Den innkalte vararepresentant for Finnmark fylke, Ingalill Olsen, har tatt sete. Det foreligger en rekke permisjonssøknader: fra representantene Elin Rodum Agdestein, Pål Farstad, Sylvi Graham, Ruth Grung, Line Henriette Hjemdal, Tom E. B. Holthe, Hans Andreas Limi, Per Olaf Lundteigen, Helge Orten, Geir S. Toskedal og Tone Wilhelmsen Trøen om permisjon i tiden fra og med 27. januar til og med 29. januar – alle for å delta i studieopphold for representanter i Brussel fra representantene Ingebjørg Amanda Godskesen, Frank J. Jenssen, Jenny Klinge og Morten Wold om permisjon i tiden fra og med 27. januar til og med 29. januar – alle for å delta i Europarådets parlamentariske forsamlings delsesjon i Strasbourg Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Aust-Agder fylke: Lene Langemyr For Akershus fylke: Thore Vestby, Kjartan Berland og Anette C. Elseth For Buskerud fylke: Tone Heimdal Brattaas og Gerd Eli Berge For Hordaland fylke: Eigil Knutsen For Møre og Romsdal fylke: Arnulf Goksøyr, Geir Inge Lien og Britt Giske Andersen For Rogaland fylke: Marie Ljones Brekke For Nord-Trøndelag fylke: Gunnar Viken For Sør-Trøndelag fylke: Torill Aarbergsbotten For Vestfold fylke: Ellen Eriksen For Østfold fylke: Knut Espeland
Representanten Kjell Ingolf Ropstad vil fremsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Olaug V. Bollestad, Geir Jørgen Bekkevold og meg selv har jeg gleden av å framsette et representantforslag om tiltak for å bekjempe vold mot barn.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Erna Solberg vil møte til muntlig spørretime. Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Jonas Gahr Støre.
Vi er alle forferdet over de grufulle terrorangrepene i Frankrike i forrige uke. Vi føler med dem som har mistet sine og er rammet, og står sammen mot voldelige ekstremister uansett hvilken ideologi eller religion de måtte bekjenne seg til. Vi samles i forsvar for menneskerettighetene og ytringsfriheten som bærebjelke i våre åpne og frie samfunn. Kampen mot ekstremisme vil være med oss i lang tid framover og må kjempes på flere fronter, først og fremst gjennom holdninger og forebygging i samfunnet, men også med håndfast sikkerhet. Arbeiderpartiet har tillit til at regjeringen gjør en samvittighetsfull jobb når den iverksetter risikoreduserende tiltak. Vi behøver et sterkt politi og en kompetent sikkerhetstjeneste som beskytter befolkningen, og bekjemper og begrenser truslene om vold og terror. Dette krever også et omfattende internasjonalt politisamarbeid. Regjeringen Stoltenberg sikret norsk deltagelse i EUs politisamarbeid, Prüm-avtalen. Dette gir norsk politi muligheten til å søke i EU-landenes DNA-, fingeravtrykks- og motorvognregistre i sin etterforskning. Innsatsen mot organisert kriminalitet ble styrket, og det ble inngått en avtale med EU om utlevering av lovbrytere. Jeg merket meg at statsministeren hadde samtaler om dette samarbeidet da hun var i Paris nylig. Det internasjonale samarbeidet innenfor justis- og beredskapsfeltet er kommet i utvikling, og etter terrorangrepene i Frankrike har EUs justis- og innenriksministre tatt til orde for en diskusjon om strengere grensekontroll og bedre utveksling av informasjon. Mitt spørsmål er derfor: Hvordan vil den norske regjeringen bidra til styrket politisamarbeid med EU-landene i tiden som kommer? Og mener statsministeren at det er aktuelt med strengere grensekontroll inn i og ut fra Norge?
La meg begynne med å slutte meg til de innledende bemerkningene som Jonas Gahr Støre ga uttrykk for her. Jeg tror vi alle er dypt sjokkert over det som skjedde i Paris, men også dypt rørt over reaksjonen, over mobiliseringen. Heldigvis har vi i denne omgang også sett mindre av den typen konfronterende ettervirkninger som vi noen ganger tidligere har sett, knyttet til angrep og aksjoner i Europa. Da må vi alle håpe at vi klarer det som dreier seg om både å bygge og mobilisere samholdet i samfunnene våre mot ekstreme handlinger, uansett på hvilken side, slik at dette ikke ender med reaksjoner mot hverandre. Vi må også jobbe med det langsiktige arbeidet for å forhindre at ekstremismen vokser, forhindre at utvekslingen og utreisen av fremmedkrigere øker, og at vi tvert imot klarer å reintegrere dem og begrense effekten av det vi så langt har sett. En av de grunnleggende pilarene for det er internasjonalt samarbeid. Derfor foregår det mye for øyeblikket knyttet til utveksling av informasjon. Det er viktig at våre etterretningsorganisasjoner har samarbeid, for mye av det som skjer i Syria og Irak, og å følge med på hvem som er der, er en viktig jobb for dem. Det er viktig at våre politimyndigheter har godt samarbeid, med bakgrunn i hvem som er risikopersoner, hvordan nettverkene er organisert, og hvem som gir ulike impulser til hverandre. Det er også viktig at vi har beskyttelse i vårt eget land for å sikre oss mot det som vi også ser at har vært noe av terrorbildet: aksjoner som kanskje ikke er organisert utenfra, men inspirert av de oppfordringene. Da mener jeg at vi skal se på alle tiltak. Det er mulig at også mer begrensninger i bevegelsene over landegrensene er ett svar på det, og jeg avviser ingen av dem.
Den nederlandske regjeringen la i høst fram en plan for å bekjempe jihadisme og radikalisering, der ett av tiltakene var å frata passet til personer det er grunn til å mistenke vil reise til konfliktområder for å slutte seg til ytterliggående ekstremistgrupper. Den tyske regjeringen la nylig fram et lovforslag som innebærer at også ID-kortene til potensielle fremmedkrigere kan bli inndratt. Også i Canada fratas potensielle fremmedkrigere sine reisedokumenter, inkludert personer som allerede har reist til Syria for å slutte seg til ekstremistgrupper. Vi leser at ifølge PST skal om lag 70 personer fra Norge ha reist til Syria som såkalte fremmedkrigere. Dette skjerper trusselen mot Norge og norske interesser. Jeg slutter meg til de vurderingene statsministeren gjorde i den helhetlige tilnærmingen, men mitt spørsmål nå er: Vil regjeringen vurdere å skjerpe lovverket som kan åpne for å frata reisedokumenter til personer som Norge mistenker for å skulle dra til konfliktområder for å delta i krigshandlinger?
Det er hjemmel for å gjøre det i Norge per dags dato. Det er mulig å gjøre det, men det er ikke politiske myndigheter som bestemmer tvangsreaksjoner mot enkeltmennesker, f.eks. det å frata. Det vil være politiets myndighet – det er politiet som må vurdere dette. Selvfølgelig må vi ha en diskusjon om man kan identifisere dette på et tidlig nok tidspunkt. I tillegg har regjeringen hatt på høring et forslag som bidrar til en ytterligere kriminalisering av nettopp det å reise og delta. Nå har vi fått høringsuttalelsene, vi jobber med det spørsmålet og vil komme tilbake til Stortinget med retningsvalgene knyttet til det. Det vil selvfølgelig også gi større muligheter for å ha et legalt grunnlag for å si at noen vil delta i noe som er ulovlig, slik at man derfor kan holde tilbake dokumentene. Det er viktig at vi går grundig gjennom dette, og jeg har registrert at justiskomiteens leder for ikke så lang tid siden varslet at regjeringen ville gå på et nederlag knyttet til dette. Jeg håper at Arbeiderpartiet har en åpen holdning til disse spørsmålene.
Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Helga Pedersen.
Arbeiderpartiet vil være med i diskusjoner om hvordan vi kan forebygge at nordmenn drar til Syria som fremmedkrigere, og også se på sanksjoner for dem som drar og eventuelt kommer tilbake. Som det har vært nevnt, er det nærmere 70 nordmenn som har dratt til Syria som fremmedkrigere i løpet av de to siste årene. Noen av dem returnerer aldri, andre returnerer. En del av disse kan ha begått eller medvirket til terrorhandlinger i Syria, de kan ha fått opplæring i terrorhandlinger eller latt seg rekruttere og vært aktivt med i en terrororganisasjon. Dette er forbudt etter norsk lov. For politiet er dette vanskelige saker å etterforske, fordi det er handlinger begått i et annet land, i en uoversiktlig situasjon. Samtidig er det viktig at de som drar fra Norge for å bli fremmedkrigere, opplever at dette får konsekvenser for dem. Hva vil statsministeren gjøre for å sette politiet i stand til å reise straffesaker overfor norske fremmedkrigere som returnerer?
Regjeringen har jo allerede truffet betydelige tiltak knyttet til dette, ikke minst ved å styrke PSTs budsjett og derfor deres evne til å følge personer. En diskusjon som har vært pågående over flere år, er hvor mange man faktisk kan følge. Det er et meget krevende spørsmål. Vi har altså økt budsjettene til PST betydelig for å kunne følge opp og etterforske, og det gjøres også. Det er sikkert at PST har et systematisk arbeid for alle som returnerer, hvor de vurderes ut fra hvilken risiko man har. Man vil treffe ulike tiltak – inklusive at enkelte er satt under ren etterforskning og siktet – knyttet til disse spørsmålene. Så er det viktig at vi jobber med forebyggingsarbeidet i Norge. Derfor fremmet regjeringen 10. juni 2014 en handlingsplan for å forebygge ekstremisme. Det jobbes nå systematisk rundt omkring i de større kommunene i landet med å mobilisere og styrke det arbeidet. Vi gjør et direkte arbeid fra Statsministerens kontor for å sikre at dette skjer. Det er mange kommuner som har en veldig god tradisjon for å jobbe for å skape inkludering og annet, og det er nye grupper, men det er mange av de gamle og gode metodene som det nå arbeides med.
Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.
Først vil jeg starte med å takke statsministeren for måten hun har frontet Norge på i den forferdelige situasjonen som vi har sett i Frankrike. Med den måten det landet ble berørt på, med mange forskjellige terrorangrep samtidig og en stor frykt, er det viktig at vi i Norge viser vår sympati, og jeg er veldig takknemlig for at statsministeren reiste til Paris. Jeg er også veldig glad for at statsministeren så tydelig har stått opp for de sentrale menneskerettighetene, som ytringsfrihet. I debatten om hvordan vi skal møte terror i framtida, er det viktig hele tida å tenke på hvordan vi kan forebygge. Der mener jeg regjeringa – også i samarbeid med støttepartiene Kristelig Folkeparti og Venstre – har gjort mange gode tiltak i budsjettet. Som statsministeren var inne på, har vi styrket PST, men også det kommunale arbeidet. Nå foregår det en debatt internasjonalt. Hvordan skal vi bidra til å kunne ha friheten med å kunne stenge grenser? Hvordan skal vi overvåke, ha god nok etterretning, samtidig som vi ivaretar personvernet? Hva er regjeringas inngang i de debattene for å bidra i de internasjonale debattene som nå går i Europa?
Som medlemmer av Schengen er det klart at det er helt avgjørende for oss, når vi har åpne grenser mellom landene innenfor Schengen, at vi har et ekstremt godt politisamarbeid knyttet til det, som gjør at vi kan følge enkeltpersoner, at vi har bilde av hvilke organisasjoner og hvem man samarbeider med, at vi har politimetoder som gjør det mulig også å følge med på dette, sånn at vi kan beskytte vårt samfunn. Spørsmålet om f.eks. å stenge grenser er jo spørsmålet: Er vi ute etter å virke som om vi gjør noe, eller er vi ute etter faktisk å gjøre noe? Jeg mener at det viktigste vi gjør, er etterretning og politisamarbeidet, sånn at vi følger personer, grupper og annet. Det er vanskelig å si at man med en helt tilfeldig, strengere kontroll på grensene skal finne ut hvem som er terrorister, hvis ikke man vet hvem som kan være det. Man må vite hvem man leter etter på forhånd, og det er det viktigste arbeidet vi gjør. Vår inngang er at Norge vil delta i dette arbeidet. Vi vet at man inspireres over landegrensene, vi vet at det er viktig å forhindre tilfeller i andre land for også å forhindre at det smitter til Norge.
Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Debatten omkring sikkerhet og beredskap i kjølvannet av det som skjedde i Frankrike, kommer til å bli viktig, og vi kommer sikkert til å ha mange diskusjoner i Stortinget om det i tida framover. Det er også riktig, som spørreren var opptatt av, at EU-landene nå drøfter styrket politisamarbeid og også styrket grensekontroll, og det er naturlig at Norge følger den debatten svært nøye. Spørsmålet om sikkerhet handler også om hvordan en organiserer ikke minst politiet innenlands. Det er også viktig knyttet til beredskap og sikkerhet. Sammen med Venstre planlegger regjeringen nå tidenes sentralisering av det norske politiet. Mitt spørsmål er da: På hvilken måte mener statsministeren at en nedlegging av nesten 40 pst. av tjenestestedene til det norske politiet og en lengre responstid for politiet i distriktene enn i sentrale strøk er et godt bidrag for å bedre sikkerheten for alle innbyggere i Norge?
Regjeringen jobber med oppfølgingen av rapporten fra 22. juli-kommisjonen og Politianalysen, som ble gjort etterpå. De viste de svakhetene som vi hadde når det gjelder muligheten til å reagere på terror, til å komme raskt nok til stedet. Det betyr også at vi må styrke politiet og ha et mer robust politi. Det betyr ikke en sentralisering av politiet, men det betyr et politi som evner, når krisen er der, å reagere raskt og håndtere flere tilfeller på en gang. Bakgrunnen for politireformen er bl.a. erfaringene fra det største terroranslaget Norge har hatt. Det viste at vi trengte mer robuste enheter. Det viste at vi hadde alarmsentraler som ikke klarte kapasitetene da noe stort skjedde. Det viste at vi ikke var godt nok organisert – det er bakgrunnen for den politireformen vi legger opp til. Så vil jeg si at beskrivelsen av sentraliseringen, beskrivelsen av kuttene, som representanten gir, står jeg ikke inne for. Vi er ikke ferdige med arbeidet, vi har ikke fremmet arbeidet, men vi ser på det å få en større, robust politistyrke, evnen til å håndtere alvorlig kriminalitet, men med stor grad av nærpoliti, for forebygging betyr også at politiet må være til stede lokalt.
Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg vil tilbake igjen til hovedspørsmålet. Hvis en blir rekruttert og er villig til å dra ut i krig, f.eks. i Syria, som kanskje er et av de verste stedene på jord akkurat nå, er kanskje ikke trusselen om et norsk fengselsopphold det som stopper en. Det å stoppe rekrutteringa til ekstreme miljøer har vi jo en del kunnskap om. Mekanismen er helt lik, enten det gjelder nynazister, eller det gjelder ekstremister på muslimsk side. Kan vi bruke den kompetansen vi har for å hindre det utenforskapet som mange føler – det at de blir utenfor samfunnet, det at de ikke blir inkludert, de stadige stikkene som er mot den muslimske befolkninga generelt? Hvordan skal vi klare å lage et inkluderende samfunn der dette utenforskapet ikke føles av mange ungdommer? For det som skjer med de ekstreme her, er veldig klassisk. Vi har sett det tidligere – på 1980-tallet, f.eks., med nynazister.
Det er slik at i de analysene som er gjort av hvem som har reist, finner man mange av dem man kan si leter etter en gruppe å høre til. Vi ser også fra flere andre land at en del av dem som har reist, har vært kjent av politiet tidligere – ikke på grunn av jihadistiske tendenser, men på grunn av gjengdeltakelse, på grunn av en kriminell løpebane. De opplever da en ny mening med livet i møte med en religion, eller en forkvaklet variant av en religion. Jeg er enig i at det er mange av de samme mekanismene, men jeg har lyst til å understreke at det ikke bare er dette bildet; det er også et betydelig antall intellektuelle blant dem, som er godt utdannet i vårt samfunn, og som likevel er forblindet av en ideologi. Så vi kan ikke bare se på det. Men mange av dem som har reist, har den bakgrunnen. Derfor må vi jobbe på flere nivåer. Vi må jobbe med å mobilisere motkreftene i egen kultur, i egen religion. Vi må jobbe med motkreftene lokalt, og det gjør vi nå gjennom et utstrakt arbeid for å mobilisere kommunene i dette.
Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Trusselen fra terrorister og ekstremister kommer fra alle kanter, og noen av dem kler på seg religiøse klær i tillegg. De kommer innenfra, det har vi erfaring fra i Norge, og de kan komme over grensene. Det betyr at også det vi gjør i Norge, er viktig, slik som representanten Skei Grande nettopp var inne på. Det EU-landene har gjort nå, er at man oppfordres til å etablere flere exit-programmer. I Norge har vi erfaring med det fra nynazistene, men det blir veldig lett prosjekter, altså at man gjør litt, og så legges det ned. Nå er det noen som driver slike prosjekter, jeg vet at noen til og med har vært på Gardermoen og snudd noen som skulle til Syria derfra. Så dette er viktig jobbing, og vi må gjøre mer av det, og det må være permanent. Kan statsministeren love at regjeringen vil sikre bedre finansiering og permanent finansiering til de exit-programmene vi vet vi kommer til å trenge framover?
En av de tingene som skjer, når det nå arrangeres møter rundt omkring i bortimot 30 ulike kommuner i Norge, med omegnskommuner og andre, som er sammen om dette, er at vi ser på hvilke ressurser vi har, hvordan vi kan jobbe, og hva man trenger av påfyll og ressurser. Noe av det dreier seg om at det er noen områder i landet som har jobbet med dette før, som altså kan bidra med kompetanse. For eksempel er man i deler av Oslo, særlig de som har jobbet innenfor ungdomsarbeid og barnearbeid i Søndre Nordstrand, veldig dyktige på dette. De har jobbet veldig mye med det på grunn av sin erfaring med de nynazistiske miljøene, men også tendensen i de kriminelle gjengene, som har litt av de samme utfordringene ved seg. Disse kan bidra med informasjon. Det betyr at det er noen organisasjoner som kan kobles inn. Det som er utfordringen denne gangen, er at mens det før ofte var litt mer geografisk konsentrert, så har det altså reist fremmedkrigere fra nesten hele landet. Det betyr at de som kan møte og følge med, er grunnstammen knyttet til hvert enkelt lokalsamfunn. Så må man sørge for at vi får kompetansepåfyll til dem, og det er en del av den analysen som vi nå kommer opp med etter at vi gjennomfører denne rekken med møter rundt omkring.
Da går vi videre til neste hovedspørsmål.[[Brannalarmen går.]] Det vil da bli gjennomført brannøvelse. Møtet avbrytes. Det vil bli ringt inn til fortsettelse av møtet når brannøvelsen er over – det vil være om 20–25 minutter. Møtet avbrutt kl. 10.23. ----- Stortinget gjenopptok sine forhandlinger kl. 10.44.
Da fortsetter vi møtet. Hans Olav Syversen skal nå få lov til å stille spørsmålet sitt som planlagt.
Nå fikk vi akkurat tekstmelding om at øvelsen var avsluttet, og man takket for deltakelsen. Jeg takker på vegne av representantene for å kunne få delta! Det var kanskje ikke helt ueffent at alarmen gikk. Mitt spørsmål gjelder utsendelse av lengeværende asylbarn. Jeg må ærlig talt si at dette synes jeg nå begynner å bli en veldig trist sak i seg selv, men jeg kan heller ikke unnlate å si at jeg synes det begynner å bli en vanskelig sak i forholdet mellom regjeringen og Kristelig Folkeparti og Venstre. Det Bergens Tidende i går offentliggjorde, innebærer i realiteten at den avtalen som Venstre og Kristelig Folkeparti har inngått med regjeringen, undermineres og har blitt det over tid. Resultatet av det er også det uforståelige faktum at denne regjeringen nå synes det er mer på sin plass å ha kriminelle asylsøkere værende i dette landet mens man sender ut lengeværende asylbarn. Mitt spørsmål er kort og godt: Er dette justisministerens verk alene, eller er det noe regjeringen stiller seg bak?
Jeg leste Bergens Tidendes sak i går, og jeg synes ikke det var grunnlag for de oppslagene Bergens Tidende hadde i det tallmaterialet de hadde tilgjengelig. I budsjettet for 2014 var det fastsatt måltall for hvor mange i de ulike gruppene som skulle uttransporteres. Måltallet var 7 100 totalt sett. Det var 1 900 tidligere asylsøkere, og resten skulle da være fra andre grupper, bl.a. dem som er utvist på grunn av kriminelle handlinger. Det er slik, så vidt jeg forstår det tallmaterialet som er tilgjengelig nå, at det er utsendt flere innenfor gruppen av personer med ikke-asylbakgrunn enn personer med asylbakgrunn. Når det gjelder hovedspørsmålet knyttet til lengeværende barn, mener jeg det er vanskelig å stå og snakke om disse spørsmålene samtidig som kontroll- og konstitusjonskomiteen har innkalt til høring om saken. Jeg mener at en prinsipiell ryddighet i Stortingets behandling må være at når det er varslet sak i kontroll- og konstitusjonskomiteen, må spørsmålene om hva som har skjedd, foretas i høringen i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Det er vanskelig for en statsminister å gi nye opplysninger her når det samtidig pågår sak.
Kontroll- og konstitusjonskomiteen er en del av Stortinget, og det er Stortinget som også spør statsministeren her og nå. Til det som ble referert av statsministeren, må jeg si at det er vanskelig å skjønne den fortolkningen – hvis det ikke er en unnamanøver. Jeg siterer fra det Justisdepartementet har skrevet til POD, hvor man først skriver at «antall returer innen asyl har vært for svak». Det var 12. mars. Så fortsetter man 6. juni med at en manko på 500 returer, ikke er tilfredsstillende. Ingen skal fortelle meg at man i Justisdepartementet ikke kjenner konsekvensen av den typen meldinger. Det er kun én konsekvens, det er at man sørger for å sende ut dem det er lett å sende ut, og lar være å arbeide med de sakene som det er vanskelig å få retur på. Er statsministeren uenig i en slik forståelse?
Vår oppfatning er at det ikke er foretatt en nedprioritering av utsendelse av kriminelle. Det var per 1. desember utsendt 2 186 personer som var ilagt straffereaksjon – det er 30 pst. av dem som er utsendt, som er ilagt det. I forhold til de måltallene som også ligger i budsjettgrunnlaget som Stortinget har vedtatt, har man forutsatt at 1 900 med asylbakgrunn skal uttransporteres i løpet av 2014. Det måltallet hadde man per 1. desember ikke nådd. Det er altså bare 10 pst. av det totale antallet utsendte, som er barn. Det er etter vår mening fortsatt slik at det er utsendt en betydelig mengde kriminelle og mennesker som har brutt utlendingsloven og andre regler uten en kriminell straffereaksjon knyttet til dette.
Det blir gitt anledning til oppfølgingsspørsmål – først Geir S. Toskedal.
Bak en politisk vilje og den praksis vi har sett i uttransportering og prioritering av barnefamilier, ligger det et byråkrati og en konkret saksbehandling. UNHCR ga beskjed i august 2013 om at man måtte se nærmere på spørsmål om Afghanistan, og de kom med en anbefaling. Så endres Landinfo først ti måneder etterpå, og ett år etterpå skriver UDI et forslag om en ny instruks til Justisdepartementet, men Justisdepartementet svarer ikke på det med internflukt uten nettverk og barnefamilier før det går to måneder. Man ser at måltallet skal økes, og det foregår i mellomtiden uttransportering. Jeg sitter her med sakspapirene. Foreløpig er det ikke kommet svar på spørsmålet som UDI tar opp, noe som er veldig alvorlig. Jeg ser at det har gått nesten to år siden vi fikk informasjon fra FN, uten at noe har blitt gjort. Synes statsministeren at slikt byråkrati og slik praksis er denne saken verdig?
Når det gjelder spørsmålet om når personer uttransporteres, skjer det når man er ferdig med klagebehandlingen. Det betyr at UNEs behandling er avgjørende for om man tar opp igjen eller avventer saker. UNE har praktisert at man ikke sender tilbake personer på internflukt. Det har vært en gjennomgang i denne prosessen av at man ikke har sendt tilbake – etter at spørsmålet om personer innenfor internflukt kom opp – for UNE har hatt dette som praksisgrunnlag. Det er først og fremst utlendingsforvaltningen selv som foretar disse vurderingene. Man kan godt diskutere om UDI skulle fått et bedre svar raskere fra departementet, men det er sånn at praksisen er bestemt av UNEs praksis, og den har vært at man ikke returnerer personer til Afghanistan basert på intern flukt-spørsmålet, så praksis har vært i tråd med det som UDI har bedt Justisdepartementet om.
