Aan de orde is het debat over de Europese top van 1 en 2 oktober 2020. Ik heet de minister-president van harte welkom. We hebben net afgesproken dat het debat wordt gehouden in de eerste termijn van de Kamer, waar de premier op zal antwoorden. Volgende week wordt er een VAO gepland om het debat af te ronden, waarbij moties kunnen worden ingediend. Meneer Omtzigt.
Voor degenen die dat niet begrijpen: de Europese Raad is een weekje uitgesteld omdat de voorzitter, Michel, in quarantaine is gegaan, die graag fysiek aanwezig wil zijn. Dat is op zich een beetje raar, maar het is allemaal een week later. Dus daarom wilden wij de afronding iets korter erop.
Goed, dus het debat gaan we nu houden. Ik stel voor dat er twee interrupties mogen worden gepleegd, in tweeën of in vier vragen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks. De heer van Ojik was gisteren jarig. Van harte gefeliciteerd!
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben 66 geworden.
Fijn. Een mooie leeftijd!
Dat zou je niet zeggen. Fijn. Dank aan collega Omtzigt.
Nee! En u mocht eerder naar huis vanwege uw verjaardag.
Dank u wel. Voorzitter. Ik begrijp dat het gisteravond tijdens mijn verjaardag hier in de Kamer een zwaar debat is geweest voor de minister-president, dus ik zal het hem vandaag, geheel tegen mijn gewoonte in, niet al te moeilijk proberen te maken. Hij kan nu wat ontspannen gaan zitten en hij doet dat nog ook! Ik heb vooral een aantal vragen en opmerkingen naar aanleiding van de geannoteerde agenda voor de vergadering die nu is uitgesteld, maar die zich waarschijnlijk in grote lijnen toch langs dezelfde thema's gaat voltrekken. Mijn eerste vragen en opmerkingen gaan over de situatie in Wit-Rusland, in Belarus. Dat zal u niet verbazen. Het is nu ruim zes weken geleden dat Loekasjenko de verkiezingen stal. Hij schijnt vandaag min of meer in het geheim beëdigd te zijn. Sindsdien gaan elk weekend honderdduizenden moedige demonstranten in Wit-Rusland de straat op. Sindsdien worden mensen willekeurig en met extreem geweld van straat geplukt. En sindsdien verdwijnen er mensen in gevangenissen, waar ze het slachtoffer worden van systematische martelingen. De Europese Unie vergadert en vergadert en vergadert en komt vooralsnog tot niets. Het was geen mooie dag voor Europa, zei de minister van Buitenlandse Zaken toen hij maandag terugkwam van de Raad Buitenlandse Zaken. Dat is wat mij betreft een understatement. Hoe kijkt de minister-president hier nu tegenaan? Als er nu deze week geen top is, gaan we dan wachten tot de top van volgende week? En gaan we dan alsnog volgende week proberen alle 27 landen mee te krijgen? Het schijnt dat 26 landen het eens zijn over het feit dat er sancties moeten worden ingesteld. Er is één land — dat land is Cyprus, zeg ik maar vast — dat dat weet tegen te houden. Gaan we ons op die manier, vraag ik de minister-president, door Cyprus blijvend laten blokkeren, om niet te zeggen chanteren? Of gaan we met 26, 25 of hoeveel landen dan ook over tot het instellen van sancties? Ik wil graag van de minister-president horen wat de Nederlandse lijn de komende week in de aanloop naar de top zal zijn. Maar de discussie over Wit-Rusland hoort niet alleen over sancties te gaan. Het is ook van wezenlijk belang dat we de oppositie die zo moedig de straat op gaat steunen waar dat maar enigszins mogelijk is. We hebben het ook al in het debat met minister Blok gezegd. Het was een mooi gezicht om te zien hoe westerse diplomatieke vertegenwoordigers letterlijk heen gingen staan om de winnaar van de Nobelprijs voor de Literatuur, mevrouw Svetlana Aleksijevitsj. Ik moet altijd even oefenen hoe ik haar naam uitspreek. Is er op dat gebied, zo vraag ik de minister-president, niet veel meer mogelijk? Want hoe goed het ook is, het gaat om het beschermen van één iemand die door het regime wordt bedreigd. Zou het mogelijk zijn om in EU-verband te spreken over een verruiming van onze diplomatieke inzet in Wit-Rusland, zodat we aan mensenrechtenverdedigers, aan mensen die daar opkomen voor de democratie, meer en rechtstreekse steun kunnen verlenen? Ook dat zou ik graag van de minister-president horen. Ten slotte op het punt van Wit-Rusland. Ik zou het op prijs stellen als de minister-president iets meer inzicht kan geven in wat er op dit moment nou verder diplomatiek gebeurt. Er loopt een spoor via de OVSE. Er loopt wellicht een spoor in de bilaterale contacten. Misschien kunnen we de relatie met Rusland, die om heel veel redenen niet zo goed is, toch gebruiken om rond Wit-Rusland iets voor elkaar te krijgen. Ik ben benieuwd wat er op dat gebied gebeurt. Het tweede deel van mijn spreektijd wil ik graag besteden aan de relatie tussen de EU en China. Vorige week is er een korte telefonische "leaders meeting" geweest, of hoe heette het? Het mocht geloof ik niet echt een top heten, maar het was in ieder geval een overleg op topniveau. Ik begreep dat er enige vorderingen worden geboekt met het onderhandelen over een investeringsakkoord tussen de EU en China. De minister-president kan ons op dat gebied misschien bijpraten. Ik begreep dat de Europese Unie, zoals we ook verwachtten, een groot punt heeft gemaakt van de bevordering van mensenrechten en respect voor internationaal recht, het zeerecht in de Zuid-Chinese zee bijvoorbeeld. Mijn vragen aan de minister-president gaan eigenlijk over de verhouding tussen die twee grote onderwerpen op de agenda. Zijn dat nou twee gescheiden sporen? Aan de ene kant onderhandelen we over een investeringsakkoord en aan de andere kant spreken we over mensenrechten, punt 1 en punt 2 op de agenda. Of ziet de minister-president, net als mijn fractie, mogelijkheden om die twee zaken juist met elkaar te verbinden? Ik wil heel graag twee voorbeelden noemen. Vorige week verscheen er een rapport van Amnesty International, waarin sprake was van een Nederlands bedrijf dat surveillanceapparatuur levert aan China. Apparatuur waarmee je emotieherkenning kunt doen en waarmee je gedragsanalyse kunt uitvoeren. Dat soort producten kunnen op dit moment kennelijk vanuit Nederland naar China worden geëxporteerd zonder dat geldende exportwetgeving of regels voor dual-usegoederen, goederen die op twee manieren te gebruiken zijn — zich daar kennelijk tegen verzetten. Dat is eigenlijk onwenselijk. Het is onwenselijk dat dit soort apparatuur, die tegen de Chinese bevolking gebruikt kan worden door het regime, naar China wordt geëxporteerd. Ik zou graag van de minister-president willen weten of hij dat ook zo ziet en, als hij dat zo ziet, wat we daar dan aan zouden kunnen doen. Het tweede voorbeeld waarbij investeren en mensenrechten aan elkaar raken is de berichtgeving van afgelopen zomer. Ik parafraseer nu wat ik heb gelezen, namelijk dat vrijwel alle grote kledingmerken die wereldwijd opereren, gebruikmaken van door Oeigoeren verrichte dwangarbeid in Xinjiang. Ik kan niet controleren of dat helemaal klopt, maar als het waar is, is dat natuurlijk eigenlijk een grote schande en dan zou dat niet moeten kunnen. Het zou niet moeten kunnen dat wij hier elke week ons boos maken over de onderdrukking van de Oeigoeren in de provincie Xinjiang in China, terwijl we als we naar de winkel hier op de hoek gaan een spijkerbroek kunnen kopen die daar met behulp van Oeigoerse dwangarbeid is gemaakt. Dit zijn twee voorbeelden waarin de investeringsagenda en de mensenrechtenagenda elkaar volgens mij raken. Ik vraag de minister-president welke mogelijkheden hij ziet om de synergie tussen die twee sporen te versterken en om aan dit soort misstanden — want dat zijn het — een einde te maken. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD. Dit is een soort maidenspeech voor de heer Bosman, omdat hij de heer Anne Mulder vervangt. Het is een leuke commissie waar u instapt.
Voorzitter. Volgens mij zijn er in deze Kamer alleen maar leuke commissies.
Zo is dat, heel goed.
Voorzitter. 75 jaar bevrijding. Dit jaar vieren we 75 jaar vrijheid. Het is een bijzonder jaar, waarin we de herdenkingen beperkt konden vieren. Dat heeft geen recht gedaan aan al die mannen en vrouwen die zich hebben ingezet voor onze vrijheid. Daarom wil ik er nu speciaal aandacht voor vragen. Speciale aandacht voor al die mannen en vrouwen die zich in de Tweede Wereldoorlog hebben ingezet om ons die vrijheid te geven. De herdenking van de bevrijding van Nederland begon vorig jaar op 31 augustus met de herdenking van de slag om de Schelde. Een slag die essentieel was voor de bevrijding van Europa. Zeeland is daarbij zwaar getroffen door het oorlogsgeweld. Het huis waar ik vandaag in woon in Middelburg is een zogenaamd "waterhuis". Veel mensen zullen dan gelijk denken aan de watersnoodramp van 1953. Die was ook vreselijk, maar dit was 1944, waarbij de geallieerden de dijken hebben gebombardeerd van Walcheren en Walcheren onder water hebben gezet. Bij die slag om de Schelde zijn 10.000 mensen omgekomen, waarvan 2.300 burgerslachtoffers, maar door het winnen van die slag lag de weg naar Antwerpen open en was de overwinning daadwerkelijk dichterbij gebracht. Onze vrijheid is zwaar bevochten. Onze dankbaarheid aan al die mannen en vrouwen kunnen we alleen maar tonen door de herinnering aan die vreselijke tijd levend te houden. Met een regel uit het gedicht The Fallen zeg ik: We will remember them. Aan ons, de huidige generatie, nu de verantwoordelijkheid om die zwaarbevochten vrijheid te blijven behouden. Dat vraagt inzet, toewijding en dagelijks onderhoud. Een van de redenen van de 75 jaar vrijheid is de saamhorigheid op het Europees continent. Het leren van het verleden is essentieel. Het herkennen van signalen die ertoe leiden dat we weer in de instabiliteit komen, dat we weer in conflictsituaties komen, is van het grootste belang. In de decennia voor 1945 was gewapend conflict veelvoorkomend; een groot contrast met de 75 jaar na 1945. Daarnaast is het van belang dat we vertrouwen hebben in instituties die ons binden. Zo bestaan de Verenigde Naties nu 75 jaar. De NAVO bestaat 71 jaar. En de Europese Unie bestaat — dankzij haar voorganger, de Europese Gemeenschap van Kolen en Staal — 69 jaar. Wil dit zeggen dat het allemaal geweldig is? Nee, voorzitter. De Europese Unie is een doorlopend proces van verbeteringen. De afspraken uit het verleden zijn helder, maar de invulling van die afspraken is nog niet in alle gevallen even strak ingevoerd. Als een land als Frankrijk, omdat het Frankrijk is, meer ruimte krijgt om te voldoen aan de begrotingsregels dan andere landen, dan geeft dat instabiliteit in de Unie. Als landen als Polen en Hongarije de basisrechten van mensen niet erkennen, leidt dat tot instabiliteit in de Unie. Artikel 2 van het Verdrag betreffende de Europese Unie is heel duidelijk over de waarden van die Unie. Het luidt, en ik herhaal dat nog maar eens een keer: "De waarden waarop de Unie berust, zijn eerbied voor de menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, gelijkheid, de rechtsstaat en eerbiediging van de mensenrechten, waaronder de rechten van personen die tot minderheden behoren. Deze waarden hebben de lidstaten gemeen in een samenleving die gekenmerkt wordt door pluralisme, non-discriminatie, verdraagzaamheid, rechtvaardigheid, solidariteit en gelijkheid van vrouwen en mannen." Voorzitter. Om op dit laatste door te gaan: minister Blok heeft afgelopen dinsdag wederom gepleit voor een sterkte, effectieve koppeling tussen de ontvangst van EU-fondsen en de naleving van rechtsstatelijkheidsbeginselen. De eerdergenoemde waarden hebben de lidstaten gemeen in een samenleving die gekenmerkt wordt door dat pluralisme en de gelijkheid van vrouwen en mannen. Die zijn essentieel voor een sterke Unie, net als het doorvoeren van noodzakelijke hervormingen. Want pas als wij als Unie in staat zijn om de rechtsstatelijkheid te waarborgen, de mensenrechten te waarborgen voor iedereen binnen de Unie, wordt die Unie geloofwaardiger als zij andere landen aan gaat spreken op mensenrechtensituaties zoals in bijvoorbeeld China. Maar het pleiten voor een koppeling is maar een start. Welke vervolgstappen worden nu gezet om die rechtsstatelijkheid te bevorderen, vraag ik de minister-president. In de geannoteerde agenda staat dat Nederland een open, sterke en eerlijke interne markt als basis ziet voor het Europese concurrentievermogen. Daar is de VVD het vanzelfsprekend helemaal mee eens. "De effecten van staatsfinanciering en staatseigendom hebben een verstorend effect", staat er. Maar waarom wordt hier alleen gesproken over bedrijven van derde landen? Zijn staatsbedrijven in de kern niet een verstoring van de markt, ongeacht waar ze vandaan komen? Hoe ziet de minister-president kansen voor een sterkere industriële samenwerking binnen de Unie? Een bijzondere tak van industrie is de defensie-industrie, essentieel voor de nationale veiligheid van de landen zelf, maar ook voor de veiligheid van landen aan wie geleverd wordt. De defensie-industrie bevindt zich niet in een vrije markt. Ziet de minister-president een mogelijkheid om juist op het terrein van de defensie-industrie te komen tot een grotere samenwerking binnen de Europese Unie, en ook op het gebied van wapenexport? Voorzitter. Dan over de interne markt, en dan vooral de digitale interne markt. Als je als Europese Unie geopolitiek je mannetje wilt staan, moet je ook digitaal meedoen. Voor Nederland staat er veel op het spel. Er gebeurt op het Europees vlak ontzettend veel, maar gebeuren er ook de goede dingen? Neem de recente uitspraak van het Europees Hof over het datadelen, Schrems II, waardoor ook Nederlandse bedrijven in onzekerheid zijn gebracht over het delen van data met de Verenigde Staten. Wie pakt dit op? In the letter of intent bij The State of the Union van dit jaar staat dat de Commissie gaat komen met een wetsvoorstel voor een data act. Is de Commissie nu niet te laat? Is de Commissie nu in hoog tempo bezig om een goede oplossing te zoeken zodat de Nederlandse digitale economie en de hele Europese economie niet vastloopt vooral op de zeer korte termijn — zeg maar nu — maar ook op de heel lange termijn? Voorzitter. De ambities voor digitalisering zijn hoog. Dat is goed. Maar hoe stevig is het verstevigen van de Europese samenwerking op het gebied van 5G? Maken wij daar stappen in? Welke snelheid wordt er gegenereerd om daadwerkelijk tot een Europese 5G-versie te komen? De tijd dringt en we lopen in Europa al achter ten opzichte van de rest van Europa. Is het niet gelijk tijd om nu al in te zetten op een Europees 6G-netwerk en leider te worden in de systematiek? Voorzitter. De zorgen over de spanningen in de Middellandse Zee zijn groot. Het is goed om te zien dat de partijen afstand van elkaar nemen, maar het kabinet sluit aanvullende maatregelen niet uit. Aan welke maatregelen denkt het kabinet? Veel belangrijker is de constatering dat er op dit moment sprake moet zijn van unanimiteit om tot maatregelen of sancties te komen. We hebben nu gezien dat de sancties tegen Wit-Rusland worden geblokkeerd door een enkel land in de Unie. Hoe gaat de Unie het sanctiebeleid wel verder brengen? Wat de VVD betreft, kan op het punt van het opleggen van sancties de gekwalificeerde meerderheid een prima oplossing zijn. Het is goed dat de Raad de relatie met China gaat bespreken. Die relatie wordt complex genoemd. Is dat omdat China de kaarten in handen heeft of omdat de onderhandelingen moeizaam gaan? De EU verwacht een gelijkwaardige handelsrelatie met China, maar waar zit die ongelijkheid in? Moet China de ongelijkheid opheffen of is de Europese Unie in staat om die ongelijkheid ongedaan te maken? Afrondend, voorzitter. De Europese Unie heeft ons veel goeds gebracht en gaat ons in de toekomst nog veel meer brengen. Maar dan moet het wel een Unie van gelijke monniken gelijke kappen zijn. Dan kan er geen sprake zijn van uitzonderingen om niet te hervormen of niet te voldoen aan het Stabiliteits- en Groeipact. Pas dan zal de Europese Unie de geospeler van belang zijn die zij kan zijn, maar vooral die zij zou moeten zijn. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. De heer Sjoerdsma.
Een heel mooie bijdrage van collega Bosman, bijna zijn eigen State of the Union zou ik willen zeggen.
Ik wilde goed beginnen.
Een echte maidenspeech is het niet, want ik mag hier toch staan van de voorzitter. Dat is wel fijn. Ik hoorde de heer Bosman een aantal zeer behartigenswaardige dingen zeggen waar mijn fractie het van harte mee eens is, waaronder het met een gekwalificeerde meerderheid besluiten over sancties. Ik wil dat toch even markeren. Ik ben daar zeer blij mee en ik zeg dit niet om flauw te zijn. Uw collega in mijn commissie, in een andere commissie zegt daar nog wel eens wat anders over, namelijk dat Nederland altijd nee moet zeggen. Ik markeer deze stap van de VVD als een heel positieve die onwaarschijnlijk nodig is. We hebben dat in het buitenlands beleid snoeihard nodig om stappen te zetten. Ik heb in deze interruptie eigenlijk alleen maar complimenten voor de heer Bosman.
Oké, kijk eens aan.
Wat een start, voorzitter.
Ik zou zeggen: incasseren. De volgende complimenten zijn van mevrouw Leijten.
Van harte welkom aan de heer Bosman in de groep Kamerleden die de Europese zaken bestuderen, bespreken en volgen. Hij krijgt een compliment van D66. Ik zou dat anders incasseren, maar goed. Ik hoor aan de bijdrage van de heer Bosman dat hij de stukken ontzettend goed heeft gelezen. Dat gebeurt wel eens minder goed. Er zijn ook vertrouwelijke stukken bij. Dat vind ik heel erg ingewikkeld. Er staan heel concrete punten in waar je heel veel over wilt vragen. Ik heb de heer Bosman vragen horen stellen over dingen die daarin staan. Ik wil hem nu vragen of hij iets voor mij kan ophelderen. Er wordt gezegd dat er een nieuw systeem voor mondiaal economisch bestuur moet worden ontwikkeld voor vrijhandel. Dat zou dan onder leiding van de WTO moeten gebeuren. Maar wat staat er nou precies? Heeft de heer Bosman dat scherp?
Ik ben natuurlijk heel voorzichtig om mij uit te laten over wat er in de vertrouwelijke stukken staat. Ik baseer mij vooral op open bronnen en in de discussie verhoud ik mij vooral tot breedsprakigheid. Dat is niet ongebruikelijk in deze commissie heb ik begrepen.
Dit is een goede binnenkomer.
Voorzitter, ik heb mijn werk gedaan. Het is van belang dat, wil de EU een belangrijke speler in de wereldpolitiek worden, een geopolitieke speler, zij haar eigen zaakjes op orde zal moeten hebben. Ik heb dit ook in mijn bijdrage gezegd. Ik snap dat er ook zaken ten aanzien van de wereldhandel aan de orde zijn. Maar ik denk dat vooral de basis van de Europese Unie goed moet zijn. Dan kunnen we over heel veel dingen daarbuiten spreken die ook van belang zijn — ik heb de VN en de NAVO genoemd; dat zijn allemaal zaken die van groot belang zijn — maar dat wil niet zeggen dat ik daar gelijk een opmerking over ga maken.
Dat is heel erg jammer, want ik weet gewoon niet wat daar wordt besloten. Er wordt gesproken van een nieuw systeem van mondiaal economisch bestuur. Ik weet niet wat daar staat. We moeten hier wel de minister-president een opdracht meegeven. Weet u waarom ik dit zo ingewikkeld vind? Wij hebben anderhalf jaar geleden een motie ingediend — dat heb ik samen met de SGP gedaan — waarin staat dat wij willen dat de ever closer union niet de kern moet zijn van al dat Europese tempo. Dat zei de heer Mulder, uw voorganger, ook altijd.
Exact.
Maar als ik nu de ontwerpverklaring lees, dan is het eigenlijk allemaal gericht op die ever closer union. Maar het is geheim. Het kan niet getoetst worden, door wetenschappers of door journalisten, op welk punt het nou eigenlijk veel verder gaat. En als er straks getekend is, staan we voor een voldongen feit. Zou de heer Bosman de oproep steunen om deze ontwerpverklaring openbaar te maken en om te toetsen aan het Europees verdrag, waar wij ons aan moeten houden, of dit niet veel te veel grenzen over gaat?
Ik ben een groot voorstander van transparantie; laten we dat vooropstellen. Maar ik ben me er ook van bewust dat je voor het plegen van overleg soms ook de ruimte moet hebben om met elkaar van gedachten te wisselen zonder dat dit gelijk in de openbaarheid komt. Ik snap de frustratie en teleurstelling van mevrouw Leijten. Zij zegt "het is tekenen bij het kruisje", hoor ik. Dat denk ik niet, want er wordt overlegd. Er wordt onderhandeld en met elkaar gesproken. Volgens mij kunnen wij dingen meegeven aan de minister-president. Ik geef hem mee: maak van de Europese Unie nou in de basis een goede unie, want dan pas heb je je momentum om door te gaan als je het bijvoorbeeld hebt over wereldhandel. Een Unie die verdeeld is, is geen speler op het wereldtoneel.
Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.
Voorzitter. Deze minister-president is een van de langstzittende Europese leiders, op de regeringsleiders van Hongarije en Duitsland na. Hij is de derde in lijn. Je kunt er natuurlijk heel verschillend over denken of dat goed is of niet. Maar nu het zo is, dacht ik: laten we ons voordeel daarmee doen. Het feit dat je senioriteit hebt opgebouwd, betekent immers vaak dat je een stevige positie hebt. Voorzitter. Er is genoeg te vragen aan deze premier waarvoor hij die positie wat de Partij van de Arbeid betreft zou moeten inzetten. Het kabinet wil een weerbare Europese Unie. Ja, daar kan je niet tegen zijn, maar wat betekent dat eigenlijk? Voor de Partij van de Arbeid betekent dat een moedig Europa, een beschermend Europa en een daadkrachtig Europa. Dat komt er niet vanzelf. Dat komt er alleen maar als de lidstaten stevig positie durven in te nemen, stevige taal durven te spreken en conditionaliteiten durven in te bouwen, wat zoveel betekent als "als jij dit niet doet, krijg je dat ook niet". Ik ga de minister-president vooral veel vragen stellen over een aantal vraagstukken die nu voorliggen. Allereerst: een moedig Europa. Dat betekent dat het falen in eigen kring onder ogen gezien moet worden. De rechtsstaat in Polen en Hongarije wordt ondergraven. We hebben dat allemaal gehoord. Collega Leijten heeft laatst nog in een debat gememoreerd dat Hongarije weigerde om een delegatie van dit parlement te ontvangen. Als ik kijk naar de Europese begroting, dan staat daar een rechtsstaatmechanisme in dat ik eigenlijk niet anders kan kwalificeren dan als "slappe hap". Dat klinkt nogal huiselijk, maar ik kan er gewoon niet meer van maken. Wat gaat deze premier doen om te zorgen dat het rechtsstaatmechanisme echt tanden krijgt, zodat Orban en zijn kornuiten er echt nerveus van worden en niet bij alles denken: we verzinnen wel weer een list om weg te komen met het voortzetten van lhbti-vrije zones of het onderdrukken van de vrije pers? Twee: een beschermend Europa. Als je een beschermend Europa wilt, dan is wat er nu gebeurt op de Griekse eilanden en wat er de afgelopen jaren op de Griekse eilanden is gebeurd natuurlijk echt verschrikkelijk. Het Nederlandse kabinet heeft besloten om honderd mensen uit Moria naar Nederland te brengen. Wij hebben over die deal gedebatteerd. Ik vind het tenhemelschreiend dat dit de oplossing van Nederland is. Waarom heeft de minister-president niet overwogen om eenzelfde koers te varen als zijn Duitse ambtsgenoot doet? Is de minister bereid om de Griekse premier aan te spreken op wat in een soort verhullend taalgebruik pushbacks heet? Dat betekent dat mensen in een gammel bootje op zee zitten, denken dat ze een veilige haven hebben bereikt en dan gewoon letterlijk teruggeduwd worden. Is de premier het met mij eens dat dit niet alleen alle verbeelding tart, maar ook gewoon internationale wet- en regelgeving? Hoe gaat hij zijn positie inzetten om de Griekse premier daarop aan te spreken? Voorzitter. Beschermend betekent ook dat we opstaan voor demonstranten. De heer Van Ojik sprak daar al over in het kader van Belarus. Terwijl wij hier staan, gaan daar de mensen de straat op om te demonstreren. Ze willen van de laatste dictatuur van Europa de jongste democratie van Europa maken. Wij zouden hen moeten beschermen. We hebben daar al een paar keer met de minister van Binnenlandse Zaken over gesproken. Ik twijfel niet aan zijn inzet. Hij heeft op ons verzoek toegezegd om een getuigenbank te financieren. Maar vandaag is Loekasjenko geïnstalleerd als president. De sancties liggen klaar. Cyprus ligt dwars. Wat gaat de premier doen om dwarsliggend Cyprus niet pas volgende week woensdag, maar liever morgen te benaderen om tot een oplossing te komen? Voorzitter. Een daadkrachtig Europa betekent ook een Europa dat pal staat voor mensenrechten. Ook daar sprak de heer Van Ojik over, en de heer Bosman overigens ook. Als we kijken naar de relatie tussen de EU en China, dan is het moeilijk om daar een goede balans in te zien. Ik onderken ook dat het moeilijk is om daar een goede balans in te vinden. Maar wat daarvoor nodig is, is dat op zijn minst wensen van China rondom bijvoorbeeld een investeringsverdrag worden gekoppeld aan eisen van Europa als het gaat over het naleven van universele mensenrechten. Ik zeg dat universele er expres bij, omdat we wel hebben gezien dat Nederland geneigd was om de Chinese definitie van mensenrechten te volgen, wat niet de onze is. Wat gaat de premier doen om onderhandelingen over instrumenten als het investeringsverdrag met China in te zetten voor de bescherming van mensenrechten? Wat gaat de premier doen om in Europees verband de kwestie van de onderdrukking van de Oeigoeren in China permanent en continu op de agenda te houden? Wij brengen het elke keer op, elke keer zegt de minister van Buitenlandse Zaken dat hij er aandacht voor heeft en dat hij het heeft besproken, maar er verandert niets. Het wordt hoog tijd dat dat onderwerp de diplomatieke taal ontstijgt, want wat daar gebeurt is tenhemelschreiend. Nu blijkt ook nog dat de Oeigoeren ingezet worden om onze kleding te maken. Er is daar gewoon dwangarbeid. Alles in ons zegt dat Europa heel veel instrumenten en manieren heeft om dat te voorkomen. Hoe gaat de premier dat doen? Voorzitter. Als laatste punt een daadkrachtig Europa. Dat betekent toch voor mij dat we er alles aan doen om de wereld te behoeden voor de gevolgen van de klimaatcrisis. Er is een ambitieuze Green Deal. Zoals bij alles zijn er altijd een aantal dwarsliggers in de Unie. Ook hier zou ik aan de minister-president willen vragen: de gravitas die u verworven heeft in Brussel, zet die alstublieft ten goede in, want het is echt nodig, ook in het Nederlands belang.
De heer Sjoerdsma.
De premier zegt: dan moet ik even blijven zitten. Dat is zeker niet nodig. Tot maart zijn er nog een maand of zes, waarin heel veel goeds gedaan kan worden.
Maar die opmerking hebben wij niet gehoord.
Nee, voorzitter.
De heer Sjoerdsma met een korte vraag.
