Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagsmøtet om nødvendig fortsetter utover den reglementsmessige tid, kl. 15, til dagens kart er ferdigbehandlet. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt.
Budsjettinnstillingen fra utenrikskomiteen bygger på den ramme som Stortinget vedtok den 25. november i år, og den totale utgiftsrammen på Utenriksdepartementets budsjett er på om lag 19,9 milliarder kr. Også i år viser budsjettinnstillingen fra utenrikskomiteen at det er bred enighet om de store linjene i norsk utenrikspolitikk. Selv om de ulike partiene har noe ulik prioritering på enkelte poster, er det grunn til å understreke den betydning det har at vi har så bred enighet, ikke minst om det høye nivået på bistanden. Det er bare Fremskrittspartiet som fortsatt kutter drastisk i bevilgningene til verdens fattigste. Arbeiderpartiets alternative opplegg i finansinnstillingen ville gitt økninger på en del poster på Utenriksdepartementets budsjett i forhold til forslaget fra Regjeringen, og jeg vil kort nevne disse. Resultatet av budsjettforslaget er alvorlig for en rekke organisasjoner som mottar støtte fra Utenriksdepartementets budsjett. Vi ville derfor øke tilskuddene til organisasjoner som arbeider innenfor områdene opplysningsarbeid for fred og informasjon om europeisk samarbeid, samt til nedrustningsformål og utenrikspolitisk forskning og utvikling med 9 mill. kr, for å reversere det kuttet Regjeringen la opp til her. Ikke minst mener vi det er viktig at slike organisasjoner har mulighet til å få økonomisk støtte i en tid da det kanskje mer enn noe annet er behov for debatt om internasjonale spørsmål. Arbeiderpartiet ville også bevilge 2 mill. kr til å sanere gjelden til Raftohuset, slik at de kunne betale ned gjeld og dermed gjøre driften bærekraftig. Når det ikke ble noen ordning på dette i finansinnstillingen, er jeg veldig glad for at vi nå likevel har fått flertall i utenrikskomiteen for å øremerke 2 mill. kr til dette. En langsiktig styrking av Norges utenrikskulturelle engasjement har vært en viktig sak for Arbeiderpartiet lenge, og vi ville derfor i tillegg øke tilskuddet til presse-, kultur- og informasjonsformål på utenriksområdet med 3,5 mill. kr. Vi mente at det var behov for å videreføre noe støtte til kandidatlandene Romania og Bulgaria, som nå forhandler om medlemskap i EU, fram til de eventuelt kan tas opp som medlemmer i 2007. Vi foreslo derfor 5,5 mill. kr til dette, Vi er også av den oppfatning at vi nå må få en ny handlingsplan for kandidatlandene. I tillegg til Romania og Bulgaria har både Tyrkia og Kroatia status som kandidatland. Makedonia har også søkt om medlemskap, og tanken er at alle landene på Vest-Balkan skal bli med i EU når de er klare for det. Med det samme utgangspunkt som handlingsplanen for søkerlandene hadde, nemlig at man skulle øke kontakten og samarbeidet mellom Norge og det enkelte søkerland, er det vår oppfatning at en ny handlingsplan bør utarbeides. Så til Russland. Arbeiderpartiet er opptatt av å opprettholde nivået på prosjektsamarbeidet med Russland. Særlig legger vi vekt på prosjekter relatert til helse i Nordvest-Russland og på folk-til-folk-samarbeidet gjennom Barentssekretariatet. Vi foreslo derfor å øke bevilgningen til prosjektsamarbeidet med Russland med 20 mill. kr. I Regjeringens forslag var bevilgningen til dette formålet tentativt foreslått videreført på samme nivå som i fjor. Imidlertid har vi opplevd reduksjoner tidligere, noe som har ført til redusert aktivitet. Det er grunn til å minne om de store utfordringer vi står overfor bl.a. på helseområdet i Russland. Det russiske helsevesenet har en stor utfordring med å få kontroll over spredningen av smittsomme sykdommer som hiv/aids og tuberkulose. Arbeiderpartiet må likevel konstatere at det ikke var flertall for økninger på disse områdene i budsjettet, slik vi foreslo, og vi har derfor sluttet oss til rammen. Til slutt vil jeg gå inn på noen av Arbeiderpartiets forslag til omprioriteringer innenfor bistandsbudsjettet. 1,2 milliarder mennesker mangler i dag tilgang til rent drikkevann, og 2,4 milliarder mangler tilgang til grunnleggende sanitære tjenester. Ett av FNs tusenårsmål om bærekraftig utvikling handler bl.a. om å halvere andelen av jordens befolkning uten tilgang til rent drikkevann og tilfredsstillende sanitære forhold innen 2015. Vi mener derfor – i likhet med innspill som har kommet på høringene vi hadde – at det er behov for å styrke den norske bistandsinnsatsen på dette området. Vi går derfor inn for å sette av totalt 1 milliard kr til vann og sanitære forhold over en periode på fem år, med oppstart fra neste år. Derfor foreslår vi – sammen med SV – å øke bevilgningen til vann og sanitære forhold med 150 mill. kr. Vi mener at det er FN som bør stå i ledelsen for dette arbeidet, men at det bør være i et partnerskap med frivillige organisasjoner og multilaterale organer, eksempelvis Asia-banken. Vi foreslår også – sammen med SV – å øke bevilgningen til det globale fondet for bekjempelse av aids, tuberkulose og malaria med 50 mill. kr. Disse sykdommene er tre av de viktigste fattigdomsrelaterte sykdommene i verden, og det globale fondet representerer en ekstra finansieringsmekanisme for å bekjempe dem. FNs generalsekretær, Kofi Annan, har også kommet med en oppfordring til donorlandene om å øke sine bidrag til fondet. Til sist foreslår vi en økning til den globale vaksinealliansen GAVI med 20 mill. kr for å forhindre sykdom i verdens fattigste land. Når barn ikke blir vaksinert, får det dramatiske konsekvenser. Ifølge Verdens helseorganisasjon dør om lag 1,5 millioner barn under fem år av sykdommer som vaksine kan beskytte dem mot. På bakgrunn av de foreslåtte økninger har vi i innstillingen foretatt en omprioritering på 20 mill. kr innenfor rammen. Jeg vil ta opp Arbeiderpartiets forslag i innstillingen.
Representanten Thorbjørn Jagland har tatt opp det forslag han selv refererte til.
Regjeringens verdigrunnlag og ønske om å intensivere arbeidet for en verden basert på internasjonalt samarbeid reflekteres i den sterke støtten til FN, engasjement i fredsprosesser, arbeid for menneskerettigheter, omfattende humanitær innsats og betydelig bistand til fattige land. Regjeringens politikk gjør utenrikskapitlet til en klar budsjettvinner for 2005. Erkjennelsen av at sikkerhetsutfordringene har fått et globalt omfang, og at internasjonal innsats derfor må forankres i multilaterale institusjoner, kommer til uttrykk i prioriteringene Regjeringen gjør. Det er lagt stor vekt på å se de utenrikspolitiske virkemidlene i sammenheng. Men Regjeringen er helt klar på sitt ståsted, på hvor vi hører hjemme. Det er i det euroatlantiske fellesskap. Vår sikkerhet er forankret i NATO, samtidig som neste sak på dagens kart viser at Regjeringen aktivt tilpasser seg utviklingen innenfor det euroatlantiske området. Budsjettøkningen gjenspeiler ikke minst Regjeringens bevisste satsing på internasjonal fattigdomsbekjempelse. Mens bistandsbudsjettet for 2001 lå på 12,5 milliarder kr, vil det med dette forslaget ligge på nær 17 milliarder kr i 2005. Høyre er meget tilfreds med å være en bidragsyter til denne politikken. Vi ser at norske bidrag, selv om de i den store sammenhengen er små, likevel er viktige for å redusere andelen fattige i verden. Norsk bistand er effektiv, og den er blitt mer effektiv og mer målrettet under denne regjeringen. Mer enn 42 pst. av norsk bistand går til de fattigste landene, mot 35 pst. i 2001. OECD har nylig gjennomgått norsk utviklingsbistand, og konklusjonene var ifølge Aftenposten den 26. november i år helt klare: Norges bistand ligger på topp i verden når det gjelder både nivå og effektivitet. Regjeringen arbeider kontinuerlig med å effektivisere bistanden, slik at vi får hjulpet enda flere. For eksempel går Norge nå sammen med andre givere for å forvalte bistanden i enkelte mottakerland i fellesskap og på den måten redusere den administrative belastningen på mottakerlandene. Norsk bistand til helseformål, utdanning og næringsutvikling har vært satsingsområder de siste årene. I tillegg har Regjeringen skapt internasjonal oppmerksomhet om sin gjeldslettestrategi gjennom handlingsplanen for gjeldslette. Ved utgangen av 2003 har Norge ettergitt 1,6 milliarder kr av utviklingslandenes gjeld til Norge. Dette er satsinger som blir videreført i budsjettet for 2005. Utdanning styrkes med 350 mill. kr, kampen mot hiv/aids styrkes med 100 mill. kr. Bærekraftig utvikling, næringsutvikling, landbruksutvikling og fredsbygging får også betydelige økninger. Både helseformål og ikke minst kampen mot hiv og aids står sentralt i norsk utviklingspolitikk. For eksempel tilgodeses to globale fond, vaksineprogrammet GAVI og det globale fondet for bekjempelse av aids, tuberkulose og malaria med henholdsvis 300 mill. kr og 126 mill. kr. De økningene Arbeiderpartiet og SV foreslår, er for små justeringer å regne. Regjeringens vurdering har vært at kampen mot disse sykdommene må føres via disse, men også via andre kanaler. Selv om det er store utfordringer i utviklingspolitikken fortsatt, er vi inne på et riktig spor som fører til at de fattigste får en større andel av bistanden, og at pengene gir langsiktige resultater. St. meld. nr. 35 for 2003-2004, som trekker opp hovedlinjene for norsk utviklingspolitikk, vil også bidra til dette. Et stort antall væpnede konflikter, f.eks. i Afrika, skaper behov for en økt innsats også fra Norge. Selv om områdene vi bidrar i, ligger langt fra oss geografisk, ser vi at også disse konfliktene påvirker oss i en globalisert verden. Fjerntliggende konflikter vil kunne ha virkninger på vår egen sikkerhet, bl.a. i form av flyktningstrømmer, organisert kriminalitet, kriminell aktivitet og internasjonal terrorisme. Til sammen økes vår humanitære bistand og nødhjelp og arbeidet for fred og forsoning med 300 mill. kr i budsjettet. Bevilgningene gjør det mulig å styrke ikke bare vår egen innsats, men også FNs evne til å planlegge og gjennomføre fredsoperasjoner. Høyre støtter også bevilgningen fra en samlet komite for å videreføre Norges freds- og forsoningsengasjement på Kypros. Budsjettet gjenspeiler Regjeringens viktige satsing i våre nærområder. Arbeidet med atomsikkerhet og prosjektstøtte i Nordvest-Russland blir videreført på samme nivå som i 2004. Dette arbeidet får stadig mer internasjonal oppmerksomhet, noe som er en forutsetning for å komme videre. Utfordringene krever mobilisering fra både Europa og USA for å kunne løse de mange sikkerhetsproblemene vi ser knyttet til Russlands atomarv. Norge står overfor store utfordringer i tiden som kommer, knyttet til utformingen av vår utenriks- og sikkerhetspolitikk. Det skjer betydelige endringer i våre nærområder, der EU-prosessen uten tvil er den dominerende gravitasjonskraft. EUs sikkerhetsstrategi vektlegger gode transatlantiske relasjoner for å bekjempe eksisterende og nye sikkerhetstrusler. Både Norge og Europa for øvrig er fortsatt avhengig av et nært samarbeid med USA. Men det er viktig at Europa blir i stand til å bidra med mer. Derfor er det nødvendig at EU og NATO samarbeider i håndteringen av konflikt- og krisesituasjoner. EU-utvidelsen gjør det mer krevende å ivareta norske interesser i forhold til EU. Regjeringen styrker derfor innsatsen overfor EU-landene og EU-institusjonene. Gjennom EØS-finansieringsordningene vil Norge bidra til sosial og økonomisk utjevning i det utvidede EØS og til at de nye medlemslandene raskt blir i stand til å gjennomføre EUs regelverk. De norske bidragene til landene på Vest-Balkan, i Kaukasus og i Sentral-Asia har også stor betydning for vår evne til å ivareta felles europeiske sikkerhetsutfordringer. Også disse bidragene økes betydelig i dette budsjettet. Gjennom det budsjett som nå blir vedtatt, styrkes Norges bidrag til fredsarbeid og til økt sikkerhet i en konfliktfylt verden.
Utviklingen i budsjettrammen for Utenriksdepartementet begynner å bli forutsigbar. En betydelig økning på bistand og stadig mindre til alt annet er i korte trekk det som skjer. Det er mulig at denne utviklingen ikke bekymrer noen andre enn Fremskrittspartiet, men for oss er dette en utvikling som vi mener Norge og omverdenen ikke er tjent med. Vi har stor respekt for målene innen bistanden og mener selvsagt at Norge har et ansvar for å hjelpe omverdenen. Allikevel blir det for oss underlig når vi f.eks. kan foreta rekordoverføringer til Verdensbanken, mens bevilgningen til helsearbeid i Russland er på et altfor lavt nivå. Så lenge Russland ikke går innunder det såkalte ODA-begrepet, virker det som om det ikke nytter å få til noe nevneverdig for befolkningen der. Vi kan altså bevilge til nesten hva som helst, bare det foregår i Afrika, mens vår egen bakgård ikke blir prioritert. Regjeringens overdrevne fokusering på ODA er ikke noe norsk utenrikspolitikk, eller for den saks skyld utviklingspolitikken, er tjent med. Nå kan det sikkert hevdes at Fremskrittspartiet får ta sin del av ansvaret for at budsjettet er blitt som det er blitt. Og det er riktig. Vi skal vedkjenne oss det. Men hvis vi ser på de senere års budsjetter, med vekslende budsjettpartnere, vil man fort se at Stortinget i det alt vesentlige ikke foretar seg noe med bistandsbudsjettet, særlig ikke med totalbevilgningen, men heller ikke med fordelingen. Om det betyr, som noen hevder, at Stortinget har abdisert i forhold til bistanden, er kanskje å gå for langt. Men det kan i hvert fall stilles noen berettigede spørsmål. Det kan sies mye om de ulike deler av bistandsbudsjettet. Jeg skal la det meste ligge nå. Vi vil i nær fremtid behandle utviklingsmeldingen, og det vil være en bedre anledning til å diskutere prinsipper for politikken. Jeg vil peke på vårt alternative statsbudsjett, hvor vi foretar store kutt på bistandsbudsjettet. Men mens vi kutter i de ordinære kapitlene – særlig alt som har med stat- til-stat-bistand å gjøre, og mye av bistanden gjennom deler av FN-systemet – avsetter vi 2 milliarder kr til helserettet arbeid. Særlig er dette tenkt brukt til bekjempelse av hiv/aids, tuberkulose og malaria samt til vaksinering av barn. Disse midlene er tenkt kanalisert først og fremst gjennom globale fond og private hjelpeorganisasjoner. Et område som nå opplever kutt, er europapolitisk forskning og utredning. Vi mener dette er dårlig nytt, og at vi i stedet burde oppmuntre og ivareta viktige kompetansemiljøer også utenfor Utenriksdepartementet. Vi tror vi trenger en aktiv debatt og politikk overfor Europa. Vi er redd for at en nedprioritering innenfor dette området vil gjøre oss dårligere i stand til å foreta gode veivalg fremover. La meg belyse noen få punkter fra budsjettinnstillingen. Det er en flertallsmerknad som berører behovet for en tilskuddsordning i forbindelse med de finansielle tilskuddene i EØS, der det bes om at Regjeringen vurderer en slik ordning, som kan legge til rette for norske bedrifter som vil være med på norsk- og EFTA-finansierte prosjekter i de nye EU-landene. Vi tror dette vil være en styrkelse av norsk næringsliv og gi et viktig innpass i disse landene, hvor vi vil bidra med store beløp i årene fremover. Hele komiteen, dog i litt ulik form, ber Regjeringen se på de mulighetene for norsk næringsliv som ligger på Cook Islands. Denne saken har nå versert flere ganger mellom Stortinget og departementet. Vi håper nå at utenriksministeren sørger for å ta de nødvendige initiativ for å bringe saken vel i havn. En annen gjenganger er forholdet til Plan Norge. Det har vært stor frustrasjon, i hvert fall hos undertegnede, over den måten organisasjonen er blitt behandlet på. Nå ligger det en klar føring fra komiteen, og det er å håpe at departementet innfrir i forhold til komiteens forventninger og i forhold til den merknad som her foreligger. Bistanden til de palestinske områder har bekymret Fremskrittspartiet. Vi har tidligere pekt på dette en rekke ganger. Etter Yassir Arafats død opplever vi at det er en stor formue som det kjempes om. Vi er derfor glad for at det er en flertallsmerknad som ber Norge gå inn i denne problematikken for å bidra til at denne formuen og eventuelt andre midler anvendes på en måte som kan være til glede for den palestinske befolkning, ikke kun noen få. Særlig er det viktig for Norge som en betydelig bistandsaktør at vi er sikre på at disse midlene ikke forsvinner. Motivasjonen til å yte bistand kan bli redusert hvis man opplever at mottakerne av bistanden selv har store formuer som brukes på alt annet enn å fremme bedre livskvalitet for befolkningen.
Det er ei kjensgjerning at vi i Noreg har drygt 4 mill. innbyggjarar. Det som ikkje er så kjent, er at vi har ca. 12 mill. medlemmer i Noreg. Når vi i Noreg er medlem i ein eller annan frivillig organisasjon, vil det seie tre pr. person i snitt. Vi veit at det frivillige Noreg også har vore grunnlaget for å byggje opp velferdsstaten i Noreg, for når velferdsstaten tok over, var det dei frivillige organisasjonane som hadde lagt grunnlaget. Kjører ein gjennom Orkdal, kan ein sjå at det på Orkdal sjukehus står: NKS –Norske Kvinners Sanitetsforening. Dei frivillige organisasjonane har vore grunnlaget for alt det vi har bygd opp i Noreg. Når det gjeld det budsjettet som ligg føre her, kuttar ein altså 64 pst. i ein del av dei viktigaste organisasjonane, nemleg fredsorganisasjonane. Fredsnasjonen Noreg kuttar så det suser på dette umåteleg viktige området. Går vi ut i verda, ser vi at i dei landa vi prøver å bidra med utvikling til, er det nettopp mangel på eit sivilt samfunn og mangel på frivillige organisasjonar som kjenneteiknar desse samfunna. Vi prøver der å vere med og byggje opp, mens vi heime gjer det tvert motsette. Vi bryt ein lang politisk tradisjon, ein demokratisk tradisjon, i Noreg ved å gjere det på denne måten, nettopp fordi ein i Noreg har hatt tradisjon for også å gje pengar til dei som var ueinige med Regjeringa. Anten det var miljørørsle eller fredsrørsle, har ein alltid vore rundhanda, nettopp fordi ein har vore klar over at Regjeringa, som sit på det meste av kompetansen, og som sit på det meste av utgreiingskapasitet, har vilja at det frivillige Noreg, frå Berlevåg i nord til Kristiansand i sør, skulle ha moglegheit til å komme med innspel ikkje berre i form av 1. mai-parolar, ikkje berre i form av protesttog, men også i form av grundig gjennomarbeidde innspel i dokuments form. Eg vil gå så langt som å seie at vi faktisk i denne Irak-tida, i denne tida då det kjem meir og meir fram at Noreg ikkje berre er ein fredsnasjon, men også ein våpennasjon, har fått gode innspel frå organisasjonar. Og det er merkeleg at det er dei same organisasjonane det blir kutta så hardt i som det ein gjer i dette budsjettet, når ein ser at dei frivillige sivile forsvarsorganisasjonane får vidare fortsetjing på 52 mill. kr, sett opp mot dei småpengane som ein stel frå fredsrørsla. Ein skal òg vere klar over: Ja, det stemmer, dette budsjettet skal alle skryte av, det skal til og med vi i SV gjere, og ja, Noreg er verdsmeister i bistand, men vi er også verdsmeister i våpeneksport. Desse to tinga hører i hop. Det bør også informerast om den biten av norsk politikk. Grunnen til at eg bruker mykje tid på dette, er også at vi ser at i ein del samanhengar blir grunnlaget for utvikling undergrave av krig og konfliktar. Det er våpen til stades, ein bruker våpen i staden for å gå i dialog og kanskje få til sivile løysingar. Der må vi i Noreg tore å gå igjennom også vår rolle på dette området. Det er grunnar for å meine at den folkerettsstridige krigen mot Irak har medverka til å auke rekrutteringa til terrorisme og til å forsterke det gjensidige fiendebiletet mellom den muslimske delen av verda og Vesten. Dette er ei farleg utvikling. Noreg bør derfor arbeide for å styrkje FN og folkeretten og finne alternative løysingar til krig i konfliktsituasjonar. Eg meiner at dette også må speglast av i budsjettprioriteringane. Noreg, som ein liten stat, har også eigeninteresse i ein FN-leidd verdsorden og i at forholdet mellom statar blir regulert etter internasjonale avtaleverk og konvensjonar. Eg ser at Regjeringa foreslår å styrkje FN på vesentlege område, men meiner at det er rom for ytterlegare løyvingar til FN-systemet. Vi foreslår i vårt alternative budsjett å auke løyvingane til FN med i alt 165 mill. kr. Vi har, akkurat som Framstegspartiet, drege ned når det gjeld Verdsbanken. Der har vi merka oss at aukingane kanskje har vore urimeleg høge, og derfor har vi i stor grad drege ned der. Vi har fått dei første interessante signala frå den arbeidsgruppa som FN har sett ned i forhold til reformeringa av FN. Det har fått mykje publisitet i Noreg også, ikkje minst fordi vår tidlegare statsminister Gro Harlem Brundtland sit i den arbeidsgruppa. Det er to hovudkritikkar som kjem fram. Det eine er at FNs generalforsamling har mislykkast sterkt i å fokusere på dei mest nødvendige temaa. Ein har kanskje brukt for mykje tid på resolusjonsbygging, og det har gloppe der ein verkeleg skulle få fram dei hovudsakene som gjeld. Og kanskje det aller verste er at Tryggingsrådet ikkje har klart å reagere for å hindre nedslakting av menneske. Nettopp dei forventningane vi hadde til FN, har dei ikkje klart å oppfylle. Eg synest det er verd å merke seg, i desse tider med forkjøpsangrep som doktrine, rådet frå denne gruppa med omsyn til om eit angrep er rett eller ikkje. Vi hugsar heile tida det forbodet mot maktbruk som ligg i botnen, men kriteria er alvoret i trusselen, formålet med angrepet, om angrepet er siste utveg, og om angrepet står i forhold til trusselen og utmålinga av konsekvensar. Det er veldig positive signal som kjem frå denne arbeidsgruppa. Dette vil kunne vere med på å setje FN på dagsordenen igjen. Og det må Noreg bidra til så godt vi kan. Vi må arbeide meir aktivt for å reformere og effektivisere FN og samtidig gje FN betre økonomiske, politiske og legale arbeidsvilkår. Dette inneber sjølvsagt også ei endring av makt, myndigheit og ressursfordeling mellom FN, NATO, Verdsbanken, WTO, ILO og andre internasjonale forum og organisasjonar som er viktige for u-landa si evne og moglegheit til berekraftig utvikling. Viktige konsekvensar av dagens politikk er rammevilkår som er langt meir tapsbringande for u-landa enn det dei får tilbake i form av bistand. Det blir også klare motsetningar mellom ein global dereguleringspolitikk med neoliberale krav til kutt i statlege utgifter på den eine sida og ønsket om samtidig å byggje opp i u-landa statsapparat, godt styresett, velferdsordningar og offentlege helse- og utdanningssystem på den andre. Vi må derfor sjå utviklingspolitikk og bistandspolitikk i ein samanheng. Bistandspolitikk blir symptomorientert og kortsiktig dersom ein ikkje ser bistandsinnsatsen i lys av dei internasjonale rammevilkåra, som ein fastset gjennom internasjonale forhandlingar i internasjonale organisasjonar og gjennom den rådande internasjonale verdsordenen. Spissformulert kan ein seie at dei internasjonale rammeverka er viktigare enn bistand, særleg på lang sikt. Ein bør også ha eit langsiktig mål om å gjere bistand unødvendig. Eg skal seie eit par ting om Latin-Amerika, som vi berre har teke inn som ein merknad. Først om Nicaragua: Det er viktig at ein sender signal om at det arbeidet som ein gjorde langs Atlanterhavskysten der, blir følgt opp vidare. Dette gjeld skogbruk, fiskeri og urfolk. Eg vil også nemne Colombia i Sør-Amerika. Det er viktig at vi held fram med det arbeidet vi gjorde der på slutten av 1990-talet og i førstninga av dette hundreåret, at det blir opprioritert, og at vi kanskje til og med lèt oss representere på ambassadørnivå. Heilt til slutt berre ei lita retting til kap. 151 Bistand til Asia. Der blir Afghanistan omtalt som hovudsamarbeidsland. Det skal rettast til samarbeidsland.
