Dober dan, spoštovane kolegice in kolegi. Čeprav bo odbor za notranjo politiko sklenil svoje zasedanje vsak čas, vsaj tako ga mora, zato ker bo delo nadaljeval državni zbor, predlagam, da preidemo na naslednjo, 24. točko dnevnega reda. Pred tem vas želim opozoriti, da bodo nekateri kolegi, sicer danes redki, zaradi drugih obveznosti odsotni. To so kolegi: Battelli, Božič, Čeligoj, Kacin, Kangler, Lenko in Levič ter kolega Roman Jakič za pričetek seje. Smo pri 24. TOČKI DNEVNEGA REDA - TO JE PRI OBRAVNAVI INTERPELACIJE O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA ZDRAVJE, DR. DUŠANA KEBRA. Ministra skupaj s sodelavcema lepo pozdravljam v dvorani državnega zbora. Kot veste, je interpelacijo v obravnavo zboru predložila skupina 15-ih poslank in poslancev. Prvopodpisani pod interpelacijo je kolega mag. Drobnič. Ali smem vas prositi, kolega Drobnič, boste prvi, ki boste obrazložili interpelacijo? Prosim, beseda je vaša - v imenu predlagatelja bo torej mag. Drobnič obrazložil, dodatno obrazložil predlog interpelacije. Potem pa bomo slišali [[...]] [[Prosim, je kakšen problem? Je vse v redu?]] Potem pa bo dobil besedo tudi minister, predstavniki poslanskih skupin in potem je prijavljenih kar 60 poslank in poslancev za razpravo. Prosim, gospod predlagatelj ima besedo.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, minister za zdravje dr. Keber! Leta 2000 ste ministri svečano zaprisegli, da se boste držali ustave, zakonov, delali v javno dobro in se ravnali po vesti. Tudi vi gospod minister ste zaprisegli pred tem državnim zborom. Hkrati ste zaprisegli tudi pred državljankami in državljani Republike Slovenije. Zaprisega ni samo simbolnega značaja. Ritual v lepih svečanih oblekah, ob bliskavicah, lučeh in kamerah, pač pa resnična zaveza pred državljani in državljankami. Ta je podvržena preverjanju in danes bomo to zaprisego preverjali, ker je prelomljena in do tega je tudi prišlo. Dejstvoje, da je v času vašega mandata zaupanje ljudi v zdravstveni sistem padlo na najnižjo možno raven. To je zagotovo najbolj zaskrbljujoče, kajti odnos zdravnik in pacient je odločilen za uspeh zdravljenja. In prav to je porušeno. V tem mandatu se je sprožilo več afer kot v vsem obdobju od leta 1945 dalje. Afere so nastajale, še več. Celo sami ste jih ustvarjali, podpihovali, vendar pa problemov niste rešili. V času vašega ministrovanja se je finančno stanje na področju zdravstva strahovito poslabšalo. Nastali primanjkljaj v zdravstveni zavarovalnici, kumulativni znaša že 38 milijard tolarjev. To je posledica nerazumnega ravnanja, opustitve vseh ukrepov, vključno s potrebno zakonodajo, in trošenja finančnih sredstev brez zagotavljanja potrebnih finančnih virov To dokazuje podatek, da bo zdravstvena zavarovalnica samo letos plačala za obresti dve milijardi tolarjev. To ne bo šlo iz žepa ministra, ampak iz žepov davkoplačevalcev. Poleg tega primanjkljaja lahko beležimo še primanjkljaj v zdravstvenih zavodih, ki znaša 12 milijard. Ob koncu svojega mandata zapuščate pravo finančno katastrofo, nered je posod, zaleteli ste se v referendum in ga gladko izgubili. Predlagali zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, ki smo ga morali potem popravljati in ponovno postavljati v isto stanje. Če bi tako hitro pohiteli s svojimi nalogami in delom, bi imeli zdravstveni sistem v Sloveniji bistveno boljše urejen. Pri odgovoru na interpelacijo se niste zadosti poglobili, če pogledamo, niste navedli nobenega eksaktnega podatka, nobenega dokumenta in naših dejstev in argumentov niste zavrnili. Odgovor na interpelacijo je oblika brez vsebine, je vrsta trditev, ki si med seboj nasprotujejo. Ali navedbe sploh niso odraz dejstev, kar vam bomo pokazali. Napisali ste slab izdelek, pod katerega so se tako rekoč podpisali vsi ministri na korespondenčni seji, ne da bi se v navedbe vsaj malo poglobili. S tem so vsi ministri prevzeli svoj del odgovornosti za to, kar se dogaja v zdravstvenem sistemu v naši državi. To je vlada, ki želi delati vtis. Za vsebino ji tako ali tako ni mar. Nekaj je dejstvo, državljani so to opazili, zato vam ne zaupajo več. Izgubili ste zaupanje, ki ga ni moč povrniti. Državljani so vas pravzaprav že interpelirali. Minister Keber, vaši odgovori na interpelacijo kažejo, da imajo tudi vaši svetovalci pomanjkljivo znanje, ne spoštujejo zakonov, zakonodaje, zlasti s področja financ, investicij, zdravstvene dejavnosti in še česa. Poleg tega niste pripravljeni sprejeti odgovornosti, tako subjektivne kot objektivne zaradi vseh nečednosti, kršitev zakonov, slabega gospodarjenja z javnimi sredstvi, za nesposobnost vaše ekipe, s katero v štirih letih nimate kaj pokazati. Pričakovali smo vaš odstop. Javnost je razmeroma dobro seznanjena z dogajanji, z vašim delovanjem. Za pomoč ste zaukazali dežurstvo na vaših, torej vašem ministrstvu, zato, da bi se rešili pred sramoto. Tudi na ta način zapravljate denar. Pa pojdimo po točkah, tako kot smo jih navedli. Prvo je menjava Bolnišnice Trnovo za Nebotičnik oziroma prodaja oziroma za prostore v Nebotičniku. Bolnišnica Trnovo je bila prodana oziroma zamenjana brez javnega razpisa. Prodana je bila Mestni občini Ljubljana. V končni konsekvenci se je pokazalo tudi, da je šlo za oškodovanje državnega premoženja. Bolnišnica Trnovo je bila prodana po ceni 564 milijonov 139 tisoč tolarjev. Že v odgovoru na interpelacijo, gospod minister, ste navedli, da je bilo samo zemljišče, na katerem stoji bolnišnica, vredno 7,4 milijona nemških mark, kar znese preko 800 milijonov tolarjev. Torej samo zemljišče več kot pa ste dejansko pozneje prodali bolnišnico Trnovo. Iz tega sledi, da ste državno nepremičnino pri menjavi brez potrebe in nerazumno znižali vsaj za 25% od priznane tržne cene in s tem oškodovali državno premoženje. Na drugi strani je v ponudbo dalo nepremičnino Mesto Ljubljana. Tam je na oblasti podobna koalicija kot tukaj, kjer je cenilec ovrednotil to nepremičnino na 162 milijonov 200 tisoč tolarjev. Ta cena je bila v menjalni pogodbi nerazumno dvignjena na 191 milijonov tolarjev in še nekaj čez. Torej pri tistem, kar je minister ponujal pri svojem, je znižal, pri tistem, kar je dobil, je zvišal. In potem pravi, da so bila pogajanja trda. V tej zgodbi je znan samo en cilj. Mesto Ljubljana bi rado prišlo do te lokacije, vendar nezaradi socialnih programov, pač pa za izvedbo projekta varovanih stanovanj, ki jih poznamo tudi iz razvpitega projekta Zbiljski gaj. Če bi se malo bolj podučili, kakšne načrte je imela bivša županja Vika Potočnik z bolnišničnim kompleksom Trnovo, bi lahkoizvedeli, da je imela takratna mestna oblast v mislih samo varovana stanovanja. To se kaže tudi iz pogodbe, koalicijske pogodbe, ki je bila sklenjena v Mestu Ljubljana, z mestno LDS in Združeno listo. In tam natančno piše, kaj se bo zgradilo, kaj se bo naredilo in da ta projekt prinese seveda dostojne zaslužke, marsikomu, kar vemo. Tudi vaša generalna sekretarka, ki je moja kolegica v mestnem svetu v Ljubljani, je za vse to vedela, še preden je bila podpisana menjalna pogodba med Mestom Ljubljana in ministrstvom za zdravje. Pravite, da za varovana stanovanja je potrebna koncesija. Ne. Varovana stanovanja niso predmet javne službe, niso predmet koncesijskih razmerij. To smo videli tudi pri Zbiljskem gaju. Osnova je takšna. V naši državi zadostuje, da imaš zadosti dobre povezave, dovolj kapitala in zgradiš nekaj takšnega in dobro zaslužiš. Če me spomin ne vara, je na Zbiljskem gaju celo temeljni kamen položil minister Rop, ampak torej to je, ni potrebno. Postopek prodaje odnosno zamenjave je bil izveden brez razpisa. Najmanj kar bi pričakovali državljani, pa tudi, kar pričakujemo poslanci v državnem zboru, je, da bi objavili javno ponudbo. In zagotovo bi dobili bistveno več sredstev. Tudi tista navedba, da ima predkupno pravico Mesto Ljubljana, v nekem smislu drži, vendar ima samo predkupno pravico ob enaki ceni, takrat lahko to mestna občina odkupi, če je volja in če ima za to denar. Kot vidimo iz mestnega proračuna, pa Mesto Ljubljana ni imelo denarja, ker je globoko zadolženo, če se je pa spustilo v kaj, je pa naredilo katastrofo. Preprosto, narediti bi morali licitacijo, kot to predvideva uredba o postopkih prodaje in drugih oblikah razpolaganja z državnim premoženjem. In dobili bi nekaj milijonov več denarja v državni proračun. Poleg tega, noben do sedaj sprejeti proračun Republike Slovenije ni predvidel nabave prostorov v Nebotičniku za pisarne ministrstva za zdravje. Tudi proračun za leto 2005 ne. To tudi sami trdite v odgovoru na interpelacijo na strani 7. Lahko pokažem, to si lahko tudi preberete. Načrt nabav in gradenj, v katerega niso bili vključeni poslovni prostori na Štefanovi 1. Taka namera namreč ni obstajala. Torej, gospod minister, javni interes bi pravnoformalno zagotovili z izvedbo licitacije in ta bi vam dokazala, da je interesentov nič koliko Varovana stanovanja so postala hit v naši državi. In ponudba ne dosega povpraševanja. Vi se, gospod minister, samo sprenevedate, da drugih interesentov ni bilo, vi ste naredili tak aranžma, da se je prodalo samo enemu kupcu. In pojavi se, kajti v ozadju se pričakuje privilegiran investitor, za katerega domnevam, da veste. Če se ozremo samo nekaj dni nazaj - lahko ste v medijih prebrali, za kolikšen denar je Imos, Investicijske gradnje, v enakem obdobju odkupil 2 in polkrat manjše zemljišče od MOL-a. Če bi vi po takšni ceni prodali nekomu na trgu Mestne občine Ljubljana, bi zagotovo dobili za vrat kriminaliste. Razlika je nastala v ceni. V rokah imam cenitveno poročilo. V cenitvenem poročilu piše znesek 162 milijonov 200 tisoč tolarjev. Kot že rečeno, je ministrstvo za zdravje kupilo to nepremičnino, ki je bila ocenjena po tržni ceni za 191 milijonov. Torej za bistveno večji denar. Cenilec, ki je za Mestno občino Ljubljana opravil to delo, ocenil 487 kvadratnih metrov v vrednosti 162 milijonov 200 tisoč,in to kot pošteno tržno ceno. Če še odštejemo tiste kvadratne metre, v primerjavi s cenitvijo 461 kvadratnih metrov, ki je bila podlaga za menjalno pogodbo, pridemo na vrednost 153 milijonov 200 tolarjev. Kot je ugotovljeno, so vam v mestu podtaknili v taobseg še del skupnih prostorov vseh lastnikov. Z vestnimi dogovori in obljubami ste vi in državni sekretar pristali na celo 191 milijonov tolarjev. Naj vam povem še eno neumnost, ki je navedena. Pravite, da ste dobili nepremičnino ob tej pogodbi, torej to nepremičnino, ki je možna takoj za vselitev. Zato tudi za njo velja tržna cena. To dejstvo potem je jasno in enostavno možno ovreči. Kajti tudi sami poudarjate, da ste za to izdelali potrebni načrt in zagotovili investicijska ter vzdrževalna dela. In na drugi strani trdite, da to, kar ste prodajali, ni bilo uporabno, in ste navajali kot likvidacijsko vrednost, kar ni res. Priznali ste, da ste za obnovo, zopet poudarjam, obnovo porabili v letu 2003 11 milijonov in še nekaj tolarjev. Zakaj obnova, če so bili prostori uporabni takoj? Torej tržna vrednost nikakor ni pravi pristop k menjavi in potrjuje izhodišče MOL-a, ki je računal, da bo za stomatološke ambulante dobil največ 162 milijonov tolarjev. Na drugi strani ste zmanjšali ceno državne premičnine v smislu likvidacijske vrednosti. V tem delu bi bilo zelo dobro tudi, da bi vaš državni sekretar gospod Vrhunec, ki je zadolžen za investicije v zdravstvu, odgovoril, kako sta v menjalni pogodbi med Ljubljano in ministrstvom za zdravje navedena dva različna podatka 377 kvadratnih metrov, torej še nižja kvadratura, kot je bila prej, in 461 kvadratnih metrov v naravi. Za razumevanje vam povemo, da ste dejansko kupili 377 kvadratnih metrov. V zvezi s tem je bilo tudi dosti govora v javnih občilih, kjer so navajali, kaj vse to spada zraven. Torej, skupni prostori, hodniki in dvigala v prvem in drugem nadstropju. Tu boste imeli potem težave, če boste prodajali, tako kot sami navajate, kajti solastniki bodo zahtevali prost dostop ali pa denarno odškodnino za uzurpiranje in zmanjšanje uporabne vrednosti. Poleg tega se postavlja vprašanje: Kaj narediti s tem, ko vam je vendar Mesto Ljubljana prodajalo nekaj, kar ni bilo njeno. Omenjate tudi poslovne prostore, da ste šli v nakup, vi pa natančno veste in ker smo vam že nekajkrat dokazali, da gre za izključno zobozdravstvene ordinacije. Zaradi tega razloga klinični center še vedno nima in je še vedno v stiski glede izvajanja programov. S preusmeritvijo denarja za potrebe poslovnih prostorov ministrstva za zdravje ste, gospod minister, ravnali v nasprotju z vladnimi načrti od prodaje premoženja, po katerih naj bi se sredstva od prodaje namenila za preselitev kliničnega centra za žilne bolezni iz Trnovega v klinični center in za rešitev prostorske stiske za intenzivno interno medicino ter oddelka za kirurgijo srca in ožilja. To je tudi sprejel klinični center na svoji seji, preselitev kliničnega centra, oddelka za žilne bolezni in svet zavoda kliničnega centra predlaga ustanovitelju, da se sredstva od prodaje bolnišnice v Trnovem namenijo potrebnim adaptacijam, ki jih zahteva selitev tega kliničnega oddelka za žilne bolezni, zlasti pa za razrešitev prostorske problematike kliničnega oddelka za intenzivno interno medicino. Zato ste bili tudi zavezani. Namesto tega ste šli v adaptacijo prostorov za potrebe ministrstva, opremili ste službene prostore za počivanje in z razkošno kopalnico, jakuzzijem, za svoj lastni "lušt". Vladni načrt, kršili ste tudi vladni načrt prodaje in zamenjave premoženja. To je treba spoštovati in tu tudi ni bilo kakšnega razumnega in argumentiranega odgovora. Še zraven trdite, da Mestna občina Ljubljane ni mogla kupiti, plačati v gotovini. Pa, ali ste minister za zdravje vi za to, v tej državi, da rešujete finančne stiske Mesta Ljubljane, zato da dajete plačilo na obroke ali pa vzamete nepremičnino? Kaj ima minister zveze s kritjem zapitkov bivše županje? Mesto Ljubljana ni imelo sredstev za še kakšne druge projekte. V odgovoru tudi pišete, da Mesto Ljubljana ni imelo kakšnih drugih prostorov v zameno, dani razpolagaló. Hvala bogu, da jih ni imelo, ker sicer bi imeli nekje v mestnem svetu še mnogo več težav. Navajate tudi, da boste potem mnogo bolje prodajali te prostore na prej. Na navedeno, kaj ste vse kupili in kaj je vse vezano, vam moram povedati, da ste kupili prostore brez parkirišč, brez ustreznega dostopa, in ne samo to. Tudi problem bo, ker je potrebno takoj urediti fasado, katera v celoti v Nebotičniku je ocenjena na 500 milijonov tolarjev. To bo šlo vse iz proračuna. Ampak ob tem je pomembno še nekaj vedeti, da se po sklepu vlade in vladnih služb ministrstvo za zdravje čez dve leti preseljuje na povsem drugo lokacijo. Zato je ta preselitev brca v temo. Povzetek: Prodaja oziroma menjava je bila opravljena brez razpisa, kar pomeni, da ste kršili zakon o javnih financah in uredbo. Samovoljno in brez razloga ste ceno državne nepremičnine močno spustili, ceno nepremičnin kupca Mesta Ljubljane pa močno dvignili in s tem oškodovali državno premoženje. Kršili ste uredbo o pogojih prodaje, menjave državnega premoženja, kršen je bil vladni načrt prodaje in zamenjave premoženja Republike Slovenije v upravljanje javnih zdravstvenih zavodov, katerih ustanovitelj je Republika Slovenija. Torej to je po našem mišljenju zadostni razlog za utemeljitev interpelacije in tudi za odstop. Drugi projekt, Nebotičnik na Štefanovi 1, ki je bil predmet menjalne pogodbe. Sami na sedmi stani trdite, da niste imeli namere kupovati, kot sem že navedel, teh prostorov. Takšna namera ni obstajala. Možnost pridobitve poslovnih prostorov na Štefanovi je nastala šele med pogajanji o prodaji Bolnišnice Trnovo. In drugo. Strategijo nabav nepremičnin za potrebe državne uprave je vlada Republike Slovenije potrdila na svoji redni seji dne 12.2.2004 - 2004, gospod minister! To se pravi, da ste leta 2004 potrjevali načrt, ki ste ga izvedli leta 2002. In potem trdite, da ste ravnali preudarno, da vlada ter ministrstvo v skladu z zakonodajo skrbno načrtuje nadaljnje razpolaganje nad nepremičninami. Leta 2002 je bilo to izvedeno brez načrta. In vi leta 2004 pokrivate. Že pri tem projektu Nebotičnik moramo poslance in poslanke državnega zbora, pa tudi ostale seznaniti s pojmi, pravimi, ki se tičejo vzdrževanja, ker na tej podlagi je tudi podana presoja o ustreznosti ali neustreznosti ravnanja ministra oziroma vlade. Morda vi kot minister z zdravstveno profesijo se v te pojme niste poglobili, bi se pa zagotovo morali vaši podrejeni, zlasti gospod Vrhunec, ki je vodja sektorja za investicije in razvoj. Eno je investicijsko vzdrževalna, drugo je tekoče vzdrževanje in tretje intervencijska vzdrževanja dela. Te pojme je treba razlikovati, zlasti med investicijskim in tekočim vzdrževanjem. Kaj je investicijsko vzdrževanje? To so ukrepi, ki jih mora lastnik v dobi trajanja stanovanjskih hiš ali poslovnega prostora z namenom ohranitve uporabne vrednosti posameznega elementa, kot je pohištvo in tako naprej, oprema stanovanjske hiše in naprave po 8. členu stanovanjskega zakona, in predstavlja večja popravila elementov in njihovo zamenjavo po poteku življenjske dobe posameznega elementa. Ta dela se izvajajo po planu, ki ga sprejmejo lastniki, katerih delež je predstavljal več kot 50% vrednosti hiše. Dejstvo je, da ste s pogodbo 22.11.2002 pridobili zobozdravstvene ambulante, ki so se preselile na novo lokacijo na Kotnikovo. Skoraj čez leto dni ste preuredili in s tem spremenili namembnost prostora. Zato ste opravili investicijsko vzdrževanja, kar pravzaprav tudi sami potrjujete, ko navajate na 8. strani, citiram: "Za investicijsko vzdrževanje in obnovo je ministrstvo že 30.9.2002 načrtovalo porabo 17 milijonov 378 tisoč tolarjev, od tega za obnovo na Štefanovi 1 je bilo porabljenih preko 11 milijonov." Torej, ste priznali, da je šlo za investicijsko vzdrževanje. Za takšen poseg pa je potrebno gradbeno dovoljenje. Torej, gospod Keber, dokazano je, da ni šlo za tekoče vzdrževanje, temveč za investicijsko vzdrževanje oziroma obnovo, kar tudi sami priznate. Iz tega sledi, da je lokacijska informacija dokazano napačen dokument, saj je za tak obseg potrebno gradbeno dovoljenje in soglasje lastnikov. S pomočjo prodajalca in Mestne občine Ljubljana, oddelka za urbanizem, ste gospod Keber zaobšli uredbo o enotni metodologiji za izdelavo programov za javna naročila investicijskega značaja v sektorju javnega zdravja, Uradni list 34/1. S tem ste kršili zakon o graditvi objektov in vprašanje je, če ste upoštevali vse varnostne normative v gradbeništvu, ki jih drugače moramo izpolnjevati in izvajati vsi davkoplačevalci. Izognili ste se upravnim postopkom, ki jih mi navadni državljani moramo nedvomno spoštovati. Kot dobro veste, je Nebotičnik star 70 let. Zadnja adaptacija je bila opravljena, zlasti stomatoloških ambulant, več 10 let nazaj. Vi pa se boste čez dve leti selili v nove prostore. V nove prostore se boste selili, to pravite zagotovo. Za vas je servis skupnih služb vlade namenil 4 tisoč kvadratnih metrov v poslovnem kompleksu Bežigrajski dvor. To ste tudi dostavili. Takrat se boste znašli v težavah, ko boste prodajali to nepremičnino, brez parkirnega prostora, z vsemi temi težavami, ki smo vam jih navedli, tudi s tistim, da ste kupili nekaj, kar ni vaše sedaj in boste morali to razreševati s svojimi sostanovalci. Fasado bo potrebno tudi plačati, verjetno že pred preselitvijo. Investicijskega programa niste naredili, čeprav bi bili to dolžni storiti. Zanimivo pa je, da vlada Republike Slovenije oziroma ministrstvo razpolaga s tem premoženjem. Zakaj za božjo voljo ste podtaknili direktorju kliničnega centra, da je podpisal pogodbo. Ob tem dejstvu se nam na vaše napačne, zavajajoče trditve ne zdi smiselno dodatno razlagati, zakaj ste porabili 23 milijonov 988 tisoč nenamensko in nezakonito. Res pa je, da ste si za lastne potrebe in potrebe ministrstva preuredili prostore za, torej ministrstvo. Zelo zanimiv je vaš odgovor na interpelacijo. Za investicijsko vzdrževanje, obnovo je ministrstvo že septembra 2002 načrtovalo porabo 17 milijonov in še nekaj denarja od tega, pazite, za obnovo na Štefanovi 1 je bilo porabljeno 11 milijonov. Preostalo se nanaša na tekoče vzdrževanje Torej obnavljali ste in za to potrebujete gradbeno dovoljenje. Vi tega gradbenega dovoljenja niste pridobili in zato ste ravnali nezakonito, in zato je tudi ta interpelacija, ta točka interpelacije argumentirana. Pohvalno je, da priznavate, da je ministrstvo za zdravje v skladu s 25. členom zakona o javnih financah v letu 2001 in 2002 servisu skupnih služb vlade predložilo načrt nabav in gradenj, v katerem niso bili vključeni poslovni prostori na Štefanovi 1, in to je prav tista nepravilnost, ki vam jo očitamo. Torej, kaj naj še dodamo? Poleg tega vam moramo še navesti, da ste dopustili izvedbo menjave Bolnišnice Trnovo za Nebotičnik brez čistega zemljiško knjižnega izpiska stanja in da je to potrdila tudi vladna komisija na 44. seji. Torej osnovni dokument za izvedbo, osnovnega dokumenta za izvedbo sploh niste imeli. Pogodba je bila sklenjena namreč 22.01.2002. Tretje področje oziroma tretji argument in 3. točka v interpelaciji so infektivni odpadki, v katerega sta bila vključena Mollier in Ajco. Našo trditev, da ni bil narejen javni razpis za zbiranje in uničevanje infektivnih odpadkov v vašem obdobju ministrovanja, v odgovoru poskušate, kot vedno, prirediti. Javni razpis je bil objavljen leta 1995 pod prejšnjim ministrom in to vedo vsi in to dokazuje tudi sklenjena generalna pogodba z dne 31. maja 1995 z veljavnostjo do 30.11.2001. V času vašega ministrovanja je pogodba potekla in vi ste bili dolžni objaviti javni razpis, vendar tega niste nikoli storili. V interpelaciji vas nismo spraševali o tem, aliso razpis objavili prejšnji ministri, ampak o tem, ali ste vi objavili razpis. Tisti ministri so ga in na osnovi razpisa so tudi sklenili pogodbe s pač tistim ponudnikom, ki je takrat bil najugodnejši. Vi ga pač niste, čeprav bi ga po zakonu morali. Torejsrž problema ni leto 1995, srž problema je leto 2001 in 2002, ko je potekla ta generalna pogodba. Vaša pristojnost in dolžnost je bila, da pred potekom generalne pogodbe pripravite nov razpis po vseh pravilih zakona o javnih naročilih. Po izbiri bi moralisklepati novo pogodbo, pa naj bi to bil nov ali stari izvajalec storitev. Tudi tega niste storili in tega tudi niste ustrezno obrazložili. Dobro vam je znano, da sta dobičkonosno storitev od leta 1995 opravljali dve podjetji, Mollier in Ajco. Obe podjetjista znani iz vaših afer in obe sta imeli do izbruha afere v kliničnem centru dokazano privilegiran položaj. S prikrojevanjem ste sami naredili tako, da na sklepih oziroma mnenjih ustreznih institucij piše en sam izvajalec oziroma interesent. Našo trditev, da bi glede tega, da bi morala biti gospodarska javna služba oddana s koncesijsko pogodbo in na podlagi javnega razpisa za koncesionarja, proglasite za zmotno in dodajate štiri možne načine: režijski obrat, gospodarski javni zavod, javno podjetje in vlaganje javnega kapitala v dejavnost oseb zasebnega prava. Vse to kaže, da niste zadosti seznanjeni in podučeni, pa tudi vaši sodelavci, kako je z opravljanjem javne službe. Vi bi se lahko odločili za katerikoli način, vendar oziroma če bi ustanovili v ta namen zavod ali gospodarsko javno službo, vam razpisa ne bi bilo potrebno delati. Če se pa odločite, da boste dodelili javno službo privatnemu izvajalcu, kar je možno, bi pa morali to narediti na osnovi javnega razpisa, in to vam tudi oporekamo. Na koncu vaše obrazložitve kot v šali navedete, da za področje ravnanja z infektivnimi odpadki ni pristojno ministrstvo za zdravje, temveč ministrstvo za okolje in prostor. Če ni pristojno, kot sami navajate, zakaj pa ste potem sploh sklepali pogodbo? Kakšni interesi so vas nagibali v to, da ste sklepali pogodbo? Kaj vas je gnalo, da ste prevzeli delo in pristojnost okoljskega ministra? Tudi iz tega vidika je pogodba sporna, saj ste prekršili svojo pristojnost. Podatki iz vašega dopisa, ki ste ga napisali uradu za javna naročila z dne 22.3.2002, so takšni, da ste jih prisili v mnenje, so te navedbe netočne in zavajajoče, tako da urad za javna naročila ni imel nikakršne možnosti odločiti, kakor se je. V vašem dopisu uradu za javna naročila namreč piše, da sta izvajalcapred iztekom generalne pogodbe naslovila ponudbo za nadaljevanje pogodbenega razmerja, vi ste pa ponudili devetmesečno podaljšanje pogodbe, ki sta ga gladko zavrnila. Zavrnila sta, ker sta trdila, da pod temi pogoji ne dosegata pozitivnih rezultatov. Razlogi so v nerentabilnosti prihodnjih finančnih vložkov deponije in podobno. In zakaj so vas lahko takoj enostavno zavrnili? Zato, ker so vedeli, da bodo oni prišli do tega posla. Ugotovitev je namreč, da sta ta dva izvajalca edina izvajalca, ki sta pridobila v letu 2001 odločbi agencije za okolje in prostor za izvajanje takšnih del. Pripravila sta si teren, ob koncu pogodbenega razmerja so vas pritisnili ob zid, da ste lahko le ugotovili, da bi nenadna prekinitev pripeljala do hudih posledic za zdravstvo, zaradi njiju. Ne minister, vi kot ne vaš državni sekretar nista pravočasno poskrbela za javni razpis, zato da bi ustvarila konkurenco na trgu. In ker je to postalo popolnoma jasno vam in vašemu sekretarju, da bi zaradi tega se morali zagovarjati pred vlado, ste virtualno uredili vmesno rešitev in sklenili aneks, seveda, brez razpisa. Da bi si pridobili legitimnost, ste začeli trditi, da podjetji eno brez drugega ne bi moglo biti uspešno in da zaradi odstopa enega od njiju bi prišlo do zastoja pri zbiranju infektivnih odpadkov. Kot vam je znano, je v tem času direktor Ajco d.o.o. svoje hčerinsko podjetje Ajco ISS d.o.o. prodal drugemu pravnemu subjektu in s tem načel razdor med njima. Dokončno prekinitev sodelovanja pa je vrh dosegel z afero operacijske mize v Kliničnem centru. Poudariti je potrebno, da je novi lastnik priskrbel novo tehnologijo, ki bistveno manj onesnažuje okolje kot Mollierjeva, da je imel Ajco dovolj prevoznih kapacitet za celotno državo. Zanimiva je trditev iz vašega dopisa uradu. Citiram: "Ministrstvo za zdravje je tako v vmesnem času opravljalo nekatere poizvedbe in ugotovilo, da sta po dosegljivih podatkih edina izvajalca, ki izvajata tehnologijo, logistiko in imata strokovno usposobljene kadre za izvajanje dezinfekcije in infektivnih odpadkov". Ali lahko zaupate državnemu zboru, kako ste izvedli to, da sta prišla na dan samo dva izvajalca in da sta edina dva, ta dva kvalificirana? Edino pohvalo za profesionalni pristop zasluži urad za javna naročila, ki je zapisal, da je mnenje izključno napisano na podlagi razpoložljive dokumentacije in nič več, ki jo je predložil naročnik v zaprosilu za mnenje in nedvoumno prenesel odgovornost upravičeno na vas. Za zaključek tega dela pa še nekaj dejstev. To, da je bil aneks po vaših besedah sodeč podpisan 30.4.2002, še vedno dokazuje, da ste dovolili petmesečno brezvladje. Sklenili ste pa aneks h generalni pogodbi, ki ob podpisovanju ni imel nobenega datuma. Iz računov, ki so seveda bili izdajani in tudi plačani, se jasno vidi, da ste ta aneks antidatirali. Ko smo že pri izstavljenih računih, bi vas radi obvestili in povedali, kako je bila država kljub temu goljufana, čeprav ste omenili, da so bile cene teh prevozov znižane. Ko ste se v odgovoru hvalili, da ste uspeli znižati ceno za kilogram infektivnih odpadkov za realno 18% v odnosu na leto 1995, vas moramo razočarati. To, da ste uspeli privarčevati sredstva z vašimi znanimi trdimi pogajanji z že izbranimi izvajalci, je brezpredmetno. Ti so namreč elegantno dvignili ceno prevoza na kilometer. In komu so obesili te višje stroške teh nevarnih snovi za več 10%? Izvajalci zdravstvenih storitev, gospod minister, jih morajo nositi. V končni konsekvenci pa davkoplačevalke in davkoplačevalci. Skratka, gospod minister, vi očitno niste sposobni izpeljati enega samega projekta, ne da bi vas kdo prenesel žejnega čez vodo, posebej pa vaši zaposleni z učinkovitimi strokovnimi predlogi. Naslednja točka, Pediatrična klinika. Na vseh petih straneh niste navedli niti enega dokumenta s polnim identifikacijskim imenom, s številko in datumom. Navedli pa ste vrsto številk, ki jim lahko samo vi verjamete. Tik pred iztekom mandata lahko slovenski javnosti pokažete le investicijski program z datumom 3.10.2003 in vrsto nezakonitih prehodnih dejanj, saj ste, kot pravite, začeli gradnjo leta 2003. Pojdimo po vrsti. Prvič, imenovali ste to strokovno komisijo oziroma vlada jo je imenovala in prej pa pišite, da ste živeli v dobri veri. Prvi poskus novelacije investicijskega programa, ki ga je pripravilo ministrstvo pod vašim vodstvom,je bil katastrofalno ocenjen s strani te komisije. Prvič, je v neskladju z veljavnimi pravnimi akti in ekonomsko logiko, ni konsistenten in razumljiv. In seveda ne boste nikogar prepričali, da ste po navodilih te skupine pričeli gradnjo pediatrične klinike 10 mesecev, preden ste imeli izdelan investicijski program. Torej, prede ste imeli investicijski program, ste začeli gradnjo. Na osnovi česa? Da je to potrebno oceniti v investicijski dokumentaciji, vam je povedala že delovna skupina, ki ste jo sami imenovali. To vam naroča tudi uredba o enotni metodologiji za izdelavo programa za javna naročila investicijskega značaja. Kot že rečeno, začetek gradnje v začetku leta 2003 ni zakonit. Iz tega sledi, da je tudi minister ravnal nezakonito, če je sprejel sklep o začetku izvedbe del. Pravi krogotok oziroma zaporedje bi moralo biti sprejem investicijskega programa, izdelava projektne dokumentacije, pridobitev gradbenega dovoljenja, sklep o pričetku gradnje. In kaj imate po 35 mesecih danes v državnem zboru za pokazati? Samo investicijski program in nič drugega. Gradbeni načrt je nezakonit. Priznati vam je treba, da ste z nezakonitostmi, aktivnostmi res hiteli, lahko bi potrdili, da ste celo prehitevali. Zakonitim pa ste sprva verjeli. V vmesnem obdobju ste nestrokovno pripravili dokumentacijo in na koncu po treh letih in pol nimate povedati in pokazati drugega, kot da imate oktobra sprejet investicijski program. Na tistem območju oziroma kraju je še vedno jama, tudi še ena zgradba in nič se ni premaknilo. Torej delate nestrokovno, prepočasi, nezakonito. In kako lahko garantirate, da bo leta 2006 pediatrična klinika, ki je tako pomembna, tudi zgrajena. Tudi glede načrtovanja in proučevanja vključitev zasebnega lastnika v projekt pediatrične klinike niste dobro obrazložili. Velika laž je, da je upravljalec investicije v javni zdravstveni zavod lahko zasebnik in da je to usklajeno z veljavno zakonodajo. To ni res. Dovolite, da zaključim, spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister! Pred skoraj štirimi leti ste nastopili mandat in obljubili marsikaj. Poglejte si hearing, ki ste ga opravili v parlamentu, in boste videli, kaj vse ste obljubili. Po skoraj štirih letih lahko ugotovimo, da niste naredili ničesar. Še celo več. Zdravstveno področje ste pripeljaliv izjemno hudo, težko stanje. Neurejenost glede opravljanja zdravniške službe, pomanjkanje kadrov, težke izgube, manjša dostopnost storitve, zastaranost opreme v javnih zavodih, zlorabe, negospodarno ravnanje. Imeli ste priložnost kaj narediti, pa ste svojo priložnost zapravili. Poleg tega smo vam dokazali, da ste ravnali z javnimi sredstvi negospodarno, ob čemer ste kršili zakone in druge predpise in s tem omajali ugled pravne države. Ne nazadnje niste nič naredili na potrebni zdravstveni reformi. Sedaj pet mesecev pred iztekom mandata ponujate nekakšno knjigo o zdravstveni reformi, za katero ste porabili ogromno milijonov davkoplačevalskega denarja. Naših strokovnjakov niste nič plačali, dali pa ste ogromne denarje brez razpisa nekemu tujcu. Vaš čas je potekel, opravili ste svoje in za to morate sprejeti odgovornost. Hvala lepa.
Obrazložitev predloga interpelacije bo sedaj dopolnil kolega Cukjati, potem pa bomo dali ministru za zdravje doktorju Dušanu Kebru možnost za obrazložitev odgovora. Prosim, kolega Cukjati.
Hvala za besedo. No, stvari, ki so se spletle na ministrstvu v teh treh letih, je toliko, da jih ne more dodatno obrazložiti en sam človek, najmanj dva sta potrebna in še ne bosta kos nalogi. Prav zaradi globine in širine grehov tako rekoč. Če je kolega Drobnič govoril o materialnih napakah in tistih neposrednih kršenjih zakonov, uredb, pravilnikov, ki govorijo o ravnanju z državnim premoženjem, dovolite, da se jaz dotaknem drugega dela, drugih štirih točk, ki govorijo o zdravstvenem sistemu kot takem in o slabih izkušnjah, ki jih imamo v tem mandatu z zdravstveno politiko ter o nespoštovanju zakonov, kot jih je izkazal oziroma kot je to početje izkazal minister doslej. Vsi veste in lani je zelo veliko bilo govora o novi zdravstveni reformi, vse bo na novo, vse bo boljše, prihranili bomo strahotno veliko denarja, čakalne dobe se bodo razpolovile, vse lepo in prav, čudovito bo, z manj denarja neprimerno več. No, in ko smo seveda se lotili tega vprašanja tudi, koliko je na tem res in kaj je namen teh pravzaprav zelo lepih idej in načel, smo seveda videli, da pravzaprav Bela knjiga, tako rekoč zdravstvena reforma zelo malo ali nič ne odgovarja na tiste resnične potrebe državljanov, ki jih ti čutijo. Tukaj imam neko raziskavo javnega mnenja, ki je bila izvedena prav na podlagi napovedane reforme zdravstva. In sicer nas je predvsem oziroma je raziskovalce zanimalo, kaj pa je tisto, kar ljudje želijo, kar ljudje potrebujejo, kar pravzaprav hočejo, da se spremeni v zdravstvu. Torej, kaj je tisto, kar bi moralo biti srčika zdravstvene reforme? No od številnih vprašanj, ki so tu našteta, to jih je bilo, ena, dva, tri, štiri, pet, šest, sedem, osem, devet, deset, imamo kot vidite spodaj, na prvem mestu, 45%, se je odločilo samo za en odgovor. Kaj hočemo. In sicer, kaj jih najbolj oziroma kaj vas najbolj, vprašanje je bilo, kaj vas najbolj moti pri vaši komunikaciji v odnosu z zdravnikom. Odgovor je bil premalo časa. In drugi, pol manjši, 25%, neoseben odnos. Vse drugo je zanemarljivo, pazite, premalo časa. In potem je bilo seveda tudi neko drugo vprašanje, ki se je glasilo: "Kaj se vam v našem zdravstvu zdi najbolj problematično? Zopet 17 možnih odgovorov. 17 možnih odgovorov, med njimi je vrsta na videz zelo pomembnih,pa vendarle odgovor je bil izrazito, v 48%, kaj jih najbolj moti v slovenskem zdravstvu - čakalna doba. Ne strokovnost, so zadovoljni z njo. Jih ne moti, recimo, slaba organizacija dela, jih ne moti, ne čutijo slabe organizacije. Količina sredstev za zdravstvo, cene zdravstvenih storitev, odnos zdravnikov do pacientov, prostori, vse to jih ne moti, čakalna doba. Če hočemo tej populaciji narediti kaj dobrega, potem moramo najprej poseči po teh oziroma najprej se lotiti teh vprašanja: čakalna doba in pa zdravniki imajo premalo časa. Seveda, to pa zavisi, koliko časa ima zdravnik za pacienta oziroma čakanje na diagnostiko ali na operacijo, to pa zavisi od števila ambulant, od števila diagnostičnih aparatov, od števila zdravnikov in drugega medicinskega kadra. Skratka, od kadrovskega problema. In zaradi tega bi moralo biti osrednje vprašanje zdravstvene reforme in pa ministrove zavzetosti reševanje mreže kadrov in opreme, drage opreme. Na grozeče kadrovske probleme smo v slovenskem zdravstvu opozorili že leta 2000. Takrat je bila pač priložnost, nekajmesečna Bajukova vlada nam jo je dala, da smo na to opozorili. Takrat je bila narejena analiza slovenskega osnovnega zdravstva in sploh kadrovska problematika slovenskega zdravstva. In seveda, ostalo je pri tem. In danes, danes vsi veste in berete v časopisih, da bo pediatrija v splošni bolnišnici Murske Sobote jutri lahko zaprta, da v Radljah zdravstveni dom bo jutri ali ga pa ne bo. Da večina odročnih krajev krije kadrovske potrebe z uvozom tujih zdravnikov, ki nimajo niti licence niti ne znajo slovensko in da so razlike po Sloveniji o dostopnosti do zdravstvenih uslug vse večje. Vse večje. Naj povem samo glede števila. Seveda dostopnost, kot sem rekel, zavisi od tega, koliko populacije, koliko problemov pokriva enaordinacija, ena magnetna resonanca, ena delovna enota v zdravstvu. In pri teh primerjavah je zelo zanimivo, da recimo število odraslih na splošnega zdravnika v novomeškem območju je 1700, v mariborskem pa 2500. Število otrok na pediatra je v ljubljanskem območju 674, v novogoriškem pa 1043. Seveda še večje razlike so v nekaterih drugih specialnostih osnovnega zdravstva. Recimo slovensko povprečje žensk v rodni dobi na ginekologa je 6700 žensk, v rodni dobi na ginekologa v dispanzerski dejavnosti, povprečjeSlovenije. V Kopru pa imamo 10 tisoč, v Ilirski Bistrici 12 tisoč, v Metliki pa celo 15 tisoč žensk na dispanzerskega ginekologa. Ljubljančanke seveda pridejo do ginekologa trikrat hitreje kot Metličanke. Zato gospodje, je zakon že leta 1999 v 87. členu določil, citiram: "V 12 mesecih po uveljavitvi tega zakona bo minister določil razpored zdravniških delovnih mest v mreži javne zdravstvene službe." Zato je nacionalni program zdravstvenega varstva v petem poglavju že leta 2000 določil, citiram: "Vlada Republike Slovenije bo določila minimalne kadrovske standarde v zdravstveni dejavnosti najkasneje v enem letu po sprejetju nacionalnega programa." Torej 2001. naj bi to se zgodilo, in tako naprej, nacionalni program: "Mrežo javne zdravstvene službe v RepublikiSloveniji na sekundarni in terciarni ravni bo določila vlada Republike Slovenije s posebnim predpisom v štirih mesecih po sprejemu tega programa." Torej, do konca leta 2000 oziroma začetka leta 2001. Celotna zdravstvena politika, celotno reševanje osnovnih problemov slovenskega zdravstva je bilo zastavljeno v desetih letih tako, da se najprej ugotovi stanje, da se postavijo standardi, za vso Slovenijo seveda enaki, in da se naredi načrt reševanja kadrov in opreme. Doslej to ministrstvo ni naredilo niti prvega koraka niti ugotovilo stanja. Kje so pa še standardi, kje je še načrt razreševanja kadrovskih problemov? Še mariborsko medicinsko fakulteto smo tako rekoč izsilili, izsilili, nič drugega pa ni bilo storjeno doslej, da bi se kvalitativno spremenilo stanje. In seveda, če upoštevamo, kako se Bela knjiga sploh loteva kadrovskih problemov, potem je najbolj zgovoren primer na strani 295 Bele knjige. Tam je narejen nek diagram. Obremenitve splošnega zdravnika od leta 1990 do leta 2001, to se pravi deset, enajst let. In tam minister ugotavlja, da je bilo leta 1991 2.300 odraslih na splošnega zdravnika, leta 2001 pa 1.593. To se pravi od 2.300 je padla obremenitev splošnega zdravnika na 1.600, zelo zanimivo. In to bi rekel čudovito, vendar v tem času, v teh desetih letih se število splošnih zdravnikov ni nič spremenilo, število splošnih ambulant se ni nič povečalo. Letopis oziroma popis prebivalstva od 1991 do 2002 pa govori, da se je število odrasle populacije povečalo za 11% in število tistih, ki so stari 65 in več let, pa za 35%. Kam so šli? Ali sploh hodijo k zdravniku? Verjetno ne. Če pa še upoštevamo pri tem, da je, in to vsi strokovnjaki, vsi analitiki priznavajo, da je več kot 50% zdravstvenih storitev namenjenih stari populaciji, to se pravi tistim, ki so stari 65 in več let, potem se ne moremo strinjati z ministrovo ugotovitvijo, da je obremenitev splošnega zdravnika padla v desetih letih za 30%. In če vse to izračunamo, porast števila starostnikov za 35% in glede na to, da ti potrošijo neprimerno več zdravstvenih uslug, potem je analitični podatek, da je v tem času zrasla obremenitev splošnega zdravnika za 50%, ne padla za 30%, ampak zrasla za 50%. Zakaj vam to govorim? Zaradi tega, ker iz popolnoma napačnih podatkov izhajajo popolnoma napačni načrti zdravstvene reforme. In sicer če je tako, kot minister zagotavlja, da je obremenitev padla za 30%, pomeni, da lahko splošnega zdravnika, družinskega zdravnika bolj obremenimo. In v Beli knjigi je resnično zastavljen načrt, da se ukinejo pediatri in ginekologi in psihiatri v osnovnem zdravstvu in to dejavnost za to prevzamejo splošni družinski zdravniki. Zavajajoč podatek, hote ali nehote, kot naročen za idejo ukinitve pediatrov, ginekologov, psihiatrov v osnovnem zdravstvu. Kajti doslej je bilo tako in vsi veste, da je še vedno tako, da v osnovnem zdravstvu pridete brez napotnice ne samo do splošnega zdravnika, ampak tudi do ginekologa, do pediatra in do psihiatra. Tako je. To je slovenska posebnost, ki je zelo dobra. Vsi, tako zdravstvena služba kot pacienti želijo, da se ta posebnost ohrani, ampak seveda, ker je v Avstraliji verjetno nek drugi sistem, in minister nekako zelo naklonjen drugemu sistemu, so iz Bele knjige, kjer je govora o osnovnem zdravstvu, in to veliko, izginili pediatri, ginekologi, psihiatri. Celo piše, in kadar piše kot o vratarju osnovnega zdravstva, govori Bela knjiga, da ti družinski zdravniki se bodo dodatno usposobili in bodo prevzeli, tako na strani 102 pravi v beli knjigi "bi v osnovnem zdravstvu imeli le še družinskega zdravnika, kizagotavlja oziroma ki zadovoljuje potrebe vseh družinskih članov". Torej tudi žena, mater in otrok in tako dalje. Ko se je pravzaprav zbudilo ljudstvo, tako rekoč, in so se začeli zbirati podpisi proti ukinitvi pediatrov in proti ukinitvi ginekologov, se je minister odzval in demantiral to. Vesel sem, da je spremenil svoje mnenje. Upam, da bo pri tem ostalo. Nihče pa ni zbiral podpisov proti ukinitvi psihiatrov, zaradi tega so oni še vedno izbrisani iz osnovnega zdravstva. Kako zelo je občutljivo oziroma pomembno kadrovsko vprašanje, naj omenim samo zadnji dopis združenja zdravstvenih zavodov, ki je bil poslan pred dobrim mesecem ne samo na vlado Republike Slovenije, ampak tudi poslanskim skupinam v vednost - ne vem, če ste to dobili - , in sicer združenjezdravstvenih zavodov. To se pravi, predstavniki tudi vseh zdravstvenih domov opozarjajo, to pravi, predstavniki 62-ih zdravstvenih domov Slovenije opozarjajo, da je bilo že leta 2000 ugotovljeno, da primanjkuje vsaj 100 dodatnih zdravnikov v osnovnem zdravstvu in da bo po njihovih analizah leta 2005 primanjkovalo 200 zdravnikov v osnovnem zdravstvu, od tega 75 splošnih, 22 pediatrov, 43 zobozdravnikov, 6 ortodontov in druge specialnosti. To so opozorila. V tem mandatu se problematika poglablja in ni storjen niti prvi korak, niti analiza stanja - kje pa smo še za normativi, ki bi morali biti po zakonu že pred tremi leti, dvemi leti sprejeti! Seveda je to zelo slabo za Slovenijo in tako vodenje zdravstvene politike je za nas zelo slabo. Obsežna ministrova reforma teh problemov seveda ne pozna. Minister se jih, kot smo rekli, loteva, čeprav to od njega že nekaj let zahtevajo zakoni. Minister se jih ne loteva. Še več, v svoji reformi minister ne zanemarja le nekatera bistvena vprašanja zdravstvene službe, kot je na primer pomanjkanje kadrov, in nekaterih dejavnosti, kot na primer zobozdravstvo, ki ga sploh ni, ampak nevarno zanemarja tudi celo določene skupine bolnikov oziroma določene vrste bolezni. Minister namreč govori le o tistih boleznih in predvsem tistim posveča vso svojo pozornost, ki povzročijo smrt. In tukaj so seveda na prvem mestu bolezni srca in ožilja, novotvorbe, poškodbe, bolezni dihal, pa tudi samomor, prometne nezgode, bolezni jeter in tako dalje. In sicer govori za tiste izide, za tiste bolezni, ki povzročajo izgubljena leta življenja. Dobro, to je zelo dober kriterij analize kvalitetezdravstvene dejavnosti, vendar obstaja tudi nek drug kriterij, in sicer leta, preživeta v stanju manjše zmožnosti. Eno je skrb glede prometnih nezgod, nezgod na delu, športnih nesreč s smrtnim izidom in bolezni, ki privedejo v smrt, drugo je pa skrb za bolezni, ki privedejo človeka v invalidnost, v stanje manjše zmožnosti. To so pa predvsem depresivna stanja, alzhajmerjeva bolezen druge demence, duševne vedenjske motnje, osteoartritis, revmatizem in tako dalje. Ta skupina je izrazito zanemarjena. Verjetno so bili pripravljalci bele knjige in sploh tisti, ki usmerjajo zdravstveno politiko, enostransko informirani oziroma enostransko zainteresirani. To je glede točke 5. Glede točke 6, ki smo jo navedli kot sklop problemov, iz katerega seveda izhaja, da bi bilo treba na tem ministrstvu narediti temeljito prenovo, pa govori o diagnostični in terapevtski opremi. Kot je bilo že rečeno, je čakalna doba za določeno preiskavo odvisna od števila aparatov v Sloveniji. Če samo pogledamo magnetne resonance, to so izredno pomembni aparati, tisti, katerih preiskava je pravzaprav predpogoj za razne operacije, za odkrivanje globokih poškodb, bolezenskih dogajanj globoko v telesu, na kosteh, mehkih tkivih itd. In če upoštevamo, da so v Sloveniji praktično v javni zdravstvenislužbi le štiri magnetne resonance, pomeni da je v Sloveniji 500 000 prebivalcev na eno magnetno resonanco. Evropski standardi pa govorijo o 80 do 100 tisoč prebivalcev, torej bi po evropskih standardih v Sloveniji morali imeti 20 takih magnetnih resonancin ne štirih. Torej petkrat več. Zaradi tega seveda so čakalne dobe zelo dolge, tudi do leta in pol in več. Med tem čakanjem na nenujni pregled - to gre za nenujne preglede - postanejo mnogi primeri postanejo nujni in seveda so potem posegi za državo mnogo dražji in za pacienta mnogo bolj boleči. No, pa vendar; tukaj se javlja v teh mesecih sedaj, nek zelo zanimiv projekt oziroma zelo zanimiva pobuda za nakup nekega posebnega aparata, reče se mu PETSCAN, to se pravi, aparat pozitronska izsevna tomografija.Nekateri ste že verjetno brali v medijih, Gre za aparat, ki je vreden 6 milijonov evrov in vsaka preiskava stane 1200 evrov ali 285 000 tolarjev. Preiskava magnetne resonance je štirikrat cenejša, štirikrat cenejša. A kljub temu da bi mi potrebovali neprimerno več magnetnih resonanc, ker se resnično pojavlja stiska in zastaja delo in pacienti trpijo, se ustvarja klima, da se nabavi PETSCAN. Povprečje v Zahodni Evropi, v razvitih deželah, pa je en tak aparat PETSCAN na enega do tri milijone. Torej, če bi mikupili tak aparat, bi prišli nekje na nivo Nemčije, Francije. Magnetnih resonanc imamo pa štirikrat manj oziroma petkrat manj kot v Franciji in Nemčiji. In zopet smo pri tem, da se bo ta aparat verjetno kupil, ta dragi aparat. S tem bodo pravzaprav izčrpana sredstva, ki so tudi sicer namenjena za diagnostiko; zastala bo nadaljnja širitev in celo zastala bo obnova magnetnih resonanc. Lahko se bo kupil, verjetno se bo - in v kliničnem centru se, ni nobena skrivnost, vsi vedo, da je pri tem nakupi PETSCAN, tega izredno dragega aparata, v igri v.d. direktor kliničnega centra, ki je dva meseca nazaj skupaj z ministrom zelo temeljito kadrovsko prenovil klinični center. Ne bom govoril, da gre za nagrado konkretno njemu. Tako se pač govori. To sicer ni pomembno; pomembno pa je, da obstaja pri nas možnost takega načina kupovanja izredno dragih stvari, takega načina, ki ni v skladu z neko celostno politiko, z nekim celostnim pristopom, ker nimamo mreže teh diagnostičnih aparatov, niti normativov, niti kriterijev, po katerih bi se te stvari lahko urejale. Nacionalni program zdravstvenega varstva je že leta 2000 tudi glede tega zastavil in zakoličil smer delovanja zdravstvene politike. Takole pravi nacionalni program leta 2000 v poglavju 3.4.3: "Ministrstvo za zdravstvo bo določilo standarde materiala in materialnih zmogljivosti najkasneje v treh letih po sprejetju nacionalnega programa." In v poglavju 5.2.2.1.1, ki govori o specialističnih bolnišničnih oddelkih: "Standarde opremljenosti bo določilo ministrstvo za zdravstvo." Ker ni teh normativov, ker ni teh standardov, se ne ve, ali se bo, kako se bo, ali bo kdo izsilil, bo kdo uspel kupiti PETSCAN niti se ne ve, ali bo nameščen v kliničnem centru ali v onkološkem inštitutu - ne ve se, ker ni ne normativov, ne standardov opremljenosti. Če bi bili standardi opremljenosti, bi se reklo 90% teh najdražjih preiskav PETSCAN-a potrebuje onkološki inštitut in bi se napisalo, da ko ga bo Slovenija nabavila, bo lociran v onkološkem inštitutu. Tega ni, teh standardov, normativov ni. In to je zopet neka zadeva, ki jo je zakrivil minister, zadeva, ki se ni razrešila, ki ne ustvarja pogojev normalnega poslovanja in delovanja bolnišnic. Minister sicer je v lanskem letu sprejel nek pravilnik, ki se imenuje Pravilnik o pripravi in sprejemu standardov in normativov. In, ko sem jaz to lani julija zagledal v Uradnem listu, sem se razveselil, no, vendar bodo bolnišnice imele nek dokument, kako se obnašati, kako dolgoročno načrtovati kadre, kako dolgoročno načrtovati opremo, najdražjo opremo, vendar se je nekaj premaknilo. Bil sem vesel, a ko sem pogledal, ko sem obrnil naslednjo stran Uradnega lista, sem videl, da gre za 8 kratkih členov. In sem mislil, to je pa čudovit pravilnik in čudoviti standardi, 8 kratkih členov. In ko sem bral, sem našel samo naslednje, citiram: "Ministrstvo pristojno za zdravje določi posebne standarde in normative." Lepo. In naprej: "Na podlagi tega pravilnika pripravi ministrstvo za zdravje strokovna pravila, na podlagi katerih se bodo podrobneje določila merila za pripravo posebnih standardov in normativov za potrebe zdravstvene dejavnosti." V štirih letih minister sicer ni uspel sprejeti oziroma če računam do lani, treh letih, ni uspel sprejeti standardov materialnih zmogljivosti javne zdravstvene službe, je pa torej sprejel pravilnik, v katerem obvezuje ministra, torej sam sebe, da pripravi strokovna pravila, na podlagi katerih se bodo določila merila in šele potem se bodo pripravili standardi. No, saj bo! Saj bo! Saj se premika. V treh letih je minister sprejel pravilnik, v naslednjih treh letih bo morda sprejel pravila, kako k temu pristopiti. Čez naslednja tri leta bo sprejel merila, nato pa bo v skladu s temi merili v dveh ali treh naslednjih mandatih določil pa prave pravcate standarde. No, o takih "čira čara" nacionalni program ni govoril in kdor ga bere, vidi, da je to neko tako zelo zanimivo izmikanje. V 7. točki smo mi ministru očitali, da pravzaprav ni izkoristil možnosti, ki mu jih daje 25. člen zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Za kaj gre? Gre seveda za tisto njegovo prvo, najbolj popularno in medijsko najbolj odmevno načelo socialne pravičnosti v obremenitvah pacientov. Insicer, šlo je za zelo točno ugotovitev ministrovo, da pravzaprav je prostovoljno zdravstveno zavarovanje praktično postalo že obvezno. Da pokriva to prostovoljno zdravstveno zavarovanje že takšen del zdravstvenih stroškov, da doplačil praktično nihče več ne tvega plačevati neposredno iz žepa, so prevelika. Povsem pravilna ugotovitev. In potem, nadalje minister v svojem načelu govori, da letna premija prostovoljnega zdravstvenega zavarovanja je postala tako visoka, da jo revni ljudje ne morejo več plačevati Res je, 44 tisoč na leto je velik izdatek. In potem je minister dal pobudo oziroma zamisel, da bi se ukinilo dodatno zavarovanje, sredstva prenesla v obvezno, da pa bi se uvedel nov zdravstveni davek, to je 2% od bruto plače in 4% od pokojnine. S tem bi razbremenili tiste, ki imajo nizke pokojnine in nizke plače, in bolj obremenili bogatejše. Vse lepo in prav, lepo se je slišalo, čudovito je bilo vse to. Potem so seveda nastopili makroekonomisti, govorili, da to ne gre, da so naše plače že tako najbolj obremenjene v Evropi, da se jih ne sme dodatno obremenjevati itd. Povsem jasno, stvari morajo biti usklajene z makroekonomskimi prijemi in politiko državo. Vendar ta ministrov slogan je bil zelo zanimiv iz tega naslova, da je z makroekonomskega vidika neuresničljiv. Pa vendar je minister zelo vztrajal pri tem. Dejstvo pa je, da imenovani 25. člen zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju govori o neki skupini zavarovancev, ki imajo vse zastonj, za nujno zdravljenje, ki jim ni treba plačevati nobenih doplačil. In sicer, gre za invalide, gre za osebe, starejše od 75 let, gre za socialne podpirance, za tiste, ki so v določenem letu že dosegli nek limit doplačil. Zelo lepo. In tudi nujno zdravljenje je bilo leta 1995 definirano. Definiral ga je zavod za zdravstveno zavarovanje in seveda ob soglasju ministrstva tudi sprejel, kjer je rečeno nekoliko tako bolj ali manj jasno, kaj to je nujno zdravljenje. Vendar obenem je treba povedati, da je to več kot nujna medicinska pomoč. Za nujno medicinsko pomoč smo vsi prebivalci, vsi, oproščeni vseh doplačil. To se sicer vedno ne vodi korektno, tega mnogi ne izkoristijo tega, ampak nujna medicinska pomoč je za vse v celoti zastonj tako rekoč. A, tu gre za nujno zdravljenje, ki je širše, ki je širše. Vendar v tem členu govori, da teh bonitet, do teh oprostitev so sposobni pacienti iz teh slojev, to se pravi invalidi, starostniki, socialni podpiranci, samo v primeru, če niso dodatno zavarovani. Če bi samo to se črtalo in bi v vsakem primeru bili ti, ta sloj prebivalcev oproščen za nujno zdravljenje v celoti brez ozira, ali je dodatno zavarovan ali ni dodatno zavarovan, potem bi marsikdo oziroma mnogi od njih se ne bi dodatno zavarovali, ker bi se zadovoljili z nujnim zdravljenjem. Ali pa, če bi se dodatno zavarovali, bi njihova premija morala biti pol nižja. Dobro. To je ena možnost, mi mu očitamo, ministru, da tega ni izkoristil. Naslednja možnost, v 23. členu zakona je navedeno, katere bolezni so povsem zastonj, ne samo nujna medicinska pomoč, druge bolezni pa so, se krijejo iz obveznega zdravstvenega zavarovanja do nekega limita do nekega nivoja in piše najmanj 95% stroška za te in te bolezni se krije iz obveznega zdravstvenega zavarovanja ali najmanj 85% za neke druge bolezni. Ostalo, seveda, mora pa kriti pacient z doplačilom, to se pravi 5% ali 15% ali ponekod 25%, ali pa z dodatnim oziroma prostovoljnim iz prostovoljnega zavarovanja. Vendar v zakonu piše, da se za te bolezni, ki se samo delno krijejo iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, krije najmanj 95 oziroma najmanj 85%, nikjer ne piše, da ne bi bil ta delež lahko večji, recimo 99% ali 100%. Celo zakona ne bi bilo treba spreminjati. Nobene reforme, kratko malo, če bi bila tista lepo zveneča načela, ki jih je minister o socialni pravičnosti govoril, bi to lahko naredil brez reforme, brez spreminjanja zakona. Gotovo boste rekli: samo denar je potreben. Ja, denar. Zagotovo! Mi smo povedali že nekajkrat, kaj je s trošarinami. Trošarine na alkohol in tobak bodo v letošnjem letu oziroma v lanskem letu so znašaleprek 60 milijard - toliko, kolikor je stalo celotno dodatno prostovoljno zavarovanje za vse Slovence. Če bi samo polovico trošarin in takrat, ko se je zakon o trošarinah sprejemal, je minister Rop, takrat je bil še minister, zagotovo za "prmejduš" obljubil na odboru, povsod: "Trošarine se bodo porabljale izključno za namene zdravstva, kajti alkohol in tobak povzročata toliko bolezni, zelo dragih bolezni, ki obremenjujejo zdravstvo." Temu ni tako. Če bi samo polovico trošarin namenili zdravstvu, bi najmanj polovico Slovencev oprostili vseh doplačil, vsega dodatnega zavarovanja. Ampak s temi trošarinami ne bo nič, gospodje, kajti imamo sedaj take izgube v zdravstveni blagajni, da se vam lahko v glavi zvrti. In če bodo trošarine, za kaj porabljene, bodo za izgubo zavoda za zdravstveno zavarovanje. Zelo zanimivo je to, da je koncem prejšnjega mandata leta 1999 zavod za zdravstveno zavarovanje beležil izgubo v višini 1,9 milijarde, ki jo je pokril iz lastnih rezerv. Leto kasneje je bilo 3 milijarde izgube. Leta 2001, torej v prvem letu ministrovanja gospoda dr. Kebra, pa že 14,8 milijard. Leta 2002 23,6 milijard, lani pa kar 35 oziroma 37,8 milijard izgube. Ne bom vlekel paralele, vendar se zdi, da gre v primeru Keber-Miklavčič za slabo kombinacijo. In dokler nam bo vladala taka kombinacija, ne bomo prišli na zeleno vejo in premije dodatnega zavarovanje se ne bodo zmanjševale, tudi v predvolilnem času ne. In še k 8. točki, ki govori o financiranju bele knjige. Glede na to, da se o teh zadevah že precej piše, je treba vendar reči naslednje, vsaj to - na začetku, ko smo govorili o visokih stroških projekta, razvoja opravljanja sistema zdravstvenega varstva, to se pravi, ki se financira iz posojila mednarodne banke za obnovo in razvoj in iz naših sredstev. To se pravi, iz nekega projekta, ki je bil sprejet leta 2000, ratificiran tukaj v državnem zboru. In smo rekli, da so pravzaprav tista sredstva, ki se v tem projektu namenjajo raznim svetovalnim firmam in svetovalcem, predvsem v tujini, za kar lepe vsote, smo to povezali z belo knjigo. In smo očitali, da je ta bela knjiga - pač z oziroma na to, kaj smo od nje dobili - neprimerno predraga. In potem je minister to demantiral in je rekel, ne nič se ni porabilo iz naslova posojila, mednarodnega posojila za belo knjigo ampak verjetno samo tisk in podobne stvari. Nazaj smo šli pogledat v letno poročilo za 2002, letno poročilo o tem projektu, ki ga mora seveda, posojilojemalec, torej naša država, dati mednarodni banki vsako leto. In v letnem poročilu 2002 - 2003 ga še nepoznamo, ne vemo, ali je že napisan. To se pravi, za letu 2002 v tem poročilu piše na strani 5 takole: "Pričakovano je, da bo strategija razširjena in uporabljena kot osnova tudi za druge vidike projekta, še dodatno pa bo dokument služil kot osnova za druge pomembne dokumente, vključno z belo knjigo." Torej, že ta trditev v poročilu leta 2002 govori, da se suportira bela knjiga in da se pač črpa iz tega projekta. In tudi sam projekt je po vsebini zastavljen v točki 1, to se pravi v modulu A tako, da tam govori o načrtovanju sistema financiranje, o modernizaciji mreže zdravstvenega varstva, o razvoju diagnostičnih terapevtskih standardov in tako dalje. Torej, ta projekt je bil zamišljen tudi za vsebine, ki jih vsebuje bela knjiga, predvsem pa za tiste vsebine, ki jih je zakon zahteval od ministra, pa jih kljub temu ni. Mi seveda, v tem primeru lahko ugotovimo, da je to pravzaprav na nek način propadel projekt. To tudi tisti, ki v projektu sodelujejo, govorijo, da se je tega projekta na nek način držala smola, in sicer, da vrsta teh pogodbenikov dela ni končala, da ga je prekinila sredi dela. Recimo, z ameriškim podjetjem Certrex Group Ltc. je bila sklenjena pogodba za 305 tisoč evrov. Ker niso nič naredili, jim je bilo izplačanih le 78 tisoč evrov. Prvič, nismo dobili nobenih rezultatov od firme, drugič je pa zelo zanimiv pogodbeni odnos - jaz bi tudi podpisal tako pogodbo z ministrom za 305 tisoč evrov, potem ne bi nič naredil in bi mi dali le 78 tisoč evrov. Nič niso aredili, nič - z nemškim podjetjem in tako dalje. In cela vrsta teh je. Celo za avstralsko firmo je bila pogodba, ni bila do konca izpeljana, tudi ni bilo izplačano do konca. Kje je vzrok, za kaj je vse to padlo v vodo, je drugo vprašanje. Tukaj zastavljamo samo vprašanje ravnanja dobrega gospodarja. Minister se je kot dober gospodar obnašal samo do slovenskih strokovnjakov zdravnikov, ki so mu sisteme prevajali, ki so mu uvajali, ki so mu svetovali, ki so porabljali na tisoče ur dela in niso dobili nič plačano. Tukaj - vsaka čast, jih je pravzaprav malo potegnil za nos, ampak ravnal je kot dober gospodar. Ampak za svetovanje, od katerega nismo nič dobili, plačevati po 5 400 evrov na teden, je malo čudno. Jaz bi bil rad v taki ekipi, ki bi bila deležna takega poslovanja. Zelo čudno, predvsem, če pomislimo, da je minister sklepal z našimi, tudi nekaterimi slovenskimi firmami, za tako ceno. Po 77 tisočakov na dan posameznega človeka, po 77 tisoč na dan, gospodje. Povprečna slovenska plača je 11 tisoč tolarjev, povprečna, ne minimalna. Bruto na dan. Slovenskim strokovnjakom, slovenskim firmam - seveda, on bo, tako kot je v primeru trnovske bolnišnice rekel, pač to je bila njihova cena. Toliko so zahtevali in toliko smo dali. No, še nekatere stvari so zanimive iz naslova bele knjige. Upam, da bo priložnost, da jih tudi kasneje omenim. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Drobnič in Cukjati sta dopolnilno obrazložila interpelacijo, ki jo je zboru poslala in vložila skupina 15-ih poslank in poslancev. Sedaj je čas, da se na interpelacijo odzove minister za zdravje, dr. Dušan Keber. Prav tako ima enako odmerjen čas, kot sta ga imeli oziroma imela oba predlagatelja. Potem pa bom dal besedo predstavnikom poslanskih skupin. