Mødet er åbnet.
Jeg giver nu ordet til statsministeren for en indledende redegørelse.
Tak for det. Det går fremad for dansk økonomi, det bekræfter de seneste væksttal fra Danmarks Statistik. Vi har nu haft vækst i seks kvartaler i træk, og det ligner mere og mere en stabil fremgang. Flere er kommet i arbejde; beskæftigelsen er steget med over 32.000 personer siden foråret 2013. Færre er uden arbejde; ledigheden er nu lavere end i mere end 5 år. Og det er ikke kun vækst og beskæftigelse, der er i fremgang. Boligmarkedet er også i bedring, priserne er begyndt at stige igen, det samme gør investeringerne, og det samme gør eksporten. Virksomhederne har fået mere at lave. Udviklingen ude i verden betyder selvfølgelig noget for os, sådan vil det altid være for Danmark. Det hjælper væksten på vej, at den højere dollarkurs gør det nemmere for danske virksomheder at sælge deres varer, og den lavere oliepris betyder, at danske familier skal bruge færre penge på varme og benzin, som de dermed har til andet forbrug. Usikkerheden om økonomien er blevet mindre, men den er selvfølgelig ikke forsvundet. Genopretningen i euroområdet har, som vi ved, skuffet flere gange. Men selv om udviklingen i verden har betydning, er det regeringens opgave at sikre, at der er styr på dansk økonomi, og den opgave løser vi. Vi fører en ansvarlig økonomisk politik. Den vækst, som vi har så hårdt brug for i Danmark, skal hvile på et solidt grundlag; væksten skal være holdbar. Danmark er et af de få lande i verden, der har en såkaldt AAA-rating, og det er vigtigt. For udlandets tillid til Danmark er med til at sikre lave renter, og det hjælper også investeringerne og opsvinget på vej. Samtidig styrker vores reformer grundlaget for, at væksten kan tage til i de kommende år, og at vi kan få et nyt holdbart opsving i dansk økonomi. Vi har forbedret virksomhedernes konkurrenceevne, det har vi gjort med de store vækstplaner fra 2013 og fra 2014. Det er planer, der har betydet bedre vilkår for at skabe arbejdspladser i Danmark, og vi vil lægge nye vækstforslag frem i løbet af foråret. Kort sagt: Tegnene på fremgang i dansk økonomi er blevet tydeligere; vi er godt på vej til at lægge den økonomiske krise bag os. Men det er fortsat vigtigt, at vi understøtter fremgangen. De offentlige investeringer er historisk høje; vi gør simpelt hen så meget, vi kan, inden for ansvarlige rammer. I 00'erne ved vi jo at budgetoverskridelser var reglen snarere end undtagelsen; VK-regeringen lod de gode tider løbe løbsk. Nu har vi en budgetlov, som sikrer, at budgetterne holder. Tiden er ikke til eksperimenter. Derfor skal vi heller ikke have nulvækst. Vi skal ikke bruge hver en fri krone på skattelettelser, vi skal tværtimod passe på og udvikle vores velfærd. Det går fremad i Danmark. Nu skal vi holde fast. Vi skal passe på de resultater, vi har nået.
Tak til statsministeren. Vi går nu videre med spørgsmål fra partilederne. I første runde har spørgeren og statsministeren begge 2 minutters taletid, og derefter er der to runder, hvor hver har 1 minut. Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Tak for det. Og tak for den optimistiske redegørelse fra statsministeren, hvor det jo afslutningsvis blev slået fast, at skattelettelser i hvert fald ikke kunne komme på tale. Det kunne måske så bruges som afsæt til at drøfte med statsministeren ét blandt flere emner, der har været meget i fokus i ugen, der er gået, nemlig spørgsmålet om, hvorvidt det i tilstrækkeligt omfang kan betale sig at arbejde i det her land. I Venstre udelukker vi bestemt ikke fremadrettede skattelettelser, tværtimod – vi synes, der er et udtalt behov for, at folk med små arbejdsindkomster får skattelettelser. Og det hænger jo sammen med det forhold, at vi synes, det bedre skal kunne betale sig at arbejde. Det er der en række grunde til. Den ene er den helt oplagte – og det føler jeg mig sikker på at vi er enige om – at det jo har en selvstændig værdi for det enkelte menneske at arbejde og være en del af et aktivt fællesskab, at føle sig værdsat, at have kolleger. Den anden del er jo, at det er godt for statskassen, hvis nogle flere arbejder. Og vi har jo det udtalte problem i Danmark, at vi har op mod 800.000 i den arbejdsdygtige alder, som er parkeret på kanten af arbejdsmarkedet, og som er på offentlig forsørgelse. Og det fører jo så i virkeligheden hen til det tredje, nemlig at hvis der er et opsving at gribe ud efter, skal vi også være i stand til det. Og det fordrer – i hvert fald sådan, som jeg ser verden – at vi får flere af de mennesker, der befinder sig på kanten af arbejdsmarkedet, ind på arbejdsmarkedet. Så er vi jo ved den diskussion, som bl.a. mit eget parti har rejst, om, hvordan balancen er mellem offentlig forsørgelse og så lønarbejde, hvis det arbejde, man kan få, er til en relativt lav, men selvfølgelig overenskomstdækket løn. Og der vil jeg egentlig bare spørge statsministeren, om statsministeren vurderer, at vi har den rigtige balance nu. Med det snit, der er lagt, niveauet for overførselsindkomster, skat m.v. mener statsministeren så at det i det her land anno 2015 i tilstrækkelig grad kan betale sig at arbejde?
Statsministeren.
Mange tak. Ja, det er også en diskussion, som optager os og sådan set har gjort det hele vejen igennem. For selvfølgelig skal det være sådan, at det kan betale sig at arbejde. Og bare lige for at være sikker på, at jeg bliver forstået rigtigt, vil jeg sige, at jeg ikke har udelukket skattelettelser; jeg har bare sagt, at vi ikke skal bruge hver en fri krone til skattelettelser, fordi vi skal finde en balance, hvor vi også udvikler vores velfærd. Og det er jo derfor, vi ikke mener, at nulvækst er vejen frem, men tværtimod mener, at man skal udvikle vores velfærd. Men det betyder ikke, at vi for evig tid har udelukket skattelettelser. Vi har jo også givet skattelettelser i den tid, vi har haft mulighed for at kunne gøre det. Der skal selvfølgelig være en økonomisk fordel ved at arbejde. Og det var også det, vi gik efter, dengang vi lavede en skattereform. Vi lavede jo en skattereform i 2012 sammen med Venstre. Den er ikke fuldt indfaset endnu, men der gik vi jo målrettet efter, at det bedre skulle kunne betale sig at arbejde. Og det lykkedes jo sådan set også at komme godt i vej med nogle af de udfordringer, der var. Så i forhold til alle de udfordringer, vi overtog fra den tidligere regering, f.eks. at der er en gruppe, for hvem det slet ikke kan betale sig at arbejde, har vi jo gjort noget; vi har forsøgt at nedbringe størrelsen af den gruppe, sådan at det nu for en større gruppe kan betale sig at arbejde. Det, vi konkret gjorde – og det ved hr. Lars Løkke Rasmussen jo også godt – var, at vi øgede beskæftigelsesfradraget, og særlig for de enlige forsørgere øgede vi beskæftigelsesfradraget. Man må jo huske på, at vi stadig er ved at indfase skattereformen, og når vi har gjort det, vil det øge gevinsten ved at være i arbejde med op til 3.000 kr. for helt almindelige danskere, og frem mod 2022, hvor det hele så er indfaset, vil der komme yderligere oven i det. Så på den måde er det bestemt en problemstilling, som regeringen har taget alvorligt, og vi har også gjort noget ved det.
Lars Løkke Rasmussen.
Men jeg er bestemt også meget tilfreds med, at vi har lavet en skatteaftale, på mange måder en rigtig glimrende skatteaftale – ligesom mange af de andre ting, vi har gjort med regeringen, jo har været glimrende, om end det jo for en dels vedkommende har været i kontrast til regeringens tidligere positioner, før regeringen blev regering, altså nedsættelse af selskabsskatten og andet. Da vi i sin tid lavede beskæftigelsesfradraget, var Socialdemokratiet imod, men det har været en glæde, at vi har kunnet udvide det. Derfor er vi jo også lidt i en situation nu, hvor det i et vist omfang kan betale sig at arbejde. Jeg har også noteret mig, at statsministerens partifæller jo i ugens løb har gjort sig sådan lidt lystige over, når vi har fokuseret på den problemstilling, at der altså ligger noget, der minder om 1.000 kr. i gevinst. Og jeg vil egentlig gerne prøve på at komme lidt tættere på, hvordan statsministeren vurderer det her, fordi 1.000 kr. i gevinst – og det er så i øvrigt en gevinst, der slet ikke vokser, medmindre man kommer op på et meget, meget stort beløb i indtægt – svarer til, at forskellen ved at være på kontanthjælp og så tage et arbejde på et lavtlønsområde er 6 kr. i timen. Jeg vil egentlig bare spørge statsministeren, om statsministeren vurderer, at 6 kr. i timen er en tilstrækkelig stor gevinst.
Statsministeren.
Det er jo rigtig nok, at der har været nogle voldsomme kontraster. Den største kontrast har jo nok været, at Venstre, hver gang de haft muligheden for at gå ind og diskutere skat, sådan set ikke har koncentreret sig om dem, der har de laveste lønninger. Da Venstre sad for bordenden som statsministerparti i 2009, lavede man jo en skattereform, som gav de største skattelettelser til de allerrigeste. Da beskæftigede man sig ikke så meget med dem, der havde de laveste indkomster. Og da Venstre troppede op til skatteforhandlinger med os i 2012, havde Venstre på ingen måde travlt med at kigge på beskæftigelsesfradraget. Næh, igen foreslog de lempelser i topskatten. Så det er rigtigt, at der er store kontraster. De ligger hos Venstre, fordi man, hver gang man har haft mulighed for at ændre på skatten, så har været koncentreret om de største indkomster og ikke de laveste indkomster. Heldigvis var det så os, der sad i regering på det tidspunkt, og vi foreslog det med at øge beskæftigelsesfradraget, også for de enlige forsørgere. Og det er jo derfor, det er der nu; det er ikke, fordi Venstre forlangte det på nogen måde. Så har jeg godt lagt mærke til, at Venstre er gået ind i den her debat om, hvorvidt det kan betale sig at være på arbejdsmarkedet, når man er på kontanthjælp. Jeg glæder mig over, at Venstre indser, når de har sagt forkerte tal. I lang tid rejste Venstre jo rundt med, at man skulle tjene 35.000 kr., for at det kunne betale sig at arbejde. Det passede så ikke. Det passede ikke, at par, hvor begge var på kontanthjælp, skulle tjene 35.000 kr., for at det kunne betale sig at være på arbejdsmarkedet. Det rigtige tal var 16.200 kr., immer væk en meget stor forskel. Men det glæder mig, hvis Venstre nu igen, fordi man har et lidt afslappet forhold til nogle af de her tal, må æde et af sine egne tal og anerkende, at de 35.000 slet ikke var 35.000 – det var tværtimod 16.200.
Lars Løkke Rasmussen.
Nu var de tal jo rigtige, da vi brugte dem. Jo, det var de. Det er jo rigtigt, som statsministeren siger, at vi takket være de aftaler, vi har lavet sammen, har forbedret situationen lidt, så der er en gevinst på 1.000 kr., hvis man får et job med en løn i størrelsesordenen 16.000-17.000 kr. De 1.000 kr. bliver så i øvrigt ved med at være der. Om man tjener 17.000 kr., 18.000 kr., 19.000 kr., 20.000 kr., 21.000 kr., 22.000 kr., 23.000 kr. og deropad, bliver gevinsten ved med at være den samme. Skal man op og have en gevinst på f.eks. 1.500 kr., skal man op og tjene et beløb i størrelsesordenen 35.000-36.000 kr. Det, jeg nu bare spurgte om, var, at nu udtrykker statsministeren den her glæde ved, at der er en gevinst på 1.000 kr. Det svarer altså til 6 kr. i timen. Derfor spørger jeg bare igen: Synes statsministeren, at en gevinst på 6 kr. i timen ved at komme i beskæftigelse frem for at være på kontanthjælp er en tilstrækkelig stor gevinst?
Statsministeren.
Nu har hr. Lars Løkke Rasmussen og jeg flere gange taget en debat om, hvad der er mange penge i en familie, hvor økonomien måske er lidt stram. Og vi har i hvert fald fået slået fast, at hr. Lars Løkke Rasmussen ikke synes, det er en gevinst, hvis man tjener 2.000 kr. mere om måneden. Så er det ikke en gevinst. Nu kan jeg forstå, at hr. Lars Løkke Rasmussen heller ikke synes, at en gevinst på 1.000 kr. mere om måneden i en familie, som ellers har været på kontanthjælp, er værd at snakke om. Jeg skal ikke gøre mig til dommer over, hvad der er et stort eller lille beløb, men det, vi har snakket om, er, om det kan betale sig at arbejde. Svaret er ja. Man skal tjene lidt over 16.000 kr. Det ville klæde Venstre, hvis man sagde, at man har taget fejl, at beløbet på 35.000 kr. er forkert, og at det er de 16.200 kr., der er det rigtige tal. Det ville være rigtig godt, og så kunne man håbe på i fremtiden, at Venstre har et lidt mindre afslappet forhold til, hvordan man bruger tallene. Det trænger vi til. Ud over det synes jeg, at det er væsentligt at diskutere det her, som Venstre rejser. Det undrer mig også meget. Alt sammen afspejler jo, at vi ikke har nogen forklaring fra Venstre om, hvad de egentlig ønsker, så nu siger Venstre, at det også er et problem, at man ikke får en øget indtægt ved at tjene henholdsvis 17.000 kr., 18.000 kr., 20.000 kr., som hr. Lars Løkke Rasmussen sagde. Betyder det, at Venstre nu er imod ægtefælleafhængigheden i kontanthjælpssystemet, for det er dybest set det, der gør, at man skal tjene meget mere for at få en gevinst? Derfor kunne jeg også godt tænke mig at få at vide, om Venstre er imod ægtefælleafhængigheden i kontanthjælpssystemet, for så snakker vi på en helt anden måde, end vi har gjort hidtil, men jeg har bare forstået, at Venstre egentlig synes, at det er fint nok, at man skal forsørge hinanden i ægteskabet. Det vil jeg da gerne have Venstres svar på.
Hr. Lars Løkke Rasmussens anden omgang.
Tak for det. Nu siger statsministeren, at hun ikke vil gøre sig til dommer over det. Det kan jeg jo sådan set egentlig ikke forstå, for statsministeren leder jo det her land. Og jeg er med på, at det ikke er en juridisk disciplin – det er en politisk disciplin – men den tager da sit afsæt i, at man ligesom gør sig sin stilling klar. Jeg spørger så nu statsministeren – og det bliver så fra tredje gang: Synes statsministeren, at en gevinst på 6 kr. i timen ved at flytte sig fra kontanthjælp til arbejde er en tilstrækkelig stor gevinst? Det vil statsministeren ikke engang svare på, så nu stiller jeg da lige spørgsmålet igen. Og det gør jeg selvfølgelig, fordi vi må konstatere, at på trods af at vi har lavet de ting med regeringen, som har gjort, at der nu er opstået en lille gevinst, så er der jo nogle udtalte problemstillinger. Regeringen har revet kontanthjælpsloftet ned, hvilket jo betyder, at vi har set en ganske markant stigning i antallet af familier på kontanthjælp. De har fået fordoblet deres rådighedsbeløb. En flygtningefamilie, som er på kontanthjælp, får i dag 10.000 kr. mere om måneden, end da jeg var statsminister. Det er en markant indtægtsfremgang, takket være regeringens politik. Det er et eksempel – der er ikke mange af dem – på, at regeringen har indfriet sine løfter. Og man kunne jo spørge sig selv, om statsministeren kan komme i tanke om andre familier, som har haft en tilsvarende indkomstfremgang under den her regering. Det er jo der, vi ser der er et problem: At når en familie med f.eks. tre børn kan oppebære samlet set 454.215 kr., er gevinsten ved at flytte sig ikke ret stor. Jeg spørger fuldstændig stille og roligt – og statsministeren må jo mene, hvad hun vil mene, men det ville bare være rart at høre, hvad hun mener – om statsministeren synes, der er et problem her. Er det beløb på 454.215 kr. et problem? Er det, ligesom det skal være, eller skal det være højere eller mindre? Er 6 kr. i timen en tilstrækkelig stor gevinst for at stå op om morgenen, transportere sig på arbejde, aflevere børn i daginstitution, være på arbejde hele dagen, tage hjem igen og vaske tøj og gøre rent?
Statsministeren.
Det, der ville være rigtig rart for den politiske debat i Danmark, var, hvis Venstre ville fremlægge deres politik – deres skattepolitik, deres moderne kontanthjælpsloft. Hvad er Venstres politik? Vi aner jo ikke, hvad Venstres politik er. Vi har fået at vide, at der skal være et moderne kontanthjælpsloft. Hvad betyder det? Det ville glæde alle, tror jeg, hvis vi kunne diskutere rigtigt. Venstre påstår en hel masse ting om, hvad de selv vil gøre. Men vi aner det dybest set ikke, for Venstre vil ikke fremlægge sin politik, og det er et problem for debatten i Danmark her og nu. I regeringen har vi vores politik; vi har fremlagt vores politik. Vi har gennemført ting, der sikrer, at det kan betale sig at arbejde. Så kan man altid diskutere, om 1.000 kr. er meget, om 2.000 kr. er meget, men det, som Venstre påstår i den stort anlagte kampagne, er, at det ikke kan betale sig at arbejde. Og det kan rent faktisk økonomisk betale sig at arbejde. Så Venstre tager jo fejl – en stort anlagt annoncekampagne, hvor man decideret tager fejl. De siger, at det ikke kan betale sig at arbejde, men det er jo misvisende, for det kan betale sig at arbejde, når man får 1.000 kr. mere om måneden ved at gøre det. Jeg synes også, at det, der er underligt i den her sag, er, at Venstre gør det her til et meget stort problem. Men kan Venstre ikke bekræfte i dag, at det er under 1.000 familier, som passer til det regneeksempel, som Venstre har lavet en stort anlagt kampagne over – under 1.000 familier? Og det er så det, som Venstre vil have vi skal til at diskutere. Hvorfor er det, at Venstre ikke bare fremlægger sin politik? Så kunne vi regne på den, så kunne vi kigge på den, og ikke mindst: Så kunne vi debattere den med hinanden.
Lars Løkke Rasmussen.
Jeg kan jo bekræfte, at antallet af kontanthjælpsægtepar er steget med 40 pct. under den her regering, og at antallet af kontanthjælpsmodtagere generelt er steget med 20 pct.; det er så i øvrigt sket, samtidig med at vi har haft en stor stigning i østeuropæisk arbejdskraft i Danmark – intet ondt sagt om dem, men dog et vidnesbyrd om, at der er arbejdspladser, som besættes. Det kan jeg bekræfte. Jeg kan bekræfte, at en flygtningefamilie på kontanthjælp har fået en samlet indkomstfremgang på 10.000 kr. om måneden under den her regering, og at en kontanthjælpsfamilie med børn har fået fordoblet deres rådighedsbeløb. Det kan jeg bekræfte. Og så kan jeg forstå, at regeringens politik er den, man har gennemført, og at det, vi så engang skal til valg om, er det, man har gjort, kontra det, man skal gøre. Vi synes, vi skal gøre noget mere end det, vi har gjort. Vi synes, at 6 kr. i gevinst i timen er for småt, og det undrer mig, at jeg ikke kan få statsministeren til overhovedet at forholde sig til det, altså. Derfor spørger jeg bare, ja, det bliver vel så måske for næstsidste gang – det bliver for sidste gang, hvis jeg får et svar: Er statsministeren tilfreds med, at mennesker, der flytter sig fra kontanthjælp og tager et forefaldende arbejde til en relativt lav løn, men dog overenskomstdækket, har en gevinst på 6 kr. i timen? Er det godt nok?
Statsministeren.
Hvorfor er det, at Venstre ikke bare vil sige, at det er 1.000 familier, vi snakker om? Det er 1.000 familier, som har lige præcis den her indkomstsituation, som Venstre har beskrevet i stort anlagte kampagner. Og hvorfor er det, Venstre ikke bare stille og roligt vil indrømme, at det var forkert, når man sagde, at det ikke kunne betale sig at arbejde? For det kan betale sig at arbejde. Vi har netop gjort noget ved det, sådan at det skal kunne betale sig at arbejde. Det er derfor, vi har gennemført en skattereform; det er derfor, vi har gennemført en anden modregning i forhold til kontanthjælp, hvis man får et arbejde. Vi har jo netop sikret, at det i højere grad i dag kan betale sig at arbejde, end dengang hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister. Så det er en problemstilling, der optager os. Og i modsætning til hr. Lars Løkke Rasmussen har vi haft lejlighed til at gøre noget ved det i de sidste 3½ år, og i modsætning til hr. Lars Løkke Rasmussen har vi haft planer, gennemført dem, men det, vi ikke kan få fra hr. Lars Løkke Rasmussen, er en helt almindelig politik. Læg politikken frem, Venstre! Det ville klæde jer.
Lars Løkke Rasmussen.
Jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om vores politik, som jo er helt klart at sige, at der skal lægges et loft over kontanthjælpen. Hvis vi nu tager eksemplet med flygtningefamilierne, som altså har haft en indkomstfremgang på 10.000 kr. om måneden – 10.000 kr. om måneden. Jeg ved ikke, om statsministeren kan komme i tanker om andre familietyper, som har haft en indkomstfremgang i den her størrelsesorden, mens statsministeren har været statsminister, og som derfor er i en situation, hvor gevinsten ved at flytte fra sig fra det ud i et arbejde til en overenskomstmæssig mindsteløn er meget, meget lille – 6 kr. i timen. Det synes vi ikke er i orden. Det synes vi skal laves om, i kombination med at der lægges et loft. Når vi snakker flygtninge, som er i en midlertidig situation, har vi jo peget på, at man kunne tage afsæt i de regler, vi har for vores SU-modtagere med forsørgelsesforpligtelse. Vi har peget på, at man så burde give en sprogbonus, sådan at folk, der kommer til Danmark som flygtninge, hurtigere kan gribe ud efter det danske arbejdsmarked. Men vi snakker jo for døve ører i den forstand, at statsministeren slet ikke mener, at der er et problem, og jeg skal afstå fra at stille spørgsmål. Jeg konstaterer bare, at man jo kan sammenfatte det, statsministeren har sagt her i dag, til, at en gevinst på 6 kr. i timen, jamen det er så den, man kan få, og det er den, man vil stille sig tilfreds med. Det er så i orden. Det er et synspunkt, jeg ikke er enig i.
Statsministeren.
Når vi ikke ønsker at skære i ydelserne for mennesker, der er på kontanthjælp, er det, fordi det kan få nogle meget alvorlige konsekvenser for en række familier, og det er et dilemma. Det er et dilemma at finde det rigtige tidspunkt, hvor der ikke bliver tale om fattigdom, og jeg kan godt høre, at Venstre er ligeglade med den udfordring, man har ikke nævnt det så meget som en eneste gang. Når vi f.eks. har ændret kontanthjælpsloftet eller starthjælpen, er det, fordi vi er oprigtig bekymrede for, om fattigdom er den rigtige vej til at sikre integration. Og når vi kigger på tallene, og der har jo været stor debat om det her i de seneste dage, så må vi også konstatere, at der ikke er noget, der tyder på, at Venstres kontanthjælpsloft bidrog til, at flere kom ud på arbejdsmarkedet. Så det er det, der er vores bekymring i den her sag, og det er jo svar på spørgsmålet: Der er andre hensyn end det, som hr. Lars Løkke Rasmussen er optaget af. Nu skal vi snart til at slutte debatten, og jeg må bare konstatere, at vi i dag næsten har fået Venstre til at sige, at de 35.000 kr., Venstre rejste rundt med og sagde man skulle tjene, for at det kunne betale sig at arbejde, var forkert; at hele kampagnen om, at det var lagt an på, at det slet ikke kunne betale sig at arbejde, var forkert; at hr. Lars Løkke Rasmussen ikke vil indrømme over for mig og over for danskerne, at det kun er 1.000 familier, vi taler om. Det understreger igen: Ingen planer fra Venstre og et meget afslappet forhold til tallene.
Der er 1 minut i sidste runde. Næste omgang er hr. Kristian Thulesen Dahls.
Tak for det, formand. Nu er det jo den første spørgetime, vi har, siden de forfærdelige ting skete i København natten mellem lørdag den 14. februar og søndag den 15. februar. Terroren kom til Danmark for alvor, og vi var alle sammen dybt chokerede. Der er blevet aflyst en spørgetime siden, og derfor er det første gang, vi mødes i den her sammenhæng. Og jeg tror bare, det er vigtigt at understrege, hvis der er nogen, der sidder og lytter med og tænker, at det da godt nok lige var hurtigt nok, at det blev hverdag i Folketinget igen, at der er forhandlinger om initiativer for at modgå terrortruslen, også i forhold til hvordan vi sikrer det jødiske samfund i Danmark. Det er forhandlinger, der er meget vigtige for Dansk Folkeparti, og det er forhandlinger, vi håber ender i et godt resultat til fordel for danskernes tryghed. Senere i dag kommer der jo nye forhandlinger, så vi vil i hvert fald bare gerne markere, at vi meget håber, at et stort flertal i Folketinget får taget de nødvendige initiativer i den her sammenhæng. Dernæst vil jeg vende mig mod noget af det, statsministeren var inde på i sin indledning, nemlig det her med, at statsministeren gør sig til talsmand for en ansvarlig økonomi. Det har vi jo debatteret nogle gange hernede. Jeg tror, at senest vi havde en spørgetime, diskuterede vi det her med, at når vi taler om asylområdet, eksempelvis flygtningeområdet, så er den ansvarlige økonomi, at vi i 2011 havde udgifter, hvis man sådan gør det sammenligneligt op, på 2,9 milliarder – 2,9 milliarder – som i 2015 forventeligt er 9,2 milliarder, altså en ganske stærk stigning. Kommunerne skal finde boliger til 12.000 flygtninge de kommende måneder, dertil kommer de familiesammenførte. Det er en kæmpemæssig opgave, og regeringen vil oven i det have, at man skal finde arbejde til de her mennesker nærmest med det samme. Jeg vil spørge statsministeren, om hun mon ikke er enig i det, som Mariana Stoyanova, asylchef for Røde Kors i Bulgarien, der taler i København her i dag, siger: »I flere år har Tyskland og Sverige stået øverst på listen over lande, som flygtninge har haft som målet for deres flugt. Men i de seneste to år er Danmark rykket op på listen over lande, som er attraktive mål for flygtningene. Det skyldes blandt andet den gode modtagelse, asylansøgere får her i landet, samt de høje sociale ydelser.« Er statsministeren enig i det?
Statsministeren.
Først og fremmest tak til hr. Kristian Thulesen Dahl for også lige at vende det med terroren, det tror jeg er rigtigt at gøre. Når der er mange flygtninge, der kommer til Danmark i øjeblikket, skyldes det, at der er rekordmange på flugt siden anden verdenskrig – 50 millioner mennesker er på flugt, det er rigtig mange mennesker. Nogle af dem søger også til Danmark, og vi skal selvfølgelig sikre, at vi har nogle asylregler, som sikrer, at vi også kan håndtere det antal mennesker, der kommer. Det er også derfor, at regeringen har lagt en stramning af asylreglerne frem – så vidt jeg husker, er det den første stramning i 10-12 år, vi lægger frem, og det er jo netop, fordi vi også ønsker, vi skal følge med. Og det må være muligt at have en balance, hvor vi på den ene side selvfølgelig behandler de mennesker, der kommer til Danmark, ordentligt, sikrer, at de så hurtigt som muligt kommer ud på det danske arbejdsmarked og kommer til at bidrage til det danske samfund, men på den anden side også kan følge med. Og det er jo bl.a. derfor, vi har foreslået en stramning af asylreglerne – den første i mange, mange år.
Kristian Thulesen Dahl.
Jeg går ud fra, jeg skal tolke det som et ja, altså at statsministeren er enig med asylchefen for Røde Kors i Bulgarien, Maryana Stoyanova, som taler her i København i dag. Hun siger nemlig, at når Danmark er rykket op på listen af lande, som er attraktive mål for flygtninge, så skyldes det bl.a. den gode modtagelse, asylansøgerne får her i landet, samt de høje sociale ydelser. Man kan vel næsten ikke tolke det anderledes, og det følger jo i øvrigt også af det, som Socialdemokratiets integrations- og udlændingeordfører, hr. Ole Hækkerup, har været inde på, hvor han til Ritzau bl.a. har sagt: »Lige på dette område betyder signalerne også meget. Det er desværre vores erfaring, at sådan fungerer det. Der sidder menneskesmuglere i den anden ende, og slår mønt på, hvor det er lettest at få asyl.« Lad os lægge de her ting sammen, altså at signalerne betyder meget, og at det – hvilket Mariana Stoyanova er inde på – bl.a. er de høje sociale ydelser, der er afgørende for, hvor mange der søger til Danmark, og at kommunerne nu skal boligplacere osv. og tage sig af alle de her udfordringer, så er det jo nærliggende at spørge statsministeren, om hun ikke vil ændre politik – det har hun jo gjort nogle gange her de seneste år – på et af de områder, som kunne gøre en forskel, nemlig at genindføre starthjælpen. Starthjælpen var jo en ydelse, som var lavere end kontanthjælpen. Den har regeringen ændret, sådan at man kommer ind i kontanthjælpssystemet med det samme, og dermed får en gennemsnitlig flygtningefamilie i Danmark en indkomstfremgang på over 10.000 kr. om måneden. Det er jo nærliggende at tro, at det har haft en stor effekt på, hvor mange der søger hertil. Vil statsministeren være med til at genindføre starthjælpen?
Statsministeren.
Det er pudsigt, for eksperten, som hr. Kristian Thulesen Dahl henviser til, siger faktisk også noget andet i interviewet. Hun siger jo, at de stramninger, som regeringen har gennemført, formentlig også vil have en effekt på, hvor mange der søger asyl i Danmark. Det skal jeg ikke gøre mig klog på, men det er i hvert fald det, hun siger, altså at de stramninger, som regeringen har gennemført, vil have en effekt, og det synes jeg egentlig ville klæde hr. Kristian Thulesen Dahl at få med. Det ville jo så betyde, at han skulle rose regeringen for at gennemføre den stramning, og det ville måske være lidt vanskeligt. Når regeringen har foreslået den stramning, som jo er den første stramning i 12 år, så er det, fordi vi også skal kunne følge med. Der kommer mange mennesker til Danmark, og jeg tror, der er et væld af årsager til det. Jeg tror, at den primære årsag er, at der er borgerkrig i Syrien, og at rigtig mange mennesker er på flugt. Nogle af dem kommer så til Danmark. Vores budskab er jo egentlig enkelt. For det første har vi strammet reglerne for at få asyl. Det næste, vi vil gøre, er at sikre, at mennesker, der kommer til Danmark, hurtigst muligt kommer ud på arbejdsmarkedet. Noget af det, vi denne gang skal undgå, er, at de bliver klienter og kommer ind i det sociale system og aldrig kommer ud derfra. De skal tværtimod ud på arbejdsmarkedet og hurtigst muligt blive en del af det danske samfund. Det var det, jeg sagde i min nytårstale, og det er det, regeringen inden længe fremlægger forslag til.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Der var ikke noget svar i forbindelse med starthjælpen, og det var sådan set det, jeg spurgte til. Jeg kan bare konstatere, at efter regeringen kommer til i 2011, stiger antallet af asylansøgere i Danmark i 2012. I 2013 stiger det igen i forhold til 2012, og i 2014 stiger det igen i forhold til 2013. I januar måned i år er tallet højere, end det var i januar sidste år. Så vi har haft en fuldstændig vedvarende stigning i antallet af asylansøgere til Danmark, siden den nuværende statsminister blev statsminister. Så har vi en asylchef fra Røde Kors, der siger, at det bl.a. skyldes de højere sociale ydelser, som man giver i Danmark. Så spørger jeg statsministeren, om regeringen vil være med til at genindføre starthjælpen, som var lov her i landet, indtil den nuværende regering tog over. Den ændring, som regeringen har foretaget, har jo givet en gennemsnitlig flygtningefamilie en stigning i indkomsten månedligt på over 10.000 kr., og hvis man kobler det sammen med, at højere sociale ydelser har en effekt for, hvor mange der søger til Danmark, så er det da nærliggende, at der er en sammenhæng. Derfor spørger jeg bare statsministeren: Vil statsministeren så være med til at revurdere sin politik på det her område og være med til at genindføre starthjælpen, så vi kan få asyltallene i Danmark ned og dermed også gøre det muligt for kommunerne at få integreret dem, der skal være her?
Statsministeren.
Jeg opfattede virkelig ikke, det var et problem for hr. Kristian Thulesen Dahl at forstå, at vi selvfølgelig ikke vil ændre starthjælpen, for så havde vi jo foreslået det og gjort det. Vi har ikke nogen planer om at ændre noget i forhold til starthjælpen, for der har vi Kristian Thulesen Dahl, for vi er ikke sikre på, at mennesker, der bliver skubbet ud i fattigdom, har en bedre chance for at klare sig godt i Danmark, ude på det danske arbejdsmarked og for at blive en del af det danske samfund. Det er jo en afvejning, som vi er optaget af, og som et flertal i Folketinget er optaget af, men fattigdom er heller ikke løsningen. Så svaret er jo ganske enkelt: Nej, vi har ikke tænkt os at genindføre starthjælpen. Vi synes, det var en dårlig idé, fordi det primært betød, at mennesker kom længere væk fra samfundet, blev fattige, og primært var det børnefamilierne, der blev fattige.
Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl og statsministeren. Så er det fru Pia Olsen Dyhr.
Statsministeren holdt jo en god nytårstale den 1. januar, men det er et stykke tid siden, vi rundede årsskiftet, og flere af de elementer, der var i talen – velfærd, integration og vækst – mangler vi endnu at se udkrystallisere sig i noget mere konkret. Derfor vil jeg starte med at spørge statsministeren om hendes melding i talen om et kommende børneudspil fra regeringen. Jeg tror, at statsministeren brugte ordene: Nu er tiden inde til de mindste. SF og jeg deler selvfølgelig hundrede procent statsministerens fokus på de mindste, og jeg er også meget stolt af, at vi på finansloven lykkedes med at sætte 1 mia. kr. af til flere voksne i vores vuggestuer og børnehaver. Derfor undrede jeg mig lidt i sidste uge, for efter der har været radiotavshed siden nytårstalen, melder børneministeren ud, at regeringen ikke har tænkt sig, at der skal afsættes midler til at ansætte flere voksne i vores daginstitutioner, og det sker, samtidig med at BUPL lancerer en større undersøgelse, som viser, at en tredjedel af pædagogerne oplever at være helt alene med børnene i daginstitutionerne. Og bare for at give et billede på det, kan man jo tage en vuggestue, hvor der måske er 8-9 børn på en stue, hvor der sidder én pædagog, der jo indimellem er nødt til at skifte bleer. Det betyder så, at der er børn, der er helt alene. Det betyder altså noget, at der er flere voksne for vores børn. Det er noget, vi har kæmpet for i finansloven både i 2012 og igen i 2015, men vi er ikke kommet i mål, og det er et problem, vi er nødt til at sikre løses. Så derfor: Kan det passe, at regeringen mener, at der ikke skal gøres noget for at få flere voksne til vores børn i institutionerne, at et børneudspil slet ikke fokuserer på antallet af voksne, og at der blot bliver henvist til, at der bl.a. er gjort noget i forbindelse med finansloven i år?
Statsministeren.
Jeg mener jo, at børneområdet er et af de områder, som vi heldigvis har tilfælles, og vi har efterhånden også brugt mange penge på børneområdet. Så det er bestemt et prioriteret område. Det er heller ikke helt rigtigt, som fru Pia Olsen Dyhr siger, at det her område har ligget helt stille, for der har faktisk været debatter med interessenterne om, hvad man kunne ønske for det her område. Så jeg tror bestemt ikke, at dem, som er involveret i børneområdet til daglig, føler, at det her har ligget stille. Men regeringen gør selvfølgelig, som vi har sagt. Vi kommer med et udspil omkring vores børn, og det gør vi, når det er færdigt.
Pia Olsen Dyhr.
Det vil sige, at statsministeren i virkeligheden ikke vil svare på mit spørgsmål om, om det vil være en del af børneudspillet, at der f.eks. vil være flere voksne i vores daginstitutioner. Jeg venter med spænding. Et andet vigtigt område, statsministeren nævnte i nytårstalen, var spørgsmålet om, hvordan vi får flere flygtninge og indvandrere i arbejde. Endnu en gang deler SF regeringens syn på, at det er vigtigt at få dem i arbejde med det samme. Og vi må jo bare konstatere, at den tidligere, borgerlige regering jo intet gjorde for at få folk i arbejde. Mange indvandrere og asylansøgere har stået uden for arbejdsmarkedet i over 10 år, og det skyldes en forfejlet asyl-, flygtninge- og integrationspolitik fra en borgerlig regering. SF mener, det er et paradoks, at vi på den ene side ser, at rigtig mange job i dag er besat af udenlandsk arbejdskraft, og at vi på den anden side ser, at indvandrere og asylansøgere har rigtig svært ved at få arbejde. Det giver jo ikke mening, at f.eks. en rumæner rejser helt til Danmark for at få arbejde, mens flygtninge og indvandrere her i landet i et meget stort antal står uden for arbejdsmarkedet. Så vil man i det integrationsudspil, som jeg tror at regeringen sikkert også taler med interessenter om, og som stadig væk ligger på beskæftigelsesministerens bord, kunne finde en særlig indsats rettet mod at få indvandrere og flygtninge i job – selvfølgelig på overenskomstmæssige løn- og arbejdsvilkår? Vil det inddrages i regeringens udspil?
Statsministeren.
Det er fuldstændig korrekt, at regeringen inden længe vil fremlægge et udspil, som skal få flere flygtninge og indvandrere ud på arbejdsmarkedet. Og udspillet bygger selvfølgelig på de grundlæggende værdier, vi har, hvad angår rettigheder og ikke mindst pligter. Mit udgangspunkt er, som jeg også sagde i min nytårstale, at de flygtninge, der kommer til Danmark nu, ikke skal gøres til klienter. De kommer ikke som klienter. De kommer som nogle mennesker, som regner med, at de skal bidrage til det danske samfund. Og de skal ikke leve på kanten af det danske samfund. Nej, de skal tværtimod bidrage til fællesskabet. Det betyder, at de hurtigst muligt skal lære sproget, altså dansk. De skal hurtigst muligt ud blandt danske kollegaer. De skal opleve, hvordan vi gør tingene her i Danmark, og de skal bidrage til det danske samfund. Min indstilling og forhåbning er, at så mange som muligt kommer i gang på en dansk arbejdsplads. Det bedste er selvfølgelig, hvis man kan få et rigtigt job, hvis ens kompetencer kan bruges på det danske arbejdsmarked så hurtigt som muligt. Men der vil også være nogle, som måske kan løse nogle af de arbejdsopgaver, som vi alligevel skal have klaret i vores samfund, og vi vil så lægge en plan frem for, hvordan det kan ske. Men det bedste er selvfølgelig, hvis man kommer ud på en dansk arbejdsplads og får nogle danske kollegaer. Og så vil der også være nogle områder, hvor man skal arbejde og gøre nytte i samfundet – nogle områder, som egentlig ikke er almindelige arbejdspladser.
Pia Olsen Dyhr.
Jeg tillader mig at tolke statsministerens ord sådan – det er der, hvor vi kan være enige – at der er tale om rigtige job. Og jeg håber så også, at regeringen vil inddrage spørgsmålet om, hvordan man kan besætte nogle af de mange arbejdspladser, vi har i dag, og som netop er domineret af østeuropæisk arbejdskraft. Det er bare en positiv tolkning. Jeg vil sige, at den sidste ting, der fyldte i statsministerens nytårstale, var spørgsmålet om vækst. Statsministeren indledte sin tale i dag med, at det ser positivt ud, og at det går bedre i Danmark. Det er jeg enig med statsministeren i, ikke mindst på baggrund af en økonomisk politik, som SF jo også har haft ansvaret for. Men der står stadig væk mange uden job i Danmark i dag. Vi har for en måned siden fremlagt vores forslag til, hvordan man kan skabe nye job her og nu, men siden nytår har vi ikke hørt noget fra regeringen. Statsministeren indledte sin tale med det, men vi mangler stadig væk en konkretisering af vækstplanen. Så jeg vil spørge – i virkeligheden for at runde det hele af: Hvornår kommer regeringen med noget på vækstområdet? Vi har brug for nye arbejdspladser. Hvornår kommer regeringen med noget på børneområdet? Og hvornår kommer regeringen med noget på integrationsområdet, så vi kan få vores flygtninge og asylansøgere i arbejde? For der er ingen tvivl om, at vi har brug for at gøre det.
Statsministeren.
Jeg synes, fru Pia Olsen Dyhr får det til at lyde, som om der ikke sker noget på de her områder. Men vi har jo netop lavet en finanslovsaftale, hvor vi sådan set prioriterer børnene, og hvor vi sikrer, at der bliver flere ressourcer ude i daginstitutionerne. Så det er jo ikke sådan, at der ikke er sket noget på det område. I forhold til at mennesker, der kommer hertil, skal yde noget på arbejdsmarkedet, har vi været meget præcise med, at vi ikke ønsker at gentage fortidens fejl, men at de mennesker tværtimod skal ud på arbejdsmarkedet. Det bliver ikke alle sammen i ordinære job, det tror jeg godt jeg kan sige meget klart, for den udfordring kan vi nok ikke løse. Men der vil være løntilskudsjob, der vil være nyttejob, der vil være forskellige indgange til det danske arbejdsmarked, hvor det bedste selvfølgelig er, at man kan komme ud i et helt almindeligt job og begynde at bidrage til det danske samfund. Jeg håber virkelig, at SF vil være med til det. Også i forhold til væksten får fru Pia Olsen Dyhr det til at lyde, som om det har stået stille på vækstområdet i al den tid, men sådan er det jo rent faktisk ikke. For de initiativer, som vi tog i både 2013 og 2014, skal jo virke. De skal virke, og på den måde har de nok også givet deres bidrag til, at det sådan set går bedre i Danmark, at vi har haft seks kvartaler i træk med vækst. Så regeringen arbejder løbende med vækst og beskæftigelse, og som jeg sagde i min nytårstale, kommer vi også til her i løbet af foråret at lægge nye vækstforslag frem.
Tak til fru Pia Olsen Dyhr og statsministeren. Og så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, der har en omgang.
