Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer.
Ik geef het woord aan de heer Arbouw. Mag ik de leden verzoeken enige stilte te betrachten? En mag ik de heer Arbouw verzoeken nog even te wachten? Zijn spreektijd loopt nog niet.
Ik wens de leden een genoeglijke avond.
Met uw welnemen geef ik de heer Arbouw nogmaals het woord.
Voorzitter, het is maar net hoe je ernaar kijkt. Je krijgt het woord en twee derde van de zaal vertrekt ...
Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Zij is wat mij betreft ingegaan op alle punten die de VVD aan de orde heeft gesteld, dus nogmaals dank. Wij zijn zeker blij met de onafhankelijke commissie die het VTH-stelsel onder de loep gaat nemen. En wij zijn ook zeker blij met de toezegging van de minister dat er een jaarlijkse rapportage op grond van de monitorresultaten met de Kamers gedeeld wordt. Voorzitter. Zoals ik al in mijn interruptie in de eerste termijn aangaf, kijkt de VVD-fractie nog wel met zorg naar de consequenties van het advies van de Wereldgezondheidsorganisatie, met name als dat betekent dat er strengere regelgeving voor gemeentes uit voortvloeit. Maar goed, dat komt in een apart traject nog aan de orde, dus daar gaan we later zeker nog over spreken. Voor het overige is de VVD-fractie tevreden met de beantwoording door de minister. Ik zal mijn fractie adviseren om in te stemmen met de Aanvullingswet geluid. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Arbouw. Het woord is aan de heer Rietkerk.
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb drie punten. Het eerste gaat over het uitvoeringsaspect van vergunningverlening, handhaving en toezicht. Ik denk dat de CDA-fractie heeft aangegeven dat zij pleit voor een voortdurende verbetering. Wij merkten bij de minister op dat vlak herkenning. Wij hebben begrepen dat de specifieke onafhankelijke commissie een andere commissie is dan de commissie die jaarlijks gaat rapporteren. Deze andere commissie zal het VTH-stelsel bezien. We zullen ook bij de voortgangsbrief op basis van de toezegging bij het KB beoordelen hoe de staatssecretaris hieraan invulling geeft en hoe stevig, robuust en duurzaam dit handen en voeten krijgt. Het tweede punt gaat over de cumulatie van geluid. De minister gaf in haar antwoorden weer dat binnen de niveaus verbetering mogelijk was. Ik heb niet geïnterrumpeerd omdat ik hier nu in de tweede termijn toch een toelichting op wil vragen. Wat bedoelde de minister daarmee? In het verlengde daarvan heb ik bij interruptie de vraag gesteld of de wettelijke normen voor geluidshinder en externe veiligheidsrisico's in de Wet luchtvaart even zwaar wegen als die van andere sectoren in de Omgevingswet. De minister antwoordde dat de geluidsnormen gewoon worden overgezet in de Omgevingswet, maar ik wil toch namens de CDA-fractie vragen om iets weer te geven van hoe die weging dan gaat. Is die even zwaar of zitten daar verschillen tussen? Het gaat mij niet om de techniek, het gaat mij om de beleidsmatige afweging. Wat weegt zwaarder? Ten slotte gaat het CDA in op zijn aangekondigde aangelegen punt: het behoud door de provincie van de bevoegdheid met betrekking tot de geluidproductieplafonds op industrieterreinen van regionaal belang, die vaak ook meerdere gemeenten betreft. Het zijn dus regionale industrieterreinen. Het antwoord van de minister was opnieuw een procesantwoord: VNG en IPO zijn nog in overleg. Nou, die zijn al even in overleg. Zie de motie die het CDA met andere fracties indient als een steun om daadkracht te tonen en daar uit te komen. Zeker ook omdat de minister inhoudelijk geen bezwaar heeft tegen de kern van het verzoek, denken wij. "De Kamer, gehoord de beraadslaging, ..." Sorry.
U wilt een motie indienen, denk ik?
Ja, mij is verteld dat ik die dan moet voorlezen.
Nee, als u de motie indient, lees ik die voor u voor.
Dat is mooi, want ik had rekening gehouden met mijn spreektijd, zodat ik daar nog tijd voor had.
Die loopt wel door, ja.
