Mødet er åbnet.
Som der er orienteret om, kan udenrigsministeren ikke være til stede i salen i dag, og derfor taler forsvarsministeren på regeringens vegne. I første omgang drejer forhandlingen sig om det stillede ændringsforslag, og der har hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, bedt om ordet. Værsgo.
Enhedslisten støtter, at Danmark deltager i destruktionen af resterne af Libyens kemiske våben. Det er positivt, ja, meget positivt, at det danske forsvar på den måde kan bruges til nedrustning og ødelæggelse af masseødelæggelsesvåben og derfor bakker op om FN's beslutninger. Det er ikke en ufarlig opgave, og dermed skal der fra Enhedslistens side også lyde en stor tak og held og lykke til det mandskab, som vi om lidt stemmer for at sende af sted. Hele besætningen på de to skibe fortjener vores fulde ære og respekt. Enhedslisten støtter forslaget, og det står fast, men vi har alligevel stillet et ændringsforslag, som indtil nu har fået opbakning fra SF. Ændringsforslaget går på at sikre danske løn- og arbejdsvilkår for hele den civile besætning om bord. Jeg håber, at et flertal i Folketinget kan bakke op om det forslag. De søfolk, vi sender af sted, sendes af sted for at deltage i en FN-mission, og derfor bør deres forhold også være i tråd med FN's konventioner. Det er forholdene desværre ikke, som det ser ud nu. Vedtages det her ændringsforslag ikke, vil vi desværre have en situation, hvor udenlandske søfolk ikke vil have ret til dansk overenskomst, selv om de sejler på et skib under dansk flag. Derfor håber jeg, at et flertal vil tilslutte sig ændringsforslaget, så vi sikrer, at når Danmark udfører missioner for FN, følger vi også i ILO's regler.
Tak. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Hr. Nick Hækkerup, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak. Alle de bemærkninger, som Enhedslisten gav indledningsvis, om det fornuftige i den beslutning, vi skal tage, og det relevante i den indsats, der skal gøres, er vi enige i, og jeg tror, at hele Folketinget er enig i dem. Det, som er skillelinjen her, er spørgsmålet om, som det blev sagt, danske løn- og arbejdsvilkår. Det skib, det drejer sig om her, er jo det civile skib, ikke det militære skib, men det civile skib, som skal med for at transportere resterne af kemiske våben, og som – sådan som jeg forstår det, og i hvert fald hvis det svarer fuldstændig til det, der var situationen, da vi sejlede rester af kemiske våben og kemiske våben ud af Syrien – er registreret i DIS og dermed undergivet dansk lovgivning. Det betyder, hvad man måske ikke helt fangede i ordførerens indlæg, at såvel danske søfolk som udenlandske søfolk er omfattet af reguleringer som lov om søfarendes arbejdsforhold, den danske arbejdsskadelov, den danske arbejdsskadeforsikring og de danske regler om arbejdsmiljø. Det er så fuldstændig rigtigt, at danske søfolk dækkes af danske overenskomster, og eventuelle udenlandske søfolk er ansat i overensstemmelse med de aftaler, som er indgået mellem arbejdsmarkedets parter – og det er i den her situation Rederiforeningen , Søfartens Ledere, Maskinmestrenes Forening og Dansk Metals maritime afdeling – i det, der hedder DIS-kontaktudvalget, hvor rammerne for løn- og ansættelsesvilkårene bliver godkendt. Så det er altså ikke det rene klondike. Når Socialdemokratiet ikke kan støtte det foreliggende ændringsforslag, er der sådan set to grunde til det. Den ene er, at det konkret er forkert. Den anden er, at det principielt er forkert. Det er konkret forkert, fordi – og det nævnte ordføreren selv – at ILO jo har peget på en anden løsningsmodel, hvis man vil gøre op med det her regime, nemlig at iværksætte en trepartsdialog i forhold til DIS-loven, hvilket jo også ligger lige op ad den måde, man plejer at håndtere arbejdsmarkedsforhold på i Danmark. Det skete under den tidligere regering og førte til, at der blev startet en dialog med LO, med Dansk Metals maritime