Wellicht, voorzitter, dat hangt van het antwoord af. Het betoog van mevrouw Ploumen is voor een groot deel uit mijn hart gegrepen: een moedig Europa en een daadkrachtig Europa. Op dat "daadkrachtig" wil ik nog heel even terugkomen. In deze turbulente wereld gaat het ook over handel. Nou herinner ik me nog heel goed dat mevrouw Ploumen in een uitzending van Arjan Lubach over een vrijhandelsverdrag met Canada zei: standaarden gaan niet omlaag; maakt u zich geen zorgen over claims; ik teken de Ploumendeal live in de uitzending. Kort erna zei ze bij de NOS: ik ga het hele land door om deze deal te verdedigen.
Die discussie hebben we gehad, meneer Sjoerdsma.
Dit is een belangrijke vraag, omdat die discussie niet voorbij is. Ik ga mevrouw Ploumen niet vragen om het hele land door te gaan, want dat vind ik wat flauw. Maar wellicht kan ze de overkant, haar eigen fractie in de Eerste Kamer overhalen om in deze crisistijd toch voor die vrijhandelsdeal met Canada te stemmen. Dat zou ik waarderen van mevrouw Ploumen. Dat is volgens mij ook nodig in het kader van daadkracht.
Een Eerste Kamerfractie maakt haar eigen afwegingen. Dat geldt voor de fractie van D66 en voor die van de Partij van de Arbeid. Misschien is het een goed idee als de huidige minister het land doorgaat.
Dat doet zij volgens mij als ik haar een beetje volg, maar de kern is natuurlijk: als iemand invloed kan hebben op hoe de Eerste Kamerfractie van de PvdA denkt, dan is het denk ik de voormalig PvdA-minister die de deal heeft getekend. Zij weet alles van die deal en ook hoe mooi die is. Zij heeft inderdaad de gravitas, zoals de minister-president zo mooi zegt, om de senatoren van de PvdA eventjes te pakken en te zeggen: doe het net wat anders dan wij. Het zou goed zijn voor Nederland, het zou goed zijn voor de vrijhandel, het zou goed zijn voor de banen in deze crisis en het zou goed zijn voor de Partij van de Arbeid.
Nou, mevrouw Ploumen?
Ik hoor de oproep van de heer Sjoerdsma. Ik wil hem nogmaals op het hart drukken dat de Partij van de Arbeid-senatoren hun eigen afweging maken. Zo kent hij ze ook.
Absoluut.
We gaan dat volgen. We gaan kijken wat zij zullen vinden. Ik ben op zich wel blij met de complimenten van de heer Sjoerdsma; een beetje voorspelbaar, maar toch aardig.
Een laatste vraag misschien?
Meestal krijg ik dan van mevrouw Ploumen een compliment terug, maar nu was ze toch iets kattiger. Het is een serieuze oproep aan mevrouw Ploumen, een serieuze oproep in crisistijd. Het is een verdrag dat gaat over banen, het is een verdrag dat goed is voor een heel groot deel van de landbouw en veeteelt; dat heeft mevrouw Ploumen in haar eerdere functie ook gezegd. Ik weet dat de senatoren van de PvdA heel zelfstandig nadenken en dat doen die van ons en van andere partijen ook. Maar ik weet dat zij daar een verschil kan maken met haar visie. Ik roep haar op: doe dat, alstublieft.
Dat heeft u duidelijk gemaakt.
Mijn laatste antwoord was misschien een beetje gekscherend, maar mijn eerste antwoord was ook heel serieus, namelijk dat die fractie haar eigen afweging maakt. Daar zijn ze uitstekend toe in staat. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.
Voorzitter, dank u wel. Niet alleen onze koning sprak afgelopen week zijn troonrede uit, ook Commissievoorzitter Von der Leyen greep haar kans om in een bombastische en maar liefst anderhalf uur durende toespraak zich als een soort staatshoofd te ontpoppen. In haar eerste en volgens mij tegelijkertijd langste Staat van de Unie in de geschiedenis besprak ze eigenlijk van alles, behalve de staat van de Unie. Net als bij haar voorgangers was er geen tijd voor reflectie. Wel werden er maar liefst 90 minuten uitgetrokken om iedereen ervan te overtuigen dat er een glanzende toekomst in het verschiet ligt, dat de mooiste dagen van de Unie voor ons liggen. Het enige wat we daarvoor moeten doen, is de Europese instituties wat meer macht geven. Voorzitter. Het is wel duidelijk welke kant deze Europese Commissie op wil. Ze willen verder bewegen, richting een politieke Unie, met een buitenlandbeleid dat het liefst niet meer beperkt wordt door veto's. Want de vetorechten die lidstaten nog hebben — het zijn er niet veel meer tegenwoordig — worden door Brussel steeds vaker gezien als een obstakel, terwijl het vetorecht toch een van de weinige instrumenten is die we nog hebben om onze soevereiniteit te bewaken die we moeten koesteren en niet moeten opgeven. Ik zou de premier dan ook willen oproepen onze veto's niet handen uit te geven. Voorzitter. Deze Europese Commissie droomt van een Verenigde Staten van Europa, een Unie die zichzelf neerzet als grote geopolitieke speler met een eigen buitenlandbeleid en een soort eigen minister van Buitenlandse Zaken: allemaal grootheidswaanzin waarin de PVV niet meegaat. Hoe hypocriet dat zogenaamde buitenlandbeleid van de Unie is, toont Turkije aan. Ondanks chantage en dreigementen is dit land nog steeds kandidaat-lidstaat en worden er bakken met geld overgemaakt. Maak daar nou eens formeel een einde aan en eis dat geld terug. Voorzitter. Volgens het kabinet toonde de voorzitter van de Europese Commissie in haar speech realisme en ambitie. Aan ambitie ontbreekt het haar inderdaad niet, maar op veel realiteitszin heb ik haar nog niet kunnen betrappen. Wat vindt het kabinet nu eigenlijk van voorstellen om een antiracismecoördinator in te stellen en om de Europese Commissie met nieuwe voorstellen te laten komen om hatespeech — wat dat ook allemaal mag zijn — aan te pakken? Wat gaat zo'n coördinator doen? Wordt de echte haat aangepakt of zal het voorstel censuur betreffen? En krijgen we dan straks ook nog eens het voorstel dat het Europees Openbaar Ministerie op de handhaving hiervan moet gaan toezien? Dit zijn toch zaken die puur en alleen bij de lidstaten horen? Graag een reactie. Voorzitter. In Brussel staan ze er bekend om geen crisis onbenut te laten om er een schepje bovenop te doen. De coronacrisis is de afgelopen maanden een geweldige kapstok gebleken om ons verder een transferunie in te rommelen. "Een opmerkelijk moment van eenheid" noemde mevrouw Von der Leyen dat, "waar de lidstaten trots op zouden moeten zijn". Maar wat deze premier deze zomer heeft gedaan, het weggeven van 100 miljard euro aan Nederlands belastinggeld, is bepaald niet iets om trots op te zijn. Het tekenen voor miljarden aan leningen en giften is dat ook niet en een stel ongekozen eurocraten bevoegd maken om geld te lenen op de kapitaalmarkt al helemaal niet. Ik roep de premier op: herstel die fout en haal uw handtekening weg. Voorzitter. Niet alleen kunnen we die miljarden beter in eigen land besteden in plaats van ze weg te geven aan Spanje, Italië, Frankrijk en Duitsland, maar Brussel wil nu ook meer. We kregen al een achtste aanvullende begroting met een naheffing van 400 miljoen euro voor 2020. Nu wil de Europese Commissie het moment aangrijpen om met bevoegdheden te gaan schuiven op het gebied van gezondheidszorg, oftewel: meer macht naar Brussel ten koste van de lidstaten. Een Europese gezondheidsunie hebben ze deze keer verzonnen. Niet doen, zeg ik tegen de premier. Maak ze daar duidelijk dat gezondheidszorg een nationale aangelegenheid is. Voorzitter. Zojuist publiceerde de Europese Commissie haar langverwachte migratiepact. Nu staat de PVV sowieso niet te juichen bij het zoveelste dictaat uit Brussel, maar wat ik tot nu toe heb gezien stemt ook niet tot optimisme. Flexibele solidariteit schijnt het toverwoord te zijn. Als ze met solidariteit gaan zwaaien in Brussel, dan moet je uitkijken, want het lijkt tot nu toe vooral een toverwoord om portemonnees te openen en bevoegdheden af te staan. De solidariteit van de Europese Commissie is zo flexibel dat lidstaten van de Europese Commissie hoe dan ook moeten meedoen: of betalen, of asielzoekers ophalen. Dat is iets wat wij in ieder geval allebei niet willen. Misschien kunt u ze daar in Brussel de moeite van verdere ellenlange discussies besparen door duidelijk te maken dat Nederland over zijn eigen toelatings- en asielbeleid gaat, en niet de Europese Commissie. Voorzitter, tot slot. We moeten eruit, uit de Europese Unie. Zolang we er nog in zitten, heeft het kabinet maar één belang te dienen: het Nederlands belang, het belang dat ons belastinggeld wordt uitgegeven aan onze eigen mensen in ons eigen land, het belang dat we zelf kunnen bepalen wie we binnenlaten en het belang dat wij gaan over ons eigen beleid om te doen wat het beste is voor Nederland. Dit betekent geen miljarden naar Brussel en Zuid-Europa verschepen, geen vetorechten opgeven en niet met bevoegdheden gaan schuiven. Dank u.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.
Dank u, voorzitter. De voorgaande sprekers hebben het ook al gezegd: je zal maar demonstrant zijn die nu anderhalve maand lang achter elkaar demonstreert voor vrijheid en voor eerlijke verkiezingen. Je zal maar dag na dag, nacht na nacht de straat opgaan, wetende dat onbekende mannen met bivakmutsen op hun hoofd je elk moment in een busje kunnen sleuren naar een plek waarvan niemand weet waar je bent en dat vervolgens — als je de mazzel hebt om eruit te komen, want niet iedereen komt eruit — je familieleden op je lichaam kunnen zien wat er allemaal met je is gebeurd. Dan ben je misschien opgelucht als je hoort dat de Europese Unie actie gaat ondernemen, dat er sancties komen en dat de Europese Unie het niet langer pikt en de verkiezingen niet erkent. Maar ja, daar heb je niet zo veel aan als die sancties vervolgens niet komen. Dat is vandaag eigenlijk mijn belangrijkste vraag aan de premier: waar blijft de Europese Unie als het gaat om Wit-Rusland? Niet omdat wij gaan over Wit-Rusland. Rusland gaat ook niet over Wit-Rusland. De toekomst van Belarus ligt bij de Wit-Russen zelf. Dat moeten wij zien te garanderen in onze eigen achtertuin, die vrijheid. Dus laten we ervoor zorgen dat de Europese Unie een speler is en niet het speelveld wordt waar grootmachten een robbertje voetbal komen spelen en waar wij uit elkaar worden getrapt. Voorzitter. Het is toch echt heel erg pijnlijk dat het Rusland en Belarus eerder lukt om hun belastingsystemen te gaan integreren dan dat het de Europese Unie lukt om een echte sanctie in te stellen. We weten allemaal — voorgaande sprekers hebben dat ook gezegd — dat het nu bij Cyprus ligt. Het is echt te pijnlijk voor woorden dat het buitenlands beleid van ons kan worden gegijzeld door één lidstaat. Want dat is wat hier gebeurt, zoals eerder Griekenland ons gijzelde toen het ging over China, Hongarije als het gaat over Rusland en nu dus Cyprus als het gaat over Belarus. Ik sluit me dus ook aan bij de zeer behartigenswaardige woorden van de heer Bosman: laten we nu inderdaad gaan voor die meerderheidsbesluitvorming als het over sancties gaat. Maar laat deze minister-president zich daar ook echt voor inzetten. Is hij bereid om zijn Cypriotische collega nog voor de top — want de top is uitgesteld — aan te spreken en te vragen om die blokkade weg te nemen? Is hij ook bereid om al te kijken naar een tweede sanctiepakket, waar de heer Loekasjenko misschien wél op prijkt, niet om dat meteen in te voeren maar om in ieder geval iets boven de markt te hebben hangen wat wel indruk gaat maken? Want het optreden van de Europese Unie tot nu toe maakt helaas geen indruk. Voorzitter. Dan China, waar ook voorgaande sprekers iets over hebben gezegd. Het gaat voor een deel over de interne markt. Het gaat over het beschermen van onze bedrijven tegen Chinese bedrijven die hier staatsgeheimen stelen die ze vervolgens gebruiken om staatsbedrijven op te richten. Die staatsbedrijven worden vervolgens weer gebruikt om onze bedrijven eruit te concurreren. Ik wil de minister-president vragen om daar heel serieus naar te kijken; de interne markt staat nu op de agenda. Wat kunnen we hier nu Europees tegen doen? Eigenlijk zou je willen dat zodra je achter komt, meteen de tegoeden worden bevroren van degenen die verantwoordelijk zijn voor dat bedrijf en dat ze de Europese Unie niet meer in kunnen komen. Ik wil het niet populair zeggen, want er wordt deze week al te veel populair gezegd, maar je zou die bedrijven kapot willen maken voordat ze in staat zijn om hier concurrerend te worden. Ik zou graag willen dat de Europese Unie op dat punt maatregelen neemt. Hetzelfde geldt voor investeringsbeschermingsmaatregelen; anderen hebben daar ook aan gerefereerd. Volgens mij is het cruciaal dat we daar de komende tijd stappen zetten. Voorzitter. Dan mensenrechten in China. Er zijn tonnen haar gevonden op een schip. Tonnen haar! Chinese Oeigoeren moeten knielen voor een trein. Oeigieren hier in Nederland krijgen al jarenlang geen contact meer met familie. Gedwongen sterilisaties. Iemand, volgens mij mevrouw Ploumen, zei net dat dit het diplomatieke taalgebruik ontstijgt. Dat is ook zo, maar ik zou de minister-president toch willen vragen hoe hij dit soort gebeurtenissen en dit soort feiten, die zijn vastgesteld met satellietbeelden, onderzoeken van ngo's en inspecties op schepen, zou kwalificeren en wat die kwalificatie vervolgens voor ons betekent voor wat wij zouden moeten doen. Voorzitter. Dat brengt me weer bij die veto's. Ik vind zelf dat deze minister-president in Zürich een prachtige toespraak heeft gehouden over de noodzaak van een geopolitiek Europa. Daar heeft hij gelijk in. Het was hetzelfde met het herstelfonds, waar heel veel gedoe over was: ook dat ging in de kern over de noodzaak dat we ons niet uit elkaar kunnen laten spelen en dat we één speler moeten zijn. De Adviesraad Internationale Vraagstukken zegt: verdere Europese samenwerking. Recent onderzoek van Clingendael laat zien dat de Nederlanders echt begrijpen dat dit noodzakelijk is, niet omdat ze het nou per se leuk vinden maar omdat het gewoon noodzakelijk is. Mensen zien dat. Ik wil de premier hierover twee dingen vragen. Eén: wat heeft hij nou de afgelopen twee jaar gedaan, ook concreet, om de Europese Unie echt die wereldspeler te laten worden die zij moet zijn? En wat gaat hij nou de komende tijd doen — ik zou hem eigenlijk willen zien trekken en zien sleuren — om die veto's af te schaffen of om een andere maatregel te nemen — dat is mij bijna om het even — die ervoor zorgt dat het buitenlands beleid van de Europese Unie echt iets gaat voorstellen? Want het voelt pathetisch — we zijn het namelijk bijna allemaal met elkaar eens —om hier in de Kamer onze onmacht in woorden te etaleren, terwijl er iets moet gebeuren. Dan ben ik het voor de verandering maar met mevrouw Ploumen eens. Ik denk dat de gravitas van deze premier in de Europese Unie misschien wel meer klinkende munt waard is dan we er nu voor terugkrijgen. "Mooi gezegd", zegt mevrouw Ploumen. Dank, mevrouw Ploumen. Voorzitter. Dan, kort, Turkije. We zagen vanochtend dat er weer gesprekken worden gevoerd tussen Griekenland en Turkije. Dat is natuurlijk goed nieuws. Hoewel, zo werd mij net toegefluisterd, het is wel de 61ste ronde van zulke voorbereidende gesprekken. Ik weet dus niet of we ongelooflijk veel optimisme over de uitkomst moeten hebben. Mag ik de premier vragen of hij kans ziet dit conflict te ontmantelen door zaken als territoriale afbakening en continentale platten naar het internationale Hof te trekken, om het te depolitiseren, om te kijken of er een juridische uitspraak over kan komen in plaats van dat het leidt tot bijna een oorlog? Dat lijkt me typisch een rol die Nederland, een Nederlandse premier zou kunnen spelen. Voorzitter. Dat brengt mij tot het laatste punt op de agenda: de interne markt. Als je een grote speler wilt zijn, dan moet je ook economisch weerbaar zijn, dan moeten we onze markt beschermen, dan moeten we onze markt verdiepen. Ook daar is meer Europese actie nodig. Dat zagen we wel tijdens de coronapandemie. Toen zagen we opeens hoe die markt onder druk kwam te staan. Toen zagen we wat er gebeurde toen grenzen werden gesloten, toen goederen en diensten moeilijker de grens over konden. Toen was het opeens ieder voor zich. En onze markt bleef kwetsbaar. Het sluimerde al, maar het is nu ook duidelijk dat het Europese industriebeleid terug is. We gaan strategischer kijken naar onze afhankelijkheid van andere landen wat betreft grondstoffen en geneesmiddelen. De vraag wordt echt ook hardop gesteld, zoals ik net ook al noemde: hoe beschermen we nu onze markt tegen vijandige overnames en buitenlandse investeringen in kritieke infrastructuur? Mijn twee vragen op dit punt aan de premier zijn de volgende. Wat moet de volgende stap zijn om de verstorende effecten op de interne markt van staatsfinanciering en staatseigendom van bedrijven uit derde landen aan te pakken, ook nu de Commissie een white paper heeft gelanceerd, waar het kabinet positief over is? En hoe beoordeelt hij de voortgang wat betreft de investeringsovereenkomst waarover nu wordt onderhandeld met China? Biedt dat voldoende waarborgen voor eerlijke handel, voldoende waarborgen voor toegang van Nederlandse en Europese bedrijven tot de Chinese markt en voldoende waarborgen voor dat de toegang tot onze markt niet kan worden misbruikt? Voorzitter, daar wil ik het bij laten.
Dank u wel.
De heer Sjoerdsma weet het altijd zo goed uit te leggen, dus daarom wil ik hem dezelfde vraag stellen als de vraag die ik de heer Bosman stelde. Wat denkt u dat wordt bedoeld met: een nieuw systeem voor mondiaal economisch bestuur onder leiding van de WTO? Wat staat daar precies?
Zoals ik het lees, maar ik zal niet citeren uit vertrouwelijke documenten, staat er in de kern weinig nieuws: een belangrijke Europese ambitie, namelijk dat het wereldhandelssysteem moet worden vlot getrokken. Dat systeem is fundamenteel oneerlijk en fundamenteel gericht op te lage standaarden, rare markttoegangen, voordelen die er niet zouden moeten zijn en bevoordeling van eigen bedrijven waar er eerlijke concurrentie zou moeten zijn. Een cruciale speler daarin is de Wereldhandelsorganisatie, een organisatie die helaas al langere tijd niet functioneert, maar die nu ook nog eens is uitgehold, om het zo te zeggen, door Amerikaanse acties toen ze daar een aantal rechters vleugellam hadden gemaakt, waardoor er geen uitspraken meer kunnen worden gedaan. Als u mij dus vraagt hoe ik het lees, dan zeg ik: als een poging om dat opnieuw op de kaart te krijgen, als een poging om de multilaterale systemen overeind te houden, als het wagen van de poging ervoor te zorgen dat er iets overeind blijft aan het eind van deze periode van president Trump. Zo lees ik dat.
Tot slot, mevrouw Leijten.
Je kan er niet uit citeren, maar dat staat er niet. Dat is het punt. Er staat niet: we maken ons zorgen om te lage standaarden, we maken ons zorgen om mensenrechten, we maken ons zorgen om uitbuiting. Voor dat laatste vroeg u zelf ook aandacht in het kader van wat er in China gebeurt met de Oeigoeren. Dat staat er allemaal niet. Ik vind het zo raar dat we dit allemaal in vertrouwelijke stukken moeten lezen en daarover eigenlijk niet kunnen praten of vragen stellen. En als het straks getekend is, dan staan we ...
Nou, u doet wel uw best.
Ja, nou ja, goed, ik omschrijf het ook. Maar ik wil graag weten wat er staat. Ik bedoel, er zijn nog wel meer actiepunten waarvan ik zou willen weten: wat staat er nou eigenlijk? Maar hier wordt gesproken over een nieuw systeem van een mondiaal economisch bestuur. Daar moeten stukken over zijn. Daar moet een gedachtegang over zijn. Waarom wordt dat niet gewoon openlijk besproken, zodat we ook kunnen toetsen of het wel volgens bijvoorbeeld het werkingsverdrag van de Europese Unie is? Is dit wel een competentie die er ligt, of is het de macht die ze grijpen? En dat vind ik er zo lastig aan.
Ja. Ik denk niet dat ik het oordeel van mevrouw Leijten deel over wat daar staat, maar ik deel wel haar ongemak over het feit dat dit soort dingen vertrouwelijk zijn. Ik ben er van harte voorstander van dat we veel meer transparantie zien in de Europese Unie, en ook meer transparantie als het gaat om dit soort stukken. Maar ik deel niet het idee dat er nu in deze stukken een soort geheim plan van wereldbestuur zou staan. Wat ik me wel kan voorstellen: als mevrouw Leijten zorgen heeft over hoe dit zich verhoudt tot bepaalde verdragen en bepaalde afspraken die we hebben gemaakt, vraag dan aan de regering om dat uit te zoeken. Dat moeten we volgens mij kunnen krijgen, en dan krijgen we die toetsing wel degelijk. Dat lijkt me niet onverstandig. Ik deel die zorg niet, maar dat snap ik wel.
Dank u wel.
Graag gedaan, mevrouw de voorzitter.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.
Voorzitter. Een Europese top, dus we kunnen het vandaag weer overal over hebben in Europa. En er zijn nogal wat dingen aan de hand. Dat heeft u ook aan de inbreng van de collega's kunnen zien die we zojuist gehoord hebben: ieder focust op een ander onderwerp, en ze zijn allemaal best wel relevant. Maar het eerste ongemak dat ik deel met mijn collega's is de informatievoorziening aan de Kamer. In de geannoteerde agenda zie ik niets over het MFK of het herstelfonds, niets over de brexit, niets over de rechtsstaat, en eigenlijk ook niets over de State of the Union, waar mevrouw Maeijer het net over had. Ik vraag me echt af of deze stukken niet aan de orde komen bij de vergadering. Ik zie de premier nee schudden, maar ik hoop dat hij dat ook kan bevestigen. Ten tweede, en daarmee sluit ik me even aan bij wat mevrouw Leijten net te berde bracht. We hebben inderdaad gewoon de conceptconclusies. Die kunnen we uitprinten. Daar mogen we niet uit citeren. Daar staat inderdaad een zin, dat we ernaar streven een nieuw systeem van mondiaal economisch bestuur te ontwikkelen op basis van een ambitieuze evenwichtige vrijhandelsagenda waarin een centrale rol is weggelegd voor de WTO. Alleen dat quoten hier is al illegaal. Maar volgens mij zal de kans dat ze mij voor het gerecht in Luxemburg slepen, niet al te groot zijn. Het zou ook schandalig zijn als je een politicus, die een regering moet controleren op teksten, voor de rechter zou slepen omdat hij de tekst controleert. Maar nu we toch de tijd hebben, zou ik de premier willen vragen hier een uitleg te geven over wat dit precies betekent. En mocht hij dat niet in de openbaarheid kunnen, dan kan dat altijd nog in een semivertrouwelijke brief, en dan kunnen wij dinsdag weer een motie indienen. Want deze teksten lekken altijd ten minste twee dagen voor de top helemaal uit, dus dan kunnen we er sowieso wel uit citeren. Maar het ongemak hier is echt heel groot. Dit kan écht niet, want dit leidt tot wetgevende acties. En als je teksten moet aannemen die leiden tot wetgevende acties, en je mag er als parlement niet over praten ... Dat doen ze zelfs niet in Noord-Korea, ja? Maar dat is wat we hier doen met de Europese Unie en het bestuur. En dat moeten we elkaar echt niet meer aandoen. Dat zeggen we nu al jaren, maar we doen er niks meer aan. Dus ik denk dat ik er maar eens uit ga citeren, en dan wacht ik wel tot iemand me voor een rechter sleept. Voorzitter. Ik wil een aantal zaken aan de orde stellen: het MFK, de Europese Commissie die de unanimiteit bij belastingbesluiten wil opheffen, de brexit, de Europese Magnitskywet, misschien nog iets over Syrië, iets over de ECW, Frankrijk, mensenrechten en de Europese eID. Ja, ik heb geleerd dat je hier lang kunt zitten, gisteravond. Voorzitter. Vorige week hebben we uitgebreid over het MFK en het herstelfonds gesproken. Ik wil van de premier graag weten wat de voortgang is van de onderhandelingen, en wat er uit de triloog is gekomen. Von der Leyen beloofde dat bij de besteding van de EU-middelen de rechtsstaat gegarandeerd wordt, maar de vraag is: hoe dan? Want ik zie dit nog steeds niet in de teksten. En zouden wij alsjeblieft het triloogonderhandelingsmandaat mogen zien? We hebben wel een beschrijving daarvan, maar het mandaat zelf heb ik nog niet gezien. En hoe staat het met de commissie van wijzen, waarover de premier in het vorige debat heeft toegezegd op korte termijn, binnen een of twee weken, met een voorstel te komen? De twee weken zijn voorbij. Voorzitter. De afgelopen week publiceerde de Commissie plompverloren een mededeling — een mededeling: dat is geen wetgevend instrument — dat het Europees semester ophoudt te bestaan en dat er gestreefd wordt naar flagship-hervormingen van wel 300 miljard, met onder andere als doelstelling sociale gelijkheid. Maar ja, dan ben je wel af van je harde hervormingsvoorwaarden waar deze premier zo naar gestreefd heeft. Is deze mededeling voor de Nederlandse regering acceptabel? Welke gevolgen heeft dit voor de ratificatie van de afspraken, die nog moet plaatsvinden? Want als er geen voorwaarden meer zijn, waarom zouden wij dan akkoord gaan met die 750 miljard? Voorzitter. We ontvingen afgelopen maand ook een fiche van de Europese Commissie, met een mededeling over een actieplan voor billijke en eenvoudige belastingheffing. Hierin probeert de Europese Commissie via comitologie unanimiteit op belastingbesluitvorming op te heffen. Het kabinet is kritisch op dat onderdeel, maar op een ander onderdeel is het minder kritisch. Dat is het gebruik van artikel 116 van het werkingsverdrag, namelijk dat je, als er een belemmering is van de interne markt, over mag gaan van unanimiteitsbesluitvorming naar meerderheidsbesluitvorming. De Commissie wil dat toepassen bij belastingen. Daar neemt de Nederlandse regering niet hard genoeg afstand van. Sterker nog, ze neemt er eigenlijk geen afstand van. Er ligt toch een aangenomen motie van collega Maeijer. Ik zou graag willen weten of deze ook van toepassing is op dit specifieke punt, want het lijkt me wel handig dat het bij belastingen, als u dat ooit al een keer wilt doen, niet via artikel 116 gaat, maar dat u het aan de Kamer voorlegt als u een veto wilt opgeven. Voorzitter. Over de brexit gaan we binnenkort uitgebreid debatteren met minister Blok. Eén vraag aan deze premier: premier Johnson heeft gedreigd uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens te stappen. Dat betekent een verdere verwijdering van het VK van de Europese waarden. Ik vraag de premier hoe dat overleg met het VK verloopt. Ook in de Raad van Europa bevinden we ons steeds meer met staten die zich nergens aan houden, zoals Turkije, Azerbeidzjan, Rusland, maar ook Oekraïne, Malta en zelfs Polen. Het zou wel fijn zijn als er daar een meerderheid overblijft van staten die enige rechtsstatelijkheid hebben. Daarbij reken ik de Britten toch nog steeds als een zeer belangrijke bondgenoot. Het zou mij zeer veel waard zijn om de Britten erin te houden. Voorzitter. De voorzitter van de Commissie beloofde in haar State of the Union om op korte termijn met een Europese Magnitskywet te komen. Dat is een langdurige wens van onder andere de CDA- en de D66-fractie in deze Kamer. Dan kun je sancties opleggen bij mensenrechtenschennis in het buitenland. Wanneer kan deze wet verwacht worden? Zetten we er druk op dat dit snel gebeurt? Want, zoals de collega's al zeiden, bij Wit-Rusland zouden sancties op dit moment zeker op zijn plaats zijn. We zien dat Loekasjenko zichzelf in een geheime ceremonie voor de zesde keer benoemd heeft tot president, in een verkiezing die aan alle kanten niet deugt. Hij maakt gebruik van de Europese besluiteloosheid, de blokkade door Cyprus, om dit snel te doen, en creëert gewoon de feiten op de grond. Dan wachten we een week en gaan we het nog een keer veroordelen. Gewoon even kort door de bocht: we hebben weleens moeite om ons op te stellen ten opzichte van Rusland, met een grote nucleaire macht, ik-weet-niet-hoeveel tanks aan de grens, een geopolitieke macht en een zetel in de Veiligheidsraad, maar zo werkt de geopolitiek. Met Turkije is het soms ook best lastig. Maar als we ons als Europese Unie met Wit-Rusland al geen houding weten te geven, wanneer doen we dan nog wel iets op het wereldtoneel? Er is een buurland waarvan de bevolking massaal in opstand komt, die zegt: wij hebben deze president niet gekozen. En in heel Brussel is het oorverdovend stil.
