Det foreligger to permisjonssøknader: Fra representanten André Kvakkestad om permisjon i tiden fra og med 9. mars til og med 12. mars for å delta i møter i Europarådets parlamentariske forsamling i Paris og Venezia.Fra representanten May Britt Vihovde om velferdspermisjon fra og med 9. mars og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Vararepresentantene, for Akershus fylke Harald Espelund og for Hordaland fylke Harald Hove, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Harald Espelund og Harald Hove er til stede og vil ta sete. Fra Statsministerens kontor foreligger følgende brev til Stortinget, datert 8. mars 2004: «I statsråd for H.K.H. Kronprinsregenten holdt på Oslo slott 8. mars 2004 kl. 1400 er bestemt:Statsråd Victor D. Norman gis etter søknad avskjed i nåde fra embetet som medlem av Kongens råd med virkning fra mandag 8. mars 2004 kl. 1600.Direktør Morten Andreas Meyer utnevnes til embetet som medlem av Kongens råd og overtar styringen av Arbeids- og administrasjonsdepartementet med virkning fra mandag 8. mars 2004 kl. 1600.Statssekretær Lars Arne Ryssdal gis avskjed i nåde fra embetet som statssekretær i Arbeids- og administrasjonsdepartementet med virkning fra mandag 8. mars 2004 kl. 1600.Statssekretær Osmund Kaldheim gis avskjed i nåde fra embetet som statssekretær i Arbeids- og administrasjonsdepartementet med virkning fra mandag 8. mars 2004 kl. 1600.Politisk rådgiver Eirik Lae Solberg utnevnes til statssekretær i Arbeids- og administrasjonsdepartementet med tiltredelse fra mandag 8. mars 2004 kl. 1600.Byrådssekretær Eldbjørg Torsøe utnevnes til statssekretær i Arbeids- og administrasjonsdepartementet med tiltredelse fra mandag 8. mars kl. 2004 kl. 1600.» Presidenten foreslår at det refererte brevet vedlegges protokollen – og anser det som vedtatt.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg foreslår Finn Martin Vallersnes og Elisabeth Røbekk Nørve.
Finn Martin Vallersnes og Elisabeth Røbekk Nørve er foreslått som settepresidenter. – Andre forslag foreligger ikke, og Finn Martin Vallersnes og Elisabeth Røbekk Nørve anses enstemmig valgt som settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 55 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 20 minutter, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti 15 minutter, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 10 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Bredbåndsmeldingen er et viktig dokument, med en grundig statusgjennomgang, som drøfter sentrale problemstillinger tilknyttet bredbåndsutviklingen i Norge. Den er et godt utgangspunkt for en videre behandling i Stortinget. Regjeringen gir klart uttrykk for at den elektroniske infrastrukturen skal dekke hele landet, gi konkurransefordeler og vekstmuligheter for norsk næringsliv og medvirke til moderniseringen av offentlig sektor. Videre understreker man betydningen av å føre en teknologiuavhengig politikk for å sikre konkurranse mellom ulike teknologiske løsninger. Komiteen deler Regjeringens syn på hvorfor bredbånd er viktig, og vil understreke at verdiskaping i næringslivet og modernisering av offentlig sektor med særlig vekt på skole, kommuneadministrasjon og helse er viktige målsettinger i denne sammenhengen. Komiteen ser på fremtidsrettet bredbåndsinfrastruktur som en viktig forutsetning for å opprettholde bærekraftige lokalsamfunn i hele landet. Det legges derfor vekt på at alle innbyggere skal ha tilgang til bredbånd også der de bor, for å sikre like forutsetninger for deltakelse i det moderne digitale Norge. Komiteen står samlet om at det er nødvendig å øke målsettingen for eNorge-planen til å omfatte alle husstander. Et slikt økt ambisjonsnivå vil være med på å sikre at både næringsutvikling og bosetting i alle landets lokalsamfunn kan baseres på fremtidsrettet bredbåndsteknologi. Bredbåndsutbygging er en viktig distriktspolitisk sak, som kan redusere avstandsulempene i vårt langstrakte land. Riktig brukt vil også bredbånd og bredbåndstjenester kunne medføre betydelige miljøgevinster i form av f.eks. mindre press i rushtrafikken og lavere reisekostnader. Komiteen er av den oppfatning at god bredbåndsdekning vil være en sentral forutsetning for innovasjon og utvikling av et konkurransedyktig norsk næringsliv i årene fremover. Innovativ bruk av bredbånd kan gjøre norsk næringsliv mer produktivt og konkurransekraftig, og på den måten være med og oppveie den kostnadsulempe som norske bedrifter ofte møter, sammenlignet med konkurrenter fra lavkostland. Komiteen står samlet om sentrale merknader om synspunkter på Norges vei mot kunnskapssamfunnet, og også om flere anmodningsforslag. Det dreier seg om å be Regjeringen bidra til løsninger som kan skape reell konkurranse i bredbåndsmarkedet. Komiteen ber også Regjeringen etablere en ordning med informasjonsplikt når det offentlige gjennomfører gravevirksomhet, slik at muligheten for samtidig legging av rørgater for strekking av fiber sikres. Selv om komiteen er enig i målet, er den delt i spørsmål om virkemidler og tempo for å nå målet. Flertallet i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, har som mål at bredbånd til alle husstander, bedrifter og offentlige institusjoner kan nås i løpet av 2007. Man ønsker å komme tilbake i budsjettet for 2005 med en økning i bevilgninger til Høykom for å stimulere til økt bruk av bredbånd, i tillegg til å legge inn et beløp i geografiske områder hvor det ikke anses å være grunnlag for en markedsbasert utbygging. Flertallet ønsker også å få utredet spørsmålet om et eget bredbåndsfond. Mindretallet i komiteen, bestående av Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, har mer ambisiøse mål, og vil alt nå fremme flere konkrete forslag som anses nødvendige for å nå målene. Mindretallet legger inn virkemidler som skal sikre bredbånd til alle husstander, bedrifter og offentlige institusjoner innen 2007, dvs. at man legger seg på samme ambisjonsnivå som man gjør i Sverige. Mindretallet foreslår at det opprettes et bredbåndsfond som tilføres til sammen 3 milliarder kr i statsbudsjettene for 2005 og 2006, og at det utarbeides retningslinjer for fondet. Status for bruk av fondet og eventuelt behov for justering i bevilgning legges frem i de årlige budsjetter. Når det gjelder spørsmålet om BaneTeles fremtidige rolle i bredbåndsutbyggingen, står flertallet og mindretallet nærmere hverandre. Man er enig om at selskapet bør utvikles til en landsdekkende konkurrent til Telenor, ha en god og solid eierstruktur samt sikre disposisjonsretten til en helhetlig nasjonal nettstruktur som kan levere ende-til-ende-løsninger for bredbåndskapasitet. Mindretallet har noe sterkere føringer og ønsker å stanse den pågående salgsprosessen for å legge inn spesielle anmodninger til Regjeringen. Det går bl.a. på å skape en slagkraftig industriell konstellasjon ved å selge andeler i BaneTele til andre netteiere mot at selskapet overtar fiberstruktur til en tilsvarende verdi. Mindretallet peker på at dette kan være første trinn i en prosess mot et endret eierskap, men at myndighetene beholder en viss form for kontroll over Norges nye motorvei for elektronisk kommunikasjon. Jeg regner med at de ulike representanter vil redegjøre nærmere for sine partiers syn. Fremskrittspartiet er uenig i bildet Regjeringen tegner når den strategi- og markedsbaserte utbyggingen beskrives som vellykket. Jeg viser til beskrivelsen i meldingen om at både dekning og tilknytning til bredbånd i dag og forventet utvikling synes rimelig bra. Departementets oppdaterte statistikk viser endringer i bredbåndsutviklingen i Norge. 77 pst. av husholdningene har pr. 15. mars et bredbåndstilbud. Telenor vil gi et tilbud om bredbåndsdekning i form av ADSL på minst 90 pst. i 2006. Dette rokker likevel ikke ved vårt syn på hva som bør være prioriterte virkemidler i bredbåndsutviklingen. Her er det viktig å forklare kvalitetsforskjellen i det som tilbys. SINTEF beskriver dette nøye i sin evalueringsrapport om Høykom i januar i år. ADSL i den enkle varianten er kun mellombånd, og en overgangsløsning fra ISDN til bredbånd. Når Telenor i tillegg har annonsert at selskapet vil tilby xDSL-dekning på opptil 10 megabit pr. sekund til alle kommunesentra i løpet av 2005, er det kun én ting å si til det: Alle kommunesentra må ha fibertilknytning. Dette synet støttes av SINTEF. Man løser heller ikke problemene for de 10 pst., som er ca. 200 000 husstander, som ikke får ADSL engang, men forblir smalbåndskunder. Dette er ikke godt nok hvis Norge skal innta en offensiv posisjon i bredbåndsmarkedet. I Sverige har man gjennom statlige virkemidler og et bredbåndsfond etablert et landsdekkende system for utbygging av infrastruktur som et fundament i de totale IT-programmer for alle kommuner som søker støtte. Riktignok har det tatt tid å få godkjent og iverksatt disse programmer, men resultatene kommer ved at det sikres robuste og skalerbare løsninger i hele landet. Sverige kan vise til god dekning, billigere tjenester og høyere kvalitet. Vårt naboland i øst er nå over i fase to og bygger høyhastighetsbredbånd, mye basert på fiber og radio, mens utviklingen i Norge baserer seg på lavhastighetsbredbånd, populært kalt «tregbånd», basert på kobber. Det blir som om norske skiløpere skal fortsette å gå på treski, mens svenske konkurrenter går på moderne glassfiberski – en utvikling vi er dømt til å tape. Med den innsatsen på bredbåndsområdet, eller mangel på sådan, som Regjeringen og stortingsflertallet stiller seg bak, vil det være urealistisk å gi et kvalitetstilbud til alle i løpet av 2007. Resultatet blir at digitale klasseskiller videreføres. I en del sentrale områder av landet vil bedrifter og institusjoner få et godt tilbud, men særlig i distriktene vil bedrifter, kommuner og institusjoner, som skoler, helseinstitusjoner og kommuneadministrasjoner, bli skadelidende. De aller fleste som inkluderes i dekningsprognosene, avspises med «tregbånd». Høyst sannsynlig vil det bare være byer, tettsteder og noen kraftbygder som får skikkelig bredbånd, såkalt triple play, i løpet av 2007, om vi bare skal sette vår lit til markedet. Bygdene får det stort sett ikke. Noen skoler får høyverdi bredbånd, slik eksempelvis Sandefjord alt har fått, mens andre skoler i samme fylke får ingenting. Dette er ikke godt nok for Fremskrittspartiet. Dette er langt fra tilstrekkelig hvis vi skal få utnyttet mulighetene for nyskaping, effektivisering og omstilling i næringslivet og i offentlig sektor. Vår levestandard er avhengig av en infrastruktur på nivå med de beste i verden. Poenget er at brukerne skal få båndbredden som er nødvendig for å få utført de oppgaver som et moderne bredbåndsamfunn skal løse. Fremskrittspartiet har, i likhet med Regjeringen, tidligere støttet en markedsbasert utbygging av bredbånd. Men utviklingen har vist at det offentlige må sterkere på banen, og særlig i de deler av landet hvor det ikke er markedsmessig grunnlag for utbygging. Markedsbasert utbygging og offentlig etterspørselsstimulering har ikke vært tilstrekkelig for å oppnå et tilfredsstillende tempo i utbyggingen. Regjeringen har fortsatt en overdreven tro på kommersielle interessers evne og vilje til å gå inn med store investeringer i et usikkert marked. Norge har store områder som er blant de dyreste i verden å bygge ut. Like fullt trenger distriktene bredbånd for å skape ny innovasjon og nye muligheter for næringsutvikling og et godt servicetilbud samt bidra til å sikre bosettingsmønsteret. Utbyggingen av bredbåndsnettet vil være like viktig for utviklingen av det fremtidige Norge som telefoni, strøm, jernbane, vei og vann- og kloakknett historisk sett har vært for samfunnsutviklingen. Her har staten spilt en betydelig rolle. Det finnes historiske paralleller. Det professor Jens Arup Seip kalte det norske system, ble utviklet av Schweigaard, Stang og Broch i 1850-årene. Alle tre bekjente seg til datidens markedsliberalistiske syn, men de så samtidig at private ikke hadde økonomisk styrke nok til å løfte frem de investeringene som var nødvendige for å gjennomføre datidens store prosjekter, som jernbane og telegraf. Deres filosofi var at staten skulle spille en understøttende rolle. Noen av dem ble Høyres ideologer etter at partiet senere ble etablert. Derfor burde det være mulig også for Høyre å legge bort sin selektive statsskrekk i spørsmålet om bredbåndsutbygging. Hvis staten i det hele tatt skal ha en oppgave, må det jo være å gå inn der markedet ikke fungerer. Som en sammenlikning: Ifølge meldingen går den svenske staten inn med inntil 5,25 milliarder svenske kroner i perioden 2000–2005 til etablering av bredbåndsinfrastruktur, med hovedvekt på distriktene. Fremskrittspartiet ønsker å etablere tilsvarende ordninger, og vi står sammen med SV og Senterpartiet om å opprette et bredbåndsfond i størrelsesorden 3 milliarder kr. Fondet skal ha til formål å gi støtte til kommuner som vil satse på bredbåndsutbygging for sine innbyggere. Støtten fra fondet gis i tillegg til en kommunal egenandel etter en hensiktsmessig fordelingsnøkkel, og utbyggingen konkurranseutsettes. Støtten betinges av at kommunen har laget en bredbåndsplan som tilfredsstiller visse kriterier, bl.a. en samordning av utbyggingen med øvrige kommuner i regionen. I dag opplever vi at bredbåndsmillioner sløses bort blant digitale småkonger. Kraftselskaper, kommuner og teleoperatører bygger ut bredbåndsnett for milliarder, totalt sett, men manglende samordning gjør at samfunnet ikke får full effekt av investeringene. Øyer av kostbar bredbåndsinfrastruktur bindes ikke sammen. Derfor vil nøkkelen være et bredbåndsfond, en «Harald Haarfagre.no», som samler infrastrukturen i et digitalt rike. Det er gledelig at hele komiteen ønsker at BaneTele kan sikre konkurransen i transportmarkedet i et landsdekkende alternativ til Telenor. Videre bør BaneTeles nett samordnes med alternativ infrastruktur lokalt og regionalt, slik at man oppnår best mulig dekning av en helhetlig nasjonal nettstruktur i et selskap som kan levere ende-til-ende-løsninger i hele landet. Det vil gi alle tjenesteleverandører, innholdsprodusenter som er avhengige av Telenor i dag, et reelt alternativ og dermed sikre virksom konkurranse. Stortingets standpunkt om BaneTele vil gi departementet klare rammer når det skal fremlegges en egen sak om BaneTele i Stortinget. Levestandard og utvikling i Norge vil være avhengig av nivået på vår digitale infrastruktur. I en nettverksøkonomi der nasjonale landegrenser og fysiske avstander betyr mindre, vil det være mulig for bedrifter å delta som partnere og leverandører på helt nye områder. Verdikjeder åpnes for dem som har kompetanse og infrastruktur til å være med. Som et lite land i Europas utkant må vi være i front på de områder der vi selv kan være med og bestemme utviklingen, og dermed om vi skal være blant de ledende eller ikke. Bredbånd kan her bli en drivkraft i moderniseringen av Norge. Derfor mener Fremskrittspartiet at Stortinget ved denne korsvei skal gi Regjeringen signaler og pålegg om et sterkere engasjement og virkemidler fra det offentliges side som kan sikre et nødvendig tempo og en god kvalitet på bredbåndsutbyggingen over hele landet. Jeg vil ta opp forslagene nr 1–6, fra Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet, og forslag nr. 7, fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet.
Representanten Hedstrøm har tatt opp de forslag han refererte til. Det åpnes for replikkordskifte.
Slik saksordføreren sa, er det mye vi er enige om. Men i forhold til bredbåndsfond nå er det en klar meningsforskjell. Representanten Hedstrøm skjeler til Sverige. I Sverige har de sagt at de skal bruke 5,5 milliarder kr i løpet av 2000–2005. Hedstrøm understreket hvor viktig det er at vi ikke sløser med midler på det vi nå skal foreta oss. Men forslaget fra mindretallet – Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet – er at vi skal bruke 3 milliarder kr på to år. Er de så trygge på at det ikke blir sløsing med penger? Vil de klare å bruke dem fornuftig? Så har jeg et spørsmål til. En del kommuner har nå tatt tak, bl.a. Vestre Slidre, som har brukt 800 000 kr til sitt reisebyrå og til sin Opel-forhandler, og som har sørget for at bedriftene har bredbånd. Hvordan tror Hedstrøm de ville oppfatte det hvis vi nå skulle gå inn med et så storstilt økonomisk tilskudd? Ville de ikke føle at de nå har foretatt noen investeringer de skulle ha ventet med?
Mindretallet er skuffet over Arbeiderpartiet, med de ambisjonene de har, og som Stoltenberg hadde i sin IT-redegjørelse for noen år siden, da man hadde noen bunnplanker i årene 2002 og 2004. Jeg hadde håpet på en langt mer offensiv holdning, uten de små endringsforslagene som kommer fra dette forliket med regjeringspartiene. Så til spørsmålene. Som vi skriver i våre merknader i innstillingen, kan vi selvfølgelig ikke si at beløpet blir eksakt 3 milliarder kr. Det vil selvfølgelig bero på etterspørselen fra kommunene. Derfor skriver jo vi i våre merknader at vi må kunne justere disse bevilgningene etter det antatte behovet, slik som det vil melde seg. Det at enkelte kommuner nå har vært ute og vært fremtidsrettede og bedret forholdet og konkurransedyktigheten for innbyggerne og bedriftene i den enkelte kommune, er positivt, men det løser ikke samordningsproblemene. Et bredbåndsfond vil løse samordningsproblematikken som Regjeringen og Arbeiderpartiet ikke har noe svar på.
Saksordføraren ynskte å stoppa salet av BaneTele AS. Dette ynskte representanten Hedstrøm uavhengig av kven eventuelle kjøparar var, og han ville ikkje la Regjeringa fremja eiga sak om BaneTele AS før representanten hadde teke standpunkt i saka. Det kan ikkje tolkast i anna retning enn at Hedstrøm prinsipielt meiner at staten er ein meir kompetent eigar enn private. Kva har endra seg sidan 1998, då Framstegspartiet og Høgre i innstillinga til St.meld. nr. 40 for 1997-98 om eigarskap i næringslivet skreiv: «Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre mener private eiere som deltar aktivt i bedriftenes daglige liv, og industrielle investorer som investerer egne midler i næringsprosjekter, vil ivareta investeringer på en bedre måte enn offentlige myndigheter. Et offentlig organ som satser andres penger på næringsutvikling, kan aldri bidra med den samme grad av kompetanse og engasjement som en industriell investor som satser egne midler på et prosjekt.»? Kan representanten Hedstrøm kort gjera greie for kva som har endra seg som gjer at Framstegspartiet er prinsipielt for statleg eigarskap og på fleire og fleire område ser ut til å vera prinsipielt imot privat eigarskap?
I departementet har man jobbet med en prosess angående BaneTele, uten at det er noen føringer som skulle tilsi styrket konkurranse på telesektoren i Norge. Alle vet at Telenor har en markedsdominans som de forsøker å utnytte, og det er jo ikke noe merkelig at et aksjeselskap vil forsøke å gjøre det beste ut av sin situasjon. Men uten føringer på salg av BaneTele kan man f.eks. risikere at et børsnotert selskap kjøper opp BaneTele, slik det er i dag. Da har man ingen som helst garanti for at man får utviklet et landsdekkende ende-til-ende-nett som kan yte full konkurranse i forhold til Telenor. Det ønsker Fremskrittspartiet å ha oppe først. Det vi sier i våre merknader, er at de som i dag eier fiberen, kan gå inn som deleier i forhold til hvor mye fiber de eier, i BaneTele. Men på sikt – som det også står i merknadene – er også vi åpne for, som det står, «et første trinn i en prosess mot en mulig privatisering».
Aller først vil jeg gi representanten Hedstrøm som saksordfører honnør for den jobben han har gjort med å lede arbeidet med bredbåndsmeldinga. Jeg syns han har gjort det på en veldig flott måte. En av de tingene som jeg syns er flott, er at Fremskrittspartiet nå er veldig opptatt av at vi skal få bredbånd i hele landet, at vi også skal få bredbånd ute i distriktene. For den som har fulgt med i politikken, har Fremskrittspartiet vært litt uklart med hensyn til dette med distriktene opp gjennom årene. De har ikke vært så opptatt av dem bestandig. Kan vi nå forvente at Fremskrittspartiet også framover vil være opptatt av å bygge infrastruktur i distriktene og ta vare på tjenestetilbudene i distriktene, enten det gjelder post, skoler, veier eller andre ting?
Vi ser på utviklingen av bredbånd som et generelt virkemiddel, en generell rammebetingelse, som skal gi alle like muligheter over hele landet. Jeg var nylig i kontakt med et datafirma som ville etablere seg i Finnmark, men som ikke kunne gjøre det, for det fantes ikke nettkapasitet. Komiteen var på reise i Nordland forleden, og da snakket jeg med en som ville lage en digital auksjonshall for fersk fisk i Finnmark for å selge varer til kontinentet, men han kunne ikke gjøre det, fordi det ikke var nettkapasitet. Vi vet at når det gjelder mammografiscreening som skal overføres elektronisk fra Finnmark, lar ikke det seg gjøre, for vi har ikke nettkapasitet. Skal vi ikke la alle fylker i landet få den samme muligheten? Det ser vi på som en generell rammebetingelse, og det burde også de såkalte borgerlige partier i denne salen være innstilt på å gi.
Replikkrunden er avsluttet.
Det er vanskelig å spå om framtiden. Men én ting vet vi, datateknologien vil bli en viktigere og viktigere del av hverdagen vår. Derfor er det viktig at vi som politikere tar noen valg nå, slik at alle får muligheter i den digitaliserte framtiden. Vi må sørge for å fatte de vedtak som hindrer at det blir et skille mellom folk, mellom by og land, mellom skoler og mellom barn. Alle må få ta del i framtidens muligheter. De beslutninger vi tar i salen i dag, vil etter Arbeiderpartiets syn bidra til dette. For Arbeiderpartiet er det viktig å holde tempoet oppe i utbygginga og bruken av bredbånd. Stoltenberg-regjeringa la stor vekt på arbeidet med Internett og ny teknologi. Da vår IT-politiske redegjørelse ble lagt fram i mai 2001, ble det understreket at Arbeiderpartiet ønsket en rask utbygging av bredbåndsnettet. Og vi sa i vårt valgprogram: «Arbeiderpartiets mål er at alle grunn- og videregående skoler, bibliotek, sykehus og kommuner skal gis tilbud om bredbåndtilknytning i år 2002. Slik kan vi også legge til rette for næringsutvikling i hele landet. Alle norske husstander må få tilbud om bredbåndstilknytning innen utgangen av 2004.» Som en hører, er ikke disse målene nådd, og det er nå nødvendig å ta politiske grep, slik at målene kan nås innen rimelig tid. Regjeringa sier at i løpet av 2005 skal alle grunnskoler, folkebibliotek og kommuneadministrasjoner ha tilbud om bredbåndstilknytning til konkurransedyktige priser. I Arbeiderpartiet slutter vi oss til det målet. Men for oss var det også viktig å få på plass et annet mål, nemlig at alle skal ha et tilbud. Vi vil ha bredbånd til hele folket, for å hindre et digitalt klasseskille. Arbeiderpartiet og regjeringspartiene er derfor enige om at alle skal ha dette tilbudet. Vi fremmer et forslag der det heter at det skal legges til rette for å øke takten i bredbåndsutbygginga, slik at målet om bredbånd til alle husstander, bedrifter og offentlige institusjoner kan nås i løpet av 2007. Og vi er enige om at statusen for framdriften omtales i budsjettene hvert år fram til målet er nådd i 2007. I og med at vi nå ligger så langt etter planen til Stoltenberg-regjeringa, er vi fornøyd med at det er et bredt flertall bak årstallet 2007. Utbygging av bredbånd til hele landet er nødvendig i framtidens distriktspolitikk. Vi vet at ungdommen i langt større grad enn tidligere søker høyere utdannelse. Dette virker sentraliserende, da jobbene i mange tilfeller ligger i sentrale strøk av landet. Det virker enda mer sentraliserende hvis distriktene blir hengende etter i teknologisk utvikling. Har en tilgang på teknologien, kan en i praksis sitte og jobbe hvor som helst og ha kontakt med hvem som helst. Ungdom som gjennom sin utdannelse får både erfaring med og kjennskap til teknologiens muligheter, vil aldri godta å gå tilbake til det de kaller steinalderens verktøy. Derfor haster det med bredbåndsutbygginga, og vi må sørge for at distriktene blir med. Det var viktig for oss i Arbeiderpartiet at vi fikk regjeringspartiene med på at det skal settes av midler til områder hvor markedet aldri vil kunne finne det lønnsomt å bygge ut. Noe av årsaken til det er at vi ikke skal få en todeling av tilbudet. Mange tar bl.a. desentralisert utdannelse og følger forelesningene via nettet. Er ikke teknologien tilgjengelig, er heller ikke kunnskapen tilgjengelig der de bor. For Arbeiderpartiet handler dette om likhet og rettferdighet. Det er imidlertid viktig å understreke at det ikke er bare de som bor langt ute i distriktene, som mangler bredbånd. Jeg så i lokalavisen hjemme at et boligfelt på Byafossen med 300–400 husstander, ca. 3,5 km fra Steinkjer sentrum, ikke fikk tilbud via Telenor. Dessverre, sier de, det er ikke planlagt utbygging i ditt område. Ca. 1 km unna bor de som har vært så heldige at de har fått tilbud. Dette føles urettferdig. Det er lenge siden vi i næringskomiteen har hatt en sak hvor det har vært så stor pågang av folk med synspunkter, som i denne saken. Mange har representert bredbåndselskaper, men det har også vært privatpersoner med god kunnskap og gode meninger om viktigheten av bredbåndsutbygging. La meg også skyte inn at det i komiteens arbeid har vært veldig greit med saksordfører Øystein Hedstrøm i forhold til jobbing og framdrift. Nå har komiteen, som sagt, i både høringer og annen informasjon fått beskjed av Telenor om at 90 pst. av alle abonnenter skal få tilbud i løpet av 2006. Det er vel og bra, men da må Telenor for det første sørge for at folk som svarer på annonser, og som vil ha tilbud, får svar på sin henvendelse, og for det andre sørge for å ha en framdrift som gjør at folk har tillit til at målet til Telenor står fast. I Arbeiderpartiet er vi fornøyd med at komiteen er samlet om at Regjeringa må bidra til løsninger som skaper reell konkurranse i bredbåndsmarkedet. Det som for Arbeiderpartiet er viktig, er at BaneTele får den jobben, og at selskapet får en eierstruktur og organisering som sikrer at selskapet blir en landsdekkende konkurrent til Telenor gjennom å være en del av en helhetlig nettstruktur som kan levere ende-til-ende-løsninger. Vi har merket oss at det er stor interesse for selskapet, ikke minst gjennom Bredbåndsalliansen. Arbeiderpartiet og regjeringspartiene er imidlertid enige om at vi ikke tar stilling til eierskap nå, men ber om en egen sak, der en også ser på BaneTeles framtidige rolle i bredbåndsutbygginga. Mange energiverk ligger langt framme i å tilby forskjellige løsninger for bredbånd. Jeg ser f.eks. at Nord-Trøndelag Elektrisitetsverks bredbåndsselskap nå lanserer ideén om å bygge en bredbåndsring for Namdal og Helgeland. Ideén er godt mottatt. Det er i slike tilfeller at kommunene må bli sterkere med i utbyggingsprosjektene. Ikke minst vil dette være avgjørende for at så mange som mulig i hver kommune får tilgang til bredbåndsnettet. Dette er fordi det i tillegg til selve bredbåndsringen må etableres lokale spredenett. Men det holder ikke bare med utbygging. Vi må også bruke det nettet som allerede ligger der, og som skal finnes i framtiden. I en fellesmerknad fra Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti har vi derfor påpekt at over 77 pst. av befolkninga i dag har tilgang på bredbånd, men at så langt har kun 19 pst. valgt å bli bredbåndskunde. Dette har selvfølgelig noe med pris å gjøre. Det er bekymringsfullt at f.eks. en fotobutikk i Sogn og Fjordane får tilbud om nett, men da til en kostnad på 30 000 kr pr. måned, mens prisen i Bergen hadde vært 3 000 kr. Det er altså en utfordring at vi i tillegg til å bygge ut må ha innhold og tilbud på nettet. Det må selvsagt også bli konkurranse på pris. Når jeg nevner at det er så få som velger å bli nettkunde, er det viktig å skjele litt til Sverige. Vi har sagt at vi skal utrede dette med fond. Hedstrøm var også i sitt innlegg inne på at det der skal brukes 5,5 milliarder kr fra 2000 til 2005. I Sverige er situasjonen at til tross for at de nå har brukt mye penger, er det 80 pst. dekning og 22 pst. som har koblet seg på. Vi har et felles problem med Sverige, at vi må få opp bruken. Vi sier at det skal settes av midler. Høykom gjør et bra arbeid i dag, men vi må sette av mer midler for å få til stimulering av økt bruk. Sammen med regjeringspartiene sier vi at vi må få mer midler, og det for budsjettet for 2005. Som sagt må vi også utrede spørsmålet om et eget bredbåndsfond og få belyst bl.a. hvordan EUs strukturfond nå brukes til bredbåndsutbygging i EUs medlemsland. Det er også viktig at vi ser på hva Sverige har erfart, med for så vidt mye penger, til et såkalt bredbåndsfond. Det er viktig for oss at vi, så fort som utviklingen går, også oppdaterer oss på det. Komiteen har mange felles merknader. Likevel vil en helt klart se at Arbeiderpartiet er litt mer utålmodig enn regjeringspartiene. Vi er imidlertid veldig fornøyd med at vi fikk en avtale med regjeringspartiene. Det vi er aller mest uenige med Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet om, er som sagt om det er lurt å si at vi skal bruke 3 milliarder kr i løpet av to år. Det er mye penger. Og det er, ikke minst, etter vår mening verd å sette spørsmålstegn ved om en klarer å bruke pengene fornuftig i løpet av så kort tid. Vi er alle utålmodige for å nå våre mål. Men vi må også minne om at bredbånd ikke bare er bredbånd. Det finnes flere løsninger. Arbeiderpartiet og regjeringspartiene er enige om at det fra myndighetenes side ikke skal være de som plukker ut teknologien for framtidig bredbåndsnett. Ett av de områdene vi fra Arbeiderpartiet og regjeringspartiene er enige om å se på, er samordning av den utbyggingen som foregår. Det har jo vært ett marked hittil, og det markedet har på en måte ikke samordnet seg godt nok. Det blir hevdet at en del av utbyggingene og de midler som er brukt av Høykom, har vært som å skyte med hagle. Vi ber derfor om at en ser på muligheten for en samordning, og eventuelt på hvem som skal ha det ansvaret. Jeg tar til slutt opp de forslagene i komiteens tilråding som er fremmet av Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti.
