Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 30 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 30 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Høyre 20 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I dag har vi til behandling lov om arbeids- og velferdsforvaltningen. Stortinget har gjennom flere år ønsket en reform av hele det området. Nå tas de nødvendige grep for å få den organisatoriske delen av reformen på plass. Hovedgrepet som tas, er at det statlige ansvaret som i dag er delt på to etater, Aetat og trygdeetaten, nå samles i en ny etat. Sammen med kommunene skal denne etaten opprette kontorer i hele landet og gjennom det sørge for at både kommunale og statlige virkemidler samles for å oppfylle formålet med loven. Og formålet med hele denne reformen, og loven, er å få flere i arbeid og aktivitet, og færre på stønad. I dag har vi rundt 800 000 mennesker i arbeidsfør alder som står utenfor arbeidslivet. Mange av disse både ønsker og har mulighet til å være aktive og med i arbeidslivet, og da må vi legge til rette for at det faktisk kan skje. Det handler om å sikre folk like muligheter og sikre alle økonomisk og sosial trygghet, det handler om å møte folk med respekt, og det handler om å satse på arbeidslinjen. Jeg vil i den sammenheng presisere at det er helt klart at det ikke er alle som faktisk kan være i arbeid, og derfor er det viktig at de som ikke kan være det, også sikres et verdig og godt liv. Derfor er det nødvendig at en sentral del av reformen blir å få en inntektssikring for dem som faktisk ikke kan være i arbeid. Jeg vil da minne om at selve virkemidlene, som skal bli en viktig del av NAV-reformen, kommer i en egen stortingsmelding til høsten – i den varslede meldingen om arbeid, velferd og inkludering. Å samle virkemidler og dagens etater skal føre til at brukerne får et godt og likeverdig tilbud i hele landet. Nå lovhjemles det at det skal etableres felles kontorer, det vi omtaler som NAV-kontorer, for alle kommuner – med en helhetlig førstelinje. Disse kontorene skal ivareta oppgavene for den nye statsetaten og, som et minimum, kommunenes oppgaver i forhold til den økonomiske sosialhjelpen. For mange kommuner vil det være naturlig og helt opplagt at også andre tjenester legges til kontorene, og her legger loven opp til at det skal avtales mellom stat og kommune. Jeg vil presisere at en minimumsløsning ikke må ses på som en begrensing eller noen norm, men som et absolutt minimum. Et mindretall, bestående av Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, fremmer forslag om at introduksjonsordningen for nyankomne flyktninger og innvandrere skal legges inn i minimumsløsningen. Det er helt åpenbart at mange steder vil det være en selvfølge å legge det inn, og det er også et godt eksempel på hva som faktisk bør legges inn. Men flertallet mener at det bør være lokal frihet til å velge det, og ikke et pålegg. Det har vært et stort engasjement fra mange ansatte i de berørte etater og i flere organisasjoner med hensyn til hvordan disse kontorene skal ledes. I lovforslaget legges det opp til stor valgfrihet også på dette området, at stat og kommune avtaler hva slags ledelse det skal være. Det som da er viktig å poengtere, er at det i loven åpnes for å ha enhetlig ledelse. Det vil ikke være en plikt å ha det, men veldig mange steder vil det være en fornuftig løsning. I den sammenhengen er det viktig å si at hvis det skal være delegering til én leder, må vedkommende sikres de faglige og administrative fullmakter som trengs for faktisk å kunne klare å ha den enhetlige ledelsen. Da Stortinget behandlet ny arbeids- og velferdsforvaltning sist, ble det presisert at større kommuner kunne bli gitt ansvar for arbeidsmarkedstiltak for personer som har sosialhjelp som viktigste kilde til livsopphold. Jeg mener at det er viktig å få erfaringer gjennom den muligheten, og at det er behov for å bruke de erfaringene i den videre utviklingen av NAV-kontorene. Det er også naturlig å se på kommunestørrelser i den sammenhengen og vurdere det i tiden framover. Utgangspunktet mitt er at det er kompetanse som bør være det avgjørende, ikke nødvendigvis hvor stor en kommune er. Samarbeidet mellom stat og kommune skal, som sagt, reguleres gjennom lokale avtaler. Disse avtalene vil ha bestemmelser om organisering og drift, hvilke kommunale oppgaver som legges til kontorene, og hvordan kontorene skal jobbe i forhold til det øvrige tjenestetilbudet i kommunen. Det åpnes også for at man kan ha en bestemmelse om å utføre oppgaver for hverandre som også sier hvordan lokalisering og utforming skal være. Altså: De lokale avtalene vil ha stor betydning for hvordan tilbudet til innbyggerne vil være. Det er da viktig at stat og kommune er likeverdige partnere i utformingen av de lokale avtalene, og at man i fellesskap kommer fram til de beste lokale løsningene. Fremskrittspartiet fremmer i dag forslag om at ansvarsområdet de kommunale sosialkontorene har, overføres fra kommunen til staten og legges inn under NAV-kontorene. Jeg mener at en løsning med et nært samarbeid mellom stat og kommune er bedre enn å begynne å flytte over ansvarsområder fra kommune til stat. Kommunene sitter på en unik kompetanse i forhold til lokale forhold og i forhold til sine innbyggere, som de følger gjennom et helt liv. Kommunene vil være en viktig samarbeidspartner for staten også på de områdene som ikke reguleres gjennom denne loven og ikke nødvendigvis er en del av reformen. Nettopp det at vi ikke ser staten på en side og kommunene på en annen, gjør at vi kan lykkes med å se hele mennesket. Vi kan benytte oss av all den kompetansen som finnes lokalt, for å sikre innbyggerne et godt liv. Komiteen har i forbindelse med arbeidet med odelstingsproposisjonen fått mange tilbakemeldinger, bl.a. gjennom høringene, om viktigheten av at de nye NAV-kontorene sikrer en tilgjengelighet for alle, og at de kontorene må være utformet etter prinsippet om universell utforming. Det er jeg helt enig i. Det er også presisert i innstillingen. Det er helt åpenbart at det skal skje, og jeg forventer at stat og kommune i fellesskap oppretter kontorer som er tilgjengelige for alle, både for de ansatte og for brukerne. Til slutt vil jeg si at jeg er klar over at det er mange, både ansatte og brukere, som er litt bekymret med tanke på gjennomføringen av denne reformen. Da er det viktig å si at jobbtrygghet, kompetanseheving og innflytelse fra både ansatte og brukere er viktige forutsetninger for å lykkes med reformen. Jeg ser fram til at den loven vi behandler i dag, skal settes ut i livet, og at vi får en god reform av arbeids- og velferdsforvaltingen til beste for alle landets innbyggere.
Velferdsreformen er en gammel fanesak for Fremskrittspartiet som nå endelig blir realisert. Selv om det ikke skjer helt og fullt, er vi et stykke på vei. Som sagt er dette en gammel fanesak for Fremskrittspartiet, hvor de andre partiene nok en gang kommer noen år etterpå og samfunnet må ta de tap som ligger i det. I Innst. S. nr. 198 for 2004-2005 fremmet Fremskrittspartiet forslag om en bredere velferdsreform, hvor også de kommunale sosialkontorene ble et statlig ansvarsområde og fullt ut integrert i den nye reformen. Jeg mener det er særdeles viktig at hele kjeden som denne reformen omhandler, og som er reformens utgangspunkt, er så enhetlig som mulig. En reform hvor de kommunale sosialkontorene ikke fullt ut er integrert, vil føre til ekstra utfordringer og problemer både under selve sammenslåingen av de forskjellige etatene og under det videre arbeidet når organisasjonen er sammenslått. Det vil være store utfordringer å slå sammen Aetat og trygdeetaten, med de forskjellige kulturer de har, selv om disse er statlige og under én ledelse. Sosialetaten som en delvis frittstående etat underlagt kommunale vedtak, budsjett og avgjørelser vil kunne medføre at reformen ikke blir slik at det gis et enhetlig tilbud i de forskjellige kommunene. Fremskrittspartiet mener det er særdeles viktig at alle ledd er så samkjørte som mulig, slik at intensjonen med reformen oppnås. Fremskrittspartiet fremmer derfor forslag om at «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige lovforslag for Stortinget slik at ansvarsområdet de kommunale sosialkontorene har overføres fra kommunen til staten, og legges inn under NAV-kontorene». Bakgrunnen for at det legges fram et slikt forslag, er at det har vært umulig å få lovteknisk bistand fra departementet i behandlingen av denne saken. Dette fører selvfølgelig til at det i flere lover er henvist til kommunene som eier av sosialkontorene. Når det gjelder disse lovendringene, er Fremskrittspartiet enig i lovens intensjon, men ikke i at det er kommunen som skal fortsette å eie sosialkontoret. Fremskrittspartiet vil derfor, med henvisning til forslaget som jeg har referert, stemme for disse forslagene. Det er særdeles viktig at arbeidslinjen føres fullt ut. En av hovedgrunnene til reformen er at flere skal komme i arbeid, og at de som har restarbeidskraft, skal kunne utnytte denne. Dette vil ikke bare spare skattebetalerne for store beløp i form av lavere trygde- og stønadsutbetalinger, men, vel så viktig, gi brukerne et bedre liv. Mange som i dag er utestengt fra arbeidsplassen fordi de ikke får bruke sin restarbeidskraft, er også utestengt fra kanskje den største sosiale arenaen – som arbeidsplassen er. Dette kan reformen gjøre noe med hvis vi lykkes. I lovens formålsparagraf omtales brukernes rettigheter, mens brukernes plikter i liten grad nevnes. Selv om det er viktig å lovfeste de rettigheter brukerne har, er det også viktig å synliggjøre at brukerne også har klare plikter. En av pliktene er selv å ta initiativ til både å skaffe seg arbeid og å utnytte den restarbeidskraften den enkelte har. Derfor fremmer Fremskrittspartiet forslag om at dette tas med i formålsparagrafen. Selv om vi fremmer forslag i formålsparagrafen om brukernes plikter, er det nødvendig å slå fast i loven at arbeidssøker har en selvstendig plikt til å stille sin arbeidskraft/restarbeidskraft til disposisjon når denne personen mottar stønad basert på at personen er arbeidssøkende, har en restarbeidsevne som følge av uførhet eller mottar sosialtrygd. Derfor fremmer Fremskrittspartiet forslag om en ny § 17 om arbeidssøkernes plikter, hvor det også framkommer at det skal stilles strenge krav til unntak. I forbindelse med vårt forslag til ny § 17 på side 23 i innstillingen gjør jeg oppmerksom på en feil. Følgende skal ikke stå i lovteksten: «Behandling av personopplysninger ved det felles lokale kontoret skal lyde:». Dette er dessverre kommet med ved en inkurie og har ingenting der å gjøre. En reform som NAV-reformen vil som sagt kunne gi flere mennesker en bedre hverdag med arbeid, og gi dem som har en restarbeidskraft, muligheten til å få den utnyttet på en langt bedre måte enn i dag. Reformen vil etter Fremskrittspartiets mening også gi brukerne en langt bedre oppfølging slik at de får de tilbud og ytelser de har krav på, og samtidig gi betydelige muligheter for besparelser for skattebetalerne. Fremskrittspartiet mener derfor at det i loven bør stilles krav til resultatoppnåelse. Fremskrittspartiet legger til grunn at hvis mål ikke nås eller politiske vedtak ikke gjennomføres, vil dette ha konsekvenser for dem det gjelder. Derfor legges det inn krav til resultatoppnåelse i vårt forslag til ny § 3. NAV-reformen baserer seg på at flere kontorer skal slås sammen, og at flere kundebehandlere får tilgang til informasjon om persondata. Under høringen kom det fram flere synspunkter som gjaldt innføring av et loggsystem. Et slikt system baserer seg på at kundebehandlerne må loggføre hver gang de er inne og henter informasjon, og begrunne hvorfor de gjør det. Fremskrittspartiet mener innføring av et slikt system vil trygge at informasjon og persondata ikke havner hos uvedkommende. Et slikt system må utarbeides på en slik måte at det effektivt skal kunne brukes og uten større kostnader. Det vil være behov for tilpasninger slik at alle de som har behov for å benytte seg av de nye NAV-kontorene, skal kunne gjøre dette uten problemer. Dette kom også fram under høringene, hvor flere organisasjoner pekte på at det i formålsparagrafen burde tas med krav om universelle løsninger. Siden en av hovedgrunnene til opprettelsen av NAV-kontorene er at man ønsker å legge til rette slik at flest mulig skal få benytte mest mulig av sin arbeidskraft, er det etter vårt syn avgjørende at kontorene er konstruert på en slik måte at de forskjellige brukergruppene kan benytte seg av de tilbudene som gis fra de forskjellige NAV-kontorene. Derfor fremmer vi forslag om det i en ny § 13, der det stilles krav om at det skal være slik. Gjennomføringen av introduksjonsordningen for innvandrere ligger i dag til kommunene. Denne ordningen har som målsetting at innvandrere skal integreres i det norske samfunnet. Den beste formen for integrering av innvandrere er etter Fremskrittspartiets syn gode språkkunnskaper og at de raskest mulig kan forsørge seg selv og sin familie gjennom lønnet arbeid. Det er Fremskrittspartiets syn at NAV-kontorene er bedre egnet til å gjennomføre dette enn kommunene er, og jeg viser i den forbindelse til vårt forslag til ny § 13. Jeg tar herved opp det forslaget jeg har referert, forslaget vedrørende § 17 med den rettelsen jeg har pekt på, de øvrige forslagene fra Fremskrittspartiet og det forslaget vi er medforslagsstiller til.
Representanten Kenneth Svendsen har tatt opp de forslagene han viste til, med den rettelsen han også har gjort rede for.