Ik ben het natuurlijk zeer eens met de — ik noem het maar even — hartenkreet van collega Omtzigt. In het oorspronkelijke plan zou er morgen een gelegenheid zijn voor de minister-president om Cyprus aan te spreken. Dat is nu met een week uitgesteld. Maar in die week kunnen er heel veel dingen gebeuren, zegt collega Omtzigt ook terecht. Ik heb de minister-president gevraagd of hij bereid is om vandaag, morgen, overmorgen in contact te treden met Cyprus, om te bepleiten dat zij hun verzet opgeven en om daarvoor ook steun te vinden bij anderen. Met andere woorden, moet dit deel van de Raad niet naar voren gehaald worden? Zou de heer Omtzigt mij in die vraag aan de premier willen steunen?
Zeker. Ik denk dat het van groot belang is dat andere landen contact opnemen met Cyprus. In tegenstelling tot eerdere blokkades — de Italianen hebben het weleens geblokkeerd vanwege de schoenenimport uit China — heeft Cyprus een klein punt met de wijze waarop de Europese Unie zich opstelt ten opzichte van Turkije. Dus de wijze waarop Turkije op dit moment omgaat met de territoriale wateren van Cyprus en ook met de grenzen van Griekenland, is een NAVO-lid onwaardig en kan echt niet. Dus ik zou het ook nog snappen als de Nederlandse regering expliciet steun betuigt aan Cyprus, maar dan wel zegt: wij blijven wel achter jullie staan in dit belangrijke conflict, maar willen jullie ervoor zorgen dat jullie Wit-Rusland nu niet blokkeren?
Dank daarvoor. Ik zou iets anders willen bepleiten. Ik zou willen bepleiten dat Cyprus geen gelegenheid krijgt om verschillende dossiers — daar kun je op een bepaalde manier over denken — aan elkaar te koppelen. Het een staat namelijk volstrekt los van het ander. Dus ik zou de premier juist willen oproepen om niet mee te gaan met wat ik dan maar de truc en de smoes van Cyprus noem, en de zaak-Belarus op de merites te beoordelen.
Dat zou ik zeer wenselijk vinden. Maar als ik hier een pleidooi houd dat wij ons eigen veto moeten houden, dan hebben andere landen hun eigen veto ook wanneer ze dat willen. Dat is wel het rottige — zeg ik er maar heel even bij — van het feit dat elk land het veto heeft en dat inzet op een moment dat andere landen dat vooral niet leuk vinden. Anders is het geen veto, maar is gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming voldoende. Je kunt er heel moeilijk over doen, maar Cyprus doet het hier op een punt dat voor hun geopolitiek en hun voortbestaan wel een aangelegen punt is.
Ik wil even doorgaan op hetzelfde punt. Vorige week debatteerden we met minister Blok. Toen was de RBZ eigenlijk een beetje de deadline. We zeiden: als er dan nog geen besluit komt over sancties, dan moeten we misschien andere zaken gaan overwegen. De heer Bosman sprak al over stemmen bij gekwalificeerde meerderheid. Maar stel nu dat we zouden zeggen: nou ja, dan doet Cyprus maar niet mee. Dan stellen we die sancties gewoon in met 26 lidstaten. Dat zou kunnen. Daarvan zei minister Blok: daar is het nog te vroeg voor, et cetera. Maar het zou toch misschien beter zijn om met 26 leden sancties in te stellen dan om geen sancties in te stellen. Is de heer Omtzigt dat met mij eens?
Ik ben het daarmee eens. Ik zou de regering ook willen uitnodigen om voor volgende week dinsdag met een brief te komen, waarin zij de mogelijkheden uiteenzet om met 26 landen een voorstel te doen. Ik zou me namelijk heel goed kunnen voorstellen dat die 26 landen besluiten om dezelfde mensen in het Schengen Informatie Systeem te zetten. Dan kunnen ze hier niet komen. En dat ze besluiten om van dezelfde mensen de zaken te bevriezen. Nou moet ik wel zeggen dat Cyprus een buitenproportioneel deel heeft van bepaalde illegale banktransacties, maar sinds deze week en ING moet Nederland daar ook een iets kleinere broek over aantrekken, moet ik hier in de Kamer tot mijn grote spijt in alle eerlijkheid bekennen. Maar zij zouden wel degelijk met z'n allen iets kunnen doen. Ik vraag de regering om uiteen te zetten wat dat zou kunnen zijn, zodat wij ze daar ook toe zouden kunnen oproepen.
Gaat u verder
Voorzitter. Afgelopen week heeft het kabinet Syrië onder internationaal recht aansprakelijk gesteld voor grove mensenrechtenschendingen en folteringen. Dat is een belangrijke stap in de berechting van misdadigers tijdens deze burgeroorlog. Nederland stapt zo op het toneel der grootmachten. Ondersteuning van deze aansprakelijkheidsstelling is essentieel om die te doen slagen en misdadigers voor het gerecht te krijgen. Is de premier bereid dit te agenderen voor de komende Europese Raad? Voorzitter. Ten slotte de Europese sociale markteconomie. Ik wil wijzen op een oproep van de Commissievoorzitter uit de State of de Union. Zij benadrukte het belang van het versterken van de Europese sociale markteconomie en het beschermen van werknemers en bedrijven tegen externe schokken. Zij beloofde een wettelijk kader voor te stellen voor het vaststellen van minimumlonen, maatregelen om de interne markt een boost te geven, de economische en sociale unie te versterken, het Schengengebied weer volledig te laten werken, de industriestrategie van de EU bij te werken en het mededingingskader aan te passen. Ik zou graag aan de premier vragen om een Nederlands standpunt te formuleren over hoe voor Nederland de Europese sociale markteconomie eruit zou zien. En om daarvoor bijvoorbeeld aan de SER of aan de WRR te vragen te onderzoeken of het mogelijk is rekening te houden met het Rijnlands model als Europees model, met daarin een rol voor corporaties bij het betrekken van de samenleving bij maatschappelijke initiatieven. Welke kansen en uitdagingen zijn er voor Nederland om van een Angelsaksische focus naar een continentaal georiënteerde koers te gaan? Ik vraag hierbij om heel duidelijk te zijn welke competenties de EU op sociaal gebied moet hebben en welke nationaal moeten blijven. Want de EU ging wel heel snel om van alles een EU-competentie te maken. Omdat we in een gemaakte markt zitten is het wel duidelijk dat we daar een keer een visie op willen hebben. Voorzitter. Een paar kleine puntjes. Ik sluit aan bij de collega's over China en de Oeigoeren. Dit is geen voetnoot in de geschiedenis. Er zijn wel eens dingen waarvan je zegt: we hebben nog een klein ding, zoals één persoon die ergens vastzit of wat dan ook. Er is hier waarschijnlijk sprake van misdaden tegen de menselijkheid en mogelijk ook van genocide. Op het moment dat een land dat begaat, ben ik ook heel benieuwd hoe de Europese Unie dit aan de orde stelt met China. Ten tweede wil ik graag een reactie van de Nederlandse regering op de ECB die wat van de politiek vindt, namelijk dat het fonds van 750 miljard permanent moet worden. Kan de premier daar wat afstand van nemen? Ik merk in de agenda nog een klein ding op, namelijk de introductie van een Europese ID-kaart. Dat is op zich heel interessant, maar hoe verhoudt zich dat tot de DigiD en tot de eHerkenning, het drama bij de Belastingdienst? Wordt dat een beetje fatsoenlijk opgelost of krijgen we straks vijf systemen naast elkaar? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. De heer Baudet.
Ik vroeg mij af, is de heer Omtzigt nou voor of tegen de euro?
Wij zijn voor de euro, maar wij zouden graag willen dat de Europese Centrale Bank zich aan haar kerntaak houdt. Ik heb in het vorige debat betoogd dat de opkoop van meer dan 60% van de staatschulden als percentage van het bruto binnenlands product op termijn niet houdbaar is.
Ja precies, daarom vraag ik het. De heer Omtzigt lijkt dus in te zien dat de huidige koers niet houdbaar is. Alsmaar geld bijdrukken, pensioenen verdampen, steeds meer inflatie, huizenbubbel en Nederland betaalt. Dus betekent dat dat als hij, net als ik, constateert dat dat beleid niet zal veranderen, hij dan inderdaad voor uittreding is?
Nee, dat betekent het niet. Overigens klopte de vorige zin ook niet: steeds maar inflatie. De Europese unie heeft van heel veel dingen last, maar niet van steeds maar inflatie. We hebben alleen last van huizenprijzeninflatie omdat wij onvoldoende weten te bouwen in Nederland. Maar de rest van de inflatie in Nederland is relatief laag.
De heer Omtzigt is nog niet klaar met het antwoord. De heer Omtzigt.
Daarom hebben wij gevraagd om die commissie van wijzen in te stellen, waar ik de reactie van de regering op vraag, om te kijken hoe wij zowel het fiscaal beleid, waarbij we het Stabiliteits- en Groeipact tijdig hebben losgelaten, als het monetair beleid op een fatsoenlijke manier kunnen normaliseren binnen de Europese Unie. Overigens wijs ik de collega erop dat wij eigenlijk al een jaar of 40 met Duitsland in een monetaire unie zitten. In 1983 was Lubbers — overigens CDA-premier — de laatste die effectief devalueerde ten opzichte van de Duitse Mark en die daar overigens tien jaar lang spijt van gehad heeft.
Ja, dus eerst hadden wij de facto de D-Mark. Dat was een stuk beter dan dat wij nu de facto de lire hebben. Dat is precies het punt. Dat is wat CDA en VVD ons land hebben aangedaan. Ik was zo positief verrast dat de heer Omtzigt zei: dit is op termijn niet houdbaar. Dat was het begin van een soort inzicht, waarvan ik dacht: hé, wacht eens even, er begint iets te gebeuren. En dus is mijn vraag: als dit dan inderdaad niet verandert, is hij er dan inderdaad voor om eruit te treden, als het niet verandert?
Voorzitter. Toch even een paar dingen rechtzetten. Er is één Kamerlid hier — en dat is niet de heer Baudet — die al zes jaar lang tegen de Europese Centrale Bank, tot irritatie van mijn D66-collega, zeg ik er maar bij ...
Oooo ...
... vertelt — ik heb geen complimenten van hem gehad, in tegenstelling tot de heer Bosman — al vanaf het begin van het opkoopprogramma, dat dat op termijn niet kan. Ik blijf me daarbij inzetten dat dat teruggedraaid wordt. Want dat kan gewoon ...
Wat is dan in uw ogen een termijn, als u het al zes jaar roept? U bent gewoon controlled op een zesje.
Niet schreeuwen. We zijn gewoon in debat met elkaar. Was u klaar met uw antwoord?
Ja.
Oké. De heer Baudet.
Dus u zegt al zes jaar ... Nou, ik waarschuw al meer dan tien jaar tegen de EU en de euro. Als u al zes jaar zegt dat dit op termijn niet houdbaar is, dan is het wel een hele lange termijn hè? Want het gaat al zes jaar door. Het gaat al jaren door. Er is ook helemaal geen reden om te denken dat dit ooit gaat stoppen, want het lukt ons al 500 jaar niet om de economieën in Zuid-Europa te hervormen. Het is daar al 500 jaar totaal anders. Vandaar de enorme conflicten die er zijn geweest en vandaar dat we op een gegeven moment tot het inzicht kwamen: laten we soevereine landen instellen. Dus nogmaals de vraag: wanneer heeft het voor u lang genoeg geduurd en trekt u eindelijk de conclusie dat het niet gaat werken? Hoeveel jaar nog? Nog een jaar? Nog twee jaar, drie jaar? Wanneer? Zeg het maar.
Het interessante is dat uw vorige vraag was: waarom begint u er nu voor het eerst over? En de vraag daarop is: waarom heeft u het er al zes jaar over?
De laatste keer ...
Het is klaar. Dank u wel, meneer Omtzigt. U was al klaar? Dit is geen debat.
Ik ben klaar. Wij zijn niet 500 jaar bezig met de hervorming van Zuid-Europa. Een gedeelte van Zuid-Europa is wel degelijk aan het hervormen. Ik maak me op dit moment meer zorgen om Frankrijk dan om Italië, om heel veel redenen.
Tot slot.
Dit is dus weer even een trucje, een detail. Het gaat natuurlijk om heel Zuid-Europa. Frankrijk, Italië, Spanje, Griekenland; al die landen trekken onze economie naar beneden. Als we in één muntunie zitten, gaan wij betalen. Dat zien we toch steeds terug? U heeft blijkbaar zelf al eerder het inzicht gehad — en u zegt het dan nu ook hardop — dat dit op termijn niet houdbaar is. Mijn vraag is gewoon heel simpel: hoelang wilt u het nog aankijken?
Dat heeft u al gevraagd.
Daar kunt u toch antwoord op geven?
Het CDA is hier geloof ik ongeveer de enige fractie ... Zelfs de voorman van de PVV stemde niet tegen de toetreding van Griekenland tot de euro.
Volgens mij heeft u genoeg beelden voor een filmpje, dus ik houd hiermee op. De vorige keer is het op precies dezelfde manier gegaan en achteraf vond ik dat niet goed. Ik ga naar de heer Sjoerdsma.
Er mag hier prima gefilmd worden, maar ik wijs op het feit dat er stukjes uit geknipt worden. Wij hebben daar tegengestemd en ik zit hier nog te wachten op het eerste wetgevingsinitiatief van de heer Baudet. Ik heb nog geen initiatiefwet, nog geen amendement, nog geen initiatiefnota van hem gezien terwijl hij hier in de Kamer zat, om een van deze dingen te wijzigen. Sterker nog, toen hij niet in de Kamer zat, heeft hij meer initiatiefnota's hier op de agenda weten te zetten dan toen hij wel in de Kamer zat. Dat vind ik toch aardig iets wat hij bereikt heeft.
Nee, nee, meneer Baudet, u mag er helemaal niks op zeggen. De vorige keer heeft u hem ook eenzijdig aangevallen en daar een filmpje van gemaakt. Dat ga ik niet belonen. De heer Sjoerdsma.
Ik garandeer u dat er in ieder geval door mijn fractie nu niet gefilmd zal worden.
Nou, dat mag hoor.
Ze kennen mij een beetje, het is onuitzendbaar. Ik heb wel een vraag aan de heer Omtzigt over het standpunt van het CDA over de euro. De heer Omtzigt zei hier tijdens het terugblikdebat over de Europese top dat hij scenario's uitgewerkt wil zien.
Ja.
Ik moet het even goed zeggen: financieel, monetair en politiek beleid van de Europese Unie, maar daaronder ook opt-outs. Ik vind het relevant om te weten waar die opt-outs dan over gaan en waarom die eigenlijk moeten worden uitgewerkt. Wil het CDA een opt-out uit de euro?
Nee, een opt-out bij nieuw beleid. Dat is overigens wat de WRR in 2018 in zijn rapport heeft bepleit, namelijk dat je soms in verschillende snelheden terechtkomt. Maar wij vinden dat je in principe je best doet om mee te doen met wat er in Europa wordt afgesproken. Maar als het echt niet kan, moet je ook de mogelijkheid hebben om bij bepaalde afspraken nee te zeggen. We zien dat landen als Denemarken en Ierland best gelukkig zijn met de wijze waarop ze dat op bepaalde momenten gedaan hebben.
Echt tot slot, meneer Sjoersdsma.
Ik denk: we doen hier een eerste termijn, dus ik denk dat we ook wel de tijd hebben om echt serieus te interrumperen.
Nee hoor, dit is echt uw laatste vraag.
Dat ga ik proberen, mevrouw de voorzitter. Dat hangt dan wel weer af van de heer Omtzigt. Maar ik weet dat hij wil antwoorden. Echt even voor de zekerheid: de heer Omtzigt zei net: het CDA is voor de euro. Dus geen opt-out als het gaat om de eurozone wat de heer Omtzigt betreft? Geen opt-out voor Nederland, geen rare fratsen, gewoon in de eurozone?
Nee, opt-outs gaan over nieuwe zaken.
Ja, dat snap ik.
Wij zitten in de eurozone. Dat lijkt mij de logische plek om te willen blijven. Maar het enige wat ik niet doe, is wat hier spanning veroorzaakt in de Kamer. Het lijkt er soms wel op dat degenen die uit de euro willen als eersten zeggen dat het een gratis optie is om uit de euro te stappen, zonder een plan te hebben voor wat er dan moet gebeuren en hoe je het dan doet. En degenen die in de euro zitten, zeggen dat er op dit moment geen enkel probleem is met de eurozone. Beide zijn volledig bezijden de waarheid. Ik zeg dat hier maar even heel hard. Wat de Europese Centrale Bank doet met het opkoopbeleid van meer dan 60% is niet wenselijk. Maar wat anderen hier doen door te zeggen dat wij in ons eentje een monetair beleid zouden kunnen voeren, is evenmin een mogelijkheid. Dat is waarom ik mij inzet voor hervormingen binnen de Unie. Als ik zeg dat ik mij inzet voor hervormingen binnen de Europese Unie, en dat doe ik op het mensenrechtenbeleid, dat ben ik ook degene die dat niet alleen zegt te doen; dan reis ik ook echt af naar Malta en naar Polen om te kijken hoe ik het wel doe. Dat is een beetje met de poten in de modder staan en je handen vuilmaken, in plaats van precies zeggen hoe het wel moet. Maar als wij binnen de Europese Unie niet het lef hebben om elkaar daarop aan te spreken, dan hebben wij de kortste weg naar de uitgang van de Europese Unie, en dat is wat ik hier zo graag met z'n allen wil vermijden. Want die Europese Unie is de enige manier waarop wij als Europees werelddeel nog overeind kunnen blijven. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Omtzigt. Nee, meneer Baudet, u mag nu niks zeggen. U komt zo aan de beurt, als het goed is na mevrouw Leijten. Dan mag u binnen vier minuten zeggen wat u wilt zeggen. Het woord is aan mevrouw Leijten namens de SP.
Voorzitter. De voorzitter van de Europese Commissie houdt altijd een soort van eigen troonrede, de State of the Union. Dat was vorige week. Daarin stond de passage dat de lidstaten van angst en verdeeldheid naar meer vertrouwen en eenheid waren gegaan, onder leiding van de Unie. Herkent de minister-president dat vertrouwen en die eenheid? En mag ik hem dan vragen op welk onderwerp hij dat dan herkent? Bijvoorbeeld op de discussie over het herstelfonds, de discussie over het eerbiedigen van mensenrechten en de rechtsstaat? Misschien wel op het gebied van gewoon simpelweg veroordelen dat men verkiezingen kaapt en mensen die demonstreren niet alleen oppakt, maar in elkaar slaat, verkracht en zonder proces in de gevangenis gooit? We hebben het natuurlijk over wat er in Wit-Rusland gebeurt. Ik zie geen eenheid. Ik zie geen vertrouwen. Ik zie een beschamende Europese Raad, die vanuit allerlei machtsbelangen niet eens naast de bevolking van Wit-Rusland kan gaan staan. Een bevolking die zelf de keuze moet hebben voor de eigen toekomst. Over die toekomst moet niet Rusland besluiten en evenmin de Europese Unie, maar die moeten wel die vrije keuze mogelijk maken. De oproep is al gedaan: als Cyprus niet mee wil doen, gaan we zonder Cyprus. Ik ben het daar heel erg mee eens. Ik ben het er niet mee eens dat je daarmee nu dan maar de volgende stap zet en afstapt van unanimiteitsbesluiten, maar ik ben er wel voor dat je daar nu omheen gaat. Want ik vind dit niet kunnen. Ik vind het niet kunnen wat hier gebeurt. Voorzitter. Er zijn meer zaken gepasseerd. Als de Europese Raad al spreekt over China en de relatie tot China, dan mag je niet zwijgen over wat er met de Oeigoeren gebeurt. Daar sluit ik mij echt graag bij aan. Terug naar de State of the Union. Wat daar enorm aan opviel, was dat mevrouw Von der Leyen, de voorzitter van de Commissie, maar één weg kent, en wel meer via Europese verdieping en meer regelen via Brussel en de Europese Commissie. Eigenlijk plakt zij die ever closer union zo'n beetje overal neer, ook op de gezondheidszorg. De gezondheidszorg is een nationale competentie. Natuurlijk werken we samen in het ontwikkelen van hulpmiddelen of van een vaccin. Dat is een samenwerking die logisch is. Maar ik zit echt niet te wachten op een discussie straks op de gezondheidstop in Italië. Zij heeft het er letterlijk over dat we het moeten hebben over de competentie op het gebied van gezondheidszorg. Ik wil de minister-president hier gewoon vragen of hij er nog steeds achter staat dat het een nationale competentie is hoe je je gezondheidszorg inricht en hoe die betaald wordt? Dat is geen onderdeel van de interne markt. Nederland zegt daarbij: wij blijven baas in eigen land. Ik ben niet voor het huidige gezondheidsstelsel. Dat weet u ook, voorzitter, maar ik vind wel dat wij het hier moeten beslissen. Voorzitter. Nog een vraag die gaat over dat herstelfonds. Ik zag dat de Europese Raad heeft gezegd dat de uitgaven voor COVID-19, het EU Health programma, niet uit het herstelfonds worden betaald. Ik vind dat heel erg logisch, want dat fonds zou er voor lidstaten zijn en niet voor langlopende programma's. Je ziet toch al wel gebeuren dat men probeert om het herstelfonds permanenter te maken. Vandaag zegt de Europese Centrale Bank het gewoon klip-en-klaar: maak van de gemeenschappelijke leningen van het herstelfonds een vast onderdeel. Wat vindt de minister-president daar nou van? Dan die verklaring. Ik heb al twee keer een interruptie op dat punt gepleegd. Ik vind niet dat de minister-president daar zijn handtekening onder moet zetten. De collega van de VVD, de heer Bosman, had het over vertrouwelijkheid als je nog aan het onderhandelen bent, maar dit is gewoon vastgesteld en uitonderhandeld. Er staat in: an ever closer Union, all over the place. We gaan zelfs een nieuw mondiaal economisch bestuur krijgen. Wat is dat dan? Het gaat over 5G. De heer Omtzigt zegt terecht dat het over een Europese digitale identiteit gaat. Het is super concreet. Het gaat over ons, maar het gebeurt achter gesloten deuren. Het kan niet getoetst worden door wetenschappers of dit allemaal mag volgens het verdrag van de Europese Unie. We kunnen niemand laten meekijken. De minister-president zei anderhalf jaar geleden nog dat de verklaring over de toekomst van de Europese Unie allemaal intenties betrof, dat die helemaal niets voorstelde. Wij zeiden toen dat die wel heel veel voorstelde. Dat wordt de basis om verder beleid te maken. Dat zien we hier nu ook. Ik vind eigenlijk dat de minister-president even met de voorzitter van de Europese Raad moet bellen. Videobellen zou ook kunnen. Het schijnt heel moeilijk te zijn want de Europese Raad moet een week worden uitgesteld. Het moet openbaar worden gemaakt. Hij moet zeggen: mijn parlement wil al heel lang transparantie en ik wil het openbaar maken. We hebben toch niks te verbergen. Als het allemaal zulke goede plannen zijn, maak het dan openbaar. Ik denk dat de Kamer er best over wil discussiëren. Er zit heel veel digitalisering in. Er komt een digitaal kompas in het voorjaar van 2021. De Europese Commissie gaat beleid maken. Hoe weten we zeker dat dit weer niet in handen komt van de grote lobbyisten van de techbedrijven? De Googles en de Facebooks zorgen er al voor dat het nieuws op die platforms wordt beïnvloed door al die algoritmes. Die bedrijven gaan toch niet meeschrijven aan dat digitale kompas? Dat wil ik wel weten. Tot slot, voorzitter, de brexit. Ik heb er niet veel sprekers over gehoord. Inderdaad, alleen de heer Omtzigt. Volgende week, 1 oktober, verloopt het ultimatum van de Europese Commissie aan Groot-Brittannië. Groot-Brittannië loopt een beetje vast. De vraag is of het wel een akkoord wil en, zo ja, hoe. Wat is de stand van zaken? We hebben twee brexitrapporteurs die gewoon om een standvanzakenbrief hebben gevraagd. Ik heb die brief niet gezien. Hij is zo kort voor het debat gekomen, dat ik hem niet heb kunnen zien. Ik wil graag weten wat de positie van Nederland hier is. Hoe verhoudt die positie zich tot anderen? Zijn wij nog tevreden over hoe de onderhandelingen lopen met de heer Banier? Graag een reactie.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
Hallo, mevrouw de voorzitter.
Dag, meneer Baudet.
Gezellig is het. Ik heb hier bij me het Marrakesh-pact 2 dat vandaag is gepresenteerd. Twee jaar geleden hebben we in Nederland een groot debat gevoerd over het eerste Marrakesh-pact; een immigratiepact dat tot doel had om legale migratie naar Europa vanuit Afrika en het Midden-Oosten te stimuleren, aan te moedigen. Het was eigenlijk een open uitnodiging aan mensen uit die delen van de wereld om hierheen te komen. Dat is ook continu de retoriek van de Europese Unie. Continu benadrukt men dat diversiteit het doel is, dat onze toekomst er een zal zijn van de versmelting van alle volkeren. De huidige Eurocommissaris van migratiezaken — zij heet Ylva Johansson — heeft gezegd ik citeer: "We have an extra one point five million people coming to the European Union every year." Dat zijn dus 1 tot 1,5 miljoen immigranten per jaar voor de Europese Unie. Die hebben we nodig — zo gaat het citaat door — want wij zijn een vergrijzende populatie. Er moet meer immigratie komen. Waar komt die vandaan? Natuurlijk uit Afrika en het Midden-Oosten. Dus 1 tot 1,5 miljoen per jaar, elk jaar opnieuw: dat is wat zij willen. Dat zal dus een structurele demografische transformatie betekenen van Europa. Dat betekent het einde van Europa zoals dat tweeduizend jaar heeft bestaan. Dat is wat deze mensen willen. Twee jaar geleden kon men zich nog verschuilen achter een soort juridische truc. Toen zeiden ze: ja maar, het is niet helemaal bindend; er is niemand die dat kan afdwingen. Wij zeiden toen al: "Jongens, dat is een trucje. Er komt natuurlijk een vervolgpact. Dit gaan ze aanscherpen. Ze gaan de duimschroeven aandraaien." En ja hoor: hier is het. Het is wél bindend. De Europese Unie kan zo meteen bij ons gaan afdwingen dat wij mensen opnemen. Alleen onder bepaalde condities, die de EU dan weer vaststelt, kunnen wij proberen om daar eventueel, met smeken enzovoorts, een beetje iets aan te veranderen. Maar de heren en meesters van ons immigratiebeleid zitten straks in Brussel. Dat zijn wij dan niet meer zelf.
Ik heb het idee dat er een aantal zaken door elkaar heen lopen bij meneer Baudet. Kent meneer Baudet het Verdrag van Amsterdam, van 1999? Weet hij wat daar in staat?
Ik ken het, maar ik kan het niet integraal uit mijn hoofd voordragen, als u dat bedoelt. Ik weet in grote lijnen wat daar in staat, maar u heeft vast een specifiek artikel voor ogen, dus ik nodig u van harte uit om dat te noemen.
Dat is het begin van het Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem. Dat is al twintig jaar oud. De Europese Unie vernieuwt, versterkt, verbetert en verandert het Europees asielbeleid continu. Ik snap de ophef dus niet die de heer Baudet maakt over het stuk tekst waar de Europese Unie nu mee gekomen is. Dat is in principe niks bijzonders. Het is een verbetering en een vernieuwing.
