Spoštovane kolegice poslanke in spoštovani poslanci, spoštovani gospod minister, državni sekretar, sodelavka ministra! Dobro jutro! Pričenjamo z nadaljevanjem 25. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije. Pred nami je že drugi dan, ko se bomo pogovarjali o človekovi najdragocenejši vrednosti, zato srčno upam, da se ga bomo potem skupaj pošteno nalezli, zdravja namreč. Pričenjam samo temo, pred tem pa naj samo še obvestim, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: piše sicer mag. Janez Drobnič, ampak ga vidim in ga tudi pozdravljam ponovno v naši sredini, potem gospod Anton Kokalj od 11. ure dalje, gospa Maria Pozsonec, gospod Roberto Battelli in pa gospod Zmago Jelinčič Plemeniti. Nadaljujemo s spiskom prijavljenih in dajem besedo gospodu Jeriču. Gospod Jerič, beseda je vaša. [[Se odpoveduje.]] Potem imamo na spisku gospoda Zamernika. Prosim.
Hvala, gospod podpredsednik. Odkrito moram priznati, da sem se na to razpravo prijavil tako bolj za rezervo. Ko pa sem včeraj zelo pozorno poslušal najprej obtožbe ali pa pripombe spoštovanih kolegov, ki so vložili interpelacijo, in pa potem ministrove odgovore, sem prišel do zaključka, da se kaj dosti oglašati niti ni potrebno, ker je zelo argumentirano in zelo precizno, natančno, včasih tudi zelo obširno, ker se drugače ni dalo, ker so tudi obtožbe bile zelo obširne, na nek način dobro zavrnil vse očitke. Vendarle bi pa izkoristil to priložnost, ki jo imam, in tudi sam opozoril na določene stvari, ki v zdravstvu niso dobre in ki se jih je minister Bručan, jaz trdim, dokaj uspešno lotil. Eden največjih očitkov, ki ste mu ga servirali, je bila prevelika privatizacija v zdravstvu. Na to temo smo imeli včeraj z enim od pobudnikov interpelacije zanimiv pogovor. In strinjam se, da je nedopustno, če to drži, in tukaj, minister, seveda prosim za vaše nadaljnje aktivnosti, da nek zdravnik, spoštovani strokovnjak, zaposlen v javnem sektorju, deluje tudi kot zasebnik. Ko je oseba pred kratkim bila poslana na specialistični pregled, ji je bilo rečeno, da bo morala čakati, mislim, da tam nekje do pozne spomladi, da pride na vrsto. Ker pa je ta specialist delal tudi kot zasebnik, je lahko prišla k njemu proti plačilu, ji je potem po tej javni službi, kot je kolega Gaber včeraj rekel, izstreljen kot metek. Se pravi, potem ko si plačal zasebno nekomu, si pa lahko prišel hitro po javni poti do prejšnjega in hitrejšega ukrepanja. Gospod minister nas je vse skupaj včeraj pozval, kar ukrepa lahko samo na podlagi konkretnih primerov. Jaz pozdravljam tovrstne debate v Državnem zboru, če bodo pripomogle k temu, da bo do anomalij v prihodnosti prihajalo vsaj v manjši meri, če jih že čisto odpraviti ne moremo. Da se jih pa čisto odpraviti ne da, se pa bojim, da tudi drži. Kajti sistem, ki pa ga seveda ni zgradil minister, je pa nek mastodont, kateremu se je, verjamem, da včasih težko zoperstavljati. In v nadaljevanju te debate smo včeraj rekli še nekaj. Kaj bi se zgodilo, če bi lahko danes, ne vem, to je huda hipoteza, ampak če bi lahko od danes naprej vsi prebivalci Slovenije bili zdravi, 100% zdravi. Me zanima, koliko manj denarja bi ta sistem, ki smo ga, ali so ga, ni važno, recimo, da smo ga gradili, ne vem, 50 let ali še več. Nikoli še nismo imeli toliko medicinskega znanja in na sploh znanja v zdravstvu. Nikoli še nismo imeli več vedenja o tem, kako se bolezni zdravi. Nikoli najbrž, to govorim na pamet, ampak mislim, da drži, še tudi nismo dajali toliko denarja v to, da bi bili zdravi. Družba pa je čedalje bolj bolna. Kolegica Majda prišepetava zato, ker se stara. Poznam tudi ljudi, ki so stari, pa zelo čili in vitalni. Kar poglejmo našega olimpionika, kako čilo je stopal po podiumu, ko smo bili vsi ponosni na njega, ko mu je še celo, mislim, da takratni predsednik Clinton zelo spodbudne geste kazal. Se pravi, ni samo starost tista, ki dela družbo bolno. Ampak kljub vsem dognanjem, kljub vsem velikanskim sredstvom, ki jih namenjamo za to, so ljudje čedalje bolj bolni. Ker je zelo aktualno tako imenovano drugo mnenje, "second opinion", moram reči kolegici Cvetki Zalokar Oražem, ker je bil eden od očitkov tudi to, da minister še ni uvedel obveznega cepljenja. Mislim, da ste omenili rak na materničnem vratu. Veste, tule je drugo mnenje, ki tudi zelo argumentirano govori o raznih cepljenjih, ki jih, pa ne trdim, da je ta primere tak, saj ne morem soditi tega, ampak govori o raznih cepljenjih, kako škodljiva da so in na kakšen način pridemo do teh vakcin in da je v ozadju v večini primerov lobij farmacevtske industrije, ki želi na ta račun ogromno zaslužiti. Če hočete, gospa Zalokar, vam tale članek z veseljem dam. Kot sem že na začetku rekel, se je očitalo preveliko dajanje koncesij. V nekaterih primerih so dobre prakse, kako se je to nekako obrestovalo ljudem, da bolje stvari potekajo. In če so v Slovenski Bistrici, mislim, da ste ta primer omenili, zdravniki neodgovorni, da ne dežurajo. Ja, saj potem je prav, da so zasebniki, in da bodo ljudje ugotovili, da ne delajo prav in pač k tem zdravnikom ne bodo hodili. Zelo všeč mi je tudi misel, ki jo minister večkrat poudarja. Morali se bomo zavedati, da smo tudi sami ali pa predvsem sami odgovorni za svoje zdravje. Veste, ne morem jaz popolnoma nezdravo živeti, se nezdravo prehranjevati, delati si stresno življenje, potem pa zboleti in priti k nekomu, da me bo čudežno pozdravil. Tega verjetno še Kristus ni mogel narediti, pa čeprav je bil čudežni zdravilec, ampak je rekel, tvoja vera te je pozdravila, nisem te jaz. In tudi zdravnik mislim, da ne more on pozdraviti, ampak predvsem človek sam sebe. In ko se bomo tega zadosti zavedali, mislim da bomo na boljši poti. Poglejte, za konec bi pa rekel še eno stvar. Zelo spoštujem ljudi v belem in hvala vam ljudje v belem, pa še v modrem mogoče tudi, ampak so pa tudi nekateri "strokovnjaki", strokovnjaki pod narekovajem, ki s pomočjo tudi celotne družbe ali pa medijev predvsem, ker le-tilahko pomagajo ustvarjati mnenje, naredijo marsikaj slabega za splošno stanje zdravja v družbi. In ob tem bi želel prebrati sestavek ali pa pismo, ki mi ga je pred časom poslala oseba, ki je že pred mnogimi leti preživela ali pa premagala, odpravila raka. In pravi takole; ne bom celotnega bral, ampak predvsem tisto, kar je najbolj pomembno. Najbolje, da kar preberem, ker je tako vse napisano. Pravi: "Moram se oglasiti. Pritisk so mi dvignili pritlehni napadi na izjave gospoda Drnovška in gospoda Peterleta, preoblečeni v "veliko skrb", pod narekovajem, ki veje iz nekaterih medijev. Kaj bo, če bodo bolniki sledili zgledu dveh tako pomembnih javnih mož? Dokončna odločitev, da se odzovem, je v meni dozorela ob branju člankov, v katerih omenjajo zazdravljenost. Ta pojem se v medicini uporablja, ker raka ni mogoče povsem pozdraviti, lahko ga ustavijo za desetletje ali 15 let. Se je kdo vprašal, kako lahko takšna izjava dotolče rakavega bolnika, ki je že brez tega močno ranljiv in prestrašen, verjemite mi, sama sem doživela to na lastni koži, in išče rešilne biljke, ki bi se je lahko oprijel. Kako vpliva na človeka, ki je morda že 9, 10 let zdrav, pardon, zazdravljen in ko bo zdaj z grozo pričakoval 10., 11. leto. Ali s takimi izjavami res skrbimo za bolnike? Za koga nas v resnici skrbi? Berem tudi, visoki državniki, kakršna sta ta dva, pravijo strokovnjaki, bi morali biti v svojih izjavah še posebej previdni, saj jim bolniki zaupajo. Dobro povedano. Jaz bi dodala še tole. Strokovnjaki bi morali biti v svojih izjavah še posebej previdni, saj jim večina bolnikov slepo zaupa. Morali bi se zavedati, kakšen vpliv ima na rakavega bolnika izjava strokovnjaka, ki mu "predpiše", pod narekovajem spet seveda, v najboljšem primeru le 10 do 15 let zazdravljenosti. Se zavedajo, kakšno obsodbo mu s tem vtisnejo v podzavest. Na žalost se takšna in podobna programiranja dogajajo dan na dan. Se ti programerji zavedajo svoje velikanske odgovornosti. To so močne stvari, premočne, da bi se z njimi igrali. Če izjave teh uglednih strokovnjakov držijo, kaj je potem narobe z menoj, ki sem po 18-ih letih še vedno strastno živa in zdrava, oprostite, nič kaj se ne počutim zazdravljeno. In kaj je z mnogimi drugimi bivšimi bolniki, ki tudi še kar naprej živijo, čeprav je njihov rok trajanja "zazdravitve", spet pod narekovajem, že zdavnaj potekel. Življenje ostaja večna, čudovita skrivnost." Veste, jaz pozdravljam tudi napore ministrstva, da to področje medicine poskuša urediti, na kakršno se zdaj naslanjata predsednik države, pa gospod Peterle. In pri vašem delu, gospod minister, vam tudi v bodoče želim obilo uspeha in poskusite modro krmariti med raznimi strokovnjaki in lobiji, ki poskušajo delati nič drugega kot dobiček. Hvala lepa.
Hvala lepa. V imenu predlagateljev gospa Zalokar Oražem. Replika, se opravičujem, tri minute. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovani kolegi in kolegice. Najprej izražam zadovoljstvo, da so se v dvorano množično vrnili predvsem poslanci koalicije, kajti včeraj popoldne sem že imela občutek, da je minister pravzaprav ostal, še bolj pa proti večeru, da je ostal popolnoma sam in da razen tega, da ste uredili in določene stvari uredili v ozadju, pač niste čutili oziroma niste imeli pravih argumentov, da bi mu lahko pri zagovoru pomagali. Želim pa povedati to, da odmev je bil včeraj velik in prepričana sem in dobila sem dovolj dokazil za tisto, kar smo najbolj v imenu bolnikov najbolj jasno zagovarjali oziroma očitali in spraševali ministra za njegovo odgovornost. Tukaj so sami maili, ki so prišli danes ponoči na moj naslov. Vam povem lahko tisoč in eno zgodbo, kaj vse so mi ljudje danes napisali po tem, ko smo včeraj govorili. Potrditev, da smo imeli prav o zavajanju in manipulaciji s čakalnimi dobami je tukaj veliko. Potrditev, kako delujejo koncesionarji, ki nimajo nadzora, ne vsi, ampak tisti, ki nimajo nadzora je tu dovolj. Potrditev je tudi v zvezi z drugimi očitki toliko, da seveda danes ministra takoj na začetku ponovno želim pozvati k določenim odgovorom. Včeraj zvečer ste, mislim da, 2-krat jasno in glasno zagotovili, da v Sloveniji v tem trenutku je že mogoče cepljenje s HPV. Mi smo se šli pozanimat, poklicali smo po telefonu in se želeli cepiti. Cepljenje ni mogoče, gospod minister, dokler ne boste dali svojega podpisa na soglasje, ki vas čaka v ministrstvu, cepiva uvrstili na seznam in dokler to ne bo objavljeno v Uradnem listu. To je dokaz, naš telefonski klic, včeraj opravljen, zdravniki sicer pravijo točno to kot vi, cepivo je, cena je določena, usposobljeni so, gre za samoplačniško uslugo, vendar žal cepljenje ni mogoče, zdravnik ne želi cepiti, če ne, se pa zmeniti z njim. Prva zadeva, ker ste povedali, ni problema, lahko se cepijo. Kolega je govoril o tem, kaj in kako v zvezi s tem plačništvom. Tukaj je, ime, priimek, gospa Angelca iz Maribora, opisala nam je točno svojo zgodbo [[...]]
Gospa Zalokar, 3 minute, prosim, če je to replika.
Opisala je zgodbo in v njej jasno povedala in potrdila, da se je septembra želela prijaviti pri fizioterapevtki [[...]]
Gospa Zalokar, prosim. 3 minute traje replika.
Takoj bom končala. Hvala.
Hvala, vam. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima mag. Majda Potrata.
Hvala. Zadnje čase v odgovorih pogosto slišimo, da so zadeve starejše in da sedanja Vlada ne more prevzeti odgovornosti za vse, kar je bilo v preteklosti zamujenega, zato obljubljam, da bom v svoji razpravi, gospod minister Bručan, govorila samo o stvareh, ki zadevajo vašo mandatno dobo. Z nekaj vprašanji, pisnimi in ustnimi, sem se obrnila na vas in moram povedati, da sem vas najpogosteje spraševala po strategiji ali o nacionalnem programu. Pa nisem dobila odgovorov. Ko je šlo za vprašanja, povezana s krvodajalstvom, o tem, kaj se bo s krvodajalstvom v prihodnosti v Sloveniji dogajalo nisem dobila odgovora, smo pa sprejeli zakon, s katerim menim, da krnimo do sedaj vzpostavljeno dobro prakso krvodajalstva v Sloveniji. Ko sem vas spraševala po Zakonu o zdravilstvu in integrativni medicini, je bilo davno od tega odgovorjeno, da bo zakon sprejet, vendar ga še vedno ni. Ko sem vas spraševala o ureditvi brezplačnega prehranskega nadomestka za materino mleko do 6. meseca otrokove starosti, je bilo potrebnih več kot 6 mesecev in dosti prepričevanja, da bi mi v tretje, ko ste mi odgovarjali, odgovorili enako, kot sem dobila odgovor na začetku, namreč, da dajemo v Sloveniji prednost dojenju in da je vse odgovorjeno v prehranski strategiji. Pa sem posebej opozarjala na to, da vse matere ne morejo dojiti, da ne morejo dojiti zlasti posvojiteljice, ne biološke matere in da bi bilo treba v zakonodaji nekatere stvari vendarle urediti na sistemi ravni, da ne bi bilo to prepuščeno dobri volji posamezne občine. Spraševala sem vas tudi o strategiji privatizacije, pa ste me takrat v časopisju označili za politikantko, ki s kakšnimi slabimi nameni o tem sprašuje. In ko ste kolegu Kontiču in meni odgovarjali na vprašanja, ste zapisali nekaj stvari, na katere bi vas pa zdaj res rada opozorila, pred tem bi pa samo še eno stvar omenila. Menim, da niste odprti za dialog, menim, da je podcenjujoče, če v imenu poslanske skupine največje stranke slišimo, da ne bi smeli biti člani gibanja za ohranitev javnega zdravstva še kje drugje, če hoče to gibanje ohraniti oznako civilnega gibanja. Zakaj se potem za civilno gibanje ali civilno družbo razglaša družba, ki ima najbolj hierarhizirane predstavnike v svojih vrstah in jih ponuja v različne nevladne organizacije kot popolnoma nerazpoznavne in svetovnonazorsko neopredeljene ljudi. Jaz se vam, gospod Jazbec, zahvaljujem, da ste naredili reklamo za ženski forum, ampak potem morate poznati 16. člen statuta Socialnih demokratov, ki pravi, da v interesnih združenjih, kar ženski forum je, enakopravno sodelujejo simpatizerke in simpatizerji stranke. In zato naj bi gibanje ne imelo veljave civilnega združenja, če kdo od simpatizerjev v ženskem forumu ali v delavski zvezi, ki je tudi takšno združenje, sodeluje. Ampak, zdaj nazaj k stvari. Niti takšnih 47.000 podpisov ne more prepričati, da s privatizacijo in s koncesijami ni vse v redu. Socialni demokrati ne nasprotujemo podeljevanju koncesij kar a priori, ampak če zapišete v odgovoru, da mora pri podelitvi koncesije biti zagotovljeno delovanje mreže javne zdravstvene službe na celotnem območju, za katerega je koncesija dana na najmanj enaki kakovostni ravni, torej ne na boljši, ampak na najmanj enaki kakovostni ravni, in če gre pri koncesiji v glavnem le za prenos dela programa javnega zavoda v zasebno delo s koncesijo, potem bi pričakovali, in o tem sva s kolegom Kontičem že tudi večkrat spraševala, da ima Ministrstvo za zdravje vsaj nadzorne mehanizme dobro izdelane, da se zaveda tega, da minister skupaj z lokalno skupnostjo, tako tudi piše, prevzema odgovornost, ker daje soglasje na osnovni ravni. Tudi odgovornost za opravljanje te dejavnosti. Jaz imam v rokah po dva dopisa izmed številnih drugih, ki govorita ravno o nasprotnem. Že več kot leto trajajo poizkusi zagotoviti enak obseg dejavnosti oziroma dejavnosti, ki pripada javnemu zavodu po veljavnih normativih, opravlja pa v tem javnem zavodu zdravniško službo zdravnik s koncesijo. In oprostite, tukaj je nadzor mrknil, ker ta koncesionar opravlja samo polovično obveznost za polno plačilo. Pa še marsikaj drugega bi se v njegovem ravnanju pokazalo za sporno. In sedaj dovolite, da vas opozorim samo še na en problem. In to je problem odkrivanja oziroma oblikovanja registra poklicnih bolezni. Komisija za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti je kot posebno točko dnevnega reda sprejela ravno obravnavo teh problemov, glede na to, da je predsednik Državnega zbora sprejel predstavnike sindikata ob dnevu človekovih pravic leta 2004, in da je bilo takrat obljubljeno, kako bo storjeno vse, da bi se Slovenija izenačila z drugimi državami članicami Evropske unije in dobila register poklicnih bolezni. Gospod državni sekretar je takrat na seji povedal, da je pravilnik iz leta 2003, ki obstaja, dobra osnova za to, so pa različni pogledi na to. Takrat žal na komisiji ni bilo mogoče tudi ob intervenciji gospoda državnega sekretarja sprejeti tisti sklep, ki bi vladi naložil, da dopolni veljavni pravilnik tudi v tej smeri, da bi bilo mogoče ali pa mimo tega pravilnika urediti stvari tako, da bi imeli v Sloveniji register poklicnih bolezni, če poklicno bolezen definiramo kot tisto bolezen, ki jo bolnik dobi z delom na nekem delovnem mestu. Samo če se pogovarjamo o stroških, se je treba vprašati, koliko bi bilo prihranjenega, če bi ob registru poklicnih bolezni hkrati tudi opazili katera, so delovna mesta, ki poklicne bolezni ustvarjajo, da bi vsaj tistim, ki bodo prišli na taka delovna mesta, preprečili obolevnost. Gospod minister, jaz bom interpelacijo zoper vas podprla, ker menim, da v številnih točkah niste izpolnili pričakovanj, nisem se pa namenoma, zaradi kratkega časa, dotikala tistega spektra, ki bi vam ga pravzaprav morala najbolj očitati, da ni strategije, ni pravih ukrepov, ki bi nakazovali, kako boste uresničevali reproduktivno zdravje žensk. Hvala.
Hvala lepa. Gospe Zalokar Oražmovi se opravičujem, kajti prišlo je do razkola med vašo izraženo željo po repliki in pa merjenjem časa. Čas so merili kot predlagateljem, zato vam omogočam, da dokončate svojo misel kot predlagateljica.
Hvala lepa. Če dovolite, bi želela nadaljevati tam, kjer sem končala. Gre za pismo, iz katerega mislim, da bomo najbolje ponazorili tisto, kar se dogaja v tem trenutku na področju podeljevanja koncesij in zaradi česar menimo, trdimo in smo prepričani, da poteka divja privatizacija. Tu je pismo gospe Angelce in v njem pravi: "Ko sem se konec septembra javila pri fizioterapevtki, me je naročila na datum 16.4.2007. Obrazložila je, da zdravstvena zavarovalnica ob koncu leta več ne odobrava nobenih fizioterapij. Ponudila je samoplačništvo in seveda sem sprejela ter za 10 fizioterapij plačala 58.000 tolarjev, saj so bile moje bolečnine prevelike, da bi čakala tako dolgo. Ironično pa je bilo, da je višja fizioterapevtka imela neizkoriščene aparature, da nas je bilo v tistih dneh zelo malo, ki smo s plačilom koristili te storitve. Skratka, gre za to, da so bili prostori prazni, da je bilo dovolj časa in da pravzaprav takole vsakodnevno na način, kakršnega uveljavljamo, ljudem iz dneva v dan vlečemo iz žepa več in več denarja. To ljudje na svoji koži občutijo. In če trdite, da temu ni res, potem se sprenevedate. In seveda to so pasti koncesionarstva, poleg slabega nadzora, ki ga ni oziroma je v tako majhnih količinah. In o tem je včeraj pozno ponoči govoril kolega Žnidaršič, ki je prav gotovo kot zdravnik nanizal dovolj dejstev, žal, v gluho noč, da bi se morali vsi, ki tu notri sedimo, zamisliti. In ker je prihajalo iz ust zdravnika z dolgoletnimi, več kot 30 letnimi izkušnjami, mislim, da smo mu bili dolžni prisluhniti. In jaz mu čestitam za pokončen nastop, kljub temu, da se mi zdi, da je doživljal hude pritiske, da je povedal tu v tem prostoru resnico, da pa seveda nekateri te resnice ne morete videti, ker ste pač plačani za to, da ne vidite.
Hvala lepa. Besedo dajem gospodu ministru.