Representanten har tatt opp de forslagene hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
Det forliket Arbeiderpartiet sammen med regjeringspartiene er med på, bidrar til å skape usikkerhet når det gjelder bredbåndssatsingen. Man skal komme tilbake i neste års statsbudsjett og legge inn en økning til Høykom, og støtte også geografiske områder hvor det ikke er mulig å få en markedsbasert utbygging. Men man vet ikke hva den satsingen vil bli, og tre kvart år er veldig lang tid i den digitale verden. Det er ingen resept på hvordan man skal løse samordningsproblemet. Det skjer jo hele tiden en utvikling i de enkelte kommuner, og vi taper mer og mer ved at det er et fravær av samordning. Så mitt spørsmål til representanten er: Har man ikke noe mer konkret å komme med når det gjelder samordningsproblematikken? Den er et problem både i Oslo-regionen – vi har f.eks. sju fiberkabler som går gjennom sentrale strøk i Oslo, i Groruddalen, uten at nesten noen har bredbånd. Og vi kjenner alle til problematikken i distriktene. I tillegg, når man skal gi et bredbåndstilbud i 2007 – kan representanten Gaundal definere hvilken kvalitet det skal være på det bredbåndstilbudet? Det er veldig viktig.
De som på en måte opererer i det frie markedet, og har gjort det hittil, sier: Hvordan i all verden har dere tenkt å løse det? Vi er i et marked. Vi har ingen løsning på hvordan det kan samordnes. Vi står jo sammen om et forslag i innstillingen om at det må bli en bedre ordning med informasjonsplikt når det offentlige har gravevirksomhet i gang, slik at flere kan bli med. Men vi har ikke noen løsning på hvordan vi kan samordne bedre. Det er jo litt opp til selskapene selv også hvorvidt de vil fungere mer samordnet enn det de gjør i dag. Så hører jeg at vi er utålmodige. 2007 er jo et tall for oss begge. Vi mener altså at i løpet av 2007 skal alle ha bredbånd. Senterpartiet, SV og Fremskrittspartiet mener innen 2007. Det skiller et år. Jeg synes at hovedsaken er at vi har nærmest gitt en garanti, at i 2007 skal alle ha det.
Arbeiderpartiet er fornøyd med at de fikk en avtale med regjeringspartiene, sier Aud Gaundal. Jeg tror nok ærlig talt at det er regjeringspartiene som har størst grunn til å være fornøyd med den avtalen som er inngått, for den er fullstendig uten forpliktelser på noen som helst måte. Det legges opp til nye utredninger, og man sier at det skal legges inn mer midler i 2005. Hva er mer midler? Jeg hadde nær sagt – hvis det er lov til å si det – at kjenner jeg næringsministeren rett, kan det komme til å bli en skarve million. Det skal bli interessant å se om Arbeiderpartiet vil komme til å være fornøyd med det. Det ligger ingen forpliktelser i dette. Derimot ligger det nye utsettelser, nye utredninger som skal legges fram i forbindelse med budsjettet for 2005. Det er altså en utsettelse av en offensiv satsing på bredbygging. Når representanten Aud Gaundal har brukt tid i sitt innlegg på å ramse opp de målsettinger regjeringen Stoltenberg hadde, men som ikke er nådd, må jeg spørre henne: Hvor lenge vil Aud Gaundal og Arbeiderpartiet akseptere at store deler av befolkningen skal leve i det hun kaller for steinalderen?
Det kan godt hevdes at Regjeringa er mest fornøyd. Men det som var viktig for oss da vi kom i samtale med regjeringspartiene, var at vi fikk et årstall, og vi har sagt at i løpet av 2007 skal alle ha det. Det kan godt hende at det føles uforpliktende, men for oss er det forpliktende. Det er også forpliktende i den forstand at det er et felles ansvar å sørge for at det blir en del midler på budsjettet for 2005. Mindretallet hevder at det som ville være løsninga, er 3 milliarder kr. Ja, kanskje hadde vi kommet på linje med Sverige, som har brukt nesten 5,5 milliarder kr. De opererer stort sett med de samme tallene som vi gjør, noen få prosent mer i forhold til hvor mange som har tilgang, og noen få prosent mer i forhold til hvem som har koplet seg på. Jeg tror det er viktig at vi, selv om vi er utålmodige, tar oss tid til å se på hva vi kan gjøre for å få opp bruken. Men la oss se på hva vi blir enige om i budsjettet. Det er jo det som er det store spørsmålet.
Det er ikke så veldig mange dager til 2007, og jeg tror det haster lite grann med å komme seg fra prat til handling. På kontoret mitt har jeg samlet en del av de utredningene som er gjort de to-tre siste årene når det gjelder bredbånd, og den bunken er i hvert fall 60 cm høg. Utredningene er fra ulike regjeringer og fra ulike personer, som har pekt på at en utbygging må skje. Men så kommer man til det viktige punktet: Er vi villige til å bruke penger på at det skal skje? Og da er det at Arbeiderpartiet igjen velger å fortsette å prate om viktigheten av at vi må høste erfaringer fra Sverige. Det sa vi jo for to år siden og for tre år siden også, at vi måtte høste erfaringer fra Sverige. Men det er ikke så mange dager til 2007, og mitt spørsmål til Aud Gaundal er: Hva gjør man i Arbeiderpartiet i 2006 dersom man ser at man er langt fra å nå målet om at samtlige skal ha bredbånd? Vil man da ha en kjempeoffensiv og få en gigantisk satsing i 2007 – for å få dette på plass?
Det er noen ganger jeg blir for fristet til å spørre litt tilbake. Hvis de 3 milliardene er blitt brukt i 2005 og i 2006, slik som Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV vil, hva vil de gjøre hvis målet ikke er nådd? Det kan godt hende at det er en samordning, en teknologisk utvikling, som gjør at vi når målet. Men det som er helt sikkert, er at vi må bruke penger i de områdene markedet ikke når. Så kan en jo diskutere: Er det markedets skyld at det ikke er bredbånd i Groruddalen, i det etter min mening for så vidt sentrale strøk, eller hva er det? Er det samordninga? Jeg har ikke noen løsning på dette, men det vi har sagt, er at folk skal ha garanti for et tilbud, og det er på en måte sterkt nok. Så får vi få de midlene som skal til, på plass, i hvert fall i forhold til distriktene, for jeg tror det er der utfordringene kommer. Og dem er vi like mye opptatt av som representanten Inge Ryan.
Replikkordskiftet er omme.
Lat meg først gje saksordføraren honnør for det betydelege arbeidet som er lagt ned i denne innstillinga. I St.meld. nr. 49 for 2002-2003, Breiband for kunnskap og vekst, fastset Regjeringa tre mål for breibandsutviklinga. Det skal vera gode marknadstilbod om breiband i alle delar av landet, det skal vera god tilgang på mangfaldig elektronisk kvalitetsinnhald som er lagt til rette for norske forhold, og verksemder skal ha tilstrekkeleg kompetanse til å ta i bruk og realisera gevinstar ved breiband. Også ein samla komite meiner i innstillinga at utbygging av breiband til heile landet, utvikling av ny breibandsteknologi og bruk av breibandsteknologi er ei viktig sak både for privat og for offentleg sektor. Usemja går – ikkje overraskande – på korleis ein skal nå dei måla ein set seg for utbreiing og bruk av breiband. Konkret er det i synet på eit eventuelt breibandsfond og eigarskapen til BaneTele AS at konfliktlinene i komiteen har gått. Regjeringa sin strategi for breibandsutviklinga er å leggja til rette for verksam konkurranse, stimulera offentleg etterspurnad etter breiband og vurdera tiltak i område der det ikkje er kommersielt grunnlag for utbygging. Dette er elles ei vidareføring av den politikken Arbeidarpartiet i si tid utforma for breibandsområdet, og i tråd med OECD sitt syn. OECD si grunnhaldning er at rolla til staten bør vera å leggja til rette for konkurranse framfor direkte intervensjon, for ikkje å øydeleggja marknadsdynamikken. Sidan marknader og teknologi framleis utviklar seg, tilrår OECD å venta med eventuelle offentlege inngrep til det er klart kva område marknaden ikkje vil dekkja. På breibandsmarknaden i Noreg er det for tida stor dynamikk, med ein tiltakande vekst i hushald og bedrifter som teiknar abonnement. Aktørane annonserer også stadig nye mål for utrulling av breiband. Telenor åleine seier dei vil nå 90 pst. av befolkninga i løpet av 2005. Totalt er det no etablert eit 150-tals breibandsaktørar i landet. I tillegg til Telenor er no NextGenTel børsnotert, medan Catch Communications truleg vert det før påske. Catch, som er ein reindyrka breibandsleverandør til bedriftsmarknaden, la nettopp fram eit positivt resultat for 2003 på 30 mill. kr før skatt. Bluecom, ein annan breibandsleverandør, la også nettopp fram tal for 2003 som viste overskot. Det er difor gode argument bak det forslaget fleirtalet i komiteen har i innstillinga om å konsentrera bruken av statlege midlar til dagens Høykom-ordningar. Fleirtalet i komiteen ser det ikkje som forsvarleg å sprøyta statlege milliardbeløp inn i bygginga av infrastruktur på dette området no. I motsetnad til Framstegspartiet og t.d. IKT-Norge vil regjeringspartia avgrensa det å gripa inn statleg til marknader som ikkje fungerer. Som evalueringsrapporten om IT Fornebu viser, er ikkje alltid private lobbyistgrupperingar og statlege milliardar ein heldig kombinasjon. Det bør heller ikkje overraska nokon at representantar for ein utstyrsleverandørindustri er interesserte i milliardbeløp til utbygging av infrastruktur. I den offentlege debatten er det sett fram påstandar om at dekningstala for breiband er oppblåste, ved at ADSL-teknologien er inkludert i breibandsomgrepet, medan andre land, som Sverige, satsar på utbygging av fiber. Uttrykk som «smalband» og at dette er som om norske langrennsløparar må gå på treski, medan svenske kan gå på glasfiberski, er hyppig brukte. Men i dag er det teknologi tilgjengeleg som kan gje abonnentar inntil 15 Mbit/s på det gamle kopparnettet. Dette kan knapt kallast smalband. Administrerande direktør Olav Stokke i NextGenTel uttaler at det i dag eigentleg ikkje finst reelle avgrensingar på kva som kan leverast over kopar, men at det ikkje er kommersielt interessant enno. Catch Communications i Bodø seier det same. Forretningsutviklar Trond Larsen meiner det ikkje er særleg mange tenester i bedriftsmarknaden som krev store bandbreidder. Dette set etter mitt syn påstandane om smalband og behovet for statlege milliardinvesteringar i infrastruktur i eit underleg lys. Fokus bør ikkje først og fremst vera på dekningsprosentar og på at det ikkje vert bygt ut nok bandbreidde, men på kvifor den faktiske bruken av breiband ikkje er større enn han er, slik Aud Gaundal var inne på i sitt innlegg, og kvifor ikkje hushald og bedrifter etterspør større bandbreidde. Ei einsidig fokusering på bygging av fiber er heller ikkje i tråd med målsetjinga om at breibandspolitikken skal vera teknologinøytral. Regjeringspartia har den oppfatninga at ein av dei viktigaste føresetnadene for ei forbetring av breibandstilbodet er konkurranse på like vilkår i marknaden. I innstillinga har også Arbeidarpartiet og Framstegspartiet slutta seg til dette. Dette fleirtalet i komiteen peikar i innstillinga på kor viktig arbeidet med ei sterk konkurranselovgiving og ei styrking av Post- og teletilsynet er i denne samanhengen. BaneTele AS er ikkje eit eige tema i St.meld. nr. 49. Saksordførar har likevel gjort selskapet til eit tema ved å fremja framlegg om å stoppa den pågåande salsprosessen av BaneTele AS. I komiteen har dette framlegget berre fått støtte av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Fleirtalet i komiteen, regjeringspartia Høgre og Kristeleg Folkeparti, støtta av Arbeidarpartiet, ber i innstillinga om at Regjeringa legg fram ei eiga sak om BaneTele AS for Stortinget. Dette betyr i og for seg at situasjonen for BaneTele AS er som før, ved at departementet får arbeida vidare med ei industriell utvikling av selskapet, til beste både for staten som eigar, for selskapet sjølv og for utbygginga av breiband i Noreg. OECD peikar i sin årlege rapport om Noreg, som kom ut tidleg i denne veka, på at det er behov for omfattande reformer av den norske telekommunikasjonssektoren, og held fram at den norske statlege eigarskapen i sektoren bør avviklast. Sett i lys av dette, og at staten framleis er ein stor eigar i Telenor, er det for oss i Høgre bortimot uforståeleg at Framstegspartiet stadig held fast på si tru på statskapitalismen og 100 pst. statleg eigarskap av BaneTele AS. Regjeringa og fleirtalet i komiteen har frå ulikt hald vorte kritiserte i denne saka, først Regjeringa for innhaldet i St.meld. nr. 49 og så fleirtalet i komiteen for handsaminga av denne. Ein av kritikarane har vore redaktøren i Teleavisen. I si spesialutgåve Megabånd om breiband i februar etterlyser redaktøren statlig engasjement for utbygging av infrastruktur, men dei neste 62 sidene av same publikasjon er eigentleg ein grundig dokumentasjon på stor kreativitet og investeringsvilje blant ulike breibandsaktørar over heile landet. Det er ikkje først og fremst eit behov for auka statleg merdverknad som slår ein når ein les t.d. kommentaren til prosjektleiar Svein Eriksen i breibandsfylket Troms i nemnde publikasjon. Han uttalar nemleg: «Dette er kanskje et bevis på at markedet fungerer.» Eller som administrerande direktør Kjell Ivar Hansen i Catch Communications seier det i same blad: «Det handler også om at aktørene som konkurrerer skjerper seg og legger seg i selen for å yte bedre kvalitet, service og oppfølging.» Dette seier Hansen, som legg til at «dette egentlig er et bevis på at næringsminister Gabrielsenes tilnærming har vært rett». Denne representanten føler at Hansen si utsegn er ei god oppsummering av debatten så langt.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Nornes var veldig opptatt av det frie markedet, at det er markedet som skal styre bredbåndsutbyggingen, og at man i tillegg kan ha en viss etterspørselsstimulering, som er den politikken som er ført. Men vi ser jo at det frie markedet og privat initiativ ikke alltid fungerer. Beviset på det er samordningsproblematikken. En del kommuner både i sentrale strøk og i distriktene klarer utbyggingen utmerket, men har ikke noen samordning av nettene mellom forskjellige kommuner og regionalt. Det gjør at vi taper betydelige beløp. Jeg vil spørre representanten Nornes om hva som er Høyres markedsbaserte løsning for å få til en fornuftig økonomisk samordning av de forskjellige nett. Det andre, som han også kom inn på, er dette med bredbånd og kvalitet. Står Høyre for OECDs definisjon av hva bredbånd er? Det er veldig viktig når også Høyre forplikter seg til at alle skal ha bredbåndsdekning i løpet av 2007.
Eg trur ein i denne saka berre må konstatera at Framstegspartiet og Høgre har litt ulike oppfatningar når det gjeld behovet for samordning. Høgre si haldning til desentraliserte strukturar og mangfald er i utgangspunktet positiv. Me meiner at mangfald og desentralisert utbygging eigentleg er av det positive, medan Framstegspartiet stadig vekk trekkjer fram behovet for ei sentralisering. Det reflekterer kanskje litt skilnaden mellom dei to partia, og korleis dei partia vert styrte, for å seia det slik. Når det gjeld dette med definisjonen av breiband, trur eg òg ein skal vera klår over at det stadig skjer endringar i teknologien. Då Stortinget for fire år sidan behandla breiband, vart det lagt opp til ein definisjon av breiband. I dag har me f.eks. fått trådlaust breiband, breiband over satellitt og mange andre ting som ikkje var nemnde på det tidspunktet.
Erlend Nornes har helt rett i at markedet fungerer. Det har vi sett i forhold til det som har skjedd så langt. Der markedsgrunnlaget og konkurransen er størst, blir det først gitt tilbud, og der er det også muligheter til å få de beste prisene. Der konkurransen er liten og mulighetene for avkastning er små, blir både priser og tilbud deretter. Disse delene av landet får tilbud sist og får de høyeste prisene, som vi har fått illustrert også i tidligere innlegg. Så markedet fungerer nøyaktig slik som markedet er tenkt å fungere. Men det jeg har lyst til å spørre representanten Nornes om, er følgende: Hva er det som tilsier at statens rolle på veisektoren ikke skal være den samme som det representanten definerte for dette området, altså å legge til rette for virksom konkurranse, som man sier? Hvorfor ikke la private investere i veisektoren og finansiere denne gjennom brukerbetaling i form av veiavgift eller bompenger o.l., og bruke konkurransen på nøyaktig samme måte på et annet viktig infrastrukturområde?
Høgre har i utgangspunktet ikkje noka negativ haldning til at dei private aktørane også kan delta i utbygging av vegar. Me har f.eks. ved fleire høve peika på moglegheitene for eit offentleg privat samarbeid på vegsektoren. Sidan representanten Enoksen trekkjer inn vegsektoren, er det i denne samanhengen interessant å peika på at mens Senterpartiet i det siste har hatt eit veldig stort utolmod når det gjeld utbygging av infrastrukturen innanfor breibandsområdet, har det ikkje vore ein tilsvarande stor entusiasme for å forsera utbygginga av infrastrukturen på vegområdet. Til dømes vart dei siste riksvegane asfalterte i 2003 – 40 år på overtid – og i den 40-årsperioden har Senterpartiet hatt statsministeren, og representanten Enoksen har sjølv sete i regjering.
Høgre inngår i eit fleirtal som ber Regjeringa om i samband med statsbudsjettet for 2005 å leggja fram ei vurdering av ei samordning av utbygginga av breiband. Då eg høyrde på representanten Nornes no, høyrdest det ut som om han var imot all form for samordning. Eg vil gjerne få oppklart det, for me frå Arbeidarpartiet meiner noko med forslaget til vedtak. Det er klart, som representanten Hedstrøm sa, at dersom det er sju parallelle nett nokre stader og ingen andre stader, kunne det kanskje vera ein idé å sjå på om ein kunne samordna det noko betre. Eg tenkjer med gru på om me skulle byggja veg- eller jernbanestrekningar på den måten.
Det er sjølvsagt ikkje slik at Høgre er mot alle former for samordning. Me kan visa til fleire eksempel på at det faktisk foregår ei samordning på dette området. Til dømes er det 18 kommunar på Sørlandet som har eit samarbeid med private aktørar, og det finst tilsvarande regionale eksempel rundt omkring i landet, bl.a. i Troms. Problemet når det gjeld den modellen som saksordføraren ynskjer, altså eit breibandsfond for å koordinera og samordna utbygginga av breiband, er at me i Høgre meiner det kan vera i strid med prinsippet om ein teknologinøytral politikk på dette området.
Replikkordskiftet er omme.
Vi har hatt en del viktige utbygginger i Norge som har betydd mye for hele landet. Vi har bygd ut strøm, vi har bygd ut telefon, og vi har også bygd ut fjernsyn og radio. Etter hvert har nesten 100 pst. av Norges innbyggere tilgang til disse godene. Men det har alltid vært slik at det har vært i de sentrale strøk det har kommet først. Jeg husker da jeg var guttunge og vi hørte snakk om at det var noe som het fjernsyn, som fantes i Oslo og Trondheim, så var det en som fikk tak i en kjempediger kabel og en lang stang, og fikk den opp i lufta, opp i et grantre. Og så skulle vi se fjernsyn for første gang. Da var det snø på skjermen, og så syntes vi at vi skimtet en skihopper – noen mente i hvert fall at det var en skihopper, andre var usikre på om det var det vi så. Etter hvert har vi kommet oss videre, slik at alle sammen i dag har et klart TV-bilde. Og det som er ambisjonen med det som vi står framfor i dag, er at også det som mange i dag har tilgang til, nemlig bredbånd, som gjør at vi kan kommunisere på en helt annen måte, skal bli et tilbud som samtlige husstander får i løpet av relativt kort tid, altså innen 2007. Da er spørsmålet om man er villig til å gi Utsira, med sine 230 innbyggere, et like godt tilbud som man har på Aker Brygge – det blir en av de store utfordringene her – eller om vi på en måte aksepterer at vi skal ha et skille, der de folkerike områdene, der markedet naturligvis har mulighet til å tjene gode penger, skal ha et kvalitativt bedre tilbud enn de områdene i landet der det bor lite folk, og der det naturligvis også er lite penger å tjene, hvis man tenker marked. Det blir utfordringen, tror jeg, for denne salen; om man er villig til å være så modig som man var da man bygde ut strømmen – man sikret alle sammen strøm – og da man bygde ut telefonen og etter hvert radio og fjernsyn. Jeg føler meg ikke helt sikker på det. Men det får framtiden vise, og vi får følge med på det. Når det gjelder bredbånd, er det jo skjedd en god del allerede. Jeg som har lagt mye puslespill med ungene, kunne mange ganger ha ønsket at man kunne snu hele puslespillet og begynne på nytt. I denne saken kunne jeg godt ha tenkt meg å snu puslespillet, slik at vi akkurat nå kunne begynne å legge brikkene fra bunnen av. Her er det så mye som er gjort både privat og offentlig, slik at det i dag er et nesten uoversiktlig nett av selskap og infrastruktur. Derfor hadde vi – hvis jeg kunne fått lov til å komme med den ideelle løsningen – startet med blanke ark og lagt bredbånd ut i det ganske land og samordnet dette på en helt annen måte. En av de største utfordringene for næringsministeren og Regjeringa etter vedtaket i dag er å sørge for at alt det som ligger av nett i dag, og at alle de aktørene som allerede er på banen, samordner seg, slik at vi får en mest mulig rasjonell og effektiv utnyttelse av det som allerede er lagt ned på dette området. Så til en annen utfordring, og det gjelder den teknologiske utviklinga, som går så veldig fort. Spørsmålet er: Når er det riktig å satse på bredbånd? Er dette den rette tida, og er det den teknologien vi har nå, som er den riktige? Er det fiber som er det rette, skal det gå gjennom lufta, skal det være kobberkabler – eller hva skal det være? Dette er en håpløs diskusjon, for det blir omtrent som å vente til man finner den perfekte PC-en. Da kjøper man aldri PC, for det er som ferskvare: Det vil hele tida komme noe nytt på det området. Så jeg tror at med de opplysningene vi har i dag, er tida inne for å ta et krafttak, slik som Stortinget legger opp til. Jeg mener at SV, Senterpartiet og Fremskrittspartiet her er langt mer ambisiøse når det gjelder å ta det krafttaket, enn det Regjeringen og Arbeiderpartiet er. Et samlet storting er i hvert fall enig i at man må gjøre noe, og sjøl om viljen til å sette inn midler er noe forskjellig, føler jeg at ambisjonene, i ord i hvert fall, er relativt like. Det betyr at vi skal få bredbåndsdekning av høy kvalitet over hele landet i løpet av tre til fire år. Vi fremmer et forslag sammen med Fremskrittspartiet og Senterpartiet om et bredbåndsfond på 3 milliarder kr. Det er ikke det at vi er så gode til å regne, at vi er sikre på at det kommer til å koste 3 milliarder kr – det kan godt hende at det vil komme til å koste 2 milliarder kr, eller at det vil koste 4 milliarder kr – men vi har fått informasjon, bl.a. fra IKT-Norge, som har antydet et beløp i den størrelsen. Vi må på en måte signalisere et ambisjonsnivå som forteller at vi er villige til å bruke en del penger for å nå de målene det er snakk om. Underveis må vi så justere dette i forbindelse med de årlige rapportene fra departementet og fra statsråden. Vi har også fått en del andre informasjoner, og de fleste ligger rundt beløpet på 3 milliarder kr. Derfor har vi antydet dette som et fornuftig beløp å avsette til dette formålet. Men det er ikke sikkert at beløpet ville blitt nøyaktig 3 milliarder kr når man hadde nådd samtlige hustander, om vi hadde fått flertall for dette forslaget. Det ber jeg om forståelse for. BaneTele er kommet opp som en del av debatten. Det er jo varslet, og det er flertall for her i Stortinget, at vi får en egen sak om BaneTele senere. Men la meg forskuttere litt av SVs syn på det. Jeg tror at er det noen områder som det er viktig at det offentlige har styring og kontroll over, så er det når det gjelder naturressurser og infrastruktur. BaneTele sitter med en formidabel infrastruktur i dag. Vi mener at det er viktig at det offentlige har full styring over denne infrastrukturen. Staten kan gjøre dette på en glimrende måte, men det er også mulig at f.eks. et samarbeid mellom kommuner og fylkeskommuner kan være en løsning. Det får vi komme tilbake til når saken kommer til Stortinget. Men det vi vil advare mot, er at man begynner å selge ut BaneTele til private aktører, slik at vi mister kontrollen over en infrastruktur som det norske folk er avhengig av, og som vi har veldig stor bruk for. Jeg skal avslutte: Jeg tror at i tida framover må vi som storting, enten vi går for det ene eller det andre forslaget, nå være villig til å avsette de pengene som skal til for at vi skal komme i mål i 2007. Det er mange som henvender seg til oss som representanter og faktisk er fortvilet over at det blir snakket veldig mye om denne saken og gjort relativt lite. Så vi har et kollektivt ansvar for å nå de målene, og jeg tror dette kan være en like viktig begivenhet – utbygging – som fjernsynet var, og som telefonen var, i sin tid. Til slutt vil jeg ta opp forslaget fra Senterparitet og SV.
Representanten Inge Ryan har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg har til svært liten overraskelse registrert SVs ønske om en såkalt raskere utvikling, hvor man sammen med Fremskrittspartiet og Senterpartiet står for dette forutsigbare begrep. Men blir dette, når vi ser utviklingen, ser tallene, noe annet enn en politisk auksjon over hvem som skal være best i å ha politiske ambisjoner? Hva annet kan man kalle dette, særlig når man ynder å henvise til Sverige som eksempel? Når vi ser at vi har hatt en langt raskere og større utvikling de siste par år i Norge når det gjelder tilknytning, enn man har hatt i Sverige, må jo spørsmålet til representanten Ryan bli: På hvilket annet område i vårt land ser vi at utviklingen og veksten skjer raskere enn nettopp innenfor bredbåndsområdet, og dette i en tid som er vanskelig for kommersielle foretak generelt sett?