Het is een vergroting en een centralisatie van het project dat inderdaad al decennia gaande is en dat wij het Europese project noemen, het project van Europese eenmaking. Ik ben het er dus op zichzelf mee eens dat dit natuurlijk al in de kiem aanwezig was bij eerdere verdragen. Daar kunnen we elkaar dus in vinden. Wij verschillen waarschijnlijk op het punt van de waardering die we eraan geven. Ik ben daartegen, en u bent daarvoor.
Er is niks beters dan je buitengrenzen goed verdedigen en goed beschermen. Volgens mij maakt de Europese Unie dat alleen maar ...
Marrakesh 2 wil migratie! Uit Afrika!
Meneer Baudet ... Meneer Baudet ...
Dat is niet het beschermen van de buitengrenzen!
De heer Bosman was aan het woord. Hij stelt een vraag en dan krijgt u de gelegenheid om daar een antwoord op te geven als u dat wilt, meneer Baudet.
Ik geloof in een Europese Unie die sterk is, die de buitengrenzen versterkt en beschermt en op die manier ons allen beter en sterker maakt. De heer Baudet kiest er kennelijk voor dat zijn buitengrens langs Delfzijl, Venlo en Biervliet loopt. En dan hoopt hij dat hij daarmee de immigratie kan beperken.
Het gaat niet om het beperken van immigratie. Het is heel belangrijk om dat hier te zeggen. Het is natuurlijk verkiezingstijd, dus ik begrijp dat de VVD de opdracht heeft gekregen van Kees Berghuis om vooral in het openbaar heel vaak te zeggen dat men tegen immigratie is. Maar dat zijn jullie niet. Jullie hebben tien jaar lang geregeerd en tien jaar lang immigratierecord na immigratierecord gebroken. Dit Marrakesh-immigratiepact heeft tot doel om de immigratie uit Afrika en het Midden-Oosten te stimuleren en daar wegen voor te ontwikkelen. Het gaat dus niet over het beschermen van de buitengrenzen. Het gaat niet om het tegenhouden van immigratie. Het gaat om het organiseren van immigratie. Ik vind het prima als u zegt "dat wil ik", maar zeg dat dan ook gewoon eerlijk en doe niet alsof het gaat om het verdedigen of beschermen van de buitengrenzen. Dat is namelijk helemaal niet het punt. Het punt is: immigratie aanmoedigen. Mevrouw Johansson, die ik net al citeerde, heeft zelf gezegd: we hebben 1 tot 1,5 miljoen mensen uit Afrika en het Midden-Oosten per jaar erbij nodig. Dat willen ze. Het is "wir schaffen das" op Europese schaal!
Dan herinner ik me nog een uitspraak van de heer Baudet tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, bij een stemverklaring, waarbij hij juist zei dat hij het prima vond dat mensen vanuit islamitische landen naar Nederland komen. Geen probleem, zei de heer Baudet letterlijk.
Nee, dat heb ik niet letterlijk gezegd, ook niet in die context. Het kan misschien zijn dat ik de woorden "geen" en "probleem" heb gebruikt, maar dan toch echt in een andere context. Het punt was en is dat ik vind dat wij voor een Australisch of een Israëlisch immigratiemodel moeten zijn, want dat is hetzelfde principe en dat je als land zegt: wij willen natuurlijk de mogelijkheid hebben om specifieke groepen mensen die onder bepaalde omstandigheden voldoen aan onze waarden of die wij willen helpen, een plek aan te bieden in Nederland. Dat kunnen bijvoorbeeld de blanke boeren zijn in Zuid-Afrika, die slachtoffer worden van een soort genocide die daar gaande is. Of het kunnen mensen zijn uit andere delen van de wereld die bepaalde kwaliteiten hebben. Dat is altijd ons standpunt geweest. Dat is iets totaal anders dan waar de Europese Unie hier mee bezig is. De heer Bosman zoekt duidelijk iets op wat hij heeft voorbereid, dus ik kan nog even doorgaan met het toelichten van een paar andere dingen, dan kan hij daarna deze ...
Tot slot, meneer Bosman.
Het is heel simpel. De heer Baudet heeft het gewoon letterlijk gezegd. Ik kan het zo snel niet vinden, maar ik raad iedereen aan om het debat even terug te kijken, en meneer Baudet ook. Want hij heeft het gewoon letterlijk gezegd.
Nou ja, nogmaals, ik heb vast een keer de woorden "geen" en "probleem" gebruikt in de Tweede Kamer. Maar wat ik bedoelde, had niets te maken met het Marrakesh-immigratiepact, met het beleid van de EU om mensen uit Afrika en het Midden-Oosten naar Nederland te halen via een luchtbrug en hen allerlei rechten te geven, hen niet meer te kunnen uitzetten en ze de mogelijkheid te geven om hier eeuwig te blijven, hun familie hiernaartoe te halen, hun islam hier te vestigen enzovoorts, enzovoorts. Al die zaken, dat is niet wat ik vind, en dat heb ik ook nooit zo betoogd. Citeer me maar, meneer Bosman. Pak het maar dan. U hebt het toch voorbereid? Ik zie al die blaadjes daar liggen.
Meneer Van Ojik, zeg eens wat.
Wat een kolder.
Meneer Baudet, gaat het een beetje?
Test, test.
De heer Van Ojik, zeg eens wat.
Ja graag, want ik heb een vraag aan de heer Baudet. Hij windt zich heel erg op, maar toen ik dit debat vanmiddag inging, was mevrouw Johansson net bezig, zag ik op een of ander scherm, om dat nieuwe migratieplan te presenteren.
Het is vers van de pers.
Ik vroeg me af of de heer Baudet het al gelezen had. Ik heb geprobeerd het heel snel te lezen, en ik heb nergens in dat plan ook maar iets gevonden over een plan om nieuwe migranten naar Europa te halen.
Bijvoorbeeld hoofdstuk 6.6, pagina 22, tweede alinea. Iemand probeerde iets te zeggen.
U wilt iets rechtzetten?
Het staat heel geleerd om even dat paragraafnummer te noemen, maar dat betreft geen wetgeving. De heer Baudet kan dat zeggen, maar het gaat niet over wetgeving. Het is geen voorstel, het gaat hier niet gelden. Mijn fractie had heel graag gezien dat er bindende dingen in hadden gestaan ...
Meneer Sjoerdsma!
Wat bedoelt u met geen wetgeving? Wat bedoelt u daarmee?
De heer Van Ojik.
Hij zegt het. Dan kunt u hem dat toch wel even laten toelichten?
Dat heeft hij al gedaan.
Nee hij heeft iets geponeerd en ik vroeg hem of hij dat kon toelichten.
Wat mij betreft mag de heer Sjoerdsma dit toelichten.
Wat mij betreft ook.
Wat mij betreft niet. Ik ga over interrupties. Artikel 57 van het Reglement van Orde.
Het staat heel geleerd om zo'n artikel te noemen, maar ...
Zo is dat!
Ik hoef geen voorzitter te worden, hoor. Ik dacht er meer aan om straks daar te gaan zitten.
Ik ben bang dat artikel 57 en artikel 6, waar de heer Baudet het over had, nu een beetje door elkaar gaan lopen. Maar misschien kan hij zeggen wat er in het nieuwe voorstel van de Europese Commissie staat waar hij zich zo over opwindt, omdat dat zou impliceren dat we heel veel migranten — 1 tot 1,5 miljoen, zei de heer Baudet net — naar Europa gaan halen. Ik heb dat voorstel nog maar heel oppervlakkig en snel gelezen, zeg ik heel eerlijk, dus het kan zomaar zijn dat ik eroverheen heb gelezen. Wat staat daar dan wat de opwinding van de heer Baudet op dit moment rechtvaardigt?
Nou, ik noemde net inderdaad gedeelte 6.6, dus vanaf pagina 22. Ik weet niet of u het daar ook heeft, dan kunt u meekijken. Daar begint het: het is de bedoeling om pathways te ontwikkelen, dus wegen waarlangs immigratie kan ontstaan. Dan gaat het door, op pagina 24 bijvoorbeeld, met dat wij een vergrijzende populatie hebben en dat wij immigratie nodig zouden hebben om tekortkomingen te compenseren in allerlei sectoren, die dan worden genoemd. Daarom hebben we dus immigratie nodig. Kijk, het gebeurt al, staat er dan op pagina 24. Ik vertaal terwijl ik het voorlees, want de tekst is in het Engels. Dan wordt er gezegd dat we in 2018 al bijna 1 miljoen first residence permits, dus verblijfsvergunningen, uitgedeeld hebben. Deze mensen vervullen noodzakelijke posities in onze landen. De Europese Unie is nu aan het verliezen omdat we te weinig immigratie hebben, staat er dan. Dan gaat het door op pagina 25: we moeten meer doen om het te increasen. Een pagina verder, op pagina 26, gaat het over inclusiviteit. Dat is dus vanaf hoofdstuk 8; Sjoerdsma vroeg zich af waar het precies stond. Dan gaat het in feite over multiculturalisme, wat we nu racismebestrijding noemen. Maar het heeft helemaal niks met racisme te maken, want mensen hebben gewoon gelijke rechten in onze landen en dat is dus helemaal geen issue. Maar onder het mom van racismebestrijding wordt dus eigenlijk multiculturalisme gepromoot. Dat gaat zo nog een tijdje door en dan punt 9 en de concluderende opmerkingen op pagina 28. Daar staat dat we daarom een strong legal framework nodig hebben om wederzijds vertrouwen te kunnen geven. Dat betekent gewoon het faciliteren van immigratie.
We gaan dit de debat ongetwijfeld nog een andere keer voeren ...
Ik heb het aangevraagd, maar ik kreeg het niet. Zou u het volgende week weer steunen?
Meneer Baudet!
Ik ga het zeker steunen. Ik heb wel vaker tegen de heer Baudet gezegd dat het heel goed is — bij het Marrakeshpact heb ik een debatverzoek ook gesteund — dat we daar hier in deze Kamer over spreken.
En nu de vraag.
Dat hier een voorstel wordt gedaan om migratie van een legal framework te voorzien ... Ik zou bijna zeggen: wie kan daar nou tegen zijn? Heb je liever dat mensen door mensensmokkelaars in wrakke bootjes met angst voor eigen leven en nadat ze al hun bezittingen aan een smokkelaar hebben gegeven uiteindelijk ongecontroleerd op de Europese kust aankomen?
Meneer Van Ojik.
Of ben je voorstander van regulering van migratie? Dat is een heel belangrijke vraag. Ik ben voor regulering van migratie. Het beeld, en dat is waar ik de heer Baudet naar vroeg, dat hier nu een plan gepresenteerd is waarin de Europese Commissie — het zijn inderdaad nog niet de lidstaten — zegt "we zetten de poorten open en u bent allemaal welkom", is verre van de waarheid. Dit voorstel van de Europese Commissie is juist belangrijk omdat het probeert een einde te maken aan de chaos en de wetteloosheid die nu op het gebied van asiel en migratie heerst.
U heeft uw punt gemaakt.
Ik hoop dat we dat debat gaan voeren.
Dat komt.
Het gaat volgens mij om het wie, het wat en het hoe. Wie mag in laatste instantie beslissen over de immigratie? Een legal framework in het kader van de EU betekent dat uiteindelijk de EU dat gaat beslissen. Dat zie je trouwens nu al. Hongarije, Polen en andere landen die de structurele demografische transformatie en dus het einde van Europa willen tegenhouden, worden op alle mogelijke manieren gebullyd en onderdrukt. Dat is één. Dus het wie wordt de EU in plaats van wijzelf in Nederland. Dan het wat: veel of weinig? Daar is geen twijfel over mogelijk. Alle mandarijnen in de top van de EU willen meer migratie. Dat zijn postnationale mensen die de nationale identiteiten willen stukmaken en dat kan alleen maar door heel veel immigratie. Daarom zijn ze daar ook voor en daar verzinnen ze ook allerlei argumenten voor, namelijk vergrijzing, crisis, humanitair enzovoorts, enzovoorts. Maar het punt is gewoon dat ze meer immigratie willen. En dan nog het hoe. Dat is dan ook nog eens een keer met een agenda van multiculturalisme, van oikofobie, van zelfhaat, van een weg-met-onsmentaliteit en het op een voetstuk zetten van al die nieuwe identiteiten, religies, feestdagen enzovoorts die deze kant opkomen. Ik zou zeggen: over de hele linie laat dit geen jota aan duidelijkheid te wensen over. Dit is gewoon een machtsgreep door de EU om de aanval op de natiestaat te vervolmaken. Ik spreek er nu over en ben blij met al die interrupties. Ik heb nog een paar minuten om hierover te spreken, zie ik. Ik wil dan ook nog even aanstippen wat er allemaal nog meer gebeurt naast alle hectiek van corona nu, omdat ik denk dat het zo belangrijk is dat we hierbij stilstaan. Want dit is echt een nieuwe stap in deze machtsgreep.
Ik stel voor dat u verdergaat.
Maar ik zie een interruptie.
Ik niet. Ik stel voor dat u verdergaat. Nee meneer Sjoerdsma, we hebben afspraken gemaakt. U bent allang door uw interrupties heen. Gaat u verder, meneer Baudet. Gaat u verder. Of bent u klaar?
Nou nee, maar ik zie een interruptie.
Ik ga over de interrupties. Ik geef de heer Sjoerdsma niet de gelegenheid om te interrumperen omdat we daar afspraken over hebben gemaakt. Ik stel voor dat u verdergaat.
Ik sta in ieder geval altijd open voor debat, zeker over dit onderwerp, dat ik ontzettend belangrijk vind. Ik nodig de heer Sjoerdsma uit om op een ander moment met mij hierover nader van gedachten te wisselen. We zijn aan het begin van deze zomer als land ook nog eens akkoord gegaan met een enorme transfer van geld. Het voorwendsel corona is interessant. Corona was dus de reden om eindelijk tot deze euro-obligaties over te gaan. Die zijn alleen helemaal niet bedoeld om de slachtoffers van corona te compenseren in landen die daar relatief maar heel weinig door getroffen zijn, maar vooral om een basisinkomen in Spanje te subsidiëren, om verhoging van de lonen, bijvoorbeeld in de zorg in Zuid-Europa, in Frankrijk, te financieren enzovoorts. Dat is context nummer één die plaatsheeft. Het tweede is dat Nederland als enige land in de eurozone een pensioenspaarpot heeft die enorm hoog is en dat juist landen met een grote spaarpot belang hebben bij een goede rente. Precies dat is hetgeen wat de Europese Centrale Bank de afgelopen jaren structureel heeft ondermijnd omdat de meerderheid van de eurolanden schulden heeft. Als je schulden hebt, heb je belang bij een hele lage rente. Dan verdwijnt die schuldenberg namelijk geleidelijk, terwijl de spaarpot natuurlijk ook minder wordt. Maar dat is dan het kleine Nederland. Nederlandse belangen worden dus verkwanseld en niet in acht genomen door de Europese Centrale Bank. Daarom juich ik het enorm toe dat onlangs bekend werd dat ook de SP nu tegen die desastreuze euro is. Ik wil mevrouw Leijten daarmee complimenteren. Dat lijkt me een enorm goede ontwikkeling.
Het was een compliment, mevrouw Leijten.
Wij hebben hier veel debatten in dit huis en ik snap heel erg goed dat je met een fractie van twee leden niet overal kan zijn. Als de heer Baudet en de journalisten die dit zogenaamd als nieuw standpunt zagen, gewoon de debatten over de Ecofin en de eurogroep en mijn inzet als het ging over wat we doen met de verdieping van de euro hadden gevolgd, hadden zij geweten dat dit helemaal geen nieuw standpunt is en dat wij al heel lang om een plan B vragen. Maar dat is veel urgenter geworden omdat juist de verdieping van de muntunie nu plaatsvindt en je steeds minder een weg terug hebt.
Dan heeft u dit punt ook duidelijk gemaakt. Ik stel voor dat u verdergaat.
Ik ben blij, want de steun voor het verlaten van de euro en een intelligente uittreding wordt in ieder geval steeds breder gezien. Laten we dat dan in ieder geval constateren.
Echt tot slot, mevrouw Leijten.
Steeds breder gezien? Wij waren niet voor de invoering en hebben die altijd heel kritisch benaderd.
Heel goed.
Wij hebben ook tijdens de vorige financiële crisis en het zogenaamde redden van Griekenland altijd een andere positie gehad. U verwelkomt ons alsof wij bij uw groep komen, maar zo voel ik dat niet. Wij hebben altijd deze analyse gemaakt, maar wij vinden het nu alleen urgent. Wij zeggen ook niet "eenzijdig uitstappen" of "de gulden terug". Nee, we moeten nu op zoek gaan naar andere economieën, zoals Duitsland, Finland en misschien wel Oostenrijk, om samen met ons een muntunie kunnen opzetten. Nog een laatste toevoeging: wij doen dat niet omdat wij zo'n hekel hebben aan Italië of aan Griekenland, maar omdat wij ook zien dat het voor hen beter zou zijn als zij een eigen muntunie hebben omdat ze dan veel meer soevereiniteit terugkrijgen over de maatregelen die zij kunnen nemen voor hun economie.
Ook dit punt heeft u duidelijk gemaakt.
Oké. Nou, dan constateer ik dat de SP halverwege het volledige inzicht is. De SP is wel tegen de euro, maar nog niet voor een eigen nationale munt. Daar zet ik dan mijn hoop op voor de komende tijd. Het lijkt me spannend om te kijken of we na de verkiezingen van 17 maart in ieder geval een meerderheid in de Kamer kunnen vinden die niet voor doorgaan op deze weg is. Want dat zou in ieder geval een begin kunnen zijn. Ik wil tot slot nog één dingen zeggen. Er wordt gesproken over de brexitonderhandelingen en er wordt gezegd dat het mogelijk een no-dealscenario wordt. Ik denk dat dat het beste zou zijn. En het zou heel goed zijn als Nederland ook zou inzetten op bilaterale contacten met het Verenigd Koninkrijk. Nederland heeft een aantal unieke overlappen met het Verenigd Koninkrijk, bijvoorbeeld op het punt van de visserij. Ik wil de minister-president en zijn kabinet graag oproepen om op een of andere manier te investeren in die relatie om ervoor te zorgen dat in ieder geval de Nederlandse belangen optimaal gediend zijn. Er dienen zich natuurlijk enorme mogelijkheden aan, enorme opportunities. Het Verenigd Koninkrijk gaat waarschijnlijk ook een zeer aantrekkelijk handelsverdrag met de Verenigde Staten sluiten. Er zit dus veel aan te komen; er zit veel nieuws in. Ik hoop dat de minister-president niet alleen maar naar Brussel kijkt om namens ons de contacten met het Verenigd Koninkrijk te onderhouden, maar vooral ook bilateraal vanuit Nederland. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. De externe betrekkingen van de Europese Unie staan op de agenda van de uitgestelde Europese top. Dat betekent in de ogen van de ChristenUnie een kans voor de minister-president om te pleiten voor het respecteren van de rechtsstaat, de aanpak van grove mensenrechtenschendingen en het bevorderen van de internationale rechtsorde. Dat is voor de regering op basis van onze Grondwet zelfs een verplichting, een opdracht. Ik wil de minister-president als eerste deze vraag stellen: ziet de minister-president het ook zo dat deze kans daarvoor moet worden aangegrepen? Collega's stonden ook al stil bij Wit-Rusland. De ChristenUnie heeft ongelofelijk veel waardering voor de mensen in Wit-Rusland die strijden voor een vrije democratie en een rechtvaardige rechtsstaat, maar zij worden geconfronteerd met arrestaties, met foltering en met onvrijheid. Dit vraagt om op het regime gerichte sancties van de Europese Unie. Tot nu toe blijven die uit. De top is nu uitgesteld. Morgen was er een kans. Ik vraag de minister-president wat we in de tussentijd doen. Graag een reactie van de premier. Voorzitter. Dan kom ik op de relaties met Turkije. Turkije respecteert de internationaal erkende maritieme grenzen van Griekenland en Cyprus niet en boort in hun territoriale wateren naar gas. Het kabinet schrijft dat een dialoog en onderhandelingen nodig zijn. Maar dat leidt tot de vraag: is er op dit moment dan geen overeenstemming over die grenzen en het internationale recht op dit punt? Ik vraag een verduidelijking van deze passage in de brief van het kabinet. In het geval van voortdurende Turkse activiteiten blijft het kabinet aanvullende maatregelen niet uitsluiten, waarbij ook de effectiviteit van eventuele maatregelen moet worden meegewogen. Wat betekent dit nu eigenlijk precies voor de inzet van het kabinet? Komen we pas in actie op het moment dat de Turken niet luisteren? Ik vraag hier echt actie van de minister-president. En is hij het met mij eens dat verdere sancties tegen Turkije op hun plaats zijn als er sprake is van opnieuw boren of van andere economische activiteiten in de Griekse of Cypriotische territoriale wateren? Graag een reactie daarop. Voorzitter. Dan de relatie tussen de Europese Unie en China. De onderhandelingen over een gezamenlijk investeringsakkoord zitten zo goed als vast. Naar verluidt was de reactie van de Chinezen toen de mensenrechten ter sprake kwamen: "Europa kan zich beter druk maken over zijn eigen burgerrechten". De EU-buitenlandvertegenwoordiger Borrell zei dit jaar: "We zijn te naïef geweest en het is nodig dat er een eigen geluid komt van de Europese Unie." Ik vraag de minister-president om in te zetten op meer gewicht voor het toekennen van het belang van mensenrechten in de onderhandelingen met China en in de relatie tussen de Europese Unie en China. Ik vraag de minister-president ook of hij ervan overtuigd is dat dat met deze dialoog weleens zou kunnen gaan lukken. En ik vraag naar zijn concrete inzet daarbij namens Nederland. Zal de positie van de Oeigoeren, die steevast onderdrukt worden, benadrukt worden? Ook op het punt van de positie van vervolgde christenen in China vraag ik nadrukkelijk de inzet van het kabinet. Voorzitter. We moeten tot meer komen dan alleen het uiten van zorgen. We moeten komen tot gerichte sancties, misschien wel tegen personen, tot een oproep of misschien zelfs wel wetgeving op het punt van het opschonen van productieketens en het uitbannen van dwangarbeid. En misschien moet er op Europees niveau wel een gesprek van de minister komen over de mogelijke economische sancties tegen China, om die echt van de grond te krijgen. Ik vraag naar de inzet van de minister-president op deze top. Wat zal die zijn? Voorzitter. De voorzitter van de Europese Commissie heeft de State of the European Union gehouden. Er zat ontzettend veel in dat verhaal: een klimaataanpak, een nieuw migratiepact — dat is zojuist gepresenteerd — en ook een stevige aanpak van mensenrechtenschendingen. Collega's vroegen er ook naar: een van de plannen is een Europese gezondheidsunie. Ik vraag de reactie daarop van dit kabinet. Is het kabinet het met de ChristenUnie eens dat gezondheidsbeleid en volksgezondheid toch echt een nationale aangelegenheid is? Het is belangrijk om op Europees niveau samen te werken, zoals we nu ook hebben gezien in de coronacrisis, maar dat moeten we als nationale aangelegenheid houden. Ik sluit af met opmerkingen over de brexit. Het heeft drie jaar gekost om met de Britten te komen tot een terugtrekkingsakkoord. Het lijkt erop dat we dat nu wegwerpen. Dat is onacceptabel en ook heel riskant. De Britten zetten daarmee ook het vertrouwen op het spel. Ik vraag de minister-president: kunnen we wel een akkoord tekenen over de toekomstige relatie met het Verenigd Koninkrijk als deze dreiging, om het terugtrekkingsakkoord te schenden, boven de markt hangt en nog steeds op tafel ligt? Ik vraag de minister-president ook, afrondend, naar de aanhoudende geruchten over dat er een compromis in de maak is over de visserij. Het lijkt mij heel wezenlijk dat wij hier als Kamer over worden geïnformeerd. Ik vraag de minister-president om een toelichting daarop. Wat kan hij daar nu over delen? Dank u wel.
Dank u wel. Er wordt een halfuur schorsing gevraagd. Dat is prima. Dan schors ik tot 15.45 uur. En dan hebben we het alleen maar over de eerste termijn, hè? Dat is goed.
Ik geef de minister-president het woord.