Ja. De voorzitter: Door de leden Rietkerk, Van Gurp, Kluit, Essers en Dessing wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat naar huidig recht provincies bevoegd zijn, op grond van de Wet geluidhinder, industrieterreinen van regionaal belang aan te wijzen in de provinciale verordening;]] [[overwegende dat deze bevoegdheid van Provinciale Staten onder de Omgevingswet niet terugkeert;]] [[overwegende dat onder de Omgevingswet (artikel 2.12a) weliswaar de mogelijkheid bestaat voor de gemeenteraad Provinciale Staten te verzoeken de geluidproductieplafonds rondom industrieterreinen vast te stellen, maar dat dat niet hetzelfde is, en niet in lijn is met het uitgangspunt om aan te sluiten bij de bestaande bestuurlijke taakverdeling;]] [[overwegende dat bestaande praktijk heeft aangetoond dat het doelmatig en doeltreffend is dat de provincies vanwege het gemeenteoverstijgende belang hierin een zelfstandige bevoegdheid hebben;]] [[overwegende dat de Omgevingswet er niet toe leidt dat het belang bij besluitvorming bij industrieterreinen van regionaal belang (als zodanig aangewezen in de omgevingsverordening) ineens doelmatiger en doeltreffender door de gemeentebesturen kan worden behartigd;]] [[overwegende dat de regeling tot lastenverzwaring leidt bij de gemeenten;]] [[overwegende dat ook in de toekomst het doelmatiger en doeltreffender is om de vaststelling en het beheer van geluidproductieplafonds voor industrieterreinen van regionaal belang, zeker die terreinen waarbij de gemeentegrenzen worden overschreden, bij de provincie onder te brengen;]] [[verzoekt de regering in de Aanvullingswet geluid op te nemen dat provincies bevoegd blijven in hun omgevingsverordening industrieterreinen van regionaal belang aan te wijzen, inclusief de bevoegdheid tot wijzigen en vaststellen en naleven van geluidproductieplafonds voor die terreinen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Zij krijgt nr. kst-35054-H]]
Voorzitter, dank u wel. Ik wil gewoon een aantal dingen samenvatten die ik de minister heb horen zeggen. Met brieven heb ik een wat minder goede ervaring, maar misschien kunnen we het mondeling doen. Ik heb de minister horen zeggen dat er nog steeds gehandhaafd kan worden op individuele vergunningen, als we het hebben over geluidproductieplafonds bij industrieterreinen. Dat heb ik dan maar even opgeschreven. Dan nog even over dat nestgeluid. Ik blijf er toch even op doorgaan, want dit is precies het punt waar we al jaren over bezig zijn, waar we niet uitkomen en waar ik nu ook weer gedoe mee verwacht. Dus dat kunnen we vandaag mooi helder maken voor al diegenen die ermee te maken hebben. De minister verwees naar bestaande rechten, maar dat geldt alleen als er bestaande rechten zijn in de huidige situatie, waarbij de begrenzing dus inclusief de kades en de schepen is die aanleggen. Als de begrenzing dus vóór de kade ligt, zijn er geen bestaande rechten, want dan zullen die alsnog uitgebreid moeten worden. De minister zegt dat die binnen de geluidproductieplafonds horen. Dan moet of dat geluidproductieplafond opgehoogd worden of er moet geluid bespaard worden ergens. Dat zijn volgens mij de twee smaken. Bestaande rechten — dat snap ik — maar als het nu niet vergund is, zijn er ook geen bestaande rechten. Graag nog even in de scherpte van de minister een antwoord, want dan kunnen we vandaag wat helderheid meegeven aan degenen die daarmee moeten werken. Het gaat mij niet zozeer om deze casus in Schiedam, maar het gaat mij om het bredere probleem. Dit speelt namelijk op meer punten. Voorzitter. Ik heb de minister ook horen zeggen dat de Centrale voorziening geluidsgegevens aan het einde van het jaar klaar is en naar behoren gaat werken. Mijn vraag is dan nog wel wanneer het DSO dan gevuld moet zijn, omdat ik eigenlijk vind dat de situatie met die twee naast elkaar zo kort mogelijk moet duren. Voorzitter. Ik hoorde de minister regelmatig spreken over WHO-normen. In mijn praktijk heb ik zelf altijd geleerd dat het bij de WHO om streefwaarden gaat en dat je probeert die zo dicht mogelijk te naderen. De WHO stelt geen norm. Die stelt alleen streefwaarden met het oog op de gezondheid. Graag nog even een verheldering van de minister. Volgens mij moet het streven altijd wel zijn om het voor inwoners zo gezond mogelijk te maken. Het nastreven van het zo dicht mogelijk benaderen van de WHO-streefwaarden is iets anders dan WHO-normen hanteren, want die bestaan niet, volgens mij. Voorzitter. Dan nog even het verhaal van de heer Rietkerk. Dat ging over industrieterreinen, provinciaal versus gemeenten. Zou het een kostenbesparing op kunnen leveren door te zeggen dat we niet de hele boel overhoop gaan halen en het allemaal op een andere manier organiseren? Is er niet nog een stevige kostenbesparing te behalen als we de regionale industrieterreinen gewoon bij de provincies laten? Dan hoeven we het hele verhaal niet bij de gemeenten te organiseren. Dat kan maar zo een hoop geld schelen. Misschien is dat onderdeel van de gesprekken en een van de argumenten. Ik heb het nooit meegemaakt dat er wordt gezegd: wil jij die bevoegdheden? "Nee, doe jij maar." Dat gaat meestal toch om geld. Misschien zou dit een onderwerp kunnen zijn, maar ik wil het als suggestie meegeven. Voorzitter. Ik ben nog niet gerustgesteld over de plafonds in relatie tot innovatie en best beschikbare technieken wat betreft de industrieterreinen. De minister heeft gezegd dat het een keuze is van het bevoegd gezag, maar dan organiseren we volgens mij een concurrentie op dit punt. Gaat Limburg dan concurreren met Rotterdam of Groningen? Wordt dat onderdeel van de concurrentie? Kan er worden gezegd: bij ons krijg je zo veel mogelijk geluidsruimte en zetten we de omgevingswaarden een beetje op achterstand? Het zou kunnen. We zien het vaker. Ik hoor de industrie altijd vragen om een level playing field. De vraag is dus of dat zou kunnen gebeuren. Voorzitter. Dan ook nog even een punt waar ik niet helemaal over gerustgesteld ben: de equality of arms van de burger versus de bedrijven. De minister zei: er zit altijd een loket van de Omgevingsdienst tussen die de burger wel gaat helpen. Dan moet je wel overal de weg weten te vinden. Ik had net een vraag over het DSO en de Centrale voorziening geluidsgegevens. Hoe gaan die burgers, voor wie het allemaal heel ingewikkeld is, die kijken in het DSO en daar niks vinden, dan geleid worden naar waar ze nog wel iets kunnen vinden, de Centrale voorziening geluidsgegevens? Daar zou ik nog een graag een antwoord op krijgen van de minister. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw Moonen.