Dober dan! Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik Državnega zbora. Poslanke in poslanci! Danes nadaljujemo včeraj začeto razpravo o pravzaprav, če sem čisto jasen, o problemih zdravstva. Moram reči najprej, da sem bil malo vseeno presenečen včeraj nad razpravo stanovskega kolega Žnidaršiča, mogoče sem bil tudi malo bolj presenečen tudi zaradi tega, ker se toliko časa že poznava in veva kako stvari tečejo na tem področju. Potem tudi ta malo mitingaški zaključek tega govora je bil še bolj presenetljiv. Ampak tudi to je možno, tudi to obstaja. So različni načini, kako se z neko stvarjo strinjamo ali ne strinjamo. Zdaj v tem govoru kolege Žnidaršiča je bilo veliko čustva, veliko čustvenega naboja, vendar moram večino njegovih trditev tu nekako, v bistvu predebatirati z njimi oziroma jih tudi komentirati. Govoril je v prvi vrsti tudi o, mislim, da ga zdaj ni tu, govoril je o neizvrševanju koalicijske pogodbe. Jaz bi moral tu najprej povedati, da koalicijska pogodba ne velja za dve leti, ampak koalicijska pogodba velja za štiri leta. Jaz sem šel malo pogledat za prejšnje obdobje, kako se je koalicijska pogodba izpolnila. Moram reči, da na področju zdravstva mogoče v 5% ali 10%. Mi smo jo že zdaj izpolnili vsaj v 30%, 40%, tako da s te strani nimam nobenih problemov, bi jo pa lahko izpolnjevali hitreje, če bi nekateri razumeli nekatere možne spremembe, ki obstajajo po svetu in tudi pri nas. Plačilo socialno šibkim, ki je v koalicijski pogodbi napisano in ga tudi realiziramo s sprejetim zakonom o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, bo urejeno. Zdaj, če nekateri ovirajo način, kako do tega priti, ki je tudi predviden v zakonu, je njihov problem. Vendar denarja ni mogoče tiskati, nekje ga je treba dobiti. Želja za proračunom je ena varianta, na vsak način je treba tudi tu nekje vzeti in druga varianta je iz prihranjenih sredstev z izvajanjem tega bodočega zakona, kar je ravno tako možno. Pri tem pa ne pride do nikakršnih kršenj pravic, ker sprejetje tega zakona bo omogočalo določene prihranke v zdravstveni blagajni. Govora je tudi predvsem o takšnih posameznih primerih, kot zdaj gospa Zalokar, ko je nek primer tu predložila kot primer neke splošne situacije. Takšnih primerov v obratni smeri imam jaz več, kot ste vi tu pokazali, ki hvalijo način dela v smislu zasebništva v osnovnem zdravstvu. Pa še enkrat poudarjam, mislim, da nisem noben zagovornik ali agitator, bom raje rekel, zasebništva v zdravstvu, ampak samo pustim na tem področju, da se stvari razvijajo v smislu boljše dostopnosti za paciente in v smislu tudi boljših uslug za paciente. To je edini namen, noben agitator, ne vem še kakšne druge pridevnike ste mi v zadnjem času glede tega dali, kar tudi dokazujejo številke podeljenih koncesij. Tukaj seveda so številke popolnoma jasne in ni mogoče razpravljati v nobeni drugi smeri. Številke pač povedo, koliko smo podelili koncesij mi, v našem času, koliko prej, bilo je pa neko obdobje moratorija v vmesnem času, ki pa je bil označen kot izrazito slab. Govora je bilo tudi o težavah, ki nastanejo zaradi koncesionarjev, ki naj ne dežurajo, tukaj je bilo precej, bom rekel, ostre diskusije in čustev. Moram pa reči, da je bil napačen primer uporabljen. Slovenska Bistrica ni bila za ta primer. Je pa v tem primeru, če se nekje res to zgodi, kot se je baje, to pa niti ni preverjeno, govorilo o Slovenski Bistrici, da so zasebniki odšli vsi na dopust, kar je bilo seveda negirano s strani vodstva zdravstvenega doma, potem je treba urediti na nivoju občine, da se taka stvar ne zgodi. Če pa ne more občina sama urediti, me naj pa vsaj o tem obvesti, če ne drugega. Ker drugače pa je težko vedeti za vsako občino, kar je preko 200 občin, kje je kakšen zdravstveni dom ali pa kakšna zasebna ambulanta zaprta. Naj me vsaj obvestijo in bomo brez skrbi zelo hitro intervenirali. Seveda je govoril tudi o možnosti, s katero se pa strinjam. V javnih zavodih je plačevanje zaposlenih še vedno zelo, bom rekel, v okviru nekih uravnilovk. In to je dejansko eden od bistvenih razlogov, da pravzaprav ni mogoče v javnih zavodih nekatere stvari organizirati tako, kot je treba. Govoril je tudi o tem, da ta uredba za plačevanje dodatnega dela omogoča dodatno plačilo samo nekaterim. To ni res. Omogoča vsem tistim, ki bodo dodatno delo delali in ki bodo takšno delo dokazali v okviru razširjenega programa, v okviru skrajševanja čakalnih dob. Zato so take razlage te uredbe popolnoma napačne. Tudi v zdravstvenem domu je to možno, tako kot v bolnišnici, bo to možno, vendar seveda po predhodnem soglasju, da se tako skrajševanje čakalnih dob dejansko tudi izvaja. Potem še nekaj besed na sploh o vlogi zdravstvenih domov, kar je bilo očitano od številnih poslancev, da je vloga zdravstvenih domov v prihodnje nejasna. Jaz mislim, da moram ponovno tukaj poudariti, da očitek o razpadanju zdravstvenih domov ali mojem podcenjevanju zdravstvenih domov ni resnična, da ni realna in nima nobene osnove. Jaz sem ves čas govoril in včeraj večkrat ponovil in danes še enkrat ponavljam, da odhod koncesionarjev nikakor ne pomeni razpada zdravstvenega doma, zanesljivo pa zahteva reorganizacijo na poslovnem in organizacijskem področju, ki bo prinesla marsikatero strokovno in tudi finančno prednost. Nekatere dosedanje funkcije, ki jih našteva Zakon o zdravstveni dejavnosti, se spreminjajo in postopno ugašajo, nekatere pa se ponavljajo na novo. Nove funkcije bo zdravstveni dom imel. In te nove funkcije so sigurno združevanje dela tako imenovane skupinske prakse, zasebnikov - koncesionarjev kot nosilcev zdravstvene dejavnosti. In to se kaže že sedaj. V številnih zdravstvenih domovih so se take stvari že zgodile. Tu mislim na Vrhniko pa seveda tudi Domžale. Tam je kar precej zasebnikov in stvari tečejo razmeroma kar dobro in bi lahko seveda tak sistem uporabili tudi marsikje drugje. Eno je Slovenska Bistrica, eno je že Škofja Loka, kjer se pač pojavljajo določene težave v nastanku tega sistema, ki pa jih je treba od primera do primera reševati. In primer Škofja Loke smo z naše strani rešili, problem je samo v tem, da seveda na podlagi te rešitve sedaj ni mogoče zaposliti zdravnikov, ker se ne prijavijo na razpis. To pa je problem, ki pa ni seveda posledica današnjega časa, ampak je posledica katastrofalnih odločitev glede izobraževanja zdravstvenih kadrov ali pa števila izobraževalnih kadrov v prejšnjem obdobju. Gre za leto 1996 in še malo kasneje, ko se je ugotovilo, da je na področju zdravništva kadrov dovolj ali celo preveč in je šlo v smeri nepovečevanja vpisa na medicinsko fakulteto. To je imelo za posledico stanje, v kakršnem smo danes glede zdravniškega kadra, da ne govorim seveda o šolanju medicinskih sester. Tu pa so se nekateri elementi tistega usmerjenega izobraževanja vlekli še do pred dveh let. Takrat je, hvala bogu, Evropska unija ta sistem preprečila in pripeljala do situacije, v kateri na tem področju izobraževanja danes smo. To sem govoril samo zaradi tega, da vam lahko razložim, zakaj nekatere stvari kljub vsemu dobrohotnemu delu in našim odločitvam ne morejo biti realizirane. Recimo, Škofja Loka s tem svojim neizvedljivim razpisom je en tak primer. Zdravstveni domovi bodo lahko kasneje služili tudi za izboljšanje dodeljene in finančno opredeljene koordinativne vloge na strokovnem in organizacijskem področju, kurativne dejavnosti na samem območju zdravstvenega doma, potem je seveda tukaj možna cela vrsta dejavnosti v smislu preventive, izobraževanja odraslih v skrbi za lastno zdravje, potem pa zelo pomembne dejavnosti, nujna medicinska pomoč in dežurna služba. Tu so predvidene v novem zakonu tudi komisije za varovanje pacientovih pravic za potrebe te občine. Izvajanje skupinske mrliško-ogledne službe in vseh podpornih služb, z laboratoriji tudi rentgenom, itd. Mislim, da je kar veliko teh nalog. Zdravstveni dom v prihodnje ostaja in ni nobene skrbi, da bi lahko seveda danes ugotavljali, da bo vloga zdravstvenega doma v prihodnje propadla v celoti. Gre pa za določene spremembe, s katerimi se pa bo treba tako ali drugače sprijazniti. To je težko včasih, v glavah je treba včasih kaj spremeniti in potem se stvari dogodijo. Z odhodom v koncesionarstvo so mi očitali na nekem takem sindikalnem sestanku, ki je bil tudi podoben malo mitingu, da bodo ljudje brezposelni, ko bodo šli v koncesije zdravniki oziroma nekateri drugi zaposleni. Tam sem potem jasno povedal, da bi želel imeti pred seboj ali pa naj javijo prvi primer, da je nekdo postal brezposeln zaradi tega, ker je odšel koncesionar, da je dobil nekdo koncesijo in šel v koncesionarstvo. Zaenkrat še nisem dobil nobenega imena. Je pa že približno eno leto od tega. Tudi sam ne poznam primerov. Če so seveda, jih je treba sproti reševati, urediti in stvari pripeljati do tega, da to ne pripelje do socialnih problemov. Te možnosti seveda obstajajo, samo zato je treba imeti dobro voljo, ne pa a priori odklonilno stališče do nekaterih nujnih sprememb v prihodnje. Kar se tiče podeljevanja koncesij, je bilo vprašanje včeraj še neodgovorjeno. Na podlagi 64. člena Zakona o zdravstvenem varstvu in zavarovanju in tudi izhodišč iz sprejetega splošnega dogovora je Zavod za zdravstveno zavarovanje objavil razpis programov. To gre sedaj za te zadnje koncesije zdravstvenih storitev, za pogodbe v letu 2006, na katero pa se morajo prijaviti izvajalci zdravstvene dejavnosti v določenem roku, ki je bil predviden za tisti nočni ponedeljek. Torej, izvajalci tistih zdravstvenih dejavnosti, ki so vključeni v mrežo javne zdravstvene službe. To se pravi javni zavodi ter zasebni izvajalci s koncesijo. Med prosilci za koncesije so bili specialisti iz javnih zavodov in specialisti, ki doslej niso bili vključeni v mrežo javne zdravstvene službe. Pri obravnavi vlog smo za obe skupini upoštevali naslednje kriterije. Bom odgovoril vseeno, tudi če se ne posluša. Še enkrat naj ponovim. Smo pri obravnavi vlog za podelitev koncesij. Za obe skupini smo upoštevali naslednje kriterije: preskrbljenost zdravnikov specialistov na sekundarni ravni, posnetek mreže zdravnikov na sekundarni ravni za 2003, z vsakoletnimi dopolnitvami za obe skupini. Drugi kriterij: čakalne dobe na specialistično ambulantno obravnavo. Podatke smo dobili iz E-ankete Ministrstva za zdravje, v okviru katere so izvajalci posredovali podatke o evidentiranih potrebah prebivalcev in prostih zmogljivostih izvajalcev za izvajanje enkratnih dodatnih programov v obdobju september - december 2006. In za specialiste iz javnih zavodov pa še dodatna kriterija: to je mnenje vodstva javnega zavoda za soglasen odhod specialista in mnenje vodstva javnega zavoda za morebitni prenos in višino programa iz javnega zavoda. Torej kriteriji so bili zelo jasni in kriteriji so bili pri podeljevanju koncesij 100% upoštevani. Zato mislim, da tukaj ne more biti kakšnih velikih problemov. Če so še kakšna vprašanja s tem v zvezi, sem pa še v prihodnje pripravljen na to tudi odgovoriti. Naslednje vprašanje, ki je bilo včeraj postavljeno, so bili nekateri očitki v zvezi z bolnišnicami v Gorici, Sežani in Izoli. Tu bi na kratko povedal, da kar se tiče celotnega problema na Primorskem. V okviru sistema zdravstvenega varstva je zagotovljena obravnava vseh nujnih in neodložljivih zdravstvenih storitev, je pa treba povedati, da v okviru javnofinančnih sredstev obstajajo omejitve. Zato se sredstva, predvidena za zdravstvo, planirajo glede na opredeljeno problematiko in postavljene prioritete. Bolnica Nova Gorica je poslovala vsako leto pozitivno do leta 2005, s presežkom prihodkov nad odhodki. Ministrstvo za zdravje ocenjuje, da so bili pogoji poslovanja v omenjenem obdobju z vidika bolnišnice v celoti sprejemljivi. Vodstvo bolnišnice je namreč vsako leto brez pripomb podpisalo pogodbo o izvajanju zdravstvenih storitev. S pogodbo leta 2006 je vodstvo bolnišnice ob sklepanju pogodbe izpostavilo nekaj vprašanj, ki so bila nato razrešena v okviru arbitražnega postopka med izvajalcem, Zavodom za zdravstveno zavarovanje in Ministrstvom za zdravje. V arbitražnem postopku je Ministrstvo za zdravje podprlo predlog izvajalca glede načrtovanja ustreznega obsega programa akutnih bolnišničnih obravnav ter predlog, ki povečuje dostopnost prebivalcev regije do preiskav z umetno resonanco in zvišalo je število preiskav za 200. Po končanem arbitražnem postopku je vodstvo bolnišnice izrazilo Ministrstvu za zdravje zahvalo za podporo in podana soglasja. Z vidika izpostavljenih vprašanj za leto 2006 s strani vodstva bolnišnice in dorečenih rešitev v okviru arbitraže ocenjujemo, da v bolnišnici za leto 2006 ni več odprtih vprašanj. Kar se tiče bolnišnice Sežana je v letu 2004 poslovala bolnišnica z izgubo v višini 95,5 milijona tolarjev, kar pomeni 13,7% celotnih prihodkov. Ministrstvo za zdravje je v letu 2005 z izdatnim povečanjem programa in korekcijo cene bolnišničnega oskrbnega dne za program podaljšanega bolnišničnega zdravljenja omogočilo povečanje proračuna bolnišnice s 347 milijonov v letu 2004 na 510 milijonov tolarjev, kar pomeni povečanje za 47%. Bolnišnica Sežana je tako leta 2005 poslovala brez izgube. Sanacija zagotovo ne bi uspela ob uspešni notranji racionalizaciji stroškov in uvedbo novih programov, ki so bolnišnici zagotovili dodatna sredstva, predvsem pa dializnim bolnikom boljšo dostopnost. V letu 2006 je bolnišnica ob sklepanju pogodbe z zavodom ponovno izpostavila vprašanje ustreznega vrednotenja programa, po razpravi v arbitražnem postopku pa se je vodstvo bolnišnice odločilo, da prvotno predlagano pogodbo s strani zavoda v celoti sprejme, morebitne predlagane spremembe pa po dopolnitvi predloga ponovno posreduje v razpravo zdravstvenim partnerjem. S tega vidika ne moremo govoriti o nekaterih bistvenih ali večjih nerešenih problemih bolnišnice Sežana. Bolnišnica Izola. S sklepom sem dne 6.6. tega leta imenoval komisijo za ugotavljanje vzrokov izgub v bolnišnici Izola ter za pripravo predloga programa za odpravo vzrokov izgub in stabilizacijo poslovanja. Naloga komisije je tudi spremljanje programa stabilizacije, ki ga kot predlog izdela vodstvo bolnišnice in opozarja na zastoje v izvajanju sanacije. Delovna skupina je pripravila poročilo, v skladu s katerim bo potekala sanacija. V danes zaključenem arbitražnem postopku, ki ga je v zvezi s pogodbenim letom 2006 sprožila Splošna bolnica Izola oziroma ta zaključek je bil že opravljen prej, ki ga je v zvezi s pogodbo leta 2006 sprožila Splošna bolnica Izola, je Ministrstvo za zdravje podprlo predloga Splošne bolnice Izola ter glede prestrukturiranje programov in dodatnega programa na nivoju specialističnih ambulantnih programov. Sama sanacija bolnišnice Izola pa bo dogovorjena z vodstvom bolnišnice. Dolžan sem še odgovor glede podatka o tem, kako stvari tečejo v Kliničnem centru, kar je odšel dr. Leskovšek med zasebnike in prijave na tisti poseg oziroma na neko operacijo, če sem prav razumel. Odgovor vam bom povedal, da boste vedeli, kako izkrivljene informacije prihajajo tudi sem. Vsi naročeni bolniki, ki so bili naročeni k dr. Leskovšku, ki je dobil koncesijo za plastično kirurgijo, so prejeli telegram, s katerim jim je bilo sporočeno, da bodo dobili nove datume v kratkem. Omenjena bolnica pa ni dvignila telegrama, pač pa se je osebno zglasila na kliniki. Povedali so ji, da lahko dobi datum, vendar je pripomnila, da ima težave zaradi bolečin. To je bil vzrok, da je bila napotena direktno na Polikliniko, kamor pa ni prišla. To je zaključek tega dogajanja. Torej nobene povezave s podelitvijo koncesije dr. Leskovšku. Jaz mislim, da bi bilo dobro, če bi to tudi poslušali tisti, ki ste ta problem sprožili. Mogoče še nekaj replik na današnja izvajanja. Sedaj sem odgovarjal na včerajšnje ugotovitve. Kar se tiče komentarja gospoda Zamernika. Seveda je vzrok, da so ljudje vedno bolj bolni, vzrok je to, da je populacija vedno starejša. O tem ni dvoma. Moram reči, začel sem delati na urgenci tam daljnega leta 1972 in ko sem iz urgence odšel kot zdravnik, mogoče zadnjič dežural leta 1995, se je povprečna starost pacientov na urgenci povečala mogoče vsaj za 30%. In to je razlog, da je vedno več pacientov. V Ljubljani imamo še en problem, ki ni bil rešen v času po letu 1991, ko je bila ukinjena vojna bolnica. Ta problem sedaj v Kliničnem centru rešujemo s tem, da bomo ob novi nevrološki kliniki pridobili še en dodaten oddelek za internistične paciente v sedanjem Kliničnem centru. Kaj je razlog za to, bom pač razložil, zato da je ta problem še večji. Večje število pacientov in enako ali celo manjše število internističnih postelj je pripeljalo do problemov, o katerih zdaj govorim. To pa zato, ker je bila takrat ukinjena vojna bolnica, ki je kar nekaj internističnih problemov tudi s civilnega področja sprejela. Te postelje pa niso bile kasneje nadomeščene. To napako, ta "manjko" sedaj rešujemo z razširitvijo internističnega oddelka na interni kliniki v Kliničnem centru. In res je, ni to problem samo Slovenije, to je problem cele Evrope, vsaj Evropske unije, kjer na sestankih z ministri sodelujem v zadnjih dveh letih in kjer sem lahko ugotovil, da imajo vsi zelo podobne probleme predvsem zaradi tega, ker se prebivalstvo stara in je vedno bolj bolano. Medicina pa je vsak trenutek boljša in vedno več teh pacientov vrača nazaj v delo in vsakdanje življenje. In to sta dva osnovna razloga, zaradi katerih je število bolnikov vedno večje. In pa skrb za lastno zdravje, jaz mislim, da je to eden najbolj pomembnih dejavnikov in temu tudi na ministrstvu posvečamo v zadnjih dveh letih, moram reči, pa tudi že v prejšnjem mandatu prejšnjega ministra, veliko pozornosti. In to je, mislim, da je to tudi prava usmeritev za prihodnje. Naslednja diskusija danes je bila v zvezi s cepljenjem, HPV virus. Moram reči, da imam še vedno enake podatke kot včeraj, da je to možno cepiti, da se to cepljene lahko izvede, če pa nekdo od zdravnikov tega ne želi izvesti, potem mu pa to res ni treba, ker lahko da ni usposobljen za to. Ampak usposobljeni zdravniki, pa lahko in je zelo dobro, če na zahtevo ali pa na željo zavarovanca, zavarovanke to cepljenje opravijo. Program bo pa pripravljen v okviru celotnega programa cepljenja. Kar se tiče tega, da ni nadzora. O tem smo že govorili ne vem kolikokrat v tem dnevu, pa ne samo v tem dnevu, ampak v zadnjih dveh mesecih. To je v bistvu tema, o kateri sem že govoril in o kateri želim še enkrat poudariti, da jo bomo prihodnje leto bistveno izboljšali z dodatnimi sredstvi za to področje. Bi pa rad pri tem videl tudi ustrezno sodelovanje zdravstvene zavarovalnice, da opravi inšpekcijski nadzor pri tistih, ki so v bolniškem staležu. Kar se tiče krvodajalstva, moram reči, da z ozirom na spremembe v zakonodaji ne bo prišlo do nobenih sprememb na področju krvodajalstva. Sprememba, vnesene v zakon, so namenjene predvsem zagotavljanju varnosti in zagotavljanju kakovosti s tega področja. Glavni organizator še vedno ostaja Rdeči križ Slovenije, tako da je ta vaš strah pred nekim razpadom, nekimi slabostmi nekega dobro utečenega sistema odveč. Spremembe na področju reorganizacije transfuzijske medicine pa so prav tako nujne zaradi zagotavljanja ustrezne kakovosti, kajti zahteve na tem področju so vse večje, zahtevajo izjemno drago medicinsko oprema in tehnično opreme in je nesmotrno, da bi se vse za varnost bolnikov predpisane in nujne preiskave delale na vsakem transfuzijskem oddelku vsake bolnišnice. To je tudi v neskladju s smernicami Evropske unije. Prav zaradi tega smo ta sistem tudi tako preuredili, kot smo ga, s tem zakonom. Kar se tiče zdravilstva, sem že včeraj govoril. Na prvi pogled zelo enostavno zadevo predpiše Zakon o zdravilstvu in pač zdravilci več ne počnejo ali pa vse počnejo, odvisno od tega, kaj v zakonu zapišeš. Ti zakoni o zdravilstvu so bili pregledani z naše strani v več državah. Za primerjavo smo vzeli zakone v Nemčiji, na Madžarskem, na Nizozemskem, pa mislim, da še na Švedskem. Moram reči, da so zelo različno urejene zadeve. Tu je izrednega pomena, bom rekel, neka zgodovinska pot, ki je pripeljala do zagotavljanja zdravilstva ali pa do urejanja zdravilstva. Mi seveda imamo neko posebno specifiko. Moram pa povedati, da z zakonom, ki je sedaj res pripravljen, urejujemo predvsem odnos med medicino in zdravilstvom in tudi nekatere druge zelo pomembne zadeve, predvsem pa uvajamo Zdravilsko zbornico, ki bo odgovorna za delo vseh zdravilcev. Tudi predpisujemo preko te Zdravilske zbornice pogoje, pod katerimi se bo lahko nekdo ukvarjal z zdravilstvom in kdo ne. Kar se tiče moje odprtosti in neodprtosti za dialog sem že včeraj govoril. Ta odprtost za dialog je bila potem povezana s člani Gibanja za ohranitev javnega zdravja. Jaz nimam s tem nič. Jaz sem dobil neko vabilo, prvič, ko sem to željo izrazil pred kratkim, sem dobil sedaj eno vabilo za eno okroglo mizo tega gibanja za ohranitev javnega zdravja. Tega se bom z veseljem udeležil. Če bi dobil tako vabilo že prej, bi se ga udeležil že prej, pa ga nisem, ker so bili interesi tega gibanja drugačni. Sedaj pa sem dobil to vabilo in bom z veseljem prišel in se z ljudmi pogovoril in povedal tisto, kar je res, ne pa tisto, kar je neka polresnica ali celo neresnica. Da pa so člani Gibanja za ohranitev javnega zdravja lahko tudi člani kakšnih strank, take ali drugačne, ni problem. Problem pa je, kakšna je njihova aktivnost in vodstvena funkcija, organizacijska funkcija v takem gibanju. To pa je lahko problem, o tem bi se lahko seveda še kasneje kaj pogovorili. Toliko za enkrat. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Homan.
Hvala za besedo. Spoštovani minister, spoštovane kolegice in kolegi, vsem prav lep pozdrav! Veliko je bilo omenjeno o podeljevanju koncesij. Naj se majhno dotaknem tega problema. Veste, nobeden zdravnik, ki gre med koncesionarje, ne gre, če nima v sebi majhno te, bi rekel po domače, podjetniška "žilca". Če tega nima v sebi, verjemite mi, ne bo dober koncesionar, ampak bo samo strokovnjak na svojem področju, bo opravljal v javnem zdravstvu svojo funkcijo in to je vse. Tisti, ki se pa odloči za koncesijo, se pa hoče prvo uveljaviti kot priznan strokovnjak, potem pa še kot dober zasebnik. To se pravi, če je šel med zasebnike, mora sam poskrbeti za svojo računovodkinjo, svojo medicinsko sestro, svoje prostore. Ima pogoje, da lahko najame ugodne kredite, si zagotovi svojo ordinacijo in začne delati kot strokovnjak. Verjetno se nobenemu ni podalo koncesije kar tako, na slepe oči, kot se tukaj govori. Verjetno je moral biti ta zdravnik prvo uveljavljen strokovnjak v javnem zdravstvu, šele potem je zaprosil verjetno za koncesijo in na podlagi nekih kriterijev je koncesijo dobil ali pa ne dobil. Prihajam iz Kranja in lahko rečem, da v Kranju ne bi imeli nikoli, za moje pojme, najlepšega zdravstvenega doma v Sloveniji, če ne bi tukaj zraven bil prisoten zasebni kapital. Polovica je dala občina, polovico koncesionarji. Kaj so naredili ti koncesionarji? Zastavili so svoje premoženje. Najeli so kredite zato, da bodo lahko še boljše delali. In tukaj se nekako nekaj očita, bi rekel, kar tako na počez. In tukaj imamo neko tisto, bi rekel težo in zdravo konkurenco med javnim in zasebnim. Tisti zdravnik, ki se je odločil, da bo šel v koncesijo, na to podjetniško žilico, si je hotel narediti lepšo čakalnico, boljše pogoje. Tudi tisti direktor tistega zdravstvenega doma mu nekako hoče parirati in nekako urediti svojo boljšo ordinacijo. In tukaj pacienti lahko samo dobijo. Absolutno niso to tisti, ki so izgubili. Sigurno ne. Če pogledamo samo v Kranju primer dr. Fabjana, svetovno znanega plastičnega kirurga. Kje je začel? Doma, v svoji hiši. Zato, ker ima to dodatno žilco, bi rekel, podjetniško žilco. Kaj ima danes? Danes ima, po domače povedano že celo bolnico. In zato zdaj očitate neko "fovšarijo". Jaz pravim, tukaj, če ne bi "fovšija" gorela, bi imeli polen dosti. In tukaj so tisti zdravniki, ki hodijo v službo, delajo v javnem zavodu, so strokovnjaki in dobijo plačo. Zdaj so pa "fovš" temu zdravniku, ker mu gre dobro. Tukaj je za moje pojme ključen problem. Ampak vsi so strokovnjaki. Samo eni hočejo dati še tisto dodano vrednost, piko na i. In zakaj se jim to ne bi omogočilo? Očita se primer prof. Arneža. Ja, zakaj, če je strokovnjak, če si želi med zasebnike, zakaj se mu ne omogoči? Saj bo še boljši, saj bo zraven zaposlil še, če se bo širil, še pet svojih pomočnikov, da bodo lahko delali. In tukaj bo lahko samo boljše, ne slabše, tako kot tukaj očitate. Potem se očita ministru čakalne vrste. Minister je edini minister, ki je uspel razrešiti gordijski vozel operacijskih miz. Danes so mize že nameščene. Se že testirajo. To se pravi, če bodo delale, se bodo tudi čakalne vrste zmanjšale. Pa že tako sam govori, da so se čakalne vrste že zmanjšale. On je naredil nekaj, kar se prej ni moglo narediti. Tukaj očitate nekaj, tudi ne vem, zakaj. Minister je zmanjšal uporabo zdravil, kar je za paciente samo pohvalno. Koliko zdravil so zdravniki pisali? Kar škatlico ali še dve zraven? Še malo nadzora tukaj. Noben zato ne bo nič manj bolan pa nič hitreje zdrav. Potem je edini minister, ki se je bil sploh pripravljen pogovarjati z zdravilci. Prejšnji minister, zdravilci pravijo, tudi pripravljen ni bil, da bo sprejel. Tukaj se je bil pripravljen vsaj pogovarjati z njimi. Danes je Zakon o zdravilstvu pred nami. Zdravilci imajo svojo zbornico. Prva generacija zdravilcev je zdaj že prišla. Na Gospodarski zbornico so delali izpite in imamo prvo generacijo zdravilcev. Kaj je tukaj slabega? Ljudje hočejo, predsednik države apelira pa je govoril od zdravilstva pa od zdrave prehrane pa ne vem kaj. Za njim je cela paleta gibanja, ki se daje za to zdravilstvu pa za zdravo prehrano pa za vse. Pa zakaj ne bi to ljudem omogočili? Če ljudje hočejo, dajmo jim nekaj. Seveda pa mora biti, tako kot pravi minister, vse skupaj narejeno strokovno in kvalitetno. Če tega ne bo, ampak mislim, da se na tem to dela. Zato se tudi ustanavlja zbornica, zato se dela šole in to je to. In, kolegi, jaz mislim, da se danes motite s to interpelacijo, da se motite, da je neupravičena in želim ministru, da dela naprej dobro in sam je ne bom podprl. Hvala.
Hvala lepa. V imenu predlagatelja, gospod Cvikl? Ja, prosim.
Zelo na kratko kolegu poslancu. Poglejte, ne gre za to, da bi bil kdo komu "fovš". Gre za to, po kakšnih cenah se bodo kupovale storitve in ali bodo ti ustrezno nadzirani, kar v zdravstvenem domu je, da za storitve, za katere dobijo plačano tudi izvedejo vse storitve. Za to tukaj gre. Tega nadzora, ko ukinete zdravstvene domove, ni več. In to je problem tukaj. Oblikovanje monopolne pozicije tako, kot bo nekdo nesposoben nadzirati nekoga, ki bo, kot pravite, na novo zaposloval. In problem vseh zdravstvenih sistemov je problem nadzora. In tisti zasebnik, ki ne deluje v zdravstvenem domu, ki nima nadzora, bo spoštoval drug kriterij. To je rezultat pod črto.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Anderliča.
Gospod predsedujoči, v redko katerem parlamentu se zgodi, da interpeliranec obtoži tiste, ki govorijo s čustvi, kot pravi: "preveč s čustvi za mitingaše", da sindikalne sestanke, na katerih sodeluje, primerja z mitingi in podobno. To je nekaj, kar pravzaprav ne sodi v normalno delo. Po navadi predsedujoči ali koalicija odreagira v takšnih primerih v drugih parlamentih. Pri nas je to mogoče, da se minister lahko ob takšni priliki, kot je interpelacija, obravnava, o njegovem delu spozabi in da tiste, ki razpravljajo v tem zboru, zmerja z mitingaši. Ampak to je pač druga stvar. Vajeni smo tega. Konec koncev gre tudi za to, da lahko vidite, kako demokratično je vse skupaj v tej koaliciji. Ministru, ki se je želel braniti prejšnji teden, so namenili 10 minut. Ta minister danes se lahko brani štiri ure. In zadnjič je bilo rečeno, ni mogoče, da dobi minister več kot 10 minut, ker je tako po Poslovniku. V tem primeru očitno lahko štiri ure, ker ta minister mora povedati, kar ima za povedati, ker prihaja pač iz prave stranke. Ampak tudi to ni pomembno. Minister, jaz se bom ukvarjal samo s tistim delom očitkov, ki govorijo o racionalnem porabljanju sredstev davkoplačevalcev. Govoril bom o tem, kar je pravzaprav nerazumljivo z vaše strani, s strani konec koncev Vlade, da ste za razliko 400 in več milijonov naročili upravljanje nekaterih nalog. Ne vem, športnemu društvu oziroma AMZS, ali AMZS-ju delniški družbi. To bi bilo potrebno pojasniti. Ne vem sploh, ali je pogodba že podpisana ali ne. V časopisih beremo, da pogodba sploh še ni podpisana. In tudi če je podpisana, je veliko vprašanje ali je ta AMZS sklenila to pogodbo z državo. Sama to zagotavlja. Ali je sploh na mestu, da ste podpisali pogodbo ali pač še ne? Težko je razbrati, ali ste to zares storili ali ne. In ta izvajalec je sklenil pogodbo s podizvajalcem. Kar ne pomeni nič drugega, kot da bo samo še nekdo zaslužil. Ali ste to pogodbo, niste želeli podaljšati pogodbe z Ministrstvom za obrambo in z Ministrstvom za notranje zadeve? Ministrstvo za obrambo je spomladi predlagalo, sicer korekcijo cene in bilo pripravljeno, da sodeluje v prevozih naprej. To piše v časopisih. To piše konec koncev v opozorilih, ki vam jih je ta direktor zdravstvene zavarovalnice, kjer črno na belem piše,da se bo podražilo, da je sicer ministrstvo to pripravljeno delati naprej. Ampak vi ste se kljub temu odločili za, ne vem, ali za delniško družbo ali za društvo. Kajti pri AMZS-ju je to zelo jasno ločeno in se tudi ve, kaj društvo je in kaj je delniška družba. Seveda bi rad to vprašanje razširil na to, v kolikšni meri pa vi delujete, bom rekel, v interesu te države. Kajti, če je na eni strani vojska primorana, da vsak mesec, vsako leto opravi toliko in toliko poletov s helikopterji in jih je sedaj opravljala koristno, da tako rečem in mi smo se velikokrat hvalili in se hvalimo, kako so naše reševalne ekipe znotraj vojske, znotraj civilne zaščite, celega segmenta. Sedaj pa, ko bi se lahko praktično naredila korist za državo, državljane itn. in bi tisti denar - cca. 400 milijonov je ocenjeno -, da bo več denarja porabljenega zato, ker bodo to delali celo nemški podizvajalci z nekim starim helikopterjem, ki očitno ni - vprašanje je, ali je primeren ali ne - kajti baje v slabem vremenu in ponoči sploh ne more leteti. Naši helikopterji pa stojijo in vojaki, vojaški piloti bodo nalete delali "na suho". To bo spet stalo. Sprašujem zelo preprosto: Koliko je razlika med tistim, kar bi plačali, če bi te usluge opravljala vojska in policija, in koliko bo stalo, ko to opravlja v prihodnje po pogodbi, ki ne vem, ali je podpisana ali ne, nemško podjetje kot podizvajalec AMZS-ja, ki za to ni usposobljen? Ne reči, da je vladna uredba omogočila, da to opravlja tudi AMZS. To je klientelistična pogodba, če nekdo v naprej dobi v državni uredbi poimensko napisano, da to lahko upravlja tudi AMZS kot delniška družba. To je klientalizem ali karkoli že hočete reči, kajti če ste že šli izven tega, da bi vojska in policija to delala, potem bi najmanj kar je, pričakoval, da boste imeli za to razpis in povabili vse tiste ponudnike, ki lahko sodelujejo pri tem. Ampak ne, vi ste šli napisati v uredbo leta 2005, da lahko poleg vojske in policije dela to tudi in samo AMZS. Jaz tega drugače ne razumem. To je 400 milijonov dražje po navedbah. Posrednik vzame svoje, izvajalec mora zaslužiti. Tukaj pa seveda helikopterji niso v uporabi. Prosim, če v nadaljevanju, ker imate od tistih štirih ur še veliko časa, te stvari podrobno pojasnite, kako ste si to zamislili in v čigavo škodo bo vse skupaj.
Hvala lepa. V imenu predlagateljev se je prijavil gospod Školč. Prosim.