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovana gospoda poslanca Drobnič in gospod Cukjati! Gospe poslanke in poslanci! Pravzaprav je pri vsaki stvari tudi nekaj dobrega. Veseli me, da imam danes priliko pred vami in pa pred slovensko javnostjo, v obsegu kot spremlja to razpravo, prikazati, da naš zdravstveni sistem ni tako slab, kot se dozdeva iz nekaterih že danes izraženih izjav in seveda še nekaj več v preteklih tednih. Ne gre namreč za slab sistem, še manj gre za sistem, ki bi bil v krizi. Mislim, da v prvih desetih ali petnajstih minutah svoje predstavitve bom dokazal, zakaj sem jaz na ta sistem v teh zadnjih letih ponosen. Pokazali bomo nekaj zdravstvenih podatkov o zdravstvenem stanju in seveda o samem sistemu. Rezultati so inpresivni. Za marsikoga med vami številke ne bodo pomenile veliko, lahko vam pa povem, da so se mnoge številke, ki jih bom navedel, v teh treh letih dosedanjega mandata izboljšale prej kot prej v celem desetletju. Seveda ne želim reči, da smo za te dobre podatke zaslužni na ministrstvu. Še manj, da sem zanje zaslužen jaz osebno. Ampak vsekakor enako velja tudi za napake, stiske, slabosti sistema, tako orjaškega sistema, kot je zdravstveni sistem - težko je, da minister mora sprejeti vsako krivdo za tak sistem. Dosežki, ki bodo predstavljeni, so dokaz, da zdravstveni sistem v celoti, vključno z ministrstvom, dela dobro. Torej, najprej nekaj podatkov o zdravstvenem stanju prebivalstva od leta 2000 do 2002; nekateri podatki so sveži, prvič dobljeni od inštituta za varovanje zdravja. Najprej, pričakovano življenje ob rojstvu. V povprečju se je povečalo za dobrega pol leta, v letih od 2000 do 2002. Pri ženskah za tri četrt leta, pri moških za 0,4 leta. To je eno najhitrejših rasti pričakovane življenjske dobe v zadnjem desetletju, poprej so bili trendi počasnejši. Ta kazalec je občutljiv indikator, ne govori samo o zdravstvu, govori o celotnem socialnem sistemu. To pomeni, da govori o tem, kako celotna država v vseh resorjih, s poudarkom na socialnem resorju, izpolnjuje svoje poslanstvo. Drug podatek, na katerega - sem pa prepričan, da ga vsi poznate - smo ponosni: ena od najnižjih umrljivosti novorojenčkov na tisoč živorojenih otrok. Poglejte, čeprav smo imeli - že doslej smo bili na vrhu v svetu - 4,9 leta 2000 na tisoč živorojenih, je podatek za leto 2002 3,8 - umrljivost novorojenčkov se je zmanjšala še za 22%. Umrljivost zaradi kardiovaskularnih bolezni - danes smo govorili o tem - se je od leta 2000 do 2002 zmanjšala za 12%. V zadnjih desetih letih skupaj se je zmanjšala za 34%, torej ena tretjina tega skoka, kar je markanten skok - ena tretjina manjša umrljivost za srčnimi boleznimi,eno tretjino od tega smo dosegli v našem mandatu. Enako velja za možganske bolezni: upad v našem mandatu za 12%. Upad prometnih nesreč: za 11% v tem času [[malo kasneje bom govoril o alkoholu]] . Umrljivost zaradi samomora: za 10%. Celo pri raku, kar je težaven problem, imamo nekatere podatke o napredku. Če že ne moremo reči tega za umrljivost, lahko rečemo, da se je prvikrat doslej v slovenski zgodovini v tem obdobju zmanjšala obolevnost za rakom na pljučih pri moških za 10%. Kaj lahko rečemo o čakalnih dobah, o katerih smo danes veliko slišali in je prav, da smo slišali. To je tisto, kar slovenski državljani - in s tem se strinjam - postavljajo na prvo mesto, in to smo zelo jasno napisali tudi v beli knjigi. Naštel bom samo tiste posege, kjer so čakalne dobeoziroma tiste prevladujoče posege, in spet od leta 2000 do leta 2003 [[sem ter tja imamo podatke samo do leta 2002]] . Število operacij na srcu se je povečalo za 21%, z letošnjim načrtovanjem še dodatnih operacij se bo v celotnem našem mandatu število operacij povečalo za 61%. Predvidevamo, da bomo morda že letos, čeprav smo to napovedali za drugo leto, dosegali čakalno dobo, ki bo bistveno krajša od enega leta. Število operacij sive mrene: v našem mandatu se je povečalo za 54%, od 6.000 na 9.200. Število ortopedskih operacij: od 1.700 na 2.160, za 27%. Število opravljenih dializ, načeloma neko stanje, ki je že dolgo znano zdravljenje - lahko bi bilo v izravnavi, pa kljub vsemu se je povečalo za 18%. Tudi število opravljenih velikih transplatacij: za 15%, število preiskav z magnetno rezonanco, danes je bila večkrat omenjena, povečalo se je v tem mandatu za 64%, če upoštevam še letošnjo povečavo; in število aparatov v Slovenije je bilo leta 2000-5; v letošnje letu, ko bomo - in sta že v procesu nakupa - še dva, bomo imeli osem teh aparatov. Torej, od pet na osem. Potem slikanje srca s koronarografijo je poraslo za 60%, širjenje srčnih žil, tako imenovana PTCA dilatacija za 106%, opornice za srčne žile za 123%, srčni spodbujevalci, med katerimi smo bili že doslej med boljšimi v Evropi, boljši kot v Italiji, je poraslo za 34%. Za 50% smo povečali obseg sredstev za urgentno dejavnost v osnovnem zdravstvu, torej tudi tam se izboljšuje stanje. V našem mandatu smo širili program zdravstvenega varstva, skupaj v vseh treh letih za 20 milijard, od tega za tiste posege, kjer je dolga čakalna doba, za 3,7 milijarde. Naj ob tej priliki rečem, res je, ljudje še vedno čakajo, vendar jih zdravimo bistveno več, kot smo jih zdravili pred štirimi, petimi, šestimi leti. Imamo več starejših ljudi, imamo boljšo diagnostiko, imamo več opreme za boljšo diagnostiko in prinaša nam to vsak dan nove bolnike in mi te bolnike v tem času kljub temu, da vam je vsem znano, kako težko se je bilo boriti in kako je bilo neuspešno se boriti za dodatna sredstva, smo kljub vsemu na tem področju naredili velik skok naprej. Naj nekaj povem zdaj o učinkovitosti dela v tem času. Lahko bi rekel nek počasen začetek reforme, ki se je začel na nek način že pred nastopom našega mandata. Kaj imam v mislih? Ležalna doba v slovenskih bolnišnicah, v tem parlamentu sem velikokrat razlagal, kaj je bilo kritično, da smo imeli tako dolgo ležalno dobo. Način financiranja bolnišnic, ki je prav spodbujal oziroma ni preprečeval, da bi bolnišnice ustrezno krajšale čakalno dobo, zato se je, recimo, v prvih petih letih prejšnjega desetletja ležalna doba skrajšala samo za 5,6% - v petih letih; potem je prišlo do preloma, takrat, ko smo v kliničnem centru na mojo takratno pobudo uvedli skupaj v dogovoru z zavodom za zdravstveno zavarovanje drugačno financiranje - po primerih, ne več po ležalni dobi. Zdaj, ko so temu sledile vse slovenske bolnišnice, se je od leta 1997 do leta 2002 ležalna doba skrajšala za 25%. Skupno v tem času smo skrajšali ležalno dobo za dva dneva, to, spoštovane poslanke in poslanci, pomeni več milijard letnega prihranka zaradi tako imenovane hotelske oskrbe - samo ta strošek, ki se je povečal. Naj ne omenim, kaj to pomeni, da so manjše potrebe po posteljah v akutnih bolnišnicah, da smo sprostili te postelje za podaljšano zdravljenje kroničnih bolnikov, da se v slovenskih bolnišnicah vzpostavljajo oddelki dolgotrajne nege. Vam je to znano, da je te oddelke treba tudi podpreti z dodatnimi financami in tukaj seveda smo ponovno v stiski, pa kljub vsemu smo nekaj takih oddelkov odprli. Stopnja hospitalizacije se je, ob tem ko smo spremenili financiranje, skrajšala, zmanjšala, kar je dobro. To pomeni, da se doslej prvič v tem mandatu manj bolnikov zdravi v bolnišnici in več na ambulanti način. Doslej je to naraščalo, sedaj je prvikrat, v letu 2002, upadlo število za 3%. To seveda ponovno pomeni racionalizacijo pri obravnavi bolnikov. Celo tisto, kar se bo morda komu med vami, zlasti če rečen na hitro zdelo sporno - namreč, napotovanje k specialistu. V zadnjih 10 letih se je napotovanje povečalo za trikrat. Razlagal sem, da je tudi sistem financiranja in tekmovanja med specialistom in splošnim zdravnikom - kdo bo plačal laboratorij na primer, in še več razlogov je - k znatni meri prispevalo k prekomernemu napotovanju da sedaj prvikrat lani beležimo padec napotovanja k specialistom. Zelo smo ponosni v našem ministrstvu na dosežke na področju javnega zdravja. Nismo po naključju - in danes lahko rečemo, da to drži - preimenovali ministrstva za zdravstvo v ministrstvo za zdravje. Menimo in verjamemo, da poslanstvo ministrstva temelji na tem, da je zdravje posameznika del celotnega zdravja vseh ljudi. S pripravo zakona o omejevanju porabe alkohola, ne glede na to, da je kratko obdobje in bi bilo pretenciozno govoriti o njegovih direktnih posledicah, ampak nedvomno smo mobilizirali javnost prek razprave. Morda je bila bolj pomembna kot zakon, vsaj v kratkem roku. Ampak lani prvič po številnih letih je upadlo število smrtnih nesreč, kjer je kriv alkohol za 11%. Nekatere med vami, ko smo spreminjali ta zakon oziroma pripravili ta zakon, ste rekli: saj ni nič vreden. Samo, če bo rešil vsaj eno življenje, potem pa je morda vreden. Torej, ne vem, če ga je rešil zakon, ampak rešila ga je javna razprava, in če preskočim na področje tobaka, kjer seveda bi bilo neustrezno, da bi prepisovali ta velik napredek na področju tobaka temu obdobju, ker se je borba v Sloveniji začela bistveno prej z zakoni, z akcijami, z javnim prosvetljevanjem, ampak zmanjšali smo število kadilcev v teh 15 letih, najbolj v 10 letih za 200.000 - za eno tretjino med odraslimi ljudmi! In podatek, da imamo manjšo obolelost za pljučnim rakom prvikrat v slovenski zgodovini v prejšnjem letu za 10%, je pa zanesljivo posledica zmanjšanja števila kadilcev. Na področju preventive, tako imenovanega zdravega življenjskega sloga, borbe proti kardiovaskularnim boleznim nismo v tem obdobju ostali na deklaracijah, ki so bile značilne v znatni meri prejšnjega obdobja, ampak smo v resnici vzpostavili aktiven pristop k populaciji. Od leta 2001 je na področju celotne Slovenije v osnovnem zdravstvu uveden preventivni program, ki ga izvajajo splošni, družinski zdravniki. V letu 2002 in 2003, ko je bil ta program vzpostavljen, so preventivno že pregledali več kot 200.000 Slovencev. Organizirali so 2.500 vzgojnih delavnic, kjer so poučevali oziroma vzgajali ljudi k zdravemu načinu življenja in v te delavnice je bilo vključeno 35 000ljudi. Jaz menim, da je tudi to prispevalo ali oziroma ima svojo vlogo pri zmanjševanju obolevnosti za srčnimi boleznimi, in pričakujemo, da bo v naslednjih letih, ko se bo to razširilo na večje število ljudi, imelo še večje posledice. Ko smo se odločili v tem mandatu, da dotedanje oportunistično iskanje žensk za iskanje zgodnjih oblik raka na materničnem vratu spremenimo v aktivno obliko, tako imenovani projekt ZORA, smo pričakovali rezultate, nismo pa vedeli, da se bodo rezultati pokazali relativno hitro. Sedaj, po dveh letih, ko teče ta projekt ZORA v vsej državi, je že padla incidenca bolj invazivnih oblik - torej, bolj hudih oblik - raka na materničnem vratu, povečalo se je pa seveda, kar smo pričakovali, odkrivanje tistih sprememb na materničnem vratu, ki so operabilne in ki lahko žensko in ženski povrnejo popolno zdravje. In to so nam dokazali. Ob tem uspehu, ki se tukaj kaže oziroma se v začetni obliki kaže, gremo tudi v enak program za zgodnje odkrivanje raka na dojki. Namesto sedanjega sistema, ko je od ženske same in njene prosvetljenosti odvisno, ali se bo odločila za ta pregled, bomo v prihodnjem letu prek več faz uvedli, podobno kot pri raku na materničnem vratu, organiziran populacijski presejalni program. Enako pripravljamo tudi še za rak nadebelem črevesu, kjer je tudi možno zgodnje iskanje raka, ta naj bi zaživel v letu 2006. Omenim še zmanjševanje razlik v zdravju. Mi smo najbrž že prvič do sedaj resno opozorili na razlike v zdravju med regijami, na štiri - do pet - letno razliko v pričakovani življenjski dobi med Prekmurjem in Primorsko. Ampak nismo ostali pri tem! Mi so skupaj z drugimi resorji v tem času uvedli pilotni program Mura s financiranjem, imenuje se vlaganje v zdravje in razvoj Pomurja, kjer želimo po eni strani povečati šolanje, izobraževanje, gospodarski razvoj in po drugi strani dokazati, da je boljše zdravje pogoj za boljši gospodarski razvoj. Prve analize, ki so že opravljene med Pomurci po vaseh, kažejo statistično pomembne izboljšave v dejavnikih tveganja, kot je znižanje krvnega tlaka, izboljšanje telesne zmogljivosti, zmanjšanje telesne teže in prehranske navade. V pripravi in v nekaj tednih bosta na vladi nato pa v parlamentu dve nacionalni strategiji: za prehransko politiko in za promocijo telesne dejavnosti. Novo področje, ki ga želim predstaviti, vendar je tako obsežno, da ga ne bom predstavljal v podrobnosti, je področje investicij. Nismo sprejeli slabe dediščine, ni bila krivda prejšnjih ministrov, ampak je bila odraz možnosti države in vlade, koliko denarja je lahko v tistem času namenjala investicijam v zdravstvu. Ampak v letu 2000 je namenila 2,7 milijarde, niti ne 3 milijarde. V letošnjem letu bomo investirali 8,5 milijard za investicije v zdravstvo. Jasno je, da so v prejšnjem desetletju investicije potekale zelo počasi, v tem obdobju zadnjih nekaj let zelo hitro in jaz lahko mirno rečem, da nikoli v slovenski zgodovini, se v tej državi ni toliko gradilo, kot se zdaj. Lahko sicer neko paralelo iščem z gradnjo kliničnega centra, vendar ne pozabiti, da je biltakrat potreben poseben samoprispevek, ki ga tokrat ni bilo. Mi smo dokončali v tem času 18 investicij, nekatere od njih so se seveda res začele v prejšnjem obdobju. Dokončanih in tiste, ki bi jih želel posebej omeniti, je očesna klinika v Ljubljani, onkološki institut, objekta H in R, psihiatrična klinika kot nadomestni objekt - ena od njegovih od njegovih objektov, potem drugi objekt center za zdravljenje odvisnih od drog, ortopedski oddelek v Celju, nevrološki oddelek v Celju, adaptacija dogradnja zavoda za invalidno mladino v Stari Gori. Potem so dokončane gradnje, v teku je pa opremljanje treh: v Mariboru psihiatričnega oddelka, v Murski Soboti porodniškega oddelka, v Novem mestu ginekološko-porodniškega oddelka. In nadaljuje se gradbena in opremljanje ustanov, ki so navedene; med katerimi bomo najmanj eno dokončali še letos, in to je onkološki institut, stavba E, s katero se pravzaprav v pretežni ali pa v prevladujoči meri dokončuje 30-letno obdobje izgradnje onkološkega instituta. Mislim, da so vam moji sodelavci razdelili gradivo, kjer je ta seznam in imate tudi na voljo nekaj fotografij teh objektov. To so v resnici pošteni objekti, ne gre za majhne stvari in tudi nismo priložili slike vseh. Na področju investicij v veliko opremo, ki je bila nekakov ozadju ob teh investicijah v nove stavbe, moramo povedati, kljub vsemu smo onkološkemu institutu omogočili nabavo računalniškega tomografa s sistemom za načrtovanje obsevanj, kliničnemu centru nabavo računalniškega tomografa in še več drugih elementov opreme. Tudi na primarni ravni, na osnovni ravni, kjer država samo sodeluje, sofinancira tisto, kar nekatere občine ne morejo izpeljati do konca, smo v treh letih tega mandata, soinvestirali več kot stokrat, v skupni vrednosti približno 600 milijonov, pri zdravstvenih domovih ali pri zdravstvenih postajah. Nekaj mi dovolite, da rečem tudi o zaposlovanju zdravstvenih delavcev v tem obdobju. Zdaj, lepo je reči, kako bi ta država morala imeti več zdravnikov, več zdravstvenih delavcev. Ti poslanci natanko vedo, da smo v preteklem obdobju in to po volji - naši ali pa vaši - skupni volji, imeli skoraj zamrznitev zaposlovanja, ki je bila logična, ker so se tako povečale plače v zdravstvenem sistemu - mimogrede, vedno rečem, upravičeno, ne neupravičeno -, da ni mogoče za tisto, kar dobivamo iz javnega sistema, povečevati plače in povečevati število zaposlenih. Zato je v prejšnjem desetletju bila rast zdravstvenih delavcev skoraj zaustavljena. Rasti, čeprav zdajle ne bom govoril za vsak profil posebej, so bile pod polodstotka letno. V našem obdobju raste število vseh zdravstvenih delavcev, ne neodvisno na poklice, za 3 do 4%, imamo namreč dve oceni. Število zdravnikov specialistov se je povečalo skoraj za 300 oziroma za 10%. Število diplomiranih medicinskih sester se je povečalo za skoraj 6%, zdravstvenih tehnikov za 4%. V letošnjem letu smo tudi že zagotovili denar za zaposlitev 200 več diplomiranih sester, tako da bomo lahko rekli, da bomo v tem mandatu povečali število diplomiranih sester za 11,5%. V tem času delamotudi nekaj na šolanju. Poleg že omenjene medicinske fakultete, kjer bo marsikdo rekel, da nismo imeli pri tem nobene zasluge, je država tudi poskrbela za nove prostore srednje zdravstvene šole v Ljubljani že leta 1996. V gradnji je srednja zdravstvena šola v Celju in v pripravi je visoka zdravstvena šola v Izoli, no, pa tudi pri medicinski fakulteti najbrž verjamete, da je imela tudi vlada in tudi ministrstvo za zdravje svojo besedo. Ne bom govoril o tistem delu, ki je potekalo neopazno oziroma opazno predvsem zaradi vas, ko smo vas obremenjevali -včasih tudi ne s povsem dobrimi projekti, zakonov ali v nekaterih primerih podzakonskih aktov. Mi smo eno najmanjših ministrstev, ki mora odgovarjati na nek način - ali pa se od njega pričakuje, da odgovarja - za2 milijona državljanov, ki vsak dan zjutraj pomislijo, kakšno je njihovo zdravstveno stanje. V tem času smo sprejeli oziroma pripravili 28 zakonov in 288 podzakonskih predpisov, to pomeni dobesedno dva na teden. Ne bom govoril o drugih elementih. Naj omenim samo še danes večkrat omenjeno trošarino. Res zaradi potrebe, da ostane sestavni del integralnega proračuna, nismo uspeli s tem, čeprav smo poskušali, da bi del trošarine bil selektivno namenjen proračunu za zdravstvo. Kljub vsemu pa smo dosegli v letu2001, da je na račun tedanje trošarine skokovito porasel sklad za investicije v zdravstvu. Danes se to več ne vidi, danes je to sestavni del proračuna, ampak lahko zatrdim, da je bilo takrat rečeno, da gre to iz tedanjega porasta trošarin. In zdaj mi dovolite, da preidem na odgovore na posamezne točke interpelacije. Najprej, če uporabim sinonim za to zgodbo, bolnišnica Trnovo. Moja odgovornost naj bi bila, da sem v primeru prodaje te bolnišnice dopustil finančno oškodovanje državnega premoženja in javne zdravstvene službe. Najprej naj omenim, da sem bil sestavni del prizadevanja za selitev Bolnišnice Trnovo v boljše prostore. Bil sem njen dolgoletni direktor. Jaz sem hodil ponoči po ščurkih v tej bolnišnici in sem vnaprej prižgal z zaprtimi očmi luč, da jih ne bi pohodil, da so se lahko razbežali. Ta bolnišnica se je morala preseliti. Ampak žal je bila med tistimi na robu mesta, ki niso imele medijske pozornosti, da jo je treba preseliti. In na koncu imam nekaj malega vloge, da se je res preselila. Naš način skrajševanja ležalne dobe, ki sem ga danes že opisal, ki se je začel v letu 1997, je v kliničnem centru v glavni stavbi in povsod drugod sprostil postelje, pojavile so se proste postelje in prišlo je do možnosti - davno pred tem, preden sem bil jaz minister - , da se Trnovo končno preseli v glavno stavbo in da se ta stavba, ki jo je bilo treba nesmiselno adaptirati, čeprav se je vedelo, da jo bo treba takoj porušiti pri morebitnem novem kupcu, da so bili stroški vzdrževanja, energetski in vsi ostali stroški, da se je torej Trnovo preselilo. Tega seveda mi ne očitate. Gre za vprašanje cene, ali je bila vrednost bolnišnice pri prodaji ustrezno ocenjena. Najprej bi želel povedati, da je seveda bila ocenjena s strani pooblaščenega cenilca, da je kupec mestna občina Ljubljana to kupnino dala deloma v gotovini, kot veste, in deloma v naravi s poslovnimi prostori na Štefanovi 1, od sedaj naprej bom govoril tudi jaz o Nebotičniku, ker je to sestavni del drugega vprašanja oziroma druge obtožbe iz interpelacije. Ni res, da je bila cena nerazumno nizka, kot smo rekli, ali ona druga nerazumno visoka. Obe ceni je določil pooblaščeni cenilec. Cenitev seveda temelji na dejstvu, da je po prostorsko-urbanističnem planu to področje namenjeno zdravstvu ali socialnemu skrbstvu. Morebitno višjo ceno, morebitne cenitve, ki se tudi v navedbah poslancev pojavljajo, so cenitve, ki se upoštevajo, če bi bile to na prostem trgu za gradnjo bank, trgovin ali česa drugega, ne pa, če gre za gradnjo tega, kar je mestna občina Ljubljana izrazila v pismu o nameri; to je prostor za dom za starejše občane. Mimogrede, razen zdravstvene ustanove ali doma za starejše občane po PUP-u ne more biti. Torej, tržna cena je znašala, na okroglo rečeno, 610 milijonov bolnišnice Trnovo in to je bilo 44.000 več od likvidacijske vrednosti. Ta likvidacijska vrednost pomeni samo gradbena vrednost objektov, ki jih je treba porušiti. In je jasno, da smo na naši strani sprejeli kot korektno to likvidacijsko ceno, med tem ko na strani poslovnih prostorov v Nebotičniku smo sprejeli tržno ceno, ker so v resnici ti poslovni prostori bili uporabni takoj. Cenitev in program prodaje, ki ga je najprej opravilo ministrstvo za zdravje s svojo komisijo, je ocenila tudi strokovna komisija vlade; zahtevala je dopolnitve, tudi nekatere popravke, in na koncu je soglasje k sklepu dala tudi vlada. Torej - zakaj ni bilo javnega razpisa? Uredba o postopkih prodaje in drugih oblikah razpolaganja z državnim premoženjem dovoljuje prodajo z neposredno pogodbo ob sočasnem izpolnjevanju treh pogojev. Če gre za prodajo zemljišča v skladu s prostorsko-izvedbenim planom občine, kar je v našem primeru bilo; če je ponudnik samo eden - občina ima predkupno pravico, naj povem ponovno - predkupna pravica in samo, če se občina odpove temu nakupu, se lahko tako zemljišče ponudi na trgu. Ampak občina Ljubljana je to pravico izpostavila v pismu o nameri - in če se vrednost državnega premoženja ne zmanjša. Zato ne samo mi, ampak vsi tisti, ki so nadzirali to pogodbo, trdijo, da ni šlo za nobeno kršitev zakonov ali drugih aktov. Sredstva, ne glede na to, da se je javno in tudi v žargonskem pogovoru vselej reklo: "Trnovska bolnica je od kliničnega centra, klinični center naj ta denar dobi", poslancem je jasno, da je to državna lastnina; da je država kot lastnik prodala Trnovo in od mestne občine Ljubljana poleg kupnine dobila tudi nepremičnino v svojo last. Gotovina je šla takoj neposredno v sklad za investicije v javne zdravstvene zavode. Naj samo v oklepaju omenim, da je ta sklad naša posebnost na zdravju, mi smo ga uvedli v našem mandatu in smo s tem preprečili, da bi morali morebitna neuporabljena investicijska sredstva ob koncu leta vračati nazaj v državni proračun. Od takrat naprej imamo vsa sredstva, tudi tista za pediatrično kliniko, v skladu. Torej, vložili smo ta sredstva. Medtem ko poslovni prostori so s sklepom vlade prešli v upravljanje ministrstva za zdravje, ker je klinični center izjavil, da zanj ta nepremičnina ni uporabna. Vendar, in to je zapisano, bo ministrstvo za zdravje, ko se bo selilo na končno lokacijo, predvidoma v letu 2007 z nekaterimi drugimi ministrstvi, to prodalo, celotno svojo površino, ampak kupnino za ta del bo vložilo v proračunski sklad. Je pa treba vseeno povedati predvsem v informacijo tistim v kliničnem centru in tudi javnosti, da klinični center ne ostaja praznih rok. Že v mojem uvodu ste slišali, kakšne investicije v njem potekajo. Samo v letu 2003 je bilo v klinični center vloženih skoraj 2 milijardi tolarjev v investicije. Res je, da gre za dolgoročne naložbe in res je, da ne želim povedati, da je to tisto moralno povračilo za bolnišnico Trnovo. Ne! V tem času, ker je klinični center sam, z lastnimi sredstvi financiral selitev bolnišnice Trnovo na svojo lokacijo in ni bila več potreba, da se pri tem udeležimo, so pa nastala nekatera akutna pomanjkanja, akutne okvare zelo pomembne opreme, rentgenov, računalniške tomografije, tako da je klinični center v tem času po nabavi, po prodaji bolnišnice Trnovo že prejel investicijo za računalniški tomograf v znesku 230 milijonov, hkrati so pa že javni razpisi za dodatne tri investicije -rentgensko opremo in opremo za oddelek za žilne bolezni v skupni vrednosti 290 milijonov. Skoraj je že pokrito, še 40 milijonov je te simbolne razlike, pri čemer lahko povem, da ta denar v vsakem primeru kljub temu pripada proračunu. Končna trditev finančnega odškodovanja državnega premoženja in javne zdravstvene službe ni bilo. Če ni mogoče verjetni nam, je treba verjeti izidom inšpekcijskega pregleda, ki ga je opravila proračunska inšpekcija urada Republike, ki ni ugotovila odškodovanja, res pa je, da nam je naložila nekatere druge aktivnosti, da sprejmemo ukrepe, s katerim bomo uredili pravna razmerja v zvezi z uporabo poslovnih prostorov. To je bilo pa v tem času tako ali tako že v teku. Tudi državno pravobranilstvo kot zakonit zastopnik je v svojem mnenju zapisalo naslednje: "Z izvedeno prodajo oziroma menjavo stvarnega premoženja se je vsekakor zasledovalo osnovno načelo učinkovitosti in gospodarnosti, na podlagi predloženih podatkov pa tudi ni zaslediti bistvenih kršitev predpisov s tega področja." Ob javni polemiki ob tem vprašanju je povsem razumljivo, da je to želel preveriti tudi urad kriminalistične policije, ki je 19.3. podal poročila na okrožno državno tožilstvo in ni podal ovadbe, kar pomeni, da ni ugotovil oznakov kaznivih dejanjih. Projekt Nebotičnik. Osnovna trditev, da vlada ni imela namena kupiti poslovne prostore v Nebotičniku je seveda točna, vendar je zavajajoča. Res, nismo nameravali tega kupiti, dobili smo kot kupnino v naravi; in to je dobila država. Ti poslovni prostori so torej ob tem dejstvu, da so bili del kupnine, prešli v začasna opravljanja ministrstva za zdravje. Trditev, da smo skupno 23 milijonov tolarjev, namenjenih beljenju in manjšim popravkom in minimalnemu pohištvu, uporabili nenamensko in da bi zato potrebovali različne projekte, razpise in gradbena dovoljenja, je seveda popolnoma neutemeljeno. Sredstva za obnovo smo porabili namensko, in sicer s proračunskih kontov, ki so namenjeni vzdrževanju in obnovi. Da pa ne bi bilo nobenega razpisa oziroma brez ustreznih dovoljenj in brez investicijske dokumentacije - ponovno ne drži, ministrstvo za zdravje je dobilo vse na predpisane dokumente za tako obnovo, in sicer lokacijsko informacijo mestne občine Ljubljana inkulturnovarstvene pogoje za obnovo poslovnih prostorov zavoda za varstvo kulturne dediščine. V prostorih Nebotičnika so bila izvedena redna vzdrževalna dela in ta vzdrževalna dela, ko sem že povedal, prvič, niso investicije in njihova vrednost ne presega 50 milijonov tolarjev, zato zanje ni predpisana izdelava programa za javna naročila in investicijskega značaja in tudi ne projektna dokumentacija ali izdaja gradbenega dovoljenja. Postopek oddaje javnega naročila smo izvedli v skladu s 125. členom zakona ojavnih naročilih in navodilom o oddaji javnih naročil male vrednosti v obliki povabila k oddaji ponudbe štirim ponudnikom. Obnovo so potem nadzirali strokovnjaki zavoda za varstvo kulturne dediščine. Trditev, da je investicija v prostoru Nebotičnika negospodarna in da kaže na koruptivno dejanje, ker se bo ministrstvo za zdravje čez tri leta selilo na drugo lokacijo, takrat pa naj bi bil kvadratni meter teh prostorov prodan ceneje, kot smo jih plačali mi, in bojda je to vsebovano - ne bojda, je vsebovano vvladni strategiji nabav nepremičnin za potrebe državnih organov - drži samo za primer, če bi se v te prostore vselil drug državni organ. Če pa se bodo ti prostori prodali na trgu, bodo prodani po ustrezni tržni ceni in marsikdo od strokovnjakov pove, da bodo ti prostori imeli v Nebotičniku morda višjo ceno, kot smo jih kupili, ker bodo zaradi večje skupne velikosti postali zanimivejši za gospodarsko močne kupce. Če mi dovolite torej nek povzetek, Trnovo in Nebotičnik, dozdeva se, kot da je to krona vsega. Kaj se je zgodilo - ampak z drugega konca. Kdo je bil oškodovan? Ali so to bolniki, ki so se zdravili v bolnišnici Trnovo, ki so sedaj na moderni lokaciji, sodobno opremljeni? Ali je to medicinsko osebje, ki sedaj dela v bistveno boljših pogojih kot v prejšnji bolnišnici? Ali je bil oškodovan klinični center kot prejšnji upravljavec bolnišnice Trnovo? Ni mu treba vzdrževati stare lesene stavbe; včasih smo jih rekli "Komna", ker je lesena baraka. Znano je bilo, da je vredno samo zemljišče, ker bo treba stavbo porušiti. Nove prostore je klinični center zagotovil v svojih izpraznjenih prostorih. To pomeni, ni novih energetskih zahtev, pa še marsičesa drugega ne, kar zmanjšuje. Klinični center je v tem času, kot sem pojasnil, dobil že praktično kupnino v oblikitiste drage vrhunske opreme, ki mu je vmes odpovedala in so se kopičile čakalne dobe državljanov. Poleg tega pa dva oddelka, ki sta omenjena, klinični oddelek za interno intenzivno medicino in klinični oddelek za srčno kirurgijo - dovolite, da rečem preprosto: teh dveh oddelkov ni mogoče postaviti sredi zraka v klinični center. Za to je pač treba bodisi dozidavati, prizidavati, nadzidavati, obzidavati. In ta dva oddelka sta vključena v naše investicijske programe do leta 2006, skupaj z gradnjo pediatrične klinike, ki je bila tolikokrat napadana in o kateri bom govoril pod posebno točko. Ali so bili oškodovani Ljubljančani in Ljubljančanke? Zobozdravstveno ambulanto, ki je delovala v neprimernih prostorih, skoraj nedostopnih za invalide, brez parkirnih mest,so preselili v sodobne in meščanom dostopnejše prostore. Kjer je stala bolnišnica Trnovo, bo stal dom za starejše občane; morda bodo tudi varovana stanovanja, ampak nikakor ne samo varovana stanovanja. Poleg tega seveda imamo podatke neposredno iz virov, da že poteka projekt za gradnjo doma oziroma da se vzpostavljajo, vsi tisti pogoji, da bo do te gradnje prišlo. Da ni bilo oškodovano državno premoženje, sem pač dokazal z lastnimi podatki, dokazal sem z mnenji najmanj treh relevantnih inštitucij, ki so zadolžene, da to nadzirajo. Naj mimogrede povem, da naše ministrstvo sodi med tista ne tako pogosta, kjer je računsko sodišče dalo pozitivno mnenje za dejavnost v letu 2003. Številni podatki v zadnjih mesecih se na novo in na novo pojavljajo, čeprav smo jih na novo in na novo zanikali: v medijih, javno, eno bom moral zanikati na drugem mestu, to so pediatri in ginekologi, ampak najbrž tudi današnja seja ne bo dovolj. Ponovno se bodo pojavljali še naprej. Jaz se sprašujem, spoštovane gospe in gospodje: ali je res, da v tej državi moramo živeti samo v okolju suminčenj? Ali je res, da ti podatki o uspehih zdravstvenega varstva, ki jih danes, sicer danes smo jih pokazali zelo sumarično, ne prodrejo v javnost? Da poslušamo samo druge stvari? Ali naša država res ne more sporočati tu in tam kaj pozitivnega državljanom? Na področju zdravstvenega varstva lahko. Tretja točka, nova pediatrična klinika. Tega vprašanja sem se pravzaprav razveselil. Naivno sem prepričan, da imam velike zasluge, da bo ta pediatrična klinika, ne da bo zgrajena, ker bi v vsakem primeru bila, ampak da bo zgrajena tako hitro, kot smo si zastavili. Treba je namreč vedeti, v kakšno situacijo smo prišli v letu 2001, v januarju 2001. Najprej zasnova pediatrične klinike leta 1996 ni nastala kot neko usklajeno investicijsko načrtovanje - najprej kliničnega centra z oceno potreb otrok in pediatrične stroke, z upoštevanjem zmanjševanja natalitete - , sploh možnostjo financiranja, pa trendom razvoja bolnišnice v prihodnosti. Tako spremenjena vloga, dimenzije, kapacitete bolnišnic - to, kar se danes kaže. Mi smo se soočili s tremi orjaškimi problemi, vsak zase je bil sposoben odložiti gradnjo pediatrične klinike poljubno daleč. Prvič, predimenzioniranost projekta. Drugič, nezadostnostjo denarja, nezmožnostjo investiranja in pa seveda z zasedenim zemljiščem, na katerim naj bi zgradili kliniko. Te tri stvari smo imeli pred seboj. Naj grem po vrsti. Najprej predimenzioniranost. In to se je šepetalo med vrabci, to natanko veste tisti med vami, morda je kdo med vami tudi tisti, ki je dobrohotno roko pri polaganjih raznih kamnov nudil, se mora zavedati, je moral slišati, da je ta projekt bil na začetku predimenzioniran. Govorilo se je celo o tako imenovanem kliničnem centru za otroke. Naj povem, da še kako potrebujejo otroci pediatrično kliniko, ampak da bi v njej, kot je bilo v začetnem projektu, podvojevali tisto, kar stoji dobesedno pet metrov zraven, saj se pediatrična klinika dotika kliničnega centra, laboratorij na kvadraturi 800 metrov, še ena kuhinja, nekatere diagnostnične dejavnosti in seveda bistveno preveliko število postelj. Naj omeni, da v času, ko so začeli razpravljati o pediatrični kliniki, je imela današnja, recimo temu stara pediatrična klinika, skupaj s svojo lokacijo v mestni otroški bolnišnici 400 postelj. V lanskem letu je bilo povprečno število otrok na dan v tej isti pediatrični kliniki 110. Slovenija ob dejstvih, ki smo jih že razlagali z manjšim številom otrok, manjšo nataliteto, ima ta hip dvakrat več otroških postelj po vseh slovenskihotroških oddelkih kot sosednja Avstrija. Jasno je, da gradnja na tem je povzročala dobesedno ovire v razmišljanju, kako pognati tak projekt naprej, strokovnjaki so se spraševali, ni prišlo do ustreznega izračuna, ekonomske učinkovitosti državne naložbe nibilo! Spraševali smo, kdo bo to vzdrževal, ko bo to začelo delati. In danes bi, če bi takrat začeli, tudi če bi se pojavil denar, če bi takrat začeli zidati to bolnišnico, bi danes skoraj zanesljivo pomenila tako imenovano "nasedlo" ali pa zaustavljeno naložbo. Torej, drugi problem skromna investicijska sredstva. Že omenil sem mi smo začeli z 2,7 milijarde denarja za investicije v letu 2001. Če upoštevam tedanji projekt, bi zidali pediatrično kliniko pet let, pri čemer bi morali zaustaviti vse ostale investicije. Že omenil sem na začetku poročila, da smo v tem mandatu končali 18 investicij in tudi začeli pediatrično kliniko. In tretji problem - zasedeno zemljišče. Na začetku mandata je bilo pozidano z objekti, ni bilo zagotovljenih nadomestnih površin, najemniki so se upirali preselitvi, izsiljevali so z dodatnimi pogoji, preko dela zemljišča, namenjenega gradnji, je potekal dovoz do zavoda za varstvo pri delu, pogajanja z njim so pa bila v slepi ulici. Obstajal je skoraj konflikt med tem zavodom in bodočimi graditelji. In seveda pod zemljo so bili orjaški, delujoči, glavni mestni komunalni vodi. Kako smo reševali problematiko, je deloma znano. V septembru 2001 sem imenoval delovno skupino, sestavljeno zelo široko od ministrstev za finance do strokovnjakov in seveda stroke. Na kratko rečeno, sklenili so, da je treba preveriti pravzaprav prihodke, bodoče financiranje pediatrične klinike in njen investicijski program, da je potrebna revizija projektne dokumentacije, ker sta in dokumentacija in projektna naloga nepopolni, da je investicijska dokumentacija nepopolna in da kapacitete nove pediatrične klinike niso primerno strokovne utemeljene. Zaradi strokovnih nesoglasij, predvsem zaradi načrtovanih zmogljivosti pediatrične klinike, ki so bile ves čas obilno spremljane v medijih, sem se odločil tudi za neodvisno ekspertno mnenje tujega strokovnjaka. Na osnovi skupnih predlogov smo potem konec leta 2002 oblikovali komisijo za oblikovanje medicinskega funkcionalnega programa. In ta komisija je na koncu določila, svoje delo je zaključila z določitvijo tako imenovane projektne zasnove z oznako revizija 4. Ta projektna zasnova je pomenila bistveno racionalizacijo, saj je za približno 3,1 milijarda ugodnejša od zadnje, poprejšnje zasnove iz leta 1998. Res je, v tej kliniki je še vedno 201, 200 postelj, ampak ob podatku, da se vanjo preseli tudi pediatrični oddelek kirurških strok, skupaj s svojo intenzivno terapijo, kar je, mislim, 40 ali 50 postelj, to pomeni pediatrična klinika, če jo primerjam v enakem obsegu, kot je na današnji lokaciji, bo seveda število postelj zmanjšala. Naj na tem mestu povem, da ne na škodo slovenskih otrok. Isto število postelj za starše pa ostaja. To pomeni, da bo zdaj več otrok v bolnišnici imelo možnost, da bodo imeli ob sebi starša. In še marsikaj drugega ostaja in je izboljšano. O denarju sem pač povedal, mi menimo, da dejansko lahko obljubimo slovenskim državljanom, da na račun, če bodo taki pritoki v investicijski sklad kot doslej tudi v prihodnjem mandatu, da pediatrično kliniko lahko sezidamo do leta 2006. Omogočili smo tudi lokacijo; lokacijo smo omogočili z dosti radikalnimi potezami, ki so tudi v odmevale v javnosti in imam tudi vprašanje. Da, kupili smo zavod za varstvo pri delu in s tem rešili problem prepirov, kdo se čez kakšno ozemlje vozi; ampak ta zavod bo tudi pomenil laboratorijske prostore za cel klinični center, skupaj z novo pediatrično kliniko, in bo pomembno razbremenil polikliniko, omogočil nove ambulantne prostore in še marsikaj drugega. Klinični center bo imel centralnilaboratorij, ki v bo v neposredni bližini vseh glavnih institucij. Zdaj deluje, mislim, na petih ali pa na desetih lokacijah, razdrobljen po vsem kliničnem centru. Izselili in omogočili smo začasno nastanitev instituta za medicino in dela. Dosegli smo izselitev najemnikov, naj povem, da je bilo to najhujše. Zadnjo, po sodni poti, izselitev smo dosegli pred nekaj meseci. Zdaj je to zemljišče sproščeno. Poleg tega v vmesnem času nismo mirovali. V vmesnem času smo, pa ne preko naše investicije, kar ne bi šlo,ampak s pomočjo plačila komunalnega prispevka je mestna občina Ljubljana sama izvedla prestavitev komunalnih vodov - tisto, kar bi bilo sestavni del začetka gradnje. Tako lahko rečem gradnja pediatrične klinike poteka. In na to, oprostite, za vse to, kar smo dosegli v treh letih, smo ponosni. Žal mi je, da nekateri poslanci ne mislijo tako. Drugi očitki v zvezi s tem, recimo, zavod za varstvo, kupljen po bistveno višji ceni - nobenih podatkov ni, ki bi govorili za to. Cenitve kažejo, da smo dosegli poštenovrednost, da smo dosegli celo znižanje, in še za javnost povem, pogodbena cena je znašala 2.400 nemških mark, je bil izražena v tem, ker je bilo ugodneje od takratnih cen primerljivih poslovnih prostorov v središču Ljubljane. Četrta točka, infektivni odpadki. V intepelaciji se najprej očita, da javni razpis za zbiranje ni bil nikoli izveden. Danes smo sicer slišali, da je sicer bil izveden - ja, bil je izveden. Izveden je bil leta 1995 pod tedanjim ministrom. Ta minister je sklenil generalno pogodbo za izvajanje dezinfekcij infektivnih odpadkov, pri čemer se je naslanjal na dva akta: na navodilo o ravnanju z odpadki in pa na odredbo o ravnanju z infektivnimi odpadki. Oba akta sta bila njegova in seveda zato mi je težko pripisovati, da nikomur nisem oziroma se mi pripisuje, da sem omogočil monopol ali preprečil možnost varčevanja. Druga stvar, očitek o obdobju brezpravja ne drži. Generalna pogodba je oba izvajalca zavezovala, da izvajata dezinfekcijo za obdobje najmanj šest let in pol - najmanj, ne šest let in pol - , kar pomeni, da sta jo izvajala tudi čez ta rok vse do sklenitve aneksa. In aneks številka 3 je bil sklenjen 5 mesecev po preteku 6 let in po veljavnosti prve pogodbe. Naslednja trditev, da bi moral minister skleniti z izvajalci koncesijsko pogodbo. Gre za stališče spoštovanih poslancev. Minister ima vsekakor eno od petih možnosti, ki jih je spoštovani poslanec tudi naštel. Ker je šlo za to - tudi po naših podatkih sta izvajalca samo dva; ker sta posebej investirala veliko za to delo, ker seizvajalci ne tarejo na tem področju, ker je področje izjemno zahtevno in ker je na njem pričakovati tudi nove regulative, ki bi lahko ogrozile izvajanje izvajalcev na tem področju, po naših poizvedbah ni bilo drugih ponudnikov. Torej, na vsak način mi smolahko in smo pogodbo podaljšali z aneksom. Trditev, da smo zavajali urad za javna naročila, absolutno nobenih dokazov tudi danes nisem slišal za to, naši podatki, s katerimi smo opremili urad za javna naročila, so bili resnični, popolni in pri njih vztrajamo. Poleg tega ni res, da sta izvajalca dvignila ceno za 12,5%, ampak sta jo znižala za 10%. To me malo spominja na Radio Erevan. In potem ni res, da sta to naredila samovoljno, ampak na zahtevo ministrstva. In zato ni res, da je bila javna zdravstvena služba oškodovana za 185.000 evrov, ampak je približno toliko zmanjšala stroške. In samo to je del pogodbe. Če danes slišim o prevozih, ki niso v pogodbi, ali pa morda še o čem drugem, na primer, pranju šip, če jih je kdo še opral, potem, oprostite, nima zveze s pogodbo o čiščenju odpadkov. Navsezadnje bi lahko prevoz zagotovil sam povzročitelj onesnaževanja. To je del nečesa drugega, ne pa pogodbe o dezinfekciji odpadkov. In zato seveda lahko na kratko končam: ta obtožba je v celoti neresnična. Pri neizvajanju zakonskih določb o razreševanju kadrovskih problemov - ta del bom povezal deloma še kasneje z opremo. Rad bi, da bi si cenjeni poslanci zamislili situacijo, v kateri smo živeli doslej, prejšnjih deset let. Sistem, ki s svojim financiranjem obstaja, deluje okrog izvajalca, ga plačuje po posteljah, mu določa število zaposlenih zdravnikov, sester, plač, plačuje ga sem ter tja po storitvah. Jasno, da ko se pojavi storitveni sistem, tak izvajalec začenja pomnoževati storitve. Spomnim se obdobja, ko je klinični center nekatere storitve za več 100% presegel; jasno je, da na koncu zavod tega ni plačal. Če imaš plačilo po oskrbnih dnevih, imaš dolge ležalne dobe - vem, da ste me siti, ampak o tem sem v tem parlamentu pripovedoval že petkrat. Zakaj so naši pacienti s sivo mreno ležali v bolnici sedem dni, danes se pa operirajo ambulantno? Ampak ta primer bom uporabil: ali bi bilo smiselno v tistem času, ko smo imeli neracionalen sistem - ki ni temeljil na potrebah državljanov, ampak je financiral izvajalca - , da bi to takrat standardizirali? Najmanj, kar bi odkrili - dovolite, da vam rečem -, da Slovenija rabi, če kar ta primer uporabim, dvakrat več okulističnih postelj, kot jih ima danes. Ali pa, če ekstrapoliram na druge bolnišnice, takrat so pacienti ležali vzasilkah po hodnikih. Standardizacija v tistem času bi pomenila gradnjo novih bolnišnic, mi pa danes zmanjšujemo število postelj. Pa ne samo to! Takrat ni bilo važno, kaj kdo zdravi v kakšni bolnišnici, to je bilo prepuščeno svobodni avtonomni presoji zdravnikov in seveda direktorju, če je to dovolil, kolikor je bil pač sposoben, da je izračunal ekonomsko možnost, da se začenja neka nova metoda. Ampak če bi takrat tako bolnišnico standardizirali na opremo, potem bi v taki bolnišnici imeli ogromno opreme, ki bi se podvojevala, potrojevala in ne bi bila racionalno uporabljena. Nedavno tega sem naletel na podatek - ta hip se ne morem spomniti, kdo mi ga je dal -, da imamo nekatere rentgenske aparate v Sloveniji, ki so sicer res stari 30 let ali pa 40, in potem lahko rečemo, poglejte, kako imamo star aparat, ampak so delovali mogoče 5 do 10% svojega časa, ker ni bilo na njih preiskav. Tako da ne glede na to, da sprejemam in bom skušal razložiti, da smo kljub vsemu imeli normative, ampak morate imeti v ozadju, zakaj deset let. Tudi prejšnji ministri niso na tem področju storili nič. Jaz za razliko od tega, bom dokazal, da sem storil veliko; ampak, bilo bi celo nemodro iti z normativi, ker bi povečali stroške in naredili trenja med izvajalci. Kaj v takih okoliščinah definira na primer najprej mrežo javne zdravstvene dejavnosti? Če bi jo na ta način definirali, kot je bilo, bi se izvajalci med seboj skušali ekstrapolirati na najboljšo možno zasedbo. V bolnici, kjer imajo največ pediatrov, bi rekli, vse ostale morajoimeti toliko. Kjer imajo največ anesteziologov, vse ostale se morajo temu približati. To se je dogajalo prejšnjih deset let nenehno. Zato mi mrežo imamo in edina logična mreža je program zdravstvenih storitev, to pomeni plačnik, zavod za zdravstveno zavarovanje, ki skupaj z ministrstvom za zdravje kot arbitrom in izvajalci vsako leto sproti postavi kriterije, koliko zdravnikov, koliko programa bo alociral po Sloveniji. Ne glede na to, da sem rekel, da je bila ta alokacija v prvih desetih letih neracionalna, je bila še zmeraj v najboljši možni približek realne mreže. Jasno, da je kapacitete težko spreminjati. Naletiš na odpore zaposlenih, odpore v lokalnih skupnosti. Potem nekateri uporabljajo normative, ki jih imamo samo mi. Recimo, znano dejstvo je, da imamo mi v primerjavi z evropskimi državami anesteziologov kar nekje na sredi povprečja. Ampak v Sloveniji velja, da je to najbolj deficitaren poklic, pa čeprav imamo verjetno operacij manj kot pa drugod. Res je, da tukaj sodeluje njihovo delo, njihovo delo tudi še v oddelkih intenzivne terapije in to je treba prišteti, ampak tudi ko to upoštevamo, je dilema, jaz omenjam, je dilema strahovito težka. In zaradi tega - ampak k temu še dodajmo, da smo pa v tem času še plače povečali. Od 54% na 61% celotnega budžeta za zdravstvo se je v zadnjih petih letih prejšnjega desetletja namenilo plačam. In jasno je, da je bila politika, ki jo je vodila vlada, tedanje ministrstva za zdravstvo, zavod za zdravstveno zavarovanje, da ni rasti zaposlenim. Na kakšen način bi izboljševal mrežo, ko ni rasti zaposlenih in ko te zaposlene ne distribuiraš po potrebah državljanov - po točkah, po posteljah, ne pa po potrebah. In jasno je, da za to - mimogrede, kar niso naredili predlagatelji interpelacije. Jaz bi jih seveda vprašal, kje sobili od leta 1992, ko veljajo ti zakoni? Ali so to že na nekoga drugega naslovili, da je treba urediti? Ali je to prišlo pri meni na vrsto? Ampak razumem prejšnje ministre. Poskus je bil, že zakon leta 1992 je naložil, da mora to mrežo prinesti nacionalniprogram zdravstvenega varstva. In prav to določilo je bilo glavno, da nacionalni program ni bil sprejet naslednjih 7 let. In je bil sprejet šele leta 2000. Nastali so poskusi, ki so pa pripeljali do neverjetnih konfliktov med izvajalci, nihče ni bil zadovoljen, koliko sester, koliko zdravnikov in tako naprej. In na koncu je nacionalni program brez tega izšel, je izšel brez tega in lakonično rekel, no minister naj to naredi v naslednjih šestih mesecih. In to je seveda predlagateljem dobro znano. Mi smo na začetku tega mandata in morda se bomo zdaj na drug način približali enemu od bistvenih elementov reforme, ki sem ga velikokrat poudarjal, na kratek način tudi tukaj, da se vse vrti okrog državljanov. Okrog njegovih potreb, da se tudi denar vrti okrog njegovih identificiranih potreb. Ko bomo mi vedeli, koliko pljučnic, koliko infarktov, koliko transplantacij, koliko ambulantnih pregledov Slovenci rabimo, potem bomo iz tega začeli preračunavati standarde, kapacitete, opremljenost in seveda najprej stroške. Tako je tudi na področju standardov pomembno, od kod začeti. Mislimo, da potreba državljana je merilo. To približno smo si zapisali, ampak v vmesnem obdobju smo jasno vedeli vsi, tudi zavod za zdravstveno zavarovanje, ki je to večkrat izjavil, da mreža sestoji v vsakokratnem dogovoru s partnerji v splošnem dogovoru in področnih dogovorih. Kako se razdelijo sredstva? Ker to pomeni število zdravstvenih delavcev in tudi njihova geografska razporeditev. V vsakem planu oziroma vsakem sporazumu so posebej našteti kriteriji za osnovno mrežo in posebej za sekundarno in terciarno varstvo. Naj omenim, da smo vmes nekatere stvari le izboljševali. Podatki, ki smo jih slišali s strani poslanca Cukjatija o teh skokih pri posameznih zdravnikih v osnovnem zdravstvenem varstvu, držijo samo, če posamezen poklic pogledaš posebej, ampak to je nekorektno v osnovnem zdravstvenem varstvu. In naj tudi jaz rečem, nimamo samo splošnih zdravnikov, ampak imamo tudi pediatre, ginekologe in seveda še nekatere druge in na regijo je treba sešteti vse te zdravnike, da potem ugotoviš, kakšna je obremenitev, čeprav vsakdo med njimi ima drugačno obremenitev, to je jasno. In ob tem kriteriju smo dosegli pomembno izboljšavo preskrbljenosti državljanov. Ta hip, tako kažejo naši podatki, sicer so področja v Sloveniji, kjer je zdravnikov manj, ampak razpon je od plus, minus 5%. Naj dodam še, da bo o kadrih poleg - sam sem doslej rekel - potrebe državljanov, da "potreba državljanov" spet ne bo abstraktna, ampak bo natančno opisana v kliničnih poteh in kliničnih smernicah. Ta čas imamo obojnega skupaj že več prek 30, kar je pomembno orodje. V tej smernici se namreč tudi natanko opiše klinični proces in je podlaga za ceno, za stroške in tudi za oceno potrebnih kadrov. To pomeni, da v tej kombinaciji bodoti kadrovski standardi in kadrovska mreža zaživeli in zaživeli bodo v kratkem. Mi bomo letos v aprilu v celoti uvedli sistem alokacije denarja slovenskih bolnišnic na ta način, med tem ko v osnovnem zdravstvu je preko sistema glavarine uveden že kar nekajčasa. Poglejte, na področju diagnostične in terapevtske opreme bi moral marsikaj od tega, kar sem pri kadrih opisal, ponoviti. Nedvomno nikakor ne drži, da minister odloča o nabavi brez strokovnih analiz, brez standardov itd. Nacionalni program zdravstvenega varstva je zadal oziroma opisuje standarde materiala in materialnih zmogljivosti in standarde opremljenosti in za prvo je določil triletni rok, za drugo pa roka niti ni določil; torej, rok, tudi če bi upošteval, se je iztekel v letu 2003. Vendar pa predlagatelji pozabljajo, da je pa zakon o zdravstveni dejavnosti iz leta 1992 pa določil, da strokovne in tehnične pogoje, ki jih mora zdravstveni zavod izpolnjevati in postopek njihove verifikacije, predpiše minister v šestih mesecih, kar pomeni, da trijeministri tega niso izpolnili. Ne želim denuncirati teh ministrov, na začetku mojega prispevka na to temo sem govoril o tem, kako težavno bi bilo v takem sistemu to standardizirati in da je bilo potrebno, da se zgodi reforma, ki postavi prave stvari na prava mesta. Omenil sem poprej, kako model plačevanja po storitvah, zelena knjiga, v kateri smo živeli na začetku prejšnjega desetletja, spodbuja k veliko storitvam. Kako je reagiral zavod? Teh storitev ni mogel plačati, če jih je nekdo naredil trikrat več, trikrat več EKG-jev, trikrat več rentgenskih preiskav, trikrat več nečesa drugega, ampak jim je nižal ceno; preprosto, izvajalcem je toliko znižal ceno. Seveda so izvajalci zahtevali te standarde, misleč, da je kal bistvo tega, da jim bo nekdo priznal standarde in potem preko standarda in bo to v celoti plačano, če oni presegajo storitve. Kje je ta začaran krog in kje ga je treba presekati, smo seveda mi v reformi povedali. No, pa kljub vsemu - kaj smo naredili v našem? Najprej smo že na začetku mandata šli na te priprave za projekt standardov in normativov in smo na nek način ustanovili oddelek za kakovost v zdravstvu, z zadnjo sistemizacijo ga končno tudi v taki obliki imamo, do slej smo imeli posamezno, eno osebo, ki se je s tem ukvarjala. V letu 2003, prej je bil citiran en pravilnik, smo sprejeli tri normativne akte za pripravo, uporabo in nadzor nad tem. Trenutno pripravljamo standarde za prostore in opremo bolnišnic, do konca leta 2004 bodo izdelani tudi za ambulante in zavode za zdravstveno varstvo, poteka tudi projekt standardizacije potrošnega in drugega materiala, hkrati pa v največji možni meri povzemamo standarde iz datoteke evropskih in drugih mednarodnih primerjav. Tukaj je seveda treba povedati, da smo postali oziroma da bomo kmalu dokončno postali članica Evropske unije in da smo mi že doslej prenesli in objavili v Uradnem listu sezname več kot 200 standardov Evropske unije na našem področju. Ko gre za uvajanje novih tehnologij, nekaj popolnoma novega, kar v državi še ni bilo s čemer ne gre samo za začetne velike stroške na področju investicije in pa kadrov za izobraževanja, ampak gre tudi za velike stroške delovanja take preiskave smo ravno mi v tem času, spremenili pravilnik in vključili zelo jasno v to odločanje razširjene strokovne kolege in zdravstveni svet. O tem odloča stroka, ne minister! Naj omenim primer PETSCAN. Meni je morda pa celo ljubo, da zadnje čase nekateri odpirajo potencialne afere za stvari, ki jih sploh še nismo razpisali, o katerih celo razpravljamo, pa nekateri ževedo, kako bomo odločili, že vnaprej vedo, da bomo naredili zanesljivo narobe, že vnaprej vedo, katerim našim prijateljem bomo to dali. Očitno je zmanjkalo nečesa drugega, vsaj v zdravstvu, na to sem celo ponosen. V primeru PETSCAN gre za čisto enostaven in zelo razumljiv konflikt interesa dveh močnih institucij, kje bo ta scan stal. In zato, mimogrede, smo ponovno kot pri pediatrični kliniki pritegnili tujega strokovnjaka, ampak to je šele odločanje o potrebi in o lokaciji in ko bo to odločeno in o tem boarbitriral zdravstveni svet po predlogu komisije, potem so šele na vrsti razpisni postopki, ki bodo potekali seveda v obliki javnega razpisa. Toda to področje je absolutno dobro pokrito. Skrajno nepoštena je trditev, da minister s takšnim ravnanjem dopušča, da se bodo tudi v bodoče dogajale "operacijske mize". Dovolite, da tudi ob tej priliki rečem "operacijske mize" se niso zgodile zaradi dejavnosti ministra, direktorju so odgovorni za zakonitost delovanja in v primeru operacijskih miz je bil direktor dolžan upoštevati načela in postopke zakona o javnih naročilih. Ministrstvo, jaz osebno, smo odregirali takoj, ko smo ocenili, da gre v resnici za sum škodljive nabave. In na podlagi ugotovitev komisije, ki sem jo jaz imenoval, se afera razpleta. In mislimo,da teh stvari - ki jih pa potem na enem drugem koncu interpelacije slišimo na drug način, minister odpira afere, zaplete - dokazujemo bo manj. Prepričan sem, da jih bo v zdravstvu vsekakor vedno manj. Pri 0 Pri 25. členu zakona o zdravstvenem varstvu, mi je spoštovani kolega Cukjati olajšal delo. Pohvalil je del reforme, čeprav je seveda v isti sapi povedal, da je neizvedljiva v tem konceptu solidarnosti, v tem konceptu, da bi naši državljani plačevali za vse pravice, tiste, ki so nujno potrebne in so v tako imenovanem svežnju pravic, da bi plačevali v odvisnosti od svojih dogodkov. Je pohvalil, vendar je to, če sem dobro razumel, ocenil, da je to seveda - tako kot so nekateri makrokonomisti, ki so ocenjeni, imeli priliko reči: "rigidno priseganje na vrednote iz komunizma". Ali pa, spoštovani poslanci v tem parlamentu. Ali pa nekateri, ki so rekli: minister, ki je lakaj najnižjim družbenim slojem, se jim prilizuje. Naj omenim, da je direktor svetovne banke, ki je bil na obisku prejšnji teden, povedal predsedniku vlade, da bodo priporočili slovensko belo knjigo kot vzorec za reformo zdravstvenega varstva na Poljskem; da ste danes slišali neko drugo mnenje, ki je ravno tako pozitivno; da belo knjigo prevaja tudi svetovna zdravstvena organizacija kot dober koncept. In seveda, na kratko, da je tudi ta koncept izvedljiv. Samo tisti naši makroekonomisti, ki so prinesli, kdo ve od kod, mogoče neke zakasnele reflekse osramočenosti, da sem morda pred 15-imi leti kaj drugega zagovarjal, da tisti naši ekonomisti, ki danes morda prisegajo na reganomiko in mislijo, da socialna upravičenost državljana na področju zdravja ni temelj te države. Da tisti, ki tudi svojega imena stranke črtajo besedo "socialen" - morda zato, morda iz česa drugega - , da so v zmoti, socialna država je koncept moderne države. Zdaj me pa ponovno sprašujejo poslanci o zakonu leta 1992 - vmes so bili nekateri državni sekretarji, zakon so pisali ali pa so bili pomembni, so tvorci, preko zdravniške zbornice - , da se je zapisalo v tem zakonu, kar se je zapisalo, in mi smo javno povedali, kako ga želimo spremeniti na tem področju. Sedaj me pa sprašujejo, pa pravijo: minister nakladaš, namesto da bi 25. člen malo drugače rešil. Kako pa? Kje pa bom dobil 15, 20, 25 milijard? Skupno jih je seveda 65 milijard, če prenesemo vsa doplačila. Seveda, vi menite, da je mogoče treba samo revežem dati, medtem ko vsi ostali pa naj imajo enake premije. Ampak koncept je, da so te premije v celoti odvisne od dohodkov, in ne samo tisti: to pomeni, jasno je in v reformi bomo to storili. Približno 150 tisoč državljanov bo oproščeno vsakršnega doplačila, vsi ostali bodo pa ravno tako razporejeni. Nobenega razloga ne vidimo, da bi na področju zdravja, pri tistih pravicah, ki so nujno potrebne, imeli mi enake premije. Pravo prostovoljno zavarovanje je predmet drugih pravih privatnih zavarovanj in mi jih podpiramo. Sicer pa pripomba na neizpolnjevanje člena, ki se, prvič, izpolnjuje - to pomeni, poslanci so slabo zapisali svojo obtožbo, ker so oni zamenjali, kaj je to nujna medicinska pomoč in kaj je to nujno zdravljenje. Zavod za zdravstveno zavarovanje - v svoj odgovor smo napisali in tega ne bom bral - jasno pripoveduje o tem, kaj vse poleg nujne medicinske pomoči je deležen državljan pod določenimi pogoji, ki so opisani v pravilih zdravstvenega zavarovanja. Tako lahko na kratko rečem, ne glede na to, da sam osebno nisem zadovoljen s to rešitvijo in jo želim spremeniti, nikakor ne drži, da ta 25. člen zakona ni bil v teh desetih letih sorazmerno dobro reguliran in tudi po podatkih zavoda za zdravstveno zavarovanje na tem področju niso beležili posebnih pripomb. Na koncu mi ostane, da spregovorim o zdravstveni reformi, pri čemer moram najprej razčistiti zgodbo o financiranju. Najprej lahko mirno rečem: pri zdravstveni reformi že zdaj sodeluje veliko ljudi. Navsezadnje na nek prenesen način sodelujete zdajle vi, ker me poslušate. Ampak če zožim to, pa seveda deluje ogromno ljudi v sistemih, na pogovorih, navsezadnje vsi zdravstveni delavci, državljani, javne razprave, shodi, tribune in tako naprej. Če seveda želite, da rečem, koliko stane zdravstvena reforma, potem bo seveda strošek velik. Ali pa, če zožim to, pa rečem: na zdravstveni reformi sodeluje dobesedno vse ministrstvo, ki ima svoj budžet - recimo, ta budžet je toliko in toliko milijard, pa lahko rečem, te milijarde so bile za belo knjigo. Najbrž veste, da to ni korektno. Vaš očitek je, koliko me je stala priprava bele knjige. Bela knjiga ni bila v proračunu, nismo potrebovali, da bi jo dali v proračun, ker smo jo naredili zastonj. Na tem ministrstvu nimamo avtorskih honorarjev; na tem ministrstvu tudi reprezentančnega avtomobila nimamo. In nimamo jakuzija, ampak imamo navaden tuš, mimogrede, ki je namenjen vsem uslužbencem, kolikor jih je, in ni v sobi ministra, ampak je popolnoma drugje, vendar naj to povem samo kot okras. In tudi minister se s turističnim razredom vozi v Novo Zelandijo, kar je ceneje kot običajna karta v Evropi. Tako da mi ne očitati, da razmetavamo denar, čeprav je to na tej ravni nekoliko emocionalno. Ampak dali smo pa konkretne številke: en honorar in tisk. Zdaj pa prinesite zraven projekt! Projekt, ki se je začel pri drugem ministru, bil v tistem času podpisan, je verodostojen, je korekten, je neverjetno kontroliran. Neverjetno kontroliran! Napisali smo, od katerih - od svetovne banke, računskega sodišča, ministrstva za finance, v projektnem svetu vsi ti ljudje sedijo. Vse te pogodbe gredo skozi dvojne, trojne kontrole. In na koncu, seveda, se pojavi tisto, mimogrede, kar je tudi mene zmotilo: 5.000 ali 5.400 evrov za enega strokovnjaka na teden. Mene tudi! Potem so mi povedali, da ima gospodarska zbornica za svoje strokovnjake enak cenik. To smo primerjali, celo v nekaterih primerih prideš do višje cene na teden, ne samo do enake. In potem seveda sem moral jaz s pomočjo strokovnjakov, ki se na to spoznajo, potolažiti svoje neznanje, da sem prišel do tega, da so me podučili, kaj je to plačilo za strokovnjaka, ki je sestavni del nekega podjetja, kaj je njegov osebni dohodek, kaj so stroški delovnega mesta, da so osebni dohodki v bistvu ena tretjina do ena polovica te vsote in da, ko to primerjajo - dovolite, da vzamem samo za primerjavo, ki smo jo izvedli, tu danes omenjeno slovensko skupino, ki dela v Mariboru po 70.000 na teden. Te plače oziroma ti prihodki ki jih dobi posameznik, so primerljivi z državnim uradnikom na nekem višjem mestu. Na vsak način ne dosegajo dohodkov, o katerih beremo v časopisu in s katerimi se tudi jaz ne strinjam. Sedaj mi pa dovolite, da rečem - tistih nekaj minut, kar mi je ostalo - o zdravstveni reformi, čeprav mislim, da sem pravzaprav cel čas porabil za to, da sem o reformi marsikaj povedal. Torej, reforma, ki naj bi bila zmeda. Res je, reforma tako spreminja pogled na bistvo zdravstvenega sistema in na to, da je državljan v središču, da je nekateri ne razumejo. To mirno povem, zato ker vem, da sem imel težave in ko to razumejo rečejo: "ja". Reforma tudi nekaterim makroekonomistom, ko jim rečem, bistvo racionalizacije v tej reformi, kar vsi zdravstveni ekonomisti pravijo, v javnem sistemu je ena od ključnih, ne edina, ena od ključni racionalizacij je alokacija denarja; kako vzvod denarja, ki ga daješ izvajalcu, smiselno uporabiti. Ko jaz rečem izvajalcu, za pljučnico boš dobil 200.000 tolarjev in če boš kaj prihranil, bo ostalopri tebi, ni več treba v belo knjigo pisati, kar so nekateri ekonomisiti od mene dobesedno pogrešali - skoraj kje je varčevanje pri turški kavi in pri toaletnem papirju. Res sem take mikroekonomiste srečal, ki pripovedujejo. Bela knjiga je vizija in je deloma strategija, ni pa operativni dokument. Ampak, če mi rečemo, da bomo kupovali in da bomo to ceno primerjali in če bo potrebno bomo primerjali mednarodno, bo nenadoma sedaj postalo jasno, koliko kaj v tej državi stane. Ali je res, da smo mi, da je naš zdravstveni sistem podcenjen, da nekateri ne morejo narediti za tako ceno, to bomo sedaj prvič v zgodovini te države vedeli. In mi vemo, da se bodo še naprej krajšale ležalne dobe, pa ne na škodo državljanov, krajšale se bodo tam, kjer so bile donedavna pacienti sprejeti, pa so en teden ležali v bolnici, ne da bi bili operirani, niso vedeli točno zakaj, ker se je operacija odlagala iz dneva v dan. Bela knjiga je uravnotežen pogled, na to, da, je na eni strani - zadnjič sem slišal v resnici neko demagoško vprašanje: če bo sistem bolj solidaren ali bodo imeli zato ljudi krajše čakalne dobe? Ja, to je zamenjava oziroma mešanje hrušk in jabolk: ljudje oboje rabijo. Če ne bo solidarnosti, do pravice sploh prišli ne bodo. Ko se bo v prihodnosti dražil sistem in se bo, ker prihajajo nove metode, tega ne bo mogoče rešiti s povečevanjem privatnih premij, to morate razumeti. Ampak tako, da bomo ta denar čimdalje in v prevladujoči meri še naprej zbirali solidarno, ker drugače nam bodo državljani razpadli na dve kategorije, na tiste, ki imajo zdravstvene pravice, in na tiste, ki jih sicer imajo, ampak bistveno manj. In ne želimo, da do tega pride oziroma, da bomo odložili daleč, daleč v prihodnost. Tudi filozofi na tem področju ne vedo, kaj se bo zgodilo čez 100 let ali pamogoče že čez 50 let. Ali bo razvoj medicine in drugih znanosti šel v to smer, da bomo ozko razvijali samo najbolj sofisticirane metode za majhno skupino državljanov, ki to lahko kupi, ali pa bomo upočasnili ta razvoj in povedali, dajmo najprej vse to, kar že imamo razdeliti drugim? Mi danes v Slovenije - pa ne velja samo za Slovenijo, za vso Evropo - samo 30% bolnikov dobiva tisto zdravljenje, ki ga njihova država nudi, ampak še vedno ne, da obstaja in ga niso dali zdravniki, oni niso prosvečeni, so slaboizobraženi in kakorkoli. Samo ena tretjina državljanov! Mi bomo lahko čez 10 let imeli neverjetno nove metode, ampak še vedno ljudi, ki danes ne bodo niti tako zdravljeni, kot so bili pred 10 leti. V katero smer gremo: čim več vsem ljudem oziroma čim več veliko ljudem ali vse samo nekaterim? Tako je solidarnost je vprašanje, ki je pred vami, lahko to zadevo ne rešite, lahko jo zavrnete, lahko jo še naprej proglašate, da je utopija, ampak to bomo nekoč uvedli, jaz sem sicer optimističen in mislim, da jo bomo znotraj te reforme. Drugi elementi v več točkah govorijo o tej racionalizaciji, o varčevanju denarja, o učinkovitosti denarju in mi imamo že kaj pokazati, danes sem vam povedal: skrajšane ležalne dobe za 2 dneva. To je po naših ocenah približno 5 milijard prihranka na leto in to že več let doslej. Centralizacija nabave - nekateri se iz tega norčujejo, res je izraz malo neprimeren. Mi govorimo, o centralni koordinaciji skupnih nabav za slovenske bolnice, tukaj se vrti skoraj 100 milijard. Ta koordinacija najbrž vam ni treba naštevati, bo preprečila marsikatere zlorabe pa delovala tudi preko nabave velikih množin. In že sedaj, pri dveh poskusih, v majhnem obsegu smo dosegli 25% znižanje pri pol milijarde, imamo kaj za pokazati. Na področju regulacije cen zdravil imamo kaj pokazati. Cene v svetu zdravil v razvitih državah v zadnjih letih rastejo 14%-18%, pri nas so samo eno leto rasle 14%, v zadnjih dveh letih 4% in 8%. Seveda boste lahko rekli, da ne smejo tako rasti, ne bi smele rasti; ampak rast je počasneje kot drugod. Jasno je, da je bela knjiga dokument, ki je osnutek, ki je dan v razpravo. Soglašamo, da so v njej lahko dvoumni stavki, in soglašamo tudi, da dvoumni stavki, hote uporabljeni in citirani zlonamerno, lahko naredijo te zgodbe, ki smo jim priče. Navsezadnje, Clintonova reforma je padla na posameznih stavkih iz njegove 1.200 strani knjige, pa se seveda kolca Američanom in v prihodnosti se jim bo še bolj kolcalo - njihovo stroški za zdravstveno varstvo bodo do leta 2010 dosegli, po pesimistični napovedi, 20% GDP-ja, v tem, ki ga nekateri opevate, privatnem sistemu, ki deluje na konceptih trga in konkurence. In, seveda, 40 milijonov ljudi nimajo zavarovanih in 40 milijonov ljudi slabo zavarovanih. Vsi eksperti na tem svetu, razen nekaterih naših, pravijo: ne zgledujte se po trgu, ne zgledujte se po tem, da bi lahko trg v čisti obliki - ja, kot dodatno spodbudo, ja, kot ščuko v tolmunu, ja, kot marsikaj, ampak ne kot prevladujoči model. In tu pogrešam neko javno priznanje in politično, pa seveda tudi s strani ekonomske stroke, ker je ekonomsko neutemeljeno. V vseh državah, kjer imajo ta sistem, stroški naraščajo. Niti ene države ni, ki bi dokazala, da je z uvedbo več privatnega, bodisi na področju financiranja ali pa na področju izvajanj, da bi privarčevala- take države ni. Naj torej končam. Kaj bo reforma prinesla? Dejansko bi prinesla državljana v ospredje. Dostop do zdravstvenega varstva mora biti omogočen vsem, to pomeni, univerzalna pravica do zdravstvenega varstva, jasno, upoštevaje možnosti javnega sistema financiranja. Dostopnost mora biti tudi pravična. To pomeni enako dobro oskrbo za vse ljudi z enakimi zdravstvenimi potrebami. Financiranje mora temeljiti na solidarnosti pri zbiranju sredstev in tudi naš drugi model, ki smo ga predstavili pred nekaj tedni, temelji na tem. Merila razporejanja morajo biti potrebe državljanov in kakovost zdravstvenih storitev in seveda poudarek na javnem zdravstvenem sistemu, ki mora pridobiti bistveno pomembnejšo vlogo. V takem sistemu, smo prepričani, se ne bodo počutili dobro samo državljani, ampak tudi izvajalci, zdravniki, zdravstveni delavci in navsezadnje tudi politika, ki skrbi, da je zdravstveni sistem dober za državljane. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, spoštovani gospod minister. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin o interpelaciji o delu odgovornosti ministra za zdravje. Prvi nam bo stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije predstavil gospod Ivan Kebrič. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani gospod minister in vaša sodelavca, kolegice in kolegi! V poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije [[DeSUS]] smo skrbno proučili vseh osem točk, in to v detajlih, v podrobnostih, kot so jih predstavili z obširnim materialom predlagatelji interpelacije. Enako skrbno, podrobno smo proučevali argumente, ki jih je navedel minister za zdravje, gospod dr. Keber, in smo ugotovili določene zadeve, ki jih bom v kratkem predstavil. Prigovori, kakršni so v teh osmih točkah, imajo svoje argumente, na drugi strani odgovori, ki nam jih je posredoval gospod minister s svojim materialom in v današnji predstavitvi, pa ovržejo večino teh pregovorov ali utemeljitev za interpelacijo. Gospod minister! Na zadnje ste povedali o stroških bele knjige. Če se vrnem na to, menimo, da je določen strošek bil prav gotovo neopravičen, čeprav ste ga v dobri veri, ko ste angažirali avstralsko firmo, morali seveda plačati. Malo je zadeva komplicirana, da iz tako oddaljenega kontinenta pridejo k nam in nas podučujejo, kaj bi bilo dobro ali boljše in kako bi morali narediti. Ne negiramo njihovih izkušenj, ki jih imajo in so si jih pridobili. Na drugi strani pa je dejstvo, da priznavamo in se ne morete pohvaliti s tem, da je vaše ministrstvo vse naredilo brezplačno, saj ste za to po naši logiki plačani. Plačani za to, da skrbite, da bi naše zdravstvo bolje funkcioniralo, da bi bilo bolje organizirano, in da bi bilo v boljši službi državljanov. Štejemo vam v dobro, v naši poslanski skupini, da ste se lotili dejstva, da je naše dodatno, prostovoljno - tako vsaj piše v zakonu - zdravstveno zavarovanje v določeni deformaciji. Menimo, da ste zadeli žebljico kot tako in vam to štejemo v dobro. Enako vam štejemo na drugi strani v dobro, da ste se lotili zdravniškega lobija. Dejstvo je, da je v beli knjigi začetek napisan, z namenom, da se skrajšajo čakalne vrste oziroma doba čakanja na tako ali drugačno zdravstveno uslugo oziroma poseg. Žal bom govoril iz osebnih izkušenj, pa ne želim tega primera navajati v podrobnosti. Ležal sem pod nujno v bolnišnici, v sobi s šestimi posteljami. Nisem iskal nobenih zvez in poznanstva, nobenega privilegija. Kaj se mi je zgodilo, ko sem bil v narkozi, ne vem. Ampak ugotovitev po tistem, na posebnem pregledu, paje bilo ugotovljeno, da je nujna, bolj ali manj nujna operacija, ko pa sem vprašal, kdaj pa lahko pridem na vrsto, za kdaj si planiram ta čas, ker imam pač tudi druge obveznosti, so mi dejali čez 9 mesecev, meseca septembra. Če bi bil fizični delavec, bi verjetno drugače planirali to operacijo, ker pač ne bi fizično mogel opravljati določenih del. Zakaj to govorim? Govorim zato, da ga ni državljana, ki ne bi želel, da se čakalne dobe skrajšajo. Kako jih pa skrajšati, ste vi navedli v beli knjigi, in to dvanačina. Jaz pa menim v poslanski skupini, da so še drugi načini, kako bi se dalo brez dodatnih finančnih sredstev tudi te čakalne dobe v neki meri skrajšati. Vi ste dreznili v sršenje gnezdo, ko ste pričeli oziroma zahtevali drugačno razporeditev časa dnevne zaposlitve zdravnikov. Mnogo sem doživel v svojem obdobju, odkar sem na tem svetu, mnogo poškodb, mnogo zdravljenj. Dejstvo je, da pred nekaj leti zdravniki niti malo niso, pa oprostite izrazu, "jamrali", da so preobremenjeni, da jih je premalo in karkoli. "Pograbili" so vse. Vsak je delal, kolikor mu je bilo prav, brez ozira ali so bili delavniki 10, 12 in več ur, kajti "pograbili so", pod narekovajem, ne samo tisto svojo obvezno delo, ki je bilo, zraven še razne ambulante, zraven še razne komisije. Doživel sem v razgovoru z njimi, ja, saj dela ne moremo prepustiti mladim, v teh komisijah je to tako odgovorno, da moramo mi starejši, ki imamo tako in drugačno prakso, pač biti tukaj in so seveda, zopet, pod narekovajem, "služili", kot jim je bilo potrebnoali kolikor so mislili, da je prav, da želijo imeti. Pri beli knjigi bi povedal samo še naslednje. V Nemčiji, ko sem bil pred kratkim, in berem mnogo nemških medijev in poslušam ali gledam tudi nemško televizijo je kancler Schroeder pred nedavnim kljub vsemu, da posega po socialni reformi, zmanjšanju pravic tudi upokojencem, je bistveno to, da je pa vsem otrokom do 12 leta vse brezplačno. Pri nas to ni čisto tako, čeprav vi pravite, da pač imajo otroci brezplačno zdravljenje. Pri nas to ni čisto tako, čeprav vi pravite, da pač imajo otroci brezplačno zdravljenje. Res je, vendar za določena zdravila, če jih predpiše domači zdravnik, ko misli, da je za tega in onega otroka, bom čisto konkreten, kar sem vam tudi povedal, pa je zanimivo tudi za kolegice in kolege poslance, recimo ob vodnih kozah, da otrok ne bi imel kasneje vidnih posledic, se mu pač predpiše določeni tekoči puder. Vendar poglejte, ena doza stane 2.500 tolarjev. Pa mi povejte, kateri tisti brezposelni ali tisti upokojenec z nizko pokojnino, ki skrbi za svojo vnukinjo ali vnuka je to v stanju plačati? Navedli ste, da je v tem dodatnem prostovoljnem zavarovanju kar 90% zavarovancev, pa sami menite, tudi mi v poslanski skupini, da je to "prostovoljno" seveda pod narekovajem. Kdo si lahko iz teh kadrov privošči, da si bo plačal dodatno zdravljenje, kar recimo ne zajema obvezno zdravstveno zavarovanje. Na drugi strani, kdo je v tistih 10%? Tisti najbogatejši, ki si lahko to plačajo, ampak ne želijo, zdravijo v Sloveniji, ampak v kliniki jih imajo alikjerkoli drugod in pa seveda gospod minister, mnogi tisti, ki živijo na robu preživetja, ki nimajo tega denarja, dobrih 4.000 na mesec ob nizkih pokojninah in plačah, ki jim ogrožajo življenjski standard in jim niti ne zadostujejo za preživetje, kaj šele za dostojno preživetje. Zato menimo v poslanski skupini, da ste storili mnogo dobrega in pričakujemo, da boste določene pregovore, ki jih boste danes poslušali, upoštevali, saj je javna razprava o beli knjigi dala mnoge napotke, kaj v beli knjigi za Slovenijo za slovenske državljane zaenkrat še ni dobro. Hvala, da ste me poslušali.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Nove Slovenije nam bo predstavil magister Janez Drobnič. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospa predsedujoča. Dovolite samo nekaj dodatnih besed, ker sem jih že v uvodnem delu veliko povedal v zvezi z mnenjem poslanske skupine seveda k interpelaciji. Seveda interpelacijo poslanske skupine Nove Slovenije podpiram. Kar se tiče tudi odgovorov na interpelacijo ministra, ki nam ga je poslal, lahko edino to rečemo, kot da se v tej Sloveniji nič ne dogaja, kot da ni bilo nakupa miz v kliničnem centru, na očesni kliniki, kot da se ni v Celju nič zgodilo, kot, da se v tej Sloveniji nič ne dogaja. To, kot da se v mestu Ljubljana nič ne dogaja v zvezi s SIB banko, to je ta stvarnost. Poveš argumente, denar odhaja, dela se nezakonito, minister pa obljublja kaj bo naredil, kako vse razmišljajo. Gospod minister, končano je, pet mesecev imate še do konca, lahko zaključite delo, lahko predstavite, kaj ste naredili in kaj niste. Po pojdimo najprej k neizvajanju 25. člena zakona o zdravstvenem zavarovanju. Nič ne pomeni, če prejšnji ministri niso tega uresničili. Interpelacija ni bila vložena, to je bila vaša presoja. Ampak vi absolutno ne morete biti tisti, ki bi vse meritorno odločal, ali se nek podzakonski akt za izvršitev zakona sprejme ali ne. Vi ste ga dolžni sprejeti, ne glede na to,ali to pomeni 1 milijardo, 500 milijonov ali pa nič denarja. Toste dolžni narediti,ne pa relativizirati, da to pomeni za vas veliko in da tega ne boste storili. Namesto da bi izdali izvršilni predpis za najbolj invalidne osebe,tiste nad 75. leti,bolnim in prizadetim, ki konstantno potrebujejo zdravniško pomoč in pa revnim, tega niste naredili 100.000 ali 150.000 ste pustili izven sistema, izven sistema,za katerega bi morali urediti in ste opustili ta dejanja. Drugo, bela knjiga. Da se samo dotaknemo, kolega je povedal že 5.300 ali 5.400 evrov tedensko, to znese približno 5 milijonov ali pa še čez mesečnega stroška. To vi lahko rečete, da je malo, seveda relativno malo, vse je malo, samo za delavce, ki morajo delati za strojem, pa seveda to pomeni dvoletno ali triletno plačo. Za nekaj, kar bomo dobili v Sloveniji, morda računalniško podprt sistem ob tem še, morda neko kopijo, neko verzijo, ki bo podoben projektu Sigma, nekaj podobnega, kot se v Nemčiji dogaja. Ukinili boste z belo knjigo, tako nameravate, zasebni zavarovalniški portfelj, kar je, vam povem, jasno protiustavno dejanje. Minister Mramor ima svoje poglede, minister Rop svoje, vi kot minister imate svoje. S takšnimi predpostavkami prihajate z belo knjigo v državni zbor in v javnost. Preberite si vse stvari, dobro razmislite in pridite z jasnim konceptom. Ukinitev pediatrov na primarni javni, ukinitev ginekologov na primarni ravni in to boste potem naredili z nekimi kurzi za družinskega zdravnika. Hvala lepa za takega ginekologa, čeprav spoštujem vsakega strokovnjaka, ki je študiral na primarni ravni. Glede teh ukinitev vam verjetno slovenske ženske in pa otroci izrekajo nezaupnico, ker zaslužijo si boljše zdravstveno varstvo, vsaj takšno, kot smo ga zasnovali v prejšnjem sistemu, kar se tiče ginekologov in pediatrov. Potem treba je omeniti tudi ovadbo zoper ministra Kebra in sodelavce zaradi nevestnega ravnanja v zvezi s pitno vodo v Sloveniji. Z odločbo je minister spet preložil obveznosti vodovodu - kanalizaciji, da se drži standardov, ki so potrebni za zdravo življenje v mestu Ljubljana. Podaljšali ste za tri leta, s tem resno ogrožate zdravje ljudi, ker dopuščate vodovodu in kanalizaciji, temu podjetju, da zagotavlja oporečno vodo Ljubljančanom, ki druge ne morejo piti kot to, v enem delu Ljubljane. Ne upoštevate zakonskih določb na kadrovskem področju. Poročilo o napredku držav za članstvo EU jasno kaže, kaj bi bilo potrebno storiti in kaj ste opustili. Najostrejša opozorila so se nanašala na izobraževanje medicinskih sester. Za to stvar vam je pravzaprav zmanjkalo časa v vašem obdobju in to je ostalo nerazrešeno. Vse ostalo pa vam bomo poslanci predstavili v okviru razprave. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke nam bo predstavil gospod France Cukjati, izvolite.