Dank, minister, voor de beantwoording van alle vragen. Voor D66 zijn in het bijzonder de volgende antwoorden en toezeggingen van belang. Alle geluidniveaus die bevoegde gezagen vaststellen, passen binnen kaders die gebaseerd zijn op gezondheidseffecten. De effecten van piekgeluiden overdag op de gezondheid worden meegenomen bij de uitvoering van de motie-Kröger/Smeulders, zo begreep ik de minister. Dat is een motie waarin juist het onderzoek van de Wereldgezondheidsorganisatie wordt betrokken. Dat is voor ons een belangrijke toezegging. Wat betreft de cumulatie van geluid komt er een aanvullingsregeling voor cumulatie die dit voorjaar in consultatie gaat, begreep ik van de minister. Geluid veroorzaakt door spoorwegen is onderdeel van deze cumulatie. Een aanvullingsregeling cumulatie is gereed voor de Omgevingswet in werking treedt. Er komt een onafhankelijke commissie die specifiek het vergunningen-, toezicht- en handhavingstraject onderzoekt. Tot slot zal het RIVM, naast de monitoring door de Omgevingswet, apart monitoren wat de effecten zijn van de geluidsnormen op burgers. Dat zijn voor ons belangrijke toezeggingen. Dan blijven er geen restvragen meer over.
Dank, mevrouw Moonen. Dan is het woord aan de heer Verkerk.
Voorzitter. Als eerste wil ik de minister danken voor de uitvoerige beantwoording van de vragen en ook voor de vele toezeggingen die ze heeft gedaan. Ik wil de minister hartelijk danken dat ze heeft bevestigd dat ook voor de Aanvullingswet geluid een onafhankelijke evaluatiecommissie komt en dat aandacht wordt gegeven aan bescherming van de burger en de balans tussen benutten en besturen. Over het punt dat collega Crone en ik aan de orde hebben gesteld ten aanzien van de elektrificatie van auto's, was de minister zo positief dat wij dit gezien hebben als een toezegging dat u met beleid komt waarbij u mogelijk de geluidplafonds wilt verlagen. Hartelijk dank daarvoor. En als ik het mis heb, hoor ik dat graag. Er zijn nog twee punten waar nog een vraag rest. Ik heb gevraagd om bij de evaluatie van het ILT-rapport te onderzoeken hoe ambtenaren de complexiteit ervaren. Waarom heb ik die vraag gesteld? Niet puur omdat u dat moet doen, maar als je daar onderzoek naar doet en je maakt het bespreekbaar, dan verandert ook de perceptie. Dat is weer de relatie met cultuur. Dat was de diepere achtergrond. Het tweede punt gaat over de regionale industrieterreinen. Ik begrijp dat de minister in gesprek is met de verschillende koepels. Het zou kunnen zijn dat hier niet één waar antwoord op is en dat er minder ware antwoorden op zijn. Dus ik nodig de minister uit om in dat gesprek heel goed te kijken waar nou echt dat probleem ligt, en wat dat zou betekenen voor wetgeving. Verder zie ik uit naar de beantwoording van deze vragen door de minister. Ik dank u wel.
Dank u, meneer Verkerk. Dan is het woord aan de heer Crone.
