Aan de orde is het dertigledendebat over de aanval op de vrijheid van meningsuiting en de vrije pers. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom en geef de heer Baudet namens Forum voor Democratie het woord.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We spreken vandaag over het concept nepnieuws en de inperking van de vrijheid van meningsuiting als gevolg van de taskforce die de Europese Unie aan het opzetten is om het debat te smoren. Dat is wat hier aan het gebeuren is. De zoektocht naar waarheid, naar wat feiten zijn, naar wat nou precies het geval is en wat niet, vormt het leidende motief van elke vrije samenleving. Wij zijn hier dagelijks met elkaar in gesprek, zo ook de mensen in Nederland. Telkens kom je nieuwe perspectieven tegen, nieuwe ontdekkingen. Dat is wat wetenschappelijke vooruitgang mogelijk maakt. Dat is wat tolerantie mogelijk maakt. Dat is wat democratie mogelijk maakt. Dat iemand nu gaat bepalen wat waar is, wat feitelijk juist is en wat nepfeiten zijn, gaat in tegen alle beginselen van een vrije samenleving, waar wij voor staan. En als je een staat hebt die dat doet, is dat nog veel erger, want een staat heeft macht over burgers. Een staat kan burgers afremmen en onderdrukken. En de media in een vrije samenleving horen de staat te controleren, niet andersom.
Met dat laatste ben ik het eens. De heer Baudet wil graag een goed ideologisch debat, dus ik wil hem een vraag voorleggen. Wij hebben de vrijheid van meningsuiting. Daar staat hij voor. Daar sta ik voor, maar de wereld verandert. En je wilt je mening graag op iets baseren. Dat betekent ook dat de gegevens waarop je dat doet en het nieuws wel moeten kloppen. Is de heer Baudet met mij van mening dat je in deze tijd, waarin de media veel verandert, naast de vrijheid van meningsuiting ook haast een soort recht moet hebben — dat hebben we nog niet opgeschreven — om de waarheid te horen? Dat is een filosofische vraag.
Ja, ik ben het helemaal eens met het principe dat de waarheid belangrijk is, dat feiten belangrijk zijn. Als je een willekeurig iemand zou vragen of hij of zij een voorstander is van onwaarheden, dan zou hij of zij natuurlijk zeggen: nee, natuurlijk ben ik geen voorstander van onwaarheden. Alleen is de vraag wat precies de waarheden zijn. Hoe zit het precies in elkaar? Wij verschillen daar voortdurend over van mening met elkaar. Heel veel mensen in Nederland verschillen daarover van mening met elkaar. In een rechtszaal is men soms maanden bezig om uit te zoeken wat er nou eigenlijk precies gebeurd is en dan nog kunnen ze jaren later erachter komen "verdraaid, die persoon heeft het toch niet gedaan" of "het zat toch anders in elkaar". Die zoektocht naar waarheid vormt het leidende motief van onze pelgrimstocht door de eeuwen. Dat is de heilige graal, die we nooit helemaal te pakken zullen krijgen, maar waar we toch altijd naar op zoek zullen blijven.
Tot slot, de heer Van der Molen.
We zijn het niet aan de lopende band met elkaar eens, want dit is het eerste debat dat wij hierover kunnen voeren, maar het gaat wel om een essentieel punt. Hebben wij niet de maatschappelijke opdracht om met iedereen die eraan kan bijdragen ervoor te zorgen dat we niet in het ootje worden genomen door allerlei machten van buiten dit land — statelijke actoren noemen we dat met een technisch woord — die ons willen manipuleren? U kunt wel zeggen dat de overheid dat niet moet doen, en misschien kan ik daarin heel ver met u meekomen, maar u kunt toch niet het hele desinformatiedebat naast u neerleggen en doen alsof er helemaal niks aan de hand is?
Ik onderken dat er in de media op alle mogelijke manieren voortdurend sprake is van leugens, desinformatie, gekleurde voorstellingen van zaken. Je hoeft het NRC Handelsblad maar open te slaan en zo'n beetje alles wat je over ons leest deugt niet. Je hoeft maar een willekeurige redevoering van minister Ollongren te zien en te horen wat zij over ons zegt; de honden lusten er geen brood van! Er is heel veel onwaarheid. Er is heel veel spin. Er is heel veel gekleurde informatie. Onlangs las ik nog een stuk in Vrij Nederland over de jongerenbeweging van Forum voor Democratie. Nou, ik heb me werkelijk de tranen over de wangen gelachen over de waanzinnige voorstelling van zaken die daar werden gedebiteerd. Dus ik ben het helemaal met u eens: er is heel veel onwaarheid in de wereld. Maar ik zou nooit zo ver gaan om te zeggen: ik ga dat labelen als onwaarheid, ik ga daar sancties aan verbinden. Als je de overheid bent, als je een staat bent, moet je dat al helemaal niet doen. Daar is een mooi woord over, ooit toegeschreven aan Voltaire, al geloof ik niet dat hij het ooit gezegd heeft: ik ben het tot op de grond van mijn hart met u oneens, maar ik zal uw recht verdedigen om dat te zeggen. Maar wij maken steeds de uitzondering — ik vind het ook goed dat die bestaat — dat je het recht hebt om je strafrechtelijk te verzetten tegen smaad of laster. Als iemand bewust leugens en laster over jou verspreidt, mag je immers naar de strafrechter gaan. Maar in Nederland en in andere vrije samenlevingen is de rechter onafhankelijk. Die staat dus ook volkomen los van de Nederlandse overheid, zo goed zelfs dat wij, zoals u allen weet, op dit moment in een strafproces verwikkeld zijn met de minister en een onafhankelijke rechter zich gaat buigen over de vraag of zij zich inderdaad schuldig heeft gemaakt aan smaad, laster jegens ons.
Het was Voltaire inderdaad, toch?
Hij heeft dat dus eigenlijk niet gezegd, maar het is aan hem toegeschreven.
Ja, het is aan hem toegeschreven.
Het was niet Voltaire inderdaad. Over die aangifte tegen de minister gaan we het nog wel een andere keer hebben. Ik vond het verrassend om te zien dat de petitie die Forum voor Democratie eerder had opgestart om de artikelen te schrappen, na de rechtszaak in één keer offline is gehaald. Ik kon de petitie niet meer vinden.
Welke petitie?
De petitie om de wet te veranderen om de vrijheid van meningsuiting te verruimen die u eind 2016 gestart bent.
Ja, maar dat ging over artikel 137c en d. Dat is een ander artikel. Smaad is artikel 261 van het Wetboek van het Strafrecht. Dat is een ander artikel.
Goed. Meneer Kwint, wat was de vraag?
In dat geval vraag ik de heer Baudet buiten deze microfoon nog wel een keer wat er met de petitie gebeurd is. De heer Baudet zegt: ik sta voor die vrijheden; ook als ik het fundamenteel met mensen oneens ben, sta ik voor de vrijheid van mensen om hun mening te uiten. Hoe ziet u in dat licht dan de oproep tot het ontslag van een leraar, wat was het, een extreemlinkse haatdocent? Ik bedoel, zelfs Gerrit Hiemstra moest van u ontslagen worden. Dat is toch ongeveer onze nationale knuffelmeteoroloog. Hoe veilig zijn die vrijheden dan bij u als u te pas en te onpas oproept tot het ontslag van mensen?
Ik heb nooit opgeroepen tot ontslag van Ivar Gierveld. Integendeel, ik heb altijd gezegd dat ik graag in debat ga. Dat is een heel belangrijke onjuistheid die hier wordt gedebiteerd. Ik heb gezegd: dit moet aan de kaak worden gesteld. Ik ben ook vorige week naar die school gegaan. Helaas was de docent in kwestie niet aanwezig — of hij maakte zich in ieder geval niet kenbaar — dus ik heb niet met hem van gedachten kunnen wisselen. Maar ik heb niet opgeroepen tot het ontslag van die docent. Als het dan gaat om de weerman, denk ik dat er een probleem is met de NPO in het algemeen in Nederland. De NPO wordt betaald uit belastinggeld. Het gaat om 900 miljoen per jaar. De NPO maakt zich keer op keer schuldig aan niet-objectieve berichtgeving. Dat gebeurt voor een deel in de dagelijkse talkshows, in het NOS-Journaal en dat soort zaken. Dat is allemaal gekleurde berichtgeving. Je hebt het ook in het weer en in de wijze waarop meteorologische ontwikkelingen worden vormgegeven. Ik vind dat de Staat, en ook de staatsomroep, de taak heeft om neutraal te zijn, zo neutraal mogelijk. Als we een weerman hebben die dus inderdaad heel duidelijk positie neemt in een ongelofelijk ingewikkeld klimatologisch debat en die daarnaast een eigen bedrijf heeft dat fors verdient aan het opstuwen van de angst voor die klimaatverandering enzovoorts, dan is daar sprake van een conflict of interest. Er is dan echt sprake van een conflict van belangen waar veel meer oog voor zou moeten zijn. Ik vind het eigenlijk ook heel goed dat u erover begint, dus laten we daar nog eens over doorpraten.
De heer Kwint. Tot slot.
Bij dezen. Want de heer Baudet heeft heel veel woorden nodig om uiteindelijk niet uit te kunnen leggen waarom de vrijheid van meningsuiting, die hij hier terecht zo uitgebreid bejubeld, niet geldt voor de heer Gerrit Hiemstra. Wat is daar nou het probleem? Waarom moet Gerrit Hiemstra volgens u dan ontslagen worden?
De heer Baudet. Een korte reactie.
Het waren zulke interessante gedachten, vond ik zelf, die ik uitsprak.
Mwah.
Omdat er een verschil is tussen de NPO, dus in overheidsdienst zijn en daarin een conflict of interest hebben, en het verdedigen van de vrijheid van meningsuiting in het vrije debat. Van mij mag iedereen zeggen wat hij of zij wil. Van mij mag iedereen alles betogen en alles verdedigen wat hij of zij wil. Maar dat is zo als je een vrije actor bent. Als je in overheidsdienst bent, als je voor de staatsomroep werkt, kunnen er andere situaties ontstaan. Dit is een voorbeeld daarvan.
Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.
Misschien wil de heer Kwint nog reageren.
Nee, het is goed. Dat kan straks misschien nog.
Mag ik iets zeggen?
U bent net geweest, meneer Van der Molen. Dit is een dertigledendebat, dus u kunt niet onbeperkt blijven interrumperen. De heer Baudet was eigenlijk net een ongeveer minuut bezig.
Ik hoor de heer Baudet nu zeggen dat iemand die in overheidsdienst is — dat geldt dus ook voor een journalist die wordt betaald uit overheidsmiddelen — geen vrijheid van meningsuiting zou toekomen. Dat is natuurlijk de bijl aan de wortel van de objectieve journalistiek, want ook die journalist moet iets zeggen waar u of ik niet op zit te wachten. En dat maak ik heel vaak mee.
Het is een heel interessant punt dat hier wordt opgeworpen. Wat hier nu aan de orde komt — dat is interessant — is dat je je kunt afvragen of inderdaad uiteindelijk in een liberale samenleving er wel zoiets zou moeten zijn als een staatsomroep of dat je altijd onvermijdelijk op enig punt daar in een mogelijke belangenverstrengeling terechtkomt. Ik vind dat een interessant punt.
Ik vind het ook interessant, maar dat is eerder omdat ik dit antwoord gewoon niet had verwacht, van geen enkele parlementariër. Als ik het goed begrijp, zegt de heer Baudet het volgende over de NPO. Wat hij daar ook van vindt, ik denk dat we daar in theorie een heel end samen in zouden kunnen optrekken. Maar de heer Baudet zegt: als de NPO bestaat en onder andere met belastinggeld betaald wordt, dan hebben de journalisten die daar werken, de reporters, de mensen die daar onderzoek doen, geen vrijheid van pers en geen vrijheid van meningsuiting; zij dienen zich te gedragen zoals wij van ze verwachten en dienen dus eigenlijk de boodschappen over te brengen die wij correct achten. Begrijp ik dat goed?
Nee, nee, dat is niet hoe ik mijn eigen woorden zou hebben samengevat.
Misschien ...
Nu doe ik het een keertje kort, is het weer niet goed.
Nee, dit is té kort!
Wellicht wil de heer Baudet ons even meenemen in hoe hij zijn eigen woorden dan wel zou willen samenvatten. Ik hoor hem toch echt richting mijn collega van het CDA heel duidelijk zeggen: nou, interessante overpeinzing; als een NPO wordt betaald door de overheid met belastinggeld, dan zouden de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van pers, waar onze democratie natuurlijk volledig op steunt, daar weleens beperkt kunnen zijn. "Ik vind dat een weerman moet praten zoals ik dat wil" en "ik vind dat het nieuws vooral moet uitzenden wat ik wil", dat is wat op dit moment in ieder geval gehoord wordt. Als dat niet correct is, zou ik dat graag gecorrigeerd willen zien.
De heer Baudet.
...
Nou, dan ga ik naar de heer Sneller.
Mag ik er niet even over nadenken?
Is goed. De heer Sneller.
Nou, waarom gaat het nou zo? Dat begrijp ik niet. Mevrouw Yeşilgöz vroeg toch iets? Dan mag ik toch even ...
U wilde even nadenken, maar ik weet niet hoelang dat duurt.
Ja, nou, dan mag ik er toch eventjes één minuut over nadenken en dan reageren? Dat is toch ...
Ja, dat mag, als het kort is. Prima.
De meeste mensen hier hebben natuurlijk alles al met voorlichters zozeer dichtgetimmerd dat ze niet meer aan het denken worden gezet door vragen. Uhm, kijk ...
Koffietje doen?
Even vijf minuten schorsen!
Ja, dat is goed. Ik vind het prima. Het is wel een heel interessant punt.
Nee. Nee. We gaan ... Ik stel voor dat ... Sorry, dit gaat een beetje vreemd. Maar er is een vraag gesteld ... Er wordt opnieuw gevraagd om te schorsen. Nee, nee. Kom op! Ik stel voor dat u verdergaat.
Sowieso zijn er natuurlijk twee dingen die losstaan van elkaar. Het eerste is dat wij zouden bepalen wat wel en niet de feiten zijn enzovoorts. Daar hebben we het nu over. Een tweede vraag, een andere vraag, is: binnen welke bandbreedte mogen NPO-journalisten zich bekennen tot een bepaalde overtuiging en dan binnen de NPO ook nog eens de NOS, dus de nieuwsvoorziening? Ik heb daar een beetje een steen in de vijver gegooid door te zeggen: ja, dit hoort toch eigenlijk niet, dat een weerman zo'n positie inneemt in een heel ingewikkeld debat. Ik sta daar nog steeds achter. Hoever moet je daar nou in gaan? Ik vind het een interessant punt. Ik heb niet meteen ... Ik denk dat we het er wel allemaal over eens zijn dat dit binnen een bepaalde bandbreedte natuurlijk altijd een zekere kleuring heeft. Pia Dijkstra zit nu voor D66 in de Kamer, maar was jarenlang nieuwslezeres. Is dat nou een probleem en in hoeverre moet je er als overheid op toezien dat de NOS neutraal is enzovoorts? Ik heb dat niet meteen helemaal pasklaar, maar ik denk dat we hier een heel interessant probleem te pakken hebben.
Goed. Wat wilt u, mevrouw Yeşilgöz?
Hoe ziet u dat dan, mevrouw Yeşilgöz?
Straks komt ze aan de beurt. Dan kunt u haar interrumperen.
Ik vind het heel fijn, hoor, dat de heer Baudet deze ruimte gebruikt voor een filosofische overpeinzing, maar de vrijheid van pers en de vrijheid van meningsuiting zijn de fundamenten waar onze vrije democratie op steunt. Dus ik wil graag ...
Ja, oké. Dus stel dat de NOS ...
Ik ben nog niet uitgepraat, meneer Baudet! Ik denk dat de mensen hierbuiten er recht op hebben om te weten of een gekozen parlementariër de vrijheid van pers ondersteunt of niet. Dat is geen filosofische vraag. Dat is geen interessante overpeinzing. Ik ben gewoon benieuwd of wij dezelfde waarden delen over onze democratie.