Representanten Kristiansen var litt skeptisk til auksjon. Jeg er ikke skeptisk til det. Auksjon kan være en god ting i mange sammenhenger – bare for å ha nevnt det. Kanskje er det også behov for auksjon i det politiske landskapet enkelte ganger, for å komme seg av flekken, slik at man ikke bare blir stående på stedet hvil. I denne sammenhengen tror jeg faktisk det er viktig at vi kommer oss av flekken, fordi vi ser at det er en del områder i Norge som faktisk ikke får bredbåndsutbygging dersom ikke Stortinget er villig til å sørge for at man tildeler midler. Det er spesielt de områdene som undertegnede, og også representanten Kristiansen, er opptatt av – nemlig Distrikts-Norge. Vi ser at vi har en kolossal fraflytting fra distriktene, vi ser at det må tas en rekke grep. Ett av de grepene er at man må kunne konkurrere på like vilkår når det gjelder dette med infrastruktur, og da er det bredbånd som nå er den infrastrukturen der man sakker akterut når det gjelder næringsutvikling.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det er ei viktig sak som er til behandling her i Stortinget i dag, og eg vil innleiingsvis gje honnør til saksordføraren for eit grundig forarbeid i den prosessen som har leidd fram til innstillinga i dag. Det er ei rivande utvikling innan denne sektoren, som berre vil skyta fart. Det er viktig for Noreg, og det angår alle. Eg er glad for at dei aller fleste forslaga frå Regjeringa i meldinga vil få oppslutning og støtte her i Stortinget. Både i St. meld nr. 49 for 2002-2003 og gjennom behandlinga i komiteen er det peikt på nokre av dei målsettingane som me på nasjonalt plan skal realisera ved hjelp av breiband. Infrastruktur har i historisk perspektiv vore svært viktig for utvikling og utforming av samfunnsmessige forhold. I forhold til den saka som vi diskuterer i dag, er det nærliggjande å trekkje parallellen til den omfattande utbygginga av straumnettet som starta for fullt for hundre år sidan. Elektrifiseringa av landet gav støyten til ei rivande industriell utvikling og framveksten av eit velferdssamfunn der straum er eit naturleg og etter kvart sjølvsagt basisgode. Det er òg grunn til å minna om at elektrisiteten kom både by og land til gode. I dag står me overfor utbygginga av ein annan type infrastruktur, eit anna livgjevande kommunikasjonsnett, nemleg breiband. I dagens informasjonssamfunn er tilgangen til breiband ein føresetnad for at bedriftene skal kunna vera konkurransedyktige i ein marknad som ikkje lenger erkjenner dei tradisjonelle grensene, og der nye produkt og marknader blir skapte i høgt tempo. Breiband vil òg kunna betra tenestene frå det offentlege ved at nye arbeidsmåtar og nye informasjonssystem blir tekne i bruk for å effektivisera verksemda. Breiband har ein viktig distriktspolitisk dimensjon. Breiband vil gje betre berebalanse mellom næringslivet i byane og distrikta ved at bedriftene får tilgang til dei same elektroniske vegnetta. For distrikta er det svært viktig å auka og forbetra moglegheitene for varierte og livskraftige arbeidsplassar. Breiband vil redusera avstandsulempene som distrikta opplever på mange område i dag. Noreg er eit rikt land. Utfordringane i den økonomiske politikken er enkelt sagt å halda att på bruken av oljepengar. Ser me på framskrivingar når det gjeld den økonomiske utviklinga, viser dette likevel eit mogleg ubehageleg scenario. Me står overfor eit verdiskapingsgap. Dette verdiskapingsgapet tilsvarar den auka verdiskapinga me må få til over tid for å halda oppe velstandsnivået vårt. Den tradisjonelle konkurranseutsette industrien har avgrensa utsikter til vekst. Veksten treng me difor i større grad i andre delar av det konkurranseutsette næringslivet. I denne settingen er breiband eitt av fleire verkemiddel som er heilt fundamentale og har særdeles stor betydning for korleis me skal leggja til rette for å få ei verdiskaping. Utviklinga og utbreiinga av breiband og teknologiutforminga vil spela ei avgjerande rolle for utviklinga i det norske samfunnet. Intensjonen og visjonane som Regjeringa legg til grunn ved breibandsutviklinga, fokuserer på at den elektroniske infrastrukturen skal vera tilgjengeleg og dekkja heile landet. Dette vil òg gje konkurransefordel for næringslivet og vekstmoglegheiter for kunnskapsbaserte næringar, samt kunna få betydning for moderniseringa av offentleg sektor. Innhaldet og tenestene må utviklast i takt med marknadsutviklinga, og organisasjonar og enkeltpersonar må ha kompetanse for å ta ut gevinstane. Betydninga for offentlege og private verksemder av å ha tilgang på elektronisk infrastruktur er heilt uvurderleg. Eg synest at konkrete målsetjingar, strategiar og kva rolle den enkelte aktøren er tiltenkt, vitnar om ei offensiv og god satsing på eit område som er i stadig utvikling. Det er viktige grep som må takast, og som vil få stor betydning for den vidare utviklinga og for korleis me skal få til eit meir nyskapande samfunn. Når det gjeld utviklinga og utbreiinga av breiband, er det likevel viktig å presisera at fokus ikkje berre må vera på infrastruktur. Særleg innhald er viktig. Difor gjeld det å finna nye moglegheiter – varer og tenester som ikkje berre overfører gamle metodar til ny teknologi. Det er viktig at slike tenester kan tilbydast gjennom alle formidlingskanalar, og at desse tenestene blir interaktive. Frå Regjeringa si side er det viktig å leggja til grunn at innhaldsnæringa får dei same rammevilkåra som andre typar forretningsdrift. Me må ha ei innhaldsnæring som er levedyktig, og som utviklar seg. Når det gjeld Høykom, er det viktig at ein satsar på dette programmet vidare framover. Eg føler at synergien som dette har skapt, er av stor betydning for privat og offentleg samarbeid. Det er difor svært viktig at det i budsjettet for 2005 blir lagt inn ein auke for å stimulera til auka bruk av breiband som ei vidareføring av det viktige arbeidet som allereie føregår i Høykom. Det arbeidet som her blir lagt ned, kan medverka sterkt til at full breibandsdekking i heile landet kan koma i stand innan rimeleg tid. Når det gjeld transportnettet for telekommunikasjon, består dette i stor grad av fiberoptiske kablar. I desse transportnetta blir det lagt til rette for at infrastruktur til ulike formål kan brukast om kvarandre. Me må vera bevisste på at det blir lagt til grunn retningslinjer for uttak av fiberoptisk framføring som kjem mange til gode i dei distrikta dei passerer. Lyse er eit av dei selskapa som er med i breibandsalliansen, og det er eit selskap som eg har hatt gleda av å bli nærare kjend med. Samfunnsansvaret står sentralt i Lyse, som er eigd av 16 kommunar, og dette ansvaret går hand i hand med sunne, bedriftsøkonomiske prinsipp. Selskapet utmerkjer seg òg ved at det har stor evne til å gjennomføra dei måla som blir sette. Dei kommunale eigarane har eit langsiktig, industrielt perspektiv for verksemda. Vidare er det ei uttrykt målsetjing å stimulera til næringsutvikling i heile den regionen som eigarane representerer – og det er både by og land i Sør-Rogaland. For å nå ut med breiband er det viktig at selskapa har kompetanse. I så måte har det vore spennande å vera vitne til den produktutviklinga som har skjedd i Lyse, som no tilbyr fjernsyn, film, Internett og Internett-telefoni på eitt og same abonnement. Det fiberoptiske breibandnettet som Lyse eig sjølv, har ein kapasitet på 2–10 Mbit/s. Produktet har blitt svært godt motteke, og det er på franchisebasis i ferd med å bli eksportert til andre delar av landet. Det er interessant å sjå korleis kunnskap når det gjeld planlegging, bygging og drift av infrastruktur, er teken i bruk for ny verdiskaping. Lyse og dei andre energiselskapa har allereie omfattande system for kundebehandling, som er viktig for å etablera seg i marknaden. Utbygginga kan òg skje parallelt med utbygginga av annan infrastruktur, typisk for Sør-Rogaland, der Lyses naturgassnett no er sett i drift. Det er òg eit viktig poeng at selskapa har økonomiske musklar for å byggja ut breiband. Historia er på energiselskapa si side. Dei har vist at dei kan konkurrera, og dei kan forandra samfunnet rundt seg, med trygg forankring i spenningsfeltet mellom samfunnsøkonomi og bedriftsøkonomi. Det gir spennande perspektiv for breibandsutbygging i deira regi. Når det gjeld BaneTele, er det Telenor og BaneTele som i hovudsak er dei to aktørane som tilbyr overføringskapasitet for signaltransport over større avstandar. For Kristelig Folkeparti er det viktig å presisera betydninga av at Telenor har ein konkurrerande aktør, og at desse to til saman skal dekkja heile landet. Me ser òg fram til den meldinga som skal koma om BaneTele, og meiner at det er viktig at dei som kjem inn på eigarsida, har langsiktige næringsperspektiv. For å nå målsetjinga trur eg det er viktig at det er konkurranse i marknaden, samtidig som det offentlige tek strategiske grep for å fremja den ynskte utviklinga. I den samanhengen synest eg det er interessant at seks samarbeidande kraftselskap har meldt interesse for å koma inn på eigarsida i BaneTele, med sikte på å skapa eit konkurrerande ende-til-ende-tilbod av breibandstenester. Til slutt vil eg seia at eg trur det er viktig at me fokuserer på og prioriterer utviklinga og utbreiinga av breiband, slik det har kome fram at Regjeringa gjer ved behandlinga av denne meldinga.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er enig med representanten Gjedrem i at innholdet i bredbåndstilbudet er viktig. Når flertallet ønsker å gi bredbånd til alle i løpet av 2007, må det også være en forpliktelse for flertallet å fortelle hva dette innholdet skal være. Representanten Kristiansen sa tidligere i en replikkveksling med representanten Ryan at utbyggingen går raskere i Norge enn i Sverige. Men dette er ikke sammenlignbart i det hele tatt, fordi Sverige står for kvalitet. De bruker veldig mye fiber – og fiber i kombinasjon med radio – og det gir en båndbredde som er noe helt annet enn det som tilbys av Telenor, som er den dominerende aktøren i distriktene i dag. Telenor bygger på eksisterende kobberlinjer, og det vil være veldig vanskelig å kunne gi et fullgodt tilbud til distriktene ved hjelp av kobber. Vi vet også at prisen på leide linjer fra Telenor er så enorm at det ikke vil være noe realistisk tilbud med 90 pst. dekning. Kunne representanten være så snill å si hvordan han vil forplikte Kristelig Folkeparti til å si noe om kvaliteten på det bredbåndstilbudet som skal gis i 2007?
Det var to spørsmål Hedstrøm nemnde – for det fyrste korleis denne formidlinga skal gå føre seg, og for det andre kva slags type band me skal ha. Eg har tiltru til at aktørane vil finna fram til fleire alternativ. Det er ikkje berre éin måte å løysa dette på kommunikasjonsmessig. Det er fleire alternativ som i dag er etablerte, og som er i rivande utvikling. Anten det gjeld koppar, fiber eller luft, vil dette vera ei spennande og allsidig utvikling. Marknaden, forskinga og utviklinga vil visa kva samfunnet er best tent med i framtida. Når det gjeld innhaldet, er Kristeleg Folkeparti, som eg sa i innlegget mitt, òg oppteke av å få ei fokusering på dette. Eg nemnde konkret Lyse, som har hatt ei marknadsundersøking med omsyn til kva forbrukarane ynskjer, samtidig som dei har tilbode dei tenestene dei meiner dei kan gje teknologisk. Det skaper ei spennande blanding. Eg ser for meg ei utvikling der me vil få eit innhald som er interessant og nyttig for forbrukarane.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
I 1896 fattet Stortinget et vedtak om utbygging av rikstelefonen. De fattet et vedtak om å stoppe den utbyggingen ved Namsos, for, som det ble sagt den gang, var landet nord for Namsos for spredt bebygd til at nytten på noen som helst måte ville stå i forhold til kostnadene ved å bygge ut rikstelefonen videre nordover. Det var for så vidt et ærlig storting som sa: Dere er for få, dere kan ikke få det tilbudet som resten av landet vil komme til å få. Det vedtaket stod seg ikke særlig mange år før Stortinget innså at hele landet måtte få ta del i den teknologiske utviklingen som tilgang på telefon den gang representerte. Man kan av og til undres på om det er noe av det samme som preger dagens storting når man fatter vedtak i denne saken i dag, men man bruker litt andre ord. Man overlater til markedet å si nei til dem som er for få; man tør ikke ta det ansvaret selv. Man gir inntrykk av at alle skal kunne komme til å få dette tilbudet i løpet av rimelig kort tid, men man bruker overhodet ingen virkemidler for at det skal kunne skje. Man kan også av og til lure på om det er slik at noen fortsatt lever i den villfarelse at tilgang på bredbånd er noe for spesielt interesserte, noe som datafrikere eller guttunger på gutterommet har mest behov for, når de skal surfe på nettet og spille spill med sine kamerater. Det er mulig at det er noen som lever i en slik villfarelse, men etter min oppfatning er utbygging av bredbånd den viktigste infrastruktursatsingen som foretas i dag. Hvis det er noen som tror at dette er noe for spesielt interesserte, så tar de like mye feil som en tidligere toppsjef i et av verdens største datafirmaer, IBM, gjorde da han sa at han antok at markedet for datamaskiner på verdensbasis tilsvarte ca. fem datamaskiner. Det er ikke så forferdelig mange år siden man hadde den troen på hvordan IT-samfunnet ville utvikle seg. Og vi har sett hvor grundig feil denne toppsjefen tok den gang. Bruk av informasjonsteknologi er som skreddersydd for et land som Norge, med det bosettingsmønstret vi har. Det gir muligheter til desentralisering av offentlige oppgaver, det gir muligheter til næringsetablering som krever overføring av store datamengder – og de etableringene kan gjøres hvor som helst i landet. Det gir muligheter til desentralisering av utdanning på en helt annen måte enn det vi har klart hittil, og det gir også muligheter til at alle skoler i landet kan få tilgang til informasjon via nettet på en helt annen måte enn de kan i dag. Det gir næringslivet helt nye muligheter for videre- og etterutdanning, og ikke minst kan det redusere næringslivets kostnader når man kan benytte videokonferanser som et alternativ til kostbare reiser. Telemedisin er et annet område som jeg tror vil komme til å ha en rivende utvikling framover. Gjennom sikker overføring av data fra pasient til sykehus vil man kunne hjelpe primærlegene til riktig diagnose, og dermed redde liv. Dette er et område hvor Norge faktisk er langt framme, og hvor det ikke er noe som tilsier at ikke utviklingen skal kunne skyte ytterligere fart, hvis den nødvendige infrastruktur er på plass. Og da har jeg ennå ikke nevnt de tilbud som vil komme innenfor kultur- og filmsektoren – altså det man godt kan kalle «nytelsesmarkedet» – tilbud som kanskje folk flest vil komme til å benytte seg av, og som vil være viktig for hver enkelt av oss også i framtiden. Det er vel ingen i denne sal som for så vidt er uenig i noen av de mulighetsområdene som jeg her har skissert. Alle talerne har vel vært innom noen av de samme områdene. Uenigheten oppstår når vi skal diskutere hvordan vi skal gi folk i hele landet tilgang til disse tjenestene. Er det betalingsvilligheten i et marked som skal være avgjørende, eller skal dette være et samfunnsansvar på lik linje med annen infrastruktur, hvor det offentlige skal ta et stort ansvar for å sørge for at alle skal ha lik tilgang og like muligheter, uavhengig av bosted og inntekt? Det må være grunnleggende for å gi mulighet til å realisere det jeg for fire år siden kalte den digitale allemannsretten – alle skulle kunne få ta del i det nye informasjons- og kunnskapssamfunnet. Hittil har vi sett at vi har store forskjeller med hensyn til utbyggingshastighet og med hensyn til pris. Det har blitt illustrert ikke minst fra Arbeiderpartiets talskvinne. Det er en utvikling som er uakseptabel, og som det kun kan gjøres noe med ved å ta noen politiske grep. Markedet vil ikke være godt nok i hele landet til at vi kan få tilnærmet like priser eller tilnærmet lik kvalitet på det nettet som kommer. Noen områder vil kontinuerlig være i andredivisjon og ha tilgang på lavere kapasitet til høyere pris enn de områder der markedet er best. Dette er en uakseptabel utvikling, og derfor bør man, etter min og Senterpartiets oppfatning, i det offentlige ta et langt større ansvar enn det man har gjort hittil. Det er stilt spørsmål om flertallets satsing er å kaste bort penger – om 3 milliarder kr er det som skal til, eller om det vil være å kaste bort pengene. Det er sannsynligvis et for lite beløp til at vi kan gi dette tilbudet til den pris det bør ha, innen 2007, men i en replikk her tidligere ble det spurt: Hva gjør man hvis dette ikke er nok når vi kommer til 2007, hvis det viser seg at vi ikke har klart å nå målet ved å bruke de 3 milliarder kr? Ja, da er faktisk Senterpartiet villig til å bruke mer penger for å nå det målet. Jeg vil minne om at vi på en del andre viktige infrastrukturområder bruker helt andre beløp. Når det gjelder veisektoren, bruker vi hvert eneste år 12 milliarder kr for å sikre hele befolkningen tilgang til den infrastrukturen som vi alle er enige om er nødvendig for at nasjonen skal kunne utvikle seg – 12 milliarder kr hvert eneste år! Vi bruker nesten 5 milliarder kr hvert eneste år til jernbaneformål. Og så spør man om en satsing over tre år på 3 milliarder kr er å kaste penger ut av vinduet, eller om det virkelig er nødvendig å bruke så mye midler. Ja, jeg tror faktisk det er nødvendig. Det som er synd, er at flertallet legger til rette for at nå skal vi vente enda lenger og se om det er nødvendig å bruke midlene. Det er altså noen som i dag trenger tilgang på bredbånd, eller som i nærmeste framtid trenger det, som ikke vil komme til å få det, fordi flertallet ikke vil satse det som er nødvendig for å gi dette tilbudet til alle. Og så skal man foreta nye utredninger og nye vurderinger for å se hvor mye penger det er nødvendig å bruke. Dette vil ikke komme til å føre fram. Jeg hadde faktisk hatt tiltro til at Arbeiderpartiet ville se betydningen av en slik offensiv satsing – men dessverre! I motsetning til Fremskrittspartiet, som man ideologisk sett skulle tro kom til å innta det standpunktet som Arbeiderpartiet nå har inntatt, støtter altså Arbeiderpartiet opp om Regjeringens linje, satser på markedsstrategier og avventer situasjonen. Det legges til rette for nye utredninger i budsjettet for 2005. Det er uforpliktende formuleringer om mer penger – det står ikke noen verdens ting om hvor stor den satsingen skal være, det skal bare legges inn mer penger. Jeg tror faktisk at redaktøren i Teleavisen, som i forrige uke sa at bredbånd er utsatt, har fullstendig rett. Det er en treffende beskrivelse på det vi nå gjør. Det er faktisk en skuffelsens dag i dag. Jeg hadde trodd at vi nå hadde kommet til det tidspunktet hvor det skulle ligge til rette for at et samlet storting skulle innse at dette er en infrastruktur som vil være med på å løfte Norge inn i det nye kunnskapssamfunnet, og gi oss det nødvendige løft for at vi skal få ta del i informasjons- og kunnskapssamfunnet i hele landet. Det skjer ikke. Jeg er særlig skuffet over Arbeiderpartiet, som i denne saken kunne vært med og etablert et annet flertall. Nettopp fordi Fremskrittspartiet inntok det standpunkt de gjorde, var det faktisk denne gangen Arbeiderpartiet som ville vært tungen på vektskålen. Man kunne lagt klare føringer i retning av bevilgninger, om ikke annet, så i 2005, og man kunne satt seg helt klare mål for hvordan utviklingen skulle være. Men i stedet for å gjøre det har man videreført den strategien som regjeringen Stoltenberg la til grunn i eNorge 2005. Vi har allerede for lenge siden passert de mål som regjeringen Stoltenberg satte seg den gang. Man har ikke klart å innfri noen av målsettingene innenfor de tidsfrister som den regjeringen satte. Man har videreført nøyaktig den samme strategi – man vil vente en stund til og se, og nå har man skjøvet målet litt ut i tid i lag med regjeringspartiene. Nå sier man at det målet som Stoltenberg tok sikte på å nå i 2002, skal man nå i 2005. Og så skal hele befolkningen ha tilbud i 2007 – i motsetning til i 2005, som var den opprinnelige ambisjonen. Det skal bli interessant å se hvor mange ganger Arbeiderpartiet vil tillate seg å skyve på det målet, før man innser at dette må være et offentlig ansvar, hvor det offentlige må inn i langt større områder og med langt større beløp enn det man så langt har vært villig til.
Det blir replikkordskifte.
På den tid da representanten Enoksen og jeg gikk på gymnaset, var vi utrustet med regnestav. Det var et fenomenalt instrument, som vi gjorde bruk av. Så opplevde vi i løpet av ett år, og det tror jeg var i 1974, at regnestaven ble totalt umoderne – minikalkulatoren gjorde sitt inntog. En parallell til den historien ser vi også innenfor utviklingen av bredbånd. I dag defineres bredbånd som et toveis kommunikasjonsnett som kan overføre ulike former for data, som tekst, lyd og bilde. Nettet må kunne bære nye tjenester og tillate at mange benytter det samtidig. I 2000, mens Enoksen selv satt som statsråd, var definisjonen på bredbånd: kapasitet i telenettet. Spørsmålet mitt blir derfor: Ser ikke representanten Enoksen at teknologiutviklingen går så fort at det å legge statlige midler inn her er å spille rulett med skattebetalernes penger?
Det er helt riktig at utviklingen går fort, og at dette er en utfordring for denne sektoren. Jeg husker også den gang vi hadde en telefon hvor vi sveivet på en sveiv. Vi hadde til og med signalet to lange og ett kort, og vi var sju stykker på samme linjen. Hun som satt på sentralen, gikk hjem kl. 20, og etter den tiden var det ikke mulig å ringe. Men det var vel ingen som kom på den tanke at vi skulle vente til vi hadde en digitalisert telefon før vi skulle starte utbyggingen av telefonen. Da ville vi faktisk stått på et helt annet utviklingsnivå i dag enn det vi gjør. Jeg har lenge hatt planer om å kjøpe meg et slikt digitalt kamera som er så moderne i dag, men jeg venter til stadighet, fordi det kommer nye modeller hvert halvår. Jeg er helt overbevist om at det kan jeg fortsette med i evinnelige tider, for det vil stadig vekk komme nye modeller. Man må her rett og slett gjøre et politisk valg. Dette er ikke en debatt om teknologi, dette er en debatt om politikk. Vil vi at dette skal være en teknologi som skal være tilgjengelig for alle i hele landet, uavhengig av bosted og økonomi? Det vil Senterpartiet, og det er det som må ligge til grunn for de valg vi tar, ikke om det i framtiden vil komme en teknologi som gjør dagens teknologi umoderne.
Telenor har i sitt brev til næringskomiteen av 10. februar pekt på at et restmarked vil utgjøre maks 10 pst. av husholdningene i løpet av 2006. Ser ikke Senterpartiet at Høykoms program, og særlig distriktsprogram, vil ivareta den bekymring Enoksen har for distriktene? Spørsmål 2: Hva med de kommunene som allerede har lagt ned store summer i bredbåndsutbygging? Har Senterpartiet tanker om dem, eller blir dette – når man tenker på dette fondet – midler til dem som har sittet på gjerdet og ventet på offentlige midler?
Svaret på spørsmål 1 er kort og godt nei. Det er ikke godt nok for Senterpartiet at 90 pst. skal ha tilgang på ADSL, og jeg vil håpe det ikke er godt nok for regjeringspartiene. 10 pst. av befolkningen betyr faktisk ganske store geografiske områder, og det berører særdeles mange mennesker hvis det skal være målsettingen som Regjeringen skal være fornøyd med. Det vil alltid være et problem når man baserer seg på en blandingsmodell, at noen vil få tilgang til den offentlige støtten og andre ikke. Det er hele intensjonen med dette fondet. I de områder hvor markedet er godt nok, og hvor man får en god utbygging til rimelige priser uten offentlig innsats, er det greit. Der har det allerede kommet godt i gang, og der er det bygd ut. Men i de områdene hvor man ikke vil få det, er det nødvendig med et større statlig engasjement for å komme ned på de samme prisene, for å unngå at det blir som for denne fotobutikken i Sogn og Fjordane som Aud Gaundal refererte til, som betalte 30 000 kr i måneden, istedenfor 3 000 kr om de hadde vært lokalisert i Bergen. Nettopp for å hjelpe denne type virksomheter til å få en lavere pris er det nødvendig med et offentlig engasjement.
Representanten Enoksen sa i sitt innlegg at Arbeiderpartiet på en måte ble sinkeren i dette opplegget fordi vi ikke var villige til å si ja til bredbåndsfond nå. Men ingen av oss bevilger penger fra dags dato! Alle partier snakker om økt bevilgning fra 2005, og så kan vi selvsagt krangle om hvem som da legger inn de største beløpene. Men med hensyn til å være sinker – det er 2005-budsjettet vi snakker om alle sammen. Så litt i forhold til den teknologiske utviklingen. Jeg er enig med representanten Enoksen i at det ikke er godt nok at 10 pst. blir stående uten tilbud – hvis det er ADSL de vil ha, noen kunne jo tenke seg noe annet enn ADSL. Men det er vel ikke sånn at de 3 milliarder kr som Senterpartiet, SV og Fremskrittspartiet går inn for, bare skal brukes til distrikt? En snakker også om at det skal kunne brukes til prisreduksjon, og da hadde det vært greit å få høre: Hvor store deler av beløpet er ment til distrikt, og hvor store deler er ment til reduksjon i pris?
Jeg tror faktisk det er en overkommelig oppgave å avgrense de områder hvor markedet ikke vil være godt nok, hvor prisene vil komme til å bli for høye, og hvor det vil være nødvendig med et større statlig engasjement. De områdene er det ingen utbygging i i dag, og vi vet alle at det er områder der det vil være nødvendig å gå inn med midler. Poenget med å bruke et sånt fond, eller å bruke et offentlig bidrag, er jo nettopp at med en sånn deltakelse vil prisene gå ned, ikke i form av prisregulering, men fordi kostnadene ved utbygging – som hver enkelt må betale – vil bli lavere når det også er et offentlig engasjement i dette. Dermed vil man få lavere priser. Så er det riktig at mindretallet foreslår bevilgninger som i hovedsak skal komme inn i 2005. Problemet med det flertallet gjør, er at man viderefører den satsingen som man har hatt så langt, og så ber man om utredning i forbindelse med budsjettet for 2005, der man skal se på behovet for offentlig engasjement i de områdene hvor markedet ikke er stort nok. Det innebærer en forsinkelse i utbyggingen som jeg faktisk ikke hadde trodd at Arbeiderpartiet kom til å gå for i denne omgang.
Replikkordskiftet er slutt.
Da jeg vokste opp, og det er jo lenge siden, hadde vi, som Odd Roger Enoksen sa, telefonsentraler og telefondamer, og jeg minnes at den telefondamen som vi hadde, sa at Bastesen-ungene, de skulle hatt en telefon på ryggen. Hun skulle bare ha visst hvor rett hun hadde – vi har ikke telefon på ryggen, men vi har den i lommen. Vi har mobiltelefon alle sammen. Vi diskuterer i dag utbyggingen av bredbånd, og bredbåndsutbyggingen foregår i de lokale øysamfunn. Enkelte kommuner satser og får det til. Men ulike steder velger ulike løsninger – som ikke nødvendigvis kommuniserer med hverandre. Når man f.eks. setter opp en lokal videokonferanse, er det store muligheter for støy i kommunikasjonen med andre områder. En uregulert konkurranse mellom ulike private aktører kan ofte føre til at det bevisst lages løsninger som blokkerer for konkurrerende systemer. Dermed får man en lang periode med konkurser og omstillinger, helt til det sterkeste selskapet har slukt alle konkurrentene og systemene derved kan synkroniseres. Dette er dyrt for forbrukerne. Hva kan vi gjøre for å sikre at bredbåndsutbyggingen følger et så lite hensiktsmessig mønster? Kystpartiet mener at det må settes krav om at bredbåndsnettene som etableres, skal være sømløse i forhold til de andre nettene. Bare på den måten kan man sikre at det blir etablert hensiktsmessige og forbrukervennlige systemer. Jeg kan nevne at det finnes flere brukbare løsninger. Det er mye uenighet om hva som kan markedsføres som en bredbåndsløsning for ulike aktører. Det offentlige burde sette et krav til båndbredde på minimum 2 Mbit/s, slik at alle som får bredbånd, er sikret en viss kvalitet på tilbudet. I dag brukes mange ulike løsninger for bredbånd. Digitale bakkenett, fiberoptiske kabler, satellittsendinger til parabol, osv. Når vi nå har vedtatt at det skal bygges opp et digitalt bakkenett for å distribuere TV-programmer og annet, er det viktig at de som har ansvaret for denne utbyggingen, gis full frihet til å ta i bruk det fremste vi har av teknologi i dag på bredbåndsområdet. Kystpartiet mener at NTV burde vurdere å prøve det systemet som kalles «Ultra-wide band». Dette systemet har store fordeler både kapasitetsmessig, helsemessig og økonomisk. I forhold til den kapasiteten som nå er foreslått i det digitale bakkenettet, snakker vi om en tidobling. Systemet sender ikke de skadelige radiobølgene som nåværende digitale bakkenett gjør. Og systemet krever bare en brøkdel av den elektriske energien som trengs for å drifte det nåværende systemet. Et bredbåndsnett er å sammenligne med et moderne vegsystem, og vil være viktig for næringslivet, ikke minst i distriktene. En rik nasjon som Norge burde være villig til å investere betydelige summer for å få et bedre bredbåndsnett. Det vil kunne være med på å kompensere for de konkurranseulemper vi har med dyr arbeidskraft og store geografiske avstander til markedene.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Bastesen sa i sitt innlegg at konkurransen i breibandsmarknaden vert dyr for forbrukarane. Meiner representanten Bastesen også at konkurransen i f.eks. mobiltelefonmarknaden har ført til at det har blitt dyrarere for forbrukarane enn om f.eks. Telenor Mobil skulle ha bygd ut GSM-nettet åleine?