Dank, voorzitter. Er zijn héél veel vragen gesteld. Ik wil het eigenlijk zo doen, dat ik zo direct eerst iets zeg over de beantwoording als zodanig; dat doe ik eigenlijk meteen. Maar de heer Omtzigt is er even niet, en het is eigenlijk een antwoord aan hem. Dus laat ik het dan even anders opbouwen. Ik wilde zo de vragen beantwoorden die ook echt over de top zelf gaan, dus dat is alles wat te maken heeft met de strategische autonomie. En dan lijkt het me ook verstandig dat ik dan tegen die achtergrond ook verder praat over China, omdat daar natuurlijk ook wel weer — en daar is het natuurlijk ook intern en extern — een verbinding zit. Daarna kom ik — en daar zit, vreemd genoeg, inmiddels politiek een link tussen — op Wit-Rusland en Turkije. Dat hadden we ook nooit kunnen bedenken, maar die link is er nu politiek, dus ik wilde die vragen daarom bij elkaar pakken. En dan zijn er nog drie onderwerpen waar ik op terugkom: alle vragen over de Europese begroting en rechtsstaat, waar het overigens niet over gaat op deze top; de brexit; en dan is er nog een stapel restvragen. Ik heb de indruk dat we dan alles onder schot hebben. Nu toch maar even in de richting van de heer Omtzigt. Mijn antwoord aan hem zou inderdaad geweest zijn dat het op deze top gaat over de onderwerpen die ik noemde, waarbij brexit wel kort aan de orde komt, maar meer in de zin van een soort stand van zaken. Daar is dus niet een heel debat over voorzien. Ja, dat dus eigenlijk. Goed. Ik kom als eerste bij dat onderwerp strategische autonomie. Ter inleiding op dat punt kort het volgende. Wij zetten ons in ... Daar is de heer Omtzigt. Meneer Omtzigt, ik wilde even tegen u zeggen dat brexit wel kort op de agenda staat; niet de begroting, maar wel brexit. Heel veel andere onderwerpen zal ik wel in de beantwoording meenemen, maar die komen niet op deze top aan de orde. Over de groep van wijzen, waar de heer Omtzigt naar vroeg, is contact met degene die dat idee heeft opgebracht. Samen met de minister van Financiën en mij is de afspraak gemaakt om daar nog even één keer over door te akkeren, zodat wij dat zo goed mogelijk aan de vork prikken. Daar wordt dus aan gewerkt, en dat proberen we op korte termijn te doen. Dan die strategische autonomie. Ik zei net al even dat bij deze hele top het externe en het interne in feite twee kanten zijn van dezelfde medaille. Wij willen een weerbare Europese Unie, die in staat is om haar publieke belangen te borgen, economisch concurrerend te zijn, binnen een functionerend, mondiaal, wereldhandelssysteem. Dat betekent dat wij moeten zorgen dat er een open economie is in de wereld. En dan moeten we dus ook zorgen voor internationale samenwerking. Dat helpt ons in onze welvaart, een kerntaak van de Europese Unie: markt en munt, maar daarnaast ook een waardengemeenschap. En die inbedding in die waardengemeenschap zorgt uiteraard ook, niet direct want daar hebben we de NAVO voor, maar indirect voor veiligheid. We staan zo niet alleen in de wereld, en we zitten met gelijkgezinden aan tafel. Daarvoor is — en daar komt het interne aan de orde — ook de interne markt van heel groot belang, het goed functioneren daarvan. Er waren hier vragen — ik kom er zo op — van: hoe ga je nou om met staatssteun? Nou, staatsteun in de Europese Unie is natuurlijk weer een spiegelbeeldig vraagstuk van staatssteun aan bedrijven buiten de Europese Unie; hoe kan je dat goed beïnvloeden? Daarbij is uiteraard, naast de interne markt, ook een onafhankelijk mededingingsrecht essentieel. Tegelijkertijd moet Europa zijn weerbaarheid vergroten en zijn strategische afhankelijkheden verkleinen. Ik denk dat dat ook een thema was bij de Algemene Politieke Beschouwingen vorige week. En daarmee is, zo zou ik zeggen, het vergroten van onze strategische autonomie niet een doel op zichzelf, maar een middel om onze weerbaarheid te versterken. Dan heb je, vanuit de strategic imperative geredeneerd, een strategie om een maatschappelijk-politiek gewenst doel te bereiken. En daarom denk ik ook dat het goed is dat op die komende Europese Raad de samenhang tussen de interne markt en de positie van Europa in de wereld wordt besproken. Dat brengt mij op twee onderwerpen die elkaar ook in de verschillende vragen uit de Kamer deels overlapten, namelijk aan de ene kant de vraagstukken rondom staatssteun en het internationale level playing field, maar tegelijkertijd ook heel veel concrete vragen over China, een thema dat op de agenda staat van deze Europese top. Ik kom nu bij die vragen. Een van die vragen was: wat is de volgende stap om de invloed van bedrijven uit derde landen met staatssteun te weren van onze interne markt? De heer Sjoerdsma stelde die vraag. Hier lopen verschillende trajecten. Het meest recente is het witboek voor subsidies uit derde landen. Het kabinet is positief over dit witboek. De appreciatie daarvan is naar de Kamer gestuurd. De Commissie komt op basis van input op dit witboek — dat is vandaag afgelopen — naar verwachting in 2021 met een voorstel. Dat komt boven op de bestaande EU-wetgeving, bijvoorbeeld rondom mededinging, om een gelijk speelveld op de interne markt te realiseren. Je ziet dat er ook binnen de Wereldhandelsorganisatie wordt gekeken om bijvoorbeeld industriële subsidies tegen te gaan, maar vaak is dan de multilaterale aanpak de weg van de lange adem. Dat moeten we ook wel eerlijk tegen elkaar uitspreken. Alles bij elkaar vergroten deze acties naar onze overtuiging het gelijke speelveld. Tegen dezelfde achtergrond is er de vraag van de heer Bosman hoe je omgaat met staatsfinanciering, of met bedrijven uit derde landen die vanuit de staat ondersteund worden. Binnen de Europese Unie zijn er natuurlijk afspraken over staatsfinanciering en staatseigendom. Dat hoeft ook niet slecht te zijn. Kijk in Nederland naar een bedrijf als de transmissiesysteembeheerder TenneT. Daar zijn er goede redenen voor een sterke overheidsverantwoordelijkheid. Dan is een verstoring van de markt vanuit een algemeen belang geredeneerd te beargumenteren. Dan zijn er in Europa zelf natuurlijk systemen om daar goed toezicht op te houden. Maar die afspraken gelden niet altijd voor bedrijven die uit derde landen actief zijn op onze interne markt. Dan is het natuurlijk van belang dat de zaken worden rechtgetrokken, zodat dezelfde regels gelden voor alle bedrijven op de interne markt, of je nu van buiten of van binnen komt. Hier wordt het belangrijk, omdat binnen de Europese Unie duidelijke regels zijn vastgesteld omtrent staatsbedrijven en staatsfinanciering. Die zullen de Europese markt en de interne markt natuurlijk zo min mogelijk verstoren, maar tegelijkertijd moet je vreselijk opletten dat bedrijven van buiten dat niet doen. Die hoeven niet per se slecht te zijn. Een staatsbedrijf uit land X, Y of Z hoeft niet een probleem op zichzelf te zijn, mits dat niet leidt tot een oneerlijk concurrentievoordeel. Dat brengt mij op de vraag wat Europese bedrijven kunnen doen tegen het stelen van informatie waarmee bedrijven worden opgericht die Europese bedrijven wegconcurreren. Hiervoor geldt natuurlijk allereerst dat het stelen van informatie vanzelfsprekend, per definitie, is verboden. Bedrijven moeten zichzelf goed beschermen. Dat is het eerste pad. Het tweede is dat ze, als er een breach is, naar de rechter kunnen stappen, bijvoorbeeld als het gaat om schendingen op het terrein van intellectual property rights, diefstal et cetera. Maar hierbij is er ook een rol voor de overheden. Die kunnen helpen met voorlichting en het aanspreken van landen. Het hele diplomatieke kanaal kan hierbij natuurlijk helpen. Daarnaast is er het cybersanctieregime. Dat kan ook soelaas bieden bij diefstal. Hoe beschermen we onze markt tegen vijandige overnames in de kritieke infrastructuur? Ik denk dat dat een heel belangrijke kwestie is, omdat een belangrijk deel van die kritieke infrastructuur op zichzelf natuurlijk in handen is van de overheden, maar tegelijkertijd zij hier vermeld dat er diverse sectorale investeringstoetsen bestaan om ongewenste investeringen en overnames tegen te gaan. Dat doet zich bijvoorbeeld voor op het terrein van de telecommunicatiemarkt. Ook is er inmiddels een generieke investeringstoets in de maak om de nationale veiligheid te borgen wanneer die in het geding is, bij overnames van ondernemingen die van wezenlijk belang zijn voor onze vitale processen of die actief zijn op het terrein van heel gevoelige technologieën. Er is ook gevraagd of het investeringsakkoord voldoende waarborgen biedt om oneerlijke concurrentie op de interne markt tegen te gaan. We komen zo nog nader te spreken over China, dus daar wil ik het bij betrekken. Nog wel één meer algemene vraag over het wereldhandelssysteem, van de heer Omtzigt, maar ook van anderen, zoals mevrouw Leijten, namelijk: wat wordt er bedoeld met een mondiaal economisch handelssysteem onder leiding van de WTO? Ik denk dat we dat als volgt moeten zien, maar dat zal ik uiteraard nog verder checken tijdens de Europese Raadsvergadering. We voeren daar geen discussie over een nieuw mondiaal economisch systeem onder leiding van de WTO, dus niet een soort Bilderberg-plus conspiracy. Het gaat hier om een Europese ambitie om ervoor te zorgen dat mondiale, multilaterale handelssystemen worden versterkt, met een belangrijke rol voor de WTO. Dat sluit ook aan bij de inzet van het kabinet, dus het is niet de bedoeling dat hier een soort tafelronde wordt georganiseerd. Die woorden zijn een beetje verwarrend. Dat begrijp ik ook wel. Toen ik het zelf las, dacht ik: waar refereren ze nou aan? Toen las ik ook nog even de dingen die we hier niet mogen citeren. Maar dit is mijn interpretatie. Ik ga dat natuurlijk checken. Daar zullen we in het verslag van de Europese Raad dan ook op terugkomen. Dat gezegd hebbend, kom ik meer specifiek bij een aantal vraagstukken rondom China, bijvoorbeeld of het investeringsakkoord en mensenrechten gescheiden trajecten zijn of niet. Mijn stellige antwoord hierop is: nee, dat zijn geen gescheiden trajecten. In de bilaterale contacten met China, ook recentelijk bij het bezoek van de Chinese Staatsraad en de minister van Buitenlandse Zaken aan Nederland in augustus, bespreken we enerzijds altijd mensenrechtenschendingen in China omdat die als zodanig een universeel belang hebben, maar wij wijzen er ook op dat een verbetering van de mensenrechten in China van belang is om de handel tussen China en Nederland mogelijk te maken. Daarbij wordt overigens ook — ik kom zo nog uitvoeriger terug op de kwestie van de Oeigoeren — steeds concreet gewezen op mensenrechtenschendingen in die hoek, op die ernstige feiten, omdat die bij kritische consumenten in Europa kunnen leiden tot zorgen. Dat is niet het hoofdargument, maar het helpt China natuurlijk ook niet als dit soort zorgen die er internationaal bestaan, leiden tot zorgen bij kritische consumenten. Er was ook gevraagd naar de Europa-Chinadialoog. Wij bepleiten die koppeling ook in die dialoog. Dit is natuurlijk een consistent thema. Wij stellen mensenrechten sowieso aan de orde, maar wij wijzen landen die daarnaast hechten aan sterke economieën er ook op dat het voor bedrijven van groot belang is dat ze erop kunnen rekenen dat er in landen functionerende rechtsstelsels zijn die een bedrijf niet plotseling het eigendomsrecht kunnen ontnemen en die het personeel van zo'n bedrijf niet kunnen confronteren met mensenrechtenschendingen.
Gewoon even. Wat is de terminologie die de Nederlandse regering gebruikt voor wat er met de Oeigoeren in China gebeurt? Want ...
Daar zijn heel veel vragen over gesteld, dus dat wilde ik zo meteen even apart doen. Maar ik kan het ook meteen doen, hoor.
O, maar dan wacht ik daar even op.
Nou, laat ik die er dan meteen uitlichten. De berichtgeving over Oeigoerse dwangarbeid is zeer verontrustend. Dat is ook aangekaart door de minister van Buitenlandse Zaken in het gesprek met Wang Yi, de Chinese minister van Buitenlandse Zaken, op 26 augustus. Ook de Europese Unie heeft die zorgen uitgesproken. Wij blijven bedrijven wijzen op hun verantwoordelijkheid om internationaal maatschappelijk verantwoord te ondernemen, conform de OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen. Wij wijzen daarbij actief op de risico's van zakendoen in China. Het toepassen van gepaste zorgvuldigheid, in overeenstemming met de genoemde richtlijnen, is daarbij uiteraard allereerst de verantwoordelijkheid van die bedrijven zelf. Van ondernemingen die opereren in een context met risico's op het gebied van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, zoals dwangarbeid, wordt verwacht dat zij altijd bereid zijn tot openheid over hun besluit om in die context te opereren en dat zij dat besluit ook kunnen motiveren. Wij zijn, zoals u weet, het internationaal kader en het beleid omtrent maatschappelijk ondernemen aan het herzien. Binnen deze herziening wordt meegenomen hoe bedrijven misstanden kunnen voorkomen of aanpakken. Er werd daarbij specifiek gevraagd: hoe stellen wij die kwesties dan aan de orde? Dat stellen we tijdens iedere Mensenrechtenraad aan de orde, onder agenda-item 4, waarbij de meest ernstige schendingen aan de orde komen. Op het hoogste niveau worden die zaken ook door de Europese Unie in de gesprekken met China aangekaart, ook recentelijk nog in de ontmoeting tussen de president van de Europese Raad, de Commissie en het leiderschap van China. Op 30 juni hebben wij in een gezamenlijk verklaring in de VN-Mensenrechtenraad met 27 andere landen opnieuw onze zorgen uitgesproken over arbitraire detenties, wijdverbreide surveillance en beperkingen die met name gericht zijn tegen Oeigoeren en andere minderheden in Xinjiang. Ook is in deze verklaring wederom aangedrongen op vroegtijdige en betekenisvolle toegang tot deze regio voor de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN. Wij werken hier ook aan de hand van de motie-Koopmans, waarbij wij erop toezien dat de Europese Unie zich uitspreekt tegen intimidatie van onder anderen de Oeigoerse diaspora. Wij zien dat gebeuren. Ik zei al dat deze boodschappen ook zijn overgebracht door de minister van Buitenlandse Zaken in het contact met zijn ambtscollega uit Beijing. Tot zover over het punt van de Oeigoeren, voorzitter.
Dan heb ik de heer Omtzigt, de heer Sjoerdsma, de heer Van Ojik en mevrouw Ploumen. Ik begrijp dat de heer Omtzigt graag als laatste wil. Dan gaan we eerst naar de heer Sjoerdsma.
Dat was ook precies mijn vraag uit de eerste termijn: welke kwalificatie gebruikt de minister-president — dit kabinet — voor datgene wat er in China gebeurt met de Oeigoeren?
Wij beschouwen dat als een mensenrechtenschending, waarbij wij ons in het bijzonder uitspreken over — wat ik al zei — de arbitraire detenties, de wijdverbreide surveillance en de beperkingen die met name zijn gericht tegen de Oeigoeren en trouwens ook tegen andere minderheden in Xinjiang. Dus dat zijn de termen die we daarbij gebruiken.
Dat het mensenrechtenschendingen zijn, dat kunnen we zelfs vanuit de ruimte zien. Dat is af te lezen uit satellietbeelden. Als het gaat om gedwongen sterilisaties, als er tonnen haar worden gevonden in een schip, als er sprake is van grootschalige dwangarbeid, als er sprake is van grootschalige verdwijningen, als feitelijk de hele cultuur van een bepaalde minderheid kapot wordt gemaakt, dan zijn dat inderdaad mensenrechtenschendingen. Maar in mijn hoofd komen dan toch andere woorden naar boven. In mijn hoofd komen woorden naar boven die wij eerder in de geschiedenis hebben gehoord, waarvan we zouden zeggen: dat laten we niet gebeuren. Dus ik vraag hier toch aan de minister-president, even voorbijgaand aan het gewoon beschouwelijke feit dat het mensenrechtenschendingen zijn, welke kwalificatie — welke juridische kwalificatie ook — het kabinet hiervoor gebruikt.
Ik heb een vermoeden waar u naartoe wilt, maar die term gebruiken wij niet. Daarvoor hebben we weliswaar veel zeer zorgwekkende aanwijzingen, maar niet om die term te gaan gebruiken.
Misschien is het goed als de minister-president toelicht over welke term hij het dan heeft en waar hij geen aanwijzingen voor heeft om die term te gebruiken. Anders voeren we hier een beetje een schimmig debat. In de kern gaat het hier natuurlijk om dit. Dat is ook waarom ik naar die kwalificatie ga. Dit gaat over zeer ernstige mensenrechtenschendingen. Sommige mensen hebben het hier over de vernietiging van een cultuur, wat in de buurt van misdaden tegen de menselijkheid komt, en misschien wel genocide. En dan is de vraag of wij, omdat dit nou eenmaal China betreft, met meer meel in de mond spreken dan we zouden moeten doen en of onze maatregelen niet zwakker zijn dan ze zouden moeten zijn. Dus mijn vraag aan de minister-president luidt: waarom vindt hij dat eigenlijk niet? Hij heeft een heleboel maatregelen met betrekking tot maatschappelijk verantwoord ondernemen. En tot uw dienst. Bedrijven hebben ook een verantwoordelijkheid, maar wij ook. En om heel eerlijk te zijn: ik lig van weinig dingen wakker, maar van dit, van wat hier gebeurt, lig ik wel wakker. Dus dat is mijn vraag aan de premier.
Ik deel dat. Ik zou overigens willen opmerken dat Nederland een van de weinige landen is die dit consequent aan de orde stellen. Er zijn heel veel landen die dat niet doen in de relatie met China. Dit wordt steeds aan de orde gesteld, op de hoogste niveaus. Daarom dringen wij er ook op aan dat de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de Verenigde Naties toegang krijgt. Wij dringen er überhaupt op aan dat er toegang moet zijn tot deze regio, zodat wij ook in staat zijn om te bezien wat daar gebeurt. Ik ben het er ook mee eens dat dit aanwijzingen zijn voor zeer ernstige mensenrechtenschendingen, inclusief alle andere kwalificaties die ik daarbij geef.
Dan heb ik nu de heer Van Ojik. Meneer Omtzigt, u wilde als laatste interrumperen. Dat zei u zelf.
Misschien nog even los van welke kwalificatie je ervoor gebruikt — hoe belangrijk ook — en even los van de vraag of je spreekt over systematische schendingen van mensenrechten, over misdaden tegen de menselijkheid of over genocide, we weten wat er gebeurt in Xinjiang. Dan kom ik op het punt waar de minister-president verwijst naar de eigen verantwoordelijkheid van bedrijven. We weten dat bedrijven in veel gevallen die verantwoordelijkheid niet nemen. Tenzij je zegt: het is niet zo erg dat je met behulp van Oeigoerse dwangarbeiders kleding uit China importeert of dat je gezichtsherkennings- of emotieherkenningsapparatuur exporteert naar China, waarvan je weet dat dat in Xinjiang gebruikt kan worden. Alleen maar wijzen op de eigen verantwoordelijkheid van bedrijven, de plicht van bedrijven om zich aan de OESO-richtlijnen te houden, heeft kennelijk niet geholpen om die medeplichtigheid aan wat daar gebeurt, tot staan te brengen. Dus ik zou de minister-president toch willen vragen om, los van de kwalificatie die hij gebruikt, in ieder geval de kwalificatie "systematische schending van mensenrechten" te gebruiken.
Iets over die bedrijven. Dat was ook de vraag van de heer Van Ojik zelf over die surveillancetechnologie. De inzet van Nederlandse technologie voor het onderdrukken van bevolkingsgroepen of het schenden van mensenrechten is in alle gevallen ten minste onwenselijk. Als er sprake is van vergunningsplichtige dual-usegoederen, waarvoor bedrijven bij de Nederlandse overheid bijvoorbeeld een exportvergunning moeten aanvragen, en als niet dan het bedrijf strafbaar is, dan wijst de Nederlandse regering een vergunning af wanneer er zorgen zouden bestaan dat die goederen ook inderdaad gebruikt kunnen worden — of potentieel kunnen worden ingezet — voor mensenrechtenschendingen. Nou is het punt dat de software van het bedrijf waarnaar de heer Van Ojik verwees niet valt onder die dual-useverordening. Echter, Nederlandse bedrijven die inspelen op de Chinese vraag naar geavanceerde technologie — want dat is natuurlijk de vraag die de heer Van Ojik in het verlengde daarvan stelt — als onderdeel van hun due dilligence, waaraan zij natuurlijk gehouden zijn, dienen zich dus te allen tijde rekenschap te geven van de mogelijke ongewenste toepassingen. En dan komen natuurlijk die zaken aan de orde die daarbij ook onze kaders bieden. Dat zijn de OESO en de richtlijnen van de Verenigde Naties. Wat het kabinet nou doet is de noodzaak onderzoeken tot uitbreiding van exportcontrole op cybersurveillancegoederen. Daar zijn we mee bezig. Wij onderzoeken de aard en de toepassingen van de technologieën achter dit type surveillance. We kijken ook naar het risico dat ze worden ingezet voor mensenrechtenschendingen en we onderzoeken de noodzaak om bepaalde typen technologie — dan moet je het natuurlijk eens worden over vastgestelde parameters — zo nodig onder exportcontrole te brengen. Daarover is een Kamerbrief gestuurd door minister Kaag op 16 juli 2020. Dus daar zijn we mee bezig. En daarmee willen we dus ook meer grip krijgen op dit type technologie, waarvan strikt genomen dit bedrijf nu niet dual-use levert en dus niet valt onder zo'n exportvergunning.
Met alle respect, dat is een beetje een cirkelredenering. Als we het wel als dual use zouden kwalificeren, was er een exportvergunning nodig en zou dat bedrijf die exportvergunning wellicht niet hebben gekregen. Maar die exportvergunning was nu niet nodig, omdat iemand bedacht heeft dat deze specifieke leverantie geen dual-usegoederen betreft. Zo kunnen we natuurlijk wat ik noem de mazen die er zijn in de bestaande regelgeving eindeloos in stand houden. Ik heb de brief gelezen waar de minister naar verwees, van 16 juli geloof ik.
Ja, dat klopt.
Ik weet dat minister Kaag ermee bezig is. De heer Sjoerdsma en ik hebben samen een motie ingediend, die is aangenomen, die zegt: als het te lang duurt om de zaak Europees te regelen, moet Nederland misschien zelf dat soort striktere maatregelen nemen, alles in dienst van het voorkomen ... De minister-president weet niet en ik weet ook niet of een goed dat we leveren aan China wel of niet voor verkeerde doeleinden wordt gebruikt. Daar moeten we eerlijk over zijn. Als we apparatuur leveren waarmee je emoties kunt herkennen, waarmee je identiteiten kunt vastleggen et cetera, et cetera, en waarmee je aan gezichtsherkenning kunt doen, dan weten wij niet waar China die voor gaat gebruiken. Dat weet de minister-president ook niet. Better safe than sorry: niet overlaten aan het individuele beoordelingsvermogen van bedrijven, maar zelf regels stellen. Als dat Europees niet lukt, verwijs ik naar de motie-Sjoerdsma/Van Ojik — of -Van Ojik/Sjoerdsma, daar wil ik vanaf wezen — en doen we dat als Nederland.
Ja, dat is dus ...
De minister-president zegt "ja".
"Ja" als in: ik hoor u. En "ja" als in: dat op 16 juli die brief ook niet voor niks gestuurd is door minister Kaag. Ik kan hier niet nagaan of dat is gebeurd naar aanleiding van de motie of los van de motie, maar ik vermoed dat zij dacht: "Sjoerdsma? Oké. Maar als ook Van Ojik eronder staat, moet ik wel iets." die brief is niet voor niets verstuurd. Zij onderzoekt dus precies wat de heer Van Ojik hier beschrijft, namelijk of je in dit type gevallen, waarin echt het risico bestaat dat er surveillanceachtige toepassingen kunnen zijn in de zin dat een en ander ook kan worden gebruikt om mensenrechtenschendingen mogelijk te maken, moet zeggen: er moet meer exportcontrole komen.
Mijn derde vraag, voorzitter, ik weet het. Ik weet dat de minister van BuHa-OS dat onderzoekt. Ik weet ook van haar intenties. Ik heb geen enkele reden om eraan te twijfelen dat die intenties goed zijn. We kunnen eindeloos blijven onderzoeken of iets kan, maar ondertussen importeren we kleding die door Oeigoerse dwangarbeiders in Xinjiang is gemaakt. Ondertussen leveren we apparatuur die voor het bespieden van de Oeigoeren kan worden gebruikt. Dat zijn de feiten. Die feiten kan ik helaas niet veranderen en ik vraag aan de minister-president en aan het kabinet om alles wat ze tot hun beschikking hebben aan instrumenten in te zetten om te voorkomen dat dit gebeurt. Een van die instrumenten is onderzoeken. Dat kan en dat moet soms gebeuren, maar op een gegeven moment moet je zeggen: nu heb ik het onderzocht en nu ga ik het doen.
Ja goed, maar deze brief is nog maar van de zomer. Het is niet zo dat het allemaal zo traag gaat. Volgens mij werkt ze hier snel aan. Misschien mag ik nog iets algemeens zeggen over hoe je omgaat met import en export. Het EU-China-investeringsverdrag waaraan wordt gewerkt, zal een hoofdstuk bevatten over handel en duurzame ontwikkeling. Het doel is dat er een hoofdstuk in komt dat een ambitieniveau heeft dat aansluit bij de andere handelsakkoorden die de Europese Unie sluit. De Europese Commissie is daarmee bezig en wij volgen dat nauwgezet. Daarin staan afspraken over de bescherming van arbeidsrechten en de multilaterale milieuverdragen. OESO-richtlijnen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen moeten daar ook in. In het toezicht op het naleven van die afspraken heeft overigens ook het maatschappelijk middenveld een grote rol. Wij steunen de Europese Commissie hierin zeer, ik dacht in lijn met de debatten die hier hebben plaatsgevonden. Wij hechten belang aan effectieve implementatie van dergelijke afspraken.
Mevrouw Ploumen en dan de heer Omtzigt.
Ik ga graag nog even verder op dit punt. Laten we vaststellen dat het goed is dat de Nederlandse regering bilateraal en in EU-verband en in de Mensenrechtenraad de kwestie van de Oeigoeren aan de orde stelt. Ik zou het kabinet willen aanbevelen: blijf dat doen en zoek daar bondgenoten bij, want die druk moet langzaamaan worden opgevoerd. Er is een tweede route, zou je kunnen zeggen, die je nu parallel moet lopen, nu we constateren dat Nederlandse bedrijven wellicht producten importeren die met Oeigoerse dwangarbeid tot stand zijn gekomen. Alles wijst daarop. Dan heb je allerlei regels, de OESO et cetera, de minister-president noemde ze, maar heeft de Nederlandse regering die kledingbedrijven nou eens uitgenodigd op kantoor om daar eens over te spreken?
Nu zitten wij heel diep in de portefeuille van een collega. Ik moet dit toch even zeggen. Daarna gaan we proberen het op te lossen. Ik was hiernaartoe gekomen met het idee dat we het gaan hebben over de Europese Raad van inmiddels volgende week, maar wij zitten nu wel heel diep in de relatie Nederland-China.
Dat is altijd zo met deze woordvoerders.
Nee, dat is ook prima, dat stel ik ook op prijs, maar de relatie Nederland-China staat volgende week niet op de agenda en mij wordt hier nu de vraag gesteld of Nederland dit soort bedrijven uitnodigt. Dan zitten we echt in de portefeuille van een collega en dat weet ik gewoon niet. Het zou kunnen, maar dat weet ik niet.
Wat wij hier doen, is eigenlijk hetzelfde als we van de minister-president en van het Nederlandse kabinet vragen, namelijk elke gelegenheid, elk instrument, elk moment aangrijpen om de situatie van de Oeigoeren te agenderen.
Ja, daar ben ik het mee eens.
Daar zijn allerlei routes voor en wij gebruiken nu de gelegenheid om die vragen aan de minister-president te stellen. We hebben ze schriftelijk gesteld en een beetje een niksig antwoord gekregen. We stellen ze in AO's en dan horen we: het wordt opgebracht. Dit is voor ons een gelegenheid om de minister-president concrete suggesties aan de hand te doen en hem scherp te bevragen op hoe de minister-president de escalatieladder ziet richting China als het gaat over dwangarbeid van de Oeigoeren en mogelijke misdaden tegen de menselijkheid. Dat is eigenlijk de vraag. Wij willen gewoon weten of het kabinet echt alles doet. Soms is alles iets kleins wat heel veel impact kan hebben. Daarom wil ik hem dat vragen.
Ik zeg niet dat de suggestie onzin is, integendeel, alleen weet ik niet of dat nu gebeurt. In ieder geval zal ik ambtelijk vragen om dat deel van het stenografisch verslag door te geleiden naar de relevante minister. Dan kan zij of Stef Blok, wie van de twee dit ook precies regardeert, in een volgend debat misschien nader ingaan op deze specifieke suggestie.
Ja.
Maar meer in algemene zin heb ik, denk ik, over een breed palet geschetst wat wij doen, of het nu gaat over surveillanceapparatuur, over wat wij bilateraal aan de orde stellen, wat we in de Mensenrechtenraad aan de orde stellen, hoe wij proberen te beïnvloeden dat ook in de Europese discussie over het tot stand brengen van het investeringsverdrag de Europese Commissie op koers blijft — ik heb er echt groot vertrouwen in dat zij dat ook wil — om handel en duurzame ontwikkeling op de manier te behandelen zoals u die net schetste. Dat zijn allemaal instrumenten die we hebben om te proberen dit proces te beïnvloeden. Maar het begint er natuurlijk wel mee dat niet 27 landen dit doen, maar dat de wereldgemeenschap dit doet. Tot nu toe is het maar een beperkt aantal landen dat hier aandacht voor vraagt. Nederland is een van de weinige landen in de westerse wereld en dat is geen goed nieuws.
Mevrouw Ploumen, dat wordt uw vierde vraag, en de minister-president is net begonnen. De heer Omtzigt.
Voorzitter. Een paar zinnen terug zei de minister-president in één keer dat bedrijven het moeten kunnen uitleggen als zij zakendoen met Xinjiang en met de fabrieken waar de Oeigoeren op verschrikkelijke wijze tewerkgesteld worden. Acht de minister-president het mogelijk dat er een goede uitleg voor kan zijn waarom een Nederlands bedrijf kleding importeert uit deze fabrieken, waarin dwangarbeid gepleegd wordt en dergelijke? Of denkt de minister-president dat we ondertussen toch wel zo veel bewijs hebben dat we geen zaken meer moeten doen met de fabrieken waarin deze mensen verplicht tewerkgesteld zijn, gevangengehouden worden, waar sterilisaties en andere zaken plaatsvinden? En wil hij dat ook expliciet afkeuren?
Ja, maar hier doet zich natuurlijk het lastige probleem voor dat we heel veel vermoedens hebben, zeer ernstige vermoedens, en in heel veel gevallen ook concrete aanwijzingen. Maar zolang we geen toegang hebben tot dat gebied, kunnen we het ook niet met eigen ogen vaststellen. En dat is natuurlijk het grote probleem, gezien ook het feit dat op dit moment niet eens de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten daar terechtkan. Maar de zorgen zijn groot. De aanwijzingen voor serieuze mensenrechtenschendingen zijn groot. Als een bedrijf dus zou weten dat het werkt met een bedrijf in die regio, dat op geen enkele manier kan worden gezien als een fatsoenlijke onderneming of waar zelfs dingen gebeuren zoals de heer Omtzigt ze hier schetst, dan is dat natuurlijk onbestaanbaar. Daar hoeven we het niet lang over te hebben. Ik heb overigens mijn opmerking gemaakt over bedrijven die opereren in een context met risico's op het gebied van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, niet specifiek alleen voor de Oeigoeren, maar ook breder. Maar dat geldt natuurlijk subsidiair — en misschien wel primair in deze discussie — voor het vraagstuk van Xinjiang.