Dit is weer zo'n heel retorisch ingestoken vraag, met "mensen hierbuiten" en zo. Stel dat je een nieuwslezer hebt die het nieuws gaat voorlezen met een button op waarop "stem VVD" staat. Dan kun je zeggen: "Maar hij heeft toch de vrijheid om zich te kleden zoals hij wil? Dat is gewoon zijn kledingstijl. Dat vindt-ie leuk." Dan denk ik dat we allemaal aanvoelen dat dit toch wel een heel klein beetje problematisch is. Dat is het ene uiterste. Het andere uiterste is dat je hier en daar een persoonlijke voorkeur ziet doorschemeren waarvan je denkt: dat geeft een beetje kleur aan het NOS-Journaal of aan het weer. Ergens daartussen ligt de prudente houding ... Je moet wel luisteren als ik antwoord geef en niet op je telefoon gaan kijken, natuurlijk. Ergens ligt, denk ik en vinden we allemaal, de prudente middenweg van hoe de Staat zich moet opstellen ten opzichte van de staatsomroep. Volgens mij is dat overigens een volkomen ander onderwerp dan waarover we het hier hebben, namelijk wel of niet nieuwsberichten aanduiden als waarheidsgetrouw of niet waarheidsgetrouw. Dat is echt iets anders dan dat iemand een persoonlijke politieke overtuiging enzovoorts namens het staatsjournaal uitspreekt. Daarom merkte ik op dat je je kunt afvragen in hoeverre het in een vrije samenleving houdbaar is om überhaupt zoiets te hebben als een staatsjournaal. Dat is een heel interessante vraag. Misschien is het niet de vraag die we hier vanavond helemaal moeten bespreken, maar ik sta er zeer voor open. Ik zou een voorstel om daarover een debat te voeren, van harte steunen. Misschien moeten we concluderen dat het uiteindelijk onverenigbaar is: enerzijds de neutraliteit van de Staat en anderzijds het feit dat er een staatsjournaal is.
Tot die tijd hebben we gewoon de publieke omroep zoals we die nu hebben. We voeren hier op verzoek van de heer Baudet een debat over de aanval op de vrijheid van meningsuiting. De vraag is wel of hij die niet zelf ontketent als hij zegt: als je subsidie krijgt, bepaal ik waar jouw vrijheid van meningsuiting eindigt. Ik vraag toch aan de heer Baudet om afstand te nemen van wat hij zojuist gezegd heeft, omwille van die vrijheid van meningsuiting en die vrije pers die hij hier zegt te huldigen.
Ik geloof niet dat ik dat zeg. Ik geloof niet dat ik zeg: als je subsidie krijgt, dan bepaal ik waar jouw vrijheid van meningsuiting begint en ophoudt. Ik denk wel dat wij als Kamer en als regering — dat is dus breder dan ik persoonlijk of wat dan ook — een taak hebben. Dat bestaat overigens ook uit allerlei gedragscodes van de NOS enzovoorts. Het is dus niet zo dat ik nu in een vacuüm roep dat je als publieke omroep neutraliteit moet hebben en een breed en evenwichtig spectrum moet presenteren. Het is mijn stellige overtuiging, en daarin ben ik niet alleen, dat dat op dit moment in Nederland bepaald scheef is gegroeid.
Maar dan hoop ik de heer Baudet wel aan mijn zijde te vinden als ik zeg: we laten het bij de NPO om dat te regelen en we gaan dat niet vanuit de Kamer of vanuit vak-K proberen te reguleren. Wij laten het bij de journalistiek. Zij controleren ons, wij niet hen.
Voor een deel ben ik dat met u eens. Wij hebben op onze site een tienpuntenplan gepresenteerd voor sanering van de NPO. Dat zijn tien dingen, allerlei aspecten, die wij kunnen doen. Onder andere moeten partijlidmaatschappen openbaar worden gemaakt. Onder andere moet er een vorm van feedback komen, waarbij mensen kunnen zeggen: luister eens even, ik voel me niet goed vertegenwoordigd, ik heb het gevoel dat hier eenzijdige berichtgeving is enzovoorts. Dat is dus veel meer een soort Ombudsman die, zoals ook bij sommige kranten, toezicht houdt op de mate van berichtgeving enzovoorts. Je kunt als Staat dus allerlei dingen doen. Nogmaals, dit is volgens mij een ander onderwerp dan waarover we het vandaag hebben.
Dat klopt.
Je kunt als Staat allerlei dingen doen om die evenwichtigheid, die we blijkbaar allemaal belangrijk vinden, te handhaven.
Ik wil eigenlijk ... De heer Snel nog, tot slot.
De heer Baudet wordt op het punt van de Ombudsman in ieder geval op zijn wenken bediend: die bestaat.
Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.
Die bestaat wel, alleen de mate van transparantie en de mate waarop mensen die kijken daar dingen kunnen neerleggen, is zeer beperkt. Jawel. Je zou moeten hebben dat je een garantie krijgt op een reactie en dat die openbaar gepubliceerd wordt. We hebben verder nog allerlei andere voorstellen, bijvoorbeeld over raden van bestuur enzovoorts. Dus ik denk dat ons saneringsplan pertinent en zeer belangrijk is, en dat we daar ook absoluut nog eens over moeten doorpraten. Sterker nog, ik denk dat ik maar eens ga voorstellen om het daar snel over te hebben in een dertigledendebat of een meerderheidsdebat.
Gaat u verder.
De Staat mag dus in mijn ogen, en ik denk dat velen dat met mij delen, nooit een claim leggen op wat "de waarheid" is. De Staat kan wel op allerlei manieren zeggen dat allerlei organen van de Staat politiek neutraal moeten zijn en zich politiek neutraal moeten uiten enzovoorts. Maar de Staat moet niet gaan zeggen: dit is de waarheid en dat niet. Daar zit nog een tweede aspect bij. Het is juist de taak van de vrije media om de Staat, de overheid, te controleren. Als Guy Verhofstadt, de hogepriester van de EU-religie, op 22 mei jongstleden tweet "Het is aan de publieke autoriteiten om te bepalen wat fake news is en wat niet", dan baart me dat enorme zorgen. En het is niet alleen het labelen, wat op zich al een enorme ondermijning van de vrijheid van meningsuiting betekent, omdat allerlei vrije media daardoor niet meer kunnen bestaan of advertentie-inkomsten verliezen en dat soort dingen. Dat heeft al een enorme impact, maar Stef Blok heeft in zijn fiche van gisteren ook aangegeven dat de Europese Unie gaat overwegen om met EU-regelgeving te komen om onlineplatforms als Facebook en Google te gaan dwingen om publicaties die als fake news worden gelabeld, veel lager te ranken en er op die manier voor te zorgen dat ze verdwijnen uit het publieke debat. Dat is echt onacceptabel. Het is een ongelofelijke ondermijning van onze grondrechten. Gelukkig heeft twee derde van de Kamer zich daarover uitgesproken in een motie van maart jongstleden, waarin staat dat Nederland zich ervoor moet inzetten dat het meldpunt wordt opgeheven, en dat het een ondermijning is van de vrijheid van meningsuiting. Het is mijn doel met dit debat om als Kamer gezamenlijk de minister te dwingen om te erkennen dat wat er nu gebeurt met dat platform, een ondermijning is van ons fundamentele grondrecht op vrijheid van informatievoorziening, vrijheid van meningsuiting, vrij debat en vrije nieuwsgaring. Als ons dat lukt — ik denk dat het volkomen in lijn is met de eerder aangenomen motie — dan komt er druk op de Europese Unie te liggen. Dan moet er echt iets gaan veranderen en dan behouden wij de vrije samenleving die ons allen zo dierbaar is.
Dank u wel, meneer Baudet. De heer Sneller had nog een vraag.
Ja. De East StratCom Task Force is begin 2015 opgericht op verzoek van de Europese regeringsleiders gezamenlijk, juist vanwege de dreiging vanuit Rusland met nepnieuws en desinformatie. Eigenlijk hoor ik de heer Baudet alleen maar over de Nederlandse situatie praten, terwijl het primaire doel waarvoor we de taskforce hebben opgericht aan de oostgrens ligt. Wat zegt hij tegen onze bondgenoten daar, bijvoorbeeld in Litouwen?
Geniet van de vrije samenleving die jullie zo dierbaar is, koester die en ga niet de vrijheid afschaffen in een poging de vrijheid te verdedigen; dat werkt niet.
Zij hebben er daar goed over nagedacht en zij zeggen: "Wij willen daar graag daar hulp bij. Wij hebben een grote Russisch sprekende minderheid, die kwetsbaar is voor deze informatieoorlogsvoering. Help ons." En de heer Baudet zegt eigenlijk: zoek het lekker zelf uit. Toch?
Als "zoek het lekker zelf uit" betekent dat we een vrij debat hebben waarin de waarheid boven tafel kan komen en waarbij mensen slim genoeg zijn om zelf uit te zoeken wat volgens hen waar is en daarover ook het debat kunnen aangaan, als het dat liberale principe betekent, dan sta ik achter dat idee. Maar aan "zoek het lekker zelf uit" zit natuurlijk de connotatie van "het interesseert mij niet", en dat is een verkeerde voorstelling van zaken. De vrije samenleving gaat me juist zeer na aan het hart. Alleen kun je die niet beschermen door de vrije samenleving in te perken ...
Dank u wel.
... en door te gaan zeggen: dit is wel waar en dat niet. En er is nog een ander element.
Tot slot.
In de hele wereldgeschiedenis zijn bevoegdheden die voor probleem a werden toegekend, altijd via een glijdende schaal veel meer terreinen gaan bestrijken. Een paar voorbeelden van Nederlands nieuws dat ons als nepnieuws werd aangereikt, bleken helemaal geen nepnieuws te zijn. Ik bedoel: dat iemand überhaupt vaststelt of iets wel of niet nepnieuws is, is natuurlijk al absurd. Maar zelfs de EU-taskforce heeft moeten onderkennen dat het flauwekul was dat ze dat erop zetten. Dus je creëert hier een macht die je niet meer kunt controleren, een macht die veel en veel te gevaarlijk is.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.
Dank u wel, voorzitter. De directe aanleiding voor dit debat was de discussie omtrent de online database EU versus Disinfo. Ik dacht oprecht dat de aanvrager van dit debat, Forum voor Democratie, en wij aardig op dezelfde lijn zaten, maar ik weet eigenlijk niet meer welke lijn dat is als de vorige spreker zegt dat de staat niet mag vertellen wat de waarheid is, behalve als we dat gewoon moeten vertellen. Ik weet het niet. In de zin dat het over EU versus Disinfo gaat, is dit debat enigszins achterhaald, omdat de VVD en de SP hier in deze Kamer al hebben geregeld dat het kabinet zich inzet voor de afschaffing van EU versus Disinfo. Want het baarde ons grote zorgen dat een overheidsorgaan, in dit geval van de EU, zich wil bemoeien met de Nederlandse vrije pers. De EU zou de vrije pers juist moeten beschermen en zich niet moeten bemoeien met onafhankelijke media. Dat vond gelukkig een meerderheid van de partijen in dit huis. Graag hoor ik van deze minister hoe het staat met de uitvoering van de motie van collega Kwint en mijzelf. Ik lees in de brief van de minister van gisteren dat Nederland vooralsnog alleen staat met de wens om EU versus Disinfo af te schaffen. Kan de minister ingaan op hoe en waar deze wens geuit is en waaruit blijkt dat er geen steun is voor de opheffing? Welke mogelijkheden ziet zij nu om effectief te pleiten voor het beëindigen van de werkzaamheden van EU versus Disinfo? Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat wij zelf natuurlijk ook geen voorstander zijn van zogenaamd nepnieuws. Ik kan u uit eigen ervaring vertellen: als je woorden worden verdraaid, als je standpunten worden geridiculiseerd, uitvergroot of zelfs onjuist weergegeven, is dat best frustrerend en irritant. En toch wil ik dat iedereen in dit land de vrijheid heeft om te zeggen of op te schrijven wat hij of zij wil, hoe belachelijk soms ook. Zolang de grens van laster en smaad, van haatzaaien of opruien niet wordt overschreden, is de vrijheid van meningsuiting te belangrijk voor ons, al is het maar omdat ik idiote ideeën liever bestrijd dan dat ik ze onder het tapijt schuif. Natuurlijk is het wel een goede zaak als bijvoorbeeld de East StratCom Task Force wordt ingezet om statelijke actoren te ontmaskeren die de democratische rechtsstaat willen ondermijnen. Daarom moeten we onze democratie ook beschermen. Maar als men zich vervolgens gaat bezighouden met de inhoud van de vrije pers en de vrije nieuwsgaring, zoals dat EU versus Disinfo op eigen houtje nieuwssites en kranten gaat betichten van nepnieuws, dan schiet men het doel volledig voorbij. Want een journalist die voor de Gelderlander verslag doet van een bijeenkomst, heeft natuurlijk niets te maken met een Russische state actor die onze democratie onderuit probeert te halen. Uit de BNC-fiches is op te maken dat de Europese Commissie desinformatie breed definieert, terwijl in de reactie van Nederland duidelijk gesproken wordt van staatactoren of state actors. Kan de minister aangeven of hier inderdaad een verschil van inzicht is? Zoals gezegd, grijp ik iedere gelegenheid aan om het belang van vrijheid en van vrije meningsuiting te benadrukken. Wat de VVD betreft mag geen enkel overheidsorgaan — of dat nou een nationaal of internationaal orgaan is, eentje van de EU of van waar dan ook — zich inhoudelijk bemoeien met onze vrije pers. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed dat niet voor niets beschermd wordt in onze Grondwet en in internationale verdragen. Wij vinden het dan ook heel zorgelijk dat de persvrijheid in steeds meer landen onder druk staat en zullen ervoor blijven vechten om haar te beschermen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. "De Belastingdienst vraagt kinderen om hulp met digitale aangiftes", las ik vandaag op het internet, "want kinderen zijn een stuk handiger met de computer". En afgelopen weekend las ik ook dat Zuid-Korea op het WK-voetbal een wel heel originele tactiek gebruikt: de tegenstander verwarren door verschillende rugnummers te gebruiken. "Europeanen hebben moeite met ons uit elkaar te houden", aldus de coach van Zuid-Korea. Een van de twee is waar. Deze voorbeelden geven aan dat het lastig is om aan een kop te zien of het gaat om nieuws of om nepnieuws. Soms is het antwoord ook niet zo eenvoudig; dat bleek net maar weer uit het debatje. Maar het is niet aan de overheid om te beoordelen wat echt is en wat nep is. Wel kan de overheid mensen stimuleren om op een verstandige manier met nieuws om te gaan, of om soms wat speurwerk te doen voordat ze iets geloven. Voorzitter. De aanleiding voor dit debat — het werd net al gezegd — was de ophef rondom EUvsDisinfo. Maar gelukkig staat een Kamermeerderheid voor een vrije pers zonder overheidsbemoeienis. Al gaat het nog weleens mis. Vorige week stelde ik vragen over een journalist van het Brabants Dagblad. Zijn belgegevens zijn opgevraagd en hij is afgeluisterd. Niet vanwege een nationale ramp of een vermist kind. Nee, dit ging over de benoeming van een burgemeester. Minister Grapperhaus erkende de fout van het OM. Maar wij hebben daar nog wel een vraag over, want in het bevel stond niet dat het om een journalist ging, terwijl dat wel relevant is. Mijn vraag is dan ook: wist de rechter-commissaris dat hij toestemming gaf tot het afluisteren van een journalist? Ik hoop dat deze minister daar een reactie op kan geven. Nu over nepnieuws. Uit internationaal onderzoek blijkt dat nepnieuws zich zes keer sneller verspreidt dan echt nieuws. Technologische ontwikkelingen maken manipulatie steeds gemakkelijker en steeds goedkoper. Foto's en filmpjes zijn zo geknipt en in elkaar geplakt, en een onzintekst is ook zo verzonden. Dat is niet iets wat bijvoorbeeld alleen het onderwijs kan oplossen. Eerder diende ik met collega Van den Hul een motie in die het kabinet opriep om mediawijsheid onder volwassenen te verbeteren. Is het kabinet al begonnen met de uitvoering van deze motie? Tegelijkertijd konden we in een rapport van het Rathenau Instituut lezen dat er risico's zijn en dat de mediawijsheid in dit land achterblijft, en ook dat we weinig weten van de manier waarop Nederlanders het nieuws volgen. Is de minister misschien bereid om daar nader onderzoek naar te doen? In de brief van de minister staat dat het kabinet zich inzet voor een sterke en diverse mediasector. En om hier een extra impuls aan te geven, maakt het regeerakkoord extra middelen vrij, zo lezen wij in de brief. Het klinkt natuurlijk veelbelovend, maar als we het regeerakkoord er dan bij pakken, blijkt het maar om 5 miljoen te gaan. Is dat genoeg om die ambities van het kabinet waar te maken? Hoe kun je nou met 5 miljoen een onafhankelijke en diverse mediasector waarborgen, en onderzoeksjournalistiek stimuleren? Voorzitter. Ik ben daar heel benieuwd naar. Een vrije pers is essentieel in een democratische rechtsstaat. En mooie woorden zijn er genoeg, maar GroenLinks heeft tot nu toe weinig concrete daden van deze regering gezien om vrije en onafhankelijke pers te waarborgen.
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik geef nu het woord aan de heer Kwint, namens de SP-fractie.
