We gaan door met de Wet implementatie EU-richtlijn hernieuwbare energie voor garanties van oorsprong (35814).
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. Garanties van oorsprong worden steeds belangrijker. Het aandeel hernieuwbare energie dient omhoog te gaan en het aandeel fossiele energie moet juist omlaag. Daar zijn we het over eens, maar Nederland sluit nog steeds de hekken voor duurzame energie. Zeker nu betekent dat dat we veel hernieuwbare energie moeten importeren. Waarschijnlijk zullen we altijd een deel van onze duurzame energie moeten blijven importeren. Daarom moeten we zeker weten wat de herkomst van die energie is, of die daadwerkelijk duurzaam is en dat dubbeltellingen uitgesloten zijn. Inmiddels zijn er verschillende systemen opgetuigd voor deze garanties van oorsprong. We hebben GvO's voor elektriciteit, groen gas en warmte. Vandaag gaat het over implementatie van regels omtrent GvO's voor andere gassen van hernieuwbare oorsprong. In de energietransitie ontwikkelen knappe koppen — die zijn nodig — allerlei andere gassen die mogelijk hernieuwbaar zijn te noemen, met de nadruk op "mogelijk". Bij mijn weten is het merendeel van deze groep hernieuwbare gassen nog in ontwikkeling. Hoe gaat de staatssecretaris nou voorkomen dat er allerlei gassen in aanmerking komen voor GvO's die eigenlijk helemaal niet hernieuwbaar zijn? In de Richtlijn hernieuwbare energie staan inmiddels zaken die eigenlijk niet meer binnen de context van "hernieuwbaar" passen, zoals wij weten. Biomassa is natuurlijk het bekende voorbeeld van een energiebron die niet duurzaam te noemen is, ook niet als je GvO's hebt aangeschaft die tot in de puntjes verzorgd zijn. Voorzitter. De complexiteit rondom die nieuwe, andere gassen neemt dus toe. Het elektriciteitsnetwerk en het gasnetwerk raken daarbij ook nog een keer met elkaar verbonden. We zullen dus een breed scala aan varianten krijgen waarbij de verschillende energiesystemen steeds meer in elkaar grijpen en waarbij de mate van hernieuwbaarheid en CO-reductie sterk per variant kunnen verschillen. Ik noem een voorbeeld. Stel dat de techniek van Direct Air Capture, DAC, breder toegepast gaat worden. Stel dat je met behulp van deze techniek op basis van duurzame elektriciteit gassen gaat maken uit CO. Stel dat je bij de plasticfabriek gaat staan om met duurzame elektriciteit de CO die vrijkomt bij de productie van plastic, af te vangen. Kan daar dan ook een GvO voor verstrekt worden? Het punt is dat bij dit soort technieken de COalleen wat langer in de keten wordt gehouden, om op een later moment alsnog de lucht in te gaan. In de wetenschap dat op dit moment de cumulatieve CO-uitstoot alleen maar toeneemt, is het rondpompen van COgeen langetermijnoplossing. Eigenlijk is het niet eens meer een kortetermijnoplossing. Op dit moment is de CO-dichtheid 415 deeltjes per miljoen CO. Dat zijn er al 2,5 meer dan vorig jaar. Die moet afnemen. Dat is de oplossing voor de klimaatcrisis. De oplossing is niet het blijven rondpompen van een gelijkblijvend aantal CO-deeltjes. Wij denken dat het daarom niet verstandig is om systemen voor garanties van oorsprong te implementeren als we niet de garantie hebben dat die alleen voor duurzame energie worden verstrekt en dat die de CO doen afnemen. Want welk doel dient het anders? Is de staatssecretaris het daarmee eens? Voorzitter. Ik begrijp dat de staatssecretaris zich door de EU gedwongen voelt om dit soort regels te implementeren, om de richtlijn in wetgeving om te zetten. Dat is ook precies waar we kritisch op zijn. Ik bedoel dat de EU onduurzame regels aan lidstaten oplegt die dan ook nog eens een keer in onduurzame wetgeving wordt vertaald. Mede daarom is het ook zo belangrijk dat Nederland zelf voor de juiste nationale wet- en regelgeving zorgt. Heeft de minister, of de staatssecretaris, onderzocht wat de mogelijkheden zijn om uitzonderingen te maken voor GvO's voor bronnen en dragers die wij in Nederland niet duurzaam achten? We kunnen bijvoorbeeld zelf bepalen — de richtlijn staat dat toe — of wij GvO's accepteren voor biomassa. Is de minister, of is de staatssecretaris, bereid om biomassa uit te sluiten van GvO's? Aangezien varianten van hernieuwbare energie worden ontwikkeld, wil je simpele en duidelijke beslisregels hebben om te bepalen of GvO's kunnen worden verstrekt. Wat ons betreft zijn de toename van hernieuwbare elektriciteit en CO een voorwaarde voor onafhankelijkheid. We willen namelijk meer duurzame stroomproductie in Nederland. We willen niet afhankelijk zijn van COGraag een reactie. Voorzitter, ik kom tot een afronding, maar ik heb wel nog wat meer tijd nodig dan de tijd die hier op mijn klok staat. Op welke manier zijn GvO-systemen fraudegevoelig? Is daar zicht op? Dit soort systemen moet waterdicht zijn. Wordt in de uitvoering ook gekeken naar blockchaintechnologie? Wat is de stand van zaken daarvan? Waterdichte GvO-systemen zijn noodzakelijk, maar niet voldoende. Het is de bedoeling dat het aandeel duurzame energie toeneemt en het aandeel fossiele energie afneemt. Je wilt dus dat GvO-system tot meer productie van groene energie leiden en tot minder productie van fossiele energie. Voorzitter. Die GvO-systemen dragen niet uit zichzelf bij aan de energietransitie. Mogelijk vormen ze juist een belemmering. In de elektriciteitssector zien we nu dat GvO's voor duurzame energie uit het buitenland goedkoop kunnen worden gekocht, bijvoorbeeld uit landen waar een zogenaamd surplus is, een overschot, waardoor geen toename van duurzame elektriciteitsproductie is en er zelfs geen prikkel is om in Nederland meer te gaan produceren. Dat is precies wat het kabinet de afgelopen jaren heeft gedaan. Het zat er dik in dat Nederland zijn duurzame energiedoelen niet zou halen, dus kocht het in 2020 een flexibele hoeveelheid duurzame energie uit Denemarken. De statistische overdracht op papier vond in 2021 uiteindelijk voor het grootste deel en het grootst mogelijke bedrag plaats. Maar in Nederland is daardoor niet meer duurzame energie opgewekt. Heeft het kabinet voldoende zicht op de risico's ten aanzien van die GvO's, als we er niet voor zorgen dat er extra productie van duurzame energie plaatsvindt? Wat is het risico op sjoemelgas? Hoe leiden deze implementatieregels ertoe dat het aandeel duurzaam geproduceerde energie uit wind en zon toeneemt? Voorzitter. Volgens ons is het tijd om het GvO-systeem te upgraden van een potentieel boekhoudkundige trukendoos tot een wezenlijk energietransitie-instrument. Behalve deze implementatiewet heb ik nog geen wet- en regelgeving gezien om dat te bevorderen. Kan dat kloppen en wat gaat eraan gebeuren? De papieren werkelijkheid is namelijk niet de werkelijkheid waarin de klimaatcrisis zich zal afspelen en zich nu al afspeelt. Als hier dus niets aan gebeurt, dan is dat een gevaarlijke keuze. Voorzitter, dank u wel. Excuses voor de verwarring.
Ja, heel verwarrend. Maar daar slaan we ons wel doorheen. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Boucke van de fractie van D66.
Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag de implementatie van een Europese richtlijn voor hernieuwbare energie. Voordat ik op deze specifieke wet inga, wil ik uitspreken dat ik het heel belangrijk vind dat we in deze plenaire zaal ook over de omzetting van Europese wetten naar Nederlandse wetgeving spreken. Het klimaatbeleid is bij uitstek een Europese aangelegenheid. We regelen heel veel in Brussel. We benutten daarmee ook de kracht van Europa. Ik heb eerder gezegd dat ik vind dat Europa een economische reus is die zich te vaak als een dwerg gedraagt, maar ik ben blij om te zien dat Europa zich steeds meer als die reus gaat gedragen die het werkelijk is, met een ambitieus klimaatdoel en een set aan acties om dat doel te halen, zoals bijvoorbeeld een sterker emissiehandelssysteem, een Europese grensheffing, het zogeheten CBAM, en een trits andere ambitieuze doelen op het gebied van hernieuwbare energie, groene waterstof en energiebesparing. Ik kan niet wachten om al die voorstellen hier in deze zaal te behandelen. Voorzitter. Dan de wet die voorligt. Inmiddels vergelijken steeds meer Nederlanders aan het einde van het jaar de verschillende energieleveranciers. De vraag is of er geld te besparen is, maar ook of het groener kan. In de afgelopen jaren hebben de stroomrankings van milieuorganisaties laten zien dat er grote verschillen zijn tussen de hernieuwbare stroom die energieleveranciers leveren aan klanten en de stroom die ze inkopen. Dat komt door de huidige systematiek van de garanties van oorsprong. Ik wil dat heel even aan de hand van een voorbeeld illustreren. Een stroomleverancier heeft een overeenkomst afgesloten met een duurzame-energieproducent in Nederland voor een fiks aantal jaren. Zo weet de producent dat er continu afname is van de opgewekte groene stroom. Dat verbetert de businesscase. Daar betaalt de energieleverancier dan ook voor. Tegelijkertijd weet die leverancier waar de groene stroom vandaan komt. Hij kan daarover dus ook open communiceren met de consument. Een andere energieleverancier biedt zijn consumenten ook groene stroom aan, maar dan op basis van 100% buitenlandse garanties van oorsprong. Bij de levering is de stroom door de garanties van oorsprong groen. De inkoop is echter een mix, een handelsmix van stroom, die opgewekt kan zijn met kolen en gas en die wordt betiteld door die betaalbare garanties van oorsprong van bijvoorbeeld windprojecten. Beide energieleveranciers leveren dus groene stroom aan consumenten, maar in de inkoop zit er wel een groot verschil. Mijn punt gaat over transparantie voor de consument. Natuurlijk is de energiemarkt immers een internationale aangelegenheid. Tegelijk vindt mijn partij D66 het ook belangrijk dat we schone stroomproductie in ons eigen land zo veel mogelijk ondersteunen. Ik vind dan ook dat consumenten het recht hebben op transparantie over waar hun stroom vandaan komt, of die nou grijs of groen is. Er is een manier om die transparantie te versterken. Energieleveranciers kunnen met behulp van zogeheten power purchase agreements een overeenkomst tussen de energieleverancier en de energieproducent koppelen aan de garanties van oorsprong. Zo toont de energieleverancier direct waar en hoe de energie opgewekt is. Dit biedt de klant veel meer transparantie, met name de klanten die echt willen weten waar de stroom vandaan komt die zij uit hun stopcontacten krijgen. Een paar vragen aan de staatssecretaris. Vindt zij net als D66 dat consumenten recht hebben op meer transparantie? Is zij daarom bereid om de regeling van garanties van oorsprong uit te breiden met een power purchase agreement-vereiste of iets dergelijks? Wil de staatssecretaris ook buiten deze GvO-systematiek de mogelijkheden benutten om inkoop en levering door de energieleveranciers beter op elkaar af te laten stemmen? Met de behandeling wordt nog niet de gehele Europese wet omgezet naar Nederlandse wetgeving. Een aantal onderdelen ontbreekt nog en moet nog verwerkt worden in de nieuwe Energiewet en de Warmtewet, maar ik vond het belangrijk om dit aspect hier nadrukkelijk op tafel te leggen. Deze wetten vormen het fundament van ons toekomstig energievoorzieningssysteem, maar zijn ook belangrijke wetten die direct huishoudens raken. Denk bijvoorbeeld aan de koppeling tussen de gas- en de warmteprijs in het warmtenet. Daarom vraag ik ten slotte aan de staatssecretaris wat de stand van zaken is wat deze wetten betreft. Voorzitter. Ik sluit af met waar ik mee begon. We behandelen vandaag de omzetting van een Europese richtlijn naar Nederlandse wetgeving. Ik vind dat deze behandeling ook echt in deze zaal thuishoort. We zullen de komende jaren elkaar heel veel spreken over de implementatie van Europese wetgeving, en dat hoort hier in deze zaal thuis. Dank u wel.
Een vraag van de heer Thijssen.
Mijn vraag aan de heer Boucke is als volgt. Er is een motie van onder andere uw partij over ...
Onder andere van de partij van de heer Boucke.
... hoe we kunnen zorgen dat GvO's ook zorgen voor additioneel groen vermogen. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord en gezegd: als ik nou zorg dat duidelijk wordt uit welk land die GvO's komen, dan geef ik invulling aan die motie. Is de heer Boucke tevreden met die uitleg van de staatssecretaris?
Wat ik graag zou willen, is dat de consument weet wat hij uit het stopcontact krijgt. In aanvulling op de huidige GvO-systematiek zou ik ... Dat kunnen power purchase agreements zijn, maar ik laat het eigenlijk over aan het kabinet. Wat ik zou willen, is dat de consument beter weet wat er uit het stopcontact komt, want dat is nu niet het geval.
Ja, ik denk dat het ook heel interessant is dat je niet alleen een GvO ziet, maar dat je ook een power purchase agreement ziet en dat die ook groen moet zijn voordat je het als groen mag verkopen. Daar zal ik zo nog op terugkomen in mijn inbreng. Daarmee kom ik wel tot de conclusie dat zoals de motie nu is uitgelegd en wordt uitgevoerd, dit onvoldoende is voor de heer Boucke.