Når det gjelder dette spørsmålet, vil jeg si at det har alltid vært dyrt å leve i en verden med kannibalisme. Den som spises, synes det er forferdelig, men den som har spist, synes det er veldig godt. Det er det jeg peker på at vi kan oppleve i den bredbåndsutbyggingen som foregår i dag, for vi vet ikke hvem som sitter med jokeren til slutt. Men å grave opp hele Norge tar tid og er dyrt. Vi må finne andre løsninger.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
En debatt om bredbånd er ingen liten debatt. Det dreier seg om en forberedelse til framtiden, og med denne bredbåndsmeldingen legger vi en viktig føring for det veivalget vi vil ta, med tanke på Norges nærings- og industripolitikk i en ny tid. Bredbånd vil være fundamentet i det nye kunnskapssamfunnet, og samtidig vil bredbånd være den viktigste forutsetning for å kunne oppnå en distriktspolitikk som gir mulighet til å beholde både hjem og arbeidsplasser spredt over det ganske land. Utviklingen av bærekraftige lokalsamfunn er viktig, og forutsetter at både næringsliv og folk finner det attraktivt fortsatt å bo og leve i distriktene. Tilstrekkelig bredbånd til alle er derfor å anse som like viktig som all annen infrastruktur i et moderne samfunn. I dette perspektivet er debatt om et bredbåndsfond lite. Jeg skal ikke underslå betydningen av at politiske målsettinger må følges opp med bevilgning av penger, men det betyr ikke at bredbåndssatsingens være eller ikke være avgjøres av et fond eller ikke. Jeg ser at deler av IKT-bransjen har gjort fondsdebatten til sin store bekymring. Det er unødvendig. Min oppfordring til bransjen er å gripe de muligheter som ligger i den brede politiske enigheten som allerede er lagt i innstillingen. Over tid har vi savnet et konstruktivt samarbeid mellom marked og myndigheter for å få til en landsdekkende bredbåndsutbygging, med en kapasitet som gir både enkeltpersoner, offentlig sektor og næringer nye muligheter. Det gamle industrisamfunnet ble skapt ved at man bygde infrastruktur, anla hjørnesteinsbedrifter og tok hele landet i bruk. Det er utfordringen også i vår tid, og denne utfordringen er såpass stor og viktig at den ikke kan overlates til markedet alene. Det kreves et samarbeid, og i dette samarbeidet blir det myndighetenes utfordring ikke å gjøre den nye industrireisingen bare til en diskusjon om budsjett. Vi skal bygge det nye kunnskapssamfunnet. Det er det politiske Norges utfordring å formulere visjonen om denne framtiden, basert på den nye teknologien, den nye kunnskapen om teknologien, og med det også sikre både folkemakten og velferden inn i den nye tiden. Den gamle industrireisingen i Norge var en kamp for å skape muligheter for de mange – som jeg sa, både i arbeid og i fritid – og det vil altså også den nye industrireisingen være. For vanlige folk er møtet med en mobiltelefon og en PC kanskje den første nærkontakt med framtiden. Det kan synes som en enkel og hverdagslig affære, hvor teknikken er likeverdig tilgjengelig for alle. Men det er ikke den faktiske virkeligheten, for bak en PC og bak Internett ligger det ikke bare en teknikk, der ligger det også et produksjonsinnhold og en transportetappe. Og det er her, kanskje, den egentlige maktkampen om framtiden ligger. Det er i dette perspektivet forslaget om at BaneTele blir en landsdekkende konkurrent til Telenor, er viktig. Det vil sikre både en virksom konkurranse og muligheter for den samfunnsmessige styringen som vil være nødvendig for å oppnå de politiske mål som myndighetene setter seg, og som markedet alene ikke vil være i stand til å imøtekomme. BaneTele vil som et offentlig eid transportnett kunne etablere ulike strategiske samarbeidsprosjekter som vil kunne utvikle et ende-til-ende-samband over hele landet. I informasjonssamfunnet vil en ensidig avhengighet av enkelte aktører med innflytelse over så vel elektroniske nett som innhold og tjenester, representere en ubehagelig sterk makt. Den vil binde opp både enkeltpersoner, grupper og bedrifter i et omfang som vi knapt kanskje har sett tidligere – med store konsekvenser for norsk økonomi. Derfor er en reell konkurranse i bredbåndsmarkedet i dag viktig for å kunne sikre leveringsnøytralitet i nettene. Trykkekunsten var i sin tid et monopol i tjeneste for den eneveldige kongemakten. Dette monopolet ble brutt, og den franske revolusjon ble mulig. Det er et historisk eksempel som gir perspektiver, fordi dagens digitale virkelighet med Internett er blitt en slags revolusjonær kraft i land med autoritære og totalitære regimer. Internett er et kommunikasjonssystem som fritt lar mennesker bytte informasjon og kunnskaper over landegrenser. Internett – teknologien – kjenner ingen nasjonsgrenser. Det er ikke bare på det politiske området, men også på det økonomiske. Den elektroniske kommunikasjonen i dag har den kraft i seg at skjer det en endring i rentemarkedet i USA på en formiddag, vil det ha betydning for norsk økonomi litt senere den samme dag. Så fort går det. Så vanskelig er det etter hvert blitt å styre. De utfordringene står vi overfor. Derfor kan vi si, spissformulert: Den kyniske spekulasjonsøkonomien er bare mulig i en digital hverdag, og det reiser spørsmålet om evnen til å kunne styre denne digitale hverdagen. Den digitale hverdagen kan være demokratisk, men den kan også være udemokratisk, og da er det vår politiske utfordring å sørge for at den blir demokratisk. Gjør vi ikke det, er det ikke bare et nasjonalt problem. Det er også et internasjonalt problem, fordi det vil skjerpe og utvide splittelsen mellom rike og fattige land i denne verden. Det blir en kløft, som vil utfordre oss i forhold til andre politiske oppgaver, hvorav én er formulert som en ny, harmonisk verdensordning. Vi kan ikke knuse maskinen, og det skal vi heller ikke forsøke. Vi skal reise det nye næringslivet, i tråd med de ønsker om trygghet som folk har, og i tråd med de muligheter som ligger innenfor denne teknologien. Vi skal se på ny teknologi. Vi skal se på mulighetene som et tilbud til folk og ikke som en trussel. Det er viktig for landet Norge, og det er viktig for landets økonomi, at bredbåndsutbygging leder til et kostnadsnivå på nettjenester som gjør norsk nettbasert næringsvirksomhet internasjonalt konkurransedyktig. Det blir vanskelig om norske kunnskapsbedrifter og kompetansemiljøer som hevder seg godt internasjonalt, i for stor grad også blir solgt til utlandet. Alt salg er ikke uheldig – i noen tilfeller gir det norske kompetansemiljøer helt nye muligheter til å utvikle seg. Men i andre tilfeller kan vi risikere å miste avgjørende byggesteiner og motorer i vår framtidige næringsutvikling og jobbskaping. Norge trenger en bedre strategi for å bruke sin statlige kapitalstyrke til å sikre nasjonalt eierskap i hjørnesteinsbedrifter i det nye kunnskapssamfunnet. Staten må trekke opp satsingsområder for framtidig verdiskaping og se den avgjørende samfunnsnytten i å ha hovedkontorer og drive forskning og utvikling av avansert kunnskapsindustri i Norge. Vår utfordring er derfor: Vi må sikre utviklingen av den digitale framtiden, slik at det skjer under folkelig og demokratisk kontroll mot kapitalmakt og profitt. Vi må hindre maktkonsentrasjon i store konserner ved at bredbåndsnett er uavhengige og åpne for alle leverandører. Vi må styrke brukernes eierrett til lokale nett som de betaler for i boliger, bedrifter osv., slik at de selv kan velge mellom leverandører av programmer og tjenester, og vi må arbeide for at lokaldemokratiet også omfatter utviklingen av det elektroniske lokalsamfunnet, slik at folkestyrets tradisjoner forankres og videreføres. Vi må utnytte og styrke samspillet mellom lokale bredbåndsnett og hindre digitale skiller mellom samfunnsgrupper, og bidra til at ressurser raskere kan settes inn i utbygging i områder der slike nett mangler. Sånn sikrer vi en levende distriktspolitikk. Sånn sikrer vi et lokalt næringsliv. Sånn sikrer vi muligheten for utdanning og kultur i lokalsamfunnene. I dette perspektivet vil jeg si noe som har vært forsøkt sagt: Løftet om utbygging i løpet av 2007 er imperativt. Det er alvorlig ment. Det er helt unødig å bruke tid på å diskutere det. Så blir det spørsmål om, slik representanten Ryan sa, hvordan vi da skal samle kreftene og mulighetene for at dette skal gjennomføres i et fornuftig samspill mellom marked og myndigheter. Stortinget står overfor en utfordring. Markedet står overfor en ufordring. Vi sier ja til den utfordringen, og så sørger vi for at vi gjennomfører det, til tross for at vi er litt sent ute.
Selv om enkelte i denne debatten gjør iherdige forsøk på å beskrive en bedrøvelig utvikling, føler jeg at man egentlig ender på relativt stor enighet i denne debatten, om de utviklingstrekk vi står foran. Så er det vel helt normalt at noen ønsker å strekke ambisjonsnivået noe lenger enn andre. På dette området skiller ikke denne debatten seg ut fra andre debatter. Det er for så vidt ikke så veldig overraskende å se hvem som har havnet i klasse med hverandre. I likhet med andre vil jeg gi honnør til saksordføreren for hans arbeid med denne saken. Samtidig vil jeg også gi honnør for det samarbeidet som regjeringspartiene har hatt med Arbeiderpartiet i denne saken, hvor jeg føler at man har landet på en særdeles ansvarlig og dog også fremtidsrettet holdning til utviklingen innenfor bredbåndsmarkedet. Jeg tror det er vel verdt å være klar over at vi i Norge i dag har tilgjengelig teknologi som kan gi hastigheter på kobbernettet på minimum 15 Mbit/s. At man gjør forsøk på å beskrive dette som såkalt smalbånd, tror jeg de som har fulgt de siste måneders utvikling, vil stille seg meget spørrende til. Den utviklingen vi ser i Norge, defineres, tror jeg, i ettertid som svært kostnadseffektiv. Det er en svært effektiv utbygging vi har sett. Det har ikke vært den ideelle målsetting som man gjerne politisk ønsker seg, men det er en oppnåelig modell man har nådd frem til, som harmoniserer godt med den etterspørselen vi ser etter slike tilbud og tjenester i dag. Da blir det etter min oppfatning litt søkt i det topografisk grisgrendt befolkede Norge å sammenligne seg med hvilket som helst annet land. Noen velger i denne debatten å sammenligne landet vårt med Sverige, som har fulgt andre råd enn de fleste OECD-landene gjør. Men vi ser at på tross av at den svenske stat har pløyd ned milliardbeløp i fibernett, er altså etterspørselen og tilknytningsgraden i Norge i ferd med å ta igjen det svenske systemet. Da blir sammenligningen med Sverige – enten det er svenske skiløpere eller skihoppere, eller det er treski eller andre former for ski –nesten på lik linje som med svenske skihoppere, det blir en rask landing oppe på kulen i denne debatten. Hvis man skal følge de råd som opposisjonen gir, er det en statligfisering av ansvar og politikkutforming som jeg synes de siste to-tre-fire års utvikling har dokumentert ikke er veien å gå videre. Vi har i Norge i dag nesten det beste som finnes av teknologi og kunnskap på dette området. Vi har ca. 150-160 profesjonelle aktører som har gått den såkalte kommersielle veien i front, og vi bør ikke ha som politisk ambisjon å skulle begrense tempoet deres. Dette har gitt resultater. Jeg er på linje med alle andre som har sagt at de store utfordringene vi har foran oss, selvfølgelig er de områdene som ikke har den store kommersielle interessen, altså Rest-Norge, om man vil. Der føler jeg at vi må legge bredsiden til og legge de offentlige, statlige ressursene til grunn, både når det gjelder utbygging av teknologi, og når det gjelder å styrke innhold og etterspørsel, som egentlig er den viktige delen av det vi har til behandling i dag. Jeg tror at man gjerne kunne ha satt i gang et samarbeid med våre nabonasjoner, de øvrige arktiske nasjoner, for å se på de områdene innenfor landet Norge og også i våre naboland som vil slite med de siste tilknytningsgradene og -formene. Vi må i Norge gjerne ta initiativ til å inngå et samarbeidsprosjekt med andre arktiske land om den befolkningen som man i dag ikke har kommersiell mulighet til å nå. I et slikt samarbeidsprosjekt kunne man fra norsk side gjerne gå i front for at ikke befolkningen i disse områdene, enten det er urbefolkning eller andre, også på dette området blir de som over år blir hengende etter alle, alle andre.
Me lever midt i den teknologiske revolusjonen. Nye teknologiar blir ein stadig viktigare del av kvardagslivet til oss som lever i dette landet, og me får stadig nye tilbod. Me nordmenn er blant dei som er lengst framme i verda til å ta i bruk denne teknologien, anten det gjeld Internett, e-handel, e-post, nettbank, mobiltelefoni eller SMS-tenester. Det er slik at stadig fleire av dei instrumenta me omgjev oss med, inneheld datamaskinar, anten det er fotoapparatet, mobiltelefonen eller andre gjenstandar som er ein vanleg del av kvardagslivet vårt. Me er blitt flinke til å venja oss til den nye teknologien. Eg trur me av og til gløymer kor fort me ven oss til dei nye moglegheitene, og at me stadig vekk kanskje tek oss sjølve i å undrast på korleis me kunne greia oss utan. For å setja dette i perspektiv kan det vera greitt å minna om at det berre er ti år sidan me som er stortingsrepresentantar, fekk tilgang til mobiltelefon, heime-PC og telefaks gjennom jobben vår, og eg trur at dei fleste undrast på korleis me kunne greia oss utan før. Når det gjeld breiband, har me òg opplevd ei rivande utvikling. Eg trur det er på få område me som sit på Stortinget, opplever at talgrunnlaget forandrar seg medan ei sak ligg til behandling i ein komite, slik som tilfellet har vore med denne saka. Derfor må eg seia at eg reagerer litt når eg høyrer den elendigheitsbeskrivinga som eg meiner me har sett tendensar til i dag. Noreg har alle moglegheiter til å bli verdsleiande når det gjeld å ta i bruk breiband, og etter mitt syn bør me ha ein ambisjon om å greia det. Ny teknologi og tilgang til breiband gjev uante moglegheiter. Eit høgkostland som Noreg er nøydd til å vera best når det gjeld teknologi, og me ligg alt langt framme. Mange av oss brukar som sagt denne teknologien dagleg, og det norske samfunnet er blitt heilt avhengig av ny teknologi. Dette gjev oss mange moglegheiter, men òg utfordringar. Det som er viktig for oss i Arbeidarpartiet, er at denne teknologien ikkje fører til nye klasseskille, t.d. mellom dei som beherskar den nye teknologien, og dei som ikkje gjer det, eller mellom delar av landet som har tilgang til denne teknologien, og delar av landet som ikkje har det. Det er derfor viktig at skulen satsar aktivt på opplæring i ny teknologi, og at dette blir ein integrert del av undervisninga. Det er eit mål for Arbeidarpartiet at det ikkje skal vera foreldra sin pengepung, eller kvar ein bur, som skal vera avgjerande for undervisningstilbodet, og det gjeld sjølvsagt òg med omsyn til å ta i bruk breiband. Breiband kan redusera dei geografiske avstandane, men då er det sjølvsagt viktig at alle får moglegheit til å nytta seg av breiband. Etter mitt syn er det det Stortinget i dag slår fast, nemleg at alle skal få tilgang til det i løpet av få år. Kanskje er det slik at politisk handlekraft blir målt i kor mykje pengar ein er villig til å bruka på eit område. Etter å ha sete nokre år på Stortinget må eg seia at eg er blitt skeptisk til stortingsmeldingar, for det ser ut til å vera ein tendens til at det blir eit kappløp mellom dei ulike politiske partia om kven som kan forskottera mest mogleg pengar på eit område. Og om me skal vera heilt ærlege: Hadde me gått igjennom dei siste ti åras stortingsmeldingar og lagt alle ambisjonane der oppå kvarandre, ville me nok sett at me måtte bruka minst to statsbudsjett i året for å følgja dei opp. Derfor meiner eg at det er viktigare å vera konkret og realistisk enn å ha mange gode vyar. Etter mitt syn ser det ut som om mindretalet har vist eit behov for å visa handlekraft ved nærast å fylla ut ei blankofullmakt etter prinsippet «tenk på eit tal». Eg vil minna om at verdsmeistaren i høgde ikkje blir kåra ut frå kven som greier å leggja lista høgast, men faktisk ut frå kven som greier å koma over lista. Det som no har skjedd, er at Arbeidarpartiet har fått Regjeringa med på å setja opp heilt klare målsetjingar. Regjeringa må kvart år koma tilbake igjen til Stortinget med ei beskriving av kva som er situasjonen. På bakgrunn av det kan Stortinget sjølvsagt gjera det som er nødvendig når det gjeld oppfølging med pengar i samband med budsjettbehandlinga, slik det er vanleg på andre område i samfunnet.
Bredbånd er viktig for næringslivets konkurranse- og innovasjonsevne. Det er viktig for å effektivisere og modernisere offentlig sektor og for å øke enkeltmenneskets muligheter for deltakelse i samfunnet. Men bredbånd har ikke en verdi i seg selv. Skal vi ha nytte av bredbånd, krever det også gode tjenester og anvendelser. Sammen med kompetanse til å bruke teknologien og tjenestene kan vi også høste gevinstene av bredbåndsinvesteringer både i privat og offentlig sektor. Som dokumentert i bredbåndsmeldingen, har det skjedd en omfattende markedsbasert utbygging av bredbånd i Norge de siste årene. I forbindelse med komiteens behandling har jeg oversendt et oppdatert tallgrunnlag for meldingen. De nye tallene viser at bredbåndsmarkedet er i sterk utvikling. Per mars 2004 vil 77 pst. av de norske husholdningene ha minst ett tilbud om bredbåndstilknytning. Det er en økning på 13 prosentpoeng sammenliknet med mai i fjor. I mai 2003 var det drøyt 200 kommuner som var uten bredbåndsdekning. Nå er det 63 kommuner. Det siste tallet jeg fikk i hånden før jeg gikk fra departementet i dag, var at i løpet av 2005 vil ingen kommuner være uten bredbåndsdekning. Antall husholdninger med faktisk bredbåndstilknytning har steget fra om lag 16 pst. i august 2003 til nå over 20 pst. Andelen bedrifter som er tilknyttet bredbånd, har i samme periode økt fra 15 pst. til 22 pst. Ved årsskiftet var det 164 bredbåndsaktører i Norge mot ca. 50 høsten 2001. Det viser et bredt mangfold, der ulike konsepter og ulike teknologier prøves ut mot hverandre. Det er med andre ord et meget høyt aktivitetsnivå i bredbåndsmarkedet. Jeg er trygg på at denne positive utviklingen vil fortsette. I løpet av neste år forteller næringen oss at 90 pst. av husstandene vil ha mulighet for å knytte seg til bredbånd. Det er ingen grunn til å tro at markedet stopper med det. For elleve dager siden deltok jeg på en ministerkonferanse om bredbånd i Budapest. Det var EUs ministere pluss søkerlandenes ministere. Storbritannias representant på ministerkonferansen, Andrew Pinder, som tidligere har ivret for at staten skal intervenere, var nå en sterk motstander av statlige inngrep i bredbåndsmarkedet. I Budapest gav Pinder uttrykk for at markedet klarer å løse utbyggingsoppgavene også i tynt befolkende områder, og mente at statlig intervensjon vil gjøre mer skade enn gagn. Jeg er overbevist om at den teknologinøytrale og markedsbaserte politikken som Samarbeidsregjeringen har basert seg på, og som Stortinget tidligere har gitt sin tilslutning til, etter forslag fra Stoltenberg-regjeringen, var og er riktig. Samarbeid mellom kommuner og staten om å være krevende etterspørrere av bredbånd er også en viktig del av denne politikken. Til forskjell fra de fleste andre OECD-land har Sverige valgt en utbyggingsstrategi der staten har stilt store offentlige bevilgninger til disposisjon. Til tross for dette har ikke Sverige mye bedre bredbåndsdekning enn Norge. Mitt inntrykk er at det sterke offentlige ansvarsfokuset i Sverige har fått aktørene til å sitte på gjerdet og vente på offentlig støtte. Vår strategi har bidratt til en kraftig vekst i tilbud og etterspørsel når det gjelder bredbånd. Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiets forslag om å bruke milliardbeløp til statlige investeringer i bredbånd vil derfor ikke bare være enormt dyrt, jeg tror faktisk det vil kunne virke hemmende. For meg blir det også litt lettvint å foreslå å bevilge 3 milliarder kr i budsjettene for 2005 og 2006. Det blir spennende å se om de partiene finner plass til det i budsjettet til høsten. Vårt valg av strategi bidrar til at det formelig bobler av mangfold og initiativer på bredbåndsområdet i hele landet. Høykom-ordningen har i år blitt styrket gjennom etableringen av delprogrammet Høykom-distrikt, som skal stimulere utbredelse og anvendelse i utkantområder. En nylig gjennomført evaluering konkluderer med at Høykom har ført til nye og forbedrede tjenester for pasienter, elever, næringsliv og publikum. Prosjektene har truffet bra i forhold til deltakernes uttalte behov og har utløst stor tilleggsfinansiering fra andre kilder. Rapporten konkluderer med at drøye 350 mill. kr til Høykom fordelt på seks år har vært en samfunnsøkonomisk lønnsom investering. Selv om vi har stor konkurranse på aksessnettene, med mange tilbydere, er situasjonen en annen for transportnettene for telekom. Det er i dag hovedsakelig bare to aktører som tilbyr overføringskapasitet over større avstander. Den viktigste forutsetningen for fortsatt utvikling i bredbåndsmarkedet er å legge til rette for konkurranse.
Det blir replikkordskifte.
Målet er breiband til alle som ynskjer det, innan 2007. Fleirtalet, Arbeidarpartiet og regjeringspartia, ber Regjeringa om å auka løyvingane til Høykom, å løyva pengar til støtte til infrastrukturen der det ikkje er mogleg med marknadsstyrt utbygging aleine, å greia ut spørsmålet om eit eige fond for å auka takten i utbygginga og å vurdera ei samordning – altså: marknad pluss støtte og stimulans. Statsråden seier at det går ganske bra. Ja, me har kome eit godt stykke på veg i Noreg, men det skal gå endå betre med fleire verktøy i verktøykassa. Er statsråden samd i det?
Det er alltid viktig med verktøy i verktøykassen, men det viktigste er faktisk ikke å ha verktøy, men å ha verktøy som passer. Det oppdaget jeg da jeg arvet et verktøyskrin fra en onkel i Amerika, hvor tommeskruene ikke passet i Norge. Det som er det aller viktigste, er at dette markedet fungerer, at vi har den konkurransen. Det har tidligere i debatten vært snakket om å få opp investeringene fra det offentlige for i det hele tatt å få opp investeringene på dette området. For å sammenligne med de tallene som blir dratt opp i forhold til veiinvesteringer, som i sum utgjør 12 milliarder kr inklusiv drift, overgås det langt av det som investeres i sum i telekom og bredbånd. Det investeres milliardbeløp hver dag, holdt jeg på å si, i Norge for utbredelse. Derfor er det så mye viktigere at det verktøyet som heter konkurranse, er et element i dette. Vi vil også bruke BaneTele i en slik sammenheng. Hovedhensikten med å designe det selskapet er at vi får en ny, aktiv aktør som kan bidra til at den konkurransen fungerer i bredbånds- og telemarkedet.
Det er knyttet stor spenning til hvordan man nå skal få utviklet BaneTele. Her har en enstemmig komite lagt sterke føringer for den proposisjonen som skal komme til Stortinget. Det skal være en landsdekkende og fullverdig konkurrent til Telenor. Man skal ha disposisjonsrett til en helhetlig nasjonal nettstruktur, og man skal få en proposisjon. Jeg har tre spørsmål til statsråden. Når kan vi regne med at proposisjonen kommer? Vil Regjeringen foreta prioriteringer mellom interessentene? Det er jo foretatt en føring mot BredbåndsAlliansen – hva betyr det? Og det tredje: Hvilken rolle skal staten spille i det nye BaneTele?
Representanten Hedstrøm benyttet anledningen til å stille tre spørsmål. Først til når proposisjonen kommer. Den kommer når tiden er moden og tiden er inne. Spørsmål to: Vil Regjeringen foreta en prioritering? Ja, selvfølgelig. Når vi fremmer en proposisjon, vil vi prioritere det som er nødvendig for at Stortinget skal kunne ta stilling til det Stortinget skal ta stilling til. Spørsmål tre: Hvilken rolle skal staten ha? Det vil fremgå av proposisjonen. Jeg har i utgangspunktet sagt at når det gjelder eierskap i BaneTele, er jeg åpen for alle løsninger. Det som er det viktigste anliggendet for meg, er at vi tar vare på den infrastrukturen som BaneTele forvalter, og som delvis eies av Jernbaneverket, og at vi får opp en konkurrent i markedet på den motorveien, slik at vi gjennom den konkurransen kan bidra til både en raskere utbygging og gunstigere priser for forbrukeren.
Statsråden har fått igjennom mye av det han ønsket i Stortinget i dag. Mitt spørsmål til statsråden er følgende: Når statsråden skriver julekort til meg i desember 2007, vil det da stå på det julekortet at samtlige husstander i Norge har fått et fullverdig bredbåndstilbud?
Jeg leser spørsmålet som at pessimismen har bredt seg i det som er regjeringsalternativet, nemlig SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet, ved at man spør om statsråden i sitt julekort i 2007 vil redegjøre for hvor langt man er kommet med bredbåndsutbyggingen. Det vil være med den største glede at jeg skriver det kortet til den da som forhåpentligvis er stortingsrepresentant med det nummeret som Ryan har pr. i dag.
Presidenten vil bemerke at det er godt gjort å lese spørsmål som presenteres muntlig.
Det var kanskje en blanding av pessimisme og optimisme i Inge Ryans replikk. Han regnet i alle fall med å bli gjenvalgt i neste periode, men dessverre regnet han vel også med at vi skal slite med den samme statsråden i 2007. Det er sagt at alle skal ha tilbud om bredbånd innen utgangen av 2007. Det er flertallet enig om i innstillingen vi behandler i dag. Samtidig har næringsministeren brukt sitt innlegg her til ganske ettertrykkelig å understreke at det statlige engasjementet må begrenses sterkt. Ikke bare det, han har sagt at det advares mot statlig innblanding i utbyggingen av bredbånd. Det jeg kunne tenke meg å utfordre statsråden på, var å få ham til å si noen ord om hvilke virkemidler det er nødvendig å ta i bruk for at vi skal nå det målet som flertallet har satt seg. Jeg tror nemlig Arbeiderpartiet har tro på at det må noe mer til enn det som er lagt til grunn hittil av satsing. Hvilke virkemidler må tas i bruk for å nå det målet?
At jeg har advart mot å bruke 3 milliarder kr, legger jeg ikke skjul på, og særlig etter det innlegget som representanten Ryan hadde, der han sa at han nærmest etter innspill fra IKT-Norge og hr. Hoff hadde fått antydet et slikt tall, men det kunne like godt være 2 milliarder kr eller 4 milliarder kr. Jeg tror det er ganske viktig at en fokuserer på det som etter mitt skjønn er minst like viktig som etterspørselen av tilkoblinger, nemlig hva som er av innhold på dette nettet. Det er klart at å stimulere til utbygging fra det offentliges side kan vi gjøre på flere måter. Det ene er selvfølgelig å etablere et statens bredbåndsverk og rulle ut kabel for noen milliarder i året, men det tror jeg blir veldig vanskelig å tenke seg at en egentlig skal gjøre. Det viktige er, tror jeg, ganske enkelt bare å fortsette der vi er, med å stimulere etterspørselen ved å bruke bevilgninger over Høykom ved Høykom-distrikt. Vi får i budsjettet til høsten vurdere hvilke beløp vi der må sette inn, gitt den utviklingen som har vært i mellomtiden. Jeg må minne om at rapportene fra hvert halvår nå viser at bredbåndsdekningen er kraftig økende, og den øker mye raskere hos oss enn hos våre broderfolk. Jeg må minne om, som ikke minst representanten Enoksen er fullstendig klar over, at vi har et landskap i dette landet som er enda mer utfordrende enn antakeligvis noe annet land i den vestlige verden når det gjelder å bygge ut. Men vi er på meget god vei.