Voorzitter. Dank allereerst aan de minister voor de antwoorden, die veel hebben opgehelderd. Mijn fractie heeft nog een paar vragen en opmerkingen. Goed om te benadrukken dat, zeker voor dit geluidsdeel, de aanvullingswetten een verbetering zijn, zowel wat inhoud als wat participatie betreft. Participatie natuurlijk mede door de motie die net is aangenomen. Ik dank allen daarvoor. Maar vooral ook omdat geluid nu vanaf de eerste dag mee moet gaan tellen bij elke vorm van vergunningverlening, initiatiefplannen, omgevingsplannen en wat dies meer zij. Dus geluid hangt er niet meer zomaar bij. De burgers zelf zullen er het meest op letten dat ze vanaf begin af aan mee kunnen doen, in de goede zin van het woord participatie, als het gaat om geluid. Tegelijkertijd blijven de landelijke normen — dat is mijn tweede punt — strak overeind. Sommige normen worden zelfs strakker dan ze nu zijn en inzichtelijker. Dat vind ik echt wel winst. Ze blijven strak, men mag beperkt afwijken in de grenswaarden en er bijna niet overheen, en als het dan moet, dan moeten daar strakke regels voor zijn. En ook de instructieregels zullen ons en de gemeentes helpen om dit probleem op gelijkvormige manier aan te pakken. Belangrijk is bij de landelijke normen dat de minister heeft herhaald dat cumulatie meetelt, inclusief de luchtvaart. Dus het wordt nu geluidhinder zoals we die kennen, plus die van de luchtvaart. Burgers kunnen op dat punt echt teruggrijpen. Ik heb nog een vraag gesteld over het handhavingsgat. Voor mensen nu pech hebben omdat er te veel groei aan geluid in hun omgeving is geweest, zijn zelfs regelingen dat het Rijk meebetaalt. Het lijkt me zeer belangrijk dat het handhavingsgat wordt opgevuld. De heer Janssen en ikzelf ook hebben veel gesproken over de omgang met industrieterreinen. We noemen vaak het havengebied, en ik noem de recente uitspraken van de Raad van State, die niet de grond van deze wet vormen maar van andere wetten. De minister heeft toegezegd dat ze daarnaar kijkt. Bij interruptie heb ik gevraagd of dat kan met de minister van Economische Zaken. Want het gaat niet alleen om de door de heer Janssen belichte kant — moeten er nieuwe geluidsvergunningen komen? — maar ook om de vraag of het banen gaat kosten. Ik hoor nu namelijk dat sommige havengebonden bedrijven letterlijk vanaf morgen het schip niet meer voor de kade kunnen krijgen. Ik hoop dat de minister kan zeggen dat wij binnen de kortst denkbare termijn — ik zou bijna zeggen één week, maar misschien is twee beter, ik ben royaal — een melding krijgen of dit nu echt een probleem is en of het kan worden opgelost. Hier heeft de Raad van State waarschijnlijk de wet gevolgd, dus ik geef niet de schuld aan de Raad van State. Maar misschien zit er iets mis in onze regelgeving. Dat kan, behalve geluidsruimte, ook banen kosten. Dan het punt dat daarmee samenhangt: de bevoegdheid. Hierbij zijn natuurlijk gemeenten betrokken — Schiedam en Rotterdam worden genoemd — maar misschien ook wel provincies. Ik vind dat de heer Rietkerk van het CDA te ver gaat door nu al te roepen: laat bij grensoverschrijdende industriegebieden de provincie maar weer de leiding nemen. Dat ondergraaft de filosofie van de wet. Procedureel vind ik het ook te vroeg, omdat de minister heeft gezegd dat ze met elkaar in overleg zijn. Inhoudelijk zit ik meer op een soort tussenlijn. De provincie mag het proces bewaken. Soms zit ze trouwens aan tafel als vergunningverlener, maar als ze dat niet zit, dan toch in ieder geval als procesbewaker. Daarmee kunnen ze de gemeenten dwingen om er met elkaar uit te komen. Als ze er niet met elkaar uitkomen, kun je altijd nog zeggen: wie doet het dan? Maar om nu al, tegen de geest van de wet in, het aan de provincies te geven, gaat mij veel te snel. Laat hen eerst samen overleggen. Ik zou zeggen, meneer Rietkerk, houd u de motie aan. Wie weet kunnen we u later de hand reiken.
De heer Rietkerk wil graag een interruptie plegen.
Ik heb een verduidelijkende vraag aan de heer Crone. Het zou mooi zijn als er overleg is — het poldermodel — passend bij de wet en dat dan gemeenten en provincie tot de conclusie komen dat de gemeenten er niet uitkomen. De wet geeft dan aan dat de gemeenteraad een besluit moet nemen om het bij de provincie neer te leggen. Dat maakt het wat makkelijker. Dan kan het overleg dat de heer Crone voorstelt tot die conclusie leiden, maar dan moet je in de wet wel de mogelijkheid, de bevoegdheid bieden.
