Den innkalte vararepresentant fra Oppland fylke, Stein Knutsen, har tatt sete. Fra representanten May-Helen Molvær Grimstad foreligger søknad om sykepermisjon fra og med 8. januar og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Vararepresentanten, Modulf Aukan, innkalles for å møte i permisjonstiden. Modulf Aukan innvelges i Lagtinget for den tid han møter for representanten May-Helen Molvær Grimstad.
Modulf Aukan er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges tre settepresidenter for Stortingets møter i dag og i morgen – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Anders Anundsen, Solveig Horne og Kenneth Svendsen. – Andre forslag foreligger ikke, og Anders Anundsen, Solveig Horne og Kenneth Svendsen anses enstemmig valgt som settepresidenter for dagens og morgendagens møter.
Aller først har jeg lyst til å ønske statsråden og kolleger på Stortinget et godt nyttår! Nakkeskader er og har vært et helseområde i Norge som aldri har fått den prioriteringen som det burde ha fått, uavhengig av årsak, ved fødsel, fritidsaktivitet, vold eller ved trafikkulykker. Det er mange årsaker til dette, men jeg tror at vi opplever både systemsvikt, faglig uenighet og underrapportering, og at mange med påviselige skader blir kasteballer og faller mellom mange stoler, hvor kompetanse og forståelse for den enkeltes situasjon smuldrer bort. I tillegg er det liten tvil om at det er altfor nære bindinger mellom deler av det nevrologiske miljøet, medisinske miljøet og forsikringsselskapene. Ved at jeg tar opp denne saken, skal alle være klar over at jeg kun har ett ønske med interpellasjonen, og det er at de som er blitt utsatt for nakkeskader av alvorlig grad, og som har store smerter, skal få en god behandling, og at alle skal få muligheten til å få stilt en kvalitetssikret diagnose i Norge og deretter få behandling så langt det er mulig i Norge eller i utlandet, på lik linje med andre helsetjenester eller skader, etter internasjonale aksepterte metoder som Norge har anerkjent gjennom WHO. Dette omhandler ikke bare en helsebehandling, men også en juridisk oppfølging og en oppfølging gjennom sosial- og Nav-systemene. Oppfølgingen som mange får i dag, er uverdig. Det kan her vises til at en gjennomsnittlig behandlingstid i forsikringsoppgjør for nakkeskader er på ni år. Og da ber jeg om forståelse om jeg skulle ta for hardt i, eller om noen skulle føle seg beklemt. Vi som samfunn kan ikke leve med dagens situasjon, ei heller de som har en nakkeskade, eller som vil få det i framtiden. Allerede i 1997 ble det tatt opp et spørsmål i Stortinget om nakkeskader. Arbeiderpartiets Anneliese Dørum var av den oppfatning at antall nakkeskader var økende, og uttalte bl.a. at hun trodde det måtte mye til for å få ryddet opp i de forholdene som var avdekket, at skadene hadde økt i omfang etter at man begynte å bruke sikkerhetsbelte, og at det da ble dyrt for forsikringsselskapene. «Da blir de interessert i å fjerne denne skaden fra forsikringsbildet. Jeg har mistanke om at det er et for stort samrøre mellom enkelte spesialister og selskapene, og jeg tror at dette er forhold som vi må gå dypt inn i på mange områder.» I desember 2001 tok daværende minister Høybråten opp denne problematikken, og i april 2003 lovet han at her skulle det ryddes opp. I 2004 bad Helsedepartementet Helsedirektoratet om å redegjøre for behandlingen av de alvorligste nakkeskadene, og man viste til kritikk av behandlingstilbudet til pasienter med alvorlige nakkeskader i Norge: Vi ber om at spesialisthelsetjenesten utarbeider faglige retningslinjer for kompliserte nakkeskader i Norge. Den 16. mars 2004 svarte spesialisthelsetjenesten at kompliserte nakkelidelser ville direktoratet komme tilbake til. Det ville da måtte vurderes om det fantes tilstrekkelig kunnskapsgrunnlag for å lage slike retningslinjer. Departementet ble kontaktet av personer med nakkeskader og av Whiplashforbundet i 2006, hvor man etterlyste utredningene. Departementet svarte at direktoratet fant det vanskelig å lage retningslinjer for diagnostikk og behandling. På basis av dette fant ikke departementet grunnlag for på nytt å be direktoratet om å utarbeide faglige retningslinjer. Så opplevde vi den 7. september 2007 et oppslag i VG, og det florerte kritikk av behandlingen av nakkeskader i Norge, hvoretter statsråd Brustad besluttet å be Sosial- og helsedirektoratet gjennomgå behandlingen av alvorlige nakkeskader på nytt. Det var altså VG som klarte å få helseministeren og departementet til å ta opp en sak som nettopp var henlagt. Men spørsmålet blir: Hvem er det som sitter og trenerer en utredning, noe som medfører at altfor mange med nakkeskader ikke får den behandlingen de har krav på? Hvem er det som har så mye makt at man overprøver egne ministeres ønske i årevis? Det er uverdig at man i over ti år har pratet og pratet om at de med alvorlige nakkeskader skal få et verdig tilbud i Norge, uten at noe faktisk har skjedd. Jeg har sendt inn fire skriftlige spørsmål om dette temaet, og de svarene jeg har fått tilbake, er så misvisende og så fulle av feil at man kan stille spørsmål ved om det har noen hensikt å ha et system med skriftlige spørsmål. Jeg har fått svar tilbake at det er vanskelig å diagnostisere alvorlige nakkeskader, og at det knapt finnes medisinsk litteratur på området, til det motsatte, at det er meget enkelt å diagnostisere de alvorligste skadene etter grad III og IV av WAD. Man kan undre seg over om det er slik at departementet tar ansvar for dem med mindre grad av skade, mens man overlater til et lite nevrologisk miljø å forholde seg til de alvorligst nakkeskadde og med dette fraskriver seg sitt ansvar. Jeg vil da minne om det som representanten Dørum tok opp i 1997, da hun påpekte samrøret mellom spesialister og forsikringsselskapene. Det ville, slik jeg ser det, være riktig å få på plass et system som ivaretar at personer med nakkelidelser får en vurdering av spesialister som avgjort er habile. I dag opplever vi at person etter person må dra for egen regning til utlandet for å bli diagnostisert og for å få behandling. Noen drar til Tyskland, andre drar til Iran, Spania, USA, Sverige eller India. Dette kan ikke fortsette! For det første blir mange med alvorlige skader ikke diagnostisert i Norge. Uten diagnose får de ingen behandling eller oppfølging gjennom helsevesenet eller Nav-systemet. Skjønner man ikke at man ikke bare gjør galt gjennom å unnlate å diagnostisere og behandle, men at man gjør trippelt galt? Man overlater mennesker med store smerter til seg selv, uten rettigheter og oppfølging. Kan man kalle noe uverdig, er det den behandlingen som de som har alvorlig grad av skade i nakken, får i Norge. Videre er situasjonen slik at man ikke har tallmateriale for nakkeskader i Norge. Man har kun et pasientregister hvor det er umulig å trekke ut slutninger om hvor omfattende dette skadeproblemet er. Departementet forholder seg til tall fra tidlig på 1990-tallet og påstår at det i Norge kun er 42 nakkeslengskader pr. 100 000 innbyggere. Dette er meget forunderlig. Danmark har til sammenlikning 301 skadde pr. 100 000 innbyggere, og Sverige har 422. Vi skal ergo ha kun 10 pst. av de skadene som våre naboland har. Ca. 60 pst. av nakkeskadene er relatert til trafikkskader, og vi har ikke færre trafikkskader enn våre naboland. Videre er 40 pst. av skadene relatert til det øvrige samfunnsliv. De seneste tall fra internasjonal forskning på området, som ble offentliggjort i tidsskriftet Spine våren 2008, tilsier at det i Norge ut fra skader i trafikken er ca. 300 skadde pr. 100 000 innbyggere. Dette vil tilsi at vi har ca. 13 500 nakkeskadde. Tar man så med at 40 pst. av skadene oppstår andre steder enn i trafikken, blir tallet på nakkeskadde i Norge pr. år 22 500. Derfor blir direktoratets tall på 2 000 i året helt feil, så feil at man kan tro at man bevisst ønsker å holde dette tallet så lavt som mulig. Jeg vil minne om at de tallene jeg bruker, er hentet fra offisielle forskningsstatistikker. Ingen kan i dag svare på hvilke diagnoser som er blitt benyttet, og hvor mange som har fått skader av grad III og IV av WAD. Men hvis vi forholder oss til våre naboland og til internasjonal forskning, vil det årlig være mellom 300 og 400 som blir påført en nakkeskade som er av alvorlig grad. Det er underlig at det bekreftes at ICD-10-diagnoser skal brukes av spesialisthelsetjenesten, når det ikke er konsensus for WAD, som igjen blir brukt av rettssystemet. Ergo bruker helse- og jussystemene ulike begreper og oppfatninger som ikke samsvarer med hverandre. De nakkeskadde i Norge forsvinner bort gjennom registreringssystemet. Veldig mange får ikke stilt en diagnose og blir i prinsippet fratatt alle rettigheter. Slik kan vi ikke ha det! Jeg ser fram til at statsråden faktisk griper tak i denne saken og får orden på sysakene, for nå har vi pratet om å kunne hjelpe de nakkeskadde i ti år, men vi har faktisk ikke klart å få på plass et system som sikrer dem en rettferdig og god behandling i Norge.
Det som jo er krevende med denne type saker som det reises en interpellasjon om her i Stortinget i dag, er jo at jeg som politisk leder av Helse- og omsorgsdepartementet ikke på egen hånd kan gi en faglig vurdering av hvorvidt nakkeslengskadde i Norge får et godt eller dårlig tilbud. Der vil jeg selvfølgelig helt og holdent måtte være avhengig av å støtte meg til de etablerte systemene for å få faglige tilbakemeldinger og faglige vurderinger. Det er jo også noe av det som er spennende med helsepolitikk, at en hele tiden befinner seg i et grenseland mellom politikk og fag. I forhold til denne interpellasjonen og også det faktum at representanten Fredriksen i den siste tiden har reist to spørsmål om nakkeskader til skriftlig besvarelse, har jeg bedt Helsedirektoratet om en faglig redegjørelse i saken, og begge svarene er gitt til skriftlig besvarelse. Og det jeg har tenkt å si her i dag, baserer seg på de faglige vurderingene som Helsedirektoratet har gitt meg. Så kan man selvfølgelig da i denne salen fritt mene at Helsedirektoratet ikke skjønner hva de snakker om. Det er også et tillatt politisk standpunkt, men mitt utgangspunkt er altså at jeg har tillit til Helsedirektoratets vurderinger og den måten de utformer sine tilbakemeldinger til meg som ansvarlig statsråd på. I tillegg til at Helsedirektoratet har sett de spørsmålene som Fredriksen har reist, gitt sine faglige innspill til meg, gitt sine faglige innspill til denne interpellasjonen, har også Helsedirektoratet, som Fredriksen var inne på, i 2006 levert rapporten «Nakkeslengassosierte nakkeskader» på oppdrag fra departementet. Den rapporten ble utarbeidet av en ekspertgruppe, der også Landsforeningen for Nakkeslengskadde var representert. Det som er viktig for meg å understreke i forhold til det som sies fra Helsedirektoratets side, er at Helsedirektoratet informerer meg om at pasientene med de alvorligste nakkeskadene, altså det som betegnes som WAD, grad III og IV, selvfølgelig blir tatt hånd om av spesialisthelsetjenesten umiddelbart etter at skaden har oppstått, og at den behandlingen denne gruppen får i Norge, er forsvarlig, og ifølge Helsedirektoratet får de en behandling som tilsvarer den behandlingen som gis i land vi kan sammenligne oss med. Etter Helsedirektoratets oppfatning er det feil å reise kritikk mot den rapporten på dette grunnlaget, og man mener at tilbudet til denne pasientgruppen er faglig forsvarlig og også sammenlignbart med tilbudet som gis i andre land. Så er det også viktig å understreke at av de pasientene som har mindre alvorlige skader, altså grad I og II og enkelte pasienter med grad III, vil de fleste bli friske i løpet av relativt kort tid, men noen av disse pasientene vil også kunne utvikle kroniske skader. Ikke minst i forhold til dem som har skader av mindre alvorlig grad, er det hevdet at det finnes behandlingstilbud i andre land som er bedre. Men nok en gang, ifølge Helsedirektoratet, mener man at pasienter med kroniske plager etter mindre alvorlige skader ikke skal opereres. Det aller viktigste er at helsetjenesten følger opp denne pasientgruppen på en god måte så tidlig som mulig for å unngå kroniske plager. Og, ifølge Helsedirektoratet igjen, det er pasienter som har fått kroniske plager etter mindre alvorlige skader, som har søkt utredning og behandling i utlandet. Spesielt har det vært etterspørsel etter behandlingstilbud i Tyskland. Helsedirektoratet har advart mot denne behandlingen fordi man mener det er snakk om en risikofylt operasjon der man mangler vitenskapelig dokumentasjon. Mitt utgangspunkt som statsråd er jo at jeg umulig kan stå og si fra Stortingets talerstol at jeg – hvis Helsedirektoratet ut fra en faglig vurdering mener at den type behandling som det f.eks. er snakk om i Tyskland, er risikofylt og ikke kan anbefales – har til hensikt å overprøve Helsedirektoratets vurdering og si at man likevel skal bruke tilbudet i Tyskland. Det imponerer meg hvis representanten Fredriksen har kunnskap som gjør at han kan trekke en annen konklusjon, men jeg deler i så fall ikke den. Det som jeg imidlertid er enig i, er at det er viktig at det hele tiden må jobbes med kunnskapen om nakkeslengskader, ikke minst i forhold til primærlegene, og derfor har også Helsedirektoratet henstilt til Legeforeningen å arrangere kurs om nakkeskader, ikke minst for primærlegene. Bedre kunnskap blant primærlegene kan bidra til at færre pasienter får langvarige kroniske plager etter nakkeskade. I tillegg, med basis i det som har skjedd i den siste tiden her med skriftlige spørsmål fra Fredriksen og også denne interpellasjonen, har Helsedirektoratet sagt at de nå vil innkalle Landsforeningen for nakkeslengskadde til et møte nå på nyåret, der man kan avklare eventuelle misforståelser om diagnostisering og behandling av nakkeskadde i Norge. I dette møtet kan pasientforeningen også komme med innspill til hva de mener kan gjøres for at behandlingstilbudet i Norge kan bli enda bedre. Men min hovedkonklusjon er at det behandlingstilbudet vi har i Norge til denne pasientgruppen, er i tråd med det fagmiljøet anbefaler meg. Så finnes det sikkert fagfolk som er uenig i Helsedirektoratets oppsummering, men jeg må altså forholde meg til det Helsedirektoratet anbefaler meg så klart og tydelig. Det er såpass alvorlig at Helsedirektoratet er veldig tydelig på at det å åpne opp for f.eks. denne pasientbehandlingen i Tyskland, etter Helsedirektoratets mening er å utsette pasientene for risiko. Da mener jeg at jeg må lytte til det.