Dank, voorzitter. Drie maanden geleden leidde een nogal ongebruikelijke samenwerking tussen mijn partij en de VVD ertoe dat een meerderheid van de Kamer zich uitsprak tegen EUvsDisinfo, en zich uitsprak tegen de bemoeienis van Brusselse bureaucraten met wat goede en slechte journalistiek is. Dat was hard nodig, want ondanks blunder op blunder was er toen toch vooral de oproep om dit bureau uit te breiden. Het kabinet is naar Brussel gegaan met de mededeling dat wij dit bureau wilden sluiten, maar vond een meerderheid tegen zich. Mijn eerste vraag aan het kabinet is: waarom zijn zo veel Europese landen wél voor een Brusselse beoordeling van wat goede en slechte journalistiek is? En kan het kabinet ten minste garanderen dat het uiteindelijk zijn zin krijgt, en het — al heb ik natuurlijk geen enkele reden om daaraan te twijfelen — geen medewerking of middelen verleent ter ondersteuning van dit bureau? Want het punt blijft staan: de overheid dient zich verre te houden van het bestempelen van goede en slechte vormen van journalistiek. Maar helaas is dit niet het enige punt waarop de vrije pers onder druk staat. Eerder hebben we het bijvoorbeeld al gehad over de sleepwet, waarbij in bulk data wordt verzameld, waar altijd gegevens van journalisten en hun bronnen tussen kunnen zitten. Kan de minister dit bevestigen? En mevrouw Westerveld zei het al: vorige week nog zagen we dat het OM elke vorm van urgentie mist wanneer het gaat om het afluisteren van journalisten en het schenden van hun bronbescherming. Op datzelfde moment werd bekend dat, terwijl internationale aandeelhouders als de heer Van Thillo van De Persgroep hun zakken vullen met tientallen miljoenen, freelancers het moeten doen met de kruimels die van de tafel van die aandeelhouders af vallen. Nu zult u misschien zeggen: wat heeft dat met een vrije pers te maken? Dat zal ik u uitleggen. Een écht vrije pers is een sterke pers, een pers die de ruimte en de kracht heeft om de macht echt kritisch op de huid te zitten. Dat is een pers die misstanden blootlegt, en niet een pers die vanwege de clicks en advertentie-inkomsten allerlei bagger online gooit. Dit model van de vrije pers als melkkoe voor buitenlandse aandeelhouders leidt tot een teloorgang van die kritische rol. Bovendien ontstaat er clustering van heel veel mediamacht in een paar handen. Zie bijvoorbeeld de agressieve overnamestrategie die Talpa tegenwoordig hanteert. Hoe wenselijk vindt het kabinet dit? En is het kabinet bereid te onderzoeken hoe wij de pluriformiteit van de media kunnen beschermen, niet alleen tegen Brusselse bureaucraten maar ook tegen Rupert Murdochachtige conglomeraten? Het grote geld mag niet onze nieuwsvoorziening kapen. De journalistiek dient versterkt en beschermd te worden, tegen de plunderpartijen van aandeelhouders met dure pakken en grote villa's. Ik hoor graag of het kabinet dat met ons eens is.
Dank u wel, meneer Kwint. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij twijfelt niemand meer aan het feit dat desinformatie een probleem is. Aan de oostgrens van Europa speelt het al langer, maar ook in de Verenigde Staten en in andere Europese landen zien we dat Rusland desinformatie verspreidt om democratieën te ondermijnen en zijn eigen invloed te vergroten. Desinformatie is op zich niets nieuws. Als ik goed geïnformeerd ben, komt deze term uit de jaren tachtig, uit het Russisch: dezinformatsiya. Maar het tempo waarmee en de wijze waarop desinformatie zich verspreidt, zijn wel nieuw. Dat is geen reden voor paniek, maar wel voor alertheid en gepaste maatregelen. Wat D66 betreft moeten we dat doen door mediawijsheid te bevorderen, pluriforme media te stimuleren en de transparantie te vergroten. Bij de verspreiding van desinformatie spelen superplatforms en sociale media een belangrijke rol als, soms betaald, doorgeefluik. Facebook heeft naar aanleiding van de Amerikaanse verkiezingen en onderzoeken daarnaar aangekondigd inzichtelijk te maken wie advertenties inkoopt. Ik vraag de minister: hoe staat het met het inlossen van deze belofte?
Ik vermoed dat de spreker van mening is dat de leerstellingen van het katholieke geloof onwaar zijn. Is hij dan ook van mening dat het verspreiden van deze leerstellingen een vorm van disinformatie betreft?
Nou, ik zou ze niet allemaal categorisch willen verwerpen als nepnieuws. Ik zie dat het CDA daar blij mee is. Op het tweede is mijn antwoord ook nee.
Waarom niet? Waarom is dat geen disinformatie? Waarom is vertellen over het lijdensverhaal van Christus en de wederopstanding enzovoorts geen disinformatie?
Volgens mij is dat niet zozeer de vraag. De heer Baudet verwijt mij eigenlijk dat ik zeg dat desinformatie niet verspreid mag worden, terwijl ik op geen enkel punt heb gezegd dat wij dat van overheidswege gaan verbieden.
Het ging mij puur om de definitie. Valt dit onder de definitie van "disinformatie"?
Nee.
En waarom niet? Waarom is het één, terwijl het volgens u niet waar is, geen disinformatie en iets anders wel, terwijl dat volgens u ook niet waar is?
Sowieso ga ik niet bepalen wat desinformatie is. Dat lijkt mij iets wat wij delen. U probeerde net wel te suggereren dat wij de publieke omroep gaan dwingen te bepalen wat wel en niet waar is, maar dat is iets wat wij niet hier gaan doen.
U zegt net toch dat een bepaalde statelijke actor disinformatie verspreidt? Dan bepaalt u toch wat disinformatie is? Dan heeft u toch een oordeel over de informatie, namelijk dat het disinformatie is?
Als categorie. Ik ga van specifieke voorbeelden niet zeggen: dit is disinformatie en dat is het niet.
Maar, dan ... Oké. Tot slot, de heer Baudet.
Ik snap het gewoon echt niet; ik wil niet een retorisch punt maken.
U mag het uitleggen, meneer Baudet.
U zegt dus: er bestaat zoiets als informatie en daarbinnen is sommige informatie disinformatie. U bent ongelovig. Waarom is dan iets wat volgens u evident niet waar is, namelijk de leerstellingen van het christendom, geen disinformatie? Dat is volgens u dan toch disinformatie? Ik snap gewoon niet waarom u zegt dat het geen disinformatie is.
U vraagt of de leerstellingen van het katholicisme desinformatie zijn. Dat is toch een heel ander vraagstuk? Dat zijn toch vaak ook normatieve uitspraken?
Jezus is geboren op een bepaalde dag als gevolg van een onbevlekte ontvangenis. Hij is gestorven en weer uit de dood herrezen, enzovoorts. Dat zijn uitspraken over een bepaalde historische gebeurtenis die ofwel waar, ofwel niet waar zijn. U gelooft dat dat niet waar is. Dan is dat dus toch disinformatie?
Volgens mij gebruikte de heer Baudet het woord "geloof". Anderzijds heb je de interessante historische discussie of dat wel of niet gebeurd is. Maar ik zie de relevantie niet voor dit debat en ik zie ook niet waarom daar de term "desinformatie" op geplakt zou moeten worden.
Dan ga ik naar de heer Bosma.
Nou ja, de collega van D66 begint te zeggen dat iedereen het er wel over eens is dat desinformatie een probleem is. Vervolgens vragen mensen zich af — in ieder geval ik en ik meen ook de heer Baudet — wat dan precies de definitie is van desinformatie. Als je zegt dat twee en twee vijf is, is dat dan desinformatie? Moet ik dat kunnen zeggen? Heb ik niet gewoon het recht om dat te zeggen? Mag ik niet gewoon beweren dat de aarde plat is? Dat soort dingen moet ik toch gewoon allemaal kunnen zeggen? De overheid gaat daar toch niet over? Het is dan toch niet aan D66 om dingen zo te labelen? Het is toch ook niet aan D66 om te zeggen dat het een groot probleem is en dat iedereen het daarover eens is? Waar zijn we het dan met z'n allen over eens? Leg me dat eens uit.
Dat er bepaalde statelijke actoren zijn die het verspreiden van desinformatie als onderdeel van hun militaire strategie zien en dat ook op die manier gebruiken.
Maar dat is dus desinformatie: statelijke actoren en onderdeel van een militaire campagne? Want de VVD had het net over "ja, soms schrijven ze rare dingen in de krant over mij die niet kloppen". Dat voorbeeld is dus geen desinformatie, begrijp ik. Ik probeer de definitie helder te krijgen.
Nee, ik zei waarom desinformatie een probleem is. Dat is, in de context van het debat dat we hier hebben en als het gaat over EUvsDisinfo, dat er bepaalde statelijke actoren zijn die proberen democratieën in Europa te ondermijnen door desinformatie actief te verspreiden.
Daar gaan we alweer: bepaalde statelijke actoren. In de brief van de minister van gisteren wordt er één statelijke actor genoemd. Dat is Rusland. Gaat het nou om statelijke actoren in z'n algemeenheid of, zoals de D66-minister zegt, specifiek om Rusland? Waar gaat het nou om? Wat is de definitie?
Volgens mij maakt het niet zo uit wat de definitie is, als het erom gaat dat het wordt ingezet om democratieën te ondermijnen. Volgens mij is dat een probleem, of dat dan komt van terroristische groeperingen of van statelijke actoren. En ja, Rusland is daar het meest notoire voorbeeld van. Als de heer Bosma en ik het daar niet over eens zijn, dan is dat zorgwekkend.
Tot slot.
Dat is het zeker, want D66 schuift en marchandeert met die definitie. Deze minister heeft mij beschuldigd van het gebruik van desinformatie. Ik ben gewoon een burger c.q. politicus. Dus blijkbaar kun je ook als burger desinformatie verspreiden, lees ik dan af uit de woorden van de minister. In de brief van de minister gaat het specifiek over Rusland, maar volgens de D66-fractie kan het ook gaan om andere statelijke actoren en nu ook om terroristische organisaties. Dat is helemaal nieuw, ik heb het niet in de stukken gelezen. Klopt dat? Die definitie is dus constant aan het veranderen.
Nee, ik zeg net een aantal keer richting de heer Bosma dat het onderdeel is van de definitie dat desinformatie gebruikt wordt door verschillende actoren, waaronder statelijke actoren, om Europese democratieën te ondermijnen en dat dat een probleem is. Hij vraagt mij naar mijn beginzin. Dat was mijn beginzin.
Ik zie u weer staan, meneer Baudet. U mag één vraag stellen ... Nee? Goed.
In Nederland hebben we hier volgens mij verder geen hulp van de East StratCom Task Force bij nodig. De misstappen van EUvsDisinfo ten aanzien van enkele Nederlandse media — ze werden al genoemd — hebben de valkuilen van de huidige opzet open en bloot aangetoond. Maar Rusland trekt honderden miljoenen per jaar uit voor deze informatieoorlogsvoering. Met name landen met een significante Russisch sprekende minderheid zijn hier kwetsbaar voor. Niet voor niets hebben de regeringsleiders in 2015 gezamenlijk besloten dat de EU zich moet wapenen tegen deze nieuwe manier van oorlogsvoering. Een laconieke houding past ons dan ook niet, wat mij betreft. Ik heb in februari opgeroepen om EUvsDisinfo te hervormen, om het functioneren te versterken en de oorspronkelijke doelen beter te dienen. Dat betekent bijvoorbeeld inmenging in de vrije, onafhankelijke pers vermijden door voor een andere inrichting te kiezen, een professionelere aanpak met meer middelen en meer geografische focus, door de inspanningen te richten op die plaatsen waar de dreiging het grootst is. Het pleidooi van de minister op verzoek van een meerderheid van de Kamer om EUvsDisinfo af te schaffen, vindt vooralsnog weinig weerklank bij onze Europese partners, lees ik. Ik hoor graag van de minister of andere landen wel voor hervorming voelen.
Toen D66 in 2006 op nul zetels kwam, heeft premier Erdogan — hij was toen nog premier — van Turkije een actie gelanceerd via de moskee van Diyanet, met de oproep om D66 te gaan stemmen. Ten gevolge daarvan is D66 toch nog in de Tweede Kamer gekomen met drie zetels. Betrof die actie van Erdogan, toen nog premier Erdogan, het verspreiden van desinformatie?
Daarvoor weet ik echt te weinig van die specifieke oproep, die de heer Bosma blijkbaar nog heel scherp op het netvlies heeft. Ik probeerde hier net ook richting de heer Baudet te zeggen dat wij hier als politiek niet moeten gaan beoordelen wat wel en niet disinfo is.
Maar dat doet D66 toch wel? D66 zegt: het is een groot probleem. Dan vraag ik gewoon: wat is nou precies het probleem? Definieer nou gewoon dat probleem. D66 is teruggekomen in de Tweede Kamer dankzij de desinformatie van Erdogan. Dat is algemeen bekende informatie. Het had te maken met de Armeense genocide. Mevrouw Koşer Kaya heeft haar zetel daaraan te danken gehad. Mijn vraag is heel simpel: was dat desinformatie? Het voldoet aan alle elementen die de collega van D66 eerder genoemd heeft: Europese staten, statelijke actoren et cetera. Dan was dat toch desinformatie?
Ik merk dat de heer Bosma dat oordeel makkelijker ergens op plakt dan ik. Ik zou dat dus graag bij anderen laten.
Tot slot.
Bij wie dan?
Tot slot, de heer Bosma.
Maar als je zegt "we hebben een groot probleem" en er vervolgens gevraagd wordt "wat is dan precies het probleem?", kun je toch niet wegkomen met de opmerking dat andere mensen het probleem maar moeten definiëren? Er schijnt een heel groot probleem te zijn. D66 zegt dat er honderden miljoenen aan besteed moeten worden om dat tegen te gaan. Dan vraag je: wat is het probleem? En dan wordt er gezegd: andere mensen moeten het probleem maar definiëren. Wat is nou precies het probleem? De VVD zegt: soms staan er dingen in de krant die niet kloppen. Is dat het probleem? Is het Poetin? Zijn het statelijke actoren? Zijn het terroristische organisaties? Wat is nou precies het probleem? Wat is nou precies de definitie van "hetgeen een gevaar is voor de democratie en bestreden moet worden"?
De heer Bosma legt mij nu allerlei woorden in de mond. Dat laat ik graag bij hem. Maar ik raad hem aan om bijvoorbeeld de aanklacht van speciaal aanklager Mueller eens te lezen. Dan ziet de heer Bosma wat de Russische overheid allemaal heeft geprobeerd om daar de verkiezingen te beïnvloeden. Daarin staan een aantal heel mooie voorbeelden die volgens mij ook in zijn definitie zouden passen.
Is het in de ogen van de spreker zo dat alleen Rusland zich van deze strategie bedient? Of is het een algemene strategie die in feite alle landen hanteren?
Geen van tweeën. Het is niet alleen Rusland en het is niet zo dat alle landen zich ervan bedienen.
Welke landen doen dat nog meer, behalve Rusland?
Ik weet in ieder geval dat Rusland het redelijk duidelijk ook als onderdeel van de strategie heeft gepositioneerd. In de debataanvraag had de heer Baudet het ook over EUvsDisinfo. Dat is opgericht naar aanleiding van de pogingen vanuit Rusland om de Europese democratieën te ondermijnen. Dat is ook waar dit debat volgens mij over gaat en waar het zich primair op richt.
Nou, nee. Dit debat gaat over de vraag of zo'n soort organisatie bestaansrecht heeft. Er zijn allerlei kwesties. Ten eerste: waar hebben we het überhaupt over? Wat is de definitie van disinfo? Inderdaad, deze organisatie richt zich exclusief tegen Rusland. De doelstelling van EUvsDisinfo is om Russische desinformatie, dus het Russische narratief te counteren. Dan is de volgende vraag een heel logische vraag. Als je aanvaardt dat er zoiets zou bestaan als disinfo ... Dat doe ik niet. Ik vind niet dat je als staat of als statelijke actor — de EU is natuurlijk een statelijke actor — überhaupt op die manier te werk mag gaan. Maar stel dat je dat wel vindt. U vindt blijkbaar wel dat dat mag. Waarom zou het dan uitsluitend gericht zijn tegen één staat en niet bijvoorbeeld ook tegen Turkije? Waarom niet tegen bijvoorbeeld China? Waarom niet tegen Noord-Korea of tegen de Verenigde Staten, of tegen Nederland?
Dat is wat ik in een eerder interruptiedebat tegen de heer Baudet zei: met name de landen die grenzen aan Rusland en die gevoelig zijn voor die ondermijning, hebben hulp gevraagd aan de Europese regeringsleiders. Wat mij betreft geven we daaraan gehoor.
Dan ga ik nu naar de heer Kwint.