Jeg registrerte med interesse at representanten fra Fremskrittspartiet startet sitt innlegg med å vise til at dette var en sak som Fremskrittspartiet hadde kjempet for lenge, og at vi andre nærmest bare kom diltende etter. Jeg må jo si at det er en meget spesiell historiebeskrivelse av denne saken, som må bygge på en meget selektiv hukommelse fra Fremskrittspartiets side. Jeg skal la historien ligge med det. Jeg kunne selvfølgelig også dratt lange utredninger om hvem som foreslo hva på hvilket tidspunkt, men jeg tror det viktigste nå er å være opptatt av innholdet og av hvordan denne reformen skal bli en suksess. Med dette lovvedtaket som gjøres i dag, på plass, blir det tatt et viktig skritt i retning av å gjennomføre en stor reform. Som det fremgår av innstillingen, vil den nye etaten kanalisere stønader og tjenester som beløper seg til ca. 265 milliarder kr hvert år, og den vil ha et antall ansatte som tilsvarer om lag 16 000 årsverk. Tidligere selvstendige etater skal slås sammen og blir nødt til å jobbe på tvers. I det ligger det en ganske betydelig kompetanseutfordring. I tiden forut for denne lovbehandlingen har arbeids- og sosialkomiteen brukt tiden godt, ikke minst til å reise mye rundt i landet for å se og lære av ulike prosjekter. Vi har sett på pilotkontorer som har tjuvstartet, og på innspillene de har kommet med. Jeg har i hvert fall gjort meg den erfaring og fått den kunnskap at det med kompetanse kanskje er den aller største utfordringen i forbindelse med etableringen av den nye etaten – enkeltmedarbeidere, f.eks. i trygdeetaten, som gjennom et langt arbeidsliv har jobbet med kanskje bare én eller et fåtall paragrafer i folketrygdloven, må nå forholde seg til å jobbe på tvers – på områder hvor man overhodet ikke har erfaring. Det er en veldig viktig problemstilling å være klar over, og jeg føler meg trygg på at det vil bli tatt på alvor i gjennomføringsarbeidet. Jeg tror muligheten for suksess er helt avgjørende i forhold til akkurat det å løse kompetanseutfordringen. Saksordføreren var på en god måte innom formålet og intensjonen med denne reformen. For egen del vil jeg understreke dette med å ta brukerne på alvor – man må unngå at brukerne opplever å bli behandlet som kasteballer og sendt fra kontor til kontor. I stedet skal vi nå få én dør som gjør at man får et mer brukervennlig system, hvor folk kan føle at de blir sett og møtt med respekt. Jeg er også veldig glad for at formålsparagrafen i den nye loven er så tydelig på at det er et mål å få flere fra trygd til arbeid. Det er et faktum at over 800 000 står utenfor arbeidslivet, og mange av disse både vil og kan bidra med sin arbeidskraft og sin kompetanse. Denne reformen bør resultere i at flest mulig av dem får en ny sjanse og nye muligheter til et interessant liv og til å kunne forsørge seg selv. Den kanskje aller mest spennende politiske diskusjonen får vi til høsten når stortingsmeldingen legges frem. Da skal denne reformen fylles med et innhold, og man skal velge virkemidler. Det er gjerne i valg av virkemidler at den politiske diskusjonen kanskje kan bli mest opphetet. Det har vi mange eksempler på. Likevel tror jeg ikke det er noen grunn til å overdrive uenigheten og forskjellen mellom partiene, men jeg må si at jeg føler at det er litt uklart hvor regjeringspartiene står i forhold til dette med aktivitetsrett og aktivitetsplikt når den nye reformen skal fylles med innhold. Det er mulig at man så langt bare velger å trå vannet og komme tilbake til dette når stortingsmeldingen kommer. Jeg har registrert ulike begreper i debatten, bl.a. i forhold til velferdskontrakter. I merknadene står det fint lite om det. På sidene 17 og 18 i innstillingen toner i hvert fall opposisjonspartiene flagg på noen områder i forhold til aktivitetsplikt. Jeg kunne gjerne tenke meg at statsråden i sitt innlegg senere i debatten kommer litt nærmere inn på hvilke tanker han har omkring dette. Det må være slik at det skal være et mål å få flest mulig ut i arbeid, og at man da skal ha både plikt og rett til å kunne jobbe eller bidra på annen måte. Så til slutt litt om kommunestørrelsen. Saksordføreren var inne på at det var kompetansen som var avgjørende, ikke kommunestørrelsen i seg selv. Det er helt sikkert riktig. Her er vi jo akkurat ved noe av poenget. Med den meget uensartede kommunestrukturen vi har i Norge, er jeg bekymret for at det i en del av de minste kommunene kan bli vanskelig å rekruttere tilstrekkelig kompetanse til å kunne gi denne nye velferdsetaten og NAV-kontorene tilstrekkelig – og bred nok – bemanning til å kunne gi et fullverdig og likeverdig tilbud over hele landet. Derfor peker vi fra Høyres side i innstillingen på at nettopp kompetansen og den meget uensartede kommunestrukturen vi har, kan gjøre dette vanskelig. Heldigvis legges det da opp til at det i gitte situasjoner kan være mulig å få til interkommunale løsninger. Det er jeg glad for. Det tror jeg kan bli nødvendig i møtet med virkeligheten.
Da jeg kom inn på Stortinget i 1997, var Grimstad-forsøket noe av det første jeg som medlem av kommunalkomiteen, som hadde ansvaret for arbeidsområdet, kom i kontakt med. Grimstad-forsøket var en av forløperne til NAV der man hadde gjort et ganske omfattende samordningsforsøk, og der resultatene, etter mitt og manges syn, var forbløffende gode. Men det tok tid før man fikk i gang arbeidet med å få på plass en omfattende reform, en reform som vi nå er i ferd med å fullføre. Det er SV glad for. Når vi går tilbake og ser på ulike initiativ i denne saken, tror jeg at mange partier i utgangspunktet har hatt akkurat den samme intensjon; man har sett at hjelpeapparatet har vært minst tilgjengelig for dem som trenger det mest. De har måttet gå i en labyrint som mange av dem ikke har funnet fram i. Det har vært komplettert – for å si det slik – med et regelverk som har vært for ensidig basert på sine egne premisser og ikke på brukernes. Det tar vi fatt på nå. Det er SV veldig glad for, og vi er veldig glad for at vi får en så bred tilslutning til alle hovedlinjene i det lovforslaget som foreligger i dag. Jeg har lyst til å understreke noe som en enstemmig komite sier i innstillingen, nemlig at vi «vil påpeke at denne arbeidslinjen», som er en viktig del av denne reformen, «må ha et bredt nedslagsfelt hvor alle mennesker, uavhengig av funksjonsevne, skal inkluderes». Det er et veldig viktig politisk utgangspunkt, som hele Stortinget deler. Tilbake til formålet: Det er viktig å understreke det som saksordføreren sa, nemlig at denne reformen har et bredt formål. Den skal ikke bare sikre at flere kommer i arbeid, men den skal også sikre økonomisk og sosial trygghet for veldig mange mennesker som ikke vil komme i arbeid, enten fordi de har gått av med alderspensjon – de skal jo også være inne i dette systemet framover – eller fordi mange ikke vil kunne klare å komme i arbeid. De skal ha trygghet, både økonomisk og sosial, og de skal behandles med respekt i systemet. Videre tror jeg det er viktig å understreke og snakke litt om arbeidslinjen. Det er viktig å definere arbeidslinjen bredt, og det er viktig å få på plass en arbeidslinje som faktisk virker. Fremskrittspartiet og Høyre har i debatten i dag, og også i innstillingen, snakket om plikter. De sier at denne loven ikke inneholder noen nye plikter. Nei, den gjør ikke det. Slik lovverket er i dag, er det regulert i de særlovene som gjelder for områdene som NAV-kontorene nå skal administrere. Men det er riktig at vi kommer til å gå gjennom dette i arbeidet med stortingsmeldingen som kommer. Det er ingen uenighet om at det skal være plikter i systemet. Men poenget er at det må korrespondere med rettigheter og med tiltak som er funksjonelle og individuelt tilrettelagt, slik at man faktisk får en arbeidslinje som virker, ikke bare en arbeidslinje som vifter med pisk, som ikke skaffer noen arbeid hvis man har dårlig helse, mangler kompetanse eller trenger annen bistand for å komme i arbeid. Det er viktig. Det har vært gjort mange forsøk rundt omkring i landet. Jeg må si at noe av det mest positive jeg har gjort de siste årene, er å besøke noen av de stedene der forsøkene har vært gjort. Der ser man på en måte entusiasmen hos dem som har fått lov til å forsøke å jobbe på tvers, slik som alle nå etter hvert skal gjøre. Da ser man at man faktisk får til en løsning når det gjelder behovet for både bistand og arbeidsretting på en langt bedre måte enn det vi har gjort til nå. Det er én side ved disse forsøkene som jeg tror vi er nødt til å være oppmerksom på. Det er den kasteballproblematikken som har vært fram til i dag, nemlig at noen personer har blitt sendt rundt i systemet i årevis og ikke funnet noen løsning for seg. Noe av grunnen til det kan være at de har fått for dårlig oppfølging, men noe av grunnen kan også være at de faktisk er for syke til å få jobb og egentlig skal ha trygd. Det har vi sett ved disse forsøkene. Når man har satt seg ned sammen, har man funnet disse menneskene som man har skjøvet mellom seg – og så har de fått trygd. Det tror jeg alle må være oppmerksom på. Når vi får i gang dette arbeidet, vil noe av det første som skjer, være at man finner disse menneskene og sikrer dem en økonomisk trygghet. Det er rett. Så skal man bruke kreftene, pengene og tida på å sikre at de som kan og vil, skal komme inn i et arbeidsrettet løp. Så har det også vært noen diskusjoner rundt store og små kommuner, og jeg deler helt saksordførerens syn at det er kompetanse som er det viktige. Jeg vil nok nyansere mer enn det Høyre gjør i sin tro på at det bare er store kommuner som kan inneha kompetanse på dette området. Kompetanse er så mangt – jeg har truffet mange mennesker med kompetanse på brede områder i små kommuner, og ikke minst har de vært svært kompetente på det arbeidsmarkedet som eksisterer lokalt. De har hatt en oversikt som har gjort dem i stand til å legge et løp som har fungert for det enkelte menneske, og det er kanskje det viktigste. Vi har hatt diskusjoner rundt universell utforming av NAV-kontorene, og det er viktig. Når det er én dør for alle, kan det ikke være sånn at det er én dør for de fleste og kjøkkenheisen for andre. Men det er viktig også å minne om at for funksjonshemmede og folk med ulike typer funksjonsnedsettelser, er det jo ikke livet på NAV-kontoret som er det viktigste, det er samfunnet ellers. Det er en selvfølge at NAV-kontorene må være slik at de kan brukes av alle, men det er en enda større og viktigere oppgave for oss å sikre at diskriminering og mangelfull tilrettelegging i samfunnet ellers forsvinner. Så har det også vært pekt på at kanskje den største suksessfaktoren i denne reformen er at man greier å bygge opp kompetanse og kultur internt i den nye etaten, og det er jeg enig i. Vi må huske at i disse etatene sitter det mange mennesker som har et langt liv bak seg, som flere har sagt her, og med en yrkesforståelse og en yrkesetikk som er knyttet til fortolkningen av det underliggende lovverk. Og det er sterke følelser hos mange fordi det på en måte går på rett og galt. Vi må ha forståelse for at det er vanskelig, men det betyr at vi må legge enda større vekt på å bygge opp en felles kultur, og på å gi folk den kompetansen som skal til for at de skal kunne takle de nye arbeidsoppgavene. Det blir krevende, fordi det ikke nødvendigvis er sånn at alle må kunne alt, men at man må kunne mer om bredden, og at man må håndtere et mye større sett av virkemidler som etaten nå skal bruke – på tvers. For hele poenget her er jo at man nå skal slutte å sende folk mellom etatene, slutte å si at det er ikke mitt bord. Nå er det NAVs bord å finne løsninger. Så har det også vært nevnt under debatten at man ønsker å få på plass noen slags parametre for resultatoppnåelse. Det synes jeg er en interessant diskusjon, for det er absolutt et behov for det, men spørsmålet er hvordan det skal gjøres. I NAV-etaten vil det være svært mange mennesker med helt ulike forutsetninger, og det vil også være ulike forutsetninger i det lokale og regionale næringsliv der folk skal finne sin plass etter hvert. Derfor er jeg positivt innstilt til ideen og til at vi jobber med det, men jeg synes det er ganske vanskelig å tenke seg hvordan dette skal gjøres, fordi det er vanskelig å sammenligne ulike mennesker med ulike typer vansker og behov. Å si at man lykkes bra når man greier å formidle et menneske med høy kompetanse inn i et arbeidsmarked som skriker etter kompetanse, er jo bra, det, men hvordan jobber man med personer som kanskje har store sosiale vansker, og målet med NAV-reformen er å sikre at disse menneskene får et verdig og godt liv? Det er ikke lett å måle slike resultater og sette tall på det, verken på statistikken eller i kroner og øre, men det er et viktig verdispørsmål når det gjelder en del av måloppnåelsen for denne reformen. Derfor får vi gå inn i en diskusjon om hvordan vi eventuelt skal måle disse resultatene. Men ett av målene som alle er enige om, er at flere som er på trygd og som vil jobbe, skal få muligheten til det, og på det området er det jo mulig å måle det. Men jeg vil advare mot en rangering av ulike NAV-kontorer ut fra en slik måloppnåelse, fordi det er mennesker vi snakker om, og dem skal vi behandle med verdighet og respekt.
I dag tas et nytt og viktig skritt på veien mot en bedre og mer helhetlig oppfølging av dem som i dag bruker trygdeetaten, Aetat og sosialkontoret. NAV-loven inneholder administrative bestemmelser for den nye etaten og er et viktig fundament for det videre arbeidet med implementering av NAV-reformen. NAV-loven innebærer at vi får et klart lovmessig skille mellom organisatoriske og materielle regler i arbeids- og velferdsforvaltningen. Bestemmelsene om ytelsenes innhold skal fortsatt finnes i folketrygdloven, arbeidsmarkedsloven og sosialtjenesteloven, og jeg ser fram til en bred gjennomgang av virkemiddelapparatet i stortingsmeldingen som kommer til høsten. Jeg ser også fram til Regjeringens redegjørelse om hvordan hovedmålene med reformen skal nås. En slik redegjørelse skal ifølge brev fra statsråden komme i statsbudsjettet for 2007. En hovedmotivasjon for NAV-reformen er bedre oppfølging av den enkelte bruker. Oppretting av lokale NAV-kontorer, nær der folk bor, er i den sammenheng viktig. Loven gir NAV-etaten en stor grad av frihet til selv å beslutte lokalisering. Jeg vil imidlertid legge inn over statsråden og NAV-etaten at Stortingets klare intensjon er at det skal finnes et NAV-kontor i nærheten av der folk bor. Dette forutsetter at man legger opp til en vesentlig desentralisert organisasjonsmodell. Hovedformålet med det kommunale integreringsarbeidet overfor innvandrere og flyktninger er å muliggjøre fremtidig yrkesdeltakelse. Kristelig Folkeparti mener at kommunenes integreringsarbeid vanskelig kan drives på en god og helhetlig måte uten tett samarbeid med den nye arbeids- og velferdsetaten. For Kristelig Folkeparti er det derfor vanskelig å forstå at Regjeringen ikke ønsker at tilbudet etter introduksjonsloven, kapitlene 2 og 3, skal inngå som en del av minimumsløsningen for NAV-kontoret. Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet foreslår dette i innstillingen. Når det ikke ser ut til å bli flertall for dette forslaget, vil jeg peke på at en samlet komite presiserer i innstillingen at lovens minimumsløsning for hva NAV-kontorene må inneholde, ikke skal forstås som en ønskelig begrensning. Det vil i mange tilfeller være naturlig at også andre kommunale oppgaver utover minimumsløsningen legges til NAV-kontorene. Det vil etter min mening f.eks. kunne være fornuftig at sosialkontorenes økonomiske rådgivningstjeneste legges dit. Det er svært viktig at NAV-kontorene gjøres tilgjengelige for alle brukere og ansatte – også for dem som har ulike funksjonshemninger. Det er også nødvendig å utforme kontorene slik at brukerne kan formidle sine behov i mottaksskranken på en måte som ivaretar personvernhensyn og krav til taushet. Det er ikke tilfredsstillende om brukerne henvises til å fortelle om sine behov der utenforstående kan lytte. Mange vil hevde at skrankene som dagens praktisering av taushetsplikten setter, er blant de største hindrene for et helhetlig og tilfredsstillende tjenestetilbud. Personvern og taushetsplikt er etter Kristelig Folkepartis mening grunnleggende forhold som må ivaretas i NAV-etaten. Vi mener imidlertid at taushetsplikten ikke bør praktiseres så strengt i etaten at den reelt sett hindrer samarbeid. Etter min mening avveier proposisjonene disse hensynene på en god måte. Alle som nå arbeider med å implementere NAV-reformen, må ha fokus på brukerne og brukermedvirkning. Lokaliseringsdebatter, profesjonskamp og andre organisatoriske problemstillinger som naturlig kommer opp når en så stor reform skal gjennomføres, må tas på alvor og løses. Men løsningen må aldri være innadvendt. Alle løsninger skal bidra til et godt resultat for brukerne og for samfunnet. Jeg representerer et parti som fullt ut støtter opp om NAV-reformen. Jeg representerer imidlertid også et parti som erkjenner reformens kompleksitet. Skal vi nå målene som er satt for NAV-reformen, er det avgjørende viktig å ha et godt samarbeid med de ansatte. Fra Stortingets side vil Regjeringen møtes med velvilje og støtte. Vi forventer imidlertid at statsråden prioriterer reformarbeidet og fortløpende informerer om utviklingen. NAV-reformen skal bli en suksess – det fortjener alle framtidens brukere av NAV-etaten.
