Mødet er åbnet.
Jeg skal hermed give ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo til statsministeren.
Krigen i Ukraine har i 2 måneder ligget som en skygge over Europa. I sidste uge fik jeg muligheden for i Kyiv at møde nogle af de ukrainske mænd og kvinder, som har gennemlevet krigens grufulde rædsler, og på vegne af Folketinget, regeringen og den danske befolkning forsikrede jeg præsident Zelenskyj om Danmarks fortsatte støtte til Ukraines kamp for fred og frihed. Samtidig gav jeg på Danmarks vegne tilsagn om yderligere bidrag, ikke mindst mere militært udstyr, men også til bl.a. minerydning, til retsforfølgelse af krigsforbrydelser, og jeg vil gerne have lov til i dag at takke Folketinget for det brede samarbejde, både om at give våben- og militær hjælp, den humanitære indsats og i modtagelsen af ukrainske flygtninge i Danmark. Jeg håber også på et bredt samarbejde om at blive fri af russisk gas, og jeg håber også på et bredt samarbejde i forhold til en målrettet hjælp til dem, der er hårdest ramt af de stigende priser. Konsekvenserne af krigen i Europa er mange, alle danskere mærker nu de stigende priser, energi, benzin, alting bliver dyrere, men der er selvfølgelig nogle, der rammes hårdere end andre. Derfor vil regeringen hurtigst muligt invitere Folketingets partier til forhandlinger om, hvordan vi bedst kan yde en målrettet hjælp til de danskere, der er hårdt ramt af prisstigningerne, og som har mindst at stå imod med. Flere partier er allerede kommet med forslag, og det vil jeg gerne kvittere for. Fra regeringens side vil vi bl.a. foreslå, at vi hjælper de folkepensionister, der har mindst, med en ekstra ældrecheck på 5.000 kr. skattefrit. Vores forslag er også, at vi hæver befordringsfradraget. Det vil gavne jer, der har langt på arbejde. Nu skal der forhandles, og det ser vi frem til. Men jeg vil gerne have lov til inden da at understrege, at vi ikke kan holde alle danskere skadesfri, for gjorde vi det, ville det sandsynligvis kun få priserne til at stige endnu mere. Vi skal med andre ord forsøge at finde en svær, men nødvendig balance, hvor vi også bliver ved med at passe på dansk økonomi. Jeg er glad for, at et flertal her i Folketinget allerede har taget ansvar for at styrke dansk økonomi også på den lidt længere bane. Med »Danmark kan mere I« øger vi arbejdsudbuddet med ca. 12.000 personer og bnp med 17,5 mia. kr. i år 2030. I sidste uge præsenterede vi så »Danmark kan mere II«, som skal gøre os fri af Putins gas og accelerere den grønne omstilling endnu mere. Men vi er ikke færdige endnu. Efter sommerferien præsenterer regeringen en 2030-plan, der skal anvise en ansvarlig økonomisk vej ind i fremtiden, skarpe prioriteringer og flere reformer, der gør dansk økonomi stærkere, og som får flere i arbejde, så vi også i fremtiden har en solid økonomi og noget at stå imod med, når kriserne rammer vores samfund. Verden og Europa blev forandret, da Rusland gik ind i Ukraine, krigen er tilbage på vores kontinent, og det kræver, at vi her i Europa tager et større ansvar, at vi bruger markant flere penge på forsvar og sikkerhed, og det er derfor også min meget klare anbefaling, at vi den 1. juni stemmer ja til at kunne deltage i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar. Vi er det eneste land, der ikke fuldt ud kan være med i EU's sikkerheds- og forsvarssamarbejde. Hver dansker skal nu gøre op med sig selv, om Danmark skal tage mere ansvar på sig, eller om vi skal bevare vores forbehold. For mig står det klart, at tiderne for evigt er skiftet.
Tak til statsministeren, og det betyder, at vi nu går i gang med debatten. Værsgo til hr. Jakob Ellemann-Jensen , Venstre.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at kvittere for statsministerens besøg hos præsident Zelenskyj i sidste uge og for tilsagnet om at sende våben til Ukraines frihedskamp. Det er vigtigt, og det bakker vi fuldstændig op om i Venstre og vil for evigt presse på for. Vi skal alle bakke op, og jeg håber på, at det næste skridt, vi kan tage i fællesskab, kan blive en genåbning af den danske ambassade i Kyiv. Men det er ikke det, jeg vil bruge min spørgetid her til, for den vil jeg bruge til noget helt andet. For i de her dage får en masse unge mennesker, der skal i gang med en gymnasial uddannelse, svar på deres gymnasieansøgning, og derfor vil jeg gerne spørge til regeringens aftale om tvangsfordelingen af gymnasieelever. Vi mener jo i Venstre, at frihed og det personlige ansvar går hånd i hånd, og derfor ærgrer det mig voldsomt, at regeringen vil frarøve en hel generation deres frihed til at vælge det gymnasie, de helst vil ind på. Jeg forstår det ikke. Jeg synes, det er et ansvar, som de unge skal tage på sig sammen med deres forældre, at de skal vælge. Det har været svært at få nogle svar fra regeringen omkring det her. Nu ved vi så, at det er i omegnen af 20.000 unge mennesker, som hvert år skal tvangsfordeles, fordi deres forældre enten er for fattige eller for rige. For 20.000 unge skal fremtiden altså afgøres af, hvor mange penge deres forældre tjener. Det er det, der afgør deres uddannelsesvalg, og det er stigmatiserende for unge mennesker, som starter med det her stempel i panden. Det er en måde at placere folk i kasser på, som regeringen gør, og det må jeg sige at jeg ikke bryder mig om. Det er et indgreb i individets frihed, og det giver mindre frihed og færre muligheder. Når jeg er rundt at tale med de familier, som næste år skal søge ind på et gymnasium, så er der en stor bekymring omkring det her, der er en stor frygt for at blive udsat for den her tvangsfordeling, og det skaber en reel bekymring. Der er ikke nogen, der vil have frataget deres frie valg. Det er der jo heller ikke nogen herinde som bryder sig om. Når det gælder unge mennesker, vil de også gerne i det lokale gymnasium sammen med deres venner i stedet for at blive sendt langt væk med bus eller tog mod deres eget ønske. Så jeg vil bare spørge statsministeren, om ikke det gør et indtryk, at der er så mange, som er bekymrede over regeringens politik, og som er bange for at blive sendt andre steder hen.
Tak for det. Værsgo til statsministeren.
Der er to ting. For det første tror jeg, at vi skal starte et lidt andet sted. Dengang jeg selv havde lejlighed til at starte på en ungdomsuddannelse, indgik etnicitet jo slet ikke som en overvejelse. Det var faktisk slet ikke en faktor. Vi havde på det tidspunkt i Danmark en meget, meget lille indvandring og havde haft en meget lille indvandring fra ikkevestlige samfund. I dag er det danske samfund jo et helt andet samfund, hvad det angår, og igennem en årrække har vi kunnet konstatere, at vi har fået ungdomsuddannelser, og det gælder i øvrigt også folkeskoler og daginstitutioner, som er blevet mere og mere etnisk opdelte. Det er jeg dybt bekymret over. Jeg er dybt bekymret, for jeg er ikke et sekund i tvivl om, hvad mange i uddannelsesverdenen jo også siger. Hvis man på nogle få uddannelser i Danmark har for mange med ikkevestlig baggrund, og man måske sågar oplever skoler, som vi har hørt om igennem tiden, hvor nærmest alle har ikkevestlig baggrund, hvordan skal man så sikre en integration? Altså, hvis majoritetskulturen slet ikke er til stede på den lokale folkeskole eller i børnehaven eller på ungdomsuddannelsen, hvordan skal man så integrere til det danske samfund? Så jeg er jo tilhænger af et Danmark, hvor vi blander os, og det gælder i boligpolitikken, og det gælder på uddannelsesområdet, og det er klart, at det selvfølgelig kommer med en pris, en pris, som hænger sammen med en fejlslagen integrationspolitik igennem rigtig mange årtier. Men et stadig mere etnisk opdelt Danmark tror jeg ikke er godt, jeg tror ikke, det er klogt, og jeg har svært ved at se, hvordan vi skal kunne få integrationen til på et tidspunkt at lykkes, hvis vi accepterer, at skoler bliver helt etnisk opdelte fra hinanden. Så hvis ikke vi vil have et etnisk opdelt Danmark, bliver vi, også selv om det er svært, og der vil blive kørt mange kampagner imod det, nødt til at tage ansvaret på os i det her hus: Hvordan sikrer vi, at skoler og uddannelser i Danmark afspejler det omkringliggende samfund? Det er det, vi sammen med et flertal her har sat os i spidsen for at prøve at finde en løsning på.
Jakob Ellemann-Jensen.
Den løsning er forkert. For i stedet for at løse problemet der, hvor det er, i stedet for at løse det på de gymnasier, hvor det er et problem, så smører man den her løsning ud over alle, altså, det er ligesom den nu gudskelov hedengangne politik fra fru Ritt Bjerregaards tid: Det, ikke alle kan lære, skal ingen lære. Så det, ikke alle gymnasier kan opnå, må ingen opnå. Så er der ikke nogen, der må vælge selv. Altså, jeg synes, det er en mærkelig måde at se på det på. Altså, hvem er det, der er de næste her? Er det forældrene, der ikke skal kunne vælge deres børns skole næste gang? Er det etniciteterne på plejehjemmene, som er forkerte? Altså, skal det også sammensættes? Når det her bekymrer mig, er det, fordi det er sådan en grundlæggende tankegang fra Socialdemokratiet – det her med, at det enkelte menneskes liv er en brik i det store billede, hvor din dine altid Er det sådan et samfund, statsministeren skal have, hvor det er statsministeren og regeringen i øvrigt, som fordeler, hvor vi skal hen, repræsenteret ved de ministre, der tilfældigvis sidder her?
Statsministeren.
Nej, og det er noget utroligt vrøvl at påstå. Det er også noget vrøvl at sige, synes jeg. Men jeg kan jo prøve at spørge tilbage: Hvordan vil Venstre så løse det? Og er man hos Venstre f.eks. for muslimske friskoler? Jeg er ikke for. Jeg synes, det er forkert. Jeg synes, det er forkert, hvis vi får en stor gruppe af mennesker, der har rødder i andre lande end i Danmark, der af forskellige årsager ender med at have børn på samme skoler, hvor det at have tørklæde på er det mest normale, for det er ikke det mest normale i Danmark, det er ikke at have tørklæde på; og hvor det mest normale måske er andre sprog end det danske, for det er ikke godt for Danmark, fordi det sprog, vi bliver nødt til at være fælles om i Danmark, er dansk. Jeg synes, det er et problem, når vi f.eks. hører om skoler, hvor der udøves social kontrol, hvor piger ikke må gå til fester, ikke deltage i lejrskoler. Jeg synes, det er et problem, når jeg hører om social kontrol, om, at man ikke må have lov til at have det for festligt, fordi så bliver man for dansk. Og jeg ved godt, at risikoen for social kontrol stiger, i forhold til hvor mange der med de samme rødder går på den samme skole, og det er det, jeg forsøger at gøre noget ved. Jeg vil gerne høre om Venstres forslag.
Hr. Uffe Ellemann-Jensen for sit sidste spørgsmål. Værsgo.
Det er jo interessant, at statsministeren altid har den tilgang, at hvis man ønsker en anden løsning, hvis man ønsker at bruge en skruetrækker i stedet for en hammer til at skrue i, vil man ikke tage ansvar, når nu statsministeren har fundet den store hammer frem. Jeg synes ikke, det er det bedste værktøj at bruge. Jeg synes, det er bedst at fokusere på der, hvor problemet er. Jeg ønsker heller ikke at rive alle friskoler ned, fordi der er problemer med nogle af dem. Jeg ønsker at løse problemerne. Jeg ønsker ikke den der tilgang med, at det skal smøres ud på alle, de problemer, der er. Jeg synes, at de unge mennesker, som står og skal vælge gymnasium nu her og til næste år, skal vi vise tillid. Det er en generation, som jeg skal hilse og sige har lidt rigeligt, også under corona. Det er nogle unge mennesker, som er langt bedre til at træffe beslutninger i deres tilværelse end statsministerens og min generations unge var. Det er nogle mennesker, der er mere ansvarlige. De opfører sig bedre. De er kortere tid om deres uddannelse. De har mere styr på deres tilværelse. Lad os nu vise dem den tillid, at de får lov til at vælge selv, i stedet for at der er 20.000 unge mennesker, som får at vide af statsministeren: Jeg ved bedre end jer, hvor I skal hen.
Statsministeren, værsgo.
Det sidste kunne jeg ikke drømme om at sige. Jeg har meget, meget stor tillid til vores ungdomsgeneration. Det er bare ikke det, det her handler om, for sagen er den, at vi ikke har løst det her problem. Igennem 40 år har vi ladet problemet vokse sig så stort, at vi til sidst endte med at få skoler i Danmark, hvor det at have dansk baggrund er det unormale, og det er et kæmpemæssigt problem. Så man kunne også vende det rundt og sige: Hvis man kæmper for de piger, der ikke Jeg har kæmpe tillid til vores unge, og der er ikke noget, jeg ville ønske mig mere, end at vi overhovedet ikke havde behov for at regulere det her område. Men den frihedskamp for de piger, der bliver undertrykt i dag, ville jeg ønske vi kunne føre sammen.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Tak til hr. Jakob Ellemann-Jensen. Vi går videre, og nu er det fru Pia Olsen Dyhr, SF. Værsgo.
Tak. Det er jo godt at se, at statsministeren er kommet energisk tilbage fra Ukraine. Jeg kunne jo læse på DR's tekst-tv, at statsministeren var ankommet iført frossen flæskesteg og flere plader med hash. Det havde jeg nu ikke lige helt set for mig, men fred være med det; spøg til side. Heldigvis medbragte statsministeren jo også meget andet til Ukraine – ting, der var både tiltrængte og helt nødvendige, og tusind tak for det. Jeg er glad for, at vi er et meget bredt flertal i Folketinget, der bakker op om den indsats. I den forgangne uge har vi haft fokus på forskellige aspekter af den grønne omstilling, som skal hjælpe os til hurtigere energiuafhængighed, CO 2 Samtidig er det relevant, hvad der for mig og for SF er afgørende, nemlig at vi skal i mål, når det gælder vores klima. Dels går klimakrisen jo ikke væk, selv om Putins krig en dag skulle gå væk, dels skal vi faktisk også i mål med en vis forståelse af, at klima- og energi- og sikkerhedspolitikken hænger sammen. Det bringer mig til første spørgsmål. Vi vil have sikkerhed omkring, hvordan vi når de 70 pct. Det gør vi, hvis landbruget leverer som aftalt, og hvis den grønne skattereform for industri og erhvervsliv bliver som beregnet, men det kan vi jo ikke være helt sikre på. Derfor vil jeg gerne høre, om statsministeren er villig til at garantere, at man justerer i den grønne skattereform, hvis det frem mod 2030 viser sig, at der ikke bliver leveret på de 3,7 mio. t CO 2
Statsministeren.
Nu fik SF's formand det til at lyde, som om jeg havde en flæskesteg med til Ukraine, og det havde jeg altså ikke. Det fremgik af, som jeg forstår det, tekst-tv, og det kom egentlig bag på mig, at tekst-tv stadig findes og bliver læst af så mange mennesker ... Og så siger lederen af Enhedslisten nej, så det er åbenbart der, Enhedslisten får sine nyheder fra, men det kan måske forklare synet på NATO, at man bruger et medie, vi andre brugte i 1980'erne. Nå, lad det ligge. Jeg havde ikke nogen flæskesteg med. Hvis jeg har forstået det, var det to telegrammer, der var blevet bragt sammen på meget, meget kulørt vis. Og så skal jeg svare på det andet spørgsmål. Hvor er det godt, at vi i Danmark vælger at bruge den situation, vi står i, så offensivt, fordi vi skal fri af russisk gas, men vi skal ikke kun det. Vi skal leve op til vores 70-procentsmålsætning. Det er vi mange herinde, ikke alle, der føler os meget, meget forpligtede af og til. Derfor synes jeg da, det ville være helt naturligt i de forhandlinger, vi har om skattereformen og andre initiativer, at det selvfølgelig bliver lagt ind i aftalen, at vi går tilbage og genbesøger det, hvis tingene ikke går som forventet. Om det så skal foregå præcis på den måde, tør jeg ikke svare på. Der er jeg ikke tæt nok på forhandlingerne, men vi vil i mål med 70-procentsmålsætningen, og det føler jeg mig sikker på at vi kommer i Danmark, men selvfølgelig skal vi løbende følge op på det i fællesskab.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Tak for det svar; det er jeg rigtig glad for, for det bliver helt nødvendigt. I forlængelse af fremlæggelsen af den grønne skattereform har regeringen jo åbenlyst, som alle ved, lagt op til en rabat for cementfabrikker, teglværker, raffinaderier m.v. Samtidig har regeringen jo sagt: Noget for noget. Der er lagt op til et tilskud på 7 mia. kr. fordelt over en årrække til omstilling, opsamling af CO 2 Det er vigtigt, at erhvervene leverer, og det kræver, at de største udledere, som står for en meget stor del af den samlede klimaforurening for erhvervene, rent faktisk også leverer. Så derfor vil jeg gerne høre, om statsministeren er enig med SF i, at de rabatter og tilskud skal udformes, så det kun gives eller reelt udløses, hvis en virksomhed forpligter sig til at reducere sit CO 2
Statsministeren.
Nu vil jeg nødig gå så meget ind i forhandlingerne, for hvis jeg kender SF's formand ret, så sidder SF's formand med inde i de forhandlinger, og det gør jeg ikke som statsminister. Men hele idéen med CO 2 Det er jo ikke at få virksomhederne til at flytte ud af Danmark. Hele idéen er at få sat turbo på omstillingen i dansk industri, i dansk erhvervsliv, så vi kommer i mål med 70-procentsmålsætningen, så vi bevarer arbejdspladserne i Danmark, men på en grøn måde. Det er jo det, der er hele intentionen bag. Så jeg har da meget svært ved at forestille mig, at vi skal køre videre, og at der er virksomheder, der siger: Uagtet hvad I måtte have af gode idéer i forhold til klima, fortsætter vi bare derudaf uden at gøre noget som helst. Så det tror jeg godt vi kan finde en løsning på. Og så vil jeg gerne have lov til og måske også bare lige understrege, også til diskussionen omkring konkrete virksomheder, at verden jo ikke bliver bedre af, at gode danske virksomheder flytter til andre lande og fortsætter deres produktion der. Så hele opgaven må jo være at lave en grøn skattereform, der fastholder arbejdspladserne, men gør det på en grøn måde.
Fru Pia Olsen Dyhr, sidste spørgsmål. Værsgo.
Det var jo netop derfor, jeg stillede spørgsmålet, for jeg er optaget af, at de danske arbejdspladser bliver her, men at vi stiller krav til dem, hvis vi skal give dem en eller anden form for pulje. Det kunne f.eks. være en pulje til at innovere, så man i fremtiden faktisk kan blive CO 2 Det gælder egentlig både de her virksomheder, jeg har nævnt, bl.a. cementfabrikker, men det gælder sådan set også landbruget, og landbruget er jo næste skridt. Der er jeg jo lige så optaget af, at hvis landbruget ikke kan levere, jamen så er det sådan, at de tilskud hænger sammen med en forpligtelse, og det vil jeg egentlig også bare gerne have at statsministeren bekræfter: at selvfølgelig skal landbruget også levere i forhold til vores klimaforpligtelse. Her taler jeg jo ikke om, at vi skal flytte landbruget ud af Danmark, men man skal hele tiden finde det balancepunkt, der gør, at vi får klimareduktionerne, men at man heller ikke kan slippe uden om at levere på klimaet.
Statsministeren.
Det synes jeg er rigtigt, og jeg synes jo sådan set også i al beskedenhed, at det er noget af det, vi har bevist igennem snart 3 år i Danmark: at vi kan have meget, meget høje klimaambitioner og lave et væld af grønne aftaler, uden at det har været med den pris, at virksomhederne har forladt vores land. Altså, vi har den laveste ledighed i 13 år, den er under 3 pct., vi har den højeste beskæftigelse nogen sinde – altså aldrig nogen sinde før i Danmark har der været så mange i arbejde, som der er lige nu; det er jo fantastisk godt gået – samtidig med at vi er ved at omstille vores samfund hurtigere end de fleste andre. Så jeg synes, vi er godt i gang med at bevise det, som fru Pia Olsen Dyhr siger, og det er også det, der skal ind som, jeg skulle til at sige den røde tråd, men det må være den grønne tråd i de forhandlinger, vi har frem mod sommer.
Tak til fru Pia Olsen Dyhr. Vi går videre til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak, formand. Til spørgetimen den 22. marts spurgte jeg statsministeren, om hun var enig i, at vi inden 2030 er nødt til at bygge langt mere vedvarende energi, og statsministeren erklærede sig fuldstændig enig. I sidste uge kom jo så udspillet »Danmark kan mere II« og udspillet til en grøn skattereform, så tak for det. Begge udspil synes jeg indeholder grønne ambitioner, udmærkede udgangspunkter forud for de forhandlinger, som er ved at komme i gang. Men som statsministeren ved, er vi i Radikale Venstre også meget, meget interesseret i konkrete planer og i, at der er styr på finansieringen, og derfor håber jeg oprigtigt, at I vil lytte til os og selvfølgelig til andre partier i Folketinget, når vi siger, at »Danmark kan mere II« vitterlig er et rigtig flot visionskatalog, men at der er langt til den konkrete plan, fordi det er store visioner. Men det haster, og der er med udspillene ikke præsenteret forslag til, hvordan vi skal finansiere det hele. Vi har i Radikale Venstre et konkret forslag til og svar på, hvordan vi kan finansiere den grønne omstilling frem mod 2030 og få det her permanente grønne råderum, dels sådan at det overhovedet kan lade sig gøre at opføre og gennemføre de mange rigtig store energiprojekter, dels sådan at det ikke betyder, at det bliver endnu dyrere at være dansker. »Danmark kan mere II« viser noget ad vejen til, at vi skal kunne mere i Danmark. Det viser en retning, og det synes jeg er godt, men det beviser ikke, hvordan det skal lade sig gøre. Der mangler stadig finansieringen. Derfor vil jeg spørge: Hvilke overvejelser gør statsministeren sig om at finde finansiering til de der virkelig, og det tror jeg vi er fælles om at erkende, historiske kæmpeprojekter, som vi skal sætte i gang jo nu og her, ikke bare i de kommende mange år, men i de kommende måneder og år?
Statsministeren.
Tak for de ord. Vi er nemlig meget enige på det her område, og jeg ser det måske lidt på samme måde som dengang, hvor gode venner var med til at presse den her regering til at komme op på 70-procentsmålsætningen. Der havde vi jo heller ikke i fællesskab alle svar, hverken på, hvordan vi skulle komme derop, eller på, hvordan vi skulle finansiere det. Nu er vi kommet et langt stykke ad vejen. Nu står vi i en ny situation, hvor både vi og resten af Europa skal ud af Putins kløer. Vi skal af med de fossile brændstoffer fra Rusland hurtigere end forventet, kan man sige. Det er i øvrigt rigtig godt for klimaet, og det er godt for vores sikkerhed. Og der starter vi, tænker jeg, på samme måde, altså ved at sætte ambitionsniveauet – det har vi jo gjort med »Danmark kan mere II« – meget højt, og så går vi i gang med de konkrete forhandlinger med hinanden efterfølgende om, hvordan vi så præcis gør det. Radikale Venstre har jo selv været ude med et forslag om en grøn klimafond. Jeg har selv haft lejlighed til at få den gennemgået, også meget detaljeret, af partiet. Jeg synes, der er nogle spændende tanker i det arbejde, og andre partier har været fremme med noget lignende. Det er jo helt sikkert, at vi skal have den grønne omstilling finansieret i fællesskab. Det er jo lykkedes os indtil nu, så det skal også nok lykkes herfra. Og det er klart, at når regeringen bliver mere konkret med noget, lægger vi selvfølgelig også finansieringsforslag frem. Men jeg vil egentlig gerne kvittere for de overvejelser, som bl.a. De Radikale har gjort sig om en mere sådan stabil grøn finansiering, om man vil.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak for det. Som fru Pia Olsen Dyhr også var inde på, er der i den grønne skattereform finansiering for 7 mia. kr.: 4 mia. kr. til omstilling og 3 mia. kr. til CCS, altså det her med at trække CO 2 Men det kommer ligesom inde fra virksomhederne selv, og det er jo heller ikke nok. Danmarks klimafond, som statsministeren velvilligt henviste til, og tak for det, er en idé om at etablere en klimafond på 75 mia. kr. og så investere 25 mia. kr. i ny teknologi, i forskning, i skovrejsning og i omstilling, for hvis vi sikrer en sådan omstilling, kan vi ikke bare nå en reduktion på 70 pct., men faktisk på 80 pct. i 2030 – på samme måde, som Mærsk har sat sig det mål. Jeg er enig i, at virksomhederne jo er der. De er i gang. De har bare brug for, at vi leverer både finansiering og de konkrete planer, og derfor er spørgsmålet: Er regeringen så interesseret i forud for forhandlingerne at blive mere konkrete på finansieringen her og tage vores forslag med ind?
Tak. Statsministeren, værsgo.
Altså, først og fremmest er jeg glad for, at forskningen specifikt bliver nævnt her, for det er jo noget, vi har sagt ad nogle omgange fra regeringens side: at vi kommer ikke uden om, hvis vi skal i mål med vores klimamålsætninger, at forske os til nogle af de løsninger, der ikke findes i dag. Det er i høj grad teknologien, der skal hjælpe verden igennem den klimakrise, vi står i, så det var rart at få det sagt, også fra anden side. For vi er ofte blevet skudt i skoene, at vi ikke har andre løsninger end det, men vi har egentlig bare forsøgt at sige, at ny teknologi er en del af løsningen, så jeg er glad for de ord. Vi går meget gerne videre med de konkrete idéer, som partierne har i forhold til finansiering, og det gælder også udspillet fra De Radikale, som er, så vidt jeg kan se, både meget gennemtænkt og gennemarbejdet og jo også noget, vi er i dialog med hinanden om.
Sidste spørgsmål fra fru Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.
Jamen det er jeg rigtig glad for at høre og vil måske endda opfordre til. Det er en fond, og det er jo ikke ukontroversielt – det er jeg med på – hvor vi finder 75 mia. kr. ved straksbeskatning af de udskudte skatter i de tilbageværende kapitalpensionsdepoter. Det betyder jo, at det ikke vil føre til et øget skattetryk, faktisk tværtimod, der er alene tale om en fremrykning, og så er det en finansiering. Og i denne tid, hvor man jo nok må sige, at der bliver lånt en hel del penge – vi er selv med til at bakke op om at øge den strukturelle underskudsgrænse, fordi vi har store udfordringer foran os – ville det nok være ret fornuftigt også at finde noget, der er permanent og finansieret. Det vil vi i hvert fald utrolig gerne være med til, så vi kan finansiere vores omstilling seriøst frem mod 2030. Jeg er glad for statsministerens intentioner, men det skal jo blive til konkrete planer nu, og jeg håber, at statsministeren kan bekræfte, at det her skal være på plads inden sommer, så vi har de konkrete planer, også finansieret, for, hvordan vi når målene.
Statsministeren, værsgo.
Jeg er også optaget af, at vi selvfølgelig får omsat ambitionerne, som vi er enige om, til konkrete løsninger, og det har vi jo været gode til indtil videre. Nu står vi i en ny og mærkbart forandret situation. Som jeg sagde indledningsvis, er jeg jo glad for, at Danmark er et land, der vælger, selv om det er på så voldsom en baggrund, nemlig krig i Ukraine, at bruge også den her krise til at gøre os stærkere fremadrettet og dermed skabe nye arbejdspladser og sørge for, at der er konkurrenceevne hos dansk erhvervsliv, og at vi i øvrigt kommer i mål med vores klimaambitioner. Nu har vi lagt nogle ting frem fra regeringens side, og det har andre partier også, og vi er jo i gang stille og roligt, eller jeg er ikke engang sikker på, at det er helt stille og roligt, men vi er i gang med forhandlinger, bl.a. om den grønne skattereform, og det synes jeg da bestemt vi skal se på om ikke vi kan være færdige med, inden vi går på sommerferie.
Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Så går vi videre, og nu er det fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Og jeg vil fortsætte lidt i samme spor som de to forrige – ikke om tekst-tv eller hash- eller flæskestegssmugling, men om klimaet, selvfølgelig, fordi det er enormt vigtigt, og fordi regeringen jo for nylig fremlagde sit forslag til en CO 2 Det har været længe ventet, men det er rigtig dejligt, at udspillet nu er der. Og set med Enhedslistens øjne rummer forslaget sådan set også en række gode takter. Helt generelt er hovedbekymringen for mig og for os, at det ikke har nok CO 2 Det vil vi gerne arbejde på kommer i endnu højere grad i forhandlingerne. Statsministeren annoncerede jo selv tilbage i nytårstalen, at regeringen ville komme med netop det udspil i år, og jeg husker selv at have rost statsministeren for at sige følgende: »Det danske princip om, at de bredeste skuldre skal bære mest. Det skal også gælde i den grønne omstilling: Hvis du udleder CO 2 Nu er der så kommet et udspil, og det giver jo som bekendt en meget, meget stor afgiftsrabat til nogle af de største udledere, og det kan jeg ikke få til at hænge sammen med, hvad statsministeren har sagt tidligere. For statsministeren sagde jo, at de bredeste skuldre skal bære mest, men samtidig er der en særbehandling, må man bare sige, til nogle af de største udledere, bl.a. Aalborg Portland. Jeg forstår ikke, hvordan det kan hænge sammen, så derfor må jeg spørge statsministeren: Mener statsministeren alvorligt, at Aalborg Portland har meget smalle skuldre?
Statsministeren.
Nej, men nu er det jo svært at gøre skuldre op i forhold til en enkelt virksomhed. Men som jeg forstår det, kan omkring en fjerdedel af den CO 2 Det hænger selvfølgelig også sammen med, at der er store CO 2 Så det billede, der er blevet tegnet af, at cementindustrien ikke kommer til at bidrage, både i forhold til reduktioner og i det hele taget, mener jeg faktisk ikke er rigtigt. Men jeg står gerne på mål for, at vores sigte ikke vil være på noget tidspunkt at lukke virksomheder i Danmark. Og jeg kan ikke se, hvorfor vi skulle ende der. Ud over at der vil være mennesker, der ville miste deres arbejde, og det ville jeg personligt være utrolig ked af på de menneskers vegne, så vil den produktion jo bare flytte til et andet sted, for verden skriger på cement. Jeg har lige selv været i Ukraine og set ødelæggelserne, og altså, det er jo bare ét sted, hvor vi får behov for cement. Men når vi skal udvikle os som samfund, kan vi ikke bygge alt i træ – det er i høj grad cement. Så jeg vil da hellere have, at cementproduktionen er i Danmark og omstiller sig i løbet af de kommende år og bliver til en grøn produktion, end jeg vil have, at vi lukker f.eks. Aalborg Portland som virksomhed, for at de så flytter deres produktion til et andet land og fortsætter CO 2 Så jeg synes jo, at opgaven er at lave en grøn skattereform. Og jeg vil i øvrigt sige tak og kvittere for, at Enhedslisten gerne vil være med. Jeg håber, at vi kan lave det her bredt på tværs af Folketingets partier; at vi i forhold til den del af industrien, der har sværest ved omstillingen, får skubbet på via den grønne skattereform, men at det er, uden at vi lukker virksomheder ned – at sigtet i hvert fald er at sikre beskæftigelse og ordentlige vilkår for erhvervslivet, samtidig med at vi accelererer den grønne omstilling.
Mai Villadsen.
Jeg tror sådan set, at sigtet for alle mandater her i Folketinget er at sikre beskæftigelse, jobs og grøn omstilling på samme tid. Udfordringen er jo bare, at hvis det ikke er de største udledere, som betaler det ekstra, så vil det være de små og mellemstore virksomheder, som også har en masse mennesker beskæftiget, måske ikke i samme frekvens på den enkelte virksomhed, men som jo så risikerer at skulle løfte en større del af regningen. Og det er derfor, de også er ude og være meget kritiske nu, og det forstår jeg godt. Jeg synes grundlæggende, at der mangler en retfærdighed i det udspil, der har været, og det håber jeg vi kan få rettet op på. For min store bekymring er dels, at det så bare bliver nogle mindre virksomheder, der skal betale, og dels, at med hensyn til de byggematerialer, vi får brug for i fremtiden, kommer cementen, som jo er det, der udleder mest, til at få en konkurrencefordel i forhold til nogle af de mest bæredygtige byggematerialer. Bekymrer det ikke også regeringen og statsministeren, at det kan gå ud over de mindre virksomheder og de mere bæredygtige byggematerialer, at man laver den her fordel?
Statsministeren, værsgo.
Nu vil jeg meget nødig kåre mig selv til ekspert i forhold til byggematerialer, så jeg tror, at spørgeren bliver nødt til at være lidt mere konkret, i forhold til hvad det er for en konkurrencesituation, som man mener der kan komme. Forhandlingerne skal jo gå ud på, at vi kan være sikre på, at vi finder den helt rigtige balance, og det er jo helt rigtigt, at der er en regning, der skal betales. Og jeg vil gerne lige understrege, at mine ord før ikke var en lovning af, at Arla er en virksomhed, som kommer til at lukke i Danmark på grund af den grønne omstilling. Det vil jeg gerne have lov til at understrege, for det kan godt ske, men det, der så er opgaven fra vores side, er at sikre, at det så kommer til at ske på en ordentlig måde, og at folk kommer videre til andre arbejdspladser. Så det var bare, for at det ikke kan blive udlagt, som om at jeg har lovet, at Arla lukker en virksomhed. Man selvfølgelig skal vi finde de rigtige balancer. Jeg håber så omvendt, at der også er et hensyn at tage til den del af dansk erhvervsliv, der har sværere ved at omstille sig end andre, for der jo nogle virksomheder, der lettere kan gøre det. Der er også nogle, der er foran andre. Så jeg er enig i, at vi skal finde et balancepunkt, men lige præcis det der med konkurrencefordelen tror jeg faktisk ikke at jeg forstod.
Mai Villadsen, sidste spørgsmål. Værsgo.
Ét er afgiften. Noget andet er måden at gøre det på. Og det, regeringen jo lægger op til for nogle af dem, der har sværest ved være at omstille sig, er teknologiske løsninger, altså at man suger CO 2 Og man har jo før sagt, at hockeystaven er lagt i graven, at håbet om, at det er sådan, vi løser problemerne, har vi lagt i graven; nu handler vi. Min store bekymring er: Hvad nu, hvis vi ikke når i mål med den teknologi, hvis det ikke lykkes for Aalborg Portland at nå i mål med at suge CO 2 Jeg vil rigtig gerne høre regeringen, om der er en plan B, altså en plan B, hvis teknologien ikke lykkes. Hvad gør vi så? Er der dét?
Statsministeren.
I mine øjne er det jo helt naturligt løbende at følge op på, om tingene går, som vi ønsker os, i de her aftaler såvel som i andre. Men hvis man forestiller sig, at vi ikke havde brugt teknologi til at nå dertil, hvor vi er i dag med den grønne omstilling, hvor ville vi så være? Altså, jeg mener, at nu taler vi alle sammen om varmepumper som det mest naturlige som alternativ til gasfyr. Det er jo en teknologisk løsning. Vindmøllerne er jo en teknologisk løsning. Solcellerne er en teknologisk løsning. Det er jo ikke ret lang tid siden, at power-to-x nærmest lød som science fiction, og nu taler man allerede – jeg tror faktisk, det var fru Pia Olsen Dyhr, der fortalte mig det forleden – om næste generation af power-to-x. Det går jo så stærkt med den teknologiske udvikling, at den skal vi jo, synes jeg, betragte som vores ven i det her og som en nødvendig forudsætning. Men selvfølgelig skal vi i fællesskab have et øje på, om forudsætningerne for de aftaler, vi laver, holder, og så må vi jo være klar til at mødes igen år og bygge ovenpå, tænker jeg.
Tak til fru Mai Villadsen. Så går vi videre til hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. 14-årige Emma siger til Berlingskes journalist: »Jeg synes, det er mærkeligt, at mine forældres indkomst skal bestemme, hvilket gymnasium jeg skal ende på«. Hun en af de flere tusind unge, der næste år bliver en ufrivillig del af regeringens tvangseksperiment – aftalen, der betyder, at elever fremover ville blive tvangsfordelt ud på gymnasier, som de ikke har lyst til at gå på. Hvis ens forældre tjener lidt for meget eller lidt for lidt, risikerer man at blive tvunget et sted hen langt fra familie og venner med op til en times transport fra bopælen hver vej. Hvis etnicitet er et problem, så luk de gymnasier, udbyg andre og fordel eleverne. Jeg synes, det er vigtigt at få sagt til Emma, at jeg synes, det er dybt urimeligt, og at vi burde ændre det nu. Hvad er egentlig statsministerens svar til Emma og de tusindvis af andre unge, der nu kan risikere at skulle tvangsfordeles?
Statsministeren.
Et flertal i Folketinget har besluttet sig for en ny model for ungdomsuddannelserne, og dermed har vi jo forsøgt at give det flertal et svar på, hvordan vi kan sikre en mere repræsentativ fordeling af de unge. Jeg skal bare lige forstå det rigtigt – bliver der sagt fra De Konservatives side, at man så må lukke de gymnasier? Er der så ikke nogle unge, der kommer til at få langt til deres uddannelsessted? Så er der vel nogle andre unge, der skal transportere sig over en længere strækning. Derfor bliver jeg jo i virkeligheden nødt til at svare lidt det samme, som jeg gjorde til hr. Jakob Ellemann-Jensen: Der er jo aldrig nogen idéer, der for mig er støbt i beton. Jeg er altid villig til at diskutere, om vi kan gøre tingene bedre. I Danmark må vi ikke fordele ud fra etnicitet, men vi har fået ungdomsuddannelser, der er opdelt ud fra etnicitet, og det er jo det, der er vores udfordring. Vi kan lige så godt være ærlige og sige, at der for få år siden ikke var etnisk opdelte ungdomsuddannelser i Danmark, men det er der kommet i dag. Og hvis vi syntes, det er et problem – det synes jeg det er, ikke mindst på grund af den sociale kontrol, jeg ved kan være en følgesvend, når koncentrationen bliver for stor – hvad gør vi så? Som jeg har forstået det, kan man ikke fordele eleverne ud fra etnicitet, så hvad er løsningen?
Hr. Søren Pape Poulsen.
Det er desværre ikke kun på gymnasieområdet, at regeringen vil fratage elever deres frie valg. Statsministerens partikollega, hr. Jens Joel, har skrevet sådan en hel bog om, hvor problematisk han synes det frie skolevalg er på grundskoleområdet. Ifølge hr. Jens Joel er gymnasierne dermed kun første stop, inden tvangsfordelingen også skal ramme landets grundskoler. Også undervisningsministeren har været ude at erklære, at regeringen kommer med et udspil til, hvordan det skal gøres, og derfor vil jeg rigtig gerne spørge statsministeren i dag: Er der en øvre grænse for, hvor mange børn i grundskolen der skal tvangsfordeles til at gå på en anden skole, og hvor ligger den grænse i så fald for statsministeren?
Statsministeren.
Der begynder at være et mønster i, at der ikke gives et svar fra hr. Søren Papes egen side. Man kan kritisere – og jeg skal nok svare på spørgsmålet – men man giver ikke et svar, for det er jo en rimelig diskussion. Læg Folketingets flertal til side – hvad gør vi? Altså, vil vi fortsætte en udvikling, hvor Danmark bliver mere og mere etnisk opdelt på boligområdet, på daginstitutionsområdet, på skoleområdet, på ungdomsuddannelsesområdet? Synes vi, at det er den rigtige måde at udvikle et samfund på? Jeg er bange for den udvikling. Jeg tror ikke, i det medfører integration eller sammenhængskraft. Jeg tror, det medfører det modsatte, som det bl.a. også ses på kriminalitetsområdet, som både hr. Søren Pape og jeg har arbejdet meget med tidligere. Hvis ikke det her er svaret – fair nok – men hvad er så svaret, hvis vi skal undgå et stadig mere etnisk opdelt samfund? Så er jeg ikke helt sikker på, at jeg forstod spørgsmålet, altså om jeg sådan skal sætte et tal på, men jeg kan jo sige, hvad der er regeringens holdning, og det er, at vi ønsker generelt, at både grundskolerne og ungdomsuddannelserne i Danmark afspejler det omkringliggende samfund, og at vi ikke får en for stor koncentration af etniske grupper det ene eller det andet sted.
Hr. Søren Pape Poulsen for sidste spørgsmål.
Statsministeren kommer nok til at lære at leve med, at det er statsministeren, der i det, vi har her, som hedder Spørgetime med statsministeren, bliver spurgt om noget. Og så deltager jeg gerne i rigtig mange debatter om vores skoler, om etnicitet, om de kæmpe udfordringer, vi har, steder i samfundet. Men jeg bliver jo bekymret over det, jeg hører her. For det jeg hører – og man må gerne rette mig, hvis jeg har hørt forkert, for det er meget, meget voldsomt – er, at samtlige landets folkeskoler skal forvente, at der nu vil tegne sig samme mønster for dem, og at tvangsfordelinger af små børn vil komme til at feje ind over landets folkeskoler . Skal man så forstå det på den måde, at man også her, ligesom man bekæmpede de private gymnasier, nu vil bekæmpe de frie og private skoler, for at regeringen kan få det, som den vil have det. Det synes jeg er en meget, meget principiel diskussion om, hvilket samfund vi vil have. Og jeg ønsker ikke et samfund, hvor der er nogle skoler, der bliver meget etniske med de deraf følgende problemer; men at lille Danmark så skal være prøveklud for et projekt om tvangsfordeling synes jeg er virkelig uhyggeligt.
Statsministeren, værsgo.
Jamen så lad os rette det med det samme. Nej, der er ikke nogen i regeringen, der har planer om at overføre den model, der er på ungdomsuddannelserne, til folkeskolen. Så fik vi rettet det og lagt det til side. Og det er helt rigtigt, at spørgetimen er for statsministeren til at besvare spørgsmål. Jeg har bare bidt mærke i, at der ikke gives ret mange svar fra hr. Søren Papes side, og at man evner – og det er egentlig ret imponerende, ikke mindst i betragtning af at man gerne vil være statsminister, at gå uden om alle spørgsmål og aldrig give et svar. Søren Pape Poulsen Så skal vi da mødes til en debat). Gerne, jeg har jo sådan set også inviteret hr. Søren Pape på et tidspunkt, hvor jeg tror vi fik nej til en debat. Så ja, det vil være fint. Men man bliver nødt til at svare, for udfordringen er der. Og virkeligheden er jo den, at skiftende regeringer igennem rigtig mange år ikke har løst det her problem. Problemet har fået lov til at vokse sig for stort, og hvis vi er enige om, at en folkeskole, hvor 90 pct. af børnene har minoritetsbaggrund, ikke er godt, hvad er løsningen så? Det er jo den diskussion, vi så skal have med hinanden. Så kan jeg i øvrigt tilføje: Nej, jeg er ikke tilhænger af, at der f.eks. er muslimske friskoler i Danmark, hvor muligheden for at møde et barn med dansk baggrund nærmest er umuligt. Det synes jeg faktisk ikke er godt. Søren Pape Poulsen Jeg glæder mig til debatten).
Tak til hr. Søren Pape Poulsen. Spørgsmålet er slut. Vi går videre til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Lad mig bare til en indledning sige, at jeg tror, at vi alle sammen meget gerne vil mødes med statsministeren og hr. Søren Pape Poulsen i mange debatter, og det glæder vi os til. Jeg hører normalt ikke til den ubeslutsomme type, men jeg synes virkelig, at de her debatter er svære at forberede sig på. Hvad skal man gribe i, hvad skal man tage fat på? Først ville jeg jo have taget fat i forbeholdsafstemningen osv., men det er der jo tilsyneladende ikke rigtig andre, der interesserer sig for – jo, statsministeren var lidt inde på det i sine afsluttende bemærkninger – og jeg vil jo heller ikke som ny partiformand skille mig alt for meget ud, så det er måske underligt at spørge til det. Så kunne man tage fat i den udmærkede melding, som statsministeren kom med i går, som jeg jo ikke kan lade være med andet end at se som en lille kompliment til det udspil, Dansk Folkeparti kom med før påske, hvor vi spurgte: Skal vi ikke skattefritage ældrechecken? Det er jo tæt på det, statsministeren foreslår. Vi spurgte også: Skal vi ikke hæve befordringsfradraget? Og det foreslår statsministeren jo. Det er jo godt, men det emne er ligesom taget. Så tænkte jeg: Hvordan gør andre partiformænd? Og så kom jeg for en sjælden gangs skyld til at tænke på hr. Torsten Gejl. Jeg ved godt, at han ikke er partiformand, men han har jo sådan en public servicefunktion kørende her fra talerstolen, hvor han viderebringer spørgsmål fra den virkelige virkelighed, og det vil jeg da også prøve. Så gik jeg ind på min facebookside og spurgte, hvad der virkelig interesserer folk – altså hvis man havde muligheden for det og den priviligerede adgang, som jeg har, til at spørge statsministeren, hvad ville man så spørge om? Og det, der virkelig er mange, der gerne vil vide, er: Når nu statsministeren har lavet den her meget ambitiøse CO 2- skatterplan og specifikt har undtaget Aalborg Portland, som jo har en nær tilknytning til statsministerens valgkreds, hvor meget har Aalborg Portland så egentlig spyttet i statsministerens valgkasse? Det kunne jeg godt tænke mig at spørge om.
Statsministeren.