Jeg vil takke statsråden for svaret og spesielt for at nakkeslengskaddeforeningen vil bli innkalt til et møte. Utenom det må jeg si det var et meget tynt svar. Mitt hovedbudskap i interpellasjonen er å få ryddet opp i systemet en gang for alle. Vi har over år hatt utredninger, som i all hovedsak ikke har gitt oss noe svar på hvordan vi skal behandle alvorlig grad av nakkeskader i Norge. Dette har pågått over ti år. Nakkeskader med følgeskader kan forvolde 32 alvorlige sykdomstilstander. Det er derfor viktig at vi tar inn over oss og forstår kompleksiteten ved behandlingen av nakkeskader. Behandlingen som tidligere har blitt gitt, har vært og tenderer til å være amatørmessig. Det kan nevnes at da lykkepillen kom, ble mer eller mindre alle med alvorlig grad av nakkeskade satt på denne og smertestillende uten at lykken ble særlig mye større for dem det gjaldt. Norge har forpliktet seg til å følge opp WHOs retningslinjer ved diagnostiseringsverktøy og oppfølging av alvorlig grad av nakkeskader. I dagens Norge henvises pasienten til nevrokirurgisk eller ortopedisk avdeling, og frakturen behandles som ustabil til det motsatte er bevist. Hvordan samsvarer dette når det ikke blir tatt ISO-sertifiserte funksjonsbilder av overgangen mellom hode og nakke etter WHOs retningslinjer så lenge kasuset er en forsikringssak? Dette burde være obligatorisk og må bli det dersom nakkeskadde skal få en adekvat behandling og oppfølging i Norge. Nå er det slik at verken jeg, de som har en skade, eller Whiplashforbundet tar til orde for å sende noen som helst hit eller dit for å bli operert. Å operere er det absolutt siste man gjør. Men i Norge får man ikke engang en diagnose. Når man har unge mennesker på 15–16 år som må dra til utlandet for å få tatt et bilde av nakken, noe man nekter å gjøre i Norge, og det viser seg at man har gått med et brudd i nakken i over tre år, og man da likevel står her og hevder at tilbudet man får i Norge, er meget bra, synes jeg man burde gå i seg selv og faktisk forstå at tilbudet ikke er bra.[[Applaus fra galleriet]]
Presidenten vil opplyse om at det ikke er anledning til å gi applaus fra galleriet.
Jeg må i all hovedsak gjenta det svaret jeg kom med i mitt hovedinnlegg. Jeg er fullt klar over at det finnes helt sikkert eksempler på pasienter både med nakkeskader og andre skader som ikke har fått god nok behandling i Norge. Det skjer feil, og det må vi hele tiden systematisk jobbe for å unngå. Det som er hovedutgangspunktet for representanten Fredriksen, er at det er systematiske feil som begås, altså at norske eksperter i denne faggruppen, Helsedirektoratet, ikke skjønner hva de holder på med. Det er egentlig det representanten Fredriksen sier. Det må som sagt Fredriksen gjerne mene. Vi lever heldigvis i et demokratisk land der alle kan få mene det, men helseministeren, den ansvarlige statsråden, kan ikke overprøve et gjennomgående klart faglig råd og si: Ja, jeg hører at Helsedirektoratet har en gruppe med norske eksperter på dette området, men de skjønner ikke hva de holder på med. Dette skjønner jeg bedre. Derfor må vi legge om behandlingstilbudet i Norge. Det har jeg ikke tenkt å gjøre. Jeg mener jeg ikke har noe grunnlag for det. Som sagt er jeg veldig imponert over Fredriksens kunnskap om dette, og det er et ekte og flott engasjement som ligger bak det. Jeg er helt sikker på at tilsvarende vurdering ville en statsråd fra Fremskrittspartiet måtte ha gjort i min stol. Vi kan ikke ha en helseminister i Norge som sier at norske fagmiljøer skjønner ikke hva de anbefaler, og derfor bestemmer helseministeren hvordan nakkeslengskadde skal behandles i Norge – i strid med de faglige rådene han får. Jeg er enig med representanten Fredriksen i at det er åpenbart i hvert fall at det er sterk uenighet om hvordan disse skadene skal behandles, mellom de som er berørt av dem, og det fagmiljøet som jeg henviser til. Det finnes antakelig ikke noe annet klokt å gjøre enn å sette dem sammen rundt et bord. Så får man nok en gang gjennomgå behandlingstilbudet og hva slags kritikk som reises mot det, og se på hvordan Helsedirektoratet overfor den aktuelle gruppen begrunner sine råd til meg, for de er ganske entydige.
Det er selvfølgelig slik at statsråden må forholde seg til de råd som han får fra sine fagmiljøer i forbindelse med at han skal svare Stortinget på en slik interpellasjon. Det er helt åpenbart, noe annet ville selvfølgelig være underlig. Representanten Fredriksen tar opp noen problemstillinger som det er viktig at vi tar med oss videre. Statsråden var selv inne på at her er det selvfølgelig uenighet mellom pasientgruppene og ekspertene knyttet til den behandlingen som gis, og ikke minst at man nærmest kan se for seg at det er en praksis knyttet til forsikringssaker ved disse skadene og det behandlingsmessige. Derfor er det viktig at man tar denne gjennomgangen. Statsråden har sagt at man vil invitere bl.a. Whiplashforbundet, pasientorganisasjonen, til samtale mellom direktoratet og denne gruppen. Det er viktig. Det er viktig først å få klarlagt hva man er uenig om, hva slags tilbud vi har i Norge, hva er det vi gjør som er ulikt det våre naboland og andre land gjør, og ikke minst: Hvorfor har vi lagt oss på den linjen vi har gjort? Det er nok litt viktig at man i hvert fall får en konsensus om den behandlingen som gis bl.a. i Sverige og Danmark, og at man også skjeler litt til Tyskland. Jeg tror nok ikke det er slik at landene rundt oss, som vi normalt sett sammenlikner oss med, nødvendigvis har et noe dårligere behandlingstilbud, og at de holder på å skalte og valte med pasientene og kjører risikosport med behandlingene. Derfor er det viktig at vi skaffer oss den oversikten. Min utfordring til statsråden er – for det kan statsråden gjøre uten noen videre problemer – at han også vil skjele til utlandet i forbindelse med den gjennomgangen og det møtet man nå skal ha, for å gjøre seg opp en mening eller i hvert fall for å få innspill til hva man gjør f.eks. i Tyskland. Hva er det som gjør at man der har lagt seg på én linje, mens vi i Norge har lagt oss på en annen linje? Vil man se også til Sverige og Danmark? Vil man i hvert fall se på den registreringspraksis og den diagnosepraksis som vi har lagt oss på når det gjelder denne pasientgruppen? Jeg tar inn over meg at dette er svært vanskelige saker. Det ser man også i forsikringssaker i forbindelse med dette, og derfor er det viktig at vi i hvert fall gjør vårt ytterste for å se på hva det er vi tilbyr som er forskjellig fra våre naboland. Hva er den store forskjellen på den registreringspraksisen som vi har i Norge, og den man har i andre land? For jeg tror vi har mye å lære, og det skal vi ta inn over oss. Vi er et relativt lite miljø, som statsråden har påpekt. Jeg setter ikke spørsmålstegn ved fagmiljøene, men vi kan ha forskjellig tilnærming til saken, og da er det viktig at vi får på plass mest mulig kunnskap, slik at vi også kan se og lære av hva andre land gjør, og ikke minst ha en dialog med dem som føler at behandlingen som blir gitt dem, ikke er adekvat. Når man ser på praksisen i andre land og ser at der gjøres andre ting, ja, da kan det også medføre at man blir usikker på hvorfor man ikke får det samme tilbudet. Så derfor bør i hvert fall den dialogen komme på plass og kunnskapen komme enda bedre på plass. Det sies at man ikke har kunnskap, men da er det av og til greit å hente inn informasjon og kompetanse også fra andre steder enn sitt eget fagmiljø. Så spørsmålet mitt til statsråden er: Vil statsråden sørge for at man henter inn informasjon, ser på praksis i andre land, på registreringspraksisen, om vi har noe å lære der – ikke nødvendigvis at man skal være enig i alt – men i hvert fall at dialogen kommer raskt i gang, slik at denne pasientgruppen føler seg ivaretatt på en skikkelig måte.
Som interpellanten har vært inne på, har dette spørsmålet vært tatt opp med jevne mellomrom – i alle fall de siste ti–elleve årene har jeg selv deltatt i den debatten. Det er jo ikke tvil om at dette tilbudet på flere områder kan bli bedre. Jeg tror heller ikke at norske leger og det norske fagmiljøet har all den kunnskap og kompetanse som er nødvendig, og det er også viktig at man tar med den kunnskap og erfaring som denne pasientgruppen faktisk har ervervet gjennom sin sykdomsperiode. Så det er viktig at man også lytter til denne gruppen. Jeg har registrert gjennom disse årene, og også nå, at det er uenighet i de faglige miljøene både her i Norge og også i utlandet når det gjelder både diagnostikk og behandling. Jeg er enig med statsråden i at han vel ikke har den nødvendige kunnskap om dette området, og at han er nødt til å stole på de faglige rådene som han får av våre sterke fagmiljøer, og at han er avhengig av å støtte seg på disse. Jeg er også enig i at det er dette grenselandet mellom politikk og fag som er spennende, men det er også viktig at fag og politikk spiller på lag, og at man har en god dialog. Som flere har vært inne på, tror jeg at tilbudet kan bli mye bedre, og jeg mener som sagt at denne uenigheten som vi som politikere, men også fagmiljøene og ikke minst pasientorganisasjoner og den enkelte pasient opplever er mellom faggruppene, både nasjonalt og internasjonalt, bør opp på bordet. Nesvik var inne på at det er nødvendig å innhente internasjonal erfaring også på dette området, og jeg har tidligere, helt tilbake til 2000 eller 2001, tror jeg det var, tatt opp spørsmålet om å arrangere en konsensuskonferanse. Det gjøres på mange områder ellers med god erfaring, og da får man nettopp på bordet den forskning som har vært på området, kunnskapen og erfaringen, og det tror jeg er nødvendig i denne saken nettopp fordi dette er et stadig tilbakevendende problem. I en slik konsensuskonferanse kan man bringe sammen fagmiljøene – det kan være nevrologer, ortopeder, allmennpraktikere og ikke minst også pasientorganisasjonene – for å få all kunnskap, erfaring og informasjon på bordet og så jobbe seg fram til en konsensus og få den samme virkelighetsforståelsen av hva som faktisk foreligger av kunnskap og behandlings- og rehabiliteringsmuligheter. Jeg synes det er positivt, som statsråden nevnte, at Helsedirektoratet vil invitere pasientorganisasjonene til et møte for å få en avklaring om de uenighetene som tydeligvis ligger der. Det er positivt. Men jeg synes det aller viktigste nå er å få arrangert en slik konsensuskonferanse, og da er mitt konkrete spørsmål til statsråden: Vil statsråden nå ta et slikt initiativ og sørge for at det skjer fortest mulig?
Jeg takker interpellanten for å ha tatt opp denne saken, som jo har vært tatt opp på ulike måter også tidligere. Det er vel egentlig to problemstillinger her. Den ene gjelder hvordan pasienter med nakkeslengskade blir behandlet. Den andre er forholdet til forsikringsselskapene, som er en sak i seg selv. Jeg skal først og fremst konsentrere meg om det første. De spørsmål vi godt kan reise, fordi vi til stadighet får henvendelser om at man ikke får god nok behandling og diagnostisering i Norge, er om diagnostiseringen her ikke er god nok, og om primærlegene fanger opp skadene godt nok. Statsråden var inne på at det kanskje ville være behov for kompetanseheving i primærlegesystemet. Det er jo slik at hvis man ikke blir diagnostisert, vil man veldig lett falle utenfor behandlingssystemet. Det er en del av denne problemstillingen som jeg oppfatter at representanten i stor grad tar opp. En del reiser vel til utlandet fordi de rett og slett ikke får god nok diagnostisering. Dette synes jeg er svært alvorlig. Når man først er diagnostisert, er det spørsmål om behandlingen er god nok i Norge. Dette er det tydeligvis uenighet om. Statsråden sier at han er avhengig av fagfolks vurdering av om man får god nok behandling. Selvsagt er ikke en statsråd en fagperson. Men mitt spørsmål blir: Hvem er det som har høyest kompetanse her? Det er faktisk ikke alltid slik at det er fagmiljøet vårt som har best kompetanse. I en del tilfeller tror jeg jeg tør påstå at pasientene kanskje har vel så god kompetanse som spesialister. Iallfall ser vi at dette er tilfellet med de noe nyere diagnosene vi har. Jeg kan ta andre eksempler. Jeg kan ta ME-saken. Jeg kan ta ganebarna. Hvor mange diskusjoner har vi ikke hatt i denne sal og ellers om den uenighet vi finner i fagmiljøene om disse sykdomsgruppene, der vi gang på gang har endt opp med å si: Jo, pasientene visste mer enn fagfolkene, for det er de som kjenner dette på kroppen. Jeg synes det er positivt at statsråden tar initiativ til en samtale mellom Helsedirektoratet og faggruppen. Men når statsråden får så klare svar fra Helsedirektoratet om at vi er faglig gode nok, at vi gir god nok behandling, og hvis det er riktig at foreningen for pasientgruppen mener det motsatte, vil jeg anbefale at det er med folk fra departementet og gjerne en fra politisk ledelse i et slikt møte, slik at man ikke får et møte der bare to parter som er sterkt uenige, møtes. Når det gjelder det som representanten Sonja Sjøli tok opp, er jeg helt enig. Vi har mange gode erfaringer fra konsensuskonferanser, der man iallfall blir enige om noe som kan gjennomføres. Jeg har vel en følelse av at jeg egentlig ikke skjønner hvorfor vi ikke kan lage disse retningslinjene som har vært etterlyst så mange ganger. Så mitt spørsmål til statsråden er: Når man har hatt de møtene man skal ha, kan man ikke da gjerne ha en konsensuskonferanse også? Så kan man jo ha en plan for at dette ender opp med å lage retningslinjer, slik at man skaper forutsigbarhet for denne pasientgruppen. Da vet man iallfall hva man har rett til. Og igjen: Jeg tror diagnostisering her kanskje er noe av det aller viktigste.
Det er jo hyggelig å se at regjeringspartiene ikke har noen interesse av denne sak i det hele tatt! Jeg skal la være å si noe mer. Når man vet at et forsikringsoppgjør for mennesker med nakkeskader i Norge har en behandlingstid på ni år, og man vet at mennesker med nakkeskader ikke får et ISO-sertifisert funksjonsbilde av overgangen mellom hode og nakke etter WHOs retningslinjer så lenge kasuset er en forsikringssak, bør man fatte og forstå at dette ikke er en fruktbar vei å gå. Det burde være obligatorisk – og det må bli det dersom nakkeskadde skal få adekvat behandling og oppfølging i Norge – at man får et funksjonsbilde når man har blitt skadet, uavhengig om det er en forsikringssak eller ikke. En utredning av nakkeskader i Norge bør ta utgangspunkt i et objektivt sammensatt utvalg der dobbeltroller og egeninteresser må holdes klart atskilt fra pasientens behov, slik at man får en objektiv vurdering av tilstanden. Videre vil det i dagens situasjon være riktig å tillate en form for «second opinion», at utenlandske spesialister blir ankeinstans for alle dem som er av den oppfatning at det personlige rettsvernet i Norge ikke er ivaretatt på en god nok måte. Det vil også kunne være en idé at leger som i dag arbeider som spesialister ved sykehus, ikke har anledning til å utskrive erklæring i privat praksis, men utskriver erklæring på vegne av det enkelte sykehus eller helseforetak etter Isd 10. Dette ville overføre ansvaret fra enkeltprofesjoner til det offentlige sykehusforetaket og derved åpne for mulighet til klagegjennomgang gjennom Den rettsmedisinske kommisjon, som i dag ikke kan gå inn i sivilsaker. Det er jo her den store utfordringen ligger. Mange mennesker føler at de står uten rettsvern i Norge, men samtidig er systemet laget på en slik måte at det er uangripelig. Da snakker jeg om mennesker som har så store smerteproblemer at mange vurderer selvmord. Hvilke følger tror statsråden at en nakkeskade[[presidenten klubber]] har for omgivelsene til en privatperson som er utsatt for dette? Man[[presidenten klubber]] bør ta det langt mer på alvor enn hva man gjør i dag.