At loven om en ny arbeids- og velferdsforvaltning har et så bredt flertall bak seg her i Stortinget, må være uttrykk for at endringene er etterlengtet, og at det er gjort et godt forarbeid – både gjennom det arbeidet som er gjort i partiene, av denne regjeringen og av foregående regjering. Det er likevel all grunn til å være åpen for de utfordringer vi står foran, nå som loven skal omsettes i handling og de over 400 nye velferdskontorene skal etableres i kommunene etter hvert. NAV representerer en formidabel organisatorisk utfordring, og vi er ikke gjennom denne behandlingen garantert den suksessen vi alle ønsker. Det skal jobbes hardt fra alle hold. Fra Senterpartiets side vil vi fortsatt ha et sterkt fokus på at NAV-reformen skal bli en desentraliseringsreform. Flere avgjørelser skal fattes nærmere brukerne og på den måten bli bedre tilpasset den enkelte. Vi vil etterse at reformen også blir en desentraliseringsreform, gjennom at kommunene trekkes sterkere inn i utøvelsen av arbeidsmarkeds- og trygdepolitikken, og at disse velferdsoppgavene ses mer i sammenheng med oppgaver som ligger til den kommunale sosialtjenesten. Enkelte vil være redde for at reformen, når det kommer til stykket, får preg av at de reelle beslutninger flyttes oppover – til det nye Arbeids- og velferdsdirektoratet. Slik må det ikke få lov til å utvikle seg! Lovparagrafene 5 og 6 skal etterleves. Der heter det at Arbeids- og velferdsdirektoratet kan – og jeg sier bør – delegere sin myndighet til underliggende organer i arbeids- og velferdsetaten, og at det skal sørges for at representanter for brukerne trekkes aktivt inn i gjennomføring og evaluering av etatens tjenester. Arbeids- og sosialkomiteen har gjennom flere besøk i kommuner som prøver ut modeller for samarbeid mellom trygde-, arbeids- og sosialetaten, registrert stor entusiasme for NAV-reformen. Det tegner veldig positivt. De mange brukerne som har behov for tilbud og tjenester fra flere av etatene, har opplevd å gå fra skranke til skranke. Verre enn det er at tjenestene de tilbys, ikke tar fatt i brukernes ofte sammensatte problemer. Vi har nok i for stor grad regelbundne mer enn individtilpassede velferdstjenester å tilby. Etablering av NAV-kontor lokalt betyr en endring på dette ved at tre mottak og tre sett saksbehandlere i mottaket blir byttet ut med ett. Men vi må samtidig erkjenne at den viktigste del av jobben kanskje likevel gjenstår. Det skal vi drøfte når meldingen om arbeid, velferd og inkludering legges fram for Stortinget. Det er først når vi får brutt ned skrankene mellom tiltakskjedene innen arbeids-, trygde- og sosialetaten, at vi kan snakke om en gjennomført reform. Vi er langt fra ferdige med dette, og Stortinget skal få nye debatter. NAV-kontoret er et felles førstelinjekontor mellom stat og kommune. Det at brukerne skal møte ett enhetlig kontor, som forvalter både statlige og kommunale velferdstiltak, blir en utfordring. Da det forrige storting behandlet grunnlaget for dette gjennom St.prp. nr. 46, ble det lagt til grunn delte ledelseslinjer mellom statlig og kommunal forvaltning av NAV-kontorene. Regjeringen har fulgt høringsuttalelsenes mange råd, og åpner gjennom forslagene for delegasjon av myndighetsoppgaver mellom stat og kommune, slik at det kan etableres en enhetlig ledelse av kontoret. Vi må håpe at det inngås lokale avtaler der en bruker denne muligheten. Men de må inngås lokalt. All den stund det lovverket vi i dag behandler, lager et rammeverk som gir stor mulighet for valg av lokalt ønskede løsninger, både når det gjelder organisering og drift, kan vi komme til å oppleve en god del variasjon fra NAV-kontor i én kommune til NAV-kontor i en annen. I NAV-organiseringen er stat og kommune likeverdige parter. Derfor må det bli slik. La meg likevel få uttrykke håp om at kommunene generelt sett velger å inkludere flere tjenester enn de lovpålagte i NAV-kontorene. La meg også få si at det inntrykk vi har fått når vi har vært ute i landet, er at de alle steder sier at ambisjonen må være at flere tjenester enn de lovpålagte skal inn i NAV-kontorene. Vi må stimulere til det. Men jeg tror faktisk det er riktig, som flertallet her gjør, å ikke lovpålegge det. Det er en likeverdig søyle mellom kommune og stat her som bør være reell.[[Presidenten klubber.]] Vi mener at kommunene selv må få lov til å ha ansvar for denne vurderingen. – Da må jeg vel slutte.
Venstre har store forventninger til arbeids- og velferdsforvaltningen fordi vi ser at det kun er et skikkelig samarbeid på tvers av etatsgrensene som kan sikre brukerne en helhetlig tjeneste. NAV-reformen er, som flere har påpekt i dag, en av de store velferdsreformene. Denne reformen representerer en nytenkning, hvor systemet skal tilpasses brukeren og ikke omvendt. Det ligger store utfordringer i denne reformen. To etater skal slås sammen med kommunale sosialkontor. Men skal denne nye etaten tilpasse systemet rundt brukeren, er det viktig at både Aetat, trygdeetat og sosialkontor klarer å jobbe sammen mot et felles mål, som er å møte brukeren med respekt og forståelse for å få ham heller henne tilbake i aktivitet eller arbeid. Og skal man være i stand til å arbeide som en samlet enhet, må den interne organiseringen av kontoret ligge til rette for det. Det må være enighet om bruk av virkemidler. Både ansatte i Aetat, trygdekontor og sosialkontor må forholde seg til et nytt regelverk, nye kollegaer og nye arbeidsforhold. Dette er noe som ikke lar seg regulere gjennom lovverket, men som må etableres gjennom utvikling av en samarbeids- og driftskultur som ivaretar og sikrer de nye oppgavene NAV-kontorene skal utføre. De 19 pilotkommunene vil gi en viktig erfaring med hvordan man kan samarbeide for å utvikle gode rutiner. Samarbeidet med og integreringen av den kommunale sosialtjenesten er en meget viktig og sentral del av reformen. Flertallet i komiteen peker på at avtalene som inngås, skal baseres på et likeverdig samarbeid mellom kommune og stat, og ved konflikter skal denne likeverdigheten ivaretas. Å ha en enhetlig administrativ ledelse for disse kontorene tror Venstre er viktig for organiseringen og driften av NAV-kontorene, selv om det fremdeles skal være en klar ansvarsfordeling mellom de kommunale og statlige oppgavene. I tillegg er det viktig å ha en ledelse som kan kontrollere at personvernet blir ivaretatt. Venstre mener at det er veldig viktig å utvikle et system som ivaretar personvernet, slik at opplysninger om brukerne ikke misbrukes, og etterlyser derfor en oversikt over hvor mange som skal få tilgang til de ulike personopplysningene. Venstre mener at skal man kunne bygge et system rundt brukeren, må det også være fleksibilitet i systemet, noe denne loven legger til grunn for. Kommunene kan påta seg oppgaver staten egentlig har ansvar for, og vice versa. Venstre vil også understreke at andre oppgaver utover minimumsløsningen legges til de lokale kontorene, som f.eks. økonomisk rådgivning og kommunens integreringsarbeid for innvandrere og flyktninger. NAV-kontorene må også kunne samarbeide med andre nærliggende etater for å kunne gi brukeren et helhetlig tilbud. Brukermedvirkning gjennom brukerrepresentantenes organisasjoner lokalt skal også være med på å bygge, videreutvikle og kvalitetssikre tjenestetilbudet til NAV-kontorene. Det er gledelig for et Venstre-hjerte at også andre partier har tatt inn over seg den sosialliberale tanken om å sette brukeren i sentrum. Denne reformen er laget for brukeren. Derfor står prinsippene for en helhetlig behovsavklaring og rett til en individuell plan sentralt. Dagens brukere har ofte sammensatte problemer. Derfor er det viktig at etatene og sosialkontorene klarer å samarbeide – for å finne en helhetlig løsning på et sammensatt problem. Venstre har som sagt lenge arbeidet for å innføre en borgerlønn, noe som vi kommer tilbake til også til høsten, en garantert minsteinntekt som kan erstatte sosialhjelp f.eks. Med den følger borgerkontrakter, som vi velger å kalle det, som arbeids- og inkluderingsministeren etter min mening kaller for individuell plan, hvor både stat/kommune og mottaker forplikter seg. Venstre mener at borgerlønn er ett av midlene som kan brukes for å bekjempe fattigdom. Jeg vil benytte anledningen til også å advare mot den ensidige fokuseringen på å få alle i arbeid, noe som til en viss grad kan virke demoraliserende. Jeg sier ikke at vi ikke skal stille krav, men vi må stille de rette kravene som kan gi de gode resultatene. Til slutt vil jeg inn på kompetanse, som flere har berørt. Det er ingen tvil om at det her stilles store krav til kompetanse. Men dette må ikke bli en reform for sentralisering for å oppnå den type kompetanse.
I dag runder vi en viktig milepæl i NAV-reformen. Gjennom lov om arbeids- og velferdsforvaltningen vil Stortinget klargjøre de ytre formelle rammene for reformen. Det rammeverk som stat og kommune trenger for i fellesskap å gjennomføre reformen, vil være på plass. Forberedelsene til gjennomføringen av reformen er i gang i tråd med den framdrift Stortinget sluttet seg til ved behandlingen av St.prp. nr. 46 for 2004-2005. Oppstarten skjer ved etablering av arbeids- og velferdsetaten fra 1. juli. De første NAV-kontorene kommer 2. oktober i år. Kontorer i alle kommuner skal være på plass innen 2010. NAV-reformen slik den nå gjennomføres, har hatt bred og tverrpolitisk støtte i Stortinget. Jeg er glad for at det også gir seg uttrykk i komiteens behandling av lovforslaget. Det er en styrke for reformen og en støtte i gjennomføringsarbeidet, som er en omfattende, kompleks og utfordrende jobb. Det var min forgjenger, Dagfinn Høybråten, som fremmet stortingsproposisjonen som danner grunnlaget for loven, og som også startet opp lovarbeidet gjennom høringsnotatet til loven. Høringsrunden på lovutkastet gjorde at jeg fant grunn til å gjøre noen mindre, men viktige endringer i lovforslaget. For det første ble jeg overbevist av de massive høringssvarene om at vi burde legge bedre til rette for enhetlig ledelse ved de felles lokale NAV-kontorene. Mange påpekte at todelt ledelse ville være en betydelig utfordring når en skal skape et kontor som opptrer samlet, og møter brukerne som en enhet. Telemarksforskning har i sin evaluering av de lokale samordningsforsøkene kalt det for en godværsmodell. Loven setter ikke enhetlig ledelse som et krav, men som noe som kan avtales mellom partene. Muligheten hjemles i at det i loven åpnes mulighet for å delegere myndighetsoppgaver mellom stat og kommune. Det er viktig å understreke at det fortsatt fra det felles kontoret skal være to ansvars-, rapporterings- og instrukslinjer – en til kommunen og en til Arbeids- og velferdsetaten. Delegasjonen kan endres eller trekkes tilbake ved behov om den ikke fungerer i praksis, eller det er nødvendig fordi det f.eks. skjer endringer i kommunestrukturen. Et annet punkt jeg vil trekke fram, er at tilgjengelighet til de lokale NAV-kontorene understrekes ved at det er lagt inn et krav om at kontorene, så langt det er mulig og rimelig, skal utformes ut fra prinsippet om universell utforming. Kravet er absolutt for nybygg. For eksisterende bygg har komiteen lagt til grunn at dette prinsippet bare kan fravikes hvis kommunestyret og Arbeids- og velferdsdirektoratet godkjenner det. For det tredje understreker nå lovforslaget enda sterkere likeverdigheten mellom staten og kommunene ved at det legges opp til en tvisteløsningsmodell der departementet ikke får det siste ordet, men det legges opp til en nemndbasert løsning. Tvisteløsningsmodellen understreker at NAV-reformen er et samarbeidsprosjekt mellom staten og kommunene som likeverdige parter. På mange måter er det en forvaltningspolitisk nyvinning vi nå er i gang med, og som jeg har stor tro på at vi skal lykkes med. Da bygger jeg bl.a. på det gode samarbeidet vi har etablert med KS i forbindelse med arbeidet med rammeavtalen mellom KS og Arbeids- og inkluderingsdepartementet. NAV-reformen står helt sentralt i Regjeringens arbeid med å utforme en helhetlig arbeids- og velferdspolitikk. En samling av det statlige ansvaret og et formalisert samarbeid mellom stat og kommune er etter min mening et helt nødvendig organisatorisk grep for å realisere målet om å få flere i arbeid og hindre at personer som har falt utenfor arbeidslivet, blir stående utenfor unødig lenge. NAV er mulighetenes hus. Manglende samordning fører både til at for mange blir kasteballer mellom offentlige instanser og ikke minst til at altfor mange blir «innelåst» – de blir gående altfor lenge på passive stønader før de kommer i gang med rehabilitering og arbeidsrettede tiltak. Vi må raskere gi den enkelte nødvendig veiledning og støtte for å komme inn i eller tilbake til arbeidslivet. Gjennom den nye forvaltningen vil vi kunne gi innbyggerne en helt annen samordnet og helhetlig støtte og hjelp enn det som har vært mulig tidligere.
Det blir replikkordskifte.
