Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Erhvervsministeren (Simon Kollerup): Lovforslag nr. L 146 (Forslag til lov om regulering af sociale medier). Sundhedsministeren (Magnus Heunicke): Lovforslag nr. L 147 (Forslag til lov om ændring af sundhedsloven og lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet. Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Liselott Blixt (UFG), Bent Bøgsted (UFG), Marie Krarup (UFG) og Hans Kristian Skibby (UFG): Beslutningsforslag nr. B 184 (Forslag til folketingsbeslutning om at indføre en julecheck som tillæg til ældrechecken). Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 185 (Forslag til folketingsbeslutning om at fremme den danske håndværkerkultur). Morten Dahlin (V) og Preben Bang Henriksen (V): Beslutningsforslag nr. B 186 (Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe strafrabatten i voldtægtssager, hvor offer og gerningsmand kender hinanden på forhånd). Victoria Velasquez (EL) og Jakob Sølvhøj (EL): Beslutningsforslag nr. B 187 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af rentesatserne for su-lån). Morten Messerschmidt (DF) og René Christensen (DF): Forespørgsel nr. F 45 (Hvad koster en hasteomstilling af vores samfund til vedvarende energi, som regeringen mener er svaret på energikrisen, og hvad er regeringens plan for at sikre forsyningssikkerheden i Danmark i fremtiden?). Kim Valentin (V), Katarina Ammitzbøll (KF) og Søren Søndergaard (EL): Forespørgsel nr. F 46 (Hvordan vil regeringen arbejde for at fremme retsstatsprincippet i Polen og Ungarn, jf. retsstatsmekanismen og EU-Domstolens afgørelser af 14. og 15. juli 2021 og 16. februar 2022, og hvordan vil regeringen involvere Folketinget, hvis landene – på trods af brud på retsstatsprincippet – står til at modtage EU-midler?). Marie Krarup (UFG): Forespørgsel nr. F 47 (Vil regeringen oplyse, om det er udtryk for en bevidst politisk strategi, når den private organisation Sex og Samfunds normopløsende og kritiske tilgang til de to biologiske køn, mand og kvinde, er så dominerende i grundskolens seksualundervisning?). Morten Messerschmidt (DF) og Peter Skaarup (DF): Forespørgsel nr. F 48 (Vil regeringen redegøre for enhver plan, som regeringen måtte have, om at indlemme Danmark i et fælles EU-forsvar, herunder hvorvidt regeringen ønsker, at Danmark skal deltage i »et permanent struktureret samarbejde« som defineret i EU-traktatens artikel 46?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Medlemmer af Folketinget Eva Flyvholm (EL) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om at hjemkalde de danske militære bidrag til »Operation Barkhane« i Mali og Sahelregionen. B 78). Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet. Medlemmer af Folketinget Peter Seier Christensen (NB) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om forøgelse af forsvarsbudgettet til 2 pct. af bnp. B 180). Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet. Medlemmer af Folketinget Eva Flyvholm (EL), Rasmus Nordqvist (SF), Martin Lidegaard (RV) og Uffe Elbæk (FG) har meddelt, at de ønsker at tage forespørgsel om sikkerhedspolitik og uafhængighed af fossile energikilder til udenrigsministeren tilbage. F 28). Forespørgslen er hermed bortfaldet. Jeg foreslår, at beslutningsforslag nr. B 74 om en fair afslutning til 3. g (borgerforslag) i henhold til forretningsordenens § 9 henvises til behandling i Børne- og Undervisningsudvalget før forslagets førstebehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Dansk Folkepartis folketingsgruppe har meddelt mig, at den har udpeget medlem af Folketinget Peter Skaarup som medlem af tilsynsrådet vedrørende beskæftigelsen af de indsatte i kriminalforsorgens institutioner for den resterende del af indeværende funktionsperiode i stedet for Bent Bøgsted. Den pågældende er herefter valgt.
Det, der er opført som nr. 12 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde, og der skal derfor stemmes om samtykke til behandling af dette punkt, jævnfør forretningsordenens § 42.