Skal ikke representanten ta opp forslag?
Nei.
Har ikke SV forslag?
Jo, sjølvsagt! Unnskyld, president! Eg tek opp det forslaget som SV har i innstillinga.
Da har representanten Bjørn Jacobsen tatt opp det forslag han – etter anmodning – refererte til.
Kristelig Folkeparti er godt tilfreds med det budsjettet som vi i dag behandler. Jeg vil gjerne gi en spesiell honnør til Fremskrittspartiet, som har gitt full støtte til den kraftige økningen i bistandsbudsjettet – på tross av at Fremskrittspartiet i sitt eget budsjett har kuttet 8 milliarder kr, og også gitt sterke begrunnelser for dette i sine merknader. Der heter det at Fremskrittspartiets «medlemmer mener at ordningen med tvungne bidrag til statlig utviklingshjelp gjennom beskatningen bidrar til å svekke den enkeltes personlige ansvarsfølelse og giverglede. Videre er det grunn til å peke på at statlig utviklingshjelp stort sett er lite effektiv og kostbar å administrere. Lederne i flere av landene som mottar norsk utviklingshjelp kjøper våpen og luksusartikler i store mengder fremfor å sørge for mat og skolegang til folket». Jeg synes på denne bakgrunn det er spesielt gledelig at Fremskrittspartiet har støttet den kraftige økningen i bistandsbudsjettet. Vi lever i en urettferdig verden. Nesten 1,2 milliarder mennesker er ekstremt fattige og har mindre enn 1 dollar om dagen å leve av. I Afrika er 48 pst. av befolkningen fattig. Barn dør av sult og av sykdommer som vi kunne ha kurert. Både krig og naturkatastrofer driver mennesker på flukt – bort fra sine hjem. Alle har samme menneskeverd, med de samme ukrenkelige menneskerettighetene. Utviklingspolitikken handler ikke om veldedighet, men om å sørge for at alle mennesker får mulighet til å leve et liv der deres fundamentale rettigheter blir innfridd, uavhengig av bosted og etnisitet. Vi lever i en verden full av motsetninger. Andelen fattige i verden er synkende, men antallet har aldri vært høyere. I deler av verden gjøres det enorme framskritt, og tusener trekkes ut av fattigdom. I andre deler av verden synes det som om utviklingen går i feil retning. Alle verdens land har i FN gått sammen om tusenårsmål som gir klare delmål på veien mot hovedmålet: en verden fri for fattigdom. Norge er et lite land med stor rikdom. Dette gir oss en klar forpliktelse til å ta ansvar for våre medmennesker i fattige land. Kristelig Folkeparti bygger sin politikk på menneskeverdet. I vår bistandspolitikk setter vi derfor reduksjon av fattigdom som den øverste målsetting. Dette har følger for bistandens størrelse, men i like stor grad for selve innretningen av den. Dette gjelder i forhold til prioritering av land og befolkningsgrupper, og det gjelder valg av sektorer og politikkområder. Målet er å kjempe for menneskeverdet til de aller fattigste. Kristelig Folkeparti er derfor svært fornøyd med at Regjeringen i statsbudsjettet for neste år legger opp til tidenes største økning i bistandsbudsjettet, 1,6 milliarder kr. Det er et viktig bidrag i kampen mot verdens fattigdomsproblemer. Totalt foreslår Regjeringen at det bevilges 16,6 milliarder kr til bistand i 2005, noe som tilsvarer 0,95 pst. av Norges bruttonasjonalinntekt. Bistanden er dermed økt med 4,3 milliarder kr, 35 pst., siden Regjeringen tok over. Regjeringen følger opp fokuseringen på fattigdom. De fattigste landene mottar nå mer enn halvparten av de samlede midlene Norge bidrar med til FN-systemet og de internasjonale finansinstitusjonene. Vi har et klart mål om at bistanden skal nå 1 pst. av BNI, og dette målet står fast. Når målet nås, skal nivået holdes på minst 1 pst. ut neste stortingsperiode. Ingen investeringer er mer effektive i kampen mot fattigdom enn satsingen på utdanning. 115 millioner barn, de fleste av dem jenter, mangler fortsatt grunnutdanning. Kristelig Folkeparti er derfor svært glad for at Regjeringen har foreslått å øke bistanden til utdanning med 350 mill. kr og dermed fordoblet satsingen på dette feltet siden 2002. Aids-epidemien utgjør et av de viktigste hindre for utvikling. Det er derfor svært viktig når Regjeringen nå foreslår at bevilgningene til hiv/aids-bekjempelse skal økes med 100 mill. kr. Regjeringen legger også opp til en sterk satsing på vaksinering av barn i fattige land. Norge vil fram til 2010 stille opp med i alt 2,5 milliarder kr til dette. Vi er glade for at Regjeringen nå oppfyller det løftet statsministeren gav i Johannesburg, om at Norge vil øke innsatsen på de såkalte WEHAB-områdene – vann, energi, helse, landbruk og biodiversitet – med til sammen 375 mill. kr over en treårsperiode. Innsatsen for å nå tusenårsmål nr. 10, om å halvere andelen mennesker uten bærekraftig tilgang til sikkert drikkevann, er svært viktig. Forslaget til budsjett for 2005 innebærer en økning av bistanden til ulike typer frivillig innsats med 50 mill. kr. I samtlige budsjettframlegg fra denne regjeringen har bevilgningen til de frivillige organisasjonene og andre aktører i det sivile samfunnet økt. Tallene for 2003 viser nå at over 3 milliarder kr, eller 31,2 pst. av norsk bilateral bistand, kanaliseres gjennom frivillige organisasjoner og andre aktører i det sivile samfunnet. Dermed er dette den største kanalen for vår bilaterale bistandsinnsats. Kristelig Folkeparti er glad for at Regjeringen legger opp til en økning på 100 mill. kr i bistand til næringsutvikling og landbruk. Mens satsing på næringsutvikling videreføres på et høyt nivå, blir støtten til landbruksutvikling styrket med 85 mill. kr, og den vil bli ytterligere trappet opp over flere år. Arbeidet for fred og forsoning er en viktig del av en helhetlig utviklingspolitikk. Regjeringen la i sommer fram et strategisk rammeverk for utviklingspolitikkens bidrag til fredsbygging. Dette følges opp i budsjettet med 60 mill. kr mer til såkalt overgangsbistand i 2005. Dette er bistand som bidrar i den kritiske fasen når et land har kommet ut av en konflikt. Der har mange land dessverre opplevd å bli sviktet. Det enkelte utviklingsland har hovedansvaret for egen utvikling. Derfor er det helt avgjørende at myndighetene fører en ansvarlig politikk og utøver godt styresett. Et sentralt mål for norsk bistand er å bistå landene i å forbedre styresettet. Det vil være nødvendig å ha langsiktighet i dette arbeidet. Helt sentralt ved det nasjonale ansvaret og begrepet «godt styresett» er en ansvarlig fordelingspolitikk som sikrer bred sosial utvikling i samfunnet. Dette må særlig gjøres synlig ved en vilje til å prioritere fattige og marginaliserte i egen befolkning. Arbeidet med godt styresett må også inkludere bekjempelse av korrupsjon, sikring av rettslige rammebetingelser for privat næringsvirksomhet, sikring av det generelle rettsvernet og styrking av demokratiske institusjoner og prosesser. Jeg er glad for at en samlet utenrikskomite har sagt noe om betydningen av å satse på initiativ for å utdanne barn og unge i menneskeretter og demokrati, spesielt i Sentral-Asia, Kaukasus, Balkan og Midtøsten, som er viktige konfliktområder. Bistand nytter. Utviklingsarbeidet gir resultater. Bistand bidrar til at folk får mat og arbeid, det bidrar til at barn kan gå på skole og lære å lese og skrive. Bistand bidrar til at flere og flere får et bedre liv. I løpet av de siste 30 årene har barnedødeligheten gått kraftig ned. Andelen av folk som kan lese og skrive, er fordoblet på samme tid. I forhold til 1960 har dobbelt så mange mennesker i utviklingsland adgang til rent vann. Gjennomsnittlig levealder i utviklingslandene har gått opp fra 40 til 51 år. Bistand nytter. Kristelig Folkeparti er glad for å se at denne regjeringen gjennom en helhetlig utviklingspolitikk som kommer til uttrykk i dagens budsjett, gjør det mulig å fortsette arbeidet for en mer rettferdig verden.
Det blir replikkordskifte.
Innsatsen til bekjempelse av hiv/aids øker i neste års budsjett. Det er helt nødvendig, for sykdommen framstår som en av de alvorligste truslene mot utvikling. Blant annet foreslås en økning til FNs aids-program. Hans Kongelige Høyhet Kronprinsen er utnevnt som UNDPs goodwill-ambassadør og har bidratt på en forbilledlig måte med å vise på TV hvordan et kondom brukes. Stor var vår overraskelse da en nordisk parlamentarikerdelegasjon, som også representanten Jon Lilletun var med i, var i Zambia, hvor befolkningen er hardt rammet av hiv/aids, og der FNs informasjonskampanje rettet mot voksne ungdommer først og fremst dreide seg om avholdenhet fra sex. Helseministeren i landet, som er lege, hadde selv stått fram på TV, som Kronprinsen, for å fremme bruk av kondom for å begrense smittefaren. Men han måtte rygge i saken etter inngripen fra landets mektige katolske kirke. Hvordan stiller Kristelig Folkeparti seg i denne saken? Jeg vet at det fokuseres på forskning på nye medisiner og ny beskyttelse for kvinner. Imens dør millioner av mennesker, og vi bruker millioner av kroner på tiltak som i liten grad virker. Mener Kristelig Folkeparti at dette kan fortsette?
Representanten Øyangen har vært så lenge med i det politiske liv at hun burde huske at Kristelig Folkeparti støttet kondomkampanjer i Norge på 1970-tallet. Vi stiller oss selvfølgelig bak det internasjonale arbeidet for å bekjempe hiv/aids-epidemien. Det som er en omforent strategi, er den såkalte ABC-strategien. Den er det bred enighet om. Det går på «Abstinence, Be faithful, use Condoms». Kristelig Folkeparti støtter denne strategien. Når man underviser barn i grunnskolen, dreier det seg i de fleste land om de to første punktene – «Abstinence, Be faithful». Men den strategien som her er beskrevet, er det så bred enighet om at jeg forstår egentlig ikke helt problemstillingen som Gunhild Øyangen reiser.
Det var sju parlamentarikere der fra de nordiske land, og jeg kan love at alle forstod problemstillingen: at kondomer ikke ble gjort tilgjengelig og heller ikke var en del av FNs informasjonskampanje. Det var sterke reaksjoner blant parlamentarikerne på den måten å fremme informasjon på, i et land der vi går inn tungt med midler. Representanten Lilletun var med på den turen, og det er veldig synd at han ikke er her i salen. Jeg vil følge opp med ytterligere et spørsmål. Jeg går ut fra at Kristelig Folkeparti har et omfattende kirkelig nettverk i Afrika. Vil Kristelig Folkeparti ta et oppgjør med Den katolske kirke når det gjelder å fremme bruken av kondom for å redde liv i Afrika, slik representanten Lilletun tok til orde for på den nordiske parlamentarikerreisen i Zambia?
Jeg tror ikke at det er så dumt å lære barn i grunnskolen om avholdenhet og det å være trofast. Jeg regner med at også representanten Øyangen synes dette er en bra strategi i grunnskolen. Jeg skulle ønske at hun hadde sagt det. Når det gjelder kampanjer for kondombruk, er det klart at det er forskjellige syn på dette i forskjellige land. Men jeg kan forsikre om at vi tar dette opp med kirkeledere. Bistandsministeren har en rekke ganger tatt opp betydningen av å kjøre kondomkampanjer i disse landene. Det er mange som ikke vet det, men også den tidligere norske Kinamisjonen, som i dag heter Norsk Luthersk Misjonssamband, misjonærene, er aktivt ute i felten og lærer folk å bruke kondom. Dette har full støtte fra et samlet norsk politisk miljø, og jeg håper også at representanten Øyangen er enig i hele ABC-strategien, som det er bred enighet om.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Dette blir en røff overgang. Jeg skal bare få lov til å knytte noen få kommentarer til de endringene som Senterpartiet har foreslått i budsjettet. Vi har foreslått en betydelig styrking av informasjonsstøtten til fredsorganisasjonene og de frivillige organisasjonene og av støtten til informasjon om Europa-samarbeid. Vi syns det er trist at Regjeringa har valgt å kutte på dette viktige arbeidet. Alle stemmer trenger å bli hørt i det norske samfunn. Problemet er jo ikke at vi har for mye utenrikspolitisk debatt i Norge, problemet er snarere at vi har for lite. Derfor er det galt at denne støtten er blitt kuttet, ikke minst i en tid hvor norsk utenrikspolitikk på viktige områder er i endring, også som en konsekvens av at verden rundt oss endrer seg. Senterpartiet har også foreslått å øke støtten betydelig til presse-, kultur- og informasjonsarbeid. Det gjør vi fordi vi mener at dette er et felt som representerer et stort ubrukt potensial i norsk utenrikspolitikk. Det er egentlig forunderlig – all den tid vi syns å være enige om at Norge f.eks. har betydelig symbolsk makt i kraft av sin internasjonale rolle som fredsnasjon – at vi ikke har større ambisjoner i forhold til å kommunisere dette ut. Vi er vel i Norge også enige om at ett av de områdene der Norge virkelig har et utviklingspotensial, er turisme. Skal vi greie å tiltrekke oss turister, må folk faktisk vite om oss. Utenriksstasjonene har en viktig jobb å gjøre i så henseende. Senterpartiet er imponert over hva mange av utenriksstasjonene får til på presse-, kultur- og informasjonsområdet, tatt i betraktning de knappe ressursene som de har, men her ligger det en formidabel mulighet til å få gjort veldig mye mer med svært begrensede ressurser, i den forstand at det ikke koster mye å få mer fart på dette. Presse-, kultur- og informasjonsarbeidet er også viktig, fordi det gir våre kunstnere en mulighet til å profilere Norge utad. Det er god reklame for landet, og det gir også kunstnerne en mulighet til å få impulser fra utlandet. Vi snakker altså her om en vinn-vinn-situasjon. Senterpartiet hadde også ønsket at innsatsen overfor Russland hadde vært større enn det som ligger inne i budsjettet, både hva angår prosjektsamarbeid, og hva angår atomsikkerhetssamarbeid. Den norsk-russiske grensen er ikke bare en grense mellom nasjonale territorier, men også en grense mellom enorme kontraster når det gjelder levestandard, sosial sikkerhet og miljø. Norge har åpenbart ikke bare et særlig moralsk ansvar, men også en enorm egeninteresse i å bistå områdene i Nordvest-Russland. Til tross for suksessen med bedret tuberkulosekontroll, bl.a. finansiert over kap. 197, så gjenstår det enorme utfordringer knyttet til både tuberkulose og andre infeksjonssykdommer i Russland. Det er dokumenterte merbehov på området, ikke minst når det gjelder å kontrollere multiresistent tuberkulose, men også, som vi utmerket godt vet, når det gjelder hiv/aids og andre infeksjonssykdommer. Den utviklinga vi har med hensyn til helsesituasjonen i Nordvest-Russland, er en tikkende bombe, som vi har rett utenfor stuedøra vår, og som ikke kan neglisjeres. Senterpartiet mener også at det er uheldig om handlingsplanen for atomsaker ikke skulle bli tilført tilstrekkelig med midler. Vi er nok alle enige om at det er i vår egeninteresse å få fortgang i arbeidet med sikring av atomkraftverk, og at vi i tillegg sikrer en forsvarlig lagring av radioaktivt avfall. Dette er et arbeid som bør styrkes og definitivt ikke reduseres. Når det gjelder bistanden, har vi en utviklingsmelding liggende i Stortinget som vi driver og behandler. Jeg skal ikke si mye om det her. La meg bare kommentere vår omdisponering av midler fra Verdensbanken til FN. Senterpartiet tar sjølsagt sikte på å oppfylle våre forpliktelser i forhold til kapitalpåfyllinger til bankene. Men vi er opptatt av at Norge i større grad skal underbygge vår støtte til FN også finansielt. Det er viktig, ikke minst i en tid hvor FN skal igjennom et svært viktig reformarbeid. Til slutt: La meg bare uttrykke glede over at det er funnet løsninger for Rafto-stiftelsen, og at man også har funnet en løsning i forhold til Kypros, sånn at vi kan fortsette våre initiativ på Kypros.
Det er godt å kunne konstatere at budsjettinnstillingen bekrefter at det er bred enighet om hovedlinjene i norsk utviklingspolitikk, og at det er større oppslutning enn noen gang om en rekordstor økning av bistandsbudsjettet. Nye 1,6 milliarder kr bringer oss til 0,95 pst. av BNI, noe som innebærer at vi er på vei mot 1 pst., selv om vi fortsatt har et stykke igjen. Dette gjør oss i stand til å ta vår del av ansvaret for den internasjonale dugnaden om å levere i forhold til FNs tusenårsmål. Gjennom vår egen opptrappingsplan har vi bidratt til å legge press på andre land. Flere land følger nå etter. Sverige og Luxemburg har satt seg som mål å nå 1 pst. etter at Norge gjorde det, og Luxemburg kan komme til å passere oss i oppløpet. Som jeg nevnte i finansdebatten, har mange andre OECD-land nå opptrappingsplaner med tidsfrister for sin bistand for å nå 0,7 pst.-målet. Dersom alle giverland leverte i forhold til dette målet nå, ville det faktisk være nok bistandsressurser til å levere i forhold til tusenårsmålene. Men vi skal ikke bare levere på ressurser, vi må også levere på reformer og på resultater. Det er til syvende og sist det som teller. OECDs eksaminasjon av norsk utviklingspolitikk som fant sted i forrige uke, viser at vi er på rett vei. Generelt fikk vi mye skryt i OECD-eksaminasjonen, der jeg selv var til stede, for vår utviklingspolitikk og for gjennomføringen av den. Overskriften i pressemeldingen etter eksaminasjonen oppsummerte dette på følgende måte: «Norge setter et eksempel med høyt bistandsnivå og sterkt fokus på fattigdomsreduksjon.» Men vi kan og vi må bli bedre. OECD påpeker at vi kan bli mer effektive, bl.a. i vår innsats for fattigdomsreduksjon, mer konsentrasjon og forutsigbarhet når det gjelder den langsiktige bistanden, og ytterligere operasjonalisering av den rettighetsbaserte tilnærmingen. Det er bl.a. dette vi forsøker å adressere i utviklingsmeldingen, som Stortinget har til behandling. Samtidig blir vi kritisert for vårt høye importvern på landbruksområdet. Dette er bl.a. de ting vi tar opp i vår rapport om hvordan Norge leverer i forhold til tusenårsmål nr. 8. Jeg overleverte personlig den norske rapporten til FN i oktober. Rapporten synliggjør Norges bidrag til å nå FNs tusenårsmål, hva som er vår del av dugnadsinnsatsen. Den sier noe om hva vi gjør for å realisere målene, bl.a. gjennom å skape en bedre sammenheng i vår politikk. En rekke ulike politikkområder er omtalt, og rapporten viser at vi har et stykke vei å gå. Fra norsk side vil vi jevnlig rapportere på det vi gjør, og på hvilken fremgang på «coherence»-området vi kan vise til. Skal vi lykkes i kampen mot fattigdom og følge opp tusenårsmålene og Johannesburg-toppmøtet om bærekraftig utvikling, må vi arbeide langs fire fronter. Det gjelder reformer i forhold til internasjonale rammebetingelser. Det gjelder reformer i styresett og forvaltning i utviklingslandene. Det gjelder reformer i bistanden, og sist, men ikke minst, dreier det seg om reformer for å mobilisere privat sektor og det sivile samfunn. Dette vil vi komme tilbake til i debatten om utviklingsmeldingen, som nå er til behandling i Stortinget. 2005-budsjettet er det første budsjettet vi legger fram etter at vi la fram stortingsmeldingen, og det er slik sett et viktig steg i gjennomføringen av deler av politikken i meldingen. Budsjettforslaget innebærer en styrking av den norske innsatsen på seks områder: For det første: Utdanning, der økningen er på 350 mill. kr, som er i tråd med Stortingets mål om satsing på utdanning – jeg tror Stortinget satte 15 pst. som målsetting i den tidligere meldingen – og i tråd også med vår egen utdanningsstrategi. Samlet støtte til utdanning er blitt fordoblet siden 2002. Utdanning er noe av det viktigste i kampen mot fattigdom, og særlig utdanning for jenter. Derfor følger Regjeringen opp med å øke støtten til utdanningsprogrammet for jenter via UNICEF med 150 mill. kr. For det andre: Hiv/aids. Her økes bevilgningene med nye 100 mill. kr. I parentes bemerket kan jeg forsikre alle som lurer på det, at er det en ting jeg tar opp i alle mine møter med stats- og regjeringssjefer og med kirkeledere, så er det betydningen av kondombruk i forhold til hiv/aids-kampen. Det gjelder ikke bare Den katolske kirke, det gjelder faktisk alle religiøse ledere – også imamer – som jeg har hatt gleden av å utfordre på tilsvarende måte, og jeg tok dette opp i hovedinnlegget på Bangkok-konferansen i sommer. Når det gjelder Arbeiderpartiets og SVs forslag om ytterligere økning på helse og kampen mot hiv/aids, er vi helt enig i viktigheten av disse innsatsområdene. Derfor er støtten til GAVI på 300 mill. kr, etter at den lå på om lag 200 mill. kr årlig til og med 2003. Derfor er vi allerede den nest største giveren til GAVI etter USA. Når det gjelder Det globale fondet for bekjempelse av aids, tuberkulose og malaria, er Norge også en betydelig bidragsyter. Skal vi gi mer, må imidlertid fondet demonstrere vilje til koordinering og til å innordne seg nasjonalt eierskap. Det har det ikke vist til nå, og vi er ikke tilfreds med måten fondet fungerer på, på landnivå. Jeg er imidlertid mer overrasket over hvor man tar pengene fra – fra bistanden til utdanning, og tilsynelatende også fra de mest fattigdomsorienterte pliktige bidragene i utviklingsbankene. For det tredje: Bærekraftig utvikling. Med budsjettforslaget fra 2005 innfrir Regjeringen løftet fra Johannesburg om å øke innsatsen på de såkalte WEHAB-områdene med ytterligere 375 mill. kr fra 2002 til 2005. Dette inkluderer også vann. For det fjerde: Næringsutvikling, handel og landbruk, hvor vi legger opp til en økning på 100 mill. kr, hvorav 85 mill. kr innenfor landbruksutvikling, i tråd med den nye handlingsplanen for landbruk som vi la fram i mai, og som er omtalt i meldingen. Også innsatsen for godt styresett øker. Det samme gjelder fredsbygging og utvikling, og slik kan de settes i stand til å stille opp f.eks. for Sudan etter at en endelig fredsavtale er undertegnet. Når det gjelder bruk av multilaterale kanaler, vil jeg understreke at Regjeringen har et minst like sterkt fokus på FN-systemet som på Verdensbanken. Pr. hode er Norge den største bidragsyteren til FN og FNs utviklingsarbeid, og i absolutte tall er vi faktisk verdens femte største bidragsyter til FN. Det skal vi fortsatt være, og vi øker også innsatsen i dette budsjettet. Norge følger imidlertid opp sine forpliktelser i forhold til bidragene i de multilaterale påfyllingsforhandlingene, og vi øker utdanningsinnsatsen via det såkalte Fast Track Initiative, som er Verdensbankens samarbeidsordning med FN-organisasjonene og bilaterale givere. FN-systemet har imidlertid vært og er den viktigste kanalen for norsk utdanningsinnsats. Det er altså ingen ubalanse her, slik enkelte merknader synes å indikere. For øvrig vil Regjeringens forslag sikre støtte til det såkalte African Water Facility og Rural Water Supply and Sanitation Initiative, som begge er i regi av Afrikabanken. Stortinget har lenge vært opptatt av bedre og mer resultatorientert rapportering i forhold til bistanden. Resultatfokuset i bistanden blir ytterligere forsterket gjennom årets budsjett, i tråd med de signaler vi har gitt i utviklingsmeldingen. Hva har vi så oppnådd i form av resultater? La meg illustrere det med to eksempler. I Mosambik viser nye tall at fattigdommen har gått markant ned, og andelen av befolkningen som lever i ekstrem fattigdom, er redusert fra 69 pst. i 1995/1996 til 54 pst. i 2002/2003. I Tanzania, som vi nylig besøkte, har andelen barn som fullfører grunnskoleutdanning, som altså er tusenårsmål 2, økt fra 58 pst. i 2000 til 91 pst. i 2004, altså på bare fire år. Tanzania vil nå målet om lik skoleadgang for jenter og gutter i 2005, i tråd med de internasjonale målene. Dette har vi bidratt til. 2005 blir et nøkkelår i den internasjonale kampen mot fattigdom med flere viktige milepæler. Den første kommer på høynivåforumet i Paris i mars, der vi vil vedta føringer for mer effektiv og bedre koordinert bistand. Ikke minst vil de rike landene bli vurdert mot hva de leverer her. FNs toppmøte i september 2005 skal gjøre opp status for tusenårsmålene. Her vil vi bli vurdert mot det vi leverer i forhold til de internasjonale forpliktelsene knyttet til FNs tusenårsmål, konferansen om finansiering for utvikling i Monterrey og Johannesburg-toppmøtet. Jeg har nylig drøftet forberedelsene her både med min franske og med min belgiske kollega og med EU-kommisjonen. Storbritannia vil spille en nøkkelrolle i 2005 med sitt formannskap i G8 og formannskapet i EU i annet halvår 2005. Tidligere denne uken var jeg derfor i London og drøftet dette også med finansminister Gordon Brown. Britene vil fokusere på kampen mot fattigdom dette året, tusenårsmålene og Afrika. De har også lansert kreative finansieringsløsninger og gjeldsletteforslag. Det er avgjørende at de rike landene leverer i september, og at G7-landene viser vilje og evne til handling. Sammen med «G-0,7»-gruppen ønsker vi også å bidra til dette, og jeg tror vi går et spennende år i møte.