Ik begrijp van de minister dat de koepels nog in gesprek zijn met de minister om dit op te lossen. Ik kom uit het stads- en regionale denken. Ik was voorzitter van de G40. Dan heb je vaak dat gemeenten het best eens zijn, maar twee niet. Dan heb ik liever dat je een procedurele oplossing verzint dat je stemrecht hebt en die twee achterblijvende kleine gemeenten mag overrulen dan dat je zegt dat de provincie het moet doen. Dan houd je de geest van de wet. De gemeenten beslissen. Die kunnen dat bijna altijd. En dan moet je niet opeens zeggen: in alle gevallen gaat de provincie erover. Dat is het nadeel van uw motie. Het is meteen weer de oude situatie. Dat gaat mij te snel. Dat zou ik zelfs als last resort nog niet willen op dit moment. Ik ben met de heer Verkerk blij over de toezeggingen over het blije autorijden, dat veel stiller zal zijn. Maar ik ben teleurgesteld dat er nog niets is toegezegd over het handhaven op alles waar mensen zich zo aan ergeren: de brommers, de motorfietsen en de andere lawaaimobiliteit, overigens ook het andere bronbeleid. Ik hoop dat u nog wilt toezeggen om samen met uw collega's Handhaving daar harder op te gaan letten, want ik denk dat u daar een quick win mee heeft voor de burgers en voor het geluidsbeleid. Ik ben ten slotte ook blij — anderen hebben het ook gezegd — dat de evaluatie niet over vijf jaar zal plaatsvinden maar dat er continue monitoring is. Ik herinner nog even aan de commissie-Noten. Wij kennen hier de heer Noten nog. Die heeft een commissie begeleid over de transitie van het sociaal domein. Dat was een mooie commissie met vooral een lerende functie: waarom gaat het daar fout en wat leer je van een ander? Die was natuurlijk onafhankelijk. Dus ik zou zeggen: bel Han Noten of iemand anders. Dan komt het vast goed. Per saldo zijn we in dit debat stappen vooruitgekomen.
Dank u, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Van Gurp.
Voorzitter. Uiterst kort. Een paar punten. We hebben een kort debatje gehad — en dat was nog maar pars pro toto — over de geluidluwe gevel. De minister heeft een verhaaltje verteld en heeft gezegd: ik hoop dat dat verhelderend is. Het verhelderde wel, maar het verhelderde precies dat waar is wat ik vreesde, namelijk dat het voor de gezondheid evident beter is — daar is iedereen het over eens — om de verplichting tot een geluidluwe gevel op te nemen, maar dat dat omwille van de systematiek, decentraal tenzij, wordt ingeruild voor het evident mindere, namelijk een motiveringsplicht mocht je het niet doen. Dat is precies de omgekeerde wereld. Daar zit de kern van onze zorg op meer punten van deze wet. Dat is één. Ten tweede over de luchtvaart. Ik moet eerlijk zeggen dat het spreektempo van de minister te hoog ligt en dat mijn begripsvermogen traag is. Ik hoop dat ik het allemaal goed begrepen heb, maar ik begreep dat dat voor de luchtvaart op allerlei mogelijke manieren in het Aanvullingsbesluit geluid Omgevingswet zit, behalve op de manier waarop wij dat graag zouden willen. Het zit erin voor omgevingsvisies. Het speelt daarbij natuurlijk een rol. Het zit erin voor de binnenwaarden. Maar het zit er niet in als een harde grens waarin het geluid geplafonneerd wordt zoals dat voor alle andere bedrijfstakken en maatschappelijke sectoren wel geldt in het kader van deze wet. Daar is het niet in het kader van een andere wet die veel soepeler is. Dat valt ons tegen. Wat dat betreft heeft u volgens mij echt geen goed nieuws voor de mensen die zich daar sterk voor maken. Het komt misschien nog in een aanvullingswet. Dat is een derde punt. Ik heb het al eerder gezegd: bij alles waar we eigenlijk niet gelukkig mee zijn, waar we niet tevreden mee zijn of waar we zorgen over hebben, kun je wel zeggen dat er een aanvullingswet of een evaluatie komt of dat je het gaat monitoren, maar wat mij betreft moeten we de belangrijke dingen aan de voorkant geregeld hebben. Dat is beter dan achteraf repareren. Op dat punt zijn we in ieder geval dus niet tevreden. Misschien nog één opmerking. We hadden het over WHO-streefwaarden. De heer Janssen heeft gelijk: de VVD en wij allebei hebben daar wat over gezegd, maar misschien was dat wel het omgekeerde, begrijp ik nu. Als ik de heer Arbouw goed begrijp, zegt hij: als die streefwaarden er ook nog bij komen, dan kunnen we helemaal niks meer aan binnenstedelijke herontwikkeling doen, dus we moeten daar voorzichtig mee zijn. Onze intentie is anders. Als die streefwaarden er zijn — we komen daar nog over te spreken — dan moeten we die vooral hanteren. Dat is inderdaad ingewikkeld. Er moet dan ook een impuls voor innovatie in de binnenstedelijke ontwikkeling zijn, maar we moeten niet zeggen: we doen ze maar effe niet, want het komt niet uit; jammer dan voor de gezondheid. Het is wel de Wereldgezondheidsorganisatie. Voorzitter. Hoewel er ook goede dingen in de wet zitten, zijn er al met al nog te veel vragen om mijn fractie te kunnen adviseren om voor te stemmen. Ik advies haar dus om tegen te stemmen.
Misschien mag ik toch nog even terugkomen op de laatste woorden van de heer Van Gurp. Mijn zorg zit 'm juist in het volgende. Als je de afwegingsruimte bij geluid lokaal al beperkt met het invoeren van Swung-2 en als je de geluidsregels dan nog eens aanscherpt, dan betekent dat eigenlijk dat je lokaal niet zo heel veel meer kan. Dat was een beetje de optelsom, waarbij je dan denkt: we hebben nu een balans gevonden — daar zijn we het helemaal mee eens — maar kijk nou uit dat je met die extra eisen uit het gezondheidsadvies van de WHO uiteindelijk niet in een onwerkbare situatie terechtkomt. Dat is het pinpointen. Hoe we dat moeten oplossen is vraag twee. Het is voor de binnenstedelijke ontwikkeling wel echt van belang dat we daar nu al even naar kijken. Anders krijg je een pfas 2.0, bij wijze van spreken.