Wat dit naar alle maatsteven redelijk verwarrende debatje wel duidelijk maakt, is hoe verschrikkelijk complex het is om op een bepaalde uiting het stempel "nepnieuws" te plakken. Is D66 het met mij eens dat de weg die nu wordt begaan en de weg die zij voorstaat, namelijk het versterken van een bureau dat precies dat tot doelstelling heeft, terwijl wij hier al binnen tien minuten volstrekt geen idee meer hebben over wat dan wel en niet nepnieuws zou zijn, eigenlijk een heilloze weg is waar de EU zich verre van zou moeten houden?
Ik denk dat we dit op meer afstand van de overheid zouden moeten organiseren, maar ik denk wel dat het heel belangrijk is dat het gericht wordt ingezet en ook wordt ondersteund vanuit de EU.
Dan komen we misschien ergens. Bent u het met mij eens dat de manier waarop het nu georganiseerd is, namelijk Brusselse bureaucraten die 's morgens de televisie aanzetten en vervolgens een stempeltje gaan plakken op nieuwsuitzendingen, te dicht bij de overheid is en dat bijvoorbeeld beter aangesloten kan worden bij andere initiatieven? Ik heb het al vaker genoemd. Ik geloof dat Alexander Pleijter bij de Universiteit Leiden bezig is met vanuit de journalistiek in kaart brengen hoe informatie tot ons komt en wat daarvan waar is. Bent u het met mij eens dat dat een weg is die een stuk zinvoller is dan deze zich steeds verder uitbreidende Brusselse hobbyclub?
Ik denk dat het meer met de civil society en journalisten en wetenschappers optrekken een veel betere weg is, ja. Dat ben ik helemaal met de heer Kwint eens.
Tot slot, meneer Kwint.
Dat is niet mijn vraag. Het gaat niet om "optrekken met". Het gaat om de vraag waar je het primaat neerlegt. Is het primair de taak van bijvoorbeeld de Europese Unie om dit te doen of is het primair de taak van journalisten en universiteiten om dit te doen?
Het zou primair de taak moeten zijn van universiteiten en journalisten om dit te doen. Maar in die landen die zeggen dat zij die infrastructuur nog niet hebben terwijl het wel een acuut probleem is, vind ik dat we dat vanuit de EU zouden moeten ondersteunen. Als er een EU-agentschap voor nodig is om dat te ondersteunen, ben ik daarvoor.
Dank u wel, meneer Sneller. Dan ga ik nu naar mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. Ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen. Zo sprak Voltaire al over de vrijheid van meningsuiting.
Voorzitter!
Hier is discussie over. Ja, meneer Bosma.
D66, de partij van de intellectuelen, kwam vorige week al aan met dit citaat.
Maar dat klopt niet helemaal, volgens u.
Maar Voltaire heeft dit nooit gezegd, dus even iets anders op die scheurkalender verzinnen of een ander Delfts blauw tegeltje citeren, maar niet dit fopcitaat. Dit is echt fopnieuws, nepnieuws. Desinformatie, voorzitter. Als D66 dit hoort, dan hangen we.
Het wordt hem wel toegeschreven, maar het is inderdaad een discussie of het van Voltaire is. Goed.
Het eerste nepnieuws dat ik verspreid heb, is alweer een feit.
We hebben hier ook een scheurkalender trouwens, meneer Bosma.
We gaan het opzoeken. In zijn tijd was er zowel ondergronds als bovengronds veel kritiek op censuur en politieke leiders die geschreven en gesproken woord wensten te beïnvloeden. Op de persvrijheid verankerd in de Grondwet moest Nederland echter nog tot 1848 wachten. Voorzitter. De persvrijheid is vrijheid van drukpers, het grondrecht om gevoelens en gedachten openbaar of kenbaar te maken. Het is er voor iedereen. Maar ook vandaag staat het onder druk en wordt het nog veel te vaak vertrapt. De ngo Verslaggevers zonder Grenzen, die wereldwijd onafhankelijk onderzoek doet naar de persvrijheid, komt dan ook met een waarschuwing die aansluit bij het stevige signaal dat is afgegeven door het rapport Een dreigend klimaat, vorig jaar geïnitieerd door de Nederlandse Vereniging van Journalisten, namelijk dat de polarisatie van de publieke opinie over immigratie, ras en onze nationale identiteit het debat op scherp heeft gezet. Hierdoor worden berichten snel weggezet als nepnieuws en worden journalisten geframed als onbetrouwbaar. Onder het mom van de dreiging van de vele terreur neigt ook in een land als Nederland de overheid tot vormen van censuur en intimidatie die niet passen bij een land dat juist de tolerantie en vrijheid van meningsuiting zo hoog in het vaandel zegt te hebben staan. Zo hebben wij inmiddels een overheid die haar burgers, inclusief journalisten, liever afluistert dan naar hen luistert, via de sleepwet, de in dit huis veelbesproken Wiv, maar ook gewoon via het OM, zoals de pijnlijke afluisterzaak van de journalist van het Brabants Dagblad die vorige week aan het licht werd gebracht. Het OM heeft niet alleen de telefoongegevens van de journalist opgevraagd, maar heeft ook geprobeerd om een gesprek dat gevoerd werd tussen de verslaggever en de verdachte op te nemen. Tsja, tot zover de persvrijheid en het kunnen beschermen van bronnen. Hoe wil de minister de persvrijheid beschermen als nota bene de overheid zélf zo schaamteloos met dit grondrecht omgaat? Graag een reactie. Gelukkig blijkt uit een onlangs gepubliceerd rapport van het Commissariaat voor de Media dat Nederlandse burgers relatief weinig bezorgd zijn over nepnieuws en dus relatief veel vertrouwen hebben in de traditionele media. Maar bij dat vertrouwen hoort ook verantwoordelijkheid, en daar knelt het volgens de Partij voor de Dieren. Want nog veel te vaak toont de journalistiek zich de lakei van de macht. Wij wijten dat niet aan de luiheid of de desinteresse van de journalist; het is de overheid zelf die niet langer op te voeren is als een betrouwbare bron. Zij is verworden tot een partij die de commerciële belangen die haar hebben gekaapt, zo veel mogelijk aan het zicht probeert te onttrekken. Ik noem een simpel recent voorbeeld: het dividendbelastingdebacle. Net als dat er paal en perk moet worden gesteld aan de mogelijkheid van lobbyisten om overheidsbeleid te beïnvloeden, zou er paal en perk gesteld moeten worden aan de hechte relaties tussen de parlementaire journalistiek en de overheid, opdat de pers weer de luis in de pels van de macht kan worden. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Voltaire zei het al ...
... in een briefwisseling met Jean Paul Sartre, die nooit geantwoord heeft ... Nee hoor. Fakenieuws, voorzitter; die kreet hadden we al een tijdje niet gehoord. En het begon allemaal zo groots en meeslepend. Voor de kijkers thuis: van wie is "groots en meeslepend"? Deze minister was nog maar net begonnen, en ze sprong op haar paard en beloofde de windmolens te gaan bestrijden. Poetin zei dingen die niet waar waren. Ja heus, Nederland was in gevaar en "La Ollongren" ging het land beschermen. Via de pagina's 1, 2 en 3 van de Volkskrant trok zij haar allergrootste broek aan. Klaroengeschal, pauken, Wagner; het was D-day all over again. De jonkvrouw ging in haar uppie het strand van Normandië op; de democratie is wat waard, hier werd iets groots verricht, hier werd geschiedenis geschreven, hier zouden standbeelden voor worden opgericht. Maar vlak voordat de minister de draak ging slachten, werd het stil, doodstil. De koene strijd van deze minister op haar paard stierf een stille dood. Het ging uit als een nachtkaars. Blijkbaar was het grote gevaar dat onze democratie ging opeten, toch niet zo'n groot gevaar. Alsof iemand tegen deze minister had gezegd: rustig maar Karin, er zit heus geen spook onder je bed; je hebt gedroomd. De Kamer nam een motie aan: stop met die stasi die EUvsDisinfo heet. Stop met die club die amateuristisch vanuit de huiskamer of de slaapkamer tv-shows zit te beoordelen en processen-verbaaltjes uitreikt aan mensen die zeggen dat dingen niet kloppen. Waarom wordt die motie niet gewoon uitgevoerd? Als Nederland niets meer met die club te maken heeft, moeten we gewoon niets met die club te maken willen hebben. Maar daarna leek alle strijdlust uit de minister te zijn gevloeid. Voorzitter. Wat was nou eigenlijk precies het probleem? Eerst beschuldigde Ollongren burgers en politici, waaronder mijzelf, van het verspreiden van nepnieuws. Toen mijn fractie vroeg om een definitie van fakenieuws, ging het om "statelijke actoren", overheden dus. En nu is er een derde omschrijving, want in de brief van gisteren gaat het om "een voortdurende stroom van desinformatie afkomstig van Rusland". Ah, het is dus Rusland! En in het fiche van gisteren, van minister Blok, wordt een nóg ruimere definitie gehanteerd, of beter gezegd: een omschrijving. Voorzitter. Dat verhaal over fakenieuws is levensgevaarlijk. Het wordt aangegrepen om onze vrijheden in te perken. Zie de brief van gisteren van minister Blok. De Staat wordt rechter over wat waarheid is en wat niet. 1984, Nineteen eighty-four. Stop toch met die gevaarlijke onzin! Als Rusland dingen zegt die niet kloppen, laat de geheime dienst dat dan aanpakken. Als er sprake is van "een voortdurende stroom van desinformatie uit Rusland", kom dan met een voortdurende stroom van bewijzen. Het klaroengeschal van deze populistische minister heeft haar niets anders gebracht dan de rode lantaarn, oftewel haar steeds steviger wordende positie als de meest impopulaire minister van Nederland, waarvoor zij overigens alle lof verdient. Dat is geen fakenieuws, dat is wél waar.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.
Voorzitter. Het is goed om het over desinformatie te hebben, goed om dit debat te doen en beter om over desinformatie te spreken dan over nepnieuws; dat komt al een beetje richting een definitie. Ik heb weleens debatten meegemaakt met deze minister waarin het ging over sluipmoordenaar zijn. Maar als je even kijkt wat nou de echte sluipmoordenaar is als het om nepnieuws en desinformatie gaat, dan is dat het feit dat de journalistiek onder druk staat door allerlei ontwikkelingen. Omdat de journalistiek onder druk staat, weten mensen niet precies meer wat ze nog kunnen vertrouwen en wat niet. Het vertrouwen in de journalistiek is in ieder geval dat ze de zaken goed onderzoeken en uitdiepen. Als dat misgaat, worden ze ook buiten te drogen gehangen. En zo moet het ook zijn. Het is dan ook des te wranger dat de club waar wij het vanavond al verschillende keren over hebben gehad, EUvsDisinfo nou juist in Nederland de pijlen richtte op de journalisten waar we het uiteindelijk van moeten hebben. Gelukkig staan in het regeerakkoord een aantal heel positieve zaken. Allereerst dat het kabinet wil investeren in onderzoeksjournalistiek. Er wordt 5 miljoen voor vrijgemaakt. Je kunt zeggen dat dat te weinig is, maar we hebben in ieder geval een forse injectie meer. Het gaat richting lokale en regionale media, waar ook van belang is dat er onderzoeksjournalistiek kan zijn. Er wordt vanuit het kabinet gekeken wat de verdienmodellen moeten zijn van goed geoliede journalistiek van de toekomst, want wij hebben hen nodig om ons ook een beetje dat recht op waarheid te geven. Wat het CDA betreft hoort namelijk ook bij de vrijheid van meningsuiting dat je je mening baseert op zaken die goed uitgezocht zijn en de toets der kritiek kunnen doorstaan. Voorzitter. We zijn tevreden dat het kabinet niet de strijd tegen desinformatie na deze blunder maar aan de kant legt, want de AIVD en de MIVD waarschuwen ons in rapporten dat er wel degelijke sprake is van statelijke actoren die proberen met verkeerde informatie de boel niet alleen hier maar ook op andere plekken te ontwrichten. Dat kunnen we niet op zijn beloop laten, ook al schiet Europa regelmatig een bok.
Hoorde ik de heer Van der Molen spreken over statelijke actoren, meervoud?
Aan uw gehoor mankeert niets.
Welke actoren dan zoal?
Die vraag heeft u zonet aan de heer Sneller gesteld. Ik spreek van meervoud omdat ik voor mijn statement uitga van de rapporten van de AIVD en de MIVD. Als er partijen zijn die iets tot op de bodem kunnen uitzoeken, zijn zij het wel. Zij spreken over meervoud, maar zij spreken daarbij ook heel nadrukkelijk over Rusland specifiek. Ik denk dat dat ermee te maken heeft dat we inmiddels wel weten dat dat een land is dat het meest actief is in deze verkeerde tak van sport.
Was de presentatie van Colin Powell in de Veiligheidsraad waarin hij betoogde dat het Irak van Saddam Hoessein massavernietigingswapens had en dat de Verenigde Staten daar sluitend bewijs voor hadden, terwijl hij wist, — zo is achteraf gebleken, ook in zijn memoires — dat dat niet zo was, een voorbeeld van desinformatie? Was dat een voorbeeld van een statelijke actor die, met het oog op het voorbereiden van een al dan niet militaire operatie tegen een ander land, valse informatie verspreidt?
Dan moet ik het even uit mijn geheugen halen. Zelfs de huidige Amerikaanse president heeft in debatten rond verkiezingen nog weleens aangegeven dat de informatie die daar gedeeld werd, niet juist was en dat men ten strijde is getrokken op basis van informatie die niet klopte, die ook de internationale gemeenschap is voorgehouden. Zonet had u een klein debat over wat desinformatie dan is. Als dat opzettelijk misleidende informatie is om de publieke opinie te beïnvloeden, maar dan wel opzettelijk misleidend, dan kan ik in ieder geval achteraf concluderen dat daar verkeerde informatie gedeeld is. Dat heeft een hele grote impact gehad. Daarom is het juist van belang dat wanneer wij statelijke actoren zien die ons opnieuw op niet-feitelijke gronden proberen te beïnvloeden, wij proberen daar wat tegen te doen.
Dus u onderkent, bent het mij eens dat dat een voorbeeld was van desinformatie. Klopt dat? Ja of nee?
Niet in de definitie zoals we die nu in het debat gebruiken.
Waarom niet?
U probeert elke keer voorbeelden van buiten de reikwijdte van dit debat te gebruiken om iets aan die definitie te doen. Dat vind ik verder prima, maar als ik daarop inga binnen die context en dan weer terug naar het verhaal moet, schept dat eerder verwarring dan dat het iets helder maakt.
Hoezo? Dit is toch precies de definitie? "Een statelijke actor die bewust onwaarheden verspreidt om een politiek doel te dienen." Dat is toch uw definitie?
Of dat dan weer hetzelfde is als wat er gedeeld wordt in een Veiligheidsraad van de Verenigde Naties, kan ik op dit moment niet inschatten. Waar ik mijn standpunt namens de CDA-fractie op baseer, is het onderwerp dat voorligt. Dat is dat wij zien, op verschillende punten in het verleden, en onze veiligheidsdiensten zeggen dat we dat niet moeten onderschatten, dat er landen zijn die nog altijd via allerlei kanalen proberen staten of de publieke opinie te beïnvloeden. Daar mogen wij tegen optreden.
Ik denk dat het echt heel belangrijk is, dit punt. Wat je hier dus inderdaad ziet — ik zal het maar even invullen voor de heer Van der Molen — is dat op dat moment, destijds, allerlei westerse veiligheidsdiensten, ook de Nederlandse, meegingen in dat desinformatieverhaal van de Verenigde Staten. Ze deden zelfs mee met die oorlog op een gegeven moment. Wij weten nu dat het allemaal flauwekul was. Wij geven nu een staat, de Nederlandse Staat, de EU-staat in wording de macht om te gaan bepalen wat waar is wat niet. Dus wat zien we? Ook westerse staten maken zich blijkbaar schuldig aan het verspreiden van desinformatie. Wij gaan nu die westerse staten de macht geven om te bepalen welke kritische journalistiek desinformatie is. Je kunt de staat niet vertrouwen. Dat is de les die we hebben geleerd in de afgelopen eeuwen en opnieuw in de afgelopen jaren. Daarom hebben we vrije pers nodig en daarom moet de staat zich hier juist niet mee bemoeien.
U mag reageren, anders ga ik naar de heer Bosma.
U poneert steeds een stelling. Daar wil ik wel op ingaan, maar ik ga met name in op vragen. Misschien dat de heer Bosma een vraag heeft.
De heer Baudet vraagt om daar eens op in te gaan. Daar staat geen vraagteken achter, maar ...