afdeling, med 3F og Dansk Rederiforening, og som jeg forstår det, er der for ganske nylig afgivet svar fra DIS-kontaktudvalget. Pointen her er selvfølgelig, at eventuelle ændringer skal ske ikke vedtaget af Folketinget og vores indblanding i og fastsættelse af lønforhold, men i dialog med arbejdsmarkedets parter. Det er principielt forkert, fordi Folketinget skal være varsom med at blande sig direkte i lønløsninger, fordi det jo strider mod den danske model. Hvis man accepterer det, accepterer man principielt også, at det er legitimt at gøre det samme i andre situationer – også, når det ikke som i det her tilfældet ville være et spørgsmål om at løfte, men et spørgsmål om at forringe. Endelig kan man selvfølgelig spørge: Hvad ville konsekvensen være, hvis vi ikke havde den DIS-lovgivning, den DIS-regulering, som vi har i øjeblikket? Der tror jeg bare at man skal huske på, at DIS-reguleringen blev lavet i en situation, hvor danske skibe var undervejs til at blive udflaget i stor stil, og at reguleringen sådan set blev lavet for ikke mindst også at sikre, at der fortsat var beskæftigede danske søfolk. I øjeblikket er der vel i omegnen af 7.000-8.000 beskæftigede danske søfolk, og så vidt jeg ved, har det tal været nogenlunde konstant over den seneste årrække. Der skal ikke så meget fantasi til at forestille sig, hvad konsekvensen ville være, hvis vi ikke havde haft den regulering. Så var skibene udflaget, og det vil sige, at der havde været ingen eller ganske få danske søfolk, og så må man vel forestille sig, at de danske søfolk, der havde været, havde været i en situation, hvor de havde sejlet på færger som Sejerøfærgen eller noget i den stil, men næppe på de store internationale skibe, som der sejles på i øjeblikket. Så af de grunde kan Socialdemokratiet ikke støtte det foreliggende ændringsforslag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg er da rystet over, at en socialdemokrat stiller sig op på talerstolen og siger, at det er principielt forkert, hvis Folketinget fjerner en urimelig bestemmelse i den konkrete situation og sikrer, at den transport, vi taler om, foregår på normale danske løn- og ansættelsesvilkår. At det skulle være principielt forkert vil jeg da gerne bede ordføreren om at uddybe. Er det så også principielt forkert, når den tidligere regering udsendte et klokkeklart cirkulære til landets kommuner og offentlige myndigheder med en klar anbefaling om at anvende ILO's bestemmelser, når man udliciterer eller køber opgaver af private firmaer? Var det så også principielt forkert, at den tidligere regering skærpede anvendelsen af ILO-konventionen, når det drejer sig om staten og statslige virksomheder? Kunne jeg få en forklaring på det?
Ordføreren.
Det er måske det ældste trick i bogen at sige, at jeg har sagt noget, som jeg ikke har sagt. Det, jeg sagde, var, at det var principielt forkert, fordi Folketinget skal være meget varsom med at diktere lønløsninger. Det var det, jeg sagde – det skal Folketinget efter min bedste overbevisning være varsom med. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi har et system i Danmark, hvor det er arbejdsmarkedets parter, der grundlæggende regulerer arbejdsmarkedets forhold. Jeg tror simpelt hen, at det er med til at sikre, at vi har et så velfungerende arbejdsmarked, som vi har.
Hr. Finn Sørensen.
Det virker som lidt af en udflugt. Hvis ordføreren ville læse Enhedslistens ændringsforslag, kan han se, at der ikke står noget om, at der skal laves en lønløsning vedtaget af Folketinget. Der står bare, at vi skal sikre i forhold til en lovgivning – som jeg egentlig troede Socialdemokraterne var kritiske over for, og hvor det offentlige, staten, beder om at få udført en opgave – at den opgave bliver udført på normale løn- og arbejdsvilkår, ligesom vi gør med ILO-konvention 94 i staten og statslige virksomheder, der ikke er i konkurrence, ligesom vi opfordrer til det i forhold kommunerne.
Ordføreren.