Helga Pedersen – til oppfølgingsspørsmål.
Utgangspunktet for den runden vi har nå, er at justisministeren har sagt i Stortinget at politikken for hvem som skulle sendes ut, var endret, og at lengeværende barn ikke lenger skulle prioriteres for utsending. Det grunnleggende spørsmålet er hvorfor det likevel ble sendt ut flere lengeværende asylbarn i 2014 enn i 2013. Jeg har all mulig respekt for den prosessen som nå foregår i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Meg bekjent skal statsministeren ikke møte der, og jeg vil derfor benytte anledningen til å spørre om statsministeren holder fast på det som var hennes forklaring før jul, nemlig at den manglende sammenhengen mellom uttalt politikk og praksis skyldtes dårlig ledelse i Politidirektoratet, og at det dermed er de underliggende etatene som har skylden for det som har skjedd.
Jeg hadde ønsket at representanten Helga Pedersen hadde vært korrekt i gjengivelsen av referatet fra diskusjonen i muntlig spørretime sist dette var oppe. Jeg ble stilt konkrete spørsmål, og jeg svarte konkret at det at en tydelig føring i et tildelingsbrev til Politidirektoratet ikke videreføres i de videre instrukser de gir nedover, er dårlig ledelse – ikke generelt og ikke slik som den beskrivelsen Helga Pedersen nå gir, men akkurat det at man ikke klarer å videreføre et tildelingsbrev nedover i de andre etatene, er selvfølgelig dårlig forvaltning, og det er også dårlig ledelse. Representanten Pedersen forsøker å gjøre dette til et spørsmål som er større enn det. Nei, det er det ikke, men akkurat det at styringssignalene som skriftlig gis fra et departement, ikke videreføres nedover i underliggende etater fra det direktoratet som får dem, er noe vi politisk ikke kan ha.
Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
La meg få lov til å sitere hva statsministeren sa i spørretimen den 3. desember. Statsministeren ble spurt av representanten Helga Pedersen om regjeringen hadde styring med underliggende etater på utlendingsfeltet. Da svarte statsministeren: «Jeg mener at det er et eksempel på dårlig ledelse når man ikke har klart å ta de politiske styringssignalene som har kommet skriftlig til et direktorat, og føre dem videre i pennen. Dette betyr at de er nødt til å gå gjennom sine rutiner[[…]] for å følge opp akkurat dette. Men jeg synes ikke at det på bakgrunn av denne saken er noen grunn til å anta at man ikke har god oversikt over eller god kontroll[[…]] Når en ser det i relasjon til det departementet åpenbart har visst, og også til forholdet mellom utsendingen av kriminelle og barn som er asylsøkere, må man spørre: Hvordan synes statsministeren at disse uttalelsene står seg i dag, etter det som er kommet fram den siste måneden?
Jeg tror vi skal ta hele spørsmålet og hele svaret. Det ble spurt da om man hadde kontroll med beredskapsområdet eller andre områder, og jeg sa at man på grunnlag av dette ikke kunne si at det ikke er kontroll med de andre områdene – knyttet til beredskap og annet. Jeg mener det er feil når en underliggende etat ikke overfører skriftlig en skriftlig instruks om hvordan man skal gjøre prioriteringer, at de ikke får med seg det som er skriftliggjort når det gjelder det. Jeg vil forutsette at Stortinget mener at underliggende etater faktisk skal gjennomføre når det er gitt en skriftlig instruks. Så mener jeg at det ikke er grunnlag for å si at man ikke har kontroll på en rekke andre områder, som var et polemisk spørsmål stilt i spørretimen sist gang. Jeg mener at det nå er grunnlag for at kontroll- og konstitusjonskomiteen går igjennom disse spørsmålene og får svar på hvilke prioriteringer som er gjort. Vi gjorde en endring i tildelingsbrevet – ikke fordi barnefamilier eller lengeværende barn ikke skulle sendes ut, for det har vi ikke gjort endringer i – men det skulle ikke være en spesifikk fremheving av at lengeværende barn var en prioritert gruppe som skulle sendes ut. Men barnefamilier skulle bl.a. sendes ut.
Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Det å være statsråd er jo ikke en utmerkelse man får, det er et verv der man skal forvalte et flertall. Flertallet som denne regjeringa er satt til å forvalte på dette området, skulle gjennomført to endringer i forhold til forrige regjering. Man skulle sørge for at flere av de kriminelle som gikk i en stadig loop rundt omkring, spesielt i denne byen, skulle kastes ut fortere, og så skulle barn som har vært her lenge, få bli. Det var vippepunktet, det var avtalen, det var endringa i politikken i forhold til de rød-grønne. Men så virker det som at noen deler av den avtalen er blitt gjennomført med stor entusiasme, inntil et visst punkt, der plutselig tall var viktigere enn innhold igjen. Det var jo nettopp det vi skulle endre fra den rød-grønne politikken, at det faktisk var noen det var viktig å få ut, og noen som det var rett å la være. Skjønner statsministeren at statsråder må ledes ut fra det, og ikke som om de har fått jobben sin som en utmerkelse?
En statsminister skjønner alltid at vi baserer oss på et flertall i Stortinget, og vi har enighet om saker. Den enigheten vi hadde, var at vi skulle ha en engangsløsning som skulle bidra til at man kunne gi opphold til en del som var i Norge, som hadde vært her lenge, hvor de skulle få søke om det etter gitte kriterier. Den engangsløsningen var på plass i juli i fjor, og sakene behandles etter det. Så var vi enige om at vi skulle ha en varig endring som la større vekt på det vi den gangen definerte som barnefaglige hensyn, som viste seg å være et begrep som i fellesskap mellom de fire partiene, ble tolket annerledes i møte med høringsinstansene enn det vi hadde tenkt å ville gjøre. Derfor har vi laget en ny enighet med andre formuleringer og andre retninger i den endelige løsningen. Jeg mener at vi har fulgt opp det som har vært enigheten, men det har vært vanskelig jus, og det har tatt tid å få det på plass bl.a. fordi det er viktig å få til det balansepunktet hvor man sørger for at det man har regulert, i praksis ikke virker mot sin hensikt.
Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Da Politiets utlendingsenhet skulle komme i mål med sine måltall, så sendte de Justisdepartementet informasjon om hvem de kunne sende ut, og dette var stort sett barnefamilier fra Afghanistan og Nigeria. De skriver at det sitter et stort antall afghanske barnefamilier rundt omkring på mottakene, som det først nå er blitt mulig å returnere, og at afghanerne har ett fellestrekk: Det er barnefamilier uten oppholdstillatelse, og de er lengeværende. Dette har dannet grunnlaget for den prioriteringen som regjeringen tydeligvis har fulgt. Samtidig vet man at Utlendingsdirektoratet 1. juli 2014 sendte forslag til praksisendring til Justisdepartementet, slik at man skulle slutte å sende barnefamilier til Afghanistan på internflukt. Nå hører jeg at statsministeren sier at det ikke har skjedd. Det gjenstår å se, men mitt spørsmål er: Har regjeringen virkelig tatt stilling til denne prioriteringen og bestemt at man skal sende flere barnefamilier til Afghanistan, slik Justisdepartementet har fått beskjed om?
Det er sånn at vi har fått en åpning for retur til Afghanistan og Nigeria i løpet av dette året. Da har man selvfølgelig brukt denne åpningen for å returnere familier som har fått avslag på asylsøknaden sin, som har fått avslag på klagen sin, og som står klare for å skulle returneres. Det har de siste årene ikke vært mulig å returnere til disse to landene med tvang. Det har nå blitt mulig, og derfor har man gjort det. Det er ikke et spørsmål om prioritering, det er et spørsmål om at muligheten faktisk har vært der for å gjennomføre et lovlig fattet vedtak om at disse skal returneres. De opplysningene vi sitter på, og den gjennomgangen av saker som har vært, om retur til Afghanistan, er basert på at det ikke skal være returnert noen barnefamilier på internflukt. Det har vært UNEs praksis at disse ikke skal sendes ut, fordi man nettopp har lagt vekt på vurderingen om at dette ikke vil være sikkert hvis det er et spørsmål om internflukt som er grunnlag for hvor man returneres.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Statsråd Høie heldt sjukehustalen sin 7. januar. Då presenterte han pasientane si helseteneste. Ho skal verta tryggare og betre. Statsråden oppfordra til ein viktig debatt om kva for sjukehus som skal tilby akuttkirurgi. Statsråd Høie meiner at akuttkirurgi krev eit pasientgrunnlag på 60 000–80 000. Sjukehus med eit mindre pasientgrunnlag enn 20 000–30 000 må leggjast ned. Regjeringa sin modell for pasientane si helseteneste viser seg altså å innebera ei sterk sentralisering av det akutte helsetilbodet, der halvparten av norske sjukehus vil mista kirurgisk akuttberedskap eller verta lagde ned – trass i at pasientane sjølve, ifølgje Nasjonalt kunnskapssenter sine gjennomgangar, er svært fornøgde med det lokale sjukehustilbodet sitt. Mitt spørsmål til statsministeren er: Er statsministeren einig i statsråd Høies syn på kvar det skal drivast akuttkirurgi i åra framover for å utvikla pasientane si helseteneste?
Helseminister Høie har holdt en tale hvor han har skissert tre ulike modeller for hvordan fremtidens sykehusstruktur kan være – til debatt, til diskusjon – uten å ha tatt stilling til noen av dem. Dette er basert på det arbeidet der man skal konkludere med at vi senere, i løpet av dette året, skal få en ny nasjonal helseplan, som bl.a. skal definere tydeligere hvordan sykehusstrukturen skal være i fremtiden. Den er basert på de ulike faglige premissene, med ett overordnet mål, nemlig at vi skal gjøre noe med det som er en utfordring i norsk helsevesen. Utfordringen er at mange venter for lenge på å få behandling. Den andre utfordringen er at kvaliteten er for variert. Vi er nødt til å løfte kvaliteten og sørge for at flere får den beste og ypperste kvaliteten som norsk helsevesen kan tilby, slik at vi både kan overleve og få en bedre fungerende helse etterpå. Det er tre ulike modeller som er foreslått. Regjeringen har ikke tatt stilling til dem, men et av premissene til diskusjon er at en av modellene bl.a. angir 60 000–80 000 som et stort nok befolkningsgrunnlag til å drive akuttkirurgi. Det er basert på noen faglige vurderinger, men dette er ikke et hellig tall. Det er vurdert ut fra hva som skal til for at man har nok trening på de ulike områdene, har bred nok kompetanse og har nok folk til stede. Da man f.eks. diskuterte den faglige prosessen før sammenslåingen i Oslo, anbefalte fagfolkene den gangen et befolkningsgrunnlag på 100 000 for at man skulle ha akuttkirurgi, men det ville etter vår mening vært et altfor høyt tall i et land med så stor geografisk spredning som vi har. Nå har vi invitert til en diskusjon om disse tre ulike modellene. Én av modellene er ikke å flytte den kirurgiske akuttfunksjonen, men her må man med åpne øyne også se sannsynligheten for større variasjon i kvaliteten. At noen sykehus da vil ha et dårligere tilbud, er en av konsekvensene hvis man skal opprettholde både indremedisinsk og kirurgisk akuttfunksjon i alle sykehus.
Statsministeren legg til grunn at statsråd Høie ikkje har tatt stilling, og at regjeringa ikkje har tatt stilling, men modellen der akuttkirurgien vert behalden, omtaler jo statsråden som seigpining, altså noko som ikkje har livets rett. Eg minner statsministeren om, når ein no tar til orde for ei sterk sentralisering, formålsparagrafen i helseforetakslova: «Helseforetakenes formål er å yte gode og likeverdige spesialisthelsetjenester til alle som trenger det når de trenger det, uavhengig av alder, kjønn, bosted, økonomi og etnisk bakgrunn, samt å legge til rette for forskning og undervisning.» Mitt spørsmål, ut frå det som har vorte sagt, er: Har regjeringa gått vekk frå målet om å ha eit sjukehustilbod med likeverdige spesialisthelsetenester til alle, uavhengig av bustad?