Er zijn hier twee dingen mogelijk. Er zijn nu heel veel bewijzen. Mijn eerste Kamervragen hierover heb ik een jaar of vier geleden gesteld. Er zijn nu heel veel bewijzen en aanwijzingen. Is de minister-president het met het volgende eens? Je hebt of een fabriek waarmee je geen zaken kunt doen omdat je weet wat er gebeurt. Of je hebt een fabriek waar je geen toegang toe hebt en dan weet je dus niet wat er gebeurt en moet je er ook geen zaken mee doen. Of ziet de minister-president nog een derde mogelijkheid? Je weet niet wat er in die fabriek in Xinyiang gebeurt, maar je kunt er toch zaken mee doen en maatschappelijk verantwoord ondernemen. Als de derde mogelijkheid aan de hand is, dan blijft het mogelijk om door te gaan met de zaken.
Ik deel de indeling van de heer Omtzigt. Dat is ook iets wat wij hier in normerende zin mogen uitspreken, vind ik. Als er twijfel is of als het zelfs zeker is dat het niet deugt, doe je geen zaken met zo'n bedrijf.
Gaat u verder.
Opnieuw had ik allemaal prachtige antwoorden voorbereid, maar door de interrupties heb ik de vragen over China al voor een groot deel beantwoord. Rest nog de stand van zaken van het investeringsakkoord. De onderhandelingen zijn gaande. Ik heb er net iets over gezegd. China heeft de afgelopen maanden enkele stappen gezet richting het Europese ambitieniveau. In de Europese discussie waarschuwen wij ervoor om niet te eindigen op een punt waar we elkaar halverwege tegemoet zijn gekomen. Het grootste risico is nu dat China zegt: wij zetten een paar stappen en jullie een paar stappen. Dan kom je niet tot het resultaat dat Europa voor ogen heeft. Zij zullen meer onze kant moeten opkomen dan wij hun kant. Je kunt elkaar niet halverwege de hand schudden. Dat zou voor de Europese Unie betekenen dat de onvoordelige asymmetrie met China voor een belangrijk deel in stand blijft. Je kunt beter geen akkoord hebben dan een slecht akkoord. Het doel is dat dit eind van het jaar is afgewikkeld. Hopelijk lukt dat. De VVD heeft nog gevraagd wat gelijkwaardigheid in de relatie met China betekent. Dat is dan tot slot op dit punt. Het eerste dat wij moeten doen is de interne markt versterken. Wij moeten zelf ons huis op orde hebben. Daarmee versterken wij weer onze relatie met China. Die wordt dan vanzelfsprekend al gelijkwaardiger. Het is altijd beter om uit een positie van kracht te vertrekken. Dat heeft ook te maken met een vraag waar wij het net over hadden: hoe voorkom je oneerlijke concurrentie? Daar helpt het witboek over marktverstoring door buitenlandse subsidies bij. Het internationaal aanbestedingsinstrument en het investeringsscreeningsinstrument dragen er in potentie ook aan bij. We gebruiken hierbij eigenlijk de hele toolkit. Ik sprak net al over de onderhandelingen over het investeringsakkoord die de Commissie dit jaar hoopt af te ronden. Er zijn echt grote obstakels. Ik noem ze hier toch maar even. De staatsbedrijven hoeven in principe geen probleem te zijn, maar kunnen wel een probleem zijn. Thans zijn zij nog een groot punt van zorg. Ik noem ook duurzaamheid en subsidies. Nogmaals, om elkaar halverwege tegemoet te komen, is volgens ons niet voldoende en onverstandig. Ik kom dan op het tweede grote chapiter, tenzij er nog vragen zijn over China.
Volgens mij is de minister-president naadloos overgegaan van de interne markt naar China en nu door naar het volgende blok. Ik had nog een vraag over de interne markt en die betreft het delen van data.
Daar kom ik later op. Ik kom nog apart terug op digitaal.
Prima. Mevrouw Leijten?
Als het over de top gaat, heb ik ook nog wel een vraag gesteld. Ik weet niet of de minister-president er later op terugkomt. Ik had keurig het blokje top inclusief China opgeschreven. Kunt u de ontwerpovereenkomst openbaar maken?
Daar kom ik later op. Ik heb ergens in mijn set zitten hoe wij daarmee omgaan. Dit is een vaste vraag in ieder debat: hoe gaan we om met de openbaarheid van die stukken? Die doe ik altijd wat later in het setje. Een tweede groot onderwerp op deze top is ongetwijfeld het vraagstuk van Wit-Rusland. Er is ook een samenhang met Turkije. Laat ik eerst Wit-Rusland behandelen. Ik hoef niet te herhalen wat velen hebben gezegd. Ik kan de ernstige kwalificaties van de situatie delen. Wij maken ons grote zorgen over de situatie op dit moment in Minsk en in Belarus in het algemeen. Politiek is op dit moment aan de orde, zoals door velen gememoreerd, dat één lidstaat consensus over sancties blokkeert. Er wordt op dit moment vreselijk hard aan gewerkt om die blokkade te doorbreken. Daar doet de Hoge Vertegenwoordiger Borrell goed werk, evenals het Duits voorzitterschap. Dat doen we ook bilateraal. Stef Blok, de minister van Buitenlandse Zaken, heeft met een aantal direct betrokken collega's gesproken met als doel een doorbraak te bewerkstelligen. Ik heb gisteren zelf gebeld met Gitanas Nausėda, de president van Litouwen, die natuurlijk nu een zeer vooruitgeschoven positie vervult — daar heb ik hem mee gecomplimenteerd — door refuge te bieden voor mensen uit Wit-Rusland, uit de oppositie. Ik ben zoals nu voorzien is volgende week woensdag in Griekenland, als dat allemaal doorgaat vanwege de precieze planning van de Europese Raad donderdag en vrijdag. Dan zullen we er zeker ook over spreken, omdat Griekenland een bijzondere positie heeft vis-à-vis Cyprus. In antwoord op de vraag of ik zelf Nikos Anastasiadis, de president van Cyprus, ga bellen: dat moet in functie van al die gesprekken plaatsvinden. Als dat nodig is: onmiddellijk als dat helpt, maar het moet dan wel passen in de collectieve poging om uiteindelijk volgende week donderdag en vrijdag tot een doorbraak te komen. Ook algemeen is er toen gezegd: als je dit nou ziet, dan zie je dat een lidstaat sancties kan blokkeren. Is dat verstandig? Nou, zoals u weet staat Nederland open voor QMV, waar het betreft implementatie van sancties en ook in het algemeen ten aanzien van mensenrechtenverklaringen. Wij brengen steevast de effectiviteit van het extern beleid op, inclusief QMV op deelterreinen. We zijn niet voor QMV op buitenlands-politiek terrein, maar wel specifiek op die vraagstukken van mensenrechtenverklaringen en sancties. Maar ik zeg ook maar eerlijk: dat kunnen we doen, maar op dit moment is het niet realistisch te verwachten dat die unanimiteit eraan gaat. Maar Nederland zou daarvoor zijn. Dan is de vraag gesteld of je het niet met 26 lidstaten zou kunnen doen. Ik denk dat het krachtigste signaal is als het wel lukt als Europese Unie. Die als-danweg zou ik eigenlijk niet willen bewandelen, omdat het ook het gebrek aan daadkracht alleen maar zal versterken als je het met 26 lidstaten doet. Moet het intergouvernementeel, dan kan het niet met toepassing van het communautair instrumentarium. Daarom blijft onze inzet om zo snel mogelijk tot die Europese sancties te komen. Bovendien zal de vraag zijn hoeveel lidstaten, ingeval het niet unaniem gebeurt, zullen toetreden tot zo'n coalition of the willing. En dan is het uiteraard ook nog een feit dat, als niet alle EU-landen meedoen — ik weet echt niet of ze alle 26 zouden meedoen — die sancties makkelijk zijn te omzeilen. Voor Nederland zelf geldt dan nog eens een keer dat wij ook wettelijk een probleem hebben, omdat wij op dit moment het wettelijk kader ontberen om sanctiebesluiten te nemen zonder een rechtsbasis die gelegen is in het recht van de Europese Unie of de Verenigde Naties. Alleen nationale terrorismesancties zijn daarvan uitgezonderd. Zelfs voor Nederland zou al de vraag zijn: kun je zomaar een intergouvernementeel besluit van 26 landen nemen. Wat je natuurlijk wel kunt doen, is de rol van de OVSE verder versterken. Dat is ook door Stef Blok, de minister van Buitenlandse Zaken, opgebracht in zijn gesprekken met zijn collega uit onder andere Zweden, de inkomend voorzitter van de OVSE, en ook de Nederlandse diplomaten in Wenen, bij de delegatie naar de OVSE, werken achter de schermen hard om ook op dit punt voortgang te boeken. Tot slot de vraag: wat gebeurt er op dit moment vanuit de diplomatieke inzet ook breder? Op het Europees spoor zijn de sancties natuurlijk van belang. Daarnaast is er Moskou Mechanisme van de OVSE. De Europese Unie ondersteunt de mensenrechtenverdedigers in Belarus via het nabuurschapsprogramma. Wat wij willen, is dat die steun de komende tijd verder wordt opgevoerd. Bilateraal doen wij veel via het Matra-mensenrechtenprogramma in Wit-Rusland. Dan gaat het onder andere om de vraagstukken van de persvrijheid, de positie van de lgbti-gemeenschap, de vrijheid van meningsuiting, de positie van mensenrechtenverdedigers. En ook de versterking van het maatschappelijk middenveld via het Matra-fonds maakt deel uit van die bilaterale inzet en draagt naar onze overtuiging ook bij aan meer pluriformiteit in de Wit-Russische politieke en sociaal-maatschappelijke context. Dat in beantwoording op de verschillende vragen die gesteld zijn over Belarus. Dan kom ik zo meteen apart op Turkije.
Ik zou toch willen voorstellen om eerst Turkije te doen, want dat heeft er raakvlakken mee.
Dat kan ik er meteen achteraan doen.
Anders zijn jullie al jullie vragen kwijt over kleine stukken. Ja, jullie krijgen zo de gelegenheid. Er wordt gelijk onderhandeld over interrupties. Misschien kunt u Turkije erbij doen.
Ik heb een paar vragen over Turkije gekregen. Het zijn er heel weinig, dus ik kan ze er meteen bij pakken.
Ja. Daarna heb ik de heer Van Ojik, mevrouw Leijten en de heer Omtzigt.
De vraag is gesteld of het internationaal hof hier een rol in zou kunnen spelen. Het is op zich een interessant idee om zorgen over territoriale vraagstukken ... Eigenlijk ligt het ook voor de hand dat het daar aan de orde komt, maar het probleem is dat dat alleen kan als beide partijen daartoe zouden besluiten. Dan moet je ze daartoe nudgen, zou de heer Sjoerdsma zeggen. Het probleem is dat Turkije geen partij is bij UNCLOS, de United Nations Law of the Sea. Ik weet nooit waar die C voor staat ...
Convention.
Convention. Sorry, de United Nations Convention on the Law of the Sea. Daarmee erkennen zij ook niet de arbitrage van het internationaal hof op dit punt. President Erdogan heeft recentelijk wel gerefereerd aan het internationaal recht toen hij sprak over een oplossing, dus er ligt wel iets van een opening. Deze suggestie is zeker niet hopeloos. Maar nogmaals, vanwege dat UNCLOS-probleem is het niet onmiddellijk te activeren. De heer Bosman vroeg wat er verder kan gebeuren. Op zich is de terugtrekking van afgelopen zondag van de Turken, van hun seismografisch schip, een belangrijke stap geweest naar de-escalatie. Het is ook bemoedigend dat zowel de Turken als de Grieken gisteren hebben gezegd dat zij bereid zijn om ook weer verkennende gesprekken te voeren. Onder anderen Merkel, van Duitsland, en anderen hebben daarin bemiddeld. Daarmee beginnen de bemiddelingspogingen, overigens ook van de Hoge Vertegenwoordiger, Borrell, hun eerste vruchten af te werpen. Wij sluiten als Nederland geen aanvullende maatregelen uit als de situatie weer escaleert. In dat scenario liggen ook sancties expliciet op tafel. Maar dan geldt opnieuw dat alle lidstaten daarmee moeten instemmen. Tot slot de vraag van mevrouw Van der Graaf over die verdere sancties. Het uiteindelijke doel, ook van de dialoog die nu op gang komt tussen de Grieken en de Turken, is dat er een duurzame oplossing komt voor de spanningen in het oostelijk Middellandse Zeegebied. Wij denken ook dat het uiteindelijk echt alleen via dialoog kan. Nogmaals — ik zei het al — sancties zijn wat ons betreft niet van tafel. Als die nodig zijn, dan zullen wij dat instrument inbrengen. Maar nogmaals, dan moet het wel opnieuw bij unanimiteit.
Dan heb ik de heer Van Ojik, mevrouw Leijten en de heer Omtzigt.
Ik vroeg me af of de minister-president het met mij eens is dat het eigenlijk ondenkbaar is dat er volgende week, na de Europese top, nog steeds geen maatregelen of sancties tegen Belarus zouden worden ingesteld. Dat is toch eigenlijk ondenkbaar in de huidige situatie?
Ja, daar ben ik het mee eens. Maar daarmee is het nog niet geregeld, want als de Cyprioten Nicosia blijven blokkeren, dan komen er geen sancties. Daar moeten we ook reëel over zijn. We gaan er alles aan doen om die knoop eruit te trekken, maar als die knoop er volgende week in blijft zitten, dan zijn ze er niet.
Ik begrijp dat de minister-president zegt: ik wil niet over als-dansituaties speculeren. Maar nu zegt hij in feite: als Cyprus het niet wil, dan gebeurt het niet. Dan gaat hij toch wel heel ver, want dat betekent dat het op de top en in de aanloop naar de top zou kunnen dat de situatie van nu, de gênante situatie van nu ... "Geen mooie dag voor Europa", bij monde van onze minister van Buitenlandse Zaken, was het understatement van de week. Het zou kunnen dat die situatie na volgende week vanwege Cyprus gewoon blijft voortbestaan. Dan zou ik toch het volgende aan de minister-president willen vragen. Hij hoeft van mij hier niet te speculeren, maar ik mag hem toch wel vragen om nagedacht te hebben over een alternatief. Een alternatief met 26 of met 20 — stel dat er nog 6 anderen afhaken — zou toch echt te prefereren zijn boven weer naar buiten komen en zeggen: sorry, het is weer niet gelukt.
Nog afgezien van de vraag of Nederland daaraan wel mee kan doen, vanwege onze eigen wetgeving die ik net schetste. Want die sancties missen op dat moment hun rechtsbasis in een akkoord binnen de VN of in de Europese Unie. En anders dan bij terrorismesancties zou dat dan niet kunnen. Dus dat is dan nog een juridisch vraagstuk voor Nederland. Maar ik denk dat je ze niet alle 26 bij elkaar houdt. Mijn verwachting als dit niet lukt ... Ik ga nu eerst even de worst case schetsen. Die is: het lukt niet. En het lukt ook niet om die 26 bij elkaar te houden, of het lukt wel, maar Nederland kan zelf niet meedoen vanwege juridische complicaties. Ik denk dat uiteindelijk het risico bestaat dat je er als het niet met 27 lukt, ook niet ineens 26 hebt. Naarmate het er minder zijn dan 26, is er ook lekkage in die sancties, want dan zijn er allerlei middelen om het te omzeilen. Bovendien heb je met 26 niet de medewerking van de communautaire instrumenten gegarandeerd, zoals de Europese Commissie en anderen. Het zou dan door de Cyprioten ook expliciet moeten worden goedgekeurd dat die gebruikt kunnen worden. Dat zie ik dus echt wel als een hele complexe route. Ik kan alleen maar zeggen: er wordt nu internationaal grote druk gevoeld om tot sancties te komen, en er is een gevoel van failure, van falen, als dat niet lukt. Ik was het eens met al degenen die dat zeiden. Dat voel ik precies zo. Maar ik kan niet anders dan maximale druk zetten en proberen coalities te bouwen met Litouwen, de Grieken en alle anderen, om te kijken wie er uiteindelijk maximale druk op de Cyprioten kan zetten, die in zichzelf overigens geen onzinnig punt hebben, hè. Ik snap hun zorgen over Turkije. Dat wil ik hier ook wel gezegd hebben. Ik snap dat. Ik ben het eens met de heer Omtzigt en anderen die dat hier gezegd hebben. Ik snap die zorgen, maar het gaat nergens over om nu twee niet gerelateerde dossiers te combineren. Het deed mij een beetje denken aan Arts en Auto: je gaat twee zelfstandige naamwoorden die niets met elkaar te maken hebben, in een bladtitel combineren. Nu is het Turkije en Wit-Rusland. Dat is een idiote combinatie; dat gaat nergens over. Maar politiek ligt die blokkade er.
Dat voorbeeld inderdaad ... Ja, meneer Van Ojik, maar er komen nog heel veel onderwerpen waarvan ik het gevoel heb dat u daar ook iets over wilt zeggen. Of bent u hiermee klaar?
Misschien kunt u mij even wat voorkennis bezorgen? Misschien heb ik iets over het hoofd gezien? Ik begin nu aan mezelf te twijfelen. Ik zou toch heel graag willen weten ... Ik begrijp het allemaal wel. Ik begrijp ook dat we de komende week heel hard werken om dat alsnog voor elkaar te krijgen; dat geloof ik onmiddellijk. Maar de minister-president moet toch als deelnemer aan die top straks van tevoren nadenken over wat het alternatief is voor het met lege handen naar buiten komen? Als het dan allemaal heel ingewikkeld is met sancties, moeten we misschien die ingewikkelde weg gaan. Als er lekkage is van sancties, dan is lekkage misschien beter dan helemaal geen dak hebben. Ik bedoel: geen sancties kan dan altijd nog erger zijn. En als de weg van de sancties niet kan, zijn er misschien andere drukmiddelen denkbaar. We hebben de uitslag van de verkiezingen niet erkend, zeg ik tegen de minister-president. Daar zit nu iemand die we sinds vandaag helemaal niet als de wettelijke vertegenwoordiger van de Belarussische regering erkennen. Dus wat is dan het alternatief voor het straks naar buiten komen, wellicht ...
Heel eerlijk: matig. Dat is matig. Ik ga hier geen knollen voor citroenen verkopen. Ik vind overigens dat de hoofdroute moet zijn dat wij er met 27 uitkomen. Daar zet ik mijn energie nu op in. Daarom bel ik met Litouwen, gebruik ik mijn bezoek aan Griekenland en zal ik waar ik mogelijkheden zie ook vanuit mijn positie helpen, overigens ter ondersteuning van degenen die hun rol op dit moment heel goed pakken: Charles Michel als voorzitter van de Raad, Angela Markel als kanselier van het land dat het roulerend voorzitterschap heeft, en de Hoge Vertegenwoordiger, die hier allemaal volop mee bezig zijn. Want iedereen beschouwt het natuurlijk als een flater als dat niet lukt. Maar toch nog een keer wat de sancties met 26 betreft: door juristen wordt mij verzekerd dat er een risico bestaat dat Nederland dan zelf niet mee mag doen. Wij staan natuurlijk helemaal voor aap als wij ervoor gaan pleiten en dan zeggen: jongens, we doen alleen zelf niet mee want dat mag niet van de wet in Nederland. Dat is misschien nog op te lossen, maar het schijnt niet makkelijk te zijn om de Nederlandse wet daarin mee te krijgen. Dan kun je kijken naar alternatieven. Ik snap dat wel. Natuurlijk zeg je uiteindelijk: wat kunnen we dan doen? Maar ik wil daar eigenlijk helemaal niet over speculeren. Ik vind het zo'n failure als het niet lukt aan 27, dat ik daar nu eigenlijk niet op wil speculeren. Bovendien haal ik dan ook de druk weg bij Cyprus om toch akkoord te gaan met de 27. Want dan zeggen ze: ja, maar die Rutte heeft allang op verzoek van Van Ojik in het Nederlandse parlement verklaard dat er een alternatief is. Deze debatten worden gevolgd, voorzitter!
We doen dit natuurlijk om de inwoners van Wit-Rusland te steunen die zo dapper zijn om de straat op te gaan, met gevaar voor eigen leven. We zien die beelden dag in, dag uit, zeker als er demonstraties zijn. Ik snap de mitsen en maren en ik deel helemaal het gevoel van de minister-president, die zegt: het is echt falen als we er niet uit komen. Maar ik vraag hem ook om uit te blijven stralen dat wij als Nederland achter die bevolking staan ...
Yes.
... die een legitieme eis heeft: legitieme verkiezingen die gewoon kloppen. Wij hebben de uitslag van de verkiezingen niet geaccepteerd. Toch is er vandaag iemand geïnstalleerd. Een aantal Europese leiders heeft al gezegd: wij accepteren deze benoeming dus niet.
Wij ook niet.
Ik vraag de minister-president zich daarbij aan te sluiten ...
Ja, bij dezen.
... en dat actief uit te dragen, want dat is ook steun voor die bevolking. Alles wat we kunnen doen, is steun uitspreken. Dat kan met publieke statements wanneer de minister-president of de minister van Buitenlandse Zaken dat kan doen. Volgens mij vindt u daarvoor zo'n beetje iedereen in de Kamer aan uw zijde.
Wij erkennen niet deze president. Ik zeg dit ook even richting ambtelijk, want we hebben dit niet met elkaar besproken. Maar ik neem dat aan. En als ze nu boos worden, dan is dat jammer. Wij erkennen niet deze president.
Dat is heel erg goed. Er gaan namelijk lijsten rond van landen die de Wit-Russische bevolking steunen.
Daar hoort dan nu Nederland bij.
Ja, precies. Dan horen we bij dat rijtje, wil ik maar zeggen.
Ja.
Een kleine zijstraat. De vereniging Arts en Auto is gewoon een onderlingewaarborgmaatschappij van artsen die auto's hebben. Die is in 1924 opgericht.
Klopt.
Dat artsen als een van de eersten auto's hadden, is op zich niet zo raar. Dat moet een historicus nog wel net kunnen begrijpen.
Geen reclame maken.
Ik had er niet op gerekend dat u dat nou weer wist!
Die dingen passen een klein beetje bij elkaar. Meneer Cerfontaine is nu voorzitter. Die is dus gewoon neergedaald en blijft nu ...
Volgens mij een keurige D66'er.
Ja. Dat "keurig" vind ik ook wel een noodzakelijk bijvoeglijk naamwoord voor D66.
Jullie mogen de heer Sjoerdsma niet uitlokken.
Nou, tot nu toe is hij tevreden!
Het probleem is dat Baudet ook al weg is. Die is al weggelopen toen Rutte begon te praten. Dat is op zich ook wel vermakelijk. Voorzitter. Een heel duidelijke uitspraak hier: wij erkennen het Wit-Russische regime niet, en wij erkennen dus niet dat de persoon ... Ik ben daar heel blij mee, want net zei de minister-president: we doen het allemaal met Matra, en we kunnen geen sancties doen. Ja, leuk dat we nog een beetje mensenrechten ondersteunen, maar er is een verkiezing geweest en de verkeerde persoon heeft zich daar weer, voor de zesde keer, laten installeren, overigens in een geheime ceremonie. Je moet wel doodsbang zijn als je jezelf niet in het openbaar wilt laten zien. Ik had ook graag willen horen wat de heer Baudet daar nou echt van vindt. Maar goed, helaas krijgen we die gelegenheid niet. Als u dat niet erkent, wilt u dan de Wit-Russische ambassadeur ook even ontbieden om hem dat persoonlijk mee te delen? U heeft hier nu namelijk een ambassadeur zitten van een regime dat u niet erkent. Ik vind dat u persoonlijk of de minister van Buitenlandse Zaken ...
Ik ga dat niet zelf doen. Dat heb ik nog nooit gedaan.
Dat snap ik. Of de sg van Buitenlandse Zaken doet dat. Ik weet hoe dat werkt. Er is ook een speciale achteruitgang van het ministerie, zodat de ambassadeur niet in zicht hoeft te komen. Maar ik vind wel dat het hem officieel meegedeeld kan worden. Dat is mijn verzoek.
Nu ik hier ex cathedra heb besloten dat wij de in het geheim geïnstalleerde staatspresident van Wit-Rusland niet erkennen — dat heb ik hier zonder enig overleg met het kabinet aangekondigd; soms moet dat — zullen we er ook voor zorgen dat daarop de normale diplomatieke opvolging plaatsvindt. Ja.
Dank u wel.
Ik stel voor dat u verdergaat. O, mevrouw Maeijer. Neemt u de andere microfoon.
Nog een korte vraag over Turkije. Ik zie in de geannoteerde agenda, en ik hoorde het de premier net ook zeggen: we zoeken de dialoog en eventueel sluiten we aanvullende maatregelen niet uit. Ligt op de top als aanvullende maatregel ook op tafel het nu eindelijk formeel beëindigen van het kandidaat-lidmaatschap van Turkije?
Nee, dat ligt niet op tafel. Europa is daarover zeer verdeeld. We hebben het vaker gezegd: dat ligt diep in de vriezer. Ik zie toetreding van Turkije tot de Europese Unie ook niet gebeuren. Er zijn zo veel landen en zo veel vraagstukken. En ook bewegen de huidige rechtsstatelijke ontwikkelingen in Turkije niet bepaald naar Europa toe. Dat ligt dus niet op tafel, nee. Daarvoor zou het ook maar enigszins kans moeten hebben, maar dat heeft het niet.
Dat is natuurlijk op zich wel opvallend, want er is over wel meer zaken diepe verdeeldheid binnen de Europese Unie en die liggen wél op tafel. Ik vraag me dan af: hoeveel meer is er nog nodig om dit op tafel te krijgen? Is de premier dan in ieder geval bereid om het zelf ter sprake te brengen? Hoeveel meer hebben we nog nodig om nu in te zetten op het eindelijk formeel beëindigen van het kandidaat-lidmaatschap?
Zoals ik net zei, moet je ook een beetje kijken waar je uiteindelijk je politieke kapitaal aan spendeert. En hier is er geen steun om de onderhandelingen te stoppen, maar ook geen steun om Turkije te laten toetreden. Dat zit dus gewoon vast.
Toch nog heel even. Ergens aan het begin van 2019 hield deze premier een vlammende speech in Zurich voor een krachtig buitenlandbeleid en veiligheidsbeleid van de Europese Unie. Hij zei: we moeten af van die veto's als het gaat om mensenrechtensancties en verklaringen; het moet stoppen en we moeten laten zien dat we een speler zijn. Ik ben dat echt volkomen met hem eens. Ik was het met hem eens en ik ben het met hem eens. Het waren mooie woorden, maar de vraag is wel wat de premier zelf heeft gedaan om ervoor te zorgen dat die veto's verdwijnen. Kijk naar Belarus. Ik snap dat het moeilijk is, zoals de premier zegt, maar wat heeft hij gedaan? Wat heeft hij geprobeerd? Hoe is hij opgetrokken met Duitsland en Frankrijk? Wat is er gebeurd in de afgelopen anderhalf jaar?
Die speech ging natuurlijk over een heel groot aantal onderwerpen, bijvoorbeeld over het als EU inzetten van ons handelsinstrumentarium en ons ontwikkelingssamenwerkingsinstrumentarium om internationaal kracht te zetten. Ik vond het heel positief — ik zeg niet dat het door mij komt en ik ga het hier allemaal niet claimen — dat in de speech van de President van de Europese Commissie en in de uitingen van de Europese Commissie over buitenlands beleid heel goed te lezen was dat men begrijpt hoe belangrijk het is dat je, zoals ik het maar even vertaal, van de "power of principles" gaat naar de "principles of power", en voorkomt dat Europa een speelveld is in plaats van een speler. Daar hoort bij dat je ervoor zorgt dat je het instrumentarium inzet dat je hebt om je machtspolitieke ambities te ondersteunen, die natuurlijk allemaal geankerd zijn in onze waarden. En daar horen dus bij het internationaal handelsinstrumentarium en onze ontwikkelingsrelaties. Ik zeg niet dat het door mijn speech komt, maar ik ben blij dat dat gelukt is. Ik heb na die toespraak ook met de Franse president, maar ook met vele anderen, gesproken over dit belang. Heel specifiek over QMV is mijn conclusie dat het thans loslaten daarvan op sancties het verspelen is van Europees politiek kapitaal. Daar is namelijk gewoon echt geen steun voor. Het heeft niet zo veel zin dat ik een mooie speech hou en vervolgens achter zoiets aanren. Dan ren ik er liever achteraan dat Europa nu, en daar ben ik blij om, voor het eerst echt met veel meer zelfvertrouwen praat over zijn buitenlandpolitieke positie. Bij bijvoorbeeld de dreigende ontkoppeling van Amerika en China staan we niet op de hoek van het speelveld maar kunnen we daarover meepraten. Nogmaals, ik claim dat niet; er komen dingen bij elkaar in zo'n Unie, zo'n vereniging, ook maatschappelijk en politiek.