For det første er der mig bekendt ikke tale om, at der specifikt er taget et forbehold i forhold til Aalborg Portland. Der er indlagt i forslaget til skattereformen, at der er en del af dansk produktion og dansk industri, som har anderledes vilkår end andre, og som derfor bør have nogle andre forhold i forbindelse med den nødvendige grønne omstilling. Hvad angår Aalborg Portlands engagement med politiske partier, så er det noget, Aalborg Portland må svare på. Så vil jeg afslutningsvis sige, at det sådan set glæder det mig, hvis Dansk Folkeparti gerne vil være med til at gøre noget for de ældre, og det glæder mig i særdeleshed, fordi jeg har været lidt i tvivl om, hvor dansk Folketing er på vej hen. Jeg er jo ikke tvivl om, at hr. Morten Messerschmidt er meget klassisk borgerlig – jeg tror sågar, at det, hvis jeg siger, at han er meget klassisk højreorienteret, vil blive betragtet som en kompliment i hans lejr. Og jeg ved jo godt, hvad konsekvensen af det er. Det er besparelser i vores velfærdssamfund – besparelser på sundhedsområdet, ældreområdet, børneområdet, uddannelsesområdet eller sågar handicapområdet, eller hvor man ellers kan finde vej til at give de skattelettelser, som andre i blå blok der ønsker sig at få. Det er i hvert fald det mønster, det normalvis følger. Så hvis ordene i dag betyder, at Dansk Folkeparti stadig væk er et parti, vi kan arbejde sammen med i forhold til sociale forbedringer, så har vi jo faktisk fået noget rigtig godt ud af den her spørgetime i dag.
Hr. Morten Messerschmidt.
Dansk Folkeparti er blå bloks bløde hjerte. Det italesatte jeg, allerede da jeg blev valgt som formand, så der er intet forandret der. Og jeg vil meget gerne være med til at garantere de områder, som statsministeren nævner. Jeg betragter mig selv som ærkeborgerlig, og en del af det at være borgerlig er jo også at have et naturligt, men til gengæld også transparent forhold til erhvervslivet. Og vi ved, at erhvervslivet tilsyneladende har et naturligt forhold til den her regering. Aalborg Portland har jo været ude at tilkendegive, at der er blevet givet valgbidrag – det er så lige op til den grænse på de 20.000 kr., hvor man ikke kan være så transparent. Det, som er uklart, er til gengæld, hvor mange af de bidrag man har givet. Er det 5, 10, 20, eller er det 100? Altså, hvor meget er vi oppe på? Når nu man har valgt at undtage den her såkaldt mineralogiske proces, som jeg forstår er det definerende, og hvilket jo også hjælper Rockwool, så kan man spørge: Er der en forbindelse? Altså, har de, der virkelig bliver ramt hårdt af den her CO 2
Så får vi svar fra statsministeren. Værsgo.
Mig bekendt er der blevet lavet et ualmindelig godt stykke ekspertarbejde forud for de forhandlinger, der nu går i gang, om en grøn skattereform, og hvor man også i det arbejde klart har sagt, at der er meget forskel på, hvad det er for nogle vilkår, der gælder for virksomhederne. Derudover vil jeg lade en påstand af den der karakter stå. Men det er jo nærmest bizart, at en socialdemokratisk regering skal anklages af borgerlige partier for gerne at ville fastholde arbejdspladser i Danmark. Hvad angår alle de ting, jeg havde forventet jeg ville blive kritiseret for som socialdemokratisk statsminister, så havde jeg egentlig regnet med, at listen ville være nogenlunde lige så lang, som den er, måske sågar uendelig, men at blå partier i Danmark ligefrem synes, det er et problem, at en socialdemokratisk ledet regering gerne vil have, at danskerne har et arbejde at stå op til om morgenen, og at danske virksomheder ikke skal skubbes ud af landet på grund af den nødvendige grønne omstilling, havde jeg faktisk ikke regnet med. Jeg ville næsten have troet, at blå partier ville sige: Hvor er det dog dejligt, at vi har en socialdemokratisk regering, som også er optaget af dansk erhvervsliv. For selvfølgelig er vi det.
Så er det hr. Morten Messerschmidt for den sidste runde. Værsgo.
Jeg synes, det er rigtig, rigtig fint, at statsministeren erkender så åbent, at den CO2-skat, hun fremlægger, vil flytte arbejdspladser ud af landet, medmindre man laver særordninger, f.eks. ved at indføre undtagelsesbestemmelser for virksomheder, der har baseret sig på mineralogiske processer. Det, som jeg kredser om, er selvfølgelig, om det forhold, at man laver sådan et forbehold, en undtagelse fra de her almindelige meget, meget skadelige afgifter, har noget at gøre med den direkte donation af penge til Socialdemokratiets valgkamp. Det er jo det, der bliver spekuleret i derude, og det er derfor, jeg tror, at statsministeren gør sig lidt en bjørnetjeneste ved bare at sige, at det må Aalborg Portland svare på. Hvorfor kan statsministeren ikke bare svare på det?
Statsministeren.
Jeg kan jo sige, at når regeringen tilrettelægger sin politik, så gør vi det ud fra det, vi synes er det rigtige for Danmark. Og jeg vil ikke mene, at det rigtige er at lægge en CO 2 Altså, vi er et lønmodtagerparti. Der er næsten ikke noget, jeg er mere optaget af i den her verden, end at danskerne har arbejde. Jeg er i øvrigt stolt af at repræsentere en regering, der har været med til at understøtte den højeste beskæftigelse i Danmark nogen sinde. For hvis der er noget, der virkelig betyder noget for folk, så er det i virkeligheden nok ikke de politiske diskussioner; så er det jo, om der, når de vågner om morgenen, er et arbejde til mor og til far, og om de i øvrigt kan få deres hverdag til at fungere. Jeg håber, at det, når vi sidder og forhandler den grønne skattereform, også er det, vi har for øje. Lige så vigtigt det er at komme i mål med vores klimaambitioner, lige så vigtigt er det, at vi har et dansk erhvervsliv, der er konkurrencedygtigt, og at vi i øvrigt bliver ved med at have så høj en beskæftigelse i landet. Hvis ikke alle partier har det synspunkt, må man jo tage det med ind ved bordet, men det er det, jeg vil kæmpe for.
Tak til hr. Morten Messerschmidt, og så går vi videre til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. En af statsministerens ministre forklarede mig for nylig, at han som socialdemokrat overhovedet ikke har noget problem med at have og tage sig magt over danskerne. Når man er socialdemokrat, mener man sig nemlig bedre i stand til at forvalte danskernes liv, end danskerne selv kan. Det ligger i det socialdemokratiske dna. På den baggrund må jeg sige, at statsministeren er en glimrende socialdemokrat. Som leder af Nye Borgerlige betragter jeg det som min vigtigste opgave at vriste danskerne fri af de socialdemokratiske klør, der bevæger sig længere og længere ind i halsen på danskernes frihed. Regeringen under fru Mette Frederiksen vil nok gå over i historien som en af de værste på det område. Magtkoncentrationen foregår ofte under dække af, at vi har en krise. Man griber stærkere og stærkere fat i struben på danskernes frihed. Minkskandalen og coronarestriktionerne er de værste eksempler. Senest har statsministeren udnævnt kampen for flere landvindmøller til at være en kamp mod Putins gas, som statsministeren udtrykker det. Det er en falsk krisemelding, og det ved statsministeren også godt. Europa bliver ikke uafhængig af gas fra Rusland, selv om statsministeren nu vil plante et uendelig stort antal landvindmøller og inddrage meget store anlæg til solceller ude i det danske land. Til gengæld vil det smadre privatøkonomien, det vil ødelægge hverdagen, og det vil spolere naturen for rigtig mange danskere, som derfor med god grund råber vagt i gevær. I stedet for at tage hensyn til danskernes betænkeligheder vil regeringen under dække af den falske krisemelding afskaffe danskernes klagemuligheder. Det er ikke at vise respekt for folkestyret. Har statsministeren nogen sinde overvejet, om det var bedre, at politikerne bestemmer mindre, og at danskerne får lov til at bestemme meget mere selv?
Statsministeren, værsgo.
På sin egen måde er det jo egentlig meget rart, at man efter at have været her i mere end 20 år stadig kan blive overrasket i Folketingssalen, men at man står i dag og kalder det en falsk krisemelding, at vi på grund af krisen i Ukraine ønsker at være uafhængige af Putins gas, må jeg sige at jeg faktisk ikke havde set komme. Og jeg står fuldstændig på mål for det, som ikke alene regeringen har sagt, men heldigvis et bredt flertal i Folketinget har sagt – også blå partier – nemlig at en af de udfordringer, vi har i Europa i dag, er, at vi er for afhængige af Putins fossile brændstoffer. Det skulle vi have gjort os uafhængig af for længst. Flere lande skulle have gjort som Danmark, nemlig udbygge den vedvarende energi, som jeg kan forstå at vi er uenige om, og Nord Stream 2 skulle aldrig have været tænkt eller etableret. Selvfølgelig skal vi gøre os fri af Putins gas, og selvfølgelig er Putin et problem for Europa. Det kan jeg så forstå forleden dag blev modsagt af en anden højrefløjspolitiker, som mener, at der slet ikke er et problem med Rusland. Jo, der er et problem med Rusland, og der er et problem med Putin, og vi skal være fri af gas og af olie og af kul i Europa. Har vi behov for vedvarende energi for at sikre det? Ja, det har vi. Så må jeg sige helt generelt, at jeg hverken har lyst til eller behov for at regulere. Jeg var i lang tid modstander af f.eks. at sætte prisen op på cigaretter, fordi jeg var bange for, at det ville ramme socialt skævt, og fordi jeg ikke har lyst til at blande mig i, om folk ryger eller ej. Det er et af de områder, hvor jeg bare må erkende, at der også er et dilemma, for der er rigtig mange danskere, der hvert år dør på grund af rygning. Jeg har selv pårørende på kræftområdet. Det er så et sted, hvor vi har valgt at sige, at vi sætter prisen op. Forskellige regeringer regulerer, hvor let eller hvor svært det er at ryge i Danmark. Det er egentlig ikke noget, jeg har lyst til, men jeg har omvendt heller ikke lyst til, at så mange mennesker i Danmark dør på grund af rygning. Så en gang imellem er der nogle dilemmaer, som vi må forsøge at løse bedst muligt.
Fru Pernille Vermund, værsgo.
Vi er helt enige om, at vi skal fri af Putins gas; vi skal ikke finansiere hans krigsmaskine. Men vi er dybt uenige om, om løsningen er at plastre Danmark til med landvindmøller og fjerne danskernes ret til at klage. Det er det, vi er uenige om. Og vi har allerede i dag – desværre – for mange vindmøller i Danmark. Danske vindmølleejere bliver betalt for at slukke for møllerne, når det blæser for meget, ganske enkelt for at slippe af med den ubrugelige strøm. Samtidig er vi afhængige af dyr strøm, som vi importerer, når vinden ikke blæser. Vindmøller er og kan være et godt supplement til en samlet elforsyning, men når andelen bliver for stor, bliver systemet for ustabilt. Og i dag giver det sig udslag i store udsving i prisen. I fremtiden, hvis man lader andelen af vindstrøm stige yderligere, kan det blive endnu værre i form af deciderede strømudfald. Er statsministeren lige så teknologiforskrækket som klimaministeren, eller er der et lys for enden af tunnellen, som kunne få statsministeren til at overveje at lade kernekraft indgå i den danske energiplanlægning, om ikke andet så af hensyn til energiforsyningen?
Tak for det. Så er det statsministeren, værsgo.
Så det, danskerne skal tage stilling til, må jeg forstå, er, om man helst vil have nogle vindmøller eller et atomkraftværk. Og jeg er med på, at der er nogle, der synes, vindmøller er grimme. Jeg synes faktisk ikke, de er grimme, men det er der nogle, der synes. Og jeg er helt med på, at der kan være nogle lokale diskussioner i forhold til, hvor de skal opstilles. Men den her udfordring tager jeg faktisk gerne op, altså at vi spørger danskerne, om de så helst vil have et atomkraftværk der, hvor de bor, eller om de vil have en vindmølle. Jeg må sige for mit eget vedkommende, at jeg hellere vil have jeg ved ikke, hvor mange vindmøller, end jeg vil have et atomkraftværk, hvor vi ikke kan være sikre på sikkerheden. Og så bliver vi nok også nødt til lige at gøre opmærksom på, at det jo heller ikke er svaret på de udfordringer, vi står over for, for det tager så lang tid at bygge, og jeg har ikke den tid. Jeg har ikke nogen tålmodighed i forhold til, at vi først om mange, mange år skal være fri af Putins gas. Jeg synes, vi skal gøre os fri af Putins gas så hurtigt som overhovedet muligt i Danmark og i Europa.
Fru Pernille Vermund for sidste runde. Værsgo.
7 år – det var gennemsnitstiden på at opføre kernekraftværker i 2020. Regeringen har planlagt en energiø, som formentlig først bliver færdig engang i 2030, måske i 2032, og som overhovedet ikke får os i mål. Det siger jeg bare lige for at få det på plads. Så desværre er statsministeren lige så teknologiforskrækket som vores klimaminister, og det er ærgerligt. Lad mig gå over til noget helt andet. Vi har en inflation, som ifølge økonomer skyldes centralbankernes årelange lempelige pengepolitik. Og nu mener statsministeren, at krigen i Ukraine er årsagen. Så er der endnu en krise, som statsministeren kan vise handlekraft på baggrund af med andre folks penge. Der skal endnu flere ufinansierede tilskud i omløb til særlige grupper, som regeringen mener har fortjent det, og på bekostning af alle de andre danske familier, som så må punge ud. Hvis man er et fuldtidsarbejdende skolelærerpar med gasfyr og en eksplosiv gasregning, så er der ingenting. Er man et par, hvor den ene er på deltid, men med fjernvarme og knap så heftige regninger, så er der 6.000 kr. skattefrit ind på kontoen engang efter sommerferien. Kan statsministeren forklare, hvorfor det er så meget bedre, at statsministeren udpeger grupper, som skal have penge, frem for at lempe skatter og afgifter generelt og sænke det offentlige forbrug?
Statsministeren, værsgo.
Jeg står gerne på mål for, at pensionister, der kun har deres folkepension og en ældrecheck, er en mere udsat gruppe end andre. Der er vi så uenige. Jeg vil gerne lige anholde det, der sådan bliver sagt mellem linjerne. Den økonomiske politik, der blev ført under corona og covid-19, var den rigtige økonomiske politik. Jeg ved godt, Nye Borgerlige har været imod dele af den, i hvert fald ganske meget af tiden. Men hvis vi lige gør op, hvor vi stod, da vi var på vej ud af covid-19 og i øvrigt som et af de første lande i verden – eller i Europa i hvert fald – kunne løfte alle restriktioner, og inden krigen i Ukraine ramte os, ja, der havde vi den laveste ledighed i 13 år og den højeste vækst i 27 år. Det var en højere vækst end under borgerlige regeringer og den højeste beskæftigelse nogen sinde. Hvordan kan man dog påstå, at det er en dårlig økonomisk politik? Det er jo den økonomiske politik, der gør, at rigtig, rigtig mange mennesker er i arbejde. Så den der italesættelse af, at vi førte den forkerte økonomiske politik undervejs i covid-19, er blevet modbevist.
Tak til fru Pernille Vermund. Så går vi videre til hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil egentlig gerne prøve at sætte et par ord på, hvorfor den økonomiske politik, som regeringen fører i dag, er økonomisk uansvarlig. Det er i forhold til den enormt høje inflation, som vi ser lige nu, som udhuler mange danskeres privatøkonomi, og som er højere end i mange, mange år. Vi ser desværre, at producentpriserne er steget endnu mere, end inflationen indtil videre er. Så der er også noget, der tyder på, at vi ikke har set det værste endnu i forhold til inflationen. Det er jo noget, der er svært at håndtere politisk. Der er dog nogle ting, vi kan gøre for at dæmpe inflationen, samtidig med at vi hjælper danskerne med at øge deres råderum, så de kan betale deres regninger. Der er tre ting, vi kan gøre. Det ene er, at vi kan dæmpe det offentlige forbrug, for øgede offentlige udgifter giver øget inflation. Det andet, vi kan gøre, hvis vi ønsker at styrke danskernes økonomi og hjælpe dem med at betale nogle regninger, er jo at give skattelettelser bredt set, enten ubureaukratisk eller med de her bureaukratiske checks, men det afgørende dér er, at man finder finansieringen. Hvis man kører det uden finansiering, sådan som regeringen foreslår, så vil det, ligesom de økonomiske vismænd siger i mange medier i dag, bare vil øge inflationen, altså det, som regeringen og statsministeren har foreslået. Det er den anden ting, vi kan gøre. Den tredje ting er at lave reformer, der øger arbejdsudbuddet, så man afhjælper presset på det danske arbejdsmarked og på lønninger i forhold til inflationen. Så det er de tre ting, vi kan gøre. Men regeringen gør jo det stik modsatte på alle tre områder. Man øger det offentlige forbrug; det øger inflationen. De checks, man giver til danskere, finansierer man – i gåseøjne – med øget gældsætning; det øger inflationen. Og man har ikke en politik, der reelt set øger arbejdsudbuddet; det øger inflationen. Så jeg er meget, meget bekymret over den tendens, vi ser nu, med en stigende inflation, og jeg er meget, meget bekymret for, at regeringens politik bare gør ondt værre. Så jeg vil egentlig starte med at høre, om statsministeren deler min bekymring, i forhold til at vi ikke har se det værste endnu med inflationen, men også i forhold til at den politik, regeringen fører lige nu, faktisk bare skaber endnu mere inflation.
Statsministeren.
Ja, jeg er enig i, at vi kan komme til at se ind i noget, der er endnu værre og endnu vanskeligere. Det er værd, synes jeg, at understrege, at den inflation, vi oplever lige nu, jo er affødt af nogle globale tendenser. Det er jo ikke på baggrund af den, kan man sige, førte hjemlige økonomiske politik. Den er i høj grad affødt af stigningen i energipriser, hvilket er blevet forstærket på grund af krigen i Ukraine, og så skyldes det i virkeligheden også, at to kriser møder hinanden, nemlig covid-19 og krigen i Ukraine. Der var i forvejen forsinkelser på ganske mange forsyningskæder. Når det så støder sammen med det, vi oplever på grund af krigen i Ukraine, så ser vi nu en inflation i Europa, som vi ikke har set i ganske mange år. Jeg er også enig i, at man skal være meget, meget varsom med, hvor meget man træder på speederen, når der er inflation. Man kan i virkeligheden meget hurtigt komme til at gøre problemet værre endnu. Derfor ville det rigtige jo heller ikke være at give skattelettelser for et kæmpe milliardbeløb, for det ville givet forstærke inflationen endnu mere. Derfor synes vi, at det rigtige er at give en målrettet hjælp til dem, der har det sværest. Men du hører ikke regeringen foreslå, at vi skal sende mange flere penge i omløb, for det vil ikke være det rigtige svar på den økonomiske udfordring, vi står over for, for vi har ikke en efterspørgselskrise, vi har en udbudskrise. Derfor skal vores redskaber være anderledes end dem, vi brugte i den situation, vi stod i for kort tid siden på grund af covid-19.
Hr. Alex Vanopslagh.
Statsministeren siger både nogle ting, der er rigtige, men også nogle ting, der er forkerte. Lad os starte med det, der er forkert først. Det er forkert at sige, at skattelettelser i sig selv vil øge inflationen. Hvis skattelettelserne er fuldt ud finansieret gennem et mindre offentligt forbrug, vil det ikke øge inflationen. Det vil bare hjælpe danskerne i deres dagligdag. Det har de økonomiske vismænd været ude at præcisere, ligesom de økonomiske vismænd i dag er ude at sige, at det ikke passer, når statsministeren siger, at det ikke øger inflationen med den der målrettede hjælp. Det øger inflationen, fordi det ikke er finansieret. Det er rigtigt, at det er globale tendenser, der gør, at der er en høj inflation, men regeringens aktuelle politik er med til at styrke inflationen, og jeg synes, det er bekymrende. Jeg er glad for, at vi i Liberal Alliance har en anden politik. Vi har i weekenden fremlagt vores 2035-plan med et lavere offentligt forbrug, hvilket dæmper inflationen, og med markante arbejdsudbudsreformer. Det var i øvrigt der, statsministeren havde ret, i forhold til at det er en udbudskrise, så der er brug for øget arbejdsudbud. Det afhjælper i forhold til inflationen, og de skattelettelser, vi giver, så danskerne kan betale deres regninger, er finansieret, så det ikke øger inflationen. Jeg kunne så se i Berlingske i dag, at Socialdemokratiets finansordfører kaldte vores politik for økonomisk vanvidskørsel. Der er selvfølgelig ingen, der er forpligtet ud over ens evner, men man må bare konstatere, at det er regeringens politik, der er økonomisk vanvidskørsel, og det øger inflationen.
Statsministeren, værsgo.
Det, vi er enige om, er behovet for kontinuerligt at reformere, så vi strukturelt styrker dansk økonomi og sørger for, at endnu flere kommer i beskæftigelse. Derfor har jeg jo også i dag anmeldt en 2030-plan, der kommer efter sommer, hvor vi skal lægge sporene til de kommende og nødvendige reformer af dansk økonomi. Men ville det ikke være mere fair, hvis jeg må stille spørgsmålet på den måde, at sige til danskerne, hvad et mindre offentligt forbrug på 10 pct. For det ville jo betyde massive velfærdsforringelser og kæmpe besparelser på de ældre, og jeg kan ikke se, hvor du kan spare på ældreomsorgen i Danmark, tværtimod. Jeg synes faktisk ikke, at den alle steder har den kvalitet, den burde have. Det ville givet betyde kæmpe besparelser på børn og på unge. Vi har jo lige haft en borgerlig regering, der skar ned på uddannelse. Så var det godt, der kom et andet flertal, der ønsker at investere i uddannelse. Det vil jeg anbefale at fortsætte med. Det kunne også være store besparelser på sundhedsområdet. Men hvor? Men hvor?
Hr. Alex Vanopslagh, værsgo.
Jeg synes ikke rigtig, at statsministeren forholder sig til, at den politik, som regeringen fører, forværrer inflationen, og det synes jeg er dybt bekymrende. Det er jo ikke statsministeren, jeg er bekymret for, heller ikke mig selv; vi skal nok klare den – vi har transporten betalt og høje lønninger og sådan noget, så vi skal nok klare den. Men helt almindelige danskere bliver ramt af det her, hvis ikke regeringen skifter økonomisk spor. Så er det rigtigt, at det jo ikke er, fordi der er lutter gode valg at træffe. Altså, man kan sige til danskerne: Vi vil ikke sænke det offentlige forbrug, ergo må borgerne sænke deres private forbrug. Det kan man godt sige, altså at staten og systemet er vigtigere end borgerne. Men man kan også sige: Vi vil ikke bede danskerne om at sænke deres private forbrug markant, og derfor sænker vi det offentlige forbrug, eventuelt for at bruge det til skattelettelser. Det er en mulighed, og det mener jeg er den ansvarlige vej frem. Og jeg er sådan set bare glad for, at der er kamera på i dag, for nu har jeg i hvert fald klart og tydeligt advaret statsministeren om, at den politik, I fører, øger inflationen, og jeg mener, at det er uansvarligt. Jeg vil egentlig bare her til sidst høre statsministeren nu, hvor der er anmeldt en 2030-plan efter sommeren: Vil den 2030-plan markant øge arbejdsudbuddet eller dæmpe det offentlige forbrug eller medføre et nyt princip i regeringen om, at man finansierer sine udgifter? For så synes jeg da, at det er et lille lys i mørket.
Statsministeren.
Mig bekendt er der altid kamera på, når vi mødes i Folketingssalen, så det er vel ikke i sig selv nyt. I forhold til det der med at kalde det, der sker ude ved den enkelte ældre i vores samfund, for systemet: Er det en retvisende forklaring? Altså, hvis man vil skære 10 pct. af vores velfærdssamfund, vil det betyde – oversat til almindeligt dansk – kæmpe besparelser på ældreområdet, kæmpe besparelser på børn og unge, og det er jeg imod. Jeg er uenig i, at det er mennesker med funktionsnedsættelser eller vores børn eller vores ældre, der skal betale så høj en pris – nok fordi jeg er socialdemokrat. Men når jeg kommer rundt og besøger vores ældresektor i Danmark, kan jeg ikke se, at man bare kan skære 10 pct. af, uden at det vil betyde kæmpe forringelser. Så vil jeg anholde det, der bliver sagt. Når vi har inflation i Danmark i dag, skyldes det først og fremmest de globale tendenser. Inflationen er kommet tilbage i Europa på grund af det, der sker i Ukraine, og på grund af det, der sker globalt, som er, i hvert fald delvis, afhængigt af det, der skete på grund af covid-19. Så har vi foreslået, at man laver en målrettet hjælp, men vi siger samtidig, at der er grænser for, hvor højt vi kan gå op, for netop ikke negativt at påvirke inflationen.
Tak til hr. Alex Vanopslagh. Vi går videre, og nu er det hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne.
Tak for ordet, formand. Tak til statsministeren. Statsministeren var rød, før statsministeren var grøn. Så fik statsministern en åbenbaring, og så kunne man læse, at statsministeren nu er grøn, før statsministeren er rød. Og det glæder naturligvis os i Frie Grønne utrolig meget, for det betyder jo så, at det grønne altid kommer først. Hvordan hænger den position så sammen med, at man i regeringens udspil om en CO 2
Statsministeren.
Nu har jeg faktisk aldrig oplevet at få en åbenbaring, men jeg tillader mig at blive klogere som menneske, og jeg kan også konstatere, at vi igennem nu snart 3 år har modbevist det, der i virkeligheden var min bekymring, da vi gik i gang med den her valgperiode. Jeg var bange for, at de meget høje klimaambitioner ville sætte sig i en alt for stor ulighed, at for mange virksomheder ikke ville kunne være i Danmark, og at arbejdsløsheden ville stige. Og det er selvfølgelig, fordi jeg er socialdemokrat, at jeg har den frygt, for det er jo ikke meget værd at kunne noget på klima, hvis det betyder, at almindelige mennesker mister deres arbejde. Og jeg må være så ærlig at sige, at det ikke er Frie Grønnes fortjeneste, for man står ofte uden for de politiske aftaler, men andre partier har sammen med regeringen vist, at vi kan begge dele i Danmark. Det er lykkedes at forene det grønne og det røde, måske i virkeligheden med det blå, fordi vi nu har en højere beskæftigelse end nogen sinde før. Vi har en bomstærk dansk økonomi, ledigheden er meget, meget lav, og vi har nogle af verdens højeste klimaambitioner. Så det er ikke en åbenbaring. Det er en erfaring opbygget igennem nu 3 år, at det kan lade sig gøre at gøre begge dele. Jeg synes ikke, at en grøn skattereform skal betyde, at en masse danske virksomheder skal forlade Danmark. Jeg synes, vores mål skal være at sikre den nødvendige grønne omstilling, samtidig med at vi sikrer beskæftigelse og konkurrenceevne. Det er det, der er målet. Der er selvfølgelig nogle virksomheder, der har sværere ved at omstille sig end andre, og der er virksomheder, der udleder mere CO 2
Sikandar Siddique.
Jeg mener, at når man har givet Aalborg Portland den her forureningsrabat, kan man jo ikke sige, at man er grøn, før man er rød. Ja, faktisk må man jo konstatere, at statsministeren er blå. Jeg håber, at statsministeren kan se, at almindelige borgere synes, det er skummelt, at man laver et udspil til en CO 2 Læg så dertil, at statsministeren har sagt, at statsministeren vil hægte sig til Aalborg Portland og ikke vil lade Aalborg Portland lukke. Virksomheden befinder sig i statsministerens valgkreds, og nu har virksomheden så været ude at sige, at man støtter Socialdemokratiet og socialdemokratiske kandidater. Når vi så siger: Okay, nu har man selv indrømmet det, og vi vil nu gerne i demokratiets navn vide, hvem man har støttet, og hvor meget man har støttet med, så får vi at vide herfra, at statsministeren ikke vil svare på det. Så må statsministeren kunne forstå, at folk synes, at det er skummelt, og at der ikke er rent mel i posen.
Værsgo til statsministeren.
Der er ikke noget som helst skummelt ved det her, og som jeg forstår det, lægges der jo op til, at et meget, meget stort bidrag i den kommende skattereform betales af bl.a. nogle af de virksomheder, der har en stor CO 2 Men det er faktisk for mig helt uforståeligt, at man kan kalde sig venstrefløj og være ligeglad med, om folk har et arbejde. Hvordan tog tingene den udvikling? Altså, der var jo engang, hvor folk, der tilhørte den politiske venstrefløj i Danmark, var optaget af, om mennesker havde et arbejde, så de kunne forsørge sig selv og have noget at stå op til om morgenen. Hvorfor faldt det ud af venstrefløjsligningen? Hvordan kan man være ligeglad med, om der er arbejdspladser nok i vores land, når det, der er vigtigst for mennesker uden for de her mure, er, om de har et arbejde at stå op til. Jeg synes, at man måske skulle overveje at gå fra at stå udenfor og kritisere alting hele tiden til at gå ind til forhandlingsbordet i respekt for vores folkestyre og vores demokrati og være med til at finde de løsninger, der gør, at vi både sikrer den grønne omstilling, at vi kommer i mål med klimaambitionerne, men da på en sådan måde, at der stadig væk er et arbejde til danskerne.
Sikandar Siddique for sidste runde. Værsgo.
I Frie Grønne dyrker vi det meningsfulde liv, ikke arbejderismen – og det skal i øvrigt være sjovt at gå på arbejde. Nu vil jeg gerne lige skifte spor. Under årets ramadan har vi igen set det israelske styre angribe uskyldige civile i og uden for den hellige al-Aqsa-moské i Jerusalem. Mere end 200 civile palæstinensere, herunder børn, kvinder og mænd, er blevet såret siden den 15. april. Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren, om statsministeren fordømmer de israelske angreb på civile palæstinensere.
Statsministeren.
Jeg bliver nødt til først og fremmest at svare på det andet, for hvad er et meningsfuldt liv, hvis ikke man har en økonomi, hvis ikke man har et arbejde? Vi kan jo ikke bygge et velfærdssamfund på, at vi ikke gider at arbejde. Undskyld, hvem tror spørgeren betaler sygeplejerskernes lønninger eller for den scanning, der skal sikre, at kræftpatienten overlever? Det er danskere, der går på arbejde. Vi kan ikke have et velfærdssamfund, og vi kan ikke sikre en grøn omstilling, og vi kan ikke bekæmpe ulighed, og vi kan ikke sikre lige muligheder for vores børn, hvis ikke der er tilpas mange danskere, der hver eneste dag – om det er dag eller nat eller aften eller morgen – står ud af sengen og tænker: Det vigtigste er, at jeg har et arbejde, så jeg kan forsørge mig selv og min familie, og så jeg kan betale skat og bidrage til det her samfund. Det er en farlig tankegang, hvis det begynder at sætte sig, at det ikke er vigtigt, at vi kan finansiere velfærdssamfundet. Og dem, der taber på det, er de dårligst stillede i vores samfund.
Tak for det. Så er spørgsmålet slut, og hermed er spørgetimen også slut. Jeg har ringet til afstemning, men der går ca. 5 minutter, før vi kan gå i gang med at stemme. Så der bliver lige en lille kort pause.
Vi genoptager mødet. I dag er der følgende anmeldelser: Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard): Lovforslag nr. L 170 (Forslag til lov om ændring af lov om social pension, lov om højeste, mellemste, forhøjet almindelig og almindelig førtidspension m.v. og lov om en aktiv beskæftigelsesindsats. Lovforslag nr. L 171 (Forslag til lov om ændring af lov om et midlertidigt børnetilskud til visse forsørgere. halvår 2022)), Lovforslag nr. L 172 (Forslag til lov om ændring af lov om lønmodtageres ret til fravær fra arbejde af særlige familiemæssige årsager, ligebehandlingsloven, lov om aktiv socialpolitik og forskellige andre love. Lovforslag nr. L 173 (Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v., lov om sygedagpenge og barselsloven. Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) og Pia Kjærsgaard (DF): Forespørgsel nr. F 55 (Hvordan vil regeringen sikre, at organisationen Antidote Danmark kan fortsætte sit vigtige arbejde med at omdele og instruere i brugen af næsespray med naloxone, der kan redde mennesker fra at dø af en overdosis, når Antidote Danmarks bevilling udløber med udgangen af 2022, og vil regeringen gøre næsespray med naloxone tilgængelig i håndkøb, som det er i Skotland, Frankrig og Italien, så produktet kan udbredes til endnu flere?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Medlemmer af Folketinget Lotte Rod (RV) og Sofie Carsten Nielsen (RV) har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om statslig garantistillelse ved etablering og omlægning af frie børnehaver og fritidshjem. B 117). Er der nogen, der ønsker at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.
Det punkt, som er opført som nr. 11 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Derfor skal der stemmes om samtykke til behandlingen af dette punkt. Der skal, jf. forretningsordenens § 42, tre fjerdedeles flertal til et sådant samtykke.
Der kan stemmes om samtykket. Afstemningen slutter. For stemte 101 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG, Hans Kristian Skibby (UFG), Marie Krarup (UFG), Naser Khader (UFG) og Susanne Zimmer (UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Samtykket er givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 71 af Peter Skaarup (DF), Bjørn Brandenborg (S), Preben Bang Henriksen (V), Britt Bager (KF) og Pernille Vermund (NB), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 74 (S, V, KF, DF, NB, LA, Bent Bøgsted (UFG), Hans Kristian Skibby (UFG), Marie Krarup (UFG) og Naser Khader (UFG), imod stemte 27 (SF, RV, EL og FG), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 71 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 72 af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og forslag til vedtagelse nr. V 73 af Rosa Lund (EL) og Samira Nawa (RV) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 70 af Lotte Rod (RV), Ida Auken (S), Ulla Tørnæs (V), Astrid Carøe (SF), Bruno Jerup (EL), Gitte Willumsen (KF) og Alex Ahrendtsen (DF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 99 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, LA, FG, Bent Bøgsted (UFG), Hans Kristian Skibby (UFG), Marie Krarup (UFG) og Naser Khader (UFG), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 70 er vedtaget. Herefter er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 99 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, LA, FG, Bent Bøgsted (UFG), Hans Kristian Skibby (UFG), Marie Krarup (UFG) og Naser Khader (UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 2 (NB). Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 54 (S, SF, RV, EL og FG), imod stemte 46 (V, KF, DF, NB, LA, Bent Bøgsted (UFG), Hans Kristian Skibby (UFG), Marie Krarup (UFG) og Naser Khader (UFG), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget afsluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 101 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG, Bent Bøgsted (UFG), Hans Kristian Skibby (UFG), Marie Krarup (UFG) og Naser Khader (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 99 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, LA, FG, Bent Bøgsted (UFG), Hans Kristian Skibby (UFG), Marie Krarup (UFG) og Naser Khader (UFG)), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes Afstemningen slutter. For stemte 101 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG, Bent Bøgsted (UFG), Hans Kristian Skibby (UFG), Marie Krarup (UFG) og Naser Khader (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Der bliver lige en kort pause, så vi kan få tømt salen for dem, der ikke ønsker at deltage i forhandlingerne.
Forhandlingen er åbnet. Og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Hr. Rasmus Stoklund, velkommen.
Tak. Med dette lovforslag foreslås der ændret forskellige dele af lovgivningen for at sikre de bedst mulige forhold for ukrainske flygtninge. I Socialdemokratiet mener vi, at vi her i Folketinget og i det danske samfund i almindelighed skal gøre det bedste, vi kan, for at sørge for, at ukrainerne trives under deres ophold her i landet. Vi skal håndtere et stort pres, og vi skal håndtere et stort pres på meget kort tid. Derfor foreslås det bl.a. med lovforslaget, at kommunerne fortsat skal kunne tilbyde indkvartering og forplejning til ukrainere, mens de afventer svar på deres ansøgning om ophold efter særloven. Derudover foreslås det, at kommunerne skal have mulighed for at anvise ukrainske flygtninge til midlertidige opholdssteder eller permanente boliger i udsatte boligområder. Det foreslås så også, at byggelovgivningen skal kunne fraviges, når en kommune midlertidigt tager lokaler i brug til dagtilbud, skoler og lignende for at huse ukrainske flygtninge. Det foreslås at forlænge kommunernes adgang til at suspendere tidsfristerne for forskellige integrationstilbud. Og det giver altså kommunerne en øget fleksibilitet, når de skal modtage mange ukrainske flygtninge på meget kort tid. Med lovforslaget foreslås det desuden at udvide kredsen af personer, som kommunalbestyrelsen kan godkende som egnet netværksplejefamilie til et herboende ukrainsk flygtningebarn. Det foreslås også at sikre, at der bliver mulighed for virtuel undervisning og fravigelse af sprogkrav for ukrainske flygtninge på Børne- og Undervisningsministeriets område. Endelig foreslås det at ændre sundhedsloven og indføre en ny bemyndigelsesbestemmelse, så det løbende bliver muligt at tilpasse ressourcer og visse rettigheder for ukrainske flygtninge. Socialdemokratiet støtter lovforslaget. Og jeg skal hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også støtter lovforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Og det er noteret med hilsenen fra Radikale Venstre, og jeg kan se, at der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg skal bare spørge den socialdemokratiske ordfører, om det ikke giver en lille smule stof til eftertanke, at man, for at man kan give den gode behandling af ukrainske flygtninge, som vi alle sammen gerne vil, er nødt til at ændre i, jeg ved ikke hvor mange lovkomplekser, for at det kan ske. Giver det ikke en lille smule stof til eftertanke, hvor stram en udlændingepolitik man egentlig har lavet, hvor mange benspænd man har sat op for at gøre livet surt for mennesker på flugt, at vi nu er nødt til at lave en særlov for at lave undtagelser for alle de benspænd, som bl.a. ordførerens eget parti har været med til at lave?
Ordføreren.
Det korte svar er, at nej, det giver ikke noget stof til eftertanke. Men jeg vil gerne uddybe det lidt. For jeg har 57 sekunder tilbage, og jeg kan sige, at forskellen på den situation, vi står i nu, og den situation, vi f.eks. stod i, sidst der var en stor flygtningekatastrofe, jo er, at der i 2015 og 2016 ankom plus/minus 20.000 mennesker hen over et par år, mens der her potentielt skulle komme op mod 100.000 mennesker i løbet af få måneder, og det lægger et meget stort pres på systemerne overalt i velfærdsstaten, som gør, at man nu er nødt til at indføre alle mulige former for undtagelser. Jeg synes jo faktisk også, man kan sige, at det slet ikke er så entydigt, som fru Rosa Lund prøver at tegne et billede af, for i virkeligheden er meget af det her jo også et spørgsmål om at forlænge nogle frister i forhold til, at man ikke får en lige så god service, som flygtninge normalt har gjort, i hvert fald ikke indledningsvis under sit ophold i Danmark.
Fru Rosa Lund.
Så lad mig prøve at gøre det mindre entydigt, hr. Rasmus Stoklund. Med det her lovforslag giver vi en bedre mulighed for at modtage modersmålsundervisning på ukrainsk for flygtningebørn, fordi der ligger til grund – det er den aftale, man har lavet i Børne- og Undervisningsministeriet – at det er godt for børn at få undervisning på deres modersmål. Så skal jeg bare spørge hr. Rasmus Stoklund: Hvad er det, der gør, at det er særlig godt for ukrainske børn, men ikke så godt for afghanske børn eller syriske børn?
Ordføreren.
Vi er jo her i den lidt særlige situation, at der nu rent faktisk er tale om en gruppe af flygtninge, som har et stærkt ønske om at komme tilbage til deres hjemland. Ofte har vi jo haft en anden type af problemer i udlændingedebatten og i debatten om flygtninge, hvor folk har haft et meget stærkt ønske om at blive, og her har der altså både fra mange ukraineres egen side, men også fra den ukrainske ambassadørs side været et stærkt ønske om at fastholde en stærk ukrainsk identitet og få undervisning. Man har etableret en undervisningsportal fra ukrainsk side, sådan at alle de elever, der nu måtte flygte hertil på kort tid, kan fortsætte med at få undervisning på deres eget sprog, og jeg synes da, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at understøtte dem i, at de så forhåbentlig snart kan komme tilbage til deres hjemland igen. Hvornår er der jo ikke nogen af os der ved.
Den næste korte bemærkning er til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg tog bare ordet, fordi jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at ordføreren mener, at ukrainske familier ønsker at vende tilbage til Ukraine, når der forhåbentlig bliver fred, men at det er der ingen andre der gør. Eller hvordan skal det forstås?
Ordføreren.
Men det er vel ikke nogen hemmelighed, at der er mange af de syrere, som har haft mulighed for at vende tilbage til Syrien, som ikke har noget stærkt ønske om at vende tilbage til Syrien. Altså, det er jo rimelig alment kendt, hvis man læser aviser dagligt. Så det er jo sådan, det nu engang er, og jeg synes, det er positivt, at ukrainerne kommer med den her indstilling, og jeg synes også, det er et vigtigt signal at sende til Putin, at han ikke skal tro, at han kan drive et folk ud af et europæisk land og så overtage landet på den måde. Og det er sådan set en parallel historie til det, der skete i det tidligere Jugoslavien i slutningen af 1990'erne, hvor en del af grunden til, at man lavede en særlov for kosovoalbanere jo var den samme, altså for at sikre, at Milosevic ikke skulle have held til at skubbe en befolkning væk og så selv kunne overtage et område.
Fru Lisbeth Bech-Nielsen.
Nej, selvfølgelig har man ikke lyst til at komme tilbage til et land som Syrien, der ikke er sikkert, ligesom ukrainere ikke har lyst til at komme tilbage til Kharkiv eller Mariupol eller andre steder i Ukraine, før det er sikkert. Altså, det giver vel sig selv. Og i forhold til de historiske referencer kan man jo spørge, om nogen har lyst til at komme tilbage til et Syrien, hvor der også ligger alle mulige historiske grunde til, at der er usikkert at være. Altså, er det kun ukrainere, der har lyst til at komme tilbage til et sikkert Ukraine, og ingen andre folkeslag har lyst til at komme tilbage til deres hjemlande?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvorfor fru Lisbeth Bech-Nielsen hele tiden taler om alle og ingen og sådan noget, for det der er jo ikke nogen der har sagt. Men der er jo masser af syrere, der er vendt tilbage til Syrien i løbet af de sidste par år. Fra Danmark er der jo 100 syrere om året, der frivilligt tager hjem til Syrien, fordi der i bl.a. Damaskus og Rif Damaskus nu har været ret stabilt i flere år, der har ikke været krigshandlinger, og derudover er der ifølge FN 130.000 syrere, som er vendt tilbage fra nærområderne. Så er det jo et faktum, at der er masser af syrere, der kan vende tilbage til Syrien, og at der er dele af Syrien, hvor der er stabilt, og så er der andre dele af Syrien, hvor der ikke er stabilt, og som man ikke kan vende tilbage til, og der kan verden være lidt mere kompleks, end fru Lisbeth Bech-Nielsen karikerede før.
Der er ønske om en kort bemærkning til fru Marie Krarup, uden for grupperne. Værsgo.
Tak. Jeg er meget positivt indstillet over for, at vi selvfølgelig skal give asyl til ukrainere; de er vores nærområde, de er et kristent nabofolk. Men det bekymrer mig lidt, at der ikke er gjort mere ud af hjemsendelsesprocedurer. For selvfølgelig skal de her ukrainere hjem så hurtigt som muligt, og det hører jeg også at ordføreren forudsætter. Men der er jo ikke rigtig nogen konkrete bestemmelser i loven, ikke i den, som vi allerede har stemt for, og heller ikke i det her tillæg, så vidt jeg forstår, til, at man kan være sikker på, at det bliver gennemført. Er ordføreren sikker på, at der er tilstrækkelig sikkerhed for, at ukrainerne kommer til at vende tilbage, så snart det er muligt at komme tilbage til Ukraine?
Ordføreren.
Det er jo svært at svare på, for der er ikke nogen af os, der ved, hvordan den her krig kommer til at udvikle sig. Der er jo dele af Ukraine, som der allerede er ukrainere der er begyndt at vende tilbage til, og så er der andre dele af Ukraine, hvor der er voldsomme kamphandlinger, og som man absolut ikke kan vende tilbage til. Det er mit klare indtryk, at ukrainerne, både dem, der kommer hertil, og også deres myndigheder, jo repræsenteret af ambassadøren her i Danmark, har et stærkt ønske om, at de skal tilbage. Men det er rigtigt, at det ikke er en del af den her lovgivning. Jeg tror så også, at vi må være ærlige og sige, at det lige nu handler om at finde nogle akutte og praktiske løsninger på den aktuelle problemstilling med indkvartering og undervisning og alt det, hvor vi skal fravige den lovgivning, der er i forvejen. Og så tror jeg ikke, det er sidste gang, vi har vedtaget lovgivning her i Folketinget, der drejer sig om ukrainerne.
Fru Marie Krarup.
Tak for svaret. Altså, det kan godt være, at det ikke kan indføjes i den her nuværende lov, men det må være nødvendigt at få vedtaget lovgivning angående også disse flygtninges hjemvenden. For vi må ikke gentage de fejl, som vi tidligere har begået, hvor flygtninge er blevet i landet uden problemer. Jeg vil så sige, at ukrainere er anderledes, de vil formentlig lettere kunne integreres i Danmark, men det skal stadig væk være sådan, at asyl er et midlertidigt ophold, så længe der er krig i ens hjemland. Så det må være nødvendigt at vedtage nogle regler, så vi kan være helt sikre på, at det kommer til at ske.
Ordføreren.
Men man kan jo sige, at Folketinget automatisk bliver nødt til at tage stilling til det spørgsmål om knap 2 år, når det opholdsgrundlag, der er lavet nu, udløber. Det er jo en del af den lov, vi lavede i marts, og jeg tror bare, det er for tidligt for os at foregribe nu, hvornår folk kan vende hjem, fordi der er så stor usikkerhed om den krig.