Hvala lepa. Gospod minister, včeraj ste v odgovoru na vprašanje, povezano z vašim ravnokar izdanim sklepom glede obveznosti Lekarniške zbornice rekel, da ste naredili nekaj dobrega za zavarovance in tudi nič nezakonitega. Naprej ste rekel, da boste glede komentarja o teh nezakonitostih podal nek svoj komentar. Gospod minister, to je, bom rekel, zelo oblastna trditev za vprašanja, ki so bila postavljena, in zelo oblastna trditev tudi za zapisane trditve v pravnem mnenju, ki ga je pripravil minister Šturm. Vi sicer pravite, da imajo podlago za zbiranje teh podatkov v zavarovalnici že s tem, ko zavarovanci sklenejo pogodbe. Gospod minister, to seveda ni res. Vi to dobro veste in tukaj poskušate zavajati parlament in slovensko javnost. Ni mogoče namreč nobenega podatka zbirati samo na osnovi pogodbe, pa tudi če gre za pisno soglasje. Poglejte, sklenjene pogodbe so pogodbe med zavarovanci in zavarovalnico, ne pa z lekarnami. In tudi, če zavarovanci sklenejo oziroma so pripravljeni dati nek podatek, ga morajo oni sami posredovati zavarovalnici, ni pa mogoče tega prenesti na lekarne. To je del problema. Oni ne sklenejo pogodbe z lekarnami, ampak z zavarovalnico. Druga stvar, ki jo velja povedati, je, da Vzajemna potrebuje neke podatke. Vi ste jim šli na roke. Enakih podatkov pa po dostopnih pogodbah za svojo dejavnost in za kontrolo te dejavnosti ne potrebuje Zavarovalnica Triglav. Ste se mogoče vprašali, zakaj. Tisto, kar pa velja, gospod minister, vam tukaj prebrati, če ne verjamete ministru Šturmu, je to, kar piše v Ustavi. V Ustavi piše, da je zagotovljeno varstvo osebnih podatkov. Potem piše, da zbiranje, obdelovanje, namen uporabe, nadzor in varstvo tajnosti osebnih podatkov določa zakon. To pomeni, da nobena pogodba, ki nima podlage v zakonu, ne more omogočiti zbiranja podatkov. Gospod minister, vi to dobro veste in vseeno poskušate tukaj zavajati. Enako piše v 8. členu Zakona o varstvu osebnih podatkov, da se ti lahko obdelujejo le, če obdelava osebnih podatkov in osebne podatke, ki se obdelujejo, določa zakon ali če je za obdelavo določenih osebnih podatkov podana osebna privolitev posameznika. Vedno je določilo, da mora biti podlaga zakon. Vi ste v svojem sklepu to prekršil. To je izrazito nezakonito in je ne samo v nasprotju z zakoni, ampak tudi v nasprotju z Ustavo. In tukaj ne gre za nobene slepe naboje, ampak za ene zelo temeljne pravice, kjer vi odmahnete z roko, češ, da se ne brigamo za zavarovance. Minister Šturm pa piše, da če bi že hoteli tudi tak zakon sprejeti, bi morali v bistvu določiti še nek poseben režim varovanja teh podatkov. To zagotovo spet ne more biti vaš sklep. Tu kolegov ne bom ukvarjal s tem posebnim režimom, ampak predpostavlja vsaj tri varovalke. Tisto, kar je pa potrebno iz tega mnenja vašega kolega prebrati glede varovanja osebnih podatkov, je pa sledeče: da če bi pač dovolili zavarovalnicam zbirati take podatke, ki ste jih vi s sklepom, kasneje sicer žal in nezakonito dovolili, bi šlo, potem pravi, citiram: "za občutljiv osebni podatek v smislu 19. točke 6. člena v zvezi s 1. in 2. točko 6. člena Zakona o varstvu osebnih podatkov. Občutljivi osebni podatki so dejansko posebej varovani po določbah Zakona o varstvu osebnih podatkov in v skladu z direktivo 95/46 Evropske skupnosti." In nadalje pravi: "občutljivi osebni podatki, kamor spadajo tudi zdravstveni podatki, so namreč posebej varovani tako z vidika določb zakona in določb direktive in glede na njihovo občutljivo naravo pri podatku o nazivu zdravila zavarovanca pa je treba upoštevati, da pri tem lahko pride tudi do posrednega posega v klasično zdravniško tajnost, zaupnost in je torej vprašanje treba dokaj pazljivo in uravnoteženo sorazmerno z zakonom urejati. Minister, vse te določbe ste s svojim sklepom poteptal in se včeraj še norčeval iz Državnega zbora. Hvala lepa.
Hvala lepa. Nadaljujemo s seznamom prijavljenih. In dajem besedo gospodu Kovačiču.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani minister s sodelavci, kolegice, kolegi! Kot že nekateri v včerajšnji današnji razpravi ste ugotovili, da predlagatelji v svojih navedbah pogosto uporabljajo precej demagoške trditve. Demagogija je tudi sicer večkrat sestavni del nastopa opozicijskih poslancev, tako da tudi tokrat nad tem nisem presenečen. Mislim, da gre dejansko za precejšnje zavajanje javnosti in se tudi strinjam s tistimi, ki ste povedali, da pogosto tudi zlorabljate bolnike v politične namene. Gospod minister je na očitke, ki izhajajo iz interpelacije, zelo argumentirano in konkretno odgovoril in zavrnil vse očitane trditve. Iz tega razloga se mi zdi, da je interpelacija, kakor je napisana, predložena s precejšnjo mero zamude. Če bi ta interpelacija v takšni obliki in vsebini bila vložena pred nekaj leti, bi človek še razumel in bi se z marsičem, kar je napisano, strinjal. Danes je pa mislim, da zadeva precej zamujena. Namreč, če pogledamo stanje, ki je bilo na področju zdravstva v času, ko je minister prevzel to ministrstvo, in danes, potem vidimo od takrat pa do danes precejšnjo razliko. Stanje se je bistveno spremenilo in bistveno izboljšalo. Tako, da večina tistega, kar je zapisano, je lahko stalo in držalo takrat pred nekaj leti. Danes praktično to ne drži več. Neverjetno je, kaj vse predlagatelj interpelacije zoper ministra Bručana ne uporabljate kot argument za interpelacijo. Največ besed je bilo v zadnjem času rečenih o divji privatizaciji pri podeljevanju koncesij za zasebno zdravstveno dejavnost. Kaj je koncesija, kaj je vsebina koncesije, je bilo večkrat pojasnjeno. Tako s strani ministra, kot tudi nekaterih poslancev. Tako, da ne bi ponovno izgubljal besed in dajal definicije tega pojma. Vsekakor gre na podlagi koncesije za zdravstveno dejavnost ravno tako za izvajanje javne službe, kot se izvaja javna služba v okviru zdravstvenih domov ali pa v okviru bolnišnic, samo v drugi obliki. In pomembno je, da se ta dejavnost izvaja kvalitetno in v dobrobit bolnikov. V obeh primerih je potreben nadzor, da se tako dela, tako v enem, kot v drugem primeru. In ne vidim nobenega razloga, da se ta nadzor ne opravi, da se uporablja v obeh primerih na enak način. Ministru očitate, da podeljuje koncesije brez razpisa in na tej podlagi naj bi minister podeljeval koncesije kar po svoje in po subjektivni oceni, kar naj bi pomenilo, da naj bi na ta način koncesije dobili le ministru podvrženi zdravniki. Večkrat, ko smo v Državnem zboru obravnavali kakšno temo, so nekateri opozicijski poslanci zelo vehementno risali vse črno in Vladi pripisovali nečedne stvari, ki naj bi jih le-ta počela, če bodo njihovi predlogi v Državnem zboru sprejeti. Prav nič ni pomagalo razlaganje, da Vlada nima slabih namenov in da želi na sistemski ravni stvari izboljšati, kar bo potem boljše za vse. Kar naprej so se vrstili očitki, da si bo Vlada nekaj uzurpirala in druge oškodovala. Temu smo priča tudi danes in včeraj ob obravnavi interpelacije zoper ministra Bručana. Ne vem, zakaj vedno tako negativno sklepate, in Vladi, njenim ministrom pripisujete zle namene. Ali morda sodite po sebi? Ali ste vi, ki ste bili dolga leta na oblasti, tako delali in mislite, da tako delajo tudi drugi? In sedaj nam pripisujte enake zle nakane, kot ste jih počenjali sami dolga leta. Ne vem. Jaz tega ne trdim, ampak sklepam. Sam ne morem pristati na takšno logiko. Človeka ne morete že vnaprej smatrati za zlikovca, češ da bo zlorabil položaj in delal ne za dobrobit ljudi, pač pa za interese sebe ali svojih bližnjih. Če je morda tako delal njegov predhodnik, samo zaradi tega sedaj ne morete sedanjemu ministru pripisati, da bo tako delal tudi sam. Kar se tiče podeljevanja koncesij, ki sem jih že prej omenil, je treba ločevati med podeljevanjem koncesij v primarnem zdravstvu, podeljevanjem koncesij v sekundarnem zdravstvu. Tudi o tem je bilo že veliko rečenega, in sicer v primarnem zdravstvu koncesije podeljujejo občine. Minister daje le soglasje k temu. In slišali smo tudi, da so bili nekateri župani, ki sedijo tudi v tem Državnem zboru, pri tem podeljevanju kar precej aktivni. Kar se tiče tega, ni mogoče ministru očitati ničesar. Če je karkoli narobe pri podeljevanju koncesij v primarnem zdravstvu, potem se obrnite na občine in ne na ministra, ki na koncu tega postopka zgolj formalizira podelitev, ki je bila izvedena s strani občine. Kar pa se tiče sekundarnega zdravstva, tukaj pa postopek dejansko vodi ministrstvo, in sicer natančno, na enak način, kot se je to dogajalo že doslej že leta in leta, in sicer na podlagi zakona, ki ga ni pripravila sedanja Vlada in ga ni sprejela sedanja koalicija. Pač pa je bil zakon sprejet v času, ko ste imeli škarje in platno vi, ki danes predlagate zamenjavo ministra in ki zagovarjate vsebino interpelacije, ki ste jo pripravili. In če je bilo s tem postopkom karkoli narobe, ste za to krivi vi in ne sedanja Vlada ali sedanji minister. Kajti, vi ste pripravili zakon in vaša koalicija je ta zakon tudi sprejela. Minister mora spoštovati veljavni zakon. Veljavni zakon pa ste, kot rečeno, sprejeli vi v času vaše vladavine. Torej postopek podeljevanja koncesij v zdravstvu se vodi na podlagi veljavnega zakona, ki velja že precej časa. Postopek je popolnoma enak postopku, ki ga je izvajal prejšnji minister v času vaše Vlade. Nič v tem postopku se ni spremenilo. In ta postopek podeljevanja koncesij je skladen tudi z evropsko direktivo na tem področju. Torej ne krši nobene slovenske pravne norme in ne krši nobene evropske pravne norme. Ti predpisi, tako slovenski kot evropski, ne zahtevajo javnega razpisa v postopku podeljevanja koncesij. In če so bili postopki podeljevanja koncesij skladni z veljavno zakonodajo, kako lahko takšen postopek podeljevanja koncesij potem označite za sporen in celo nezakonit in kot argument za interpelacijo zoper ministra? Res nenavadno. Ne ponujate nobenega dokaza, ki bi kazal na kršenje ali zlorabo predpisov pri podeljevanju koncesij. Pač pa ministrovo krivdo utemeljujete s samim dejstvom, da so se koncesije podeljevale. Jasno, da so se podeljevale, saj je za to obstajal zakon, na podlagi katerega se je pričakovalo, da se bodo koncesije podeljevale. Torej na podlagi te pravne podlage so se koncesije podeljevale tako v času mandata sedanje Vlade kot v času mandata prejšnje Vlade. In nenazadnje, to je tudi namen zakona. Enostavno ne razumem tovrstnih argumentacij za zamenjavo ministra. Ravno obratno. Torej, če tega ne bi počenjal, bi bil lahko argument za interpelacijo. Ne pa tako, če izvajajo zakon. Torej, če bi minister oviral podeljevanje koncesij, potem bi lahko to bil razlog za to, da se ministru očita nekaj, kar ni v redu. Ne pa v tem primeru, če je uporabljal in izvajal zakon. Torej samo v primeru, če bi s svojim ravnanjem preprečeval podeljevanje koncesij, kot jih predvideva zakon, bi kršil svoje ministrske obveznosti in bi bil razlog za interpelacijo lahko utemeljen. Tako pa je le omogočal. On je le omogočal izvajanje zakonskih določil na tem področju. In ker je to omogočal, ga želite vi interpelirati. Narobe svet. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo gospod Kumar. Se opravičujem. V imenu predlagateljev. Prosim, gospod Germič.
Hvala lepa za besedo. Odgovoril bi rad samo na to, da se spoštuje zakon. Seveda, če bi, gospod Kovačič, poznali zakone, bi vedeli, da temu ni tako. Jaz sem včeraj to natančno obrazložil. V Zakonu o zdravstveni dejavnosti je v 9. členu jasno zapisana vloga zdravstvenega doma. Mi trdimo, da se z množičnim podeljevanjem koncesij ta vloga spreminja. Drugič, v 4. členu istega zakona govori člen o tem, da se merila za postavitev mreže javne zdravstvene službe določijo s planom zdravstvenega varstva. Tega plana ni. Tega Vlada ni pripravila. Kako vi lahko še vedno trdite, da je vse usklajeno z zakonom, pri čemer pa demantirate in se sklicujete na zakone, medtem ko ta veljavnost zakonov traja že vrsto vrsto let, in negirate, da je z vstopom Slovenije v Evropsko unijo nastal lahko tudi drugi element, ki ga ta Vlada ne upošteva? In če citiram samo še kolektivno pogodbo, kjer ste zapisali, da boste ponovno proučili in dopolnili pogoje za to, kako boste podeljevali koncesije, tega niste storili. Torej, gospod Kovačič, če bi natančno poznali določila zakonov, bi lahko sami ugotovili, da se zakonske določbe ne upoštevajo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Kovačič ima repliko. Prosim, tri minute.
Hvala lepa. Ugovarjam temu nastopu s tem, da ne gre za nič bolj množično podeljevanje koncesij, kot je šlo v prejšnjem mandatu. To je bilo povedano. Gospod minister vam je natančno razložil, na kakšen način so se podeljevale koncesije v tem mandatu in v prejšnjem. Ne gre za nič bolj množično podeljevanje koncesij. In se zato tudi postopek podeljevanja ni mogel izvajati drugače, kot se je izvajal v prejšnjem mandatu. Tako, da ne sprejemam tega očitka, kajti ni utemeljen. Hvala.
Hvala. Mag. Cvikl, v imenu predlagateljev. Replike na repliko pa ni, gospod Germič. Mag. Cvikl, v imenu predlagateljev.
Gospod poslanec, ste poslanec iz Ljubljane in vprašanje je zelo enostavno. Predlagate torej, da bomo v Ljubljani v zdravstvenih domovih vsem podelili koncesije in zdravstvene domove ukinili. Ker to se bo zgodilo. Če bo gospod minister nadaljeval z enakim tempom pri danem številu zdravnikov, bodo vsi zdravniki koncesionarji. In naslednji korak je zelo znan. Imenuje se Zakon o javno-zasebnem partnerstvu in ukinitev zdravstvenih domov tudi kot fizičnih lokacij. In Ljubljančanke in Ljubljančani bodo hodili kam k zdravniku? V zasebne ordinacije brez nadzora. Je to, kar želite kot poslanec iz Ljubljane? Želite ukiniti možnost, ki je bila vzpostavljena v 50-ih letih in ki je zagotavljala visoko kvalitetno zdravstvo? Ko ljudje pridejo v Ljubljano, ko ljudje pridejo v Slovenijo in ko mednarodne institucije opisujejo stanje v Sloveniji, obstoj zdravstvenih domov ocenjujejo kot enega temeljnih vzvodov za visoko zdravstveno stanje prebivalstva. In to želite ukiniti. Vprašajte Ljubljančanke in Ljubljančane, ali želijo ukinitev zdravstvenih domov.
Hvala lepa. Gospod Kovačič ima repliko.
Hvala lepa. Gospod poslanec mi očita, da želim nekaj ukiniti, da želim ukiniti zdravstvene domove. Jaz mu lahko povem, da podeljevanje koncesij, vi govorite o primarnem zdravstvu, kajti zdravstveni domovi spadajo v krog primarnega zdravstva. In lahko bi vedeli, da podeljevanje koncesij na tem področju ne izvaja ministrstvo, pač pa izvaja občina. In če naslavljate to vprašanje in ta očitek name, bi ga jaz preusmeril drugam. Jaz ga bi preusmeril na ljubljanskega župana in naj on odgovori na to vaše vprašanje, kajti tega področja ne ureja minister, ampak občina in to v Mestni občini Ljubljana, kjer je bil župan gospod Zoran Janković nedavno izvoljen. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Germič, v imenu predlagateljev? Prosim.
Hvala. Gospod Kovačič, vi najprej govorite, da je vse skladno z zakonom. Ko vam povem, da to ni res, rečete: "ja, množičnost je drugi argument". To pomeni, da ta minister ne počne nič bolj intenzivno neke stvari kot prej. Tudi ta argument ne drži. Kajti, v štirih letih prejšnjega mandata je bilo podeljenih 158 koncesij, v dveh letih tega mandata 274. Jaz pa le računam, da znate ugotoviti razliko. In danes govoriti o tem, da minister ni odgovoren. Ja, kako ni odgovoren, če pa smo ravno prej citirali člen, kjer na podlagi plana zdravstvenega varstva, ki ga na predlog Vlade, torej Vlada ga pripravi, ne občine. Vlada ga pripravi, ga predloži v Državni zbor. Državni zbor ga potrdi. Določi se mreža in merila za mrežo in potem na ta način minister kreira politiko. Vi pa zdaj govorite, da minister pri tej zdravstveni politiki na primarnem nivoju nima ničesar. Saj to je narobe svet in tudi skladno z utemeljitvijo ministra v odgovoru, ki govori: "mi bomo podeljevali koncesije. Če bo pa kaj narobe, so za to odgovorne občine, ki imajo svoje predstavnike v svetih. Seveda možnost je, da to odredijo in ukrepajo." Seveda tukaj gre za totalno sprenevedanje in za zagovarjanje bistveno drugega interesa, ki ga mi v interpelaciji poskušamo predstaviti slovenski javnosti. Hvala lepa.
Hvala. Minister, prosim.
Samo en kratek intermezzo temu izvajanju. Namreč, prav zanimiva je ta vaša ugotovitev. Jaz se kot minister popolnoma zavedam tudi odgovornosti glede zdravstvenih domov. Samo mora biti ta odgovornost enaka v primeru nekega dobrega ukrepanja kot v primeru slabega. In občina ravno tako. In v primeru, ki ga zdaj navajate, je odgovornost občine tudi prisotna. Ne boste zanikali tega. Na vsak način je primarna odgovornost občine. Moja pa je, da stvari skoordiniram tam, kjer te ne delujejo normalno. Samo ta problem je. Ampak, ne morete v vsakem primeru za vsako slabo stvar, ki se zgodi, v primeru, ko je ustanovitelj občina, kriviti ministra. Ampak tu je odgovornost lahko tudi obojestranska. Predvsem pa primarno na občini, ki je ustanovitelj. To je pa popolnoma jasno. Mislim, da tukaj ni nobenega problema, sem pa tukaj za podeljevanje koncesij tudi na primarni ravni v končni fazi, tega se zavedam, tudi odgovoren, ker podpišem v končni fazi neko odločitev, ki je bila že sprejeta na treh mestih, na občini, zavarovalnici in zbornici.
Hvala lepa. Se boste odločili, kdo bo govoril? Gospa Cvetka Zalokar Oražem v imenu predlagateljev.
Hvala lepa. Ta razprava se je seveda odvijala že včeraj, vendar žal mnogi niso bili tu, da bi slišali argumente in jih bomo ponovili še enkrat. Ni problem v občinah. Ampak problem je v tem, da je minister že na začetku mandata sam priznal, da je potrebno določiti jasna pravila igre. Sam je ugotavljal, da je potreben Zakon o koncesijah. Ta zakon ni pripravljen. Ta zakon bi določal pravila igre pod kakšnimi pogoji se podeljuje koncesije, kako se zagotovi dežurstvo, kako se zagotovi urgenca, kako se zagotovi izpolnjevanje pogojev koncesionarjev. In seveda v tem smislu minister ni odtegnil soglasja, ki ga pa daje on v končni fazi občinam, niti eni občini. Tudi če je vedel, da so pogodbe škodljive za javni interes. Tu je njegova odgovornost. Zakona ni, čeprav je bilo že celo avgusta nekje v nekih kuluarjih viden. Ampak on želi, da zakona ni, zato da se lahko to dogaja na divji način in da lahko, bom rekla, uveljavlja svoje interese. Daje pa jasna sporočila in so pritiski, da se to dogaja. Občine neposredno spodbuja in zdravnike neposredno spodbuja, da naj se lotevajo takšnega načina delovanja na osnovnem zdravstvenem varstvu.
Gospod minister.
Ja, o tem neposrednem spodbujanju, seveda pa moram intervenirati. To ni res! Jaz nikogar nisem še neposredno vzpodbujal, ti pa moraš dati, ali pa, ti pa izdaj koncesijo. Izdajte, sem rekel, koncesije tam, kjer drugače ne morete rešiti določenega problema v zvezi z zaposlitvijo zdravnikov. To se pravi, rešite problem z zaposlitvijo koncesionarja, če ne morete z javnim državnim uslužbencem. Samo to. Drugače pa teh prisil nikjer ni bilo in tudi ne bo.
Hvala lepa. Tole sicer spominja na pink ponk, ampak v redu. Mag. Cvikl.
Poglejte, ne gre za pink ponk. Tu gre za temeljno vprašanje. Gospod minister je tudi predsednik mestnega odbora SDS v Ljubljani. In zelo si predstavljam, če bi gospod Arhar zmagal na zadnjih županskih volitvah, da bi podobno kot v Slovenski Bistrici in še drugje mogoče celo v sodelovanju kakšnih kreditorjev gospod minister rade volje podpisal koncesije za vse zdravnike v ljubljanskih zdravstvenih domovih. Ker je on včeraj, minister, vi ste včeraj napadali ljudi iz Gibanja za javno zdravstvo, ki za Ljubljano točno to pravijo. Ne ukinjajmo zdravstvenih domov, ne delajmo tega, kar počnete. In so na žalost naredili v nekaterih občinah v preveliki meri. In vi, gospod minister, imate dva klobuka. En klobuk, klobuk predsednika mestnega odbora SDS. Mi je povsem jasno, kam bi to peljalo. Peljalo bi v razgradnjo tudi javnih zdravstvenih domov v Ljubljani. Hvala bogu, da gospodu Arharju ni uspelo zmagati.
Hvala lepa. Gospod minister.
Neke hipotetične predpostavke imate, ki seveda so že minile in ki se niso realizirale. Kako bi bilo, če bi bilo, kaj bi bilo, ko bo in tako naprej? To pač lahko filozofira po svoje. Tak filozofski pristop je zanimiv, nima pa neke realne osnove. Kako bi bilo, če bi gospod Arhar zmagal? Seveda, ne veva, ne vi, ne jaz. Res pa je, da ni nič izključeno ob zmagi sedanjega župana. Nobena stvar ni izključena.
Hvala. Magister Cvikl, replika ali v imenu predlagateljev? Replika.
Minister, v programu Mestnega odbora SDS nisem nikjer videl ohranjanja javnih zdravstvenih domov.
Hvala lepa. Verjeti ali ne, gospod Kumer, kdor čaka, ta dočaka. Beseda je vaša.
Hvala za besedo. Spoštovani minister s sodelavci! Najprej, kolega Zamernika ni tukaj. Bi mu odgovoril, ker je za izhodiščno hipotezo na področju zdravstva izrekel, da če bi bili zdravi vsi ljudje, zdravi vsi državljani, kako bi potem izgledalo znotraj tega zdravstvenega sistema. Če je človek zdrav, mu nič ne manjka in nič ne potrebuje, tudi denarja. Tudi danes ne bi razpravljali. To je zelo kratek odgovor na to. Sicer pa kljub temu, da je bilo v teh več kot 10-ih urah ob interpelaciji izrečeno s strani ministra, da je večinoma ali pa vse izmišljeno, kar pa ni izmišljeno, pa ne drži, si bom kljub temu dovolil, da izrečem nekaj stališč in na koncu tudi tri dokaze, kjer bom poskušal s kratkimi dokazi podkrepiti, da seveda tudi znotraj zdravstvenega sistema obstajajo nekatere dileme in pa očitne razlike od prejšnjega obdobja. Začel pa bom tam, kjer je začel tudi sam interpeliranec, torej minister, ko je zapisal, citiram: "Pisci interpelacije očitno še pod težo bremena 60-letne prepovedi zasebnega dela v zdravstvu namenoma zavajajo, da je podeljevanje koncesij privatizacija." Ta vrednostna ocena o tistih, ki si upajo kaj povedati o koncesijah v zdravstvu, ki je zapisal minister, v prvi vrsti govori in opredeljuje njega samega in način delovanja in funkcioniranja ministrstva, ki je res včasih ali pa velikokrat podobno 70-im letom prejšnjega stoletja. Na drugi strani pa gre tudi za floskulo. Tudi to je izraz ministra, ki ga je izrekel včeraj, ki jo ponavljajo vsi ministri po vrsti in ki je očitno vgrajena v čipu, ki so ga sedanji člani Vlade prejeli ob nastopu pred več kot dvemi leti in je najprimernejši izgovor za slabo ali neopravljeno delo ali celo namerno povzročeno škodo. Zato lahko tudi sam brez kakršnekoli zadrege povem, da minister oziroma ministrstvo koncesijsko dejavnost v zdravstvu zlorablja za zadovoljevanje strankarsko klientelističnih interesov, ki imajo lahko dodano vrednost tudi v korupcijskih dejanjih in korupcijskih posledicah. Zato bi bilo veliko bolje, če bi si minister pogledal, kaj je zapisal v koalicijsko pogodbo, kaj je tam obljubil na tem področju, na področju koncesij, kot pa, da daje ideološke vrednostne ocene. Naj mu osvežim spomin, citiram: "Na novo bomo opredelili pogoje, pod katerimi bo mogoče v prihodnje izdajati koncesijo za zasebno delo tako, da zaradi njih ne bi prišlo do poslabšanja učinkovitosti delovanja zdravstvene dejavnosti v danih okoljih." Še dvakrat bom citral ministra. Na odgovor moji poslanski kolegici Majdi je maja letošnjega leta odgovoril: "Čeprav je v normativnem programu Vlade 2006 načrtovana sprememba Zakona o zdravstveni dejavnosti s celovito ureditvijo podeljevanja koncesij v zdravstvu in uskladitvijo s pravnim redom Evropske unije, zaradi aktualnosti problematike pripravljamo poseben zakon, ki bo omogočil urejanje omenjene problematike še pred sprejemom Zakona o zdravstvenih dejavnostih." Mi pa seveda tega predloga zakona še nimamo, Predlog zakona o zdravstveni dejavnosti pa da. Na drugi strani, ko sta kolega Kontič in Majda postavila poslansko vprašanje glede odgovornosti, o kateri je prej tekla diskusija, dialog, je minister zapisal: "Pri zagotavljanju mreže javne zdravstvene službe prevzemajo občine in ministrstvo skrb, itd." Se pravi, sam je zapisal, da je skupaj z občinami soodgovoren za celotno mrežo javnega zdravstvenega sistema. Torej, da bo jasno. V interpelaciji je govora o tem, kaj bi ministrstvo oziroma Vlada morala in bi lahko storila, pa nista storila. Torej, govori se o etiki, govori se o izvajanju in uresničevanju tudi Etičnega kodeksa tako ministra kot Vlade, v katerem so pred dvema letoma znali veliko povedati. Ali povedano drugače. Govora je o neetičnem ravnanju ministra, ko nekaj obljublja, za kar vnaprej ve, da ne bo izpolnil. Zakaj je minister v tem primeru ravnal neetično, je pravo vprašanje. Kateri interesi so nadvladali, da ne uresničuje obljube, ki jo je oddal ob nastopu te Vlade? Tu bi postregel ali pa si iz spomina vzamemo ali pa si iz magnetograma pomagamo s stališčem današnjega predsednika dr. Cukjatija, ki je pred tremi leti ob podobni situaciji dejal: "Torej, v interpelaciji je govora o tem, kaj je Vlada obljubljala, kaj je bila dolžna storiti in bi lahko storila pa ni storila." Vlada pa namesto obrazložitve in podobna situacija je danes, ko poslušamo ministra, zakaj tega ni storila, govori na dolgo in na široko o tem, kaj je vse dobrega storila za to deželo. To je tako, kot bi na prehodu za pešce nekoga povozili, nato pobegnili, sodnik pa bi vas vprašal: "Zakaj ste to storili?" Vi bi odgovorili: "Poglejte, sem dober do sosedov pozimi kidam sneg." Ne gospod, zakaj ste pobegnili in zakaj ste povozili pešca?" "Poglejte, kaj vse naredim za ta narod, kaj vse storim za to ali ono." To so besede predsednika Državnega zbora, gospoda Cukjatija, ko je bil še opozicijski poslanec ob eni od interpelacij. Bil je v nadaljevanju še ostrejši, zopet citiram: "Državljani še vedno niso zaščiteni. Zelo skrbno pa ostaja zaščitene korupcija, klientelizem in kraja državnega, davkoplačevalskega premoženja. Vlada mrzlično hiti z nastavljanjem svojih kadrov, tudi v zdravstvu, kjer minister Keber strankarsko čisti vodstvo slovenskih bolnišnic po načelu, najprej diskreditacija, nato likvidacija." Kakšna naključna podobnost ali repriza danes teh preteklih dogodkov. Tudi vi, minister Bručan, ste v preteklih dveh letih najprej temeljito kadrovsko prevetrili, ne samo vodstva bolnišnic, temveč predvsem tudi članstva v vseh svetih zavodov znotraj zdravstva z namenom seveda, da si ustvarite potrebno količino, maso za kimanje politiki, ki jo izvajate in katere predmet kritike ste danes v tem Državnem zboru. Zato nas tudi nas, ki podpiramo to interpelacijo, ne zanima, kaj je dobro storjeno, temveč, kaj bi minister in ministrstvo moralo storiti, pa ni storilo. To je vprašanje interpelacije. Vprašanje torej: Ne kaj ste kot minister dobrega storili za strankarskega soseda, za skrbno izbrane koncesionarje, lobije, ampak zakaj ste povozili malega državljana, koristnika zdravstvenih storitev in ga pustili nezavarovanega na zdravstvenem zavarovalniškem trgu in prepustili milosti ali nemilosti zdravstvene mreže, ki temelji na strankarskem klientelizmu in korupciji? To je vprašanje, na katerega danes terjamo odgovor od vas. To je ključno vprašanje za nadaljnji razvoj zdravstvene politike v državi. In ker je bilo v teh, več kot 10-ih urah veliko povedanega, bodo mogoče trije majhni dokazi, ki sem si jih izbral, dopolnili nekatere stvari. Veliko je bilo govora o podeljevanju koncesije dr. Bitencu. Jaz bom opozoril na oškodovanje državnega premoženja. Namreč v tistem delu, kjer je gospodu Bitencu - ne bom se v postopke spuščal - ampak tam, kjer je Medicor dobil podnajemno pogodbo v bolnišnici Izola in ta podjetnik Medicor lahko v podnajem še podnajemniku daje prostore. Tukaj mislim, da gre za kršitev nekaterih pravil igre znotraj Vlade, če je pa pogodba tako napisana in tako velja, potem pa je na škodo državnega premoženja. Mogoče bi vas ob temu oškodovanju državnega premoženja spomnil še na odlok odprodaje državnega premoženja. Bilo je rečeno pred mesecem dni tudi v tem Državnem zboru, v Ptuju, portirnica s 600 kvadratnimi metri zemljišča sredi Ptuja je bila prodana za 600 tisoč tolarjev. Odprodaja je navedena v rubriki pod Ministrstvo za zdravstvo. Tudi tukaj gre za oškodovanje družbenega državnega premoženja. In ne nazadnje sami ali pa še kdo je pri tej koncesiji za dr. Bitenca omenjal tudi Prvo zdravstveno asistenco. Mislim, da se tukaj pojavlja eno drugo vprašanje, ki je po mojem bolj zaskrbljujoče in bi minister oziroma ministrstvo moralo reagirati. Namreč, v tem oglasu, ki je tudi bilo v javnih medijih iz te Prve zdravstvene asistence, me predvsem skrbi ta hiter dostop do zdravnikov specialistov. Ampak, znotraj te Prve zdravstvene asistence je gro, ki so ta d.o.o. ustanovili, so pa ravno ti zdravniki specialisti. Tako, da se lahko dogodi, da bodo nekateri imeli možnost delati na treh področjih: v javni mreži kot koncesionarji, v javni mreži in še kot zasebniki, ker ta Prva zdravstvena asistenca, d.o.o., je definitivno zasebna, pravna oseba. Kot drugi dokaz ali pa takšen mali dokaz, ki je bil velikokrat že izrečen okrog helikopterja. Jaz sem si pogledal zopet, ker me bolj zanimajo finance - država oziroma Vlada dobi od najemnine za falcon 282 milijonov tolarjev na leto, za falcon, ki je specialni, ki je včasih se celo govorilo, da bi lahko ranjence vozili in tako dalje. Vi delate s tem helikopterjem manjka za 400 milijonov. Govorim samo o gospodarnosti. Govorimo o gospodarnem ravnanju z javnimi financami. Ko Vlada daje v najem stvari, pokasira polovico manj kot takrat, ko stvari najema. Zelo preprosto tudi za laike, ki se na te stvari ne spoznajo. Je stvar v številkah. In zdaj še konkreten primer v zvezi s podeljevanjem koncesij. Gre za velikokrat omenjeno Novo mesto in bi po vrsti šel, kako se lahko zlorablja in bom na koncu tudi zaključil, da je podeljevanje koncesij ali koncesijska dejavnost v tem trenutku v bistvu neko prehodno obdobje ali pa prehodna varianta za prehod v zasebno zdravstvo. Iz preprostega razloga je suport dan tudi z Zakonom o javno-zasebnem partnerstvu, kjer bodo lahko že lahko naslednje leto tako nepremičnine kot sama osnovna sredstva v teh zdravstvenih domovih prišla v zasebno last. Ampak, da gremo na konkreten primer. Občina Novo mesto je sprejela posebna merila za podelitev koncesij. Bom se samo na eno osredotočil in je zapisala v eni od alinej: "Kandidat pred podelitvijo koncesije podpiše izjavo, da bo sprejel in izpolnjeval vse pogodbene obveznosti, ki bodo izhajale iz pogodbe v koncesiji. Predvsem se zaveže glede prevzema kadra iz javnega zavoda, ki mu pripada glede na team in kontinuiranega sodelovanja z javnimi zavodi." Potem je bila narejena dogovorjena pogodba, ki ima v 11. členu zapisano: "Ob prehodu v zasebništvo mora koncesionar ob prehodu v zasebništvo s koncesijo ponuditi zaposlitev za nedoločen čas pripadajočemu kadru, s katerim je delal v zdravstvenem domu Novo mesto, in sicer v številu ter obsegu, ki mu ga po pogodbi prizna Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije ali pa koncesionar in Zdravstveni dom Novo mesto sklenita pogodbo za opravljanje storitev teh delavcev vse z namenom preprečitve nastanka viška kadra v javnem zavodu. In sedaj še dejanska pogodba, ki so jo koncesionarji dobili v podpis, je pa 11. člen drugačen kljub merilom, sklepom, ki jih je občina sprejela, kljub dogovorjeni med vsemi tremi partnerji dogovorjeni vsebini pogodbe. V dejanski pogodbi je za podpis napisano naslednje: "Koncesionar mora v prehodu v zasebništvo s koncesijo ponuditi zaposlitev za nedoločen čas le asistentu, ect. naprej, nobenemu drugemu." Sedaj pa vas sprašujem: " [[...]]ali gre tukaj za zlorabo, gre za klientalizem, gre nenazadnje na koncu tudi za koruptivna dejanja? O tem si sodbo izrečite sami. Vam pa še očitam glede naivnosti ali pa, bom rekel, piar pozornost še dve zadevi, ki mi potrjujeta, da minister na ta način ne more funkcionirati predvsem za zdravstvo. Gre za donacijo pri operacijskih mizah, kjer ste naredili veliko marketinško in piar zgodbo. Sedaj, ali ste bili naivni ali ste to namenoma storili? Ne nazadnje, gre še zadnji primer iz meseca pa pol za 100 gratis operacij na srcu enega od slovenskih velikih specialistov. Tudi tukaj mislim, da ste odigrali, kako bi rekel, nespodobno vlogo ministra za zdravstvo. Zato bom interpelacijo podprl.