Det blir replikkordskifte.
Jeg synes det var et positivt innlegg som utviklingsministeren hadde, også det som gjaldt å ta opp kampanjer for kondombruk. Jeg tror at en, i tillegg til de kirkelige lederne, nå også må ta for seg FN-organisasjonene. Det var faktisk deres informasjonskampanje som vi reagerte kraftig på. Jeg vet jo at utviklingsministeren har et stort og oppriktig engasjement for Afrika, og det er et engasjement jeg deler. Bistandsbudsjettet øker med hele 1,6 milliarder kr for neste år. Men vi har et problem. Bistanden til ikke-ODA-godkjente land reduseres. Det kan se ut for meg som om utenriksministeren trenger litt drahjelp innad i Regjeringen. Vi vet at grensen mellom Norge og Russland er den største velstandskløften i hele verden. Sykdom, fattigdom, rus, vold og brudd på menneskerettigheter preger livet for svært mange, og det er et enormt behov for demokratiutvikling. Det gjelder også flere av de nye skjøre demokratiene i øst. Det er et bredt folkelig engasjement i Norge for å hjelpe, men det er ikke penger å hente til prosjekt som UD selv betegner som svært gode. Nå vet vi at den norske bistanden skal trappes opp ytterligere til ODA-godkjente land framover, og det er vi enige om. Men har utviklingsministeren, med sitt sosiale engasjement, noen som helst forståelse for at det kan være vanskelig å forstå for det norske folk at vi ikke skal kunne hjelpe våre naboer i Nordvest-Russland og i øst noe mer enn i dag?
Presidenten må minne om at tiden for replikker er 1 minutt.
Når det gjelder hiv/aids-kampanjer, vil vi selvfølgelig ta opp de spørsmål som representanten Gunhild Øyangen og andre stortingsrepresentanter har observert i Zambia. UN AIDS og andre FN-organisasjoner er helt klare når det gjelder å drive kampanjer blant ungdom som inkluderer både holdning, etikk og kondomer, så det må vi i tilfelle ta opp med rette vedkommende. Når det gjelder ODA-godkjenning og bistand til andre trengende, vil jeg si følgende: Det er ingen tvil om at Norge stiller opp i forhold til Russland. I dette budsjettet er det faktisk ingen kutt i dette arbeidet. De får en solid støtte. Det henger også sammen med at de er bedre stilt enn de fattigste landene. Det som er utfordringen i Russland, er en bedre fordeling, ikke minst i den økonomiske vekstperioden de nå er inne i. Folk i Moskva må lære seg å dele med folk i resten av Russland, i tillegg til at vi stiller opp i tråd med det som ligger i Regjeringens budsjett. Jeg kan fullt ut forsvare de prioriteringene vi gjør. Jeg tror det er helt korrekt.
Det skulle bare mangle at ikke statsråden står inne for sine egne prioriteringer! Men 1,6 milliarder kr i økning på bistandsbudsjettet er jo en betydelig vekst. Det er riktig at det ikke er kutt når det gjelder Russland. Men det er heller ingen økning, og det har vært kutt tidligere. Kløften mellom Norge og Russland har tidligere vært påpekt av andre, og fattigdommen i Nordvest-Russland og helsetilstanden der er bekymringsfull. Er statsråden enig med meg i at dette er bekymringsfullt? Og hvis ja: Hva vil statsråden gjøre for at vi kan benytte noe av bistandsmidlene til dette viktige arbeidet i Nordvest-Russland? Synes statsråden det er fornuftig å gå inn i en diskusjon om ODA og hvordan ODA-midlene kan benyttes? Eller er dette en debatt som vi etter statsrådens mening ikke bør ha?
Veksten er betydelig – helt i tråd med de forpliktelser flertallet i Stortinget har påtatt seg, og vi er fremdeles langt unna 1 pst. når det gjelder ordinær bistand. Når det gjelder situasjonen i Nordvest-Russland, vil jeg igjen påpeke at i Russland er det en økonomisk vekst som er betydelig. Det er framgang i økonomien, og det er fullt mulig for russerne selv å ta ansvar for de kår man ser befolkningen lever under i Nordvest-Russland. Også der er det faktisk bedringer i sikte, og kløften er ikke så stor som den var i kriseperioden for fem–ti år siden. Hvis en skal bruke situasjonen i Nordvest-Russland som utgangspunkt for en full diskusjon om ODA-retningslinjene, er jeg redd for at man virkelig gjør en kardinaltabbe. Det som vil bli situasjonen da, er at flere ressurser vil komme til Moskva, men man kan stille spørsmålet: Hvor i all verden kommer de hen i neste runde? Jeg har ingen tro på – hvis ikke de utfordres til bedre fordeling – at de kommer befolkningen i Nordvest-Russland til gode. De har alltid vært marginalisert, og vi må utfordre til bedre fordeling og til å ta ansvar for eget folk.
Eg har lyst til å stille eit spørsmål som eigentleg går på gjevarkoordinering og harmonisering. Vi veit jo alle at bistand blir gjeve under forhold og i land der det er veldig sterke interessemotsetningar. Eg skal kort nemne eit eksempel frå Casa Suecia, svenskehuset i Managua, Nicaragua. Det var ein svær landbruksdelegasjon som kom, ein snakka saman og diskuterte landbrukspolitikk, og kom opp i ei problemstilling. Du kan jo berre spørje han, sa eg, og peikte bort på vaktmannen. Korfor skal eg spørje han, han kan jo ikkje vite noko om det? Jo, han er, som alle andre nicaraguanske vaktmenn, småbonde. Når vi får så mykje harmonisering og så mykje koordinering frå dei sterkaste gjevarlanda, kan vi då risikere at vi ikkje kjem i inngrep og kontakt med kanskje dei svakaste gruppene, som vi jo som oftast set høgast. Spørsmålet mitt er: Kan det vere fare for at jo meir vi koordinerer frå vår side, jo meir går vi glipp av å komme i inngrep med dei vi verkeleg ønskjer å hjelpe?
Hele poenget med giverkoordinering er å få mer fattigdomsbekjempelse som når de fattigste med hver krone, ikke å ha en giverstyrt ordning som betyr at vi først og fremst er ute etter våre egne interesser eller egne flagg. Når situasjonen er den, som den var f.eks. i Tanzania for tre–fem år siden, at det var om lag 10 000 forskjellige rapporter som måtte skrives av finansministeren til de ulike giverne årlig, og det var 2 000 delegasjoner i året – i Zambia er det fremdeles, så vidt jeg vet, 1 200 forskjellige giverkonti som finansministeren må operere under – da er det faktisk en fare for at vi glemmer de fattige fullstendig, fordi vi er mest opptatt av oss selv og av å bli synlige – visible, som det heter – og ha flaggene oppe på giversiden. Det er dette vi må få bukt med. Så er det selvfølgelig en veldig viktig utfordring å sikre at vi har øye for og kontakt med de fattigste underveis. De som først og fremst ber oss om å rydde opp i egne rekker og reformere bistanden, er landene selv. De ber oss tynt om det, og så må vår utfordring være å sikre at våre folk på bakken ivaretar den kontakten.
Senterpartiet er som kjent opptatt av FN, og vi er overbevist om at FN-bistanden bare blir effektiv hvis hele FN-familien fungerer enhetlig på landnivå. Det vet jeg at også Regjeringa er opptatt av. I den virkelige verden er det slik at noen organisasjoner følger godt opp i forhold til dette, mens en del andre FN-organisasjoner ikke gjør det. Mitt spørsmål til utviklingsministeren er: I hvilken grad legger Regjeringa vekt på organisasjonenes vilje til å la seg koordinere når en bestemmer hvilke kanaler bistanden skal gå gjennom? Spørsmålet mitt blir vel også: I hvilken grad er en villig til å sette makt bak kravene i forhold til koordinering?
Det er ikke bare Senterpartiet som er opptatt av FN. Det er Regjeringen også. Det spørsmålet som representanten Åslaug Haga her reiser, har vært hovedgrunnen til at vi i samarbeid med seks andre land dette året har lagt fram et reformpapir for FNs utviklingsarbeid hvor nettopp det å forbedre koordineringen og sammenhengen i det de ulike FN-organisasjonene gjør, har vært hovedpoenget, ikke minst å gjøre dette på landnivå og sikre at det gjennomføres, slik at vi i neste omgang kan øke ressursene til FN. Det er nettopp fordi vi ikke vil pøse midler inn i ineffektive FN-organisasjoner som ikke er villige til å la seg koordinere og reformere, at vi legger fram det budsjettforslaget vi nå gjør. Det reflekterer denne prioriteringen. Man kan legge merke til at vi gir lite støtte til f.eks. FAO, som ikke leverer. Man kan også legge merke til at UNICEF får mindre i kjernebidraget, nettopp fordi de ikke er flinke nok til å la seg koordinere for tiden. Det er denne politikken vi legger til grunn, og som er styrende for vår FN-politikk. Det vil styrke FN.
Dette blir litt til begge statsrådene. Hilde Frafjord Johnson mente at Moskva burde sørge for rettferdig fordeling i Russland. Det er for så vidt et synspunkt jeg deler. Men Russland er et veldig stort land, med lange autoritære tradisjoner, og demokratiet står uhyre svakt. Det er bl.a. et prosjekt som går på trening i ytringsfrihet, hvilket er noe helt nytt for innbyggerne, som det søkes om støtte til. Det går også på det å lære opp folk til å stille krav om desentralisering og en mer rettferdig fordeling innad i landet. Da trenger vi noen midler. Land som Norge kan gå inn og bidra til demokratiutviklingen, i tillegg til selvfølgelig å bekjempe sykdom, noe som betyr veldig mye for folket som lever der, men som også representerer en betydelig fare for våre egne borgere.
Spørsmålet om ytringsfrihet i Russland, spørsmål om desentralisering og en mer rettferdig fordeling internt i Russland, er først og fremst utenrikspolitikk. Det er ikke utviklingspolitikk. Utviklingspolitikken dreier seg om å stille opp for verdens fattige, sørge for at de tusenårsmålene og de utviklingsmålene vi har satt oss, blir fulgt opp, og at vi får en bedre og mer rettferdig fordeling globalt. Det er utviklingspolitikkens formål. Vi må ikke gå i den grøften at vi bruker utviklingspolitikken til å sørge for utenrikspolitiske mål i Russland. Det er et utenrikspolitisk spørsmål. Vi må sikre og ta et felles ansvar for at utenriksministeren får nok ressurser til å gjøre den jobben. Jeg er helt enig i at den er viktig. Når det gjelder ODA-regelverket, er det heller ikke slik at man kan ha en regional fordeling, slik at noen områder i et land kan være ODA-godkjent og andre ikke. Det blir helt uhåndterlig, både for OECD og for oss som et globalt samfunn. Det vil være umulig å praktisere. Min vurdering er at vi ikke skal la rikingene i mellominntektslandene slippe unna. De skal være med på å betale kaka.
Replikkordskiftet er over.
I budsjettkapittel 152, om Midtøsten, står det i en litt kortfattet innledende merknad at en anbefaler at budsjettmidlene brukes fleksibelt, ikke minst i 2005, fordi situasjonen er ganske uoversiktlig og labil. En har en situasjon i Midtøsten, i Israel-Palestina-området, som kan utvikle seg negativt til enda mer kaos, men som også har i seg muligheten til å få i gang igjen konstruktive prosesser. Nettopp dette gir grunnlag for kanskje å gå litt dypere inn i en vurdering av hva som kan bidra til at utviklingen går i en positiv retning, og som også kan si noe om hva vårt bidrag kan være. Jeg vil i den sammenhengen ikke gå inn på den større regionale utviklingen, men bare understreke at sammenhengene er åpenbare. Det ble på en måte oppsummert i en artikkel i The New York Times i går, av tidligere utenriksminister James Baker, som sa det slik: Veien til fred i Midtøsten går ikke enten gjennom Bagdad eller gjennom Jerusalem, men gjennom dem begge. En kan tidvis nesten fortvile og lure på om det er hensikt i å fortsette engasjementet i arbeidet for å få fredsprosessen i gang igjen i Israel-Palestina-området. Noe av det som jeg synes er stimulerende, og som gir motivasjon, er at meningsmålingene over lengre tid har vist at en majoritet i både Israel og Palestina ønsker en fredsløsning bygd på en tostatsløsning. Det er også målet for Kvartettens veikart for fred. Så vel president Bush som statsminister Sharon har offentlig støttet et slikt mål, selv om en også merket seg at Sharon før sommeren uttalte at uttrekkingen fra Gaza kunne utsette en palestinsk stat med flere år. Like sikkert som at dette er et formulert mål, er det at ekstreme grupper, på begge sider, vil motsette seg en slik tostatsløsning. Det er arabere som nekter å godkjenne Israel, liksom det er israelere som foretrekker en enstatsløsning, og som vil beholde de okkuperte områdene. Det store spørsmålet er hva så vel partene som det internasjonale samfunnet kan gjøre for å komme videre nå. Da er overskriften som den har vært i lang tid: Gjenoppta forhandlingene. Kom tilbake til forhandlingsbordet. Det jeg ønsker å dvele litt ved, er hva som skal til for å få til nettopp det – å gjenoppta prosessen og så videreføre den. Da tror jeg det er viktig at en fra begge parter unngår å legge inn premisser for videre forhandlinger som i realiteten gir ekstremistene vetorett gjennom f.eks. nye terrorhandlinger, idet partene har gjort videre fremdrift avhengig av at det ikke skjer noe voldelig rundt dem. Til det trengs det både politisk mot og vilje. Partene må unngå provoserende myndighetshandlinger som trolig vil bli brukt som rettferdiggjøring av motpartens ekstreme grupper. Eksempelet der er jo at Israel bør legge bånd på seg og avstå fra etablering av nye «settlements» både før og under forhandlingene. Det er selvfølgelig slik at for å kunne møtes til forhandlingsbordet må man ha en forhandlingspart, og helst en forhandlingspart som en gjensidig respekterer. Det kan gjelde Israel, som i disse dager gjennomlever en regjeringskrise, og det gjelder selvsagt palestinerne, som står foran både presidentvalg den 9. februar og parlamentsvalg til våren. Etter min mening er det viktigste grunnlaget for å gi legitimitet og autoritet til en ny palestinsk ledelse at valgene anerkjennes som frie og rettferdige. Det er derfor avgjørende viktig at israelske myndigheter – og det er det gledelig at de har forsikret – vil gjøre sitt for å tilrettelegge for valgene. Det innbefatter at også palestinerne i Øst-Jerusalem får deltatt, og at den militære tilstedeværelsen både på Vestbredden og i Gaza vil bli trappet ned, slik at velgerne kan nå frem til valglokalene. I den fasen er det helt avgjørende med en bred internasjonal tilstedeværelse. Det er svært viktig. Det er også viktig at befolkningen må føle trygghet for sikkerhet og åpenhet ved valgene. Det er grunnlaget for at deltakelsen kan bli god. En god valgdeltakelse er det som skal til for å gi et solid mandat til dem som blir valgt. Det å ha et slikt solid mandat i ryggen er absolutt forutsetningen for tyngde i forhandlingene. Jeg mener også at en bred valgoppslutning vil være det som skal gi de nye lederne den beste styrken til å kunne motstå og avvise ekstremistaksjoner. Av samme grunn er de etterfølgende parlamentsvalgene til våren også så viktige. Også da må det internasjonale samfunnet stille sterkt opp både i forberedelser og i gjennomføringen. Det er grunn til å oppmuntre og støtte den palestinske lovgivende forsamling, PLC, i deres pågående arbeid for å ferdigstille og vedta nye valglover som grunnlag for vårens nyvalg. Da er det positivt å registrere at PLC den siste uken har henvendt seg til internasjonale samarbeidsparter for hjelp til å fornye og styrke parlamentet som institusjon. Det er ikke minst viktig fordi sterke demokratiske institusjoner, som også omfatter folkevalgtes kontroll med sikkerhetssektoren, vil være avgjørende for fred i regionen. Når folkeflertallets vilje også blir de styrendes vilje, gir det legitimitet, men også stabilitet, som disse folkene så sårt trenger. Det åpner seg sjelden nye muligheter for positiv fremgang i denne konflikten. Når mulighetens vindu nå står på gløtt, er det avgjørende at både Kvartetten, den arabiske verden og alle vi andre som føler et medansvar for en sluttløsning i Midtøsten, er til stede når vi trengs, og bidrar så vel teknisk som økonomisk og politisk. På den bakgrunn håper jeg at 2005 blir et travelt og særdeles krevende år i så måte.
