Prosim kolegice in kolege, da vstopijo v veliko dvorano. Ura je 10.00 in nadaljevali bomo prekinjeno 32. sejo državnega zbora. Kot veste, nas čaka paket ratifikacij. Potem pa bi rad v dogovoru z vami sklenil še dogovor o proceduri. Ker bomo takoj odločali, mi že pogled na dvorano pove, da ni dovolj navzočih, tako da moram poklicati tokrat izjemoma kolegice in kolege, takoj v dvorano. Prosim, da vsak vloži glasovalno kartico v glasovalno napravo in hkrati preveri, ali ta normalno deluje, sam pa bom imel tudi pregled nad navzočnostjo. Ali lahko dosežemo dogovor, da bi po ratifikacijah prešli na odločanje o uskladitvenih amandmajih k predlogu zakona o divjadi in lovstvu. Ta amandma je bil že včeraj pripravljen in mislim, da ste ga vsi dobili na klopi in proučili. Naj povem, po 30. točki dnevnega reda bi prešli na odločanjeo tem zakonu in potem po dnevnem redu naprej. Vidim, da ni ugovorov. Zdaj pa mislim, da nas je že dovolj navzočih, da bi lahko odločali. Kolegice in kolegi, še enkrat lep pozdrav! Danes bomo torej nadaljevali in sklenili 32. sejo državnega zbora Republike Slovenije. To je zadnja redna seja v letošnjem letu. Preden bomo prešli na razprave, naj samo obvestim, kdo danes manjka zaradi opravičljivih razlogov: kolegi Kebrič, Kopušar, Špindler, Švagan, Zamernik, od 13.00 ure dalje kolega Kremžar, med 11.00 in 12.30 uro pa ne bo kolegice Majde Širca. Prešli bomo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE ESTONIJE O SODELOVANJU V BOJU PROTI ORGANIZIRANEMU KRIMINALU, NEZAKONITI TRGOVINI S PREPOVEDANIMI DROGAMI, PSIHOTROPNIMI SNOVMI IN PREDHODNIMI SESTAVINAMI TER TERORIZMU. Predlog zakona je zboru v obravnavo predložila vlada. Želi minister besedo? [[Ne želi.]] Sprašujem, ali želijo besedo pri vseh ratifikacijah kvalificirani razpravljavci? [[Ne.]] Torej k temu zakonu v okviru druge obravnave pristojno delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, tako da razprave o členih in amandmajih ni. Lahko preidemo na tretjo obravnavo, to je na odločanje o predlogu zakona. Zdaj pa prosim za mir vdvorani. Prešli bomo na odločanje. Prehajamo na odločanje o zakonu o ratifikaciji tega sporazuma. Glasujemo. 48 navzočih, 46 za in nihče proti. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti nihče.]] Ta zakon o ratifikaciji je bil sprejet. In s tem zaključena ta točka dnevnega reda. Smo pri 23. TOČKI DNEVNEGA REDA - TO JE PRI OBRAVNAVI PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO ZVEZNE REPUBLIKE NEMČIJE O VZAJEMNEM VAROVANJU ZAUPNIH PODATKOV. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada. Želi minister besedo? Ne. Želijo kvalificirani razpravljavci besedo? Tudi ne. Potem bi lahko prešli v okviru tretje obravnave na odločanje o zakonu. Glasujemo. Smo sredi glasovanja v zakonu. 51 navzočih, 48 za, eden proti. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet in točka zaključena dnevnega reda. Smo pri naslednji 24. TOČKI DNEVNEGA REDA - PRI OBRAVNAVI PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE HRVAŠKE O OBRAMBNEM SODELOVANJU. Želi minister besedo? Drugi kvalificirani razpravljavci? Nihče. V okviru tretje obravnave prehajamo na odločanje o zakonu. Glasujemo. Mir v dvorani, smo sredi odločanja. Glasujemo o predlogu zakona o ratifikaciji tega sporazuma. 51 navzočih, 49 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti nihče.]] Zakon je sprejet. Točka pa zaključena. 25. TOČKA DNEVNEGA REDA JE OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI PROTOKOLA V SODELOVANJU PRI PREPRIČEVANJU ONESNAŽEVANJA Z LADIJ IN OB IZREDNIH DOGODKIH V BOJU PROTI ONESNAŽEVANJU SREDOZEMSKEGA MORJA. Želi minister besedo? Drugi kvalificirani razpravljavci? Nihče. V okviru tretje obravnave bomo sedaj prešli na odločanje o zakonu. Glasujemo. Smo sredi glasovanja. 49 navzočih, 48 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti nihče.]] Zakon je sprejet. Točka pa je zaključena. Smo pri 26. TOČKI DNEVNEGA REDA - PRI OBRAVNAVI PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI PROTOKOLA O SPREMEMBI KONVENCIJE O MEDNARODNEM IN ŽELEZNIŠKEM PROMETU Z DNE 9. MAJA 1980. Predlog zakona je predložila vlada. Želi minister besedo? Prav tako ne. Drugi kvalificirani razpravljavci? Nihče. V okviru tretje obravnave bomo prešli na odločanje. Glasujemo. 53 navzočih, 52 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 52.]] [[Proti nihče.]] Zakon je sprejet. Točka je zaključena. Naslednja je 27. TOČKA DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI NADALJNJEGA DODATNEGA PROTOKOLA K SPORAZUMU MED DRŽAVAMI POGODBENICAMI SEVERNOATLANTSKE POGODBE IN DRUGIMI DRŽAVAMI, KI SODELUJEJO V PARTNERSTVU ZA MIR, GLEDE STATUSA NJIHOVIH SIL Minister, želite besedo? Ne. Drugi kvalificirani razpravljavci. V okviru tretje obravnave bomo prešli na odločanje o zakonu o ratifikaciji. Glasujemo. Mir v dvorani, smo sredi odločanja. 53 navzočih, 52 za, nihče proti. [[Zaje glasovalo 52.]] [[Proti nihče.]] Zakon je sprejet, točka pa zaključena. 29. TOČKA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN SVETOM MINISTROV SRBIJE IN ČRNE GORE O IZOGIBANJU DVOJNEGA OBDAVČEVANJA V ZVEZI Z DAVKI OD DOHODKA IN PREMOŽENJA S PROTOKOLOM Minister, želite sedaj besedo? Ne. Drugi kvalificirani razpravljavci? Prav tako ne. Torej lahko preidemo v okviru tretje obravnave na odločanje o zakonu v celoti. Glasujemo. Glasujemo o zakonu o ratifikaciji tega sporazuma. 54 navzočih, 54 za, in nihče proti. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti nihče.]] Ta zakon je sprejet. Tukaj me generalna opozarja, da sem preskočil 28. TOČKO - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE POLJSKE O POMORSKEM PROMETU Bomo sedaj odločali o njem. Minister, drugi kvalificirani razpravljavci? Ne. Potem bomo v okviru tretje obravnave glasovali o zakonu o ratifikaciji tega sporazuma. Glasujemo. 52 navzočih, 51 za in nihče proti. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti nihče.]] Ta predlog je sprejet, točka pa zaključena. Imamo še zadnjo točko s področja ratifikacij, 30. TOČKA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI PROTOKOLA O TEŽKIH KOVINAH H KONVENCIJI IZ LETA 1979 O ONESNAŽEVANJU ZRAKA NA VELIKE RAZDALJE PREKO MEJA Vidim, da nihče ne želi besede. Tako lahko preidemo na odločanje v okviru tretje obravnave. Glasujemo o zakonu o ratifikaciji tega protokola. 55 navzočih, 54 za in nihče proti. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti nihče.]] Ta zakon je sprejet, točka pa zaključena. Tako kot sem napovedal, bomo sedaj prešli na odločanje o uskladitvenih amandmajih k predlogu zakona o divjadi in lovstvu. Ali se lahko, prosim, posvetimo temu vprašanju? Potem bomo šli na 31. točko dnevnega reda. Najprej imamo amandma k 18. členu, potem amandma k 22., k 48., potem skupaj 75., 76., 77. in 77.a členu. in 80. členu. Tako bomo odločili. Lahko začnemo z odločanjem? Tako. Bomo šli na amandma k 18. členu. Gre za uskladitvene amandmaje. Postopek bom vodilzelo jasno in glasno, tako da ne bi bilo kakšnih nesporazumov. Želi kdo besedo? Ne. Potem bo državni zbor odločil o uskladitvenem amandmaju k 18. členu. Glasujemo. 58 navzočih, 46 za in 10 proti. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 10.]] Ta uskladitveni amandma je sprejet. Imamo amandma k 22. členu. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Potem bomo prešli na odločanje. Glasujemo o amandmaju k 22. členu. Prosim. Če bi bil kakršenkoli ugovor, prosim, takoj dvignite roko in bom to upošteval. Smo sredi glasovanja. 47 navzočih, 41 za in 5 proti. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 5.]] Tudi ta uskladitveni amandma je sprejet. Gremo na drugo stran pregleda. Imate amandma k 48. členu. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Potem bomo prešli na odločanje, amandma k 48. členu. Navzočih 59, 47 za in 9 proti. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti 9.]] Sprejet. Sedaj imamo na naslednjih amandma k 75., 76., 77. in novemu 77.a členu. Želi kdo besedo? Odločati moramo o vsakem členu posebej. 75. člen, dajem ga na glasovanje, uskladitveni amandma k 75. členu. 57 navzočih, 48 za in 7 proti. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 7.]] Sprejet. 76. člen, glasujemo. 59 navzočih, 49 za in 9 proti. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti 9.]] Sprejet. 77. člen. Želi kdo besedo? Glasujemo. Prosim za mir v dvorani. Glasujemo. Vztrajam pri tem, da je pri glasovanju mir tudi zavoljo korektnosti do predsedujočega, ki glasovanja vodi. 54 navzočih, 46 za in 5 proti. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 5.]] Sprejet. 77. a člen. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Odločamo o tem amandmaju. 58 navzočih, 48 za in 7 proti. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 7.]] Sprejet. Končno amandma k 80. členu. Želi kdo besedo? Glasujemo. 55 navzočih, 45 za in 7 proti. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 7.]] Uskladitveni amandmaji so sprejeti. Tako lahko odločimo o zakonu v celoti. Želi kdo besedo? Kolega Rokavec.
Hvala za besedo. Menim, da je bilo sprejemanje zakona o lovstvu in divjadi lep primer v parlamentu, kako pač moč argumentov ni prišla do izraza oziroma kako se je moč argumentov odvijala, kot bi se zaletavali v zid. Menim, da je takšno stališče predlagateljev do sistemskega zakona popolnoma nesprejemljivo. Predvsem je nesprejemljivo s tega vidika, ker bi na področju, kjer je že do sedaj prihajalo do nekaterih konfliktov predvsem na dveh relacijah, tako na eni strani izvajalcev lova in na drugi strani lastnikov kmetijskih zemljišč, da bi bila modrost politike, da odpravlja te konflikte, ne pa obratno, da jih z zakonom, ki že v osnovi ni bil usklajen med dvema ključnima partnerjema v tem procesu, celo poskušajo poglabljati. To ni modra politika, to je prav obratno. Prav tako sam zakon ne spoštuje v zadostni meri lastnine oziroma predvsem posega na privatno zemljišče. Tu ni bilo nikoli vprašanja v naši poslanski skupini, ali je divjad last države ali ne; vedno smo govorili, da glede tega za nas sploh ni vprašanja. Vprašanje pa je, do kod lahko država posega brez tega, da sploh lahko povpraša lastnika privatnega zemljišča. In drugo, ta zakon ne omogoča enakopravnega partnerskega odnosa pri načrtovanju lovskogojitvenih načrtov tudi lastnikom zemljišč in je zelo diskriminatoren na področju odškodnin. Zaradi vsega navedenega in celotne procedure, ki nam verjetno ni v čast, bom glasoval z mirnim srcem proti temu zakonu. Poleg tega menim, da ste si predlagatelji nadeli težak mlinski kamen pri realizaciji tega zakona, predvsem pri razreševanju vprašanj, ki se bodo pojavila s tem zakonom. Zato sem prepričan, da na tej točki ni bil potreben čas oziroma ultimat, temveč bi si morali vzeti potreben čas za vzpostavitev normalnega dialoga med dvema ključnima partnerjema na tem prostoru. Hvala lepa.
Obrazložitev glasu, kolega Pukšič. Vsem bom dal besedo, opozarjam samo, da je razprava končana, zdaj gre samo za obrazložitev glasu. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Glede zakonodaje v zvezi z lovstvom je bilo v zadnjih letih pravzaprav veliko prelitega črnila in veliko izgovorjenih besed. Takšen predlog predlagateljev, ki je potem dejansko prišel v proceduro, pa je po mojem prepričanju zelo enostranski in marsikaterih dejavnikov življenja v tej državi ni upošteval. Meni je žal, da so predlagatelji in pripravljavci bili takšni, ki niso imeli pred sabo [[...]]
Mir v dvorani!
[[...]]interesov državljank in državljanov te države, ampak nekatere ozke interese. Seveda takšnih strokovnjakov s pravnega področja, ki so bili v tem zakonu zraven, poznamo že iz nekih drugih zgodb in se niso izkazali kot zaščitniki te države in interesa teh ljudi. Zato je seveda to precejšnje skropucalo. Dejstvo je, da se ni dalo niti z amandmaji vstaviti vsaj nekatere pogoje, ki bi ta zakon naredili nekoliko bolj življenjski. Tako niste upoštevali lokalne skupnosti, kot da pač tega ni, kot da pripravljate zakon izpred leta 1994 [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] ampak seveda tega ni možno. Ni se upoštevalo lastništvo, torej, ni se upošteval lastninska pravica lastnikov [[...]]
Ura, za vse velja enaka omejitev. Prosim.
[[...]]in žal nekaj let, pravzaprav celo desetletje ste zavajali tudi lovska društva. Nekatera lovska društva, približno 10 v Sloveniji, da bo s spremembo zakonodaje možno ustanoviti in imeti tudi na tem področju lovske družine.
Hvala, kolega Pukšič.
Zato seveda s takšnimi omejitvami, pač, to ne gre - in bom zaključil predsednik [[...]]
Kolega Pukšič [[...]]
Zaključujem, zadnji stavek, žal takšen zakon kot je, je tudi protiustaven, kar bi se verjamem pokazalo tudi na ustavnem sodišču. Zato seveda tega ne morem podpreti.
Poglejte, pri 2 minutah je 1 minuta polovica časa, to je veliko. Nerad vpadam v besedo. Vsak od nas naj bo, prosim, toliko kolegialen do vseh ostalih, da se tega časa drži. Kolega Jaša Zlobec, prosim. Mir!
Vzdržal se bom glasovanja in to samo zato, ker bi bilo z diktatom lastnikov še toliko slabša izbira. Moram pa reči, da 22.000 lovcev se premalo zaveda, da je v Sloveniji 2 milijona ljudi in večina teh ljudi nima posebej pozitivnega odnosa do lova. To bi morali lovci upoštevati. Živali so na razpolago in lovci se ne sprašujejo o svetosti, ki velja tako za ljudi kot za živali. Živali in narava, vse to je, še enkrat ponavljam, na razpolago brez ostanka in to ni v redu. Vzdržal se bom, saj pravim, ker druge variante so še slabše kot ta.
Kolega Merlo. Mir!
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi! Kot sopredlagatelj zakona sem zadovoljen, da smo tik pred končnim glasovanjem o zakonu ter da smo skozi zakonodajni postopek predlagatelji uspeli prepričati večino kolegic in kolegov o primernosti temeljnih rešitev tega zakona. Zakon ohranja tiste rešitve iz dosedanje zakonske ureditve, ki so se pokazale kot ustrezne in jih dopolnjuje z novostmi našega pravnega reda. Te rešitve so namreč bistveno pripomogle k takšni ohranjenosti in takšnemu stanju naše divjadi, da nam jo zavida marsikaterazahodnoevropska država. Glavna temelja tega zakona sta po mojem mnenju državno lastništvo nad divjadjo, ki ga opredeljuje zakon o varstvu okolja, ter dejstvo, da je trajnostno gospodarjenje z divjadjo v pristojnosti države, ki pa lahko to gospodarjenje kot lovsko pravico prenese na usposobljene pravne osebe. To dvoje štejem za velik dosežek naše družbe, še posebej zato, ker večina držav članic Evropske unije tega še ni zmogla oziroma ni znala storiti. Prav tako imajo zaradi bistveno slabše ohranjene prostoživeče živalske vrste brez velikih zveri, ki so jih iztrebili že pred desetletji. Rad bi poudaril še mojo veliko podporo predlagani ureditvi obstoječih gojitvenih lovišč, ki so skozi 50 let prispevala bistven delež k ohranjanju vseh vrst divjadi, predvsem pa velikih zveri v njihovem naravnem življenjskem okolju. Spoštovane kolegice in kolegi, zakon bom zato tudi z velikim veseljem podprl. Trdno sem prepričan, da bomo z ureditvijo, ki jo prinaša novi zakon, lahko za zgled marsikateri dosedanji članici Evropske unije. Pa tudi, da bomo lahko še naprej naše medvede naseljevali tja, kjer so jih iztrebili že pred desetletji ali stoletji, danes pa te napake poskušajo popravljati. Tudi novi zakon o divjadi in lovstvu bo pripomogel k temu, da sami teh napak ne bomo storili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Sušnik.
Hvala lepa. Poslanke in poslanci Slovenske demokratske stranke bomo glasovali proti sprejetju zakona o divjadi in lovi, ne glede na to, da podpiramo nekatere osnovne rešitve tega zakona, da soglašamo, da je divjad državna last, da se gospodari na velikopovršinskih loviščih, da podpirajo trajnostno gospodarjenje. Zakona pa ne bomo podprli zaradi tega, ker so določene rešitve v tem zakonu, ki so v izrazitem nasprotjus stališči trajnostnega gospodarjenja z divjadjo. Odločno nasprotujemo nadaljnjemu uveljavljanju državnih lovišč, ki predstavljajo svojevrsten odstop od koncepta lova, tako zastavljenega, ki onemogočajo izvajanje lovske pravice lovcem in tudi lastnikom zemljišč na teh državnih loviščih, ki v skladu z dikcijo zakona ne morejo uveljavljati svoje lovske pravice prek lovske družine, tako kot je to predvideno. Nasprotujemo temu zakonu tudi zaradi tega, ker ne upošteva lokalnih skupnosti pri določanju lovskogojitvenih območij, pri izdelavi dolgoročnih, kratkoročnih in letnih lovskogojitvenih načrtov, ne upošteva lokalne skupnosti, ne daje zadostne vloge lokalni skupnosti pri obravnavi in ocenjevanju škod. Nasprotovali bomo temu zakonu, ker popolnoma izključuje lastnike kmetijskih zemljišč in gozdov. Država je lovcem, ki bodo izvajali lov oziroma gospodarili v loviščih, naložila in jim bo obračunavala koncesnino. Te koncesnine pa ni pripravljena plačati oziroma povrniti lastnikom kmetijskih zemljišč, kar je v izrazitem nasprotju z veljavno ustavo. Ne nazadnje bomo pa nasprotovali temu zakonu o lovu tudi zaradi tega, ker je v izrazitem nasprotju s stališči parlamentarne skupščine Sveta Evrope. Rad bi opozoril na resolucijo 882 iz leta 1987, ki jasno govori in poziva vlade držav članic med drugim tudi, da naj spodbujajo dialog med ljubitelji lova, kmeti, gozdarji, dopustniki in okoljevarstveniki, tako da vsaka skupina spozna koristi tesnega sodelovanja. Zakonski predlog, predlog zakona o divjadi in lovu, ki ga sprejemamo v tretjem branju, je v izrazitem nasprotju s tem pozivom. Prav tako je v izrazitim nasprotju s pozivom, da v čim večjih primerih prispevajo vlade k večjemu razumevanju vloge lovstva za ohranitev okolja in spodbujanja gospodarskega razvoja podeželja v širši javnosti. Ta zakon je daleč od teh stališč, daleč od teh pozivov in zato vas poslanci Slovenske demokratske stranke ne bomo podprli.
Kolega Džuban, prosim. Za vami kolega Jerovšek in Drobnič [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[..]]
Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz bom zakon podprl, ker ta zakon spremljam dobrih devet let in je prišlo, da smo oblikovali zakon v varianti, ki je za moje pojme sprejemljiva za današnji čas. Od takratnih interesov, da bi lovne pravice in lastništvo nad divjadjo imeli izključno lastniki gozdov, smo kljub vsemu, vsaj skozi načelno razpravo, v dovolj velikem konsenzu v tem državnem zboru ugotovili, da je divjad državna last in da bi manjša lovišča pod 2.000 hektarjev bila nesprejemljiva za našo državo. Iz razno raznih preigravanj smo prišli na koncu tudi do ugotovitve, da je potrebno reševati predvsem škodo na kmetijskih površinah, ker govora o lastninski pravici za 350.000 lastnikov zemljišč in gozdov v državi Sloveniji, kjer je posestna struktura izjemno majhna, je nesmiselno. Takrat, ko še zmeraj vztrajamo pri pravici lastništva, verjetno kolegi mislijo za tistih 150 lastnikov, ki imajo dovolj velika zemljišča ali gozdove, pozabljajo pa na nepomemben interes malih in premalih lastnikov kmetij in parcel,ki bi v tem zakonu bili skozi neke odškodnine povsem nepomembni in neprimerno poplačani. Z rešitvami kot smo jih sprejeli, vsi problemi ne bodo rešeni, ampak zdi se mi, da je to ena od boljših rešitev, ki smo jih imeli v preteklosti. Glasoval bom za. Hvala.
Kolega Jerovšek.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi, gospod predsednik. Včeraj se je poslanec iz LDS-a izrazil, da prosi v imenu živali, da sprejmemo nek amandma, ki je bil potem sprejet. Čeprav sem ljubitelj živali, pa za ta zakon ne bom glasoval, čeprav so ga pisale "velike živine" in gre za interese "velikih živin".
Kolega Jerovšek [[...]]
Kajti ta zakon ni v interesu ne živali ne v interesu državljanov in niti v interesu države. Jaz bom glasoval proti, ker bom s tem glasoval za svoj narod, za tiste, o katerih Gregorčič pravi: "Bil je narod moj, molče je zunaj stal in mirno čakal, da gospod prostora bi mu dal." Sedaj je pa še hujše kot v Gregorčičevih časih, [[...]]
Mir.
[[...]]kajti oblast, lovska elita, ta gospoda ne daje prostora narodu, ampak ga državljanom, kmetu ta prostor jemlje. To je dobesedno nacionalizacija kmetijskih zemljišč, jemlje jim lastninsko pravico, flagrantno krši ustavne pravice. Ta zakon bo deloval tudi proti veliki večini od 22 tisoč lovcev, saj se bodo vsi finančni materialni privilegiji zlili oziroma bodo prisvojeni s strani peščice oziroma vrha teh lovskih baronov, te gospode, te elite. Hvala lepa.
Kolega Drobnič.
Poslanska skupina Nove Slovenije bo glasovala proti temu zakonu. Še ena zapravljena priložnost v tem državnem zboru, da bi dobili skladen zakon, ki bi se ravnal po ustavnih določbah, vsaj minimalno spoštoval institut lastništva in vlogo lokalne skupnosti, vlogo torej tistih, ki so najbolj prizadetih. Torej veliko besed o lokalnih skupnostih, o regionalizmu, pokrajinah, ampak ko je pa treba dejansko narediti tisto pravo dejanje, pa koraka ni, posameznih zakonih. Ne upošteva se v zadostni meri torej lastništvo, zapravljena priložnost, da bi lastniki lahko uveljavili nekatere svoje interese v dobrobit Slovenije. Zato, da ne bi bilo toliko konfliktnih interesov, ta zakon, ta zakon, ponavljam, ne bo zmanjševal konfliktov, ampak jih bo povečeval. Naloga zakona vsakršnega pa je, da se upošteva ustava in da zmanjšuje konfliktnost in povečuje urejenost v državi. Zaradi nekega ozkega elitnega kroga bo trpela večina. Takšnega zakona torej v Sloveniji ne potrebujemo in zato v Sloveniji odločno nasprotujemo.
Hvala lepa. Kolega Anderlič.
Poslanke in poslanci Liberalne demokracije Slovenije z izjemo bomo glasovali za zakon, zato ker je zakon posledica več kot desetletnega dela, posledica dela vseh vlad, ki so bile v Sloveniji od leta 1990, od prvega Demosa preko nekaj vlad LDS-a pa potem ene vlade vmes in tudi zadnje vlade. Poskusa mnogih poslancev s svojimi zakoni iz vrst pozicije in opozicije, da [[...]]
Mir!
[[...]]napišejo zakon, da ga uskladijo in da doživi parlamentarno obravnavo ter tudi sprejem. Na žalost je bilo v proceduri sprejemanje tega zakona porabljene veliko energije za to, da se je nasprotovalo v tem zakonu iz preprosto pričakovanj, da lahko v Sloveniji dobimo zakon, ki bo v nasprotju z določili, ki veljajo v Sloveniji, torej da je lastnina sveta zadeva, pa vendarle na drugi strani omejena z nekaterimi pravicami drugih državljanov in državljank, ki te lastnine nimajo, pa imajo interes hoditi po deželi, hodit opazovati živali, se ukvarjati z lovom, hoditi v gozdove in podobno. Lahko bi rekel, da gre za tako rekoč ideološki boj, če hočete. Ampak, nastalo je tako, kot je nastalo, upoštevali smo na koncu tako lastnike preko kmetijsko-gozdarske zbornicam, ki so sodelovali na usklajevanju, preden smo zakon vložili. Res je, nismo mogli vsega uskladiti, ampak lastniki so v zakonu upoštevani prek organiziranega, z zakonom določenega predstavnika njihovih interesov, prek kmetijsko-gozdarske zbornice. Lokalne skupnosti so prišle v zakon na predlog poslancev ion poslank, prav tako tudi strokovne institucije. Določili smo, da v roku pol leta dobimo novo ureditev na področju državnih lovišč. In to verjamem, da se bo tudi zgodilo. Določili smo tudi odškodnine za škodo, ki bo divjad naredila. In določili smo seveda da država uravnava tako lovsko pravico in jo podeljuje, kakor tudi, da je v njeni lasti divjad. In zato bomo zakon podprli.
Kolega Bernik.
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod minister in spremstvo, dame in gospodje! Kot nelovec se bom oglasil - na kratko. Priznam koaliciji, da je vložila veliko dela v ta projekt in mislim, da je izbrala zelo primeren političen trenutek. Že veste, zakaj. Vendar bi rekel tole, da tak zakon, kot je nekako razumem, zakaj je tako sestavljen. Bom najprej rekel, kaj ljudje misijo o tem zakonu, zlasti lastniki zemljišč. Vendar pri vsej politični liturgiji, ki pri nas vlada, nihče ni šel na cesto, čeprav bi zaradi tega bilo vredno iti. Seveda, kaj divjačina o tej stvari misli, še zaenkrat ne vemo, ampak čez nekaj let bomo tudi to verjetno videli. Zakaj razumem, da je zakon tak, kot je, se mi zdi, da je napisan v smislu razmišljanja, ki je včasih prevladoval v tej deželi in tudi v tem zboru. Je pa socialističen pravzaprav in mislim, da je v nasprotji s tem, kar mi hočemo v tej državi, demokracijo in pa več svobodnega delovanja na vseh področjih. To pa tega ta zakon pa tega ne dopušča in, žal, bom zaradi tega moral glasovati proti. Hvala.