Presidenten vil minne om at når den røde lampen slukker, er taletiden over.
Jeg skal selvfølgelig forsøke å følge opp det som er påpekt fra talerne, på en så aktiv og positiv måte som mulig. Jeg har bare lyst til å si at når det gjelder den rapporten som Helsedirektoratet fikk utarbeidet i 2006, var oppdraget at man skulle gjennomgå tilbudet for mennesker med nakkeskader i Norge. Målet var at fagmiljøer skulle oppdatere behandlingsmetodene og bli enige om hva som er god og riktig behandling. Man skulle f.eks. innhente kunnskap om nasjonale og internasjonale metoder, som det var kunnskapssenteret som skulle stå for, vurdere om den medisinske kompetanse i Norge er god nok, og lage faglige retningslinjer for behandling av kompliserte nakkeskader i Norge. Så mye av det som etterlyses, er det som man har jobbet med i rapporten fra 2006. Men jeg har selvfølgelig merket meg at innleggene har pekt på at det er behov for nok en gang å gjøre en vurdering av internasjonale erfaringer. Det fremmes kraftige synspunkter på at det å arrangere konsensuskonferanse kan være et riktig grep. Det understrekes at det er viktig å ha med brukerperspektivet, og at dagens brukere gjennomgående har en høy kompetanse om egne lidelser. Man viser til det omfattende arbeidet som skjer med å utarbeide faglige retningslinjer, faglig veiledning og anbefaling rundt omkring. Dette skal jeg selvfølgelig ta med meg. Som sagt: Det er allerede bestemt fra Helsedirektoratet at det skal være et nytt møte med brukerorganisasjonene, og jeg skal sørge for at disse momentene er til stede i det møtet på en sånn måte at det kan gå i en positiv retning.
Debatten i sak nr. 1 er dermed avsluttet.
Utviklingen av den medisinske virksomhet rundt organtransplantasjon er et av de viktigste fremskrittene innen medisin i løpet av de siste 30 år. Det er fra én side sett en udelt positiv utvikling at kunnskapen og de tekniske ferdighetene er kommet så langt at det er mulig å forlenge menneskers liv og også bedre livskvaliteten helt vesentlig. Det er det ingen som kan være imot eller ha betenkeligheter ved. Det har også vært bred enighet i komiteen og i Stortinget om at de målene Regjeringen har satt seg, senest høsten 2007, når det gjelder å bedre mulighetene for denne virksomheten, er riktige og gode. Etter hvert som kunnskapsfronten flytter seg og muligheten for nye former for medisinsk behandling åpnes, oppstår det imidlertid også behov for ny lovgivning. Det som skjedde da vi fikk transplantasjonsloven på 1970-tallet, var primært at det oppstod behov for en ny juridisk definisjon av død: når døden inntreffer, og hvilke kriterier som legges til grunn for å fastslå dette. Alle kan se at det er grunnleggende nødvendig. Tidligere opererte man – jeg hadde nær sagt – ut fra den forutsetning at det ikke eksisterte behov for noen slik juridisk definisjon, fordi man brukte de aller enkleste kjennetegn, åndedrett osv., for å konstatere når døden inntraff. I den samme 30-årsperiode har vi samtidig i stadig sterkere grad laget lovregler og prinsipper som fastslår at den enkelte har en ubetinget rett til informert samtykke, og at det ikke skal iverksettes noen form for medisinsk behandling eller forskningsaktivitet uten at kravene til informert samtykke er innfridd. Det er sammenhengen mellom disse to utviklingene som er bakgrunnen for at jeg har funnet det riktig å invitere Stortinget til å debattere dette akkurat nå. Den konkrete foranledning er medieoppslagene rundt problematikken med hornhinnetransplantasjon, statsrådens inngrep på dette området når det gjelder å klargjøre regelverket, og de uttalelser som både statsråden selv og noen av hans regjeringskolleger har kommet med i den offentlige debatt. Med det siste sikter jeg til at statsråd Solhjell ganske klart har gått ut i den offentlige debatt og foreslått at prinsippet bør speilvendes, dvs. at – for å si det litt enkelt og folkelig – alt er tillatt med mindre vedkommende pasient selv skriftlig har reservert seg på forhånd. Bevisbyrden ligger altså ikke, som i dagens lovgivning, hos den offentlige instans, som skal forsikre seg om at avdøde eller de nærmeste pårørende er innforstått med inngrepet. Bevisbyrden ligger det motsatte sted, nemlig hos den pasient som skal underkastes en bestemt form for behandling. Når jeg har funnet det riktig å reise denne debatten, er det fordi jeg er helt fundamentalt uenig i denne tankegang. Jeg tror at man gjør både medisinen og fremtidige pasienter en alvorlig bjørnetjeneste dersom man i den gode saks tjeneste – for alle er enige om at formålet er godt – foreslår at man skal ta bort kravet til informert samtykke fordi det er så besværlig, og fordi det legger begrensninger på omfanget av virksomheten. Grunnen til at jeg er fundamentalt skeptisk til dette, er dels erfaringen fra andre land, som jeg skal komme tilbake til, som viser at der hvor man har gjort forsøk på dette, har det hatt den stikk motsatte virkning av det som var hensikten, nemlig at langt flere mennesker er blitt skeptiske og har slått til og registrert at dette ønsker de ikke. Man risikerer altså å oppnå det motsatte av det man ønsker. Men selv om man hadde oppnådd det man ønsket, ville jeg mene at det prinsipielt er forkastelig, uansett. Hvorfor det? Jo, fordi det viderefører en tung trend i medisinsk virksomhet som er mye eldre enn de siste 30 år, nemlig den grunnleggende form for paternalisme som sier at det folk ikke vet, har de ikke vondt av. Det er fagfolkene som vet best, og hvis fagfolkene mener at dette er riktig, så bør man ikke plage dem det gjelder, med innsyn i virksomheten i det hele tatt. Det andre er at hvis man skulle legge til grunn et såkalt presumert samtykke, nemlig at den som ikke har sagt tvert nei, i realiteten har gitt løyve til de inngrep man måtte ønske, ja, så risikerer man jo å få nettopp den rekyleffekten som består i at de som er ansatt i helsevesenet, og de som vet hva som foregår, sannsynligvis vil komme til å gjøre bruk av reservasjonsretten i stor utstrekning, mens de som ikke vet om det, ikke vil gjøre bruk av den, simpelthen fordi de ikke visste at det var nødvendig å reservere seg. Dette har vi sett på andre områder som grenser til dette. Når det gjelder f.eks. dette med å reservere seg mot obduksjon, har det jo vært helt tydelig at i den utstrekning folk eksplisitt har gjort det, har det vært folk som selv jobber i helsevesenet. Det kan ikke være sånn at man i prinsippet skal dele inn befolkningen i to kategorier: de som er innforstått fordi de er en del av det profesjonelle establishment, og de som ikke er innforstått, og som ikke får kunnskap om hva som skjer, i det hele tatt. Dette reiser et helt fundamentalt problem, som ikke bare berører helselovgivningen, men som også berører helt grunnleggende deler av lovgivningen for øvrig. Vi har en gravferdslovgivning i dette land som også har lange kulturhistoriske tradisjoner, og som legger til grunn at det er ikke samfunnet, det er ikke staten, som har plikt til å dra omsorg for det døde legemet etter at et menneske er gått bort. Det er de nærmeste pårørende – og det er uttrykkelig definert i minste detalj i lovgivningen i hvilken rekkefølge – som både har ansvaret for og retten til å bestemme hva som skal skje, og dra omsorg for at det skjer i samsvar med de hovedretningslinjene som gjelder. Hvis man skulle innføre speilvendingsprinsippet, har man implisitt lagt til grunn at i det øyeblikk den enkelte av oss avgår ved døden, er vi samfunnets eiendom. Og samfunnet har rett til å foreta seg det samfunnet til enhver tid finner riktig, med legemet til den som er avdød. Det tror jeg er ideologisk og prinsipielt sett en grunnleggende feilslutning, og det vil ha drastiske konsekvenser hvis man aksepterer den tankegangen. Det må være soleklart at hver enkelt av oss har både en rett til og en plikt til å tenke igjennom og – jeg hadde nær sagt – ta standpunkt til hvorledes vi ønsker at vårt eget legeme skal behandles. Jeg vil mene at den riktige linje må være å satse på maksimal åpenhet. Man kan ikke informere bredt nok og godt nok om dette. Hvis man ønsker å utvide virksomheten med organdonasjon, bør man i hvert fall ikke vikle seg inn i juridiske spissfindigheter om hva som er vev, og hva som er organer, for det tror jeg er en blindgate man skal unngå. Man bør legge til grunn det soleklare prinsipp at informert samtykke skal gjelde over hele fjela også på dette området, og at myndighetenes oppgave er å legge til rette for den bredest mulige, best mulige informasjonen til alle og stimulere den enkelte til å drøfte dette med sine nærmeste pårørende i tide, slik at det etter at et menneske er gått bort, ikke oppstår tvil om hva vedkommende selv ønsket og ikke ønsket på dette området. Jeg tror altså at vår nåværende transplantasjonslov er riktig når det gjelder de prinsipielle tilnærmingene, og jeg tror at svaret på utfordringen når det gjelder hornhinnetransplantasjoner, må være best mulig informasjon og informert samtykke.
Jeg synes dette er veldig interessante og spennende tema å diskutere. Norge er langt framme når det gjelder organtransplantasjon ved irreversibel organsvikt, dvs. svikt i hjerte, lunger, nyrer, lever eller bukspyttkjertel. Men vi skal bli bedre. Det er et nasjonalt mål å øke antall donasjoner fra 21 donasjoner pr. million innbyggere i dag til 30 donasjoner pr. million innbyggere. Jeg er enig med representanten Lønning i at det er nødvendig å styrke arbeidet med organdonasjon, slik at flere kan få hjelp gjennom transplantasjon. Like viktig som å øke antall donorer er det å ivareta respekten for den avdøde og de pårørende – som har mistet en av sine kjære. Donasjon av organer og annet biologisk materiale reguleres i dag av transplantasjonsloven av 1973 og av rundskriv I-6/2008, som omhandler organdonasjon og samtykke. Siktemålet med rundskrivet er å fremme organdonasjon fra avdøde der donasjon kan være aktuelt medvirke til at helsepersonell tar opp spørsmålet om organdonasjon med de nærmeste pårørende medvirke til at avdødes vilje blir fulgt, der han eller hun har gitt uttrykk for sin holdning til spørsmålet avklare forholdet mellom avdødes vilje og oppfatningen til de nærmeste pårørende Mye taler for at transplantasjonsloven av 1973 bør gjennomgås for å tilpasses personvernkrav og for å se hvilke spørsmål som bør reguleres i lov. Dagens lov regulerer ikke informasjon og involvering av pasient og pårørende på en god nok måte. Og spørsmål rundt kvalitet og sikkerhet ved behandling av organer er ikke formelt lovregulert. Det kan eventuelt være hensiktsmessig å nedsette et bredt sammensatt utvalg til dette arbeidet. Spørsmål om informasjon og samtykke vil være en viktig del av et eventuelt mandat til et slikt utvalg. Jeg tror at interpellanten har rett når han understreker behovet for å beholde en ordning med informert samtykke. Jeg skal åpent og ærlig innrømme at det er et spørsmål jeg har tenkt over selv og vært åpen i min tilnærming til. Men ikke minst samtaler jeg har hatt med fagmiljøet, har styrket meg veldig i troen på at det er helt rett å beholde en ordning med informert samtykke, og ikke ha det som jeg syntes interpellanten beskrev godt som en ordning med motsatt innfallsvinkel, altså at hvis du ikke har reservert deg, har du samtykket. Jeg opplever det som ganske sterkt når fagmiljøet så klart overfor meg i hvert fall advarer veldig mot å endre det – ikke, tror jeg, ut fra noen annen hovedbegrunnelse enn at man rett og slett tror det vil virke mot sin hensikt, i tillegg til at man selvfølgelig har en del etiske og andre typer resonnementer. Men samtidig tror jeg at det er lurt at vi tenker gjennom det i forbindelse med en lovregulering, for også en ordning med informert samtykke kan organiseres på mange måter. For eksempel er det mange som har sagt til meg at det kan være lurt å lage et donorregister basert på informert samtykke, der f.eks. fastlegene får en rolle i å ta opp dette temaet med sine listepasienter, diskutere det, be vedkommende ta stilling til det, og så eventuelt kunne gjennomføre sitt informerte samtykke ved å la seg registrere i et donorregister. Jeg sier ikke nå at jeg er for det, men jeg sier at dette er eksempler på ting vi bør diskutere, og det vil vi altså få anledning til gjennom en bred vurdering av dagens lov. Så vil jeg også understreke at EU-kommisjonen nylig har foreslått et direktiv om standarder for kvalitet og sikkerhet for menneskelige organer som er ment for transplantasjon. Spørsmålet om samtykke er meget sensitivt og reiser en rekke etiske spørsmål som det enkelte land må vurdere. Et overordnet prinsipp er at hver medlemsstat skal sikre at organdonasjon skjer frivillig og uten vederlag. Hovedregelen i vår transplantasjonslov er at det kreves samtykke. I transplantasjonsloven § 2 første ledd fastslås det at organer og annet biologisk materiale kan «tas til behandling av sykdom eller legemsskade hos en annen» – dersom avdøde har truffet bestemmelse om det, skriftlig eller muntlig. Andelen pårørende som sier nei til organdonasjon, har økt fra 23 til 29 pst. på årsbasis. Jeg tror det først og fremst skyldes at flere pårørende spørres om den dødes holdning til organdonasjon. Stiftelsen Organdonasjon arbeider for å få så mange som mulig til å ta stilling til organdonasjon, bl.a. er donorkort distribuert i over 3 millioner eksemplarer. Stiftelsen vil i 2009 få 1 mill. kr i økt tilskudd til sitt arbeid. Dersom avdøde ikke har truffet noen bestemmelse om organdonasjon, kan organdonasjon foretas – forutsatt at avdøde eller avdødes nærmeste pårørende ikke har uttalt seg mot det, at inngrepet ikke vil være i strid med avdødes eller hans nærmestes livssyn, eller når andre særlige grunner taler mot det. I praksis blir alltid avdødes nærmeste spurt om de kjenner den avdødes holdning til organdonasjon. Det har vært tvil om donasjon av hornhinner omfattes av de alminnelige regler for organdonasjon og samtykke. Det har vært uklart om uttak av hornhinner kan betraktes som et mindre inngrep eller ikke. Praksis har derfor variert. I transplantasjonsloven § 6 sies det at uttak av blod, fjerning av mindre hudpartier og andre mindre inngrep som kan likestilles med disse, kan skje uten hinder av bestemmelsene i loven. Jeg mener at informasjon og åpenhet rundt donasjon av hornhinner er en forutsetning for å sikre legitimitet for organdonasjon i befolkningen. Uttak av hornhinner skal derfor ikke betraktes som et mindre inngrep etter loven. Dette har jeg presisert i rundskrivet fra departementet, slik at regler om informasjon og samtykke skal gjelde ved uttak av hornhinner til transplantasjon. Jeg har forsikret meg om at praksis på dette området er endret. Ved Ullevål universitetssykehus skal øyeavdelingen og seksjon for organdonasjon nå samarbeide for å identifisere pasienter som kan være aktuelle hornhinnedonorer. Jeg har gitt styringssignaler til de regionale helseforetakene om at det skal innhentes samtykke. Virksomhet knyttet til donasjon av hornhinner skal dessuten organiseres atskilt fra annen donasjon. Stiftelsen Organdonasjon vil fra i år inkludere donasjon av hornhinner i sitt informasjonsarbeid. Så er det faktisk slik at man mener at man i løpet av få år vil kunne dyrke fram hornhinner basert på stamceller. Der har man kommet langt i forskningen, og det betyr at det vil bli mindre behov for hornhinner fra døde personer. I dag anslår fagmiljøet at det er behov for 300 hornhinnetransplantasjoner i året. Helt til slutt: Arbeidet med å øke antall organdonasjoner er en viktig oppgave. Helse- og omsorgsdepartementet oppnevnte i november 2007 en arbeidsgruppe som har foreslått hvilke tiltak som bør settes i verk på dette området. Rapporten, som kom i april, følges nå opp av Helsedirektoratet. Det skal særlig legges vekt på tre områder: å styrke den nasjonale koordinatorfunksjonen for organdonasjon å opprette et nasjonalt fagråd for organdonasjon og transplantasjon og sekretariat for dette å utarbeide en handlingsplan for kronisk nyresykdom, med vekt på forebygging og tidlig behandling i primærhelsetjenesten Jeg ser fram til det videre arbeidet på dette viktige området.