Den næste korte bemærkning er til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jo, men det var måske nu mest et lidt ledende spørgsmål, men det har man jo også lov til, i forbindelse med Enhedslisten og SF's ordfører. Altså, tænker man egentlig ikke meget, at det, at de gerne vil vende tilbage til deres hjemland, i det her tilfælde så er modsat dem, der kommer fra Afrika og Mellemøsten? Det er kvinder og børn, og kunne man ikke have en klar fornemmelse af, at de meget, meget gerne så hurtigt som overhovedet muligt vil vende tilbage til deres mænd, til deres fædre og til deres sønner, som er blevet tilbage i Ukraine og kæmper for deres fædreland?
Ordføreren.
Det er min klare fornemmelse, at vi her møder en – hvad skal man sige – lidt anden mentalitet og et andet ønske om at komme tilbage, end vi har været vant til, når der er kommet mange flygtninge til Danmark. Det tror jeg er rigtigt, og jeg synes jo også, at noget af det, der viser det, er, at vi kan se, hvor mange af de ukrainere, der er flygtet ud af Ukraine, som foretrækker at blive i Polen, fordi de gerne vil være tæt på deres familiemedlemmer. Ofte er det jo mændene, som så er hjemme at kæmpe mod Putins tropper. Så jeg tror, det er rigtigt, at der er rigtig mange, der har et meget stærkt ønske om at komme hjem, så snart det overhovedet er muligt.
Fru Pia Kjærsgaard.
Det er jeg meget enig i, og netop Polen er måske ikke det samme velfærdssamfund, som Danmark f.eks. er, og alligevel vil de gerne være der. Der er helt klart en anden opfattelse. Det synes jeg lige så godt man kan sige ligeud. Det er ikke alene vores nærområde, men der er en anden opfattelse af tingene, og hvordan de skal være. Sådan er det bare og modsat netop Mellemøsten og Afrika, hvor mændene kom først og koner og børn så blev hentet til Danmark. Her er det jo nu fuldstændig omvendt, og naturligvis er det da helt oplagt, at man allerallerhelst vil være der, hvor ens mandlige familiemedlemmer er.
Ordføreren.
Det er jeg meget enig i. Jeg tror, der er en lidt anden mentalitet, og man kan jo også se det på nogle af de world value-undersøgelser, der er lavet. Omvendt må man jo så også sige, at det ikke er sådan, at vi, når man ser på forskellige værdispørgsmål omkring demokrati og homoseksualitet og sådan noget, så ligner ukrainere en til en, men vi er trods alt tættere på dem, end vi er på de nationaliteter, vi traditionelt har modtaget flygtninge fra igennem tiden.
Tak til hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Mads Fuglede. Velkommen.
Da krigen for et par måneder siden blev indledt, og Rusland begyndte sit forfærdelige invasion af Ukraine, vedtog vi her i forsamlingen en særlov, der sikrer et midlertidigt opholdsgrundlag for personer, der er fordrevet fra Ukraine som følge af Putins invasion. Det er jeg glad for at vi gjorde som Folketing og som land – vi har handlet hurtigt og hjulpet de ukrainske flygtninge med alt det, vi kan. Vi har altid prædiket, at man skal hjælpe i nærområdet; nu er ballonen gået op hos os, nu er det os, der er nærområdet, og det er godt at se, at vi kan handle hurtigt. Jeg sagde i min ordførertale ved behandlingen af særloven i marts, at det var et vigtigt første skridt i at hjælpe de folk, der flygter fra Ukraine. Nu er vi nødt til at tage et skridt mere – sådan er det tit, når man handler i hast. Kommunerne skal have bedre rammer til at løfte den store opgave, de står over for. I Venstre har vi løbende arbejdet hårdt for at give kommunerne så meget fleksibilitet i henhold til særloven, hvad angår håndteringen af ukrainske flygtninge, som det er tænkeligt muligt. Det er afgørende, at kommunerne har de nødvendige værktøjer til at hjælpe de mange fordrevne fra Ukraine, og det får de med tillægget til særloven her. Kommunerne spiller i vores optik en helt afgørende og central rolle for, at vi får løst de udfordringer, vi står over for. Det gælder både i forhold til indkvartering og forplejning, men også i forhold til at stille rammer til rådighed for en så normal hverdag som overhovedet muligt for de ukrainske fordrevne, om det så gælder undervisning på modersmålet, adgang til børnetilskud og boligstøtte eller at få behandling på et sygehus. Med de ord kan jeg meddele, at Venstre stemmer for forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin.
Tak. Allerede nu oplever vi i Danmark konsekvenserne af det brutale og feje angreb, som Putin har sat ind over for Ukraine. Flere tusind fordrevne er kommet til Danmark, og selv om mange af os påvirkes af højere inflation og stigende priser, er de ukrainere, der kommer til Danmark nu, mennesker, der er flygtet fra alt, hvad de kender og ejer – fra deres hjemland, hvor langt de fleste har boet hele deres liv. Vi har som samfund en pligt til og vi har et politisk ansvar herinde på Christiansborg for at sikre, at de mennesker, der er kommet hertil fra Ukraine, ikke bare får en god start, men bliver en del af samfundet, hvad end det handler om at starte i børnehave, i skole eller at komme ud på arbejdsmarkedet. Opfyldelsen af de forhåbninger stiller helt særlige krav til vores samfund, og presset fra de mange mennesker betyder, at vi bliver nødt til at medtage foranstaltninger, vi ellers ikke har lyst til, for at efterkomme behovet for undervisning og for at efterkomme behovet for indkvartering. Derfor støtter SF, at vi giver kommunerne hjemmel til at tilbyde fordrevne ukrainere midlertidige opholdssteder eller permanente boliger i udsatte boligområder. Det er langtfra en ideel løsning, men det er nødvendigt, hvis antallet af ukrainere i Danmark vokser, hvilket alt tyder på. Det samme gælder muligheden for virtuel undervisning og en fravigelse af sprogkravene for de mange børn, hvis fremtid vi skal forsøge at genskabe i så høj grad som muligt. Det er en meget høj prioritet for SF, at de her børn kommer tilbage til en hverdag med leg og læring uden at skulle bekymre sig om russiske bomber og ødelæggelse, og at vi på bedste vis forsøger at give dem den fremtid tilbage, som de har fået frarøvet. Så SF støtter forslaget, der ligger her. Tak for ordet.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.
Tak. Det her er jo lidt med fare for at gentage mig selv – men sådan er det – for jeg sagde det samme, da vi behandlede særloven om midlertidig opholdstilladelse til ukrainere. Den lov viste lige præcis, hvor galt det står til i Danmark med udlændingepolitikken. Det samme synes jeg egentlig at den her lov, vi står med i dag, gør. Behovet for at lave en særlov og for at lave særregler illustrerer jo, hvor dårligt et asylsystem vi har indrettet i Danmark, med alt for lange processer og urimelige krav til de flygtninge, der kommer hertil, og med urimelige vilkår at leve under. Det har vi i Enhedslisten råbt op om i mange år, men det er bare, som om det pludselig gik op for alle andre partier, at systemet simpelt hen er blevet ødelagt af de utallige stramninger. For selvfølgelig skal man ikke have mennesker med åbenlyse beskyttelsesbehov siddende på et asylcenter i flere år og – for at bruge ministerens egne ord – snurre rundt om sig selv. Det giver jo ingen mening, når man kan få dem integreret i samfundet med det samme. Selvfølgelig skal vi kunne sende børn i skole og syge på hospitalet og sørge for, at man har mulighed for at komme i arbejde hurtigst muligt. Der er ikke nogen, der kan være tvivl om, at det både er bedre for samfundet og for den enkelte flygtning. Som ministeren selv tilkendegav i forbindelse med særloven, tjener det ikke noget formål at lade folk sidde på et udrejsecenter og kigge ind i væggen. De justeringer, vi laver, af lovgivningen nu, er en forudsigelig konsekvens af den hastebehandling, som den første særlov bar præg af. For når det hele skal gå så stærkt, overser man selvfølgelig en masse problemstillinger. Det er selvfølgelig også fint, at vi i dag får loven rettet til, så den passer med den virkelighed, der er i verden, men jeg vil gerne gentage min pointe fra før: Det ville slet ikke være nødvendigt at vedtage særlovgivning og efterfølgende justeringer, hvis vores udlændingelov rent faktisk gav mening. Så kunne vi jo følge reglerne i den. Det er ikke kun udlændingeloven, der ikke giver mening her. For et flertal herinde har jo i forhippelse på at stramme reglerne lagt så mange benspænd ud, at vi jo nu står og skal ændre i regler om sprogkrav, i folkeskoleloven, i boligpolitikken, i arbejdsmarkedspolitikken, altså i virkeligheden alle de steder, hvor man har fastsat regler og forsøgt at gøre livet så surt som muligt for mennesker på flugt. Det er jo de regler, vi nu skal lave undtagelser fra. Et godt eksempel, synes jeg, er den lov om parallelsamfund, som jo har medført, at der bliver revet boliger ned i hele landet. Det er vel at mærke fint funktionelle boliger, som bliver revet ned lige nu. I udgangspunktet holder den lov jo også ukrainerne fra at kunne flytte ind i vores almene boligområder. Det er faktisk præcis de ukrainske flygtninge, som vi med den ene hånd lige nu står og ikke kan finde boliger til. Hvad gør vi så med den anden hånd? Vi river udmærkede boliger ned i Vollsmose i Odense. Det giver jo absolut ingen mening. Hvis vi ikke havde en diskriminerende og overflødig ghettolov, havde vi heller ikke haft behov for at ændre i den nu. Vi har derudover også haft flere hundrede familieboliger til rådighed, som ukrainerne kunne have været flyttet ind i, hvis ikke disse allerede var blevet fjernet. Men måske skulle vi især af hensyn til klimaet få ændret den lovgivning, så vi ikke fortsætter med at fjerne egnede boliger fra jorden. Enhedslisten støtter det her lovforslag, men jeg vil sige, at jeg håber, det giver grund til eftertanke hos alle andre partier. Det må da – det må da Det gør Enhedslisten gerne, for vi vil gerne være med til at hjælpe alle mennesker på flugt. Jeg kan bare ikke forstå, hvorfor det kun er vigtigt for ukrainske børn at modtage modersmålsundervisning. Det mener jeg sådan set også er vigtigt for børn fra Afghanistan eller fra Somalia. For jeg tror sådan set, at alle flygtninge gerne vil tilbage til deres hjemland, så snart der er fred, og så snart de har mulighed for det. Derfor mener jeg ikke, at man bør gøre forskel. Men når vi i Enhedslisten alligevel støtter lovforslaget, er det, fordi vi gerne vil være med til at hjælpe så mange mennesker på flugt som overhovedet muligt, og vi mener, at det her lovforslag sætter eksemplet for, hvordan alle mennesker på flugt burde blive behandlet i Danmark. Derfor kan vi støtte forslaget.
Tak til fru Rosa Lund og Enhedslisten. Nej, der var alligevel et ønske om en kort bemærkning. Nu giver jeg i hvert fald ordet til hr. Lars Barfoed Matthiesen.
Det er bare, fordi ordføreren siger, at man vil hjælpe alle, som flygter. Mener ordføreren ikke, der skal være en begrænsning for, hvor mange der kan komme hertil og få asyl? Altså, det var fru Rosa Lund, der selv sagde, at vi skal hjælpe alle, og det studsede jeg lidt over. Jeg kan godt forstå, hvis man har et politisk ønske om, at man gerne vil hjælpe mange eller så mange som muligt, men ordføreren sagde, det gjaldt alle. Og der vil jeg henvise til, at der er 80 millioner mennesker på flugt lige nu.
Ordføreren.
Jeg tror faktisk, vil jeg sige til hr. Lars Boje Mathiesen, at der er mere end 80 millioner mennesker på flugt lige nu. Jeg tror, at den her krig i Ukraine har fået tallet til at stige væsentligt. Jeg er udmærket godt klar over, at Danmark ikke kan huse alle verdens flygtninge eller hjælpe alle, men jeg mener, at vi skal hjælpe alle dem, vi kan. Og lige nu bor der nogle flygtninge i Danmark, som ikke får den samme gode behandling som ukrainske flygtninge. Det mener jeg de skal have.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg hørte ordføreren nævne før, at man ikke skulle sende folk tilbage til Syrien. Men er ordføreren ikke også enig i, at det jo ikke er politikere, der sender folk tilbage til Syrien? Det er myndighederne, som har truffet nogle beslutninger – nogle gange er det de rigtige beslutninger, og nogle gange kan man synes, at de beslutninger, der bliver truffet, er forkerte. Og nogle gange har man også mulighed for at anke de beslutninger. Så nogle gange er de rigtige, og nogle gange er de forkerte. Men det er jo ikke politisk besluttet. Vi har nogle isolerede myndigheder, som træffer beslutninger, hvor man har advokater og dommere, som sidder og foretager en vurdering. Altså, skal vi væk fra det system, at det er uafhængige myndigheder, som foretager en vurdering af, om det er sikkert for folk at rejse hjem?
Ordføreren.
Hr. Lars Boje Mathiesen ved udmærket godt, at myndighederne træffer beslutninger ud fra den lovgivning, vi laver herinde. Og der er det nu engang sådan, at hvis vi ikke havde den paragraf i udlændingeloven, som hedder § 7, stk. 3, så ville der være langt flere mennesker fra Syrien og Afghanistan, som ville få nogle helt andre opholdstilladelser, som ville se helt anderledes ud. Så jeg vil sige til hr. Lars Boje Mathiesen, at jeg er ret stor tilhænger af, at vi har et system med en domstolslignende myndighed – det er jeg glad for – men jeg mener, at den domstolslignende myndighed administrerer efter nogle regler, som jeg grundlæggende er uenig i. Og der er det jo så min opgave som folkevalgt parlamentariker at sætte spørgsmålstegn ved den lovgivning. Og det gør jeg, vil jeg sige – og det tror jeg der er flere herinde i salen, der kan skrive under på – rimelig ofte oppe fra den her talerstol.
Næste korte bemærkning er fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jamen jeg bed faktisk også mærke i det samme, nemlig at vi skulle hjælpe alle flygtninge. Det var, lige før jeg sådan sagde: What? Lars Boje Mathiesen den før mig. Men fru Rosa Lund siger også, at vi skal hjælpe så mange, vi kan. Og der har vi jo meget, meget ofte opfordret den røde fløj i Folketinget, deriblandt Enhedslisten, til at sige: Jamen hvor mange? Altså, det er sådan meget nemt at slynge ud, og det lyder jo nok for mange sympatisk. Men hvor mange? Altså, 80+ millioner. Men hvor mange? Altså, det må man ligesom have gjort sig nogle tanker om.
Ordføreren.
Det kan fru Pia Kjærsgaard bestemt tro vi har gjort os nogle tanker om – faktisk ret mange. Nu er det jo sådan, at man ikke kan sætte et tal på, fordi Danmark har skrevet under på FN's flygtningekonvention – faktisk som et af de første lande i verden. Det er jeg stolt af. Men det betyder jo også, at vi ikke kan
Fru Pia Kjærsgaard.
Så er den der igen, altså 80+ millioner. Det må jo være svaret. Og det hænger jo ikke ligesom sammen. Altså, det gør det jo ikke. 80+ millioner, som fru Rosa Lund selv sagde, ukrainere og måske også mange andre. Jeg må bare sige, at svaret stadig væk blæser i vinden, og det bliver det nok ved med at gøre.
Fru Rosa Lund.
Jamen jeg tror, at fru Pia Kjærsgaard lige såvel som jeg ved, at der ikke er plads til 80+ millioner flygtninge i Danmark. Det har jeg sådan set heller ikke hørt nogen i den her sal argumentere for. Jeg siger bare, at vi har skrevet under på flygtningekonventionen. Det er jeg glad for, og det synes jeg at vi skal stå ved og blive ved med at gøre. Der er så nogle flygtningegrupper, hvor jeg gerne vil sætte et tal på. Jeg synes, at regeringen skal tage 2.000 kvoteflygtninge fra FN's kvoteflygtningesystem. Vi er bagud; lige nu tager vi lige præcis lidt under 200. Det synes jeg er for lidt. Vi stoppede med at tage dem, da fru Inger Støjberg blev udlændingeminister i 2015, så jeg synes, vi skylder på den front. Der synes jeg godt, vi kunne tage 2.000.
Så kom der også et ønske om en kort bemærkning fra hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det er jo, fordi jeg synes, at fru Rosa Lund nu endnu en gang ufrivilligt kommer til at afsløre hykleriet i Enhedslistens udlændingepolitik. For hvad så med nr. 2.001? Hvad er det for nogle argumenter, fru Rosa Lund vil bruge over for flygtning nr. 2.001, når fru Rosa Lund har sagt ja til de første 2.000? For det vil jo være den samme type argumenter, som vi andre bruger, hvor vi så bare lægger barren noget lavere for at prøve at passe på sammenhængskraften og prøve at få integrationen til at fungere. Den slags bekymringer gør fru Rosa Lund sig så ikke. Men hvad er det for nogle argumenter, man vil bringe frem? Hvad er det, der gør, at nr. 2.001 så må blive i en krigszone, eller hvor det nu er?
Fru Rosa Lund.
Jamen det var dog det sjoveste nogen sinde, at hr. Rasmus Stoklund skulle sige, at det var Enhedslistens udlændingepolitik, der var hyklerisk. Altså, jeg synes da, at det her er en spændende dag. Jeg ville ønske, at den her debat skulle fortsætte hele dagen. Jeg vil for at svare på ordførerens spørgsmål sige, at det jo lige præcis er grunden til, at man ikke kan sætte et tal på, altså at man ikke som et land, der har skrevet under på FN's flygtningekonvention, kan sige, at man vil tage tre flygtninge fra det her land og syv flygtninge fra det her land. Det er lige præcis det, som ordføreren selv siger, nemlig hvad man siger til den næste. Jeg vil dog stadig godt sige, at jeg synes, at man kan sætte et tal på kvoteflygtningene, og at jeg, hvis det stod til Enhedslisten, da også ville ønske, at vi kunne sige 5.000 eller 7.000. Men hr. Rasmus Stoklund ved lige så vel som jeg, at det jo ikke er der, diskussionen står. Diskussionen står jo ikke mellem, om vi skal tage 2.001 eller 2.000. Diskussionen står nok nærmere mellem mit eget parti og ordførerens parti om, om vi overhovedet skal tage flere end de lige under 200 kvoteflygtninge, vi tager i dag.
Hr. Rasmus Stoklund.
Men det gør jo bare hykleriet endnu tydeligere. For det understreger jo så, at hele fundamentet for Enhedslistens politik, når det gælder flygtninge, er, at langt de fleste af verdens flygtninge ikke har skyggen af chance for at finansiere en rejse til Skandinavien, og at det derfor er meget belejligt for Enhedslisten, at det er et antal, der selv er i stand til at komme hertil og banke på, eller at det er de her sådan relativt lave antal, man taler om som kvoteflygtninge. For hvis nu alle de der over 80 millioner flygtninge kunne komme, skulle Enhedslistens logik jo være, at de alle sammen skulle være her. Men Enhedslisten er jo aldrig villig til at stå ved sin egen politik på det her område.
Ordføreren.
Det er første gang, jeg i min tid som udlændingeordfører har hørt, at Enhedslisten skulle have en belejlig udlændingepolitik. Faktisk vil jeg selv sige, at jeg synes, vores udlændingepolitik rimelig ofte er alt andet end belejlig, fordi den konstant er i modvind i den her sal, bl.a. fra ordføreren selv, og det her handler ikke om, hvem der har råd til at finansiere hvad. Vi snakker lige præcis om kvoteflygtningene, som jo er præcis det system, som vi i Enhedslisten godt kunne tænke os at vi benyttede os meget mere af i Danmark, at vi tog langt flere kvoteflygtninge. Men det er ordførerens parti ikke villig til. Nu må vi så se, hvad der kommer til at ske, hvis ordførerens partis planer om at lave et modtagecenter i et tredjeland lykkes. Der var den anden halvdel af løftet jo, at antallet af kvoteflygtninge skulle stige. Men det har man glemt, virker det lidt som om.
Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Marcus Knuth. Velkommen.
Tak, formand. Jeg håber, det her bliver lidt mere roligt. Vi hilser i hvert fald lovforslaget her velkommen. En stor del af forslaget er allerede blevet forhandlet i forskellige ministerier, hvor Konservative og en bred vifte af partier har bakket det op. Fællesnævneren for de mange forskellige forslag, der indgår, er selvfølgelig at skabe bedre og mere smidige forhold for de mange ukrainere, som vi byder velkommen her i Danmark. Jeg ville egentlig have opsummeret de forskellige dele af lovforslaget, men det har ordførere før mig tidligere gjort. De spænder på tværs af bolig- og undervisningsområdet, kommunalområdet osv. Jeg vil bare igen understrege, at situationen, vi står i, er unik, og at det selvfølgelig kræver unikke tiltag, uanset om det er, at ukrainske børn kan få fjernundervisning, bl.a. på ukrainsk hjemmefra, at kommunerne kan gøre bedst muligt brug af boliger, adgang til sygehus, arbejdsmarkedet osv. Det bakker vi selvfølgelig op om. Dermed er det ikke sagt, at det her lovforslag løser alle de mange problemer, der er opstået med den situation, vi står i. Der håber jeg på, at ministeren også vil sætte stor fokus på de flaskehalse, der er i forhold til biometri og i forhold til at få et cpr-nummer, således at ukrainerne hurtigere kan komme ud på arbejdsmarkedet. Så har Venstre meget fornuftigt forslået, at ukrainske mødre, hvis mænd er tilbage i Ukraine og kæmper mod russerne, ikke indirekte skal straffes på ydelserne ved at blive sat på en ydelse, som om deres ægtefælle også er i landet. Der bakker vi selvfølgelig op om det, som Venstre har foreslået, nemlig at se på, om man kan justere ydelserne til fordel for de ukrainske mødre. Jeg ved ikke, om det er noget, vi kan få med i det her lovforslag, men det håber jeg at ministeren vil overveje. I hvert fald skal Venstre have stor ros for at være kommet med det forslag. Det håber vi også at ministeren ud over det her lovforslag vil kigge på og have som sin prioritet. Når det er sagt, støtter vi lovforslaget, som det ligger.
Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Pia Kjærsgaard. Velkommen.
For en lille uges tid siden havde 23.500 ukrainere anmodet om opholdstilladelse i Danmark efter den særlov, som et flertal i Folketinget vedtog den 16. marts. Det er flere end i hele 2015, som ellers var rekordår. Dengang var der tale om unges syriske mænd, der vandrede op ad motorvejene. I dag er det jo hovedsagelig ukrainske kvinder og børn, der kommer, mens deres ægtefæller bliver tilbage i Ukraine for at kæmpe. Dansk Folkeparti var vi imod den særlov, fordi den indebar, at borgere fra tredjeverdenslande med flygtningestatus i Ukraine også var omfattet. Vi ønsker ikke mere muslimsk indvandring i Danmark, heller ikke via Ukraine. Når det er sagt, har vi hele tiden bedyret, at vi gerne vil hjælpe ukrainerne. Vi anerkender, at Ukraine, som der er blevet talt om, er et nærområde til Danmark, men det kommer alt sammen med en pris. Det er ikke gratis for Danmark at hjælpe ukrainerne, og selv om nogle af dem givetvis kommer på arbejdsmarkedet, er der også andre, der ikke vil gøre det – men hjælpe, det skal vi. Jeg siger bare det her for at påpege, at der givetvis hen ad vejen vil komme nogle problemer. Det kan vi ikke undgå. Vi kan ikke i Danmark med så kort varsel indkvartere mere end 20.000 mennesker i permanente boliger rundtomkring i landet. Der er vi nødt til at tage de muligheder, vi har, i anvendelse. Vi har også indforstået, at ukrainerne kan få lov til at flytte ind i udsatte boligområder. Ukrainerne tæller jo som tredjelandsstatsborgere, men det er næppe ukrainerne, der kommer til at gøre forholdene i landets ghettoområder værre. Det løser naturligvis heller ikke problemet. Derfor har jeg også sagt, at vi bliver nødt til at kigge på andre muligheder for at indlogere ukrainere. Det kan være teltlejre, det kan være pavillonhuse. Jeg ved også, at der er nogle kommuner, der allerede er indstillet på det. Af indlysende årsager kan man jo heller ikke i kommunerne bare iværksætte en stribe integrationstiltag, som de ellers er forpligtet til i henhold til loven. Og her vil jeg godt bemærke, at den danske ambassadør i Danmark den 22. marts sagde til danskerne, at vi ikke skulle begynde at integrere ukrainerne i Danmark. Han vil gerne have sine landsmænd hjem, når der er fred i Ukraine. Jeg ved godt, at han, fordi han jo blev lidt angrebet, måske modererede sine udtalelser lidt, men meningen var helt klar, og den støtter jeg hundrede procent. Det er meget positivt, at vi forsøger via eksempelvis virtuel undervisning at sikre, at ukrainske børn undervises på ukrainsk og ikke bare alle sammen sluses ind i danske skoleklasser. Det er ikke godt for dem eller for de danske skolebørn, og slet ikke, når vi taler om det store antal, som vi får. Men selvfølgelig skal ukrainerne virke i det danske samfund, mens de er her, og derfor er det også godt, hvis de kan få arbejde og forsørge sig selv, og der er mange gode eksempler. Vi støtter forslaget.
Tak til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen.
Tak for det. Vores normale ordfører kan ikke være her i dag så jeg har lovet lige at tage sagen. Krigen i Ukraine har gjort, at der er kommet et pres på Danmark. Vi skal selvfølgelig hjælpe dem. Det støtter vi i Nye Borgerlige at vi gør. Nu vil man hjælpe ved at indlogere nogle af de her ukrainere i udsatte boligområder. Det er vi ikke de største tilhængere af. Vi har sagt, at det kan være, at det bliver nødvendigt, men vi mener også, at man først skal forsøge at afdække, om der er mulighed for at få dem ud i f.eks. provinsbyer i Jylland. Der er en del borgmestre, der har sagt, at de kan have nogle. Det er klart, at hvis antallet når derop, hvor det ikke længere kan lade sig gøre, skal vi selvfølgelig være pragmatiske, og så skal de have et sted at bo. Jeg synes, at jeg i debatten her får sådan et flashback til 1990'ernes og 00'ernes debat på udlændingeområdet, som om man slet ikke i visse dele af Folketinget – især i Enhedslisten – anerkender, at der har været massive udfordringer med den indvandring, som vi har haft fra Mellemøsten og Afrika. Det er, som om det er den samme flygtningestrøm som den, vi oplever nu. Altså, man må leve i en helt anden verden, hvis man ligestiller de to ting. Det er en helt anden situation, og derfor er det selvfølgelig også andre løsninger, der skal til. Derfor er det naturligt, at der kommer en særlov for at løse det problem, som man nu står med. Det skal vi ikke være blinde for og lukke øjnene for. Jeg har et spørgsmål, som vi også kan stille skriftligt under udvalgsbehandlingen, for vi undrer os lidt over, at de afghanske tolke pludselig er med i den her lovgivning. De var ikke med, da ministeren anmodede om at få det her hastebehandlet. Derfor undrer jeg mig lidt over, at de er kommet med nu i selve lovbehandlingen, men det kan være, at ministeren kan redegøre for, hvorfor det er tilfældet, når ministeren kommer på talerstolen. Tak.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Og så vidt jeg kan se, har alle ordførere, der ønskede ordet, fået det. Dermed kan jeg give ordet til ministeren. Velkommen til udlændinge- og integrationsministeren.
Tak for ordet. Allerede den 16. marts vedtog vi lov om midlertidig opholdstilladelse til personer, der er fordrevet fra Ukraine. Den lov gør det muligt at yde en særlig indsats over for de personer, der er fordrevet fra Ukraine, uanset om de i øvrigt opfylder de almindelige betingelser for ophold efter udlændingeloven. Med loven blev de fordrevne sikret de rette forudsætninger for hurtigt og effektivt at kunne fortsætte deres liv og aktivt være en del af det danske samfund. Selv om det ikke er længe siden, at særloven blev vedtaget, er der allerede nu opstået et behov for at tilpasse nogle af reglerne på både Udlændingeministeriets område og på andre ministeriers områder. Det sker for fortsat at kunne håndtere de mange fordrevne, som opholder sig i Danmark, og sikre dem tryghed, stabilitet og de bedst mulige forhold. Det er en ekstraordinær situation, som forandrer sig hele tiden, og derfor skal ændringerne også ske hurtigt, og jeg er derfor glad for, at Folketinget har sagt ja til den her hurtige behandling af lovforslaget. Lovforslaget indeholder som nævnt ændringer af reglerne på både mit eget og mine ministerkollegaers områder. Med lovforslaget indføres der hjemmel til, at kommunerne kan fortsætte med at tilbyde indkvartering og forplejning til personer, der er fordrevet fra Ukraine, mens de afventer afgørelse af deres ansøgning om opholdstilladelse. Det sker i overensstemmelse med en politisk aftale, der blev indgået den 1. april. Med lovforslaget indføres derudover også en hjemmel til, at kommunerne kan anvise ukrainere med opholdstilladelse efter særloven midlertidige opholdssteder eller permanente boliger, som ligger i udsatte boligområder. Det gør vi for at understøtte kommunernes mulighed for at anvise et midlertidigt opholdssted eller en bolig til fordrevne fra Ukraine efter meddelt opholdstilladelse. Der er med lovforslaget også lagt op til at præcisere reglerne om overgang til kommunerne og reglerne om fordeling og anvisning af bolig til familiesammenførte. Det er vanskeligt at forudsige omfanget af tilstrømningen af fordrevne fra Ukraine, så med lovforslaget indføres en bemyndigelsesbestemmelse, hvorefter ministeren kan fastsætte regler om forlængelse af kommunernes adgang til at suspendere kravene til de forskellige integrationstilbud. Med lovforslaget lægges der også op til, at byggelovgivningen kan fraviges ved midlertidig brug af lokaler til dagtilbud, skoler, institutioner og lignende. Formålet er at sikre, at der med kort varsel og uden ansøgning om byggetilladelse kan etableres midlertidige dagtilbud, skoler, institutioner og lignende, f.eks. i erhvervsejendomme, nedlagte skoler, sygehuse, kaserner eller nedlagte plejehjem. Med lovforslaget lægges der også op til at udvide kredsen af personer, som kommunalbestyrelsen kan godkende som konkret egnede som netværksplejefamilie til et bestemt barn eller en bestemt ung, der er meddelt opholdstilladelse efter særloven. Det er bl.a. for at sikre den rette støtte og omsorg for barnet eller den unge. Der lægges desuden op til, at fordrevne børn, unge og voksne fra Ukraine kan undervises på engelsk og ukrainsk samt modtage fjernundervisning for at sikre dem de bedste forudsætninger for at lykkedes, uanset om de snart kan vende tilbage til Ukraine eller deres ophold i Danmark måtte blive af længere varighed. Med de sidste små tiltag lægges der med lovforslaget op til at tilpasse regler om boligstøtte og børnetilskud og skabe mulighed for tilpasning af sundhedsvæsenets ressourcer og visse rettigheder for fordrevne fra Ukraine på sundhedsområdet. Afslutningsvis vil jeg gerne sige, at det glæder mig at høre, at der fortsat er bred opbakning til de tiltag, vi iværksætter for at hjælpe fordrevne fra Ukraine. Og både jeg og mine ministerkollegaer vil meget gerne stå til rådighed for at besvare spørgsmål fra Folketinget om lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og det er først til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Jeg er glad for, at ministeren gerne vil svare på spørgsmål. Mit spørgsmål går jo netop på, hvorfor der nu er et afsnit med, som også omhandler de afghanske tolke. Det her er jo lavet som er en særlov til dem, som kommer fra Ukraine, og så er det lidt mærkeligt, at man lige har sneget det her med afghanske tolke med ind, vel vidende at der kan være forskellige holdninger til lige præcis det spørgsmål.
Ministeren.
Jeg hørte selvfølgelig godt ordføreren på talerstolen og bladrede også lige lidt febrilsk i mine papirer for at finde ud af, præcis hvad det handlede om. For de generelle bestemmelser, den her lovgivning handler om, er jo for de fordrevne fra Ukraine, og jeg kan ikke lige på stående fod svare på, hvad det er, de afghanske tolke også er blevet inkluderet med, men det vil jeg meget gerne sørge for at der kommer en skriftlig besvarelse af.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak for det. For det står nemlig to steder, både i § 65 og så i § 67, tror jeg det er, så det er på side 23 og 24 – så der kan ministeren læse op på det – hvor man har inkluderet de afghanske tolke. Og det fremgik nemlig ikke, da ministeren anmodede om en hastebehandling af det, at de var inkluderet, og det er altså noget, der er kommet til, efter at man har fået den her godkendelse af anmodningen, og derfor undrer vi os over, hvorfor det er med inde. Så det vil jeg meget gerne have et skriftligt svar på.
Selvfølgelig, det skal jeg nok sørge for. Jeg tror ikke, der kommer så meget ud af, at jeg lige bladrer rundt i lovforslaget heroppe på talerstolen.
Den næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand, og først og fremmest er der en opfordring, som jeg også tror ministeren hørte før i forhold til de ukrainske mødre og det ydelsesniveau, de får, hvis det er sådan, at deres mand er blevet tilbage i Ukraine og kæmpe og dermed ikke kan bidrage som ægtefælle. Den håber jeg at ministeren vil tage med. Så er der et helt andet spørgsmål. Fra i fredags kunne ukrainere, der havde søgt om ophold gennem særloven, komme direkte ud på arbejdsmarkedet, men der er også en frygt fra vores side om, at andre misbruger det her system til at komme til Danmark i håbet om at komme ud på arbejdsmarkedet, selv om man egentlig ikke hører ind under særloven. Så kan ministeren løfte sløret – bare i grove tal – for, hvor mange der har søgt, som har ukrainsk statsborgerskab, men også hvor mange man har afvist, fordi man ikke mener, at de lever op til særloven?
Ministeren.
Det bliver i meget grove tal, og jeg vil også meget gerne svare på det præcist i en skriftlig besvarelse. Men det er i nærheden af 98 eller 99 pct. af de afgørelser, der er truffet, som er endt med en tilladelse indtil videre, og når jeg kigger på nationalitetsfordelingen, er det langt over 90 pct., og jeg tør nok også godt sige over 95 pct. af dem, der har fået en opholdstilladelse, som er ukrainske statsborgere.
Hr. Marcus Knuth.
Tak. Jeg forventer selvfølgelig ikke, at ministeren kan tallene her fra talerstolen, men det kunne være godt at få begge tal oplyst i den her hastelovbehandling. Jeg har stillet et af spørgsmålene skriftligt, og normalt tager det jo så 14 dage at få svar, men fordi det er relevant i forhold til den her hastelovgivning, håber jeg også at ministeren vil oplyse de præcise tal på, hvor mange der har søgt om arbejdstilladelse, men også hvor mange der har søgt om ophold efter særloven, både som er ukrainere, men også dem, som ikke er ukrainere, og dem, som heller ikke lever op til den kategori af folk, der havde flygtningestatus i Ukraine.
Ministeren.
Jeg kan i hvert fald meget hurtigt svare på, hvilken nationalitet dem, der har fået en afgørelse, har. Jeg er lidt mere i tvivl, om jeg vil kunne svare rigtig hurtigt på nationaliteten blandt alle, der har ansøgt, fordi det jo ville kræve en manuel gennemgang af mange tusind ansøgninger. Men hvis man bare lægger det til grund blandt dem, der har fået truffet en afgørelse, så giver det også et meget godt billede af, at praktisk talt alle dem, der har fået en afgørelse, er endt med at få en tilladelse, og at stort set alle, der har fået en tilladelse, er ukrainere. Det er meget få, der ikke er ukrainske statsborgere, og for mange af dem vil det være, fordi de har været gift med en ukrainer.
Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det er for en sjælden gangs skyld et spørgsmål af lidt mere teknisk karakter til lovforslaget. Den politiske diskussion har ministeren og jeg jo haft rigeligt, vil jeg sige, de sidste par måneder. I forhold til det her lovforslag og i forhold til det lovforslag, vi behandlede om særloven, er det lidt uklart for os at gennemskue, hvad det betyder for repatrieringsstøtten. Altså, er grunden til, at der ikke står noget om det, at vi i Enhedslisten ikke kan finde det? Eller er grunden til, at der ikke står noget om det, at det ikke har nogen betydning her, altså at de her mennesker ikke får repatriering? Det er lidt uklart for os, og det kunne vi godt tænke os at få ministerens svar på.
Ministeren.
Det er, fordi de mennesker, der får opholdstilladelse efter den her særlov, ikke er omfattet af repatrieringsloven. Så de kan faktisk ikke få den pose penge med i hånden, som andre flygtninge vil kunne få, hvis de har fået en opholdstilladelse efter den helt almindelige bestemmelse i udlændingeloven. Men det er en diskussion, jeg mener vi har til gode, og som vi også har tænkt os at få indkaldt udlændingeordførerne til. For på et tidspunkt mener jeg at det vil være relevant at diskutere, ikke nødvendigvis, om de skulle være omfattet af repatrieringsloven, men hvordan man sikrer, at der er økonomi til de mennesker, der ønsker at tage tilbage til Ukraine og genopbygge deres land.
Fru Rosa Lund.
Tak for et klart svar. Så er det ikke bare, fordi vi ikke kan finde det i Enhedslisten. Så vil jeg gerne spørge ministeren lidt a det samme, som jeg spurgte hr. Rasmus Stoklund om: Hvordan kan det være, at regeringen mener, at det er fornuftigt at give modersmålsundervisning til ukrainske børn, men ikke til andre flygtningebørn? Altså, der burde vel gælde det samme mindset eller sæt regler. Altså, hvis meningen er, at folk ikke skal blive i Danmark, men tage tilbage, og der tænker man, at man så er nødt til at give modersmålsundervisning, hvorfor gør det sig så ikke gældende for børn fra Syrien, Afghanistan eller Somalia, Iran, og jeg kunne blive ved?
Ministeren.
Den primære begrundelse for at give mulighed for at undervise både børn og unge, men faktisk også voksne, på ukrainsk og/eller engelsk er jo et spørgsmål om kapacitet, altså at det ville være en ret voldsom opgave, hvis så mange børn på så kort tid skulle indrulles i det almindelige dagtilbud og det almindelige skolesystem.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Henrik Møller. Velkommen.
Tak for det. Det lovforslag, som vi nu skal i gang med at behandle, er en udmøntning af en aftale, som regeringen indgik med SF, Radikale Venstre, Enhedslisten, Alternativet og Kristendemokraterne i forbindelse med finansloven for 2022. Aftalen handler om de udgifter, der er forbundet med arbejdsulykker som følge af arbejdsrelateret covid-19-vaccination. I dag er det nemlig sådan, at praksis er, at skader, der er opstået som følge af arbejdsrelaterede vaccinationer mod covid-19, anerkendes som arbejdsulykker efter arbejdsskadesikringsloven, når betingelserne er opfyldt. Det betyder, at arbejdsskadeerstatningen og administrationen af sager finansieres af arbejdsgiveren gennem den lovpligtige arbejdsskadeforsikring. Den praksis har et flertal i Folketinget besluttet at ændre i forbindelse med covid-19-vaccinationer på grund af den helt ekstraordinære situation, vi stod i under pandemien. Som led i den samlede vaccinationsplan er bestemte personalegrupper blevet anbefalet vaccination tidligere på grund af deres ansættelsesforhold eller arbejdsopgaver. Det skete på baggrund af sundhedsmyndighedernes vurdering af behovet for, at personalegrupper blev vaccineret hurtigere for at kunne opretholde bemandingen af kritiske funktioner og for at begrænse smitten i sektorer med mange særlig udsatte borgere. Med aftalen er partierne blevet enige om, at staten skal dække udgifterne i forbindelse med erstatning og administration efter arbejdsskadeforsikringsloven ved arbejdsulykker, der er en følge af arbejdsrelaterede vaccinationer mod covid-19. Det kan vi fra Socialdemokratiets side af naturligvis bakke op om. Tak for ordet.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren, og dermed går vi videre til den næste ordfører, og det er ordføreren fra Venstre, fru Anne Honoré Østergaard.
Der er givet i alt 13 millioner vaccinedoser. Knap 4,8 millioner danskere er færdigvaccineret med to stik, og 3,6 millioner er revaccineret med det tredje stik. Heraf har 799 vaccinerede eller pårørende krævet erstatning i de første sager, hvor der vurderes at have været en sammenhæng mellem covid-19-vaccinen og alvorlige bivirkninger eller dødsfald. Det er givet erstatning i 18 sager, og 545 sager er endnu ikke afgjort. I to af sagerne er der sket dødsfald. Vi anerkender, at selv om vaccinerne er sikre, vil der altid være en risiko for bivirkninger og i meget sjældne tilfælde dødsfald. I Danmark har vi tradition for at anerkende vaccinationer som arbejdsskader, og det er en tradition, vi bakker op om. I Venstre mener vi, at det er rimeligt, at arbejdsgiverne slipper for forpligtelsen vedrørende finansieringen af udgifter til arbejdsskadeerstatning, og at det er staten, der dækker udgiften, da det er staten, som har udrullet vaccineprogrammet, uden at arbejdsgiverne har haft nogen indflydelse på beslutningen. Vi har dog en række bemærkninger til lovforslaget, som vi gerne vil drøfte i den kommende udvalgsbehandling. Dels er der de næsten 70.000 indberetninger af formodede bivirkninger i forbindelse med covid-19-vacciner, og det fremgår ikke af lovforslaget, hvor mange af disse indberetninger der vil være omfattet af lovforslaget, dels er der en anden bemærkning vedrørende høringssvarene, hvor DA fremfører, at det kan være problematisk med en tidsgrænse, ikke mindst fordi der kan komme nye coronaudbrud, som ikke er omfattet af lovforslaget, og at der f.eks. er sundhedspersonale, der har modtaget det fjerde stik, og det er uklart, om de vil være omfattet af ordningen. En sidste bemærkning, som vi gerne vil drøfte i den kommende udvalgsbehandling, er KL og Danske Regioners kommentar om, at administrationen af lovforslaget kunne løses gennem et aktstykke, der tilvejebringer hjemmel. Men som udgangspunkt mener Venstre, det er et godt lovforslag, og vi kan støtte lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke noget ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Jeg kigger efter ordføreren fra Socialistisk Folkeparti, men ser ham ikke. Dermed giver jeg ordet til ordføreren fra Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa.
Mange tak. Som led i finanslovsaftalen 2022 har vi i Radikale Venstre været med til at aftale, at udgifterne til ulykker som følge af arbejdsrelaterede covid-19-vaccinationer ikke skal afholdes af arbejdsgiver, men af staten. Det synes vi sådan set kun er rimeligt i en situation, hvor vi jo havde corona som en ekstraordinær situation. Fra politisk side og fra regeringens side blev der gentagne gange opfordret til både samfundssind og til, at man blev vaccineret. Og netop i de tilfælde, hvor det så har ført til en arbejdsulykke – og hvor det har været på grund af vaccinen – er det helt naturligt, at udgifterne også afholdes af staten. Derfor støtter Radikale Venstre lovforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Jeg kigger efter Enhedslistens ordfører og ser heller ikke vedkommende. Til gengæld ser jeg ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Så velkommen til De Konservatives ordfører, fru Katarina Ammitzbøll.
Tak. Jeg er her i stedet for vores beskæftigelsesordfører, hr. Niels Flemming Hansen, og fra Det Konservative Folkepartis side vil jeg sige, at vi stiller os meget positivt over for det her lovforslag. Vi er dog lidt kritiske over for, at det skal udløbe den 31. december 2022, for man ved jo egentlig ikke, om der kommer en ny coronaepidemi i efteråret og vi får brug for vaccinationer igen. Men vi er overordnet set positive over for forslaget. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. René Christensen. Velkommen.
Jeg kan også sige på Dansk Folkepartis vegne, at vi selvfølgelig er positive over for forslaget her. Det, det handler om, er jo, at skader, som er opstået som følge af arbejdsrelaterede vaccinationer mod covid-19, kan anerkendes som en arbejdsulykke, når betingelserne er opfyldt. Og selvfølgelig skal de kunne det. Der er ingen tvivl om, at vi alle sammen stod i en særlig situation, og jeg tror, at hele det officielle Danmark var glade for, at dem, som skulle passe vores allersvageste, også valgte at lade sig vaccinere i forhold til de udfordringer, vi stod over for, med covid-19. Desværre har det så vist sig, heldigvis i nogle ganske, ganske få tilfælde, at det har givet nogle udfordringer. Der skal vi selvfølgelig træde til, og derfor kan vi også støtte det lovforslag, som det ligger her.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen.
Tak for det. Overordnet er det her et fint lovforslag. Jeg vil dog godt bruge anledningen til at løfte den kritik og den undren, der har været fra arbejdsgivernes side, i forhold til at de automatisk skal indberette de her ting, hvis der er coronatilfælde på deres arbejdsplads, medmindre de hundrede procent kan udelukke, at det er sket på arbejdspladsen. Jeg håber, at ministeren er lydhør over for de udfordringer, som det kan give. Det er nu, vi skal lave lovgivning, så den er brugbar til efteråret. Det er en sæsonvirus. Der nok er sandsynlighed for, at vi får besøg af den i en eller anden art, og som det er nu, er der en masse arbejdsgivere derude, som synes, at de bliver pålagt en urimelig byrde, ved at de skal anmelde det her som arbejdsrelateret, hvis det sker på arbejde. Så det er en problematik. Det er ikke noget, vi tidligere har gjort, hvis man har haft influenza eller noget andet; så har den forpligtelse ikke ligget hos arbejdsgiveren. Og det gør den nu her, og det skaber altså nogle uhensigtsmæssigheder og efter min opfattelse en urimelig hård byrde på erhvervslivet.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Så har hr. Bent Bøgsted ønskede ordet som ordfører uden for grupperne. Velkommen.