La meg starte med å si meg meget tilfreds med den budsjettinnstillingen som nå foreligger, og de vedtakene som kommer til å bli fattet senere i dag. Det kommer til å gi også mitt ansvarsområde gode muligheter for å forfølge viktige prioriteringer i 2005. Jeg legger bl.a. vekt på at vi får betydelige muligheter for å fortsette vårt arbeid når det gjelder fredsbygging, fredsmegling. Vi får betydelige muligheter for å fortsette å opptrappe viktige arbeider i Sentral-Asia, Kaukasus, Vest-Balkan. Jeg har lyst til å nevne at jeg gjennomførte et lengre besøk i Kaukasus tidligere denne høsten, og det er ikke noen tvil om at her ligger det muligheter for norsk aktivitet og for norsk opptrapping, som dette budsjettet nå gir oss mulighet for å virkeliggjøre. Jeg tror det er et område hvor Norge bør engasjere seg mer. Jeg er også tilfreds med at de nivåene som vi har i inneværende år når det gjelder samarbeidet mot Russland, holdes i neste års budsjett. Jeg har lyst til på bakgrunn av den debatten som har vært etter tidligere innlegg i dag, å minne om at det nivået vi la for 2005, er det nivået vi ble enige med Arbeiderpartiet om var riktig for 2004. Det er da for så vidt en god samstemmighet i at det nivået vi ble enige med Arbeiderpartiet om i 2004, er det nivået vi er blitt enige med Fremskrittspartiet om i 2005. Ut fra det må vi si at her er det stor enighet om hva som er et riktig nivå. Jeg skjønner det slik at Arbeiderpartiet mener at det er stor forskjell på 2004 og 2005, ut fra hva jeg har hørt. Jeg vil da bare minne om at en av de største forskjellene er den oljeprisøkningen vi har sett, og som gir betydelige merinntekter til Russland. Jeg tror i hvert fall vi kan si at det vi gjør til neste år, gir gode muligheter for å forfølge viktige norske prioriteringer. Av de prioriteringene jeg synes det er særlig viktig å understreke, er samarbeidet på atomforurensningsområdet. Jeg tror det er svært viktig å holde det oppe som en viktig prioritering også fordi vi her har mange og viktige internasjonale samarbeidspartnere. Jeg skal ikke blande meg inn i den diskusjonen som har vært om ODA-spørsmålet. Jeg vil bare minne om at den utviklingen som Russland har hatt siden økonomien tok en ny vending i 1998, forteller at debatten om ODA-spørsmålet var viktigere tidlig på 1990-tallet enn det er i dag. Jeg slutter meg helt til det utviklingsministeren har sagt på dette området. Når det gjelder presse- og kulturarbeidet og informasjonen utad, er jeg på ingen måte uenig i vurderingene Åslaug Haga la til grunn. Jeg tror det er en riktig understrekning av hvilken mulighet og hvilken betydning som ligger på dette feltet. Det er vel også slik at man alltid kan bruke mer penger på viktige områder. Jeg vil ikke på noen måte si at ikke det er tilfellet her også, men jeg tror vi må kunne si at de bevilgningene vi nå fastsetter for neste år, gir oss betydelige muligheter for god markering av Norge. Jeg nevner dette fordi jeg ikke er helt sikker på om jeg oppfatter komiteinnstillingen riktig på dette punktet, for så vidt jeg kan forstå, skrives det inn en slags motsetning mellom hva man kaller ordinært pressearbeid og kulørt presse, og 2005-satsingen. For meg er det en ganske unaturlig motsetning, for 2005 er jo nettopp en unik sjanse til å drive Norges-markering. Det skulle bare mangle at man ikke benytter denne anledningen til å spisse budskapet, til å fokusere og ha et enhetlig budskap over det hele. Det ville jo virke befordrende på oppfatningen av budskapet vårt. Derfor greier ikke jeg å se noen motsetning mellom det at vi ordinært driver et viktig arbeid, og at vi samtidig griper den muligheten som ligger naturlig for oss, akkurat i 2005. Nå forstår jeg ikke komitemerknadene slik at det ligger an til at det skal tas noen andre operative grep enn det Regjeringen har tatt, og det vil jeg gjerne understreke betydningen av, bl.a. at de 2005-satsingene som vi nå har planlagt, går videre. Når det gjelder det som er sagt om EØS-tilskuddet, som jo er meget betydelig, vil jeg på bakgrunn av det som står i komiteinnstillingen, minne om at Stortinget har sluttet seg til selve finansieringsopplegget. Det betyr at midlene er basert på mottakerstyring og det enkelte lands prioriteringer. Midler til en øremerket tilskuddsordning for norsk næringsliv kan altså ikke tas fra ordningen ut fra det opplegget Stortinget har godkjent, og som jeg tror er en fornuftig ordning. Norge er ifølge avtalen forpliktet til å stille de omtalte midler til rådighet for mottakerlandene. Det vi selvfølgelig vil vurdere på bakgrunn av komiteinnstillingen, er om det er mulig å se på dette i forhold til virkemiddelapparatet generelt. Jeg vil bare minne om at det er i dag Stortinget bevilger, og det ligger altså ingen andre bevilgninger inne til dette formålet. Ellers registrerer jeg at komiteen har satt Cook Islands ettertrykkelig på kartet. Jeg er enig med flertallet i at Cook Islands-prosjektet ikke bør vurderes ut fra bistandspolitiske kriterier, og at det også her må vurderes om det er andre måter man kan legge til rette for norsk næringsinnsats i området på. Men det er noe vi må vurdere på bakgrunn av den komiteinnstillingen som nå foreligger. Ellers er det et forhold jeg har lyst til å kommentere, som ikke er av rent budsjettmessig art, men som ble nevnt av representanten Jacobsen – bare for å uttrykke min tilfredshet med den tilnærmingsmåten han hadde. Det FN-panelet som nå har fremlagt sin rapport denne uken, har en veldig bred tilnærming til FN-spørsmålene. Det tror jeg er helt avgjørende. Det er et viktig arbeid som kan gjøres for å styrke FN når det gjelder muligheten for å komme i forkant av kriser og konflikter, altså ha en større grad av aktivitet i forkant, slik at man ikke får de problemene som har vært i FN gjennom lengre tid. Når jeg sier at jeg synes dette er en sentral problemstilling, er det fordi hele reformarbeidet lett kan bli overskygget av debatten om hvordan Sikkerhetsrådet skal sammensettes. Det er ikke mangel på deltakere i denne debatten – også Norge har en mening og en politikk på det området, men jeg tror det er svært viktig at ikke reformdebatten helt blir overskygget av selve sikkerhetsrådssammensetningen. Derfor vil kanskje et viktig norsk bidrag i debatten være å løfte frem de andre delene av panelets arbeid, slik at de får et skikkelig og et godt svar. Jeg oppfatter på mange måter representanten Jacobsens innlegg slik at han nettopp interesserer seg for disse andre delene av panelets rapport, og det er jeg glad for.
Det blir replikkordskifte.
Heile denne debatten vi har i dag, har eitt hovudmål, og det er å få til utvikling gjennom bistand. Det er heile målet med dette budsjettarbeidet. Så veit vi at det er andre ting som verkar i motsett lei, f.eks. handelspolitikken. Eg synest Regjeringa har eit rimeleg truverde når det gjeld det store problemet der, som jo er eksportstøtte, eksportsubsidiering. Regjeringa står hardt på for å bli kvitt ho, få fjerna ho. Men det er òg eit anna område som etter mitt skjønn undergrev utvikling og bistand, nemleg våpenpolitikken. Der synest eg at vi i stor grad manglar f.eks. eksportkontroll, vi manglar òg ein internasjonal avtale om korleis våpenhandel skal gå føre seg. Det vil alltid kunne gå føre seg våpenhandel, men vi er komne altfor kort når det gjeld å dempe denne handelen, som ikkje minst i krig og konfliktar hindrar og stoppar veldig mykje av utviklingsarbeidet. Kva er utanriksministeren sine vurderingar av at manglande innsats når det gjeld våpen og handel, kan hindre utvikling?
Jeg er enig i at det er en meget nøye sammenheng mellom utvikling og kriser og konflikter. Det er selvfølgelig en problemstilling som går langt forbi selve handelen med våpen, slik at jeg er ikke sikker på om det er den riktigste vinkelen å begynne å se denne problemstillingen fra. Men at man ikke får til utvikling hvis det ikke er fred og sikkerhet, tror jeg vi må være enige om. Så er det et spørsmål hvordan vi kan greie å koble disse elementene sammen. Men det er riktig, som Jacobsen sier, at eksistensen av våpen i stor utstrekning er et utviklingsproblem. Derfor prioriterer Norge ganske høyt bl.a. arbeidet for å bli kvitt disse store mengdene med håndvåpen som finnes verden over. Det er ikke noe enkelt arbeid, men jeg tror det er viktig at vi arbeider oss igjennom dette for å forsøke å få grep om dette spørsmålet også.
Jeg tror Regjeringen må ha fått en helt annen informasjon om de sosiale levekårene og tilstanden i Nordvest-Russland enn det jeg har sett, og den informasjonen jeg har fått, når utviklingsministeren kan snakke om «rikingene i mellominntektslandene». Det synes jeg var kanskje å dra det litt vel langt. Det har blitt sagt at utenriksministeren har mistet interessen, sitt store engasjement, som han hadde for Russland da han var stortingsrepresentant. Da han klatret opp på taburetten, forsvant den interessen gradvis. Vi vet nå at det ligger en stortingsmelding om nordområdene i departementets skuffer som har blitt utsatt gjentatte ganger. Kanskje det er på tide å spørre om den meldingen skal fremmes snart? Hvis den ikke skal det, hva er årsaken til det? Er disse områdene av liten strategisk interesse for Norge?
Jeg kan bekrefte at meldingen skal fremmes, og ikke i altfor fjern fremtid heller, dvs. at den kommer nå på nyåret. Det er også bakgrunnen for at jeg vil si til representanten Øyangen at hvis hun har hørt at jeg har mistet interessen for nordområdene, vil jeg anbefale at hun ikke lytter til alt hun hører, for det er slett ikke riktig. Ellers vil jeg bare si at det er nok slik at store deler av den tredje verden har betydelig større problemer enn det vi nå ser i Russland. Vi undervurderer på ingen måte de store sosiale problemer vi ser i deler av Russland, og i særlig grad i Russlands ytterkanter, men når man vet at store deler av verdens befolkning lever på én dollar dagen, må jeg bare si at det er tross alt problemer også utenfor dette området.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Størstedelen av utenrikskomiteens budsjett for 2005 dreier seg om bistand i ulike former. Derfor har vi et ansvar for at disse midlene forvaltes på en best mulig måte. Bistand måles best i resultater, ikke i kroner. Dersom man ukritisk deler ut midler, uten at det er foretatt en analyse av sannsynligheten for å lykkes før prosjekter settes i gang, er det stor sjanse for at man bidrar med en bjørnetjeneste, selv om hensikten er den beste. Det er også viktig at det foretas en evaluering etterpå. Åpne markeder er også et godt virkemiddel for å skape økonomisk utvikling. Fattigdom hindrer utvikling i store deler av verden, men utviklingslandene må også selv ta et ansvar for å føre en politikk som legger til rette for vekst og utvikling. Blodige konflikter går vanligvis ut over de mest fattige og er alvorlige hindringer for utvikling og fattigdomsreduksjon. Et udemokratisk politisk system og korrupsjon er også en hindring og risiko både for landets egne og utenlandske investorer. Derfor er det viktig at dette vektlegges fra giverlandenes side. Bistand fra rike land kan også ved varer og tjenester bidra til utvikling. Derfor bør det private næringslivets rolle i bistanden styrkes, og de rike landene må gi bedre markedsadgang når det gjelder utviklingslandene. Det er jo liten vits i å sette et land i stand til å produsere eksportvarer når det ikke er vilje til å kjøpe disse eller det legges hindringer i veien. Fremskrittspartiet vil også peke på den økende terrortrusselen, som hindrer utvikling i fattige land. Godt organiserte terrornettverk medfører en trussel mot hele den demokratiske verden. Derfor må Norge fortsatt sette kampen mot internasjonal terror og kriminalitet høyt på sin dagsorden, og i sine prioriteringer. Fremskrittspartiet mener at hjelp til selvhjelp er en god måte å komme seg ut av fattigdom på, og utdanning er et nøkkelord i denne forbindelse. Sykdomsbekjempelse er også viktig for å få flere hender i arbeid og for å avlaste helsevesenet, som i de fleste u-land er svært mangelfullt. Det må også i større grad enn i dag stilles krav om måloppnåelse, og det må kunne forventes at oppnådde resultater dokumenteres. Dette må bli et krav til alle som yter bistand med offentlige midler, slik at man oppnår størst mulig effektivitet. I mottakerland der man motsetter seg innsyn i hvor u-hjelpen blir av, eller der mye av hjelpen forsvinner i det statlige fordelingsapparatet, bør det settes krav om at hjelpen gis direkte til de grupper den er tiltenkt. Det må også settes søkelys på hvordan landet bruker sine egne midler, når bistandsland velges. Jeg vil til slutt sette søkelyset på de mange katastrofer og nødssituasjoner som vi stadig ser, og leser om, rundt i verden. Dette er et område som Fremskrittspartiet gjerne hadde sett styrket i budsjettet, også området humanitær bistand og menneskerettigheter. Norges Fredsråd hadde også satt pris på en økning av budsjettet i stedet for en reduksjon. Men Fremskrittspartiet har inngått forlik med regjeringspartiene, så jeg vil avslutte innlegget med: «Det får vårrå som det e, når det itj vart som det sku.»
Slik er det ofte.
Berre eit lite innlegg om ODA. SV har alltid vore ein streng fortolkar av ODA-midlar. Men kva er det som skjer i OECDs DAC-komite for tida? Jo, det er at ODA blir trua frå fleire hald. Ein ser at ein kjem med tvilsame gjeldsslettingsprosjekt som ein vil ha registrert som ODA-godkjend bistand. Ein ser at folk som bur i Noreg, som tidlegare har budd f.eks. i Tyrkia, sender pengar heim. Det skal også registrerast som offisiell bistand. Sender ein pengar heim til ei tante i Ankara, eller kvar det måtte vere, skal det vere offisiell bistand. Vi ser også, og det er kanskje den største utfordringa når det gjeld ODA-midlane, at ein meir og meir ønskjer militær bruk av desse midlane. Det kan sjølvsagt vere at ein i forhold til konfliktførebygging kan tenkje seg situasjonar, men det er altså heile tida ei utholing. Som eg har skjønt, har den norske regjeringa stått veldig hardt på denne strenge fortolkinga i OECDs DAC-komite. Men når ein ser på dei forholda som er ved den norske grensa til Russland, med dei enorme forskjellane i levekår, må eg innrømme at det ikkje er rart at det kjem forslag om at ein her burde kunne gjere noko. Men eg ser at når vi har lagt inn forslag på 02-området, har vi ikkje fått støtte nok til det. Så politikken bør kanskje vere at alle parti går saman om å komme med reelle løyvingar til Russland på 02-området, at vi ikkje tek det frå 03-området. Viss vi verkeleg meiner at vi skal hjelpe våre naboar i aust, vårt naboland, skal vi også tore å ta det over 02-området. Eg trur det må vere løysinga. Men eg trur dette berre er begynnelsen på ein debatt vi kjem til å fortsetje lenge.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 772]]
Komiteens innstilling er enstemmig, og det er ikke behov for noen vidløftig kommentar til det. Jeg ønsker imidlertid å peke på to ting. Det ene er at svalbardbudsjettet er en eiendommelig konstruksjon i forbindelse med Stortingets behandling av statsbudsjettet. Det er nemlig et internbudsjett for virksomheten på Svalbard, og det som er en del av det ordinære statsbudsjettet og de bevilgninger Stortinget gir, er egentlig den delen som har form av direkte overføringer. Stortinget har, senest da man behandlet den forrige Svalbard-meldingen, gitt sin tilslutning til at Regjeringen fortsetter denne praksis. Det henger sammen med at Svalbardtraktaten forutsetter at Svalbard ikke uten videre er en del av norsk territorium når det gjelder f.eks. skatteregler og det som ellers gjelder for det norske samfunn. Derfor er dette antakelig fremdeles den formålstjenlige måten å gjøre det på. Det andre som jeg gjerne vil kommentere, er at utviklingen i retning av å utnytte Svalbard som base for forskning relatert til arktiske forhold, klimaforskning, marin forskning, fortsetter i det positive spor som er lagt. Det er to skritt som er viktig å registrere, med tilslutning fra Stortingets side, som komiteen har gjort. Det ene er forskningsparken i tilknytning til universitetsstudiene i Longyearbyen, og det andre er det nye forskningsbygget i sjøkanten i Ny-Ålesund, som vil gi helt unike muligheter for marin forskning i denne delen av verden. Begge deler har et internasjonalt aspekt som er viktig å understreke. Blant de studentene som søker til universitetsstudiene i Longyearbyen, er der et økende innslag av studenter fra andre verdensdeler. Det er i seg selv positivt. I forskersamfunnet i Ny-Ålesund begynner det internasjonale spekter å bli skikkelig bredt, særlig etter at Kina etablerte en egen forskningsinstitusjon i Ny-Ålesund. Dette er en del av Svalbardtraktaten som det er viktig at vi fra norsk side vektlegger. Svalbardtraktaten forutsetter at alle de landene som har undertegnet traktaten, skal ha den samme adgang til å drive både næringsvirksomhet og andre typer virksomhet på Svalbard, og at vi fra norsk side lykkes i å motivere stadig flere andre land til å delta i forskningsaktiviteten på Svalbard, er svært gledelig. Komiteen har ikke noe å bemerke av kritisk art til det budsjettforslaget som er lagt frem, og har derfor nøyd seg med å påpeke og understreke viktigheten av at man fortsetter i det samme positive spor.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 786]]
Etter ønske fra komiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter og for øvrige talere til 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. – Det anses vedtatt.
La meg først få takke for den redegjørelsen som ble gitt. Den var grundig og god, selv om jeg mener at man ikke kan konkludere med noe før vi får avtalen på bordet og ser innholdet i den. Ellers slutter jeg meg stort sett til det forsvarsministeren sa. Jeg vil også si til å begynne med at jeg har stor forståelse for dem som spør om deltakelse i EUs militære innsatsgrupper er i samsvar med den folkeavstemningen vi hadde i 1994. Men dette føyer seg inn i en lang rekke tiltak for å innlemme Norge i EU-samarbeidet. Vi har EØS-avtalen, som var alternativet til medlemskap i 1994, vi har sluttet oss til Schengen-avtalen og til veterinæravtalen, som for øvrig den rene nei-regjeringen – hvis man kan bruke et slikt uttrykk – gikk inn for. Så gikk Bondevik I-regjeringen inn for at man skulle ha en nærmest mulig tilknytning til EUs forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeid, og jeg har sett det slik at når også ledende nei-politikere fra 1994 har ønsket denne tilpasningen, kan det sies å være akseptabelt i forhold til den folkeavstemningen vi hadde i 1994. Stortinget har også med bredt flertall formulert at Norge støtter EU-utvidelsen, fordi den er bra for Europa og bra for Norge. Vi har bevilget mer enn 100 mill. kr hvert år mens medlemskapsforhandlingene har pågått, til støtte for kandidatlandene. Dermed må man vel kunne si at ja-siden og nei-siden har satt en strek over mange av de skremmebildene man hadde av EU i 1994, for ellers kunne man jo ikke ha bevilget penger til EU-utvidelsen og tilpasset seg nesten alle dimensjoner av EU-samarbeidet, slik vi har gjort med vekslende regjeringer og med støtte fra både ja-siden og nei-siden. Når statsministeren, en av de mest framtredende på nei-siden i 1994, sterkt anbefaler deltakelse i EUs innsatsgrupper, må vi kunne regne med at saken er politisk i orden i forhold til folkeavstemningen fra 1994. De formelle sidene i forhold til vår grunnlov er ikke avklart før vi har på bordet den avtalen som skal framforhandles om vilkårene for Norges deltakelse. Vi må ikke ta lett på dette og sammenligne det med de andre internasjonale militære operasjonene som vi har vært med i. De operasjoner vi til nå har vært med i, har vi sluttet oss til i ettertid. Det som det nå er snakk om, er at vi skal være med i militære enheter som skal kunne settes inn på kort varsel etter vedtak i EUs råd. De skal stå til disposisjon. Det er klart at det ikke er enkelt å være med i en slik enhet hvis vi samtidig skal kunne si nei til å være med i de operasjonene som bestemmes. Det avgjørende når Norge kommer inn i en avgjørelsesprosess, vil være om en slik kampgruppe skal settes inn. Det er det bare avtalen som kan gi et svar på. Det er bare Stortinget som kan avgjøre om denne avtalen ligger innenfor de bestemmelser som vi har i Grunnloven. Selvfølgelig vil man innhente uttalelser fra folkerettseksperter og andre. Det vil selvfølgelig Regjeringen gjøre. Jeg går ut fra det. Det vil også partigruppene i Stortinget kunne gjøre. Men det er bare Stortinget som kan avgjøre om dette er innenfor Grunnloven eller ikke. I forlengelsen av dette har jeg lyst til å si at hvis vi holder oss til det forsvarsministeren mener vi kan få en avtale om, synes det som om vi kan overvinne de formelle hindringene. Men jeg vil også presisere: Vi kan aldri få annet enn en særordning som ikke kan bli fullgod for Norge. EUs forsvars- og sikkerhetspolitiske dimensjon er noe langt mer enn disse innsatsgruppene. EU og NATO vil heretter ta ansvar for sikkerheten sammen. Dette er nå avtalefestet mellom EU og NATO. Utformingen av EUs forsvars- og sikkerhetspolitikk vil skje i EUs råd, der Norge ikke er med. EU vil også samordne sin politikk innenfor NATO og i forhold til bl.a. USA og Russland. Dette innebærer at EU vil få en mye større rolle å spille på det forsvars- og sikkerhetspolitiske området. Vi kan aldri få en fullgod ordning i forhold til dette uten at vi blir fullt medlem. Jeg vil si det slik: Det som nå skjer, er jo at bl.a. Sverige og Finland vil få større innflytelse over utformingen av forsvars- og sikkerhetspolitikken enn det Norge vil få. Vi får på en måte en omvendt situasjon av det forholdet vi hadde under den kalde krigen. Da hadde Norge en sterk stilling, fordi vi var medlem av NATO, og fordi vi var grenseland til Sovjetunionen, mens Sverige og Finland var litt ute i periferien, fordi de ikke var medlemmer av NATO. Nå kommer de fullt inn. De kommer inn i sentrum av alt det som skal skje. Vi blir stående litt mer ute i periferien. Det vil kunne utvikle seg slik at Sverige og Finland vil få større innflytelse i NATO enn det Norge har som medlem, nettopp fordi EU vil koordinere sin politikk i forhold til NATO og i forhold til USA. Vi står etter min oppfatning ved et sikkerhetspolitisk veiskille som ligner det som vi hadde da Norge gikk med som medlem av NATO i 1949. Etter min oppfatning og etter Arbeiderpartiets oppfatning er det på denne bakgrunn viktig å kunne koble seg på det som skjer, selv om en ordning aldri vil kunne bli fullgod så lenge vi ikke er medlem av EU. Hvis vi ikke forsøker å koble oss på dette, vil vi gradvis kunne bli marginalisert i sikkerhetspolitikken, noe som vil være svært uheldig i den sikkerhetspolitiske situasjonen vi er i, og med den usikkerheten som vi opplever rundt omkring i verden. Arbeiderpartiet har støttet – det har også et bredt flertall i Stortinget gjort – utviklingen av den forsvars- og sikkerhetspolitiske dimensjonen i EU. Disse kampgruppene vil være en viktig støtte til FNs evne til å gripe inn mot folkemord, humanitære kriser, kriger og konflikter som dreper og lemlester. I forbindelse med disse innsatsgruppene har Kofi Annan sagt at EU og dets medlemmer betaler svært mye til FN, men at han ser mot Europa av enda større grunner enn det. Videre sier han: «Derfor hilser jeg velkommen utviklingen av EUs kapasitet innen forsvars- og sikkerhetspolitikken og fremskrittene som vi gjør sammen når det gjelder krisehåndtering. Jeg vil at det ikke skal være noen tvil om hvor viktig dette er for FN. EU vil være i stand til å forsyne oss med spesialisert kapasitet som våre store troppebidrag ikke har og dere kan utplassere hurtigere enn vi kan.» FN-panelet har jo også understreket det samme, at man nå må få en større evne til å gripe inn i kriser og konflikter og kriger på vegne av enkeltmennesket, humanitær intervensjon. EUs forsvars- og sikkerhetspolitiske dimensjon tar ikke sikte på å opprette en gammeldags hær, men man vil få et instrument for å kunne gripe inn når enkeltmennesket trues. Det er det Kofi Annan gir uttrykk for. Det er det som formelt er nedfelt i dokumentene som ligger som grunnlag for disse innsatsgruppene. Vi kan si at EU her gir et bidrag til den utvikling som vi har sett over tid, og som gradvis manifesterer seg, nemlig at vi legger en ny dimensjon til folkeretten. Til nå har det vært slik at nasjonenes rett til suverenitet er stadfestet; man har ikke lov til å gripe inn i nasjonenes suverenitet. Nå blir det slik at man får rett, får mulighet, til å gripe inn også i nasjonenes indre anliggende hvis folkemord truer, og hvis det begås brudd mot folkeretten. Dette er det som skjer i EU. EU er i ferd med å understøtte denne utviklingen i FN. Derfor vil jeg se det som veldig positivt at vi støtter opp om denne utviklingen, men vi må ha de formelle tingene i orden. Så lenge vi ikke er medlem av EU, er ikke dette enkelt. Men jeg håper at vi skal kunne få det i orden, og at den avtalen som blir framforhandlet om deltakelse, kan stadfeste at vi får en mulighet til å delta i disse gruppene.
Det blir replikkordskifte.
Det er liten tvil om at Grunnlova set grenser for overdraging av styrkar. Det er eg veldig glad for at utanrikskomiteens leiar så nyansert også problematiserte. Men no er det frå Regjeringa si side lagt fram ei veldig kort grunngjeving ut frå grunnlovsproblematikken. Synest leiaren i utanrikskomiteen at den grunnlovsmessige grunngjevinga frå Regjeringa er god nok?
Slik som forsvarsministeren uttalte seg her i Stortinget, vil jeg si at den er god nok hvis det blir nedfelt i avtalen, og det er det som er poenget vårt. Vi må ha en klar avtale på bordet, og vi kan ikke vite om det hun sa, holder, før vi får det avtalefestet. Jeg har stor tiltro til at Regjeringen vil gjøre hva man kan for å få det avtalefestet, men Stortinget er avhengig av å se teksten før vi kan si at det er i orden. Jeg sier det også fordi det er mange forskjellige strømninger og holdninger til tredjelands deltakelse i EU-samarbeidet i EU, og man kan ikke helt sikkert vite hva man får, før man faktisk har avtalen på bordet.