Jeg takker statsråden for svaret, og vil uttrykke min tilfredshet med den prinsipielle tilnærming til saksområdet fra statsrådens side. Der er vi tydeligvis helt på linje. Jeg konstaterer også at statsrådens syn formodentlig er Regjeringens syn, til tross for at andre medlemmer av Regjeringen har gitt uttrykk for den stikk motsatte oppfatning i den offentlige debatt. Det er jeg meget tilfreds med. Konkret viste jo erfaringen i Nederland da man forsøkte å lage lovgivning basert på det speilvendte prinsipp, at dette førte til en dramatisk økning i omfanget av reservasjoner. Det var 33 pst. av befolkningen som øyeblikkelig registrerte seg i et register, og som sa tvert nei. Så vi deler helt klart den oppfatning at dette vil virke mot sin hensikt. Men som jeg sa i mitt hovedinnlegg, vil jeg mene at selv om det ikke virket mot sin hensikt, ville det være galt simpelthen av prinsipielle grunner, fordi det ville være et skritt tilbake i den policy som ellers gjelder for all virksomhet i helsevesenet, nemlig at brukermedvirkning og pasientens selvbestemmelsesrett og kravet om adekvat informasjon fra helsevesenets side skal ligge til grunn for all behandling. Bare en liten merknad til: Jeg har ingenting imot at statsråden nedsetter et utvalg til å utrede behovet for eventuell oppdatering og ytterligere detaljering av lovgivningen på dette området, men vil kanskje bare være litt forsiktig med altfor raskt å hoppe på ideen om donorregistre, hva enten de er vendt den ene veien eller den andre veien. Europarådet gjennomførte en omfattende vurdering av dette i en ekspertutredning i 2007, og der konstaterer man at alle land som har forsøkt seg med registerløsninger, stort sett har hatt negative erfaringer med det. Det sies: «Etablering av donorregister har ikke i noe land vist seg å lede til et øket antall donasjoner av organer til transplantasjon. Slike registre er kostbare å etablere, er dyre i drift og de kan ikke avsluttes.» Så jeg vil nok mene at før man i Norge går inn på den vei, bør man i hvert fall omhyggelig vurdere de erfaringene som ligger der fra andre land. Og hvis de erfaringene er så negative som Europarådets rapport tyder på, er det vel åpenbart ikke veien å gå.
Jeg har ikke mye å tilføye, jeg har bare lyst til å understreke at mye av bakgrunnen for at man ønsker en lovgjennomgang, er rett og slett at man mener at selv om denne loven, lov om transplantasjon, som da den kom i 1973, var en meget moderne og framtidsrettet lov, og fullt ut mulig å leve med fortsatt, er de mer faglige tilbakemeldinger til meg at loven nå begynner å bli gammeldags, for å bruke et enkelt uttrykk, og at det er behov for en gjennomgang av loven, og at viktige deler av praksis, f.eks. det som representanten Lønning er opptatt av, altså dette med informert samtykke, ikke er tydelig nok i loven. Det gjelder også en del andre viktige forhold som angår hvordan det aktuelle organet skal ivaretas. Derfor tror jeg det er rett å lytte til det og foreta en gjennomgang av loven. Da mener jeg også at det er rett anledning til å foreta en litt mer helhetlig gjennomgang, både fordi det skaper debatt og oppmerksomhet om et viktig tema, og fordi det er et prinsipielt sett veldig viktig område. Og vi har ikke noe hastverk. Derfor kan vi gå veien om et bredt utvalg, og sånn sett få en god gjennomgang. Jeg synes også det er rett i utgangspunktet ikke å begrense utvalgets handlingsrom mest mulig før det starter, men la det vurdere forhold for og imot. Da vil jeg tro at det viktige som representanten Lønning her sa om utfordringer knyttet til et donorregister, vil være naturlig kunnskap å vurdere for et slikt utvalg. Da får vi en oppdatert norsk vurdering av området. Mitt standpunkt går vel i retning av at dette vil ende med at dagens system i all hovedsak fortsetter, men da har vi tatt oss anledning til en gjennomgang på et så viktig område. Og det kan være klokt.
Det er viktig å skape positive og betryggende forhold rundt arbeidet med donasjoner. Derfor er det viktig og positivt at det nå legges opp til nødvendig opprydding i samtykkeproblematikken, slik både interpellanten og statsråden omtaler. Jeg tror det er viktig her at vi verken overdimensjonerer eller bagatelliserer problemet, altså at vi ikke skaper unødig uro og bekymring. Det bør vi heller ikke gjøre ved den type diskusjon som den om omvendt samtykke, som Lønning henviste til. Jeg tror at for de aller mest livsviktige og store donasjonsoppgavene som er knyttet til lunger, nyrer, hjerte osv., har det vært og er betryggende og omfattende rutiner rundt informert samtykke og opplegg for samtale med pårørende ved de 25 donorsykehusene våre. I 2007 øremerket Stortinget midler til å bygge opp disse rutinene og forbedre kvaliteten på opplæringen av donorteam som kunne være i stand til å føre slike gode, nødvendige samtaler på det rette tidspunktet. Vi øremerket 10,6 mill. kr til det, og det skjedde også en positiv utvikling i antallet donasjoner i løpet av 2007. Det er klart det er krevende å føre disse samtalene på en god måte, og der har det ligget sterkt til grunn at man har bygd på informert samtykke. Det samme har hele arbeidet til Stiftelsen Organdonasjon, som har fått tilført 1 mill. kr ekstra fra Stortinget i år for å styrke arbeidet sitt. Hele det arbeidet er bygd på samme prinsipp. Så jeg tror at i praksis har dette vært sterkt befestet i det arbeidet som gjøres rundt i det norske helsevesenet. Hvis det da er ting som trenger å komme på plass i tillegg i forhold til det lovmessige, er det klart at det er bra, men jeg tror at i praksis foregår dette i dag også i betryggende former. Når hornhinner nå klart defineres av statsråden som organer, ikke som vev og ikke som et mindre inngrep, er det positivt at man her også sikrer de samme rutinene og den samme kvaliteten når det gjelder samtykkeproblematikk og etiske hensyn. Det er også viktig at man er klar over noe av forskjellen i det praktiske arbeidet her, for når det gjelder hornhinner, vil man kunne bruke lengre tid. Antallet mulige donorer er ikke så begrenset i forhold til brå død og korte tidsrammer som for de andre organene vi tidligere har hatt hovedfokus på på Stortinget. Det er viktig når man jobber rundt i helsevesenet, at man ikke begrenser potensialet, altså antallet mulige donorer, ved ikke å være klar over at dette ikke kan behandles som én gruppe mulige donorer. Det er også viktig å være klar over at det man nå legger opp til i forbindelse med donasjon av hornhinner, er at man nå kan gjøre det uten at man trenger å fjerne øynene, slik at inngrepet blir mindre omfattende på den måten. Det vil også være et bedre grunnlag for de samtalene som skal til for å få flere donasjoner av hornhinner. For det er klart at det antallet det er behov for, er høyere enn antallet for de fleste av de andre organene som vi jobber for å få flere donasjoner av. Derfor må vi nå passe på at ikke styrken i arbeidet for å få til flest mulig donasjoner av hornhinner, blir mindre etter den presiseringen som nå gjennomføres, for det handler om å hjelpe mennesker. Hovedmålet, hvordan vi kan få til en fortsatt økning i antall donasjoner, er det viktig å ha fokus på, som interpellanten innledningsvis var inne på, og også statsråden. Det var 76 donasjoner i Norge i 2006. Det var 94 i 2007, etter den opptrappingen jeg nevnte av de øremerkede midlene osv. fra Stortinget, og det var 98 i 2008, altså bare en liten økning. Både Stortinget og departementet har sagt at vi trenger ca. 135 donasjoner – hver donasjon kan jo gi 7–8 organer – av de store gruppene: lever, nyre, hjerte osv. Så når det gjelder økningen, er vi under halvveis til målet i forhold til hvor vi var i 2006, da det var 76 donasjoner, når vi hadde 98 i 2008. Jeg tror det er viktig med betryggende og gode etiske rammer, men hovedfokuset må fortsatt være: Hvordan få til flere donasjoner? Hvordan hjelpe flere mennesker som er avhengig av at vi lykkes bedre her, for at vi skal kunne redde liv og lege sykdom?
Interpellanten tar for så vidt opp flere problemstillinger i sin interpellasjon. Vi har den prinsipielle debatten, knyttet til hvorvidt man skal speilvende dagens system – om man skal gi samtykke til at man skal kunne ta ut organ, eller om man skal ha det motsatte systemet. Jeg vil først gripe fatt i den problemstillingen. Jeg synes det er betryggende at statsråden bekrefter at han har samme syn som representanten Lønning, et syn som også jeg vil presisere at jeg har. Jeg mener det vil være helt galt å gjøre som Bård Vegar Solhjell har tatt til orde for gjennom media, å speilvende dagens system. Det er viktige prinsipielle årsaker til det, men det er også, som representanten Lønning var inne på, viktig i forhold til debatten. Jeg tror også at man vil få den motsatte effekten av det man ønsker å oppnå. Så jeg er svært glad for statsrådens syn og også for den debatten som representanten Lønning har tatt fatt i på dette feltet. Så er selvfølgelig den andre biten av denne store debatten hvordan vi kan bli enda bedre. Hvordan skal vi klare å få på plass at enda flere av dem som i dag står i kø for å motta et organ, skal få denne muligheten til å forlenge livet eller få et bedre liv? I den debatten må jeg få lov til å gratulere både Stiftelsen Organdonasjon og transplantasjonsteamet på Rikshospitalet, og også statsråd og departement med det arbeidet som er gjort. Nå synes jeg også at den debatten som har vært i Stortinget gjennom de siste årene, har gjort at vi har fått økt fokus på dette feltet. Det er viktig. Vi satte i 2008 ny rekord i antall transplantasjoner i Norge. Det viser at den debatten som vi har hatt, og det arbeidet som man har gjort, faktisk har båret frukter. Det skal vi være glad for. Men allikevel er det relativt langt opp til de måltallene som vi selv har satt oss. Derfor er det viktig at vi nå ikke hviler på våre laurbær. Det er viktig at vi i tiden framover har ikke bare fortsatt fokus på, men økt fokus på hvordan vi skal kunne bli enda bedre. Er vi sikre på at de donoransvarlige legene har den tiden som skal til ute i de 25 donorsykehusene våre for å kunne gjøre den jobben som det er behov for? Er opplæringen av personell skikkelig på plass, slik at man kan ta samtalen med pårørende etter at døden har inntruffet? For det er helt åpenbart at den samtalen er vanskelig. Man trenger både oppbakking og tid, og man trenger kompetanse for å kunne foreta denne samtalen. Da er dette viktig. Så er det også vist til at Stiftelsen Organdonasjon får 1 million kr til å kunne fortsette det arbeidet som de gjør, og det er viktig. For jeg tror at selve spydspissen på dette feltet nettopp er Stiftelsen Organdonasjon og den jobben man der gjør. Det går på å få ut disse kortene der man kan skrive under på at man ønsker å være donor. Og det går ikke minst på at man har en pågående debatt om temaet. For jeg tror nok at samtalen rundt kjøkkenbordet eller i det stille hjemme hos den enkelte kanskje er den aller viktigste arenaen for å ha fokus på dette og for å få opp antallet donorer i Norge. Når det gjelder et sentralt register, er jeg veldig skeptisk. Også Stiftelsen Organdonasjon har uttalt at man er veldig skeptisk til det, og representanten Lønning var inne på det som skjer i EU-systemet, der man har gjort et arbeid knyttet til dette. Hvor flinke er vi til å få inspirasjon fra andre land og kunnskap om hva andre land har gjort? Det landet i Europa som kanskje er fremst på dette feltet, er Spania. Jeg tror vi har mye å lære. Heldigvis ser det ut som om vi er på rett vei. Vi får økt tilgang, dvs. at flere personer blir reddet. I tillegg har også Norge en veldig positiv plassering knyttet til bruk av organer fra givere. Her er vi veldig høyt oppe. Jeg håper at arbeidet kan intensiveres videre, og ser fram til at vi skal sette stadig nye rekorder.