Tak for det, formand. Den lille gruppe af seks løsgængere, jeg repræsenterer, kan støtte det her forslag. Det er rimeligt, at man, hvis man er kommet til skade efter en vaccination – det kan være mange ting, der sker, når en vaccination ikke fungerer, som den skal; det kan give nogle specielle bivirkninger – så kan få en erstatning. Det er så lagt ind som en arbejdsskade, og i princippet synes jeg ikke, at det skulle være en arbejdsskade; det har måske mere noget med medicinen at gøre, med vaccinationen at gøre. Om det er under Sundhedsstyrelsen eller Sundhedsministeriet, det skulle være – altså et eller andet med, at man har fået en forkert vaccination og dermed er kommet til skade og skal have en erstatning dér – skal jeg lade være usagt, men nu er det lagt ind som en arbejdsskade. Normalt er det sådan, at det er arbejdsgiveren, der selvfølgelig betaler for arbejdsskadesikringen, men det er jo ikke rimeligt, at arbejdsgiveren skal belastes med en udgift til en arbejdsskade, der er sket på grund af en vaccination, som egentlig er blevet påtvunget den enkelte – at man har behov for at blive vaccineret, hvis man skal til udlandet; der kan være lande, man rejser til, som kræver, at man er vaccineret. At man så som arbejdsgiver skal belastes med, at det er en arbejdsskade, er ikke rimeligt. Derfor synes vi, det er rimeligt, at folk kan få arbejdsskadeerstatning, og at man sørger for, at arbejdsgiveren ikke skal betale, men at det er staten, der finansierer den arbejdsskadesikring. Det er ret og rimeligt. Vi er lidt spændt på, hvor mange der kommer – om der kommer nogen i fremtiden. Nu er det, som om det hele er ved at ebbe ud i Danmark, men andre steder i verden er de jo stadig væk hårdt ramt af covid-19. Vi kan bare se, hvad der sker i Kina lige for tiden. De har jo hele tiden sagt, at de ikke var hårdt ramt, men nu har de Shanghai, der er lukket totalt ned. Men der er også andre lande i Europa, der kører stramme restriktioner endnu og kan kræve, at man skal have vaccinationer. Det var måske så et specielt serum, der var årsag til, at man fik de arbejdsskader. Jeg har ikke lige overblik over, om det er alle de sera, man har brugt – jeg tror, det er tre eller fire forskellige, man kunne blive vaccineret med – der har givet skader. Men det er ret og rimeligt, at man som patient, når man bliver ramt, i hvert fald er sikker på, at man kan få den erstatning, man er berettiget til, for nogle risikerer måske aldrig at vende tilbage til arbejdsmarkedet, og derfor ville de være på herrens mark, hvis ikke de var sikret. Men det ville også, som jeg sagde, være urimeligt, hvis det var arbejdsgiveren, der skulle betale for en arbejdsskade under nogle omstændigheder, de egentlig var blevet påtvunget. Så det er en god løsning, der er blevet fundet, som vores lille gruppe af løsgængere kan støtte.
Tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ingen korte bemærkninger. Så giver jeg ordet til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Christian Juhl. Velkommen.
Tak for det. Tak for venligheden til formanden. Det her er et nødvendigt forslag som opfølgning på den forfærdelige coronakrise, vi har haft, hvor mange mennesker har været syge i heldigvis kortere perioder, og hvor nogle mennesker er døde af sygdommen. Det er jo sådan, at vi lige har fået oversigten over arbejdsskader fra sidste år – anmeldte arbejdsbetingede lidelser. Og rent faktisk er der et tusindtal af anmeldelser, som ifølge Arbejdstilsynet og også beskæftigelsesministeren kan henvises til coronasygdommen. Faktisk sker der det, at der er en voldsom stigning i antallet af anmeldelser af arbejdsskader netop under coronaen. Jeg er nu ikke helt sikker på, at det kun er coronasager, men det er jo ganske besynderligt, at der sker så stor en stigning, når mange mennesker er blevet sendt hjem. Det må vi have kigget lidt mere på; vi har bedt ministeren om at forklare tallene. Men hvis det viser sig, at der er, jeg tror, det er 6.000 – måske mere – der henvises med covid-19-senskader, er det jo ret alvorligt, fordi det ikke er midlertidige sygdomsforløb, men varige skader, folk pådrager sig, når de er på arbejde. Jeg vil gætte på, at det også først og fremmest er sundhedspersonalet, det går ud over i sådan en situation. Og der kan man jo ikke sige, at det er, fordi de er sundhedspersonale; det er, fordi de er på arbejde og skal servicere os andre, der er blevet syge. Og der risikerer de så at få nogle sygdomme. Der er et lille problem i at sige, at det er som følge af arbejdsrelaterede vaccinationer. Der er jo mange andre arbejdsskader, som også skal dækkes ind. Det er også et lille problem, at vi kun siger fra den 27. december 2020 til den 31. december 2022. Vi ved jo ikke rigtig, hvor vidtgående det her kan være. Der er noget, der tyder på, at vi skal være meget opmærksomme på, at der rent faktisk kan opstå senskader. Og nu har vi jo haft mange andre arbejdsbetingede lidelser igennem historien, som først er dukket op senere. Vi er i øjeblikket ved at lave, hvad skal man kalde det, en anden eller tredje oprydningsrunde efter asbesten, som nogle jo sagde var et vidundermiddel, da det kom frem, men som viste sig at have forfærdelige skavanker. F.eks. kan folk blive syge og få lungekræft, 30 år efter de har arbejdet med asbest. Så jeg mener, at vi skal være opmærksomme på, at den her lovgivning godt kan være for midlertidig, hvis der dukker ting op. Vi er i hvert fald med på fra Enhedslisten, at vi så må kigge på det, hvis det viser sig, at coronaperioden har været værre og giver nogle sygdomme, som vi endnu ikke har fået øje på. Men vi støtter selvfølgelig, at det er staten, der går ind og dækker i det her tilfælde, for det er jo vores arbejdspladser, og dermed er det også os, der skal tage ansvaret for dem.
Tak til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Hermed har alle ordførere, der har ønsket ordet, fået ordet. Og så kan jeg give ordet til beskæftigelsesministeren.
Tak til ordførerne for deres indlæg i den her behandling af lovforslaget, som jo, som flere har været inde på, handler om, at staten skal finansiere udgifterne til arbejdsskader som følge af arbejdsrelaterede vaccinationer med covid-19 i perioden fra den 27. december 2020 til den 31. december 2022. Vaccinationer mod covid-19 sker som følge af den helt ekstraordinære situation med en verdensomspændende pandemi. Vaccinationsprogrammet er sammen med de generelle smitteforebyggende råd et af de vigtigste våben, som vi har taget i anvendelse i kampen mod covid-19. Den samlede samfundsmæssige vaccinationsplan indebærer, at visse personalegrupper er blevet anbefalet vaccination tidligere, end de ellers skulle have været vaccineret ud fra deres alder. Det skyldes dels deres ansættelsesforhold, dels deres arbejdsopgaver. Det er sundhedsmyndighedernes vurdering, at de her personalegrupper skulle vaccineres hurtigt for at opretholde bemandingen af kritiske funktioner og for at begrænse smitten i sektorer med mange særlig udsatte borgere. Skader opstået som følge af arbejdsrelaterede vaccinationer mod covid-19 kan anerkendes som arbejdsulykker efter arbejdsskadesikringsloven, når betingelserne herfor er opfyldt. Det følger af en langvarig praksis på området. Arbejdsskadeerstatningen og administrationen af sagerne finansieres af arbejdsgiveren via arbejdsgiverens lovpligtige arbejdsskadeforsikring hos et forsikringsselskab eller af den selvforsikrede arbejdsgiver. På grund af den helt ekstraordinære situation og som led i den samlede samfundsmæssige vaccinationsplan har regeringen, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre, Enhedslisten, Alternativet og Kristendemokraterne aftalt, at udgifterne ved arbejdsulykker som følge af arbejdsrelateret covid-19-vaccination foretaget til og med 2022 skal finansieres af staten. Aftalen er en del af finanslovsaftalen for 2022. Aftalen forudsætter, at der sker nogle ændringer i lov om arbejdsskadesikring. Det lovforslag, vi behandler her i dag gennemfører de ændringer i lov om arbejdsskadesikring. Når loven er vedtaget, kan staten finansiere udgifter ved arbejdsskade som følge af arbejdsrelaterede vaccinationer mod covid-19, som er foretaget i perioden fra den 27. december 2020 til den 31. december 2022 . Så med det vil jeg gerne takke for jeres bemærkninger til lovforslaget, og jeg ser frem til en konstruktiv videre behandling af forslaget i Beskæftigelsesudvalget.
Tak. Der er par korte bemærkninger til ministeren, og det er først fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Jeg vil godt lige bruge denne anledning, for det, vi snakkede om, er, om ministeren har kigget lidt mere på den vejledning, som skal ligge der om arbejdsrelaterede ulykker for coronaramte. Det, som der er kigget på, er jo den her skæringsdato den 1. februar, men det er jo også et problem før det tidspunkt, at virksomhederne står med de her udgifter. Jeg er glad for, at man har kigget på det fremadrettet, for det er fornuftigt at gøre, også for at rydde op i det system for ikke at belaste et system unødvendig meget med nogle indberetninger, som er sket før den 1. februar. Så er det noget, ministeren også er i gang med at kigge på, eller som man vil kigge på?
Ministeren.
Vi har jo, som ordføreren også selv siger, vejledningen om anerkendelse af covid-19-relaterede arbejdsskader, og den er ved at blive opdateret. Opdateringen skyldes ophævelsen af restriktionerne og selvfølgelig også, at den meget smitsomme omikronvariant har medført, at det er blevet meget svært at sandsynliggøre, at covid-19-smitte er sket på arbejdet. Det har så også indebåret, at arbejdsgiveren som udgangspunkt ikke skal anmelde smitte med covid-19 efter den 1. februar 2022.
Lars Boje Mathiesen.
Mit spørgsmål gik på tiden også før, vi havde omikronvarianten, hvor vi også havde andre varianter, som også var smitsomme. Det gjorde det også svært. Vi kan se jo på de indmeldinger, som der er sket til Styrelsen for Patientsikkerhed, som skulle tracke det her, at folk ikke var klar over og ikke kunne sige, hvor de var blevet smittet henne, også med tidlige varianter. De kunne have en idé om, at det kunne være sket der eller der, og derfor er det jo ikke rimeligt at pålægge arbejdsgivere, at de så skal kunne redegøre for, at det absolut ikke er sket hos dem, når den enkelte person sandsynligvis ikke engang kan redegøre for, hvor vedkommende tror det er sket henne.
Ministeren.
Vi har for nuværende ikke nogen planer om at ændre det bagud i tid. Men jeg tror også, det er vigtigt lige at få med, at arbejdsgiverne aldrig har skullet anmelde alle tilfælde af covid-19-smittede medarbejdere som arbejdsulykker – kun, når en medarbejder, der er blevet syg med covid-19, antages at være blevet smittet på arbejdet. Og det er i de tilfælde, vi har bedt om og også syntes, der var rimelig grund til, at det så også blev anmeldt som en arbejdsulykke. Men for nuværende er der ingen planer om at gøre det bagud i tid.
Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes også, at det er mindst lige så vigtigt at kigge fremad, og når man laver en slutdato, er det jo, fordi man må formode, at tingene er færdige, i hvert fald i vores land. Men der findes jo altså folk, der arbejder ude i verden. Jeg har hørt om et land i Afrika, hvor andelen af vaccinerede er nede på 10 pct., og det vil sige, at smitten er ekstrem høj. Lad os sige, at der er en montør, der kommer derud, og som sandsynligvis skal vaccineres hjemmefra, og som får problemer, og hvad gør vi så, hvis det er efter den her dato? Eller der kan være andre tilfælde, hvor det viser sig, at det kan blive nødvendigt at vaccinere. Skal man så lave en ny lov, eller gælder den her lov også for noget, der sker i de kommende måneder og år?
Ministeren.
Jeg synes helt generelt, at vi som samfund, også her i Folketinget, har forsøgt at håndtere også de mange uforudsete veje, som den her pandemi har taget, også afhængigt af udviklingen. Vi er heldigvis det sted, at vi i Danmark har en meget, meget høj vaccinetilslutning og også en høj tilslutning til det tredje vaccinestik. Det kan måske også godt blive nødvendigt med et fjerde stik. Det må udviklingen jo afgøre. Set i det lys er der jo altså også derved en ret høj dækning, også ved forskellige nye varianter, nye mutationer osv. Men det er klart, at vi selvfølgelig løbende vil følge udviklingen og heller ikke på forhånd afvise, at der skal tages nye beslutninger.
Hr. Christian Juhl.
Kunne det ikke have været indbygget, ved at man lod være med at have en slutdato? Jeg mener, at hvis der ikke er nogen tilfælde, koster det jo ikke noget bare at sige, at fra den dato og frem har vi den her mulighed.
Ministeren.
Helt grundlæggende gælder det alle aspekter af håndteringen af coronakrisen at sørge for også at håndtere de ekstraordinære situationer, hvor staten går ind og finansierer noget, som ellers måske tidligere rent var finansieret af, som i det her tilfælde arbejdsgiverne, ved at der er en anden form for solnedgangsklausul for de ordninger. Men det er klart, at skulle pandemien tage nye drejninger og nye veje, er vi åbne over for at løse det i fællesskab med Folketinget.
Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er fru Anne Paulin. Velkommen.
Tak for det. I Danmark er vi faktisk europamestre i at producere affald. Næsten 800 kg affald producerer en dansker i gennemsnit om året. Det er faktisk ret vildt. Derudover importerer vi plastikholdigt affald for at fylde vores forbrændingsanlæg op, og den udvikling skal vi vende. Opgaven, vi står over for, er stor: Vi skal knække affaldskurven, affaldssektoren skal være klimaneutral i 2030, og vi skal udsortere 80 pct. af dansk plastik fra forbrændingsanlæggene i 2030. Det er vores fælles vision fra »Klimaplan for en grøn affaldssektor og cirkulær økonomi«. Med det her lovforslag kan vi sætte hak ved endnu en del af den opgave. Formålet er at skabe en stærk genanvendelsessektor i Danmark, hvor vi skaber større adgang til behandling af genanvendeligt affald og skaber klare rammevilkår for de private aktører, så mulighederne for at investere i genanvendelsesteknologier bliver så gode som muligt. Helt konkret vil vi med lovforslaget stille krav om, at kommunerne senest den 1. juli 2023 udbyder behandling og sortering af genanvendeligt husholdningsaffald. Eksisterende kommunale anlæg skal selskabsgøres og kan i en overgangsperiode på 5 år byde på behandling og sortering af genanvendeligt husholdningsaffald. Derudover giver lovforslaget virksomhederne frit valg til at vælge en kommunal eller privat indsamler til det forbrændingsegnede affald, så det bliver muligt at samle sit genanvendelige og forbrændingsegnede affald hos én aktør. Kommunerne kan fortsat tilbyde indsamling af forbrændingsegnet affald, hvis det sker til markedspris. Med lovforslaget vil vi fastlægge, at kommunale anlæg, der er godkendt til at behandle genanvendeligt erhvervsaffald, skal ophøre med behandlingen den 1. januar 2027. Kommunale genbrugspladser skal fremover stille et område til rådighed til genbrugsgenstande fra husholdninger og virksomheder. Før kommunerne kan give genstandene til kommunale genbrugsbutikker, skal genstandene være forsøgt afsat til private aktører og frivillige organisationer, og det er vigtigt at understrege, at frivillige organisationer fortsat skal have god adgang til genbrugsgenstandene. Med lovforslaget vil vi også give Forsyningstilsynet hjemmel til at igangsætte tilsyn med affaldssektoren og hjemmel til at indhente oplysninger og informationer, der er nødvendige for at kunne føre tilsyn. Forsyningstilsynet skal derudover føre tilsyn med ordninger, som følger af det her lovforslag. Så der er ikke nogen tvivl om, at vi ser ind i en fremtid, der skal være cirkulær. Vi skal genbruge og vi skal genanvende vores ressourcer i langt højere grad, end det sker i dag. Vi skal ikke fortsætte med at være europamestre i affald – vi skal i stedet for være mestre i at have en stærk genanvendelsessektor og i genbrug og genanvendelse. Socialdemokratiet bakker derfor op om lovforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra her Bruno Jerup, Enhedslisten. Værsgo.
Det er faktisk to spørgsmål. Det ene er om, hvordan den her lovgivning egentlig hænger sammen med det lovforslag, vi også er i gang med at forberede, om udvidet producentansvar for emballage- og engangsplastprodukter; det er ikke et lovforslag, der er fremsat endnu, men det er på vej. Det var den ene ting. Den anden ting er: Mener ordføreren, at det er hensigtsmæssigt, at det, vi gør med det her lovforslag, faktisk er, at vi fratager kommunerne mulighed for at have genbrugsbutikker, som der jo er massevis af rundtomkring i landet til stor glæde og fornøjelse for borgerne?
Ordføreren.
For at starte med det sidste spørgsmål er svaret, at det ikke er min opfattelse, at det her fratager kommunerne den mulighed. Men de her genbrugsgenstande skal dog først udbydes til private aktører, herunder de mange frivillige organisationer, som også driver genbrugsbutikker. I forhold til sammenhængen mellem det her lovforslag og producentansvarsimplementeringen: Det hænger jo rigtig godt sammen, fordi formålet, kan man sige, er det samme, nemlig at opnå en højere kvalitet i de affaldsfraktioner, der er, og i de affaldsprodukter, der er, så de netop er mulige at genanvende, og fordi det er relativt let at gå til for aktører, som kan finde ud af at genanvende de her affaldsfraktioner. Så der er jo en rigtig stærk sammenhæng, kan man sige, mellem de her forskellige spor på affaldsområdet.
Hr. Bruno Jerup.
Problemet handler om kommunernes mulighed for at drive kommunale virksomheder på det her område. De bliver jo stærkt begrænset med det her lovforslag. Er ordføreren ikke enig i, at det er en konsekvens af det her, for man siger sådan set, at det her ikke er noget, som kommunerne ligesom skal kunne eller bør tage sig af, det er bare noget vi skal have overladt til nogle private aktører?
Ordføreren.
Jo, jeg er enig med ordføreren i, at målet er, at vi i højere grad gerne vil have de private aktører ind på det her område, når vi snakker om sortering og behandling af genanvendeligt affald. Og det er jo, fordi vi ved, at fremtiden er cirkulær, og at vi skal se affald i et nyt lys og ikke på den måde, som man gjorde tidligere, hvor man så det som et miljøproblem, og vi skal så i højere grad se det her som en ressource, som kan genanvendes. Og derfor er det vigtigt, at vi får lavet den her stærke industri, hvor der også er nogle private aktører, som får gode muligheder for at få adgang til affaldsfraktioner og dermed kan skabe nogle nye forretningsmodeller.
Den næste korte bemærkning er til fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak til ordføreren. Det er jo rigtigt, at vi gerne vil øge genanvendelsen, for i Danmark afbrænder vi meget, og vi er ikke så gode til det cirkulære. Men når man læser den her udmøntning, så er der faktisk ikke rigtig nogen krav til genanvendelsens kvalitet. Hvad hvis affaldet, der genanvendes, er af lavere kvalitet end afbrænding? Kan ordningen så ikke være klimabelastende frem for at være grøn?
Ordføreren.
Jeg må nok indrømme, at jeg ikke helt fik fat i ordførerens spørgsmål, så måske jeg kan bede ordføreren om at præcisere det.
Ja, jeg kan præcisere det på denne måde: Kunne der stilles krav om, at kvaliteten af genanvendelsen skal være højere med hensyn til grøn værdi, end hvis man brænder det af? Der er ikke nogen krav om genanvendelsens kvalitet, så lige nu er genanvendelse bare genanvendelse, men hvis det nu ikke er særlig godt at genanvende, og man risikerer, at det bliver mere forurenende, fremfor hvis man brændte det af, så er det et spørgsmål, om man skulle sætte nogle klausuler eller kriterier ind i lovforslaget om det, så vi ikke risikerer, at det bliver mere sort end grønt.
Det kan jeg nok ikke lige på stående fod svare helt præcist på, men jeg vil dog sige så meget, at jo mindre affald vi skal brænde af, desto bedre, og det er jo en stor del af øvelsen med den her aftale, som vi har indgået i fællesskab på affaldsområdet, nemlig at vi skal brænde så lidt af som muligt og genanvende så meget som overhovedet muligt. Jeg synes, at vi skaber nogle rigtig gode forudsætninger for, at vi ved at vælge den her model kan få nogle private aktører ind, som har nogle kræfter til at bruge de her affaldsfraktioner på en måde, som skaber nye ressourcer, i stedet for at vi blot brænder det af, deponerer det eller lignende.
Den næste korte bemærkning er til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførertalen. I Dansk Folkeparti er vi sådan set fuldstændig enige i målsætningen om, at vi skal genanvende og genbruge mere i Danmark. Men når vi sådan læser forslaget igennem, ser vi, at man lægger meget vægt på den der forskel mellem det private og det kommunale. Men det er jo stadig væk sådan, at det, når man kigger på husholdningsaffaldet, er kommunerne, der har ansvaret for det. Når man kigger på erhvervsaffaldet, er det mere sådan fragmenteret. Det, der lægges op til her med lovforslaget, er jo, at de genbrugsstationer, der i dag er godkendt til at håndtere erhvervsaffald, skal stoppe fremadrettet. I dag er det jo sådan, at kommunerne ikke kan sige nej til at modtage erhvervsaffald. For ikke ret længe siden var jeg på Lolland og besøge et sted, hvor der også kom nogle og ville aflevere 250 t brugte møllevinger, og kommunen kunne ikke sige nej til at tage imod dem. Men de måtte ikke håndtere dem. På Bogø – det er ikke ret langt væk fra Lolland – ligger der sådan set en virksomhed, som er ekspert i at genbruge de her møller til bilindustrien. Men nu er de gravet ned. 250 t er blevet gravet ned på Lolland. Det her forslag håndterer jo slet ikke det. Er det ikke en udfordring, at vi, når vi nu er i gang med at kigge på genanvendelse, så ikke samtidig får taget hånd om erhvervsaffaldet?
Ordføreren.
Jeg kender ikke det her konkrete eksempel, men som jeg forstår det, og som jeg har kunnet læse mig til i høringsnotatet, så er der jo også en, kan man sige, imødekommelse af, at det er muligt for virksomheder at afsætte deres affald på genbrugspladserne, men at det skal være muligt, såfremt det ligner det, som man også kender fra husholdningerne. Så på den måde synes jeg at der er en imødekommelse af, at det ikke bliver afskåret fra virksomheder. De kan afsætte noget af deres affald på genbrugspladserne. Men møllevinger er nok et kapitel for sig selv, og jeg kan godt forstå, at man måske ikke lige kan tage imod dem på den lokale genbrugsplads.
Næste korte bemærkning er til fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er jo et komplekst område, altså hele affaldsområdet generelt, og nu har vi så noget om genanvendelsessektoren. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om regeringen er af den opfattelse, at f.eks. de snit, der ligger i lovforslaget i forhold til den kommunale deltagelse i sortering og i det hele taget behandling af det affald, der kan bruges til materielenyttiggørelse – det kunne være at nedknuse nogle materialer, som man kan bruge i vejen, og at kommunerne godt må deltage i det – er mejslet i granit, for nu at blive i det ordspil. Eller kunne man forestille sig, at det her snit i forhold til sortering og materialegenanvendelse, den undtagelsesliste, man lægger op til i lovforslaget, er fuldstændig, som den ligger nu, eller ser man, at det er noget, der kan ses på i den videre lovbehandlingsproces?
Ordføreren.
Jeg synes egentlig, at man har ramt et godt snit i forhold til at leve op til intentionerne, der er i aftalen om affald og cirkulær økonomi, men samtidig jo også imødekomme nogle af de ting, hvor man kan sige, at det måske kan blive lidt gak, hvis man implementerer tingene alt for rigidt, og at man dermed altså lægger op til, at ministeren også har nogle muligheder for gennem bekendtgørelser at justere nogle ting hen ad vejen. Og jeg synes jo, at noget af det, der eksempelvis er fint, og som bliver imødekommet i forhold til høringssvarene, er sådan noget som eksempelvis flamingo, altså at det ikke giver så meget mening, at man skal køre rundt med lastbiler fyldt med en masse flamingo, som ikke vejer noget, for at bringe det frem, og at kommunerne sådan set godt må palletere det, eller hvad det hedder, altså komprimere det til nogle mindre størrelser. Så jeg synes egentlig, der har ramt et meget godt snit her, som er pragmatisk, men også lever op til intentionerne i aftalen.
Fru Signe Munk.
Grunden til, at jeg spørger, er, at det er min opfattelse, at det snit ikke nødvendigvis er ramt, også fordi aftaleteksten jo ikke går ned og forholder sig til flamingokomprimering og kompostering osv. Derfor synes jeg i hvert fald, det er værd at fremhæve, at der jo er flere høringssvar, som giver eksempler på nogle affaldsfraktioner, hvor det giver mening, at kommunerne kan lave noget forudgående sortering. Det kan også være rum i affaldscontainere, hvor der er to slags fraktioner, som er blandet sammen, og som godt må det i forhold til de ti fraktioner. Men en fraktion, som blander metal og pap – hvis man må det, det er bare for at give et eksempel – kan være dyrere at afsætte, og derfor kan det være en fordel for kommunen, at de godt må skille det ad. Som jeg forstår nogle af høringssvarene, må de ikke det, sådan som snittet ligger i dag. Derfor er jeg lidt ærgerlig over at høre, hvis regeringen ikke er af den opfattelse, at man kan se, om snittet ligger rigtigt.
Ordføreren.
Jamen nu er det her jo en første behandling og en mulighed for, at vi kan drøfte, hvad der kan være af forskellige overvejelser i forhold til den måde, lovforslaget ligger på nu. Jeg synes dog bare, at det, jeg gerne vil have med her i dag, er, at jeg synes, at det fremgår af høringsnotatet, at der er imødekommet mange ting, hvor man kan sige, at det giver rigtig god mening. Eksempelvis kan man godt lave en manuel sortering og fjerne en tekstilpose fra papcontaineren osv. Så jeg synes egentlig, der er ramt et godt snit.
Tak til fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Carsten Kissmeyer. Velkommen.
Tak for ordet, og tak til regeringen for at have fremsat L 153, som er en udmøntning af aftalen »Klimaplan for en grøn affaldssektor og cirkulær økonomi« indgået i juni 2020 – en aftale, som Venstre faktisk er rigtig glad for at være en del af. På nuværende tidspunkt er vi sideløbende ved at forhandle implementeringen af klimaplanen for affaldsområdet, og derfor har vi allerede drøftet mange af de ændringer og detaljer, som dette lovforslag formelt skal implementere. Hele formålet med lovforslaget er at skabe en stærk genanvendelsessektor i Danmark ved at udbyde store dele af affalds opgaven. Det skaber jo en konkurrencefordel og en klima- og miljømæssig effektivitet og større gennemsigtighed på området. Det er alle sammen rigtig gode ting, og dem er Venstre glad for at være en del af aftalekredsen bag. Og vi er også glade for at være med i de forhandlinger, der står for. Når det så er sagt, bliver vi nødt til at konstatere, at det her virkelig er kompliceret stof. Det er en omlægning af hele affaldssektoren, og der er rigtig mange interessenter, som skal høres og inddrages i processen. Jeg vil godt fremhæve et par af de bemærkninger, der er fra interessenternes høringssvar, og som vi ikke har drøftet indgående i forhandlingsrummet på nuværende tidspunkt. Dansk Industri er ligesom os i Venstre glade for, at forslaget ligger tæt op ad den politiske aftale. De foreslår dog, at man bør lave en markedsundersøgelse for første udbud for at være sikker på, at markedet er klar til opgaven. Det er vi enige i. Netop det der med at være klar til opgaven er jo centralt. Hvis der er fraktioner, man ikke kan slippe af med på fornuftig vis, er det måske ikke lige i første omgang, man skal vælge det. Flere organisationer nævner, at der ikke er behov for kommunal tilstedeværelse på markedet for håndtering af henholdsvis slagger og have- og parkaffald . Det vil vi gerne være med til at drøfte. Når det er sagt, er jeg enig med den forrige spørger, fru Signe Munk, i, at der er noget med, hvad det er, kommunerne kan deltage i, hvordan de kan deltage i. Der er nogle afgrænsningsproblematikker, som det er hensigtsmæssigt at kigge på, og det vil vi også godt være med til. Folkekirkens Nødhjælp, Kirkens Korshær og Røde Kors er bekymrede over, at når kommunen aktivt inviterer borgerne til at aflevere genbrugsgenstande på genbrugsområdet og i storskraldsordninger frem for i de eksisterende genbrugsbutikker, der er drevet af frivillige organisationer, så vil pengene gå fra et velfungerende genbrugsmarked til kommunen i stedet. Indsamlingsorganisationernes brancheorganisation estimerer, at konsekvensen kan blive et tab på mere end 70 mio. kr. årligt for frivillige organisationer. Det er en pointe, vi synes man skal være opmærksom på. Derudover påpeger de også, at de i et vist omfang bliver pålagt affaldsgebyrer for det, de sorterer væk fra husholdningerne, og det er måske heller ikke hensigtsmæssigt. Kommunernes Landsforening ser forslaget som en overimplementering af klimaplanen og frygter ulige konkurrencevilkår mellem private og kommunale udbydere. Her stiller de spørgsmål om, hvem der skal afdække strandede omkostninger – det betyder omkostninger, som man har investeret i anlæg, som man ikke kan slippe af med, og det skal man også kunne håndtere – herunder hvis affaldsgebyret bliver langt højere end de gennemsnitlige 75 kr. årligt pr. husstand, som vi er blevet stillet i udsigt, og som kræver, at man får gennemført effektiviseringspotentialer, som er nævnt i Deloittes rapport. De er jo en risiko for, at de ikke indfris. Det vil vi rigtig gerne have med at vi løbende vil følge. Det er helt afgørende for os, at det ikke bliver en voldsom regning, der havner hos danskerne. Vi har sådan set sagt, at det ikke må blive dyrere at være dansker. Endelig spørger Dansk Affaldsforening, hvad det kommer til at koste at drive Forsyningstilsynet, og hvad det kommer til at koste borgerne. Der husker jeg, at jeg et eller andet sted har set noget med 5 kr. Alle disse bemærkninger vil vi gerne drøfte i den kommende udvalgsbehandling, ligesom vi allerede i forhandlingerne drøfter en række konkrete detaljer i forslaget. For Venstre er det afgørende, at det ikke bliver dyrere at være dansker. Og der er altså også nogle andre aspekter i det her, når virkeligheden rammer. Nogle af aspekterne er, hvordan kvaliteten af sorteringen i forskellige boligområder er. Kommer den til at virke? Vil det rent faktisk virke og fungere? Der er også noget med æstetik i byrummet. Hvordan får vi æstetikken til at se fornuftig ud i byrummet? Da Venstre er en del af aftalekredsen bag klimaplanen, forventer vi at støtte op om indeværende lovforslag efter indgående afklaring af vores spørgsmål og bemærkninger i udvalgsbehandlingen. Og lige præcis det sidste tror jeg er væsentligt at vi får drøftet med hinanden. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Bruno Jerup, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Det er sådan i den kommune, hvor jeg bor, at vi kører en mase haveaffald ud til vores genbrugsplads, og at vi så til gengæld kan tage et gratis læs komposteringsjord med tilbage, og det er jo en ordning, hvor man i princippet kan sige, at det er kommunen, der står for produktionen af det der ud fra det materiale, som vi kommer med som borgere. Så vi kører selv materialet ud til kommunen, kan man sige, og vi kører også selv jorden tilbage igen til os selv, hvis det er sådan, at der er noget, vi har brug for. Det her forslag lægger jo ligesom nogle bånd eller nogle begrænsninger på, at den slags kan fortsætte. Hvad mener ordføreren om det?
Ordføreren.
Jeg mener faktisk, at det er fornuftigt, at man kan have en pragmatisk tilgang til, hvad det er fornuftigt man håndterer. Men det ødelægger jo ikke muligheden for, at man kan markedsgøre det, at man laver et udbud af dem, der håndterer den situation, altså det, at man knuser det og komposterer det. Men vi skal jo ikke flytte det rundt flere gange af den grund, og derfor synes jeg også, der er nogle grænsetilfælde. Har vi f.eks. lov til at have en pappressecontainer? Har vi lov til at presse flamingoen osv.? Jeg synes, der er nogle grænsetilfælde, som det er meget, meget fornuftigt at få kigget på.
Hr. Bruno Jerup.
Jeg vil også prøve at spørge lidt mere konkret: Synes ordføreren, at det er en god udvikling, hvis det er sådan, at vi skal til at betale for den kompost, som bliver lavet?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, jeg i forhold til den model, man ser praktiseret rigtig mange steder, inklusive i den kommune, hvor jeg selv har været borgmester i mange år, må sige, at der er noget smukt i, at man kommer med sit haveaffald og kan tage noget kompost med igen. Det synes jeg der er noget smukt i, og det synes jeg vi skal finde ud af på en eller anden måde.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører, så vi går videre til ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Signe Munk. Værsgo.
Med klimaaftalen for en grøn affaldssektor og cirkulær økonomi slog vi en klar retning an for Danmark: Meget mere af det, som vi i dag kalder affald, skal være ressourcer til genanvendelse. Det betyder helt konkret, at der skal være mindre forbrænding og mere genanvendelse og jo i virkeligheden allerhelst mere genbrug. Det her lovforslag behandler en organisering af genanvendelsessektoren, og det overordnede sigte er jo, at vi skal have opbygget en genanvendelsesindustri i Danmark og gøre Danmark og i det hele taget det at genanvende materialer til en rigtig god forretning. Men samtidig har det også været vigtigt for SF i de her forhandlinger for aftalen, der ligger bag ved lovforslaget, at kommunerne fortsat spiller en vigtig rolle på hele affaldsområdet, når det handler om at bringe genanvendelsen op, og når det drejer sig om den politiske aftale, der ligger bag ved det her lovforslag, er det jo ingen hemmelighed, at det er et politisk kompromis, som blev lavet i den pågældende affaldsaftale. For SF var det dér vigtigt at sikre, at kommunernes nuværende sorterings- og genanvendelsesanlæg kan byde på behandlingen af det genanvendte husholdningsaffald – nu godt nok under nye rammer – og at der samtidig kan gives dispensation til nye anlæg, hvis de oprettes igennem et offentlig-privat partnerskab, og at de mindre virksomheder, der har husholdningslignende affald, f.eks. små butikker, caféer, frisører osv., også kan benytte de kommunale indsamlingsordninger, hvilket de ikke har kunnet under den tidligere lovgivning, for slet ikke at glemme at fastholde, at det altså er op til kommunerne, om man vil udbyde eller selv have indsamlingen af affaldet, og det vil vi fortsat stå på. Lovforslaget implementerer altså en aftale, som heller ikke i alle detaljer er præcis, og derfor vil vi gerne have udboret nogle af de snit, der lægges op til i det pågældende lovforslag, og det er også nogle af dem, som bliver fremhævet i høringsforslagene, og i virkeligheden også nogle af de snit, som den tidligere ordfører var oppe at fremhæve. Det gælder bl.a. kommunernes muligheder for at neddele affaldet, adskille kombinerede fraktioner, og det handler også om det tema, der bliver taget op omkring områder, hvor boliger og erhverv er blandede, og så handler det altså også om en forståelse af, hvorfor man i lovforslaget arbejder med en markedspris, og hvorfor det affaldsgebyr, der er for borgere, ikke er konverterbart til virksomheder. Så vi har nogle spørgsmål, vi vil stille i den videre lovbehandling, og det ser vi frem til.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Signe Munk, og så er det Enhedslistens ordfører, hr. Bruno Jerup.
Tak for det. Det er jo rigtigt, som der bliver sagt, at det her lovforslag sikkert er kompliceret, og at det ikke sådan er lige at gå til. Men som vi læser det, er hovedsigtet ud over det, der står i overskriften om, at vi skal have mere genanvendelighed og genbrug og den slags gode ting, jo så at opbygge en industri på det her område, og den industri må åbenbart ikke blive udkonkurreret af kommunerne. For det, der sker her, er jo faktisk, at man går ind og begrænser kommunernes mulighed for at bidrage til, hvordan vi håndterer vores affald, hvordan vi sikrer, at der bliver mere genbrug, og hvordan vi sikrer, at der, som der også er andre der har sagt, bliver mulighed for en cirkulær økonomi. Så jeg har allerede været inde på nogle af spørgsmålene, og nogle af de ting, som jeg synes bliver meget uheldige, er bl.a. i spørgsmålet omkring kompostering og kommunernes mulighed for at gøre det, og at de – kan man sige – har det som en slags service. Men det er en service, hvor den enkelte borger sådan set er aktivt med i det. Man kommer og afleverer noget haveaffald, og så får man til gengæld noget kompost med sig hjem, hvis man har brug for det, sådan at man kan dyrke nogle økologiske grønsager derhjemme i sin lille matrikel, hvis man har lidt plads til det. Jeg synes også, at der er et stort problem i det der med, at man siger, at de ting, der kan genbruges – det er jo sådan typisk møbler, og det kan være tøj, og det kan være andre ting – ligesom skal stilles til rådighed eller bydes til nogle organisationer og foreninger, og at de ligesom ikke må føres over i en genbrugsbutik og blive solgt der. For det er jo åbenbart en kommunal virksomhed, og sådan nogle kommunale virksomheder, der tjener penge, er åbenbart en forbrydelse i forhold til den forståelse, man har af det her problem, hvis det er sådan, at kommunerne har deres egne butikker og virksomheder, som kan arbejde med det her. Det synes vi også er en kedelig tilgang. Den sidste ting, jeg vil sige her, er, at det undrer os lidt, at det her lovforslag ikke på en eller anden måde er koordineret eller har en eller anden form for samklang med det, som vi er i gang med at arbejde med omkring et udvidet producentansvar for emballage og engangsplastprodukter. Der er der jo også en masse overvejelser, der handler om, at producenterne nu faktisk skal til at finansiere alle omkostningerne, der er i forbindelse med håndteringen af de produkter, og det er sådan set en udgift, der nu går væk fra borgeren. Altså, hvor de ligesom har haft en betaling for at få affaldshåndtering, er det faktisk sådan, at dele af det fremadrettet skal overgå til producenterne, og det er slet ikke med i den her lovtekst. Så samlet set er det sådan, at vi er imod lovforslaget, som det ligger nu. Jeg skal ikke kunne sige, om det vil være muligt at lave nogle ændringer. Der er annonceret flere både af Venstres ordfører, og jeg hørte også Socialistisk Folkepartis ordfører sige, at de sådan set var interesserede i at ændre og måske gøre det her lovforslag lidt mere spiseligt i forhold til kommunerne. Men det vil vi tage stilling til, når vi ser det. Som det ligger nu, er vi nødt til at sige, at vi stemmer imod.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Signe Munk.
Tak til ordføreren. Der har jo fra Enhedslistens side været en lidt særlig proces omkring den her aftale. Enhedslisten indgik klimaaftalen for affaldssektoren og cirkulær økonomi, som det her lovforslag også udspringer af, og derfor skal jeg egentlig bare høre, om ordføreren ikke kan forklare os alle sammen, hvorfor Enhedslisten var med til at sige god for stort set alt det, der ligger i det her lovforslag, som er kopieret fra aftaleteksten om genanvendelsessektoren, da man indgik aftalen den 16. juni 2020, men nu så lægger op til at være imod.
Ordføreren.
Som spørgeren ved, har vi trukket os ud af den aftale på grund af den udvikling, der var, i forhold til hvordan vi organiserer fremtidens affaldssektor. Det var bl.a. spørgsmålet om, hvorvidt de kommunale forbrændingsanlæg og sådan nogle ting skulle over på private hænder, og det var ligesom et kardinalpunkt for os. Vi havde også andre problemer i forhold til den oprindelige tekst, for den var også, da den blev lavet – og det ved ordføreren også – helt ærligt et kompromis; men det var et kompromis, som balancerede på en knivsæg, og vi faldt ned til den forkerte side, da det ligesom begyndte at udmønte sig, hvad det var for et kompromis, vi havde lavet. Set med vores øjne holdt det simpelt hen ikke politisk.
Fru Signe Munk.
For at have historikken på plads: Enhedslisten forlod aftalen, da det blev klart, at Kommunernes Landsforening ikke havde en plan for at nedbringe forbrændingskapaciteten. Men det her lovforslag behandler jo ikke forbrændingsdelen af affaldsaftalen; det behandler genanvendelsesdelen af affaldsaftalen, som Enhedslisten og nu også ordføreren siger ikke var et kardinalpunkt for Enhedslisten i aftalen. Så jeg skal bare forstå, at Enhedslisten overordnet set faktisk er positiv over for det lovforslag og den omorganisering af genanvendelsessektoren, der grundlæggende ligger her.
Ordføreren.
Nej, det er vi faktisk ikke. Vi er ikke positive over for det lovforslag, som ligger. Der har været flere lovforslag, men lovforslaget er strikket sådan sammen nu, fordi det har været i høring, og fordi der er blevet ændret i det, efter at det var i høring. Men grundlæggende set handler det her om, at vi skal have etableret en industri på det her område, og at kommunerne skal vige i forhold til deres rolle med at arbejde med affaldsproblematikken – og det er vi ikke tilhængere af.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren fra Det Konservative Folkeparti, fru Katarina Ammitzbøll.
Tak. Tak for ordet. Med det her lovforslag er vi i gang med at udmønte vores store aftale om en grøn affaldssektor, cirkulær økonomi og klima. Vi er fra Konservatives side helt enige i, at det er vigtigt at styrke genanvendelse, og det bakker vi overordnet fuldstændig op om, ligesom vi gjorde med aftalen. Men med hensyn til udmøntningen af aftalen med L 153 har vi en del kommentarer og spørgsmål. Ved nytårstid var der en høring om lovforslaget, og der var der meget fokus på husholdningsaffald. Det ser vi ikke rigtig i det lovforslag, der er fremsat her. Så jeg vil høre, om der ligesom er sket et skift, eller hvad det er. Vi har nogle kommentarer til fire områder ud over det. Det er om økonomi, det er om genanvendelseskvalitet, det er om danske arbejdspladser uden for transportsektoren, og så er det omkring kommunernes investeringer. Vi vil oversende mange af vores spørgsmål efter førstebehandlingen her, men jeg vil gerne nævne nogle af dem her. Omkring økonomien vil jeg sige: Der er ingen øvre grænse for omkostninger ved genanvendelsen. Spørgsmålet er, om ikke man bør stille krav om, at omkostninger til genanvendelse også skal stå mål med kvaliteten af genanvendelsen. For en af de drivende forudsætninger for at fjerne opgaver fra kommuner og forsyninger er, at det antages, at de private aktører kan sikre en højere ressourceudnyttelse og gøre det billigere. Vi kan jo læse her i et af høringssvarene, at det foreslås, at man bør lave en markedsundersøgelse før første udbud, for lige at være sikker på, om de antagelser nu holder stik. Er markedet klar til at løse opgaven? Det er vigtigt, at vi også ser på prisen. Det er vi enige i, så vi mener også, at der skal laves en markedsundersøgelse. Vi er også bekymrede for, at der sker en stigning i affaldsgebyrerne. Det blev først fremlagt, at det var 55 kr., og nu ser vi, at de bliver højere og højere. Det skal ikke være dyrere at være dansker. Danskerne har rigeligt at bruge deres penge på nu med høje energipriser, inflation m.m. Der skal med aftalen også etableres et statsligt tilsyn, som skal modtage rapporter, evaluere prisforhold og komme med påbud og administrative beslutninger. Hvordan sikrer vi, at det ikke skaber bureaukratisk bøvl og bliver dyrt? Det er, som om der er sket en meget rigid opsplitning mellem det offentlige og det private. Vi er jo meget tilhængere af, at man privatiserer, men det skal jo også give mening. Vi savner her, at der også er nogle rammer for, hvordan vi får skabt et ordentligt privat og offentligt samarbejde, der også bruger de styrkepositioner, der ligger i det kommunale. Miljø- og kvalitetsområdet: Der er ikke rigtig nogen krav til genanvendelsens kvalitet. Hvis affald, der genanvendes, er af lavere kvalitet end affald til forbrænding, er ordningen så ikke klimabelastende frem for at være grøn? Bør der så ikke stilles krav om, at genanvendelseskvaliteten er bedre, end den er til forbrænding, før affaldet kan blive genanvendt? Skulle man også sikre, at energiaffaldsanlæggene bevarer en tilstrækkelig kapacitet til at afhjælpe nogle af de samfundsmæssige problemer, herunder problemer med smittefarligt affald som bl.a. mink og miljøskadelige stoffer, i stedet for at indgå i de genanvendelige fraktioner? Lige her til sidst er der to punkter, og de er omkring de danske arbejdspladser. Under de indledende forberedelser til lovforslaget var der fokus på at skabe grønne danske arbejdspladser. Det er imidlertid ændret, og med det nuværende fokus på udbud og adgang for private indsamlere, som nu har det primære fokus, vil vi gerne spørge til: Hvad er så den beskæftigelsesmæssige og samfundsøkonomiske værdi? Lige hvad angår de kommunale investeringer, er det jo langsigtede investeringer, der er lagt i de nyeste teknologier inden for sorteringsteknologi og ressourceforædlingsteknologi, og det kræver også lidt langsigtet adgang til forudsigelige mængder af bestemte ressourcer. Hvad kan man regne med, for at man kan få sine penge tilbage og det kan være rentabelt? Men med lovforslaget er der ret meget fokus på de kortvarige udbud. Så hvilke investeringsforudsætninger er der for de danske ressourceforædlingsanlæg og dermed danske grønne arbejdspladser? Kunne man indsætte en evalueringsklausul om de mange antagelser, som dette lovforslag bygger på? Kunne vi ligesom sætte noget ind og sige, at nu bliver det her udrullet, f.eks. som den markedsanalyse, der også bliver foreslået? Vi forventer at bakke op om aftalen, som vi er en del af, men vi vil gerne have svar på vores spørgsmål i den videre del af behandlingen af lovforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Anne Paulin.