Hvala za besedo. Slišali smo zelo zanimive odgovore ministra, dr. Kebra. Govoril je o vsem mogočem, kar ga sicer ni nihče vprašal. Na bistvene očitke pa ni odgovoril oziroma je odgovoril tako, da bi se takega odgovora lahko sramovala strokovna služba, ki mu je odgovore pripravila. Glede zelo lepih besed o zmanjšanju čakalne dobe, kaj vse se je novega naredilo in tako dalje za naše paciente, naj samo preberem mail, ki sem ga dobil pred eno uro oziroma manj, in sicer pravi takole: "V luči interpelacije bi vas rad obvestil o tem, kako Keber zmanjšuje čakalne vrste v specialističnih ambulantah. Najprej seveda moraš dobiti napotnico pri osebnem zdravniku, potem in tako dalje, obiščeš specialistično ambulanto in tu se začne. Kaj hitro ti namreč povedo, da se moraš priti prijavit šele čez, na primer, dva ali tri mesece, in šele takrat ti dajo datum, in sicer za dva, tri ali šest mesecev naprej. Tako torej v tistem vmesnem času nisi nikjer v evidenci. In uradno takrat ne teče čakalna doba. In prav zaradi tegaso se čakalne dobe naenkrat "zmanjšale", v narekovajih zmanjšale." No, to je samo kot ena zanimivost, kako je treba vendarle vse ministrove besede nekoliko kritično jemati. Bi se pa dotaknil tistih bistvenih stvari, na katere minister ni odgovoril ali pa je, kot sem rekel, čudno odgovoril. Najprej vprašanje bolnišnice Trnovo. Zagotovo je bil namen prodaje bolnišnice Trnovo že davno definiran, postavljen, in sicer že leta 1999 v zapisniku sveta zavoda Kliničnega centra in točno isto besedilo, isti namen jepovzela vlada in ga vključila v vladni načrt, kjer dobesedno piše takole: "Sredstva od prodaje nepremičnin v lasti Republike Slovenije" in tako dalj", "Interna klinika, oddelek za žilne bolezni, se bodo namenila potrebnim adaptacijam, ki jih zahteva selitev kliničnega oddelka za žilne bolezni, zlasti pa za rešitev prostorske problematike interne klinike, kliničnega oddelka za intenzivno interno medicino." Potem je sledilo vprašanje, kako je prišlo do cenitve oziroma do tako nizke cene prodaje bolnišnice Trnovo. Minister je govoril, da predvsem zato, ker je bila tu namembnost omejena. Tu se ne da graditi karkoli, v dokumentih mesta Ljubljane je ta namembnost zelo omejena in zaradi tega je bila cenitev pač tako nizka. Moramo reči, da je ta namembnost bila podana že leta 1988, gospodje. Takrat je pisalo, da so na tem mestu, kjer je bolnišnica Trnovo, so dovoljene spremembe namembnosti v okviru obstoječe dejavnosti, torej samo za zdravstveno dejavnost. V luči te namembnosti je bila leta 1977 izvedena cenitev v vrednosti 552 milijonov; ta cenitev je očitno že upoštevala namembnost parcele. Druga sprememba namembnosti je bila izvedena leta 1998. Tam piše takole: "Na tej lokaciji je dovoljena dozidava ali novogradnja za potrebe neposrednega zdravstva ali socialnegavarstva." Namembnost je bila razširjena tudi na socialno varstvo, leta 1998. In leta 2001 imamo dokument, da je ta parcela vredna 7 milijonov 400 tisoč mark ali v našem denarju 840 milijonov tolarjev. Torej argument, da je bila ocenjena samo za nekaj prek500 milijonov in nekaj prek 500 milijonov tudi prodana zaradi namembnosti, ne drži. In dobro vemo, da socialno varstvo zajema tudi možnost gradnje varovanih stanovanj, to pa je zelo donosna zadeva. Obenem je treba tudi poudariti, da je istočasno, ko je bila parcela Trnovo kot ocenjena in prodana za 546 milijonov, da je bila to parcela v velikosti 10.000 kvadratnih metrov, da je bila istočasno tudi ocenjena in prodana parcela Imosu v velikosti 4.000 kvadratnih metrov, prav tako ugodna lokacija, to je med Trubarjevo in Komenskega, za 593 milijonov tolarjev. Dobro, eden od argumentov, zakaj je bila po tako nizki ceni ta parcela prodana, je tudi to, da pač mestna občina Ljubljana ni hotela dati več, da je bila trd pogajalec. Ne vem. Tako se ne prodaja. Če je to, če noče dati več, se ponudi drugemu. Tako ponavadi na tržnici delajo. In potem seveda vprašanje, zakaj ni bila izvedena licitacija, zakaj ni bil izveden javni razpis. Na to vprašanje nikoli minister niti poskusil ni odgovoriti pametno, kajti to je bila samovolja, to je bil blitzkrik prodaje, tako da se ne bi slučajno pojavil kdo, ki bi ponudil višjo ceno. Potem seveda gremo na Nebotičnik. Pri Nebotičniku gre za prostore, kot sami veste, stare zobne ordinacije. Tukaj je kar nekaj zelo zanimivih argumentov oziroma opomb. Najprej vprašanje cene. Tam je bilo 377 kvadratnih metrov uporabne površine, kupljenih s strani ministra za 191 milijonov tolarjev. Minister je sicer rekel, da pač mesto ni imelo denarja in je ponudilo prostore. Torej verjamem, da je mestozadolženo in da nima denarja, saj vemo, kako se posluje v Mestni občini Ljubljana. Ampak če ni imelo denarja, bi lahko od Mestne občine Ljubljana izsilili nižjo ceno. Pa je nismo, pa je minister ni. Minister je celo imel cenitveno poročilo, ki je bilo narejeno, ne za ceno 191 milijonov, ampak je bilo narejeno za ceno 162 milijonov, gospodje, uradna cenitev. In to je bilo narejeno dva meseca prej, predno so bili ti stari prostori prodani. Nekako zelo se je hitelo z nakupom teh prostorov po tako veliki, visoki ceni. Če mi računamo, da bi teh 377 kvadratnih metrov, ki jih je ministrstvo pridobilo za 191 milijonov, plačevali po kvadratnem metru, bi dobili preko 500 tisoč za kvadratni meter. Ob tem seveda je še 84 kvadratnih metrov kupljenih, in sicer to so skupni prostori [[hodniki, stopnišča]] s katerimi, prvič, ne vem, kaj bo ministrstvo počelo. Drugič, moralo bi imeti soglasje solastnikov, pa ga ni imelo. In tretjič, tudi ne vem, kako je mestna občina neke skupne prostore prodala. To je en čuden čira čara. Ves problem, vsa poanta pa je v naslednjem, da nikjer, gospodje, nikjer v vladnih načrtih ni bilo nikoli predviden nakup prostorov v Nebotičniku. Minister sicer po zakonodaji lahko razpolaga in razpolaga z nepremičninami, ki jih uporabljajo javni zavodi, bolnišnice. Tam minister suvereno nastopa. Kadar pa gre za prostore, za potrebe ministrstva, pa minister nima kaj. On nima pri tem nobene besede. To je servis skupnih služb vlade. To govorim zaradi poslušalcev, ne zaradi vas, vi to veste, predvsem pa to ve minister, pa vendar je šel v nakup brez kakršnekoli predhodne, bi rekel, vladne odločbe ali vključitve tega v vladni načrt nakupa in prodaje nepremičnin. Če bo minister povedal, ja, saj to je bilo kupljeno za klinični center. Nikoli, nikjer, na nobeni seji sveta zavoda kliničnega centra ni bil sprejet sklep, da se bodo kupili prostori v Nebotičniku. In potem minister pravi, saj to ni za ministrstvo, saj to bomo vrnili kliničnemu centru. Gospodje, to je tako, kot če bi zvečer v mraku dobili nekoga, ki je ukradelnekaj dobrega, pa bi ga vprašali, ej ti, od kod pa to, pa bi on rekel, saj bom vrnil. Ne gre za sedaj, ne gre za sedanje dokumente, ki jih bo morda sedaj podpisal in kjer so tudi inšpekcijskega službe vladne povedale, da ni vse tako čisto dobro in je potrebno nekaj urediti z nekimi dokumenti. Mogoče bodo sedaj uredili z dokumenti, ampak jaz ne govorim o letu 2004, ampak o letu 2002, kaj se je dogajalo. Potem je minister rekel, da tistih 23 milijonov je bilo tekoče vzdrževanje, to ni, kaj se sekirate, za toniso potrebni nobeni dokumenti. 23 milijonov, veste, za beljenje in lakiranje tal je malo čudna cena. Drugič pa je minister sam na drugem mestu rekel, in sicer na strani 8, v odgovoru na interpelacijo. To je minister povedal: "Za investicijsko vzdrževanje in obnove je ministrstvo že 30.9.2002 načrtovalo porabo 17 milijonov 378 tisoč tolarjev, od tega je bilo za obnovo na Štefanovi 1 porabljenih 11 milijonov itd." Torej, gospod minister, šlo je za obnovo. Če je šlo za obnovo, potem vemo, kaj je naloga investitorja, kako to uredi. Dobro vemo, kakšne vse dokumente je potrebno pripraviti, dobro vemo, kako se to dela z državnim premoženjem v takem primeru in vse to ni bilo storjeno. Tukaj seveda se pojavlja največja ironija v tem, ne, da so bile tu narejene stvari strahotno po domače. Tako si ne znamo razmišljati, kako bi to izgledalo, če bi vsi tako obravnavali pravno državo. Največja ironija je v tem, da to samovoljo in to nekontrolirano razmetavanje z davkoplačevalskimi sredstvi ščitijo in zagovarjajo tudi drugi ministri, celo predsednik vlade, gospod Rop - v sramoto državnemu zboru, ki sprejema proračun, in v posmeh državljanov, ki ga polnijo s svojo dohodnino. Tako delati, kjer dobro vemo, kakšne vse dokumente mora pridobiti navaden državljan, da lahko gre v obnovo. Tam so bili stari prostori, je bilo treba narediti spremembo namembnosti, je bilo treba popolnoma preurediti vse stvari, kajti tam je bil zobni laboratorij, tam je bilo skladišče, so bile čakalnice, zobna ordinacija z vsemi instalacijami - dobro veste, kakšne so to instalacije in kakšno potem sledi razbijanje sten, tal, stropov in podobno. Pa ni bilo nobenega soglasja od sostanovalcev, ni bilo nobenih investicijskih projektov, ki jih zahteva obravnava proračuna in kadar se črpajo sredstva iz proračuna, ni bilo nobene dokumentacije, ki bi nazadnje rezultirala v gradbeno dovoljenje. Dajte vi nekaj delati brez gradbenega dovoljenja! Ha, vi ste navaden državljan, vi niste minister Keber! Vi tega ne morete. No, glede pediatrične klinike. Tu je treba povedati, da je ta točka morda ena najmanj obremenjujočih za ministra. Namreč, tam je šlo za velike težave, ki jih je povzročila neurejenost prostorskega urejanja pogojev občine Ljubljana-Center. Tam se zlepa in zlepa niso spremenili akti, zlepa ni prišlo do lokacije in do take prostorske ureditve, ki bi predvidevala pediatrično kliniko in ustrezen prometni režim. In šele leta 1999 je mestna občina Ljubljana sprejela ustrezen odlok o prostorski ureditvi, o ureditvenih pogojih območja Klinični center-sever. Po tem letu, se pravi od 2000 naprej pa bi stvari lahko stekle. Ampak kaj se nam dogaja: leta 2003, torej lani, decembra je minister objavil javni razpis za izvedbo gradbenih in obrtniških del ter projektne dokumentacije za vse vrste instalacij za novo pediatrično kliniko, in sicer z zelo čudnim redosledom. Namreč, na prvih straneh razpisa so ponudniki pozvani, da navedejo predračunsko vsoto za izdelavo instalacij po posameznih načrtih [[E-20, E-10, M-20 in tako dalje]] . Na naslednjih straneh pa so pozvani, da navedejo tudi stroške projektiranja teh instalacij. Prvič, razpis je opravljen šele štiri leta po sprejetem aktu oziroma lani decembra. Drugič. Razpis pravi, naj ponudniki dajo predračunsko vsoto za izdelavo inštalacij, malo kasneje pa, naj tudi vključijo stroške za izdelavo teh instalacij. Kako naj naredijo predračun za instalacije, če ni niti v načrtu. Take razpise poznamo v primeru razpisov, ki so pisani na kožo velikega izvajalca. Zakaj? Ker bo tak izvajalec ponudil izredno nizko ceno za izdelavo instalacije, saj ne ve, kakšni so načrti. Potem bo pa naredil zelo bogate načrte instalacij, zelo bogate načrte. In ker je prvotno dal za izdelavo instalacij zelo nizko ceno, bo dobil razpis, potem bo pa rekel, sedaj so pač taki načrti, da bo treba revidirati prejšnjo ponudbo in bo potem strošek izdelave, ne dve milijardi, ampak deset milijard. To so razpisi, ki so pisani na kožo nekaterih velikih izvajalcev. Jaz verjamem, da minister ni pisal osebno takega razpisa, so pa njegove strokovne službe, navsezadnje objektivna odgovornost je na strani ministrstva. Seveda je še vrsta stvari. Glede infektivnih odpadkov bi samo naslednje omenil. Tista prva pogodba je potekla. Infektivni odpadki so tisti, ki so zelo nevarni, jih je treba skrbno, po določenem postopku, zbirati po celi Sloveniji in potem uničevati na ustrezen način. To trenutno dela samo eden oziroma dva izvajalca, v sodelovanju, in to je letni program tam nekje 500 milijonov tolarjev. To se pravi, da je kar zanimiv program. Delajo pa samo z nekaj zaposlenimi in je dohodek sorazmerno primeren. Prva pogodba iz leta 1995 je potekla 30. novembra 2001. Ampak izvajalci so še kar naprej delali. Saj je prav, da so. Ampak ni bilo dolgo časa od nikjer nobene nove pogodbe, nobenega aneksa, ki bi to nepravno stanje prekinil in na novo stvari postavil v pravni red. Potem pa minister pravi, da je 30. aprila bil podpisan aneks k tej pogodbi. Gospodje, jaz imam tukaj ta aneks, ki ureja te stvari. In sicer 30. aprila 2002, to se pravi, da naj bi samo štiri, pet mesecev, to nepravno stanje trajalo. Jaz imam ta aneks številka 3, kopijo. In tukaj je datum 30.03.2004, jutrišnji datum. Aneks številka 3. Nihče mi tega ne more ovreči. Zakaj? Zato, ker je bil aneks podpisan, seveda podpisi so originalni, oba izvajalca in pa ministrstvo za zdravje, profesor doktor Dušan Keber, doktor med., jutrišnji datum. Nihče mi tega podpisa ne more ovreči. Zakaj? Ker je bil aneks podpisan tam nekje novembra 2002, ne oktobra oziroma ne aprila 2002 in je brez datuma, brez datuma. Minister laže. V dokaz obstojajo fakture, ki sta jih izvajalca dajala in izročala še jeseni 2002, po stari ceni, ne po tisti ceni, ki je bila določena v aneksu. Imam tu pogodbo, ki jo mora skleniti vsak proizvajalec infektivnih odpadkov s to firmo za uničevanje odpadkov. Dolžnost je na tak način uničevati odpadke. V tej pogodbi, kjer je sopodpisnik tudi minister, ki da tudi svoje soglasje, soglašam, pogodbo, so podpisali izvajalci in pa naročnik, to je neka zobozdravstvena dejavnost. Ta pogodba je bila poslana na ministrstvo, tu je žig, 30.09.2002. Nikjer aneksa, nikjer nove cene. 30.09.2002 aneks 3 zagotovo ni veljal, ni bil podpisan. To so pa že stvari, ki sodijo v okvir obravnave organov pregona. Mi se v to ne spuščamo, nismo za to pooblaščeni. Mi se spuščamo samo v delo ministra in pa v njegovo spoštovanje ali nespoštovanje zakonodaje in predpisov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov nam bo predstavila gospa Silva Črnugelj. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospa predsedujoča. Spoštovane poslanske in poslanci, gospod minister Keber in sodelavci! Naj uvodoma takoj poudarim, da poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov ne podpira interpelacije o delu in odgovornosti ministra za zdravje doktor Dušana Kebra in ne bo glasovala za nezaupnico ministru za zdravje. Do sedaj nismo slišali nobenega argumenta, ki bi nas prepričal nasprotno. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov menimo, da je minister skupaj s sodelavci prepričljivo odgovoril na očitke vlagateljev interpelacije. Nobeni posamezni predlogi in rešitve, ki povzročajo razprave in različne poglede ali razlage o razmerah v zdravstvu in o zdravstveni reformi, pa ne morejo biti utemeljen predlog ali vsebina interpelacije. Pomembno bi bilo, da bi se pogovarjali o čim bolj usklajeni reformi zdravstva, na pa da na te projekt opozicija odgovarja z interpelacijo. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov poudarjamo, da je minister dr. Keber prevzel vrsto slabosti zdravstvenega sistema kot zapuščino prejšnjim ministrov: dr. Voljča, dr. Jereba in dr. Bručana. Naj samo spomnim, da je proti ministru Voljču poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov vložila interpelacijo zaradi neurejenih razmer v zdravstvu, zaradi neurejenega položaja zavarovancev pri uveljavljanju zdravstvenih storitev in zaradi nejasnihin neučinkovitih pravil zasebništva ter zavarovalništva. Takrat predstavnik stranke, ki danes vlagajo ali podpirajo interpelacijo niso v zdravstvu videli nobenih problemov, danes pa dr. Kebru očitajo nepravilnosti, ker se je urejanja razmer v zdravstvu lotil konkretno in odločno, s tem pa je seveda posegel tudi v interese mnogih na tem področju. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov ugotavljamo, da je interpelacija predvolilni manever opozicije, ki sodi v predvolilni čas, ko opozicija ali del opozicije dva meseca pred prvimi evropskimi volitvami vsiljuje državnemu zboru neko pospešeno igro in ples afer referendumskih vprašanj, interpelacij in izrednih sej, kar vse ovira delo državnega zbora. Tako ravnanje je v času, ko morata vlada in državni zbor obravnavati in sprejeti še vrsto pomembnih ukrepov in zakonov, povezanih z evropsko zakonodajo, skrajno neodgovorno. Zavedamo se, da so interpelacije sicer povsem legitimno sredstvo, da se odstavljajo in razrešujejo ministri. Vendar pa menimo, da je treba dokazati vsaj objektivno odgovornost. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov ocenjujemo, da so nekateri pripravljeni storiti vse, da ta koalicija ne bi uspela in da vlada ter državni zbor ne bi opravila vsega tistega nujno potrebnega pred vstopom v Evropsko unijo. Zato smo prepričani, da tako formulirana in zastavljena intepelacija sodi za politično promocijo mnenj in stališč opozicije. Upamo, da tak poskus destabilizacije dela koalicije državnega zbora in vlade ne bo uspel. Še enkrat bi rada poudarila, da je minister Keber jasno in prepričljivo odgovoril na očitke vlagateljev interpelacije. Zdravstvo je prevelik in preveč sestavljen sistem, da v njem ne bi mogli najti nobenih napak, saj je povezan z mnogimi drugimi področji. Med ostalimi tudi s financami in javnimi naročili, kjer gre za nedorečenosti, na katere smo tudi sami že opozarjali v državnem zboru. Predvsem glede zapletenosti in dolgotrajnosti postopkov oddajanja in izbire javnih naročil. Zato se seveda ne moremo vedno strinjati z vsako posamično rešitvijo, ki nam jo ponuja ekipa ministra za zdravje, saj ima vsaka ekipa svoj pečat, tempo in način dela, ki jo zaznamuje. Lahko pa z gotovostjo trdimo, da je ta ekipa delovala na vseh področjih, ki jih na ministrstvu za zdravje ni malo. Posebej pa pozdravljamo prizadevanje ministra za zdravje, da realizira socialni sporazum, podpisan aprila 2003, ki jasno vključi tudi napoved pričujoče zdravstvene reforme. Citiram, "zaradi nakopičenih problemov, katerih reševanje je v interesu države in njenih državljanov, bo treba v sistemuzdravstvenega varstva in na drugih področjih, ki so povezana z zdravstvom, v naslednjih letih reformirati nekatere dosedanje rešitve in pospešiti že začete procese izboljšav. Partnerji bodo podprli takšne spremembe sistema zdravstvenega varstva, ki bodo temeljile na večji solidarnosti pri zagotavljanju sredstev za reformo, dogovorjene zdravstvene pravice in večji pravičnosti pri njihovem razporejanju, enaki dostopnosti do zdravstvenih pravic za vse uporabnike, povečanju te dostopnosti, večji transparentnosti in s tem skrajševanju čakalnih dob, večji kakovosti in učinkovitosti sistema zdravstvenega varstva, aktivnejši vlogi uporabnikov in boljšemu nadzoru." [[Konec citata.]] V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov smo kot socialdemokratska stranka zavestno podprli osnovne cilje reforme, pravičnost, dostopnost, kakovost in učinkovitost na področju zdravstva. Ugotovili smo, da je prednost zastavljenih idej reforme tudi in ravno v tem, da so zapisane na enem mestu, objavljene v beli knjigi in na ta način predstavljene javnosti. Lahko ugotovimo, da se je javnost silovito in intenzivno odzvala, kar je tudi cilj ministra Kebra - da dobi kar se da veliko odmevov za izboljšanje osnutka predlaganih sprememb. Ne gre pozabiti, da je bela knjiga le izhodišče za razpravo in podlaga za nadaljnje delo, skupek različnih strokovnih mnenj strokovnjakov in ekspertnih skupin ministrstva za zdravje, ki so na svoj način predstavile številne dejavnosti na področju zdravja. Je tabelaričen prikaz in razrez stanja zdravja v Sloveniji, ki žal ni najbolj spodbuden, zato je upravičeno poseči v vse segmente z določenimi predlaganimi spremembami, ki jih v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov v večini podpiramo. Verjetno, da ni bilo reforme, ki je v javnosti vzbudila toliko interesa in odzivov ravno zaradi aktivnosti, ki jo je sprožil minister sam. Javna razprava je jasno povedala, da sedanji sistem zdravstvenega varstva nima dosledno izpeljane solidarnosti in da ni v praksi dosledno izpeljana ustavna pravica doenakih pogojev za uresničevanje pravic s področja zdravstvenega varstva. Zato tudi menimo in v celoti podpiramo dosledno izpeljavo solidarnosti in izvedbo tistega dela reforme, ki sedaj ureja sistem zavarovanja, participacijo v okviru dodatnega zavarovanja. Ugotavljamo, da ni razlogov, da ne bi podprli vseh tistih pobud, ki spodbujajo nove produkte in nove zavarovalne priložnosti za nadstandard, za izvenstandardne programe in storitve, ki izboljšujejo kvaliteto življenja, saj je ta predpogoj za učinkovito delovanje posameznika in družbe v celoti. Za vse poslance v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov se nam zdi zelo pomembno, da je dostop do zdravstvenih storitev osnovnega zdravstva pomemben za uresničevanje zdravja za vse. Žal pa obstajajokategorije prebivalcev, ki nimajo zagotovljenih niti pravic iz osnovnega zdravstvenega zavarovanja, ki pa so v Sloveniji zelo različno porazdeljene po regijah. Med njimi pa so večinoma brezposelni ali drugače socialno ogroženi posamezniki. Ravno zaradi tega se nam zdi pomembno, da so sredstva za zagotavljanje njihovega zdravstvenega varstva zagotovljena iz enega vira, in sicer iz državnega proračuna. Lahko ugotovimo, da je nekatere projekte za razreševanje nerešenih razmer takih oseb minister uspešno prikazal med ostalimi tudi s projektom v Ljubljani. Minister je v preteklem obdobju enako uspešno zmanjšal čakalne dobe, zlasti za najbolj pogoste operacije srca in ožilja, sive mrene in nekaterih ortopedskih posegov. S hitrimi, interventimi posegi je razreševal tudi tako problematiko, ki je stvar vodstvenih struktur, menedžmenta v zdravstvenih domovih in bolnišnicah, ki naj bi aktivno sodelovali v razreševanju sprotnih problemov. Najbolj značilni so primeri mariborske, celjske in jeseniške bolnišnice. Tuje mu ni tudi razreševanje in poseganje v delo strokovnih komisij, ki nadzorujejo delo na nacionalnih investicijah. Ravno zmanjševanje čakalnih dob pri operacijah srca in ožilja je pripomoglo k preselitvi 20 let trajajočega problema iskanja ustrezne lokacije za trnovsko bolnišnico. Njegove ideje in zamisli so tako uspešno razrešene. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov menimo, da je nujno potrebno na primarni ravni v mreži zdravstvenih domov ohraniti zdravnike specialiste, pediatre in šolske zdravnike, za zagotavljanje zdravstvenega varstva otrok in mladine, ter zdravnike specialiste, ginekologe, za zagotavljanje zdravstvenega varstva žensk, seveda kot izbranega zdravnika. Minister Keber tako stališče v celoti podpira. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov ocenjujemo kot pozitivno in pravilno, da zdravstvena reforma postavlja v središče pacienta, bolnika, zavarovanca in uporabnika kot odgovornega posameznika, ki jasno in upravičeno zahteva realizacijo svojih pravic. Zavzemamose tudi za uvedbo zagovornika bolnikovih pravic, čemur minister Keber ne nasprotuje, saj meni, da je to tudi eden od mehanizmov za dosledno izpeljavo vseh reform in zahtev, pa deloma tudi nadzor, izvajanje. Ker menimo, da patronažna služba predstavlja tipalke zdravstvenega sistema na terenu in je kot taka povezovalka različnih strok pri razreševanju zdravstvenih problemov v družinah, recimo, med njimi so socialna delavka, pedagog, psiholog, sociolog kot zaokrožen tim, ki aktivno deluje, bomo pri tem tudi vztrajali. Glede na to, da reforma pravilno ugotavlja, da se zadnje čase povečuje število bolnikov in starejših, ki potrebujejo zdravstveno nego na domu, kot del podaljšanega bolnišničnega zdravljena, se zavzemamo in podpiramo vsa prizadevanja za uvedbo obveznega zdravstvenega zavarovanja za nego in zdravljenje na domu. V poslanski skupini Združene liste lahko ugotovimo, da je v obdobju od leta 2000 storjeno veliko tudi na področju ozaveščanja javnosti, o možnosti izrabe vseh pravic s področja zdravstvenega varstva in tudi k temu je minister Keber s svojo aktivnostjo veliko prispeval. Na koncu naj povem in še enkrat poudarim, da poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov, ne bo podprla interpelacije o delu in odgovornosti ministra za zdravje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališča poslanske skupine Slovenske ljudske stranke nam bo predstavil gospod Stanislav Brenčič. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica, spoštovani minister s sodelavci, cenjene kolegice in kolegi, lepo vas vse pozdravljam. Kar nekaj poslancev Slovenske ljudske stranke je pri sestavi in nastopu Vlade Republike Slovenije tokratnega sklica državnegazbora videlo v dr. Dušanu Kebru kot novo imenovanemu ministru za zdravje dobro izbiro za načrtovanje in vodenje politike na področju oziroma v sistemu zdravstvenega varstva, ob znanem dejstvu, da je potrebno izvesti številne spremembe, podobno kot je to prisotno praktično v številnih državah Evropske unije. Če želimo hraniti stabilnost sistema, pa naj si to bodi v pogledu ohranjanja obsega pravic in kvalitete ter učinkovitosti zdravstvenih storitev kakor ali še bolj osebno ponovne vzpostavitve in ohranitvefinančne stabilnosti sistema, ko se je z drastičnim povišanjem plač zdravnikov in uvedbo DDV-ja finančno stanje Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije brez vzpostavitve nadomestnih virov za ta izpad močno poslabšalo. Vendar pa smo vsaj tisti, ki smo nekoliko bolj budno spremljali retorično prepletanje besed dr. Kebra, v praktično skoraj vsaki prilogi sobotnega Dela pred zadnjimi državnozborskimi volitvami imeli ob njegovem imenovanju za ministra precej pesimistično oceno o tem, ali je tako samozadosten profil človeka prava izbira. Nič kaj posebno drugačen ni bil tudi današnji, dosedanji nastop gospoda ministra. Odgovora na to ni bilo potrebno dolgo čakati. Prenekdo je ocenil, da se je minister dr. Keber z retorično spretnostjo resno lotil urejanja razmer pri izvajalcih zdravstvenih storitev, a se je kaj hitro pokazalo, da je prav on tisti, ki producira številne afere in z njemu edinstveno retorično samozadostnostjo prej pospešuje kot odpravlja težave. Kar nekaj nas je prepričanih, da se je v času dobrihtreh let ministrovanja dr. Dušana Kebra zgodilo toliko afer, kot se jih ni poprej v nekih mandatih skupaj. Ob tem pa je minister ob velikem neposluhu zaradi prevelike zaverovanosti vase in svoje samozadostnosti obšel temeljni načeli, ki v Evropski uniji zavzemata ključno mesto v odnosu med družbo in vladno upravno strukturo. To pa sta partnerstvo in subsidiarnost. Zaradi tega je praktično dialog znotraj institucij v sistemu zdravstvenih organizacij in ministrstvom praktično nikakršen. Kar pa je na temelju tega še posebno zaskrbljujoče, je to, da postaja odnos bolnik-zdravnik, ki je v marsičem odločilen za uspeh zdravljenja, močno načet v negativnem smislu. Zdravje pa je prav gotovo vrednota vseh vrednost slehernega od nas in takrat, ko je načeto, vidiš v zdravniku, vidiš v medicinski sestri odprto okno za izhod v sili. In to okno se s politiko, če temu tako rečem, ki jo vodi tokratni minister dr. Keber, vedno bolj zapira. Ta vrednota pa pomeni številnim poslancem v Slovenski ljudski stranki veliko več kot koalicijska pogodba in floskula o sedenju na dveh stolih. Interpelacija o delu in odgovornosti ministra za zdravje dr. Kebra temelji v bistvu na sedmih točkah oziroma razlogih. Postopanje ministra v primeru prodaje bolnice Trnovo je prav gotovo poučen primer kako minister ne bi smel ravnati kot neposredno odgovoren za spoštovanje zakonodaje in drugih javnih predpisov ter kot dober gospodar in porabnik javnih sredstev in s tem v zvezi z državnim premoženjem. Ob vseh očitkih, ki jih interpelatorji v tem primeru očitajo ministru, želimo kot poslanska skupina Slovenske ljudske stranke opozoriti na dejstvo, da se je vprašanje namembnosti prodaje izvajalo tripartitno: mestna občina Ljubljana, ministrstvo in klinični center. Pri tem je minister v svoji nameri zaobšel oziroma ni niti slučajno upošteval sklepa zavoda kliničnega centra kot pogodbene stranke, s katerim je bilo določeno, pod katerimi pogoji daje svet soglasje za prodajo bolnice Trnovo. Svet je sprejel sklep še v času, ko je bil minister še strokovni direktor v zavodu Klinični center in je zato kot minister sklep dobro poznal. Pogoja sta bila dva, da gre denar od prodaje le za potrebe, stroške, preselitve bolnice Trnovo v klinični center, razlika pa se mora namensko porabiti za prenovo kliničnega oddelka za intenzivno interno medicino. Izvajati ta sklep je ministru, če nič drugega, veleval javni interes, ki pa prav gotovo ni nakup tako dragih prostorov v Nebotičniku za kadrovske potrebe ministrstva. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke sprejema argumente, s katerim minister zavrača na seveda sebi lasten retoričen način, kot neprepričljive, pavšalne in ne dovolj argumentirane, zakaj dobri poznavalci dogajanja vedo z malo besed ob povsem drugih argumentih povedati veliko bolj verodostojno. Vprašanje izgradnje pediatrične klinike je za ministra več ali manj vso mandatno obdobje neodgovorjeno vprašanje. Ob vseh sprejemanjih državnih proračunov v tem mandatu je imela investicija tako iz predstavitev proračunskih memorandumov s strani predsednika vlade, to še posebno velja za sedanjega predsednika magistra Antona Ropa, kakor s strani ministra Kebra, za nas in javnost optimistično napoved, a v resnici je vse do sedaj bilo ob tem vse preveč sprenevedanja. Če bi minister doktor Keber zbral vsaj malo samokritike bi bil njegov odgovor interpelatorjem malo bolj verodostojen, vsaj za nas, ki že sedmo leto spremljamo početje oziroma postopanje ministrstva za zdravje pri realizaciji te potrebne investicije. Vprašanje postopanja pri razreševanju vprašanj, povezanih z infektivnimi odpadki, se kaj globlje v stališču poslanske skupine ne bom spuščal. Dejstvo pa je, da nas odgovor ministra ne prepriča kaj posebno, da se je ravno v skladu z javnimi predpisi, v tem primeru z zakonom o javnih naročilih, temveč minister v odgovoru s svojo retorično spretnostjo nakaže, da se je ravnalo gospodarno tudi po lastni presoji, vendar pa nas dobri poznavalci tega vprašanja opozarjajo na nekoliko drugačno realnost. Kar se tiče očitkov v interpelaciji glede postopanj ministra dr. Kebra v zvezi z vprašanji kadrovskih problemov, nas v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke minister s svojim dolgim utemeljevanjem svojega ravnanja ne prepriča o tem, da ni temeljna krivda in njegova odgovornost v tem, da predstavlja zanj v državnem zboru sprejet nacionalni program zdravstvenega varstva precej obrobno vprašanje. In ne glede na to, da smo tudi na odboru državnega zbora za zdravstvo, delo, družino, socialno politiko, invalide že slišali s strani ministra, kaj vse se je z nacionalnega programa zdravstvenega varstva uresničilo ostaja dejstvo, da je za številne težave, ki se kopičijo v izvajanju zdravstvene dejavnosti, treba iskati vzrok v nepripravljenosti ministrstva, s tem ministra dr. Kebra, da bi ključne stvari iz nacionalnega programa sprovajal z načrtovanjem politike ministrstva v življenje, pa najsibodi vprašanje vzpostavitve mreže javne zdravstvene službe v Republiki Sloveniji, tako na primarni, še posebej pa na sekundarni in tercialni ravni, kaj šele da bi vzpostavil številne potrebne standarde, brez katerih se stanje v izvajanju zdravstvenih storitev ne more kaj prida izboljšati. Odgovor oziroma zavrnitev argumentov interpelatorjev o tem vprašanju tudi ne prepriča poslancev Slovenske ljudske stranke o tem, da bi minister dr. Keber bil pripravljen vsaj v nadalje, čeravno se mu bo, hvala bogu, mandat kmalu iztekel, uveljavljati pomembno načelo, načelo, ki je za sodobne vlade še kako pomembno, to pa je subsidiarnost. Minister namreč ni bil skozi ves čas in tudi sedaj ne pripravljen, da bi omogočil posameznim zdravstvenim področjem več samoregulacije skozi zbornično organiziranje in s tem izvajanje vrste pravil in postopkov ter iskanje izhodov iz takega ali drugačnega stanja. Mednje sodi tudi razreševanje kadrovskih problemov. Minister dr. Keber se po našem trdnem prepričanju zaradi prevelike zaverovanosti vase in samozadostnosti ni potrudil vzpostaviti partnerskega dialoga, niti s ključno stanovsko zbornico, to je zdravniško zbornico, kaj šele, da bi se potrudil, da bi lahko v dobro boljšega izvajanja zdravstvene dejavnosti omogočil vsebinsko delovanje in ustanavljanje zbornic še drugih zdravstvenih poklicev in področij. V nastopu kot predstavitev stališč poslanske skupine se bom dotaknil le še na kratko predmetnosti interpelacije o vprašanju priprave oziroma izvedbe zdravstvene reforme. Zdravje in s tem povezano zdravstveno varstvo je za slehrnega državljana in državljanko, slehernega prebivalca naše države tisto področje in tisto vprašanje, ki v smislu reforme ni stvar le ministra za zdravje in s tem ministrstva, niti ni stvar samo vlade, temveč vseh državljank in državljanov. Tako kot se je minister dr. Keber, ob vsem spoštovanju odličnih strokovnih in številnih drugih referenc, ki jih ima, lotil oziroma zastavil reformo, v poslanski skupini menimo, da je to edinstven primer v nam primerljivih državah pri razreševanju tovrstnih vprašanj, kaj šele v državah Evropske unije. Dobro najprej za sistem zdravstvenega zavarovanja, se pravi, za vprašanje tudi zbiranja denarja, kakor tudi za zdravstveno varstvo kot celoto je to, da so se tako posamezniki kot številne institucije zavedale tega poenostavljenega in v prvi vrsti vse preveč populističnega pristopa in pripomogle k temu, da se je, ne glede na to, da je minister Keber potrošil za ta projekt kar veliko denarja, ta poskus ustavil tam, kjer sedaj pač je - je na začetku in koncu. In to je dobro, kajti resno in Evropski uniji primerljivo, to pa je v smislu permanentnih prizadevanj za spremembe in dopolnitve sistema zdravstvenega varstva in s tem zdravstvenega zavarovanja, se pravi, primerljivo reformo bo zastavil minister v novem mandatu, pa ne glede na to, iz katere parlamentarne stranke bo prišel. Minister dr. Keber je ob veliki podpori sedanjega predsednika vlade s svojim projektom bele knjige na populističen način v smislu političnega marketinga, kar se je evidentno izrazilo v času volitev predsednika države in tudi lokalnih volitev, tako zlorabil tri velika načela, ki zaznamujejo naše socialno-zdravstveno zavarovanje, in sicer solidarnost, pravičnost, enakost, in s tem zaznamoval obstoječi sistem kot popolnoma nepravičen in nesolidaren, da bi ga ob tem, ko želi kot edini zdravstveni sistem znotraj Evropske unije napraviti praktično odvisnega zgolj od javnega denarja in upravljanega etatistično sstrani države, moral ob tem neuspelem poskusu predsednik vlade odpoklicati oziroma zamenjati. Ob tem, ko vemo, kako se zaradi silne specifične in občutljive vsebine tega težkega vprašanja lotevajo, na primer v Nemčiji, Franciji, bi minister Keber s svojo belo knjigo našim ljudem rad prodal za uho lepo slišen perpetum mobile, plačali bomo manj, dobili bomo več. Dobro je ob tem tudi to, da se je ob dejstvu obstoječe solidarnosti po enem letu direktorovanja Zavodu za zdravstveno zavarovanje Slovenije gospod Miklavčič resno vprašal ta dan, da bo treba preveriti oziroma zmanjšati nekatere obstoječe pravice, če želimo brez dodatnega denarja stabilizirati finančno stanje zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Ni nas malo, ki trdimo, da je temeljna predmetnost ali rdeča nit celotne predložene zdravstvene reforme ali, če hočete, bele knjige ukinitev prostovoljnega dodatnega zavarovanja, ki na temelju vzajemnosti kot drugega vrednostnega momenta poleg velike solidarnosti v obveznem zdravstvenem zavarovanju v obstoječem sistemu zdravstvenega zavarovanja vzpostavlja s temi zasebnimi sredstvi možnost priznavanja in omogočanja zavarovancem koriščenja polnega obsega pravic in storitev, prenos teh sredstev v javna sredstva ter potem nadomeščanje izpada teh sredstev z dodatnim davkom. J, javna sredstva pa prav gotovo za poslansko skupino Slovenske ljudske stranke in še za katerega v tej državi, če nič drugega iz makroekonomskih izhodišč nesprejemljivo početje in kot unikatno nasprotno s postopanjem veliko bogatejših držav v Evropski uniji. Zato tak pristop v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke zavračamo. Zastavljena reforma se praktično loteva področja zdravstvenih dejavnost minimalno in še to bolj v škodo primarne zdravstvene službe. Če odmislimo to, kakšne posledice je mogoče pričakovati ob dejstvu, da se je državni proračun za resor ministrstva za zdravje za leto 2005 in celo do neke mere za leto 2004 oblikoval že v smislu vplivov oziroma rešitev, ki jih bo prinesla sprejeta in z zakonsko podlago prinesena zdravstvena reforma. Čeravno se o neke vrste javni razpravi o Beli knjigi sploh še ni s strani predlagatelja postreglo s kakršnimikoli odgovori, pa je resnemu poznavalcu tega področja povsem jasno, da se tako zastavljeno zdravstveno reformo, ki je močno subjektivna, presoja zgolj minister, če nič drugega ne da zapisati v zakon, še posebej, če pomislimo na to, kako nedomišljene in nedodelane rešitve spremljajo več ali manj vse predložene zakone s strani ministrstva za zdravje v tem mandatu, da sploh ne omenjam recimo zakona o zdravniški službi. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke tudi ne razumemo stališč ministra dr. Kebra, da se je enkrat zdravstvena reforma že začela, drugič, jo pa mora obravnavati državni zbor. Ne glede na to, kar smo slišali s strani ministra, o vsej superiornosti uspehov v tem mandatu, ampak to smo že velikokrat slišali, kar meji že, ne le na retoričnost in vizionarstvo, ampak skoraj na mesijanstvo bomo na temelju, vsaj nekateri v poslanski skupini, vsaj tisti, ki nekako nagonsko vzpostavljamo svojo previdnost pri tako retoričnem besedičenju, dobro premislili ali interpelacija in celotno delovanje ministra v tem mandatu sodi v naše zaupanje ali ne. Nekateri smo seveda se v poslanski skupini o tem že odločili, takoj po tem, ko je bila napovedana interpelacija, ne da bi se kaj posebno poglabljali v vsebino interpelacije; poglabljali smo se tisti, ki spremljajo delo dr. Kebra kot ministra za zdravje že celotni mandat. Prepuščamo pa seveda, povsem morebitno, da bo nastop, tako dosedanjikot tudi še bodoči, ministra dr. Kebra, ministra za zdravje, prepričal koga od naših poslancev, ampak to je pač njihova presoja in njihova volja ravnanja. Moja je vsekakor že od samega začetka jasna. Za slovensko zdravje in zdravstvo se splača postoriti kaj več kot samo retorično prepletati besede. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima Igor Štemberger, stališče poslanske skupine Stranka mladih Slovenije.
Hvala za besedo. V Stranki mladih Slovenije nas čudi, da interpelacija zoper ministra za zdravje ni bila vložena že veliko prej. Tako stroka kot javnost z delom na ministrstvu za zdravje niso niti najmanj zadovoljni. Še več. Minister je v stalnih konfliktih z zdravniki, javnost pa vedno bolj protestira, zaradi vse slabših zdravstvenih uslug. V Stranki mladih Slovenije bi že zdavnaj podprli interpelacijo zdravstvenega ministra, tudi sami bi jo vložili, a so nas žal izkušnje iz preteklosti naučile, da to nima smisla, saj so nas pri tovrstnih zadevah doslej podpirali le kolegi iz Nacionalne stranke. V interpelaciji se ministru očita negospodarno ravnanje z državnim premoženjem. Bolnišnica Trnovo je bila prodana ali bolj rečeno zamenjana za nekaj pisarn v centru Ljubljane. Razlika v ceni pa ni bila namenjena Kliničnemu centru, kot bi morala biti, da bi le ta reševal svoje akutne prostorske probleme. To dejanje je obsodbe vredno in nekdanja županja najbogatejše slovenske občine si lahko le zadovoljno mane roke za izjemen posel, ki ga je iztržila na račun negospodarnega ministra za zdravje. Nepravično bi bilo, da bi vse križe in težave pediatrične klinike in da bi krivdo za to, da pediatrična klinika še vedno ne stoji, naprtiti le ministru Kebru; že veliko ministrov pred njim je krivih, ker se niso bolj zavzeli za odpravljanje težav pri izgradnji klinike, za nove in nove revizije projekta, za novo in novo podaljševanje izvedbe gradnje, za kršenje zakona o izgradnji pediatrične klinike in še bi lahko naštevali. O izgradnji pediatrične klinike je bilo v tem državnem zboru že ogromno povedanega, predvsem seveda glede sredstev, ki so se v preteklih letih namenjala za njeno izgradnjo. Leta 1996 je bil sprejet zakon o izgradnji pediatrične klinike, in če bi se gradnja odvijala po tem zakonu, bi leta 2001 otroci že imeli bolnišnico. Pri njeni gradnji se je zataknilo že vse od začetka z načrti, odkupi zemljišč, pripravo dovoljenj in podobno, jasno pa je, da bi se gradnja te prepotrebne ustanove lahko pospešila do te mere, da vlada ne bi predlagala novih in novih revizij, ki so ne samo podaljševale čas izgradnje pediatrične klinike, ampak tudi dražile projekt iz leta v leto. Leta 2001 je zakon o izgradnji pediatrične klinike nehal veljati, sama gradnja pa dlje od poskusa nakupa zemljišč in začetka urejanja dokumentacije ni prišla, zato smo izgradnjo pediatrične klinike vključili v zakon o investicijah v javne zdravstvene zavode, katerih ustanoviteljica je Republika Slovenija. Tu je vključeno tudi financiranje nove pediatrične klinike v obdobju od leta 2003 do 2007 oziroma 2006, ko naj bi bila nova pediatrična klinika predana uporabnikom. Do tedaj je še leto in pol, a gradbena dela so se komaj začela. Leta 2002 je bila s strani ministra Kebra izvedena še ena revizija postopka, tako imenovana avstralska revizija, za katero je bilo spet potrošenega ogromno denarja. Ne bi se posebej spuščal v nujnost in potrebnost te revizije. Niti v poročilu, ki so ga izdali na zahtevo uprave za izgradnjo pediatrične klinike, so bila ponovno dana zagotovila s strani ministrstva za zdravje, da je bolnišnica načrtovana tako, da bodo možne širitve oziroma nadzidave, če bi se sedanji trendi upadanja natalitete in migracije obrnili. Uprava je namreč ugotovila, da so bolniške sobe premajhne, 2 postelji na 16 kvadratnih metrov, zato je posebej poudarila, da je treba zagotoviti možnost dodatnega zasilnega ležišča za enega od staršev vsakemu otroku oziroma mladostniku ne glede na starost. V letu 2003 so se na ministrstvu za zdravje odločali o tem, ali bi uvedli sistem javno - zasebnega družbeništva pri izgradnji nove pediatrične klinike v Ljubljani. Tudi zato je bil za poletje napovedan javni razpis za gradbena in obrtniška dela za novo pediatrično kliniko objavljen šele 5. decembra 2003. Ker gre v slovenskih razmerah za nepreverjen in nepreizkušen način upravljanja oziroma izgradnje javne bolnišnice, ki je za povrh še del univerzitetnega raziskovalnega in izobraževalnega sistema, smo se upravičeno spraševali ali bi odločitev za javno - zasebno družbeništvo povzročila še dodatne zamude pri gradnji. Ministrstvo se po objavah medijih ni odločilo za uvajanje modela javno zasebnega družbeništva v primeru pediatrične klinike in objavljen je bil razpis za gradbena in obrtniška dela, vendar šele konec lanskega leta. Zapletalo se je tudi zaradi nerazumljivega ravnanja države do najemnikov, ki so stanovali na lokaciji za kliniko, država ni bila sposobna pravočasno urediti podpisov najemnih pogodb. Ko je država leta 2003 začela urejati podpise najemnih pogodb, jeprišlo do nesporazumov, saj se niso upoštevali dogovori, sprejeti na ministrstvu oziroma ustrezni vladni službi ob nakupih najemnih stanovanj oziroma selitvi v letu 2000. Prav pri takih postopkih menimo, da je minister odgovoren za zapletanje in nepravočasno izvajanje postopkov za izgradnjo pediatrične klinike in zamudo pri njeni gradnji, zato menimo, da je interpelacija na tej točki popolnoma upravičena. Še tako imenovana zdravstvena reforma. Z objavo Bele knjige se je v Sloveniji začela javna razprava o zdravstveni reformi, ki jo je pripravilo ministrstvo za zdravje. Tudi v Stranki mladih Slovenije se zavedamo, da so spremembe v zdravstvenem sistemu nujne, vendar se bojimo, da bo posledice nedodelane in pomanjkljive reforme v prihodnosti nosila predvsem današnja mladina, saj Bela knjiga ne vsebuje nobenih izračunov, ki bi zagotavljali, da se mladim ni potrebno bati za njihovo dolgoročno zdravstveno varnost. Bela knjiga, po našem mnenju, rešuje le kratkoročne probleme podfinanciranosti zdravstva, ne ponuja pa nobenih odgovorov za prihodnost. Bistvena sprememba, ki jo napoveduje predlagana zdravstvena reforma, je v financiranju zdravstvenega varstva, kar ministrstvo za zdravje utemeljuje z argumentom večje pravičnosti in solidarnosti. Z reformo naj bi bilo tako ukinjeno obstoječedopolnilno zdravstveno zavarovanje, za 1,95% pa naj bi se povišala prispevna stopnja v obveznem zdravstvenem zavarovanju, kot predvideva Bela knjiga, le na strani delojemalcev. S tem bi se še bolj povečala obremenitev plač v Sloveniji, ki so že danes med najbolj obremenjenimi v Evropi. Poleg tega je treba upoštevati, da so zaradi visoke obdavčitve v Sloveniji vse višji stroški plač srednjega razreda, torej tistih delovnih mest, na katera moramo kot država, ki naj bi temeljila na znanju, največ staviti. S še manjšo obdavčitvijo najenostavnejših delovnih mest vseeno ne bomo konkurenčni nerazvitim državam. S previsoko obdavčitvijo strokovnih delovnih mest pa bomo ustvarjali njihovo nekonkurenčnost v mednarodni menjavi. Neto plače bi se z novim prispevkom zmanjšale, razen za najnižje plačane sloje, kar bo povečalo pritiske delojemalcev in njihovih predstavnikov po zvišanju plač tako, da bi se nadoknadilo znižanje neto plače in pokojnin zaradi uvedbe novega zdravstvenega prispevka. Ker bo šlo v tem primeru za obvezno dajatev, plačilo trenutne premije dopolnilnega zavarovanja pa je bilo na prostovoljni bazi, bodo predstavniki delojemalcev, sindikati svoje zahteve utemeljevali prav s tem. Makroekonomisti so že izračunali, da bo eden izmed pomembnih makroekonomskih učinkov zdravstvene reforme pritisk na inflacijo, pomembni pa so tudi učinki, ki jih bo reforma imela na trgu dela. Z uvedbo novega davka bi se občutno zmanjšal delež zasebnih sredstev za zdravstveno varstvo, hkrati pa bi se povečala javna poraba in s tem izdatki. To vodi v poslabšanje javnofinančnega položaja, saj se bodo javni izdatki za zdravstvo morali povečevati, ne samo zaradi zamenjave sedanjih premij dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja z višjo prispevno stopnjo, ampak tudi zaradi naraščajočih izdatkov za zdravstvo, ki bodo posledica demografskih gibanj, nadaljnjega razvoja medicinske stroke in tehnologije, novih zdravil in njihove naraščajoče porabe. Reforma obenem spreminja sedanji sistem z rezervacijami v sistem sprotnega plačevanja, torej ukinja rezervacije, ki so zelo pomembne za ohranjanje dolgoročne zdravstvene varnosti naših državljanov. Oblikujejo se zato, da sistem financiranja ne bi bil preveč odvisen od javnih financ, kjer lahko prihaja do velikih nihanj. Na enak način funkcionirajo zdravstveni sistemi v večini zahodnih držav, s katerimi se Slovenija želi primerjati. Zaradi spreminjanja strukture prebivalstva in vse večjih potreb starejših generacij imajo takšni sistemi vse več težav, zato vsi težijo k oblikovanju rezervacij. Tega se ne nazadnje zavedamo tudi pri nas, saj smo s pokojninsko reformo že naredili prvi korak v sistemu z rezervacijami. Rezervacije zagotavljajo, da se v prihodnosti premija ne povečuje zaradi spremembe starostne strukture, saj si mlajše generacije z rezervacijami zagotavljajo varnost za starost. V zadnjih razpravah ministra je bilo pogosto slišati interpretacije, da so rezervacije nekaj slabega, kar seveda ne drži. Če povemo povsem poenostavljeno, kaj rezervacije pomenijo: vsak od nas, ki skrbno ravna s svojim denarjem, ima vedno nekaj na banki na računu za hude čase, in prav to je tudi vloga rezervacij. Pri rezervacijah ne gre za zapravljen, ampak dobro naložen denar. Prihodki od naložb pa se vračajo nazaj v zdravstvo zavarovancem za pokrivanje njihovih škod. Seveda lahko živimo tudi iz rok v usta, lahko poskusimo, vendar sprašujemo se, ali je sistem financiranja, ki je skoraj povsem javen, res dolgoročno stabilen. Kje bomo vzeli denar, ko ga bo zdravstvu zopet zmanjkalo? Nam lahko kdo zagotovi, da bo financiranjeprek javnega sistema v prihodnje stabilnejše kot doslej? Financiranje zdravstvenega varstva bi s povišanjem prispevne stopnje postalo skoraj popolnoma odvisno od javnih financ, kar nedvomno zmanjšuje dolgoročno stabilnost sistema. Zato bi bilo treba upoštevati tudi tovrstne posledice in zmožnost javnih financ Slovenije, da to dolgoročno zdrži. Naj pri tem izrazimo še pomislek o smiselnosti povečevanja javnofinančnih izdatkov na področju zdravstva v trenutku, ko se delež javnih sredstev na drugih področjih, na primer pokojninski sistem, močno zmanjšuje. Vlada Republike Slovenije pa si prizadeva poiskati učinkovito partnerstvo med javnim in zasebnim kapitalom. V Stranki mladih Slovenije se zavzemamo za zdravstveno reformo, ki ne bi prinašala zgolj kratkoročnega reševanja finančnih težav, temveč bi zagotovila dolgoročno stabilen zdravstveni sistem, ki bo tudi naši generaciji zagotavljal zdravstveno varnost v kasnejšem obdobju. Ker država in gospodarstvo s pomočjo zgolj javnih sredstev in dodatnega obremenjevanja plač sama ne bosta mogla nositi bremena naraščajočih stroškov v zdravstvu, menimo, da je dolgoročno stabilen sistem mogoče vzpostaviti le v sodelovanju javnih in zasebnih sredstev oziroma v sodelovanju javnega in zasebnega sektorja. Ključni problem ta hip ni povečevanje solidarnosti z odpravo prostovoljnega zdravstvenega zavarovanja, ampak kontrola stroškov in nadzor kakovosti. V zdravstvu je še vedno preveč ljudi, ki si ne želijo sprememb. Pri predlaganem novem zdravstvenem prispevku ne gre za kakšnovsebinsko novost, pač pa preprosto za povišano prispevno stopnjo za obvezno zdravstveno zavarovanje, ki pa je povišana le na strani delojemalcev. Gre torej za vračanja k prejšnjim rešitvam, razlika je le v tem, da se prispevna stopnja ne bi povečala enakoza delojemalce in delodajalce, pač pa bi bilo breme le na strani delojemalcev. Hkrati se bo še povečala nevarnost za neredno plačevanje in prirejanje osnove za prispevno stopnjo, pojava, ki sta velika težava v obveznem zdravstvenem zavarovanju. Prenos prostovoljnega zavarovanja v obvezno bo imel za posledico spremembe pri ponudbi delovne sile, znižanje varčevanja in povečanje inflacije, saj bi tisti, ki bi se jim zavarovanje podražilo, težili k povečanju neto plače na prejšnjo raven, s čimer bi prišlo dopovečanja inflacije zaradi prilagoditve plač. Pripravljalci reforme trdijo, da se bo z uvedbo novega zdravstvenega prispevka povečala dostopnost do zdravstvenega varstva za tiste državljane, ki do sedaj niso bili dopolnilno zavarovani in so zato redkeje posegali po zdravstvenih storitvah. V isti sapi pa trdijo, da so skoraj vsi odrasli državljani dopolnilno zavarovani. Reforma obljublja nove oblike prostovoljnega zdravstvenega zavarovanja, vendar ne prinaša nobenih sprememb. Te oblike prostovoljnega zavarovanja bi že sedaj obstajale, če bi obstajala ponudba in potreba. Torej, če ne bi obvezno zdravstveno zavarovanja zajemalo praktično vseh storitev. Brez bistvenih sprememb organizacije izvajalcev zdravstevnih storitev in sprememb kritja obveznega zdravstvenega zavarovanja bi se ob vseh prostovoljnih zdravstvenih zavarovanjih skrčil na nekaj odstotkov sedanjega obsega, to pa bi imelo resne posledice za vse slovensko zavarovalništvo. Minister še do danes ni uspel pojasniti, kaj bo osnovni sveženj pravic, ki bo krit iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, sploh vseboval. Za velik del zdravstvene luknje je kriv davek na dodano vrednost, ki je bil uveden 1999. leta. Če bi ga država vrnila v zdravstveno blagajno, kot to počnejo drugod, bi to delno zapolnil. Bela knjiga ne zagotavlja trajnosti financiranj, temveč ukinja dopolnilna prostovoljna zavarovanja, ki so do sedaj edina ustvarjala tudi dolgoročne rezervacije. Ministrstvo se pri pripravi reforme sklicuje na večjo pravičnost in solidarnost, pri tem pa pozablja na sledeče: za tiste, ki si resnično ne morejo privoščiti obstoječega dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, obstaja rešitev znotraj obstoječe zakonodaje, v zakonu o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Zato ne potrebujemo nikakršne 300 in več strani dolge reforme, ampak lahko sprejmemo odločitev, da socialno ogroženim vse pravice krije obvezno zdravstveno zavarovanje. Pravičnost in solidarnost sta torej zgolj populistična predvolilna argumenta. Država bi morala z zdravstveno reformo poskrbetisamo za tisti del prebivalstva, ki po vseh osebnih prejemkih resnično ni sposoben plačevati premij dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Zaradi vsega navedenega menimo, da je vsak tolar, ki je bil vržen v 300 strani dolgo Belo knjigo, neracionalno zapravljen, in poslanci Stranke mladih Slovenije take reforme zdravstva ne bomo podprli, zato pa se bomo še toliko lažje odločili za podporo današnji interpelaciji proti ministru za zdravje, gospodu Dušanu Kebru. Hvala.