Når man har debatter i stortingssalen, er det gjerne uenigheten det er fokus på. Det er ofte det media også er opptatt av. Derfor synes jeg det er synd at ikke media dekker denne typen debatter på en bedre måte. For det den synliggjør, er den store enigheten mellom regjeringspartiene og opposisjonen. Flere har trukket fram Stiftelsen Organdonasjon. Som et ledd i å forberede meg til denne interpellasjonsdebatten i dag hadde jeg og min rådgiver i går et møte med lederen der, Hege Lundin Kuhle. Jeg vil slutte meg til dem som har gitt veldig sterk ros til Stiftelsen Organdonasjon. Vi har sett en debatt i det offentlige rom, bl.a. omkring en speilvending av prinsippet om at alle skal kunne være organdonor med mindre man har reservert seg, noe som Stiftelsen Organdonasjon har advart mot. De har også advart mot at man oppretter et register, med utgangspunkt i kunnskap om konsekvensene i andre land. Jeg har hørt fra Stiftelsen Organdonasjon, men også fra andre – jeg lurer på om ikke Regjeringen har trukket fram det samme – at bl.a. Spanias tilnærming har vært veldig vellykket. Der har man fått mange donorer, og det er veldig få som reserverer seg. Man har oppnådd det gjennom offentlighet omkring organdonasjon og et tett samarbeid med befolkningen. Jeg tror ikke at det er noen annen vei å øke antall donorer på enn ved – skal vi si – å fjerne frykten for at man etter sin død nærmest utsettes for et overgrep, eller at pårørende opplever at den som er avdød, får fjernet organer uten at man ble gjort kjent med det. Jeg kan huske for noen år siden at vi i den daværende sosialkomiteen hadde besøk av en patolog fra et av de større sykehusene som sterkt argumenterte for mindre grad av offentlighet omkring dette, fordi de opplevde – det gjaldt den gang obduksjoner – at større fokus hadde gitt mer skepsis. Jeg tror at tilnærmingen må være akkurat den motsatte. Hvis ikke helsepersonell med åpenhet og i dialog med dem det gjelder, forklarer hva dette gjelder, vil skepsisen øke i befolkningen, og flere vil reservere seg. Den skepsisen som også er til et register, kan jo skyldes at det vil være nærmest komplett umulig å ajourføre et slikt register. Det betyr at hvis man ikke finner noen i et register, kan man i verste fall oppleve at det ligger en slags reservasjon i det, mens vedkommende kanskje i realiteten har sagt ja gjennom et donorkort. Jeg tror at det er vel verdt å lytte også til den skepsisen fra Stiftelsen Organdonasjon. Jeg registrerer at interpellanten og statsråden synes å ha helt sammenfallende syn her, og at andre som har tatt ordet, har det samme syn. Det synes jeg er en stor styrke. Det er en stor styrke hvis vi klarer å skape trygghet omkring det som skal skje når det gjelder organdonasjon, og å kunne argumentere på samme måte i forhold til befolkningen, stå i tett dialog med dem og ikke skape en konfliktsituasjon omkring dette, for det vil helt åpenbart føre til at flere reserverer seg. Så registrerer jeg at Inge Lønning i interpellasjonsteksten har brukt et begrep – om det er bevisst valgt, vet ikke jeg – som det hadde vært greit å få klarhet i. Det står: «Det er imidlertid avgjørende at organdonasjon er basert på et informert og uttrykkelig samtykke fra donor eller pårørende.» Jeg oppfatter ut fra samtale med Stiftelsen Organdonasjon, og også i forhold til fagfolk, at det man i dag får, er et samtykke etter samtale, mens begrepet «informert samtykke» er et juridisk begrep som på mange måter går mye lenger, fordi man da skal ha skriftlighet omkring en redegjørelse. Du skal ha et signert stykke papir, og det kreves juridisk mer enn ved det alminnelige begrepet «samtykke». Jeg har hørt advarsler mot det, og man må finne den balansegangen som gjør at man ikke går for langt i å kreve en byråkratisering av dagens samtykkeordning, som jeg også synes det er grunn til å være lydhør i forhold til. Det betyr ikke at man på en måte skal tilsnike seg en godkjenning som ikke er der, men det kan jo hende at et journalnotat med utgangspunkt i en muntlig samtale, uten at man går veldig mye lenger i en type informert samtykke, er den tilnærmingen man bør ha, slik som man har hatt til nå. Når det gjelder hornhinnetransplantasjon, synes jeg Bjarne Håkon Hanssens tilnærming var veldig avklarende, fordi man her skal velge den samme tilnærmingen som ved organtransplantasjon. I egentlig forstand er det en vevstransplantasjon og ikke transplantasjon av et organ, men prinsippet om åpenhet også her er viktig, slik at ikke pårørende får et inntrykk av at man på en måte tar seg til rette uten at det foreligger en godkjenning på forhånd.
Jeg synes dette har vært en gledelig debatt, som, slik jeg ser det, har gått etter to hovedspor: Det ene sporet går på at vi alle har et felles mål om å øke antall transplantasjoner og dermed også antall donasjoner. Det andre sporet går på det mer prinsipielle. Jeg kan vel egentlig slutte meg til alt som er blitt sagt – stort sett – for alle partier har sagt det samme når det kommer til stykket, i alle fall når det gjelder kjernen. Starten på denne uken var veldig gledelig for oss som er opptatt av problemstillingen, med den pressemeldingen som gikk ut fra Stiftelsen Organdonasjon, som har vist at antallet transplantasjoner og donasjoner øker. Gjennom de økte bevilgningene som man vedtok her i Stortinget i 2007, og innføringen av DRG-poeng i 2008 har man også lagt forholdene bedre til rette for det. Det viktige som vi gjorde i høst, var å øke støtten til Stiftelsen Organdonasjon. Jeg personlig tror, og Senterpartiet mener, at nettopp det å klare å styrke informasjonsarbeidet rundt hva donasjon faktisk innebærer, vil øke antallet som vil si ja. Det innebærer informasjon om den verdigheten og respekten som donasjonsteamet på Rikshospitalet utøver, og hvordan de behandler den avdøde i alle ledd – det er anonymitet, slik at alle kan være sikre på at alt er ryddig og veldig ordentlig. Å få ut informasjon om hvordan donasjon og transplantasjon faktisk foregår, og å skape en trygghet rundt det, tror jeg er noe av det aller viktigste for å øke oppslutningen ytterligere, slik at pårørende i en vanskelig og krevende fase sier ja til organdonasjon. Det som er prinsipielt viktig i denne debatten, og som for Senterpartiet er særdeles viktig å understreke, er at det er den enkelte og familien som skal ha den fulle og hele kontroll med hvordan legemet til den avdøde skal brukes. Når det gjelder den økte bevilgningen til informasjonsarbeid, tror vi at folk gjennom mer kunnskap og mer informasjon vil føle enda større trygghet rundt donasjon, fordi det arbeidet som skjer, skjer med den største respekt og verdighet i forhold til den avdøde.
Venstre er heilt på line med interpellanten i at organdonasjon må baserast på informert og uttrykkeleg samtykke frå donor eller pårørande. Eg er veldig glad for at også statsråden synest å vere heilt einig i dette. Så vidt eg kan forstå når eg høyrer innlegget til Olav Gunnar Ballo i debatten i dag, må endåtil SV vere på line her, og ikkje det vi har høyrt frå Bård Vegar Solhjell tidlegare, at ein ville spegelvende denne lova slik at organdonasjon etter død automatisk kan bli brukt. Det har vi sett SV og Solhjell gå ut med før, men eg oppfattar no at alle parti som har sagt noko i denne salen i dag, er einige i det som interpellanten har gitt uttrykk for. Det synest eg er ei veldig fin avklaring. Eg og Venstre trur at for å auke organdonasjonen trengst det betre organisering. Vi må ha meir samarbeid, og vi treng nokre økonomiske ressursar. Men det kanskje aller viktigaste er at vi alle tør å ta den vanskelege samtalen om donasjon av organ som mange har vore inne på. Her er jo informasjon veldig viktig. Den debatten som vi har i dag, er viktig for at vi kan få meir snakk om kva det dreier seg om, at ein må kunne gi organ frå den døde, og at ein kan diskutere det. Som andre har vore inne på: Stiftelsen Organdonasjon har gjort ein kjempejobb og ein kjempeinnsats i denne samanhengen. Det er viktig at norsk organdonasjon får tilstrekkeleg økonomi til å drive sitt viktige arbeid. Informasjon og gode historier om organdonasjon er også viktig. Eg las nettopp i eit tidsskrift som Helse Vest gir ut, om ei mor som gjekk ut med ei historie om organdonasjon. Det var ei flott historie. Det var ei historie om ei mor som mista den eine dottera si, der mora avgjorde at organa skulle bli donororgan. Resultatet blei at tre forskjellige personar kunne få livsviktig hjelp. Mora gav uttrykk for etterpå at i den store sorga over å miste dottera si, fann ho meining i å kunne gjere noko for andre. Eg trur at det vil være situasjonen for veldig mange andre også. Det synest eg var ei fin historie som blei presentert på ein fin måte. Ho sa også at ho blei behandla med enorm respekt. Eit viktig moment, som eg trur vi må ta med oss når vi skal tenkje på korleis vi betre skal organisere dette, er at ho sa at ho blei følgd opp i to år etterpå. Det sa ho betydde veldig mykje og var veldig viktig. Denne historia viser at vi må tenkje både alvorleg, seriøst og vidt. Det hjelper ikkje å knipse med fingrane og tru at vi skal få fleire donasjonar i gang. Vi må gjere eit grundig arbeid, vi må ha ei grundig organisering og god informasjon. Elles vil eg berre ta ein liten snutt om dette med register. Eg vil signalisere at Venstre er veldig skeptisk til eit slikt register. Eg trur det vil verke mot si hensikt. Heilt til slutt har eg lyst til å stille eit spørsmål. I dag er det Rikshospitalet som driv med transplantasjonsverksemd. Men kan det vere aktuelt at f.eks. Haukeland Universitetssjukehus kan drive med organdonasjon frå levande givarar, slik at vi kan auke kapasiteten? Er det ein moglegheit ein kan tenkje seg for å betre situasjonen?
Denne interpellasjonsdebatten er vel det nærmeste man kan komme en nasjonal konsensuskonferanse, avholdt i stortingssalen. Det synes jeg er meget gledelig, for det viser at det er særdeles bred tverrpolitisk enighet om de grunnleggende prinsippene som skal styre utviklingen på dette området. Og når det er gledelig, er det fordi det er en bekreftelse på at det er visse elementære ting i vår felles kulturtradisjon som fremdeles ligger på plass. Det grunnleggende prinsipp habeas corpus, at ethvert menneske har rett til å bestemme over sin egen kropp, og prinsippet om respekt for det enkeltes individs kroppslige integritet sitter heldigvis fremdeles i ryggmargen på oss alle. Til representanten Ballo vil jeg bare si at ordleggingsmåten i interpellasjonen sikter ikke i og for seg til de tekniske, juridiske reglene omkring forskningsaktivitet, for det er jo der det tekniske begrepet «informert samtykke» hører hjemme. Men det er en viktig analogi til det, for grunnen til at reglene der er blitt så eksplisitte som de er, er at det grunnleggende prinsipp for all medisinsk behandling ellers er at det skal skje til pasientens beste. Og hvis det skal tjene andre formål enn pasientens eget beste, skal prinsippene om informasjon om formålene og hva inngrepet består i, respekteres fullt ut. På dette området er det selvfølgelig en helt annen situasjon, i og med at det knytter seg til et menneske som ikke lenger kan gi uttrykk for sitt standpunkt, og hvor man derfor ikke kan spørre rette vedkommende. Men prinsippet må jo da være at ingen skal i rollen som etterlatt risikere å havne i den situasjon at man opplever at man plutselig får kjennskap til at noen har foretatt seg noe med den avdødes legeme uten at man ble informert om det. For det vil jo kunne tenkes å være en situasjon hvor den etterlatte vet at avdøde ville ha motsatt seg dette, og det er en situasjon som er helt uakseptabel. Den situasjonen skal intet menneske havne i. Derfor er jeg glad for at det er hundre prosent enighet på dette punkt, og at det som må være virkemiddelet her, må være saklig, skikkelig informasjon og størst mulig åpenhet omkring disse spørsmålsstillingene. Så må jeg bare til sist føye til at for min del synes jeg også det er svært gledelig at alle de som har kommentert spørsmålet om register som virkemiddel i denne sammenheng, har uttrykt tvil og skepsis til det. Det synes jeg også er gledelig.
Jeg har også lyst til å gi uttrykk for at det har vært en interessant debatt. Jeg er enig med representanten Ballo i at det ikke bare er når vi er uenige det er interessant å lytte til stortingsdebatter. Denne debatten har absolutt vært verd å lytte til. Det eneste jeg skal kommentere helt til slutt, er akkurat det samme som representanten Lønning var inne på til slutt, og som var utgangspunktet i det representanten Ballo sa om begrepet «informert samtykke». Jeg vil bare understreke fra mitt ståsted at når jeg også i mitt innlegg brukte begrepet «informert samtykke», mener jeg at det innebærer at de pårørende skal ha fått informasjon og har samtykket. Jeg prøver ikke med å bruke det begrepet å signalisere at det vil komme nye krav for å oppfylle det juridiske begrepet «informert samtykke».
Debatten i sak nr. 2 er avsluttet.
Jeg har fremmet denne interpellasjonen for å få en debatt her i Stortinget med statsråden om hvordan Regjeringen har tenkt å forholde seg til det arbeidet som nå pågår i EU rundt «Small Business Act». For det er et utrolig viktig arbeid som EU nå har satt i gang overfor sine medlemsland for å få dem til å være observante med tanke på å ha en aktiv og solid næringspolitikk overfor sine små og mellomstore bedrifter. Vi vet jo at skal norske bedrifter overleve i den globale konkurransen, er også Norge avhengig av å være helt i teten når det gjelder å ha gode rammebetingelser, og spesielt når våre naboland som er EU-medlemmer, er aktive på dette. For det er lett for norske bedrifter å etablere seg f.eks. i Sverige og Danmark. Det er få barrierer for å kunne gjøre det, i og med at vi har en felles kultur og en felles språktradisjon. Nå er vi – ikke bare Norge, men hele verden – i en utfordrende situasjon økonomisk. Det vil også påvirke de små og mellomstore bedriftene. Vi må fremover se i hvor stor grad dette vil påvirke norsk økonomi, men det er helt åpenbart at dette vil påvirke våre små og mellomstore bedrifter, for vårt næringsliv består jo hovedsakelig av små og mellomstore bedrifter. Jeg skal ikke nå gjenta alle de fakta som gjelder rundt de små og mellomstore bedriftenes betydning i norsk næringsliv og i norsk økonomi; dette er statsråden fullstendig klar over. Men de små og mellomstore bedriftene er jo de bedriftene som driver økonomien. Det er de bedriftene hvor de fleste har arbeidsplassene sine, og det er de bedriftene som vi er i kontakt med daglig. Men dette må ikke bare bli en debatt rundt den situasjonen vi er i nå i forbindelse med finanskrisen. Skal man føre en solid og aktiv næringspolitikk for små og mellomstore bedrifter, er ikke det noe man bare gjør i krisesituasjoner. Det er noe man gjør over lang tid. Man må ha solid forutsigbarhet i næringspolitikken over lang tid, slik at næringslivet har tro på og tillit til at norske myndigheter fører en slik forutsigbar politikk. Så er det min oppfatning at det er viktig at Norge – som et lite land i et hjørne av verden som er avhengig av en åpen og solid internasjonal økonomi og av internasjonal handel – ligger i forkant når det gjelder næringspolitikken. Der har vi i Norge hatt tradisjon for at vi ofte har kommet i bakleksa i forhold til andre land, også i forhold til våre naboland. Jeg vil stille spørsmålet om Norge ligger i front med hensyn til politikken for våre små og mellomstore bedrifter, som spiller en så betydelig rolle i vår økonomi. Etter at denne interpellasjonen ble innlevert, har Regjeringen fremmet en innovasjonsmelding, det er jeg klar over. Vi skal ikke ta debatten om den saken her, for næringskomiteen har ikke satt i gang arbeidet rundt den saken. Men det er helt åpenbart at Regjeringen i den meldingen kommer med en del tiltak som vil spille positivt inn for små og mellomstore bedrifter. Jeg kunne godt tenke meg at statsråden istedenfor kun å vise til det som står i den meldingen, også utdyper mer det arbeidet som skjer i EU. Jeg har også registrert i pressen at Regjeringen har varslet at den vil legge frem en strategi for små og mellomstore bedrifter. Jeg vil utfordre statsråden på hva hun konkret ser for seg at det arbeidet skal inneholde, når en slik strategi er tenkt fremmet, og om den strategien skal legges frem for Stortinget. Det vi har sett fra de tre nærings- og handelsministrene vi har hatt så langt i denne stortingsperioden, er at det er blitt lagt frem en del handlingsplaner. Vi har den maritime planen, vi har den om forenkling av regelverk, og vi har den for reiselivet, bl.a., som er handlingsplaner som Regjeringen har lagt frem, men som man ikke har lagt frem for Stortinget. Jeg vil, som representant for opposisjonen, stille meg forholdsvis kritisk til en slik arbeidsmetodikk, for det ekskluderer på en måte opposisjonen fra å komme med nyttige innspill i et slikt arbeid. Jeg vil advare statsråden, hvis hun har tenkt å legge frem en slik type strategi for små og mellomstore bedrifter, mot ikke å gjøre det gjennom en ordinær sak til Stortinget, slik at Stortinget kan enes om gode tiltak for de små og mellomstore bedriftene. Vi har nå gått inn i et nytt år, og i 2008 viser det seg at antallet konkurser har økt. Det blir færre nystartede bedrifter, og flere analysebyråer varsler at i 2009 vil antallet konkurser øke, og arbeidsledigheten i kjølvannet av dette vil også øke. Det gjør at vi må ha en aktiv politikk med tanke på dette. Jeg skal ikke nærme meg noen EU-debatt når det gjelder denne saken, men EU har gjennom «Small Business Act» lagt frem en tydelig ambisjon i småbedriftspolitikken. Jeg synes det er veldig flott det de sier med uttrykket «less red tape and more red carpet». Det er veldig betegnende. Man skal altså ha mindre byråkrati, men flere røde løpere. Det er også noe som bør kjennetegne vår næringspolitikk – bygge ned barrierer og gi næringslivet større og bedre muligheter. De sier også at entreprenører skal bli applaudert og belønnet, for de er hele grunnstammen i vårt samfunn. Og samfunnet må ha en småbedriftsvillig politikk. Unødvendige hindre må fjernes, slik at det blir enklere å starte opp bedrifter. Lovgivningen må ikke skape hindre for etablering av SMB-bedrifter, og all ny lovgivning skal gjennom en SMB-test. Det er et utrolig bra prinsipp. Før forskrifter og nye lover blir utarbeidet, plikter altså alle offentlige instanser å kjøre disse gjennom en SMB-test. I en slik prosess vil man da også få fjernet mye hindre – eller hindre at nye hindre kommer. Det er en anbefaling EU-kommisjonen her kommer med i forhold til sine medlemsland, men tradisjonen er at medlemslandene følger opp den politikken som blir anbefalt. Man setter her opp ti hovedprinsipper, som medlemslandene skal følge i sin utforming av næringspolitikken. Man har også opprettet en egen SMB-portal, som skal lette tilgangen for dem som driver små og mellomstore bedrifter, og for dem som ønsker å etablere en ny bedrift. Prinsippet skal være: Det å kunne starte en ny bedrift skal ta maks én uke. – Tiden går, men jeg skal nå oppsummere med å gi statsråd Brustad to utfordringer. Den ene er: Hvordan vil hun nå følge opp arbeidet med «Small Business Act» her hjemme? Og: Hvordan har hun tenkt å utvikle arbeidet med en strategi for små og mellomstore bedrifter, og er det en sak som vi her i Stortinget også får delta i behandlingen av?