Tvert imot – jeg mener at denne diskusjonen løfter spørsmålet om hvordan vi får et likeverdig tjenestetilbud i helsevesenet. Likeverdighet må jo dreie seg om kvaliteten på de tjenestene, at uansett hvor man bor i landet, kommer man til å få den ypperste muligheten, den siste teknologien. Da har det jo noe å si hvordan sykehusstrukturen er, og hvilket sykehus du skal havne på først. Det må vi ta inn over oss. Det kommer til å bli mer desentralisering av mange sykehustjenester i årene fremover. På grunn av alderssammensetningen vil indremedisinen bli en enda større funksjon. Det vil være mange sykehus, det vil være et stort grunnlag for det, for dette er noe av det som skal være nært folk når de må på sykehus. Så vil det være spesialiserte funksjoner, hvor det å få et likeverdig tilbud vil dreie seg om at den kirurgen eller den legen som behandler deg, faktisk er øvet nok til at de har like gode resultater som andre, at de kan den siste medisinen, at de gir god nok kvalitet. Det kvalitetsperspektivet denne regjeringen har på utviklingen av helsevesenet, dreier seg om likeverdige helsetjenester i hele landet.
Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Hvis en bare skulle legge seg på befolkningstall og sette en grense mellom 60 000 og 80 000 og overhodet ikke vurdere geografi i et land som Norge, vil det bety en massiv nedleggelse av akuttfunksjoner og etter hvert også sykehus. Det vil f.eks. bety at sykehus som Voss og Stord – og Namsos i mitt eget fylke – ikke vil ha livets rett. Så sier statsministeren at regjeringen ikke har tatt stilling til det, men likevel er det altså slik at statssekretæren var ute og drev brannslukking i Østlendingen i går, og forsikret at Tynset skulle bli unntatt spørsmålet om en vurdering på 60 000–80 000, for på Tynset måtte de gjøre unntak nettopp på grunn av geografi. Statssekretæren sa: «Vi må ikke generalisere, og Tynset har så lang avstand til andre sykehus[[…]] Det er veldig bra at en tenker slik om Tynset, men hvorfor er det ikke slik at en også kan tenke slik om andre sykehus, bl.a. det sykehuset som jeg har en relasjon til, nemlig Namsos sykehus i Nord-Trøndelag, som har akkurat den samme utfordringen med lange avstander til andre sykehus?
Regjeringen har fremmet tre ulike modeller til diskusjon. Vi har altså ikke tatt stilling til de enkelte modellene, men det er skapt mye usikkerhet, bl.a. fordi Senterpartiet mener at vi har tatt stilling til de ulike modellene og derfor bruker mye tid på å piske opp usikkerhet ute blant folk. Jeg tenker at det kan være en god idé at vi nå hører svarene fra Senterpartiet på hvordan de skal sikre likeverdige tjenester, god nok kvalitet, god nok bemanning på sykehusene og akuttberedskapen som skal være der – at det ikke er en danske på bakvakt som har jobbet maksimal tid i hjemlandet sitt og så er hentet inn for å kunne gjøre jobben der. Vi er også nødt til å snakke om hvilken kvalitet vi gir. Det viktigste vi gir i vårt sykehusvesen, i vårt helsevesen, er faktisk god kvalitet til alle som trenger behandling. Vi vet jo at det ofte er forskjell; vi ser på tallene at det er forskjell på hvor god man er. Det trengs øvelse og trening. Da må vi tørre å ta disse diskusjonene uten å skape all den frykten, og det viktigste vi gjør, er å se at det blir masse sykehustjenester lokalt fordi endringene i befolkningen gjør det slik. Det blir mer indremedisin rundt omkring, men vi må ha kvalitet på de spesialiserte funksjonene. Hvis ikke ofrer vi pasientene for andre verdier, og det tror jeg faktisk ikke vi skal gjøre.
Tove Karoline Knutsen – til oppfølgingsspørsmål.
Det er en god regel som sier at vi skal desentralisere det vi kan av tjenester, og sentralisere det vi må. Selvsagt er det mange spesielle tjenester som skal sentraliseres til noen få sykehus. Men den talen som helseministeren holdt, skapte mye uro og mye frykt, for han snakket om en befolkning på 60 000–80 000 innbyggere som grunnlag for et lokalsykehus. I ytterste konsekvens kunne det bety at Finnmark fylke ville stå uten sykehus. Det er ikke bare den jevne mann og kvinne som har reagert, men også Helse Nord. Der gikk direktøren ut og sa at han var bekymret, for dette ville snu fullstendig opp ned på den tankegangen man har hatt i nord om både en desentralisert sykehusstruktur og god kvalitet – gjennom samarbeid, gjennom hospitering og gjennom funksjonsfordeling kan man få til det. Vil statsministeren nå, på vegne av regjeringen, klargjøre dette og rydde opp, slik at vi ikke trenger å gå rundt og være bekymret?
Det er alltid sånn at når vi inviterer til en åpen diskusjon om premissene for hva vi skal få til, og om ulike modeller, vil det være noen som synes at endring og det at man stiller spørsmål og inviterer til denne debatten, kan skape en form for bekymring. Det er også alltid rom for at man på veien kan lage politiske spekulasjoner for å øke den bekymringen hos folk. Men hvis vi vil ha et bedre helsevesen fremover, hvis vi sørger for likeverdige tjenester, må vi også snakke om hva det er som gjør at vi får de beste tjenestene til folk, uansett hvor de bor. Det dreier seg om den kompetansen man har. Geografi teller selvfølgelig med. Derfor har vi vært ganske tydelige på at vi ikke ser for oss noen større endringer i tilbudet f.eks. i Finnmark, fordi avstandene er store. Men vi må ha andre kompensasjonstiltak for å sørge for at kvaliteten blir god nok, og at de som står i akuttberedskapen der, faktisk kan håndtere og behandle. Derfor vil det også alltid være sånn at det f.eks. i Finnmark vil være mer bruk av luftambulanse og annet for å transportere de vanskeligste tilfellene raskere ut. Det er en del av de prioriteringene som gjøres samtidig. Men jeg hadde håpet at vi kunne fått en åpen[[presidenten klubber]] og god debatt og ikke bare legge premisser. Det blir ingen storstilt sentralisering, det blir et kvalitetsløft i helsevesenet.
Da er tiden ute. Olaug V. Bollestad – til oppfølgingsspørsmål.
Trygghet for å få hjelp – rett hjelp til rett tid, når man trenger det – er et sentralt behov hos folk flest. Norge er et langstrakt land og et mangfoldig land, og alle som sitter her, vet at vi ikke kan ha et sykehus på ethvert nes. Allikevel er det slik at vi vet at vi trenger en prehospital tjeneste – det er viktig både i luften, på vannet og på land. Mitt spørsmål til statsministeren er: Vil statsministeren og regjeringen sikre at en akuttberedskap ligger i bunnen når en skal legge fram en helse- og sykehusplan? Ellers vil ikke helse- og sykehusplanen få troverdighet, hvis vi ikke vet noe om responstid, om kvaliteten og kapasiteten til luftambulansen, og om kva slags kompetanse fastleger og ambulansetjenester har.
Det er veldig viktig å se de prehospitale tjenestene i sammenheng med akuttberedskapen for øvrig. Det at den første som kommer for å hjelpe, er en kvalifisert person i en sykebil eller et helikopter, er sannsynligvis det som bidrar mest til overlevelse i de mest akutte tilfellene. Det å vite at man kommer til det riktige sykehuset, med den riktige kompetansen, når noe alvorlig har skjedd, er også viktig. Det er gjerne de som gjør de første beslutningene. Samtalen med alarmsentralen og tilbakemeldingen er utrolig viktig. Derfor er dette en helt naturlig del av utviklingen av akuttjenestene i Norge fremover, at man også ser på hvilket tilbud de har. Så må vi likevel ha en diskusjon om sykehusene, selv om de prehospitale tjenestene settes mer i fokus, for man må også ha gode sykehustjenester på det sykehuset man kommer til. Men vi vil sørge for at dette også er en del av det vi må planlegge for. Akkurat detaljene må vi komme tilbake til, og vi kommer til å ha en god diskusjon. Det vil sannsynligvis være ulike kriterier i ulike deler av landet, på grunn av avstand og på grunn av hvilket lokalsykehus det gjelder.
Ketil Kjenseth – til oppfølgingsspørsmål.
Sykehusstrukturen i Norge er i store trekk fra industrireisningstida tidlig på 1900-tallet og er preget av den tidas behov. Vi har et Oslo universitetssykehus som fortsatt er på Windows XP. Det er vel ca. ti år siden de fleste forlot det. Jeg registrerer at noen vil kjempe innbitt for å bevare en slik struktur og et slikt IKT-nivå, men det er jo store behov for investeringer i IKT-utstyr, og det synes jeg også er en viktig del av debatten om en nasjonal sykehusplan. Hvordan vil statsministeren sørge for at sykehussektoren i Norge tar et kvantesprang og ikke befinner seg i 2001-versjoner, men i 2020-versjoner?
Det er i grenseland for hovedspørsmålets innhold, men statsministeren skal få svare.
Jeg tror det i Norge er bred enighet om at IKT-systemene i helsesektoren er for dårlige. Vi har flere riksrevisjonsrapporter som har vært veldig tydelige på at de er for dårlige. Vi vet at det betyr mye for tidsbruken – istedenfor å ha tid til å være nær pasientene og gi behandling, skaper IKT-utfordringene faktisk store tidstyver. Vi har et veldig viktig mål, f.eks. dette med én innbygger – én journal: at helsepersonalet skal ha tilgang til de relevante opplysningene, og at uavhengig av hvor pasienten har vært utredet eller blitt behandlet tidligere, skal vi ha tillit til at opplysningene er gode. Vi varslet altså i januar for et år siden en helhetlig gjennomgang av IKT-organiseringen i helse- og omsorgssektoren. Vi tror at det er et behov for en betydelig sterkere og tydeligere styring – ikke mer byråkrati, men bedre organisering og et mye større nasjonalt grep knyttet til dette. Helsedirektoratet vurderer nå å etablere et eget forvaltningsorgan for helse-IKT. Det er noen som har fremmet kritikk knyttet til dette, men vi tror at det er ett av de grepene som vil bidra til at vi får et mer nasjonalt IKT-grep fremover.
Kirsti Bergstø – til oppfølgingsspørsmål.
Statsministeren snakket varmt om ansatte i helsesektoren i sin nyttårstale, og vi er alle enige om at heltene i helsevesenet gjør en viktig innsats i folks liv – og for folks liv – hver eneste dag. Likevel kan det, til tross for fine ord, se ut som om regjeringen har liten tillit til de vurderingene som gjøres nettopp av helsevesenets ansatte på lokalsykehus rundt omkring i landet. En gynekolog sa til meg, som et hjertesukk, her om dagen at det kan se ut som om regjeringen tror at dømmekraften svekkes parallelt med avstanden til Oslo, for alle vet at f.eks. brannskadde skal til Bergen, alle vet hvilken linje de skal operere etter. Derfor er mitt spørsmål i dag om statsministeren kan garantere at det ikke bare er et trygt og likeverdig, men også et tilgjengelig sykehustilbud for hele landet, og om det finnes noen plan for desentralisering av oppgaver og funksjoner, framfor kun sentralisering.