Ik wil graag antwoord geven op uw vraag, maar ik wil wel heel graag zo meteen van de staatssecretaris horen hoe zij op mijn vragen reageert. Ik denk dat ik op zoek ben naar hetzelfde, maar het is even zoeken. Ik wil gewoon meer duidelijkheid voor de consument. Ik ben zelf ook zoekende: hoe kunnen we dat voor elkaar krijgen? Als dat op uw manier kan, dan steun ik u ...
Dan steunt u de heer Thijssen.
Excuus, voorzitter. Dan steun ik de heer Thijssen. Maar dat is nog even zoeken voor mij.
Heel goed, u gaat zoeken. De heer Van Raan.
Ik zal proberen de heer Boucke niet als minister of staatssecretaris aan te spreken. Ik heb een vraag aan de heer Boucke. Hij weet natuurlijk dat op het moment dat legitieme groene energie, duurzame hernieuwbare energie, wordt gebruikt om een gas te maken dat bijvoorbeeld is afgevangen uit de plasticindustrie, dat gas niet als groen gecertificeerd mag worden. Want je mag maar één keer een GvO afgeven. Is de heer Boucke het met de Partij voor de Dieren eens dat die certificaten, die GvO's, moeten bijdragen aan de vermindering van CO en niet aan het recyclen en het langer in de keten houden van CO, dus dat het niet gebruikt kan worden als middel dat de daling van het CO-gehalte in de weg staat? Is hij het eens met dat principe, vraag ik me af.
Waar de GvO's voor bedoeld zijn — dat vind ik heel belangrijk — is dat groen in zijn totaliteit, dus over de hele keten genomen, ook groen is. Dat een consument weet: ik wil groene stroom en ergens in Europa is die ook groen geproduceerd. Binnen de huidige systematiek weet je nog steeds niet precies wat er uit het stopcontact komt, of het daadwerkelijk groen is of dat je leverancier een certificaat heeft gekocht. Dat is de basis van het GvO-systeem. Ik stel voor dat we daar nog meer duidelijkheid over geven. Daarnaast moeten er andere instrumenten zijn om ervoor te zorgen dat we meer groene stroom produceren. Daar werken we elke dag heel hard aan in deze Kamer, maar ook het kabinet. Maar kan dat nou helemaal met GvO's geregeld worden? Ik denk het niet. Ik denk dat je dat op andere manieren doet. Ik heb net nog een motie ingediend bij het vorige debat over meer wind op zee en de koppeling van de elektrificatie van de industrie. Ik denk dat zulke instrumenten er vooral voor moeten zorgen dat we meer groene stroom gaan produceren.
Ik ben het eens met het eerste deel van de beantwoording. Inderdaad, de consument moet weten wat wel en niet groen is, maar voor dat tweede gedeelte moeten we juist ontzettend oppassen: als er meer groene stroom wordt opgewekt, waar de heer Boucke een motie voor ingediend heeft, dan moet die niet worden gebruikt om gassen of restproducten te vergroenen uit de industrie die de CO-concentratie wel degelijk in stand houden. Daar zou ik graag een scherp antwoord op willen hebben, want die raken steeds meer met elkaar verstrengeld.
Ja. We moeten er met de systematiek van de GvO's voor zorgen dat groen ook groen is, dat het goed geregeld is als je als consument groen wil inkopen, en dat je ervan op aan kunt dat het ook groen is, in welke mix dan ook. Ik denk ook dat het uitgebreid moet worden. Over het probleem dat de heer Van Raan noemt, dat specifieke productieproces, moet je op een goed moment afspraken maken. Of je dat met de garanties van oorsprong moet regelen, weet ik niet.
Helder. We gaan naar de volgende spreker. U was klaar met uw bijdrage?
Jazeker.
We gaan luisteren naar de heer Bontenbal van de fractie van het CDA.
Voorzitter. Op een kwartiertje loopafstand van deze plenaire zaal aan het Lange Voorhout is het Escher Museum gevestigd. Wie naar de prenten van Escher kijkt, wordt er een beetje duizelig van. Zijn werken verbeelden vaak onmogelijke constructies, vormen die veranderen en in elkaar overgaan, bewegingen die in de oneindigheid verdwijnen. Bij het doordenken van het wetsvoorstel dat we nu bespreken, moest ik aan Escher denken. Ik zal uitleggen waarom. Bij de productie van duurzame elektriciteit worden garanties van oorsprong afgegeven. Dat gebeurt al jaren binnen Europa. Ook bij de productie van groen gas gebeurt dat. Het lijkt heel redelijk om ook aan waterstof garanties van oorsprong te hangen. Dan kunnen verbruikers immers aantonen dat zij groene waterstof gebruiken. Maar tot welke ingewikkelde discussies kan dit leiden? Ik ben bang dat we daar nog niet goed genoeg over nagedacht hebben. Laten we simpel beginnen. Een bedrijf bouwt een windpark op zee en zet de groene stroom direct om in waterstof. Via een gaspijp komt de groene waterstof aan land. Deze situatie is vrij helder. Aan de productie van elektriciteit uit wind op zee worden GvO's gehangen. Als deze op locatie worden omgezet in waterstof, dan worden de windstroom-GvO's ingeleverd en worden aan de waterstof GvO's gehangen die aantonen dat het groene waterstof betreft. Laten we de situatie nu iets complexer maken. Stel nou dat er gewoon ergens in het elektriciteitsnet een flinke electrolyser van 1 gigawatt wordt neergezet. Fysisch gezien maakt deze electrolyser gebruik van de elektriciteitsmix die op dat moment op het elektriciteitsnet beschikbaar is. Via de handel in GvO's kun je deze elektriciteitsmix vergroenen. De exploitant van de electrolyser koopt dus GvO's van Nederlandse bodem uit hernieuwbare elektriciteitsbronnen, bijvoorbeeld van een windpark op zee of een zonneweide op land. Deze GvO's kunnen ingeleverd worden zodat de exploitant kan aantonen dat hij groene waterstof produceert. In deze casus zien we eigenlijk al dat de directe link tussen groene-elektriciteitsproductie en groenewaterstofproductie indirecter wordt, waarbij de vraag is waar dit dan toe leidt. Ik ga de situatie nog iets complexer maken. Want je kunt als exploitant van de electrolyser ook GvO's uit andere lidstaten kopen, bijvoorbeeld van waterkracht uit Noorwegen. Die GvO's kosten maar €0,07 per megawattuur. GvO's van windparken uit Duitsland kosten €0,09 per megawattuur en van zonnestroom uit Spanje €0,10 per megawattuur. GvO's van elektriciteit uit houtige biomassa uit de Baltische staten kosten zelfs nog minder. Een exploitant kan dus op de Europese GvO-markt een heel mandje kopen van GvO's uit groene stroom. Laten we zeggen: een derde waterkracht uit Noorwegen, een derde zonnestroom uit Spanje en een derde windstroom uit Duitsland. De fysieke relatie met de elektriciteitsproductie is dan bijna helemaal verdwenen, maar op basis van het wetsvoorstel mag de exploitant deze waterstof wel groene waterstof noemen. Daar komt ook bij dat ze zich in Noorwegen niet zo druk maken om die GvO's. Zij hebben waterkracht en maken daarmee ook waterstof. Dat is hun groene waterstof: groene waterstof uit Noorwegen uit waterkracht. Dat er ook nog iets met die GvO's aan de hand is, vergeten ze daar snel. Dit betekent dat meerdere partijen zich rijk rekenen met groene waterstof. Voorzitter. Ik kan het nog complexer maken. Nu wordt het echt escheriaans: met groene waterstof kun je ook weer elektriciteit maken. Ook dat is conversie. Gaan we dan ook GvO's hangen aan groene stroom die gemaakt is uit groene waterstof, die weer gemaakt is uit groene stroom? Hoe gaan we dan om met alle bronnen waaruit de oorspronkelijke duurzame energie kwam? Want de kans is groot dat er meerdere electrolysers worden geplaatst in Nederland die allemaal op een andere manier GvO's gaan inkopen. Maar die volumes waterstof komen wellicht weer fysiek bij elkaar en worden dan in een mengsel gebruikt om weer elektriciteit van te produceren. Ik heb er mijn best op gedaan, voorzitter. En dan hebben we het alleen nog maar gehad over groene waterstof. We zullen ook blauwe waterstof nodig hebben. En wat dacht u van paarse waterstof? Mijn verwachting is namelijk dat waterstof uit kernenergie ook een belangrijke rol gaat spelen in de toekomst. En hoe gaan we daar dan mee om? Als ik er lang over nadenk, word ik er helemaal duizelig van. Hebben we dit wel goed doordacht? Ik weet ook wel dat er geen koppeling is tussen de duurzame-energiedoelstellingen, de nationale rekeningen en deze GvO-handel. Alleen als er sprake is van statistische overdracht, mag duurzame energie uit een andere lidstaat hier in Nederland meetellen. Tot zover gaat het goed. Maar partijen die in Nederland waterstof gaan gebruiken, willen kennis hebben van de oorsprong van die waterstof. Wellicht worden er ook afspraken gemaakt in sommige subsidieregelingen over de herkomst van die waterstof. Sommige gemeenten zullen wellicht in hun transitievisie warmte opschrijven dat ze wijken willen overzetten naar verwarming op waterstof. Voorzitter. Volgens mij moeten we dit vraagstuk veel beter met elkaar doordenken. Laat ik mijn betoog samenvatten met de volgende vragen. Eén. Als we aan groene waterstof een GvO gaan hangen, komt er dan ook op het etiket te staan welke GvO's er zijn gebruikt qua groene elektriciteit? Zo niet, wordt het dan geen totaal ondoorzichtig spel met GvO's? Twee. Is het zo dat waterstof straks groene waterstof mag heten in Nederland als daarvoor een mix van GvO's wordt gekocht uit duurzame-elektriciteitsbronnen uit Europese lidstaten? Drie. Komt er op de GvO voor waterstof straks ook een soort stroometiket waaruit blijkt waar de GvO's die als invoer dienden, vandaan komen? Zo ja, wordt het dan niet enorm complex? Vier. Wordt de conversie van waterstof naar elektriciteit ook meegenomen? Vijf. Wanneer komen er GvO's voor blauwe waterstof en paarse waterstof? Voorzitter. Wellicht ben ik toe aan het kerstreces, zie ik te veel beren op de weg en problematiseer ik het allemaal te veel, maar dat hoor ik dan graag van de staatssecretaris. Dank u, voorzitter.
U bent echt de enige die toe is aan het kerstreces. Wij zouden het liefst nog een paar weken doorgaan, maar de realiteit is anders. We gaan luisteren naar de heer Kops van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem. U kunt nog een kwartiertje blijven staan, maar er komen echt geen interrupties, meneer Bontenbal. Het leven is hard.
Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat niet over de torenhoge energierekening, om maar eens iets belangrijks te noemen. Nee, vandaag gaat het over een EU-richtlijn over zogeheten garanties van oorsprong. Dat zijn een soort certificaten voor groene energie. Het zijn certificaten die moeten garanderen dat groene energie ook echt groen ís. Voorzitter. Het gaat dus om regeltjes uit Brussel. De combinatie Brussel en groene energie doet meteen alle alarmbellen afgaan. Dat kan natuurlijk niet goed zijn. En dat is het ook niet, want die groencertificaten zijn in de praktijk één grote wassen neus. Cruciaal is natuurlijk als eerste de vraag: hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat die groencertificaten ook echt alleen worden ingezet voor goede energie? Dat klinkt heel logisch. Anders geformuleerd: hoe voorkomt de staatssecretaris dat niet-groene energie groen wordt gemaakt door er simpelweg het label "groen" op te plakken? Voorzitter. Om maar zelf meteen antwoord te geven: dat kan de staatssecretaris helemaal niet voorkomen. Sterker nog, het tegendeel gebeurt. Er wordt namelijk lucratief in die groencertificaten gehandeld. Zo kunnen Nederlandse leveranciers die een tekort hebben aan groene energie, groencertificaten kopen in een ander land, waar een overschot aan groene energie is. Die Nederlandse leveranciers verkopen dus vervolgens energie die helemaal niet groen ís, maar wel groen mag héten. Op welke schaal gebeurt dat eigenlijk in Nederland? Over hoeveel nepgroene energie, want dat is het, hebben we het dan eigenlijk? De staatssecretaris schrijft het volgende in de memorie van toelichting. Ik citeer: "En toch zorgen die groencertificaten wel degelijk voor transparantie in de zin dat voor de stroom die de consument gebruikt, er elders op hetzelfde stroomnet groene stroom is ingevoed". Voorzitter. Dat klinkt toch wel heel makkelijk. Het doel van die certificaten is toch juist dat de consument weet waar zijn stroom vandaan komt en weet dat die stroom ook daadwerkelijk groen is? In werkelijkheid betalen die consumenten dus voor stroom waarvan je logischerwijs helemaal niet kunt zeggen waar die precies vandaan komt en of die wel groen is, maar die groen genoemd mag worden omdat er ooit ergens door een of andere producent groene stroom op het net is ingevoed. Dan moet je dus als consument maar aannemen dat dat allemaal klopt, want controleren kun je het helemaal niet. We hebben het dan over energie die, om de woorden van de staatssecretaris te gebruiken, administratief wordt aangeduid als groene energie. Kijk: "Administratief aangeduid". Het is dus een papieren werkelijkheid. Dat erkent de staatssecretaris zelf feitelijk ook. Die papieren werkelijkheid zien we vaker in het hele klimaatbeleid. Voorzitter. We zien dat bijvoorbeeld bij biomassa, de allergrootste klimaatoplichterij ooit. U weet wel, dat is die gesubsidieerde boomverbranding. Meer dan de helft van de zogenaamd duurzame energie in Nederland komt uit biomassa. En hoewel het hele doel van klimaatbeleid CO-reductie is, en daarvoor kolencentrales worden gesloten en iedereen van het gas af moet, komt er bij biomassa feitelijk niet minder, maar juist méér CO vrij dan bij kolen en gas. Maar, voorzitter, de CO-uitstoot van biomassa tellen we administratief niet mee. Die uitstoot, die hoger is, is er dus wel, maar die laten we lekker buiten beschouwing. Een weken geleden nog berichtte het CBS dat juist door biomassa de CO-uitstoot in 2020 is toegenomen, maar nogmaals: die uitstoot nemen we niet mee in de klimaatcijfertjes. Met klimaat heeft dit allemaal heel weinig te maken, zolang het er op papier en in de statistieken maar leuk uitziet. En toegegeven: van ons hoeft die hele CO-obsessie, die CO-reductie niet, maar dit is toch niets anders dan oplichterij. Biomassa is dus helemaal niet groen, duurzaam of hoe je het ook wilt noemen, maar we doen net alsof. Om aan te tonen hoe betrouwbaar — niet dus — die groencertificaten in de praktijk zijn: zelfs voor de energie uit biomassa worden die certificaten gewoon verstrekt. Voorzitter. Dan nog even het volgende. Nederland heeft het EU-doel van 14% groene energie in 2020 niet gehaald, ondanks alle miljarden die hieraan zijn verspild en ondanks het feit dat de uitstoot van biomassa niet wordt meegerekend. En nu dan? Wat doet de staatssecretaris hieraan? Van ons hoeft het niet, maar wat doet zij hieraan? Nou, zij koopt voor honderden miljoenen euro's groene-energiecertificaten in het buitenland. En wat krijgen we voor dat geld terug? Eigenlijk helemaal niks. Helemaal niks, want die gekochte energie krijgen we niet fysiek. Nee, de gekochte energie kan de staatssecretaris dan meerekenen in haar eigen klimaatboekhouding. En hoppa, het lijkt alsof we dat doel alsnog hebben bereikt. Op papier, althans. De staatssecretaris noemt dat in antwoord op eerdere Kamervragen een "statistische overdracht van duurzame energie". De PVV noemt het gewoon peperduur gesjoemel. Als je dat allemaal zo tot je door laat dringen: het zegt genoeg. De PVV trekt maar één conclusie: wegwezen met dat klimaatbeleid, wegwezen met die EU-klimaatdoelen en dus ook wegwezen met die vreselijke EU-richtlijn over garanties van oorsprong. Het is één grote wassen neus. We moeten er zo snel mogelijk van af. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan de heer Thijssen van de fractie van de Partij van de Arbeid.
Dank u wel, voorzitter. Dit is inderdaad escheriaans; helaas is collega Bontenbal ervandoor, maar het is inderdaad escheriaans. Ik vond dat hij een mooie beeldspraak had en dat je inderdaad door de bomen het bos niet meer ziet, als je niet oppast. Wat is nou het doel van deze wet? Volgens mij is het doel van deze wet om het aandeel duurzame energie in Nederland of in Europa te vergroten. Dat vind ik ook zo goed aan de aangenomen motie van D66 en de ChristenUnie. Maar gebeurt dat dan ook met deze GvO's? Dat gebeurt niet. Ten eerste weten we dat we de afgelopen jaren de Europese doelstelling in Nederland voor duurzame energie niet hebben gehaald. Er is inderdaad een statistische overdracht geweest. Daar is de Partij van de Arbeid ook niet blij mee geweest, want dit betekent gewoon dat we in Nederland niet genoeg beleid hebben gevoerd om meer duurzame energie in Nederland op te wekken. Het is doodzonde dat dat geld inderdaad naar het buitenland moest gaan in plaats van dat we in Nederland meer duurzame energie hebben opgewekt. Maar daarmee constateer ik wel dat het systeem van garanties van oorsprong, dat nu twintig jaar bestaat, blijkbaar niet genoeg gewerkt heeft om te zorgen dat er in Nederland voldoende duurzame energie is. Daarvoor werkt het systeem dus niet. Het tweede is dan dat de staatssecretaris wel zegt: het helpt in ieder geval dat er meer duurzame energie in het buitenland komt; dat is fijn, want dat is Europees en laten we dan toch duurzame energie bouwen waar dat het meest kostenefficiënt is. Ook daarvan moet ik constateren dat dat niet zo is. De heer Bontenbal noemde de getallen al, maar de prijs die nu wordt betaald voor een garantie van oorsprong, is ongeveer een halve procent van de kostprijs. Dat is dus niet een prikkel voor producenten om waar dan ook in Europa of in Nederland meer duurzame energie te gaan produceren. Ook daar zie je dus dat dit systeem niet werkt. "Nou ja, dan werkt het maar niet; dan hebben we maar een systeem dat niet werkt, maar baat het niet, dan schaadt het niet." Daar ben ik het niet mee eens. Dit systeem schaadt wél. 78% van de Nederlanders koopt groene stroom en denkt dat zij bijdragen aan het opwekken van meer duurzame energie in Nederland of, als ze dat dan niet doorhebben, elders in Europa. Maar dat is dus niet zo. Er zijn dus energiebedrijven die zo goedkoop mogelijk CO-intensieve stroom kopen op de spotmarkt, vervolgens ergens in Europa hele goedkope garanties van oorsprong kopen en op die manier hun stroom greenwashen — dat is het echt — en verkopen aan de consument. Dat is volgens mijn fractie echt onwenselijk. Dus de vraag is nu hoe we dit kunnen fixen. Hoe kunnen we uitvoering geven aan die motie van D66 en de ChristenUnie, die zegt: laten we GvO's nou op een dusdanige manier vormgeven dat dat leidt tot meer duurzame energie in Europa? Als we dat nou weten te fixen, kan de Partij van de Arbeid ook achter dit wetsvoorstel staan en dan voegen we inderdaad wat toe aan de energietransitie die we willen. Maar dat werkt op dit moment dus niet door de prijs van GvO's, want GvO's zijn spotgoedkoop, zoals ik al zei. Ze kosten een halve procent of iets dergelijks van wat eigenlijk de kostprijs van een kilowattuur is. Op die manier gaat het dus niet helpen. In de beantwoording door de staatssecretaris staat een heel verhaal over hoe er door de Europese Commissie met een gedelegeerde handeling wellicht naar gekeken gaat worden dat we groene waterstof kunnen gaan opwekken, waarbij in de buurt groene opwek van elektriciteit moet staan. Ik weet niet precies hoe dat werkt. Het is er volgens mij ook nog niet. Bovendien helpt dat niet tegen de greenwash die op dit moment gebeurt, waarbij mensen groene stroom kopen maar eigenlijk hele vieze stroom kopen met een GvO erbij. In aanvulling op de vragen van collega Bontenbal — want dat zijn volgens mij de juiste vragen, waar we het in dit debat echt over moeten hebben — is mijn vraag aan de staatssecretaris dus of we de Europese wet of de implementatie daarvan in Nederland kunnen aanpassen. En kunnen we niet zeggen: als je een garantie van oorsprong wil gebruiken om te laten zien dat stroom groen is, moet daar een power purchase agreement, een PPA, bij zitten die laat zien dat de stroom inderdaad groen is opgewekt? Wat mij betreft vindt dat opwekken het liefst in Nederland plaats, want dan zorgen we ervoor dat we in Nederland de doelen gaan halen. Maar goed, we zitten nou eenmaal in Europa. Het kan dus ook een PPA elders in Europa zijn. Dat is dus mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe kunnen we dit dilemma, dit greenwashen, stoppen en hoe kunnen we dit wetsvoorstel aanpassen of er een Nederlandse kop op zetten om te zorgen dat mensen die groene stroom kopen, ook echt weten dat dat groene stroom is? En als we straks handel in groene waterstof gaan krijgen, moeten we ook echt weten dat het groene waterstof is.
Is de PvdA het ook eens met het standpunt van de Partij voor de Dieren dat die garanties van oorsprong ook moeten meehelpen met per saldo het CO-gehalte naar beneden brengen? Die moeten niet bijdragen aan het op peil houden van het CO-gehalte. Daar zou ik nog graag een antwoord op krijgen. De heer Thijssen is het heel erg eens met het CDA, maar ik vraag me af of hij het ook eens is met de vraag die wij stelden aan de staatssecretaris.
Als het aandeel duurzame energie in Nederland of in Europa groter wordt, is het volgens mij zo dat we daarmee minder fossiele energie gebruiken. Dan gaat de CO-uitstoot dus naar beneden.
Dat is mooi, maar in het systeem dat garanties mogelijk maakt is het zo dat je een groene component kunt toevoegen aan een restproduct uit de fossiele industrie en daarmee maak je dan een groen product. Ik denk dat de PvdA dat ook niet wil. Klopt dat?
Nu weet ik niet of ik helemaal begrijp wat collega Van Raan bedoelt.
Dan komt hij dat even toelichten.
Ja, precies. We hebben alle tijd, toch voorzitter?
We hebben alle tijd van de wereld.
Dat is dat ...
Alle tijd!
Dat is dat uit de fossiele industrie, bijvoorbeeld de plasticindustrie of de aardolie-industrie een restproduct, CO, gebruikt kan worden om bijvoorbeeld met groene energie weer een zogeheten groen gas te maken. Dat groene gas kan ook een GvO krijgen, waardoor groen gas in een keer het predicaat krijgt dat het hartstikke goed is, terwijl het niks doet aan het verminderen van de CO-concentratie.
Is het nu duidelijk?
Is het nu duidelijk voor de PvdA, vraag ik me af.
Ik geloof dat het mij nu duidelijk is. Dat is een interessante vraag. Daar moet ik eens even goed over nadenken. Hoe verhoudt de circulariteit, de circulaire economie die we voor elkaar willen krijgen — want die levert toch echt milieuwinst op en volgens mij willen we daarvoor ook groene energie gebruiken — zich tot deze GvO's?
Als we dat in de tweede termijn ...
Daar heb ik iets meer tijd voor nodig, meneer Van Raan.
Kunt u dat in de tweede termijn doen? Was dat uw bijdrage?
Dat was mijn bijdrage.
Heel goed.
Dank u wel.
Dan gaat de heer Erkens ons richting de lunch praten.
Voorzitter. Als u zegt dat ik u richting de lunch moet praten, zal ik proberen om het kort te houden, want ik wil uiteraard niet tussen u en de lunch in staan. Dit wetsvoorstel was oorspronkelijk een hamerstuk. Het beoogt de implementatie van een Europese richtlijn ter bevordering van het gebruik van energie uit hernieuwbare bronnen. In het bijzonder gaat het om het systeem van GvO's, de garanties van oorsprong, voor ander gas uit hernieuwbare bronnen. Het is dus een heel beperkt, technisch voorstel. Maar goed, we staan hier en dus heb ik ook een korte inbreng opgesteld. Voorzitter. Garanties van oorsprong zijn het exclusieve bewijs dat energie uit een hernieuwbare bron is opgewekt. Hiermee kunnen handelaren en leveranciers aantonen dat energie uit hernieuwbare bronnen afkomstig is. Dit kan de groei van een Europese markt in duurzame energie versnellen. In die hoedanigheid kan het ook op onze steun rekenen. De match tussen vraag en aanbod kan daardoor ook op Europees niveau plaatsvinden in plaats van alleen lokaal. Hiermee stimuleren we bijvoorbeeld het aanbod van duurzame energie in landen waar daar nog weinig vraag naar is, maar waar potentieel wel veel aanbod is. Deze markt valt of staat uiteraard met het vertrouwen in de validiteit van die garanties van oorsprong. Ik heb een aantal vragen daarover aan de staatssecretaris. Hoe wordt ten eerste voorkomen dat er dubbeltellingen plaatsvinden en dat de CO-winst daarmee twee keer meegeteld wordt? Ik denk bijvoorbeeld aan de GvO voor hernieuwbare energie alsook de GvO voor groene waterstof die op basis daarvan geleverd wordt. Hoe controleren we ten tweede dat de geleverde GvO's daadwerkelijk duurzaam zijn en niet meerdere malen verkocht zijn aan andere lidstaten? Dit zal nog belangrijker worden in de toekomst, omdat voorzien wordt dat deze markt van GvO's nog verder zal groeien. Om die groei tijdig op te vangen heb ik de volgende vragen. Welke verbeterpunten ziet de regering nog op Europees niveau omtrent het controleren van de validiteit van GvO's? Hoe kan Nederland zich beter voorbereiden op de snelle groei van deze markt en het controleren van de validiteit van die GvO's? Welke acties moeten er de komende jaren genomen worden volgens de regering? Voorzitter, dan mijn laatste punt. Waterstof kun je maken uit verschillende energiebronnen. Krijgt waterstof gemaakt uit kernenergie, als deze in de taxonomie zou komen, ook een garantie van oorsprong in deze richtlijn? Dat zou ons wel positief stemmen zo vlak voor de kerstvakantie. Dank u, voorzitter.
Lekker kort en puntig: daar houden we van. De heer Van Raan.
Ik heb eigenlijk dezelfde vraag aan de heer Erkens als die ik stelde aan de PvdA, want het gaat hier over de GvO van de andere gassen. Juist de andere gassen zijn een complex geheel van … Nou, et cetera.