Interpellanten tar opp en viktig sak, for det er ingen tvil om at nettopp de små og mellomstore bedriftene er ryggraden i norsk næringsliv. Som kjent har hele 95 pst. av norske bedrifter færre enn ti ansatte. På den bakgrunn sier det seg sjøl at det er viktig å ha særlig oppmerksomhet mot de små og mellomstore bedriftene, og at svært mye av det arbeidet som har vært gjort gjennom en årrekke for å gjøre rammevilkårene bedre for norske bedrifter generelt, også i stor grad kommer de små og mellomstore bedriftene til gode. De små og mellomstore bedriftene er også viktige for norsk økonomi. Som interpellanten også var inne på, er vi inne i en urolig tid. Det er klart at småbedriftenes rolle er ekstra viktig nå, og det vil sjølsagt også være viktig i den tiltakspakka som Regjeringa nå jobber med. Jeg er glad for at representanten Asmyhr mente at det lå positive forslag i innovasjonsmeldinga som ble presentert før jul, også når det gjelder små og mellomstore bedrifter. Når vi ønsker å utarbeide en overordnet næringspolitisk strategi for små og mellomstore bedrifter, er det fordi jeg mener, på samme måte som representanten og sikkert alle i denne salen, at her er det fortsatt et behov for å gjøre enda mer overfor denne typen bedrifter. Så er jo Stortinget også gjennom innovasjonsmeldinga invitert til å mene noe om det. Som jeg sa i stad, vil det være naturlig at Regjeringa også har fokus på dette i tiltakspakka. Jeg trur det som er viktig her, er både å gjøre det som trengs på kort sikt, gitt den situasjonen vi er i, og samtidig ha et langsiktig perspektiv, der innovasjonsmeldinga og behandlinga som Stortinget kommer til å ha av den og en slik strategi, er viktig. Vi ønsker fra vår side å ha en brei tilnærming til dette arbeidet. Det betyr at vi har og kommer til i tida framover å ha nær dialog med representanter for bedriftene sjøl. Det er derfor jeg også i stortingsmeldinga har varslet at vi kommer til å etablere et strategisk råd, slik vi har på mange områder, som Stortinget er godt kjent med. I denne sammenhengen er det representanter for små og mellomstore bedrifter som skal gi råd, og som er med og styrker dialogen mellom Regjeringa og næringslivet i arbeidet for nettopp disse bedriftene. Det er fordi det sjølsagt er slik, på dette området som på andre områder, at det er de som sjøl jobber i disse bedriftene, som vet hva som må til for å gjøre situasjonen enda bedre. I det arbeidet er det sjølsagt også naturlig å hente inspirasjon fra EUs «Small Business Act», slik representanten her var inne på. Da Europakommisjonen den 25. juni la fram sin tiltakspakke for å bedre situasjonen for små og mellomstore bedrifters vilkår i Europa, var bakgrunnen for det at også EU anerkjenner de minste bedriftenes betydning i økonomien, og ønsker å legge bedre til rette for dem. Som representanten og sikkert alle andre representanter her i Stortinget er kjent med, presenteres det der ti politiske prinsipper som Europakommisjonen ønsker skal legges til grunn for framtidig politikk- og regelverksutforming. Blant disse prinsippene mener jeg at det kan trekkes fram at regelverket skal utformes i henhold til tenk smått først-prinsippet. Det vil jo si at en skal vurdere å ha unntak for de minste og de mellomstore bedriftene. Et annet viktig prinsipp er å gjøre det enklere for små og mellomstore bedrifter å få finansiering, og at det helt bevisst stimuleres til kompetanseoppbygging, forskning og innovasjon i små og mellomstore bedrifter. Jeg har også merket meg at det foreslås nye selskapsformer som skal gjøre det enklere å drive på tvers av landegrensene, og at det foreslås bedre finansieringsmuligheter og forenklede prosedyrer ved oppstart av bedrifter. Til noen av tiltakene er det sjølsagt også knyttet lovforslag. Vi har fra Nærings- og handelsdepartementet fulgt dette arbeidet veldig nøye, og vi blir også, som kjent, gjennom EØS-avtalen direkte berørt av regelverksendringer i tilknytning til «Small Business Act». Disse prosessene følges sjølsagt opp og vurderes for innlemmelse i EØS-avtalen av de ansvarlige fagdepartementene. Et eksempel her er regelverksforslaget om ny selskapsform, som følges opp av Justisdepartementet. Når det så gjelder flere av de prinsippene og forslagene som tas opp har Norge allerede gjort mye, og vi har også – mener jeg – mange gode resultater å vise til. Det gjelder bl.a. tilgangen til kapital, hvor vi har gode ordninger, bl.a. gjennom Innovasjon Norge, som, som kjent, allerede er styrket nå i høst og kommer til å bli styrket også i det forslaget vi kommer med i tiltakspakka om ikke så lenge. Vi har høy beredskap, vi følger situasjonen nøye, vi kommer til å komme med nye forslag, og vi er også godt i gang med å forankre tenk smått først-prinsippet, som er en veldig sentral del i det som også EU jobber med. Som Stortinget er kjent med, sier vi i handlingsplanen om forenkling som ble lagt fram i august i år, at det i alle utredninger av nytt regelverk, med unntak av HMS-området, skal vurderes og differensieres mellom de små og mellomstore bedriftene og de større bedriftene. Et annet element i EUs arbeid, som vi allerede har god forankring for i Norge, er oppmerksomhet om kvinnelige entreprenører og deres utfordringer, for å nevne noe. Så vi følger opp det EU her gjør. Jeg mener det er mye vi kan hente inn i forhold til det arbeidet vi nå gjør. Regjeringa har gjennom lang tid arbeidet systematisk og målrettet for å forenkle for næringslivet. Vi la jo fram handlingsplanen for forenkling, som hadde mer enn 120 konkrete tiltak. Disse følges nå opp. Vi ser også på andre tiltak, for det er ingen mening i at små og mellomstore bedrifter skal bruke mer tid enn nødvendig på å fylle ut skjemaer. De bør bruke tid på å produsere og drive med nyskaping og omstilling, så vi må sørge for at de ikke bruker mer tid på byråkrati enn det som strengt tatt er nødvendig. Tenk smått først-prinsippet er som kjent forankret som ett av de viktige tiltakene i denne handlingsplanen. Vi er nå i ferd med å se på hvordan vi skal få god nok forankring av dette prinsippet i alle utredninger om nytt regelverk i alle departementer. Som veldig viktig i dette arbeidet med å forenkle og redusere bedriftenes administrative kostnader vil jeg ikke minst peke på det store arbeidet vi nå gjør med å videreutvikle Altinn – som Stortinget har vedtatt i forbindelse med budsjettet også for i år. Oppsummert vil jeg si at jeg synes initiativet fra representanten er positivt. Ut fra det jeg har hørt, ser det ut til at vi langt på vei, ganske bredt politisk, er enige om mye av det som ligger der. Både når det gjelder kortsiktige tiltak og langsiktige tiltak er det særdeles viktig å ha oppmerksomheten rettet mot nettopp de små og mellomstore bedriftene. Det er heller ingen tvil om at vi både henter inspirasjon og ser på mange av de gode forslagene som ligger i det som kommer fra EU.
Jeg vil få takke statsråden for tilbakemeldingen på interpellasjonen og mitt innlegg. Jeg synes det er veldig positivt at statsråden setter dette «think small»-prinsippet i høysetet. Det er utrolig viktig, fordi vi er så avhengige av de små bedriftene, og at folk tar sjansen på å etablere nye bedrifter. For det er de som tør å ta sjansen på det, som skal sysselsette oss andre som ikke er risikovillige nok. Noe av det viktigste vi som lovgivere kan bidra med, er å gjøre det enklere for dem som er kreative, og som har såpass «guts» at de tør å sette i gang egne bedrifter, men også tør å ta det skrittet det er å ansette én person eller to i tillegg til seg selv. Det er også slik man bygger større bedrifter på sikt. Innovasjonsmeldingen skal vi debattere senere. Vi har nå fått en type unntakstilstand i norsk politikk, fordi alt handler om denne tiltakspakken som skal komme den 26. januar. Regjeringen vil ikke svare på noen ting, samme hva opposisjonen spør om, men viser til tiltakspakken som skal komme den 26. januar. For å si det slik: Den tiltakspakken bør være bra, for nå har man lagt listen så høyt og skapt så store forventninger at jeg tror at hvis det ikke kommer et betydelig antall konkrete tiltak i den pakken, tiltak som er lette å iverksette, kommer det til å bli stor skuffelse ute i næringslivet. Vi i opposisjonen skal bidra i den prosessen ved å komme med våre forslag og være vaktbikkjer og passe på at Regjeringen gjør jobben sin. Jeg synes det er positivt at statsråden vil utvikle et råd for SMB-politikk. Det er utrolig viktig å lytte til næringslivet, og jeg håper at statsråden frem til valget fortsatt vil gjøre det. Statsråden viste videre til handlingsplanen for forenkling. Jeg må minne om at den planen ikke uten videre ble mottatt med jubel i næringslivet. Man sa at her er det en del tiltak som åpenbart burde ha vært gjennomført tidligere, og at de burde ha vært langt mer offensive. Jeg ser videre at man vil ha en høy beredskap og komme med ytterligere saker. Det haster nå. Næringskomiteen vil gjerne ha flere saker rundt dette.
Jeg er enig i en god del av det representanten Kielland Asmyhr nå sa om å tenke smått, gjøre det enklere å starte bedrifter og ha stort fokus på forenkling, ikke minst. Jeg skal også sørge for at næringskomiteen får enda flere saker i løpet av våren. Det kan jeg love. Når det så gjelder spørsmålet om tiltakspakka, har vi fått veldig mange innspill – og mange gode innspill – både fra opposisjonen, fra representanter for posisjonen og ikke minst fra næringa sjøl, fra mange ulike bedrifter. Det er det vi nå i disse dager sitter og ser på. Det er heller ingen tvil om at den situasjonen vi nå er i, krever at det kommer tiltak som ikke minst fokuserer på de små og mellomstore bedriftene. Og så vet representanten Kielland Asmyhr at vi vil komme tilbake med konkrete forslag på det tidspunktet han sjøl har nevnt. Når det så gjelder handlingsplanen for forenkling, er det vel alltid slik når ei regjering legger fram saker, at man får både positive tilbakemeldinger og noen som ikke er fullt så positive. Det er på en måte rolledelingen mellom posisjon og opposisjon. Men jeg har et ekte og ærlig engasjement, slik jeg også opplever at Stortinget har, for å få til mer forenkling, for det er kjempeviktig når det er så mange bedrifter som har få ansatte. Da må de bruke tida på det som de bør bruke tida på. Det betyr at jeg i løpet av denne våren kommer til å gjøre opp status for hvor vi nå står i forhold til da vi la fram den handlingsplanen. Har det blitt mer forenkling, eller har det ikke blitt mer forenkling? Det er jo fordi vi må få til dette i praksis. Jeg vet at tidligere regjeringer også har jobbet med dette og har forsøkt å få det til. Men det er ikke alltid så enkelt i praksis når det er mange lover, mange regler som skal følges opp. Men det er kjempeviktig å få innarbeidet det prinsippet som dreier seg om at det faktisk er forskjell på de store bedriftene og de små og mellomstore bedriftene, når vi tenker på hvilke regelverk vi hele tida skal innføre. Jeg mener at vi alle har et ansvar for å forsøke å bidra til det. Det handler jo også litt om en kultur- eller holdningsendring som ikke er gjort ved et knips, eller fra én dag til en annen, men som vi jobber veldig aktivt med. Jeg er glad for at det er brei enighet om at det faktisk er nødvendig.