Det er slik at det vil bli mer desentralisering av sykehustjenester i årene som kommer, rett og slett fordi nye metoder, mer teknologi og annet vil gjøre det lettere å gi bl.a. poliklinisk hjelp. Det handler om befolkningsendringene, for med flere eldre vil også etterspørselen lokalt etter visse typer behandling og hjelp være større. Det betyr etter min mening at en sannsynligvis vil få vel så mye et bilde av et desentralisert helsevesen som et sentralisert helsevesen i årene fremover. Men så er det noen viktige ting vi må tørre å snakke om. Det er at det er kvalitetsforskjeller i helsevesenet vårt. Det dreier seg om å være godt trent på en del områder, det dreier seg om å være godt oppdatert på kunnskap, det dreier seg om at på en del områder må en ha gjort det flere ganger for at en virkelig skal ha suksess, for at det virkelig blir en mulighet til overlevelse. Derfor er det å følge med på hvordan kvaliteten utvikler seg i helsevesenet, utrolig viktig. Jeg mener at det er veldig mye godt skjønn lokalt, og systemene skal være på plass slik at de kan brukes godt lokalt, men det blir mange desentraliserte tjenester i årene som kommer.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
For akkurat en uke siden holdt justisministeren en redegjørelse om hvordan Norge sikrer seg mot terror. Da jeg etter mitt innlegg gikk ned fra talerstolen til min pult, lå den første meldinga om det som hadde skjedd i Paris, der – det som var et målrettet angrep mot journalister, mot jøder og mot fransk politi. Når land blir utsatt for sånne angrep, er det viktig å ha politiske ledere som står opp for verdier, og som utøver ledelse. Jeg er glad for at statsministeren var i Paris, og jeg så mye god ledelse der også. Vi snakker mye om hva vi kjemper imot. Etter hendelsen 22. juli sa statsminister Stoltenberg at vi skulle bidra til mer demokrati og mer åpenhet, en formulering som hele det politiske Norge var veldig glad for. Vi har ikke snakket så mye om hva vi kjemper for. Når vi møter terroren sånn som vi har gjort den siste uka i Europa, blir mye av fokuset på hvem det er vi kjemper imot, og hva det er vi kjemper imot. Men jeg tenkte at jeg skulle bruke anledninga, når statsministeren er her, til å spørre: Hva er det vi kjemper for, hva er det statsministeren vil løfte som verdier som vi faktisk er villig til å kjempe for, når terroren rammer oss på den måten?
Noe av det viktigste som vi må kjempe for, er retten til å ytre seg. Ytringsfriheten er en grunnleggende del av demokratiet, det er en grunnleggende del av vårt samfunn. Det er ikke sånn at Norge har en perfekt historie når det gjelder ytringsfrihet, hvis vi tar på oss brillene fra 2014 og ser på debatter om blasfemi og annet opp gjennom årene. Det er alltid en politisk utvikling. Men det er en viktig rett – retten til at du kan gjøre dine egne valg som person, uansett hvem du er, uansett hvilken kultur du tilhører. Det er fortsatt sånn at det at jenter – eller gutter – ikke skal bli tvangsgiftet, er en viktig rett som vi skal stå opp for, og si at vi kompromissløst alltid står på barnas side i deres rett til å gjøre sine valg i forhold til sine foreldre. Når det gjelder retten til også å få lov til å få ytre seg hvis man føler seg krenket: I den debatten vi har hatt nå, er det viktig å understreke at de som føler seg krenket, også har rett til å si at de føler seg krenket, at de har rett til å si at dette liker de ikke, dette er vondt, men det betyr ikke at de har lov til å begrense andres rett til å mene noe og si noe om det. Dette er viktige verdier. Så mener jeg at i det vestlige samfunnet har vi noen viktige verdier jeg vil slåss for – jeg skal ikke si at alle andre skal slåss for dem. Jeg mener jo at samfunnet vårt, slik det er formet – det at vi ikke bare baserer oss på følelsesmessige resonnementer, men også på kunnskapsbaserte resonnementer – er en viktig del, for det er da vi kan ha et grunnlag for denne diskusjonen. Men jeg aksepterer at dette er noe jeg vil slåss for og mener er viktig, og at alle andre ikke nødvendigvis – religiøst eller på annen måte – vil begrunne sine standpunkter slik i den politiske debatten. Vi har viktige likestillingsverdier i vårt samfunn, vi har viktige likhetsverdier i vårt samfunn, vi har viktige tillitsverdier i vårt samfunn. Det faktum at Norge er et land hvor det er stor tillit til oss som politikere og stor tillit til institusjonene, er noe av det jeg mener er utrolig viktig å slåss for.
Vi som ikke akkurat kan definere oss som «unge» lenger, har jo vært med i mange av disse debattene. Vi hadde debatten om karikaturstriden i 2006, vi hadde debatten om ytringsansvar etter 22. juli, og vi har debatten nå knyttet til ytringsfrihet. Jeg kan gjerne innrømme at jeg har lært mye av de ulike debattene, og har også utviklet mitt syn på mange av disse feltene, og jeg er enig med statsministeren når hun understreker retten til å ta klar avstand. Jeg har sagt at jeg vil også gi folk rett til å rive i stykker de tegningene de ikke liker, sjøl om det skjer foran åpent kamera. Det er deres fulle rett. Men spørsmålet mitt er: Hva tror statsministeren vi har lært? Hvor mye lenger har vi blitt brakt, nå når vi har hatt tre runder der vi har diskutert ytringsfrihet bare de siste årene – hvor mye lenger har vi kommet i å løfte prinsippene?
Jeg tror at vi er kommet lenger, og jeg tror at vi har gjort det historisk oppigjennom tidene. Når vi ser på hva man før syntes var støtende, og hva man før mente måtte forbys, vil vi i dag mene at det var mer de latterlige episodene. Personlig husker jeg veldig godt den gangen sensuren tok «Life of Brian». Det var i min ungdomstid. Da var det i begynnelsen omtrent skjulte party for å få lov til å se «Life of Brian», i lukkede forestillinger. I dag vil de fleste kanaler bare sende den filmen uten at vi i det hele tatt reflekterer over at det skal være f.eks. blasfemisk. Jeg tror det vi lærer mest, er at dette også alltid er en form for diskusjon. For det er klart at det er noen definerte grenser for ytringer, f.eks. når det gjelder sjikane mot folk eller systematisk rasisme, der det er vanskelige grenseganger. Men når jeg sier at vi er et samfunn som må møte ytringer man ikke liker, med motytringer istedenfor med lover og regler eller med voldsbruk, er det kanskje det viktigste vi har lært.
Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Ola Elvestuen.
Trine Skei Grande sa at det var et målrettet anslag – mot journalister, mot jøder og mot politi. Det er mange som nå er bekymret, og det er viktig at man også støtter opp under norske jøder, og at man også følger opp norske muslimer som er bekymret for reaksjonen. Jeg er veldig glad for at statsministeren så sterkt står opp for ytringsfriheten, slik at redaksjoner, journalister og tegnere kan gjøre sine vurderinger ut fra relevans og kvalitet når det gjelder hva man skal sette på trykk, og ikke, ut fra en bekymring for reaksjoner. Så har vi tidligere i dag hatt en diskusjon om hva vi må gjøre for å bekjempe ekstreme miljøer, inkludert hva politiet må gjøre for å ha en effektiv bekjempelse av de mest ekstreme miljøene. Men da kan man komme opp i nye dilemmaer. Hva tenker statsministeren med hensyn til hvordan vi kan være effektive i bekjempelsen uten at det går ut over andre helt grunnleggende verdier, som personvern og opparbeidede friheter, inkludert frie og åpne grenser?
Det er mange dilemmaer i bekjempelsen av terror, i det å sikre folk. Det er også slik at det kan alltid være et umåtelig ønske om informasjon. Er det noe vi har lært av 11. september og andre hendelser, er det at informasjonstilfanget også kan bli for stort, at det blir for lite målrettet, og derfor klarer man ikke å sortere. Da får man diskusjonene rundt at man egentlig visste, men ikke klarte å sette sammen informasjonen. Jeg mener det er viktig at vi diskuterer hvilke virkemidler vi har, og det kan godt tenkes at vi i denne salen på et tidspunkt vil være uenige om noen av disse spørsmålene. Regjeringen har bl.a. ute på høring et spørsmål knyttet til mulighetene for å gjemme i visse situasjoner. Det er en diskusjon som vi må ta når den kommer, men den dreier seg jo helt grunnleggende om f.eks. å kunne stoppe kommunikasjonen inn og ut i en gisselsituasjon, stoppe kommunikasjonen i en kidnappingssituasjon. Dette er områder hvor vi må se på[[presidenten klubber]] om dette er så viktig at det betyr at politiet f.eks. må få lov til å gjøre det. Så jeg ser frem til mange slike debatter, det er ingen fasit på dette.
Tiden er ute. Anniken Huitfeldt – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg vil takke representanten for et godt hovedspørsmål og også statsministeren for gode og reflekterte svar. For det er jo noe med den situasjonen vi er i nå, når det gjelder ytringsfrihet, men også personvern, som jeg mener det er riktig å reflektere over. I en slik situasjon skapes det jo frykt, og det er klart at det er behov for økt overvåking av dem som er hjemvendt fra Syria, for de kan utgjøre en trussel. Men samtidig har vi erfaringer fra norsk historie med at når vi har følt frykt, så har vi gått altfor langt i våre metoder. Det skjedde i stor grad etter annen verdenskrig. Når vi tenker på at vi skal ivareta dette gjennom å drive forebyggende arbeid, og at vi skal bekjempe terror gjennom å overvåke dem som er utsatt, men også ta hensyn til personvernet: Hvordan reflekterer statsministeren omkring disse spørsmålene?
Det er helt riktig at vi må avveie personvern og spørsmål knyttet til terrorbekjempelse veldig nøye – noen ganger fordi det rett og slett ikke vil være målrettet hvis du skal sammenligne så mye informasjon at du drukner i informasjon, og noen ganger fordi vi må tåle noen usikkerheter i vårt samfunn. Jeg mener f.eks. at for mye begrensninger i bevegelsesfriheten, for mye sperrer, vil være vanskelig. Hvis politikere f.eks. ikke skal kunne gå ut og møte folk i vanlige åpne møter av frykt – vi ser helt andre bilder fra andre land rundt hvordan disse tingene håndteres – så vil det innebære store begrensninger. Jeg er opptatt av at vi også må se at terroren forandrer seg og går over på andre arenaer, og da må vi ha virkemidler som følger med. Et av de områdene der vi ser at vi vil bruke mer, er nettet, fordi mye av radikaliseringen skjer via nettet. Noe av de pengene vi avsetter til PSTs arbeid nå i budsjettet, går til å jobbe mot den typen utvikling og følge med på hva som skjer på radikale nettsteder, for å sørge for at vi har gode virkemidler knyttet til dette.
Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg vil også takke statsministeren for gode svar. En frihet som er tett knyttet opp til ytringsfriheten, er religionsfriheten. I debattene om selvransakelse slipper jeg heldigvis å snakke for mye om min ungdom, men det er klart at som troende menneske har jeg nok kanskje lett for å gripe fatt i at for å beskytte min Gud må staten gjøre noe, men min Gud er sterk nok til at jeg skal slippe at staten må ta ansvaret for Ham! Men det som er viktigere for meg, er å kunne uttrykke min tro, at det offentlige rom har rom for religion. Det interessante er at Frankrike er et av de landene som er ganske krasse på at en ikke kan gå med et for synlig kors, eller burka osv., og den debatten ser vi jo også her i landet. Det som kanskje er enda mer alvorlig i Frankrike, er den massive flukten av jøder, at de flytter til Israel. Vi ser også en voksende antisemittisme i hele Europa – også i Norge. Kan statsministeren også reflektere litt rundt de verdiene?
Ja, jeg mener at vel så mye som at det er religiøse personer som på en måte går til angrep på andre, er det nok mange, særlig i vårt land, som opplever det å være en religiøs person som vanskelig, at å få respekt for at man faktisk tror noe, og rommet for det, er vanskelig. Det tenker jeg at vi også skal reflektere godt over i vårt samfunn, at vi er blitt så sekulære at det å tro, det å føre livet sitt etter en tro, på en måte blir mistenkeliggjort. Men det er likevel slik at man da selv må stå for den kampen, det er ikke myndighetene som skal gjøre det. Antisemittisme er et økende problem. Det er et problem knyttet til økt islamofobi, men antisemittisme går også gjennom ulike minoriteter i Norge, men også i majoritetsbefolkningen, og vi er nødt til å finne gode strategier for å bekjempe dette. Ikke minst er det viktig å jobbe med nye generasjoner som kommer til dette landet, sørge for at de får opplæring i nettopp det som bekjemper antisemittisme: antirasistisk arbeid.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Bergens Tidende har grundig avslørt at regjeringen ikke snakker sant verken når det gjelder å bekjempe kriminalitet, eller når det gjelder at man ikke lenger skal prioritere å sende ut de lengeværende barna. Dialogen mellom Justisdepartementet og politiet viser én ting: Antall tvangsreturer var viktig, asylbarna var det ikke. Dette handler altså ikke om, som Klassekampen skriver i dag, at man ikke fant noen kriminelle, men om at man rett og slett nedprioriterte å sende ut de kriminelle. Det såkalte returrestanseprosjektet ble lagt på is i august. Hva er det som gjemmer seg bak det navnet? Jo, det er typisk personer som er kriminelle, som ikke skal være her, som skaper problemer f.eks. på mottakene, der det sitter barnefamilier, familier med barn. Og resultatet av dette er at man har lagt det prosjektet som skulle få ut de kriminelle, på is, mens man har sendt ut barnefamiliene, så da er det vel i hvert fall ingen barn der lenger som de kan true. Det ga resultater. Mens det de åtte første månedene i fjor ble sendt ut 25 lengeværende barn, så var tallet 29 bare i september. Statsministeren var her i trontaledebatten og forsikret oss om at lengeværende asylbarn ikke lenger var prioritert for utsendelse. Det var ikke riktig. SV mener dette er elendig kriminalitetspolitikk, det er inhumant overfor de lengeværende barna, og at det er dårlig ledelse av dette arbeidet, har statsministeren slått fast allerede i debatten nå. Men mener statsministeren det var riktig å legge dette prosjektet som skulle få ut de kriminelle, på is, og heller be PU om å sende ut de lengeværende barnefamiliene, slik det faktisk ble gjort?
