L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2020 (n° 3074, 3132). Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 196 portant article additionnel avant l’article 2.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 196.
Il concerne les heures supplémentaires, comme plusieurs autres qui suivent. Au cours de la période que nous venons de traverser, paradoxalement, alors que certains Français n’ont pas pu travailler et ont été placés au chômage partiel, d’autres ont dû travailler plus longtemps que d’ordinaire, du fait de la situation, des métiers qu’ils exercent et des postes qu’ils occupent. L’amendement porte sur le traitement fiscal des heures supplémentaires. Je vous propose de ne pas en user comme d’habitude, puisque la situation n’est pas habituelle, et d’autoriser le franchissement de la limite maximale des 5 000 euros. Le traitement fiscal de toutes les heures supplémentaires que nos compatriotes ont fait l’effort d’effectuer doit rester favorable même au-delà de la limite habituellement applicable à l’avantage fiscal.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
S’agissant des heures supplémentaires, je ferai une réponse de principe qui vaudra également pour les amendements suivants. Lors de l’examen du dernier projet de loi de finances rectificative, nous avons porté de 5 000 à 7 500 euros le plafond maximal annuel des rémunérations pour heures supplémentaires ouvrant droit à exonération d’impôt : ce fut le résultat du compromis obtenu dans le cadre de la commission mixte paritaire entre l’Assemblée et le Sénat. C’était une bonne idée que de montrer ainsi que nous encouragions la valeur travail durant le confinement – le dépassement de 2 500 euros valant pour cette période. Nous avons donc déjà répondu à cette sollicitation. En revanche, je suis personnellement défavorable aux exonérations de charges patronales liées à ces mêmes heures supplémentaires. Nous en avions discuté dans le cadre du précédent PLFR. Lorsqu’il y a du travail, ces exonérations n’ont aucune raison d’être. Notre action doit rester cohérente : nous exonérons de charges en cas d’impossibilité de travailler, lorsque les secteurs concernés sont particulièrement touchés ; au contraire, les entreprises qui ont pu exercer leur activité durant le confinement ou qui peuvent la reprendre après le déconfinement doivent acquitter tout à fait normalement les charges patronales. Pour ces raisons, avis défavorable à l’amendement en discussion comme à tous ceux allant dans le même sens.
La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le rapporteur général a été très clair : d’une part, nous avons pris en considération la situation issue de la crise sanitaire liée au covid-19 en adaptant la défiscalisation ; d’autre part, l’objectif « zéro chiffre d’affaires, zéro charges », que nous visons pour accompagner les entreprises en grande difficulté, implique a contrario que les entreprises en activité peuvent s’acquitter de leurs cotisations. La solidarité est un élément essentiel de la bataille que nous devons mener. Les entreprises qui peuvent travailler et créer de la richesse devront servir de locomotive à celles qui connaissent davantage de difficultés pour des raisons objectives de marché et de non-reprise de la consommation. Avis défavorable.
Je suis saisi de trois amendements, n° 154, 1708 et 1438, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 154 et 1708 sont identiques. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 154.
Sachons, en matière d’heures supplémentaires, donner des signes à ceux qui ont consenti des efforts particuliers durant cette période si particulière. Je prends acte, monsieur le rapporteur général, du fait que le plafond d’exonération fiscale des heures supplémentaires est passé de 5 000 à 7 500 euros. Je rappelle du reste qu’il s’agissait d’une proposition du groupe Les Républicains ; nous ne nous plaignons donc pas de son adoption. Toutefois, la rédaction actuelle du texte me semble compliquée : le dépassement doit avoir été comptabilisé durant l’état d’urgence qui a commencé le 16 mars et se termine le 10 juillet prochain. Le délai est bref, d’autant que certains salariés n’ont pas commencé immédiatement à travailler intensément, donc à effectuer beaucoup d’heures supplémentaires. De ce fait, trop peu de personnes bénéficieront de la mesure. C’est la raison pour laquelle il convient d’étendre la période de référence jusqu’à la fin de l’année, plutôt que de confiner – c’est le cas de le dire – le dépassement de 2 500 euros du plafond dans la période qui s’étend du 16 mars au 10 juillet.
L’amendement n° 1708 de M. Vincent Ledoux est défendu. La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n° 1438.
Il a pour objet d’étendre la durée du dispositif de défiscalisation des heures supplémentaires jusqu’à septembre 2020. Il n’est pas possible de rattraper toute l’activité en quelques semaines quand 35 % de l’économie ont été à l’arrêt durant deux mois. Nous risquons d’assister, hélas, à une augmentation du chômage. Or le moyen de relancer l’économie est d’encourager les salariés à consommer plus, ce qui implique que leurs revenus augmentent. Il faut donc aider le patronat en défiscalisant les heures supplémentaires. Chacun connaît l’adage « trop d’impôt tue l’impôt », illustré par la courbe de Laffer. L’objectif, au contraire, est de donner à tous les salariés la possibilité de consommer plus durant la période estivale dite « bleu-blanc-rouge ». Ce sera gagnant-gagnant. En exonérant les heures supplémentaires durant trois mois supplémentaires – je ne dis pas jusqu’à la fin de l’année –, nous favoriserons une meilleure organisation du travail, laquelle aura un effet bénéfique sur la production, sur la richesse et, in fine, sur l’emploi. C’est donc pour soutenir les salariés que nous souhaitons appliquer la défiscalisation durant la période de relance et non pas seulement pendant la crise sanitaire.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
La période pendant laquelle le plafond peut être dépassé s’étend sur presque cinq mois, puisqu’elle va du 16 mars au 10 juillet. Pour cette durée, un dépassement de 2 500 euros – 50 % du plafond initial –, c’est un prorata temporis tout à fait acceptable. L’objectif – qui est aussi, je crois, celui des auteurs des amendements – est de récompenser de façon particulière les personnes qui ont été obligées d’aller travailler durant la période de crise sanitaire, en défiscalisant les heures supplémentaires qu’elles n’auraient probablement pas effectuées si la crise ne s’était pas produite. Ne sont donc pas concernés ceux qui ont effectué des heures supplémentaires avant la période d’urgence sanitaire ou qui en effectueront après. Ils ne devraient d’ailleurs pas dépasser le plafond : je rappelle que 95 % des salariés sont en deçà de la limite de 5 000 euros ! Les amendements ne visent donc qu’une petite catégorie de personnes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Marc Le Fur.
La période ne s’étend pas sur cinq mois, mais sur un peu moins de quatre mois. Vous le reconnaissez vous-même, monsieur le rapporteur général : peu de salariés pourront, en quatre mois, bénéficier de la mesure, puisque peu d’entre eux sont susceptibles, dans ce court laps de temps, percevoir 2 500 euros d’heures supplémentaires. Une mesure est adoptée mais, comme toujours, Bercy l’assortit de telles conditions qu’elle ne peut s’appliquer qu’à peu de gens.
En l’occurrence, ce n’est pas Bercy, c’est nous.
C’est un phénomène connu, classique, même, pratiqué sous toutes les majorités : il n’est pas spécifique à la vôtre.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 143.
Portant toujours sur les heures supplémentaires, il vise plus spécifiquement les personnels de santé, qui ont été soumis à des conditions de travail très particulières, certains devant travailler énormément. Si nous les applaudissions très régulièrement le soir à vingt heures, cela ne suffit pas : il faut également leur marquer notre soutien par le traitement fiscal des heures supplémentaires qu’ils ont effectuées, en ne les surimposant pas. Il faut savoir que des personnels, en raison des heures supplémentaires qu’ils ont effectuées, changeront de tranche d’imposition. Tel est le sujet, mes chers collègues : leur épargner cette mauvaise surprise. Un argument de fond justifie ce raisonnement : par décret, il a été dérogé au plafond d’heures supplémentaires pouvant être effectuées par les personnels de santé, les poussant à travailler plus, et la rémunération de ces heures a également été majorée. Cette dérogation au droit du travail devrait se traduire fiscalement, pour donner un signe tangible aux personnels de santé – même si peu de personnes devaient être concernées par le dispositif.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Sur les personnels de santé, il faut une réponse !
S’il vous plaît, mon cher collègue ! Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Je rappelle que les personnels de santé perçoivent également des primes défiscalisées, lesquelles satisfont votre demande.
On les applaudissait, maintenant on les oublie ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n° 1015.
Cet amendement porte sur un tout autre sujet : il vise à créer un bonus écologique immobilier afin d’accélérer la rénovation énergétique. Chacun convient, me semble-t-il, que cette question est majeure et que priorité doit être donnée à la rénovation thermique des logements. Comme le crédit d’impôt pour la transition énergétique – CITE –, la prime qui l’a remplacé est assez peu efficace. Elle cible surtout les propriétaires non bailleurs ; elle est conditionnée par le statut ou les revenus des personnes, et non par le logement lui-même. Ce dispositif est un peu baroque et curieusement organisé – nous en avions discuté : il faudrait s’intéresser au logement et non à celui qui le possède. Il existe des passoires thermiques, mais aussi d’énormes passoires fiscales dont il nous revient de colmater les trous. Pour cela, le moment de l’achat d’un logement est opportun. Aussi je propose qu’un vendeur qui décide de procéder à une rénovation thermique efficace de son bien puisse bénéficier d’une réduction de taxe sur les plus-values immobilières. Ce dispositif compléterait utilement la prime qui a succédé au CITE.
Quel est l’avis de la commission ?
Quels sont les bons outils fiscaux, incitatifs, qui permettent de stimuler certains secteurs d’activité ? Nous avons eu ce débat en commission et nous l’aurons, à mon avis, assez longuement en séance. Nous en discutons généralement à l’occasion du PLF, mais le débat est tout aussi intéressant dans le cadre d’un PLFR. M. le président Woerth a raison : il faudra utiliser la fiscalité pour favoriser le développement de certains secteurs d’activité. Mais l’outil qu’il propose dans cet amendement n’est pas le bon. Le régime d’imposition des plus-values de cession immobilière d’une résidence principale est déjà très favorable en France, puisque l’exonération est totale. Par ailleurs, il est déjà possible de valoriser les travaux effectués. L’amendement n° 1015 propose de majorer de 15 % les dépenses de rénovation prises en compte dans le calcul des plus-values si les travaux ont permis d’améliorer la performance énergétique du logement de 25 %. Au vu du régime fiscal actuel des plus-values immobilières, qui permet déjà de prendre en compte les travaux réalisés, je ne crois pas que cette proposition présente un effet incitatif majeur. Il faut donc aller chercher ailleurs les outils permettant d’encourager la rénovation thermique des bâtiments. Je comprends tout à fait l’objectif de cet amendement, dont j’admets qu’il doit être une priorité, mais je ne pense pas qu’accorder aux particuliers une majoration des dépenses de rénovation prises en compte fiscalement lors de la vente de leur résidence principale soit réellement efficace. Je donne donc un avis défavorable à l’outil proposé mais un avis très favorable à un travail de coconstruction, à la rentrée, sur ce formidable sujet qu’est la rénovation énergétique des bâtiments.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’irai dans le même sens que M. le rapporteur général. Effectivement, la rénovation thermique des bâtiments est un objectif primordial pour réaliser la transition écologique et énergétique que nous appelons de nos vœux – ce point fait consensus sur les bancs de votre assemblée. L’exercice n’est pas facile : diverses mesures ont été prises, du CITE à ses adaptations telles que MaPrimeRénov’ créée au début de l’année, et il faut trouver les justes réglages qui permettront d’en maximiser l’effet. Deux objectifs doivent être visés. Le premier est de rénover les passoires thermiques. Il y a alors une prime, littéralement, au geste le plus efficace : c’est l’idée du dispositif MaPrimeRénov’, dont nous sommes en train de finaliser la mise en œuvre et qui adapte l’ampleur de l’accompagnement à celle du geste. Le second objectif, compte tenu des montants en jeu, est de donner un coup de pouce aux ménages les plus modestes qui n’ont pas la possibilité de financer ces rénovations. Certes, monsieur le président Woerth, le principe d’efficacité doit nous guider, mais il convient également de mieux accompagner les ménages les plus modestes. Le dispositif actuel peut certainement être amélioré, s’agissant des particuliers concernés ou du champ des bâtiments éligibles, qui doit inclure les bâtiments tertiaires et les bâtiments publics. Nous allons y travailler : c’est l’un des gros morceaux du plan de relance que nous sommes en train d’élaborer, en concertation avec vous, et dont vous discuterez à la rentrée. Nous devons avoir une vision complète des choses et mettre au point des dispositifs globaux, plutôt que de vouloir modifier ceux qui existent déjà ici et là avant de disposer de la vision générale que nous donnera le plan de relance. Je réponds ainsi à l’amendement n° 1015 et à l’ensemble de ceux qui vont suivre : sans remettre en cause leur objectif, je vous invite à aller au bout de la logique qui sous-tend notre action en faveur de la rénovation thermique des bâtiments des particuliers, notamment le choix d’une prime qui me paraît plus opportune, dans les circonstances présentes, qu’un crédit d’impôt. Par ailleurs, nous devons mener une étude complète afin de prendre les mesures les plus efficaces pour atteindre notre objectif, qui n’a rien de simple et sur lequel plusieurs gouvernements – le nôtre compris – ont pu se casser les dents.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Je souscris à l’amendement du président Woerth. Considérons la situation d’un propriétaire bailleur qui envisage, dans les années à venir, de vendre son bien. Il n’a aujourd’hui aucun intérêt fiscal à engager des travaux de rénovation : qu’il les fasse ou non, il paiera la même taxe sur les plus-values ! Or nous avons tout intérêt à l’inciter à entreprendre ces travaux, quitte à réduire le montant de taxe sur les plus-values dont il sera redevable. Cela me semble cohérent. Vous dites, madame la secrétaire d’État, que la démarche doit s’inscrire dans un plan global. Nous sommes d’accord, mais le propre de l’activité parlementaire est de déposer des amendements qui ne peuvent être gigantesques – ils ne peuvent faire quinze pages –, donc de devoir fragmenter l’approche. Il n’empêche que nous développons, dans cet amendement et d’autres qui vont suivre, des idées touchant à la rénovation thermique qui méritent l’attention des uns et des autres. Incitons le propriétaire bailleur à faire de la rénovation thermique, même s’il envisage de vendre son bien dans quelques mois ou dans quelques années : nous y avons tous intérêt, en particulier nos artisans.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Pourquoi toujours plus tard ? Rien ne vous empêchait de présenter un plan global au mois de juillet ; cela aurait peut-être été plus efficace ! Je déplore à nouveau l’incroyable complexité de l’enchaînement de vos mesures de relance – j’ai cru comprendre que vous ne les considériez pas comme de la relance, mais je ne sais pas trop ce que c’est…
Du soutien !