Statsministeren siger, at hr. Lars Løkke Rasmussen har et temmelig afslappet forhold til tal. Og det er jo korrekt – jeg må sige, at det ikke bare er et yderst usympatisk angreb, vi har set fra Venstres side, på de mennesker, som er så uheldige at være ramt af ledighed, det er også en ekstremt manipulerende kampagne. Og når nu hr. Lars Løkke Rasmussen anklager den siddende regering for, at antallet af kontanthjælpsmodtagere er steget, mens den her regering har været ved magten, så ville det jo klæde hr. Lars Løkke Rasmussen også lige at fortælle, at en af hovedårsagerne til, at flere mennesker er kommet på kontanthjælp, er, at de er faldet ud af det dagpengesystem, som hr. Lars Løkke Rasmussen sammen med hr. Kristian Thulesen Dahl stod i spidsen for at forringe. Der sker mange vigtige ting i de her dage, og jeg vil bruge spørgetiden på to forskellige temaer. Det første, jeg vil spørge til, er de konflikter, som lige nu foregår i flybranchen. Vi oplever jo desværre en meget, meget ubehagelig og aggressiv optræden fra flyselskaber, som sådan gennem forskellige manøvrer, pres og trusler forsøger at gøre op med ordentlige løn- og arbejdsvilkår for ansatte i branchen, og som forsøger at gøre op med ansattes ret til forhandling af aftaler. Og jeg synes jo nok, det værste eksempel er Ryanair, som vil etablere sig i Danmark, men som nægter at acceptere de regler og overenskomster, som vi har her i landet, og som lønmodtagerne i Danmark jo har kæmpet i generationer for at opnå. Lige nu er det så Norwegian, som skaber problemer og utryghed, fordi selskabet gennem nogle manøvrer med nye datterselskaber vil slippe uden om overenskomsterne. Det har så presset piloterne til at strejke med det resultat, at en masse kunder, herunder danskere, er ramt. Derudover bruger selskaberne så skruebrækkerselskaber til at flyve en række af de ruter, der er ramt af konflikten. Jeg må sige, at jeg synes, at de angreb på lønmodtagernes vilkår, de forsøg, der gøres, på at presse løn- og arbejdsvilkår ned, er dybt usympatiske, og det synes jeg sådan set også at selskabets brug af skruebrækkere i forhold til at udføre konfliktramt arbejde er. Derfor var jeg også rigtig glad for at se, at den svenske socialdemokratiske statsminister, Stefan Löfven, som jo selv har en baggrund i fagbevægelsen, forleden meget klart sagde fra over for Norwegian og faktisk kaldte deres brug af skruebrækkere for ussel. Jeg vil gerne høre, om statsministeren er enig med sin svenske kollega og partifælle og også vil tage afstand fra de her metoder.
Statsministeren.
For det første vil jeg gerne om hr. Lars Løkke Rasmussens og Venstres brug af tal sige, at den som sagt er meget afslappet, for når der er nogle ting, der ikke rigtig passer, ændrer man det ikke rigtig til almindelig sprogbrug – der skal i hvert fald gå noget tid, før man ligesom tager det ind, og man indrømmer i hvert fald ikke, at man har taget gruelig fejl. Der er adskillige eksempler på, at det er lidt fiffigt med Venstre, og at de har et lidt afslappet forhold til tallene. Så tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen for at nævne det. I forhold til Norwegiankonflikten, som fru Johanne Schmidt-Nielsen berører, vil jeg først sige, at min grundholdning er den, at det arbejde, der udføres i Danmark, selvfølgelig skal udføres på ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Det er det, vi kan i Danmark; det er det, vi er kendt for. Det skal udføres på ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Men jeg tror også, at vi skal have respekt for, at det er og bliver en vigtig del af den danske arbejdsmarkedsmodel, at regeringen ikke blander sig i arbejdskonflikter. Der er tale om en arbejdskonflikt, og som alle andre gange, hvor der har været en arbejdskonflikt, mener jeg ikke, at regeringen skal blande sig, og det vil jeg heller ikke gøre i forbindelse med den her konflikt.
Johanne Schmidt-Nielsen.
Nu står vi sådan og pjatter lidt med hr. Lars Løkke Rasmussens, synes jeg, ret usaglige brug af tal i den politiske debat – i virkeligheden er det jo ret alvorligt. Altså, det er jo dybt alvorligt, at en mand, der gerne vil være statsminister, laver en kampagne rettet mod de mennesker, som har allermindst i vores samfund, de, der er så ulykkelige og uheldige at være ramt af ledighed, som er så manipulerende. Jeg må sige, at det kan vi godt grine af, men det er faktisk dybt alvorligt. Jeg havde håbet på et mere klart svar i forhold til de her ekstremt aggressive internationale flyselskabers angreb på lønmodtagernes rettigheder. Jeg har jo faktisk fået et ret klart svar af statsministerens svenske kollega, men jeg vil skifte spor. Jeg vil spørge til den diskussion, som er nu, om det er okay at aflytte uden dommerkendelse. Der er blevet rejst en ret hård kritik af regeringens terrorpakke, fordi den vil lade Forsvarets Efterretningstjeneste aflytte danskere i udlandet, uden at indgrebet skal godkendes af en uafhængig domstol. Den her kritik er kommet fra en række ledende juridiske eksperter, som jo altså siger, at det her simpelt hen er at pille ved magtens tredeling, fordi det er fuldstændig fundamentalt eller centralt i et demokrati, en retsstat, at man selvfølgelig skal forbi en dommer. Og jeg synes, det er vældig fornuftigt og klogt at bruge overvågning som redskab i den her kamp mod terror – alt andet ville være tåbeligt – men jeg kan simpelt hen ikke se problemet i, at man lader en dommer komme ind over. Man har oven i købet mulighed for at gøre det med tilbagevirkende kraft. Mit spørgsmål er: Gør det slet ikke indtryk på statsministeren, at de fremmeste juridiske eksperter har kritiseret regeringens forslag voldsomt for simpelt hen at være i strid med retsstatens principper?
Statsministeren.
Først til kommentarerne om hr. Lars Løkke Rasmussen og Venstres brug af tal. Jeg morer mig ikke over det; jeg synes, det er alvorligt. Jeg synes, det er underligt, at Venstre, som jo gerne vil lede den næste regering, har en kampagne, som vedrører 1.000 familier. Man vil ikke anerkende, at det er sådan, det er, altså at man målretter en kampagne mod en gruppe, som jo i forvejen ikke er de stærkeste i vores samfund. Så det er jeg sådan set enig i, og jeg synes ikke, det er sjovt overhovedet, så jeg har ikke trukket på smilebåndet. I forhold til det konkrete spørgsmål om krav om retskendelse. Altså, for det første synes jeg, at vi skal have vores grundlag på plads om, hvad udfordringen er. Udfordringen er, at der er nogle mennesker, der er vokset op i Danmark, de såkaldte foreign fighters eller fremmedkrigere, eller hvad man nu vil kalde dem, som desværre udgør en væsentlig del af den terrortrussel, der er rettet mod Danmark. Det er den situation, vi står i nu, og det er en helt særlig situation. Derfor mener vi, at der er behov for, at vi får endnu bedre muligheder for at værne os selv imod den terrortrussel. I forvejen er det sådan, at FE kan følge udenlandske ekstremister i Syrien, og de skal selvfølgelig også have mulighed for at følge danske ekstremister i Syrien. Og det skal de gøre på et tidligere tidspunkt, end man normalt ville kunne få en dommerkendelse på; altså i dag skal der foreligge en konkret mistanke imod en eller anden person, en ekstremist, eller et andet strafbart forhold. Og man må jo sige, at i den tidlige fase, hvor vi ønsker at kunne overvåge folk mere, vil der ikke nødvendigvis foreligge en konkret mistanke eller et tidligere strafbart forhold. Derfor er det her det rigtige redskab i en situation, hvor vi også må erkende, at foreign fighters er en del af truslen mod os.
Johanne Schmidt-Nielsen.
Det er slet ikke til diskussion, at det at overvåge mennesker, som kunne være i gang med at planlægge angreb på Danmark, naturligvis er et vældig fornuftigt redskab. Det, der tales om, og det, diskussionen handler om, er, hvorvidt sådan en overvågning skal forbi en dommer. Det er helt fundamentalt for en retsstat, at man selvfølgelig ikke bare lader Forsvarets Efterretningstjeneste eller PET eller politiet lave indgreb over for borgere, uden at man får en dommer ind over. Oven i købet har man mulighed for at gøre det med tilbagevirkende kraft. Jeg synes, det er ærgerligt, at statsministeren ikke sådan svarer på, hvad problemet er i at få det forbi en dommer. Jeg ved, at statsministeren tidligere har været ude med en historie om, at med de nuværende regler så er Forsvarets Efterretningstjeneste nødt til at afbryde en telefonaflytning af udlændinge, hvis der kommer en dansker på linjen. Den oplysning er blevet undsagt af en række eksperter. Det er simpelt hen ikke korrekt, at det er tilfældet. Statsministeren har så afvist over for min kollega, fru Pernille Skipper, at svare i Folketinget på, om statsministeren fastholder den her oplysning, eller om statsministeren erkender, at hun lige fik strammet skruen. Det synes jeg egentlig er mærkeligt. Og derfor vil jeg gerne spørge: Erkender statsministeren, at det ikke Eller vil statsministeren under ministeransvar gentage, at det er tilfældet?
Statsministeren.
Altså, det er sådan lidt underligt, for jeg får altid vide, at jeg ikke svarer på spørgsmålene, men jeg svarede jo rent faktisk på spørgsmålet. Jeg svarede, at hvis man skal have en dommerkendelse, skal der være en konkret mistanke om terror eller et andet strafbart forhold. Det, der er sagens kerne her, er, at man ikke vil bruge tilfældighedsfund, men man vil målrettet kunne gå ind og aflytte en person, selv om der ikke er konkret mistanke om terror. Det vil sige, at man er på et stadie i en afklaring af en situation, hvor man ikke kan få en dommerkendelse. Det er derfor, vi gerne vil have den mulighed for, at man – selv om man ikke har mulighed for at få en dommerkendelse, fordi der ikke nogen konkret mistanke om terror – kan holde øje med, hvem den person kommunikerer med. Alt andet er jo udenomssnak. Fru Johanne Schmidt-Nielsen må sige, at den mulighed synes hun ikke vi skal have. Jeg mener, at man skal have den mulighed, og jeg synes, at jeg svarer meget klart: Man har ikke tilstrækkeligt på det tidspunkt til at kunne få en dommerkendelse, og man vil gerne undersøge, hvem de her mennesker kommunikerer med, selv om de er danskere så at sige. Fru Johanne Schmidt-Nielsen er i sin gode ret til at være uenig i det synspunkt. Jeg synes bare, at det er det rigtige redskab at have i det danske værn mod terror.
Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen og statsministeren. Og så er det hr. Anders Samuelsen, der har den næste omgang.
Jeg vil egentlig gerne starte med at sikre mig, at statsministeren og jeg er enige om én ting, nemlig at det godt kan lade sig gøre at effektivisere den offentlige sektor uden at forringe serviceniveauet. Er det ikke rigtigt, at det ser regeringen og Liberal Alliance som udgangspunkt helt ens på, altså at det godt kan lade sig gøre?
Statsministeren.
Det kommer an på, hvor meget man vil effektivisere den offentlige sektor. Jeg tror, man skal finde et niveau. Altså, vi har lagt op til et beløb på 12 mia. kr., og Liberal Alliance lægger, så vidt jeg husker, op til et beløb på 80 mia. kr. Jeg føler mig helt overbevist om, at hvis man effektiviserer den offentlige sektor for 80 mia. kr. og i øvrigt fyrer hver tiende ansatte i den offentlige sektor, så vil det kunne mærkes på serviceniveauet.
Anders Samuelsen.
Altså, det kan hurtigt ende ud i noget polemik, men statsministeren ved udmærket godt, at vi ikke agter at fyre nogen i den offentlige sektor; man kan klare sagerne ved naturlig afgang. Men jeg er glad for, at vi som udgangspunkt har et ens syn på, at man godt kan effektivisere uden at forringe serviceniveauet. Det bekræftede statsministeren. Det, der så egentlig bare er spørgsmålet, er: Hvad skal vi bruge pengene på? Statsministerens egne tal viser jo, at man vil spare ½ pct., at man vil effektivisere for ½ pct. Det var de 12 mia. kr., som statsministeren selv lige talte om i svaret. Jeg kan ikke helt forstå, hvorfor statsministeren griner over sit eget svar, men det er så åbenbart en ny tilgang, når nu man ikke vil svare på spørgsmålet. Men mit spørgsmål er så bare: Kunne det ikke være en god idé at føre nogle af de her penge tilbage til at løse den problemstilling, som faktisk er blevet rejst fra Venstres side, men som vel egentlig også ligger regeringen på sinde, nemlig hvordan vi får skabt nogle flere arbejdspladser, hvordan vi får flere i arbejde? Og der viser tallene jo bl.a., at den mest effektive måde, man kunne gøre det på, var at bruge den her besparelse i den offentlige sektor på at sænke registreringsafgiften på biler. Det er faktisk mere effektivt end at hæve niveauet for, hvornår topskatten sætter ind, eller at lette skatten i bunden osv. Det her er noget, der virkelig giver noget i forhold til nye arbejdspladser. Kunne vi ikke blive enige om at bruge pengene på det i stedet for bare at opfinde nye opgaver i den offentlige sektor, som regeringen ikke engang i dag ved hvad skal være?
Statsministeren.
Når jeg morede mig, var det, fordi hr. Anders Samuelsen var lidt frisk, synes jeg, i at konkludere, at vi var enige om, at man bare kunne effektivisere løs i den offentlige sektor, uden at det kunne mærkes. Bare for at gøre det helt klart for hr. Anders Samuelsen vil jeg sige, at jeg tror, vi er uenige om, hvor meget man kan effektivisere i den offentlige sektor, uden at det kan mærkes. Det er rigtigt, at vi lægger op til, at man også i højere grad, end man har gjort hidtil, skal vende hver krone i den offentlige sektor; vi lægger op til, at man kan effektivisere. Men vi lægger ikke op til, at man kan gøre det i den størrelsesorden, som Liberal Alliance lægger op til, for det mener vi rent faktisk vil forringe servicen i den offentlige sektor. Vi lægger heller ikke op til, sådan som Liberal Alliance er optaget af, at vi kan undvære hver tiende i den offentlige sektor, for det mener vi også vil kunne mærkes på serviceniveauet. Så når jeg morede mig lidt, var det, fordi jeg syntes, hr. Anders Samuelsen var lidt hurtigt til at konkludere, at vi var enige, for det er vi absolut ikke. Jeg mener, at hvis man går for hårdt til den i forhold til effektiviseringer, vil det forringe serviceniveauet. Hvis man undværer hver tiende i den offentlige sektor, vil det selvfølgelig også kunne mærkes i forhold til serviceniveauet. Så vil jeg i forhold til registreringsafgiften, som jo egentlig var det, Liberal Alliance spurgte om, lige sige, at hvis man fjerner registreringsafgiften, vil de penge jo mangle til at finansiere vores velfærd. Og der må Liberal Alliance jo selv stå til regnskab for, hvordan de vil finde de penge, eller hvor meget mindre velfærd vi skal have i den offentlige sektor. Og sådan som det er beregnet, drejer det sig om 18 mia. kr. om året. Hvis man så lægger det oven i det, som jeg også kan forstå der er et beslutningsforslag fra Liberal Alliance om, nemlig lige at fjerne brotaksten fra Storebæltsforbindelsen, så begynder der at mangle nogle milliarder i kassen, og det vil jo selvfølgelig gå ud over velfærden. Og det, der vil klæde Liberal Alliance, er bare at sige det ærligt til vælgerne.
Anders Samuelsen.
Det var godt nok rigtig, rigtig mange ord – og så på en eller anden måde om en helt unaturligt opdyrket konflikt. Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at vi var enige om, hvor meget der kunne effektiviseres. Vi er jo enige med Produktivitetskommissionen, altså regeringens egen kommission, om, at man kan gøre det for 10 pct., og det kan godt lade sig gøre, uden at det koster noget på servicen. Det er regeringen så uenig i. Det, der var mit spørgsmål og min indgang til det her, var, at vi er enige om, at der kan effektiviseres. Spørgsmålet er så bare hvor meget. Det er da rigtig interessant – og jeg tror ikke, der er så mange ude i befolkningen, der er klar over det – at den her regering faktisk også mener, der kan effektiviseres, uden at det koster noget på serviceniveauet. Den eneste uenighed, der er mellem os, er jo så, hvor meget man kan gøre det, og der står vi på ryggen af regeringens egen kommission, der siger 10 pct., og regeringen siger så, at det ikke kan lade sig gøre, uden at velfærdssamfundet falder sammen. Men hvorfor ikke tage fat i den kommission og tage det udgangspunkt, at vi kan gøre noget her, og så reservere midlerne til at sænke skatterne, sådan at vi kan komme derhen, hvor vi løser det grundlæggende problem for de mennesker, som har været så meget i fokus i de her uger, nemlig at de skal flyttes fra en overførselsindkomst og i beskæftigelse. Det er der, vi effektivt kan bruge de sparede midler i den offentlige sektor – sænke skatterne, øge beskæftigelsen. Det giver en langt højere indkomst, og så er vi egentlig fri for at diskutere, hvor meget man får ud af at være på en overførselsindkomst. For så kan vi begynde at diskutere, hvor meget man får ud af at være i arbejde.
Statsministeren.
Det er jo stadig lidt pudsigt, at vi skal lade, som om vi er enige. For vi siger, at det er et langt mindre beløb, man kan effektivisere for. Liberal Alliances siger, at man kan effektivisere for rigtig mange penge, og selvfølgelig vil det have en konsekvens for serviceniveauet i den offentlige sektor. Det, som jeg synes er underligt, er, at vi skal prøve at forestille os, at vi er enige om det spørgsmål, for det er vi ikke. Det er egentlig meget fint, at LA lægger sin konkrete politik frem, men der er bare den grundlæggende forskel, at regeringen jo i de kommende år ønsker at udvikle velfærden, og Liberal Alliance ønsker at skære ned på velfærden. Det er jo egentlig ganske, ganske enkelt. Det, der ville klæde Liberal Alliance, var at prøve at lade være med at sløre forskellen; det var det, jeg syntes der var en lille tendens til. Og så har jeg lidt svært ved at forstå, at hr. Anders Samuelsen ikke mener, at han får svar på sit spørgsmål om registreringsafgiften, for det gør han jo. Vi synes, det er en dårlig idé. Det drejer sig om et mindre provenu for staten på 18 mia. kr., og Liberal Alliance har jo stadig til gode at fortælle befolkningen, hvor det er, der så skal spares; hvor de penge skal komme fra.
Tak til hr. Anders Samuelsen og statsministeren. Så er det den sidste spørger her i spørgetiden til statsministeren, og det er fru Mai Mercado.
Jeg synes, det virker rigtig mærkeligt, når statsministeren vælger at lave så hårdt et angreb på Venstre i forbindelse med et spørgsmål stillet af Enhedslisten. Jeg synes bare, det ligger lidt uden for nummer, at man på den måde angriber partier, som ikke selv kan tage til genmæle. Det synes jeg bare lige at jeg ville sige. Jeg synes også, det er lidt mærkeligt, at der ikke er andre partier, som sådan rigtig kommer ind og adresserer det rigtig ulykkelige terrorangreb, som Danmark oplevede. Sidste gang blev spørgetimen jo aflyst som følge af de tragiske hændelser, men hvis vi skruer tiden endnu længere tilbage til før terrorangrebet, var statsministeren og jeg jo i direkte debat. Det var en vigtig politisk debat startet af Dansk Folkeparti, hvor jeg jo bl.a. stillede spørgsmålet: Er det godt nok, det beredskab vi har? Er det godt nok, og er vi sikre nok? spurgte jeg oven på det terrorangreb, der var i Paris, og oven på det, der siden hen blev afværget i Belgien. Da svarede statsministeren: Ja, det er godt nok. Det viste sig jo så, at det var det ikke, men statsministeren så dengang ikke nogen grund til ændringer. Der kan jeg jo ikke lade være med at fremhæve, at Det Konservative Folkeparti i efteråret i vores 2020-plan, som vi også har diskuteret en gang, netop har sagt, at vi ønsker mere politi, at vi ønsker flere nærpolitistationer, og at vi ønsker, at de imamer, som prædiker had og død og vold i Danmark, ikke får lov til at komme ind. Nu har vi så fremlagt en ambitiøs plan, som selvfølgelig er fuldt finansieret – en antiterrorpakke til 3,4 mia. kr., som indeholder flere ressourcer til politiet, efterretningstjenesten og redningsberedskabet. Men regeringen er jo desværre ikke helt så ambitiøs. Og det bliver jo egentlig også sådan lidt svært at finde ud af, hvad det er, regeringen rent faktisk vil, for indtil nu har regeringen jo fundet 80 mio. kr. i nye penge. Og der bliver vi så ovre i Justitsministeriet forsikret om, at det er godt nok, også selv om det beløb faktisk bliver forhøjet, hver eneste gang vi møder op til nye forhandlinger. Så jeg vil egentlig bare gerne have et klart svar på, hvor mange nye kroner regeringen vil være med til at afsætte til terrorbekæmpelse.
Statsministeren.
Jeg tror, fru Mai Mercado husker lidt forkert, for efter terrorangrebene i Paris satte vi jo faktisk gang i en spørgerunde, kan man sige, med vores tjenester, hvor vi spurgte dem, om de havde tilstrækkelige redskaber til at kunne forhindre terror i Danmark. De kom så tilbage med deres bud, og det er det, der er grundlaget for den terrorpakke, vi har lagt frem nu. Så allerede efter terrorangrebene i Paris tog vi jo hånd om at spørge, om der er yderligere ting, vi kunne sætte gang i. Derfor har vi fremlagt en terrorpakke, og det, det handler om, er at blive endnu bedre og bygge oven på et robust værn mod terroren. Danmark har Det viste dagene omkring terrorangrebet i København jo også at vi har, men det ændrer jo ikke ved, at man godt kan lægge oven i det robuste værn mod terroren. Og det er det, vi er i gang med at forhandle om i øjeblikket, og det gør vi henholdsvis i politiforligskredsen og i forsvarsforligskredsen. Men det, jeg glæder mig over, for det skal man jo altid huske at glæde sig over, er, at fru Mai Mercado og Det Konservative Folkeparti nu har sagt og erkendt – der kommer mange erkendelser frem i dag – at der er tale om nye penge til politiet i 2015. Nu har der været debat frem og tilbage, når man gik ind og ud af forhandlingerne, og man har endnu ikke erkendt, at der var tale om nye penge. Men nu har De Konservative i dag sagt, at der er
Mai Mercado.
Det tror jeg ikke der er nogen der har benægtet på noget tidspunkt. Men det, som statsministeren glemmer i sin ligning, er jo lige nøjagtig de 50 mio. kr., som politiet selv skal finansiere af det her. Og der synes jeg da bare, at hvis man spørger de almindelige politimænd ude på gaden, hvad de siger til, at politikerne beder politiet om selv at finansiere de ekstra initiativer, som skal tages, nemlig ved at bruge 50 mio. kr. af uforbrugte midler, så må de da blive noget desillusionerede over, at man ikke som ansvarlig politiker her i landet kommer med nogle nye penge, men at man beder politiet om selv at betale. Ingen skal jo være i tvivl om, at Det Konservative Folkeparti rent faktisk ønsker at få flere penge. Altså, vi foreslog allerede i efteråret, at vi afsætter 500 mio. kr. ekstra til at få flere betjente ud på gaderne, så vi hæver det til op til 12.000 betjente i alt. Der må jeg bare sige at regeringen ikke har de samme ambitioner overhovedet. 80 mio. kr. versus 500 mio. kr.
Statsministeren.
Altså, nu må fru Mai Mercado bestemme sig. Er der tale om nye penge eller ikke nye penge? Nu har hun en gang sagt, at der er 80 mio. kr., som er nye penge; de kommer fra Finansministeriet. Og jeg vil egentlig anbefale, at man holder fast i det, man sagde første gang, for der er tale om nye penge. Det er rigtigt, at nogle af pengene også skal findes af politiet, men de 80 mio. kr., som fru Mai Mercado lagde ud med at tale om, er ganske rigtigt, som fru Mai Mercado sagde i første omgang, nye penge. Det er en bevilling, der ikke ville være der, hvis vi ikke tog beslutning om det her i Folketinget. Det er også derfor, jeg håber på, at Folketingets partier vil være med til at bakke op om, at vi får de nye midler. Det kan vi ikke beslutte alene i regeringen. Det bliver vi nødt til at have opbakning til i Folketinget, og det, der kan undre mig i den her sag, er, at det skal tage så utrolig lang tid at få Folketingets partier til at bakke op. Hvorfor ikke bare få bevilget de penge, få et flertal på plads, så politiet kan komme i gang med det vigtige arbejde?
Mai Mercado.
Det er ganske utroligt, for statsministeren ved jo så udmærket godt, at der er blevet anmodet om et aktstykke ad to omgange nærmest for hvert møde, vi er kommet til, på henholdsvis 50 mio. kr. og 30 mio. kr. Derudover kommer så – og det indrømmede statsministeren så også – 50 mio. kr., som politiet selv skal betale. Jeg forstår ikke, at statsministeren synes, at det er rimeligt, at vores politi selv skal være med til at betale for de ekstra initiativer, som nu sættes i gang. Vi kan ikke engang ovre i Justitsministeriet få klarhed over, om det kommer til at gå ud over andre politimæssige opgaver. Derfor ville det jo være rart, når vi står i så alvorlig en situation, som det her er, at statsministeren og justitsministeren tog det her ansvar på sig og rent faktisk kom med flere penge, for man må bare sige, at de initiativer, der er, rækker langt ud over de 80 mio. kr. Vi har jo sagt, at vi gerne vil være med at løfte den opgave, det er her og nu at finansiere de merudgifter. Det vil vi gerne, men det nytter jo ikke noget, at så stor en del af de penge, regeringen anviser, kommer fra politiet selv, og det er derfor, vi kommer med denne opfordring: Kære regering, kom nu og smid nogle flere penge på bordet, så vi har noget reelt at forhandle om, for det er ikke i længden holdbart, at politiet selv skal betale 50 mio. kr., og vi frygter, når vi kommer længere hen, at man endnu en gang kommer med en regning, og endnu en gang skal politiet selv betale.
Statsministeren.
Jeg er glad for, at vi har fået på plads i dagens debat, at der er tale om nye penge til politiet. Det er penge, som vi ikke kan bruge selv. Vi er nødt til at have det vedtaget i Folketinget, og det er min forhåbning, når Konservative er færdige med deres processnak og alle mulige udenomsting, at de bare vil gå ned i Folketingssalen og være med til at bevilge de penge, så politiet kan få lov til at udføre de opgaver, vi gerne vil have dem til at udføre. Det, der er sket i løbet af de sidste uger, er, at der har været utrolig meget snak og ikke særlig meget konkret forpligtelse, heller ikke fra Konservatives side. Det er jo ikke regeringen, der er problemet. Vi har sagt, at vi gerne vil finde pengene, ikke bare i år, men også i de kommende år. Det vil man også kunne se på vores finanslov. Det, der er problemet, er, at vi har Konservative, Venstre og andre partier, som hellere vil tale proces end bare komme ned i Folketingssalen og få stemt de der ting igennem, så politiet kan komme i gang.
Tak til fru Mai Mercado og tak til statsministeren. Dermed er spørgetiden til statsministeren afsluttet.
I dag er der følgende anmeldelser: Morten Marinus (DF) m.fl.: Lovforslag nr. L 158 (Forslag til lov om ændring af lov om valg til Folketinget. Martin Henriksen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 88 (Forslag til folketingsbeslutning om at sikre danskernes kulturelle rettigheder i Danmark ved at gennemføre et stop for diskrimination af danskere og dansk kultur i offentlige institutioner). Frank Aaen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 89 (Forslag til folketingsbeslutning om at give offentlige myndigheder og selskaber mulighed for at fravælge at indgå aftaler med selskaber, der arbejder i skattely). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Retsudvalget har afgivet: Beretning om terrorangrebet i København den 14. og 15. februar 2015. 7). Udvalget for Forretningsordenen har afgivet: Beretning om Skattesagskommissionens beretning. 8). Udvalget for Forretningsordenen har afgivet: Beretning om Blekingegade-kommissionens beretning. 9). Beretningerne vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Medlem af Folketinget Anita Christensen (DF) har søgt om orlov fra den 10. marts 2015 på grund af sygdom. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 2. stedfortræder for Dansk Folkeparti i Sydjyllands Storkreds, Susanne Eilersen, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 10. marts 2015, i anledning af Anita Christensens orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. Udvalgets indstilling er vedtaget med 109 stemmer.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse. Der er kun ét forslag [Forslag til vedtagelse nr. V 28 af Liselott Blixt (DF), Jane Heitmann (V), Julie Skovsby (S), Marlene Borst Hansen (RV), Özlem Sara Cekic (SF), Stine Brix (EL) og Daniel Rugholm (KF)], og der kan stemmes. Afstemningen slutter. Forslaget er enstemmigt vedtaget med 107 stemmer. Dermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag. Der er to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 30 af Trine Bramsen (S), Zenia Stampe (RV), Sanne Rubinke (SF) og Pernille Skipper (EL), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 57 (S, RV, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 52 (V, DF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 30 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 29 af Søren Pind (V), Marie Krarup (DF), Leif Mikkelsen (LA) og Mike Legarth (KF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 109 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Ønsker nogen at udtale sig? Ja, det gør hr. Christian Langballe.
Jeg vil godt indledningsvis sige, at vi selvfølgelig støtter de initiativer, som er fremsat. Det er jo faktisk en del af det forslag, som vi stillede og fik gennemført i 2011, om told- og grænsekontrol, men der er nogle kritikpunkter. Vi havde gerne set, at der havde fulgt nogle penge med, men lad det nu være. Det er jo altid en diskussion om finansiering. Det, der bringer mig herop, er, at vi har anmodet om juridisk assistance til udarbejdelse af et ændringsforslag, som betyder, at aftalen om permanent toldkontrol i Danmark implementeres som en del af loven. Det vil være en klar forbedring. Det vil jo være en rigtig både intelligent og god grænsekontrol til gavn for Danmark og til gavn for danskerne, men vi har altså prøvet i flere omgange, og vi har fået nej begge gange fra Justitsministeriet. Vi har spurgt i Retsudvalget, men har altså fået nej ad to omgange. Så kan man jo begynde at tolke på det og sige, om det er politisk motiveret modvilje imod at yde et parti som DF assistance, eller om det er mangel på evne og kompetence. Det er i hvert fald svært for os at se, at det skulle have baggrund i en generel politisk motiveret modvilje mod at yde os assistance, så derfor spørger vi undrende, hvorfor Justitsministeriet ikke vil hjælpe. Jeg synes egentlig, at der var gode takter, da den nuværende justitsminister trådte til, at der skulle være samarbejde mellem Justitsministeriet, regeringen og de øvrige partier, så derfor kan vi heller ikke forstå Justitsministeriets vanskeligheder. Derfor har vi så selv udarbejdet et ændringsforslag, som opfylder ønsket om at implementere aftalen om permanent toldkontrol i Danmark. Vi har fået hjælp, da nu Justitsministeriet ikke ville hjælpe os, af Folketingets Lovsekretariatet, hvilket vi er glade for – tak for det herfra. Men altså, vi spørger undrende, hvorfor Justitsministeriet ikke vil eller ikke kan hjælpe. Det kunne jo være, at justitsministeren ville svare på det.
Justitsministeren.
Først og fremmest vil jeg sige, at jeg altid gerne yder Dansk Folkeparti assistance – for tænk, hvis det betød, at partiet begyndte at føre en bedre politik – og det gør vi selvfølgelig også, hvad angår ændringsforslag. Jeg vil i forhold til det konkrete om at genindføre toldkontrol sige, at det har det helt praktiske i sig, at det lovforslag, vi behandler i dag, handler om bedre kontrol ved vores grænseovergange og ikke om toldkontrol, og hvis man ønsker en øget toldkontrol, ligger det et andet sted end i lovforslaget her. Derudover har Justitsministeriet vurderet, at hvis man ønsker at genindføre den toldkontrol, som har været gældende tidligere, men som vi ikke ønsker, fordi vi ikke tror, det er den mest effektive måde at bekæmpe hverken illegal indvandring eller grænseoverskridende kriminalitet på, så kræver det faktisk slet ikke en lovændring, for så er det noget, man kan klare på anden vis. Hvis ikke det har været kommunikeret klart nok, at der ikke har været behov for at tilføre lovhjemmel, og at det er en helt anden lovgivning, det vedrører, end den, vi behandler her, skal jeg selvfølgelig beklage, for vi skal altid bistå Folketingets medlemmer og partier, også hvad angår udarbejdelsen af ændringsforslag. Men der er altså ikke nogen politisk begrundelse herfor, ej heller inkompetence, det er alene et spørgsmål om praktik og teknik. Hvis ikke det har været formidlet godt nok, skal jeg selvfølgelig beklage det.
Tak til justitsministeren. Hr. Langballe har bedt om en kort bemærkning.
Jamen nu stiller vi så et ændringsforslag umiddelbart herefter, som vi selvfølgelig håber Folketingets partier stemmer for – regeringen må også gerne stemme for. Man kunne jo sagtens have efterkommet vores krav om at yde os den her tekniske bistand, og hvis man så gerne ville have Skatteministeriet til at hjælpe sig med hensyn til toldmyndighederne, kunne man have gjort det.
Justitsministeren.
Jeg tror ret beset ikke, at spørgsmålet om told hører hjemme i lovforslaget her, som handler om styrket kontrol, hvad angår indvandring og selvfølgelig ikke mindst illegal indvandring. Så det er jo et teknisk-praktisk spørgsmål om, hvor en eventuel toldindsats skal placeres. Men det er klart, at hvis ikke det har været formidlet godt nok, altså at det er det, det handler om, er det en fejl, og så kan det gøres bedre en anden gang. Det ændrer dog ikke på, at hvis man ønsker effektivt at styrke kontrollen ved vores grænseområder, skal man fortsat stemme for forslaget her. Jeg har en ret stor tro på, grundlæggende tro på, at det her i øvrigt vil være meget mere effektivt end det toldarbejde, der blev udført efter aftalen i 2011, tror jeg nok det var.
Christian Langballe.
Nu indeholdt aftalen i 2011 noget dobbelt: På den ene side var der toldkontrol, og på den anden side var der grænsekontrol. Der indgik også i det forslag indkøb af scannere, nummerpladescannere og alt muligt andet, så begge dele er indeholdt. Jeg vil sige, at for almindelige mennesker ser det jo ud som det samme, nemlig at der skal være en kontrol ved grænsen, og der kan være en teknologisk grænsekontrol, og så kan der være nogle mennesker, der er placeret dernede. Så vil jeg så sige, at det jo er op til regeringen at finde ud af det. Jeg synes godt, man kunne implementere toldkontrollen i det her forslag, fordi det er grænsekontrol og effektiv og intelligent grænsekontrol, det handler om.
Justitsministeren.
Det er lige præcis ordet effektivt, der her er det afgørende, for jeg skal da ikke lægge skjul på, at jeg som landets justitsminister gerne vil vide, hvad der sker ved vores grænseovergange. Jeg synes, den illegale indvandring og de problemer, der deraf følger, er dybt forstemmende at se, ligesom den grænseoverskridende kriminalitet i al dens karakter, omfang og natur er et stort problem for Danmark, hvorfor vi har behov for en bedre kontrol ved vores grænseovergange. Det får vi sikret med lovforslaget her, og jeg håber selvfølgelig også på trods af en teknisk disput om nogle ændringsforslag, at Dansk Folkeparti i lighed med andre partier vil stemme for forslaget her, sådan at vi sikrer en mere effektiv kontrol med vores grænseovergange, for det vil være vigtigt i forhold til bekæmpelse af grænseoverskridende kriminalitet og illegal indvandring.
Tak til justitsministeren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 14 (DF og 1 S (ved en fejl)), imod stemte 95 (S, V, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til klima-, energi- og bygningsministeren. Så skal vi have lidt ro i salen. Hvis man vil tale herinde, må man gå udenfor. Værsgo.
Mange tak. Jeg takker Enhedslisten for forslaget. Indledningsvis vil jeg gerne slå fast, at det ikke er et forslag, som regeringen kan støtte, men jeg vil også gerne anerkende, at Enhedslisten med forslaget rører ved et væsentligt punkt, som har vores fulde opmærksomhed. Problemstillingen i forslaget handler om, hvordan vi sikrer, at omstillingen til brug af biomasse medvirker til at reducere udledningen af drivhusgas. Enhedslisten foreslår, at regeringen fastlægger et koncept, som indregner nettoudledningen af CO 2
Da ministeren ikke taler ret højt, vil jeg anmode om, at andre så til gengæld taler ekstra lavt.
Skal jeg tale højere? Ja, det synes jeg faktisk). Det vil jeg gøre. Begrundelsen for at fastlægge sådan et koncept er for det første, at vi anvender stadig mere biomasse, og for det andet, at udledningerne af CO 2 Enhedslisten har fuldstændig ret i, at Danmark ligesom en række andre EU-lande anvender stadig mere biomasse i energiforsyningen, og at udledningerne fra afbrændingen regnes som CO 2 Men Enhedslisten har ikke ret i, at de relevante udledninger af CO 2 Danmark og andre lande følger vejledningerne fra FN's klimapanel, altså IPPC, når vi udarbejder de nationale drivhusgasregnskaber. Og logikken er, at det er et sektoropdelt regnskab, hvor drivhusgasudledningen fra biomasse medregnes, når biomassen fjernes fra f.eks. skoven, hvis det er skovbiomasse, eller fra marken, hvis det er halm. Udledninger fra høstmaskinerne medregnes i transportsektoren. Udledninger fra gødskning medregnes i landbrugssektoren. Der er ingen forskel på, hvordan udledninger af drivhusgasser fra biomasse og fossil energi bliver gjort op, når det handler om, hvordan de bliver forarbejdet og tilvejebragt. Udledningerne bliver her gjort op inden for de relevante sektorer, f.eks. transport, i de lande, hvor det sker. Der er forskel på, hvordan udledningerne bliver gjort op, når biomassen og den fossile energi bliver brugt. Udledningerne fra biomasse bliver regnet med, når biomassen bliver fjernet fra skoven, marken osv., men udledningerne fra fossil energi som kul bliver regnet med, når det bliver forbrændt. Rapporteringen til FN og til EU sker for at skabe et samlet og fuldt overblik over de globale udledninger og for at kunne følge udviklingen i det enkelte lands udledninger. Og her er det vigtigt, at den samme udledning ikke bliver medregnet to gange. Enhedslisten foreslår her en slags livscyklusvurdering af forskellige biomassekilder, og livscyklusvurderinger er velegnede, når vi sammenligner forskellige typer af brændsler. De kan anvendes til analyseformål, men de kan på ingen måde sammenlignes med de opgørelser, vi har i det nationale drivhusgasregnskab. Regeringen fik udarbejdet en række livscyklusvurderinger på bioenergiområdet som led i energiaftalen fra 2012, og de er tilgængelige på Energistyrelsens hjemmeside. Resultaterne viser, at der er en væsentlig forskel på klimaeffekterne ved brug af forskellige typer biomasse over en given periode. Regeringen mener ikke, at mere detaljerede livscyklusvurderinger vil bidrage yderligere til at sikre, at vi anvender bæredygtig biomasse i Danmark. Når jeg begyndte med at fastslå, at området har regeringens fulde opmærksomhed, var det, fordi biomasse spiller en stor rolle i opfyldelsen af Danmarks klima- og energimål. Vi er opmærksomme på, at ikke alle lande medregner fjernelsen af biomasse eller har reduktionsforpligtelser under f.eks. Kyotoprotokollen. Derfor er der tale om en helt reel problemstilling, som vi anerkender, og derfor arbejder Danmark også på at sikre, at brugen af biomasse er bæredygtig og med til at reducere de globale udledninger af drivhusgasser. Vi arbejder for en global, ambitiøs klimaaftale, der sikrer, at alle væsentlige udledninger er omfattet. Regeringen har samtidig arbejdet for, at der bliver fremsat bæredygtighedskriterier på EU-niveau, der sikrer, at alle EU-lande anvender bæredygtig biomasse. Men det har vist sig, at der ikke er tilstrækkelig tilslutning blandt de øvrige EU-lande til fælles regulering af bæredygtig biomasseanvendelse på nuværende tidspunkt. Kommissionen har meldt ud, at der ikke vil komme et forslag til ikrafttrædelse på denne side af 2020. Så vi har bl.a. af den årsag opfordret den danske energibranche til at fremlægge bæredygtighedskriterier for fast biomasse. Vi støtter op om branchens frivillige aftale fra december 2014, der understøtter anvendelsen af bæredygtig biomasse i den danske energiforsyning. Lad mig til sidst takke for forslaget. Jeg håber, at drøftelserne i dag gør det klart, at når regeringen ikke støtter Enhedslistens forslag, er det ikke, fordi vi er uenige i behovet for, at vi i Danmark kun anvender bæredygtig biomasse – tværtimod. Men vi mener ikke, at nye livscyklusvurderinger vil bidrage yderligere til at løse udfordringerne. Jeg vil derimod arbejde for, at Danmark sammen med andre ligesindede lande og i samarbejde med branchen medvirker til at skabe de rette betingelser for anvendelsen af biomasse.
Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.
Tak for ministerens bemærkninger. Jeg vil starte med at spørge ministeren, om det ikke er rigtigt forstået, at selv hvis man forestillede sig, at den biomasse, man anvender, var bæredygtig i overensstemmelse med den brancheaftale, der er lavet i Danmark, så ville der stadig væk være et CO 2 Altså at der også vil være CO 2
Ministeren.
Tak. Jeg havde f.eks. for en lille måned siden fornøjelsen af at åbne et flisfyret varmeværk i Slagelse, hvor folkene fra HedeDanmark, der har leveret flisen fra de nærliggende skove, mente, at ca. 2½ pct. af den samlede energi i flisen gik til sådan at skove det og hugge det til flis og transportere det til varmeværket. Og det er klart, at når man så værdisætter det til nul, er det, fordi der er noget CO 2 Så det er rigtigt, at der selvfølgelig er noget udledning forbundet med at fragte det her flis ind til Slagelse – selvfølgelig er der det. Og den opgørelse ligger så i andre sektorer, hvor man faktisk skal erstatte det udslip.
Per Clausen.
Men selv ministeren må vel erkende, at når man brænder biomasse af, sker der et CO 2 Og medmindre der i præcis samme takt sker en optagelse af CO 2 2 Og kernen i det her beslutningsforslag er sådan set, at det ignorerer vi bare, og det er måske ikke så klogt.
Ministeren.
Jeg ved ikke, om det er retvisende at sige, at vi ignorerer det. Det er jo sådan, at det flis, der bliver brændt af på værket i Slagelse, som sagt er opvokset som skov omkring Slagelse, og i sin opvækst har det optaget præcis den mængde CO 2 Så det er jo noget, der allerede er optaget før afbrændingen, og så bliver det frigivet igen. På den måde kan man sige, at så længe det er bæredygtigt – det vil sige, at der bliver genplantet og andet – jamen så er det et system i balance. Men selvfølgelig er det tidsforskudt, for ved forbrændingen udledes der CO 2
Tak. Så går vi til ordførerrækken, og jeg giver først ordet til hr. Thomas Danielsen, der taler for Venstre.
Tak for det, formand. Jeg skal indledningsvis sige, at jeg også taler på vegne af Det Konservative Folkeparti. Vi behandler i dag B 56, som er et forslag til folketingsbeslutning om indregning af CO 2 2 Det formål er sådan set sympatisk nok, men problemet er bare, at dette forslag mest af alt er og bliver signalpolitik. Reelt har forslaget ingen relevans eller i hvert fald ingen miljøgevinst. Enhedslisten mener ikke, at de internationale klimaaftaler, hvori brug af biomasse er defineret til ikke at medføre CO 2 2 Det er grunden til, at man vil have indregnet CO 2 2 Biomasse erstatter i dag fossile brændsler som kul og gas og er sammen med vindkraft en af de største byggesten i vores danske grønne omstilling. At omstille kraftværker til biomasse er et af de største tiltag i den energiaftale, som Venstre indgik med regeringen, De Konservative og Dansk Folkeparti i 2012, og som Enhedslisten senere også tilsluttede sig. Dansk Energi og Dansk Fjernvarme offentliggjorde i december sidste år en brancheaftale, hvor branchen stiller krav til, at den biomasse, der bliver brændt i de danske kraftværker, er bæredygtig, så man både sikrer CO 2 Der er international enighed om, at CO 2 2 I FN's vejledning opgøres biomasse som CO 2 2 Enhedslisten har fuldstændig ret i deres betragtninger om, at afbrænding af biomasse medfører en CO 2 Derudover vil vi i Venstre gerne henlede opmærksomheden på, at brancheaftalen bygger på den strengeste internationale regulering og praksis, der eksisterer, med henblik på at smidiggøre processen med at indføre fælleseuropæisk regulering på området på sigt. Vi mener derfor, at eventuelle tiltag og regulering af biomasse bør ske på EU-niveau og ikke ved danske særkrav. Danske særkrav til blot vanskeliggøre indkøb af biomasse til Danmark uden at føre til mere bæredygtighed. I Venstre må vi konkludere, at Enhedslistens beslutningsforslag er kompliceret og omkostningstungt, og at det samtidig ingen miljøgevinst vil have for klimaet. Så Venstre støtter ikke forslaget.