Hvala lepa. Zmago Jelinčič Plemeniti bo predstavil stališča poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Lepa hvala za besedo. Danes bomo govorili o interpelaciji proti ministru dr. Kebru, čeprav mislim, da gre tukaj za vezano zadevo, ki je zelo prepletena tudi z zavodom za zdravstvo, ali kako se že imenuje, ki ga vodi gospod Miklavčič. Gre za prepletenost teh dveh oseb, pa še nekaterih drugih. Vendar pojdimo po vrsti. Prva točka pri interpelaciji je bila Bolnišnica Trnovo. Bolnišnica Trnovo je bila brez javnega razpisa prodana Mestni občini Ljubljana oziroma zamenjana za stare zobozdravstvene prostore na Štefanovi 1 v Nebotičniku. Metodologija za določitev vrednosti obeh nepremičnin pa je bila različna in prilagojena tako, da jebila ugodna za Mestno občino Ljubljana, s čimer je bil oškodovan, nedvomno oškodovan proračun Republike Slovenije. Uredba o pogojih prodaje in menjave državnega premoženja Republike Slovenije, veljavna v času menjave, je določala, da se prodaja stvarnega premoženja lahko med drugim opravi na podlagi neposredne pogodbe, če je zamenjava v javnem interesu in je ponudnik samo eden ter se vrednost državnega premoženja z zamenjavo ne zmanjša. V tem primeru sta bila kršena vsaj dva pogoja od vseh treh oziroma nista bila izpolnjena. Za sklenitev neposredne pogodbe morajo biti namreč izpolnjeni vsi trije pogoji kumulativno. In če pristanemo na dejstvo, da gre za javni interes, pa nikakor ne drži trditev, da je bil ponudnik en sam. Posegi za potrebe neposrednega zdravstva ali socialnega zdravstva lahko znotraj javne mreže opravljajo poleg občine oziroma, konkretno, poleg Mestne občine Ljubljana tudi drugi pravni subjekti in celo fizične osebe, če izpolnjujejo pogoje, predpisane z zakonodajo s področja zdravstva in socialnega varstva, kar tudi dokazujejo številni diagnostični in drugi centri na področju zdravstva ter domovi za starejše v privatni lasti in z državno koncesijo. Občina res ima predkupno pravico, ki pa pomeni le to, da je prva med enakimi. Napačna in zavajajoča je trditev ministra, da je Mestna občina Ljubljana zaradi predkupne pravice in pristojnosti za izvajanje javnega interesa avtomatično edini zakoniti ponudnik. Način uveljavitve predkupne pravice je določen in predpisan. Pisma o nameri nikoli niso bilaopredeljena kot način uveljavljanja predkupne pravice, to se pravi, ta pogoj ni izpolnjen. Tretji pogoj, ki bi moral biti izpolnjen, je ta, da se vrednost državnega premoženja ne zmanjša. Vrednost državnega in občinskega premoženja je ugotavljal isti cenilec, ki ima po zagotovilih ministra pooblastilo za vrednotenje državnega premoženja. Država je torej prepustila skrb za ohranitev vrednosti svojega premoženja posamezniku, ki je cenitev opravil na podlagi naročila in seveda tudi plačila nasprotne stranke Izbrani cenilec je delo opravil tako, da je z dvema dodatkoma, ki ju je izdelal istega dne, popravil oziroma odpravil napako iz osnovne cenitve in povečal koristno površino nepremičnine v Nebotičniku ter s tem tudi ceno, ki je poskočila za skoraj 50 milijonov tolarjev v korist mestne občine. Taka umetna povečana cena je bila podlaga za sklenitev menjalne pogodbe. Nekaj manj kot 57 tisoč tolarjev za kvadratni meter komunalno opremljenega stavbenega zemljišča na elitni ljubljanski lokaciji je skromen izkupiček in zlahka si je mogoče predstavljati veselje mestnih oblasti, ki bo lokacijo na dražbi prav gotovo za mnogo višjo ceno prodala, pa čeprav bo morala prej po hitrem postopku spremeniti [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]Kot vemo, mestni občini to niti pod vodstvom gospe Vike Potočnik iz LDS niti pod vodstvom gospe Danice Simšič pod vodstvom Združene liste socialnih demokratov ne bo povzročalo kakšnega velikega problema. Seveda je pa država iztržila v resnici bistveno manj, saj je celo od te dvomljive vrednosti prejelale okoli 372 milijonov tolarjev kupnine, ki se je stekla po zatrjevanju ministra v proračunski sklad za investicijo v javne zdravstvene domove, pri čemer ne gre zanemariti dejstva, da je bil ta isti sklad prikrajšan za preostalo kupnino, ki jo je država prejela v obliki nepremičnine; 47. člen uredbe, ki je veljala v času prodaje oziroma menjave, namreč plačila kupnine v blagovni obliki ne predvideva. Ker prostorov na Štefanovi 1. niti Klinični center niti katerikoli drugi zdravstveni zavodi ne potrebujejo in je bila torej zdravstvena blagajna prikrajšana za najmanj 191 milijonov slovenskih tolarjev, ki jih je minister kljub akupnemu pomanjkanju sredstev za investicije v javne zdravstvene zavode namenil poslovnim prostorom, to se pravi, v Nebotičniku bodo luksuzni poslovni prostori, zdravstvenim ustanovam pa prostorov manjka. Pogodba je bila tripartitna, čeprav sta le dve od pogodbenih strank lastnici predmetnih nepremičnin. Kadar je predmet pogodbe premoženje v lasti države, le-to zastopa javno pravobranilstvo in sklenitev menjalne pogodbe je bila povsem nepotrebna, saj bi morala mestna občina celotno kupnino za Trnovo plačati v proračun, ne pa, da je bil del kupnine vplačan v obliki nepremičnine, ki naj bi jo uporabljal Klinični center, ki pa je sploh ni potreboval, saj je sicer ne bi prepustil ministrstvu za pisarniške prostore. Sredstva kupnin, pridobljenih z odprodajo ali menjavo, so prihodki proračuna in zato zanje velja načelo integralnosti. Čeprav se sredstva po zatrjevanju ministra stekajo v proračunski sklad za investicije v javne zdravstvene zavode, se razporejajo po enakih javnofinančnih predpisih kot druga sredstva proračuna in ne obstajata niti pravilo niti praksa, da se morajo sredstva, naložena v opredmeteno premoženje, znova upravljati pri istem zavodu. To dejstvo v svojem odgovoru navaja tudi minister. Zato je še posebej nerazumljivo, zakaj je bilo potrebno sklepati tripartitno pogodbo, v kateri je določeno, da je Republika Slovenija sicer postala lastnica prostorov na Štefanovi 1, uporabljal pa naj bi jih Klinični center. Ta določba je povsem nepotrebna, saj je bilo že ob sklepanju pogodbe jasno, da KC, Klinični center, teh prostorov ne potrebuje, saj jih ni namenil za opravljanje dejavnosti, za katero je registriran, pač pa jih je, tudi ne vemo, na podlagi sklepa katerega organa, prepustil ministru za zdravje, ki jih je prekvalificiral v poslovne prostore ter s tem prikrajšal proračunski sklad za investicije v javne zdravstvene zavode za to kupnino. S tem je nenamensko porabil 191 milijonov tolarjev ter še dodatnih 23 milijonov tolarjev za obnovo prostorov. Zatrjevanje ministra, da je generalni direktor kliničnega centra v Ljubljani že ob podpisu pogodbe izjavil, da KC ne potrebuje prostorov, kaže na to, da minister ne pozna zakonov, saj izjava generalnega direktorja nobenega zavoda ne zadošča za tako odločitev. Le-ta, to se pravi odločitev mora biti sprejeta na svetu zavoda, nepremičnina v upravljanju pa nato s sklepom vlade prenesena na drugega upravljavca. Tu pa se ponovno zastavi vprašanje, zakaj je bila sploh potrebna tripartitna pogodba? Naprej, gremo k 2. točki, o neizvajanju zakonsko določenih obveznosti, katerih posledica je neocenljiva materialna škoda. Zakon o investicijah v javne zavode, katerih ustanoviteljica je Republika Slovenija za obdobje 1994-2008, v tretjem odstavku 7. člena določa, da mora minister predpisati standarde prostorov in opreme do 31.12. leta 2000. In da je dolžna vlada Republike Slovenije upoštevati to že pri odločitvi letnega programa investicij za leto 2001 Minister zatrjuje, da so trenutno v pripravi standardi za prostore in opremo bolnišnic in da bodo predvidoma do konca leta 2004 izdelani standardi in normativi tudi za ambulante. Tudi če verjamemo njegovim trditvam, ostaja dejstvo, da je štiriletna zamuda pri izdelavi standardov nesporno povzročila materialno škodo, ki se kaže v prerazkošno prostorsko projektiranih bolnišnicah in kot posledica vedno nova in nova preprojektiranja, tako kot na primer v pediatrični kliniki, tako kot na primer v onkološkem inštitutu, kaže se v prerazkošni in neustrezni ter nekvalitetni uporabi materialov pri izvajanju raznih posegov v zdravstvene ustanove. Kaže se pri neupoštevanju dognanj v zvezi z varčevanjem energije, vode in varovanjem okolja, kaže se pri projektiranju zastarelih sistemov, na primer še vedno se poskuša vrniti v Onkološki inštitut izdelava starih operacijskih dvoran namesto modularnih operacijskih dvoran, ki so v Evropi že desetletja sprejeta kot standard. Zaradi tega imamo zastajanje v Onkološkem inštitutu.Kaže se pri izgubljenem času vrhunskih strokovnjakov, ki izgubljajo čas za prerivanja na raznih sejah, namesto da bi zdravili paciente, in kažejo se na razveljavljenih in ustavljenih javnih naročilih, pa še marsikaj bi se našlo. Minister je zato odgovoren da je v nasprotju z zakonom, ki ga je sam spreminjal in sprejel oziroma sprejemal tudi prek tega gremija tukaj notri, ob silni moči koalicijskega valarja, da ta minister dopušča nered pri projektiranju, gradnji in opremljanju bolnišnic, kar ima za posledico veliko materialno škodo. Ko govorimo o aferah, lahko v mandatu ministra Kebra naštejemo kar nekaj afer. In v tem mandatu je bilo skupaj več afer kot vseh ostalih afer od leta 1945 do mandata oziroma nastopa mandata ministra Kebra. Minister sam je te afere ustvarjal ter s tem povzročal, da se je že tako slabo javno mnenje o zdravnikih in zdravstvu nasploh še poglobilo. Pri koketiranju s sredstvi javnega obveščanja ni izbiral sredstev, saj je na primer afera, imenovana Posel stoletja, operacijske mize, in domnevni ogromni dobički v zvezi z dobavo operacijskih miz, temeljila na poročilu komisije, ki je osnovo izračuna, tako imenovanega predplačila, gradila na predpostavki, ki nikoli ni bila uresničena. Skratka na nekih zgodbicah, ki pa jih je minister izredno dobro izkoristil v svoj prid. Upravni nadzor ministrstva je namreč izračunal oškodovanje Kliničnega centra pri tem poslu na podlagi popusta, ki naj bi ga dosegla očesna klinika za nakup 5 miz, Maquetovih 5 miz na očesni kliniki, naj bi ga, ponavljam. Minister je dopustil, čeprav je vedel oziroma bi moral vedeti, saj je bil v času, ko se je opremljala očesna klinika, strokovni direktor Kliničnega centra, da je bila javnost zavedena, saj je izvajalec za očesno kliniko nabavil na podlagi naknadne strokovneodločitve mize, namesto Maquetovih miz skoraj petkrat cenejše mize drugega proizvajalca. To se pravi, dejstvo je, da so bile nabavljene mize petkrat cenejše, vendar v medijski vojni je uporabil tisto, kar ni bilo storjeno, in je kot medijsko ost uporabilnek izračun za mize, ki naj bi bile petkrat dražje in sploh niso bile navajane. Ko govorimo o zdravstveni reformi, je odgovornost ministra Kebra, da je za potrebe izvajanja projekta razvoja upravljanja sistema zdravstvenega varstva in posredno za implementacijo v beli knjigi potrošil ogromna finančna sredstva. Pa ni sposoben niti tega, da bi predhodno finančni del reforme uskladil z ministrom za finance. Čudno delovanje znotraj iste stranke, znotraj iste koalicije, znotraj iste vlade, zelo čudno. Človek se vpraša, kaj stoji zadaj, zagotovo ne kaj dobrega in zagotovo ne to, da bi od tega imeli korist slovenski pacienti in slovensko zdravstvo ter zdravje naroda nasploh. Bela knjiga, ki naj bi bila temelj reforme zdravstva in ki je temelj reforme zdravstva ministra Kebra, ne nudi odgovora na nekatera zelo bistvena vprašanja. In sicer, ali namerava predlagatelj zamenjati dosedanji socialni sistem zdravstvenega zavarovanja z etatističnem, na kar kaže cela vrsta predlaganih rešitev? Namreč, gremo na bistveno slabšo pozicijo, na bistveno slabša izhodišča, ki jih bodo seveda plačevali tisti z najmanjšo denarnico in nikakor ne tisti z debelo denarnico. Vendar leporečje ministra Kebra dostikrat premaga marsikoga in težko se mu je upreti, če človek ni dober govorec, če ga pozorno ne posluša in če se pusti zmesti njegovim dolgoveznim floskulam, ponavadi začinjenim z nekaterimi dostikrat nerazumljivimi tujkami. Drugič se sprašujemo, ali bo in do kakšnih sprememb v pravicah zavarovancev bo sploh prišlo. Mislim, da bodo spremembe zgolj na slabše in to se že kaže. Sprašujemo se, ali je res, da ne bo doplačil. Ne verjamemo, kajti vemo za dejstva, kaj se dogaja med ljudmi; prihaja do tega, da zdravniki, ki so s Hipokratovo prisego se zavezali, da bodo bolnikom nudili najboljein najboljše za njihovo zdravje, najbolj optimalna zdravila in ne bodo gledali na denar, ne smejo predpisovati dragih zdravil, ampak predpisujejo neke nadomestke, ki ponavadi ne dosežejo terapevtskega učinka v tisti meri, kot bi ga morali. Vzemimo primer,da stara ženica z osteoporozo ne sme dobiti kalcija, zaradi tega ker je zdravnik kaznovan z 200.000 tolarji, če predpiše kalcijeve tablete tej pacientki in potem gospod minister Keber reče: "Naj je več sira, več mleka in mlečnih proizvodov, kajti tudi tamnotri je kalcij." Kaj pa, če ta pacientka ne more jesti mlečnih proizvodov zaradi svojega specifičnega zdravstvenega stanja? To gospoda ministra ne zanima. Prihranek naj bi bil tam pri teh nekaj tisočakih za to ubogo pacientko, kaj naj jajčne lupine je ali kaj, mislim grozljivo. In vendar bo gospod minister zagovarjal ta svoja izhodišča. Vprašam se konec, koncev kako je mogoče, da tako kruto gleda na zdravje slovenskih ljudi, konec koncev je tudi on zdravnik, tudi on je prisegel. Zgleda, da v nekaterih strankah, v nekaterih koalicijah in pri nekaterih ljudeh prisege nič ne veljajo. Sprašujemo se tudi v zvezi s to Belo knjigo, kateri zakoni oziroma predpisi bodo popravljeni oziroma pripravljeni na novo. S 1. majem vstopamo v Evropsko unijo, kaj bomo naredili? Kot kaže, je Bela knjiga pripravljena samo zato, da bodo določene zahodnoevropske firme vskočile na trg slovenskega zdravstva in da bodo lahko zaradi neurejenih razmer v Sloveniji posegale po tem tržnem deležu, ki zagotovo ne bo majhen. Zagotovo je tu zadaj tudi to, da se v onkološkem centru na vsak način hočejo vgraditi stare operacijske dvorane in da se ne upošteva tisto, kar bi se moralo - da bi se gradile modularne operacijske dvorane. V Novem mestu se lahko vidi razlika, kakšna je modularna operacijska dvorana in kakšna je klasična. In z modularnimi operacijskimi dvoranami bi slovensko zdravstvo lahko posegalo v vrhove evropskega zdravstva, kajti to je eden od pogojev za tisto, da lahko določena bolnišnica konkurira za pozicijo dovolj dobre bolnišnice, da lahko sodi v evropsko zdravstvo. Mi bomo, kot kaže, dobili zastarele operacijske dvorane, ki se bodo čez nekaj časa morale zamenjati, in seveda zopet dodatne provizije, ne vem komu, verjetno naslednjemu ministru za zdravje, ki bo zagotovo iz iste stranke, iz več ali manj iste vladajoče koalicije. Sprašujemo se tudi, kakšne so nove vloge in dolžnosti do sedaj pomembnih nosilcev odločanja in delovanja v sistemu zdravstvenega varstva. Ali se bo to vse skupaj preneslo tudi zdaj na Evropsko unijo in bodo tu samo še določeni ljudje, od Evrope požegnani, ki bodo lahko kupovali in prodajali ter seveda pobirali debele dobičke v svoje žepe? Bela knjiga pušča pri bralcu vtis, da je bilo do sedaj v zdravstvu vse narobe, vse nepravično, nobene enakosti in solidarnosti, in to še posebej zaradi dodatnega prostovoljnega zavarovanja. Pa vemo, da ni res. Vemo, da je danes stanje v zdravstvu bistveno slabše, kot je bilo; da je razporeditev zdravljenja pacientov bistveno bolj nepravična, kot je bila kdajkoli; da je solidarnosti bistveno manj, kot jo je bilo kdajkoli, in da je treba danes za zdravje plačati bistveno več, kot je bilo treba kdajkoli. Za tako oceno, kot jo kaže Bela knjiga, je lahko posredi samo neznanje, napačna ocena, lahko pa seveda tudi namen ter natančno določen politično- ekonomski interes ministra in njegove skupine, ki bi na vsak način rad dobil vpliv nad neko veliko vsoto finančnih sredstev. Bela knjiga nadalje poudarja pomen spremembe v zavarovanju in pri tem ne rešuje nakopičenih problemov v obveznem zdravstvenem zavarovanju, to se pravi obvezne osnove, rednega plačevanja, absentizma, ohranjanja avtonomije obveznega zdravstvenega zavarovanja - gre enostavno za zavajanje javnosti in mislim, da tako pač enostavno ne gre. Če se obrnemo še malo na druge, konkretne primere, ki jih je zagrešil minister. Pa vzemimo kar določene javne razpise, recimo ob dokončanju operacijskega bloka splošne bolnice Novo mesto, ki sem jo že prej omenil, in medicinske opreme porodnišnice splošne bolnice Murska Sobota. Razpisa sta bila dana v revizijo, ker je minister očitno, kot tudi v mnogih drugih primerih, prejudiciral enega ponudnika. In to je Molliere iz Celja. In sicer z dejstvi, da je najprej zahteval registracijo ponujenega medicinskega produkta pri uradu za zdravilo v času oddaje ponudbe, kar je seveda normalno in to tudi zahteva zakon o prometu z medicinskimi pripomočki, nato pa je ministrstvo za zdravje poslalo dopis, da se registracija zahteva ob podpisu pogodbe. Kajti registracije Mollier takrat še ni imel. Gre za tipičen "blef". In kako naj pa kontroliramo, ali je ponudnik pridobil registracijo, in kako naj ukrepamo, če je ne more pridobiti? Nato, ker se je vse skupaj porušilo, pa je minister poslal okrožnico, da sklope operacijskih miz izloča iz omenjenih oddajjavnega naročila. Seveda zato, ker je Mollier najprej ugotovil, da ne more niti registrirati svojih eventualno ponujenih operacijskih miz, ker nima ekskluzivne zastopniške pogodbe in ker njegove mize tudi brez registracije niso po kvaliteti konkurenčne proizvajalcu prej predloženih miz, firmi Maquet. Tako oba objekta, to se pravi splošna bolnica v Novem mestu in splošna bolnica v Murski Soboti že dve leti stojita zgrajeni in neopremljeni. Naprej se lahko dotaknemo pogodbe o dobavi medicinsko- tehničnih pripomočkov z Zavodom za zdravstveno zavarovanje Republike Slovenije. Razpis za oddajo naročila dobavitelja inzulinskih črpalk in potrošnega materiala. Na to je bila vložena revizija in nato podan sklep revizijske komisije, da je razveljavljen postopek oddaje, ker je bil izbor zgolj enega samega dobavitelja in enega aparata za celo državo. In sicer to je šlo za naročilo Mediasu, gospe Diani Dimnik. Tistega gospoda Dimnika, ki stoji za vsem skupaj v dosti primerih. To vsekakor je kršitev zakona o zdravstvenem zavarovanju in podzakonskega akta, pravil o izvajanju pravic iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, iz katerih jasno izhaja, da je dostop do zdravil in medicinsko-tehničnih pripomočkov prost. To se pravi, ne sme biti usmerjen k eni sami firmi in k enemu samemu proizvajalcu. Naprej, nezakonito poslovanje zavoda za zdravstveno zavarovanje pri nabavi tehničnih pripomočkov za izposojo. Gre za material, ki daleč presega razpise majhnih vrednosti, pa jih zavod vseeno izvaja po postopku oddaje naročil majhne vrednosti. Zavod je po 96. členu pravil opredelil pripomočke, ki so zavarovancem v izposojo, zato so za zavod osnovno sredstvo. Nabava pa poteka mimo javnih naročil, z izbranimi podjetji. To so v glavnem Simps´s, Incom, Sanolabor in tako naprej. Naprej, imamo problem oviranja dostopa podatkov javnega značaja. Sklepov zavoda za zdravstveno zavarovanje Republike Slovenije zavod ne daje na vpogled, navkljub temu, da je bil izdan uraden sklep varuha dostopa do javnih podatkov, to je gospoda Šoltesa, da morajo biti ti podatki s strani zavoda javni, izročeni, prezentirani. Vendar jih zavod ni ne pripravil ne izročil. In nikoli ni bil poklican na odgovornost. In vendar zavod za zdravstveno zavarovanje Republike Slovenije ni neka ekskomunicirana institucija nad vsem pravnim redom Republike Slovenije, ampak bi ga moral kontrolirati gospod minister Keber oziroma ministrstvo za zdravje. Tega ni bilo. Gre za popolno ignoranco in še za kršitev zakona. Potem imamo tu vprašanje firme Medicor, d.o.o. To firmo vodi gospa dr. Meta Zorc. Kdor se kaj mota po medicinski fakulteti, ne ve o gospe povedati nič kaj dobrega in pozitivnega, vsaj študentje ne, kakor tudi ne njeni kolegi zdravniki. Gospa naj bi ustanovila tretji kardiovaskularni center v Republiki Sloveniji na Obali in ta center še danes ne nudi svojih storitev, za katere je na javnem naročilu ministrstva za zdravje pridobil koncesijo za izvajanje kardiovaskularnih operacij. Podjetje še danes nima strokovne ekipe za izvajanje na javnem razpisu, na javnem natečaju ponujenega delovanja in prosi oziroma zahteva od kliničnega centra oziroma prof. dr. Gabrijelčiča, da naj posodi svojo ekipo, da bo delovala v Medicorju. To se pravi, izbrano je bilo podjetje, ki za ponujeno dejavnost sploh nima kadra. In v tedanji konkurenci za tretji kardiovaskularni center je bil strokovnjak in srčni kirurg dr. Klokočovnik, ki pa koncesije seveda ni uspel dobiti, čeprav je za storitve lahko takoj, promptno ponudil tudi strokovno ekipo in delo te strokovne ekipe. Seveda gre za navezo Keber-Miklavčič-Zorc, ki je tudi poznana. Naprej se lahko spustimo še v celo vrsto takšnih primerov, zato mi je žal, da je Nova Slovenija tako hitela z vložitvijo interpelacije, kajti pripravili bi jo lahko bistveno bolj trdno in bistveno bolj na temeljih, tako da bi pridobili za glasovanje proti gospodu Kebru tudi kakšnega kolega iz Liberalne demokracije, Združene liste in DeSUS-a, ki bi jih prepričali točni podatki. Zdaj je ta koalicija trdna. LDS ima 34 poslancev, Združena lista jih ima 11 in DeSUS ima 4, kar znese vsega skupaj 49 poslancev, tako da niti ne potrebujejo svojega koalicijskega partnerja Slovenske ljudske stranke, ki to s pridom izkorišča in poskuša se pokazati pred široko slovensko javnostjo, kako se bori za dobrobit slovenskih pacientov in pacientk. V bistvu si je pa točno izračunala, da lahko to dela, da ne bo nobene škode, da bo gospod Keber ostal na svoji poziciji, da ne bo potrebno zamenjati nobenega ministra Slovenske ljudske stranke in da bo vse šlo naprej po starem. Obenem pa naj bi si oprali obraz. Mislim, da bodo ljudje sami spregledali, da tukaj ne gre za nič drugega kot zgolj za neko politično računico, za katero tudi nisem čisto prepričan, da ni dogovorjena znotraj koalicijskih strank. In da je vse tisto prerekanje v zvezi s tem, kaj bostorila Ljudska stranka, zgolj dogovorjena igra znotraj koalicije, ki naj bi vsem tem strankam, ki sem jih doslej naštel, prinesla določene pozitivne pike in jih pokazala kot nekakšne borce za dobrobit Slovenije. Hvala lepa, gospod Brenčič lepo, da se strinjate s tem. Nisem pričakoval, celo gospod predsednik Janez Podobnik se s tem strinja, hvala lepa. Me veseli, da ste priznali, nisem pričakoval tega priznanja tukaj, ampak v redu. Skratka, še enkrat, po mnenju Slovenske nacionalne stranke gospod Keber ni opravičil zaupanja, da bi še naprej ostal minister za zdravje Republike Slovenije. Obenem pa se zavedamo, da gospodu Kebru pač ne moremo nič. Glasovali bomo proti in zavedali se bomo, da bo potrjen na tem delovnem mestu. Upam samo, da bo nekaj stvari, vsaj nekaj stvari od nekaj malega napak, ki sem jih danes povedal tukaj, popravil. Zaradi boljšega spanja, zaradi tega, ker morda se bo vendarle spomnil, da je Hipokratova prisega tista zadeva, ki jo je tudi on nekoč prebral pred gremijem svojih predstojnikov, profesorjev, učiteljev in mentorjev. Mislim, da bi moral biti zavezan slovenskemu zdravstvu, zdravju slovenskih državljank in državljanov ter da bi se moral bolj truditi za te zadeve ter malo manj poslušati prišepetavanja raznih gospodov, kot so Miklavčič, Dimnik in še marsikoga. Poslušanja prišepetovalcev se ne obnesejo. Ponavadi so kratkega veka in prinašajo korist tistim, ki prišepetavajo, škodo pa tistemu, ki jih posluša. Upam, da bo minister vsaj nehal poslušati in naredil kaj v tej smeri, ki sem jo nakazal, v svojem imenu, v imenu Slovenske nacionalne stranke pa prav tako. Hvala lepa.
Hvala. In še predstavitev stališča poslanskega kluba LDS, ki ga bo podal gospod Anton Anderlič.
Spoštovani! Minister za zdravje dr. Dušan Keber je prevzel resor, za katerega je bilo že vnaprej jasno, da bo deležen velike pozornosti in reakciji na prav vsako potezo. Slišali smo veliko tega tudi danes, minister je odgovoril pisno in ustno in verjamem, da posamezne stvari se ne bodo dale nikoli pojasniti, če nekdo ne želi poskušati in če ne želi soočanja realne situacije s tistim, kar on misli, da je o neki stvari prav in res, pa najsibo, ko gre za načelne stvari, ko gre za reforme, ko gre za skupne cilje ali pa takrat, ko gre za konkretne posle, ko gre za konkretne stvari, ki tako ali tako niso predmet diskusije državnega zbora, ampak prej nadzornih organov in tistih institucij, ki se morajo s temi stvarmi ukvarjati. Da bo deležen velike pozornosti od začetka pa do konca svojega mandata, je jasno vsaj zaradi dveh stvari. Prvič, zaradi nakopičenih težav in zelo rigidnega, lahko bi rekli preživelega sistema financiranja zdravstva in drugič, zaradi nujnosti iskanja širokega družbenega konsenza za reformo v zdravstvu, kar je pravzaprav tisto, kar je rdeča nit tudi vseh teh diskusij in kar je v ozadju nasprotovanj ministru Kebru, kakorkoli že izgleda, da ni tako in da se ukvarjamo samo s konkretnimi napakami, z neuspešnostjo, lenobo, zvijačnostjo ali ne vem s čim še pri ministru Kebru. Slovenija ni edina država, ki mora opraviti reformo v zdravstvu in ni edina, ki ima pri tem spreminjanju izredne težave. V mnogih državah so reforme tudi propadle, zaradi odporov ene ali druge skupine in tudi zaradi političnih nasprotovanj, zaradi poseganja v različne interese. Zdravniške stavke so povečale delež plač v zdravstvu na račun drugih storitev v zdravstvu, zdravniški sindikati pa so postavljali še nove zahteve, zlasti po hkratni razbremenitvi zdravnikov in boljšem plačevanju dežurstev. Na drugi strani pa seveda zastareli sistem financiranja po bolniško oskrbnih dneh, ki je denar pošiljal tja, kjer je imel največje kapacitete in kjer so bolnike tudi po nepotrebnem zadrževali v bolnišnici, ne pa tja, kjer so imeli najzahtevnejše primere. O morebitnih strokovnih napakah ali napakah iz malomarnosti v zdravstvu se v javnosti skoraj ni govorilo, češ, da bi taka kritična obravnava porušila odnos zaupanja med zdravnikom in bolnikom. Zaradi staranja prebivalstva in vse večje ponudbe novih ter pogosto zelo dragih zdravstvenih storitev ob hkratni nepripravljenosti socialnih partnerjev na tudi najmanjši dvig prispevne stopnje za zdravstvo so se v javnem sistemu kopičile izgube, na drugi strani pa sta zasebni zavarovalnici, ki ponujata prostovoljno dopolnilno zavarovanje, ki je prostovoljno samo po imenu, po milji volji dvigovali premije ter izkazovali velike dobičke in polnili rezervacije. Oprema je bila večinoma hudo zastarela, za nekatere večje investicije, kot sta denimo izgradnja Pediatrične klinike in Onkološkega inštituta pa se je zdelo, da se bodo vlekle v nedogled. Tudi danes stanje v zdravstvu ni rožnato. Še več, zaradi številnih afer in tudi različnih javnih nasprotovanj ministru Kebru je videti, kot da je sistem celo v čedalje bolj kritičnem stanju. Toda podrobnejši pogled na stvari ob vseh problemih, ki obstajajo, in pogled, ki ni zaslepljen od strankarskih interesov, hitro odkrije, da se v zdravstvu dogajajo velike spremembe, da se je zdravstvena reforma praktično že začela. Razumljivo je, da vsaka sprememba poraja odpore, saj vsaka sprememba pomeni tudi negotovost za vse udeležence, je razumljivo, ni pa opravičljivo, da se tako pomembni družbeni spremembi tako krčevito upira injo zavrača, ne da bi šli od problema do problema in poskušali stvari videti v realni luči. Minister Keber je že v prvem delu svojega mandata z odprtjem javne razprave o strokovnih napakah ter potratnem sistemu financiranja in slabi organizaciji zdravstva posegel v premnoge interese, zato ga sedaj mnogi želijo predstaviti za nekakšnega državnega sovražnika zdravniškega stanu. Po njihovi logiki vse, kar stori, stori narobe. In še več, če kaj naredi, je narobe, če ne naredi, je še bolj narobe. Ko je denimo uzakonil omejitev dežurstev, ker so se zdravniki pritoževali, da se jim kršijo pravice do počitka in ker tako zahteva tudi evropska direktiva, kar je mimogrede res, so mu očitali, da je zakon neživljenjski in da bi ogrozili zdravstveno varstvo, kršenje Kebrovega zakona pa je nenadoma postalo vrlina oziroma znak samožrtvovanja. Torej enkrat tako, drugič drugače. Ko je energično ukrepal ob razčiščevanju nekaterih odmevnih afer, ki so kazale, ne samo na hude, neracionalosti pri trošenju javnih sredstev, marveč tudi na sled kaznivih dejanj, na primer o goljufivem dvojnem zaračunavanju eritropoetina s strani nekaterih bolnišnic ali pa pri razvpiti menjavi operacijskih miz v Kliničnem centru, so ga pozvali, naj sam odstopi, češ da je zanjo obljektivno odgovoren,ker so se pač afere zgodile v njegovem resorju in v njegovem času. Pred izidom bele knjige o zdravstveni reformi so javno dvomili o ministrovi zavzetosti za reformo. Res je nekaj časa ni bilo, pričakovali smo jo tudi nekateri drugi prej, vendar izšla je. In ko je ta bela knjiga izšla, so rekli, da je za reformo tako ali tako že prepozno, torej nikoli prav. Potem pa so se lotili iskanja morebitnih napak v besedilu bele knjige, tudi najmanjših in najbolj banalnih, s takšnim žarom, da je bilo takoj jasno, dajim ne gre za resno razpravo o reformi, marveč le za napadanje in smešenje ministra, ki naj na koncu diskreditira oziroma onemogoči tudi sleherni reformski poseg v zdravstvo. Ministru, v katerega mandatu bo izvršenih daleč največ investicij v zdravstvu, odkar je samostojna Slovenija, vključno z zaključkom glavnega dela zdaj že večdesetletne gradnje novega onkološkega instituta, očitajo, da zavira novogradnje, na primer hitrejšo izgradnjo nove pediatrične klinike. Kot je razvidno iz interpelacije oziroma odgovora nanjo, mu interpelatorji očitajo celo zamude pri [[...]]ali neodpravljene stvari, ki jih je v resnici prav on začel urejati, denimo na področju standardizacije in priprav za uvedbo sistema nadzora kakovosti ter programa odpravljanja nedoslednost iz programa javnih naročil. V zdravstvu je bilo v Kebrovem triletnem obdobju opravljenega veliko več kot precej obdobij prej, torej ne glede na to, bilo je že rečeno, da tudi, če je zakonodaja narekovala, se nekatere stvari niso urejale, pač je tako. Veliko stvari bi lahko še rekel. Mogoče se je s kakšno stvarjo pohvalil prehitro, mogoče se je pohvalil preuranjeno in pričakoval, da vse, kar reče ali pa kar državni zbor sprejeme, da je sveto in da bo to tudi dalo samo pozitivne rezultate. Mogoče je tudi tako gledati na stvari, vendar pozitivne stvari pretehtajo. Da piscem interpelacije ni kaj dosti do resnice oziroma do odpravljanja dejanskih problemov v zdravstvu, se vidi tudi iz tega, da so v interpelaciji na prvo mesto postavili domnevno oškodovanje državnega premoženja in javne zdravstvene službe ob menjavi prostorov bivše bolnišnice Trnovo z Mestno občino Ljubljana, pa čeprav je ministrstvo za zdravje že večkrat javno pojasnilo ves posel. Odgovor ministrstva, ki je pred nami in ki je tokrat podkrepljen tudi s pozitivnim mnenjem proračunske inšpekcije, je samo nekoliko podrobnejši, medtem ko so bili vsi vsebinski razlogi za menjavo pravne osnove in utemeljitve doseženih cen že pred časom pojasnjeni na tiskovni konferenci in jaz sem največ tega prebral, verjeli ali ne, iz medijev. Čemu potlej služi to nenehno ponavljanje enih in istih neutemeljenih obtožb, če ne ravnanju po načelu, da bo tisočkrat ponovljena neresnica na koncu obveljala za samoumevno resnico. Pisci se na koncu sami razkrijejo kot žolčni nasprotniki reforme, ko pavšalno naskakujejo belo knjigo o zdravstveni reformi in ko gradivo, ki je namenjeno javnemu rezoniranju, javni razpravi, zbiranju pripomb, iskanju skupnih rešitev brez vsakršnega truda, da bi svoje očitke vsaj minimalno utemeljili, razglašajo za napačno, nejasno, neusklajeno, zmedeno in celo, verjeli ali ne, nevarno. Če bi takšen način interpeliranja ministrov obveljal za standard na tem področju, potem bi lahko državni zbor, ne samo lahko, celo moral vsak mesec, in ne samo enkrat, obravnavati vsakega ministra posebej. Verjamem, da to ne pelje v pravo smer, kajti interpelacije so izredno sredstvo, ki ga je treba uporabljati takrat, kadar so resnično utemeljeni očitki za nedelo, izkoriščanje položaja, zavajanje in podobno. Bela knjiga pa je s svojimi šestimi cilji v resnici obsežen projekt prenove zdravstva, dasi je ravno razvpiti prvi cilj, ukinitev kvazi prostovoljnega zavarovanja za doplačila, nedvomno najbolj občutljiv. Ukinitev doplačil in zavarovanja zanje, ki temelji na medgeneracijskivzajemnosti, ne pa tudi socialni solidarnosti, naj bi po mnenju kritikov pomenila kar uničenje bojda avantgardnega dopolnjevanja zdravstvenih virov z zasebnimi sredstvi, ki je bilo pri nas uvedeno v začetku 90. let. No, če je stalno povečevanje deleža cenzdravstvenih storitev, ki jih je treba poravnati iz lastnega žepa v obliki za vse enake zavarovalne premije, revolucija, potem je takšno realno subvencioniranje premožnih s strani revnih konservativna revolucija, kakršne se pa po mojem mnenju ne bi sramovali niti najbolj zagrizeni konservativci, čeprav verjamem, da jih tudi pri nas ni malo. Zdravstveno varstvo pa je ustavna pravica, eden od temeljev socialne države in dostop do njega bo nemara kmalu odločal o tem, ali bomo živeli nekaj desetletij dlje kot danes. Zdravstvo je tehnološko-organizacijsko sofisticiran sistem z neenakomerno razporejenimi oziroma dostopnimi zmogljivostmi, ki je nedoumljiv navadnemu smrtniku, zlasti nove storitve in zdravila pa so često izjemno draga in nedosegljiva. Zato bo za zdravstvo, vsaj za evropsko, vedno značilna visoka stopnja socialne regulacije, kombinirana z omejeno in strogo nadzorovano privatizacijo. Če upoštevamo znane podatke o obratovalnih stroških in dobičkih v obeh zasebnih zavarovalnicah, ki se ukvarjata s prostovoljnimi zdravstvenimi zavarovanji, vidimo, da so ti skupaj skoraj sedemkrat višji kot stroški pri javnem zavodu za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Naj vas spomnim, da ena od teh dveh zavarovalnic uživa skoraj monopolni položaj na kvazi trgu prostovoljnih dopolnilnih zavarovanj; da jo je ustanovila in jo kadrovsko, tehnično ter finančno postavila na noge državna zavarovalnica ter da ji je vir očitno zelo donosnih sredstev tako rekoč avtomatično zagotovljen, ne da bi se moralo vodstvo zavarovalnice kaj dosti truditi. Mar je potemtakem čudno, da ima direktor te zavarovalnice po zadnjih podatkih iz medijev drugo največjo plačo v vsem zavarovalniškem sektorju, plačo, ki je mimogrede rečeno, enkrat večja od plače interpeliranega ministra. Njegova zavarovalnica je tudi javno, kar je najbolj pomembno iz tega pripovedovanja, kar sedaj govorim, je tudi javno zelo ostro nasprotovala predlagani reformi. Torej, gospodje in gospe, o čem govorimo? Sicer pa le kdo ne bi na vse kriplje branil svojih privilegijev oziroma lahko prisluženega denarja? In tudi ne bi bilo prvič, če se spomnimo, na primer ZDA so bile danes že omenjene, da bi kapitalski interesi pomagali zrušiti zdravstveno reformo, ki naj pravičneje obremeni vse sloje prebivalstva in vsem zagotovi enakopraven dostop do zdravstvenih storitev. Ves ta zaslužkarski denar bi moral po zasnovi zdravstvene reforme odslej ostati v zdravstvu. Z reformo naj bi povečali tudi osnovo za pobiranje zdravstvenega prispevka, s čimer bodo pravičneje obremenjeni najpremožnejši državljani. Tudi denimo samozaposleni, ki so doslej plačevali le minimalne prispevke, pa čeprav je njihov življenjski standard često za mnogokrat presegel povprečje. Kot je bila javnost že obveščena, je v vladi dogovorjen način, kako uvesti solidarnost tudi v dopolnilno zdravstveno zavarovanje in obenem odpraviti pomanjkljivosti, zaradi katerih so bila doslej precejšnja sredstva zavarovancev dejansko odtegnjena zdravstvenemu sistemu. To naj bi dosegli s spremembami zakonodaje, s katerimi naj bi na eni strani določili oblikovanje premij dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja glede na dohodkovne razrede zavarovancev, na drugi strani pa naj bi z nadzorom nad oblikovanjem višine premij, z ukinitvijo starostnih rezervacij ter uvedbo izravnalnih shem med zavarovalnicami in z določilom, da je moč dobiček iz tega zavarovanja vlagati samo v korist zavarovancev, zagotovili tudi bolj racionalno uporabo teh sredstev. Gre torej le za nekoliko drugačno pot, po kateri bomo dosegli cilje iz bele knjige o zdravstveni reformi, neda bi ob tem kakorkoli ogrozili naše javnofinančne cilje, ki pa, verjamem, so vsem zelo blizu, saj vsi pričakujemo stabilen tolar in čimprejšnji vstop v ERM 2 in v območje evra. Formalno še vedno zasebno zavarovanje bo tako po vsebini izenačeno z javnim. Pravo dodatno zdravstveno zavarovanje pa bodo morale zavarovalnice zagotavljati s ponujanjem zavarovanj za dejansko nadstandardne, ne pa za eksistenčno pomembne zdravstvene storitve. Ob ustrezni organizaciji zavarovalnic bi lahko na ta način pridobili nova zasebna sredstva za zdravstvo, ki bi delno razbremenila tudi javni sistem. Ob očitni zadregi, nevolji, grozi, kakorkoli že hočete, piscev interpelacije, pa se velik del zdravstvene reforme na srečo v resnici že dogaja. Bolnišnice so do nedavnega prejemale večino sredstev po sistemu BOD-ov, bolnišnično oskrbnih dni, razdelitev sredstev je sledila pričakovanjem in načrtovanjem izvajalcev, ne pa potrebam prebivalcev, kadrovske potrebe so se prilagajale kapacitetam, kar je povzročalo stalen pritisk na nove človeške in materialne vire. Ta sistem je zaviral racionalizacijo pri ležalni dobi in uvajanje dnevne obravnave. Taka ležalna doba je zahtevala več negovalnega kadra, pa tudi zdravnikov. Obenem je financiranje kaznovalo poskuse krajšanja ležalne dobe in niprimerno upoštevalo, da se bolniki med seboj bistveno razlikujejo po zahtevnosti obravnave. Z letošnjo celovito uvedbo novega modela razdeljevanja sredstev po načelu tako imenovanih skupin primerljivih primerov pa bomo povečali učinkovitost uporabe sredstev v zdravstvu in zmanjšali čakalne vrste. Aprila letos bo namreč v celoti, torej loči nas nekaj dni do tega, v celoti uvedeno plačevanje bolnišnic po zahtevnosti obravnav. Ta način razporejanja sredstev bo bolnišnice spodbudil k organizacijskim spremembam da bodo dolgoročno proizvedle pozitivne finančne učinke. Ocenjeni prihranki bodo v naslednjih treh letih znašali od 2,7 do 5,4 milijarde tolarjev. Poleg tega bo ta model omogočil skrajšanje čakalnih dob na operacije in druge obravnave, pri katerih čakanje lahko ogrozi celo življenje bolnika. Na ta način se bo že letos začela udejanjati napoved zdravstvene reforme o skrajšanju čakalnih dob za nujne posege. V poslanski skupini LDS smo prepričani, da minister Keber za to, kar je opravil in za nadaljnje delo pri zdravstveni reformi zasluži podporo. Takšna interpelacija, kakršna je današnja, s pavšalnimi obtožbami, brez utemeljitev, s spraševanjem o že pojasnjenih stvareh in z očitki, ki so očitno napačno naslovljeni, pa njemu in vsem nam kradejo dragoceni čas.Veseli bi bili vsi skupaj, najbrž minister in mi, konstruktivnih pripomb in sugestij za urejanje tako pomembnega družbenega področja, kot je zdravstvo, saj to vendarle zahteva najširši konsenz in upam, da se bo po tej seji, ko bo reforma, ki je nujna in načrtovana, nadaljevala svojo pot in ni je mogoče prelagati v neko nedoločno prihodnost, kaj šele ustaviti in po zavrnitvi interpelacije, da bomo to pot nadaljevali skupaj. Seveda, interpelaciji nasprotujemo.
Hvala in s tem zaključujemo predstavitev stališč poslanskih skupin. Sledila bo razprava poslank in poslancev, v okviru skupnega planiranega časa posamezne poslanske skupine. Besedo bom dal prvemu razpravljalcu Ivanu Kebriču - nima več na razpolago časa, se opravičujem, zato bom dal besedo gospe Majdi Zupan za razpravo. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovana kolegica in kolegi, spoštovani gospod minister za zdravje! V svojem nastopu ste že omenili nekaj v zvezi z ukrepi na področju zdravstvene nege in pa glede števila medicinskih sester. Vendar bi želela, da bi povedali, kako ste prišli do takšnega števila. Menim, da je potrebno, da se uzakonijo izhodišča potreb, normativi po medicinskih sestrah in zdravstvenih tehnikih na podlagi kategorije zahtevnosti bolnika z vidika potreb po zdravstveni negi. Napaka v beli knjigi v zvezi z zdravstveno reformo na področju zdravstvene nege in s tem v zvezi s predloženim številom medicinskih sester je bodisi malomarnost ali pa zavestno zavajanje; oboje je nedopustno in nesprejemljivo. K poglavju 3.2.2 na strani 308, ki opredeljuje in primerja število medicinskih sester v državah Evropske unije na 100 tisoč prebivalcev, je napisano, citiram: "Primerjava med državami je nezanesljiva, saj nekatere države štejejo medicinske sestre z visoko in višjo izobrazbo, druge, vključno s Slovenijo, pa tudi zdravstvene tehnike." V beli knjigi navajate, da je pri nas skupaj z zdravstvenimi tehniki 727 medicinskih sester na 100 tisoč prebivalcev, kar nekaj manj, kot je povprečje v Evropski uniji. Sindikat delavcev v zdravstveni negi, ki predstavlja delavce na tem področju, pa meni, da primerjava ni korektna in da bi morali upoštevati izključno število medicinskih sester brez zdravstvenih tehnikov. Če bi tako predstavili, bi bilo slovensko zdravstvo samo s 168 medicinskimi sestrami na 100 tisoč prebivalcev daleč pod evropskim povprečjem. T, tam imajo namreč 795 sester na 100 tisoč prebivalcev. Še več, zaostajalo bi celo za Grčijo, ki ima samo 257 medicinskih sester na 100 tisoč prebivalcev, kar je najmanj v Evropski uniji. Poklic medicinske sestre, pri tem mislim z višjo in visoko izobrazbo, je eden od petih reguliranih poklicev v zdravstvu, kar pomeni, da morajo v državah Evropske unije in tiste države, ki vanjo vstopajo, uskladiti tako izobraževanje kot tudi vso zakonodajo z evropskimi direktivami. Urejanje reguliranih poklicev je torej predpisano, zato so ti poklici med državami primerljivi. Po izračunih sindikata pomeni, da pri nas primanjkuje kar 627 medicinskih sester na 100 tisoč prebivalcev ali skupaj več kot 12 tisoč. Navedenim ugotovitvam bi morali slediti torej tudi v poglavju Predvidene zaposlitve zdravstvenih kadrov v točki 2.1.4, kjer je do leta 2007 predvidena zaposlitev približno 1000 novih delavcev s področja zdravstvene nege. Program zaposlovanja je neustrezen in ne odraža dejanskega stanja, saj preprost izračun kaže, da bi bilo za dosego evropskega povprečja potrebno v Sloveniji v prihodnosti zaposliti okoli 12 tisoč novih medicinskih sester, kar pa je nemogoče doseči, zato bi bilo potrebno načrt predvidenih zaposlitev razširiti še po letu 2007. Od ministra za zdravje in vseh tistih, ki ste odgovorni za zdravstveno reformo, bi pričakovali več strokovnosti in sodelovanja tudi s predstavniki delavcev v zdravstveni negi, saj se zavedamo, da brez ustreznega števila medicinskih sester v bolnišnicah, v zdravstvenih domovih in v ambulantah dejansko le-te ohromijo. Posledice pomanjkanja medicinskih sester v Sloveniji se že kažejo v izčrpanosti zaposlenih in slabi kakovosti zdravstvene oskrbe bolnikov. Takšno podcenjevanje in zanemarjanje področja, ki je izjemno pomembno v procesu zdravljenja, ni sprejemljivo, zahteva odgovornost na najvišjem mestu, saj ne ustvarja pri bolnikih in državljanih nasploh upanja, da bo slovensko zdravstvo tudi na področju zdravstvene nege postalo bolj kakovostno in vsaj približno primerljivo evropskim zahtevam. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo za razpravo ima Bojan Kontič, Združena lista. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Interpelacija, tako današnja kot jutrišnja, je usmerjena predvsem k temu, da bi le nekaj mesecev pred volitvami opozicija preusmerila delo koalicije in njene vlade iz vsebinskih zadev predvsem v dokazovanje neutemeljenosti opozarjanja opozicije na kadrovske pomanjkljivosti ministrske ekipe. Dovoljujem si celo oceno, da so pri tem izbirali ministre na način, da bi povzročili razhod koalicije ali pa vsaj spore, ki bi pomenili oviro pri izpolnjevanju koalicijske pogodbe, katere izvajanje ali, bolje rečeno, morebitno neizvajanje bi v volilni kampanji imeli kot dokaz nesposobnosti aktualne oblasti. Pri tem so izpustili ministre Slovenske ljudske stranke, ker so jim kljub vsem pomislekom in izrečenim pripombam v tej dvorani verjetno nujno potrebni pri trasiranju poti na oblast. Minister dr. Keber je minister, ki sem mu v tem mandatu naslovil največ svojih poslanskih vprašanj; večinoma res nisem bil zadovoljen z njegovimi odgovori. Motilo me je in me še vedno moti, da, na primer, v Velenju, kljub temu, da je to zapisano v nacionalnem programu Zdravje za vse do leta 2004, še vedno nimamo enote zavoda za zdravstveno varstvo. A prepričan sem, da smo ubrali drugo, boljšo pot, ki nas bo slej ko prej pripeljala do našega cilja, to je regionalizacija Slovenije in s tem regija, ki nam bo približala dejavnosti, ki se sedaj odvijajo v prevelikih regijah ali morda celo širše. Kljub posameznim zameram ministru pa sem hkrati trdno prepričan, da svoje delo opravlja kvalitetno in da bo svoje delo v tem mandatu tudi uspešno dokončal. Zdravstvo je namreč dejavnost, s katero se ljudje dnevno srečujemo in smo na kvaliteto in dostopnost še kako občutljivi. Poleg tega je to sistem, ki sam po sebi ne sme in ne more biti odvisen od vsakokratnih sprememb v ministrski zasedbi. Minister je s sodelavci ohranil javno zdravstveno mrežo na primarni ravni na način, kot smo zapisali v nacionalnem programu, in to je vsaj zame zelo pomemben podatek. Urejanje zasebništva v zdravstvu je imelo za cilj preseganje monopolnega položaja javnih zavodov in ustvarjanje možnosti za tekmovalnost med javnim zavodom in koncesionarjem ter seveda možnost izbire s strani zavarovanca. Hkrati pa je v obdobju ministra dr. Kebra prisotno načelo ohranitve zdravstvenega doma, ki pri nas predstavlja združitev zdravstvene preventive in kurative. Ministrstvo je v letu 2002 pripravilo priporočila za podeljevanje koncesij na primarni ravni in poudarilo odgovornost občin za nemoteno delovanje javne zdravstvene mreže. Občina kot ustanoviteljica mora tako zagotoviti, da bo zdravstveni dom ne le ohranila, ampak da bo s svojim obsegom zagotovila uspešno finančno poslovanje, vključno z organizacijo službe. Dejavnost morebitnega zasebništva pa je treba vključevati v objekte zdravstvenega doma. Kar nekaj je bilo dogodkov, povezanih z delom zdravstva, pa naj bo to pri nabavah opreme ali pa samem izvajanju osnovne dejavnosti. Vsekakor razlog za kritično presojo delovanja zdravstva in dogodkov znotraj sistema. Vendar lahko pri tem le ugotovim, da se je minister dr. Keber vedno znova odzval na dogodke in prispeval svoj delež pri iskanju vzrokov in odpravi posledic. Poleg tega je dr. Keber minister, ki je tudi s svojim načinom delovanja vnesel v ta resor določeno dinamiko, ki smo jo pred leti pri ministru iz vrst druge stranke še kako pogrešali. Pri tem je pomembno poudariti, da so slabosti, na katere smo bili v preteklosti opozorjeni, pognale korenine, ko minister še ni bil dr. Keber. Posebna zgodba je zgodba, povezana z Belo knjigo. V javnosti se je po začetnem odobravanju reforme, ki je po oceni mnogih, tudi stroke, potrebna, pojavilo predvsem ugibanje o tem, kaj nam minister z Belo knjigo ukinja. Mnogo je bilo potrošenega črnila, mnogo izrečenih besed o posegu na primarnem nivoju, češ minister ukinja pediatre pa ginekologe in še kaj bi se našlo. To bi seveda bil znak za preplah in tudi razlog za razmislek o zamenjavi ministra. Toda temu, po zagotovilu ministra, ni tako. Bojazen je po njegovi oceni povsem odveč. "Dosežena raven zdravstvenega varstva otrok in žensk v naši državi je na taki ravni, da se lahko vsakdo, ki področje podrobneje pozna, vpraša, zakaj bi ukinjali nekaj, kar je dobro", je izjavil minister dr. Keber. Nimam razloga, da ministru v tem trenutku ne bi verjel. To, da minister ni član moje stranke, pa zame ni dovolj tehten razlog za nezaupnico.
Hvala. Besedo dobi Janez Podobnik, prosim.
Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovani gospod minister! Dovolite mi, da v svojem kratkem nastopu se dotaknem dveh vsebinskih elementov z današnje točke dnevnega reda. Najprej bi rad komentiral uvodni nastop gospoda ministra. Tu sem lahko tudi bolj oseben, ne nazadnje prof. dr. Keber je bil moj spoštovani profesor na medicinski fakulteti. Dr. Keber je uvodoma začel s predstavitvijo velikih uspehov na področju slovenskega zdravstva, pozitivnih trendov. Ni razlogov, da mu tukaj ne verjamemo in tukaj skupno lahko tudi delimo ob vseh teh trendih, tistih, ki pač realno so, naše skupno veselje. Je pa res, da so taki trendi lahko rezultat desetletnega dela prejšnjih in sedanjih ekip. To praviloma ne more biti posledica eno ali dvoletnih tudi zelo uspešnih ravnanj ministra in njegove ekipe. Drugo, minister prof. Keber je bil tudi kot profesor znan po svoji agilnosti, vztrajnosti, če hočete tudi ambicioznosti in to so elementi, ki niso napačni. In tudi kot tak je vstopil v slovensko politiko, postal je minister in je z velikimi ambicijami, načrti vstopil tudi v soočenje z nekaterimi realnimi problemi v slovenskem zdravstvu, kajti ti so. Potem pa se je zgodilo, da so prišli kratki stiki, prišla so soočenja stališč različnih pogledov in zelo hitro se je zgodila neka transformacija, zgodilo se je stanje povišanih tonov. Na prvih straneh časopisov pa v udarnih terminih v TV hišah so se ti konflikti začeli prikazovati s podatki in razpoloženjem, ki jim rečemo afera. Morda nehote. Morda nehote. Minister je imel marsikdaj prav. Ampak način njegove reakcije se je izkazal za napačnega. Morda ponovno nehote preveč samopromocije, preveč je osebno vstopal v te dialoge in duele, jih komentiral in ocenjeval, premalo pa je bilo potrpežljivega, vztrajnega, ne seveda na prvih straneh časopisov, zavzemanja, da se vsi ti zapleti, ki se jim reče afere, da se pač razčistijo, da se jim pride do konca. In kaj se je še zgodilo? To, kar je tudi kolega Brenčič prej povedal, pa tudi nekateri drugi kolegi. Afera v zdravstvu alarmira. To vzdušje rodi nezaupanje. Nezaupanje v zdravstveni sistem. Tudi zdravništvo in zdravnike. In tu je ta problem, da pravzaprav se je minister doktor Keber lotil veliko stvari. Ampak pri velikih stvareh, pri velikih projektih je naletel na reakcijo. Na reakcijo, ki je potem rodila kontrareakcijo, in smo bili v situaciji, ki sem jo opisal, afere. Lahko je tudi to vprašanje osebnega stila in karakterja. Kajti ko z neko energijo zadeneš v tako velik sistem, kot je zdravstveni sistem, potem, če ne greš v te spremembe z dialogom, s partnerstvom, če ne greš z osnovnim principom in držo v iskanje konsenza, potem poči in naletiš na veliko nerazumevanje. In to se je profesorju doktorju Kebru velikokrat zgodilo. Glede očitkov v interpelaciji pa bi se dotaknil samo zelo na kratko enega samega področja, to je zadeva Trnovo, klinika Trnovno, Štefanova 1. Jaz sem prebral zelo pozorno torej najprej očitke v interpelaciji, nato njegov odgovor, ministrov, in njegove ekipe. In danes sem ga ponovno pozorno poslušal. Moje osebno mnenje je, da je pri tej zadevi šlo za nekatere postopke, ki so lahko zelo sporni. Za nekatere postopke, ki so lahko zelo sporni. Jaz sem v gradivu zasledil, da ni odgovorjeno na vprašanje, ali je kadarkoli organ, svet UKC-ja dal svoje stališče, da se prostori prepustijo na Štefanovi 1 ministrstvu za zdravje. Torej, ali je, to je bila tripartitna pogodba. Po mojem razumevanju ta organ, ki je bil vendarle suveren organ v tem tretjinskem deležu, tega soglasja kot tak ni dal. Na nekatere druge očitke je sicer minister poskušal odgovoriti. Seveda ostaja občutljivo vprašanje cenilcev, dveh poskusov sodelovanja vladne komisije, kadrovske komisije in tako naprej. Torej, pri tej zadevi, pri tej menjalni pogodbi oziroma pri tem odnosu med vlado, mestno občino in UKC-jem se mi zdi, da bi tudi minister in njegova ekipa morala ravnati drugače. Jaz tudi pričakujem, da bo minister potem, ko bo odgovarjal, dal tudi pojasnilo glede vprašanja pogodbe o uničevanju infektivnih odpadkov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Minister želite? Ne še. Boste reki, kdaj boste želeli besedo. Zmago Jelinčič Plemeniti ima besedo.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Še en aspekt pri interpelaciji smo pozabili, ki tudi ni zanemarljiv, in sicer rušenje avtohtonega slovenskega podjetništva. Tako imenovani Kebrov zakon je najmočneje udaril po vinogradnikih, ki so se v veliki meri bahali z odličnim slovenskim vinom in ki ga zdaj več ali manj ne bomo smeli več niti proizvajati še manj pa piti. Verjetno bomo lahko pili kakšno uvoženo brozgo iz Evropske unije, ki ji bo Kebrov prohibicijski zakon naredil prostor v Republiki Sloveniji, da bomo tukaj po dolgem in počez lahko popivali z belgijskim pivom, italijanskim, španskim, francoskim poceni vinom. Zadeva ni kar tako in za odmet. Mislim, da se je takrat začelo razmišljati o tem, da nekajni tako, kot bi moralo biti v ministrstvu za zdravje. To je bil prvi znak, da so usmeritve gospoda Kebra pravzaprav usmerjene drugam kot usmeritve tistih, ki jim je za dobrobit slovenske države in za prosperiteto slovenskih državljanov, da ne govorimo tudi o zdravju. Konec koncev alkohol vemo, da je v določenih količinah in pri določenih boleznih celo terapevtsko sredstvo, tudi tega je gospod Keber prepovedal. In če vzamemo v poštev tudi to, da je alkohol hrana, bo marsikateri Dolenjec zdaj šel lačen spat, ker prej ni šel lačen spat. Mislim, da se takih zadev tudi ne bi smeli kar tako z levo roko odrivati na stran. Kebrov zakon je vzel v Sloveniji tudi precejšnjo mero humorja, veselja, razposajenosti in ljudje v skladu s splošnim delovanjem sedanje koalicije hodijo po Sloveniji vedno bolj zamorjeni, zadrti in mrkega obraza. Mislim, da bi tukaj morali narediti kaj več, da bi vendarle spravili Slovenijo nazaj, da bi ljudje imeli zopet nasmehe na obrazih, morda bi bilo smiselno, gospod Keber, da sprejmete zakon o spremembi zakona pa popravite tisto, kar ste storili. Konec koncev manjka nam veselosti, manjka nam tudi pokončnosti, manjka nam zavednosti, patriotizma. Na primer danes je 130. obletnica rojstva in 70. obletnica smrti našega velika borca za severno mejo - tako je, zelo lepo, me veseli, da še kdo ve, čigava - gospoda Rudolfa Maistra, generala. In nihče oziroma so se ljudje spomnili, da bi mu počastili spomin z minuto molka tukaj, vendar je predsednik državnega zbora bil proti temu. In morda malo neobičajno, ampak pozval bi vse tiste, ki častijo tega človeka, vstanimo in mu dajmo z minuto molka, dajmo mu tisto čast, ki ji zasluži. [[Minuta molka.]] Slava mu! Hvala lepa.
Besedo dobi mag. Blaž Kavčič.
Hvala lepa. Spoštovani! V Sloveniji nam pobegne 15.000 dojenčkov na leto. Nočejo priti na svet oziroma njihovi nesojeni starši se ne odločijo za razširitev družine. V veliki meri tudi zato, ker se toliko ljudi v tej naši ljubi Sloveniji trudi prikazati vse črno, slabo, pokvarjeno, neperspektivno. Ko opozicija in mediji, na primer, govorijo o bruto družbenem produktu za lansko leto, poudarjajo zgolj to in samo to in na ves glas, da gre za do sedaj v Sloveniji najnižjo letno rast bruto družbenega proizvoda. Ne omenjajo pa, da je kljub temu naraščanje slovenskega bruto družbenega proizvoda lansko leto bilo trikrat hitrejše od evropskega povprečja. Tudi pri zdravstvu je podobno. Slovensko zdravstvo je dobro, če smo ga pripravljeni pogledati skozi prizmo konkretnihmednarodno primerljivih parametrov. O tem bodo nekaj več povedali moji kolegi in kolegice, sam pa se bom osredotočil na poslovno - finančni kot slovenskega zdravstva. Zakaj? Zato, ker je zdravstvo v poslovno - finančnem smislu zelo pomemben in vse pomembnejši del vsake sodobne države. Sredstva, ki se prelivajo na področju zdravstva v nekaterih državah, v ZDA na primer, dosegajo tudi okoli 15% bruto družbenega proizvoda. Posledično, seveda, so zelo veliki tudi interesi farmacevtske, zavarovalniške in druge povezane industrije. Zelo grobo rečeno, v državah, kjer so dobili na področju zdravstva velik vpliv poslovni interesi, se uveljavlja zaskrbljujoča logika, ki med drugim povzroča tudi to, da se spodbuja zelo velika potrošnja zdravil in zanemarja preventiva. Pri nas zaenkrat ni opaziti tovrstnih vplivov farmacevtske industrije, tega pa ne moremo trditi za zdravstveno zavarovalniško industrijo. Interpelacija skuša naprtiti ministru Kebru vrsto napak. Večina očitkov se pravzaprav oddaljuje od resnično zdravstvenih vprašanj. Interpelacija je zelo pristranska in zelo slabo argumentirana, saj sploh ne obravnava mednarodne primerjave objektivnih pokazateljev uspešnosti delovanja zdravstvenega sistema. Ni pa nobenega dvoma, da je prav Kebrov predlog zdravstvene reforme tisti, ki je pripeljal do interpelacije. S svojim konceptom zdravstvene reforme je minister Keber, kot kaže, dregnil tudi v poslovno-finančne interese zainteresirane domače zavarovalniške in tuje farmacevtske industrije. V trenutku, na primer, ko jestrateški svet vlade sprejel predlog povečanja solidarnosti pri izbiranju sredstev za zdravstveno varstvo, so nasprotni krogi uporabili vse vzvode, da bi reformo preprečili. Kritiki socialno prijaznega in kot bom kasneje prikazal tudi ekonomsko logičnega pristopa se je pridružila tudi politična opozicija. Morda bi slovenske demokrate lahko pri tem pohvalili za načelnost, saj so malo pri tem iz imena svoje stranke črtali besedo in pojem socialni. Tudi njihova kritika zdravstvene reforme kaže, da jim je odgovoren odnos do manj premožnih tuj. V določeni meri pa je nasprotovanje zdravstveni reformi lahko razumljivo, ni pa opravičljivo. Razumljivo je to nasprotovanje lahko v psihološkem smislu, kot tudi sicer običajno in naravno velja za nasprotovanje spremembam in zdravstvena reforma je v tem smislu ambiciozna, saj predvideva pomembne spremembe na dveh temeljnih področjih. Prvo področje je področje zbiranja sredstev in drugo pomembno področje je področje porabe sredstev. Na obeh temeljnih področjih skratka reforma predvideva drastične spremembe. Zakaj sem prepričan, da je ekonomski koncept reforme pravilen in socialno odgovoren? Dopolnilno zdravstveno zavarovanje je bilo leta 1992 uvedeno zaradi odločitve, da se mora država začeti umikati s področja javnega financiranja in prenesti del izdatkov na zasebna sredstva. Lahko bi rekli, da je v tedanji novi državi v zdravstveno politiko vdrla reaganovska zdravstvena ekonomika, ob tem pa jasnih dokazov o prednostih zasebnega financiranja zdravstvenega varstva ni bilo. Nekateri danes trdijo, da je bil vnos zasebnih sredstev v sistem zdravstva nujen, zaradi razkoraka med možnostmi dotedanjega javnega financiranja in zdravstvenimi potrebami državljanov, vendar je temu težko pritrditi. Skupna vsota zbranih sredstev, izražena v odnosu do bruto družbenega proizvoda, je ostajala vse prejšnje desetletje nespremenjena, kar pomeni, da se je zmanjševal delež javnih sredstev, povečeval pa delež zasebnih sredstev. Danes namenja Slovenija za zdravstveno varstvo 6% bruto družbenega proizvoda, če gledamo javna sredstva, kar jo v primerjavi s petnajsterico sedanjih članic Evropske unije uvršča v spodnjo četrtino, ob upoštevanju novih članic pa bo to mesto še nekoliko nižje. Celo Združene države Amerike, za katere velja, da imajo največji obseg zasebnega financiranja zdravstvenega varstva, namenjajo v primerljivih razmerjih iz javnih sredstev za zdravstvo več kot v Sloveniji. Pred letom 1992 že smo poznali v Sloveniji participacijo, torej doplačilo za posamezne zdravstvene storitve. To so zadeve, ki jih je bilo treba plačevati iz lastnega žepa. Zakon v letu 1999 pa je ta doplačila povečal in jih uvedel praktično za vse zdravstvene storitve, hkrati pa je uvedel možnost prostovoljnega dodatnega, dopolnilnega zavarovanja zanje. Brez direktnega doplačila iz žepa ali pa plačila premije dodatnega oziroma dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja uporabnik ne bi mogel dobiti skoraj nobene pravice iz obveznega zavarovanja. Obveznosti plačevanja doplačil so bili v celoti oproščeni le otroci in mladina v času šolanja. Nova doplačila, ki smo jih uvedli leta 1992, so bila drastična, od 5 do 75% cene storitve, vključno z najdražjimi zdravili in bolnišnično obravnavo. Slovencem je postalo nemudoma jasno, da plačilo iz žepa v primeru hujše ali kronične bolezni lahko pomeni bankrot za posameznika. Danes tako plačuje dopolnilno zdravstveno zavarovanje kar 95% državljanov, ki so zavezanci za plačilo obveznega zdravstvenega zavarovanja; to je pa tudi svetovni rekord, če gledamo področje prostovoljnih zavarovanj. Into utemeljuje trditev, da gre v bistvu za prisilno prostovoljno zavarovanje. Zaradi enotne višine premije se je grobo zmanjšala solidarnost pri financiranju zdravstvenega varstva. Danes revnejši državljani tako plačujejo za obvezno zdravstveno zavarovanjein dopolnilno zdravstveno zavarovanje skupaj tudi do dve mesečni plači na leto, najbolj premožni pa plačajo do največ 86% ene plače na leto. Dodaten paradoks pri tem je, da ima celoten segment dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja dobiček, obvezno zdravstveno zavarovanje pa izgubo, pa čeprav zavarujeta ene in iste storitve in ima prostovoljno zdravstveno zavarovanje štirikrat večje stroške poslovanja. Povsem jasno je, da je uvedba dodatnega zdravstvenega zavarovanja močno povečala stroške zdravstvenega sistema kot celote. Zavarovalnice, ki ponujajo dopolnilno zdravstveno zavarovanje, porabijo kar 19% teh sredstev za obratovalne stroške zavarovalnic, za oblikovanje zavarovalno-tehničnih rezervacij in za ustvarjanje, kar povejmo, zelo velikih dobičkov. V obdobju od leta 1999 do 2002 je znašala razlika med prihodki iz bruto premij in obračunanimi škodami, torej odhodki za škode, dobrih 40 milijard tolarjev. Če bi s temi 40 milijardami tolarjev razpolagal zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije, primanjkljaja v zdravstvenem sistemu ne bi bilo. Administrativni stroški zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije pa znašajo le razumnih 3% zbranih sredstev. Tu si velja natočiti čistega vina, navkljub ministru Kebru. Na povečevanje zasebnih virov in zmanjševanje javnih virov za zdravstvo nobena socialna država ne more biti posebej ponosna. Taka sprememba pomeni namreč nevarnost, da bodo začeli državljane deliti na državljane prvega reda in na državljane drugega reda. Na tiste, ki imajo vse slabši dostop do zdravstvenih pravic, in na tiste, ki imajo bistveno več pravic, ker si jih lahko sami kupijo. Poleg tega pa se stroški javnih fondov nikoli ne zmanjšajo toliko, kolikor se povečajo zasebni izdatki, saj se privatne zavarovalnice usmerijo predvsem na storitve, ki so finančno zanimive, pa čeprav imajo za zdravje lahko le marginalen, majhen pomen. Veliko pa je dokazov, da privatne zavarovalnice povečujejo stroške zdravstvenega sistema. Dokazov za to, za nasprotno, da bi privatno zavarovanje v neki državi zmanjševalo stroške, pa ni moč najti. Celo ameriški strokovnjaki priznavajo, da gre vsaj polovica razlike orjaških stroškov zdravstva, če primerjamo Združene države Amerike in Kanado, na račun stroškov in dobičkov zavarovalnic. Če bi sprivatizirali zdravstveno zavarovanje v celoti, bi javni fondi seveda največ privarčevali, glede na to, da bi seveda s tem javne fonde kar ukinili. Vendar bi zdravstveni sistem postal bistveno dražji in državljani bi bilo v povprečju obremenjeni bistveno bolj, ne pa manj. Menimo torej, da privatno zdravstveno zavarovaje ne sme imeti vloge pomembnega prevladujočega instrumenta, ampak le vlogo regulatorja zdravstvenega povpraševanja na obrobju. Na margini. Torej, dopušča državljanom, da poleg pravic iz svežnja obveznega zavarovanja, ki so in morajo biti enako dostopne vsem, ki jih potrebujejo, izbira še nekatere druge zdravstveno, po pravilu, manj relevantne storitve. Minister Keber je bil v tej državi prvi, ki je javno in vsakomur, ki ga je želel poslušati, razumljivo razložil, da je današnje dopolnilno zdravstveno zavarovanje krivično do najrevnejših skupin prebivalstva. Opozicija pravi, da je to demagogija in da absolutne solidarnosti ni. Očitno želi preprečiti, da napako iz preteklosti popravimo. Zakaj to počne, nam ni jasno. Ali je to napovedala že s tem, ko je, kot sem že omenil, ena od strank opozicije črtala besedo "socialna" iz svojega imena. Poslanci Liberalne demokracije Slovenije vemo, da minister ne uvaja absolutne solidarnosti, ampak solidarnost za tiste zdravstvene storitve, ki so neobhodno potrebne vsakemu državljanu, kadar zboli. To načelo imamo tudi zapisano v ustavi. Dostopnost do zdravstvenih pravic ne sme biti odvisna od materialnih možnosti državljana. Poslanci in poslanke LDS se zavedamo dolžnosti, ki jih ima socialno pravična država do svojih državljanov na področju zdravja. Zato si bomo prizadevali, da bo zdravstvena reforma tudi uresničena. V čem je bistvo predlaganega spremenjenega načina financiranja zdravstva? Prvi cilj zdravstvene reforme je posvečen povečanju pravičnosti, torej solidarnosti pri zagotavljanju sredstev za zdravstveno varstvo. Bela knjiga zdravstvene reforme si je za enega od ciljev zastavila, da mora biti temeljni sveženj zdravstvenih pravic zagotovljen vsem državljanom ob plačilu, ki bo sorazmerno z njihovimi dohodki. Bela knjiga je predvidela ukinitev doplačil za te pravice in ustrezno povečanje prispevne stopnje obveznega zdravstvenega zavarovanja. Kaj se je zgodilo, veste, predlog je sicer naletel na široko podporo v javnosti, prerazporeditve bremena za zdravstveno varstvo v sorazmerju z dohodki niso z veliko večino, kar 80%, podprli samo tisti državljani, za katere je to razumljivo, to so državljani, ki bi ob uresničitvi tega predloga za zdravstveno varstvo prispevali manj kot doslej, ampak so ta predlog večinsko podprli tudi tisti, ki bi prispevali več kot doslej. Pravni strokovnjaki so v podporo predlogu tudi opozorili, da se s pravicami do zdravstvenih storitev uresničuje ustavna človekova pravica do socialne varnosti, 50. člen Ustave Republike Slovenije, in pravica do zdravstvenega varstva, 51. člen Ustave Republike Slovenije. Ustavne človekove pravice morajo biti v skladu s 14. členom Ustave Republike Slovenije zagotovljene vsakomur brez razlikovanja glede na osebne okoliščine, ki so v ustavi naštete primeroma in med katerimi je tudi gmotno stanje. Pomembno je še podčrtati to, da se v tej zdravstveni reformi napovedujejo nujne in velike spremembe. Spremembam seveda nasprotujejo lahko vsi tisti, ki so imeli v obstoječem, premalo transparentnem, premalo pravičnem in premalo dostopnem sistemu koristi, in teh, ki so imeli koristi ni malo, povezali so se tudi s stroko in s politiko. Nekateri od nasprotnikov zmerjajo ministra Kebra, da je lakaj dna kar naj bi pomenilo, da se prilizuje, revnim ljudem. Ne gre za prilizovanje gre za strokovno in energično usmerjenost v spremembe, spremembe v korist revnejših in v korist bolnikov, zaskrbljuje pa lahko ravnanje tistih, ki se prilizujejo močnim in vplivnim posameznikom in skupinam v naši družbi. Znanoje, da so privatne zavarovalnice plačevale pisce, ki so kritizirali in smešili reformo. Seveda pa močni in vplivni nudijo tudi mnogo večje koristi. Opozicija se zaveda, očitno, da je zdravstvena reforma prava stvar, zato se tako žolčno bori proti njej, vendar se s tem tudi razkrinkavajo pred državljani, sporočajo jim, da so proti solidarnosti, da so za povečanje privatnega financiranja zdravstva in da so za dve kategoriji državljanov v naši družbi. Tisti, ki si z lastnim denarjem lahko privoščijo vse zdravstvene pravice, in večina drugih, ki imajo na razpolago samo najnujnejše pravice v osiromašenem javnem sistemu. Poslanci in poslanke Liberalne demokracije Slovenije si ne želimo take države in interpelacije ne bomo podprli.
Hvala lepa. K besedi vabim ministra za zdravje, ki je želel besedo. Dr. Keber, izvolite.