I NAV-reformen legges det opp til at det skal være to forvaltningsledd som har ansvar. Den ene delen er staten, og de kommunale sosialkontorene er det kommunene som skal styre. De skal styre dette gjennom kommunale vedtak, kommunale budsjetter, dvs. at de har full kommunal handlefrihet. Statsråden sa at dette var «en forvaltningspolitisk nyvinning». Det er det ikke tvil om at det er, men et av spørsmålene mine blir da: Hvor lurt er det, når man gjennomfører en så stor reform, med de store kulturforskjellene som er mellom trygdeetaten og arbeidsmarkedsetaten, samtidig å legge byrder til gjennom en forvaltningspolitisk nyvinning ved at også en annen etat skal inn, som også er styrt fra et annet forvaltningsledd? Saksordføreren sa også i sitt innlegg at det skulle være et likt tilbud i landet. Hvordan kan det bli et likt tilbud når det blir forskjellige lokale satser på sosialhjelpen rundt omkring i landet?
Det første spørsmålet er jo et viktig og sentralt spørsmål, og det er ingen tvil om at en av hovedutfordringene vi står overfor, er å greie å bygge en ny felles kultur som tar med seg det beste i tre ulike eksisterende kulturer. Greier vi det, greier vi å bygge en ny og bedre forvaltning enn vi har i dag. Jeg tror at noe av det som er grunnleggende i forhold til å trekke med kommunene, er at ved å trekke kommunene inn i NAV-kontorene får vi også ansvarliggjort kommunene for helheten i utfordringene. Skal f.eks. en funksjonshemmet komme seg i jobb, trenger man et nært samarbeid med kommunens pleie- og omsorgstjeneste, man må da samarbeide med hjemmesykepleien om f.eks. det å komme seg opp om morgenen. Ved å trekke kommunene med i NAV-kontorene vil kommunene få fokusert sterkere på helheten også i sine utfordringer, og jeg tror at i sum vil det være bedre enn om kommunene var holdt utenfor.
Meldinger til Kristelig Folkeparti fra kommunene tyder på at NAV-etaten i mange tilfeller inntar en holdning som innebærer at lokale NAV-kontorer blir såkalte minimumskontorer. I innstillingen om NAV-loven i dag framgår det tydelig at Stortinget gjerne ser at NAV-kontoret inneholder mer enn lovens minimumsløsning. Hva vil statsråden gjøre for å sikre at NAV-etaten ved etablering av enkelte NAV-kontorer er åpen for lokalt tilpassede løsninger som går utover lovens minimum?
Mitt klare inntrykk er at NAV, og det er jo fylkesleddene som nå fører samtaler med kommunene, er veldig åpen for å finne løsninger som gjerne inkluderer mer enn minimumsløsningene. Det har, i hvert fall fra min side, vært understreket veldig sterkt at vi skal møte kommunene som likeverdige partnere. Vi skal med det utgangspunktet ha en god dialog som åpner for kloke, lokale løsninger. Så tror jeg det er viktig at man også har en debatt om hvor lurt det er å gjøre NAV-kontorene for store, for vi møter også en del kommuner som har lyst til å legge hele eldreomsorgen, hele pleie- og omsorgssektoren – i det hele tatt – inn i NAV-kontoret. Da synes jeg det er rett at de møter en statsetat som stiller noen kritiske spørsmål knyttet til det, ut fra formålet med NAV-reformen. Men jeg føler meg veldig trygg på at NAV-fylkene nå ikke promoterer minimumsløsningene. Det håper jeg ikke skjer, og det tror jeg ikke skjer.
Flere var i sine innlegg inne på kompetanseutfordringene. Jeg ønsker å høre hvordan statsråden ser på dette, for en del av utfordringene i forhold til NAV-kontorene vil nok ligge i at det blir en kompetanseutfordring. Da kan det også, som en del har tatt kontakt med meg om, fort komme en misvisende sentraliseringseffekt, som kanskje er noe utilsiktet, ut av det. Jeg lurer på hvordan statsråden ser på det.
Det er et stort og viktig spørsmål, og jeg skulle gjerne hatt mye mer enn ett minutt til å svare på det. Jeg tror det er veldig viktig at vi greier å skille mellom kompetanseutfordringene, som er store og viktige, og som jeg vet NAV jobber mye med, og det at man samtidig ser på å effektivisere mer tradisjonelle forvaltningsoppgaver på en slik måte at man får frigjort tid for det NAV-kontorene egentlig skal holde på med, nemlig god brukerkontakt. Det er viktig at disse to ulike formålene ikke rotes i hop. Jeg sier ikke at replikanten gjør det, men det er viktig for meg, i hvert fall, å understreke at det holdes fra hverandre. Kompetanseutfordringene er noe av det vi er aller mest opptatt av, og det vil koste en god del å få til gode nok kompetanseprogram i NAV. Jeg er nå veldig opptatt av å jobbe med både årets budsjett og kommende års budsjett for å sørge for at bevilgningene er tilstrekkelige.
Velferdsreformens hovedtanke var jo å få færre på stønad og flere i arbeid. I dag har vi ca. 320 000 som går på uføretrygd. Mange av disse har en restarbeidsevne, men kanskje enda viktigere, en restarbeidslyst, altså at man ønsker å gå ut i arbeidslivet. Næringslivet etterspør i dag flere i arbeid, og mitt spørsmål til statsråden blir da: På hvilken måte og med hvilke incitamenter ønsker han å tilrettelegge i de nye NAV-kontorene slik at man kan få kvalifisert disse folkene til å gå ut i det ordinære arbeidsmarkedet etter hvert?
Det er et stort og viktig spørsmål, men det har i grunnen veldig lite med den saken vi nå behandler, å gjøre, for nå behandler vi det lovmessige rammeverket for etablering av NAV-kontorene og samarbeidet mellom NAV-kontorene og kommunene. Jeg har flere ganger i Stortinget sagt at vi vil gå løs på de utfordringene som Eriksson nå nevner, gjennom at vi nå gjennomgår hele virkemiddelapparatet, innretningen på de ulike ordningene som NAV-kontorene vil ha hånd om, rydder opp i verktøykassa og skal stille en enhetlig og godt utstyrt verktøykasse til disposisjon for NAV-kontorene. Det kommer vi med i en stortingsmelding om arbeid, velferd og inkludering i høst. Da tar vi trinn to. Nå har vi NAV-kontorene på plass, loven på plass, og nå skal vi gå løs på innholdet i framtidens velferdspolitikk.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jeg vil starte med et spørsmål: Kan en forvaltningsreform være spennende? Er ikke det bare noe tørt og kjedelig, der nye bokser og piler avløser gamle, men ellers blir det akkurat som før? Ny arbeids- og velferdsforvaltning er den største forvaltningsreformen i norsk historie, på flere måter. Den omfatter 16 000 årsverk og 265 milliarder kr og berører halvparten av befolkningen – spennende nok, men likevel ikke hovedpoenget. Det virkelig spennende med denne reformen er at den er første ledd i en flertrinnsreform. 5,5 pst. av innbyggerne i verdens rikeste land er fattige. Det kan vi ikke leve med. NAV-reformen gir det nye redskapet – én dør der det før var tre, færre brukere som kasteballer, større frihet i virkemiddelbruken, nye måter å jobbe på, større ansvar ute – i førstelinja og hos brukerne selv. Derfor er reformen spennende. Den er også spennende fordi den varsler en ny politikerrolle – fra deltaljfokus i storting og regjering til økt vekt på måloppnåelse gjennom styring på resultatnivå. Vi har i årevis bekymret oss for alle de milliardene som overføres over statsbudsjettet til såkalte passive stønader. Resultatet av den bekymringen har vært nye lovparagrafer, nye forskrifter og rundskriv på et detaljeringsnivå der politikken aldri burde ha vært. Motebølger i den politiske debatt har svingt fra å stigmatisere mottakere til å utvise så stor forståelse at folk har blitt sittende bom fast i en evigvarende passiv situasjon. Begge deler gir en følelse av nederlag i et samfunn der velferd og selvbilde er bygd opp rundt deltakelse i verdiskapende arbeid. Nå snur vi perspektivet. Fra å betrakte de 200-300 milliarder kr som en ren utgiftspost for stat og kommune velger vi å se dem som en samfunnsmessig investering i økt verdiskaping, og det er spennende. Arbeidslinja skal stå i fokus. Alle mennesker, uavhengig av funksjonsevne, skal inkluderes – ikke av veldedighet, men i samfunnets egen interesse. Da gir vi samtidig et viktig signal til brukerne – samfunnet trenger deg og det du kan bidra med. Mye eller lite, ditt bidrag teller. Det er et viktig verdimessig signal. Det handler om menneskesynet som ligger til grunn for denne reformen, og det er spennende. Vi skal ha med dem som hittil har falt utenfor eller – rettere sagt – mellom alle velferdsordninger. Vi snur perspektivet, og det er spennende. Brukeren skal ikke tilpasses regelverket, regelverket skal tilpasses brukeren. Vi snakker egentlig om en demokratireform, tydelig forankret hos den hjelpeapparatet er til for. Det er spennende. Forpliktelsen blir tydeligere både på det offentliges og på brukerens hånd. Minste motstands vei forsvinner. Mulighetene for å skape seg et bedre liv blir større. Man skal ikke lenger bli fortalt, men fortelle og etterleve det man selv har valgt. Reformen varsler nye arbeidsmetoder, større ansvar ute i linja og økte krav til resultater. For noen kan det kanskje bli i overkant spennende. Derfor må vi skape trygghet for de ansatte, også trygghet til å vite at det er lov å gjøre feil. Det siste er ikke minst viktig. Trygge ansatte våger mer, skaper bedre resultater og formidler positiv energi til brukerne. De skal motivere og bygge selvtillit hos folk som ofte har en lang rekke opplevde nederlag bak seg. Redde ansatte er dømt til å mislykkes. Vi har sett det ved komitebesøk ute i forsøkene: Trygge ansatte melder om positive resultater, og vi møtte stolte brukere som mestret utfordringer de selv ikke trodde de kunne klare. Men de klarte det. Ledere på ulike nivåer får derfor en nøkkelrolle som er spennende – skape nødvendig trygghet gjennom avlæring og kompetansebygging, spre entusiasme, gjøre det morsomt å gå på jobb, fordi resultatene kommer. For første gang skal staten jobbe i tett partnerskap med kommunene, finne løsninger der og da, bygd på gjensidig tillit mellom etatene, uten muligheter til ansvarsfraskrivelse, som er kasteballproblematikkens egentlige navn. Det er spennende. En særdeles viktig side ved de sammenslåtte kontorene er nettopp tilknytningen til kommunen og de lokale folkevalgte. Vi må utnytte den fordelen dette gir oss som folkevalgte ombud. Lokale folkevalgte er nærmere brukerne. Vi må finne gode rapporteringsrutiner som gir folkevalgte, både lokalt og sentralt, muligheten til å følge med på vegne av brukerne. Dette er en ny og spennende måte å ivareta ombudsrollen vår på, på tvers av nivåene. Så til slutt tilbake til spørsmålet: Kan en forvaltningsreform være spennende? Soria Moria-erklæringens viktigste løfte er helhet og plan for avskaffelse av fattigdom. Med dagens reform etableres gjennomføringsapparatet. Over sommeren kommer virkemiddelapparatet. Så svaret er et ubetinget ja, reformen er spennende. Den bringer Soria Moria innen rekkevidde.
NAV-reformen og den lovgivning vi behandler i dag, er det første skrittet i riktig retning når det gjelder en ny velferdsforvaltning for å få færre på stønad og flere ut i arbeid. Jeg viser til det som Fremskrittspartiet har tatt opp i innstillingen, som går på at man fra flertallets side ikke ønsker å innlemme sosialkontorene fullt og helt. Det hadde etter mitt skjønn vært en fordel om man hadde gjort det, for situasjonen i dag er at det er veldig mange mennesker som har det tøft, og vi ser rundt omkring i Kommune-Norge at man opererer med forskjellige satser for sosialhjelp. Vi vet også at det rapporteres om at enkelte har det så tøft at de bruker hele sin tid og alle sine ressurser på å finne ut hvordan de skal klare å brødfø seg dagen etterpå. De menneskene vil mest sannsynlig ikke ha det overskuddet som skal til for å bruke sine ressurser på å søke arbeid. Derfor tror jeg at det hadde vært langt bedre og mer helhetlig og hensiktsmessig om man hadde fått også den biten inn i en statlig ordning som kunne ha ivaretatt mulighetene for å få også denne gruppen ut i arbeidslivet. Jeg er overbevist om at mange av dem har en restarbeidsevne som kunne ha vært benyttet. Så til dette som jeg var inne på i replikken til statsråden som går på kvalitetsheving av arbeidskraft. Jeg er klar over at det er loven vi behandler i dag, men det er dermed enda viktigere at man, når loven blir vedtatt, ikke lager forskrifter som er av en slik art at det blir vanskeligere å få de instrumentene som skal til, på plass for å få folk ut i arbeid. Vi har fått en del rapporteringer fra enkelte som møter et rigid system i dag. Poenget og hovedmålet med den nye lovgivningen må bli slik at systemet blir mindre rigid, og at man klarer å nå målgrupper mer spesifikt. Jeg har også store forhåpninger og forventninger – og ser også utfordringer – når det gjelder kompetanseheving i selve NAV-reformen. Men det vil være utrolig viktig at man lykkes med den kompetansehevingen, at man lykkes 100 pst., slik at man unngår at folk blir gående på feil stønadsordninger på feil premisser og kanskje også i perioder, som vi vet har vært tilfellet i dag, blir gående på uføretrygd på grunn av lang saksbehandlingstid. Det må også være en overordnet målsetting at man ved denne reformen klarer å få ned saksbehandlingstiden for å hjelpe flest mulig folk tilbake til arbeidslivet.