Hr. Per Clausen.
Skal jeg forstå hr. Thomas Danielsen sådan, at hvis man lægger restriktioner på sin anvendelse af biomasse, så man kun anvender biomasse, som også i et kortere tidsperspektiv er C0 2 2
Ordføreren.
Nej, hr. Per Clausen skal sådan set ikke forstå det på den led. Det, jeg prøver at italesætte, er, at vi ikke opnår nogen miljøgevinst ved at lave om på regnskabsformen. Det, vi egentlig vil, hvis man har behov for at synliggøre et problem, er, at man får det løftet til et internationalt niveau og ikke et dansk niveau.
Hr. Per Clausen.
Så må jeg jo forstå hr. Thomas Danielsen sådan, at han er enig i, at Enhedslisten lægger op til at lave en mere retvisende beregning, men han synes ikke, det er nok. Det skal også føre til nogle konklusioner. Vi skal faktisk inddrage de her elementer for at sikre, at vi anvender bæredygtig biomasse, altså biomasse, som relativt hurtigt genindvinder det C0 2 Hvis det er hr. Thomas Danielsens synspunkt, ser jeg gode perspektiver i et fortsat samarbejde med Venstre på det her område.
Ordføreren.
I Venstre glæder vi os over det gode samarbejde, vi har med Enhedslisten på mange områder. Men måden, ordføreren skal forstå det på, er, at det her isoleret set vil pålægge Danmark nogle byrder. Og hvis man skal lave opgørelser på anden vis, end man gør i dag, mener vi i Venstre, at det skal gøres på et internationalt niveau og ikke et nationalt niveau. Så der kan sagtens være argumenter for, at man skal lave opgørelser på anden vis, men det er altså noget, vi skal løfte internationalt.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg vil også gerne starte med at sige tak til Enhedslisten for at rejse den her debat. Det er klart, at når vi er i gang med en større omstilling af energisektoren, og når vi bruger biomasse som et led i omstillingen, fordi vi mener, at det er mere hensigtsmæssigt, mere bæredygtigt end eksempelvis kulkraft, er det selvfølgelig også vigtigt at diskutere, hvad det er for nogle miljømæssige gevinster, man får ud af biomassen. Derfor er den her diskussion sådan set velkommen. Det er også vores opfattelse i Socialdemokratiet, at den måde, vi opgør det på, er ved at holde skæg og snot for sig. Det skal forstås på den måde, at den CO 2 energisektoren, sådan set er talt med i den forstand, at de bliver talt med i arealanvendelsen i landbrugssektoren og andre steder, hvor de er tilvejebragt. Man skal ikke kontere ting to gange. Det giver selvfølgelig den anden udfordring, at man godt kan regne ud, at hvis vi ikke har hentet biomassen lige rundt om hjørnet og er sikre på, at den bliver plantet igen, har vi et klimamæssigt problem og en udfordring. Det er derfor, at regeringens og Socialdemokraternes holdning i den her sammenhæng er, at vi bliver nødt til at forfølge et internationalt spor, hvor vi sikrer, at den biomasse, vi henter hjem, skal leve op til nogle bæredygtighedskriterier. Det er det, som branchen nu har taget initiativ til, og vi vil gerne diskutere, om det er nok. Det tror jeg sådan set ikke vi bliver færdige med lige foreløbig, men i første omgang synes vi, det er fornuftigt, at branchen har taget initiativ til at sige, hvad det egentlig er, der skal til, for at biomasse kan betragtes som bæredygtigt. Men det er også klart, at det først for alvor rykker, hvis vi kan få internationale aftaler på plads, så ligegyldigt hvor i verden, man henter de her ting, skal de leve op til nogle ganske bestemte krav. Så jeg er sådan set glad for, at vi får diskuteret, hvilke krav vi har til biomasse, når vi nu i hvert fald i en overgangsperiode bruger det i vores grønne omstilling. Så er det vigtigt, at det også giver en klimagevinst. Men vi mener ikke, at det, der med Enhedslistens forslag lægges op til, er nødvendigt, dels fordi vi synes, at vi har et udmærket bogholderi, hvor vi ikke tæller CO 2
Hr. Per Clausen.
Jeg er jo enig med hr. Jens Joel i, at det umiddelbart kan lyde godt at sige, vi laver internationale aftaler, og indtil da så laver vi frivillige brancheaftaler. Der er bare det ene problem i det: Hvornår kommer de her internationale aftaler? Bare at få det her på plads på EU-niveau har jo indtil nu vist sig at være fuldstændig umuligt. Det andet er, at hvis vi kigger på den brancheaftale, der er lavet i Danmark, så konstaterer man jo, at når det handler om det, som vores beslutningsforslag henviser til, altså spørgsmål om kulstofkredsløb, fastholdelse af skovens kulstoflager m.v., har man ikke inddraget det i den frivillige aftale. Så det her er jo fuldstændig ureguleret på nuværende tidspunkt i virkelighedens verden.
Ordføreren.
Så skal jeg lige være sikker på, om jeg forstår, hvad det er, Enhedslisten i virkeligheden lægger op til, for vi kan jo godt diskutere, om vi synes brancheaftalen er nok, om den i øvrigt ville være nok, hvis det var den, man havde på sigt, og hvor lang tid vi skal bruge det her. Jeg synes, at det, der er det positive ved, at branchen har lavet en aftale, jo netop er at prøve at lukke det hul. For hr. Per Clausen har fuldstændig ret i, at vi ikke har en aftale på EU-plan, og vi har faktisk også fået meldinger om, at det har man ikke tænkt sig at fremsætte. Det skal jo ikke forhindre os i at presse på, men det er vigtigt, at vi i den periode, hvor vi ikke har en aftale, har noget andet at sætte i stedet for. Og der har branchen så lavet en aftale, og hvis det er den, vi ligesom skal diskutere, i forhold til hvorvidt den er stram nok og ambitiøs nok, så kan vi sagtens gøre det, men det er jo ikke det, Enhedslistens beslutningsforslag lægger op til. Det er jo netop at lave et andet slags tællesystem, om man vil, altså en livscyklusanalyse på hver af de her biomasseprodukter.
Hr. Per Clausen.
Det er korrekt, at Enhedslistens beslutningsforslag handler om at sikre, at vi får en korrekt opgørelse af det CO 2 Og det kan godt opfattes som ubekvemt, for det betyder, at vores CO 2 Men det ændrer jo ikke noget ved virkeligheden, altså klimaet er ligesom lidt ligeglad med opgørelsesmetoden. Jeg vil bare spørge hr. Jens Joel, om han ikke er enig med mig i, at det ville være et godt skridt i retning af at kunne gå videre med regulering, hvis man havde en opgørelse af det CO 2
Ordføreren.
Altså, jeg har relativt svært ved at modargumentere, at når man opgør ting, så skal det være så tæt på det korrekte som muligt. Derudover er jeg ikke sikker på, at jeg er helt enig med Enhedslistens ordfører i, at den metode, der bliver brugt på nuværende tidspunkt, er ukorrekt. For det, man gør, er jo bare, at man opgør det et andet sted i systemet, altså ikke når det afbrændes, men der, hvor det, om man så må sige, dyrkes eller tilvejebringes. Så kan man selvfølgelig diskutere, hvad det er for en kontrol, vi har med, om de lande, vi importerer fra, rent faktisk også genplanter, om de rent faktisk også tæller det med, om de overhovedet er omfattet af Kyotoprotokollen. Og alle de der ting er selvfølgelig relevante kriterier at diskutere, i forhold til hvad vi kan kalde bæredygtigt, men man kan jo ikke påstå, at bare fordi der er nogle, der er dårlige til at tælle, så skal vi nødvendigvis lave opgørelsesmetoden om. Så skulle vi måske hellere sige, at så vil vi ikke handle med de folk, der ikke tæller de ting, de reelt udleder.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti, som ordfører.
Jeg vil indlede med at sige tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det er da altid en diskussion værd at se på, om den måde, som CO 2 Så det er selvfølgelig vigtigt, at noget, der er så afgørende, er korrekt sat op. Så tak til Enhedlisten for sætte den diskussion til debat. Man kan vel godt sige, at det er en noget teoretisk diskussion, men den er især interessant, hvis man går meget op i det her med CO 2 2 I Dansk Folkeparti har vi det syn på det, at Danmarks udledning er forsvindende lille i globalt perspektiv, og det, som en ændret regnemetode for CO 2 Så det, som beslutningsforslaget her kunne ændre, hvis det blev vedtaget, er marginaler af marginaler, og derfor ser vi egentlig ikke nogen grund til at støtte beslutningsforslaget. Det er selvfølgelig rigtigt, at når det er så vigtigt for regeringen og venstrefløjen at have et CO 2 2 Jeg er bange for, at hvis man gennemførte det her beslutningsforslag og pålagde regeringen at ændre regnemetoder og dermed at indregne CO 2 2 Dermed vil jeg tro, at regeringen ville gå i gang med at planlægge endnu flere vindmøller, end det allerede er tilfældet, og dermed ville Danmark få en dyrere energipolitik og dyrere strøm, end vi allerede har. Det synes vi i Dansk Folkeparti ville være en skadelig udvikling, og derfor vil vi ikke belaste regeringen med at skulle ændre regnemetode. Vi synes, at ud af to alternativer er den nuværende regnemetode måske den mindst belastende for vores energipolitik og vores samfund i det hele taget. Derfor giver vi regeringen en hjælpende hånd her ved at sige nej til beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre, som ordfører.
Radikale Venstre ønsker en fremtid, der er uafhængig af kul og olie. Vindkraft kommer til at udgøre en stor del af vores omstilling sammen med biomasse. Biomasse er kun klimavenligt, hvis det træ eller lignende, som fældes og brændes af, erstattes af nye træer, som vokser op og suger CO 2 Hvis man bare brænder eksempelvis regnskovstræ af, giver det ikke meget i CO 2 Og derfor er vi i Radikale Venstre glade for den aftale, branchen selv har lavet, om, hvad det vil sige at anvende bæredygtig biomasse. Regeringen har forsøgt at få en lignende ordning på EU-plan. Det er ikke lykkedes endnu, men vi fortsætter arbejdet med det. Enhedslisten foreslår med det her beslutningsforslag at lave yderligere beregninger af CO 2 Det ser vi ingen grund til. Danmark bruger de regnemetoder, som FN og EU har sat sammen, og det mener vi at det giver mest mening at holde sig til. Derfor stemmer vi nej til beslutningsforslaget her.
Hr. Per Clausen.
Nu er der jo ikke noget nyt i, at Radikale Venstre holder meget af de gængse regnemetoder. Det er jo sådan set lidt lige meget, hvor misvisende de er – selv når de kan føre til, at Liberal Alliances politik fremstår fornuftig, så er det stadig de gængse, og dem bruger vi. Men jeg vil bare spørge hr. Andreas Steenberg, om han ikke er enig med mig i, at uanset regnemetoder sker der faktisk en udledning af CO 2 2
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig i. Hele konceptet i, at biomasse er grønt og klimavenligt, er, at den CO 2
Hr. Per Clausen.
Men synes hr. Andreas Steenberg så ikke, at der er noget, der tyder på, at vi har behov for at gøre en forøget indsats for at få styr på det her, når det fremgår fuldstændig åbenhjertigt af den aftale, som den danske branche har lavet på det her område, at lige præcis det, der handler om den gæld af CO 2 Man ved faktisk ikke, hvornår det her går i balance igen, og i den periode kan der være kommet ganske meget gang i den globale opvarmning, som jeg jo er enig med hr. Andreas Steenberg i at det er rigtig vigtigt at få styr på.
Ordføreren.
Jeg må indrømme, at så godt styr har jeg ikke på de detaljer i den aftale. Men det, jeg til gengæld har som grundlæggende holdning, er, at når danske elproducerende selskaber skal ud og købe biomasse, giver det meget god mening, at der er et globalt marked. Og derfor synes jeg, det giver mest mening at holde sig til de regnemetoder, som gælder i EU, og som man også har kigget på i FN, i stedet for at lave nogle, der gælder særskilt for Danmark. For så er jeg bange for, at den grønne omstilling bare bliver dyrere, fordi vi har nogle særlige regler og krav i Danmark.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Steen Gade, SF, som ordfører.
Tak for det, og tak til Enhedslisten for debatten om et emne, som, i hvert fald når vi går ned i det tekniske, godt kan blive lidt vanskeligt at forstå, men det gør jo ikke, at den ikke er vigtig. Det første, jeg vil sige, er, at der tit har været noget tvivl om, om vi har de rette tal i Danmark. Altså, vi har jo faktisk to tal i Danmark. Vi har det tal, vi indberetter til klimasekretariatet, og det følger de internationalt aftalte regler om CO 2 Det kan man slå op i Danmarks Statistik, og det er jo klart, at det er højere, fordi hver gang man brænder af, også når man brænder biobrændsler af, kommer der jo CO 2 Derfor ligger det faktiske jo højere. Derefter kommer den næste interessante diskussion så, nemlig i hvor høj grad det, man brænder af, passer med den CO 2 Det er jo der, vi har diskussionen, og der er jo, som jeg tror ministeren nævnte, sådan set allerede lavet nogle analyser af, hvordan forskellige typer af biobrændsler virker. Og de har jo meget forskellig virkning. En af grundene til, at SF anbefaler at sige til fjernvarmeværkerne, at hvis man virkelig vil være CO 2 gas, til noget andet, ikke være en god idé CO 2 Det ville CO 2 Vi ved jo om forskellige typer brændsler, hvordan de forskelle er. Der er også forskel regnskabsmæssigt på, om det er produceret i Danmark, og hvor man kan argumentere på én måde, eller om det er andre steder fra, som også hr. Jens Joel var inde på. Derfor har man brug for nogle bæredygtighedskriterier for det her. Vi har hele tiden støttet, at der kom bæredygtighedskriterier. Vi har også brug for internationale bæredygtighedskriterier. Det er jo bare lidt træls, for at sige det på jysk, at Europa-Kommissionen har sagt, at det ligger alt for langt ude i fremtiden. Der, hvor jeg mener vi har brug for faktisk at opruste vores viden og vores metode, er jo noget, der bygger videre på brancheaftalen. Altså, hvordan kunne det blive bedre, hvordan kunne man arbejde videre med noget, der er mere retvisende, kan man sige, end brancheaftalen? Det handler jo om, at man ikke bare kan sige, at man planter lige så meget skov, som man fælder. Sådan spiller klaveret ikke. Det varer jo mange år, inden det suger lige så meget op, så det er jo noget med f.eks. antal hektar, som man planter mere end det, man fælder, for at tage den del af regnestykket med, og der er mange andre dele, ligesom bæredygtighedskriterier for os jo også handler om andet end energi. Men min opfordring er sådan set til regeringen: Lad os da arbejde på at se, hvordan man faktisk kan videreudvikle det her, så det bliver så retvisende som muligt. Det var noget, man godt kunne gøre fra dansk side også for at påvirke EU til nogle bæredygtighedskriterier. Det sidste, jeg så vil sige noget om, er, at det her jo indgår ret meget i den danske omstillingsproces, og der har vi så rigtig meget biomasse inde i de næste år. Det har vi gjort, fordi det er en fornuftig måde at udnytte den kapacitet, vi har stående i kraftværkerne, når vi afvikler kul og i stedet for tager biomasse. Det er et fornuftigt træk, men spørger man mig engang ude i fremtiden, engang når vi har rundet 2030, så tror jeg da, jeg vil sige, at vi skal satse på, at vores biomasse er betydelig mindre, at den ikke er baseret på importeret biomasse, den er i høj grad baseret på egen, men efter min mening øget anvendelse af biomasse, og vi har været rigtig dygtige til at selektere, hvilke biomasser der er gode til hvilke ting, og hvor de skal bruges henne, og hvor vi måske ikke skal bruge dem. Enhedslistens forslag tager jo fat på nogle af de her diskussioner. Til gengæld synes jeg ikke, det er helt præcist i forhold til at være svaret. Men det var altså en rimelig positiv tilkendegivelse om at gå ind i diskussionen om de her ting.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Villum Christensen, Liberal Alliance, som ordfører.
Tak for det. Liberal Alliance synes, at det er en relevant debat, som Enhedslisten her lægger op til. Hvis man tilslutter sig et energipolitisk regime, som opererer med bestemte tal for CO 2 Vi skal huske på, at hele præmissen for vores energipolitik og for energiforliget jo handler om, at man skal nå et bestemt tal på et bestemt tidspunkt. Tænk, hvor mange gange argumenterne herinde energipolitisk alene har handlet om, at vi jo mangler så og så meget i procent for at nå et eller andet tal; altså, tallene får ligesom deres egen magi. Og derfor er det jo utrolig tankevækkende, hvis man så ikke kan regne med de tal. Det er jo selvfølgelig hævet over enhver tvivl, at skovning og behandling af biomasse til træpiller eller andet og transport udgør en stor del af energiindholdet i biomassen. I Ingeniøren kan man læse, at det sandsynligvis er op mod 10 pct. Hertil kommer den såkaldte kulstofgæld, som ikke er medregnet, forstået som tidsrummet mellem, at biomassen frigiver CO 2 2 Det har flere af ordførerne også været inde på. Det betyder med andre ord, at vi i dag bruger milliarder af kroner på at konvertere vores kraftværker fra kul og gas til biomasse, samtidig med at vi linder mere CO 2 Disse enorme ændringer i kraftværkssektoren, som vi nu er i gang med, skyldes jo hele vores tilskuds- og afgiftssystem. Vi ved alle, at en tredjedel af kraftværkerne jo har drejet nøglen om, bl.a. på grund af al den meget mere vind, vi har fået ind, med tilskud. Jeg vil gerne sige det igen: Isoleret set kommer der altså mere CO 2 Så de næste 10-20 år forværrer vi den globale opvarmning på grund af mere CO 2 Det er altså først om 30-40 år, når nye træer bliver plantet – nogle siger op til 100-150 år – og man har opsuget den her kulstofgæld, at vi teoretisk kan argumentere for, at de foretagne investeringer er bæredygtige, og det er altså meget store investeringer, vi taler om. Og så har vi jo ikke engang snakket om den her ILUC – Indirect Land Use Change, som det vel hedder – hvor situationen er den, at der også indirekte er virkninger af det her. For hvis man skubber folk væk fra steder, hvor de dyrker deres afgrøder, og man er nødt til at inddrage skovområder, så kan man jo altså indirekte være med til også at forhindre et mindre CO 2 Så man må sige det på den måde, at det altså er op til en bureaukratisk definition, om man er et godt menneske eller et skidt menneske, om man gør noget godt eller noget skidt – det beror altså på en definition, kan vi jo konstatere. Jeg synes, det med al tydelighed viser, at vi skal være påpasselige med for ensidigt at topstyre udviklingen på det her område, så længe det betyder, at skatteborgerne eller forbrugerne skal betale for festen. Folk må gøre nøjagtig, hvad de selv vil, med de motiver, der driver dem, for deres egne penge. Og hvis de synes, de får det godt med noget, de hver især finder bæredygtigt, så fred med det. Men når vi herindefra foretager disse kalkuler, skal de også være på et fagligt ordentligt grundlag, ellers bliver det jo pinligt. Vi synes som bekendt ikke, at politikere skal udvælge bestemte teknologier, som får en bestemt støtte på nogle bestemte tidspunkter og i fastlagte mængder, sådan som energiaftalen er bygget op. Det bør markedet i langt højere grad tage sig af, f.eks. i nogle udbudssituationer, som vi ser i England. Men gør man disse ting, skal det være ordentligt og hæderligt og hænge sammen med virkeligheden, fordi det er hele præmissen for energipolitikken. Så derfor synes vi faktisk, at det er en relevant problemstilling, Enhedslisten har taget op.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Clausen. Nej, der var en kort bemærkning. Den kom lidt sent, men det går nok alligevel. Vi gør lidt for folketingsmedlemmernes information. Hr. Steen Gade.
Lige til sidst synes jeg, at jeg hørte hr. Villum Christensen sige, at vi skulle gøre ligesom England og bygge på markedet. Jeg blev bare lidt forvirret. Jeg vil for det første lige vide, om det er rigtigt med England, at det var det, hr. Villum Christensen sagde. Mig bekendt er støtten til vindmøller – og det mener jeg er fornuftigt at de bygger derovre – noget større end den, vi bygger for her i landet. Det næste er jo, at jeg ikke ved, om hr. Villum Christensen er klar over, at a-kraft i England skal finansieres via et kæmpestort statstilskud.
Ordføreren.
Jeg ved ikke lige, hvordan jeg skal forstå spørgsmålet, men når jeg nævnte England, så var det som et eksempel på et land, som har en anden måde at gribe det an på, og som ikke i samme omfang udpeger bestemte teknologier, hvis man vil nå et CO 2- reduktionsmål.
Hr. Steen Gade.
Jeg har svært ved at genkende i England i den beskrivelse, for England har lige besluttet, at man skal have a-kraft. De har a-kraft, men de skal forny det og bygge en masse nye a-kraftværker. Så er der mange, der har troet, at a-kraft jo nok giver vældig billig strøm, men der fandt de så ud af i England – og for øvrigt gik Cameron jo til valg på, at det skulle være på markedsvilkår – at der ikke var nogen, der ville bygge på markedsvilkår. Der er ingen, der vil bygge a-kraftværker på markedsvilkår, så derfor har de jo helt undtagelsesvis måttet få en godkendelse i Europa-Kommissionen til at give statsstøtte til a-kraft. Det kan godt være, at det kan være let at sige sådan nogle ting, altså at man ikke skal styre. Sagen er jo, at man skal styre klogt i stedet for dumt, og efter min opfattelse er der meget i England, der styres rigtig dumt. Men det er ikke rigtigt, at de ikke får statsstøtte. De får masser af statsstøtte.
Ordføreren.
Nu har jeg ikke sagt, at der ikke gives statsstøtte i England, jeg har bare sagt, at man i England i højere grad opererer med en situation, hvor man sætter nogle mål for CO 2 Det er det, der er det fornuftige. Vi har jo set masser af eksempler på, at vi herindefra kloger os på, at noget er godt på et bestemt tidspunkt. Så bliver det indhentet af teknologien, og så brænder tilskudssystemet sammen. Man kan bare se med solcellesagen, som har været oppe tre gange, hvor det gik langt, langt hurtigere end det, man havde forestillet sig, ganske få måneder efter at man havde vedtaget energiforliget. Det er hele den tænkning, jeg synes er vigtig. Man skal sætte nogle mål op for CO 2 Vi ved jo ikke, hvilke teknologier der overhaler, for lige så snart vi giver mere tilskud til nogle, så udelukker vi jo noget andet, som måske kunne blive rigtig godt fremover. Det er den synsvinkel, jeg godt vil sætte en streg under.
Hr. Jens Joel.
Jeg tog egentlig ordet lige til sidst, fordi jeg er meget usikker på, hvad det egentlig er, Liberal Alliance mener om det her beslutningsforslag. Så vi kunne måske få afklaret, om man støtter det.
Ordføreren.
Vi støtter det her lovforslag ud fra den betragtning, at man har valgt et regime, hvor man siger, at det er CO 2 Rigtig mange argumenter herinde har jo handlet om et bestemt tal, man skal nå på et bestemt tidspunkt. Der kan så drages tvivl om det tal på en helt grundlæggende måde, som jeg ser det, for der er masser af ting, der ikke er taget med, og det siger videnskabelige kommiteer jo også, altså at der ikke er tvivl om, at vi regner forkert. Når man har vedtaget det regime, synes jeg, at man skal gøre det ordentligt, for ellers er vi til grin for vores egen retorik. Så ja, vi støtter forslaget.
Hr. Jens Joel.
Så forstår jeg det sådan, at Liberal Alliance er ude i at give en stor hjælp til os andre, for man vil gerne bruge penge eller kræfter eller et eller andet på at opgøre det korrekt alene med det formål, at vi ikke skal stå og se forkerte ud. Altså, hr. Villum Christensen, hvis man vil have en ordentlig opgørelse af CO 2
Ordføreren.
Jeg synes, at uanset hvad man gør, skal det altid hvile på et fagligt og ordentligt grundlag. Når vi som i det her tilfælde kan se, at der ikke er noget ordentligt fagligt grundlag, og når hele hovedessensen i den måde, vi har bygget energipolitikken op på, er, at vi skal nå noget bestemt på nogle bestemte tidspunkter, som jeg nu har sagt nogle gange, så bør vi være ekstra kritiske. Jeg tror også, at Dansk Folkeparti nævnte det. Det er jo et helt afgørende styringsværktøj, og så kan det ikke hjælpe noget, at vi ligesom spiller op mod et mål, hvor man kan flytte målstolperne hele tiden. Så bliver vi til grin for vores egen metode. Når jeg stemmer for det her forslag, er det egentlig for at sige, at når vi gør noget, skal det da gøres fagligt ordentligt. Ellers bliver vi til grin.
Så er det hr. Thomas Danielsen.
Jeg blev lige lidt overrasket her til sidst over ordførerens tale, så jeg skal bare være helt sikker på noget, inden vi går herfra. Enhedslistens forslag til en ny opgørelsesmetode er jo, som ordføreren kan se af materialet, forbundet med en række meget, meget omkostningstunge tiltag for at gøre den her CO 2 Så skal jeg lige være helt sikker på, om det er Liberal Alliances politik, at man vil arbejde for en sådan opgørelse, jævnfør Enhedslistens forslag.
Ordføreren.
Jeg synes generelt, at man skal arbejde ordentligt med de ting, man har med at gøre, og når vi nu ved Men så længe vi styrer det så rigidt, som vi gør, efter nogle bestemte procenter – hvor mange gange har der ikke været nævnt procenter heroppe fra den her talerstol, og at man skal nå et eller andet på et bestemt tidspunkt – har det ligesom været argumentet i sig selv, at vi skal nå et bestemt tal. Så skidt med virkeligheden, havde jeg nær sagt. Det er egentlig derfor, jeg siger, at det er vigtigt, at når man gør noget, skal man gøre det ordentligt. Ellers skal man finde på en hel anden måde at gøre det på, og jeg har argumenteret for, at vi skulle gøre det på en hel anden måde, men nu har vi jo valgt den her metode.
Hr. Thomas Danielsen.
Altså, det her er jo sådan en overordnet opgørelsesform, hvor man på en knap så bureaukratisk måde, kan vi roligt sige, kan følge særlig CO 2 Den har man jo så valgt ud fra nogle betragtninger om, at der også er noget realitet i forhold til økonomiske konsekvenser. Så jeg spørger lige igen bare for at være helt sikker: Liberal Alliance står vel ikke for den her politik, altså, man støtter ikke det her forslag, som Enhedslisten kommer med, om, at vi fremadrettet skal bruge den her målemetode med de økonomiske konsekvenser, der er ved den. Er det rigtigt?
Ordføreren.
Der bliver ført rigtig meget energipolitik herinde, som er symbolsk båret. Vi taler hele tiden om, at nu skal vi reducere CO 2 Vi fører politik, som om vi levede på en øde ø. Det synes jeg ikke er fagligt i orden. Jeg vil godt gentage, at hvis man gør noget, som man ved er forkert, så skal man da lave det om og gøre det ordentligt. Man kan jo ikke bare gøre det, fordi det er nemmere at regne ud, og sige: Det er godt nok forkert, men det er nemt at regne ud, og så fortsætter vi med det. Det er det synspunkt, jeg gerne vil kvittere over for Enhedslisten for. De har gjort et fagligt godt stykke arbejde her. Hver gang jeg borer ned i de videnskabelige rapporter, kan jeg se, at de siger nøjagtig det, som Enhedslisten siger, og det vil jeg da gerne kvittere for.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Clausen, Enhedslisten, ordfører for forslagsstillerne.
Jeg skal da takke for Liberal Alliances støtte. Jeg har jo lært i politik, at man ikke skal være trist, hvis nogen vil stemme for ens forslag, heller ikke selv om deres motiver skulle være slette, for det afgørende er jo at få tingene vedtaget. Så tak til Liberal Alliance for støtten. Jeg vil dog lige knytte et par enkelte kommentarer til debatten om de frie markedskræfter og liberalisme og sådan noget på energiområdet. Jeg kan forstå, at en vigtig pointe for Liberal Alliance er, at man hele tiden skal investere i det, der er det billigste. Det vil sige, at man skifter fra vindmøller til solenergi til olie, sådan at det er det ene den ene dag og det andet den anden dag. Nu er der jo den ene udfordring, når vi snakker om investeringer i energianlæg, at de kører i rigtig, rigtig mange år bagefter. Så man hænger jo alligevel på beslutningen i nogle år, når den er truffet, og så kan det måske være et spørgsmål, om det lige skal være markedsprisen den ene dag på den ene energiform i forhold til den anden, der afgør, hvad vej man går – også hvis man har en idé om, at man faktisk skulle ende med at have en kombination af energiformer, som gør, at man har en vis form for forsyningssikkerhed. Der er nok en grund til, at man i de fleste lande har forladt markedskræfter som det eneste, der styrer energiforsyningen. Så vil jeg også bare sige, at i en situation, hvor man ved, at atomkraft får masser af statsstøtte, hvor fossile brændstoffer får masser af statsstøtte, og hvor den miljømæssige belastning, som anvendelsen og udvindingen af de her energiformer fører til, ikke på nogen som helst måde belaster prisen – det er jo sådan noget, nogle af dem, der forsker i den slags, kalder en fejl, markedsfejl – og så længe der ikke gøres noget for at gribe ind over for dem, så er det nok lidt ved siden af at tale om, at det, der skulle være alternativet til vores måde at føre energipolitik på i Danmark, skulle være at overlade det til markedet. Men så til vores beslutningsforslag: Det er klart, at vores beslutningsforslag jo sådan set tager afsæt i en diskussion, der har stået på ganske længe, om anvendelsen af biomasse. Vi skal såmænd ikke så mange år tilbage i tiden, før det blev anset for at være et meget kontroversielt synspunkt, når man sagde, at det at bruge biomasse altså ikke var det samme som at være CO 2 Der tror jeg – og det er jeg da enig med hr. Villum Christensen i – at ligegyldigt hvilke rapporter og afhandlinger man graver sig ned i nu om dage, så er det en erkendelse, at det er sådan, at der er CO 2 Det er så ganske forskelligt, alt afhængigt af hvilke former for biomasse det er, og det er ganske afhængigt af, hvordan man genetablerer f.eks. de skove, som den biomasse, man bruger, kommer af. Men i den brancheaftale, som er lavet her i Danmark, og som indeholder en række gode og fornuftige initiativer, som gør, at anvendelsen af biomasse bliver mere bæredygtig, end hvis man ikke havde gjort det – det er der overhovedet ingen tvivl om – fremgår det jo også meget klart, at når man kommer til de punkter, der handler om kulstofgæld, og hvor lang tid der går, fra noget er brændt af, indtil det er genetableret, så må man ligesom slå lidt ud med armene og benene og sige, at det har vi ikke rigtig styr på; det kan vi måske håbe på at få engang, men vi har det ikke. Det er selvfølgelig en kæmpe udfordring. Man kan jo sige, at det er svært at finde biomasse, som, hvad angår kulstofgæld og den slags, kommer i nærheden af kul og olie og gas – det er så en helt anden sag; der er gælden jo millioner af år. Gælden er så stor, at det bare er en ren udgift, fordi der ikke er noget, der går den modsatte vej. Når vi har fremsat det her beslutningsforslag, er det i virkeligheden, fordi vi synes, at det er rigtig vigtigt at få en diskussion af, hvordan vi får inddraget den reelle belastning, som biomasse og forskellige former for biomasse udgør, i de prioriteringer, vi laver. For man skal jo ikke lave regnestykkerne udelukkende for at lave dem; man skal selvfølgelig lave dem, fordi de skal bruges til noget. Og det er klart, at det også er vores opfattelse, at en seriøs analyse af det her jo vil vise, at der er andre energiformer, som helt entydigt er mere positive i forhold til at modvirke den globale opvarmning end anvendelsen af biomasse, også selv om man så arbejder seriøst på at nedbringe CO 2 Det, som efter vores opfattelse er helt afgørende, når man snakker om kulstofkredsløbet – altså hvor lang tid der går, fra en biomassekilde brændes, til den igen er optaget som ny biomasse; hvor mange år det tager, og hvilke konsekvenser det får for den globale opvarmning – er, at vi jo befinder os i en fase nu, hvor man måske ikke bare kan sige, at det sådan set er lige meget, bare vi har en nuleffekt i CO 2 For det, der i hvert fald er en meget væsentlig del af den forskning og den diskussion, der foregår, handler jo netop om, at vi har brug for en meget hurtig opbremsning i udslippet af CO 2 Det er derfor, det her efter vores opfattelse er rigtig, rigtig vigtigt at få gjort. Jeg har forstået på debatten, og det synes jeg da trods alt er glædeligt, at de fleste eller alle i virkeligheden erkender, at vi her har med en udfordring at gøre, som er værd at beskæftige sig med, hvis man mener, at den globale opvarmning er en reel udfordring og trussel. Det er klart, at hvis man som Dansk Folkeparti mener, at det der med den globale opvarmning enten er noget, der er opfundet, noget, menneskene ingen indflydelse har på, eller i hvert fald noget, som vi her i Danmark – som godt nok er et af de lande, der pr. indbygger har det største CO 2 Det er jeg sådan set med på. Men derudover opfattede jeg jo, at der var en i hvert fald i udgangspunktet positiv holdning til at indgå i nogle diskussioner om, hvordan vi kan bruge nogle af de ønsker til beregninger osv., som Enhedslisten har lagt frem her. Vi vil sådan set i det videre udvalgsarbejde arbejde på at se, om vi ikke kan bruge den enighed om, at der er tale om et reelt eksisterende problem og en reelt eksisterende udfordring, til at komme nogle skridt længere, både i retning af at diskutere, hvordan vi får formuleret nogle mere præcise krav, i forhold til hvad vi vil acceptere af biomasseafbrænding i Danmark, men selvfølgelig også for at understøtte og styrke den danske regerings heroiske indsats på både EU-plan og globalt plan for at få skabt nogle bedre aftaler og nogle bedre regler end det, man har i dag – selvfølgelig. Så med de ord vil jeg håbe på, at vi kan få et konstruktivt arbejde videre med det her i udvalget. Jeg tror, at hr. Steen Gade antydede i sit indlæg, at nogle af de her ting godt kan blive ganske indviklede, og jeg vil sige, at med min normale modvilje mod at bevæge mig ned i detaljer er det også med nogen bekymring, jeg har begivet mig ud i det her beslutningsforslag. Men på den anden side vi jo nødt til også at diskutere ting, selv om de er svære og indviklede, og så kan man sige, at nogle af diskussionerne med fordel, tror jeg, kan føres i det fortsatte udvalgsarbejde om det her beslutningsforslag. Så tak for det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Mikkel Dencker.
Tak. Jeg har forstået på forslagsstillerne, at præmissen for at fremsætte beslutningsforslaget er, at Enhedslisten mener, at det er den forkerte regnemetode, man bruger til at opgøre CO 2 Men mener Enhedslisten også, at det er en metode, som regeringen vælger mere eller mindre bevidst, for at Danmarks CO 2 Så mener Enhedslisten, at regeringen har valgt den her forkerte metode for at pynte på resultatet?
Ordføreren.
Jeg tror, at man må sige, at det er med den her regnemetode som med de fleste andre dårlige regnemetoder, nemlig at den er overtaget fra den tidligere regering. Så skal det også siges, at det er den regnemetode, man bruger internationalt, så der er jo ikke nogen tvivl om, at det, når man er til internationale forhandlinger osv., er fornuftigt nok at bruge den her metode. Men det er da rigtigt, at når man f.eks. snakker om en CO 2 i 2020, så ville man, hvis man brugte den regnemetode, som vi fremlægger, nå til et andet tal, og det tal ville være mindre smukt. Det har hr. Mikkel Dencker da fuldstændig ret i.
Ønsker hr. Mikkel Dencker endnu en bemærkning? Så siger vi tak til ordføreren, og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Klima-, Energi- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Thomas Danielsen, Venstre.
Tak for det, formand. Vi behandler i dag L 150, som er et forslag om at etablere en ny tilskudsordning til lempelser af betaling af PSO i virksomheder, som har et stort elforbrug. Lovforslaget gennemfører dele af den aftale om tilbagerulning af forsyningssikkerhedsafgiften m.v. og lempelser af PSO, som regeringen sammen med Venstre, Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten indgik den 14. juli 2014. Derfor støtter Venstre selvfølgelig forslaget. Vi skal dog være enige om, at vi, såfremt der på nogen måde gives mulighed for det via EU, skal have de danske gartnerier tænkt ind i den her ordning, hvilket vi har en forventning om at regeringen arbejder benhårdt på. Helt konkret foreslås det, at der etableres en tilskudspulje på 185 mio. kr. pr. år i perioden 2015-2020, hvor støtteberettigede virksomheder kan få delvis dækning for virksomhedens betaling til PSO for elektricitet. Hovedformålet er dels at sikre, at elintensive virksomheder ikke i samme grad belastes af PSO'en, som svækker deres konkurrenceevne, dels at fremme energieffektivisering i elintensive virksomheder. Venstre har længe sagt, at der er behov for at lette energiafgifterne for at skabe mere vækst og flere arbejdspladser, da de danske energiafgifter er nogle af verdens højeste og ligger ca. 80 pct. over EU-gennemsnittet. Derfor er det en vækstdræber. Særlig PSO-afgiften har i den grad været med til at fordyre dansk produktion og har udgjort en betydelig hindring for vækst i især industri- og fremstillingsvirksomhederne. Derfor er det glædeligt, at regeringen er gået med til dette forslag og nu agter at gøre noget ved det. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet, som ordfører.
Tak for det. Det her lovforslag er kort og godt et led i det at finde balancen mellem at opretholde en ambitiøs grøn omstilling og at sikre, at vi ikke forringer dansk konkurrenceevne, så nogle af de arbejdspladser, som er mest sårbare, flytter ud af landet. Derfor indgik regeringspartierne sidste år en aftale bredt i Folketinget om en vækstpakke. Et af elementerne i den er det, vi behandler nu, nemlig en særlig lempelse til de mest elintensive virksomheder, altså nogle af dem, der betaler de højeste elregninger. Og det er selvfølgelig det ene mål med lovforslaget. Det andet mål med lovforslaget vedrører så det, at når man gør det billigere at bruge el og dermed forbedrer konkurrenceevnen, er der jo også – sådan i hvert fald på papiret – en tilskyndelse til at bruge noget mere el. Og derfor vil vi selvfølgelig godt sikre, at når vi sænker prisen på forureningen, om man vil, eller på elforbruget, sørger vi samtidig for, at vi er i en dialog med virksomhederne om, hvordan de kan optimere, og hvordan de kan spare mest muligt. Jeg tror i øvrigt også, at det for virksomhederne – det viser erfaringerne jo også – er en god investering på lang sigt, fordi den bedste el sådan set er den, man har sparet. Derfor foreslår vi, at der oprettes en ny tilskudsordning til lempelse af PSO-betalingen for de her elintensive virksomheder, og at den så at sige erstatter den eksisterende undtagelse eller lempelse for de virksomheder, der brugte mere end 100 GWh. Der er en pulje over de næste 5 år på 185 mio. kr., og det er selvfølgelig klart, at vi også har lavet nogle beregninger på, hvor stor en tilskudsdel det bliver, og den forventes at komme til at udgøre i størrelsesordenen 7 øre pr. kWh. Men det er selvfølgelig klart, at det også vil være et spørgsmål om, præcis hvor mange der søger den her støtte. Jeg vil dog sige, at det jo er en bredere kreds af virksomheder, som får gavn af det her, end dem, der tidligere har haft gavn af den særlige støtteordning for de meget elintensive virksomheder. Og når vi udvider kredsen, skeler vi jo bl.a. til, hvad det er for nogle virksomheder, som generelt set oplever en konkurrence på EU's marked, på det internationale marked, og derfor er det selvfølgelig også den fælles EU-lovgivning, der er udgangspunktet. Altså, de konkurrenceudsatte erhverv, vi har herhjemme, er jo i meget høj grad også dem, der er konkurrenceudsatte i andre EU-lande. Og i EU har man sat sig ned og sagt, at der her er nogle virksomheder, nogle brancher, som er særlig hårdt ramt, og at dem skal vi gøre noget ekstra for at hjælpe. Så det er det, vi gør med det her lovforslag. Jeg tror, det vil føre til, at vi bevarer flere arbejdspladser; at vi sikrer bedre muligheder for virksomheder til at drive deres værk i Danmark, samtidig med at vi holder fast i en ambitiøs energispareindsats og får høstet de frugter, der er at høste.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti, som ordfører.
Som de to foregående ordførere var inde på, er lovforslaget her en udmøntning af en del af vækstplanen for 2014. Det er en aftale, som blev indgået i juli sidste år mellem næsten alle partier her i Folketinget og regeringen – kun Konservative og Liberal Alliance er ikke med. Derfor tror jeg heller ikke, jeg overrasker nogen ved at sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter lovforslaget her. Jeg vil sige, at i Dansk Folkeparti har vi igennem en hel del år været bekymret og heller ikke undladt at lufte vores bekymring over den førte energipolitik og de konsekvenser, den har for samfundsøkonomien. Et af vores kritikpunkter har jo været, at den danske elektricitet er dyr sammenlignet med den, man har i andre lande, og derfor er det en belastning for erhvervslivet, især de virksomheder, som har et højt elforbrug, at de skal aftage den dyre danske el, når de skal konkurrere med udenlandske virksomheder, som har en lavere elregning. Derfor var det også vores intention, da vi gik ind til de her forhandlinger sidste sommer, at få lavet en ordning, hvor man kan lempe elafgifterne for de virksomheder, som bruger allermest elektricitet. Det er meget glædeligt, at det er lykkedes, og vi vil godt sige tak til de andre partier, som er med i aftalen, og til regeringen for at have imødekommet os på det her område. Jeg vil også godt sige tak til regeringen og anerkende, at regeringen faktisk langt om længe med aftalen her har indrømmet, at den førte energipolitik er en belastning for dansk erhvervsliv, at det er noget, der koster konkurrenceevne, og at det i sidste ende er noget, der koster arbejdspladser. Man må bare sige, at sådan er det, og det er jo en indrømmelse af det, når man laver en aftale med så mange partier, som netop skal lempe energiafgifterne for de virksomheder, der forbruger mest energi. Det er godt, at vi har fået sat det på plads, og i Dansk Folkeparti har vi tænkt os at arbejde videre i den her retning. Vi synes, det er urimeligt, at vores arbejdspladser, vores virksomheder belastes af den førte energipolitik, så det her er et godt eksempel på, hvad man kan opnå af resultater, og vi håber på, at vi kan levere flere resultater fremadrettet. Som sagt støtter Dansk Folkeparti lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Andreas Steenberg som ordfører for Det Radikale Venstre.