Tak for det. Jeg er nysgerrig efter at høre ordføreren om, hvad det er for nogle affaldsfraktioner, som ordføreren mener er bedre at brænde af end at genanvende.
Ordføreren.
Det kan jo være, at hvis noget er af dårlig kvalitet, indeholder giftige stoffer m.m., er det bedre, at man får det taget ud af genanvendelsen, og at man får det håndteret på en anden måde. Det var bl.a. det, at man kunne sætte det over i de her særlige affaldssorteringsanlæg, hvis det er noget, der bl.a. er giftigt og har nogle andre, hvad skal man sige, tekniske ting, der gør, at det ikke er særlig hensigtsmæssigt at brænde det eller genanvende det, men det er også at sikre, at det, vi genanvender, virkelig er af en sådan kvalitet, at det giver nytte at genanvende det og sikre en CO 2
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Katarina Ammitzbøll. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. René Christensen. Værsgo.
Tak for det. Den her aftale var egentlig en, som Dansk Folkeparti gerne ville have været en del af. Det er vi så ikke alligevel, og sådan er det jo nogle gange i politik, men vi er meget enige i målsætningerne. Der er ingen tvivl om, at vi i Danmark har været nogle af verdens dygtigste til at håndtere vores affald igennem en lang, lang årrække. Vi har været utrolig dygtige til at samle det ind, og det skal kommunerne have ros for. Vi har også været dygtige til at håndtere vores affald. Vi har brændt det af og fået lavet noget fjernvarme. Det har været rigtig godt, men vi må bare sige, at i dag er det jo en gammel teknologi. Det skal vi ikke gøre fremadrettet. Fremadrettet skal vi jo genanvende mere, vi skal genbruge mere. Affald er blevet en ressource i stedet for et problem, som man har brændt af – men vi har dog fået noget godt ud af det igennem en lang årrække. Hvorfor vi så ikke er en del af aftalen, er, fordi der er nogle udfordringer i det, synes vi, i forhold til den måde, som man tager fat i det på. For vi mener jo sådan set, at man hellere skulle kigge på, hvad det er, man gerne vil. Vil vi gerne genanvende mere, vil vi gerne genbruge mere, skal vi have indsamlet mere? Men det, det handler meget om, er, hvem der skal gøre det, og ikke så meget om, hvordan man skal gøre det, og spørgsmålet er måske også, om vi skal interessere os så meget for det som politikere. Vi kan i hvert fald konstatere, at der er et enormt behov for, at der sker noget, for med den liberalisering, som der tidligere skete med erhvervsaffaldet, har vi i hvert fald lavet nogle incitamenter, som er helt forkert skruet sammen i forhold til den måde, som vi får genanvendt vores erhvervsaffald på i dag. Det skal vi gøre langt, langt bedre i forhold til vores husholdningsaffald og selvfølgelig også med vores erhvervsaffald. Sådan som vi læser aftalen her, bliver det jo sådan, at erhvervsaffald skal kommunerne holde sig fra; det er alene de private, der skal håndtere det. Vi går ikke ret meget op i, om det er en kommune, eller om det er det private. Det gør ikke så meget for os, hvad der står på brystet af dem, som håndterer vores affald, bare de kan gøre det godt, og bare de kan gøre det til den rigtige pris. Derfor så vi gerne, at vi havde kigget mere på at lave nogle tætte skodder, således at der ikke er nogle kommunalt ejede værker – det er selvfølgelig det, man er bange for her, og det er også berettiget – der sidder og siger: Vi vil gerne have et billigt affaldsgebyr, og så har vi bare nogle højere priser, eller vi vil have en billigere fjernvarme, og derfor har vi bare nogle højere priser. Det har vi fuld forståelse for er det, regeringen selvfølgelig har arbejdet med, og hvad er det for nogle værktøjer, man så har brugt til det? Det, som også ligger i det, er, og det er jo det, der tit sker i politik også, at man går ud og siger, at der bliver en lille merpris for danskerne. 55 kr. pr. husstand bliver det så i gennemsnit. Det er det, man altid skal huske: Man skal læse hele sætningen. Man skal ikke stoppe, efter der står et kronebeløb; man skal læse sætningen helt færdig. For når gennemsnitsprisen er 55 kr., er der nok nogen, der kommer til at betale 10 kr., og nogle, der kommer til at betale 1.000 kr., og så ender man et eller andet sted der midtimellem. Jeg kan i hvert fald sige, at der jo selvfølgelig vil blive stor forskel på, hvad det koster. Hvis man bor i en storby, hvor folk bor oven på hinanden og putter affaldet i en skakt, kan man hente en skraldespand for måske 50 mennesker forholdsvis hurtigt. Hvis man bor et sted, som jeg gør, nede i Guldborgsund Kommune på Falster, ser man nogle gange, når man kommer ud, at der altså kan være 100 m mellem skraldespandene, og der henter man måske kun fra en person ad gangen, og selvfølgelig bliver det så dyrere at hente og sortere affaldet i de kommuner. Der er i hvert fald nogle udfordringer, i forhold til hvordan man får lavet en fornuftig fordelingsnøgle af det. Så vil jeg gerne sige, at for Dansk Folkeparti at se, for at få det her sat i gang, bliver der en omkostning, og skal det så være forbrugerdrevet? Ja, det kan det jo godt være. Jeg tror sådan set, at danskerne er klar til, at vi i Danmark kommer til at genanvende mere. Man skal bare have gjort det på en fornuftig og en retfærdig måde. Selv om vi ikke er en del af aftalen, har vi nogle spørgsmål, som vi vil stille i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Det kan jeg også se at der er rigtig mange af aftalepartierne der vil, og det kan jo være, at med alle de spørgsmål, som også aftalepartierne stiller, er det måske lige før, at der bliver en runde til, hvor man kan blive inviteret over til en forhandling. Det vil vi da så i hvert fald sige ja til fra Dansk Folkepartis side, for igen må jeg sige, at målsætningen er den rigtige. Vi skal afbrænde mere affald, og vi skal sortere og genanvende mere affald. Det er vi sådan set enige i.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg kan ikke se flere ordførere i salen, så vi er nået til klima-, energi- og forsyningsministeren.
Tak for det. Og lad mig også starte med at takke ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget. Det er ganske teknisk stof og et kompliceret område, og så er det jo altså også udmøntningen af en aftale, der blev lavet for noget tid siden. Derfor er alting måske ikke sådan helt present. Jeg synes, jeg kan fornemme, at nogle af diskussionerne sådan gentager sig lidt, og det er jo sådan set også fint nok. Bare fordi noget er diskuteret og man har fundet et kompromis, kan man jo godt rekapitulere argumenterne for og imod, men det er selvfølgelig også omvendt klart, at det jo ikke er sådan, at jeg betragter det som en mulighed, at vi ligesom starter forfra og genforhandler det hele fra scratch. Det håber og tror jeg der er forståelse for. En bred kreds af Folketingets partier indgik tilbage i juni 2020 aftale om en »Klimaplan for en grøn affaldssektor og cirkulær økonomi«. Aftalen skal sikres CO 2 t og er et markant bidrag til 70-procentsmålsætningen. Aftalen bygger på det bærende princip, at vi skal genanvende langt mere af vores affald og forbrænde langt mindre. Danskerne er allerede i fuld gang derude med at sortere affaldet, så det bliver langt lettere at genanvende. Nu skal vi med dette lovforslag bane vejen for en stærk genanvendelsessektor i Danmark. Nye affaldsteknologier og -løsninger er under rivende udvikling, men Danmark har i for lang tid haltet bagefter, og vi har heller ikke haft de storskalasorteringsanlæg, som vi ser i vores nabolande. Vi går derfor glip af både grønne arbejdspladser og nye muligheder for vores virksomheder. Lovforslaget skal derfor skabe optimale rammer for en stærk dansk genanvendelsessektor, så Danmark kan være med til at udvikle og skabe fremtidens løsninger inden for affaldsbehandling. Dermed kan den danske affaldssektor være med i kapløbet om fremtidens grønne affaldsløsninger. Fremadrettet sættes ressourcerne i affaldet fri ved, at kommunerne skal udbyde behandlingen og sorteringen af genanvendeligt husholdningsaffald. Samtidig skal kommunale anlæg, som i dag har dispensation til at behandle genanvendeligt erhvervsaffald ophøre senest i 2027. Dermed skaber vi klare rammer for den danske affaldssektor. På de kommunale genbrugspladser skal der fremover være et område, hvor borgere og virksomheder kan stille genstande, som kan genbruges. Her skal kommunen afsætte genstandene vederlagsfrit. Private aktører som f.eks. frivillige organisationer får førsteret til genstandene, og herefter kan kommunale genbrugsbutikker, kommunale institutioner og virksomheder overtage genstandene. Dermed styrker vi genbrug i Danmark samt sikrer fortsat stærke frivillige organisationer, som udfører et vigtigt arbejde i den civile sektor. Vi øger også valgmulighederne for virksomhederne. De vælger allerede i dag selv indsamlere af det genanvendelige affald; i fremtiden kan de på samme måde vælge en affaldsindsamler til deres forbrændingsegnede affald og samle alt affaldet hos én indsamler. For de små virksomheder, hvis affaldsmængder svarer til husholdningernes, og for virksomhederne på ikkebrofaste øer vil der være mulighed for at benytte de kommunale indsamlingsordninger. For at skabe lige vilkår skal de kommunale affaldsydelser til virksomheder tilbydes til markedspriser. Endelig skal affaldssektoren ligesom de andre forsyningssektorer være omfattet af et økonomisk tilsyn, som skal varetages af Forsyningstilsynet. Det har til formål at sikre gennemsigtighed, lige konkurrencevilkår og effektive priser i sektoren. Der har været stor interesse for lovforslaget under høringen. Høringssvarene viste, at vi nogle steder ikke havde ramt helt rigtigt i snitfladerne mellem de kommunale og private aktiviteter. Det har givet anledning til justeringer. Det gælder bl.a., at muligheden for genbrug styrkes ved, at kommunerne kan tage genstandene op af affaldscontaineren på genbrugspladsen for at stille dem hen i genbrugsområdet til gavn for borgere og virksomheder, og at kommunerne skal afsætte genbrugsgenstandene vederlagsfrit til private virksomheder, f.eks. de frivillige organisationer. Det er gjort for at sikre let adgang til genstandene og afspejler, at aftalepartierne var enige om, at de frivillige organisationer spiller en vigtig rolle i at skabe mere genbrug. Der er indført en bemyndigelse til, at klima-, energi- og forsyningsministeren kan fastsætte regler om snitflader mellem kommunal eller privat deltagelse i omlastningsaktiviteter. Dermed sikres en fleksibel lovgivning, som kan følge med udviklingen i affaldssektoren. Samlet set vil lovforslaget understøtte udviklingen af en stærk genanvendelsessektor i Danmark. Det skal bidrage til udviklingen af nye affaldsteknologier og bane vejen for en mere cirkulær økonomi. Lad mig afslutningsvis takke for interessen for lovforslaget; jeg ser frem til udvalgsbehandlingen af forslaget.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Da der ikke er nogen, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Ønskes der udvalgsbehandling? Da det ikke er tilfældet, går forslaget til folketingsbeslutning direkte til 2.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Vi skal i dag behandle et lovforslag, der skal hjælpe med at råde bod på en uretfærdighed, som vi desværre har set har ramt flere danskere. Der er tale om helt almindelige danskere, som har været udsat for svindel. De har desværre oplevet at være ofre for svindel med deres nemkonto. Vi har set flere tilfælde, hvor svindlere uretmæssigt har fået fingrene i en borgers oplysninger – det kan f.eks. være borgerens NemID-oplysninger, altså brugernavn og kodeord eller nøglekort, eller i form af at de har kunnet godkende noget i en app. Hvordan de har fået fingrene i det, er måske ikke så vigtigt. Det vigtige er, at svindlerne har fået oplysningerne uberettiget. Svindlerne har efterfølgende brugt oplysningerne til at skifte borgerens nemkonto til en af deres egne bankkonti, og når borgeren så har skullet have udbetalt en offentlig ydelse, f.eks. deres folkepension, eller løn, så er pengene blevet overført til en konto, der er registreret som deres konto, men som altså nu er ændret til en af svindlerens bankkonti. Derved har svindleren uberettiget fået udbetalt andres ydelser. I dag er det desværre ikke muligt at give kompensation til borgere, der er blevet udsat for den her form for kontosvindel. Helt ærligt, det hænger jo ikke lige sammen med, at vores offentlige sektor er en af de mest digitale i verden, og at rigtig mange danskere bruger de offentlige digitale løsninger dagligt. Danskerne har en rigtig høj grad af tillid til vores offentlige digitale løsninger, og derfor skal vi selvfølgelig også sikre, at man ikke bliver straffet for at anvende vores løsninger. Det sikrer vi med dette lovforslag, hvor vi gør det muligt for danskerne at få kompensation fra staten, hvis de bliver udsat for nemkontosvindel. Der er selvfølgelig det krav, at man skal dokumentere svindelen, og at det er uforskyldt – en ordning, som minder meget om den, vi kender fra svindel med dankort – og det synes vi i Socialdemokratiet er rimeligt. Samtidig er vi glade for, at lovforslaget også vil gøre det muligt for danskere, der er blevet udsat for svindel inden for de sidste 10 år, at søge om kompensation. I disse dage er vi rigtig mange, der er ved at skifte fra NemID til MitID, og mit håb er, at det kommer til at betyde, at vi vil se mindre af den her form for en nemkontosvindel. MitID er mere sikkert, og det bliver sværere for svindlerne at misbruge en anden persons login. Samtidig er der flere muligheder for at overvåge brugen af ens MitID, så man hurtigt kan opdage det, hvis der skulle være noget galt. I den bedste af alle verdener ville svindelen jo slet ikke finde sted, men det gør den desværre, så derfor er jeg også glad for, at vi ser dette lovforslag, og at vi forhåbentlig kan se frem til en beskyttende kompensationsordning. I Socialdemokratiet støtter vi forslaget, og jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at de er positivt indstillet over for forslaget. Tak for ordet.
Mange tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Louise Schack Elholm fra Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Da vores ordfører på området ikke har mulighed for at være her i dag, holder jeg denne tale på ordførerens vegne. Svindel med offentlige midler er i dag desværre et stort problem, hvilket går ud over borgernes tillid til den digitale udvikling. Derfor er jeg glad for, at regeringen har fremsat dette lovforslag, som vil give mulighed for at kompensere borgeren for de udbetalinger, som borgeren uforskyldt ikke har modtaget grundet fejl eller svindel med oplysninger. I Venstre ønsker vi, at borgere, som har oplevet svindel i nemkontosystemet, kan blive kompenseret retmæssigt. Derfor forventer vi at støtte lovforslaget. Vi har naturligvis et par spørgsmål og bemærkninger, som vi ønsker afdækket i den kommende udvalgsbehandling. Eksempelvis stiller Udbetaling Danmark i sit høringssvar spørgsmål om, hvorvidt kompensationsbeløbet vil være skattepligtigt. Dette vil nemlig kunne påvirke udbetalingen af borgeres sociale ydelser. Ligeledes er der et par andre opmærksomhedspunkter, eksempelvis i forhold til forslag til forebyggende indsatser, som at der bør sættes en begrænsning på, hvor mange personer der kan have adgang til samme nemkonto. Alt dette ser vi frem til at drøfte i den kommende lovbehandling i udvalget. Vi forventer som sagt at støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det skulle næsten have været SF's retsordfører, Karina Lorentzen Dehnhardt, der fik lov at stå heroppe på talerstolen, for jeg synes, at noget af æren rettelig tilfalder hende. Hun har brugt utrolig meget tid og ressourcer på det her område, fordi der er så mange, der er blevet udsat for svindel. Jeg skal på vegne af SF sige, at vi selvfølgelig kvitterer for forslaget, men vi kunne godt tænke os, at det var gået længere. Man har nogle rettigheder, hvis der f.eks. er blevet svindlet med ens kreditkort i forhold til de penge, der bliver trukket fra kontoen; man har nogle rettigheder, hvis det bliver bevist, at man har været udsat for svindel, hvis gerningsmanden er blevet fundet. Så langt går det her forslag ikke, og det synes vi er rigtig ærgerligt. Vi ser kun en stigning i den her form for svindel ikke kun med nemkonto, men også med mange andre ting, og det har altså i de værste tilfælde en ødelæggende effekt på mange menneskers liv at blive udsat for svindel på den her måde. Det her lovforslag går ikke langt nok i forhold til det. Hvis man har fundet en gerningsmand, som har accepteret og erkendt, at det er vedkommende, der har svindlet, så har offeret stadig væk ikke ret til kompensation. Så det er vores ønske, at lovforslaget går videre end det her. Vi synes, at det er urimeligt, at man, hvis en gerningsmand har anerkendt svindelen, så stadig væk ikke kan få kompensation. Så vi kommer med nogle ændringsforslag vedrørende det. Tak.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Christina Thorholm fra Radikale Venstre. Værsgo.
I Radikale Venstre ser vi frem til arbejdet med den her nye kompensationsordning i forhold til svindel med nemkontoen. For det er jo en udfordring, at vi får flere og flere systemer, og vi skal sikre tilliden til dem og en kompensation til borgerne, når der er opstået svindel. Vi er interesseret i at høre, hvor stort problemet er. Så er vi også opmærksomme på at spørge til dataetikken, for man giver både adgang til privat og offentlig udbetaling via nemsystemet, og det har vi ikke nok tjek på til at vide om er afdækket. Så bliver der også talt om en gebyrordning. Det lyder jo som ingenting, når vi taler om et gebyr på 4 øre, men hvad betyder det, og hvordan bliver det udmøntet? Det er vi spændt på at høre mere om. Så med de par bemærkninger ser vi frem til arbejdet med forslaget.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech-Nielsen. Værsgo.
Tak. Kunne ordføreren være interesseret i at støtte et ændringsforslag, så det her lovforslag bliver bedre, nemlig sådan noget at det ligger mere op ad de regler, der findes for f.eks. dankortsvindel eller for, hvis nogen bruger ens dankort, så man holdes skadesfri, hvis det kan bevises, at man ikke selv er skyld i, at der bliver svindlet, ved at der bliver optaget lån eller andet i ens navn?
Værsgo.
Vi er interesseret i at have en dialog om de forslag, som I kunne bringe frem. Jeg har ikke den detailviden, så på den måde kan jeg ikke stå og love det her på nuværende tidspunkt, men jeg er meget interesseret i at høre SF's perspektiver på det.
Værsgo til spørgeren.
Tak for det. Og selvfølgelig kan ordføreren ikke stå og love det. I SF synes vi bare, at der er en parallelitet mellem, at man bliver svindlet med sit dankort og man bliver svindlet med sin nemkonto. Og det er jo et krav til borgerne, at de har en nemkonto, og så synes vi også, at hvis man uforskyldt er blevet svindlet, skal man holdes skadesfri, hvis der bliver optaget lån. Det er jo noget, der potentielt kan ødelægge folks liv, i hvert fald rent økonomisk.
Værsgo.
Jeg skrev det ned, da ordføreren holdt sin tale, fordi jeg syntes, det var interessant. Men altså, hvad konsekvenserne af det er, i forhold til hvis systemet eventuelt skal udbygges yderligere og sådan noget, har jeg ikke forudsætninger for at udtale mig om. Men det lyder interessant, så derfor tager vi det med ind i de videre forhandlinger.
Mange tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak for det, hr. formand. Som I kan se, er vores ordfører på området forhindret i at være her i dag, og derfor må I nøjes med mig. Lovforslaget har mest karakter af at lukke et hul i lovgivningen. Der er i dag borgere, som kan komme i klemme ved svindel med nemkonto og NemID, selv om de er uden skyld i det, og det er naturligvis urimeligt. Såfremt borgerne uden egen skyld oplever svindel gennem statens systemer, skal staten betale regningen og kompensere den borger, som er blevet snydt. Det er i sin essens, hvad lovgivningen går ud på, og det støtter vi naturligvis. Der er tale om begrænsede omkostninger for staten, men for den enkelte borger, som kan komme i klemme, kan det have en helt, helt afgørende betydning. Det Konservative Folkeparti støtter forslaget.
Tak. Der er en enkelt med en kort bemærkning, og det er fru Lisbeth Bech-Nielsen. Værsgo.
Tak. Jeg vil spørge ind til Det Konservative Folkepartis holdning til, hvis man uforskyldt er blevet udsat for svindel og står i en økonomisk klemme og der er en gerningsmand, der har erkendt skyld, så det er bevisligt, at det ikke er vedkommendes egen skyld, at man f.eks. hæfter for et lån osv. Gør det ikke noget ved ens retssikkerhed, at man så stadig væk kan komme til at hæfte for det lån, man er blevet udsat for svindel i forbindelse med, selv om der er erkendt skyld?
Ordføreren.
Jo, det vil det da bestemt gøre.
Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører er hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Som de tidligere ordførere har sagt: Hvis man er blevet udsat for svindel i forbindelse med sin nemkonto, er det rigtig godt, at der nu bliver lagt op til, at man får lavet den her bekendtgørelse. Vi er også meget enige i, at der er en bemyndigelse til at få udformet de eksakte regler i forhold til det. Det eneste, vi måske har sådan af negativ karakter, er det omkring, at der er lagt op til, at det skal foregå i 6 måneder. Men vi må jo se, hvor stort et omfang det bliver, og om der bliver behov for at forlænge det ud over de 6 måneder, der er lagt op til. Ellers er det meget vigtigt for os, at der i et så digitaliseret samfund, som vi har, selvfølgelig er tillid til, at når man bruger det offentlige og man bruger bl.a. nemkonto, og hvis der så skulle ske fejl, for det kan der også gøre, eller der sker svindel, så kan der selvfølgelig ske en kompensation. Det er vi meget tilfredse med. Men 6 måneder er nu ikke lang responstid at have, hvis det er en sag, som er omkring 10 år gammel, som der også lægges op til her.
Tak. Der en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech-Nielsen. Værsgo.
Tak. Sådan som lovforslaget er indrettet, risikerer man, at selv om der er faldet dom og gerningsmanden har erkendt skyld, sendes fordringen stadig til offeret. Vil DF overveje at lave et ændringsforslag sammen med SF, så vi kan lave en parallelitet i forhold til andre dele af vores lovgivning – altså, hvis man uforskyldt er blevet udsat for svindel og der er faldet dom, skal fordringen vel ikke stadig sendes til offeret?
Værsgo.
Det vil vi bestemt være positive over for. Det ser vi på i udvalgsbehandlingen.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal gøre det kort. Det er et fint forslag, som lukker et hul. For at komme SF's ordfører lidt i forkøbet, synes vi også, at det er en interessant tanke, der kommer fra SF, så det vil vi sandsynligvis også støtte, hvis der kommer et ændringsforslag med det.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Den næste på talerstolen er derfor finansministeren. Værsgo.
Tak for ordet. Og tak til ordførerne for den meget positive modtagelse af lovforslaget og for de gode indlæg. Der er rejst en række spørgsmål, som jeg ser frem til at vi kan afdækket i udvalgsbehandlingen. Danmark er et af verdens førende lande, når det kommer til digitalisering af den offentlige sektor. Vi har en grundlæggende høj tillid til den offentlige sektor, som vi i højere og højere grad kontakter og møder digitalt, og vi er flittige brugere af f.eks. NemID og nemkonto. Derfor skal borgerne også sikres så godt som muligt, og de borgere, der uforskyldt er begået svindel mod i de her offentlige digitale tjenester, skal opleve en lignende dækning, som når der f.eks. er blevet svindlet med ens dankort. Da det først blev lagt frem, at nogle borgere var blevet snydt via deres eget NemID, gik vi i gang med at løse de problemer, der er. I dag er det nemlig sådan, at den eksisterende lovgivning ikke favner alle tilfælde af svindel, og der er derfor borgere, som risikerer at lide økonomiske tab, hvor de ikke selv er skyld i, at deres NemID er blevet misbrugt til at ændre nemkonto. Det mener jeg selv og regeringen ikke er rimeligt, og det hører jeg også at der er bred enighed om her i Folketinget at vi skal gøre noget ved. Med lovforslaget bliver det derfor muligt at ansøge om kompensation, hvis man som borger kan dokumentere, at man uforskyldt har oplevet, at der er blevet svindlet med betalinger via ens nemkonto. Vedtager vi sammen forslaget, vil det kunne træde i kraft fra den 1. august 2022, og det vil gælde med 10 års tilbagevirkende kraft. Vi sikrer dermed dem, som er uheldige og bliver udsat for svindel, i fremtiden, men også dem, der tidligere har været udsat for svindel. Vi har også set borgere, der har været udsat for svindel, og som stadig væk er blevet holdt ansvarlige af eksempelvis virksomheder, der udsteder dyre forbrugslån, også selv om svindleren har erkendt sin forbrydelse. Det er der ingen der kan være tjent med, og regeringen er derfor opmærksom på, at eksempelvis forbrugslånsvirksomheder skal gøres klart, hvad de gældende regler er på området. Som lovgivningen er i dag, er man ikke forpligtet af aftaler, man ikke selv har indgået, og derfor har erhvervsministeren kontaktet de finansielle institutioner, og reglerne er blevet indskærpet. Jeg glæder mig over, at regeringen sammen med Folketinget har fokus på problemet, og jeg håber, at vi sammen kan få det her på plads, så vi kan styrke borgernes retsstilling og få bedre sikkerhed for den enkelte borger, der måtte blive udsat for svindel. Tak.
Mange tak til finansministeren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indenrigs- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og først giver vi ordet til miljøministeren. Værsgo.
Tak for det. Råstoffer som sand og grus er vigtige for vores samfund, og behovet for råstoffer vil fortsat være stort i fremtiden. Uden råstoffer kunne vi heller ikke anlægge veje og bygge huse, som vi gør i dag, og vi ville heller ikke kunne støbe fundamentet til de mange nye vindmøller, som også for den grønne omstilling er vigtige. Men råstoffer udgør en både begrænset og ikkefornybar ressource, og derfor er der behov for fokus på en hensigtsmæssig udnyttelse af råstofferne, både ud fra hensynet til natur- og klimapåvirkning og hensynet til naboer. Regeringen er bevidst om de problemstillinger og derudover også, at der i nogle regioner opstår en udfordring med at indvinde råstoffer nok til at dække både det aktuelle og det fremtidige behov i nærområdet, ligesom der også skal være råstoffer til fremtidige anlægsprojekter og øvrige byggeaktiviteter. Derfor skal vi bruge de ressourcer, vi nu engang har, bedst muligt. Vi skal blive bedre til at genanvende, genbruge og substituere, så der også er råstoffer til rådighed til kommende generationer. Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, har mange lighedstræk med B 165, som blev fremsat for lidt mere end et år siden, også af Venstre, om udarbejdelse af en national råstofstrategi. Forslaget blev forkastet tilbage i juni 2021, og det gjorde det med henvisning til at afvente arbejdet med initiativet om sikkert og sundt genbrug og genanvendelse i byggeriet. Det var et initiativ, som blev aftalt i forbindelse med den nationale strategi for bæredygtigt byggeri – også sidste år – som en bred kreds af partier var enige om, og det forventes, at initiativet vil være færdigt næste år. I betænkningen til forslaget sidste år noterede Socialdemokratiet, SF, Radikale Venstre og Enhedslisten, at partierne, efter at arbejdet med initiativet er afsluttet, vil tage stilling til, hvilken opfølgning der er hensigtsmæssig, herunder f.eks. spørgsmålet om en national råstofstrategi. Det er også regeringens holdning, at vi fortsat skal have fokus på området, men at der også i lyset af initiativet netop i strategien for bæredygtigt byggeri ikke er behov for præcis det forslag, der ligger her i dag, men at vi altså står fast på det arbejde, som også blev sat i gang dengang. Og så er der jo også hensynet til sammenhængen i de aftaler, som vi laver. Men vi er enige i ambitionen om at styrke produktionen også af bæredygtigt træ, som det her bl.a. også handler om, via certificering, og her er vi i gang med at udarbejde rammerne for arbejdet med skovplanen, som der henvises til, som der blev aftalt i finansloven, også inden den tænkes ind i strategien her. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger, men vi glæder os selvfølgelig til dialogen med Folketinget. Jeg tror, vi alle sammen er optaget af hele det her område og jo også de aftaler, der er blevet indgået, som betyder, at der vil være et forbrug af råstoffer også i fremtiden. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Heidi Bank. Værsgo.
Tak for det. Og tak for det, jeg egentlig hører, som er imødekommende tale fra ministeren. Kan ministeren lige prøve at præcisere lidt mere, hvornår ministeren forventer, at der ligger en strategi, der omfatter hele den her bredde, som vi jo prøver at italesætte her? For det, vi hører, er jo, at der faktisk er et stort pres på derude, altså at vi sådan set er ved at løbe tør for nogle af de her materialer. Og så er der jo de materialer, vi helt mangler, fordi vi i virkeligheden skal tænke langt ud i fremtiden.
Værsgo.
Jamen det er sådan set rigtigt, hvad fru Heidi Bank har lyttet sig til, altså at der jo også er den imødekommenhed i forhold til spørgsmålet om vores råstoffer. Vi kan jo alle sammen konstatere, dels at vi har brug for dem, og at vi også har truffet politiske beslutninger her i Folketinget og i nogle af de aftalekredse, vi har, som også vil lægge beslag på råstoffer, dels at vi har det her initiativ i strategien om bæredygtigt byggeri, som en bred kreds af partier også har igangsat, og hvor vi i den betænkning, vi afgav her sidste år, bemærkede, at vi er nødt til at have vidensgrundlaget på plads – også i forhold til at tage stilling til en eventuel national råstofstrategi. Så jeg er sådan set enig i, at vi netop skal have kigget på det her område, og der har det jo været den rækkefølge, som vi syntes var fornuftig. Som sagt tror jeg, vi er enige om, at selve problemstillingen her er vigtig.
Tak til miljøministeren. Den næste taler er Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Vores ordfører har desværre ikke mulighed for at være i salen i dag, så derfor har jeg lovet at sige et par ord om forslaget fra Venstre. Først tak til Venstre for at fremsætte beslutningsforslaget og for at sætte fokus på det her vigtige emne. Som udgangspunkt synes SF, at en råstofstrategi er en rigtig god idé. I modsætning til, hvad rigtig mange tror, så er der ikke uanede mængder af råstoffer i Danmark. Som det ser ud nu, vil Danmark faktisk risikere at løbe tør for sand og grus inden for et årti eller to. Aktuelt har vi derudover ikke et overblik over, om der er sand og grus nok til at bygge energiøer, Lynetteholmen, Femern, og ja, hvem ved, måske ovenikøbet også en Kattegatforbindelse, samtidig med at vi også fortsætter med det almindelige byggeri. Vi træffer derfor, også set med vores øjne, beslutninger i blinde. Det kan medføre, at vi skal importere store mængder af sand og grus. Det kan medføre høje priser i byggeriet og selvfølgelig også høje drivhusgasudledninger. Derudover kan den manglende planlægning betyde, at der opstår pres for at udvide råstofindvindingen på havarealet, hvilket er overordentlig skadeligt for livet i havet. Der er derfor helt klart et behov for at se på, hvad vi kan og skal gøre for at bruge vores ressourcer fornuftigt. I den forbindelse mener SF også, at en øget genanvendelse af byggematerialer og materialer, som klappes, dvs. dumpes på havbunden, bør være centrale elementer. Derudover bør der indgå en strategisk vurdering af, hvor det giver mening at udvide havnene, set i lyset af råstofforbruget. Vi synes dog i SF, at forslaget mangler finansiering og i det hele taget overvejelser omkring, hvad sådan en strategi med en opdateret opdatering hvert 4. år kommer til at koste. Desuden finder vi timingen en smule mærkelig, da vi står foran forhandlinger om en ny havplan, hvor en råstofstrategi set med SF's øjne også kan og bør indgå som et element. Derfor kan SF – til trods for at vi ser positivt på forslaget – ikke stemme for det.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Heidi Bank. Værsgo.
Tak, og tak for det, som jeg egentlig hører som nogle meget, meget positive ord fra ordføreren. I forhold til hele den her del omkring timingen vil jeg spørge, om ordføreren ikke anerkender, at det her faktisk er enormt vigtigt, og at en havplan jo ikke nødvendigvis tænkes samlet? Altså, det, vi prøver at italesætte her, er jo netop, at vi er nødt til at tænke de her ressourcer bredt, så vi får tænkt hele vejen rundt, så vi netop også får tænkt det ind, som ordføreren nævner, altså genanvendelse, og så der bliver en samlet strategi for, hvordan vi gør det her fremadrettet.
Værsgo.
Tak for det. Jeg prøver netop også i ordførertalen at give udtryk for, at der er brug for en samlet strategi. Vi synes til gengæld, at det giver god mening at have drøftelserne i forbindelse med forhandlingerne om en ny havplan. Jeg håber da også, at ordføreren vil tage forslaget med tilbage til udvalget og måske dér lægge an til, at vi måske kunne samles om en beretning.
Mange tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er hr. Bruno Jerup fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Vi har bestemt behov for en råstofstrategi, og på den måde er vi sådan set positive over for intentionerne med det forslag, som ligger her fra Venstre. Det er helt klart for os, at vi skal have sådan en strategi, og i den strategi skal der indgå nogle overvejelser meget, meget skarpt omkring brugen af råstoffer i det hele taget, altså både mulighederne for at mindske brugen af råstoffer, men også for at mindske brugen af jomfruelige råstoffer, sådan at man i højere grad har genanvendelse og genbrug af råstoffer. Det er ligesom den vej, vi skal prøve at komme ud ad. Og så er jeg enig med det, som også blev sagt af ordføreren for SF, nemlig at den her plan eller strategi også skal tænkes ind i forhold til den havplan, som vi er i gang med at lave, fordi der jo i den bl.a. også skal være nogle overvejelser omkring, hvor det er, vi skal suge råstoffer op fra nogle af vores havarealer. Så der er nogle forhold dér. Der er også et andet spørgsmål, som ikke rigtig behandles. Man kan sige, at forslaget her fra Venstre er meget fokuseret på, om vi er leveringsdygtige til de industrier og til de projekter, som vi skal i gang med. Men der er en anden problemstilling, som jeg synes også er vigtig i forhold til en råstofstrategi, og det er, hvad det helt grundlæggende set er for en råstoflov, vi har, og hvad det er for en myndighedsudøvelse, vi har på det her område, hvor det er sådan, at der faktisk er nogle, som jeg ser det, uhensigtsmæssige ting politisk, i forhold til hvordan råstofloven er udformet, i forhold til hvordan vi politisk kan handle. Her tænker jeg konkret på det i forhold til regionerne, hvor jeg, når jeg ikke lige sidder her i Folketinget, faktisk er formand for det udvalg, der arbejder med råstoffer og råstofplaner i en af regionerne. Så jeg tænker også, at der ligesom er en ting dér, som skal med i vores forståelse af det her. Som det også blev nævnt af SF's ordfører, fremstår forslaget her sådan lidt, som om det er et hjørne af sagen, for råstoffer er som sagt både på havet og på land, og hele diskussionen omkring mulighederne for at genbruge og genanvende er jo ikke så fremtrædende, synes jeg, i forslaget. Men det kan man jo selvfølgelig sige bare er en skriveproces, og at det kan man jo godt komme ud over igen. Så er der heller ikke nogen finansiering indlagt i det, og derfor er vi nødt til at sige, at som det ligger her, støtter vi intentionerne, men vi vil ikke stemme for forslaget. Om det kan være sådan, som det også blev nævnt af SF, at man kan forestille sig, at vi kan skrive en beretning om det, vil jeg ikke udelukke at man kan gøre, for det handler jo om, og det tror jeg vi alle sammen har et eller andet ønske om, at vi rent faktisk får en strategi for det her arbejde, og at vi i det hele taget får en mere tidssvarende både lovgivning og organisering af hele spørgsmålet omkring, hvordan og hvor vi skaffer og udvinder råstoffer.
Mange tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og den næste ordfører er fru Gitte Willumsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Venstre har fremsat et beslutningsforslag, som vi behandler her i dag, og som går ud på, at vi skal udarbejde en materialestrategi for forsyningen af danske råstoffer til byggeri og industri. Folketinget har besluttet en række anlægsprojekter, herunder i relation til veje og broer. For at de kan blive til virkelighed, kræves der virkelig store mængder råstoffer. Der er tale om enorme mængder af sten, grus, sand m.m., når vi skal anlægge disse veje. Jeg talte engang med en vejingeniør, og hun fortalte mig, at vejkassen på de store veje, hvor der kører meget tung trafik, er op til 1 m dyb. Så kan man jo begynde at gange med længde, bredde og højde, som vi lærte det i skolen, og så vil man få et astronomisk tal for, hvor mange kubikmeter vi skal bruge. Herefter kan man jo så finde massen, hvis man gider det. Det bliver enormt tungt at flytte. Så Venstres forslag om, at vi skal finde råstofferne tæt på anlægsarbejdet, er rigtig godt tænkt. Transporten af byggematerialer vil udlede store mængder af CO 2 I Det Konservative Folkeparti har vi selv tilbage i 2020 arbejdet med en national strategi på området. Vi ønskede, at der blev en bedre samtænkning mellem regionerne og staten og samtidig en bedre anvendelse af råstoffer på den mest bæredygtige og den mindst omkostningsfulde måde. Vi er særlig optaget af at styrke planlægningsfasen, så borgere ved, hvornår der potentielt skal graves råstoffer i deres lokalområde. Vi tænker, at det her forslag er visionært på den måde, at Danmark får en national ressourcestrategi på linje med den, der er i EU. Så Det Konservative Folkeparti kan støtte det fremsatte beslutningsforslag.
Mange tak til den konservative ordfører, der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Også tak til Venstre for at fremsætte det her forslag. Det, man skal huske, er jo sådan set, at hvis vi ender med at skulle stemme, så er det teksten i forslaget, som vi kommer til at stemme om: »Folketinget pålægger regeringen i løbet af indeværende folketingsår at igangsætte udarbejdelsen af en materialestrategi for forsyning af danske råstoffer til byggeri og industri.« Jeg læser, at det skal være både til havs og til lands og genbrug og det hele. Det er det, vi læser, når vi ser det her, for der er ingen tvivl om, at vi faktisk har en kæmpe udfordring. Og det er også fuldstændig rigtigt, som andre ordførere har sagt, at vi skal i gang med at lave en havplan. Jeg tror, at de fleste danskere har en opfattelse af, at havet jo er kæmpestort – så kan der blive pladsmangel, og mangler der nogle ressourcer i forhold til det? Ja, det gør der. Vi har rigtig mange aktiviteter, når vi kigger på havet. Nogle har også nævnt, at man skal lave kunstige energiøer. Vi har råstofindvinding, som bl.a. forslaget her handler om; vi har fiskeri; vi har vindmøller – der er rigtig meget aktivitet på havet. Men det er der til gengæld også på land. De fleste kender nok også en gammel grusgrav ude i provinsen, der blev lavet om til et rekreativt område, og hvorfor er den det? Ja, det er, fordi der ikke er flere råstoffer tilbage. Der simpelt hen er mere grus tilbage i den grusgrav, og så er man begyndt at grave et andet sted. Så derfor er der simpelt hen et behov for at få et samlet overblik. Når jeg læser forslaget her, er det overblik ikke begrænset af nogen rammer, og der synes jeg egentlig, at forslaget er meget åbent i forhold til at få regeringen til at indkalde til sådan en forhandling. Det er i hvert fald vigtigt – og sådan er det nok i politik – at man åbner nogle døre, og at man så går ind i et rum og taler om havplan. Men det bliver nødt til at være nogle døre, der står på klem, så man får det samlede billede af, hvad det er for nogle ressourcer, vi har på havet; hvad er det for nogle ressourcer, vi har på land; og hvad er det for nogle ressourcer, vi kan få ved at lave genbrug og genanvendelse? Så vi er sådan set rigtig glade for forslaget og egentlig også for den, hvad skal vi sige, åbne tilgang, som selve forslaget lægger op til. Det ser vi ikke som en begrænsning, det ser vi som en åbning.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Heidi Bank. Værsgo.
Tak for det. Og tak for modtagelsen af forslaget. Jeg kan så bekræfte, at det er fuldstændig rigtigt forstået. Altså, vi har ønsket, at det her skulle være så åbent som muligt, fordi vi har brug for at få tænkt sådan set alt med i sådan en strategi. Men tak for bemærkningerne.
Mange tak. Den næste ordfører er hr. Kasper Roug fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er jo rart at se, at Socialdemokratiet alligevel kommer lidt før De Radikale her. Der er ingen tvivl om, at vi selvfølgelig skal passe på vores ressourcer her i Danmark, og der er heller ingen tvivl om, at vi står i en klimakrise og i en naturkrise. I fremtiden skal vi selvfølgelig fortsat kunne bygge vores veje og huse, og for at kunne gøre det skal der selvfølgelig være råstoffer. Jeg vil derfor også gerne anerkende, at der er udfordringer, når det kommer til råstofindvinding, både nu og selvfølgelig også på lang sigt. Ifølge beslutningsforslaget, som Venstre har fremsat i dag, skal der udarbejdes en materialestrategi for forsyning af danske råstoffer til byggeri og industri, og det lyder meget genkendeligt. Det gør det selvfølgelig, fordi vi sidste år havde et meget lignende beslutningsforslag, også fra Venstre. Her var strategien blot kaldt en national råstofstrategi. Argumenterne, som jeg brugte over for Venstre sidste år, vil i store træk være de samme, som jeg bruger i år. Det er ikke, fordi der ikke er sket noget, men fordi vi selvfølgelig stadig væk venter på bl.a. en faglig vurdering. Jeg anerkender selvfølgelig også, at der er nogle udfordringer, som vi står over for; det være sig for naboer i forhold til at opleve gener ved grusgrave, for regioner, som allerede nu har udfordringer med at indvinde tilstrækkelige råstoffer til at dække deres behov, eller det faktum, at råstofferne ikke er fornybare ressourcer. Men vi har jo også taget skridt, som jeg nævnte lige før, for at handle på de udfordringer. I strategien for bæredygtigt byggeri har vi aftalt, at vi skal skabe et vidensgrundlag for sikkert og sundt genbrug og for genanvendelse i byggeriet, og at der skal skabes et vidensgrundlag for en mere langsigtet anvendelse af ikkefornybare råstoffer som sand og grus. I forbindelse med behandlingen af beslutningsforslaget fra sidste år blev Socialdemokratiet enige med bl.a. Radikale Venstre, SF og Enhedslisten om, at partierne, når det vidensgrundlag er på plads, så vil tage stilling til, hvilken opfølgning der er hensigtsmæssig, herunder tage stilling til spørgsmålet om en national råstofstrategi. Vi forventer, at det vidensgrundlag er færdigt 2023, og det vil vi selvfølgelig fortsat gerne have på plads, inden vi fastlægger, hvilke initiativer der er nødvendige. Derfor vil Socialdemokratiet afvise beslutningsforslaget.
Mange tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det gik meget hurtigt lige pludselig, og det er derfor, jeg er sidst i talerrækken – ikke fordi vi har mistet nogle medlemmer siden sidst. Det sker jo indimellem. Jeg blev helt overrasket over, at Dansk Folkeparti kommer så sent på – jeg troede, det var, fordi hr. René Christensen var kommet for sent ligesom mig. Men sådan hopper vi jo op og ned i talerrækken. Jeg vil gerne sige tak til forslagsstillerne. Der er ikke nogen tvivl om, at det her emne, altså behovet for råstoffer og en råstofstrategi, også er noget, der optager os. Sidste år fremsatte Venstre, så vidt jeg husker, et lignende forslag, som vi stemte ned under henvisning til aftalen om bæredygtigt byggeri, hvor vi netop var blevet stillet noget fagligt forarbejde i udsigt, som jo kunne skabe grundlag for sådan en strategi. Efter både aftalen om bæredygtigt byggeri, men også behandlingen af det beslutningsforslag sidste år, er der er jo truffet en række beslutninger med ret så store konsekvenser for råstofbehovet – en infrastrukturplan, Lynetteholmen, naturnationalparker, som jo har noget at gøre med træ; det er jo også en slags råstof, dog anderledes end sand og grus, men det er også en del af den her problemstilling. Og derfor vil jeg i hvert fald sige, at vi er et lidt andet sted nu, end vi var sidste år. Sidste år mente vi også, at der var et behov, men der mente vi godt, at vi kunne vente, til vi havde vidensgrundlaget på plads i 2023. Helt så tålmodige er vi ikke længere, og derfor vil vi gerne prøve at arbejde videre med en beretning, som vi forhåbentlig kan få bred tilslutning til i Folketinget, både fra regeringen, men også fra forslagsstillerne, hvor vi skriver mange af de ting ind, som står i bemærkningerne til beslutningsforslaget, og muligvis også nogle andre ting. Altså, vi er selv meget optaget af hele afgiftsstrukturen, fordi for os handler det ikke kun om at skabe sikkerhed for, at der er grus og sand nok, man jo også om at nedbringe behovet for nogle af de her råstoffer og for råstofindvinding ved hjælp af cirkulær økonomi. Så vi håber på, at vi i udvalgsbehandlingen kan lande en beretning, som går i retning af beslutningsforslagets hensigt, bemærkninger, og som måske også rummer lidt mere, ikke mindst det her om afgiftsstrukturen, som bliver nævnt lidt i bemærkningerne, men hvor vi måske har endnu mere på hjerte. Og så håber vi, at den beretning kan være med til at skubbe på processen, sådan at vi altså ikke kommer til at vente helt til muligvis 2024, før vi har sådan en strategi – også for at vi skaber en øget bevidsthed i fremtiden omkring råstofbehovet, når vi træffer beslutninger. For der er jo desværre den sådan lidt uheldige sammenhæng, at det kan være ordførere på nogle helt andre områder, der træffer nogle beslutninger, og at det så lige pludselig er politikere ude i regionerne eller miljøordførere, der så skal tage stilling til konsekvenserne i forhold til de råstoffer, som man har behov for qua de beslutninger, som altså er truffet i et helt andet regi. Derfor synes jeg også, at det her område kalder på en lidt større sammenhæng, hvor man også, når man træffer infrastrukturbeslutninger eller træffer beslutninger om naturen – det gælder jo også vores beslutning om naturnationalparker og urørt skov – gør sig overvejelser i forhold til råstoffer, og at vi kan sætte initiativer i værk, som også kan nedbringe behovet for råstofindvinding ved at sætte mere tempo på den cirkulære økonomi inden for byggeriet. Så med de ord vil jeg sige, at vi ikke kan støtte det her forslag, men vi vil gerne arbejde meget konstruktivt videre med det sammen med forslagsstillerne og også meget gerne sammen med regeringen, så vi kan lande en beretning, som sætter turbo på den her proces og på den måde reelt gør en forskel i forhold til det, som er de spor, der er lagt ud nu, hvor vi altså først skal tage stilling til det her spørgsmål om nogle år. Der er vi enige med forslagsstillerne i, at det kan vi ikke vente på.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den sidste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, fru Heidi Bank. Værsgo.