Dat is eigenlijk niet echt een antwoord op mijn vraag, maar laat ik die dan toespitsen op het specifieke voorbeeld dat we hier hebben: Belarus. De minister-president zegt: "Ik ga daar natuurlijk met Griekenland over praten en met mijn collega's. Met Cyprus? Ja, misschien als het nodig is." Kijk, ik vind het heel goed om nog een keer de ambassadeur van Belarus hier uit te nodigen, of dat de minister-president ex cathedra het beleid van minister Blok van twee weken geleden herhaalt. Dat is goed, maar dan zou ik eigenlijk liever van hem zien, als hij die meerderheid een belangrijk punt vindt en als hij Belarus een belangrijk punt vindt, dat hij het de ambassadeur van Cyprus hier laat weten, of zijn Cypriotische ambtgenoot. Maar doe het rechtstreeks en niet indirect.
Goed.
Dat is ...
Ja, maar Sjoerdsma is diplomaat genoeg om ...
Ja, precies, ik ben diplomaat genoeg. Dat is ook waarom ik die suggestie doe aan de minister-president om ook een keer rechtstreeks de telefoon op te pakken.
Ja, dat doe ik toch? Ik heb niet voor niets gesproken met de president van Litouwen. Ik ben in Griekenland woensdag, en anders is er ongetwijfeld nog contact. Als het nodig is, bel ik ook met de president van Cyprus, maar het is dus niet zo dat ik de telefoon pak omdat er een probleem is. Dat moet dan toch ook passen ... Nou goed, dat ga ik niet eens uitleggen, want volgens mij weet de heer Sjoerdsma dat heel goed. Dat moet dan wel passen in een diplomatiek offensief waarin dat contact een aanvulling is op het proces van de hoofdrolspelers op dit terrein, namelijk Borrell en Merkel. Het moet in hun proces ondersteunend zijn, anders loop ik zelfs nog het risico dat ik daardoorheen fiets. Dat heeft toch helemaal geen zin?
Ik stel voor dat u verdergaat.
Zeker. Er waren een paar vragen over digitaal, ook een onderwerp op deze Europese Raad. Hoe weten we zeker dat het digitaal kompas niet in handen komt van lobbyisten van techbedrijven? De Europese Commissie heeft aangekondigd dat er in maart 2021 een digitaal kompas wordt uitgebracht. Dat is eigenlijk een stuk waarin de Commissie met concrete, strategische targets voor digitalisering komt. Ik denk, het kabinet denkt dat het van belang is dat de Europese Unie leiderschap neemt op het terrein van digitalisering om te voorkomen dat we achterlopen ten opzichte van de rest van de wereld. Daar kan zo'n digitaal kompas prima bij helpen. De Commissie hanteert verschillende rankings en indicatoren voor digitaal, zoals de jaarlijkse Digital Economy and Society Index, de DESI. Een digitaal kompas lijkt daarmee ook een meer strategische invulling te krijgen. Hoe het zich verder ontwikkelt, is op dit moment nog onbekend. Dat moet allemaal nog gebeuren. In hoeverre techbedrijven en andere stakeholders hierbij betrokken worden, is ook nog onduidelijk. Dat is nu echt nog aan de Commissie en de lidstaten zelf. Maar uiteraard is dit een soevereine politieke besluitvorming die uiteindelijk niet alleen aan lobbyisten kan worden gelaten. Dan was er de vraag van de heer Bosman over Europese samenwerking op het gebied van 5G. Die staat hoog op de Europese agenda. Nederland heeft contact met veel Europese lidstaten om informatie uit te wisselen over de voorgenomen nationale maatregelen in het kader van 5G. Dat is ook essentieel vanwege de initiatieven om te komen tot een Europese aanpak wat betreft de cybersecurity van 5G-netwerken, zoals de EU toolbox 5G, met daarbij natuurlijk de maatregelen om problemen te mitigeren. Verder werkt de Europese Commissie met het Europese bedrijfsleven aan een nieuw publiek-privaat partnerschap voor de ontwikkeling of zelfs doorontwikkeling van 5G naar 6G. Daarin wil de Commissie de komende jaren investeren vanuit de Europese fondsen voor onderzoek en innovatie. Dat juichen wij zeer toe. Wij blijven ons de komende tijd dan ook inzetten voor een nauwe samenwerking met andere Europese landen en ook met gelijkgezinde landen. Dan de Europese ID-kaart. Naar wij begrijpen komt er midden 2021 een voorstel van de Commissie. Dan gaan we daar nader over spreken. Wij steunen een vraagstuk rondom de interoperabiliteit. Het is niet de bedoeling dat er iets nieuws komt. Het gaat om de verbetering van de interoperabiliteit tussen de verschillende lidstaten. Daarom hebben we ook geen bezwaar tegen de oproep in de conceptconclusies die we uiteraard allemaal niet gezien hebben. Maar naar wij begrijpen — dat zal ik nog even verder uitvragen — is het de bedoeling dat hier sprake is van interoperabiliteit tussen de verschillende systemen. Het is niet de bedoeling dat er ineens een hele nieuwe kaart komt.
Was u hiermee klaar?
Ja, dat waren de vragen over digitaal. Ja.
Het is vervelend dat ik deze vraag moet stellen, maar kan die schriftelijk beantwoord worden? In de huidige richtlijn — geloof ik, maar ik weet niet of het een richtlijn of een verordening is — ligt de interoperabiliteit allang vast. Je moet dus met vergelijkbare dingen, zoals DigiD in Nederland, ook zaken kunnen doen. Dat wordt op dit moment al geregeld. Daar is dus geen nieuwe richtlijn voor nodig. Ik sloeg hierop aan, omdat hier kennelijk iets anders bedoeld wordt, want wat de premier hier zegt, is al geregeld. Dat ik hem enigszins verras, kan ik me voorstellen. Daarom vroeg ik of hij voor volgende week kan uitzoeken wat hierachter zit. Want dit moet iets nieuws zijn. Heeft dat ook betrekking op bedrijven?
We gaan nog een spa dieper. Ik ga geen brieven sturen, want de ambtenaren zijn er niet meer. Maar ik neem dit volgende week mee; ik of Stef Blok, als hij dat moet doen. Het schijnt woensdagochtend te zijn, dus dan kan ik het zelf doen, hoop ik.
Goed.
Anders doet Blok het of Kaag. Maar ik zorg ervoor dat het antwoord op dit punt in de set zit.
Goed. Gaat u verder.
Dan kom ik bij een aantal zaken die niet bij deze top aan de orde komen. Ik begin met ...
De heer Bosman.
Toch nog even over digitaal. Ik had een vraag gesteld over Schrems II en over het delen van data met de Verenigde Staten en de uitspraak ...
Dat zit in mijn stapeltje restpunten. Dat hoort niet zozeer bij deze top, maar ik ga die vraag beantwoorden.
Nog niet? Dank u wel.
Restpuntjes. Dat klinkt heel oneerbiedig.
Yes. Nog drie onderwerpen. Een. Het Europees semester; even een reactie op de vraag van de heer Omtzigt. Bij het RRF, dat Europese herstelpakket, moeten landen hervormen om geld te krijgen om te kunnen investeren. Om te kunnen hervormen moeten landen implementeren op basis van Commissievoorschriften en -voorstellen, de CSR's 2019 en 2020, de country-specific recommendations, de landenspecifieke aanbevelingen. Wij zien dit nu goed terugkomen in de eerste stukken die de Commissie daarover naar buiten heeft gebracht. Vervolgens moet het geld dat naar zo'n land toegaat, ook geïnvesteerd worden. Dan is het wel mooi, hebben we gezegd, als dit gebeurt op terreinen die ook echt groei opleveren, zoals energie en digitaal. Soms kan het ook overlappen. Bij Nederland zie je een overlap omdat bij ons in de CSR is opgenomen dat wij meer moeten investeren in klimaat. Dat zal de heer Van Ojik bevallen. Dan zit er een link tussen. De hele gedachte achter het fonds is dat de combinatie van hervormen, op basis van de CSR's, en investeren van geld dat eruit vrijkomt op plekken waar dat zinvol is, moet leiden tot groei. Ik moet zeggen dat de Commissie nu heel fatsoenlijk bezig is om, bij de eerste dingen die we gezien hebben, de afspraken om te zetten. We volgen dat natuurlijk uitermate secuur. In datzelfde kader is natuurlijk gevraagd naar de rechtsstatelijkheid. Daarover kan ik zeggen dat u weet dat wij dat heel graag willen. Op de Europese Raad in juli hebben we besproken bij het terugblikdebat dat de tekst kaal is geworden, maar dat de kern er nog steeds in staat, namelijk: er zij een rechtsstaatmechanisme op basis waarvan de Commissie kan concluderen dat er problemen zijn en dan moet die strafoplegging met een gekwalificeerde meerderheid worden geaccordeerd. Dus dat kernpunt is overeind gebleven. Heel veel woorden daaromheen zijn weg. Er is wel een recitaltekst. Dat is artikel 2 van het verdrag, ook geciteerd in een mooie bijdrage van de heer Bosman, waarin ook de verwijzing naar de rechtsstaat staat. Het Europees Parlement is nu aan zet en heeft gezegd: jongens, er moet hier echt meer gebeuren. Dat proces is gaande, dat weet u. U zult begrijpen dat Nederland in ieder geval op geen enkele manier bezwaar zou hebben als die teksten verder worden aangescherpt. Dat gesprek is gaande. Dat leidde ook tot een vraag van de heer Omtzigt over de stand van zaken in die onderhandelingen over het MFK in de triloog, in het Europees Parlement. De besprekingen tussen het Duitse voorzitterschap en het Europees Parlement zijn bezig. Gisteren heeft Duitsland in de Raad Algemene Zaken teruggekoppeld dat er enige voortgang is, maar dat ze er nog niet zijn. Het verslag hiervan komt op korte termijn naar de Kamer, in ieder geval deze week. Zeker de thema's rule of law, eigen middelen en klimaat zijn allemaal nog aan zet. Voor het voorzitterschap zijn de conclusies van de Europese Raad van juli de leidraad. Nogmaals, meer informatie daarover komt te staan in het verslag van de Raad Algemene Zaken wat deze week naar de Kamer gaat.
Ik zou graag willen vragen om inzage te krijgen in de inzet in de triloog ...
U vroeg dat, maar ik laat het mij even ambtelijk aanreiken, want ik meen dat die inzet er überhaupt nog niet is. We hebben het er net in de schorsing even over gehad, maar ik wil het even zeker weten.
Dan hoor ik het graag, want we hebben wel een brief over de inzet en dan gaat het vooral over de inzet of er nog een miljard in de begroting verplaatst moet worden. Een miljard klinkt als veel maar op deze begroting valt dat mee. Maar het gaat ons natuurlijk ook om de zaken over rechtsstatelijkheidsmechanismen en zo. Die zijn heel belangrijk om te begrijpen wat de inzet van de Raad is en die zouden we graag begrijpen. Het gaat om de niet-financiële inzet, zeg ik er maar bij. Daar hoor ik graag over. We hebben echt een compleet verschillende interpretatie van deze mededeling. Deze mededeling zegt: die Europese landen moeten met flagshipprojects komen en dan mogen ze 300 miljard uitgeven. Die moeten dan aan een aantal eisen voldoen. Ze moeten schone technologieën versnellen, renoveren, opladen en bijtanken, burgers verbinden — dan mag je breedband aanleggen — moderniseren — er is heel veel te moderniseren in Europa — opschalen — dan mag je clouddiensten doen — en zorgen voor om- en bijscholing. Een gemiddeld Europees land geeft wel enige tientallen miljarden uit aan de onderwijsbegroting, dus dat is ook niet zo lastig. Is dit nog steeds het handhaven van strenge eisen van hervorming of eindigen we hier, zo vraag ik de minister-president, met: feitelijk mag je bijna alles met het geld doen?
Nee. Waar het om gaat, zijn twee dingen. Wil je een economie laten groeien, dan moet je hervormen en investeren. Om het geld voor de investeringen te krijgen, moet je hervormen. Dat hervormen wordt bepaald op grond van de CSR's 2019 en 2020. Dat wordt hier geadresseerd. Daar moeten die landen aan voldoen. Niet aan alles, maar er worden keuzes gemaakt uit die CSR's, de breedlopende country-specific recommendations. De eerste indruk die wij uit de commissies krijgen, is dat ze daar heel strak in zitten. Ze moeten dus hervormen. Als je hervormt, kun je toegang krijgen tot het geld. En dan is de vraag: waar besteed je het geld aan? Een pensioenhervorming of een arbeidsmarkthervorming hoeft in zichzelf geen geld te kosten. Die moet wel plaatsvinden om de economie te versterken. Vervolgens geeft dat je toegang tot de pot. Soms overlapt het — ik noemde net CSR's voor Nederland op het terrein van klimaat — maar in de meeste gevallen niet. Dan is er sprake van: hoe ga je dat geld uitgeven? Dan vind ik het logisch dat je kijkt naar die investeringen die exceptionele groei lostrekken. Dan praat je heel vaak over terreinen als de digitale economie of de energietransitie. Dat zijn grote onderwerpen in landen als Nederland en andere landen.
Ik ben benieuwd. We kunnen hier wel iets doen, denk ik. Op 15 oktober 2020 moeten landen een soort vooropgave doen. Is de regering bereid om de vooropgaven die de landen, inclusief Nederland, rond 15 oktober moeten doen, samen te vatten en te kijken of zij in de ogen van de Nederlandse regering voldoen aan de eisen van die country-specific recommendations?
Ik kom daar even op terug, want ik heb geen idee of wij die stukken te zien krijgen. Daar weet ik gewoon niet genoeg van. Ik laat dat even checken en ik kom daar volgende week op terug.
Fijn, dan hoor ik volgende week dus ...
Ik snap de vraag, maar ik laat even ambtelijk uitzoeken of wij überhaupt toegang hebben tot die vooropgaven.
In ieder geval kunnen we de Nederlandse zien, maar ik neem aan dat de andere 26 landen ook vooropgaven doen. Als we er dan toch op terugkomen — dat kan dan voor volgende week dinsdag — dan het liefst schriftelijk. Dan ligt er ook nog de belofte van twee debatten terug om een overzichtje te geven — dat zou de minister van Sociale Zaken doen, geloof ik — van de effectieve pensioenleeftijden in de 27 EU-landen.
Dat laatste weet ik niet. Die toezegging zal gedaan zijn.
Die heeft u gedaan.
Heb ik die gedaan? Als die gedaan is, is het zonder twijfel allemaal gelogd.
Digitaal.
Ja, digitaal.
Even heel precies. Ik ga nu geen brieven toezeggen. Ik hoop hier zelf te staan en op de vraag van de heer Omtzigt weet ik het antwoord gewoon niet. Ik heb er nu geen informatie over.
Ik zou toch graag die brief willen hebben, want voor ons zou dat aanleiding kunnen zijn om er een motie over in te dienen. Wij vinden het heel belangrijk om tijdens de ratificatie, die we waarschijnlijk ergens in december moeten doen, te weten of daar redelijke plannen onder liggen of dat het allemaal verwatert. Dat kun je het best testen door te zien wat er in oktober ingeleverd wordt.
Dan moet ik wel zeker weten dat wij er inzage in hebben en dat weet ik gewoon nu niet. Ik moet het eerst technisch uitzoeken.
Nee, dat wordt een herhaling, meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt wil nu dat ik hier toezeg dat ik weet wat erin staat. Ik ken het proces niet. Ik ga uitzoeken wat het proces is. Is het waar dat Nederland überhaupt weet wat andere landen doen? Wat is dat dan wat ze op 15 oktober moeten indienen? Mij is dat niet bekend. Dat moet ik uitzoeken. Ik weet het gewoon niet. Om brieven toe te zeggen over iets als ik überhaupt niet weet of we in dat proces een rol hebben, vind ik ingewikkeld. We gaan kijken. De vraag van de heer Omtzigt is volstrekt helder. We duiken erin.
Dan is dit punt ook besproken.
Voorzitter. Ik hoop zo even iets aangereikt te krijgen over de vraag van de heer Omtzigt of wij de inzet op de triloog in het Europees Parlement hebben. Ik dacht begrepen te hebben dat daar nog geen inzet op is en dat we die daarom niet kunnen delen. Ik heb nog een paar dingen. Eerst brexit. Daar zijn ook vragen over gesteld. Ik kan daar heel uitgebreid over praten. Ik kan het ook kort houden. De onderhandelingen gaan in een volgende ronde verder op 28 september 2020. Dat speelt zich af tussen de onderhandelingsteams. Wij verwachten volgende week een soort update in de Europese Raad. Ik denk dat we er nog steeds met elkaar uit kunnen komen, maar het wordt natuurlijk niet makkelijker. Uw Kamer heeft deze week in het schriftelijk overleg Raad Algemene Zaken de stand van zaken gekregen van waar we op dit moment staan, inclusief een soort appreciatie. De reeds gemaakte afspraken in het terugtredingsakkoord zijn juridisch bindend voor beide partijen. Ik ga er dus echt vanuit dat het Verenigd Koninkrijk zich daar gewoon aan houdt. Dat is ook van belang voor de duidelijkheid bij mensen, bij bedrijven en voor het Verenigd Koninkrijk zelf. Natuurlijk hebben we allemaal kennis kunnen nemen van de Internal Market Bill die nu in Engeland door het parlement gaat. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat de richting die dat stuk opgaat zonder meer zorgelijk is. Een volledige implementatie van de afspraken uit het terugtrekkingsakkoord is de beste basis om tot goede afspraken over de toekomst te komen. Het is voor Nederland en de Europese Unie van het grootste belang dat we op onze partners en op gemaakte afspraken kunnen vertrouwen. Dit is een wetsvoorstel. Het is nog niet behandeld. Ik wil er nu niet op vooruitlopen dat er in het VK een definitief akkoord komt én die wet wordt aangenomen, maar dat zou natuurlijk een breach zijn met het akkoord van vorig jaar. In dat geval moeten we gebruikmaken van de artikelen over hoe je omgaat met een conflict. Dan de vraag of Engeland nog een betrouwbare partner is. Op zich mag het wat Engeland allemaal doet, totdat zo'n wet wordt aangenomen. Als die wet in zijn uiteindelijke versie daadwerkelijk in strijd is met het terugtredingsakkoord hebben we natuurlijk een probleem. Daar wil ik nu eigenlijk niet over speculeren. Mevrouw Van der Graaf zei dat er een compromis in de maak zou zijn over de visserijonderhandeling. Dat is mij of ons niet bekend. Voor ons is de inzet een visserijakkoord als onderdeel van de economische relatie, op basis van de historische vangst- en visserijrechten. Het Verenigd Koninkrijk wil een losstaand visserijakkoord en jaarlijks terugkerende onderhandelingen. We weten dat dit in de onderhandelingen een lastig onderwerp is. Dat zal het voorlopig ook blijven. De heer Omtzigt zei: ze dreigen uit het EVRM te stappen. Ik ben het met Omtzigt eens dat het lidmaatschap van het EVRM van het Verenigd Koninkrijk van groot belang is. De inzet van de Europese Unie is dat het toekomstige partnerschap tussen Europa en het Verenigd Koninkrijk het lidmaatschap van het Verenigd Koninkrijk herbevestigt. We hebben geen indicaties dat het Verenigd Koninkrijk uit het EVRM zou willen stappen, maar dat volgen we natuurlijk nauwgezet. Ik kom dan bij een aantal restantvragen die ik niet onder een kopje kon onderbrengen. Dit is dus het kopje overig. De eerste vraag was of een betere Europese samenwerking mogelijk is op het gebied van wapenexport. Ik denk dat er goede Europese afspraken zijn, waarbij alle militaire uitvoer wordt getoetst aan acht criteria. Die afspraken worden door lidstaten verschillend geïnterpreteerd. Wij zijn bezig om, in een goede samenwerking met anderen, te komen tot een gelijk speelveld. We willen daarbij wel dat de gezamenlijke lat omhooggaat. Dat betekent dat andere landen de Europese afspraken op eenzelfde restrictieve wijze moeten interpreteren als Nederland. Dat is belangrijk voor het gelijke speelveld. Dit is nou zo'n voorbeeld van hoe dat ook kan spelen binnen de Europese Unie. Dit was een vraag van de heer Bosman. De heer Omtzigt vroeg naar de aansprakelijkstelling van Syrië.
In de tussentijd zal Nederland scherper zijn dan collega's binnen de Europese Unie. Daarmee doen we onszelf tekort in de ontwikkeling van de wapenindustrie in Nederland. Klopt dat?
Wij menen dat wij ons houden aan een strikte interpretatie van de regels. Als anderen dat niet doen, is dat op zichzelf natuurlijk al een probleem. Vandaar dat we eraan werken om ervoor te zorgen dat we dit allemaal op dezelfde manier interpreteren, namelijk zoals wij denken dat de afspraken zijn. Ik denk niet dat het werkt als Nederland zijn interpretatie afzwakt. We proberen dus eerst te komen tot een gelijk speelveld. Als dat niet lukt, moeten we opnieuw wegen wat wij doen. Je hoeft ook geen gekke henkie te zijn.
Daar ben ik heel blij mee. Maar ik zie ontwikkelingen tussen Duitsland en Frankrijk, die bezig zijn om te synchroniseren en te harmoniseren. Gaat Nederland daarbij aansluiten? Of is dat iets wat we afwachten en waarbij we kijken of zij net zo scherp zijn als Nederland?
Wij zijn bezig om tot betere samenwerking te komen, om uiteindelijk dat gelijke speelveld te bereiken. Daarom is van belang dat de Europese afspraken gelijk worden geïnterpreteerd. Het type initiatieven zoals in Frankrijk en Duitsland — en zijn ook andere initiatieven — volgen we natuurlijk heel nauwgezet. We kijken daarbij of ze helpen om tot een restrictieve uitleg van gelijk niveau te komen. Dat moet dan wel gebeuren. Ik kan nu niet overzien waar die Frans-Duitse gesprekken naartoe gaan. Dat houden we scherp in de gaten, omdat we natuurlijk zeer hechten aan een sterke defensiesector in Nederland.
Gaat u verder.
In het verlengde daarvan was er ook een vraag van de heer Bosman over de samenwerking binnen de Europese Unie op het gebied van defensie. Deels overlapt die vraag met de vorige, maar separaat kunnen we daar het volgende over zeggen. In de laatste jaren zijn er stappen gezet om die samenwerking te versterken. In het Meerjarig Financieel Kader is er 590 miljoen voorzien. Het kabinet acht het nieuwe Europees Defensiefonds dat in beginsel op 1 januari in werking treedt van grote waarde om de Europese defensiesamenwerking inzake onderzoek en ontwikkeling te stimuleren, en concurrentievermogen en innovatiekracht te bevorderen. Wij zetten daarbij in op industrieel participatiebeleid, waarbij Nederlandse bedrijven kansen krijgen in de toeleveringsketens van de grote defensiebedrijven. We hebben ook zelf in onze begroting 20 miljoen vrijgemaakt voor cofinanciering vanuit het Europees Defensiefonds. Dan kom ik bij het punt van de aansprakelijkheid van Syrië. De heer Omtzigt vroeg ernaar. Dat is opgebracht door Stef Blok tijdens de Raad Buitenlandse Zaken. Hij heeft alle lidstaten uitgenodigd het initiatief te ondersteunen. De eerste reacties zijn bemoedigend. Er zijn inmiddels van meerdere lidstaten steunbetuigingen binnengekomen. Vandaag host Blok in het verband van de Algemene Vergadering der Verenigde Naties een event met als doel het vergaren van zo veel mogelijk steun. Ook in mijn toespraak bij de AVVN — zoals u weet helaas allemaal digitaal — praat ik over het besluit van Nederland. Nederland zet een belangrijke stap en we hopen dan ook op steun van een groot aantal andere landen. De Raadsagenda wordt opgesteld door de voorzitter en niet door de leden. Ik kan het dus niet zomaar toevoegen. Uiteraard zal ik van alle gelegenheden, ook informele, gebruikmaken om aandacht te vragen voor dit Nederlandse initiatief. De heer Omtzigt vroeg naar de belastingheffing, waarbij hij refereerde aan artikel 116 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Ik denk dat de vraag het BNC-fiche betreft over de mededeling van de Commissie over een actieplan voor billijke en eenvoudige belastingheffing. Dat actieplan stelt geen wijziging voor van stemming over belastingzaken met QMV in plaats van unanimiteit. Het standpunt van het kabinet daarover is dan ook niet gewijzigd. Wij hebben niet kunnen vinden dat daar QMV in verstopt zat. Maar we gaan er nu natuurlijk extra scherp op letten, want dat willen we niet! Mevrouw Leijten had een vraag over de gezondheidszorg als nationale competentie. Ja, dat blijft een verantwoordelijkheid van de landen zelf. Ik heb nog een veel langer antwoord, maar dat gebruik ik dan maar om haar vervolgvragen te kunnen beantwoorden.
De voorzitter van de Europese Commissie zei in haar toespraak dat het duidelijker is dan ooit dat we als derde stap de discussie aan moeten gaan over deze competenties. Zij vindt dat dat een taak is voor de conferentie over de toekomst van Europa. Verder wil ze het graag bij de global health summit in Italië agenderen. Ik zou de minister-president graag willen vragen om nu al een seintje te geven dat dat wat Nederland betreft een zinloze en heilloze weg is.
Als het doel een verdragswijziging zou zijn om de bevoegdheidsverdeling te wijzigen, dan zijn we daarvan geen voorstander. Als het doel van die gesprekken is om te komen tot een, kijk naar de coronacrisis, sterkere Europese coördinatie en samenwerking op het terrein van de gezondheidszorg, dan zou ik daarvoor zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan hoe je omgaat met het vrije verkeer van personen en goederen tijdens een pandemie en hoe je er in Europa voor kan zorgen dat er meer gelijkheid is in de kleurtjes die we gebruiken om aan te geven waar je wel of niet naartoe mag reizen. Maar dat is dan coördinatie en afstemming en geen nieuwe bevoegdheidsverdeling.
Nou weten we dat er natuurlijk helemaal geen nieuw verdrag gaat komen, want dan zijn er te veel Europese lidstaten die dat aan hun bevolking gaan voorleggen. En daar is natuurlijk iedereen doodsbenauwd voor. Maar we weten ook dat er op heel veel terreinen eigenlijk flink over de grenzen van het huidige verdrag heen wordt gegaan. Dat doen we dan niet in een verdragswijziging maar op een andere manier en daarom wil ik gewoon de toezegging van de minister-president dat hierop absoluut geen enkele stap wordt gezet. Ze maakt een opsomming en daarbij gaat het inderdaad eerst over coördinatie en samenwerking gedurende deze pandemie. Allemaal tot je dienst, dat steunen wij ook. Maar hier heeft ze het echt over de competenties en we weten wat dat betekent.
Maar wij zijn er geen voorstander van om de bevoegdheden anders in te richten. Dat signaal is dus hierbij gegeven.
Goed. Gaat u verder.
Dan de vraag over de Europese Magnitskylijst. Hoe staat het met die Europese wet en wanneer kunnen we die verwachten? Doet Nederland wel genoeg? Dit heeft misschien wel de hoogste prioriteit voor Nederland. Ik weet van Stef Blok dat hij er zelf ook bovenop zit. Er is overeenstemming binnen de Raad over de contouren van het Europese mensenrechtensanctieregime en we wachten nu op de voorstellen van de Hoge Vertegenwoordiger en de Commissie voor de wetsteksten. De Commissie moet om het formeel te maken immers de wetsteksten voorstellen. Zowel Borrell, de Hoge Vertegenwoordiger, als de president van de Commissie hebben de afgelopen dagen aangekondigd snel met die voorstellen te zullen komen. De planning van het Duitse voorzitterschap is om het nog tijdens het Duitse voorzitterschap, dus voor het einde van dit jaar, af te ronden. De heer Omtzigt vroeg iets over het SER-onderzoek naar het Rijnlands model. Ik denk dat hij gelijk heeft: de Europese Unie volgt per saldo eerder het Rijnlands model, met ruimte voor vakbonden, sociale bescherming en investeren in economisch herstel, dan het Angelsaksisch model. Het kabinet heeft zijn visie op het sociaal Europa geformuleerd door middel van een Kamerbrief van minister Wouter Koolmees van Sociale Zaken over de toekomst van de sociale dimensie van de Europese Unie. Er staat bijvoorbeeld in dat wij de huidige competentieverdeling moeten respecteren. De Sociaal-Economische Raad deed onderzoek naar prioriteiten voor een fair Europa. Daarop volgde een kabinetsreactie. Ik meen dat een nieuw onderzoek op dit punt nu niets toevoegt. We hebben de brief van Koolmees en we hebben het SER-onderzoek met de kabinetsreactie. Volgens mij is er ook hier een brede ondersteuning voor het feit dat we hier niet gaan komen tot een nieuwe verdeling van competenties, tenzij het denken daarover veranderd is, want dan moeten we het natuurlijk met elkaar wegen. Maar ik zou er zelf terughoudend in zijn om dat te doen.