Der skal tre fjerdedeles flertal til sådan et samtykke, og derfor stemmes der nu om at give samtykke til behandlingen af det, der er opført som nr. 12 på dagsordenen. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 107 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG, ALT, Bent Bøgsted (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Samtykket er givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 46 af Thomas Jensen (S), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 42 (S, DF, LA, Bent Bøgsted (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 65 (V, SF, RV, EL, KF, NB, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 46 er forkastet. Der stemmes herefter om forslag til vedtagelse nr. V 45 af Henning Hyllested (EL), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 9 (EL og ALT), imod stemte 99 (S, V, SF, RV, KF, DF, NB, LA, FG (ved en fejl), Bent Bøgsted (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Marie Krarup (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 45 er forkastet. Der stemmes endelig om forslag til vedtagelse nr. V 47 af Anne Valentina Berthelsen (SF) og Rasmus Helveg Petersen (RV), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 19 (SF og RV), imod stemte 88 (S, V, EL, KF, DF, NB, LA, FG, ALT, Bent Bøgsted (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Marie Krarup (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 47 er forkastet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 48 af Carl Valentin (SF), Anders Kronborg (S), Kathrine Olldag (RV), Søren Egge Rasmussen (EL) og Jens Rohde (KD), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 59 (S, SF, RV, EL og ALT), imod stemte 49 (V, KF, DF, NB, LA, FG, Bent Bøgsted (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Marie Krarup (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 48 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 49 af Erling Bonnesen (V), Per Larsen (KF) og Mette Hjermind Dencker (DF) og forslag til vedtagelse nr. V 50 af Susanne Zimmer (FG) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, som ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg med undtagelse af NB og LA)? Det er vedtaget.
Herefter drejer forhandlingerne sig om forslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der skal stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 44 (V, KF, DF, Bent Bøgsted (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 62 (S, SF, RV, EL, LA, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 2 (NB). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. For stemte 19 (KF, DF, NB, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Liselott Blixt (UFG)), imod stemte 62 (S, SF, RV, EL, LA, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 27 (V). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet. Så gør jeg opmærksom på, at vi ikke har flere afstemninger i dag, så man kan få lov at forlade salen i ro og stilhed. Vi fortsætter, og derfor forventer jeg en vis form for ro i salen, også ude i sidegangene.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af S og SF), om, at lovforslaget deles i tre lovforslag? Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats. B. Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik og lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. C. Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om aktiv socialpolitik, lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. og lov om forbud mod forskelsbehandling på arbejdsmarkedet m.v. Delingen af lovforslaget er vedtaget. Herefter er ændringsforslag nr. 5 til det uddelte lovforslag bortfaldet. Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af S og SF)? Det er vedtaget. Der stemmes derefter om det under B nævnte lovforslag: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af S og SF)? Det er vedtaget. Der stemmes herefter om det under C nævnte lovforslag: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af S og SF)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V og DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. B. Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. Delingen af lovforslaget er vedtaget. Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-5, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (V og DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), eller om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Tak. Med dette hastelovforslag foreslås det at sikre opholdsgrundlaget for ukrainske flygtninge. Som bekendt har mange ukrainere desværre været nødt til at flygte fra deres hjemland, som konsekvens af at Rusland har erklæret Ukraine krig. Lovforslaget skal kort fortalt sikre det retlige grundlag for, at ukrainske flygtninge hurtigt kan blive en del af det danske samfund. I Socialdemokratiet mener vi, at Danmark naturligvis skal tage imod flygtninge fra Ukraine med åbne arme. Derfor er vi glade for, at et bredt flertal her i Folketinget vil sikre, at ukrainske flygtninge ikke skal igennem det almindelige asylsystem – et system, som ville komme under unødigt, stort pres, hvis mange tusind ukrainere ankom i løbet af kort tid. Det ville også være et unødigt