Als het dezelfde vraag is, kan de heer Erkens er meteen antwoord op geven.
Dank u wel, voorzitter.
Ik zou de vraag toch graag nog herhaald zien, want ik was op dat moment vooral met mijn eigen inbreng bezig, zeg ik in alle eerlijkheid.
Er hoort een heel lange uitleg bij.
Voorzitter, ik wil als we gaan lunchen best even informeel vragen of hij er in tweede termijn op terugkomt. Als dat u een plezier doet, doen we het zo.
Dat lijkt me geweldig. Dank voor uw sportieve medewerking.
Dank u, voorzitter.
Heel goed. Tot zover … De heer Thijssen nog.
Ik wil graag weten wat de VVD vindt van die stroomaanbieders die op de spotmarkt fossiele elektriciteit kopen, vervolgens ergens in Europa voor heel weinig geld GvO's kopen en die dan verkopen als groene stroom. Mensen denken dan dat zij bijdragen aan de energietransitie, maar feitelijk doen ze dat helemaal niet.
Ik vind dat een goede vraag van collega Thijssen. Welke systeem je ook optuigt rondom GvO's, ik denk dat je altijd zult zien dat dit soort situaties zich voordoen. Wat dat betreft vond ik het betoog van de heer Boucke best interessant, over hoe we dit transparanter kunnen krijgen richting consumenten, dus dat je weet wat je inkoopt bij je energieleverancier.
Afrondend, kort en puntig.
Kunnen we dan niet zorgen dat dit niet meer kan, dat consumenten niet kunnen zeggen dat ze groene stroom hebben terwijl dat alleen maar wordt aangetoond met een GvO? Moet er niet worden gezegd: je kunt groene stroom verkopen als je een GvO hebt én als je een power purchase agreement hebt, waaruit blijkt dat de stroom duurzaam is opgewekt?
Ik kan me voorstellen dat je verschillende smaakjes krijgt in de systemen. Bij duurzame stroom die opgewekt is in Nederland en waarin duidelijk is geïnvesteerd, heb je volgens mij de optie die de heer Thijssen noemt. Dan kun je aangeven aan de consument waar de duurzame stroom vandaan komt. En dan zul je waarschijnlijk nog het lichtste smaakje groen erin hebben, zoals het nu gebeurt op die spotmarkt. Ik sta zeker open voor een discussie hierover.
Prima. Ik wens u allen smakelijk eten. Om 12.30 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris.
Het woord is aan de staatssecretaris.
Heel veel dank. Dank voor alle vragen. We spreken vandaag over een vrij technisch onderwerp — dat zag je misschien ook wel een beetje aan de hand van de vragen — maar het is ook echt heel belangrijk in het grotere geheel van de klimaattransitie, de energietransitie, waar we nu middenin zitten. Daarom is het wel goed om er even kort mee te beginnen, zodat we het gesprek ook in de juiste context voeren. De omslag naar schone energie en een klimaatneutrale economie kunnen we alleen maken als we in Europa samenwerken aan gezamenlijke doelen. Met 27 lidstaten en zo'n 450 miljoen inwoners kun je namelijk gezamenlijk veel meer verschil maken. Door samenwerking op Europees niveau zorgen we ervoor dat alle landen en bedrijven in de EU aan dezelfde regels moeten voldoen. Daarmee behouden we het gelijke speelveld voor bedrijven en voorkomen we dat bedrijven in landen over de grens gaan uitstoten en daarmee ook de banen meenemen. We willen de banen in ons land houden. Als we samen strengere eisen stellen aan het aandeel schone energie in sectoren, dan moedigen we innovatie aan. Dat maakt het voor alle betrokken bedrijven en mensen thuis en in Europa buiten ons land duidelijk hoe hoog de gezamenlijke ambitie is. Daarmee jaag je ook geen ondernemers over de grens, maar creëer je vertrouwen, rust en ambitie. Dat geldt dus ook voor de interne energiemarkt, waar het wetsvoorstel ook over gaat. Het invoeren van de nieuwe Europese richtlijn voor hernieuwbare energie, de RED II, is onze gezamenlijke manier om spelregels in heel Europa vast te stellen. Het maakt het speelveld gelijk en het beleid effectief. Iets meer details, maar niet zo heel veel, voorzitter. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om garanties van oorsprong te verstrekken voor koude en voor andere gassen dan aardgas, zoals waterstof. Want tot nu toe hebben we dit alleen voor elektriciteit, aardgas en warmte. Dus er komt het een en ander bij. Het is ook heel belangrijk dat dit voor andere gassen telt. Waarom? Omdat op het moment dat energie de productielocatie verlaat, het net opgaat of ingaat bij de afnemer, niet meer te achterhalen is met welke energiebron het is geproduceerd. Dit geldt voor alle vormen van energie. Daarom zijn de garanties van oorsprong van groot belang. Ik ga proberen de afkorting te vermijden, maar GvO's zullen tijdens het debat een paar keer langskomen. Dat zijn dus die garanties van oorsprong. Die garanties van oorsprong zijn het exclusieve bewijs dat energie uit een hernieuwbare bron is opgewekt. Hiermee kunnen handelaren en leveranciers aantonen dat hun energie van hernieuwbare bronnen afkomstig is. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt het mogelijk gemaakt dit breder te doen. En het is een kleine stap. Ik denk dat de meeste vragen die gesteld werden, ook laten zien dat dit een stap is maar dat er meerdere stappen straks nodig zullen zijn. Maar het is wel een noodzakelijke stap met het oog op verdere ontwikkelingen op het gebied van onder andere waterstof. Ik ga dan maar meteen door naar de vragen. Ik heb een paar mapjes. Ik begin met de garanties van oorsprong, de GvO's. Daarna zal ik kort ingaan op biomassa. Vervolgens zal ik iets zeggen over groene gassen/waterstof en daarna over de power purchase agreements. Ten slotte heb ik een mapje overig, waar onder andere de blockchain, de Energiewet en dergelijke in zitten.
Als u even aangeeft wanneer u klaar bent met een blokje, doen we op dat moment de interrupties.
Ja. Dan begin ik met duurzaamheid en de garanties van oorsprong. Daar had de heer Van Raan een aantal vragen over. Hij zegt dat heel veel nog in ontwikkeling is en vraagt daarbij of alle bronnen wel echt duurzaam zijn en of er nu alleen voor duurzame energie GvO's worden uitgegeven. We hebben ons best gedaan om zijn vragen goed samen te vatten. Ik zie hem nu namelijk al een beetje …
Dus het samenvatten van de vragen kostte al moeite? Dan ben ik benieuwd wat het antwoord zal zijn.
Ja, let op.
We gaan er eens lekker voor zitten.
Ja! Nederland volgt de EU als het gaat om welke bronnen wel of niet hernieuwbaar zijn. Dat is best een belangrijk punt om mee te beginnen, want het zou zomaar kunnen dat de heer Van Raan en ik straks daarover van mening gaan verschillen. Wij volgen de EU en de EU zegt welke bronnen wel of niet hernieuwbaar zijn. Op basis van de richtlijn voor hernieuwbare energie mogen alleen garanties van oorsprong worden uitgegeven voor energie uit hernieuwbare bronnen. Die bronnen zijn ook in de richtlijn uitputtend opgeschreven. Daarmee is geborgd dat alleen garanties van oorsprong worden uitgegeven voor energie uit hernieuwbare bronnen. De heer Kops heeft gezegd dat hier sprake is van een lucratieve handel en heeft gevraagd wat hiervan de omvang is. De afgelopen twaalf maanden zijn er in Nederland voor ongeveer 60.000 gigawattuur aan garanties van oorsprong afgeboekt. De waarde van garanties van oorsprong fluctueert. Voor 2021 ging PBL uit van een waarde van €4 per megawattuur — dat is niet heel spotgoedkoop — voor Nederlandse garanties van oorsprong voor elektriciteit. Deze waarde ligt in ons land hoger dan in de ons omringende landen. Op basis hiervan is de omvang van de markt van garanties van oorsprong maximaal 240 miljoen. De heer Erkens heeft gezegd dat de markt vertrouwen nodig heeft en dat het ook gaat om de match tussen vraag en aanbod. Hij voegde er de vraag aan toe hoe dubbeltelling wordt voorkomen. Dat is een heel belangrijk punt. Er is ook echt duidelijkheid nodig over de koppeling tussen gebruik en productie van groene stroom. Bij waterstof kijken we dus naar de Europese eisen die momenteel uitgewerkt worden. Die komen nog naar ons toe. In een gedelegeerde handeling verwachten we die op korte termijn. Dan kunnen we ook specifieker ingaan op wanneer waterstof kan worden gekenmerkt als hernieuwbaar of niet. Ook die lijn zullen we vanuit Europa volgen. Dat komt eraan. Deze eisen moeten vervolgens borgen dat er CO-reductie optreedt en dat deze CO-reductie maar één keer telt. Die eisen gaan ons dan vervolgens helpen om die dubbeltelling te voorkomen, bijvoorbeeld door te vereisen dat waterstofproductie en elektriciteitsproductie tegelijk plaatsvinden. Ik denk dat we daar binnenkort ook met de heer Erkens verder over kunnen spreken zodra die informatie hierheen gekomen is. Vervolgens vraagt de heer Erkens welke verbeterpunten de staatssecretaris ziet op Europees niveau en welke acties nog moeten worden genomen in de komende jaren. We hebben op verzoek van uw Kamer full disclosure ingevoerd. Dat betekent dat we voor fossiele energie certificaten van oorsprong afgeven, zodat er voor alle vormen van elektriciteit in principe een certificaat is, voor fossiel en voor hernieuwbaar. Voor fossiel heet het een "certificaat van oorsprong" en voor hernieuwbaar heet het een "garantie van oorsprong". Maar de full disclosure en de transparantie is daarmee wel een stap dichterbij. Op Europees niveau hebben we alleen nog maar garanties van oorsprong voor hernieuwbare bronnen, dus ik denk dat het goed zou zijn om Europees alle elektriciteit van een certificaat te voorzien. Dat is dan iets wat we ook in Europa voor elkaar moeten zien te krijgen. En laat ik nog even toevoegen wat ik ook zojuist zei, op een andere vraag van de heer Erkens. Voor waterstof komt de Europese Commissie nog met aangescherpte regels. Dus ook daar wachten we op. Dat gaat ons helpen. Dan gaat het er echt over wanneer waterstof hernieuwbaar is en wanneer waterstof daarmee subsidie kan krijgen. Dus die lijn komt er nog aan. Dan had de heer Thijssen een vraag over de prijzen van de garanties van oorsprong. Daarom keek ik ook net met één oog naar de heer Thijssen toen ik meneer Kops antwoordde over de waarde die het PBL in 2021 heeft laten zien. Dat is de waarde van €4 per megawattuur voor de Nederlandse garanties van oorsprong voor elektriciteit. Die waarde ligt dus hoger dan in de omringende landen. De afgelopen jaren is de prijs van buitenlandse garanties van oorsprong voor bijvoorbeeld windenergie uit Italië of waterkracht lager geweest dan die van ons. De heer Thijssen vraagt hoe we kunnen zorgen dat energie echt groen is. Kan een nationale kop op het systeem van GvO's worden gezet om te stimuleren dat in Nederland meer hernieuwbare energie wordt geproduceerd? Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat garanties van oorsprong in eerste instantie bedoeld zijn om transparantie aan consumenten te bieden over de herkomst van energie. Dat is het doel. Het systeem van garanties van oorsprong waarborgt hiervoor dat het met zekerheid gaat om hernieuwbare energie. Dat is eigenlijk het betoog van de heer Boucke van zojuist, dat het heel belangrijk is dat het transparant is voor de consument. Dus op die garanties van oorsprong staat vermeld waar de energie is geproduceerd. Zo kan er in de markt onderscheid worden gemaakt tussen de garanties van oorsprong uit verschillende landen. Daarnaast kunnen die garanties ook worden benut om productie van hernieuwbare energie te stimuleren. Het is natuurlijk altijd goed als dat wordt gestimuleerd. Het is niet het doel op zich, maar die GvO's zijn verhandelbaar, hebben een waarde en we zien dat dat een stimulans met zich meebrengt. Zoals ik al zei, maakt het het, doordat de waarde in Nederland een hogere prijs kent dan in omringende landen, ook voor producenten makkelijker om die businesscase rond te krijgen. Ik ben klaar met mijn eerste mapje.
Dit hele GvO-systeem maakt het mogelijk voor energieleveranciers om sjoemelstroom te verkopen, om de goedkoopst mogelijke, vieze stroom te kopen, ergens in Europa GvO's te kopen en dan tegen de consument te zeggen: dit is groene stroom. Als dat nou inderdaad had geleid tot meer duurzame energieproductie elders in Europa had je nog kunnen zeggen dat het eraan bijdraagt. Maar die prijs is zo laag dat het niet leidt tot meer duurzame energieproductie. Daarom is het sjoemelstroom. En daarom denkt 78% van de Nederlandse huishoudens "ik heb groene stroom uit mijn stopcontact", terwijl ze in feite gewoon kolenstroom uit hun stopcontact hebben, met een of ander blaadje elders uit Europa dat niks waard is, waardoor het groen zou blijken.
En uw vraag?
Daar wil ik graag een reactie op van de staatssecretaris. Herkent zij dit probleem en is zij bereid met de Kamer mee te denken hoe we dit probleem uit de wereld gaan helpen?