Jeg kan ikke legge til grunn Bergens Tidendes vurdering eller historiefortelling rundt dette, basert på ett oppslag. Det synes jeg heller ikke Stortinget skal gjøre til kutyme. Det skal være en høring knyttet til dette, og jeg regner med at de spørsmålene vil bli stilt. Det ble utsendt før 1. desember i fjor 2 186 personer med straffereaksjon, altså kriminelle. Det er en prioritet for denne regjeringen å sende ut flere kriminelle, raskere å få ilagt utvisningsvedtak og raskere gjennomføre utsendelse av kriminelle. Det er også viktig å huske at det som ble endret i tildelingsbrevet, var at man endret fra den rød-grønne regjeringens prioritering av å sende ut lengeværende barnefamilier, som var skriftliggjort i tildelingsbrevet, til at man gikk over til at man skal sende ut barnefamilier, men ikke ha denne utpekingen av dem som har vært lengeværende, som prioritet. Hovedgrunnen til at flere barnefamilier er sendt ut, totalt sett – det er jo langt flere som er transportert ut av alle grupper i 2014 enn tidligere, vi har altså returnert folk, utvist og sendt ut flere enn det som er gjort tidligere – er åpningen i Nigeria og Afghanistan som ikke tidligere hadde vært der. Da ville antallet barn som ville vært sendt ut, som har mer enn tre års botid eller annet, hvis vi korrigerer for de to åpningene som kom etter langt arbeid fra tidligere regjeringer også for å kunne returnere, vært 49. Det er ikke fordi det er en voldsom endring i politikken, men fordi det åpnet seg en mulighet for å returnere til to land hvor det har vært vanskelig å returnere til.
PU sier sjøl at når det gjelder utsending av barnefamilier til Afghanistan og Nigeria, har ikke oppholdstid vært noe kriterium som har vært vurdert knyttet til dette. Det betyr igjen at de signalene som regjeringen sier de har gitt om ikke å prioritere lengeværende barn, overhodet ikke har blitt fulgt. Dessuten er det slik at mange av disse familiene ikke har fått saken sin vurdert på mange år. Jeg ser at justisministeren sier at det har de, at det er det gjeldende regelverk på det tidspunkt de blir sendt ut, som gjelder, men det er ikke riktig. Veldig mange av disse har ikke hatt saken sin som en omgjøringsbegjæring, og det betyr at utsendelsen blir gjort på grunnlag av det asylvedtaket som kanskje er gjort for fire, fem og seks år siden. Hvordan kan regjeringen vite at de familiene som nå har blitt sendt ut, ikke ville hatt grunnlag for tillatelse til å bli etter en oppdatert vurdering, også særlig når regjeringen til og med har fjernet penger til rettshjelp for disse gruppene?
Jeg mener at disse spørsmålene i detalj bør stilles i den høringen som kontroll- og konstitusjonskomiteen nå skal ha. Men jeg har lyst til å understreke én ting: Det som ble sagt i oktober, var at vi hadde endret fra den rød-grønne prioriteringen av å sende ut lengeværende barn, til at barnefamilier skulle prioriteres for utsendelse, men ikke å fremheve at det var de lengeværende barna som den rød-grønne regjeringen hadde som sitt prioriteringsgrunnlag. Det betyr at barnefamilier også etter vår prioritering skulle sendes ut, og det har altså kommet en åpning for utsendelse til Nigeria og Afghanistan. Alle har hatt muligheten til å søke den engangsløsningen hvis man kvalifiserte for den engangsløsningen som ble vedtatt 1. juli i fjor.
Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Gina Knutson Barstad.
Når man leser Bergens Tidende, er inntrykket tydelig at regjeringen har prioritert å sende ut mange framfor å se på hvem de har sendt ut. Men det er mennesker bak disse tallene. Jeg skal nevne to enkelteksempler for statsministeren. Den 5. desember i fjor ble Sonya på seks år kastet ut. Hun ble hentet tidlig om morgenen sammen med familien sin. Hun befinner seg nå i Kabul. Hun har levd halve livet sitt i Norge. I fjor aksjonerte også politiet i Bergen mot personer uten lovlig opphold. De arresterte bl.a. fire personer sammen med tyvegods, knivvåpen og omtrent 50 000 kr i kontanter. Dette var personer som hadde blitt anmeldt over 25 ganger i løpet av veldig kort tid. Dagen etter var tre av de fire personene på gaten igjen i Bergen. Mener statsministeren at dette er en god prioritering av hvem som skal få bli og ikke?
Spørsmålet om straffeforfølgelse, fengsling, er ikke et politisk spørsmål, det er et spørsmål som politiet og påtalemyndigheten har ansvaret for. Det er faktisk helt urimelig hvis politikere i Norge skulle bryte grunnleggende regler og si hvem som skal være internert i fengsel, som spørsmålet faktisk impliserer.
Arild Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Regjeringen har økt alle måltallene fordi det var så mange kriminelle som skulle returneres. Det kunne derfor være fristende å spørre statsministeren om hun mener at lengeværende barn er kriminelle, siden regjeringen har gitt høyere prioritet til nettopp å sende ut barn. Men jeg vil spørre statsministeren om det hun sa om at det skyldes dårlig ledelse at de nye signalene ikke ble fulgt opp i organisasjonene under justisministerens ansvar. Praksis for utsendelse av lengeværende barn fikk fortsette lenge etterpå, og nye tall viser altså at omfanget er stort. Hvis statsministeren mener at dette er et eksempel på dårlig ledelse, hvor er det da den dårlige ledelsen utøves?
Jeg gjentar det jeg har sagt før: Det at en skriftlig føring for tildelingsbrev ikke overføres videre i tildelingsbrev til underliggende etater, er dårlig forvaltning og dårlig ledelse. Jeg har ikke sagt generelt at ikke signalene er ute, jeg har sagt akkurat dette, og jeg understreker det på nytt. Hvis Arbeiderpartiet mener at det er greit, vil det være en ny praksis for hvordan forvaltningen skal skje i Norge. Det var i 2014 en lavere andel av dem som ble sendt ut, som var barn. I forhold til den rød-grønne regjeringen, som prioriterte å sende ut lengeværende barn, og som ga skriftlig instruks om det, har vi altså under denne regjeringen myket opp og sagt at det skal være slik at barnefamilier sendes ut, men at man ikke gjør den særlige prioriteringen som den rød-grønne regjeringen hadde for lengeværende barn. Jeg mener ikke at lengeværende barn eller andre er kriminelle. Det er altså slik at absolutt de fleste som sendes ut, enten har en kriminell bakgrunn, har brutt utlendingsloven eller har oppholdt seg ulovlig i Norge.
Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.
Vi skulle prioritere å sende ut andre grupper enn lengeværende asylbarn, men når en leser media, oppleves det iallfall som at en er gått bort fra det og heller prioriterer disse for å oppnå måltall. Kan statsministeren avkrefte at det har vært sånn, at en har gått bort fra de prioriteringene, at en har gitt opp det krevende arbeidet med å få ut kriminelle – det er mye vanskeligere saker, de er vanskeligere å finne – og heller har prioritert å få ut flere personer, gjerne familier med kjent bostedsadresse, for å oppnå måltallene?
I det vedtaket som budsjettet for 2014 er basert på, er det slått fast at vi skal uttransportere 1 900 med bakgrunn som asylsøkere. Vi er ikke helt ferdige, men per 1. desember 2014 lå det an til at man var et godt stykke fra å ha nådd det tallet. Det betyr i praksis at hvis man når tallet på 7 100, vil det være i tråd med omtrent det som Stortinget hadde som budsjettforutsetning. Det er ikke slik at man har gitt opp å sende ut kriminelle. Vi sender ut kriminelle hele tiden, og det er også en ny åpning for å sende ut til Afghanistan og Nigeria. Den åpningen har denne regjeringen brukt, i tråd med det som også ble sagt i Stortinget i oktober, nemlig at barnefamilier var prioritert for utsendelse – det ligger i dette – men det er ikke den særlige prioriteten for lengeværende barn som var tidligere. Det er noen av dem som er sendt ut som har vært her lenger enn tre år, men vi mener at det ikke har vært lagt opp til at vi ikke skal sende ut noen lengeværende barn. Da hadde vi hatt en annen formulering og en annen enighet mellom de fire partiene om å stoppe utsendelse. Det har vi ikke. Det var ikke grunnlaget heller.
Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Det er ikke helt enkelt å få gode og oppklarende svar fra statsministeren om regjeringens vurderinger når det gjelder disse spørsmålene. Jeg forstår Venstre og Kristelig Folkepartis frustrasjon over det de opplever som manglende oppfølging av en avtale og etter hvert nærmest en underminering av den avtalen som regjeringen har med de to partiene. Spørsmålet er ganske enkelt: Synes statsministeren at hun og regjeringen har bidratt til å følge opp og utvikle avtalen med Venstre og Kristelig Folkeparti på en god måte?
Jeg mener vi har fulgt opp avtalen, men jeg mener at det har tatt for lang tid å følge den opp, og det skyldes at de lovformuleringene som vi først trodde ville være gode og representative for det vi ønsket, fikk man i høringsrunden tilbakemelding om ville virke motsatt av det vi tenkte. Derfor hadde vi en lengre runde som gjorde at det tok lengre tid å få på plass den endelige løsningen. Nå er den endelige løsningen trådt i kraft. Den midlertidige løsningen trådte i kraft 1. juli i fjor. Jeg mener vi har fulgt opp avtalen. Så mener jeg at det selvfølgelig er ting vi lærer av den styringsdialogen som ikke har vært god nok i Justis- og beredskapsdepartementet overfor politiet, når man åpenbart ikke har fulgt opp en så klar endring – når man har gitt beskjed i de underliggende etatene. Det sa jeg også da vi hadde samtaler om dette i spørretimen før jul, at det selvfølgelig er sånn at vi må gå gjennom våre egne prosesser, våre egne prosedyrer, og sørge for at det er tydelighet i alle ledd.
Vi går da til siste hovedspørsmål, som er fra Anniken Huitfeldt.
Etter terroraksjonen i Paris økte Frankrike beredskapen og utplasserte 5 000 politifolk og 10 000 soldater. Norge er et lite land med begrensede politiressurser. Dersom et terrorangrep skulle ramme Norge, er vi avhengig av at Forsvaret effektivt kan bistå politiet. Da vil spesialstyrkene, Hæren og Heimevernet være viktig for oss, som øver og trener – og et oppdatert lovverk – slik at denne støtten kan komme raskt på plass. I høst varslet PST at det er større fare for at Norge utsettes for et terrorangrep. Hva har regjeringa gjort for å sette Forsvaret bedre i stand til å bistå politiet stilt overfor en økt terrortrussel?