Tak for det. Først tak for debat og opbakning fra fleres side til hele eller dele af beslutningsforslaget, som jeg hører det. I Venstre mener vi, at det er nødvendigt, at vi får langt bedre og større overblik over de ressourcer og de materialer, vi bruger. Politisk indgår vi på tværs af politiske ståsteder aftale på aftale, ofte hvor ressourcer disponeres. I juni 2021 indgik samtlige partier i Folketinget f.eks. aftale om infrastrukturplan 2035, en aftale i størrelsesordenen 170 mia. kr., og der er Femern Bælt-forbindelsen og mange andre store anlægsprojekter. Det siger sig selv, at det er ressourcekrævende, materialekrævende. I april 2021 fik den nationale strategi for bæredygtigt byggeri ligeledes opbakning bredt i Folketinget. Begge aftaler handler om nødvendig, afgørende infrastruktur inden for transport, anlæg og byggeri – nødvendig for Danmarks sammenhængskraft, en fremtidssikring af Danmark, og nødvendig for en bæredygtig udvikling af byggeriet og nødvendige bidrag for at komme i mål med vores fælles ambition om CO 2 Men hvor skal ressourcerne så komme fra? Hvad skal der bygges af nu og i fremtiden, når der ikke ligger en samlet materialestrategi for vores ressourcer, både de nye og de bæredygtigt genanvendelige? Hvordan skal vi sikre, at vi har adgang til materialer, råstoffer, både dem fra undergrunden i form af sten og grus og dem, der vokser op af jorden, træerne i vores skove – træ, som giver mulighed for CO 2 Det er der brug for. Det er nødvendigt, at vi ser samlet på vores behov for ressourcer til alt det, vi gerne vil, alt det, vi aftaler – anlæg og byggeri – og at vi som en selvfølge ser det i sammenhæng med klima, biodiversitet og bæredygtighed. Vi skal naturligvis kunne handle materialer på tværs af landegrænser. Samhandel er en fordel for Danmark, men vi kan og skal også selv sørge for at sikre egen produktion og en grad af forsyning tæt på anvendelsessted med mindre transport, mindre CO 2 Priserne på byggematerialer er eksploderet. Det har mange borgere, det offentlige og det private måttet sande med det resultat, at f.eks. byggeri af boliger, som der er brug for, bliver lagt i skuffen, bl.a. almene boliger. Og flere er igen ved at blive bevidste om betydningen af, at vi her i Danmark har et medansvar i forhold til forsyningssikkerhed. I Venstre mener vi også, at det kan være klogt at genbesøge råstofafgiften, så kommunernes incitament til at byde ind øges, og det er muligt, at der er andre afgifter. Det er vi helt åbne for at se på. I EU arbejdes der med en ressourcestrategi – selvfølgelig, har jeg lyst til at sige. Nødvendigheden heraf er ikke blevet mindre aktuel af krigen i Ukraine, uden at alt skal hægtes op på, at vi jo igen står med en krig i Europa. Men sikring af ressourcer er nu engang blevet langt mere påtrængende. Vi har brug for, at indvinding tilrettelægges med anvendelsessteder og dermed afstande in mente. Det handler som sagt om en CO 2 Venstre ønsker at inddrage de relevante interessenter, råstofbranchen i byggeriet, skovbrugserhvervet og den træbaserede industri og ikke mindst kommuner og regioner, så planlægning kan ske på et sammenhængende grundlag og med nødvendig koordinering til f.eks. en skovplan. Kan vi blive enige om at bruge ressourcerne – og det er vi blevet – så bør vi også kunne blive enige om at sikre selv samme, og tid betyder noget. Det var ordene herfra.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg tror, det er rigtig godt, at vi sætter os ned og prøver at lave en fælles beretning. For noget af det, jeg hører, bliver jeg meget glad for at høre, og så er der også noget, hvor jeg bliver lidt bekymret. For der er både noget, der handler om, at der skal bygges en masse, og der skal bare være råstoffer nok, men jeg hører også, at klima og biodiversitet er en del af baggrunden for at ønske sig den her strategi. Det er jo derfor, vi selv gerne vil kigge på afgiften, og derfor bliver jeg selvfølgelig også meget glad, når jeg hører en åbning for at kigge på forskellige afgifter. Derfor vil jeg gerne prøve at teste en tanke på Venstres ordfører, nemlig: Kunne man forestille sig, at man også kunne bruge den her afgift, ja, ikke bare til at skabe et incitament til genanvendelse osv., men også til at genoprette noget af den natur, som jo lider skade gennem meget intensiv råstofindvinding?
Værsgo.
Altså, man kan jo forestille sig alle mulige ting, og jeg tror, det er noget, man er nødt til at sætte sig ned og snakke om, så man for alvor får dyrket, hvad det er, man gør sig tanker om. Men det, jeg tror er afgørende vi bliver mere og mere bevidste om, er det her med, at vores ressourcer, vores landarealer, vores havarealer jo ikke er ubegrænsede, og at den måde, vi anvender dem på – om vi bruger dem klogt eller vi bruger dem mindre klogt – har konsekvenser. Et eksempel, som jeg synes er ret positivt, som står i dag i Børsen – og det er bare et lille, sjovt eksempel, men det har betydning – er, at en række virksomheder begynder at se arealer rundt om deres produktionsanlæg som arealer, de kan udlægge til biodiversitet. Jeg tænker bare, og det hører jeg også at der er en villighed til, at vi har et fælles ansvar for – også at der skal tempo på – det her med at prøve at se, hvordan vi kan bruge vores arealer klogt, og samtidig sikre, at de materialer til alt det byggeri, som ordføreren nævner, som jo er noget, vi har aftalt i fællesskab, også med Radikale Venstre, er til stede.
Værsgo. Spørgeren.
Men det er jo fuldstændig rigtigt, at vi også selv har været med til at træffe mange beslutninger, som skaber et stort pres og efterspørgsel på råstoffer. Men det er jo så også derfor, vi ser på, hvordan vi, når vi med den ene hånd trækker grus op af jorden eller suger sand op af havet, med den anden hånd kan være med til at genoprette den natur, som lider skade. Derfor vil jeg bare gerne spørge igen: Kunne man forestille sig, at sådan en logik kunne tænkes ind, så den natur, som lider skade af råstofindvinding, kan vi også have en genopretningsplan for i sådan en råstofstrategi, eventuelt gennem tilbageføring af nogle af de midler, vi får ind fra råstofafgiften?
Værsgo.
For ikke at gentage mit svar fra før kan jeg sige, at der jo allerede i dag ligger planlægning for, hvordan man genopretter. Altså, når der f.eks. bliver udlagt et område til grusgrav, ligger der jo også en plan for, hvordan det her område skal genoprettes. Så ja, jeg synes, man skal være villig til i det her at prøve at møde hinanden, så meget man kan, og prøve at få talt løsninger, og hvad der allerede er muligt i dag, så tingene bliver samtænkt. Så jeg kan ikke give et klart svar på det, der helt præcis bliver spurgt om, men jeg synes da, man skal have en villighed til at prøve at se på, hvordan vi kan mødes.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Først giver vi ordet til miljøministeren. Værsgo.
Tak for det. Det er jo et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, hvor man gerne vil pålægge regeringen at sikre naturgrundlaget for vores maritime kulturarv ved etablering af 10 pct. urørt hav. Og der henvises bl.a. til, at etableringen af de her områder er essentiel for at genoprette den marine biodiversitet, og at havet i visse dele af det danske havareal har brug for at opnå fuldstændig beskyttelse mod al udnyttelse som f.eks. fiskeri, råstofindvinding m.v. Og bare lige for at klargøre, hvad der er vigtigt for regeringen, og hvor vi står, vil jeg sige, at havet i årtier har været forsømt og ikke mange har skænket livet under overfladen en tanke. I dag ved vi, at havets ressourcer ikke er uendelige, og problemet forsvinder ikke med havstrømmene. Havet er en del af vores dna i Danmark. Jeg er selv vokset op med Østersøen omkring mig, og jeg er stolt af vores historie som maritim nation. Derfor er jeg sådan set også glad for, at det, som beslutningsforslaget er udtryk for, nemlig at vi gerne vil sætte havet og biodiversiteten på dagsordenen, også fylder for forslagsstillerne. Det er noget af det, som både jeg og resten af regeringen er optaget af. Vi ønsker med den havplan, som vi lige nu skal forhandle med Folketingets partier, og som vi jo netop har startet op, at løfte barren for havmiljøet i Danmark. Så der skal både være beskyttede områder og for første gang nogen sinde også strengt beskyttede områder eller urørt hav, som det også kaldes. Derfor er det også som en del af det her års finanslovsaftale med SF, Radikale Venstre, Enhedslisten og Kristendemokraterne aftalt, at vi med afsæt i de indkomne høringsforslag vil en forhandle en samlet havplan med Folketingets partier for at sætte en både ambitiøs og bæredygtig retning for det danske havareal og med det vigtige punkt, at der skal være et stærkere fokus på naturbeskyttelse. Så vi er jo lige nu der, hvor vi har taget hul på de forhandlinger, og derfor ser jeg naturligvis frem til at fortsætte den dialog med Folketingets partier netop om, hvordan vi sikrer beskyttelsen af naturen i havplanen. Og der er naturen mit udgangspunkt og det, jeg har øjnene klart rettet mod, men havplanen er heller ikke det eneste område, hvor det er vigtigt for os. Vi er også i gang med det indsatsprogram, som er en del af Danmarks anden havstrategi – også noget, som vi taler med Folketingets partier om, og hvor vi samler den lange række af indsatser, der skal til for at styrke vores havmiljø. Og bare for at nævne et par af de væsentligste indsatser foruden havplanen har vi i finansloven for 2022 også besluttet at etablere to marine naturnationalparker i Øresund og Lillebælt, en trawlfri zone i Bælthavet, og der er afsat midler til genetablering af stenrev. Vi har også som en del af de midler, der ligger i natur- og biodiversitetspakken, også med det røde flertal, besluttet at give penge til et nyt dansk forskningscenter for marin naturgenopretning og også til genetablering af stenrev. Og så er der også i indsatsprogrammet andre effekter, som har direkte eller indirekte effekt på havmiljøet. Det kunne være vandområdeplanerne, hvor vi jo også har en meget ambitiøs målsætning i forhold til at reducere udledningen af næringsstoffer til vores vandområder. Vi har lavet en strategi for miljøfarlige stoffer, som skal begrænse forureningen af vandmiljøet. Eller det kunne være de ting, der ligger i plastikhandlingsplanen som forbud mod de tynde plastbæreposer, som skal bidrage til at forebygge, at plastikaffald ender i vores havmiljø. Så det er regeringens holdning, at vi både skal passe godt på havmiljøet, og at vi skal sikre, at der er den balance, som jeg tror alle er enige om at vores havareal skal kunne rumme plads til. Derfor er der ud over naturbeskyttelsen jo eksempelvis også den vedvarende energi. Det har fyldt meget på det seneste, og det er meget vigtigt, at vi sikrer det. Men der er også sejlads, der er forsvar, der er erhvervsinteresser; der er mange hensyn. Og hvis alle de hensyn skal tilgodeses, kræver det også prioriteringer, for selv om havet kan synes nærmest uendelig stort, ja, så er vores ambitioner på flere områder også store, og det er langtfra det hele, som kan sameksistere. Så vi skal tage vare på biodiversiteten, men vi ved også, at havet spiller en stor rolle i at løse klimakrisen. Derfor er jeg sådan set også glad for, at vi med finanslovspartierne fik afsat midler til etableringen af et nyt offentlig-privat partnerskab til at fremme netop sameksistens mellem infrastruktur til gavn for klimaet og hensynet til natur og biodiversitet. Det partnerskab skal bl.a. udarbejde bedre fugledata og etablere ny teknologi og viden om sameksistens mellem en udbygning af vedvarende energi og natur- og miljøhensyn. Men som de fleste af os også er enige om, har Ukraine og den krig fra Putins side også tilføjet et nyt aspekt. Det er regeringens holdning, at der skal endnu mere fart på den grønne energiomstilling, så vi kan frigøre os helt fra den russiske gas. Så også udbygning af havvind er helt afgørende i forhold til den kommende havplan. Derfor er det som sagt også nogle vigtige forhandlinger, som vi har taget fat på, ikke her i Folketingssalen, men de forhandlinger, som vi startede på i fredags, og det ser jeg sådan set også frem til nogle gode drøftelser omkring. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen. Værsgo.
Tak for det; og egentlig også tak for tilgangen til det. Så er det jo rigtigt, at det tit er sådan her i Folketinget, at der kommer et beslutningsforslag, og så er der nogle forhandlinger lige før. Sådan kan man jo bruge det forskelligt, og det er jo meget godt, at vi nu kommer i gang med de forhandlinger. De grønne organisationer har jo faktisk sagt, at man bør have mindst 10 pct. af havet som urørt område. Og man må også sige, at det jo egentlig ikke er ret meget. Så er jeg fuldstændig enig med ministeren – og jeg sagde det også i min tidligere ordførertale, hvor jeg talte om råstoffer – at havet, når man står og kigger på det, er et enormt areal, og man tænker, at der vel ikke sker ret meget derude, fordi man kun ser den blå overflade. Men der sker jo rigtig meget under havets overflade. Øresund er jo det gode eksempel. Vi skal have nogle flere eksempler som Øresund, og det er vel også det, ministeren vil lægge op til i de forhandlinger, som kommer.
Værsgo til ministeren.
Ja, altså, det står jo altid partierne frit for at lave beslutningsforslag, men vi aftalte allerede tilbage i finanslovsaftalen, at vi ønskede de her forhandlinger omkring havplanen med en styrket naturbeskyttelse. Så det er klart, at det jo er det, som også er vigtigt for de partier, der indgik netop finanslovsaftalen, at det også er det resultat, vi ender ud med. Men jeg tror, at grunden til, at det også er fornuftigt at forhandle havplanen i ministerierne – og det er jo Erhvervsministeriet, der sidder for bordenden, men jo skal tage hensyn til miljødelen og klimadelen og nogle af de andre hensyn, der er – er, at vi skal have det hele med. Det viser det eksempel, som ordføreren var inde på, altså at Danmarks Naturfredningsforening og fiskerne, som jeg selv har mødtes med og har kvitteret over for, sådan set også har kastet sig ind i kampen her. Det, der ikke er med – bare for at tage ét eksempel – er jo al den vedvarende energi, som vi også taler om. Og det viser jo bare, at vi har brug for at få det hele ind på bordet, og det er jo præcis det, forhandlingerne skal hjælpe os med.
Tak. Værsgo til spørgeren.
Jo, men man skal også huske, at regeringen jo kom med et udspil, hvori der stod 4,1 pct.; altså den regering, som kalder sig mere grøn end rød. Nogle gange er det lidt omvendt, for så er man mere rød end grøn. Men der sagde man så, at man ville lægge op til, at det skulle være 4,1 pct. Det synes vi simpelt hen er for lidt. Vi mener, at vi skal finde arealer, således at 10 pct. af havet bliver urørt område. Det mener vi også at vi er forpligtet på at gøre i forhold til den debat, vi lige har haft, om, at havet bliver det nye sted, hvor vi virkelig skal have en stor menneskelig påvirkning. Der bliver vi også nødt til nu at sige, at der nogle steder, hvor den påvirkning ikke skal være.
Værsgo.
Vores havmiljø er under pres, og det var også derfor, at jeg prøvede at nævne en række af de initiativer, som vi har igangsat som regering. Der er et nyt grønt flertal, og vi er da stolte af, at der hele tiden bliver taget skridt til at gøre ting bedre – det gælder jo også vores havmiljø. Så er det jo rigtigt, at der ligger en havplan i høring nu, hvor der bl.a. for første gang nogen sinde ligger den her strenge beskyttelse. Men vi har jo også sagt, at det resultat, vi skal ende ud med i forhold til havplanen, jo bl.a. er at øge naturbeskyttelsen; men det er også i forhold til den vedvarende energi, som Dansk Folkepartis ordfører ikke lige var inde på, som jo også er vigtigt her.
Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Jacob Jensen. Værsgo.
Tak til ministeren for talen her. Jeg glæder mig også til de fortsatte forhandlinger om havplanen. Vi er jo, som ministeren siger, lige gået i gang her i sidste uge. Nu nævner ministeren, at grunden til, at vi forhandler om havplanen, er, at man aftalte det i finansloven. Mit spørgsmål er så: Hvorfor skulle man egentlig aftale det i finansloven, før vi kunne komme til at forhandle om havplanen? Kunne regeringen ikke bare have inviteret til nogle forhandlinger om havplanen, uanset hvad man havde aftalt i finansloven?
Værsgo.
Det, vi har aftalt i finansloven, er jo ikke bare, at vi skal have forhandlinger. Det, der sådan set står i den aftaletekst, som vi, som jeg nævnte, har lavet med både SF, Radikale Venstre, Enhedslisten, Alternativet og Kristendemokraterne, er, at vi skal have en styrket naturbeskyttelse i havplanen, og det er bl.a. det, som forhandlingerne skal hjælpe os med at få. Det synes jeg da sådan set en rigtig god målsætning at gå ud af en finanslovsaftale med, altså at der ud over alle de konkrete initiativer – jeg nævnte også de marine naturnationalparker, som heller ikke er noget, vi har i dagens Danmark – så også ligger det her fælles ønske, og det er jo det, vi går til forhandlingerne med.
Værsgo, spørgeren.
Jamen jeg synes da, det er et ædelt mål at gå til en havplansforhandling med det formål at gøre det bedre for havmiljøet. Det tænker jeg må være meget udmærket, selvfølgelig sagt med et glimt i øjet, for det går jeg ud fra er en selvfølge. Men det var mere et spørgsmål om, hvorfor regeringen ikke bare inviterede til forhandlinger om havplanen. Hvorfor skulle man, kan man sige, lave en aftale om at skulle i gang med nogle forhandlinger? Kunne regeringen ikke bare invitere, uden at det skulle stå i en finanslov?
Værsgo, ministeren.
Jamen jeg kan da godt forstå, at man fra Venstres side synes, det ville være dejligt at være med i en finanslovsaftale. Jeg kan jo notere mig, at man i hvert fald ikke dér havde mange indsatser for havmiljøet, da man selv sad i regering. Jeg er glad for den finanslovsaftale, der ligger. Jeg synes også, det er nogle gode forhandlinger, vi har startet op, også helt bredt i Folketinget i forhold til at få Danmarks første havplan, hvor vi jo netop sikrer, at vi både styrker naturbeskyttelsen, men også får blik for eksempelvis udbygningen af den vedvarende energi. Hvis vi skal have plads til det, er det jo kompliceret, og derfor er det en rigtig god idé at have ministerierne med ind over med alle de gode fagfolk, der kan hjælpe os med det.
Tak til miljøministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, hr. Kasper Roug. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for en mulighed for at sætte fokus på et større naturområde, nemlig havet, som vi nu skal diskutere her i Folketingssalen i dag. Der er ingen tvivl om, at lige nede under overfladen mylder det selvfølgelig med liv, og det er jo også, som det har været i mange år, under voldsomt pres. Det skal vi selvfølgelig tage alvorligt, og det skal vi selvfølgelig også handle på. Socialdemokratiet deler intentionen om at beskytte vores hav meget bedre. I vores forslag om havet, som netop har været i høring, har vi jo foreslået en øget beskyttelse af havet, nemlig fra 19 pct. til 30 pct. af havarealet. Det er jo altså alligevel et væsentligt ryk. I sidste uge påbegyndte vi forhandlingerne om havplanen, og i de forhandlinger skal vi have fokus på, hvordan vi kan sætte en ambitiøs og bæredygtig retning for det danske havareal, og hvordan vi kan have et stærkt fokus på naturbeskyttelsen. Vi har allerede taget initiativer, der øger beskyttelsen af vores hav. Vi har f.eks. afsat 40 mio. kr. til etablering af marine naturnationalparker i Øresund og Lillebælt. Vi har aftalt at etablere en trawlfri zone i Bælthavet, som skal dække Lillebælt, Storebælt og Langelandsbælt. Og vi har gentagne gange sat millionbeløb af til at genetablere stenrevene. Initiativerne har vi aftalt i et godt samarbejde med bl.a. Radikale Venstre, SF og Enhedslisten, og alle initiativerne bidrager til at skabe et bedre havmiljø. Til trods for at jeg deler forslagsstillernes intention om at passe bedre på vores hav og arterne, der lever i havet, afviser jeg selvfølgelig i dag beslutningsforslaget. Vi er nemlig gået i gang med forhandlingerne om havplanen, og jeg mener, at det er i det regi, at vi skal tage drøftelsen om anvendelsen af vores havareal. Vi skal tage naturbeskyttelsen af vores hav meget alvorligt. Jeg ser frem til drøftelserne af beslutningsforslaget senere i udvalget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. René Christensen.
Jeg vil gøre det meget kort. Nu har jeg hørt både ministerens og ordførerens taler, men det, der sådan set lægges op til, er jo ikke, hvor de 10 pct. skal være henne. Det, der egentlig lægges op til, er at tage en principbeslutning om, at det skal være mindst 10 pct. Altså, 90 pct. af havet kan vi bruge, men der er 10 pct., vi lader være tilbage til naturen. Mener ordføreren, at det her beslutningsforslag er meget vidtgående?
Ordføreren.
Ja, set i lyset af at vi aldrig nogen sinde har udlagt områder til beskyttede arealer på havområderne, er det da vidtgående. Det er der ingen tvivl om. Og det er det da også, hvis man nu lægger mindre arealer ud til urørte områder på havområdet. Så ja, det er da et vidtgående forslag. Det er da svært og kompliceret, og det er også derfor, vi skal have så bredt et flertal i Folketinget, der kan støtte en udlæggelse af urørte havarealer.
Hr. René Christensen.
Selv om ordføreren synes, det er vidtgående, mener ordføreren så ikke, at når det gælder havet, handler det lige så meget om natur og biodiversitet og skønhed, som det gør, når vi taler land? Vi har jo set det i forhold til det, som ordføreren også har med i sin ordførertale, nemlig Øresund, hvortil vi jo i fællesskab og regeringen også har sat midler af, og det vil jeg da meget gerne kvittere for. Der kan man virkelig se, at når et område i omkring 100 år har ligget urørt hen, får man et helt andet liv på havets bund, fiskebestande og andre ting. Så det her med at have nogle steder, der er urørte, har en stor værdi.
Ordføreren.
Tak for kommentaren. Jeg glæder mig i hvert fald til at se DF's forslag til, hvor de 10 pct. skal ligge henne, i forhold til forhandlingerne. Det kunne man jo tage med i forhold til havplansforhandlingerne. Og så nævner ordføreren jo også Øresund som eksempel på et område, hvor der ikke var havmiljø, og det er jo lige præcis et trawlfrit område, og der har regeringen allerede peget på meget store arealer og specielt områder i Bælthavet til trawlfrie områder, og det glæder mig selvfølgelig rigtig meget, at DF lægger op til, at DF kommer til at støtte trawlfrie områder i Bælthavet.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Og så er det Venstres ordfører, hr. Jacob Jensen.
Tak for ordet. Og tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på det her område, som jo er et meget, meget vigtigt område. Og som også både ministeren og Socialdemokraternes ordfører har sagt, er vi jo lige her i sidste uge gået i gang med de politiske forhandlinger om en havplan. Og det glæder vi os meget til at være en forhåbentlig stor del af. For det er rigtigt, som der er blevet sagt, at der nok har været en tendens til, når man kigger ud over det store blå ocean, at man så tænker, at alt er fryd og gammen og at det jo ser tilforladeligt ud. Men når man sådan kigger ned under overfladen, også med havbiologbriller, så er der selvfølgelig også nogle store udfordringer, som jeg tror vi alle sammen deler opfattelsen af at vi skal have gjort noget ved. Vi er jo i Danmark aldrig længere end omkring 50 km fra havet, så man kan sige, det er noget, som vi alle sammen kan forholde os til i et maritimt land som Danmark. Vi har også noteret os, som det er blevet nævnt, at Danmarks Fiskeriforening og Danmarks Naturfredningsforening, som normalt, kan man sige, ikke nødvendigvis er helt enige om alting, alligevel er gået sammen her sidste forår om et fælles udspil, hvor man lagde op til at kunne beskytte 10 pct. af det danske havareal. Det er jo klart, at der så vil opstå en faglig vurdering og diskussion – og det har der så også gjort – om, hvorhenne de 10 pct. så skal ligge, om det nu er de rigtige steder, og om, hvad det er for nogle hensyn, man har taget. Men jeg synes, det er en god idé, at man ligesom går ud med to udgangspunkter, der sådan ligger lidt forskelligt, og så siger: Okay, kan vi finde en eller anden fællesnævner? Det synes jeg sådan set er meget positivt. Og det er også en intention, som vi deler. Vi er sådan set også enig i forslagsstillernes pointe om, at den videre proces med beslutningen om at placere områderne netop skal foregå i et tæt samarbejde med relevante organisationer, forskere og eksperter, som netop ved allermest om havmiljøet, så vi kan sikre, at vi får de rette balancer og dermed også de rette hensyn, sådan at vi både kan sikre et rigtig godt og fremadrettet erhvervsfiskeri og også kan kigge på, hvordan vi kan skaffe den miljøbeskyttelse, der bliver efterspurgt. For det er jo rigtigt, som der bliver sagt: Det kan godt være, havet virker stort, men jeg tror, at der jo – hvis man lægger alle de ønsker og krav, der er til forskellige aktiviteter på havet, sammen – vil være ønsker til et havareal, som vil være dobbelt så stort som det danske – eller mere endda. Det gælder selvfølgelig ikke mindst den vedvarende energi, som vi jo alle sammen arbejder for at der skal være mere af ude på energiøer og havvindmølleparker osv., men også de kabler, der så skal føre strømmen i land. Der er jo også nogle restriktioner for, hvad man kan placere så tæt op ad dem. Der er sejlruter, der skal friholdes. Der er selvfølgelig fiskeriet, og der er turisme. Der er, som der blev talt om i forbindelse med det foregående forslag, råstofudvinding og akvakultur. Der er også tang og muslinger, der også kræver plads, om end ikke så meget. Og som ministeren også nævnte, er der forsvaret, som jo ikke er blevet mindre relevant her i den senere tid, og som også skal have nogle steder, hvor de kan gennemføre deres øvelser. Og så er der på den negative side, kan man vel sige, også sådan nogle af de ting, vi taler om aktuelt, herunder klapning, altså det her med håndtering af opgravet slam på forskellig vis. Der er desværre også spildevand og overløb, som jo også er noget, der belaster i vores havmiljø. Og i øvrigt er der anden form for næringstilførsel fra produktion, også fra landbrug og også fra andre produktioner. Så der er virkelig mange forhold, der skal tages stilling til, og som der skal prioriteres imellem. Og der er jeg fuldstændig enig i det, som miljøministeren også nævnte i sin tale, nemlig at der ikke er plads til det hele, og vi bliver nødt til at have en ordentlig prioritering og en ordentlig planlægning af de her ting. Vi er meget optaget af fra Venstres side netop at have det, som man kalder sameksistens dér, hvor det kan lade sig gøre, altså hvor man kan have, kan man sige, flere formål på samme areal. Der er steder, hvor det kan lade sig gøre, og der er steder, hvor det ikke kan lade sig gøre. Vi er selvfølgelig også meget optaget af de steder, hvor der så er en enorm miljøgevinst at hente. Det er typisk inde under land, altså de kystnære steder, hvor der er meget aktivitet med fisk og andet. Det er også derfor, der selvfølgelig bliver lavet stenrev, og vi skal også have genoprettet nogle af de steder, hvor de er blevet fjernet gennem årene. Jeg har også ladet mig fortælle, at der faktisk er en sameksistens mellem det, man normalt ser som to modsætninger, nemlig på den ene side miljøforholdet og på den anden side klimaforholdet, altså forstået på den måde, at hvis man gør noget godt og sikrer, at vandet er mere klart inde under overfladen på de lave områder – altså ved op til 5-6 meters havdybde – jamen så vil ålegræs og tangplanter m.v. faktisk kunne optage en rigtig, rigtig stor mængde CO 2 Så der er meget, meget godt at sige om havet, men vi skal dæleme også passe godt på det. Og det er derfor, det her forslag er et godt forslag, som vi glæder os til at diskutere nærmere under udvalgsarbejdet. Og så må vi jo se, hvordan vi kan lande det. Det er også klart, som ministeren siger, at vi er i gang med nogle forhandlinger, og det skal vi selvfølgelig også tage bestik af i udvalget, når vi kigger nærmere på det her. Men foreløbig tak fra min side.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. René Christensen.
Jeg vil bare gerne kvittere for en meget fyldestgørende ordførertale. Det fortæller jo meget godt, at der er enorme interesser derude på havet. Jeg vil også gerne sige, at vores forslag jo ikke handler om at genere nogle af dem, som har deres aktiviteter på havet, eller om at holde nogle vindmøller eller nogle fiskere væk. Det handler jo om at beskytte naturen. Så det er jo meget vigtigt, at man får lavet den afvejning. Som ordføreren også rigtigt siger, kan vi nok forestille os, at der de næste 20-25 år simpelt hen bliver så meget aktivitet, at der bliver for meget aktivitet. Derfor er det jo rigtig vigtigt, at man enten med beslutningsforslaget træffer en principbeslutning om, om det skal være 10 pct., eller gør det i forhandlingerne. Jeg vil sige med den erfaring, jeg har fra Folketinget, at det er bedst at gøre det i forhandlingerne. Det håber vi selvfølgelig også sker. Nu mangler der jo også flere ordførertaler, men jeg synes også, ministeren tog pænt imod forslaget. Men Venstre ser vel også på det på den måde, at når man taler om de 10 pct., så er det ikke for at, hvad skal man sige, skubbe fiskerne væk eller skubbe anden aktivitet væk, så er det for at skærme naturen.
Ordføreren.
Ja, sådan opfatter jeg det også, og det er også derfor, at det jo, som jeg nævnte, på en eller anden måde er historisk, at fiskerne går sammen med DN om at finde en principbeslutning, hvad jeg også tror de har kaldt det. De har også peget på nogle områder, men der er selvfølgelig opstået en faglig diskussion om, om det så er de rigtige områder set med et miljøperspektiv, lige så vel som jeg tror der er i fiskerikredse, i forhold til om det så er de rigtige områder set med et erhvervsfiskeriperspektiv. Det er jo lige præcis den diskussion, som jeg synes de her forhandlinger, der nu bliver lagt op til, og som vi er gået i gang med, kan bidrage til, i forhold til at vi finder den rigtige balance og den rigtige prioritering. For jeg tror, det handler om planlægning, og det handler om prioritering. Vi kan ikke få det hele, og vi kan ikke kræve det hele af vores havarealer – det kan vi ikke. Derfor er der noget, der er vigtigere end andet. Men i forhold til de tilfælde, hvor vi sådan set kan få begge dele, altså eksempelvis i forbindelse med spørgsmålet om, hvor vi skal placere en havvindmøllepark, så er det da klogere at placere den et sted, hvor det får færre miljømæssige konsekvenser, end at stille den et sted, hvor det rent faktisk får store miljømæssige konsekvenser, fordi det måske er et sted, hvor der er fugle, der fouragerer, eller hvor der er andet, som er særlig beskyttet. Så det er bare for at sige: Planlægning og prioritering – det er nøgleordene i den her sag.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Venstres ordfører. Og så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Jeg taler i dag på vegne af vores ordfører, som desværre ikke kunne være her i dag. Han deltager i Europarådets Parlamentariske Forsamling i Strasbourg, så man må nøjes med mig. Det er et vigtigt emne, der bliver taget op med dette beslutningsforslag. Som det beskrives i bemærkningerne, har det danske havareal været udsat for et stort pres over en lang periode – og også et alt for stort pres. Det har resulteret i et hav, der på mange måder er overbelastet. Det kommer bl.a. til udtryk ved, at den økologiske balance mange steder er for ringe, særlig i kystområderne. Vi oplever mange steder iltsvind med store tab af biodiversitet til følge. Det kan føre til kollaps af økosystemerne rundtomkring i landet med potentielt uoverskuelige følger. Det er derfor helt afgørende, at vi i højere grad tager hånd om vores havmiljø og stopper den skadelige adfærd, der i årtier har tilladt erhvervsinteresser at udpine vores fælles ressourcer. Det særlige ved havet er også, at meget af den ødelæggelse, der er sket og stadig sker, ikke er synlig for det blotte øje, da det ikke bare handler om bølgen blå, men om havbunden. Derfor er vi i SF også meget glade for, at det med finansloven for 2022 endelig lykkedes at tage vigtige skridt til beskyttelse af netop havbunden med de trawlfrie områder i bælthavene og to marine naturparker. Vi ser meget frem til at få udmøntet den del af finansloven og ikke mindst til at tage mange flere skridt for at beskytte vores havnatur. Det er også de temaer, som vi i SF ønsker at tage op under de netop startede forhandlinger om Danmarks første havplan og selvfølgelig havstrategiens indsatsprogram, som jo er det, der er styrende for havplanen. Her har vi nemlig en enestående mulighed for at tage hensyn til naturen, som vi tydeligvis ikke har gjort hidtil. Netop fordi vi har den mulighed med havplansforhandlingerne, kan vi som udgangspunkt heller ikke stemme for det her forslag, altså da det lidt er overhalet af forhandlingerne. Vi har ventet på dem så længe, men vi er selvfølgelig også klar til at indgå i udvalgsarbejdet – og gerne med en tekst, der understreger behovet for meget mere beskyttelse. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen.
Bare meget kort: Socialdemokratiets ordfører gav udtryk for, at det forslag om, at man principielt gerne vil have udpeget 10 pct. af havområdet til at være uberørt, er meget vidtgående. Mener ordføreren også, at det er meget vidtgående, og at det måske nærmest er for meget?
Ordføreren.
Jeg skal ikke stå her og sætte tal på, men jeg synes, at vi jo netop imødekommer beslutningsforslaget ved også at tilkendegive, at vi er enige i, at der er et behov for, at vi beskytter hav, og at vi både har prioriteret havet i finansloven, men også ser frem til de havforhandlinger, som vi alle sammen venter på, og hvor vi måske også får muligheden for at udmønte nogle af de her ting. De drøftelser ser vi frem til. Men vi synes også, at det giver mening at have den her drøftelse i en udvalgsbehandling, eventuelt med henblik på en beretning – og der får vi også lejlighed til at drøfte måltal eller ikkemåltal.
Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det Radikale Venstres ordfører fru Zenia Stampe. Værsgo.
Tak for det. Vi støtter kravet om 10 pct. urørt eller strengt beskyttet hav. Og det er jo ret beset det, beslutningsforslaget handler om. Det er for os et absolut hovedkrav i de forhandlinger, vi står foran, både om havplanen, men også om havstrategien. Et andet hovedkrav i de forhandlinger er, at placeringen af de her 10 pct. urørt hav foretages ud fra eller på baggrund af forskning, data og hensyn til biodiversiteten. Det er sådan set den eneste hage, der er ved det her beslutningsforslag, nemlig at erhvervsinteresserne er fremhævet i bemærkningerne. Nu er bemærkningerne jo ikke bindende for sådan et forslag, men i bemærkningerne står der faktisk et forslag til en fremgangsmåde, og det får altså håret til at stritte lidt på os. Der står selvfølgelig, at de grønne organisationer og grønne forskere skal høres, men der står også, at erhvervslivets interesser skal inddrages. Og der er det bare ret vigtigt for os at slå fast, at når det handler om udpegningen af de her 10 pct. urørt hav, skal det udelukkende ske af hensyn til biodiversiteten; for der kan godt være rift om de områder, hvor biodiversiteten er størst, altså hvor fisk yngler. Jeg ved ikke, om erhvervsinteresserne vil være enig i, at sådan nogle områder skal udlægges urørt, fordi det også der, der er store værdier. Det kan være, det ved vi ikke. Så derfor er vi en lille bitte smule skeptiske over for formuleringen i bemærkningerne. Omvendt må jeg jo sige, at nu hvor bemærkningerne ikke er bindende, og nu hvor vi kan fornemme en vis vaklen hos regeringen i forhold til de 10 pct., så kunne vi jo godt være fristet til at stemme for det her forslag, fordi det så er en præmis for forhandlingerne. For det er jo fuldstændig rigtigt, at vi står over for nogle forhandlinger – og er det her ikke den forkerte rækkefølge? Omvendt kunne vi da godt være lidt bekymret, når der kommer alle de ønsker om anvendelse af havet på bordet, for så står vi pludselig i en situation, hvor det er svært at finde de 10 pct., og så kunne det være, at det kun blev 7 pct. Derfor kunne vi sådan set godt være fristet til at stemme for det her beslutningsforslag, for så er det en præmis for de forhandlinger. Jeg tror nu nok, at det, vi først og fremmest vil prøve at arbejde hen imod, er en beretning, der slår de 10 pct. fast, for så er Men om vi lige får udelukket det der med erhvervsinteresserne – eller i hvert fald bliver enige om, at det ikke er dem, der skal afgøre, hvor de her 10 pct. urørt hav kommer til at ligge – skal jeg ikke kunne sige. Men hvis vi kan finde hinanden i en beretning, hvor tallet 10 bliver slået fast, men måske også med lidt flere ord om, hvad der så er grundlaget for udpegningen, og at det altså er hensyn til biodiversiteten og ikke erhvervsinteresser, så tror jeg, vi har lagt et rigtig godt spor for de forhandlinger, vi står over for. Der er bare slet ikke nogen tvivl hos os om, at det er miljø og klima, der er det vigtigste hensyn i de forhandlinger om havplanen, som jo så også rummer en masse andre hensyn. Men i det sammensurium af hensyn skal der bare ikke herske nogen tvivl om, at det er biodiversitet og klima, der vægter højest.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. René Christensen.
Tak for det. Jeg er næsten enig i det hele, men bestemt ikke det alt sammen. Det, der lidt er udfordringen her, er, at det bliver svært at finde de 10 pct. Det synes jeg både fremgik af det tidligere beslutningsforslag og også de tidligere ordførere, og ministeren sagde det også så fint. Der er rigtig mange interesser, når vi kigger på havets anvendelse i forhold til det. Det er også derfor, det er så vigtigt at finde de 10 pct. og lægge dem ud nu. Vi kan jo ikke komme tilbage efterfølgende og stå og sige, at det er fortidens synder, og nu skal vi til at rydde op, for så er det jo sket på vores vagt. Så vi er nødt til at udpege de 10 pct. nu. Men det, der undrer mig lidt, er, at ordføreren sådan siger, at erhvervsinteresserne ikke skal være med. Det er jo derfor, vi skal træffe den principbeslutning om de 10 pct., for det skal blive 10 pct., og det vil vi meget gerne have en dialog om med alle interesserede – fiskere, de grønne organisationer, dem, som skal sætte vindmøllerne op, dem, som skal have råstofferne op af jorden osv. osv. Men vi skal ende på de 10 pct. Det mener vi i Dansk Folkeparti vi er forpligtet til, ellers kommer vi til at stå i en situation, hvor man ikke når det, og så er det os, der har lavet fortidens synder.
Ordføreren.
Ja, men det er bare ikke lige meget, hvad det er for nogle 10 pct. Og det er måske der, hvor vi så måske alligevel ikke er helt i sync. For for os er det fuldstændig afgørende, at det er der, hvor der er mest biodiversitet, mest liv nu, og det er så nok også de steder, det er mest attraktivt at fiske f.eks., medmindre man som fisker er meget fremsynet. Det tror jeg også der er mange der er, der godt kan se, at man også har brug for nogle ynglepladser, hvis der skal være nogle store fisk, man så senere kan hive op af vandet. Derfor har jeg egentlig også en forventning om, at vi kan have en god og konstruktiv dialog med erhvervet om det. Men der må bare ikke herske nogen tvivl om, at når det handler om udpegningen, så ja, de 10 pct. er afgørende, men det er også fuldstændig afgørende, at vi udpeger de 10 pct. på baggrund af data, forskning og biodiversitet – ikke erhverv.
Hr. René Christensen.
Det er der, politik bliver sådan lidt mærkeligt, for vi ønsker jo ikke at udpege noget, der ikke har nogen værdi. Hvorfor udpege noget, som ikke har nogen værdi? Det ville jo være ligegyldigt. Selvfølgelig skal det, der bliver udpeget, være noget, der har værdi. Men med det samfund, som vi har, og vi kan lave brede aftaler, tror jeg altså bare, det er vigtigt, at man inddrager så mange parter som muligt, så alle kan se sig selv i sådan en aftale. Alle kommer til at gå på kompromis, hvis vi skal udpege 10 pct. Om det så bliver de allerbedste steder i forhold til biodiversitet eller ikke, kommer man til at gå på kompromis alligevel. Og så er jeg fuldstændig enig i, at områderne skal have værdi, når de bliver udpeget. Men jeg vil lægge op til, at vi stadig væk holder fast i, at alle implicerede parter skal være en del af løsningen også.
Ordføreren.
Ja, og så må vi jo se, om vi kan lande en beretning. Altså, vi er jo sådan set splittet lige nu mellem på den ene side at være fristet til at stemme ja, for så har vi de 10 pct. Omvendt er vi lidt bekymrede for, at hvis vi stemmer ja til de 10 pct., så er det måske ikke de rigtige 10 pct. Så det er i hvert fald det, vi vil afsøge i det videre udvalgsarbejde. Ønskescenariet er da en beretning, hvor vi bliver enige om de 10 pct., og vi bliver også enige om, at de 10 pct. skal udpeges af hensyn til biodiversiteten.
Så er det hr. Kasper Roug.
Tak for det, og tak for en god tale fra ordførerens side. Nu er 10 pct. jo åbenbart det, som er det vigtige. Jeg kan ikke helt forstå, hvorfor der pludselig er 10 pct. Hvorfor ikke 8 pct., hvorfor ikke 9 pct., 4 pct, 2 pct., 15 pct. Hvorfor er det lige præcis 10 pct.?
Ordføreren.
Jamen det kunne også godt være 20 pct. Det tror jeg så ville blive rigtig svært samtidig med alle de andre interesser, der er i spil. Men det input, vi får fra de grønne organisationer, er jo, at 10 pct. strengt beskyttet urørt hav er nok til at skabe grundlaget for god biodiversitet. Så har vi også derudover de 20 pct., som også er beskyttet i et eller andet omfang, og når vi så har de 100 pct., som så stadig væk skal reguleres, men hvor man kan udnytte havet, så er det jo den fordelingsnøgle, som vi er gået videre med, jo ikke mindst fordi den kommer fra de grønne organisationer, som jo stadig efterlader plads til udnyttelse . Det er jo ikke en eller anden hippiestrategi, hvor alt hav bliver urørt. Det er faktisk en strategi, hvor det kun er 10 pct., der bliver urørt. Resten kan i et eller andet omfang anvendes, og det synes vi egentlig er temmelig pragmatisk. Derfor ønsker vi under ingen omstændigheder at gå under de 10 pct., når der snakkes urørt hav. Der skal vi levere på de 10 pct.
Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det Enhedslistens ordfører. Værsgo, Bruno Jerup.