Ja, voorzitter, ik denk dat het erg bijdraagt dat we dit op Europees niveau gezamenlijk in de richtlijnen met elkaar afspreken. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat meetbedrijven in ons land zullen kijken of het hernieuwbaar is en hoe dat werkt. De ACM heeft dan weer toezicht op die meetbedrijven. Dat zal ook zo ingericht moeten worden, niet alleen in Nederland; dat is een Europese richtlijn, zo zullen we het inrichten. Dus ik denk dat je daarmee al een stap dichterbij komt om een oplossing te bieden voor het punt dat de heer Thijssen maakt. Dat begrijp ik heel goed. We kunnen nog iets extra's doen. Dat is eerder in de behandeling en in moties aan de orde geweest. Mensen zien nu niet op hun energierekening waar die stroom vandaan komt. We zouden het land van oorsprong kunnen toevoegen. De mensen zien de GvO's niet. Degenen die op hun energierekening kijken, zien daar vervolgens niet zo heel veel van. Je zou gewoon kunnen toevoegen: hier heb je wind uit België en hier heb je zon uit Nederland. Dat maakt het weer een stap transparanter en dichterbij. We moeten voorkomen dat het ondoorzichtig blijft; dat willen we geen van allen. De heer Thijssen vroeg naar de nationale kop. Ik denk dat we het op deze manier zouden kunnen doen om dichter bij de transparantie te komen.
Wie weet. Misschien gebeurt er iets moois. Over het eerste punt — wie wat op het net zet en of dat duurzaam is — heb ik niet zo'n zorgen. Als we ervan uitgaan dat het systeem helemaal goed werkt en er geen fraude plaatsvindt en de controles goed gaan, dan kan ik dus groene stroom kopen die eigenlijk kolenstroom uit Nederland is, maar waar een briefje bij zit uit Italië dat daar GvO's voor een zonnepark zijn gemaakt. Ik denk dat het helpt als ik op mijn rekening kan zien: meneer Thijssen, ik heb kolenstroom voor u ingekocht en die heb ik vergroend met een certificaat uit Italië. Ik denk dat het zou helpen als die twee dingen op de rekening zouden staan. Ik zet nog één stapje verder; even kijken of de staatssecretaris daar ook in mee wil. Ik denk dat het terecht is als we dat niet kunnen verkopen als groene stroom. Het is gewoon kolenstroom, maar er zit alleen een briefje bij dat er elders in Europa groene stroom is opgewekt.
We kunnen wellicht het volgende doen om dichter bij elkaar te komen. Kijk, die garanties van oorsprong krijg je alleen maar als die oorsprong letterlijk hernieuwbaar was. Dat bedoelt de heer Thijssen ook niet, maar het is wel goed om te zeggen dat dat niet verhuld of op een andere manier ingevuld wordt. Ik ben zelf ook op zoek om het steeds transparanter te maken, ook voor de mensen thuis die daar heel veel belang aan hechten, en dat zijn er steeds meer. Ik denk dat het goed is om te onderzoeken hoe dit op de energierekening inzichtelijk kan worden. Laat ik zeggen dat ik voor de stemming over de wet met een kort briefje kom om uit te leggen hoe we dit kunnen doen. Of dat volledig wordt, zoals de heer Thijssen het schetst, of op een andere feitelijk uitvoerbare manier, laten we dan nog even zien. Het is een stap op weg naar de transparantie die we willen.
Even qua spoorboekje. We stemmen dinsdag over de wet.
Ja, maar dit is wat mij betreft een korte alinea met: zo kunnen we dit per dan en dan inzichtelijk maken. Dan weet de Kamer wat de mogelijkheden nu zijn en wanneer het kan ingaan. Er zijn zeker mogelijkheden.
De heer Thijssen, afrondend, kort en puntig.
Dat zou mooi zijn, maar ik ga toch nog één stapje verder. Die sjoemelstroom zorgt er namelijk voor dat er heel veel greenwashing plaatsvindt. 78% van de Nederlanders denkt dat ze groene stroom krijgen, terwijl het aandeel groene stroom veel kleiner is. Mijn fractie denkt dat het belangrijk is dat de verkoop van groene stroom aan banden wordt gelegd. Als we die transparantie hebben met een GvO, die per definitie groen is conform de afspraken in het Europese systeem, moet het power purchase agreement ook groen zijn. Het moet van een duurzame bron zijn. Dán mag je het verkopen als groene stroom. Kan de staatssecretaris in haar brief aangeven hoe we kunnen zorgen dat alleen op die manier groene stroom in Nederland verkocht kan worden?
Niet helemaal. Ik kom op die power purchase agreements terug. Het is wel een goed idee, maar ook heel complex. Om het voor onszelf zo behapbaar mogelijk te maken, moeten we dingen uit elkaar trekken. Hier gaat het over een richtlijn vanuit Europa, die we nationaal aan het implementeren zijn. Dat proberen we op een zinnige manier te doen. Als de heer Thijssen ook wil stilstaan bij hoe we de rest hebben geregeld, dan valt dat echt niet onder deze wetsbehandeling. Laten we dat op een andere plek met elkaar bediscussiëren. Dan kunnen we kijken hoe we het nog scherper kunnen vormgeven. We moeten niet te veel dingen met elkaar gaan verweven. Daar gaat deze wet niet over. Ik ben wel bereid om te kijken hoe we in het verlengde van de wet nog één stap verder kunnen gaan door op de energierekening het een en ander transparanter te maken. Maar als we heel veel zaken erbij halen die feitelijk niet onder de wet vallen, dan wordt het heel ingewikkeld.
U kiest nu voor één optie …
De staatssecretaris kiest …
Ik ga deze fout nog vaker maken, voorzitter.
Dat geeft niet. Ik ben op aarde om …
Ik ben ook maar een mens.
Dat weet ik.
De staatssecretaris zegt: ik ga ernaar kijken hoe we die energierekening op dit punt kunnen aanpassen. Dan maken we het wel weer gelijk heel complex voor alle energieleveranciers. Je kunt ook aan de andere kant gaan denken. Garanties van oorsprong, internationale handel enzovoorts, we weten allemaal dat het een beetje tricky is. Als je dan toch iets op de energierekening wil doen, moet je dan niet gewoon de elektriciteitsmix van Nederland neerzetten? Daarvan is ongeveer 20% hernieuwbare elektriciteit, op dit moment. In 2030 is dat al +70%. Dus dan hebben we eigenlijk niet eens meer een probleem. Dus waarom maken we het nou zo ingewikkeld? Waarom geven we dan niet veel minder aandacht aan die garanties van oorsprong, en zetten we niet gewoon alleen het Nederlandse stroometiket op de energierekening? Dat is wat mensen fysiek uit het stroomnet halen, de Nederlandse energiemix, 20% hernieuwbaar, en niet 80%.
Laat ik zorgen dat ik dat in dat korte briefje meeneem. Dat ga ik niet langer maken, want anders lukt het echt niet voor de stemmingen, dus daar moet ik eerlijk in zijn. Maar deze afweging neem ik daar nog in mee. De energierekening moet geen heel boekwerk worden — dat is ook niet wat de heer Bontenbal bedoelt — en niet zo lang zijn als een motie van de ChristenUnie bijvoorbeeld, maar wel overzichtelijk. En dan kunnen we even de beide varianten onderzoeken en heel snel in huis kijken wat nou haalbaar is en waar de mensen het meest aan hebben. Van transparantie zijn we, denk ik, allemaal voorstander. Dus ik kijk wat voor extra stap er op de energierekening mogelijk is.
Dank. Dat lijken mij goede stappen in de transparantie. Maar er is iets wat daar dan per definitie bij moet horen, anders werkt het hele systeem niet. In het voorbeeld van de groene stroom die is opgewekt in Italië komt er een GvO naar Nederland, et cetera. Dan moet het ook zo zijn dat je die groene stroom in Italië niet meer mag meerekenen als groene stroom voor Italië. Anders ben je namelijk twee keer hetzelfde aan het toekennen. Is de staatssecretaris het daarmee eens, en hoe gaat zij dat borgen?
Dat is een beetje het antwoord dat ik aan de heer Erkens gaf. Hoe voorkom je dubbeltellingen? Die aanvullende Europese regels en eisen die daarvoor gaan komen, bijvoorbeeld voor waterstof, gaan ons daarbij helpen. Dan gaat het echt over het moment van het gebruik en het produceren; op die manier gaat het helpen.
Dat kan; dan gaan we daar weer op wachten, et cetera. Maar de hele grap van die GvO's is dat het van productie naar eindverbruik gaat. Dat moet het regelen; daarover is de staatssecretaris het wel met mij eens, denk ik. Dus dan moet je dat meteen goed gaan regelen, want anders krijg je een heel bos van dubbeltellingen. Dat kun je nu al op je vingers uittellen. Dus dan kunnen we toch nooit over zo'n wet stemmen, als dat nog niet goed geregeld is, of als de staatssecretaris niet kan zeggen: ik weet zeker dat dat geborgd is?
Dit is een heel complex onderwerp, maar het is misschien niet nodig om het nog complexer te maken dan het al is. Die GvO's zijn een Europese richtlijn. Elke lidstaat moet die nu gaan implementeren. Ze moeten zorgen dat die goed meetbaar zijn en dat er goed toezicht op komt, dus dat je niet zomaar die dubbeltellingen kunt krijgen. Dit is zoals ik in mijn inleidende tekst al zei: het is een kleine stap, maar wel een hele belangrijke volgende stap in onze energietransitie. En juist die aanvullende regels die nog vanuit Europa gaan komen op verschillende onderdelen, waaronder waterstof, gaan het ook steeds duidelijker en makkelijker maken om ook die dubbeltellingen te voorkomen. We zeggen dus niet "in één keer, met één wet, regelen we alles". Maar voor iedereen die de gang naar schone, duurzame energie belangrijk vindt, zou ik zeggen dat deze wet daar echt een belangrijke bijdrage aan levert.
Nee, dat is niet het geval. Wat je nu regelt, is niet de verduurzaming, maar het mogelijk maken om allerlei fossiele processen in stand te houden, als je die dubbeltellingen er niet zeker uit haalt. Dat is wat er eigenlijk aan de hand is. En dan maak je een verslechtering van een systeem, terwijl je wacht en hoopt op de komst van aanvullende regelingen. Dat kan toch niet?
Dit bedoel ik met het niet verwarrender of complexer maken dan het al is. Nu worden er zaken bij gehaald die niet kloppen. Een GvO, zo herhaal ik nog een keer, mag alleen afgegeven worden als deze uit hernieuwbare bronnen komt. Dus er is geen sprake van fossiele systemen en fossiele bronnen in stand houden door daar maar een garantie van oorsprong op te plakken. Dat is wat we nu regelen met de wet. Dat is wat we in heel Europa afspreken: het gaat om de hernieuwbare oorsprong; de bron moet hernieuwbaar zijn. Dan kan meneer Van Raan nee schudden, maar dit is de wet en dit zijn de feiten zoals die voorliggen. En dan zijn de interpretatie en de meningen in die zin misschien iets minder relevant.
Ik wil me allereerst excuseren. Ik moet zo meteen naar een ander debat toe. Ik kan de inbreng van de staatssecretaris dus niet helemaal volgen, waarvoor mijn excuses. Maar ik wil wel even doorgaan op het punt van de heer Thijssen. Want de staatssecretaris zegt: "Dit is een Europese richtlijn, die we aan het interpreteren zijn. Laten we een nationaal probleem dat er is op een andere manier oplossen." Maar volgens mij moeten we dat punt van de transparantie hier wel proberen op te lossen. De garanties van oorsprong zorgen er immers voor dat mensen denken dat ze groene stroom uit het stopcontact krijgen, terwijl dat in feite niet zo is. Ik ben dus heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris zo meteen op mijn voorstel over de power purchase agreements. Dat is namelijk wél een manier waarop we dit kunnen regelen en iets kunnen organiseren voor een nationaal transparantieprobleem.
Daar gaat het straks over, hè.
Ik kan wel meteen naar dat deel gaan, aangezien de heer Boucke iets eerder weg moet. Ik kan dat antwoord meteen geven.
Bedankt voor uw service. Hogelijk gewaardeerd.
Behalve de vragen van de heer Boucke waren daarover ook vragen van de heren Thijssen en Bontenbal en andere Kamerleden. Ik begrijp de vraag over de PPA's, zoals ze heten, de power purchase agreements; ik heb er zelf ook naar gezocht. Ik zie ook het dilemma. Waarom is het een dilemma? Het is niet iets heel makkelijks om op te leggen. Het gaat namelijk om afspraken die in heel Europa, op elk niveau, tussen leveranciers en bedrijven gesloten kunnen worden. Dat zijn er ontelbaar veel. Je kunt als overheid wel zeggen dat je dat gaat verplichten, maar dan heb je het over ontiegelijk veel, wat je nooit zelf kunt toetsen en waarop je nooit zelf toezicht kunt houden. Dan kom je in de situatie dat je een heel netwerk van zaken hebt opgezet waarmee je eigenlijk het tegenovergestelde van transparantie hebt bereikt. Bedrijven kunnen dit onderling afspreken, en ze kunnen dat aangeven. Dat is natuurlijk heel erg mooi, maar mijn dilemma is dit: op het moment dat je dit als overheid oplegt, heb je iets zó complex opgezet dat we de transparantie sowieso niet kunnen waarborgen, maar ook — en dat vind ik ook heel belangrijk — het toezicht daarop niet. Dat kan met die garanties van oorsprong juist wel. Daarom ben ik op zoek naar wat wij zelf nog extra kunnen doen. Vandaar mijn aanbod om te kijken wat we op de energierekening richting de mensen thuis nog meer kunnen betekenen in transparantie. Die zoektocht deel ik namelijk honderd procent. Daarin verschillen we absoluut niet van mening. Technisch is van alles mogelijk, maar wat hebben we dan opgetuigd, en hebben we daarmee ons doel bereikt? Dat betwijfel ik.