Jeg håper NAV-reformen på alle nivå vil framstå som et lysende eksempel på godt og – gjerne mer enn det – optimalt samarbeid mellom stat og kommune, fritt for unødvendig byråkrati og tidsbruk. Jeg vil se et reelt likeverdig samarbeid kjennetegnet av helhetlig tenkning, felles holdninger og visjoner, der en sammen ser de mange nye mulighetene som NAV gir, at en evner å være fleksibel seg imellom og ikke minst overfor dem en skal betjene. Slik må det være nå i etableringsfasen og når alt er på plass i det ganske land. Denne fokuseringen må være der hver dag hvis vi skal få til de gode løsningene i et godt tempo. Tempo er viktig av mange grunner, men særlig for at vi ikke skal tape den entusiasmen vi har i mange av landets kommuner knyttet til denne reformen, noe antallet søknader om å bli piloter var en klar indikasjon på. Denne entusiasmen, som ofte er kombinert med mye godt forberedende arbeid, utgjør en svært verdifull kraft framover. Alle kunne ikke bli piloter. Alt kan ikke skje samtidig, sjøl om det er mange til å gjøre jobben rundt omkring, og veldig mange er veldig klare. Når proaktive kommuner må vente, er det i det minste viktig at de forstår hvorfor de må vente, at de ikke må vente lenge, og at de «pleies» mens de venter. De må i hvert fall ikke få følelsen av å være på utsida i forberedelsene til det som skal skje. Finansieringen er også selvsagt viktig, her som ellers. Det er det tatt hensyn til i den vekst Regjeringen legger opp til i frie inntekter neste år. Men hvordan kompensasjonen endelig vil bli utformet, vil som kjent bli presentert i statsbudsjettet for 2007. Først må vi få oversikt over de merutgifter som dette representerer for kommunene, og fordeling kommunene imellom, noe som skjer gjennom konsultasjonene med KS om saken. Jeg vil trekke fram noe jeg mener er et eksempel på god arbeidsform og godt samspill, ubeskjedent nok hentet fra Oppland. I høst skal det i Oppland være på plass en etableringsplan som skal gjelde alle kommuner i fylket. Planen utarbeides i regi av noe som heter NAV Forum, som fylkesmannen prisverdig og tidlig tok initiativ til å etablere. Forumet består foruten av fylkesmannen av lederen i NAV-interim, de to tidligere etatslederne, leder i KS Oppland og en representant for rådmannsutvalget i fylket. Med denne sammensetningen og gjennom aktivt arbeid har forumet fått en viktig rolle i å sikre god koordinering, forankring og framdrift. Forumet støtter også opp under kommunenes delaktighet i reformarbeidet. Oppland kan for øvrig skilte med den eneste regionpiloten i landet. Prosjektet som de seks kommunene i Nord-Gudbrandsdalen har gått sammen om, er veldig spennende, ikke minst med tanke på samordningen av den faglige kompetansen. Prosjektet vil forhåpentligvis etter hvert ha god nytteverdi for kommuner på andre kanter av landet. Forumet har også fokusert på kompetanseoppbyggingen som må skje og rettes inn mot både nåværende og framtidige medarbeidere ved NAV-kontorene og virksomheten for øvrig. Dette bør så absolutt være attraktive arbeidsplasser, noe som utdanningstilbudet også må understøtte. Foruten de høyskoletilbud som allerede finnes, og som må benyttes i denne sammenheng, trengs det noe nytt, noe skreddersøm i forhold til de nye tjenester, den nye kulturen, arbeidet på tvers av fagområder osv. som her skal etableres. I den sammenheng samarbeider NAV Forum Oppland med Høgskolen i Lillehammer. Jeg vil mene at også dette arbeidet bør være av nasjonal interesse. Ambisjonene må klart være at NAV-reformen skal bli mer enn en skrankereform. Mye av samhandlingspotensialet for å kunne hjelpe folk best mulig ligger jo i baklandet, hvor de statlige medarbeiderne, med all sin erfaring og innsikt, møter den sosialfaglige og øvrig breie kompetanse som kommunene besitter. I det daglige må det være nær kontakt, noe det må stimuleres til herfra. Slik skulle reformen ha de beste odds. Når en vet hvor mye det betyr for tusenvis av mennesker at dette kommer på plass, og at vi lykkes, er det lett å bli litt ivrig. Enhver iver, og til og med direkte utålmodighet, er i så henseende utelukkende å betrakte som et gode.
En kan være fristet til å si endelig – endelig en reform som setter klienten, brukeren, i sentrum. I over 30 år har ulike deler av velferdsforvaltningen vært bevisst på at en del klienter, brukere, trygdede og arbeidsledige er blitt kasteballer mellom ulike forvaltningsnivåer og forvaltningssektorer. Jeg vil si at det vedtaket Stortinget er i ferd med å gjøre i dag, ikke bare er et resultat av et langsiktig arbeid, men hva jeg vil karakterisere som et resultat av et revolusjonært politisk tålmodighetsarbeid, et tålmodighetsarbeid som er båret fram av entusiaster og idealister ute i felten, idealister som i praksis og gjennom en rekke prosjekter og prosjektforsøk har utviklet en helhetlig tilnærming til brukernes behov. Utgangspunktet deres har vært erfaringer av å komme til kort når det gjelder å hjelpe brukere som har behov for flere av velferdsforvaltningens ytelser. De har opplevd at administrative grenser har definert tiltak og tjenester ikke ut fra den enkeltes behov, men ut fra hva den enkelte sektor eller det enkelte administrative nivå disponerer av virkemidler. Slik har brukeren blitt tilpasset virkemiddelapparatet istedenfor omvendt. En rekke forsøk fra hele landet på 1970- og 1980-tallet og fram til i dag har i forsøksperioder fått disponere virkemidler fra flere sektorer og erfart at en både kan utnytte ressurser bedre og gi bedre og mer tilpassede ytelser. Erfaringene fra de fleste av disse forsøkene og prosjektene har vært gode. Allikevel har mange av dem hatt det til felles at de er blitt avviklet. Årsaken har stort sett vært at de administrative skillene høyere opp i hierarkiet har bidratt til budsjettmessige og faglig kulturelle konflikter og gjort videreføring av de konkrete prosjektene på lokalt nivå umulig. Således har det i velferdsforvaltningen vært en strukturell innebygd hindring i forhold til å kunne møte brukeren ut fra et helhetsperspektiv. Denne forvaltningsreformen bidrar til å fjerne de strukturelle hindringene. Riktignok får vi ikke én administrasjon av alle de tre velferdsetatene, men reformen er et klart skritt i retning av en mer helhetlig velferdstjeneste. Vi får en felles statlig etat samlokalisert og i nært samarbeid med kommunenes velferdstjeneste – et samarbeid som i stor grad er basert på fleksibilitet, der stat og kommune kan disponere ressurser og utføre myndighetsoppgaver for hverandre når det er hensiktsmessig. Denne tilnærmingen gjør det mulig å bygge videre på de erfaringene en rekke kommuner og fylker allerede har gjennom sine prøveprosjekter. Den fleksibiliteten gjør det også mulig over tid å utvikle den beste praksis, slik at en kan realisere målet om en helhetlig tilnærming til brukerens behov og hjelp til selvhjelp. Reformen baserer seg på en annen type samarbeid mellom tre tidligere selvstendige etater, som hver for seg har sin etatskunnskap og -kultur. I det videre arbeid er det viktig å vie tid og ressurser til kompetanseoppbygging og utvikling av en felles kulturforståelse. Både trygdekompetansen, arbeidsmarkedskompetansen og den sosialfaglige kompetansen er nødvendig i det videre arbeidet. Men jeg vil understreke det siste – den sosialfaglige kompetansen er helt nødvendig for en helhetlig tilnærming til brukerne der målet om hjelp til selvhjelp er satt i fokus. Helt til slutt[[presidenten klubber]] har jeg lyst til å berømme flere statsråder for å ha evnet å overta stafettpinnen etter hverandre. Den er blitt overlevert gjennom ulike politiske regimer. På den måten har man gitt Stortinget et beslutningsgrunnlag, og det er stor oppslutning[[presidenten klubber]] om den reformen vi nå inviteres til å vedta.
Presidenten minner om respekt for taletiden, selv om det ble gitt ros på slutten av innlegget. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
På slutten har jeg behov for å understreke at den nye NAV-etaten skal representere noe kvalitativt nytt og gis mulighet til å fungere fleksibelt ved bruk av statlige og kommunale tjenester. Det er nødvendig for de målsettingene vi har, men også fordi dette er en svært dyr reform. Den administrative omleggingen vi gjør nå, koster svært mye, og det krever at brukerne vil oppleve noe kvalitativt nytt. Helheten har mange vært inne på. Jeg vil fra SVs side understreke det flere har sagt, at helheten betyr ikke bare at man greier å samarbeide innenfor den nye etaten og med de kommunale sosialtjenestene, men at man også skal samarbeide med andre etater, både statlige, kommunale og eventuelt fylkeskommunale, slik at hver enkelt bruker skal få de sammenhengende tjenestene de har behov for. Det er svært viktig at det nå ikke blir nye, vanntette skott mellom NAV og f.eks. den kommunale rehabiliteringstjenesten, den statlige rehabiliteringstjenesten eller utdanningsinstitusjonene. Det vil være veldig vesentlig for å oppnå målsettingen om at flere skal komme i arbeid. Til slutt: NAV skal være et av de viktige virkemidlene i fattigdomsbekjempelsen, slik representanten Lise Christoffersen sa i sitt utmerkede innlegg. Representanten Robert Eriksson fra Fremskrittspartiet var også inne på sosialhjelpen og problemene i den forbindelse. Ja, det er bare å lese Sosial- og helsedirektoratets rapporter på dette området, som viser at her er det problemer og store forskjeller. Ikke minst er konsekvensen av økonomisk fattigdom til hinder for arbeidslinja. Folk kommer ikke ut av fattigdommen fordi de har for store økonomiske problemer til å makte snuoperasjonen. Derfor blir det en av de viktige oppgavene som vi skal ta for oss til høsten, når vi skal gå igjennom stortingsmeldingen og virkemidlene knyttet til den og til handlingsplanen mot fattigdom, slik at vi kan få en helhet i dette, og slik at vi kan gjøre det realistisk for alle å lykkes. Da snakker vi om arbeid, og vi snakker også om ytelser som gjør at folk ikke skrus ned i fattigdom og problemer, men at de får mulighet til å løfte seg opp og ta imot de tilbudene som en ny NAV-etat skal kunne gi dem, slik at de kan få et bedre og mer aktivt liv, og slik at muligheten til å arbeide, som nesten alle har, blir realisert til beste for både dem sjøl og samfunnet.
Det er på mange måter en historisk dag. Vi som satt i sosialkomiteen i de foregående åtte årene, har opplevd denne saken fra dens spede begynnelse i 1997–98 og utviklingen videre. Denne reformen er kanskje en av de mest betydelige som er gjennomført i Stortinget i løpet av den siste åtte–tiårsperioden. Sykehusreformen var en stor reform, men den velferdsreformen vi nå vedtar, vil ha store konsekvenser for en rekke brukere. Det er grunn til å gi honnør både til arbeids- og sosialministeren og til arbeids- og sosialkomiteen for det arbeidet som er utført. Dette er kanskje også en av de sakene der Stortinget i størst grad har engasjert seg i sluttresultatet. Flere dokumenter har kommet fra ulike statsråder underveis, men man har hatt en hånd med på rattet i Stortinget, og etter mitt syn er resultatet vi nå ser, et godt resultat. Jeg har tidligere jobbet i trygdeetaten som rådgivende lege og har opplevd at enkeltbrukere blir kasteballer. Først søker de om ytelser fra trygdeetaten og tror at de skal få innvilget det. Så blir arbeidsmarkedsetaten ansvarlig for gjennomføringen, men reserverer seg fordi de mener at avgjørelsen er gal. Så må man tilbake til trygdeetaten, og kanskje opplever man at man ikke kommer videre der. Og så må man i tredje instans til sosialetaten. Det er uverdige forhold. Alt dette handler om offentlige instanser, der kasteballproblematikken ikke tjener noen når det kommer til stykket, og det har ofte som sluttresultat at mange ender opp med uførepensjon. Derfor må man håpe at dette fører til mye mer målrettede tiltak for den enkelte brukeren på en slik måte at man blir bedre hjulpet, og at det apparatet man har til rådighet, samordner tjenestene. Så har flere vært inne på, og det er viktig å understreke, at selv om man nå er kommet et betydelig skritt videre, ligger det betydelige utfordringer i sosialetaten. Det at sosialetaten pr. dato er en kommunal etat, mens de to andre er statlige etater, gjør at det blir spennende å se på hvordan man kan få til et samarbeid under samme tak. Men det reiser også nye utfordringer med hensyn til sosialytelsene og hvor de naturlig over tid vil høre hjemme. Jeg må for min del si at jeg har reflektert mye rundt om det ikke kan være gode argumenter for at de på sikt skulle vært på andre hender enn på kommunens. Dette har man ikke diskutert ferdig i regjeringspartiene, heller ikke i SV. Men en slik reform legger vel til rette for at man over tid kunne ha sett enda et skritt videre. Uansett er det en historisk dag. Jeg vil ønske alle til lykke, ikke minst de brukerne som nå skal nyttiggjøre seg det felles kontoret. Så får vi alle i spenning følge med på de resultatene som reformen kommer til å gi.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 305]]
De foreslåtte lovendringene i SIS-loven er en oppfølging av Norges deltakelse i Schengen og Schengen informasjonssystem. Schengen informasjonssystem legger til rette for aktiv informasjonsutveksling mellom medlemslandene, og det er vel hevet over tvil at dette er et viktig verktøy i bekjempelsen av grenseoverskridende kriminalitet. En samlet komite støtter derfor forslaget om å gi ansvarlige organer for utstedelse av registreringsbevis for motorkjøretøyer tilgang til relevante opplysninger i SIS. Målet er å lette kontrollen og bekjempe bedrageri og handel med stjålne kjøretøyer. Komiteen har samtidig merket seg Datatilsynets innvendinger mot å utvide søkeadgangen til å omfatte søk på kjøretøy ved omregistrering for å avdekke om kjøretøyet er meldt stjålet eller forsvunnet på annen måte. Komiteen vil imidlertid understreke at rett til tilgang skal være begrenset til nærmere bestemte opplysninger som er tatt inn i SIS, og videre at rett til tilgang utelukkende gis med henblikk på å kontrollere om kjøretøyer som ønskes registrert, er stjålet eller heftet med andre mulige straffbare forhold. Komiteen mener det er riktig at tilgang skal forbeholdes personer med særskilt bemyndigelse, og at brukerne bare kan søke etter de opplysninger som er nødvendige for å ivareta deres oppgaver. Komiteen vil også påpeke at kun statlige tjenester har rett til direkte søkeadgang i SIS, og at andre som eventuelt utfører slike oppgaver og som ønsker opplysninger fra SIS, må anmode om slike opplysninger gjennom politi- eller tollmyndighetene som har tilgang til SIS. Et annet tema i denne saken er SIS-loven § 7, som inneholder en opplisting av vilkårene for å kunne registrere opplysninger om personer. Komiteen har merket seg forslaget om å tilføye § 29 første ledd bokstav e og § 30 som grunnlag for registrering i SIS. Komiteen er enig i vurderingen om at lovens § 7 nr. 2 ikke er å forstå som en realitetsendring, men som en tilpasning og presisering av de oppstilte vilkårene som følge av at utlendingsloven faktisk er endret flere ganger etter at SIS-loven trådte i kraft. Komiteen vil her vise til at alle høringsinstanser, med unntak av KROM, støtter forslaget til endringer i § 7 nr. 2. Komiteen har merket seg departementets utgangspunkt om at forslaget til endring i SIS-loven § 7 nr. 2, fjerning av farevilkåret som et selvstendig tilleggsvilkår, vil bringe samsvar mellom hva som kan registreres om utlendinger, og hva det kan fattes vedtak om etter utlendingsloven. Komiteen er derfor enig i departementets begrunnelse om at farevilkåret ikke gir noen selvstendig mening ved siden av § 29 første ledd bokstav d, fordi utvisning etter denne bestemmelsen nettopp er begrunnet i fare for rikets sikkerhet. Komiteen har merket seg at flere sentrale høringsinstanser er kritiske til dette endringsforslaget. Komiteen vil imidlertid påpeke at SIS er et sentralt virkemiddel i kampen mot terrorisme og internasjonal organisert kriminalitet. Komiteen forutsetter at departementet vil sikre at bestemmelsene i SIS-loven praktiseres i tråd med intensjonen, og at Norge på denne måten oppfyller sin del av registreringsforpliktelsene knyttet til norsk deltakelse i Schengen og SIS.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 321]]
I juli 2003 innførte man i Norge et eget straffebud mot menneskehandel, § 224 i straffeloven. Målet med denne nye paragrafen var å bidra til en mer effektiv bekjempelse av organisert kriminalitet generelt og menneskehandel spesielt. I arbeidet den gang ble ikke tigging og organisert tiggervirksomhet vurdert. Dette fordi organisert tiggervirksomhet ikke var en del av den FN-konvensjonen som var bakgrunn for loven, samt at vi hadde et generelt tiggerforbud i løsgjengerloven. Når vi i dag kommer til å vedta at en utvidelse av § 224 til også å gjelde tigging, er det en oppfølging av det som ble sagt før jul i fjor, da vi opphevet løsgjengerloven. Under arbeidet med å oppheve løsgjengerloven fikk spørsmålet om å avkriminalisere tigging særlig oppmerksomhet. Dette fordi det var blitt kjent at tiggervirksomheten den siste tiden hadde fått et profesjonelt og organisert preg. Det var også denne erkjennelsen som gjorde at et enstemmig storting før jul opphevet løsgjengerloven og påpekte at § 11 skulle være virksom inntil vi fikk på plass en utvidelse av § 224. Vi mener at det er viktig å skille mellom det som er organisert tigging, der det står mennesker bak og tvinger eller forleder andre til å tigge, og de som tigger for egen del. Det er bakmennene vi er ute etter med denne lovendringen. Vi mener fortsatt at det er riktig ikke å kriminalisere tigging på et generelt grunnlag. Vi mener også at man i framtiden bør ha skadefølgeprinsippet som ledetråd i kriminalpolitikken. Det vil si at handlinger som ikke er egnet til å medføre skade, eller fare for å skade, bør avkriminaliseres. Dette betyr også at man må bruke mer målrettede sosialpolitiske virkemidler i stedet for kriminalpolitiske virkemidler for at medmennesker skal slippe å tigge. I vinter og i vår er det etter hvert blitt stor fokusering på det økende antall mennesker som må ty til tigging eller prostitusjon eller blir tvunget til det. I stor grad har denne økningen kommet ved mennesker bosatt utenfor Norge. Den massive økningen i antall utenlandske tiggere og prostituerte har også vært lett å se for de fleste som ferdes i Oslos gater på kveldstid. Det som er nytt nå, er at man opplever en sterkere grad av pågående og aggressiv oppførsel fra dem som tigger eller prostituerer seg. Det er en realitet at mange finner dette ubehagelig og til dels støtende. Spørsmålet om hvordan man skal få stoppet dette, har ikke noe enkelt svar, men vi har bedt departementet om å vurdere flere mulige rettslige tiltak mot dette. Vi peker bl.a. på politiloven § 14, som hjemler politivedtekter, og politiloven § 7, som hjemler ordensbestemmelser, og vi har også bedt om en eventuell lovbestemmelse som klart forbyr aggressiv og pågående oppførsel i forbindelse med tigging eller prostitusjon. Det er viktig i denne sammenhengen å påpeke at det i dag allerede finnes hjemler for å bortvise personer som tigger eller prostituerer seg, hvis de forstyrrer alminnelig fred og ro eller ferdsel. Det som blir avgjørende nå, er at storsamfunnet bruker de virkemidlene det har, til å få bukt med problemene som er knyttet til de store byene. Politiet må bruke de virkemidler de faktisk har, og vi må sette inn flere sosialpolitiske virkemidler. Det som er sikkert, er at dette er et problem som er globalt og derfor ikke bare kan løses med tiltak i Norge. Det er etter de siste tallene jeg har sett, over 2,4 millioner mennesker som er i en menneskehandelssituasjon. Vi mener at Norge som et rikt og trygt land har et særskilt ansvar for å bidra til å redusere denne menneskehandelen. Det var dette som var utgangspunktet for å innføre menneskehandelsparagrafen i vår straffelov, og det er den loven vi nå i dag skal utvide til også å gjelde organisert tigging. Det finnes ingen enkle løsninger på denne utfordringen. Vi må møte det med økt innsats innenfor gjeldende lovverk, og vi må vurdere lovbestemmelser som rammer slik aggressiv og pågående virksomhet som vi har sett på Karl Johan.