Doktor Bajuk, vi ste zadnji, ki želi obrazložiti glas. Kolega Bajuk.
Hvala lepa, gospod predsednik. Glasoval bom odločno proti temu zakonu. Predvsem pa zato, ker verjamem to, kar je povedal gospod vodja poslanske skupine Liberalne demokracije, da je to sad desetletnega truda. Jaz bi še k temu dodal, da je tudi to sad podaljševanja vseh teh izkušenj, ki jih je Slovenija pač na žalost imela v prejšnjem obdobju totalitarnega režima. Predvsem bom pa glasoval proti temu, ker ta zakon ni našel ustreznega odnosa do fizičnih oseb in tisti amandma, ki ga je opozicija ponujala, ni bil izglasovan. Resnično se pa čudim, da v imenu danes in tukaj v imenu nekega liberalizma se velika koalicija odloča za korporativne rešitve in obrača hrbet zasebniku, ki pa je jedro in ključ organizacije demokratičnosti družbe. Ravno zaradi tega, da je vse prepuščeno enim in istim organizacijam, ker ni prostora za zasebnika fizične osebe, ker to ni vskladu s pravim liberalnim duhom sodobne družbe, bom glasoval proti in ponavljam, to so korporativne rešitve socialističnega značaja in se nič ne čudim, da velika koalicija tako glasuje. Hvala lepa.
Še kolega Bevk.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani zbor. Tam na desni strani naše dvorane ste ob obrazložitvi glasu natrosili kaj nekaj demagogije.
Ni polemike.
Veliki posestniki bi si res lahko nabrali v tem primeru kaj več koristi, če bi bil zakon napisan tako, kot si zamišljate tam na desni strani naše dvorane. Mali kmetje in mali posestniki pa prav gotovo ne. Brezdvomno bi se, če res malo pretiravam, tudi lahko vrnili v obdobje, ko ste, tako kot si vi zamišljate ta zakon, v neko zgodovinsko obdobje, ko sta nad gozdovi kraljevala cerkvena in posvetna gosposka, zato bom glasoval za ta zakon. Hvala lepa.
Prosim kolega Partljič. Opozarjam, da ni polemike, ampak obrazložitev svojega stališča ali stališča poslanske skupine. Kolega Partljič, vaše stališče.
Moje stališče je, da bom zakon podprl, kakor je povedal vodja naše skupine, ki je govoril na nek način tudi v mojem imenu, lahko rečem, se strinjam z vsem. Ker sem že dolgo tu, se spomnim številnih mnogih poskusov ureditve tega področja, tudi v času ko so bile povsem drugačne vlade. In nasploh je že vladalo prepričanje, da boljše da pustimo na miru, rekoč, da tega nikoli ne bomo znali pripraviti do zakona, ki bi lahko zaživel. Meni se zdi, da je dosežek, da smo to naredili, imamo prvi zakon v tem in ga lahko tudi spremenimo ob prvi možni situaciji, ampakse mi zdi, da je zdaj vsaj na nek način regulirano. Na nek način mi morda res govorimo v imenu tudi neke preteklosti. Jaz sem bil tudi sin bolj revnih staršev in na nek način ni čudno, da imamo to večino, ker je del Slovenije, pač na ta način še doživlja svet ali pa ima take spomine. In se bo tudi to spremenilo in se bo tudi lahko vse drugo spremenilo. Tudi se mi nekako zdi, včeraj smo se Beuermannu malo posmehovali, ko je rekel, da govori v imenu živali. Pa na nek način bi rekel v metaforični obliki je to mogoče reči ja. Mogoče bo kdaj drugič govoril nekdo v imenu vod, ki ne morejo govoriti ali pa v imenu dreves. Živali so danes v zelo težki situaciji, to mi je kolega prej pripomnil, da so pravzaprav bolj ali manj zmeraj v rezervatih, ker je tega prostoramanj in se urbano širi. Mi smo imeli medveda tu na Galjevici, kot se spomnite, in se mi zdi, da pač je dobro, da smo se vsaj z nekim zakonom tega dotaknili, še vedno ga bo pa priložnost spreminjati na boljše; boljše, kot sedaj, ko ga nismo imeli in je bila ovira, da se to sploh ne da urediti.
Državni zbor bo sedaj prešel na odločanje o zakonu. Prosim, je vse na red? Glasujemo o zakonu. Smo sredi glasovanja. 68 navzočih, 51 za in 16 proti. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti 16.]] Zakon je sprejet. Ta točka je zaključena. Smo pri POMORSKEM ZAKONIKU, gre za 51. TOČKO DNEVNEGA REDA, predlog je predložila zboru vlada. Želi minister besedo? Prosim.
Spoštovani, gospod predsednik, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Dovolite mi, da vam na kratko prestavim v imenu predlagatelja predlagane spremembe pomorskega zakonika. Pomorski zakonik omenja le notranje morske vode in teritorialno morje, ne pa tudi ostalih morskih pasov, ki jih ureja mednarodno pogodbeno običajno pravo. Ker ima Republika Slovenija teritorialni izhod v odprto morje, lahko razglasi tudi druga morska območja, pripada pa ji tudi epikontinentalni pas. Takšno stališče je slovenska diplomacija posebej intenzivno poudarjala od prve najave Republike Hrvaške, da namerava razglasiti izključno ekonomsko cono oziroma zaščitno ekološko ribolovno cono. Slovenija se šteje za naslednico sporazuma med vlado Socialistične federativne politike Jugoslavije in vlado Republike Italije o razmejitvi epikontinentalnega pasu med državama iz leta 1968, o čemer je z noto oziroma z dvema notama že obvestila italijansko republiko in Republiko Hrvaško. Glede na razprave sedanjih in prihodnjih držav članic Evropske unije in drugih sredozemskih držav v okviru pobude o trajnostnem razvoju sredozemskega ribištva je zelo verjetno, da bo eden od ukrepov oblikovanje skupnih zaščitnih ribiških con v sodelovanju med zainteresiranimi državami. V dosedanjih aktivnostih, ki potekajo na mednarodnem prizorišču o možnih ukrepih za varovanje Sredozemlja in s tem tudi Jadrana, so predstavniki Republike Slovenije podpirali stališča torej stališča evropske komisije, visokih političnih predstavnikov Evropske unije, kakor tudi trenutno predsedujoče Evropski uniji, Italije, da je potrebno kakršnekoli aktivnosti in cone glede varovanja Sredozemlja in Jadranskega morja uresničevati koordinirano in postopno v medsebojnem sporazumu in dogovarjanju vseh zainteresiranih držav. Takšna stališča so zapisana tudi v deklaraciji, ki sprejeta na beneški ministrski konferenci o trajnostnem razvoju sredozemskega ribištva, to pa je bilo v Benetkah, 25. in 26. novembra letos. Poglavitni razlog za predloge zakonskih sprememb najdemo v 10. točki deklaracije, s katero so sredozemske države izrazile skupno mnenje, da je mogoče z oblikovanjem ribiških zaščitnih con prispevati k ohranjanju virov in nadzoru na področju ribištva in k skupnemu boju proti nezakonitemu, neprijavljenemu in nereguliranemu ribolovu. Sredozemske države so se z deklaracijo tudi zavezale, da bodo pristopile k širši proučitvi možnosti in načina za oblikovanje ribiških zaščitnih con, pri čemer bo pri oblikovanju teh con uporabljen usklajen in ustrezen regionalni pristop, ki bo temeljil na dialogu in sodelovanjuvseh zainteresiranih držav. Spoštovane poslanke, poslanci! S spremembami pomorskega zakonika naj bi ustvarili notranje pravno podlago za razglasitev morskih pasov, do katerih ima Republika Slovenija pravico v skladu z mednarodnim pravom. Hkrati pa bi s spremembami pomorskega zakonika potrdili, da tako rečem, uradna stališča Slovenije, torej bi naši državi omogočili verodostojno sodelovanje pri oblikovanju predlogov multilateralnih, torej mnogostranskih ukrepov in njihovo kasnejše učinkovito izvajanje. Takšna razglasitev bi utegnila postati formalno potrebna v okviru dogovorov sredozemskih in jadranskih držav o skupnih ukrepih za trajnostni razvoj, še posebej pri razglašanju zaščitnih ribolovnih con in urejanju režima, ki bo v njih veljal. Poudarjam, da sprejem predlaganih sprememb še ne pomeni razglasitve morskih pasov. Odločitev o razglasitvi posameznega ali več morskih pasov bo lahko, če bo tako presodil, sprejel Državni zbor Republike Slovenije, se pravi, vi, spoštovane poslanke in poslanci. Pri pripravi vseh osnutkov sprememb so bile upoštevane tako določbe konvencije Združenih narodov o pomorskem mednarodnem pravu iz leta 1982, kot tudi ureditev te problematike v tujih pravnih ureditvah. Tako na primer območje ekološkega varstva, izključna ribolovna cona ter zaščitna ribiška cona doslej še niso urejene v večstranskih mednarodnih pogodbah, vendar so predvsem izključne ribolovne cone relativno pogost pojav v praksi držav in so že postale del običajnega mednarodnega prava. Za izključne ribolovne cone veljapodobno kot za izključne ekonomske cone, razlika je v tem, da se suverene pravice obalne države v primeru ribolovne cone nanašajo le na živa naravna bogastva. V najnovejši praksi se pojavljajo tako imenovane zaščitne ribiške cone in okoljevarstvene oziroma zaščitne ekološke cone. Za te cone velja enak režim kot za izključne ribolovne cone, vendar pa je pri zaščitnih ribiških conah bolj poudarjen ekološki vidik gospodarjenja in ohranjanja živega naravnega bogastva, pri zaščitnih ekoloških conah pa gre tudi za ohranitev morskega okolja. Za drobno strokovno pojasnilo. Torej, govorim o razliki med ribolovnimi conami in zaščitnimi ribiškimi conami, v angleščini se reče prvim "fishing zone", drugim pa "fisherie's zones", skratka, za laike, kot smo večinoma v tem zboru, z mano vred, seveda ta razlika ni pomembna, za strokovnjake pa je pomembna. Še nekaj besed k mnenju zakonodajno-pravne službe državnega zbora Republike Slovenije k predlogu zakona o dopolnitvah pomorskega zakonika. Namreč, ko smo že začeli razpravo o teh spremembah, smo dobili mnenje te službe in dovolite mi, da v nekaj stavkih dodam k temu mnenju še razlago z vladne strani. V zvezi s pripombo, da je v konvenciji ob upoštevanju 8. člena ustave že vsebovana formalna in materialna podlaga za razglasitev morskih pasov, do katerih ima Republika Slovenija pravico v skladu z mednarodnim pravom, kot tudi za izvrševanje suverenih pravic v teh pasovih, želim poudariti naslednje. Prvič. Vprašanje neposredne uporabnosti mednarodne pogodbe je vezano na naravo in vsebino konkretnih pogodbenih določb, hkrati pa zajema tudi možnost vzpostavljanja pravic in obveznosti za notranje pravne subjekte. Kar pomeni, da je treba upoštevati vsebino in način formulacije posameznih členov določene mednarodne pogodbe, v tem primeru konvencije, ki morajo biti jasni, precizni in neposredni, da jih je mogoče neposredno uporabiti. Drugič. Praksa drugih držav, predvsem velikih pomorskih držav, kot je, recimo, Francija, je takšna, da te države, kljub temu da imajo pravice po konvenciji, kljub temu da imajo generalno pravico po že omenjeni konvenciji Združenih narodov, z notranjepravnimi akti vseeno ali pa, če hočete, podrobneje določajo posamezne inštitute. Mednarodno pravo je torej nek okvir, država pa z notranjimi predpisi določinačin izvajanja določb mednarodnega prava. In tretjič, ne glede na to, da konvencija vsebuje določbe o notranjih morskih vodah in teritorialnem morju, veljavni pomorski zakonik podrobneje opredeljuje omenjena morska pasova Republike Slovenije. Še ena pripomba je bila, namreč pripomba, da doslej nismo razlagali oziroma predstavili pojma "vodni steber". V zvezi s to pripombo želim povedati, da je besedilo predloga zakona oblikovano abstraktno, upoštevani pa so vsi instrumenti oziroma atributi, ki so potrebni. Bom naštel: suverene pravice, jurisdikcija, nadzor [[kar je posebej pomembno pri zunanjem pasu]] , morska površina [[nadzor v zunanjem pasu se namreč opravlja na morski površini]] , morsko dno in podzemlje ter morski vodni steber, s čimer je plastično opisan tridimenzionalni prostor morja. Ob tem je tudi popolnoma jasno, kaj je vodni steber. Vodni steber je območje morja od morskega dna do morske površine. Pomembno pa je tudi to, da se nekatere pravice iz izključne ekonomske cone nanašajo le na vodni steber, glede morskih bogastev, ki niso v kontaktu z morskim dnom. Na koncu naj ponovim, da so predlagane spremembe samo pravna podlaga za kasnejše morebitne odločitve o razglasitvi morskih pasov, ki bi jih sprejel državni zbor. Spoštovane poslanke in poslanci, prosim, da predlog omenjenih sprememb podprete, in se vam za to že vnaprej zahvaljujem.
Hvala lepa, gospod minister, za vaša pojasnila. Ali gospod Maršič kot poročevalec želi besedo? Poročevalec odbora za zunanjo politiko, kolega Maršič, prosim. Potem bomo imeli predstavitev stališč poslanskih skupin, če bodo tako želele.
Hvala za besedo, predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Odbor za infrastrukturo in okolje je predlog zakona o dopolnitvah pomorskega zakonika obravnaval na 20. nujni seji 16.12.2003. Na tej seji so sodelovali predstavniki ministrstva za zunanje zadeve, ministrstva za promet in zakonodajno-pravna služba državnega zbora. Predvsem smo obravnavali prejeto pisno mnenje zakonodajno-pravne službe, ki je menila, da Republiki Sloveniji kot obalni državi daje izvrševanje suverene pravice, jurisdikcije in nadzor izven meja državne suverenosti na morju, skladno z mednarodnim pravom, že konvencija Združenih narodov o pomorskem pravu. Zato pravi, da tudi v skladu z našo ustavo, z ustavnimi določbami in navedeni konvenciji naj bi bila vsebovana fomalna in materialna podlaga za razglasitev obmorskih pasov, do katerih ima Republika Slovenija pravico v skladu z mednarodnim pravom in seveda tudi izvrševanje suverenih pravic v teh pasovih. Glede na to bi s pravnega vidika kazalo razmišljati o konkretizaciji navedene ustavne določbe mednarodne konvencije, predvsem glede vprašanje, za katere je zakonska ureditev potrebna. Predstavnik predlagatelja zakona, minister Rupel, je seveda tudi sodeloval v razpravi. Ne bom ponavljal, glede na to, da je bilo zelo izčrpno sedaj ponovno predstavljen predlog zakona, in bi raje se osredotočil na razpravo o posameznih členih zakona, ki so ga člani odbora opravili. Mnenje je, dapomeni predlagana, čeprav majhna dopolnitev pomorskega zakonika na deklerativni ravni zelo pomembno podlago za nadaljnje aktivnosti zunanje politike Republike Slovenije na obravnavanem področju, tako znotraj Evropske unije kot v odnosih do sosednjih držav Zato so v celoti podprli besedilo členov za dopolnitev zakonika, saj so mnenja, da bo s tem podana notranje pravna podlaga za razglasitev obmorskih pasov usklajeno z mednarodnim pravom. Predvsem je bilo rečeno tudi to, da je vlada pravilno ravnala in modro ravnala, da je predlagani dopolnitvi vložila obravnavo po opravljenih razgovorih na beneški konferenci. Mnenje posameznih članov je tudi bilo, da vlada prične pripravljati ustrezno dokumentacijo za razglasitev ribolovne cone, v skladu s pravili Evropske unije in seveda predvsem v sodelovanju s sosednjimi državami. Bilo je tudi govora seveda o posameznih določbah, ki bi še morale biti urejene, po mnenju nekaterih v zakonu o vodah. Izraženo pa je tudi mnenje, da pomorski zakonik bi moral biti deležen širših, obširnejših popravkov in k sodelovanju pri pripravi teh pripravkov naj bi povabili tudi druge strokovnjake, institucije na področju pomorskega prava. Odbor je po opravljeni razpravi v skladu s 128. členom poslovnika državnega zbora na glasovanju o vseh členih predloga zakona skupaj sprejel, in ker ni sprejel nobenega amandmaja, odbor za infrastrukturo in okolje predlaga Državnemu zboru Republike Slovenije, da predlog zakona o dopolnitvah pomorskega zakonika obravnava v besedilu, kot je bil poslan v zakonodajni postopek.
Hvala lepa, poročevalcu odbora za zunanjo politiko, kolega Maršič je bil to. Sedaj bomo slišali predstavitev stališč poslanskih skupin. Poslanska skupina Nove Slovenije se predstavitvi odpoveduje. Ali to velja tudi za Stranko mladih? Želite besedo? [[Ne.]] Želite besedo?
Ko smo pred časom sprejemali na stotine členov dolg pomorski zakonik, nikomur niti na misel ni prišlo, da smo kaj spustili. Kmalu pa smo spoznali pomanjkljivosti tega zakonika oziroma so nam te pomanjkljivosti naravnost pokazali sosednje Hrvati, ko so vedoč, da recipročen ukrep s strani Slovenije ni možen, enostransko razglasili ekološko zaščitno cono v Jadranskem morju. V Stranki mladih Slovenije smo prepričani, da današnje spremembe pomorskega zakonika niso namenjene povračilnim ukrepom sosednji Hrvaški. Možnost razglasitve zaščitnih con pa mora dopuščati tudi naša zakonodaja. V Stranki mladih Slovenije podpiramo namene in cilje razprave sedanjih in bodočih držav članic Evropske unije in ostalih sredozemskih držav v okviru pobude o trajnostnem razvoju sredozemskega ribištva. Od slednje pričakujemo, da bo zagotovila kakovostne ukrepe za oblikovanje zaščitnih ribiških con v sodelovanju med vsemi državami, ki si to morje delijo.Ker sprejeti pomorski zakonik ne omogoča mehanizma za razglasitev takšnih con, v poslanskih skupini Stranke mladih Slovenije podpiramo predlagane spremembe, ki bodo Slovenijo omogočile v sodelovanje z ostalimi državami sprejeti predloge in ukrepe varovanja slovenskega morja. Naše morje je le del zaprtega Jadranskega morja, na katerem se hitro pozna, recimo, prevelik ulov rib, tudi cvetenje morja se hitro razširi preko državnih meja. Skratka, morsko življenje ne pozna meja, ne državnih, ne meja takšnih ali drugačnih con. Zato je enostranska razglasitev kakršnekoli cone v zaprtem Jadranskem morju popolnoma nesmiselna in brez učinka, če, seveda, niso nameni drugačni. Do morebitne razglasitve ribiške, ekološke ali kakršnekoli cone lahko preide le na podlagi dogovora in soglasja vseh zainteresiranih strani, in če do takšnega dogovora pride, potem naša država ne sme biti v zadregi, ko je domača zakonodaja razglasitve cone sploh ne omogoča. Zato je sprememba pomorskega zakonika v tej smeri ne le zaželena, pač pa nujna. Poslanci v Stranki mladih Slovenije bomo predlagane spremembe podprli v želji, da bo dogovor med državami, ki si delijo Jadransko morje, mogoče in da bomo kakšno cono ob soglasju vseh teh držav tudi razglasili. Razglasili z namenom zaščite morskega življa, ne pa z namenom nagajati sosedu. Upamo torej, da spremembe pomorskega zakonika ne bo le mrtva črka na papirju, pač pa, da bodo v bližnji prihodnosti dale tudi rezultate v praksi. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Janez Janša bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Gospod predsednik. Gospo minister, kolegice in kolegi, nas veseli, da je prišlo do nekega soglasnega spoznanja, da je ta sprememba pomorskega zakonika potrebna. Ko smo v Slovenski demokratski stranki prvič predlagali takšno spremembo, je bilo kar nekaj dilem. Šele takrat, ko je bil ta predlog napisan in vložen, se je pokazalo, da je del slovenske politike in tudi del stroke v Sloveniji vztrajal na stališču, da je Slovenija ozemeljsko prikrajšana država, ki nima pravice do razglasitve suverenih pasov na morju. Dobesedno takšna formulacija je zapisana tudi v obrazložitvi še veljavnega pomorskega zakonika. In v tem zakoniku ta pravica tudi ni definirana. Še več, glede na to, da je bilo danes že dvakrat rečeno, kako bi lahko Slovenija to pravico vendarle avtomatsko imela na podlagi veljavne ustave in mednarodne konvencije o pomorskem pravu, je potrebno reči tudi to, da je državni zbor sredi 90-ih let, ko je sprejemal oziroma ratificiral to konvencijo o pomorskem pravu, sprejel tudi neko, če danes beremo povsem nepotrebno, nelogično, interpretativno izjavo, v kateri praktično razglaša Slovenijo za ozemeljsko prikrajšano državo oziroma opozarja na tisti del mednarodne konvencije, ki govori o pravicah ozemeljsko prikrajšanih držav. Zanimivo je, da so se ta stališča sprejemala nekako v senci, brez tega, da bi se javnost tega zavedala. Po drugi strani se je govorilo tudi s strani istih oziroma s strani predstavnikov iste vlade, ki je predlagala takšne rešitve, kako Slovenija ni ozemeljsko prikrajšana država, kako imamo povsem jasno pravico do neposrednega stika z mednarodnimi vodami in kako iz tega izhajajo tudi vse pravice za Slovenijo kot pomorsko državo. Moralo je priti do šoka, ki se je zgodil ob tem, ko je Hrvaška razglasila izključno ribolovno cono, da so se te stvari v Sloveniji dale vse skupaj na mizo in da smo končno vedeli, kje smo. Rezultat ali pa del tega rezultata je tudi ta predlog vlade, ki ga imamo pred seboj. Mi z njim nismo popolnoma zadovoljnim, ker je zelo splošen. Strinjamo se, da Sloveniji daje tisto, kar je ključno, se pravi pravico do razglasitve suverenih pasov na morju, česar doslej v pomorskem zakoniku ni bilo in do česar smo se obrazložitvi izrecno odpovedali. Kljub temu pa je definicija splošna in ne povzema oziroma ne konkretizira nekaterih rešitev iz mednarodne konvencije, kot je to običajno praktično za vse druge pomorske države. Ko smo mi vlagali naše spremembe v proceduro, smo tudi proučili zakonodajo številnih drugih držav, tudi sosednje Hrvaške. Praktično vse pomorske države imajo to pravico bolj na široko definirano. Res je, da ponavljajo v glavnem tisto, kar piše v mednarodni konvenciji, ampak to vendarle zapišejo v lastno nacionalno zakonodajo. Vlada tega v tem primeru ni storila, mi se bojimo, da bolj iz prestižnih razlogov, ker smo to že mi napisali v naš predlog. Ampak kakorkoli, ne bi se šli te prestižne igre, mi bomo ta vladni predlog podprli, ker popravlja pomorski zakonik v ključni točki, se pravi Sloveniji vendarle daje pravico do razglasitve suverenih pasov. Na tej podlagi se je možno potem tudi neposredno sklicevati na mednarodno konvencijo. S tem Slovenija dobiva nek pravni status ali pa neko pravno ureditev tega vprašanja, s katero postajamo oziroma bomo postali enakopraven partner v pogajanjih s sosednjo državo. Glede na to, da je bilo na odboru tudi nekaj predlogov, da naj Slovenija pripravi tudi praktične predloge za uveljavitev te suverene pravice, izražamo na tem mestu upanje, da to ne bo potrebno, da se bodo stvari reševale tako, da ne bo več prihajalo do izključnih ali pa enostranskih potez na tem delu Sredozemskega morja in da bo tudi naše članstvo v Evropski uniji dodatna varovalka temu, da ni kakšnih enostranskih ukrepov. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Janez Podobnik bo predstavil stališče poslanske skupine SLS.
Hvala predsednik. Kolegice in kolegi, gospod minister. V Slovenski ljudski stranki bomo podprli tretjo spremembo pomorskega zakonika, ki jo predlaga vlada. Ocenjujemo, da je čas po beneški konferenci pravi čas za to spremembo. Slovenija je pomorska država. To se še najbolj zavemo takrat, ko imamo pred seboj pomorski zakonik. Samo vsebino sprememb je zelo dobro utemeljil gospod minister danes ponovno, tako notranjepravne kot mednarodnopravne utemeljitve te spremembe. Trije so razlogi po našem mnenju. Prva je ta, da bomo s to spremembo uredili tudi epikontinentalni pas Republike Slovenije. Drugi, pomanjkljivost v veljavnem pomorskem zakoniku, ki ne onemogoča mehanizmov za razglasitev tako imenovanih ribiških con. To bo sedaj omogočeno. In še razlog, ki se nam zdi po našem mnenju zelo pomemben. V samem gradivu, v ocenah stanja in razlogov za sprejem zakona, je vlada zapisala nekatere stavke, ki bodo imeli velik pomen tudi za naprej. Republika Slovenija glede na dejstvo, da ima teritorialni izhod na odprto morje, lahko razglasi tudi druga morska območja, s spremembami in dopolnitvami pomorskega zakonika pa bi ustvarili pravno podlago za to v notranjem pravu. In ponovno pravi vlada, teritorialni izhod na odprto morje je Slovenija imela že v nekdanji SFRJ in ves čas po njenem razpadu ter ga ima tudi danes. Torej, tukaj v državnem zboru na tem mestu bomo danes jasnopovedali, da Slovenija je imela in ima izhod na odprto morje. To je zelo pomembna politična ugotovitev, ki jo bo državni zbor danes tudi s svojo odločitvijo potrdil. Rad bi spomnil, da smo kolegi v Slovenski ljudski stranki že pred leti vložili posebno resolucijo o meji z Republiko Hrvaško v slovenski Istri na morju, tudi tam smo zapisali tako ugotovitev, takrat ta resolucija žal ni šla naprej v proceduro, danes pa bo zapisano v tem predlogu zakona v obrazložitvi in to je zelo pomembna politična ugotovitev. Zakon bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa kolega Podobnik. Kolega Zmago Jelinčič bo predstavil stališče poslanske skupine SNS.