pres på systemet, fordi krigen er et vilkår. Der er ikke tvivl om, at mange ukrainske kvinder og børn vil have brug for beskyttelse, mens mændene kæmper mod Putins tropper. I EU har man aktiveret det midlertidige beskyttelsesdirektiv, og på grund af Danmarks retsforbehold er vi ikke omfattet af det. Derfor mødtes vi i en bred kreds af partier for at lave en særlov, som lægger sig tæt op af, hvad de øvrige EU-lande gør. Fra dansk side gør vi altså det samme for ukrainerne som resten af EU. Desværre er der nogle, både stærkt værdipolitisk venstreorienterede grupper og udlændinge, som har haft travlt med at gøre særloven til et spørgsmål om diskrimination og racisme. Men danskerne er ikke et racistisk folk, fordi de gerne vil hjælpe naboer i nød, og hvis man mener, at Danmark med særloven diskriminerer flygtninge fra Syrien og agerer racistisk, må man jo mene det samme om EU's øvrige medlemslande. Endelig vil jeg minde om, at vi gjorde det samme for muslimer fra Kosovo. I 1999 vedtog Folketinget en tilsvarende særlov for at hjælpe muslimske kosovoalbanere, som var på flugt fra Serbiens Slobodan Milošević. Vi havde ikke vedtaget en særlov, hvis det kun var nogle få tusind ukrainere, som var på flugt i Europa – antallet skal dog snarere tælles i millioner. De europæiske asylsystemer ville risikere at bryde sammen, hvis man skulle behandle alle individuelt. Ukrainere er europæere, og Ukraine er en del af Europa, og derfor har vi i Danmark en særlig forpligtelse til at huse ukrainske flygtninge. Det er vores nærområde, og i Socialdemokratiet har vi i årevis argumenteret for, at flygtninge netop skal hjælpes i deres nærområder. Samtidig er det væsentligt, at et EU i samlet trop viser Rusland, at vi er på Ukraines side. Rusland vil desværre ikke den frie verden noget godt, så derfor må vi i den frie verden holde sammen. Med loven sikrer vi, at ukrainerne hurtigt kan få etableret sig i Danmark og komme i skole eller på arbejde. Forhåbentlig vedtages lovforslaget allerede i morgen, så det kan træde i kraft fra på torsdag. Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand, og tak til ordføreren, som jeg ikke synes giver et helt retvisende billede af det her lovforslag, idet han jo selvfølgelig rigtigt taler om de ukrainere, der ulykkeligvis må forlade deres land, men måske som en oratorisk lille fiffig handling vælger at springe over det, der var årsagen til, at det ikke er 179 medlemmer af Folketinget, der kommer til at stemme for det her, nemlig at regeringen insisterer på, at ikke bare de syrere og afghanere osv., som måtte befinde sig i Ukraine, men også deres familier, som måtte være uden for Ukraine, skal være omfattet af den samme lov. Synes ordføreren ikke, at det, når man nu vælger den fremgangsmåde, strider imod de ord, som statsministeren har sagt, om, at det er regeringens og dermed ordførerens, går jeg ud fra, ambition om at samle Danmark, samle Folketinget, når man altså insisterer på at fremture med et lovforslag, der indeholder de her to meget forskellige grupper?
Ordføreren.
Nej, det synes jeg ikke. Gruppen, som det primært drejer sig om i det her lovforslag, er ukrainske statsborgere, som har brug for beskyttelse. Så er der et lille antal mennesker, som har fået asyl i Ukraine gennem de senere år; ifølge FN er det omkring 2.300 mennesker, det drejer sig om. De 2.300 mennesker vil så også begive sig på flugt fra Ukraine, må man gå ud fra, ligesom mange ukrainere, og de vil så rejse ud til forskellige europæiske lande. Og hvis der skulle komme – hvad ved jeg – 10 eller 20 eller 30 af dem til Danmark, så mener jeg ikke, at det er noget, der på nogen måde vælter dansk asylpolitik.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nej, men hvad nu hvis det var flere tusinde? Altså, nu siger ordføreren, at det er 2.274 – tror jeg det præcise tal er – men det, jeg jo kan læse i regeringens lovforslag her, er, at § 2 jo også omfatter en række andre præliminært forbundne med de syrere og afghanere, som måtte have fået flygtningestatus, og at man jævnfør § 4, stk. 2 ikke engang behøver at befinde sig i Ukraine eller i Danmark for at kunne få opholdstilladelse i Danmark efter den her lov. Så hvis nu man ser på, hvor mange der reelt er omfattet af den gruppe, som ikke er ukrainske statsborgere, hvor mange er det så, ordfører?
Ordføreren.
Jamen, altså, ifølge FN er det jo omkring 2.300 mennesker, det drejer sig om, og det er et estimat fra FN's side. Derudover er der jo mange andre, som har et opholdsgrundlag i Ukraine, men som ikke er personligt forfulgt i deres hjemlande, eller hvor der ikke er krig i deres hjemlande, og som derfor kan tage til deres egne hjemlande. Så derfor er det jo et spørgsmål om ifølge FN- estimatet, at der er omkring 2.300 mennesker, som skal rejse ud til forskellige EU-medlemslande, og de 2.300 mennesker mener jeg ikke kommer til at blive en overbelastning for Danmark, når man så tager med, at vi får en eller anden andel af dem. Om det så bliver 10, 20, 30 eller 40, er der ikke nogen af os, der kan vide. De 2.300 er også kun et FN-estimat, men jeg mener ikke, at der er noget i det, der tilsiger, at det her på nogen måde skulle blive en stor belastning for Danmark.