Det viktige er å sørge for at vi øver på og lager prosedyrer for raskt å behandle de anmodninger og ønsker som kommer fra politiet til Forsvaret. Det andre som er viktig, og det jobber vi med, er at bl.a. i forbindelse med terrorvarselet og den økte terrortrusselen vi hadde i sommer, praktiserte man at man kunne starte raskere med tiltak, før alle prosedyrene var ferdige. Vi ser alltid på forenklinger i de prosedyrene for å få dem raske og gode nok. En viktig prioritering i budsjettet er å senke beredskapstiden for innsats med helikopter. Det betyr at det er en stor økning i bevilgningen for å sikre at vi går fra to timer til én time, for å ha beredskap til å kunne sette inn personell hvis politiet trenger hjelp til å bli flyttet på, med disse ressursene, eller å sette inn annet beredskapsutstyr. Det jobbes med det, og det trenes. Det er viktig å lære av alle de øvelsene vi har. I fjor sommer hadde vi Øvelse Gemini, der man bl.a. øvet på ulike scenarioer og samtrening mellom militære ressurser og politiressurser. Det er alt dette vi må lære av hver eneste gang for å bli best mulig og kunne ha god nok styring. Så jobber vi også med lovverket knyttet til dette, slik at vi er sikre på at vi har et godt lovverk. Det vil komme revisjoner og endringer etter hvert som det arbeidet er ferdig.
Det jeg undres over, er hvorfor arbeidet med dette lovverket tar så lang tid. Dette ble jo presentert sommeren 2013, med en høringsfrist oktober 2013. Regjeringa har altså hatt snart ett og et halvt år på å jobbe med dette. Da vi stilte forsvarsministeren spørsmål om dette i mars i fjor, sa hun at saken hadde høy prioritet. Jeg mener at det er viktig å få på plass et lovverk på dette området, slik at det er godt regulert hvordan Forsvaret kan bistå politiet. Hvorfor tar dette lovarbeidet så usedvanlig lang tid? Dersom saken har høy prioritet, synes jeg det er en underlig prioritering.
Vi har besluttet at vi skal gjennomføre arbeidet med revisjonen av sikkerhetsloven i to faser. I den første fasen kommer vi til å fremme forslag som er helt nødvendige i forhold til dagens lov. I andre fase kommer et nytt og samlet lovforslag. Når det tar tid, er det bl.a. fordi tilbakemeldingene på høringen var at det høringsutkastet den forrige regjeringen sendte ut, ikke var godt nok. Så er det selvfølgelig noen vanskelige juridiske områder knyttet til dette, bl.a. Grunnlovens klare og tydelige beskjed om at militære krefter ikke skal brukes internt i landet. Det betyr at de skal inn under politijurisdiksjon når de brukes. Det er altså noen juridiske utfordringer knyttet til akkurat hvordan man gjør det, og hvem som fatter vedtakene. Men vi jobber mye med det. I praksis mener jeg vi har fått til veldig mye bra, ikke minst når vi nå har fått senket beredskapstiden for å kunne sette inn styrker raskere. Det er jo det som bl.a. vil være avgjørende for hvor raskt man kan klare å komme til et sted i en gitt krisesituasjon.
Det åpnes opp for ett oppfølgingsspørsmål – fra Marit Nybakk.
Statsministeren har flere ganger, både før og etter regjeringsskiftet, sagt at gjennomføringskraften i beredskapsarbeidet må gjenreises, og etterlyste allerede i august 2013 hvor det ble av loven om Forsvarets bistand til politiet. Da er det egentlig pussig at den ennå ikke er på plass. Forsvaret er en viktig operativ ressurs for sivil beredskap i krisesituasjoner. Det gjelder ikke minst her i Oslo, med regjeringsbygg, hvor vi har dramatiske erfaringer, Stortinget og Slottet osv., som vi vet er utsatt. Her har Hans Majestet Kongens Garde og Heimevernet også fått tydeliggjort sine hovedstadsoppdrag. Jeg vil også mene at det er viktig at man bruker et mer spisset heimevern til slike oppdrag. Så når kommer loven?
Det er selvfølgelig slik at det er viktig å levere lover raskt, men enda viktigere er det at lovene er gode, at de har avklart de viktigste spørsmålene, og at vi på veien dit gjør prioriteringer som gjør at vi faktisk kan sette inn styrker raskere. Det har vi prioritert f.eks. i budsjettet, på det mest følsomme området, nemlig raskere innsats av styrker med lufttransport. Så har vi også – etter vår mening – sett at vi gjorde gode øvelser i tilknytning til den terrortrusselen som var i sommer, hvor vi viste at vi har fått på plass rask beredskap, f.eks. når det gjelder spesialstyrkene, flyttet på dem, og gir mulighet for innsats på en mye raskere måte enn tidligere. Så det er mye bra arbeid som gjøres på dette området. Først og fremst er jeg opptatt av at vi sørger for at det lovverket vi har, blir godt. Og det var dessverre sånn at det kom så pass mange innvendinger til høringsutkastet fra den rød-grønne regjeringen at man var nødt til å begynne litt på nytt for å sikre at loven ble god.
Den muntlige spørretimen er dermed omme.
Det blir én endring i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den elektroniske oversikten som er gjort tilgjengelig for representantene. De foreslåtte endringene i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringen var som følger: Spørsmål 3, fra representanten Liv Signe Navarsete til samferdselsministeren, må utsettes til neste spørretime, da statsråden er fraværende på grunn av deltakelse i begravelse.
«De 31 kommunene som kommer inn under ordningen med redusert differensiert arbeidsgiveravgift etter Stortingets vedtak rett før jul, får hele gevinsten trukket inn gjennom uttrekk fra rammeoverføringene. Statsråden sa i Stortinget 9. desember 2014 at den praksisen vi fører nå, er den samme som de rød-grønne fulgte i 2004 og 2007. Er det feil at korreksjonen tidligere har skjedd gjennom skjønnsmiddelordningen, og mener statsråden det er riktig at mange kommuner får dobbelt trekk gjennom å miste både skjønnsmidler og rammeoverføringer?»
La meg først si at differensiert arbeidsgiveravgift er et kraftfullt virkemiddel for å legge til rette for næringslivet i Distrikts-Norge, men det er ikke ment som et virkemiddel for å styrke kommunal sysselsetting. Det er grunnen til at redusert arbeidsgiveravgift for kommunene også innebærer at det blir trukket tilsvarende beløp tilbake i rammetilskuddet. Det er riktig som representanten påpeker, at justeringen grunnet lavere sats for arbeidsgiveravgift for kommunene – som arbeidsgiver – gjøres på innbyggertilskuddet for 2015. Tidligere har dette blitt gjort på skjønnstilskuddet. Summeres beregnet trekk for 2015 på fylkesnivå, vil man for enkelte fylker få nesten like store trekk som det fylket har totalt av skjønnsmidler, eller skjønnsrammen vil bli betydelig redusert. Man har derfor valgt å foreta trekket for de kommunene som nå får avgiftslettelse på innbyggertilskuddet for 2015. Både skjønnstilskuddet og innbyggertilskuddet er imidlertid en del av rammetilskuddet, slik at det ikke har noen økonomisk betydning for kommunen hvordan et slikt trekk teknisk foretas. I tråd med praksis i 2004 og 2007 har det uansett hvor trekket gjøres, alltid vært kalkulert til den beregnede besparelsen for kommunen gitt kommunens lønnskostnader. Omleggingen er derfor provenynøytral og i tråd med tidligere praksis. I perioden 2008–2012 ble det spesifisert at kommuner som hadde høyere sats på arbeidsgiveravgiften enn før 2004, skulle kompenseres gjennom skjønnet. Fra 2013 ble retningslinjene endret av den rød-grønne regjeringen slik at fylkesmannen burde ta hensyn til dette i fordelingen av skjønnsmidler. Retningslinjene er ytterligere justert for 2015. Fylkesmennene kan nå bruke skjønn for å sørge for at mest støtte går til de kommunene i fylket som har størst behov for støtte. I noen tilfeller har derfor fylkesmannen omfordelt til andre kommuner i fylket som etter fylkesmannens kunnskap om lokale forhold, har hatt større behov for ekstra tilskudd fra staten. Reduksjonen i innbyggertilskuddet skyldes lavere arbeidsgiveravgift i 2015. Reduksjonen i skjønnsmidler er foretatt i tidligere tildelt kompensasjon for høyere avgift enn før 2004. Det blir derfor ikke korrekt å kalle dette et dobbelt trekk. Jeg viser for øvrig til komiteens merknad om saken, som er fulgt opp gjennom tildelingsbrevene til fylkesmennene for 2015.
KS sier i sin kommentar til statsbudsjettet: «Når arbeidsgiveravgiftene i 2004 ble økt for disse kommunene i 2004, ble de kompensert for dette gjennom økte skjønnstilskudd. Dette tilskuddet har de senere i stor grad beholdt. Flere av disse kommunene opplever imidlertid i 2015 at de i tillegg til trekket i rammetilskuddet, også får reduksjon i skjønnstilskuddet fra fylkesmannen som følge av redusert arbeidsgiveravgift. Et slikt dobbelt trekk er meget uheldig, og regjeringen burde ved uttrekket i rammetilskudd for disse kommunene tatt hensyn til reduksjonen i skjønnstilskuddet.» Er det da slik at KS tar feil når de påstår at det er dobbelt trekk for disse kommunene?
Jeg har redegjort for dette i mitt svar. Det siste spørsmålet, om skjønnstilskuddet, handler om kompensasjon for høyere sats for arbeidsgiveravgift før 2004. Den rød-grønne regjeringen justerte retningslinjene for dette allerede i 2013, og vi har foretatt en ytterligere justering av dette i 2015. Kommunal- og forvaltningskomiteen har påpekt at noen kommuner har fått et uforholdsmessig stort trekk. Derfor følger jeg dette opp i tildelingsbrevet til fylkesmennene, slik at vi følger opp de klare rådene som er kommet fra Stortinget.
Fra Senterpartiets side mener vi at de 31 kommunene som ble innvilget ordningen med redusert arbeidsgiveravgift, burde fått beholde en del av virkningen. Noen har fått kompensert fullt ut gjennom skjønnsmiddelordningen, men noen har ikke fått kompensert fullt ut, og de vil uansett komme dårligere ut enn med den tidligere ordningen. Dette gjelder den kommunale økonomien – hvis man ser bort fra næringsutviklingen. I stedet er nå 267 mill. kr i avgiftslettelse i sin helhet trukket tilbake, og regjeringen foreslår at flere kommuner får differensiert arbeidsgiveravgift – som det het i pressemeldingen. Det var en gladmelding til disse kommunene at de nå endelig har kommet inn under denne ordningen. Skjønner statsråden at det er stor skuffelse rundt omkring i disse kommunene når de uansett hvordan dette dobbelttrekket vil bli håndtert, vil komme dårligere ut når de skal legge budsjettet for inneværende år i kommunene?
Det representanten sier, er rett og slett ikke riktig, for disse kommunene kommer ikke dårligere ut. Endringen som er gjort, er provenynøytral. Redusert arbeidsgiveravgift er et kraftfullt virkemiddel for bedriftene i Distrikts-Norge. Det er en gladmelding til de 31 kommunene når bedriftene og arbeidsplassene i deres kommune får en lavere arbeidsgiveravgift. Men det har aldri vært meningen at lavere arbeidsgiveravgift skal være tiltak for økt kommunal sysselsetting. Det var det heller ikke da Senterpartiet satt i regjering. Vi følger den samme praksis som den rød-grønne regjeringen fulgte, og som Senterpartiet fulgte da de satt i regjering. Det er en fair sak at Senterpartiet endrer standpunkt på vei ut av regjeringskontorene, men man kan ikke beskylde denne regjeringen for å ha etablert en ny praksis når vi følger den praksisen som har vært fulgt både i 2004 og i 2007.
Jeg vil gjerne stille kommunal- og moderniseringsministeren følgende spørsmål: «Regjeringen har hatt på høring forslag til endringer i eierseksjonsloven med frist i desember 2014. Fra Oslo bystyre, flere bydelsutvalg og en rekke sameier er det avgitt høringssvar som foreslår å begrense bolighaiers muligheter til å kjøpe opp og bygge om familieleiligheter til «hybelhus» med mange små enheter, bl.a. ved at et to tredjedels flertall i sameiene får myndighet til å begrense slikt utleie. Vil statsråden følge opp disse forslagene fra et samlet Oslo bystyre med flere når lovforslaget skal fremmes for Stortinget?»
