentar til det, om utenriksministeren er enig i det sitatet. I samme leder sies det at Norge, Japan og noen få andre land blir vurdert som «eksentriske ekstremister» når det gjelder landbruksforhandlingene i WTO. Er Norge tjent med å bli vurdert som en slik eksentrisk ekstremist? Er vi ikke bedre tjent med å være aktive, pågående, for liberalisering, enten det dreier seg om fisk eller det dreier seg om landbruk?
Jeg beklager for så vidt at jeg ikke fikk mer tid til å snakke om WTO i mitt hovedinnlegg. Når jeg allikevel hadde den prioritering jeg hadde, er det delvis fordi Irak er såpass viktig, men også fordi Regjeringen drøfter jo med Stortingets organer disse løpende spørsmål som vi her står overfor. Det er viktig å understreke at vi bygger på det arbeid som ble gjort i Doha, på den enigheten som ble oppnådd der, som vi også har klarert med Stortinget. Jeg har nok følelsen av at noe av den debatten om WTO som vi har i stortingssalen, dreier seg delvis om at noen ikke er enig i eller angrer lite grann på det man ble enige om i Doha. Det får så være. Jeg tror at en friere verdenshandel er viktig for hele verden, det motsatte har vi god erfaring for ikke er noen god idé. Jeg tror også det illustreres når det gjelder tjenesteforhandlinger, som tydeligvis noen har fått for seg at vi ikke burde legge så mye trykk på. Det er viktig av hensyn til norske interesser, og jeg tror også at for u-landene vil det å ha gode og effektive skipsfartstjenester verden over være svært viktig for deres økonomiske utvikling. Når det så gjelder landbruket, er det på det rene at vi har en helt spesiell utfordring, så langt nord som vi ligger, og derfor har vi standpunkter som ikke så altfor mange deler. Det er helt riktig. Jeg tror at vi ikke skal sette landbruk og fisk opp mot hverandre, også fordi sekvensen i de samtalene som nå skal foregå, betyr at det er nå vi adresserer landbruksspørsmålene. Jeg tror nok at der er kjernen i hvorvidt det skal være mulig å komme videre i forhandlingsrundene. Det er et meget vanskelig løp, og selv for dem som mener at vi må legge om norsk landbruk ganske betydelig, er det klart at det som nå diskuteres bl.a. i WTO, stiller oss overfor meget betydelige utfordringer, for å si det litt forsiktig. Vi må påregne at resultatet kan bli ganske forskjellig fra det vi nå har, og det betyr at vi kan få en god del forandringer i norsk landbrukspolitikk.
Det var en veldig interessant og også oppsiktsvekkende replikk som utenrikskomiteens leder, Jagland, hadde på utenriksministeren, nemlig tanken om at man skal sette inn tvangstiltak også når det gjelder situasjonen i Palestina og muligheten for å opprette en palestinsk stat. Det var et meget avslørende svar som utenriksministeren gav. Hvis man overfører det svaret fra utenriksministeren til den diskusjonen og den situasjonen vi har rundt Irak, måtte jo svaret være at utenriksministeren og den norske regjering har ingen Midtøsten-politikk, har ingen politikk overfor Palestina og Israel, fordi utenriksministeren ikke umiddelbart er klar til å sette inn tvangstiltak mot Israel for å få til opprettelsen av en palestinsk stat. Da har man gått veldig langt. Det er nettopp dette utenriksministeren har beskyldt SV og Senterpartiet for i denne debatten: Hvis man ikke er villig til å true med militær makt og tvang, har man ikke noen politikk i forhold til en situasjon. Det kunne man forstått hvis det var slik at dette var en akutt krise i utgangspunktet, men det er altså slik at til og med statsministeren sier at det var ikke noen akutt krise. Situasjonen i Irak er ikke mer akutt nå enn den var i 1998. Sannheten er at Vestens politikk overfor Irak har feilet fra dag 1. Først har man bygd opp Saddam Hussein. Deretter har man ikke klart å føre noen sanksjonspolitikk eller trusselpolitikk som har undergravd ham. Nå er man i den situasjonen at man kan stå overfor en krig, og Norges rolle er det også interessant å spørre om. Derfor vil jeg gjerne vite om utenriksministeren kan si noe om norske militærstyrkebidrag, om de er satt i beredskap i tilfelle det skulle bli en krig i Irak, om det er satt i gang noen form for forberedelser til militær deltakelse, om norske styrker allerede er satt inn i Irak, i Nord-Irak, i Kuwait, eller om man forbereder slike snarlige aksjoner.
Jeg har utmerket godt forstått den beskjeden som SV har sendt, nemlig at man ikke vil bruke militære virkemidler i Irak-konflikten. Det betyr det samme som at man sender Saddam Hussein en garanti om hva man ikke vil gjøre. Det betyr at dette egentlig er opp til Saddam Hussein selv, med mindre man finner på andre måter å få presset frem noe på. Det er i grunnen det jeg har spurt om: Hvis man nå sier at man ikke ønsker å følge det opplegget som FN-resolusjon 1441 trekker opp, hva har man da tenkt å gjøre? Det er det spørsmålet SV ikke har greid å svare på. Da står man igjen med å tolke SV slik at det de sier, er: Da er det greit at Saddam Hussein bestemmer farten i dette spørsmålet, og så aksepterer vi det svaret han gir. Hvis det er andre linjer man vil trekke opp, som f.eks. Senterpartiet trakk opp, om sanksjoner eller noe slikt, ville det vært interessant å høre det. Det er ikke for å polemisere mot det, men jeg er faktisk litt interessert i å høre akkurat hva SV i så fall hadde tenkt å foreta seg. Det er i grunnen det som er det sentrale spørsmålet, at vi altså står overfor en rekke brudd på FN-resolusjoner, og man har ikke greid å gi noen svar på hva man vil gjøre med det. Resultatet er at hvis man sier at dette er opp til Saddam Hussein, sier man at en lang rekke FN-resolusjoner i realiteten ikke betyr noe. Det synes jeg er et ganske sterkt budskap.
En opplagt svakhet både ved Colin Powells redegjørelse i Sikkerhetsrådet og utenriksministerens redegjørelse her i salen er at man ikke går nærmere inn på dette spørsmålet om hvilken akutt fare Saddam Hussein faktisk utgjør. Vi hører antydninger om at han ikke utgjør noen større trussel enn i 1998, men spørsmålet mitt til utenriksministeren er rett og slett om han kan utdype i hvilken grad han oppfatter at Saddam Hussein er en reell trussel, fordi det er et meget relevant spørsmål i forhold til hvor lenge våpeninspektørene bør få jobbe. Vi vet at et kjernetema i Sikkerhetsrådet nå er nettopp hvilke tidsrammer man skal legge. Da må det vurderes ut fra hvilken akutt trussel vi faktisk oppfatter at Saddam Hussein er. Jeg vil gjerne ha en liten utgreiing om det. Når det så gjelder sanksjoner, har vi en del virkemidler internasjonalt. Spørsmålet om sanksjoner er nedfelt i FN-charteret. Utenriksministeren sier at jeg lytter dårlig. Jeg tror også at utenriksministeren har lyttet litt dårlig til meg, for det jeg sier, er at jeg ønsker ikke det sanksjonsregimet som vi opererer med nå. Jeg ønsker meg et nytt sanksjonsregime, hvor man tar høyde for det som er en realitet, at en rekke av FNs medlemsland faktisk har sabotert det sanksjonsregimet som vi har, at olje har flytt ut, at pengestrømmen ikke har vært kontrollert, osv. Det jeg sier, er at jeg tror at utgangspunktet for å få til en ny form for sanksjoner, er bedre nå, i lys av hva som er den aktuelle situasjonen, og det vil kunne være mulig å få land til å følge opp på en helt annen måte enn det man tidligere har gjort. Jeg hører bare at dette blir avfeid. Jeg vil gjerne høre begrunnelsen for hvorfor man ikke engang kan tenke i den retningen. Når det gjelder spørsmålet om WTO, trenger vi definitivt en redegjørelse i Stortinget, både når det gjelder landbruk og tjenester, og vi trenger den før den 31. mars, som er en sentral dato i de forhandlingene.