Hvala lepa. Besedo ima gospa. Se opravičujem, minister prej, potem gospa Polonca Dobrajc. Gospod minister.
Na kratko bom na ta zadnja vprašanja odgovorili. Glede 100 gratis koncesij, operacij gospoda Klokočovnika moram reči, da tisti članek, ki je bil objavljen v časopisu, ni bil realni odsev na moje pogovarjanje S Klokočovnikom. Mi smo dali takrat tudi demanti. Šlo je za to, da je Klokočovniku ponudil, ne glede na to, ali bo župan ali ne bo župan, možnost izvajanja operacij, kjer bi njegovo delo bilo zastonj za teh 100 operacij in kjer bi ta del posla oziroma ta del plačila bil potem uporabljen za dolg, za rešitev dolga izolske bolnišnice. Jaz v tem nisem videl popolnoma nič slabega. Sem pa istočasno rekel tudi, da se je glede te stvari treba še dogovoriti, da to ni noben dogovor, da je šlo samo za eventualno možnost take, ker nima nobene kompetence niti nima nobene pristojnosti, da bi se o tem sam pogovarjal. Ampak je bilo potrebno s tem v zvezi treba še marsikaj pripraviti, predvsem pa nekomu drugemu operacijo vzeti. Ampak tak dogovor je bil možen in ker je bil možen in ker je tehnika njegovih operacij cenejša od nekaterih drugih tehnik, je to za rešitev bolnišnice bil dober korak in nobenega drugega razloga za to ni bilo. Kar se donacije tiče tiste firme v zvezi z mizami, pa bi tako rekel, na vsak način nihče tisti prvi trenutek, ko dobi tako ponudbo, ne more reči, tega pa ne vzamem, ker bi ga spet z druge strani napadli, zakaj ni vzel. Že v dveh urah sem točno vedel, nikoli pa nisem rekel, da bom to vzel, ampak da bom proučil. Ko sem videl, za kaj gre, sem se takoj javno odločil, da za tako donacijo nismo. Tukaj ni bilo nobenih problemov niti nisem bil nič naiven, nasprotno. Odreagiral sem dosti hitro in pravilno. Kar se tiče pa podeljevanja tiste koncesije v zvezi z Novim mestom, pa gre seveda za podeljevanje koncesije, ki jo je ponovno dala in podpisala občina. Same koncesije kot take verjetno ne moremo tukaj zdaj obravnavati, ker natančno ne poznam. V tem delu, o katerem pa sami govorite, če sem prav razumel, pa seveda je lahko, treba ga je tudi ponovno pregledati, ampak na vsak način jaz nisem odgovoren za podpis te koncesije.
Hvala. Besedo dajem gospe Polonci Dobrajc. Prosim.
Spoštovani predsedujoči! Kolegice poslanke, kolegi poslanci, spoštovani gospod minister! V svoji obrazložitvi, zakaj ne bom podprla interpelacije, ne bom polemizirala s sedmimi navedbami, ki so temelj te interpelacije. Moram pa povedati, da bom glasovala proti interpelaciji, ker se mi zdi stanje v zdravstvu zadovoljivo in vodenje ministrstva zadovoljivo. V primerjavi s prejšnjimi leti in prejšnjim stanjem v javnem zdravstvu se mi zdi dobro, glede na moja pričakovanja in na pričakovanja bolnikov in bolnic, kakor je bilo rečeno s strani predlagateljice, zaradi tega namena je bila tudi interpelacija vložena, pa zadovoljiva. Vsak si gradi svoje mnenje na primerjavah in izkušnjah, ki jih ima, in na pričakovanjih. Če hočem svoje mnenje utemeljiti, se moramo vrniti v sistem javnega zdravstva leta nazaj. Žal ne vem, kdaj ste se vi, kolegice in kolegi, srečali s sistemom zdravstva. Sama sem se žal srečala že leta nazaj. 28, 26 let nazaj. Pred 28-imi leti sem se srečala z Onkološkim institutom kot otrok, ko mi je umirala mati. S sistemom zdravstva, verjetno je bilo takrat zadovoljivo, dobro, se je ukvarjal oče. Sama se spomnim samo razpadajočih sob in stavbe, v kateri so umirali bolniki, tudi moja mati. Pa 26 let nazaj. In zakaj pravim - na račun tega in na račun bolnikov, da je sedanji sistem zdravstva dober glede na tisto, kar se je zgodilo. Konec februarja sem se vrnila s fakultete in dobila očeta polzavestnega. [[Ja, gospa Beblerjeva, samoizpoved, samoizpoved]] . Predsedujoči, ali lahko prosim?
Sem ravnokar želel to storiti. Lepo prosim.
Ker sem tudi povedala, zakaj samoizpoved. Napol nezavestnega, zakaj? Danes razpravljate o prevozih. Takrat prevoza ni bilo moč dobiti, reševalca ni bilo moč priklicati. To je storila soseda, zdravnica. Potem se je kalvarija nadaljevala naprej. Zdravnik, žal se z njim srečujem še leta in leta, kajti zajadral je v politiko in naredil kar dobro politično kariero, je 15 minut, preden je pregledal očeta, ki je bil po medicinski terminologiji krajevno in časovno neorientiran, tako so pač rekli, da ne uporabim pač drugega izraza, je pred pregledom, ko sva s sestro držali očeta na mizi, govoril po telefonu o straniščni poeziji, kamasutri in o tem, ali ga nekdo vzame za soseda v posteljo. No, po opravljenem pregledu so očeta poslali domov, zdravnik pa je rekel, dajte mu aspirin, zakaj to razlagam? Bila je težka noč, ko se je zjutraj sprožil sistem, kajti oče je bil v prejšnjem sistemu, recimo, višji funkcionar, bil je upokojenec, ampak vrhovni sodnik v pokoju, vojaški vojni invalid, in ko so v službi izvedeli, kaj se je zgodilo, se je sistem sprožil in čakala je postelja. Sama prejšnji večer tega nisem povedala. Bila sva kot navadna pacienta, koristnika zdravstvenih uslug, žal prepozna in oče je umrl. To je prvič, da javno govorim o tem primeru. Pred 26 leti ta primer ni prišel niti v javnost, niti v medije, niti ni zahteval nobenih konsekvenc, niti ni bil odrejen noben nadzor. Tak je bil pač sistem. Taisti zdravnik, ki je to naredil, je leta 1997, ko si je začel graditi svojo politično kariero nekako prek svojih družinskih kolegov, do mene poslal vprašanje, zakaj ga ne maram. To ni vprašanje marati ali ne marati, ampak vprašanje, ali sem takrat ravnala prav. Verjetno sem. Odgovora nikoli ne bom dobila. Odgovor je bil poslan prek njegovih družinskih kolegov, pa je bolje, da je v politiki glede na izkušnje, ki jih imam z njim, njegove politične kariere ne bom ovirala. In imel je priložnost izboljševati zdravstveni sitem. Kako ga je? Po moji oceni ga je izboljšal, ker glede na tisto, kar je bilo, je sistem izboljšan. Glede na tisto, kar se pričakuje in kar bo, je zadovoljiv. In tudi minister, katerega danes interpelirate, sistem izboljšuje. In v kontekstu tega posebej pozdravljam Zakon o pacientovih pravicah in Zakon o javno-zasebnem partnerstvu in tudi podeljevanje koncesij. Zakaj? Ker se sistem zdravstvenega varstva odpira. Lahko govorimo o nadzorih, vendar se vsi nadzori več ali manj izvajajo znotraj sistema, sistem pa se bo z zasebništvom odpiral. In tudi zdravniki se bodo znašli izven sistema. In sistem nadzora ni samo sistem Zdravniške zbornice, ni samo sistem ministrstva. Nadzor so tudi mediji, nadzor so ne nazadnje tudi v tretji veji oblasti, kjer ti ponudijo restitucijo v okviru odškodnin, ampak to ne bo še danes, bo pa čez 15, 20 let. In zato, gospa Beblerjeva, sem morala povedati svoj primer, ker ocenjujem stanje kot zadovoljivo, dobro glede naprej in zadovoljivo glede na to, kar pričakujem, da bo. Minister sam pa je korektno odgovoril na vse navedbe v interpelaciji in zato bom glasovala tudi proti njej. Hvala.
Hvala lepa. V imenu predlagateljev, gospa Zalokar Oražem, prosim.
Hvala lepa. Gospe kolegici Dobrajčevi lahko rečem, da je zgodba, ki jo je predstavila, zelo tragična in sočustvujem z njo. Ampak to, kar želim povedati, je, da sem nocoj dobila dva pisma, ki govorita o popolnoma enaki tragični zgodbi, ki sta se zgodili v letu 2005. Tu je pismo gospe Vande iz Izole, ki ji je umrl lansko leto oče in v katerem na treh straneh navaja, da je krivda za smrt bila v pomanjkanju specialistov in neustreznih ravnanjih na Kliničnem centru. Specialist je bil na usposabljanjih v tujini, pripeljan je bil oče v petek in do torka se je zgodba tragično končala. Druga zgodba - je popisala še daljšo, več pisanja je zgodba gospoda Staneta iz Kranja, pravi, da je celo veteran vojne za Slovenijo in tudi sprožil je postopek in obvestil ministra o tem, kaj se je zgodilo, ko urgenca ni pravočasno odreagirala pri njegovi ženi in se je tudi zgodba tragično končala. Skratka, želim povedati, da na takšnih primerih, ki se vsakodnevno tragično dogajajo, vaš je bil izpred več kot 10, 20 let, nič drugače ni danes. In te napake in te težave se dogajajo vseskozi. Če želite, si te zgodbe preberite, morda so jih poslali ljudje tudi vam, to so bile reakcije na včerajšnji dan. S takšnimi zgodbami ne morete reči, da so se vse končale, ko je prišel na ministrsko mesto gospod Bručan, prej je bilo pa vse narobe.
Hvala lepa. Gospa Dobrajčeva ima repliko.
Še enkrat bi želela poudariti to, kar sem želela poudariti v zgodbi. Moja zgodba je stara 26 let in je moja in je prvič javno predstavljena, takrat tudi ni bilo šans, ne v Državnem zboru, ne v medijih, ne na sodišču. Gospa Oražmova pripoveduje zgodbo, ki je stara eno leto. Kar se pa tragičnosti tiče, gospa Oražmova, svojo tragedijo nosim sama, ne rabim drugega in verjetno je sam, ki ga doleti tragedija, tisti, ki mora čez tragedijo iti. Je pa skrajno neokusno tuje tragedije za politične namene uporabiti.
Hvala lepa. Mi pa nadaljujemo s spiskom prijavljeni. Dobro, v imenu predlagatelja, ker replike na repliko ni. To je možno.
Hvala lepa. Jaz upam, da nisem ravnala tako, kot ste me obtožila, ampak lahko vam povem, tudi zaključke o teh pismih. Gospa Oražmova, prosimo vas in dovolimo vam, da našo zgodbo predstavite javno glede na to, kaj smo lahko poslušali. Prosimo, da v imenu bolnikov, ki tavajo v iskanju zdravnika, ki ga ni, obsevanj, za katere se predlogo čaka, in pregledov jutri našo zgodbo predstavite v Državnem zboru. Upam, da sem jo predstavila dovolj korektno.
Hvala lepa. Mi pa nadaljujemo sedaj res s spiskom prijavljenih in ima besedo gospod Ljubeljšek.
Hvala lepa. Gospod predsedujoči, spoštovani zbor, spoštovani minister. Težko je povedati nekaj, kar še ni bilo slišano včeraj in danes, pa vendar trdim in za tem stojim, da interpelacija zoper mag. Bručana, ministra za zdravje, ni upravičena in je neprimerna, saj ni podkrepljena z nobenimi dokazi, ne analizami in ne konkretnimi dokumenti, niti ne dokazuje, da obstaja sum kršitve zakonodaje ali Ustave Republike Slovenije. Sam nisem nikakršen strokovnjak na področju zdravstva, pa vendar znam brati in primerjati podatke. Sem preprosto pregmatik, ki več ali manj verjame analizam, dokumentom in konkretnim dokazom. Če teh ni, močno dvomim v resničnost nekih zelo splošnih navedb, še posebej če so te zapisane neprepričljivo, lahkotno, površno. In ob tem celo ugotavljam na osnovi podatkov in iz odgovora ministra na interpelacijo in tudi iz razprave v Državnem zboru, da so navedbe lažne, prikrojene in zavajajoče. Danes in včeraj se izkazuje, da se vsi, kot se vsi spoznamo na nogomet, spoznamo tudi na zdravstvo, čeprav bi nam po resnici o tem lahko argumentirano in iz lastne prakse govorili o določenih problemih v zdravstvu le trije naši kolegi poslanci, ki so zdravniki. Kot sem že rekel, nisem strokovnjak za zdravstveno področje, ampak sem le koristnik zdravstvenih uslug in moram reči, da sem s temi zadovoljen. Svoje stališče lahko oblikujem le na osnovi podatkov, analiz, trendov, izboljšav, predvsem pa gledam zdravstveni sistem kot celoto, njegove podsisteme in končno posameznike, koristnike zdravstvenih uslug in predvsem večinsko zadovoljstvo posameznikov. Svojega stališča ne morem graditi na posameznih negativnih primerih in napakah. Te se bodo verjetno dogajale vedno, če bo še tak idealen zdravstveni sistem, kajti tudi zdravniki so samo ljudje, tudi v organizaciji se pojavljajo šibke točke in napake. Na to moramo biti pozorni, analizirati in ukrepati. Svojih stališč ne morem graditi na mnenju in stališčih, na primer kolega Školča, ki po mojem mnenju tudi ni strokovnjak na zdravstvenem področju, se pa spozna na druge stvari. Niti ne morem graditi svoja stališča na primer na kolegu Cviklu, ker mu enostavno ne verjamem, da se na vse spozna. Včeraj pa je povedal, da se spozna tudi na zdravje ministra Bajuka. Opiram se le na konkretne podatke in analize, predvsem pa na mnenja prave stroke. Poslušam in rešpektiram pa vedno tudi razna interesna in civilna gibanja, na osnovi katerih lahko primerjaš in testiraš rešitve obstoječega sistema. Danes očitati ministru predolge čakalne vrste, negospodarno ravnanje z javnim denarjem, kaotično divjo privatizacijo itd., da ne naštevam, kaj je vse navedeno v interpelaciji, za kar niste predložili nobenih konkretnih dokazov, kaže samo na to, da želite predlagatelji interpelacije za vsako ceno diskriminirati ministra, njegove sodelavce, Vlado in na koncu tudi koalicijo. Navajati bolj ali manj posamične primere, slabe primere nesrečnih ljudi, bi jaz lahko navajal tudi primere ljudi, ki pa bi zelo pohvalili, vendar o tem bi bilo premalo časa, da bi vse to primerjali. Trditev, da je bila interpelacija zoper ministra Bručana vložena zaradi bolnikov, ki jih ne zanima politika, ampak kdaj bodo prišli na vrsto za operacijo, preiskavo in podobno, enostavno ne zdrži, je prozorno nabiranje političnih točk. Če sem tukaj malo bolj piker, če bi bil vaš čut za bolnike tako izostren že pred leti v času vladavine Liberalne demokracije, danes minister za zdravje ne bi bil hodil po poti, ki narekuje pomanjkanje opreme, kadrov in denarja. Ne bi reševal oporečnih zapletov, ki jih je povzročil prejšnji minister tako pri nabavi operacijskih miz, linearnega pospeševalnika kot pri drugih javnih naročilih. Trdim, da se minister Bručan še kako dobro zaveda svojih odgovornosti in dolžnosti in da v tej funkciji daje vse in še več, za kar ga obvezuje položaj in za kar je bil izvoljen in imenovan. Da interpelacija kaže zavestno in celo zelo namerno zanikanje doseženega na področju zdravstva v Sloveniji, kaže tudi raziskava o kakovosti zdravstvenih sistemov 25-ih držav EU in Švice, skupaj 96 držav, kjer Slovenija zaseda visoko - 12. mesto. V to je vtkano tudi delo prejšnjih Vlad vsekakor. V našem zdravstvu torej res ni tako slabo, kot se želi prikazati v interpelaciji, ne trdim pa, da ni potrebno vseh moči usmeriti v to, da se zdravstveni sistem stalno, sistemsko in operativno izboljšuje in čakalne dobe čim bolj skrajšujejo. Načelno se strinjam z navedbami iz interpelacije, da je čakalne dobe potrebno skrajšati, vendar o tem lahko mi v Državnem zboru razpravljamo ure dolgo, pa tega problema ne moremo rešiti, reši ga lahko le stroka. Zato pa potrebuje mir in čas, da se temu lahko posveti. Verjamem ministru, da v to vlaga vse svoje znanje in izkušnje ter da skuša nadomestiti vse zamujeno v preteklih letih; in tako je z analizami dokazal dokazano, da se je čakalna doba v zadnjih dveh letih občutno skrajšala, v povprečju skoraj za štirikrat. So na določenih področjih še dolge čakalne dobe in verjamem ministru, da bodo tudi na tistih področjih se zadeve pozitivno rešile. Predvsem pa, kot sem že uvodoma rekel, svoja stališča gradim na mnenju stroke. Stroki se s strani opozicije dostikrat poudarja - stroka, stroka. Tako bom tudi jaz navedel, recimo stroko, dr. Markovičeva, generalna direktorica Kliničnega centra, citiram: "Kar je bilo narejeno v tem času, v zadnjih dveh letih, je bilo za delovanje sistema dobro, čakalne dobe so se bistveno skrajšale, zagotovljen je bil dodaten denar." Na primer dr. Kuštrin, predsednik sindikata: "Očitki, s katerimi naj bi dr. Bručan manipuliral s podatki o čakalnih dobah, niso upravičeni. Čakalne dobe se skrajšujejo, o tem ni nobenega dvoma, minister se trudi sistem urediti znotraj sistema samega in ne da ga napada od zunaj, kot se je to dogajalo prej." Trditev, da je javno zdravstvo v Sloveniji ogroženo zaradi podeljevanja koncesij, ne vzdrži. Ob tem, da minister navaja, da koncesij v tem mandatu ni bilo podeljenih več kot v povprečju zadnjih 14-ih letih, ko jih je bilo preko 900. Tukaj bi rad citiral pravnega strokovnjaka, dr. Pirnata, citiram: "V zadnjem času se je razvila javna polemika o tem, ali je v Sloveniji javno zdravstvo ogroženo zaradi podeljevanja koncesij in pojavila so se tudi gibanja in pozivi za ohranitev javnega zdravstva. Javno dostopna pisanja in izjave o tem pa so polne napačnih konceptov in poenostavljenih trditev, pa tudi povsem napačnega sklicevanja na pravo Evropske skupnosti. Ena najbolj očitnih zmot je enačenje javnega zdravstva z javnopravnimi izvajalci, torej javnimi zavodi. Poudariti je treba, da javno službo v zdravstvu opravljajo tako javni zavodi kot zasebnopravni izvajalci s koncesijo in skupaj sestavljajo javni zdravstveni sistem. Pri tem je treba ugotoviti, da ima vsaka oblika izvajalcev svoje prednosti in pomanjkljivosti, kar velja za vse vrste javnih služb in tudi za zdravstvo. Prednosti javnih zavodov je res v bolj enostavnem financiranju in lažjem finančnem nadzorovanju, vendar imajo številne pomanjkljivosti, povsem nestimulativen sistem plačevanja zaposlenih kot javnih uslužbencev, togost pri uporabi človeških virov, nestimulativen in posledično neučinkovit menedžment, zastarelo organizacijo, neracionalno izrabo materialnih virov in pomanjkanje sredstev za investicije. Ob tem njihova deklariranja neprofitnost zbledi, saj kronične izgube nikakor ni mogoče enačiti z neprofitnostjo. Tudi za zdravstvo namreč velja zakon vrednosti, kar pomeni, da se vse na takšen ali drugačen način plača. Zasebnopravni izvajalci so zrcalna slika javnopravnih. Stimulirani k upoštevanju zakona, vrednosti, k racionalni izrabi materialnih virov, fleksibilnemu zagotavljanju človeških virov in k optimizaciji upravljanja. Terjajo pa mnogo bolj podrobno regulacijo in učinkovitejši nadzor, datirane racionalizacije ne gredo na račun kvalitete, storitev in pravic bolnikov. Očitno je, da se slabosti javnopravnih in zasebnopravnih izvajalcev medsebojno kompenzirajo in da so javnopravni izvajalci primerni za določene dejavnosti, zasebnopravni pa za druge. Tako so javnopravni izvajalci bolj primerni za preventivno dejavnost: preprečevanje nalezljivih bolezni, nujno medicinsko pomoč, preskrbo s krvjo in organi, programe javnega zdravja in podobno. Vendar za večino drugih dejavnosti, prednosti javnopravnih izvajalcev ne odtehtajo njihovih pomanjkljivosti. Javni zdravstveni sistem mora biti ustrezen splet javnopravnih in zasebnopravnih izvajalcev, pri čemer v našem sistemu javnega zdravstva zaradi socialistične preteklosti zelo prevladujejo javnopravni izvajalci. Javni pozivi za ohranitev javnega zdravstva tako pozivajo k ohranitvi sedanjega obsega in položaja javnopravnih izvajalcev, kar je v luči liberalizacije zdravstvenih storitev povsem nesmiselno." - konec citata. Lahko bi v nadaljevanju tudi okoli javnega razpisa, vendar mislim, da je o tem tudi že povedal kolega Kovačič, tako da ne bi citiral dr. Pirnata. Zakaj sem ta citat prebral? Ker je bilo včeraj citirano s strani kolega Bevka, ko je citiral mag. Julijano Bizjak Mlakar, ki pa zagovarja popolnoma drugo stališče, in sicer je članica Odbora gibanja za ohranitev javnega zdravstva. To se pravi, na eni strani nepristranska stroka, strokovnjak, ki daje neke svoje poglede, na drugi strani neko civilno gibanje, ki zagovarja nek interes, ker so člani tega javnega zdravstva. In tukaj se je treba odločati, kaj upoštevati. Ja, poslušati tudi ta civilna gibanja, vendar predvsem se opirati na stroko. Zato sem sam prepričan, da moramo slediti evropskemu razvoju zdravstvenega varstva tako, da bomo imeli kakovostne in poceni zdravstvene storitve, zato vsekakor podpiram usmeritve Vlade in tudi ministra. Trditev o milijardni škodi zaradi previsoke cene zdravil, o tem je bilo tudi včeraj veliko govora, zato mislim, da se iz danih podatkov vidi, da temu ni tako, da je enostavno dana laž. Še o viziji zdravstvene politike, ki naj bi jo v tem mandatu ne bilo. Minister navaja, da je osnutek nacionalnega programa pripravljen in da je pri izdelavi sodelovalo 46 priznanih strokovnjakov. Še kako pomembno pa je, da program vsebuje tudi strateške cilje in ukrepe, njihovo realizacijo terminske in akcijske načrte. Da program morda ni bil na začetku mandata prioritetna naloga, pa še kako razumem zato, ker je bilo potrebno konkretno takoj reševati in odpravljati probleme, ki so se kopičili dolga leta in jih je podedoval dr. Bručan od prejšnjega ministra dr. Kebra. Bivši minister za zdravje, za katerega mislim, da je tudi eden glavnih akterjev in avtorjev današnje interpelacije, poudarja, da je svojo vizijo zdravstvene politike objavil v Beli knjigi, za katero se pa izkaže, da je le zbir velikih želja in parol, ne pa progam za doseganje ciljev; in nas je davkoplačevalce to stalo kar 750 milijonov. Zavrnila pa je to Belo knjigo celo Liberalna demokracija. Sprašujem, ali je kdo za tako trošenje denarja davkoplačevalcev odgovarjal? Tukaj bi lahko zadevo komentiral kolega Cvikl, ki je bil minister v prejšnji Vladi in verjetno to zadevo dobro pozna. Očitati ministru neurejene razmere v zdravstvenem domu v Slovenski Bistrici in v Novem mestu je približno tako, kot če bi klicali na odgovornost ministra za gospodarstvo v primeru neurejenih razmer v Petrolu ali Telekomu. Trdim, da imajo zdravstveni domovi znane lastnike, vodstva in organe, ki so za svoje delo odgovorni; v primeru neustreznega in neposlovnega ravnanja pa so vodilni delavci dolžni odstopiti ali pa se jih razreši, kar pa po mojem ni niti odgovornost niti naloga ministra. O očitku nesprejetih nekaterih zakonov sprašujem: Zakaj jih niste sprejeli že v prejšnjem mandatu, v prejšnjih letih? Jaz vem, da jih bomo sprejeli, ta koalicija v tem mandatu. Za zaključek bi rad samo še rekel, ko bom res prvič imel občutek, da so v razpravah o interpelaciji vaši predlogi, pobude in tudi kritika dobronamerni in v dobro vseh državljanov, še posebej na področju zdravstvenega varstva, ko bomo soočili z obeh strani prave in resnične argumente, izpostavili korekten dialog za in proti in skušali poiskati rešitve skupnih problemov, bom šele verjel v dobronamernost interpelacijskih kritik, nikakor pa ne na osnovi politikantskih, manipulativnih, neresničnih, zavajajočih in lažnih kritik. Zato interpelacije zoper ministra za zdravje, mag. Andreja Bručana, ki zasluži vse priznanje in pohvale, nikakor ne bom podprl. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Školč v imenu predlagateljev, potem pa replika, tri minute. Prosim.