Dan het punt dat de heer Baudet noemt. We kunnen het inderdaad heel breed maken en zeggen dat verschillende landen natuurlijk middelen hebben voor de beïnvloeding van de publieke opinie. Zijn stelling is wellicht dat, omdat westerse landen in het verleden ook informatie hebben gedeeld die niet klopte, Rusland nu ook vrij baan zou moeten hebben. Daar weiger ik me bij neer te leggen. Ik wil Rusland geen vrije speelruimte geven als het om de beïnvloeding van onze samenleving gaat. De bescherming van de democratie is wat het CDA betreft het opbouwen en het ondersteunen van een kritische journalistiek — zonder journalistiek functioneert de democratie niet — maar ook het weren van andere statelijke actoren die proberen onze samenleving te ontwrichten. Ik maak er geen excuus voor dat ik dat probeer te doen. En als er veel op te merken is op hoe de Europese Unie dat op dit moment doet, dan deel ik dat met u, maar ik denk dat u overdrijft als het gaat om welke bevoegdheden er op dit moment in deze club of in het beleid van de Commissie zouden zijn als het gaat om het beïnvloeden van onze journalistiek.
Dan ga ik naar de heer Bosma.
Nou, dat laatste is een heel interessante stellingname, want als het CDA zegt "we willen geen buitenlandse machten die hier meningen proberen te beïnvloeden", dan neem ik aan dat de heer Van der Molen ook de sluiting bepleit van alle Diyanetmoskeeën, want Erdogan gebruikt die bijvoorbeeld om stemmen te ronselen voor zijn partij, maar ook om zijn ideeën hier aan de man te brengen. Dus ik neem aan dat het CDA net als mijn partij zegt: laten we alle Diyanetmoskeeën sluiten.
In een hele andere samenstelling heeft u vast heel veel debatten met CDA-woordvoerders die even kritisch als u zijn op de invloed van Diyanet en de buitenlandse financiering van moskeeën. Het CDA is zeker niet de partij die op dat vlak achterloopt. Maar de conclusie die u trekt dat dan dus alle moskeeën op voorhand gesloten zouden moeten worden, is er in ieder geval niet een die het CDA deelt.
Ik had het niet over alle moskeeën. Ik had het gewoon over Diyanet. Rusland moet worden aangepakt om allerlei redenen, maar de Turkse moskeeën moeten niet worden aangepakt. Dat is dus wat het CDA zegt. Die moeten gewoon openblijven. Dat is wat de heer Van der Molen zegt.
Ik heb tot nu nooit begrepen dat de PVV selectief zou zijn bij het sluiten van moskeeën.
Nee, maar ik vat dit onderwerp nu even aan. Het is gewoon één voorbeeld: de Diyanetmoskeeën. Maar goed. Anyway. Even iets anders. De heer Van der Molen zei net in zijn bijdrage dat Rusland — hoe noemde hij het? — koploper is in deze tak van sport. Als ik kijk in het jaarverslag van de AIVD, dat de heer Van der Molen ongetwijfeld heeft gelezen aangezien hij ook woordvoerder is op dat dossier, dan staat daar dat de AIVD geen hard bewijs heeft gevonden dat Rusland geprobeerd heeft de verkiezingen in Nederland te beïnvloeden bijvoorbeeld. Als Rusland en Poetin zich nou ergens zouden moeten laten horen — dat is de theorie van de desinformatie — dan zou het toch rondom verkiezingen zijn. Maar als die Poetin zelfs niet eens geïnteresseerd is om onze verkiezingen te beïnvloeden, wat is dan precies het probleem? Kan de heer Van der Molen even drie heldere voorbeelden noemen, niet in Litouwen, niet in Oost-China, maar gewoon in Nederland, van drie websites, drie nieuwtjes of drie verhalen die in de wereld zijn geholpen waarmee Rusland geprobeerd heeft de publieke opinie in Nederland te beïnvloeden?
We hebben het hier niet voor niets over een Europese aanpak. Ik ben het met de heer Bosma eens dat de voorbeelden van de beïnvloeding in Nederland gelukkig niet heel omvangrijk zijn, zeker als het om verkiezingen gaat. Dat wil niet zeggen dat Rusland niet heeft geprobeerd in Spanje het onafhankelijkheidsreferendum van Catalonië te beïnvloeden. Als u wilt zeggen dat men niet geprobeerd heeft ...
Tot slot.
... de verkiezingen in de Verenigde Staten te beïnvloeden, als u beweert dat er geen aanwijzingen zijn dat Rusland heeft geprobeerd een invloed te hebben op het brexitreferendum in het Verenigd Koninkrijk, dan negeert u ook alle kennis. Ik ga er vooral van uit dat de AIVD en de MIVD zeggen dat we het niet moeten onderschatten. Deze mensen zullen dat niet heel gemakzuchtig opschrijven.
Nu snap ik het. Dus we zijn een Catalaans probleem aan het oplossen. We zijn een Amerikaans probleem aan het oplossen. We zijn een Engels probleem aan het oplossen. Maar Nederland heeft dus geen probleem met iets wat niet te definiëren is. Dus waar is nou precies het probleem? Het probleem is er dus blijkbaar niet in Nederland, behalve wellicht in de toekomst, en we kunnen het probleem niet definiëren. Dat is een beetje waarmee we onze gezellige avond, terwijl Rusland tegen Egypte speelt, aan het verdoen zijn?
Dat weet ik niet. Ik heb erg van uw bijdrage genoten. Dat zou ik in ieder geval niet als verdoen willen beschrijven.
Het is een hartstikke interessant debat.
Zeker, voorzitter, spreek ik u na. We hebben bijvoorbeeld recentelijk nog een overleg met deze minister gehad over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en over de positie van het knooppunt Amsterdam in de internettechnologie. In een publicatie heeft een onderzoeksjournalist van De Groene Amsterdammer aangegeven dat daar ontzettend veel misstanden zijn, dat er veel makkelijker servers hier juist vanuit Rusland gehuurd worden, dat van daaruit ook desinformatie in andere landen wordt verspreid, en dat we als Nederland dus ook een verantwoordelijkheid hebben om daartegen op te treden, omdat wij dat knooppunt zijn. Nogmaals, dat neem ik zeer serieus. Ik neem ook de beïnvloeding van Rusland zeer serieus. Dus wat we in Nederland moeten doen om dat tegen te gaan, juich ik toe.
Was u bijna klaar?
Nee, ik was nog niet helemaal klaar, voorzitter.
Dan stel ik voor dat u afrondt.
Ik had nog een paar vragen, want ik dacht: de minister moet er vanavond ook niet geheel voor spek en bonen bij zitten. Het fiche dat gisteravond om een uur of half tien bij de Kamer binnenkwam, is wel een informatieve. Dat gaat heel erg over de vraag wat de Europese Unie nu vooral van plan is. Daar staan een paar dingen in waar ik de minister nog op wil bevragen. Er staat bijvoorbeeld in dat de Commissie een strategisch communicatiebeleid wil voeren. Daar ging het bij EUvsDisinfo ook verkeerd: men keek niet alleen naar de feitelijkheden, maar wilde ook het Europees beleid verdedigen. Dan haal je twee dingen door elkaar, die volgens mij niet bij elkaar horen. Als ik dit weer als een 2.0 van die strategie moet lezen, dan zou ik daar afstand van willen nemen. Er staat in het fiche dat het kabinet tot aan de zomer bezig is om bewustzijn te creëren over die hele nepnieuwsdiscussie. Daar heb ik persoonlijk niet zo heel veel van gemerkt. Misschien kan de minister daar nog iets meer informatie over geven. De minister zegt wat het CDA betreft terecht dat er geen Europese wetgeving zou moeten komen. Zou zij in ieder geval één voorbeeld willen noemen waar andere collega's van haar eventueel mee rondlopen en waar zij in ieder geval niet aan wil beginnen? Dank u wel.
Dank u wel. Dit was de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor ongeveer vijf minuten.
Ik geef het woord aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank vanzelfsprekend ook alle leden voor hun inbreng in de eerste termijn van dit dertigledendebat. Hoewel er niet heel veel vragen aan mij gesteld zijn, vind ik het wel een belangrijk onderwerp. Ik gebruik het debat dan ook graag om een aantal zaken te onderstrepen die niet alleen ik belangrijk vind, die niet alleen het kabinet belangrijk vindt, maar die volgens mij ook deze Kamer belangrijk vindt. Dan gaat het natuurlijk over onze democratische rechtsorde en onze open samenleving, die gebouwd zijn op een aantal fundamenten, namelijk de vrije pers, de vrijheid van meningsuiting, vrije en eerlijke verkiezingen en de rule of law, oftewel het gegeven dat ook de overheid gehouden is aan de wet. Het is natuurlijk positief dat daar heel veel aandacht voor is, hier in de Kamer, in de media en in het publieke debat, want dat is altijd belangrijk. Het is niet vanzelfsprekend. We moeten dat soort waarden beschermen en we moeten die onderhouden. Laat ik aan het begin van het debat dan ook benadrukken dat de vrijheid van meningsuiting en de onafhankelijkheid van de pers fundamentele uitgangspunten zijn voor dit kabinet. Het gaat om een recht dat verankerd is in de Grondwet, in verdragen, in het EU-recht. Het belang van het recht van iedere burger in Nederland om zijn of haar mening in welke vorm dan ook te geven zonder voorafgaand verlof daartoe, is onbetwist. Dat geldt ook voor het belang van vrije nieuwsgaring en dus voor vrije pers. Het werd hier vandaag ook gezegd: de pers wordt niet voor niets gezien als de waakhond van elke democratie. Dat wordt bijvoorbeeld ook benadrukt door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Om te beginnen onderstreep ik dus echt dat dat uitgangspunt voor mij centraal staat. Dan die ongewenste beïnvloeding door statelijke actoren. Feit is dat de tijd is veranderd en dat nieuwe technologieën het makkelijker hebben gemaakt om informatie te verspreiden en ook om desinformatie te verspreiden en dus ook om de publieke opinie te beïnvloeden. Dat kan het vertrouwen van mensen in publieke instituties ondermijnen en dát is in potentie schadelijk voor de democratische rechtsorde. De bescherming hiervan, waarbij vrije en eerlijke verkiezingen natuurlijk cruciale pijlers zijn, is van essentieel belang. Daarom hebben we gezegd dat we daar echt aandacht voor willen, want het mag nooit zo zijn dat dat recht wordt misbruikt door statelijke actoren die het debat in Nederland zouden willen verstoren of zouden willen beïnvloeden. Daarom heeft het kabinet, ook in een gezamenlijke brief van mij en collega Grapperhaus van 16 maart jongstleden over ongewenste buitenlandse inmenging, ook gezegd: heimelijke beïnvloeding van de publieke opinie door statelijke actoren willen we tegengaan.
Ik geef u zo het woord, meneer Baudet, maar ik zou heel graag willen weten hoe de minister haar betoog ongeveer heeft opgebouwd.
Omdat er niet zo heel veel vragen waren, heb ik in een inleiding een deel van mijn verhaal voorbereid, maar ik ga natuurlijk nog wel vragen beantwoorden. Ik heb nog even nodig voor mijn inleiding, maar ik vind het prima om tussendoor geïnterrumpeerd te worden.
Dat vind ik ook. De heer Baudet.
Ik hoorde de minister spreken van "statelijke actoren". Dat is meervoud. Aan welke staten denkt zij dan?
Ik zeg "statelijke actoren" — dat zult u ook in de verslagen aantreffen — omdat het over meerdere landen kan gaan. Rusland wordt vaak genoemd, maar we zijn ons ook bewust van het feit dat andere landen op diverse manieren in Nederland proberen te beïnvloeden dan wel informatie te vergaren. Dat kan gericht zijn op beïnvloeding, op economische spionage, op potentiële verstoring door cyberinterventies. Het gaat dus eigenlijk over een breed scala aan activiteiten van ook een breed scala aan landen.
Welke landen dan?
U kunt de jaarverslagen erop naslaan. Bij beïnvloeding en ook bij al die andere activiteiten die ik zonet heb genoemd gaat het erom dat wij zelf waakzaam zijn en dat wij ook wel ongeveer weten welke landen zich daarmee bezighouden. Maar het gaat vooral over het beschermen van Nederland tegen dit soort activiteiten.
Welke landen dan?
Dat is de vraag van de heer Baudet.
Ja, welke landen? Kijk, ik wil helemaal niet nu met een beschuldigende vinger naar wie dan ook wijzen. Wel wijs ik erop dat wij allen — dat geldt voor Nederland, maar eigenlijk voor alle landen in de Europese Unie; het gaat sowieso over de landen waar een vrije pers en de democratie belangrijk worden geacht — ons ervan bewust zijn dat we op dat punt kwetsbaar zijn. We weten ook dat er landen zijn in de wereld die daar anders tegen aankijken. Daar moeten wij ons tegen wapenen. Laten we in plaats van praten over die anderen ook spreken over wat wij in Nederland en in Europa kunnen doen om te voorkomen dat we op die manier door andere landen onder druk kunnen worden gezet.
Dus het gaat om alle landen in principe. Alle landen kunnen vallen onder deze definitie.
Gelukkig is het niet zo dat alle landen dit soort activiteiten ontplooien.
Goed. Dan stel ik voor dat ...
Nee, maar wacht even, want is dit heel belangrijk.
Niet "wacht even". Niet zo! U kunt gewoon even wachten. Dan kijk ik even naar de minister of zij hier nog iets op te zeggen heeft. Anders wil ik eigenlijk ...
Mijn punchline moet nog komen.
U heeft wel een hele lange aanloop nodig!
Ja, als de minister geen antwoord geeft op mijn vraag, moet ik die meerdere malen herhalen natuurlijk.
Nou, stel uw vraag, meneer Baudet.
Het punt is namelijk dat de organisatie waar we het vandaag over hebben, EUvsDisinfo, zich exclusief richt op Rusland. Dat staat in het mission statement van deze organisatie. Het gaat uitsluitend om feitelijk onjuiste informatie die vanuit Rusland zou komen. Een van de redenen waarom dit zo relevant is, is omdat daarmee heel duidelijk positie wordt gekozen in een kwestie die veel complexer ligt dan dat alleen. We hebben geconstateerd dat Turkije zich schuldig maakt aan het proberen te beïnvloeden van de publieke opinie. Met allerlei informatiestromen hebben we geconstateerd dat de Verenigde Staten dat doen. Waarom uitsluitend Rusland — één — bij de EU? En waarom ontkent de minister dat hier — twee — door te zeggen dat het om allerlei staten in het algemeen gaat?
Ik was nog in het algemeen bij hoe onze democratische rechtsstaat onder druk kan komen door beïnvloeding van buitenaf. Ik kom zo op de Europese aanpak en de Europese voorstellen die voor dat deel waar de heer Baudet nu over spreekt, inderdaad ook gaan over Rusland als specifiek voorbeeld van iets waar een aantal Europese lidstaten het slachtoffer van zijn geworden. Dus de heer Baudet heeft daar helemaal gelijk in. Maar tegelijkertijd gaan bijvoorbeeld de jaarverslagen van onze veiligheidsdiensten en de brieven die het kabinet heeft gestuurd niet alleen over Rusland. Die gaan inderdaad ook over de Turkse autoriteiten, over Eritrese autoriteiten, over Chinese ... Nou, ik kan nog een hele reeks aan landen opsommen waar we in specifieke omstandigheden specifieke signalen over hebben. Als u mij toestaat, wil ik nu doorgaan met de Europese aanpak.
Ja. Ik wilde dat eigenlijk voorstellen.
Dank u wel.
Gaat u verder.
In deze aanpak staat Nederland namelijk helemaal niet alleen. Dit is een punt dat de aandacht heeft van veel Europese lidstaten en van de Europese Commissie. De Europese Commissie heeft dan ook ervoor gezorgd dat er voorstellen zijn gedaan voor het aanpakken van deze informatie. Dat geldt in het bijzonder voor de recente mededeling van de Europese Commissie over de Europese aanpak van desinformatie. Die mededeling was dan weer gebaseerd op een advies van de High Level Expert Group on Fake News, die in 2017 door de Europese Commissie is opgericht en die de journalistiek en mediabedrijven heeft geraadpleegd rond dit vraagstuk. Sommigen zeiden zonet al — het staat ook in de brief van het kabinet van onlangs — dat het kabinet er vanwege het grensoverschrijdende karakter van onlinenieuws voorstander van is om daar in Europees verband aandacht aan te geven, maar altijd met inachtneming van de vrijheid van meningsuiting en de vrije pers, want die zijn cruciaal. Het is dus níét aan de overheid en ook niet aan Europese instellingen om het waarheidsgehalte van nieuws vast te stellen of om daaraan consequenties te verbinden. Dat geldt ook voor de in de mededeling van de Commissie voorgestelde factcheckers. Dat gaat over een netwerk en over een Europees onlineplatform. Maar die initiatieven moeten altijd onafhankelijk zijn van de overheid en van de Europese Commissie. Die moeten zich richten op datgene wat stakeholders zelf willen. Die moeten zich richten op de onafhankelijke journalistiek en de media zelf. Die moeten zich richten op de universiteiten. Die moeten zich richten op de mensen die daar verstand van hebben. Die moeten maximaal de ruimte krijgen en niet zijn opgehangen aan de EU of een staat. Dat heeft de Kamer ook kunnen lezen in het Nederlandse standpunt hierover.