Jeg vet at jeg nå strekker reglementet til det aller ytterste, men jeg noterte ikke det siste spørsmålet til Kristin Halvorsen, og det blir helt galt om jeg ikke bruker noen få sekunder på det. Vi følger FN-sporet så konsekvent at vi tar ikke noen stilling til hva Norge eventuelt skal gjøre før det foreligger et vedtak i Sikkerhetsrådet. Det betyr selvfølgelig at vi, hvis vi kommer så langt at det blir et vedtak som vil medføre bruk av militære virkemidler, må starte tenkingen på det tidspunktet. Det er en konsekvent gjennomføring av FN-vedtak, så jeg tror Kristin Halvorsen skal være beroliget på det punktet. Når det så gjelder sanksjoner, la jeg merke til at Åslaug Haga brukte uttrykket at hun ønsker seg et «nytt sanksjonsregime», og jeg fikk inntrykk av at ordet «ønsker» kanskje er det mer operative grepet her. Jeg skulle gjerne vite hva Åslaug Haga hadde i tankene, for vi har jo prøvd oss på forskjellige typer sanksjonsregimer. De har vært gjenstand for flere forandringer etter hvert og har nesten på hvert punkt vært gjenstand for ganske hard kritikk, at de til enhver tid går for langt. Derfor tror jeg ikke at det hadde vært lett å bygge noen forståelse for et sanksjonsregime som vi ikke har sett konturene av. Men hvis Åslaug Haga nå har et forslag til nytt sanksjonsregime å legge på bordet, lytter jeg gjerne til det. Jeg tror jeg gjerne vil se det før jeg kan gi det min tilslutning. Når det gjelder hvilken fare som Saddam Hussein innebærer, la meg understreke hva som er poenget i FNs resolusjon 1441. Her har vi altså en rekke meget relevante spørsmål som er stilt bl.a. av inspektørene, som Saddam Hussein ikke gjør noe for å besvare skikkelig. Det er det som er selve kjernen i problemet. Så er spørsmålet: Feier man det under teppet, eller gjør man det ikke? Det er kjernen i problemstillingen.
Arbeidarpartiet er samd med Regjeringa og Regjeringas representantar i spørsmålet når det gjeld Irak, slik som Regjeringa og Regjeringas representantar ordlegg seg når dei er i Stortinget, og slik det har komme fram i debatten i dag. Eg er også godt tilfreds med at den norske regjeringa ikkje deltok i kjedebrevaksjonen blant statsleiarar i Europa. Eg treng inga grunngjeving frå Regjeringa for kvifor ein ikkje deltok, for resultatet var bra uansett. Når det gjeld det vidare arbeidet i FN, har Regjeringa stadfesta at ho aktivt vil arbeide for å bruke fredelege middel så lenge dette er meiningsfullt. Eg er naturlegvis samd i det, og fleire har blitt samde i dette i Stortinget i dag. Det militære presset er nødvendig, har vi høyrt. Rett nok ser vi at SV har eit forslag om at dei vil erstatte det militære presset med ein «trussel» om å gi humanitær bistand, noko som eg tviler på vil gi den same effekten. Men på den andre sida har vi dei som seier at dei vil bruke militær makt, same kva FN seier. Vi har dei som seier at ein uansett ikkje skal bruke militær makt, det har vi fått avklart. Eg trur det ville vere nyttig om utanriksministeren også i dag – for han har vel sagt det tidlegare – kunne stadfeste at den norske regjeringa har akkurat det same klokkeklare forholdet til dei som seier at dei vil bruke militærmakt utan omsyn til kva FN gjer, som ho har til dei som garanterer at militærmakt ikkje skal brukast.
Det er slik at de som sier at militær makt skal brukes uansett, stort sett er kommentatorene, som har utlagt de forskjellige aktørenes oppfatninger. Jeg er helt enig med Haakon Blankenborg i at det vi gjør, er å følge resolusjon 1441, nemlig at bruk av militære midler er den siste utvei, og vårt mål er å arbeide for at vi får løst denne konflikten uten bruk av militære virkemidler. Jeg har lyst til å si at det var også den innfallsvinkelen utenriksminister Powell hadde i Sikkerhetsrådet, hvor han gjorde det klart at resolusjon 1441 ikke var et opplegg for krig, men en mulighet for å gi Saddam Hussein en siste sjanse til å gjennomføre FNs vedtak. Det står fast som holdningen, og derfor er det også slik at Saddam Hussein har det i sin makt å unngå at dette blir en krise hvor det brukes militære virkemidler. Han kan rett og slett gjøre det FN har bedt om. Det er den mest farbare veien frem til fred her, og det må alle understreke. Det har ikke kommet like klart frem bestandig, og derfor tror jeg det er svært viktig at det kommer klart frem også nå. Jeg har ikke behov for å gå inn i debatten om kjedebrev. Jeg har bare lyst til å si følgende: Jeg tror det er svært viktig at man nå greier å arbeide seg sammen på den europeiske siden, slik man greide i EU på mandag, og at Sikkerhetsrådets medlemmer greier å arbeide seg sammen. Det er et stort ansvar som påligger de 15, det har vi erfaring for fra den gangen vi var der, og vi må kunne forutsette at medlemmene oppfyller de forpliktelser de har på vegne av oss andre, uten å gi seg inn i de offentlige debattene og polemikkene som vi har sett gjennom de siste par ukene. Derfor er jeg enig med statsministeren i hans vurderinger og vil legge til at jeg tror det også har vært viktig fra europeisk side å fastslå at det ikke nødvendigvis er Frankrike og Tyskland som definerer Europas interesser, men at det er en mye bredere gruppe som definerer Europas interesser.
Replikkordskiftet er omme.
De siste dagene og ukene har utfordringene vært store både i NATO-alliansen og i FN. Uenigheten mellom de faste medlemmene av FNs sikkerhetsråd om Irak-saken kan virke dramatisk. Det samme kan ordbruken mellom USA og enkelte europeiske allierte. Debatten i NATO om defensiv støtte til Tyrkia i henhold til alliansens artikkel IV var en prøvestein på samholdet bare få uker etter det svært vellykkede NATO-toppmøtet i Praha. Nå skal vi imidlertid være forsiktige med å trekke uenigheten og nattlige diskusjoner for langt. Kranglingen er i seg selv et uttrykk for at de samme landene oppfatter både FN og NATO som viktige fora for å få gjennomslag for sine syn. Både NATO og FN er viktige for Norge. Vi har alltid fulgt FNs sikkerhetsråd og brukt verdensorganisasjonen som redskap for utvikling, konfliktløsning og konfliktforebygging. Og for oss var det dessuten svært viktig og svært gledelig at NATO kom til enighet. NATO er hjørnesteinen i norsk sikkerhetspolitikk. Vår sikkerhet, vårt forsvar og vår trygghet avhenger av utviklingen i NATO. Som et land utenfor EU har vi ett sikkerhetspolitisk ben å stå på, nemlig NATO-alliansen. Verden har for så vidt to sikkerhetspolitiske tyngdepunkt i dag: EU og USA. Vi er som kjent ikke medlemmer av EU, og selvfølgelig ikke en del av USA. Men vi er i økende grad avhengig av et transatlantisk samarbeid, nettopp fordi vi ikke er medlemmer av EU. Dette kan selvfølgelig være problematisk. Det er etter min oppfatning i Norges interesse at NATO opprettholder sin status og sin rolle. De siste ukers hendelser har vist oss at verden etter 11. september 2001 ikke er den samme som før. På samme måte som 9. november 1989, da Berlinmuren falt, forandret verden, har 11. september også gjort det. Det har disse dagene felles. Likevel er de veldig forskjellige: 9. november ble et symbol på framtidsoptimisme – 11. september ble et symbol på framtidsfrykt9. november var dagen da de mange gjorde opprør mot de få – 11. september var det de få som terroriserte de mange9. november forente et kontinent – 11. september kan bidra til å skape splittelse mellom kontinenter9. november er en av de flotteste dagene i moderne historie – 11. september et av de mørkeste kapitlene Men selv om hendelsene er helt ulike, viser de oss at Norge ikke er en avskjermet øy. Den internasjonale utviklingen påvirker oss; vi må delta i det internasjonale samfunn. Derfor er det i Norges interesse at NATO er sterkt, at NATO fungerer, og at Norge har en rolle i NATO. Derfor er det viktig at vi stiller opp når et annet flankeland ber om defensiv støtte etter artikkel IV. Og jeg vil understreke: Defensiv NATO-støtte til Tyrkia betyr ikke aksept av noen krig mot Irak. Når det for øvrig gjelder Irak-konflikten, har den rimelig nok preget mye av dagens debatt. Jeg vil bare slutte meg til de øvrige talerne fra Arbeiderpartiet og understreke at våpeninspektørene må få mer tid, og at presset mot Saddam Hussein må opprettholdes. Så er det viktig for oss at vi følger FNs sikkerhetsråd og politisk slutter opp om de resolusjoner som FNs sikkerhetsråd måtte finne på å fatte. For ordens skyld – helt til slutt: Hvorvidt Norge skal bidra militært, som det har vært stilt spørsmål om i denne salen i dag, er en ren nasjonal avgjørelse som skal fattes, som for øyeblikket for øvrig ikke er noen sak.