Det er bare seks måneder siden et enstemmig storting opphevet tiggerforbudet. Bakgrunnen var at tigging i vår tid ikke skulle skade eller medføre skade, og at tigging generelt måtte avkriminaliseres. Stortinget mente at en burde bruke sosialpolitiske virkemidler for å hindre at personer tigger. Men det vi har sett det siste halve året, er en utvikling når det gjelder tigging ikke bare her i Oslo, men i alle de store byene, som ingen av oss liker. Vi trenger ikke gå mange meterne før vi støter på aktive, pågående og aggressive tiggere, og de fleste av dem har utenlandsk bakgrunn, mange er fra østeuropeiske land. Vi står nå foran en helt annen form for tigging enn den vi avkriminaliserte før jul. Det vi ser i dag, er organisert tigging med utenlandske bakmenn som utnytter medmennesker i nød. Dette er en utvikling som ingen av oss ønsker at vi skal ha i Norge. Det er viktig at politiet nå får de nødvendige midler til å følge dette opp og prøve å få satt en stopper for det. Politiet må ha fokus på den type kriminalitet som organisert tigging er, og de trenger ressurser for å etterforske og spane på bakmennene. Den loven vi vedtar i dag, er veldig viktig. Og slik Fremskrittspartiet ser det, er ikke det å kriminalisere tigging igjen måten å gjøre det på. For en tid tilbake leste jeg i Stavanger Aftenblad at politivedtektene til en rekke kommuner mildt sagt er klare for oppdateringer. Seks av atten kommuner i Rogaland har vedtekter som er mer enn ti år gamle, og den eldste forskriften er fra 1939. Stortinget har i løpet av de siste ti årene vedtatt veldig mange lover som skulle vært implementert i de kommunale politivedtektene. Disse vedtektene er ofte den hjemmel som politiet også bruker i ordenssaker, så det er viktig for kommunene å ha gode og oppdaterte politivedtekter. Derfor er det viktig for Fremskrittspartiet i denne saken vi behandler i dag, å fremme forslag om at kommunene må få mulighet til å innføre regler om bortvisning av personer som driver med aggressiv og sjenerende tigging, salg og prostitusjon. Derfor tar jeg opp det forslaget som Fremskrittspartiet og Høyre har fremmet i innstillingen.
Representanten Solveig Horne har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Ingen som ferdes ofte i Oslo kan ha unngått å observere endringen i gatebildet. Det sosialpolitiske motivet bak avkriminalisering av den mest uskyldige tiggervirksomheten står seg like godt i dag som da vedtaket ble gjort. Problemet er at noen har visst å utnytte den perioden som har gått før forbudet mot organisert tiggervirksomhet kommer på plass og kan tre i kraft. Vi har sett en utvikling til det verre i Oslo når det gjelder tigging, og vi hører om organiserte bussreiser til Oslo med trekkspillende østeuropeere. Jeg passerer dette fenomenet daglig på veien gjennom Slottsparken og observerer at givergleden fra travle mennesker på vei til jobb er minimal og likegyldigheten stor. Sånn sett kan vi håpe at denne virksomheten vil dø ut av seg selv, men det er kanskje slik at selv små beløp i våre øyne fortoner seg som en liten formue for noen av disse personene. Ikke alle tiggerne er like tilbaketrukne som trekkspillerne. Vi har sikkert alle erfart roseselgere som tar peiling rett på og fotfølger oss oppover Karl Johan. Det oppleves ubehagelig når et nei ikke tas for et nei, og jeg er helt sikker på at spesielt eldre mennesker opplever dette enda verre enn oss yngre. Om dette skal karakteriseres som tigging eller aggressivt salg, er jeg ikke sikker på, men det er viktig at forbudet tar høyde for begge deler. Her er det vel egentlig bare et spørsmål om hva man velger å kalle aktiviteten. Tigging eller salg i denne form er etter Høyres mening to sider av samme sak. Komiteen har vært soleklar på at nok er nok, og at det haster med å få på plass et lovverk som kan bidra til opprydding i det mange vil kalle uverdige tilstander i hovedstaden og andre plasser der dette nå vokser fram. Derfor trenger politi og rettsvesen et nytt verktøy i kampen mot organisert tiggeraktivitet. Byrådsleder Erling Lae har med rette slått alarm. Det er både ubehagelig, utrivelig og unødvendig slik tigger- og prostitusjonsaktiviteten har utviklet seg. Foruten tiggingen opplever Oslo stor tilstrømning av prostituerte, mange helt fra Afrika. Det kan heller ikke her herske tvil om at det alt vesentlige av denne aktiviteten er gjennomorganisert, og at mange kvinner utnyttes på det groveste av kyniske menneskehandlere. Forbudet mot såkalte tvangstjenester og tigging må ledsages av økt politiinnsats for å ta bakmennene, de som organiserer og ofte sitter igjen med en vesentlig del av det økonomiske utbyttet, enten det dreier seg om tigging eller om prostitusjon. Bakmennene må tas, og kvinnene må gis hjelp til å returnere til hjemlandet. Høyre har stor forståelse for at den politiske ledelsen i Oslo kommune ønsker å presentere byen på en positiv måte. Da må det være lovgivers oppgave å legge til rette for at nødvendige tiltak kan settes inn. Det innebærer at Høyre sammen med Fremskrittspartiet ber Regjeringen om å komme tilbake til Stortinget med ytterligere lovendringsforslag der en åpner for at kommunene i sine lokale politivedtekter kan ta inn aktive bestemmelser, slik at folk kan ferdes i byens gater og uterom uten å bli sjenert av organisert tigging og av prostituerte. Sammen med Fremskrittspartiet fremmer derfor Høyre altså forslag om et supplement til foreliggende lovendring om utvidet adgang gjennom lokale politivedtekter for Oslo og for andre kommuner som har behov for det, til å gi politiet hjemmel til å vise bort personer som driver med aggressiv tigging, salg og prostitusjon. Jeg vil sterkt appellere til justisministeren om å komme til Stortinget med en snarlig lovendring. For øvrig vil Høyre også støtte det forslaget som er varslet fra Kristelig Folkeparti. Det betyr i så fall at tiggerlovgivningen skal følges tett opp og om nødvendig korrigeres på et tidlig tidspunkt dersom dagens lovendring ikke fungerer etter hensikten. Realiteten er at problemomfanget har fått vokse seg stort, og vi må sette inn effektive mottiltak for å snu den negative utviklingen. Derfor må Stortinget lytte nøye til dem som virkelig har skoen på. Det er lokalpolitikerne og innbyggerne i Oslo – og på andre steder med lignende problemer, om enn kanskje ikke av samme kaliber som problemene i denne byen. Regjeringspartiene har ikke villet støtte det konkrete forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet om en utvidet hjemmel for bortvisning i lokale politivedtekter. Det er beklagelig, men det er ennå ikke for sent å snu – om man vil gi lokalpolitikerne og politiet enda bedre forutsetninger for å aksjonere når situasjonen tilsier det.
Det er ingen tvil om at kyniske bakmenn organiserer flertallet av de utenlandske tiggerne i Oslo. Både media og politiet forteller om bakmenn som samler inn penger fra tiggerne, frakter dem til ulike steder i sentrum hvor tiggingen skal skje, og ordner med overnattingssted. Disse bakmennene profiterer hensynsløst på fattige mennesker som ønsker et annet liv. Kristelig Folkeparti støtter Regjeringens forslag om å endre straffeloven § 224 om menneskehandel, slik at de som utnytter eller forleder noen til tvangsarbeid eller tvangstjenester, herunder tigging, uttrykkelig rammes av denne paragrafen. Organisert tigging er en form for menneskehandel som innebærer fornedrelse av de involverte. Den organiserte tiggingen bidrar ikke til å hjelpe folk ut av fattigdommen. Fattigdommen videreføres og forsterkes, både fordi bakmennene tar mesteparten av fortjenesten, og fordi ressurser brukes på reising. Organisert tigging er en alvorlig form for utnyttelse av andre mennesker og bør derfor forbys. Til tross for at jeg og Kristelig Folkeparti for øvrig støtter forslaget om å utvide menneskehandelsparagrafen, er vi noe skeptiske til om det vil være mulig å få domfelt dem som står bak organisert tigging. Ofte er bakmennene i slekt med tiggerne og har i kraft av sin familiære posisjon stor innflytelse på den enkelte tigger. Det kan være vanskelig å få tiggerne til å vitne mot bakmennene. Vitner er ofte en forutsetning for å få domfellelse for menneskehandel. Vi som bor størstedelen av året i Oslo, er glad i byen. Det er derfor med stor uro vi den siste tiden har sett hvordan bybildet har forandret seg. Vi har pågående og delvis aggressive prostituerte på Karl Johan og i store deler av sentrum for øvrig. Dessuten har vi mange og pågående tiggere over hele byen. Mange av byens innbyggere opplever det som vanskelig å bevege seg i sentrum. Flere har opplevd at mennesker som ikke gir til utenlandske tiggere, får skjellsord som «rasist» ropt etter seg. Vi kan ikke akseptere at dette skjer. Regjeringen har vurdert å utvide hjemmelsgrunnlaget for politivedtekter i politiloven § 14, men fraråder lovendring. Begrunnelsen er at det ennå ikke er påvist behov for bortvisningsadgang. Jeg er uenig i dette. Selv om forbudet mot tigging først oppheves 1. juli i år, har det reelt sett vært sovende i lang tid. Vi har derfor allerede nå betydelig kunnskap om hvordan situasjonen vil være etter at forbudet mot tigging formelt er opphevet. Omfanget av utenlandske tiggere er og vil være betydelig. Bystyret i Oslo har derfor bedt om hjemmel i politivedtektene for bortvisning av aggressive og plagsomme tiggere og prostituerte. Etter Kristelig Folkepartis mening bør hovedstadens behov her bli tatt hensyn til, og vi vil støtte forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre, hvor man ber om at Regjeringen fremmer nødvendige lovendringsforslag for å oppnå dette. For Kristelig Folkeparti er det viktig å forhindre at rusavhengige tiggeres livssituasjon vanskeliggjøres. For de fleste vil alternativet til tigging for å finansiere rusmisbruk være kriminalitet og prostitusjon. Derfor har Kristelig Folkeparti støttet forslaget om å oppheve tiggerforbudet i løsgjengerloven. Både tiggingens art og omfanget av den har imidlertid endret seg dramatisk det siste halvannet året. Situasjonen i dag er at det finnes relativt få rusavhengige tiggere. Det totale omfanget av tiggere har redusert folks vilje til å gi, og dette rammer de rusavhengige sterkt. Gitt den utfordrende situasjonen vi i dag har i Oslo, med mange og pågående tiggere, mener Kristelig Folkeparti at man må vurdere behov for tiltak utover det som foreslås i proposisjonen fra Regjeringen og i innstillingen fra justiskomiteen. Kanskje trengs det informasjonskampanjer i østeuropeiske land som viser hvordan virkeligheten er når man kommer til Norge. Kanskje trengs det hjemmel for utvisning av utlendinger som kommer til Norge med tigging som formål, og kanskje vil det bli nødvendig å gjeninnføre et tiggerforbud. Sommeren står for døren, og det er ventet flere tiggere i norske byer enn noen gang tidligere. I løpet av de kommende månedene vil vi høste erfaringer med forbudet mot organisert tiggervirksomhet. Spørsmålet er om dette er et tilstrekkelig verktøy for å motvirke slik virksomhet. Kristelig Folkeparti ønsker at Regjeringen skal vurdere dette grundig og gi sin vurdering av behovet for ytterligere tiltak. En slik vurdering bør komme snarest mulig, og senest i revidert nasjonalbudsjett for 2007. Jeg tar opp og viser til det omdelte forslaget fra Kristelig Folkeparti, og håper på bred støtte for dette.