Hvala lepa, gospod predsednik. Marca meseca 2001 leta je državni zboru sprejel pomorski zakonik. Potrebovali smo dve leti in več, da smo ugotovili, da je ta pomorski zakonik pravzaprav nepopoln in danes ga popravljamo. Skrajni čas, da ga popravljamo danes. Vendar smo v Slovenski nacionalni stranki prepričani, da je to popravljanje šele začetek pravega popravljanja. Kajti zavedati se moramo, da teritorialni izhod na odprto morje ni samo ozek pas od polovice Piranskega zaliva. Zavedati se moramo, da je državni zbor že leta 1993 sprejel proglas o Piranskem zalivu, ki govori o nedeljivosti Piranskega zaliva, česar seveda gospod Drnovšek ni upošteval in je delal po svoje v nekih privatnih in polprivatnih variantah Račan-Drnovšek. Zavedati se je treba, da je prva ameriška vojaška ladja, ki je prišla po osamosvojitvi in samostojnosti Republike Slovenije, pristala v Novigradu, ker so Američani sodili, da je to prvo slovensko pristanišče. In tudi to je bilo res. Zavedati se moramo, da Istra nikoli ni bila hrvaška in da je Istro dobila Jugoslavija, tako kot ostalo Jadransko morje, zaradi zmage nad nacifašizmom. Zavedati se moramo, da je Hrvaška bila sodelavka in je sodelovala z nacifašizmom od prvega dne svoje ustanovitve pa do konca druge svetovne vojne. In samo vključitev v Jugoslavijo, ji je začasno oprostila krivdo in jo potisnila v nekkasnejši čas. In ta čas je zdaj. Evropa bo izvedla mirovno konferenco o bivši Jugoslaviji. Takrat, upam, da bodo ljudje, ki so tako trezno vnesli ta nova dva člena v ta pomorski zakonik, enako trezno pripravili argumente za tiste razprave in za tiste konferenčne dneve, ki bodo takrat zelo pomembni za Slovenijo. Slovenija takrat lahko dobi nazaj tisto, kar ji je bilo odvzeto, in tisto, za kar je plačala s skoraj 170.000 Slovenci, ki so ostali na italijanski strani. Marsikaj bo še treba urediti, vendar začetek je obetajoč. Ta začetek naj bo zgolj nastavek za tisto, kar nas še čaka - da bo Slovenija vendarle enkrat zaživela v tistih mejah, ki jih je imela. Da bo Trsat zopet slovenska božja pot in da bo meja pri Reki. Podprli bomo zakon. Hvala lepa.
Kolega Avšič bo predstavil stališče kluba Liberalne demokracije.
Hvala lepa, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem v dvorani! Tudi v poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije bomo podprli novelo pomorskega zakonika. Sicer obžalujemo, da nikomur, ne vladi ne komurkoli v tej dvorani, ni prišlo leta 2001, ko smo sprejemali pomorski zakonik, to na misel; tudi ne leta 2002, ko smo sprejemali novelo pomorskega zakonika, ker je bil v ospredju samo problem, ali bomo dovoljevali pristajanje tujih ladij na pogon z jedrsko energijo Luki Koper oziroma v slovenskem morju. Tudi takrat nihče, ne mi, ne nobene druga poslanska skupina, ni opozoril na ta problem. Govora je bilo in v resnici ta novela pomeni tudi neko prestižno tekmovanje med nami. Vendar moram povedati v prid vladi, da smo letos oktobra prvič govorili o potrebi po spremembi pomorskega zakona na odboru za zunanjo politiko, kjer je vlada predstavila namen spremembe in tudi povedala, da bi bilo pametno počakati zaključke instališča beneške konference. Tako je vlada tudi ravnala in danes imamo ta predlog pred seboj. Tako pa niso ravnali nekateri drugi, ki so ob tem, da smo se o tem pogovarjali na zaprti seji odbora, pohiteli z najavo in tudi objavo sprememb. Ampak dobro, to je stvar vsake poslanske skupine posebej. S to spremembo pomorskega zakonika bomo seveda tudi v Sloveniji na deklarativni in zakonski način potrdili konvencijo o mednarodnem pomorskem pragu, predvsem pa bomo izrazili svojo zgodovinsko pravico do opravljanja in soupravljanja z Jadranskim morjem. To je bistveno in to je najbolj pomembno. Ta zgodovinska pravica sega vsekakor že skoraj 50 let nazaj, ko je bila priključena Jugoslaviji cona b in ko je postala Jugoslavija lastnik ali pa soupravljavec in upravljavec Jadranskega morja in v sklopu tega poteka tudi Slovenija. To je tisto zgodovinsko dejstvo, na podlagi katerega moramo in bomo zagotavljali svoje suverene pravice na Jadranskem morju, vključno z določanjem takih in drugačnih con. V poslanski skupini Liberalne demokracije bomo zakon podrli, pričakujemo pa, da bo vlada Republike Slovenije takoj in sočasno pripravljala vso dokumentacijo, potrebno za udejanjenje oziroma implementacijo tega zakona, v dogovoru z vsemi državami, ki ležijo ob Jadranskem morju. Hvala lepa.
Hvala lepa. Po predstavitvi stališč poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, predstavil jih bo kolega Aurelio Juri, bomo prešli na odločanje, zato vabim kolega, da pridejo v dvorano. Prosim, kolega Aurelio Juri.
Hvala, predsednik. Citiral bom, kolegice in kolegi, stavek oziroma zadnjo alineo tretjega in sklepnega poglavja resolucije o pomorski usmeritvi Republike Slovenije iz 1991. leta, ki dopoveduje, kako bomo skrbeli za pomorsko pravno ureditev, skladno z mednarodnimi pravili, in se glasi: "V sodelovanju s sosednima obmorskima državama bo Slovenija poskrbela za celovit dogovor o pomorskih plovnih poteh in režimih plovbe ter ribolovnih območij v Jadranskem morju." Tokratna novela pomorskega zakonika nastaja v tem duhu, ki je duh in priporočilo tudi Evropske unije in sledi deklaraciji nedavne beneške ministrske konference o trajnostnem razvoju ribolova v Sredozemlju, ki ne projudicira ničesar, zato jo v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov podpiram. In to povsem spoštljivo do opozoril zakonodajno-pravne službe, da gre zlasti v primeru 2. člena za določilo in besedilo, ki je le deklarativne narave, ker da pravice obalni državi že daje konvencija Združenih narodov o pomorskem pravu, in ker po ustavi morajo biti zakoni in drugi predpisi v skladu s splošno veljavnimi načeli mednarodnega prava in z mednarodnimi pogodbami, ki obvezujejo Republiko Slovenijo, in ki se, ratificirane seveda in objavljene, uporabljajo neposredno. Temu mnenju sledijo tudi nekateri mednarodno priznani strokovnjaki s pomorskega prava in mu je težko oporekati. A v tem parlamentu, v tej hiši se gremo, ker smo k temu tudi pozvani, tudi politiko. In vsi dobro vemo, kako in koliko ima tale zgodba svojo politično dimenzijo in svoj politični pomen. Še posebej, če se zavedamo možnosti in morda tudi verjetnosti, če ne bo prišlo do kakega malce bolj produktivnega premika, že dogovorjenemu v prid s strani nove hrvaške vlade, da bo v dialog z južno sosedo o meji na morju in o razglašanju takšnih ali drugačnih morskih pasov oziroma o izvajanju suverenih pravic jurisdikcije in nadzora tudi onkraj meja državne suverenosti, tako kot to omogoča mednarodno pravo, posegel še kdo tretji, najsibo mediator ali arbiter. O predlaganih treh členih zakonskega predloga je morda še bolj pomembna obrazložitev, ki utemeljuje spremembo oziroma dopolnitev zakonika in odpravlja, kot je bilo uvodoma predstavljeno s strani ministra, tisto nerodnost prvotne obrazložitve, ki nam je dopovedovala, da smo ozemeljsko oziroma geografsko prikrajšana država oziroma država brez dostopa do mednarodnih voda, in ki smo jo spregledali, roko na srce, vsi, ker smo se tudi takrat raje ukvarjali s celovitostjo Piranskega zaliva, in ne toliko z neposrednim izhodom v mednarodne vode. Novela ima svoje sporočilo. Novela ima svojo težo, tako kot ima svojo težo naše vztrajanje pri tako imenovanem sporazumu Drnovšek-Račan o meji, ki nam neposreden izhod v mednarodni Jadran prizna, s čimer gremo samozavestno lahko tudi na arbitražo, če bo to edina nekonfliktna pot izhoda iz potencialno hudo konfliktnega in incidentalnega stanja. Sicer, imeli smo že v proceduri, in ga potem, ko je Hrvaška pohitela z enostransko razširitvijo svoje jurisdikcije na Jadranu, umaknili, tudi bolj zajeten, celovit predlog sprememb in dopolnitev pomorskega zakonika, ki bi naj primerneje urejal nekaj vprašanj zlasti na področju pomorskega upravnega prava in olajšal razpletanje zgodb zapuščenih ladij in posadk v našem morju in v naših pristanih. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov pričakujemo, da bo do teh popravkov in izboljšav čimprej prišlo oziroma da se bo vlada vrnila z umaknjeno, in upamo, da tudi bolj razdelano in strokovno preverjeno novelo, da ne bo spregledala sprememb, ki so enako potrebne, kot smo opozorjeni s strani strokovnih krogov, tudi iz naslova novosti, ki so nastale in nastajajo pod okriljem mednarodne pomorske organizacije in mednarodnega pomorskega prostoera [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]Ne bom našteval vseh konvencij, ki jim moramo slediti.
Hvala lepa.
Pričakujemo, da bo tudi po novem letu prišlo čim prej do zajetnega predloga sprememb. Hvala.
Hvala lepa, kolega Aurelio Juri. S tem smo v okviru nujnega postopka opravili predstavitev stališč poslanskih skupin in lahko nadaljujemo z odločanjem. Ni bilo vloženega nobenega amandmaja, zato tudi razprave o njih ni. V okviru tretje obravnave bomo odločali o predlogu zakona. Ali je vse v redu za glasovanje? Glasujemo o dopolnitvah pomorskega zakonika v celoti. 61 navzočih, 61 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 61.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon soglasno sprejet in zaključena točka dnevnega reda. Prehajamo na 21. TOČKO DNEVNEGA REDA - RAZPRAVO O ODGOVORU PREDSEDNIKA VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE MAG. ANTONA ROPA NA POSLANSKO VPRAŠANJE KOLEGA JELINČIČA V ZVEZI S TRGOVINO Z OROŽJEM. Najprej bi želel dati državnemu zboru nekaj pojasnil za moje ravnanje v pripravi na to točko. Dobili ste korespondenco med kolegom Jelinčičem in menoj v zvezi z nekaterimi vprašanji. Kolega Jelinčič je med drugim predlagal, da se razširi čas za razpravo. Tega predloga nisem sprejel. Če bi ga, bi to pomenilo, da bi katerakoli poslanska skupina po tem, ko bi bil čas že določen, lahko kadarkoli znotraj seje predlagala tako podaljšanje in bi se moral sestati kolegij ter odločati o tem. Menim, da bi bil to presedan, ki bi ogrozil predvidljivost in red dela. Drug, bolj pomemben predlog, o katerem je treba sklepati, je opozorilo kolega Jelinčiča, v skladu s poslovnikom, da [[citiram]] "bo treba pri obravnavani točki v določenem delu sejo zapreti za javnost, saj bodo predstavljeni tudi nekateri tajni podatki." Sam sem zelo podrobno, skupaj s svetovalci, pogledal določbe 101. člena poslovnika. Najprej in predvsem imejte pred očmi tisti del tretjega odstavka, ki govori o tem, da sklep o tem sprejme državni zbor na seji brez navzočnosti javnosti. In če bo kolega Jelinčič potrdil, da želi ob svojem nastopu imeti nek poudarek ali neko informacijo, ki je zaupne narave, je to dolžan opozoriti, potem bo treba o tem, alibomo zaprli sejo za javnost, sklepati na zaprti seji. Tako da to opozorilo imejte pred očmi. Zdaj pa vabim kolega Vnučca, ki je hotel podati neko postopkovno sugestijo. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Najprej bi vas opozoril, da ste zgrešili 32. točko, še pred to.
Sem jo zgrešil, ampak je bila ta točka najavljena za 11.00 uro. Tu pa moram upoštevati tako določbo o času kot tudi odgovornost, da je pri tej točki predsednik vlade, ki ima tudi neke obveznosti.
Potem pa dajem proceduralni predlog, glede na to, da bo ta točka kar nekaj časa trajala, ostale nam pa ne bodo vzele toliko časa, ter glede na dokaj tekoče glasovanje današnjega dne predlagam, da najprej opravimo vse ostale točke dnevnega reda, potem pa preidemo na 21. točko dnevnega reda. Hvala.
Tu moram, prosim, zaradi predvidljivosti, o kateri sem prej govoril, vztrajati pri tem, da teče seja tako, kot teče. Ob 11.00 uri je tukaj tudi predsednik vlade, ki čaka na sodelovanje. Mislim, da je treba spoštovati dogovor in tudi njegov čas, čas ministra v vladi. Predlagam, da ostanemo pri času, ki je bi za to najavljen, da ga ne podaljšujemo, da se odločimo sedaj o vprašanju, ki nas čaka. Sejo bom, torej zaprl. Kolega Jelinčič, preden to storim, vprašam, ali vztrajate pri tem predlogu, da se seja zapre? Ne vztrajate pri tem? Torej to umikate. Tako nimam obvestil o tem, da bi kdo dajal informacije ali v diskusiji posredoval kakršnokoli stvar, ki bi bila zaupne narave. Vsakdo je dolžan skrbeti za to. Ta predlog je postal sedaj brezpredmeten in lahko začnemo s sejo. Veste, da je državni zbor na prejšnji sejo sklenil, da opravimo razpravo o odgovoru, ki ga je predsednik vlade dal na poslansko vprašanje kolega Jelinčiča Sedaj bom dal besedo kolegu Jelinčiču. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Prav lep dober dan predsedniku vlade, ministrom! Zahteva po razjasnitvi vprašanja trgovine z orožjem, nedovoljene trgovine, privatne trgovine z orožjem se vleče že kar nekaj časa. Dva mandata sta bila, ko je bila ustanovljena komisija, ki niti v prvem, niti v drugem mandatu ni ugotovila ničesar. Vedno so bili problemi s podatki, z dokumenti, z dokazili, ki jih določene službe, v glavnem obveščevalneslužbe, tako civilna kot vojaška, pa tudi del kriminalistične policije, niso hotele izročiti poslancem. V drugem mandatu je bil največja zavora gospod Drnovšek. Ravno on je bil tisti, ki je gospodu Mogetu dne 30.12.1999 pisal pismo, ki pravi takole: Spoštovani gospod Moge, z dopisom z dne 30.11.1999 ste zaprosili za odvezo dolžnosti varovanja tajnosti za nekdanjega ministra za obrambo Jelka Kacina, ministra za finance Mitjo Gasparija, pred tem pa še za nekdanjega ministra za obrambo Janeza Janšo. Domnevne nepravilnosti v zvezi s prodajo orožja v osamosvojitveni vojni sta skušala ugotoviti že vlada Republike Slovenije in državni zbor Republike Slovenije v prejšnjem mandatu. Vendar naše aktivnosti takšnih domnev niso potrdile. Ocenjujem, da stalno obujanje tako imenovane orožarske afere ni v interesu države in meče slabo luč tudi na osamosvojitveno vojno. Zato upam, da bo parlamentarna preiskovalna komisija čimprej zaključila svoje delo in zaprla to poglavje. Res je, da orožarska afera meče čudno luč na vso državo Slovenijo. In ravno zato, ker meče čudno luč in ker meče madež na našo zgodovino, je treba to zadevo enkrat razčistiti. Svinjarije ne bomo nosili mi in ne bodo je nosili državljani, če so nekateri privatniki za svoje žepe kovali dobičke s smrtjo. Slovenija ni počela tega in marsikakšen denar pri določenih gospodih je izginil v privatne žepe. Ko sem zahteval, da se tukaj razširi vprašanje predsedniku vlade, sem seveda naletel na silno nasprotovanje predvsem s strani predsednika državnega zbora gospodaBoruta Pahorja in pa seveda iz njegovih spremnih služb. Ravno tako tudi s strani gospe Tine Bitenc Pengov, ki je vodja pravne službe v državnem zboru. Na vsak način so se trudili, da se bodo izgovorili na en kolikor toliko verodostojen način, da ne bodo dali, da ne bi dali dokumentov, tajnih dokumentov, ki bi dokazovali nekaj desetmilijonske finančne transakcije v lastne žepe. Enostavno niso za to, da bi poslanci to videli, navkljub temu, da zakon o tajnih podatkih v svojem 3. členu pravi: "V zvezi z opravljanjem svojih funkcij lahko do tajnih podatkov brez dovoljenja za dostop do tajnih podatkov dostopa, na prvem mestu je predsednik republike, na drugem predsednik vlade in na tretjem poslanec." Seveda so se zgovarjali, da tega pač ni mogoče storiti, vendarso pozabili, da proti koncu istega člena piše: "Osebe iz prejšnjega odstavka - ki sem ga navedel - dobijo dovoljenje z začetkom funkcije oziroma opravljanja dela in s podpisom izjave, da so seznanjeni s tem zakonom in drugimi predpisi, ki urejajo varovanje tajnih podatkov, in da se zavezujejo s tajnimi podatki ravnati v skladu s temi predpisi." Z začetkom funkcije poslanca sem dobil pravico, da dobim te dokumente. Pripravljen sem bil podpisati izjave, vendar ne. Gospod predsednik državnega zbora ni dovolil Zelo puhlo so se izgovarjali na to in iskali neke variante v 128. členu zakona o kazenskem postopku. Ne vem, zakaj. Lahko si mislim, da jih je kdo naprosil ali da jim je kdo ukazal, kakšna politična struktura, kakšna vladna struktura ali morda kakšna struktura iz obveščevalnih služb. Zagotovo to ni delo državnega zbora. Zaradi tega tudi ni smiselno, da bi zapirali to sejo. Le zakaj, če gospod predsednik državnega zbora noče dati podatkov. In podatkov je kar nekaj. V državnem zboru imamo 19 fasciklov z dokumenti o ilegalni trgovini z orožjem. 19 fasciklov. Upam, da med tem časom niso že kakšni izginili. Ko je komisija za kontrolo obveščevalnih služb zahtevala določene dokumente za svoje delo, ki je že samo po sebi tajno in zaprto in ločeno od javnosti, smodobili od državnega zbora, od gospe Jožice Velišček oziroma od gospoda Boruta Pahorja dokumente, v katerih je gospa Tina Bitenc Pengov prečrtala vsa imena, vse priimke, tako da je ostalo neko skropocalo, ki se sploh ne ve, na kaj se nanaša. Gre za podpiranje trgovine z orožjem s strani organov in pa vodstva državnega zbora. Kaj takega se ne zgodi nikjer. Zaradi takšnih zadev bi moral predsednik zbora odstopiti oziroma bi ga morali odstopiti. Zadeve niso tako preproste in zagotovo ob vstopu v Evropsko unijonas bodo vprašali po zdravju, kaj je s tem. Ne vem, kaj boste odgovorili. Lahko pa povem, da nekatere tuje medijske hiše, in ne majhne, se že pripravljajo za snemanje določenih oddaj o teh stvareh. Ne vem, kako boste prikazani v teh oddajah. Slovenska nacionalna stranka zagotovo ne bo slabo. Mislim, da bodo tudi pokazali glasovanje in pokazali tiste gospode, iz tistih političnih strank, ki so že na samem začetku bili proti razširitvi te točke. In da povem, kakšni dokumenti, recimo, so bili tisti, ki sem jih zahteval od gospoda Pahorja. 15. decembra sem poslal dopis na gospo Jožico Velišček generalno sekretarko državnega zbora: Spoštovani, prosim, da mi za pripravo na 21. točko 32. redne seje Državnega zbora RS, razprava o odgovoru predsednika Vlade Republike Slovenije mag. Antona Ropa na poslansko vprašanje Zmaga Jelinčiča v zvezi s trgovino z orožjem, dostavite sledeče dokumente, ki jih potrebujem. Odgovor Ministrstva za obrambo Republike Slovenije z dne 7.11.2003 na postavljena vprašanja pooblaščene skupine komisije pri opravljenem kontrolnem obisku 25.9.2003. Zakaj sem to zahteval? Zato, ker v tem dokumentu piše, da je vsega skupaj denarja, ki je šlo nekako mimo, za okrog 10.000 nemških mark. Naprej sem zahteval dokument številka 881-600 z dne 19.9.1994 zadeva Bojan Babič; zbiranje podatkov uradni zaznamek. Štiri strani je tega. Zakaj sem to zahteval? Zaradi tega, ker je v tem dokumentu gospod Babič rekel, da je videl gotovino pri selitvi šeste uprave z Zupančičeve in jo je bilo za pet zabojev za orožje, pripravil jo je Cimerman, ki je omenil znesek 30 milijonov nemških mark. Naprej sem zahteval dokument z isto številko z dne 30.9.1994, zadeva Anton Pajnkiher in še kasneje en isti dokument iz kasnejšega datuma, kjer [[...]]
Ali vas lahko za hipec prekinem kolega Jelinčič?
Ja, prosim gospod predsednik.
Rekli ste, da ne boste navajali nobenih informacij, ki bi bile povezane z gradivom zaupne narave, ker bi v nasprotnem morali zapreti sejo. Samo na to vas še enkrat opozarjam. Prosim.