Enhedslisten ser med stor alvor på den natur- og biodiversitetskrise, som vores havnatur er midt i. Derfor har det også været et meget centralt krav fra os, at den havplan, vi er ved at udforme, bliver økosystembaseret og ligesom har fokus på havnaturens bæreevne. I den forbindelse har det været vores tilgang – og vi har snakket meget om procenter her – at vi sådan set støtter det, der er kommet fra Danmarks Naturfredningsforening og andre, om, at der faktisk skal være 30 pct. beskyttet hav, og af de 30 pct. skal der være 10 pct., som er stærkt beskyttet eller strengt beskyttet, som det også står her i det her. Så det er i virkeligheden større. Men det betyder jo ikke, at de 70 pct., der er tilbage, bare kan pløjes op, som man har lyst til. Det vil stadig væk være sådan, at vi også mener, at man sådan set for de 100 pct. skal ind og lægge nogle regler og nogle rammer for, hvordan vi udnytter det. For det er jo rigtigt, at der er rigtig mange interessenter. Så sent som for et par dage siden kom regeringen selv med et udspil om, at vi skal have 30 pct. af havet til at producere vedvarende energi på. Det kan sikkert være meget fornuftigt, men det betyder jo bare, at det lige pludselig også er et meget stort areal, der ligesom bliver inddraget. Så er der selvfølgelig – og det er den diskussion, som vi også har i forbindelse med havplanen – spørgsmålet, om der er mulighed for noget sameksistens på forskellige områder, hvor det er sådan, at de forskellige interesser godt kan være til stede på samme tid eller i hvert fald måske i et eller andet omfang. Og kan man lave nogle andre typer af beskyttelse, f.eks. i forhold til fiskeriet? Nu snakkede vi meget om fiskeriet, og jeg er sådan set enig i de bemærkninger, der var fra den radikale ordfører, om, at forslaget er sådan lidt tungt i forhold til at fokusere på, at vi har noget fiskeri eller trawlfiskeri eller et eller andet, som er en af de mest skadelige fiskeriformer. Men derfor kan der jo godt være noget sameksistens, og det kan også godt være, at vi har mulighed for noget regulering, hvor vi går ind og kigger på, hvordan de forskellige interesser skal være til stede, hvad for en type fiskeri vi vil have – altså snakken om bæredygtigt fiskeri, snakken om, hvorvidt man har bestemte zoner, områder, hvor det er sådan, at her vil vi overhovedet ikke have fiskeri for at beskytte biodiversiteten, for måske at beskytte en fiskebestand, for at beskytte, hvis der er ynglepladser for fisk, hvor de ligesom skal vokse op. Så der er sådan nogle forskellige hensyn, som man godt kan lægge ind oveni i forhold til det og så sige: Jamen der kan godt stadig væk være et fiskerierhverv, men vi er også nødt til at lægge nogle rammer ind for, hvordan det så kører. Så forslaget er jo i virkeligheden, hvis man tager det, som jeg siger, et forslag, der er for snævert i forhold til den opgave, vi faktisk har i forhold til havplanen. Det er efter min opfattelse slet ikke vidtgående nok i forhold til, hvad vi faktisk har brug for, og som jeg også mener er det, vi forhandler om i forhold til havplanen. Igen om det der med vores havplan: Hvis nu det er sådan, at det skal komme til at fungere og vi også skal have plads til et område på de 30 pct. til vindenergi, udvinding af vedvarende energi på havet, støtter vi det sådan set som tanke. Vi er også tilhængere af, at man laver energiøer, og vi er som sagt også tilhængere af, at vi har nogle områder, der ligesom er stærkt beskyttede. Men som det også blev nævnt af den radikale ordfører, giver det ikke mening for os, hvis det er sådan, at de der 20 plus 10 pct., som jeg snakkede om i starten, ligesom er taget ud nogle steder, som biodiversitetsmæssigt er meget, meget ufrugtbare, altså hvis det er sådan, at man ligesom siger, at man piller nogle ud og siger: De her er strengt beskyttede; der er ganske vist ikke noget liv i havet, men det, der ikke er, er strengt beskyttet. Det giver ikke nogen mening. Derfor er det klart, at man er nødt til også på det område ligesom at give naturen plads, give havmiljøet og havnaturen plads, forrang i nogle sammenhænge, også selv om det er et sted, hvor der måske potentielt er meget liv, så man kan fange fisk. Nu kan jeg se, at formanden synes, jeg har brugt min taletid, så jeg vil bare afslutningsvis sige, at vi ikke kan støtte forslaget, som det ligger her. Vi har tænkt os at tage de ting, som jeg sagde her – også de 10 pct. strengt beskyttede områder – med ind i forhandlingerne om havplanen. Og jeg håber altså, at Dansk Folkeparti også møder op til dem.
Tak. Så er der en kort bemærkning. Hr. René Christensen.
Jeg kan bekræfte over for ordføreren, at vi selvfølgelig også møder op til forhandlingerne om en havplan. Jeg vil, både i forhold til den radikale ordfører og nu også her, bare sådan lige sige, at når man læser forslaget og det, vi har skrevet til allersidst – vi har jo skrevet, hvorfor vi gerne vil det her – kan man se, at vi har skrevet: »Den videre proces, bl.a. med beslutninger om placering af områderne, må ske i tæt samspil med grønne organisationer, forskere og andre eksperter, der arbejder indgående med havmiljø, for at sikre den størst mulige biodiversitetseffekt på områderne. Det Blå Danmark skal høres.« Det er faktisk det, vi har skrevet. Så vi har jo ikke skrevet, at vi gerne vil udpege nogle ørkener derude og så sige, at det har vi udpeget til natur. Det er ikke det, vi ønsker. Og jeg er meget enig i, at det her forslag ikke omhandler havplanen, for havplanen er jo, hvad man så skal bruge de 90 pct. til. Men det var ligesom for at få det her stærke mandat, til når man går ind til den havplansdiskussion, for det bliver en prioritering. Som flere ordførere har sagt, er der noget, vi ikke kan. Vi har en fornemmelse af, at vi kan det hele, men der er noget, hvor vi må sige, at der må vi prioritere, og at der kan vi ikke. Der må vi bare ikke glemme naturen, og vi mener absolut, at 10 pct. må være et minimum.
Ordføreren.
Jamen jeg håber da også, at regeringen hører, at der er en stemme her, også DF's stemme, som sådan set peger i retning af, at vi skal have 10 pct. strengt beskyttet hav, så det er jo godt, og på den måde kan man sige, at det her forslag i den forstand jo også kan være med til at skubbe den rigtige vej, og det vil jeg så også gerne kvittere for. Men jeg synes alligevel, at forslaget er sådan lidt for snævert i sit sigte. Og så er jeg med på, at der står i teksten, at I vil høre alle mulige forskellige, og det er jeg også med på, men det, der jo er problemet, er, hvem det er, der er hovedsigtet, og der kunne man godt få den følelse, at det ligesom er dem, der er en del af noget af det mest ødelæggende af fiskerierhvervet, der har forrang frem for miljøet.
Hr. René Christensen.
Helt kort til sidst, og jeg skal også nok huske, at det skal blive til et spørgsmål, vil jeg sige, at det her jo ikke bliver nemt med de mange interesser, der er, og beslutningen bliver hverken fiskernes, energiselskabernes eller råstofindvindernes; det bliver vores. Det bliver jo 90 mandater, der skal sørge for, at vi får udpeget de områder, hvor der skal stå vindmøller, at vi får udpeget de områder, hvor vi vil have natur, og at vi får udpeget de områder, hvor man kan fortsætte med at fiske, og det her betyder, at der er nogen, der får nogle restriktioner. Så ansvaret ligger herinde, og det er også derfor, jeg sådan set er glad nok for debatten i dag, for når regeringen har startet med at udpege og sige, at man kun vil udpege 4,1 pct., ender vi med at blive fortidens syndere, hvis vi ikke kommer over de 4,1 pct.
Ordføreren.
Jamen jeg er helt enig i, at de 4,1 pct. absolut er for uambitiøst i forhold til vores sigte, så der er vi sådan set enige. Og det er også rigtigt, som ordføreren er inde på, at det her bliver en prioritering, og at det er os, der skal lave den, og ja, der er interesser nok til at bruge vores hav og vores arealer mere end en gang, og derfor vil det helt sikkert være sådan, at vi kommer ind på en prioritering, hvor det selvfølgelig – selvfølgelig – også i den prioritering bliver sådan, at vi ikke kan gøre alle glade.
Tak til hr. Bruno Jerup. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Enhedslisten. Så er det ordføreren for det Konservastive Folkeparti, fru Mona Juul.
Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. For ikke så længe siden så jeg en artikel om, at regeringens havplan havde brug for en opkvikkende dukkert. For den havplan, regeringen søsatte sidste år, var knap nok nået ud af havnen, før både sejl og skib var gennemhullet af kritik – for at sige det uden omsvøb – fra alle og enhver. Derefter lå den forliste havplan dybt under vandoverfladen og ventede på en mere søstærk udgave, og den har vi fortsat til gode at se – faktisk. Men vi indledte trods alt forhandlingerne i fredags, og jeg lyttede mig til, at regeringen er gået væk fra kun at smide en enkelt redningskrans ud til hele besætningen, altså at man nu godt kan finde mere urørt hav end de der 4,1 pct., man har spillet ud med. Det er nok meget godt, for med det første udspil løser vi ikke rigtig noget, og vi indfrier i hvert fald heller ikke målsætninger for EU’s biodiversitetsstrategi. Ja, faktisk vil så lidt urørt hav tillade, at forringelsen af de undersøiske økosystemer fortsætter ufortrødent, og det holder selvfølgelig bare overhovedet ikke. Hvis vi ikke omlægger vores udnyttelse af havnaturen radikalt, så mister vi en lang række marine arter og gør uoprettelig skade på hele økosystemet. For under havets overflade findes et rigt plante- og dyreliv, som vi har ansvaret for at værne om, og derfor har havet brug for en pause, hvor biodiversiteten kan genoprettes og naturlivet kan få fred. Den allermest påliggende opgave er at udtage det, der nok svarer til 10 pct. af vores have, til urørt hav. Det giver havene et pusterum og lader planter og dyreliv samle kræfter. Undersøgelser viser netop, at områder med vild og urørt natur får fiskebestandene til at vokse mærkbart, og det betyder, at vi på sigt kan fiske langt mere fisk uden at presse naturen i ubalance. For Konservative kommer det derfor ikke til at handle om de 10 pct., men om, hvor de 10 pct. skal findes. For der er til lands såvel som til vands kamp om pladsen. Vi har et ekstremt presset fiskeri, som er et af vores vigtige fødevareerhverv, og som vi mere nogensinde har brug for, både på kort og på langt sigt. Og vi har også et enormt behov for mere vedvarende energi – havvindmøller og energiøer kommer med en pris, også for naturen – og for meget andet, bl.a. andres udfoldelse på havet som søfart og forsvar, bare for at nævne par andre yderst relevante andre sektorer. Vi taler derfor meget om sameksistens for at komme i mål, og det tror jeg bestemt også på. Jeg tror også på, at det kommer til at blive lidt dyrere, men naturen kalder på handling, og det er faktisk nu. Konservative bakker helhjertet op om forslaget og håber, at vi i forhandlingerne i fællesskab kan komme havet til hjælp. Her bliver det helt afgørende, hvilke områder der udpeges, og derfor mener vi, at beslutningsforslaget er en fin markering, men også, at når forhandlingerne pågår, er det dér, vi skal lægge energien.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, tak til den konservative ordfører. Og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo, hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Og så kan man jo altid diskuter, om det er beslutningsforslaget, der har overhalet forhandlingerne, eller om det er forhandlingerne, der har overhalet beslutningsforslaget, men sådan er det. Det vigtigste er i hvert fald, at vi er kommet i gang. Jeg vil også gerne sige mange gange tak for den behandling, som beslutningsforslaget har fået, og faktisk også for den tale, som ministeren holdt, og som jeg synes var meget imødekommende. Det er også sagt til de andre ordførere, som jo bidrager, til at det her ikke – og sådan opfatter jeg det heller ikke i dag – bliver en konkurrence om, hvem der vil udlægge mest urørt hav. Det er slet ikke dér, vi er. Det er jo sådan en debat om, hvad det er, vi skal nu, hvor havet pludselig bliver den nye byggeplads, hvis man må sige det sådan. Vi hørte før om råstoffer, og vi har det også i forhold til, at vi skal udbygge vores grønne energi, og vi har det omkring fiskeriet, som også er utrolig vigtigt, og så i forhold til – når vi snakker klima – kød og den måde, som vi skal skaffe protein på. Hvordan får vi fordelt det? Der skal man jo bare passe på, at man ikke altid kommer til at stå der og sige: Hvordan bliver vi rige? For udfordringen er jo, at det tror jeg alle vi gerne vil, men vi vil gerne finansiere vores velfærdssamfund. Men det, der også vigtigt, er jo, at der ikke kommer nogen bagefter og siger: Hvad var det, der skete på jeres vagt, da vi begyndte at bruge havet mere, end man ellers har været vant til? Derfor ser vi meget frem til de forhandlinger, der kommer, og med den debat, som vi haft her i Folketingssalen i dag, tænker jeg måske også, at det – jeg har jo selv prøvet at være støtteparti til en regering engang – jo godt kunne være, at vi i udvalgsarbejdet skulle se, om vi ikke kunne få skrevet et eller andet fornuftigt skriv med hinanden og se på, om man ikke kunne lave et flertal. For så er man hvert fald sikker på, at noget af det, som flere ordførere har nævnt i dag, måske også kommer med i en færdig aftale, når man sidder ovre i ministeriet. Så det vil jeg hvert fald lægge op til, altså at vi på tværs af partier prøver – i forhold til de positive ting, som vi trods alt er enige om – at lave en lille tekst på det, og så få det til at bidrage til det gode forløb, der bliver ovre hos ministeren. Så tusind tak til alle ordførerne og også tak til ministeren for at tage så pænt imod beslutningsforslaget.
Tak for det, og der eren kort mærkning fra fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Altså, er man afløser, skal man også have lov til at være det sådan fuldstændig, så det vil jeg også gerne have lov til at være i dag. Og tak for at tilkendegive muligheden for f.eks. at lave en beretning. Det giver jo god mening. Jeg foreslog det også tidligere selv, og jeg skal bare sige, at mine efterretninger siger mig, at SF også er med på sådan mindst 10 pct. beskyttelse. Og derfor giver det jo også meget god mening at drøfte det videre i et udvalg. Så tak for tilkendegivelsen om, at det også er en mulighed.
Ordføreren.
Det vil jeg gerne kvittere for, og jeg skal som forslagsstiller også prøve at se, om jeg kan få lavet en fornuftig tekst, som flere kan se sig selv i.
Tak for det, og tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er sundhedsministeren.
Tak for det. Vi skal behandle beslutningsforslag B 97 om bedre lægedækning. Og forslaget lyder: »Forslaget pålægger regeringen i foråret 2022 at udarbejde en strategi for bedre lægedækning i Danmark, som kan sikre mindst 5.000 praktiserende læger i 2035 samt bedre speciallægedækning, som kan danne afsæt for drøftelser mellem Folketingets partier i forbindelse med forhandlingerne om en sundhedsreform«. Vi er i gang med forhandlingerne om sundhedsreformen. Vi har haft drøftelser med alle Folketingets partier i Sundhedsministeriet, og vi har i regeringen fremlagt vores forslag til en sundhedsreform, hvor vi netop, når det handler om lægedækning, har en bred vifte af nye initiativer, der en gang for alle skal løse det her problem. Det handler bl.a. om praksispligt, det handler om styrket fordeling af uddannelseslæger, det handler om en målrettet indsats i områder med lægemangel. For målet er – og det er også et defineret mål i vores udspil til sundhedsreform, som vi netop nu forhandler – at alle borgere skal have adgang til en fast læge tæt ved deres bopæl. Og vi skal have flere læger til almen praksis i lægedækningstruede områder. Hvis man så går nogle år tilbage og ser på, hvordan det er gået med dimensioneringen, altså hvor mange læger der egentlig bliver uddannet i det, der hedder almen medicin, så er det sådan, at før 2018 var tallet på 259 årligt, altså 259 af dem, der blev speciallæger, kunne få uddannelsen i almen medicin, som man skal have for at blive praktiserende læge. I 2019 gik det tal så op til 294, og fra 2020 – fra 2020 – har vi så øget det og er nu på 350 om året; altså en forøgelse fra de der 259 som var det, der var gældende, til 294 og nu til 350. Det vil sige, at siden den her regering har haft ansvaret, har vi arbejdet med at få flere læger uddannet. Og som sagt stopper vi jo ikke med det – alle de andre elementer, jeg nævnte her, er selvfølgelig på bordet, og jeg ser frem til drøftelserne med Folketingets partier om det her. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Geertsen.
Tak for det. Jeg er jo sådan set enig med ministeren i, at der er gjort noget under den her regering. Der blev også taget nogle initiativer under den forrige regering. Jeg skal bare høre ministeren, om vi, sådan at vi har et ordentligt fundament at forhandle på, kan blive enige om en fælles målsætning, der går ud på, at der i starten eller midten af 2030'erne skal være 5.000 praktiserende læger her i landet.
Ministeren.
Jeg mener faktisk, at det er det niveau, vi skal op på, og det er det mål, som vi arbejder efter at nå. Når vi ser dimensioneringsplanerne, er det også et realistisk mål at nå for os. Så jeg mener, at det er på det niveau. Præcis hvornår og hvordan vi når det, er noget af det, vi skal analysere nærmere. Men det er det niveau, vi skal op på. Man skal huske på, at vi faktisk uddanner flere læger. Altså, der er langt flere, der faktisk får uddannelsen, og det er også fint, for der er jo nogle, der får uddannelsen også i almen medicin, og som vælger at have job andre steder til gavn for samfundet. Det kan være i private virksomheder og andre steder. Det er jo også fint. Men vi har virkelig brug for, at vi får elimineret det problem, vi har haft nu i alt for lang tid alt for mange steder i Danmark, nemlig det, at man ikke kan få en praktiserende læge.
Hr. Martin Geertsen.
Det tager jeg nærmest som et udtryk for, at det kan vi bare næsten blive enige om her, og det skriver vi så ind i en sundhedsaftale, altså at det er en selvstændig målsætning, at vi har 5.000 praktiserende læger i et eller andet årstal i starten eller midten af 2030'erne. Jeg skal også spørge om noget andet, for det her beslutningsforslag indeholder jo også nogle forslag om at bruge økonomiske incitamenter for at øge lægedækningen i områder, der i særlig grad er truet af mangel på læger. Er det noget, ministeren kan se sig selv i i forbindelse med forhandlingerne om en sundhedsaftale?
Ministeren.
Ja, det kan jeg godt.
Tak. Så er det hr. Per Larsen.
Tak for det, og tak for ministerens tale. Jeg glædede mig jo over indledningen i ministerens tale, hvor ministeren pointerede, at nu skulle der en gang for alle løses det her problem med lægemangel, og det er jo store ord, og jeg erkender også, at tidligere Folketing og tidligere regeringer heller ikke har været ambitiøse nok i forhold til at sørge for at få uddannet praktiserende læger nok. Men nu er det jo så ministeren, der er minister, og os her, der er Folketing, og hvad er så årsagen til, at vi ikke skruer op for kapaciteten, sådan at vi kommer op på ikke 350 uddannelsespladser årligt, men 400, sådan at vi er sikre på at kunne nå de 5.000 i starten af 2030'erne, sådan at alle kan få en praktiserende læge, som de kender, og som kender sine patienter?
Ministeren.
Lad os prøve at drøfte det i vores forhandlinger. Som sagt har den her regering altså skruet væsentligt op både sådan procentuelt, men altså også i reelle tal. Om vi ligger på det rigtige niveau nu? Lad os drøfte det. Det, som vi klart skal være opmærksomme på, og det vil jeg også appellere til Folketinget, er, at vi, hvis vi skruer op for noget nogle steder, som endda kan være populære steder, og hvor man godt vil søge hen som specialeuddannelsessøgende, altså når man skal videre fra sin lægeuddannelse og måske have en uddannelse i almen medicin, så skal passe på ikke at kannibalisere fra andre specialer, fordi vi jo lige nu taler om, at vi har brug for praktiserende læger. Vi har også brug for psykiatere, og vi har brug for radiologer. Der er rigtig mange uddannelser, vi har brug for i vores sundhedsvæsen, og det er jo bare helt afgørende, at vi i vores iver efter at løse et problem ikke kommer til at skabe nye problemer i psykiatrien eller i kræftbehandlingen. Så det er det, vi skal have det fulde overblik over.
Hr. Per Larsen.
Tak. Det er jo komplekst i forhold til at få dimensioneret korrekt inden for alle mulige specialer, og derfor er jeg da også glad for, at den specialeplanlægning, der er lagt, blev reduceret til kun at vare i 2 år i stedet for de 5 år, man ellers har kørt med, for det giver os jo mulighed for at navigere lidt mere korrekt. For det er jo rigtigt, som ministeren siger, at vi også mangler psykiatere og alle mulige andre faggrupper. Så jeg glæder mig til forhandlingerne.
Ministeren.
Det gør jeg virkelig også.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Så er vi i gang med ordførerne, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet, hr. Kasper Roug. Værsgo.
Tak for det. Det er desværre sådan, at den sædvanlige ordfører på området er kortvarigt forhindret, så jeg har lovet at ville læse hans ordførertale op, og det starter jo med, at der i forhold til B 97 om lægedækning ikke er nogen tvivl om, at den manglende adgang til en praktiserende læge udgør et alvorlig geografisk ulighed i sundhed. Derfor er det også Socialdemokratiets klare mål, at alle borgere får adgang til en praktiserende læge, og at vi får flere læger ude i de områder, der i dag er lægedækningstruede. Konkret pålægges regeringen i beslutningsforslaget at sikre mindst 5.000 praktiserende læger i 2035 og en bedre speciallægedækning. Ser vi på det første, viser Sundhedsstyrelsens prognoser, at vi i øjeblikket er på vej mod 6.500 speciallæger i almen medicin i 2035. Det er en stigning på over 50 pct. i forhold til antallet i 2018. Vi er altså allerede her langt forbi de 5.000, som nævnes i forslaget, og så er der endda ikke engang taget højde for de 100 ekstra hoveduddannelsesforløb, som blev aftalt mellem regeringen og regionerne i 2020. Både uddannelse og dimensionering er godt og vigtigt, og Socialdemokratiet mener også, det er nødvendigt at sige, at vi ikke kan nøjes med at operere med en tidshorisont, der hedder 2035, sådan som der lægges op til her i forslaget. For problemerne er derude her og nu, 600.000 danskere bor i et lægedækningstruet område, og derfor er vi også nødt til have forslag, som giver løsninger på kort sigt. Her har regeringen jo med sundhedsreformen præsenteret en række gode og konkrete bud. Det gælder jo først og fremmest vores forslag om praksispligt, hvor vi omlægger en del af hoveduddannelsen i almen medicin. For mere tid foregår i almen praksis og mindre tid på sygehuset, og det vil sige omkring 290 ekstra uddannelseslæger i almen praksis, som kan bidrage til at mindske lægemanglen. Regeringen lægger også op til i samarbejde med regionerne at arbejde for at oprette ti nye licensklinikker med plads til ca. 10 til 30 ekstra læger i de lægedækningstruede områder, og det gør det mindre bureaukratisk at oprette regionsklinikker i de lægedækningstruede områder. I områder med særlig store udfordringer kan det også være en mulighed at yde et økonomisk tilskud til de praktiserende læger, som eksempelvis ansætter praksispersonale, for at tage imod væsentlig flere patienter. Jeg og vi i Socialdemokratiet noterer os også, at Venstres bemærkning til beslutningsforslaget har oplistet en række forslag, og flere af dem flugter jo ganske udmærket med det, som regeringen har lagt frem. Vi kan ikke støtte B 97, som det ligger her. I stedet vil jeg opfordre til, at man tager sine gode forslag med ind til forhandlingsbordet om en sundhedsreform. Det er i det forum, vi bør løse lægemanglen, så vi får lagt en solid plan, der både på kort sigt og på længere sigt forholder sig til de udfordringer, vi står over for i forhold til lægemanglen.
Tak for det, og der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Tak for at fremsætte forslaget. Det er jo ikke første gang, vi har diskuteret lægedækning her i Folketingssalen, så jeg vil blot endnu en gang understrege, at SF også ønsker at styrke lægedækningen i Danmark, ikke mindst i områder, som faktisk har en lægedækningsudfordring. SF har noteret sig, at antallet af hoveduddannelsesforløb i almen medicin er løftet ad flere omgange gennem de seneste år, og at der i hovedscenariet i Sundhedsstyrelsens lægeprognose for 2018-2040 i forhold til udbuddet af læger og speciallæger forventes af en stigning på 51 pct. i antallet af speciallæger i almen medicin i perioden 2018-2040. Det har jeg læst mig til. På den kortere bane forventes der en stigning i antallet af speciallæger i almen medicin på knap 8 pct. i perioden 2018-2025. Det betyder også, at der forventes at være ca. 6.500 speciallæger i almen medicin i 2035. Dog bemærkes det, at prognosen er udarbejdet før løftet i dimensioneringen på hoveduddannelsesforløb i almen medicin som følge af aftalen om regionernes økonomi i 2020. Er det så nok? Jeg ved det ikke, men jeg ved, at det er et område, som vi skal følge utrolig tæt. Jeg er superglad for, at den nye overenskomst om speciallægehjælp, som trådte i kraft den 1. april 2022, har til formål at sikre en bedre speciallægedækning. Ikke mindst har vi noteret os, at regeringen i oktober 2021 og i marts 2022 har fremlagt forslag om lægedækningsinitiativer, og der er i øvrigt også indkaldt til forhandlinger om det. I SF vil vi arbejde for udbredelsen af flere licensklinikker. Det er langtfra sikkert, at nye unge læger synes, det er fedt at arbejde på de samme vilkår, som hidtil har været gældende for de praktiserende læger, i en tid, hvor det kan være svært at sælge en praksis. Der kan man altså godt risikere at føle sig lidt stavnsbundet, ikke mindst i yderområderne. Jeg tror derfor også, at vi skal se på nye ejerformer og nye måder at gøre tingene på, som både bevarer familielægen, som vi kender den, men som samtidig fortsat kan være attraktive for nye unge læger. Vi mener jo, at lægedækning skal adresseres i forhandlingerne om en sundhedsreform, hvor det nære og sammenhængende sundhedsvæsen er et vigtigt tema, som ikke kun skal inkludere læger, men også andre faggrupper og sektorer på tværs. Så derfor vil vi også se frem til de videre forhandlinger om en sundhedsreform, hvor vi mener, at problemet, som Venstre her fremhæver, er et rigtigt problem, som også skal adresseres. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Så er det ordføreren fra Radikale Venstre, hr. Stinus Lindgreen. Værsgo.
Tak, formand, og tak til Venstre for endnu en gang at tage problemet om lægemangel op her i salen. Det er jo ikke første gang, vi har debatten, og det er jo et problem, som vi alle er enige om skal løses, for vi skal selvfølgelig have lægedækning i hele landet. Det er klart, at det er uholdbart, at der er så store geografiske forskelle i vores lille land. Vi er nødt til at sikre lægedækningen ved at se på en række forskellige tiltag, og jeg noterer mig også med glæde, at Venstre i forslaget her har en række idéer med. Vi må se bredt på løsninger på både kort og lang sigt. Vi skal selvfølgelig se på antallet af uddannelsespladser i de enkelte specialer, men det er jo i sagens natur noget, hvor effekten ligger en del år fremme i tiden. På kortere sigt kan vi jo se på, hvilke incitamenter vi kan bruge for at tiltrække læger til de områder, der mangler. Kan vi gøre det mere attraktivt at slå sig ned i de lægedækningstruede områder f.eks. ved at se på økonomi eller på de praktiske forhold? Det er noget af det, vi skal drøfte i forhandlingerne. I Radikale Venstre er vi glade for debatten, men vi kommer naturligvis ikke til at stemme for Venstres forslag her i salen. I stedet vil jeg glæde mig til at drøfte problemet og alle de forskellige mulige løsninger ved de igangværende forhandlinger om en sundhedsaftale, som vi jo er i gang med netop i disse dage. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Geertsen.
Det var bare for at takke den radikale ordfører. Der var bare én ting, jeg lige hæftede mig ved, og det var, at ordføreren sagde, at vi skulle bruge økonomiske incitamenter, og det fremgår jo faktisk af forslaget en række steder, at man kan bruge økonomiske incitamenter. F.eks. kan man spørge, om der er nogen læger, der kan tage patienter ud over normtallet på 1.600, og om de kan få en økonomisk tilskyndelse til det. Kunne man operere med et rekrutteringstillæg i forhold til yngre læger, der bosætter sig i lægedækningstruede egne af landet? Kunne det være sådan noget, den radikale ordfører kunne finde på at enes med nogle af os andre om i sådan nogle forhandlinger?
Ordføreren.
Ja, som jeg sagde – og det mente jeg fuldstændig oprigtigt – synes jeg, at Venstre har en række gode idéer med. Meget af det kan vi sagtens se os selv i, og det synes jeg da vi skal drøfte ved forhandlingsbordet. Men det er bestemt ikke noget, der er fremmed for os i Radikale Venstre.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Stinus Lindgreen. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til Venstre for at fremsætte det her beslutningsforslag. Som tidligere ordførere har været inde på, er det jo en væsentlig problematik, som vi løbende beskæftiger os med. Og der pågår jo også lige nu forhandlinger om det udspil til en sundhedsreform, som regeringen har fremlagt. Der er det jo ikke nogen hemmelighed, at vi fra Enhedslistens side ikke mener, at det, der er fremlagt, er ambitiøst nok. Men det giver jo netop mulighed for også at kunne diskutere hele spørgsmålet om lægedækning. Jeg synes også, at det er væsentligt, sådan som jeg også tror at tidligere ordførere har været inde på, at sige, at det her jo ikke alene handler om speciallæger i almen medicin. Det handler jo grundlæggende om at få set på, hvordan vi kan få sikret, at der er tilstrækkeligt med speciallæger i det hele taget inden for de forskellige fagområder. Når vi kommer til at skulle diskutere det, synes jeg også, det er væsentligt både at se på, at vi får uddannet tilstrækkeligt med læger, men selvfølgelig også se på, om de arbejdsvilkår, som vi tilbyder dem, er gode nok til, at det bliver et attraktivt arbejde. Vi kan jo se nu bl.a. med det øgede pres, der er ude i det nære sundhedsvæsen, at der også blandt speciallægerne i almen medicin bliver et større pres på grund af arbejdsmængden og kompleksiteten i de opgaver, de møder. Så det er også et element, vi bliver nødt til at se på i forbindelse med de forhandlinger. I den forbindelse tror jeg også, det er vigtigt at se på, hvad det er for nogle arbejdsvilkår, vi tilbyder dem. Vi kan f.eks. se – det hører vi bl.a. også fra Yngre Læger – at der er et stigende ønske om, at der ikke nødvendigvis er et arbejdsgiveransvar, når man skal ud og fungere som almen mediciner. Derimod skal vi også sikre, at det bliver lettere og mere fleksibelt for regionerne at oprette regionsklinikker, så man kan have læger ansat som almen medicinere i en regionsklinik, men hvor de samtidig også skal have mulighed for at arbejde på et sygehus og være en del af et fagligt fællesskab og deltage i forskningsopgaver og lignende. Så jeg tror, at der er en række tiltag, som vi skal se på i forbindelse med det. Men som sagt er der nu endelig kommet gang i forhandlingerne om udspillet til en sundhedsreform, og der vil vi i Enhedslisten tage vores idéer med ind til forhandlingsbordet. Det tænker jeg at Venstre også vil. Derfor kommer vi heller ikke til at stemme for det beslutningsforslag, der ligger her fra Venstre. I stedet ser vi frem til at tage forhandlingerne om det her i de forhandlinger, der lige nu pågår i Sundhedsministeriet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Geertsen.
Tak til hr. Peder Hvelplund. Jeg lytter jo altid meget intenst, når Enhedslisten siger noget. Det er mere bare for at få en eller anden pejling på, hvor hårdt hr. Peder Hvelplund og Enhedslisten vil stemple ind i den her diskussion i de forhandlinger, vi vel på et eller andet tidspunkt alvorligt skal i gang med, for så vidt angår spørgsmålet om det nære sundhedsvæsen og i særlig grad det, der handler om almen praksis. Altså, er det noget, der er højt oppe på dagsordenen Enhedslisten, altså få styrket det her område både på lang sigt, når det kan handle om uddannelse af flere læger og sådan noget, men også på kort sigt, hvor vi så kan have lidt varierende opfattelse af, hvad der er de bedste instrumenter? Men hvor højt op på dagsordenen står det hos hr. Peder Hvelplund?
Ordføreren.
Det står temmelig højt oppe på dagsordenen hos os. Altså, vi har også lige nu vores eget udspil til en sundhedsreform, hvor vi også afsætter betragtelige midler til netop at få løst den her opgave, fordi det jo for os er helt centralt, at hvis vi skal løse opgaven med det nære sundhedsvæsen og skal sikre, at det fortsat bliver en offentlig opgave – altså en opgave, der bliver løst i det offentlige sundhedsvæsen med lige og fri adgang – så kræver det også, at der bliver investeret. Og det er klart, at det er vi villige til. Det gælder både at finde pengene til de investeringer, men også at sikre, at vi får nationale kvalitetsstandarder, og at der også følger midler med ud, når de skal løses lokalt. Så det er en dagsorden, der er rigtig vigtig for Enhedslisten. Og det er klart, at der ser vi frem til at se i de her forhandlinger, hvor meget det kan lykkes at flytte regeringen og et politisk flertal, så vi sikrer, at der bliver investeringer, så vi fremover også har et velfinansieret og veldrevet offentligt sundhedsvæsen, hvor vi kan investere i både behandling og løn- og arbejdsvilkår for personalet.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Per Larsen. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til Venstre for at fremsætte det her beslutningsforslag. Lægemangel er jo virkelig et stort problem, som vi skal se at få løst hurtigst muligt. Når vi taler om ulighed i sundhed, er mangel på praktiserende læger et af de største problemer. Det forringer lægearbejdet, og patienterne risikerer, at der er sygdomme, som bliver overset, men også, at for mange af dem bliver henvist til hospitalsindlæggelser, altså indlæggelser, som kunne have været undgået, om patienterne havde haft en fast læge. Derfor har vi Konservative også stillet forslag om at gøre en markant indsats for at uddanne nogle flere speciallæger i almen medicin. Helt præcist har vi foreslået at uddanne tilstrækkelig med læger, så vi kommer op på de 5.000 læger, der bliver brug for i fremtiden. Behovet opstår jo, fordi vi har en demografisk udfordring. Vi ved, at antallet af 80+-årige bliver fordoblet i årene fremover. Der bliver flere kronisk syge, og et stigende antal patienter rammes af flere kroniske sygdomme, altså multisygdomme. Der vil vi også gerne have løst flere opgaver i den almene praksis, frem for at de bliver løst på hospitalerne. Vi ved godt, hvad det betyder at have sin egen praktiserende læge. Det betyder altså ikke så meget, hvis det er sådan, at man er sund og rask, men hvis man kommer til at fejle noget, bliver syg, så har det en overordentlig stor betydning, at patienten kender sin læge, og at lægen kender sin patient. Får man ondt i livet, bliver man ramt af psykisk sygdom, bliver man kronisk syg eller måske endda ramt af flere kroniske sygdomme samtidig, så er det af uvurderlig betydning, at man har en læge, som man kender, og som man føler sig tryg ved. På samme måde har lægen meget lettere ved at stille diagnosen, når det er en velkendt patient, der enten ringer til lægen eller kommer ind ad døren, frem for at det er en ukendt patient, som lægen aldrig har mødt før. Almen praksis er på den måde unik med høj patienttilfredshed, høj kvalitet og høj patientsikkerhed. Jeg har her i Folketingssalen som sagt også stillet forslag om at uddanne nogle flere praktiserende læger, desværre uden at få lydhørhed hos regeringen. Men vi ved jo, at en stærk primærsektor bl.a. giver lavere dødelighed i forhold til en række sygdomme, højere levealder, mindre ulighed og bedre livskvalitet, mere relevant brug af hospitalerne, altså færre indlæggelser, og lavere vækst i sundhedsudgifterne. Derfor hviler der også et stort ansvar på regeringen og på Folketinget for at sikre, at alle danskere får en familielæge og ikke mindst muligheden for selv at vælge deres læge. Det kræver jo altså, at vi kommer op på de her 5.000 praktiserende læger, også kaldet familielæger. Venstres forslag er bestemt meget godt og et seriøst bud på at sikre familielægedækningen. Det beskriver også forskellige forslag til at fordele lægerne, også i de områder, hvor problemerne er størst. Men jeg er en lille smule skuffet over, at ambitionen ikke er større. Vi har tidligere fremlagt et gennemarbejdet forslag, som anviser, hvordan man uddanner tilstrækkeligt mange speciallæger i almen medicin, så man kan nå målet om 5.000 praktiserende læger allerede i 2032, altså om 10 år. Venstre strækker det yderligere, sådan at der går 13 år, og det finder jeg en smule uambitiøst. Vi glæder os selvfølgelig til udvalgsbehandlingen, hvor vi også kan få kastet lys over, hvad forslaget mere specifikt løber op i, når man opsummerer de enkelte elementer i forslaget . Tak for ordet.
Tak til hr. Per Larsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak, formand. Vi har en åbenlys udfordring med at sikre nok praktiserende læger ud over landet – nogle steder mere end andre. Men det er en helt central del af vores sundhedssystem, at vi alle har en praktiserende læge, som vi kan gå til i vores nærområde. Og vi er nødt til at se på, hvordan vi kan motivere flere læger til at finde det attraktivt at være i udkantsområderne. Praksis har været, at en eller flere læger i fællesskab ejer en klinik og enten er sig selv eller er i et etableret lægehus, og når jeg taler med praktiserende læger ude i mit område, kan jeg konstatere, at de faktisk har svært ved at finde yngre læger, som vil købe sig ind en praksis. Således er det vanskeligt at afsætte eksisterende klinikker eller udvide klinikkerne med flere læger. Det, jeg hører, er, at mange yngre læger i dag ønsker ikke at være medejere; de vil gerne være ansatte. De ønsker ikke besværet med at være selvstændige arbejdsgivere, og derfor kan vi være nødt til at se på, om konstruktionen omkring privat praksis er, som den skal være. I beslutningsforslaget fra Venstre er der både en række forslag, der vil kunne afhjælpe nogle af udfordringerne her og nu, og tiltag på længere sigt, og der kan være mange gode ting at tage fat i der. Nu er vi jo så også, som det er nævnt af flere ordførere, midt i et forløb med en ny sundhedsreform, hvor de praktiserende læger naturligt har en nøglerolle, og hvor det derfor ville være relevant at tage alle gode forslag op til drøftelse. Så jeg kunne derfor ønske, at vi på baggrund af beslutningsforslaget fra Venstre kunne vedtage en fælles beretning om, at vi skal sikre løsningen af udfordringen i de forhandlinger, der kommer. Det tænker jeg at vi alle sammen et eller andet sted burde kunne være enige om på tværs af partierne. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og så er der heller ikke flere ordførere i salen bortset fra ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo, hr. Martin Geertsen fra Venstre.
Tak for det. Tak for de faldne og jo overordnet set positive bemærkninger til beslutningsforslaget. Vi synes, at vi er nødt til at styrke almen praksis for at styrke det frie valg af læge og i den forbindelse også sikre en bedre lægedækning i de lægedækningstruede områder af landet. Det er ligesom det, der er hele afsættet for det her beslutningsforslag. Vi mener, at alle danskere skal have adgang til en praktiserende læge tæt på deres bopæl. Danskerne skal have mulighed for et frit valg af læge. Det er jo desværre langtfra tilfældet i dag, hvor der er stor mangel på praktiserende læger i nogle dele af landet, og det gælder altså ikke kun i landbokommuner, men også i og omkring de større byer, og det betyder desværre, at patienternes frie valg af læge reelt er sat ud af kraft mange steder i landet, da en høj andel af landets praktiserende læger har lukket for tilgangen af nye patienter. Eksempelvis er antallet af patienter, som må søge til praktiserende læger i en anden kommune, vokset i det seneste årti. Og det betyder altså, at mange danskere har svært ved at finde en praktiserende læge tæt på hjemmet, hvis de f.eks. flytter, eller hvis de af andre årsager ønsker at skifte praktiserende læge. Venstre ønsker at styrke patienternes frie valg. Det kræver flere praktiserende læger tættere på borgerne. Det kræver, at vi værner om og udbygger de praktiserende lægers centrale rolle i det danske sundhedsvæsen. Venstre tog, i øvrigt sammen med andre gode kræfter, en række initiativer, da vi selv sad i regering, men vi skal efter vores opfattelse videre. Der er behov for en større indsats, og vi synes, det er vigtigt, at man står vagt om danskernes ret til at vælge en praktiserende læge, som passer til dem og er tæt på der, hvor de bor. Det er både danskerne og vores sundhedsvæsen bedst tjent med. Den praktiserende læge er for mange danskere det første, man møder, når man selv eller ens pårørende oplever helbredsproblemer eller bliver ramt af sygdom, og meget kan jo klares med et enkelt eller få besøg hos egen læge. Men den praktiserende læge fungerer også som selve indgangen til det øvrige sundhedsvæsen i form af henvisninger til hospitalsbehandling eller behandling hos en privatpraktiserende speciallæge. Og i takt med at mange danskere lever længere og længere, får vi i de sene leveår i stigende grad behov for den praktiserende læge. Samtidig stiger antallet af danskere med kroniske lidelser desværre også. I de her år sker der jo en gradvis omlægning af det danske sundhedsvæsen, hvor flere opgaver i form af konsultationer, undersøgelser og behandlinger skal løses i det, vi i mangel af et bedre udtryk kalder det nære sundhedsvæsen, frem for på selve hospitalet. Også her kommer den praktiserende læge til at spille en afgørende rolle. Almen praksis udgør med andre ord et centralt omdrejningspunkt i det danske sundhedsvæsen og i forhold til danskernes lige og frie adgang til sundhedsydelser. Desværre har vi altså som nævnt den udfordring, at mange praktiserende læger har lukket for tilgangen af nye patienter. Selv om udviklingen er gået i den rigtige retning i løbet af de seneste år, har mange alment praktiserende læger altså fortsat lukket for tilgangen af nye patienter, og når adgangen til den praktiserende læge konstant er under pres, kommer det frie valg af læge for den enkelte dansker også under pres. Det er altså et problem efter vores opfattelse, fordi det frie valg er fundamentalt for, at man kan vælge den læge, som passer bedst til den enkelte og dermed giver højere tilfredshed. Det frie valg er også afgørende for at sikre en fortsat udvikling af servicen i almen praksis. Den socialdemokratiske regering har foreslået at indføre en tjenestepligt, så man vil tvinge nyuddannede læger ud i de tyndtbefolkede områder af landet, så der bliver flere læger dér. Det tror vi altså ikke på er løsningen. Man får næppe bedre og mere motiverede læger gennem tvang. Derfor mener vi, at man i højere grad gør brug af økonomiske incitamenter for at trække flere læger ud i de lægedækningstruede områder. Konkret foreslår vi f.eks., at der skal gives et ekstra tilskud til de læger, som tager ekstra patienter ud over det gængse normtal på 1.600. Derudover mener vi også, at der er behov for at løfte de fysiske rammer ude i de enkelte lægepraksisser. Når de fysiske rammer er ikke tilstrækkelige, går det ud over arbejdsmiljøet og rekrutteringsmulighederne, og bedre fysiske rammer understøtter jo også den udvikling, hvor der skal være plads til at løse flere opgaver uden for hospitalerne, hvilket er derfor, vi foreslår en statslig pulje, som regionerne og kommunerne kan søge midler fra til moderniseringen af lægehuse. Det er også vigtigt for at sikre en bedre lægedækning, at vi får styrket udbuddet af praktiserende læger. Derfor foreslår vi, som det også er blevet nævnt af andre her – og tak for det – at der senest i 2035, hr. Per Larsen, skal være 5.000 praktiserende læger i Danmark. Og det er, som jeg tidligere var inde på, nødvendigt, når vi skal til at løfte det nære sundhedsvæsen, at der bliver flere læger, så vi kan behandle flere mennesker uden for hospitalerne og dermed altså også styrke det frie valg. For at kunne komme i mål med det er det nødvendigt, at vi øger antallet af uddannelsespladser i den almenmedicinske speciallægeuddannelse – at de tilpasses og opjusteres. Det er vigtigt for os, at de her pladser har en geografisk spredning, da mange undersøgelser viser, at man bliver boende i de områder, som man bliver uddannet i. Derfor er det også afgørende, at der bliver uddannet læger i almen medicin i hele landet, og at man dermed bliver motiveret til at blive der. I forlængelse af det mener vi også, at regionerne skal have mulighed for og for den sags skyld tilskyndes til årligt at afsætte økonomiske ressourcer til rekrutteringstillæg til læger i hoveduddannelsesforløb i lægedækningstruede områder af landet. Vi synes videre, at der skal bruges mere tid under uddannelsen i almen praksis, og vi har foreslået, at man bruger et halvt år ekstra ude i praksis, og heri ligger jo altså også en mere eller mindre skjult arbejdskraftreserve. Endelig finder vi det også nødvendigt, at regionerne får mulighed for at lave aftaler med f.eks. praktiserende læger om, at de mod at udsætte pensionen kan få finansieret ekstra personale til klinikken. En stor del af den her tale og drøftelsen her har jo handlet om almen praksis, men jeg tror også, det er vigtigt, at vi får gjort noget ved speciallægedækning i al almindelighed. De privatpraktiserende speciallæger er en væsentlig del af det samlede sundhedsvæsen, og i takt med at det nære sundhedsvæsen i de kommende år udbygges, i retning af at flere behandlinger og undersøgelser foregår uden for hospitalerne, ja, så ser Venstre store perspektiver i at udnytte de praktiserende speciallægers centrale placering i det samlede sundhedsvæsen. For mange danskere kan de praktiserende speciallæger være et nært, specialiseret sundhedstilbud, og de praktiserende speciallæger kan være til stede mere decentralt, end hospitalerne er. Samtidig udgør de privatpraktiserende speciallæger allerede i dag en væsentlig del af adgangen til hurtig udredning og behandling, og de kan i fremtiden spille en endnu større rolle i bestræbelsen på at sikre korte ventetider til behandling i det danske sundhedsvæsen og dermed understøtte udrednings- og behandlingsgarantierne på en række områder. En af udfordringerne er, at antallet af privatpraktiserende speciallæger geografisk er meget ulige fordelt med en meget stærk koncentration omkring hovedstadsområdet og en større grad af tilstedeværelse i de største byer. Hvis speciallægesystemet for fremtiden skal være et reelt nært sundhedstilbud og bruges mere aktivt i forhold til at nedbringe ventetider, så skal det efter vores opfattelse udbygges. Samtidig kan speciallægesystemet for mange patienter forekomme uoverskueligt. Information om og adgang til speciallægerne skal efter vores opfattelse gøres mere brugervenlig for patienterne. Derfor foreslår vi også – og det tager vi også med og har taget med ind i drøftelserne med regeringen – at der afsættes økonomi til at etablere speciallægepraksis i de dele af landet, hvor de ikke er udbredt til stede i dag, og hvor der er langt til sygehuset. Derudover skal der også sættes fokus på, at de nuværende praktiserende speciallæger kan være tilgængelige i en mere spredt geografi, f.eks. gennem etablering af satellitpraksis. Tusind tak endnu en gang for de faldne bemærkninger. Jeg ser frem til det videre arbejde med vores beslutningsforslag i udvalgsarbejdet og de forhandlinger, som jo ganske rigtigt er gået i gang, også om dette tema.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, og tak til hr. Martin Geertsen for talen. Der var jo rigtig mange elementer, som jeg er fuldstændig enig i. Nu handlede det forslag, som Venstre rejser her, jo primært om speciallæger og speciallæger i almen medicin, men jeg skal bare høre, om hr. Martin Geertsen ikke også anerkender, der også er andre faggrupper, vi i den grad mangler i sundhedsvæsenet i dag, hvis vi skal have det til at hænge sammen. Jeg tænker både på sygeplejersker, sosu'er, radiografer, fysio- og ergoterapeuter. Og så kunne jeg høre, at hr. Martin Geertsen nævnte, at man kunne give en økonomisk belønning til speciallægerne, for at vi kunne tiltrække flere. Der skal jeg bare høre, om hr. Martin Geertsen også er af den opfattelse, at det kunne vi også gøre til de andre faggrupper, og om Venstre vil være med til at sikre, at vi kan give et lavt- og ligelønsløft til de faggrupper, som vi i så høj grad mangler i sundhedsvæsenet, for at få et sammenhængende sundhedsvæsen.