Ik begrijp u goed. Bij luchtkwaliteit speelt eigenlijk precies hetzelfde. Het is spannend; dat ontken ik geen moment. Ik ben al een half leven lang bezig met binnenstedelijke ontwikkeling, dus u hoeft zich geen zorgen te maken dat ik het belang niet zou zien. Toch kan het niet zo zijn dat als de Wereldgezondheidsorganisatie een grens als streefwaarde aangeeft — dat is niet eens zo keihard — wij zouden zeggen: laten we daar nou maar niet naar kijken, want het komt ons echt niet uit. We moeten even alle creativiteit inzetten die we in huis hebben. Dan ga je maar met prefab bouwen op de bouwplaats in plaats van in de stad. Dan ga je maar met geluidloze machines werken et cetera. Dat is ons pleidooi.
Misschien nog een laatste vraag dan. De heer Van Gurp zegt binnenstedelijke ontwikkeling heel belangrijk te vinden, zeker met de opgave die we nu hebben. Vindt hij dan ook dat lokaal maatwerk en het uiteindelijk lokaal neerleggen van de verantwoordelijkheid om naar creatieve oplossingen te komen, vergroot moet worden?
Ja, maar wel binnen heldere centraal aangegeven normen — dat is precies waar het debat vandaag over gaat — en daarbinnen maatwerk alom.
Dank u wel, meneer Van Gurp. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister voor Milieu en Wonen.
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor de aanvullende vragen en voor de verduidelijkingen die ze soms hebben gevraagd op een punt waar ze in eerste termijn al op waren ingegaan. Allereerst vroeg de heer Rietkerk naar de cumulatie van de binnenwaarden en naar het wegen van die verschillende normen. Bij de toetsing aan niveaus binnenshuis wordt rekening gehouden met alle relevante geluidsbronnen. De optelling is verplicht bij toetsing aan de normen. Hij vraagt eigenlijk naar de weging. De thans geldende normen voor luchtvaart blijven bij toetsing onverkort gelden. Tegelijkertijd gelden er ook normen voor andere bronnen. Er is dus geen zwaardere weging van het een of lichtere weging van het ander. Het gaat over de cumulatie. Je moet dan opgeteld kijken of die binnen de normen blijft. Het ene of andere wordt niet zwaarder of minder zwaar gewogen, dat is eigenlijk het antwoord op zijn vraag. Dan vroeg de heer Crone naar een toezegging om harder te handhaven op brommers. Als brommers zich niet aan de regels houden, kan de politie ingrijpen. De prioriteiten van de politie worden in de regio natuurlijk in de driehoek bepaald, dat weet de heer Crone zelfs nog veel beter dan ik. Ik ben graag bereid om in de context van alle gesprekken die we met VNG hebben ook dit punt onder de aandacht te brengen. Want als we het hebben over piekgeluid, hebben we er hier een mee te pakken, denk ik. Dan vroeg het CDA naar de geluidproductieplafonds. Daarover is een motie ingediend. Ik heb aan het IPO en de VNG de ruimte geboden om eerst gezamenlijk hierover een gesprek te hebben en er gezamenlijk een keuze in te maken. De motie waarin zo'n keuze wordt afgedwongen, doorkruist dan dat decentrale proces en dat zou ik jammer vinden. Als de koepels op korte termijn gezamenlijk tot de keuze komen dat dit inderdaad aangepast moet worden, kan ik het snel in de wet verankeren. Ik zou eigenlijk de heer Rietkerk de suggestie willen doen om de motie aan te houden voor dit moment. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk informeren over de voortgang van gesprekken met de koepels zodat u daar kennis van kunt nemen en dan kunt wegen of, alles overwegende, ook de balans die de koepels daarin vinden tussen de belangen die zowel door de Partij van de Arbeid als de heer Rietkerk zijn geschetst, die in goede mate zijn meegenomen. Zo niet, dan kan het altijd nog in de Verzamelwet IenW worden opgenomen om nog punten te veranderen.
Ik heb nog een vraag voordat ik op de suggestie van de minister in kan gaan. Het valt op dat de systematiek van de wet — dat zeg ik ook tegen de heer Crone — aangeeft dat we beleidsneutraal de bevoegdheden en taken zouden overzetten. Op dat ene punt is het niet beleidsneutraal overgezet, want thans ligt de bevoegdheid bij de provincie, neem even het grote Eemsmondgebied met een aantal gemeenten en de provincie als voorbeeld; dat is heel ingewikkeld. Dus thans zit dat bij de provincie en in dit voorstel is het naar de gemeente gegaan. Klopt die observatie?