Was dit het hele blokje?
Ja.
Oké. Van mij hoeft het niet langer!
Ik vermoed dat het nu nog wel wat langer doorgaat, maar in principe was dit wel mijn antwoord, ja.
Nou, de heer Bontenbal kan ook heel kort en puntig zijn. Het woord is aan hem.
Ik ga het heel kort en bondig doen, voorzitter. Volgens mij moet dit debat niet gaan over de garanties van oorsprong zoals ze allang geregeld zijn. Dat gaan we ook niet meer veranderen. Een deel van het debat had wat mij betreft dus vroeger moeten plaatsvinden. Volgens mij is vooral belangrijk: wat wordt de koppeling tussen het wetsvoorstel nu, dus wat wij aan garanties van oorsprong hangen aan bijvoorbeeld waterstof, en het beleid dat wij voeren? Laat ik het heel concreet maken. Stel, er komt een raffinaderij, of die is er, en die gebruikt waterstof. Kan die raffinaderij dan zeggen: ik koop garanties van oorsprong en daarmee is mijn waterstof groen? Voor iemand die waterstof importeert uit het Midden-Oosten, zeg Air Products dat daar een fabriek neerzet en direct zijn eigen groene waterstof uit het Midden-Oosten haalt, is die certificatenhandel nog niet geregeld, maar met GvO's in Nederland is dat dan wel te doen. Volgens mij gaat het dus vooral over de vraag wat de koppeling is tussen de garanties van oorsprong en het beleid dat wij hier in Nederland hebben ten aanzien van groene waterstof.
Ja. Ik kom straks op de vraag van de heer Bontenbal en zijn betoog. Ik zocht nog even op mijn papiertjes om nog meer dienstverlenend te zijn, maar dit komt straks. Zoals ik zojuist tegen de heer Erkens zei, is wat we hiermee regelen het volgende. We implementeren de Europese richtlijn inzake de GvO's. Die zegt echt heel simpel: de bron moet hernieuwbaar zijn, en dan krijg je zo'n GvO. Daar is geen misverstand over. Dan komt het waterstofverhaal. Daarbij hangt het ervan af of het op dat moment mag meetellen als hernieuwbaar of niet, als groen of niet, en daarvoor zijn we weer afhankelijk van de nieuwe set regels die vanuit Europa gaan komen. Dat wordt hierin dus ook nog niet geregeld. We zijn er zelf wel bij met het leveren van onze input via de verschillende Raden en noem maar op waar we naartoe gaan. Maar de kwestie of dat bijvoorbeeld telt als hernieuwbaar, ja of nee, zal dan eerst op Europees niveau geregeld moeten zijn. De heer Bontenbal kent die discussie heel goed. Die discussie leeft heel breed in Europa, en iedereen heeft daar weer een ander beeld bij. Maar dat is de volgende stap. Ik ga het wel nog één keer herhalen: dit is een belangrijke, maar een kleine stap. Met deze wet regelen we al dit soort vraagstukken, die superrelevant zijn voor ons nationaal beleid, nog niet.
Dank voor het antwoord. Dat is helder. De volgende stap komt nog, dus dat is goed. Ik vermoed dat wij daar nog invloed op hebben. Moeten we het niet heel simpel maken? Waterstof uit elektriciteit noemen we groene waterstof. We puzzelen niet uit waar die elektriciteit vandaan komt, want die zijn we gaandeweg aan het vergroenen, CO-vrij aan het maken. Dan hebben nog de categorie blauwe waterstof. Daarvan weten we dat we CCS gebruiken. We hebben ook nog grijze energie. Is dat niet al voldoende? Moeten we niet daar een systeem voor optuigen en verder die garanties van oorsprong dan maar even laten gaan voor de koppeling met groene waterstof, zeg maar? Ik heb het idee dat wij het verschrikkelijk complex maken, terwijl wij het veel simpeler moeten maken.
Ik weet het nou niet zeker. Ik heb boven de vraag van de heer Bontenbal "de heer Henri Escher" opgeschreven. Verwijst hij nu naar zijn betoog met "complexer maken"? Ik moet zeggen dat ik na zijn betoog wel toe was aan kerstreces. Het was een goed betoog. Ik denk wel dat het wijs is om die dingen nu gewoon echt te scheiden, omdat de wet die nu voorligt, dat allemaal niet regelt. Er komt binnenkort een technische briefing over waterstof. Dit zal daar een onderdeel van zijn. U krijgt van mij ook een bredere brief over waterstof en we gaan met elkaar debatteren. Dat zijn de momenten dat wij daar met elkaar bij stilstaan. Wat vinden wij in Nederland? Wat gaat er vanuit Europa komen? Wat is onze inzet daar nog meer? Maar de heer Bontenbol heeft gelijk. Wat nu voorligt, is eigenlijk een overzichtelijker verhaal dan die GvO's. Als het hernieuwbaar is, krijg je zo'n stempel. Nu gaan we met elkaar zoeken hoe we nationaal kunnen zorgen dat het voor consumenten transparanter wordt, wat het betekent voor ons eigen waterstofbeleid en wat het betekent voor onze inzet in Europa. Daarom zei ik tegen de heer Van Raan: laten we niet al die dingen hier vermengen, want dan kunnen we deze stap niet nemen, terwijl het wel een nuttige stap is. Al die andere zaken staan echt op de planning en die gaan we niet vergeten. Volgens mij is de technische briefing al meteen in het nieuwe jaar. Het debat is vlak daarna. Dat zijn de momenten om daarbij stil te staan.
Prima. Dan gaan we naar de biomassa. O, er is nog een vraag van de heer Thijssen.
Ik weet niet of ik nou het antwoord van de staatssecretaris over de PPA's helemaal snap. U heeft net een brief toegezegd ...
De staatssecretaris heeft net een brief toegezegd.
Sorry, de staatssecretaris heeft net gezegd dat ze voor de stemming met een brief komt over het inzichtelijk maken van de energierekening, de GvO's en waar de stroom vandaan komt. Dat zijn dus PPA's.
Nee.
Wat krijgen we dan inzichtelijk?
Nee, dat heb ik echt niet gezegd. De GvO's komen niet op de energierekening. Op de energierekening maken we inzichtelijk uit welk land de energie komt. Ik gaf net het voorbeeld van zon uit Nederland en wind uit België. Dat krijg je dan te zien. Dat kan je nu niet zien op je energierekening. De heer Thijssen en ik kennen genoeg mensen die dat graag terug zouden willen zien. Ik ga dus een poging wagen om dat te doen. De heer Bontenbal vroeg: kan je niet beter kijken of je de energiemix inzichtelijk kan maken? Die twee dingen zet ik ambtelijk uit. We zorgen dat voor de stemming inzichtelijk wordt gemaakt wat er met die energierekening kan. Die agreements kan ik nooit inzichtelijk gaan maken op een energierekening, want die gaan tussen bedrijven en leveranciers, al dan niet op Europees niveau. Dat kan gaan over allerlei verschillende niveaus van afspraken. Dat is mijn betoog hierbij. Ik snap de zoektocht en het dilemma. Ik snap ook waarom we ons afvragen: is dat niet iets interessants? Tegelijkertijd is het heel mooi als bedrijven dat onderling willen afspreken. Het is heel mooi als zij dat zelf inzichtelijk maken voor klanten. Dat is top, maar ik kan dat vervolgens niet vanuit de overheid toetsen en monitoren. Daar wordt het echt niet transparanter van. Daar helpen wij dus de mensen thuis totaal niet bij. Nou ja, ik heb volgens mij uitgebreid verteld wat er in die brief komt te staan. Ik vind het een mooie en flinke stap voor de transparantie van energierekeningen.
Ik vind eigenlijk van niet. Mensen willen graag groene stroom kopen. Of dat nou groene stroom uit Italië of Nederland is, maakt niet veel uit. Oké, ik vind groene stroom uit Nederland mooier, maar daarvan kan je nog zeggen: dat maakt niet heel veel uit. Maar als daaronder een kolencentrale met een PPA ligt, dan heb je helemaal geen groene stroom. Dan houden we de sjoemelstroom in stand. Dan houden we de litanie van de PVV in stand. Dan wordt er twijfel gezaaid over dit systeem en of groene stroom eigenlijk wel groene stroom is. Ik snap dus niet waarom er niet tegen energiebedrijven gezegd kan worden: als je groene stroom levert, laat je met je GvO zien dat je GvO's hebt en met je PPA laat je zien dat je je stroom groen heb ingekocht. Dan mag je het groen noemen. Waarom kan dat niet?
Dat kan. Wij kunnen uitspreken richting bedrijven dat wij dat belangrijk vinden. Ik zeg daarbij twee dingen. Vraag mij niet nu in een wet die daar niet over gaat, te zeggen dat dat verplicht wordt. Ik zeg u: daar is nauwelijks toezicht op te houden, want dat werkt op zo veel niveaus. Dat maakt het niet transparanter. Dan nemen wij iets op ons wat we niet waar kunnen maken. Daarom zeg ik: je kunt het prima tegen bedrijven zeggen, maar neem het niet als overheid over. Twee. Als je vindt dat we de regeling die we hebben anders moeten inrichten, dan is dat een ander debat, idealiter met een nieuwe bewindspersoon, met een nieuw regeerakkoord. Maar dat heeft niks te maken met de wet die voorligt. Juist om te bewegen vanuit de beperkingen van de wet die voorligt — ik hoor de heer Thijssen zeggen dat hij zoekt naar transparantie — zeg ik: in het verlengde daarvan neem ik wel de extra stap op de energierekening. Maar van al het andere wat de heer Thijssen wil — denk aan verandering van het beleid en een andere aanpak — zeg ik: doe dat op een ander moment, op een andere plek, zodat je het daar echt inhoudelijk over kunt hebben en zodat je heel scherp kunt krijgen wat je op je hals haalt als je als overheid gaat verplichten dat er zo'n agreement op moet staan. Wat betreft het toezicht daarop en de transparantie voor de mensen thuis is dat niet uitvoerbaar.
Afrondend, kort.
Afrondend, kort. Ik snap wel dat ik iets nationaals wil en dat dit een Europese wet is. Het punt is dat deze Europese wet sjoemelstroom in Nederland mogelijk maakt. In Nederland is groene stroom een heel ding — 78% van Nederland wil graag bijdragen door groene stroom in te kopen — maar in de rest van Europa is dat een veel minder groot ding, dus komen alle GvO's naar Nederland. Die greenwashen de kolen- en gasstroom in Nederland. Dat is het probleem. Daarom maken we er zo'n punt van. Ik snap dat u …
Dat de staatssecretaris …
… dat de staatssecretaris graag wil dat we dat op een andere plek regelen. Kan ik dan de toezegging krijgen van de staatssecretaris dat we dat elders gaan regelen en dat zij ervoor zal zorgen dat de sjoemelstroom in Nederland stopt?
Ik zei niet: de heer Thijssen wil iets nationaals regelen, maar we doen hier iets Europees. Ik zal het nog een keer proberen duidelijk te maken. Wat de heer Thijssen wil regelen, waar de overheid volgens hem de regie op moet nemen, is niet uitvoerbaar. Het worden ontelbaar veel agreements. Dat is niet transparant. Daar is geen huishouden mee geholpen, want dat zien dat helemaal niet. Dat is namelijk niet bij te houden. Vervolgens kunnen wij zelf het toezicht er niet op hebben. Wat we nu met die garanties van oorsprong doen, die je alleen maar kunt krijgen als de bron hernieuwbaar is, is een systeem optuigen waarmee we transparantie kunnen bieden, waar we toezicht op kunnen houden. Er zijn meetbedrijven die dat heel zorgvuldig moeten doen. Dat moet iedereen in Europa doen. Vandaar dat ik zeg dat dit een belangrijke stap is. Wilt u als Kamer andere stappen, dan zou ik zeggen: bespreek dat met een nieuw kabinet, maar denk niet dat de PPA's hier de oplossing voor zijn. Er zitten namelijk zo veel complexe aspecten aan vast dat je als overheid tekort gaat schieten en juist niet de transparantie en het toezicht biedt. Ik heb mijn mapjes door elkaar gehaald, maar volgens uw lijstje ga ik nu toch naar biomassa, voorzitter?
Ja.
Dan ga ik dat nu doen. Uiteraard kom ik op een vraag van de heer Van Raan. Hij vroeg: is de staatssecretaris bereid biomassa uit te sluiten van de GvO's? In mijn eerste antwoord op een vraag van de heer Van Raan zei ik al dat ik mij kan voorstellen dat we hierover een discussie gaan krijgen. Dit is het moment. In het systeem van die garanties van oorsprong wordt op grond van de Europese richtlijn het een en ander geïmplementeerd. Wij kunnen geen energie uitsluiten die in de richtlijn "hernieuwbaar" wordt genoemd. Dat betekent dat Europa aangeeft: we hebben afgesproken dat dit hernieuwbare bronnen zijn. Die regels vanuit Europa zijn we nu in onze eigen wet aan het implementeren. Daar hebben we geen keuzemenu in. Wij volgen de Europese Unie in wat "hernieuwbaar kwalificeren" is. Dat is het standpunt van het kabinet, al een hele tijd. We hebben ervoor gekozen om dat niet als een keuzemenu te hanteren. Om die reden ben ik dus niet bereid om biomassa uit te sluiten. Dan denk ik dat ik bij groene gassen en waterstof ben op uw lijstje, voorzitter.
Ja.