Dei fleste bedriftene her i landet er små. Desse bedriftene står for om lag to tredjedelar av sysselsetjinga og 55 pst. av omsetjinga i næringslivet. Mykje av nyskapinga og innovasjonen skjer nettopp i mindre bedrifter. Eg er samd med interpellanten i at det difor er viktig at me fører ein næringspolitikk som tek omsyn til desse bedriftene. Det er ingen tvil om at gode rammevilkår for desse bedriftene er viktig for verdiskapinga i næringslivet. Me står oppe i eit alvorlig økonomisk tilbakeslag i verdsøkonomien, og ser at dette rammar arbeidsplassar og bedrifter her i landet. Mange har sagt opp tilsette, andre varslar at dei kjem til å gjera det om kort tid. Da er det viktig at me har eit verkemiddelapparat og treffsikre verkemiddel som fungerer. Difor skal me vera glade for at me har ei regjering som i meir enn tre år har ført ein aktiv næringspolitikk og satsa på ei rekkje saker som er viktige, spesielt for dei små bedriftene. Som interpellanten sjølv sa, kan det ikkje vera berre i krisetider me skal tenkja på det, men me må ha ein heilskapeleg politikk. Til dømes i forenklingsarbeidet, som er eit prioritert arbeid frå Regjeringa si side, er det eit stort fokus på dei små og mellomstore bedriftene sine behov. Mange bedrifter bruker altfor mykje av tida si på å følgja opp reglar og pålegg frå det offentlege, og det gjer denne regjeringa noko med. I forenklingsplanen er det nettopp EUs «Small Business Act» ein viser til når ein legg opp til å tenkje smått først, der det alltid skal vurderast om regelverket kan differensierast mellom små og mellomstore bedrifter og større bedrifter. Og så vil eg seia: Forenklingsarbeid er ikkje noko ein på ein måte legg inn i planane, og så er ein ferdig med det. Det er eit kontinuerleg arbeid, det kan alltid verta betre, og difor er det viktig at me har ei regjering som alltid har fokus på dette. Det å etablera ein god kultur for entreprenørskap er eit av dei politiske hovudmåla i EU sin handlingsplan for småbedrifter. Dette er òg noko som Regjeringa legg stor vekt på, m.a. gjennom ein kraftig auke i løyvingane til Ungt Entreprenørskap sidan 2005. Og det er lagt fram ein handlingsplan for meir entreprenørskap blant kvinner, med ei rekkje gode tiltak. I innovasjonsmeldinga som vart lagd frem fredag 5. desember, står òg tilrettelegging for entreprenørskap sentralt. Det må fremmast ein kultur for entreprenørskap – i heile livsløpet. Det at satsinga på entreprenørskap blir utvida til fleire aldersgrupper ved å vurdera korleis ein kan leggja til rette for grått entreprenørskap, ser eg òg som veldig positivt. Representanten Kielland Asmyhr meiner at spesielt dei små og mellomstore bedriftene vil oppleve svært vanskelege tider i den tida me no går inn i, på grunn av den globale økonomiske tilbakegangen. Og eg er samd i at det er grunn til å vera budd på vanskelegare tider. Men det er verdt å merka seg den undersøkinga som Mandag Morgen har fått gjennomført, og som vart offentleggjord denne veka. Der går det fram at leiarane i små og mellomstore bedrifter er mindre pessimistiske enn dei som leier større verksemder. Undersøkinga syner at jo større bedrift, jo sterkare opplever ein krisa. Eg må seia at det er det jo interessant å merka seg! Det er eit lite paradoks når Framstegspartiet er så oppteke av EUs arbeid med små og mellomstore bedrifter sine rammevilkår, samstundes som dei i budsjettet foreslo å kutta løyvingane til Narviktelefonane og Bedin. Narviktelefonane gir gratis informasjon til næringslivet og publikum om etablerarar, bedrifts- og europaspørsmål. På Bedin kan bedriftene finne informasjon om lenker til meir informasjon om dei EU-programma norske bedrifter kan delta i gjennom EØS-avtala, noko som spesielt kjem dei små og mellomstore bedriftene til gode. Eit døme på eit slikt program er CIP, som er EU sitt rammeprogram for konkurranseevne og innovasjon. Dette programmet har særleg fokus på små og mellomstore bedrifter. Som statsråden sa, er mange av dei tiltaka Regjeringa har sett i verk for å dempa effektane av den internasjonale finanskrisa, veldig viktige for dei små og mellomstore bedriftene. Auka rammer til GIEK og Innovasjon Norge vil sikra eksportbedrifter kontraktar, auka investeringane og gje moglegheit for lån, særleg i små og mellomstore bedrifter i Noreg. Dette er berre eit av mange bevis på at Regjeringa har fokus på desse bedriftene, og at dei tek utfordringane til dei små og mellomstore bedriftene på alvor.
Den næringspolitikk som føres, utgjør gulvet under norske arbeidsplasser. En framtidsrettet næringspolitikk som legger til rette for vekst, er derfor den beste garantien for å oppnå felles velferd, også i framtiden. Blant bedriftene i Norge er det flest små og mellomstore bedrifter, hvorav de familieeide bedriftene står for brorparten av verdiskapingen. Disse bedriftene står overfor en rekke særegne problemer. Den samfunnsmessige gevinsten med offensiv satsing på denne type bedrifter vil derfor være stor. Høyre har lenge vært skuffet over at Regjeringen har brukt de gode årene vi har bak oss, til å svekke norske bedrifters konkurransedyktighet. Særlig er vi skuffet over at det for Regjeringen har vært viktigere å føre en retorikk om å «flå de rike» framfor å legge forholdene til rette for alle dem som hver dag sliter for å få bedriften sin til å gå rundt og holde på lønnsomheten. Aftenposten kunne tirsdag 6. januar fortelle at flaggskipet i norsk møbelindustri, bedriften Ekornes på Sunnmøre, må si opp 200 ansatte om ikke Regjeringen gjør noe med permitteringsreglene. Det viser at Norge nå står overfor store problemer og tøffe tider, med finanskrise og økende arbeidsledighet. Det er derfor tragisk at Regjeringen ikke vil lytte til Ekornes' bønn til Regjeringen om å endre permitteringsreglene. Høyre mener at bedriftspakken fra Regjeringen kommer altfor sent, og vi har derfor allerede foreslått tiltak i vårt alternative budsjett for å sikre bedriftenes lønnsomhet, stimulere til investeringer og sikre arbeidsplassene. Høyre har i sitt alternative budsjett lagt inn rundt 8 milliarder kr i en næringslivspakke for å hindre at gulvet under norske arbeidsplasser raseres. Og det gjelder ikke bare skatt, vi vil i tillegg utvide låneordningen til kommunene fra 2 milliarder til 5 milliarder kr for å sikre mer aktivitet innen oppussing av offentlige bygg i kommunene – dette for å nevne noe. Vi har sagt fra dag én at det må komme mer, og i motsetning til Regjeringen er vi ikke redd for å handle. Vi sier som Stoltenbergs gode venn Rune Bjerke: Nedsiderisikoen ved å vente for lenge er større enn risikoen ved å handle litt for tidlig. Dette gjør vi fordi dersom man lykkes med å trygge norske bedrifter, vil dette igjen medføre skatteinntekter og bidra til å trygge velferdsstaten. Men arbeidet med å legge forholdene bedre til rette for våre små bedrifter skjer ikke bare i forbindelse med budsjettarbeidet. Det skjer også fra dag til dag i den næringspolitikken som føres. Jeg er stolt over at Høyre nå har til behandling et forslag om å forenkle hverdagen for bedriftene. I dette forslaget får særlig våre små og mellomstore bedrifter en håndsrekning. Vi viser i vårt forslag til at EU-kommisjonen har framlagt handlingsplanen «Think Small First: A Small Business Act for Europe». Handlingsplanen skal gjøre det enklere og mer attraktivt å etablere og utøve virksomhet i små og mellomstore bedrifter. En sentral del av handlingsplanen er et forslag til etablering av en ny selskapsform, et EU-aksjeselskap basert på ensartede bestemmelser i hele EU/EØS-området. Formålet er å bedre konkurranseevnen for små og mellomstore bedrifter. Samtidig ser vi at antallet norskregisterte utenlandske foretak har vokst svært mye. Dette tyder på at reglene som gjelder for aksjeselskap, gjør det mindre attraktivt å etablere slik virksomhet. Høyre mener derfor at det snarest bør igangsettes et arbeid for å få en forenklet aksjelovgiving for små selskaper. I vårt forslag nevner vi også muligheten for å oppheve revisjonsplikten for små aksjeselskap. Kostnadene ved revisjon er betydelige for små foretak, både isolert for det enkelte mindre selskap og på samfunnsnivå, nytten de ulike brukerne av de små aksjeselskapenes regnskaper har av at de er revidert, er begrenset, og alle land i EU vurderer det som hensiktsmessig å avvikle eller ikke ha revisjonsplikt for små aksjeselskap. Høyre mener også at bokføringslovens regler om oppbevaring av regnskapsmateriale må forenkles. Jeg registrerer at taletiden snart er omme. Jeg registrerte at statsråd Brustad sa at mye er på gang, men i sitt svarbrev til næringskomiteen om vårt representantforslag viser statsråden dessverre liten interesse for dette. Høyre mener at ambisjonene er altfor lave, og at de må opp. Nå må vi ikke bare snakke, nå må det handles for å hjelpe små og mellomstore bedrifter.
Over 99 pst. av bedriftene er små eller mellomstore, og halvparten er familieåtte. Dette er altså Noreg si ryggrad. Desse bedriftene er heilt avgjerande for distrikta og for folk flest. Kristeleg Folkeparti sluttar difor heilt og fullt opp om intensjonen til interpellanten, om at det må satsast meir på å leggja til rette for små og mellomstore bedrifter her i landet. Nett no under finanskrisa er det viktigare enn nokon gong å stimulera dei små og mellomstore bedriftene for å motverka auka arbeidsløyse. Eg registrerer òg at statsråden har eit ekte engasjement her og ei open tilnærming; bl.a. sa statsråden at ho vil syte for å ha ein nær dialog med dei små og mellomstore bedriftene. Det er ei klok tilnærming, for det er jo eit kjent fenomen at det er han som har skoen på, som veit best kor den trykkjer. Kristeleg Folkeparti var det einaste partiet på Stortinget som, innafor handlingsregelen, likevel fann rom for å auka oljepengebruken i samband med statsbudsjettet. Me hadde ei pakke på nesten 5 milliardar kr som skulle gå til bygging og vedlikehald av vegar, jernbane, skular og sjukeheimar. Me føreslo òg betre avskrivingsreglar for næringslivet. Alt dette ville koma små og mellomstore bedrifter til gode. Men me treng òg meir målretta og langsiktige tiltak for små og mellomstore bedrifter. Kristeleg Folkeparti trur at bedriftene er dei som veit best korleis dei kan skapa verdiar. Dei veit betre enn politikarar og byråkratar i offentlege kontor korleis dette skal gjerast. Difor vil me i Kristeleg Folkeparti gje bedriftene best mogleg rammevilkår for å la skaparkrafta få verka. Det vil seia låg bedriftsskattlegging, best mogleg skule, utdaning og forsking, god infrastruktur, eit enkelt og effektivt regelverk, ein velfungerande arbeidsmarknad og ein effektiv og aktiv konkurransepolitikk for å hindra at store bedrifter brukar marknadsmakta si på ein måte som skader mindre bedrifter og forbrukarar. Det er dette som til sjuande og sist skapar grobotn for vekst, innovasjon og nyskaping i små og store bedrifter både i bygd og i by. Det verkar som Regjeringa ikkje har same utolmodigheit. Noko av oppgåva til opposisjonen er nettopp å vera utolmodig her. Når det gjeld skatt, har Kristeleg Folkeparti saman med Høgre og Venstre fremja forslag om å fjerna arveavgifta ved generasjonsskifte i familiebedrifter. Me føreslår at betaling av arveavgift vert utsett i minst ti år ved generasjonsskifte. Dersom ein ny generasjon driv bedrifta vidare, vert arveavgifta redusert med ein tiandedel kvart år. Og har den nye generasjonen drive i minst ti år, fell arveavgifta vekk. Dette treffer der det skal og det hindrar misbruk. Dette er god næringspolitikk, god samfunnsøkonomi og god distriktspolitikk. Undersøkingar frå EU-kommisjonen viser òg at eit vellukka eigarskifte i småbedrifter fører til at i snitt fem arbeidsplassar vert vidareførte. Me veit at vel 40 000 bedrifter står framfor generasjonsskifte dei neste ti åra her i landet, så her er det ei kjempeutfordring. Me har i Kristeleg Folkeparti òg kjempa lenge for å få fjerna formuesskatt på arbeidande kapital. Det kjem me til å fortsetja med. Me meiner at òg denne skatten rammar små og mellomstore bedrifter og hindrar oppbygging av eigenkapital som igjen kan nyttast til investering og til vidare utvikling. Så har me tiltakspakka for bankane. Den verkar for så vidt greitt for bankane, men det er ganske mange naudmeldingar om at dette stoppar opp, det kjem ikkje vidare til bedriftene. Og då er noko av føremålet vekk. Me har rett og slett hatt døme på veletablerte og solide små og mellomstore bedrifter som har kome opp i akutte likviditetsvanskar no i finanskrisa, og som ikkje har greidd å mellomfinansiera dette, og så har dei rett og slett gått konkurs. Eg håpar at næringsministeren tek ein skikkeleg prat med finansministeren slik at òg dei som har trong for finansiering, får hjelp av den tiltakspakka for bankane som er vedteken, slik at det ikkje berre blir ei berging av bankane me er vitne til her. Me i Kristeleg Folkeparti har òg ei rekkje andre tiltak som me håpar skal bidra i rett lei, som å fjerna unødvendige rapporteringskrav, kompliserte regelverk osb., men dette vil me koma tilbake til i arbeidet vidare med desse sakene når me møter dei igjen i Stortinget.
Det er veldig viktig med tiltak for å bedre små og mellomstore bedrifters rammevilkår. Men jeg synes både Regjeringen og mange av stortingspartiene mangler et spesielt mål. Hvem er vi i Norge? Hvem skal vi måles mot, både i europeisk sammenheng og på verdensbasis? Og hvordan ligger Norge an i forhold til andre land? Da syntes jeg det var interessant med siste nummer av Mandag Morgen, som kom ut for tre dager siden, hvor det var en større artikkel om nettopp dette og også kommentarer til innovasjonsmeldingen. Med European Innovation Scoreboard fra i forfjor som kilde sammenfattet en hovedindeks 25 ulike indikatorer som hver for seg sier noe om innovasjonstilstanden i de enkelte land, bl.a. utdanning, bredbåndsutbredelse, investering i forskning og utvikling, eksport av høyteknologiske produkter og registrerte patenter. Og det interessante her er at Norge kommer langt under EU-gjennomsnittet. Sverige topper listen. Sveits er langt over oss, det gjelder også Finland, Israel, Danmark, Japan, Tyskland, Storbritannia, USA, Luxembourg, Island, Irland, Nederland og Østerrike. Slik kunne jeg fortsatt. Til og med Estland er bedre enn Norge. I samme artikkel går det fram at det er flere norske forskere som kritiserer Regjeringens innovasjonsmelding, som mener den er lite offensiv, perspektivløs og en innovasjonsbrems, og at de rød-grønne ideologirytterne står i veien for mer innovasjon. Det kunne vært interessant å få flere slike rankinger når det gjelder både innovasjon, gründervirksomhet, skattenivå, hvor mye man forsker i forhold til andre land, og skole. Her vet vi fra tidligere at Norge faktisk kommer langt under EU-gjennomsnittet. Ikke minst kunne det vært interessant å se på en forenkling av skjemaveldet, som andre talere her har tatt opp. Flere studier viser at skjemaveldet og oppfølging av lover og regler koster næringslivet godt over 30 milliarder kr årlig. Når det er hva det koster næringslivet, tør jeg ikke tenke på hva det koster det offentlige, og hvor mye tid man bruker på å behandle dette. Pågangen fra både interesseorganisasjoner og bedrifter overfor oss politikere viser at skjemaveldet ikke har blitt redusert særlig mye. Til og med Riksrevisjonen har påpekt flere ganger at over halvparten av de små og mellomstore bedriftene opplever at det blir flere regler, og at de må svare på de samme spørsmålene fra det offentlige flere ganger. Riksrevisjonen har også påpekt spesielt at det er Skattedirektoratet og Toll- og avgiftsdirektoratet som har de største utfordringene der. Noe annet som jeg tenkte å ta med, er at det er et revisjonspliktutvalg som ser på dette med å lempe på kravene for små aksjeselskaper. Som vi vet, har nesten alle andre land i Europa fjernet den plikten, og de som ikke har fjernet den, kommer til å gå bort fra revisorplikten for små aksjeselskaper – altså igjen særnorske forhold. Jeg lurer på når Regjeringen vil legge fram en sak for Stortinget om dette. Som ministeren sikkert vet, var det ganske mange interesseorganisasjoner og departementer som gikk imot en videreføring av revisjonsplikten for små selskaper. Det gjaldt bl.a. Bedriftsforbundet, Foretaksforeningen, Helse- og omsorgsdepartementet, Handels- og Servicenæringens Hovedorganisasjon, Landbruks- og matdepartementet, Norges Autoriserte Regnskapsføreres Forening, Norges Bondelag, Nærings- og handelsdepartementet, Næringslivets Hovedorganisasjon, Småbedriftsforbundet, Gründerforeningen, Økonomiforbundet, osv. Jeg håper at vi kan få en sak om dette til Stortinget snart, og at vi får svar på det i dag.