Sidste forår diskuterede vi den såkaldte PSO-afgifts betydning for danske virksomheders evne til at skabe job i Danmark. Regeringen lyttede, og i vores vækstudspil fra foråret spillede vi ud med at lempe den såkaldte PSO-afgift for danske virksomheder, som bruger særlig meget strøm til deres produktion. Det fik vi en aftale om med alle Folketingets partier, og det er vi rigtig glade for. Danmark har, siden krisen satte ind, tabt over 200.000 arbejdspladser inden for industrien. Det har skabt det, som nogle kalder Udkantsdanmark, fordi rigtig mange af de job, vi har tabt inden for industrien, var i landdistrikterne. Den røde tråd i regeringens økonomiske politik med reformer og med vækstaftalen fra i sommer, er, at det igen skal kunne betale sig at have industri i Danmark og skabe flere job inden for industrien. Det er faktisk ifølge Radikale Venstre den allerbedste landdistriktspolitik, man kan føre. Lempelsen af den såkaldte PSO-afgift er et af tiltagene, og lovforslaget her udmønter den del af vækstaftalen fra sidste år. Lovforslaget indebærer, at elintensive virksomheder kan få tilskud til deres PSO-betaling, mod at de går med til at lave energieffektiviseringer. I alt er det en lempelse på 185 mio. kr. Radikale Venstre støtter den her lempelse for de allermest energitunge virksomheder, og derfor siger vi ja til lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Steen Gade som ordfører for SF.
Tak. SF støtter også lovforslaget her, som er en del af en aftale. Jeg vil lige sige et par ord om vores energipolitiks belastning for erhvervslivet, som man har snakket om. Jeg synes jo stadig, at det er rimelig forkert at fremstille det, som om PSO bare er en afgift. Vi ved jo godt, at i forhold til det, der kaldes de rene energiafgifter, ligger vi på EU's minimumsniveau. Vi kan simpelt hen ikke komme længere ned i forhold til erhvervslivet. Men så er der PSO'en, og det paradoksale ved den er jo, at når energiprisen er lav, så er den høj for at garantere en betaling til dem, der investerer i de energianlæg, som vi ønsker skal have en bestemt finansiering. Når energiprisen er høj, så er den lille. Men lige nu er energiprisen lav, altså er PSO'en høj, og det har vi så taget højde for, bl.a med det her forslag. Og ligesom andre vil jeg sige, at det jo er et forslag, som handler om, at man giver en tilskudspulje, men også betinger sig, at der er en aftale om at indføre energieffektiviseringer. Set fra vores side er det en ganske fornuftig model, hvor vi både varetager de nødvendige konkurrencehensyn for de energiintensive virksomheder og samtidig hjælper dem på vej med at kunne foretage investeringer, så de ikke bare i år, men på lang sigt sparer energi og dermed også sparer penge og på den måde forbedrer deres konkurrencevne.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Clausen, Enhedslisten, som ordfører.
Det er sådan set med særlig stor glæde, at Enhedslisten støtter det her lovforslag, og det er, fordi det faktisk er et rigtig klogt og rigtig fornuftigt lovforslag. Man kunne faktisk ønske sig, at den ordning, der bliver etableret her med støtte til meget energiforbrugende virksomheder til at betale elregning, kombineret med, at man stiller krav til dem om, at de reducerer deres energiforbrug, var en ordning, som var blevet langt større. For det er jo den rigtige måde at håndtere den udfordring, som meget energikrævende virksomheder står over for, på, altså på den ene side at sige, at vi godt i en periode kan hjælpe dem med at betale den her regning, på den anden side er det jo meget vigtigt, at vi så sikrer, at der stadig væk er fokus på at reducere energiforbruget, både af hensyn til natur og miljø og af hensyn til virksomhedernes konkurrenceevne på længere sigt. Det her forslag handler jo også præcis om det, Enhedslisten sagde sidste forår, da hele debatten om PSO-afgiften opstod, i forhold til at det var den vej, man skulle gå. Og man skulle også gå den vej, fordi det at bruge millioner og milliarder af kroner på at gennemføre en generel lempelse af PSO-afgiften i forhold til virksomheder, hvor el-udgiften, energiudgiften, betyder rigtig lidt i forhold til deres samlede omkostninger, og som jo reelt ikke stod i nogen ugunstig situation konkurrencemæssigt i forhold til andre dele af verden eller i Europa på grund af energipriserne, men muligvis på grund af noget andet, var en rigtig dum idé. Men det her forslag er sådan set et rigtig godt og rigtig fornuftigt forslag, det er en fornuftig måde at bruge pengene på. Det minder såmænd også en lille smule om nogle af de tiltag, som den daværende SR-regering gennemførte med støtte fra Enhedslisten helt tilbage i 1990'erne. Så det er god og gedigen politik, som Enhedslisten kan lide, og derfor er vi rigtig, rigtig glade for det her lovforslag. Så er det rigtigt, at det jo skal ses i sammenhæng med, at man så også gennemførte og brugte langt flere penge på en generel lempelse af PSO-afgiften. Der vil jeg bare sige, at når det var muligt at få Enhedslisten til at acceptere det sidste år, var det jo ikke mindst, fordi regeringen havde været så forudseende, at man havde lavet en vækstpakke med højrefløjen året i forvejen, helt tilbage i 2013, hvor det var rigtig mange af de initiativer, man ville sætte i værk, man ikke havde haft mulighed for at gøre noget ved. Bl.a. havde man helt tilbage i 2013 jo en redningsplan til danske gartnerier, der stred mod EU-reglerne. Så lavede man en i 2014 igen, der også stred mod EU-reglerne, og på den måde er det her med at lave pakker og puljer til danske gartnere jo en fantastisk måde at sikre, at man har finansiering til andre mere eller mindre kloge initiativer efterfølgende på, fordi man åbenbart altid rammer en ordning, som er EU-stridig, når det handler om gartnere. Det kan man godt filosofere over hvad der kan være grunden til, men sådan er det i hvert fald. Det er i hvert fald en erfaring. Der vil jeg bare sige, at hvor vi måske nok var lidt tøvende og lidt triste til mode, da vi vedtog den generelle nedsættelse af PSO'en, men sagde, at det kunne vi acceptere, fordi den dels blev finansieret af nogle forholdsvis beskedne begrænsninger i indsatsen for at overgå til vedvarende energi og på den anden side blev finansieret af erhvervslivet selv i forhold til andre støtteordninger, som enten ikke var blevet til noget, eller som blev udtyndet i forbindelse med det her, så må vi helt klart sige, at det forslag, der ligger her, ligger i klar forlængelse af, hvordan Enhedslisten mener der skal føres energipolitik over for virksomhederne, nemlig at vi stiller krav, har forventninger og ønsker om, at de gør en indsats, men så også er indstillet på at hjælpe dem.
Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance.
Tak for det. Vækstpakken fra sidste sommer handlede om tilbagerulning af forsyningssikkerhedsafgiften og så den her reduktion af PSO-afgiften. Liberal Alliance har fra første færd været imod den brandafgift, som den jo også blev kaldt, som først VK-regeringen foreslog, og som senere kom ind som det bærende finansieringsgrundlag for energiaftalen af marts 2012. Det blev et bureaukratisk monster, og tak, fordi den blev pillet af bordet, selv om det tog rigtig lang tid, hvor flere ministre kløede sig i håret. Derfor blev det en for svær fødsel, kan man sige. Jeg kan huske, at Holger K. Nielsen sagde, at han var ved at falde ned af stolen, da han fik præsenteret lovforslaget som skatteminister. Vi har også været kritiske over for det andet hovedelement i finansieringen, nemlig PSO-afgiften, som betyder, at når elprisen falder på markedet, bliver det en fordel for vores konkurrenter, fordi den omvendt stiger for danske virksomheder og af samme årsag, nemlig fordi vindmøllerne får en fast pris uafhængigt af markedet og PSO'en så fylder hullet ud, som hr. Steen Gade allerede været inde på. Og det er jo det helt absurde. Men så viseligt har vi jo indrettet os, at PSO-afgiften nu overgår enhver forestilling, som forligspartierne havde for bare 3 år siden. Skruer vi tiden tilbage til dengang, var argumentationen, at det bliver godt nok dyrt med den her energiaftale, men hvis vi ikke gør noget, bliver det endnu dyrere, fordi prisen på de fossile brændsler stiger – det ved vi. Det kan jeg huske at Martin Lidegaard sagde rigtig mange gange. Realiteterne har jo nu indhentet det her synspunkt, og PSO-afgiften koster nu, hvad der svarer til et par supersygehuse hvert eneste år. Vi bifalder naturligvis enhver lempelse på dette tragikomiske område for dansk erhvervsliv. Komikken kommer jo også af, at det nu er anden gang, regeringen sætter PSO-afgiften ned for at få mere vækst og flere arbejdspladser, som det hedder. Når jeg tænker på, hvor mange gange energipolitiske debatter har mundet ud i de mange nye arbejdspladser, energiforliget har givet, så får vi altså både flere arbejdspladser, når PSO-afgiften sættes op, som da vi vedtog energiforliget, og igen, når den bliver sat med. Det har vi jo så også set her i dag for nogen tid siden. Det er jo rent tryllepolitik med energipolitikken på den måde. Men vi synes altså, at det er godt, hvad der er sat i gang her, nemlig at vi får reduceret de energitunge virksomheders omkostninger, så derfor thumbs up fra Liberal Alliances side
Tak til ordføreren. Den sidste i talerrækken er hr. Mike Legarth, som ikke er til stede. Så er det klima-, energi- og bygningsministeren. Værsgo.
Tak for det. Lad mig takke ordførerne for deres bemærkninger til lovforslaget. Som det er fremgået, er lovforslaget en del af udmøntningen af dele af aftalen om tilbagerulning af FSA m.v. og lempelser af PSO, som blev indgået mellem regeringen, Venstre, Dansk Folkeparti, SF og Enhedslisten den 14. juli 2014. Forslaget indebærer desuden, at en hidtidig lempelse af PSO-betalingen for virksomheder med et elforbrug på over 100 GWh om året ophæves. Jeg er glad for, at vi med lovforslaget kan lempe PSO-betalingen for de virksomheder, som er mest berørt af en høj PSO, og dermed direkte styrke deres konkurrenceevne, uden at vi slækker på vores ambitioner om et stadigt grønnere og mere energieffektivt erhvervsliv. Lovforslaget indebærer, at elintensive virksomheder kan få tilskud til en del af deres betaling til PSO, mod at de indgår aftaler om energieffektiviseringer med Energistyrelsen. Og med lovforslaget bliver 68 brancher støtteberettiget. Det er de brancher, som Europa-Kommissionen vurderer er handels- og elintensive i en sådan grad, at det kan være relevant at lempe deres PSO-betaling. I Danmark vurderes der at være virksomheder i langt de fleste af disse 68 brancher. Der blev med aftalen afsat 185 mio. kr. om året. De vurderes at kunne lempe virksomhedernes PSO-betaling med op mod 7 øre pr. kWh. Da ordningen som bekendt ikke er trådt i kraft ved årsskiftet, vil der imidlertid blive givet et højere tilskud i 2015, så der opnås størst muligt afløb af puljen. Ordningen skal, som det fremgår, godkendes af Europa-Kommissionen, inden den kan træde i kraft. Mit ministerium er allerede i gang med at drøfte forslaget med Europa-Kommissionen, og det er på nuværende tidspunkt vurderingen, at en statsstøttegodkendelse vil kunne opnås i løbet af foråret 2015, således at ordningen vil kunne træde i kraft, umiddelbart efter at Folketinget har vedtaget lovforslaget. Lovforslaget ophæver også 100 GWh-ordningen, hvorefter virksomheder med et elforbrug på over 100 GWh er undtaget for betaling af VE-andelen af PSO-betalingen for elforbruget over 100 GWh om året. Det skyldes, at Europa-Kommissionen har vedtaget nye retningslinjer for statsstøtte til miljøbeskyttelse og energi i perioden 2014-2020, som er gældende fra den 1. juli 2014. Det er her et krav, at eksisterende statsstøtteordninger skal tilpasses de nye retningslinjer. Da det vurderes, at den gældende lempelse ikke kan videreføres under de nye regler, så foreslås det, at 100 GWh-lempelsen ophæves på samme tid, som statstilskudsordningen til elintensive virksomheder træder i kraft. Der var i 2014 kun tre virksomheder, der var omfattet af lempelse i 100 GWh-ordningen, og disse tre virksomheder vil alle være støtteberettigede i lovforslagets nye tilskudsordning. Jeg har noteret mig ordførernes forskellige kommentarer, herunder også opfordringen fra Venstre om, at vi skal gøre vores yderste, for at den aftalte støtte til gartnerierne vil kunne effektueres. Det er vi helt på linje med. Jeg er glad for den store interesse, Tinget i øvrigt har udtrykt for lovforslaget, og jeg ser frem til at fortsætte de konstruktive drøftelser om de enkelte elementer i Klima-, Energi- og Bygningsudvalget. Med disse bemærkninger vil jeg anmode om en fortsat velvillig behandling af lovforslaget. Tak.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, og der er ikke andre, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første i talerrækken er hr. Thomas Danielsen som ordfører for Venstre.
Tak for det, formand. Jeg skal indledningsvis sige, at jeg også taler på vegne af Det Konservative Folkeparti. Først og fremmest vil jeg gerne sige, at Venstre bakker op om den overordnede intention med en indførelse af engrosmodellen. Vi vil meget gerne være med til at skabe øget gennemsigtighed på elmarkedet, men vi kan jo tydeligt se, at det har været svært for regeringen at blive enige med sig selv om, hvordan den her opgave skulle løses i praksis. Det er også derfor, at engrosmodellen er blevet så forsinket, som den er. Den uenighed internt i regeringen mellem i hvert fald Skatteministeriet og Klima- og Energiministeriet har været beskrevet i pressen, og det er selvfølgelig et problem, at regeringen i en sådan her sag har brugt hele og halve år på at finde en løsning med sig selv. Det er stærkt utilfredsstillende. Dertil kommer så, at Finansministeriet tilsyneladende har fået skubbet engrosmodellen yderligere, så implementeringen er røget helt frem til 2016, og det skyldes, som det fremgår af lovforslaget, at regeringen kan se, at den engangsforskydning i likviditeten, som ændringen indebærer, er nok til at kuldsejle statens økonomi i forhold til kravene i EU's stabilitets- og vækstpakke. Det er åbenlyst problematisk, at vi har en regering, som presser de statslige budgetter i en sådan grad, at der ikke engang er et råderum til at gennemføre lovgivning, som ellers har været varslet et år i forvejen. Der er ganske enkelt ikke plads nok i kassen hos finansministeren, til at regeringen lever op til sine forpligtelser på noget så specifikt som elmarkedet. Man kan kun gisne om, hvilke andre beslutninger der er blevet udskudt af samme grund, men som Venstremand kan man kun bakke op om, at der i det mindste er fokus på, at man ikke kører os helt ud over kanten. Men det er jo ikke gratis med denne type start-stop-politik, hvor både statslige og private energiselskaber har sat store processer i gang for at være klar til den varslede dato. Når man så kobler det, at regeringen kører statsbudgettet helt ud på kanten af det ansvarlige, sammen med den manglende beslutningskraft internt i regeringen, har vi altså fået det resultat, at man pludselig må lave om igen, igen og udskyde engrosmodellen. Det har sin pris, og den står at læse i lovforslagets konsekvensvurdering. Her fremgår det på side 11, at de danske forbrugere skal betale 18 mio. kr. ekstra til Energinet.dk, alene fordi regeringen har kludret i det. Dertil kommer en uspecificeret regning fra de private aktører, som anslås til at være på over 70 mio. kr. Jeg synes godt nok, det er en høj pris at betale for regeringens nøl og manglende finansielle ansvarlighed. Og jeg husker ikke, at finansministeren ved indgåelsen af finanslovsaftalen sagde, at den kørte helt til kanten af det ansvarlige, og at elkunderne derfor måtte betale over 80 mio. kr. ekstra. Det er en massiv ekstraregning, som regeringen har skabt, og man skal ikke begynde at regne på, hvor mange danskere der skal betale skat til ingen verdens nytte. Men hvis vi ser bort fra regeringens fordyrende forsinkelse af processen, er målet at skabe ordentlige rammer for engrosmodellen. Her er afsættet for den ændring, som vi skal tale om i dette og det følgende lovforslag, at Skatteministeriet har vurderet, at engrosmodellen i sin tænkte form med kunderelationen, der lå hos elhandleren, som dernæst håndterede alle andre, altså SKAT og netværksvirksomhederne og Energinet.dk, nu skal laves om. Det skyldes den konkursrisiko, som myndighederne vurderer knytter sig elhandlerne, og som gør, at SKAT derfor hellere vil afregne via netvirksomhederne. Når man nu vælger den vej, er det selvfølgelig centralt, at det ikke åbner for en forskelsbehandling af de implicerede aktører, og det er noget af det, som Venstre vil have blikket på, og som jeg kan forstå på ministeren han også vil se på. Helt generelt set skal vi have blikket på, hvor meget vi belaster markedsaktørerne med besværlige procedurer og tunge processer – noget, som rækker helt ud til kunderne. Men da det primært skyldes de ændringer, som SKAT har ønsket sig, vil jeg gemme krudtet til skatteministeren, som forhåbentlig er klar til at gøre en indsats for at gøre engrosmodellen mere spiselig for andre end SKAT. Givet, at regningen på de mange millioner kroner til elkunderne allerede er skrevet af regeringen som en direkte effekt af regeringens håndtering af engrosmodellen og finansloven, er det svært at lave om på. Jeg kan kun beklage, at det er tilfældet, men selve kernen i lovforslaget, nemlig at vi skal have en engrosmodel, som fungerer og forbedrer elmarkedet, ser vi positivt på. Derfor er Venstre også positivt stemt over for de ændringer, som dette lovforslag indeholder, og vi ser frem til den videre behandling.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.
Jeg forstår, at Venstre stemmer for det her lovforslag, fordi man gerne vil have engrosmodellen indført, men den er jo vedtaget. Det, Venstre stemmer for, når man stemmer for det her lovforslag, er at udsætte den. Så Venstre stemmer jo for alle de ulykker, som hr. Thomas Danielsen ridsede op ville ramme elforbrugerne i det her land, når man stemmer for det her lovforslag. Det kunne man sådan set bare lade være med. Det er vel heller ikke Venstres ansvar, at regeringen har smølet så meget med de finansielle forhold, at der mangler 1 mia. kr.
Ordføreren.
Venstre bliver nødt til at stemme for, at vi udsætter engrosmodellen, vi kan jo ikke gennemtvinge engrosmodellen. Så det bliver vi sådan set tvunget til som en del af det forlig og den aftale, som vi er med i, om en engrosmodel i Danmark, som gør, at vi får en øget konkurrence på elmarkedet, som sikrer billigere energi. Men derfor bliver jeg nødt til at beklage, at processen har været så langtrukken, som den har været, og har haft de økonomiske konsekvenser for danskerne, som den har haft.
Per Clausen.
Skal jeg forstå det på den måde, at hr. Thomas Danielsen og Venstre har siddet og aftalt at fremsætte det her lovforslag som en konsekvens af, at man er med i en aftale om engrosmodellen, og at alt det, hr. Thomas Danielsen nu siger om alle de ulykker, der rammer elforbrugerne i det her land, er en konsekvens af aftaler, som Venstre selv har indgået med regeringen?
Ordføreren.
Altså, Venstre har ikke aftalt, at vi skulle udskyde engrosmodellen. I Venstre beklager vi, at man må udskyde engrosmodellen. Vi havde gerne set den implementeret hurtigere. Men Venstre er for engrosmodellen, og Venstre er for øget konkurrence på elmarkedet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er hr. Jens Joel fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Jeg er ikke sikker på, at jeg kan bruge helt så lang tid på den her sag som Venstres ordfører. Jeg er sådan set enig i det, der blev sagt til sidst, nemlig at det er positivt, at vi får en engrosmodel, at vi får en konkurrence på det her område, at det betyder, at forbrugerne formodentlig får billigere elpriser – det er i hvert fald det, der er tanken – fordi vi skaber noget konkurrence. Den del, hvor jeg så jævnfør hr. Per Clausens bemærkninger også synes, at det står en lille smule uklart, hvorfor Venstre føler sig tvunget ind i, handler jo om udskydelsen, der er blevet nævnt, men også at justere, sådan at vi sikrer, at vi rent faktisk får de afgiftsbetalinger i kassen, at vi rent faktisk får de penge, også nu hvor vi har private aktører, som vi kan risikere forlader markedet. Det er jo den justering, som jeg betragter som relativt teknisk. Vi kan jo godt diskutere den i dag. Det var ikke så meget det, jeg hørte, at der blev diskuteret. Jeg tror, at det er vigtigt at gardere sig imod det tab, som man ellers kunne lide, og derfor synes jeg, at det er fornuftigt, at man nu har en ordning, hvor man afregner med netselskaberne. Jeg synes i øvrigt også, at det er fornuftigt, som ministeren har tilkendegivet, at man gerne vil gardere sig i forhold til, hvordan netvirksomhederne så kan få godtgjort de udgifter, de måtte have, hvis der er private aktører, som forlader markedet, som går konkurs eller på en måde forsvinder, fordi det jo er prisen ved at lave en liberalisering. Gevinsten bliver forhåbentlig, at der er meget få, som bliver udsat for den kranke skæbne, og vi til gengæld får nogle billigere elpriser. Men Socialdemokraterne støtter forslaget, ligesom vi har støttet engrosmodellen. Vi synes, det er vigtigt, at når man gør det her, skal man også gøre det ordentligt, og derfor er vi selvfølgelig også med på at lave de udskydelser, som er nødvendige for at få det ordentligt på plads, og i øvrigt sikre, at der ikke er nogen, der står med håret i postkassen, hvis der er nogle af de private aktører, der må forlade markedet.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det hr. Mikkel Dencker som ordfører for Dansk Folkeparti.
I Dansk Folkeparti er vi også glade for, at engrosmodellen blev aftalt for 3 år siden mellem de partier, der indgik energiforliget, og lovgivningen fulgte da også efter meget hurtigt og blev vedtaget i juni 2012. Siden da har regeringen meddelt forligskredsen og i øvrigt Folketinget, at det har været nødvendigt at udskyde ikrafttræden af engrosmodellen med henvisning til, at der skulle være nogle it-problemer. Det er også det, der bliver brugt som begrundelse for, at vi nu er nødt til at vedtage det her lovforslag, som udsætter engrosmodellen til at træde i kraft den 1. april 2016 – dvs. med ca. 1½ års forsinkelse i forhold til den oprindelige køreplan. Hr. Thomas Danielsen fra Venstre var inde på, at der måske også kunne ligge andre forklaringer bag, nemlig at regeringen har haft svært ved at overholde EU's budgetkrav, hvis man indførte engrosmodellen allerede i 2015, fordi engrosmodellen netop indeholder et engangsprovenutab på 1 mia. kr., som man så ville skulle indregne i finansloven for 2015, og dermed kunne man komme i karambolage med EU's budgetkrav. Det er jo ikke en begrundelse, som regeringen selv har brugt, men man har da kunnet læse mange steder, at der er temmelig mange mennesker, der har analyseret sig frem til, at det nok var sådan, det hang sammen. Det tror jeg også det gør. Men begrundelsen, som regeringen bruger her, er, at der er tale om it-problemer. Jeg kan jo ikke modbevise, at det skulle forholde sig sådan, så det må vi jo tage for gode varer, for vi kan jo ikke tro, at regeringen fremlægger oplysninger, som er forkerte. Derfor må vi jo væbne os med tålmodighed og vente yderligere et halvt år på den her engrosmodel, som gerne skulle give danskerne billigere strøm. Det er rigtig godt med den billigere strøm, og det glæder vi os fra Dansk Folkepartis side over. Vi er også glade for, at vi med den her lovændring også finder en fornuftig løsning på, hvordan man håndterer risikoen for tab, når det er andre og mindre virksomheder, som skal opkræve elafgifter til statskassen. Det er der så fundet en god model for, som vi også indfører med loven her. Så det glæder vi os til. Så om 13 måneder har vi engrosmodellen, og det glæder vi os til, og så håber vi ikke, der bliver brug for at udskyde den yderligere. Desværre er det jo et mønster, regeringen bruger, altså det her med at udskyde alle de ubehagelige ting til engang efter efteråret 2015. Så kan man måske tænke sig til, hvorfor det lige præcis er det tidspunkt, alting bliver udskudt til – f.eks. også ændringer på dagpengeområdet. Men det kan jo være, at man så kan udskyde problemerne, så der er nogle andre, der skal løse dem, når den tid kommer. Det var bare en lille mistanke, jeg har, og det kan da være, at regeringen vil modbevise det. Men jeg skal da sige, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget her, vi får endelig vores engrosmodel, og alle it-problemer burde være løst til om 13 måneder, når den kan træde i kraft.
Tak til ordføreren. Så er den næste taler hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre.
Med lovforslaget her udskydes indførelsen af den såkaldte engrosmodel til april næste år. Radikale Venstre støtter engrosmodellen, fordi vi mener, at den vil sikre mere konkurrence på elmarkedet og dermed billigere priser for danskerne. Derfor er det ærgerligt, at den bliver udskudt et års tid. Baggrunden er en række forskellige tekniske problemer ved at gennemføre en forsikringsordning for elhandelsvirksomhedernes afgiftsbetalinger til staten. Vi tager til efterretning, at det først kan lade sig gøre til næste år, og vi ser så frem til, at det sker der. Radikale Venstre har et ønske om at friholde netvirksomhederne for tab, hvis en elhandelsvirksomhed eksempelvis går konkurs. Klima-, energi- og bygningsministeren har jo orienteret forligskredsen om, at der kommer et ændringsforslag fra ministeriets side om det. Det er vi glade for. Derfor kan vi samlet set støtte lovforslaget.
Tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Steen Gade som ordfører for SF.
Tak. Forslaget er jo en udmøntning af energiaftalens forslag om, at vi skal have en engrosmodel, og det er også aftalt blandt energiaftalens forligspartier, at vi skal lave det på den her måde. Når man har hørt nogle af mine forgængeres taler, kunne det lyde, som om det ikke var noget, vi havde aftalt, men lad mig så lade være med at sige andet, end at det er noget, vi har aftalt alle sammen. Og nu stemmer vi jo så også alle sammen i energiforliget for den her udskydelse og den ændring, der ligger i det her forslag. Tak.
Tak til ordføreren for SF. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.
Hele ideen med forslaget omkring etableringen af engrosmodellen, som vi jo ganske rigtigt vedtog for et par år siden, er jo, at nu skulle der leveres den billigere el til de almindelige forbrugere, som de partier, som står bag den oprindelige liberalisering af elsektoren i Danmark, har lovet i årevis, og som de almindelige forbrugere ikke har fået. Enhedslisten stemte for den her model ud fra det synspunkt, at når man har gennemført en omfattende liberalisering af et område, er det vel også fornuftigt nok at forsøge at sikre, at der er en eller anden form for konkurrence, da alternativet jo er rigtig, rigtig dårligt. Vi har også igennem en række år kunnet se, hvordan elpriserne for de almindelige elforbrugere har været støt stigende, mens de har været faldende for nogle af de store elforbrugere. At vi så hører mest om de store elforbrugeres vanskeligheder og udfordringer og problemer er så en helt anden sag. Men det er så baggrunden for, at vi oprindelig har støttet det her forslag. Nu blive det forsinket af en række grunde. Det har vi så valgt at tage til efterretning og konstatere, at sådan er det. Og når man tænker på, hvor længe de almindelige elforbrugere har ventet på at blive ramt af markedets velsignelser i form af billigere elpriser, så klarer de nok at vente et år mere. Værre er det jo, hvis det viser sig, at nogle af de forudsigelser, der faktisk blev fremlagt i de analyser, der blev lavet, før vi vedtog den her lov, ikke holder; altså at man i første omgang sådan set ikke vil opleve, at energipriserne bliver lavere, men at man formentlig vil opleve, at de bliver lidt højere, og at de så i løbet af et stykke tid vil blive lavere. Så der kan være mange spændende udfordringer forude i den her proces, som langt overgår det, at vi i dag tager stilling til, om vi vil udsætte det et års tid af nogle hovedsagelig tekniske årsager.
Tak til hr. Per Clausen. Så er det hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance.
Med lovforslaget her må vi erkende, at selv om det er 11 år og tre liberaliseringspakker siden, man startede med en markedsliggørelse af den her sektor, så står det stadig væk utrolig sløjt til. Konkurrencen er jo nærmest ikkeeksisterende, men det er da så sandelig også en pseudoliberalisering, vi har været udsat for. Man risikerer herved at få det værste fra alle verdener, nemlig det styrende og det helt liberale, som ikke kan fungere på grund af dels bureaukrati, dels manglende gennemskuelighed. Et af de store gennembrud skulle være lanceringen af den såkaldte engrosmodel, som skulle udgøre det rene snit – sådan tror jeg det blev formuleret – i en kompliceret verden, hvor elhandelsvirksomheden med én regning skulle stå centralt i forhold til forbrugeren og med en mulighed for at etablere en mere transparent markedssituation. Det bliver nu forplumret, bl.a. fordi staten er bange for at miste penge og har svært ved at organisere en billig og solidarisk forsikringsordning for de handelsvirksomheder, der kan komme i klemme og derfor forårsage et afgiftstab. Det er jo de mange milliarder i afgifter, som SKAT tilsyneladende er bange for at miste, hvis en virksomhed skulle gå konkurs. Der er jo rigtig mange penge på spil her. Det betyder, som jeg har forstået det her indviklede lovforslag, at man lancerer nogle meget tunge faktureringsprincipper, hvor netselskaberne som naturlige monopoler og derfor med ringere risiko for at gå konkurs skal forestå afgiftsopkrævningerne. Der er rigtig langt til det der rene snit, kan man sige, som skulle sikre den konkurrence, der kan give både forbrugere og virksomheder billigere strøm. Hvis mange af de tunge procedurer alene skyldes, at man er bange for at lide tab, kunne afgifterne måske opkræves over tarifferne. Jeg ved det ikke, men jeg synes, det er svært reelt at forstå begrundelsen for udskydelsen. Jeg forstår heller ikke, at det skal være nødvendigt med en yderligere udsættelse, hvis ikke det lige er, fordi staten lider et likviditetstab, som det jo også har været nævnt, fordi afgifterne i det nye system opkræves bagud, må man forstå. Så er det vel bedre at sige rent ud, at der mangler cash, og at det er den reelle grund. Det virker også lidt som en obstruktion af et politisk ønske om en reel liberalisering helt tilbage i 2012, at man lige trækker it-kortet, og så er der nok nogle, der tænker på Amanda og tinglysning og alt sådan noget, og så får man ro i gemakkerne. Sådan som det ser ud nu, får vi ikke en model, som sikrer, at monopolerne får reduceret deres opgaveportefølje med henblik på konkurrenceudsættelse af elregningen og kundeservice, hvormed vi reelt kunne få sendt de nødvendige pris- og forbrugersignaler, som kendetegner et velfungerende markedssystem. Vi opererer stadig med særlige indtægtsrammer for netselskaberne, hvor det f.eks. kan være ganske svært at få sikkerhed for, at en reduceret opgaveportefølje også resulterer i en indskrænkning af indtægtsrammen. Omvendt kan vi se af høringssvarene, at der også kan være nogle omstillingsomkostninger i det nye system, som selskaberne ikke får mulighed for at finansiere. Når man prøver at statsregulere sådanne indtægter, vil der altid opstå uklarhed, hvor den, der vinder, er den, der er bedst til at mørklægge de faktiske forhold over for myndighederne. Det er ikke en måde at skabe et rigt samfund på. Det har historien vist igen og igen. Det er således rigtig ærgerligt, at vi i denne sektor skal opleve så gumpetung en liberalisering, når man f.eks. i telesektoren kan se, hvorledes det kan gå med priserne, hvis markedet er velfungerende og de rigtige rammer er til stede. Jeg ved godt, at TDC måske stadig nyder godt af et delvist monopol på særlige ydelser, men konkurrencen er i hvert fald til at få øje på i det daglige, når man kigger på telesektoren. Vi er af disse grunde kritiske over for dette lovforslag, som vi er bange for vil medføre en masse nyt bureaukrati og meget begrænsede muligheder for, at man som kunde kan finde rundt i dette univers på en enkel og transparent måde.
Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Så er det klima-, energi- og bygningsministeren, der har ordet.
Mange tak. Jeg takker ordførerne for kommentarerne til lovforslaget. Med lovforslaget foreslås det jo, at engrosmodellen justeres, og at engrosmodellen og leveringspligten udskydes til den 1. april 2016. Formålet med engrosmodellen er at fremme konkurrencen på elmarkedet, ved at forbrugerne efter engrosmodellens indførelse kun vil modtage beregninger fra deres elhandelsvirksomheder for den samlede elydelse inklusive transportydelser, PSO, elafgift, moms, og en større del af de forbrugerrelaterede opgaver skal varetages af konkurrenceudsatte virksomheder. De konkurrenceudsatte virksomheder må formodes at have fokus på lavest mulige omkostninger, og det kan alt andet lige bidrage til over tid at reducere prisen på elektricitet til glæde for forbrugerne. Da engrosmodellen blev vedtaget i 2012, blev det vedtaget, at elhandelsvirksomhederne skulle indbetale elafgifterne direkte til told- og skatteforvaltningen. For at sikre afgiftsindbetalingerne blev det vedtaget, at elhandelsvirksomhederne skulle være omfattet af en kollektiv forsikringsordning. Ved forberedelse af udmøntningen af engrosmodellen har der vist sig praktiske vanskeligheder med at gennemføre en forsikringsordning for elhandelsvirksomhedernes afgiftsindbetalinger. Derfor foreslås det med lovforslaget, at netvirksomhederne skal varetage afgiftsindbetalingerne ligesom i dag. Dermed bevares den samme sikkerhed for afgiftsindbetalingerne som i dag, og forsikringsordningen vil dermed ikke være nødvendig. For at sikre netvirksomhederne mod tab, hvis en elhandelsvirksomhed ikke indbetaler elafgifterne til netvirksomheden, foreslås det, at tab på elafgifterne kan indregnes i netvirksomhedernes indtægtsrammer, så indtægtsrammerne ikke bliver begrænsende for, at netvirksomhederne kan indregne tabet i deres nettariffer. Endelig er begrundelsen for forslaget om at udskyde engrosmodellen og leveringspligten til den 1. april, at branchen og Energinet.dk skal have tid til at indstille sig på den ændrede rollefordeling i engrosmodellen, herunder skal der ske tilpasninger i it-systemer og administrative procedurer inden ikrafttrædelsen. Jeg kan forstå, at der er et politisk ønske om at friholde netvirksomhederne fra tab på grund af manglende betalinger fra en elhandelsvirksomhed også i videre omfang, end der er lagt op til i det fremsatte lovforslag. Det kan være relevant i forbindelse med en elhandelsvirksomheds konkurs. Jeg vil allerede nu gøre opmærksom på, at jeg agter at stille et ændringsforslag herom, og ændringsforslaget vil have som formål, at netvirksomheden i en sådan situation ikke alene vil kunne få dækket sit tab på afgiftsbetalingen – det er der allerede nu lagt op til i lovforslaget – men at virksomheden gennem en forhøjelse af indtægtsrammen også vil kunne få dækket tab på grund af elhandelsvirksomhedens manglende betaling for transportydelsen. Lad mig igen takke for den interesse, Tinget i dag har udtrykt for lovforslaget. Jeg ser frem til at fortsætte de konstruktive drøftelser om lovforslagets enkeltelementer i udvalget, og med disse bemærkninger vil jeg anmode om en velvillig behandling af lovforslaget. Tak.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til Venstres ordfører, hr. Thomas Danielsen.
Tak for det, formand, og tak for ordet. Jeg skal indledningsvis sige, at jeg også taler på vegne af Det Konservative Folkeparti. Lad mig sige, igen, at Venstre som udgangspunkt støtter op om engrosmodellen på elområdet, som skaber en øget gennemsigtighed og fremmer konkurrencen, uden at det giver anledning til øget bureaukrati og nye byrder for erhvervslivet. Jeg skal ikke trætte jer med den ekstraregning på over 80 mio. kr., som regeringen på grund af deres nøl har udskrevet til de danske elkunder. Den vinkel har vi vendt for kort tid siden i behandlingen af L 151, og derfor vil jeg gerne fokusere på noget andet. Det er nemlig sådan, at hele argumentationen bag det her lovforslag er, at SKAT ikke skal løbe nogen risici, og det er et fornuftigt mål, som vi ikke kan være uenige i. Vi er jo i den situation i Danmark, at elbeskatningen er en betydelig og væsentlig del af statsbudgettet, så de penge skal i kassen. Derfor er det for mig afgørende, at det sker på en måde, som ikke ligger kunderne til last, og her tænker jeg både på SKATs kunder, som nu også bliver netvirksomhederne, og på elhandlerne og i sidste ende elkunderne. Lad mig starte et andet sted. Virksomheden Birn, som bl.a. driver jernstøberi i Holstebro og Odense, beskæftiger i alt 650 i koncernen. De laver produkter, hvis priser er afhængige af elregningen, faktisk i sådan en grad, at den bliver indekseret efter elprisens udvikling. Så hvis elprisen stiger, stiger prisen på varerne og omvendt. Det er klart, at Birn har behov for en hurtig og klar tilbagemelding fra deres elhandler på, hvilken pris de skal betale for deres strøm. Derfor er det også noget rod, at man med den nye model pludselig skal vente endnu flere dage på den endelige regning – som jeg forstår det, bliver det i omegnen af 11 hverdage i måneden, før elregningen når virksomheden. Det er et problem, hvis man som hos Birn lukker bøgerne gennemsnitligt efter 6½ hverdag. Og det er ikke godt nok i mine øjne, og der bør findes en løsning i den kommende lovbehandling, så det her ikke bliver endnu et kapitel i bogen om administrative byrder, som skyldes, at SKAT og andre myndigheder slet ikke tænker på erhvervslivets muligheder for at drive forretning. Her savner jeg i den grad, at regeringen stempler ind i debatten i det lovforberedende arbejde. Lidt i samme dur kan jeg forstå, at SKAT også vil give netvirksomhederne en rolle i forhold til at validere de enkelte kunders særlige afgiftsforhold på elområdet som f.eks. elopvarmede boliger, der jo har en lavere elafgift. Her skal vi huske, at hele intentionen med engrosmodellen var at samle kundedialogen ved elhandleren, og det vil sige, at netvirksomhederne ikke har en kundevendt rolle. Alligevel lægger det aktuelle lovudkast op til, at Energinet.dk skal holde øje med mistænkelige afgiftsforhold, og i det omfang de opdager noget, skal de smide bolden over til nethandelsvirksomhederne, som så skal lave tilsvarende detektivarbejde i den retning, vel at mærke uden at de har kundekontakten. Det virker både som dobbeltarbejde, og det virker tosset at lave noget, som går stik imod intentionen ved engrosmodellen. Som minimum bør det overlades til Energinet.dk at træffe de nødvendige myndighedsbeslutninger, ganske som de har gjort eksempelvis på solcelleområdet, og dermed friholde nethandelsvirksomhederne fra den ekstra belastning, som helt sikkert også koster samfundet. Alternativt burde det være skattemyndighedernes ansvar at tage vare om, at beskatningsgrundlaget er det rigtige. Endelig er der et kompliceret spørgsmål om identitet på elregningen for mindre virksomheder, som stadig aflæses eller årsaflæses. Det er en mindre gruppe virksomheder, som der bliver færre og færre af. Udfordringen er, som jeg forstår det, at disse elkunder i dag afregnes efter deres forventede årsforbrug, hvilket Skatteministeriet ikke finder dækkende. Derfor vil Skatteministeriet kræve, at aktørerne på elmarkedet skal indrette helt nye it-systemer og andet for at håndtere den her skrumpende gruppe kunder. Det vil selvfølgelig være omkostningstungt, og gevinsten vil være til at overse. I 2020 har alle kunder nemlig fjernaflæste målere og timeafregning, og så er problemet væk. Min indstilling til det kommende udvalgsarbejde i forhold til lovforslaget er, at vi ikke skal lave store omvæltninger for en begrænset gruppe kunder, som vil blive mindre og mindre og være helt væk allerede i 2020. Det giver næppe samfundsøkonomisk mening, og der må være veje til en midlertidig ordning, så skattemyndighedernes rigide krav til identitet ikke skaber unødig og dyr belastning. Samlet set bakker Venstre op om intentionerne i det fremlagte, men djævlen ligger som kendt i detaljen, og som jeg ser det her, tegner der sig et billede af, at der er mange djævle og mange detaljer, som vi skal kigge nærmere på, men jeg ser frem til udvalgsarbejdet.
Tak til Venstres ordfører. Så går vi straks til Socialdemokraternes ordfører, hr. Jens Joel.
Tak for det, og også tak til Venstres ordfører. Og jævnfør det med, at djævlen ligger i detaljen, er der sikkert rigtig mange af de her ting, der bedst kan diskuteres i et udvalgslokale, så lad os da endelig sætte os ned og snakke om de her ting. Jeg betragter i virkeligheden teknisk set det her som en tvilling til det, vi lige har diskuteret, og et eller andet sted handler det jo om, at når man nu går over til at fakturere på en anden måde, når man indfører en større konkurrence, skal man sikre sig, at man får de penge, man skal have; at SKAT altså ikke risikerer, at de, fordi vi har flere private virksomheder, ikke rigtig får deres penge. Men man skal selvfølgelig også for ikke at genere elkunderne unødigt sikre, at vi ikke behøver at have to regninger, sådan som vi har i dag. Og hvis man skal kombinere det, så det ikke længere er netselskaberne, der skal udsende en regning, og handelsselskaberne en anden, er det ret vigtigt, at den udveksling af information sker på en måde, så man har den tilgængelige information, for at man kan fastsætte de afgifter og for at kunne opkræve den afgift, som man skal, når der kun skal sendes én regning til forbrugerne. Så jeg tror, at det er en relativt teknisk – for ikke at sige meget teknisk – løsning på et relativt simpelt problem, men sådan er det jo gerne på skatteområdet. Og det vil der også være nogle af dem, der er mere rutinerede i skatteplanlægningssager, end jeg er, der kan skrive under på. Men jeg tror, at vi er enige om intentionen, og derfor ser jeg selvfølgelig frem til den fortsatte udvalgsbehandling. Socialdemokraterne støtter op om forslaget.
Tak. Så går vi straks til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær.
Her behandler vi et lovforslag om bl.a. det, der bliver kaldt engrosmodellen. Den blev også behandlet i forslaget før, så det kunne måske have været smart, hvis man havde sambehandlet de to forslag. Jeg går ud fra, at grunden til, at man ikke har gjort det, er, at det er to forskellige ministerier, der behandler dem, men det ville måske have været mere oplagt, at det var energiordførerne, der var fortsat med at behandle de ting, der var, om engrosmodellen. Men nu er det så endt i Skatteudvalget, og det skal vi så nok få behandlet godt. Forslaget omhandler jo som nævnt nogle tilpasninger til engrosmodellen, men også at man vil lave en indførelse af omvendt betalingspligt på gas- og elmarkedet. Hvis jeg skal starte med det sidste, handler det om, at man vil hindre momskarruselsvindel – eller man kan nærmere sige forebygge momssvindel, for det er ikke noget, der har været de store sager med endnu. Det er noget, man formoder vil komme, da det nu har været konstateret i en del andre EU-lande, som så har fået lukket den mulighed, og det er jo typisk sådan, at det så blot flytter til andre lande, som ikke har lukket hullet. Og derfor kan det jo sådan set være en god idé, at vi i Danmark også tager hånd om den problemstilling, inden det bliver noget, der bliver groft udnyttet, og noget, der kan koste rigtig mange penge for statskassen. Det, man så selvfølgelig kan have sine tvivl om, er, om problemet, når man lukker hullet lige på gas- og elmarkedet, så ikke bare flytter videre til andre områder. Vi har jo tidligere i Skatteudvalget lukket tilsvarende huller på områder, hvor det handlede om salg af it-udstyr, software og sådan nogle ting, altså hvor det var der, vi lukkede hullet, og nu er det så et andet område. Og lur mig, om vi ikke om ½ år eller 1 år skal til at lukke hullet på et tredje eller et fjerde område. Så det grundlæggende problem har vi altså ikke løst med det her, men det er alligevel positivt på den måde, at man trods alt i hvert fald delvis løser problemet. Det er da trods alt bedre end ingenting. Til det med tilrettelse af engrosmodellen har jeg ikke så meget at tilføje ud over det, der allerede er nævnt af de to foregående ordførere. Jeg synes, at specielt Venstres ordfører nævnte en række problemstillinger, som kunne være interessante at få undersøgt nærmere igennem udvalgsbehandlingen. Jeg må ærligt indrømme, at det ikke er nogle, jeg selv har været opmærksom på, men jeg synes, det lyder som helt reelle problemstillinger, som det er vigtigt vi får grundigt undersøgt. Men grundlæggende vil jeg sige, at vi synes, at det ellers er udmærkede tilretninger, der bliver lagt op til, så man får gjort det bedre og nemmere at få indført engrosmodellen, når den nu bliver sat i drift den 1. april 2016. Så vi kan som udgangspunkt støtte det her forslag.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og da der ikke synes at være nogen radikal ordfører i salen lige for tiden, vil jeg gå frem til fru Lisbeth Bech Poulsen, der taler for Socialistisk Folkeparti.