Gospod predsednik, to niso podatki zaupne narave. To so podatki z mojega dopisa. Ti podatki so bili objavljeni v Mladini, če niste brali oziroma če vam niso dovolili brati oziroma če so vam napisali, kaj smete brati in kaj smete govoriti. Na žalost v državnem zboru smo tudi ljudje, ki hočemo svinjarije razčistiti. Če je vam do tega, da se vse skupaj skrije pod preprogo, tako kot je bilo gospodu Drnovšku bilo ves čas, v določenih poslanskih skupinah smo proti temu. In marsikdo, pravzaprav v vsaki poslanski skupini, je za to, da se zadeve sčistijo. Mislim, da je to tudi naša državljanska dolžnost, da pokažemo ljudem, kakšni so nekateri gospodje bili in kakšni nekateri gospodje so, ki nekateri še vedno zasedajo lepe pozicije in dobro plačana državna mesta. Tudi tisti, ki so skrivali podatke, tudi tisti, ki niso dajali pravih podatkov in, sem prepričan, ki so zavajali tudi ministra za obrambo, da je šel podpisat tisti dokument. Jaz ga nebi podpisal. Najprej bi se prepričal o resničnosti tistih navedb v dokumentu, potem bi se prepričal o tem, kdo je tisti človek, ki ga je napisal in pripravil, kje je bil tisti človek leta 1990, 1991, 1992, 1993 in tako naprej in malo bi povprašal naokoli. Ne bi mu verjel kar na besedo. Zahteval sem tudi dokument z dne 6.9. v zadevi Bojan Porok, ki je rekel: Oktobra ali novembra 1991, ko sem bil dežurni na šesti upravi, sem na zahtevo gospoda Painkiherja prinesel vrečko, v katero je dal gospod Painkiher večjo količino denarja, marke. Govoril je, da je to okoli 1 milijona 300.000 nemških mark. To vrečko je pozneje odnesel v kabinet ministra. Zahteval sem dokumentacijo, ki jo je pod prisego podal gospod Brane Praznik. Nič nisem dobil. Poročilo za Francija Cimermana, nisem ga dobil. Uradni zaznamek pogovorov Tljakovič, Gospič, Marinko, nisem ga dobil. Dopis MORSA z dne 24. junija 1999 in 28.6.1999, zadeva, oprema in orožje v skladišču Ložnica, nisem ga dobil. Tudi dopis Banke Slovenije, da MORS leta 1991 oziroma kasneje ni odprl deviznega računa po 26. členu zakona o deviznem poslovanju, Uradni list Republike Slovenije 1/91-1, oznaka 23.4.2/KS, z dne 28.7.1994, tudi tega nisem dobil. Zelo zanimivo. In vendar tudi ta dokument niti ni poštempljan s kakšno uradno tajnostjo. To je javen dokument. Še danes ga ima, kdorkoli pravico zahtevati na Banki Sloveniji in ga bo dobil. Če pogledamo samo popis aktov v fasciklu 4. Koliko je bilo uradnih zaznamkov, kjer se piše o raznem premetavanju denarja sem ter tja, nošnji denarja, zbiranja denarja, pobiranje denarja. Samo nekaj imen, ki so govorili o tem: Mavr Darko, Miha Brejc, Avčin Milan, Kosi Franc, Čepin Jernej, Pozvek Emil, Vnuk Dejan, Lavrenčič Srečko, Toporiš Drago, Portir Janez, Detela Feliks, Šibanc Janez, Košir Janez, Jazbec Martin, Brelih Roman, Pavlica Željko, Možek Silvo, Šešerko Franc, Faflek Ludvik, Čarni Ludvik, Vašelj Bojan, Trošič Nurija, Cigoj Branko, Tomažič Ljubo, Burja Janez. To je samo nekaj iz celostranskega popisa. In pri nas se nič ne odkrije in nič se ne zgodi. Pri taki zbrani dokumentaciji, ki jo je zbral gospod Rudi Moge, in tudi pri vprašanjih, ki jih je postavil poslanec, naš kolega, gospod Jagodnik o trgovini z orožjem. Pri vsem tem se vse potlači pod preprogo. Nič se ne zgodi. Jaz sem prepričan in upam, da bo naslednji mandat, ne ta, sedaj ni več časa, ampak da bomo v naslednjem mandatu ponovno ustanovili komisijo za razjasnitev tega primera. Morda bo sedel zraven kakšen evropski sekretar ali komisar. Morda bo sedel tudi kakšen evropski inšpektor zraven pri tem. Ali kaj podobnega. Morda bodo tudi predstavniki Interpola. Konec koncev preko glave je človeku govoric, tudi takšnih, da je raketa, ki so jo prodali naši gospodje trgovci s smrtjem [[?]] , sestrelila določeni ameriški avion. Mislim, da bonekdo povprašal od Američanov: Konec koncev, gospodje, kakšne rakete ste prodajali? Pa da bo povprašal: Ali niso bile določene rakete morda pripeljane s Slovaške in preprodane na jug za velike denarje, za velike razlike v denarjih? In vprašali bodo: Kaj pa tistih 300 Bosancev, ki ste jih šolali v Svetlem potoku? Pa tisto orožje, ki ste ga prodali njim, ki so ga nesli s seboj? Pa potem razne transakcije z orožjem, ko so se kombiji vozili čez mejo sem ter tja. In notranje zadeve oziroma UNZ je odpirala meje,da so bili transporti lažje izvedljivi. In dokumenti, na katerih piše, da so bili pri prevzemih, recimo ladijskih tovorov, recimo pri ladji Vina, ki je pripeljala 12.12.1991, 54 fitnih zabojnikov in še pet rabljenih tovornih vozil, so bili prisotni naši gospodje z VIS-a in pa predstavniki MUP-a, to je Ministarstvo unutrašnjih poslova, to se pravi, notranje ministrstvo sosednje Hrvaške, in pa MORH-a, to je Ministarstvo odbrane republike Hrvatske. To se pravi obrambno ministrstvo sosednje države. Ko je pristala ladja Pihma, 21.1.1992, je pripeljala 37 dvajset fitnih in 13 štirideset fitnih zabojnikov. Seveda deklariranih kot medicinska oprema. Prisotni so bili zopet naši VIS-ovci in pa predstavniki hrvaškega ministrstva za obrambo. Komisija za kontrolo nad delovanjem obveščevalnih služb se dostikrat srečuje s temi zadevami in pri vseh stvareh, ki jih danes počnejo naše obveščevalne službe, ugotavljamo, da v bistvu gre za več ali manj konstantno prirejanje določenih podatkov, pošiljanje lažnih podatkov, zavajanje, laganje in vse skupaj. Podatkov ne dobimo, izbrskamo jih drugje. Ko pa dobimo kakšne dokumente, ki jih zahtevamo za svoje delo, nam državni zbor po nalogu, po sugestiji gospe Tine Bitenc Pengov in po komandi in nalogu predsednika državnega zbora izbrišejo imena, priimke, češ, zaščita osebnih podatkov. Lahko pričakujemo, da bodo tudi na sodiščih zaradi zaščite osebnih podatkov črtali iz spisov vsa imena in priimke in bodo sodili nekim imaginarnim osebam. Morda bi bilo komu to všeč. Izgleda že. Ko sem zahteval zaprtje seje, sem mislil, da bom lahko, drage kolegice in kolegice poslanci, prebral tisto dokumentacijo, da boste sami videli, za kakšne svinjarije je šlo pri vsej zadevi. Mislim, da bi se zgrozili, ko bi tisto videli. Zgrozili bi se in bi zahtevali, da se zadeve uredijo. In to je razlog, zakaj nekateri to skrivajo. Kajti bistveno težje se je dogovoriti in iti brati dokumentacijo v tisto zaprto sobo, kamor bi gospod Pahor dal rad zraven tudi policaja, da bi gledal pod prste, navkljub temu, da policaj nima pravice vpogleda vzaupne dokumente, ampak poslanec pa ima, ampak policaju to ni problematično, on je lahko tam, poslancu pa ne bomo dali tega v roke. Ne vem, zakaj. Ne vem, zakaj, kajti tako nezaupanje do nas vseh je grozljivo, grozljivo. Človek se vpraša, kaj pravzaprav je tukaj zadaj in zakaj. Pri nedovoljeni trgovini z orožjem gre tudi za ogromno nekih ruskih mask. Ladja Magete je 9.8.1991 pripeljala 584 ruskih mask. In te maske niso bile plačane. Denar je pa verjetno poniknil neznano kam. Mislim, da bi bilo smiselno, če bi imeli zaprto sejo, povprašati tudi, recimo, gospoda Bogataja, ki marsikaj ve o teh zadevah, da bi on tukaj odgovarjal na vprašanja. Vendar gospod Pahor ne dovoli, on ni za zaprto sejo, ni za razširjeno sejo, on je za, pojdimo čimprej mimo, potem pa domov, pa najraje sploh ne bi imeli tega. Glede odločitve gospoda Pahorja, ko je citiral poslovnik državnega zbora, bi ga opozoril na eno stvar, da je zakon nad poslovnikom državnega zbora. In tisto omejevanje, ki ga je gospod predsednik državnega zbora omenjal, je pravzaprav protizakonito. Omejevanja pri poslanskem delu ne sme biti. In če bi bili v demokratični državi, ga tudi ne bi bilo. In če bi bili v demokratični državi, bi tisti gospodje, ki so se ukvarjali s tem, že zdavnaj sedeli. In država bi tisti denar pobrala. Tudi računi na razna ženska imena po tujini so obstajali. Obstajajo še vedno, samo imena so spremenjena. Nikomur ni bilo do tega, da bi te račune pregledal in da bi se ugotovilo, kdo je bil in kaj je bil in kje. Ne, še več. Pošiljale so se specialne enote, ki so poskušale ugrabiti Grke v Celovcu, pa tudi tako "šlampasti" so bili, da tudi tega niso zmogli. Tudi tega niso zmogli narediti tako, kot bi bilo treba. Ampak znali so pa deliti denar itd. Ko je gospod Čengič nekaterim gospodom rekel, da bodo padale žrtve, ker so oguljufali Bosno. Zakaj se nihče ne vpraša na ministrstvu, ki bi moralo malo bolj podrobno raziskovati te zadeve, pa v zvezi z nekaterimi čudnimi prometnimi nesrečami, ki so se končale s smrtnimi žrtvami. Zanimivo, da so bile smrtne žrtve udeleženci nekaterih teh transakcij. Zakaj se ne vpraša, da ena od teh oseb, ki je bila ključna pri teh stvareh, mirno trguje z Bosno, medtem ko mu je gospod Čengić v obraz zabrusil, da bo tudi njega doletelo nekaj podobnega? Nič se ne naredi. In žalostno je, da se nič ne naredi. Človek se sprašuje, v kakšni državi živimo in kaj se bo zgodilo naprej. Poslancem vlamljajo, nič se ne zgodi. Napadi na integriteto poslancev, nič se ne zgodi. Policija nikogar ne odkrije. Potem pa, razpihujejo se neka odkritja postojnskega orožja, za katera se potem izkaže, da je šlo samo za neko bedno trgovino z orožjem, za kar bo nekdo za prekršek kaznovan s plačilom takse oziroma kazni. Zakaj pa potem imamo policijo, zakaj imamo obveščevalne službe? Zato, da trošijo državni denar, da nam lažejo in da prikrivajo podatke. Kar nekajkrat smo imeli na komisiji tudi šefa obveščevalne službe, ki je direktno lagal. Potem, ko smo ga ujeli na laži, je lagal naprej, da ni res. Ne vem, kako sedanji minister vlade, gospod Rop, gleda na slovenske obveščevalne službe, predvsem na SOVO, ki je pod njegovo direktno ingerenco. Ne vem, koliko ji zaupa. Jaz ji ne bi ravno. Tam je nekaj ljudi, vrednih zaupanja, zagotovo, vendar pa celotno delo kaže na zelo slab nivo dela. To je morda nekajpodobnega, kot bi bila obveščevalna služba tiste države Slovencev, Hrvatov in Srbov iz časa 1919, tisti mesec in pol, pa še takrat so več vedeli pa bolje delali. Pa še nekaj so imeli: ponos, čast in poštenost. To danes pogrešam. Zelo pogrešam. In ne vem, kdaj bo prišlo do tega, da se bodo pri nas te zadeve razčistile. Kdo bi lahko rekel, da je lopovščina tako rekoč povsod. In ne čudim se tem izjavam ljudi, kajti če se vidi, da ravno tiste največje svinjarije ne pridejo nikamor in da je vse lepo potlačeno in odrinjeno na stran, se tudi jaz vprašam, kaj je res povsod lopovščina? In tudi na nas, poslance, seveda pada svinjarija. Mislim, da tudi marsikdo od poslancev marsikaj ve, pa noče povedati, ne more povedati ali ne sme povedati. V to se zdaj ne bom spuščal. Zagotovo pa je veliko znanja. Tudi dokumenti, tudi kasete, tudi video kasete in navadne kasete, vse je. In vendar se nič ne zgodi. In vendar se prikriva vse skupaj. Pa nisem prepričan, da so bili vpleteni v karkoli, verjetno jih pa strašijo. Mislim, da tak način demokracije v Sloveniji ne bo pripeljal daleč. Zato apeliram na bodoči državni zbor, da ustanovi komisijo, ki bo zadevo raziskala in ji prišla do dna. In če bo gospod Rop zopet mandatar, sem prepričan, da ne bo pisal takih pisem kot gospod Drnovšek, ki med vrsticami govori gospodu Rudiju Mogetu, da naj preneha še enkrat s tisto zadevo, ki je zelo neugodna, zoprna in ne bi bilo dobro, če bi se razkrila, za kaj je šlo vse skupaj. Človeka obhajajo čudne misli. In če ve kakšne podatke, ne samo misli.Potem se človek začne spraševati. Vpraša se potem še nazaj, kako pa to, da so ustrelili Krambergerja, ko tudi niso našli pravega morilca - navkljub indicom, dokazom in vsemu mogočemu, da ni bil tisti pijani lovec morilec Krambergerja. Nič se ne zgodi. Tudi pri eksploziji pod mojim avtomobilom. Takrat je bil gospod Bizjak policaj-minister. Nič se ni zgodilo. Prikrivali so podatke, lagali so, prirejali so jih. In kaj? In nič! Čudna so pota te naše slovenske demokracije in včasih se vidi, da pravzaprav nekateri ljudje enostavno delajo tisto, kar je njim v prid, drugo jih ne briga. Vendar mislim, da bi bil pravzaprav že skrajni čas, da se s tem neha. Pričakujem, da bo gospod Rop v svojem odgovoru podal vsaj eno osnovno smernico, in to je tisto, da mu je do tega, da se svinjarija razčisti, in da ne bo zaviral preiskave takrat, ko bo do nje prišlo. Hvala lepa.
Preden dajem besedo predsedniku vlade, sem dolžan pojasniti dve stvari. Prva zadeva pismo in danes tudi nastop kolega Jelinčiča v zvezi z dostopnostjo in njegovo trditev, da so službe zaradi takega ali drugačnega stališča, tretjega, imele torej neko uradno mnenje, ki sem ga seveda kot predsednik tudi podpisal v zvezi s tem. Nikoli ni nihče zakonodajno-pravni službi iz moje pisarne nalagal, kakšno naj bo njeno stališče. Sem se pa vedno zanesel nanj. Mislim, da tega tudi niso počeli drugi. Drugič. To je bilo tudi v tem primeru, stališča, ki so mi jih dali, sem podpisal ter vam jih poslal. Dve bi rad tukaj posebej poudaril. Da sem vam dovolil na podlagi določb prvega odstavka 31. člena in v zvezi s 3. členom zakona o tajnih podatkih 128. člena zakona o kazenskem postopku in 6.a člena poslovnika o parlamentarni preiskavi vpogled v zaprošene dokumente, tako kot drugimi, v zvezi z vašim dopisom 28.12. V zvezi z vašo zahtevo 15.12. pa sem vas opozoril, kolega Jelinčič, da posamezen poslanec državnega zbora nastopa v več funkcijah, in sicer lahko v funkciji poslanca, v funkciji člana delovnega telesa, v funkciji predsednika oziroma podpredsednika delovnega telesa, v funkciji vodje oziroma člana delegacije državnega zbora, v funkciji vodje oziroma namestnika vodje poslanske skupine in v funkciji predsednika oziroma podpredsednika državnega zbora. Glede na to, je potrebno tudi razumeti predpise, ki urejajo tajne podatke in predpise. In sem, tako kot so mi pripravili v zakonodajno pravni službi, potem odredil, na osnovi česa imate ali pa nimate dostopa do podatkov. Sedaj bom dal besedo predsedniku vlade. Gospod predsednik vlade, imate besedo.
Spoštovane poslanke, poslanci! Dejstvo je, da se tema trgovanja z orožjem vse od osamosvojitve naprej vedno znova odpira. Obstajajo sicer različna mnenja in domneve o tem, vendar do danes ni še nihče v vladni proceduri dokazal predpostavke o nezakonitostih pri trgovanju z orožjem. Naj navedem nekaj primerov. O tako imenovani mariborski orožarski aferi so bile podane kazenske ovadbe proti četverici, osumljenih trgovine z orožjem. Okrožno tožilstvo je leta 1995 umaknilo obtožni predlog zoper četverico. Prav tako je tudi preiskovalna komisija državnega zbora za parlamentarno preiskavo o vpletenosti in odgovornosti nosilcev javnih funkcij v zvezi z najdbo orožja na mariborskem letališču, ki jo je vodil poslanec Zoran Madon od oktobra 1993 do oktobra 1996, ugotovila da v primeru najdbe orožja na mariborskem letališču ni prišlo do zlorabe pooblastil nosilcev javnih funkcij. V tako imenovani berlinški aferi je urad kriminalistične službe ministrstva za notranje zadeve aprila 1995 podal kazenske ovadbe zoper šesterico osumljenih. Vseh šestih je bilo osumljenih storitve kaznivega dejanja nedovoljene proizvodnje in prometa orožja ali razstrelilnih snovi. Državni tožilec je julija 1996 kazenske ovadbe zoper peterico zaradi pomanjkanja dokazov umaknil.Marca 1998 je bila na okrožnem sodišču v Ljubljani uvedena preiskava zoper šestega osumljenca, vendar je sodišče leta 1999 izreklo oprostilno sodbo. S strani vlade je bilo v preteklosti storjeno dosti, da se razišče trgovina z orožjem, in da so se na podlagi ugotovitev začeli in izvedli ustrezni postopki. Pristojna ministrstva so ves čas v okviru svojih pristojnosti raziskovala nepravilnosti trgovanja z orožjem. Poudaril bi rad, kakor sem že omenil na 31. seji Državnega zbora Republike Slovenije, da je vinteresu Vlade Republike Slovenije, da se trgovina z orožjem, v obdobju 1991, 1993, pri kateri obstaja sum kaznivega dejanja oziroma osebnega okoriščanja posameznikov, dokončno razišče v vseh tistih primerih, kjer obstojijo osnove za takšne dodatne in nove procedure, in da organi odkrivanja in pregona pravosodja opravijo svoje delo. Ob tej priliki je primerno narediti kratek pregled aktivnost Vlade Republike Slovenije pri razčiščevanju trgovine z orožjem. Nesporno dejstvo je, da se je Slovenija pred in po osamosvojitvi legitimno, povsem upravičeno in zakonito oboroževala. Zaradi razširitve oboroženega konflikta po vojni v Sloveniji na ozemlju Hrvaške in Bosne in Hercegovine je Slovenija v interesu zagotavljanja lastne varnosti v določenem obdobju legitimnoin v skladu z zakoni pomagala tudi tema dvema bivšima republikama. Vlada Republike Slovenije je v letu 1993, še posebej pa po odkritju orožja na mariborskem letališču, obravnavala trgovanje z orožjem na ozemlju Slovenije. Pri tem je izhajala iz stališča, da je v letih 1991, 1992 v določenem obsegu potekala trgovina z orožjem za lastne potrebe obrambe ter v obliki pomoči Republiki Hrvaški in republiki Bosni in Hercegovini. Glede na številne informacije, ki so se pojavljale v javnosti, pa tudi z namenom, da se ugotovijo morebitne nepravilnosti pri nabavi in prodaji vojaške oborožitve in opreme je vlada zadolžila pristojne resorje, da v okviru svojih pristojnosti storijo vse, da bi se stvari razčistile. Zahtevala je celovito raziskavo ter jasno razmejitev med dejavnostjo, ki je bila v interesu države, in tisto, ki je bila vezana na sum osebnega okoriščanja posameznikov in kaznivih dejanj. V dokazljivih primerih suma kaznivega dejanja sta ministrstvo za notranje zadeve in ministrstvo za obrambo v sodelovanju s Sovo podala ovadbe. V primerih ko niso bili ugotovljeni elementi za sum kaznivega dejanja, pa so bila za tožilstva izdelana poročila. Na osnovi teh preiskav sta kriminalistična služba MNZ in OVSE predala pristojnim državnim tožilstvom 16 kazenskih ovadb, v katerih je 21 oseb osumljenih storitve 25 različnih kaznivih dejanj. Začetih je bilo tudi nekaj sodnih postopkov, ki pa so se v glavnem končali z oprostilnimi sodbami. Glede na to, da mi zmanjkuje časa, bom poskušal maksimalno skrajšati, pa morda še v nadaljevanju kaj o dodatnih aktivnostih tudi v povezavi z zahtevami preiskovalnih [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] Želim poudariti, da je bilo s strani Vlade Republike Slovenije storjeno vse, da se razišče trgovanje z orožjem in da se na podlagi ugotovitve začno in izvedejo ustrezni postopki. Tako vlada kot njena ministrstva so ves čas v okviru pristojnosti raziskovala nepravilnosti, ob tem pa vlada poudarja, da so organi odkrivanja in pregona ter sodni organi še vedno dolžni opraviti vse potrebne aktivnosti in postopke, da se morebitna kazniva dejanja odkrijejo, njihovi storilci pa kaznujejo. Pri tem bo seveda sodelovala Vlada Republike Slovenije, tako z državnim zborom kot tudi z ustreznimi organi.
Hvala lepa, predsednik vlade. Vaš dopolnilni odgovor smo dobili tudi v pisni obliki, tako da ga imajo kolegice in kolegi pred seboj. Sedaj bom dal besedo predstavnikom za predstavitev stališč poslanskih skupin. Samo še ena stvar. Kolega Jeliničič, vi ste na koncu svojega nastopaomenjali nek predlog sklepa, se opravičujem, če nisem dovolj jasno razumel, če pa sem, potem menim, da se to nanaša na vašo ustavno pravico, da zberete potrebno število podpisov, da odredi državni zbor parlamentarno preiskavo. Drugih sklepov pri tej zadevi ni mogoče sklepati. Prosim, kolega Jelinčič, samo da to razčistimo, da ne bi ostalo v zraku, da se bo na koncu odločalo o kakšnem sklepu, kajti temu ta seja ni namenjena. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Res je, ta sklep ni bil podan, da bi danes o njem glasovali. Imam pa eno drugo željo. Glede na to, da nihče noče govoriti o ničemer, bi vas jaz prosil, gospod predsednik, da mi zagotovite popolno imuniteto, pa bom jaz povedal imena in priimke in datume in vsote tukajle. Samo prosim, zagotovite mi popolno imuniteto, ne da, ko bom povedal imena, da me bodo potem tožili in da bom plačeval, tako kot sem že kaj plačeval, ker državni zbor noče sprejeti tistega predloga, da bi imel poslanec imuniteto tudi pred civilno tožbo, ne samo pred kazensko ovadbo.
Za vas obstoji enaka pravica do imunitete kot za slehrnega od nas in jaz nimam nobene pristojnosti, da jo povečujem ali zmanjšujem, prosim kolega Jelinčič. Sedaj bom dal besedo predstavnikom poslanskih skupin. Tako kot vsako drugo temo, bomo tudi to povsem mirno opravili, kolega Jelinčič. Najprej kolega Štemberger za poslansko skupino Stranke mladih Slovenije. Slovenska demokratska stranka? Tudi ne. Kolega Kontič, poslanska skupina Združene liste.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani predsednik vlade, ministri, kolegice in kolegi! V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov smo se pri izbiri, podpreti ali ne podpreti z glasovanjem predlagano razpravo o odgovoru predsednika vlade Republike Slovenije na poslansko vprašanje Zmaga Jelinčiča Plemenitega, odločili, da glasujemo proti tej razpravi. To smo storili v veliki večini primerov, ko smo se odločali o razpravi na postavljena poslanska vprašanja. Ta namreč razen izražanja mnenj in stališč poslanskih skupin in posameznih poslank in poslancev ne omogoča sprejemanja sklepov, ki bi lahko pripomogli k razrešitvi posameznih težav, na katere poslanke in poslanci opozarjamo s postavljanjem poslanskih vprašanj oziroma pobud. Na podlagi takega ravnanja ni mogoče zaključiti, da v Združeni listi socialnih demokratov nasprotujemo preiskavi trgovine z orožjem. Za osvežitev spomina naj navedem le dejstvo, da je skupina poslancev s prvopodpisanim našim takratnim poslancem Jožetom Jagodnikomže leta 1993 zastavila 27 vprašanj, na katera pa ni bilo nikoli zadovoljivo odgovorjeno. To le v podkrepitev trditve, da smo si tudi v Združeni listi socialnih demokratov prizadevali, da bi orožarska zgodba dobila svoj epilog. Prav tako smo sodelovali v preiskovalni komisiji, ki se je ukvarjala s trgovino z orožjem in ni zaključila dela na način, kot smo pričakovali. Tudi danes želimo, da se raziščejo vse okoliščine in dobijo končni odgovori o trgovini z orožjem. V razpravi v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bom odmislil vse podatke, ki sem jih pridobil kot član komisije za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb. Sklepanje je namreč mogoče že zgolj s prebiranjem časopisnih člankov, v katerih so se avtorji ukvarjali s trgovino z orožjem. Trgovino je vsekakor nujno razdeliti vsaj na dva dela. Prvi del obsega trgovino za potrebe lastne oborožitve v času pred in med osamosvajanjem. Takrat pač ni bilo izbire. Orožje smo potrebovali in morali so ga kupiti. Verjamem, da je bilo to v tistem času nevarno in zahtevno početje. Žal so dogodki v Sloveniji pritrdili tistim, ki so bili prepričani, da se moramo oborožiti. Tistim, ki so za potrebe samostojne države Slovenije tvegali tudi svoje življenje, gre seveda vsa zahvala. Toda v tistem času so morali voditi evidenco nabave in tudi evidenco stroškov. In če se evidenci ujemata, nimamo nikakršne želje nadaljevati razprave o tem. Drugo obdobje pa je čas po osamosvojitvi, ko nam ni neposredno pretila vojaška ogroženost oziroma vojaška agresija. A tudi takrat se je bilo treba oboroževati, a tudi takrat le za svoje potrebe. Hkrati je to bil čas, ko je v sosednji državi in njeni sosedi vihrala vojna. Potrebovali so orožje za svoje obrambno vojskovanje. Čas za orožarsko trgovanje je bil večkot primeren in trgovina z orožjem je cvetela. Kdo, komu, koliko, po čem in zakaj pa so ostala odprta vprašanja vse do danes. Se je trgovalo za gotovino? Kje je ta gotovina? Kje so evidence o prodanem orožju, ki je bil v lasti Republike Slovenije? So kupovali oro9žje v tujini in ga prodajali naprej? So bili vojni dobičkarji? To so vprašanja, ki terjajo jasne odgovore in tudi konsekvence. Ljudje te odgovore zahtevajo. Zahtevajo čiste račune, ne le pri lastninjenju, ne le pri javnih naročilih in ne le pri ravnanju sedanje oblasti. Čiste račune zahtevajo tudi za tisti čas, tudi s svobodo Slovenije ali stisko pri sosedih, se nihče ne bi smel okoristiti. Odgovorov na vsa ta vprašanja danes skoraj zanesljivo ne bomo slišali, kajti danes razpravljamo zgolj o odgovoru predsednika vlade na zastavljeno poslansko vprašanje. Zgodba pa seveda s tem ne bo končana, kajti pri sprejemu sklepov, pri obravnavi poročila komisije za nadzor nad delom varnostne in obveščevalnih služb, smo sprejeli tudi sklep pod zaporedno številko 5. To je sklep, ki pravi: "Državni zbor predlaga komisiji za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb, da do naslednjega poročila pridobi dokumentacijo v zvezi s tako imenovano trgovino z orožjem, ki jo poseduje obveščevalno-varnostna služba ministrstva za obrambo, in na podlagi te, v svoje poročilo vključi tudi podatke o poteku in vrednostih gotovinskega plačilnega prometa pri tem." Zato bomo v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov podprli vsa prizadevanja in dejanja, ki bodo posledično pomenila izvršitev sklepa, ki smo ga sprejeli pri obravnavi poročila. Vztrajali bomo, da se na podlagi podatkov, ki jih je komisija za nadzor pridobila v zadnjem času, raziščejo vsa dejstva in zagotovi tudi morebitno ugotavljanje krivde. Hvala.
Hvala lepa, kolega Kontič. Kolega Kangler bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim, kolega Kangler.
Hvala za besedo. Spoštovani poslanci, spoštovane poslanke! Predstavniki vlade, predsednik vlade! Slovenija se je v času, v letu 1990 in do leta 1991 našla v tako občutljivih in političnih okoliščinah, ki je za slovenski narod bil zgodovinski dogodek v letu 1991, ko se je Slovenija osamosvojila. V Slovenski ljudski stranki cenimo in spoštujemo vsa tista prizadevanja, tako posameznikov kot političnega vrha, da smo prišli do samostojnosti. To ceno, da smo prišli do samostojnosti v letu 1991, da smo lahko ohranili tudi slovensko nacionalnost, svojo državo, ponos, integriteto, so imeli tudi nekateri pooblastilo, da so tako ali drugače priskrbeli za osamosvojitev Sloveniji potrebno orožje. Manevrska struktura in vsi tisti politiki, strokovnjaki, ki so kakorkoli vplivali na to, da smo lahkoto, kar danes smo, odigrali pomembno vlogo in v Slovenski ljudski stranki smo jih hvaležni. In to spoštujemo in zelo smo veseli, da lahko danes na demokratičen in parlamentaren način v tej dvorani tudi spregovorimo. Vendar, po vojni leta 1991 so se širom po Sloveniji praznila vojaška skladišča. Bili smo oaza srednje Evrope, z mejo na Balkanu, kjer je bila na pohodu balkanska vojna. Vsi vemo, tako iz nekaterih člankov, tako iz parlamentarnih komisij, dveh parlamentarnih komisij, ki so se odvijale v desetletnem mandatu tega zbora, da je Slovenija oziroma bila vpletena v trgovino z orožjem oziroma posamezniki. Veliko prahu, veliko člankov, veliko parlamentarnega dela in tudi nekaterih drugih služb je bilo v to trgovino in v ta trud odkrivanja te trgovine vloženega. Vendar, v Slovenski ljudski stranki smo spremljali tako Jagodnikovo komisijo kot Mogetovo komisijo, kjer lahko z vso odgovornostjo ugotovimo, da je bila pri preiskavi, tako ene komisije kot zadnje, ki jo je vodil gospod Moge, načeta parlamentarna demokracija. Da predsednik vlade poziva parlamentarca, da naj razmisli pri nadaljnjih aktivnostih svojega dela, da je potrebno poskrbeti, da ohranimo ponos, ugled Republike Slovenije in da ohranimo svojo integriteto na ta način, da tudi nekateri dokumenti nosijo strogo zaupno gradivo. Vendar v Slovenski ljudski stranki smo mnenja, da pred parlamentom, bodisi pred posameznikom, bodisi pred komisijo ni dokumenta v Republiki Slovenija, ki bi lahko bil skrit, ki bi se lahko pred takšno in drugačno komisijo, ki ima javna zakonska pooblastila, dokumenti ali podatki skrivali. Niti s strani vlade niti s strani nekaterih drugih organov v sestavi vladi niso dopustni postopki, ki bi kakorkoli preprečili slovenskemu parlamentarcu, da pride do resnice, do tistih dokumentov, ki so pomembni za delo parlamenta, parlamentarnih komisij. V Slovenski ljudski stranki tudi ugotavljamo, in verjetno bodo tudi posamezni člani poslanske skupine v nadaljevanju v razpravi tudi opozorili, da so bili nekateri poslanci, tako predstavniki vlade ob nekaterih političnih vprašanjih, ki so jih postavili bodisi v parlamentu bodisi v slovenski javnosti, tarča takšnih ali drugačnih napadov. Tarča kriminalnih napadov, ki nihče do danes še ni nekaterih primerov s strani organov, ki so za to zadolženi razjasnil teh napadov na posamezne parlamentarce, predstavnike vlade in nekatere druge osebnosti javnega življenja v slovenski politiki. Za to nosi veliko odgovornost tudi vlada, predvsem vlada, ki odgovarja za svoje delo parlamentarnim odborom parlamentu. In če posameznik bodisi komisija zahteva od vlade, organov v sestavi vlade, morajo ti podati vse podatke, ki jih imajo v svojih arhivih, ki jih posedujejo. Seveda v Slovenski ljudski stranki podpiramo parlamentarno demokracijo, podpiramo, da zaščitimo pravno državo. Edino pravna država lahko zagotovi, da bo slovenski narod, slovenski državljani, ki živijo v Republiki Sloveniji, varni tako pred organi, tako pred posamezniki, tako pred kriminalnimi združbami in nekaterimi drugimi delikti, ki so na pohodusrednji Evropi. Tudi v Slovenski ljudski stranki se zavedamo, kakšne posledice za prihodnost slovenske države lahko ima tako ali drugačno trgovino z orožjem, ki je v svojem obdobju v naši Republiki Sloveniji cvetela, ki je bila prisotna tako med posamezniki kot tudi nekaterimi državnimi organi. Dejstvo je, da nekateri so nosili odgovornost. Za tako ali drugačno trgovino so imeli pooblastila, da so lahko trgovino z orožjem tudi pod okriljem državnih organov sprovajali. Vendar, v Slovenski ljudski stranki se zavzemamo, da če obstaja sum, potrjen sum, da je katerikoli posameznik, katerikoli organ šel prek tistega pooblastila, ki mu je bilo dano s strani države, s strani slovenskega političnega vrha, da se tako s strani državnih organov, tako posameznikov zahteva, da se taki primeri raziščejo in tudi slovenskim državljanom pojasnijo. Slovenski narod si po 10-ih letih zasluži resnico, slovenski narod si je prizadeval, da smo dobili svojo državo, svojo samostojnost, svoj ugled v Evropi in v Natu. V Slovenski ljudski stranki smo zaskrbljeni pri naši tranziciji tako v Evropski uniji, tako v Natu, ne znamo si predstavljati, da bi pri preverjenih nekaterih naših oseb, ki delajo v naših državnih organih, ki bodo imeli dostop do nekaterih podatkov znotraj Nata, prišlo do konflikta tako na naši strani do nekaterih organov znotraj Nata. Namreč, opozarjamo in prepričani smo v Slovenski ljudski stranki, da tudi tuje obveščevalne službe, tuji organi, tuje države imajo konkretne podatke, kdo in na kakšen način se je po letu 1991 šel trgovino z orožjem v Republiki Sloveniji. To bi lahko imelo velike posledice pri nadaljnji tranziciji v evroatlantske povezave Republike Slovenije, v kolikor takšnih zadev in takih stvari ne bi znali v Republiki Sloveniji razčistiti in na pravi način zagotoviti pravni red in varnost države. Zato bomo, v Slovenski ljudski stranki podprli vsako aktivnost, ki bo sledila tako v državnem zboru, tako v nekaterih organih vlade, da zagotovimo pravni red in varno državo Republike Slovenije tako v Sloveniji, tako pri nekaterih tranzicij evroatlantske in druge povezave, ki so pred nami.