Det er jo et paradoks at med det som nå skjer, kan altså Norge, som har sagt nei til EU-medlemskap, komme til å knytte seg nærmere til EUs militære samarbeid enn det EU-landet Danmark gjør. Forsvarskomiteens leder hadde i går kveld et innlegg om kampgruppene som var en så åpenbar positiv tilslutning til disse kampgruppene at en jo må stusse litt når en i dag hører utenrikskomiteens leder. Det å vente på en rammeavtale synes på mange måter å være et spill for galleriet fra Arbeiderpartiets side. Spørsmålet mitt er: Er det noen som helst grunn til å tro at Arbeiderpartiet kommer til å si nei til kampgruppene uansett hvordan rammeavtalen ser ut?
Vi har lenge hatt en nærmere tilknytning til EUs forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeid enn Danmark. Danmark har jo sitt forbehold. Det var Bondevik I-regjeringen, der Senterpartiet satt, som sa at man ønsket å ha en tilknytning til dette. Allerede fra da av fikk vi en nærmere tilknytning til dette samarbeidet enn det Danmark har. Så dette vil ikke være noe nytt. Det å kalle vårt forhold til Grunnloven «et spill for galleriet» synes jeg er ganske drøyt når man er medlem av denne sal. Vi er nødt til å ta det alvorlig, enten man er på ja-siden eller nei-siden, for vi kan ikke strekke vår tilknytning til EU lenger enn det som Grunnloven fastsetter. Og igjen: Det er bare den avtalen som skal framforhandles, som vil gi svaret på det. Hvis man ikke får svaret på det, har vi sagt at vi ikke er rede til å være med på dette.
Representanten Jagland sa at det er godt nok, dersom det blir ein avtale. Men lat oss no tenkje oss at det ikkje blir sånn. Kva vil Arbeidarpartiet då seie?
Da må vi rett og slett bare si at da er det ikke sånn – det er ikke noe mer å si om det. Så kan vi jo føre diskusjonen om vårt forhold til EU på et annet plan. Men vi er nå nødt til å operere innenfor det som er rammene, nemlig folkeavstemningen av 1994 og Grunnloven vår.
Replikkordskiftet er omme.
Utenrikskomiteens leder sa at vi befinner oss «ved et sikkerhetspolitisk veiskille», og det er et godt bilde. I forlengelsen av det bildet kan det vel være verdt å understreke at det er et politisk spørsmål som Stortinget fikk fremlagt i redegjørelsen fra forsvarsministeren, og det er et politisk spørsmål vi diskuterer. Denne forsamling er ikke en forsamling av jurister, og den side av saken bør håndteres på annen måte. Vi lever i en tidsalder hvor hukommelsen har en tendens til å bli kortere og kortere. Vi har snart fullført fire år av et nytt årtusen, men ofte kan man ha inntrykk av at det er svært sjelden at hukommelsen strekker seg tilbake til forrige årtusen. Derfor kan det være verdt å minne om at det er et interessant historisk perspektiv knyttet til forsvarsministerens redegjørelse for Stortinget. Norge opphørte med å føre nøytralitetspolitikk den 9. april 1940. Etter den tid har Norge aldri forsøkt å føre noen nøytralitetspolitikk. Vi sluttet oss til NATO-samarbeidet fra første stadium. Men noen vil kanskje erindre at den gangen da de to nordiske landene Danmark og Norge bestemte seg for å bli medlemmer av NATO, var det to andre nordiske land som fastholdt meget sterkt sin nøytralitetspolitikk. Det var Sverige og Finland. Svært mange i Norge ønsket den gang en nordisk forsvarsallianse istedenfor tilslutning til NATO-samarbeidet. Nå viste vel den prosessen at det aldri var noen realisme i ønsket om en nordisk forsvarsallianse. Det skyldtes de storpolitiske forholdene, og det skyldtes de nordiske lands nære naboskap til det som den gang var Sovjet-imperiet. Det førte også til at det nordiske samarbeid etter hvert som det vokste frem, ikke i det hele tatt kunne omfatte utenrikspolitiske, sikkerhetspolitiske og, aller minst, forsvarspolitiske problemstillinger. Det var en betingelse for at de nordiske land kunne utvikle sitt samarbeid, at disse problemstillingene var tabubelagt og ikke ble berørt når de nordiske land møttes. Etter det som skjedde ved inngangen til 1990-tallet, det siste tiåret av forrige årtusen, er alle ting endevendt. Vi lever i en virkelighet også i vårt nordlige hjørne av Europa som er blitt totalt annerledes. Sverige og Finland holder fremdeles formelt på sin nøytralitet og har derfor ikke ønsket å delta i NATO-samarbeidet formelt. Men alle vet at reelt er Sverige og Finland dypt integrert i NATO-samarbeidet og deltar også med militært personell i NATO-operasjoner. Vi er i en helt ny situasjon, og det er det som illustreres når nettopp Sverige og Finland henvender seg til Norge og anmoder Norge om å bidra til at disse tre land i fellesskap kan påta seg ansvaret for å etablere en av de kampgrupper som EU har bestemt seg for å opprette. Dette viser, om man skulle si det veldig generelt, at etterkrigstiden definitivt er forbi, og at den tankeverden som hørte etterkrigstiden til, er en tankeverden som ikke lenger er aktuell. Det viser også at Europa i dag må, kan og vil ta ansvar selv for sikkerheten i sitt eget hus, det europeiske hus. Det er noen som liker det å fremstille det som om det europeiske samarbeidet er en slags sammensvergelse rettet mot USA. Det er det ikke. Det var faktisk det som var begynnelsen til at EU tok mål av seg til å utvikle en felles utenriks- og sikkerhetspolitikk, at det fra Washington ble sagt helt klinkende klart at nå må Europa snart være i stand til å ta en større del av ansvaret selv, man kan ikke fortsette å basere seg på et evigvarende amerikansk militært nærvær i Europa. Det kan jo også være verdt å minne om det en tidligere amerikansk utenriksminister, Henry Kissinger, sa i sin tid, at problemet for USA når det gjelder å forholde seg til Europa, er at det ikke finnes noen telefon som det går an å ringe til. Det finnes ingen adressat på den andre siden av Atlanteren. Det er ikke lenger tilfellet. De som følger med på de daglige dramatiske nyhetssendinger fra Ukraina, vil vite at nå har Europa både en telefon og en adresse, og EU er faktisk i stand til å spille en konstruktiv meglerrolle i kritiske situasjoner i vårt eget nære nabolag. Det burde alle glede seg over, for det er et langt skritt fremover når det gjelder å ivareta sikkerheten for hele Europa. Det er grunn til å minne om at NATO og EU mer og mer er to sider av samme sak. 19 av EUs 25 medlemsland er i dag medlemmer av NATO og deltar altså i alle sammenhenger og beslutningsprosesser i begge organisasjoner. Med unntak av Norge, Island og Tyrkia er alle NATOs medlemsland EU-medlemmer, da selvsagt med unntak av Canada og USA, som ikke hører til det europeiske kontinent – det sier seg selv. Vi er altså i en situasjon hvor det ikke er noen strukturell interessemotsetning mellom det å være medlem av NATO og det å være medlem av EU. Tvert imot, det er det som gjør det mulig for alle disse landene å samarbeide både om de overordnede utenrikspolitiske linjer og de helt praktiske, konkrete tiltak som er nødvendige for å sette verden i stand til å håndtere krisesituasjoner av det slaget vi har sett mange eksempler på i de seneste år, på Balkan og på det afrikanske kontinent. Det er særlig disse to områdene som er utgangspunktet for EUs konsept med kampgrupper som på meget kort varsel skal kunne settes inn for å stanse folkemord og for å løse problemer som FNs sikkerhetsråd pr. i dag ikke er i stand til å løse, simpelthen fordi kapasiteten ikke finnes. Det gjør at man i svært mange situasjoner er nødt til å nøye seg med å produsere ord istedenfor handling. Norge har allerede to ganger deltatt i EU-operasjoner, i Makedonia da EU overtok ansvaret etter NATO, og i går, da EU overtok ansvaret for operasjonene i Bosnia, hvor vi har 13 norske eksperter som deltar i denne EU-operasjonen. La meg også minne om at alle norske regjeringer siden omveltningen tidlig på 1990-tallet har anstrengt seg til det ytterste for å gjøre det mulig for Norge å delta på ansvarlig og forpliktende måte i arbeidet for å skape en felles europeisk innsats i utenriks- og sikkerhetspolitikken. Regjeringen Stoltenberg meldte i år 2000 inn et betydelig norsk styrkebidrag. Regjeringen Bondevik, med Senterpartiet som ett av de tre partiene som deltok i regjeringssamarbeidet, anstrengte seg i 1999 til det ytterste for å få en særordning som gjorde det mulig for Norge å delta fullt ut i utarbeidelsen av felles utenriks- og sikkerhetspolitikk i EU, altså et engasjement som ville vært langt mer forpliktende og langt mer omfattende enn det som nå er den aktuelle problemstilling. Jeg minnes meget vel i forrige stortingsperiode at det var med stor beklagelse den daværende regjering, med de tre regjeringspartiene, og de to store opposisjonspartiene her i salen, Arbeiderpartiet og Høyre, tok til etterretning at EU ikke var villig til å inkludere Norge i dette. Som sagt, det er et poeng å ha hukommelsen, i hvert fall nærhukommelsen, i behold.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Lønning berørte de grunnlovsmessige og juridiske sider av dette spørsmålet veldig lemfeldig, for han sa at dette ikke var en forsamling av jurister, og som sådan var de lovmessige sider av dette ikke en del av Stortingets ansvar. Det er selvfølgelig ikke riktig. Det er Stortinget som har ansvar for å påse at Grunnlovens både bokstav og ånd etterleves. Det er jo det som gjør at denne saken er langt mer komplisert enn de operasjoner som Norge tidligere har vært en del av, og som også EU har vært en del av. Forbilledlig tok utenrikskomiteens leder dette på alvor og problematiserte det så grundig som nødvendig. Derfor er det også nødvendig å høre med Høyres representant om han deler de betraktninger som utenrikskomiteens leder gjorde seg knyttet til de grunnlovsmessige sider ved dette. Og gitt at avtalen ikke oppfyller dette, betyr det at Norge må si nei. Ikke fordi man nødvendigvis vil, men fordi det er det Grunnloven faktisk setter begrensninger for.
Svaret er ja. Det er ikke fnugg av uenighet mellom utenrikskomiteens leder og meg i denne sammenheng, og jeg kan underskrive hvert eneste ord som Thorbjørn Jagland sa om dette. Men la meg føye til, fordi jeg tror at representanten Djupedal misoppfattet det som jeg sa om politikk og jus i denne sammenheng: Mitt poeng er nettopp at det er Stortinget som landets lovgivende forsamling som sitter med det hele og fulle ansvar for hvorledes Grunnloven tolkes, og hva som er grunnlovsmessig forsvarlig eller ikke. Derfor mener jeg at Stortinget må forholde seg til det man får seg forelagt, og jeg synes det vi fikk oss forelagt i forsvarsministerens redegjørelse, på dette punkt var meget klargjørende. Men også redegjørelsen forutsatte én ting, nemlig at den avtale som ennå ikke er utformet, virkelig blir slik at Grunnlovens krav er oppfylt.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Fremskrittspartiet vil også understreke at vi selvfølgelig må komme tilbake til den endelige avtalen. De grunnlovsmessige forhold som utenrikskomiteens leder redegjorde for, slutter vi oss også helt og fullt til. Vi vil signalisere at vi ikke vil motsette oss at Regjeringen fortsetter sitt arbeid med disse spørsmål, og har ikke noe behov for å stoppe dette, som vi forstår kanskje er utgangspunktet for andre. Vi vil likevel understreke at vi har vært kritiske til en oppbygging av en forsvarsdimensjon i EU og ment at sikkerheten i Europa først og fremst skulle ivaretas gjennom NATO, og at det var der vi skulle legge inn vår tyngde. Vi så således ikke behovet for at EU skulle befatte seg med dette politikkområdet. Vår frykt har vært, og er, at NATO mister betydning. Vi er engstelige for en langsiktig utvikling der NATO blir mer og mer fraværende i Europa, og at USA prioriterer vekk sitt nærvær på vårt kontinent. Men om dette er hva fremtiden bringer, noe vi selvfølgelig håper det ikke er, så må vi også forholde oss til det. Vårt mål må være å gi Norge mest mulig sikkerhet og innflytelse. Vi velger derfor en linje der vi, tross en prinsipiell motstand mot EUs forsvarsdimensjon – i hvert fall inntil vi har fått oppklart alle de grunnlovsmessige forhold – sier at vi vil være med for å kunne få et ben innenfor. Vi er opptatt av at dette samkjøres med NATO så langt det er mulig, og at det skjer i en nær dialog med våre andre allierte, som i dette tilfellet først og fremst er USA. Vi er likeledes tilfreds med at hovedkvarteret er valgt lagt til Storbritannia, som, slik vi ser det, kan ivareta den transatlantiske forbindelse på en best mulig måte. For oss blir utfordringen hvordan vi fremover kan sikre interesse fra våre allierte når det gjelder våre utfordringer i våre nordområder. Blir det glemt i dagens bilde? Det er jo ikke vanskelig å se hvor oppmerksomheten er. Det er jo ikke sikkert at verden alltid vil være lik den vi ser i dag, så utfordringene for våre områder kan også bli annerledes fremover. Derfor er det viktig for oss å være med og diskutere sikkerhetspolitikk der den diskuteres. Representanten Lønning kom i sitt innlegg inn på USAs ønske om at Europa tar et større ansvar, og det er en kjent holdning fra amerikansk side. Samtidig er ikke det en holdning som jeg vil være med og oppmuntre til. Tvert imot ser jeg det som vår oppgave å bidra til å opprettholde USAs nærvær på vårt kontinent i størst mulig grad. Derfor føler jeg at det må være vår oppgave i forhold til våre allierte. At USA og Europa her er helt i harmoni, er jeg heller ikke helt sikker på. Det er vel heller ingen tvil om at f.eks. Frankrike har ambisjoner på vegne av først og fremst seg selv, men også kanskje Europa, som ikke nødvendigvis alltid og til enhver tid er i harmoni med f.eks. USA på dette området. Her vil vi i hvert fall fra vår side advare litt mot at vi øyeblikkelig sluker rått det som kommer fra EU på dette området. Vi må hele tiden sørge for å holde USA mest mulig inne når det gjelder formingen av en fremtidig sikkerhetspolitikk i Europa, og vi må i hvert fall ikke gå i den grøfta at vi overlater styringen av dette til f.eks. land som Frankrike, Belgia og Tyskland, for da tror jeg ikke vi tjener Norges interesser. Til slutt vil jeg bare kort få kommentere de omdelte forslagene fra SV og Senterpartiet, nr. 1–4. De er riktignok ikke tatt opp, men jeg foregriper litt begivenhetenes gang her og vil bare signalisere at Fremskrittspartiet vil støtte forslagene nr. 3 og 4.
Det blir replikkordskifte.
Jeg finner det svært positivt at Fremskrittspartiet så langt slutter seg til det som var hovedlinjen i forsvarsministerens redegjørelse. Det betyr at det er en meget bred oppslutning i Stortinget om at det er ønskelig at Norge kan delta i den påtenkte kampgruppen sammen med våre naboer Sverige og Finland. Men jeg har et lite spørsmål når det gjelder representanten Høglunds overlegninger omkring USA og Europa. USA og Europa er ikke helt i harmoni bestandig, sa Høglund. Det må vel være et understatement. Vi vet alle at det er betydelige interessemotsetninger fra tid til annen, og at de bl.a. følger de skillelinjene som Høglund var inne på. Men burde ikke konsekvensen av Høglunds påpekning av dette være at hvis Norge virkelig skal yte et aktivt bidrag inn i forskjellene mellom de europeiske land – for det er jo der skillelinjen og uenigheten går – må Norge fullt ut kunne delta i den diskusjonen?
Hvis forsvarspolitikk var det eneste europeisk samarbeid og EU handlet om, hadde det kanskje vært mulig å gi et enkelt og konsist svar på det. Det er det derimot ikke. Allikevel ser vi den utfordringen. Det er derfor vi sier at så langt er det et behov for å knytte oss til dette, selv om vi mener det aldri skulle vært der. For det er der diskusjonen kommer til å foregå, og vi vil være med og påvirke den. Som jeg sa: Vår linje vil være å sørge for at vi har tettest mulige forbindelser over Atlanteren. Så ja, jeg ser absolutt representanten Lønnings poeng, men forsvarspolitikk er dog ikke det eneste som et europeisk samarbeid innbefatter.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Den debatten som vi har her i dag, hadde Regjeringen ikke tenkt at vi skulle ha. Regjeringen hadde tenkt at dette spørsmålet var av så liten prinsipiell interesse at det holdt å konsultere Stortingets utvidede utenrikskomite et par dager før dette møtet skulle finne sted. Det var flertallet i Stortinget som til slutt sa at slik kan en ikke behandle denne saken, det var en enstemmig utvidet utenrikskomite som mente at dette skulle inn i åpen sal. Etter SVs oppfatning er det viktig at Regjeringen merker seg det. Vi har behov for en mye større åpenhet når det gjelder viktige og vesentlige utenrikspolitiske spørsmål. Jeg vil be Regjeringen ved senere anledninger der liknende typer saker kan komme opp, om i utgangspunktet å legge opp til at slike spørsmål behandles av Stortinget i en åpen sal. Denne saken viser at det er mange viktige både konstitusjonelle og politiske spørsmål som bør belyses, og der både presse og opinionen ellers bør ha innblikk i hvor diskusjonene faktisk går. Etter SVs oppfatning er det vi diskuterer i dag, en konsekvens av det faktum at Norge ikke er medlem av EU. Vårt standpunkt til saken fra SVs side er dels politisk og dels konstitusjonelt. Det er vel her Stortinget også skiller litt lag i vurderingene. Slik jeg oppfatter debatten til nå, er det en stor majoritet i Stortinget som politisk sett ønsker et tettere forsvarssamarbeid med EU. Det gir komiteens leder, Jagland, uttrykk for. Det gir Fremskrittspartiet uttrykk for. Skepsisen fra Senterpartiet og SVs side går på det politiske. Men selv de som politisk sett ønsker et tettere samarbeid med EU på forsvarsspørsmål, ønsker at de konstitusjonelle spørsmålene belyses nøye. Jeg vil takke utenrikskomiteens leder for et nyansert, drøftende og svært godt innlegg på dette punktet, som viser at det Regjeringen framforhandler, og kommer tilbake til Stortinget med, blir ekstremt viktig for den videre behandling av denne saken. Jeg er fullt klar over at utenrikskomiteens leder vil bruke dette som et intenst argument for at Norge bør bli medlem av EU, hvis de konstitusjonelle forholdene ikke er på plass, men jeg synes likevel at det er en meget ryddig måte å tilnærme seg dette på. Hva slags konsekvenser har det at Norge skal melde styrker som i utgangspunktet disponeres av en politisk union der Norge ikke er fullverdig medlem? Det er spørsmålet. Etter SVs oppfatning er det ikke galt at Norge deltar i militære fredsoperasjoner. Vi mener at vi kan ha en plikt til å delta i visse sammenhenger, og når situasjonen tilsier det. Vi er heller ikke prinsipielt sett uenig i å stille personell til enkeltoperasjoner i samarbeid med EU. Men det er en viktig forskjell mellom dette og en forespørsel om et permanent bidrag til en kampstyrke, altså ikke en sak som skal avgjøres fra gang til gang. Det som er realiteten, er at Regjeringen ønsker å stille 150 personell som skal trene, tett integrert, sammen med en kampgruppe i EU, som i utgangspunktet disponeres av EUs råd, og det er vanskelig å se for seg at Norge skal kunne trekke seg ut av en sånn gruppe. EU har planlagt dette sånn at det til enhver tid skal være to kampgrupper som kan kalles inn på kort varsel. Hvis Norge deltar tett integrert i den ene av dem, vil det bety at en hel kampgruppe ikke kan settes inn i en eventuell operasjon dersom Norge sier nei, slik vi forstår det. Og det er i denne situasjonen at det er problematisk. Derfor er det ikke sikkert at formaliteter og realiteter nødvendigvis blir det samme i denne saken. Jeg synes det er vanskelig, slik saken ligger, å se for seg at Norge faktisk vil ha en reell vetorett i en tilspisset situasjon og i en situasjon der det er snakk om korte tidsfrister. Vi er ikke alene om det. Jeg kan f.eks. sitere Grethe Værnø, som tidligere var stortingsrepresentant for Høyre, og som nå er studieleder i Forsvarets høgskoleforening. Hun illustrerer det på denne måten i Aftenposten den 11. oktober i år: «I de tilfeller der styrken er multinasjonal,» – som denne vil være, med Norge, Sverige og Finland – «er den helt avhengig av at de deltakende land forplikter seg til å delta når EU med enstemmighet vedtar at den skal settes inn. Hvis ikke, blir hele kampgruppen lammet. Dilemmaet for Norge er dermed at Norge ville ha forhåndsforpliktet seg til å delta i en operasjon som blir besluttet og styrt av et EU vi ikke er medlem i og ikke har noen innflytelse over.» Denne vurderingen får ifølge samme avis den 20. november støtte av Pernille Rieker, som er seniorforsker ved NUPI, og en av Norges fremste eksperter på EUs forsvarspolitikk. Hun sier: «Hele poenget med en slik kampstyrke er at den skal være klar til innsats på ti dagers varsel. Norge kan ikke ha muligheten til å si nei, eller trekke ut egne soldater som vi selv vil. Resten av styrken vil jo ikke kunne fungere som man har trent på hvis deler av styrken trekkes ut. Og så lenge Norge ikke er medlem av EU kan vi ikke forvente å ha innflytelse over hvor styrken skal brukes.» Det er de vurderingene som det er nærliggende å gjøre uten å se en framforhandlet avtale. Og vi kan ikke forstå at man kan komme seg unna de konstitusjonelle problemene og utfordringene som denne saken reiser, med mindre det uttrykkelig står i en avtale at Norges mulighet til ikke å delta i en situasjon der EUs råd bestemmer seg for å sende en kampstyrke, er reell. Det er etter min oppfatning det eneste som kan klargjøre dette. Janne Haaland Matlary har også en interessant vurdering av EUs begrunnelse for å opprette en slik styrke. Hun mener at mye av begrunnelsen er et svar på og deler USAs måte å se kampen mot terror og sikkerhetsstrategien på. Hun sier det slik: «EU deler altså nå den globale amerikanske trusselvurderingen. Av enda større interesse er teksten om FN: selv om man skal bestrebe seg på å styrke internasjonal rett og ha et FN-mandat for bruk av militærmakt, er ikke dette en absolutt nødvendighet. Og militærmakt skal kunne brukes og trues med der det er nødvendig.» Det er jo et utgangspunkt som er fryktelig viktig i norsk politikk, og som et unisont storting har vært opptatt av tidligere, at i den grad Norge skal delta i militære operasjoner, må det være et meget klart FN-mandat. Så også på dette punktet er det viktig at Norge klargjør sin posisjon. Det er lett, når man diskuterer NATO Response Force og muligheten til å stille raskt med topptrente militære styrker til en konflikt, eller når man diskuterer en parallell i EU, å få fokus bort fra det som er det faktisk fredsbyggende arbeidet i verden. Det er ikke sånn at vi først og fremst bidrar til fred hvis vi stiller med skarpe militære aksjoner og styrker. Det viktigste arbeidet for fred er det forebyggende arbeidet. Den viktigste funksjonen som Norge kan ha i det internasjonale samfunnet, er å insistere på at vi må ha en internasjonalt ledet verdensorden, at vi må gjøre alt vi kan for å hindre og forebygge krig og konflikter, at nærmest enhver uendelig fredsforhandling er bedre enn enhver uendelig krig. Det perspektivet må vi ikke miste av syne – selv om vi har hatt veldig mange utenrikspolitiske debatter i Stortinget i det siste, naturlig nok, fordi mye av konfliktstoffet nettopp har dreid seg om Norges deltakelse i ulike konflikter – at dette er bare det vi diskuterer når alle andre muligheter er brukt, og at Norges hovedfokus må være på alle andre muligheter. Jeg vil gjerne ta opp de forslagene som er omdelt på representantenes plasser.