Hvala lepa. Torej gospod Ljubeljšek ima neko težavo, da zmeraj pride s teksti, ki so napisani vnaprej in se ne naslanjajo na to, kar tukaj govorimo. Tako nam očita, da nismo strokovnjaki. Seveda nismo strokovnjaki, ampak tisto, kar tukaj predstavljamo, ne pomeni, da niso pripravili neki strokovnjaki. Gospod Ljubeljšek, jaz sem ministra, ko govorimo o tem sklepu, ki ga je sprejel 11.12., vprašal, zakaj je Vzajemni zagotovil znatno premoženjsko korist, ko je to predpisal, da se določeni podatki dajejo Vzajemni, ne velja pa ta sklep ne za Adriatic ne za Triglav, ki tudi imata dodatna zavarovanja. Na to ni odgovoril. Tudi ni odgovoril na vse tiste stvari, ki so povezane z zakonsko podlago za zbiranje podatkov. Da te podlage nima, sem citiral ministra Šturma, izključno iz njegovega zapisa in do sedaj sem, gospod Ljubeljšek, mislil, da je minister Šturm strokovnjak za pravo. Bil je med drugim tudi ustavni sodnik. Minister je odgovarjal na vse mogoče stvari danes, na ponovljena vprašanja pa ne, to razumem kot strinjanje s temi obtožbami, in to je dobro. Ne razumem pa vas, da tega tihega strinjanja ne razumete kot dokazane napake. Hvala lepa.
Hvala lepa. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima dr. Slavinec.
Hvala lepa. Spoštovani gospod minister, tri stvari so, ki me motijo pri vodenju vašega ministrstva, to je operativnost, gospodarnost in zakoni, ki so povsem neživljenjski. Zaradi tega me tudi ne čudi, da ste uvodoma izrazili začudenje nad izvajanjem kolega Žnidaršiča, saj on je prav iz življenja, iz prakse povedal, kako stvari tečejo. Glede operativnosti. Ko ste prevzeli ministrstvo pred dvema letoma, ob obisku celotne Vlade v Pomurju ste zagotavljali hitro odprtje pomurske porodnišnice. V treh mesecih bo začela delovati. Do zdaj, po več kot dveh letih še zmeraj porodnišnica ne deluje, je zaprta in operacijske mize, o katerih je bilo že toliko govora, so še zmeraj samo postavljene, ne pa v funkciji. In v naslednjih treh mesecih, če od tega trenutka želimo štartati z napovedjo, se bojim, da porodnišnica še zmeraj ne bo funkcionirala, ne bo odprta, želim si pa, da se motim. In naslednja stvar je zdravstvena preskrba in zagotavljanje zdravstvene varnosti, saj v Pomurju tudi zaradi koncesij stanje ni izboljšano, saj v Pomurju tudi zaradi vseh teh omenjenih sprememb in dodatnega denarja stanje ni boljše, zdravnikov je še vedno premalo. In kljub temu, da primanjkuje 2600 zdravnikov in da lahko pričakujemo še vsaj 540 upokojitev, ste dali negativno mnenje na vlogo zdravnice, ki že zdravi, ampak nima slovenskega državljanstva. Ne vem, kako bomo ta izpad nadoknadili, ne samo te ene zdravnice, seveda vseh primanjkajočih zdravnikov, ki se izogibajo okolij, bolj oddaljenih od centra. Negospodarnost je bila že večkrat izpostavljena. Niste še odgovorili na vprašanje kolega Anderliča glede helikopterjev in do zdaj je bilo govora o 400 milijonov višjem znesku, ampak 400 milijonov je lahko veliko ali pa malo. In 400 milijonov več od 80, kolikor je do zdaj stal vojaški helikopter, je 6-krat več. 480 milijonov je celotni znesek, vi ste sedaj pripravljeni potem glede na tistih 80 plačevati tolikokrat več. Zakaj? Ker ste ocenili, da je tako bolje, ker ste zavajali s tem, da vojska noče podpisati nedavne pogodbe. Ne, vi ste izkoristili to kot možnost, da se pogodba ne obnovi. Vojska ima v mirnodobskem času bistveno druge naloge in poslanstvo, kot je njen osnovni namen v vojaškem času. Pomoč pri reševanju življenj in sodelovanje pri dobrodelnih humanitarnih aktivnostih je še posebej častna naloga vojska. Ne govorim v prazno. Vojska ima celo direktivo o sodelovanju s civilnimi organizacijami in zvezami, s katerimi lahko na tem področju sodeluje. Sedaj se pa dogaja, kaj - vojska bo stažne polete delala v prazno, po drugi strani pa bomo plačevali tolikokrat več. Ne gre se za 400 milijonov, gre se za 480 milijonov skupaj, 6-krat več za nekoga, poudarjam, nekoga, ki je bil izbran mimo razpisa, in to je problem. Glede neživljenjskosti. Pred časom smo lahko zasledili napoved, da bodo tisti, ki se ukvarjajo s tako imenovanimi adrenalinskimi športi, da bodo prikrajšani, da bodo finančno dodatno obremenjeni, bodisi da ne bo v celoti pokrito njihovo zdravljenje poškodb, ki bi se morda pri tem pripetile ali bi se morali dodatno zavarovati v izogib tega stroška kasneje. Kako neživljenjska je ta zadeva, se je pokazalo tudi pri tem, ko ste potem adrenalinske športe spremenili v tako imenovane rizične in ekstremne dejavnosti. Niti prvo niti drugo seveda niste pojasnili, kaj si predstavljate pod rizičnimi adrenalinskimi ali ekstremnimi dejavnosti, in seveda ta zadeve so popolnoma nedoločene. Poglejte, kar je tvegano za vas, morda ni tvegano za mene in obratno. Verjetno za vas vožnja s kolesom ni toliko tvegana kot za mene in obratno; se boste vi verjetno bistveno bolj tvegano počutili med potapljanjem kot jaz. Veliko takih primerov seveda lahko najdemo povsod in kaj je cilj, kaj je rezultat tega nepremišljenega predloga, da bodo kaznovani, da bodo finančno obremenjeni športniki. Kdo? Torej tisti, ki so po eni strani zgled mladim, vrhunski športniki so mnogim mladim zgled in jih odvračajo od stranpoti, ampak jih navajajo na šport, ki ima dokazane pozitivne učinke, da mlade navaja reda, jih odvrača od stranpoti in jih seveda tudi navaja pozitivnega odnosa do svojega življenja in zdravja. Kaznovani bodo športniki, vrhunski športniki - kajti vrhunski šport je že po definiciji ekstremna aktivnost - ki so bili daleč najboljši promotorji Slovenije v tujini. Kaj je še hujše? Kaznovani bodo tisti športniki, ki svojo dejavnost opravljajo v humanitarne namene. V mislih imam gorsko reševalno službo, podvodno reševalno službo, jamarsko reševalno službo, torej tisti, ki morajo za to, da se usposobijo za to dejavnost, se ukvarjati in to ekstremno ukvarjati s svojo primarno športno dejavnostjo, ki je potrebna za varno opravljanje humanitarne dejavnosti, ko svoje zdravje, ko svoje življenje, ne samo prosti čas, tudi svojo opremo nudijo širši skupnosti za dobrobit tistih, ki so v težavah. Namesto da bi upoštevali to, kar piše v Zakonu o športu, da je športnikom treba zagotoviti brezplačne zdravniške preglede, ne, mi bomo v skladu s tem predlogom športnike dodatno kaznovali, dodatno finančno obremenili. In kar je najhujše, minister s tem predlogom želi športnike, vrhunske, ekstremne športnike, tiste najboljše vreči v isti koš z, recimo, alkoholiziranimi vozniki, za katere naj bi veljale podobne omejitve. To seveda ni prav. Naštel sem le nekaj primerov, žal mi časa zmanjkuje, na katerih je lepo vidno, da naša interpelacija ni zavajanje javnosti, ampak je kruta resnica, so kruta dejstva. In vi, spoštovani gospod minister, zavajate javnost z različnimi interpretacijami o skrajševanju, o tem, kako je zdravstveno varstvo boljše. Žal se ljudje zmeraj bolj bojijo obiska pri zdravnikih. Pa ne zaradi tistega, kar jim bodo tam povedali, ampak zaradi tega, ker ne funkcionira tako, kot bi moralo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima minister.
Hvala lepa za besedo. Te štiri točke so sicer potrebne vsaka po svoje komentarja. Glede odprtja porodnišnice v Murski Soboti in sploh stanja zdravstva v Murski Soboti moram reči, to področje, ki sem ga najbolj natančno proučeval v zadnjem letu, in težave, ki so v Pomurju v zvezi z zdravniki pa tudi z diplomiranimi sestrami oziroma s številom zdravnikov, se v tem času, ko sem jaz prevzel ministrstvo, niso nič poslabšale. Nasprotno, uspeli smo na nekaterih področjih, na nekaterih delih celo stvari izboljšati. Za direktno vprašanje za neko neslovensko državljanko glede pridobivanja licence in sposobnosti za delo je pač odvisna Zdravniška zbornica. Jaz o tem ne odločam. So pa zato popolnoma jasni predpisi in pogoji, kar se tiče Zdravniške zbornice, ki jih mora zdravnik imeti, tuj državljan, da lahko dela v Sloveniji. Zato tu ne morem prevzeti kakšne odgovornosti. Je pa res, da je treba paziti pri vstopu tujcev v naš sistem zdravstva tudi na kvaliteto, saj je od te odvisno tudi naše zdravje. Glede porodnišnice lahko rečem, da je postopek opremljanja bolnišnice, nakupa še nekatere opreme, ki je potrebna za normalno delovanje te bolnišnice, v zaključni fazi. Ne bom sedaj govoril o rokih, ker so presenečenja vedno možna glede raznih razpisov in pritožb, ampak vseeno, so stvari v zaključni fazi in upam, da bomo dejansko vaše želje v treh mesecih v prihodnje tudi realizirali. Kar se tiče pa adrenalinskih športov, imate pa zelo napačno predstavo. Nikoli, nikdar, niti v nobenem osnutku, niti v tistem, ki je prišel pred dobrim letom in pol ali dobrim letom v javnost brez vsake potrebe, ki niti še osnutek ni bil, niti v tistem osnutku ni nobenega govora, da bodo s tem prizadeti športniki. Absolutno niti enega stavka. Če ga pa najdete, mi ga prosim povejte. Mi smo ves čas govorili samo o tem, takrat res o adrenalinskih športih, in kasneje, kot ste pravilno ugotovili, o tistih, ki se ukvarjajo z [[...]] [[Nerazumljivo.]] dejavnostjo. Tak način plačevanja poškodb, ki se zgodijo pri taki rizični dejavnosti, je značilen, je prisoten povsod po svetu. Ni države, ki bi plačala poškodbo, ki nastane pri smučanju s Triglava, če bi se nekdo spustil tam dol, plačala iz obveznega zdravstvenega zavarovanja. Je ni. To tudi vi plačate in jaz, tako neumnost in samo v takih primerih. To pa ne velja za tistega, ki gre peš na Triglav pa se poškoduje. To je popolnoma napačna interpretacija in ponavljajte jo nekateri že dobro leto dni, potem ko je že zdavnaj naziv adrenalinski šport bil ukinjen, ko smo se dejansko pogovorili tudi z Olimpijskim komitejem o vseh zadevah in ko so stvari popolnoma drugačne, kot jih vi danes predstavljate. Tukaj ponavljam, prav nobene možnosti v nobenem osnutku ni bilo, da bi rekreativne športnike, kaj šele vrhunske športnike, izvzeli iz enakega načina plačevanja, kot so ga deležni ostali državljani, ki so zdravstveno zavarovani. Če boste našli kakšen tak tekst, bi ga rad videl, v samem predlogu zakona. Tega nikjer ni. Govora pa je bilo o adrenalinjskih športih, ki pa so bili v začetku slabo definirani, to je res in so sedaj precej jasni s tem primerom, ki sem ga tudi sedaj vam povedal. Ko sem se sam poškodoval v Švici na smučišču, na nezavarovanem predelu, pa so me najprej vprašali, če imam 5 tisoč frankov. Seveda to ni prav. Tak način je meni odvraten in ga ne podpiram. Na vsak način je pa dobro, če ljudi poskusimo vzgojiti v tej smeri, da se za take rizične dejavnosti, kot sem jih prej omenil, dodatno zavarujejo in imajo s tem vse možnosti tudi za primerno oskrbo v primeru nesreče, ki nastane ob takem izrednem ali pa res nevarnem dogajanju. S tem sem pravzaprav vam odgovoril na ta vprašanja. Na eno bi, pa bom odgovoril še skupno.
Hvala lepa. Gospod dr. Slavinec ima repliko, tri minute.
Hvala lepa. Kot ste sami ugotovili, so bili teksti na začetku nedefinirani in zaradi tega še toliko pomembneje je, da ste sedaj eksplicitno zagotovili, da športna dejavnost, rekreativna dejavnost, posledično seveda tudi humanitarna dejavnost ne bo v sklopu teh, še vedno pa trdim - nepremišljenih in neživljenjskih predlogov zakona, ampak za to, kar ste tukaj sedaj izjavili, vas bomo seveda držali za besedo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Nadaljujemo z razpravo in dajem besedo mag. Grimsu.
Hvala za besedo. Vsem, še posebej gospodu ministru, prav lep pozdrav. Že dva dni mislim, da slovenska javnost razmišlja, kaj se pravzaprav dogaja. Kajti obravnavamo neko zadevo, ki je vsebinska interpelacija zoper ministra Kebra. Ampak minister Keber že dve leti ni več minister. Če bi gospodu Kebru takrat napisali interpelacijo, so bile aktualne natanko naslednje zadeve. Vprašanje konkurenčnosti, s katerim se je on neuspešno spopadel; vprašanje čakalnih vrst, ki so se v času gospoda Kebra daljšale in daljšale in v nedogled; vprašanje operacijskih miz, ki ga je povzročil in do amena zapletel prav on sam in vlada LDS, v kateri je sedel; vprašanje Vzajemne, ki je bilo povzročeno s slabo zakonodajo in ki ga tudi nikakor ni uspel razrešiti v korist in zadovoljstvo vseh, in vprašanje klientelizma in nepotizma. Zanimivo je, da vse te stvari, s katerimi se je dr. Keber zelo neuspešno soočal ves čas svojega mandata, o tem mislim, da je bilo dovolj javnosti znanih zgodb iz minulega obdobja, se sedaj očitajo dr. Bručanu, ki pa vse te stvari zelo dobro in ustrezno razrešuje že od začetka svojega mandata. Ja, kdo ima zdaj tukaj koga za norca? Oprostite, pojdimo po vrsti. Bom začel pri koncu. Kar se tiče vprašanja Vzajemne. Vzajemna, kot rečeno, ni nastala kot problem v času dr. Bručana, ampak v času prejšnjih ministrov v vladi LDS. Zakonodaja, ki je bila takrat narejena, je bila očitno slaba in to smo na koncu razreševali vsi skupaj. Spomnil bi, da smo to uspešno dokončali prav s pridobitvijo časovnega intervala po zaslugi avtentične razlage zakona, ki sem jo predlagal sam. Niste je predlagali vi, jaz sem jo. In sem tudi napisal osnovni tekst, s pomočjo pravnih strokovnjakov smo ga v Bruselj, so podpisali, smo tudi z vami to delili, nismo si nič lastili tega in potem smo rešili zadevo. S tem je bil pridobljen čas za to, da smo sprejeli zakon, ki ga je ustrezno pripravil prav dr. Bručan. Pojdimo naprej. Očitanje klientalizma in nepotizma. Zadaj pa to strašno grozno zveni, zato dovolite, da najprej to prevedemo v navadno slovenščino, da bodo ljudje vedeli, o čem govorimo. Gre za zlorabo oblasti, da se zadovolji določene finančne interese bodisi osebnih prijateljev bodisi sorodstvene naveze, to se pravi, da zaposluješ recimo sorodnike. Ampak kako je s tem v praksi, veste, sem poskusil jaz nedavno na lastni koži. Pa dovolite, da to kar povem kot primer, kako se grdo manipulira prav s strani ljudi, ki so tudi danes predlagatelji te zgodbe, ki so prav v tej zgodbi. Naj navedem primer moje sestre. Gospod Lahovnik je pred časom lansiral v javnost, da je ona članica nadzornega odbora kranjskega podjetja Emeco, da zato dobiva, ne vem, kakšno sejnino. To je v tem kontekstu govoril in to so potem kar nekritično povzemali vsi po vrsti. Jaz mu takrat nisem mogel niti replike dati, ker je izbral tak trenutek, to je bila obrazložitev besed, da nisem mogel več replicirati, ker mi predsedujoči ni dovolil. Zdaj je bilo nedavno s strani spet enega novinarja to uporabljeno v eni najbolj gledanih oddaj v Sloveniji, pa zato lepo javno povem, če se to očita, kolegi dragi, prvo, kar morate vedeti, ona še danes ni članica nadzornega odbora Iskraemeca. Če kdo dvomi, naj gre zdaj na spletno stran in pogleda vpis v sodno knjigo, ker je še do danes niso vpisali v sodno knjigo, postopek še vedno ni končan. Zelo zanimivo. S tem se pa že več mesecev manipulira. To je prva manipulacija. Druga, ki je še bistveno hujša. Kajti zakaj se z njo manipulira? Manipulira se zato, ker se hoče diskreditirati mene. In ne manipulira se samo z njo, manipulira se tudi z mojim bratom, z mojimi starši, celo z mojo staro teto, ki ima v življenju eno veliko nesrečno okoliščino, pa je zdaj ne bi razlagal. Zato, ker se ne more. Kaj pa boste o mojem delu? Napisal sem Zakon o večinskem sistemu, napisal sem Zakon o RTV, napisal sem Zakon o volilnih okrajih, predlagal sem to v zvezi z Vzajemno, te stvari so vse bile tako ali drugače pozitivno ocenjene. Pri dveh referendumih sem bil zraven, pri izbrisanih in pri RTV Slovenija. V redu, o tem se lahko pogovarjamo, to je resnično moje delo, ampak o mojih sorodnikih je pa to tako, kolegi. Ameriški učbeniki učijo, da je diskreditacija sorodnikov za to, da diskreditiraš nekoga, ki je v politiki, najbolj pritlehna, primitivna in zaničevanja vredna oblika negativne volilne kampanje, toliko samo v vednost. No, da se vrnem na tisto. Če bi bil tukaj res problem klientalizma in nepotizma, potem bi jaz moral nekoga predlagati oziroma sodelovati pri njegovem imenovanju, pa lahko to javno povem, z vso avtoriteto in sem pripravljen to dokazovati tudi na sodišču, če bo kdorkoli kadarkoli še trdil drugače. Jaz svoje sestre nikamor nisem predlagal. Še več, ko sem slišal, da je predlagana, sem imel pomisleke v zvezi s tem predlogom. Ne zaradi njene strokovnosti, kolegi, kajti vem, da na tistih področjih, ki jih obvlada, je ona mnogo bolj strokovna kot gospod Lahovnik, ki ji ne seže niti do peta, pa je imel tako veliko za povedati o njej. Ampak zato, ker sem vedel, da je svet poln hijen v človeški podobi, ki bodo to poskušale izkoristiti, da bi vrgle blato na mojo družino. Tako se sedaj manipulira z vprašanjem klientalizma in nepotizma v tem mandatu s strani tistih, ki ste tudi take trditve zapisali v to interpelacijo. Še več, če želite še to vedeti, predlagal sem celo sestri, da naj odstopi s tiste funkcije, potem ko je bilo že enkrat imenovanje izpeljano. Pa me je zavrnila z besedami, ki jih je, zanimivo, povedal prav predsednik Vlade potem na televiziji: "A zato, če si sorodnik nekoga, ki je v politiki, pa ne smeš strokovno delati več na nobenem področju v tej Sloveniji? Kam smo pa prišli v tej državi?" Toliko, kolegi, o tej zgodbi. Toliko o klientalizmu in nepotizmu. Pa pojdimo naprej. Vse tiste probleme, o katerih ste govorili, zlasti pa čakalne vrste, je uspešno razrešil prav dr. Bručan. In sedaj se človek vpraša, razreševal je to tudi na način z vzpostavitvijo več konkurenčnosti, kajti za to v praksi gre pri podeljevanju koncesij. Na ta način se vzpostavlja znotraj sistema, ki pa deluje kot celota, ker ste seveda vsi namerno spregledali. In to bolj deluje, kot je prej tisto, kar je bilo do sedaj, vzpostavlja se neka interna konkurenčnost. In to je zelo dobro, kajti potem upam, da bo sčasoma prišlo tudi do znižanja tistega, kar je pa po mojem prepričanju največji problem sedanjega zdravstva v celoti, ne glede na to, v kateri obliki to opravlja, namreč to pa je tista lažna solidarnost. Če nekdo stori napako, da potem ostali poskušajo to napako pomesti pod preprogo zato, ker nihče ni prepričan, če nima tudi sam kakšnega okostnjaka v omari. Ko bo polna odgovornost za vsako potezo, tudi sodna, če želite, tudi odškodninska, uveljavljena v celoti - upam, da kdaj pridemo do tja, model poznate iz nekaterih demokratičnih držav, od ZDA naprej -, potem mislim, da bo to v korist vsej Sloveniji, zlasti pa uporabnikom zdravstvenih storitev. Prvi korak, da sploh do takšnega razvoja dogodkov pridemo in do bolj pozitivnega odnosa do pacientov, je pa več konkurenčnosti. Točno tisto, kar je evropska direktiva in čemur vi neevropsko nasprotujete, tako mimogrede povedano. Zakaj se pravzaprav o tem toliko razpravlja? Dovolite, da citiram kar enega od znanih poslancev LDS na prejšnji seji, v petek, ko je šlo tudi za vprašanje enega od ministrov, le da takrat njegovo razrešitev ni predlagala opozicija, ampak predsednik Vlade. Takrat je eden od poslancev LDS, citiram, dejal naslednje: "Ne gre samo za to, da ščitimo tiste, ki so nebogljeni, gre tudi za to, da ščitimo tiste, proti katerim se obrača kakršnokoli maščevanje." In s tem je nezavedno izrekel tisto, kar je bistvo vaše interpelacije. Gre za maščevanje zoper ministra dr. Bručana, ker je uspešno začel razreševati vse tiste probleme, ki so se nakopičili v obdobju, ko bi jih morali razreševati vi, pa vam to žal ni uspelo. Poglejte. Naj s tem končam. Prej sem že navedel tudi tisti primer, saj smo včasih malo osebni, ko sem tudi sam bil in sem še pogosto žrtev tega patološkega maščevanja kot sedaj dr. Bručan, zaradi vseh stvari, ki jih je uspešno izvedel. V tej luči se mi zdijo nekatere poteze povsem razumljive, ki so povezane s tem parlamentom, pa na videz niso tako zelo povezane s to interpelacijo. Jaz sem še prepričan, če kdo dobro pozna razmere v LDS in ljudi, predvsem v vrhu te stranke, je to zagotovo to njihov bivši predsednik, sedanji predsednik države, dr. Janez Drnovšek. V luči tega sprenevedanja, te patološke maščevalnosti in seveda stalnih prepirov, ki smo jim tudi v javnosti priča, v vrhu LDS moram povedati, da se mi zdi, da je predsednik države s to svojo gesto, ko je za novo varuhinjo človekovih pravic predlagal ugledno psihiatrinjo, pravzaprav hotel pokazati, kaj po njegovem mnenju potrebujejo tisti, ki jim je itak že nekoč napovedal, da se bodo "pobili" za njegovo nasledstvo. Morda ima tudi prav, o tem pač sam zagotovo ne želim soditi, bi pa opozoril, če je to njegovo mnenje šlo v tej smeri, da je hotel pač svojim bivšim kolegom ponuditi tisto, kar najbolj potrebujejo, je tudi za to že ustrezno poskrbel minister, kajti v njegovi začetni razpravi smo se lahko seznanili, da je [[...]]
Gospod Grims, tukaj je pa šlo malo predaleč. Že nekaj časa me mika, da bi vas prekinil, ampak tole je šlo pa res predaleč, to je pa žalitev.
Kolega, jaz vem, da se počutite tudi osebno prizadetega. Nič hudega, če se, ampak sedaj ravnokar govorim o tem, kar je povedal gospod minister [[...]]
Prosim lepo. Glede na vaše izkušnje, pričakujem [[...]]
Zadnji stavek, gospod predsedujoči. Prosim, da spoštujete Poslovnik in mi vrnete besedo.
Jaz ga že spoštujem, samo vi ga ne spoštujete.
Kajti, če gre za to, da je imel pač predsednik države v mislih prav to, o čemer, kot sem dejal ne želim sam soditi, bi opozoril, da je že za to poskrbel dr. Bručan, kajti v uvodnem delu svoje razprave je zelo jasno povedal, kako velik pomen in kako veliko pomoč in kako veliko energije je vložil tudi za izboljšanje položaja slovenske psihiatrije. To se pravi, da je iz tega vidika njegovo ravnanje in njegov vpogled lahko možno oceniti kot državniško. Torej vsem, hvala lepa in srečno. Gospod minister, moj glas pa bo seveda šel v vašo korist.