Hvala lepa, kolega Kangler. Stališče poslanske skupini Slovenske nacionalne stranke bo sedaj predstavil kolega Peče in potem je na mojem seznamu še predstavitev stališča poslanskega kluba LDS in razprava poslank in poslancev. Najprej, kolega Peče.
Spoštovani prisotni, ko je moj poslanski kolega 24.11.2003 sprožil debato o trgovini z orožjem, smo v Nacionalni stranki seveda pričakovali vse kaj drugega kot današnjo neresnost vodstvo državnega zbora okoli omenjene problematike. Mi smo oziroma vedeli smo, da ne bomo govorili, o tistem delu trgovine z orožjem, ki je pod kontrolo države in ki je pripeljala do možnosti osamosvojitve države, kajti, prav je, da je do tega dela prišlo. Prav je bilo, da je bil ta del kontroliran, in prav je, da so se zadeve odvijale tako, kot so se, kajti danes živimo v svoji državi, ki smo si omogočili ravno s temi dejanji. Pričakovali pa smo, da bomo spregovorili in to odkrito, lahko spregovorili o tistem delu trgovine z orožjem, ki je izpuhtel izpod nadzora države s posamezniki znotraj posameznih ministrstev in pa posameznih vladnih ali paravladnih služb. V Nacionalni stranki večji del dokumentov imamo. Vsi govorijo oziroma vsi imajo v zgornji polovici dokumenta oznako "obramba", "uradna skrivnost", "strogo zaupno" in vsem tem dokumentom smo podvrženi na podlagi njihove klasifikacije, kar pomeni, da ne smemo o njih spregovoriti. Verjamemo pa, da je teh dokumentov še kar nekaj tudi v službah in pa v arhivih tega državnega zbora, zato se nam zdi toliko bolj nesprejemljivo ravnanje gospe Veliščkove in pa seveda gospoda Pahorja, ki onemogočata, da bi ta razprava potekala v tisti smeri, kot smo si jo v Nacionalni stranki načrtovali oziroma usmerili. Dokumenti, imena in priimki, za katere tako imenovane strokovne službe tega državnega zbora striktno črtajo in pa brišejo, nadalje, računu v tujih bankah in pa prek tujih posrednikov so. Za njih, mislim, da v tem državnem zboru vemo skoraj vsi. Toda žal se ravno zaradi sistema, ki ščiti in pa krije tiste, ki so izpuhteli izpod nadzora države, po eni strani mogoče delno tudi javnosti, se jih pač ne da razkriti. In to je ta grožnja, za katero v Nacionalni stranki ocenjujemo, da bi jo bilo vredno prekiniti. To tradicijo ščitenja posameznikov, ki so začeli s svojim delom v imenu interesa države, dokaj kmalu ta interes države pustili ob strani. Tudi če pogledamo odgovor vlade, ki smo ga danes prejeli na mize, dopolnilni odgovor vlade o zastavljenem vprašanju Zmaga Jelinčiča, vidimo, da nakazuje na neresnost in pa na to, da ni v interesu posameznikov znotraj vlade, da bi se to vprašanje razčistilo. Kaj smo danes dobili na mizo? Danes smo na mizo dobili število tistih malih lopovov, ki pokajo s petardami od leta 1991 do danes. To smo dobili v odgovoru vlade. Ampak glavna poanta, zahteve po razpravi Zmaga Jelinčiča pa je bila seveda priti in pa prekiniti tisti del nedovoljenega prometa, ki je izpuhtel nadzoru, najsibo oblasti ali institucij, in prišel v nadzor posameznikov, doma in v tujini. Od 24.11., ko je pod točko pobude in vprašanja Zmago Jelinčič izpostavil debato in ni bil zadovoljen z odgovorom vlade, je Nacionalni stranki tako preko mobilnih telefonov kakor naših telefonov, torej stacionarnih, bilo izjemno veliko število klicev. Torej v službenem času in tiste izven službenega časa. Ampak najbolj zaskrbljujoče je to, da si posamezniki, katerih se imena, čeprav jih poskušajo strokovne službe prekriti, torej, da se ne bi videlo, upajo predstaviti z imeni in priimki in enostavno preko telefonov, žal pa tudi seveda osebno groziti. In kako naj potem, ob vedenju, da ta državni zbor, kar je povedal tudi seveda predsedujoči, ne bo zagotovil ne imunitete odloča o kateri konkretni stvari. Kakšen je potem skupaj, se vprašamo, v kolikor ima ta organizacija ali pa organizirani posamezniki tako močno zaslonbo tudi v tem državnem zboru, kar se je videlo danes skozi razpravo predsednika državnega zbora, zaslonbo v vladi Republike Slovenije, kar se je videlo iz današnjega odgovora na zastavljeno vprašanje, sploh neko možnost govorjenja. Če bo povedal ime in priimek, za katerega vsi vemo oziroma za katerega nas večinoma ve, če bo izpostavil številko računa, če bo izpostavil posredno banko bo tožen. Ampak, tisti pravi kriminalci, organizirani kriminal, za katerega vsi vemo, bo ostal nedotaknjen. In to je ta parodija tega slovenskega parlamentarizma. V predstavitvi stališč poslanskih skupin sta se dve poslanski skupini odrekli. Verjetno in po vsej verjetnosti [[...]] [[Opozorilo predsednika.]] [[...]]zaradi tega, ker ni ne zaščite, ne želje po tem, da bi se seveda prišlo določeni zadevi na kraj in vsaj nekaj kredibilnosti, v kolikor ni bila že vsa porušena, tej našidržavi prihranili tako v mednarodnih pogledih in pa kar je seveda pomembnejše pred domačo javnostjo. Ena izmed razprav je govorila o tem, da so nasprotovali današnji razpravi zaradi tega, ker je pač nemogoče sprejeti kakršnekoli sklepe. Toda ravno ta poslanska skupina, ki je zagovarjala, da so proti današnji razpravi, kjer ni možno nobenega sklepa sprejeti, je pa spisala poslovnik, ki je prepovedal, da je možno sprejemati kakršnekoli sklepe. Ali ni to sprenevedanje? To je dolgoročno načrtovano sprenevedanje že od samega začetka pisanje poslovnika in navodil obnašanja, delovanja v tem državnem zboru. V Nacionalni stranki, mislim, da lahko kar v imenu poslanske skupine izražam ogorčenje; ogorčenje nad ravnanjem posameznikov v tej državi, ki imajo zaslonbo v tistih pravih velikih akterjih. Ne v nas, ki se tu pa tam lahko kdaj srečamo s kakšno zadevo z oznako "strogo zaupno, uradna skrivnost, obramba" in podobne stvari. Ampak, ravno danes se je izkazalo, da ostajajo nedotakljivi. In vesel sem, da so to lahko spregledali tudi državljanke in državljani, ki to gledajo neposredno prek televizijskih prenosov. Torej, da smo jim dejansko prikazali, da imamo državljane, ki so zaščiteni, ki lahko delajo karkoli, ki so lahko začeli s finančnimi transferji, ki so prišli iz države in nadaljevali individualno pot okoriščanja posameznikov. In tu ne govorimo o nekaj milijonih, tu govorimo o dosti, dosti višjih zneskih. V Nacionalni stranki bomo poskušali iz današnje razprave izvleči kar največ, čeprav smo verjetno optimisti. Posebej optimisti glede na to, da, kot sem že rekel, so se tisti, ki bi tudi danes lahko nekaj povedali, razpravi že odpovedali. Verjamemo pa, da bo vsaj razprava prek javnosti po eni strani streznila vodstvo državnega zbora, da ne bo tako mačehovsko delalo z dokumenti, po drugi strani, kar je pomembnejše, da bomo o zadevi trgovine z orožjem, tistim delom, ki je izpuhtel iz nadzora, vsaj v bodoče lahko bolj odkrito in brez tiste bojazni, najsi bo individualnih groženj, za katere vem, da smo poslanci Nacionalne stranke v 30 dneh bili frekventno deležni, verjetno tudi kdo od ostalih poslancev v državnem zboru, lahko spregovorili neobremenjeno, predvsem v tisti obliki neobremenjeno, da nas ne bo ta ista država tožila. Kajti zelo nesmiselno se vsaj meni v tem trenutku zdi zagovarjati interes te države, pozneje pa ta ista država omogoči, da te tožijo. Za koga potem sploh govoriti, če je v interesu posameznikov, da se zadeve skrivajo, če je ta interes posameznikov tako močan, da ima pod sabo sodno vejo oblasti. Da pa ima pod sabo trgovino z orožjem, pa tako ali tako vemo vsi. Žalostno je le, da se bo to nadaljevalo. Hvala.
Samo to bi rad rekel, kolikor leti name kritika. Politična kritika je legitimna in s tega mesta o tem ne smem polemizirati in tudi ne bom. Kar se pa tiče kritike na račun služb, pa moram še enkrat povedati. Zakonodajno-pravna služba nikoli ni deležna navodil, kako naj ravna. Iz moje pisarni gresta samo dve prošnji, da se s čim pohiti ali pa, da se kakšno stvar temeljitejerazjasni, da lahko vodim sejo parlamenta ali sprejemam drugačne odločitve. Tako da prosim, da v integriteto službe, ki pripravlja stališča, ne dvomite. Dal sem samo pojasnilo. Gremo naprej. Gremo s stališči naprej, kolega Maršič. Postopkovno boste dobili besedo, samo stališča poslanskih skupin morate slišati. Prosim.
Spoštovani predsednik državnega zbora, spoštovane poslanke in poslanci! Prepričan sem, da se boste popolnoma strinjali z mano. Danes imamo točko dnevnega reda, dopolnilni odgovor predsednika vlade Republike Slovenije na ustno poslansko vprašanje gospoda Zmaga Jelinčiča. Zelo bi bil vesel, da bi predsednik vlade, ki je odgovarjal na to vprašanje, in glede na to šlamastiko, ki so mu jo spisali njegovi ministri, ki so zadolženi za ta resor, da bi bil prisoten na tem mestu, ker bi od nas posameznikov slišal veliko bolj konkretne podatke in bolj pomembne podatke, kot so mu pa njegovi predstavniki oziroma nekateri člani vlade v tem odgovoru pripravili. Zato dajem predlog, da pozovete predsednika vlade, da sledi odgovorom in nekaterim razpravam posameznih poslancev, da bo lahko dejansko sam ocenil, v kakšnem stanju je ta problematika in kaj se dejansko dogaja znotraj posameznih resorjev. Tudi sam bom razpravljal vsebinsko, konkretno, tudi z imeni in priimki nekaterih, zato bi prosil, da tudi pri nadaljnji razpravi sodeluje, oziroma posluša, oziroma je prisoten v tej dvorani. In iz razloga, ki ga imam, čisto osebnega, do spoštovanja te ustanove, do nas, parlamentarcev, da je predsednik vlade pri sami razpravi prisoten.
Samo da rečem. Mislim, da se bo gospod predsednik vlade zelo kmalu spet pridružil, vsaj zagotovil je navzočnost in sodelovanje pri tej točki, tako da dajem naprej besedo kolegu Maršiču. Predstavil bo stališče poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije, potem pa bomo šli na razpravo poslank in poslancev. Prosim.
Hvala predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovani ministri! S tako imenovano trgovino z orožjem sta se ukvarjali dve parlamentarni preiskovalni komisiji: V obdobju 1999-2000 preiskovalna komisija državnega zbora o vpletenosti in odgovornosti nosilcev javnih funkcij v zvezi z najdbo orožja na mariborskem letališču ter z opremo in orožjem v skladišču Ložnica, ki ji je predsedoval poslanec Rudolf Moge in v obdobju 1993-1996 preiskovalna komisija odgovornosti nosilcev javnih funkcij v zvezi z najdbo orožja na mariborskem letališču, katere predsednik je bil poslanec Zoran Madon. Zaradi časovnih stisk, slabega sodelovanja ministrstev s komisijama, molka vlade na sklep državnega zbora in zamenjave vlade v letu 2000, in tudi pomanjkanja politične volje, so vpletene osebe onemogočile, da bi se državni zbor dokopal do vseh spoznanj v zvezi z nelegalno trgovino z orožjem, še posebej v tistem delu, v katerega so morebiti vpleteni nekateri nosilci javnih funkcij. Vprašanje je, če bo današnja razprava prinesla kaj več spoznanj, kot pa jih je že zadnja preiskovalna komisija, katere materiali so sedaj dosegljivi vsem poslancem. Iz teh gradiv je razvidno, da je nelegalna trgovina z orožjem potekala, da so bili vanjo vpleteni nekateri predstavniki ministrstev, ki še sedaj opravljajo javne funkcije, in da je trgovanje potekalo preko računov v tujini, s protinabavo nafte in z gotovino v nemajhnih zneskih. Razvidno je tudi dejstvo, da je dokumentacija pomanjkljiva in da dokazi o domnevni nelegalni trgovini temeljijo predvsem na izjavah nekaterih, v teh dejanjih neposredno udeleženih uradnikov, ki pa konkretnih materialnih dokazovnimajo ali pa jih morda še prikrivajo. Domnevno tudi zato, ker se je te vrste dokumentacijo uničevalo v mandatu prvega ministra za obrambo. Razpravo o trgovini z orožjem bi morali zaključiti, vendar ne tako, da problem pomedemo pod preprogo, temveč tako, da v okviru ustaljene parlamentarne in poslovniške procedure državni zbor končno ugotovi obseg nezakonitega trgovanja in odgovornost oseb, ki so se z nelegalno trgovino z orožjem ukvarjali, saj bi s tem pregnali vse dvome o tem, ali je Republika Slovenija sploh pravna država. Zato smo prav poslanke in poslanci LDS, skupaj z nekaterimi kolegicami in kolegi drugih poslanskih skupin, ob zadnji obravnavi poročila komisije državnega zbora za nadzor nad varnostno-obveščevalnimi službami predlagali sklep, ki ga je državni zbor sprejel na 22. seji, dne 29.1.2003, ki se glasi: "Državni zbor predlaga komisiji za nadzor na delom varnostno-obveščevalnih služb da do naslednjega poročila pridobi dokumentacijo v zvezi s tako imenovano trgovino z orožjem, ki jo poseduje obveščevalno varnostna služba ministrstva za obrambo, in na podlagi te v svoje poročilo vključi tudi podatke o poteku in vrednosti gotovinskega plačilnega prometa pri tem." V poslanski skupini LDS mislimo, da bi v skladu s tem sklepom moralo z državnim zborom sodelovati tudi ministrstvo za notranje zadeve in SOVA, saj navsezadnje ti dve službi imata podatke oziroma dokumentacijo o nelegalni trgovini z orožjem. V poslanski skupini LDS smo mnenja, da bi morala prav komisija za nadzor nad delom varnostno-obveščevalnih služb biti nosilec zadnjih ugotovitvenih dejanj v zvezi s tako imenovano trgovino z orožjem, saj je iz dokumentacije razvidno, da so se s trgovino z orožjem ukvarjali v največji meri prav pripadniki obeh varnostno-obveščevalnih služb VIS in VOMO. Vlada bi morala državnemu zboru odgovoriti na vse sklepe, ki jih je državni zbor v zvezi s tem sprejel, posamezna ministrstva pa bi morala omogočiti komisiji delo v skladu z veljavno zakonodajo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Drobnič.
Hvala lepa za besedo. Jaz bom podal mnenje tudi v imenu poslanske skupine Nove Slovenije. Poslanska skupina Nove Slovenije odločno podpira in se zavzema, da se spoštuje ustava in tudi zakoni in da vsi tisti, ki so se kakorkoli omadeževali z nezakonitimi posli, da se jih tudi preganja. Tako kot smo pri zakonu o preprečevanju korupcije povedali, da so za to zadolženi predvsem reguralne inštitucije, ki jih imamo, za vodenje teh postopkov, za preganjanje kriminala. Te inštitucije so, sedaj ne vem, ali pa niso strokovno usposobljene, imajo pooblastila, vsa tista, ki jim daje zakon in ustava in ti se morajo izkazati. Z obravnavo na komisiji za nadzor varnostno-obveščevalnih služb se lahko tudi kaj premakne, vendar ne na tak način, kot je bilo to v primeru zadev, kot je Troha, kjer po nekaterih predlagateljih naj bi zadevo obravnavali na podlagi časopisnih člankov. Jaz se seveda takšnih stvari ne grem, ker časopisne članke lahko berem doma in jih proučujem. Nas je zanimalo predvsem, koliko je legitimacije, koliko je resničnih, pravih originalnih dokumentov, na osnovi katerih je možen pregon. Tiste inštitucije, ki so, če vladne službe menijo, da so premalo ekipirane, da niso zadosti usposobljene, prosim, popolnite jih. Zato imate oblast,imate škarje in platno. Naredite za božjo voljo to. Zato je ta razprava, zlasti s strani vladajoče koalcije, smešna, je nerazumna, da naj bi tukaj na nekih razpravah uredili - ja pozivanje, poglejte stranke vladajoče koalicije vodite vse organe pregona, vodite vsa ministrstva, imate vse šefe uprav, vse urade, celo urad za preprečevanje korupcije. Kaj imate še? Imate obrambnega ministra, o katerem je govoril gospod Maršič, da so tudi na obrambnem ministrstvu dokumenti. Kaj pa še čakate? Koga čakate? A nas poslance, da bomo brskali po predalih in proučevali. Na koncu morda bomo morali res to narediti. Za božjo voljo začnite že enkrat delati. Če je kaj na tem, vsi tisti, tudi, ki ste omenili, torej poslanci Nacionalne stranke, kolikor imate dokumente, prave dokumente, ki kažejo na kriminal, potem ste dolžni po kazenskem zakoniku obvestiti pristojne organe, sicer odgovarjamo tako vi, kot če bi se jaz našel v takem primeru, za to da zakrivamo podatke. Če je to to, ne vem, jaz nisem prepričan. Če ste vi prepričani, jaz vas ne krivim, ampak če imate kaj takšnega, potem dajte naprej ovadbo. Tako kot smo v Novi Sloveniji, kot sem tudi sam naredil, v primeru Elana, kjer sem dobil mnenje in tolmačenje na takšen in drugačen način, da je bila torej pogodba sklenjena nezakonito. Da gre očitno za kaznivo dejanje. Kot državljan, ne kot poslanec ali pa kot poslanec, če hočete, sem podal naprej vse tisto, kar je bilo potrebno, da se preveri resničnost dejstev in to, da opravijo tisti, ki so v naši državi po zakonu o ustavi postavljeni. Če menite, da bi ponovno ustanovitev komisije pripeljala kam naprej, potem smo pripravljeni tudi to podpreti. Vendar, če ena ali dve preiskovalni komisiji, ki sta začela delati mnogo bližje tistim dogodkom, nista ugotovila, če organi pregona, tako kot pravi predsednik vlade, da so bile vse tožbe ali zavrnjene ali sodišče je spoznalo, da niso krivi, potem za tiste primere, pač, se ne da stvari izpeljati naprej, razen ne vem, obnovitev postopka, kolikor obstajajo indici. In jaz bi pozval predstavnike oziroma poslance Nacionalne stranke ali tudi ostale, da v tem smislu tudi ukrenejo in vas bomo v poslanski skupini Nove Slovenije podprli, kar se tega tiče. Torej, na tak način se ne da probleme trgovanja z orožjem ob osamosvojitvi razreševati, na način, da poslušamo poročilo, niti z analizo časopisnih člankov, pa verjetno ne tudi z razpravo v parlamentu. Morda bo kaj premaknila, ampak rešiti tega ne moremo. Slovenija se je oborožila v času osamosvajanja in oborožila se je na legitimen način. Imela je legitimiteto, legitimno pravico, da je izpeljala dva projekta: osamosvojitev iz tistega kotla in vzpostavitev demokratične države. In težko je bilo. Ljudje so prepričani, da je bilo urejeno vse tako, kot je treba. Če je kakršenkoli sum, če ima kdo kakršenkoli dokument, ki kaže na to, da to ni bilo izpeljano zakonito in da je šlo potem za prilaščanje, naj opravi, tako kot mu velevajo zakoni in državljanska dolžnost, kot je treba.
Hvala lepa, kolega Drobnič. Kolega Jelinčič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Ko ste govorili, ste rekli, da ste dovolili vpogled v dokumente. In še enkrat vam pravim, gospod predsednik, da zakon o tajnih podatkih v 3. členu govori drugače - ne dovoljuje vpogleda, ampak dovoljuje, da imam dokument, da ga vidim, da ga obdelujem, ne pa, da ga od daleč gledam, tako kot bi ga vi radi kazali. In ravno tako tudi zakon ne loči različnih vrst poslancev, kot ste jih vi naštevali prej. In še nekaj. Izjava o imuniteti, ki da jo imam, je, milo rečeno, nefer oziroma zlagana. Točno veste, da poslanec nima tako rekoč nobene imunitete, ima imuniteto pred kazenskim pregonom, ne pa pred civilno sodno tožbo, ki prinese precejšnje finančne obremenitve. Zato se ne sprenevedajte in ne mečite peska v oči kolegom poslancem in poslankam, ko točno veste, za kaj tu gre. Nočete pa ničesar narediti, da bi bilo drugače. Seveda ne, kajti na ta način lahko držite poslance v šahu. Vi, tisti, ki vam to narekujejo, tisti, ki vam to govorijo. Tako ne gre! Tako enostavno ne gre. Ko je gospod Rop govoril o raziskavah, je omenil gospoda Zorana Madona, ki je vodil preiskovalno komisijo v letih 1993 do 1996. Nič ni bilo narejenega v tej komisiji, popolnoma nič. Tudi končnega poročila komisija ni podala oziroma predsednik te komisije ni hotel dati končnega poročila. Namreč, bil sem že v tistem mandatu v državnem zboru, tako da vem, kaj je. Niti se ni postavilo vprašanje, od kod je prišlo orožje v Maribor in kam je šlo orožje iz Maribora, tisto, ki je že šlo oziroma tisto, ki je šlo iz Ložnice. Nič se ni naredilo. Ampak, glej si ga zlomka, na koncu koncev je gospod Madon kar na lepem, ko je šel iz parlamenta, imel neko farmo z množico govedi na tej farmi. Ne mislim govoriti, da je karkoli bilo, ampak zanimivo pa to zagotovo je.Kajti glede na to, da nimam nobene imunitete, ne morem reči nič več. Mislim pa, da sem konec koncev hvaležen gospodu Ropu za pripravljenost in obljubo, da bo sodelovala z vsemi silami pri razkrivanju te nečedne "rabote", seveda, v naslednjem mandatu, kajti zavedati se je potrebno, da zdaj ni več časa. Ni. Če bi zdaj odpirali preiskovalno komisijo, ne bi prišli niti do tega, da bi lahko pregledali vso dokumentacijo, ki je že na razpolago. Hvala lepa.
Kolega Anderlič? Ne. Kolega Bernik? Ne. Kolega Janša.