Representanten Kristin Halvorsen har tatt opp de forslag hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
Først får eg registrere at Stortinget no har fått seg førelagt Kristin Halvorsen sin versjon av drøftingane i den utvida utanrikskomiteen. Dernest har eg eit grunnleggjande spørsmål til Kristin Halvorsen, om SV meiner at det er bruk for slike internasjonale kampgrupper for bl.a. å støtte FN-vedtak. Kofi Annan har, som Thorbjørn Jagland sa, sagt at det er bruk for slike. Dersom SV meiner at det er bruk for slike kampgrupper som kan rykkje raskt ut, for det er det som er poenget, blir spørsmålet: Skal Norge bidra? Dersom SV svarer ja på at Norge skal bidra, blir spørsmålet: Meiner SV at Norge skal bidra aleine? Nei, det er umogleg. Vi har ikkje kapasitet til det. Da må Norge bidra saman med andre. Og skal ein bidra saman med andre i slike kampgrupper, må ein vere samtrent, elles vil norske styrkar ikkje ha noko å bidra med, dei vil snarare vere ein fare for seg sjølve og andre. Dersom vi skal delta saman med andre, kven skal vi da bidra saman med – f.eks. Sverige og Finland? Men Sverige og Finland samarbeider i EU. Har SV eit godt opplegg for å få Sverige og Finland til å slutte med samarbeidet i EU og heller samarbeide med Norge?
Først en liten merknad. Det er vel ikke slik at jeg kom i fare for å røpe statshemmeligheter. Bakgrunnen for at vi har saken til behandling i åpent storting i dag, har jo vært kjent gjennom pressen lenge. Har verden behov for slike skarpe militære kampgrupper? Ja, det har antakelig verden behov for – grupper som på oppdrag fra FN kan gripe inn i enkelte konflikter. Det vi har pr. i dag, er det NATO som har, og Norge deltar i den sammenheng. SV har ikke hatt noe ønske om at Norge skulle delta i så skarpe militære operasjoner. Vi har sagt at vi bør legge opp vårt eget forsvar på den måten at våre egne hovedprioriteringer – ut fra dels nasjonale interesser, men også ut fra det ansvaret vi har på vegne av verden i forhold til nordområdene – må gå først, og så at vi bør delta internasjonalt på de områdene der vi er sterke ellers. Det betyr at i de skarpeste militære kampstyrkene bør ikke, etter SVs oppfatning, Norge stå først i køen. Men det betyr ikke det samme som at vi ikke militært kan tenkes å delta i ulike operasjoner. Det som jo er en stor problemstilling nå, er at i mange av de oppdragene der FN selv har regien, har Norge minimalt med deltakelse.
For ordens skyld vil presidenten minne om – det har ikke noe med svaret på replikken å gjøre – at det er referatforbud fra de møter som er i den utvidede utenrikskomite. Det er et prinsipp som man bør forholde seg til så lenge forretningsordenen har bestemt at det skal være slik. Det kan ikke være opp til den enkelte å fortolke det ut fra den gitte situasjon.
Jeg er glad for presidentens presisering av forretningsordenen på dette punkt. Det er ugreit at det gis referater fra møter i den utvidede utenrikskomite fra Stortingets talerstol, især når referatene er misvisende. Så til innhold. Representanten Halvorsen har selvfølgelig hundre prosent rett i at dette er komplisert. Det er komplisert å samarbeide på like fot med andre land innenfor en organisasjon som man ikke er medlem av. Man kan selvfølgelig gi ulike svar på hvordan man kan løse det problemet. Der går jeg ut fra at Kristin Halvorsen og jeg er uenige – og det vil ikke overraske noen. Men når det gjelder faren for at Norge her skulle bli fanget, er det grunn til å minne om at beslutninger i EUs råd må være enstemmige. De to landene vi her skal samarbeide med, kjenner vi rimelig godt historisk – Sverige og Finland – og det er liten grunn til å tro at noen av dem er mindre påpasselige og mindre fredselskende enn Norge er. Til spørsmålet: Kristin Halvorsen kommenterte overhodet ikke Kofi Annans syn på dette, som ble referert av Thorbjørn Jagland. Det ville være interessant å høre hennes vurdering.
Jeg skal ikke diskutere noe mer forholdet mellom den utvidede utenrikskomite og Stortinget. Men jeg synes det blir litt parodisk hvis man later som om det er et grovt brudd på Stortingets forretningsorden å referere til noe som har framkommet i pressen. Jeg kan følge opp dette senere på en egnet måte, for jeg synes forretningsordenen på dette punktet er ganske avleggs. Når det gjelder innholdet i den replikken som Inge Lønning kom med, tror jeg han har rett. Jeg tror at i de aller fleste tilfellene vil det være slik at de politiske vurderingene fra Sveriges og Finlands side i forhold til å delta i en kampstyrke vil være overensstemmende med de vurderingene man gjør i Norge. Men det er jo ikke poenget i denne saken. Poenget når det gjelder de konstitusjonelle spørsmålene i denne saken, er jo hvilke reelle rettigheter vi har dersom uenighet skulle oppstå. Det er jo ikke løst på noe som helst slags vis, selv om vi vanligvis er enige med Sverige og Finland.
Representanten Halvorsen seier at problemet ikkje er løyst sjølv om vi vanlegvis har felles syn med Sverige og Finland. Så har samtidig representanten Halvorsen sagt at det truleg er bruk for slike grupper. Eg har oppfatta det slik at ho er einig i at skulle vi fyrst samarbeide med nokon, var det å samarbeide med Sverige og Finland det mest naturlege. Problemet er at det skjer i EU-regi, og det konstitusjonelle rundt det. Dersom det er slik at vi i ni av ti tilfelle vil kome ut likt med Sverige og Finland, og vi den tiande gongen vil kome ut ulikt og bruke den retten vi har til å trekkje oss ut, er ikkje dette da likevel den beste måten å få oppretta slike grupper på – som representanten Halvorsen faktisk seier at vi treng internasjonalt, og som ho er einig i at Kofi Annan har bedt om?
Det er jo interessant å samarbeide forsvarspolitisk med Sverige og Finland. SV har faktisk tatt det opp ved flere anledninger. Senest da vi skulle bygge et skytefelt på Østlandet til 1 milliard kr, foreslo SV i Stortinget at vi i stedet skulle samarbeide med Sverige. Det ligger nemlig et svensk skytefelt rett på andre siden. Den gangen fikk SV som svar at det lot seg ikke gjøre, fordi vi var medlem av NATO, og det var ikke Sverige. Så for oss er det veldig interessant å tenke mer i retning av Sverige og Finland i et forsvarspolitisk samarbeid og å se nordområdene som en del av det. Problemet er jo at vi trenger ikke gå via Brussel for å klare å få til et sånt samarbeid. Det er der utfordringen ligger. Men vi ser at denne saken faktisk også åpner noen muligheter i forhold til å diskutere et forsvarspolitisk samarbeid som alle i Stortinget tidligere har avvist. Men det prinsipielle og det konstitusjonelle ligger i forholdet til Grunnloven, og i forholdet til om man gir fra seg rettigheter til en organisasjon en selv ikke er fullverdig medlem av.
Replikkordskiftet er omme.
For å fortsetje lite grann ordskiftet med representanten Halvorsen – ho seier at ein treng ikkje gå vegen om Brussel. Nei, historisk trong ein ikkje det, men no treng ein faktisk det, for no er dei ein integrert del av EU-samarbeidet. Og skal vi få til det samarbeidet, er det faktisk slik vi må gjere det. Ein må gå inn i den verkelegheita som eksisterer. Det som gjer at nei-partia Kristeleg Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti her har skilt lag, er korleis ein stiller seg til dei realitetane som ligg føre: Slik som Norden ser ut, er det faktisk på denne måten vi kan samarbeide om det som representanten Halvorsen og representanten Lilletun er samde om trengst, internasjonale kampgrupper som faktisk kan fungere, òg når FN kallar. Noreg har sagt eit klart nei til medlemskap i EU gjennom to folkerøystingar. Men Noreg har aldri sagt nei til forpliktande europeisk samarbeid. Dette gjeld sjølvsagt òg innanfor tryggingspolitikk og fredsarbeid. Heilt sidan EU begynte å utvikle ein eigen tryggingspolitikk, har Noreg aktivt følgt med i den utviklinga. Noreg har sidan 2000 både meldt inn styrkar til EUs styrkeregister og delteke i EU-leidde operasjonar – så seint som i går, som representanten Lønning sa. Spørsmålet som er oppe til debatt i dag, nemleg deltaking i EUs innsatsstyrkar, er difor ei logisk fortsetjing av Noregs aktive forhold til utviklinga i EU. Likevel er det viktig for Kristeleg Folkeparti å streke under at norsk deltaking i desse styrkane ikkje er eit resultat av eit behov for å vere med i alt som EU føretek seg. Når EU no har bestemt å opprette mindre innsatsstyrkar, er dette fyrst og fremst ut frå ei erkjenning av at det i dagens tryggleikssituasjon er eit stort behov for styrkar som på kort varsel kan gå inn i krisesituasjonar. Og det har alle som har hatt ordet så langt, sagt, inklusive representanten Halvorsen. Det er ei erkjenning av at vi altfor ofte har kome til kort og reagert for seint når kriser har oppstått. Krigane på Balkan på byrjinga av 1990-talet var ein vekkjar i forhold til Europas manglande evne til å rydde opp i eigne nærområde. Men også i andre delar av verda, ikkje minst i Afrika, har vi kome sørgjeleg til kort når det gjeld konflikt og folkemord som kunne ha vore unngått, dersom vi hadde reagert før. FN treng difor i auka grad moglegheit for styrkar som på kort varsel kan stille opp i viktige operasjonar. Det er eit stort behov for å styrkje FNs evne til krisehandtering, ikkje minst i Afrika. FNs generalsekretær, Kofi Annan, har uttalt at innsatsstyrkane EU er i ferd med å etablere, vil vere avgjerande – han seier faktisk avgjerande – for å nå FNs mål. Han påpeiker at EU er i ein posisjon til å stille med spesialiserte evner som FNs største bidragsytarar ikkje kan vere i stand til, og vil kunne stille opp på kortare tid enn FN normalt kan. EU har som mål å leggje til rette for betre samarbeid med FN, og det er konkrete planar om regelmessige møte mellom representantar for EU og for FN-sekretariatet. På den måten kan EUs innsatsstyrkar vere med på å sikre fred internasjonalt. Noreg er ein fredsnasjon. Og her deler eg representanten Halvorsens syn, at sjølvsagt er det viktig med innsats på andre område enn dei områda som er til debatt her i dag. Det har debatten som vi hadde om budsjettet like før, og som vi kjem tilbake til i samband med utviklingsmeldinga, dokumentert til dei grader at vi er samde i at det skal vere. Men det eine utelukkar ikkje det andre. Det er ut frå ei felles erkjenning av det felles ansvaret vi har for å bidra i fredens teneste, at vi seier ja til desse styrkane. Det er viktig å presisere igjen at Noreg skal ha full nasjonal avgjerdsmyndigheit i forhold til kva operasjonar norske styrkar skal delta i. Dette er for oss ein heilt sjølvsagd føresetnad. Det må vere heilt klart at kvart einskilt lands avgjerdsprosedyre vil liggje til grunn. Det er difor ikkje på tale med noka overføring av verken formell eller reell myndigheit til EU når det gjeld endeleg avgjerd om deltaking. Noreg tek ikkje endeleg stilling til deltaking før vi har eit klart avtaleverk på plass og dette har blitt førelagt Stortinget. Det må vere heilt klart at Kristeleg Folkeparti ikkje vil gå inn for at Noreg skal gå inn i ei stridsgruppe dersom vi ikkje sjølve har myndigheit over om vi vil delta i ein bestemt operasjon. Det er problematisert av fleire her i dag, både i replikkar og også av representanten Halvorsen. Ja, dersom det var sannsynleg at vi kom til å måtte trekkje oss ut kvar einaste gong, så ville det vere ei relevant innvending. Men realiteten er at med det fellessynet vi har med dei landa vi skal samarbeide med, er sannsynlegheita for at dette vil bli ei effektiv gruppe som det ikkje blir behov for å trekkje seg ut av, vere til stades i den overveldande delen av tilfella. Difor er den innvendinga som kjem, ei formell innvending, som ikkje har substansiell kraft til at vi skal kunne avvise at vi vert med i desse styrkane. Det har blitt reist spørsmål om norsk deltaking i EUs innsatsstyrkar vil vere i strid med Grunnlova. Men for at Grunnlova skal vere eit hinder, må EU kunne treffe avgjerder med direkte bindande verknad for Noreg om deltaking i operasjonar. Utover det vil eg berre vise til det som representanten Jagland sa, dei utleggingane som han hadde, som eg utan vidare vil slutte meg til. Det kjem vi altså tilbake til. Kristeleg Folkeparti er òg glad for at forsvarsministeren klart slår fast at det er ein ufråvikeleg føresetnad at alle operasjonar Noreg måtte delta i, må vere solid forankra i folkeretten. Det er òg grunn til å minne om at det krev samrøystes vedtak i EUs råd å setje i verk ein operasjon. Dette vil i seg sjølv bety at det i praksis er lite truleg at det i det heile kan kome på tale med ein operasjon som ikkje har mandat frå FNs tryggingsråd eller på annan måte er tydeleg forankra i folkeretten. Norsk deltaking i EUs innsatsstyrkar står heller ikkje i motsetning til vårt forhold til USA. Det er sjølvsagt slik at vi kan samarbeide med USA samstundes som vi samarbeider med resten av Europa. Noregs tryggingspolitikk er og skal framleis vere solid forankra i NATO, inkludert det transatlantiske forholdet, som har bidrege til europeisk fred, stabilitet og vekst sidan krigen. EUs planar har heile vegen vorte til i full forståing med NATO. USA har vore tydeleg i sitt krav om at Europa må få auka ressursar for i sterkare grad å kunne ta ansvar for felles tryggleik. Sentrale NATO-allierte har òg oppfordra Noreg til å delta. For Noreg må det framleis vere ei målsetjing å bidrage til å vidareutvikle strategisk partnarskap og gode samarbeidsordningar mellom EU og NATO. Det er etter Kristeleg Folkeparti si meining òg svært positivt at nettopp Sverige og Finland har ynskt at Noreg deltek i eit samarbeid med dei. Vi er tre land som på mange måtar tenkjer likt, sjølv om det er snakk om to land som er med i EU, men ikkje i NATO, og eitt land som er med i NATO, men ikkje i EU. Eit slikt samarbeid vil vere ei vidareføring av det allereie gode samarbeidet vi har i det nordiske koordineringsforumet NORCAPS, som nettopp har som målsetjing å kunne stille felles styrkar i internasjonale fredsoperasjonar. Vi har òg gode erfaringar frå samarbeid med Sverige og Finland gjennom deira engasjement i NATO sine partnarskapsordningar. På siste møtet i NATO-parlamentarikarforsamlinga kom det fram at Finland har fleire styrkar i slike NATO-leidde operasjonar enn Noreg har. Det viser at dei kanskje har eit realistisk syn på den typen samarbeid. Elles vil eg gjerne slutte meg til rekkja av hyggelege helsingar til forskjellige her i dag. Eg vil gje ros til komiteens leiar for nyansert og innsiktsfull start på debatten. Det same vil eg faktisk òg seie til motsett side. I motsetning til debatten vi hadde om Irak, synest eg i dag at representanten Kristin Halvorsen og SV på ein heilt annan måte erkjente realitetane i eit behov for styrkar – dei hadde ikkje svara på korleis vi skulle gjere det, men gjekk likevel inn i debatten på ein heilt annan, nyansert måte. Eg føler at Regjeringa her i dag får brei oppbakking for eit viktig forsvarspolitisk initiativ, som vi kjem tilbake til finaliseringa av når den endelege avtalen ligg føre.
Det blir replikkordskifte.
Takk til representanten Lilletun. Det er i grunnen bare ett spørsmål som jeg har behov for å få avklart med Kristelig Folkepartis parlamentariske leder. Det er forholdet rundt det formelle og det han selv sa om det: Det finnes ingen formelle argumenter, og de har ikke substansiell kraft. Realiteten er jo den, gitt at disse kampgruppene opprettes, at man i all hovedsak er enige om det. Så oppstår den situasjonen at dette meldes inn, men Norge er uenig, Norge mener at det ikke er riktig å sette inn disse kampgruppene – vi vet at det i alle beslutninger av denne type finnes en sterkt sosialiserende kraft, som gjør at det vil være et sterkt press for å bli enig, men Norge er uenig. Jeg vil gjerne få bekreftet av representanten Lilletun at den formelle muligheten også er en reell mulighet, og at Lilletun ser for seg at den situasjonen oppstår. Så sier Norge nei, med den konsekvensen at Norge da ikke deltar. Jeg bare ber om å få den bekreftelsen fra representanten Lilletun.
Den «bekreftelsen» skal representanten Djupedal få. Det er heilt klart at det må vere ei reell moglegheit, ikkje berre ei formell. Og dersom det var slik at vi gjekk inn i desse gruppene, med desse landa, og det var svært sannsynleg at vi her kom til å ende opp med totalt andre vurderingar enn det dei hadde, kunne ein òg stille spørsmål om dette reint praktisk, ikkje formelt, hadde noko for seg. Men ut frå den kunnskapen vi har om desse tre landa, og med kunnskapen om at det faktisk skal vere eit samrøystes EU-vedtak, trur vi at den formelle moglegheita som vi har, ikkje veldig ofte vil verte naudsynt å bruke. Men det er heilt opplagt at det må gå reelt fram av det dokumentet som vi til slutt skal ta stilling til, at det er mogleg. Og det må vere vilje her i salen til å gjennomføre det, når vi er totalt på kollisjonskurs med det vedtaket som ser ut til å verte gjort.
Avkledd alle fraser om nordisk samarbeid og den type ting er dette noe langt mer enn bare et forpliktende europeisk samarbeid, som Lilletun påstår. Her snakker vi om permanente militære kampgrupper. Vi snakker om grupper som skal kunne brukes i skarpe oppdrag, også utenom det rent fredsbevarende eller fredsopprettende. Vi snakker om at det skal vedtas av EUs råd, og om at Danmark, som er vår nordiske nabo, har valgt ikke å være med. Det er altså mulig å si nei til deltakelse. Spørsmålet mitt er bare: Med hånda på hjertet, er det virkelig slik at nei-partiet Kristelig Folkeparti ikke ser noen betenkeligheter ved dette spørsmålet, og ikke ser noen grunn til å problematisere noen sider ved disse kampgruppene?
Eg synest ikkje at representanten Arnstad og Senterpartiet skal bruke Danmark som eksempel, for dei har ikkje vore med i det samarbeidet som vi i regjeringa Bondevik I gjekk inn i. Dei har ei anna tilknytingsform til NATO, slik at dei har klargjort at dei ikkje er med i den typen samarbeid. Det er heilt opplagt at det finst motførestellingar. Men eg er overtydd om at dersom vi ikkje synleggjer for det norske folk at vi er i stand til å vareta våre forsvarspolitiske interesser breitt, vil det verte eit sterkt ja-argument for medlemskap i EU. Der er altså våre analysar forskjellige. Vi står like fast på vårt nei til EU-medlemskap. Men vi trur at det å gå inn i det samarbeidet, faktisk styrkjer nei-sida og ikkje det motsette. Her vil nok analysane vere ganske forskjellige, òg dei som i dag går inn for denne løysinga. Men for Kristeleg Folkeparti har denne analysen lege til grunn heilt sidan vi begynte samarbeidet i 1999.
Jeg respekterer selvfølgelig fullt ut at Kristelig Folkepartis parlamentariske leder sier det han sier. Jeg føler meg nok ganske overbevist om at hadde ikke Kristelig Folkeparti sittet i regjering, ville de nok også her ha kommet til en annen konklusjon, simpelthen fordi dette er vanskelig. Vi snakker nå om overføring av makt, en institusjonell endring med hensyn til disse kampgruppene når det gjelder Norges forhold til det å delta i EU-operasjoner. En samlet nei-side har tidligere her i salen akseptert – og ikke bare akseptert, men syntes det har vært riktig – å delta med norsk personell i Makedonia, og nå også i Bosnia. Det vi står overfor, er en institusjonell endring, ikke et spørsmål av praktisk-politisk karakter, men et langt mer omfattende spørsmål. Det er klart at det er vanskelig for Kristelig Folkeparti å si at de ville ha vært av en annen oppfatning hvis de ikke hadde vært i regjering. Jeg vil allikevel tillate meg å spørre: Ville hr. Lilletun ha brukt mer tid på de konstitusjonelle betraktningene rundt dette og det institusjonelle i dette, gitt at han hadde hatt en litt annen posisjon enn den han i dag har?
Det er eit interessant og morosamt tankeeksperiment at vi om nokre år skal møtast i motsette posisjonar her. Måtte Herren forby det, men likevel! I forhold til realitetane erkjenner eg at det er konstitusjonelt vanskeleg. Kristeleg Folkeparti kunne ikkje ha sagt ja om det ikkje låg føre ein reell vetorett. Men i og med at begge partia – både Kristeleg Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti – har sagt ja til dei andre EU-samarbeidsstyrkane, må vi no setje oss betre i stand til å løyse desse oppgåvene som desse styrkane skal ha. Vi må kunne vere einige om at det er fornuftig at vi set desse styrkane i stand til å gjere jobben sin betre når dei skal løyse så vanskelege situasjonar. Da er vi som sagt avhengige av å ha vetoretten. Men når vi har vetoretten, trur eg – eg er van med å byggje på tru – eg ville ha hatt det same standpunktet om eg sat i opposisjon her i salen.
Replikkordskiftet er omme.