Spoštovane poslanke in poslanci, gospa podpredsednica! Imam to priložnost, da se oglasim, najbrž se bom tudi še oglasil, da morda pojasnim nekatera vprašanja in komentarje, ki sem jih slišal doslej. In prepričan sem, da se s tem ne obračam samo na tiste, ki so že izjavili, da so podprli interpelacijo, še preden so jo prebrali, vsekakor pa še preden so prebrali odgovor nanjo. Mislim, da s tem sporočajo, da imajo pač poseben odnos do ministra, ne do razlogov za interpelacijo, morda odnos do cele vlade. Tu se v resnici in ne prvič v tem mandatu - oprostite, da bom na začetku nekoliko oseben - ljudje sprašujejo oziroma pravijo, saj minister, ali pa, saj ta človek ima prav, ampak kaj, ko ima tak način. Pravzaprav lahko rečem, da sem to slišal večkrat v življenju, in s tem dam enemu od poslancev prav - res je vprašanje načina. Na primer, afere v zdravstvu. Lahko bi vam povedal neko anekdoto s svojega prejšnjega delovnega mesta, kjer sem prav hotel, kjer sem že mnogo poprej, in mislim, da sem bil med prvimi, ko sem v starem dobrem socializmu pisal o korupciji v zdravstvu. Pa kljub vsemu sem trdno upal, da je ni toliko. In potem sem imel kot strokovni direktor kliničnega centra enkrat pogovor z nekim tako imenovanim velikim lobistom v zdravstvenem sistemu in sem mu postavil neko vprašanje: "Pa kako to, da do mene nikoli ne pridejo," uporabil bom lep izraz, "lobisti za dobavitelje ali pa dobavitelji?" Inon se mi je nasmehnil in rekel: "Pa vendar vsi v Sloveniji vemo, da je zadnja stvar, ki bi bila za nas dobra, da pridemo do vas, ker potem te nabave sigurno ne bomo uresničili." Pisal sem seveda tudi o kenijskem safariju in dobil takrat že v novi državi odgovor ekonomistov, da se ne spoznam na tako imenovane nove metode menedžmenta in lobiranja v državi, ki se gre tržno ekonomijo. In pri vprašanju v zvezi z aferami - dovolite mi, da kljub vsemu rečem relativno - pomislil sem na vse. Saj jih vendar ne ustvarjam jaz, jaz se nanje odzivam, in to bom počel kot minister ali tudi, če ne bom. Zdaj vas seveda vprašam, ali gremo v tisto pozo, ki se tudi v naslednjem hipu očita komu drugemu, da pometamo pod preprogo, da afer ne odpremo, ali če jih odpremo, preidemo na novo taktiko - že, že odpremo, ampak na kakšen način, saj vendar, to je samopromocija. Naj omenim, da pri nobeni od teh afer, ki jih imate, spoštovani poslanci in poslanke, pa tudi jaz v mislih, nisem doživel promocije. Vsaka je bila spremljana morda nazačetku z nekaj plusa, na koncu vselej - in to sem vedel vnaprej -, saj navsezadnje je kriv minister. Pa tudi na nobeno, dovolite, da rečem, se nisem odzval takoj. Strokovne afere na področju ginekologije na Jesenicah in Novem mestu je trajalo, več mesecev, da sem se oglasil in oglasil sem se takrat ko je stroka hotela spraviti stvari pod preprogo. Ali se je kdo vprašal, če so bili tudi takrat morda začetki tistega, kar pravite, kaj ima stroka proti ministru oziroma on proti njej. Minilo je šest mesecev inočitali so mi, da sem se oglasil prepozno. Pri nekaterih aferah, ki so, ne zaradi svoje obsežnosti, ampak ker so odpirali dejansko vprašanje vrednot, sistema, kulture; v mislih imam celjsko afero. Takrat ko je bilo mišljenje, da je treba dobesedno nekaj deset zdravnikov morda kar poslati iz službe, takrat ste mi očitali v tem istem parlamentu nekateri mlačnost, da nič ne naredim. V resnici in tudi pred svojimi kolegi, ki me morda poslušajo, bi rekel, težko je pravilno razsojati in se usmerjati ob posameznem dogodku, težko je razmišljati ravno o tistem, kar je kolega Podobnik jasno povedal, do kam je mera, do kam ljudje menijo, da sedaj, ko se je pa to odprlo, ali to pomeni, da je pa vse v krizi, ali je vse narobe, ali to lahko koristi. Jaz seveda v dobri veri in tudi spodbujen od številnih tistih glasov svojih kolegov, ki pravijo, veš jaz nisem na čelu svoje stanovske organizacije, to se nekaj odločajo, ampak številni mislimo drugače, mislim, da delam prav in da stvari, ki smo jih odpirali in ki se bodo razčiščevale, nikoli več te države, vsaj na področju zdravstva, ne bodo vrnile v situacijo, ko bo vse polikano, vse jasno, ne bo nobene napake nikjer, ker mislim, da to ni dobro za zdravstveni sistem. Naj omenim, da se je tudi danes pravzaprav, pa ne zamerite mi, ne želim nobenega imenovati, ampak tudi danes se je kazalo, da nekateri lobirate javno pri meni. Odpirate nekatere projekte, kot sem že povedal v svojem prvem nastopu, ki šele bodo. To sem že doživel. Mene kličejo visoki državni uslužbenci, močniljudje izven politike, ki pravijo, kaj pa, ja ne boste tam, razmišljajo, kaj bomo mi vnaprej nekaj storili. Saj, če je stvar jasna in čista in če menijo, da je njihova stvar prava, potem ni treba vnaprej lobirati. Čemu je treba do mene pošiljati ali poslance ali, ne vem, visoke politike te in druge barve zato, da bi preverili, ali bo minister pravilno sodeloval pri neki bodoči odločitvi, na primer pri nabavi. Jasno je, spoštovane kolegice in kolegi, da gre za pritiske. Naj omenim nekatere konkretne primere, danes imenovane. Primer modularnih operacijskih dvoran, danes omenjenih, da smo se jim odpovedali, čeprav je to vrhunec nove tehnologije in bojda jih ima cela Evropa v standardih. Nič od tega ni res. Modularne operacijske dvorane, naj v oklepaju povem,znanega, žal razvpitega v sedanjem času proizvajalca, so samo ena od rešitev strokovne konference na to temo. Nedavno je povedala, da ne prinašajo ničesar novega, strokovno boljšega v sistem, so pa 200 milijonov dražje. Onkološki institut ne bi, če bi se odločil za modularni sistem - to je, preprosto povedano, neka tovarna kar pripelje operacijsko dvorano in jo postavi - v strokovnem smislu nič pridobil in tudi bolniki ne bi nič pridobili in tudi ni nam znana nobena država, ki bi jih uvedla v standarde. Operacijske mize, ki jih šele razpisujemo - Novo mesto, Murska Sobota, onkološki institut, mislim, da tudi Izola. Ampak to so razpisi, ki šele potekajo, spoštovane gospe in gospodje. Res je, v določenem trenutku smo jih po postopkih, ki nam to omogočajo, popustili, ker sem se jaz ovedel in bil podučen, da je bil razpis v tistem trenutku preozek, da je tisti razpis omogočal premajhno konkurenco na našem trgu. Sedanji razpisi, in še parcialni razpisi so bili, sedanji razpis razpisuje te operacijske mize skupajv paketu, odpira take kazalce za te operacijske mize, da lahko potencialno kandidira 20 ali še več proizvajalcev in prepričan sem, da bomo uspeli bistveno znižati ceno. Vprašajte me, ko bo ta razpis izpeljan. Očesna klinika - neštetokrat smo razložili, zakaj je bila očesna klinika z naše strani uporabljena, ne kot edini, ampak kot eden od argumentov za ceno operacijskih miz, ki sestavljajo tako imenovano "afero operacijske mize". V poročilu ministrstva je bilo naštetih več argumentov, da take mize dosegajo bistveno nižjo ceno drugod. En sam argument, bil je seveda prikladen, zato, ker je bil v posesti kliničnega centra in njegovih služb, je bil, da je tudi klinični center nekoč v preteklosti, leto nazaj doživel ponudbo teh istih operacijskih miz, ki so bile bistvene cenejše. Res je, da se je kasneje izkazalo, da te operacijske mize potem niso bile dobavljene, kar je bila ponovno kršitev postopka in je prišlo seveda smiselno prav do nabave petkrat cenejših miz, ker se je sama stroka za ovedla, da ne rabi tako dragih miz in je namesto miz, kjer pacient leži, kupila raje boljši operacijski mikroskop, ki dejansko pomaga do boljšega posega. Ampak kljub temu je bila to kršitev postopka, naj to povemo, v oklepaju, ki nam ni bil znan, ampak to pač sigurno ne izbriše tega, da smo imeli, kot enega od argumentov tudi ponudbo tega istega dobavitelja za bistveno cenejše mize. Naj preskočim na nekatere druge stvari. Seveda se vam opravičujem, ker tako paberkujem po vaših odgovorih oziroma pripombah, kot sem si jih zapisal. Finančno stanje se je strahovito poslabšalo, pravite. Tudi mi to pravimo v Beli knjigi in primanjkljaj je očitno pa v mandatu tega ministra. Ne vem, če mi je to potrebno komentirati, spoštovane poslanke in poslanci, pa vendar. Primanjkljaj se je začel v trenutku, ko so se začeli ti veliki udori v zdravstveni sistem, ki smo jih natančno opisali - zvišane plače zdravstvenih delavcev, davek na dodano vrednost in seveda medicinska inflacija in seveda nenaden porast starejše populacije, nad 65 let, ob praktično nespremenjenem financiranju. Zavod za zdravstveno zavarovanje je to krizo nekaj časa premagoval z lastnimi rezervami, ki jih je ustvaril v prejšnjih letih. Zato je to tekočo izgubo lahko pokrival, in šele potem pa se je postopno pojavila in naše projekcije kažejo, da bo se tudi nadaljevala, in tudi to je eden od razlogov, da potrebujemo reformo. Veliko je bilo povedanega in ne bi želel komentirati te dileme javno-zasebno. Mislim, da ste se, da so nekateri poslanci dobesedno namesto eno, pojasnili tisto, česar jaz na začetku nisem povedal in tudi pravzaprav ni bil namen, da bi ob interpelaciji povedal, zakaj mislimo, da je dopolnilno zavarovanje z enotnimi premijami krivično in da ga je treba odpraviti. Pri čemer ne rečem, dve možnosti sta, da to naredimo. Naš cilj je, da so pravice v tem svežnju odvisne od posameznikovega dohodka, od njegove sposobnosti plačila. Logično, da je bolj čista možnost tista, ki smo jo predvideli v prvem konceptu Bele knjige, namreč, da se ta doplačila ukinejo in da pride do povečanja prispevne stopnje. Druga rešitev, ki jo sedaj predlagamo, ima isti cilj, samo pot do tja je drugačna. To so od dohodka odvisne premije prostovoljnega zavarovanja. Naj ponovno povem, da so mednarodni eksperti povedali, da je tudi ta pot možna. Naj omenim, da Francija, ki je pravzaprav edina država, ki ima dopolnilno zavarovanje takega obsega, 14% celotne mase zdravstvenega varstva - tisti, ki odkimavate, naj vas opozorim, da gre za dopolnilno zavarovanje in ne za dodatno, kot drugačen pojem. Dopolnilno ima samo še Francija v taki masi. In v Franciji so našli rešitve, da imajo tudi pri dopolnilnem zavarovanju od dohodka odvisne premije, ne sicer regulirane s strani države, ampak zregulirane, kar je možno, s strani sindikatov in delodajalcev v posameznih velikih industrijskih kompleksih. Naj omenim še nekatere konkretne pripombe na nekatere druge točke iz interpelacije. Poslanec Drobnič je nekoliko priredil razlage pojmov investicijskega in tekočega vzdrževanja in spremembe namembnosti. Opiral se je na stanovanjski zakon, ki pa je v tem primeru nepomemben. Namesto da bi uporabil zakon o graditvi objektov. Poleg tega v tem primeru nikakor ne gre za spremembo namembnosti, ampak za spremembo rabe. Tisti prostori so že bili nekoč pisarne, potem so postali - mimogrede, in to celo pisarne tedanjega ministrstva, ki se je imenovalo sekretariat za zdravstvo. To je že bilo. Veste, med tistimi prostori in sedanjimi celo stene ni bilo, ampak omara. In potem so postale zobne ambulante in sedaj bodo ponovno pisarne. Ni govora, da bi o tem lahko govorili o spremembi namembnosti. Poleg tega vas sprašujem, ali gre res s tem, ko bodo tam ponovno pisarne, za povečanje vpliva objekta na okolico? Poprej so bili medikamenti, živo srebro, promet strank, sedaj bodo pa pisarne. Ali je to poslabšanje okolja? Cenitev Nebotičnika. Preveril sem pri svojih sodelavcih. Tisti, ki pravite, da dežurajo, ampak ne dežurajo - tisti, ki je to rekel - za nadure. Na našem ministrstvu delamo pozno v večer, ne samo ob interpelacijah, ne da bi zato ljudje dobivali nadure. Morda bomo pa nekaj več razsvetljave porabili danes, pa tudi tega smo najbrž že porabili tudi prejšnje dni. Skratka, ni nam znana cenitev za 161 milijonov v Nebotičniku in seveda jo bomo z veseljem pogledali, pač pa nam je znana cenitev za 207 milijonov, ki je bila med pogajanji znižana na 191. Poslanec Cukjati pravi, da začetek gradnje naj bi bil nezakonit. To ni res. Govorim o pediatrični kliniki. Nezakonito bi ga bilo uvrstiti brez investicijskega programa v načrt razvojnih programov proračuna Republike Slovenije. Vendar pa je ta investicijski projekt uvrščen v državni proračun na podlagi posebnega zakona o zagotavljanju sredstev za pediatrično kliniko, no pa kljub temu imamo od 3. oktobra naprej izdelan investicijski program za pediatrično kliniko. Poslancu gospodu Podobniku bi odgovoril pri njegovem vprašanju o odločanju sveta ali direktorja, da po statutu Kliničnega centra generalni direktor nima omejitev pri sklepanju pravnih poslov in zato tudi ni odločal o pogodbi Trnovo svet Kliničnega centra. Spoštovani gospe poslanki Zupanovi, mislim da seveda je ona zelo konsistentno razpravljala o tem, da je pri nas premalo medicinskih sester in s tem se strinjamo. Mislim tudi, da ona, ko je navedla število 12.000 premalo medicinskih sester, ni trdila, da rabimo 12.000 medicinskih sester, vsaj ne hitro. Naj opozorim, da je to približno 40, 50 novih milijard na letni ravni za njihove plače in da je to skoraj vsota za zdravila, ki jih porabijo slovenski bolniki. To pomeni, da cilj povečevanje zdravstvenih delavcev, tako zdravnikov kot medicinskih sester, tehnikov in drugih, je seveda postopen cilj. In da je ta cilj vedno prisoten in da je vedno ravnotežje, koliko lahko damo za plače in koliko moramo denarja za zdravstveno varstvo datiza pravice, za materialne stroške, skratka za tisto, kar pacienti razumejo, da je njihovo. Mi smo že povečali ta obseg sredstev za plače od 54% na 61% in mi vemo, da se bo ta delež za plače povečeval, neizogibno, ker je tako po vsem svetu, kjer je delež že več kot 70%. To pomeni, v to smer gremo, samo nikakor si ne znamo predstavljati, da bi ob sedanji ravni financiranja lahko to naredili sunkovito. Zato smo predvideli 1000 novih medicinskih sester do leta 2010, sprožili smo program, dobili smo finance za novih 200 medicinskih sester, kot sem poročal, že v letu 2004 in trdno smo odločeni, da bomo to število zagotovili. Jaz mislim, da smo razložili tudi v tekstu Bele knjige itak zelo jasno in očitali so nam samo graf, res precizno, samo graf, ki je skupaj združil zdravstvene tehnike in diplomirane sestre, čeprav je še pred petnajstimi leti zdravstveni tehnik, na primer babica, pri kateri ste se rodili, veljala za medicinsko sestro; po novem pač več ne velja in s tem se moramo vsi sprijazniti. Samo, ti ljudje so v zdravstvu, teh ljudi je 13.000. Na nek način jih moramo šteti, ne moremo misliti, kot da jih ni. In moramo priti do koncepta, kako smiselno zmanjševati število, ker ne moremo imeti obojega veliko, kako smiselno zmanjševati število zdravstvenih tehnikov v prihodnosti z naravnim odlivom in kako povečevati število diplomiranih sester. Smo pa že v pogovorih s stroko, v tem primeru s stroko zdravstvene nege, na kakšen način omogočiti prekvalifikacijo oziroma došolanje zdravstvenih tehnikov v večjem številu kot doslej. Namreč, ta prekvalifikacija že poteka, ampak želeli bi jo še pospešiti. Skratka, da bi določen del, morda nekaj tisoč zdravstvenih tehnikov v prihodnjih letih dobilo dodatno izobrazbo ob delu za diplomirane sestre. Menim, da je to nekaj od tega. Pozorno bom spremljal razpravo in tudi pripombe svojih sodelavcev, da bom pri naslednjem oglašanju lahko dodal nova pojasnila. Hvala lepa.
Gospod minister, hvala vam. K besedi vabim poslanca Nove Slovenije, gospoda Andreja Bajuka. Dr. Bajuk, izvolite. [[Oglašanje iz ozadja.]] Ni vas imenoval, se opravičujem. Ne. Tu moramo res biti pozorni, gre za napačno navedbo, ki jo je gospod minister ob citiranju vašega imena navajal, ne pa za polemiko z njim. Prosim, da te priložnosti, ki jo ima gospod minister, ne izrabljamo. Izvolite. Popravek napačne navedbe, to je replika, gospod Drobnič.
Hvala lepa za besedo. Torej, omenil me je, in dve stvari bi rad pojasnil, kar ne velja. Govori o cenilcu za prostore v Nebotičniku v višini 207 milijonov, kar ni res. V svojem tekstu navaja 191 milijonov, dočim v cenitvenem poročilu, ki je napisano na 27 straneh, gospod minister, in je podpisan gospod Marko Perme, piše 162 milijonov 200 tisoč tolarjev, točno tako. In toje to, na kar se je treba tudi sklicevati. Vi navajate izmišljene podatke, izmišljujete si cenitve. Tudi tisto, kar ste zdaj povedali, ni skladno s tem, kar ste napisali na strani 2 v svoji obrazložitvi oziroma odgovoru na interpelacijo. In še nekaj, zakon o graditvi objektov - na to smo se mi sklicevali in poglejte si 35. člen pa 36. člen, kaj je treba narediti, če se naredi sprememba namembnosti. Projektna dokumentacija obsega idejno zasnovo, idejni projekt, projekt za pridobitev gradbenega dovoljenja, projekt za razpis in projekt za izvedbo. Tako je to. Jaz nisem omenil nobenega zakona o stanovanjski graditvi. Hvala lepa.
Hvala lepa. To je bila replika. Replika, gospod Cukjati, izvolite.
Gospod minister je rekel, da sem izjavil, da je začetek gradnje nezakonit. Namreč nove pediatrične klinike. Tega nisem rekel. Tega nisem nikoli mislil. Začetka gradnje še ni. Omenil sem pa, kako je bil izveden oziroma kako je formuliral javni razpis za izvedbo gradbenih in obrtniških del in projektne dokumentacije. In tam je bilo rečeno, da v tem javnem razpisu zahtevate od ponudnikov, da dajo predračun za vsa ta dela in obenem da tudi ocenijo vrednost oziroma stroške projektne dokumentacije, ki je seveda še ni. In sem rekel, kako naj potem izdelajo predračun, če projekta ni. In da se to dela ponavadi tako, in v teh primerih, kadar so projekti pisani oziroma ponudbe pisane na kožo določenega velikega izvajalca, ki bo potem sam naredil projekt in sam dvignil ceno izdelave. To sem rekel. In obenem, ko omenjate začetek gradnje, zagotovo bi bilo smešno govoriti, smešno govoriti, da bo začetek gradnje prej, kot pa bodo narejeni vsi projekti, gradbeno dovoljenje in urejeni razpisi in dokler ne bo oddaje del.
Hvala lepa. In sedaj ima besedo doktor Bajuk. Izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Jaz bi rad samo opomnil, da predmet naše razprave danes je interpelacija, in sicer interpelacija gospodu ministru Kebru, ne pa interpelacija o zdravstvenem sistemu Republike Slovenije. Zanimivo je vse to, kar poslušamo, a dejansko gre za nezakonita dejanja v oceni predlagateljev in vsi govori, govorice in govorjenje, kako lepo se sistem razvija, ali kako se ne razvija, so dejansko odveč. Tukaj debata je drugega značaja, a vendar se pa le moram oglasiti. Predvsem me je pa izzvala tudi predstavitev gospoda kolega Kavčiča, ki je tako lepo govoril v imenu Liberalne demokracije, uporabljal tudi iste koncepte kot gospod minister v svojih uvodnih besedah. Očitno gre za kakšne iznajdbe možganskega trusta ali pa "think tanka" Liberalne demokracije, da sicer tisti ljudje, ki se z vami ne strinjamo, kar se tiče zadnjih predlogov, in tudi prejšnje verzije, kako naj bi se s tem zdravstveni sistem, kar se tiče zbiranja sredstev, financiral na Slovenskem, da je to nek pojav reaganomikl na Slovenskem. Veste, preden kaj takega rečem, da morate malo bolj pomisliti, malo več se zastopiti na stvari. Škoda je, ali pa en slovar kupite, ker dejansko ni tako, kot vi mislite. Predvsem ker ne poznam nikogar, ki bi danes ali pa v zadnjih šestih mesecih dejansko napadal bistvene značilnosti financiranja zdravstvenega sistema na Slovenskem. Ali je kdo s strani opozicije zavzemal stališče, da moramo vse sprivatizirati in odpraviti obvezno zavarovanje? Ali je kdo sploh kaj takega rekel? Samo ne vem, čemu potem sedaj z gorečimi govori tukaj braniti solidarnost slovenskega sistema, ko ga pa dejansko nihče ni napadel. Dejstvo je, da mi imamo le nek poseben sistem, ki pa ima enake značilnosti, kot so bistvene značilnosti povsod po Evropi, pa neke pomembne razlike. Skoraj štiri petine vsega, več kot štiri petine vsega, kar se financira preko obveznega zdravstvenega zavarovanja, potem imamo še to dodatno zavarovanje in pa tudi stroške, ki se plačujejo, bi rekel, neposredno iz žepa. In v tem smislu, če odštejemo te obe stvari, je na Slovenskem zelo visoka stopnja teh stroškov, ki se krijejo bodisi prek prostovoljnega zavarovanja ali pa neposrednega plačila. In če iščemo, kje najdemo kaj sličnega, nam je najbolj podobna Francija. Francija in Slovenija imata podobne cifre, kar se tiče tega. In seveda prvič sem postal pozoren na to, ker sem ravno v Beli knjigi te stvari prebral. Ne boste mi zamerili, če sem nekoliko skeptičen v podatkih, ki pridejo s strani vlade in sem šel te stvari preverjat in zanimivo je, da kogar to zanima in bi se res rad poglobil, od 11. marca je na razpolago na spletni strani OECD neka obširna analiza financiranja dodatnega sistema v Franciji, ki pa ne zveni tako, kot jo opisuje sedaj gospod minister. Dejansko bistveno vprašanje je, in kar nas v opoziciji, predvsem pa v Novi Sloveniji še kako moti, je to, da se sklicujete v imenu neke solidarnosti, ko pa dejansko zavestno zavračate druge možnosti, ki so prav tako značilnosti tega sistema, po katerem naj bi se zgledovali, francoski sistem. Gospod minister, vi dobro veste, ker ste v Beli knjigi to napisali in to je na strani 55, da ima financiranje francoskega sistema dve značilnosti, ki pa ju vi zavestno nočete uporabljati, in to je, da plačujejo tudi delojemalci in delodajalci; o tem nočete govoriti. In druga zelo pomembna stvar, da se celoten sistem od leta 1990 financira z dodatnim davkom, ki pa ima zelo široko bazo in ni samo - ali osnovo po slovensko - ni pa samo odvisna od dohodkov plač. Gospod minister, preglejte si še enkrat in boste videli, da se je Francija zavestno odločila, da bo deloma financirala zdravstveni sistem, ne samo napodlagi prihodkov dela, ampak tudi in še kako na podlagi drugih prihodkov, ki jih imajo lastniki kapitala. In tukaj smo pa spet na eni in isti točki. In to je točka, kaj počenja ta velika koalicija, ne samo na področju davčne reforme, ampak tudi, kako predlaga financiranje zdravstvene reforme. In v imenu solidarnosti se skriva pod preprogo in pred slovensko javnostjo dejstvo, da zgled, na katerega se vi sklicujete, dejansko deluje na drugačen način. Ampak tega se pa nočete lotiti. Zakaj ne? Ja, sami sebi razložite ali pa Slovenkam in Slovencem obrazložite, zakaj se zavestno nočete odločiti, da bi vsaj deloma obdavčili tudi prihodke, ki prihajajo iz kapitala in premoženja. In to je francoski sistem. Govorite o bistveni nepravičnosti našega sistema dodatnega zavarovanja. Ne vem, če bi ga jaz tako označil, tako pavšalno in na hitro, ker je dejansko izraz medgeneracijske solidarnosti, ki je še kako pomembna. Moramo naglas povedati, da če bi dejansko to imeli na podlagi rizičnosti ali pa na podlagi starosti, bi mladi ljudje morali danes plačevati morda 2.000 tolarjev, starejši, tisti, ki pa so bliže večjih težav v zdravstvu, kot sem, na primer, jaz sam, ki sem star 60 let, bi moral pa plačevati po nekaterih izračunih 18.000. A vendar smo se Slovenci le odločili, da bomo imeli sistem, kjer bomo medgeneracijsko solidarnost uvedli. In kaj je zdaj problem? Problem je v vašem predlogu, gospod minister. Resnično ne vem, kako si predstavljate, da boste prek nekega zakona uvedli sistem, ki v Franciji deluje na podlagi globokih korenin v njihovi zgodovini, "Le traditionalisme [[?]] [[...]]de la France". To ni stvar, ki so jo uzakonili predvčerajšnjim, tako delujejo stari cehi in tudi stari sindikati že več kot sto let, ki dejansko delujejo na podlagi drugačnega pojma solidarnosti kot pa jo hočete vi uvesti. To, kar vi predlagate sedaj, ko ste se že odrekli temu, kar ste hoteli napraviti in v Beli knjigi opisujete - temu ste se odrekli, kajne, vsaj tako je gospod premier oznanil in potem kot predsednik Liberalne demokracije rekel,da ga podpira tudi svet Liberalne demokracije, se pravi, imate vso podporo -, ste se odločili, da tisto, kar ste v Beli knjigi zapisali, boste opustili, da boste spravili pač na drugačen način in boste to prostovoljno zavarovanje, ki ga imamo, ocenili na drugačen način - to se pravi, ljudje bodo plačevali na podlagi svojih dohodkov, ne pa tako kot sedaj, po sistemu, ki ga sedaj obvladujemo. No, kako si vi predstavljate, da bo to funkcioniralo v tržni ekonomiji, pa res ne razumem. Ne razumem, ker nimamo takšne tradicije, kot jo imajo Francozi. Sistem pa je v svojem bistvu nevzdržljiv, saj ne more vzdržati, ker tisti, ki so bolj premožni, če bodo enkrat izračunali, da se jim ne splača, bodo šli dejansko izven sistema. In kaj bomo potem imeli? Enkrat bomo morali odkriti, in to bo Slovenija odkrila, prej ali slej bomo to odkrili, da če hočemo financirati zdravstveno zavarovanje, moramo vključiti čim več ljudi, vse prebivalstvo, predvsem pa tiste, ki najbolj zmorejo. To se pa ne bo naredilo prek takšnega sistema,ki je neke vrste prebujenje na podlagi starih delavskih principov, pač pa se mora to delati na drugačen način. Zato pa imamo fiskalno politiko, zato imamo davkarijo, zato lahko obdavčimo premoženje in kapitalske dobičke. A kaj, ko vas pa to tako boli, kaj ko ste se pa že odločili, da teh gospodov pa ne boste obdavčili, ker pač njim služite. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim poslanca Slovenske demokratske stranke gospoda Franca Pukšiča. Izvolite.
Hvala lepa. Gospod minister, gospa podpredsednica, kolegice in kolegi! Moja razprava bo razdeljena v štiri točke, in sicer najprej nekaj o Trnovem, Nebotičniku in pediatrični kliniki. Vse te tri točke imajo določene skupne značilnosti, očitno gre za škodljive posle, pri katerih je bil minister ogoljufan, kar bi kazalo na to, da ni dovolj poučen o vodenju poslov in zato ne more biti na položaju ministra ali pa je namerno dovolil škodljive posle, kar pa kaže na koruptivnost, za to pa je celo interpelacija premalo. Minister ni izpeljal javnih razpisov, to bi naredili tudi v najmanjši slovenski občini, in ni znal iztržiti čimveč, razumljivo, ker s tem nima nobenih izkušenj. Minister je bil vedno v javni službi, s finančnim poslovanjem pa seveda nima veliko ali celo nima nobenih izkušenj, očitno si tudi razen bistvenih, predragih svetovalcev iz daljne Avstralije, ki naših razmer seveda ne morejo poznati, ni poiskal ustreznih finančnih in ekonomskih svetovalcev ali pa sodelavcev, ki bi mu seveda te posle veliko bolje izpeljali, kot jih je sam. Ni njegova napaka, da zadev ne pozna, napaka pa je, da se ni dal podučiti in da poslov ni predal ljudem, ki to znajo narediti. Za državo in za davkoplačevalce je drago in predrago, celo nevarno, če se minister uči ekonomije in poslovanja na poziciji ministra. Obstajajo za to cenejše in manj škodljive metode učenja. Minister za zdravje je lahko zdravnik, ker pozna zdravstveni sistem, mora pa seveda imeti nekaj finančnih, ekonomskih in poslovodnih izkušenj. Če jih nima, mora imeti sposobnosti vodenja, koordiniranja in organiziranja, da poišče ustrezne strokovne sodelavce. Že znotraj Liberalne demokracije ali koalicije je dovolj takih primernejših ljudi, zato ni nobenega razloga, da bi sedanji minister še naprej opravljal to delo. Iz vseh teh treh navedenih točk in seveda opisov definitivno izhaja, da minister v svojem odgovoru na te tri točke interpelacije ni ovrgel niti enega očitka, zato je odgovoren za finančno oškodovanje državnega proračuna, finančno oškodovanje javne zdravstvene službe in seveda kršitev sklepa vlade iz leta 2002. Veliko podrobneje bom se lotil njegovih odgovorov na peto točko, to so kadrovski problemi. Mreža javne zdravstvene službe mora zagotoviti čimbolj enakomerno dostopnost ljudi do zdravstvene službe. Minister Keber ima vedno polna usta velikih besed o pravičnosti, dostopnosti in drugih splošnih sprejetih načelih, ki nikakor niso samo njegova načela, tudi niso samo načela zdravstvenega sistema. Če pa že govorimo o zdravstvenem sistemu, so bila napisana v vseh ključnih dokumentih, vezanih na zdravstvo, že zdavnaj pred ministrom Kebrom. Od ministrovih velikih besed o dostopnosti pa seveda imajo najmanj prav mali ljudje. Minister namreč ne naredi ničza to, da bi imeli ljudje na podeželju in v demografsko ogroženih območjih enako dostopnost do zdravstvene službe. Še več, z odlaganjem rešitev dopušča, da stanje ostaja enako. Minister dopušča, da ima mrežo pomanjkljivo vsaj na dveh področjih. Mreža je deficitarna v globalu in mreža je neenakomerno razporejena. Mreža je deficitarna, ker primanjkuje zdravnikov in drugih kadrov. To navaja tudi minister v svojem odgovoru. Celo ministrstvo samo priznava, da primanjkuje kar nekaj splošnih zdravnikov. Pri tem uporablja normative, ki so zanj ugodni in prikažejo manjše pomanjkanje. Normativi niso ustrezni, ker temeljijo na povečanju sedanjega stanja kadra in prikažejo manjše oziroma dogovorjene deficite. Mreža je neenakomerno razporejena na več nivojih. Tudi če upoštevamo sedanje, neustrezne normative in kriterije, so na nivoju regij oziroma območnih enot Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije prevelika odstopanja. Na nivoju izpostav Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije oziroma na nivoju upravnih enot so odstopanja še večja. Na nivoju občin, v okviru upravnih enot, pa so odstopanja daleč največja, ker periferne občine še nimajo ambulant, delajo zdravniki v občinah, kjer so sedeži upravnih enot. In zato imajo te občine bistveno boljše pogoje torej večje, v glavnem pa mestne. Minister dopušča nadaljevanje razlik v umiranju prebivalstva, kar je nesprejemljivo. Normativi za mrežo temeljijo samo na starostnem kriteriju. Po tem kriteriju dobijo več kadra in sredstev v predelih, ki so bolj razviti, ki imajo boljše zdravstveno stanje prebivalstva in s tem več starih ljudi, za katere v resnici rabijo več zdravnikov. Minister na to logiko pristaja in še naprej dopušča, da so ljudje v slabše razvitih regijah bolj bolni, da umirajo mlajši in prej. Pristaja na logiko, da za to potrebuje manj kadra. Ne naredi pa nič, da bi se ljudem na tem območju stanje popravilo. Ministrova kadrovska logika je temeljila na uvozu zdravnikov iz drugih držav, ker je šolanje naših zdravnikov predrago. Pri tem se ni oziral na dejstvo, dati uvoženi zdravniki ne znajo slovenskega jezika in ne morejo in ne znajo čutiti z našimi ljudmi. Naši ljudje so dokaj tradicionalni, ker se težko zaupajo tujcem. Mreža javne zdravstvene službe zamuja prek vseh razumnih rokov, ker za njeno sprejetje ni prave volje. Ministrstvo si je ne želi, ker bi postalo jasno, da je bila mreža do sedaj nezadostna. Zavarovalnice si je tudi ne želijo, ker bi morale financirati več kadra. Zakaj bi, če se pa ljudje, ki plačujejo zavarovanja, ne oglašajo in ne zahtevajo uresničitve, tisto, kar je bilo rečeno s strani politike in zavarovalništva. Velike občine si tudi ne želijo mreže, ker bi morale manjšim priznati določen kader in jim ga tako tudi odstopiti. S tem pa bi, seveda, zdravnike približali ljudem, kar pa ni v skladu s politiko Liberalne demokracije. Tako se za mrežo resnično zavzemajo samo še male občine, kar pa je za njeno realizacijo očitno premalo, in tisti poslanci, ki prihajajo s podeželja, pa žal še to ne vsi. Dokler bo stanje takšno, kot je, bodo trpela periferija in ogrožena območja, ker bodo ljudje še naprej umirali mlajši in prehitro. V Slovenskih Goricah žal bistveno prej in bistveno mlajši kot pa seveda v osrednji Sloveniji. To kažejo tudi vsi statistični podatki. Minister trdi, da je mreža realna, ker upošteva tako financiranje kot obstoječe stanje. Mreža se ne načrtuje na obstoječe stanje, ker sedanje stanje ne omogoča enake dostopnosti ljudi do zdravniške službe. Mreža se načrtuje kot projekcija za nekaj let naprej, 10 ali celo za 20. Mreža pomeni načrtovanje kadrovske politike najmanj za to obdobje. Najbolj pereče probleme in odstopanje pa je seveda potrebno reševati prednostno. Minister trdi, mreža upošteva gravitacijo prebivalcev k posameznemu izvajalcu. Prebivalci vedno gravitirajo k izvajalcu. Kam pa naj bi? Mrežo moramo načrtovati po drugi logiki, po gravitaciji izvajalcev k prebivalcem, k uporabnikom, torej v nasprotni smeri. Zdravstvo ni namenjeno samemu sebi, ampak zdravstvo in zdravniki naj bi bili namenjeni bolnikom, in to enako tistim, ki živijo v bogatih območjih, kot tistim, ki živijo v Slovenskih Goricah. Po logiki ministra bi lahko imeli samo tako eno bolnišnico in bi seveda vsi državljani pač gravitirali proti eni bolnišnici. Minister trdi, nerealistično bi bilo, če bi ministrstvo za zdravje postavilo nova merila za mrežo. Minister torej tako pristaja na sedanjo mrežo, nima pa nobenega interesa vzpostaviti novo mrežo in so torej vse obljube o mreži samo črka na papirju. Ljudje v ogroženih območjih bodo torej še naprej umirali mlajši in prej kot ljudje v krajih, kjer jih sedanja mreža bistveno bolje pokriva. Minister trdi, drugačna mreža bi privedla do nezadovoljstva pri bolnikih. Zakaj bi bili nezadovoljni bolniki, ki bi se jim zdravstvena služba približala? Nezadovoljni so sedaj, ko je mreža neenakomerna. Minister trdi, velika količina zdravstvenih storitev povzroča pritisk po povečanju mreže. Mrežo je treba enakomerno porazdeliti. Ni je treba povečati, ampak samo popolniti, kjer je deficitarna. Pritisk na povečanje mreže pa predstavljajonaslednji faktorji: zagotovo število staranja prebivalstva, boljše možnosti, ki jih prinaša napredek medicinske znanosti, in seveda prizadevanje po čim boljšem zdravstvenem stanju državljanov - vendar za vse, ne samo za bogate. Omejevanje storitev nujno privede do podaljševanja čakalnih dob, manj kot je storitev, manj je stroškov za zdravstveni sistem. Takšna logika je za naše državljane nevarna in morilska. Minister trdi, da imamo aktivno politiko zaposlovanja zdravnikov in medicinskih sester. Takšna politika je nujna, ne pa razlog za samozadovoljstvo. Problem je, ker ta njegova politika ni dovolj intenzivna. Po podatkih, ki jih navaja sam minister, imamo zelo nizko število zdravnikov na enoto prebivalcev, celo v primerjavi z državami pristopnicami v Evropsko unijo. V svojem odgovoru na 23. strani piše: "V zadnjih 25 letih je tako število zdravnikov, ki delajo v zdravstvenem varstvu, poraslo." Vendar potem piše takole: "Tako je stopnja rasti v zadnjih treh letih 1,1% letno, kar je v primerjavi z večino razvitih držav, z 1,5 do 2,5% rastjo, zelo skromno, zato ne preseneča, da ima Slovenija zelo nizko število zdravnikov na enoto prebivalstva v primerjavi z državami Evropske unije in tudi državami pristopnicami." No, in zaključil bi z zadnjim delom zdravstvene reforme. Tu je minister navajal, da je v okviru pogodbe z izvajalci iz Avstralije znašala vrednost 5.400 evrov na teden. To pomeni milijon 200 tolarjev na teden oziroma mesečno 5 milijonov. In ker gre za 74 tednov, je za to opravljeno delo minister plačal približno 370 milijonov slovenskih tolarjev. 370 milijonov slovenskih tolarjev je pa približno toliko, kot je primerna poraba za eno od slovenskih občin s 5.000 prebivalci - s 5.000 prebivalci! Torej, če se temu reče socialno-liberalno, potem je to pač to. No, in minister je v svojem delu danes navajal, da je delal v skladu s 115. členom zakona o javnih naročilih v zvezi z investicijo v Nebotičniku. Pozabil je pogledati zakon o izvrševanju proračuna, ki mu v 20. členu dovoljuje do 20 milijonov za oddajo naročil za gradnje. In danes je govoril, da za takšne investicije ni treba izdati gradbenega dovoljenja. Ne vem, kako lahko potem dobiš, če spreminjaš namembnost prostorov, tudi obratovalno dovoljenje, če seveda nimaš za to gradbenega dovoljenja. Če pa nimaš projektne dokumentacije, potem pa seveda tudi gradbenega ne moreš dobiti. Torej takšnih spodrsljajev si ne morejo in ne smejo privoščiti niti najmanjše slovenske občine, ki seveda nimajo toliko in tako dobro plačanega kadra okrog sebe, kot ga pa ima minister. Zato je seveda razlogov več kot preveč, da je kršil zakone in minister ni primeren, da to svoje delo opravlja naprej.
Hvala lepa, kolega Pukšič. Sedaj dajem besedo kolegici Jerci Mrzel. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Pozdravljeni spoštovani minister, ljudje iz vlade, spoštovane poslanke in poslanci, ljubi ljudje! Ne bom govorila o točkah interpelacije, ker se mi to nekako ne zdi potrebno. Veliko ste že govorili, veliko še boste govorili. Mislim, da sploh ne gre za te točke. Ampak gre za nekaj popolnoma drugega. Interpelaciji nasprotujem in povedala bom zakaj. Pretres, ki ga čutimo in ta turbolenca je pravzaprav zaradi spremembe sistema, v katerem smo se znašli. Me zanima v tem času, ki je čas teh pretresov, referenduma in interpelacij, kaj bi se zgodilo, če bi dali mi na referendum in bi vprašali ljudi, ali so za ta sistem, ali so za kakšen drug sistem, ki je bil. Mi smo imeli v prejšnjem sistemu zelo dobro zdravstvo. To vsi vemo. In spremembe so potrebne in mislim, da jih tudi ni sposoben vsak človek delati, in mislim, da je minister Keber zelo sposoben človek in da je pravi človek za te spremembe oziroma tudi za te reforme. Skratka, vprašajmo se in vprašajmo ljudi mogoče, v kakšnem sistemu želimo živeti. Vedeti moramo, in jaz se tega zavedam, ker sem bila v nekem drugem poklicu prej, da je tukaj snemanje in da se pravzaprav želimo ali pa želite, bolj kot jaz, vsi drugi kazati in delati predvolilno kampanjo. To je tema današnjega dneva. Da se nas snema in da nas ljudje gledajo. Jaz sem šla v stranko zato, da bi zaščitila nekatere vrednote, ki so bile v prejšnjem času. V prejšnjem času je bil izpostavljen zdravstveni sistem, ki je bil naklonjen ljudem. Zgradile so se bolnice, zdravstveni domovi. Predvsem se je uredilo zdravstvo in skrb za ženske in za otroke in tudi za revne, ki včasih niso imeli te oskrbe, ki jo imajo sedaj. So seveda težave, ki jih je treba rešiti, ampak ne z interpelacijo in ne s takimi referendumi, kot nas čakajo, kajti to se mi zdijo prav katastrofe duha, kot v tem živimo. Seveda imam svoje teme, ki me zelo zanimajo in sem se tudi pozanimala v zvezi z njimi. Zanimajo me teme zdravstva otrok, zanima me tema zaščite žensk in zanima me zaščita najrevnejših slojev. Dobila sem zagotovila, posebej sem se šla pozanimat in pogovarjat, dobila sem zagotovila in verjamem, da se bo v teh temah nadaljevala tradicija, ki smo jo imeli. Skratka, tako, kot se je po drugi svetovni vojni začelo skrbeti za ženske in za otroke in tudi za revnejše sloje, tako se bo skrbelo naprej in upam, da tudi bolje, kajti imamo možnosti. In namesto da bi porabili čas za tako težke teme, pred katerimi storimo, kajti gremo v Evropo, izgubljamo čas za te nesrečne teme,ko si pravzaprav delamo nekaj, čemur bi jaz rekla - včeraj sem brala intervju z enim našim cenjenim poslancem in me je navedel na misel, da se obnašamo kot Klara v tistem našem pregovoru slovenskem, obnašamo se tako, ko nekdo po dnevi šiva, nekdo po noči para, tako kot sveta Klara. To je škodljivo, kot veste. Morda se je treba obrniti na nekaj drugega, mi izgubljamo ugled, naš parlament izgublja ugled zaradi vseh teh stvari in izgublja čas. Spominja me, ker pač izhajam iz drugega poklica, na poezijo, ker smo pač prej imeli tukaj tudi spoštovanega poslanca, ki je omenil Maistra in naj še jaz omenim, Maister je bil tudi pesnik seveda in naj še jaz omenim, kakšni verzi mi pridejo ob tem na pamet. Našega veličastnega pesnika, ki je rekel tako: "Vse misli izvirajo iz ljubezni ene in ker po noči v spanju so zastale, zbudijo se, ko spet zarja noč prežene, ti si življenje mojega magistrale." Mislim, da je življenje magistrale, od vseh teh, ki se tako strašno borite sedaj za interpelacijo, pravzaprav samo priti na vlado in zasesti mesta, biti predsednik in imeti pravzaprav pozicijo, ker ste sedaj v opoziciji. Mislim, da to ni dobro. In mislim, da bi povedala še nekaj. Sedaj, ko je bil praznik Kosovela, če vam je tako neprijetna rdeča barva, pa spletimo ljudem zlato oblačilo iz zlate niti in se usedimo v zlati čoln Kosovela. Preberite Kosovela, pa boste videli, od kod izhaja misel slovenstva in svoboda slovenstva, v kateri živimo in svobodni državi, kot sedaj živimo in kam nas pelje, pa bomo mogoče lepše zaključili tudi ta današnji sestanek. Skratka interpelaciji nasprotujem, ker nikamor ne pelje.
Hvala, kolegica Jerca Mrzel. Kolega Franci Rokavec ima sedaj besedo.
Hvala za besedo. Spoštovani gospodje ministri, spoštovane kolegice in kolegi! Seveda, gospoda ministra tokrat ni v dvorani, vendar sem prepričan, da se bo verjetno tekom razprave sigurno še vrnil. Nadaljeval bi s tem, kar je predhodnica začela. Namreč, menim da, ni dovolj govoriti o solidarnosti, potrebno je solidarnost tudi udejanjiti in izvajati v družbi. Minister, tako kot je bilo že danes povedano, je zelo dejansko vehementno in aktivno se vključil v napoved reforme zdravstvenega varstva v Republiki Sloveniji. Vendar tako, kot je bilo že rečeno, glede na veliko besed in pa, bi rekel, tudi veličino, velikost same Bele knjige, ki je bila predstavljena, pa ji je manjkal temeljni element bele knjige, se pravi finančna podlaga in realizacija zagotavljanja ustreznih finančnih sredstev. Sam se še kako strinjam, da je in da mora biti temeljna pravica vsakega državljana pravica do dostopnosti za zagotovitev potrebnega zdravstvenega varstva. Vendar tako kot se je gospod minister lotil nastajanja bele knjige, sem zaskrbljen. Namreč, zdravstveni sistem pri nas ali pa kjerkoli v svetu je zelo občutljiv sistem in se ne rešuje in spreminja čez noč, potrebno ga je dograjevati, vendar dograjevati na način, kjer so potrebne rešitve in imajo za sabo tudi dejansko možnost izvedbe. Prepričan sem, da moramo biti hvaležni ministru za finance, da se je dobesedno v tej igri besed dejansko uprl, uprl ministru za zdravje in mu jasno povedal, da brez finančnih elementov, ki bi zagotavljali potrebno zdravstveno reformo, ne bo šlo. Namreč dejstvo je, če smo odkriti, je vlada 3. julija leta 2003 sprejela šele osnutek bele knjige, osnutek bele knjige je posredovala v javno razpravo do 15. oktobra. Bela knjiga še niti ni dokument, ki je dokončno sprejet na ravni vlade. Minister pa je danes ponovil tudi tu v parlamentu, da bo s 1. aprilom že pričel izvajati določene aktivnosti, med njimi tudi nov obračunani model za bolnišnice po seveda njeni zahtevnosti v Republiki Sloveniji. Se pravi, način pristopa je vprašljiv, način pristopa. Pomanjkanje je tistega osnovnega elementa na področju zdravstva, to je dejansko subsidiarnost in pa partnerstvo In sedaj javno sprašujem gospoda ministra zakaj se nekateri eminentni zdravstveni strokovnjaki s svojimi pomisleki do Bele knjige niso smeli in se ne smejo javno vključiti in spregovoriti, so pa v okviru sistema, ki ga obvladuje zdravstveni resor. Menim, da je to nekorektno, nedemokratično in zelo škodljivo za zdravstveno reformo, za končni produkt, kakršen bi moral dejansko nastati, ob konsenzu, ob sodelovanju vseh. Drugo vprašanje, ki bi se ga dotaknil, pa je vprašanje, ki je bilo danes že izpostavljeno, vendar gospod minister na to vprašanje tudi v prvih odgovorih ni odgovoril. Pričakujem, da bo tekom razprave, ker to možnost gospod minister ima, odgovoril na to vprašanje. Gre pa za vprašanje izvajanja dezinfekcije infektivnih odpadkov. Namreč, izrecno je bilo tu povedano, da je aneks številka 3 generalne pogodbe s firmami Mollier, d.o.o. in AJLO, d.o.o., ki je dejansko potekla 30.11.2001, bil podpisan šele jeseni leta 2002. In da ta aneks ne vsebuje datuma, da je bil tU zlorabljen položaj gospoda ministra, da ga je zlorabil - da je dejansko izvajalec še vedno izstavljal v tem času višje zahtevke, ki jih je morala država plačati. Pričakujem, da bo gospod minister definitivno odgovoril na to obtožbo, ki je zelo pomembna, tudi pri končni odločitvi o tem,ali dejansko minister ni ravnal proti zakonom te države, in to celo namerno proti zakonom te države. Drugo je vprašanje bolnišnice Trnovo in v zvezi s tem vprašanjem tudi menjava s poslovnimi prostori na Štefanovi. Namreč, dejstvo je, da je prav univerzitetni klinični center potreboval ureditev določenih prostorov v kliničnem centru, intenzivni oddelek interne klinike in še bi lahko naštevali, vendar je bila bolnišnica Trnovo prodana po likvidacijski ceni, prostori v Nebotičniku pa so bili kupljeni po tržni ceni. Seveda potem so izgovori na neurejene prostorsko-ureditvene pogoje, ki so pa bili tik pred sklenitvijo teh poslov spremenjeni, spremenjeni seveda, da je prišlo do višje tržne vrednosti. Teh načinov manipulacij na področju mesta Ljubljane imamo celo vrsto. Ampak tu se dotikamo tudi nekaterih zelo sumljivih relacij, do katerih prihaja v zadnjem času na relaciji med mestom Ljubljana in državnimi institucijami. Na podlagi tega tudi vprašanje gospodu ministru, ki je rekel že v odgovoru vodji poslanske skupine, da po statutu UKC-ja direktor ne potrebuje soglasja sveta UKC-ja pri nakupu nepremičnin. 29. člen sklepa o preoblikovanju javnega zavoda Klinični center pa pravi, da Klinični center nastopa v pravnem prometu v svojem imenu in za svoj račun. Pri opravljanju svojih dejavnosti odgovarja z vsemi sredstvi, s katerimi upravlja. Za gospodarjenje in opravljanje s premoženjem je Klinični center odgovoren ustanovitelju. In tu vprašanja, na katere želim odgovor od gospoda ministra: Kateri organ UKC-ja je obravnaval nakup prostorov v Nebotičniku? Za katero dejavnost bo UKC uporabljal dve nadstropji v Nebotičniku? Kdo plačuje davek in zemljiški prispevek omenjenih prostorov? Kdo je pripravil in podpisal pogodbo? Ali je bila prodaja Trnovega izvedena po zakonu ojavnih naročilih? In ali je točna navedba ministra, da s prodajo po likvidacijski ceni, nakupu po tržni ceni še zaslužiš? Dejansko želel interpretacijo te izjave, ker je dejansko verjetno celo unikum tega, kar smo lahko tudi danes slišali. To je samo nekaj vprašanj, katere odgovor želim slišati od gospoda ministra pred zaključkom razprave. Zaključil bom, da bodo poslanski kolegi lahko še porabili nekaj časa tudi še za svoje razprave. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, kolega Rokavec. Sedaj ima besedo kolega Germič, prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki ministrstva! Spoštovane kolegice in kolegi! Zdravje državljanov je ena izmed temeljnih vrednot vsake moderne družbe. Vprašanja, ki zadevajo zdravje posameznika in sistem zdravstvenega varstva, so na prvem mestu programov tako političnih strank v svetu kot številnih organizacij in združenj civilne družbe. Zato so v vseh razvitih državah zelo pozorni na probleme, ki se pojavljajo v zvezi z zdravjem in sistemom zdravstvenega varstva, pa naj bodo to problemi pravičnosti in solidarnosti, temeljni vrednosti večine zdravstvenih sistemov v svetu, ali pa problemi pri dostopnosti, kakovosti in učinkovitosti kot temeljnih načel organiziranja zdravstvenih sistemov. Zdravstvena reforma ministra dr. Kebra odgovarja na večino teh vprašanj, s tem pa se Slovenija postavlja ob bok vsem modernim razvitim državam. Seveda se mi ob tem postavlja vprašanje, ali je takšno ravnanje ministra razlog za interpelacijo zoper ministra dr. Kebra. V mandatu ministra dr. Kebra se je denar namenjen zdravju državljanov povečal. Zmanjšale so se čakalne dobe, še posebej pri tistih programih, kjer bi odložitev operacije ali preiskave lahko povzročila pomembno ali celo usodno poslabšanje zdravstvenega stanja bolnika. Do danes je bilo povečanje število operacij skupaj s sredstvi, predvidenimi v letu 2004, na odprtem srcu, operacij sive mrene, ortopedskih operacij in srčno-žilnih obolenj, namenjenih prek 3,7 milijarde tolarjev, kar pomeni 500 dodatnih operacij na odprtem srcu, 570 dodatnih ortopedskih operacij, 6.800 dodatnih operacij sive mrene in 700 dodatnih posegov na srčnem ožilju. Leta 2003 je bilo opravljenih več kot 1.000 operacij na odprtem srcu, kar v primerjavi z letom 2000 pomeni povečanje za 20%. Število operacij sive mrene se je povečalo za več kot 50, število ortopedskih operacij pa za 30%. Danes se na ta način zdravi dva- in polkrat več srčnih bolnikov, trikrat več bolnikov s sivo mreno in dvakrat več ortopedskih bolnikov kot pred šestimi leti. Sprašujem se, ali so ti rezultati razlog za interpelacijo zoper ministra dr. Kebra. V mandatu ministra prof. dr. Kebra so se zelo povečala proračunska sredstva, namenjena zdravstvu, od 7,1 milijarde tolarjev v letu 2000 na 4,1 milijarde v letu 2003 ter na 17,1 milijarde v letu 2004. Še za bistveno več, za več kot 300% pa so se povečala sredstva za investicije v javne zdravstvene zavode. Porasla so z 2,7 milijarde v letu 2000 na 8,5 milijarde tolarjev v letu 2004, kar pomeni 315% povečanje. Ustanovljen proračunski sklad za investicije v zdravstvu omogoča, da se proračunski denar, namenjen investicijam, ki v tekočem letu ni porabljen, prenese v naslednje leto. Končanih oziroma tik pred dokončanjem je 21 investicij. Naj naštejem najpomembnejše: onkološki inštitut Ljubljana, očesna klinika, tehnične službe kliničnega centra, psihiatrična klinika Studenec in center za zdravljenje odvisnikov, splošna bolnišnica Celje: ortopedski oddelek in nevrološki oddelek ter ambulante, splošna bolnišnica Šempeter: oddelek za invalidno mladino Stara Gora, splošna bolnišnica Maribor: psihiatrični oddelek ter očesni in ORL oddelek, splošna bolnišnica Murska Sobota: ginekološko-porodniški oddelek, splošna bolnišnica Novo mesto: ginekološko-porodniški oddelek, obnova psihiatrične bolnišnice Begunje, psihiatrična bolnišnica Vojnik in še bi lahko našteval. Še v letošnjem letu bo prva faza onkološkega inštituta zgrajena do konca. Začela se je gradnja nove pediatrične klinike, ki je prej dolga leta stala zaradi slabo pripravljenih projektov ter neurejenih lastniških razmerij na lokaciji, kjer naj bi stala, in neurejenih odnosov s stanovalci v objektih na lokaciji nove klinike. Opravljena je bila revizija projekta nove pediatrične klinike s pomočjo mednarodnega svetovalca, ki je pomenila prihranek v vrednosti več kot 3 milijarde tolarjev. Sprašujem se, ali je uspešno izvajanje investicij v javne zdravstvene zavode razlog za vloženo interpelacijo zoper ministra prof. dr. Kebra. V mandatu ministra prof. dr. Kebra je bila povišana prispevna stopnja za obvezno zdravstveno zavarovanje in na predlog ministrstva povišane trošarine na alkoholne pijače, ki jih je vlada namenila investicijam v zdravstvu. Zakon o omejevanju porabe alkohola je nedvomno prispeval k večji občutljivosti slovenske družbe do zdravstvenih, ekonomskih in socialnih bremen, ki jih s seboj prinaša prekomerno uživanje alkoholnih pijač. Na področju tobačne politike smo prvi med kandidatkami za članstvo v Evropski uniji prevzeli pravni red, ki uvaja maksimalno vsebnost škodljivih snovi v cigaretah in uvaja opozorilo na škatlicah cigaret, ki je dokazano učinkovit instrument pri politiki zmanjševanja škode zaradi tobačnih izdelkov. Ali je bila zaradi tega vložena interpelacija zoper ministra dr. Kebra? Leta 2001 je ministrstvo pripravilo nov pravilnik o ocenah zdravil. S tem pravilnikom je bil ustvarjen prihranek 3 milijard tolarjev na letni ravni. Lansko leto je bil uveljavljen model referenčnih cen zdravil, zaradi katerega so se cene nekaterih zdravil že začele zniževati. Prihranek na letni ravni pa je ocenjen na dodatnih 1,5 milijarde tolarjev. Kot opazovalec v Evropskem parlamentu bi ob tem želel poudariti zelo aktivno vlogo in prizadevanje ministra dr. Kebra za rešitve na področju revizije farmacevtske zakonodaje v Evropski uniji v smislu ciljev zdravstvene reforme, ki govori o obvladovanju stroškov za zdravstvo, pri čemer postavljajo stroški za zdravila velik delež v zdravstveni blagajni. Podporo predlaganim rešitvam je s podpisano peticijo, ki je bila izrečena v odboru za zdravstvo v Evropskem parlamentu, izrazilo več kot 100 opazovalcev iz držav kandidatk, in vseh sedem opazovalcev v Evropski uniji iz Slovenije. Ali je tudi to razlog, da ste vložili interpelacijo zoper ministra prof. dr. Kebra? V času ministra dr. Kebra se je skrb za zdravega državljana bistveno povečalo, pa naj gre za otroke, družino, nosečnice, ženske. Preventivno je pregledanih več kot 90% naših otrok. Lansko leto so zdravniki opravili 118 tisoč prevenetivnih pregledov. Za 10% se je zmanjšalo število novih bolnikov za pljučnim rakom. Imamo učinkovit način odkrivanja raka na materničnem vratu ZORA, zato se pričakujem za četrtino manjšo umrljivost. Podaljšuje se življenjska doba prebivalcev v Sloveniji. Ali je to razlog za interpelacijo zoper ministra dr. Kebra? Uveden način razvrščanja bolnikov v akutni bolnišnični obravnavi v skupine primerljivih primerov v mandatu ministra prof. dr. Kebra omogoča plačevanje primerov po zahtevnosti obravnave glede na bolnikove diagnoze in opravljene posege. Z zbranim in prilagojenim modelom Slovenija sledi številnim državam v Evropi in po svetu, ki so že osvojile model učinkovitega razdeljevanja sredstev po načelu, denar sledi bolniku. Model skupine primerljivih primerov bo po mojem prepričanju zanesljivopovečal učinkovitost sistema zdravstvenega varstva, izboljšal preglednost in pravičnost razporejanja sredstev ter plačevanja storitev. Na ta način se bo omililo pričakovano kratkoročno povečanje obsega storitev. Model skupine primerljivih primerov pa bo bolnišnice prisilil k organizacijskim spremembam, povečanju dnevne in ambulantne obravnave, kaj bo dolgoročno imelo pozitivne finančne učinke. Ocenjeni prihranki enega do dveh odstotkov sredstev za akutne obravnave, razdeljenih po modelu skupnih primerljivih primerov, naj bi v naslednjih treh letih, torej v obdobju od leta 2005 do leta 2007, pomenil 2,7 do 5,4 milijarde tolarjev. Ta sredstva se bodo porabila pri izvajalcih za skrajševanje čakalnih dob, uvajanje novih tehnologij in zdravil ter postopkov zdravljenja. Vse to bo bolj izenačilo dostopnost do zdravstvenih obravnav za vse državljane, sama zdravstvena obravnava pa bo državljanu prijaznejša in kakovostnejša. Razvoj sistema celovite kakovosti za obravnavo pacientov po kliničnih smernicah in poteh bo namreč povečal kakovost zdravljena ter izboljša izhode zdravljenja. S pripravljenimi splošnimi standardi kakovosti zdravstvene oskrbe bodo v letošnjem letu bolnišnice pričele z notranjo presojo ali samoocenjevanje, z izvajanjem zunanje presoje pa se bo pričel postopek akreditacije bolnišnic. Vpeljani elementi kakovosti bodo posredno vplivali na boljšo komunikacijo med zdravniki, zdravstvenimi delavci in sodelavci v bolnišnicah in zdravstvenih domovih. Uporabnikom in njihovim svojcem bodo klinične poti nudile informacijo o pričakovani obravnavi, po njej pa primerjavo s standardno zdravstveno obravnavo. Ali so tudi ti ukrepi razlog za vloženo interpelacijo zoper ministra dr. Kebra? Ministrstvo za zdravje je leta 2002 pristopilo k aktivnemu povečevanju števila zdravnikov in medicinskih sester. Odločitev temelji na analizi stanja poklicne demografije zdravnikov, direktivi Evropske unije o delovnem času in pričakovanem povečanju obsega programov zdravstvenega varstva ob naraščajočih zahtevah prebivalstva, demografskih spremembah in razvoju novih postopkov ter tehnologij. Deloma so pozitivni rezultati že vidni, saj beležimo porast števila diplomiranih višjih medicinskih sester in medicinskih tehnikov. Medtem pa je treba povedati, da bodo rezultati pri zdravnikih vidni šele čez nekaj let zaradi dolgotrajnosti študija medicine. Za zelo velik korak v smeri zmanjšanja deficita medicinskih kadrov pa štejemo ustanovitev medicinske fakultete v Mariboru, ki bo študij medicine približala tudi mladim, ki se sicer ne bi odločali za tovrstni študij. Hkrati bo ustanovitev medicinske fakultete v Mariboru pomenila dvig kakovosti in povečanja dostopnosti do zdravstvenih storitev, ne samo v severovzhodni Sloveniji, temveč v Sloveniji kot celoti. Navkljub negativnim prerekovanjem iz vrst opozicije, čeprav ste takrat ta projekt podpirali, je do ustanovitve druge medicinske fakultete v Sloveniji prišlo v času, ko je bil minister za zdravje profesor doktor Keber. Ali je tudi to razlog, da ste vložili interpelacijo zoper ministra doktor Kebra? Če je minister Keber česa kriv [[...]]
[[...]]polemike v klopi, prosim! Mir v dvorani!
Če je minister Keber česa kriv, potem je "kriv" [[v narekovaju seveda]] , tega, da so se v njegovem mandatu na področju zdravja zelo intenzivno dogajali različni dogodki, ki so intenzivneje odpirali tudi neprijetne teme: teme zdravniških napak, odpirala so se vprašanja ostarelega sistema financiranja, da ne omenjam posebej zdravstvene reforme, ki celovito analizira področje zdravstva na Slovenskem in predlaga določene ukrepe z rešitvami. Predlagana zdravstvena reforma je s svojo socialno naravnanostjo in pravičnostjo temeljito posegla v ustaljeni sistem razmišljanja in ravnanja. Zato je bile deležna močne pozornosti, tako strokovne kot celotne slovenske javnosti. V smislu konstruktivnih predlogov bo bela knjiga prav gotovo izboljšana še v marsikaterem delu. Seveda pa se ne morem izogniti občutkom, da je predlog reforme močno posegel v sistem ustaljenih praks in obstoječih finančnih tokov ter privilegijev. Menim, da v tem leži odgovor na moje vprašanje. Spoštovane kolegice in kolegi, menim, da so to razlogi, zakaj ste vložili interpelacijo, in seveda zaradi tega bom glasoval proti. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Germič. Sedaj dajem besedo kolegu doktorju Berniku. Je tako? Kolega doktor Bernik, imate besedo. Prosim.
Gospod predsednik! Gospodje ministri, dame in gospodje! Sem prav tekel, da pridem do te točke, zato ker bi rad gospodu ministru čestital za njegovo zlatoustnost v predstavljanju, vendar na koncu se človek počuti ogoljufanega, če vsebina ni to, kar bi človek pričakoval. Veste kaj, vaša zdravstvena reforma me spominja na to, kar je delala pred mnogimi leti gospa Hilary Clinton, ki je bila zadolžena, da pripravi nov sistem, pa so mečkali dve leti, potem se je vse skupaj podrlo in je bilo treba čisto na novo začeti. Bojim se, da bo tako tudi z vašo reformo. Vaša reforma je tudi nekaj podobnega, kot je bila Sigma za Ljubljansko banko. In zanimivo je to, da se pri Ljubljanski banki ne vlada ne nihče se ni zamislil za to stvar in imamo to polomijo še sedaj, pri vas se pa še začenja oziroma nadaljuje. Veste, zakaj je moje mnenje tako? Povedal vam bom. Vi govoriti v svoji knjigi, ki je izredno dobro pripravljena v tem smislu, da se bere ponekod kot pravljica, vendar tam notri vi govorite o ljudeh. V knjigi ničesar ni, kar bi dokazalo, da resnično vi čutite z našimi ljudmi, s slovenskimi državljani. Poglejte, človek bi moral biti element vseh teh stvari, tega pa ni videti iz vaše knjige. Je videti po besedah, izredno lepih besed, ampak dejansko človeku tega ne naredite, kar je za človeka, za pacienta izredno važno, to je človeški element dobrote, prijaznosti in tako dalje. Zdravniki, potem medicinske sestre in drugi delavci v medicini nujno ne poznajo potrebe po človeški dobroti in razumevanju. Vsi vemo iz lastne izkušnje, kaj vse je tukaj narobe. Mnogi vaši zdravniki ne odgovarjajo pacientom, se jih izogibajo, ne gredo niti v sobe, dobijo odgovore, ki jih pacienti težko spravijo iz zdravnika. Sestre so preobremenjene, zato so utrujene, so sitne, so kratkobesedne in tako dalje.
Ne polimizirati v klopi, prosim.
Delovno okolje je pogosto povsem neprimerno in pomanjkljivo. Bolnišnice, ko pride pacient, ne dajo - vsaj večina ne, kolikor jaz vem - liste pravic, ki jih ima bolnik, med tem ko je bolnišnici. Če bi to dobili, bi se marsikateri bolnik bolje počutil in si tudi upal kaj reči, ko si danes ne. Potem, ko pacienti odhajajo, mislim, da ni splošne prakse v tem, da dobijo vprašalnik, da povedo, kaj je bilo dobro, narobe in tako dalje. Tega ni! To se pravi, ponovno pacient ni važen. Poglejte, na 2. strani imamo polno civilne družbe, imamo polno upokojencev, ki ne vedo, kaj bi delali in kam bi se dali. Medtem ko je v svetu civilna družba in prostovoljna pomoč v bolnišnicah ena od bistvenih stvari, da se prostovoljno in zastonj pomaga pacientom, da se pomaga sestram, da se prinese časopis in tako dalje, včasih je bil tudi telefon - sam sem to doživel, da nisem mogel pol dneva telefonirati svoji ženi, ker sem bil v bolnišnici, da sem tam. Potem bi rekel še to. Vaš paradni konj je bil morda res paradni konj, ampak zdaj postaja kljuse, ki ga bo treba rehabilitirati, vendar ne na ta način, kot vi predstavljate. In, končno: Kje je v vaši knjigi opisano, kakšno zadržanje morajo zdravniki imeti do bolnikov? Kdo jih to uči, kje dobivajo zdravniško etiko? Vse to manjka, in zdi se mi, da je človeški element precej bolj važen kot nekatere stvari, ki jih opisujete v svoji knjigi. Poglejte, naslednja stvar, ki ni dorečena in za katero vem, da ji niste naklonjeni - to je zasebna zdravniška praksa. Vedno več zdravnikov odhaja iz javnih služb v privatne službe, vendar to ni urejeno in mislim, da bi bilo treba urediti in bi moralo biti eden od stebrov vaše zdravniške reforme. Še to naj rečem, zakaj lahko privatni zdravniki uredijo, da pacienti ne čakajo, medtem ko v bolnišnicah to še ni urejeno in morali bi imeti res poklicnega menedžerja, da bi te stvari za zdravnike urejal. Končna stvar, slovenski zdravniki po svetu - jih je polno. Lahko dobimo razne ljudi z juga, ki niti slovensko ne znajo in tako dalje, vendar se pa nihče ne pozanima za to, da bi lahko pripeljali slovenske zdravnike iz sveta, jim omogočili, da bi tukaj delali, saj so bili že usposobljeni v mnogih dobrih državah. In če tega ne bomo naredili, potem smozgrešili še eno možnost, kako izboljšati naše zdravstvo. V vaši knjigi nekje piše "delo ljudi za ljudi". Človek bi želel, da bi ta knjiga to izražala, vendar z žalostjo ugotavljam, da ne izraža. Morda boste s svojo ekipo, ki je s tako velikimi stroški to knjigo spravila skupaj, zaustavili človeški element z vašo reformo, ki po moje ni reforma.
Hvala lepa, kolega dr. Bernik. Kolega Jerovšek, sedaj imate vi besedo. Prosim, za mir v dvorani.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, gospod minister s sodelavci. Gospod minister je danes zopet dokazal, da je verjetno bil izbran za ministra predvsem bolj zaradi svojih sposobnosti demagoškega govorjenja kot izrabi svojih zdravstvenih izkušenj. Kajti, v taki luči je prikazal vse, kot da je v zdravstvenem sistemu vse v najlepšem redu. Prej ste zagotovili z odločno trditvijo: mislim, da delam prav. Jaz vam lahko verjamem, jaz vam lahko verjamem, da za napake, afere in zlorabe v zdravstvenem sistemu niste subjektivno odgovorni, vendar mislim, da ste, gospod minister, malo več kot na polovici svojega ministrovanja sam sebe demantirali, ko ste v novembru leta 2002 izjavili, "da so razmere v slovenskih bolnišnicah kaotične", to je vaša izjava. Kako bi lahko bilo na podlagi optimalnega delovanja resorja prišli do tega, da bi bile razmere v dveh in pol letih v bolnišnicah kaotične, če pa na začetku opravljanja resorja niso bile kaotične? Poglejte, danes je že bilo dokazano pravzaprav, da pri prodaji klinike Trnovo ni bilo ravno prav, da se ni delalo prav, da se ni delalo v skladu z dobrim gospodarjenjem. Sam sem se posvetoval in prepričal od strokovnjaka za nepremičninske zadeve in navedlo mi je kup nejasnih odgovorov, kup stvari, ko je minister sam s seboj v koaliciji - in glejte, res je. Vi trdite, da je bil ponudnik za nakup klinike samo eden, res je to, vendar to, zaradi tega, ker ni bilo izvedenega javnega razpisa za zbiranje ponudb, z več ponudbami bi lahko dosegli višjo ceno. Prav tako je res, da je imela mestna občina ljubljanska predkupno pravico, vendar to lahko drži, drži pa, da bi morala kliniko odkupiti po tako nizki ceni, kot je določil cenilec, ki ga je mestna občina Ljubljana sama naročila in sama plačala. Mestna občinani imela denarja za celotno kupnino, to se pravi, da ni imela sredstev, da bi lahko uresničila svojo predkupno pravico. To je argument, s katerim je ministrstvo za zdravstvo lahko izvedlo javni razpis in poiskalo bolj ugodnega kupca itd. Minister trdi, da so sredstva od prodaje premoženja Republike Slovenije, s katerim upravlja določeni javni zavod, se ne morejo uvrstiti v investicijske projekte tega zavoda - to lahko drži, toda, vlada sama je sklenila, da se sredstva od prodaje klinike Trnovo tokrat vrnejo kliničnemu centru, minister je torej kršil sklep vlade. Postavljata se dve vprašanji: S kakšnimi argumenti je vlado prepričal v to finančno transakcijo, da so prostori za administracijo ministrstva samo za teh nekaj let pred vselitvijo v nove prostore za Bežigradom pomembnejši od klinike za bolezni srca in ožilja, bolezni, za katerimi umira večina Slovencev? In s kakšnim poslom je zadovoljil klinični center, da molči o odtujenih sredstvih? Kako bo klinični center zagotovil ustrezne prostore za preseljeno kliniko iz Trnovega? "Izrecen namen je zdravljenje bolnikov," odgovarja kar sam minister, ko potrdi bojazen, da je klinični center res izvedel potrebne adaptacije za kliniko za žilne bolezni in z lastnimi sredstvi in tako naprej in tako dalje. Ali ni čudno, da se v teh poslih pojavlja mestna občina Ljubljana - res je to v Ljubljani - v obdobju, ko je mestna občina ravnala zelo negospodarno in je tu se cel kup ljudi iz LDS-a, z oblasti v okviru mestne občine okoristil. Vemo za afero SIB, vemo za prodajo ekskluzivne lokacije, recimo Gorenje, in tako naprej. In vprašanje je, ali ta tudi lokacija trnovska bolnice ni bila v glavah ali pa tudi načrtih predvidena za kakšne bodoče trnovske vrtove, kot so si sedaj zgradili LDS-ovski bivši ministri in nekateri veljaki stanovanja z zlatimi pipami in tako naprej? Tako je to. Tu se lahko trdi, da je bilo vse ravnanje pravilno, ob vseh teh aferah v zdravstvu, ko so se potrošili ogromni denarji, ko ni bilo transparentnega trošenja denarja, ko se ni zniževalo cene, ko se ni "glihalo" - po domače povedano. Ali so afera operacijske mize, eritropoefin po različnih bolnišnicah? Ali je vse to za ljudstvo res zveličavno in pravilno? Jaz mislim, da ni. In najhujša zadeva po mojem mnenju pa je to, kar se je zgodilo v epilogu celjske afere, ko 3.000 bolnikom niso bili preiskani histološki izvidov in mnogi od njih, to je pa sedaj že jasno, so umrli brez ustreznega zdravljenja. To je pa po mojem najbolj huda moralna, etična zadeva za ta resor zdravja in tu je dejansko šlo za hudo kršitev Hipokratove zaprisega. Glejte, kršen je bil 51. člen ustave. In tu iz teh vrst je prej kolega na našo stran trdil in kazal, da nimamo odgovornega odnosa do manj premožnih, da je odgovoren odnos do manj premožnih tej stranki in opozicijskim strankam tuj Kako lahko nekdo ob tej celjski aferi, kjer je kadroval izključno LDS in se na malega človeka ni gledalo, bili so pa priviligirani tisti, ki so imeli politične zveze ali pa veliko denarja, tisti so pa po drugih poteh prišli do preiskav, nekdo očita kaj takega? Glejte, zelo hude zadeve se dogajajo v zdravstvu in so se dogajale v zdravstvu. V tem istem mandatu je bila ponujena zdravstvena reforma. Veliko je že bilo povedanega o nesprejemljivih rešitvah. Čeprav je gospod minister sam zatrjeval, da ima vsak pravico, s čimer se strinjam, do zdravstvenega varstva, kar je ustavna pravica, do enakosti, do pravičnosti, do solidarnosti. Pa vendar te afere v tem mandatu pa tako hudo kršijo te pravice, agilitarnost, ki bi se morala dogajati vsaj na nekem nivoju. Zakaj v tem mandatu niso bila spoštovana ta tri zlata pravila? Ali se vam zdi, da ob tem, kar je prišlo v zadnjih dneh ven, ko so zopet morali novinarji, da je bilo za projekt razvoja upravljanja sistema zdravstvenega varstva, kot se projekt, ki ga kreditira mednarodna banka, imenuje, porabljenih 3,7 milijona evrov posojila in 547 tisoč evrov lastnega medicinskega denarja: To je del teh poslov, ki se vršijo za to zdravstveno reformo. Tu so bili tako enormni honorarji izplačani, in gospod minister je pravkar na televiziji opravičeval te avstralske honorarje, da so podobni tudi doma. Res so podobni tudi doma. Podjetje Ipmit iz Ljubljane je za 912 tisoč evrov, to je dva milijona mark približno, dobilo ta enormna sredstva. In to pomeni, ti honorarji, da je administratorka dobila 38 tisoč tolarjev na dan, plačanih za 750 dni. Da sta dva sistemska analitika dobila plačilo za 480 dni, vsak pa je vreden na dan 71 tisoč tolarjev. Ampak v tem sklopu se pojavljajo tudi druga podjetja, drugi ljudje. In celo je v tem kontekstu center vlade za informiranje, njen direktor celo v nekem kontekstutega. Minister zagotavlja, da pri njih niso dobili nobenih honorarjev. Ampak so pa na partnerskih očitno, institucijah imeli enormne honorarje. In jaz odkrito vprašam: Ali ni odstop gospoda Penka od kandidature za protikorupcijski urad v povezavi s tem, kar je prišlo zadnje dneve ven? Mislim, da v teh primerih gre za sume pranja denarja. Po mojem mnenju. In prav zanima me, kdaj bodo te institucije dale kakšen izdelek na mizo? Očitno ga niso v stanju ponuditi novinarjem in ne ministrstvu. Nikomur. Da bi lahko preverili stanje, zakaj je bil ta denar porabljen. Zakaj tako enormni dnevni honorarji? Dnevni honorar nekoga večji kot delavke v tekstilni industriji ali pa kakšni drugi industriji. To so po mojem mnenju dokaj resne stvari. In gospod minister, mislim, da če bi vi takrat, ko ste na plebiscitaren način izgubili referendum, da tisto - upam, da ne boste rekli, da je bilo zavzemanje popolnoma pravilno, ker potem boste demantirali vse Slovence, skoraj veliko večino Slovencev, ki so menili drugače - če bi takrat zmogli moč, kar je bilo svetovano, kar storijo ministri v drugih državah, da bi zaradi takšnega volilnega poraza priznali objektivno odgovornost in iz objektivne odgovornosti odstopili, da bi se izognili pravzaprav temu, kar je opozicija dolžna storiti danes. Da opozarja na nepravilnosti, ki so materialne narave, kjer gre za velike denarje. In sem trdno prepričan, da bi takšno opozorilo in moralna drža z odstopom iz objektivne odgovornosti pomenila prihranek veliko denarja v slovenskem zdravstvu, da bi nasledniki - ali pa v zdravstvu se zgodila neka večja odgovornost. Vendar vi ste takrat, mi je zelo žal, v svojih izjavah cinično nastopali proti objektivni odgovornosti. Upam, da ste do danes spremenili svoje mišljenje, da mora v demokratični državi minister odstopiti tudi, če ni subjektivno odgovoren, vendar se je v njegovem resorju nakopičilo kup nepravilnosti, korupcija in takšnih stvari. In ta vzrok še danes obstoja. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Jerovšek. Samo to naj rečem kot medklic vsem, ne samo vam, da se kolegi sem in tja tudi upravičeno pritožujejo, da je večkrat izrečena neka izjava, ki jo drugi štejejo kot neresnično ali kot žaljivo, pa bi prosil še enkrat vse, da se skušajo v svojih izjavah takih stališč vzdržati.Kolega Bevk ima sedaj besedo, za njim kolega Brenčič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Interpelacije zoper ministra za zdravje dr. Dušana Kebra ne bom podprl. Navedbe v interpelaciji je minister v svojem odgovoru z natančno argumentacijo od točke do točke v celoti demantiral. Nič čudnega, saj so navedbe predlagateljev intepelacijce poslancev Slovenske demokratske stranke in Nove Slovenije neresnične, zmotne in brez upoštevanja dejstev. Pravzaprav je minister dr. Keber z veliko lahkoto opravil z vsemi obtožbami, tako v pisnem odgovoru, kot tudi v svojem današnjem nastopu. Posebej me je prepričal današnji ministrov nastop. Predlagatelji interpelacije imajo seveda popolnoma druge namene. Dragoceni čas državnega zbora zlorabljajo zapredvolilno tribuno, zato vidim obravnavo obeh interpelacij, tudi jutrišnjo zoper ministra za notranje zadeve, dr. Rada Bohinca, kot ceneno in poceni predvolilno kampanjo. Samo danes je najavljenih 12 ur razprav. Dobili smo obvestilo, da bo zasedanje državnega zbora neposredno vse tja do 23.30 prenašala celo nacionalne televizija. Namesto da bi državni zbor pospešeno delal na tako imenovani evropski zakonodaji, melje dobesedno v prazno, brez učinka in brez otipljivih rezultatov. Toda to bi človek še požrl,čeprav zelo zelo težko. Toda ta ista skupina predlagateljev interpelacije je bila tudi pobudnica nedeljskega referenduma, ki prav tako ne bo imel nobenega učinka, razen tega, da bomo po njihovi zaslugi več kot [[...]]