Eg hadde trudd at statsråden skulle takka Arbeidarpartiet for å ha hjelpt han med litt verktøy, sidan han har fått såpass mange kommentarar om at han har lite verktøy i verktøykassa si. Me meiner at det verktøyet som ligg i denne innstillinga, er veldig godt tilpassa. Eit lite oppfølgingsspørsmål: Tykkjer statsråden det er ei utfordring å få pengane til investering – meir enn 12 milliardar kr, sa statsråden – til å nå mykje lenger, bokstaveleg talt? I staden for å ha eit utal parallelle breiband i sentrale strok kunne ein vri investeringane slik at ein med dei same pengane kunne dekkja større delar av landet. Så eit oppfølgingsspørsmål om BaneTele. Dette selskapet har jo versert i Stortinget i mange år i ulike samanhengar, og Stortinget har tidlegare sagt at det ikkje skal seljast utan at ein kjem tilbake til Stortinget. Det er gjenteke no. Det kjem som eiga sak. Eg skulle gjerne høyra litt meir om dei visjonane som statsråden har for BaneTele, når han seier «når tiden er moden». Vi kan ikkje risikera å venta i tre år til, slik me har gjort fram til no.
Da får statsråden anledning til å takke og bukke.
Jeg var klar over at det var fem replikker, og at Arbeiderpartiet i kraft av sin foreløpige størrelse har to. Derfor gir dette meg en utmerket anledning til å si at jeg selvfølgelig er veldig glad for at Arbeiderpartiet har formulert seg slik som de har gjort, i innstillingen, og står på det man egentlig etablerte gjennom det daværende næringsminister Grete Knudsen gjorde i Stoltenberg-regjeringen, og som Stortinget sluttet bredt opp om. Jeg mener at det er den eneste farbare veien for å nå våre mål uten å kaste bort mange milliarder kroner. Jeg har altså ikke tro på et fond som i løpet av en toårsperiode skal bruke 7 mill. kr pr. dag til å rulle ut bredbånd. Når det gjelder BaneTele, er det godt å høre at Arbeiderpartiet er utålmodig etter å få en slik privatiseringssak til Stortinget. Det skal jeg selvfølgelig bidra til. La meg si det slik, uten å forskuttere noe som helst: Jeg tror Stortingets kontrollkomite kommer til å behandle den saken og det selskapet i forkant. Jeg vil ha en del av disse tingene ferdig før vi eventuelt går ut og presenterer endelig det vi skal selge.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
På tampen av debatten skal jeg trekke opp noen punkter som blir viktige i oppfølgingen av bredbåndsmeldingen, basert på de vedtak som vil bli fattet her i dag, og som vil forplikte Regjeringen. Det er en enstemmig komite som vil øke bredbåndsmålet til å omfatte alle innbyggere i landet. Det er klinkende klart. Utbyggingstakten skal økes, slik at det målet kan nås i 2007. Det er like klart. Regjeringen skal også utrede spørsmålet om et eget fond for å øke takten i utbyggingen, og det skal fremlegges en vurdering av samordning av bredbåndsutbyggingen. I forbindelse med det forslaget som vil bli vedtatt, er det også viktig å finne løsninger på samordningsproblematikken. Det blir også viktig at vedtakene blir fulgt opp med utredninger som har tilstrekkelig tyngde og fremdrift. Jeg håper at det skal bli en åpen prosess som munner ut i konkrete forslag ved neste års statsbudsjett, slik det ligger i forslagene, og som forplikter Regjeringen. Utredningene bør gi svar på hva som skal til for å skaffe bredbånd til grisgrendte strøk og en norsk modell for bredbåndsfond basert på erfaringene fra andre land, ikke bare fra Sverige, som har vært fremme her, men fra Canada og også EU, som statsrådens parti gjerne vil inn i. Det er mange land som nå får tilgang til å bygge ut bredbånd ved hjelp av strukturfondene i EU. Man bør også la uavhengig fagekspertise definere hva som er bredbånd, og ikke la dette spørsmålet påvirkes av leverandører, som naturlig nok vil preferere egne løsninger. Regjeringen erkjenner i meldingen at en markedsbasert utbygging alene ikke vil sørge for et fullgodt bredbåndstilbud over hele landet. Den setningen mener jeg også statsråden bør merke seg i det videre arbeidet. Det er realiteten både i grisgrendte og sentrale strøk. I Oslo har jeg, som jeg nevnte tidligere, gitt eksempel på at man i Groruddalen har syv forskjellige fiberkabler, men forbausende få har bredbånd i et så folketett område. Det er fordi man der ikke har noen fiberavtapning. I Stockholm fungerer dette glimrende. Så her har vi mye å lære. Stortinget har lagt sterke føringer for BaneTeles fremtid. Det er viktig at dette selskapet ikke blir en regionalisert greie, men at Regjeringen sikrer selskapet en eier- og kapitalstruktur som setter det i stand til å levere konkurransedyktige ende-til-ende-løsninger i hele landet. Verken ekom-lov eller konkurranselov har virkemidler som kan sikre bredbånd til alle eller gi adgang til å pålegge infrastrukturutbygging etter bestemte planer og kriterier. Som eksempel: Så lenge Telenor velger å prise avstandskomponentene i leide linjer som de gjør, vil aldri 2 Mbit/s i leide linjer i Telenors prisliste være aktuelt for de fleste bredbåndskunder. Det blir altfor dyrt. Tilbudet blir kun skuebrød. Derfor er det nå viktig å bygge opp BaneTele, slik at vi får reell konkurranse på landsbasis i det norske bredbåndsmarkedet. Det ser Fremskrittspartiet frem til.
Presidenten er litt usikker på hva en «greie» er, men antar at det er et parlamentarisk uttrykk.
Avstand har alltid vært et betydelig hinder for utvikling i Distrikts-Norge. Avstand tar tid, og avstand koster, gjennom behovet for transport. Utvikling av den nye informasjons- og kommunikasjonsteknologien gir en mulighet til å overvinne viktige deler av denne avstandsulempen. Ved tilknytning til et internasjonalt nettverk får også de som bor i utkantene, tilgang til et stort utvalg av tjenester: mulighet til å handle i et stort marked og mulighet til å få informasjon som man tidligere ikke hadde tilgang til. Men enda viktigere: Arbeid som tidligere måtte utføres nær markedet eller nær de store befolkningssentra, kan nå skje hvor som helst, også i de ytterste strøk. Bedrifter som tidligere måtte reise langt for å presentere sine produkter, får nå tilgang til et bredt internasjonalt marked gjennom nettet. Disse mulighetene forutsetter fire viktige politiske grep – for det første at myndighetene vil bruke denne muligheten til å legge nye oppgaver ut til distriktene. Faren er jo også at det motsatte kan skje, at nettet brukes til å sentralisere oppgaver som tidligere ble utført i distriktene. Vi må derfor ha en politisk vilje til å bruke informasjonsteknologien til å legge nye oppgaver ut til distriktene. For det andre må vi ha vilje til å bruke de nye mulighetene til å gi bedre tjenester. Utbyggingen av telemedisin i samarbeid mellom Universitetet i Tromsø og f.eks. sykehusene i Finnmark er et viktig eksempel på det. Tilbud om nettbasert opplæring er et annet eksempel. For det tredje må vi stimulere befolkningen til å ta mulighetene i bruk. Finnmark fylkeskommunes opplegg for at befolkningen skal læres opp til å være såkalte eBorgere, er et eksempel på det. For det fjerde, og kanskje det viktigste, må vi sikre at befolkningen i distriktene har tilgang til de samme tjenestene som befolkningen i sentrale strøk har. Det forutsetter at distriktene har tilknytning til nett med høy hastighet, bredbånd. Arbeiderpartiet vil at alle husstander skal ha tilbud om tilknytning til bredbånd innen utgangen av 2007. Finnmark er det eneste fylket uten tilknytning til nasjonalt bredbåndnett. Arbeiderpartiet vil derfor at den videre nasjonale utbyggingen av bredbånd bør starte i Finnmark. Mulighetene til å utnytte det potensialet som ligger i den nye teknologien, forutsetter at tettstedene i fylket knyttes til det nasjonale fibernettet. Derfor er det også viktig at Arbeiderpartiet har bidratt til at Stortinget nå vil gi økte bevilgninger til utbygging av bredbåndstilbudet i distriktene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2130]] Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 2 og 3 behandles under ett. – Dette anses vedtatt.
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 20 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet 15 minutter hver, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti 10 minutter hver og Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer fra Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
«Milliarder av dollar, pund, D-mark, gylden og kroner er satset i letingen etter olje og gass i Nordsjøen. Nye milliarder er investert i boringen etter funnene, i bygging av plattformer og anlegg av rørledninger. Store internasjonale oljeselskaper, og regjeringene i England og Norge, har villig sprøytet milliardene inn i den risikofylte og sjansebetonte virksomheten langt til havs. Drivkraften har ikke vært nysgjerrighet, men overbevisningen om at innsatsen skal gi enorme profitter.For å bringe oljen og gassen opp fra dypet, og føre den gjennom rørledninger til land – eller til lastebøyer på feltene – må omfattende arbeider utføres under vann. Ofte på store dyp. Dette er dykkernes oppgave. De skal sørge for at naturrikdommene strømmer fram. Fortjenester eller tap er avhengig av dem. Det er dykkerne som skal gjøre grovarbeidet.» Dette er et sitat fra boken «Det brutale oljeeventyret», og det er dét dagens sak handler om. St.meld. nr. 47 for 2002-2003 er et resultat av en årelang kamp og en debatt omkring pionerdykkernes banebrytende arbeid og innsats i Nordsjøen fra 1965. Spørsmålet er om disse forsøkspersonene skal få en oppreisning og en økonomisk kompensasjon for dette banebrytende arbeidet, et grovarbeid som har lagt grunnen for at nasjonen har hatt en eventyrlig velferdsutvikling. St.meld. nr. 47 tar utgangspunkt i den uavhengige granskingskommisjonen som Stortinget vedtok nedsatt i juni 2000, og som ble oppnevnt i mars 2001, bl.a. med trykk fra enkelte representanter i Stortinget og ikke minst på grunn av innsatsen fra pionerdykkerne selv. Nå kan man selvsagt stille spørsmål om hvorvidt denne meldingen virkelig følger opp kommisjonens konklusjon, fordi kommisjonenes konklusjon faktisk var klar på at staten hadde et juridisk-rettslig erstatningsansvar. En enstemmig granskingskommisjon, med lagdommer Petter A. Lossius i spissen, konkluderte med at staten har et rettslig erstatningsansvar. Regjeringens lovavdeling har imidlertid konkludert med det motsatte, med bakgrunn i at staten ikke har nær nok tilknytning til virksomheten i Nordsjøen. Komiteen har ikke vurdert lovavdelingens konklusjon. La meg likevel få komme med noen betraktninger rundt dette. Staten er grunneier. Staten er byggherre. Staten er lovgiver. Staten er forskriftsansvarlig. Staten har tilsynsansvar. Staten er utbygger – først selv, så gjennom sine egne selskaper. Staten er rettighetsinnehaver ifølge petroleumsloven, og ifølge petroleumsloven har rettighetsinnehaverne samme erstatningsansvar som operatørselskapene. Staten visste allerede under Ekofisk-utbyggingen i 1968 at dykkingen ikke var under kontroll, men fortsatte utbyggingen vel vitende om at dykkere kanskje ville bli skadet eller i verste fall dø. Staten gjennom Oljedirektoratet, Statoil og Hydro drev dypdykkforsøk gjennom delvis statseide NUTEC og NUI. Alle forsøk mellom 300 og 504 meter skadet dykkerne, ifølge Haukeland sykehus. I et av Oljedirektoratets forsøk i 1980 ble dykkerne med forsett og uten forhåndsavtale påført potensiell, dødelig trykkfallssyke for å teste de fysiologiske reaksjonene på plutselig trykkfall. Alle forsøksdykkerne ble syke da man på to minutter gjennomførte et trykkfall som ordinært skulle ha tatt ti timer. Det ble målt en meget stor gassboblestrøm til hjernen. Like fullt ble dybdegrensen satt til farlige 400 meter, godkjent av det statlige tilsynsorganet Oljedirektoratet. Staten visste at en ikke kunne dykke forsvarlig til store dyp. Likevel delte den ut nye oljeblokker på dyp dypere enn 300 meter – dyp der staten visste at dykkerne ville bli alvorlig skadet om oljeselskapene benyttet seg av utbyggingsretten sin. Først etter 2002, etter et nytt mislykket forsøksdykk til 250 meter, som skadet seks av åtte dykkere, ble det satt en grense på maksimalt 180 meter for forsvarlig dykkdybde. Ut fra dette kan alle på selvstendig grunnlag filosofere over lovavdelingens konklusjon om manglende statlig tilknytning. For meg er det ikke merkelig at internasjonale medier og andre organisasjoner nå fatter stor interesse for den enkeltsaken som foregår her i Stortinget i dag. Men uavhengig av dette har det vært et tverrpolitisk ønske fra komiteen om å basere seg på en oppreisning, kompensasjon i forhold til det moralske ansvar, og ikke ta stilling til granskningskommisjonens konklusjon versus lovavdelingen – i første rekke for om mulig å finne fram til et bredt forlik, eller som jeg som saksordfører i denne saken har hatt som mål: en enstemmig komite som kunne finne et rettferdig og tilfredsstillende opplegg som i neste runde kunne forskåne dykkerne og deres familier eller etterlatte fra en videre årelang kamp mot staten. Jeg er derfor skuffet over at jeg som saksordfører ikke kunne samle komiteen i å støtte forslaget som mindretallet, SV, Senterpartiet og Fremskrittspartiet, står bak i innstillingen. Det har fra enkelte hold framkommet noe kritikk for komiteens framdriftstempo i denne saken. Som saksordfører skal jeg villig innrømme at framdriften har strukket seg noe lenger enn det som kanskje var nødvendig, men det skyldes i stor grad at saksordfører og komiteen har behandlet denne saken med omhu, rett og slett i et forsøk på å nå fram til et enstemmig og rettferdig opplegg. Det har ikke lyktes, selv om det underveis har vært forsøk på justeringer og kompromiss. Jeg formoder at partiene bak flertallsinnstillingen vil redegjøre for sine forslag, så jeg vil bruke resten av mitt innlegg på mindretallets forslag samt de forslag som komiteen står samlet bak. Men noen avklaringer vil jeg be forlikskameratene komme med. Mener man virkelig at et flatt opplegg er rettferdig i forhold til dem som har tapt flest yrkesaktive år, altså pionerdykkere i ordets rette forstand, de første og de yngste? Mener man at det er rettferdig at noen grupper faller helt utenom? Har forlikskameratene vurdert dette som treffsikkert og rettferdig? Hva med dem som ikke har fått avklart yrkesskadeerstatning? Skal dette samordnes i ettertid, slik at noen dykkere faktisk må vente på kompensasjon eller i verste fall bli avkrevd å tilbakebetale noe av kompensasjonen? Når det gjelder mindretallets forslag, finnes det overhodet ikke tvil om at dette forslaget er mer rettferdig, mer treffsikkert og gir en mye større individuell vurdering. En individuell behandling er faktisk det som er avgjørende i denne saken. Når et ungt menneske får ødelagt flere tiår med inntektsgivende arbeid tidlig i sin karriere, blir det totale tap størst og selvsagt større enn om dette hadde skjedd seinere. Dette tar mindretallets forslag høyde for, noe flertallet dessverre ikke reflekterer over. Mindretallets forslag ville gitt større kompensasjon til den enkelte. Rammen på dette er noe vanskelig å fastslå, men sannsynligvis ville det ha blitt noen hundre millioner kr mer. Her er det jo en vesensforskjell på mindretallet og flertallet. Mens Arbeiderpartiet og forlikskameratene først bestemte en stram ramme, for så å finne fram til modell, har mindretallet først konsentrert seg om en rettferdig modell, for så å finne dekning for kompensasjon. Mindretallet har derfor funnet det riktig og passende å dekke dette inn ved å bruke Petroleumsforsikringsfondet, noe flertallet dessverre fortsatt ikke ønsker å ta stilling til. Jeg frykter derfor at dette vil bli en budsjettkamp i revidert nasjonalbudsjett. Kutt på mange andre områder for å finansiere kompensasjon til pionerdykkerne vil nærmest være en tragedie. Mindretallets forslag innebærer at oppgjøret erstatningsrettslig skal behandles som om staten er ansvarlig for de tap som er blitt påført, jf. yrkesskadeforsikringsloven. Erstatningen skal fastsettes etter en individuell behandling av en voldgiftsrett bestående av tre medlemmer. Utover dette må jeg også kunne gi uttrykk for noe glede ved at komiteen samlet står bak noen forslag som ikke gjelder direkte økonomisk kompensasjon. Det gjelder bevilgninger til oljemuseet i Stavanger, som forhåpentligvis skal resultere i en oppdatert utstilling, et bokverk og et diplom. Dette er kanskje ikke så vesentlig for mange, men for dykkerne og deres familie og etterlatte vil jeg anta at dette betraktes som en oppreisning. At komiteen i tillegg står samlet bak forslag om å videreføre støtten til Stiftelsen Kontakttelefonen og finne kompensasjon til Nordsjødykker Alliansen og enkeltpersoner som har hatt ekstraordinære utgifter i forbindelse med kampen for en kompensasjonsordning, er også en anerkjennelse og en erkjennelse av den respekten dykkerne fortjener og trenger i sitt daglige virke og sin daglige kamp. Her vil jeg få lov til å anmode statsråden om å finne mulige løsninger for å imøtekomme Nordsjødykker Alliansen og enkeltpersoner for å kunne forskuttere disse kompensasjonene. Videre er det selvsagt viktig at komiteen virkelig tilkjennegir et ønske om en gjennomgang av hvordan dykkeraktiviteten organiseres på norsk sokkel i dag. Når det gjelder Dokument nr. 8:108, om en «ærespensjon», finner jeg det vanskelig å gå grundig inn i denne problemstillingen. Dette er kort kommentert i St.meld. nr. 47 også, og jeg må nok dele de betraktningene som gjøres her. Men Fremskrittspartiet foreslår en egen oppreisning pålydende 1,2 mill. kr, og foreslår i tillegg at Regjeringen vurderer særskilte pensjonsordninger for pionerdykkerne. Ellers foreslås forslaget fra representanten Simonsen vedlagt protokollen. Jeg antar at flertallet igjen vil gjenta at dette er et godt oppgjør, et raust oppgjør, det største oppgjøret staten har gitt. Til det vil jeg si: Flertallet utviser her en statlig grådighet i forhold til andre grupper som er i samme situasjon. At handlingsregelen, kronekurs og rente tilsynelatende også spiller en rolle her, er for meg et paradoks. Jeg nevner bare: Trafikkofre har de siste årene blitt tilkjent 8–12 mill. kr i erstatning. I tillegg vil jeg også gjøre oppmerksom på: Den norske stat ila nylig Norsk Hydro 15 mill. kr i bot i forbindelse med en dødsulykke på en rigg i Nordsjøen. Og – kanskje på siden – jeg vil også tillate meg å nevne at Olav Fjell fikk 7 mill. kr i fallskjerm pluss en pensjonsavtale på et titalls millioner. Administrerende direktør Helge Midttun i Det Norske Veritas fikk 17 mill. kr i fallskjerm. Konsernsjef Miklos Konkoly-Thege, Det Norske Veritas, fikk 10 mill. kr, osv. Hvis flertallet fortsatt holder fast på at dette er en god, raus og rettferdig ordning for pionerdykkerne, tror jeg de vil møte seg selv i døra på sikt. Til slutt vil jeg gjøre oppmerksom på at forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, er revidert og omdelt i salen. Jeg vil henstille til Arbeiderpartiet å slutte seg til det forslaget, for det er faktisk slik at det er mange som har vært utsatt for ulykker i andre sammenhenger som faller mellom to stoler, som verken har fått kompensasjon eller erstatning for sin innsats i forhold til den jobben som er gjort. Helt til slutt vil jeg fremme de forslag som Fremskrittspartiet står alene om, og de forslag vi står bak sammen med andre.
Representanten Per Sandberg har tatt opp de forslag han refererte til.
Denne saka er ei særs vanskeleg sak, som har kravd mykje arbeid og ikkje minst teke lang tid. Det hadde vore ønskjeleg med ei brei politisk semje i denne saka, men slik har det dessverre ikkje utvikla seg. Saka blei heller ikkje enklare av at Regjeringa faktisk ikkje hadde lagt fram sin konklusjon og tilråding til vedtak. Det er ikkje tvil om at pionerdykkarane gjorde eit stort og banebrytande arbeid i Nordsjøen i perioden 1965– 1990. Det er heller ikkje tvil om at den ekstreme arbeidspåkjenninga nordsjødykkarane har vore utsette for, også har utgjort ein vesentleg faktor for den livssituasjonen mange av dykkarane i dag er i. I tillegg kan det nok synast som om regelverket for dykking var uklart, og at tilsynet svikta og ikkje var patent. Komiteen har ikkje teke stilling til om staten har eit juridisk og rettsleg erstatningsansvar, men desse momenta tilseier likevel at staten heilt klart må ta eit moralsk ansvar for ei gunstig kompensasjonsordning. Derfor meiner me at pionerdykkarane skal få den oppreisinga og kompensasjonen som dei fortener. For å unngå unødvendig byråkrati og lang behandlingstid er det viktig for fleirtalet å leggje enkle, standardiserte prinsipp til grunn for eit oppgjer med dykkarane. Like eins er det viktig å etablere ei administrering av dette som gjer det enkelt for dykkarane å få eit raskt og effektivt oppgjer. Så til sjølve kompensasjonen: Fleirtalets forslag vil tilseie at enkelte dykkarar med dette opplegget vil få utbetalt om lag 2,5 mill. kr, gradert etter uføregrad eller medisinsk invaliditet. Kompensasjonsordninga har ei maksimal ramme på 40 gonger grunnbeløpet i folketrygda, noko som er 570 000 kr høgare enn det som gjeld under lov om yrkesskadeforsikring. I tillegg skal det utbetalast ei oppreising på 200 000 kr, som er maksimalbeløpet for rettferdsvederlag, til alle dei som fyller vilkåra. Kompensasjonen skal vere heilt skattefri og kome på toppen av tidlegare utbetalingar frå m.a. Sosialdepartementet og Statoil ASA. Tidlegare utbetaling frå desse to har ei øvre økonomisk ramme på om lag 950 000 kr, slik at enkelte dykkarar med dette vil få om lag 3,5 mill. kr netto utbetalt i kompensasjon. Dersom ein da ser kva dette beløpet representerer i eit bruttobeløp, altså før skatt og frådrag for tidlegare utbetalingar, ja, så vil nok beløpet kunne bli karakterisert som betydeleg. Ordninga skal omfatte dykkarar som har fått skade eller sjukdom etter å ha utført dykkaroppdrag i Nordsjøen i perioden 1965–1990. Ho skal også gjelde for etterlatne. Mange spør seg om dette er ein god og raus kompensasjon, og det same spørsmålet stilte saksordføraren. Ja, det vil nok alltid vere ulike syn på det. Det totale oppgjeret er truleg i storleiken 400–500 mill. kr. Eg vil vidare vise til at dykkarar som var i eit arbeidsforhold før 1990, ikkje har dei same rettane som tilsette etter 1990 når det gjeld forholdet til yrkesskadeerstatning. Det gjeld sjølvsagt også for andre yrkesgrupper. Dersom yrkesskadeforsikringslova hadde vore obligatorisk også i pionertida, hadde erstatningsbeløpet vore på eit langt lågare nivå enn det som fleirtalet i dag har blitt einig om. Dette er òg eit moment som må vegast opp mot omgrepet godt og raust oppgjer. Reaksjonane har vore mange. Enkelte dykkarar er negative og skuffa. Eg har høyrt uttrykk som «eit skammeleg tilbod» og at «kampen vil halde fram med fornya styrke». Det kan eg sjølvsagt forstå, for det heng saman med kva den enkelte har av forventningar. For balansen si skuld vil eg òg leggje til at eg også har motteke veldig hyggelege og positive reaksjonar frå dykkarar. Slik vil det nok alltid vere. Sjølv om beløpet hadde vore av ein heilt annan storleik, ville det nok av enkelte ha blitt oppfatta som dårleg og eit svik mot ei yrkesgruppe som har betydd så mykje for landet. Eg vil her minne om at Regjeringa seier at staten ikkje hadde nær nok tilknyting til dykkarverksemda til å kunne bli stilt til ansvar etter det ulovfesta objektive ansvaret, og at det dermed er tvilsamt om staten har eit ansvar med bakgrunn i arbeidsgjevaransvaret. Eg vil òg leggje til at dette spørsmålet heller ikkje er drøfta av kommisjonen. Ordninga skal administrerast av ei nemnd på fem personar, der leiaren av nemnda skal vere jurist og ha relevant bakgrunn som dommar eller tilsvarande. Komiteen meiner at det er nok at den medisinske undersøkinga frå Haukeland sjukehus viser at det er sannsynleg at helseskadane er relaterte til dykking. Dette inneber at nemnda skal praktisere sitt arbeid på ein lempeleg måte – med andre ord at tvilen skal kome dykkarane til gode. Dette er eit viktig prinsipp for meg å streke under. Mange av dykkarane har problem med å meistre kvardagen. Det kan dreie seg om psykiske og sosiale problem, økonomiske problem eller ein kombinasjon av desse. I fjor løyvde Stortinget 1,5 mill. kr til Stiftelsen Kontakttelefonen for Pionerdykkerne. Denne stiftelsen har brei erfaring med slikt arbeid. Komiteen meiner at denne løyvinga må halde fram, og i alle fall fram til og med 2007. Det er no viktig å samle all historie knytt til pionertida. Innsatsen til pionerdykkarane må kome fram gjennom ei utstilling som dokumenterer og bevarer pionerdykkarane sin innsats. Det same gjeld utarbeiding av ei historisk melding i form av ei bok, slik saksordføraren var inne på. Norsk Oljemuseum i Stavanger har på mange måtar jobba med Nordsjødykkingens historie. Komiteen vil nå bruke inntil 10 mill. kr til dette formålet, som òg skal omfatte utarbeiding av eit diplom til pionerdykkarane som eit verdig minne for den innsatsen dei gjorde for nasjonen. Til slutt er det viktig for meg å streke under at ingen skal føle frykt for at denne kompensasjonen ikkje skal bli finansiert. Sjølv om staten vil invitere olje- og dykkarselskapa til å medverke til å finansiere kompensasjonsordninga og den kollektive anerkjenninga saman med staten, seier ein samla komite at kompensasjon skal bli gjeve uavhengig av operatørselskapa sin vilje til å ta imot ein slik invitasjon. Fleirtalet gjer vidare framlegg om at Regjeringa kjem tilbake med forslag til finansiering i samband med revidert nasjonalbudsjett 2004. Det same gjeld spørsmålet om økonomisk kompensasjon for dokumenterte utgifter til Nordsjødykker Alliansen og enkeltpersonar som har medverka til at pionerdykkarane sin innsats no blir kompensert og heidra. Heilt til slutt vil eg for det første gratulere den nye statsråden med utnemninga, men eg har òg ei utfordring til han på lik linje med saksordføraren, og det er følgjande problemstilling: Som eg tidlegare sa, veit me at mange pionerdykkarar slit akutt med store økonomiske problem. Eg har blitt kjend med at enkelte står framfor pågåande kreditorar, varsel om avskilting av bil, stenging av straum og telefon o.l. Sosialdepartementets ordning, som blei etablert i 2000, kan brukast som utgangspunkt for ei rask delutbetaling, dersom det er vilje til det. Her blir det operert med kjende namnelister over pionerdykkarar som mottok utbetaling den gongen. Og det er faktisk dei same personane det dreier seg om i dag. Oppreisningsdelen på 200 000 kr bør vere uproblematisk å utbetale straks til dei som har eit akutt økonomisk problem. Vidare bør dagens stortingsvedtak vere god nok dokumentasjon for å stoppe aggressive kreditorar, og da minner eg om at det òg gjeld dei statlege kreditorane. Eg vil be statsråden om å ta denne utfordringa alvorleg og svare meg på dette i debatten.