Ik wil eigenlijk weten of dit punt is afgerond.
Ja, voorzitter. Ik ga natuurlijk nog wel in op de vragen die zijn gesteld over de motie van de heer Kwint en mevrouw Yeşilgöz. Die gaat in zekere zin ook hierover. Maar dit is wat ik wilde zeggen over de mededeling van de Europese Commissie.
Kort, meneer Baudet.
Maar de organisatie waarover we het vandaag hebben, EUvsDisinfo, is toch een door de EU opgezette en betaalde organisatie?
Dat is precies mijn volgende punt. Dat gaat namelijk over de motie-Kwint/Yeşilgöz.
Dan stel ik voor ...
Dan heb ik nog een andere vraag. Die is ook relevant, maar het is een ander punt dan dat van mevrouw de minister.
Nee, meneer Baudet. Ik stel toch voor dat dit punt eerst wordt behandeld. Daarna krijgt u gelegenheid om uw vraag te stellen.
Dank u wel, voorzitter. De mededeling van de Europese Commissie over een Europese aanpak van desinformatie raakt ook aan het werk van EDEO, de Europese Dienst voor Extern Optreden, en dus aan dat van East StratCom, waar het over ging toen we aan het begin van dit jaar ook hier stonden. Collega Blok en ik hebben in de brief gezet dat er een onderscheid is tussen aan de ene kant de competentie van de Europese Commissie en aan de andere kant de competentie van EDEO, die valt onder de verantwoordelijkheid van de Europese Raad, namelijk op het gebied van buitenlandse zaken en veiligheidsbeleid. Dat onderscheid is wel van belang, ook in het licht van de motie van de leden Kwint en Yeşilgöz. Die gaat over EDEO. Die gaat erover dat EUvsDisinfo fouten heeft gemaakt. Derhalve is het kabinet gevraagd om zich daar stevig over uit te spreken en zich hard te maken voor het opheffen van de website. Dat heeft het kabinet natuurlijk gedaan. De motie is aangenomen en wij hebben gezegd: wij gaan die uitvoeren. In navolging daarvan heeft het kabinet dit punt in relevante gremia die er in Europa en in Brussel zijn, in contacten met de andere lidstaten en in bilaterale contacten aan de orde gesteld. We hebben steeds als uitgangspunt gehanteerd datgene wat het kabinet altijd als uitgangspunt hanteert: de onafhankelijkheid van de journalistiek moet te allen tijde worden gerespecteerd en wij willen geen institutionele rol of overheidsrol bij het monitoren van die desinformatie of bij het verifiëren van informatie. Collega Blok en ik hebben gemerkt dat, hoewel er wel begrip is voor het standpunt van Nederland, we vooralsnog wel alleen staan in de wens om dan die website EUvsDisinfo op te heffen. Dan vraag je je natuurlijk af: waarom is dat? Onze interpretatie daarvan is dat andere lidstaten de dreiging van statelijke actoren, waaronder Rusland, zwaarder wegen. Maar het kabinet zal zich blijven inspannen. We zullen er in de gepaste gremia aandacht voor blijven vragen. We zullen draagvlak proberen te vinden voor datgene wat de Kamer heeft gevraagd. De heer Sneller voegde daaraan nog de vraag toe of er bij andere landen misschien wel draagvlak is voor een hervorming. We proeven in ieder geval wel — het zijn geen formele standpunten, want het heeft nog niet op zo'n soort agenda gestaan — dat verdere professionalisering, waardoor fouten die werden gemaakt niet meer gemaakt kunnen worden, wel op steun zou kunnen rekenen.
Als de EU besluit over wel of niet verlenging van de arbeidscontracten van de mensen die werken voor die website, dan is het toch geen onafhankelijke organisatie? Je kunt toch niet volhouden dat het een onafhankelijke, neutrale organisatie is als de EU beslist of die organisatie wel of niet blijft bestaan en als de EU de salarissen van die mensen betaalt?
Ik denk dat het goed is om twee dingen uit elkaar te trekken. Eén: de Kamer heeft een motie aangenomen waarin wordt gevraagd om überhaupt de website als zodanig op te heffen. Daar is geen steun voor. En twee: hoe doet de unit zijn werk? De gedachte achter de unit was dat daar een aantal mensen zouden werken die beschikken over een heel netwerk van niet in dienst van Brussel, van EDEO, zijnde mensen die zich bezighouden met het identificeren en detecteren van desinformatie. We hebben gezien dat dat laatste punt niet goed is gegaan. Daarom is het ook terecht dat de Kamer daar aandacht voor heeft gevraagd. Ik bestrijd dus niet wat de heer Baudet zegt. Er is een unit van mensen in opdracht van EDEO. Er is een netwerk van mensen die daaraan op vrijwillige basis zouden moeten bijdragen. Dat functioneert niet optimaal. Vandaar dat ik denk dat het goed is dat Blok en ik daar aandacht voor blijven vragen in het licht van de uitvoering van de motie.
Een netwerk van mensen die op vrijwillige basis een bijdrage leveren aan dit project. Dat is toch geen manier om het probleem af te doen dat de EU hier controle over heeft? Wie selecteert dat netwerk? Wie zorgt ervoor dat bepaalde journalisten of bepaalde factcheckers wel of niet de ruimte krijgen om een bepaald punt te maken? Wie beoordeelt hun functioneren? Dat is toch de EU? Het is toch evident dat dat de EU is? Dat betekent dan toch dat het een statelijke actor is, in dit geval de EU, die de leiding heeft over het al dan niet labelen van nieuwsfeiten als fake news?
In 2015 is deze unit, deze website, gestart in opdracht van de Europese Raad, waarin ook zorgen leefden over desinformatie, met name bij in Oost-Europa gelegen EU-lidstaten. Het doel, en ook het enige doel, was om desinformatie te detecteren en iets te doen tegen datgene waar men in een groot aantal landen in Europa echt veel last had. Ik mag er misschien ook op wijzen dat dit landen zijn die in het verleden te maken hebben gehad met totalitaire regimes. Die landen weten dus echt wel wat het is om geen vrije pers en geen vrije meningsuiting te hebben, en om van overheidswege geconfronteerd te worden met wat je wel en niet mag denken. Dat zijn de landen waar we het over hebben. Die willen zich daartegen wapenen en dat vinden wij een goed idee. Wij stellen daar wel tegenover dat het, áls het gebeurt, moet gebeuren door een vrije en onafhankelijke pers en door onafhankelijke personen. Het moet niet een overheid zijn die de desinformatie detecteert.
U zegt dat u het een goed idee vindt, maar u pleit er ook voor dat die website uit de lucht wordt gehaald.
Ik heb gezegd dat Europese samenwerking volgens mij een goed idee is als het gaat over iets wat grensoverschrijdend is. Dat staat ook in het stuk van het kabinet; dat heeft de heer Baudet ook gezien. Desinformatie trekt zich niets aan van grenzen. De nieuwe technologieën trekken zich niets aan van de grenzen van onze landen. Dus het kabinet is er voorstander van dat we daar in Europa op samenwerken, dat we informatie uitwisselen, dat we daar aandacht voor hebben en dat we met elkaar kijken hoe we dat het beste kunnen bestrijden. Tegelijkertijd hebben we gezien dat het onderdeel dat EUvsDisinfo heet, in de uitwerking niet is wat er destijds van werd verwacht en gevraagd. Dus hebben wij gezegd dat we op dat punt graag de motie van de Kamer wilden uitvoeren. Alleen hebben wij geconstateerd dat we daar vooralsnog geen medestanders voor hebben gevonden.
Dat is een mooi bruggetje, want dat is precies hetgene waarop ik wilde inhaken.
Dat dacht ik al.
De minister zegt, en dat waardeer ik: "Het is een aangenomen motie en wij delen een groot deel van de zorgen. Wij zijn naar Brussel gegaan met het verhaal dat de onafhankelijkheid van de journalistiek gerespecteerd dient te worden en dat wij zien dat er een conflict is met het huidige functioneren van de website." En dan komt hetgeen waar ik van schrok: "En wij konden daar geen enkele medestander voor vinden." Zegt de minister nou echt dat alle andere EU-lidstaten de dreiging van desinformatie belangrijker vonden dan het garanderen van onafhankelijke journalistiek?
Nee, want die laatste conclusie die de heer Kwint trekt, zal niemand trekken. Het gaat over de appreciatie van de unit. Het gaat over het feit dat wij in Nederland geconfronteerd zijn met een aantal fouten, die gelukkig zijn toegegeven en hersteld. Dat vind ik op zich belangrijk, maar de Kamer heeft daar de conclusie uit getrokken dat ze de EUvsDisinfo-unit niet meer wil. Andere lidstaten zeggen dat ze dat best begrijpen en dat ze willen dat het op een goede, professionele en onafhankelijke manier gebeurt, maar dat ze nog niet zo ver zijn dat ze de unit niet meer willen.
Die fouten waren een bijkomende reden voor het indienen van onze motie. Met onze motie maakten wij ten principale de keuze dat wij niet willen dat een club Brusselse bureaucraten stempels gaat zetten op wat wel en wat geen ware informatie of goede journalistiek is. Ik hoop dan in ieder geval maar dat de minister deze discussie in Brussel blijft aangaan. Ik schrik er wel van dat zij zegt dat de gepercipieerde dreiging van desinformatie blijkbaar dusdanig belangrijk is dat een website van Brusselse ambtenaren die stempeltjes gaan zetten of iets wel of niet waar is, daarvoor als een probaat middel wordt gezien. De vraag is dan in ieder geval of u daar aandacht voor wilt blijven vragen en ook of u tot die tijd geen medewerking wilt verlenen aan dat bureau.
Ik wil de heer Kwint toch een klein beetje geruststellen. Ik denk dat wij in Europa over het algemeen echt wel de analyse delen dat het allerbeste middel bij het tegengaan van desinformatie de vrije en onafhankelijke pers is en ook sterke onafhankelijke media. Waar we de andere lidstaten nog niet in mee hebben gekregen, is dat het ook zonder EUvsDisinfo zou kunnen. Anderen kiezen voor verbeteren, professionaliseren, verder beleggen in het netwerk van onafhankelijke mensen die feiten checken of berichten kunnen beoordelen. Dat is ook een keuze die we moeten respecteren. Dat debat kunnen we in ieder geval goed voeren met elkaar in Europa.
Op welke manier heeft de minister dit allemaal uitgezocht? Heeft de minister intens gelobbyd en gepraat met de andere landen die aangesloten zijn bij de EU? Heeft ze getracht die te beïnvloeden of heeft ze gewoon op een paar websites gekeken?
Als de vraag van de heer Bosma is wat het kabinet precies gedaan heeft om uitvoering te geven aan de motie, is het antwoord dat het kabinet, daartoe aangespoord door de motie, dit eigenlijk op alle relevante niveaus aan de orde heeft gesteld, zowel ambtelijk als politiek. Dat gebeurt dus in Brussel en in bilaterale contacten, zoals ik net al zei. Vaak doet minister Blok dit. Hij reist veel en is vaak in Brussel. Maar zo nu en dan spreek ook ik een van de collega's. Dus we doen dit echt op allerlei manieren en in allerlei gremia.
Dus minister Blok heeft met al die EU-landen gesproken en heeft ook bij al die EU-landen hiernaar geïnformeerd? Ik neem aan dat hij geprobeerd heeft om het Nederlandse standpunt van een Kamermeerderheid als het ware te verkopen aan al die andere EU-landen. Begrijp ik het zo goed?
De heer Bosma begrijpt mij in zoverre goed dat Nederland geprobeerd heeft in Brusselse gremia ... Nee, niet "geprobeerd heeft". Nederland heeft in de Brusselse gremia aandacht hiervoor gevraagd. We hebben ook andere momenten aangegrepen om dit onderwerp op de agenda te zetten en te bespreken.
Heeft aangegrepen: oké. Dit geeft gewoon weer eens aan hoe Nederland zichzelf in de hoek heeft geschilderd door die hele EU, want wij als Nederlanders willen iets niet — zie een Kamermeerderheid — maar het gebeurt toch. Nu blijkt opnieuw dat we aan dat hele Brusselse avontuur gewoon een heel slechte deal hebben. De heer Kwint zei aan het eind van zijn vraag zoiets van: dan moet de minister iets anders doen, namelijk zorgen dat Nederland op geen enkele manier meewerkt aan de EUvsDisinfo. We hebben nog steeds macht in Nederland, zij het weinig. Is de minister bereid om dat te doen? Is zij bereid om te zorgen dat Nederland op geen enkele manier meewerkt aan deze organisatie?
De heer Bosma heeft het over Nederland dat niet zou moeten meewerken. Kijk, feit is dat het er is. Feit is dat het in opdracht van de Europese Raad is gebeurd. De EDEO is de verantwoordelijke organisatie. Wij hebben op dit moment een ander standpunt. Dat dragen we ook uit. De heer Kwint vroeg ook nog of ik ervoor kan zorgen dat er in ieder geval niet meer middelen bij komen. Dat heeft u gisteren in de brief kunnen lezen. We vinden dat het in ieder geval allemaal binnen het bestaande budget moet gebeuren. Dus dat is nu de positie van Nederland.
Ik stel voor dat u verdergaat. Over de motie, meneer Kwint?
Dit kan misschien een vraag later verhelpen. Ik vroeg niet of er niet meer middelen naartoe zouden gaan. Ik vroeg, zoals de heer Bosma ook al zei, of we in ieder geval geen medewerking kunnen verlenen en ook zelf geen middelen beschikbaar kunnen stellen voor EUvsDisinfo.
Nou ja, ik moet de heer Kwint in dat opzicht het antwoord schuldig blijven, omdat ik niet precies weet hoe die middelen daarnaartoe gaan. Maar dat zijn natuurlijk middelen die al gealloceerd zijn, zeg maar. Die zitten bij EDEO. Je zou kunnen redeneren dat er indirect natuurlijk wel Nederlands geld in dat budget zit. Maar er is geen sprake van een rechtstreekse bijdrage aan EUvsDisinfo.
Ik stel voor dat u verdergaat.
Ja, dank u wel. Mevrouw Yeşilgöz vroeg of er een verschil was tussen de definities van Europa en Nederland. Ik zou bijna zeggen: ja en nee; het antwoord moet dan wel bijna ja zijn. In de definitie die het kabinet heeft gehanteerd, en die ik aan het begin van het debat ook even heb genoemd, gaat het over "heimelijke beïnvloeding van de publieke opinie door statelijke actoren". De Europese Commissie hanteert een net iets bredere definitie van desinformatie, omdat zij het in haar stukken ook heeft over "het verspreiden van aantoonbaar onjuiste of misleidende informatie uit winstoogmerk". In onze definitie hoeft dat dus niet "uit winstoogmerk" te zijn. De Europese Commissie sluit dat niet uit. Desalniettemin valt onze definitie ook onder de definitie van de Europese Commissie. En als we het wat breder bekijken, bijvoorbeeld vanuit de aandacht die het kabinet heeft voor bijvoorbeeld mediageletterdheid, een pluriform mediabestel en het versterken van onderzoeksjournalistiek, dus eigenlijk voor alle onderwerpen die collega Slob in het kabinet behandelt, zijn dat dezelfde doelstellingen die blijkens de nieuwe mededeling ook de Europese Commissie belangrijk vindt. Dan nog een aantal andere vragen.
Ik ben benieuwd wat u nog aan vragen heeft. Ja, meneer Baudet, ik weet dat u iets wilt zeggen.
Ik doe wat de voorzitter zegt, dus ik ga nu door met het beantwoorden van een aantal vragen. Ik was bij mevrouw Westerveld, die naar aanleiding van de kwestie in Breda vroeg of de rechter-commissaris wist dat hij toestemming gaf tot het afluisteren van een journalist. Mevrouw Westerveld gaf het zelf al aan: dit dossier is echt in behandeling bij mijn collega van Justitie en Veiligheid. Hij heeft zich daar ook al over uitgelaten. Hij heeft daar al wat over gezegd. Ik zou voor die specifieke vraag echt naar hem moeten verwijzen. Ik zou het niet netjes vinden als ik daar vanavond een niet goed geïnformeerd antwoord op zou geven. In algemene zin zou ik wel willen zeggen dat wij als kabinet natuurlijk staan voor de persvrijheid en ook voor de bescherming van journalisten. Dat heeft de heer Grapperhaus benadrukt en ik geloof dat mevrouw Van Kooten-Arissen daar ook iets over zei.
Heeft u daarmee alle vragen beantwoord?
Nee, ik heb nog niet alle vragen beantwoord, voorzitter.
Oké, dan ga ik nu eerst naar mevrouw Yeşilgöz.