Oké, mooi. Dat is ook een vraag van de heer Van Raan: hoe gaat u voorkomen dat er allerlei gassen in aanmerking komen die niet hernieuwbaar zijn? We hebben het net al een paar keer gezegd, maar het is wel een belangrijk punt. Het wetsvoorstel regelt dat de energiedrager die wordt ingezet voor de productie van waterstof, hernieuwbaar moet zijn. De scenario's die de heer Van Raan schetste, begrijp ik, maar hier is het dus echt wel heel duidelijk gesteld. Het wordt geborgd door de inname van garanties van oorsprong door de inputenergie. De hernieuwbare productie van de inputenergie wordt gewaarborgd door de informatie die verplicht moet worden ingediend om de garanties van oorsprong te krijgen. Dat gaat bijvoorbeeld over de meetgegevens. Nogmaals, de heer Van Raan en ik kunnen van mening verschillen over wat we als "hernieuwbaar" kwalificeren, maar het is transparant wat als hernieuwbaar gekwalificeerd is. Alleen dat komt in aanmerking voor de GvO's. In die zin kan ik voorkomen dat er allerlei gassen in aanmerking komen die niet hernieuwbaar zijn. Maar we verschillen dus af en toe van mening over die definitie. Dan heb ik volgens mij alleen nog het mapje overig. Klopt dat ook met u, voorzitter? Nou, dan loopt het goed. De heer Van Raan zegt: wordt er bij GvO-systemen ook gekeken naar blockchaintechnologie? De productie van hernieuwbare energie wordt gecontroleerd door onafhankelijke meetbedrijven. Het is aan die meetbedrijven om te bekijken welke technologie ze hiervoor inzetten en of blockchain daarbij nuttig is. Die meetbedrijven staan op basis van het wetsvoorstel onder toezicht van de ACM. Daarmee is ook de betrouwbaarheid van die gegevens wat ons betreft geborgd. De heer Van Raan vraagt of er zicht is op fraudegevoeligheid van garanties van oorsprong. Dat gaat dan bijvoorbeeld over sjoemelgas, waar de heer Thijssen het ook over had. Laat ik het antwoord toch nog een keer herhalen, omdat het wel belangrijke punten zijn. De betrouwbaarheid van garanties van oorsprong is geborgd doordat alle productiewaarden worden gecontroleerd door onafhankelijke meetbedrijven. Die staan dus onder toezicht van de ACM. Alle producenten moeten minstens elke vijf jaar een meetprotocol opstellen en laten vaststellen dat hun installatie geschikt is voor de productie van hernieuwbare energie. Op die manier hebben we al die waarborgen dus ingebouwd. De heer Boucke vroeg of binnen de GvO-systematiek mogelijkheden benut kunnen worden om inkoop en levering beter op elkaar af te stemmen. In de laatste jaren is zichtbaar dat leveranciers en gebruikers van energie meer aandacht hebben voor welke garanties van oorsprong zij inzetten. Dit jaar is door de certificerende partij, CertiQ, verkend hoe garanties van oorsprong een tijdsstempel kunnen krijgen. Hiervoor zouden inkoop en levering van garanties van oorsprong ook bijvoorbeeld op uurbasis aan elkaar gekoppeld kunnen worden. Dan komen we weer een stap dichter bij datgene waar verschillende Kamerleden mij net in interrupties om vroegen. Het is nu nog op maandbasis, maar dan kom je weer dichterbij en kan het op uurbasis. Er zijn op Europees niveau verschillende ontwikkelingen gaande die ondersteunend werken aan de additionele productie van groene elektriciteit. Dat is dus een volgende stap. De heer Boucke vroeg ook wat de stand van zaken is van de Wet collectieve warmtevoorziening en de Energiewet. De Energiewet is onlangs voor de uitvoerbaarheids- en handhaafbaarheidstoets verstuurd naar verscheidene toezichthouders. De Wet collectieve warmtevoorziening is ook in de fase van de uitvoerbaarheids- en handhaafbaarheidstoets en de toets van de decentrale overheden, die daarin natuurlijk een belangrijke rol hebben. Er vindt nu ook overleg plaats tussen decentrale overheden, warmtebedrijven, netwerkbedrijven en Binnenlandse Zaken. De laatste vraag is van de heer Kops, tenzij ik iets vergeet. Volgens mij vergeet ik de vraag van de heer Erkens over taxonomie en kernenergie. Daar komt ik dus zo meteen nog even op terug. De heer Kops vraagt: hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat groene certificaten ook echt alleen voor groene energie worden ingezet? Ik vond dat toch wel een mooie vraag van de PVV. Ik weet dat de heer Kops er meteen aan toevoegde dat het van de PVV allemaal niet hoeft, maar hij vroeg dus hoe je ervoor zorgt dat het wel goed werkt. Op basis van de Richtlijn hernieuwbare energie mogen alleen garanties van oorsprong worden uitgegeven voor energie uit hernieuwbare bronnen. Die betrouwbaarheid van garanties van oorsprong is geborgd, zoals ik net al zei, doordat alle productiewaarden worden gecontroleerd door die onafhankelijke meetbedrijven, die weer onder toezicht staan van de ACM. Ik hoop dat ik daarmee die vraag ook heb beantwoord. Hier heb ik de vraag van de heer Erkens, die zegt: kan waterstof uit kernenergie, de paarse of roze — daarover verschillen de meningen nog een beetje — als die in de taxonomie komt, ook een GvO krijgen? Ik zei net al tegen de heer Van Raan dat we in Nederland volgen wat Europa aangeeft als hernieuwbaar of niet-hernieuwbaar. Daarom geven we momenteel geen garanties van oorsprong voor kernenergie. Op Europees niveau wordt namelijk aangegeven dat dit niet zo is. Kernenergie kan wel certificaten van oorsprong voor niet-hernieuwbare energiebronnen krijgen, maar dat was niet de vraag van de heer Erkens. Dit staat allemaal wel los van de taxonomie. Daar verandert dit niks aan. Dit is vanuit Europa bepaald en wij hebben besloten om dat over te nemen.
Was dat de bijdrage van de staatssecretaris? Hartelijk dank daarvoor. Wellicht is er nog een enkele vraag. Ja, de heer Thijssen.
Ik heb een oplossing voor het probleem waar we mee zitten, namelijk dat we volgens mij de sjoemelstroom er allemaal uit willen. Maar hoe kan het nou werken met die PPA's? Nou wordt er ieder jaar een stroomranking gemaakt door de Consumentenbond, Natuur & Milieu en een aantal andere organisaties. Zij gebruiken daarbij de garanties van oorsprong, maar ook de PPA's. Die zijn vertrouwelijk, dus ze hebben CE Delft nodig om die vertrouwelijkheid te waarborgen, maar op die manier kunnen zij inzichtelijk maken welke energieleveranciers welke GvO's en PPA's hebben. Dus volgens mij kan het. Volgens mij kunnen we op die manier de Europese wet gewoon goedkeuren en verdergaan, maar kunnen we in Nederland iets regelen zodat mensen zien: als mijn stroom groen is, is die ook echt groen.
Ik waardeer het dat de heer Thijssen op zoek is gegaan naar een alternatief, of een tussenoplossing. Wellicht kan ik specifiek dit punt van het rapport meenemen in de brief. Dan vraag ik even in huis uit of dit haalbaar is voor ons, want het moet ook kunnen. Ik wil niet hier iets toezeggen wat ik niet waar kan maken. Maar in de brief die voor de stemmingen komt, neem ik in ieder geval deze specifieke suggestie van de heer Thijssen mee.
Superfijn. Dank u wel, staatssecretaris.
Everybody happy. Zo gaan we fluitend het kerstreces in. De heer Van Raan.
Nee, maar let maar op. Nu komt de heer Van Raan.
Dat vrees ik ook een beetje. Ho, wacht effe. Ik ben nog even aan het controleren of er nog vragen zijn, maar die zijn er niet. De heer Van Raan staat reeds te trappelen met jeugdig ongeduld. We gaan bij dezen over naar de tweede termijn. Het woord is aan de heer Van Raan.
Voorzitter. Ik heb een aantal moties. Dit is precies de reden waarom wij als Partij voor de Dieren dit "onthamerd" hebben. Het is echt een heel complex verhaal, terwijl de simpelheid die de heer Bontenbal zoekt natuurlijk al zit in de bestaande GvO's. Nogmaals, dit zijn GvO's voor de andere gassen. Als dat betekent dat in de kern niet geborgd is dat het totale CO-gehalte daalt, dan is dat in de kern geen goed systeem, want daar gaat het om. Het gaat niet om het rondpompen van CO die in andere gassen verstopt zit, maar het gaat erom dat het daalt. Daarom gaan we voorstellen om de stemmingen uit te stellen, want we moeten hier echt verder over spreken. Ik heb een aantal moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er garanties van oorsprong voor biomassa kunnen worden afgegeven;]] [[overwegende dat het verbranden van bomen voor energie niet duurzaam is;]] [[verzoekt de regering geen garanties van oorsprong mogelijk te maken voor houtige biomassa,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er nu garanties van oorsprong kunnen worden verstrekt terwijl ze niet leiden tot meer duurzaam geproduceerde energie;]] [[verzoekt de regering om de toename van duurzaam geproduceerde energie in Nederland als voorwaarde te stellen voor garanties van oorsprong,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat garanties van oorsprong zijn bedoeld om te bewijzen dat energie op een duurzame manier is geproduceerd;]] [[overwegende dat energie die met behulp van CO is geproduceerd niet gezien kan worden als duurzaam aangezien de cumulatieve CO-deeltjes in ieder geval naar beneden moeten;]] [[verzoekt de regering geen garanties van oorsprong mogelijk te maken voor energie die met behulp van CO is geproduceerd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.]] [[Zij krijgt nr. kst-35814-8]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.]] [[Zij krijgt nr. kst-35814-9]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.]] [[Zij krijgt nr. kst-35814-10]]
Ik zie de staatssecretaris nadenken. Dat zijn die groene gassen die geproduceerd zijn met duurzame energie, maar nog steeds de C-atomen bevatten. Dan de laatste, een algemene maar wel belangrijke, denk ik. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het bewustzijn van de totale CO die in de atmosfeer zit en nog steeds stijgt, verhoogd moet worden;]] [[constaterende dat er al initiatieven zijn voor real time carbon tracking, bijvoorbeeld co2.earth;]] [[verzoekt de voorzitter een CO-klok op te hangen in de Tweede Kamer zodat klimaatverandering op de voet gevolgd kan worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.]] [[Zij krijgt nr. kst-35814-11]]
Het aantal deeltjes moet naar beneden. Daar gaat het om, daar doen we het om. Voorzitter. Ik heb nog een hoop opmerkingen, maar ...
Waar moet die klok komen te hangen? En moet het een grote klok zijn, of een eierwekkertje?
Dank dat u zo positief wil meedenken. Ik denk dat als de motie wordt aangenomen, we daar samen heel creatief over kunnen gaan nadenken.
Ik heb wel een paar suggesties, maar dat vertel ik u buiten het debat wel.
Ik denk dat ik weet wat die suggesties zijn.
Ik ben heel neutraal; dat weet u. De heer Boucke had al afscheid van ons genomen, maar als een soort Heintje Davids is hij gewoon weer teruggekomen, met een geweldige timing speciaal voor zijn tweede termijn. Daarom geef ik hem bij dezen het woord.
Dank u wel, voorzitter. Ik ben even uit het andere debat. Ik heb een motie en zal die even voorlezen.
U bent buiten adem, hè?
Een klein beetje, ja. Het was even rennen.
In het kerstreces moet u echt aan uw conditie gaan werken, want zo ver was het niet.
Nou, u weet niet hoe hard ik gerend heb. Mijn conditie is uitstekend. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat binnen de huidige "garantie van oorsprong"-systematiek de prikkels voor groei van duurzame opwek en investeringszekerheid onvoldoende zijn;]] [[overwegende dat een bijdrage aan de verduurzaming van de elektriciteitsmarkt per leverancier van groene stroom veel kan verschillen doordat de geleverde groene stroom zowel duurzaam als niet duurzaam kan worden ingekocht;]] [[overwegende dat een power purchase agreement (PPA) investeringszekerheid biedt en hiermee een impuls kan geven aan de verduurzaming van de elektriciteitsmarkt;]] [[verzoekt het kabinet te onderzoeken of het GvO-systeem kan worden uitgebreid door GvO's te verstrekken op uur- of kwartierbasis in plaats van enkel op jaarbasis, zodat partijen op basis hiervan PPA's kunnen afsluiten en zo een impuls aan de verduurzaming van de elektriciteitsmarkt kan worden gegeven;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of op het stroometiket van Nederlandse energieleveranciers ook informatie kan worden opgenomen over het land van herkomst van de gebruikte GvO's, zodat consumenten kunnen zien waar de stroom vandaan komt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Boucke.]] [[Zij krijgt nr. kst-35814-12]]
Dank u wel.
Buiten adem zijn en dan toch een motie van anderhalve minuut moeten voorlezen. Ja, zo werkt het! Karma, karma. De heer Bontenbal.