Het is goed dat Nederland achter de Europese Magnitskywet aan zit. Ik heb het concept daarvan gezien. Veel van wat erin staat, ziet er goed uit. Maar wat er niet goed uitziet, is dat de grondslag rond grootschalige corruptie er niet in is opgenomen. Ik zou de premier willen vragen daar alsnog achteraan te gaan. Het is ook nog steeds besluitvorming bij unanimiteit. Ik zou de premier willen oproepen om te proberen zijn eigen oproep, om ook met qualified majority te stemmen, in die Magnitskywet te fietsen. En ik zou hem willen vragen om, zodra die wet er is, er ook voor te pleiten om meteen te kijken naar de listings van andere landen — denk aan de Verenigde Staten, Canada, de Baltische staten en het Verenigd Koninkrijk — om te zien welke van deze namen op de Europese lijst kunnen komen. Wetgeving is natuurlijk mooi, maar het gaat om de uitvoering.
Ik neem deze punten allemaal mee. De Magnitskywet is niet echt het onderwerp waar ik me vandaag helemaal op heb voorbereid. Ik kan nu dus niet helemaal overzien of wat hier allemaal gevraagd wordt, kan. Maar ik vraag in ieder geval aan degenen die er nu hard aan werken om heel precies nota te nemen van deze opmerking. Voorzitter. Dan was er de vraag over een EU-antiracismecoördinator. Dat is een voorstel van de Commissie in haar Staat van de Unie. Ik denk dat het wel logisch is. Onze Unie is niet alleen een economisch samenwerkingsverband, maar ook een waardenunie, inclusief gelijkheid en mensenrechten. Dat ligt vast in het al door mij en ook de heer Bosman geciteerde artikel 2 van het verdrag. Dat betekent dat iedereen binnen de Unie mag zijn wie hij of zij is, zonder aanzien des persoons en zonder discriminatie op basis van huidskleur, geloof, geslacht of seksuele oriëntatie. Nederland is voorstander van een gezamenlijke Europese aanpak om onlinehaatzaaien tegen te gaan. Nederland onderstreept daarbij het belang van samenwerking bij strafrechtelijke vervolging en de belangrijke rol van het onderwijs bij preventie. Hierbij staat een vrijwillige aanpak, een aanpak van zelfregulering, voorop.
De heer Baudet.
Dank u wel voor uw coulance, voorzitter. Ik heb een vraag over het concept "haatzaaien". Is de minister-president het met mij eens dat dat een buitengewoon rekbaar en vaag begrip is en dat politieke tegenstanders heel makkelijk daaronder geschaard zouden kunnen worden?
Maar er wordt hier ook geen wet aangenomen door Europa. Het gaat om een coördinator die in staat is om te reageren en om opvattingen te hebben in gevallen van hate speech. Er is dus geen sprake van wetgeving. Als er bij partijen zorgen zijn over hen die ook in partijpolitiek opzicht soms wat stevige standpunten innemen, zeg ik dat dat natuurlijk gewoon moet kunnen.
Ja, maar dat is nou juist wat er de hele tijd gebeurt. Je bent altijd te vroeg met kritiek op de EU, want "het is niet bindend, het is geen wet, dus maak je maar geen zorgen". Dan ben je te laat en wordt er gezegd: maar dit hebben we al tien jaar geleden afgesproken. Het is elke keer een glijdende schaal. Er komt nu een coördinator die het allemaal een beetje in de gaten gaat houden. Ondertussen is er ook een EUvsDisinfo-kantoor, dat in feite censuur op het internet wil gaan coördineren en met Facebook en andere grote platforms zit te praten. Hate speech moet nu worden uitgebannen, terwijl we net in Nederland hebben gezien dat een oppositiepoliticus — ik zal niet zeggen "de oppositieleider", maar wel "een oppositieleider", namelijk Geert Wilders — is vervolgd omdat hij bepaalde opvattingen heeft over het immigratiebeleid.
En wat is de vraag?
Hij is ook veroordeeld. Dat is volgens de EU dus hate speech. Het is toch levensgevaarlijk als we dat bij de EU gaan neerleggen? Hoe kunt u dat nou niet zien?
Nu wordt alles wel heel ingewikkeld bij elkaar gegooid. Nee, dat klopt echt niet. We hebben nu in Nederland ...
Wat klopt er dan niet?
Ik zal het proberen. Over de zaak-Wilders en de rechters doen wij geen uitspraken. Die speelt zich af in de juridische kolom, de rechterlijke kolom. De rechtsspraak is onafhankelijk in Nederland en wij zijn hier samen de wetgevende macht. U bent ook de controlerende macht richting de regering, maar wij zijn niet de rechtsprekende macht. Dat over de zaak-Wilders. We hebben dit vorige week ook uitvoerig besproken bij de Algemene Beschouwingen. Verder geldt hier dat er geen wetten worden gemaakt. Er is een voorstel van Von der Leyen in haar Staat van de Unie om zo'n coördinator aan te stellen. Wij zullen dat voorstel precies bekijken. We staan er ten principale niet negatief tegenover. Natuurlijk ben ik het eens met de heer Baudet dat als politieke partijen stevige standpunten innemen in het publieke politieke debat, daar ten principale ruimte voor moet zijn. Ik laat me dan verder niet uit over wat er eventueel in een rechtszaal nog verder gebeurt, want daar ga ik niet over.
Ja maar, het is altijd een beetje: daar ga ik niet over. Het is altijd een andere afdeling, of het ligt bij de EU en is dus niet nationaal. Maar het is toch overduidelijk te zien dat de vrijheid van meningsuiting steeds verder onder druk komt te staan? Dat het vrije internet steeds vaker onder komt te staan, onder andere door de combinatie van techgiganten en de Europese Unie, die op alle mogelijke manieren bezig is om het vrije debat in te perken? De minister-president kan wel zeggen dat het geen nieuwe wet is, maar het is wel weer iemand met een kantoor waar natuurlijk weer mensen komen te werken die papers gaan presenteren, enzovoort, enzovoort.
En de vraag is?
Dat is toch weer een volgende stap op die glijdende schaal? Hoe kunt u dat nou niet zien? Hoe kunt u dat nou niet onderkennen? Dat wordt natuurlijk een links persoon, die dat gaat doen, dat is ook evident. Een activist wordt dat.
Nou ja, het programma van de heer Baudet zelf is behoorlijk links, als ik zie wat hij allemaal wil met de economie. Maar als het gaat om het vraagstuk van ...
Huh? Wat dan? Links, ik?
Ja, echt. Echt hoor.
Ik ga een persoonlijk feit maken.
Ik wil er ook graag bezwaar tegen maken.
Maar toch ben ik bang dat u meer op elkaar lijkt dan u denkt.
Ik ben echt niet links, hoor!
Net als de PVV. Echt. Kijkt u maar eens goed naar uw economische standpunten. Maar dan even op het punt van de angst die hier gevoeld wordt. Ik snap heel goed dat je moet oppassen voor mission creep. Dat ben ik natuurlijk eens met Baudet, daar moet je altijd voor oppassen. Dus als die voorstellen verder komen, zullen we daar goed naar kijken. Maar ik dacht toch dat de Algemene Politieke Beschouwingen vorige week een voorbeeld zijn dat de vrijheid van meningsuiting, de rechtsstaat en de democratie in Nederland ruimte laten om toch vrij stevig met elkaar het gesprek te voeren.
Ja, maar dat gaat over de Tweede Kamer en hier hebben we immuniteit en nog een paar dingen. Maar het gaat natuurlijk over de rest van de samenleving. Ollongren heeft met haar censuurbureau vanuit Brussel en vanuit Nederland tal van zaken uit de publieke ruimte gedrukt. En dat blijft maar doorgaan. Dus dat is wel degelijk gaande. En nog even één punt over ons partijprogramma. Wij willen heel goed zorgen voor een aantal groepen mensen in Nederland: de ouderen, goed onderwijs, goede zorg, enzovoort. Die zijn aan verloedering ten prooi gevallen. Maar dat is iets wat perfect te combineren valt met een kleinere overheid en met lagere belastingen, als je niet al het geld uitgeeft aan al die klimaatplannen, zoals u wilt doen. Dat wou ik nog even gezegd hebben.
Nou ja, als je de overheid echt als een geluksmachine wil zien, moet je wel bij uw partij zijn. Maar bij de campagne gaat degene die daar voor de VVD staat het vast met u over hebben.
Dit is geen gratis zendtijd voor politieke partijen. Ik wil gewoon bij het onderwerp blijven. Wat is uw vraag?
Er wordt nu iets gezegd maar ik hoor het niet, want de microfoon staat niet aan.
De heer Rutte schijnt het heel grappig te vinden; ik vind het zelf helemaal niet zo grappig.
Ik had het niet tegen u, ik had het tegen de heer Omtzigt.
Ik denk dat het fantástisch is als er een nieuwe premier komt na zeventien jaar.
Laten we teruggaan naar het onderwerp.
Dus u onderkent het punt van de "mission creep", zoals u dat zegt.
Dat risico is er altijd, bij alles.
Maar dat is toch wat er gebeurt als je een coördinator instelt? Als je een coördinator instelt, gaat die toch zichzelf belangrijk maken, net als elke commissie die je opricht? Die gaat papers presenteren, conferenties organiseren. Zo is het toch allemaal?
Daar moeten we met elkaar goed op letten en daar gaat u ook over.
De coordinator buitenlands beleid.
U heeft uw punt gemaakt.
Nou, "die coördinator buitenlands beleid" ... Het ligt niet aan de coördinator. Zou die maar meer buitenlands beleid kunnen voeren vanuit de Europese Unie. Maar daar doet zich het probleem voor — zie mijn speech in Zürich, hier aangehaald door de heer Sjoerdsma — dat zolang Frankrijk, Duitsland en andere grote landen het primaat van de buitenlandse politiek volledig, maar dan ook honderd procent, nationaal beschouwen — uiteindelijk is dat immers ten principale de positie, natuurlijk los van pogingen om tot Europese coördinatie te komen — het heel lastig is als Europa op dat wereldtoneel een vuist gaat maken.
Maar zegt u ...
Wacht heel even.
Daar hoort bij dat Europa wel degelijk meer met één mond kan praten, ook over vraagstukken zoals het vraagstuk waar we het nu over hebben, sancties tegen Wit-Rusland. Maar dat gebeurt niet. Dat heeft ook te maken met hoe we dingen inrichten, bijvoorbeeld op het punt van gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming ten aanzien van sanctieregimes.
Tot slot.
Maar zegt u hier nou werkelijk dat u eigenlijk naar een Europees buitenlands beleid toe wil?
Nee, ik zeg dat je als Europa een vuist wil maken, je op aangelegen momenten gezamenlijk met de lidstaten moet proberen om daar dan ook echt uit te komen. Met de vuist die wij internationaal kunnen maken, bijvoorbeeld in het grote vraagstuk nu van de ontkoppeling China-Amerika en het grote vraagstuk van onze relatie met Rusland, zou Europa naar mijn opvatting op dit moment sterker gecoördineerd kunnen optreden. Dat zou van groot belang zijn, omdat Europa voor een kleiner land als Nederland ook een mate van bescherming biedt in die grote geopolitieke vraagstukken. Dat betekent niet ...
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
... een gemeenschappelijk buitenlands beleid. Daar ben ik tegen. Maar ik ben er wel voor dat we met elkaar bereid zijn om te pullen op momenten dat het echt nodig is.
Dat is dus een buitenlands beleid.
Nee. Nee hoor, dat is het niet.
Ik stel voor dat u verdergaat.
Dan opnieuw de vraag over de Raadsdocumenten. Wij zetten ons in voor meer transparantie in de Europese besluitvorming. Dat doen we met een aantal gelijkgezinde lidstaten. Het is wel belangrijk te onderstrepen dat de Europese Raad geen bindende besluiten neemt. Dus over zaken die hier vandaag aan de orde waren, komen er altijd daarna wetgevingsvoorstellen van de Commissie. Dat bespreken we dan hier altijd in de volle openbaarheid met elkaar, ook via BNC-fiches. Ook de ideeën van de president van de Europese Commissie, Von der Leyen, uit de State of the Union zijn dus aankondigingen van voorstellen, waar we nog uitgebreid over spreken in het Nederlandse parlement. Wij streven dus naar meer transparantie. Dan was er de vraag over het Schrems II-arrest. Die recente uitspraak van het Hof van Justitie over Privacy Shield heeft de nodige onzekerheid gebracht voor zowel de Europese als de Nederlandse economie. Het is goed dat dat hier is opgebracht door de heer Bosman. Om die reden is de Europese Commissie direct na de uitspraak in gesprek gegaan met de Verenigde Staten met als doel de gebreken te repareren die door Luxemburg aan het licht zijn gekomen. Hierover zal naar verwachting de Raad Buitenlandse Zaken van 9 oktober door de Europese Commissie nader worden geïnformeerd. Dan wordt de Raad nader geïnformeerd over de stand van zaken. Daarnaast werken de gezamenlijke Europese privacytoezichthouders aan handvatten om bedrijven te informeren over welke maatregelen zij zouden kunnen treffen. De European Data Protection Board heeft aangekondigd in oktober met richtsnoeren op dit punt te komen. Dit is dus onder schot, maar het is nog niet opgelost.
Dan kijk ik even of u ...
Ik ben overigens op het punt van het Schrems II-arrest wel door alle munitie heen. Dus als de heer Bosman meer wil weten ...
Dat is goed, maar is dit het laatste punt?
Ik heb nog twee punten. Eerst de kwestie van Griekenland, de illegale pushbacks zoals het genoemd werd door mevrouw Ploumen. Wij zijn bekend met de zorgwekkende berichten uit vooral buitenlandse media — ik dacht ook Nederlandse, maar in ieder geval buitenlandse media — omtrent pushbacks vanuit Griekenland richting Turkije. Wij beschikken niet over eigenstandige informatie. We hebben meermaals benadrukt dat het optreden van Griekenland en Turkije aan de grens in lijn dient te zijn met de geldende internationale en Europese wet- en regelgeving, en dat zullen we ook blijven doen. De Europese Commissie heeft steeds duidelijk gesteld dat ook zij van de Griekse autoriteiten verwacht dat zij elke bewering over geweld tegen migranten onderzoeken. Nederland deelt deze verwachting van de Europese Commissie. Daarnaast kan bij vermoedens van misstanden door betrokkenen aangifte worden gedaan bij de verantwoordelijke autoriteiten. Dat kan ook door een advocaat of belangenorganisatie gebeuren. Maar wij hebben nu geen informatie op basis waarvan wij dit bevestigd hebben of waarmee we nu zelf reden hebben om dit onder de aandacht te brengen, anders dan het steunen van de Commissie in hun werk. Tot slot was er de vraag over het inzetten van mijn gravitas voor klimaat; even de korte samenvatting van de vraag van mevrouw Ploumen. Ik kan hier wel zeggen dat Nederland heel blij is met het voorstel van de Europese Commissie waar het gaat om een doel, het broeikasgasreductiedoel. Dat is ook in lijn met het regeerakkoord. Wij waren een van de eerste lidstaten in de Europese Unie die dit "plaidoyeren". De afgelopen jaren heeft het kabinet samen met een kopgroep van gelijkgezinde landen actief gelobbyd voor die doelstelling. Wij zijn heel blij dat de Commissie dat voorstel en ook het bijbehorende impactassessment nu tijdig oplevert. Dat kan hopelijk helpen voor het Duitse voorzitterschap om dit vraagstuk nog helemaal af te wikkelen. Ik zal mij met of zonder gravitas zeker inzetten voor het bereiken van een akkoord.
Ik zie mevrouw Leijten. Heeft u hiermee alle vragen ongeveer beantwoord?
Ja, dan zijn alle vragen, denk ik, beantwoord.
Eerst mevrouw Ploumen en dan mevrouw Leijten? Dat is afgesproken? Oké.
Collega Leijten was zo aardig om mij een vervolgvraag te laten stellen over de pushbacks. Eigenlijk moeten we dat woord niet gebruiken, want dat neutraliseert hoe ernstig het is wat er gebeurt. Ik neem aan dat de minister-president dat met mij eens is. Dat blijkt ook uit zijn woorden. Hij zegt: wij hebben geen eigen bewijzen. Maar verschillende nieuwsmedia hebben over verschillende incidenten gerapporteerd. Dus mijn vraag aan hem zou zijn: wat is er nog nodig voor Nederland om eigenstandig Griekenland hierop aan te spreken?
Ik vind dat we de instituties in positie moeten houden. De Commissie heeft hier nu een rol in. Die heeft steeds duidelijk gesteld dat zij verwacht van de Grieken dat ze elke bewering onderzoeken. We delen die verwachting. Ik denk dat dat de goede volgorde is. Als wij bilateraal de Grieken erop aanspreken zonder dat wij zelf, anders dan uit de vrije media, eigenstandige informatie hebben, dan vind ik dat onverstandig. Dus wij sluiten ons volledig aan bij het werk van de Commissie en verwachten van Griekenland dat elke bewering, bewezen of onbewezen — als die bewezen is, hebben we een andere situatie — wordt onderzocht.
Een korte vervolgvraag. Welke manier ziet de minister-president om de Tweede Kamer te informeren over de acties die de Commissie mede namens Nederland dus onderneemt?
Ik zal vragen aan de bewindslieden die hierover gaan — ik weet niet of dat Ankie Broekers is, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, of Stef Blok; ik denk de laatste eerlijk gezegd — om dat mee te nemen in de rapportages aan de Kamer.
De minister-president zei eerder dat hij er niet van uitgaat dat een nieuw systeem van mondiaal economisch bestuur een Bilderberg II zou worden, maar het staat wel in de conceptconclusies. Ik heb dit eruit gelicht omdat ik het opmerkelijk vond; ik had ook de uitrol van 5G eruit kunnen nemen. Er liggen gewoon heel concrete zaken op tafel waar niks geheims aan is. Het is een document dat gewoon uitonderhandeld is en waar de regeringsleiders snel mee naar buiten willen. Ik vind het eigenlijk niet meer kunnen dat wij daar zo omfloerst over moeten praten. Dus ik vraag de minister-president: kunt u dit openbaren?
Nee, dat kan niet, want dat mogen wij niet. Wij zetten ons ervoor in om dit type documenten wel openbaar te maken. Wat mij betreft mag u al die conceptraadsconclusies hebben, maar die zijn pas relevant als ze zijn aangenomen. Maar dat kunnen wij niet doen omdat ze nu nog vallen onder de limité. Maar wij werken met gelijkgezinde lidstaten om daar meer ruimte in te hebben. Die discussie hebben wij eigenlijk ieder Europese Raaddebat.
Maar het gaat niet vooruit. We hebben alles al geprobeerd. Het zit gewoon vast. Als de minister-president ze niet openbaar maakt, wat is er dan op tegen dat ons parlement ze openbaar maakt, omdat wij bijvoorbeeld aan transparantie doen, gewoon het open, vrije debat willen voeren, en niet alleen willen laten zien waar wij zelf mee bezig, maar ook wat er op tafel ligt bij de regeringsleiders?
Artikel 339 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie staat daaraan in de weg.
Ja, als we ons helemaal aan het verdrag zouden houden, dan zouden er een hele hoop zaken helemaal niet afgesproken zijn. Ik vind dat ontzettend ingewikkeld.
Eens, maar nogmaals, dit kan ik niet in mijn eentje beslissen en u ook niet. We kunnen elkaar overtuigen, maar dat is preaching to the converted.
Dan tot slot, voorzitter.
Tot slot.
Ik vind echt dat we het er dan in de Kamercommissie maar weer over moeten hebben hoe we hiermee verdergaan. De minister-president zei: ik kom erop terug, want het is geen Bilderberg II, maar ik vind ook dat het een beetje vaag staat opgeschreven. Nou weten we dat dit soort documenten door allerlei vergadercommissies gaan. Daar is wel degelijk onderliggende informatie van. Dus ik vraag de minister-president om dat dan in ieder geval met ons te delen. Wat wordt hier bedoeld? Waarom staat dat hierin? Dat vind ik wel van belang. Ik wil niet over een jaar weer geconfronteerd worden in de zin van: ja, ja, toen, toen, toen bij een Raadsconclusie, sorry, het is water onder de brug; daar kunt u niets meer aan doen.
Nou, dat zal ik meenemen. Wat ermee bedoeld wordt, ga ik volgende week vragen. In het verslag van de Europese Raad kom ik daarop terug.
Ik had ook de heer Bosman, maar de heer Omtzigt mag voorgaan.
Artikel 339 van het werkingsverdrag, waar u het over heeft, gaat over geheime documenten. Daar valt de kwalificatie "limité" niet onder — daar is het Europees Hof vrij duidelijk in — maar dat is wel wat de Commissie denkt. Daarom heb ik net gedaan alsof ik het niet begrijp. Ik heb gewoon letterlijk geciteerd. Dat mag niet volgens de Commissie, dus de Commissie zou mij nu voor het Europees Hof moeten dagen. Mag ik aan de minister-president vragen om aan de Commissie mee te delen dat ik dit gedaan heb? Want als hij dit meedeelt, dan heeft de Commissie twee opties: ze kan me voor het Hof dagen of de documenten zijn vanaf nu openbaar. Ik ben hier nu vijf jaar mee bezig, maar het is vrij bizar. Deze documenten zijn niks waard zolang ze niet zijn aangenomen en wanneer ze zijn aangenomen, kunnen we ze niet meer veranderen. Zo kunnen we onze taken niet uitvoeren. Dit is gewoon een open democratie. Zelfs in Noord-Korea zijn deze stukken openbaar. Ik zit u geen geintje te vertellen. Dit kan niet. Dus mijn verzoek aan de minister-president is: deel het alstublieft even mee aan de voorzitter van de Commissie. Dan zie ik wel wat de consequenties zijn.
Nee hoor, ik ga niet verklikken. Dat ga ik niet doen.
U kunt het toch zelf melden?
Het is fijn dat de minister-president nooit gaat verklikken, maar dan zullen wij vanaf nu — ik hoop wat steun van collega's te hebben — hier dagelijks uit citeren, want dan zullen we nooit verklikt worden door de minister-president. Dat is ook een oplossing om ermee om te gaan.
Ja, maar als ik iets wel of niet verklik, is het nog niet zo dat we daarmee in strijd zijn met een artikel. Ik vind het een beetje gek. Volgens mij zijn we het erover eens dat je zou willen dat dit soort stukken ... Wat mij betreft is dat prima. Maak al die draft conclusies openbaar, maar op dit moment is dat nog niet mogelijk. We hebben inmiddels wel bij heel veel van die limité-markeringen, die heel terughoudend moeten worden toegepast, echt resultaten. Zo worden er steeds meer documenten van de Raad proactief openbaar gemaakt, maar hier zit nog dat stempeltje op. Ik kan dat nu niet weghalen.
Tot slot, want het wordt een herhaling van zetten.
Volgens mij zitten we nu elkaar te bekritiseren op iets waar we het over eens zijn.
We zijn het wel eens, maar deze documenten lekken altijd uit in de krant. Dan moet ik meestal naar de Financial Times gaan, want de Financial Times heeft het meestal ...
Ja, eens. Ik vind het ook belachelijk.
... twee dagen ervoor gewoon op de website staan. Als ik citeer van de website van de Financial Times, mag het wel, maar ik mag niet citeren uit de documenten van onze regering. Dit is echt te bizar voor woorden. Dit gaat over belangrijke wetgevende zaken die een rechtstreekse werking hebben in Nederland. De regering stemt in met Europese wetten die rechtstreeks geldig zijn in Nederland en zolang ze in concept zijn, mogen we er niet over praten. Dit is echt ... We lachen erom, maar dit is ...
Ja, omdat iedere keer dat we dit debat hebben, we het met elkaar eens zijn.
Ja, maar dan moeten we dit ook veranderen. Dit past niet in een democratie.
Dat is nog niet gelukt.
Dan moeten we gewoon de wet breken. Het hoeft a niet volgens het verdrag, want limité valt niet onder artikel 339 van het werkingsverdrag — dat hebben mevrouw Leijten en ik wel uitgezocht — en b we moeten het gewoon hier gaan gebruiken. Ik weet dat de premier ons niet gaat verlinken, dus wij zullen het gebruiken.
Ik zal hier nooit iemand verlinken, maar ...
Dank u wel.
... de juristen die mij adviseren, zeggen dat limité-documenten wel vallen onder de geheimhoudingsplicht ex artikel 339 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Dat is dus een interpretatieverschil tussen de juristen die mij adviseren en de heer Omtzigt.
Goed. Dat gaan we zien.
Dit zijn openbare debatten, dus als het hier geciteerd wordt, dan loop je een risico met z'n allen. Maar dat zal wel meevallen, toch?
Dan is het openbaar. De heer Bosman.
Dank u wel voor het antwoord over Schrems II, maar ik wil toch even de sense of urgency doorgeven. Dit raakt heel veel bedrijven. Die zitten echt in de problemen. Ik wil dat die sense of urgency wordt meegenomen, en misschien zelfs al eerder dan we denken.
Ja. Ik ben nu ook wakker. Ik had het niet scherp dat dit speelde, dus dank daarvoor. Ik kreeg daar vanmorgen uit bevriende partijpolitieke kringen ook een bericht over. Voorzitter. Nog een laatste punt, want dat had ik toegezegd. De heer Omtzigt had een vraag over de niet-financiële onderwerpen uit het MFK, in het bijzonder de rule of law en de positie van de Raad. Het Duits voorzitterschap onderhandelt nu namens de Raad met het Europees Parlement. De positie van de Raad is vastgelegd in de conclusies. Dat geldt voor de financiële onderwerpen, maar zeker ook voor de niet-financiële onderwerpen. Denk aan het klimaat. Die conclusies zijn uiteraard openbaar. Specifiek op het punt van de conditionaliteit van de rule of law zijn de Europese Raadsconclusies van juli om bekende redenen vrij beknopt. Daarom bereidt het Duits voorzitterschap op dit punt een voorstel voor voor een Raadspositie. Daar is nog geen tekst van. Nu komt de vraag van de heer Omtzigt. Zodra die tekst, die Raadspositie, er komt, informeren we meteen de Tweede Kamer. Op het punt van de rule of law kan Nederland daarom binnen de Raad nog een eigenstandige positie innemen. Zoals bekend willen we een sterke uitwerking van de conclusies van de Europese Raad op dit punt. Wanneer het Duitse voorzitterschap en het Europees Parlement tot een akkoord zouden komen over het gehele MFK, komt ook dat terug in de Raad. Dan kan Nederland net als de andere lidstaten beoordelen of dat acceptabel is. Ook daarover zullen we de Kamer informeren wanneer het aan de orde is. Er is dus nog geen positie, maar zodra die er komt, informeren wij de Tweede Kamer. Dit nog als antwoord op een open vraag naar aanleiding van een eerdere dialoog tussen mij en Pieter Omtzigt.
Is er een vraag blijven liggen, mevrouw Leijten? Alleen dan mag u iets vragen, anders niet.
Ik ken uw regels, voorzitter. De vraag die is blijven liggen, is dat de Europese Centrale Bank vandaag pleit voor het permanent maken van het noodfonds. Dat is nog niet zo lang geleden hier een discussie geweest. Helaas is mijn motie om onze handtekening daaronder vandaan te halen, gisteren verworpen in de Kamer. Maar ik zou graag willen weten hoe de minister-president denkt over het permanent maken van het noodfonds.
Daar zijn we tegen.
Nou, dat is kort en krachtig. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer en de eerste termijn van de zijde van de regering.
Zoals ik bij aanvang van dit debat had gezegd, hebben we woensdag een korte tweede termijn van twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van moties.
Dan zorg ik dat er iemand staat; ik hoop dat ik dat zelf ben.
Dat komt goed. Ik dank de minister-president en de Kamerleden.