MaPrimeRénov’ n’atteindra pas son objectif : elle est soumise à des conditions de revenus et ne touche pas les propriétaires bailleurs, comme Marc Le Fur l’a dit très justement. Or, vu le nombre de personnes qui cherchent à louer un appartement, il est tout à fait bienvenu qu’un propriétaire mette son bien en location, et ce qui compte, c’est que celui-ci soit en bon état, non qui en est propriétaire et quels sont les revenus de ce dernier. Il faut donc inciter les propriétaires à faire des travaux. Vous ne le faites pas suffisamment. Aussi devriez-vous accepter notre amendement, qui a d’ailleurs son symétrique : ce que nous proposons pour les propriétaires, nous le proposerons dans un amendement à venir pour les acquéreurs.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Je comprends bien les propos de Mme la secrétaire d’État, qui nous invite à attendre le plan de relance pour adopter une démarche globale. Mais, justement, les dispositifs qui nous sont proposés depuis trois ans sont des mesures à la découpe : un jour on s’occupe de la chaudière, un autre jour de l’isolation… Cette démarche au coup par coup présente de nombreux inconvénients. De plus, nous avons proposé l’instauration d’une prime climat, qui vise tous les objectifs requis, dans le cadre d’une démarche globale, et permet une réhabilitation complète et performante des logements, grâce à un système forfaitaire de prime qui simplifie beaucoup le dispositif et à un système de financement que nous aurons l’occasion de présenter. J’espère que vous y serez très attentifs… Nous vous avions déjà proposé un tel dispositif en décembre dernier, mais vous l’aviez à peine regardé alors qu’il devrait être une priorité, comme le montrent les travaux de la convention citoyenne pour le climat. Regardez bien notre proposition : vous verrez que vous pouvez certainement y trouver votre compte. J’espère que vous nous écouterez.
La parole est à M. Bruno Millienne.
Nous abordons un sujet dont nous rediscuterons probablement dans le cadre – plus adapté – du prochain PLF. La proposition du président Woerth est intéressante, mais, en matière de rénovation thermique des logements, cela fait des années que nous débattons et que nous cherchons en vain la bonne solution. En effet, les bâtiments les plus mal classés en matière de performance énergétique, qui ont une étiquette énergie F ou G et qui sont des passoires énergétiques, sont souvent possédés par un propriétaire pauvre ou occupés par un locataire pauvre ; quoi que l’on fasse, s’il y a un reste à charge, les travaux de rénovation ne seront pas effectués. Nous devons donc cibler notre dispositif et nous attaquer en priorité aux bâtiments classés F ou G. Arrêtons de créer des effets d’aubaine pour les CSP+ qui ont profité des dernières mesures – c’est mon cas, je peux donc en parler. Commençons par la base : ciblons les rénovations et concentrons-nous sur les bâtiments classés F et G. C’est ainsi que nous serons plus efficaces.
La parole est à M. le rapporteur général.
Je le répète, il ne s’agit pas seulement de savoir si ce texte est le bon véhicule législatif ou s’il faut adopter ces mesures maintenant ou en septembre. Le moment est le bon, mais nous avons besoin de plans cohérents en matière de rénovation énergétique des bâtiments. J’insiste : la question est plutôt celle de l’efficacité d’une incitation fiscale. Un ménage qui fait des travaux dans son appartement ou dans sa maison considérerait-il qu’une majoration de 15 % du montant des travaux pris en compte au titre de la rénovation énergétique des bâtiments dans le calcul de sa plus-value immobilière, elle-même totalement exonérée, serait financièrement intéressante à court terme ? Je pense que non. À mon sens, les outils que nous avons mis en place, comme MaPrimeRénov’, sont plus efficaces car ils sont plus directs. Je conviens que le dispositif MaPrimeRénov’ n’est pas parfait, mais nous verrons comment l’améliorer au fil de l’eau. Je ne dis pas cela pour repousser le débat, monsieur le président Woerth, mais je pense vraiment que votre amendement serait inopérant : peu de personnes trouveraient suffisamment incitatif le dispositif qu’il propose.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 376.
L’idée est toute simple. Les travaux ne sont déductibles que des revenus fonciers et un éventuel déficit foncier n’est imputable sur le revenu global que dans la limite de 10 700 euros ; le report est possible pendant dix ans, tant que le plafond n’est pas atteint. Ce plafond de 10 700 euros n’est pas très élevé : nous proposons donc de le relever de 50 %, de sorte à inciter les propriétaires bailleurs à faire davantage de travaux. Les propriétaires bailleurs représentent 38 % du parc locatif, ce qui n’est pas rien. On parle énormément des HLM, mais ils ne constituent que 13 % du parc.
Ils sont aussi importants !
Certes, mais le parc privé est trois fois plus important que le parc HLM, dont nous discutons pourtant ici pendant des heures – c’est très bien, mais il faudrait aussi parler des propriétaires privés et inciter ces derniers à moderniser leur logement.
C’est une très bonne idée !
Quel est l’avis de la commission ?
S’agissant des déficits fonciers, là encore, le droit fiscal me semble aujourd’hui tout à fait favorable. Je rappelle que les déficits fonciers sont déductibles dix années durant des revenus fonciers postérieurs. Le sujet est moins le niveau du plafond que la possibilité pour les bailleurs de déduire ces déficits sur plusieurs années. Vous me direz que le relèvement du plafond de 10 000 à 16 000 euros, puisque c’est ce que vous proposez,…
En effet, nous proposons de relever le plafond de 50 % !
…entraînerait, pour certains, un effet de trésorerie. Vous n’auriez pas totalement tort. Cependant, ces déficits ne seront pas perdus – ils seront bien déduits au fil des années – et l’effet trésorerie me paraît tellement limité qu’il est inutile de modifier le droit actuel qui, je le répète, est favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis également défavorable, pour les raisons très bien exposées par le rapporteur général.
La parole est à M. Marc Le Fur. Soyez bref, monsieur le député, je vous prie.
Nous abordons une question majeure.
Elles le sont toutes…
Cent cinquante personnes se sont réunies et ont formulé des propositions dans ce domaine, après en avoir débattu pendant six mois. Nous pouvons bien nous y attarder quelques minutes, d’autant que nous sommes élus du peuple, sauf erreur de ma part !
Il y a toute une série d’amendements identiques qui portent sur ce thème !
Cette remarque ne s’adressait bien évidemment pas à vous, monsieur le président. J’adhère à l’idée défendue par Charles de Courson. J’ai d’ailleurs déposé un amendement du même ordre, que nous examinerons prochainement. Aucune spécificité n’est actuellement reconnue à l’investissement énergétique : tout investissement immobilier permet de déduire le même déficit foncier, plafonné à 10 700 euros, sans qu’aucun avantage particulier soit accordé au propriétaire bailleur qui investit pour réduire la consommation énergétique de son appartement. Il ne me semblerait pourtant pas illégitime d’y songer.
Je suis saisi de sept amendements identiques, n° 13, 343, 450, 1394, 1434, 2150 et 2247. La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n° 13.
Dans la lignée des amendements précédents, il vise à donner aux bailleurs effectuant des travaux pour améliorer la performance énergétique de leur logement la possibilité de déduire de leur revenu global, sans limite, les déficits de revenus fonciers liés à ces travaux. La suppression du plafonnement actuel, fixé à un niveau relativement bas, encouragerait les bailleurs à réaliser ce type de travaux, comportant tous les avantages que nous avons déjà évoqués. Les contribuables concernés seraient ainsi encouragés à puiser dans leur épargne et à investir afin de réaliser des travaux de rénovation énergétique. Surtout, ces travaux permettraient de soutenir les TPE – très petites entreprises – et les PME – petites et moyennes entreprises – en leur redonnant accès, sur tout le territoire, à un marché important : celui des particuliers, actuellement figé par la crise sanitaire. Une telle mesure serait particulièrement importante pour l’emploi local, les entreprises de bâtiment étant présentes dans presque toutes les communes de France. Cette opération aurait en outre le mérite de lutter contre le réchauffement climatique – dont on parle beaucoup – et de contribuer à la rénovation du parc locatif, à laquelle nous sommes très attachés dans chacune de nos communes.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 343.
J’ai longtemps présidé, comme peut-être d’autres ici, des OPAH – opérations programmées d’amélioration de l’habitat –, ce qui m’a permis d’apprendre comment les choses se déroulent concrètement. Dans une circonscription comme la mienne, 80 % des habitants satisfont aux conditions d’attribution d’un logement social et sont donc susceptibles de demander à y être accueillis. Or les logements sociaux ne représentent qu’environ 10 % du parc. Que deviennent les 70 % d’habitants restants, madame la secrétaire d’État ? Ils sont soit propriétaires – ma circonscription, comme beaucoup d’autres sans doute, compte en effet des propriétaires très modestes –, soit locataires de bailleurs privés. Une étude un peu attentive des OPAH révèle que, contrairement à ce qu’on pourrait imaginer, ce sont souvent les bailleurs privés qui louent aux plus pauvres, et non les organismes gérant les logements sociaux. Il est vrai que la situation de ces logements privés est souvent insatisfaisante, d’autant que les bailleurs privés subissent de multiples difficultés : défauts de paiement, incertitudes, difficultés à recouvrer leur logement quand les loyers ne sont pas versés… Il faut donc trouver des solutions pour que les bailleurs privés soient incités à réaliser des investissements énergétiques et y trouvent leur compte, sans leur imposer des conditions impossibles à respecter. D’où l’idée de jouer sur la déductibilité du déficit foncier, qui sous-tendait l’amendement présenté par notre collègue de Courson et que cette série d’amendements reprend. Peut-être n’est-ce pas la formule idéale, mais, en tout état de cause, celui qui pense que toutes les personnes modestes occupent des logements sociaux se trompe. Les foyers aux revenus modestes sont, dans leur grande majorité, soit propriétaires s’ils habitent dans certains secteurs ruraux ou dans de petites villes – auquel cas il faut en tenir compte et leur proposer des solutions –, soit locataires de bailleurs privés, lesquels doivent eux aussi être encouragés à effectuer des travaux.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 450.
Le déplafonnement du déficit foncier déductible du revenu global a trois objectifs. Le premier est de relancer le secteur du bâtiment et des travaux publics dans l’ensemble du territoire national. Ce secteur sera confronté dès le mois de septembre à de grandes difficultés et a donc besoin d’un plan de relance massif, susceptible de créer un choc de demande. Comment provoquer ce choc ? C’est l’intérêt du deuxième objectif, qui consiste, comme l’a dit très justement Marc Le Fur, à viser les bailleurs privés. Plutôt que de chercher, comme le fait la majorité, des solutions inédites pour faire circuler l’épargne accumulée par les propriétaires pendant le confinement, la meilleure option est de les inciter à investir : ils mobiliseront ainsi naturellement leur épargne. Le troisième objectif – qui, au vu des résultats électoraux d’hier, satisfera la majorité, laquelle cherche à verdir son action – consiste à enclencher une transition énergétique douce, sans contrainte, en relançant le secteur du bâtiment dans tout le pays.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
L’amendement n° 1394 de M. Guy Bricout est défendu. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n° 1434.
Le déplafonnement du montant des déficits fonciers issus des travaux qui peut être déduit du revenu global est défendu des bancs de la droite à ceux de la gauche. Le fait que chacun s’accorde désormais sur une proposition de nature à accélérer la rénovation thermique des logements constitue une évolution positive. L’amendement a été rédigé par mon collègue Stéphane Peu au nom des députés communistes. Il est important à nos yeux, car la France doit engager rapidement la rénovation de ces logements – le rythme nécessaire est estimé entre 400 000 et 500 000 logements par an. Ce constat rejoint l’une des propositions fortes de la convention citoyenne pour le climat, dont les participants ont même chiffré à environ 15 milliards d’euros le coût de la rénovation de 500 000 logements annuels. Le déplafonnement permettrait en outre de soutenir les TPE et PME du secteur du bâtiment, qui réaliseront ces travaux, et de réduire la facture énergétique des locataires.
Les amendements identiques n° 2150 de Mme Florence Lasserre et 2247 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Il est défavorable, pour des raisons très proches de celles que j’ai exposées en réponse à l’amendement n° 376 défendu par M. de Courson. Il s’agit ici de soustraire des dépenses au calcul des déficits fonciers déductibles du revenu global plutôt que d’en augmenter le plafond, mais c’est bien la même logique qui est à l’œuvre.
Ce n’est pas tout à fait exact, monsieur le rapporteur général !
J’estime que le régime fiscal actuel est suffisamment favorable. Je demande donc le retrait des amendements ; à défaut, avis défavorable.
L’amendement n° 1868 de M. Daniel Labaronne est défendu.