Lovforslaget indeholder som nævnt to dele. Først og fremmest tilpasses lov om afgift af elektricitet, således at den såkaldte engrosmodel kan indføres fra den 1. april 2016. Og hensigten er jo at fremme konkurrencen på elmarkedet til gavn for kunderne. Den del af lovforslaget fremsættes på baggrund af energiaftalen fra 2012, hvori SF også deltog. Jeg vil sige lidt mere om den anden del af lovforslaget, der har til formål at indføre omvendt betalingspligt på indenlandsk salg af gas og elektricitet til afgiftspligtige videreforhandlere samt på levering af gas- og elektricitetscertifikater til afgiftspligtige personer, som det så spændende hedder. Forslaget har på den baggrund til formål at forebygge og mindske risikoen for, at staten bliver snydt for momsindtægter på baggrund af såkaldt momskarruselsvig, sådan som vi har set det i andre EU-lande. Siden slutningen af sidste år har en række energiorganisationer og Europol advaret om momssvig i Europa. Ifølge dem kunne Europa potentielt stå med et lige så stort problem som problemet med momssvindel med CO 2 kr. for en del år siden, og hvor Danmark desværre havde en uheldig rolle, for at sige det lidt diplomatisk. Derfor skal vi selvfølgelig også sikre os, at vi har vores på det rene, og sikre os mod momssvindel på energihandel. Jeg anerkender, at det vil pålægge virksomheder i branchen nogle ekstra opgaver med at skulle tilpasse sig den nye lovgivning, f.eks. inden for deres it-systemer, men da der er tale om få virksomheder og udgifter i mindre skala og set i lyset af advarslerne om momssvindel, mener vi, at der er tale om byrder, der er til at overskue. SF bakker derfor også op om anden del af lovforslaget, og vi støtter det samlede lovforslag.
Tak. Så springer vi straks til Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen.
Tak for det. Som enkelte andre har været inde på, ligger det her lovforslag jo meget klart i forlængelse af det forslag, vi tidligere behandlede, som handlede om engrosmodellen i forhold til de problemstillinger, der er på Klima- og Energiministeriets område. Det, der ligger her, består, som det også er blevet sagt, af to elementer, som Enhedslisten begge kan støtte. Den ene del er et forsøg på at tilpasse elafgiftslovgivningen, sådan at den svarer til de udfordringer, man stilles over for, når man har fået engrosmodellen. Den skal også sikre, at der ikke sker tab på skatter og afgifter i forbindelse med indførelse af engrosmodellen – tab på afgifter på det område, som ikke har været tilsigtede og ikke har været ønskede, men som skyldes, at der sker nogle ændringer, som altså gør, at tingene kører rundt på en anden måde. Alle de ændringer synes vi er fornuftige og gode. I forhold til den del, der handler om en omvendt betalingspligt på gas- og elmarkedet for at mindske statens risiko for tab ved den type organiseret svig med moms, som kendes som MTIC-svig – det lyder jo rigtig, rigtig grimt, når man siger det på den måde – så er vi selvfølgelig også indstillet på at støtte et lovforslag, der på den måde kan sikre, at Danmark undgår at blive udsat for svig på det her område. Det er jo rigtigt, som det også er blevet sagt af flere talere tidligere i dag, at man har set det i en række andre EU-lande, og vi har tidligere i forbindelse med salg af CO 2 Så vi støtter det her lovforslag, som det ligger.
Tak. Så går vi til Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.
Det lovforslag, vi behandler her i dag, handler om to ting. Den ene ting er en overgang til engrosmodellen på energiområdet, og det støtter Liberal Alliance, som også vores energiordfører, hr. Villum Christensen, har sagt ved det tidligere lovforslag, som blev behandlet her. Men så rummer det også en overgang til omvendt betalingspligt for moms på skatteområdet for leverancer af el og gas. Og det støtter vi ikke. Det fremgår af lovforslaget, at det ikke følger som konsekvens af, at man overgår til engrosmodellen, så det har ingen sammenhæng med det. Det fremgår også af lovforslaget, at der ikke hidtil er konstateret den svig med moms på det her område, som lovændringen skal forhindre, så der er altså ikke noget problem. Så man ændrer en lov uden at have konstateret et problem, og det påfører nogle virksomheder ekstra omkostninger til bureaukrati og omlægninger, som disse virksomheder altså ikke behøvede at blive pålagt, hvis man ikke gennemførte den her ændring, og denne ændring er ikke nødvendig for at forhindre svig, for man har ikke konstateret noget svig overhovedet endnu, man har kun en frygt for, at det måske kan ske på et tidspunkt. Jeg synes ikke, at der er grundlag for at påføre virksomhederne ekstra omkostninger til bureaukrati og administration, fordi man vil tage vare på et problem, som endnu ikke er set. Derfor kan vi ikke støtte den del af lovforslaget. Vi må jo så gøre op med os selv, om vi kan støtte lovforslaget som sådan, for det indeholder også nogle ting, som er nødvendige for en overgang til engrosmodellen, men jeg forventer, at vi bliver nødt til at stemme nej til det, hvis ikke lovforslaget skulle gå hen og blive delt.
En kort bemærkning fra hr. Jens Joel.
Tak for det. Det knytter sig til den sidste del her, som hr. Ole Birk Olesen siger at Liberal Alliance ikke kan støtte op om. Jeg vil bare høre, om Liberal Alliance er af den opfattelse, at når der er andre lande, som har gjort det her, og hvis man ligesom i udvalgsarbejdet kan få klargjort, at der er andre lande, som prøver at undgå den her svig og indføre lovgivningen, at der også har været konkrete borgere, som har deltaget i svig, måske endda også danske statsborgere, om man så vil stille sig anderledes til forslaget og sige, at så er det nok bedre at sikre sig, at det ikke sker, end at vente på, at forbrydelsen er blevet begået, inden man siger nej.
Ordføreren.
Jeg kender ikke til, om der er andre lande, der har oplevet svig på det her område med el og gas. Jeg forstår på det hele, at det jo er et direktiv, der kommer fra EU-systemet, og jeg ved ikke, om det er et direktiv, som er specifikt møntet på det her område, eller om det er et bredt direktiv, som er møntet på alle mulige områder, og som man så også gennemfører her, selv om der her ikke er nogen problemer. Det er jeg lidt usikker over for. Jeg konstaterer bare, at i Danmark er der ikke de her problemer – det står direkte i lovforslaget – men alligevel gennemfører man en ændring, som koster virksomhederne penge.
Jens Joel.
Der er ingen grund til, at vi står her og diskuterer, hvad det er, der kan dokumenteres og sådan noget, så jeg spørger bare helt principielt: Vil Liberal Alliance være med til at støtte den her ændring, hvis det under udvalgsarbejdet kommer frem, at der faktisk dels er andre lande, som laver den her ændring for at undgå svig, dels at der har fundet svig sted på det her område?
Ordføreren.
Liberal Alliance støtter som princip ikke ny og irriterende lovgivning i Danmark, bare fordi andre lande indfører ny og irriterende lovgivning. Hvis det har en funktion i andre lande at indføre den lovgivning, altså at man forhindrer et onde, der er større end lovgivningen i sig selv, skal de andre lande jo gøre det, men hvis vi i Danmark ikke har det problem, skal vi ikke gøre det. Så på den måde har jeg det helt fint med, at der er en pluralisme i Europa, hvor lande gør forskellige ting afhængigt af de landes specifikke forhold og problemer.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så har skatteministeren mulighed for at løbe op og takke.
Først og fremmest vil jeg gerne sige tak for den – med få undtagelser – meget brede tilslutning til lovforslaget. Forslaget medfører for det første en række afgiftstekniske tilpasninger til engrosmodellen på elområdet. Engrosmodellen indebærer, at det alene vil være elhandelsvirksomhederne, som varetager kontakten til forbrugerne af elektricitet med henblik på at fremme konkurrencen på elmarkedet. Tilpasningerne i elafgiften betyder, at der også i engrosmodellen vil være et robust elafgiftssystem, der sikrer provenuet fra elafgiften. For det andet indeholder lovforslaget et forslag om at indføre omvendt betalingspligt for moms på gas- og elmarkedet. Dette forslag skal hindre karruselsvig – en svigform, som kan opstå hos mellemhandlere og ved salg af certifikater, og som kan betyde store momstab for statskassen og konkurrenceforvridning til gene for den lovlydige del af branchen. Forslaget er målrettet netop de handler, hvor risikoen for svig er størst. Det samlede lovforslag bidrager til at sikre statens indtægter fra moms og afgifter på el og gas bedst muligt, samtidig med at konkurrencen fremmes til gavn for forbrugerne. Undervejs i behandlingen nævnte Venstres ordfører en problemstilling vedrørende faktureringstidspunkt. Det skal jeg understrege ligger i det andet forslag, altså det af klima- og energiministeren fremsatte L 151. De øvrige tekniske spørgsmål, som Venstres ordfører adresserede, vil vi se på i udvalgsarbejdet og svare nøjere på, naturligvis. Liberal Alliances ordfører var i en debat med den socialdemokratiske ordfører om spørgsmålet om omvendt betalingspligt, og der skal jeg sige for god ordens skyld, at en række andre lande har indført omvendt betalingspligt, fordi man har oplevet, at der desværre sker den her form for karruselsvig, og når det er på vej til at blive en generel tendens, at man sikrer sig mod sådan noget karruselsvig, ja, så er det klart, at man selvfølgelig også skal være stærkt opmærksom på, at der kan være nogle af disse brodne kar, som søger derhen, hvor den type svig måske er lettere at foretage. Så det er selvfølgelig værd at tage med i betragtning, at en god håndfuld lande altså allerede har indført det, fordi man har oplevet konkrete udfordringer med det. Det er jo egentlig også ret forståeligt, al den stund at det er relativt let og i hvert fald ikke kræver det store setup rent fysisk at gå ind i arbejdet på disse områder. Så det er bare for god ordens skyld for at understrege, at det jo selvfølgelig ikke er for at genere nogen, at vi gør det her, men netop fordi der er en udfordring, som vi er nødt til at adressere og forebygge. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget og vil bestræbe mig på at besvare spørgsmål under udvalgsbehandlingen så hurtigt som muligt.
Kort bemærkning fra hr. Thomas Danielsen.
Tak for det. Jeg vil gerne lige spørge skatteministeren, hvor meget skatteministeren har været inde over for at vurdere omfanget af bureaukrati og bøvl og administration og sådan set også de økonomiske byrder for virksomhederne i forbindelse med det her forslags udarbejdelse, og om det er proportionalt i forhold til SKATs risici. Er det noget, som skatteministeren har gravet sig ned i – altså prøvet at lave en vurdering af, om det her er proportionalt i forhold til SKATs risici?
Skatteministeren.
Der har været en meget konstruktiv dialog, også med branchen, på det her område, og det er mit indtryk, at vi har fundet frem til det, som umiddelbart er den mindst besværlige model. Det har været en lang proces. Men jeg er glad for, at vi er nået frem til, hvor vi er nu.
Thomas Danielsen.
Jo, men skatteministeren kommer jo også med et lovforslag, hvor man foreslår, at flere virksomheder skal implementere helt nye aflæsningssystemer m.v. Kun hvis der er en elhandelsvirksomhed, der går konkurs, er der en lille risiko i forhold til nogle afgifter. Skal de dække skat og dermed belaste statskassen, eller skal de belaste de elkunder, der er lige nøjagtig i det område eller fra det selskab? Er det noget, som skatteministeren f.eks. vurderer er proportionalt i forhold til risikoen?
Skatteministeren.
Jeg synes, vi med det forslag, der ligger, har fundet en god balance i tingene, men det er selvfølgelig også klart, at det har været vanskeligt at nå frem til den balance. Men der har som sagt været en god dialog, også med aktørerne.
Tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til udenrigsministeren.
Mange tak, formand. Dansk Folkeparti har fremsat et forslag om, at regeringen skal pålægges at arbejde for, at EU's forhandlinger med Tyrkiet om optagelse i EU indstilles. I bemærkningerne til forslaget anerkender forslagsstillerne, at EU's forhold til Tyrkiet er vigtigt, og jeg har også noteret mig, at forslagsstillerne finder, at vi i dag har gode relationer til Tyrkiet i Europarådet, i NATO og i en række andre internationale organisationer. Forslagsstillerne bag beslutningsforslaget nævner imidlertid også en række forhold, som skulle tale imod, at Tyrkiet bliver fuldgyldigt medlem af EU. Det nævnes for det første, at der er folkelig modstand mod at optage Tyrkiet; for det andet, at Tyrkiet er et stort, fattigt ikkeeuropæisk land; for det tredje, at kvinders rettigheder og ytringsfrihed undertrykkes; og for det fjerde, at Lars Hedegaard-sagen illustrerer, at landet ikke er en retsstat i vestlig forstand. Jeg er på sin vis ikke uenig med forslagsstillerne i, at de nævnte forhold bør adresseres, men jeg er uenig i, at vi på grund af disse forhold skulle arbejde for at indstille EU's forhandlinger med Tyrkiet om optagelse i EU. Jeg er ikke i tvivl om, at Tyrkiet er en europæisk stat og dermed berettiget til at søge om optagelse i EU, jævnfør Lissabontraktatens artikel 49. Geografien taler også for det: Landets største by ligger halvt i Asien, halvt i Europa. Også i et historisk-kulturelt perspektiv er Tyrkiet en integreret del af Europas historie. Tyrkiet er en strategisk, sikkerhedspolitisk og økonomisk vigtig samarbejdspartner for både Danmark og Europa. Tyrkiet er en geopolitisk afgørende allieret i bestræbelserne på at håndtere de komplicerede udfordringer, det internationale samfund står over for i bl.a. Mellemøsten og i bekæmpelsen af terror. Derfor er det i vores interesse, at EU's dialog med Tyrkiet om reformer fortsætter, også i form af EU's optagelsesforhandlinger. Regeringens overordnede politik i forhold til EU's udvidelse ligger således fast. Udvidelsesprocessen spiller en vigtig rolle for stabiliteten og den økonomiske vækst og for fremme af demokrati og retsstatsprincipper i Europa. EU's tiltrækningskraft udgør et vigtigt incitament for ansøgerlandenes reformprocesser ved at sikre troværdighed om EU's udvidelsesproces og samtidig holde fast i, at en forsvarlig meritbaseret tilgang kan fremme sikkerhed og velstand, og med danske værdier har vi de største chancer for at fremme netop de værdier. Lad mig erindre om de rammer, der er aftalt for EU's udvidelsesproces. Et centralt element i udvidelsesprocessen er opfyldelsen af de såkaldte Københavnskriterier, der blev fastlagt under det danske formandskab i 1993. Kriterierne omfatter stramme krav om demokrati, retssamfund, respekt for menneskerettighederne, beskyttelse af mindretal samt krav om velfungerende markedsøkonomier og evnen til at påtage sig forpligtelserne ved EU-medlemskab. Ud fra denne overordnede tilgang vil jeg gerne knytte nogle kommentarer til hvert af de fire forhold, der er nævnt i bemærkningerne til beslutningsforslaget. For det første finder jeg det ikke overraskende, at Altingets meningsmåling i 2012 om EU's optagelsesforhandlinger med Tyrkiet viste en folkelig modstand mod at få Tyrkiet med i EU. Jeg ser det faktisk som et udtryk for, at danskerne er klar over, at der stilles store reformkrav til nye medlemsstater, og at danskerne ved, at Tyrkiet ikke er klar til optagelse i EU på nuværende tidspunkt. For det andet er jeg enig i, at Tyrkiet er et stort land, der stadig er relativt fattigt i forhold til EU's medlemsstater. Blandt de nuværende EU-lande er det kun Bulgarien, der har et lavere BNP pr. capita end Tyrkiet. Samtidig er det klart, at Tyrkiet har et økonomisk potentiale på sigt. Tyrkiet er EU's sjettestørste handelspartner, mens EU er Tyrkiets største handelspartner. Og Tyrkiet har fortsat pæne vækstrater på 4 pct. i 2013 og 2,8 pct. i de første 9 måneder af 2014. Desuden har Tyrkiet en robust banksektor, hvor man ikke har oplevet de krak, der har præget en række EU-medlemsstater. Det er bestemt ikke uden grund, at regeringen har inkluderet Tyrkiet i sin vækstmarkedindsats. Vi skal naturligvis søge at forhindre, at nye medlemsstater bliver en økonomisk byrde for EU. Med Kommissionens udvidelsesrapport fra efteråret 2013 blev der sat større fokus på kandidatlandenes økonomiske styring og konkurrenceevne. Udvidelseslandene skal forberede årlige nationale økonomiske reformprogrammer, som vil blive gennemgået kritisk af Kommissionen. Som led i Tyrkiets optagelsesforhandlinger med EU kan vi således fra EU's side skubbe på for at få gennemført reformer i Tyrkiet, som bl.a. kan mindske den uformelle økonomi, forbedre korruptionsbekæmpelsen og sikre bedre overensstemmelse med de økonomiske spilleregler, der gælder i EU. På den måde bidrager optagelsesforhandlingerne netop direkte til at skabe bedre rammebetingelser for dansk erhvervslivs engagement i Tyrkiet. Som et tredje argument for at indstille optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet henviser forslagsstillerne til manglende efterlevelse af menneskerettigheder, herunder kvinders rettigheder og ytringsfrihed. Lad mig bare slå fast, at der klart er plads til forbedring, hvad angår tyrkiske kvinders rettigheder og erhvervsfrekvens. Tyrkiet har iværksat en række tiltag, der skal fremme kvinders adgang til arbejdsmarkedet, men bl.a. traditionelle kønsroller og utilstrækkelig adgang til børnepasning udgør fortsat en barriere for kvinders erhvervsaktivitet. Vold mod kvinder er desværre også udbredt i Tyrkiet. Det bør dog nævnes, at Tyrkiet var det første land, der underskrev og ratificerede Istanbulkonventionen, Europarådets konvention til forebyggelse og bekæmpelse af vold mod kvinder og vold i hjemmet. Med henblik på at gennemføre konventionens bestemmelser vedtog Tyrkiet landets første lov om bekæmpelse af vold mod kvinder. Loven trådte i kraft i marts 2012, og den indeholder bl.a. bestemmelser om oprettelse af centre, der skal yde rådgivning og støtte til voldsramte kvinder. Civilsamfundsorganisationer har udtrykt kritik af lovens gennemførelse i praksis, bl.a. bemandingen af centrene, men vi ser altså en vilje til at tackle problemet og fremme ligestilling. I tillæg til en styrket indsats fra myndighedernes side er der også i Tyrkiet brug for en mentalitetsændring, så vold i familien i langt højere grad betragtes og håndteres som et samfundsproblem og ikke som et privat problem. Med hensyn til presse- og ytringsfrihed må jeg desværre erklære mig enig i, at udviklingen i Tyrkiet er bekymrende. Presse- og ytringsfrihed er fundamentale værdier for regeringen, og det er klart, at Tyrkiet har store udfordringer på dette område, og at fremskridt er nødvendige. Spørgsmålet om pressefrihed i Tyrkiet følges tæt af den danske regering, og vi giver løbende udtryk for bekymring over ytrings- og pressefrihedssituationen i vores dialog med Tyrkiet. Sagen vedrørende udlevering af Lars Hedegaards formodede attentatmand nævnes så af forslagsstillerne som et fjerde punkt i argumentationen for at indstille EU's optagelsesforhandlinger med Tyrkiet. Det er som bekendt en sag, som både justitsministeren og jeg forfølger. Det er uacceptabelt, at Tyrkiet fortsat ikke har givet et fyldestgørende svar på, hvorfor man har løsladt en person, der er mistænkt for en meget alvorlig forbrydelse, og som Danmark har bedt om at få udleveret. Den aktuelle sag illustrerer desværre, at Tyrkiet fortsat har problemer på retsstatsområdet. Vi vil fortsat holde Tyrkiet fast på, at vi ønsker et svar. De tyrkiske myndigheder er ikke i tvivl om, at den danske regering tager sagen meget alvorligt. Justitsministeren og jeg vil i nærmeste fremtid redegøre nærmere for sagen under et lukket samråd med Udenrigsudvalget. Siden udvidelsen med Bulgarien og Rumænien har grundlaget for EU's optagelsesforhandlinger med kandidatlandene været en opstrammet forhandlingsramme, hvor forhandlingerne er en åben proces og resultatet ikke er givet på forhånd. Optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet blev indledt den 3. oktober 2005 på grundlag af en sådan opstrammet forhandlingsramme, der giver mulighed for at opstille milepæle for åbning og lukning af de enkelte kapitler i EU's acquis. Der er derfor ingen tvivl om, at EU har aftalt klare rammer for udvidelsesprocessen i forhold til Tyrkiet og stillet skrappe krav om reformer. Med dette udgangspunkt mener jeg at EU's fortsatte optagelsesforhandlinger med Tyrkiet faktisk er det bedste værktøj til at sikre dialog med Tyrkiet om den tyrkiske reformagenda, herunder udfordringerne på pressefrihedsområdet og juridiske reformer. Men jeg vil samtidig understrege, at det er afgørende, at Tyrkiet arbejder aktivt for at leve op til de betingelser, der stilles af EU. Set med regeringens øjne er der behov for et helt andet Tyrkiet, inden landet kan blive medlem af EU. Der er lang vej igen, før Tyrkiet opnår medlemskab. Regeringen bakker fortsat op om forhandlingerne med Tyrkiet. Vi følger linjen i Folketingets vedtagelser om forhandlingerne fra 2006 og 2009, hvor det blev slået fast, at målsætningen er tyrkisk medlemskab af EU. I vedtagelserne understreges det samtidig, at forhandlingerne er en åben proces, hvis resultat ikke er givet på forhånd, og at der også skal tages hensyn til EU's evne til at optage nye medlemmer. Jeg skal på denne baggrund og på regeringens vegne opfordre til, at nærværende beslutningsforslag afvises.
Tak til udenrigsministeren. Så går vi til ordførerrækken. Først hr. Jakob Ellemann-Jensen fra Venstre.
Tak for det, formand. Jeg skal forsøge at fatte mig nogenlunde i korthed, da min og Venstres holdning til Tyrkiets udvikling er forholdsvis entydig. Kort sagt kan man sige, at det går den forkerte vej i Tyrkiet. Derfor vil jeg også gerne slå fast, at Venstre bestemt ikke bifalder den udvikling, som vi har været vidne til i de seneste år. Det gælder Tyrkiets forhold til menneskerettigheder i almindelighed og til ytringsfriheden og menneskerettigheders gyldighed for kvinder i særdeleshed. Derudover kan man rolig sige, at de tyrkiske myndigheders håndtering af Lars Hedegaard-sagen har været beklagelig og udtryk for en mangel på tyrkisk samarbejdsvilje. Det kan vi ikke være tilfredse med i Danmark. Det burde derfor også være helt klart for enhver, at Tyrkiet set med danske øjne absolut ikke står på spring til at blive medlem af EU, og at de er ganske langt fra at blive det. Betyder det så, at vi skal indstille optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet, sådan som forslagsstillerne ønsker? Nej, det mener jeg ikke at det gør, selv om jeg nok i lighed med forslagsstillerne i øjeblikket stiller mig nærmest måbende tvivlende over for den tyrkiske vilje til at gennemføre de samfundsreformer, som er en forudsætning for, at Tyrkiet engang kan bevæge sig nærmere EU. Når jeg trods den her skepsis alligevel mener, at det vil være forkert at indstille forhandlingerne med Tyrkiet, skyldes det, at optagelsesforhandlingerne nu engang er vores bedste mulighed for at påvirke forholdene i Tyrkiet og at rykke landet i en rigtig retning. Det er ikke så tydeligt i øjeblikket, men det betyder ikke, at man skal give slip. Vi har både på Balkan og i Central- og Østeuropa set, hvordan udsigten til et muligt EU-medlemskab har kunnet være den drivkraft og motivation, som kan gøre det muligt at genindføre grundlæggende og nødvendige reformer af samfundet og overkomme gamle stridigheder, og vi skal ikke afskære reformkræfterne i Tyrkiet fra den her mulighed. Det er i Europas og dermed også i Danmarks interesse at arbejde for, at vores tyrkiske nabo i syd fortsat er en tæt allieret, som respekterer demokratiske normer og basale menneskerettigheder. Det ser jeg som hele formålet med optagelsesforhandlingerne. Den her interesse er jo ikke blevet mindre i den nuværende situation, hvor urolighederne i Mellemøsten og de store migrationsstrømme fra Syrien og Irak kun øger vores interesse i et tæt samarbejde med Tyrkiet, og i den her situation har jeg svært ved at se, hvilken gavn det skulle gøre, at EU indstiller forhandlingerne med Tyrkiet. Derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget, selv om vi absolut deler den bekymring for udviklingen i Tyrkiet, som ligger bag fremsættelsen af forslaget. I stedet opfordrer vi regeringen og udenrigsministeren til at fortsætte den kritiske dialog og til at gå forrest i EU-kredsen ved at stille krav om, at tyrkerne efterlever de værdier og den europæiske samfundsnorm, som deres ønske om EU-medlemskab helt grundlæggende må være udtryk for. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Morten Bødskov.
Tak for det, formand. Jeg kan for Socialdemokraternes vedkommende også gøre det relativt kort. Jeg kan sige, at Socialdemokraterne ikke kan støtte beslutningsforslaget om, som det hedder, at indstille forhandlingerne om Tyrkiets optagelse i EU. Det er bestemt helt relevant at påpege, at der er mange problemer, også i det tyrkiske samfund. Når vi ser på kvindernes rettigheder, når vi ser på forholdene for ytringsfriheden, og ikke mindst når vi ser på Tyrkiet som retsstat, og sidst, men ikke mindst, når vi ser det sådan i en snæver dansk kontekst i forhold til håndteringen af den såkaldte Lars Hedegaard-sag, så er der meget at ønske. Spørgsmålet er så, om det er et grundlag at indstille forhandlingerne om Tyrkiets optagelse i EU på. Det mener Socialdemokraterne ikke, ene og alene af den grund, at lige nøjagtig forhandlingerne jo her er et bevis på, at EU rent faktisk kan bruges til at trække Tyrkiet i den rigtige retning. Det er, om man vil, vejen til at sikre en gennemførelse af de nødvendige reformer. Der er meget, der skal nås endnu, men hvis man ikke holder de her forhandlinger, kan man jo have lange diskussioner om, hvilken vej det ellers vil gå. Så Socialdemokraterne kan ikke støtte forslaget. Det er klart, at i forhold til en eventuel optagelse er det jo, som udenrigsministeren også var inde på, helt nødvendigt at være opmærksom på, at en eventuel optagelse ikke bliver en, om man vil, økonomisk belastning for EU. Ser man på Tyrkiet som sådan, ser man jo, at det faktisk er et land i økonomisk fremgang. Det synes jeg også bør nævnes. Det bør også nævnes, at med hensyn til hvilke forhandlinger der rent faktisk er, så er spillereglerne jo sat for forhandlingerne om en eventuel optagelse i EU. Det er spilleregler, som er klare, og det er slået fast, hvad det er, Tyrkiet skal efterleve. Så ej heller for tyrkerne kommer det som nogen overraskelse, at vi i EU-samarbejdet som grundlag for en eventuel optagelse prioriterer vigtigheden af kvinders rettigheder og vigtigheden af ytringsfrihed, og som vi har været inde på, er der her plads til fremskridt. Men har vi ikke den her snor, det her bånd at holde fast i, kan man med rette diskutere, hvilken vej det ellers vil gå. Vi skal være meget opmærksomme på de her forhandlinger. Der er ingen tvivl om, som forslagsstillerne også lægger vægt på, at det er et spørgsmål, som også præger den offentlige debat, og alene af den grund tror jeg, det er vigtigt at gøre meget, meget klart, hvad det er for forudsætninger, forhandlingerne rent faktisk kører på. Jeg synes, det er helt fair, og det er helt åbent og helt transparent, at når EU har udvidelsesprocesser, er det de her kriterier, som man arbejder efter. Der er populært sagt tale om et meget godt stykke vej, inden det overhovedet kan komme på tale at optage Tyrkiet i EU, og det synes jeg også er relevant, al den stund at når man ser på de problemer, der er med kvinders rettigheder og med ytringsfrihed, og når der er de spørgsmål, der kan rejses om Tyrkiet som retsstat, ikke mindst i forlængelse af deres kritisable håndtering af den såkaldte Lars Hedegaard-sag, så er der rigtig mange spørgsmål, der kan stilles. De spørgsmål og de synspunkter skal selvfølgelig håndhæves i samarbejdet mellem EU og Tyrkiet. Det er derfor, processen er vigtig at holde på sporet. Så Socialdemokraterne kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget. Vi mener, det er vigtigt at holde dialogen og forhandlingerne på sporet, og vi mener ikke, at svaret er at indstille forhandlingerne om Tyrkiets optagelse i EU.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det Det Radikale Venstres ordfører, hr. Helge Vagn Jacobsen.
Tak for ordet. Dansk Folkeparti har fremsat forslag om, at regeringen skal arbejde for at indstille forhandlinger om Tyrkiets optagelse i EU, og baggrunden for forslaget er ifølge forslagsstillerne flere forskellige forhold. Jeg skal komme ind på et par af dem. Med hensyn til ytringsfrihed er Radikale Venstre faktisk meget enige med Dansk Folkeparti i, at udviklingen i Tyrkiet er meget bekymrende. Presseytringsfrihed er en fundamental værdi, som bør respekteres af alle nuværende og kommende medlemmer af EU. Derfor er det et problem, når man lukker for YouTube og Twitter i foråret 2014 og faktisk først genåbner dem, efter at forfatningsdomstolen har truffet afgørelse om, at det ikke var lovligt. Et andet eksempel er, at der jo stadig sidder mange journalister fængslet i de tyrkiske fængsler, også på grundlag af, hvad skal man sige, manglende ytringsfrihed. Det er helt uacceptabelt. Det er vi faktisk meget enige i i Det Radikale Venstre. Forslagsstillerne nævner også som baggrund for forslaget, at Tyrkiet er et stort og fattigt og ikkeeuropæisk land. Og vi er jo meget enige i, at det er et stort og et fattigt land – det er faktisk kun Bulgarien, der har et lavere BNP pr. indbygger end Tyrkiet. Vi skal naturligvis være opmærksomme på, at nye medlemsstater ikke bliver en økonomisk byrde for EU, det er vi også enige i, og derfor har Kommissionen jo også med sin udvidelsesrapport fra 2013 sat et større fokus på kandidatlandenes økonomiske styrke og konkurrenceevne. Udvidelseslandene skal over for Kommissionen bl.a. hvert år forelægge deres planer for, hvordan man vil gennemføre økonomiske reformprogrammer. Forslagsstillerne begrunder også deres forslag med, at Tyrkiet ikke er et europæisk land. På det område er vi ikke enige. Tyrkiet er en europæisk stat og dermed også berettiget til at søge om optagelse i EU, jævnfør Lissabontraktatens artikel 49. Tyrkiet er derudover i dag også en meget vigtig geopolitisk allieret i forbindelse med de udfordringer, som det internationale samfund står over for i Mellemøsten i forhold til bekæmpelse af terror osv. Derfor er det i høj grad også i vores interesse, at vi har en dialog og EU har en dialog med Tyrkiet om reformer, og at det også fortsætter i sporet i forbindelse med optagelsesforhandlingerne. Endelig er der Lars Hedegaard-sagen. Det er rigtigt, at det er et stort problem, og det er også noget, vi vil påpege i den videre dialog, nemlig at man ikke har, om jeg så må sige, kunnet begrunde, hvorfor man har løsladt den mistænkte person i forbindelse med attentatet mod Lars Hedegaard. Vi ved også, at der er indkaldt til et lukket samråd om det i Udenrigsudvalget den 8. april. Samlet set er Radikale Venstre således enige i nogle af de forbehold, der ligger til grund for beslutningsforslaget, og enige i, at man fortsat skal rejse det over for Tyrkiet. Det bør dog ikke føre til, at vi vil anbefale, at man indstiller forhandlingerne med Tyrkiet om deres optagelse i EU. Tværtimod mener vi faktisk, at dialogen med EU og Tyrkiet er helt afgørende for, at man kan skubbe på i en positiv retning i forhold til Tyrkiets udvikling. Jeg skal på den baggrund opfordre til, at nærværende beslutningsforslag afvises. Tak.
Tak til den radikale ordfører. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen.
Da mit partis ordfører på området, hr. Holger K. Nielsen, ikke kan været til stede, skal jeg på vegne af SF sige følgende: I SF har vi igennem årene været tilhængere af et tyrkisk EU-medlemskab. Tyrkiet er et stort land med en høj økonomisk vækst. Landet har gennemgået en kraftig reformproces, og det er et vigtigt signal til den muslimske verden, at vi i Europa ønsker at samarbejde i stedet for at skabe konflikter. Det er klart, at Tyrkiet skal leve op til de krav, der stilles til nye medlemslande, herunder en tilfredsstillende demokratisk udvikling. Vi er enige i, at der har været problemer med demokratiet i Tyrkiet, men så meget desto vigtigere er det, at døren holdes åben, og at Tyrkiet kan blive medlem, når forudsætningerne er til stede, og ikke før. Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti.
Tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen.
Der er jo sådan lidt gammelt romersk senat over det her. I øvrigt bør Karthago ødelægges – gentog man ofte der, og her gentager Dansk Folkeparti så, at Tyrkiet ikke skal med i EU. Når man så læser beslutningsforslaget, kan man se, at det er en lang opremsning af meningsmålinger. Meningsmålinger er jo somme tider dejlig læsning og andre gange mindre dejlig læsning, men sjældent noget rigtig godt og sagligt argument for at komme med et forslag. Og så er der det med geografien, hvor jeg måske synes de påstande, der fremføres om Tyrkiets sådan grundlæggende asiatiske karakter, ikke helt svarer til, hvad jeg lærte i folkeskolen. Men det er mange år siden, og det kan være, der er kommet nye elementer ind i folkeskoleundervisningen. Det er jo ikke, fordi Enhedslisten vil anbefale Tyrkiet at gå med i EU, men vi har faktisk den opfattelse, at hvis den tyrkiske befolkning skulle ønske det, og Til gengæld kan man jo roligt sige, at det Tyrkiet, der findes i dag under Erdogan, ikke lever op til demokratiske retsstatsprincipper. Tværtimod går udviklingen, som andre også har været inde på, i den forkerte retning. Kritikere af regeringen og af præsidenten fængsles, forsamlings- og ytringsfriheden krænkes. Minoriteternes rettigheder og ikke mindst kurdernes rettigheder trædes dagligt under fode – det er der i hvert fald også nogle af Enhedslistens folketingsmedlemmer som har haft mulighed for at opleve på egen krop, fordi de tyrkiske myndigheder ikke altid er helt præcise i deres indsats mod minoriteter. Det er klart, at en sådan undertrykkelse og de problemer, der er med menneskerettighederne, skal kritiseres, og det er lige så klart, at Tyrkiet jo faktisk også med de her krænkelser bryder sine forpligtelser over for Europarådet. Hedegaardsagen viser også, at Tyrkiet ikke er en retsstat. Som det klart fremgår af Justitsministeriets redegørelse, blev efterretningstjenesten og Udenrigsministeriet blandet ind i sagen om udlevering af danskeren, som er mistænkt for attentatet på Lars Hedegaard. Og man kan sådan set godt frygte, at den attentatmistænkte dansker er udleveret til Islamisk Stat som en del af en fangeudveksling. Det vil i så tilfælde være bare ét eksempel i rækken af samarbejder mellem den autoritære, islamistiske tyrkiske regering og fascisterne fra Islamisk Stat. Det samarbejde er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt. Det kan ikke være rigtigt, at Danmarks nære allierede støtter ekstremisterne fra Islamisk Stat og modarbejder de arabere, kurdere og kristne, som kæmper en desperat kamp i det nordlige Syrien for at afværge massakrer og etnisk udrensning. Vi har flere gange taget sagen op ved at stille krav om, at vi øger presset på Tyrkiet på baggrund af landets manglende indsats mod Islamisk Stat og manglende respekt for landets internationale forpligtelser. Da vi stillede et sådant forslag den 2. december 2014 om en øget indsats, stemte Dansk Folkeparti imod, med henvisning til at Danmark havde et godt forhold til den tyrkiske regering, og at det var vigtigt at bevare det. Vi må så nok sige, at det er lidt modsætningsfyldt, at man i dag næsten ikke kan finde på nok dårlige ting at sige om den tyrkiske regering og Tyrkiet i forhold til det beslutningsforslag, der ligger her. Nu er det sådan en lidt underlig diskussion, for hvis man ønsker at lægge pres på Tyrkiet, er en trussel om, at de ikke kommer med i EU, næppe særlig effektiv, al den stund at de fleste mennesker i Tyrkiet godt ved, at et medlemskab af EU næppe bliver realistisk før i hvert fald tidligst om 20-30 år. Derfor bidrager det forslag, der er fremsat her, heller ikke til at fremme menneskerettigheder og ligestilling, og det støtter ikke de demokratiske kræfter i Tyrkiet, der kæmper for menneskerettigheder. Man kan tværtimod sige, at Dansk Folkeparti i virkelighedens verden bøjer nakken for den tyrkiske regering, når man stemmer imod forslag om et øget pres, og når man nægter at støtte kurderne i Kobani mod Islamisk Stat. Vi kan ikke støtte forslaget. Hvis man virkelig ønsker at lægge pres på den tyrkiske regering, er det et spørgsmål om at lægge pres på den tyrkiske regering gennem NATO-samarbejdet, som Tyrkiet jo er med i. Det er lidt paradoksalt, at der for tiden faktisk står danske tropper i Tyrkiet til støtte for den regering, som langt hen ad vejen holder os for nar. Her er Dansk Folkeparti imidlertid passiv. Så på de områder, hvor man kunne gøre noget for at presse den tyrkiske regering, gør man ingenting, men når det handler om at lave symbolske forslag om noget, der ikke må ske om 30 år, er man fremme i skoene. Vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, fru Merete Riisager.
Vi har i dag første behandling af Dansk Folkepartis forslag om at pålægge den danske regering at arbejde for, at EU's forhandlinger om Tyrkiets optagelse i EU indstilles. Baggrunden herfor er bl.a. den meget omtalte Lars Hedegaard-sag. Det er hævet over enhver tvivl, at forløbet omkring den mistænkte i Lars Hedegaard-sagen er stærkt kritisabelt. Det er nu snart et halvt år siden, at de danske myndigheder ved en tilfældighed erfarede, at den formodede gerningsmand var blevet løsladt af de tyrkiske myndigheder. Der er desuden forlydender om, at løsladelsen skulle være en del af en fangeudveksling mellem Tyrkiet og Islamisk Stat i september sidste år, hvilket i givet fald ville være helt uhørt. På trods af sagens alvor er det endnu ikke lykkedes at få en fyldestgørende redegørelse fra de tyrkiske myndigheder. Hvis der foreligger en domsafsigelse, der begrunder løsladelsen, må den kunne fremsendes, og det er indlysende, at henvisninger til magtens tredeling er fuldstændig absurde i den aktuelle diplomatiske krise. At udlevere en domsafsigelse har intet med indgreb i den dømmende magts uafhængighed at gøre. I forlængelse af sagens pinlige forløb kan man også spørge, hvorfor de danske myndigheder endnu ikke har efterlyst den formodede gerningsmand med tilhørende offentliggørelse af navn og billede. Den tyrkiske regering holder Danmark for nar. Den danske regering handler ikke konsekvent, og de danske politimyndigheder tøver fortsat. På den baggrund er ikke blot Dansk Folkeparti, men hele det danske Folketing naturligvis oprørte. Spørgsmålet er så, hvilke konsekvenser vi bør drage. Dansk Folkeparti foreslår, at den danske regering pålægges at arbejde for, at forhandlingerne om Tyrkiets optagelse i EU indstilles. Tyrkiet blev anerkendt som kandidatland i 1999, og forhandlingerne om optagelse blev indledt i 2005. Det er hævet over enhver tvivl, at Tyrkiet er milevidt fra at opfylde de såkaldte Københavnskriterier. Tyrkiet er endnu ikke et demokrati i vestlig forstand, hvilket Hedegaardsagen er blot et af mange eksempler på. Tyrkiet er heller ikke en retsstat. Landets myndigheder krænker menneskerettighederne, beskytter ikke mindretal, der er på ingen måde ligestilling mellem mænd og kvinder, og den såkaldte pressefrihed er en farce. Dermed er det ganske umuligt at forestille sig Tyrkiet som medlem af EU i mange år frem, og hvorfor så ikke indstille forhandlingerne om optagelse? Fordi Tyrkiet kan betegnes som en svingstat. De kommende 10-20 år vil vise, om Tyrkiet udvikler sig i en retning, hvor de vestlige værdier bliver bærende, eller om Tyrkiet udvikler sig i en retning, hvor de mellemøstlige værdier kommer til at dominere. Det er præcis den skillevej, Tyrkiet står overfor. Og det bliver fuldstændig afgørende for Europas fremtid, om det bliver den ene eller den anden vej, der kommer til at præge udviklingen i Tyrkiet. Hvis vi lukker ned for optagelsesforhandlingerne, vil der være betydelig risiko for, at den tyrkiske befolkning vender ryggen til sekulariseringssporet og demokratiseringen af landets institutioner, og det kan aldrig være i Europas interesse. Vi skal ikke vende ryggen til Tyrkiet, men tværtimod fastholde forhandlingerne og presset for sekularisering og demokratisering. Det går uendelig langsomt, og det vil det formentlig gøre i rigtig mange år endnu. Tyrkiet kunne også i den forbindelse spille en markant rolle i forhold til relationen til Islamisk Stat. Ikke desto mindre må vi anerkende, at Tyrkiet er en af de skarpeste kritikere af Assad, at landet har taget imod flere hundrede tusinde flygtninge fra Syrien, og at Tyrkiet til dato har stoppet mange tusinde foreign fighters på vej til kamp for Islamisk Stat. Det fremgik af de informationer, som Udenrigspolitisk Nævn fik på en rejse i landet i sidste uge, og informationerne blev bekræftet af den danske ambassadør. Svingstaten Tyrkiet skal fastholdes på et reformspor. Ved at afslutte forhandlingerne om optagelse i EU risikerer vi at kaste landet i den stik modsatte retning. Lad os derfor fastholde presset i forhold til Hedegaardsagen, pålægge den danske regering at tage stærkere midler i brug og true med at trække de danske militære bidrag til Tyrkiet tilbage og pålægge regeringen at sikre større inddragelse i EU i dette pres.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det den konservative ordfører, Daniel Rugholm.