WTO-forhandlingene har en betydelig konsekvens både for oss her hjemme og ikke minst for mennesker i andre deler av verden. Jeg vil kommentere enkelte elementer. Først om GATS. Norge har betydelige eksportinteresser knyttet til tjenesteforhandlingene i WTO. I 2001 var verdien av Norges eksport av tjenester i overkant av 165 milliarder kr, hvorav ca. halvparten skrev seg fra skipstransporttjenester. Siktemålet er å oppnå bedre markedsadgang og større forutsigbarhet, slik at norske tjenesteeksportører ikke utsettes for vilkårlighet og diskriminering når de søker oppdrag på det internasjonale markedet. Fra enkelte hold er det reist kritikk mot at Norge også har fremmet krav og forslag overfor utviklingsland. Høyre støtter at en også fremmer krav og forslag overfor fattige land, nettopp for å legge til rette for at disse landene blir inkludert i den bilaterale forhandlingsprosessen. Dette må være en riktig tilnærming når en samtidig formulerer kravene til u-landene annerledes enn til i-landene. Det kan en gjøre ved å vise til GATS-avtalens bestemmelser om at det skal tas hensyn til de fattige landenes interesser i forhandlingene, og invitere til samarbeid på de områdene som foreslås. Så til markedsadgang for industriprodukter. Det bør være bred enighet om en høy prioritering av dette forhandlingsområdet, som bl.a. omfatter fisk og fiskeprodukter. Det synes å være stor oppslutning om å gjennomføre tollreduksjoner for alle industrivarer. Også innen disse forhandlingene blir en viktig utfordring hvordan u-landenes interesser skal kunne ivaretas gjennom positiv særbehandling. Regjeringen har derfor Høyres støtte om den går inn for at det enkelte u-land bør påta seg forpliktelser i tråd med sitt økonomiske utviklingsnivå. Det betyr at utviklingslandene bør kunne foreta lavere tollreduksjoner og få lengre gjennomføringsperioder enn industrialiserte land. Så noe om landbruk. Regjeringen har tidligere orientert om utkastet til reduksjonsforpliktelser, som ble fremlagt av formannen for WTOs landbruksforhandlinger den 12. februar. Utkastet innebærer kutt i tollsatsene fra 60 til 45 pst. for sentrale norske landbruksprodukter, kutt i handelsvridende støtte på mellom 50 og 60 pst., samt fullstendig utfasing av eksportsubsidiene. Forslaget innebærer et stort avvik fra norske forhandlingsposisjoner og vil få dramatiske konsekvenser for dagens norske landbruk. Vi vil fra vår side støtte et opplegg hvor en på den ene siden tar hensyn til utviklingslandenes krav, og på den andre siden skaper forståelse og løsninger for å tilgodese ikke-økonomiske forhold som bosetting, kulturlandskap og miljø, samt de spesielle problemer som følger av å drive landbruk under de geografiske og klimatiske forhold vi har i Norge. I Doha var erklæringen om patentrettigheter og folkehelse en medvirkende årsak til at mandatet for forhandlingene kom på plass. Det medfører at i krisesituasjoner kan patentrettigheter settes til side for at et land skal kunne skaffe rimelige medisiner ved å produsere dem selv. Det arbeides nå med å finne et regelverk som vil gjøre det mulig også for det fattigste landene uten egen produksjonskapasitet å skaffe seg rimelige medisiner. Kampen mot hiv/aids, malaria og tuberkulose står her helt sentralt. Regjeringen må kunne regne med Stortingets brede støtte i arbeidet for å finne en løsning på disse problemene. Det har vært reist kritikk mot den praksis en har innen WTO med at de bilaterale forhandlingskrav mellom landene i GATS er unntatt offentligheten. Etter Høyres syn har Regjeringen funnet en god balanse mellom åpenhet og lukkethet om forhandlingsdokumenter i den grad det er nødvendig for å ivareta våre forhandlingsinteresser. I GATS-forhandlingene har det ført til offentliggjøring av de bilaterale forhandlingskravene, både hva Norge har bedt om fra andre land, og hva andre land har bedt om fra oss. Denne uken ble det arrangert en konferanse i Genève i regi av IPU og Europaparlamentet vedrørende WTO-forhandlingene. Konferansen konkluderte med at parlamentene i betydelig større grad bør engasjere seg i WTO-spørsmål og i utformingen av det enkelte lands forhandlingsposisjoner. Dette vil i flere land betinge økt åpenhet om forhandlingene, og Norge har etter mitt syn fulgt en tilfredsstillende policy i så måte. Men økt internasjonal fokusering på parlamentenes rolle og medansvar i WTO-spørsmål vil naturlig medføre at også vi vil kunne ta våre egne rutiner opp til vurdering. Parlamentenes økte engasjement i handelsspørsmål er et uttrykk for den betydning en tillegger disse spørsmålene, ikke minst som et av de viktigste virkemidlene for å løfte u-landene til en bedre tilværelse basert på egen produksjon og egen evne – ikke i motsetning til landets utviklingsarbeid, som Bjørn Jacobsen hevdet tidligere i dag, men i tillegg til og i synergi med den tradisjonelle bistanden.