La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir l’amendement n° 1790.
Vous devinerez facilement ce qui rapproche les trois Français suivants : le premier est un étudiant, qui a quitté le domicile de ses parents et qui, pour financer ses études, doit trouver des petits boulots ; la deuxième est une coiffeuse qui a quitté le salariat dans un salon pour se lancer à son compte et faire de la coiffure à domicile ; le troisième est le patron du bar en bas de chez moi. Le point commun entre ces trois personnes, pour qui connaît les conséquences de la crise qui a conduit au confinement des Français et à l’arrêt brutal de l’activité du pays, est aisément identifiable : du jour au lendemain, elles se sont retrouvées sans rien – ou avec pas grand-chose. Voilà une façon de vous dire que notre protection sociale n’est pas la couverture parfaite que nous imaginions : cette couverture est en fait pleine de trous qu’il a fallu rapiécer – c’est sans doute toute la fierté de cette majorité et l’honneur de ce Gouvernement que d’avoir, semaine après semaine, répondu présent et comblé ces manques, par le fonds de solidarité pour les indépendants, les mesures de soutien aux étudiants les plus précaires, ou encore les aides aux familles les plus pauvres. Nous avons ainsi dû, semaine après semaine, boucher les trous d’une protection sociale qui n’est pas universelle. Combien de temps aurions-nous gagné, combien d’angoisse aurions-nous épargné aux Français si nous avions disposé d’un revenu universel susceptible d’être, en temps réel et face à des chutes brutales de revenus ou d’activité, versé automatiquement aux Français ? Cet amendement, vous l’aurez compris, est un amendement d’appel à engager le débat sur le revenu universel, dans la version inédite et réaliste que nous proposons : celle du socle citoyen. Soutenu par soixante-dix parlementaires, des chefs d’entreprise et des associations de lutte contre les inégalités et la pauvreté, ce dispositif se distingue des nombreuses autres versions du revenu universel par son mécanisme – un mécanisme fiscal : il s’agit de créer un crédit d’impôt individuel qui assure à chacun le minimum pour vivre décemment.
Veuillez conclure, madame la députée.
J’en termine. Ce crédit d’impôt, si nous le créons, pourra, grâce au prélèvement à la source, être déduit du montant de l’impôt de chaque contribuable, et donc…
Merci, madame Petit. Quel est l’avis de la commission ?
S’agissant d’un amendement d’appel pour engager un débat – qui ne serait d’ailleurs pas le premier – sur le revenu universel, j’en demande le retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
Je salue l’initiative de notre collègue Valérie Petit, avec laquelle plusieurs députés du groupe MODEM ont travaillé. Le principe du revenu universel figurait au programme du Président de la République. Nous avons été plusieurs, ici et dans diverses instances, à travailler sur ce thème. Tout appel à inviter les Français à réfléchir aux paramètres d’un tel système dans le cadre d’une convention va évidemment dans le bon sens. Peut-être est-il trop tôt pour décider d’adopter les dispositions défendues dans l’amendement, mais nous devons en tout cas accueillir la proposition qui nous est faite d’engager le travail sur ce sujet.[[M. M’jid El Guerrab applaudit]]
Je n’ai pas pu reprendre la parole !
Stoléru, au secours !
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n° 377.
Il vise à plafonner le quotient conjugal au même niveau que le quotient familial, afin d’accroître la progressivité de l’impôt. Une telle mesure permettrait de dégager une recette fiscale supplémentaire d’environ 3 milliards d’euros.
Voilà qui est clair et net !
Quel est l’avis de la commission ?
Ce débat relève clairement du projet de loi de finances, puisqu’il porte sur notre modèle d’impôt sur le revenu et sur sa dimension familiale ou individuelle. Il s’agit d’un vaste débat, que nous avons régulièrement et qui se répétera sans aucun doute à l’automne. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il me semble même que nous avons eu cette discussion à l’occasion de l’examen d’une proposition de loi la semaine dernière. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 798.
Un PLFR comme celui-ci doit aussi permettre d’anticiper le retour d’une épidémie – que personne ne souhaite, évidemment –, qu’il s’agisse du covid ou d’une autre maladie, en tenant compte des problèmes structurels que la crise a révélé au sein du système de santé français. En particulier, des tensions dans l’approvisionnement, voire des phénomènes de rareté sont apparus, concernant des médicaments absolument indispensables en réanimation – je pense au curare, entre autres médicaments cités dans l’exposé sommaire du présent amendement. Alors que le Ségur tarde à porter ses fruits, et que les médecins hospitaliers expriment leur colère face aux propositions d’augmentation salariale qui leur sont faites, nous proposons de supprimer le crédit d’impôt recherche, et de réaffecter les 6 milliards d’euros ainsi dégagés à un pôle public du médicament. Le groupe La France insoumise avait déjà présenté une telle mesure dans la proposition de loi visant à créer un pôle public du médicament, déposée cette année. Le dispositif permettrait en outre de renforcer la recherche publique et d’améliorer les salaires des soignants.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis opposé à la suppression du crédit d’impôt recherche. Plus de 20 000 entreprises bénéficient de cet avantage fiscal, qui permet d’attirer des chercheurs et des ingénieurs sur notre territoire, de créer de la valeur ajoutée par la recherche et le développement et d’accroître la compétitivité hors coût. Ce dispositif contribue à la force économique de notre pays ; ne le supprimons pas. À la sortie de cette crise, il faut au contraire le renforcer. Par votre amendement, vous ciblez manifestement les grandes entreprises et les laboratoires pharmaceutiques. Or le crédit d’impôt recherche concerne beaucoup de PME et d’ETI – entreprises de taille intermédiaire – industrielles, dont les chaînes de production, sans cet avantage fiscal, devraient être délocalisées à l’étranger. Plus que jamais, pour conserver une industrie forte et compétitive dans notre pays, nous avons besoin du crédit d’impôt recherche, qui a fait ses preuves. Cela étant, je ne dis pas qu’il ne puisse être modifié à la marge – comme M. Joël Giraud l’avait proposé l’an dernier. Il reste probablement des améliorations à faire. En tout cas, il faut saluer l’efficacité de ce dispositif, et ne surtout pas le supprimer. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mon avis est également défavorable. Vous aviez déjà présenté le même dispositif dans une proposition de loi examinée ce mois-ci. Vous proposez de supprimer le crédit d’impôt recherche, qui concerne tous les secteurs d’activité et vise à soutenir l’ensemble de la recherche. Il bénéficie aux entreprises de toutes les tailles. Il attire des centres de recherche et de développement en France – le fait que notre pays est le premier pays européen d’accueil de tels centres prouve son efficacité –, mais doit également permettre d’y implanter aussi la production. Nous travaillons à renforcer ce lien, même si c’est difficile. Une fois que l’on a réussi à convaincre une entreprise de s’implanter pour la recherche, on dispose de beaucoup plus d’arguments pour solliciter l’installation d’unités de production. Je ne m’attarderai pas sur le Ségur, parce que son lancement est trop récent, mais, compte tenu des sommes en jeu et des annonces fortes prévues pour la semaine prochaine, on ne saurait dire que nous avons traîné. Vous posez par ailleurs la question de la production de médicaments en France et de leur disponibilité. Sur ces points, notamment concernant les stocks stratégiques de médicaments, Olivier Véran a beaucoup avancé. Un travail est en outre mené avec les industriels, pour s’assurer qu’ils disposent de capacités de production au niveau européen ou de stocks propres. Enfin, des travaux sont conduits pour réimplanter des sites industriels et lancer de nouvelles productions sur le territoire français – une enveloppe de plus de 200 millions d’euros vient d’être créée à cet effet.
Une des rares mesures que vous avez prises !
Elle servira notamment pour le paracétamol. Voilà des éléments de réponse très concrets à la question très pertinente que vous posez : comment éviter les ruptures de fourniture non seulement pour les médicaments qui ont manqué pour le covid, mais pour d’autres spécialités médicales ? Le rapport commandé à Jacques Biot met bien en évidence la nécessité d’un réancrage de l’industrie pharmaceutique dans le territoire européen.
La parole est à Mme Valérie Petit, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100, et concerne le bon déroulement du débat. Tout à l’heure, lors de l’examen de l’amendement n° 1790, vous ne m’avez pas vue alors que je demandais à exercer mon droit de réponse.
Effectivement, je ne vous avais pas vue.
Et voilà !
Monsieur El Guerrab, Mme Petit n’a pas besoin d’un avocat pour se défendre. Tout à l’heure, j’ai vu une réaction sur vos bancs, sans comprendre que vous demandiez explicitement la parole. Par ailleurs, je n’ai pas été injuste avec vous, puisque je vous ai accordé trente secondes en plus du temps normalement imparti aux orateurs.
Trente secondes de trop, vraiment !
C’est que la question est importante !
Comment conclure que je voudrais vous censurer ?
Je ne tire aucune conclusion de ce type – je rappelle simplement le règlement. L’amendement n° 1790 permettait d’introduire un débat important, touchant à la solidarité universelle. Ce n’est pas rien. Il aurait été bienvenu d’obtenir un peu de temps, et des réponses élaborées, au vu des attentes des Français, en ce moment difficile.[[MM. Olivier Becht et M’jid El Guerrab applaudissent]]
La parole est à M. Éric Coquerel.
La position du rapporteur général et du Gouvernement sur le crédit d’impôt recherche, le CIR, ne m’étonne pas vraiment. Notre désaccord est total quant à la manière d’aider la recherche. Vous accordez des crédits d’impôt recherche sans conditions, comme tous vos cadeaux, si bien qu’une entreprise comme Sanofi, après avoir profité de dizaines et de dizaines de millions versés par la collectivité, a supprimé plus d’un tiers de son activité de recherche en France, pour la délocaliser à l’étranger. Le crédit d’impôt recherche devrait être remplacé. Pourquoi ne pas instaurer une aide ciblant davantage certaines entreprises ? Nous n’avons rien contre, dès lors qu’elle est soumise à conditions. Surtout, il convient d’aider la recherche publique. De fait, l’instauration du crédit d’impôt recherche est allée de pair, sous les majorités précédentes, avec l’affaiblissement de celle-ci, notamment de la recherche fondamentale, dont la rentabilité n’est pas immédiate. Si nous avons proposé ici de supprimer le CIR, c’est afin de gager l’amendement. Si votre seule objection concerne cette suppression, et que vous trouvez très judicieuse la proposition de créer un pôle public du médicament, qui soustrairait cet enjeu fondamental à la logique du marché et du profit, nous pouvons très bien chercher une autre manière de financer ce dispositif. Après tout, c’est ce que vous avez fait, avec les déficits.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Si je comprends parfaitement l’intérêt du crédit d’impôt recherche, le dispositif pose quand même quelques problèmes, notamment dans un dossier que je connais bien, celui de Nokia.
Exact !
En 2015, alors que l’actuel Président de la République était ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, Nokia rachetait Alcatel-Lucent, dont le site de Lannion comptait alors un peu plus de 700 salariés. Or, après avoir massivement bénéficié du crédit impôt recherche, Nokia licencie 402 d’entre eux. Je souhaite connaître – je réitérerai la demande par écrit – le montant du crédit d’impôt recherche dont a bénéficié cette entreprise. Quand je pense qu’on nous annonçait alors une grande usine, un grand laboratoire, dont on attendait des innovations géniales, qui nous auraient placés à la pointe de la 5G ! Finalement, plus de la moitié des effectifs du site de Lannion sont licenciés, ce qui revient à arrêter l’activité de l’établissement. S’agissant d’une entreprise qui a massivement bénéficié de crédits publics, en particulier grâce au crédit impôt recherche, cette situation est un scandale. Elle invite à tout le moins à se poser des questions.[[M. Éric Coquerel applaudit]] Madame la secrétaire d’État, ne prenez pas prétexte du secret fiscal et dites-nous de combien d’argent a bénéficié Nokia avant de licencier 402 salariés dans le secteur de Lannion, qui connaît d’autres difficultés.[[M. Éric Coquerel applaudit]]
Ils vont répondre « secret fiscal » !
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Honnêtement, je ne comprends pas ces attaques en règle contre le CIR.
Vous venez pourtant d’avoir des explications.
Je rappelle que la France, en 2019, était le premier pays d’accueil des investissements de recherche et développement en Europe – rien que ça ! – et le premier pays pour le financement public de la recherche développement, notamment grâce au CIR. J’ai visité plusieurs sites industriels de ma circonscription, notamment celui des laboratoires Chemineau, sous-traitant dans le domaine pharmaceutique, installé à Vouvray, qui compte 300 collaborateurs.
La question porte sur Nokia !
L’industriel qui en est responsable m’indiquait que, grâce au crédit d’impôt recherche, il avait réussi à développer un produit extrêmement innovant permettant de traiter les trouble de la sphère ORL à partir d’eau de mer isotonique. C’est bien grâce au CIR, me disait-il, qu’il pouvait développer sa ligne de production et recruter dans ce site d’activité.
Et sur Sanofi et Nokia, vous répondez quoi ?
Surtout après la crise que nous avons vécue, ne démantelons pas un tel dispositif, qui a été d’une très grande aide. Je suis étonné de votre obstination à vous y opposer.[[M. Jean-Jacques Bridey applaudit]]
La parole est à Mme Émilie Cariou.