Ja, die klopt. Dat is gedaan om in lijn met de systematiek van de wet, "decentraal, tenzij", het in principe bij de gemeente neer te leggen. Het is consistent ten opzichte van de systematiek van de wet, maar het is een afwijking ten opzichte van hoe het was. En daarom is het misschien ook goed dat beide koepels daar met elkaar een constructief gesprek over hebben. Ik deel de aandachtspunten die de heer Rietkerk daarbij schetst. Maar daarom vind ik het netjes om, nu dit proces nog loopt, de koepels ook even de kans te geven om tot een afweging te komen. Die afweging deel ik graag met de Kamer, en dan kan de Kamer alsnog bepalen of zij de motie daarop in stemming wil brengen. De wettelijke verankering kan daarna nog geregeld worden, als dat nodig zou zijn.
Mag ik de minister dan vragen wanneer de koepels eruit zijn? Wat is de planning, omdat ook die procedure al even loopt? Zo kunnen we als indieners van de motie dat meewegen, daarop ingaan en de motie zo mogelijk aanhouden tot dat moment.
Dit is een afspraak die we tijdens dat laatste bestuurlijke overleg hebben gemaakt, dus in die zin loopt dat overleg pas redelijk kort. Ik kan me voorstellen dat we de Kamer nog even laten weten wanneer. Ik zal dan met de koepels moeten overleggen hoe hun gesprekken lopen en wanneer zij denken daar een klap op te kunnen geven. Ik laat het dus graag de Kamer nog even weten. Ik zou dit uit mijn hoofd niet durven beantwoorden; dan doe ik misschien een belofte die ik niet waar kan maken voor de agenda's van anderen.
Dat begrijp ik. Heeft u tot slot — zo vraag ik de minister via de voorzitter — ook inhoudelijke problemen met het verzoek in het dictum van de motie? Dat weegt ook wel mee bij het wel of niet in stemming brengen ervan.
Ik zie dat er voors en tegens zijn. Ik heb net al aangegeven dat ik de inbreng van de heer Rietkerk in dezen ook begrijp. Ik denk dat het ook goed is om dit af te wegen tegen datgene wat de gemeenten daarin brengen. Maar ik begrijp zeker ook de invalshoek van de heer Rietkerk. Voorzitter. Ik ga naar de SP, die nog een aantal vragen stelde. Ik kijk eerst even of ik alle andere vragen inmiddels heb beantwoord. Ik geloof het wel. De heer Janssen vroeg mij om nog een keer te expliciteren of er nog steeds gehandhaafd kan worden op individuele vergunningen. Het antwoord daarop is ja. Dan, in de volgorde van zijn vragen, vroeg hij naar nestgeluid. Indien niet eerder meegenomen, zal bij de eerste vaststelling of wijziging van de gpp's dat nestgeluid bij de bestaande vergunning worden opgeteld. Dus dan krijg je een hoger geluidproductieplafond. Maar als er ruimte is onder de gpp's, dan kan het daarin gewoon worden meegenomen. Het is dus niet altijd of stilleggen of de geluidproductieplafonds verhogen, het kan ook zijn dat er nog ruimte is voor dat nestgeluid onder de bestaande geluidproductieplafonds. Dat zal natuurlijk van de locatie afhangen, de mate waarin dat nestgeluid aanwezig is en de ruimte die er onder de geluidproductieplafonds is.
Maar dan even de vraag hoe het zit met de grenswaarden. Als je een grenswaarde hebt en zegt "hier mag het niet boven", loopt het dan daarop vast? Je zult dan immers ergens anders omlaag moeten, want ik neem aan dat de gezondheid ook gewoon blijft staan qua grenswaarde.
Die grenswaarden zijn natuurlijk bepaald. En het is ook precies bepaald — dat hebben we vorige week besproken — wat de stappen zijn als je aan die grenswaarden komt. Die stappen moeten natuurlijk gewoon afgelopen worden. Er is door de Partij van de Arbeid ook gevraagd, dus laat ik daar meteen ook op antwoorden, of ik de Kamer nader kan informeren over de vraag of er grote consequenties zijn. De vraag heeft betrekking op de interpretatie van de bestaande regelgeving. Naar onze kennis heeft die uitspraak geen directe gevolgen voor de bestaande vergunningen. Maar de vraag van de heer Crone is eigenlijk de spiegel van de vraag van de SP: is er wel genoeg ruimte, blijft er nog wel ruimte voor activiteiten? Ik ben graag bereid om daar gezamenlijk met de minister van EZK naar te kijken. Ik kan de Kamer daar dan per brief nader over informeren. Ik ga terug naar de heer Janssen: hoe komen burgers aan informatie? De regelgeving wordt ontsloten via het DSO, en daar wordt ook ontsloten wat geldt op deze locatie. Dus dat is natuurlijk wel toegankelijker dan de huidige situatie, waarin het ook ingewikkeld is. Daarnaast komt er een publiekscampagne om mensen voor te lichten over de Omgevingswet en het DSO. En de gemeente blijft natuurlijk een belangrijk loket.
Maar het punt is nou juist dat het DSO nog niet gevuld is met geluidgegevens. Mijn vraag was als volgt. De minister heeft gezegd: eind van het jaar is de Centrale Voorziening Geluidgegevens klaar. Mijn vraag is: wanneer gaat het DSO gevuld worden? Want de minister verwijst nu naar het DSO, maar daar zit nog niks in. Wanneer gaat dat gevuld worden, zodat die twee niet langer dan strikt noodzakelijk naast elkaar blijven bestaan?