Representanten Åse Gunhild Woie Duesund har teke opp det forslaget ho refererte til.
Saken vi behandler i dag, ble i og for seg bebudet av tidligere statsråd Dørum, men den er blitt utrolig mye mer aktuell i forhold til problemstillingene som sjøl distriktenes representanter her i salen oppfatter som utfordringer for bl.a. Oslo som by. Det handler i bunn og grunn om hvorvidt et nei er et ordentlig nei. Og for meg som bor og som lever her i byen, må jeg si at det av og til er litt vanskelig å se forskjellen på roser, trekkspill og Hafslund Energi når det gjelder pågåenhet. Vi i Venstre ønsker å stemme for forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet, fordi vi tror det er viktig å kunne gi rom for lokale politivedtekter som går på å håndheve ting i forhold til lokale utfordringer. Men det som ligger i bunnen her, er at sosiale utfordringer skal møtes med sosiale virkemidler. Det som undrer meg litt, er at media med enkle virkemidler, som et fotoapparat eller et kamera, kan dokumentere ting som tidligere bare har vært påstander, og som politiet synes det er nærmest umulig å finne ut av. Jeg synes det er utrolig at man så enkelt kan bevise ting som politiet synes det er umulig å finne ut av, knyttet til de utenlandske tiggerne som vi ser i byen vår. Dette griper også inn i en litt større debatt som jeg mener i bunn og grunn handler om et renovasjonssystem, en renovasjonstankegang om mennesker i forhold til sosiale utfordringer. Om det er å rydde Plata, om det er å stenge Kvadraturen, eller om det er å rope på et forbud mot prostitusjon, er noenlunde det samme for meg. Det handler om en tankegang om at mennesker og sosiale utfordringer skal møtes med forbud og ikke med sosiale virkemidler. For meg er det en litt 1800-talls tankegang når det gjelder lovforbud mot nød, fattigdom og ellers generell fortvilelse. Og hvis vi tror at det er gjennom justisvesenet vi skal klare å løse alle slike problemer, tar vi feil, for som oftest er det de aller svakeste vi rammer med slike vedtak. De store grepene gjør vi ved å bruke våre justispolitiske virkemidler med en mye mer nennsom hånd og kombinere dem med sosiale virkemidler, som gjør at folk kommer ut av den fortvilte situasjonen som de er i. Derfor hadde jeg håpet at vi kanskje kunne fått flertall i dag både for Høyre og Fremskrittspartiets forslag og for Kristelig Folkepartis forslag, som Venstre kommer til å støtte, og som går på å se på hele virkemiddelapparatet, for det er ingen forbud som klarer å få bort problemene. Dem får vi bort ved å tenke helhetlig, ikke ved å svinge de store klubbene, men ved mange små grep som gjelder de enkeltmenneskene det faktisk er snakk om her.
Dei sosiale årsakene som gjer at medmenneske tiggar, gjev få synlege konsekvensar i småsamfunn som f.eks. Vågsøy eller Årdal. Men i dei største byane, og særleg her i Oslo, ser vi konsekvensane. Vi har i dei siste åra opplevd at folk kjem langvegsfrå for å tigga i Noreg – lokka hit av rykte om at ein kan tene opptil 2 000 kr dagen. Å få fattigdomen og elendet så rett opp i andletet ved at utlendingar inntek paradegata vår med elendet sitt – nei, vi likar det ikkje. Det er ubehageleg. Tiggarstaden Oslo – ja, det gjev eit dårleg inntrykk. Likevel er det mange som gjev pengar til tiggarane, og så lenge vi gjer det, vil det ikkje taka slutt av seg sjølv. For alternativet for dei som tiggar, er sannsynlegvis mykje, mykje verre. Dei nye tiggarane er mykje meir pågåande, ofte òg med fysiske handikap. Dei kjem frå Romania og andre austeuropeiske land. Tiggarane er godt organiserte, det har reportasjar i avisene avslørt. Pengane dei får frå gata, vert innhenta jamleg. Dei bur og dei reiser saman. Dette er organisert verksemd, og vi må sjå på dette som menneskehandel. Målet med lovendringa er som sagt å ta bakmennene. Dagens politivedtekter gjev politiet høve til å bortvisa tiggarane. Særleg vil den endra situasjonen i Oslo medføra behov for auka politiinnsats innafor ramma av eksisterande lovverk. Eg vil understreka at vi no vil sjå på ei rekkje ulike rettslege tiltak for å møta dei utfordringane vi ser i Oslo i dag. Stortinget ber Justisdepartementet m.a. vurdera ei endring av politivedtektene og ordensføresegnene og eventuelt ei lovføresegn som klårt forbyr aggressiv og pågåande tigging, prostitusjon og sal.
Representanten fra Venstre var inne på en del ting i forhold til prostitusjon. Men det rare er at da debatten om prostitusjon begynte å blusse opp, skjedde det på bakgrunn av at de prostituerte ble synlige på Karl Johan. Da ble ord som «menneskeforakt» og «uholdbar situasjon» brukt. De samme menneskene brukte ikke den type ord da de samme prostituerte stod to kvartaler nedenfor. Da ble det ikke sagt noen ting. Høyre ønsker å ta på alvor det behovet folk har for trygghet, for å slippe å bli antastet på gaten. Men til syvende og sist er det viktigste at vi greier å hjelpe de guttene og jentene som driver med prostitusjon, uansett hvilket gatehjørne de står på, og uansett hvilken by i verden de gjør det i. Forutsetningen for at vi skal kunne hjelpe de prostituerte, enten de er norske eller utenlandske, er at vi legger til grunn det samme menneskesynet overfor den enkelte prostituerte som vi gjør overfor andre enkeltmennesker. Det er mange grunner til at noen gjør dette. Derfor må vi ha tilsvarende ulike løsninger, avhengig av hvilket menneske det er, og hvilken bakgrunnshistorie den enkelte har. Som representanten Skei Grande var inne på her, er det slik at den blandingen av en litt moraliserende holdning kombinert med en renovasjonstankegang som har preget debatten, ikke kommer til å løse et eneste problem for noen av dem som har et prostitusjonsproblem – eller de oppfatter det kanskje ikke som et problem, men av underliggende årsaker vil det etter hvert vise seg for dem. Spørsmålet om en eventuell kriminalisering er en debatt vi skal ta senere, men det har noen slagsider i forhold til debatten her i dag. Jeg er opptatt av at vi, når vi fører denne type debatter, prøver å ta på alvor de problemene som storbyene opplever, samtidig som vi tar på alvor at det enkelte menneske som vi oppfatter som en antastende person, faktisk har et større problem enn den enkelte turist som en sjelden gang besøker Oslo. Jeg synes samtidig det er grunn til å understreke at det er noe spesielt at ikke flertallet – hvis det ikke skjer noe dramatisk – vil være med på å ta Oslos problemer på alvor og støtte forslaget som Høyre og Fremskrittspartiet har fremmet her i dag. Oslo og andre storbyer har en særegen problematikk. Det er derfor vi fremmer dette forslaget. Jeg håper at flertallet, regjeringspartiene, tar på alvor den situasjonen vi har, og støtter dette forslaget. Ellers vil Høyre støtte Kristelig Folkepartis forslag, som er et nyttig innspill i en debatt som vi i Høyre håper kan bli vesentlig bredere og mer nyansert og ikke så renovasjonsbasert og moralistisk som deler av mediedebatten har vært til nå.
Aller først må jeg få lov til å gi uttrykk for at representanten Dahl nå treffer spikeren på hodet og snakker om det som opptar også meg. Det ville være utrolig lettvint nå å signalisere en full reversering av Stortingets tidligere vedtak og innbille opinionen at vi tar grep. I så måte er jeg glad for at et samlet storting står fast og sier at de begrunnelser vi har i forhold til kriminalpolitikk og sosialpolitikk, det Dahl nevner i forhold til renovasjon – jeg kunne nevnt andre latente funksjoner i strafferetten også – tar vi så på alvor at det er en setting og en situasjon vi som politikere tør å stå i, fordi dette opptar oss alle. Jeg er glad for at komiteen støtter forslaget i odelstingsproposisjonen om å utvide menneskehandelsbestemmelsen i straffeloven § 224, slik at det å utnytte eller forlede noen til å tigge gjøres straffbart. Lovforslaget er en naturlig oppfølging av opphevingen av løsgjengerloven, med den følge at alminnelig tigging vil bli avkriminalisert fra 1. juli i år. I stedet for å straffe den enkelte som tigger, vil straffeforfølgingen rettes mot bakmennene. Og jeg er helt enig med dem som også har kommet med berettigede oppfatninger og innsigelser i forhold til hvor komplisert det er å drive slik etterforskning. Dette er ingen lett materie. Vitner har det ikke med å snakke i denne type saker, verken de som rammes av den virksomheten som vi er opptatt av, eller de som står bak. Men det er ingen unnskyldning for at ikke politiet skal kunne gripe inn i denne type saker – jeg holdt på å si snarere tvert imot; det er jo nettopp da man skal ha et aktivt politi. Jeg er særlig opptatt av å bekjempe nettopp denne formen for organisert kriminalitet. Som ved andre former for handel med mennesker vil slik utnytting sette mennesker i en sårbar stilling som virker nedverdigende. Jeg er derfor glad for at komiteen støtter at omfanget av slik virksomhet ikke er avgjørende så lenge virksomheten har vesentlige skadevirkninger for dem som utnyttes og fornedres, og for dem som står midt oppe i den sosiale problematikken. Utviklingen i bybildet viser også at det er et klart behov for en slik utvidelse av menneskehandelsbestemmelsen. På tilsvarende måte som for prostituerte og gatemusikanter – som kan høres tilforlatelig ut, men det er det ikke – ser vi et økt inntog av tiggere. Mange av disse tiggerne har ikke synlige rusproblemer, de kommer ofte fra utlandet, og tiggingen deres synes til dels å inngå i en mer organisert virksomhet som styres av bakmenn. Som ved all annen form for organisert kriminalitet er det av avgjørende betydning å sette skytset inn mot bakmennene. Det er disse som trekker i trådene, og uten dem ville utnytting ofte ikke vært mulig. Lovforslaget har også fått bred støtte fra et klart flertall av høringsinstansene. For at forslaget også skal kunne omfatte flere former for utnytting som har klare likhetstrekk med tigging, f.eks. utnytting av gatemusikanter til å spille musikk mot vederlag, er lovforslaget utformet slik at «tvangstjenester, herunder tigging» omfattes av denne straffebestemmelsen. Denne utformingen vil også være i tråd med utformingen i FN-protokollen om menneskehandel. Ved først å oppheve løsgjengerloven for deretter å endre menneskehandelsbestemmelsen foretas det et justispolitisk omskifte, ved at man dels opphører med det som anses å være klassejustis, samtidig som man konsentrerer innsatsen mot dem som står bak og utnytter sårbare mennesker. Jeg er glad for at Stortinget samlet står bak et slikt omskifte. Jeg tror dette er viktig for å sikre rettsreglenes legitimitet og ikke minst framtidige effektivitet. Jeg mener at dette er et riktig omskifte. Alminnelig tigging bør bekjempes med sosialpolitiske – og ikke med kriminalpolitiske – virkemidler. I forlengelsen av dette vil jeg imidlertid understreke at en oppheving av tiggerforbudet ikke innebærer at det er fritt fram for tiggere til å ta i bruk ethvert middel i sin virksomhet. Jeg skal tillate meg å nevne noen hjemler som man har til disposisjon, kanskje også som en slags politisk advarsel i forhold til at nye lovregler ikke bestandig vil bøte på de problemene vi står overfor når vi ser hvordan vi i dag håndterer eksisterende lovgivning. Blant annet har man adgang til å bruke bortvisningshjemlene i politiloven overfor personer som tigger og prostituerer seg og samtidig begår straffbare handlinger, f.eks. ved å oppføre seg truende, straffeloven § 227, ved å forstyrre den alminnelige fred og ro eller ferdselen, straffeloven § 350, eller ved å opptre skremmende eller plagsomt, straffeloven § 390a. I medhold av politiloven § 7 nr. 1 kan politiet også gripe inn for å «stanse forstyrrelser av den offentlige ro og orden eller når omstendighetene gir grunn til frykt for slike forstyrrelser». Jeg holdt på å si at så flink har lovgiver vært. Jeg slutter meg derfor på det sterkeste til flertallet i komiteen som sier at den endrede situasjonen i Oslo medfører behov for en aktiv innsats for å møte utfordringene innenfor de rammene som eksisterende lovverk gir. Jeg har blant annet i møte med politiet og politiets organisasjoner oppfordret dem til å bruke de mulighetene som finnes i det eksisterende lovverket, både til å etterforske og til å gå i rette med virksomhet som rammes av disse paragrafene og § 224 – både hva gjelder utnytting til prostitusjon og nå også til tigging. Som følge av oppheving av straffebudet mot tigging, hvor politiet vil miste en bortvisningshjemmel, blir det i odelstingsproposisjonen videre vurdert om politiloven § 14 nr. 1 om politivedtekter bør utvides, slik at de kommunene som ønsker det, gis adgang til å bortvise personer som i «betydelig grad forstyrrer omgivelsene». Jeg vil i denne sammenheng presisere at en avkriminalisering har sin pris. Et enstemmig storting gikk inn for å oppheve tiggerforbudet, og nye bortvisningshjemler – i den grad de får et veldig vidt omfang – vil raskt kunne ses på som en snikinnføring av det samme straffebudet. Da må Stortinget ta stilling til om vi skal kriminalisere det hele igjen. Representanten Horne og flere har vært inne på at det er noe man faktisk ikke ønsker å gjøre. Jeg mener at vi derfor skal være varsom med den type lovgivning og heller si rett ut hva vi ønsker oss. Jeg er likevel klar over at signalene fra politihold går i retning av at det kan være et ytterligere behov for å utvide hjemler for å bortvise pågående tiggere i Oslo, hvor tiggervirksomheten har økt og i tillegg fått et noe annet preg som følge av flere utenlandske tiggere. Det samme gjelder prostituerte. Jeg tar signalene på alvor, og har bl.a. i møte med politiet og Oslo politidistrikt søkt å klargjøre hva usikkerheten skyldes, og hvordan rettssituasjonen nå bør avklares opp mot de hjemler vi allerede har. I så måte føler jeg at både det mindretallet som fremmer forslag, flertallet og Regjeringa har rimelig felles interesser i dette. Jeg vil oppfordre mindretallet til å gjøre om sitt forslag til et oversendelsesforslag, idet det faktisk kan oppfattes som å begrense arbeidsmandatet til Regjeringa noe. Vi er villig til å se på det og komme tilbake til Stortinget med eventuelle egnede forslag som skal kunne avklare helt å kunne gi bedre grunnlag for bortvisning, i den grad det er behov for å få klare hjemler i forhold til dette. I tråd med komiteflertallets anbefalinger vil jeg derfor vurdere nødvendige rettslige tiltak for å møte bekymringen knyttet til aggressiv og pågående prostitusjon og tigging. Dette gjelder både de rettslige tiltakene som flertallet har anbefalt, og også andre tiltak som kan gjøre noe med selve tilstrømningen av denne type virksomhet. Til slutt har jeg lyst til å si at forslaget fra Kristelig Folkeparti er et mandat som enhver regjering burde være løpende opptatt av. Det er vi. Mange av de problemstillingene som trekkes opp – særlig i innlegget til representanten Woie Duesund – er problemstillinger som vi selvfølgelig vil vurdere løpende, ikke bare opp mot tigging, men også opp mot en del andre sosiale fenomener. Men når jeg hører begrunnelsen for forslaget fra Woie Duesund, må jeg si at jeg synes den nettopp bærer preg av at man begir seg inn i det problematiske området som representanten Dahl veldig godt påpekte at vi ikke må begi oss inn i. Man begynner nå å peke i retning av at man ikke utelukker ny kriminalisering – som i stor grad rammer dem som står og tigger – og man drøfter spørsmålet om bortvisning, om utvisning. Ja, det er tiltak som man må vurdere. Men vi må være varsomme så vi ikke blir stående igjen med det. For det må vel være et etisk dilemma for Kristelig Folkeparti – og for alle partier – at det som på mange måter blir vår innsats i denne salen, egentlig bare er å få dem ut av landet så fort som mulig eller å få dem straffet, slik at de blir borte fra våre øyne. Jeg er ikke komfortabel med bare å gjøre det. Jeg mener at vi absolutt må ha flere virkemidler for å kunne gripe an en slik problemstilling, slik at vi ikke havner i den situasjonen man var i på 1800-tallet og tidlig på 1900-tallet overfor de borgere som fant det nødvendig å sette seg på Karl Johan med koppen.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, sjå side 322]]