Si je ne suis pas favorable à la suppression du CIR, je pense qu’il doit être recadré. Il fait l’objet de beaucoup de fantasmes ; or il faut savoir que de nombreuses PME y ont recours, même si elles ne représentent qu’une petite partie de son coût, les multinationales engageant la majeure partie des dépenses éligibles. En tout cas, n’oublions pas que le CIR bénéficie à notre tissu de start-up, mais pas uniquement. Madame la secrétaire d’État, les mesures visant à relocaliser la production des médicaments que vous venez d’annoncer sont intéressantes. Toutefois, il reste inacceptable pour nos concitoyens que des millions, voire des dizaines de millions d’euros de CIR soient versés à des entreprises qui délocalisent ensuite leur production, notamment pharmaceutique, hors de l’Union européenne. Vous nous annoncez je ne sais quels dispositifs contractuels pour relocaliser cette production. Ce que nous demandons, c’est que les dispositifs reposent sur des critères objectifs, communiqués au Parlement, afin de mesurer leurs effets, et que le CIR, au-delà d’un certain montant, fasse l’objet d’une contractualisation.[[Mme Stella Dupont applaudit]] Le rapporteur général nous rappelle sans cesse que nous ne sommes pas en train d’examiner un PLF. Eh bien, lors de l’examen du prochain PLF, les députés du groupe Écologie démocratie solidarité déposeront un amendement visant à contractualiser le CIR à partir d’un certain montant, en subordonnant son attribution à la relocalisation d’unités de production en France et en Europe.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – Mme Stella Dupont applaudit également]]
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Je rappellerai d’abord que le dispositif du CIR a traversé trois législatures, ce qui laisse penser qu’il est solide,…
À ce compte-là, il fallait aussi maintenir l’ISF !
…au moins suffisamment pour que, quelle que soit l’idéologie des uns et des autres, chacun considère qu’il a bien fonctionné.
Excellent !
Ah, vraiment ?
Je rappelle en outre que ce dispositif, relativement ancien, a été particulièrement utilisé au moment de la crise de 2008. Il s’est donc montré très efficace à long terme. Par ailleurs, le CIR vise simplement à baisser le coût des chercheurs, pour le ramener à la moyenne européenne. Si l’on peut considérer que c’est une aide massive, on peut aussi y voir une manière de rééquilibrer la compétition avec les autres grands pays européens en matière de recherche. Est-ce le montant des charges sociales qui est trop élevé ?
Certainement pas ! Et ce sont des cotisations, non des charges !
Ou celui du CIR ? Il me semble que l’un équilibre l’autre. N’oublions pas que le montant du crédit d’impôt recherche est corrélé aux dépenses de personnel. Quand l’un diminue, l’autre aussi, de manière assez automatique : gardons cette logique à l’esprit. Madame Cariou, le travail sur les relocalisations sur lequel vous m’interrogez est un appel à manifestation d’intérêt, qui porte sur une série de molécules pour lesquelles des difficultés d’accès ont été mises en évidence lors de la crise du covid-19. La procédure est ouverte, tous les dossiers seront instruits. Le dispositif est assez différent du CIR.
Et Nokia ? Toujours pas de réponse !
Et Sanofi ?
La parole est à M. le rapporteur général.
S’agissant du lien entre l’emploi et le CIR, il arrive malheureusement que des entreprises ayant bénéficié du CIR se trouvent malgré tout obligées, à cause de leur situation économique, de procéder à des licenciements…
Sanofi, côté profits, ça va !
…pour des raisons de compétitivité. Mais sans le CIR, ces entreprises internationales ne se seraient pas installées en France ; je parle là d’entreprises innovantes, qui proposent de nombreux postes de recherche et développement – R&D. Il ne faut pas se tromper de combat. Je comprends votre propos : l’enjeu social est majeur dans certaines régions, je ne le minimise pas. Mais comprenez pour votre part que le crédit d’impôt recherche est un outil d’attractivité, qui n’est pas parfait, mais qui fonctionne ; ne le sabordons donc pas, mais soyons exigeants envers les entreprises et tirons les conséquences des comportements qui ont pu être parfois jugés inacceptables. N’ayons toutefois pas la critique trop sévère : ces entreprises sont avant tout venues parce qu’on leur a permis de bénéficier d’un coût du travail compétitif pour les qualifications de chercheur et d’ingénieur. Monsieur Coquerel, le crédit d’impôt recherche permet la recherche publique par effet de levier. Vous le savez, les grands projets de R&D et d’innovation fonctionnent souvent de manière collaborative, rassemblant une grande entreprise, des PME et des laboratoires de recherche publique ; ces projets sollicitent des fonds nationaux et européens. Sans le CIR, de nombreuses PME seraient incapables de trouver leur place dans ces projets. Les laboratoires publics français ont donc aussi besoin du CIR, pour que les PME puissent participer. En France, on crève depuis trop longtemps de l’opposition entre recherche publique et recherche appliquée, entre les laboratoires universitaires et les entreprises, PME comprises.
Les budgets de la recherche publique ont baissé !
Ces acteurs doivent travailler ensemble ; or le CIR permet justement l’accompagnement de la recherche publique par la recherche appliquée. Supprimer le CIR n’apporterait pas une manne plus intéressante à la recherche publique selon un système de vases communicants, puisque le CIR produit un effet d’entraînement sur la recherche publique.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Comme souvent avec le groupe La France insoumise, l’amendement détourne les procédures de l’article 40. La création d’un pôle public n’a pas grand-chose à faire dans un PLFR, ni dans un PLF. Le fait de l’y proposer oblige à gager la mesure,…
Eh oui, à cause de l’article 40 !
…en supprimant le CIR – en cela, vous êtes constant, monsieur Coquerel. Il est bon de parler du CIR chaque année : c’est un des rares outils fiscaux relatifs à la compétitivité française qui a survécu à un grand nombre de gouvernements…
Le meilleur !
…malgré les multiples tentatives pour le modifier, par le biais de centaines d’amendements. Il a montré son efficacité : la France reste une terre de recherche. Qui aurait envie du contraire ? Personne. Tout le monde a envie que l’on fasse de la recherche en France,…
Non, les chercheurs quittent le pays !
…on s’en félicite, mais créer des outils fiscaux au bénéfice d’entreprises serait immoral. Non, cela a un prix !
Cela délocalise les chercheurs !
On est en train de les licencier, les chercheurs !
Pour qu’il y ait de la recherche en France, il faut attirer les chercheurs et les centres de recherche. Tel a été le cas depuis de nombreuses années. Faut-il subordonner l’octroi du CIR à des conditions ? Il en existe déjà concernant les salaires et la nature des recherches. Je ne crois pas qu’une condition doive concerner l’emploi.
Il pourrait au moins y en avoir une qui concerne la recherche !
La vie des entreprises est imprévisible ; à force de tout vouloir prévoir, on risque, pour d’autres raisons, de reprendre les avantages accordés ; cela signerait la mort définitive de ce type de dispositif. Il suffit de sanctionner les abus de droit. Quand un dispositif fiscal est utilisé de façon tout à fait anormale, la justice se charge du problème. N’essayez pas de réduire l’efficacité du CIR : ce serait une erreur fondamentale.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Le CIR est une niche, une dépense fiscale ; à ce titre, il fait partie de la mission « Remboursements et dégrèvements » dont je suis rapporteure spéciale. Je comptais d’ailleurs m’y consacrer cette année dans le cadre de mon rapport ; la crise sanitaire nous a contraints à réorienter nos travaux, mais je compte reprendre cet exercice l’année prochaine. Je souhaite rendre hommage à M. Giraud : dans les deux derniers RALF – rapports d’application de la loi fiscale – figuraient des explications relatives au CIR et à son attribution, ainsi que des propositions s’apparentant presque à des amendements. J’entends votre mise en garde : il ne faudrait pas toucher au CIR. Mais, en quelques années, son montant est passé de 2 milliards d’euros à plus de 6 milliards. Trouvez-moi une autre niche fiscale que l’on s’interdit d’examiner alors qu’elle a triplé en sept ans ! Il ne faut pas supprimer le crédit d’impôt recherche, tout simplement parce qu’il peut être utile, en particulier à certaines PME. Mais il ne faut pas s’interdire d’observer la manière dont il est dépensé. C’est une niche fiscale qui n’a pas de plafond : trouvez-moi d’autres niches fiscales déplafonnées ! Un grand groupe ayant plusieurs filiales peut ainsi disposer d’autant de crédit d’impôt recherche que de filiales, sans limite de montant. De nombreuses petites entreprises perçoivent le CIR, mais la grande majorité bénéficie à quelques entreprises. Nous devons donc examiner la situation de près, sans dogmatisme, mais sans détourner le regard.[[Applaudissements sur les bancs du groupe SOC]]
Très bien !
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n° 175, 206, 668, 862. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 175.
Les entreprises des secteurs du tourisme, de l’hôtellerie, de la restauration, du sport, de la culture, de l’événementiel, etc., connaissent de grandes difficultés, dont certaines ne se relèveront pas. Je ne nie pas les efforts du Gouvernement pour les aider. Certaines disposent d’une créance de CICE – crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi –, objective, qui doit leur être versée en 2021. Le raisonnement est assez simple : l’État pourrait anticiper le versement de la somme à ces entreprises spécifiques sans attendre l’année 2021. Cette mesure de bon sens serait pour elles un bol d’air, sans être une perte pour l’État puisque cette dette existe. L’anticipation de son versement serait la bienvenue pour ces secteurs économiques, que l’État aide déjà par ailleurs.
Les amendements identiques n° 206 de M. Fabrice Brun, 668 de Mme Véronique Louwagie et 862 de M. Yves Daniel sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements concernent un sujet intéressant : le remboursement anticipé des créances nées – et non des créances en germe. S’agissant du CICE comme du CIR, le remboursement des créances nées est immédiat pour les PME et pour les entreprises en procédure. Concernant les ETI, il existe des solutions de préfinancement de CICE et de CIR ; Bpifrance les pratique et des réseaux bancaires privés peuvent les proposer. Une palette d’outils existe donc déjà pour le remboursement des créances. Compte tenu de la situation actuelle, si une ETI venait à se retrouver en difficulté – sans être en procédure –, il lui faudrait alors de se rapprocher de son SIE – service des impôts des entreprises – pour demander un remboursement anticipé des créances nées. Des ETI de ma circonscription l’ont fait : c’est donc possible. De la même manière, toute créance sortie du bilan d’une entreprise qui rencontre des difficultés de trésorerie doit être sollicitée auprès du SIE ; la créance fiscale que l’État doit à une entreprise est la première somme à récupérer. En la matière, la DGFiP – direction générale des finances publiques – est réactive et trouve des solutions pour préserver la trésorerie des entreprises. L’amendement est donc satisfait. L’administration exerce une mission particulière d’aide à la trésorerie des entreprises au travers des remboursements des créances nées. Les créances en germe font l’objet d’un autre débat, puisqu’elles supposent de procéder à des simulations, à des anticipations et de prendre un risque de préfinancement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également. Nous avons activé un autre levier, particulièrement puissant, pour donner de la trésorerie aux entreprises : le report des cotisations sociales et fiscales, correspondant à plus de 50 milliards d’euros. Ce qui importe pour une entreprise est de disposer de facilités de trésorerie. Je ne parle pas des prêts garantis par l’État, qui s’élèvent à 100 milliards. La question de l’aide à la trésorerie est considérée par les entreprises que je visite et dont je rencontre les représentants comme étant bien et rapidement traité. Enfin, s’agissant du CIR et du CICE, nous avons libéré les remboursements de créances pour l’année 2020 ; nous parlons donc des années 2021 et 2022. L’effort a été fait ; l’enjeu consiste maintenant à accompagner la reprise et la relance.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Je remercie Mme la secrétaire d’État et M. le rapporteur général pour leurs réponses circonstanciées. Je ne les mets nullement en cause. Vous nous dites qu’il est toujours possible d’emprunter pour attendre le versement de la créance. Certes, mais cela représente un coût. De plus, des entreprises, même sans être en grande difficulté, ont du mal à solliciter leur banquier ; les relations avec ces derniers sont compliquées. Toutes les banques n’ont pas joué le jeu s’agissant des prêts garantis par l’État !
Loin de là ! Vous avez raison.
Je le constate dans ma région : contrairement au Crédit agricole et au Crédit mutuel Arkéa, la Banque populaire de l’Ouest n’a pas joué le jeu. Elle est concernée par une accumulation de dossiers ; le ministère a été prévenu. Nous rencontrons là une véritable difficulté. Je souhaite que des dispositions permettent de faire comprendre à cette banque le caractère particulier de la situation.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n° 1714.
L’amendement de M. Gabriel Serville ne propose pas une nouvelle mesure, mais l’adaptation, dans le contexte de la crise, d’un dispositif existant dans le cadre du plan logement outre-mer, afin de répondre aux besoins dans ces territoires. Il s’agit de prolonger de deux ans l’aide fiscale à l’investissement en faveur des travaux de rénovation et de réhabilitation des logements, laquelle devait s’éteindre à la fin de l’année. L’amendement propose également d’en assouplir certaines conditions, comme celle relative à l’ancienneté du logement, qui pourrait être ramenée à dix ans afin de tenir compte du vieillissement accéléré des logements en outre-mer.
Quel est l’avis de la commission ?
Une évaluation du dispositif d’aide fiscale à l’investissement outre-mer en faveur des travaux de rénovation et de réhabilitation des logements est attendue en septembre 2020. Je vous propose d’en rediscuter lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2021, une fois l’évaluation connue. Je vous demande donc de retirer l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Demande de retrait ou avis défavorable.
La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n° 1614.
Il a été déposé par notre collègue Laure de La Raudière. Pour reconstruire une économie forte, écologique, souveraine et solidaire, et pour assurer la protection immédiate des TPE et des PME, qui sont les acteurs clés de la relance de l’économie du pays à l’issue de la crise sanitaire, il convient de favoriser l’investissement de l’épargne des particuliers dans les fonds propres de ces entreprises. L’amendement vise à rendre éligibles au dispositif d’IR-PME les souscriptions d’obligations convertibles en actions et d’obligations remboursables en actions, les bons de souscription d’actions et les avances bloquées d’actionnaires destinées à être incorporées au capital sous condition de reversement de la réduction d’impôt en cas d’un remboursement de ces titres non réinvestis dans des petites et moyennes entreprises éligibles, afin d’éviter un cumul d’incitations.