Hvala. Hvala tudi podpredsedniku, ki je vodil doslej. Besedo ima gospa Darja Lavtižar Bebler.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani, gospod minister! Drage in spoštovane kolegice in kolegi! Uvodoma bi samo to povedala, če bolj natančno poznate pristojnosti in pooblastila varuha človekovih pravic, potem veste, da so ta njegova pooblastila in pristojnosti predvsem usmerjene napram aktualnim organom oblasti in če je v tem smislu gospod predsednik imel še kakšen motiv več zadaj, da je predlagal ravno gospo, o kateri bomo jutri glasovali, potem ga navsezadnje tudi razumem. Sedaj pa bi rada povedala še tole, da seveda je bilo od tega že marsikaj povedanega, kar nameravam govoriti zdajle tukaj. Vendar bi predvsem opozorila na neko diskrepanco med tistim, kar piše v naši interpelaciji, torej, med očitki, ki jih vsebuje naša interpelacija, in odgovori, ki jih zasledimo tudi v pisnem odgovoru ministra za zdravje in potem tudi v ustnih nastopih. Spomnila bi pa še na tole, danes smo 13. decembra 2006 in obravnavamo interpelacijo zoper ministra, ki je član te Vlade, ki je Vlada že dve leti, in torej vzemite to na znanje, lepo prosim, ker imam občutek, da nekateri še kar naprej izkoriščajo neke izlete v preteklost in poskušajo tam najti neke razloge, ki jih tam pač ni več mogoče najti, ampak jih naj iščejo v tej trenutni Vladi in v trenutnem ministrstvu in ministru za zdravje. Če ste, gospod minister, iz argumentov, navedenih v interpelaciji, kot njihov skupni imenovalec prepoznali zgolj pavšalno navajanje demagoških obtožb - tako ste zapisali -, je mogoče kot skupni imenovalec vašega odgovora prepoznati zgolj nonšalanco, ki se mestoma res prevesi tudi v vzvišenost ali zavajanje. Ko, recimo, opravičujete veliko število podeljenih koncesij na področju osnovne zdravstvene dejavnosti, se, minister, sklicujete na odločbo Vrhovnega sodišča iz leta 2004, ki jo je mogoče uporabiti zgolj kot nasproten argument, torej kot argument za to, kdaj in v kakšnih primerih teh koncesij ne gre podeljevati. Vrhovno sodišče namreč jasno pove, če ima območje občine skladno z normativi in standardi, ki veljajo za vzpostavitev mreže javne službe, zadoščene potrebe po zdravstveni dejavnosti, ni potrebe po podelitvi koncesije. Jasno pa je, da se novi koncesionarji lahko vključijo v mrežo javne zdravstvene službe na podlagi javnega razpisa le v primerih, ko se zniža število nosilcev in drugih zdravstvenih delavcev oziroma sodelavcev zaradi drugih vzrokov, kot so, na primer, prenehanje z delom zaradi upokojitve, smrti, bolezni in podobno. Toda imeli smo že primere, ko je zdravnik odpovedal delovno razmerje v zdravstvenem domu, s tem povzročil znižanje števila nosilcev z zdravstvene dejavnosti v zdravstvenem domu in tako ustvaril možnost, da se prijavi za koncesijo. Če je imel takšno koncesijo že vnaprej obljubljeno, je tovrstna procedura sploh lahko lepo in gladko stekla. Minister Bručan pravi: "Upam, da si ne želite pisci interpelacije vračati v čase, ko je bilo zasebno delo prepovedano." Ne, nikakor ne. Vztrajamo pa, da mora biti podeljevanje koncesij pregledno in v skladu z zakonodajo. Prav tako nasprotujemo rušenju javnega zdravstva brez tehtnih analiz, brez ustreznih "cost benefit" ocen in seveda ne ob zelo verjetni korupciji ali klientelizmu. Nenačrtno in divje podeljevanje koncesij brez poprejšnjih analiz in načrtov je še posebej škodljivo v zvezi z vrhunskimi strokovnjaki na sekundarni in terciarni ravni. Po eni strani gre, denimo, za osiromašenje Univerzitetnega kliničnega centra, po drugi strani pa se bojimo, da se bodo posamezni specialisti koncesionarji izogibali pacientov, ki pomenijo velik riziko in veliko negotovost za uspešnost potrebnega posega. Prav tako je nemogoče predvideti vse možne zaplete, do katerih lahko pride pri posameznih operacijah. Od kod bo takrat priskočil denimo neki ozek specialist. Kam bodo potem takšnega pacienta urgentno napotili. Verjetno v bližnjo bolnišnico oziroma v klinični center. Minister Bručan jemljete si veliko odgovornost na svoja ramena ali pa ste tolikšno odgovornost tudi dejansko sposobni nositi, mislim da tega ne smemo tvegati in dopustiti razmer, ko bomo to lahko preverili. Vse več indicev je, gospod minister, da se utegnete izkazati kot uspešen grobar javnega zdravstva, preden pa ga dokončno pokopljete, nam povejte, kako bodo do zdravstvenih storitev prišli tisti, ki imajo najnižje dohodke in teh ni malo, ki se ne morejo, ki si ne morejo privoščiti samoplačništva, ki jih že doplačilo nekaterih nujnih zdravil močno finančno prizadene. Ti se seveda verjetno že ne bodo izselili iz države, tako kot je denimo mimogrede navrgel naš kolega dr. Žnidaršič. Spomniti želim tudi na to, da so citopatološka afera in dve nujni seji Odbora Državnega zbora za zdravstvo odkrili, da na področju citopatoloških preiskav in analiz prihaja do niza strokovnih napak, finančnih nepravilnosti in celo do nezakonitosti, stanje pa se zaradi ministrovega neukrepanja še vedno ne izboljšuje. Naj vas, gospod minister, spomnim, kaj ste govorili na seji Odbora za zdravstvo. Citiram. "Jaz mislim, da je prva stvar, ki jo je potrebno sprejeti, je na tem področju nova zakonodaja. Zakonodaja, ki je trenutno veljavna, je neprimerna. Zakon, se bomo pa potrudili, da bomo sprejeli čim hitreje bo možno", konec citata. Spoštovani minister! Dejstvo je, da so laboratoriji bili in so še strokovno povsem neurejeni, in da delujejo pod različnimi strokovnimi parametri ter brez nadzora. Do danes ministrstvo tega še ni uredilo, kljub vašim pompoznim napovedim, dejavnost še vedno nezakonito opravlja zasebni laboratorij, mogoče bo skladno z vašim delovanjem dobil celo koncesijo. Tukaj ni vzpostavljen niti strokovni niti finančni nadzor. In naj na koncu povem še to, da je seveda zelo resno opozorilo kolege Jožefa Školča, glede dajanja podatkov o nazivu zdravil s strani lekarn, zavarovalnicam in nanj še niste ustrezno odgovorili, gospod minister. Očitno pa je, da je to početje nezakonito. Še več, posega v ustavno načelo varovanja osebnih podatkov. Pa vas vprašam: Ali se res tako zlahka požvižgate na to? No, pa saj niste edini minister te Vlade, ki vam niso mar pravna država, spoštovanje ustave in zakonitosti, spoštovanje elementarnih človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Ali ste morda, gospod minister, pomislili na to, da se nam tudi za voljo tovrstnih kršitev utegne povečati število sodnih postopkov doma in tja do Evropskega sodišča za človekove pravice v Strasbourgu. Škoda je očitno že narejena, vprašanje je, ali bodo prizadeti se zavedali vseh pravnih poti, ki jih imajo na voljo za to, da vas, če rečem tako, privijejo. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Hvauc.
Najlepša hvala, gospod predsednik. Že včeraj, ko se je začela ta razprava, sem pozorno poslušal in nekateri iz vrst predlagateljev te interpelacije so jasno in glasno povedali, da je ta interpelacija dobronamerna, da gre za skrb za zdravje, za zdravstveni sistem, gre za to, da bomo v Sloveniji državljanke in državljani živeli bolj zdravo in da bomo imeli bolj, če že zbolimo, bolj kvalitetno zdravstveno storitev. Sam se zavedam, da je zdravje neprecenljivo bogastvo in z velikimi veseljem bi sprejel kakršenkoli napor v tej smeri, da za zdravje dejansko res tudi nekaj storimo. Žal pa so kasnejše razprave, vsaj pri meni pokazale, zbudile neki dvom, da več nisem prepričan, da gre res za neko dobronamernost. Bom navedel nekaj primerov, na podlagi katerih sem prišel do takega prepričanja. Najprej nekaj razprav nazaj sem pozorno poslušal enega poslanskega kolega, ki je omenjal primer Medicor in jasno navedel, da je v tem primeru šlo za oškodovanje premoženja. Jaz vem, da se za temi govornicami tukaj lahko marsikaj izreče, ampak vseeno se mi pa zdi prav, da to, kar se pove, da drži, da ne gre za neko zavajanje. V tem primeru, ki ni sicer ne vem, strašno velik in največji problem našega zdravstva, ampak ilustrira pa le pristop tistih, ki zagovarjajo to interpelacijo, gre za to, da je eno podjetje, konkretno Medicor dobilo v najem prostore v Splošni bolnišnici v Izoli. Ob tem je pomembno poudariti, da so ti prostori bili dani v najem preko javnega razpisa. Mimogrede pa je seveda to podjetje dobilo še koncesijo brez razpisa, ki jo je podelil minister Keber, ki je bil tudi minister za zdravje takrat, ko se je ta javni razpis za oddajo teh prostorov tudi izvedel. In to podjetje v celoti izpolnjuje vse svoje obveznosti v Splošni bolnišnici Koper in kako lahko potem rečemo, da je zaradi tega primera prišlo do oškodovanja premoženja. Drugo, kar je, kljub tako imenovani dobronamernosti, deklarirani, sem slišal ogromno zelo težkih besed, tukaj v razpravi. Slišali smo, da gre za razpadanje zdravstvenega sistema, za katastrofo v zdravstvu, neustrezno podivjano privatizacijo, demontažo mreže zdravstvenih domov, minister je zaščitnik zdravniškega lobija, motiv je zgolj dobiček in še in še bi jih lahko naštevali. Dovolite pa, ker se s tem marsičem ali pravzaprav z ničemer ne strinjam in da vsaj nekaj stvari pokomentiram. Najprej kar se tiče razpada zdravstvenega sistema, katastrofe, kaosa in tako naprej. Prepričani smo in podatki kažejo na to, da je naše zdravstvo takšno ali drugačno dostopno za vse, najmanj toliko dostopno kot je bilo pred leti, zaradi dodatnih koncesionarjev pa sem prepričan, da je ta dostopnost se celo še zelo izboljšala in da v prihodnje lahko pričakujemo še neke korake v pozitivno smer kar se tega tiče. Dostopnost do teh storitev je enaka, pod enakimi pogoji in v javnih zavodih in pri tistih, ki imajo koncesijo. Podatki nedvoumno kažejo in to je bilo že večkrat navedeno tukaj, da so čakalne dobe občutno krajše, tudi to, da je zadovoljstvo bolnikov večje, da so tudi mednarodne raziskave potrdile, da je naš sistem zdravstva na zavidljivo visokem mestu v primerjavi z drugimi državami in nikakor ne kaže na to, da vlada kaos in katastrofa ali da je naš sistem že razpadel, celo ne samo, da je pred razpadom. In še nekaj kar se mi zdi zelo pomembno poudariti. To, da je s tem, ko smo tudi uvajali koncesionarje, da se je na tem segmentu pojavila neka interna konkurenca, ki vodi v to, da se veča kvaliteta storitev, ne samo med koncesionarji, tudi med tistimi, ki so zaposleni v teh javnih zavodih in jaz mislim, da smo vsi kot potencialni pacienti samo zadovoljni. Drugo, kar se je po mojem zelo grobo manipuliralo, da gre pri dajanju koncesij za neustrezno podivjano privatizacijo, to enostavno ni res in to je potrebno še enkrat posebej poudariti in tistim, ki ne razumete pojma privatizacije, bomo povedali še 10-krat ali 100-krat. Ne gre za nobeno lastninjenje javnega zdravstva. Privatizirati bi pomenilo javno, kolektivno, državno spremeniti v nekaj privatnega, tu pa gre za to, da koncesionar opravlja javne in zdravstvene storitve, ki so vsem dostopne in ki družbo nikakor ne stanejo več kot storitve v teh zdravstvenih domovih. In na koncu. Še vedno se lahko vsak prostovoljno odloči, kje bo iskal to potrebno zdravstveno oskrbo. In javni interes je po moje zagotovljen s koncesijsko pogodbo, s katero se morata strinjati obe strani. Če ponudba koncesionarja ni dovolj dobra, ni sprejemljiva, potem tisti, ki so pooblaščeni za to, da lahko podpišejo koncesijsko pogodbo, s tem koncesionarjem enostavno tega ne bodo sklenili. Motiv je zgolj dobiček. Jasno je, da koncesionar, ki se preživlja s to dejavnostjo, da ta mora delovati racionalno, da mora skrbeti zato, da bodo na koncu, ne vem, pozitivni rezultati. Navsezadnje je od tega odvisen njegov ekonomsko-socialni položaj. In nič ni narobe, če uživa tudi rezultate svojega dobrega dela, ampak pomembno je tudi to, da ta koncesionar nosi tudi vse tveganje, strokovno, ekonomsko in še kakšno. To tveganje, pa na drugi strani tudi možnost, da uživa rezultate svojega dela, seveda, vodi tudi v večjo kvaliteto, zato da ima bolj kvalitetno storitev, lepše prostore, boljše prostore, bolj dostopen delovni čas, pa še kaj drugega zato, da bo imel tudi te paciente. Zato jaz mislim, da zaradi tega, če ima kdo dobiček od tega, v narekovajih, potem sem prepričan, da imajo dobiček od tega pacienti. In sedaj še tretja stvar, ki se nanaša na iskrenost te dobronamernosti. Malo prej sem slišal, da imamo poslanci, ki branimo delo našega ministra, preveč izletov v preteklost, ampak govoril bom o dejstvih. V eni občini, konkretno občini Domžale, kjer je mimogrede bila županja tudi ena izmed predlagateljic te interpelacije, se je v zadnjem obdobju podelilo kar nekaj koncesij, 8 za zdravnike, 6 za zobozdravnike in dve lekarni. Jaz sem prepričan, da se te koncesije niso podelile zaradi nekega klientelizma ali pa korupcije, kot smo malo prej poslušali, ali pa zaradi slabih namenov, ampak zato, da se je dvignila kvaliteta teh zdravstvenih storitev. In ko poslušamo,da se danes koncesije podeljujejo brez kakršnihkoli pravil, brez zakonov in tako naprej, potem bi to veljalo tudi za tisto obdobje, ko se je, recimo, v eni konkretni občini, pa vem, da ni edina, ko so se te koncesije podeljevale. In že takrat bi lahko vprašali, če je sporen minister pri podeljevanju koncesij, tudi o odgovornosti takratnega ministra, pa se to ni zgodilo. Zakaj? O tem jaz ne bom sodil, da ne bom predolgo v preteklosti. Vsekakor pa sem prepričan, da če govorimo o odgovornosti in delu ministra Bručana, da je v svojem mandatu storil kar nekaj korakov naprej in jaz ne vidim nobenega razloga, da bi to interpelacijo tudi podprl.
Hvala. Ja, v imenu predlagatelja, gospa Zalokar Oražem, izvolite.
Hvala lepa. Ker se je pač govorilo o občini Domžale, sem dolžna replicirati na nek način kolegu. Jaz sem že včeraj rekla, da je bilo podeljenih teh 15 koncesij v 12 letih. Ampak še vedno v našem zdravstvenem domu je več kot polovica vseh zdravnikov v javnem sistemu in ne zaznavamo kakšnih večjih težav. To je samo dokaz več, da nimamo, kot ste nam včeraj želeli očitati, nobenih ideoloških predsodkov pred podeljevanjem koncesij. Mi smo v prvem stavku našega teksta rekli, da nismo proti temu. Smo pa proti temu, da se to dogaja pospešeno, brez Zakona o koncesijah, in da so se občine morale same znajti v tej situaciji. In ne nazadnje, kolega, minister Keber je leta 2002 vsem županom poslal na treh straneh jasna navodila, kako podeljevati koncesije, na kaj biti pozoren, kako urejati dežurstva in tako naprej. In takrat, ko je to potekalo, smo imeli tudi v Sloveniji sprejet plan zdravstvenega varstva. Danes tega ni. Danes tega ni, pač pa poteka vse naprej divje in kar povprek. In tisto, kar ste prej govorili, da bi to vnašalo več konkurenčnosti, da, na nek način, vendar za to kvaliteto ni pomembna samo konkurenčnost, predvsem pa nadzor - nadzora pa ne vršijo občine, ampak Zdravniška zbornica. In za 1.200 koncesionarjev je bilo v lanskem letu izvedenih, reci in piši, 16 strokovnih nadzorov. Ob takem nadzoru, za katerega pa nosi soodgovornost tudi ministrstvo, žal, ne moremo biti prepričani, da vse poteka tako, kot je treba. Tudi, če so občine dovolj pazljive, previdne pri teh zadevah, so v določenih trenutkih nemočne. Verjemite, imam dvanajstletno prakso in nimam ideoloških predsodkov pred to zadevo. Opozarjam pa na vse pasti, in nočete jih slišati in nočete zamrzniti nadaljevanja tega postopka, ki ne gre v pravo smer.
Hvala. Besedo ima gospod Moge.
Spoštovani gospod predsednik, minister, kolegice in kolegi, lep pozdrav! Rad bi se vam, mag. Bručan, zahvalil za vse, kar ste dobrega naredili za slovensko zdravstvo. Po drugi strani smo pa danes tudi za to poklicani, da ocenjujemo vaše delo na polovici mandata, kajti čez dve leti bo tu sedela nova Vlada in bo tu sedel nov parlament, torej, ste morali te obljube, ki so bile dane volivcem, ki jih je Vlada sprejela, izpolniti. Vi ste minister, ki imate, oprostite izrazu, liliputanski proračun glede na druge ministre, zelo malo denarja, je pa zato vaša dolžnost večja, da sistem kot tak uredite preko zakonodaje. Kajti zakonodaja je tista, ki ureja javni sektor, ki ureja programe v javnem sektorju. Poglejte, gospod minister, pridobil sem si delovni program Vlade za leto 2006 na dan 17.5.2006 in - kaj sem videl? Tule je navedenih 14 zakonov, ki bi jih morali predložiti ali pa bi morali že biti sprejeti v Državnem zboru do tega časa. Prvi je Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja; tega niste naredili. Treba pa je reči, da ste pa to snov rešili z Zakonom o preskrbi s krvjo. Drugi je Zakon o biocidnih proizvodih, ki ste ga lepo spravili skozi, potem se je pa gospod minister pri vas zataknilo. Nimamo Zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravstveni ustreznosti živil in izdelkov ter snovi, ki prihajajo v stik z živili. Sprejetje tega predpisa je obvezno. Ali imate? Ja, ampak poglejte, stvar je, skrajni rok sprejema je 5.10.2006 in vi ta rok kršite. Torej, da nimamo tega, kar ste tukaj obljubili, lahko pa, da je v proceduri in ta stvar govori o najvišji dovoljeni stopnji radioaktivnega onesnaževanja živil in krme. Potem o določitvi postopkov za kontaminate k hrani itn. Tiče se zdravja vseh ljudi v Republiki Sloveniji in 25 uredb spremlja ta zakon. Potem, gospod minister, pod številko 4, Nacionalni program za kemijsko varnost, pravite, da ste naredili, je pa pet zakonov o duševnem zdravju. Sprejetje tega predpisa ni obvezno. 15.11.2006, torej v zgodovini bi že moral biti sprejet. Vam se ta zakon ne zdi tako pameten oziroma ne zdi toliko pomemben, da bi ga dali in vam je to duševno zdravje oziroma stvari, ki se opredeljujejo v tem zakonu, na stranskem tiru, enako velja za Zakon o pravicah pacientov. Ta bi moral biti sprejet 10.12.2006, torej pred nekaj dnevi. Mi ga nimamo. Potem imate Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravstveni dejavnosti, 10.12.2006, potem imate pa, gospod minister, pod številko 9, Nacionalni program zdravstvenega varstva. Tega bi naj sprejeli 21.12.2006. Kot smo mi videli, mi tega nimamo in ste na polovici mandata in ste minister, po mojem mnenju, ker niste bili sposobni tega zakona pripeljati skozi proceduro, minister brez kompasa. Kdor nima v pogojih tržnega gospodarstva, ko mora zagovarjati javni interes narejenega programa, Nacionalnega programa zdravstvenega varstva, ribari v kalnem. To se je videlo že pri koncesijah, to se je videlo pri več rečeh, kajti če bi ta program imeli, če bi ga zasidrali, bi vi imeli neko strategijo kako pluti v morju zdravstva. Tako pa plujete enkrat sem, enkrat tja in moram vam minister povedati, da je še slabše na področju visokega šolstva, ker bi ta stvar morala že biti pred enim letom sprejeta. Kljub urgenci še sedaj ni sprejeta, in če niso sprejete te stvari, se da v tržnem gospodarstvu zelo z levo roko dodeljevati koncesije, z levo roko dodeljevati druge stvari in dodeljevati tudi koncesije svojim prijateljem, ali strankarskim ali pa takim, ki vam v sestavo ministrstva vodijo kakšen strokovni svet ali kaj podobnega. Tukaj se mi zdi, da je bilo vaše delo tako, da mu človek ne more dati podpore. Potem je Zakon o dolgotrajni oskrbi in zavarovanju za dolgotrajno oskrbo. Ni ga. Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o omejevanju uporabe alkohola. Alkohol, mislite [[?]] da v Sloveniji ni noben problem. Poglejte malo na ceste, poglejte ostale stvari. Moral bi biti sprejet. Ni bil sprejet. Potem imate pa še dva zakona, ki pa bi morala biti sprejeta do 1. 2007, jih pa ni. To je Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o predstavitvi sestavin za prepovedane droge itn. Tako, da iz teh stvari, ki sem jaz zdaj vam tukaj jih navedel, ko sem šel pogledati, kaj je bilo sprejeto do tega datuma, izmed 14-ih stvari je bilo sprejeto samo 5 zakonov, kar pomeni, gospod minister, da vi delate s 35% uspešnostjo na področju zakonodaje. To, kar je bilo tukaj, lahko, da je procent malo več ali malo manj. In meni se zdi, da s takim vodenjem kot ga imate vi, da v bistvu uvajate, ker pravočasno določenih stvari ne uredite, entropijo v sistem zdravstva, in se mi zdi, da ker nimate nacionalnega programa za zdravstvo v teh časih, da ste ali nesposobni ali mogoče, oprostite izrazu, v kar pa dvomim, glede na vaše aktivnosti, leni, ali pa malomarni, vsekakor ste pa po mojem mnenju eden izmed neuspešnih ministrov, in po kriterijih, ki jih je dal gospod Janez Janša ob zamenjavi ministra Drobniča, koga je treba zamenjati pred predsedovanjem Evropski uniji, bi moral pred kolegom Drobničem že davno vas postaviti na prangarje tega Državnega zbora ali pa vas pozvati, da odstopite. Jaz mislim, minister, da v tem kontekstu, o katerem sem govoril, škodujete državi kot taki, ne pa da delate z vsemi močmi za blaginjo Republike Slovenije in bi zato bilo boljše za svojo lastno integriteto, za svoj ugled, da bi odstopili, preden bo seveda Državni zbor o tem odločal in bo glede na porazdelitev politične moči, poglejte gospod minister, niti enega poslanca Slovenske ljudske stranke ni tukaj, niti enega poslanca DeSUS-a ni tukaj, niti enega poslanca Nove Slovenije ni tukaj. Oni bodo prišli, kajti [[...]] [[Oglašanje iz dvorane.]] [[...]]Se oproščam en poslanec Nove Slovenije, se oproščam, nisem vas videl, ker niste na svojem mestu in med tem, ko jaz govorim imate svoje konference, namesto, da bi argumente poslušali. Saj je v redu. Sliši kdor more pa vedi kdor more. [[?]] In zaradi tega se bo pač odločalo, kot je bilo naprej v strankah napovedano. Zdi se mi pa, da pri tem pogoju, ko se gre za zdravje ljudi, jaz sem star 62 let, pa sedim skozi, kar ste vi tukaj, [[...]]v Državnem zboru, da bi ljudje morali biti tukaj, morali bi soočiti argumente, morali bi ločiti zrno od plev, tako se v pretežnem delu tega, kar se je tukaj dogajalo, bila napad enega pola na drugi pol in oživljanje zgodovine, ne pa skrbeti za blaginjo Slovenije, da bi imela boljše temelje v zdravstvu, kot jih ima sedaj. Zaradi vsega tega, gospod minister, bom jaz seveda glasoval za to, da se vas razreši. Vem, da ta glas, bo pač en glas minusa proti veliki večini koalicije, razen enega, ki bo glasovala za vas, ampak so tudi ljudje, ki so se spoznali, kot je recimo kolega iz DeSUS-a, ki je povedal, kar me sicer ne briga, da kršite tudi koalicijsko pogodbo, moram reči še enkrat na koncu, da ste krmar brez kompasa, ker nimate Nacionalnega programa za zdravje.
Hvala. Gospod minister, izvolite.
Tukaj bom zelo kratek, bom povedal samo direkten odgovor. Namreč, podatke, ki jih imate, so že malo starejšega datuma, malo so zastareli, tukaj se je že nekaj spremenilo. Ugotovilo se je, da kar trije od tistih, ki ste jih navedli v zakonu, pač ne sodijo več v delovni program Vlade, zaradi tega, ker so v tem neizvedljivi, zaradi različnih evropskih zakonov in da je seveda pred nami dejansko sprejetje treh od teh zakonov, ki so vsi pripravljeni in da sem že vse razlagal danes oziroma včeraj, kako je s temi zakoni in kje so osnovni problemi. Seveda pa je naš procent, ki ste ga vi tukaj navedli 30 pa še nekaj tudi ni ta pravi, ker ne gre samo za zakone, gre za vse, so vse predvidene tudi uredbe in pa pravilnike, ki so v domeni ministrstva in Vlade in je naš procent realizacije bistveno, bistveno večji 62%, ki je bil na zadnji seji Vlade [[..]] [[Nerazumljivo.]] [[..]]
Hvala. Besedo ima gospod Miro Petek. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Vsem skupaj lep pozdrav. Pred dnevi, ko smo tukaj imeli interpelacijo zoper dr. Vaska Simonitija sem to interpelacijo označil kot intelektualna črna gradnja in res ta črna gradnja se je zrušila. Današnja interpelacija pa se mi zdi, da je to eden užaloščen spis nekih malih veličin, ki so pred dvema letoma morala oditi iz Vlade in ki niti niso uspela prestopiti tega praga tukaj v parlamentu. Prepričan sem, da se iz tega tresenja gore ne bo rodila niti najmanjša miš. Kolegi iz opozicije oziroma Liberalne demokracije pa bi morali se pogledati v ogledalo preden so to ogledalo prinesli sem v parlament in ga pričeli nastavljati ministru za zdravje. Takrat bi tudi ta interpelacija imela neko moralno težo. Spomnimo se, da je minister Keber pred nekako tremi leti omenil, da je stanje v slovenskih bolnišnicah kaotično. Morda res, toda, kdo je to stanje povzročil, tega se takrat ni povprašal. Danes je že bilo tukaj povedano nekaj o špekulacijah, kaj bi bilo, če bi bilo. Jaz se teh špekulacij se jih bom izognil, seveda kaj bi bilo, če bi na primer zmagal na lokalnih volitvah v Ljubljani gospod Kunič. Zmanjkalo mu je kar 99% do te zmage. Sam bi raje razpravljal o tem, kako je bilo in kako je in se bi osredotočil na primer bolnišnice v Slovenj Gradcu, ki je povezana, kar lepo povezana z LDS-om. Direktor te bolnišnice, dr. Vladimir Topler je pred leti sedel na tistem stolu kot podpredsednik Državnega zbora, vseskozi je član LDS, sedaj je občinski svetnik LDS-a na Muti in verjetno kolegi iz LDS-a ne bodo trdili, da takrat to ni bila politična nastavitev na mestu direktorja splošne Bolnišnice v Slovenj Gradcu. Gospod Topler je bil tudi predsednik Rdečega križa in to v tistem času, ko je slovenski Rdeči križ pretresala največja afera, v tisti aferi smo imeli znane akterje, gospoda Kirna, ki je seveda spet iz vrst LDS. Računsko sodišče je po znanih plačnih ekscesih v letu 2003, 2004 opravilo v javnih zdravstvenih zavodih revizijo. Torej, za obdobje 2003 in 2004 za čas, ko je bila na oblasti LDS. 17. januarja letos je Računsko sodišče Republike Slovenije pozvalo Svet Splošne bolnišnice Slovenj Gradec k razrešitvi direktorja, saj je po mnenju Računskega sodišča direktor kršil načelo dobrega poslovanja, s tem, ko si je dal izplačevati zdravniški dodatek. Direktor namreč ni upravičen do zdravniškega dodatka, v času, ko opravlja funkcijo direktorja, in v tem revidiranem obdobju, tukaj so revizije, porevizijsko poročilo, je dobil direktor slovenjgraške bolnišnice izplačanega več kot 2,7 milijona tolarjev zdravniškega dodatka. In ta praksa se je res nadaljevala tudi v letu 2005. Računsko sodišče nadalje ugotavlja, da je direktor v tem času večino nadur opravil v rednem času, to je takrat, ko je opravljal delo direktorja in v 95-ih% tega časa, ko je slovenjgraška bolnišnica obravnavala to kot nadurno delo, je gospod direktor opravljal delo poslovodnega organa, to je direktor, in teh nepravilnosti je bilo še za dodatnih 1,1 milijona tolarjev. Vlada Republike Slovenije je v začetku februarja letošnjega leta razrešila poslovnega direktorja, ki je do nedavnega opravljal to funkcijo kot v.d., vendar ga je svet zavoda splošne bolnišnice ponovno imenoval za direktorja. Zanimiva je še darilna pogodba, ki je spet nastala nekje v eni strankarski ekspozituri na Koroškem in seveda pomeni eno veliko neumnost. Podpisali so škodljivo darilno pogodbo z darovalcem Vladimirjem Zaluberškom, ki je poslovnež zelo sumljive ugleda, vsaj na Koroškem ga dobro poznamo in ta pogodba je bila vredna 480 milijonov tolarjev. Ta poslovnež je obljubil načrte, obljubil je del denarja, od teh načrtov ni bilo nič. In tako tudi ni bilo nič od predvidene gradnje obnove slovenjgraške bolnišnice, ki naj bi se začela 1. aprila letošnje leto. Gospod Blaganje iz ministrstva za zdravje je ugotavljal, da je zaradi teh zamud nastalo okoli 23 milijonov tolarjev mesečne škode. In realizacija tega projekta obnove slovenjgraške bolnišnice se je premaknila v leto 2009, seveda, če bo vse po sreči. Minister Bručan je takrat reagiral zelo modro in te sporne škodljive pogodbe ni podpisal. Sam sem opozoril direktorja bolnišnice, naj za božjo voljo tega ne podpiše, ker sem o gospodu darovalcu napisal v začetku 90-ih let na desetine člankov, vendar se tega ni držal. Izguba slovenjgraške bolnišnice, ta znaša v letu 2004 127 milijonov, lanska izguba je bila 143 milijonov, letošnja izguba je že okoli 300 milijonov. Kljub temu pa smo Korošci izjemno zadovoljni, kajti ta Vlada in minister Bručan je prvič po nekih desetih, dvanajstih letih pogledal na Koroško, namenil za obnovo slovenjegraške bolnišnice 3,7 milijarde tolarjev, in prepričan sem, da bomo tako ali drugače to investicijo v naslednjih letih uspeli spraviti skozi. In Korošci so za ta denar, za to pozornost Vlade in ministra izjemno hvaležni. Seveda sam nikakor ne bom podprl interpelacije zoper ministra Bručana. Rekel bi pa še nekaj glede helikopterskega reševanja. Mislim, da ni nikjer na svetu tovrstno reševanje prepuščeno policiji in vojski. Poznavalci tudi trdijo, da tovrstno reševanje, ki bi se naj v prihodnje opravljalo, tudi ni dražje od dosedanjega, kajti tudi helikoptersko reševanje policije in vojske nekaj stane. S tovrstnim reševanjem pa se tudi po tej plati približujemo razvitim evropskim državam. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Germič, v imenu predlagatelja. Izvolite.