Predmet razprave [[...]]
[[...]]600 milijonov, morda celo eno milijardo tolarjev. Koliko prepotrebne medicinske opreme bi lahko bolnišnice kupile za ta denar, to bi se morali vprašati predlagatelji interpelacije in referenduma. V obeh primerih gre za poceni predvolilno propagando koalicije Slovenija, ki se jim po zadnjih izjavah in ravnanju pridružuje tudi Slovenska ljudska stranka, toda za davkoplačevalce in državni proračun zelo draga instrumenta demokracije - instrumenta demokracije, ki sta dobesedno zlorabljena. Interpelacija in referendum ne bosta v ničemer rešila nobenih problemov, s katerimi se danes, pred vstopom v Evropsko unijo, sooča Slovenija. V pomanjkanju argumentov je, na primer, poslanec France Cukjati posredno obtožil ministra dr. Kebra, da je kriv celo za neoseben odnos zdravnikov do pacientov. Minister dr. Dušan Keber je dober minister. Odprl in začel je reševati številne probleme, ki so se v zdravstvu kopičili več let. Zasnoval je tudi ambiciozen projekt zdravstvene reforme. Pozitivno se odziva tudi na naša poslanska vprašanja in pobude. Ko sem s poslanskim vprašanjem opozoril na problem bolnišničnih okužb, je ministrstvo zelo hitro reagiralo. Ustanovljena je bila tudi nacionalna komisija za preprečevanje in obvladovanje bolnišničnih okužb. Problem bolnišničnih okužb se tudi po njegovi zaslugi ne pometa več pod preprogo. Dr. Dušan Keber je dober minister za zdravje, zato interpelacije ne bom podprl. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Bevk. Kolega Brenčiča ni v dvorani. Kolega Barovič, vaše ime imam odkljukano. Želite besedo? Mislil sem, da ste zamenjali vrstni red. Prav, potem imate dve minuti, ne več. Prosim.
Vem, vem, saj bom še krajši. Hvala. Pravzaprav je res najbolje nič reči, s tem se izogneš očitkom, da govoriš prazne besede in da v volilnem letu ne izzveniš predvolilno. Kajti, kakšno je stanje v zdravstvu, vedo ljudje, ki hodijo v ambulante ali ki so, na žalost, v bolnišnici, hkrati pa vedo, kakšno je stanje v zdravstvu tudi zdravniki, ki marsikdaj povedo kakšno pikro. Hvala.
Hvala lepa, kolega Barovič. Sedaj ima besedo kolega Merlo.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Kljub številnim informacijam, da interpelacija proti ministru bo, ne bo, sem bil do zadnjega prepričan, da se predlagatelji v to ne bodo spustili, in to iz preprostega razloga, ker, da rečem dobesedno: bratov v orožju ne pozabiš. In prav naš, danes interpelirani minister je tisti, ki je zaslužen, da imamo danes v državi opozicijo, in to prikar dobri - da tako rečem "v navednicah - srčni kondiciji", ki se je od osamosvojitve do danes popravila, zahvaljujoč tudi tedaj postavljeni diagnozi in očitno tudi dobri terapiji. Kot pa vse kaže, predlagatelji interpelacije ne izbirajo sredstev pri napadih na našega ministra, ki je skupaj z nekaterimi sedanjimi nasprotniki v osamosvojitvenih časih postavljal temelje naši državi. Glede na njegovo vlogo lečečega zdravnika v aferi JBTZ je zame ta interpelacija veliko presenečenje in dokaz, da ponovim, da v predvolilnem času ne izbiraš sredstev za dosego ciljev in da pozabiš tudi na prijatelja v nesreči. Spoštovani kolegi poslanci! Če bi se zdravniki tako lahkotno in povprek lotevali reševanja primerov in problemov, pred katere nas postavlja poklic, bi imeli gotovo veliko večjo umrljivost v Sloveniji. Tale misel se mi je porodila, ko sem se poglobil v trditve, navedene v interpelaciji: Občutek imam, da so predlagatelji posvetili mnogo premalo časa pri proučevanju zadev v zvezi z zdravstvom, da bi nam ponudili neko resno paleto vprašanj, nad katerimi bi se morali kot pozicija zamisliti. Če odgovorim za začetek tako lahkotno in povprek, potem kar na prvi pogled lahko ugotovim, da je kakšnih 17 trditev preprosto neresničnih, pri sedmih so bili predlagatelji očitno v zmoti, nekako šest je neutemeljeni, štiri med njimi pa kažejo na popolno nepoznavanje pozitivne zakonodaje, kar je morda glede na položaj, ki ga imamo kot poslanci, resnično lahko neodpustljivo. Spoštovani kolegi predlagatelji, najprej bi dal nekaj komentarjev prav na trditve, iz katerih se kaže nepoznavanje slovenske zakonodaje. Jasno je, da nimamo vseh zakonskih besedil v glavi, a človek bi nekako predvideval, da če se nekdo poloti tako resnega dela, kot je zaposlitev državnega zbora za interpelacijoministru, da bo takšna oseba vsaj pogledala relavantne zakonske določbe, kot je primer zakona o javnih financah. Če poznamo njegova določila, potem lahko vidimo, da se za zamenjavo bolnišnica Trnovo vrednost državnega premoženja ni zmanjšala, kdor pa je poznal delovne pogoje v tej bolnišnici, ve, da je za tak korak bil že skrajni čas. Vemo pa da so zadeve, ko jih prodajaš, vredne za toliko, kolikor za njih dobiš, in dostikrat jih ceniš več, ampak tako je. Mislim, da s to trditvijo, da je bil razpis tudi zaobnovo prostorov v Nebotičniku izveden brez ustreznih dovoljenj, ko bi zadostoval že pogled v zakon o graditvi objektov in zakon o javnih naročilih, na podlagi katerih je ministrstvo za zdravje podpisovalo te pogodbe. Predlagatelji interpelacije tudi menijo, da za diagnostnično in terapevtsko opremo v Sloveniji ne veljajo nikaršnji standardi. No, če bi to bilo res, potem v skladu s svojo zdravniško etiko teh narav ne bi smel uporabljati, saj bi ogrožal zdravje pacientk. Priznam pa, da se moramo zdravniki v Sloveniji zanesti na evropske standarde, ki jih je že leta 1999 uzakonil zakon standardizacij, dokler ne bomo sprejeli še višjih standardov. Koliko lažje se je prepustiti toku nepotrjenih in nepreverjenih trditev, kot se učiti ob veljavni zakonodaji, pa kaže tudi trditev, da minister dopušča, da se dogajajo "operacijske mize". "Operacijske mize" se ne dogajajo, dogaja se le to, da bi bilo dobro vedeti, kdo tukaj pije in kdo plača, če smo o takšnih resnih stvareh pozvani na zagovor v tako lahkotnem tonu. Po zakonu o zavodih je bil za nakup spornih operacijskih miz odgovoren direktor kliničnega centra, ki odgovarja za zakonitost. Minister pa je v zadevo posegel tako, da je pravočasno imenoval komisijo za upravni nadzor, ki je svoje delo že opravila. Morda je bilo skoraj najtežje ugotoviti, kaj so predlagatelji menili s tem, da minister Keber ni poskrbel za uveljavitve namena 25. člena ZZVS. Če so s tem mislili, da bi moral minister še kaj dodati k nečem, kar je že napisano v javni listini, potem bi lahko rekel, da minister ne podcenjuje državljanov Slovenije, ki zanjo brati zakone. Pravzaprav je lažje odgovarjati na vprašanja in trditve, ki se jih drži vsaj trohica verodostojnosti in človeka lahko v debati postavi v neko drugo stališče in ga zagovarja. V tejzbirki lahkotno natresenih puhlic je največ preprosto neresničnih trditev, za katere človek ne more dojeti, kje so jih pobrali in čemu so se odločili tratiti naš čas. Ni res, klinični center ni lastnik prostorov v Nebotičniku. Glede aktivnosti v zvezi z gradnjo nove pediatrične klinike je minister že leta 2001 poimenoval delovno skupino za nadzor nad pripravo investicijskega programa izgradnje in nadzor nad pripravo investicijskega programa nove pediatrične klinike, ki je vso investicijsko dokumentacijo pripravila docelo strokovno. Glede donacij pa je treba dodati, da nad njimi budi nevladna organizacija in ne minister. Prav tako se spodobi biti natančen, ko se nekoga obtožuje, da ne poskrbi za zbiranje in uničevanje odpadkov zdravstvenih ustanov. Minister je v skladu s svojimi pristojnostmi dosegel znižanje cene z obema izvajalcema, ki sta bila izbrana že leta 1995. Glede vprašanja mreže javne zdravstvene službe, meril za njeno določanje kadrovske politike so se predlagatelji odločili, da bodo podali kar nekako pavšalno obtožbo v smislu neizvajanja zakonskih določb o razreševanju kadrovskih problemov. Povedati je treba še enkrat, da obstaja mreža javne zdravstvene službe, ki je natančno določena z vsakoletnim razdeljevanjem sredstev v dogovoru med predstavniki ministrstva za zdravje, ZZS in drugimi. Spoštovani kolegi, nihče ne trdi, da je obstoječi sistem zdravstvenega varstva brez pomanjkljivosti. Če, bi bilo temu tako, potem ne bi rabili sprememb in izboljšav. Ni je države na svetu, ki bi bila docela zadovoljna z ureditvijo svoje skrbi za zdravje občanov in na tem vprašanju se največkrat lomijo kopija v predvolilnih bojih, in to povsod v svetu. V Sloveniji je slabost obstoječega sistema razdeljevanja sredstev in določanje meril pogojena z obstoječimi kapacitetami izvajalcev in istočasno nezadostnega upoštevanja potreb samih državljanov. Ministrstvo za zdravje je tako s svojo predlagano reformo sledilo osnovnemu cilju, to je, postaviti v središče zdravstvenega sistema državljana, pacienta z njegovimi zdravstvenimi potrebami in ne izvajalcev. Da vam primer iz bolnišnice, v kateri delam tudi sam. Prisluhnili smo potrebam pacientk in jim prilagoditi strokovno pomoč pri porodu. Gotovo je bolj pomembno, da porodnica manj trpi, kot morda, da mora zdravnik sloveti po ne vem kakšnih novih metodah in podobno. Skratka, bistvena je človečnost, seveda, aparature so zraven tudi potrebne. Novost je seveda tudi model razdeljevanja sredstev po vsebini obravnave na akutnih oddelkih v SPP. Ta model predstavlja mednarodno uveljavljeno in standardizirano metodo za opredelitev enote dela, obseg posameznih specialnosti obravnave in drugih elementov za opredelitev javne zdravstvene mreže. Samo tako menimo, da se bo povečala kakovost in preglednost zdravstvenega sistema. Nato temo je že bila opravljena javna razprava, ki je omogočil res najširšemu številu ljudi, da se izrečejo o predlaganih kriterijih, ki bodo vključeni v pravilniku o merilih za oblikovanje mreže javne zdravstvene službe. Glede na kritike o številu zdravstvenih delavcev moram seveda dodati to, da se je v zadnjem letu povečalo število zaposlenih zdravstvenih delavcev, da je več specialistov, in to kar za 10,5%, in še dodeliev dodatnih sredstev, prav tako se je povečalo število medicinskih in višjih sester. Prav tako je za nove terapije za letos predvidenih še dodatnih, mislim da, 3,5 milijarde tolarjev. Spoštovani kolegi, vse relevantne številke, ki ustrezajo dejanskemu stanju, smo navedli v svojem pismenem odgovoru na interpelacijo, zato jih ne kaže ponavljati. Pomembno je le to, da ni potrebno veliko, le malce čez mejo se mora človek podati in poiskati primerjave drugje. Kot zdravnik sem imel priložnost videti marsikatero na splošno, bolnišnico pa tudi specialistično raven zdravstvenega varstva prebivalstva. Zato ni čudno, da Slovenija počasi postaja država, v katero se tujci podajajo na opravljanje določenih zdravstvenih storitev, ker lahko nudimo več: od večje higiene, sprejemljivih cen vrhunskih storitev, do prijaznega, visoko strokovnega osebja. In tako stanje želimo nadgraditi. Jasno, ne v prvi vrsti za tujce, ampak za domače državljane. Velikokrat slišim mnenja od ljudi, ki so se morali zdraviti v nekaterih drugih državah, da preprosto niso mogli verjeti, kako nizek standard je ponekod, pa naj je država še tako bogata in mednarodno pomembna. Preprosto mi je bilo rečeno, da bi po primerjavi med našim sistemom obravnave pojava raka na dojki žena v tujini s tistim tempom preiskav enostavno umrla. V Sloveniji pa se je izvlekla. Tudi pooperativne kontrole niso primerljive, saj so v Sloveniji veliko bolj pogoste in poglobljene. Kolegi poslanci! Minister ni izrazito neupošteval konkretnih zakonskih določil na področju načrtovanja kadrov, zlasti medicinskih sester, saj se je že začela izvajati evropska regulativa, ki določa ustrezno visoke kadre. Spet moram poseči tudi v primerjavi k nekaterim drugim državam. V marsikateri evropski državi imajo probleme s tem profilom zdravstvenih delavcev in delavk, zato morda mi nismo nobena izjema. Istočasno moram poudariti, da res ne vem, zakaj se pisci besedila niso pozanimali za dejansko stanje na področju preskrbe z zdravili, ko so navedli, da je bil kar en mesec prekinjen uvoz najnujnejših zdravil. Seveda je tudi ta trditev docela neresnična. Je pa res, da je na tem področju že storjen velik korak tudi naprej in da bo na tem področju v bodoče le več reda. Ko sem bral skozi vrstice interpelacijo, sem se resno spraševal, kaj je njen namen. Predlagatelji pač niso posvetili zadosti pozornosti dejstvom in so pisali neresnične in neutemeljene trditve. Kje je vzrok temu? Je možno, da si enostavno ne upamo s časom naprej in se bojimo vpeljati nove načine poslovanja v zdravstvu na način, da spodbudi naše notranje rezerve v prid našim pacientom? Kako lahko avtorji interpelacije zapišejo, da je minister na nezakonit način potrošil velika proračunska sredstva za pripravo bele knjige in da so trditve nevarne za izhodišče dolgoročne zdravstvene politike? V odgovoru si lahko preberete te velike številke in s kom je ministrstvo za zdravstvo sodelovalo. Bolj pomembno je to, da je s predlagano belo knjigo minister ponudil nov model javnega zdravstvenega sistema, dal ga je v najširšo obravnavo, ni ga razdelil nekaterim svojim somišljenikom in potem vztrajal na njegovi uresničitvi. Skratka, zadeve so še vedno odprte. Ne le, da so po trditvah predlagateljev podatki in ugotovitve bele knjige napačni in nevarni, vnašajo tudi zmedo in negotovost pri načrtovanju zdravstvene politike. Kot sem rekel v uvodu, dajte konkretne ugovore, predloge, pomisleke. Zadeve so odprte, zadeva teče. Če je nekaj napačno in nevarno, je to vsekakor taka pisarija, ki nam je bila dana v obliki interpelacije. Glede zmede in negotovosti pa lahko rečem, da se vedno srečujem s tem pojavom pri ljudeh takrat, ko imajo, da rečem tako, po "dohtarsko", "preležanine" zaradi okostenelega načina dela in gledajo na vsako spremembo resnično s pravim strahom in negotovostjo. Lažje je seveda potem vreči nekaj priljubljenih žargonskih puhlic, ovitih v celofan legitimnega orodja demokracije, kot je vsaka interpelacija zoper nekega ministra. Samo še nekaj za navzad o delu ministra v dosedanjem mandatu, ki je bilo tolikokrat kritizirano. Če kaj, potem za ministra Kebra nikakor ne moremo reči, da je bil v času svojega mandata neaktiven. Težav, ki so jih njegovi predhodniki v času svojih mandatov nekako odrivali na stran, se je lotil z veliko zavzetostjo. Pri tem se je moral često soočiti ne samo z drugačnimi stališči politike in stroke, ampak tudi z nekaterimi okostenelimi navadami naše družbe. Naj pri tem spomnim samo na dva sklopa predpisov, ki so korenito posegli v življenje ljudi: predpisi s področja omejevanja porabe alkohola in predpisi s področja omejevanja porabe tobačnih izdelkov. Minister si je upal predlagati sprejetje zakona o omejevanju kajenja in porabi alkoholnih pijač, pri čemer se je treba zavedati, da s tem spreminja celotno slovensko miselnost in istočasno tudi pristop do kajenja, do uživanja alkohola in podobno. Čeprav sta bila oba zakona že v času sprejemanjatudi v državnem zboru precej nepriljubljena in jima je bilo napovedano kratko življenje, pa lahko že sedaj ugotovimo, da sta že v začetku dosegla svoj namen: število kadilcev je upadlo, tudi poraba alkohola se postopoma znižuje. Omejevanje porabe tobaka in alkohola pa seveda nista sama sebi namen, sta del sklopa ukrepov za preventivo v zdravstvu, ki imajo vpliv tako na splošno zdravje ljudi kakor tudi učinek v sami zdravstveni blagajni. V kakšnem obsegu se je zmanjšalo število dni zaostankov z dela, kolikoznaša zmanjšanje količine porabljenih zdravil, kakšen je prihranek v zdravstveni blagajni, vse to je verjetno težko izmerljivo, vendar učinki so vidni. Treba je poudariti, da je minister prvi, ki si je upal začeti korenito spreminjati celoten zdravstveni sistem, zavedajoč se vseh nasprotij in težav, na katere pri vsaki taki reformi in spremembah naletiš kot nujne, in to na način, ki mu ga lahko zavida marsikdo, saj pelje zadeve tako, bi rekel, da nam to reformo lahko zavida vsaka socialdemokratska stranka, ker mislim, da so res ti socialni momenti najbolj vidni v tem. Kot ginekolog in porodničar s posebnim zanimanjem spremljam izvajanje predpisov s področja zdravljenja neplodnosti. Vsi vemo, kako pereč problem je upad natalitete v Sloveniji. Čeprav se zdi, da zdravljenje neplodnosti zaradi domnevno majhnega obsega problematike ne vpliva na stanje rodnosti v državi, pa je treba opozoriti na podatek, da ima v Sloveniji težave z neplodnostjo že več kot 10% vseh parov - 10%, poudarjam. Zakon o zdravljenju neplodnosti s postopki oploditve z biomedicinsko pomočjo, ki ga je državni zbor sprejel leta 2000, je dovolj natančno uredil način in pogoje za izvajanje postopkov OBMP, hkrati pa je razrešil tudi nekatere etične dileme v teh postopkih. Ministrstvo za zdravje je pri izvajanju zakona skupaj z izvajalci že zabeležilo pomemben napredek pri zdravljenju neplodnosti. Ustanovljena je bila državna komisija za OBMP, ki odobrava, spremlja in evidentira postopke OBMP. Minister je trem centrom že podelil licence za delo, zagotovljena pa so bila tudi sredstva za uspešno izvajanje donorskega programa. O uspešnosti izvajanja zakona pričajo tudi številke. Zanimivo, prosim, poslušajte! V letu 2003 je bilo v Sloveniji s postopki OBMP rojenih več kot 400 otrok - velika številka! - kar predstavlja več kot 3% vseh rojenih otrok. Tako je Slovenija v tej kategoriji v samem evropskem vrhu, pred nami sta samo Danska in Islandija. Enako dobri so podatki o prenatalni umrljivosti, umrljivosti dojenčkov in podobni. Ob nastopu mandata je minister Keber prevzel svoj resor v času, ko se je zdravstvo znašlo ne samo v finančnih in kadrovskih, temveč tudi v organizacijskih težavah. Po eni strani je bilo treba izvesti številne finančno zahtevne investicije, kot na primer pediatrična klinika, onkološki inštitut, ki bo v kratkem že odprl svoja vrata. Po drugi strani pa je napočil čas, ko je bilo nujno začeti reformo celotnega zdravstvenega sistema. Ministra je dočakala prazna zdravstvena blagajna, sistem zdravstvenega zavarovanja, ki je zahteval korenite spremembe. Zato se je ministrstvo lotilo enega največjih reform, v zdravstvu do sedaj, projekta, ki je dobil ime bela knjiga o zdravstveni reformi in reforma, ki ima šest glavni ciljev, je dolgoročni projekt - ne kratkoročni projekt, je treba še enkrat poudariti. Projekt, ki ne more biti projekt samo za enega človeka ali skupino ljudi, temveč mora biti sprejet na nacionalni ravni in to s konsenzom, to smo večkrat poudarili. Zavedati se morajo dejstva, da mora država zagotoviti tak sistem zdravstvenegavarstva, ki bo vsem državljanom omogočil dostopno kvalitetno zdravstveno oskrbo, in tak sistem zdravstvenega varstva, ki bo tako oskrbo zagotavljal. Vsaka reforma, še posebej taka, ki neposredno vpliva na vsakega izmed nas, je pod drobnogledom javnosti, tako strokovne kot tudi državljanov samih. Ob njej se pojavljajo kritike, pripombe in različna mnenja. To je vsekakor dobro. Reforma zdravstvenega sistema se tiče vseh nas in vsi imamo pravico do svojega mnenja, vendar je tudi naša dolžnost, da po svoji moči pripomoremo k temu, da se uresničijo glavni cilji te reforme: pravičnost, dostopnost, večjo učinkovitost in kvaliteta zdravstvenih storitev. In da ne bom predolg, samo še to, kar nas vedno, pa gotovo mene oblegajo, kakšne bodo restrikcije v področju nudenja zdravstvenega varstva na področju varstva žena in otrok; skratka, ukinitve na primarnem nivolju ginekologov in pediatrov. Tega poglavja v beli knjigi ni, to ne spada v belo knjigo, je treba še enkrat poudariti. In mislim, da to varstvo bo našim družinam vedno ostalo, in mislim, da je minister še enkrat poudaril, da je to tisto, na čemer gradimo vse skupaj, ne pa likvidiramo, kot je dostikrat slišati. Hvala.
Hvala lepa, kolega Merlo. Kolega Sok ima besedo, prosim.
Hvala lepa, spoštovani predsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! Jaz seveda ne bom bral nekega vnaprej pripravljenega traktata in zagovarjal nečesa, kar seveda ne obstaja. Rad bi vas samo, spoštovani kolegi iz koalicijskih strank, opozoril, da je pač interpelacija povsem legitimno sredstvo, ki ga uporabi opozicija takrat, ko bi želela opozoriti na nekatere nepravilnosti. Nihče ne trdi, da je v našem zdravstvu vse narobe, da pa ni v našem zdravstvu dobro, da stvari ne potekajo na boljše, ja, to bodo pa verjetno ocenile naše državljanke in državljani, ki hvala bogu imajo možnost to razpravo poslušati. Torej, oni so tisti. Verjetno res naši državljani težko razumejo vse te afere, ne vem, bolnišnica Trnovo, za katero je minister rekel, da je v temi moral prižgati luč, da so se razbežali ščurki, da jih ni pohodil in da je zaradi tega moral pod ceno to stavbo oddati. Verjetno tudi težko razumejo to afero z operacijskimi mizami. Poglejte, zelo dobro pa razumejo, kako je organizirano naše zdravstvo, kako dolgo morajo čakati, da pridejo na vrsto, kakšna usluga se jim nudi, koliko stane zdravilo v lekarni in če to dajo na tehtnico, potem seveda lahko ugotovijo, da ta minister, ki je res dinamično nastopal, ki je vsak teden dvakrat na televiziji, ki je poskrbel, da je prišel v konfrontacijo tako z vsemi zdravniki, v konfrontacijo tudi z državljankami in državljani, ki so mu na referendumu zavrnili tako pompozen zakon, kot je umetno oplojevanje, takrat se niste spraševali za 600 milijonov, danes se sprašujete, kljub temu - gospod Bevk je spraševal - kljub temu da vam je takrat vsa strokovna javnost s tega področja govorila, da je to neprimerno, ste na silo to uveljavili, potem pa so ljudje to zavrnili. Seveda, najboljše in najbolj primerno s strani ministra bi takrat bilo, če bi prevzel to objektivno odgovornost na sebe in takrat povedal: moja vrednostna orientacija je taka, pravzaprav mi ne gre veliko za ljudi, jaz bom to mesto prepustil nekomu drugemu, potem ne bi danes bilo interpelacije zoper njega. Sedaj pa, tisto, kar sem dejansko hotel in na kar bi rad opozoril. V našem zdravstvu resnično nekaj "ne štima", nekaj ni v redu in sam bom povedal na svojem primeru, da mi ne bo kdo očital, da nekaj govorim na pamet. Dobil sem od svojega osebnega zdravnika napotnico za kardiologa. Ne bom imenoval najbližje bolnišnice, prijavil sem se - pa veste, da so me naročili čez dva meseca pa pol. Rekli so, da čez dva meseca pa pol lahko prideš. Potem sem seveda počakal dva meseca in pol, ker sem vedel, da na tisti datum ne bom mogel iti na pregled, sem poklical bolnišnico, pričakoval sem, da me bodo pač za nekaj dni naročili pa nekoga drugega poklicali namesto mene, ki ravno tako čaka dva meseca pa pol. Kaj so naredili - povedali so:ja, če ne morete priti, potem vas pa lahko naročimo za naslednja dva meseca pa pol! K sem pa prišel čez dva meseca in pol, se pravi, minilo je pet mesecev, skoraj pol leta, takrat pa je bil zdravnik, ki naj bi me pregledal, na bolniški; me ni pregledal drugi. Potem sem se obrnil na privatnega kardiologa s koncesijo, tam sem pa prišel, po pravici vam povem, na vrsto takoj: Je rekel: ti si v takem stanju, da te moramo takoj pogledati, danes pa tukaj s strani vas, kolegi, po radiu sem vas poslušal, pravite, da naj privatno zdravstvo bo korektiv javnega, nekaj marginalnega, ob robu. Ljudje božji, to, kar smo mi razvili v tej državi, ta zdravstveni sistem, jaz sem že enkrat ministru povedal, to je zdravstvena himera, to je nekaj, kar deluje zelo dobro samo za zdravje ljudi, ne smeš biti bolan. Če v tem sistemu zboliš, ja, potem preden te obravnavajo tako, kot je treba, kljub temu da to vse plačamo je res, tako je stanje na našem podeželskem področju. Ne trdim, da je to v Ljubljani tako, hvala bogu, če ni, ampak mi se srečujemo s temi težavami. In ljudje, ki nas danes gledajo, lahko mirne duše to potrdijo in vedo, kakšen nivo usluge se jim danes nudi, in tudi se sprašujejo, zakaj naletijo na to v našem zdravstvu. Vi s to zdravstveno reformo, ki jo predlagate in za katero pravite, da je pravzaprav volilni program LDS-a, govorite, da se zavzemate za pravičnost, kakovost, solidarnost, dostopnost - ne vem, kako boste ljudem to dopovedali, ko so pa lahko malo nazaj brali, da so direktorji zdravstvenih domov med najbolj plačanimi v tej državi, da prijemajo tam do milijon pa pol bruto plače. Kako boste to ljudem dopovedali, da lahko ena operacijska miza stane, ne vem, 30 milijonov, toliko kot enostanovanjska hiša? Težko jih boste prepričali, po moje ne. In razumeli bodo to, kar jim govorimo, da je pač ta zdravstvena reforma samo poskus finančne konsolidacije. Se pravi, to neobvezno zdravstveno zavarovanje preliti v obvezno, potem pa za tiste, ki imajo kaj pod palcem, še dodatno zagotoviti neko dodatno zavarovanje. In pravite, da bodo povsem vsi enako obravnavani, da bodo vsi enake čakalne vrste doživljali - v to je enostavno nemogoče verjeti. In z vso to vehemenco, ko pravite, da se zavzemate za najrevnejše sloje, dragi kolegi iz vladajoče koalicije, dvanajst let ste že na oblasti! Če so najrevnejši sloji v tej državi nastali, potem se vprašajte, zakaj - zaradi vseh teh afer, ki pretresajo to družbo, kjer si določeni v tej tranziciji prilaščajo ne milijone, milijarde si prilaščajo! Kaj ste naredili proti temu? Če bi ta denar - govorite o referendumu -, če bi ta denar uporabili za zdravstvo potem bi seveda naše zdravstvo danes precej drugače funkcioniralo, kot funkcionira, precej drugače. In tudi obremenitve za vse državljane bi bile bistveno manjše. V ta zdravstveni sistem plačujemo veliko, ne dobimo pa od tega zdravstvenega sistema tistega, kar pričakujemo. In zato je gospod minister, ki se je ukvarjal z nekimi drugimi temami, ki je zelo dinamično v javnosti nastopal, ampak na žalost največkrat v različnih aferah, saj če bi gospod minister delal tisto, kar državljanke in državljani od njega pričakujemo, seveda te interpelacije danes ne bi bilo. Torej, da zaključim, ker mi zmanjkuje časa, glasoval bom za današnjo interpelacijo. Bilo bi mi zelo všeč, če bi minister Keber spoznal, da mora dejansko priti na njegovo mesto nekdo drug. Sicer se pa tolažim s tem, da so čez nekaj mesecev volitve in da neke velike škode do takrat ob vsem tej, ki jo je že naredil, več ne more narediti in da bo treba ta sistem takrat korenito spremeniti. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Sok. Naslednji ima besedo kolega Tanko. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Vse lepo pozdravljam, gospoda ministra z ekipo in tudi vse kolege poslance! Če se nekoliko vrnem na razpravo, ki jo je imel minister, in potem na njegovo intervencijo, nam je v tej svoji diskusiji postregel s samimi vrhunskimi podatki. In če poslušamo slovensko vladajočo politiko, potem smo dejansko povsod pred Evropo ali nad Evropo in človek se potem vpraša, zakaj pravzaprav v to Evropo silimo. Vendar pa je ponavadi med statistikami, ki jih dobivamo, in med dejstvi, med dejanskim stanjem, tudi kakšna očitna razlika. Eden od podatkov, s katerimi je postregel minister, je tudi ta, da se je v zadnjih dveh letih življenjska doba podaljšala za pol leta. Zelo veliko, lahko rečemo. Vendar v teh osmih urah, kar smo tukaj, pomeni, da se je ta življenjska doba prav tako podaljšala za eno četrtino, se pravi, za dve uri. In očitno nam razprave o tem izredno koristijo. Vendar pa je problem v tem, da nam istočasno gospod minister ni povedal primerjalno, koliko se je pa življenjska doba v teh dveh letih podaljšala v drugih deželah tega alpskega območja, ki mu pripadamo. Mislim, da je, kar zadeva življenjsko dobo, eden ključnih problemov v tem, da imamo približno deset let krajšo življenjsko dobo kot vsi ostali v tem srednjealpskem prostoru. To pomeni, da je vsak od državljanov v tej državi, ki umre, prikrajšan za 100 ali pa 120 pokojnin. To je dejstvo pač te življenjske dobe, in kot je prej tam ena od kolegic prej razpravljala, kakšno kvalitetno zdravstvo smo pred tem imeli, to je tudi posledica verjetno določenih aktivnosti v predhodnih obdobjih na tem področju. Skratka, mislim, da naredimo v tej družbi izredno malo na tem področju, da bi podaljšali življenjsko dobo. Eden od problemov ali pa pomembnih problemov je tudi ta, da naša mladina, predvsem srednješolska mladina, nima niti urejene prehrane v srednji šoli. In čeprav smo to večkrat predlagali, tudi zakon je vložen, se izredno malo na tem področju naredi. Nismo pripravljeni vložiti popolnoma nič v te preventivne ukrepe, da bi vsaj mladim zagotovili, da bodo v to svoje aktivno delovno obdobje štartali v polni in zdravi kondiciji. Dejstvo je, da je eden izmed kolegov tudi omenil, da se je v času ministrovanja gospoda Kebra izredno povečal državni proračun. Dejstvo je, ampak sprejel ga je državni zbor oziroma mi smo ga sprejemali in predlagali celo še kakšne dopolnitve in povečanja državnega proračuna na področju zdravstva, vendar več ali manj so ti predlogi bili povsem zavrnjeni. Problem pa ni samo v tem, za koliko se je državni proračun povečal. Problem nastopi tudi v tistem delu, ko se državni proračun izvaja. In v tej interpelaciji sta navedena dva primera, v katerih se je izvajanje državnega proračuna izvajalo izredno po domače. To se pravi, mimo zakona, mimo vsega. Dejstvo je, da v primeru trnovske bolnišnice in Nebotičnika je možno, da dobimo samo eno ponudbo, če se dva dogovorita, da sta edina dva kupca v poslu. Ni se izpeljal postopek, da bi se dejansko to definiralo, da sta res samo dva v poslu. In ves posel sta zaključila gospod minister in gospa Potočnik. Nekaj podobnega se je zgodilo tudi na področju dezinfekcijskih odpadkov, ko se je enostavno združilo oba ponudnika v enega. In dejansko smo dobili sistem, ki na trgu ni bil preverljiv. Skratka, tako po domače se lotevati teh projektov, je izredno, izredno neresno. Poseben problem pa je še v tem, da je urad za javna naročila, ki je po funkciji, po zakonu dolžan dati mnenje za tak postopek, ta postopek potrdil in ga dovolil samo na osnovi dokumentacije naročnika v zaprosilu za mnenje. Skratka, urad za javna naročila ni niti preveril, ali je to v praksi v Sloveniji sploh edini ponudnik. In na tak način enostavno ni možno formirati primerne oziroma konkurenčne cene. Skratka, gre za logistični pristop. Tu imamo še nekaj več primerov, ki so tudi v zadnjem času prišli ven na drugih področjih, in sicer tudi na področju reforme, tudi na področju določenih projektov. In v vseh teh primerih, če navedem samo, recimo, pogodbo za izdelavo standardov za informatiko v slovenskem zdravstvu ali pa pogodbo za razvoj upravljavske in menedžerske funkcije sistema, je šlo v vseh primerih za prekinitev pogodbe v neki določeni fazi. Skratka, verjetno celo brez postopka se je te pogodbe sklenilo, se jih v neki fazi na polovici prekinilo, se izvajalcem za tisti del se izplačalo, projekti so ostali nedokončani in potem se je te stvari, dokončanje projektov, dalo nekaterim drugim podizvajalcem. In kar je še večji problem, skupna cena vseh teh zadev je bila višja kot je bila v osnovni pogodbi z osnovnim izvajalcem. Zanima pa me pravzaprav, zakaj - ali pa če se je sploh do teh izvajalcev, ki svojih poslov niso zaključili v skladu s pričakovanji, v skladu s cilji pogodbe, v skladu s projektom, če se je od teh izterjalo oziroma zahtevalo vračilo plačanih sredstev. Še eden od problemov, ki je prisoten v teh pogodbah so cene, nenormalno je, da se sklene pogodba za administrativna dela za ceno, dnevno ceno administratorke v višini 38.000 tolarjev; skratka te administratorka, ki ima lahko, recimo, tipkarski tečaj, v dveh dneh dobi plačano minimalno plačo. Nekoliko višji strokovni delavec 71.000, to se pravi, plačo predsednika državnega zbora in še nekaj zraven - burto. Mislim, da so pogodbe, ki so se podpisale na te zneske, da so zelo visoke in nimajo popolnoma nobene podlage v tem realnem stanju. In potem nam nekdo izmed poslancev očita, da nismo socialni! Vprašam se, kje je tu tisto, kar je socialno, če administratorka dobi - in ta pogodba traja dve leti - v enem mesecu približno 720.000 bruto plače oziroma strošek je 720.000 bruto. Ali je to socialno, ali je to dogovorjeno ali lobistično? In očitno je, da ta sitem zdravstva obvladujejo sami lobiji, prej ste jih nekaj navedli, in ti lobiji narekujejo tudi potrebe, investicijein tako naprej. Skratka, zadeva teče samo na tak način. Ko pa govorimo o socialnih problemih, pa se verjetno spravljajo nekam drugam in se z njimi samo manipulira. Recimo, ali ni doktor, ki tako suvereno zagovarja medicinske strokovne rešitve in svojo strokovno področje, da ni to nekako čudno, da pravzaprav z isto gorečnostjo, z isto vnemo zagovarja tudi finančne, ekonomske, tehnične in druge rešitve, hkrati pa ugotavljamo, da nima popolnoma nobenega občutka za razmerje plač niti v javnem niti v zasebnem sektorju, popolnoma nobenega občutka. Taka razmetavanja sredstev gredo predvsem na račun količine zdravstvenih storitev. Dejstvo je, da je zaradi tega denarja, ker se na tak način odpelje iz zdravstvenega sistema, za posege bistveno manj, kot bi ga lahko bilo, in zmanjkuje denarja tako za operacije kot tudi za opremo. Zaradi tega so čakalne dobe daljše, zaradi tega bolezni napredujejo in zaradi tega tudi državljani te države po nepotrebnem premladi umirajo. S tem problemom čakalnih dob in prezgodnjega umirjanja se sooči slej ko prej večina državljanov in nekateri izbranci, ki imajo možnost, da to plačujejo, se nekako temu izognejo. Vsi ostali pa se s tem prej ali slej soočijo. Še eden od problemov, na katerega bi ga rad opozoril, je tudi ta, da nadzora nad plačami, predvsem vodilnih delavcev v zdravstvu, ni popolnoma nobenega. V zadnjem času smo se seznanili z enormnimi plačami. Te plače verjetno niso od včeraj in nismo samo od marca lanskega leta, ampak očitno se te plače dogajajo dlje časa, sistemsko, in verjetno je tudi nekdo, verjetno minister, s temi plačami seznanjen. In popolnoma nič na tem področju ni bilo narejenega! Mislim, da bi bilo prav, da bi nas gospod minister tudi seznanil s tem, koliko časa že ti visoki prejemki delujejo oziroma koliko časa se že izplačujejo, ker gre verjetno za kršitev zakonodaje tako s področja pogodbenega dela kot s področja nadurnega dela in verjetno še česa; skratka, gre za večji problem. Neučinkovit pa je na tem področju tudi izobraževalni proces, kajti ves sistem se rešuje samo z ljudmi, ki prihajajo iz drugih okolij in ti ljudje potem verjetno na stroške te države ponovijo ves učni proces, da stvari nostrificirajo, namesto da bi pri nas pravočasno zastavili izobraževanje, za kar imamo vsekakor dovolj kadrov in dovolj možnosti. Mislim, da je interpelacija, ki je vložena, s temi področji utemeljena, kljub temu da je minister s svojim, lahko rečem s skoraj pravljičnim nastopom poskušal te stvari minimalizirati, zanikati oziroma govoriti predvsem o drugih stvareh. Skratka, gre za nezakonito porabo sredstev in še za vrsto drugih stvari. Hvala.
Minister dr. Keber mi je rekel, da se je nabralo nekaj zadev, ki bi jih želel ali pojasniti ali komentirati. Minister, imate besedo.
Spoštovane poslanke in poslanci! Seveda bom tudi sedaj nekako paberkoval po tistih stvareh, ki se mi zdijo pomembne, da jih pojasnim, in bom morda skakal od teme, za kar se vnaprej opravičujem. Najprej odgovor poslancu Bajuku, ki pravi, da je pri nas več kot štiri petine zavarovanja obveznega. Ne zamerim mu, da ne pozna. Pri nas je 25% zavarovanja oziroma plačil zasebnih in okoli 75% javnih. Morda navidezna razlika, pa vseeno to državo uvršča v spodnjo tretjino, če se primerjamo z Evropsko unijo. Ko 25% celotnega budžeta pomislimo, da ga razdelimo, in tisti, ki se na to spoznajo, morajo to razumeti, ko mora 25% denarja zbirati državljan z enotnimi premijami ali pa z direktnimi plačili, kar tudi v tej državi obstaja, potem seveda se začuti stiska tistega v spodnjih socialnih razredih, ki je s tem obremenjen. Zelo zanimivo je, da dr. Bajuk, ki sicer nam očita, da ne poznamo zasebnega zavarovanja danes ali pa morda ob prejšnjem vprašanju, sicer čisto normalno sprejemam medgeneracijsko solidarnost v dopolnilnem zavarovanju. Naj omenim, da pravo zasebno zavarovanje tudi te solidarnosti ne pozna, saj je privatno, in da je ravno to dokaz - hvala bogu, da je vsaj to! - medgeneracijska solidarnost, da se je zakonodajalec takrat zavedal, v kaj se podaja. Ampak če imamo medgeneracijsko, ki je hkrati tudi zavarovanje - navsezadnje to pomeni, da tudi nimamo rizika, saj je jasno, da je starejša populacija nekako petkrat bolj ogrožena kot pa vsa preostala, je seveda vprašanje, zakaj pa ta drugi korak pa več ne. Zakaj pa ne bi imeli tudi socialne solidarnosti, med socialnimi razredi? Eno da, drugo ne. Zakaj bi torej bogatejši plačevali, ali pa tisti, ki imajo 20-krat večje plače, zakaj bi po njegovem mnenju plačevali enako premijo kot tisti, ki imajo 100.000 bruto dohodka. Naprej, gospodu Drobniču bi želel odgovoriti, mislim, da je bil to njegov komentar, da zdaj smo preverili - citiral je cenilca, gospoda Permeta. On ni pooblaščeni državni cenilec, to pomeni, da ni usposobljen ali pa so drugi razlogi, da ni bil izbran za cenilcadržavnega premoženja. In če bi upoštevali njegovo cenitev, bi to predstavljalo kršitev postopka. Ponovno moram tudi odgovoriti gospodu Drobniču, da ne razlikuje med spremembo namembnosti in spremembo rabe. Zato naj citiram 2. člen zakona o graditvi objektov: "Sprememba namembnosti je takšna sprememba rabe objekta oziroma njegovega dela, da se z njo posledično poveča vpliv objekta na okolico, sprememba rabe pa ne povečuje vpliva na okolico, in zato ni predpisano gradbeno dovoljenje." Jasno je, da spremembazobne ambulante nazaj v pisarno ne povečuje vplivov na okolico, zato je šlo za spremembo rabe. Rekel bi tudi kot o razpravi, kakšna pooblastila naj bi imel KC oziroma celo volja kliničnega centra, ki naj bi nekaj naročal oziroma uveljavljal naproti ustanovitelju. Tu gre seveda za zasuk logike. Svet kliničnega centra ni odločal o nabavi, tudi zato, ker razpolaganje z nepremičnim premoženjem države ne sodi v pristojnost upravljavca tega premoženja, to pomeni, zavoda, ampak lastnika, to je Republike Slovenije in v njenem imenu ministrstva za zdravje. To določa prvi odstavek 65. člena zakona o zavodih. Medtem ko citirani, našteti 29. člen sklepa o preoblikovanju KC, ki ste ga citirali, pa določa, ne v smer, kot smo slišali, ampak obratno, da je klinični centerodgovoren ustanovitelju za gospodarjenje in upravljanje s premoženjem. Naj omenim tudi sicer kratek vložek, ki pa je pomemben zaradi državljanov - ponovna razprava o generikih, o našem ukrepu za zamenjavo podobnih zdravil, s katerim bomo privarčevali zdravstvenemu sistemu med dvema in tremi milijardami na letni ravni. Generična zdravila so originalnim bistveno podobna, imajo enako kemično učinkovino, sproščajo enak odmerek in so bioekvivalentna. So pa seveda cenejša, ker je njihov razvoj cenejši, ker pridejo na trg po preteku patentne zaščite. Vse to nam je znano. In zaradi tega je logično, da smo uvedli ta sistem kot ena od zadnjih držav v Evropi. Natanko mi ni jasno, zakaj je omenil primer osteoporoze in kalcija za hipotetično državljanko, ki ne bi prenašala kalcija. Naj omenim, da imamo na trgu in tudi kot možnosti predpisovanja v javnem sistemu kopico zdravil, ne samo kalcij, ki je eno zgolj adjuvantno, ampak imamo kalcitonin, difosfonate, vitamin D in tako naprej. Ko zdravnik presodi, kakšno zdravilo rabi, bo naš državljan ali državljanka to zdravilo dobila in ga ne bo potrebno plačevati iz žepa. Še vedno vas je nekaj omenjalo te visoke pogodbene vrednosti tujih ali tudi domačih strokovnjakov na projektu, ki ga je opravljalo oziroma ki ga še opravlja to ministrstvo v zadnjih štirih, petih letih. Naj ponovim, da ti ceniki, ki jih ima tudi gospodarska zbornica, ne pomenijo direktnega osebnega dohodka nosilca: v administratorke, ki jo omenjate, ne vrhunskega izvajalca, ampak gre, običajno je njim namenjeno od tretjine do polovice tega denarja. Treba je namreč pokrivati podjetju, ki takega raziskovalca ali uradnika najame, stroške usposabljanja, stroške nadomeščanja sodelavca na projektu v primeru odsotnosti, stroške delovanja, stroške iskanja poslov, dobiček podjetja in seveda tudi izgubo poslov. Skratka, rizik za bodoče poslovanje. Navsezadnje tudi oseba v državni upravi, čeprav je relativno težko primerjati, smo hipotetično naredili to primerjavo, ne stane samo toliko kot njena bruto plača. Tudi ta oseba rabi nekaj, kar imenujemo stroške delovnega mesta, navsezadnje tudi tale računalnik, ki stoji pred mano. Zato in samo iz tega sem rekel, da na primer tisto, kar je bilo citirano za informatike iz mariborskega podjetja, ko na ta način primerjamo, je tisti informatik, če to preračunamo v mesečno plačo, plačan podobno kot na primer državni podsekretar. Bilo je tudi omenjeno mačehovsko obnašanje do slovenskih sodelavcev na projektu. Naj najprej omenim, to sem povedal že danes na začetku, da na tem projektu številni delajo, ker delamo v tem sistemu: delamo na ministrstvu, ker izboljšujemo sistem, delajo slovenski izvajalci, ker ta projekt pravzaprav deluje za izboljševanje bolnic, zdravstvenih zavodov in tako naprej. To pomeni, delajo na nek način svoj posel. Pa vendar je kljub vsemu tudi za slovenski del te širše skupine izvajalcev namenjen denar, ki bo seveda izplačan po vnaprej predvidenem postopku takrat, ko bodo oddali svoje naloge oziroma projekte. Gospodu oziroma poslancem, ki so govorili in ki so kazali v oddaljenosti, da je bil aneks številka 3 za infektivne odpadke podpisan nekje novembra leta 2002 in so to dokazovali s fakturami, ki so bile še ves čas izdajane na višje vrednosti, to pomeni na staro ceno, naj povem, da tudi jaz lahko pokažem pogodbe oziroma račune, ki so bili izplačani za junij tega leta in ki si bili že zaračunani po novi ceni. Najmanj en izvajalec je torej od junija leta 2002 dokazano zaračunaval nižje cene in je s posebnim dopisom vsem svojim strankam 30. maja leta 2002 tudi sporočil, da so uvedene nove cene. Torej generalna pogodba oziroma aneks dejansko, ki ni bila podpisana pol leta kasneje. Razprava o tem, da je v času prodaje klinike Trnovo prišlo do neke več ali manj za prijazne zaveze, da bo denar od kupnine porabljen pri dotedanjemu upravitelju bolnišnice Trnovo, seveda nima zelo trdne pravne povezave s tem, kako gledamo na proračun Republike Slovenije. Sredstva od prodaje so namreč prihodek proračuna in se iztekajo v sklad za investicije v javne zdravstvene zavode, proračun je integralen, so povedali že pred menoj nekateri poslanci in zato res ne obstaja niti pravilo niti praksa, da bi se morali s prodajo pridobljena sredstva uporabiti pri istem zavodu. To bi pomenilo, če bi sezidali neko novo bolnišnico in bi potem pri tisti bolnišnici prodali staro bolnišnico, da bi tisti denar spet dali tisti bolnišnici. Logično je, da nima smisla, da to ni smisel. Res pa je, da smo kliničnemu centru to obljubili, obljubili smo mu - in to je zapisano v tistem dogovoru - za selitev klinike Trnovo in, ne bom rekel, za začetno reševanje dveh kliničnih oddelkov, ki ste jih tu danes citirali. Vmes se je v praski življenje obrnilo drugače. Klinični center je sam zagotovil sredstva za selitev kliničnega oddelka Trnovo, vmes pa je imel dva ali tri katastrofalne dogodke, ki smo jih navedli. Mi smo zaradi pokvarjenega, dokončno pokvarjenega računalniškega tomografa, iz tega istega denar namenili sredstva za računalniški tomograf, za dva rentgena, za opremo za klinični oddelek in, kot sem povedal, reševanje kliničnega oddelka za intenzivno interno medicino je predvideno - kot sem rekel, v kliničnem centru ni prostora, da bi sedaj sezidali ta oddelek, ta oddelek namreč rabi dvojno kvadraturo od današnje, vsaj. In zato je to reševanje predvideno in bo zagotovljeno do leta 2006. Zato naj ponovno rečem: ni bilo oškodovanja, državnega premoženja, to so potrdile tudi institucije, ki so zadolžene, da to ugotavljajo. Res je, da v Nebotičniku delajo uslužbenci ministrstva za zdravje. Res je, da ministrstvo dela na štirih lokacijah, da plačuje visoke stroške, če bi morali najemati nove prostore za to kvadraturo, bi nas najemnina stala 17 milijonov na leto ali v treh letih, do predvidene selitve 50 milijonov. In zato je seveda popolnoma logično, da ko je država Republika Slovenija kot kupnino dobila prostore, ki se dotikajo naših prostorov, da nam jih je namenila v začasno uporabo. Poslanec Jerovšek me je hotel izzvati in sprejem ta izziv, kaj je delo z OBMP-ejem: ali ste imeli vi narobe minister ob referendumu o umetni oploditvi samih žensk ali državljani Slovenije? Sprejemam institucijo referenduma in sprejemam institucijo večinskega glasovanja, to pa ne pomeni, da sem svoje mnenje spremenil. Zavzemanje za manjšino je v demokratični družbi posebna skrb, to je naloga države, za katero sem mislim, da jih pripadamo, in mislim, da ji pripadamo praktično v vseh stvareh, ne pa čisto v vseh. Demokratična država in zavzemanje zgolj za pravice večine - smo že zdavnaj dosegli, mislim, da smo. Zavzemanje za večino je tudi referendum. Manjšinska vprašanja, vprašanje pravic manjšin, odločanje o tem, ali želimo neki manjšini zapovedati ali prepovedati - moje osebno mnenje je, da ne sodi na referendume. Na ta način bomo lahko nekoč izglasovali tudi smrtno kazen ali kaj drugega in ko me boste vprašali, ali sedaj podpiram smrtno kazen, bom rekel: je ne podpiram! Enako kot ne podpiram na primer nove referendume, ki odpirajo nova manjšinska vprašanja. Od OBMP-eja do izbrisanih ni več kot en sam korak. Gospod Pukšič je govoril o problemu neenake dostopnosti po regijah. Jaz sem v svojem uvodu povedal, kaj vse smo storili, da bi to izenačili med regijami. Povedal sem, da je ta hip razlika med številom zdravnikov na število prebivalstva v razponu plus, minus 5%, kar je bistveno bolje. Izboljšali smo stanje, nekatere tako imenovane bele lise smo s posebnimi ukrepi napolnili. Naj pa zgolj kot zanimivost povem, da ko smo v letu 2003 ostalim partnerjem predlagali dodatne kriterije, da bi pokrili te neenakosti - recimo, stopnjo umrljivosti, indeks človekovega razvoja pa gostoto prebivalstva po občinah - , so bili na pogajanjih ti kriteriji zavrnjeni. Kot veste, so parterji izvajalci in zavod za zdravstveno zavarovanje in zavrnili so jih izvajalci. Smo pa na druge načine poskušali delovati in v letošnjem letu ponovno predlagamo te kriterije, ki naj še zožijo to razliko v številu zdravnikov in drugih zdravstvenih delavcev na regijski oziroma na lokalni ravni. Drobec, za katerega so sme posebej v tem času prosili iz zavoda za zdravstveno zavarovanje, da ga omenim, malo mi ga je nerodno, je, ampak kljub vsemu - sporočajo mi, da zavod nima nobene ekskluzivne pogodbe s podjetjem Dimnikove hčerke, kakorkoli se že imenuje. Ne samo, da nima pogodbe, ampak takšno podjetje se tudi ni prijavilo na razpis. Sicer pa v vašo informacijo, zavod za zdravstveno zavarovanje je samostojna pravna oseba., vlada ima v upravnem odboru enega člana od dvanajstih, v skupščini štiri od petiinštiridesetih. Najbrž se boste tega spomnili, ko smo ob drugih priložnostih govorili o avtonomiji in o potrebni avtonomiji tega zavoda in o njegovi neodvisnosti od vlade. Direktorja imenuje skupščina, soglasje daje državni zbor in nadzor nad finančnim poslovanjem je v pristojnosti računskega sodišča. Poslanec Drobnič je omenil pitno vodo in bojda odločbo ministrstva, da bo mestu Ljubljana za tri leta podaljšalo uporabo pitne vode, ki ogroža zdravje ljudi. Spet zaradi državljanov: nam je žal, da jih strašimo, pri tem, da smo na ta vprašanja odgovarjali vsaj enkrat, morda večkrat, v parlamentu. Kriteriji, strožji kriteriji, ki so prišli sedaj po direktivah, pomenijo odsotnost nekaterih substanc, na primer atrazina v pitni vodi. In ker so se ti kriteriji za 20-krat postrožili, so prehodno navidez našo vodo v določenem delu proglasili za manj dobro. Pri tem je pa resnica, da količina atrazina v slovenski vodi vztrajno pada, kar je prav, ker smo ga prepovedali. Ampak njegova razpolovna doba je dolga in ne bo izginil v kratkem. Kljub temu pa smo na območju mesta Ljubljane s posebnim režimom in posebno odredbo izločili oziroma naročili Vodovodu in kanalizaciji, da selektivno izloča tista črpališča, ki bi bila visoko obremenjena. Na vsak način so pa zdravstveni kriteriji, ki jih je predpisala svetovna zdravstvena organizacija, 20-krat višji. Gospod Tanko sprašuje - je že prav, da je pričakovana življenjska doba v Sloveniji podaljšana, ampak nič nisem povedal o primerjavi z drugimi državami, zato naj to popravim. Pričakovana življenjska doba se približuje povprečju v Evropi, to pomeni, razlika se zmanjšuje, je prišla že na tri leta in je že boljša kot na primer na Portugalskem ali Irskem, če omenim dve državi v Evropski uniji, ki spadata v petnajsterico. To pomeni, Slovenija hitreje podaljšuje pričakovano življenjsko dobo kot pa Evropa, kar je seveda logično - življenje ima svojo končno številko in se približuje platoju. Omenil bi rad še nekaj o plačah direktorjev v zdravstvenem sistemu. To je tisto, kar je v zadnjih tednih, lahko bi rekel, utemeljeno burilo javno mnenje, in je prav, da rečemo nekaj stavkov na to temo. Najprej bi želel povedati, da je položaj ministrstva za zdravje drugačen od položaja drugih resorjev v vladi, ki direktno izplačujejo plače: na primer, šolstvo ali policija. Ministrstvo za zdravje ne izplačuje plač. Ministrstvo za zdravje ima majhen proračun, medtem ko se denar za plače izplačuje prek storitvenega sistema, prek alokacije denarja, o kateri smo danes govorili, direktno od plačnika, zavoda za zdravstveno zavarovanje, posameznim izvajalcem. Zato je seveda nad zakonitostjo, nad pravilnostjo izplačila plač odgovoren direktor v posameznem zavodu, v naslednji inštanci tudi svet zavoda, v kateri ustanovitelj ima svoje člane, in potem računsko sodišče. Naj omenim, da plače, ki so bile v javnosti in ki so bile v javnosti za posamezne mesece, ministrstvo se je nanje resno odzvalo in je v enem primeru po njegovi presoji, pa bo to presodilo še računsko sodišče, dejansko meni, da gre za prekomerno izplačilo plače, da gre za napako in to napako bo treba, če bo tudi računsko sodišče takomenilo, popraviti v obliki vračila. V drugem primeru najbrž ne gre za napako, vendar smo se odločili za upravni nadzor in bomo to še preverili. V vseh ostalih primerih, po dosedenjih raziskavah, ki niso končane, gre za posamična, mesečna izplačila, ko so bile direktorjem izplačane bodisi uspešnosti ali pa druge oblike dodatnega dohodka, ki pa nikakor ne pomenijo njihovih rednih dohodkov vsak mesec. Zato menimo, da ob vseh številnih zavodih na področju zdravstvenega varstva, zlasti če bo tudi končni rezultat tak, ne želimo reči, da smo s tem zadovoljni, ampak veseli nas pa, da nam pa sedaj zakon o sistemu plač, ki pa bo uveljavljen s 1.7. in ki uveljavlja načelo javnosti plač, pa omogoča od sedaj naprej, da bo tudi ministrstvo za zdravje lahko pogledalo pod večji drobnogled in bo z večjo možnostjo lahko nadzirala tudi izplačila plač. Hvala lepa.
Hvala lepa, minister. Kolega dr. Bajuk je želel repliko na vaše izvajanje, za pojasnilo. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod minister, ne vem, zakaj se vi vedno - ne bom rekel vedno, ampak sedaj ponovno in na to sem že navajen od predstavnikov vlade - začnete z neko osebno diskriditacijo. Saj vem, da nič ne veste, ampak se vam oproščamo. Gospod minister, dobro vem, govoril sem o štirih petinah v nekem pavšalnem smislu; vam lahko podam podatek - dejansko 24% - od vseh izdatkov za zdravstvo pride iz dveh virov: eden je ravno zavarovanje, drugi so pa pavšalni izdatki, ki jih moramo plačati. Torej, nikar ne govorimo tako, ker jaz vas nisem diskriditiral. Obratno, jaz vam ravno pravim, da se čudim, da zavestno te stvari delate in da zavestno ne govorite o teh stvareh tako, kot bi morali. Problem je ravno v tem, da vi nočete priznati, da je dejansko vaš predlog popolnoma neizvedljiv v svojem bistvu, ker gre za prostovoljno zavarovanje, za katero ste se vi odločili, da boste pa cene odločali na podlagi nekih kriterijev, ki pa niso ravno tržni. In se sklicujete na francoski model in sem vam obrazložil, da v francoskem modelu se pa zavestno motite, ker nočete priznati, da francoski model dejansko uporablja še dodaten vir in ta vir je ta poseben davek na prihodke. Prihodke od vseh virov, vključivši prihodke od naložb. Vse kar človek ima, torej tudi obdavčitev kapitala za toskupno stvar. In sem vam jasno povedal, da ravno ključna zadeva za uspeh katerekoli sheme, takšne ali pa drugačne, je, da se čim več ljudi spravi v sistem. In da morate, če boste vi še vztrajali pri takih predlogih, ki so s pravnega vidika neizvedljivi, stržnega, normalna ekonomija tega ne pozna, da tega ne boste mogli izvesti. In če tega ne boste izvedli, boste končno uničili ta sistem ki ga imamo, ki sicer ni perfekten, a vendar le prizna bistvo medgeneracijske solidarnosti v tem smislu, da mlajši ljudje tudi plačujejo, da jaz plačujem manj, in vsi, ki smo starejši. In to si moramo tudi priznati, ker če tega ne bi bilo, bi danes starejši ljudje morali plačevati 18 tisoč tolarjev, ta mladi pa 2, po nekih izračunih, ki jih lahko še enkrat pregledamo. To pasem prepričan, da razumete. Da s tem, da smo zastavili v Sloveniji enakost vseh za ta del. Itak pa vi ne predlagate nič, kar se tiče pavšalnih izdatkov. Torej, gospod minister, o tej zadevi dejansko nimate prav, boste naredili veliko škodo, v kolikor boste vztrajali na eni shemi, za katero so pa že strokovnjaki vam rekli, da ne gre. A pri tem vztrajate.
Gospod Bajuk, minister bi rad dal pojasnilo sedaj, prosim. Potem pa bom to zaključil in dal naprej besedo kolegu [[...]]
Je prilika, da pojasnim. Kar poslanec Bajuk v načelu odpira, soglašam, in je to napisano tudi v beli knjigi. Namreč da, Bismarckov model socialnega zavarovanja, ki temelji zgolj na dajatvah od plač, je manj pravičen kot modeli davkov, ki temeljijo na vseh dohodkih državljanov. Vendar v tej državi je tudi treba upoštevati tradicijo po tradiciji, številne razprave, ki jih ne bom niti omenjal, deloma tudi že v tem parlamentu, ali pa v javni razpravio beli knjigi, neomajno podpirajo naš sistem ne državnih davkov, ki obremenjujejo vse dohodke, ampak socialnega zavarovanja, ki obremenjuje plače. Res je, gospod Bajuk, ampak to je samo po sebi umevno. Delodajalci in delojemalci. Vendar pa naš model, ki ga predlagamo, naš model, ki ga pa predlagamo kot model, ki ga imenujemo premije, odvisne od dohodka, to je ta model, ki ga predlagamo za pokrivanje, da bodo premije postale odvisne od dohodka, ta del pa je odvisen od vseh dohodkov. To smo javnosti povedali, to pomeni, bo odvisen od davčnih razredov in ne od plač. Torej, vsaj v tem delu denar, ki ga bomo na ta način zbirali, bomo pogledali na vse dohodke, tudi na tiste, ki niso v sistemu plače. In naj še rečem, tudi bela knjiga, seveda odpira, razmeroma skromno, pa kljub vsemu odpira, mislim pa, da bomo uspeli, da bomo spremenili nekatere prispevne stopnje za tiste skupine državljanov, ki so bili doslej - recimo temu premalo, ali pa velja, da je njihova prispevna stopnja prenizka. V mislih imamo zlasti samozaposlene, pa še nekatere druge skupine, čeprav imajo številne države ravno pri opredeljevanju primerne osnove za prispevno stopnjo seveda težave. Naj pa še omeni, da davek, tako imenovani socialni davek, ki ga je Francija omenila, seveda pomeni pravi davek. Zaradi tega je lahko zmanjšala obvezno zavarovanje oziroma prispevno stopnjo za obvezno zavarovanje in ta del nima seveda povezave z dopolnilnim zavarovanjem v Franciji, kar sem pa prepričan, da tudi gospod Bajuk enako misli. Hvala lepa.
Dobro. Tako sta si dala pojasnili. Sedaj nadaljujemo z razpravo. Kolegica Silva Črnugelj ima besedo.
Hvala lepa. Sedaj imam še to možnost, da uporabim teh nekaj minut, ki so ostale. Glede opazovanja sistema zdravstvenega zavarovanja imam to srečo, da ga opazujem kot zdrava oseba in ne kot dnevna uporabnica ali kakorkoli - redkokdaj ga uporabljam. Sem pa imela možnost ga opazovati dnevno v obdobju, ko je mama bila bolna in uporabljala ta sistem kar štiri, pet let zelo intenzivno. Povedati moram, da sistem zdravstvene nege in oskrbe za razliko od nekaterih, ki so tukaj zelo kritizirali nejevoljnost medicinskih sester, zelo dobro deluje in da sem v tistem obdobju, pet let sem hodila na Golnik ali v bolnišnico Petra Držaja, občudovala tiste ženske pa tudi moške, ki so dejansko s toliko entuziazma pristopali k vsem z enako dobro voljo. Lahko samo rečem, da je to težek poklic, ki ga ni ravno lahko opravljati, tako kot zdravniški poklic, če moraš zdraviti bolnika, je tudi zelo težko. Mislim, lahko je obračati statistike in se iti globalnih razprav o zdravstvu, ko pa pride konkretna situacija, je pa mnogo težje. No, glede zasebnega in privatnega mislim, da je vsem jasno, da sistem ne bo mogel delovati samo na zasebnem in ne samo na privatnem in ne samo na javnem. Toliko bolj pomembno je za vse nas, da smo sposobni v državi in tudi znotraj ministrstva, da definiramo to javno mrežo z vsemi načeli standardi in normativi in potem v to mrežo umestimo bodisi zasebnike bodisi privatnike in pustimo možnost tudi zasebnemu kapitalu, pa ne glede od kod prihaja, da vstopi v ta prostor in ponudi tiste usluge in tisti storitve, ki jih žal pri nas ne moremo nuditi iz javnih sredstev. Zato jaz mislim, da je ta sistem treba na en način krepiti in nikakorga ne iz različnih ne vem kakšnih razlogov zaustavljati. Glede legitimnosti interpelacije in legalnosti, kot je rekel kolega gospod Sok. Jaz sem jasno povedala, da je to instrument, ki je čisto legitimen in legalen in ga lahko opozicija uporablja za vse možne namene, med ostalim tudi za promocijo svojih mnenj, pogledov in stališč do reforme, do posameznih vprašanj in vsega tega. Samo vprašanje, kako odgovorno izrabiti ta inštitut; ali ga dovolj odgovorno, ali zna argumentirati in dati alternativne možnosti, če meni, da tiste možnosti, ki so ponujene, niso ravno najboljše. To pomeni, da če kolega, gospod Bajuk, meni, da je francoski način zavarovanja boljši, naj ga obrazloži, toda obrazloži naj ga do potankosti. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolegica Črnugelj. Kolega Kanglerja ne vidim v dvorani, tako da vabim k besedi kolegico Cveto Zalokar Oražem. Imate besedo, kolegica Oražem. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovani gospod minister, spoštovane kolegice in kolegi! Želela bi spregovoriti o stanju na primarni ravni, to je v zdravstvenih domovih na lokalni ravni. V času uveljavljanja zasebnega dela s koncesijo po letu 1992 je prišlo zaradi pomanjkljivih navodil na ravni države in neodgovornega ravnanja posameznih občin v določenih okoljih tako rekoč do razpada javne zdravstvene mreže, saj je bilo v tem obdobju do leta 2000 s strani občin podeljenih več kot 900 koncesij. Večina koncesionarjev se je želela preseliti v svoje lastne prostore, zato so postajali zdravstveni domoviizpraznjeni, na ta način pa obstoječe kapacitete, zgrajene tudi s samoprispevki, nesmotrno izkoriščene. Prav tako je bilo marsikje ogroženo neprekinjeno zdravstveno varstvo v okviru dežurstev, pojavila se je tudi kopica problemov v zvezi z delovanjem številnih skupnih funkcij, ki jih koncesionarji niso želeli opravljati oziroma sofinancirati. Pri tem lahko z gotovostjo rečem, da je bilo to stanje, ki je vodilo v razpad javne zdravstvene mreže na lokalni ravni, najslabše in skrb vzbujajoče prav v tistih okoljih in občinah, ki so jih vodili predstavniki tistih strank, ki so vložile interpelacijo zoper ministra Kebra. Prav zasluga ministra Kebra je, da je te negativne tendence prekinil, saj je v začetku leta 2002 izdal občinam priporočila za podeljevanje koncesij na primarni ravni. Z njimi je postavil zdravstvene domove kot osnovne izvajalce zdravstva na primarni ravni, pri čemer ob podeljevanju koncesij ni prišlo do širitve zdravstvene mreže, ki bi prinesla višje stroške, ohranjena pa je bila vsaj enaka dostopnost vsem do storitev. Minister je dal priporočila v zvezi z razmerjem med javnim in zasebnim oziroma koncesioniranim delom ter občinam priporočil, da tudi zasebniki koncesionarji pod primernimi pogoji neprofitnega najema opravljajo svojo dejavnost v prostorih zdravstvenih domov. Občine pa so dobile navodila, kako naj v okviru javne zdravstvene mreže uredijo delovanje in financiranje vseh tistih dejavnosti, ki so nujne za nemoteno delovanje in zagotavljanje neprekinjenega zdravstvenega varstva občanov. Ker na primarni ravni deluje splošno zdravstvo, zobozdravstvo, varstvo otrok in mladine ter žensk, fizioterapija, patronaža in lekarniška dejavnost, je izjemnega pomena, da je minister sprejel priporočila in kriterije, s katerimi je zaščitil delovanje zdravstvenih domov, saj se z njimi srečuje večina prebivalcev skoraj vsakodnevno. Pri tem je treba povedati, da so bili negativni trendi ustavljeni, v zdravstvenih domovih niso več najemale prostorov cvetličarne in druge nezdravstvene dejavnosti. V obdobju od leta2000 dalje je bilo na primarni ravni dodeljenih le še 95 koncesij. Očitno takšen koncept razvoja in ohranjanja javnega zdravstva ni po godu vsem. Mnogim posameznikom, ki so jih vodili popolnoma drugi, tudi profitni nameni, pa se je minister najbrž tudi močno zameril. Sama mu to potezo in pogum štejem za velik in pomemben uspeh, ki je prav gotovo v korist najširšim množicam uporabnikov zdravstveni uslug. Minister Keber je bil tudi prvi minister, ki problemov v zdravstvu ni pometal pod preprogo, pač pa se jih je loteval, in to s pogumom, odpiral o tem široko razpravo in sprejemal ukrepe za njihovo razreševanje. Tako se je prvič spregovorilo o takoimenovanih zdravniških napakah, lotil se je neracionalnega trošenja sredstev v posameznih zavodih, uvajal kontrolo in nadzor ter nenazadnje tudi pripravil vse za novi način financiranje glede na diagnoze in ne glede na ležalne dni. Prav tako je bil uveden tudi red pri predpisovanju zdravil, s čimer so bili in bodo še ustvarjeni številni prihranki. Z delovanjem bo začel tudi tretji center za srčno kirurgijo v Izoli. Ker je minister posegel na področje številnih dolgotrajnih in podedovanih privilegijev, pri čemer gre tudi za velike denarje, si je žal pridobival tudi nove nasprotnike. Številni problemi, ob katerih se je začelo odkrito govoriti, na primer, pomanjkanje števila zdravnikov, iztrošenost opreme, skromna sredstva za investicije itd., so se kopičili leta in leta, pravzaprav, desetletja, danes pa se želi ustvari vtis, da je zanje kriv tisti zadnji, ki je prišel,ki jih je zaznal in se jih lotil ter, lahko rečem, tudi uspešno razreševal. Prav tako se mi zdi, da je nenavadno, da mu predlagatelji interpelacije očitajo, citiram, "napačne ocene, vsebinske napake in nejasne načrte v beli knjigi". Bela knjiga je za to državo pomembna, je nujen dokument, dokument, s katerim se je odprla obširna in prepotrebna javna razprava, kako spremeniti in reformirati zdravstvo, da bo bolj učinkovito in dostopno. V njej naj bi bila na mnogih mestih, citiram spet predlagatelje interpelacije "napačna in zelo nevarna izhodišča za dolgoročno zdravstveno politiko". Iz povedanega sledi, da naj bi bil kriv za nekaj, kar se sploh še ni uveljavilo, zakoni še niso bili predlagani; res pa je, da se je z nekaterimi ukrepi, za katere je kot minister pristojen in ima tudi ustrezna pooblastila, že pričelo, zanje je bil tudi dosežen večinski konsenz. Torej, spet popoln absurd. Kriv naj bi bil za to, da o težavah in problemih sploh govorimo, kriv je, ker je, kot minister delal in ne kot mnogi pred njimčakal in pustil stvarem, da gredo svojo pot. Očitno se mnogi lobiji bojijo rešitev, ki naj bi jih prinesla zdravstvena reforma, zato je treba ministra, ki želi spremembe, ustaviti in onemogočiti. Toda velika večina prebivalcev naše države si spremembe želi, saj niso zadovoljni s tistim, kar predvsem uporabniki vsakodnevno občutimo na svoji koži. Naj zaključim z retoričnim vprašanjem v stilu svojega poslanskega kolega, ki v vsaki stvari vidi in zasluti neko prikrito in nevarno ozadje: Kdo in zakaj se boji sprememb na področju zdravstvene politike? Zakaj je treba ustaviti ministra Kebra?