Quel est l’avis de la commission ?
Avant d’élargir le dispositif d’IR-PME, commençons par appliquer ce que nous avons voté ici il y a plus de deux ans ! Dans la loi de finances pour 2018, nous avons augmenté le taux de la réduction d’impôt de 18 % à 25 %. Cette mesure n’est pas opérationnelle à cause du droit de l’Union européenne.
On n’a toujours pas la réponse !
Je vous demande donc de retirer l’amendement, au profit de l’application de la mesure votée il y a deux ans et demi. Madame la secrétaire d’État, avons-nous des nouvelles de Bruxelles sur cette mesure ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous n’avons jamais été aussi proches de recevoir la notification de la Commission européenne,…
Enfin !
…qui nous était promise pour le 26 juin. Nous attendons quelques jours avant de relancer la Commission, qui est a priori d’accord pour valider la mesure, que je sais très attendue par certains d’entre vous.
Application rétroactive ?
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 558.
Déposé par notre collègue Constance Le Grip, il s’inscrit dans le plan d’urgence pour sauver la culture que Les Républicains ont présenté le 9 juin dernier. Il concerne le dispositif Malraux, destiné à réhabiliter les biens immobiliers et à redynamiser les centres-villes historiques. Cet outil efficace engendre environ 130 millions d’euros de dépenses de travaux par an. Compte tenu de la durée moyenne des travaux, estimée à trois ans, et de la nécessité de ne pas remettre en cause la sécurité juridique et fiscale des investisseurs privés désireux de bénéficier de la réduction d’impôt Malraux, il convient d’augmenter les taux de 22 % à 30 % et de 30 % à 40 %, de relever les plafonds de 400 000 à 500 000 euros, de redéfinir le bornage et de prolonger le dispositif jusqu’au 31 décembre 2025.
Quel est l’avis de la commission ?
Lors de l’examen du projet de loi de finances initiale, nous avons adopté un amendement de notre collègue Christine Pires Beaune visant à prolonger le dispositif Malraux jusqu’en 2022. Conservons cet horizon de 2022 ! La hausse des plafonds ne me paraît pas nécessaire. Le dispositif est utile et fonctionne bien. Nous verrons, à l’aune de l’évolution de la crise, si une nouvelle prolongation du dispositif apparaît opportune, mais nous n’avons pas à nous prononcer aujourd’hui.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que le rapporteur général.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 176 et 943. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 176.
Des problèmes vont apparaître dans les secteurs du bâtiment et du logement. Les conditions du dispositif Pinel se sont durcies, et certains investissements locatifs n’en bénéficieront plus. Il convient donc de s’interroger. L’amendement n’offre peut-être pas la meilleure solution, mais je ne vois pas de dispositions sur le bâtiment dans ce projet de loi de finances rectificative. Peut-être que des amendements du Gouvernement concernent ce secteur, mais pour le moment, je ne vois rien ! C’est un problème, car le poids du bâtiment est massif en termes d’emplois.
Très bien !
L’amendement n° 943 de M. Nicolas Forissier est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Le Fur, vous posez une bonne question dans votre amendement, auquel je donne un avis défavorable car il ne propose pas le bon outil. Le BTP est un vrai sujet : que fait-on pour ce secteur, au-delà des mesures d’aide auxquelles il est éligible ? Il convient de rappeler que le BTP n’a pas été mis de côté durant cette crise ; il a, bien au contraire, été accompagné. Le Gouvernement pourra peut-être indiquer, ce soir ou dans la semaine, si des mesures complémentaires sont prévues pour ce secteur d’activité, qui représente l’une des clés de la relance. Nous devrons accompagner le BTP, au moins par des investissements. Il ne me semble pas que le dispositif Pinel soit le bon vecteur, mais je relaierai votre demande et suivrai de près l’élaboration du plan pour le BTP.
Quel est le calendrier ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Tout d’abord, une mission conduite par l’inspection générale des finances et le conseil général de l’environnement et du développement durable fera des propositions, notamment de verdissement du dispositif Pinel.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]] On ne peut pas vouloir, comme je l’ai entendu sur vos bancs, monsieur Le Fur, accélérer la transition et la rénovation thermique et ne pas les intégrer dans l’élaboration des mesures d’aide au secteur du BTP.
Nous vous avons fait des propositions !
La mission rendra ses conclusions au début du mois de septembre, et nous en discuterons à ce moment-là. S’agissant du BTP, beaucoup a été spécifiquement fait pour ce secteur, comme les ordonnances publiées au mois de juin, la facilitation des marchés publics et le partage des frais liés au protocole sanitaire avec l’État lorsque celui-ci est donneur d’ordre. D’autres mesures seront prises, dans le but d’accélérer la reprise des commandes. L’installation des conseils municipaux participe de l’élan qu’il faut redonner au BTP. La rénovation thermique, les mesures que pourront prendre les nouveaux exécutifs locaux et la simplification des marchés publics sont très attendues par les acteurs du BTP. D’autre part, il semblerait que la notification sur l’IR-PME soit bien arrivée le 26 juin.
Ah !
Vous la trouverez sur le site de la direction de la législation fiscale et vous pouvez en faire état auprès des entreprises de vos circonscriptions.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Ce troisième PLFR contient également des mesures indirectes pour le BTP, au-delà de celles présentées par le rapporteur général et la secrétaire d’État. Ainsi, la dotation de soutien à l’investissement local – DSIL – bénéficiera de 1 milliard d’euros supplémentaires, soit une multiplication par trois de cette dotation aux mains des collectivités locales. Les préfets ont donné à ces dernières plus de souplesse dans l’utilisation de la dotation d’équipement des territoires ruraux – DETR – et de la DSIL. Il ne faut pas oublier que les collectivités locales réalisent 70 % des investissements publics. Voilà des éléments très concrets, qui permettront au BTP de redémarrer le plus vite possible cette année.
La parole est à M. Michel Castellani.
Je ne voudrais pas donner l’impression d’enfoncer des portes ouvertes en expliquant que le BTP est un secteur essentiel dans la politique de reprise économique : chacun le sait. Le dispositif Pinel, fort intéressant, a été rogné à de multiples reprises. Il serait donc utile de lui redonner du souffle : tel est l’objet de l’amendement, que je soutiens à titre personnel.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 164.
J’ai déposé cet amendement, que je redéposerai inlassablement. Certains agriculteurs sont victimes d’intrusions dans leurs exploitations, notamment dans leurs élevages. Certains d’entre eux sont agressés et d’autres ont subi des incendies – ma collègue Véronique Louwagie a connu cela dans sa circonscription.
C’est vrai !
Dans ma circonscription, l’un de nos collègues de La France insoumise est entré en pleine nuit dans un élevage,…
Oh !
…au mépris des règles sanitaires les plus évidentes. Voilà les agressions que subissent les agriculteurs ! Ce n’est pas notre collègue Éric Coquerel l’auteur de cette intrusion : il n’aurait pas fait cela ![[Sourires]]
Il aurait mis son écharpe !
Mais ces intrusions sont insupportables ! Il s’agit de lieux privés ! On peut avoir toutes les opinions que l’on veut, mais ces intrusions sont illégales ! Des associations, comme L214, revendiquent ces intrusions. Elles peuvent recevoir des dons, qui bénéficient d’un avantage fiscal représentant les deux tiers de la somme versée. Ainsi, une personne donnant 100 euros à une association ne paiera en fait que 33 euros. Cette subvention indirecte n’est ni normale, ni tolérable. L’amendement défend une idée simple : les dons aux associations revendiquant des actes illégaux pratiqués par leurs membres aux yeux de tous ne doivent plus bénéficier de l’avantage fiscal. Il faut être cohérent !
Très bien !
Nous devons être aux côtés des gens qui travaillent et qui font des choses.
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage votre émoi et votre colère, monsieur Le Fur, à propos de ces intrusions violentes, qui sont inadmissibles. Dans un État de droit, la réponse à apporter à ces infractions est pénale. Si nous adoptions l’amendement, ces associations pourraient toujours recevoir des dons, mais les donateurs ne bénéficieraient plus de la réduction fiscale. Or de nombreuses personnes donnent de l’argent à ces associations pour de très bonnes raisons, liées aux idées qu’elles défendent, sans cautionner pour autant les agissements de quelques militants. Votre proposition n’est donc pas la meilleure réponse, parce qu’elle pénaliserait ceux qui bénéficient de la réduction d’impôt, à savoir les donateurs. Ce sont les personnes qui commettent l’intrusion qu’il faut sanctionner et pénaliser, non celles qui donnent aux associations. Ces dernières ne sont-elles pas indirectement responsables ? Peut-être, mais ce n’est pas à nous de le dire ici ce soir. La réponse pénale est la seule qui vaille dans un État de droit pour de tels actes. La réduction fiscale bénéficie à des personnes qui veulent généreusement donner à des associations. Si les donateurs pensent que ces associations font du bon travail malgré les intrusions que vous dénoncez, cela les regarde ! La réponse ne passe pas par la suppression de la niche fiscale sur les dons aux associations, qui en ont, pour la plupart d’entre elles, malheureusement bien besoin pendant la crise. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles exposées par le rapporteur général.
La parole est à M. Charles de Courson.
Plusieurs intrusions dans des exploitations de ma circonscription ont été extrêmement médiatisées, puisque leurs auteurs se filment. L’amendement de Marc Le Fur est sympathique, mais il ne résout pas le problème. Les auteurs des intrusions étaient membres d’associations belges. Ils sont arrivés en car dans l’un des plus grands élevages de porcs de l’Est de la France. Ils ont expliqué que les animaux étaient maltraités, car ils ont retrouvé des cadavres ; évidemment, des bêtes meurent, et l’évacuation des cadavres n’est pas quotidienne, mais hebdomadaire. C’est le droit pénal qui doit parler, mais beaucoup d’éleveurs victimes de ces agissements ne veulent pas déposer plainte. Pourquoi ?
Ils ont peur !
Oui, ils ont peur que le dépôt d’une plainte entraîne de nouvelles intrusions. Il faudrait que ce soient les pouvoirs publics qui déposent plainte, afin de ne pas laisser subsister le sentiment que l’on peut faire n’importe quoi.
Hors sujet !
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Deux poulaillers ont en effet été touchés par des incendies dans ma circonscription en septembre dernier.
Quel est le lien avec le texte ?
Je peux vous dire que les éleveurs ont peur, et qu’ils ont peur régulièrement. Il est vraiment nécessaire de leur apporter une réponse. Vous estimez qu’elle relève du droit pénal, monsieur le rapporteur général, et vous avez raison. Mais est-il logique que les fonds publics soutiennent financièrement des associations qui œuvrent par la violence ? Il ne s’agit pas d’empêcher les donateurs de les aider. Pouvons-nous pour autant accepter de soutenir avec des fonds publics les donateurs qui défendent des associations de cette nature ? Finalement, tous les Français contribuent ainsi à favoriser leurs agissements. Selon moi, nous devons nous montrer équitables : on ne peut admettre que des fonds publics participent au financement d’associations qui s’inscrivent dans la violence et suscitent une véritable peur dans les territoires.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Qui n’est pas celui qui est entré dans l’élevage !
En effet, monsieur Le Fur, et je ne connais pas ce dernier. Je remarque que l’amendement, tel qu’il est rédigé, vise toute structure associative susceptible d’entrer dans une propriété privée. Prenons l’exemple de travailleurs qui entrent dans un établissement pour mener une action syndicale, ou de l’Association pour la taxation des transactions financières et pour l’action citoyenne – Attac – entrant dans une banque de manière non violente pour dénoncer l’asile que cette dernière offre à de l’argent issu de paradis fiscaux. L’exemple que vous avez donné évoque des intrusions qui ont révélé des massacres d’animaux scandaleux : c’est par l’intrusion que certaines associations révèlent des comportements inadmissibles envers des êtres vivants. En votant cet amendement, vous viseriez des syndicats et des associations qui font œuvre utile ; peut-être enfreignent-ils la propriété privée, mais ils révèlent des scandales sociaux ou écologiques et se retrouveraient empêchés de le faire. La rédaction de cet amendement est donc beaucoup trop large ; il appartient aux juridictions pénales de trancher pour déterminer ce qui relève de l’action non violente permettant d’alerter l’opinion. Ces actions sont en effet utiles. Vous citez tel ou tel agriculteur, mais il existe aussi des sociétés qui sont loin d’être petites et qui massacrent des animaux gratuitement : leurs agissements doivent être révélés.
Je suis saisi de deux séries d’amendements pouvant être soumis à une discussion commune : les amendements identiques n° 207, 308, 378, 381, 418, 535, 694, 774, 1276, 1688, 1777 et 2267, et les amendements identiques n° 208, 306, 379, 380, 419, 775, 1277 et 2287. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n° 207.