Jamen sagen er jo, at Enhedslisten med ændringsforslaget dikterer en lønløsning. Jeg synes, at noget af det – og det kan være, at hr. Finn Sørensen ikke hørte det – jeg lagde vægt på at sige, var, at det for at håndtere den problemstilling, som der jo er, er relevant at starte den op i en anden løsningsmodel, nemlig at lade arbejdsmarkedets parter snakke om det, end Enhedslistens forslag om at sætte sig ned og lave løsningen her på Christiansborg. Det har ILO jo også peget på. Jeg kan se, at hr. Finn Sørensen ryster på hovedet. Det tager jeg som en anerkendelse af, at den dialog har været der, altså at LO, Dansk Metals maritime afdeling, 3F og Rederiforeningen har været igennem den dialog.
Tak. Der er yderligere en kort bemærkning, og den er fra hr. René Gade, Alternativet.
Som jeg hører ordføreren, hører jeg, at det egentlig også er de samme argumenter, der gør, at Alternativet ikke stemmer for ændringsforslaget. Jeg skal bare lige uddybe det, sådan at jeg er sikker på historikken, for jeg synes faktisk, at debatten, der rejses her af Enhedslisten, er meget interessant, og vi havde svært ved at vurdere, om vi skulle gå ind og kræve, at der måske skulle ændres noget nu og her. Men vi synes, at man i den givne situation, hvor man ikke kan ændre noget på den eksisterende mission uden at tilsidesætte nogle helt andre og måske i vores øjne væsentligere forhold – altså den mission, man skal ud og løse – gerne vil lægge op til, at der bliver stillet spørgsmålet: Kan vi tage den her debat igen, altså i rette fora? Det er vel egentlig også det, jeg hører ordføreren sige, nemlig at de forhandlinger, der har været, jo endnu ikke er afsluttet politisk. Det er noget, man kan tage op og se på igen. Skal det bringes videre og tages op i trepartsforhandlingerne af arbejdsmarkedets parter, eller hvorhenne skal det ende? Men det er vel en politisk legitim tanke fra Enhedslistens side, der lægger op til, at vi skal tale videre om det her; det er måske bare ikke lige det rigtige sted at gøre det.
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre hr. Nick Hækkerup om, er, om Socialdemokraterne anerkender, at vi har at gøre med en ret særlig situation her. Altså, vi har at gøre med en situation, hvor vi sender et dansk bidrag til en FN-indsats, hvilket er rigtig positivt, og har så en situation, hvor FN har kritiseret Danmark for ikke at leve op til FN's konvention, når man nægter udenlandske arbejdstagere på danske skibe, der sejler under dansk flag, dansk overenskomst. Det er helt rigtigt, at FN's kritik gik på, at man burde løse det her grundlæggende problem i en trepartsforhandling, men vi har jo i dag mulighed for at sende et signal fra Folketinget om, at vi faktisk synes, at Danmark bør overholde FN's arbejdstagerkonventioner, ILO-konventionerne, på det her område, og så kræve, at der, når vi arbejder for FN, som vi gør i det her tilfælde, sker en efterlevelse af netop de konventioner.
Ordføreren.
Det centrale i det, hr. Nikolaj Villumsen siger, er jo anerkendelsen af, at det her skal løses i trepartsforhandlingerne; det er sådan set det, der er kernen i det. Hele Socialdemokratiets principielle kritik går på det her med, at vi fra Folketingets side vil diktere den løsning, som jeg ikke tror stimulerer det, at vi får de mest optimale fremtidige relationer.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Men vi har jo muligheden i dag. Vi har i dag muligheden for at sende et klart signal om, at udenlandske søfolk skal have ret til dansk overenskomst. Der skal være dansk overenskomst på danske skibe. Beslutningen om at sende det signal står det os jo fuldstændig frit for at tage her i Folketinget. Jeg synes, det er ærgerligt, at Socialdemokraterne ikke bakker op, men jeg kunne godt tænke mig at høre fra hr. Nick Hækkerup, om man fra Socialdemokraternes side vil sende en opfordring til forsvarsministeren om at få styr på det her. Nu er det tredje gang, vi har en dansk mission, der bakker op om FN, men som ikke følger FN's konventioner.