Tak for det. Da den konservative ordfører, Lars Barfoed, ikke kan være til stede, har jeg lovet at læse følgende op: Det Konservative Folkeparti har den holdning til spørgsmålet om Tyrkiets deltagelse i i EU, at det på flere måder vil være gavnligt. Både økonomisk og sikkerhedspolitisk er det vigtigt for os, at Tyrkiet er knyttet til Europa. Men et egentligt medlemskab kan først komme på tale, når Tyrkiet selv er parat til det, og det er Tyrkiet ikke nu. Der er lang vej, og der er adskillige års forhandlinger forude, før det kan blive en realitet. Først og fremmest skal Tyrkiet opfylde de såkaldte Københavnskriterier: for det første det vigtige politiske kriterium, at landet skal have stabile institutioner, der sikrer demokrati, retsstat, menneskerettigheder og respekt for beskyttelse af mindretal; for det andet det økonomiske kriterium om, at landet skal have en velfungerende markedsøkonomi og skal kunne klare konkurrencepresset om markedskræfterne inden for EU; og for det tredje det, som handler om EU's samlede regelværk, nemlig at landet skal være i stand til at påtage sig de forpligtelser, der følger af et EU-medlemskab, herunder at acceptere målet om en politisk, økonomisk og monetær union. Danmark og det øvrige Europa har på en række vigtige områder gode og vigtige samarbejdsrelationer til Tyrkiet. Tyrkiet er en stor økonomisk faktor og et stort marked. Og geopolitisk er Tyrkiet placeret meget centralt mellem de arabiske lande i Mellemøsten og Europa. Det er af hensyn til både den europæiske økonomi, stabilitet og sikkerhed af stor betydning, at Tyrkiet ser EU som den fremtidige centrale samarbejdspartner og ikke vender sig bort fra Europa. I det beslutningsforslag, vi behandler her, bliver der meget rigtigt peget på nogle af de problemer, der blokerer for et tyrkisk medlemskab af EU. Men det er netop perspektivet om en dag at opnå medlemskab af EU, der kan udgøre det nødvendige pres, der skal til, for at understøtte både den økonomiske og den retspolitiske udvikling, som er ønskelig. Det vil derfor hverken være i Danmarks eller EU's interesse at stoppe al videre forhandling med Tyrkiet om et EU-medlemskab, tværtimod. Selv om det har lange udsigter, skal der være et lys for enden af tunnellen, som forankrer Tyrkiet i en kurs imod Europa. På den baggrund kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil sige, at efter de indlæg, der har været – jeg vil dårligt kalde det debat – så er jeg ikke overrasket. Jeg tror, jeg var blevet overrasket, hvis alle havde støttet forslaget. Men jeg synes, det er vigtigt, set i lyset af hvad der er sket inden for de sidste par år, at have den her debat om Tyrkiets optagelse. For det virker på mig og på Dansk Folkeparti, som om man fortsætter ud af det sædvanlige spor, man gør, som man plejer, man siger, at dialog er godt, og at man ikke behøver stille så forfærdelig mange krav. Det, jeg siger, er selvfølgelig ikke helt rigtigt, for det er også lidt sort-hvidt tegnet op, men sådan er det nu også en gang imellem. Jeg synes, at noget af det, der er blevet sagt, og noget af det, der er rigtigt, er, at Tyrkiet er en vigtig samarbejdspartner. Jeg mener ikke, Tyrkiet bør komme i EU, jeg mener, det er en stat, som overhovedet ikke hører hjemme i EU, men det er så det, som vi mener i Dansk Folkeparti, og som resten af Folketinget ikke er enige i. Men det er en vigtig samarbejdspartner, og jeg synes egentlig, at Venstre sagde det ganske fint, nemlig at det er den tyrkiske nabo i syd – altså en nabo. Det synes jeg er helt rigtigt, det er rigtigt set, og sådan er det jo nu, og jeg synes også, det skal blive ved med at være en nabo. Liberal Alliance kaldte Tyrkiet for en svingstat, og det rammer måske også meget præcis årsagen til, at man gør, som man gør, nemlig bliver ved med at forhandle, for så har man lidt hånd i hanke med, hvad der sker. Jeg synes også, det er at stikke Tyrkiet blår i øjnene, når man bliver ved med at sige, man har forhandlinger, vel vidende, som det ovenikøbet bliver sagt fra talerstolen, at der i hvert fald ikke kommer til at ske noget som helst de næste 20-30 år, når man ser den udvikling, der foregår i Tyrkiet – så er tidsperspektivet i hvert fald langt. Ministeren sagde det også: Der er behov for et helt andet Tyrkiet, før det er klar til optagelse. Og det er jo helt rigtigt set, og derfor virker det måske også en smule sådan skinmanøvreagtigt, at man har de her optagelsesforhandlinger, ud over ideen om, at en svingstat kan være lidt god at holde hånd i hanke med. Noget af det, som der også bliver sagt, er, at spillereglerne er klare – det sagde hr. Morten Bødskov; spillereglerne er klare for at blive optaget i EU. Det er måske der, hvor min bekymring kommer ind. Der er nemlig ikke nogen grænser for, hvor stort EU kan være, ikke når man spørger Europaudvalget, og nu har jeg siddet der i så mange år – det svar svæver sådan lidt i luften. EU kan blive lige så stort, som det nu engang kan blive. Det er den ene ting. Den anden ting er, i forhold til at man taler om de her såkaldte Københavnskriterier. Måske netop med baggrund i det kan jeg være bekymret for en udvidelse med ti stater, hvor det bestemt ikke var alle kriterierne, der var opfyldt, og hvor man i hvert fald har nogle erfaringer, der gør, at jeg godt kan være bekymret. For vi har lande, som er blevet medlem af EU, som bestemt ikke har overholdt kriterierne, da de blev medlemmer, og som bestemt ikke har udviklet sig synderligt siden. Det synes jeg er problematisk, og jeg vil bare om ikke andet så i hvert fald, når vi står her i dag, og alle andre partier er enige om, at i forhold til Tyrkiet skal man fortsætte forhandlingerne, appellere meget kraftigt til, at de kriterier under alle omstændigheder skal være overholdt. Det gælder sådan set ikke kun Tyrkiet, men alle stater. Det er hamrende vigtigt. Den sidste ting, jeg gerne lige vil nævne, er, at det er sjovt, at når vi diskuterer Tyrkiet og Tyrkiets optagelse i EU, så glemmer man lidt den associeringsaftale, der blev lavet tilbage i 1980. For der er jo nogle gange, hvor man sådan godt kan sidde og sige, om det egentlig ikke er lidt ligegyldigt for Tyrkiet at blive medlem af EU, vel vidende at der ligger en associeringsaftale, som rent faktisk gør, at tyrkiske statsborgere, tyrkiske borgere, der er i EU og er her lovligt – og vi har, tror jeg, 40.000 i Danmark, nogle af dem er også blevet danske statsborgere, ingen tvivl om det – har nogle rettigheder, som andre tredjelandsborgere altså ikke har. Så kan man jo sige i forhold til optagelse i EU eller ej, at der i hvert fald er nogle ting, der giver problemer, og der er nogle rettigheder, som tyrkerne har i dag, som ingen andre har. Og så er der den her optagelsesforhandling, som jeg ville have appelleret til at alle sagde at vi altså nu gør noget ved. Jeg har et problem med vold mod kvinder i Tyrkiet. Og ud over der er meget vold, er der faktisk en kvinde om dagen, der bliver dræbt i Tyrkiet. Det læste jeg i Metroxpress her for en lille måneds tid siden – en om dagen bliver dræbt i Tyrkiet. Vi har hele Lars Hedegaard-sagen, hvor jeg tror, der blev brugt ord som kritisabel håndtering, det var en beklagelig håndtering af sagen – ja, det er vist mildt sagt. Og jeg synes i hvert fald, det vækker stof til eftertanke, at det er sådan en stat, man sidder og forhandler med. Vi har udtalelser i forhold til Charlie Hebdo fra den tyrkiske premierminister, Erdogan, som siger, at tegningerne i magasinet Charlie Hebdo var en alvorlig provokation, og at man ikke tillader krænkelser mod profeten Muhammed. Det synes jeg også er værd at tage med, for det vidner noget om de problemer, der vil være, synes jeg, i forhold til en optagelse af Tyrkiet. Det går i hvert fald bestemt ikke den rigtige vej. Men tak for ordene og tak for debatten.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til Venstres ordfører, hr. Mads Rørvig.
Tak for det. I foråret 2013 lavede et bredt flertal herinde i Folketinget en aftale om en reform af SU-systemet og rammerne for studiegennemførelse. Det gjorde vi ud fra det synspunkt, at et velfungerende uddannelsessystem skal understøttes af et effektivt SU-system. Selv om vi under forhandlingerne om en SU-reform måtte stå på mål for en del negative indfald, fandt et flertal i Folketinget det vigtigere at sikre de studerende en fremtidig arbejdsplads i stedet for at forhøje SU'en. Det lovforslag, vi skal behandle nu, indeholder en række justeringer af netop SU-reformen. Blandt de mange ændringer i forslaget vil jeg nævne fire af særlig relevant karakter: Det foreslås at udvide mulighederne for at få SU til supplering af gymnasial uddannelse, så det også omfatter enkeltfag på adgangsgivende kurser til ingeniøruddannelsen. Samtidig ændres reglerne for udbud af adgangskurser til ingeniøruddannelsen og til lignende tekniske uddannelser. Dernæst foreslås det, at beregningen af forældreindkomstafhængig SU ændres. Ændringen får betydning for beregningen af støtten til en uddannelsessøgende, der bor hos den ene forælder og dennes ægtefælle eller registrerede partner. Det skyldes, at ægtefællens eller den registrerede partners indkomst fremover skal medregnes i indkomstgrundlaget. Derudover ændres indkomstgrænsen for, hvornår en uddannelsessøgende kan få tillæg til SU-grundstipendiet. Det ændres således, at der fremover vil være flere, der kan opnå det fulde tillæg, men også være flere, der ikke får mulighed for at få tillæg. I øjeblikket fastsættes SU-tillægget ud fra forældrenes indtægt i det andet kalenderår forud for støtteåret. Det foreslås, at dette ændres til den 1. i samme måned, som tillægget tildeles i, således at SU-tillægget i fremtiden beregnes ud fra den nuværende økonomiske situation. Den sidste ændring, jeg vil nævne, omhandler, at de studerende, som ikke længere er berettiget til SU, på grund af at de har påbegyndt en ungdomsuddannelse over fem gange, med forslaget fremover vil kunne opnå det højeste gældende fribeløb i de måneder af støtteåret, hvor den uddannelsessøgende ikke er SU-berettiget. Ud over de forslag, jeg har nævnt her, indeholder lovforslaget en række ændringer af teknisk og administrativ karakter. Venstre er med i forliget om en SU-reform, og vi kan støtte regeringens justeringer af reformen. Vi har dog et par opklarende spørgsmål til et par beregninger, men dem stiller vi i løbet af udvalgsbehandlingen.
Tak til Venstres ordfører. Jeg giver straks ordet til Socialdemokraternes ordfører, hr. Jeppe Bruus.
Tak for det, formand. Statens uddannelsesstøtte er selvfølgelig en helt central del af vores danske model. Den giver sådan set mulighed for, at man kan tage en uddannelse, uanset hvor man er født, og af hvem man er født. Det er jo i høj grad noget, der er med til at understøtte den sociale mobilitet. Det er selvfølgelig afgørende for de studerende, der benytter sig af uddannelsesstøtten, at det til dels selvfølgelig er med til at bidrage til de studerendes succes på studiet, men sådan set også vigtigt for vores samfunds bundlinje, for vi har behov for at blive klogere og dygtigere. Derfor er det også vigtigt også for os socialdemokrater, at vi værner om SU'en. Den skal bruges, ikke misbruges, og vi skal sørge for, at vi ender der, hvor der er brug for den. I dag behandler vi så lovforslag nr. L 149, som indeholder en række ændringer af SU-loven og andre love. Min kollega, Venstres ordfører, har loyalt gennemgået ændringerne, så det vil jeg undlade at gøre lige så tekstnært, men glæde mig over, at vi sørger for, at der fortsat tilbydes SU til ingeniøruddannelsernes korte adgangskurser. For ved den sidste ændring af SU-loven blev det besluttet, at der kun skulle gives SU til gymnasial supplering, der bliver udbudt efter GS-bekendtgørelsen. Det havde jo altså den utilsigtede konsekvens, at adgangskurserne til ingeniøruddannelserne ikke længere var SU-berettigede. Det er selvfølgelig vigtigt for de videregående uddannelser, at de kan hjælpe de studerende med at komme godt i gang. Derfor er jeg glad for, at vi nu får rettet op på den utilsigtede konsekvens. Vi fortsætter arbejdet for at sikre gode vilkår for vores uddannelser og dermed også for de studerende. Vi er jo også gennem høringen til det her lovforslag er blevet bekræftet i, at der er opbakning fra uddannelsesinstitutionerne, og det er vi naturligvis glade for. Det blev også nævnt flere steder, at der er tilfredshed med, at korte, intensive adgangskurser til tekniske uddannelser nu også bliver SU-berettigede. Derfor støtter Socialdemokraterne naturligvis forslaget.
Tak. Og så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Nærværende lovforslag er en opfølgning på SU-reformen fra 2013. Der er, hvilket er meget naturligt, en række områder, hvor der er behov for justeringer. Det er godt, at der bliver taget hånd om muligheden for SU til målrettet gymnasiale suppleringskurser ved ingeniøruddannelserne og lignende tekniske uddannelser. Vi har et klart behov for at få uddannet flere fra de tekniske uddannelser, og det skal i hvert fald ikke være SU-reglerne, der begrænser motiveringen til at få en sådan uddannelse. I forslaget er der nogle mindre ændringer af beløbsgrænsen for forældreindkomstafhængig SU, og der er ændringer af højeste fribeløb for uddannelsessøgende, som ikke kan få SU på sjette påbegyndte ungdomsuddannelse. Det er samtidig anført i lovforslaget, at der ikke er nogen økonomiske konsekvenser af forslaget. Det undrer mig lidt. Når man f.eks. ændrer beløbsgrænsen for forældreindtægt, må der være unge, der vil få en anden SU, end de ellers ville få. Derfor kunne det være godt at få klarhed over de økonomiske konsekvenser for både staten og de unge under udvalgsarbejdet. Endelig er der en øget hjemmel til at indhente indkomstoplysninger om en uddannelsessøgendes indkomst og dennes familiemedlems indkomst med henblik på at afgøre, hvorvidt den uddannelsessøgende lever op til kravene som arbejdstager, selvstændig erhvervsdrivende eller familiemedlem til en arbejdstager som selvstændig erhvervsdrivende i henhold til EU-loven. I Dansk Folkeparti mener vi stadig, at der er behov for at tage et opgør med EU også på det her punkt, så vi selv kan få lov at bestemme, hvem der skal være berettiget til SU i Danmark, men isoleret set og i forhold til den praksis, der er som følge af de afgivne EU-domme, er det tilfredsstillende, at vi i det mindst gør, hvad vi kan, for at sikre, at kravene for at være berettiget til at være SU-modtager overholdes. Med de ord ser vi i Dansk Folkeparti positivt frem til udvalgsbehandlingen af forslaget. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det den radikale ordfører, hr. Helge Vagn Jacobsen, der kommer ilende.
Tak. Jeg skal fremføre vores synspunkter på vegne af vores ordfører, Liv Holm Andersen. Lovforslaget, som vi behandler i dag, og som flere ordførere allerede har redegjort for, bakkes også op af Radikale Venstre. Lovforslaget sigter på at gøre SU-systemet lidt mere smidigt og funktionelt. Som det vigtigste sikres der med lovforslaget hjemmel til, at der også kan gives SU til enkeltfag, som er adgangskurser til ingeniøruddannelsen, hvis forløbet ligesom på de gymnasiale suppleringskurser tilrettelægges til at være kort og intensiv – også selv om dette ikke udbydes efter bekendtgørelsen om gymnasial supplering. Derudover afstedkommer lovforslaget nogle mindre og mere tekniske ændringer, som dog sigter på det samme, nemlig at gøre SU-systemet mere smidigt og funktionelt. Disse ting er i en radikal optik alle fornuftige, og Radikale Venstre kan som sagt indledningsvis naturligvis støtte lovforslaget. Tak.
Tak til den radikale ordfører. Så er det SF's ordfører, fru Annette Vilhelmsen.
Jeg vil gerne lige bruge muligheden her for at sige, at jeg simpelt hen er så glad for vores SU-system. Og det er også sådan, at når man rejser ude i verden og fortæller både erhvervsfolk og studerende om, hvordan vi har gratis adgang til uddannelse i Danmark, og at vi ovenikøbet kan få SU, så er det et af de systemer, som vækker forundring, det vækker begejstring, og det vækker faktisk også en lille smule misundelse. SU har vi jo hovedsagelig af to årsager, og de handler begge to om kampen mod ulighed, nemlig at vi skal sikre, at flest mulige tager en uddannelse, og at vi skal sikre, at vi har et system, som gør, at man også økonomisk har mulighed for at uddanne sig. Vi har et system, der går ud fra, at det ikke skal være størrelsen af forældrenes pengepung, der afgør, om man får en uddannelse, og hvilken uddannelse man får. Så er vi i SF særlig glade for punktet, der giver SU-berettigelse til suppleringskurset til de tekniske uddannelser. Det er af hensyn til tilgangen til uddannelserne – og så er der lige den detalje, som jeg er meget glad for, bl.a. fordi jeg jo er Grønlandsordfører, nemlig at man i lovforslaget sikrer, at DTU stadig kan udbyde adgangskurset til diplomuddannelser i Grønland. Det er vigtigt, at vi bevarer og støtter uddannelse i Grønland til fordel for vækst og sikring af kvalificeret arbejdskraft. For at vi kan bevare vores meget unikke SU-system, er det selvfølgelig nødvendigt, at vi sørger for, at folk ikke udnytter og misbruger systemet. Der har Datatilsynet udtrykt bekymring for, hvorvidt det er sagligt og nødvendigt at give adgang til indkomstregisteret. Ministeren har svaret, at det både er nødvendigt og sagligt at samkøre oplysningerne, hvis Styrelsen for Videregående Uddannelser skal kunne føre løbende kontrol, så systemet ikke misbruges. Det skal sikres, at andre offentlige myndigheder m.v. ikke i den forbindelse får uberettiget adgang til oplysninger, som de ikke har behov for i deres myndighedsudøvelse. Den her særlige del af lovgivningen vil vi i SF holde skarpt øje med. Men vi kan støtte lovforslaget, som det er fremsat.
Tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.
Tak. Jeg vil også starte med at hive fat i den del af lovforslaget, som vi er allergladest for i Enhedslisten, nemlig at det nu bliver muligt at få SU til suppleringskurser til de tekniske videregående uddannelser, i særlig grad maskinmesteruddannelsen og ingeniøruddannelsen. At det skulle være muligt at få SU til de suppleringskurser, er noget, som vi i Enhedslisten har kæmpet for længe. Vi synes, det er rigtig dejligt, at det her lovforslag åbner op for det. Så vil jeg også sige, at jeg faktisk synes, det er rigtig rart, at regeringen med det her lovforslag generelt anerkender, at man altså har brug for en eller anden økonomisk understøttelse, mens man er studerende, og mens man tager en uddannelse. Det er dejligt, at den anerkendelse er der nu. Den anerkendelse var der bestemt ikke, dengang regeringen stod i spidsen for SU-reformen, der som bekendt fjernede 2,5 mia. kr. fra statens uddannelsesstøtte. Men det er dejligt, at den anerkendelse er der nu – i en eller anden grad. Ligesom FTF ser vi det også i Enhedslisten som en fin mulighed, at man nu hæver fribeløbet for de unge mennesker, som skal starte på deres sjette ungdomsuddannelse. Vi mener, det er lidt en lappeløsning. Den bedste løsning for os at se havde været, at man simpelt hen bare fjernede reglen om, at man maks. må få SU til fem ungdomsuddannelser. Men det her er en udmærket lappeløsning. Vi har ligesom Dansk Folkeparti brug for at få klarhed over, hvad forslaget egentlig har af økonomiske konsekvenser, både samfundsøkonomisk, men også for den enkelte studerende, og det spørgsmål vil vi selvfølgelig rejse i udvalgsbehandlingen. Men umiddelbart er vi positive over for lovforslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, fru Merete Riisager.
Tak. Vi behandler nu L 149, og lad mig starte med at sige, at Liberal Alliance støtter forslaget, som jo er en teknisk justering af det eksisterende SU-system. Det positive ved det her lovforslag er bl.a., at det kan tænkes at øge rekrutteringen til de tekniske uddannelser, og det ser vi som positivt. Når det handler om den måde, som lovforslaget er udformet på, undrer vi os en lille smule over, at de økonomiske konsekvenser af lovforslaget ikke er særlig velbeskrevet. Det kan være, ministeren har en kommentar til det, for det er jo altså en ordentlig ting at gøre, at man skriver det ordentligt i et lovforslag. Når det kommer til hele SU-systemet, ønsker vi jo i Liberal Alliance at fjerne loftet for, hvor meget de studerende kan tjene ved siden af SU'en. Vi har i forhold til det her forslag, men i det hele taget, en bekymring for de domme, som afsiges af EU-Domstolen. De presser altså det danske SU-system gevaldigt. Det er jo ganske udmærket, at danske skatteydere betaler SU til, at unge mennesker kan koncentrere sig om deres studier, men det er lige vel meget at forlange af de danske skatteborgere, at de også skal betale SU til unge mennesker fra alle mulige andre dele af EU. Så det er altså en vældig bekymring, vi har, og vi ønsker, at regeringen sætter meget stærkere ind i forhold til at gøre noget ved det område.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det til sidst den konservative ordfører, hr. Daniel Rugholm.
Da den konservative ordfører, hr. Per Stig Møller, ikke kan være til stede, har jeg lovet at læse hans ordførertale op. Dette lovforslag drejer sig om SU-ordningen og indeholder nogle justeringer af den aftale, som vi indgik med regeringen i 2013, om en reform af SU-systemet. Det betyder, at satserne harmoniseres, og forslaget føjer til, at SU udvides til at omfatte studerende, der supplerer gymnasiet med enkeltfag, der giver adgang til ingeniøruddannelser, af kort og intensiv varighed. Det forekommer rimeligt. Vi har brug for dygtige ingeniører. Desuden bliver det lettere at skabe adgangskurser til ingeniøruddannelsen og lignende tekniske uddannelser. Det er af samme grund også rimeligt. Der sker justeringer i reglerne om forældreindkomst, hvilket også kan være rimeligt, når vi Konservative ønsker et samfund, hvor vi ikke indretter os efter, at 10 pct. af befolkningen skal betale til 90 pct. af befolkningen. Dertil kommer en ændring af fribeløbet i tilfælde, hvor den studerende allerede har påbegyndt fem ungdomsuddannelser med SU-støtte. Også dette kan være rimeligt, da vi jo ønsker, at de studerende gennemfører deres uddannelser hurtigere, hvilket ingenlunde er tilfældet, når man foretager mange studieskift. Til gengæld vil det nok være rimeligt, om vi under udvalgsarbejdet ser nærmere på SU til vores studerende, der har valgt at studere i udlandet, hvis studieforløb jo ikke nødvendigvis svarer til de danske. Her må vi se nærmere på fleksibiliteten i ydelserne, eftersom vi jo ønsker, at flere unge tager dele af deres uddannelse i udlandet. Med disse bemærkninger kan vi gå ind for forslaget, men vi ønsker altså at få ministerens reaktion på problemerne med SU til unge, der studerer i udlandet.
Tak til den konservative ordfører. Og så har uddannelses- og forskningsministeren mulighed for at takke.
Tak både for ordet og for indlæggene i debatten. Det lovforslag, som vi har drøftet, indeholder, som flere ordførere allerede har været inde på, en række forslag, der gør, at SU-reglerne fremover, kan man vel sige, kommer til at hænge lidt bedre sammen. I forbindelse med reformen af SU-systemet og rammerne for studiegennemførelse i 2013 var det forudsat, at kursister med en gymnasial uddannelse ikke længere vil kunne få SU til enkeltfag på hf- og gymnasieniveau. Muligheden for SU til gymnasial supplering, altså det, vi kalder GSK, blev samtidig begrænset til kun at omfatte korte intensive forløb, og kun hvis forløbene blevet udbudt efter bekendtgørelsen om gymnasial supplering, GS-bekendtgørelsen. Det specifikke adgangskursus til ingeniøruddannelsen udbydes ikke efter GS-bekendtgørelsen, og det var derfor, at reformen betød, at adgangen til SU til enkeltfag for adgangskurset til ingeniøruddannelsen blev afskaffet. Det må vi helt åbent erkende ikke var hensigtsmæssigt, og det er derfor, vi gerne vil ændre loven. Med lovforslaget skabes der så hjemmel til, at der også kan gives SU til enkeltfag for adgangskurset til ingeniøruddannelsen, hvis forløbet altså ligesom GSK tilrettelægges kort og intensivt, og samtidig benytter vi så med det her lovforslag lejligheden til at foretage en række mindre ting, herunder til at tydeliggøre hjemlerne til udbud af adgangskurserne til ingeniøruddannelsen og andre tekniske uddannelser – der tænkes specifikt på maskinmesteruddannelsen, som også blev nævnt. Så er der en række øvrige ændringer af lidt mere teknisk karakter. De væsentligste, jeg kan nævne, er en regel om, at højeste fribeløb skal gælde, når en elev ikke kan få SU til sin ungdomsuddannelse, fordi eleven tidligere har modtaget SU til flere end fem ungdomsuddannelser, og regler om at indhente oplysninger fra indkomstregisteret og samkøre oplysningerne i kontroløjemed, som SF's ordfører var inde på. Alt sammen mener jeg er ganske fornuftige ændringer, der netop bare skal få det hele til at hænge lidt bedre sammen. Så var der en række mere faktuelle spørgsmål fra nogle af ordførerne om økonomi og andet. Det vi jeg foreslå vi besvarer skriftligt. Hvad angår SU til danske studerende i udlandet, er det jo så en lidt anden problemstilling. Vi har meget gunstige forhold for danske studerende. Man kan få SU til op til 4 års uddannelse i udlandet. Det synes jeg er ganske glimrende. Vi håber jo også, og det er også en af ideerne med at tage ud og studere i udlandet, at man bringer de erfaringer med hjem igen, men det er selvfølgelig en diskussion, vi altid kan have. Jeg mener blot ikke, at den skal foregå i sammenhæng med det her lovforslag. Tak for ordet.
Tak til uddannelses- og forskningsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til Venstres ordfører, hr. Henrik Høegh.
Tak for det. Sidst i 1990'erne vedtog den daværende regering at lave en omfattende og grundig grundvandskortlægning i Danmark. Arbejdet skulle tage cirka 10 år, og man besluttede sig for at opkræve en fast afgift per kubikmeter leveret drikkevand for at betale omkostningerne. Efter 10 år måtte man konstatere, at dette arbejde ikke helt var tilendebragt, og derfor er det løbende blevet forlænget – nu frem til 2015. Den generelle kortlægning af grundvandet er nu tilendebragt. Der udestår stadig væk nogle opgaver i forbindelse med nye drikkevandsboringer, men generelt har vi fået et rigtig godt billede af vores grundvandsforekomster. Derfor er det nu tid til at geare det her arbejde ned. Der skal holdes fokus på udviklingen, men generelt skal der geares ned, idet den viden er skaffet, og dermed kan de opkrævede afgifter til det her område også reduceres. Ved opstarten blev der jo aftalt en holdning og en model, og jeg kan sige, at vi i Venstre er enige i den. Fra flere sider har der så været efterspurgt en koordineringsgruppe, som interessenter og eksperter skal deltage i, og vi er tilfredse med, at ministeren har imødekommet dette ønske og opretter den pågældende gruppe. Regionerne har så måske set en mulighed for en udvidelse af deres ressort- og arbejdsområde. Jeg mener stadig væk, der er rigtigt, at vi holder den væsentligste indsats på det her område i stat og kommune. Men i den forbindelse vil jeg dog lige bemærke, at vi har et par hængepartier omkring den statslige forvaltning af det her. Der er lidt spørgsmål om definitioner omkring grundvands- og drikkevandsdirektiver og måden, vi håndterer det på herhjemme. Det tror og håber vi der kommer tilfredsstillende svar på fra Kommissionen og fra de nabolande, som vi i øjeblikket tjekker for at se, hvordan de har håndteret det. Men ud fra det overordnede må vi sige, at Venstre støtter det her forslag. Vi vil stille nogle spørgsmål under udvalgsarbejdet, men vi er generelt positive.
Tak til Venstres ordfører. Og så går vi straks til Socialdemokraternes hr. Jens Joel.
Tak for det. Fra socialdemokratisk side er vi jo naturligvis også meget optaget af grundvandskortlægningen. Det handler om at sikre rent drikkevand, og forudsætningen for, at vi kan beskytte det grundvand, vi har, er selvfølgelig, at vi har et godt overblik over, hvor det forefindes, og hvad der ellers skal tages af forholdsregler. Derfor er vi glade for det arbejde, som har været sat i gang – som Venstres ordfører også sagde – for rigtig lang tid siden under den forrige regering af den her farve, og som har været forlænget og forbedret og udvidet undervejs. Man kan sige, at hvis ikke vi havde gjort noget nu her, ville den her kortlægning jo udløbe, og når man følger debatten udeomkring, kan det godt lyde, som om det er os, der er i gang med at skalere ned på grundvandskortlægningen. Og ja, det er jo rigtigt, forstået på den måde, at når vi – som hr. Henrik Høegh siger – har dannet os det meste af overblikket, er det en mindre opgave, der udestår. Men det er jo ikke tilfældet, at vi lukker ned for noget her, tværtimod siger vi, at hvis vi kører videre frem til 2020, får vi et endnu bedre overblik end det, vi har nu. Og der kommer jo stadig væk nye forekomster til; der er stadig væk nye områder, der skal indvindes, og derfor synes vi, at det er fornuftigt at fortsætte indsatsen, om end på et lidt lavere niveau. Når vi er nået så langt, og når vi fortsætter kortlægningen på et lidt lavere niveau, er det selvfølgelig også rigtigt, at så kræver det ikke helt så mange timer, helt så meget arbejde, og derfor skal man selvfølgelig heller ikke betale helt så meget, og derfor synes jeg, det er fornuftigt, som miljøministeren også har foreslået, at man sætter afgifterne ned. For det er jo ikke som sådan meningen, at man skal hive flere penge ind, end det koster at lave indsatsen. Men vi støtter varmt op om fortsættelsen af kortlægningen, fordi vi tror, det er nødvendigt at få et endnu bedre overblik. Vi synes, det er fornuftigt, at man gør det med færre midler og derfor opkræver en lavere afgift. Og vi glæder os til at diskutere, i hvor høj grad vi er nået i mål, når vi kommer til 2020. Men for nuværende synes jeg, det er rigtig fornuftigt, at vi giver den så at sige en etape mere. Så har det været diskuteret, om opgaven ligger rigtigt i det statslige regi. Og der mener vi ud fra hensynet til, at det skal være en ensartet sagsbehandling, og at vi ligesom skal sikre den samme kvalitet over hele landet, at det er fornuftigt at blive ved med at have det i et statsligt regi. Men omvendt er det selvfølgelig også rigtigt, som miljøministeren har tilføjet, at man sagtens kan inddrage de lokale, regionale interessenter i det arbejde, som skal udføres. Og det er derfor, der er den her følgegruppe, som Venstres ordfører også henviste til. Generelt set kan vi jo også se af høringssvarene, at der er stor tilfredshed med, at man laver en kortlægning. Vi kan se, at det er vigtigt for rigtig mange, ikke bare borgere, men også organisationer, at vi passer godt på vores grundvand, og derfor er den her indsats rigtig, rigtig vigtig. Socialdemokraterne støtter forslaget og ser selvfølgelig frem til udvalgsarbejdet.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så giver jeg ordet til fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Også i Dansk Folkeparti støtter vi forslaget. Det er fint, at vi har en grundvandskortlægning, sådan at vi ved, hvad der er derude, og vi synes for så vidt også, at det er ganske fint, at man nedsætter afgiften. Lige da jeg læste det, tænkte jeg: Det bliver dejligt, nu bliver mit vand billigere. Men så sad jeg og regnede lidt på det, for besparelsen er ca. 28 øre pr. kubikmeter, og sådan en gennemsnitshusstand med to voksne og to børn bruger 170 m³ om året. Det kan jeg i hvert fald huske at vi blev afregnet for, inden vi fik vandmålere. Så det giver 47 kr. og 60 øre om året, og så tænkte jeg, at det dårligt rækker til en biografbillet alligevel; men om ikke andet sparer man da lidt penge, og lidt har også ret. Så det synes jeg er godt, og selvfølgelig skal man under ingen omstændigheder opkræve flere penge end nødvendigt. Så på den vis er det godt. I forslaget ligger der også en bemyndigelse til miljøministeren. Jeg har sagt det før, og det siger jeg til alle ministre – bare så miljøministeren ikke tror, at det kun er hende, jeg er ude efter, det er det altså ikke – at jeg generelt ikke synes, at man skal give ministre for mange bemyndigelser, men det er selvfølgelig noget, jeg lige spørger ind til, for man skal heller ikke gå i for små sko. Jeg har en lille bemærkning, og det er i forhold til et høringssvar, nemlig hvor regionerne jo helt klart mener, at de skal have opgaven frem for Naturstyrelsen. Nu er det jo sådan i Dansk Folkeparti, at vi helst så regionerne nedlagt. Det er, hvad jeg vil kalde en mellemløsning, i forhold til da vi gik fra amterne til de fem regioner, vi har nu. Men man kunne måske stille et spørgsmål, fordi regionerne kommer med en argumentation, der siger, at når vi i forvejen arbejder med jordforurening, når vi i forvejen arbejder med råstoffer, er det så ikke også smart, at vi arbejder med grundvandet? Det kan der jo være et fint argument i. Omvendt kan man så også sige, at måske er det på tide, at netop jordforurening og råstoffer kommer under staten eller under Naturstyrelsen sammen med grundvandet, sådan at man, hvis man skal bruge Miljøministeriets argument, sikrer et ensartet niveau, som er argumentet for, at lige præcis kortlægningen her skal ligge i Naturstyrelsen. Men vi må jo se på, om vi får samlet det hele på et tidspunkt. Det kunne der være en god synergi i, synes jeg.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det den radikale ordfører, fru Lone Loklindt.
Tak for det. Der er ingen tvivl om, at det danske grundvand er noget af det, som danskerne har de allerhøjeste tanker om og vil værne allermest om. Det kan der også være grund til at misunde os, for når man rejser ud i verden, kan man mange steder se, at det slet ikke er den kvalitet af vand, man kan få ud af hanerne. Der er rigtig mange steder i verden, hvor man ikke kan drikke vand fra hanen, og der er mange steder, hvor det smager af klor. Derfor er det også rigtig vigtigt, at vi har styr på de reserver, vi har, og derfor er grundvandskortlægningen jo en forudsætning for at beskytte vores ressourcer, og det er så den, der nu skal fortsætte, men med en nedsat takst, kan man sige, men det er rigtig vigtigt, at kortlægningen kan fortsætte de næste 5 år, fordi vi ikke er helt færdige. Der er kommet en del høringssvar til lovforslaget, og et af dem gik på, hvordan det nu lige er, man kan få nogle af de forskellige interessenter, der er i vandbranchen, med ind over, og derfor er der rigtig godt, at der bliver etableret en koordinationsgruppe, som har repræsentanter både fra KL, Danske Regioner, DANVA, Foreningen af Vandværker og GEUS, sådan at der er de forskellige interessenter og aktører i forhold til at holde styr på vores grundvandsreserve og også få kortlagt det, der måtte mangle. Når vi har brug for at åbne nye boringer, er det meget vigtigt, at der er den koordination. Med de ord kan jeg bare sige, at Det Radikale Venstre naturligvis støtter forslaget.
Tak til den radikale ordfører. Og så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. SF er også rigtig glad for, at vi får forlænget indsatsen. Det er, som min radikale kollega også var inde på, noget af det vigtigste, vi har, nemlig vores natur, vores rene vand. Det er noget, mange misunder os rundtom i verden. Så vi synes, at det er en rigtig prioritering at fortsætte grundvandskortlægningen frem til 2020 i stedet for at stoppe nu, og det er kort sagt derfor, vi støtter lovforslaget. Det er jo svært som ikkefagmand at vurdere, om niveauet er lagt rigtigt. F.eks. ændres grundvandsdannelsen i disse år på grund af kraftigere regnskyl. Grundvandet kan finde en anden udbredelse og stå højere end normalt. Det betyder, at gamle forureninger bliver mobiliseret og trænger ind i grundvand, som vi gerne vil anvende som drikkevand. Det kan både betyde, at der skal etableres nye boringer, og at grundvandsforekomster ikke længere kan regnes som drikkevandsressourcer. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om der ved fastlæggelse af niveauet er taget højde for indvirkningen fra klimaændringer, altså om indsatsniveauet så at sige er klimatilpasset. Jeg vil også gerne spørge ministeren vedrørende fastlæggelsen af de boringsnære beskyttelsesområder, BNBO'erne. Er det ministerens forventning, at BNBO'erne kommer af sig selv, fordi finansieringen af kortlægningen klares på anden vis, og kan ministeren oplyse, om hun forventer, at BNBO'erne er på plads alle steder? Jeg vil omformulere det: Er samtlige drikkevandsboringer beskyttet af en BNBO i 2020? Og jeg skal også meget gerne sende mine spørgsmål over skriftligt. Men SF er altså rigtig glad for, at vi fortsætter indsatsen frem til 2020, og støtter lovforslaget.
Tak til SF's ordfører, og så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr, der taler for Enhedslisten.
Vores ordfører kan desværre ikke være her i dag, så jeg læser hans tale op. Enhedslisten er enig i, at det er nødvendigt at fortsætte den statslige grundvandskortlægning efter 2015 for at sikre en målrettet beskyttelse af grundvandet. Enhedslisten er derfor indstillet på at stemme for L 155, selv om vi mener, at det ville have været langt mere fornuftigt at sikre kortlægning af grundvandet også efter 2020. Her er vi enige i det, der siges i en lang række høringssvar, som peger på, at dette vil være helt nødvendigt. Vi er usikre på, om placering af myndighedsopgaven i forbindelse med grundvandskortlægningen under staten er den bedst tænkelige placering. Vi har i hvert fald bemærket, at der også kan argumenteres for en placering under regionerne, sådan at det bliver en samlet forvaltning af grundvandsressourcen i sammenhæng med jord- og råstofområdet. Det vil vi bore lidt i under udvalgsarbejdet. Vi har noteret os, at regeringen har taget hensyn til behovet for etablering af en national koordineringsgruppe på området. Vi synes godt, at man kunne skrive dette ind i lovforslaget, men det vigtigste er jo, at den bliver etableret. Enhedslisten finder, det er vigtigt at vedligeholde det eksisterende datagrundlag og er derfor tilfreds med, at regeringen efter høring af lovforslaget har præciseret dette. Enhedslisten synes, at man burde overveje ikke at nedsætte provenuet fra det nuværende bidrag til drikkevandsbeskyttelse, men i stedet bruge det overskydende provenu til forebyggende tiltag: udpegning af boringsnære beskyttelsesområder, de såkaldte BNBO, og etablering af sprøjtefrie zoner i forbindelse med disse. Alt i alt er vi positive over for lovforslaget, men medvirker gerne til yderligere forbedringer af dette.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Villum Christensen.
Selv om det kan forekomme vanskeligt at se behovet for lovgivning på dette område, for det må være naturligt, at vandselskaber og kommuner udveksler informationer til staten som kortmyndighed, vælger vi at se positivt på forslaget. Det går vi ud fra at vi får belyst undervejs i lovforberedelsen, ligesom der er en række bemyndigelser, som det kan være lidt svært at overskue konsekvensen af. Vi har noteret os, at lovforslaget medfører en videreførelse og nedsættelse af drikkevandsbidraget. Det er en konsekvens af de reducerede opgaver omkring grundvandskortlægningen efter 2015 og den kommunale opfølgende indsatsplanlægning. Vi har i hvert fald ikke – i modsætning til Enhedslisten – noget imod, at man sætter satserne ned. Vi har også noteret os, at der er tale om, at man med lovforslaget sikrer større klarhed i forhold til kommunernes rolle i vandforsyningen, og disse justeringer virker naturligvis fornuftige. Vi er af disse grunde positive over for forslaget, men vil som nævnt gerne have klarhed over, hvorvidt det reelt er nødvendigt at lovgive her, og hvilke præcise konsekvenser bemyndigelsen efterfølgende kan få for kommunerne.
Tak. Og så er det til sidst hr. Daniel Rugholm for De Konservative.
Tak. Rent drikkevand er en af de helt store kvaliteter ved at bo i Danmark. Grundvandskortlægningen er derfor rigtig vigtig for både beskyttelsen og udviklingen af vores drikkevand, og den blev sat i gang tilbage i 2000. Efter nogle forlængelser var indsatsen planlagt til at skulle være afsluttet ved udgangen af 2015, men der er behov for at opretholde beskyttelsesniveauet og kortlægge muligheder for nye boringer og også for indimellem at revidere tidligere kortlagte områder. Men opgaven er mindre nu, og derfor tilpasses indsatsen også. Det samme gør bidraget. I dag er der en afgift på 67 øre pr. m 3 Det nedsættes pr. 1. januar 2016 til 39 øre og nedsættes yderligere til 19 øre pr. m 3 januar 2018. Modsat Enhedslisten synes vi, det er rigtig, rigtig positivt, og selv om fru Pia Adelsteen ikke var så begejstret for de 47 kr., er der jo også mange storforbrugere, for hvem det har en kæmpe effekt, og hvor det kan blive til mange tusinde kroner. Bidraget til indsatsen bortfalder ved udgangen af 2020, og så må vi jo til den tid tage samme drøftelse, som vi har i dag, hvis det er nødvendigt. Men Det Konservative Folkeparti bakker op om indsatsen og også om de ændringer, som vi behandler i dag. Vi kan derfor støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det miljøministeren.
Først og fremmest mange tak for den brede opbakning til lovforslaget her. Jeg synes, det er glædeligt, at der i Folketinget er så bred enighed om at fortsætte grundvandskortlægningen, som jo er et meget vigtigt led i beskyttelsen af vores alle sammens drikkevand. I sidste uge havde Altinget en meningsmåling om, hvilke miljøproblemer danskerne synes er de største og de vigtigste, og af alle de miljøproblemer, der var med dér, er danskerne mest bekymret for, om drikkevandet bliver forurenet. Derfor er det jo også et meget relevant lovforslag, vi står med her i dag. Det handler simpelt hen om selve grundlaget for vores rene drikkevand, nemlig vores grundvand. Og som flere var inde på, bygger det her forslag jo videre på og er i umiddelbar forlængelse af den politik, som skiftende regeringer har ført, og som jo har betydet, at det danske grundvand er et særkende ved Danmark. Det er noget af det, som vi kan bryste os af i Danmark, nemlig at vi i modsætning til andre lande faktisk kan pumpe vores grundvand stort set urenset ud i vores vandhaner og drikke det uden frygt for vores sundhed. Det er selvfølgelig også en af baggrundene for, at vi kan eksportere vores vandløsninger til resten af verden. Men med det her lovforslag fortsætter vi altså kortlægningen af vores grundvand fra 2015 til 2020. Vi forlænger altså her med 5 år, og som flere også har været inde på, kan vi jo så vælge der at forlænge, hvis det er nødvendigt. Men den tid skal vi bruge på at få kortlagt de 20-40 nye drikkevandsboringer, der etableres hvert år. På den måde bliver vi jo stadig klogere på vores grundvand og på, hvordan vi bedst beskytter det. Samtidig, som flere ordførere også har været inde på, nedtrapper vi gradvis det bidrag, som vi alle sammen betaler til drikkevandsbeskyttelsen, som nu er på 67 øre pr. kubikmeter, til 19 øre pr. kubikmeter i perioden fra 2018 til 2020. Det er jo altså på baggrund af, at opgavens omfang bliver mindre, og derfor er det også naturligt, at vi reducerer den afgift, vi betaler til den opgave. Vi har jo så truffet nogle valg undervejs i den her proces, bl.a. det her med at kortlægningen nu bliver forlænget frem til 2020, og at vi så på det tidspunkt tager stilling til, hvad der skal ske. Vi har vurderet, at vi ikke vil give Danmark en permanent udgift uden at være helt sikre på, om der er behov for den fremadrettet, så derfor synes vi, det er naturligt, og det er også i forlængelse af den måde, som man hidtil har gjort det her på. Det har hele tiden været en tidsbegrænset opgave, og der er altså ikke tale om, som nogle har sagt i den debat, der i hvert fald har været i medierne, at vi nu begrænser. Tværtimod er det sådan, at hvis ikke vi vedtager et lovforslag nu, så stopper den her opgave med udgangen af 2015. Vi har så også valgt, at staten fortsætter som den ansvarlige myndighed på området i stedet for, som nogle har ønsket, at flytte ansvaret til regionerne. Det er jo selvfølgelig et valg, der har fordele og ulemper, men vi vurderer, at vi får en større ensartethed i implementeringen og ikke mindst jo også mindre bureaukrati ved at beholde opgaven i staten og undgå flere led i den her myndighedsopgave. Til gengæld har vi jo så lyttet til høringssvarene, hvori man har ønsket, at vi opretter den her koordinationsgruppe, hvor vi så involverer repræsentanter fra kommunerne, fra regionerne, fra Danmark, fra FVD og GEUS, hvor vi så på den måde kan diskutere fremdriften i grundvandskortlægningen og selvfølgelig sikre, at vi får en god og åben koordinering på området. Men jeg vil gøre det kort og takke for den brede opbakning til forslaget. Selvfølgelig besvarer vi gerne de stillede spørgsmål under udvalgsbehandlingen.