Høringsfristen på NOU 2014:6 Revisjon av eierseksjonsloven løp ut 15. desember 2014. Departementet har mottatt ca. 80 høringsuttalelser. Utvalget har foreslått å fjerne forbudet mot å erverve mer enn to boligseksjoner i samme sameie, jf. lovens § 22 tredje ledd. Forbudet ble innført fordi man ønsket å spre eiendomsretten til boliger. Gjennom forbudet håpet man å motvirke at boliger ble kjøpt av investorer som bare hadde planer om å leie ut. Lovutvalget mener at forbudet er lite egnet til å oppnå dette formålet, fordi en investor som vil kjøpe opp boligseksjoner, kan gjøre det gjennom ulike selskaper som han kontrollerer, eller ved bruk av stråmenn, f.eks. slektninger. Jeg ser at en stor utleieandel i boligsameier kan ha betydning for bomiljøet. Det kan tenkes at verken seksjonseier som leier ut boligseksjonen, eller leietakere som bor der, er særlig interessert i å følge opp en del av fellesoppgavene. Dette kan f.eks. være dugnader, rengjøring av fellesrom osv. Utleiere og leietakere vil nok av og til kunne føle en mindre tilknytning og forpliktelse overfor sameiet enn de som både eier og bor der selv. Jeg mener det er et prinsipielt viktig spørsmål hvor langt man bør gå i å regulere den enkeltes rettslige og økonomiske handlefrihet i det som i utgangspunktet skal være et fritt marked. Inngrep i handlefriheten må derfor avveies mot mulige effekter på utleieandelen ved å beholde forbudet mot å erverve mer enn to boligseksjoner i samme sameie. Denne avveiningen skal jeg gjøre i det lovarbeidet som nå er igangsatt i departementet. Jeg vil selvfølgelig gjøre meg godt kjent med høringsinstansenes syn på problemstillingen. For øvrig vil jeg presisere at det innenfor rammene av eierseksjonsloven § 22 annet ledd er adgang til å vedtektsfeste et forbud mot å erverve mer enn en seksjon i sameiet, eller begrense utleieretten. Denne muligheten vil fortsatt være til stede selv om forbudet mot å erverve flere enn to seksjoner i samme sameie skulle bli opphevet. Men fordi det er et vilkår at alle som vil bli berørt av en slik begrensning, samtykker, vil dette først og fremst være aktuelt i sameier der det ikke allerede er etablert en betydelig utleieandel. Representantens spørsmål gjelder direkte eierseksjonsloven, men jeg vil for sammenhengens skyld helt til slutt nevne at både eierseksjonsloven og husleieloven har bestemmelser om ro og orden som gjelder både for leier og utleier. Brudd på reglene kan gi grunnlag for tvangssalg av seksjonen og utkastelse av brukeren. Det finnes derfor flere muligheter for å slå ned på eventuell uakseptabel oppførsel både fra seksjonseiere og leiere.
Takk for svaret. Jeg setter pris på at statsråden ser at en omfattende utleievirksomhet kan forringe bomiljøet og føre til problemer. Det er beskrevet veldig presist av et samlet Oslo bystyre i deres vedtak. Blant annet sier de: «Erfaringer fra Oslo særlig fra Groruddalen, tilsier at økende utleie medfører konflikter. Spesielt gjelder dette der større ordinære familieleiligheter omgjøres til hybler/kollektiver for inntil 16 personer noe som medfører stor belastning på elektriske anlegg, ventilasjon og avløp.» De sier også at det kan gi ustabile boforhold og føre til problemer med overholdelse av husordensregler, osv. Det som jeg vil etterlyse i statsrådens svar, gjelder den delen av problemstillingen som ikke er tatt opp i høringen, og som ikke angår om man kan eie to seksjoner eller ikke, men som angår om sameiene i fellesskap, altså ved vedtak, kan foreta en form for begrensninger – hvis seksjonseier eier utleieleiligheter – for hvor mange boenheter de kan deles opp i, hvor omfattende det kan gjøres, og hvorvidt et to tredjedels flertall kan sette slike begrensninger.
La meg først presisere at denne NOU-en var det den forrige regjeringen som tok initiativ til, slik at det er ikke i utgangspunktet mitt initiativ å få gjort dette arbeidet – det var den forrige regjeringens initiativ. Men jeg har nå lagt det ut til høring. Vi har fått 80 høringsuttalelser, og vi jobber oss nå igjennom disse, nettopp for å se om forslag i NOU-en er forslag som vi skal gå videre med, eller om de bør justeres. Ellers er jeg helt enig med representanten Bøhler i at det er viktig å finne en god balanse. Selv har jeg en lang tradisjon for selveiertanken og ser en stor verdi i at folk eier sin egen bolig. Samtidig er det viktig at vi også legger til rette for et utleiemarked. Det handler om å finne balansen mellom det å være selveier og det å ha mulighet til å leie. I hvilken grad man skal lage begrensninger for hvor mange boenheter man kan dele opp i, er et spørsmål vi må vurdere i det videre arbeidet med NOU-en og med høringsuttalelsene.
Jeg takker for svaret, der statsråden drøfter noen av disse problemstillingene. Det som er situasjonen, er at det i noen sameier er blitt en for omfattende inndeling av boliger i bitte små enheter hvor det, som bystyret skriver, bor opptil 16 personer. Når det brer om seg i et sameie, skader det bomiljøet på en måte som også går ut over de andre seksjonseierne – de som har vanlige familieleiligheter, osv. Man er ikke imot utleie – det de ønsker, og som sameiene, bydelsutvalgene og bystyret, har sendt inn høringssvar om, er at innenfor visse rammer, når det går over stokk og stein, skal sameiet med to tredjedels flertall kunne legge begrensninger på den enkelte seksjonseier for hvordan vedkommende kan utøve eiendomsretten sin. Det er ikke sånn at man skal stanse all utleie, men man må få en viss myndighet til det. Det er det som er kjernespørsmålet det handler om – ikke at man nasjonalt skal fastsette regler for dette, men at sameiene skal kunne …[[Presidenten klubber.]]
La meg først si at jeg har registrert den oppmerksomheten som denne saken har i Akers Avis Groruddalen, at det har vært store møter om dette, og at det er et stort engasjement rundt det. Det ser jeg på som positivt. Jeg mener det er bra at folk som er berørt av eventuelle lovendringer, engasjerer seg og gir klart uttrykk for hva de mener. Derfor jobber vi oss nå igjennom de høringsuttalelsene som er kommet, og vil drøfte de problemstillingene som der reises. Noe av det sentrale her er hvor det er egnet å regulere dette, og en av vurderingene i denne NOU-en om eierseksjonsloven har vært at den måten man har regulert det på, ikke har vært en egnet måte. Jeg har ikke tatt stilling til om vi skal gjøre det ene eller det andre. Jeg registrerer de synspunktene som har kommet, og så skal vi vurdere dem nøye før vi eventuelt legger noe frem for Stortinget.
Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.
Spørsmålet til landbruksministeren lyder: «Norsk pelseksport mottar årlig rundt 40 mill. kroner i subsidier samt 900 000 kroner til avlsarbeid. I tildelingsbrev fra Statens landbruksforvaltning vektlegges avlskrav, jf. St.meld. nr. 12[[2002-2003]] Hva mener statsråden om at næringen så systematisk og åpenbart har oversett Stortingets og regjeringens forutsetning for statlig tilskudd i over 11 år?»
Dyrevelferdsmeldingen, St.meld. nr. 12 for 2002–2003, pekte på at avlstiltak og stell må fremme tillitsfulle dyr. Kravene til avl for tillitsfullhet ble skjerpet i den någjeldende forskriften om pelsdyrhold fra 2011. Ved utvalg av avlsdyr skal det særlig legges vekt på at dyrene er tillitsfulle overfor mennesker og rolige og ikke spesielt aggressive overfor artsfrender. Avlsdyr skal være testet for tillitsfullhet overfor mennesker før de benyttes i avl. Etter forskriften skal dyreholder også iverksette tiltak for at dyrene fra tidlig alder skal bli tillitsfulle og tamme nok til å kunne håndteres og stelles på en dyrevelferdsmessig forsvarlig måte. Pelsdyrutvalgets utredning peker på at det fortsatt er utfordringer ved pelsdyrenes tillitsfullhet overfor mennesker. Dette kan ha sammenheng både med avl og mangelfull sosialisering, men utvalget sier at det er behov for raskere avlsframgang og foreslår tiltak for å styrke og systematisere avlsarbeidet. Jeg legger nå opp til at utredningen skal sendes på høring for å bidra til best mulig belysning av forholdet den tar opp. Her vil også næringen få anledning til å redegjøre for hva som er gjort, og for hva næringen mener er status for avlsarbeidet. Tilskuddsbrevene for tilskudd til dyreavl som er sendt fra forvaltningen, har vektlagt oppfølging av målene i dyrevelferdsmeldingen, og jeg ser ikke grunnlag for å si at disse systematisk er oversett. Når det gjelder rapportering og bruk av midler for 2014, forventer jeg dette i mars måned. Dette vil også være en anledning for næringen til å redegjøre for resultater og status på dette området.
Statsråden refererer jo helt riktig det som har vært forutsetningene, stadfestet i flere omganger, for tilskuddet, nemlig et bedret avlsarbeid, større tillitsfullhet osv. Men det pelsutvalget har funnet, er ikke bare at det fortsatt er utfordringer i næringen, som statsråden uttrykker det, de har funnet ut at avlsarbeidet har gått i feil retning. Krysningsreven er for aggressiv, og blåreven har fått mer helseplager siden sist. Så spørsmålet er igjen, særlig til en statsråd fra Fremskrittspartiet: Hvorfor skal norske skattebetalere fortsette å betale for en næring som ikke vil innrette seg etter krav i både tildelingsbrev, forskrifter og dyrevelferdsloven?
Nå har jo denne NOU-en som er framlagt, gitt oss muligheten til å få en veldig bred diskusjon om hele næringen, og jeg forventer selvfølgelig at næringen redegjør for hva som er gjort i forbindelse med avlsarbeidet. Jeg har også merket meg det som representanten er inne på når det gjelder blårev, at her er det ganske store utfordringer, som det må tas tak i. Når det gjelder skattebetalernes penger, subsidiene som går til denne næringen, er det et tema som hører hjemme i jordbruksavtalen, og jeg kan ikke på det nåværende tidspunkt gå inn på hva som kommer av forslag fra denne regjeringen i jordbruksoppgjøret for 2015. Det vil komme i vårt tilbud i mai.
Dette tar jeg til etterretning. Jeg tar også til etterretning statsrådens betydelige tålmodighet med en næring som veldig lenge har gjort det motsatte av det som har vært forutsetningene for tilskuddene den får. Men dette er ikke hvilken som helst landbruksnæring. Det er en næring som tusenvis av mennesker hvert år går i demonstrasjonstog mot i Norge, og 68 pst. av befolkningen mener at dette er en næring som driver en gal virksomhet overfor dyr. Dessuten er det til dels snakk om rene eksportsubsidier. Selv om statsråden ikke kan forskuttere regjeringens posisjoner i landbruksoppgjøret, er ikke landbruksministeren bekymret for at disse subsidiene og næringens behandling av dem sliter på norske borgeres generelle tålmodighet overfor og deres holdninger til det norske landbruket?
Som representanten Hansson er inne på, er dette en debatt som har pågått i mange år. Debatten for og mot pelsdyroppdrett i Norge har pågått lenge. Det jeg nå er glad for, er at vi har et faktagrunnlag. Et utvalg ble nedsatt, de skrev en rapport, der begge sider – enten man er for eller mot pelsdyroppdrett – sier at de kan stå inne for innholdet. Vi er enige om faktabeskrivelsen, og vi er enige om det som står der i utgangspunktet, men vi er uenige om framtiden og veien videre. Derfor mener jeg at det viktigste nå er å få en faktabasert diskusjon der alle som har ønske om det, kan komme med sitt innspill til denne rapporten. Vi kommer helt sikkert til å få veldig mange høringssvar. Så skal vi ta stilling til det som gjelder næringens framtid på et senere tidspunkt. Når det gjelder jordbruksavtalen for 2015, skal vi komme tilbake til den i mai. Jeg tror at representanten Hansson har forståelse for at jeg ikke kan starte behandlingen av den nå.
Sak nr. 2 er dermed ferdigbehandlet.
Det foreligger ikke referat. Dermed er dagens kart ferdig behandlet. Presidenten antar at den representanten som er igjen i salen, ikke forlanger ordet før møtet heves. – Møtet er hevet.