Ordføreren.
Det kan Folketinget jo altid gøre, hvis man vil. Det, jeg bare siger, er, at det præcis er her, man skal træde varsomt, for hvis man gør det konkret, må der nødvendigvis ligge som rationel følgeslutning af det, at man principielt accepterer det som en fornuftig løsningsmodel, at Folketinget blander sig konkret i sådan nogle forhold, og hvis man principielt accepterer det, bliver man nødt til at acceptere det, hvis andre også måtte gøre det, og så er det legitimt. Jeg siger bare, at jeg synes, at man skal træde varsomt her, fordi vi har arbejdsmarkedets parter til at regulere, hvordan forholdene på arbejdsmarkedet skal være, og det er faktisk en model, som har vist sig at være rigtig god for vores samfund.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, men vi har en privatist, nemlig hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Egentlig er det jo rigtig sørgeligt, at det her kommer til at fylde så meget i en debat, hvor hele Folketinget og også Enhedslisten er enige om, at vi skal yde den her indsats. Det er vi sådan set glade for at der er en enstemmig holdning til. Men det er klart, at når man hører nogle argumenter, som er, undskyld mig, helt i skoven, i forhold til hvad jeg egentlig troede Socialdemokraterne stod for, så er man jo nødt til at stille spørgsmål til det. Det, som jeg stejlede over, og som vi stejler over, er, at ordføreren står og siger, at det principielt er forkert, hvis Folketinget skulle tage det skridt i forbindelse med den her konkrete transport at sikre, at det arbejde bliver udført på normale danske løn- og ansættelsesvilkår. Det var det, jeg reagerede på. Det er det, hr. Nikolaj Villumsen har reageret på. Det er det, som jeg tror alle almindelige lønmodtagere vil reagere på, når de hører, at det skulle være principielt forkert. Det handler jo ikke om, Folketinget sidder og vedtager en lønløsning. Det er jo en fordrejning af, hvad ændringsforslaget går ud på. Det går såmænd bare ud på, at Danmark i det her konkrete tilfælde lever op til noget, som hele Folketinget principielt er enige om, nemlig at ILO-konvention nr. 94 er en rigtig god konvention, som vi også har implementeret i Danmark. Vi har ratificeret den. Den er implementeret – senest ved et udmærket cirkulære af, jeg tror, det var lige omkring 30. juni 2014 – af den tidligere beskæftigelsesminister, som jeg har refereret i en kort bemærkning. Det er noget, jeg troede vi var fuldstændig enige om i Folketinget. Jeg ved godt, at der er nogle arbejdsgivere og nogle borgerlige partier, der ikke er glade for, at det foregår ude i kommunerne og den slags. Men vi har da været enige med Socialdemokraterne om at lave en god indsats for en bedre implementering af ILO-konvention nr. 94 under den tidligere regering – det er en af de ting, vi er glade for i forhold til den regering og det samarbejde – og nu får vi at vide, at det principielt er forkert, fordi det er at blande sig at lave en konkret løsning. Det var såmænd bare lige det, jeg gerne ville præcisere. Tak for ordet.
Det er der en kort bemærkning til fra hr. Morten Østergaard, Det Radikale Venstre.
Jeg skal bare bede hr. Finn Sørensen om at bekræfte, at hvis ændringsforslaget falder, hvad der er noget der tyder på, så vil de pågældende søfolk sejle under løn- og arbejdsvilkår, der svarer til det, der er sædvanligt for det maritime område i Danmark, og som er aftalt mellem arbejdsmarkedets parter på det område.
Hr. Finn Sørensen.
Det vil de i det omfang, der er tale om danske søfolk.
Hr. Morten Østergaard.
Nej, jeg er nødt til at sige, at uden for den diskussion, vi har her om den konkrete mission, så er der aftalt en række særlige vilkår med det klare formål at sikre, at skibe ikke udflages, og med stor succes, som gør, at vi er en stor maritim nation, og det er der stor tilfredshed med – er mit indtryk – at vi er, både hos lønmodtagere og hos arbejdsgivere. Derfor er de vilkår, som søfolkene sejler under, de sædvanlige vilkår, som det ville have været, hvis de sejlede med en hvilken som helst anden last. Derfor, hvis man vedtager ændringsforslaget, bliver det andre vilkår end dem, der normalt gælder på det maritime område for folk, der sejler på danske skibe.