Dank u, voorzitter. Nog even terugkomend op de toelichting van de minister op de definitievraag van mij. De Europese Commissie hanteert een bredere definitie. Ik zou heel graag de geruststelling willen dat Nederland nooit zal meegaan als men neigt naar het inhoudelijk toetsen van berichten, naar bemoeienis met de inhoud van berichtgeving. En ik denk ook dat we allemaal een beetje op zoek zijn naar hoe die gesprekken plaatsvinden. Wellicht kunnen wij actiever op de hoogte worden gehouden van wanneer Nederland dit punt agendeert en er stelling in neemt, zodat wij beter kunnen volgen hoe de uitvoering van die motie gaat. Dat zou helpen om te voorkomen dat we elke PV moeten vragen naar een update. Het is voor ons soms moeilijk om te zien hoe het in Europa gaat.
Het is heel goed dat mevrouw Yeşilgöz dit zegt. Ook hiervoor ga ik even terug. Er zijn eigenlijk twee dingen: er is EDEO, met de eerdere afspraken uit 2015 over EUvsDisinfo en wat er daaromheen is georganiseerd; en er is de nieuwe Commissiemededeling. Dat zijn twee verschillende verantwoordelijkheden en twee verschillende onderwerpen. Mijn uitleg van de definitie ging over dat laatste: over de mededeling van de Europese Commissie. Ik kan mevrouw Yeşilgöz echt geruststellen over het punt van de onafhankelijkheid en het niet inhoudelijk willen beoordelen van journalistiek, door welke overheidsinstantie ook. Dat speelt echt niet; in Nederland niet, en ook in Brussel niet. En wat het volgen betreft: ik heb u namens collega Blok die brief gestuurd. U heeft het BNC-fiche gekregen. Het zal natuurlijk ook via de reguliere kanalen in Brussel verder worden behandeld. De Kamer wordt daar dus ook van op de hoogte gehouden. Ik wil u best ook toezeggen dat wij, bijvoorbeeld verderop in het jaar of aan het eind van het jaar, u weer een brief zullen sturen met een tussenstand van EUvsDisinfo.
Ja, mevrouw Yeşilgöz? Dan ga ik nu naar mevrouw Westerveld.
Dank, voorzitter. Ik zei het inderdaad daarstraks al: wij hebben vragen gesteld aan minister Grapperhaus, die hierover gaat. De meeste vragen zijn beantwoord in het vragenuurtje. Om die reden hebben wij daar toen geen debat over aangevraagd. Deze vraag blijft nog wel openstaan. U zegt dat u die doorgeleidt naar uw collega. Ik weet niet of ik het aan u moet vragen of aan de voorzitter: krijgen wij daar nog een brief over? Want het is wel een vraag waar ik heel graag antwoord op zou willen hebben.
Ik heb de vraag gehoord en de voorzitter vindt het ook goed, dus dan zal ik de vraag meenemen en mijn collega vragen of hij die alsnog kan beantwoorden.
Goed.
Er is nog een aantal vragen gesteld waarop ik ook moet zeggen: ik werk hierbij samen met een aantal collega's. Ik heb Blok en Grapperhaus al genoemd, maar als het gaat over mediawijsheid wil ik ook collega Slob noemen. Mevrouw Westerveld vroeg of we onderzoek doen naar mediawijsheid. Daar wordt heel veel aandacht aan besteed, onder andere via het primair en voortgezet onderwijs. Er is een expertisecentrum. Dit gebeurt door collega Slob van OCW. Ik heb begrepen dat de aanpak op het gebied van mediawijsheid deze zomer zal worden geëvalueerd en dat de Kamer in het najaar daarover wordt geïnformeerd. Hetzelfde geldt voor de vraag naar extra middelen voor onderzoeksjournalistiek. Daar is collega Slob mee bezig. De heer Kwint sprak over de concentratie van macht bij private mediapartijen. Ook daarover gaat collega Slob. Er is overigens binnenkort een AO over media en journalistiek. Ik heb begrepen dat de heer Kwint er ook schriftelijke vragen over heeft gesteld. Hij heeft die antwoorden dus tegoed en die zal hij ook snel krijgen, is mij verteld. Tot slot. De heren Sneller en Bosma vroegen wat de heer Baudet ook vroeg: gaat het alleen maar over Rusland? Ook de EU richt zich echt op de bredere discussie. De mededeling van de Commissie ziet dus echt op de bredere discussie Het onderdeel EDEO ziet, zoals ik net al zei, op Rusland. De heer Bosma had één vraag. "Groots en meeslepend wil ik leven" is van Marsman. De heer Sneller vroeg hoe het staat met de belofte van Facebook om inzichtelijk te maken van wie advertenties afkomstig zijn. Facebook heeft aangegeven hiermee een pilot te gaan draaien. In die pilot willen ze dat helder gaan maken. Ik zal naar aanleiding van de vraag van de heer Sneller bij Facebook nagaan wat de stand van zaken is. Tot slot de heer Van der Molen met een aantal vragen. Hij vroeg of het strategisch netwerk dat de Europese Commissie aankondigt een soort vervolg wordt op EUvsDisinfo. Dat is niet het geval. Het gaat om een netwerk van onafhankelijke factcheckers, dat op verzoek andere factcheckers kan ondersteunen. Hij vroeg ook of ik een voorbeeld kan geven van wet- en regelgeving die door andere lidstaten wordt gewenst. Een voorbeeld is dat de Fransen overwegen om het via wetgeving verplicht te stellen dat in verkiezingstijd onlineplatforms desinformatie gerelateerd aan verkiezingen verwijderen. De heer Van der Molen zei dat hij niet zoveel had gemerkt van het creëren van bewustzijn. Dat komt misschien omdat dit vooral is gebeurd via de lijn van collega Slob: mediawijsheid, digitale geletterdheid en onderwijs. Dat traject noemde ik net al. Het loopt tot de zomer, zal dan worden geëvalueerd en de Kamer wordt er na de zomer over geïnformeerd. Dank u, voorzitter.
Dank u wel. Ik wil eigenlijk naar de tweede termijn van de Kamer, maar kijk eerst naar mevrouw Westerveld.
Ik vond dat de minister wel heel snel over onze vraag heen ging of 5 miljoen genoeg is om de ambities waar te maken. De minister zei: daar gaat mijn collega, minister Slob, over. Maar het staat ook in het fiche in de brief die wij hebben gekregen. Daar staan allerlei mooie doelstellingen en ideeën van de regering in, maar tegelijkertijd wordt er verwezen naar het regeerakkoord en daar staat maar 5 miljoen in.
En de vraag?
Misschien kan de minister daar nog iets meer over vertellen.
Ik verwees inderdaad naar collega Slob, die verantwoordelijk is voor de doelstellingen en ook over de middelen beschikt. Hij kan pas later beoordelen of dit voldoende is. Het is natuurlijk niet het enige. Het is natuurlijk iets waar media, opleidingen en universiteiten zelf al aandacht voor hebben. Maar ik denk dat we geconstateerd hebben dat als we niet oppassen, juist de onderzoeksjournalistiek te veel marginaliseert; vandaar dat dat budget daarvoor beschikbaar is. Ik zou mevrouw Westerveld toch willen vragen om collega Slob de ruimte te geven om dat te gaan invullen en dan met hem samen te bezien of dat in haar ogen wel of niet voldoende is.
De heer Baudet, heel kort.
Op bladzijde 3 van de brief van minister Blok lees ik dat nu eerst gekeken wordt naar het vergroten van strategische weerbaarheid om systematisch de desinformatie te bestrijden en dat er met onlineplatforms wordt samengewerkt. Dat vertelde u ook al. Maar vervolgens staat er dat als dit onvoldoende effectief blijkt, er misschien extra maatregelen nodig zijn die "van regulerende aard" kunnen zijn. Daarna wordt gezegd: EU-wetgeving. Het gaat dus over regels, wetgeving, die nepnieuws zouden moeten bestrijden. Aan wat voor soort regels en wat voor soort wetgeving denken we daarbij? Waar moeten we aan denken?
Nou, wij denken daar vooralsnog niet aan, hè? We hebben de Kamer geïnformeerd over de mededeling van de Europese Commissie. Dit is een onderdeel daarvan. De positie van Nederland is nou juist dat we denken dat er geen regelgeving voor nodig is. Ik noemde net het voorbeeld van hoe de Franse regering overweegt om eigen regelgeving te doen. De Europese Commissie zegt dat als de maatregelen die zij voorstelt — dat zijn er meer dan die de heer Baudet net opsomde —- onvoldoende effectief zijn, zij niet uitsluit dat er in de toekomst ook op Europees niveau regelgeving nodig zou kunnen zijn. In hun ogen, niet in onze ogen.
Ja, maar de vraag was dus: wat voor regelgeving? Over wat voor soort regels, wat voor soort wetten wordt nu gesproken? Kunt u daar wat over vertellen?
Nee, want nogmaals, de Europese Commissie heeft in haar mededeling ... Wij hebben alleen maar herhaald wat de Europese Commissie zegt, om de Kamer goed te informeren. De Europese Commissie schetst een aantal voorstellen en trajecten die geen verdergaande regelgeving of wetgeving behelzen en zegt alleen dat als dat onvoldoende soelaas zou bieden, ze dat voor de toekomst niet uitsluit.
Tot slot.
Ja, maar dat is dus precies het hele punt. Er wordt gezegd: "Facebook, Google, Twitter, jullie moeten geen ons onwelgevallige meningen meer publiceren. Als jullie dat niet goedschiks doen, dan komen wij kwaadschiks met regelgeving". Dat is wat hier feitelijk staat. U lult eromheen, iedereen lult eromheen, maar ik denk dat iedereen die dit debat volgt dit heel duidelijk gezien heeft.
Nee, meneer Baudet, houd het een beetje beschaafd. Heeft u uzelf gehoord, wat u zei? U hoeft het niet te herhalen.
Voorzitter, ik hoorde geen vraag.
Dan ga ik naar de heer Bosma.
Nou ja, het punt is natuurlijk wel duidelijk. Er is geen helder probleem. Er is een Catalaans probleem volgens het CDA. Er is een Litouws probleem volgens D66. Daardoor moet er een Europese, Brusselse toko worden opgetuigd die onze vrijheid uitholt. Er is geen probleem, maar wij gaan er wel de prijs voor betalen. Daarom is deze minister zo vaag. Ik heb een vraag. Waaruit ... Nee, laat ik het zo zeggen. De baas van de AIVD zegt dat Rusland niet heeft geprobeerd de verkiezingen in Nederland te beïnvloeden. Dat staat in het jaarverslag en dat heeft hij ook nog eens herhaald bij de College Tour van de staatsomroep. Hoe kan deze minister nou hardmaken, waar is nou eigenlijk het bewijs dat die Russen zo bezig zijn hier in Nederland, behalve wat vage circumstantial verhaaltjes ...
Ja ...
... dat het daar ook gebeurt en dat het hier misschien ook gaat gebeuren? Wat is nou eigenlijk het harde bewijs? Wie beweert, bewijst.
Het harde bewijs is natuurlijk buitengewoon lastig, niet alleen in Nederland maar ook in andere landen is dat lastig. Desalniettemin denk ik dat het goed is dat we ons in Nederland realiseren dat we kwetsbaar zijn daarvoor, juist omdat we een open samenleving zijn. Daarom hebben we — ik hoorde sommige sprekers dat ook zeggen — gewezen op risico's, gewezen op het feit dat wij op onze zaak moeten letten. Ik ben heel blij dat de diensten hebben geconstateerd dat de verkiezingen voor zover wij weten niet zijn beïnvloed op wat voor manier dan ook. Daar staat tegenover dat we wel degelijk weten dat er pogingen zijn gedaan rondom het Oekraïnereferendum en dat er rondom een voor ons toch heel belangrijk en uitermate gevoelig dossier als dat van de MH17 wel dat soort zaken gebeuren. We weten dat het gebeurt in de ons omringende landen, in bevriende landen zoals Frankrijk, Duitsland, Spanje en het VK. Dus we moeten daarin nooit naïef zijn.
We krijgen weer een opsomming van allerlei landen, van landen waar het ook gebeurt, en er wordt gezegd: dus moeten we in Nederland waakzaam zijn. Ja, dat snap ik ook wel. Maar heel concreet: wat heeft Rusland rondom de MH17 of op andere dossiers of rond het Oekraïnereferendum in de publieke opinie gepompt waardoor Nederland anders is gaan denken? Welk verhaal is er gelanceerd? Welke mensen zijn gepusht? Welk geld is er dan ... Ik vraag gewoon heel concreet: wie, wat, wanneer?
Kijk, het kan natuurlijk best zo zijn dat de heer Bosma en ik een andere appreciatie hebben van de zaken die openlijk gezegd of minder openlijk gedaan worden door de Russische Federatie als het gaat over MH17. Ik neem het in ieder geval buitengewoon serieus. Het varieert van een Russische ambassadeur die voor de kerstboom zegt dat ons onafhankelijke onderzoeksteam niet onafhankelijk is tot en met op het hoogste niveau ontkennen dat de uitkomsten van datzelfde onderzoeksteam zijn wat ze zijn. Voorzitter, mooier kan ik het ook niet maken.
Nee. De heer Bosma, tot slot.
Dat is wat diplomaten doen. Die man zat er helemaal naast. Die had ongelijk. Maar diplomaten over de hele wereld beweren dingen. Ik volg op Twitter allerlei Nederlandse ambassadeurs. Die vertellen allemaal prachtige verhalen over Nederland. Je krijgt dan een heel ander beeld van hoe Nederland is. Dat is wat diplomaten doen. Daar worden ze voor betaald. Dat is hun corebusiness. Dat is hun vak. Dat is wat ze moeten doen. Als de Russische ambassadeur dat niet zou doen, zou zijn baas zeggen: hé vriend, vertel ons verhaal. Dat is toch wat diplomaten doen? Wat heeft dat nou met desinformatie of met nepnieuws te maken?
Nederlandse ambassadeurs verspreiden geen nepnieuws.
Dank u wel. We gaan nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Baudet namens Forum voor Democratie het woord. De spreektijd is één minuut.
We zijn vandaag om twee redenen getuige van een buitengewoon ernstige ontwikkeling. De eerste reden is dat hier de eerste stappen worden gezet in het beëindigen van de vrije samenleving, de vrije gesprekken tussen burgers, tussen mensen die willen weten hoe het zit, mensen die zich afvragen hoe het zit met wat er aan de hand is of niet aan de hand is. De Europese Unie en Nederland gaan in een aantal stappen steeds meer zaken die hun onwelgevallig zijn labelen en wegdrukken uit het publieke domein. De tweede reden waarom we getuige zijn van een hele treurige ontwikkeling, is dat dit ontkend wordt in een orwelliaanse ontkenning van de elementaire logica. Die zien we terug in de brief van Blok, waarin staat: de vrijheid van meningsuiting staat niet ter discussie, maar we gaan wel met regels bepalen wat wel en niet wordt toegestaan in het publieke domein. Het is een trieste dag. Het is een ernstige dag. Ik weet bijna niet goed hoe ik hierop moet reageren, omdat hoe hier op elementaire vragen niet wordt ingegaan, zo het hoofd tartend is. Het is echt een hele trieste dag.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben ook blij met de toezegging om ons proactief op de hoogte te houden over hoe het verder gaat in Europa met de afhandeling van de motie. Ik vond het ook een beetje een verwarrend en triest debat. De vraag die gesteld moet worden, is: staan wij nou echt achter de vrijheid van onze vrije pers en achter de vrijheid van meningsuiting? Ik voel wel de behoefte om nog maar eens te benadrukken dat we in dit huis daar pal voor staan en dat dat ook consequenties heeft, dat we ons ervoor inzetten en dat we het niet alleen maar afhandelen als een filosofische overpeinzing, maar dat dat eigenlijk het grondvest vormt van onze vrije democratie. Ik zal daarvoor samen met de heer Van der Molen van het CDA een motie indienen, die hij zo meteen zal toelichten.
De heer Bosma heeft één vraag. Een korte vraag, meneer Bosma.
De VVD kan moties indienen dat het een lieve lust is. Mevrouw Yeşilgöz heeft dat eerder gedaan over dat EUvsDisinfo en die motie is aangenomen met een Kamermeerderheid. Dat gebeurt niet vaak, zoiets. Een prachtige motie, en deze minister zegt gewoon: "Bekijk het maar, ik voer 'm niet uit. Ja, ik heb een beetje in Brussel rondgekeken en ja jammer, ze willen niet." Is daarmee voor de VVD de kous af? Is nu EUvsDisinfo ineens geen probleem meer, is het aanvaardbaar?
Ik baal ontzettend dat EUvsDisinfo nog steeds bestaat. We zijn er ook helder over in de motie dat wij zouden willen dat het niet meer zou bestaan en roepen het kabinet op om zich daarvoor in te zetten. Ik lees in de brieven van de minister en hoor ook zojuist in haar beantwoording dat zij er op verschillende plekken voor pleit, zich ervoor inzet en het ook beargumenteert. Dat de rest van Europa daar nog niet in mee wil, vind ik heel spijtig. Ik vind het wel fijn om te horen van de minister dat er twee ministers zijn die zich daar in Europa voor blijven inzetten en daar ons ook proactief van op de hoogte zullen houden. Maar als u mij vraagt of ik nog steeds wil dat het afgeschaft wordt: ja, vandaag liever dan morgen. Zeker.