Debatter som den vi har i dag, blir ofte preget av at det er enkelte i denne sal som mener nokså sterkt at folk i Norge sa noe annet i 1994 enn det de gjorde. Men ikke desto mindre er det faktisk slik at et flertall av det norske folk i 1994 sa nei til norsk medlemskap i EU. Og spørsmålet om å delta i EUs militære kampgruppe går rett inn i en debatt om hvorledes vi forholder oss til det faktum at folk sa nei til norsk medlemskap. Det Norge nå skal forplikte seg til, er å delta i kampgrupper, utstyrt og trenet for skarpe oppdrag. Det kan handle om fredsoppretting, men det kan like gjerne handle om å gå inn i et tredjeland for å bekjempe terrorisme, eller det kan handle om en ren militær aksjon. Det er EUs råd som skal ta avgjørelsen om og når kampgruppene skal gå til aksjon, og det kan da skje innen ti dager. Vi skal bidra med mannskap, utstyr og samtrening og forplikte oss sterkere i forhold til dette enn det EU-landet Danmark gjør. Når Senterpartiet velger å trekke fram Danmark her, er det bl.a. for å vise at i denne saken har Norge et reelt valg. I motsetning til i alle de sakene der ja-partiene på Stortinget har sagt at vi har ikke noe valg, at vi er nødt til å tilpasse oss, er det faktisk slik at i denne saken har Norge et valg. Vi kan si ja eller nei. Det er ingen EØS-avtale eller noe annet rammeverk som forplikter oss til å delta. Det nederlandske formannskapet uttrykte nokså klart etter beslutningene i EUs råd omkring de militære kampgruppene at med disse styrkene har EU kommet et viktig skritt videre i sine planer om en økt felles militær kapasitet innenfor unionen. Dette er nokså presist sagt om det EU har av ønsker og ambisjoner for denne styrken. Det er mange i dag som gir oss inntrykk av at Norge på en måte skal kunne plukke fra øverste hylle når vi er med. Det er et inntrykk som ofte blir gitt. Det har blitt gitt tidligere også, i forbindelse med EØS-avtalen. Vi skal altså ha en form for vetorett, i den forstand at vi skal kunne si nei dersom det er oppdrag vi ikke ønsker, og som Stortinget ikke ønsker at vi skal delta i. Når en hører at det sies fra ja-partiene, bør en samtidig tenke tilbake på hva som ble sagt knyttet til spørsmålet om å reservere seg i forhold til vetorett før EØS-avtalen ble inngått. Før EØS-avtalen forsikret Gro Harlem Brundtland at vetoretten var framforhandlet for å brukes. Og hver dag etter at den avtalen ble vedtatt, har ja-partiene brukt til å fortelle oss at vetoretten ikke kan brukes. Jeg regner med at det er det som kommer til å skje også denne gangen. Hver dag før vi forplikter oss til å delta i kampgruppene, kommer partiene til å si at vi kan reservere oss, og hver dag etterpå kommer de til å si at det dessverre er umulig. Og hvis det ble en aktuell situasjon, ville antakelig også svaret bli: Det er ikke mulig. Vi kan ta et eksempel. Ifølge planene er det slik at den kampgruppen som Norge skal delta i, skal stå i beredskap i den samlede EUs innsatsstyrke hvert tredje år. Da skal den stå i beredskap i seks måneder. Da skal den stå i beredskap sammen med én annen kampgruppe, én annen enhet. La oss da si at et tredjeland ber EU om å rydde opp i et eller annet forhold; kanskje de ber om bistand i forhold til terrorisme. Da skal EUs råd ta avgjørelsen om å sende de to kampenhetene som er i beredskap, og der Norge er en av dem, ut på oppdrag innen ti dager. Så skal vi liksom i løpet av de ti dagene sitte tilbake i Stortinget og si at nei, våre 150 soldater som nå er samtrent med de finske og svenske soldatene, og som kanskje utøver oppgaver som ikke nødvendigvis kan overtas av andre, skal ikke være med fordi Stortinget ikke vil. Det skal vi sitte og si når hele EUs råd eventuelt har vedtatt at vi skal sende ut en kampgruppe. Er det virkelig noen som tror at det kommer til å gå an i praksis å reservere seg? Sjølsagt er dette mer teori enn det er realitet. Da er vi midt oppe i de konstitusjonelle uklarhetene, for kravene om ryddighet i forhold til Grunnloven bør ikke gjelde bare det som er teoretisk mulig, men hva som faktisk er reelt. Og noen utenfor regjeringsapparatet bør derfor også få muligheten til å gå gjennom de konstitusjonelle sidene ved det vedtak som flertallet nå er i ferd med å gjøre. Det er bakgrunnen for at Senterpartiet, sammen med SV, fremmer forslag her i dag om at en uavhengig gruppe av eksperter kunne ha gått gjennom de konstitusjonelle sidene ved å stille med soldater fra Norges side i en EU-kampgruppe. EU har bedt Norge om å delta, ikke fordi Norge på noen måte var forpliktet, men fordi EU har hatt problemer med å stille nok soldater i kampgruppene. Senterpartiet kan rett og slett ikke se at det finnes noen påtrengende grunner til at Norge burde si ja til denne henvendelsen. Senterpartiet synes at Norge i stedet burde konsentrere sine krefter om å stille ressurser til rådighet for NATO. Vi burde også ha brukt mer av våre militære og forsvarspolitiske ressurser til å være opptatt av vårt eget nærområde i nord. Der har vi et stort ansvar, både i forhold til suverenitetshevdelse og i forhold til stabilitet. Og snart må vi nok komme til det punktet, tror jeg, kapasitetsmessig – jeg ser også at Forsvaret allerede advarer mot det – at vi må stille oss spørsmålet hvor bredt vi skal kunne gape internasjonalt før det går ut over våre forpliktelser til også å ivareta forsvarsmessige og militære forhold i eget område. Senterpartiet mener altså at vi bør konsentrere våre ressurser slik at de kan brukes på områder der vi har forpliktet oss, altså innenfor NATO, og slik at vi kan ivareta eget territorium på en god måte. Men framfor alt mener Senterpartiet at Stortinget burde ha minst like stor respekt for folkets nei som det danske politikere har for de forbehold Danmark har tatt, og at vi derfor, heller enn å gå sammen med Sverige og Finland i en kampgruppe, bør stå sammen med Danmark og bruke den frie mulighet vi har til å si nei til å delta i denne kampgruppen. For øvrig er jeg helt uenig i resonnementet til Kristelig Folkeparti og Lilletun om at det å delta i denne typen kampenheter kommer til å styrke nei-sidens stilling i folket. Hvis Stortinget enda en gang nå vedtar at en skal delta med noe i noe som blir betraktet som betenkelig i forhold til det nei-standpunktet som Norge tok, tror jeg tvert imot det vil undergrave tilliten til også nei-partiene. Det går rett inn i noe som Thorbjørn Jagland prøvde å gjøre tidligere, i innlegget sitt. Han prøvde å la nei-siden få ansvaret for de tilpasningene som ja-siden har gjort. Det er sjølsagt ikke nei-siden som har ansvaret for de tilpasningene som ja-siden har gjort. Men jeg ser jo at det er noe som folk opplever som urettferdig; at de var med og sa nei i 1994, og at vi i ettertid har hatt ja-partier i Stortinget som hver dag har tilpasset oss EU. Mange ser på det som en uthuling av det nei-et de faktisk bidrog til.
Det blir replikkordskifte.
Eg skal få følgje opp det som ein vel må kalle avanserte førebuingar til regjeringssamarbeid, og spørje Senterpartiet – denne gongen: Er det slik at Senterpartiet eigentleg er litt i tvil med hensyn til om desse kampgruppene er innafor konstitusjonelle rammer eller ikkje? Når ein ber om uavhengige råd, må det vel vere fordi ein ønskjer å få avklart situasjonen. I andre situasjonar svinga Marit Arnstad over til det heilt skråsikre, at det går ikkje. Det er eit heilt ryddig standpunkt at Norge ikkje skal vere med i den typen kampgrupper, anten fordi ein er imot at den typen kampgrupper eksisterer, eller fordi Norge ikkje kan delta. Det er heilt greitt. Men eg synest det er veldig rart at det skal vere omsynet til ja- eller nei-parti som avgjer dette. Eg trudde dette var noko vi diskuterte ut frå Norges tryggleik og omsynet til internasjonal folkerett og moglegheita til å følgje opp FN-vedtak. I den samanhengen blir jo ja- eller nei-parti ganske uinteressant. Spørsmålet til Senterpartiet blir til sjuande og sist: Er det greitt at andre opprettar denne typen kampgrupper for å sikre at FN-vedtak blir gjennomførte, eller meiner Senterpartiet at dette er eit usikkert moment i forhold til internasjonal fred og tryggleik, slik at den typen raske utrykkingsgrupper ikkje bør eksistere? Eller skal Senterpartiet berre halde seg til NATO, og det blir den einaste berebjelken for Senterpartiet i framtida?
Grunnen til at jeg trakk inn ja- og nei-siden her, er rett og slett den at det gjorde representanten Jagland, og det gjorde representanten Lilletun, og det var et naturlig tilsvar til dem. Men det er ingen tvil om at Senterpartiet mener det er både uheldig, unødvendig og uriktig av Norge å delta i de kampgruppene som EU skal opprette, som representerer et militært element i en organisasjon Norge ikke er medlem i. Når det gjelder grunnlovsmessige utredninger, er det slik at jeg tror vi alle kunne ha vært tjent med at det hadde vært noen utenfor dette hus, og at det hadde vært noen utenfor departementskontorene, som hadde vurdert de konstitusjonelle sidene. Det kunne kanskje ha vært slik også for dem som i dag sier at de er litt i tvil om de konstitusjonelle sidene. Det kunne kanskje også for deres del ha vært en fordel å få en uavhengig vurdering omkring det forholdet. Når det gjelder Senterpartiets forhold til den typen operasjoner, er det slik at Senterpartiet mener at vi burde konsentrere oss om å delta der vi allerede har forpliktet oss, og i de organisasjonene der vi er medlem. Norge er medlem i NATO. Vi har forpliktet oss i forhold til NATO Response Force. Der har vi meldt inn styrker, og den forpliktelsen skal vi sjølsagt følge opp videre. I de tilfellene der FN ønsker mannskap, bør det skje enten gjennom NATO eller ved at vi var litt mer positive til de direkte forespørslene vi faktisk har fått fra FN.
Senterpartiet velger i sin argumentasjon å legge stor vekt på at vi skal videreføre våre bidrag der vi bidrar i dag, og i de organisasjoner vi er medlem i, først og fremst NATO. Men det jeg mener Senterpartiet da overser ved å legge et sånt perspektiv til grunn, er at vi – ved å holde fast ved det – utelukker oss fra å bidra i fremtidige oppdrag. Når verden rundt oss velger å organisere seg på en annen måte, er spørsmålet om vi skal henge med i det eller holde fast ved måten vi alltid har gjort det på før. I dette tilfellet handler det altså om at EU og NATO får en ny arbeidsdeling, og at den type operasjoner, oppdrag eller oppgaver som FN kanskje løste på egen kjøl tidligere, trenger FN nå hjelp fra andre aktører til å løse. Jeg mener at Senterpartiet på denne måten bidrar til å utelukke Norge fra å bidra i fremtidige oppdrag, i lys av at omgivelsene våre organiserer seg på en annen måte. Men hovedspørsmålet mitt er: Hvilken strategi har Senterpartiet for å styrke det internasjonale samfunnets kapasitet med hensyn til å forebygge – eller gripe inn og stanse – folkemord, konflikter, kriser?
Som jeg tidligere har sagt, mener Senterpartiet at Norge skal bidra aktivt gjennom NATO gjennom NATO Response Force og i de operasjoner som NATO eventuelt kan ta på seg på vegne av bl.a. FN. Vi er heller ikke imot at vi kan delta i enkeltstående EU-ledede operasjoner, som den i Makedonia f.eks., det er vi ikke imot. Men det er noe helt annet enn å si at vi skal delta i en stående militær kampgruppe i en organisasjon der vi ikke er medlem. Jeg må si at i forhold til et NATO-vennlig parti som Høyre synes jeg det er grunn til å advare mot å være så ensidig at en sier at dette uten videre blir dupliserende i forhold til NATO. Jeg tror at en langt inn i NATO og langt inn i USA vil finne stemmer som sier at det er en fare for at det utvikler seg en uheldig konkurransesituasjon mellom NATO og EU. Nå får jeg ikke tid til å gå nærmere inn på det, men jeg kan også vise til forskere i Norge, f.eks. Sven Melbye i NUPI, som påpeker akkurat det samme, nemlig at spørsmålet om konkurranse her kan bli et problem mellom NATO og EU.
Representanten Arnstad la veldig stor vekt på at Norge har et valg. Ja, selvsagt har vi det, det er derfor vi har denne debatten i Stortinget. Og selvsagt står Norge fritt til å svare enten ja eller nei når vi får en forespørsel, hva enten det er fra våre naboland eller fra andre. Men representanten Arnstad overser en ting når hun insisterer på å gjøre NATO og EU til alternative opsjoner i denne sammenheng. Det er at det for lengst er inngått en samarbeidsavtale mellom EU og NATO som gjør at EU under gitte forutsetninger kan trekke på NATOs militære ressurser, derunder også norske NATO-ressurser. Det er allerede situasjonen, det. Men det jeg gjerne ville hatt en kommentar til, er det som jeg viste til i mitt hovedinnlegg, nemlig at ingen norsk regjering har anstrengt seg mer eller gått lenger når det gjelder å få full aksept for at Norge fullt ut kan delta i dette samarbeidet i EU, enn regjeringen Bondevik I, hvor Senterpartiet deltok. Den gang hørte ingen – ikke jeg i hvert fall – et eneste pip fra Senterpartiet om betenkeligheter.
Det er nesten sånn at når jeg hører Lønning vise til at en i dag har et samarbeid mellom NATO og EU, og at NATO kan trekke på EUs ressurser, må jeg spørre: Ja, og så? Poenget er at det er ikke det som er problemet her. Det er ikke det at det finnes en dialog mellom NATO og EU, som er problemet. Det er ikke det at Norge kan komme til å delta i enkeltstående operasjoner som er EU-ledet, som er problemet. Problemet er at vi har tenkt å melde inn en stående enhet i EUs kampgrupper. Det er ikke deltakelse i en enkeltoperasjon. Det er ikke det som vi hittil har oppfattet som et samarbeid, det er en stående enhet under EUs råds kommando som vi skal ha i beredskap hvert tredje år, da skal den stå der og være EUs utrykningsenhet, dersom det er aktuelt. Det er det som er det nye. At vi for øvrig har en dialog mellom NATO og EU, og mellom Norge og EU, kan umulig være et argument for at vi skal gå inn i den type militære kampgrupper, som en riktignok har forsøkt å fordekke med at det er nordiske innsatsgrupper og samarbeidsgrupper og den type ting, men som ikke desto mindre er det de er – militære kampgrupper, stående enheter.
Replikkordskiftet er omme.
Forsvarsministeren holdt en grundig og god redegjørelse om en eventuell norsk deltakelse i EUs innsatsstyrker og forhold knyttet til EUs felles sikkerhets- og forsvarspolitikk. Hensikten med etableringen av disse styrkene er opprettholdelse eller gjenopprettelse av fred og sikkerhet. For Venstre har det alltid vært viktig å legge stor vekt på å videreutvikle og styrke folkeretten og FNs rolle, bl.a. ved å bidra til å styrke FNs evne til krisehåndtering. Jeg kommer tilbake til hvordan det henger sammen. For Venstre er det også et viktig poeng at Norge har blitt invitert til deltakelse av våre naboland, Sverige og Finland, i en felles nordisk innsatsstyrke. Norsk deltakelse i en nordisk innsatsstyrke vil innebære en videreføring av det tradisjonelle nordiske samarbeidet om fredsoperasjoner. Også flere sentrale NATO-allierte har oppfordret Norge til å delta i EUs innsatsstyrke. Det er viktig at vi i Norge kan bidra til arbeidet med å skape en mer stabil verden. Gjennom å vise vilje og evne til å bidra i den type arbeid styrker vi også vår egen rolle og betydning internasjonalt. Under sitt besøk i Irland i oktober understreket FNs generalsekretær, Kofi Annan, hvor viktig det er for FNs evne til krisehåndtering å få styrket EUs kapabilitet og koordinering av EUs innsats. Det har vært viktig for Venstre. Representanten Arnstad mener at det sjølsagt er viktig med de blå beretene, men det er også viktig at det er noen som kan gjøre mer enn det de blå beretene har mulighet til å gjøre. Verden trenger også mer enn det. Derfor er det viktig at han som er sjef for de blå beretene, også har sagt at han ønsker at det er noen som kan gjøre mer enn det de har mulighet for. For Venstre er det også viktig at Norge får beholde full nasjonal beslutningsmyndighet når det gjelder hvilke operasjoner norske styrker skal delta i. Det vil følgelig ikke være tale om å overføre verken formell eller reell beslutningsmyndighet eller militær innsats til en organisasjon som vi ikke er medlem av. Dersom operasjoner skal kunne iverksettes, kreves det også enstemmighet i EUs råd. Det vil være en ufravikelig forutsetning for deltakelse at operasjonene er solid forankret i folkeretten. For Venstre er det viktig at vetoretten ligger der, men at vetoretten også er reell. Det uttrykkes redsel her i salen for at dette skal bli en ny type EØS-direktiv som sklir igjennom. Jeg har større tro på de norske politikernes evne enn som så, og at man faktisk klarer å skille mellom det som er viktig, og det som er ikke så viktig. Det å sende norske kvinner og menn i krig er absolutt en viktig debatt som ikke kommer til å skli forbi oss. Det som er viktig for Venstre, er også at Norge ved en avgjørelse må få så god tid at Regjeringa vet at man har et flertall bak seg i denne salen. Det som kanskje forundrer meg mest, er at denne debatten skal skille mellom de skikkelige EU-motstanderne og oss som ikke er skikkelige EU-motstandere. Mitt nei er basert også på et ønske om og en vilje til å være med og bestemme. Derfor er mitt nei faktisk argumentet for at vi skal kunne si ja til dette. Det er en debatt og en vilje som jeg vil skal være i dette forum, og det er derfor jeg har sagt nei. Jeg tror at EU-debatten er på riktig ville veier hvis ikke vi skal være skikkelige nei-folk, vi som ønsker å bidra internasjonalt på denne måten. Norge har ofte vært med andre land ut i verden. Det er klart at mye har forandret seg siden min pappa var med i den første Tysklandsbrigaden etter krigen. Behovet for å trene sammen, behovet for å utvikle seg sammen, er ganske dramatisk forandret fra den gang. Det som har vært en viktig innvending i Venstre, er at når flere land går sammen om en kommando, er det viktig at norske soldater alltid refererer til norsk kommando og norsk tolking av internasjonale lover og regler. Det har forsvarsministeren forsikret oss om i spørretimen. Når norske soldater er i utlandet, er det norsk tolking av menneskerettigheter, av rettigheter i krig og fred, enhver norsk soldat skal forholde seg til.
Representanten Skei Grande avsluttet med å si omtrent som følger, at situasjonen for styrker i utlandet er dramatisk forandret siden Tysklandsbrigaden. Jeg ville vel kanskje ha lagt til at situasjonen også er dramatisk forandret siden vi var i Libanon. I 1995 stod FN-styrker hjelpeløse og så på at 7 000 sivile ble massakrert i Srebrenica. De hadde ikke mandat til å gripe inn, ikke fikk de kontakt med FN, og de var ikke samtrente. Europas handlingslammelse med hensyn til å løse konflikter og hindre blodbad både på eget kontinent og i utkanten var blitt svært synlig. Srebrenica representerer på mange måter et tidsskille når det gjelder internasjonale operasjoner. For det første viste Srebrenica at slike operasjoner, med de utfordringer som man hadde på Balkan, har på Balkan og har andre steder hvor det i dag er operasjoner, krever robuste, samtrente styrker med fysisk, etisk og moralsk ballast. De bør helst også kunne litt om kulturen i de land de skal til. For det andre: Etter Srebrenica har det i stor grad vært slik at mens FN gir mandatet, så gir FN kommandoen til andre, først og fremst regionale organisasjoner. Det er i særlig grad Den afrikanske union og NATO som i den senere tid har fått kommandoen fra FN. Men det har også vært snakk om koalisjoner. For Norge betyr dette at vi trenger offensive forsvarsbudsjetter og langsiktige, strukturelle endringer. Jeg vil også vise til debatten om Forsvarsdepartementets budsjett som fant sted her i salen i går kveld. Utviklingen i Europa, endringene i de transatlantiske relasjonene, utvidelsen av NATO og utvidelsen av EU spiller sterkt inn på utformingen av vår sikkerhetspolitikk. Det er interessant at Stortinget i dag drøfter en eventuell deltakelse i en nordisk innsatsgruppe knyttet til EUs Battle Groups, men dette har også sammenheng med det jeg sa innledningsvis. Det viser også hvor raskt utviklingen av EUs forsvars- og sikkerhetspolitikk går. I gårsdagens Aftenposten kunne vi, som flere har vært inne på, lese at EU overtok ansvaret for fredsoperasjonen i Bosnia med en styrke på 7 000 mann. Dette skjer innenfor Berlin-pluss-avtalen, dvs. at NATO overdrar styrker til EUs kommando. Soldatene skifter rett og slett lue og flagg på armen. Når det gjelder EUs «Battle Groups», er dette helt annerledes. De skal være samtrente og være en egen styrke, som på kort varsel skal kunne gå ut i felten. La meg understreke at NATO forblir for oss hjørnesteinen i norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk. Det sier seg jo selv i den situasjonen vi er i. Det er i vår interesse at de transatlantiske båndene styrkes. Utviklingen av EUs kapasiteter innen forsvars- og sikkerhetspolitikk og innen krisehåndtering er viktig både for Europa og for en bedre balanse mellom EU og USA, og også for samarbeidet mellom EU og USA. Dette er også viktig for FN, som flere har vært inne på. FN gir i økende grad oppdrag til regionale organisasjoner og trenger altså robuste styrker som er samtrente, som har god fysisk, mental og etisk ballast, og som kan settes inn i vanskelige og sårbare områder. EUs «Battle Groups» vil sannsynligvis også være en styrke som i stor grad vil bli brukt i afrikanske land. Jeg tror faktisk at det er EU og Europa som kommer til å være de som sammen med FN deltar i internasjonale operasjoner i afrikanske land og i til dels vanskelige områder. Jeg mener også at deltakelse i en nordisk innsatsgruppe innenfor EUs kampgrupper gir viktige perspektiver på framtidig nordisk samarbeid på flere områder. La meg understreke til slutt: For oss er det viktig hva slags avtale Regjeringen legger fram for Stortinget, hvilke folkerettslige prinsipper som ligger til grunn, forholdet til Grunnloven og hva slags reell bestemmelse vi har over våre styrker. La meg også understreke det som utenrikskomiteens leder sa, at det faktisk bare er Stortinget som kan avgjøre om den avtalen ligger innenfor Grunnloven.