Der er spørgsmål. Hr. Henrik Høegh.
Nu skal jeg ikke ødelægge forbrødringen og forlænge debatten. Jeg vil blot komme med en lille frustration, jeg har i forbindelse med lovforslagets bemærkninger under det afsnit, der hedder økonomiske konsekvenser for det offentlige. Når man ser i tabellen, har man, så længe man opkræver 67 øre, et underskud på mellem 70 og 75 mio. kr. Når vi når hen til kun at skulle opkræve 19 øre, så har man et overskud på 45-50 mio. kr. Der står i teksten noget om penge mellem Skatteministeriet og Miljøministeriet. Jeg skal bare nævne, at det tror jeg lige vi stiller et par spørgsmål om. Umiddelbart ser det lidt svært tilgængeligt ud for sådan en almindelig folketingspolitiker.
Ministeren.
Det vil jeg anbefale at vi klarer skriftligt. Det synes jeg er en rigtig god idé.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 17. marts 2015. For begrundelse er det ordføreren for forespørgerne, hr. Uffe Elbæk, UFG.
Jeg vil give en kort begrundelse for, hvorfor jeg har foreslået den her debat. Årsagen er ganske enkelt, at jeg igen og igen har set en sammenblanding af sport og politik, og at vi ved en lang række af de store internationale sportsbegivenheder har set, hvordan landene har brugt det pågældende arrangement til at styrke deres egen identitet, ofte på bekostning af menneskerettighederne. Det er jo ikke noget nyt fænomen. Sport er jo op igennem historien også blevet brugt politisk. Ikke for at nævne alt for mange i den historiske række, men vi så det jo helt tilbage i 1936 med OL. Jeg har selv haft det helt tæt inde på livet i forbindelse med EM i Ukraine i 2012, vi så det ved vinter-OL så sent som i 2014, og vi har set det i forbindelse med VM i håndbold i Qatar. Så det, der har været min intention med at foreslå den her debat, er selvfølgelig at sige, at uagtet hvem der sidder i regering, at uagtet hvem der er i opposition, så skal man finde ud af at navigere i det her spændingsfelt imellem sport og politik. Så hvordan sikrer vi, at vi gør det på den mest begavede måde, samtidig med at vi står op for menneskerettighederne og ikke kommer til at legitimere det pågældende værtsland i kraft af vores deltagelse? Hvordan gør vi det mest begavet og eftertænksomt? Så jeg ser frem til debatten, men det her var min begrundelse.
Tak. Og så er det kulturministeren for besvarelsen.
Tak. Forespørgselsdebatten giver os jo anledning til at forholde os til en række forhold vedrørende valg af værtsland for store sportsarrangementer, og det giver mig anledning til at understrege nogle af disse forhold. Det er regeringens opfattelse, at de internationale konventioner om menneskerettigheder til enhver tid skal respekteres, og det arbejder vi for i alle relevante internationale fora. Og jeg tør godt sige, at det gør regeringer i Danmark uanset regeringens farve. Regeringen mener, at man skal undgå, at idrætten bruges politisk. Idrætten er dybest set leg og dyrker en ædel kappestrid, hvor udøvere og tilskuere mødes om deres pension, om idrætten på tværs af forskelligheder. Derfor skaber idrætten fællesskaber, og derfor er idrætten god til at samle folk på tværs af nationer, kulturer, religioner og politisk ståsted. Derfor er det vigtigt, at idrætten og idrætsudøverne er bevidste om idrættens integritet. Der er fairplay, idræt er leg, og idrætten udvikler talenter, der stræber efter at være den bedste i klubben, i landet, i verden. Idrættens integritet er tømret sammen af fællesskaber, af demokratisk åbenhed og af gennemsigtighed. Det er de internationale idrætsorganisationer, som placerer værtskabet for internationale idrætsbegivenheder. Såvel danske som internationale idrætsorganisationer er private organisationer, som bygger på medlemsdemokrati, og derfor må deres ageren søges påvirket gennem medlemsdemokratiet, og derfor må lederne af idrætsorganisationerne politisk stå til ansvar over for deres medlemmer. Som stat, som demokrati skal vi respektere foreningsfriheden, men vi kan godt som politikere have forventninger til, at idrætsorganisationerne opfører sig på demokratisk vis og baserer sig på værdier som demokrati, gennemsigtighed og fairplay. De danske organisationer bærer netop disse værdier med sig ind i de internationale idrætsorganisationer – det er min overbevisning. Jeg håber, at de vil sætte en etisk forsvarlig dagsorden og på den måde præge de internationale idrætsorganisationers beslutninger indefra. Det er sådan set det, jeg forventer at danske idrætsorganisationer gør til hver en tid. Jeg forventer også, at danske idrætsorganisationer i regi af de internationale idrætsorganisationer tager afstand fra trusler mod idrættens integritet – trusler som korruption, magtmisbrug, doping, matchfixing og krænkelser af menneskerettigheder for at nævne nogle centrale trusler. I de relevante internationale fora vil regeringen fortsat gå i dialog med de regeringer, som ikke respekterer de internationale konventioner og menneskerettigheder. Det er det, vi i årtier har kaldt direkte kritisk dialog. F.eks. har regeringen i regi af FN's Menneskerettighedsråd taget et initiativ på en anden led, nemlig kritiseret immigrantarbejdernes manglende rettigheder i Qatar. Det er jo Qatar, der er vært for en række store idrætsbegivenheder i de her år. FN har besluttet at støtte det danske forslag om, at Qatar skal ændre sin lovgivning, så arbejdstagernes rettigheder beskyttes bedre. På samme vis har vi fra Danmarks og EU's side offentligt kritiseret den russiske lovgivning vedrørende homoseksuelle i forbindelse med Ruslands værtskab for vinter-OL i Sochi i 2014. Dertil har vi i regi af EU rejst sagen i vores dialog med Rusland. Det er vigtige emner, uanset om der bliver afviklet store idrætsbegivenheder, som vi sætter på den internationale dagsorden. Regeringen vil også fortsætte indsatsen med at lægge pres på de internationale idrætsorganisationer for at arbejde for demokrati og gennemsigtighed. Det gør vi, når vi støtter Play the Game, der er en forening i regi af Idrættens Analyseinstitut, og det gør vi løbende i relevante internationale fora. I forhold til at påvirke de internationale idrætsorganisationer ser jeg det som en styrke, når Danmark står sammen med andre regeringer, og derfor søger regeringen netop at sætte fokus på eksempelvis god forvaltning, good governance, og på menneskerettigheder og social ansvarlighed i idrætsorganisationerne sammen med andre lande. Danmark underskrev i 2013 en fælles erklæring sammen med 18 andre EU-medlemslande. Erklæringen anerkender idrætten som en mulighed for at bekæmpe diskrimination samt medvirke til at skabe respekt, mangfoldighed, tolerance og retfærdighed. Desuden opfordrer erklæringen alle stater, som deltager i store idrætsbegivenheder, til at overholde menneskerettighederne. Erklæringen blev desuden et afsæt for en drøftelse af, hvordan vi fra regeringens side kan lægge pres på de internationale idrætsorganisationer til fordel for afholdelse af idrætsbegivenheder i lande, der overholder menneskerettighederne. I forlængelse af EU's arbejdsplan for idræt deltager Danmark i EU's arbejde med good governance, god forvaltning, og bl.a. indgår Danmark i en arbejdsgruppe, der udarbejder vejledende principper vedrørende demokrati, menneskerettigheder og arbejdstagerrettigheder inden for idrætten, herunder i forbindelse med tildeling af store idrætsbegivenheder. Sammen med de øvrige europæiske ministre med ansvar for idræt har jeg på Europarådets sportsministerkonference sat fokus på god forvaltning og bekæmpelse af korruption inden for idrætten. Danmark har både på ministermøder og i underkomiteer i UNESCO vedtaget en sportsministererklæring og deltaget i udarbejdelsen af et idrætscharter, som omfatter bekæmpelse af korruption samt fremme af social ansvarlighed og menneskerettigheder. Så vi kan stå fast på vores danske værdier som demokrati, gennemsigtighed og fairplay, og det skal vi. Det kan virke besnærende enten at blive væk fra idrætsbegivenheder, der bliver brugt til at styrke værtslandets omdømme på bekostning af menneskerettigheder, eller at bestemme, at danske idrætsorganisationer skal stemme på bestemte værtslande i demokratiets navn. Men begge dele vil være problematiske. At boykotte dansk deltagelse rammer først og fremmest danske idrætsudøvere, der fratages deres mulighed for at konkurrere og stræbe efter at blive den bedste i verden – det, de har trænet og trænet for at nå. Meningen med den idræt og den træning, som de har brugt så meget tid på, mistes. At bestemme over private foreningers stillingtagen i private organisationer er ikke et demokratisk land værdigt. Foreningerne må og skal tage deres ansvar på sig, men vi skal gøre, hvad vi kan, for at presse til åbenhed og gennemsigtighed i alle idrættens organisationer, og vi skal bruge de relevante internationale fora til at sætte dagsordenen om good governance og fokus på menneskerettigheder, åbenhed og demokrati. Tak for ordet.
Tak til kulturministeren. Der er ikke nogen spørgsmål til kulturministeren nu her. Det kan der første blive i sidste runde, hvis kulturministeren går op der. Så går vi til forhandling, og det er hr. Uffe Elbæk, der er ordfører for forespørgerne – eller forespørgeren.
Jeg er ikke begyndt at bruge formuleringen vi endnu – jeg nøjes med at sige jeg. Jeg vil faktisk starte med en personlig historie, fra dengang jeg var kulturminister og oplevede den her problemstilling på tætteste hold, i forbindelse med at jeg skulle til Ukraine, hvor der var EM i fodbold, for som minister og offentlig repræsentant at give opbakning til vores idrætsudøvere, som skulle ned og forhåbentlig vinde. Da oplevede jeg et dilemma, for hvordan bakker man på den ene side vores idrætsorganisationer op, samtidig med at man på den anden side kommer med et klart signal til værtsnationen om, at man synes, der var nogle problemer i forhold til at overholde menneskerettighederne? Den måde, jeg og regeringen valgte at gøre det på, var at bruge anledningen til både før og efter selve fodboldkampen at snakke med menneskerettighedsaktivister for at støtte dem i de udfordringer, de stod over for, og som repræsentant for ikke bare Danmark, men også EU, sige, at vi bakker jer op og har fokus på jer. Derudover valgte jeg ikke at sætte mig oppe i VIP-loungen og dermed legitimere værten, men satte mig i stedet ned til de danske fodboldfans. Det fik den paradoksale konsekvens, at jeg som minister blev smidt af DBU's fly derned, og at de ikke ønskede, at kulturministeren deltog. For når jeg ikke ønskede at sidde sammen med de andre VIP-gæster, var jeg jo ikke længere en del af deres arrangement. Det rummer på en måde et af de dilemmaer, vi står over for, uagtet hvem der sidder i regering og i opposition, nemlig på den ene side at bakke et frit idrætsliv op, som vi selvfølgelig skal, og samtidig give udtryk for vores politiske holdninger over for de værtslande, som ikke overholder menneskerettighederne. Og det, jeg er spændt på at høre mine kollegaer om i debatten i dag, er jo, hvor vores smertegrænse ligger henne. Kan vi komme i en situation, hvor vi siger, at der ønsker vi rent faktisk ikke at deltage, og er det noget, vi gør som nation, eller er det noget, vi gør på EU-niveau? Hvad gør de andre lande? Hvad er vores egen position i det? Vi står over for, at der i 2022 skal afholdes VM i fodbold i Qatar, og de tal, som kommer fra Amnesty International, siger bl.a., at man forventer, at inden vi når 2022, vil mindst 4.000 af de bygningsarbejdere, der er med til at bygge de forskellige stadioner dernede, være døde på grund af de arbejdsvilkår, de bliver budt. Så jeg synes, vi står over for at finde ud af, hvordan vi håndterer det her. Hvornår ramler vi ind i vores smertegrænse for, hvad vi vil være med til? Også selv om vi prøver at forsøge at adskille sport og politik. Noget af det, man måske kunne opfordre vores idrætsorganisationer til, var bl.a. at sige, at lige som en lang række private virksomheder i dag faktisk har årsregnskaber i forhold til menneskerettigheder og går ned og kigger på, hvordan arbejdsvilkårene er hos de underleverandører, de bruger, så kunne man godt forestille sig, at man gjorde det samme inden for sportens verden, altså at man faktisk begyndte at se på, hvordan man har brugt sin organisation til at fremføre nogle af de her krav om, at værtslandene overholder menneskerettighederne. Så jeg synes, vi er inde i en diskussion, hvor der ikke er nogen lette løsninger, og hvor man skal tage afsæt i den konkrete situation uden på nogen måde at være skråsikker. Men jeg synes, vi skylder hinanden at diskutere det her svære spørgsmål om, hvordan man på den ene siden bliver ved med at sikre sportens uafhængighed og samtidig ikke stiller op og legitimerer nogle værtsnationer, som vi på ingen måde kan se os selv i, fordi det er så klart dokumenteret, at de ikke lever op til menneskerettighederne. Jeg glæder mig rigtig, rigtig meget til debatten og håber på, at vi sammen kan tage hånd om de her spørgsmål, der som sagt absolut ikke er lette.
Tak til ordføreren. Så går vi over til forhandlingen og til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det, og også tak til hr. Uffe Elbæk for at rejse den her forespørgselsdebat, som jeg faktisk synes er både relevant, spændende og interessant. Så det glæder mig, at vi kan få en god og forhåbentlig også konstruktiv drøftelse af hele den problemstilling, der er, vedrørende Danmarks deltagelse ved store sportsbegivenheder, hvor værtslandet ofte bruger det internationale sportsarrangement til at styrke sit omdømme i verden på bekostning af eksempelvis menneskerettighederne. Lad mig starte med at slå fast, at det her, som hr. Uffe Elbæk også var inde på, jo ikke er en ny problemstilling. Det er en problemstilling, som vi ofte er stødt på til diverse sportsbegivenheder; det er en problemstilling, vi har set mange, mange gange før; og det er også en problemstilling, som jeg tror vi kommer til at diskutere efter i dag. Men det understreger jo så bare endnu mere, at vi også politisk skal tage debatten, og derfor glæder det mig, at vi har den her i dag. Jeg vil pege på det, som hr. Uffe Elbæk også selv var inde på, nemlig Europamesterskabet i fodbold i 2006, som blev afholdt både i Polen og Ukraine. Der oplevede vi jo hr. Uffe Elbæk, som var kulturminister på daværende tidspunkt, havne midt i en politisk meget sprængfarlig debat. Det var, fordi vi alle hørte historierne om de ukrainske myndigheder, som mishandlede oppositionspolitikeren Julija Tymosjenko og også så gennem fingrene med en lang, lang række andre brud på menneskerettighederne bl.a. mod homoseksuelle og andre. Det understreger jo bare endnu en gang behovet for, at idrætsorganisationerne bør tage det her lidt mere alvorligt og gå lidt mere detaljeret ind i det, end de måske har gjort indtil nu. De bør måske også diskutere, om man på en eller anden måde skal lave nogle etiske retningslinjer for, hvordan sådan nogle stævner skal afholdes. Tidligere i år kom det så også frem, at Qatar tilbyder træningslejre til DBU's ungdomslandshold. I maj 2014 sendte DBU flere ungdomslandshold 5 dage til Qatar på træningslejre hos oliestatens sportsakademi. Det var rejser, som udelukkende var betalt af Qatar selv. Det mener jeg faktisk er rigtig, rigtig farligt. Ved at modtage sådan nogle dyre gaver i form af træningslejre risikerer DBU nemlig at blive en brik i oliestatens storpolitiske spil. Gaverne bruges aktivt til at forbedre Qatars omdømme, som jo som udgangspunkt ikke ligefrem er det mest positive af slagsen. Vi har ofte set eksempler på korruptionsanklager, og adskillige organisationer og politikere har rettet en skarp kritik af overtrædelser af menneskerettighederne. Så eksemplerne på problemerne omkring Danmarks deltagelse ved store sportsbegivenheder i landet, hvor forholdene er kritisable, står faktisk nærmest i kø. Og det vidner om, at debatten om Danmarks fremtidige deltagelse er vigtig. Det er vigtigt, at man åbent diskuterer problemerne, og at man ikke lader sig skræmme og dermed springer diskussionerne over. Vi står over for en lang række fremtidige sportsbegivenheder, som kan være meget diskutable, herunder ikke mindst et omstridt VM i fodbold i 2022, hvor Qatar også er vært, og hvor problemstillingen selvfølgelig vil opstå. Så jeg har den klare holdning, at sports- og idrætsorganisationerne skal have en bred debat om Danmarks deltagelse i sportsbegivenheder, der bliver brugt til at styrke værtslandets omdømme på bekostning af menneskerettighederne. Og derfor er det også positivt, at vi i dag forhåbentlig kan sende et klart signal til de forskellige organisationer i Danmark om, at man bør tage hul på debatten nu. For fra Venstres side er det i hvert fald vigtigt, at vi slår meget, meget klart fast, at vi ikke aktivt vil gå ind og legitimere korrupte regimer, der ikke respekterer menneskerettighederne. Vi ser derfor frem til, at de forskellige idrætsorganisationer i Danmark konstruktivt diskuterer, hvordan og hvorledes den fremtidige danske deltagelse i sportsbegivenheder skal være, og vi vil varmt støtte, at sådan et arbejde bliver så bredt, så grundigt og så effektivt som overhovedet muligt. Det er dog også vigtigt at huske på – og det er måske det allerallervigtigste i den her sag – at man skal turde tage debatten, også selv om den er svær. På baggrund af det vil jeg på vegne af V, DF, LA og KF fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at de internationale idrætsorganisationer suverænt træffer beslutning om placering af værtskabet for internationale idrætsbegivenheder og følgelig står til ansvar for de beslutninger, man træffer. Folketinget erklærer sig parat til med råd og dåd at støtte danske idrætsorganisationer i deres kamp for fairplay og mod korruption, nepotisme, magtmisbrug, doping, medicinsk overforbrug samt matchfixing. Folketinget står bag skiftende regeringers indsats for at lægge pres på de regeringer, som – mod idrættens idé – ikke giver idrætten for såvel kvinder som mænd frie udfoldelsesmuligheder.« V 31).
Tak. Der er nu fremsat et forslag til vedtagelse, og det vil indgå i den videre debat. Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.
Allerførst vil jeg sige tak til Venstres ordfører for fremlæggelsen. Jeg har et enkelt spørgsmål. Ordføreren sagde jo meget klart, hvad det er, Venstre gerne så at idrætsorganisationerne gjorde for at blive tydeligere og klarere i deres politik på det her område, men har Venstre nogen overvejelser om, hvad man kan stille af krav til en given regering, når Danmark vælger at deltage i arrangementer i eksempelvis Ukraine i sin tid, Rusland for nylig og Qatar i fremtiden? Bør man også stille nogle krav til regeringen, i forhold til hvordan regeringen forholder sig, når vi deltager i de arrangementer?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg forstår udmærket godt, hvorfor hr. Uffe Elbæk rejser det, for han har om nogen oplevet, hvordan det er en problemstilling. Og jeg anerkender også klart – det har jeg faktisk gjort igennem flere år – at det her er en svær problemstilling, og at det derfor ikke er nemt bare at sige, at her er en manual, som passer til alle begivenheder. For der vil selvfølgelig være forskel fra begivenhed til begivenhed – også i forhold til hvordan og hvorledes en eventuel dansk, skal vi kalde det ikkedeltagelse i sådan en begivenhed ville kunne udfolde sig. Så jeg vil ikke stå her og sige, at der er en eller anden form for manual til alle fremtidige VM- og OL-arrangementer osv., som jeg vil anbefale. Derimod vil jeg anbefale – og det var også det, jeg prøvede at gøre i min tale – at man lader idrætsorganisationerne lave nogle etiske retningslinjer for, hvorledes de deltager, hvorledes der bliver valgt begivenheder, og så kan man jo, når man har fået vedtaget de etiske retningslinjer, tage en diskussion med os politikere om, hvordan og hvorledes vi gør det i fællesskab.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Som Socialdemokraternes idrætsordfører gennem flere år har jeg adskillige gange været inde i diskussionen, som vi har her, altså om internationale sportsbegivenheder, og om menneskerettigheder og korruption er indblandet i store sportsevents. Derfor vil jeg gerne takke Alternativet for at rejse den her debat i dag. Mange gange har det haft en klang af indenrigspolitisk debat, i forhold til om vi skulle boykotte sportsevents og -arrangementer eller ej. Det har altid været, hvis man har kunnet drage i tvivl, om menneskerettighederne i et værtsland har været overholdt eller undertrykt, eller om der har været mistanke om korruption i landet, som har præget beslutningen om, hvorfor et sportsarrangement eksempelvis er kommet til det bestemte land. De gange, jeg har været med til at diskutere det, har Socialdemokraternes holdning været, at det ikke er gunstigt at lave boykot af idrætsarrangementer. Det rammer primært idrætten, og det ønsker vi ikke. Men vi ønsker, at vi skal gøre brug af alle andre midler i forhold til at fremme god adfærd inden for idrætten, også når rammerne for arrangementerne skal sættes. Menneskerettigheder skal respekteres. Hvis ikke det skulle lyde fra alle partier fra den her talerstol i det land, som har den mindste grad af korruption i verden, og hvor vi hylder ordentlighed og humanisme, hvorfra skulle det så lyde? Jeg synes også, det er godt, at vi får debatten i dag, for i forhold til det her med politisk ageren, hvor vi siger, at vi tager den kritiske dialog, når vi rent diplomatisk er i dialog med andre lande, vil jeg sige: Ja, det skal vi gøre. Og vi har også lige hørt fra hr. Uffe Elbæk, hvordan man kan gøre det. Men vi har også hørt fra kulturministeren, hvordan vi i EU-regi – også da vi havde formandskabet – var med til at fastsætte, at sportsdagsordenen er en væsentlig dagsorden at sætte i forhold til ordentlighed og good governance. Vi noterer fra Socialdemokraternes side med stor tilfredshed, at det arbejde er i udvikling i EU, og at vi fra dansk side også sidder med i arbejdsgrupper, som kan fremme de her gode rammer. For det er jo det danske værdisæt – altså det her med, at vi ikke vil korruption, vi vil ordentlighed. Og derfor vil jeg også udtrykke en glæde, jeg personligt har, men som vi også politisk har hos Socialdemokraterne, over, at vi har organisationen Play the Game med udgangspunkt, med hjemsted i Danmark til at tale for den gode sag og ordentligheden. Det er en god eksponent i forhold til de værdier, vi som land står for, og som vi gerne vil have skal være med til at tegne den internationale idrætsprofil og det liv, der skal være. Og jeg er også rigtig glad for, at Play the Game og Idan er med til at målrette og konkretisere den indsats, der skal til, for at man får fremmet de gode kvaliteter i sporten og idrætten. Så er der allerede to ordførere, der har nævnt forventningen til, at de store idrætsorganisationer i Danmark påtager sig deres ansvar, har et etisk regelsæt, at de efterlever det, at de håndhæver det, at de italesætter det og får det til at lyde som det mest naturlige, at det er rammen, som de arbejder ud fra. Ja, det er det, der skal til. Jeg mærker mig også, at de instanser, vi har, der gransker muligheden for at gøre det rigtige, siger, at dialog og direkte politisk indflydelse får man bedst, når man er med. Og det er det, jeg tror vi skal satse på, og det er derfor, jeg også synes, det er rigtig godt, at vi har instanser og kræfter, som arbejder for, at idrætsorganisationerne altså får poster, får international lydhørhed, når de kommer ud og kan være med til at sætte den rigtige dagsorden. For korruption, magtmisbrug, doping, matchfixing og ikkeoverholdelse af menneskerettigheder passer ikke til det, der er dansk mentalitet. Og derfor er jeg også rigtig glad for, at vi jo her i salen har behandlet lovforslag for i dansk lovgivning at have en meget høj standard lige nøjagtig på de punkter, jeg her har nævnt. Jeg skal læse et forslag til vedtagelse op, og det er på vegne af Det Radikale Venstre, SF, Enhedslisten, Alternativet og Socialdemokraterne: Forslag til vedtagelse »Folketinget er af den opfattelse, at de internationale menneskerettighedskonventioner til enhver tid skal respekteres. Folketinget er bekymret for, at sport og politik blandes sammen ved afholdelse af internationale idrætsbegivenheder. Folketinget noterer sig, at det er de internationale idrætsorganisationer, som placerer værtskabet for internationale idrætsbegivenheder, og anerkender, at idrætsorganisationer er private interessefællesskaber, som bygger på medlemsdemokrati, hvorfor lederne af idrætsorganisationerne står til ansvar for deres beslutninger. Folketinget opfordrer derfor danske idrætsorganisationer til at bære danske værdier som demokrati, gennemsigtighed, menneskerettigheder og fairplay ind i de internationale idrætsorganisationer. Folketinget forventer, at danske idrætsorganisationer i regi af de internationale idrætsorganisationer tager afstand fra trusler mod idrættens integritet som f.eks. korruption, magtmisbrug, overforbrug, doping, matchfixing og krænkelse af menneskerettigheder. Folketinget står bag regeringens arbejde med at lægge pres på de regeringer, som ikke respekterer de internationale menneskerettighedskonventioner, samt på internationale idrætsorganisationer for at arbejde for demokrati og gennemsigtighed.« V 32).
Det fremsatte forslag til vedtagelse vil nu indgå i den videre debat. Der er spørgsmål. Hr. Uffe Elbæk.
Tak for Socialdemokratiets ordførers kommentarer og holdninger, som jeg jo af gode grunde er meget enig i, altså de overvejelser, som hr. Flemming Møller Mortensen kommer med på det her spørgsmål. Det, jeg har lyst til at spørge om, er: Hvordan kan vi som politikere, som Folketing bakke endnu bedre op i forhold til vores idrætsorganisationer, så de tager de her udfordringer endnu mere alvorligt? For det er jo ikke noget, som de så bare gør, og vi skal også respektere, at de er uafhængige organisationer, selv om mange af dem jo som sagt får offentlige bevillinger. Hvordan kan vi yderligere være med til at rejse den her debat internt i idrætsorganisationerne?
Ordføreren.
Tak til hr. Uffe Elbæk for spørgsmålet. Det er et rigtig godt spørgsmål, og jeg kan sige det ligeud fra egne erfaringer. Når vi taler om en kritisk dialog, når man er sammen to diplomater, mener jeg, at vi på helt samme vis kan tale om kritisk dialog, når vi f.eks. som idrætsordførere er i dialog med bestyrelser eller formænd eller medlemmer fra de store idrætsorganisationer. Det har jeg benyttet mangen en lejlighed til at gøre, naturligvis i respekt for deres integritet, men også ud fra at sige, hvad der er min politiske bagtanke bag, at jeg støtter dels udlodningspolitik i Danmark, dels er med til at sætte lovgivning op mod matchfixing, mod doping og andet, sådan at vi kender hinanden, kender hinanden på holdninger, og ikke har besvær med at give udtryk for, hvad vores holdninger er. Det tror jeg er med til at gøre, at de er meget mere omhyggelige i også at få talt om den dagsorden, for vi kan jo sige menneskerettigheder, ja, men vi har jo også haft situationer i Danmark, hvor idrætsorganisationer er blevet kritiseret for at have været homofobiske eksempelvis, og hvor den diskussion er blevet taget på dansk jord, men det er jo nøjagtig det samme, der gælder, hvis de er med til at lave idrætsarrangementer i nationer, hvor værtslandet har en politik, som ikke er i flugt med menneskerettighederne.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg er meget enig i det svar, jeg har fået her, men har også noteret, og det var så specifikt i kølvandet på VM i håndbold i Qatar, at der var flere spillere, der i pressen gav udtryk for, at de faktisk savnede, at vi som politikere var tydeligere i vores kritik af værtslandet, og dermed også efterlyste et endnu større pres på deres egne idrætsorganisationer. Hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Tak for det. Der tænker jeg jo, at det er rigtig godt, at vi har debatten og dialogen her i dag, fordi intet kan jo udtrykkes tydeligere politisk noget sted end fra denne talerstol, og så må jeg bare håbe, at de håndboldspillere hører vores debat, og at vores debat i dag får et liv, sådan at idrætsorganisationerne bringer de politiske holdninger frem til deres medlemmer. Men ellers synes jeg jo, at noget af det, de kan, og det, jeg synes de bør gøre, og det, jeg også nævnte, er, at eksempelvis Danmarks Idrætsforbunds etiske komité, altså det liv, de har, den pligt, de har, jo skal være noget, der står højt på en dagsorden, når der diskuteres politik ud fra eksempelvis Danmarks Idrætsforbund.
Fru Annette Vilhelmsen. Nej, det er en fejl). Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti, som ordfører.
Tak til hr. Uffe Elbæk, fordi debatten er blevet rejst. Den er meget spændende, og den er også hamrende svær at finde ud af. Jeg tror, at tanken om, at man kan lave sådan et regelsæt, er næsten umulig, for som også hr. Uffe Elbæk selv sagde, må man tage det stykke for stykke og arrangement for arrangement og så i øvrigt selvfølgelig komme med de politiske indvendinger, man nu engang har mod det. Så det er altså et dilemma, og det er, uanset hvad for en regering der sidder. Hr. Uffe Elbæk skildrede jo så glimrende, hvordan han selv oplevede det som kulturminister. Jeg kan godt huske det og turen derover. Det her med, at han så ikke kom med på flyet, har jeg godt nok aldrig hørt før, men det gør det da ekstra underligt. Men vi er alle sammen enige om sportens fortræffeligheder, og hvad det er, der er så godt ved sport. Noget af det væsentligste er jo, at alle møder alle med den baggrund, som alle nu har. Man skal dyste med alle og helst også alle steder og mødes med alle. Det synes jeg er selve sportens idé. Jeg bliver så opløftet, når jeg har været i Mellemøsten og set israelske og palæstinensiske drenge og ungdomsspillere spille mod hinanden og med hinanden i grupper. Jeg har selv oplevet det også i Kosovo, hvordan fodbold kunne blive brugt på nogle fantastiske måder. Der blev altså ikke stillet spørgsmål i de kampe eller blandt de ledere om, hvordan det nu er med deres rettigheder, og hvad de nu har af lovgivning derhjemme. Man spillede bare fodbold, og det var det, jeg synes var så fortræffeligt. Derfor mener jeg, det er væsentligt at sige, at sporten aldrig må bremses på den her måde. Kulturministeren nævnte det, der hedder idrættens integritet. Det synes jeg er et godt ord, for der ligger også i det, at den har sig selv, og den må klare sig selv på egne betingelser. Kan vi så ikke lide det som politikere, skal vi sige det. Vi skal ikke holde vores kritik tilbage af de arrangementslande, hvor det nu foregår. Men det grundlæggende er, at det er idrætten og idrættens integritet, at man selv foranstalter sine ting. Det store shows har jo være nævnt. Det er det, som er det helt afgørende. Med De Olympiske Lege og VM i fodbold, som jeg tror er de to største internationale begivenheder, kan man undre sig over Qatar, og man kan også kritisere det for, at det er et underligt land at anbringe det i. Det er ligefrem sundhedsfarligt at spille der, fordi det er så utrolig varmt, at man er nødt til at flytte det hele til omkring nytårstid. Alene det giver jo anledning til undren. Man kan også ærgre sig over de gange, der har været boykot. Jeg husker endnu OL i Moskva i 1980, hvor amerikanerne blev væk. Danskerne kom til det her sted. Det var, mens der var krig mellem Sovjetunionen og Afghanistan. Amerikanerne blev væk, og jeg synes, det var så synd for de amerikanske sportsfolk, som havde brugt ikke alene 4 år, men måske 12 år eller 15 år af deres liv til at forberede sig til det her stævne og var blevet udtaget og kunne komme med. Jeg fik lige så meget ondt af russerne, som fik nogle guldmedaljer der, som de nok ikke havde fortjent. Det vidste de godt. Så det var ikke til nogens gavn og glæde, og jeg var meget glad for, at Danmark dengang ikke fulgte med på vognen og var med i boykotten. OL er jo et evigt dilemma, fordi man engang i tidernes morgen har besluttet sig til, at OL altid skal åbnes af statsoverhovedet. Det var træls med Hitler, som det er blevet nævnt. Det var mere hyggeligt med kong Harald i Norge, den gang det var i Lillehammer. Vi vil helst have, at det bliver åbnet af nogle ordentlige folk, men sådan går det ikke altid, og man må så finde sig i, at sådan er det. Som sagt skal man efter min opfattelse lade sportsfolkene være i fred. Lad dem aldrig nogen sinde blive gidsler, i forhold til hvad vi ellers går og mener politisk. De enkelte sportsfolk, der siger, at så bliver de væk, har jo også deres egne politiske opfattelser. Lad dem om det, men vi skal ikke skal pålægge dem noget i den her forstand. Kronprinsen er et andet emne, der selvfølgelig er interessant, netop fordi han har ladet sig vælge til Den Internationale Olympiske Komité. Jeg mener, han skal være der. Jeg mener også, ministrene skal være der, gerne kulturministeren, og som i tilfældet med den nuværende kulturminister er man der. Modsat nogle af dem, der har været på talerstolen i dag, mener jeg, at vi ikke skal bruge den lejlighed til at tale om det, der hedder good governance. Man forestiller sig, at man kan sidde der på lægterne og ligesom få en god snak om det, mens der bliver spillet, men det er jo illusorisk. Man skal hellere holde skæg for sig og snot for sig og sige, at kulturministeren deltager, selvfølgelig gør hun eller han det, for at støtte de danske farver, ligesom kronprinsen gør det, og det er så det. Det pres, der så skal lægges på landene, må foretages på andre felter. Så jeg synes, det officielle Danmark skal være med og gøre det, som man skal. Hovedopgaven er at støtte de danske sportsudøvere. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Tak til hr. Søren Espersen for talen. Jeg synes, det var sådan en hyggelig tale, men han sagde meget lidt om politik. Så jeg vil prøve at spørge ind til den forskel, der er på vores forslag til vedtagelse og jeres forslag til vedtagelse. Det er et spørgsmål om menneskerettigheder. Så derfor vil jeg gerne høre hr. Søren Espersen om, hvad hr. Søren Espersens mening er, når der er menneskerettighedsproblematikker i f.eks. Qatar eller Azerbaijan, for jeg synes, at vi bliver nødt til at tage stilling til det. Jeg vil bare høre, hvad hr. Søren Espersen mener om det.
Ordføreren.
Men det er jo netop derfor, jeg mener, at det går galt i det forslag til vedtagelse, som flertallet har fremsat. For det er jo politisk i den grad, at man netop vælter politik ind over sport. I det siger man: menneskerettighedskonventionerne, de danske værdier som demokrati, gennemsigtighed og menneskerettigheder. Hvad hvis det er et sted, hvor der slet intet demokrati er og slet ingen gennemsigtighed, skulle man så ikke være der? Altså, flertallets forslag til vedtagelse gennemsyres af politik – krænkelse af menneskerettigheder, internationale idrætsorganisationer skal arbejde for demokrati og gennemsigtighed. Men hvad med sporten? Altså, det her er sport. Man har som udgangspunkt, at man ikke vil blande sport og politik sammen, og hvad gør man så? Man blander sport og politik sammen. Og det er det, jeg synes det forslag til vedtagelse, som vi har fra den borgerlige side, er så dejlig fri for. Det drejer sig om sport, og det drejer sig om at sige, at det er sportsorganisationerne, der har ansvaret. Hvad man så lægger af pres efterfølgende, er en politisk sag, som ikke kommer spillet ved.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Jeg tror, at vi er lodret uenige. Er det os, der blander sport og politik sammen, eller er det i virkeligheden ikke Qatars emir? Hvem er det, der sørger for, at mere end tusinde mennesker er døde, før man får bygget sportsarenaer op? Hvem er det, som ikke betaler løn? Er de fattige? Nej, det er et rigt land. Så er det os, eller er det Qatars emir, som i virkeligheden blander sport og politik sammen?
Ordføreren.
Prøv så at vende det om, hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Prøv at vende det, for tænk hvis nu Saudi-Arabien, Yemen og Qatar boykottede et arrangement i Danmark, fordi vi tillod, at Muhammedtegningerne kunne vises. Ville det så være i orden, for de ser jo på det på en helt anden måde, end vi gør? Eller skulle vi ikke bare sige, at lad os lige dyrke sport der, hvor vi nu er? Hvis vi er i Saudi-Arabien, så dyrker vi sport, og så spiller det danske landshold der. Og hvis Saudi-Arabien er så venlige at komme og spille her hos os, så gør de det. Men hvis man begynder allerede nu at relativere det ved at sige, at der er nogle lande, vi ikke kan være i, fordi de ser på alting helt anderledes, end vi gør, så vend det om og spørg, om vi ville acceptere det. De synes måske, at vores system er en vederstyggeliged, men jeg synes da, at de skal komme og spille bold alligevel.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg har bare et enkelt spørgsmål til ordføreren, som jeg anser for at være en særdeles fornuftig herre, som på en lang række felter er nuanceret i sine holdninger. Men det, der undrer mig, er, at hr. Søren Espersen så markant siger: Sport her, politik her. Vi skal ikke blande tingene sammen, selv om vi ved, at de er blandet sammen, og at mange af vores sportsudøvere også føler, at de står i et dilemma, når de deltager i den her type arrangementer i værtslande, som undertrykker menneskerettighederne, og når de netop ønsker – faktisk også for at kunne udøve deres sport og for at kunne se sig selv i øjnene – at Danmark klart markerer en holdning og siger: Det her er ikke i orden. Så det bliver faktisk fra spillernes side oplevet som en støtte til, at de kan udøve deres sport på det højeste niveau, at Danmark faktisk siger: Det her er ikke i orden, men vi deltager selvfølgelig.
Ordføreren.
Jeg tror, at hr. Uffe Elbæk har ret i, at det er der nogle der vil synes. Jeg tror til gengæld også, at der er nogle sportsudøvere, der vil finde det belastende, at de skulle have det oven i den forberedelse, de er i gang med. Jeg synes også, at det på en måde er uforskammet og unfair, når den danske presse går til sportsfolkene dér, hvor de er, og spørger: Synes I ikke også, at det er et ganske forfærdeligt land at være i? Jeg kan godt forstå, at man som sportsmand kan være irriteret over det og kan synes, at der bliver lagt noget på ens skuldre, som ikke er fair. Det giver jeg sådan set de folk ret i. Den anden situation kan jeg også sagtens forestille mig kunne være tilfældet.
Hr. Uffe Elbæk.
Jamen det er netop derfor, at det måske kunne være en klog beslutning, at man faktisk vil flytte det pres væk fra sportsudøverne, for de skal ikke konfronteres af alle mulige journalister, der beder dem om deres politiske holdning til værtslandet, men at det faktisk er noget, som vi som Folketing og regering tager på vores kappe. Det er vores opgave, hvis vi ønsker at lave en markering. Vi skal ikke pålægge vores sportsudøvere at tage stilling til det på det niveau. Det mener jeg heller ikke.
Ordføreren.
Men hvad er det så, hr. Uffe Elbæk vil? Altså, jeg har ikke forstået på den måde, at hr. Uffe Elbæk vil have en politisk indgriben i forhold til f.eks. at være med og deltage i lande, som i den grad krænker menneskerettighederne. Det har jeg ikke forstået. Altså, vi accepterer, at alle de mange lande i verden er forskellige og ser forskelligt på tingene, og glæder os så over, at man alligevel kan være sammen om idrætten. Så hvis man ikke ligefrem vil gå så langt, at man vil sige, at vi laver et politisk forbud mod, at danske hold spiller der og der, kan man egentlig ikke gøre andet end – og det er så det, jeg kalder skæg for sig og snot for sig – at sige: Lad så det arrangement være der, hvor man dyrker idræt sammen og har det fællesskab, og så tages alle de andre snakke, når man er i de politiske sammenhænge med diplomater, men også er sammen med politikere fra de enkelte lande.
Tak til ordføreren. Så er det fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre, som ordfører.
Først og fremmest vil jeg gerne takke hr. Uffe Elbæk for at tage initiativ til den her forespørgselsdebat, for det er et vigtigt emne, og det er et emne fyldt med dilemmaer. For på den ene side tager alle politikere her i Folketinget og sådan set, tror jeg, også alle i den danske befolkning stærkt afstand fra lande, som systematisk krænker menneskerettighederne. På den anden side hylder vi idrætten som den samlende kraft og en måde at knytte mennesker sammen på tværs af grænser og kulturelle forskelle på. I det skisma står vi, når vi skal afgøre, hvor og hvordan vi skal stille os, når store, internationale idrætsbegivenheder finder sted i lande, som vi ved krænker menneskerettighederne i større eller mindre grad. Det dilemma har vi stået i en del gange, bl.a. da forespørgeren selv var kulturminister, og det er en balancegang hver gang, og der findes ikke ét fast svar på, hvad vi skal gøre. Men fra radikal side lytter vi bl.a. meget til Institut for Menneskerettigheder, og de anbefaler, at vi som udgangspunkt ikke boykotter ved at undlade at stille med udøvere til idrætsbegivenheder, da det kulturelle møde, som en idrætskonkurrence er, er så vigtigt i forhold til at skabe mellemfolkelig forståelse. Skal danske politikere så boykotte sådanne begivenheder? Ja, det må afhænge af situationen. Men det må altid være målet, der er det vigtigste, og ofte vurderes det altså, at vi kommer længere ved at møde op, indlede en kritisk dialog med landets repræsentanter og eventuelt mødes med nogle af det pågældende lands kritikere eller kritiske organisationer, og det var nøjagtig det, som hr. Uffe Elbæk gjorde, da han var kulturminister og tog til Ukraine, da der var EM i fodbold her, og mødtes med aktivister og oppositionsgrupper. Som vi også siger i den vedtagelsestekst, som Radikale Venstre bakker op om, så er det de internationale idrætsorganisationer, som placerer værtskabet for de internationale idrætsbegivenheder, og vi forventer – vi forventer krænkelse af menneskerettigheder.
Så er det vist tak til ordføreren, der var ingen spørgsmål. Vi går videre til fru Annette Vilhelmsen, SF, som ordfører.