Tot slot.
Trekt de VVD hier ook misschien een bredere les uit? Want het gaat om iets heel fundamenteels, mevrouw Yeşilgöz zegt dat zeer terecht: de vrijheid van meningsuiting. Er zit een club naar talkshows te kijken, daarin zeggen mensen dingen die niet kloppen en dan worden ze boos. Daar heeft die gekke EU helemaal niks mee te maken. Dat is een zeer, zeer, zeer fundamenteel iets. Trekt de VVD uit het feit dat zoiets fundamenteels als vrijheid van meningsuiting niet meer veilig gewaarborgd wordt door Brussel — blijkbaar is Brussel een tegenstrever van die vrijheid — ook een soort conclusie of zegt zij gewoon: niks aan de hand, we gaan vrolijk verder?
De conclusie die ik trek uit wat we daarover hebben gehoord, is dat ik heel blij ben dat Nederland daar in ieder geval ook aanwezig is en dat onze ministers zich inzetten voor de vrijheid van onze pers en voor de vrijheid van meningsuiting. Dus ik ben blij met die inzet. Dat laat zien dat het alleen maar nog meer toegevoegde waarde heeft dat dat geluid gehoord wordt.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Het was een interessant debat vandaag waarin we een aantal bijzonder voorbeelden hebben gehoord en een aantal bijna filosofische beschouwingen, waarin ook de aanvrager van een debat over de aanval op de vrije meningsuiting zichzelf hier hardop zat af te vragen of die dan ook geldt voor journalisten. Ik vond het bijzonder. We hebben een aantal vragen gesteld en we horen de antwoorden ook van minister Slob, want daar gaan we de vragen zeker wel aan stellen. Er is één vraag waar we nog duidelijk geen antwoord hebben gehad en die gaat over hoe mensen nou online hun informatie vinden. Ik heb daar de vraag over gesteld of we daar misschien wat meer informatie over kunnen krijgen en of daar misschien extra onderzoek naar kan komen. Daar ging de minister niet op in, dus ik zou haar willen vragen of ze daar nog op in zou willen gaan. Dat was mijn bijdrage. Dank u wel, voorzitter.
De heer Baudet heeft nog een vraag, mevrouw Westerveld.
Ik voel toch de behoefte om even te reageren. Ik heb me volgens mij niet afgevraagd of onafhankelijke meningsvorming zou moeten gelden voor journalisten in het algemeen. De vraag die werd opgeworpen, en waar ik geheel open tegenover sta, is of je niet uiteindelijk moet zeggen, als je nou echt nul staatsbemoeienis wil met het journalistieke debat, dat je misschien wel af moet van die staatsomroep. Misschien is die eigenlijk wel fundamenteel onverenigbaar met een volledig vrije pers. Toen heb ik daar vervolgens aan toegevoegd — daar sta ik ook volledig achter — dat het natuurlijk een glijdende schaal is, de mate waarin de Staat wel of niet verantwoord toezicht mag houden op die staatsjournalistiek, als die er dan eenmaal is. Toen heb ik het voorbeeld genoemd van een nieuwslezer met een button "Stem VVD".
U hebt uw punt gemaakt, meneer Baudet.
Dat dat evident erbuiten valt, van wat we toestaan. Dan kun je aan het andere uiterste misschien een weerman noemen die hier en daar een min of meer persoonlijke lichte voorkeur laat doorschemeren. Geheel anders dan iemand als Gerrit Hiemstra, die dat opzichtig doet natuurlijk.
Meneer Baudet, dank u wel. U heeft uw punt helder gemaakt. Mevrouw Westerveld, u mag er kort op reageren, maar dat hoeft niet.
Ja, nou, ik ben blij met deze toelichting. Ik heb het anders begrepen en ik denk dat als je oproept om een weerman te ontslaan, dat ...
Nee, dat heeft de heer Baudet nu uitgelegd. Ik ga naar de heer Kwint namens de SP.
Ja, het positieve nieuws van vanavond is dat de minister zich in Brussel zal blijven inzetten voor de opheffing van dat prutbureautje en dat er dus een blijvende inzet is. Het negatieve nieuws is natuurlijk wel dat in Brussel het merendeel van de lidstaten zulke essentiële grondrechten op zo'n fundamenteel andere wijze weegt dan onze regering. Dat baart mij zorgen. Zeker de mogelijke aankondiging van regelgeving op dat gebied vanuit Brussel baart mij enorme zorgen. Mocht het zover komen, dan kunt u mij hier weer verwachten. Wat mij verder zorgen baart — ik zal daar bij het debat over media op terugkomen — is die ongelooflijke clustering van mediamacht bij een aantal partijen, waardoor een aantal commercieel gedreven partijen een hele grote invloed krijgen op de manier waarop informatie tot ons komt, zeker als dat gepaard gaat met het cashen van aandeelhouders terwijl freelancers van een habbekrats moeten rondkomen. Maar op dat laatste kom ik nog terug. Ik wil toch met iets positiefs eindigen. We zijn vanavond gegaan van "Gerrit Hiemstra moet ontslagen worden" naar "het Forum voor Democratie staat volledig open in wat er met mensen als Gerrit Hiemstra moet gebeuren". Dus laat ik hier de hoop uitspreken dat wij de komende jaren nog veel kunnen genieten van Gerrit Hiemstra.
Die arme Gerrit Hiemstra. Dank je wel, meneer Kwint. Dan ga ik naar de heer Sneller namens D66. Ik denk dat Gerrit Hiemstra dit debat volgt.
Ja, om te weten hoe het met zijn toekomst zal gaan. Dank voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en de toezegging om op de Facebookpilot nog even terug te komen. Zeker met de naderende verkiezingen volgend jaar, lijkt het me goed om die pilot ook in Nederland te houden. Desinformatie is een probleem, met name ook aan de oostgrens, dus ik begrijp ook heel goed dat die landen die daar kwetsbaar voor zijn, ons om hulp vragen. Het is goed dat de minister ons actief op de hoogte gaat houden over dat afschaffen. Ik zou willen vragen om daarbij ook mee te nemen de eventuele aanpassingen die andere landen voorstellen, en waar ze ontvankelijk voor zijn als het gaat om de werkwijze en de geografische focus. En verder was ik blij met de afwijzing van de overheidsrol in het factchecken, zoals die door de minister werd aangegeven. Ik denk dat het goed is dat wij hierover verder in detail discussiëren in de commissie, aan de hand van die beoordeling van het Commissievoorstel. Dank.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV.
Voorzitter. Ook de volksschrijver Gerard Reve was gek op Gerrit Hiemstra. Hij zei: "Gerrit Hiemstra, de man van het wederbericht, prachtig. Als Gerrit Hiemstra op de buis is, gaan wij op onze knieën. Gebruik maar gerust het woord opwinding." Ik heb zelf ook wat fakenieuws gebruikt in mijn tekst van net. Ik zei dat de Volkskrant drie pagina's had gewijd aan de minister, maar het was De Telegraaf.
Ja.
Dit is even een rectificatie. Voorzitter. Vandaag was ook in het nieuws dat varkens en koeien levend worden gekookt in slachthuizen. Nederland wordt ook levend gekookt; dat zien we vandaag weer. Ja, we kunnen moties aannemen wat we willen en denken: ja, in Brussel gaan ze het wel voor ons regelen. Laten we ons dat toch alsjeblieft besparen. Weet je wel: er gebeurt helemaal niks, de trein dondert door en wij zitten hier gewoon een beetje moties af te scheiden. Hou op! Er komt regelgeving vanuit Brussel. De minister houdt het niet voor niets allemaal heel vaag wat er nou aan de hand is. Dat doen ze met maar één opzet, namelijk om de handen vrij te houden. En straks komen de wetten en komen de maatregelen. Voorzitter. Er is geen Nederlands probleem. Het CDA zegt: er is een Catalaans probleem. D66 zegt: er is een Litouwens probleem. De AIVD zegt: Rusland heeft de verkiezingen niet proberen te beïnvloeden. Ze willen de handen vrijhouden. Ik vind het heel erg Nineteen eighty-four: EDEO StratCom, EUvsDisinfo. Het is gewoon Ingsoc, de Socialistische Partij in Nineteen eighty-four. Dat is waar we naartoe gaan.
Dank.
En voorts ben ik van mening dat de staatsomroep moet worden afgeschaft.
Dank u wel. Ik heb hier een nieuwe sprekerslijst. Dan gaan ik nu naar de heer Van der Molen namens het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Ik zag dat de heer Baudet een beetje hoofdpijn op had gelopen van deze discussie. Die ging inderdaad wel alle kanten op. Maar de kant die het absoluut niet op kan gaan, is dat we hier ter discussie stellen of een journalist bij een uit publieke middelen gefinancierd medium het recht zou hebben om in alle vrijheid zijn journalistieke vak uit te voeren. Zelfs als je dat nog niet durft te zeggen en zegt dat je er ten minste open in staat in hoeverre de overheid daar dan richtlijnen voor mag maken, dan ga je gewoon een verkeerde weg op. Vandaar dat ik samen met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD graag een motie zou willen indienen.
Maar de heer Baudet wil reageren op uw opmerking.
Er is van hoofdpijn geen sprake. Dat wilde ik even rechtzetten. Er is wel sprake van een soort verwarring die optreedt in de hersenen op het moment dat je keer op keer een eenvoudige vraag stelt en daar geen normaal antwoord op krijgt. Dat heeft niets met hoofdpijn te maken maar dat tart de elementaire wetten van de logica. Dat is best even wennen.
Dan zou ik u willen adviseren dit soort debatten gewoon met enige regelmaat te doen, dan went dat hartstikke goed. Voorzitter, dan een motie.
De heer Baudet, tot slot.
Dit is een interessante schuldbetekenis. Ik denk dat dit precies het probleem is van de Nederlandse politiek. Als je een vraag krijgt en je wilt daarover nadenken en je zegt "nou, dat is een interessant punt en daar gaan we eens even op in", dan doe je dus iets wat heel ongebruikelijk is geworden in de Tweede Kamer, in de politiek. Dat vind ik kwalijk. Als u zegt "dan moet je vaker aan debatten meedoen, dan wen je er vanzelf aan", dan is dat vleesgeworden cynisme van het partijkartel. Dat is nou juist precies wat ik zie als een schrikbeeld. Wij laten ons niet inkapselen zoals D66, ooit nog de partij van de vrijheid en de democratie, ...
Nee, nee, nee, niet uitlokken.
... nu de partij van de censuur. We laten ons niet inkapselen zoals het CDA. Wij willen juist het debat openbreken.
Meneer Baudet, ik deel met u dat debatten in deze Kamer nog weleens oppervlakkig kunnen zijn. Daar bezondig ik mij vast ook wel een keer aan. Maar er is wel een verschil tussen een studentenfilosofieclubje en het werk dat we hier met elkaar doen. Mensen die ons hiernaartoe gestuurd hebben, willen niet weten wat voor vragen ik op dit moment in mijn hoofd heb. Die willen weten waar ik sta. U heeft aan het begin van het debat gezegd: ik vind dat als je bij de publieke omroep werkt, jou richtlijnen opgelegd kunnen worden om je te gedragen zoals we dat willen. Dat vind ik gewoon niet kunnen. Vandaar dat ik graag een tweede poging doe om een motie op dat vlak in te dienen.
Dan wil ik voorstellen dat u dat doet en niet meer uitlokt.
Wat zei u?
Niet meer uitlokken.
Voorzitter, ik zal mij proberen in te houden. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[spreekt uit dat de vrijheid van meningsuiting en persvrijheid onverkort gelden voor eenieder die in Nederland werkt voor media die uit publieke of private middelen gefinancierd worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30821-47]]
De taak van ons als Tweede Kamer is dat wij de regering controleren. Daartoe schrijven we moties of maken we af en toe wetten. Ik heb het idee dat deze motie niet zozeer gericht is tegen het kabinet, want ik heb geen enkel plan gehoord van het kabinet om iets te doen in de zin van de publieke omroep. Dit lijkt me een soort motie van wantrouwen in de richting van de heer Baudet. Klopt dat?
Nee, zeker niet, want dat kan feitelijk al niet. Het leek ons als indieners verstandig om ondubbelzinnig dit signaal af te geven aan het eind van het debat, zoals we met die discussie het debat zijn begonnen. Het staat natuurlijk niemand in de weg om hiertegen te stemmen. Ik vermoed zomaar dat het Kamerbreed zal worden aangenomen. Dat hoop ik tenminste.
Laten we eerlijk zijn en laten we elkaar geen mietje noemen: het is een motie in de richting van de heer Baudet. Dat staat u vrij, hoor. Maar dat we nu moties tegen collega-Kamerleden gaan indienen ... Man, man, man, waar zijn we toch mee bezig met z'n allen?
Ik herhaal: de Kamer spreekt uit — daar begint sowieso elke motie mee — en elk Kamerlid kan natuurlijk na dit debat besluiten hoe hij of zij wil stemmen. Het is zeker niet te beschouwen als een motie van wantrouwen tegen wie dan ook. Het is een motie van vertrouwen in de journalistiek. Daar wil ik het graag bij laten.
Dank u wel. Ik kijk of de minister gelijk kan reageren, want er zijn niet zo veel vragen gesteld. Een paar, en een motie. Het woord is aan de minister.
Voorzitter, dat klopt: niet zo veel vragen, maar toch een enkele, en een motie. Mevrouw Yeşilgöz constateerde dat het kabinet zich inzet om de motie uit te voeren. Dat klopt. Ik wijs haar er wel op dat als je constateert dat je de enige bent, het nog niet erg opschiet. Dat neemt verder niet weg dat wij ons zullen blijven inspannen en sowieso heel goed op de voet zullen volgen wat er zowel bij de EDEO als bij de Europese Commissie gebeurt. Aan de positieve kant constateer ik wel dat er in Europa verder geen discussie is over datgene wat we volgens mij met elkaar zo belangrijk vinden, namelijk die vrije pers en de onafhankelijke media. Ik denk dat het ook goed is dat we dat niet alleen tegen elkaar zeggen maar ook tegen de rest van Nederland, want waar wij vechten voor die vrijheid van meningsuiting en de vrije pers, is dat in heel Europa het geval. Ik vind de mededeling van de Europese Commissie in dat opzicht ook goed, want dat is ook iets wat zij onderstrepen. U hebt dat kunnen zien. Een van de acht punten is ook: "Het aanmoedigen van lidstaten tot het waarborgen van een pluralistisch, gevarieerd en duurzaam medialandschap, het ondersteunen van initiatieven om vaardigheden van journalisten en traditionele media met nieuwe media te versterken en staatsteunregels voor ondersteunen media te verduidelijken." Dat zit dus heel nadrukkelijk ook in hun aanpak. Dan de vraag van mevrouw Westerveld. Die had in eerste termijn ook al gevraagd hoe mensen online informatie vinden. Weten we daar voldoende van en moeten we dat verder onderzoeken? Er is al een aantal onderzoeken naar gedaan, onder andere door het Rathenau Instituut. Daar zal het kabinet nog met een reactie op komen. Ik dacht dat de planning was om dat na de zomer te doen. Er is ook een Mediamonitor verschenen van het Commissariaat voor de Media. Minister Slob heeft in juli ook een AO Media met de Kamer. Hij zal voor die tijd ook nog met een brief komen. Ik hoop dat ik daarmee de vraag iets uitvoeriger dan zonet heb beantwoord. De heer Kwint: wat ik net zei, was ook zeker in zijn richting. Ik merk wel dat de ontluikende liefde tussen de SP en de VVD weer wat minder lijkt te zijn geworden door de woorden die de heer Kwint natuurlijk gebruikte. Die gingen over de sleepwet, het grootkapitaal en dat soort zaken. Mevrouw Yeşilgöz heeft nu een motie ingediend met de heer Van der Molen, die ik nog van een oordeel moet voorzien, maar ik moet heel even checken of ik nou alle vragen heb beantwoord voordat ik dat doe. Nee, nog niet. Ik kan de heer Sneller toezeggen om de voorstellen van andere lidstaten mee te nemen in de brief. Dat zullen we dus inderdaad in de gaten houden en daarbij betrekken. Ik dank de heer Bosma voor zijn rectificatie. Die had ik eigenlijk ook willen doen in eerste termijn. Dan de motie. Wat er in de motie staat, is ook wat het kabinet heeft onderstreept. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook gezegd. Derhalve zou ik zeggen: oordeel Kamer.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
Over de ingediende motie zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister, de Kamerleden, de medewerkers, de mensen die dit debat op de een of andere manier hebben gevolgd, en ik sluit de vergadering.