Denne saken er en oppfølging av innstillingen om St.prp. nr. 49 som ble enstemmig vedtatt i Stortinget for drøyt to timer siden. Jeg skal ikke bruke mye tid på å argumentere for hvorfor vi skal ratifisere den FN-konvensjonen, for den debatten hadde vi altså før i dag her i salen. Jeg vil si litt i forbindelse med den odelstingsproposisjonen vi nå skal behandle. Justiskomiteen er glad for den økende erkjennelsen av hvilke problemer korrupsjon fører med seg både nasjonalt og internasjonalt. Hovedformålet med de endringene som foreslås, er selvfølgelig å få ratifisert FN-konvensjonen mot korrupsjon og bidra til å kunne straffeforfølge hvitvasking mer effektivt. Vi viser til at forslaget som fremmes, vil gjøre det enklere å inndra utbytte fra straffbare handlinger også internasjonalt. Det er også viktig å påpeke at siden vi i Norge har mange organer som helt eller delvis har antikorrupsjonsarbeid som sitt ansvar, er det nødvendig med et tett og nært samarbeid på tvers av disse. Komiteen nevner spesielt det særskilte ansvaret Økokrim har både for å etterforske og føre for retten store, komplekse og/eller prinsipielle saker, samtidig som de har et ansvar for å veilede og støtte de enkelte økoteamene ute i politidistriktene. Økokrim må også ha et særskilt ansvar for at informasjonsflyten mellom de andre organene, som f.eks. Tollvesenet, Kredittilsynet og Rikstrygdeverket, fungerer godt. Hvordan dette arbeidet skal håndteres, er det redegjort for i proposisjonen. Det jeg vil påpeke, er at lovendringen synliggjør at bestemmelsen også rammer hvitvasking og gjør det til et selvstendig straffbart forhold å hvitvaske utbytte fra egen straffbar handling. Videre vil lovforslaget oppfylle kravene til norsk rett etter FN-konvensjonen, ved at en ny § 318 i straffeloven kriminaliserer det å inngå forbund om hvitvasking. Komiteen er enig i departementets forslag om at maksimumsstraff forhøyes til det dobbelte om overtredelsen skjer som et ledd i virksomheten til en organisert kriminell gruppe. Komiteen er på generelt grunnlag opptatt av å intensivere innsatsen mot økonomisk kriminalitet og styrke det etterforsknings- og forvaltningsmessige arbeidet for å avdekke svart økonomi, deriblant hvitvasking. Kompetanse hos lokale politimyndigheter og samarbeidet med skattemyndigheter, trygdeetat og sosialmyndigheter skal prioriteres. Komiteen understreker at Økokrim skal settes bedre i stand til å avdekke og straffefølge aktører som har økonomiske ressurser til å skjule sin kriminalitet.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, sjå side 323]]
Saka som her blir handsama, er ei viktig sak, og ho fortener større merksemd enn ho har fått så langt. Senterpartiet sluttar seg til tilrådinga i saka og dei merknadene som justiskomiteen har kome med. Som komiteen heilt korrekt syner til i si innstilling, blei det ved handsaminga i Stortinget i mars 2005 av lov om europeiske selskap peika på at utflytting av verksemder frå Noreg kunne ha store konsekvensar i gjevne situasjonar. Senterpartiet stemte mot lova om europeiske selskap. Dei same bekymringane og innvendingane som Senterpartiet hadde den gongen, har vi framleis. Med europeiske selskap blir det i prinsippet like lett å flytte hovudkontor frå Oslo til Warszawa som frå Ås til Ski. Ei slik utflytting kan føre til store skattetap for Noreg, og viktige naturressursar kan kome i utanlandsk eige og ut av norsk styring. Eit av Senterpartiet sine argument mot lova om europeiske selskap var at ho ville føre til stor konkurransevriding mellom mindre aksjeselskap, som er underlagde norsk skattelov, og dei store, som kan nytte seg av lova om europeiske selskap og dermed flytte sitt hovudkontor til lågskatteland innanfor EU-området for å redusere verknaden av skattar, avgifter og politiske avgjersler. Vi meinte dessutan at det var unødvendig med ei slik ny selskapsform i norsk rett. Vi tek likevel til vitande at fleirtalet på Stortinget er av ei anna oppfatning og gjennom vedtak i fjor har gjort europeiske selskap til ein del av norsk rett. Når Senterpartiet no sluttar seg til tilrådinga om europeiske samvirkeforetak, handlar dette mellom anna om å skape likskap mellom dei ulike selskapsformene. Gjennom SCE-lova kan norske aksjeselskap på visse vilkår omdanne seg til europeiske selskap. Tilsvarande vil norske samvirkeforetak gjennom det regelverket som no blir vedteke, på visse vilkår kunne omdannast til europeiske samvirkeforetak. Senterpartiet vil sterkt understreke det som komiteen seier i sine merknader når det gjeld arbeidet med samvirkelov. Fleire høyringsinstansar oppfordrar departementet til å lage ei slik lov, og Senterpartiet er oppteke av at dette arbeidet blir gjeve prioritet. Ei slik lov kan få mykje å seie for korleis forordninga om europeiske samvirkeforetak bør gjennomførast i norsk rett, og Senterpartiet er nøgd med at departementet vil kome attende til dette spørsmålet i samband med ei eventuell ny samvirkelov.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, sjå side 324]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, sjå side 325]]
Denne saken omhandler to endringer i militærnekterloven: likestilling av tjenestetid mellom sivile og militære vernepliktige og en presisering av våpenfrihetsprinsippet. Stortinget har vedtatt at de sivile vernepliktige skal likebehandles med militære vernepliktige. Forkortingen av tjenestetiden fra 13 til 12 måneder er derfor et viktig grep i forhold til å følge opp dette likebehandlingsprinsippet. Det er en enstemmig justiskomite som støtter dette forslaget. Sivile vernepliktige fritas for militærtjeneste på bakgrunn av økt motstand mot bruk av vold og våpen. Derfor er det viktig at deres overbevisning respekteres også i krigs- og kriselignende situasjoner, og komiteen er således fornøyd med at sivilarbeidernes posisjon og rettslige stilling i situasjoner med forhøyet beredskap presiseres i loven. Forslaget innebærer ingen realitetsendring i forhold til gjeldende rett. Fremskrittspartiet har en egen merknad hvor de uttrykker liten forståelse for at enkelte av dem som får fritak fra militærtjenesten ut fra overbevisningsgrunner, har private våpen og er aktive skyttere og jegere. De foreslår på denne bakgrunn at Forsvaret bør få tilgang til politiets våpenregister ved behandling av fritakssøknader. Denne merknaden synes å bero på en grunnleggende misforståelse av militærnekterlovens fritakingsregler. Innholdet i loven er presisert gjennom rettspraksis, bl.a. gjennom en rekke dommer i Høyesterett. Det kreves at søkeren har en grunnleggende pasifistisk holdning. Vedkommende må derfor være imot å bruke vold og våpen i konfliktsituasjoner. Det er ikke tilstrekkelig at et mannskap kun reserverer seg for egen del, mannskapet må også ta avstand fra at andre benytter vold og våpen som en metode for konfliktløsning. Det diskvalifiserer imidlertid ikke for fritak at mannskapet kan tenke seg å benytte våpen i en nødvergesituasjon. Bestemmelsen gir også muligheten til å søke om fritak på såkalt atompasifistisk grunnlag, men det har ingen relevans at et mannskap er aktive skyttere. Det har heller ingen betydning at søkeren er jeger og derfor tilhenger av å høste inn av overfloden i naturen. Komitemerknadene fra Fremskrittspartiet er ikke i samsvar med gjeldende vilkår for å bli fritatt for militærtjeneste av overbevisningsgrunner. Derfor ønsker jeg avslutningsvis å be representantene fra Fremskrittspartiet klargjøre hva de mener, da jeg har vanskelig for å forstå at deres forslag om at Forsvaret skal ha tilgang til politiets våpenregister, skal ha relevans for behandling av fritakssøknader.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, sjå side 326]]
Odelstinget skal votere i sakene nr. 1–7.
Kenneth Svendsen har bedt om ordet til stemmeforklaring.
Som en følge av denne loven skal det skje forandringer i mange andre lover. Fremskrittspartiet har lagt fram et forslag som går på at Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige lovforslag for Stortinget slik at ansvarsområdet de kommunale sosialkontorene har, overføres fra kommunen til staten og legges inn under NAV-kontorene. Bakgrunnen for dette er at vi har bedt departementet om lovteknisk bistand. Det har vi ikke fått. Så kommer vi til det problemet at flere av de lovene som skal forandres i forbindelse med dette, inneholder henvisning til at sosialkontorene er kommunale. Vi er som sagt imot at det er kommunale sosialkontor, men vi er enig i intensjonen i loven. Vi kommer til å stemme for lovendringsforslagene, og vil komme tilbake til en total endring av hele loven i forbindelse med at vi får svar fra Regjeringen – hvis vi får det.
Under debatten er det sett fram i alt seks forslag. Det er forslag nr. 1, frå Kenneth Svendsen på vegner av Framstegspartiet, Kristeleg Folkeparti og Venstreforslaga nr. 2–6, frå Kenneth Svendsen på vegner av Framstegspartiet
Her ligg det føre eit avvikande forslag, nr. 2, frå Framstegspartiet. Forslaget lyder: «§ 1 Formål skal lyde:Formålet med loven er å legge til rette for en effektiv arbeids- og velferdsforvaltning, tilpasset den enkeltes og arbeidslivets behov og basert på en helhetlig og samordnet anvendelse av arbeidsmarkedsloven, folketrygdloven, sosialtjenesteloven og andre lover som forvaltes av arbeids- og velferdsforvaltningen. Arbeids- og velferdsforvaltningen skal møte det enkelte mennesket med respekt, bidra til sosial og økonomisk trygghet og fremme overgang til arbeid og aktiv virksomhet. Den enkelte mottaker av stønad har en selvstendig plikt til å stille sin arbeidskraft/restarbeidskraft til disposisjon.»
Til § 3 ligg det føre eit avvikande forslag, nr. 3, frå Framstegspartiet. Forslaget lyder: «§ 3 Arbeids- og velferdsetaten skal lyde:Arbeids- og velferdsdirektoratet leder Arbeids- og velferdsetatens virksomhet. Arbeids- og velferdsdirektøren har den daglige ledelsen av direktoratet, og har ansvaret for at mål om effektivitet og utnyttelse av arbeidskraft nås. Etaten skal være representert på de stedene som direktoratet bestemmer, likevel slik at representasjonen på lokalt nivå skal være i samsvar med § 13, jf. § 14. Direktoratet er behandlingsansvarlig etter personopplysningsloven § 2 nr. 4 og for tilrettelegging og gjennomføring av internkontrollsystemet etter personopplysningsloven §§ 13 og 14 i forhold til etaten. Når det hentes ut informasjon fra brukernes saksmapper skal dette loggføres, og begrunnes. Departementet kan gi forskrift som nærmere regulerer behandlingsansvaret i arbeids- og velferdsforvaltningen.»
Til § 13 ligg det føre eit avvikande forslag, nr. 1, frå Framstegspartiet, Kristeleg Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «§ 13 Felles lokale kontorer skal lyde:Arbeids- og velferdsetaten og kommunene skal ha felles lokale kontorer som dekker alle kommuner. Kontoret skal ivareta oppgaver for etaten og kommunens oppgaver etter sosialtjenesteloven kapittel 5 og etter introduksjonsloven kapitlene 2 og 3. Etaten og kommunen kan avtale at også andre av kommunens tjenester skal inngå i kontoret. Alle NAV-kontorer skal utformes ut fra prinsippet om universell utforming.»
Presidenten vil da ta opp forslag nr. 4, frå Framstegspartiet. Forslaget lyder: «§ 17 skal lyde:Behandling av personopplysninger ved detfelles lokale kontoret skal lyde:Arbeidssøkeren har plikt til å stille sin arbeidskraft til disposisjon. Det stilles strenge krav for å få unntak fra denne plikten.Departementet kan gi forskrift med nærmere bestemmelser om hvilke unntak som kan gis.Lovforslagets §§ 17, 18 og 19 blir §§ 18, 19 og 20.» Presidenten vil gjere merksam på ein feil i teksten i dette forslaget. Følgjande skal ikkje vere med i forslaget:
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det sett fram to forslag. Det er forslag nr. 1, frå Solveig Horne på vegner av Framstegspartiet og Høgreforslag nr. 2, frå Åse Gunhild Woie Duesund på vegner av Kristeleg Folkeparti Forslag nr. 1 er teke inn i innstillinga, forslag nr. 2 er delt ut på representantane sine plassar i salen.
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det ligg ikkje føre noko referat.