Dank, voorzitter. Ik had tien moties, maar omdat de voorzitter zo streng keek, heb ik nu geen moties. Dus ik mats u weer! Soms, als je naar dit soort klimaatdebatten kijkt, dan is het allemaal kommer en kwel. En ja, 20% van de elektriciteit komt nu uit hernieuwbare elektriciteitsbronnen. Dat wordt meer dan 70% in 2030. Laten we daar dus een beetje optimistisch over zijn. Het kabinet dat er de afgelopen vier jaar heeft gezeten, heeft niet voor niets van alles gedaan. Daar mogen we ook wel een beetje trots op zijn. Volgens mij is de kernvraag van dit debat: hoe koppelen we dit wetsvoorstel aan het beleid dat we gaan hebben voor groene waterstof? De minister heeft aangegeven dat Europa daarover nog met een heel verhaal komt. Wij gaan zelf in de Kamer daar ook nog lang over doorpraten. Als ik de kernvraag concreet moet maken: wij kunnen straks groene garanties van oorsprong hangen aan waterstof, als die geproduceerd is met elektriciteit waar ook groene garanties van oorsprong aan hangen. Wij noemen dat dan in Nederland groene waterstof, maar wat betekent het dan dat wij dat groene waterstof mogen noemen? Of zeggen we eigenlijk: we hangen die GvO'tjes wel aan dat waterstof, maar we noemen het vooral niet groen en we gaan er in het beleid ook niets mee doen? Daar wil ik nog wel iets meer helderheid over hebben. Dank u wel, voorzitter.
Heel goed. Dan de laatste spreker van de zijde van de Kamer: de heer Thijssen van de fractie van de Partij van de Arbeid.
Veel medewerkers werken thuis in verband met corona, dus ik heb de motie nog niet geprint. Maar ik zal die zo printen voor de griffie.
Ja, dat hebben we absoluut nodig.
Dat snap ik. Dank u, voorzitter, en dank voor dit gesprek. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we proberen paal en perk te stellen aan sjoemelstroom en zorgen dat mensen erop kunnen vertrouwen dat, als ze groene stroom kopen, ze ook echt groene stroom krijgen, en in de toekomst ook dat, als iets gemaakt is met groene waterstof, dat ook echt groene waterstof is. Vandaar de volgende motie; in afwachting overigens van de brief natuurlijk, voor dinsdag. Maar ik dien haar alvast in, want dit is mijn kans om haar in te dienen. Misschien is ie wel niet nodig. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat energieleveranciers fossiele stroom kunnen inkopen in combinatie met garanties van oorsprong (GvO's) en dit als groene stroom verkopen;]] [[overwegende dat klanten hiermee ten onrechte denken dat zij bijdragen aan de energietransitie;]] [[constaterende dat de stroomranking van de Consumentenbond en Natuur en Milieu laat zien dat PPA's gecheckt kunnen worden om te laten zien of energiebedrijven groene stroom inkopen;]] [[verzoekt de regering de Regeling garanties van oorsprong uit te breiden, zodat het inzichtelijk wordt voor de klant wanneer een leverancier fossiele stroom vergroent door middel van inkoop van GvO's,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.]] [[Zij krijgt nr. kst-35814-13]]
Dezelfde vraag die ik ook aan de heer Erkens stelde, die ik inderdaad in de lunchpauze heb toegelicht. Die garanties van oorsprong waar we het nu over hebben, die andere gassen, maken het mogelijk dat met hernieuwbare energie koolstof weer langer in de keten wordt teruggebracht als groen gas. Met andere woorden, het doet niets aan het verlagen van het CO-plafond. Is de Partij van de Arbeid het ermee eens dat dat soort GvO's eigenlijk niet moet worden afgegeven voor dat type gas, omdat ze niks doen aan de verduurzaming? Diezelfde vraag ga ik straks ook aan de heer Erkens stellen.
Maar die heeft afgezien van zijn tweede termijn, slim als hij is.
Dat is heel slim.
Dus alleen de heer Thijssen gaat voor de bonuspunten.
Dan weten we hoe we dat voortaan moeten regelen met de VVD.
Ja, mooie vraag. Stel dat we fossiel plastic gaan recyclen, dan is dat goed, want dat is beter dan dat we nieuwe fossiele grondstoffen in de samenleving brengen. Als we fossiel plastic gaan recyclen met grijze stroom, dan leidt dat tot meer CO-uitstoot. Als we daar groene stroom voor gebruiken, dan zal dat leiden tot een reductie van de CO-uitstoot. Daarmee hebben we nog steeds fossiel plastic in de plastic flesjes zitten die we aan het recyclen zijn, maar in het proces van recyclen is dan wel de CO-belasting naar beneden gegaan. Volgens mij is dat nog steeds een milieuverbetering. Dan blijft wel de vraag overend hoe lang we blijven werken met fossiel plastic en met fossiele grondstoffen om ons plastic te maken.
Dan concludeer ik toch dat het er in eerste instantie op lijkt dat de PvdA het niveau goed vindt, omdat het een verbetering is ten opzichte van een uitbreiding, omdat het niveau hetzelfde blijft. Maar daar gaan we dan nog wel een ander keertje over verder praten.
Prima. Doen we een andere keer.
Nou, sorry. Hier wil ik wel even op reageren.
Kort.
Sorry, maar de heer Van Raan trekt nu een conclusie … Ik probeer serieus in te gaan op deze vraag. Deze vraag gaat over het recyclen van plastic. Dat kun je doen met grijze stroom. Dat kun je doen met groene stroom. Als je het met groene stroom doet, zorgt dat toch echt voor minder CO-vervuiling. Daarnaast moeten we een gesprek hebben over circulariteit, recyclen en de manier waarop we dat zo goed mogelijk doen. Daar heb ik nu niet echt een antwoord op gegeven, want dat was de vraag niet.
Heel goed. De heer Bontenbal nog even, maar dan wel heel kort, hè.
Ik heb nog één lastige vraag, gewoon omdat het leuk is.
Ja, het is een beetje de freaks onder elkaar, die elkaar testen op kennis. "Welkom in mijn commissie," zegt de staatssecretaris.
Het is gewoon een impuls die ik niet kan beheersen. Groene waterstof kun je uit groene elektriciteit halen, uit wind op zee, terwijl diezelfde elektriciteit op dat moment gewoon veel beter direct benut had kunnen worden. Dus als je te snel overstapt op waterstof, ben je feitelijk groene elektriciteit, die al schaars is, aan het weggooien. Vindt u …
"Vindt de heer Thijssen."
Vindt de heer Thijssen dat je waterstof groen mag noemen die op systeemniveau feitelijk tot minder efficiëntie en extra CO-uitstoot leidt?
Idealiter gaan we heel snel toe naar de elektriciteitsvoorziening die de heer Bontenbal net ook al noemde, waarbij we 100% groene stroom hebben. Ik hoop daarom op steun voor mijn motie waarin ik vraag dat we die 35 terawattuur loslaten en meer groene stroom gaan opwekken. Maar dit zijn heel lastige dilemma's, want we zijn wel meer groene stroom aan het produceren maar we zijn er nog niet helemaal. Terwijl we die groene stroom willen gebruiken voor het verwarmen van onze huizen, het laten branden van onze lampen en het laten rijden van onze auto's, moeten we ook echt meters gaan maken in de waterstofeconomie. Dat dat zo af en toe suboptimaal zal zijn, is onvermijdelijk. Maar laten we er goed op dokteren …
Prima. We gaan erop dokteren!
… en zo min mogelijk verliezen veroorzaken.
Heel kort.
Maar is het dan groene waterstof? En is blauwe waterstof ook zo'n suboptimale oplossing waar u over wilt nadenken?
Nou ja, of dat groene waterstof is; daar gaan de regels over die we nu met elkaar aan het afspreken zijn. Wat mij betreft moeten we ervoor zorgen dat dat niet alleen wordt aangetoond met een GvO, maar moet dat ook worden aangetoond met een PPA. Dan is het groene waterstof. Dan kun je het als groene waterstof inzetten.
Heel goed. De staatssecretaris kan meteen antwoorden, begrijp ik. Het woord is aan de staatssecretaris.
Ik ga mijn best doen zodat u niet hoeft te schorsen, voorzitter, en straks weer meteen door kunt. Even kijken hoever ik kom. Ah, er komen nog een paar moties aan. Ik begin bij de moties van de heer Van Raan. De motie op stuk nr. 8 gaat over het uitsluiten van houtige biomassa. Ik heb toegelicht dat dat niet gaat, dus ik ontraad die motie. De motie-Van Raan op stuk nr. 9 verzoekt de regering om de toename van duurzaam geproduceerde energie in Nederland als voorwaarde te stellen voor garanties van oorsprong. Zoals ik al zei, maken die garanties van oorsprong onderdeel uit van een Europees systeem en een Europese energiemarkt. Het is niet wenselijk dat we apart Nederlandse GvO's gaan maken en daar volledig van gaan afwijken. Ik wil wel op stroometiketten de herkomst van de stroom vermelden, maar de motie als zodanig ontraad ik. Ik ga door met de motie op stuk nr. 11, want de andere komen er pas net aan. Die motie is ook van de heer Van Raan en gaat over de CO-klok. Daarin staat "verzoekt de Voorzitter", dus ja ... Wilt u het woord?
Nou, ik sla even over. Ik moet iedereen te vriend houden.
Oké. Dan ga ik naar de motie-Van Raan op stuk nr. 10. Daarin staat "verzoekt de regering geen garanties van oorsprong mogelijk te maken voor energie die met behulp van CO is geproduceerd". Daarover vond net een goed debat plaats tussen de leden onderling. Ik ontraad deze motie. Ik denk dat het heel goed is om het zuiver te volgen zoals het nu voorligt. In die transitiefase moeten we af en toe accepteren dat er processen in zitten die niet volledig CO-vrij kunnen zijn. Dan de motie-Thijssen op stuk nr. 13. Ik vind het een en ander van die motie, maar ik wil hem eigenlijk vragen om haar heel even aan te houden totdat de brief er is. Ik weet dat hij ook heeft gezegd: ik wacht op die brief om te kijken wat ik met de motie ga doen. Ik geef hierbij het advies om de motie aan te houden. Anders moet ik de motie ontraden. Die brief komt eraan.
Maar "aanhouden" is geen advies. Dat moet het desbetreffende Kamerlid beslissen, dus ik kijk naar de heer Thijssen. Hij houdt het nog even spannend.
Voorzitter, misschien kunt u mij even helpen met het spoorboekje? Ik wil de motie best aanhouden, want ik wil de brief graag lezen. Die brief is er voor dinsdag. Kan ik dan voor dinsdag zeggen: toch maar wel? Want dan heeft u een oordeel te geven. Misschien zegt u na de brief wel: ik geef toch oordeel Kamer. Dus hoe doen we dat dan?
U kunt de motie gewoon aanhouden. Daarna komt het antwoord van de staatssecretaris en daar bent u wel of niet blij mee. Aan de hand daarvan kunt u de motie weer in de vaart brengen.
Dat snap ik, maar dan missen we het oordeel van de staatssecretaris.
Nee, want dat heeft ze dan al gegeven.
Indien nodig, zal ik het oordeel in de brief alsnog meenemen. Dan zit alles in die brief.
Dan zijn we er.
Wat een mooi spoorboekje! Dank u wel.
Ja, het is briljant.
Op verzoek van de heer Thijssen stel ik voor zijn motie (35814, nr. 13) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Het is bijna net zo complex geworden als het Escherverhaal van de heer Bontenbal, maar dit konden we volgen. Dan de motie-Boucke op stuk nr. 12. Ik ga een beetje door elkaar, excuus. Die motie verzoekt een aantal zaken in het kader van transparantie, zoals we ook in het debat hebben behandeld. Die geef ik wat mij betreft oordeel Kamer. Voorzitter. Als het goed is, heb ik nog één vraag van de heer Bontenbal over. Die ging specifiek over waterstof. Daar ging de heer Bontenbal nader op in. Voor ons waterstofbeleid en de subsidies kijken we vooral naar de komende regelgeving uit Europa, zoals ik net al uitvoerig zei. Die garanties van oorsprong kunnen daarbij een belangrijke rol spelen. Welke rol dat is, kunnen we pas zeggen als de Europese regels duidelijk zijn. Maar ik vind het wel belangrijk om nog een keer te benoemen dat we daarmee niet een moment kwijt zijn geraakt. Dit is gewoon de volgorde waarin het gaat. We zijn er allemaal zelf bij en volgens mij delen we ook een heleboel uitgangspunten. In de tussentijd kunnen die garanties van oorsprong in ieder geval dienen om aan te tonen wat marktpartijen doen en wat hun inzet is. Ik denk dat ik afrond met dezelfde woorden als waar ik mee begon: het is een eerste kleine stap, maar wel een hele belangrijke, zodat we steeds verder kunnen. Volgens mij gaan we daar ook de kant mee op die de meeste Kamerleden wensen.
Heel goed. Tot zover dit debat.
Dinsdag stemmen wij over de moties en de wet. Voor die tijd krijgen we ook nog een brief van de staatssecretaris. De heer Van Raan heeft aangekondigd dat hij de stemmingen wil uitstellen, begrijp ik. Brengt dat de staatssecretaris in de problemen qua snelheid van deze wet?
Het zou in ieder geval niet mijn advies zijn; laat ik het zo zeggen. Of het mij technisch in de problemen brengt, zal ik na moeten gaan. Zo ja, dan zorg ik dat dat ook opgenomen wordt in die brief. Maar ik kan wel tegen de heer Van Raan zeggen — mocht hij dit terugluisteren — dat wij met uitstel niet dichter bij elkaar komen. Hij wil dat ik afwijk van de Europese lijst voor hernieuwbare energie, maar dat is niet wat wij gaan doen en daar is ook geen meerderheid voor. Ik denk dus niet dat uitstel een andere uitkomst oplevert dan we net hebben gedeeld.
Ik neem aan dat hij bij de regeling om uitstel gaat vragen, dat hij het op die manier gaat doen. Hartelijk dank. Tot zover. Dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid. Tot zover dit debat.