Hvala lepa. Seveda obžalujem dejstvo, da tudi interpelacijo zoper ministra za zdravje, gospoda Bručana, izkoriščamo za reševanje in urejanje kadrovskih zadev vladajoče koalicijske stranke. Kot razlog za reševanje problemov v Splošni bolnišnici Slovenj Gradec bi bilo, gospod Petek, korektno predstaviti zgodbo te bolnišnice. In če ste navajali izgubo, bi bilo dobro povedati, kako je poslovanje te bolnišnice v zadnjih dveh letih, torej, v letih 2004 in 2005, potekalo. Kajti iz podatkov, ki ste jih vi navajali, je mogoče tudi videti, da je za to bolnišnico rast prihodkov - torej, govorim pa o podatkih iz poročila Podatki in kazalci poslovanja zdravstvenih zavodov v letu 2005 -, da je bila rast prihodkov v tej bolnišnici v letu 2004 z indeksom 105,7 in v letu 2005 109,3, kar to bolnišnico uvršča med uspešnejše v teh dveh letih. Zato obžalujem, gospod Petek, če ste uporabili primer slovenjegraške bolnišnice. Glede na to, da lahko spremljamo spremembe sestave svetov zavodov pod vodstvom tega ministrstva povsod po Sloveniji in so zamenjave direktorjev zavodov - recimo, poglejte Mursko Soboto, poglejte zamenjavo v zdravstvenem zavodu v Mariboru -, zdaj pa pripravljate teren, gospod Petek, tudi skozi to interpelacijo, mogoče zato, ker želite v bolnišnici Slovenj Gradec pod pretvezo, ki ste jo danes tu navajali, ustoličiti svojega kandidata. Jaz obžalujem, da je razprava šla tudi v to smer. Zato upam in pričakujem, gospod minister, da boste te postopke peljali v dobro bolnišnice, ne pa v smislu kadrovanja po strankarski liniji. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospa Irgl. Oziroma, gospod, ste dvignil roko zaradi replike? Ja, izvolite. Ja, izvolite, če imate repliko.
Ja, hvala lepa za besedo. To so enostavno dejstva. To je pokazalo Računsko sodišče in temu ni kaj dodati. Lahko pa dodamo temu, kar ste rekli, glede izgub. Poglejte, v lanskem letu je bila izguba 143 milijonov tolarjev, ta lanskoletna izguba pomeni 2,4% prihodkov, kar Slovenj graško bolnišnico po vseh kriterijih uvršča takoj za Izolo, kjer pa izguba pomeni 9% prihodkov. Drži.
Hvala. Besedo ima gospa Irgl.
Najlepša hvala za besedo. Danes, pa tudi včeraj že, približno, če se ne motim, skoraj da 16 ur razpravljamo o vloženi interpelaciji proti ministru za zdravje, Andreju Bručanu. Interpelacijo je vložila Liberalna demokracija Slovenije s prvo podpisano gospo Cveto Zalokar Oražem. Vložila pa je to interpelacijo ravno v času lokalnih volitev. Seveda lahko mirno rečemo, da je šlo za tipično predvolilno potezo. Ta predvolilna poteza se je pokazala tudi že ob vložitvi interpelacije, ki jo je vložila poslanka Širca proti ministru za kulturo. In seveda sem sama prepričana, da bo tudi današnja razprava, tako kot je bila razprava pred desetimi dnevni o ministru za kulturo, seveda pokazala, da gre tudi v tem primeru za zgolj neutemeljene obsodbe, kritike, argumente, ki po mojem mnenju slonijo bolj na trhlih nogah. Skratka za zadeve, ki ne vzdržijo. Če pa se v tem trenutku tudi v teku razprave pokažejo nekatere stvari kot utemeljene, potem pa je po mojem mnenju potrebno najprej počistiti pred lastnim pragom, se pravi potrebno je najprej pogledati kaj se je na področju zdravstva dogajalo in odvijalo v preteklosti. Če pogledamo samo na primer na stanje na področju izvajanja citipatoloških preiskav. To kar se je dogajalo na tem področju, je popolnoma nedopustno. Na podlagi ugotovitev strokovnega kolegija za patologijo, je bilo ugotovljeno, da se pregledovanje brisov materničnega vratu opravlja v nasprotju z Zakonom o zdravstveni dejavnosti, ki prepoveduje opravljanje citopatoloških preiskav s strani zasebnikov. Seveda je pri tem najbolj zaskrbljujoče dejstvo, da se danes, čeprav bi se moralo že prej to zgoditi, v javnosti pojavlja opravičen dvom o kvaliteti teh preiskav oziroma njihovi dejanski izvedbi. Vendar pa žel danes interpeliramo napačnega ministra za zdravje. Te zadeve so se namreč dogajale pod prejšnjim ministrom, posledice pa nosimo mi oziroma minister Bručan oziroma predvsem tiste ženske, ki so bile vpletene v te preiskave in vsekakor so v popolnoma nesprejemljivem položaju. Zato o teh nepravilnostih in neodgovornem ravnanju, se pravi te nepravilnosti in to neodgovorno ravnanje prenašati sedaj v tem trenutku na ministra Bručana, je vsekakor nedopustno, če pogledamo, da je minister na tem področju naredil določene korake naprej in prav je tako. Laboratorije danes vodijo strokovno usposobljeni specialisti, razpisuje in omogoča se izobraževanje za pridobitev specializacije anatomske patologije s citopatologijo, odprla se je tudi šola za presejevalce brisov, začel je delovati tudi laboratorij na Inštitutu za patologijo Medicinske fakultete v Ljubljani, ki bo omogočil tudi vzpostavitev referenčnega laboratorija. Torej, očitati ministru nekaj, kar je bilo prej storjenega je malce čudno, sploh če ta minister te zadeve, hvala bogu, danes tudi rešuje. Seveda pa se po mojem mnenju tudi prejšnji minister, sicer iz ozadja, veliko oglaša in je tudi glavni nasprotnik ministra Bručana in njegove zdravstvene politike oziroma ravnanja. Vendar pa minister Bručan je ravno od tega ministra prevzel razvpite operacijske mize, danes so te mize kupljene. Dobil je neizvedene izravnalne sheme, neurejeno plačevanje bolnišnic, za darilo je interpelirani minister Bručan dobil tudi primanjkljaj v zdravstveni blagajni v višini 28,3 milijarde tolarjev, minister Bručan je dobil tudi zdravstvene zakone stare 15 let, ki bi po mojem mnenju morali biti osveženi in izboljšani že zdavnaj. Prejšnji minister je tudi pozabil na plan zdravstvenega varstva. Je pa seveda minister, prejšnji, pripravil Zakon o umetni oploditvi z biomedicinsko pomočjo, za katerega smo potem izvedli tudi referendum, ki nas je stal okoli 600 milijonov tolarjev. Rezultat referenduma tudi vemo kakšen je bil. To je skratka zapuščina prejšnjega ministra, zaradi katerega imamo danes pravzaprav interpelacijo proti ministru Bručanu. Danes ministru za zdravje očitate tisto, česar sami žal niste zmogli storiti. Dejstvo je namreč, da niste skrajšali čakalnih vrst, niste izpeljali operacijskih miz, ste pa, da ne bom krivična, politika gospoda Kebra, kot pravi tudi dr. Zoran Arnež, za opravljanje zdravstvenega sistema porabili skoraj 4 milijone evrov. V bolnišnicah pa ni bilo kakšnih konkretnih rezultatov, glede na porabljen denar. In tukaj se lahko upravičeno vprašamo kam je pravzaprav ta denar odšel. In če spregovorim še nekaj besed o teh famoznih čakalnih vrstah, ki jih niste uspeli zmanjšati, danes pa govorite, da minister Bručan z njimi manipulira. Jaz verjamem, da je včasih težko pogledati resnici v oči, ampak dejstvo je, da so se danes čakalne vrste skrajšale. Poglejmo, prej so bolniki na operacijo na odprtem srcu čakali tudi do tri leta. Danes čakajo približno tri mesece. Na operacijo golše se je čakalo prej dve leti, sedaj pol leta. Za operacijo žolčnih kamnov je bila prej čakalna vrsta več kot dve leti, sedaj manj kot leto dni. To so dokazi, ki se kažejo, gospa Cveta boste imeli verjetno repliko in boste lahko komentirala, saj to ste že večkrat pokomentirala, če se ne motim. Sedaj jaz govorim tako, da bi vas prosila, če me lahko pustite, da do konca povem. Skratka, govoriti o tem, da se čakalne vrste niso skrajšale, je malce za lase privlečeno, ampak tako pač je, po mojem mnenju minister Bručan svoje delo glede na zapuščino, ki jo je dobil opravlja korektno dobro in prepričana sem tudi, da se bo dostopnost do zdravstvenih storitev še povečala, čeprav se je v teh dveh letih že. Po mojem mnenju je interpelacija proti ministru Bručanu v tem trenutku vsekakor neupravičena in zato je tudi sama ne bom podprla. Hvala.
Hvala. Gospod Germič, sicer nimate veliko časa.
Hvala za besedo. Samo mogoče tudi v pojasnilo še enkrat. Besede ministra Bručana: "Slovenija izkazuje visoki nivo zdravstvene varnosti državljanov in celo širši obseg pravic kot razvite države, lahko s ponosom govorimo o zdravstvenem sistemu v Sloveniji." Samo še dokaz. V prejšnjem obdobju je Vlada podvojila na področju zdravstva proračun iz slabih 9 na 18 milijard [[..]] [[Opozorilni znak.]] [[..]]
Hvala. Zelo odmerjeno. Gospa Zalokar Oražem, žal nimate časa razen, če kot predlagatelj. Gospod Kontič, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod minister, kolegice in kolegi! Ta interpelacija, ki se obravnava včeraj in danes bo še eden dokaz več, da bo koalicija v parlamentu tudi v prihodnje ubranila vsakega ministra oziroma ministrico, za katero bo predlagana interpelacija, če te razrešitve ne bo predlagal predsednik Vlade, gospod Janez Janša. To bo še eden dokaz več, da gre za glasovalno moč, da gre za to, da koalicija preglasuje opozicijo, ne pa, da prisluhne argumentom, da se soočijo dejstva, da se natančno stehtajo prednosti in slabosti in na podlagi tega Državni zbor potem tudi odloči. Ne gre za to, gre torej gre za še enkrat koalicijski valjar, ki bo opravil z opozicijo tako kot vedno do sedaj. Naj povem nekaj besed o stroki morda včasih tudi o tako imenovani stroki. Ne pristajam na ločevanje stroke na naše in vaše. Torej, da so vsi tisti, ki svetujejo Vladi in se z Vlado strinjajo neodvisni strokovnjaki. Vsi tisti, ki pa se strinjajo s pogledi opozicije, ti so pa še kako odvisni od opozicije, od strank, ki tvorijo opozicijo v parlamentu. To vsekakor ni sprejemljiva ločnica med strokovnjaki in nestrokovnjaki. Če se dotaknem tudi nadzora, ki ga opravlja zdravniška zbornica. Gre za strokovni nadzor. Če pri tem odmislim Upravni nadzor, ki ga opravlja Ministrstvo za zdravje in ki je opravilo, mislim da, 19 nadzorov v dveh letih. Če razmišljam zgolj torej o strokovnem nadzoru, je bilo v dveh letih opravljenih, mislim, da tudi 90 nadzorov. Res je, bili so med zasebniki, koncesionarji, zdravniki koncesionarji in javnimi zavodi. Rezultat ni dober. Zastrašujoče pa je dejstvo, da je bilo teh pregledov opravljenih 90. In kot sem že dejal v imenu poslanske skupine, če se bodo zdravniki upokojili pravočasno, tega nadzora ne bodo dočakali, ker ni mogoče. Tudi, če boste po novem koncesijske pogodbe podpisovali od 15 pa nekje do 50 let, ti na vrsto ne bodo prišli, če ne boste na tem področju naredili koraka dalje, torej, povečali nadzor. Že nekaj časa ga napovedujete, večjo aktivnost, ampak večje aktivnosti zaenkrat še ni. Zdravstveni domovi, vloga zdravstvenih domov. Predvsem je pomembno, ali zdravstvene domove gledamo kot institucije, v katerih se odvija primarni nivo zdravstva, ali pa zdravstvene domove gledamo kot zgradbe, ki stojijo običajno sredi mesta. Če jih gledamo kot zgradbe, potem se res nič ne dogaja in niso v nevarnosti; saj zgradb ni mogoče odvzeti, tudi če pristojnost za podeljevanje koncesij prenesete na državo ali po novem na pokrajine. S tem seveda zmanjšujete možnost, da bi te pokrajine res zaživele, ker širite nabor tistih županov, ki se s tem, da se te pristojnosti prenašajo na pokrajine, ne bodo strinjali. In se torej ne bodo strinjali z vsebino pokrajin, kar posledično pomeni, da bomo še težje prišli do pokrajin, kot smo razmišljali do sedaj. In če govorimo o zdravstvenih domovih kot institucijah, kot osrednjem dejavniku - kot smo takrat zapisali v Nacionalni program Zdravje za vse do leta 2004, pa vas je to zelo motilo -, ali pa nosilcu dejavnosti, bi seveda to lahko spremenili. Težava pa je v tem, da bi v tem primeru morali sprejeti Nacionalni program Zdravje za vse od leta 2004 naprej; pa tega programa ni. In pomembno pri podeljevanju koncesij je to, da s podeljevanjem koncesij ne pridobivamo novih zdravnikov v javno mrežo, zgolj izločamo zaposlene iz javnih zavodov med zasebnike, koncesionarje, število ostaja enako. Za večje število zdravnikov bo treba storiti kaj več, ne zgolj podeljevati koncesije. In da gre za dobre zdravnike med zasebniki in v zdravstvenih domovih, torej, če so potrebne spremembe, lahko sklepamo, za nekoliko slabše zdravnike, ki pa postanejo dobri, ko gredo iz zdravstvenih domov, potem je tu nekaj narobe. Konkurenca med dobrimi zdravniki, ste dejali. Seveda, konkurenca med dobrimi zdravniki ni slaba zadeva, je dobra zadeva, bo pa treba razmisliti tudi o tem, da bomo naredili konkurenco med tistimi manj dobrimi. Je pa težava tudi v tem, da poskušamo deliti dobre in slabe predvsem na podlagi tega, kakšen je njihov status oziroma kako so zaposleni. Ni res, da so dobri zdravniki samo med zasebniki in da so slabi v javnih zavodih. Kot tudi ni res, da so dobri zdravniki v javnih zavodih in da so slabi med zasebniki. Veliko zdravnikov zasebnikov poznam, tudi v Velenju, ki so odlični zdravniki. Poznam pa tudi odlične zdravnike znotraj javnega zavoda zdravstveni dom tudi v Velenju. In še ena težava je pri podeljevanju koncesij, da je to zelo preprosto povedano, narobe svet, na glavo obrnjen svet. Ko bi tisti, ki ima pristojnost podeljevati koncesije, to je koncedent. Na primarnem nivoju lokalna skupnost, ugotovil potrebo po tem, da pridobi dodatnega zdravnika v javno mrežo, in da zato zapiše koncesijo, bi bil seveda to pravi postopek, ne pa tako kot se dogaja sedaj, da zdravnik ugotovi, da izpolnjuje vse pogoje, da je zaposlen v javnem zavodu, in da si želi postati zasebnik. In ker izpolnjuje vse pogoje, zahteva koncesijo. Torej postopek ni prav. O tem ste tudi sam, gospod minister, že večkrat govorili, napovedali spremembe. Sedaj je čas za te spremembe. Pol mandata je mimo, vpogled nazaj ne bo več zadostoval. Zelo lepo je bilo slišati kako so hvaležni Korošci za bolnišnico. Seveda so, hvaležni so tudi prejšnji in sedanji Vladi za dobre ceste, za oklepnike, za veliko število domov za starostnike, za vse to so seveda hvaležni. Rekel sem, prejšnji in sedanji Vladi. Bistvenih sprememb ni. Gospod minister, glede na to, kar je bilo slišati v teh dveh dneh, argumenti govorijo. Hvala.
Gospod Jazbec. Izvolite.
Hvala lepa. V slabi minuti se sicer ne bo dalo kaj dosti povedati. Na 45 straneh interpelacije, ki jo včeraj in danes obravnavamo, je na 13. strani pod zaporedno številko 1.9. ministru očitano tudi nezakonito delovanje lekarne v Štorah. Ker sam prihajam iz tega kraja in ker sem zaslužen, da je ta lekarna v Štorah dobila samostojni status oziroma status podružnične lekarne, se sprašujem, kaj so interpelatorji sploh hoteli s tem povedati, ko ta greh v bistvu želijo naprtiti ministru, ki za to niti ni bil vprašan niti ni dajal nobenega soglasja in o primeru sploh ni bil seznanjen. Ko v nekem kraju namreč deluje lekarna v okviru javnega zavoda in potem občina iz tega javnega zavoda izstopi, to pomeni, da v tem kraju ni več lekarne oziroma lekarne, ki je v sestavi javnega zavoda. V tem trenutku zakonsko po sedaj veljavni zakonodaji namreč nastopi podatek s katerim lahko občina podeli podružnično lekarno ali pa razpiše koncesijo za oddajo lekarne. Občina Štore je glede na to, da ni bila [[...]] [[izklop mikrofona]] [[...]]
Hvala. Zaključili smo razpravo po seznamu prijavljenih. Besedo imata še minister in nato predlagatelj. Gospod minister izvolite, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Imam še nekaj stvari za odgovoriti, potem pa bi seveda to razpravo bilo počasi potrebno zaključiti. Kar se tiče sklepa, ki sem ga objavil v zvezi z Vzajemno in lekarnami, moram reči, da je sklep popolnoma zakonit in sloni na pravilni pravni podlagi. Že sam Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju v 7. točki drugega odstavka 62. člena, in prvega odstavka 62d. člena nalaga lekarnam, katere podatke so dolžne posredovati zavarovalnicam. Zaradi neposredovanja omenjenih podatkov s strani lekarn, kljub temu, da za to obstaja popolnoma jasna zakonska obveza in širši družbeni interes, sem pač sklical sestanek v ponedeljek, na katerem so bili prisotni tudi zakoniti predstavniki zavarovalnice Vzajemna in Lekarniške zbornice Slovenije. Po sestanku so bili sprejeti zaključki v zapisniški obliki, ki ga je podpisala tudi gospa Čufarjeva, predsednica Lekarniške zbornice. S podpisom zapisnika so se lekarne zavezale, da bodo pošiljale zavarovalnici Vzajemna potrebne podatke, predstavnica Lekarniške zbornice pa je potrdila, da bodo lekarne spoštovale tak odgovor oziroma izdani sklep. Druge stvari s tem v zvezi sem že v prejšnjih izvajanjih pač potrdil in nekako ne bi sedaj ponovno ponavljal, tudi o varstvu osebnih podatkov in tako naprej. Druga stvar, na katero moram še odgovoriti, pa so očitki glede urejanja helikopterske službe. Meni je znan sklep o nakupu helikopterja za nadzor nad [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]ki pa nikakor ne more opravljati nujne medicinske pomoči. Gre za sklep Vlade Republike Slovenije z dne 20.6.2002, ki določa, da se prihranek iz nakupa letala falcon nameni za nakup helikopterja za nadzor državne meje za potrebe Ministrstva za notranje zadeve. V tem primeru torej ne gre za nakup letala, ki bi lahko opravljal tudi naloge nujne medicinske pomoči, kar dokazuje tudi dejstvo, da Ministrstvo za zdravje sploh ni navedeno med prejemniki tega sklepa. Od leta 2003 se je helikoptersko reševanje izvajalo kot pilotski projekt, v katerem so sodelovali Ministrstvo za zdravje, promet, obrambo in notranje zadeve. Pri tem je bil uporabljen vojaški helikopter, ki pa ni bil namensko opremljen. Vojaški helikopter za nujne medicinske pomoči je bil na preizkušnji v letu 2000, vendar ni bil kupljen. Z uveljavitvijo uredbe Vlade Republike Slovenije v spremembah in dopolnitvah uredbe o organiziranju, opremljanju in usposabljanju za zaščito, reševanje in pomoč, ki jo je Vlada Republike Slovenije sprejela decembra 2005, je bila sprejeta ustrezna pravna podlaga za ureditev helikopterskega reševanja zaradi zagotavljanja nujne medicinske pomoči. Naloge, ki jih bo opravljala Avto moto zveza Slovenije, so določene v drugem odstavku 27a. člen uredbe, med drugimi nalogami tudi zagotavljanje helikopterskih prevozov za nudenje nujne medicinske pomoči ob prometnih nesrečah ter prevoz obolelih do nujne zdravstvene službe oziroma prevoz obolelih med bolnišnicami, razen helikopterskega reševanja v gorah. Uredba omogoča, da bi se z istimi helikopterji lahko izvajali tudi prevozi obolelih na primarni ravni oziroma med bolnicami. Določeno je tudi, da morajo helikopterji in posadke, s katerimi Avtomoto zveza Slovenije zagotavlja helikoptersko podporo pri nudenju nujne medicinske pomoči, izpolnjevati standarde, ki v EU veljajo za reševalne helikopterje. Na podlagi navedene uredbe je ministrstvo že izdalo pravilnik, ki določa skladno z uveljavljenimi evropskimi standardi organizacijske, tehnične in normativne pogoje za nudenje nujne medicinske pomoči s pomočjo helikopterskih prevozov. Tudi odločanje o uporabi helikopterskih prevozov bo tudi v bodoče ostalo v domeni pristojnih zdravnikov oziroma zdravstvene službe. In še vprašanje, kdo je to AMZS? To je zveza društev, sicer registrirana kot društvo, ki združuje 85 avtomoto društev s 125.000 člani. Glavna naloga društva je skrb za voznike, izobraževanje, preventiva, seznanjanje s tehničnimi dosežki v avto industriji. Projekt sodelovanja AMZS s helikopterskim reševanjem je zasnovan povsem enako, kot so to naredili v Nemčiji, Avstriji, na Nizozemskem in Španiji, kjer podobno, kot predvidevamo pri nas, avtomoto klubi izvajajo tudi helikoptersko pomoč. Na očitek poslanca gospoda Anderliča, AMZS ni delniška družba, je pa AMZS ustanovila družbo zaradi zagotavljanja ugodnosti članstvu. Kar se tiče samega začetka postopka delovanja te helikopterske službe, njenega uvajanja, njene spremembe iz pilotskega dela pa moram povedati, da do tega ni prišlo zaradi odpovedi sodelovanja Ministrstva za obrambo, temveč zaradi dogovora med ministri in pristojnimi za urejanje zaščite in reševanja. S tem v zvezi so bili sprejeti tudi vsi nadaljnji ukrepi, vključno z ukrepom Vlade, ki omogoča to poslovanje. Dovolite mi, spoštovane poslanke in poslanci, da na koncu razprave mogoče še enkrat povzamem nekatere očitke, ki ste mi jih tu danes in včeraj očitali. Najprej je šlo za privatizacijo. Seveda moram jasno povedati ponovno, da ne izvajam nobene divje privatizacije, kajti vsi postopki so bili izpeljani v skladu z veljavno zakonodajo. In koncesije so bile vedno podeljene v skladu z veljavno zakonodajo. Koncesionarstvo je samo ena od oblik javno-zasebnega partnerstva in nikakor ne privatizacija. Koncesije so bile podeljene ob jasnih kriterijih, na mestih, kjer ge za slabšo preskrbljenost, čakalne dobe, vstop čistih zasebnikov v javno mrežo. Moram reči, ponovno poudariti tu ob zaključku, da nisem nikakršen pristaš hitre privatizacije ali pa uvajanja zasebništva v slovensko zdravstvo. Nasprotno, ves čas sam trdil, da je uvajanje zasebništva potrebno izpeljati postopoma, predvsem na tistih mestih in delih, kjer je to dobro za prebivalstvo in predvsem za večjo preskrbljenost in večjo dostopnost. Zato so ti očitki o neki hitri in pa načrtni divji privatizaciji v slovenskem zdravstvu neosnovani in jih seveda ne morem sprejeti, niti kot resne, kaj šele kot resnične. Ne rušim zdravstvenih domov. To je razvidno tudi iz mojega izvajanja v teh zadnjih dveh dneh. Finančno poslovanje zdravstvenih domov je pozitivno in stabilno. In nikoli nikjer ne obstaja višek zdravstvenega kadra, celo primanjkuje ga; morda manj na nivoju zdravstvenih domov, bolj pa ga primanjkuje v javnih zdravstvenih ustanovah na sekundarni ravni. Zanesljivo zdravstveni dom v obliki, kot si jo predstavljamo na Ministrstvu za zdravje, pridobiva nove funkcije: koordinativa, organizacijska preventivna dejavnost, nujna medicinska pomoč in pa seveda nastopa lahko kot zagovornik bolnikovih pravic in podobno. Na vsak način želimo urediti tudi delovanje in ustanoviteljstvo na področju primarnega zdravstva. Sedanji razdrobljen sistem, da o tem odločajo dejansko samo občine, se nam zdi, pa ne samo nam, tudi vsem tistim, ki smo jih obiskali, zaenkrat v tem trenutku manj primeren, kot pa v prihodnosti, ko bi lahko ta del zdravstva med sabo urejale regije, vsaka za svoje področje, kot to že poteka v različnih drugih državah v Evropi, kjer je najboljši primer za to Španija. Naslednji podatek, ki bi ga rad dal, je v zvezi z dolgimi čakalnimi dobami. Moram reči, da vsi podatki, ki smo jih tu ves čas objavljali, pa ne samo tu, pač pa tudi v odgovoru na interpelacijo, so bili vselej veljavni in pregledni. Podatki, ki smo jih tu objavili, nikakor niso samo posledica nekih naših anket z direktorji, temveč predstavljajo predvsem naše sodelovanje in delo pri vzpostavljanju centralnih čakalnih list, kot posledica tega, in so tudi zelo pomembni podatki za realizacijo čakalnih dob v prihodnje. Zagotovili smo dodatna sredstva za to dejavnost, za skrajšanje čakalnih dob. Širimo mrežo diagnostično-terapevtskih centrov, uvedli bomo nacionalne liste [[nekatere smo že sedaj]] in kriterije za razvrščanje na te liste. Uvedli smo stimulacijo za zdravstveni kader in na večini programov so se prav zaradi tega postopka tudi čakalne dobe skrajšale. Kar se tiče zdravstvenega sistema, moram reči, da lahko ugotavljamo, da poteka trenutno stabilizacija in proces stalnega izboljševanja. Dobri rezultati, ki se kažejo v anketi Evropskega združenja, so sedaj še izboljšani. Tako da lahko mirno gledamo tudi v prihodnost in nikakor ni mogoče govoriti o destabilizaciji zdravstvenega sistema. Finančna vzdržnost sistema je zagotovljena, s prav veliko razliko od prejšnjega obdobja, za katerega je morala ta Vlada, ta pozicija, ta koalicija zagotoviti kar precej denarja, da je lahko popravila negativno bilanco prejšnje Vlade na področju zdravstva, saj je bilo treba iz konvergenčnega programa zagotoviti kar 28 milijard tolarjev. Uvajamo in izboljšujemo predvsem merjenje kakovosti, pa tudi samo kakovost. Bistveno večja je v tem času dostopnost in preglednost zdravstvenih storitev. In ne nazadnje, kar je najbolj pomembno, pa je, da lahko ugotavljamo, da je zadovoljstvo državljanov z zdravstvenim sistemom in z organizacijo zdravstva pri nas zelo visoko, v visokem procentu zadovoljivo in lahko rečemo, da smo prav na tem področju tudi med državami, ki so v Evropski uniji na najvišjem mestu. Tudi ankete, ki jih v zadnjem času dobivamo, celo Politbarometer kaže porast zadovoljstva z zdravstvenim sistemom v Slovenijo. Mislim, da je vse to, kar sem tukaj povedal, dodaten dokaz, da je naše delo na ministrstvu v teh dveh letih bilo dobro, da smo se ves čas trudili za izboljšanje dostopnosti in izboljšanje kvalitete zdravstva v Sloveniji, predvsem v korist bolnikov in zavarovancev, nikakor pa pri tem nismo pozabili tudi tistih, ki ta program izvajajo. Zato so očitki v smeri ministrstva za zdravnike, popolnoma napačni in streljajo v napačno smer. Ponavljam še enkrat in obljubljam tudi za prihodnje, da se bomo v prihodnje vedno osredotočili na koristi bolnikov in pri tem tudi izvajali tako politiko, ki bo to omogočala. Spoštovane poslanke in poslanci! Vsi, ki ste prebrali gradivo in bili prisotni na razpravi, ste lahko prepričani ali pa ste se lahko prepričali, da so očitki iz interpelacije neutemeljeni, večinoma demagoški in tudi zavajajoči. V našem zdravstvenem sistemu se ne dogajajo slabe strani tako, kot se je v interpelaciji na vsak način hotelo prikazati. Dogajajo se, so problemi, kot jih imajo vse razvite evropske države, vendar moram reči, da so ti problemi tudi po anketah razmeroma majhni, skušamo pa jih čim bolj popraviti in seveda tudi čim prej urediti. Vse delamo v korist bolnikov in seveda se pri tem zavedam tudi svoje odgovornosti in svojih možnosti. Zavezan sem namreč k skrbi za bolnike, ne samo kot minister, ampak tudi kot zdravnik, ki je dolga leta delal s pacienti na najbolj izpostavljenih mestih v zdravstvu. Spoštovane poslanke in cenjeni poslanci! Sam sem sprejel vlogo vodenja ministrstva z jasnim ciljem dvigniti nivo zdravstvene varnosti državljanov in ohraniti ali še povečati zaupanje v slovenski sistem zdravstvenega varstva in zavarovanja, ki ga želimo z reformnimi procesi postopno dograjevati. K temu me, kakor tudi moje sodelavce, zavezuje ne samo obljuba ob prisegi v tem zboru ob imenovanju Vlade Republike Slovenije, temveč tudi koalicijska pogodba in program za katerega so glasovali volivci, ki so izvolili to Vlado. V skrbi za bolnike sem torej zavezan, še enkrat ponavljam, kot minister in tudi kot zdravnik. V upanju, da sem vas prepričal, da mi daste danes podporo, se vam za vaše poslušanje zahvaljujem.