Ordføreren.
Nej, det, som vi konkret har stillet forslag om, er jo, at hvis man vil have privatpraktiserende speciallæger i de egne af landet, hvor man er noget tyndere besat, end tilfældet er i hovedstadsområdet, så bliver man nødt til at gøre et eller andet ved det. Som jeg forstår det, så koster sådan et ydernummer i runde tal en 4-5 mio. kr. at etablere. Jeg tror ikke, at det der med at forsøge at tvinge privatpraktiserende speciallæger ud af hovedstadsområdet har nogen gang på jord. Men hvis man vil det – hvis man vil udbrede privatpraktiserende speciallæger i andre dele af landet – så tror jeg, det er nødvendigt, at der bliver afsat en pose penge, som man binder i ryggen på at etablere de ydernumre i de dele af landet, hvor det er lidt mere spredt fægtning med speciallægepraksis, end tilfældet er i dag. Det er det, det går ud på.
Hr. Peder Hvelplund.
Jeg er helt enig i, at den der tanke om tjenestepligt, som regeringen tidligere har fremført, ikke har nogen gang på jord. Men det var mere, når nu Venstre også er et parti, som normalt går ind for udbud og efterspørgsel. Der kan man sige, at efterspørgslen jo nu er temmelig stor efter også andet personale i sundhedsvæsenet. Så ville det ikke være en god idé, hvis man skulle bruge den samme logik, som hr. Martin Geertsen bruger i forhold til at kunne tiltrække læger til yderområder, at sige, at når vi har så stort et behov for sundhedspersonale generelt i sundhedsvæsenet, så kunne vi også være med til at putte en pulje penge ind til at sikre, at vi kunne få hævet lønnen?
Ordføreren.
Nej, som jeg sagde til hr. Peder Hvelplund før, så handler det her om at etablere speciallægepraksis i tyndere befolkede egne af landet og sådan set ikke om løn. Det handler om at etablere ydernumre i de dele af landet, hvor det kniber, og det er det, det går ud på.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Martin Geertsen. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er sundhedsministeren.
Mange tak for det. Da jeg først så det her forslag, tænkte jeg: Det har vi da haft før. Det har vi næsten også, for vi havde debatten vel for cirka et år siden, men forslaget fra Det Konservative Folkeparti er faktisk revideret, og det handler om – ja, jeg kan citere derfra: »Folketinget pålægger regeringen at modvirke udviklingen, der aktuelt går i retning af, at stadig flere danskere er tilmeldt lægeklinikker med korttidsansatte vikarer. Regeringen pålægges også at dæmpe udbredelsen af såkaldte stråmandsklinikker, hvor speciallæger i almen medicin opkøber ydernumre, hvorefter de overlader klinikdriften og det lægefaglige arbejde til private firmaer, så patienten alligevel ikke møder den samme læge, når vedkommende bliver syg. Som led i dette pålægges regeringen at fremsætte et lovforslag om at ændre sundhedslovens bestemmelser, således at praktiserende lægers mulighed for at eje mere end ét ydernummer afskaffes.« Så det er altså en revideret genfremsættelse, tror jeg vi må kalde det. Jeg vil fra starten sige, regeringen er enig med forslagsstillerne i, at læger, der ejer ydernumre, bør være beskæftigede med driften af deres klinikker. Lad mig prøve at komme med lidt historik om det her, for det er en ordning, som har løbet siden 2013, hvor det altså har været muligt for praktiserende læger at eje op til seks af det, der hedder ydernumre. Det var den samme lovændring, som gjorde regions- og udbudsklinikker mulige. Så det er altså noget, der har været der i næsten 10 år nu. Formålet var dengang helt klart at forbedre regionernes mulighed for at tilbyde alle borgere adgang til et almenmedicinsk tilbud på effektiv vis og af høj kvalitet. Reglen betyder, at de fem regioner kan sælge ledige ydernumre til læger, som altså allerede i dag ejer et andet ydernummer. Det kan f.eks. være en læge, som har fået det til at fungere med drift af en almen praksis-klinik og har mulighed for at oprette en ekstra. Det kan være i samarbejde med fastansatte læger eller praksispersonale eller i samarbejde med en virksomhed, som håndterer det administrative og dermed giver lægen mulighed for at se patienter tilknyttet to forskellige klinikker. Så man kan sige, at muligheden for, at læger kan eje flere ydernumre, giver regionerne nogle flere kort på hånden, når de skal sørge for lægedækningen, og det gør praksisformen mere fleksibel for lægerne. Hvorfor er det relevant? Det er jo relevant i de områder, hvor vi i dag kan se, at der er mindre interesse i at slå sig ned som læge, og hvor regionerne derfor kan have sværere ved at få solgt ydernumrene. Så konteksten er den samme, som vi har i dag, nemlig lægedækningsudfordringer. Det kommer jeg tilbage til lidt senere. Hvad er så en partnerskabsklinik, og hvad er en stråmandsklinik? En partnerskabsklinik er en klinik, hvor den praktiserende læge har indgået en aftale med en privat virksomhed om, at denne varetager dele af driften af klinikken, f.eks. at virksomheden tager sig af det administrative, og således at lægen kan fokusere på patientkontakten. Vi ved fra undersøgelser, der er en del speciallæger i almen medicin, som gerne vil arbejdet i almen praksis, men de ønsker ikke at stå for alle de opgaver, der jo er ved siden af, med at drive sådan en almen praksis, altså det her med at være en selvstændig erhvervsdrivende, og det kan også inkludere ansættelse af personale. Det er regeringens vurdering, at partnerskabsklinikker og andre organisationsformer, f.eks. licensklinikker, kan bidrage til lægedækning i områder, hvor det er svært at få en praktiserende læge til at slå sig ned. Så det handler altså om, hvordan vi kan finde nogle løsninger på det aktuelle problem, vi har. Det gør sig også gældende i forhold til forslaget om, at der skal stilles krav om, at ejerlægen selv skal ansætte alle læger og øvrigt klinikpersonale i klinikken. Vi taler jo meget om at vende tilbage til kerneopgaven at frigøre lægetid, så læger kan bruge mest muligt af deres tid sammen med patienterne. Derfor syntes jeg ikke, det virker hensigtsmæssigt, hvis man skulle indføre et krav om, at det skal Derudover ligger ansvaret for, at overenskomsten overholdes i driften af klinikkerne, jo stadig hos den læge, som ejer ydernummeret, uanset om denne har været involveret i selve ansættelsen. Så til det her er, der kaldes stråmandsklinikker. Det, der bliver kaldt stråmandsklinikker, er en samling af klinikker, hvor ejerlægen ikke er beskæftiget med arbejdet i nogen af klinikkerne og altså hverken er involveret i administration eller patientkontakt. Det er jeg ikke tilhænger af, og det var også det, jeg sagde indledningsvis. Vi støtter fra regeringens side op om den bagvedliggende intention med det her forslag, nemlig at ejerlæger skal have hovedbeskæftigelse med at drive deres egne klinikker. Det var sådan set også det, vi sagde – eller jeg sagde, og flere partier var jo sådan set enige – sidste gang vi drøftede det her forslag. Der blev jo skrevet en betænkning, og det er altid godt at hive den gamle betænkning frem og så se: Blev det så til noget, kom der noget ud af det? Og nu kan jeg lige citere fra betænkningen, hvor der står: »S, V og RV noterer sig, at Sundhedsministeriet vil arbejde for en løsning i regi af Regionernes Lønnings- og Takstnævn, der sikrer, at ejerlægen skal have hovedbeskæftigelse med at drive og tage ansvar for egne klinikker.« Så hvad er det så blevet til? Man kan se, at det faktisk er blevet sådan, at i den overenskomst, som er trådt i kraft den 1. januar, er der er nogle markante ændringer netop på det her område. For af overenskomsten mellem RLTN, Regionernes Lønnings- og Takstnævn, og PLO, lægerne, fremgår det nemlig, at det ikke er muligt i henhold til overenskomsten at eje et ydernummer uden at have hovedbeskæftigelse med at drive og tage ansvar for egen klinik eller egne klinikker; at der bør sikres gennemsigtighed, i forhold til hvilke læger der arbejder i klinikken, og det omfatter, at de læger, der fremgår af lægevalgslisten og praksisdeklarationen, også er de læger, patienterne skal kunne forvente af et møde i klinikken; at klinikker ikke kan anvende skiftende vikarer, medmindre der er tale om et midlertidigt fraværende; og endelig at en ledig kapacitet maksimalt kan stå ubesvaret i 1 år – og der kan så anvendes vikarer i det år – inden den skal bemandes af en kompagnon eller en fast ansat læge i henhold til overenskomsten. Det er altså ændringer, der er sket siden sidst, så man kan sige, at der jo er kommet noget ud af det siden sidst, og det var sådan set også det, vi skrev i betænkningen, nemlig at vi ville arbejde for at få de ændringer med. Og jeg synes, man må sige, at alle ændringerne har til formål netop at forhindre, at ejerlægerne køber ydernumre uden intention om at være involveret i driften og patientkontakten på klinikkerne. Det står nu i aftalen, men det er også sådan, at det ligger i aftalen, at lægerne har 6 måneder fra ikrafttrædelsesdatoen, altså den 1. januar, til at tilpasse sig de her nye regler, og det betyder, at man altså har indtil juli i år til at få tilpasset sig. Så det er man jo, går jeg ud fra, helt sikkert i gang med. Og jeg mener, det er nogle vigtige skridt i den retning. Så for at opsummere: Vi er enige fra regeringens side i ambitionen bag forslaget her. Der er taget skridt i regi af overenskomsten netop på den baggrund, og de er trådt i kraft, og man har 6 måneder til at omstille sig. Og generelt har vi lige haft en god debat om lægedækningen, som jo også er en stor prioritet for den her regering. Men det har vi lige haft en stor drøftelse af. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning.
Tak til ministeren for talen. Grunden til, at vi bringer det op, er jo selvfølgelig, at det af flere omgange er blevet dokumenteret – vi har bl.a. også skrevet det i fremsættelsen – at det har en enormt stor betydning for patienterne og for lægearbejdet, at man har en læge, som man kender, og derfor er det uhensigtsmæssigt med skiftende læger. Man er også bare nødt til at sige, at hvis en læge driver op til seks ydernumre, så giver det jo ikke sikkerhed for den kontinuitet, som man har, hvis man er sikker på, at der er en enkelt læge, som har sin egen kapacitet, og som har sine egne patienter. Så hvis man skulle give en indrømmelse om det fra ministerens side, kunne man så ikke sige, at der med seks ydernumre altså er rigtig, rigtig stor risiko for, at kontinuiteten forsvinder?
Ministeren.
Jo, men der er jo ikke nogen partier, tror jeg, der ud fra et sundhedsfagligt eller partipolitisk synspunkt synes, at det lige skal være seks klinikker. Det er jo for at veje fordele op mod ulemper. Der er klare fordele. Det første plus er, at vi får nogle af de læger, som brænder efter patientkontakt, men som ikke brænder efter papirarbejde og drift af en klinik, til at komme ud og blive ansat som praktiserende læger. Det andet plus er, at vi endda får dem ud til steder, hvor vi har utrolig svært ved at få læger i dag. Og det tredje plus er, at der kommer et fagligt miljø, hvor der er faglig sparring, hvis der er sådan nogle klinikker, hvor der på den måde er noget sammenhæng. Det er jo kæmpe plusser. Men så er der også nogle minusser, og dem forsøger vi så at tage hensyn til og få klarlagt mere. Det har man så gjort i overenskomsten. Det er jo ikke altid, at man har brug for at tale med den samme læge. Nogle gange kan det være noget ret simpelt, hvor man bare skal have en vaccination, eller hvad ved jeg; andre gange vil man meget gerne have en læge, som kender ens historik.
Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Det er egentlig mest, fordi jeg godt vil høre ministeren efter, og det synes jeg det lyder som om ministeren er enig i, om det er et problem, vi begynder at kunne se vokse frem med de her stråmandsklinikker, også fordi vi kan se, at der er koncerner, altså Nordic Medicare og alles Lægehus, som prøver på at komme ind på markedet. Og de ting, som ministeren peger på omkring muligheden for, at kollegiale fællesskaber ikke nødvendigvis er arbejdsgiveransvar, kan jo løses gennem f.eks. regionsklinikker eller licensklinikker, som regeringen selv har foreslået i deres eget sundhedsudspil. Så jeg skal bare høre, om ministeren ikke er enig i, at den her problemstilling skal vi have gjort op med, og om regeringen, hvis det viser sig, at det ikke er tilstrækkeligt med de initiativer, der er blevet taget nu, så er villig til f.eks. at gøre som her i beslutningsforslaget og sige, at så går vi ned til ét ydernummer, og så er der så den anden mulighed for, at man kan have licensklinikker eller regionsklinikker i stedet for.
Ministeren.
Jeg kan sagtens se de her problemstillinger, og der er plusser ved alt, hvad man gør, men jeg synes som sagt, at der jo også er nogle minusser ved det her, hvis vi gjorde det. Det er jo helt rigtigt, at vi har foreslået fra regeringens side, at der netop skal være bedre muligheder for flere forskellige løsninger, også licensklinikker og også regionsklinikker, end der er i dag, i hvert fald i den tid, hvor vi står og mangler læger i store dele af Danmark, og vi må jo bare sige som Folketing – det gælder i hvert fald regeringen, og som jeg kender dem, også partierne – at vi ikke igen kan stå over for befolkningen ved et folketingsvalg og sige, at der stadig væk er store og massive problemer med lægedækningstruede områder – det kan vi ikke. Det vil sige, at når der er noget, som faktisk virker, og nogle, der faktisk løser nogle af de her udfordringer, skal vi virkelig være sikre på, at det kan løses på anden vis lige så sikkert og lige så godt som det, der faktisk er en løsning nogle steder, og det er der, jeg synes, at vi skal passe på, at vi ikke gør noget, som ville være uheldigt.
Spørgeren.
Men vi har jo de alternativer. Altså, både licensklinikker og regionsklinikker er jo redskaber, vi kan bruge. Jeg synes jo bare, at når man ser en udvikling, hvor der er udenlandske koncerner, som prøver at købe sig ind på noget, som er en fuldstændig hjørnesten i det danske sundhedsvæsen, nemlig muligheden for at kunne benytte sig af en praktiserende læge, og at hvis det er noget, der skal kapitaliseres og gøres til en forretning, vil det jo være en udvikling, som det kan tage år at vende igen. Derfor er det jo vigtigt, at vi får sat nogle værn op, og det er derfor, mit spørgsmål er, om regeringen, hvis det nu viser sig, at den her udvikling fortsætter, så er villig til at tage yderligere initiativer for at få bremset den her udvikling. For det er en bombe under det sundhedsvæsen, vi har.
Ministeren.
Altså, hvis det her udvikler sig til at være en bombe under sundhedsvæsenet, vil vi selvfølgelig kigge på det. Vi følger sammen med partierne jo situationen meget nøje, men jeg tror, at det sted, vi er nu, altså er et sted, hvor der er for mange hvide pletter på landkortet, hvor det ikke er til at få en læge, og i forhold til de initiativer, der kan være med til at hjælpe på det, er det min indstilling, at vi skal prøve at gå uideologisk til værks og få løst de problemer.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi nu over til ordførerne, og den første er Socialdemokraternes ordfører, hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.
Tak for det. Et af de redskaber, som vi i Folketinget har stillet til rådighed, er at give regionerne mulighed for at lade læger eje flere ydernumre, og på den måde kan læger købe ydernumre og ansætte lægefagligt personale. Og det personale, der så bliver ansat, kan være læger, som ikke selv ønsker at være ejere af en almen praksis og stå for alt det administrative arbejde. På den måde kan vi altså få nogle flere læger ud i almen praksis der, hvor vi har den største og mest alvorlige lægemangel – få dem ud på steder, hvor vi ellers ikke ville have fået læger ud. Men det skal også siges, at det selvfølgelig aldrig nogen sinde har været meningen, at en læge, der ejer et ydernummer, blot skal fungere som stråmand, og det er jo netop også derfor, at der, siden Konservative fremsatte forslaget sidst, er blevet aftalt den her nye overenskomst for almen praksis, hvor det bl.a. slås fast, at det ikke er muligt i forhold til overenskomsten at eje et ydernummer uden at have hovedbeskæftigelse med at drive og have ansvaret for egen klinik. Så på den måde er der jo allerede taget, hvad kan man sige, nogle effektive skridt imod stråmandsklinikker. Vi kan ikke støtte op omkring det her forslag; vi kan ikke støtte op omkring et forslag, som ruller udviklingen tilbage fra 2013 – dertil er lægemanglen for alvorlig i store dele af Danmark. Men vi ser frem til at drøfte de udfordringer, vi står over for med lægedækningen i store dele af Danmark, i de sundhedsforhandlinger, som vi jo netop er i gang med. Og der er vi imødekommende over for alle gode forslag, som kan være med til at sikre god lægedækning i hele Danmark.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, og tak til hr. Rasmus Horn Langhoff for talen. Jeg skal bare høre, om ordføreren ikke kan bekræfte, at de udfordringer, der måtte være i forhold til at løse problemstillingen med, at nogle speciallæger i almen medicin ikke ønsker at have arbejdsgiveransvar og ønsker at være en del af et fagligt fællesskab, ville kunne løses gennem brugen af f.eks. regionsklinikker eller for den sags skyld også licensklinikker, og at det i den forstand jo ikke er nødvendigt, at vi skal begynde at invitere private koncerner ind på markedet for at løse den her problemstilling. Altså, kan ordføreren ikke bare bekræfte, at lige præcis den problemstilling kunne løses gennem regionsklinikker og alternativt licensklinikker?
Alle landets fem regioner har fået tilladelse til at oprette regionsklinikker, senest Region Sjælland her for et par år siden. Så det har de som et redskab, ligesom de har en række andre redskaber; de har også det her redskab. Og så er det altså op til regionen at vurdere, hvordan man sikrer den bedst mulige lægedækning i ens område, alt efter hvad behovet er, alt efter hvilke muligheder der er, og alt efter hvordan de sikrer læger, også der, hvor det er allersværest at tiltrække læger. Det vigtigste er, at der er læger til de borgere, til de patienter, vi har derude. Og så har jeg altså et ønske om, at vi giver en vis metodefrihed til regionerne for at klare det bedst muligt. Det er en svær opgave, de står over for, fordi vi har lægemangel, særlig længst væk fra de byer, hvor der bliver uddannet læger, og det skal altså løses.
Spørgeren.
Jamen nu er det jo sådan, at der stadig væk er nogle begrænsninger, i forhold til hvornår regionerne har muligheden for at oprette regionsklinikker. En mulighed var jo at frisætte dem, så det blev lettere at oprette regionsklinikker. Men så vil jeg da bare spørge ordføreren, om ordføreren er af den opfattelse, at stråmandsklinikker og private koncerner er en del af den fremtidige løsning. For så er det klart, at vi ikke skal gøre noget ved det, men hvis det ikke skal være det, bliver vi jo nødt til at forholde os til, hvordan vi får det begrænset.
Ordføreren.
Altså, den bedste løsning er jo, at vi får læger i almen medicin i hele landet, altså at vi uddanner tilstrækkeligt med læger, ikke kun der, hvor der i forvejen er bedst lægedækning, men at vi uddanner, så der er god lægedækning i hele Danmark. Der har vi et stort arbejde foran os, som vi ikke lige klarer med et snuptag. I mellemtiden må vi altså sikre, at vi har den bedst mulige lægedækning, med de midler, vi har til rådighed, og dér er der altså brug for noget metodefrihed til regionerne, for at de kan løse det på den måde, der nu kan lade sig gøre.
Så er der et spørgsmål fra hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.
Tak til ordføreren for ordførerens tale. Jeg anerkender jo selvfølgelig, at der er dele af landet, hvor vi har en stor udfordring i forhold til lægedækningen. Hvis nu det lykkes os at komme op i kadence, sådan at vi får en bedre fordeling og et højere antal læger, anerkender ordføreren så, at det vil være hensigtsmæssigt, at man reducerer antallet af ydernumre, sådan at vi får en bedre kontinuitet i lægeklinikkerne?
Ordføreren.
Ikke nødvendigvis. Altså, det bedste, vi kan gøre, er jo at sørge for, at der er læger til alle borgere, at der ikke kun er læger der, hvor lægerne bliver uddannet, men at der er læger i hele landet. Det er noget af det, vi sidder og forhandler om. Jeg afslører vist ikke for meget ved at sige, at det jo er noget af det, vi sidder og forhandler om nu her i en sundhedsreform og at sikre nærhed og lighed i sundhed i hele Danmark, og det er jo noget af det, som vi sammen forhåbentlig kan finde nogle gode løsninger på, som kan fremtidssikre en vigtig del af vores sundhedsvæsen. Men jeg har ikke nogen sådan særlig ideologisk holdning til, at det absolut er en god idé at begrænse antallet af ydernumre.
Spørgeren.
Når det nu er veldokumenteret, at relationen imellem patient og læge er så vigtig, som den trods alt er, ville det så ikke være hensigtsmæssigt, at man arbejder målrettet på at sikre alle patienter, alle borgere i Danmark, en relation til en læge, som de kender over en længerevarende periode, sådan at der simpelt hen bliver en relation? Det handler jo om psykisk syge, folk, der får livskriser og andre ting, hvor det kan være utrolig vigtigt, at de har en læge, som de kender. Og vi ved også, hvor meget det betyder for de kronisk syge, at de ikke hele tiden skal til selv at remse deres sygdomshistorie op over for en læge, som måske kun har været ansat i klinikken i kort tid, og som de kun møder nogle enkelte gange.
Ordføreren.
Det er jo meget nemt at svare på det spørgsmål. For jo, det er det bedste. Det er det, vi arbejder henimod. Det er også derfor, det var glædeligt, at der i ordførerens egen storkreds i sin tid blev opstartet en lægeuddannelse i Aalborg. Det er en kæmpe gave for vores folkesundhed, lige så vel som der begynder at blive uddannet læger i Køge, og lige så vel som der nu her også bliver uddannet sygeplejersker i Holbæk. Det er vigtigt i forhold til, at vi får den her uddannelsesspredning. Det er den vej, vi skal gå, og det er det, der skal være med til at fremtidssikre vores sundhedsvæsen og sikre, at vi har den kapacitet, der er behov for.
Tak til hr. Rasmus Horn Langhoff. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og jeg vil gerne byde velkommen til hr. Martin Geertsen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Og tak til hr. Per Larsen for det, der i hvert fald ikke er helt forkert at sige, nemlig at genrejse en i øvrigt altid meget, meget væsentlig drøftelse af almen praksis og forholdene i almen praksis i al almindelighed. Vi havde jo nogenlunde det samme forslag oppe at vende i sidste folketingssamling, og forslaget her ligger også lidt i forlængelse af den drøftelse, vi lige har haft, om lægedækning i al almindelighed. Hvis man nu hæver sig lidt op i helikopteren – det er jo ikke, fordi jeg siger, at alle andre også har gjort det; nu gør jeg det så bare igen – så synes jeg, at når man indleder den her type af debatter, kunne det være meget interessant at stille sig selv spørgsmålet: Hvorfor er det nu lige, at vi har en forholdsvis stærk almen praksis i Danmark? Og det er der efter min opfattelse i hvert fald mindst to gode grunde til. For det første er det, fordi vi ønsker, at det, der kan klares i det nære sundhedsvæsen – og i det her tilfælde altså i almen praksis – skal Altså, kan den enkelte patient udredes og behandles hos lægen i almen praksis, så er det da det, der skal ske. For det andet er det, fordi almen praksis jo udgør en uvurderlig indgang til det øvrige sundhedsvæsen. Det er vores praktiserende læge, som i al væsentlighed henviser os videre i sundhedsvæsenet, hvis det er det, der skal til for den enkelte patient. Så hovedopgaven for os som politikere er, efter mine bedste begreber, i hvert fald som jeg ser det, at sørge for, at vi i mangel af et bedre ord har en bagvedliggende organisatorisk indretning, der kan imødekomme danskernes ønske om at komme til læge, når det er nødvendigt, at man kan komme til læge uden for lang ventetid, og at det kan ske, når man har tid til det som patient. Og i den her anledning vil jeg sige, at jeg tror, det er meget væsentligt, at man har adgang til en læge, uanset hvor i landet man bor, hvilket jo også er derfor, vi lige i det forrige beslutningsforslag har foreslået at hæve antallet af privatpraktiserende læger og give dem økonomiske incitamenter til at fordele sig geografisk. Langt de fleste steder i landet fungerer det jo, om jeg så må sige, på traditionel vis, ved at man som læge har et såkaldt ydernummer og et fast antal patienter og selv driver sin egen virksomhed og sin egen praksis. Det kan også være, at lægen driver sin praksis i samarbejde med andre i et lægehus efter nogenlunde samme opskrift. Tilbage i 2013 lavede Venstre i forbindelse med den daværende S-ledede regerings indgreb i konflikten mellem Danske Regioner og PLO så en politisk aftale om at bruge nogle yderligere håndtag til sikring af lægedækningen i Danmark. Bl.a. introducerede vi det, at såfremt et ydernummer eller en praksis, om man vil, ikke kan besættes af en traditionel PLO-læge, så skal ydernummeret sendes i udbud blandt andre private leverandører, og lykkes det ikke, så kan regionen tage over og selv drive klinikken. Vi blev så også enig med den daværende regering om, at det var en god idé at gøre det muligt for praksislæger at eje helt op til seks ydernumre, altså i princippet seks praksisser – igen for at sikre, at der er så mange værktøjer i værktøjskassen som muligt med henblik på at sikre lægedækning i hele landet. Vi står i Venstre stadig et hundrede og ti procent bag hovedtrækkene i de aftaler, vi dengang tilbage i 2013 lavede med Socialdemokraterne og for den sags skyld Det Radikale Venstre og SF. Nuvel, i nogle tilfælde ser man så – og som jeg forstår det, især i de tilfælde, hvor en praktiserende læge ejer flere ydernumre – at vedkommende engagerer en af de private leverandører på markedet til at stå for eksempelvis it, personale, vedligeholdelse af bygninger og andre praktiske spørgsmål. Og jeg forstår så også det Konservative forslag derhen, at det, der så er problemet, er de tilfælde, hvor den praktiserende læge – altså vedkommende, der ejer ydernummeret – ikke har en daglig patientkontakt, men kun optræder som stråmand eller sidder derhjemme eller hvor vedkommende nu sidder henne. Jeg skal være helt ærlig og sige: Altså, jeg har stadig væk ikke rigtig set en undersøgelse eller på anden vis en tilkendegivelse af, om der er et problem, eller det bare er et scenarie, man beskriver her. Og i givet fald der er et problem, har jeg også stadig væk til gode sådan rigtig at se noget, som anskueliggør, hvor stort problemet er i virkelighedens verden. Til gengæld kan jeg godt se og konstatere, at der er en hel del diskussion af noget, som angiveligt – må vi vel være enige om indtil nu – kan gå hen og blive et problem, men som ikke nødvendigvis er det nu. Og i hvert fald er der ikke ført dokumentation for det. Men det skal jo ikke ændre ved, at vi selvfølgelig er lydhøre over for at drøfte spørgsmålet videre, især hvis det kan kundgøres, at der er et problem og at det kan anskueliggøres mere, end tilfældet har været indtil nu. I forbindelse med behandlingen af nogenlunde samme forslag her i Folketinget sidste år, fremførte et flertal jo en betænkningstekst, og den betænkningstekst står vi selvfølgelig stadig væk helt bag ved. Jeg går også ud fra, at ministeriet løbende følger med i, om der nu bliver levet op til hensigterne i den betænkningstekst. Og derfor kan vi heller ikke stemme for dette forslag, da vi stadig står helt bag ved den aftale, vi indgik i 2013.
Tak til hr. Martin Geertsen. Der er ikke nogen, der bed på med korte bemærkninger, så vi siger tak for den her gang og velkommen til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Tak til Konservative for endnu en gang – må jeg også sige – at fremsætte forslaget om bekæmpelse af stråmandsklinikker i almen praksis. Det er et godt tema, og jeg må bare sige, at jeg deler formandens opfattelse af, at de foregående ordførere meget, meget grundigt har gennemgået det her beslutningsforslag. I SF er vi stadig væk enige i, at vi skal forhindre stråmandsklinikker. Vi noterer os dog også, at der siden sidst er foretaget ændringer i overenskomsten om almen praksis – en overenskomst, som i øvrigt er trådt i kraft den 1. januar 2022. Og jeg er selv meget glad og positiv over, at PLO netop har taget teten i forhold til også at tage ansvar for at bekæmpe problemet. Men vi har stadig udfordringer med manglende lægedækning i store dele af landet. Som nævnt under det tidligere punkt på dagsordenen i dag, vil SF eksempelvis arbejde for udbredelse af licensklinikker. Det er langtfra sikkert, at nye unge læger synes, det er fedt at arbejde på de samme vilkår, som hidtil har været gældende for praktiserende læger. Lægedækningen er imidlertid også helt afgørende for arbejdet med det nære og sammenhængende sundhedsvæsen, og jeg tror, det er vigtigt, at netop lægedækningen skal ses i en større sammenhæng, også sådan at vi sikrer, at vi får kigget på, om andre faggrupper kan være med til at afhjælpe problemet og være med til at løse opgaverne i det nære og sammenhængende sundhedsvæsen. SF stemmer derfor heller ikke for det her forslag – det tror jeg ikke kommer bag på forslagsstillerne, for det gjorde vi nemlig heller ikke sidste gang – men vi forventer, at udfordringerne adresseres i de sundhedsforhandlinger, som p.t. pågår. Tak for ordet.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Per Larsen fra Konservative.
Tak for ordførerens tale. Ordføreren er inde på licensklinikker og nævner unge læger, men vi ser rent faktisk også eksempler på, at der er læger, som har afhændet deres praksis, og som gerne vil indgå i et partnerskab med regionen i forhold til en licensklinik, fordi de så måske kan gå lidt ned i arbejdstid, fordi de har lyst til at have lidt mere fritid. Og det er sådan set også en rigtig god model i de områder, for det kan jo i modsætning til andre organisationsformer godt give den der kontinuitet, som man gerne vil have, hvis man f.eks. ved, at ens egen læge er i klinikken 3 dage om ugen eller sådan noget. Så det er jo langt at foretrække i forhold til nogle andre konstruktioner, hvor der måske er en vis trafik ud og ind af læger, som er der i ganske kort tid i klinikkerne.
Ordføreren.
Jamen det er vi jo fuldstændig enige i. Jeg kan godt forstå, hvis man er en ung læge eller for den sags skyld en seniorlæge og man skal til at etablere sig med ydernummer og forretning for ligesom at kunne arbejde som praktiserende læge, at der er mange, der giver op, allerede inden de overhovedet kommer i gang. Vi lever i et mobilt samfund, hvor man også gerne vil kunne flytte sig, og hvis familien pludselig skal flytte, fordi en ægtefælle har fået et job et andet sted i landet, eller hvad ved jeg, jamen så skal det være let at flytte sig igen, og det er det altså ikke i det nuværende system. Tiden er bare rendt fra, at doktor Hansen bor nede på hovedgaden, og at det har han i øvrigt altid gjort. Jeg tror, vi skal vænne os til, at der kan skabes noget mere fleksibilitet og også muligheden for, at man netop kan flytte sig og også flytte et andet sted hen, hvis det er sådan, at man får brug for det, uden at skulle forpligte sig med meget, meget store omkostninger.
Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Og velkommen til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.
Mange tak, formand. Det forslag, vi skal diskutere i dag, er jo i det store hele en genfremsættelse af Det Konservative Folkepartis forslag, som vi diskuterede i sidste samling. At læger kan eje flere ydernumre, ser vi i Radikale Venstre ikke som et problem i sig selv, ligesom vi ikke finder det problematisk, at læger kan indgå nye samarbejder eller tilkøbe private leverandører til at stå for dele af driften. Der er eksempler på, at det netop kan afhjælpe lægemangel i dele af landet. Men der er dog sket et par ting, siden vi sidst havde debatten her i salen. Vi kan se i tallene, at antallet af patienter, der er tilknyttet en klinik uden ejerlæge, er steget voldsomt i de seneste år, og det kan måske indikere, at der er et problem med stråmandsklinikker, hvor ejerlægen kun er et navn på et stykke papir, men ikke sikrer den faglighed og den kontinuitet, som er formålet med lovgivningen. Men samtidig pålagde et flertal jo sidste år ministeren at arbejde for en løsning i regi af Regionernes Lønnings- og Takstnævn for at sikre, at en læge ikke blot er ejer på papiret, for det er jo netop hensigten med lovgivningen. Til det mål er der aftalt flere elementer i den overenskomst, som trådte i kraft den 1. januar i år, og som lægerne stadig væk har et par måneder til at leve op til. Heri understreges det, at man ikke kan eje et ydernummer uden at have som hovedbeskæftigelse at drive og tage ansvar for sin klinik. Det skal sikres, at patienterne rent faktisk kan forvente at møde de læger, der står på lægevalgslisten. Skiftende vikarer skal kun anvendes ved midlertidigt fravær og altså ikke som den planlagte faste bemanding, og en ledig kapacitet kan maksimalt være uden fast læge i 1 år. Her er altså en række tiltag i den nye overenskomst, der har til formål netop at komme de her reelle stråmandsklinikkerne til livs. Vi har stadig til gode at se den fulde effekt af dette, og om der er virksomheder, der bevidst undviger formålet ved eksempelvis at udskifte ejerlægen med korte intervaller. Jeg har dog den indstilling, at inden man beslutter sig for en løsning, skal man i mine øjne først gøre det klart, at der rent faktisk er et problem, dernæst gøre det klart, at den foreslåede løsning rent faktisk løser problemet, og endelig sikre sig, at forslaget ikke skaber flere problemer, end det løser. Derfor er det vores ønske, at regeringen nøje følger udviklingen med de nye tiltag, der er i overenskomsten, så vi kan få et retvisende billede af problemets udvikling og omfang, og derved også sikre, at der er et oplyst grundlag for at vurdere, om der er behov for yderligere tiltag. Og det bliver vores mål i udvalgsarbejdet. I Radikale Venstre kommer vi altså heller ikke til at stemme for forslaget denne gang, for vi vil ikke fjerne et muligt værktøj, uden at det er helt klart, at det er nødvendigt. Tak for ordet.
Selv tak til hr. Stinus Lindgreen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi iler videre til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Tak for det, formand, og tak til Det Konservative Folkeparti for at rejse den her debat. Jeg synes, det er en ekstremt væsentlig debat om, hvordan vores sundhedsvæsen skal se ud i årene fremover. Der er jo ikke nogen tvivl om, at der er behov for se på, hvordan vi indretter det nære sundhedsvæsen, også hvilke arbejdsbetingelser, vi giver til de nye yngre læger, som kommer, og som kan have en interesse i at slå sig ned som speciallæger i almen medicin. Der bliver vi nødt til at se på den struktur, der er, for i forhold til den struktur, vi har set igennem de sidste mange år, hvor det alene har handlet om den privatpraktiserende læge, altså familielægen, tror jeg, man skal erkende, at det bliver et andet billede, vi kommer til at se i årene fremover. Det er også derfor, det er så vigtigt at få fokuseret på muligheden for at kunne etablere regionsklinikker, i princippet også licensklinikker, hvad regeringen jo selv har fremlagt forslag om i deres udspil til en sundhedsreform, netop for at sikre, at der også bliver mulighed for at kunne befatte sig med lægegerningen uden nødvendigvis at skulle have et arbejdsgiveransvar eller skulle tage sig af en masse administrative ting, men også for have muligheden for at kunne deltage i et kollegialt fællesskab og have muligheden for at kunne lave forskning. Det synes jeg jo vi har redskaberne til at kunne gøre, altså netop gennem licensklinikker og regionsklinikker. Den udvikling, som vi har kunnet se, og som jeg synes kan være bekymrende, handler jo om de indrapporteringer, vi får, og de viser, at især to koncerner, altså Nordic Medicare og alles Lægehus, prøver på at etablere sig som deciderede sundhedskæder, altså lidt ligesom det, vi også har set på tandlægeområdet, hvor vi kan konstatere, at koncerner, ofte med base i udlandet, forsøger på at komme ind og etablere sig i det nære sundhedsvæsen i Danmark. Det ville være en fuldstændig katastrofal udvikling, hvis vi kommer til at opleve, at det bliver et område, som kan bruges til spekulation i forretning. For der er ikke nogen tvivl om, at de koncerner, der kommer ind, kommer med det formål, at de vil ind og tjene penge på det, og de vil kunne udnytte nogle stordriftsfordele i forhold til det. Derfor er vi i Enhedslisten enige i forslaget fra De Konservative om, at det her er en problemstilling, vi bliver nødt til at tage alvorligt. Jeg har jo også lyttet til, at regeringen med baggrund i den seneste beretning, der blev lavet, også har taget nogle initiativer til at begrænse det. Men jeg mener ikke, det skal afholde os fra at sige, at vi bliver nødt til at få sat nogle værn op mod den her udvikling i forhold til at undgå, at vi kommer til at se en udvikling i sundhedsvæsenet, hvor store koncerner kommer ind og begynder at drive almen praksis. Så nu må vi prøve at se, hvordan det udvikler sig i udvalgsarbejdet. Det er muligt, vi kan lande det i en fælles beretning, hvor vi kan sikre, at der bliver sat yderligere værn op i forhold til det, men ellers er vi sådan set positive med hensyn til forslaget fra De Konservative. Altså, jeg kan godt være lidt usikker på, om det er den helt rigtige model at sige, at man skal begrænse det til ét ydernummer. Det kunne jo godt tænkes, at det i forbindelse med noget generationsoverdragelse eller andet kunne være praktisk, at man havde mere end et enkelt ydernummer, men set i forhold til den trussel, vi kan komme til at stå over for, er jeg sådan set enig i, at det kunne være en mulighed at gøre det. Så vi er i hvert fald villige til at se positivt på det, også i udvalgsbehandlingen, og så må vi se, om vi ellers i fællesskab kan finde nogle yderligere værn, der gør, at vi kan sikre, at vi kan få forhindret den bekymrende udvikling, som der i hvert fald godt kunne være et tegn på er ved at ske i sundhedsvæsenet nu, fuldstændig ligesom vi har set på tandlægeområdet. Så tak til De Konservative for at rejse debatten. En positiv tilkendegivelse skal der lyde her fra Enhedslistens side i hvert fald.
Der er en kort kommentar fra hr. Per Larsen.
Jeg vil gerne kvittere for ordførerens tale om den her problemstilling. En af grundene til at rejse den er også, at man ser i regionerne, at når der skal laves udbud på nogle af de klinikker, som regionerne driver – det skal der jo indimellem – så kommer der selvfølgelig nogle bud, og når man så går listen igennem, kan man se, at der faktisk er nogle, der byder på flere af de der ydernumre, som gør det i samarbejde med nogle af de koncernlignende konstruktioner, som ordføreren også nævner. Så det er jo helt klart en reel problemstilling, selv om der bliver rejst spørgsmål om, hvorvidt det nu også findes i virkeligheden. Det gør det helt klart. Men i hvert fald tak for ordførerens tale.
Ordføreren.
Jamen tak for det. Jeg vil da bare sige, at i forhold til det med regionsklinikker er det jo netop en af udfordringerne, at regionerne påtvinges at sende det ud i udbud igen. Der kunne vi jo overveje – det er i hvert fald det, Enhedslisten har foreslået – at vi udvider muligheden for regionerne for at kunne oprette regionsklinikker og også have en større frihed til fortsat at kunne drive regionsklinikkerne, netop så man kan sikre, at det bliver fast personale, der er der, og at det bliver personale, som kan være en del både af et fagligt fællesskab og have muligheden for at deltage i forskning. Så vi så gerne, at man udvidede de rammer, der var for regionerne, til at kunne etablere regionsklinikker. Men lad os se på de forskellige løsningsmodeller i udvalgsarbejdet.
Tak til hr. Peder Hvelplund. Der er ikke flere kommentarer, og så tager vi fat i hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Familielægen: Er det en drøm? Måske. Men der er åbenlyse kvaliteter i den nære læge, lægen, der har overblik over mig og min familie som patienter, og det er det, der skal være i fokus. Det er bestemt ikke ideelt med meget skiftende vikardækning i lægeklinikkerne. Om det reelt løser det at afskaffe muligheden for at kunne eje flere ydernumre, ved jeg ikke. Men i Dansk Folkeparti vil vi meget gerne drøfte, hvordan vi sikrer bedre og mere kontinuerlig lægedækning for os alle, med fokus på, ønsket om, drømmen om familielægen. Tak for ordet.
Tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl for en prisværdig kort og klar tale. Vi er nu nået til ordføreren for forslagsstillerne, da jeg ikke ser nogen fra Nye Borgerlige, Liberal Alliance, Frie Grønne eller Kristendemokraterne. Værsgo til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Et historisk højt antal af danskere står jo uden en fast læge, specielt hvis man tæller stråmandsklinikkerne med, altså de klinikker, som f.eks. er opkøbt gennem en læges navn, hvor al lægedriften er uddelegeret til vikarer. Helt konkret er der tale om 215.000 danskere, som i dag står uden en familielæge. Det er næsten det dobbelte af det antal, der var i 2018, og kigger man i PLO's prognoser for de kommende år, vil man om få år stå med cirka 300.000 danskere uden en familielæge. Der er i høj grad behov for at gøre noget. Vi kan ikke alene løse problemet ved at uddanne flere praktiserende læger; vi er også nødt til at sikre, at der er en fast læge i klinikken. For det handler om at skabe kontinuitet mellem patient og læge. Sådan er det desværre ikke i dag, for i øjeblikket må en læge jo aktivt eller mindre aktivt eje op til seks ydernumre. Det giver ingen mening, at en læge kan eje et antal klinikker, så der måske både er en i Vordingborg, Hillerød, Herning, Kolding, Faaborg og Frederikshavn. For man kan jo på ingen måde danne sig et overblik over, hvordan det går i de klinikker, og skabe en tæt relation til de patienter, som frekventerer helt op til seks ydernumre. Derfor ønsker vi, at praktiserende læger kun ejer ét ydernummer, og det er jo så også et ønske fra de praktiserende lægers organisation. Hvorfor er det så så vigtigt med en fast læge? Ja, det er det jo, fordi de borgere, som ikke har en familielæge, rent faktisk får en anderledes behandling end dem, som har en fast læge. Det viser ny forskning publiceret i anerkendte tidsskrifter. Med andre ord: Jo kortere tid lægen og patienten har kendt hinanden, jo større helbredsproblemer har patienten. Det skyldes, at uden familielægen opbygges der jo ikke den der tætte relation mellem patient og læge. Jeg håber, at Folketinget vil bakke op om forslaget, så vi kan bremse udbredelsen af stråmandsklinikker og sikre alle danskere ret til egen familielæge. Tak.
Selv tak til hr. Per Larsen. Der er ingen korte kommentarer, og der er ikke noget, der tyder på, at ministeren ønsker ordet igen. Så da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ikke der er nogen af jer, der gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Til dette valg er anmeldt følgende valggrupper: en gruppe på 98 medlemmer: Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre, Enhedslisten, Frie Grønne, Alternativet, Inuit Ataqatigiit, Siumut og Javnaðarflokkurin; og en gruppe på 80 medlemmer: Venstre, Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige, Liberal Alliance, Kristendemokraterne, Sambandsflokkurin, Karina Adsbøl (UFG), Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG), Lise Bech (UFG), Liselott Blixt (UFG), Bent Bøgsted (UFG), Naser Khader (UFG), Marie Krarup (UFG), Hans Kristian Skibby (UFG) og Orla Østerby (UFG). Grupperne har udpeget følgende medlemmer: 1 Ole Stavad (S) 2 Klaus Hækkerup (S) 3 Carsten Hansen (S) 4 Vagn Kjær-Hansen (SF) 5 Rasmus Beltofte (RV) 6 Lisbeth Torfing (EL) 7 Torsten Schack Pedersen (V) 8 Kim Valentin (V) 9 Peter Skaarup (DF) 10 Kristian Thulesen Dahl (DF) 11 Jesper Roulund (KF) Meddelelse om, hvem der er valgt i henhold til gruppernes indstilling, vil blive optaget i www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). De pågældende er herefter valgt.
Der er ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til alle for 6½ gode timer i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 27. april 2022, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.