Også jeg vil meget gerne benytte muligheden for at sige tak til hr. Uffe Elbæk for at rejse den her ganske vigtige diskussion. Vi ved jo fra Beijing i 2008, Sochi i 2014 og senest VM i håndbold i Qatar, at der er nogle eksempler på, hvordan internationale sportsarrangementer er blevet udnyttet af magthaverne. De er afholdt med store konsekvenser for lokalbefolkningen, og den arbejdskraft, som ofte bliver importeret, arbejder under kummerlige forhold. Grundlæggende mener vi i SF, at det er vigtigt, at vi respekterer idrætsorganisationernes autonomi, og vi skal ikke blande sport og politik. For en af idrættens styrker er jo lige præcis, at man på banen ikke skeler til hverken politiske, religiøse eller seksuelle overbevisninger, men alene fokuserer på sporten. Når man træder ind på banen, er alle lige. Samme regler gælder, lige meget om sportsudøveren kommer fra Kina, Danmark, Kenya eller Rusland. Men hvad så i de situationer, hvor magthaverne ikke respekterer den adskillelse, men i stedet udnytter idrætsevents til at befæste og demonstrere deres ikkedemokratiske styre? Kommer der ikke et tidspunkt, hvor modsætningen mellem dansk idræts stærke demokratiske værdier og de samfundsmæssige forhold i de lande, hvor der arrangeres prestigefulde globale events, på en eller anden måde bliver for store? Jo, det synes jeg faktisk, og det er jo også derfor, det er vigtigt, at vi tager diskussionen, og at vi tør at tage diskussionen her i dag. Dansk idræt har en helt særlig styrke takket være det folkeoplysende udgangspunkt. Idrætten afspejler nogle af vores grundlæggende demokratiske værdier, nemlig respekt for den enkelte, fairplay, fællesskab og mellemfolkelig forståelse, og dansk idræt har en meget høj deltagelse. Der er rigtig mange, som arbejder frivilligt i idrætsforeningerne, og samtidig har man også der nogle stærke demokratiske ledelsestraditioner. Så jo, i Danmark har vi et særligt ansvar. Men alle de her værdier, jeg lige har nævnt, står jo desværre i skærende kontrast til den internationale tendens til, at idrættens gennemslagskraft oftere og oftere misbruges til snævre magtpolitiske formål, enten indenrigs- eller udenrigspolitisk. Vi ser korruption og politisk misbrug. Vi ser også, hvordan den internationale kamp mod doping og matchfixing desværre ofte bliver halvhjertet. Vi oplever oftere og oftere, hvordan nyrige, autoritære stater med et tvivlsomt forhold til menneskerettigheder vælger massive økonomiske satsninger for at sikre sig globale events og også markere idrætspolitiske magtpositioner. Og desværre er der en modsvarende tendens til, at de demokratiske lande mister folkelig opbakning til at påtage sig de stigende udgifter til infrastrukturelle indgreb, som følger med de store events. Det er nogle rigtig store udfordringer, som den internationale idræt står over for. Det er ikke Folketinget, der kan eller skal beslutte, hvilke nationer der må afholde og deltage i de forskellige sportsbegivenheder. De internationale idrætsorganisationer, som placerer værtskaberne for de internationale idrætsbegivenheder, er private interessefællesskaber, og derfor er det i sidste ende deres ledere, som skal stå til regnskab for deres beslutninger. Det bør være op til sportsorganisationerne selv at sørge for, at de lande, som er værter for arrangementerne, ikke bryder med menneskerettighederne i forbindelse med afviklingen, og det er også dem, der sørger for de retningslinjer, der håndterer situationer, hvor værtsnationen alligevel ikke overholder menneskerettighederne. Men fra SF's side vil vi på den anden side gerne opfordre de danske idrætsorganisationer til at påtage sig et større internationalt medansvar og bidrage med den viden og den demokratiske debatkultur, som historisk har gjort Danmark til et foregangsland inden for idrætten; i hvert fald en klar opfordring til at byde sig til og sikre en større invitation, end der allerede sker i dag. Dansk idræt har generelt et godt ry som effektiv og korruptionsfri, samtidig med at vi har gode erfaringer fra samspillet mellem det offentlige og de frivillige organisationer, sådan som vi kender det i Danmark, og det kunne mange lære af. Ministeren påpegede ganske rigtigt, at Danmark jo allerede er godt i gang, bl.a. i samarbejde med FN's Menneskerettighedsråd, ved kritik af immigrantarbejdernes manglende rettigheder i Qatar og ved kritik af bl.a. Ruslands lovgivning om homoseksuelle ved vinter-OL i Sochi sidste år. Her vil jeg bare stilfærdigt opfordre til, inden vi griber til boykot, uanset hvor fristet man kunne være af det: Involver nu de grupper, som vi ønsker at arbejde for; spørg de homoseksuelle, om det er i deres interesse, at man f.eks. boykotter, eller kan vi bruge idrætsbegivenheder til også at sætte fokus på deres særlige situation? Jeg er særlig glad for, som ministeren nævnte, at Danmark sammen med 18 andre EU-lande i 2013 underskrev den erklæring, som anerkender idrættens gode potentiale til bekæmpelse af diskrimination samt medvirken til mangfoldighed, tolerance, respekt og retfærdighed, og at der i den forbindelse også blev opfordret til overholdelse af menneskerettighederne for alle de stater, som deltager i store idrætsbegivenheder. Til sidst vil jeg lige nævne UNESCO's vedtagelse af sportsministererklæringen samt udarbejdelsen af idrætscharter til bekæmpelse af korruption og fremme af social ansvarlighed og menneskerettigheder. Det synes vi i SF er nogle rigtig gode indsatsområder, som bør styrkes. Så fra SF's side er vi glade for debatten i dag, og vi ser frem til processen, f.eks. også omkring vedtagelsen af de idrætspolitiske sigtelinjer. Det vil være oplagt, at vi også bruger den anledning til at opfordre idrættens organisationer til at udvikle en global strategi for at fremme f.eks. etik, demokrati og bæredygtighed, også i idrætten. Vi kan tilslutte os det forslag til vedtagelse, som foreligger og er oplæst af hr. Flemming Møller Mortensen, og vi glæder os både til debatten i dag, men også til, at vi fremover har opmærksomheden her.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.
Jeg vil bare kort sige, at jeg er glad for at høre SF's ambitionsniveau på området, og så alligevel dele en bekymring med ordføreren. For nogle gange, når vi har de her diskussioner, bliver det altså meget pæne formuleringer, og der står rigtig mange pæne tekstudkast i diverse rapporter og pressemeddelelser og regeringsudspil, og så ser vi alligevel, hvor svært det rent faktisk er at lægge det der nødvendige pres i forbindelse med større idrætsarrangementer. Jeg er i hvert fald nysgerrig efter at høre SF: Ud over den debat, vi har i dag, hvordan kan vi så set fra SF's side fortsætte med at diskutere de her ting, sådan at vi ikke bliver taget på det forkerte ben, næste gang vi står og skal sende vores gode idrætsfolk ud til internationale idrætsbegivenheder?
Ordføreren.
Ja, jeg har ikke det enkle svar på det, andet end jeg kan sige, at vi faktisk har flere interesser at varetage. En ting, som jeg sådan set er meget glad for at have lyttet til, skete ved Danmarks Idrætsforbunds årsmøde, hvor minister Marianne Jelved holdt en ganske klar tale også til det internationale forbund, fordi præsidenten for IOC var der og ikke kunne undgå at høre den ganske præcise tale, som jeg synes både rummede velvalgte ord og også var meget på sin plads. Vi skal jo nu arbejde bl.a. med de idrætspolitiske sigtelinjer. Det er ikke sikkert, vi kan gøre det hele her, men vi kunne jo godt være mere ambitiøse og ikke kun tænke idrætspolitik i Danmark som noget, hvor vi fordeler midler til idrætsorganisationer, men hvor vi faktisk også holder hinanden fast på, at vi vil noget med vores idræt, altså at det her med demokrati, det med bæredygtighed, det med fairplay, det, at alle skal deltage, vil vi også se nogle tydelige tegn på faktisk sker. Og så synes jeg, vi skal passe meget på, at vi ikke tager vores idrætsudøvere som gidsler. De skal jo lige præcis gå ud og vise det, som vi ønsker at de skal, nemlig fairplay. De skal ikke stå i lufthavnen og være i tvivl om, hvad deres mission er. Og vi kan i hvert fald hjælpe hinanden med den opgave også.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg vil bare meget kort sige, at jeg er fuldstændig enig. Jeg har også været rigtig, rigtig glad for, at vores kulturminister har været så klar og præcis i sine udmeldinger på det her område. Jeg er også fuldstændig overbevist om, at der er nogle, der lytter til den her debat derude, ikke mindst vores idrætsorganisationer, og at det betyder noget, hvad vi politikere siger, hvad det er for nogle politiske meldinger, der kommer fra ordførerne og ikke mindst fra ministeren. Så det er også bare for at sige, at jeg tror, at den diskussion, vi har i dag, betyder noget, og at der bliver lyttet til den. Jeg håber selvfølgelig bare, at debatten også fortsætter, og at vi kan finde nogle rammer for at holde et mere kontinuerligt fokus på det her område.
Ordføreren.
Et konkret for mig eksempel er jo, at jeg sådan set er meget tilfreds med, at man nu vil se på de regler, der er for, hvor man f.eks. kan afholde OL. Og hvis det kan lade sig gøre at afholde OL mellem stater, mellem lande, og man f.eks. også i forbindelse med et OL kunne holde fast i, at det skal være et bæredygtigt OL, altså at det ikke bare handler om, hvor mange arbejdere man kan slide op, fjerne fra deres boområder, men faktisk, hvordan man kan skabe faciliteter, som også kan give den brede befolkning bedre idrætsoplevelser senere, og at det skal være idrætsanlæg, som ikke belaster miljø og klima, så synes jeg vi er kommet godt stykke. Men det er hele tiden en afvejning. Vi skal også passe godt på vores idrætsudøvere, men de skal heller ikke sendes i byen, bare fordi der er penge, som står og lokker dem. Det er noget af det, jeg synes bl.a. sker i forbindelse med ungdomsholdet, der tager til Qatar. Det er fristende, men man kunne også lige tænke sig om.
Hr. Søren Espersen.
Nu roser hr. Uffe Elbæk jo SF's ambitionsniveau, men jeg er nødt til at spørge om, hvad det så er, man kunne forestille sig at man ville. Altså, USA's regering, som jeg sagde, bad faktisk dengang ved OL i 1980 sportsudøvere om at blive hjemme. Det var dengang, USA holdt med Taleban, det holdt de så op med, men da bad de dem om at blive hjemme. Kunne man nogen sinde se for sig en lignende situation? Altså, kunne man se for sig en dansk regering eller et dansk Folketing bede danske sportsudøvere om at blive hjemme, hvis det nu var på stadioner, hvor der slet ikke var nogen som helst form for bæredygtighed og klimating, og hvad det ellers var, fru Annette Vilhelmsen nævnte?
Ordføreren.
Nu kan jeg godt se, at hr. Søren Espersen trækker lidt på smilebåndet over det, jeg nævnte med bæredygtighed osv., men jeg nævnte det som et eksempel. For mig er demokrati og menneskerettigheder selvfølgelig også ganske afgørende elementer. Vi skal bare forstå, at den dag, idrætsfolkene står i lufthavnen og taskerne er pakket, er det jo ikke der, de skal bringes i tvivl, om de skal tage af sted. Vi skal lægge et stort stykke politisk arbejde i de besluttende idrætsorganisationer, og der skal vi da selvfølgelig være vagthunde, fordi rigtig meget styres af penge, og det styres af de der kæmpe, kæmpe store events, som der skal ufattelig mange penge til; vi kan jo bare se, hvad det også koster at købe rettigheder, for at man overhovedet kan vise de her store events. Så vores ambitionsniveau er, at der sættes ind længe før, sådan at man ikke skal boykotte det, når man skal af sted. Vi ved jo på lang sigt, hvilke arrangementer der bliver afholdt hvornår ude i verden, og det er der, vi skal lægge vores kræfter, og jeg mener, at vi skal gøre det i de internationale komiteer, i de bestyrelser, de råd, hvor vi overhovedet kan komme til det. Men det er en knivskarp skelnen mellem, hvornår vi politisk blander os og går ind og f.eks. intervenerer, og hvornår vi bakker op om de internationale og også danske organisationer og deres integritet i forhold til det, vi jo gerne vil, nemlig det frie menneske, som dyrker den frie idræt.
Hr. Søren Espersen.
Det er ikke, fordi jeg vil sige noget morsomt om klima eller noget som helst andet, jeg er bare sådan generelt lattermild af natur. Men jeg vil bare sige: Nej, jeg synes ikke, der blev svaret ordentligt på det. Der blev sagt et eller andet, hvor ordet intervenere blev brugt, og at der kunne komme den situation. Jeg synes, fru Annette Vilhelmsen må svare på det. Kunne man forestille sig, at der kom et direktiv fra regeringen eller Folketinget til nogle danske sportsudøvere i forhold til et eller andet stævne et eller andet sted, selv om det så var i god tid inden, altså, at der ville komme en intervention der og der blev sagt: I må blive hjemme. Kunne man forestille sig det, eller var det fuldstændig utænkeligt?
Ordføreren.
Jamen det kan jeg ikke forestille mig i forhold til de aftaler, vi har, og den adskillelse, vi har, mellem det politiske niveau og vores idrætsorganisationers niveau. Det kan jeg ikke forestille mig. Men jeg forbeholder mig ret til ud fra den politiske overbevisning, jeg har, at gøre det klart, hvad jeg synes der er uhensigtsmæssigt. Nej, jeg synes ikke, at et ungdomshold, fordi de kan blive tilbudt det og der så er råd til det, kan tage ned og spille håndbold. Jeg synes, det uklogt. Jeg synes ikke, man skal tage derned og støtte det. Jeg synes ikke, ungdommen skal få det til at se ud, som om alting er godt i Qatar. Der forbeholder jeg min ret til at sige det. Men jeg vil ikke kunne komme til at stå her og nedlægge et forbud mod, at de eller andre tager af sted. Det mener jeg ikke er en politisk beslutning, vi skal tage her.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jørgen Arbo-Bæhr, Enhedslisten.
Jeg synes jo, at det er en god og vigtig diskussion, som Uffe Elbæk har taget initiativ til. Jeg tror jo også, at tusinder af mennesker her i landet på det sidste har rystet på hovedet over de store internationale idrætsarrangementer. Når jeg siger Qatar, tænker man på det nys overståede VM i herrehåndbold. Var der mange tilskuere til de danske kampe? Jeg tror faktisk, at kronprinsen følte sig mere eller mindre alene, da han sad med emiren i den tomme hal. Det var et hjemmehold med indkøbte spillere fra andre lande, som kom i finalen. Jeg synes, det var fuldstændig latterligt. Men desværre viste man jo kun overfladen af et diktatur, som misbruger mere end en million migrantarbejdere, som ikke har menneskerettigheder og faglige rettigheder. Mange af migrantarbejderne får stort set ingen løn, og tusindvis af dem dør på deres arbejde. Det handler jo om et diktatur, som har købt sig til et utal af store idrætsbegivenheder som VM i håndbold, i svømning, atletik og fodbold og et pro tour-cykelløb, måske et Formel 1-løb. Det bliver styret af en emir, som er værre end de værste, når det handler om kvindeundertrykkelse, homofobi og menneskerettigheder – og det siger ikke så lidt endda. Kan vi sidde og kigge på det? Nej, det kan vi vel ikke. Som det står i vores forslag til vedtagelse, forventer vi, at danske idrætsorganisationer i regi af de internationale idrætsorganisationer tager afstand fra truslen mod idrættens integritet, som det ses f.eks. ved korruption, magtmisbrug, overforbrug, doping, matchfixing og krænkelser af menneskerettigheder. Det er jo klart, at et forslag til vedtagelse ikke rykker ved virkeligheden. Vi bliver nødt til at følge op med handlinger, som rykker dem, som overtræder reglerne. Vi har jo set, at vi ikke har været med til at indgive protester f.eks. gennem EU, gennem Europarådet og ILO vedrørende Qatars overtrædelser af menneskerettigheder og de faglige rettigheder. Men Qatar vil næppe rette ind, de reagerer stort set ikke. I den forbindelse har vi som politikere fået en bemærkelsesværdig rapport fra Idrættens Analyseinstitut, Idan. Den hedder »Den globale idrætskrise er Danmarks store chance«. Det er jo en rapport om modsætningsforhold mellem idrættens værdier og de faktiske samfundsmæssige forhold i de lande, som i stigende grad dominerer den internationale idrætspolitiske dagsorden ved at arrangere de store og mest prestigefyldte globale events. Idrættens muligheder for at fremme respekt for den enkelte, fairplay, fællesskab og mellemfolkelig forståelse undergraves. Idrættens fascination og gennemslagskraft misbruges til magtpolitiske formål i indenrigs- og udenrigspolitik. Det betyder jo, at idrætten mister sin troværdighed både for os, som nyder de store events, og for dem, som nyder at deltage i breddeidrætten. Der skal gøres noget. Jeg giver jo Idan ret i, at vi bliver nødt til at lave en handlingsplan for Danmarks indsats i international idrætspolitik. Jeg har på den nylige kongres i DIF taget det op over for idrætslederne. De virker positive over for ideen. Som de siger: Vi vil godt følge med, hvis I som politikere går i spidsen. Med det som udgangspunkt vil jeg spørge regeringen og idrættens minister, om de vil være med til at diskutere og vedtage en handlingsplan i forlængelse af Idans rapport. Handlingsplanen skal forsøge at skabe en langsigtet aftale om Danmarks deltagelse i international idræt, at styrke den danske indsats for demokrati i de internationale organisationer, profilere dansk idræts styrkesider internationalt og inspirere andre nationer til øget idrætsdeltagelse. Med disse ord håber jeg, at ministeren vil stå i spidsen for en sådan handlingsplan.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance, som ordfører.
Det er jo rigtig godt at diskutere det her spørgsmål ud fra en meget åben forespørgsel, som hr. Uffe Elbæk har stillet, nemlig hvordan Danmark skal håndtere det, hvor man altså stiller spørgsmålet og ikke sådan forsøger sig med, hvad regeringen nu skal gøre osv. Derfor vil jeg også gå så vidt som til at takke kulturministeren for besvarelsen af spørgsmålet, hvor ministeren, som jeg hørte det, holdt fast i, at det i høj grad er det demokrati, der er omkring foreningsarbejde, idræt osv., der skal arbejde med de spørgsmål, vi her diskuterer. Og det er måske også der, vandene skilles lidt i den her sal, nemlig om, hvor meget man politisk skal blande sig, og hvor meget man skal lægge op til dialog med idrættens ledere, og at det så er deres ansvar. Jeg synes faktisk også, der er grund til at glæde sig i de her år. Jeg oplever, at en række organisationer er godt på vej til selv at rydde op. Hvis man bare tænker lidt tilbage på IOC under en tidligere, ret berømt leder, er der sådan set grund til at glæde sig over det, man fornemmer der egentlig er sket og er på vej i dag. De værste eksempler har faktisk affødt en selvransagelse i de her organisationer. Hvad de enkelte idrætsudøvere angår, synes jeg også, vi kan glæde os, i hvert fald i dansk regi. Qatar er nævnt nogle gange. Vi oplevede et land, der købte et håndboldhold for at klare sig. Det er imod al etik og, så langt man kan forestille sig det, imod den opfattelse, vi har af et landshold. Vi kan glæde os over, at den række af danske sportsfolk, der blev spurgt, sagde nej en bloc. Det kunne tyde på, at vi har idrætsudøvere, også eliteidrætsudøvere, der har den der foreningstradition med sig og måske også en stolthed over at repræsentere deres land. Og måske kan de heller ikke tænke tanken til ende om at repræsentere noget andet. Det er der grund til at glæde sig over. Efter min opfattelse er der egentlig et opbrud på vej i internationale organisationer, og så kan vi spørge os selv, hvad vi så kan gøre, hvordan vi kan skubbe på. Play the Game er allerede blevet nævnt, også af ministeren i dag, og det vil jeg også gerne gøre. Jeg var sådan set ret tæt på i den spæde start og havde måske også en finger med i spillet, og det var bestemt en ildeset størrelse, som ikke blev værdsat, som dårligt blev lyttet til, og som på det tidspunkt blev forment adgang en række steder på grund af sin kritik, især af IOC. Det har udviklet sig til, at det faktisk er en anerkendt størrelse, også internationalt, der får adgang, der bliver inviteret til at synliggøre de værdier, vi har i dansk idræt, det foreningsdemokrati, vi har, og det, det bygger på: respekten for mennesker. De bliver faktisk inviteret til at synliggøre det i en række væsentlige forsamlinger, hvad der var uhørt, da det startede. Det var en særlig dansk start. Det startede i Danmark og byggede på den foreningstradition, vi har, fordi vi faktisk var nogle, der besluttede, at vi godt ville skyde nogle penge ind i det. Derfor vil jeg egentlig sige, at det skulle vi måske hellere tænke på i stedet for at tro, at vi kan lave handleplaner i et Folketing om, hvad idrætsorganisationer skal gøre. Og så skulle vi spekulere på, om det, der er skabt, måske skulle have mere støtte. Vi ændrede lidt, og det blev bestemt til en forøgelse af støtten her i sidste omgang, men vi skal se på fordelingen af penge igen til hele det område. Og der vil jeg godt annoncere, at det måske var en overvejelse værd, at vi yderligere, måske endda i ikke uvæsentlig grad, styrker det initiativ, der ligger i Play the Game – sådan et element, som kan arbejde med i pressens organisationer, og som har fået en position, hvor man virkelig kan argumentere for de værdier, vi snakker om her. For det er blevet anerkendt overraskende hurtigt i forhold til den træghed, der ellers normalt har været i store internationale organisationer, og den modstand, der har været. For nogle af de ledere, som var valgt på en eller anden mærkelig, uransagelig måde, var demokrati ikke det, der stod først for. Og kritik var helt uhørt, det ville de heller ikke høre på. Det er ændret, og det er den vogn, vi skal skubbe på. Jeg går ud fra, at de fleste idrætsordførere har fået det skrift fra Play the Game, hvor man peger på, hvad der er i opbrud internationalt, og hvordan der kan skubbes på den vogn nu. Og det er der, jeg faktisk tror at vi kan gøre den internationale idræt den allerstørste tjeneste, nemlig ved at lade den der selvforstærkende effekt kalde på, at etik og moral ikke bare er et personligt anliggende, men også et foreningsanliggende. I sidste ende skal de der ledere altså stå til ansvar over for deres egne demokratier, deres egne organisationer, deres egne strukturer og ikke stå til ansvar over for en regering eller et folketingsudvalg, der kunne finde på at formulere en eller anden handleplan, som man så kunne løbe i byen med. Så har vi virkelig øvet vold mod idrætten, og det vil jeg gerne stærkt advare imod.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Brian Mikkelsen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Var diktaturstaten Qatar værdig til at være vært for VM i håndbold? Var kineserne værdige til at være OL-værter? Var russerne værdige til at være værter for OL i Sotchi sidste år? Det har mange politikere jo diskuteret. Og der må jeg sige, at hykleriet ikke kender nogen grænser Vi sender erhvervsdelegationer, vi bruger uanede mængder af ressourcer på at eksportere til Qatar og til Rusland, hvor der er en speciel politisk situation, men det var der ikke før februar sidste år, altså i forhold til Rusland og Sotchi. Det samme gælder kineserne, hvor vi snart sagt hver eneste uge sender den ene delegation efter den anden af sted for at promovere danske varer og dansk erhvervsliv i Kina. Alligevel diskuterer vi, om vi skal sende håndboldherrerne af sted til Qatar for at deltage i håndbold-VM, om vi skal deltage i OL i Kina eller vinter-OL i Sotchi. Hør nu her: Det er jo ikke noget, vi politikere skal blande os i. Jo, hvis vi valgte at lave en boykot imod de pågældende, kunne vi blande os i det. Men hvis vi har den dobbeltmoralske holdning, at vi godt vil eksportere til dem og handle og diskutere med dem, så virker det noget hyklerisk og formynderisk, at vi så diskuterer, om der skal være en politisk stillingtagen til, om idrætten kan deltage i begivenheder i de lande. Det er det samme, når vi taler menneskerettigheder og læser, at daglejere arbejder under umenneskelige forhold. Når man f.eks. opfører stadionanlæg til store idrætsbegivenheder, er det så noget, man skal blande sig i fra idrættens side? Næ, men det kan vi gøre fra politisk side, og igen er det jo hykleri af værste skuffe: Vi handler med de lande, hvor daglejerne har umenneskelige vilkår og laver store idrætsstadions osv. og måske desværre dør i hobetal. Vi handler med de lande, vi har politisk samkvem med de lande, og vi vil gøre alt for at få endnu bedre forhold til de lande. Så hvor ligger ansvaret for at tage stilling? Det ligger jo hos os politikere og ikke hos idrætten, og der er det altid fristende for politikere at blande sig. I antikkens Grækenland var det sådan, at der altså var borgfred, mens der var idrætsbegivenheder. Under antikkens OL var der fuldstændig fred mellem de forskellige nationer i det græske samfund, og folk kunne bevæge sig sikkert omkring. Men nu er politik altså kommet i vejen for sport, og det er et tveægget sværd, for den debat kan jo føre til nogle underlige forenklinger og forsimplinger, og at man sådan får pustet sig op og får sagt og gjort nogle ting, man ikke kan sætte ord og handling bag ved. Der er det i hvert fald vores holdning fra Konservatives side, at man skal passe på med ikke at agere sådan moralsk stedfortræder, fordi man ikke tør tage de politiske konsekvenser i forhold til de lande, man har en holdning til. Det er altid let at have en moral på andres vegne, men ikke selv gøre noget ved det. I Det Konservative Folkeparti er det vores krystalklare holdning – og det er ikke bare på grund af de skåltaler, som jeg også har hørt nu her – at politik ikke skal blandes ind i sport, og at der skal være en autonomi og selvstændighed for idrætten. Vi skal ikke gøre idrætten til gidsler for vores politiske holdning, så man må i det danske Folketing tage stilling til, hvad man mener om samkvem, handel og relationer til de pågældende lande. Idræt er jo fællesskab, idræt er harmoni, idræt er opfordring til samkvem, idræt er en helt anden form for internationalt fællesskab, som vi andre kunne lære rigtig meget af. Og der skal ikke blandes politik ind i det. Det er da klart, at man så i idrættens verden selv har en holdning, selv har et moralsk kodeks for menneskerettigheder, hvem man vil have en relation med, og hvordan man har den relation. Skal man tage den diskussion, når man er sammen med de pågældende mennesker i internationale fora – det kan være IOC, FIFA eller andre internationale specialforbund? Det må være en sag for idrætten selv, og det diskuterer man jo løbende og konstant i idrættens verden hver eneste dag både i internationale fora og i nationale fora. Men det er altså ikke en sag at diskutere for danske politikere, det må idrætten selv om. Idræt skal ikke blandes sammen med politik, og politikere skal ikke bestemme over idrættens verden, hvor man må have lov til at have den autonomi og den uafhængighed, som gør, at vi politikere ikke skal blande os. Så vi holder stædigt fast i, at politik og sport ikke skal blandes sammen.
Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.
Jeg må sige, jeg blev lidt forvirret over ordførerens indlæg. På den ene side er jeg faktisk meget enig med ordføreren for Det Konservative Folkeparti i, at der kan være en vis form for dobbeltmoral i den her diskussion, for på den ene side diskuterer vi, om vi kan tillade os at sende vores idrætsudøvere til Kina, samtidig med at vi på den anden side i den grad sender erhvervsdelegationer af sted. Det, jeg bare ikke kunne forstå på ordføreren, var, om man så også – for ikke at være dobbeltmoralsk – burde diskutere, om det var rigtigt at handle med de pågældende lande. Det ligger uden for den diskussion, vi i øvrigt har her i salen, men nu bragte ordføreren det selv op. Spørgsmålet til ordføreren, som jo også har været kulturminister og har stået i den diskussion, hvor man har skullet repræsentere Danmark i forbindelse med større internationale idrætsbegivenheder, er egentlig, om ikke ordføreren mener, at vi som politikere, når vi er der, skal give udtryk for vores holdning og måske endda også støtte op om den demokratiske opposition, der er i det pågældende land, og bruge anledningen til faktisk at være vidne til nogle af de ting, der foregår.
Ordføreren.
Jo, og det er jo derfor, det er så vigtigt, der er en sondring mellem, hvad jeg og andre politikere har af holdninger, hvad vores reaktionsmønster er, hvad vi pålægger idrætten, og hvad vi forventer af idrætten. Jeg har en holdning til nogle bestemte lande, og jeg har en holdning til menneskerettigheder, og den holdning forfægter jeg og forfølger jeg. Jeg tror på handel mellem nationer. Så er der nogle lande, som overtræder menneskerettigheder, og som jeg mener vi skal være hårdere og mere konsekvente over for, og jeg synes nærmest, det er pinligt at se, at vi ikke skrider over for dem. Det er jo så en storpolitisk diskussion. Men jeg vil ikke pålægge idrættens verden noget i den henseende, når jeg ikke engang selv vil følge det, altså når det danske Folketing ikke vedtager det. Hvis det danske Folketing har vedtaget en handelsboykot eller man ikke vil have diplomatisk samkvem med x-land, var det naturligt, at jeg forventede, at idrætten fulgte op på det, for så var der sammenhæng i retorikken og i argumentationen. Men så lang tid vi ikke har vedtaget noget eller gjort noget, kan man ikke forvente noget af idrætten, så må der være en autonomi og en uafhængighed, hvor de træffer deres fuldstændig egne beslutninger, i forhold til hvem de vil samarbejde med, og hvor de vil deltage henne i forbindelse med de forskellige begivenheder.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg tror egentlig, at vi er enige, altså at vi skal respektere idrætsorganisationernes uafhængighed. Men det, vi bl.a. også diskuterer her, er, hvordan vi som det officielle Danmark forholder os. Når vi sender vores nationale hold til en international begivenhed – dermed mener jeg også, at vi som politikere og som det officielle Danmark skal bakke vores idrætsudøvere op – hvordan sikrer vi så, at vi ikke bliver brugt i en politisk sammenhæng, som vi ikke ønsker at blive brugt i. Det er jo det, vi diskuterer i dag. Jeg er overhovedet ikke fortaler for, at vi skal boykotte nogen som helst. Jeg synes faktisk som ordføreren, at vi skal indgå i de relationer, men jeg mener samtidig, at vi skal give udtryk for vores holdninger på en kritisk og begavet måde, og det er jo det, som vi bl.a. diskuterer også i dag.
Ordføreren.
Jeg synes bare, det er vigtigt at holde skæg for sig og snot for sig i den henseende. Hvis vi træffer nogle politiske beslutninger i det danske Folketing eller regeringen har en holdning til et bestemt land eller en bestemt måde at have samkvem på, må man jo forfølge det fra regeringens eller Folketingets side. Idrætten kan have de relationer, de selv vil have, og så må vi jo agere som politikere. Jeg vil være meget forsigtig med at være moralsk dommer, i forhold til hvem idrætten samarbejder med, hvem de har relationer med, og hvad deres ageren er. Det er op til dem selv. Jeg ved, de konstant selv har en etisk-moralsk diskussion om de ting, og dem stoler jeg hundrede procent på, specielt fordi jeg ikke vil være dobbeltmoralsk i forhold til dem.
Tak til ordføreren. Så er det kulturministeren.
Jeg synes, det er rigtig, rigtig gode debatter, spørgsmål og svar og ordførertaler for den sags skyld også, der har været her omkring det her tema. Jeg vil godt lige klargøre nogle ting, for der ligger ligesom noget under noget af det, der er blevet sagt, ikke mindst fra min meget, meget gode kollega Brian Mikkelsen, som jeg vil slutte mit indlæg her med. Men jeg vil starte med hr. Søren Espersen. Vi er jo enige om rigtig, rigtig mange ting. Hr. Søren Espersen stod her på talerstolen og sagde, at i sporten er det væsentligt, at alle møder alle. Det kunne være mine ord. Han sagde, at idrættens integritet skal bevares. Det er Han sagde også: Lad aldrig sportsfolkene blive gidsler. Fuldstændig enig! Han sagde videre: Kronprinsen skal deltage for at støtte – det er godt, når han gør det – vores idrætsudøvere, og det er også godt, når den til enhver tid siddende kulturminister gør det. Fuldstændig enig! Det er derfor, jeg tager af sted, altså fordi det er vores af regeringen. Derfor er det lidt spidsfindigt, hvori forskellene egentlig består, når vi nu har to forslag til vedtagelser, som vi alle sammen for begges vedkommende måske i virkeligheden kunne have stemt for. Jeg rejser ikke den debat nu, det er bare for at sige, at de trods alt er meget tæt på hinanden. Så vil jeg godt sige, at idrætsorganisationerne jo tager debatten. Der foregår rigtig meget diskussion i idrætsorganisationerne i de her år. DBU arbejder i FIFA meget målrettet på at prøve at skabe større klarhed, større åbenhed, større gennemsigtighed, for der er ting i forbindelse med en rapport, som FIFA ikke vil offentliggøre. Det er jo sådan nogle ting, der skaber en usikkerhed omkring, hvad der egentlig foregår i de organisationer, de internationale, ikke i vores egne, dem kender vi, fint nok, og der er åbenhed og gennemsigtighed hos dem. IOC har taget de her spørgsmål op, og de har jo lavet et meget stort program, som også blev præsenteret på DIF's kongres af deres nye formand, og det har de jo gjort for at få introduceret ønsket om good governance. Når jeg nævner DBU og IOC i den her sammenhæng, er det for at understrege og demonstrere, om jeg så må sige, eller beskrive, at idrætsorganisationer jo også er klar over, at der er ting, der kunne være bedre, og som måske er en risiko for den integritet, som vi alle sammen er enige om idrætten har og skal blive ved med at have. IOC er endda gået det skridt videre, at de har sagt, at det kan være et problem, at det er så dyrt at afholde de olympiske lege, så vi må prøve at finde nogle løsninger, der kan sprede udgifterne over nogle flere lande. Jeg synes, det er en fremragende idé, og man kunne forestille sig, at Hamborg skulle være hovedsæde for de olympiske lege, Danmark kunne være med, vi kunne tage sejlsport, håndbold og cykelsport eller noget andet, og Sverige kunne måske også være med, så vi deltes om det, så det blev mere overkommeligt for landene at varetage denne opgave. Så vil jeg godt understrege, at politikerne har nogle relevante fora at drøfte en lang række forhold i, og der sidder faktisk ministre, som har ansvar for sport i EU, som samarbejder for at drøfte, hvad der i givet fald kan bidrages med for at løfte nogle af de opgaver, der er der, og som trænger sig på. Matchfixing, doping osv. er jo fælles grænseoverskridende problemstillinger, som vi samarbejder om, og der er det jo vigtigt, at myndigheder, som regeringen jo har et ansvar for, også deltager. Derfor kan man ikke bare sige, at politikerne skal holde sig væk fra alting, for der er faktisk nogle relevante områder, hvor det er vigtigt, at vi drøfter det, og hvor vi også er med til at sætte en dagsorden til eftertanke. Det er også vigtigt, at idrætsorganisationerne, som har deres organisationer at varetage ansvaret for, er med til at træffe beslutninger om bl.a. værtslande. Det er deres opgave, og ingen anfægter, at det er deres ansvar og deres opgave. Idrætsudøverne gør deres, nemlig prøver at blive de bedste i verden, og de løfter det, de har sat så kraftigt ind på med deres træning og samarbejde i øvrigt. Så vil jeg godt svare hr. Jørgen Arbo-Bæhr, som spørger til regeringens holdning til Idrættens Analyseinstituts og Play the Games seneste udspil, som jo også er kommet til kulturordførerne. Jeg synes, det er et punkt, vi skulle tage op her i foråret, i forbindelse med at vi skal snakke om udmøntning af idrættens sigtepunkter, som er en del af vores stemmeaftale omkring idrætten, der kan vi tage den type temaer op og blive enige om, hvordan vi forholder os til det. Så vil jeg godt sige til hr. Leif Mikkelsen, at jeg synes, det var en rigtig god betragtning, som hr. Leif Mikkelsen kom med, med at idrætsorganisationerne også har taget en eller anden form for selvransagelse med sig. Jeg forstår godt holdningen til det, der blev sagt, og jeg vil godt kvittere for det, der blev sagt, Play the Games rolle, for Play the Game spiller faktisk en helt central rolle i det internationale samfund vedrørende de her spørgsmål, og det, der er interessant, er, at det er en dansk institution, og det var oprindelig meningen, som jeg har fået det fortalt, at Play the Game skulle brede sig til andre lande, så det blev et fællesskab af lande, som havde del i Play the Game og de opgaver, som Play the Game har taget på sig, og som er bestemt, da vi vedtog det her i Folketinget. Men der er bare ikke kommet flere til. Men det interessante er, at rigtig mange sætter pris på Play the Games måde at sætte fingeren på de ømme punkter på og prøve at få os alle sammen til at forholde os til, hvad der foregår eller ikke foregår, eller hvad man tror der foregår. Så endelig til hr. Brian Mikkelsen, som tager et tema frem, som jeg godt nok er stødt på ret ofte inden for den senere tid, når jeg drøfter det her med idrætsorganisationerne. Det virker, som om idrætsorganisationerne mener, at når Danmark som land med en regering kan anbefale, at erhvervslivet nedsætter sig i Kina, eller hvor de nu nedsætter sig, og de investerer i Qatar, fordi det er et godt investeringssted – det er i hvert fald det eksempel, jeg har fået flere gange – så er det dobbeltmoralsk, når der så sættes spørgsmålstegn ved, om idrætten skal deltage, når værtslandet er Qatar. Der vil jeg godt understrege, at det skal idrætten deltage i, hvis Qatar er blevet udnævnt til værtsland af organisationerne. Det er der ingen tvivl om, det er ikke det, vi anfægter. Det, vi diskuterer med bl.a. idrættens organisationer, er jo, hvordan vi kan fremme mulighederne for, at der bliver mere åbenhed i de beslutninger, som træffes af de internationale organisationer. Jeg vil godt sige, at virksomheders formål er at tjene penge – også dyb respekt for det, og det skal vi støtte dem i og fremme alt, hvad vi kan og på alle de måder, vi kan, som regering, som Folketing og som land. Idrættens formål er ikke at skulle tjene penge, men at bevare idrættens integritet som den ideelle organisation, som den er. Der er meget stor forskel på at være en virksomhed og en ideel organisation, som idrætten er, for hvis ikke idrætten er i stand til samlet og globalt at fastholde den integritet og troværdighed, der er omkring dem, mister vi noget, som er meget, meget værdifuldt, og der skal ikke meget til, før det kan gå galt. Derfor er det jo, at DBU har taget fat i FIFA, og derfor er det, at IOC med en ny formand har taget fat på good governance og på at prøve at lette det økonomiske pres, når man skal etablere de olympiske lege. Derfor er det jo ikke et modsætningsforhold, og derfor synes jeg ikke, man skal skabe unødvendige, fortænkte modsætningsforhold, men prøve at høre efter, hvad det er, de forskellige aktører siger, og hvad begrundelsen for deres meninger er. Så tak for, at der er så bred opbakning til, at vi løser de opgaver i de fora, som vi hver især har som politikere henholdsvis idrætsorganisationer og idrætsudøvere. Vi kan kun hjælpe hinanden og få det bedste ud af det. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Leif Mikkelsen.
Tak for det. Jeg kan bekræfte kulturministerens fortælling om, hvad der egentlig var ideen med Play the Game, nemlig troen på, at det måske kunne få fodfæste forskellige steder, hvor man kunne danne sit eget. Det er et dansk initiativ, og det er det blevet ved med at være. Det er derfor, jeg sådan set er glædeligt overrasket over, at det har fået den tyngde og position, det har, og at det har aftvunget den respekt, det har. Det var derfor, jeg understregede, hvilke fora man bliver inviteret til nu for at fortælle om det her. Det startede som sådan en meget stærkt kritisk stemme om det, der foregik, og nu er det ligesom mere blevet en bærer af danske værdier, som man lytter til. De internationale organisationer, der i hvert fald slog syv kors for sig, da vi startede det her, inviterer nu indenfor. Derfor er det en anden situation, hvad også den her diskussion har klarlagt for mig, og det var derfor, jeg spurgte lidt ind til, om tiden måske er kommet til, at vi vurderer, om vi kan give det initiativ en stærkere position, en bedre støtte, når vi får anledning til det, for jeg tror faktisk, at det er det værd. Det kunne måske være en opfordring til, at også idrættens organisationer er med til at støtte det, som er til deres gavn, yderligere. Men altså vi kan bruge et fælles løft på det område, fordi det er en særlig dansk kanal til at bidrage med de her værdier, og der er faktisk dygtige folk, der gør det rigtig godt, og som har foreningslivets sjæl inde på kroppen. Det ser jeg som en anden mulighed end at tro på, at det kunne være politiske initiativer osv. Her har idrætten faktisk sit eget initiativ, som er stærkt og godt.
Ministeren.
Jeg vil meget gerne bekræfte beskrivelsen af Play the Games status i det internationale idrætsregi, kan man kalde det. Da jeg var i Schweiz i september måned sidste år for at underskrive konventionen om bekæmpelse af matchfixing, havde Jens Sejer Andersen fået et punkt på dagsordenen, hvor han gav et fremragende indlæg om de risici, der var rundtomkring, og om, hvordan det gik med korruptionsafdækning osv. rundtomkring. Det var på opfordring af Europarådet, han skulle tale der. Så det kan godt være, at Play the Game vækker irritation nogle steder, men de vækker altså også anerkendelse.
Hr. Leif Mikkelsen.
Ja, netop, og det er måske også derfor, vi skal være opmærksomme på, at når det overhovedet vækker genklang, er det, fordi der er opbrud i det her, og der er større opmærksomhed på, at der er nogle andre værdier end dem, der har været, og som var gennemsyret af korruption. Det har været rigtig skidt i en del internationale organisationer. Men der er opbrud, og det er det, vi skal understøtte; det er den vind, der blæser, og måske kan Play the Game være bærere af den. Og jeg synes, at alle skulle læse det der skriv, de har lavet om, hvorfor det er, at man måske nu skal slå til med danske værdier i den sammenhæng. Så jeg tror bare, vi skal skærpe opmærksomheden på, at vi har et værktøj, som kan blive virkelig nyttigt i forbindelse med de her værdier, vi så ofte taler om: demokrati og almindelig ordentlig opførsel, og hvad vi nu ellers kunne sige. Så jeg synes, vi har en vej.
Kulturministeren.
Ja, det er jeg også enig i, og derfor vil jeg sige, at vi mødes om ikke så lang tid for at drøfte idrættens sigtepunkter. Og der er det jo helt relevant at tage det tema op.
Tak til kulturministeren. Så er det hr. Uffe Elbæk.
Jeg vil bare for god ordens skyld sige tak for debatten, så vi kan komme hjem, og så ellers sige, at noget af det, jeg er rigtig glad for, er, at vi tager den her samtale, tager den her debat i en situation, hvor fronterne ikke er, hvad skal man sige, trukket op, og der er konflikt i det. Hver eneste gang, vi kommer tæt på en stor international begivenhed, bliver fronterne sådan trukket op enten af regeringen eller af oppositionen. I den her situation havde vi en chance for faktisk at prøve at lytte til hinanden og måske finde hinanden. Jeg er så gammel i gårde efterhånden, at jeg ved, at sandheden ikke ligger hos mig eller hos hr. Søren Espersen, som jeg kigger ned på, men den ligger nok et eller andet sted imellem os. Det er derfor, jeg synes, at debatten her er så vigtig, sådan at vi som politikere, som Folketing kan være mere forberedte, næste gang vi måske står i en mere ophedet debat og skal sende vores gode idrætsfolk ud i verden for at repræsentere Danmark. Så tak for debatten.
Tak til hr. Uffe Elbæk. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 17. marts 2015.
Udvalget for Forretningsordenen har afgivet: Betænkning og indstilling om Folketingets samtykke i henhold til grundlovens § 57 (vedrørende Thomas Danielsen). 94). Eksemplarer vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 11. marts 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.