Jeg er glad for at Stortinget i dag kan ta et meget langt skritt i retning av å rette opp mye av den urett som er begått mot noen av pionerene i utviklingen av oljeeventyret i Nordsjøen. Det er et flertall i kommunalkomiteen som anbefaler Stortinget i dag å vedta at det gis en oppreisning og en økonomisk kompensasjon til pionerdykkerne, som gjorde et helt banebrytende arbeid i Nordsjøen fra 1965 til 1990. Det er dét saken vi har på bordet i dag, handler om. Det er en løsning som innebærer at det gis en oppreisning på 200 000 kr til pionerdykkerne og deres etterlatte, og en kompensasjon som vil variere mellom 35 G og 40 G, avhengig av uførhetsgrad. Det betyr en oppreisning og kompensasjon i denne omgang på opp til 2,5 mill. kr. Vi vet at mange av dykkerne tidligere, med virkning fra 1. juli 2000, også har fått utbetalt en særskilt kompensasjon fra daværende Sosial- og helsedepartementet på inntil 200 000 kr. Videre har Statoil ASA fra november 2001 iverksatt en ordning med økonomisk støtte til personer med nedsatt arbeids- og ervervsevne etter å ha arbeidet som nordsjødykkere i perioden 1965–1990, der maksimal utbetaling var på 750 000 kr. I tillegg har også enkelte av dykkerne fått selskapsfinansiert kompensasjonsordning ved tap av helsesertifikat for dykkere, tilsvarende 500 000 kr. Med flertallets forslag gjøres det altså ikke fradrag for disse utbetalingene, slik at flere av dykkerne nå er kommet opp i utbetalinger på nærmere 4 mill. kr. Siden dette i tillegg er utbetalinger fritatt for beskatning, mener jeg at kompensasjonsordningen som nå ligger til behandling, må kunne sies å være ganske raus. Det kan godt være at en del av nordsjødykkerne har hatt forventninger om helt andre beløp. Enkelte kommentarer gjengitt i pressen kan tyde på det. Like fullt har jeg også fått kommentarer fra en rekke tidligere nordsjødykkere som uttrykker tilfredshet med den oppreisning og kompensasjon som nå skal utbetales. Det er viktig å understreke at flertallet i kommunalkomiteen legger vekt på at det økonomiske oppgjøret for pionerdykkerne skal gjøres på en enklest mulig måte, raskt og effektivt og til beste for dykkerne. Intensjonen er ganske enkelt at dette skal være et verdig endelig oppgjør, uten nye år med venting. Utgangspunktet er altså at flertallets innstilling legger til grunn prinsipper som gir en raus kompensasjon til den enkelte, der det ikke er tale om noe rettslig ansvar for staten. Granskningskommisjonen er i sin rapport kommet til at det etter dens mening er mye som taler for at staten har et rettslig ansvar. Kommisjonen kobler dette opp til det den kaller et ulovfestet objektivt ansvar. Departementets lovavdeling har gått grundig inn i denne problemstillingen og er uenig med kommisjonen. I likhet med kommisjonen sier lovavdelingen at eventuelle erstatningskrav mot staten må vurderes konkret for den enkelte dykker, siden vurderingene knyttet til ansvarsgrunnlag, årsakssammenheng, økonomisk tap og foreldelse vil kunne variere fra sak til sak. Lovavdelingens samlede vurdering er altså at staten ikke har en sterk nok tilknytning til virksomheten til å kunne pålegges et rettslig ansvar. Her legges det særlig vekt på at staten ikke er eier eller innehaver av virksomheten som ligger til grunn for skadene, og at skadelidte har andre mulige ansvarsobjekter å forholde seg til. En slik ansvarsplassering stemmer også best med regelverket for petroleumssektoren, som forutsetter at petroleumsvirksomheten skjer for rettighetshaverens regning og risiko. Likevel mener altså Regjeringen at staten ut fra en helhetsvurdering bør ta ansvar for at pionerdykkerne får den anerkjennelsen og oppreisningen som de fortjener. Det er bakgrunnen for at det foreslås å etablere en kompensasjonsordning, kombinert med en kollektiv anerkjennelse av pionerdykkerne, og med bistand i deres daglige livssituasjon. Flertallet i kommunalkomiteen er også enig med Regjeringen i det synet og anser en kompensasjonsordning nå for å være en bedre løsning enn å legge opp til videre utredninger om rettslig ansvar for noen aktører på kontinentalsokkelen overfor de enkelte dykkere. Verdt å merke seg er også at høringsuttalelsene slett ikke har vært entydige i forhold til i hvilket omfang det skal gis økonomisk kompensasjon til pionerdykkerne. Hensynet til likebehandling i forhold til andre grupper legger også føringer på omfanget av kompensasjonen. Kommunalkomiteen sier enstemmig at det ikke er noen tvil om at en ikke ubetydelig del av pionerdykkerne sliter med medisinske og psykiske senskader som følge av pionerdykkingen. Det er grunnlaget for at komiteen finner det riktig å fremme forslag som tilkjennegir gunstige kompensasjonsordninger som ikke bare gir et økonomisk bidrag, men som også gir pionerdykkerne den oppreisning de fortjener. Komiteen tar altså ikke stilling til hvorvidt det foreligger et rettslig erstatningsansvar, og fremmer forslag om kompensasjon uavhengig av dette. Flertallet i kommunalkomiteen, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, konstaterer også at det er bred enighet om at oppgjøret med pionerdykkerne skal gjøres på enklest mulig måte, raskt og effektivt, til beste for pionerdykkerne. Flertallet mener derfor at det må legges enkle prinsipper til grunn for et oppgjør med dykkerne og administreringen av dette. Ordningen skal etter forslaget tre i kraft fra 1. juli 2004, og søknader må være kommet inn før 1. juli 2006. Jeg finner også grunn til å vise til at kommunalkomiteen enstemmig peker på at dagens organisering av dykkeraktiviteten langt fra er tilfredsstillende. Derfor er det viktig med en gjennomgang av hvordan dykkeraktiviteten drives på norsk sokkel i dag. Klanderverdige forhold som granskningskommisjonen har beskrevet var i pionertiden, har også forekommet etter den tid. Derfor må disse forholdene gjennomgås og rettes opp. Det er bakgrunnen for at det ligger en enstemmig anbefaling bak forslaget om at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med en gjennomgang av hvordan dykkeraktiviteten organiseres på norsk sokkel i dag. Oppfølgings- og veiledningstjenesten er også viktig, noe som er begrunnelsen for et enstemmig forslag om å videreføre støtten til Stiftelsen Kontakttelefonen for Pionerdykkerne inntil ett år etter at fristen for å reise krav om økonomisk kompensasjon er utløpt. Ønsket om å dokumentere pionerdykkernes helt banebrytende innsats i Nordsjøen for ettertiden ligger bak den enstemmige anbefalingen til Stortinget i dag om å vedta at det bevilges inntil 10 mill. kr til Norsk Oljemuseum i Stavanger. Museet får ansvaret for koordinering, prosjektering og iverksetting av en rekke tiltak. Disse omfatter bl.a. etablering av en permanent eller vandrende utstilling som dokumenterer og bevarer pionerdykkernes innsats. Videre skal det utarbeides en beretning i form av en bok som dokumenterer innsatsen til pionerdykkerne. Et diplom skal også utarbeides som et verdig minne for den ærefulle innsatsen pionerdykkerne gjorde for landet. Det er kort og godt et faktum at det norske oljeeventyret gjennom mer enn 30 år har vært svært viktig for norsk økonomi, og har bidratt til verdiskaping, sysselsetting og industrireising over store deler av landet. Pionerdykkerne i Nordsjøen er noen av veldig mange som har bidratt til dette eventyret. Dog er pionerdykkernes rolle spesiell. Etter min mening markerer vi dette på en verdig og raus måte med kommunalkomiteens forslag til vedtak her i Stortinget i dag.
SV mener at pionerdykkerne skal ha full erstatning for de tap de har lidt. Derfor mener vi at hovedfrontene i denne saken går mellom dem som mener staten er medansvarlig for at pionerdykkerne ble utsatt for et umenneskelig press under arbeidet knyttet til oljeeventyret i Nordsjøen, og dem som ikke mener det. Hvis staten kan sies å ha et objektivt ansvar for de skader som dykkerne er blitt påført, er saken klar. Da ville hver og en dykker kunnet gå til Riksadvokaten og si: Dette er de økonomiske tapene jeg har lidt. Riksadvokaten ville nikket og sørget for å utbetale krone for krone de pengene pionerdykkeren kunne vise at han hadde tapt fordi staten som utbygger, regulator og tilsynshaver ikke tok ansvaret for å sørge for at det som skjedde på sokkelen, gikk for seg på en forsvarlig måte. Hver og en kunne stilt seg i køen, og hver og en ville få dekket sitt økonomiske tap. Hvis staten med åpne øyne sender folk ned på dyp som er helseskadelige, med metoder som er helseskadelige, for å tjene milliarder, skal ikke da de som tapte sin helse, og etterlatte etter dem som tapte sine liv, få dekket det tapet de har lidt? Det er klart de skal det. På samme måte som et ansvarsforsikringsselskap skal dekke de fulle kostnadene når noen blir påkjørt og havner i rullestol for resten av livet, skal staten dekke de økonomiske tapene den har påført andre. Og det er det som er saken. Lossius-kommisjonen var krystallklar: «Kommisjonen mener at staten og oljeselskapene bør kunne holdes objektivt ansvarlige for de skader som er påført nordsjødykkerne.» Hogsnes sa at lovene måtte tolkes for hver enkelt dykker. Men Stortinget tolker altså ikke lover, det gjør domstolene. Stortinget lager lover og fatter beslutninger. Og det er det Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti mener vi burde gjøre her i dag. I stedet for å gjøre spørsmålet om hvorvidt staten har et objektivt ansvar for de tap pionerdykkerne har lidt, til en domstolssak, vil vi at Stortinget skal skjære igjennom en gang for alle, og gi pionerdykkerne den erstatning de er berettiget til. Vi mener det er rett og rimelig, og at det er uverdig og uoverkommelig å overlate til den enkelte dykker å gå til domstolene for å få en erstatning som er bedre enn den kompensasjonen som flertallet her i salen vil gi dykkerne. I tillegg til at flertallet velger vekk det prinsipielle utgangspunktet som vi i mindretallet har, at man skal yte en full økonomisk erstatning som om staten har et objektivt ansvar, virker deres egen ordning helt uten retning og indre sammenheng. De refererer til yrkesskadeforsikringsloven, men der yrkesskadeforsikringsloven dekker lidt tap og framtidig tap i tillegg med 30 G, tar flertallets ordning inntil 40 G, og gjør dermed ingen forskjell på hvor lenge folk har vært skadet, og hvor stort økonomisk tap folk har lidtder yrkesskadeforsikringsloven tar utgangspunkt i folks inntekt og uførhetsgrad når beløp for framtidige lidte tap fastsettes, tar flertallet utelukkende utgangspunkt i uførhetsgraden og innfører et nytt prinsipp, helt uten begrunnelseder yrkesskadeforsikringsloven avkorter beløpet for alder over 46 år, har flertallets forslag ingen avkorting, og skiller dermed ikke mellom gammel og ung, og hvor lang tid de har igjen i arbeidslivetder kompensasjon for lidte tap vanligvis skattlegges, har flertallet valgt å gjøre beløpet skattefritt Flertallet har rett og slett sittet og mekket fram en kompensasjonsordning som koster den sum penger partiene seg imellom finner ut at de har råd til på de enkelte partis budsjetter. Det er en lite vellykket måte å drive arbeid på. Ordningen er urettferdig, ikke individuelt tilpasset, bygger ikke på kjente prinsipper og lar seg derfor ikke forsvare prinsipielt på noen som helst måte. Derfor burde forslaget heller aldri bli vedtatt. Derfor fremmer vi i mindretallet et alternativt forslag, som er prinsipielt, og som det er mulig å forklare og dermed mulig å forsvare. Arbeiderpartiet, som har «arbeider» i navnet for å late som om de alltid står på arbeidernes side, velger i denne saken i stedet å toe sine hender sammen med Regjeringen, og det skuffer meg aller mest. Hvis Arbeiderpartiet hadde valgt å stå løpet ut på de skadede arbeidernes side, hadde denne saken fått et annet utfall. I stedet velger de ikke fullt ut å innrømme tidligere arbeiderpartiregjeringers manglende vilje til å rydde opp i saken, og utsetter dermed enda en gang å sette en verdig sluttstrek for denne saken. Like skuffende og pinlig er Regjeringens håndtering av saken. Da statsråd Norman la fram stortingsmeldingen uten å komme med noe forslag til hvordan pionerdykkernes erstatning og oppreisning skulle utformes, begrunnet han det med ønsket om et bredt forlik i Stortinget. Løftet i de ordene har vi imidlertid ikke sett snurten av siden den gang. Helt fra starten av og fram til kommunalkomiteen gjorde ferdig innstillingen, har verken Regjeringen eller regjeringspartiene gjort et eneste skikkelig framstøt for å få til et bredt forlik som innbefattet alle partiene i komiteen. Tvert imot har beregninger og begrunnelser for tallmaterialet vært vanskelig å oppdrive før sent i prosessen, da komitemedlemmer satte hardt mot hardt. Senterpartiet, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstrepartis forslag til erstatningsordning ble utregnet til å koste om lag 1 milliard kr. Imidlertid varte og rakk det før det kom fram at dette var beregninger før skatt var trukket fra. Hvor stor skatten ville bli, var det ifølge Regjeringen ikke mulig å gi noe anslag for. Samlet sett har dette vist meg en regjering som fra start til mål har skjøvet fra seg hele ansvaret for å gi dykkerne et oppgjør overhodet. Lossius-kommisjonen gav Regjeringen en mulighet til å bli ferdig med gamle synder og skjære igjennom i en sak som har ligget som en verkebyll på historien bak Norges fantastiske oljerikdom. En offensiv Regjering hadde lett fått flertall for en anstendig erstatningsordning som krone for krone, i tråd med ordinær erstatningsrett, hadde gitt dykkerne de pengene de har tapt på at staten var med på å usette dem for den ekstreme påkjenningen som ødela helsen for mange av dem. Den sjansen grep ikke Regjeringen, og derfor skjønner jeg godt at Victor D. Norman ikke følte noe særlig behov for å være til stede her i dag. Til slutt: Vi ber om at mindretallets forslag nr. 1, om en anstendig erstatningsordning, settes opp mot innstillingens VI. Og siden vårt forslag, med mindre et mirakel skjer, kommer til å falle, vil vi subsidiært stemme for VIII i innstillingen, om en oppreisning på 200 000 kr til pionerdykkerne og etterlatte. Disse pengene bør utbetales så raskt som overhodet mulig, og staten må sørge for at offentlige kreditorer legger sine krav overfor pionerdykkerne i bero inntil utbetalingene er skjedd.
En åpenbar misforståelse!
Representanten Karl Eirik Schjøtt-Pedersen får ordet til en meget kort oppklaring.
Dette er en alvorlig sak. Og jeg legger til grunn at det er et bredt ønske om en verdig og saklig debatt. Jeg registrerer at representanten i likhet med sakens ordfører antyder at Stortingets flertall har lagt budsjettmessige grenser til grunn for hvor mye som skal bevilges. Det har aldri vært et tema. Jeg registrerer at Sosialistisk Venstreparti for sin del har valgt å finansiere det utenfor budsjettet. Det får SV ha som sitt valg, men vær snill og ikke tillegg flertallet andre hensyn enn det flertallet har lagt til grunn, nemlig en god, romslig og rettferdig kompensasjonsordning. Så håper jeg at resten av debatten kan foregå på en ryddig måte.
Representanten Karl Eirik Schjøtt-Pedersen er inntegnet på talerlisten senere og har full anledning til å komme tilbake til sine synspunkter da. Det er for øvrig ikke lagt opp til replikkordskifte i forbindelse med de alminnelige innleggene, bortsett fra etter statsrådens innlegg.
Nordsjødykkarane si sak skulle vore teken for lenge sidan. Dei har slåst for å verta høyrde i tiår. Dei har ikkje fått den merksemda og den behandlinga som dei burde. Eg håpar at denne saka kan verta eit verdig punktum iallfall for dei fleste. Eg er kystkvinne, og eg har sett kva oljeeventyret har hatt å seia on- og off-shore. Eg kjenner til den store innsatsen frå industri og enkeltmenneske for å løfta seg sjølve etter håret, gjera det umoglege og få olja opp av Nordsjøen. Det har kosta nokre dyrt. Tapt helse kan ikkje erstattast. Mange av pionerdykkarane fekk betydelege helseskadar av å dykka på djupt og kaldt vatn, slik det er i Nordsjøen. Dei fleste som tok på seg dykkaroppdrag, var friske, unge menn med særs god kondisjon. Det var altså god helse som gjekk tapt. Kven har så ansvaret? Det stridest dei lærde om. Dykkarselskapa frå den gongen eksisterer praktisk talt ikkje. Granskingskommisjonen konkluderte med at staten har det rettslege ansvaret. Lovavdelinga, som vi må gå ut frå innehar landets beste juridiske kompetanse, seier at staten ikkje har juridisk ansvar. I kommunalkomiteen har vi ikkje teke stilling til dette, men sagt at staten har eit moralsk ansvar. Derfor har vi altså lagt opp til ei heilt spesiell ordning med ein kompensasjon for pionerdykkarane som går langt utover det som har vore gjort før. Nordsjødykkarane fortener ei spesiell handsaming. Kan så 2,5 mill. kr kompensera for øydelagd helse, for ruinerte liv, for samanbrotne familiar? Sjølvsagt ikkje. Men dette er den største kompensasjonen staten har gjeve nokosinne, og det ligg oppreising i det faktumet at ingen nokosinne er tilgodesett med meir frå Stortinget. Dei som har vore mest utsette, har òg fått opptil 1,4 mill. kr før. Slik er det òg i nokon mon rimeleg at dei som er skadde, men er mindre enn 50 pst. uføre, no får vel 2 mill. kr, medan dei som er 100 pst. uføre, får 2,5 mill. kr. Dei siste har fått noko før, og alle har tapt helse. Pionerdykkarane er for så vidt ikkje samanlikna med noka anna gruppe. Vi erkjenner at dei har gjort ein ærefull innsats for Noreg. Vi erkjenner at utan dei, ikkje noko oljeeventyr. Vi erkjenner at dei har gjort ein jobb på grensa av det umoglege. Og dei får altså meir enn ofra for andre tragediar i Nordsjøen. Samtidig er det umogleg for eit parlament å løyva ein slik kompensasjon utan å skjela til kva andre utsette grupper er tilgodesette med. Som folkevalde må ein sjå heilskapen og setja sakene i perspektiv. Det har gått føre seg overgrep i Noreg, med uhyrlege konsekvensar for enkeltindivid, der staten har vore meir eller mindre ansvarleg – mange skjebnar, men faktisk små kompensasjonar. 2,5 mill. kr skattefritt er i denne samanhengen monaleg og meir enn det andre har vore i nærleiken av. Men eg vil understreka: Pionerdykkarane får i dag ein kompensasjon og ei oppreising, ikkje ei erstatning for eit tapt liv. Vi har gjort ordninga enkel. Dette bør og kan derfor utbetalast raskt etter 1. juli i år. Eg er einig med Arbeidarpartiet og Oppebøen Hansen i at dei 200 000 kr som er avsette til oppreising, burde kunna utbetalast straks. Det er mykje økonomisk naud, og då hjelper kontantar. Ein viktig bit i denne saka er at nordsjødykkarane si historie no vert teken vare på for ettertida både ved det bokverket som er nemnt, og som helst skal fortelja den usminka og sanne historia om det som skjedde frå 1965 i Nordsjøen, og ved den permanente utstillinga som viser det same. Etterslekta skal vita at oljeeventyret kosta nokre dyrt.
2,5 mill. kr er mykje pengar. Det er det maksimumsbeløpet fleirtalet i dag kompenserer innsatsen til dei fyrste nordsjødykkarane med. Eg har den siste veka møtt folk som i undring spør kvifor ikkje Stortinget kan samla seg om ein kompensasjon som synest så raus. Mitt svar er enkelt. Eg meiner det er rett i ei så spesiell sak å ta utgangspunkt i prinsippet om full erstatning til skadelidne og etterletne etter same mal som i skadeerstatningslova. Eg er lei for at komiteen ikkje kunne einast om ei felles løysing. Senterpartiet finn det likevel rett å halda fast ved ei ordning som føreset individuell vurdering. Vi meiner det er stor forskjell på om ein skade oppstod t.d. i det tredje eller i det 15. året i ein yrkeskarriere. For oss er det òg viktig med ei ordning som dykkarane sjølve aksepterer. Komiteen fekk alt i høyringa i haust presentert ein modell for eit erstatningsoppgjer der individuell vurdering er vareteken. Professor Henning Jakhelln la fram eit forslag der ein valdgiftsrett samansett av ein representant frå staten og ein representant frå Nordsjødykker Alliansen samt ein leiar med høgsterettsdommarkompetanse vedtek erstatninga til den einskilde. Det forslaget Framstegspartiet, SV og Senterpartiet står saman om i innstillinga, legg til grunn ei slik ordning, med kriterium som gjer at det på ein heilt annan måte enn fleirtalet sitt forslag fortener karakteristikken raust og rettferdig. Ei motførestilling har vore at det synest byråkratisk og innvikla med ein valdgiftsrett som vurderer kvar einskild. Eg trur Jakhelln når han hevdar at det er vurderinga av den fyrste personen som tek tid. Då vert det lagt ein mal som dannar grunnlag for dei resterande. Det er også all grunn til å minna om at det totale talet på personar i høgste grad er overkomeleg. Arbeidarpartiet, Høgre og Kristeleg Folkeparti har dessverre vore så opptekne av forenkling at dei har valt å laga ei generell ordning, noko som er høgst uvanleg ved yrkesskade. Det ligg føre mangelfulle utrekningar av kva dei to ulike alternativa vil innebera av kostnader. I mange saker føregår det undervegs i eit komitearbeid omfattande brevveksling mellom departementet og komiteen for utdjuping av synspunkt og utrekningar av kostnader. Slik er det ikkje i denne saka. Det har å gjera med eit ynske om fyrst og fremst å vurdera prinsipp, dessutan vil det fyrst i ettertid koma fram kor mange som endeleg melder seg, og kva beløp den enkelte får. Framstegspartiet, SV og Senterpartiet har funne det rett å slå fast at ordninga skal finansierast gjennom Petroleumsforsikringsfondet. Vi reknar med at vårt opplegg inneber i alle fall 200 mill. kr meir til dykkarane enn det stortingsfleirtalet ynskjer. Det er på høg tid at dei som var med og la grunnlaget for norsk oljeverksemd, får ei høgst fortent oppreising og erstatning. Det er all grunn til å gi honnør til Nordsjødykker Alliansen, som har stått på år ut og år inn for å få fram dokumentasjon, med eit ynske om rettferdig behandling. Senterpartiet er òg med og utgjer eit breitt fleirtal for eit oppreisingsbeløp på 200 000 kr i tillegg til kompensasjonen elles. Ein samla komite er klar på at det skal setjast av midlar til Stiftelsen Kontakttelefonen for Pionerdykkere, slik at dei ut 2007 kan driva rettleiing og rådgjeving m.a. i økonomiske spørsmål. Denne stiftelsen har alt opparbeidd seg erfaring og kompetanse og er i seg sjølv eit eksempel på kor komplisert kvardagen er for mange av dei einskildpersonane som alltid på ein spesiell måte vil vera knytte til framveksten av norsk oljeverksemd. Eg er elles svært nøgd med at ein samla komite avset inntil 10 mill. kr til oljemuseet i Stavanger til ei permanent utstilling om pionerdykkarverksemda. Det vil medverka til at denne yrkesgruppa og den innsatsen ho representerer, blir ein nødvendig, rettmessig og synleg del av vår nære historie. Behandlinga av denne saka har vist at det er andre etterlatne som har dotte mellom to stolar i samband med oljeverksemda. Eg håpar at vi kan få fleirtal i denne salen i dag for mindretalsforslag nr. 2, som tek opp i seg ein kompensasjon til etterlatne etter «Deep Sea Driller» og til eventuelle andre. Så er det spørsmål om rask framdrift. Ja, fylkestrygdekontoret i Rogaland har altså lister frå førre runde. Vi har fått ein ny statsråd. Det er viktig for ein ny statsråd å visa handlekraft, no har han moglegheit til det. Eg ser fram til at han i sitt innlegg stadfestar at oppfølginga skal gå raskt.
Venstre er glad for at Stortinget gjennom dagens vedtak gir grunnlag for en god økonomisk behandling i forhold til pionerdykkernes situasjon i dag. Det er ganske åpenbart at de har gjort en innsats og har fått resultater av sin innsats som det er riktig å gi en god kompensasjon for. Vi får tross alt ta det utgangspunkt at man ikke uten videre kan legge til grunn at det i forhold til denne gruppen og disse personene ville vært et objektivt ansvar for staten, dersom dette skulle vært gjort til gjenstand for et rent rettslig oppgjør via domstolene. I det perspektivet er erstatning i den størrelsesorden det her er tale om, når alt kommer til alt, en forholdsvis raus ordning. Det innebærer ikke at det er noen grunn til å misunne dem som får kompensasjon, en eneste krone av det de får, men det er samtidig en viss erkjennelse av at alternativet lett kunne ha vært at man ikke hadde fått noe i det hele tatt. Pionerdykkernes innsats i Nordsjøen har vært avgjørende for det økonomiske eventyret som oljevirksomheten i Nordsjøen er. Det er på denne bakgrunn riktig at Stortinget slik sett gir en spesiell behandling av denne gruppen. På bakgrunn av det økonomiske resultat man har fra Nordsjøen, er det også godt forståelig at det gjøres sammenligninger med fallskjermer o.l. i det samme miljø, og i det perspektivet er det også godt forståelig at beløpet kanskje ikke virker så høyt. Men det som da blir situasjonen, er tross alt at de tingene man sammenligner med, faktisk er urimelige størrelsesordener. Det er faktisk disse fallskjermene som da er urimelige, og vi kan vanskelig gå til den situasjon at vi sammenligner på en måte som bare gjør at vi trekkes oppover og oppover. Jeg merker meg i komiteinnstillingen at et mindretall «finner det riktig å påpeke at en kompensasjonsordning for nordsjødykkerne ikke skal skape presedens i forhold til andre grupper i samfunnet som fortjener oppreisning og erstatning av staten. Disse medlemmer legger til grunn at en finner en ordning i hver enkelt sak». Det er også noe å ta med seg at det er mange andre som på grunn av forhold som staten er mer eller mindre ansvarlig for, etter de samme linjer som man her har vært inne på, tross alt ikke får beløp som er i nærheten av det Stortinget her går for. For min egen del er det nærliggende å ta med at jeg har vært med på granskingsoppdrag knyttet til Bergen kommune om barnehjemsofre som har fått ødelagt sin barndom, og som for manges vedkommende slik sett heller ikke har fått anledning til å delta i et yrkesliv. Der er den maksimalsats man går inn på for en kompensasjon, 750 000 kr. Skal man foreta sammenligninger, er det også en relevant sammenligning å gjøre, selv om jeg ikke sier at den skal nyttes i alle sammenhenger. Så går flertallet, som Venstre kommer til å slutte seg til, inn for en standardisering. Det kan man absolutt resonnere en del omkring, men jeg vil bare nevne at det er tross alt en måte å håndtere en sak på som gjør at man kanskje kan komme i mål raskere enn hvis man skulle foreta dette individuelt. Stort sett vil det i alle fall føre til at noen får mer enn de ellers ville ha fått. Til slutt vil jeg bare få ta opp et par detaljer som nesten har karakter av korrekturlesing, men som jeg innbiller meg kan være litt viktig korrekturlesing, hvor jeg ber om at man ved den nærmere utformingen ikke velger det dårligst mulige tolkingsalternativ. Det står: «Som etterlatte anses personer som fyller vilkårene for» ... «etterlattepensjon eller barnepensjon fra folketrygden.» Jeg tror man der bør legge til grunn «har fylt vilkårene», med andre ord ikke at man fyller vilkårene i dag, men at man har gjort det på et eller annet tidspunkt. Når det gjelder medisinsk invaliditet som grunnlag: Jeg synes kanskje man burde åpne opp for en mulighet for å gi noe også ved medisinsk invaliditet under 15 pst., for medisinsk invaliditet er til dels et ganske vanskelig begrep. Så det burde helst legges inn noe der også.
Jeg er vel kanskje en av de få her, ja muligens den eneste, som har dykkersertifikat. Jeg har det iallfall – det er greit nok at det er sportsdykkersertifikat, og det er mange, mange år siden jeg tok det. Så jeg kan jo uttale meg lite grann på vegne av dykkerne. Vi behandler denne saken i Stortinget i dag. Det er pionerdykkerne som kan takkes for at vi behandler saken her i Stortinget. Hvis ikke de utrettelig hadde stått på, hadde vi aldri kommet til å behandle den i Stortinget. Det er jo en tankevekker i seg selv. Dykking er risikabelt, veldig risikabelt. Jeg falt ikke for fristelsen til å bli arbeidsdykker og havne i Nordsjøen, og glad er jeg for det. Da hadde også jeg vært en av dem som skulle fått erstatning. Det burde komiteen ha tenkt over: Uten pionerdykkernes innsats hadde nasjonen Norge aldri hatt tusenvis av milliarder å smykke seg med. Vi har et oljefond som vi kan trekke på når den tid kommer. Uten deres innsats kunne vi aldri hatt oljefondet. Dykkerne har fremmet et krav om erstatningsordning for tapt arbeidsfortjeneste. Og det skulle bare mangle! Det er ikke snakk om billighetserstatning, som har vært fremme fra denne talerstolen – det har vært trukket en sammenligning med billighetserstatning. Men det er jo ikke det det er snakk om! Og jeg må ærlig talt si at det som blir vedtatt, ikke er i tråd med det dykkerne ber om. Siste ord er overhodet ikke sagt i denne saken, det skal jeg garantere. Uten pionerdykkernes innsats hadde saken ikke blitt behandlet i Stortinget. Siste ord kommer ikke til å være sagt selv om ordningen blir vedtatt. Men jeg støtter mindretallets forslag, nr. 1–4.