Le confinement a changé les habitudes alimentaires des Français. Par réflexe, ils se sont moins souvent orientés vers des produits dits de loisir, comme les produits laitiers sous signes de qualité, soit les fromages d’appellation d’origine protégée – AOP – ou d’indication géographique protégée – IGP –, notamment le brie, le comté ou le maroilles, cher à Jean-Louis Bricout et moi-même. Au moment où la lactation atteignait son pic, toutes ces productions ont cessé de trouver preneur, si bien que pendant les deux mois du confinement, un surstockage de près de 2000 tonnes de fromages de qualité, qui représentent nos territoires, s’est constitué, avec un risque de destruction. Heureusement, une chaîne de dons s’est organisée, permettant d’en écouler presque la moitié. Il n’empêche que nombre de ces produits demeurent stockés. L’amendement déposé par Fabrice Brun vise donc à créer un dispositif d’indemnisation pour les producteurs qui en font don aux publics les plus fragiles. Cela évitera la destruction, compensera les pertes correspondant au prix de vente des produits concernés et constituera un vrai signe de soutien à la filière, qui a beaucoup souffert pendant cette période.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 308.
Paris ne produit pas beaucoup de fromages, mais nous les y trouvons tous. L’amendement déposé par Émilie Bonnivard est identique à ceux défendus par Julien Dive et d’autres de mes collègues. Quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons, nous devons faire primer la qualité. Nos producteurs sont confrontés à un stockage abracadabrantesque : j’espère que le Gouvernement aura à cœur de les accompagner avec la mesure fiscale proposée.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 378.
Il a été déposé par le groupe Libertés et territoires ; je le défends également au nom de l’Association nationale des élus de la montagne – ANEM. Il vise à aider les producteurs de spécialités laitières d’AOP et d’IGP. À cause de la crise provoquée par le covid-19, ils ont été dans l’impossibilité de vendre leur production, et donc de la déstocker. Il s’agit d’encourager les dons et livraisons gratuites à des associations ou organismes d’aide alimentaire, à la fois pour éviter le gaspillage et pallier les pertes de recettes, en leur offrant la possibilité de déduire de leur impôt le prix de vente de la production livrée gratuitement. Le I. de l’amendement concerne les producteurs fermiers et les producteurs organisés collectivement ; le II. concerne les entreprises laitières. Dans les zones de montagne, nous sommes nombreux à avoir des producteurs impliqués dans notre circonscription : ce serait un grand service à leur rendre, quand on sait que leurs pertes sont évaluées à 17 millions d’euros.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 381. Lui aussi a beaucoup de fromages dans sa circonscription…
Cet amendement a été déposé par Marie-Noëlle Battistel et vise également à créer un dispositif temporaire de défiscalisation des dons au bénéfice des producteurs fermiers. Il s’agit de venir en aide aux producteurs confrontés à un arrêt brutal des circuits de commercialisation et de consommation de leurs fromages à la suite de la décision de confinement du Gouvernement, mais aussi aux associations et organismes d’aide alimentaire. La perte a effectivement été évaluée à 17 millions d’euros.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 418.
Premièrement, nous avons tous été enthousiastes de constater que notre agriculture avait tenu bon pendant la crise. Heureusement, l’ensemble des filières agricoles ont maintenu leur production, permettant ainsi à toute la population de continuer à se nourrir. Deuxièmement, les habitudes alimentaires ont changé pendant la crise : les ventes de fromages à pâte molle ou non emballés ont diminué. Troisièmement, les circuits de distribution avaient disparu. Ainsi s’explique la surproduction laitière et fromagère qui a été très rapidement constatée. Prenons l’exemple du comté. Après quinze jours de crise, la filière ne pouvait plus écouler sa production : il était impossible de commercialiser ces fromages. Les producteurs se sont organisés et ont diminué leur production de 25 %, grâce à des techniques comme l’assèchement de la production laitière d’une partie du troupeau – c’est complexe, mais ils y sont parvenus. Néanmoins, des stocks se sont accumulés, qui ne pourront pas être commercialisés : il faut leur trouver une destination. Le don aux associations caritatives en est une, à la condition d’être reconnu fiscalement. C’est la seule demande que nous faisons dans cet amendement. Il n’est pas le plus onéreux de la soirée, et son adoption serait un vrai signal pour la filière AOP-IGP.
L’amendement n° 535 de M. Vincent Descoeur est défendu. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 694.
Comme l’ont dit mes collègues, il s’agit de produits de qualité et périssables. La profession a su s’organiser, mais nous arrivons au moment délicat où il faut écouler les surstocks constitués. Adopter une disposition fiscale serait pertinent pour donner un coup de pouce aux producteurs, qui exercent un métier difficile et produisent des denrées de qualité, souvent mises en avant. En outre, il s’agit d’un dispositif exceptionnel, qui ne s’appliquera que jusqu’au 31 décembre 2020.
L’amendement n° 774 de Mme Frédérique Lardet est défendu. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1276.
Avec mes collègues, je défends cet amendement qui vise à aider les producteurs de spécialités laitières AOP-IGP. Nous sommes nombreux à avoir déposé ces amendements identiques parce que nous sommes très attachés à ces filières de qualité ; la plupart d’entre nous ont dans leur circonscription des fromages de grande qualité. J’interviens aussi au titre de l’ANEM, que je préside, mais je parle en fait au nom de tous les producteurs de fromages AOP-IGP, le comté comme tant d’autres. Aux arguments déjà énoncés, j’ajouterai quelques chiffres : la période concernée a entraîné près de 17 millions d’euros de pertes pour les producteurs ; 5 000 tonnes de fromages ont été stockées, qui ne pourront être écoulées. Pour éviter tout gâchis, nous proposons un dispositif temporaire de défiscalisation des dons, pour la période d’exercice du premier semestre 2020. Nous proposerons plus loin un autre amendement dont l’objet est similaire : ces mesures pourraient à mon sens être bienvenues sur tous les bancs de cette assemblée.
La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n° 1688.
Je pourrais vous parler des heures avec émotion, avec passion, du fromage de ma commune : le carré de Roncq, que l’on a servi, il y a peu de temps, à la table du Premier ministre. Je vous en enverrai, madame la secrétaire d’État ! M. Dive a évoqué le maroilles – et il y a tant d’autres variétés ! En France, le fromage est un marqueur fort. On prétend que le général de Gaulle se serait demandé comment gouverner un pays où il existe près de 300 variétés de fromages. Ce soir, essayons de le faire mentir – pour une fois – en montrant que nous sommes capables de nous réunir autour d’une solution somme toute assez simple. Le fromage est du lait parvenu à l’âge adulte, c’est pourquoi il ne se conserve pas. Trouvons-lui une issue favorable en en défiscalisant le don. Rassemblons-nous autour d’un produit d’excellence, que tous les Français aiment à la folie.[[M. Olivier Becht applaudit]]
N’oublions pas non plus le vieux-Lille !
Bien sûr !
La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n° 1777.
L’amendement a déjà été défendu par mes collègues, notamment par M. Ledoux, mais puisque nous faisons un tour de France des fromages et que nous souhaitons tous défendre et protéger nos AOP, permettez-moi de dire qu’en Île-de-France, particulièrement en Seine-et-Marne, nous avons deux beaux fromages à protéger : le brie de Meaux et le brie de Melun. J’espère que notre amendement recevra un avis favorable du Gouvernement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens]]
Nous terminerons par le meilleur fromage de France : le nôtre, monsieur Lassalle, celui des Pyrénées ! Je vous donne la parole pour soutenir l’amendement n° 2267.
Je ne reprendrai pas l’argumentation remarquablement développée par mes collègues, mais nous parlons d’une question très importante – une question de vie et de mort. Vous le savez, monsieur le président : dans votre circonscription, la filière de l’élevage des canards a subi des dommages importants, et nous essayons de faire cause commune. Si nous n’arrivons pas à utiliser ces tonnes de fromage qui remplissent les saloirs, bergers et fabricants ne s’en relèveront pas. Qu’ajouter ? Toutes les mesures sont urgentes, indispensables, mais nous parlons tout de même du pastoralisme et du fromage, qui sont des signatures de notre pays.[[Mme Jeanine Dubié et M. Michel Castellani applaudissent]]
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai plusieurs choses à dire sur ces nombreux amendements fromagers. Tout d’abord, nous avons en France des dispositions fiscales très avantageuses en matière de dons en nature. Le dispositif Coluche ouvre droit, pour les particuliers, à une réduction d’impôt de 75 %, et nous avons rehaussé son plafond à 1000 euros lors du dernier PLFR. Pour les petites entreprises, la réduction est de 60 % et, lors de la dernière loi de finances initiale, nous avons augmenté le plafond de 20 000 à 40 000 euros. Un tel régime a peu d’équivalents dans le monde. D’autre part, vous l’aurez sans doute remarqué, dans tous ces amendements identiques, on confond le prix de vente et le coût de production. C’est ce qui me dérange le plus. Aux termes du dispositif Coluche ou de celui sur le mécénat, on part du coût de production pour les entreprises, ce qui est normal, puisque le produit n’a pas été vendu. Mais les amendements partent du prix de vente.
Oui !
Vous proposez de rembourser les fromages à 100 % de leur prix de vente, qui n’est pas celui de la production. Je sais instaurer des crédits d’impôt qui réduisent les coûts, ou peuvent à la rigueur les annuler,…
Faisons-le !
On ne prend pas fromage et dessert !
…mais je ne sais pas en instaurer qui fassent faire des bénéfices !
Sous-amendez les amendements !
Ces deux raisons m’amènent à émettre un avis défavorable aux amendements. J’en ajoute une troisième, sur laquelle nous reviendrons longuement lors de l’examen de l’article 18. Ce secteur d’activité, qu’il faut indiscutablement accompagner pendant la crise, figure sur la liste S1bis des secteurs dépendants des activités listées en S1, et peut à ce titre bénéficier des exonérations de charges que nous examinerons à l’article 18. Je le répète : parce que la fiscalité française est déjà très généreuse à l’égard des dons en nature, que la réduction d’impôt que vous proposez est fondée sur le prix de vente et non sur le prix de revient, et que le secteur bénéficie de l’accompagnement spécifique détaillé à l’article 18, qui prévoit des exonérations de charges, je ne pense vraiment pas qu’il faille adopter ces amendements.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Vous n’aimez pas le fromage, monsieur le rapporteur général !
J’adore, monsieur Le Fur ![[Sourires]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je précise d’emblée que j’aime beaucoup le fromage, afin de balayer un tel argument. Je souscris à l’analyse de M. le rapporteur général. J’ajoute que M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation, et moi-même avons réuni les représentants de toutes les fédérations et ceux de la filière de la restauration collective et de la restauration individuelle afin de traiter le sujet sans le limiter aux fromages. Les réfrigérateurs et les congélateurs sont en effet remplis de stocks de canards, de chevreaux ou de pommes de terre produits en France qui, faute d’aval, n’ont pu trouver d’acheteurs et que les producteurs, qui ont besoin d’un fonds de roulement important, risquent de devoir jeter. Nous avons obtenu que les grossistes s’engagent à privilégier ces marchandises dans leurs achats, ce qui rendra service aux agriculteurs français, évitera le gaspillage et va donc dans le sens de la responsabilité sociétale des entreprises – RSE. Par ailleurs, nous travaillons sur des mesures visant à faciliter leur achat par certains acheteurs publics comme les cantines. Un projet de décret en ce sens pourrait être soumis au Conseil d’État dès la semaine prochaine. Nous poursuivons les travaux et réunirons à nouveau les représentants de ces filières à la mi-juillet, ce qui permettra de formuler de nouvelles propositions afin d’aller plus loin sur ce vaste sujet.[[Mme Anne-Laure Cattelot applaudit]]
Il y a aussi le vin !
À travers ces amendements, nous visitons toutes les fermes françaises. Le sujet est particulièrement intéressant, d’autant que nous avons fini par le meilleur fromage, celui des Pyrénées. Je vous propose toutefois de ne plus entendre que deux orateurs.[[Sourires]] La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Il est tout de même normal que je défende le maroilles !
Brièvement, alors !
Je remercie M. Dive et Mme Cattelot, qui auraient pu le faire aussi bien que moi. Quel que soit notre groupe, nous sommes solidaires et nous nous étonnons que l’État ne nous rejoigne pas. Pendant cette crise exceptionnelle, nous avons vu se mobiliser une profession qui, en temps ordinaire, n’a déjà pas la vie facile. M. Dive le confirmera : notre département a acheté des maroilles pour les redistribuer ; les producteurs de lait ont accepté de réduire leur production ; tous les élus du territoire ont essayé de regrouper des commandes dans des petits villages afin d’écouler les fromages. Seul l’État n’est pas au rendez-vous. Je comprends la nuance qu’établit le rapporteur général entre le prix de production et le prix de vente, mais l’argument me semble mesquin, comparé à l’élan de solidarité qui s’est manifesté sur le territoire. Je trouve cela dommage pour le monde agricole.
Voilà ce que je craignais : une nouvelle demande de parole. Mais je ne laisserai pas s’exprimer tous les groupes. De plus, je vous demande de dominer votre propos et de vous exprimer le plus brièvement possible. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
J’entends les arguments du rapporteur général, mais je rappelle que c’est le confinement qui a créé ce problème de stockage et que, s’il se pose sur tout le territoire, cela tient à l’écosystème des producteurs de fromages. À l’heure où l’on parle de relocaliser la production, mieux vaudrait protéger ces producteurs qui résistent chaque jour, dans un contexte difficile, pour créer des produits de qualité. Posons la première brique de la relocalisation de la production ! Nous éviterons ainsi que leur combat ne cesse un jour faute de combattants… Ces amendements sont vertueux, car ils tendent à limiter le gaspillage. Ils le sont aussi sur le plan social. Dès lors, monsieur le rapporteur général, madame la secrétaire d’État, pourquoi ne pas les sous-amender pour prendre en compte les coûts de production et non de vente ? D’autre part, j’entends que ces secteurs pourront bénéficier d’exonérations de charges, mais j’aimerais savoir à quelles conditions. Toutes les structures fromagères y seront-elles éligibles, y compris les producteurs fermiers ? Je ne le pense pas. Il me semble donc que nous devrions trouver un compromis sur ces amendements.