Hvala lepa, kolegica Cveta Zalokar Oražem. Naslednji ima besedo - vsaj tako je na mojem seznamu in če kaj ni v redu, bomo to upoštevali - kolega Drobnič oziroma Majda Zupan. Vendar kolega Drobniča ni - ne, da ne bo potem nesporazumov. Prav, se pravi, to mesto je zasedeno. Kolega Vizjak ima potemtakem besedo. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani minister, spoštovane kolegice in kolegi! Očitno pozna ura vpliva na potrpljenje našega ministra, vendar bi kljub vsemu želel izpostaviti pomemben vidik, ki je bil danes že izpostavljen, toda po moji oceni ne z dovolj pozornosti. Gre pa predvsem za 5. točko interpelacije s sicer suhoparnim naslovom "Neizvajanje zakonskih določil o razreševanju kadrovskih problemov". Želel bi predvsem izpostaviti zapostavljeni odnos do mreže, zlasti na sekundarni ravni, to je mreže regijskih bolnišnic in njihove tako kadrovske opremljenosti, še bolj pa opremljenosti v smislu sodobne opreme za izvajanje tega nivoja zdravstva. Stanje v Sloveniji v zadnjem obdobju se na tem področju iz dneva v dan slabša. In prav zanima me, na podlagi katerih podatkov je spoštovani minister govoril zgolj o 5% toleranci razhajanja znotraj posameznih bolnišnic in regij, ko pa mu prav v 5. točki interpelacije dejansko očitamo, da še vedno nimamo ne jasne slike stanja ne dolgoročnega načrta reševanja kadrovskih potreb, predvsem zdravnikov in medicinskih sester. Zato se iz letav leto bistveno slabšajo zmogljivosti te javne zdravstvene službe. Torej, če govorimo o nekem kadrovskem razhajanju, moramo imeti jasno sliko. Jasne slike ne moremo imeti, kajti ni izvršenih in ni na podlagi zakona o zdravniški službi izdelanih podzakonskih aktov, razporeda zdravniških delovnih mest v mreži javne zdravstvene službe. Mrežo javne zdravstvene službe v Republiki Sloveniji na sekundarni ravni naj bi določila vlada s posebnim predpisom v štirih mesecih po sprejetju zakona in merila za uresničevanje tega programa naj bi prav tako sprejeli. Žal, ničesar od tega ni storjenega. Minister pravi v svojem odgovoru, da je nekaj težav pri usklajevanju in da se nekaj pripravlja. Skratka, želim povedati, da je zapostavljenost in mačehovski odnos ministrstva in državne blagajne do ustreznega stanja, tako strokovnega oziroma predvsem kadrovskega kot tudi v opremljenosti regijskih bolnišnic iz leto v leto slabše. Pojavlja se seveda problem, da v teh bolnišnicah zato tudi nekateri, pač, občani teže iščejo svoje potrebe in odhajajo v center. To ponovno slabi sekundarno mrežo in seveda daje argument ministru, da še manj financira v te bolnišnice na sekundarni ravni. Gre torej za verižno reakcijo, ki bo v končni fazi povzročila, da bo ta mreža sekundarne ravni razpadla, če bomo seveda ta proces pustili naprej in da bomo okrepili center, kjer bomo verjetno morali dograditi še dodatne prostore, kajti pritisk na obstoječo zdravstveno ponudbo oziroma zmožnosti kliničnega centra v Ljubljani se bodo povečale, kajti vsi oziroma večina odhaja v Ljubljano. Mislim, da minister tu ni naredil potrebnih korakov, potrebnih korakov k temu, da okrepi mrežo bolnišnic in s tem skundarnega nivoja zdravstva, da z dobro kadrovsko politiko in z učinkovitim opremljanjem teh bolnišnic obdrži to se pravi, paciente in seveda s tem omogoči, posebej poudarjam, omogoči dostopnost do te sekundarne ravni državljanom bolj pod enakimi pogoji kot je to do sedaj. Namreč, nekdo z Bizeljskega ima do bolnišnice v Ljubljani bistveno bistveno dlje kot seveda nekdo iz same Ljubljane. In mislim, da je za to, če se želimo držati načel o kakovosti, solidarnosti, dostopnosti, potem moramo seveda tudi na področju sekundarne mreže kaj narediti. Sam osebno sem mnenja, da se bolnišnice soočajo z vedno bolj perečimi problemi financiranja in kar je še hujše, z odhajanjem pacientov oziroma tistih, ki iščejo njihove usluge v centre. In mislim, da je to slabo za perspektivo in da bi bilo potrebno tu nekaj narediti. V zakonu je parlament leta 1999 to določil, nenazdanje jebilo to določeno tudi v nacionalnem programu zdravstvenega varstva, žal pa od tega nič. In to je tudi temeljni očitek pete točke interpelacije. Dotaknil bi se še iste teme, ki jo je spoštovana poslanska kolegica Cveta Zalokar Oražem izpostavila, to je ta konflikt na eni strani kapitalskega zdravstva in na drugi strani javnega zdravstva. In pravi, kako se je spoštovani minister s tem spoprijel, pa beremo primere, ko temu ni tako. Primer ptujskega zdravstvenega doma doživlja že drugi poskus razbijanja, in sicer mu je, zanimivo, od leta 1991, ko je bilo zaposlenih 307, do konca lanskega leta, ko jih je bilo zaposlenih le še 187, kajti, po županu Luciju, kajti koncesije za primarno zdravstveno mrežo podeljuje izključno župan, je prav župan politične opcije na nek način dosegel to, da je v javnem zdravstvu na ptujskem območju 38 zdravnikov, zasebnikov pa 40. Kdo torej razbija javno mrežo? In sprašujem vas - jaz nimam nič proti zasebnikom, sploh nič, vendar imam proti temu načinu, da na eni strani [[...]]
Ne polemizirati v klopi, prosim!
[[...]]razbijamo javne zavode, ki skrbijo in delajo v javnem interesu, po drugi strani pa spuščamo preveč, prevelik obseg zasebnikov, ki delajo po drugi logiki. To kar je normalno, kajti dobiček iz zasebništva je seveda drugače tretiran kot dobiček v javnem zavodu, ki se mora vlagati. Zato menim, da je tu minister premalo storil za zaščito javne službe in za zaščito obstoječe mreže zdravstvenih domov in da je nekje, v nekaterih okoljih, kjer so tudi lokalne skupnosti bile bolj dovzetne do zasebništva, zadeva ušla iz rok in so ogroženi javni zavodi. To mislim, da je zelo zelo slabo za mrežo primarnega zdravstva. Zelo slabo! Zato se v ideji s poslanko strinjam, vendar ko govori o zaslugah, se ne strinjam, kajti mislim, da bi bilo tu treba več postoriti in da je tudi tu del odgovornosti spoštovanega ministra. Naj na koncu govorim samo še o čakalnih vrstah. S čakalnimi vrstami, spoštovani kolegi, je skoraj podobno tako kot z nezaposlenostjo oziroma zaposlenostjo pri nas. Če so predloge, z administrativnimi telovadbami naredimo tako, da so še vedno tako dolge ali še daljše, vendar jih prikazujemo krajše. Podobno je pri brezposelnosti. Ko so številke bile malo previsoke, smo administrativno popravili in določen krog ljudi, in tistih, ki so bili brezposelni, prekvalificirali, da to več niso. Evidence torej popravili, sfrizirali in kar naenkrat so dobre številke. Od kdaj se šteje čakalna vrsta in čakalna doba je zelo odvisno. In čakalne dobe so, žal - marsikateri primer o tem pri nas dokazuje, da so žal bistveno, bistveno predolge, v nekaterih primerih se celo podaljšujejo. To pa je zelo slabo za prihodnost zdravstvenega sistema.
Pozorno sem poslušal, kolegica Oražmova je bila omenjena v vašem nastopu in verjetno želi dati pojasnilo. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Jaz v svoji razpravi nisem želela omenjati konkretnih zdravstvenih domov, vendar se zahvaljujem kolegu Vizjaku, ker v mislih in v mojem poznavanju je bil prav zdravstveni dom Ptuj tisti, ki sem ga želela omeniti. In pri tem bi želela samo pojasniti, da po nam znanih podatkih župan LDS, gospod Štefan Čelan, ni v svojem mandatu podelil še nobene koncesije, pač pa so bile vse koncesije, ki so ustvarile to razmerje, ki bi pravzaprav lahko popolnoma porušilo zdravstveni dom Ptuj, podeljene v času županovanja gospoda Lucija, SDS. Hvala.
Končujemo to pojasnjevanje stališč in gremo naprej z razpravo. Prosim, pojasnilo. Tri minute.
Bo še krajše. Seveda, po mojih podatkih temu ni tako. Kajti, dejansko izhajam iz informacij, ki so mi na voljo, in v bistvu prav pri sedanjem županu, Štefanu Čelanu, je pritisk in število prosilcev, ki želijo pridobiti koncesijo, praktično presega te okvirje, ki sem jih povedal, in nadalje ruši še obstoječo krhko ravnovesje na tem področju.
Dobro. Mir. Zaključujemo to pojasnjevanje. Kolegica Širca ima sedaj besedo, ker kolega Trofenika ne vidim. Prosim za mir v dvorani. Kolegica Širca ima edina besedo.
Hvala lepa. Ni dolgo od tega, ko sem brala v dnevnem časopisu komentar, ki je okrcnil opozicijo, češ da postaja z izbrisanimi že dolgočasna in bi lahko menjala kurs s kakšno drugo temo. Sam komentar je dal navdih za interpelacijo, češ da se te v zadnjem času ne dogajajo in da bi bil to že čas. In dejansko ni minilo dolgo, ko sta prišli na mizo dve. Danes, ko poslušam obrazložitev predlagateljev te interpelacije današnje, imam občutek, da so nastale zelo pod hitrim diktatom, nekaj je treba narediti, in da predvsem črpajo material iz aferaških tekstov, pavšalnih videnj, enostranskih interpretacij in iz bele knjige, ki pravzaprav ni ne zakon, ni predlog nacionalnega programa ali zakonskega akta, temveč tisti predmet, ki naj bi porival oziroma stimuliral razpravo zato, da bi bila lahko reforma bolj kvalitetna ali pa celo možna. Legitimna bela knjiga je sedaj obsojena zaradi tega, ker išče poti k reformi, za katero vemo, da se ne more se zgoditi čez noč - nekatere države so potrebovale leta in leta za to, da sojo izpeljale - ; skratka, išče podlage, sedaj pa se je znašla na zatožni klopi. Pa tudi kakšna razprava je zelo kratkega spomina glede na to, o čemer je moj kolega Merlo prej govoril, ko se spomini izpred 12 let brišejo. Gospod Brenčič je v svoji razpravi poudaril, da bo na primerljiv način to reformo, za katero naj bi zmanjkalo časa, dokončal ali izvedel drug minister v novem mandatu, če bo primerljiva potem ta reforma, ki čaka drugega ministra, zagotovo ni zanič in zagotovo seveda domneve o njeni spornosti naj ne bi bile predmet, ne moreno biti predmet predloga za interpelacijo. Lahko bi tudi se ustavila pri zelo odprtih vprašanjih in mogoče danes tudi zelo izpostavljenih okrog prenosa premoženja oziroma prodaje premoženja bivše trnovske bolnišnice oziroma prostorov v Nebotičniku in poudarila, da obstajajo številne različne oblike prenosa, ki jih ta država na zakonskih osnovah izvaja na tudi drugačne, ne samo plačljive, ampak tudi neodplačne načine. V tem kontekstu lahko omenim vse tiste, ne bom rekla darovalne, ampak tiste poteze ministra za obrambo, Grizolda, ki je prenesel, seveda z zakonsko osnovo, marsikatero vojašnico na državo, oziroma država na občino. Če govorim samo o Ilirski Bistrici, Škofji Loki, Lendavi in še kakšno bi lahko omenila, da ne govorim tudi o neodplačnem prenosu državnega premoženja, občinskega premoženja na državo, ki se je zgodil v Mariboru in v Novi Gorici, ko država ni pravzaprav dala občini, ki je v to premoženje investirala, ničesar. Ampak tudi tam je bila zakonska osnova in pravzaprav jo je tudi minister Keber pri svojem prenosu oziroma pri tej menjavi in jo imel. Ampak jaz mislim, da izvirni greh, ki ga podpisniki interpelacije sicer ne navajajo, ampak ne mine priložnost, da bi ga ne navrgli, sega že v leto 2000, na sam začetek ministrovega mandata. Pravzaprav mislim, da v veliki meri sega tudi v sam ministrov profil. Takrat smo dobili ministra, ki je bil pismen, artikuliran, glasen, aktiven in v marsičem je bil tudi nasprotje in je še nasprotje, prejšnjih zaspanih let. Prihajal je iz zdravstvenih krogov, ni dišal po birokratskih metodah in po utesnjenih mislih. Predvsem pa ni problemov tlačil v kot, temveč jih je vlekel iz njega. Če bi bil diplomat, ki mu je zgolj za preživetje, ne bi odpiral ali pa dopustil odpirati težkih in za vsakega občana občutljivih tem. Konec koncev je zdravje tisto, ki je na vrhu vrednot skoraj vsakega posameznika, in tako ima nekakšen ščit nedotakljivosti. Ampak bi bila napačna trditev, če bi rekla, da je minister Keber ta ščit ali, recimo, to auro, v zdravstvu razblinjal, kot mogoče danes kdo misli. Obratno. S tem, ko je si je upal spregovoriti o reformah, o pomanjkljivostih in o nekonsistentnostih našega zdravstva, je počel ravno obratno. Jaz to vidim, da je ta ščit, če ga tako imenujem, hotel le okrepiti in zdravstvo nasploh. Zagotovo ni šlo za kozmetično spremembo, ko je na samem začetku preimenoval ministrstvo za zdravstvo v ministrstvo za zdravje, o tem sem v tem prostoru enkrat že govorila, kajti preimenovanje se je zgodilo zato, ker je minister postavil tudi na simbolni ravni v center svoje skrbi največjo človekovo preokupacijo, naš lastni strah pred izgubo fizične in psihične integritete, strah, da postanemo neučinkoviti, netvorni, nezdravi, skratka bolni. Sistem v zdravstvu ni optimalen. Deloma zato, ker še ni preživel tistega prehoda in odločitve, do katere mere lahko socialno skrbstvo ohranimo na nivoju, kot je vzpostavljen, in do katere mere se ne moremo izogniti tistemu, s čemer so se srečevale nekatere druge države in zašle v način njegove privatizacije. Ampak deloma je tudi zaradi tega, ker javno službo je zelo težko spreminjati ali obvladovati, deloma zato, ker se potrebe večajo, starostna doba je vedno daljša, način življenja se spreminja in tako naprej, in tako naprej. Ampak da je učinkovit, potrjuje moj današnji dan glede na to, da sem pol dneva preživela v polikliniki, kjer sem, kot običajno bodisi na kliničnem centru ali v polikliniki bila oziroma, kjer so bili moji bližnji deležni vse najbolj efektne in aktivne pozornosti. Toda, če se vrnem k izvirnem grehu. Opozicija oziroma podpisniki interpelacije so poskušali, bom rekla, diskriditirati, če se nekoliko grobo izrazim, ministrstvo že takrat, ko je bil razpisan referendum o zakonu o zdravljenju neplodnosti in postopkih oploditve zbiomedicinsko pomočjo. Kaj se je skrivalo za tem referendumom, se mogoče danes ne velja spraševati, ampak iskati odgovore. Samo mislim, da je šlo že takrat za spopad vrednot, spopad ozkosrčnih na eni strani in liberalnih pogledov na drugi strani, spopad omejevanja človekovih pravic na eni in udejanjenja svobodnih odločitev na drugi strani. Šlo je pravzaprav za to, kar se je na vrednostnem nivoju, poudarjam, na vrednostnem nivoju, nadaljevalo vsa ta štiri leta, ne samo nadaljevalo celo stopnjevalo. Na eni strani civilizacijske poziciji, liberalno spoštovanje pravic in človeškega dostojanstva in vis-a-vis zanikanju le-teh, sploh pa pravic manjšinskih skupin, drugačnih na drugi strani. V tem smislu so se po referendumu o OBMP usule še druge sorodne pobude, ki so spodbujale načela, pardon, ki so spodbijala načela pravičnosti, usul pa se je tudi zaradi tega, ker se je prav z njimi najtežje dosegalo oziroma se na nek način pravzaprav najlažje dosegalo manipulativne učinke na javne mnenju. Ne bom se ustavljala na tistemu, kar je bilo po letu 2000 narejenega, in tisto, kar ni bilo v primeru OBMP-ja, kar ni bilo pred letom 2001 oziroma 2000 narejenega, ko vse od leta 1994 ni bila ne zakonodaja urejena in se niso izvajali darovalni postopki spolnih celic, da ne govorim o številnih parih, ki so takrat čakali na te postopke, in da ne govorim o neurejenih darovalskih banki. Bom prepustila to drugim zapisom, ki bojo po vsej verjetnosti sledili analizi takratne, kot pravim, necivilizacijske odločitve manjšine Slovencev, in povzela svoje razmišljanje samo zgolj z eno ugotovitvijo, ki se dotika drugega očitka ministru, češ da nemalokrat očita, da zapravlja denar s tem, ko spodbuja promocijo zdravja oziroma gradi tudi na preventivi in na osveščanju ljudi. Promocijski plakati,akcija oglaševanja v spodbujanje rekreacije, zdrave prehrane itd. Skratka, vsa zaščita javnega interesa varovanja zdravja se nemalokrat dojema kot kozmetika in ne kot pot ki posledično, ne samo, zmanjšuje porabo zdravstvenih uslug investicij, temveč tudi zvišuje kvaliteto bivanja. Glede normiranja oglaševalnih postopkov znotraj tobačnih izdelkov, ki so bila deležna številnih kritik, češ, kaj si vendar ta minister izmišljuje, ko normira celo tipografijo črk oziroma veličino tipografije na posameznih embalažah. Očitek se je, zanimivo, umaknil šele takrat, ko je občestvo spoznalo, da gre krivda drugam, se pravi, v Evropo, ne pa na ministra Kebra. Ampak s tem primerom in dejansko, če zaključim, hočem le reči, da so določene vrednote, ki so v svetu samoumevne oziroma priznane kot pozitivne, tu takoj dojete kot nepotrebne, če govorim samo o preventivi. In tako nepotrebnost gojijo najlaže tisti, ki ne izkusijo sveta in ki ne prepoznajo in vidijo drugih praks, kjer mogoče rek, da je pač zdravje edino človekovo bogastvo, dojemajo bistveno bolj dobesedno, kot ga mi. Hvala.
Čeprav je do izteka razprave, sodeč po prijavah, še precej časa, več kot dve uri, vendar opozorim vse, da bomo glasovali takoj po tem, ko bo zadnji govornik zaključil svojo misel. Tako da ne bi bilo nesporazumov; včasih se prej dogovorimo za odložitev glasovanja, tokrat tega dogovora ni - glasovali bomo takoj po tem, ko bo predvidoma minister zaključil s svojo besedo oziroma bo to storil predlagatelj. Gremo naprej. Kolega Čebulja ni v dvorani, tako ima besedo kolegica Irma Pavlinič Krebs. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani! Ob prebiranju interpelacije sem poskušala iz teksta izluščiti, kaj je pravzaprav tisto, kar Kebru kot ministru očitate. Ugotovila sem, da je po mnenju vlagateljev interpelacije nesposoben, da svojega dela kot minister ne opravlja ali pa z njim škoduje in krši zakone. V javnosti, pa tudi v parlamentu poudarjate, da je z idejo o solidarnosti in pravičnosti v zdravstveni reformi utopični socialist, pravzaprav zakrknjen pripadnik prejšnjega režima, dr. Bajuk je danes rekel, da dela po "kardeljanskem principu". Jasno je, na podlagi povedanega, da je namen interpelacije ravno v tem, da na osebni in ideološki ravni denuncira ministra, ki si prizadeva za daleč največje spremembe zdravstvenega sistema v zadnjih desetletjih, spremembe, ki so v prid državljanom in jih, ali vam je prav ali ne, državljanke in državljani podpirajo, vendar so, žal, trčile ob zakoreninjene navade, predvsem pa osebne in zasebne interese močnih skupin, ki vladajo v zdravstvu in na katere tudi sami opozarjate. Za začetek nesposobnosti ministru Kebru ne moremo očitati. Bil je najmlajši redni profesor za najpomembnejši klinični predmet na medicinski fakulteti, z eno najobsežnejših znanstvenih bibliografij, z najvišjimi strokovnimi in znanstvenimi nazivi in že pred desetimi leti je dvakrat predlagan za člana Slovenske akademije znanosti in umetnosti. V času kampanje za usmerjeno izobraževanje se je temu projektu uprl in na ravni vse tedanje države uspel s posodobitvijo študija medicine, ki se, mimogrede, po njegovi reformi pred 20 leti ni več bistveno spreminjala. Mlad in brez položaja v vodstveni strukturi univerze je dosegel, da je Univerza v Ljubljani sprejela zahtevne in pregledne kazalce za akademsko napredovanje, ki se uporabljajo še danes. Kot strokovni direktor kliničnega centra, to vam je poznano, je z organizacijskimi spremembami in spremembami financiranja, ki so že bile zametek današnje zdravstvene reforme, dosegel milijardne prihranke. Torej, verjetno nesposobnosti, tako kot pišete v interpelaciji, ministru res ne gre očitati. O delu dr. Kebra smo danes že veliko slišali, pozitivnega, negativnih namigovanj, pa vendar resnici moramo pogledati tudi v obraz. Na podlagi truda ministra lahko vidimo, da se vsi zdravstveni kazalci v državi vendar izboljšujejo. Kljub skoraj nespremenjenim finančnim virom se je bistveno povečalo število obravnav, kjer so čakalne dobe največje. V njegovem mandatu se je doslejnajveč investiralo v zdravstvene ustanove - kolega je pred tem postregel s podatki. Na področju javnega zdravja nam je njegova borba proti boleznim in socialnemu zlu, ki ga prinašata alkohol in kajenje, vsem dobro znana. Poslanci, ki so se norčevali iz njegovega "alkoholnega zakona", so vendar na koncu menili, da ga je vredno podpreti, če bo z njim rešeno eno samo življenje. Lani je - minister je danes povedal - zaradi alkohola na slovenskih cestah ugasnilo prvikrat manj življenj kot v prejšnjih letih - 11% manj. Ja, res je kot ugotavljate, minister Keber je nepriljubljen pri delu zdravništva. Zakaj - ker je, kot je prej sam povedal, še preden je postal minister, govoril o korupciji v zdravstvu; ker so se ga na daleč izogibali dobavitelji; ker je javno obsodil safari v Keniji, pri čemer so mu očitali, da ne pozna sodobnih poslovnih prijemov; ker je dosegel znižanje cen zdravil, pri čemer je moral vplivati na predpisovalne navade zdravnikov, pa vsi vemo, kako težko je spreminjati navade ali pa morda zato, ker se je lotil strokovnih napak. Ker je megalomanski projekt pediatrične klinike racionaliziral in ga na ta način pripeljal do faze, ko ga je sploh mogoče uresničiti in je danes to natančno pojasnil. Morda zato, ker je v stavki branil javne finance. Natančno veste, da so bile zahteve zdravnike težke velike milijard in vsi natančno vemo, da bi jih bilo mogoče vzeti samo bolnikom. Tudi današnje zahteve po več kot 30% zvišanju zdravniških plač spremljajo nove stavkovne grožnje. Na čigavi strani je lahko minister za zdravje, če je minister za vse državljane? Kebru ste očitali, da je pripadnik prejšnjega režima. Mogoče tudi zato, ker je trnovska bolnica, ki jo danes problematizirate, v kateri je bil direktor, veljala za "farško bolnišnico", saj so tam zdravili cerkvene dostojanstvenike in v nasprotju s priporočili takratnega režima zaposlovali nune. Mar zato, ker je bil eden redkih vodilnih ljudi v zdravstvu, ki so v prejšnji državi odklanjali članstvo v zvezi komunistov? Med nasprotniki njegovih sprememb najdemo v obeh državah pogosto iste ljudi, samo da so vmes spremenili politično barvo in so v novi državi Kebra pričeli imenovati podobno kot danes tudi vi, "rdeči direktor". Ali morda zato, spoštovana opozicija, ker je gospod Janez Janša kot član kolegija odbora za varstvo človekovih pravic - se opravičujem, ker je gospod minister Janeza Janšo kot član kolegija odbora za varstvo človekovih pravic in kot njegov zdravnik varoval pred takratnim režimom v svoji bolnišnici z diagnozo srčnega bolnika in z javno izjavoo mučenju zapornikov? Nekateri redki romantiki so se vse do zadnjega spraševali, pravzaprav so verjeli, da gospod Janša ne bo dodal svojega podpisa pod interpelacijo zoper svojega zdravnika, ki je v nevarnih časih dal na kocko svoj položaj in varnost, da ga je obranil. Navsezadnje bi lahko vedeli, da temu ne bo tako, in podpis gospoda Janše ni bil potreben, ker je bilo brez njegovega podpisa dovolj podpisov. Ob predlogu zdravstvene reforme je razvpit ekonomist ozmerjal ministra Kebra in vse tiste, ki mislijo podobno, z "lakaji dna" - prevedeno: prilizujemo se revnim. To največ pove o samem avtorju te oznake, da je brez socialnega čuta, brezbrižen do tistih, ki so se na družbeni lestvici znašli povsem na dnu, pa ne po svoji krivdi. Podobne oznake slišimo danes iz vrst opozicije. Vendar, spoštovane poslanke in poslanci - nekam obupali ste pravzaprav že danes predlagatelji interpelacije -, zdravstvena reforma je namenjena nam vsem, zato da bomo prišli hitreje do dobrih zdravnikov, da ne bomo čakali predolgo na operacije in druge storitvein da bo zdravstveni denar učinkovito porabljen. Pa tudi zato, da bodo tisti, ki zaslužijo manj, za zdravstvo dajali manj, bogati pa več. Gospod Bajuk, ni tržno, je pa pravično. Reforma torej prinaša več solidarnosti in pravičnosti, boljšo dostopnost in enako dostopnost za vse, ki imajo enake potrebe, zdravje pač ne izbira. Ta reforma je tudi socialna reforma in prav zato jo tako ognjevito napadajo tisti, ki so iz imena svoje stranke odstranili ime socialna. Spoštovani, branili bomo reformo in glasovali bomo proti interpelaciji, ker je to, žal, slaba interpelacija, in predvsem zato, ker je to interpelacija zoper ministra, ki dela za ljudi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Gasparini.
Hvala lepa, gospod predsednik. No, moram priznati, da sem malo v zadregi, ker sem mislil, da bom po 35 letih dela v zdravstvu lahko odgovoril na nekatere trditve, ki sem jih danes poslušal tu, pa vendar imamo zelo malo časa, zato bom na neko stvar opozoril, ki danes še ni bila povedana. No, pred dnevi sem listal po reviji ISIS, to je glasilo Zdravniške zbornice Slovenije, torej stanovsko glasilo slovenskih zdravnikov. In v oči mi je padel članek, ki ga je maja 2001 v tej reviji objavil kolega zdravnik in kolega poslanec. Opisal je svoje poslansko vprašanje ministru Kebru v zvezi s spremembo financiranja osnovne zdravstvene dejavnosti. Pred letom 2001 so bili zdravniki osnovnih zdravstvenih dejavnosti plačani tako, da je veliko težo imelo število opravljeni pregledov. Jasno je, da je to povzročilo "štancanje" pregledov, posameznik zdravnik jih je moral opraviti tudi do 50 na dan, če je želel iz financiranja dobiti vsa sredstva. Minister Keber je leta 2001 uvedel financiranje po glavarini, ki je popravljena z opravljenim preventivnim programov in neprekomernim napotovanjem na sekundarno raven. Kolega naš je v članku nasprotoval novemu modelu financiranja in se retorično vprašal oziroma trdil: če se po jutru dan pozna potem bo ob koncu mandata tak izraz tudi politike, kot jo vodi minister Keber, imelo osnovno zdravstvo kaj klavrno podobo. Danes, nekaj mescev pred koncem mandata, z veseljem ugotovimo in sporočimo kolegu, da se je takrat motil v svojih napovedih. Podoba osnovnega zdravstva v naši državi je daleč od klavrne. Če bi sedaj dobila podobo, ki bi jo že zdavnaj prej moralo imeti, pa je prejšnji minister s svojimi sodelavci, med katerimi je bil tudi omenjeni poslanec, ni zdravnik, ni znal izoblikovati. V ambulantne splošne medicine so po zaslugi ministrstva skoz široko odprta vrata začeli vstopati program preventivnih dejavnosti. Gre za programe, ki predstavljajo po vseh uveljavljenih strokovnih in znanstvenih kriterijih najustreznejši način odkrivanja posameznikov, ki so najbolj ogroženi, recimo za srčne, žilne bolezni in tudi za druge kronične bolezni. Program poteka na območju cele države. Samo v letu 2002 je bilo opravljenih 85.000 preventivnih pregledov v okviru nacionalnega programa primarne preventive bolezni srca in ožilja. V zdravstvenih domovih se izvaja zdravstvenovzgojno delo, ki je organiziran v različnih vrstah delavnic in poteka v zdravstvenovzgojnih centrih za visoko ogrožene, ki jih identificirajo zdravniki pri preventivnih pregledih. V šolah za promocijo zdravja in preprečevanju kroničnih nalezljivih bolezni je bilo usposobljenih več kot 300 učiteljev s področja promocije zdravja. Z njihov pomočjo so bile v vseh slovenskih regijah oblikovane lokalne preventivne promocijske skupine. Člani teh skupin so opravili ogromno preventivnih aktivnosti v smislu promocije zdravja in preprečevanju kroničnih nalezljivih bolezni in so se izkazali na področju medsebojnega sodelovanja in povezovanja z vsemi ostalimi strukturami družbenega življenja, ki lahko pozitivno vplivajo na zdravje ljudi. V zdravstvenih domovih potekajo delavnice za tiste ljudi, ki imajo težave s spreminjanjem svojega vedenjskega sloga, v zdrav vedenjski slog. Samo v letih 2002 in v 2003 je bilo organiziranih več kot 2500 takšnih delavnic. Pravilnost takšne usmeritve osnovnega zdravstva potrjujejo tudi mednarodni strokovnjaki. Vesel sem, da se je naš kolega v svojih napovedih krepko zmotil. Tako kot se očitno on in njegovi kolegi motijo tudi v vseh točkah, ki smo jih danes poslušali v okviru interpelacije. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sedaj ima besedo kolega Zamernik, ki ga ni. Potem kolega Cukjati, ki ga ni. Kolega Fabjan, ki je odsoten. Kolega Kavtičnik, prosim.
Hvala lepa. Ker vidim, da so nekateri kolegi čas prekoračili, bom kar začel. Lepo pozdravljeni spoštovani minister, z ekipo! Minister, profesor doktor Keber, je že velikokrat pokazal pokončno držo, in to držo kaže še danes. Reforma zdravstvenega sistema, ki jo je pred nekaj manj kot štirimi leti začel profesor doktor Keber z ekipo, temelji na spoznanjih, da je človek, potencialni bolnik, ključnega pomena v sistemu zdravstva in da je vso organizacijo zdravstvenega varstva potrebno prilagoditi njegovim potrebam. Profesor doktor Keber se je lotil zelo zahtevnega in dolgotrajnega projekta. V prvi plan je postavil človeka, Slovenko in Slovenca z vsemi potrebami in navadami. Slovenkam in Slovencem je na dokaj enostaven način dal vedeti, da življenje in zdravje nista večni dobrini in da je za kvaliteto svojega zdravja in življenja v prvi vrsti odgovoren vsak sam. Za vzdrževanje zdravja in izboljšanje kvalitete življenja pa bo moral marsikdo med nami spremeniti določene navade in način življenja. Z uvajanjem zdravstvene reforme je doktor Keber posegel tudi v zdravniško organizacijo, kjer bo moral tudi zdravnik spremeniti določene navade in že tradicionalno miselnost nekaterih, da je zdravnik pomembnejši od pacienta. Težave v našem zdravstvu niso nastale včeraj. Začele so se že veliko prej, pred prihodom ministra Kebra na ministrovanje. Zdravstveni sistem, ki bi naj ljudem pomagal k zdravju, je že pred leti resno zbolel. Rane našega zdravstva segajo mnogo let nazaj. Pristop doktor Kebrovih predhodnikov je omogočil, da so problemi in nepravilnosti ostajali skrbno skriti pred očmi javnosti. Breme sprememb zdravstvenega sistema je minister, profesor doktor Keber, prevzel nase in se s tem zavestno izpostavil vsem kritikam in napadom. Za ta pogum mu moramo čestitati. Seveda pa ne moremo dela ministra pohvaliti samo za pogum pri njegovih odločitvah, ampak je ob tem treba omeniti tudi številne pozitivne novosti in dosežke, ki jih je prinesel njegov mandat. Kot šolnik in športnik se bom osredotočil predvsem na področje javnega zdravstva oziroma zagotavljanja pogojev za doseganje najvišje stopnje zdravja za vse. V tem mandatu se je povečalo sodelovanje z vladnimi in nevladnimi organizacijami, kot izvajalci programov in projektov na področju varovanja in krepitve zdravja na lokalnih ravneh, kar je pomembno, saj so predvsem nevladne organizacije ljudem blizu, so fleksibilne in nagovarjajo ljudi v njim znanem jeziku. Ministrstvo za zdravje je v tem mandatu uspešno uresničevalo zaveze iz nacionalnega programa, številni projekti in promocije zdravja z gibanjem in zdravo prehrano in tkanjem socialnih vezi, kot je "živimo zdravo", so zaživeli v vseh slovenskih regijah in so jih ljudje že vzeli za svoje. Ministrstvo je skupaj s partnerji pripravilo tudi predlog nacionalne strategije za promocijo gibalne, športne oziroma telesne dejavnosti za zdravje. Brez dvoma pa smo se s sprejetjem zakona o omejevanju porabe alkohola in razumevanjem problema prekomernega uživanja alkohola uvrstili med napredne evropske države, ki javni interes varovanja zdravja postavljajo pred ozkim ekonomskim interesom. V tem kontekstu je treba omeniti tudi nadaljevanjem že zastavljene tobačne politike, ki nas postavlja ob bok evropskim državam, pri tem je naletel na težave in tiho odklanjanje omenjenih ukrepov s strani tistih, ki jih spremembe navad in tudivrednot predstavljajo resne težave. S tem je opozoril na naš družbeni problem, zato lahko z vso odgovornostjo trdim, da omenjene spremembe pri mladih niso naletele na velika negodovanja in na neodobravanja; ravno nasprotno, številni mladi so z odobravanjem sprejeli spremembo zakona o omejevanju porabe alkohola. Več nezadovoljstva je bilo med starejšo populacijo. Vse to potrjuje tezo, da se določene navade, ki smo jih z leti pridobili, težje odvadimo, kot pa sprejemamo nove. Zaščita javnega interesa varovanje zdravja je za Slovenijo vitalnega pomena, saj je za našo skupnost izguba človeka še posebej velika izguba, še toliko bolj, če je to mlada odraščajoča oseba. Čimprej bomo to spoznali, lažje bomo premagovali ovire, ki se pojavljajo ob spreminjanju določenih zdravju škodljivih navad. Spoštovani, navade staršev in način življenja družine je otrokom pomembna popotnica pri oblikovanju vrednostnega sistema. V času odraščanja so otrokom najsvetlejše zvezde vodnice ravno njihovi straši. Upoštevajmo zato preprosto načelo: ne govori, kako naj živim, jaz te gledam, opazujem in posnemam. Ministrstvo je v tem mandatu spodbudilo številne aktivnosti in projekte, ki spodbujajo zdrav življenjski slog, ki pomembno prispevajo k boljšemu zdravju in kvaliteti življenja državljanov. Vsi ti projekti temeljijo na tem, da bodo ljudje prepoznavali nove vrednote in začeli spreminjati tiste, ki zanesljivo škodujejo zdravju. Prinašajo torej spremembo miselnosti, to pa je proces, katerega rezultati niso in ne morejo biti vidni oddanes do jutri. K tem spremembam bodo morali pristopiti tudi druga ministrstva s konkretnimi programi pa seveda morali jim bomo začeti verjeti tudi poslanci. Ni mi razumljivo, da so nezaupnico proti ministru za zdravje, prof. dr. Kebru, vložili ravno tisti, ki bi morali glasno in z odobravanjem podpirati prizadevanja ministra, saj je omenjena reforma v ospredje zdravstvenega sistema postavlja človeka, državljanko in državljana ter tiste vrednote, ki jih vlagatelji interpelacije oziroma nezaupnice tako radi v javnosti omenjate. Iz naštetih razlogov bom še naprej podpiral ministra Kebra, tako na strokovni ravni zaradi njegovih prizadevanj za implementacijo novih, zdravih vrednot v našo družbo, kot tudi na personalni ravni, zaradi njegovega poguma, da se je lotil tako velikega projekta, kot je reforma zdravstvenega sistema, kjer gradi na prednostih, ki jih ljudje nosimo v sebi in jih še nismo v celoti izkoristili. Spoštovani, vzemite si čas in razumeli boste ministra in ministrovo sporočilo, da je razvoj mogoč na tistem, kar imamo, in ne na tistem, česar nimamo. Ko boste slednje razumeli, boste spoznali, da si minister, prof. dr. Keber, namesto nezaupnice zasluži priznanje.
Hvala lepa. Gremo naprej. Sedaj ima besedo kolega dr. Brejc. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovani! Ko danes poslušam tole razpravo in vidim, da je kar 20 poslancev Liberalne demokracije prebralo svoje govore, sem pravzaprav kar prijetno presenečen nad tolikšno aktivnostjo; se bojim, da so se nekateri prvič ali drugič v tem mandatu oglasili, kar kaže, da gre za nek interes, obraniti svojega ministra - in to je vse lepo in prav. Seveda je pa res, da si človek težko predstavlja, da bi, recimo, opozicija, ki je vložila interpelacijo in navedla celo vrsto argumentiranih ugotovitev, da ne rečem obtožb, niti v eni sami samcati imela prav. To je tipičen primer, kadarkoli se lotimo katerekoli teme. Kadar vi nastopate, pa mi povemo svoje, se vedno zgodi, da opozicija v ničemer nima prav. In potem se moramo posluževati stvari, kot je v skrajni sekvenci tudi referendum, ker pač na drug način ne gre. In potem se vi jezite in govorite, kako zlorabljamo neke institute in tako naprej. Pozabljate pa na to, kako vi uporabljate svojo moč. Če poslušamo ministra, odgovarja na vse te naše ugotovitve, da so netočne, zavajajoče, nepopolne in tako naprej. Njegovi odgovori tudi kažejo, da, seveda, sem in tja je kaj narobe, v glavnem je pa vse v redu, bistveno bolje kot prej. Seveda, če pa dodam temu še to, kar predstavniki Liberalne demokracije danes govorijo, je pa treba začeti že kar pripravljati prostor za primeren spomenik v nekem primernem okolju v zahvalo. Vendar, gospe in gospodje, mislim, da gre za velik razkorak med normo in stvarnostjo, za velik razkorak med besedamiin tistim, kar je v resnici. Govorite o tem, da se na splošno stvari izboljšujejo. Po drugi strani beremo v dnevnem časopisju poročila o tem - in seveda besne uporabnike zdravstvenih storitev -, kako dolge so vrste in kako se zmanjšuje raven in obseg zdravstvenih storitev. Jaz nimam te statistike, da bi to dokazoval, ampak to, kar lahko preberemo vsi v medijih - tudi dr. Cukjati je danes zelo statistično to pregledno prikazal -, vse to kaže, da najbrž tako idealno, kot vi pravite, pa tudi ni. Da je, recimo pozitivna lista vse krajša in torej negativna vse daljša, je tudi dejstvo. Vi pa govorite o neki sociali in se sklicujete na neke socialne elemente. Govorite o tem, da kako ste bili dobro oskrbljeni, vi ali pač ne vem kdo z vami, v ambulantah. Me zelo veseli, da je tako. Vendar vam moram reči, da poslanci najbrž ne stojite v vrstah. Sam sem imel to izkušnjo večkrat doslej, ko nisem uporabil svojih zvez, ker jih tudi sicer ne uporabljam, ker štejem, da je to del mojega preizkusa delovanja sistema - sedaj govorim predvsem o državni upravi. Ampak sem pa imel pred kratkim eno dobro izkušnjo, ki je trajala 5 ur. In potem me nek zdravnik sreča na hodniku in mi pravi, zakaj me pa nisi poklical, bi ti jaz to uredil. Rekel sem, da je trajalo 5 ur in da me je prav zanimalo, kako bo to izgledalo. Rekel je, če bi mene poklical, bi bilo urejeno v 1 uri. Torej, lepo vas prosim, ne govorite, kako je super, ker vsi vi imate zveze in lahko pridete do kvalitetnih storitev hitro. Ljudje, množica pa čaka! Sedaj boste rekli, dana hodnikih, v bolnicah, v ambulantah ni vrst - lepo vas prosim! In ravno v tej moji izkušnji spred nekaj dni mi je rekel možakar na hodniku, citiram: "Če v zdravstvu nimaš zvez, se boš načakal, če ne boš prej umrl." Vi pa govorite, kako je vse v redu. Rešitev so samoplačniške ambulante oziroma storitve. Zdravnik ti mirno reče: "Naročili vas bomo za naslednje leto, če pa pridete v mojo ambulanto, pa pridete lahko danes popoldan." Kje je tu sedaj sociala in ta sijajni sistem, o katerem govorite. Tudi v Sloveniji je nastal nek sistem, ki temelji na denarju: če imaš denar, bo storitev, če ne, naj ti pa bog pomaga. Minister zagovarja investicije v svojem sektorju, v svojem resorju, ob tem, da zdravstvo - najbrž ne boste nasprotovali temu - , da vendar pretresajo številne afere v vseh teh letih. Jaz ne trdim, da je minister povzročitelj teh afer. Jaz ne trdim, da je minister odgovoren za vsako stvar, ki se zgodi v zdravstvenem domu, ne vem, z neustrezno uporabo zdravil ali ne vem kaj, naročilom neke operacijske mize in tako naprej. Trdim pa, da je tu del objektivne odgovornosti, ki jo mora minister sprejeti na svoja ramena. In mi želimo o tem govoriti. Mi želimo o tem govoriti, da si ministrstvo za zdravje privošči drage projekte - no, danes je bil že večkrat omenjen projekt za 30 milijonov evrovo. Na drugi strani ni denarja za iztrošene aparate in se iščejo sponzorji, ki bi pomagali, ne vem, zbrati denar za neko redko napravo, imamo samo eno in še ta se je pokvarila. Na drugi strani beremo, kako sami zdravniki izjavljajo v medijih, da določene opreme sploh ne potrebujejo, da je tudi naročili niso. Torej, ne morete reči, da ni nekih ekscesnih situacij v zdravstvu. In da te niso tako drobne, kot jih skušate prikazati. Naš kolega dr. Cukjati je bil v današnjem svojem pregledu zelo sistematičen in pregleden. Če ste ga hoteli poslušati in če bi hoteli odgovoriti na to, o čemer je on govoril, potem bi morali marsikaj drugega povedati kot te slavospeve. Kakšno zvezo ima vrhunstkost, izvedenost prof. dr. Kebra? Kdo mu pa to očita? Nihče. Od nas ni nihče rekel, da je prof. dr. Keber nesposoben zdravnik ali ne vem kaj. Mi se to ne spuščamo. To nima nobene zveze z interpelacijo. Niti ene vrstice ni o tem, vi pa kar naprej o tem! Govorimo pa o tem za kaj je on kot minister odgovoren in na to želimo opozoriti. In pri tem vas prosim, govorite, kako je že ta "alkoholni zakon" že v prvem letu dal izjemen rezultat. 10%, ali koliko je bilo rečeno, manj smrtnih primerov zaradi, ne vem - prej je gospa Krebsova, se mi zdi, o tem govorila. Saj sem si zapisal. Lepo vas prosim! Pa saj to ni resno. Tisti, ki ste zdravniki v tej dvorani, dobro veste, da je to neumnost. En zakon ne more v istem letu. Zakaj pa niste povedali drugega primera? Kako mrtvo pijani ljudje ležijo v Planici? Tega primera pa ne boste povedali! Hočem vam povedati, da to, kar vi nam očitate, bi morali tudi vi sami na svoj račun nekoliko vzeti. In še to. Minister je danes - danes ste rekli, da od umetne oploditve samskih žensk do izbrisanih je en sam korak. Potem nas poučujete poslanci vladajoče koalicije o nepotrebnost interpelacij, referendumov in tako naprej. Govorite, da mi delamo volilno kampanjo. Ja, kdo pa danes tu večino časa govori? Ali vi ali mi? To je čisto jasno. Vi si privoščite volilno kampanjo-očitno. Če bi bilo to vse tako samo po sebi umevno [[...]]
Mir bo dobrodošel. Mir bo dobrodošel v dvorani! Ni potrebna polemika v klopi.
Samo trenutek. Samo trenutek! Sedaj, jaz moram reči, da očitno, očitno vam še ni prišlo nekako v zavest, da v demokratični državi lahko opozicija uporabi vsa tista sredstva, ki jih dopuščata ustava in zakon. Mi ravnamo legalno in legitimno, vi pa ne razumete, da je dolžnost opozicije opozoriti na nezakonita ravnanja vlade, ministrov - na neustrezna ravnanje vlade, ministrov in tako naprej. Skratka, z interpelacijo želimo opozoriti na neustrezna ravnanja vladajočih, v tem primeru ministra za zdravje. Mi verjamemo da - seveda je razmerje sil takšno in po tem, kar ste danes povedali, da je vprašanje, kakšen bo na koncu rezultat oziroma verjamem, da boste podprli. Ampak s tem boste podprli tudi vse tisto slabo, kar je v slovenskem zdravstvu in pred čemer si zatiskate oči. Hvala.
Prav. Kolega Božiča ne vidim v dvorani. Želi besedo, kolega Lavrinc? Bosta zamenjala mesti s kolegom Partljičem? Prosim, kolega Partljič, za vami kolega Malovrh. Prosim.
Res nisem bil v dvorani, sem pa poslušal praktično vso razpravo, kar bo razvidno tudi iz tega, kar bom rekel. Ker je bilo toliko povedano praktično z obeh strani, bi samo rekel, da se mi pač zdi, da svet stoji v celoti narobe, ko to poslušam. Najprej bi rekel nekaj, kar bi bilo zelo blizu proceduralnega vprašanja. Prvič sem danes slišal, da bi bilo lahko nekaj dobrega, če bi ljudje namesto s kruhom, lahko šli znova z alkoholom spat. Se spomnim, je govoril gospod Zmago za Dolenjce, obenem je pa dal minuto molka za generalom Maistrom. Jaz nisem bil notri, slišim, da ste vstali. To je vendar blaznost! Ob obletnici rojstva se nikjer na svetu ne daje morbidna minuta molka. In kdo sploh tu lahko to zapove? Enkrat Jelko Kacin, enkrat kolega Jelinčič. To je samo ena izmed stvari, ki mi kažejo, da gre tu pravzaprav vse narobe. Doktor Keber potrpežljivo, natančno in vedno z argumenti - morda niso zmeraj pravi argumenti - , odgovarja na poslanska vprašanja, odgovarja danes tu, tu se mu pa očita, da je to njegova samopromocija in samohvalisanje in da izrablja to, da samozadostno nastopa. Drugič, eden izmed prvih, ko še mu nikoli roke nisem dal, je zbudil moje zanimanje, ko sem bral njegove, lahko bi rekel, eseje o napakah slovenskega zdravstva, torej o sistemu, v časopisu Delu kakšno leto preden je postal poslanec. To se zdaj očita, ko je mogoče eden redkih ministrov, ki zna sploh kaj tako kvalitetnega pisati in da je sploh pismen, mislim v obliki eseja. In to se danes šteje kot priložnost za posmeh, celo to, daje bil nekomu profesor, ko vidim, kako odličen človek je ta njegov nekdanji študent, gospod Podobnik, in reče: "Učil me je Keber". Ampak veste, vsak, ki reče, da je to od Kebra nekaj slabo, da je že takrat na ta način nastopal. Malo si bom pogledal, ker sem si sproti beležil, ko sem poslušal. Narobe svet je, da nekateri, ki že desetletje si izmišljujejo, sprožajo afero za afero, očitajo zdaj Kebru, če ugotovi neko nepravilnost, opozori na njo, da je on tisti, ki je mojster za afere v državi. Prvič jih ne dela on, jih dela tisk, jih delajo mediji in on je pa pravzaprav opozarjal na stvari, na katere je, po mojem mnenju, bil dolžan opozoriti. Človek, ki je, ugotavljamo politik, velik strokovnjak in ambiciozen, mu očitamo ambiciozost. Mi smo imeli tudi zdravstvene ministre, ne bi rad bil žaljiv do koga, ker sem jih tudi spoštoval, ki gotovo niso bili toliko ambiciozni. Na kakšnem mestu pa naj človek bo ambiciozen, če ne takrat, ko je minister! In če rečem tako, ob koncu: narobe svet je tudi to, da naša koalicijska stranka, ki se zmeraj pridruži naši vladi, nas zmeraj pred volitvami pusti na cedilu in izstopi, enkrat z gospodom Bajukom poje: Koliko kapljic toliko let, zdaj bo podprla v imenu višjih ciljev to Keborovo interpelacijo. Skratka, če se poslušam današnji dan, se mi zdi, da svet stoji narobe.
Samo ena kratka informacija, ker ste to zastavili tudi kot [[...]]
Se opravičujem. Ti, ki so govorili.
Prosim za mir. Samo eno kratko pojasnilo, rad bi povedal, da je danes poslanska skupina SDS korektno poslala pisno pobudo že med trajanjem seje, da bi se poklonili spominu ob 130. obletnici generala Maistra. Jaz sem rekel, da je žal morda ta pobuda prišla prepozno. Vsi delimo mnenje o njegovem velikem pomenu, potem pa je kolega Jelinčič sam iniciativno dal to pobudo, slišal sem, da se je potem parlament na to odzval. Seveda, jaz sem že rekel, da en drugega brez dogovora, ki ne bo na nekem neformalnem posvetu ali pa na kolegiju, ne spravljajmo v zadrego s takšnimi individualnimi iniciativami. To je lahko stvar dogovora, simbolne geste parlamenta so pomembne, ampak to mora biti stvar dogovora. Tako, da mislim, da je to tudi ena izkušnja za naprej. Kolega Malovrh. Ne. Koleg Zlobec. Ne. Prosim, imate besedo.
Bom čisto kratek. Kot prva zadeva, noben poslanec, ki je terjal interpelacijo ministra Kebra, se ni niti z eno besedo obregnil ob belo knjigo, v tisti ključni dokument, ki ga je ministrstvo za zdravje na čelu s Kebrom sestavilo. To je prva stvar. Druga stvar je, da se tisti, ki smo že od samega začetka bili v tem parlamentu, spomnimo, da smo imeli vključno s Kebrom štiri ministre za zdravje, Voljča, Jereba, Bručana in Kebra. Pravzaprav na nek način ni korektno, da omenjam te prve tri, zaradi tega, ker je edini Keber postavil trdne temelje in izrazito inovativen odnos do zdravja, ki temelji na strokovnosti in solidarnosti. To bi bilo vse.
Nadaljujemo z razpravo. Kolega Cimperman? [[Ne.]] Kolegica Majnikova? Prosim, imate besedo, za vami kolega Petan.
Hvala lepa. Ob veliko današnjih razpravah predlagateljev interpelacije sem dobila vtis, da razpravljavci govorijo o vsem drugem, samo o skrbi za ljudi ne. Pa vendar je ministrstvo za zdravje z ministrom na čelu tisto, ki mu je prva skrb prav to. Ministru za zdravje se očita, da ni storil ničesar za zdravstveno najbolj ogrožene skupine prebivalcev in za zmanjševanje razlik v zdravju ter da nima socialnega čuta za socialno najbolj ogrožene družbene skupine. Rada bi vse opozorila na to, kar je govoril že minister sam, in sicer na projekt Mura. Tudi zaradi takih projektov, ki se sicer radi izgubijo v tako imenovanih velikih projektih, ki jih prinaša zdravstvena reforma, interpelacije proti ministru ne bom podprla. S projektom Mura je namreč zastavil pot, da bi vsem ljudem v Sloveniji omogočili enake pogoje, enako zdravstveno varstvo in enak status. Zato interpelacije v nobenem primeru ne bom podprla.
Hvala lepa. Koleg Petan? [[Ne.]] Kolega Janez Janša, prosim.
Hvala za besedo. Ko smo na začetku te seje poslušali zagovor ministra Kebra, je približno 25 minut govoril o dosežkih ministrstva za zdravje. V interpelaciji ni niti besede o tem. Interpelacija ni vložena zaradi dosežkov v tem mandatu na ministrstvu za zdravje, ampak zaradi nezakonitosti in napak. V njegovem resorju je bilo zagotovo v tem mandatu storjeno tudi kaj dobrega. Bili so neki premiki, bile so neke ideje, nekatere dobre, nekatere slabe in bili so tudi dosežki. In še enkrat ponavljam, interpelacija ni vložena zaradi tega, o čemer je minister Keber govoril tukaj 25 minut. Po ustavi in zakonu se interpelacija vloži zaradi suma kršitve ustave in zakonov. In zaradi tega je ta interpelacija vložena. Tudiv teh razpravah, ki so jih v glavnem prebrali kot referate poslanci vladnih strank, z izjemo ene, se je govorilo o tem, kako je minister dober, kaj je vse dobrega naredil, zelo malo pa je bilo argumentov in odgovorov na očitke, ki so zapisani v interpelaciji. Tudi minister se je v svojem nastopu, potem ko je po 25 minuti naštevanja dosežkov prešel na odgovarjanje, nekaterim zadevam enostavno izognil. Bil je zelo dolg in glasen, ampak v odgovorih na očitke o nezakonitem ravnanju, o nesmotrnem trošenju denarja zelo neprepričljiv ali pa sploh ni povedal ničesar, tudi v kakšnih kasnejših javljanjih ne. Ni možno neke finančne transakcije opravičiti z nekimi obrazložitvami, da se to dogaja tudi drugod, da nismo bili oškodovani, da pač so bili v tej stavbi slabi pogoji, da jo bo treba podreti in tako naprej, ker če bi bilo to res tako, potem bi imeli eno cenitveno poročilo, ne bi bilo nobenih razhajanj, ne bi bilo potrebno, takrat ko je nekdo skušal manipulirati se kar potruditi za to, da so številke formalno prišle skupaj. In celo inšpekcija te iste vlade, proračunska inšpekcija je ugotovila, da je ministrstvo nezakonito v prostorih ljubljanskega Nebotičnika. Nimajo pogodbe o tem, ne plačujejo najemnine, skratka, da zadeva ni v redu. Če se nekdo nezakonito nekam vseli, je to kaznivo dejanje. To je počela skupina Molotov in res dobila neko nagrado za dosežek leta na časopisu Delo, ampak ne vem, če je dostojno, da državni organ posnema takšno ravnaje. Kar se zdravstvenega sistema tiče, ga mi v interpelaciji nismo ocenjevali. Mi interpelacije nismo vložili priti sistemu, ki tukaj v državi skrbi za zdravje, ampak proti ministru. Ta sistem, ki ga imamo, je po strokovni plati relativno dober. Odnos do bolnikov je soliden. Večina teh, ki delajo v stroki, predano opravlja svoj poklic, dostopnost do te dobrine je relativna, včasih boljša, včasih slabša, čakalne vrste so problem. Eden od očitkov, ki je bil in na katerega seveda ni zadovoljivega odgovora, so neki umetni poskusi, kako zmanjšati te čakalne dobe. Tukaj je v temčasu, ko je bila ta interpelacija bila vložena in ko se je o tem govorilo, prišlo veliko pripomb, tudi pritožb od ljudi, ki pravijo, čakalne vrste so se zmanjšale tako, da ko dobiš napotnico za specialista in pokličeš tja, da bi te naročili, rečejo naročimo vas lahko šele čez dva meseca, konkretno v Murski Soboti. Šele čez dva meseca nekoga vpišejo na seznam in takrat se začne voditi statistika o čakalni vrsti. Na ta način je seveda možno zmanjšati čakalne vrste. Ključni problem v zdravstvu ni tisto, za kar so zadolženi zdravniki ali odgovorni zdravniki, ampak tisto, za kar je odgovoren menedžment, vodenje. Vprašanje ekonomike, organizacije. Tukaj so velike rezerve, velike rezerve z nekimi floskulami o tem, kako se je ministrstvo prizadevalo za nek bolj socialen sistem, o tem, kako bomo mi na neki način s praktično manj sredstvi prišli do tega, da se bo potem tudi manj plačevalo o teh prispevkih itd., se v glavnem zakriva tudi na ministrstvu samem dejansko politika, dobro, lahko bi rekli, socialna, ampak v glavnem do tistih, ki imajo že polne žepe. Povsem konkreten primer, ki se mu je minister v odgovoru praktično popolnoma izognil je projekt, ki se financira s sredstvi mednarodne banke za obnovo in razvoj. Drnovškova vlada je leta 2000 poslala v državni zbor zakon o ratifikaciji mednarodnega sporazuma o posojilu, najeli smo posojilo v višini 9 milijonov evrov za financiranja projekta razvoja opravljanja sistema zdravstvenega varstva. Sporazum je bil podpisan 18. aprila leta 2000 za vsoto 9 milijonov evrov. Projekt naj bi imel štiri dele - podpora zdravstveni politiki, oblikovanje zdravstvenih informacijskih standardov, uvajanje zdravstvenih informacijskih sistemov, vodenje projektov in strokovna podpora. Celoten projekt naj bi bil končan 31. decembra 2003, se pravi na dan, ki je že mimo. Od teh štirih sklopov je bilo delno realizirano nekaj iz prvega, pa morda še iz drugega, vendar pa je bil dobršen del tega denarja že porabljen. Mimogrede, kredit bomo začeli odplačevati 15. maja naslednjega leta in ga bomo mi in še tisti, ki bodo v tem času začeli plačevati davke, plačevali do leta 2014. Kaj bomo plačevali? Plačevali bomo produkte, ki jih ni, neko svetovanje, ki praktično, bom potem povedal, kako je bilo to delo opisano, kjer je očitno, da gre za neko taktiko, kako uporabiti ta kredit, da se financira bog ve kaj. Po poročilu, ki je bilo narejeno 31.12.2002, je bilo do takrat, se pravi do konca decembra 2002, za ta svetovanja na 14 različnih naslovov izplačano milijon 807 tisoč 857 evrov. To je približno takavsota, kot jo je minister dobil za prodajo trnovske bolnišnice, preko 500 milijonov. Zneski, izplačani nekaterim podjetjem in posameznikom, so astronomski, produkti pa popolnoma neoprejemljivi, recimo podjetju iz ZDA je bilo izplačanih 70 tisoč evrov. Rezultatov ni nobenih, zato je bila pogodba kasneje tudi prekinjena, denar seveda ni bil vrnjen, svetovali so o tem, kako informatizirati sistem, vendar nič od tega. Potem je bilo za svetovanje za neko zdravstveno sektorsko specializacijo na Nizozemsko nakazanih 147.108 evrov. Zagotovo imamo tudi v Sloveniji strokovnjake, ki bi za ta denar, mislim, da kar dobro svetovali pri tem projektu. Za svetovanje je bilo slovenskemu podjetju Impit plačanih 377.523 evrov. Za nadaljnje svetovanje je bilo nekemu nemškemu podjetju plačanih 75.281 evrov. Potem so bile manjše vsote izplačane za svetovanje tudi ljudem, ki delajo v državni upravi ali pa so delali in bi morali po mojem mnenju to svetovanje opraviti v okviru svojih dolžnosti. Recimo, direktorju takratnega zavoda zastatistiko Tomažu Banovcu, Milanu M. Cviklu, državnemu sekretarju na finančnem ministrstvu, in še nekaterim posameznikom, za katere ne vem, kakšne funkcije so imeli. V Avstralijo je bilo plačanih za svetovanje 630.000 evrov. Podjetju Infonet v Sloveniji je bilo plačanih 218.000 evrov. Podjetju Epos v Nemčijo 112.000 evrov. In fizični osebi Gray Berryju v Kanado - z njim je bila sklenjena pogodba za 100.000 ameriških dolarjev, izplačanih je bilo 40.000 evrov doslej, do tega datuma. Na teh štirinajst naslovov in še nekatere, ker nekatere postavke so razbite, je bilo izplačanih do konca leta 2002 v dveh letih izvajanja tega projekta v času ministrovanja gospoda Kebra milijon 807 tisoč 857 evrov. Ko so nekatere od teh največjih svetovalcev, ki so dobili največ milijonov - skupaj gre tu za prek 500 milijonov tolarjev za nekakšno svetovanje -, povprašali, kaj je njihov produkt, so bili odgovori naslednji. Ko so Aleksandra Novakoviča, ki je direktor Impita [[to je ena svetovalnih firm, ki imajo nekaj zaposlenih]] , vprašali, kaj dela, je rekel: "To je v bistvu poslovna tajnost, ampak delamo projektno pisarno, to je nekakšno vozlišče, kamor se stekajo različni projekti. Ti projekti običajno izhajajo iz določenih strateških usmeritev in načrtov, definicije projektne pisarne so opredeljene s projekti." Primi za kaj, če moreš. To je bilo, mimogrede, objavljeno v časniku Delo pred dnevi. Potem so vprašali direktorico centra za informacijsko tehnologijo, ki je tudi potegnila oziroma je center potegnil silne milijone, kaj dela pa je rekla: "CIT se ukvarja s projektnimi nalogami, ki jih določa vodja projekta ministrstva, in vodimo natančno evidenco, kaj delamo." Nadaljnje vprašanje, kaj je to produkt, je bil približno enak odgovor: definicije projektne pisarne so opredeljene s projektom. Dobro svetovanje, moram reči. In tudi poceni. No, in nadalje piše. Na delu smo ugotovili, da je Aleksander Novakovič eden od ustanoviteljev mariborskega CIT, se pravi tega drugega podjetja, gre za povezane osebe, na istem naslovu, na katerem je Impit, pa je tudi sedež društva, Novakovič je drugače direktor Impita. Na istem sedežu pa je tudi sedež društva PMI Chapter Slovenia, slovenske podružnice ameriškega projekt menedžement inštituta. V tem društvu poleg sodelavcev Impita sedijo tudi direktor centra vlade za informatiko Marin Silič. To je ta direktor, ki je večen. Proti njemu so vložene kazenske ovadbe. Nič od tega, še vedno je direktor oziroma sedaj v.d. direktorja. Očitno tudi tukaj dobro svetuje. Članica društva je tudi Špela Urh Popovič, direktorica podjetja Noema, ki je pripravilo tudi pogodbe s Certeks Group, to je to podjetje v Ameriki, in Impitom. Urh Popovičeva je bila marca 2002 razrešena kot vodja tega projekta. Ampak nismo seznanjeni s tem, da bi bila kakšna preiskava, da bi bila vložena kakšna ovadba, da bi bilo karkoli v zvezi s tem narobe. Na ministrstvu za zdravje je bilo samo do konca leta 2002, za lansko leto ne vem, porabljenih preko 500 milijonov tolarjev za nekakšno svetovanje, od katerega davkoplačevalci in uporabniki zdravstvenih storitev doslej nismo imeli še popolnoma nič. Projekt, če ne drugega, močno zamuja, ker bi moral biti končan že zadnjega decembra lanskega leta po tej mednarodni pogodbi, s katero smo najeli posojilo, ki ga bomo začeli odplačevati drugo leto in ga bomo plačali z obrestmi vred. Denar pa odteka na, bom rekel, tako čudne naslove, da se je treba tukaj resno vprašati, ali tukaj ni nekaj zelo narobe. Ob tem silnem govorjenju, kako se je ministra podpiralo zato, ker je socialen, in ob tej silni skrbi za socialo, in ob tej silni skrbi, kaj ima kakšna stranka v imenu, sprašujem kolege iz vladne koalicije in ministra, ali je bilo teh 14 izplačil v stotinah milijonov za razna svetovanja socialno dejanje. Komu ste pomagali s tem svojim socialnim čutom? So bili tudi to ljudje v stiski? V glavnem povezane osebe, svetovalna podjetja z nekaj zaposlenimi, povezana z ljudmi iz vladnih služb, vse prepleteno med sabo. Isti ljudje napišejo pogodbo, isti ljudje jo potem izvajajo. Celo probleme so imeli očitno, ker so težko zaračunali oziroma težko so prikazali delovne dneve in ure, zato je prišlo na en dan po teh izračunih, na en dan svetovanja za plačilo enega človeka toliko, kot mnogi ljudje v tej državi zaslužijo v enem mesecu. Toliko naj bi bila vredna takšna ura. Stvar bi bila manj problematična, če bi tukaj imeli dokončan projekt, če bi bila ta pogodba izpolnjena, če bi rekli, zaradi teh 500, 600 milijonov, ki jih bodo davkoplačevalci še plačali za svetovanja, bomo imeli boljši zdravstveni sistem, bo vse ceneje, bomo prihranili milijarde. Nič od tega se danes ne da reči. Edino, kar se da reči, je to, da so si nekateri močno napolnili žepe z evri na račun posojila, ki smo ga najeli pri mednarodni banki za obnovo in razvoj in ki ga bomo še odplačevali. To je edino, karje v tem trenutku možno reči. Sprašujem ministra in tudi vse kolege in kolegice iz vladne koalicije, ki so toliko povedali o sociali, ali so enormne plače v nekaterih zdravstvenih zavodih, tukaj je seznam, ki je bil objavljen v enem od dnevnih časopisov. To, kar je občrtano rumeno, so zdravstveni zavodi, kjer plače presegajo 1 milijon, nekatere pa tudi 2 milijonov tolarjev. Jaz verjamem, da je sistem, gospod minister, ki ga vodite, do teh ljudi zelo socialen, ne vem, če je to prava beseda, morda bi lahko rekli liberalen, pa tudi to ne vem, če je prava beseda, ker če bi bilo to plače na trgu, ne bile takšne. No, in to je tisto, kar je vaša definicija sociale. Trg ne sme priti zraven tam, kjer bi se nekaterim posvečenim plača lahko zaradi tega zmanjšala, za besedo "sociala" se skriva to, da imajo mnogi, ki zagotovo tega ne zaslužijo v javnih zavodih, ker tako ali tako ne bi smelo biti individualnih pogodb za managerje, če bi bila vlada sposobna bi to že zdavnaj uredila in ukinila, plače tako visoke. Toliko o socialnosti, sociali in tako naprej. Še enkrat ponavljam interpelacija ni vložena zaradi tega, kar je minister našteval prvih 25 minut, ampak zaradi takšnih stvari, ker se ne ve, kam so šli milijoni, stotine milijonov za svetovanja, za projekte, ki bi morali biti končani, pa še vedno niso, in ker od ministra, roko na srce, nismo dobili nobenih zadovoljivih odgovorov.
Hvala lepa. Kolega Maršič ima besedo.
Hvala lepa. Glede na to, da je ostalo malo časa, bi samo naslednje dejal. Rečeno je bilo, da je interpelacija proti ministru in ne proti sistemu. Tisti, ki niso bili tu v dvorani, niso slišali, da je tudi velika večina kolegov iz opozicije pravzaprav danes govorila o vsem drugem, kot pa o vsebini interpelacije. In jasno je, da je minister in tudi ta stran uporabila argumente, ki so ubranili sistem in povedali, da v tem sistemu le ni tako vse narobe, kot poskuša opozicija povedati. Meni je žal, ampak jaz z mahanjem papirja kar tako in s članki, od ne vem kod, moramreči, da me to več ne presune in me tudi ne prizadene. Verjamem, da se bo še kdaj zgodilo, da se bo moral nekdo zaradi tega, ker je tukaj kazal nek članek, potem javno opravičevati, ali pa ko je tu napovedoval v bistvu zelo nesramne izjave na račun vladajoče stranke oziroma vladajočih strank, pa je potem v bistvu še dolžan kakšno opravičilo. Verjamem, da bo potrebno tudi še v bodoče. Sam ne bom podprl interpelacije. Žal ne morem povedati vse zakaj, nekaj dobrega oziroma veliko dobrega je bilo storjeno tudina področju zdravstva iz regije, od koder sam prihajam. Pa bom to povedal kdaj drugič.
Hvala lepa. Na mojem seznamu so sicer še nekateri kolegi, vendar je čas poslanskih skupin že potekel. Tako bosta imela besedo še dva, predlagatelj in minister. Najprej sprašujem kolega Cukjatija, potem kolega Drobniča. Želi kdo od vaju besedo? Potem bo dobil besedo tudi minister. Mag. Drobnič, prosim. Potem bomo, kot sem že napovedal, prešli na odločanje.
Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! Slišali smo predstavitve, torej argumente za interpelacijo, slišali smo tudi odgovore ministra na naše argumente, na naše predloge. Tako si lahko ustvarimo svoje mnenje. Gospod minister, ponovno je treba poudariti, da na argumente niste odgovorili natančno, izvijali ste se in ste navajali napačne podatke, citirali zakone, ki seveda niso relevantni za argumentacijo. To vam bom tudi še v nadaljevanju povedal. Tako izgleda, kot da se problemi s prodajo trnovske bolnišnice niso dogajali, kot da se v Nebotičniku ni nič dogajalo, vse lepo in prav. Jasno je, šlo je za prodajo brez javnega razpisa, to je gotovo dejstvo, tega niste ovrgli. Tudi razpis za infektivne odpadke ni bil opravljen. Vi trdite, da je bil opravljen javni razpis leta 1995, vendar to nič ne pomeni. Vi bi ga pač morali po izteku pogodbe opraviti. Tega niste odgovorili, niste naredili in to pomeni, da ste kršili predpise. Naša interpelacija ni osredotočena na to, kakšna rast življenjske dobe je bila v času vašega ministrovanja in da se je celo povečala. To nima z interpelacijo nič za opraviti, ravno tako nima z rakovimi oblenji. Po enaki logiki bi lahko rekli, da ste vi krivi za zmanjšanje rodnosti v zadnjih, ne vem, dveh, treh letih. Morda bi lahko kaj prispevali k večji rodnosti tako ali drugače, ampak tega vas ne bomo krivili in to tudi ni predmet interpelacije. Predmet interpelacije tudi ni vse tisto, kar ste, kolegice in kolegi v poslanskih skupinah Združene liste, Liberalne demokracije in tudi DeSUS govorili o zdravstvenem sistemu, kako dobro deluje. To ni predmet interpelacije. Naredili ste si morda neproduktivno volilno kampanjo, ampak ljudje so razumeli, kaj počnete. Predmet interpelacije je kršitev zakonov in predpisov. To tudi v ustavi piše in mi smo tako tudinaslovili in tega smo se tudi držali. S tem ste pravzaprav zapravljali čas, ko ste vehementno govorili o tem, kako sistem dobro deluje. Sistem deluje tako, kot ga razumejo ljudje, običajni ljudje. Ravno prej sem dobil nekaj pošt, kakšne vse zaplete imajo z neposrednim zdravstvenim varstvom, kako priti na operacijo in še ne vem kaj. To je pogled na zdravstveni sistem, ampak to ni predmet interpelacije. To je predmet ocenjevanja dela ministra po izteku mandata, predmet ocenitve delovanja te vlade. Predmet interpelacije so pa kršitve zakonov in ustave, tako kot piše tudi v ustavi. Še enkrat poudarjam, kršena je bila uredba o pogojih prodaje in menjave državnega premoženja; tega niste ovrgli. Kršen je bil tudi vladni načrt prodaje in zamenjave premoženja Republike Slovenije, upravljanje javnih zdravstvenih zavodov, katerih ustanoviteljica je Republika Slovenija. Gospod Merlo je navedel, da klinični center ni lastnik prostorov v Nebotičniku. Zakaj je potem na pogodbi podpis dr. Rodeta, ki je bil direktor kliničnega centra? Zakaj se je on pojavil v tej funkciji? Ponovno je treba poudariti, da niste ovrgli naših dokazov glede investicijskega vzdrževanja oziroma obnove v Nebotičniku. Morali bi si pridobiti gradbeno dovoljenje. To je v skladu z zakonom o graditvi objektov. Izdelali ste, torej, imeli ste dokazano napačen dokument, saj je za tak poseg potrebno gradbeno dovoljenje. S pomočjo prodajalca, to je bilo mesto Ljubljana, ste zaobšli uredbo o enotni metodologiji za izdelavo programov za javna naročila. S tem ste kršili zakon o graditvi objektov. Vprašanje je, če ste upoštevali vse normative v gradbeništvu, ki jih morajo sicer vsi davkoplačevalci. Ne vemo, kaj ste počeli. Lahko bi se tako zgodilo, kot tam s tisto zgradbo, kjer je nek obrtnik podiral tudi notranje stene. Lahko bi se tudi kaj takšnega zgodilo. Kot veste, je Nebotičnik izredno komplicirana gradnja. To je bila ena najbolj markantnih gradenj v tistem času, ko so ga postavljali, eden najlepših objektov v Evropi. Lahko tudi še navedem, da ste v času, ko ste bili strokovni direktor v kliničnem centru, na osnovi svoje funkcije dodelili ob razdelitvi premoženja oziroma teh pravnih oseb med psihiatrijo Polje in Golnik tudi negativni rezultat poslovanja kliničnega centra. V presoji na sodišču se je ugotovilo, da ste naravnali napačno in s tem je moral potem klinični center po sodni odločitvi plačati z obrestmi vred 350 milijonov tolarjev. Podobno se je zgodilo s prodajo delnic SKB, ker jim niste ustrezne vrednosti po razdelitvi dodeli, je psihiatrija vložila tožbo in jo dobila, zato je moral klinični center plačati psihiatrični bolnici Polje še dodatnih 53 milijonov tolarjev. To so stvari, ki ste jih naredili, preden ste nastopili v ministrski položaj, je pa povezano z dogajanjem v kliničnem centru. Navajate v začetku, koliko investicij ste pripeljali. V času svojega ministrovanja boste morali povedati, koliko investicij ste začeli oziroma postavili tako, kot je treba v skladu z zakonom, in koliko so jih začeli drugi ministri. Vse to, kar je bilo narejeno, je bilo začeto v času drugih vlad. V tem času, kar se je pa pokazalo, se jepa pokazala ogromna finančna luknja, ki jo bo težko razrešiti, zlasti pa ne s tako zdravstveno reformo, ki ste jo nakazali, kjer izključujete zasebna sredstva, kjer računate vse na državna sredstva, ukinjate zasebni zdravstveni zavarovalniški portfelj, kar je očitno v nasprotju z ustavo. Navedli ste torej predkupna pravica, če gre za javni interes, da ga ima mesto Ljubljana. Poudarjam še enkrat. Predkupne pravice, če gre resnično za javni interes, v primeru varovanih stanovanj pa to ne velja, ker varovana stanovanja ne spadajo v področje javnih služb, javne infrastrukture in česa podobnega. Na tej osnovi bi lahko prišlo tudi zaradi javnega interesa, zaradi opravljanja javne službe ali česa podobnega, javne infrastrukture tudi do razlastitev oziroma predkupne pravice. V tem primeru je šlo za tržni projekt in zato bi morali tudi vi izvesti javni razpis. Omenite, da ste potem nekaj pobelili v teh prostorih in namestili pohištvo za 23 milijonov tolarjev. Kolikor imate, kot pravite sami, ta socialni čut. Ne vem, tukaj ste imeli verjetno socialni čut do lastnega do sebe oziroma do ministrstva, če ste si beljenje in pohištvo omislili za 23 milijonov tolarjev davkoplačevalskega denarja. Zdravstvena mreža mora biti po zakonu sprejeta ne samo, da jo vi predstavite v državnem zboru. Sprejeta mora biti, to govori tudi zakon oziroma podzakonski akti. Uresničitev 25. člena zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, ki se nanaša na kategorije, ki smo jih omenili, 3 najpomembnejše, stare nad 75 let, tiste, ki koristijo zdravstvene storitve, torej tisti, ki so zelo vezani na te storitve, in tisti, ki spadajo med socialne ogrožene. Imeli ste priložnost, da to s podzakonskim aktom uredite. Tega niste naredili, to je bila vaša osebna presoja, vendar ste s tem pravzaprav pokazali vaš socialni čut. Zdaj pa še glede cenitve, še enkrat si bomo vzeli to cenitev, ki ste jo omenili. Cenitve so bile pravzaprav opravljene tri oziroma ena cenitev in dva dodatka. Cenitveno poročilo na Štefanovi 1 je opravil sodni izvedenec, cenilec za gradbeno stroko, ki je tudi registriran. Ta je ocenil nad 162 milijonov tolarjev. Naj vam povem, da to, kar ste omenjali, gospoda Pavličiča, za katerega trdite, da je zaprisežen cenilec je ocenil to nepremičnino v višini 148 milijonov tolarjev kot prometno vrednost, pri čemer se v tej cenitvi pojavlja tisto, kar smo vam že povedali, kaj je kvadratura teh poslovnih prostorov, enkrat 487, enkrat 461, enkrat 377. Seveda niste mogli natančno povedati in zapisati pogodbo, ker niste imeli ustreznega izpiska iz zemljiške knjige, ker ste delali brez tega. To smo vam tudi obrazložili v interpelaciji. Še v zvezi z visokimi stroški te reforme, bele knjige in udeležbe različnih strokovnjakov tako ali drugače. Porabili ste in potrošili ogromno količino denarja za nekaj, kar ne moremo reči, da je to produkt. To je šlo zgolj za namišljena svetovanja, ki niso dala nobenega rezultata, razen praznjenja davkoplačevalske blagajne. Ob tem bi vas vprašal, koliko plačujete najemnine za prostore na Pražakovi 10 za Health Sector Management Project, to je projekt upravljanja sistema zdravstvenega varstva, in kaj to pomeni v smislu stroškov. Za konec še glede reforme, če smo se je že dotaknili. V poslanski skupini Nove Slovenije nasprotujemo ukinitvi pediatrov in ginekologov na primarni ravni. Pojasniti boste morali, nam in ostalim, zakaj je civilna družba to pač predstavljala. Vemo, kdo je za to civilno družbo takrat stal, kdo so bili agensi tega in zakaj se je to sprožalo. Glede na to, da nismo imeli nobenih predlogov, vas lahko potolažim, da smo predstavili alternativo tej reformi na 45 straneh. Predstavljena je bila tudi medijem. In to belo knjigo oziroma naš alternativen pristop k reformi bomo predstavili tudi širši javnosti, večkrat, da naše državljanke in državljani dobijo vpogled, kako se je stvari treba lotiti, in to brez tega, da se plača 300 milijonov tolarjev davkoplačevalskega denarja za slab izdelek. Glede pediatrične klinike - še vedno sameva, takšna kot je, z gradbeno jamo. Obljuba dela dolg, vendar, gospod minister, to morda v drugem mandatu, pod kakšnim drugim ministrom. Naj zaključim. Državljanke in državljani so imeli priložnost seznaniti se z argumenti za interpelacijo, ne samo na današnji predstavitvi, ampak tudi skozi medijsko predstavitev vsega, kar se je dogajalo. Državljanke in državljani imajo možnost se vsak dan srečevati z zdravstvenim sistemom. O tem so si izoblikovali mnenje. In na osnovi vsega tega lahko zaključim, da na predloge oziroma argumente in predstavitev interpelacije niste odgovorili z argumenti, niste odgovorili z dokumenti, s formalnimi dokumenti. Od tega niste prikazali ničesar, zato vaša argumentacija ni ustrezna. In zato spoštovanim kolegicam in kolegom predlagamo, da interpelacijo podprete. Hvala lepa.
Če prav razumem, želi kolega Cukjati dopolniti zadnjo besedo predlagatelja, potem pa bo dobil besedo še minister in potem bomo prešli na odločanje.
Hvala za besedo. Spoštovani! Zelo zanimiv dan je bil, zelo zanimiv pogovor. Vsekakor predvsem glede samega poteka interpelacije in pa obrambe. To je, kot če je nekdo pozvan na sodišče, dokler seveda ni sodba končana, ni obsojen in vsa stvar poteka tako, kot mora potekati. Tukaj je bila obtožnica zelo jasna, v osmih točkah. Navedeni so bili mnogi dokumenti, na razpolago je bilo v javnosti dobiti tudi fotokopije teh dokumentov. Če pa niso bili na tak način, so bili pa vsekakor navedeni in ste jih lahko dobili tudi v uradnem listu in podobno. Kaj se je dogajalo s strani obrambe? Namesto da bi dobili odgovore na posamezne očitka, smo dobili širok ekspoze o vseh mogočih dobrih stvareh našega zdravstva, o vsem tem kaj je bilo v tem mandatu dobrega narejeno za zdravstvo, samo o problemih pa komajda kakšen odgovor. Veste, to je tako, kot če birecimo vi prišli na sodišče, ali pa če bi nekdo prišel na sodišče zaradi tega, ker je na prehodu podrl pešca in bi seveda potem, ko bi bila obtožnica prebrana, začel govoriti, ja, kako sem jaz dober, jaz sem svoji nečakinji pomagal, jaz sem uredil tašči vrt, pomagal sem sosedu. To gospodje ni argument proti obtožnici. Sodnik bi se smejal. Poglejte, samo naj navedem dva, tri primere, saj več ni časa. Najprej ta nesrečna bolnišnica Trnovo. Uredba o postopkih prodaje, imam jo tukaj, vladna uredba, govori, da v vsakem primeru prodaje državnega premoženja, 15. člen pod točko 3, je potrebno opredeliti metode prodaje. Posamezen program prodaje mora obsegati opredelitev metode prodaje, ki bodo uporabljene in razloge, s katerimi se utemeljuje, da je izbrana metoda ustrezna za dosego ciljev prodaje. Ministra bi vprašal, kdaj je bil ta program prodaje narejen in kako se je glasil. Ali je bilo tam notri navedeno, da se prodaja izvede brez javnega razpisa? Kako je bila ta opredelitev, da se izvede brez javnega razpisa, opredeljena, dokazana? Kako je prišlo do nakupa Nebotičnika? Uredba o enotni metodologiji za izdelavo programov za javna naročila investicijskega značaja pravi, da ob vsakem investicijskem nakupu je potrebno, ker metodologija določa določene zadeve, in sicer, v primeru vrednosti nakupanad 100 milijonov, in Nebotičnik je bil skoraj 200 milijonov, se za investicijske projekte določi oziroma opredeli dokument identifikacije investicijskega projekta in investicijski program. V 7. členu govori, da investicijska dokumentacija vsebuje vse potrebne elemente in izračune, tako da je na njeni osnovi možno vsestransko oceniti finančno tržne, ekonomske in drugi posledice odločitve o investiciji. Sprašujem: Kdaj je bila narejena ta investicijska dokumentacija, kako je bilo dokazano, da je to najboljša možna rešitev, 191 milijonov za 377 kvadratnih metrov starih prostorov, in ali ni bilo druge variante? Na naslednji strani v 8. členu namreč govori, da je potrebno opredeliti analizo sedanjega stanja, razlog za investicijsko namero, opredelitev ciljev investicije, ugotovitev različnih variant, analizo stroškov in koristi za posamezne variante in izbor optimalne variante. Najprej analizo stanja - razlog za nakup Nebotičnika. Ne govoriti, da je bila pač to zamenjava, pa mestna občina Ljubljana ni imela denarja, da bi kupila Trnovo. Ja, to prodajalca ne briga. Tukaj je šlo za nakup Nebotičnika, za investicijo v prostore Nebotičnika. Kako je bila opredeljena ta investicija, razlog zanjo, kdaj, cilji investicije, koliko variant za zadostitev potrebe po dodatnih administrativnih prostorih ministrstva je bilo narejeno, zakaj je bila ta varianta izbrana kot najboljša? Nič, od tega gospodje! Zakaj ne? Prvič. Ker potem bi se izvedelo za prodajo in nakup. Potem ne bi bilo možno več dokazovati, da je za Trnovo samo eden ponudnik, mestna občina Ljubljana. Drugič. Ker nakup ne bi več tekel po takih cenah pod mizo. To je bil [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[..]], nobenih dokumentov prej, to je bila čista akcija ministra in županje. Seveda, minister pa pri nakupu prostorov za ministrstvo ne sme voditi postopka in ne sme tega, to pa druge uredbe govorijo, in sicer to izvaja servis skupnih služb vlade. Ne bom zganjal insinuacije, kaj je bilo vse za tem, kakšni načrti so bili morda prekinjeni, ker gospa Vika Potočnik ni bila zopet izbrana zažupanjo, pa ne bom o tem govoril, nimam dokazov. Ni toliko problem, da je minister to počel. Tudi ni toliko problem, da on tega ne prizna - saj ni neumen, saj kdo bi pa to priznal. Problem je, da ga vlada in vsi ministri podpirajo. Da ga je podprl Rop, pomeni, da je podprl takšno politiko, da lahko vsak minister, vsak državni uslužbenec dela, kar hoče z državnim premoženjem. Kar hoče! To se pravi, v posmeh pravni državi, v posmeh vsem tem uredbam in pravilnikom. Dajte vi zakon o graditvi objektov kršiti, pa boste videli, kaj bo. Na take očitke smo mi želeli odgovore in ne hvalisanja, kaj vse je bilo narejenega. Seveda, bilo je rečeno tudi, kot je minister rekel, glede prostorov v Nebotičniku, da je vlada namenila Nebotičnik ministrstvu, tako je rekel - vlada je namenila Nebotičnik ministrstvu, verjetno v uporabo, ne vem. Zanima me, kdaj je to vlada namenila, kajti nakup je bil opravljen 22. novembra 2002. Mene ne briga, kaj je sedaj, danes s temi prostori in kaj bo danes vlada rekla, vse okej, dajmo to urediti, dajmo pogodbe napisati in stvar bo v redu. To mene ne briga. Mene briga, kaj je bilo do takrat in kako je potekal nakup. Problem je to, da za vsem tem oziroma da je roko nad tem in vso krivdo in vso zaščito prevzela vlada. In resnično, verjetno bi morali interpelirati vlado. Da vi zagovarjate svojega ministra, pomeni, da zagovarjate tudi tak postopek in tak način dela z državnim premoženjem. To, gospodje, je bil samo očitek dveh točk, ostalih šest se ne bom dotikal, je premalo časa. Bi pa za konec odgovoril na vprašanje, zakaj smo se lotili problema Trnovega in te interpelacije. Najprej glede Trnovega, kako se je začelo. Dobili ste na mizo, upam, to sliko. Ste. Tu gre za oddelek intenzivne interne medicine kliničnega centra. Vprašal bi, kot rebus: Koliko postelj je tukaj? Dobro poglejte! Dobro morate pogledati! Koliko postelj je? Štiri. [[Oglašanje iz ozadja.]] Odlično, gospa Krebsova! Koliko časa ste porabili, to bi bil lahko kviz, kajne? In moram povedati, ta oddelek je bil zgrajen leta 1973 v velikosti 500 kvadratnih metrov. Štirinajst postelj je bilo takrat notri. Površina na posteljo je bila takrat 35 kvadratnih metrov, evropski standardi so pa že takrat določali 75 kvadratnih metrov na posteljo. Takrat leta 1973 je bilo 300 do 500 sprejemov na leto. Vglavnem gre to za, dobro veste, 70% je srčnega infarkta tukaj notri. In tako je bilo leta 1973 in tako je tudi 29. marca 2004. Razlika je v tem, da je sprejemov več, ne 300 do 500 na leto, ampak 1400, trikrat več. Ob tem se je tehnologija zelo izboljšala in je še enkrat več aparatur ob posteljah kot nekoč. Nove aparature in to je oddelek, kjer se tudi umira, kjer se reanimira, in v teh, bi rekel, izredno stresnih razmerah veste, kako je pacientu, če zraven njega nekoga reanimirajo, če nekdo ponoči umira inpodobno. Gospodje, to je bil prvi razlog, da smo šli raziskovat Trnovo. Zakaj? Ker je bilo povsem jasno v vseh dokumentih rečeno, ko se bo Trnovo prodalo, bo šel ves denar takoj v namene izboljšanja tega prostora in teh prostorov. Trnovo pa je bilo prodano leta 2002, danes je pa še vedno isto. In to je bila tista, ne samo bolečina pacientov, ampak tudi zdravnikov, ki v teh razmerah delajo. In ko smo se šli spraševat, kaj je s Trnovim, kaj bo s tem oddelkom, smo naleteli na brezno nepravilnosti. Tako kot pri SIB banki, ko drezneš, se odpre in ni konca. Kaj je pa bil politični razlog, da smo s stvarmi nadaljevali in prešli na interpelacijo? Najprej moram ovreči, da gre za predvolilno potezo. Gospodje, predvolilno potezo? Kaj je boljšega za opozicijo, kot slab minister? Ni boljšega. Če bi mi želeli iz tega nabirati politične točke, bi rekli, gospodje, ne podpreti interpelacije, zagotovo, kajti potem bomo imeli razloge do konca volitev, da bomo s prstom kazali na napake. Jasno. A problem je nekaj drugega. Problem je vendarle ob vseh teh vprašanjih in napakah, ki so se pravzaprav odprle, ki se kar "rolajo" po domače povedano, ob tem, ko so ljudje videli, da pravzaprav zbiramo neko gradivo, ki bi bilo obremenjujoče za ministra, fascikli se debelijo z dokazi, to niso insinuacije, to niso kar tako pisanja. In potem je seveda nujno bilo oziroma resnično je potrebno opozoriti na nepravilnost neke politike, da ne bi slučajno njegovemu namestniku prišlo kdaj na misel, da bi počel isto. Samo štiri točke ključnih problemov bi navedel, na katere bi radi opozorili. Ne gospoda ministra, ampak javnost in eventualnega bodočega kandidata. Najprej vprašanje načrtovanja zdravstvene politike, recimo, reforme. Načrtovati reformo pomeni, načrtovati jo tako, da bo izvedljiva. Zagotovo pa je vsako načrtovanje, ne samo enkratno dejanje, ampak je nadaljevanje nekega napora, ne bom rekel prejšnjih generacij, ampak prejšnjih mandatov. Možno je iti v reformo tako, da se poruši vse in se začne znova. Ampak kdor to naredi, kdor to tvega in nedokonča zgradbe do konca svojega mandata, potem bo naslednji zopet vse podrl in zopet začel znova. In ne bomo nikoli prišli do neke resne rešitve oziroma nikoli ne bomo zgradili neke simpatične zgradbe, ki se ji reče slovensko zdravstvo. To zdravstvo pa se mora vsakih nekaj let obnoviti, vendar ne tako, da se ruši vse zadaj in se ustvarja nekaj povsem novega. Če se gre tako, prvič, se naredi škoda, vsi napori so izničeni, ki so bili v preteklosti, drugič, ustvari se neko nezaupanje do tistih, ki se že gradili to zdravstvo iz prejšnjih temeljev, in to se je dogodilo, upor praktično celotne zdravstvene službe in tako naprej. Največja napaka takšnega pristopa pa je, da pravzaprav se s tem ruši ta osnovni element izgradnje državnega sistema, ki mora kontinuirano rasti od spodaj navzgor. In vi boste rekli, saj minister ne ruši. Kako ne? Koliko zahtev so postavili zakoni in nacionalni program zdravstvenega varstva leta 2000? Katere od teh zahtev je minister izpolnil? Na katerih teh zahtevah je nadaljeval gradnjo? Katere usmeritve iz nacionalnega programa je upošteval, jih je sprejel? Ne, on začenja znova. Revolucionaren pristop je možen morda v nekaterih situacijah, ni to njegova krivda. Krivda je naša in mandatarja, da tako politiko in tak pristop podpira. Drugo, brezhibno funkcioniranje sistema je nujno potrebno tudi takrat, kadar se delajo velike spremembe, kadar se snujejo veliki programi. Vsak minister mora biti najprej sila praktičen menedžer, ki mora poskrbeti, da sistem funkcionira čim bolje in na kar najboljši možen način, v primeru zdravstva, v korist pacientov. To se pravi, to so tisti banalni problemi, banalna vprašanja. To gre za opremo bolnišnic, to gre za čakalne dobe, če hočete, to gre za število teh posegov, onih posegov, to gre za ozka grla, kjerrecimo praktično se ne more sprostiti čakala vrsta, ker je neko ozko grlo in podobno, to gre za odnos zdravstvene službe do pacientov in obratno. Skratka, tisto osnovno garaško delo je potrebno pri ministru omogočiti in opredeliti zdravstvo tako, da bo ljudem pisano na kožo. Če se loti visokih idej, tudi socialnih visokih lepo zvenečih načel in podobno, tega ne more in ne sme zanemariti. To je neka napaka, ki se je pojavila v tem mandatu, kot da lepo zveneče in vsekakor ideje, ki jih nihče v načelu ne moreovreči, kot da ministra nekako zapeljejo nad oblake in pozabi na ta ubogi svet, v katerem pacienti živijo in se mučijo. To je nevarno tudi v drugih resorjih, to je nevarno tudi v šolstvu. Minister, ki se gre odločnega ideologa ali pa si utvarja, da je velik ideolog in da bo tako rešil, recimo, šolstvo ali ne vem kaj in zanemari tiste konkretne aktualne, krvave probleme učencev in učiteljev in vsega, je slab minister. Potem seveda 3. točka, klientalizem, ki se javlja oziroma je prišel do izraza v tem mandatu. Gotovo klientalizem na področju javnih naročil, o tem smo veliko govorili, klientalizem, ki je pač značilen za ta mandat in nekaj prejšnjih mandatov. V tem mandatu se je do kraja razbohotil in že dosegel neke nerazumne in nesprejemljive meje. Gre za kadrovski klientalizem. Gospodje, politika zamenjav direktorjev bolnišnic je v tem mandatu potekala po sistemu: najprej diskreditacija nato likvidacija. Prvi primer. Direktor jeseniške bolnišnice, afera na ginekologiji, neurejena ginekologija, primer dojenčka, neurejena pediatrija in direktor je bil odstopljen. Seveda od takrat se ni nič popravilo na Jesenicah, ginekologije so še vedno ločene, jeseniška pa kranjska, kadri na ginekologiji in pediatriji jeseniške bolnišnice niso nič obnovljeni, nič boljši, ševedno rešujejo kadrovski problem s honorarci od drugod. Imajo pa manj izgube, izgube pa nimajo, ker sedaj vodi bolnišnico nek strojni inženir ali nekaj takega je, se pravi, vsekakor nek tehnik, ki seveda obravnava te stvari tako tehnično, kot je treba, insicer, vse najtežje primere pošlje v Ljubljano. In izguba se je zmanjšala. Potem je bil Fakin v celjski bolnišnici, zopet afera eritropoetina. Take afere so bile po celi Sloveniji, ampak tukaj je bilo treba narediti še likvidacijo. Potem je bil direktor kliničnega centra Rode, kjer je bila afera operacijskih miz; te afere še ni konec, ne vemo rezultatov, ne vemo nobene krivde, epiloga tudi ne. Menda je nazadnje ta komisija ugotovila, da sicer ni šlo za gospodarsko škodo, ampak za neko moralno škodo ali nekaj takega. In potem seveda tudi Košir, direktor zavoda za zdravstveno zavarovanje. Dobro se spomnite afere plenic, ker je menda naročal brez javnega naročila plenice. Najprej je bila afera, potem likvidacija. In potem je bilo izvedeno javno naročilo oziroma nakup plenic in zopet je zasmrdelo po urinu po vseh domovih starejših občanov po Sloveniji, ker je bil nemogoč nakup, nemogoča izvedba, sami veste tiste zadeve. No, in zadnja afera, seveda, afera plač v zdravstvenih zavodih in bolnišnicah, pri čemer je izstopala direktorica psihiatrije Kocmurjeva, ki je marca lani dobila 2 milijona 600 bruto. Moram povedati, če hočemo biti pošteni, da že od leta 2002 dobiva minister na mizo tekoče plače vseh direktorjev bolnišnic. In minister je to vedel že aprila lani. In zakaj je sedaj zopet izbruhnila afera? Pač Kocmurjeva, ki dobiva svojo redno plačo okrog 620 tisoč tolarjev bruto na mesec, je tisti mesec veliko dobila, 2 milijona 600, in afera je izbruhnila in sedaj čaka na likvidacijo. Svet zavoda bi jo moral že razrešiti, ampak kot je predsednica sveta zavoda ljubljanske psihiatrije, ki je uslužbenka ministrstva za zdravje, nekako nakazala in so drugi povedali, da je minister pač želel, da se ta točka zamenjave direktorja umakne s te seje, ki je bila pred kratkim, zaradi tega, kot je rekel, ker bi to škodovalo njegovi interpelaciji. Tako je bilo rečeno, nimamo magnetograma. Ta klientelizem se je torej razpasel, razširil in kdor podpira tako politiko, podpira zelo škodljivo zadevo, podpira klientelizem. Gospodje, to nidobro. To tudi za politično vladajočo opcijo ni dobro. To ni dobro za državo - podpirati tako metodo, metodo klientelizma v sistemu javnega naročanja in v kadrovskih vprašanjih. Seveda vrsta direktorjev, jaz jih nisem naštel, kot je bil dr. Fras z Onkološkega inštituta, in tako naprej. Ampak dovolj je to. Moram povedati, da najprej diskreditacija, nato likvidacija, da ta metoda še živi v našem prostoru, da pa toliko afer, kot jih je bilo v tem mandatu, jih ni bilo v prejšnjem. Ne zato, ker bi jih novinarji izbrskali, ampak zaradi tega, ker jih je nekdo potreboval. In kot zadnja točka, ki se nanaša na 1. točko, to je upravljanje z državnim premoženjem. Upravljati z državnim premoženjem, kot da je človekova osebna last, kjer delaš, kar hočeš, kjer kupuješ, kakor hočeš, in prodajaš, kakor hočeš, kjer ne potrebuješ in se ne držiš uredb in zakonov, javnih razpisov, gospodje, tako delati z državnim premoženjem je zavrženo dejanje in taka politika je zavržena politika. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sedaj bomo pred prehodom na odločanje o predlogu sklepa v zvezi z izrekom nezaupnice slišali še ministra za zdravje, dr. Dušana Kebra. Še enkrat opozarjam, da bomo potem takoj prešli na odločanje.
Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Seveda se ob tej kasni uri sprašujem ali bi verjel tistim, ki pravite, da je moja dolžnost se zagovarjati pred tistim, kar je zapisano v interpelaciji, ali da ta trenutek kljub vsemu odgovorim še na 10, 20 ali pa 30 takih bežnih nedokazanih obtožb, ki sem jih slišal v zadnjih predstavitvah. In verjemite mi, moj značaj je tak, da bi z velikim veseljem odgovarja, in če bi imel 2 ure, tudi 2 uri. Pa vendar, danes je bilo dokazno breme kot običajno, prepuščeno meni, ne vam. Jaz s strani vlagalcev interpelacije nisem dobil nikakršnega dokaza, razen mahanja iz daljave z nekaterimi dokumenti. Njihova interpelacija ni vsebovala nikakršnih dokumentov. Jaz sem dobil nalogo oziroma odgovor, da nisem kazal dokumentov. Mimogrede, na našem ministrstvu so vsi dokumenti, ki so bili navedeni v našem odgovoru, vselej na voljo, tudi še poslej. Dokazno breme je na tistih, ki vlagajo obtožbo, ne na tistem, ki se brani. Tisto, kar se je največ vrtelo v večini razprav, to je zgodba Trnovo, je pravzaprav na nek način zanimiva. Jaz si bom dovolil neko naivno pripombo, navsezadnje je šlo tukaj za pogodbo, dal bom preprosto primerjavo, med dvema subjektoma države. Ne čisto podobno kot med dvema ministrstvoma, če si dva ministrstva prodajata in potem bilo eno obtoženo, da se je okoristilo, drugo pa da je bilo izkoriščeno. Jasno, da raven države in mesta je drugačna raven, pa vendar. Mesto Ljubljana ne samo da bo, ampak že pripravlja v naslednjih mesecih, v letošnjem letu bo gradilo na tem področju dom starejših občanov. Kot so me obvestili, že imajo prvih 100 milijonov tolarjev za začetek gradnje. Na tem mestu bo dom starejših občanov spoštovane, gospe in gospodje. Hkrati pa ne vem, če sem dobro razumel, sem slišal, kot da bi morala država, ki je postala lastnica neke kvadrature, ki jo je dobila kot kupnino, bi morala sama sebi zaračunavati najemnino. Če sem dobro razumel. Slišal sem kopico insinuacij, ki seveda jih ni mogoče komentirati drugače kot samo z golim dejstvom, ki smo ga povedali na začetku, ta stvar je bila pregledana s strani organov, ki so v tej državi za to poklicani, finančne inšpekcije, državnim pravobranilstvom in tudi kriminalisti uprave javne varnosti. Če vse to ni dovolj, in danes slišim na ta način z vaše strani ponovno postopek, tukaj seveda je obramba, najbrž tudi čisto vas ne morem prepričati. Druga stvar, na kataro je treba na kratko odgovoriti, projekt, ki je bil zdaj v zadnjem času, v zadnjih nekaj pripombah na široko odprt, je sicer bil vključen v interpelacijo, ampak zgolj zaradi prejemkov nekaterih sodelavcev, ne kot vsebina. Na projekt kot na vsebino smo zelo ponosni. Če tisti, ki citirajo njegov potek in njegove rezultate, citirajo dnevni tisk, je njihov problem. Ta projekt je odobril z visokim številom glasov podpore ta parlament v letu 2000, ko jaz nisem bil minister. In ta projekt ima pomembne rezultate, ki so bili tudi potrjeni s stani mednarodnih strokovnjakov. Ta projekt se nikakor ni končeval, in tudi ne po začetnem predlogu, konec lanskega leta, ampak v letošnjem juniju. In takrat bodo predstavljeni tudi rezultati, do kam je projekt prišel. Naj ponovno povem, ker se te številke, teh 500, 600 milijonov tako lahkotno uporabljajo, da sporočamo to javnosti, seveda, saj tudi ministrstvo stane, saj tudi nek urad na letni ravni stane! Spoštovani, gospe in gospodje, tudi vaši referendumi stanejo vsak po pol milijarde, pa bo hitreje porabljen denar. Kar v neki nedelji bo porabljena ta vsota kot za ta projekt, ki poteka štiri, pet let in bo imel zelo pomembne rezultate. Naj torej omenim, da je projekt ocenjen dobro in da te plače oziroma ti dohodki posameznikov, ki jih omenjate, je treba povedati neko primerjavo, sicer čez prst: vaša plača, spoštovani poslanci, če upoštevate enake kriterije stroškov delovnega mesta, je na dan približno 150.000 tolarjev, seveda tudi moja, moja je še malo višja. Toliko, da boste vedeli, o čem se pogovarjamo. Ker mislim, da ne gre za enako razumevanje, koliko so stroški delovnega mesta, bruto plača in vse ostalo. Če pa preidem na tisto, kar se mi zdi, da je kljub vsemu bistvo in sem vesel, da je bistvo, in zato sem tudi vesel današnje razprave, kot sem že na začetku rekel, vsaka razprava je dobra. Današnja razprava je kljub vsemu pokazala, da je bistvo reforma. Lahko bi rekel, v skladu z nekim dramatikom, knjiga je orožje. Očitno je knjiga orožje, bela knjiga za dve strani v tem parlamentu na drug način: ena stran se boji, da se bo od njega urezala, pravi, da je nevarna. Pravi, da je nevarna in da jo je treba odvreči. Druga stran, upam, da jo bo uporabila za namene, za katere je namenjena, da bo z njo vzpostavila in da bo z njeno pomočjo prispevala, da bodo državljani imeli še boljši - ne, ker bi bil slab, ampak še boljši zdravstveni sistem kot doslej. Očitate mi, da sem si vzel prvih 20 minut za to, da sem predstavil ta zdravstveni sistem, pri čemer mi pa cel dan očitate, kako nič nismo storili oziroma kako veliko slabega smo storili. Jasno sem povedal, da si ne predstavljam, da ti pozitivni premiki so lahko ali pa so samo posledica dobrega delovanja ministrstva ampak nekaj malega zaslug ima pa tudi ministrstvo za te učinke, ki so pred vami. Prihodnost bo seveda pokazala v jasnih trendih, kako se ti spreminjajo od ministra do ministra. In tudi prihodnost bo imela še priložnost za nove ministre dajati odgovore na to, kaj so prispevali k sistemu. Nekaj malega bi še omenil o sami vsebini reforme. Jasno je in povsod na svetu so zdravstvene reforme pod pritiskom dveh glavnih protagonistov zdravstvenega sistema: tistih, ki imajo več parcialnih interesov, to so izvajalci, to so tovarne zdravil, to so proizvajalci opreme in to so privatne zavarovalnice. Njihovo lobistično delovanje je tudi v tej državi zelo jasno in se kaže tudi v tem parlamentu. In te najmočnejše skupine v državah praviloma zrušijo te reforme. Velika večina reform se zruši. Ni bilo nobene velike razprave v letu 1992, ko je bil tedanji solidarni sistem čez noč bistveno zmanjšan; takrat, ko je nastala velika redistribucija denarja od revnih proti bogatim. 15% tedanjega financiranja, ki je nenadoma postaloprivatno, je pomenilo premik denarja od revnih proti bogatim. Danes sem slišal, da so enotne premije nekaj, kar je normalnega. Takrat ni bilo nobenih makroekonomistov, nobenih velikih politikov, nihče se ni dvignil. Ja, mali ljudje pa niso imeli svojih predstavnikov. Mali ljudje tudi, oprostite, niso razumeli, upam si to trditi, ker tudi malo večji ljudje takrat niso razumeli, kaj se je zgodilo. Jaz zase mislim, da dolgo nisem razumel, kaj se nam je takrat zgodilo. Če danes hočemo to stvar zasukati in mislim, da je prav, da jo, potem sem vesel, da sem danes v tem parlamentu slišal s toliko strani toliko besed podpore. Mogoče ta debata danes ni bila toliko predvolilna, na vsak način pa je bila pomembna razprava o bodoči prihodnosti reforme. In še to mi dovolite, da se zahvalim obojim, vsem v tem parlamentu. Vsakdo je na svoj način prispeval, da se je ta vsebina reforme artikulirala in jaz seveda ostajam še naprej optimist. Zahvaljujem se vsem tistim, ki ste pokazali toliko dobrih besed za to, kar smo v tem mandatu naredili. To nas zavezuje, da tudi teh nekaj mesecev, kar nam ostane uporabimo na enak način. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod minister. Zaključujem razpravo o interpelaciji zoper ministra za zdravje. Predlagatelji interpelacije predlagajo državnemu zboru, da po opravljeni razpravi o interpelaciji zaradi kršitve zakonov in podzakonskih predpisov državni zbor razreši ministra za zdravje, dr. Dušana Kebra. Sedaj bom dal na glasovanje sklep, ki se glasi: Državni zbor Republike Slovenija na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministru za zdravje dr. Dušanu Kebru. V skladu z 2. odstavkom 118. člena ustave Republike Slovenije bo nezaupnica ministru izrečena, če bo zanjo glasovala večina vseh poslancev, to je 46 ali več poslank in poslancev. Če bo nezaupnica izglasovana, se šteje, da je minister razrešen. Prehajamo na odločanje. Nekaj obrazložitev glasu bo, kot vidim. Najprej kolega Podobnik, za njim kolega Peterle.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister, spoštovani gospod predsednik. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo napovedali, da bo naša odločitev o glasovanju sprejeta po zaključku razprave in nastopu ministra. Mi nismo jemali sedaj odmora, ampak smo se v tem času v poslanski skupini posvetovali. Povedati moram, da je danes minister odgovarjal na številne očitke, ki so bile izrečeni tako danes tukaj na seji, na nekatere pa je odgovoril, ki so bile zapisane v interpelaciji. Povedati moram, da poslansko skupino ni prepričal pri očitkih, ki so povezani z kliniko Trnovo. Po našem mnenju v postopku prodaje ostajajo nekateri elementi sporni, še posebej glede oškodovanja Kliničnega centra in tudi ostaja odprto vprašanje in njegovi odgovorni niso bili prepričljivi, da ta postopek ni pomenil tudi kršitve nekaterih zakonov in predpisov. Drugo področje, ki je bilo zelo pomembno, in naša pozornost je bila osredotočena, je področje zdravstvene reforme. Tukaj bi rad povedal, da kot poslanska skupina smo bili zelo pozorni do tega spremenjenega koncepta reforme, ki se je spremenil. Namreč gre za finančno spremembo, kako povečati solidarnost in odpraviti dopolnilna zavarovanja. Ta koncept je po našem mnenju neprepričljiv in v poslanski skupini kot takega ga nismo že od vsega začetka podpirali. Za nas je ključno vprašanje, ali bo minister po današnji razpravi imel politično kredibilnost, da bo še naprej z vso energijo opravljal vodenje resorja. Po našem prepričanju je slovensko zdravstvo, ki je še posebej ob predlogu reforme postalo razgibano, pa tudi ranljivo, ranljivo tudi v smislu, da je lahko ranljivo v škodi bolnika, da to zdravstvo potrebuje prvega človeka, ministra, ki bo znal stvari umirjati z razsodnim in umirjenim delovanjem in ki bo prinesel v to reformo več partnerstva in zaupanja. Poslanska skupina se je odločila, da se bo danes pri glasovanju soglasno vzdržala. Hvala.
Kolega Peterle.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! To, s čimer smo se danes ukvarjali, je del bolezni vladanja, ki traja 12 let, in bi morali dejansko obravnavati tukaj interpelacijo proti vladi. Nikjer na svetu se interpelacije ne ukvarjajo z impresivnimi dosežki kakšnega ministra, ampak s tem, kar je po mnenju predlagatelj interpelacije minister počel narobe. Tako smo mi to tudi razumeli, tako smo interpelacijo pripravili. Seveda imamo na impresivnost zelo različne poglede. Minister je četrtino svojega nastopa uporabil najprej za razlago impresivnih dosežkov. Mi 50 milijard primanjkljaja v zavarovalnici in zdravstvenih zavodih ne moremo šteti za dosežek, ali pa dosežek z velikim negativnim predznakom. Ne štejemo za dosežek vseh škandalov, ki smo jim bili priča v zadnjem času, ne štejemo za dosežek reformo oziroma predlog reforme v zadnjem letu vladanja, ko vemo, da je ta zadeva neizvedljiva, ne glede na to, če je bila pripravljena boljše, kot je. Vemo pa, da je njen bistveni del padel na samem začetku Gospod minister je govori o ščurkih v Trnovem. Mene pa zanimajo srake v Sloveniji. Jaz bom glasoval za interpelacijo.
Kolegica Soparjeva ima besedo za obrazložitev glasu.
Hvala lepa, gospod predsednik. Lep dober večer in skorajšnjo lepo jutro. Mnogo besed je bilo izrečenih v tej skoraj 12-urni razpravi. Iz poplave besed, na eni strani obtožujočih, ostrih, tudi praznih in zavajajočih, ter na drugi strani besed, iz katerih je bilo zaznati skrb za naše zdravstvo,zaupanje in tudi iskrenost, sem iskala pri vseh govorcih dejstva, ki bi me prepričala za ali proti. Glasovala bom proti interpelaciji, ker nočem na stara leta ostati brez zdravstvene zaščite, ker je minister skrbi za bolne dodal tudi skrb za zdrave in kerje z jasno vizijo o zdravstvenem sistemu uspel v razvojnem programu vlade zdravstvu zagotoviti mesto, ki mu gre. Glasovala bom proti interpelaciji, ker podpiram pot bele knjige, ob kateri je minister z razpravo upal poseči v proces sprememb v zdravstvu, torej v spremembe v zdravstvenem sistemu, teh pa se verjetno mnogi bojijo. In ne nazadnje, proti bom glasovala tudi zato, ker se mi zdi nehigiensko polniti lončke z neresničnim blatom in ga zlivati na posameznika pred volitvami za morebiten uspeh na volitvah. Hvala lepa.
Kolegica mag. Potrata.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, spoštovane kolegice in kolegi! Glasovala bom proti interpelaciji o delu in odgovornosti ministra Kebra. Ne sodim med tiste, ki bi menili, da naše zdravstvo deluje brezhibno. Sodim pa med tiste, ki se zavedajo pomena zdravja za slehernega posameznika. In prav zato bom podprla ministra, ker se je lotil obsežne zdravstvene reforme, v jedro katere je vgrajeno načelo solidarnosti. V beli knjigi zapisana vizija slovenskega zdravstva buri duhove. Vendar se mi zdi nesprejemljivo, da bi se opredeljevala aprioristično in tako, kot da je vse že dokončno. In čeprav je mogoče pričakovati, da opozicija sesuva reformo, to nepomeni, da lahko računa na mojo soudeležbo pri tem početju. Posebej pa naj poudarim, da je dr. Keber zlomil nekaj tabujev v zdravstvu in se postavil na stran tistih, ki jim je zdravstvo namenjeno, to je ljudi, tudi za ceno priljubljenosti med stanovskimi kolegi. In brez težav bi lahko naštevala primere, ki kažejo na to, kaj vlagatelje interpelacije pravzaprav moti. Za delo, ki ga opravlja minister, je potreben pogum, ne pa cagavost, na to naj pomislijo tisti, ki jih tako skrbita slovenski narodni značaj in interes. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Jelinčič.
Hvala lepa. Res, minister, lepo ste napisali kolegom iz LDS, ki so nekateri dobro, nekateri pa malo bolj slabo, brali tiste proglase, ki ste jih napisali. Nekateri celo razumeli niso tisto, kar ste jim napisali. Mislim pa, kdo bi rekel, da ste, kakšen državljan bi rekel, da ste lažnivec, jaz tega ne bom rekel, kakšen državljan bi rekel, da ste goljuf, jaz tega ne bom rekel, kakšen bi rekel, da ste, ko ste govorili o ščurkih, mislili na paciente, tudi tega ne bom rekel in vendar se mi zdi, da je večina vaših kolegovo iz LDS-a pod prisilo bila za vas. Vedo za vaše grehe in zagotovo bodo slabo spali, ko vam bodo dali podporo. Morda pa res ne, kot pravijo, da nebodo slabo spali, kajti navajeni so že na take podpore, ko dajejo podporo tistimi, ki goljufajo, kradejo in take zadeve, saj to je vendarle nekako v stilu določenih [[....]]
Obrazložitev glasu je to, ne polemika.
[[...]]organizacij, političnih strank, forumov in česa podobnega. Zato ne vem, kaj naj rečem ob tej zadevi. Ja, obrazlagam glas, obrazlagam glas seveda in to je glas Slovenske nacionalne stranke. Morda je čuden, vem, da je čuden, kajti vse, kar ne sodi v okvir Liberalne demokracije, kar ne sodi v okvir koalicije, je čudno, je devijantno. Zdaj samo še čakam kdaj nas boste začeli streljati, zapirati [[...]]Lovite nas že po cestah s policaji in z vsem mogočim. Tako. In moram pa povedati, danes me boste težko ujeli, ker se ne peljem sam domov, ampak me pelje nekdo drug.
Čas je potekel.
Zagotovo pa, spoštovani kolegi, dajte se enkrat, poglejte se v ogledalo in glasujte tako, da bo dobro za to državo in za te državljane.
Kolega Jelinčič čas je minil. Kolega Mamić ima besedo za obrazložitev glasu.
Hvala za besedo. Ko spremljam ta štiri leta, od kar sem v državnem zboru poslanec, me z nobenim dejanjem predlog gospoda ministra Kebra ni nikoli prepričal, da bi se prikupil s tem. Ne kot oseba, prosim. Danes je bilo govora tudi o zakonu o umetnem oplojevanju, o alkoholizmu in tako naprej. Vemo kako je prvi končal, s kakšnim fijaskom, eni se pa hvalite, da je to bilo ne vem nekaj zveličanega. Kar se pa tega alkohola tiče, ali ste res tako prepričani, kot ste danes pravili,kakšne uspehe ste dosegli s tem. Celo poznam primer, se mi je potožil nekdo, ki ima bife in je rekel, prej sem prodajal "šnopc" ob vsaki uri, sedaj mi pa pridejo tipi, prinesejo flaškico v žepu in pijejo svoj "šnopc", jaz jim pa dam eno kavo. Ali je to sedaj ta uspeh? Zakon je stvar samo na papirju, kako se bo izvajalo pa je čisto nekaj drugega. Potem me moti tudi to, da gospodje iz vladne koalicije, večina jih je imelo pripravljeno in je brala, kakor da bi odgovarjala na opozicijske reakcije, in tudi to, da niste odgovarjali na dosti stvari, na dosti vprašanj, posebno na vprašanja gospoda Drobniča niste odgovorili niti 10%. Tako nikakor ne morem glasovati v vaš prid. Da še zaključim s tem. Se spomnim, ko je poslanski kolega Peterle enkrat rekel, če damo na glasovanje ta papir in mi rečemo, da je bel, vladna koalicija reče, da je črn, bo črn. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Pohorec.
Hvala za besedo. Nič nisem zamorjen tudi brez kozarčka vina, ga bom takrat, ko bom imel čas, pa bom prost, ker smo sedaj na delu tu in mislim, da ni potrebe, da bi si s tem dali nekega duška ali pa nekaj veselja. Jaz sem navsezadnje vesel, da se je danes veliko stvari povedalo, odprlo, pokazalo, kajti problemi tudi dejansko so. Problemi niso od včeraj, niso od leta 2000, so najbrž še starejši. Ko se jih pa začne reševati, se odpirajo tudi rane, kot se je pokazalo tudi pri ministru Kebru in mislim, da jih smelo z eno ponosno držo tudi rešuje. Jaz bom podprl ministra že tudi zato, ker je bil dovolj smel in odločen streti odpor tistih, ki so dolga leta nasprotovali, da se v slovenskem prostoru najde prostor še za eno novo medicinsko fakultete. In to jesen bo prvi vpis. Tako mu gre tudi kaj priznati, ne samo kritizirati. Sam bom glasoval odločno proti tej interpelaciji. Hvala.
Kolega Barovič.
Hvala, gospod predsednik. Obrazložil bom glas. Večino, ne vsega, sem poslušal ali v dvorani ali v pisarni in [[...]]
Mir.
[[...]]če bi bilo še nekaj takih govorcev, ki je bil edini iskreni, ki sem mu verjel, kot je bil gospod Tone Partljič, bi me mogoče celo prepričali, pa bi glasoval proti interpelaciji, ker imam svojo glavo in svojo misel. Na takšne posmehe iz leve strani Liberalne demokracije se ne bom odzval. Gospod Tone Partljič, bili ste edini, ki sem vam verjel in ste [[...]]
Ni polemike, samo obrazložitev glasu.
Ja, to je obrazložitev, da je pošteno povedal tisto, kar misli. In če bi tudi drugi, bi se lahko sporazumeli, zato bom vsekakor jaz osebno glasoval za interpelacijo. In gospodu Partljiču pa, če mi samo to dovolite, iskreno prav, da ste povedali, kar mislite, ampak kolikor je meni poznano, v naši družbi danes je tudi 70. obletnica smrti, ne samo rojstva. Hvala.
Dobro. Kolega dr. Bajuk ima besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Interpelaciji ministru ni interpelacija o sistemu, je interpelacija zaradi določenih potez in odločb, ki jih je sprejemal in ki so po naši oceni nezakonite in niso v skladu s tem, kar pričakujemo od funkcionarja v normalni pravni državi. Rad bi omenil še eno drugo stvar, ki jo je odprl nek drug kolega poslanec, na katero gospod minister ni odgovarjal, sploh je ni omenil. Gre za javni razpis za kardiovaskularno kirurško kliniko na naši obali. Med pogoji, ki jih je moral vsakdo, ki se je na to prijavil, izpolniti, je bil tudi ta, da bi moral omeniti, katere so tiste osebe, znani svetovni specialisti, ki bi tudi sodelovali v tem poslu. Gospod minister se je odločil za eno skupino, tista skupina pa je predstavila kot uglednega sodelavca svetovnega kova zdravnika, ki je poznan po celem svetu, saj je načel tehnologijo "bypass", to je bil dr. Rene Favaloro v Clevelandu, Ohio. Dr. Favaloro je bil moj oseben prijatelj, sem ga poznal. Dr. Favaloro je umrl tragične smrti pred nekaj leti. Razpis je pa zahteval življenjepis in podpis, življenjepis in podpis mrtvega človeka, specialista, o katerem dr. Keber prav gotovo ve, da ga ni na svetu, a vendar je tudi to podpisal. Hvala.
Dr. Bernik.
Hvala lepa, gospod predsednik. Če dovolite, bom kot najstarejši poslanec povedal, da bom glasoval za interpelacijo, tako da boste vedeli, da se mi še ni zmešalo. Če bi pa slučajno rekel, da bom glasoval proti, bi pa rekli, da se mi je zmešalo. Ampak veliko sem slišal ljudi, ki so propagirali zdravilno kačje olje, in to danes me je precej spominjalo na to, kar smo tu od nekaterih slišali. Upam, da tudi gospa, ki je rekla, da pričakuje, da ji bo ta zdravstveni sistem pomagal, ko bo stara, sam pa pravim, da upam, da bo kakšen drug zdravstveni sistem mi pomagal v moji starosti, ker v tega pa ne verjamem. Torej, glasoval bom za interpelacijo. Hvala.
Še dve prijavi imam, mag. Drobnič in potem kolega Janša.
Hvala lepa za besedo. Ni predmet te interpelacije zdravstveni sistem, ne bela knjiga, čeprav je bilo o tem veliko govora. 119. člen ustave pravi, kaj je kršitev zakonov, ostalih predpisov ali ustave. In na to se je treba pač upreti. In na to je bila tudi usmerjena interpelacija. Če ne boste podprli predloga interpelacije, bo pomenilo, da lahko prodajate državno lastnino brez javnih razpisov, da lahko dajete javno službo ali pa kakršnakoli opravila, ki so za ministrstvo ali za državo, brez javnih razpisov, kar tako pod mizo, po lastni presoji, po cenitvah, ki vam ustrezajo, jih naredite trikrat ali štirikrat, ali pa desetkrat, samo da dosežete svoj cilj. O tem se danes odločamo, čisto nič drugega Če to ne bo podprto, bo dana zelena luč za takšne projekte še naprej. Takšnega državljani Republike Slovenije zagotovo ne podpirajo in zato se kar sama po sebi ponuja rešitev oziroma odločitev: interpelacijo je potrebno podpreti in tako bom tudi storil.
Prosim, kolega Janša.
Govorim v imenu poslanske skupine Slovenske demokratske stranke in napovedujem, da bomo seveda interpelacijo podprli. Tudi zaradi tega, ker je to mislim, da prva interpelacija, ko se vladna koalicija ni sklicevala na to, da stroka ministra podpira. Tokrat se na to res ni dalo in moram reči, da ste pazili na to, da se niste zagovorili. Stroka ministra Kebra ne podpira. To smo lahko slišali neštetokrat, tudi danes v osrednjih poročilih. Rečeno je bilo, da je minister razbil veliko tabujev. Mogoče je kakšnega, ampak enega pa zagotovo ni. Nered pri plačah v javnih zavodih v zdravstvu je enormen. Za december so bile objavljene lestvice najvišjih plač v javnih zavodih, vseh. In med desetimi najvišjimi jih je sedem iz zdravstva. Med njimi ni Kliničnega centra, ki je šele na 13. mestu. Na 1. mestu je Zavod za zdravstveno varstvo Koper, kjer je imel vodilni 3 milijone 200.000 tolarjev plače. Ko so ga vprašali kako to, je rekel tako visoko plačo sem si izplačal na podlagi sklepa ministrstva za zdravje. Potem je Zdravstveni dom Ormož, 1,800.000, Zdravstveni dom Slovenske Konjice 1,700.000, Zdravstveni dom Šentjur 1,700.000, Zdravstveni dom Metlika 1,500.000, Zdravstveni dom Sevnica 1,500.000, LekarnaKočevje 1,500.000. Skratka, javni zavodi, ki ne nastopajo na trgu, kjer se plače določijo administrativno, v tem primeru s strani ministrstva za zdravje, ki ima škarje in platno v svojih rokah in kjer vlada totalen nered. Zaradi tega bi bilo zelo dobro, da bi ta država dobila ministra za zdravje, ki bo imel socialni čut ne samo do tujih svetovalcev iz Avstralije, Kanade in Amerike, kamor plačuje stotine milijonov za nekakšna svetovanja, za projekte, ki bi morali biti po zakonu iz leta 2000 končani v lanskem letu, pa še vedno niso, ministra, ki bi bil socialno čuteč do pacientov, do uporabnikov zdravstvenih storitev, na pa samo do vodilnih v javnih zavodih v zdravstvu, ki prejemajo nezasluženo enormne milijonske plače. Zaradi tega bomo podprli interpelacijo.Če bo minister ostal, tisti, ki boste k temu prispevali, prevzemate odgovornost za takšno stanje, za nered v plačni politiki v javnem sektorju, v zdravstvu in za trošenje stotine milijonov za svetovanja, kjer davkoplačevalski denar izginja neznano kam, morda tudi v strokovno pomoč za pripravo številnih referatov, ki ste jih danes prebrali.
Kolega Moge je sedaj na vrsti.
Predsednik hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod minister, tudi moj glas bo tisti, ki bo prispeval k temu, da boste ostali, zaradi sledečih vzrokov. Statistični podatki nedvomno po dolgem času kažejo na to, da ste politično uspešno vodili ministrstvo in da ste dosegli uspehe, za katere je malo kdo na začetku vašega mandata dvomil, da jih boste dosegli. Tudi glede mladine ste s svojimi potezami od alkohola, pa še prej, da ste podpirali kajenje, dosegli to, da se je del zdravstvene vzgoje tudi preko vaše zakonodaje prelil v šole, in to, kar se zadnje čase dogaja, pozdravljam v Sloveniji. Potem moram reči tudi, da ste stabilizirali zdravstveni sistem. Pred vami smo skoraj vsako leto imeli enkrat, če ne dvakrat, problem s tem, da so zdravniki hoteli štrajkati, če ne zaradi drugega ne, pa zaradi svojih plač. Moram reči, da ste tudi decentralizirali zdravstvo, investicije, ki so bile tukaj navedene, kažejo na to, da so se porazdelile po vsej Sloveniji. In še nekaj bi rad rekel kot Štajerec, da ste izredno tenkočutni, še preden ste bili minister, ste poskušali mrežo kvalitetnih zdravstvenih domov širiti in tudi bolnic, bili ste prvi med pobudniki, da je Maribor dobil štiri klinične oddelke. Po 50-ih letih ste bili tudi med iniciatori, da se je ustanovila nova medicinska fakulteta. In naj vam povem, spoštovane kolegice in kolegi, da verjetno v zanosu mi je nek volivec zadnjič, ko je govoril z mano, rekel, naj se tistemu poslancu, ki ji s Štajerske, posuši roka, če bo glasoval za to, da bo Kebra uničil. Ampak to je pač "vox populi". To vzemite tako, kot je. Mislim, minister, da boste ostali in vam želim še mnogo uspešnega dela.
Kolega Peče.
Spoštovani prisotni! V imenu poslanske skupine bi se v uvodu dotaknil kolega Mogeta, naj se posuši roka štajerskemu poslancu - ja, naj se posuši roka tistemu, ki bo proti interpelaciji, v tem smislu, seveda, da bomo zaprli zdravstveni dom Arnolda Drolca, za kar iskreno upam, da gospod Moge kot poslanec iz Maribora vsa ve.
Ni polemike, kolega Peče.
Po drugi strani pa bi rad povedal, da v današnji razpravi ne gre za sistem plač, drugič, ne gre za razpise, in tretjič, ne gre za klinične postelje, kakor je bilo marsikdaj povedano s strani poslanskih skupin ali poslancev. Gre predvsem za to, ker je vaš minister za zdravje uvedel novo ekonomsko kategorijo, to je kupovanje zdravja. In v Slovenski nacionalni stranki se ne moremo strinjati, da je zdravje postala kategorija, ki jo lahko kupujemo na trgu. In dokler bo veljal tak tržni red, dokler bo veljala ideja Liberalne demokracije, da je tudi zdravje možno kupovati na trgu, toliko časa takega ministra, take politike in take vlade ne bomo mogli podpirati. Dejstvo je, ne glede na to, kar kdorkoli izmed vas danes govori, da ste vzpostavili sistem, kjer je enostavno z višjo denarno močjo moč kupovati višji zdravstveni standard. V Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, da je zdravje ena izmed tistih kategorij, ki bi morala biti ne samo pristopna vsakemu izmed nas, vsakemu državljanu in državljanki, temveč bi morala biti ta kategorija enakovredno dostopna vsem nam,ne zgolj in le na podlagi kapitalske moči. Tako pa ste ustvarili, kolegi iz Liberalne demokracije in kolegi iz Združene liste, prav tako, da popravim svojega kolega Bogdana Baroviča, tudi ti, Tone Partljič, vzpostavili ste kategorijo, ki omogoča kupovanjezdravja. Gospe in gospodje, to ni pošteno. Zdravje bi moralo biti dostopno vsem nam. Dokler pa, žal, boste podpirali tako politiko, podpore v Slovenski nacionalni stranki ne boste imeli. Slovenska nacionalna stranka je vedno in še danes in bo vedno trdila da mora biti zdravje dostopno vsem kategorijam državljanov, ne tistim, ki jih zagovarjate danes vi, torej z visoko kapitalno močjo, temveč tistim s srednjo kapitalno močjo in predvsem tistim z nizko kapitalno močjo. Dokler boste delali to selekcijo, dokler boste govorili neumnosti primera gospoda Mogeta, naj se roka posuši, gospe in gospodje, naj vas bo sram! V Slovenski nacionalni stranki takega ministra nočemo. Nočemo, da se zdravje uvede kot ekonomska kategorija. In naj se roka posuši vsem vam, ki boste podpirali tovrstno idejo - idejo kupovanja zdravja za denar.
Prosim, pri obrazložitvi ne referirate na kolegice in kolege, ker tudi če bi tako želeli, ne morem dati njim besede za pojasnilo. Kolegica Zalokar Oražem je zadnja na mojem seznamu, potem bomo prešli na odločanje.
Hvala lepa za besedo. Interpelacije proti ministru Kebru ne bom podprla, in sicer tudi zato ne, ker se danes kar počez in povprek ministru očitajo stvari in ker me je prav ena od argumentacij, izgovorjena pred nekaj minutami še posebej prepričala, kako veliko je neznanje celo ljudi, ki sedijo v zakonodajni veji oblasti. Rada bi povedala, da interpelacija ne bom podprla zato, ker minister ni odgovoren za plače v zdravstvenih domovih. Vsi, ki poznamo sistem, vemo, da plača v zdravstvenih domovih določajo sveti teh javnih zavod, da predstavnike v te svete javnih zavodov imenujejo delavci javnega zavoda in občine. Te anomalije, ki se dogajajo, so, žal, krivda drugih, ki v teh svetih odločajo in ne ministra, ki pri tem žal nima nič. Prav ta argument me je prepričal, da so najbrž tudi vse ostale argumentacije, ki smo jih danes poslušali 10 in več ur ravno tako ena velika laž in ena velika demagogija. Hvala.
Besedo ima kolega Kremžar.
Hvala lepa. Pravzaprav bi si človek želel tudi na tej naši strani in tudi jaz si želim, da bi bila spisana interpelacija, ker bi se lahko pogovarjali o tem, kaj interpelacija je. Ampak tako, kot velikokrat ne vemo, kaj naj bi in zakaj počnemo neke stvari v zvezi z referendumi in zakaj sklicujemo ljudi za tisto, kar bi morali odločati tukaj, tako tudi ta institut interpelacije seveda ne znamo postaviti v prostor tako, kot bi ga morali postaviti. Interpelacija bi morala dokazati nekaj. In osnovno temeljno pravilo prava je, da je nedolžen nekdo, dokler se mu ne dokaže, da je kriv. Tudi pri interpelaciji tukaj bi morali dokazati ministru Kebru, da je nekaj narobe delal in da nekaj narobe dela. Ne rabi minister Keber dokazovati, da ni res to, kar je napisano v interpelaciji. Njemu je treba dokazati, da je to res. Oprostite mi, ampak tega dokaza ni, tega dokaza ni bilo, ko se je pisala interpelacija, tega dokaza ni bilo danes v teh 10-ih urah in tega dokaza ne bo tudi jutri, ko bomo to reč izglasovali tako ali drugače. Dokler tega dokaza ni, je preprosto nemogoče podpreti takšno interpelacijo. Nimam nikakršnih zadržkov tudi podpreti kakšno interpelacijo, če bi me prepričali v to. Mimogrede sem to že enkrat storil, pa seveda v tem primeru tega ne bom. Te interpelacije nikakor ne morem podpreti.
Kolega Maršič.
Jaz sicer nisem razumel prej zgodbe o projektu centra za srčno žilno kirurgijo v Izoli, vendar moram reči, da sem zadovoljen, da je med mandatom ministra Kebra bil uspešno zaključen ta projekt, da je prišlo do oddaje prostih kapacitet Splošne bolnišnice Izola v te namene in da bo gospod Radovanovič prav gotovo bil sposoben s svojo ekipo uspešno voditi ta center in da bo to prav gotovo tudi spodbuda in up za bolnišnico Izola, ki bo verjetno našla svoj položaj, boljši položaj tako v regiji v Sloveniji, kot tudi morda širše. Prav gotovo sem tudi zadovoljen, da je z umestitvijo srednje in višje šole za zdravstvo, da se je našlo prostore tudi v tej bolnišnici in da je s tem zagotovljen celovit strokovni razvoj zdravstvenega varstva v tem okolju. In seveda se zahvaljujem tudi ministru Kebru za njegov prispevek pri razvoju oziroma pri ustanavljanju univerze na Primorskem, katerega sestavni člen oziroma članica je Višja šola za zdravstvo. Hvala lepa.
Kolega Brenčič.
Ena od točk interpelacije je bila zapopadena tudi v načinu in pripravi zdravstvene reforme in stroški oziroma izdatki, ki so z njo povezani. Jaz sem še vedno, ne glede na številne argumente, ki so bili danes podani, trdno prepričan, da je tako zastavljena zdravstvena reforma unikum v evropskem prostoru in od te reforme ne bo slovensko zdravstvo imelo nič, poprej kaj slabega in dodatne zastoje v potrebnih spremembah, kot kaj dobrega. Res pa je, da bo moj glas za interpelacijo premalo, da ne bi mogel gospod minister še v tretje ta unikum prodajati v volilni kampanji. Dvakrat mu je to dobro uspelo, kljub temu, da je bilo danes veliko povedano, da se gremo neko volilno kampanjo. Ministru bo to uspelo še v tretje. Hvala.
Hvala. Kolega Rupar.
Hvala, predsednik. Očitno bodo nocoj psi odlajali še eno pesem, pasjo pesem v polno luno, karavna bo pa odšla naprej, očitno bo jutri vse po starem tako, kot je bilo do sedaj, ko so ljudje leta in leta čakali na operacije oziroma ko plačujejo visoko cenoza zdravila, nesorazmerno z njihovimi pokojninami in plačami. In očitno so vsi tehtni argumenti za vladno večino v tem državnem zboru popolnoma odveč - karavana bo odšla naprej. Ne glede na to, da samo danes, kar sem pregledal anket na internetu, enajst jih je bilo, v katerih je glasovalo 80.000 ljudi približno, niti ena ni dala podpore ministru. Razmerje za podporo interpelaciji je bilo v odstotkih 76:84. Ampak tako, kot sem povedal, psi bodo lajali, karavana bo šla naprej. Kljub temu, da so ljudje nezadovoljni, uporabniki nezadovoljni, da se nihče danes ni spomnil neskončnega števila medicinskih sester, ki niso dobro plačane, strašansko dobrih zdravnikov, ki se trudijo zaradi prisege statusu, ki ga imajo, in nihče se ni spomnil niti na tiste, ki bodo zdravstvo še uporabljali - niti tiste, ki ležijo v takih sramotah, kot je bila ta slika danes predstavljena. Sam bom glasoval za razrešnico. Hvala.
Kolega Vučko.
Glasoval bom proti interpelaciji, ker me predlagatelji v ničemer niso prepričali s svojimi argumenti. Gre za farso, ki so jo zrežirali strategi SDS in Nove Slovenije. Glasovali bomo proti, ker so očitke dajali tisti, ki nimajo v sebi niti toliko politične kulture in korektnosti do poslank in poslancev, da se ne bi posmehovali takrat, ko govorijo naše poslanske kolegice. S tem kažete, kakšni ste in koliko ste vredni. Glede zunanjih sodelavcev, ki naj bi prišli iz Argentine, Avstralije, ali nismo imeli nekaj nazaj predsednika vlade, ki je prišel iz Argentine? Kakšen je zdaj problem v tem? Če so ljudje dobri, potem lahko opravljajo tudi delo pri nas.
Kolega Sok.
Hvala lepa. Rad bi [[...]] [[Nemir v dvorani.]]
Mir v dvorani! Kolega Sok ima besedo, in ta čas se mu ne šteje. Prosim.
Hvala lepa. Rad bi opozoril na to, da se obrazložitve kolegov poslancev iz LDS niti približno ne tičejo te interpelacije in da v obrazložitvah glasu govorijo nekaj povsem drugega; izgleda, da berejo neke referate, ki so jim jih verjetno pisali sodelavci z ministrstva. Rad bi povedal, da bom po vsem tem, kar je bilo povedanega in kar tudi sam doživljam v tem slovenskem prostoru na področju zdravstva, glasoval za interpelacijo, proti ministru Kebru. Zdi se mi, da je minister Keber, tudi če bo nocoj ostal minister - in vse izgleda, da bo, ker je število glasov zadostno, nekako politično mrtev in da v slovenskem prostoru na področju zdravstva ne more bistveno več kaj velikega narediti. Iz tega razloga bi seveda bilo najboljše, da bi ministra Kebra v tej vladi zamenjali, če pa ne, pa boste slovenskemu narodu s tem naredili medvedjo uslugo, kajti še naprej bodo ostali vsi problemi, ki jih poznamo, še naprej se bodo pojavljale afere, še naprej bo organizacija zdravstva ena od najšibkejših točk tega ministrstva. Hvala lepa.
Kolega Juri.
Hvala, predsednik. Mene so predlagatelji interpelacije prepričali, da bom glasoval proti interpelaciji dvakrat, ker sem zaznal v vaših razpravah, da je vaša pot v svetlo prihodnost tlakovana z žlehtnobo. Ene luči v vaših razpravah, ki bi kazala, po kateri poti se naj naše zdravstvo premika, nisem videl. Zato, hvala bogu, da imamo takega ministra, ni dvoma.
Prosim kolega Avšič.
Hvala za besedo. Ker se že toliko kolegic in kolegov oglaša, me je spodbudilo to moje okolje, da tudi jaz povem, kako mislim glasovati. Glasoval bom seveda proti interpelaciji, hkrati pa izražam eno veliko čudenje, kako to, da med grehi našega ministra niso tudi zapornice pri zdravstvenem domu v Tržiču. Hvala.
Prosim, kolega Diaci.
Hvala za besedo.
Mir v dvorani. Kolega Diaci vi imate besedo nihče drug. Prosim.
Interpelacijo bom podprl, vendar ne iz razlogov, ki so navedeni, kajti resnici na ljubo, minister je te očitke v veliki meri tudi zelo solidno zavrnil. Glasoval bom za interpelacijo iz drugega razloga, ki danes ni bil omenjen. To je splošna bolnišnica Celje in problemi v zvezi z njo. Govorimo o zaostankih, ker se vaša odločnost, ki jo kažete v veliko primerih, v tem primeru ni izkazala, niste uporabili instrumenta, ki vam ga omogoča zakon o zdravniški službi. Govorim konkretno o drugem odstavku 56 člena. V primeru uporabe tega člena, kar ste imeli možnost, bi lahko ohranili integriteto celjskih zdravnikov in pa tudi vrnili pacientom celjske bolnice zaupanje v to ustavno. Zato bom to interpelacijo podprl. Hvala.
Kolega Pukšič.
Hvala lepa. Za interpelacijo bom glasoval iz naslednjih razlogov. Sigurno pa, kot je prej omenil kolega Moge, da se bodo roke posušile tistim štajerskim poslancem, ki bodo glasovali pri tem ministru za interpelacijo, da to ne vzdrži. Če bi ta minister imel toliko moči in besede pri medicinski fakulteti, kot jo ima nocoj tu, potem na Štajerskem sigurno še danes ne bi imeli medicinske fakultete. In hvala bogu, da tam ni imel toliko moči. Zakaj bom glasoval za interpelacijo? Gospod minister, kolegice in kolegi, tudi zato, ker ljudje na ogroženih območjih in v Slovenskih goricah umirajo hitreje kot v urbanih naseljih prav zaradi tega, ker zdravstvenega omrežja niste uredili. Ker ljudje na teh območjih umirajo hitreje,ker nimajo enakih možnosti, kot jih imajo drugi, ker ljudje v tej državi umirajo hitreje, ker imamo dvojne ljudi v tej državi in ker v tej državi Liberalna demokracija deli ljudi na bogate in revne in revne puščate na obrobju. Tudi zato bom glasoval za interpelacijo.
Zaključujem z možnostjo, da bi še kdo dobil besedo. Prešli bomo na glasovanje. Prosim, preverite glasovalne naprave, da kasneje ne bi bilo kakšnih ugovorov. Še enkrat pravim, preverite glasovalne naprave. Ali je s kakšno glasovalno napravo karkoli narobe? [[Ne.]] Dobro. Potem lahko državni zbor preide na odločanje. Na glasovanje bom dal naslednji predlog sklepa, prosim za mir v dvorani. "Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministru za zdravje dr. Dušanu Kebru." V skladu z drugim odstavkom 118. člena ustave Republike Slovenije bo nezaupnica ministru izrečena, če bo zanjo glasovala večina vseh poslank in poslancev, to je 46 ali več. Če bo nezaupnica izglasovana se šteje, da je minister razrešen. Glasujemo! Navzočih nas je 82, 28 za, 47 proti. [[Za je glasovalo 28.]] [[Proti 47.]] Ugotavljam, da sklep o izreku nezaupnice ministru za zdravje dr. Dušanu Kebru ni bil izglasovan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Jutri bomo nadaljevali delo ob 12. uri. Predsednik komisije za nadzor proračuna in drugih javnih financ, dr. Andrej Bajuk, pa me je prosil, da vas obvestim, da jutri zaradi zasedanja drugih odborov njegova komisija ne bo zasedala. Zasedala bo v petek, 2.4., ob 12. uri. Hvala lepa. Lep preostanek noči želim.