Eg skal gi nokre kommentarar til ein del av det som er sagt tidlegare her i dag, og trekkje saman nokre trådar – mykje i samsvar med eit punkt som utanriksministeren var inne på i det siste replikkordskiftet. Vi er nemleg i ein svært dramatisk periode, der mange kjenner ei intens frykt for krig og opplever ein like dramatisk mangel på leiarskap i det internasjonale samfunnet. I ein situasjon der ein treng leiarar som set felles handling framfor eigen person og kortsiktige nasjonale interesser, får ein utspel som stort sett er mynta på den indre debatten, den indre opinionen, og som bidreg til å splitte det internasjonale samfunnet. Ein treng fokus på å ville bruke den felles organisasjonen som vi har i FN, til å løyse den konflikten som vi står framfor. Dette gjeld uansett om leiarskapen tilhøyrer ei supermakt, ei regional supermakt eller anna. Også her i dag har vi høyrt representantar som har gitt uttrykk for kor vanskeleg slike situasjonar er. Slike utsegner er ulideleg uinteressante, for ein treng vilje til å vere konsekvent og til å handle langs ei linje, og den linja skal vere å gjennomføre dei vedtaka som vi har vore med på å fatte gjennom FN. Vi har eit kollektivt ansvar for dei vedtaka som blir fatta. Vi har også eit kollektivt ansvar for å byggje opp styrken til organisasjonen, og då treng ein ei klar og konsekvent linje der ein avviser alle ultimatum til behandling i FNs organ, og no i Tryggingsrådet heilt spesielt. Derfor er det veldig viktig at vi får avklart at den norske posisjonen er eit nei til alle ultimatum til FNs tryggingsråd, at Norge følgjer ei linje som går ut på at ein tek utgangspunkt i den aktuelle situasjonen når sakene blir behandla, og at ein bruker den fredelege linja så lenge det er meiningsfylt, men har – i samsvar med tidlegare vedtak – i bakhand eventuell bruk av militære middel om det skulle vere nødvendig, og så, når vedtak er fatta, vurderer situasjonen på nytt i høve til den norske handteringa. Det er kort sagt det som er linja, og som eg meiner at vi her i dag har fått avklart veldig tydeleg, også er det store fleirtalets linje. Uansett om vi har høyrt at nokon kanskje vil vurdere situasjonen for einsidige tiltak når den dagen kjem, og at nokre har ekskludert alle moglege variantar av militær aksjon, er det eit stort fleirtal som støttar den linja som eg her har skissert, og som – så vidt eg ser – fullt ut er i samsvar med det som også Regjeringa har presentert. Det er viktig at dette er ei linje som ein presenterer klart og konsekvent frå Regjeringa både ute og heime og også frå den delen av opposisjonen som er samd i dette, slik at det ikkje oppstår misforståingar om kva som er Norges linje. Det som har vore uheldig, er at det i ein del europeiske land har vore ein indre debatt som har skapt uklarleik om kva som faktisk er landets linje, og det har ført til ein uklarleik om kva som skal vere linja i FN. Like uheldig er det naturlegvis at ein frå USA og andre har gått til det andre ytterpunktet i språkbruk. Men det som er poenget i dette, er at den norske regjeringa bidreg aktivt til, som utanriksministeren var inne på, samla løysingar, og ikkje blir med på tiltak som berre har eitt siktemål, og i alle fall berre eitt resultat, nemleg å vise ei splitting, når ein treng det motsette, nemleg ein samla innsats for å bruke eit felles organ, som er FN. I korte trekk er det det sentralstyret i Arbeidarpartiet har vedteke i to omgangar, og det er det som er linja til fleirtalet her i huset. Det er også det som bør vere det klare signalet vi sender ut i høve til Norges haldning til situasjonen i Irak og Kuwait.
Jeg viste i mitt hovedinnlegg i debatten til et bestemt avsnitt i den uttalelsen som rådet i Den europeiske union avgav på mandag, hvor man bruker uttrykket «the unity and firmness of the international community». Det henviser til innholdet i resolusjon 1441. Men det som er enda viktigere enn dette, er at et enstemmig råd i Den europeiske union, inklusiv Tyskland og Frankrike, sier uten forbehold at nå er det én ting det dreier seg om, nemlig å bevare «unity and firmness». At man omsider har snublet seg frem til den erkjennelse, er kanskje det gledeligste som har skjedd i denne prosessen de siste ukene. Derfor er det også gledelig at det ser ut til at stadig flere har snublet seg frem til den erkjennelse også i denne sal. Etter dagens debatt må man vel kunne konstatere at i denne sak er ikke Senterpartiet lenger uenig med noen annen enn SV – og muligens seg selv. Det er et fremskritt at man klart og utvetydig stiller seg bak resolusjon 1441, og at man klart og utvetydig erkjenner at det er det militære press som har gjort at det i det hele tatt er kommet bevegelse i Irak. Kristin Halvorsen sa i sitt hovedinnlegg at dette var skjedd til tross for at det står soldater rundt Irak. Den oppfatningen tror jeg hun er alene om i verden. Alle autoriteter som har jobbet med dette i tilknytning til FNs sikkerhetsråd, generalsekretær Kofi Annan og Hans Blix, leder for våpeninspektørene, har konstatert uten forbehold av noe slag at det er nettopp trusselen om bruk av militærmakt som har gjort at man i det hele tatt er kommet i inngrep med situasjonen i Irak, og at man derfor paradoksalt kanskje kan øyne en mulighet for å unngå at denne militære makt blir tatt i bruk. Jeg har hørt mye rart fra SV i utenriksdebatter i de fem årene jeg har sittet i denne sal, men jeg har aldri hørt så mye rart som i Kristin Halvorsens innlegg i dagens møte. Man har vært opptatt av å snakke om 1980-tallet, og man trekker opp lange historiske linjer om hva som har vært gjort feil i relasjon til Irak og området. Det er naturligvis interessant med tanke på historiebøkene, men det hjelper oss ikke ett eneste skritt videre i den situasjonen vi står oppe i i dag. Man har forsøkt å bagatellisere dette ved å vise til at det finnes jo så mange diktatorer i verden, og det er ubestridelig riktig, men det kan da ikke ha unngått SVs oppmerksomhet at hele FNs sikkerhetsråd har vært enige om å sette FNs autoritet inn for å få gjennomført avvæpningen av Saddam Hussein. Og da er det ikke et spesielt konstruktivt bidrag til politiske løsninger at man i denne situasjon later som om problemet ikke eksisterer i det hele tatt. Det hadde vært begripelig at man kritiserer Regjeringen dersom man hadde hatt et eneste råd å gi Regjeringen om hvilken linje som skulle følges. En ny versjon av sanksjonsregimet har jeg ikke den aller ringeste tro på, etter at man gjennom ti år har jobbet med å forbedre og lage et mer treffsikkert sanksjonsregime, bl.a. gjennom betydelig norsk innsats. Så er situasjonen den at firmaet Saddam og sønner er blitt rikere for hvert år som har gått. Det står 30–40 milliarder kr innenfor rammen av programmet «mat for olje», men regimet ønsker ikke å bruke dem, fordi man vil bruke nøden i befolkningen som et pressmiddel overfor verdenssamfunnet. Det må være mulig at man hvis man virkelig har en helt alternativ resept på løsningen av dette, snart kommer opp med den resepten.
Firmaet «holy brokers» har også auka sin grunnverdi dei seinare åra – så kan då representanten Lønning sjå om han vil bruke tida på å finne ut kven som var styreleiar der tidlegare. Vi snakkar i dag om ei utanrikspolitisk linje: Er ho konsekvent, er ho langsiktig? Og då har eg lyst til å sitere direktøren for Nobelinstituttet, Geir Lundestad, som skriv i Aftenposten: «Likevel er det viktig å understreke at etter Gulf-krigen» – den første altså – «har ikke Saddam representert noen stor trussel mot Iraks naboer og slett ikke mot USA. Han fikk som fortjent i den krigen, og har siden stort sett holdt seg i ro.» Det er den reelle situasjonen. Lundestad konkluderer med at Saddam er ein trussel mot eige folk, men ikkje mot verda. Det er den trusselvurderinga vi har føreteke i SV, at han ikkje er den trusselen som kan legitimere og utvatne folkeretten og kan legitimere eit så stort angrep som han faktisk planlegg. Vi kan ikkje gå så langt at vi skal misbruke FN i ein sånn samanheng. Og Noreg, som er eit flankeland i NATO, som er eit lite land som er avhengig av at folkeretten fungerer, skal ta opp dette med at ein, etter mitt skjøn, skal utvatne folkeretten og kanskje også bruke artikkel IV i ein situasjon som ikkje er til stades. Vi skal vere klar over at Tyrkia har lagt inn territoriale krav i Nord-Irak, irakisk Kurdistan, ein har samstundes fått litt pengar og ventar endå meir pengar frå USA før ein godkjenner at amerikanske troppar skal bruke tre flybasar og komme inn med tusenvis av soldatar, nettopp for å angripe Irak. Samtidig bed ein om konsultasjonar for å diskutere eit eventuelt angrep frå Irak, det landet ein faktisk har planar om å angripe. Så vi skal som eit lite land passe oss veldig for den bakanforliggjande maktposisjoneringa som føregår i Tryggingsrådet, der skal Noreg også tore å representere bl.a. dei som demonstrerer, bl.a. dei som kanskje har ein større fredsvilje enn dei som i dag prøver å bruke folkeretten til noko anna enn det han var meint til.
Debatten om sak nr. 1 er dermed avsluttet. Presidenten har visst oversett at Kristin Halvorsen har bedt om ordet. Det var ikke meningen, selv om det kunne virke sånn.