Pionerdykkerne i Nordsjøen har utført et viktig, samfunnsnyttig arbeid. Man kan i ettertid stille mange spørsmål ved måten dykkervirksomheten ble utført på den første tiden. Mye tyder på at man tidligere ikke hadde tilstrekkelig kunnskap om de påkjenningene og belastningene man ble utsatt for, og mulige senvirkninger av det. I de tidlige fasene av petroleumsvirksomheten kan det derfor ha forekommet dykking som har ført til senskader hos dykkerne. Granskingsrapporten slår da også fast at «en ikke ubetydelig del» av pionerdykkerne «sliter med» slike senskader. En enstemmig kommunalkomite tar ikke stilling til hvorvidt det foreligger et rettslig erstatningsansvar, men fremmer forslag om en kompensasjon til pionerdykkerne uavhengig av det. Det var nettopp på grunnlag av en erkjennelse av at samfunnet har et visst moralsk ansvar i forhold til denne yrkesgruppen, at Stortinget behandlet spørsmålet om en særskilt kompensasjonsordning for pionerdykkerne allerede våren 2000. Et stort flertall i Stortinget, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre og Venstre, la da til grunn en kompensasjon på 200 000 kr. Dette er det nivået som Stortinget normalt legger til grunn som øvre grense når det gis kompensasjon. Det er derfor helt særskilt når Stortinget i dag vedtar en kompensasjon på opptil 2,5 mill. kr. Det gjør Stortinget nettopp fordi vi vil gi en anerkjennelse av pionerdykkernes viktige innsats. Dersom en yrkesdykker i dag blir skadet gjennom sitt arbeid, vil han få utbetaling gjennom yrkesskadeforsikring på inntil 30 ganger folketrygdens grunnbeløp. Loven gjelder imidlertid bare for dem som har hatt status som arbeidstaker etter 1990. Pionerdykkerne hadde derfor ikke en slik ordning. En hovedforskjell mellom pionerdykkernes innsats før 1990 og andre dykkeres arbeid etter 1990, så vel i Nordsjøen som i annen sammenheng, er derfor at yrkesskade etter 1990 gir rett til utbetaling fra pliktig yrkesskadeforsikring på inntil 30 ganger folketrygdens grunnbeløp. Stortinget sier i dag ikke at vi skal la yrkesskadeforsikringsloven gjelde fullt ut for pionerdykkerne, men vi har sett hen til hva kompensasjonen ville vært hvis de hadde hatt en slik ordning også før 1990. Stortinget setter imidlertid ikke grensen på 30 ganger grunnbeløpet. Vi setter maksimalbeløpet til 40 ganger grunnbeløpet, altså 570 000 kr høyere enn det som er maksimalgrensen for yrkesskadeforsikring. I tillegg kommer oppreisningen på 200 000 kr. Pionerdykkerne får derfor en raus behandling. Arbeiderpartiet har vært opptatt av nettopp at vi skal sikre en rettferdig, en romslig og en oversiktlig kompensasjonsordning. Med oppreisningsbeløpet vil altså enkelte dykkere kunne få utbetalt om lag 2,5 mill. kr. Det er betydelig mer enn det andre med yrkesskade får. Det er et uttrykk for den erkjennelsen som også ligger i kompensasjonen. Beløpet er skattefritt, og det kommer på toppen av tidligere utbetalinger, så vel fra Regjeringen ved Sosialdepartementet som fra Statoil. Det betyr at noen dykkere kan få opp mot 3,5 mill. kr. Det har vært viktig for Arbeiderpartiet å utforme en enkel og oversiktlig ordning, som skal gi en rask utbetaling til dykkerne, uten nødvendig og forsinkende byråkrati. Vi har forstått at det har vært et sterkt ønske i utgangspunktet også fra dykkernes side. Det gjør også at ordningen er noe mer generell enn den ville ha vært dersom det var en mer detaljert prøving i hvert enkelt tilfelle. Det er imidlertid ingen tvil om at når Stortinget legger til grunn en kompensasjonsordning som går langt utover det Stortinget har gjort i andre saker hvor man har gitt kompensasjon, og langt utover det andre dykkere i dag ville fått hvis de ble utsatt for yrkesskade, er det et uttrykk for anerkjennelse av den innsats som pionerdykkerne har gjort.
Neste taler er statsråd Morten Andreas Meyer. Presidenten vil benytte anledningen til å ønske statsråd Meyer velkommen i Stortinget.
Stortinget behandler i dag en vanskelig sak som har pågått over flere år, og som berører enkeltmennesker og familier i en vanskelig situasjon. Det er med tilfredshet jeg konstaterer at det er enighet om at det skal opprettes en kompensasjonsordning for pionerdykkerne i Nordsjøen. Dykkernes innsats i petroleumsvirksomheten på norsk kontinentalsokkel har vært uvurderlig. Om det hersker det ingen tvil. Og pionertid var det i aller høyeste grad – et nybrottsarbeid for nasjonen. En helt ny industri ble etablert i løpet av få år, en risikofylt industri med betydelige utfordringer knyttet til store havdyp og et vanskelig klima. Det er grunn til å være stolt av hva vi har fått til. Når det er sagt, er det ingen tvil om at kunnskapen om petroleumsvirksomheten, inklusiv dykkevirksomheten, var begrenset i Norge. Kunnskapen ble til en viss grad utviklet i takt med erfaringene, og stadig strengere krav ble stilt til virksomheten etter som ny kunnskap ble ervervet. I dag har vi et velutviklet regelverk og en god tilsynsordning for virksomheten på norsk kontinentalsokkel. Pionerdykkernes bidrag i petroleumsvirksomheten i pionertiden bør honoreres. Jeg er glad for at komiteen foreslår å opprette en enkel kompensasjonsordning med et raskt oppgjør, til beste for pionerdykkerne. Jeg har forstått det slik at komiteen har gjort en iherdig innsats for å finne fram til en helhetlig løsning som gir dykkerne den anerkjennelsen de fortjener. Jeg registrerer videre at komiteen er opptatt av å få til et raskt og forutsigbart oppgjør for pionerdykkerne, basert på nettopp erkjennelsen av et moralsk og politisk ansvar, med ønsket om å legge rause rimelighetsbetraktninger til grunn for ordningen. Jeg opplever forslaget til ordning som flertallet i komiteen har gått inn for, som godt for dem det angår, og samtidig ansvarlig. Jeg konstaterer at en samlet komite er enig i at man i utgangspunktet for kompensasjonen til dykkerne bygger på rimelighetsbetraktninger og ikke på et rettslig ansvar for staten. Komiteen har også vurdert utmålingen av kompensasjonen. Jeg merker meg at flertallets forslag innebærer en utmåling mer i tråd med norsk enn med amerikansk tradisjon. Tradisjonelt har utmåling av kompensasjon basert på rimelighet, ofte gjengitt som billighetserstatninger, vært moderat i Norge. Ikke minst viser dette seg i praksis fra Stortingets egen billighetserstatningsordning, der maksimal utbetaling som utgangspunkt har ligget på 200 000 kr. I stortingsmeldingen er det pekt på at tidligere utbetalinger til pionerdykkerne beløper seg til opp til 1,4 mill. kr. Dette kommer altså i tillegg til den utbetalingen som nå vil bli foretatt. Dersom dette beløpet sammenlignes med erstatningsrettslige utbetalinger ved personskade, herunder forsikringsoppgjørene, vil det nok kunne konstateres at dette også i en slik sammenheng kan vurderes som en raus ordning. Jeg antar at vi alle er enige om at bidraget til verdiskaping og statens inntekter ikke kan være bestemmende for hvor høy en politisk og moralsk kompensasjon skal være. I denne sammenheng må det ses hen til andre grupper som har kommet i en vanskelig situasjon, uten at de har lagt grunnen for like stor verdiskaping eller gitt staten tilsvarende inntekter som i dette tilfellet. Det vil være vanskelig å hevde at de skal ha mindre kompensasjon enn de som har sørget for større verdier til staten. I denne saken ble pionerdykkerne tilbudt en kompensasjon i 2000. Alle sider ved pionerdykkingen er etter dette tidspunkt gransket, og det blir altså nå gitt en ytterligere kompensasjon, basert på rimelighetsbetraktninger. Jeg er også glad for at Stortinget slutter seg til forslaget om en kollektiv anerkjennelse av pionerdykkernes innsats. Jeg merker meg komiteens forslag til ulike tiltak som kan bidra til en slik kollektiv anerkjennelse, og vil se til at det blir fulgt opp. Det legges i innstillingen opp til at ordningen skal tre i kraft 1. juli. Flere pionerdykkere er i dag i en vanskelig situasjon. Jeg er klar over at det vil kunne være vanskelig for disse, også økonomisk, fram til en søknad har blitt behandlet av nemnda etter denne ordningen. Jeg vil sette høytrykk på å få opprettet en nemnd, slik at ordningen blir operativ fra første stund. Statsråd Norman iverksatte ordningen med strakshjelp til dykkere i en prekær og akutt økonomisk situasjon. I den forbindelse er det bevilget 10 mill. kr. Strakshjelpsbevilgningen ble gjort overførbar ved budsjettbehandlingen, og Regjeringen vil selvfølgelig bruke disse midlene i samsvar med forutsetningene. Når innstillingen er vedtatt, vil jeg vurdere om og eventuelt hvordan vi også fram til 1. juli kan ivareta hensynet til dem som er i en spesielt vanskelig situasjon. Jeg mener Stortinget har søkt å finne fram til en helhetlig løsning, til beste for pionerdykkerne og det norske samfunn. Det er Regjeringens ønske at dette på en verdig måte skal markere et endelig oppgjør fra statens side overfor pionerdykkerne.
Det blir replikkordskifte.
Aller først, i dyp respekt for representanten Hoves juridiske kompetanse: Eg er heilt einig i hans tolking når det gjeld det med etterlatne. Det antek eg òg statsråden er. Så har eg lyst til å seie at denne saka har vist seg å bli meir vanskeleg enn ho behøvde, fordi Regjeringa ikkje har lagt fram ei tilråding i saka. Og det er faktisk ikkje første gongen Regjeringa har kome med saker til Stortinget utan tilråding. I og med at statsråden er ny, skal eg ikkje leggje skylda på han. Men eg ber i alle fall om at han tek med seg det signalet tilbake igjen til Regjeringa at slik kan ikkje Stortinget ha det. Så er eg glad for det statsråden kvitterte ut når det gjeld å få til ei rask utbetaling til dei som slit mest økonomisk, og som har det vanskelegast. Men eg er overtydd om at dei som er i denne situasjonen, er veldig opptekne av kva slags tidsperspektiv vi snakkar om. Er det snakk om i morgon? Er det snakk om i neste veke? Det er òg formalia knytte til den straksløysinga som eg har skissert. Kva er det som skjer dei nærmaste dagane?
Jeg har fått med meg både representanten Hoves og representanten Oppebøen Hansens betraktninger og tar dem med meg tilbake til departementet når jeg skal sørge for at Stortingets intensjoner blir oppfylt. Jeg skal også ta med meg et sterkt ønske fra alle berørte parter om en smidig behandling av den situasjonen som skal løses fram til 1. juli, og vil håndtere dette på en måte som ikke oppfattes som byråkratisk og vanskelig, men enkel og god for dem dette angår.
La meg først få lov til å følge opp litt i forhold til den forrige replikkrunden. Statsråden ville følge opp Stortingets intensjon. Men for meg er det litt uklart hva som er Stortingets intensjon. Så jeg vil utfordre statsråden på nytt: Er det nå slik at statsråden vil pushe på for at i hvert fall det eventuelle oppreisningsbeløpet kan utbetales umiddelbart, uavhengig av f.eks. opprettelse av en nemnd? Så hørte jeg statsråden si i sitt innlegg at han var fornøyd med at flertallet foreslo et godt og ansvarlig oppgjør. Tenker da statsråden på ansvarlig oppgjør i forhold til bruken av midler? Det vil jeg gjerne få avklart. Én ting til, når det gjelder yrkesskadeforsikringsloven i forhold til 30 G: Nå blir det forhåpentligvis lagt opp til 40 G, og det skal jo være en viss samordning her. Loven opererer altså med 30 G, men her er det snakk om 40 G. Er det slik at de siste 10 G ikke skal være med i samordningen, for det er jo ikke lagt inn i loven?
Jeg ber om forståelse for at detaljene i hvordan jeg ønsker å håndtere dette etter at vedtaket i dag er fattet, må jeg få lov til å bruke litt mer tid på. Det som var mitt ønske å kommunisere fra Stortingets talerstol, er både at jeg tar med meg de signalene som har vært gitt i denne debatten, og at jeg er svært opptatt av en ubyråkratisk, enkel måte å håndtere den vanskelige situasjonen på som enkeltmennesker er i, fram til nemnd og ordning er på plass og den mer formelle biten kan gjennomføres. Jeg håper det er et tilstrekkelig svar. I forhold til spørsmålet om ansvarlighet er dette en vanskelig sak, ikke minst fordi politikken møter enkeltmennesker, og i den situasjonen er det krevende også å kunne ha en prinsipiell og helhetlig tilnærming til følelsesmessig vanskelige spørsmål. Og det var det jeg la i begrepet ansvarlig.
Det er et spørsmål om raushet og, kan en kalle det, tradisjoner dette oppgjøret dreier seg om. Det er klart at hvis man bare synes synd på dykkerne, eller føler et visst moralsk ansvar, slik som Karl Eirik Schjøtt-Pedersen uttrykte det, så vil dette være et raust oppgjør. Men hvis man egentlig har et ulovfestet objektivt ansvar for disse dykkerne, er det ingen tvil om at dette oppgjøret ikke er et raust oppgjør. Det var derfor mindretallet ville skjære igjennom og lage en ordning som om vi hadde et objektivt ansvar. Jeg vil spørre statsråden om hva slags prinsipper for økonomisk kompensasjon og erstatning han mener ligger til grunn for det som er flertallets forslag til kompensasjonsordning, som sannsynligvis blir vedtatt her i dag.
Jeg registrerer at representantene for flertallet i denne debatten har oppfattet forslaget sitt som omfattende, godt, ryddig og enkelt, og at det er et forslag til et oppgjør som gir uttrykk for en anerkjennelse og en romslighet fra fellesskapets side overfor mennesker som har gjort en viktig jobb for nasjonen. Jeg konstaterer også, uten å ønske å sammenlikne og sette grupper i for sterk grad opp mot hverandre, i forhold som det kunne vært mulig å sammenlikne med, at dette er et resultat som kan oppleves og beskrives som rimelig raust.
Av statsråden sitt innlegg kunne ein nærmast få det inntrykket at han no trudde at mindretalet i denne salen etter denne dagen ville innføra amerikansk erstatningsrett i Noreg. Det vil eg avkrefta. Vi understrekar altså at det er andre grupper som kan ha krav på oppreising og erstatning frå den norske staten, men at ein i kvart tilfelle må finna fram til ei ordning, og utan at det, som t.d. i denne saka, skaper nokon presedens for andre saker. Så må eg innrømma at eg i går på vegner av pionerdykkarane tenkte med frustrasjon på at det skjedde eit statsrådsskifte, slik at det var ein ny statsråd som skulle følgja opp denne saka. No ser eg at statsråden grip moglegheita. Eg er glad for at han no bekreftar at framdrifta skal vera rask, og at utbetalingane skal skje kvikt. Eg vil så berre minna om at det kan vera forskjell på korleis statsråden tolkar uttrykket «byråkratisk og vanskelig», og korleis det vert tolka i departementet. Eg ber om at han legg si tolking til grunn.
Jeg legger min tolkning til grunn, og jeg er opptatt av – ikke minst gjennom det som nå skal foregå – å bekrefte uttrykket «rimelig raust».
Som representanten Oppebøen Hansen viste til, har denne saken vært veldig spesiell for komiteen på grunn av at Regjeringen har lagt fram en sak uten tilråding til Stortinget. Det har også fra Administrasjonsdepartementets side skjedd i flere andre store og viktige saker. Jeg håper at den nye statsråden legger til grunn at det bør være et utgangspunkt at statsråden og Regjeringen gir en tilråding når man legger fram en sak, noe annet er helt ekstraordinært. Denne saken har en historisk side. Den berører mange mennesker, men den berører også hvordan virksomheten skal organiseres for framtiden. Komiteen har i innstillingen også vist til at man kan sette spørsmålstegn ved om også dagens organisering av dykkeaktiviteten er tilfredsstillende. Derfor vil det i dag bli fattet et vedtak hvor man ber om at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med en gjennomgang av hvordan dykkeaktiviteten organiseres på norsk sokkel i dag. Jeg vil be om at statsråden her har nær kontakt med fagbevegelsen i det arbeidet og raskt kommer tilbake til Stortinget, slik at vi sikrer oss at vi har en god organisering av den framtidige dykkevirksomheten og unngår den type skader som dessverre nokså mange har blitt utsatt for.
Når det gjelder dykkevirksomheten i dag og innaskjærs dykking som ikke er omfattet av granskingskommisjonens rapport, vil jeg gjøre oppmerksom på at det er igangsatt et samarbeid mellom myndigheter og arbeidslivets parter for å se nærmere på om dykking i dag er tilfredsstillende regulert og om tilsynet med dykkevirksomheten er tilfredsstillende ivaretatt. Dette arbeidet omfatter også den forskningsrelaterte dykkingen som foregår ved NUI. Arbeidsgruppen skal avlevere sin rapport i april 2004, og departementet vil på bakgrunn av denne rapporten vurdere om det er behov for endringer i dagens regelverk og tilsynsregime med hensyn til yrkesdykking. Denne rapporten vil også danne grunnlag for min tilbakemelding til Stortinget på komiteens forslag til vedtak III. Tilbakemelding på dette vil komme i forbindelse med en ny stortingsmelding om helse, miljø og sikkerhet i petroleumsvirksomheten.
Replikkordskiftet er omme.
Kristelig Folkeparti er glad for at pionerdykkerne, som gjorde et banebrytende arbeid i Nordsjøen, nå får en oppreisning og økonomisk kompensasjon for det helsetap de ble utsatt for. Med en kompensasjon på inntil 2,5 mill. kr mener Kristelig Folkeparti at vi nå har ytt pionerdykkerne et verdig oppgjør. Det unner vi dykkerne! Kristelig Folkeparti går også inn for å videreføre ordningen med kontakttelefonen for dem som har behov for bistand i det daglige. Dette er et viktig tiltak for å fremme livskvalitet og økonomisk stabilitet. At det også settes av midler til utarbeiding av bok, utstilling gjennom Norsk Oljemuseum og ikke minst diplom til dykkerne, vil være med på å sikre historien om den ærefulle innsats de har gjort for landet. Det fortjener de! Vi har bak oss en lang og vanskelig prosess for alle involverte parter. Både i media og gjennom henvendelser direkte til oss representanter har trykket vært stort på vegne av dykkerne – det er det ikke vanskelig å forstå. Men som politikere har vi et ansvar for å gjøre en helhetsvurdering, på vegne av dykkerne, på vegne av andre grupper som mener seg erstatningsberettiget, og på vegne av samfunnet. For å være mest mulig sikker på at vi skulle komme fram til et tilfredsstillende og rettferdig resultat har behandlingen av saken vært grundig og tidkrevende. Jeg tror vi har lyktes. Jeg vil derfor advare mot å hausse opp en stemning som kan forlede dykkerne til å bruke penger på langvarige løp i rettsapparatet. Det kan være et blindspor som ikke tjener dykkerne, og som i verste fall kan føre til ytterligere økonomiske problemer. For Kristelig Folkeparti er det svært viktig å ikke se denne saken isolert fra andre erstatningssaker. Vi må skjele både til fortid og framtid. Til forskjell fra mange andre har pionerdykkerne valgt dykkeryrket selv, vel vitende om at yrket var og er risikofylt. Men man kan ikke komme forbi at virksomheten i pionertiden var risikabel – det viser dykkernes historie. Derfor vedtar Stortinget i dag en verdig kompensasjonsordning for dem som var med på dette arbeidet. Vi vet at det er mange andre grupper i samfunnet som ikke har hatt muligheten til å velge bort de overgrep de har vært utsatt for. Det gjelder barnevernsbarn, som er nevnt tidligere, krigsbarn, lobotomerte og taterne – for å nevne noen. Taterne har en av de dystreste historiene. En hel folkegruppe ble utsatt for systematiske overgrep, utført av eller initiert og støttet av norske myndigheter. Dette folket har fått en uforbeholden unnskyldning fra myndighetenes side, men den konkrete oppfølgingen går tregt. Det gjelder både muligheten for individuell erstatning, kollektiv erstatning, bevaring av taterkulturen og ikke minst å forhindre brudd på internasjonale konvensjoner om minoriteter. Mange av dem som ble utsatt for de groveste overgrepene, begynner å dra på årene. Det haster derfor med å få fart på dette arbeidet. Kristelig Folkeparti vil derfor utfordre Regjeringen til å sørge for en rask framdrift og en snarlig avklaring også når det gjelder erstatningsordningen for taterne.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Som forslagsstiller i denne saken har jeg fått tildelt 3 minutter taletid, og det takker jeg ærbødigst for – men sånn er det vel når man representerer et lite parti som Demokratene. Hvis jeg i dag hadde blitt tilbudt et beløp på 2,3 mill. kr, ville jeg ha sagt: Flott, det er et stort beløp. Men hvis jeg som 20- eller 30-åring hadde kommet ut for en skade takket være et dårlig offentlig regelverk som hadde gjort at jeg ble uføretrygdet for resten av livet, og derfor gikk glipp av arbeidsinntekt i 20, 30, 40 år, så ville dette – ærlig talt – ha vært et ubetydelig beløp. Statsråden snakket om rimelighet. Tilsier ikke all rimelighet at man får erstatning for det man har tapt? Det gjør mange av pionerdykkerne ikke gjennom det forslaget som ligger på bordet i dag fra flertallet. Selvsagt skal pionerdykkerne ha en skikkelig erstatning, minst med det beløp som mindretallet foreslår. Selvsagt skal de i tillegg til det ha en oppreisning fra staten som gjør at staten viser at man har hatt et ansvar. Statsråden sa at kunnskapen om pionerdykking ble utviklet i takt med erfaringene. Klarere kan det ikke sies at pionerdykkerne ble brukt som forsøkskaniner. Det burde gi et større oppreisingsbeløp enn 200 000 kr, minst 1,2 mill. kr, som Fremskrittspartiet foreslår. Selvsagt skal man i tillegg til dette også ha en ærespensjon resten av livet. Representanten Anita Apelthun Sæle sa det så glimrende: «… dei har gjort ein ærefull innsats for Noreg.» Og: «… dei har gjort ein jobb på grensa av det umoglege.» – Javel, pent sagt, men tar hun og resten av Stortinget konsekvensen? Nei. Nordsjødykkerne og pionerdykkerne i Nordsjøen er helter, og derfor fortjener de mer enn pene ord, knapper og glansbilder. De har tatt en stor risiko for å sikre de rikdommene landet har levd av de siste 30–40 årene. Uten pionerdykkerne ville vi alle sammen ha vært mye fattigere. Vår velferd skyldes langt på vei pionerdykkernes innsats, med sitt eget liv som risiko. Derfor skal de ha både en skikkelig erstatning som dekker reelt tap av arbeidsinntekt, en oppreisingserstatning på et betydelig beløp og – det de fortjener – en ærespensjon hvert år framover, likt med krigspensjonen. Jeg tar derfor opp mitt forslag om en ærespensjon på samme beløp som krigspensjonen, som i 2002 var på 240 000 kr i året. Det er levert ut på representantenes plasser.
Representanten Jan Simonsen har tatt opp det forslag han refererte til.
Dykkersaken dreier seg ikke først og fremst om kroner og øre. Denne saken dreier seg først og fremst om rettferdighet. Noen reagerer på at det kronebeløpet som flertallet foreslår, ikke oppleves som raust. Jeg vil understreke at den opplevelsen av manglende raushet som mange dykkere sitter med, først og fremst skyldes at flertallet nekter å ta ansvaret for det staten faktisk har gjort i denne saken. Når Lossius-kommisjonen konkluderer med at det er overveiende sannsynlig at staten og oljeselskapene bør kunne holdes objektivt ansvarlige, er det rett og slett smålig at ikke flertallet i denne sal i det minste kan gå med på å si: Ja vel, da velger vi en ordning som om vi hadde hatt et juridisk ansvar, lik den ordningen som mindretallet foreslår. Dette dreier seg ikke om grådige dykkere som vil ha mer enn andre grupper. Dette dreier seg om rettferdighet. Dette dreier seg om å få det man faktisk har fortjent. Representanten Schjøtt-Pedersen sa at mye tyder på at man i en tidlig fase ikke hadde kunnskap om skader og risiko, og konkluderte med «et visst moralsk ansvar». Men når man går inn i Lossius-kommisjonens rapport og den bakgrunnsinformasjon som der gis, som bl.a. Nordsjødykkeralliansen har vært svært sentral i å grave fram, vil jeg gå mye lenger enn å si at mye tyder på at man ikke visste. De som ikke visste i den perioden da mange av de dykkerne som i dag sliter, ble skadet, valgte å ikke vite, selv om man hadde dokumentasjon. Man hadde dykkertabeller, f.eks. fra den amerikanske marinen. Man hadde mange muligheter til å ta forholdsregler som kunne ha spart liv og helse for mange dykkere, men man valgte å ikke vite. Jeg tror, dersom vi skal være helt ærlige, at det er en enkel grunn til at de forholdsreglene ikke ble tatt. Oljen måtte opp. Den var så sentral for vårt lands økonomi at man valgte å ikke vite. Det er det som gjør denne saken spesiell, og det er derfor det blir en slik provokasjon når vi ikke velger å ta ansvaret. Vi var ikke langt unna å sende unge mennesker i sin beste alder ut for å dø for landet. Etter annen verdenskrig har vi knapt vært nærmere å gjøre dette enn det vi var i Nordsjøen. Vi har noen helter, som bl.a. er representert oppe på galleriet, som har vært helter i to omganger – først gjennom den innsatsen de har gjort i Nordsjøen, og så gjennom den innsatsen de har gjort for å sørge for at vi alle skal kunne gjøre opp regning på en skikkelig måte. De fortjener gratulasjoner og unnskyldninger, men de hadde fortjent bedre enn det flertallet velger å vedta her i dag.
Statsråden sa i sitt innlegg at man trenger noen prinsipper når man skal håndtere vanskelige saker som berører personer, og som kan bli veldig følelsesladete. Det er SV helt enig i. Det er derfor vi har valgt å forholde oss strengt til det prinsippet at staten har ansvar, ut fra de forutsetningene som andre medrepresentanter har gjort rede for. Det betyr at det prinsippet vi har lagt oss på, nemlig at man skal få erstatning etter den skaden man har lidt, og hva man har tapt, ikke har noe å gjøre med om man har tjent masse penger, eller hvor man har jobbet, slik det kunne høres ut som om statsråden mente. Det dreier seg altså om at man skal få ut fra erstatningsrettens prinsipper, som riktignok er slik at beløpet er relatert til hva man tjener i yrket sitt, men ikke er relatert til hva man har skapt av verdier for landet. Derfor har ikke vi sammenlignet med andre når vi har sett på den ordningen. Vi har rett og slett holdt oss til et prinsipp, fordi vi mener at det er riktig. Så kan man diskutere om det prinsippet i seg sjøl er rettferdig i forhold til andre. Det har blitt gjort flere sammenligninger her i dag. Jeg har lyst til å si at man kanskje skulle tenke seg litt om og innse at en del av de erstatningene som vi har gitt til andre grupper, har vært svært lite rause. Man har heller ikke tatt innover seg prinsippet om et objektivt ansvar. Det er en annen måte å nærme seg dette spørsmålet på enn å si: Jo, men det er så mange andre her som har fått så lite, og derfor kan ikke vi oppføre oss prinsipielt korrekt i denne saken. Jeg har behov for å si det, fordi jeg synes at mange i debatten nå blander sammen mange ulike erstatningsforhold, som vi må ta stilling til framover. Men da mener vi at vi må greie å forholde oss prinsipielt til de sakene, ikke synse fra sak til sak. Det er en flertallsmerknad i innstillingen som dreier seg om situasjonen i dag, og som jeg har behov for at flertallet forklarer hvorfor de ikke er med på. Det er det faktum at det nå er forbudt å dykke under 180 meter, og at vi faktisk har installasjoner som ligger langt dypere enn dette – helt ned til 360 meter. Flertallet, som består av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet, mener at «Regjeringen straks må finne en forsvarlig håndtering av denne uavklarte situasjonen». Hva gjør vi hvis det oppstår en situasjon? Skal vi sende dykkere ned, med den risikoen vi vet det er i dag? Jeg har ingen forklaring på hvorfor Regjeringen eller regjeringspartiene ikke mener at vi må avklare denne situasjonen raskt.
Eg vil gripa fatt i nokre få merknader som har kome i debatten. Den fyrste er frå Anita Apelthun Sæle, som sa at det var umogleg å vedta ei ordning utan å skjegla til andre grupper som har krav på oppreising. Då vil eg minna om at det er nettopp slik mindretalet si ordning er innretta. Det er sagt at det er andre grupper som har krav og rett på oppreising, men då må ein altså finna ei ordning for kvar enkelt, utan at nokon her skal skapa presedens for andre. Og er det nokon som her står i fare for å leggja opp til presedens, er det faktisk fleirtalet sjølv, fordi dei knyter forslaget sitt til nokre av prinsippa i yrkesskadeerstatninga. Så kom Anita Apelthun Sæle òg i skade for å seia at ingen andre grupper har kome i nærleiken av ei slik erstatning som den som blir vedteken i dag. Eg føreset at ho er klar over at både ved «Alexander Kielland»-ulykka og ved «Scandinavian Star»-ulykka var kompensasjonsbeløpa 40 G. Det vart teke eit fyrste og viktig skritt i år 2000 ved den kompensasjonen som då vart utbetalt – altså 200 000 kr. Men eg må minna Karl Eirik Schjøtt-Pedersen om at her har vi ein granskingskommisjon, og ifølgje denne granskingskommisjonen er det eit klarlagt ansvar mellom utbetalinga i 2000 og utbetalinga no. Så vil eg òg ta opp eit punkt som Karin Andersen no nemnde. Når grensa for djupdykk i dag er på 180 meter, og installasjonane går så djupt som til 360 meter, er det ein uavklart situasjon korleis dette skal handterast. Difor er det viktig at statsråden raskt følgjer opp fleirtalet sitt forslag til vedtak på det punktet som gjeld dykkinga i dag, og at regjeringspartia ikkje bidreg til å trenera det. Når eg nemde uttrykket «byråkratisk og vanskelig», er det fordi statsråden i ein dialog med Stiftelsen Kontakttelefonen for Pionerdykkere kan få eksempel som viser at gjennom den tilrådinga som dei har stått for når det gjeld førehandsutbetalinga av dei fyrste 10 mill. kr i erstatning, har dei gjort den erfaringa at dette har vore byråkratisk og vanskeleg i forhold til departementet. Eg er glad for at han no legg den beste meininga i det uttrykket.