Hvala lepa za besedo. Slovenija se je osamosvajala zakonito, še posebej na obrambnem področju so bili praktično vsi ukrepi, ki so se izvajali, ukrepi za zakonodajo, ki je bila sprejeta pravočasno, ne za nazaj, ampak za naprej. Zaradi tega dejstva je povsem enostavno ločiti tudi legalno od ilegalne trgovine z orožjem, obstajale sta obe. Tista, ki je bila pač potrebna za to, da se je država lahko branila in da je potem oblikovala svoj obrambni sistem. In obstajala je tudi ilegalna trgovina z orožjem. Kot je bilo rečeno, prihajale so ladje ilegalnega orožja, prihajali so avioni ilegalnega orožja, prihajali so konvoji tovornjakov s kontejnerji ilegalnega orožja. Vedno, ko smo hoteli tej ilegalni trgovini z orožjem priti do dna, so se začela postavljati vprašanja v zvezi z legalno trgovino z orožjem. In stvari so se odpeljale nekam drugam. Glede na to, da je obstajala in da obstaja vsa pravna podlaga, na podlagi katere je možno povsem enostavno ločiti legalno od ilegalne trgovine, bi bilo možno ilegalno trgovino v tem času - zadnjih desetih letih najmanj - zelo enostavno tudi kazensko sankcionirati. Ampak nič od tega se ni zgodilo. Tisti, ki je imel vse instrumente v rokah v tem času, ni izpeljal niti enega postopka. Začeli so se mnogi, končan ni bil nobeden. In takšna je situacija v neki meri tudi danes. Ko nekdo postavi vprašanje v zvezi z ilegalno trgovino, se začne govoriti o trgovini z orožjem pred osamosvajanjem oziroma v času osamosvajanja, ki je bilo, roko na srce, tisto, kar je slovensko osamosvojitev šele omogočilo. In zelo zanimivo je, da največ teh vprašanj postavljajo tisti iz stare oblasti, ki so naredili vse, ali pa, ki niso naredili nič, da slovenska teritorialna obrambna ne bi bila razorožena. Ker če ne bi bila razorožena, tudi tega orožja ne bi bilo treba nabavljati. Morda pa bo ena zadeva vseeno pripeljana do konca. Poteka namreč že nekaj časa, od 11. septembra 2001 naprej. Mednarodna preiskava o virih financiranja mednarodnega terorizma in tudi o virih oboroževanja mednarodnih terorističnih skupin. V to preiskavo je v manjšem delu zajeta tudi Slovenija. Gre za znano pot Kitajska-Sudan-mariborsko letališče, kjer se je pod krinko opremljanja bosanske vojske ali pa pomoči bosanski vojski, skušalo opremljati predvsem nekatere ekstremistične skupine v Bosni. V veliki meri ločeno od takratne bosanske oblasti in s sodelovanjem imen, ki so danes zelo znana iz logov mednarodnega terorizma. Ta preiskava še poteka. Te preiskave ne bo možno ustaviti s centrom moči v Sloveniji. In jaz upam, da bomo vsaj glede tega enkrat prišli na čisto.
Naprej. Kolega Čebulj, kolega Peče. Želite besedo? Prosim, kolega Peče.
V svojem izvajanju bi se rad navezal predvsem na gospoda Drobniča in pa na vas, gospod predsednik Pahor. Dokumenti z oznako "obramba", "uradna skrivnost", "strogo zaupno", torej tistih nekaj dokumentov, ki jih poslanci lahko pridobimo, in nekateri smo jih pridobili, ali pa tistih, s katerimi razpolaga komisija za nadzor nad varnostno-obveščevalnimi službami, imajo ravno po vašem navodilu, saj to ste vi tudi ravnokar rekli, prečrtana imena in priimki oziroma prebrisane. Torej, kako naj potem ta državni zbor sploh razpravlja, če je takšna direktiva oziroma vaša zahteva na posamezne službe. Verjamem, gospod Pahor, da se vam zdi to smešno. Ne verjamem pa, da se to zdi smešno [[...]]
Ne. Ali me nočete razumeti ali pa me niste razumeli.
[[...]]gospod Pahor, lahko do konca povem? Jaz sem časovno omejen.
Prosim.
Hvala. Želja v Nacionalni stranki je bila, da spodbudimo razpravo. Delno smo jo, ampak žal, seveda smo razpravo spodbudili izključno samo v opozicijskih krogih. Vlada Republike Slovenije je celo več nakazala, da sodelovati noče. Kajti, v dopisu vlade, podpisanega s strani gospoda Damjana Laha, govori - torej v odgovoru na vprašanje Zmaga Jelinčiča govori, kakor sem v začetku, v predstavitvi poslanske skupine - govori, torej, kadar govorimo o ilegalni ali pa legalni trgovini z orožjem, izključno o strašilnih pištolah, petardah in pa različnih pirotehničnih sredstvih, ki se uporabljajo za novoletne zabave. Torej, to jasno nakazuje, da tudi vlada Republike Slovenije nima interesa razpravljati o omenjeni zadevi, da državni zbor, vodstvo državnega zbora, nima tegainteresa, ste dokazali vi. Po drugi strani je kolega Janša omenil eno izmed poti [[Kitajska - Sudan - mariborsko letališče]] . Po naši oceni je vsaj toliko, če ne bolj pomembna in bi bilo smiselno razpravljati če bi bili seveda dani pogoji, ampak danih pogojev nam niste dali predvsem, kar se tiče tržaške naveze, ki se je kasneje izkazala okoli sekundarnega, špekulativnega trga, ki je delno povzročil tudi potrebo po sanaciji Nove Ljubljanske banke - ampak seveda, tudi to ni interesantno. Celo več. Vemo, da delposlov, ki se je pozneje prelevil na finančni trg, je bil celo odobren s strani vlade Republike Slovenije. In pa še za zaključek mojega nastopa. Prav tako vam, gospod Pahor, in pa v pojasnilo gospodu Drobniču, ki je po moji oceni zadeve jemal preko roke in zelo pavšalno; v Nacionalni stranki smo v pripravi na to točko državnega zbora, za katero smo upali, da bo izzvenela kvalitetnejše s strani vlade Republike Slovenije in pa vladnih strank, poslali deset zahtev. Na niti eno od teh zahtev niste dali pozitivnega odgovora. Torej, kako naj potem pripravimo neko kvalitetno sejo, če so vse stvari, za katere smo vas prosili, torej posamezni dokumenti, ki so označeni s številkami, datirani in pa imeni in priimki, prišli na negativen odziv. Vse te dokumente vam je vodja poslanske skupine Zmago Jelinčič na začetku v uvodu tudi citiral. Naj pa za zaključek povem samo eno zadevo; nikoli ni bila problematična legalna trgovina z orožjem, kajti ta nam je dejansko omogočila, da se je Slovenija osamosvojila tako kvalitetno in tako hitro. Problematična je ilegalna trgovina, in to ne tista, ki govori o pirotehničnih sredstvih, kakor nam govori gospod Damjan Vlah z vlade Republike Slovenije, ampak predvsem tista, ki se odvija ob vedenju in nekaterih članov državnega zbora, ki skušajo to preprečiti - tukaj moram s tega področja izpostaviti gospoda Mogeta - in pa vlade Republike Slovenije, ki pa žal na temu področju ne naredi ničesar. Hvala.
Kolega Peče! Kot veste, zelo kompleksno institucijo ni mogoče voditi, če se ne upošteva nekaterih pravil. Eden od teh je, da predsednik, vodstvo državnega zbora sledi stališčem zakonodajno-pravne službe. Povedal sem vam, da njim ne dajemo nobenih navodil - vseh služb. Razen dveh prošenj, vedno, če je to potrebno: da malo pohitijo s prošnjo ali pa, da kakšno vprašanje posebej pojasnijo, zato da je lažje odločanje. Zato imamo te službe, da se nanje zanesemo, navodil jim pa ne dajemo, nekih političnih navodil. In da sedaj preprečujejo to diskusijo itn. Prosim vas, to so neutemeljene obtožbe na račun služb. Prosim.
Gospod Pahor! Meni se neutemeljeno zdi, da niti ene od desetih zadev ne izpolnite. To je predvsem neutemeljeno. Hvala.
Gremo naprej. Mislim, da moramo mirno dokončati diskusijo. Kolega Avšič. [[Ne.]] Kolega Kangler. prosim.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Jaz pa mislim, da nekateri pomisleki in kritike, ki so bile danes tu v državnem zboru izrečene na račun vodstva državnega zbora, pa držijo. Zelo držijo. Če začnem s tem, spomnite se, ko smo nekateri posamezni člani iz komisije za nadzor nad obveščevalnimi službami zahtevali vpogled v nekatero dokumentacijo, ki jo je imela kot zaupno, ki je v arhivu državnega zbora, pa nam generalne sekretarka državnega zbora ni dovolila dostopa in vpogleda v arhiv. To je nedopustno. Morali smo čakati tri mesece na to potezo in še gospoda Pirnata smo morali pripeljati v to hišo, da je tolmačil nekatere zakone. In potem ne govoriti, da generalna sekretarka ni imela posluha, da bi bila servis nekaterim komisijam, ki delajo v državnem zboru in odborom, in pomoč. Ovirala je naše delo. Nekateri smo bili oškodovanci kaznivih dejanj - še do danes se nič ni zgodilo v državnem zboru, kar se tiče naše varnosti in varnosti našegapremoženja. Nič se ni zgodilo. In leto dni, ravno v lanskem letu za božič se je to zgodilo, pred božičem, ko so nam nekateri "pikali" gume, razbijali stekla, pa generalna sekretarka do danes ni na tem področju naredila čisto nič. Policija ima še isti sistem za video nadzor okoli državnega zbora in še bi lahko našteval. Oprostite, imajo prav moji poslanski kolegi, ni naredila čisto nič, ne da bi vedel, ne da bi vedeli. Ni zagotovila niti sredstev v proračunu za zagotovitev varnosti te hiše, okolja, našega premoženja. Pa poglejte, to, kar je dopolnilni odgovor predsednika vlade, sem nad tem odgovorom zelo presenečen, da so mu nekateri takšen dopolnilni odgovor dali v podpis. To je norčevanje iz parlamenta in posameznih poslancev, ki so postavili vprašanje predsedniku vlade. Predsedniku vlade ni bilo postavljeno vprašanje na to temo, ki so mu nekateri ministri pripravili odgovor - koliko kaznivih dejanj v nekaterem obdobju je bilo storjenih, odkritih na meji, kjer jemljejo stran količine orožja, ali kriminalnezdružbe, ali kako drugače. Točno se je vedelo, za katero trgovino z orožjem gre. Ne vem, kje naj začnem, glede na to, da imam zelo malo časa, spoštovani poslanci in poslanke. Verjetno je tudi to gola verjetnost, da so prejšnji petek v Palomi, kjer ima ministrstvo za obrambo sklenjeno pogodbo, uničevali nekatere dokumente. To je slučaj. Preden mi dobimo možnost, da razpravljamo v tem državnem zboru o tako pomembnem vprašanju, kot ga je načel gospod Jelinčič. Kolikor je meni znani, so prejšnji petek nekatere arhive iz ministrstva za obrambo, kar se tiče skladišča Ložnice, v Palomi uničevali. Verjetno je to zgolj slučajno, redni postopek po 10 letih arhiva in še bi lahko našteva. Nihče me ne bo prepričal, da je to zgolj slučaj. Spoštovane poslanke in poslanci! Ali je to res zgolj slučajno, da poslanski kolega Rudi Moge, ki vodi preiskovalno komisijo, je tarča kaznivega dejanja vloma kaznivega dejanja v svoje stanovanje. Poslanski kolega, drugi, ko se pelje domov, mu poči guma, smrdi po smodniku - drugi tolmačijo drugače. Da se istemu poslanskemu kolegu zgodi to, da v državnem zboru najde dvakrat odklenjen svoj trezor. Verjetno je to zgolj slučaj. Ne ni! Pred pričami, štirimi člani komisije, vključno s predsednikom komisije za nadzor nad obveščevalnimi službami je direktor obveščevalne službe izjavil na magnetogram, na trak nekatere besede. Štiri priče obstajamo: Jelinčič, gospod Moge, jaz in gospod Jerovšek. Glede vloma v postojnsko kasarno. Po treh mesecih to izjavo preverjamo, direktor trdi nasprotno. Ko sivzamemo čas jaz in kolega Moge, greva gledat magnetogram, greva poslušati trak - vse je zbrisano, ni zapisano. Zbrisano! Kdo si dovoli, po domače povedano, sprehajati po naših evidencah, po naši hiši - spet je to zgolj slučaj. Mene ni 14 dni v državnem zboru, ne pridem šest ur, me računalniški operater vpraša, kaj si delal za računalnikom - me ni bilo, nisem mogel vplivati na to škatlo. To so dejstva, to je resnica. Direktor obveščevalne službe laže štirim parlamentarcem, za nagrado pa dobi veleposlaniško mesto. Zakaj sem to načel? Ko je naša komisija vprašala po trgovini z orožjem, predvsem po trgovini in delu z gotovino, smo dobili podatke o zelo mali količini vrednosti - da ne bom govoril konkretnih podatkov - okoli milijonov tolarjev "fali" pa milijon pa pol, drugih podatkov ni. Ko pa analiziraš, da ta isti direktor obveščevalne službe ministrstva za obrambo je bil v času, ko je bil minister Janša, šef, kabineta, da obstajajo priče, ko so mu predali črno vrečko z gotovino, da je ta ista oseba bila pri Janezu Drnovšku, ko je bil predsednik vlade, svetovalec v vladi in da se ta ista oseba vrne nazaj za direktorja obveščevalne službe in da ta ista oseba trdi, da ni bilo trgovine z orožjem za gotovino; se pravi, zavaja, laže poslancem državnega zbora. Nihče v tej državi ni naredil nič, se pravi, iz poslancev iz parlamenta in parlamentarne demokracije lahko počenja vsakdo, kar si izmisli - laže, zavaja in še bi lahko našteval. Čas hitro teče. Ko smo nazadnje opravili nadzor v tej službi, fasciklov je verjetno za en meter - arhiva, pa po naključno izbranem fasciklu, kot sem dejal, ta fascikel, ko sem ga prelistal, so notri uradni zaznamki, ki kažejo, ki govorijo o trgovini z orožjem za velike gotovinske zneske. In ko ti svetovalec direktorja službe reče, da greza neresnico, ko ga vprašaš, zakaj niso opravili vseh preverb razgovorov, ti reče, da tisti tujci, ki so pri nas z gotovino nabavili, da lažejo, ker so pač iz sosednje republike Hrvaške, da se Hrvatje lažejo. In ko prelistaš tisti arhiv, vidiš, da en kup materialnih dokazov, da se samo neki operativci usedejo za tisto mapo, zberejo podatke in lahko napišejo kazensko ovadbo. Sploh ni v tem problem! Slovenija je rabila orožje. Slovenija ga je morala tudi kupovati za gotovino. Jaz se tega zavedam in tudi verjetno se vi zavedate. Rabila ga je. Tudi po letu 1992 smo rabili takšno in drugačno orožje, glede na to, na lego in na politično situacijo, ki se je dogajala in ker smo bili dejansko pred balkansko vojno. Vendar, nikjer nobene evidence. Koliko prihodkov, gotovinskih, in koliko odhodkov gotovinskih. Tudi če je šlo za avtomobil, če je šlo za puško, če je šlo za opremo, za plinske maske, ne vem kaj. Saj nič ni sporno. Sporno je to, da ni evidence o poslovanju z gotovino. Nič ni sporno, če je nekdo prinesel v žaklju toliko in toliko denarja. Je pač bil takšen način. Sporno je to, da ni evidence, koliko in kam je ta denar šel. To je sporno. In očitno zaradi takšnih in drugačnih povezav, kjer se direktorji, in tisti, ki se spoznajo, in ki vedo, kje in na kakšen način se je potrošil ta denar oziroma kako se je šla ta trgovina v Republiki Sloveniji, se kar delijo, ne glede na to, ali je to opozicija ali koalicija. Kar delijo stolčke, kar hodijo levo, desno, na vse funkcije. Do največjih direktorjev slovenskih firm. Toza neko slovensko demokracijo in politično higieno ni normalno. Ni normalno. Seveda je pa normalno, da so to takšne in drugačne povezave med posamezniki, ki je potrebno na takšen in drugačen način nekatere [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]Meni je zelo žal, da mi je zmanjkalo časa, verjetno bi še lahko z nekaterimi konkretnimi podatki postregel, vam, poslanski kolegi in poslanci, bom pa to na pristojnem odboru oziroma komisiji iznesel, bo zapisan magnetogram, upam, da sem nekatere smernice nakazalin vam dal v razmislek - bom končal predsednik. Jaz mislim, da v tej hiši mora odigrati parlamentarna demokracija svojo vlogo, ne glede na to, kdo je v poziciji, kdo je v opoziciji. Hvala lepa, da ste me poslušali.
Hvala lepa. Kolega Džuban.
Hvala lepa, gospod predsednik. Lep pozdrav predsedniku vlade s spremstvom. Jaz upam, da bo vsaj ta razprava prinesla to, da se bo marsikdo zamislil pri teh zgodbah, kaj se je dogajalo in kaj se še vedno dogaja in kako je lahko upravičeno marsikdo zaskrbljen takrat, ko išče neko zatočišče pri represivnih organih, ki bi morali marsikatere zagotovitve, zadeve odkriti in pripeljati do konca. Jaz sem v preteklosti na nek način hotel ali pa moral poslušati neke zadeve v zvezi s trgovino z orožjem od ljudi, ki so bili vpleteni. Dolgo časa nisem verjel, vmes se je marsikaj dogajalo. Bil sem eden tudi od tistih, o katerih Kangler večkrat govori, da mi je treščilo pod avto. In pri vseh teh zgodbah, ko govorimo, mislim, da sta dve. Govorimo sicer o ilegalni trgovini z orožjem, ali je to nakup in prodaja za visoke provizije ali je praznjenje vojašnic. Jaz osebno nisem imel toliko težav pri vpogledu v dokumentacijo, ker sem zelo hitro prišel na mesto, kjer pač je to možno. In sem se zgrozil, ko sem dolgo časa verjel, da tiste zgodbe, ki sem jih poslušal, niso resnične, takrat sem pa videl, da je vse to res in še marsikaj drugega. Kaj se je dogajalo po vojašnicah, ko so jih delno izpraznili, pa potem pustili oropati, da so se zabrisale vse sledi. Kako 10 tisoč mark imamo evidentiranih? Milijon mark tem ljudem ni pomenilo nič. To so jih kar nosili, premetavale so se, številke spreminjale, kar izginjale so. Na Ciper je šlo milijon mark - slab posel, so kar izginil - , je romalo enkrat toliko v Avstrijo. Zgodbe z raznimi ljudmi, ki smo jih tukaj poslušali. In seveda, nobena pa konca. Hrvaška televizija je pred dvema mesecema serijsko imela oddajo o trgovini z orožjem, ko so ljudje pripovedovali zgodbe, kako so v vrečah prenašali denar, kako so prevzemali konvoje. Morda nas hočejo opozoriti, da bodo prej ali slej poskušali to iztržiti nazaj, kar so preplačali. Imamo seveda na razpolago 10.000 mark iz tega posla. Kolega Madon ni odkril ničesar. Jaz se povsem ne strinjam s kolegom Jelinčičem, kaj in kako. Če bi ga nekdo vprašal, zakaj, če bi si upal seveda povedati, kako se mu je grozilo, da je potem odnehal. Ali pa morda ni bil usposobljen za to. In da nekdo, ki je za to kvalificiran, pristojen, zaprisežen, ni storil tistega, kar je v tej verigi odpovedovalo. 16 ovadb, vse so splahnele, vse je padlo. Na državnem tožilstvu smo dobili posebno skupino za gospodarski kriminal, ki se je specializirala po ustanovitvi za Depalo vas, trgovino z orožjem intako dalje. A so tam te ovadbe padale? Mislim, da tam; vemo, kdo je bil tam. Ali ni to zaskrbljujoče, da kolegi kar tako, v en dan nakladajo? Povezave vpletenih, ki se omenjajo, v naši dokumentaciji se najdejo imena, o katerih, menda, ne smemo govoriti. Povezave teh ljudi, Depala vas, vohunski kombi, kraja v Postojni - vedno iste osebe se pojavljajo, ki pa so danes zaposlene v različnih državnih organih. Ali je to nek paralelni sistem obvladovanja te države? Nekateri ljudje težko prenašajo zgodbe, ki so jih doživeli. Kaj vem, recimo, Troha je neka zmedena zgodba. Morda postaneš zmeden, če vse to v živo doživljaš, in potem vidiš, da si "namočen". Morda se je tudi nerodno zraven spravil, da je danes zmeden in mu nihče ne verjame, in to marsikomu koristi. Todanjegove zgodbe so povezane s temi, ki jih lahko preberemo tudi v naših zaupnih dokumentih. Kaj vse je tu odpovedalo? Vse! Obveščevalne službe - vedno se je nekaj zgodilo, da je sistem odpovedal. Na policiji so zmeraj bili neki pomanjkljivi podatki, ki naprej niso služili nikomur. Kaj je bila Depala vas? Depala vas je bila zgodba, kjer so predstavniki policije iskali dokumentacijo o trgovini z orožjem, ki so jo hoteli neki drugi preprečiti ali uničiti. Da ne govorim o tožilstvih. Tam je vse padalo, vse je bilo neutemeljeno, vse je otrpnilo. Tudi v času teh preiskav, predvsem ko je Mogetova komisija dosti intenzivno delala in je preskrbela gore dokumentacije, ki danes očitno ni nič vredna. In ni enaka dokumentaciji, ki jo pač predsedniku pripravljajo neke službe in seveda marsikaj vmes manjka. Na sodiščih, nočem sedaj govoriti o sodiščih, da je vse skorumpirano, ampak ne razumem, da običajno, ko ti vpleteni pridejo na sodišče, spet vse pade. Včeraj, meni se zdi, ena taka zgodba. Nedotakljivi! In seveda, kako daleč to gre. Takrat zgodbe v Kočevski Reki, ki so bile, smo videli, da je tem ljudem bilo vse dopuščeno in da so mislili, da imajo državo v rokah v tistem trenutku in za zmeraj. In se je verjetno dogajalo to, kar se je dogajalo. In da zaključim. Mene skrbi ali upam si napovedovati, da bo ta nepojasnjena trgovina in denar od trgovine z orožjem odločal o tem, kdo bo v naslednjem sestavu sedel v tem parlamentu. Hvala.
Dorijan Maršič želite? Prosim.
Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz se tudi sam strinjam, da verjetno proces osamosvojitve v Republiki Sloveniji je potekal zakonito. Je pa vprašanje, ali so v nadaljevanju prav na področju, ki ga danes obravnavamo, prav vse stvari potekale v skladu z zakonom, v skladu s pravnim redom Republike Slovenije. Jaz bi dal samo primer, s katerim sem se tudi sam osebno srečal. Zelo dobro se spomnite, da je bilo potrebno opraviti raztovarjanje konvojev, ki jih je JLA na vagonih z opremo pustila v Sloveniji. Vprašanje je, kam je šlo sicer to orožje. Pravijo, da v glavnem za opremljanje naših enot, vendar verjetno en del tudi za to, da se je opravila, bom rekel, nabava orožja in opreme, ki sta ga potrebovali takrat Republika Hrvaška in Bosna in Hercegovina. Pri tem raztovarjanju, ki je bilo včasih nenadzorovano, tudi zaradi nevarnosti zaminiranih vagonov - nevarno, je potekalo ob neprostovoljnem sofinanciranju našega gospodarstva. Tedanje ministrstvo za obrambo je pod oznako "strogo zaupno" sprejelo predpis uredbe o delovni dolžnosti, kipo mojem osebnem prepričanju že takrat bi morala biti kategorija v obliki zakona, ne uredbe, in so uveljavljali tako, da so morala podjetja na podlagi pozivov vršiti raztovarjanje vagonov, polnih vojaške opreme. Kljub temu da je bila ta uredba sprejeta, se je kar eklatantno tudi kršila, kajti niso bili izpopolnjeni vsi pogoji za uvedbo delovne dolžnosti, pa tudi minister ni izdal ustreznih in predpisanih ukazov. Delavci so pa na osnovi tega predpisa zastonj raztovarjali, ne da bi pri tem organizatorji upoštevali in spoštovali delovnopravne predpise. Ampak, to je samo en primer, da lahko stvari tudi gredo mimo zakona. Za uvoz in izvoz orožja je bilo potrebno tudi soglasje ministrstva za zunanje zadeve in ministrstva za notranje zadeve v tistem času. Pa je iz dokumentacije razvidno, da vedno ni bilo temu tako, kar pomeni, da tudi tukaj so bili predpisi kršeni. Ne bom govoril o tem, kako so bili spoštovani oziroma nespoštovani carinski in tudi računovodski predpisi. Zanimivo je, da sklepi državnega zbora nisobili nikoli upoštevani, saj je bilo kar nekajkrat zahtevano, da je potrebno ugotoviti, koliko orožja, koliko streliva, koliko opreme, minskoeksplozivnih sredstev in predvsem, po kakšnih cenah so organi, na katere se je preiskava predvsem Mogetove komisijenanašala, prodali drugim državam ter kako in zakaj so bila porabljena sredstva, dobljena s prodajo tega orožja, streliva in opreme. Razlika v številu orožja, ki ga je pripravil tedanji minister - ampak to niso moje ugotovitve, to so ugotovitve Mogetove komisije - in pri pregledu, ki ga je pripravila komisija kasneje, ostaja nerazjasnjena ta razlika v številu predanega orožja, tudi zaradi tega, ker so tedanji ministri Bajukove vlade se pač odločili, da ne bodo odvezali molčečnosti ključnih prič, ki bi lahko razjasnile tisti del trgovine z orožjem, za katerega na ministrstvu za obrambo - pa tudi drugih seveda - pravijo, da ne obstaja noben dokument. S tem, mislim, da tudi niso prispevali k temu, da bi komisija dokončno razjasnila prodajo orožja za gotovino. Tudi sam osebno sem prepričan, tako kot moja poslanska skupina, da za državo Slovenijo ne bi bilo dobro, če bi ne do konca razčistili teh zgodb. Vprašanje je tudi, zakaj ministrstvo za notranje zadeve s svojimi organi ne ukrepa glede na obsežno gradivo, ki je bilo predano. Gre za 19 fasciklov materiala, iz katerega je mogoče rekonstruirati potek trgovine z orožjem. Osebno sicer, morda v nasprotju s kolegom Jelinčičem, institutu preiskovalnih komisij niti ne zaupam več, kajti dve sta bili ustanovljeni, vsakokrat se je tako ali drugače zgodilo, da nista prišli do zaključka svojih preiskav. Zato menim, da je prav, da se s tem, v skladu s sprejetim sklepom državnega zbora, ukvarja obstoječa komisija za nadzor varnostnih-obveščevalnih služb in da mora vlada seveda, tako kot je bilo tudi prej povedano, s svojimi ministrstvi sodelovati pri razčiščevanju tudi teh stvari, ki segajo sicer v naši zgodovino, so pa pomembne tudi za našo prihodnost.
Kolega Moge.
Predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik vlade! Vesel sem, da ste z nami in da poslušate te reči, če ne tukaj, pa pač seveda na nekem mikrofonu, ki vam jih govorimo poslanci, vsaj zaradi tega, da boste malo bolj obveščeni glede na to, kar ste nam dali v tem poročilu. Vem, spoštovani predsednik vlade, da niste za ničesar krivi o teh poslih, o katerih danes tukaj govorimo, in s strani nekaterih poslancev letijo na vas puščice, ki nimajo nobene pravne osnove, da bi vam lahko določene stvari očitali. Spoštovane kolegice in kolegi, govoril bom izključno s stališča Jerovškove komisije oziroma dejavnosti, ki jo kot poslanec pokrivam v tej komisiji, ne pa o tem, kar se je v preteklosti dogajalo. Hitro lahko razčistimo dva pojma: z nelegalno trgovino z orožjem se morajo vpečati organi pregona. Kako so bili uspešni, se vidi iz priložene tabele. Legalna trgovina z orožjem, ki jo je pa vodila država Slovenija, mora biti pa, prvič, transparentna, kar pomeni, da se da ugotoviti, s čim smo trgovali, koliko je tega bilo, indrugič, da se da iz tega ugotoviti, koliko smo pa potem tudi za to pridobili oziroma zaslužili. Kje je ta denar v državnem proračunu? O tem danes govorimo in moram povedati, da če bi bil uveden transparenten način plačilnega prometa pri trgovini z orožjem bi našli odgovore na večino teh vprašanj, ki so danes tukaj zastavljeni. Zato pa, ker tega ni, obstaja utemeljen sum, da sta obe obveščevalni službi VIS kot VOMO imeli specialne fonde, katerih dokumentacijo so odgovorni teh služb dali uničiti in s tem zbudili sum, da so se sredstva teh fondov, prelila v zasebne žepe. Torej, del teh sredstev tudi v zasebne žepe. Iz povedanega v javnosti se da razbrati, da so trgovino z orožjem operativno vodile izključno obveščevalne službe, kar je za varnost države tragično, saj so ljudje, ki so pri tem sodelovali, lahka tarča tujih obveščevalnih služb, saj vemo, da sta tihotapljanje mamil in trgovanje z orožjem najbolj dobičkonosna posla in zaradi tega še posebej pod lupo preiskovanja. Pomislimo, spoštovane kolegice in kolegi samo teoretično, kaj bi pomenilo za državo, če bi na primer tuja obveščevalna služba razpolagala z dokumentacijo, ki bi dokazovala, da je minister osebno, recimo, s provizijo za odobrene transporte orožja za Republiko Hrvaško ali BIH, recimo, zaslužil37 milijonov dolarjev. Ali pa, da bi direktor ustrezne službe, ki je operativno te reči vodil, recimo, dobil 600.000 nemških mark in da imata oba tak denar, recimo, deponiran v tujini. Mi ne vemo, kje je ta denar. In ta primer že daje vedeti, da je potem taka služba za ljudi, ki so non stop tukajle, krožijo okoli te službe, ki imajo stvari v oblasti tudi na političnem prizorišču, zelo slaba popotnica za državo. Poglejte, recimo, kaj lahko tuje službe na primer naredijo. Nekdo kot trgovec proda Sloveniji za 1000 ton mark v vrednosti 10 milijonov ameriških dolarjev. Slovenija tako reč sprejme, jih deponira in tuje službe ali pa tuje države, ki so temu trgovci naročile, da to Sloveniji proda za 10.000 dolarjev, zahteva od njega denar, ta pa tega denarja nima.Kaj bo naredil? Prodal bo obveščevalne podatke, če je s Slovenijo trgoval še s kakšnimi drugimi zadevami, razen z orožjem, in te obveščevalni podatki, spoštovani kolegice in kolegi, so zlata vredni. In s temi obveščevalnimi podatki se da stiskati na državo prek različnih vzvodov. In prav zaradi tega bi bilo dobro, če imamo to državo Sloveniji vsi radi in če imamo hrbtenico, da se enkrat te stvari do konca razčistijo. Še huje pa bi bilo, če bi, recimo, vodilni iz teh služb bili v stranki in bi stranka te obveščevalne podatke izrabljala v strankarske namene. Stranka pa bi po drugi strani na vse mogoče načine zavirala odkrivanje kakšnih afer, kot je, recimo, trgovina z orožjem. Poglejte, kaj na obveščevalnem polju pomeni odkritje udbovsdkih dosjejev. Častni konzul Republike Slovenije, ki bi moral najbolj skrbeti za to, da smo varni in da smo obveščevalno pokriti, je tujim obveščevalnim služba in vsem ljudem dal dosjeje, kdo vse je bil sodelovalec neke službe. Veste, kaj to pomeni za državo? Ampak ga ne obsojam, če je dal z namenom, da bi te podatke uporabil za političen obračun kar jih je. Hujše, spoštovani kolegi, pa je to, da ima ta država častnega konzula, ki ni podal samo teh podatkov, ampak vse kazenske zadeve, za katere so ljudje pošteno kazen odsedeli. In je prišel k meni v poslansko pisarno nekdo jokat, da potem ko je njegov delodajalec pogledal in je videl, da je bil obsojen pred leti zaradi tatvine na zaporno kazen, da ga je naslednji dan vrgel iz službe. In nihče nič ne more narediti. Še huje je to, če bi na primer nekdo dal zadeve, ki so bile shranjene v sefu policije, opremljene z najvišjo stopnjo zaupnosti na iternet, recimo, kot Depala vas ali podobno, ampak samo tisti del, ki njemu strankarsko koristi, ostali del, ki je bil tam notri, pa je bil obremenjen s trgovino z orožjem - tega pa ne. Spoštovane kolegice in kolegi! Obveščevalne službe Republike Slovenije se vedno izrabljajo za politične obračune levo in desno in enkrat bi bil čas, da se tukaj s tem neha. Bodisi, da gre za VIS, bodisi za VOMO in za SOVO. Vedno je manj teh problemov. Ampak meni ne na ljubo je zopet ta zadeva, jaz sem bil tiho kot krt, prišla pred volitvami ven. Imam nekako okus, da se hoče vsa ta reč strankarsko izkoristi, pa dobiti točke pri naslednjih volitvah. Zaradi povedanega je nujno, da država zaradi svoje kredibilnosti in stabilnosti, dvome, ki so nastali ob trgovanju z orožjem, ovrže. Dosledno pri tem pa nepravosodna veja oblasti, ne izvršna veja in tudi zakonodajna veja niso bile dobre, nobena izmed teh. Bom utemeljil svojo razpravo z naslednjim. Niti ena izmed 16 ovadb ministrstva za obrambo Republike Slovenije zoper svoje delavce, svoje službe znotraj, ki so bile vložene, ni imela epiloga oziroma ni bila uspešno končana. Kar pomeni, da je taka služba zanič, ki je vložila te kazenske ovadbe, ali pa, da so bili državni organi, tokrat sodna oziroma tožilska veja, nekako pod pritiskom, da ta zadeva ne bi prišla do konca. Vlada ni odgovorila devetim poslancem na poslanska vprašanja, ni bil samo kolega Jagodnik, ni izvršila dveh sklepov državnega zbora, ki smo ju naložili. Ta državni zbor je zanjo nič, kar se tega tiče. Ni ta vlada, vlada primera Ropa, ampak so to vlade za nazaj, ki so bile - se pravi, mi nismo. In poglejte ignoranco! To, kar je ta državni zbor, mi vsi, ki smo tukaj sedeli, sprejela in bi moral kolega Jerovšek na svoji komisiji pač obravnavati, pa moram povedati, da je to doktorska dizertacija, kar smo danes na klop dobili, proti temu, kar ste nam vi, gospod minister za obrambo, poslali v varnostno obveščevalne službe. Sedi za vami šef civilne zaščite Republike Slovenije, ki je vedno skupaj, daje verjetno neke pripombe, saj iz tega sem jaz dal, torej domnevam, da je to tako bilo in bi vam toplo priporočal v prihodnje, da nismo deseti bratje, da imejte nas, poslance, za enakovredne ljudi, ki imamo svojo glavo, in nas ne žalite vedno s takimi dopisi, kot je zadnji dopis, ki ste nam ga poslali. Zakaj to govorim? Mi smo spraševali o gotovini; pri gotovini je bilo - kaj ugotovljeno. Bili so dopisi, ki jih je Jelinčič citiral, ki smo jih vsi videli, ki smo jih brali pred šefom obveščevalno-varnostne službe. Imeli smo dopis vlade, ki nam je rekel, da je bila trgovina za gotovino, še celo več, je rekla, da so bili računi v tujini. To, kar ste nam pa vi zapisali, je bilo pa za mene približno nekaj takega, kot da odgovarjate mentalno prizadetim ljudem. Grobe in grde besede uporabljam. Ampak jaz kot poslanec, minister, jaz sem za vas glasoval, vas visoko cenim, "vi tega niste napisali, ampak jaz tega več prenašal ne bom. Tega ne bom prenašal! In če je vlada priznala, da trgovina za gotovino je bila, da so bili zneski, ki ste jih imeli tam, da imate vse ljudi v tem aparatu še vedno, ki so to trdili in govorili, in nam, poslancem, potem tako odgovarjate, pomeni, ali da šef obveščevalno-varnostne službe ministrstva za obrambo ni sposoben, ali da ta služba ni sposobna, ali pa, da se gremo tisto igrico, ki jo je imenoval pokojni Jože Pučnik - se oproščam - "nikome ništa". Preiskovani išče preiskovanega. Ali pa tat vpije, držite tatu! Približno v tem smislu. In bi se morale obveščevalne službe, ne samo vaše, tudi VIS in ostale, na tem področju se enkrat izreči. Povedati državnemu zboru na zaprti seji ali pa vsaj na komisiji, kje je bil specialni fond, kam je šel, kdo je iz tega denar porabil. Naslednja postaja bodo računi v tujini. Druga stvar, kar se tiče preiskovalnih komisij, bi pa rekel tudi naslednje. Državni zbor je ustanovi res dve preiskovalni komisiji. Prvo, ki jo je vodil spoštovani kolega Zoran Madon, je nehala delovati. Po govoricah, ko so ljudje prišli do mene in pripovedovali, zakaj - to je nepreverjeno, govorim, ampak ljudje so mi govorili govorice, torej ne velja nič - da so mu baje zagrozili, da bodo njegovim otrokom polili obraze s solno kislino. Kdo je stal za tem? A so to tuje obveščevalne službe ali kdo je stal za tem? Kalvarije, ki sem jo jaz doživljal, ne bom nikoli več nikomur pripovedoval pa povedal. Ampak ta komisija, v kateri je bil tudi kolega Jerovšek, je pripravila vmesno poročilo, ki je bilo zelo kritično. Nihče izmed tistih, ki bi morali na to malo bolj pogledati, se ni kaj dosti odzval. Imeli smo tudi nekončno poročilo, ampak poročilo, iz katerega so bila dejstva, ki so tam notri zbrana, razvidna, da so bile te stvari. Ta stvar je bila skupaj s poročilom Jerovškove komisije in Pukšičeve komisije dana na 55. izredno sejo državnega zbora kot točka. In ne vem, kdo je trgoval tako, da niti Jerovškovo poročilo, niti Pukšičeve komisije, niti moje poročilo ni bilo obravnavano. In tu, vidite, se mi poraja globok dvom, da je kriminal povezan s politiko. In te stvari bi enkrat morali razčistiti in bi morali biti več Kanglerjev pa še podobnih, ki imajo toliko hrbtenice, da bi stopili sem gor in zahtevali tisto, kar jim gre. Ne pa, da se z nami pometa pod preprogo. Spoštovane kolegice in kolegi! Mislim, da - če me predsednik tule ne posluša - predsednik ima veliko strokovno ekipo, od gospoda Bogataja, ki pozna do obisti vse reči, do vseh treh ministrov, ki sedijo tu pred nami. In sem prepričan, da bodo odslej delali drugače, da bodo Jerovškovi komisiji dali podatke, za katere je zahteval državni zbor, da se jih razišče in da se jih tu obravnava in da enkrat prekinemo to prakso, na katero večkrat že tudi kolega Bajuk opozarja - da se samo okoli govori, da se nič ne naredi. Mogoče je pa, gospod Bajuk, tudi to ta igrica, da eden drugega za nekaj drži. Oprostite izrazu! In da ne moremo priti nikoli do konca. Jaz upam, spoštovane kolegice in kolegi, da je v vas toliko poslanskega ponosa. Vsak od vas predstavlja dva milijona Slovencev; vi, ministri, pa imate od nas glas, mi smo vas izvolili. Imate naše zaupanje in vas s tega mesta lepo prosim, da nam ne pišete več na Jerovškovo komisijo takih dopisov in da ne komunicirate na ta način z nami, kot je bilo to doslej. Če bomo skupaj rešili ta problem, mi verjemite, da se bo v Sloveniji marsikaj spremenilo - ne v gospodarskem smislu, ampak na političnem področju in da bi morali skozi rešitev teh problemov reševati zapisati nov veter. Kolegi, če pa nismo sposobni, če res nismo sposobni teh stvari, ko ti nekdo pravi, da denar je bil, ko imamo črno na belem, potem pa v glavo žeblje zabijajo, da tega ni bilo, sposobni tega rešeti, potem pa tudi ne vem, kaj bomo delali na naslednjih volitvah, kaj bomo povedali našim volivcem. Kaj bomopovedali, da smo, če uporabim besede Janeza Janša, sposobni vedno poslušati, kako so ti ta mali, ki so dve pištoli čez mejo nesli, bili obsojeni pa bili narejeni, kako se pa ta velika reč, ki jo imamo v rokah govori se več milijonih mark oziroma več milijonih dolarjev - pa ne da raziskati, ker je ta državni zbor in ta političen, se opravičujem, ta državni zbor nesposoben, da bi te stvari pripeljal do konca. Hvala lepa. Mogoče sem govoril malo čustveno, ampak zdi se mi, da je to, kar sem povedal, tisto, kar mi je pač vsa leta ležalo na dušo, ker tudi obremenjen živim z nekaterimi podatki, ki jih ne bom nikoli povedal, niti ni iz komisije, ki sem jo vodil, prišlo karkoli ven, da bi se izrabljajo v politične ali pa časopisne namene. Če pa hočemo te stvari postaviti tako, kot bi morale biti in če hočem iti ponosno iz tega državnega zbora kot poslanci, nam boste pa vi morali povedati, da naj s takimi dopisi, ki smo jih dobili tukaj, ampak z enimi drugimi podatki povedati, da bomo lahko potem tudi mi končno sodbo o teh stvareh izrekli. Hvala lepa.
Kolega Školč.
Hvala lepa. Na neki način je to, kar je govoril Rudi, verjetno skoraj, da večina tega, kar se da povedati o tem močvirju, v katerem tavamo vsa leta, od kar se pojavljajo različna vprašanja o trgovini z orožjem in o domnevnih nepravilnostih, ki so povezane s tem. Tudi sam to razpravo jemljem predvsem kot priložnost, da povem, da mi ni vseeno, da ni mogoče tega razčistiti in da tudi povem, da če tega ne razčistimo, pravzaprav si kopljemo jamo, v katero bomo pač prej ali slej padli. Večino teh podatkov, ki tu eden pred drugim skrivamo in ki jih nočemo povezati v neko koherentno celoto, žal, imajo tudi tisti, ki Sloveniji ne želijo dobro. V tem delu me na nek način čudi ali strah ali pa nepripravljenost ministrov v vladi in tudi predvsem bom povedal predsednikov vlad, nekaj jih je bilo skozi teh 10 let, da te stvari postavijo na mesto. Seveda je treba reči, da to, kar je bilo danes tu rečeno, da je bila osamosvojitev legitimna in da je bila tudi politično korektno izpeljana. O tem ni nobenega dvoma, za to je zaslužena takratna vlada in za to je v enaki meri, če ne večji, zaslužena tudi takratna skupščina, ki je pazila, da so bili vsi akti narejeni tako, da je v kasnejših presojah teh korakov obveljalo, da je bilo vse narejeno po pravni poti in na primeren način. Ampak, tu, pri teh razpravah gre predvsem za vprašanje zlorab, ki so se domnevno dogajale v ozadju potrebnih teh operacij oboroževanja Slovenije. Tvegal bom in rekel, potrebne pomoči pač tistima dvema bližnjima državama, ki sta doživeli, bom rekel strukturno enako, sicer pa hujšo usodo vis-a-vis bivše skupne armade. Tu ni vprašanje, zakaj so se, recimo, kupovali stingerji, puhi in tako naprej. Vprašanje je, ali obstajajo računi, kako se je to izpeljalo. Tudi ni vprašanja, ali je bilo to izspeljano z gotovino ali ne, ampak koliko gotovine se je zagotovilo v teh kupčijah in zakaj se je ta gotovina porabila in ali je mogoče, da je razlika med vsem tem tistih deset tisoč mark, o katerih smo že večkrat govorili. Jaz bi rad, da tisti, ki to lahko razčistijo, pokažejo tako računico in če se bo pokazalo, da je ta delta deset tisoč mark, potem bomo vsi mirni in se bo izkazalo, daje bil mogoče kdo po nepotrebnem zaskrbljen ali pa celo paranoičen. Bojim se, da temu ni tako. Ampak, kot rečeno, v tem trenutku je to dovolj, da se pove, da ne bomo mirovali s temi vprašanji in da so ta vprašanja, dokler sami z njimi ne razčistimo, močnoorožje v rokah nasprotnikov Sloveniji. In če hočete, znotraj Slovenije v rokah tistih, ki jim ni za to, da bi tajne službe bile v službi države, ampak postajajo, bom rekel, v tem smislu osamosvojitve, ker koristijo nekaterim svojim bivšim, lahko tudi sedanjim šefom, in ta odvisnost je seveda vzajemna. Sam ne vem, kaj lahko državni zbor naredi poleg razprave in neke preiskovalne komisije. Tudi ne vem, če bo predsednik Rop, ki je voljan ustanavljati različne komisije, šel in pač pregledal vse te materiale in eventualno podal drugačno podobo vseh teh rabot. To možnost ima in upam, da takrat ne bo problem v državnem zboru, da mu odstopijo na vpogled tudi tisti material, ki se je tukaj nabral. Na tej točki se pridružujem tistim, ki problematizirajo ravnanje vodstva državnega zbora vis-a-vi teh dokumentov. Res je, da je potrebno zagotoviti, da ne uidejo v javnost, ampak zame je na nek način nedopustno, da se lahko na podlagi kakršihkoli konstrukcij izvede distinkcija med različnimi poslanci. Poslanci morajo imeti - ne glede na to, ali sedijo na sedežu predsednika državnega zbora, ali posamezne preiskovalne komisije, ali sedijo kar tako tukaj v klopi - možnost, da na enak način ravnajo s temi dokumenti in da imajo dostop do tega. Sam sem bil v podobni situaciji, kot je sedaj predsednik Pahor, in sem zavrnil vse dokumente, ki jih nisem mogel dati drugim poslancem na vpogled, ker se mi je zdelo, da bi ravnal narobe, če bi jih držal samo zase. Mogoče zato kakšne od stvari nisem vedel, ampak mislim, da je z vidika integritete poslancev in državnega zbora to nujno. Marsikaj bi bilo še mogoče povedati. Vzel sem si premalo časa in zato si bo marsikdo v tej dvorani ali pa zunaj nje tudi oddahnil.
Jaz sem nekaj svojih videnj pojasnil, pa jih ne bi želel več. Mislim, da sem se dovolj potrudil. Sedaj imamo pred seboj še možnost, da se oglasi na razpravo predlagatelj. Če tako želi vlada, če bi ocenil kdo od prisotnih minister, potem pa bi razpravo sklenili brez odločanja, ker to ni taka točka dnevnega reda. Najprej kolega Jelinčič za predlagatelja. Bo potem kdo od ministrov odgovarjal še ali bomo potem točko zaključili? Prosim, kolega Jelinčič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Danes je bilo povedanih ogromno stvari. Vendar, če bi dovolili, tako kot tega niste, da bi moja razprava trajala štiri ure, kot sem želel, bi bilo povedanega še bistveno več. Tako smo lahko samo nakazali smeri, kjer in kaj se je dogajalo v tistih časih. In nismo govorili o trenutkih, ko smo se osamosvajali in smo potrebovali orožje za svojo osamosvojitev. Govorili smo o zadevah, ki so se dogajale mimo tega in po tem. In ravno to je tisto, kar meče sivo in črno luč na slovensko državo. Verjetno ste bili presenečeni nad izjavo kolega Kanglerja, ko je rekel, da so gospodje iz ministrstva za obrambo pred kratkim uničevali dokumentacijo v Palomi. Res je. To se je dogajalo v petek, 12. decembra letos. Registrska številka avtomobila, ki je pripeljal te materiale in jih dal direktno na trak, je SV-07-454. Še marsikaj drugega se je dogajalo in se dogaja. Ravno tako, kot se je dogajalo raznim poslancem, da jim je "počilo" pod avtom, da so jim vlomili, ravno tako se je meni dogodilo, da so me poskušali zriniti s ceste in je bilo najlaže reči, no ja, Jelinčič je bil pač pijan. Ampak hvala bogu sem še živ. Verjetno bi čez čas rekli, če bi uspelo, bi rekli pijan je "zletel" s ceste in se ubil. Verjetno bi bilo komu po godu - marsikomu, sem prepričan. In marsikomu je verjetno hudičevo žal, da to ni uspelo, ampak to je treba nadaljevati prek sodnika za prekrške in Jeliničiča potem oglobiti zaradi alkoholizma. Tistih, ki so to storili, ki so to počeli, tako ali tako ne bodo nikoli odkrili, čeprav nekateri vedo imena in priimke teh gospodov. In vedo registrsko številko tistega belega golfa. In danes smo dobili iz urada predsednika vlade neko skropucalo, ki naj bi bil dopolnilni odgovor predsednika vlade. In piše: "S strani vlade je bilo storjeno vse, da se razišče trgovina z orožjem." Ni res. Nič ni bilo storjenega. Storjeno je bilo vse, da se nič ne bi odkrilo. Edino, kar me malo razveseljuje, je v istem odstavku stavek, ki pravi "v interesu vlade je, da pristojni organi raziščejo in zaključijo zadeve. In upam, prepričan sem, da je v interesu te vlade Morda ne vse vlade, rekel bi zagotovo ne vse vlade, prepričan pa sem, da je v interesu predsednika vlade. In tukaj nam oči mažejo s takimi bedastimi eskapadami, ki ne vzdržijo več nobene trezne presoje, ko piše tukaj "velik porast zasega orožja v letu 2001 je posledica zasega orožja v Luki Koper, kjer je bilo avstrijskemu državljanu zaseženih 48 ton orožja". Danes je že vsakemu otroku znano, da je šlo za muzejske kose orožja, za zbirateljske kose orožja, ki jih sedaj ta Avstrijec zahteva nazaj in toži Republiko Slovenijo zaradi tega, ker so ga zaprli, zaradi tega, ker so mu to orožje odtujili, in tudi zaradi tega, ker sedaj kar ne ve se, kje je to orožje. Sramotno! In tukajle: leta 2002 so odvzeli 1392 kosov orožja. Pojdite v Belo krajino, samo po tistih ciganskih vaseh boste dobili dvakrat toliko orožja. In če pogledamo, da je v Sloveniji zagotovo okoli 70.000 kosov ilegalnega orožja, so te številke smešne in žalostne. In to je dala na papir suport gospoda predsednika vlade s podpisom gospoda Damjana Laha. Tak človek, ki napiše tak papir, če bi mu jaz naložil tako zadevo v moji poslanski skupini, bi izgubil službo. Ta gospod je še vedno tam, kjer pač je, v uradu Republike Slovenije gospoda predsednika vlade Republike Slovenije in verjetno bo tam še kar ostal. Ne vem. Ampak, kaj je tragično? Tragično je to, da naši organi delujejo v tej smeri in na ta način. In kaj bo iz tega? Iz tega se bo zgodilo tisto, česar se nekateri zelo bojimo. Dejstvo je, da Hrvatje imajo izredno bogato dokumentacijo te nezakonite trgovine z orožjem, tudi video posnetke, tudi predajo denarja - video posnetke. Izredno bogato dokumentacijo imajo Bosanci in povedati vam moramo, da tudi Srbi imajo precej obširne arhive v zvezi s to zadevo. Zagotovo tega nimajo zato, da bi s tem pomagali Republiki Sloveniji, zagotovo pa tega na dajo še ven, ker kakšnega, po mojem prepričanju zagotovo, kakšnega politika stiskajo in izsiljujejo, morda zaradi tega, da se potem Hrvatom dovoli, da si vzamejo polovico Piranskega zaliva, morda zato, da se ne odpre vprašanje slovenske Istre, morda zato, da se ne odpre vprašanje občine Radatoviči, ki so jo Hrvatje okupirali in vzeli pod svojo državo, morda zato, da se ne odpre vprašanje štrigovskih pobojev, ki so jih izvrševal Hrvatje po drugi svetovni vojni v Štrigu in tako naprej intako naprej. Vprašanj je polno in dokler ne bomo dobili odgovorov na ta vprašanja Slovenija ne bo čista in zavedajte se, da marsikdo v tej Evropi želi, da bi Slovenijo zasvinjal. Hvala lepa.
Želi predsednik vlade še besedo? Ne. No, potem mislim, da me je prosil samo še kolega Jerovšek in bom z razpravo zaključil. Še kdo drug? Ne. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospe in gospodje. Imam neke izkušnje pri raziskovanju te trgovine z orožjem, ker sem bi član Mogetove preiskovalne komisije v prejšnjem mandatu. Oglasil sem se pa zaradi tega, ker je gospod Maršič dvakrat v lastnem imenu in v imenu poslanske skupine navedel, da bi najprej nadzorna komisija za nadzor obveščevalnih služb igrala vlogo raziskovanja trgovine z orožjem. Moram poudariti, da kot predsednik tega ne morem dovoliti in ne bom dovolil, ker bi kršil zakon o obveščevalnih službah in poslovnik državnega zbora. Komisija za nadzor obveščevalnih služb se s tem predmetom ukvarja ne zaradi trgovine z orožjem, ampak ima mandat, da preiskuje morebitno kršenje in zlorabo zakonitosti, zlorabo obveščevalnih služb, recimo, tudi skozi trgovino z orožjem, v politične namene in tako naprej. Pripravljen sem pa delati v preiskovalni komisiji in mislim, da iz našeposlanske skupine katerekoli poslanec, ker smo zelo zainteresirani, da se taka ilegalna trgovina z orožjem res razčisti in zaključi. Jaz vem, da je to danes težko, ker so številni ljudje na pomembnih direktorskih mestih, so člani elite in tako naprej, da je to težko. Kajti moram povedati, da v prejšnjem mandatu sem bil poleg predsednika verjetno edini član preiskovalne komisije, ki sem izdatno študiral te fascikle, ker obstaja dokumentacija, vsak se je moral vpisati, ko je šel kaj brati. Edini, mislim, da drugih ni bilo, tudi iz vladnih strank in tako naprej. In da sem tudi, poleg predsednika, daleč največ vprašanj postavljal tistim, ki so bili kot priča zaslišani. Mene čudi, da v tem mandatu ni bila ustanovljena preiskovalna komisija. Mi v naši poslanski skupini smo pričakovali, da bodo tisti, ki niso končali dela, ustanovili preiskovalno komisijo. V tem mandatu je sedaj ta čas po mojem šel mimo. V zadnjem letu ni možno več preiskovalne komisije uspešno voditi. Ni možno verjetno niti sprejeti dokaznega sklepa ali simbol dokazni sklep. Tako se jaz čudim, in naša poslanska skupina tudi, da se tega ni storilo. Ker tudi prejšnja komisija za preiskavo orožja, preiskovalna komisija je bila sredi mandata prepozno ustanovljena, zaradi tega, ker domnevam, da je bilkolega Moge zgolj žrtev političnih iger, da se je v bistvu s preiskovalno komisijo zasledovalo politične cilje, ne pa dokončno zaprlo dosjeja ilegalne trgovine z orožjem. In jaz tudi zavračam tisto - kolega Maršič še nima izkušenj - , da skozi preiskovalne komisije ni možno narediti. Zamernikova komisija je lep dokaz, kako uspešna napram policiji, kriminalističnim službam je lahko preiskovalna komisijam, ki ima podporo tudi v javnosti. V prejšnjem mandatu so bile tudi uspešne preiskovalne komisije. Vse so dobro delovale in sedaj, ko vidimo, kaj se dogaja v zvezi s temi izbrisanimi, lahko rečemo, da recimo brez pristojne komisije, bi verjetno se Slovenija znašla na haaškem sodišču, na tem tribunalu. Ampak je komisija Vič-Holmec to preprečila, raziskala, prav tako Pukšičeva komisija. V bodoče mislim, če boste hoteli prej iti naprej, bo kljub temu potrebno ustanoviti preiskovalno komisijo. Ker preiskovalna komisija ima bistveno večja zakonska pooblastila kot pa, recimo, komisija za nadzor, ki tega predmeta nesme in ne bo obravnavala, s tega stališča, da bi raziskovala trgovino z orožjem. Samo stranske pojave, se pravi, zlorabo obveščevalnih služb lahko preiskuje. In zaradi tega se moramo vsi zavedati, na kakšen način je to poglavje možno zapreti. Sicer pa lahko te zadeve v parlamentu obravnava tudi odbor za notranjo politiko, če gre za preiskavo kriminalnih dejanj. Hvala lepa.