Jeg merker meg presidentens begeistring, og skal prøve å fatte meg i korthet. Men jeg har behov for noen kommentarer på slutten av debatten. Jeg synes vi kommer i en veldig paradoksal situasjon hvis det skal være sånn at de som mener at man ikke skal true med krig og militær maktbruk overfor diktatorer eller i nærmest hvilken som helst konflikt som måtte være, ikke har noe svar på hva man skal gjøre. Og det er den slags suggesjon og selvrettferdighet som brer seg i denne salen i diskusjonen om Irak. SV har vært uenig i at man skulle starte med å true med krig, og det er rett og slett fordi at hvis man ønsker å starte å true med krig, så må man være beredt til å gå til krig. Vi har ment at man ikke har vært i en situasjon fra 1998 og fram til nå der verden kommer bedre ut med en krig i dette området enn uten. Og statsministeren kan ikke dokumentere eller sannsynliggjøre at man er i en prekær situasjon i forhold til Irak. Utenriksministeren kan ikke dokumentere eller sannsynliggjøre at Irak var i nærheten av å gå til angrep på sine nabostater, eller at man var i en prekær situasjon. Det som eventuelt skaper den prekære situasjonen, er de truslene som USA har kommet med overfor Irak, og den styrkeoppbyggingen som de har foretatt i områdene. Det er det som kan gjøre at situasjonen blir satt på spissen. Etter resolusjonen som nå er vedtatt, resolusjon 1441, og det faktum at våpeninspektørene er på plass, er det SVs rolle å si at nå må disse våpeninspektørene få tid til å gjøre den jobben som de faktisk kan gjøre, og som de tidligere har gjort med stor effektivitet. De har altså tidligere, fram til 1998, klart å fjerne 95 pst. av de masseødeleggelsesvåpnene som Irak hadde, og har, som til og med tidligere president Clinton har innrømmet, vært mer effektive enn det selve krigshandlingene mot Irak var etter at Irak invaderte Kuwait. Jeg må si at det er en ganske spesiell situasjon. Hvis man nå står på randen av krig, og det tror jeg kanskje vi gjør, ligger det så mye i situasjonen at de som ikke er villige til å være med og trykke på knappen, blir stående uten svar i en situasjon hvor krig truer. Så opplever vi en debatt her, hvor lettvinthetene sitter ganske løst, hvor man gjør et poeng av at hvis man ikke har klart å sende egne sønner eller andres sønner til Gulfen og gå til krig, så står en uten svar. Det går ikke. Det er så mange farlige diktatorer i verden, det er så mange farlige kriser, og det er så mange overgrep mot menneskerettighetene at vi må finne en annen politikk. Og punkt nr. 1 i den politikken er ikke, som Inge Lønning sier, å snakke om noe annet. Punkt nr. 1 i den politikken er å tenke langsiktig. Det er å sørge for at man ikke bygger opp nye diktatorer som vender seg mot barna våre om 10 år og om 20 år, som man ikke tenkte på da man rustet opp Saddam Hussein. Punkt nr. 2 er at man ikke gambler med verdensfreden og med sivile liv, at man ikke setter i gang nye konflikter og tvinger diktatorer inn i hjørner – som gjør at man begynner å bruke de masseødeleggelsesvåpen som eventuelt finnes. Punkt nr. 3 er at man må finne en effektiv politikk, vi har jo spilt fallitt. Sanksjonene har spilt fallitt. Det presset som ellers har vært, har spilt fallitt. Trusselen om krig spiller også fallitt i det øyeblikket det blir krig og det er hundretusenvis av offer for den – og ingen løsning på hva som er alternativet til Saddam Hussein om 10, 20, 30 år. Dette alvoret synes jeg har vært sørgelig fraværende i debatten, og da tenker jeg ikke på utenriksministeren og på statsministeren, men kanskje litt på lettvintheter jeg synes har haglet rundt ørene.
Kristin Halvorsen seier at vi – bortsett frå ho sjølv – opptrer med «lettvintheter» og er dregne inn i ein massesuggesjon. Det er mogleg at det er eit argument – eller det er ein karakteristikk. Eg synest at kvar især kan tenkje etter om det er eit argument som fører noko særleg vidare når det gjeld å forme ein norsk politikk for å løyse ein tragisk situasjon rundt Irak-spørsmålet. Det ein står framfor, er ikkje ein plutseleg oppstått situasjon. Gjennom ti år har det vore brukt våpen for å halde Saddam Hussein unna Nord-Irak og Sør-Irak. Nesten kvar einaste dag har flyangrep halde situasjonen under kontroll. Då må også SV ha ei meining om dette. Så burde ein ha oppheva flyforbodet i området og berre late Saddam Hussein vende tilbake. Det er ei veldig konkret sak, som ein må ha ei meining om. Ikkje nokon har syntest dette var ei god ordning, men det var den ordninga ein kom fram til. Sanksjonane har heilt openbert ført til naud, til rikdom for Saddam Hussein og til kriminalisering av økonomien – og SV har jo vore mot sanksjonane. Dersom ein no er for sanksjonar på nytt, er jo det endring av politikk. Så langt er sanksjonane det ein prøvde. Ein hadde ikkje noko anna instrument. No har ein truga med makt for å bli kvitt flyforbodssona, finne ei løysing på Irak-spørsmålet og få Saddam Hussein til å oppfylle krava frå fredsslutninga etter 1990-91. Det er eit poeng å få slutt på dei tre krigane – den interne, den mot Irak og den mot Kuwait – som Saddam Hussein starta. Det er dette det heile dreier seg om. Då må ein også ha ei haldning til det som har skjedd tidlegare, til flyforbodssona, til bruk av væpna makt og til sanksjonane, slik dei har komme fram. Ein kom til slutt fram til ei samla løysing i FN. Ein truga med maktbruk og fekk inspektørane inn. No har vi ein sjanse til å få ei fredeleg løysing. Då synest eg at ein skal konsentrere seg om det, og ikkje karakterisere meddebattantar som om dei er hekta på ein massesuggesjon, eller at dei berre slengjer rundt seg med «lettvintheter». Det ville vere ein fordel om ein prøvde å sjå på argumenta – i staden for å karakterisere.
Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg betviler verken Kristin Halvorsens alvor eller hennes gode hensikter. Men jeg må konstatere at det råd hun har å gi til FNs sikkerhetsråd i den situasjonen vi er inne i, er følgende: Glem det! Det er ikke noen fare på ferde i det hele tatt. Hele greia er oppkonstruert. Det er en så vidt aparte virkelighetsoppfatning at det må være tillatt å spørre om et politisk parti som har så vidt stor oppslutning som SV har, ikke er i stand til å komme opp med noe bedre råd. Det er i og for seg et fair standpunkt at man under ingen omstendighet vil akseptere bruk av militær makt. Men da må man kunne finne ut hvilke alternative maktmidler man skal bruke, og ikke velge å stille seg som strutsen og håpe på at når man en gang tar hodet opp igjen av ørkensanden, skal faren være over.
Kristin Halvorsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Bare en kort kommentar. Den akutte situasjonen man har kommet opp i når det gjelder Irak, skyldes USAs opptrapping rundt krisen. Hvis Inge Lønning og hans frender hadde fått det som de ville, hadde det kanskje vært krig allerede. Det er de som har prøvd å få opp et annet spor, som har skapt rom for at våpeninspektørene har en fornuftig jobb å gjøre. Vi har vært mot å true med krig. Nå gjelder resolusjon 1441. Vi må nå sørge for at våpeninspektørene får tid nok til å gjøre en fornuftig jobb i Irak, for de har gjort det før. Konsekvensene av at de får tid nok til å gjøre en fornuftig jobb, er hundretusen millioner ganger bedre enn at man tvinger fram en situasjon hvor amerikanske soldater blir brukt – med den gamblingen det vil innebære for denne krisen. Det er vår jobb å si fra om det nå. Og det er den jobben som den norske regjeringen må gjøre herfra og framover.