Hvala. Besedo ima še predlagatelj. V imenu predlagatelja, gospa Zalokar Oražem. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Prej ste rekli, tisti iz vladajoče koalicije, da se iz današnje razprave ne bo rodila niti miš. Škoda. Škoda, ker boste očitno odločili na osnovi političnih razlogov. Mi smo prepričani, da smo vam nanizali dovolj opozoril, dovolj primerov, dovolj nezakonitosti, dovolj stvari iz prakse, manipulacij v zvezi s čakalnimi dobami, da bi pričakovali z vaše strani vendarle več resnosti. Opozorili smo in vam dokazali, da so rezultati divje privatizacije izrazito negativni in koncesije podeljene brez zakonske podlage. Opozorili smo vas na delovanje Prve zdravstvene asistence, divjega zavarovalništva sporno, koruptivno delovanje, ki neposredno povzroča, da ljudje plačujejo za usluge, ki so jih že plačali. Opozorili smo vas na izostanek sistemske zakonodaje in številnih drugih zakonov, ki so zaradi tega, ker jih ni, v škodo bolnikov. Opozorili smo vas, gospod minister in tudi kolege, da zaradi nesprejetja in spreminjanja pravilnika o določanju cen zdravil dnevno izgubljamo milijone. Opozorili smo vas na celo vrsto anomalij na področju beleženja in vodenja čakalnih vrst s konkretnimi primeri in podatki iz internetnimi primeri in podatki. Opozorili smo vas na sporen najem helikopterja, prav zadnja zgodba, brez razpisa in mimo interesov Slovenske vojske in Policije. Na oškodovanje, ki nas bo stalo vse skupaj več kot 300 milijonov na leto. Opozorili smo vas na kršitve v zvezi z varovanjem osebnih podatkov na področju lekarniške dejavnosti. Na to danes sploh nismo dobili nobenega odgovora. Opozorili smo vas tudi na klientalizem, pri katerem posebej izstopa klientalizem do članov vaših strokovnih organov, članov tudi SDS-a. Opozorili smo vas na napačne ocene in obljube, ki ste jih dajali pred dvema letoma, ko ste pač obljubljali, da boste s čarobno palico lahko v trenutku rešili številne probleme. Opozorili smo vas na to, da ste pred dvema letoma obljubljali na izredni seji odbora, da bo citopatologija rešena v najkrajšem času. Po dveh letih ni rešitve. V Sloveniji nimamo mreže zdravstvenega varstva, nimamo osnovnih in temeljnih zakonov, na katerih bi temeljilo zdravstvo. In seveda, spoštovani kolegi, dajte se že zavedati, pa vam bom še 15-ič povedala. Dve leti ste že na oblasti, vi in vaš minister. Dve leti je čas, ko je vendarle potrebno pokazati že kakšen rezultat. Mi smo ugotovili, da na področju zdravstva ni rezultatov, ni sprememb, ampak se želi zgolj z zavajanjem prikazati stanje drugačno, kot je v resnici. Čakalne dobe se skrajšujejo in se slovenski javnosti predstavljajo podatki, ki ne držijo, ki jih praksa ne potrjuje. Če takšni podatki so, nam jih povejte. Mi smo navajali stvari iz interneta, stvari, ki se dogajajo v čakalnicah, očitno vi tam že dolgo niste bili in stanja ne poznate. In seveda, jaz moram reči, da smo prepričani, da smo z vložitvijo interpelacije ravnali prav, kajti pravzaprav v tem parlamentu v teh dveh letih nismo še govorili o zdravstvu. Nismo še govorili o zdravstvu. In v tem je korist današnje razprave, tudi če bo minister jutri še ostal. Jaz upam in pričakujem, da se bo vendarle, vsaj v tem primeru, kaj malega spremenilo, kajti čas bi bil, da se spremeni. Sodbo o tem, ali smo ravnali prav ali ne, bodo dali državljanke in državljani, pacienti in bolniki, ki so nas spremljali in poslušali. Prepričana sem, da z velikim zanimanjem, kajti zdravstvo je vrednota in zdravje je vrednota, ki jo vsak od nas postavlja pravzaprav na najvišje mesto. Vsi smo tukaj občutljivi in seveda takšno področje zahteva polno angažiranost, ne pa politike. Tukaj ni bilo politike v dveh dneh. Mi se o politiki nismo želeli pogovarjati. Mi smo se želeli v imenu slovenskih bolnikov in pacientov pogovarjati o stanju na področju zdravstva. O problemih, ki tukaj so in seveda za vas je vse to vredno ene piškave nič. Rodila se bo miš. Škoda. Škoda, kolegi, če ne bo od tega nič. Minister je pokazal več razumevanja kot pa vi poslanci, ko je vendarle, vsaj včeraj v popoldanskem času, marsikaj obljubljal. Škoda, da tega ni že naredil prej. Zato smo spisali interpelacijo in če je bila interpelacija dobra, [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]potem je bila prav v tej točki, kajti od septembra se je začelo zelo intenzivno dogajati. In upam, da kljub temu, da interpelacija, že zdaj vem, ne bo uspela, vendarle spremembe bomo in to si bomo šteli tudi [[...]]
Hvala. S tem zaključujem razpravo o interpelaciji. Glede na to, da čas glasovanja ni bil predhodno določen, predlagam, da prekinemo pred glasovanjem sejo za 15 minut. Se strinjate s tem? Prekinjam sejo in jo bomo nadaljevali ob 14.40.
Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Prehajamo na nadaljevanje seje Državnega zbora. Predlagatelji interpelacije predlagajo zboru, da po opravljeni razpravi o interpelaciji razreši ministra za zdravje, mag. Andreja Bručana. Zato dajem na glasovanje naslednji predlog sklepa: Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministru za zdravje, mag. Andreju Bručanu. Predvidevam, da je interes za obrazložitev glasu, zato odpiram prijave za predstavnike poslanskih skupin. Gospod Rezman, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kako bo glasovala poslanska skupina, je mag. Žnidaršič že napovedal. Napovedal je, da nimamo nobenih, ne strankarskih ne kakršnihkoli drugih zavezujočih nalog, pač pa glasujemo tako, kot sami po svojih izkušnjah in vedenju lahko presojamo. Pri tem nismo povsem enotni, vendar napovedujem, da smo večinsko zoper interpelacijo. Predvsem zavoljo tega, ker je tudi razprava pokazala, da je šlo pravzaprav za parado dveh skrajnosti, po eni strani morebiti pretiranega zmerjanja našega zdravstvenega sistema in njegovega funkcioniranja, po drugi strani pa tudi za to, da je bila apologija mestoma nekritična, kar zadeva sistem. Želeli bi pa povedati, da tisti, ki ne bomo podprli interpelacije, nismo za to, da bi dezavuirali zdravstvene domove. Tudi mi smo kritični, z ozirom na to, kolikor pač vemo o dogajanju v našem zdravstvu, v katerega ne minister Bručan in ne mi v koaliciji nismo vstopili včeraj in ne pred dvema letoma. Tu pač hodijo nekateri v čevljih, ki so bili podedovani. In tudi to je treba imeti v mislih takrat, ko se odločamo o tem, kakšna je stopnja kritičnosti v zvezi s predlagano interpelacijo. Druga reč, ki bi jo bilo treba povedati, je, da tudi vsi nismo za to, da bi se nekritično podeljevale koncesije. In kakšen primer bi se dal navesti, sam bom kasneje to storil, tudi korektnega ali pa večinsko korektnega podeljevanja koncesij. Seveda pa ni tako, da bi bili vsi koncesionarji brezgrešni, kakor niso vsi tisti, ki so v javnih zavodih zaposleni kot zdravniki. Tudi menimo, da ne bi bilo prav, če bi sedaj na pol poti to delo prekinili, kajti vpeljevanje potencialnega novega ministra najbrž v kratkem času ne bi prispevalo nič posebej dramatično novega ali boljšega, zato pač te interpelacije vsaj večinsko ne podpiramo. Radi bi povedali, da je tudi naš odnos do tega, kako hitro se odpravljajo pretekle slabosti, kritičen, in da želimo, da bi se ta tempo odpravljanja preteklih slabosti pospešil. Domnevam, da bo tudi ta proces, včerajšnji in današnji, kaj prispeval k temu, kar zadeva delo na ministrstvu. Absolutno pa zavračamo manihejsko podobo, kot da je bilo nekoč vse dobro in danes je slabo, kot da je v horizontalni črti na eni strani vse dobro in na drugi vse slabo. In bolj plediramo za to, da bi kritično razmislili o našem položaju na področju zdravstva in v skladu s tem tudi korektno ukrepali.
Hvala lepa. gospa Zalokar Oražem.
Hvala lepa, spoštovani kolegi in kolegice! V parlamentu v zadnjih dveh letih tega mandata pravzaprav še nikoli nismo poglobljeno govorili o zdravstvu. Govorili smo sem in tja o kakšnem zakonu, 9 jih je bilo samo, in še ti so bili zelo skromne vsebine. In v tem smislu je prav gotovo koristno, da smo namenili dvodnevno, po moji oceni zelo kritično in poglobljeno razpravo o področju zdravstva. Mi smo v njej nanizali celo vrstno nepravilnosti, nezakonitosti, pomanjkljivosti, škode, ki nastaja, mnogih manipulacij, ki se dogajajo na področju zdravstva, in mnoga dejstva, ki govorijo v prid temu, da položaj na segmentu zdravstva ni dober, ni v korist slovenskim bolnikom in pacientom. Ne glede na to, da glede na številne razprave tudi v obliki najavljene podpore govorijo, da bo minister za zdravje tudi po današnjem dnevu in po interpelaciji ostal, smo prepričani, da smo z interpelacijo naredili nekaj zelo dobrega in koristnega za slovenske bolnike in paciente. Mislim, da po današnjem dnevu ne bo možno delati na enak način, kot je minister Bručan delal v preteklih dveh letih. Moral bo delati drugače. In javnost je slišala tudi iz njegovih ust številna nova zagotovila, številne nove obljube in mi jih bomo spremljali tudi v naprej. Upam, da bo tako ravnal tudi predsednik Vlade in da bo glede na to, kako minister Bručan deluje, vendarle tudi v zvezi z njegovim položajem premislil, ali je to prava oseba na pravem mestu. Mi smo prepričani, da ni. Prepričani smo, da bi drug, nov minister, z novimi pogledi, predvsem pa z vizijo in strategijo, ki jo ta minister v dveh letih ni pokazal, naredili veliko dobrega za slovensko zdravstvo, ki v preteklosti ni bilo samo slabo, kar kažejo tudi tuje študije in analize, narejene prav ob prehodu v nov mandat. Zato smo prepričani, da bi bilo vredno vendarle še enkrat premisliti ali tako naprej. Mi menimo, da ta pot, ki jo ubira s svojim delom minister pri divji privatizaciji, pri tem, da javnost manipulira s podatki o skrajšanju čakalnih dob, ki jih ni, in s številnimi neracionalnimi potezami, med katerimi izstopa v zadnjem času, v zadnjih dneh več kot 300 milijonska škoda, povzročena z najemom helikopterjev [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] vendarle zahteva drugačno ravnanje.
Hvala. Besedo ima gospod Kontič.
Hvala lepa. Spoštovani. Poslanki in poslanci Socialnih demokratov nismo bili sopodpisniki interpelacije. Smo pa v istem času ali kakšen dan prej zastavili ministru 11 pisnih opisnih vprašanj, na katere smo prejeli odgovore. Že pred začetkom interpelacije smo ocenili, da so ti odgovori pomanjkljivi. Da so pomanjkljivi tudi odgovori na interpelacijo in v razpravi, ki je bila ta dva dneva in smo nekako poskušali izmenjati argumente tisti, ki smo prepričani, da bi bilo potrebno v tem sistemu kaj spremeniti, in tisti, ki ste odločeni, da bi bilo potrebno ohraniti vse po starem, nismo slišali argumentov za to, da bi si premislili. Vztrajamo torej pri tem, da glasujemo za nezaupnico ministru. Seveda pri tem želimo, ker vemo, da nezaupnica ne bo uspešna, da bo minister ostal minister tudi v prihodnje, da bi iz vseh teh naših razprav pa le zaznal našo skrb, zaskrbljenost in morda kakšnega od naših predlogov oziroma opozoril upošteval pri svojem nadaljnjem delu. Mi mislimo, da argumentov, ki bi zanikali obtožbe iz interpelacije, ni bilo. Očitno je, da se še naprej načrtuje razdiranje neprofitnega javnega zdravstva, torej predvsem zdravstvenih domov in bolnišnic. Z dosedanjimi dejanji je minister dokazal, da je vprašljiv njegov pogled na dialog in da je vprašljiv dialog med socialnimi partnerji in ministrom. Ocenjujemo tudi še vedno, da ne razume javnega interesa na področju zdravstva in tudi ne svoje vloge pri varovanju le-tega. Ne skrbi za zakonito delovanje pri podeljevanju koncesij in pri uporabi pravilnika o merilih za oblikovanje cen zdravil. Torej argumentov za to, da glasujemo za nezaupnico, je veliko. Gospod minister, na vas pa je, da boste kaj iz tega, kar ste prebrali v interpelaciji, slišali v razpravi, morda pri svojem delu v naslednjem obdobju tudi upoštevali. Naša odločitev poslanske skupine Socialnih demokratov, da glasujemo za nezaupnico, je soglasna.
Hvala. Odpiram prijavo za obrazložitev glasu v svojem imenu. Prosim vse, ki želite obrazložiti svoj glas, da se prijavite. Gospod Rezman, izvolite.
Hvala lepa še enkrat. Jaz bom glasoval zoper to interpelacijo iz razlogov, ki jih bom v kratkem navedel. Za menoj je približno 15 let dela na področju zdravstva, toliko pač imam izkušenj in zagotovo ne sodim med tiste, ki o tem ne bi vedeli nič. Tudi podelil sem osem koncesij, in sem danes na to, kar sem v preteklih letih počel, sem pač torej eden izmed tistih županov, ki so bili prej evocirani, češ, da ne znajo delati. V mojem primeru, jaz bom navedel ob številnih navedenih in prepotenciranih negativnih primerih še kakšnega dobrega. V mojem primeru je šlo vedno za to, da je župan, koncesionar in zdravstveni dom sodeloval. Nikoli ni prišlo do tega, da bi se morali ob tem spreti, prišlo je pa tudi do tega, da sem kakšno vlogo za koncesijo zavrnil ob poslušanju argumentov zdravstvenega doma. Nikoli ni prišlo do tega, da bi imeli zaradi tega probleme z dežurstvom. Pridobili smo pa to, da so koncesionarji odkupili objekte, da jih sami vzdržujejo, tam, kjer ne plačujejo najemnine, in da sodelujejo tudi s tistimi, ki so v javnem zavodu ostali in pri nas je pač približno polovica enih in polovica drugih. Imamo tudi primere, ki lahko govore o tem, da so dobri. V dvanajstih letih ne prej kot načelnik, ne sedaj kot župan ene pisne pripombe doživel v tem smislu, da bi nekaj bilo tako radikalno slabega, da bi moral ukrepati. Zato jaz mislim, da je treba tudi kakšen dober primer povedati, vedoč, da o tem res ne odloča minister, da o tem odloča občinska politika in župan. To, kar bi rad povedal, vse to, kar se je sedaj streslo na koncesionarje, je pa zelo slaba usluga koncesionarjem, nekorektno do njihovega dela. Tako slabi pa ti zdravniki, ki so bili včeraj v zavodu, sedaj, ko so koncesionarji, vendarle niso. Jaz mislim, da bi tudi do njih morali biti bolj korektni.
Hvala. Gospa Zalokar Oražem se odpoveduje. Gospod Gulič, izvolite.
Spoštovani gospod predsednik, cenjene kolegice in kolegi! Kar dolgo je trajala ta razprava. Jaz ne bom ponavljal vsega tistega, kar je bilo povedanega. Seveda ostane tistih naših 7 točk interpelacije, vendar bi se dotaknil tega, kar se je pojavilo potem v vseh teh 16-ih urah. Gospod minister je našo interpelacijo zavrnil z enim stavkom, potem pa se je opravičeval, izgovarjal, razlagal, vso to zadevo najprej 30 minut in potem še 240 minut. Zelo veliko besed za to, kar se je dalo z enim stavkom zavrniti. Ampak govoril je samo o tistem, kar mu je bilo zelo, zelo všeč. Tisto, kar mu ni bilo všeč, na tisto ni odgovarjal. Mogoče se je malo posmehnil, pokazal zobe, pokimal, ampak ni odgovarjal. Ni odgovarjal na zadeve, ki mu jih je predočil gospod Školč. Ni odgovarjal z eno besedo na tisto, kar mu je povedal gospod Franc Žnidaršič. In še na marsikaj takšnega, kar je bilo seveda interpelacija ministra, ne interpelacija zdravja, zdravstva, zdravnikov, koncesionarjev. Šlo je za to, da interpeliramo ministra, ki zadevo pelje v neobvladljivo zmedo predvsem v povezavi s koncesijami. Ne gre za to, da bi bile slabe ali da bi bile divje, nezakonite, gre za to, da je ta zadeva zdivjala in da ni več nobenega nadzora nad tem, kako se javni denar preliva v zasebne žepe, kar je sicer zelo jasno pri zdravstvenih domovih, zelo slabo jasno pa je pri tem, kar se dogaja v zasebništvu. Ni seveda odgovoril na tisto, kar mu je bilo očitano v zvezi z [[...]] [[izklop mikrofona]] [[...]]
Hvala. Gospod Džuban, izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik. Odprl bom predlog za razrešitev gospoda ministra. Gospod minister, vi ste bili minister tudi v Bajukovi vladi. Ljudje, ki so takrat z vami sodelovali, so po imenovanju sedanje Vlade rekli naslednje: "Gospod Bručan bo poskrbel za to, da bo čim več javnega denarja šlo v privatne žepe." In o tem že dva dni govorimo in to doživljamo. To je zgodba helikopterjev, to je zgodba koncesij, to je zgodba operacijskih miz itd. Za operacijske mize, ko ste odpirali ponudbe, ste že imeli zabetonirane temelje za mize določenega proizvajalca, itd. Vendar na koncu črto pod vsem tem mi je potegnil vaš koalicijski in stanovski kolega, ki je rekel naslednje: "Če ne bi imel družine, bi zapustil to državo zaradi razmer, o katerih včeraj in danes poslušamo tukaj." Hvala lepa.
Hvala. Gospod Kumer.
Hvala za besedo. Glede na dvodnevno zaklinjanje vladajočih v tem državnem zboru, da živimo v razmerah, ki so iz biblije znane kot prostor tik pred rajem, kjer se začne cediti med in mleko, je težko oportunirati. Tudi ministru in zagovornikom briljantnih sprememb v prid ljudi v zdravstvu v zadnjih dveh letih je tudi težko nasprotovati in oportunirati. Še najtežje pa je karkoli kritičnega reči, če minister dva dni sam ponavlja iz govora v govor, da je v interpelaciji vse izmišljeno, kar pa ni izmišljeno, pa ne drži. To je značilni argument, bom jaz uporabil še trdo besedo, tako imenovanih samodržcev. Ker nisem za nič kriv in odgovoren, sem dober in najboljši minister. In samo še nekaj na temo koncesij. Če bi, tako kot sedaj govorimo o prestrukturiranju zdravstvenega sistema, govorili in ljudem šli naproti pri prestrukturiranju gospodarstva in bi formulo o podeljevanju koncesij in kriterijev uporabili tam, potem vam garantiram, da bi danes bila brezposelnost v Sloveniji še mnogo manjša. Če bi vsem tistim zaposlenim, ki so bili v podjetjih, predvsem v državni lasti, ki so bile tik pred stečajem, dali pod temi pogoji koncesije, da bi lahko z dejavnostjo naprej nadaljevali, bi danes ne pristali na zavodu za zaposlovanje. To pa je neenakopravni položaj ljudi pred zakonom in pred ustavo. Zato bom glasoval za interpelacijo.
Hvala. Je še kakšen interes za obrazložitev glasu v svojem imenu? Vabim vse, ki želite obrazložiti svoj glas, da se prijavite. Gospod Milan Petek, izvolite.
Hvala, predsednik. Kot kolegice in kolegi se bom tudi sam pridružil interpelaciji oziroma pozivu k odstopu in razrešitvi. V svojem nastopu včeraj, ki ga je spremljalo relativno malo koalicijskih poslancev, sem govoril o tem, kako pravzaprav minister ignorira potrebo mnogih Slovencev, ki potrebujejo zaščito kot pacienti, in tega ni realiziral niti z minimumom zadovoljivega odgovora. Spomnil sem ga na to, da je že pred dvema letoma na "hearingu" obljubljal, da bo ustanovil inštitut varuha bolnikovih pravic. Spomnil sem ga na to, da je pred 14 meseci njegov sekretar to obljubil tudi še v letu 2005, da je to obljubil minister v enem od pismenih tekstov še v letu 2005. Danes smo ob koncu leta 2006, pa ne duha ne sluha o tem zakonu, ki ga tako krvavo pričakujejo mnogi pacienti. Gospod minister je bil pravzaprav sam zelo nekritičen do vseh pripomb, nobene ni potrdil, nobeni ni pritegnil, bil je nekritičen do teh očitkov ali pa premalo samokritičen. Zato menim, da takšen minister ne uživa zaupanja vseh nas, ki pričakujemo od njega neko pozitivno držo. Gospod minister je pravzaprav sam na nek način pristal, ko ni zavrnil besed predsednika Zdravniške zbornice, gospoda Pegana, ki je sam izjavil, da bo verjetno prišlo do presežka zdravnikov s koncesijo, kar bo pomenilo razpad zdravstvenih domov. Minister tega ni zavrnil, zaradi tega zavračam njegove argumente in pritrjujem interpelaciji.
Hvala. Gospod Grims.
Hvala za besedo. Po dveh dneh se je lahko res že vsakdo prepričal, da vse tisto, kar se očita sedanjemu ministru, bi morda lahko zares predstavljalo upravičeno interpelacijo zoper ministra v kateri od prejšnjih vlad. Da pa sedanji minister prav te probleme zelo uspešno rešuje. In iz tega je lahko vsakdo potegnil nauk: da je očiten cilj predlagateljev maščevanje, njihovo motiv pa preprosto zavist, ker sedanjemu ministru dobro uspeva tisto, za kar so si sami nekoč zaman in narobe, po napačni poti, prizadevali in bili zato pri tem povsem neuspešni. Torej smo porabili dva dneva, da se znova ob tej interpelaciji potrjuje staro pravilo: da je v Sloveniji, žal, veliko preveč zavisti, da lahko po domače rečemo, če bi zavist gorela in bi jo lahko kurili v termoelektrarnah, bi lahko izvažali energijo po celotni Evropi. Vsaj kar se nas tiče, kar se mene osebno tiče, bom zagotovo podprl sedanjega ministra. Želim le, da bo vse, za kar si prizadeva, potekalo še hitreje in uspešneje kot doslej. Srečno!
Hvala. Gospod Školč.
Hvala lepa. LDS je vložila sedem točk spornih ravnanj ministra Bručana. Osmo točko spornega ravnanja je spisal minister Šturm. Ta osma točka je tudi tista, zaradi katere bom sam brez slabe vesti glasoval za razrešitev ministra. Ta 8. točka tudi ni nastala pred štirimi leti, ampak je nastala ta mesec. V tej 8. točki govorimo o tem, da je minister s svojim sklepom naredil eno privilegirano zavarovalnico proti drugim in po drugi strani je naredil nedopustno zbirko osebnih podatkov brez tega, da bi imela podlago v zakonu. Kršil je s tem Zakon o varstvu osebnih podatkov, kršil je s tem evropsko direktivo s tega področja in kršil je direktno ustavni člen, ki govori o varstvu osebnih podatkov. To bi bilo v vsaki demokratični deželi popolnoma dovolj, da bi se vprašali po smislu nadaljevanja ministrovanja. Ne more ga rešiti to, da se izgovarja na svoje pravnike, ki jim je verjel. Pravniki so mu očitno narobe svetovali, odgovarjati mora on. Hvala lepa.
Hvala. Gospo Slavinec.
Minister me ni prepričal in zaradi tega bom podprl interpelacijo in predlog za razrešitev. In nasprotno, ne da me minister ni prepričal, prepričan sem, da je interpelacija, ki smo jo vložili, povsem upravičena, kajti minister dela škodo, minister dela škodo slovenskemu zdravstvenemu sistemu, minister dela škodo zdravju, minister dela ne nazadnje tudi škodo zdravnikom, razen nekaterim, ki so na izbrani listi, na njegovi izbrani listi. Minister divje privatizira zdravstvo in hkrati tudi minister ne poskrbi za ekonomsko upravičene investicije. Slišali smo že, da je naloga ministra čim več denarja spraviti v zasebne žepe in zaradi tega ni čudno, da se odloči za šestkrat dražjo rešitev, kot recimo v primeru helikopterjev, in to celo brez ustreznih postopkov, brez razpisa in zaradi tega tudi ni čudno, da koncesije podeljuje brez pravil, da niso pravila postavljena, ampak glede na všečnost, glede na politično pripadnost in pa vse druge razen strokovne kriterije. Zdravstveni sistem se je zelo dolgo gradil. Gradile so ga tudi prejšnje generacije. In prav zaradi odgovornosti do prejšnjih generacij, sedaj ne smemo dopustiti, da bo v zelo kratkem času divje sprivatiziran, da bo v kratkem času zdravstveni sistem demontiran in to na tak način, da si bodo bolezen lahko privoščili le dovolj bogati.
Hvala. Gospod Gantar.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi. Jaz bom podprl razrešitev ministra. Minister v triinpolurnem, skoraj štiriurnem nastopu ni prepričal z odgovori, ne v zvezi z razmerjem med javnim in zasebnim zdravstvom in politiko, ki jo na tem področju vodi, za katero menim, da je škodljiva in slaba, in seveda me ni tudi prepričal v razpravi o čakalnih dobah. Eno je pri čakalnih dobah, kar minister govori, drugo je, kar se v resnici dogaja. Moram reči, da sem prav danes dobil od enega, očitno gledalcev, na svoj elektronski naslov sporočilo in fotografijo, ki sem jo dobil pozno, je ne morem razmnožiti, in na tej fotografiji iz enega zdravstvenega doma piše, čakalna doba v zobni ambulanti, za začetek zdravljenja odraslih 100 dni, protetika 4278 dni, samoplačniške ambulante po dogovoru. To je stanje, ki je slabo, katastrofalno in zoper to pač protestiram in glasujem za razrešitev.
Hvala. Gospod Grill.
Hvala za besedo. Jaz vsekakor ne bom podprl predloga interpelacije, kajti delo ministra Bručana ocenjujem, ne samo jaz, tudi številni pacienti, za zelo dobro in ni nobenega razloga, da bi kakorkoli lahko razmišljali o njegovi razrešitvi. V teh dveh dneh smo lahko poslušali celo množico neargumentiranih trditev, zavajanj, brez kakršnihkoli dokazov, vendar je minister Bručan v svojih odgovorih na vse argumentirano odgovoril in zelo nazorno pokazal, da je zdravstveni sistem v Sloveniji dober. In prav je, da to vedo naši pacienti. Se pa strinjam, da je tudi marsikakšen posamezni primer, ki ni vzor našemu sistemu, vendar idealnega sistema ni nikjer. In ravno zato je mogoče edina dobra plat razprave v Državnem zboru, da lahko tudi pacienti vidijo, da nam ni vseeno, kako ta sistem poteka in je tako na nas poslancih kot tudi na ministru zagotovo to priložnost, da bomo skušali s skupnimi močmi prispevati k temu, da se na posameznih primerih iščejo sistemske rešitve. Vsak pacient, ki se mu zgodi kakršnakoli nepravilnost, ima možnost ali na ministra ali na poslanca ali na kogarkoli pristojnega, da opozori na to, vsi skupaj pa bomo prispevali k temu, da se te stvari sistemsko odpravijo. Kot sem povedal, jaz interpelacije ne bom podprl in delo ministra Bručana ocenjujem kot zelo dobro. Hvala lepa.
Hvala. V skladu z drugim odstavkom 118. člena Ustave Republike Slovenije bo nezaupnica ministru izrečena, če bo zanjo glasovala večina vseh poslancev, to je 46 ali več poslancev. Če bo nezaupnica izglasovana, se šteje, da je minister razrešen. Imate proceduralni predlog, gospod gantar? Izvolite.
Popravljam podatek, čakalna doma za protetiko je 1.278 dni, ne 4.000, kar je še vedno katastrofalen rezultat. Prej zadeve nisem mogel dobro videti in popravljam ta podatek. Hvala.
Glasujemo. Navzočih je poslank 78 in poslancev, za je glasovalo 35, proti 43. (Za je glasovalo 35.)(Proti 43.) Ugotavljam, da ministru za zdravje mag. Andreju Bručanu ni bila izglasovana nezaupnica. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. S tem zaključujem 25. izredno sejo Državnega zbora Republike Slovenije. Ob tem še eno obvestilo. Čez 15 minut, to je ob 15.25 se začenja seja Odbora za delo, družino, socialne zadeve in invalide na Tomšičevi 5. Hvala lepa.