Jeg ønsker å starte med å gi ros til representanten Kielland Asmyhr for igjen å sette på dagsordenen forholdene for de små og mellomstore bedriftene. Det er en så viktig sak at vi alltid må ha den i fokus, ikke bare næringskomiteen, men hele Stortinget. Interpellanten var inne på viktige faktorer, som rammebetingelsene for næringslivet, betydningen av innovasjon og sist, men ikke minst, et forenklet regelverk for små og mellomstore bedrifter som gjør det enklere i hverdagen å fokusere på det som bedriftene skal gjøre, i stedet for å fylle ut skjemaer som skal sendes inn til offentlige myndigheter. Når vi nå har den såkalte finanskrisen, er det ofte lett å ty til spesielle tiltak, og det er viktig. Kortsiktige tiltak er viktige, men de må også være målrettede. Men jeg tror det er viktig at en gjør det som er riktig for bedrifter over lengre tid, uavhengig av finanskrise eller ikke, som å få forbedret rammebetingelsene gjennom skattelette, gjennom stimulering til nye arbeidsplasser og et nyskapende miljø- og klimavennlig næringsliv. Vi er nå i en situasjon der vi registrerer at det er flere bedrifter som permitterer, som sier opp folk, og vi registrerer også mange konkurser i norsk næringsliv. Det som det er vanskeligst å foreta seg noe med, er de bedriftene som er avhengige av det utenlandske markedet, de som eksporterer sine varer. Jeg tror vi kan sette i verk mange gode kortsiktige tiltak – forhåpentligvis også langsiktige – når det gjelder innenlandske forhold, men den store utfordringen er de bedriftene som er avhengige av å få solgt sine varer i utlandet. Derfor påhviler det både statsråden og Stortinget å være særlig kreative overfor disse bedriftene, både i form av opplæringsmidler som kortsiktige tiltak for å bevare arbeidsplasser, og også stimulans til bedre utdanning og skolering for andre arbeidsplasser. Vi registrerer at vi har veldig sterke klynger på ulike områder. Vi har maritime klynger, f.eks. verkstedindustri kombinert med forskning og høyskoleutdanning. Jeg tror det nå er viktig å satse på og stimulere de mulighetene som ligger i nye arbeidsplasser forbundet med klimateknologi og fornybar energi. Vi står på terskelen til en ny industriepoke der det vil komme veldig mange interessante arbeidsplasser i årene som kommer, forbundet med klima og fornybar energi. Da er det viktig at vi utnytter de fortrinnene vi har fra f.eks. områder som gass- og oljesektoren og maritim sektor, og at vi får brukt den kunnskapen og overført den til nye områder. Det vil være framtidsrettede arbeidsplasser, og det kan gjøre Norge til et ledende land når det gjelder nettopp dette, som det vil bli et stort marked for. Så registrerer jeg med glede at statsråden poengterer i sitt innlegg at det er stor forskjell på de største bedriftene og de små bedriftene i Norge, og at det må stilles ulike krav når det gjelder regelverk til de aller minste i forhold til de største. Det er en sak som Venstre har kjempet for lenge. Likeså må revisjonen bli enklere for de minste aksjeselskapene i forhold til de største. Så registrerer vi i dagens Nationen at representanten Ola Borten Moe fra Senterpartiet nå vil ha skattelettelser, og han snakker om at det er viktig med egenkapital og likviditet i norske bedrifter. Jeg håper dette er signaler han som representant for regjeringspartiene har fått fra statsråden og Regjeringen, så vi ser fram til den pakken som kommer 26. januar på det området.
I likhet med flere av de andre som har hatt ordet i denne debatten, vil jeg takke interpellanten for at han reiser en etter min oppfatning meget nyttig debatt, særlig i den økonomiske situasjonen som vi befinner oss i som følge av den internasjonale finanskrisen. Det er i dagens situasjon reell fare for at mange norske bedrifter kan komme til å ramle overende som følge av at markedet simpelthen svikter. Et eksempel på det er jo bildelsproduksjonen, som mange norske bedrifter bidrar til, og som nå opplever nærmest over natten at 50 pst. av produksjonsvolumet – og enda mer – forsvinner. Det er klart at da oppstår det en del behov, bl.a. for å skaffe seg flere bein å stå på, og disse bedriftene trenger nå hjelp til å komme i gang med nyskapings- og innovasjonsarbeid. Det er et umiddelbart behov som har oppstått i disse bedriftene. Så kan man selvfølgelig innvende at mange av disse bedriftene burde ha brukt den gode perioden vi har lagt bak oss, til å fornye seg. Men det er som kjent slik at det er for sent å snyte seg når nesen er borte. Den faren som denne industrigrenen opplever, er jo at man kan komme til å miste verdifull kompetanse i et marked som vi vet kommer til å ta seg opp igjen. Det vil komme til å være behov for bildeler når markedet øker igjen. Det vil komme til å være et økende behov for aluminium i de bilene som produseres i framtida, fordi det er et fordelaktig metall. Derfor er det så viktig nå at vi i løpet av den neste perioden kan finne fram til ordninger som gjør at disse bedriftene vil være i stand til å overleve. Jeg har selv besøkt flere slike bedrifter og har vært i kontakt med de ansatte og bedriftsledelsen. Det er ikke skattelettelser ledelse og ansatte i disse bedriftene roper på. Det er helt andre tiltak de ønsker seg. Denne uken besøkte jeg en bedrift som har et umiddelbart behov for tilførsel av likvid kapital. De har nedbemannet, de har permittert, men drar med seg et etterslep av kostnader som de normalt ville ha fått dekket gjennom det ordinære bankvesenet. Men fordi tilgangen på kapital i dag er begrenset, står den nå i fare for å bukke under som følge av mangel på det de kaller kortsiktig kapital. Som flere andre har nevnt, består norsk næringsliv stort sett av små og mellomstore bedrifter, dvs. bedrifter med under 100 ansatte. Det foregår mye nyskaping og innovasjon i disse bedriftene. Men det er også en stor del av denne bedriftsmassen som ikke har benyttet tida til å skape nye produkter, og hvor innovasjonsevnen har vært relativt liten over tid. Vi har et ansvar for å skape et virkemiddelapparat som stimulerer til at vi får økt nyskaping, og at vi får ny innovasjon i disse bedriftene. Jeg er glad for at Regjeringen har lagt fram en melding som imøtekommer disse behovene på de fleste områdene. Dette skal vi komme tilbake til. Så er det flere som har etterlyst Regjeringens pakke. Omkvedet er som vanlig at det er for lite og for sent. Jeg er ganske sikker på at uansett hva Regjeringen kommer med den 26. januar, vil omkvedet fra opposisjonen være akkurat det.
Det er vel få i Norge som får så mye ros, men samtidig så lite konkrete løfter som små og mellomstore bedrifter. Nå sa interpellanten at EU hadde et slagord om «less red tape and more red carpets». Han skal ha ros for å ha tatt opp temaet. Om man bare får grunnfestet den typen holdning rundt omkring! Jeg noterer meg også at statsråden sier mye bra. Det er tydeligvis rotfestet at små og mellomstore bedrifter er selve kjernen og ryggraden i sysselsettingen og verdiskapingen rundt omkring i Norge. Det skal utformes overordnede strategier. Det tror jeg blir tåkeheim for veldig mange av lederne i små og mellomstore bedrifter – men ikke dermed sagt at det ikke er viktig. Man har ti prinsipper, om forenkling bl.a., og at man skal tenke smått. Målsettingen er å øke FoU og innovasjon. Hvis man går inn på FoU og innovasjon, er det et ganske stort risikoprosjekt for en liten bedrift å gå i gang med. Jeg tror det foregår utrolig mye god innovasjon rundt omkring i Bedrifts-Norge. Det foregår nærmest daglig. Vi var på NHOs årskonferanse i går og hadde leksjoner om konkurranse, og konkurransen er selve drivkraften i mye av det. Den som ikke driver innovasjon, forsvinner også fra markedet. Det er vel og bra mye av det jeg hører blir sagt, men samtidig savner jeg diskusjonen plassert inn i det som faktisk er utfordringen i dag, og da snakker vi om finanskrisen. Det er mange som har sagt at den faktisk er en gjeldskrise. Der er jeg enig med Venstres representant Leif Helge Kongshaug i at her må man se på hva slags langsiktige grep det er viktig å ta. Hvis vi aksepterer at finanskrisen er en gjeldskrise og vi samtidig også ønsker mer satsing på FoU og innovasjon og alt sammen, hva er det som skal til for å sørge for at man får til det? Jo, da snakker vi om egenkapital. Det er faktisk egenkapitalen som skal være bufferen overfor en finanskrise, det er den siste kapitalen bedriften har å gå på, og egenkapitalen må også være der for at man skal kunne sette i gang risikoprosjekter. Det tror jeg politikerne snart er nødt til å forstå, man er nødt til å ta inn over seg debatten om hva man må gjøre i forhold til egenkapitalen i bedriftene. De tiltak jeg har sett så langt, går nesten utelukkende på å diskutere hvordan man skal få bedriftene til å låne enda mer. I en situasjon hvor vi har en gjeldskrise, er faktisk ikke det løsningen. Mange bedrifter er faktisk også i en slik situasjon at man ikke kan eller får låne mer. Da er det fare på ferde hvis man ikke går ned til kjernen i diskusjonen, og det bør være egenkapital. Den angripes faktisk av dagens regjering. Den angripes gjennom økt formuesskatt, og den angripes gjennom arveavgiften. Det er særdeles alvorlige grep i dagens situasjon. Så den rød-grønne regjeringen ønsker seg arbeidsplasser, man ønsker seg gründere, man ønsker seg satsing, men man ønsker seg ikke eierne av bedriftene. Det er et alvorlig paradoks som vi kommer til å se store skader av om man ikke snart går bort fra det dogmet. I dag kan man si det så enkelt at privat norsk eierskap i norske bedrifter diskrimineres i forhold til alle andre eiergrupper. For meg, som mener at eierskap faktisk er det helt sentrale når det gjelder å skape et sunt næringsliv, er det ganske alvorlig. Den debatten man burde gå inn i her, er faktisk en diskusjon rundt hva man vil med norske eierskap. Vil man ha norsk eierskap? Den debatten mener jeg er uhyre viktig. Med dagens politikk rammer man Distrikts-Norge og små og mellomstore bedrifter aller hardest fordi det er der man har færrest alternativer til eierskapet. Det er stort sett lokale norske eiere som eier små og mellomstore bedrifter og som eier Distrikts-Norges arbeidsplasser og verdiskaping. Den debatten håper jeg vi kan ta mer alvorlig framover.
Jeg vil først få takke Stortinget for en utrolig god og nyttig debatt. Det denne debatten har vist, er at det er mange som har gode forslag når det gjelder å utarbeide en bedre næringspolitikk, og spesielt en politikk for små og mellomstore bedrifter. Hvis man har lyttet godt til de innleggene som både representanter fra posisjonen og i særdeleshet representanter fra opposisjonen har kommet med, vil man ha lagt merke til at her var det veldig mange forslag. Så langt i denne stortingsperioden ser vi i næringskomiteen at opposisjonen har fremmet en rekke konkrete tiltak som ville fungere raskt for bedriftene. Dette er også forslag som støttes av næringslivet, og som næringslivet selv har kommet med i den offentlige debatt og også som innspill til Regjeringen. Men det opposisjonen har opplevd så langt, er jo at disse forslagene bare blir avfeid. Jeg skulle ønske at statsråden nå brukte denne debatten til å notere seg de innspillene som er kommet her, og også tar med seg på en seriøs måte de forslag som opposisjonen har til å utvikle en bedre politikk på dette området. I mitt første innlegg sa jeg at jeg hadde notert meg at Regjeringen vil komme med en egen strategi for små og mellomstore bedrifter. Statsråden sa også i sitt innlegg at hun ville sende flere saker til Stortinget i løpet av denne våren. Vil denne strategien for små og mellomstore bedrifter bli fremlagt for Stortinget, eller er det bare et arbeidsdokument for Regjeringen? EU har altså fremmet forslag til nye selskapsmodeller, og det er utrolig viktig at vi nå ser på selskapsmodellene og spesielt kapitalkravene til våre aksjeselskaper og ASA-selskaper i aksjeloven, for det vi nå har sett det siste året, er jo en utrolig oppblomstring av såkalte NUF-selskaper som stiller helt andre krav enn det norsk lovgivning gjør. Det viser jo at norsk lovgivning på dette området på en måte er utdatert, og det bør vi prøve å følge opp. Representanten Gullvåg sa at uansett hva Regjeringen gjør, vil opposisjonen mene at Regjeringen gjør for lite. Det må kunne gå an også å overraske opposisjonen noen ganger og komme med offensive forslag.
Jeg synes det har vært flere konstruktive forslag, som jeg sjølsagt både har notert og hørt og tar med meg i det arbeidet vi er i gang med. Så til det siste som representanten Kielland Asmyhr tok opp, at Regjeringa må kunne overraske litt. For å bruke ett eksempel: Da Regjeringa i løpet av fire dager la fram forslag – som Stortinget, og det er jeg glad for, har sluttet seg til – om tiltak til en verdi av over 100 milliarder kr for å gjøre situasjonen bedre for eksportindustrien, hørte jeg også noen sa «for lite» og «for sent». Da er det ikke veldig enkelt å overraske, men jeg opplever at det er bred tilslutning til å ta situasjonen særlig for de små og mellomstore bedriftene på alvor. Så tror jeg at man skal vente med å felle dommen over forslagene til man ser hva som ytterligere kommer i løpet av noen få uker. Ellers merker jeg meg at flere, bl.a. representanten Kongshaug, har vært inne på at man er nødt til å legge vekt på både kortsiktige tiltak, sjølsagt, i forhold til den situasjonen vi er i, som er veldig krevende for mange bedrifter, og også på mer langsiktige tiltak. Så merker jeg meg også at Høyre, i hvert fall representanten Røbekk Nørve, slår på den gamle plata igjen – og det er sjølsagt lov. Men når det påstås at vi ikke lytter til dem dette gjelder, er jeg ikke enig. Det vi gjorde overfor eksportindustrien, viser nettopp at vi lyttet til bedriftene. Flere sa at det bidrog til at man slapp å få oppsigelser i så stor grad som det lå an til. Jeg tror også man skal vente med å felle dommen til man ser hva som kommer i tiltakspakka, før man sier at man ikke lytter til bedriftene. Når det gjelder det som representanten Rytman tok opp, at vi ligger så dårlig an med hensyn til å etablere og drive bedrifter i Norge – jeg forstod det særlig gjaldt små og mellomstore bedrifter – er det også andre undersøkelser det kan vises til. Blant annet har Verdensbanken rangert Norge som nr. 10 av 183 i en oversikt over hvilke land som det er best å drive bedrifter i. Så her er det mange undersøkelser, men uansett hvordan man snur og vender på det, ser det ut som de fleste er enige om at vi både bør og kan gjøre enda mer for de små og mellomstore bedriftene, som er ryggraden i norsk næringsliv, og det skal Regjeringen også bidra til.
Dermed er sak nr. 3 avsluttet.
Det foreligger ikke noe voteringstema i sakene nr. 1, 2 og 3.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? – Møtet er hevet.