Jeg må bekjenne at jeg er en av Inge Lønnings venner, og ifølge Kristin Halvorsen hadde det vært krig allerede om det hadde gått som Inge Lønning og hans venner hadde villet. En kan jo ikke komme fra det faktum at det har vært en gjennomgående linje, både fra Regjeringen og fra regjeringspartiene i Stortinget, med bred støtte fra de største opposisjonspartiene, å følge sporet gjennom FN. Det er jo nettopp for å forhindre at konflikten løses med militær makt. Hvordan man kan klare å underslå at det er FN-sporet som har vært fremtredende her i over et halvt år, er helt ubegripelig. Jeg synes for øvrig at Kristin Halvorsens innlegg blir veldig krampaktig når hun nok en gang forsøker å forherlige hvor flott det er med inspektørene og inspeksjonsregimet, men underslår at man vel neppe hadde hatt noe inspeksjonsregime i det hele tatt hvis man ikke hadde satt makt bak. Denne behendige omgåelsen av hvor viktig det var å presse Saddam til å akseptere inspektørene, er en usannhet som ikke blir noe mer riktig om den gjentas.
Nå har ikke flere bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2033]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2033]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2034]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2034]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget skal nå behandle et forslag om at omsetning av oppdrettstorsk skal legges inn under råfiskloven. Det arbeides målbevisst for å øke produksjonen av oppdrettstorsk og for å finne svar på en del forhold rundt denne form for oppdrett, som ennå ikke er løst. Dette er forhold som alle mener vil finne sine svar, og forventningene til at oppdrettstorsk skal bli en betydelig fiskeressurs her til lands i løpet av få år, er så absolutt berettiget. Derfor er det viktig å ha en gjennomtenkt løsning på hvordan denne fisken skal omsettes, og hvordan kontrollen skal foregå i forhold til den fisken som er villfanget. Det er viktig at omsetning og kontroll er innrettet slik at det ikke inviteres til fiskefusk og kvotejuks. I forbindelse med arbeidet med innstillingen til denne saken har komiteen hatt høringer med flere aktører i fiskerinæringen. Disse høringene viser at det er store ulikheter i synet på hvorvidt oppdrettstorsk bør legges inn under råfisklovens virkeområde. Derfor er det viktig med en grundig vurdering av alle sider av saken og av alle argumenter for og mot det som ligger i dette forslaget. Det blir bl.a. pekt på at mange forskjellige aktører skal delta i oppdrett av torsk, samtidig som det forventes at en stor andel av levert fisk fortsatt skal komme fra de tradisjonelle fiskeriene. Spørsmålet er om vi da skal ha to forskjellige systemer for omsetning og salg, og hvordan dette vil virke inn på den eksisterende råfiskloven. Mange spør om fri omsetning av oppdrettstorsk vil føre til et press mot råfiskloven – denne loven som har vært et godt redskap for å sikre likebehandling for aktørene i næringen gjennom mange år. Den frie omsetningen av oppdrettslaksen blir av noen brukt som dokumentasjon på at det må være riktig også å omsette oppdrettstorsken fritt. Andre mener at dette ikke kan sammenlignes ut fra forskjellene i mengden villfanget fisk, og viser til at minst 60 pst. av den store mengden villfanget torsk tas opp i løpet av fire–fem måneder. Forhold knyttet til kontroll har stått sentralt i høringene og i de innspill komiteen har fått. Her har det vært argumentert med at det blir vanskelig å kontrollere om den fisken som selges, er villfanget eller fra oppdrett. Dette blir av noen oppfattet som et problem i forhold til mulighetene for fiskefusk og kvotejuks. Andre mener at det ikke er noe problem å bruke veterinærbestemmelsene i forhold til kontroll med blanding av villfanget og oppdrettet fisk. Også forbrukernes rett til å vite om de kjøper oppdrettet eller villfanget fisk, har vært påpekt, og det har vært tatt til orde for at det må etableres et godt merkesystem for å sikre dette. På grunn av at det er så mange ulike hensyn å ta, vil det være behov for at Regjeringen gjør en grundig og helhetlig vurdering av alle sider ved den framtidige omsetning av oppdrettstorsk og melder tilbake til Stortinget i egnet form. Komiteen er delt i dette synet, og jeg regner med at de øvrige partiene vil argumentere for sine respektive syn. Med dette anbefaler jeg komiteens innstilling.
La meg bare starte med å si at vi går imot innstillingens forslag til vedtak I og er for at forslaget vedlegges protokollen, rett og slett fordi vi ikke skjønner hensikten med hele dette forslaget. Det bidrar til å skape stor tvil blant aktørene i oppdrettsnæringen, særlig blant de gründerne som driver med nyskapingsarbeid rundt torskeoppdrett. Blant dem som driver innenfor forskning og utvikling, og også blant investorer, skaper dette forslaget betydelig usikkerhet med hensyn til hvor denne saken kan lande. Dette forslaget er etter min oppfatning også et lite etterspurt forslag. Jeg ser ikke bort fra at Norges Råfisklag synes det er et glimrende forslag, men når det gjelder oppdrettsfisk, har råfiskloven inntil 1991omfattet oppdrettsfisk – når vi snakker om oppdrett av laks og ørret. Men som kjent gav Fiskeoppdretternes Salgslag inntil FOS-konkursen i 1991 en ensidig rett til å fastsette minstepris på første hånd. Det var mange forklaringer på hvorfor det gikk galt da, bl.a. med henvisning til begrepet «overproduksjon». Norsk laksenæring, som er blitt best i verden, og som sannsynligvis har den beste markedskunnskap – sammenlignet med all annen norsk eksport er det få som kan stille i samme konkurranse som norsk oppdrettsnæring når det gjelder markedskunnskap og markedskontakt – produserer i dag fem ganger mer enn man gjorde ved konkursen i 1991. Jeg tror ikke noen med hånden på hjertet kan si at dagens førstehåndsomsetning av villfanget fisk fungerer optimalt, om det skulle være eksemplet til etterfølgelse. I dag er det et sterkt behov for å få norsk torskeoppdrettsnæring til å lykkes. Lavere kvoter på villfanget torsk og en stor etterspørsel i markedet tilsier at vi må la denne næringen få lov til å utvikle seg på en naturlig måte. Denne næringen kan bli et godt supplement til villfanget torsk. Den er i stand til å skape nye markeder, som derigjennom også kan bli et godt økonomisk supplement til villfanget torsk. Skal aktørene som driver innenfor denne næringen, lykkes, må man ikke hindre dem ved å innføre unødvendige lover og reguleringer. Vi vet at når det gjelder denne næringen, på lik linje med laksenæringen, vil konkurrenter i utlandet dukke opp. Oppdrettsloven ivaretar i dag de krav til kontroll og rapportering som man etterspør i forslaget. Fiskeridirektoratet vil til enhver tid ha oversikt over antall yngel som er satt i sjøen, stående biomasse, slaktet kvantum osv. Men det betyr ikke at vi, noe som selvfølgelig ligger i intensjonene i forslaget, ikke skal jobbe for å forbedre alt som handler om kontroll og har med kontroll av oppdrett av torsk å gjøre. Her gjør departementet en grundig jobb. Jeg tror også at det som går på forutsigbarhet når det gjelder leveranser i et internasjonalt marked, må man ta på største alvor. Dette har norsk oppdrettsnæring forstått. Det at man ikke har de samme mulighetene når det gjelder villfanget fisk, har antakelig noe å gjøre med problemene innenfor fiskeindustrien som sådan. Dagens salgsorganisering med hensyn til villfangede fisk er svært lite tilpasset dagens krav og behov for markeds- og salgsorganisering. Derfor er det viktig at vi i disse vitale spørsmål ikke skaper usikkerhet i forhold til en næring som virkelig kan bli et nytt økonomisk lokomotiv langs kysten. Til slutt vil jeg si med bakgrunn i de siste års omfattende klager på juks og omgåelse av kvoter og reguleringsbestemmelser: I den delen av næringen som fortsatt er underlagt råfiskloven og salgsmonopolene, kan man stille spørsmål om systemets fortreffelighet når det gjelder kontroll. Sannsynligvis har problemene aldri vært større på dette området enn de har vært de siste årene.