La parole est à M. Julien Dive.
Je répondrai à deux arguments. Merci, madame la secrétaire d’État, d’avoir cité d’autres filières. Elles sont si nombreuses à avoir été touchées par la crise ! Mais ne mélangeons pas les choux et les carottes ou, en l’occurrence, les fromages et les canards. Si nous parlons des fromages bénéficiant d’une IGP, c’est parce que ce sont eux qui sont les plus proches de nos territoires. Vous alléguez que vous avez réunis les représentants des grossistes et de la restauration hors domicile – RHD, mais nous parlons de produits dont la date de péremption est très rapprochée. Ces fromages ne pourront donc être conservés longtemps. Vous savez comme moi que les cantines fermeront vendredi et ne reprendront qu’en septembre, sauf dans les accueils de loisirs. Enfin, la référence à la RSE ne me convainc pas, car celle-ci n’en est qu’à ses balbutiements. M. le rapporteur général s’appuie sur une analyse technique que je ne conteste pas, mais rien ne l’empêche de sous-amender notre proposition. En outre, il se trompe quand il prétend que notre fiscalité est très généreuse à l’égard des dons. Nous parlons d’exploitants qui ne pourront bénéficier de défiscalisations si nous ne leur en donnons pas les moyens. Plutôt que de citer un chiffre macroéconomique – on parle tout de même de 17 millions de pertes –, je vous ramènerai à la ferme. En règle générale, un producteur vend 1 000 litres de lait destiné à faire du fromage IGP ou AOP entre 400 et 500 euros. Dans la période que nous avons traversée, sans débouchés et sans aval alors que la production atteignait un pic, le prix des 1000 litres est tombé au spot, c’est-à-dire au marché comptant, à 150 euros. Je vous laisse faire le calcul : le modèle économique ne tient plus.
CQFD !
La parole est à M. le rapporteur général.
La question de M. Acquaviva est légitime. Je vais donc faire un saut jusqu’à l’article 18, pour montrer que ce secteur d’activité bénéficiera des exonérations de charges sociales. Sur la liste issue du Conseil des ministres du 10 juin, qui est déjà publique puisqu’elle a fait l’objet d’un communiqué de presse, figure, parmi les secteurs dépendants des activités listées en S1, la « production de fromages sous AOP/IGP ». Les entreprises que vous ciblez profiteront donc d’une exonération totale de cotisations sociales pour quatre mois, d’un crédit de cotisations et d’une aide au paiement des cotisations dues en 2020. Et toutes les entreprises, indépendamment de leur taille ou de leur secteur – même celles qui ne relèvent pas d’une AOP –, pourront conclure un plan d’apurement leur permettant d’étaler leurs cotisations sur trente-six mois. L’argument n’a rien d’anodin. Nos systèmes de réduction d’impôt, particulièrement avantageux, qui permettent de déstocker, et l’exonération totale de charges sociales pendant quatre mois, rendent inutile l’adoption de ces amendements, qui témoignent d’une intention louable et dont je comprends le bien-fondé. Monsieur Bricout, ne nous dites pas que l’État n’est pas au rendez-vous – franchement, pas sur ce sujet ! Nous exonérons les entreprises du paiement de quatre mois de cotisations sociales – ce qui n’a jamais été fait – et nous multiplions les aides – les entreprises dont nous parlons en ont eu : certaines ont eu accès au fonds de solidarité, d’autres ont contracté des prêts garantis par l’État, toutes seront exonérées de charges sociales et pourront déstocker avec un dispositif fiscal très avantageux.
Eh oui !
Ne nous dites pas que l’État n’est pas au rendez-vous pour ces secteurs d’activité fragilisés ! Il l’est totalement, comme il ne l’a jamais été dans une crise ! Il importe de le reconnaître et d’adopter les justes mesures. L’article 18 vise précisément à compléter celles prévues dans le texte initial, car le déstockage ne peut être intégralement traité par une typologie simple associant la réduction d’impôt Coluche et le dispositif du mécénat des entreprises. Nous disposons donc d’une palette complète. Il n’est pas nécessaire d’adopter ces amendements, qui ouvriraient la possibilité de réaliser un bénéfice grâce à une réduction d’impôt, ce qui me semble dangereux. Un tel dispositif, même en temps de crise, ne doit pas être adopté par le législateur. Nous sommes les garants d’une certaine justice fiscale et d’un certain consentement à l’impôt, donc d’un bon pilotage de la dépense fiscale.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Nous en venons aux amendements identiques n° 208, 306, 379, 380, 419, 775, 1277 et 2287, qui peuvent faire l’objet d’une discussion commune avec les précédents, dont l’examen – chacun l’a constaté – a vite pris de l’ampleur. Je suggère, s’agissant de ceux dont l’examen suit, qu’un seul amendement fasse l’objet d’une prise de parole, et que l’on considère qu’elle vaut présentation des autres.
Très bien !
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Monsieur le rapporteur général, j’admets que nous avons commis l’erreur de fonder nos amendements sur la valeur de vente des produits. Je comprends votre argument. Toutefois, vous ne pouvez pas affirmer que tout est fait pour les entreprises concernées dans le présent projet de loi de finances rectificative. Certes, il prévoit des reports de charges pour quatre mois, mais les annulations de charges ne concernent que les entreprises dont la perte de chiffre d’affaires est supérieure ou égale à 80 % de celui-ci. J’espère bien que compte tenu des faibles chiffres d’affaires réalisés dans le secteur agricole, aucune petite entreprise, aucun fermier n’auront subi une telle perte – car dans ce cas, non seulement l’agriculture française est à genoux, mais elle n’a plus de perspectives ni même d’existence !
C’est pourquoi les agriculteurs sont concernés par plusieurs dispositions !
Il faut être attentif à ne pas laisser croire que toutes les entreprises des secteurs de la fameuse liste S1bis bénéficieront d’annulations de charges. Ce serait une tromperie pour le monde agricole ; il n’a pas besoin de cela. S’agissant de la distinction entre valeur de production et valeur de vente, vous avez raison, monsieur le rapporteur général. C’est notre seule erreur, et je vous promets que nous la corrigerons en vue du prochain projet de loi de finances rectificative – le quatrième –, pour que les dons des agriculteurs soient reconnus à leur juste valeur en matière de déduction fiscale.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis de la commission est défavorable, pour les raisons exposées précédemment. Madame Dalloz, vous avez raison de rappeler que les exonérations de charges bénéficiant aux entreprises des secteurs d’activité énumérés dans la liste S1bis supposent que la perte d’activité soit supérieure ou égale à 80 % de leur chiffre d’affaires, comme le prévoit l’article 18. C’est pour cette raison que j’ai évoqué l’ensemble des mesures de l’article 18. Si votre entreprise ne fait pas partie des entreprises éligibles, elle bénéficiera de remises, ou d’un plan d’apurement permettant d’étaler le paiement des cotisations sociales sur trente-six mois. L’article 18 est une fusée à plusieurs étages ; nous aurons largement l’occasion d’y revenir. Je maintiens que les dispositifs existants, complétés par ceux créés depuis le début de la crise et ceux prévus à l’article 18, sont suffisants.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 390 et 559. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 390.
Notre collègue Le Fur en est le premier signataire, et nous sommes plusieurs à l’avoir cosigné. Il porte sur la politique du mécénat – nous passons des fromages à la culture ! Le recours au mécénat – nul ne l’ignore sur ces bancs – fait partie des leviers qu’il faut plutôt encourager que décourager ou entraver. En complément du soutien de l’État et des collectivités territoriales, l’intervention de mécènes permet, dans certains cas, de finaliser un plan de financement, donc de réaliser telle ou telle opération sur un monument historique privé. Ces généreux contributeurs à la cause des monuments historiques sont vitaux pour l’écosystème du patrimoine. Si le monument fait l’objet d’une exploitation commerciale, la loi prévoit que les revenus nets ou les bénéfices nets générés par le monument au cours des trois années précédentes sont affectés aux travaux. Le présent amendement vise à alléger le système. Dans les circonstances que nous connaissons, les limites qu’il impose nous semblent bien trop restrictives. Afin de permettre aux monuments historiques concernés de faire appel à la générosité des mécènes pour les accompagner – aux côtés de l’État et des collectivités territoriales – dans la réalisation de travaux, et éviter ainsi leur arrêt ou leur ralentissement – rappelons qu’ils n’ont pas accueilli de visiteurs pendant la période de confinement –, nous proposons de porter à sept ans la période de référence.
Bonne proposition !
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 559.
Je compléterai les propos de ma collègue Brigitte Kuster. Monsieur le rapporteur général, madame la secrétaire d’État, nous aimerions appeler votre attention sur ces amendements, qui visent à encourager le secteur du patrimoine dans le cadre du plan de relance de la culture, secteur d’activité que nous avons peu évoqué spécifiquement.
C’est vrai !
Le secteur de la culture se trouve dans une situation très délicate, qu’il s’agisse du spectacle vivant ou du patrimoine, qui est l’un des aspects de la culture dans lesquels les Français se reconnaissent le mieux. Par le biais de ces amendements, nous souhaitons encourager non seulement le mécénat, mais aussi son usage pour l’entretien, la restauration et la vie du patrimoine privé, qui est très vivace dans notre pays. Nous souhaitons assouplir les conditions prévalant à l’heure actuelle en matière de soutien au patrimoine privé.
Quel est l’avis de la commission ?
Chers collègues, je vous remercie d’avoir déposé ces amendements relatifs au patrimoine en général et aux monuments historiques en particulier. Plus largement, ils abordent la question de savoir comment répondre aux conséquences de la crise sur le secteur culturel. De nombreuses réponses seront apportées dans le cadre du présent texte, notamment par voie d’amendement. Toutefois, il me semble que les dispositions que vous proposez manquent leur cible. L’allongement de la période de référence de trois à sept ans pourrait s’avérer totalement contre-productif dans certains cas. En effet, si le bénéfice net moyen diminuera dans certains cas, il augmentera dans d’autres. Rien, pour l’heure, ne prouve qu’un tel dispositif sera nécessairement intéressant. Ainsi, il manque la cible, même s’il est tentant de l’adopter de prime abord ; il pourrait même s’avérer pénalisant. Une telle extension de la durée en vigueur, qui donne de bons résultats, ne me semble vraiment pas être le bon outil. En tout état de cause, les difficultés observées au cours des trois années précédant la demande de dons seront prises en compte. Les dispositions proposées sont utiles uniquement dans le cas où le bénéfice net moyen diminue, ce qui n’est absolument pas automatique. Sur une durée de sept ans, on peut très bien observer le contraire. Il convient donc de s’en méfier. Dans l’intérêt même des objectifs visés par les amendements, il importe de les repousser. Il n’en demeure pas moins nécessaire de dresser une liste claire et précise des actions menées en faveur du patrimoine pendant la crise. Notre collègue Gilles Carrez, rapporteur spécial du budget du programme « Patrimoines », a des idées auxquelles je suis prêt à souscrire, s’agissant notamment de la doctrine d’emploi du livret A ainsi que d’autres pistes qui peuvent s’avérer assez puissantes, et présentent un intérêt certain. Quant aux amendements, ils manquent leur cible. Avis défavorable.
Il ne faut pas que la culture reste la cinquième roue du carrosse !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. L’adoption des dispositions proposées rendrait plus difficile la possibilité d’activer l’avantage fiscal considéré, ce qui n’est évidemment pas votre objectif. Nous devons nous pencher de plus près sur le patrimoine, afin de déterminer comment en accompagner les acteurs. Madame Genevard, vous avez rappelé que le secteur de la culture est très affecté par la crise, ce qui est parfaitement exact. Toutefois, les divers compartiments du jeu ne fonctionnent pas du tout de la même façon, ce qui suppose d’appliquer un traitement très précis, approprié à chacun. Ainsi, entre le spectacle vivant, le cinéma et le patrimoine, les enjeux ne sont pas les mêmes. Le Gouvernement est prêt – le Président de la République l’a très clairement dit – à accompagner ce secteur, mais de la façon la plus appropriée possible.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Deux observations, monsieur le rapporteur général. D’abord, vous dites que nos amendements pourraient s’avérer contre-productifs, ce qui signifie que vous n’en êtes pas certain.
Personne ne peut l’être !
Mme Le Grip, qui est l’auteur de celui que j’ai défendu, a travaillé avec les acteurs du patrimoine. Son amendement est fondé sur des observations formulées par des acteurs de terrain. Ensuite, les amendements comportent une disposition qui vous a peut-être échappé, prévoyant la possibilité d’affecter le bénéfice issu de l’exploitation commerciale des monuments aux dépenses de fonctionnement, donc au maintien de l’emploi et à l’entretien du bâti. J’aimerais connaître votre avis sur ce point.
Très bien !
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 385, 794 et 2021. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n° 385.
Il vise à élargir le bénéfice du CITE aux propriétaires bailleurs, ce qui constituerait un bon moyen de débloquer l’épargne, relancer la consommation et remplir le carnet de commandes du secteur du bâtiment.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 794.
À l’heure actuelle, le CITE, en matière d’économies d’énergie, est réservé aux propriétaires occupants, soit 58 % du parc immobilier. Il ne bénéficie pas aux propriétaires bailleurs, dont les logements représentent à peu près 38 % du parc immobilier. Notre amendement promeut l’idée de son extension. Madame la secrétaire d’État, vous avez affirmé tout à l’heure que chacun s’accorde à dire que le plan de relance doit comporter une composante relative à la réduction des émissions des gaz à effet de serre, notamment dans les logements. Il y a là une piste qui me semble intéressante. J’aimerais avoir votre sentiment sur cette idée.
La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n° 2021.