Hr. Finn Sørensen.
Der er aldeles ikke enighed om den DIS-lov, som hr. Morten Østergaard står og forsvarer, og som er selve problemet, og som jo netop muliggør, at det ikke er danske overenskomster, der gælder på danske skibe. Og det er såmænd bare det, vi gerne vil sikre os i det her konkrete tilfælde, altså at der er det, som det bør være, og som Folketinget og den tidligere regering egentlig principielt var enige om, bare ikke når det drejer sig om søfart. Så tror jeg, at hr. Morten Østergaard er udmærket bekendt med, at der er udbredt utilfredshed i fagbevægelsen med den DIS-lov, og det er der da også mig bekendt i store dele af Socialdemokratiet. Så jeg synes, det var en god anledning til lige at få præciseret, hvad principperne er her.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokraterne.
Tak. Jeg blander mig, fordi nu får Enhedslisten det jo til at lyde, som om - og det er også derfor, at jeg synes, at det, som hr. Morten Østergaard spørger om, er rigtigt - de udenlandske søfolk rent faktisk ikke er reguleret i forhold til den samme ret, som der er i dansk arbejdsskadelov, dansk arbejdsskadeforsikring, regler om arbejdsmiljø, herunder heltidsregler. Så kan ordføreren ikke igen bekræfte: Ja, de udenlandske søfolk er under de samme gode regler som de danske, og ja, det er en fordel for de udenlandske søfolk, at der er de regler? Er det ikke bare at bekræfte det med et klingende ja?
Hr. Finn Sørensen.
Det var ikke det, jeg talte om, hr. ordfører. Jeg talte om løn- og ansættelsesvilkår. Det er ikke så indviklet.
Hr. Leif Lahn Jensen.
Det kan da godt være, men det er det, jeg spørger om, og kan jeg ikke få et svar på det? Er det et klingende ja til, at de udenlandske søfolk er omfattet af de her regler, nogle gode regler, som også danske søfolk er, og at det havde de sikkert ikke været, hvis det skib sejlede fra et andet land? Det er vi da nødt til at have et svar på, og så er jeg da lidt ligeglad med, hvad hr. Finn Sørensen så vil snakke om. Men jeg synes da, at folk derude kan kræve et svar fra Enhedslisten på det her spørgsmål.
Hr. Finn Sørensen.
Jamen hr. Leif Lahn Jensen kender udmærket svaret. Det, hr. Leif Lahn Jensen nævner, er jo et faktum, men det er bare ikke det, jeg taler om. Jeg taler om løn- og ansættelsesvilkår og ILO-konvention 94, der lever op til de almindelige principper, som alle i den her sal ellers hylder, nemlig at når det offentlige skal hyre til opgaver, staten i hvert fald, skal det foregå på normale danske løn- og ansættelsesvilkår.
Tak til Finn Sørensen. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (SF), og der kan stemmes. Der er blevet sat en forkert afstemning i gang, så vi ruller lige tiden tilbage. Det må man kunne her i det danske Folketing. Det er ikke så nemt at ændre. Vi prøver lige en ekstra gang, men vent lige med at trykke på knappen, til vi er helt sikre på, at der står det rigtige, og at vi gør det rigtige. Vi prøver igen. Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (SF). Så vi stemmer om ændringsforslaget. Jeg konstaterer hermed, at i forhold til ændringsforslag nr. 1 er der 13 stemmer for, 88 stemmer imod. Ændringsforslaget er forkastet.
Herefter drejer forhandlingerne sig så om forslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om forslaget? Det er der ikke, og dermed går vi til afstemning.
Der stemmes nu om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 99 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er enstemmigt vedtaget [og vil blive sendt til udenrigsministeren].
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 6. september 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også fremgår af Folketingets hjemmeside.