Kolega Školč.
Jaz bi podal samo dva predloga v razmišljanje glede na to, da ni mogoče niti v taki razpravi teh zadev razčistiti. Prvi predlog bi se nanašal na ministrstva, v tem primeru na obrambno, hkrati pa tudi na notranje, da bi jih obvestil, da imamo v Sloveniji arhiv Republike Slovenije in še številne pokrajinske arhive, ki z veseljem sprejemajo gradivo, ki ga ministrstva več ne rabijo in ga obravnavajo na koncu, seveda, tudi kot neke vrste dediščino. Tako je pogubno, če se to še vedno dogaja, da arhivi gradiv, ki bi jih morali po zakonu dobivati, ne dobivajo. Drugo je vprašanje razčiščevanja in odgovornosti za razčiščevanje glede trgovine z orožjem, ki je bila že davno. Vsi instrumenti, ki jih mi lahko tu običajno uporabimo, so na nek način neprimerni. Neprimerni so zaradi tega, ker ljudje, ki so bili takrat nosilci javnih funkcij, se pravi, odgovorni ministri, če govorimo za obrambo, za notranje zadeve, za mejo, ker določene stvari so se tudi na mejah dogajale, niso isti. Niti niso v isti vladi in s tega vidika mogoče kaže razmisliti o tem, da se ustanovi neka skupina neodvisnih strokovnjakov, ki se ji omogoči vpogled v ta gradiva, in da poskušajo pripraviti neko celovito poročilo o tem in odgovoriti na različna vprašanja, ki so bila formulirana ali pa so lahko formulirana v okviru neke pripravljalne naloge. To bi pomenilo, da če bi jo srečno sestavili, da bi tudi ušli dolgi roki teh različnih služb, ki obvladujejo tako funkcionarje kot še marsikaj drugega. Hvala lepa.
Zaključujem razpravo o tej točki dnevnega reda. Najprej bom vprašal državni zbor, želite, da naredim odmor ali nadaljujemo? Ni veliko odločanj, če bi bili strpni. Nadaljujemo? 32. TOČKA DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA SPREMEMBE POROČILA O GOSPODARSKIH DRUŽBAH, PODJETJIH ALI ZAVODIH, ZA KATERE V SKLADU S PRVIM ODSTAVKOM 20. ČLENA ZAKONA O NEZDRUŽLJIVOSTI OPRAVLJANJA JAVNE FUNKCIJE S PRIDOBITNO DEJAVNOSTJO VELJA PREPOVED POSLOVANJA Z DRŽAVO, JAVNIMI PODJETJI IN JAVNIMI ZAVODI. Želijo kvalificirani razpravljavci besedo, sicer bom dal v odločanje predlog sklepa, ki se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije sprejme spremembo poročila o gospodarskih družbah, podjetjih ali zavodih, za katere v skladu s prvim odstavkom 20. člena zakona o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo velja prepoved poslovanja z državo, javnimi podjetji in javnimi zavodi. Sprememba poročila se objavi v Uradnem listu Republike Slovenije." Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa. Prosim, preverite svoje glasovalne naprave, da ne bi bilo pri nadaljnjih glasovanjih kakšnih zapletov. Menim, da lahko odločimo. Prosim. Glasujemo. 48 navzočih, 43 za in nihče proti. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Smo pri 2. točki dnevnega reda - tretji obravnavi predloga zakona o spremembah in dopol nitvah zakona o pravdnem postopku. Državni zbor je v torek, 16. tega meseca, opravil drugo obravnavo predloga zakona. Amandmaji niso bili vloženi [[skladnost s 139. členom poslovnika]] , torej lahko preidemo na odločanje o zakonu. Odločamo. 47 navzočih, 43 za in nihče proti. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem je točka zaključena. Pri 3. točki dnevnega reda nam je ostala tretja obravnava predloga zakona o delovnih in socialnih sodiščih. Tudi to točko smo imeli na dnevnem redu v torek, 16. tega meseca. Amandmaji niso bili vloženi, skladno s 139. členom poslovnika lahko sedaj odločimo. Glasujemo o zakonu. 53 navzočih, 49 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem je točka dnevnega reda zaključena. Smo pri 4. točki dnevnega reda - tretji obravnavi predloga zakona o preprečevanju nasprotja interesov in omejevanju korupcije. Državni zbor je v torek 16. tega meseca opravil drugo obravnavo. V drugi obravnavi so bili sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, zato zbor na tej seji, v skladu s 138. členom poslovnika, opravi tretjo obravnavo zakona. Do začetka obravnave ni bilo vloženih amandmajev, zato bomo opravili le razpravo o predlogu zakona v celoti. Želijo kvalificirani predlagatelji besedo? Prosim, direktor.
Gospod predsednik, vlada je pripravila dva uskladitvena amandmaja, ki sta v tem trenutku v razmnoževanju v državnem zboru. Tako prosim, da se to upošteva pred glasovanjem o zakonu. Tukaj imam en izvod, če želite v vednost.
Gremo po vrsti. Želi predstavnik vlade za zakon v celoti, besedo. Predstavnik vlade. Če prav razumem, je torej vlada dala dva uskladitvena amandmaja in o njih se mora izreči najprej služba za zakonodajo. Formalno moramo dobiti to stališče. In potem bomo o tem odločali, predlagam, da ta hip prekinemo to točko dnevnega reda in da preidemo na 5. TOČKO - TO JE TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O PRENOSU NALOG NEKATERIH VLADNIH SLUŽB NA MINISTRSTVA Državni zbor je v torek 16.12. letos opravil drugo obravnavo predloga zakona. K dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi amandmaji v skladu s 139. členom poslovnika, torej prehajamo na odločanje o zakonu. Glasujemo. 56 navzočih, 36 za, eden proti. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 1.]] Zakon je sprejet, točka zaključena. 6. točka je zadevala tretjo obravnavo, zadeva predlog zakona o spodbujanju razvoja turizma. V torek smo opravili drugo obravnavo, danes bomo tretjo oziroma bomo odločali o zakonu. Glasujemo. 55 navzočih, 46 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 46.]] [[Nihče proti.]] Zakon sprejet, točka zaključena. Imamo 7. točko dnevnega reda, predlog zakona o zavarovanju in financiranju mednarodnih gospodarskih poslov. Tega smo obravnavali v torek, danes bomo v okviru tretje obravnave odločali o zakonu. Prosim, državni zbor odloča o predlogu zakona o zavarovanju in financiranju mednarodnih gospodarskih poslov. Točka 7. 54 navzočih, 46 za, 2 proti. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 2.]] Zakon je sprejet in točka zaključena. Pri 8. točki dnevnega reda bomo opravili tretjo obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o javnih naročilih. Mi smo opravili v torek drugo obravnavo, sedaj bomo opravili tretjo. Opravili bomo glasovanje o zakonu. Pri tem sprašujem ali želijo [[...]]Samo hipec. Da, imamo amandmaje, oprostite. Gremo na razpravo o členih in amandmajih. Imate te pred seboj? Gre za dokument, ki nosi številko 8, je prišel na klop 18.12., ima 3 strani, ima seznam amandmajev, ki so vloženi k 10., 11. in 13. členu. K 10. sta vložena dva amandmaja. Enega vlagata poslanski skupini Slovenske demokratske stranke in Nove Slovenije, tudi drugega obe navedeni poslanski skupini. Želi kdo besedo? Ne. Potem bomo odločili o amandmaju dveh poslanskih skupin pod zaporedno številko 1 v vašem pregledu k 10. členu. Lahko odločimo? Prosim, glasujemo o tem. 55 navzočih, 22 za, 31 proti. (Za je glasovalo 22.)(Proti 31.) Ta ni dobil potrebne podpore. Glasujemo še o amandmaju pod zaporedno številko 2 obeh poslanskih skupin k 10. členu. Glasujemo. Imamo 56 navzočih, 13 za in 41 proti. [[Za je glasovalo 13.]] [[Proti 41.]] Amandma ni dobil potrebne podpore. K 11. členu, prosim, imamo vložene tri amandmaje. Poslanski skupini SDS in NSi vlagata ta dopolnila. Najprej bomo odločali o amandmaju pod zaporedno številko 1 k temu členu, k 11. členu. Ga imate na strani 2. Glasujemo. 56 navzočih, 14 za in 39 proti. [[Za je glasovalo 14.]] [[Proti 39.]] Ni dobil potrebne podpore. Imamo 4 amandmaje. Prej sem rekel, da imamo tri. Štiri imamo. Sedaj smo pri amandmaju pod zaporedno številko 2, k 11. členu. Glasujemo. 54 navzočih, 15 za in 36 proti. [[Za je glasovalo 15.]] [[Proti 36.]] Ni dobil potrebne podpore. Imamo amandma pod zaporedno številko 3. Glasujemo. Pod zaporedno številko 3. Glasujemo. 55 navzočih, 13 za in 40 proti. [[Za je glasovalo 13.]] [[Proti 40.]] Ni dobil potrebne podpore. In še četrti amandma. Imate ga na tretji strani pregleda k 11. členu, istih poslanskih skupin. Glasujemo. 55 navzočih, 13 za in 39 proti. [[Za je glasovalo 13.]] [[Proti 39.]] Ni dobil potrebne podpore. K 13. členu poslanski skupini SDS in Nova Slovenija vlagata en amandma. Lahko odločimo? Prosim. Glasujemo. Smo pri edinem amandmaju k 13. členu. 55 navzočih, 13 za in 39 proti. [[Za je glasovalo 13.]] [[Proti 39.]] Ni dobil potrebne podpore. Tako smo sklenili naše odločanje o amandmajih in prehajamo na odločanje o zakonu, če je besedilo usklajeno. Nimam informacij, da ne bi bilo. Lahko odločimo o zakonu v celoti. Glasujemo o zakonu v celoti. Mir, prosim. 57 navzočih, 45 za in 7 proti. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 7.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet in točka zaključena. Imamo 13. točko dnevnega reda, predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravstveni dejavnosti. Zbor je v drugi obravnavi sprejel amandmaje k 4. in 5. členu dopolnjenega predloga zakona. Za tretjo obravnavo imamo dva amandmaja. Vlaga ju poslanska skupina Slovenske demokratske stranke. Imate te amandmaje pred seboj? [[Ja.]] Potem lahko odločimo. Imamo jih k 4. in 5. členu. Najprej o amandmaju k 4. [[...]]Kolega Cukjati, obrazložitev glasu. Pardon, razprava. Razprava, kolega Cukjati. Mir!
Hvala za besedo, v smislu razprave, ne obrazložitve glasu. Gospodje! V novem 52.a členu - nekatere stvari moram žal ponoviti, ker vas ni bilo pri prejšnji obravnavi toliko v dvorani. Namreč 52.a člen govori v drugem, tretjem in četrtem spornem odstavku naslednje: "Kadar je delo zdravstvenih delavcev in zdravstvenih sodelavcev ozko povezano z delom zdravnika, se začetek njihovega delovnega časa prilagodi delovnemu času zdravnika." Dalje: "V zunajbolnišnični dejavnosti, namenjeni storitvam za uporabnike, mora najmanj petina delovnega časa potekati po 16. uri." In tretjič, da skrajšam: "...se zaradi čim večje izkoriščenosti prostorov in opreme delo lahko razporeja v izmenah. Dovoljuje ta zakon delo v izmenah." In dalje: "Če delo na takih delovnih mestih traja 12 ali več ur dnevno, se lahko prične pred 8. uro zjutraj." Gospodje, govorim o členu v sistemskem zakonu. Sistemski osnovni, najpomembnejši zakon o zdravstvu. Če že tako podrobno določamo ta urnik dela, seveda nekje bo naletel na dobro, bo dobro opravil, drugje bodo imeli pa težave s tem. Saj vemo, da ponekod se ambulante začenjajo ob 7. uri, ljudje imajo radi ob sedmih, itd. Vendar če že usklajujemo delo sester in zdravnika s sistemskim zakonom, gospodje, potem se vprašam, ali laboratorij pa lahko dela zvečer, ponoči oziroma izven delovnega čada ambulant. Ali ni normalno, da je organizirano delo tako, da gre pacient iz ambulante v laboratorij, čez eno uro pa nazaj v ambulanto? Se sprašujem, ali naj bi se z zakonom tudi določilo, da se mora delovni čas snažilk prilagajati delovnemu času zdravnika in bo snažilka šele potem, ko je ambulanta zaprta, lahko šla čistit. Včeraj smo sprejemali zakon o lekarniški dejavnosti. Smo ga vsi razumeli kot dober zakon. Tudi lekarne dežurajo, tudi one imajo dežurno službo, tudi one morajo usklajevati delo. Takrat, ko je lekarna odprta, ne more snažilka delati v lekarni. Pa vendar takih neumnosti nismo pisali v tisti zakon. Vsekakor menimo, da te stvari ne sodijo v sistemski zakon. To je stvar, najmanj kar se dela sester tiče, je to stvar glavne sestre na oddelku ali pa kvečjemu šefa oddelka, pa recimo generalnega direktorja ali pa kolektivne pogodbe, vendar ne sistemskega zakona. Zaradi tega to prepuščamo drugim urejati, ker je tisoč drugih stvari treba uskladiti, urediti z oziroma na situacijo, kakršna je. In zaradi tega predlagamo, da se ti trije členi oziroma ti trije odstavki črtajo in nadomestijo z besedilom, ki se glasi: "Minister, pristojen za zdravje, s podzakonskim predpisom predpiše odpiralni čas ambulant javne zdravstvene službe." Mislim, da je s tem intenca povsem dosežena. Naj minister z nekim podzakonskim aktom določi odpiralni čas ambulant in je stvar rešena. Ali pa mora istočasno delati tudi sestra z zdravnikom, to je pa stvar vendarle celo ne ministra in podzakonskega akta. Zaradi tega torej predlagamo, da se ti trije odstavki črtajo in nadomestijo s tem, kot smo predlagali. Namreč, ne gre toliko za vsebinsko, gre pa za veliko nerodnost v tem zakonu, ki je nesmiselna, ki povzroča pravzaprav samo neko nesmiselno prerekanje na terenu in usklajevanje z zakonom in prošnjo za oprostitev zakonske določbe in podobno. In gre še za nekaj. Gre za spoštovanje nekega zakonodajnega postopka, kaj sodi v zakon in kaj ne sodi. Jaz se čudim, da zakonodajno-pravna služba se tega ni bolj resno lotila. Hvala.
Preden dam državnemu sekretarju besedo, želi še kdo od kolegic ali kolegov? Državni sekretar.
Hvala, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, dr. Cukjati! Ne gre v bistvu za to, da samo v tem zakonu urejamo takšna vprašanja, tudi drugi zakoni v tej državi urejajo podobna vprašanja, npr. zakon o delovnih razmerjih. Verjetno bodo še drugi zakoni prišli na vaše mize, ko se bo odločalo, recimo, o trgovinah in tako naprej. Preprosto, ta vprašanja se smejo urejati v tem zakonu in preprosto morali smo jih urejati v tem zakonu, ker jih drugače urejamo, kot to predpisuje zakon o delovnih razmerjih. In ker smo že uredili v zakonu o zdravniški službi in ker je tudi od samih zdravstvenih organizacij, od izvajalcev zdravstvenih storitev prišla sugestija, da bi morali podobno tudi za druge zdravstvene delavce in sodelavce to urediti v zakonu o zdravstveni dejavnosti, smo pač tudi tukaj predlagali popolnoma enako dikcijo oziroma skoraj popolnoma, razen tega drugega odstavka, popolnoma enako, kot je v zakonu o zdravniški službi. V zvezi s predlaganim amandmajem bi pa želel poudariti, da predlagani amandma se pa nanaša, prvič, samo na ambulante. Mi v zdravstvu imamo mnogo drugih delovišč, ne samo ambulante. Mnogo drugih delovišč, kjer pacienti stopajo v kontakt z nosilci zdravstvene dejavnosti in treba je pač zajeti vsa ta delovišča in naš člen jih tukaj povzema. Drugo kar je. V zdravstvu ni toliko pomemben odpiralni čas. Pomemben je ordinacijski čas. Tako, da ta predlagani amandma definitivno ne nadomešča dovolj dobro besedila, ki ga je predlagala vlada v teh treh odstavkih in zato vlada takšnega amandmaja ne more podpreti in predlagamo, da ga poslanci ne podprete.
Še kdo? Naj spomnim, smo pri 4. členu. Imamo vložene amandmaje k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravstveni dejavnosti. Lahko odločimo? Menim, da ja. Prosim. Pozornost! Državni zbor bo seveda odločal o amandmaju k 4. členu. Glasujemo. 54 navzočih, 10 za in 38 proti. [[Za je glasovalo 10.]] [[Proti 38.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. In odločamo še o amandmaju iste poslanske skupine, SDS, k 5. členu in tudi tukaj kolega Cukjati želi besedo pred tem.
Hvala za besedo. V 5. členu je govora o dežurni službi in ne, kaj je dežurna služba, da je to pač prisotnost na delovnem mestu, da sodi v delovni čas. To je urejeno drugje v drugih členih, v drugih zakonih. Ampak gre za poskus, kako na nek način vnesti ključ, kako se plačuje oziroma vrednoti dežurna služba. Zagotovo je dežurstvo recimo na travmatologiji nekaj drugega kot dežurstvo recimo na dermatološki kliniki in podobno, kjer resnično lahko sestra oziroma zdravnik tudi vmes počiva, spi. A menimo, da to ni stvar zakona, da je to ravno tako stvar nekega drugega dokumenta, kolektivne pogodbe in podobno. Tudi ne vem, če bi že ključ za obračunavanje dela posamezne dejavnosti določali v tem zakonu, potem seveda bi morali določati tudi ključ obračunavanja drugega dela, ne samo dežurstev. Tudi ključ obračunavanja pripravljenosti, aktivnega dela, dela na terenu, nočnega dela in podobno. Pa vendarle bi bilo to še bolj neumno, kajti to resnično ne sodi, poudarjam, v sistemski zakon. Zaradi tega predlagamo, da se vrne na prejšnjo dikcijo. Menim, da opravičilo, da te stvari tudi zakon o delovnih razmerjih določa, to ne drži. Tako kot prejšnji amandma, ki je bil namenjen zavrnitvi oziroma zamenjavi nesmiselnega besedila. Moram reči, da tistih nesmiselnih zadev v zakonu o delovnih razmerjih ni. So sicer v zakonu o zdravniški službi, ampak če smo tam naredili neumnost, ni treba, da jo zopet ponavljamo tukaj.
Prosim za mir v dvorani!
Lahko še nadaljujem?
Seveda, samo vi lahko. Prosim, vsi ostali za pozornost!
No, jaz niti malo ne dvomim, da boste tudi gospodje iz koalicije, vladne koalicije tudi ta amandma zavrnili. Samo to bo zopet še ena nova vaša trofeja o vaši kritičnosti in funkcioniranju državnega zbora, ki kritično ocenjuje vladne predloge, zakonske predloge in opravlja svojo zakonodajno funkcijo. Mislim, da bomo zopet imeli še eno vašo trofejo tovrstnega početja, ki seveda ni v čast temu državnemu zboru, in vsekakor pa ne vem, ali to veste ali ne veste, tudi ni v čast strankam, ki sedijo tu notri, in naj bi opravljale svojo zakonodajno funkcijo.
Hvala. Gospod državni sekretar.
Hvala. Ponovno se moram navezati na prejšnje argumente. Dežurstvo kot posebna oblika dela, kot posebni delovni pogoj je bilo v zakonu opredeljeno. Je bilo opredeljeno v zakonu o delovnih razmerjih, ki je veljal do lanskega leta. Ker je novi zakon o delovnih razmerjih izpustil definicijo dežurstva in ker v zdravstvu definitivno ta dežurstva imamo, celo javni sektor jih ima, je bilo potrebno, vsaj na našem področju, kjer je v bistvu količina tega dela v dežurstvu največja, je bilo potrebno ponovno to definicijo opredeliti v zakonu. Najprej v zakonu o zdravniški službi in sedaj še v zakonu o zdravstveni dejavnosti za vse ostale zdravstvene delavce in sodelavce, ki jih zakon o zdravniški službi ne zajame. Kar se tiče, ker ste navajali, doktor Cukjati, dežurstvo v tramatologiji in pa na drugih oddelkih, ki da je drugačno. Ta naša dikcija jasno ne govori o tem, kakšno je dežurstvo v tramatologiji ali pa na drugih oddelkih. Samo na splošno je opredeljeno dežurstvo kot takšno, takšen delovni pogoj, v okviru katerega imamo efektivno delo, in pa tisto delo, ko je nekdo v pripravljenosti na delovnem mestu, ampak trenutno ne opravlja zdravstvenih storitev. Koliko je takšnega dela? Ali je takšnega dela večina ali pa manjšina, to se pa potem opredeli z drugimi podzakonskimi akti. In to je tudi tukaj potem napisano naprej, da se vrednotenje tega opredeli s kolektivno pogodbo. In naj še to povem, da podobne ureditve imajo tudi v drugih državah Evropske unije. Mi nismo, kar se tega tiče, unikum, in na zelo podoben način točno ta vprašanja rešujejo. Mi smo v obrazložitvi k temu zakonu celo navedlitočno države in tudi v obrazložitvi so potem bile navedene države in primeri k amandmaju, ko smo v drugem branju ta člen spreminjali. Mi mislimo, vlada misli, da ta amandma ni primeren, in predlaga, da se zavrne. Hvala lepa.
Dobro. Lahko preidemo na odločanje? Prav. Glasujemo o amandmaju poslanske skupine SDS k 5. členu predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravstveni dejavnosti. 57 navzočih, 12 za in 40 proti. [[Za je glasovalo 12.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Sedaj lahko razpravo o amandmajih zaključimo. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona v celoti. Nisem obveščen, da bi bil zakon neusklajen, tako lahko odločimo o zakonu v celoti. Glasujemo o zakonu v celoti. 56 navzočih, 44 za in eden proti. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. Ta točka dnevnega reda je končana. Do konca nam je ostala samo še ena točka dnevnega reda. Menim, da imate vsi pred seboj uskladitvena amandmaja vlade Republike Slovenije, ki nam ju pošilja vlada. Smo pri 4. točki dnevnega reda - predlog zakona o preprečevanju nasprotij interesov in omejevanju korupcije. Na dnevnem redu imamo dva uskladitvena amandmaja, k 47. in 48. členu, in glasovati moramo ločeno. Lahko odločimo? Ne. Prosim, kolega Vučko.
Se opravičujem, vendar me res zanima. Tu je napisano, da amandma pomeni uskladitev s sprejetim amandmajem k 31. in 41. členu. In ko gledam ta dva člena, ne vidim nobene povezave ali pa je dejansko res ne znam razbrati, ker 41. člen govori o načrtu integritete, če se ne motim. Drugi člen, ki je tu omenjen, 31., pa govori - samo moment! - o nečem drugem. Črta se pa tekst v četrti alinei "evidenca izdanih potrdil", v predzadnji alinei se črta besedilo iz prvega odstavka 42. člena in zadnja alinea "sedež in kmetijska gospodarstva" iz 31. člena. Tako da bi res prosil utemeljitev, kakšna povezava je tukaj.
Pojasnilo, gospod direktor, prosim.
Hvala za besedo. Gre samo za uskladitev, in sicer sta bila 31. in 41. člen spremenjena z amandmajema v drugi obravnavi. V evidenci oziroma pri poglavju hrambe podatkov in dokumentacije pa so ostale tiste evidence, ki na podlagi sprememb 31. in 41. člena postajajo nerelevantne oziroma takšnih evidenc sploh ne bo mogoče voditi, ker tistih določb zakona, na katere se te evidence sklicujejo, sedaj ni več v zakonu, samo to. Hvala.
Je, kolega Vučko, to pojasnjeno? Dobro. Gremo na glasovanje o uskladitvenem amandmaju k 47. členu zakona. Prosim, glasujemo. Uskladitveni amandma k 47. členu. Smo sredi glasovanja. Navzočih nas je 57, 47 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 47.]] [[Nihče proti.]] Uskladitveni amandma je sprejet. Je kakšno vprašanje o amandmaju k 48. členu? Ne. Lahko odločimo? Dobro. Glasujemo. Navzočih nas je 55, 44 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 44.]] [[Nihče proti.]] In sedaj nas čaka še prav zadnje odločanje v okviru jesenskega dela državnega zbora, in to je glasovanje o celoti. Gre za predlog zakona o preprečevanju nasprotja interesov in omejevanju korupcije. Glasujemo. Navzočih nas je 58, 49 za, 2 proti. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti 2.]] Zakon je sprejet. Preden se razidemo, spoštovane kolegice in kolegi, preden zaključim sejo, mi dovolite spomniti vas, da se vidimo tukaj v tej dvorani spet v torek ob 19. uri, ko bomo zasedali na slavnostni seji. Danes smo zaključili redno decembrsko sejo, s tem tudi zasedanje v jeseni. Če imate toliko časa in toliko volje, bi se tukaj za kakšno sekundo ustavili v preddverju, spili sok, potem pa se znova srečamo v torek ob 19. uri.