Dat was inderdaad de vraag, dat herinner ik me. Ik had met name als vraag genoteerd: zo kort mogelijk naast elkaar bestaan. Volgens mij zit het in het tweede gedeelte, dus in de uitbreiding. Ik weet niet exact wat de planning daarvoor is, maar ik ben graag bereid om dat ook nog even aan de heer Janssen te laten weten. Ik deel zijn intentie om dingen zo kort mogelijk naast elkaar te laten bestaan. We wachten ook nog op een BIT-advies over bepaalde uitbreidingspunten, en de zorgvuldigheid die daarbij aan de dag moet worden gelegd. De intentie is dat we het graag zo veel mogelijk en zo makkelijk mogelijk via het DSO willen ontsluiten. Die inzet deel ik met de heer Janssen. In de brief die naar de Kamer komt, zullen we nog iets van de planning verduidelijken. De heer Janssen vroeg ook nog wat er gebeurt op industrieterreinen als innovatie tot minder geluid leidt. Als het geluid van de industrie afneemt, beslist het bevoegd gezag of dat tot lagere geluidproductieplafonds kan of moet leiden, of er ruimte wordt geboden aan bedrijven om verder te groeien of wellicht aan andere bedrijven om zich te vestigen binnen zo'n zelfde ruimte voor geluidproductieplafonds. Dat hangt af van de lokale omstandigheden en het kan ook per geval verschillen. Dat is aan het bevoegd gezag. De heer Janssen refereerde ook nog aan de WHO-streefwaarden in plaats van normen. Daarin heeft hij volledig gelijk: ik had daar zeker van moeten spreken. Ik dank de fractie van D66 voor haar inbreng in tweede termijn. Dan de vraag van de ChristenUnie over hoe ambtenaren de complexiteit ervaren en of we dat bespreekbaar willen maken, ook als onderdeel van de cultuurverandering. Ik denk dat dat absoluut een goed punt is. Ik ga met de provincies en gemeenten ook in gesprek over het ILT-rapport. Ook bij de evaluatie wordt gekeken naar de doeltreffendheid en de effecten van de wet in de praktijk. Het gaat er dan inderdaad ook over hoe ambtenaren die wet in de praktijk ervaren. Want juist in de toepassing kun je misschien tot punten komen waarvan je zegt: om het goed en zoals bedoeld te laten werken, moeten we wellicht toch nog extra hulp bieden, op punten iets aanpassen of een nadere handreiking bieden. De werking in de praktijk is dus zeker een belangrijk onderdeel. Dank voor het opnieuw onder de aandacht brengen van dit punt. U vroeg om in het gesprek met de koepels over waar de verantwoordelijkheid voor de regionale industrieterreinen moet liggen, goed te kijken naar waar het probleem nu echt ligt en dat te betrekken bij de afweging waar het het beste kan worden belegd. Ik ben daartoe uiteraard graag bereid. De heer Verkerk vroeg ook nog of de geluidproductieplafonds verlaagd kunnen worden als auto's stiller worden. Volgens mij was dat een gezamenlijk streven van de Partij van de Arbeid en de heer Verkerk. Elektrische auto's geven inderdaad juist bij lagere snelheden geluidwinst. Geluidproductieplafonds hebben we juist weer bij de drukkere wegen, want voor de wegen met lage snelheden hebben we de basisgeluidemissie. Op de drukke wegen blijkt het bandengeluid dominant te zijn. We hopen natuurlijk op innovatie en op stillere banden, maar of verlaging van de gpp's aan de orde is, moet concreet per geval worden bekeken. Zoals ik eerder al heb gezegd, vindt er elke vijf jaar een rapportage plaats in de context van de Europese richtlijn, dus daarin kan het worden meegenomen. De vraag van de Partij van de Arbeid heb ik al beantwoord. Ik zal dat en het punt van de brommers met de minister van EZK bespreken. Dan de vraag van GroenLinks ten aanzien van de geluidluwe gevel. U zegt: nu is niks verplicht. Maar straks is er wel een motivatieplicht. Die is er nu niet. Ik moet constateren dat het nog niet volledig aan de wensen van de GroenLinksfractie voldoet, maar ik moet ook constateren dat het toch wel een stap vooruit is in vergelijking met de huidige situatie. Wellicht is dat voor u een schrale troost, maar het is toch wel echt een verbetering en een stap in de goede richting. Wie weet, kan het voor u toch nog onderdeel zijn van de afweging. Stemt u voor een stap in de goede richting? Of zegt u: laat het maar zoals het is? Voor de luchtvaart zijn er harde plafonds voor geluid. Die staan in luchthavenbesluiten op grond van de Wet luchtvaart. Dat zit dus niet in de Omgevingswet, maar het is wel geregeld. Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de vragen van de leden heb beantwoord.
Dank u wel, minister.
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel. Ik stel tot slot voor om volgende week over de ingediende motie te stemmen.