Lat meg med ein gong ta opp forslaget frå Framstegspartiet som er innteke på side 2 i innstillinga. Lat meg òg innleiingsvis seie at vi i Framstegspartiet prinsipielt er motstandarar av råfisklova og meiner at ho bør liberaliserast endå meir enn det som har vorte gjort så langt. Eg skal ikkje underslå at vi er godt nøgde med den liberaliseringa som har skjedd innanfor råfisklova dei siste åra, og at det som har skjedd, er steg i riktig retning. Men derifrå til igjen å skulle utvide råfisklova til omfatte omsetning av oppdrettstorsk er i strid med våre prinsipp. Derfor fremmar vi forslaget om at dette Dokument nr. 8-forslaget blir avvist. Eg ser ingen grunn til at vi ikkje skal følgje det same prinsippet for omsetning av oppdrettstorsk som vi har for omsetning av annan oppdrettsfisk. Det bør vere like konkurransevilkår. Det bør ikkje vere slik at ein skal vri på dette. Eg trur at ved at vi gjer dette, vil ein også styrkje oppdrettstorsken. Det vil vere eit godt supplement. Det vil gi stabile leveransar, og det betyr at også denne næringa kan få god pris. Det trur eg er viktig, for ein er akkurat no på eit forskingsstadium som gjer at det er viktig at oppdrettarane får god økonomi i anlegga sine, god økonomi i prøveprosjekta sine, slik at dei kan vidareutviklast. Difor er det viktig at ein kan selje den torsken på ei tid då det ikkje finst villfanga torsk. Etter mi meining gir dette også store moglegheiter for villfanga torsk, for på same måte som når det gjeld landbruket, vil det kome krav om rein, fin fisk utan medisinering osv.. Med god marknadsføring vil den villfanga torsken kunne bli eit attraktivt supplement i forhold til oppdrettstorsk – eg trur det kan bli stort – som gjer at villfanga torsk faktisk vil auke i pris og kunne bli interessant for marknader utanfor Noreg, i og med at denne fisken har beita langt nord i havet i vatn utan forureining, og har ete mat utan medisinar. Eg håpar at ein ved oppdrett av torsk kan unngå medisinering. Det veit vi jo ikkje, då dette er på begynnarstadiet. Difor er det viktig at vi prøver å sjå dette inn under det regelverket som er knytt til oppdrettslova. Dersom vi no går til dette skrittet og legg dette inn under råfisklova, noko næringa sjølv ikkje ønskjer, får vi politikarstyring av nok ei næring, og det vil vere synd. Det vil skade næringa, og det vil ikkje vere med på å styrkje den moglegheita norsk oppdrettsnæring har til å finne ein ny art som kan medverke til at den vekstnæringa som vi alle ønskjer at dette skal bli, også får ei framtid.
Representanten Solholm har tatt opp det forslaget han refererte til.
Oppdrett av torsk kan, dersom vi skikkar oss vel, bli eit viktig supplement til villfanga fisk. Men eg trur vi alle skal ha i bakhovudet at det er langt igjen til dette blir ei næring som har ein stor grad av lønsemd, og som har store kvanta. Det skal vi ha i hovudet, og vi skal ha litt is i magen. Det er også bakgrunnen for at forslagsstillarane har nytta høvet til å kome med eit forslag som kan fremje litt debatt. Omsetning av oppdrettstorsk gir oss to hovudutfordringar. Det gir oss utfordringar i forhold til marknaden, og det gir oss utfordringar i forhold til ressursforvalting. Eg meiner at det er ein monaleg risiko for at større mengder oppdrettstorsk skal kunne seljast utafor organiserte omsetningskanalar og fort kan vere med på å redusere verdien på villfanga torsk. Eg er ikkje sikker på at marknaden toler at ein t.d. kan pøse ut store mengder oppdretta torsk, i kortsiktig interesse for nokre næringsaktørar. Eg meiner derfor at vi har behov for eit koordinert marknadsarbeid også i forhold til oppdretta torsk. Når det gjeld forvalting, er det mange som har peika på den utfordringa at vi i framtida får tre kategoriar torsk. Vi kjem til å selje villfanga torsk, vi kjem til å selje villfanga oppfôra torsk, og vi kjem til å selje kunstig klekt oppfôra torsk. Desse tre kategoriane skal ut på den same marknaden. Ut frå kontrollaspektet, som ein i denne salen har vore veldig oppteken av, og som det har vore svært mykje offentleg debatt om dei siste åra, er det openbert at det vil føre til store utfordringar å registrere flyten av ein kvotebelagt fiskart som går til oppfôring i oppdrettsanlegg. Det er nettopp derfor vi har fremja dette forslaget. Av omsyn til ressurskontrollen er det viktig å ha eit truverdig kontrollsystem. Eg meiner at råfiskloven er eit tilgjengeleg apparat, som vil fungere i forhold til dette. Det er nokre som har hevda at erfaringane med oppdrettslaksen tilseier at omsetninga av oppdrettstorsk ikkje skal leggjast under råfiskloven. Men her sviktar logikken på eit vesentleg punkt, og det er at Noreg hadde ei ubetydeleg omsetning av villfanga laks på den tida då ein starta lakseoppdrett i Noreg. Og kontrasten til villfanga torsk, som store delar av kysten framleis er fullstendig avhengig av, er ganske stor. Derfor meiner eg at vi er nøydde til å skilje her, sjå på realitetane og ikkje berre sjå på lettvint retorikk i forhold til at det ikkje funka med laksen, så korfor skal det då funke med torsken. Vi er nøydde til å ta ein del omsyn i forhold til den næringa som framleis er avhengig av villfanga torsk. Eg er redd for at fri omsetning av oppdrettstorsk vil føre til eit press på den tradisjonelle fiskerinæringa. Eg er klar over at den uroa også blir delt av departementet, og derfor er eg sjølvsagt roa over at regjeringspartia Høgre og Kristeleg Folkeparti i merknaden sin skriv at departementet har eit vake auge på dette, og at ein vil vurdere ei tilpassing til det som krevst for å sikre kontroll med omsetning osv. Når Høgre, Kristeleg Folkeparti og Framstegspartiet i merknaden sin skriv at departementet i tilknyting til dette arbeidet også vil «se på forholdet til øvrig sentralt lovverk», klarer ikkje eg å sjå det som noko anna enn ein lovnad om at dette er noko som Stortinget ved ei seinare anledning kjem til å få lov til å ta stilling til. Eg skjøner derfor ikkje problemet med å stemme for I i innstillinga, for det er indirekte den lovnaden som likevel er gitt av Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti. Eg trur den som er spesielt interessert, og som har registrert den debatten som har vore i fiskeripressa når det gjeld komiteen si behandling av denne saka, sannsynlegvis vil vere litt forvirra. Regjeringa sine talspersonar i komiteen har jo kome med ganske motstridande utsegner. Eg har registrert at representanten Olaf Gjedrem frå Kristeleg Folkeparti har sagt til «Fiskaren» at han ser det som naturleg at Regjeringa kjem tilbake til Stortinget med saka i eigna form når ho er utgreidd, og at det er ope for ulike løysingar, slik det ligg føre frå komiteens side. Eg må berre seie at eg synest det er like naturleg som Olaf Gjedrem at denne saka kjem tilbake til Stortinget i eigna form, og så får heller representanten Kristiansen ha rom for å tolke den komitemerknaden slik som han har behov for. Eg trur ikkje det er noka hemmelegheit at Høgre og Kristeleg Folkeparti har ganske motstridande haldningar til råfiskloven. Eg må berre seie at eg er svært tilfreds med det kompromisset som ligg i Sem-erklæringa, og som også ligg i komiteinnstillinga i dag.