Jeg tar ordet i denne debatten i dag for å imøtegå dem som mener at ambisjonene om en felles europeisk sikkerhets- og forsvarspolitikk er noe som vil bidra til å undergrave NATO. Det er oppstått en del feiloppfatninger og myter om forholdet mellom EU og NATO i forbindelse med denne saken. USA skal visstnok være motstander av en felles europeisk sikkerhets- og forsvarspolitikk og være uenig i EUs beslutning om å etablere EUs kampgrupper. Mot denne bakgrunn skal det visstnok være et vesentlig motsetningsforhold mellom NATO og EU, der resonnementet er at jo mer enhetlig EU blir i utenriks- og sikkerhetspolitiske spørsmål, desto mindre vil samholdet og solidariteten i NATO være. Dette stemmer ikke. Det USA først og fremst ønsker, er et Europa som er mer handlekraftig i utenriks- og sikkerhetspolitiske spørsmål, og som kan ta et større ansvar for europeisk sikkerhet. Det som i stedet kan sies, er at jo mer EU blir i stand til å overta ansvaret for sikkerheten i Europa, desto mer ressurser kan USA frigjøre for innsats andre steder. Det er det som er USAs interesse. Dette er ikke minst viktig i en tid der kampen mot terrorisme og faren for spredning av masseødeleggelsesvåpen står øverst på den amerikanske sikkerhetspolitiske dagsordenen. Senest i går uttalte Colin Powell seg i positive ordelag om europeernes evne til å håndtere europeiske sikkerhetsutfordringer. Han uttalte i forbindelse med EUs overtakelse av NATOs SFOR-operasjon i Bosnia-Hercegovina at dette kan bidra til at folket i Bosnia-Hercegovina kan nå sitt mål om euroatlantisk integrasjon. Ingenting i hans uttalelser tydet på at det var noen amerikansk bekymring for en mer felles europeisk sikkerhets- og forsvarspolitikk. Det som i dette perspektivet er vel så viktig å understreke, er at et mer enhetlig EU i utenriks- og sikkerhetspolitiske spørsmål vil bli en meget viktig partner for USA i kampen mot terrorisme og masseødeleggelsesvåpen. Det er særlig på justisområdet EU har bygd ut og økt sin handlekraft i kampen mot terrorisme. Felles arrestordre, Europol og Eurojust er viktige stikkord i så måte. I tillegg vil EUs såkalte pilarstruktur forsvinne når grunnlovstraktaten eventuelt trer i kraft i november 2006. Da vil EU i større grad kunne samkjøre ulike politikkområder og bli en mer handlekraftig politisk aktør enn det som hittil har vært tilfellet. I EUs strategiske konsept, «Et sikkert Europa i en bedre verden», som ble vedtatt av Det europeiske råd i desember i fjor, sies det bl.a. at USA har spilt en avgjørende rolle for den europeiske integrasjon og den europeiske sikkerhet, og sammen kan EU og USA utrette svært mye til fordel for resten av verden. Dette perspektivet deler Norge med EU-landene. EU og Norge har også de samme fundamentale interesser når det gjelder innretningen av det internasjonale systemet. Som sikkerhetsstrategien også sier, er sikkerhet og velferd i økende grad avhengig av et effektivt multilateralt system. Grunnlaget for forholdet mellom statene er De forente nasjoner. FNs sikkerhetsråd har hovedansvaret for å opprettholde mellomfolkelig fred og sikkerhet. Det er ifølge sikkerhetsstrategien en EU-prioritet å styrke FN, og sette organisasjonen i stand til å leve opp til sitt ansvar og handle effektivt. Hvordan EU innretter seg, har altså betyning for hvor godt FN vil fungere. Det er det opprettelsen av EUs kampgrupper også er en god illustrasjon på. Det er flere som har vist til FNs generalsekretær Kofi Annans uttalelser i så måte, som klart viser at FN ser på disse kampgruppene som svært viktige for også FNs evne til å håndtere sikkerhetsutfordringer og kriser i tiden fremover.
Det som har vært viktig for Kristelig Folkepartis forsvarspolitiske vurderinger for å kunne delta i EUs sikkerhetsstyrker, er at Norge på selvstendig grunnlag skal beslutte om det kan stilles styrker til en eventuell operasjon. Det som må vurderes, er: den enkelte operasjons formål hvordan oppdraget planlegges å bli løst om det foreligger mandat fra FNs sikkerhetsråd, og at det er klart folkerettslig forankret – det er et ufravikelig punkt Dette er vurderinger som må tas i hver enkelt sak, og som må foregå i perioden fra krisen oppstår og det blir spørsmål om mulig bruk av innsatsstyrker, og fram til EUs råd skal beslutte bruk av styrker. I denne viktige perioden vil det foregå parallelle nasjonale drøftelser, og det må skje nasjonale avklaringer, og Norge må ha en tett dialog med Sverige og Finland. Det vil si at storting og regjering må bestemme om operasjonen ivaretar de krav Norge setter til bruk av soldater i internasjonale oppdrag. Det er Norge selv som bestemmer hvilke operasjoner norske styrker skal delta i, og det overføres verken formell eller reell beslutningsmyndighet om militær innsats. Det er først når EUs råd enstemmig har besluttet å bruke EU-styrker, at tiden på 10–15 dager starter og styrken skal være på plass. Har vi sagt ja til å stille styrker, kan vi ikke ombestemme oss. Så jeg vil presisere at det er prosessen før beslutningen i EUs råd som er avgjørende. Bestemmer Norge seg for å delta med styrker, er det for Kristelig Folkeparti avgjørende at det skal være norske offiserer i operasjonshovedkvarteret og i styrkehovedkvarteret i operasjonsområdet for å ivareta funksjoner som kommando og kontroll. At norske offiserer ivaretar kontrollen med bruken av norske styrker, er i samsvar med nasjonale rettigheter, og styrkene er under norsk kontroll. Norge har gode erfaringer med denne måten å jobbe på, både fra Balkan, Afghanistan og Irak. Kristelig Folkeparti har merket seg at EU har tatt initiativ til rammeavtaler med allierte ikke-EU-land. Der beskrives retningslinjene og prosedyrene for norsk deltakelse, prinsipper for deltakelse, kommandoforhold, administrasjon og finansiering, og det vil sikre Norge innflytelse ved gjennomføringen av operasjoner. Så innholdet i avtalen blir derfor avgjørende. For Kristelig Folkeparti har det vært et viktig poeng at det er Sverige og Finland vi skal ha felles innsatsgruppe med, både på grunn av en trygghet for at vår innsatsgruppe vil bestå av likesinnede land, eksempelvis i forhold til folkerettslig forankring. Det vil også styrke det nordiske militære samarbeidet og gjøre det mer målrettet. Ved å delta i EUs innsatsstyrker bidrar vi også til å styrke FNs krisehåndtering. I dagens sikkerhetssituasjon er det et stort behov for styrker som på kort varsel kan gå inn i krisesituasjoner. En hurtig og fleksibel reaksjonsstyrke kan brukes til å opprettholde eller gjenopprette fred og sikkerhet. For Kristelig Folkeparti er samarbeidsordninger mellom NATOs og EUs innsatsstyrker av stor viktighet, og at de skal utfylle hverandre og ikke konkurrere. Norsk deltakelse i EUs innsatsstyrker vil ikke svekke NATO-samarbeidet. Fra amerikansk side har viktigheten av at Europa bidrar sterkere til felles sikkerhet, blitt understreket. Kristelig Folkeparti sier nei til EU-medlemskap, men ja til europeisk samarbeid. Norge er en del av Europa – og må også være en del av sikkerhetspolitikken og fredsarbeidet.
Norge har fått forespørsel om å delta i EUs innsatsstyrke fra 2008. Dette skyldes bl.a. at det på EUs forsvarsministermøte den 22. november ble klart at EU har til hensikt å etablere 13 innsatsstyrker, hver på ca. 1 500 soldater, til sammen nærmere 20 000. Målet med disse styrkene er å gjøre EU i stand til å sette inn hurtige og fleksible reaksjonsstyrker for å opprettholde eller gjenopprette fred og sikkerhet. EU har også gitt uttrykk for at innsatsstyrken skal brukes til å understøtte FN-operasjoner, men det er også samtidig en åpning for at gruppene kan delta uten FN-mandat. Norge har gjennom mange år vært med militært på internasjonale oppdrag svært mange steder ute i verden, både store og små. Vi har deltatt i skarpe operasjoner og andre hvor vi har hatt en mer kontrollerende misjon. Norge har også tidligere erfaring med tett militært samarbeid under EU-kommando. Norge deltok i fjor i EUs militære operasjon i Makedonia, operasjon Concordia. Norske soldater deltok her i en EU-styrke uten problemer av noe slag av betydning. Grunnen til at Norge er blitt spurt av Sverige, og dermed EU, og skal inngå i en styrke som består av 1 100 soldater fra Sverige og 200 fra Finland, er at Danmark takket nei til en slik forespørsel. Norges bidrag skal være 150 soldater, slik at det blir én innsatsstyrke bestående av disse tre landene. Slik sett skulle denne forespørselen være interessant og uproblematisk. Men den har også en rekke betenkeligheter som det er viktig at vi vurderer før vi endelig sier ja eller nei og signerer en avtale. For det første er Norge medlem av NATO, med de forpliktelser dette medfører. Dette medlemskapet har Norge hatt siden NATOs begynnelse, og vi har vært en verdig og god medspiller. Vi har følt oss trygge på at hvis f.eks. våre nordområder skulle bli truet, ville NATO tre støttende til. På samme måte som når et annet NATO-land skulle trenge hjelp, skulle vi være en medspiller. Vi har i den grad det har vært mulig, tilpasset våre forsvarsbudsjetter, troppestørrelser, utstyr, osv. i takt med andre NATO-land. Felles militærøvelser med andre NATO-land er vanlig. Norge har dessuten hatt et nært samarbeid forsvarspolitisk med andre NATO-kollegaer. Det store spørsmålet som kanskje aller mest bør bekymre oss, er: Hva skjer med NATO i framtiden når Europa mer og mer synes å ivareta sine forsvarsinteresser selv? Vil det for USA og Canada være like interessant å bidra med så store ressurser som de gjør i dag? Vil disse landene da heller konsentrere seg mer om sine nærområder og interesser? Hvem skal da være en garantist for vår sikkerhet i nord? Det er mulig at EU kan overta denne rollen, men med den raske utviklingen verden er i, og med et terrorbilde som forandrer seg fra dag til dag, synes Fremskrittspartiet dette kan være betenkelig, og det må selvfølgelig vurderes. Et annet spørsmål som mange stiller, er om det er riktig å være medlem av en EU-hær når vi ikke er EU-medlem. Dette er nok et relevant spørsmål, men spørsmålet om NATOs framtid synes for meg mer interessant. Man kan også spørre seg om Norge har nok ressurser til å være med i denne hæren. På papiret er ikke 150 mann med utstyr og trening altfor mye, men i virkeligheten kan dette skape problemer. Forsvaret er i dag i en stor omorganisering. Det skal reduseres med 5 000 mann. Store deler av Forsvarets bygningsmasse skal selges. Vår tilstedeværelse skal reduseres, og materiell skal skiftes ut. Utfordringene står i kø. Alt dette skaper et stort arbeidspress og også en del frustrasjon, som igjen går ut over det Forsvaret skal produsere. Det er dog først i 2008 vi skal levere, dvs. inngå i denne styrken. Hvis vi sier ja, tror jeg nok Forsvaret skal kunne levere det de blir forespurt om. Men helt enkelt blir det ikke.
Jeg vil innledningsvis gi ros for en god og bred debatt. Jeg tror også jeg kan underskrive hvert ord som utenrikskomiteens leder framførte i sitt innlegg. Jeg er dessuten positiv til at Fremskrittspartiet ikke ser noen grunn til å motsette seg den politikk Regjeringen har lagt opp til på dette området. Men jeg vil gjerne understreke at norsk deltakelse med 150 mann til en nordisk innsatsstyrke i EU handler om mer enn 150 mann i et militært samarbeid. Det handler om hvordan Norge skal forholde seg til Europa og EU når man der utvikler et tettere samarbeid i forsvars- og sikkerhetsspørsmål. Det handler om vårt eget behov for sikkerhet og trygghet, og det handler om andres behov for sikkerhet og trygghet. Konflikt, ustabilitet og terrorisme lar seg ikke hemme av landegrenser. Langsiktig trygghet og sikkerhet oppstår gjennom forpliktende samarbeid over landegrenser. Som et lite land har Norge vært og vil i framtiden også være avhengig av NATO som vårt viktigste sikkerhetspolitiske fastpunkt. Det rokker ikke stortingsdebatten i dag ved. Men det er fullt mulig, ja faktisk viktig for vår posisjon innad i NATO, at vi også tar del i samarbeidet som pågår innad i EU. 19 av mine NATO-kollegaer deltar nemlig nettopp i EUs forsvarsministermøte. Det er også viktig for det transatlantiske samarbeidet at forsvars- og sikkerhetssamarbeidet i EU utvikler seg på en måte som fra et norsk ståsted er fornuftig. Når FNs generalsekretær, Kofi Annan, har hilst opprettelsen av EUs innsatsstyrker velkommen, er det fordi han vet at disse kan bli et viktig verktøy for FN. FNs militære evne til å utføre operasjoner som krever rask innsats, er begrenset, og opprettelsen av EUs innsatsstyrker inngår som en del av det omfattende samarbeidet innen krisehåndtering som er under utvikling mellom FN og EU. Et sentralt element i dette samarbeidet er enigheten om å satse på stabilisering og konflikthåndtering i Afrika. Når Norge bidrar til en operasjon med mandat fra FN, er det i solidaritet med andre mennesker, fordi vi i et internasjonalt samfunn bør reise ut og bidra til trygghet, ro og orden. Det er også i en klar norsk egeninteresse å sørge for at konfliktene løses der de oppstår, og ikke sprer seg videre. Det er enkelte som mener at man ikke kan være mot EU og for deltakelse i innsatsstyrken. Der synes jeg representanten Wisløff Nilssen fra Kristelig Folkeparti var meget god på radioen i dag tidlig. Nei til medlemskap betyr ikke nei til samarbeid, var en formulering representanten brukte. Vi er nemlig helt avhengige av å samarbeide med EU på en rekke områder, og det gjelder selvfølgelig også innenfor sikkerhet og trygghet. Jeg er svært glad for at regjeringspartiene og Arbeiderpartiet sikrer et bredt flertall, og jeg er også svært glad for at Fremskrittspartiet langt på vei er positive. Til sammen utgjør dette et bredt flertall, både til høyre og til venstre i norsk politikk, og det er et flertall som er utgått av både nei-partier og ja-partier. Selv om vi har litt forskjellig utgangspunkt, går det an å finne gode løsninger som gjør Norge til en viktig partner i Europa, selv når vi ikke er medlem av EU. Det er kanskje nettopp norsk utenriks-, forsvars- og sikkerhetspolitikks styrke, at vi finner fram til felles løsninger med god forankring i folket og med et bredt flertall i Stortinget bak seg. Jeg kunne tenke meg å knytte noen korte kommentarer til de forslagene som er fremmet, særlig forslagene nr. 3 og 4. Forslag nr. 3 betrakter jeg langt på vei som å være et spørsmål som det er naturlig å løse i forbindelse med de årlige budsjettene, og jeg synes det er naturlig at det å få belyst det som spørsmålet tar opp, henvises til budsjettdebatten. Når det gjelder forslag nr. 4, synes jeg det spørsmålet delvis er et budsjettspørsmål og delvis er et større spørsmål, som jeg synes det er naturlig å komme inn på i tilknytning til at Regjeringen fremmer sin framforhandlede avtale med Sverige og Finland for Stortinget. Jeg er glad for at særlig utenrikskomiteens leder understreket at hvis vi får de avtaler vi forventer, antas det grunnlovsmessige å være i orden. Jeg er også glad for den understrekingen som ble gjort, f.eks. fra Fremskrittspartiet, om behovet for det transatlantiske samarbeidet, at det er viktig så langt som mulig å samkjøre med NATO de prosesser som skjer i EU, og at det også er viktig å ha god kontakt med USA i denne prosessen.
Det blir replikkordskifte.
Etter det som forsvarsministeren nå sa, håper jeg at forslagene nr. 3 og 4 kan bli omgjort til oversendelsesforslag. Det kan vi komme tilbake til når vi skal votere. Jeg vil bruke denne replikkordvekslingen til å klargjøre et forhold. I debatten er ordet «vetorett» brukt, og det kan skape en misforståelse i retning av at vi skal kunne nedlegge veto mot en aksjon. Jeg vil be om at forsvarsministeren klarlegger dette, for jeg har oppfattet det slik at det vi søker å tilstrebe, er å kunne reservere oss mot å delta i en aksjon som vi ikke ønsker å delta i. Dette er et veldig viktig forhold når man skal jobbe videre med denne avtalen, og når den kommer til Stortinget.
Her har jeg nøyaktig den samme forståelse som utenrikskomiteens leder. Det er tre viktige primisser for Regjeringens syn. Det er: at det skal være en klar forutsetning at beslutning om bruk av norske styrker fattes av norske myndigheter at norsk medvirkning i operasjonene blir ivaretatt hvis vi går med på å være med i en operasjon at innsetting av styrkene er forankret i folkeretten Disse forholdene vil først og fremst bli ivaretatt ved nasjonale beslutningsprosesser i forkant av en beslutning i EUs råd. Jeg vil gjerne legge til, siden mange i debatten har vært inne på det, at samtlige andre EU-land har det samme ønsket om nasjonal råderett over sine styrker. Det vil si at det vil være parallelle prosesser i hvert enkelt EU-land før EUs råd tar en beslutning knyttet til om man skal støtte eller ikke støtte at EU skal engasjere seg i en operasjon, og i EUs råd er man avhengig av enstemmighet. Norge har erfaringsmessig i NATO vist en raskere evne til å komme fram til en nasjonal konklusjon enn mange av de kollegene som jeg vet også sitter ved EUs bord.
Stortinget gir i dag klart uttrykk for at en avklaring av de konstitusjonelle sidene av denne saken må belyses, og at dette danner en forutsetning for deltakelse i innsatsstyrkene. I sin redegjørelse på tirsdag forutsatte forsvarsministeren at den beslutningsprosess og de forutsetninger norsk side har stilt for deltakelse i en innsatsstyrke, fullt ut vil være innenfor rammen av Grunnlovens bestemmelser. Vi kommer altså tilbake til dette senere. På hvilken måte vil Regjeringen rent konkret gå igjennom de konstitusjonelle sidene av denne saken i forbindelse med utarbeidelsen av traktatforslaget? Vil det være mulig for Regjeringen å inkludere uavhengige miljøer i disse konstitusjonelle vurderingene?
Personlig har jeg en åpen holdning til å konsultere ulike interne og eksterne miljøer. Men jeg vil likevel understreke det som er selve hovedpoenget – og som nettopp Sosialistisk Venstreparti har vært inne på tidligere i debatten i dag – at til syvende og sist er det opp til Stortinget å avgjøre om Grunnlovens premisser er ivaretatt. Jeg er glad for at det er, i hvert fall har det vært det hittil, et bredt flertall i denne sal som sier at hvis de premisser Regjeringen legger til grunn, også representeres i avtalene, tyder alt på at de konstitusjonelle forhold er i orden. Men jeg vil gjerne benytte anledningen til å utfordre SV på ett område. Verden er full av dilemmaer. SV har tidligere vært opptatt av at Norge skulle delta i Afrika, bl.a. i Kongo, der Sverige deltok sammen med Frankrike i en EU-ledet operasjon. Ser ikke SV at nettopp det vi nå gjør med EUs innsatsgrupper, kan være med på å gi Norge en mulighet til å ta et internasjonalt ansvar på et område der SV tidligere har ønsket norsk deltakelse?
Det med reservasjon er både et teoretisk og reelt spørsmål. Vi har teoretisk sett en vetorett i EØS, som ligger i avtalen, men reelt sett er det mange i denne sal som har sagt at den ikke kan brukes, fordi det ikke er mulig. Det blir også et viktig spørsmål i forbindelse med kampgruppene: Hvor realistisk er det faktisk at en kan reservere seg? Hvert tredje år skal den kampgruppen Norge er medlem av, sammen med en annen kampgruppe, være den som står i EUs styrke, og som skal være i beredskap til å rykke ut. I et tilfelle hvor EU kunne tenke seg å rykke ut, og Norge reserverer seg, og Norge da har personer i enheten som har funksjoner – det kan være sambandsfunksjoner, etterretningstjeneste, kommando- eller stabsfunksjoner – kan det bety en betydelig forsinkelse hvis de ikke deltar. Altså dersom Norges reservasjon møter motstand fra EU-siden, samtidig som det kan forsinke en operasjon med uker eller måneder, hvor realistisk tror statsråden det egentlig da er at en kan trekke seg fra kampenheten, med den kritikk og de betydelige forsinkelser det eventuelt ville medføre?
Jeg tror jeg vil formulere meg slik at det nettopp er den erfaringen jeg har fått de tre siste år med å diskutere muligheter for ulike operasjoner i NATO, som gjør at jeg føler meg trygg på at vår mulighet til å si nei er reell. I praksis vil det nemlig være slik at man diskuterer muligheten for en operasjon lenge før det ligger an til en formell beslutning. Det er også slik at hvis en nordisk innsatsgruppe skal delta i en operasjon, må som hovedregel de tre land være enige om det, for i den intensjonserklæringen de tre land framla den 22. november, sies det at vårt samarbeid vil være basert på konsensus. Det utelukker selvfølgelig ikke at man i en gitt situasjon kan la to land delta og ikke et tredje, men det forutsetter i så fall at det er enighet om det. Det betyr at det normale vil være at enten er alle tre enige om å delta, eller så er det mindre sannsynlig. Det er heller ikke sannsynlig at EUs råd vil legge fram til avstemning et forslag når de vet at den aktuelle kampgruppe ikke er villig til å stille. Det er nemlig akkurat slik det skjer når vi drøfter situasjonen i NATO, og jeg har all grunn til å tro at det vil skje på samme måte i EU.
Vi har en diskusjon om noen av de forslagene fra Senterpartiet og SV som er lagt fram til avstemning her i dag. Forsvarsministeren har svart imøtekommende når det gjelder forslagene nr. 3 og 4, men jeg kunne tenke meg å utfordre forsvarsministeren og si at det som dreier seg om de økonomiske konsekvensene av dette, bør legges fram i den saken, som ikke er en budsjettsak, der Stortinget får selve avtalen tilbake til behandling. Det kan ha betydning for mange budsjetter framover å se på hva man forplikter seg til økonomisk. Når det gjelder forslag nr. 2, vil jeg for det første oppfordre forsvarsministeren til å sørge for at Stortinget får seg forelagt de vurderingene som Regjeringen selv får når det gjelder spørsmål i forhold til Grunnloven. For det andre vil jeg oppfordre til at man også konsulterer miljøer utenfor departementene, fordi det kan ha betydning for hvilke betraktninger og vurderinger Stortinget gjør. Hvis ikke kan jo situasjonen bli den at Stortinget må be om sine egne betraktninger rundt dette når saken kommer til behandling.
Jeg tror jeg vil svare såpass rundt som at det vil være i Regjeringens interesse å sørge for at Stortinget er mest mulig tilfreds med den informasjonen som Regjeringen gir, når man legger fram en sak. I det ligger selvfølgelig også å dele all den informasjonen vi har fått, om det som er viktige premisser for en beslutning. Når det gjelder det rent økonomiske, er situasjonen den at hvor mye en deltakelse i en operasjon koster, er et anliggende for det enkelte års budsjett. Normalt ville det å delta i EUs kampgrupper ikke bety noe for det enkelte års budsjett, annet enn det året vi faktisk har beredskap. Jeg synes fortsatt at dette er mest naturlig å ta i de årlige budsjetter, men det er klart at ved en gjennomgang av avtalen mellom Norge, Sverige og Finland – når den blir ferdig framforhandlet – vil det være anledning, som i alle andre saker, til å svare på alle de spørsmål som Stortinget måtte ha.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 788]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 789]]
Vi går da til votering over de sakene som er oppført på dagens kart.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Thorbjørn Jagland på vegne av Arbeiderpartiet forslag nr. 2, fra Bjørn Jacobsen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres først over forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:
Forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet lyder:
Under debatten har Kristin Halvorsen satt fram fire forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslagene er omdelt i salen. Kristin Halvorsen – til stemmeforklaring.
Etter debatten vil jeg på vegne av forslagsstillerne gjerne omgjøre forslagene nr. 3 og 4 til oversendelsesforslag.
Det er notert. Thorbjørn Jagland – til stemmeforklaring.
Jeg vil anbefale Arbeiderpartiets representanter å stemme imot forslag nr. 1, siden denne saken kommer til endelig behandling når vi har avtalen mellom de land som skal delta i kampgruppene. Jeg vil også anbefale Arbeiderpartiets representanter å stemme imot forslag nr. 2, fordi vi regner med at Regjeringen selvfølgelig vil innhente råd fra folkerettsjurister om dette spørsmålet. Hvis Stortinget ikke er fornøyd med dem og vil ha andre råd, kan partigruppene innhente det. Det finnes ikke noen uavhengige eksperter her. Det må Stortinget selv sørge for å få. Derfor stemmer vi imot dette forslaget.
Da voteres det over forslagene nr. 1 og 2.
Forslagene nr. 3 og 4 er gjort om til oversendelsesforslag.
Det foreligger ikke noe referat.