Je confirme en tout point ce qui a été dit et je compléterai d’un élément. Selon l’Observatoire national pour la précarité énergétique, la majorité des ménages en situation de précarité énergétique sont locataires de leur logement. Il apparaît donc nécessaire d’ouvrir l’aide à la rénovation aux propriétaires bailleurs. Il s’agirait d’une très bonne chose.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis d’accord pour dire que la question des propriétaires bailleurs est importante. Il me semble d’ailleurs qu’une évaluation ou un rapport doit être publié par le Gouvernement et par l’ANAH – Agence nationale pour l’amélioration de l’habitat – pour déterminer s’il est pertinent d’ouvrir le dispositif aux propriétaires bailleurs – en l’occurrence, il s’agirait plutôt de la prime que du CITE. Mais puisque nous sommes dans un processus de transformation, allons au bout. Je ne crois pas du tout que la crise justifie le fait d’annuler le remplacement du CITE par le dispositif MaPrimeRénov’ de manière graduelle, comme prévu. Oui, la question des propriétaires bailleurs est un sujet d’importance. Attendons de disposer de cette évaluation et d’un peu plus de recul sur la prime ; nous adopterons alors éventuellement son extension. En tous les cas, cela peut être une question intéressante pour le prochain projet de loi de finances. Cela étant, pour être tout à fait honnête, je ne sais pas quand nous disposerons de cette évaluation du Gouvernement et de l’ANAH. J’espère que ce sera avant le PLF, pour que nous puissions prendre position. À ce stade, je demande donc le retrait de ces amendements, malgré leur pertinence, que je reconnais volontiers.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ma réponse vaudra également pour les amendements suivants, dont l’objet est similaire. Premièrement, le CITE est un dispositif que nous avons réformé pour privilégier une approche par prime, ce qui paraît parfaitement justifié en l’espèce : en période de crise, avoir une concomitance entre la dépense et la prime est plus adapté qu’un crédit d’impôt, que l’on n’obtiendra qu’après avoir généré des revenus. Deuxièmement, je suis défavorable à ces amendements pour les motifs suivants. Les dépenses concernées, lorsqu’elles améliorent les performances énergétiques, sont d’ores et déjà déductibles pour la détermination des revenus fonciers du bailleur. Nous fonctionnons déjà selon une logique permettant de limiter la charge de l’impôt grâce à ce type de dépense. Notons ensuite qu’au titre de la réalisation de travaux de rénovation, en vue, notamment, d’une meilleure efficacité énergétique, les propriétaires bailleurs sont susceptibles de bénéficier d’autres dispositifs fiscaux, tels que la réduction d’impôt Denormandie. Par ailleurs, je tiens à rappeler qu’indépendamment de la réalisation de travaux énergétiques, les propriétaires bailleurs peuvent bénéficier d’une déduction spécifique de leurs revenus fonciers allant de 15 à 70 % des revenus bruts selon les zones géographiques et les types de logement, dès lors qu’ils louent des logements à loyers maîtrisés en application d’une convention conclue avec l’ANAH. Vous le voyez, un empilement de dispositifs de nature fiscale facilite déjà la vie des propriétaires bailleurs ; et je ne suis pas certaine que cette mesure complémentaire soit la plus pertinente pour réaliser l’objectif que nous poursuivons.
Sur l’amendement n° 12 et les vingt-six amendements identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 967.
Il s’agit d’un amendement de notre collègue Sylvia Pinel. Le secteur du BTP a été frappé de plein fouet par les conséquences de la crise sanitaire, et nous savons qu’il s’agit d’un secteur décisif pour la reprise économique. L’objet de l’amendement est de rendre éligibles au crédit d’impôt en faveur de la transition énergétique les travaux effectués en zone C, laquelle concerne 70 % du territoire national. En plus de contribuer à une relance verte du BTP et de mobiliser l’épargne accumulée par les Français ces derniers mois, l’extension du CITE aux résidences secondaires situées en zone C présente un certain nombre d’autres avantages.
Quel est l’avis de la commission ?
Les résidences secondaires n’ont jamais été éligibles au CITE, du moins dans la zone que vous citez. J’estime que la transformation du CITE en prime ne le justifie pas davantage ; le cœur de la réponse à la crise ne se situe pas là. En fonction du pouvoir d’achat, peut-il être pertinent d’en faire un outil de relance économique ? Peut-être, mais nous en reparlerons le moment venu. À ce stade, je donne un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Michel Castellani.
Je préciserai simplement que les résidences secondaires représentent tout de même une part importante des logements en France et que ce parc ne bénéficie à ce jour d’aucune mesure de soutien. Cela doit être pris en compte dans l’appréhension de cet amendement.
Je suis saisi de vingt-sept amendements, n° 12 et identiques. Étant donné l’heure tardive et sachant qu’ils proviennent presque tous du groupe Les Républicains, je propose qu’un seul orateur prenne la parole pour les soutenir.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]] La parole est donc à Mme Véronique Louwagie.
Ces amendements visent à instaurer une disposition fiscale pour soutenir le bâtiment et participer à la relance – qui viendrait s’ajouter aux mesures de soutien de ce secteur que vous avez évoquées, monsieur le rapporteur général. Après le soutien, il est maintenant très important de passer à la relance. Il a été dit tout à l’heure que les collectivités disposeraient de la DSIL, mais il convient que la relance concerne aussi les territoires ruraux. C’est pourquoi ces amendements visent à soutenir le bâtiment en rendant éligibles au CITE les travaux effectués dans les résidences secondaires en zone de revitalisation rurale.
C’est très important !
Cela serait de nature à aider des entreprises, notamment des TPE et des PME, qui pourront ainsi réaliser des travaux à la mesure de leurs capacités, car les petites entreprises ne peuvent pas nécessairement répondre à des appels d’offres portant sur de très gros marchés. En l’espèce, il s’agirait de travaux de faible ampleur qui seraient d’une grande aide pour les PME et TPE dans les territoires ruraux. Ce plan de relance, monsieur le rapporteur général, madame la secrétaire d’État, est très important. Nous en avons besoin pour soutenir le bâtiment – qui emploie en temps normal un grand nombre d’intérimaires et qui n’en emploie plus aucun à l’heure actuelle. Il s’agit ici de donner une impulsion à tous les territoires ruraux.
Excellente proposition !
Quel est l’avis de la commission ?
Je le répète, la transformation du CITE en dispositif MaPrimeRénov’ est, je le crois, une bonne chose. J’estime qu’il est plus efficace d’avoir un financement direct sous forme de prime qu’une dépense fiscale. Nous pouvons également davantage cibler les foyers qui en ont besoin.
Exactement !
Rien n’empêchera, au moment où MaPrimeRénov’ sera définitivement entrée en vigueur, d’ajuster, en cas de besoin, sa cible au profit des ménages plus aisés afin de susciter plus de travaux. Je tiens tout de même à dire que lorsque nous avons fait voter ce dispositif MaPrimeRénov’, nous avons laissé un certain nombre de dépenses éligibles pour les derniers déciles – 9 et 10. De ce point de vue, votre demande est déjà partiellement satisfaite. Faut-il aujourd’hui réintégrer les déciles 9 et 10, comme ils le sont dans le CITE ? Je crains que cela ne compromette la transformation totale que nous souhaitons opérer, et je ne suis donc pas certain que ce soit une bonne idée. Allons plutôt au bout – c’est en décembre 2020.
Est-ce que cela fonctionne aujourd’hui ?
Nous disposons de solutions pour, au moment de la relance, soutenir la construction et la rénovation thermique des bâtiments, – nous en avons parlé. À partir de 2021, MaPrimeRénov’ devrait-elle être élargie à d’autres publics ? Dans tous les cas, ce serait techniquement facile à faire – beaucoup plus que de rendre de nouveaux déciles éligibles à un crédit d’impôt. Nous ne devrions donc pas toucher à cette transformation en une prime, qui est efficace et qui est une réussite. Allons au bout, ce n’est que dans six mois. J’émettrai donc un avis défavorable à ces amendements identiques, afin de ne pas détricoter ce qui a été fait. En revanche, je vous donne rendez-vous lors des discussions budgétaires d’automne pour déterminer si nous devons aider les ménages qui disposent de plus de moyens, s’agissant notamment de leurs résidences secondaires, pour faire jouer un effet de levier assez important en matière de rénovation thermique des bâtiments – c’est ce que j’ai répondu à M. Castellani. C’est une question qu’il nous faudra envisager de manière globale à partir de la rentrée ; mais de grâce, ne supprimons pas un réel effort de transformation d’une dépense fiscale en une prime qui fonctionne. Il convient d’aller au bout.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je donnerai également un avis défavorable, pour les raisons évoquées par le rapporteur général. J’ajoute qu’un certain nombre de mesures visent à répondre aux enjeux que vous évoquez, madame Louwagie, à savoir faciliter l’accès des PME et TPE à des marchés publics portant sur des travaux de plus grande importance. Vous le savez, un décret qui vient d’être publié prévoit un pourcentage minimal de 10 % pour certains types de travaux dans le cadre de marchés à caractère général. Cette part réservée aux TPE et PME est un critère d’attribution du marché public : si une offre indique que 20 % ou 30 % des travaux seront réalisés par des PME et TPE, elle sera mieux classée qu’une offre qui ne ferait qu’atteindre le seuil des 10 %. Nous continuons également à travailler en vue de remonter les seuils des marchés publics destinés au BTP qu’il est possible d’obtenir sans formalités, précisément pour faciliter la relance de ce secteur. Cela pourrait être utile aux collectivités locales de petite taille qui désirent accompagner les entreprises et qui ont des travaux à faire, ou aux exécutifs qui viennent d’entrer en fonctions. Un décret est actuellement examiné par le Conseil d’État et nous essaierons de pousser au maximum en ce sens, mais nous verrons quel sera son avis, car cette possibilité pose aussi question en matière d’égalité d’accès aux marchés publics. Quoi qu’il en soit, ce sujet se trouve au cœur des travaux que nous menons en vue de faciliter l’accès des TPE et PME aux marchés publics.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
J’évoquerai trois éléments en réponse à vos arguments, monsieur le rapporteur général et madame la secrétaire d’État. Vous n’avez de cesse – nous venons d’ailleurs d’avoir la convention pour le climat – de parler d’environnement, d’écologie, de transition énergétique. Or il y a un dispositif qui existe et qui s’appelle le CITE. Nous vous proposons de l’amplifier, aussi pour des motifs environnementaux. Ensuite, monsieur le rapporteur général, vous nous dites que vous ne souhaitez pas augmenter la dépense fiscale et que vous prenez d’autres dispositions. Je vous rappelle que s’il est utilisé d’ici à la fin de l’année, la véritable dépense fiscale relative au CITE n’interviendra qu’à la fin 2021, voire en 2022. Je ne suis d’ailleurs pas certaine qu’il s’agisse du plus important crédit d’impôt qui existe. Quoi qu’il en soit, la dépense, lors de la régularisation des avoirs fiscaux sur l’impôt sur le revenu, n’interviendrait qu’en 2022. Enfin, troisième élément, le bâtiment a besoin d’un plan de relance rapide, efficace et immédiat pour toutes les PME et TPE sur nos territoires. Et le fait de limiter ce plan à la notion de revitalisation rurale est fondamental. Quant aux collectivités locales, madame la secrétaire d’État, vous nous dites que vous procédez à des modifications et qu’un décret est en ce moment même examiné par le Conseil d’État, lequel – lorsque l’avis aura été rendu – permettra d’aller plus vite. Vous nous parlez de la DETR et de la DSIL : c’est très bien, mais les conseils municipaux, pour les derniers d’entre eux, n’ont été élus que ce dimanche. Cela signifie que les exécutifs des intercommunalités qui seront les premiers à passer des commandes publiques ne se réuniront que fin juillet, voire en septembre : le temps qu’ils élaborent un projet, qu’il y ait une délibération, un vote, une exécution et un lancement d’appels d’offres, nous n’aurons pas de commande publique dans le secteur du bâtiment avant la fin de l’année. Par conséquent, si les particuliers qui en ont les moyens ne sont pas incités à faire des travaux, ce sera catastrophique pour le bâtiment. Entendez-le ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Très bien !
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Je comprends l’intérêt de ces amendements, dans la mesure où le CITE et MaPrimeRénov sont des dispositifs incitatifs qui créent de l’activité et sont de nature, Mme Louwagie l’a dit, à donner du travail aux petites entreprises, notamment dans les zones rurales. C’est le point positif de ces mesures. Toutefois, avouons-le, il y a probablement d’autres priorités. Je comprenais mieux le sens des amendements présentés tout à l’heure, dont le nôtre, qui visaient à favoriser la réalisation de travaux de rénovation énergétique par le bailleur. Dans ce cas, c’est non pas le bailleur mais le locataire qui profite in fine des économies d’énergie. Une telle mesure tendrait donc à protéger le locataire dans son logement. Néanmoins, la première des priorités est de dépenser l’argent public en faveur des propriétaires occupants les plus précaires. Il convient de les sortir de la précarité énergétique, compte tenu des nombreux dégâts sociaux qu’elle est susceptible de provoquer. Nous proposons notre propre solution : la prime climat. Nous l’évoquerons certainement à plusieurs reprises au cours des débats. Il s’agit d’un dispositif très complet et bien financé. Nous espérons que vous en ferez votre solution.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 12, 17, 40, 53, 74, 140, 341, 383, 391, 416, 420, 644, 671, 821, 857, 927, 1286, 1442, 1471, 1539, 1743, 1945, 1999, 2137, 2248, 2270 et 2284.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 18 Contre 37
La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Prochaine séance à neuf heures : Questions orales sans débat. La séance est levée.