Utviklingen innenfor havbruk og oppdrett skaper store muligheter for verdiskaping og sysselsetting, ikke minst i distriktene. Marin sektor er ansett for å være et av de områdene hvor Norge har størst potensial for vekst, og derfor er denne næringen den som kan gi det største bidraget når oljeinntektene reduseres i framtiden. Vi må ta vare på og tilrettelegge for denne næringen og forvalte ressursene godt. Dokument nr. 8:145, som omhandler hvorvidt omsetning av oppdrettstorsk skal legges inn under råfiskloven, viser enkelte av de dilemmaene vi står overfor i arbeidet med denne vekstnæringen. Disse er departementet klar over, og derfor gjennomføres det et kartleggingsarbeid, der fiskeriforvaltningen vil jobbe tett sammen med forskernes, havbruksnæringens, industriens og fiskernes representanter for å tegne et mest mulig realistisk bilde av en framtid med store mengder oppdrettstorsk. Det er viktig at fiskeriforvaltningen vurderer hvilke tilpasninger som kreves for å sikre kontroll med omsetningen, samt betydningen av å hindre sammenblanding av fisk. Det arbeidet som allerede pågår i departementet, er derfor grunnen til at vi synes det var nødvendig å vedlegge dokumentet protokollen. Hvor står Kristelig Folkeparti? Kristelig Folkeparti ønsker å understreke betydningen av råfisklovens plass i forhold til forvaltningen av fiskeriressursene. Råfiskloven er et viktig fundament for hele fiskeripolitikken. Samtidig ser vi behovet for justeringer som sikrer mulighetene til å inngå bindende, langsiktige leveringsavtaler mellom kjøper og selger. Fra Kristelig Folkepartis side vil det ikke være aktuelt å svekke råfiskloven. Hva vil så oppdrett av torsk bety for distriktene? Ut fra framtidsanalyser av oppdrettstorsk er det helt klart at torskeoppdrett har et enormt potensial i Norge. Torskeoppdrett kan derfor komme til å bli den store distriktsnæringen, og dette er viktig for Kristelig Folkeparti. Et annet viktig spørsmål er hvordan et slikt stort kvantum oppdrettstorsk som vi nå snakker om, vil påvirke situasjonen for fiskerne og for villfanget torsk i det hele. Vi må vite mer om hvordan større kvantum av oppdrettstorsk vil påvirke fangst og omsetning av villfanget torsk. Vi må vite mer om hvordan fangstleddet vil se på og takle denne utfordringen. Det er en fin balanse å finne den optimale kombinasjonen av oppdrettsfisk som kan supplere villfanget fisk, og dermed gi en jevn tilgang på råstoff. Hva med kontroll og omsetning? Kontrollregimer, som oppdrettsloven og råfiskloven, har stor betydning. Dokumentasjon av prosesser som fisken går gjennom fra den kommer over rekka, over mærkanten, til den ligger på konsumentenes bord, vil bli skjerpet. Problematikken med hensyn til sporbarhet blir vesentlig. Forbrukerne vil vite mer, om torsken er villfanget, eller om den kommer fra oppdrett. Dersom oppdrettstorsk kan kombineres med levering av villtorsk, vil vi kunne ha en stabil og høy kvalitet på leveransene. På den måten vil oppdrettstorsk kunne være med på å styrke omsetningen av torsk og forsyne markedene i de periodene fiskeriene ikke kan gjøre det. En jevnere tilførsel av råvarer vil også kunne bedre økonomien for fiskemottak og for foredlingsbedrifter, samtidig som denne tryggheten vil kunne styrke lokalsamfunn med nye arbeidsplasser. Dette er også god distriktspolitikk. Stabile rammevilkår har stor betydning for denne næringen. Vi må vektlegge tilsvarende rammevilkår som våre konkurrenter, slik at den norske torskeoppdrettsnæringen ikke kommer dårligere ut enn disse. Her er det viktig å bygge opp rundt råfiskloven og oppdrettsloven. Kristelig Folkeparti ser et klart behov for å vurdere grundig problematikken omkring omsetning av oppdrettstorsk i forhold til råfiskloven og oppdrettsloven. Kristelig Folkeparti er fornøyd med det arbeidet som legges til grunn i departementet, og regner med at statsråden tar hensyn til de ulike problemstillingene som departementet skal ta stilling til i tiden framover.
Målet med dette Dokument nr. 8-forslaget var å sørge for at Stortinget tenkte gjennom en problemstilling som kom til å komme før eller siden. Problemstillingen er ikke akutt akkurat nå, men den kan komme til å bli av stor betydning for arbeidsplasser langs kysten, og også for det markedet vi faktisk skal selge våre fiskeprodukter i. Jeg har registrert de ulike holdninger som er kommet, og er i og for seg fornøyd med at en fra departementets side sier at her er det en åpning for å kunne bruke råfiskloven, og også at en er villig til å se på spørsmålet framover. I likhet med representanten Elvik regner jeg med at det vil skje på en slik måte at også Stortinget får muligheter til å drøfte disse problemstillingene framover. For øvrig må jeg si at jeg synes representanten fra Kristelig Folkeparti kom med et meget fornuftig innspill i stad om akkurat de sidene ved spørsmålet. Hun hadde en oppfatning om vegen videre som jeg deler fullt ut. Jeg synes en skal være oppmerksom på de problemstillingene som vil komme når det gjelder oppdrett av torsk, og forventningene over en 15–20 årsperiode når det gjelder hvilket volum en kan komme opp i. Jeg er for så vidt enig i at det pr. i dag kan være snakk om at oppdrettstorsken kan fylle nisjer, og kanskje skape grunnlag for en jevn markedsproduksjon over året. Men det er klart at på et visst tidspunkt – dersom utviklingen blir såpass bra som det mange forskningsmiljøer mener den kan bli – kommer dette til å bli et spørsmål om hvordan en håndterer et felles marked, og også om hvordan en håndterer en ressursforvaltning knyttet til både villfanget torsk og oppdrett av torsk. Dette vil være problemstillinger som det er viktig for oss å være oppmerksom på hele vegen. Jeg synes også det er viktig å få sagt at spørsmålet om oppdrettstorsk og oppdrettsnæringens rolle i forhold til torsk ikke kan sammenliknes med laksenæringens situasjon. Innenfor laksenæringen, og for så vidt også innenfor produksjon av villfanget laks, har vi et svært lite marked, og det er klart at spørsmålet om oppdrettstorsk i forholdet til villfanget torsk er et helt annet. Der er det snakk om tusenvis av arbeidsplasser, og det er snakk om en stor grad av bosettinger langs kysten. Da må vi på en annen måte tenke gjennom problemstillingene både når det gjelder marked og ressursforvaltning. Forslagsstillerne har først og fremst sett dette i forhold til spørsmålet om ressursforvaltning og kontroll, men jeg skal ikke underslå at for min del er dette også et spørsmål om å kunne forholde seg til et felles marked, og å forholde seg til et felles marked på en fornuftig måte. Det må ikke bli slik som det av og til blir når det gjelder norske naturressurser, at den ene naturressursen konkurrerer med den andre naturressursen på det samme markedet. Det er det en fare for dersom man ikke har en viss kontrollert omsetning, og hvis man ikke også har en viss parallellitet i forhold til regelverket for de ulike delene av næringen, og da tenker jeg altså på det som er den villfangede torsken, og det som er den oppdrettede torsken. For øvrig er det riktig som det også er nevnt her, at vi kan komme til å stå overfor tre kategorier torsk i årene framover: den villfangede torsken, den som er villfanget, men oppdrettet som yngel, og den som er helt ut oppdrettet. Jeg har lagt merke til at høyresidens talsmenn her snakker om at det er et unødvendig regelverk som man legger opp til, og spørsmål om å innføre unødvendige lover og regler. Da har jeg lyst til å minne om at det faktisk er det regelverket vi diskuterer, som er grunnlaget for hele den suksesshistorien som norsk fiskeriforvaltning er. Det synes jeg det er viktig å understreke. I tillegg til de driftige sjelene langs norskekysten som har satset tid og krefter på fiske, er det også det lovverket vi faktisk har lagt som en ramme rundt fiskerinæringen, som har bidratt til at vi har blitt en såpass framgangsrik fiskerinasjon som Norge faktisk er.
Den reglementsmessige tiden for formiddagens møte er omme. Møtet blir nå hevet, og nytt møte settes kl. 18.