Jeg besitter ennå ikke den freidighet som Karl Eirik Schjøtt-Pedersen besitter i forhold til det å ta ordet til en åpenbar misforståelse for å prøve å oppklare noe som åpenbart ikke var en åpenbar misforståelse, nemlig at det er helt åpenbart at rammene har lagt premissene for utformingen av denne erstatningsordningen. Når han selv senere skulle beskrive premissene og prinsippene bak denne ordningen, kom han i skade for å begå noe som må ha vært en åpenbar misforståelse. Når han beskrev utbetaling gjennom yrkesskadeforsikringen, sa han at premissene var 30 G. Ja, det er riktig, det. Men yrkesskadeforsikringen består av to forskjellige elementer. Den består av en skade man har lidt, og et framtidig økonomisk tap. Det framtidige økonomiske tapet er på 30 G, men for at man skal få utbetalt det som pionerdykker – hvis det var det som var tanken – måtte man ha fått pengene dagen etter at man ble ufør. Og det er jo ikke tilfellet. Mange av disse menneskene har ventet i veldig mange år på denne utbetalingen. Når man har ventet i veldig mange år, vil man ha hatt et økonomisk tap i løpet av den perioden. Hvis man hadde tenkt å basere seg på yrkesskadeforsikringsloven, ville altså dette ha kommet i tillegg, og den var forsvunnet i Schjøtt-Pedersens opplegg. Det er som å si at man på en måte skulle fått utbetalt stortingslønn for å ha sittet fire perioder på Stortinget, og så skulle man fått denne beskjeden: Nei. Pengene utbetales ikke i dag, de utbetales om 16 år, og så skal man liksom få det samme da som det man skulle fått den dagen, i stedet for å få pengene løpende. Det er det vi snakker om når vi sier at denne ordningen ikke er basert på noen grunnleggende prinsipper eller på noen andre ordninger. Det er hummer og kanari. Jeg vil gjerne si en ting i forhold til dette med objektiv erstatning. Hans Kristian Hogsnes sa at lovavdelingen avviser at man fra departementets side har et objektivt ansvar, og avviser granskingskommisjonens konklusjon om at staten har et objektivt ansvar. Det er ikke det de gjør. Det de gjør, er at de sier at de ikke vil ta konkret stilling til om staten er erstatningspliktig på dette grunnlaget, men de sier at lovavdelingen bemerker at man har vanskelig for å se at det som framkommer i kommisjonens utredning, er tilstrekkelig til å fastslå noe rettslig ansvar for staten. Det er ikke tilstrekkelig, men man vil jo ikke gå videre for å finne ut om man kan få et tilstrekkelig rettsgrunnlag for å si at så er tilfellet. På bakgrunn av kommisjonens innstilling sier vi derfor: La oss droppe jusen, la oss droppe å prøve disse tingene for Høyesterett, gjennom hele rettssystemet. Det er en uverdig måte å gjøre det på. La oss i stedet slå fast at Stortinget tar ansvar og gir folk en skikkelig erstatningsordning. Det får vi ikke flertall for, og det synes jeg er trist.
Eg vil minne om utgangspunktet her som komiteen sluttar seg til, nemleg at ein ikkje tek stilling til om det er noko rettsleg ansvar for staten i denne saka. Komiteen legg i innstillinga vidare vekt på at staten ikkje har eit rettsleg ansvar, men eit moralsk ansvar – og det er noko anna. Derfor meiner fleirtalet at det var viktig å få etablert eit oppgjer som var både enkelt, raskt og effektivt. Så kan me sjølvsagt bli kritiserte for det. Men eg vil likevel hevde at ved ei individuell prøving av mange saker, slik mindretalet i komiteen har gått inn for, blir det lagt opp til at det er saker som vil ta veldig lang tid. Blant anna Arbeidarpartiet har blitt utfordra med omsyn til forslag nr. 2, frå SV, Senterpartiet og Framstegspartiet, som er omdelt på representantane sine plassar. Eg har lyst til å minne om bakgrunnen for den ordninga som ein vedtek å etablere her i dag, nemleg det banebrytande arbeidet som dykkarane i Nordsjøen gjorde i tidsrommet 1965–1990. Det er derfor me no etablerer ei kompensasjonsordning for pionerdykkarane og gjev dei ei kollektiv anerkjenning. På denne spesielle bakgrunnen er det klart at den ordninga som blir foreslått for nordsjødykkarane, ikkje utan vidare kan overførast til andre forhold. Forslaget om ei generell kompensasjonsordning på norsk sokkel vil innebere at staten tek på seg eit ansvar som òg ligg på selskapa. Det er viktig å halde fast ved at selskapa er gjevne ein rett på sokkelen, men òg har eit ansvar for å sikre tilsette og etterlatne. Eg er kjend med at Regjeringa for tida vurderer ulike typar kompensasjonsordningar for ei mengd ulike grupper. Det gjeld, for å nemne nokre område, krigsbarna, barneheimsbarna, pasientar med stråleskadar, romanifolket osv. Og i den grad det skulle bli aktuelt å etablere meir generelle ordningar, vil eg be om at statsråden tek med seg substansen i forslag nr. 2, og at Regjeringa òg vurderer det som eit grunnlag for ei meir generell ordning i ettertid. Heilt til slutt må eg seie at eg er ganske opprørt over saksordførarens og representanten Holmås´ overtramp når det gjeld Arbeidarpartiets motiv i denne saka. Det har aldri vore snakk om å etablere ei økonomisk ramme først, og så lage ordninga etterpå. Eg er vanlegvis ein sindig mann, men eg er ganske lei meg og ganske opprørt over slike påstandar frå denne salen.
La meg først få si at det som representanten Oppebøen Hansen avsluttet med, var interessant. Jeg tenkte faktisk jeg skulle ta fatt i Schjøtt-Pedersens ubeskrivelige frekkhet i forhold til hans opptreden tidligere i dag, for maken til forsøk på å ro seg i land ut fra de vedtakene de nå er med på, har jeg ikke sett. Det samme ser jeg nå også ut fra Oppebøen Hansens innlegg. Som saksordfører har jeg vært forsiktig, tror jeg, i mitt innlegg i dag. Jeg har opptrådt på en sindig måte, også i alle de skyggemøtene vi har hatt. Jeg kan gjerne gjenta at jeg mistenker Arbeiderpartiet og regjeringspartiene for først å ha lagt en ramme, og så laget en modell etterpå. Men hvis det ikke er slik, hvorfor i all verden kunne ikke Arbeiderpartiet og regjeringspartiene da avklare f.eks. bruken av Petroleumsforsikringsfondet? Det har de fortsatt ikke gjort. De vil fortsatt dra dette inn i revidert. Det burde vært enkelt på et tidligere tidspunkt å avklare hvorvidt de ønsker å bruke Petroleumsforsikringsfondet eller ikke. Derfor gjentar jeg påstanden: Det er altså andre motiver som ligger til grunn for at Arbeiderpartiet og Regjeringen ikke vil utvide rammen til denne kompensasjonsordningen. Og så til representanten Schjøtt-Pedersens innlegg. Her har vi lagt opp til at vi, skal jeg si, i all fortrolighet skal prøve å komme fram til et forlik uten å spisse debatten for øvrig. Så antyder altså Schjøtt-Pedersen i sitt innlegg at det kunne ha forekommet dykking som har medført senskader. Hvor mye opplysninger og dokumentasjon skal representanten Schjøtt-Pedersen ha før han ærlig og oppriktig innrømmer at her er det noen som har fått skader? Maken til frekkhet, maken til å gi ris og det å kaste bensin på bålet, som representanten Schjøtt-Pedersen gjør her, har ikke jeg sett. Ja, det er noen som har gitt signaler om at de er fornøyd – og det er gjentatt av Schjøtt-Pedersen og representanten Hogsnes. Selvfølgelig er det noen dykkere som blir fornøyd med 2,5 mill. kr. Men poenget er jo at med de 2,5 mill. kr når en ikke fram til dem som har hatt de største tapene, de som var yngst, og de som dykket først. De som St.meld. nr. 47 for 2002-2003 har som mål å nå fram til, pionerdykkerne, er ikke fornøyd. Det synes jeg at forlikskameratene bør ta alvorlig. Til representanten Hogsnes vil jeg også kommentere avvisningen i forhold til en gruppeanmeldelse. Jeg står her med en fersk mail fra Institutt for offentlig rett, som slår i hjel disse påstandene fra Hogsnes. Det er kanskje det vi går i retning av nå, rett og slett en gruppeanmeldelse mot staten. Det var noe som hele komiteen fryktet. Derfor ønsket vi å komme fram til et forlik, noe vi ikke greide.
Først til representanten Oppebøen Hansen: Jeg tar med meg i det videre arbeidet med saken i departementet innholdet i forslag nr. 2 for videre vurdering. Til representanten Karin Andersen: Dykking i Nordsjøen i forbindelse med petroleumsvirksomheten har vært og er fremdeles underlagt et forsvarlighetskrav basert på den kunnskap vi til enhver tid har. Vurderingen av det forsvarlighetskravet åpner for en kontinuerlig tilpasning til den nye viten og teknologi vi opparbeider oss. Dette er bl.a. synliggjort ved at næringen selv etter forsøksdykkene ved NUI har pålagt seg en grense på dykk ned til 180 meter. Petroleumstilsynet har på samme grunnlag kommet fram til at det pr. dags dato ikke er grunnlag for å si at dykk til dybder over 180 meter kan sies å være forsvarlig. Slik situasjonen er i dag, vil det derfor heller ikke gis samtykke til bemannede undervannsoperasjoner under denne grensen. Mange av de situasjonene som kan oppstå når det gjelder rørledninger og installasjoner på dybder dypere enn 180 meter, kan i dag med det utstyr som er tilgjengelig, repareres uten hjelp av dykkere. I den sammenheng kan det nevnes at det i forbindelse med petroleumsvirksomheten på norsk sokkel ikke er dykket til slike dyp siden 1989. For situasjoner der ubemannet intervensjon ikke er mulig, vil det ut fra den kunnskapen vi har i dag, være nødvendig å stenge ned installasjoner i påvente av nye teknologiske og operasjonelle løsninger. Alternative metoder er utskifting av rørledninger og utstyr framfor reparasjoner.
Jeg syns på en måte det nok blir slik at man lager to litt klarere fronter i denne saken enn jeg for min del kan se det skulle være grunnlag for. Vi er vel i den situasjon at spørsmålet om det i dette saksforholdet vil være et objektivt ansvar for staten eller ikke, kunne vi bare fått klarlagt dersom det hadde blitt ført en sak og man hadde fått en avklaring gjennom domstolene. Det er da stor sannsynlighet for at man måtte ha havnet i Høyesterett. Her er det i og for seg gode argumenter både for at det skulle kunne være et objektivt ansvar, og for at det ikke er situasjonen. Både flertallet og mindretallet er vel i den situasjon at de forholder seg slik til denne problemstillingen at det er et uavklart spørsmål med hensyn til hvordan man skal gå videre for å gi et fornuftig, rimelig og rettferdig oppgjør, og rimelig her er ikke brukt i betydningen billig for staten. Man finner da ulike løsninger ut fra den innfallsvinkelen, og jeg syns at man i en viss utstrekning burde kunne ha respekt for hverandres løsninger. Jeg syns i og for seg at mindretallets løsning kunne være en godt brukbar måte å løse det på. Jeg syns flertallets løsning er en god måte å løse det på, og alt i alt én som jeg tror er bedre, uten derved å ville underkjenne den løsning som mindretallet har gått inn for. Bare for å ta et lite poeng til slutt når det gjelder dette med kostnaden: Uten at jeg kan dette så godt at jeg skal gi meg i kast meg å telle kroner og øre, har jeg litt vanskelig for å føle meg sikker på at flertallets løsning nødvendigvis vil bli billigere for staten enn det mindretallets ville ha blitt. Påstanden om at man først har satt rammen for beløpet og etterpå gått inn på løsningen, virker derfor ikke spesielt plausibel.
Det var representanten Magnhild Meltveit Kleppa sitt innlegg som fekk meg til å ta ordet, for ho understreka at eg hadde sagt at det var umogleg for eit parlament ikkje å skjegla til andre grupper. Og sjølv stod ho jo fram som eit eksempel på at ingen som har behandla denne saka, no ikkje veit kva andre grupper har fått, og kva andre grupper er tilgodesette med totalt – nettopp fordi det er viktig kunnskap når ein gjev ein kompensasjon. Og eg skal seia det som det er: Vi har tenkt på andre tragediar i Nordsjøen, ikkje fordi vi samanliknar flatt, men fordi vi ville vita kva dei hadde fått, og offera frå «Alexander Kielland»-ulykka har nettopp fått 40 G, som er 2 mill. kr. Når det gjeld nordsjødykkarane, har mange av dei fått 1,450 mill. kr i tillegg. Derfor kunne eg seia, og held fast ved, at nokon kjem over det som er gjeve før. Det er bakgrunnen for min påstand om at pionerdykkarane har fått meir enn det andre har vore i nærleiken av å få. Det gjeld ikkje kvar einaste nordsjødykkar, men det gjeld dei som gruppe. Så seier representanten Per Sandberg at han mistenkjer oss for fyrst å ha valt ramma. Eg vil avkrefta det. Vi trur rett nok at dette vil kosta mellom 400 og 500 mill. kr, men det var viktig for regjeringspartia at kompensasjonen skulle vera like stor eller større enn det som var gjeve til andre grupper før, og det er han. Dekkingsmåten vil vi, som normalt, koma tilbake til ved budsjettbehandlinga, og vi har ikkje avvist bruk av Petroleumsforsikringsfondet.
Sigvald Oppebøen Hansen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det representanten Heikki Holmås tillegg Arbeidarpartiet, at me først har fastsett ei økonomisk ramme for oppgjeret, er ei avsporing av debatten. Det har aldri vore Arbeidarpartiet sitt motiv i denne saka, og eg håpar at heller ingen andre parti i dette huset gjer slike avvegingar. Men eg innser at meir ordkløyveri omkring dette berre forvirrar debatten. Det er ei avsporing, som sagt. Eg kan òg leggje til at me ikkje kjenner eksakt til talet på dykkarar som vil ta del i denne kompensasjonsordninga, heller ikkje talet på dei etterlatne. Me har derfor inga aning om om sluttsummen vil bli 400 eller 500 mill. kr, f.eks. Når det gjeld Petroleumsforsikringsfondet, har ikkje Arbeidarpartiet avvist det i utgangspunktet, men me har sagt at me skal kome tilbake til det i samband med behandlinga av revidert nasjonalbudsjett. Men det som er viktig å slå fast her, er at det oppgjeret som Stortinget vedtek i dag, skal finansierast.
Hvis den økonomiske rammen ikke var viktig for flertallet i denne saken, er det vanskelig å forstå hvorfor man da ikke har greid å forholde seg til noen prinsipper, noen forklarlige retningslinjer for behandling som hadde vært mulig å forstå for alle. Da hadde man også stått mye sterkere når man skal behandle andre saker, for da hadde man hatt prinsipper, og man hadde ikke sittet og mekket sammen noe som man syns er raust, der man syns man strekker seg langt, men der man allikevel ikke har noen retningslinjer å gå etter. SVs mening er at det ikke skal være billig for staten å ta helsa fra folk. Det mener vi bør være et bærende prinsipp framover når det gjelder hvordan vi skal oppføre oss i slike saker. Så foretok Oppebøen Hansen også en sammenligning med hva som hadde skjedd hvis disse hadde vært dykkere i dag. Da hadde de fått yrkesskadeerstatning, og da hadde de fått mindre. En av grunnene til det er at man mangler hele den ene biten i forhold til litt skade, som man har hoppet over, og den andre biten er at – ja, det reelle forholdet er at noen har betegnet situasjonen nærmest som Texas på dette området – man visste mye, men man satte ikke i gang tiltak som kunne sørge for at dette ble forsvarlig og trygt. Nå er det ikke slik at det er godt nok i dag heller, men det har skjedd vesentlige endringer fra 1990 og framover på dette området som gjør at risikoen i dag tross alt er vesentlig mindre. Det må bety en stor forskjell når vi faktisk vet at det som var situasjonen da, var at det var mange som visste, få som gjorde noen ting med det, og at det faktisk oppstod meget stor skade. Så derfor blir også en slik sammenligning irrelevant. Hovedspørsmålet til Arbeiderpartiet og flertallet er: Hva er grunnen til at de mener at den enkelte ikke skal ha erstatning for de skader de er påført? Hva er grunnen til at de mener at en som ble meget hardt skadet som 23-åring, ikke skal få erstattet det? Hva er den prinsipielle begrunnelsen for å lande på et slikt standpunkt? Så hører jeg at statsråden forsikrer om at dersom det skulle bli behov for dypdykk ned under 180 meter i dag, vil en installasjon bli stengt ned. Ja, jeg hører hva statsråden sier. Likevel er det veldig forunderlig at regjeringspartiene ikke har kunnet være med på den merknaden som flertallet har i innstillingen, og forsikret om det under behandlingen av saken.
Andre har kvittert ut det som ble reist som et spørsmål til meg i et tidligere innlegg. Derimot må jeg få lov til å kommentere et par av de synspunkter og påstander som vi har hørt om det forberedende arbeidet i kommunalkomiteen. Jeg fastslår at her har vi fått fremført synspunkter, basert på både synsing og fortolkning, som ikke er plagsomt presise i forhold til de fakta vi her håndterer, og som ikke bidrar til å belyse sakens kompleksitet. Jeg skal nøye meg med ett eksempel, nemlig spørsmålet om vår holdning til den beredskap som er knyttet til dykking på dyp over det som i dag er lovlige dybder. Svaret på det spørsmålet ligger jo i forslag til vedtak III, som er et enstemmig forslag, der vi sier: «Stortinget ber Regjeringen om å komme tilbake til Stortinget med en gjennomgang av hvordan dykkeraktiviteter organiseres på norsk sokkel i dag.» Det betyr at svarene ikke er åpenbare, men det er de svarene og den orienteringen vi ber om å få, og det gjør en samlet komite.
Jeg registrerer at det er en positiv utvikling i debatten, at man ikke tillegger hverandre motiver som man vitterlig ikke har. Representanten Oppebøen Hansen, undertegnede og flere har pekt på at det flertallet har søkt etter, er å finne en rettferdig og mest mulig riktig og ryddig ordning. Man har selvsagt ikke stilt opp budsjettbeskrankninger før man har lett etter dem, og jeg registrerer med tilfredshet at også mindretallet tar det til orientering. Så har representanten Andersen spørsmål om hvorfor man da ikke finner en forklarlig ordning. Ja, flertallet har forsøkt å finne en forklarlig ordning. Den vesentligste forskjellen mellom dykkere før 1990 og etter 1990 er jo hvorvidt man har vært omfattet av yrkesskadeforsikring e.l. Da omtaler jeg selvsagt ikke det at utviklingen i selve dykketeknologien og måten å gjøre det på har utviklet seg, men det er altså en vesentlig forskjell, fordi at de som kom etter 1990, har hatt mulighet for å være omfattet av yrkesskadeforsikringen. Derfor har flertallet sett hen til: Hva ville man ha mottatt i kompensasjon dersom også de som var før 1990, hadde vært omfattet av den samme ordningen? Nettopp i et forsøk på å gi uttrykk for den anerkjennelse som man ønsker å gi i forhold til pionerdykkerne, og gi uttrykk for at man ønsker et raust oppgjør, har man lagt til grunn ikke-yrkesskadeforsikringsbegrensninger på 30 ganger grunnbeløpet, men faktisk benyttet 40 ganger grunnbeløpet. Det er også begrunnelsen for at vi mener at dette er et raust oppgjør. Så må jeg få lov til å korrigere representanten Sandberg, som tidvis hører bare det han vil høre. Jeg vil derfor få lov til å sitere en setning fra mitt innlegg: «Granskingsrapporten slår da også fast at «en ikke ubetydelig del» av pionerdykkerne «sliter med» seinskader.» Selvsagt har en samstemmig komite lagt det til grunn. Det er også årsaken til den brede enigheten om at en kompensasjonsordning skal iverksettes. Ingen har dratt i tvil at det er senskader, selvsagt er det dokumentert.
Først ønsker jeg å kommentere noe av det som ble sagt fra flertallet, og det var at en individuell prøving ville ta lang tid, og derfor kunne man ikke gå inn for det. Men en individuell prøving ville altså gi en korrekt erstatning i forhold til det tapet som er lidt, og rettseksperter hevder med styrke at den første saken ville ta noe tid, men da ville man få en erfaring som gjorde at man ville kunne behandle de andre sakene raskt. Vår overbevisning er at et korrekt og rettferdig oppgjør er å foretrekke framfor et som er urettferdig og som gir summariske summer til den enkelte, uavhengig av skadenivå og skadetidspunkt. Så til saken om hvordan situasjonen på sokkelen er i dag, for jeg ble litt forvirret av representanten Hogsnes’ innlegg. Statsråden sier nå at det er helt avklart at en installasjon blir stengt ned dersom det krever bemannet dykking dypere enn 180 meter. Det slår statsråden fast, og jeg sier at det er jeg fornøyd med. Men Hogsnes’ innlegg kan tyde på at det er uavklart at det skal være slik. Det er vi nødt til å få et svar på, om Hogsnes deler statsrådens oppfatning om at da skal installasjonen stenges ned, eller om han ikke gjør det.
Magnhild Meltveit Kleppa har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Per Sandberg fekk ei stor utfordring med å vera ordførar for ei viktig, men vanskeleg sak. Det har han løyst på ein særs god måte og med eit svært omfattande arbeid. Dessverre lukkast vi ikkje i komiteen med å finna ei samrøystes løysing, men prosessen har vist at fleirtalet tøygde seg til meir enn dei 30 G som Regjeringa antyda som ramme. Vi har i dag hatt ein debatt som har vist temperatur og engasjement, og eg tek for gitt at statsråden merkar seg at det trass i ulike tilrådingar er felles utolsemd i komiteen i forhold til rask oppfølging. Det er òg frustrasjon hjå fleire fordi finansieringa ikkje er avklart, fordi det ikkje er slått fast at Petroleumsforsikringsfondet skal kunna brukast. Eg finn grunn til å minna om at det vil vekkja rettkomne reaksjonar dersom ein frå Regjeringa si side kjem tilbake i revidert budsjett med kutt for andre grupper for å få på plass ei finansiering av denne kompensasjonen.
Dette er både en god dag og en trist dag. Det er en god dag i den forstand at det kommer på plass en ordning med kompensasjon og oppreisning for pionerdykkerne. Det er på høy tid. Det er en trist dag fordi det ikke ble et enstemmig storting som kom frem til en ordning som de berørte pionerdykkere, eller dessverre også i altfor mange tilfeller deres etterlatte, kunne være fullt ut fornøyde med. Det hadde vært en mer verdig dag, at man var fornøyd. Jeg tror at dersom flertallet hadde sluttet seg til mindretallets synspunkter, så ville man vært fornøyd. Da hadde det også vært en bare god dag og en verdig dag. Det er klart det er opp til Stortinget som lovgiver å ordne det hvis det skulle være noen problemer når det gjelder finansiering innenfor revidert nasjonalbudsjett, handlingsregelen og alt dette. Hvis det skulle være nødvendig – hva vi mener ikke er nødvendig – kunne vi i tilfelle endret loven om Petroleumsforsikringsfondet og likevel brukt det. Det er altså ikke mangel på muligheter til å gjøre dette utenfor de ordinære rammer, det er viljen hos flertallet som her er mangelfull. Når vi også ser tilbake på historikken om hva bl.a. pionerdykkernes arbeid – det var selvsagt også andre yrkeskategorier med på begynnelsen av oljeeventyret, men pionerdykkerne hadde en veldig, veldig avgjørende rolle – har medført av gevinster for hele det norske storsamfunnet, burde man hatt muligheter til, synes jeg, å avslutte en dag som i dag med at det bare skulle være verdighet og fornøydhet. Jeg synes det er litt trist at flertallet ikke har ønsket dette. Flertallet blander dette litt sammen med yrkesskadeforsikringen som kom senere. Dette er, synes jeg, helt spesielle forhold. Og når Regjeringen hevder at det ikke var nok nærhet for staten til at det kan være snakk om yrkesskadeforsikring, viser jeg til saksordfører Per Sandbergs hovedinnlegg, hvor det går helt klart frem at staten er den som har det fulle og hele ansvaret for alt som har skjedd i Nordsjøen, og at staten er ansvarlig på alle områder og moralsk sett. Da synes jeg det er leit at man prøver seg på juridiske spissfindigheter for å late som om ikke staten er den som har ansvaret for det som har skjedd på sokkelen, det være seg som lovgiver, som bedriftseier, som forskriftsutformer, som kontrollmyndighet og som alt annet. Å komme trekkende med en yrkesskadeforsikringstenkning som har kommet inn mange tiår senere, synes jeg er et vikarierende argument. Jeg skulle ønske at dette hadde vært en bare god dag, og at pionerdykkerne, deres familier og de altfor mange etterlatte hadde vært fornøyde med at de hadde vunnet frem med den kampen de har måttet kjempe i altfor mange år.
Per Sandberg har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg vil ganske kort si at jeg er glad for at representanten Schjøtt-Pedersen også nå innser at en skade har skjedd, og at han innrømmer det på slutten av debatten. Jeg vil bruke de 50 sekundene jeg har igjen, til å oppfordre statsråden på nytt til å lete etter løsninger som på en raskest mulig måte får i hvert fall kompensasjonsordningen på plass, men ikke minst at han leter etter løsninger som vil avhjelpe de problemene den enkelte dykkeren i hverdagen sliter med i dag. Det tror jeg er veldig viktig nå i forhold til Nordsjødykkeralliansens engasjement i saken, og ikke minst også i forhold til Stiftelsen Kontakttelefonen for Pionerdykkere i den videre prosessen. Jeg håper også at flertallet innser at det er mulig å bruke Petroleumsforsikringsfondet når vi kommer til revidert budsjett, slik at vi unngår en debatt da om å hente inn millioner av kroner fra andre budsjett for å få på plass den kompensasjonsordningen som flertallet nå går for.
Hans Kristian Hogsnes får ordet til en kort merknad.
Helt for ordens skyld: Jeg deler selvfølgelig statsråd Meyers oppfatning av at installasjoner stenger ned ved behov for bemannet dykking på dyp utover lovlig nivå. Der oppgavene kan løses med ubemannet dykking, skjer altså ikke det. Men fortsatt ligger mitt poeng fast, nemlig at det er en enstemmig kommunalkomite som ber om at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med en gjennomgang av hvordan dykkeraktiviteter organiseres på norsk sokkel i dag. Det vil også gi en anledning til å favne praksis omkring denne problemstillingen. Så skal jeg forsikre om at vi her i dag vedtar ordningen. Det betyr at da gjenstår inndekningen av den, og det er det som skjer i revidert. Det tror jeg regjeringspartiene og flertallet her skal garantere vil skje.
Heikki Holmås får ordet til en kort merknad på inntil 1 minutt.
Det er jo klart for alle hva vi mener – det er ikke det som har vært disputten her i dag. Fra vår side har det først og fremst gått på hvorfor Arbeiderpartiet går med på en ordning som etter vår oppfatning er unik og ikke forankret i noen tidligere prinsipper for erstatningsutmåling. Det har vært vårt utgangspunkt for å tenke vårt. Men det til side, for vi er ferdige med det. Helt på tampen tenkte jeg å avslutte med å si at de tingene som vi faktisk får til i dag i forhold til både bokutgivelse og oljemuseet, og at vi får en skikkelig gjennomgang av dagens situasjon for dykkere, aldri ville ha kommet opp hvis det ikke hadde vært for den utrettelige innsatsen som Nordsjødykker Alliansen og andre har stått for. Jeg tenkte at jeg spesielt skulle trekke fram dem og Henning Jakhelln, som har drevet med et utrolig tallknuseri og utrettelig kommet med konstruktive innspill helt til det siste. Jeg er skuffet, sint og lei meg for at vi ikke kom i mål, men er tross alt glad for en del av de tingene vi har fått til. Men mest av alt sitter jeg igjen med en følelse av at dette burde vi ha klart å få helt i mål.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 2 og 3.[[Votering, se side 2131]] Klokken er nå noen minutter over 15. Forhandlingene blir nå avbrutt, og nytt møte blir satt igjen kl. 18.