Så er det Victoria Velasquez, Enhedslisten.
Tak for det. Vi har før været vidne til, at ukrainske borgere er blevet udnyttet af arbejdsgivere til social dumping, og det er særlig relevant i en situation, hvor personer, der flygter fra krig, risikerer at blive udsat for udnyttelse af arbejdsgivere. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren om, hvilke løn- og ansættelsesvilkår ordføreren mener skal gælde for de pågældende ukrainere efter særloven, og om ordføreren mener, at vi skal sikre, at de mennesker, der flygter fra krig, ikke efterfølgende, når de kommer til Danmark, bliver udnyttet groft i forhold til deres arbejdskraft. Mener ordføreren, at vi skal sikre og garantere, at de selvfølgelig skal arbejde på lige fod med andre danskere med de sædvanlige løn- og arbejdsforhold?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, at der er nogen, der skal udnyttes i Danmark eller behandles dårligt på det danske arbejdsmarked, uanset hvor i verden de kommer fra. Og det synes jeg først og fremmest ikke de skal for deres egen skyld, fordi det ville være uretfærdigt over for dem, men jeg synes det heller ikke for de danske lønmodtageres skyld, for det ville også være med til at underminere det danske arbejdsmarked. Og vilkåret her er jo, at ukrainere, der kommer hertil på særloven, jo bliver omfattet af den øvrige integrationslovgivning, og hvis de ikke selv kommer i arbejde, vil man jo tilrettelægge en eller anden form for program for dem, hvor man vil prøve at få dem i arbejde og de vil få danskundervisning osv., og så er det jo klart, at det skal være på ordnede vilkår ligesom alle mulige andre steder. Der har vi jo her i Folketinget ad flere omgange også skærpet straffene for folk, der udnytter udenlandsk arbejdskraft på forskellig vis.
Victoria Velasquez.
Men det er jo ikke det, der er tilfældet her. Tilfældet er, at vi står med en særlov, hvor man giver arbejdstilladelser med det samme – det synes vi er en god idé – men uden at der overhovedet er nogen krav, der bliver stillet til arbejdsgiverne. Der er ikke nogen beskyttelse i forhold til deres løn- og arbejdsvilkår. Der er ikke nogen garanti for, at de kan vide, at de ikke kommer til at blive udnyttet, at de ikke kommer til at blive behandlet dårligt. Så hvad vil ordføreren mene at vi skal gøre for at sikre, at de mennesker, der flygter fra krig, ikke bagefter kommer hertil og så bliver udnyttet?
Ordføreren.
Jamen i Danmark har vi jo den danske model, og der er det arbejdsmarkedets parter, der regulerer arbejdsmarkedet i vidt omfang, og det er også der, hvor man sørger for at organisere arbejdspladserne osv. og sørger for, at der ikke er urimelige arbejdsvilkår. Og det er jo ikke noget, man skal skrive ind i al lovgivning, der bliver vedtaget, heller ikke på udlændingeområdet, altså hvordan det danske arbejdsmarked skal hænge sammen. Jeg synes selvfølgelig, at folk skal behandles ordentligt, og når man kommer ind på den her særlov, får man et integrationsprogram, og så skal man ud på en arbejdsplads. Bliver man behandlet dårligt dér, skal man selvfølgelig henvende sig – alt efter hvor grelt det nu end måtte være – til fagforeningen eller til myndighederne, og så skal der selvfølgelig tages affære over for det. Men det er jo ikke alt, der skal reguleres ved lovgivning.
Hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne.
Tak for ordet, formand, og tak til ordføreren. Ordføreren nævnte nogle partier, som mener, at det her er forskelsbehandling og diskrimination. Frie Grønne er et af de partier, der mener, at den her særlov betyder, at man forskelsbehandler. For når man på den ene side siger til nogle flygtninge, at de har ét sæt regler, og man på den anden side siger til andre flygtninge, at de har et andet sæt regler, så er det jo, uanset om man støtter det eller ej, forskelsbehandling. Men det er overhovedet ikke tilfældet, at vi, som ordføreren siger, så også mener, at det danske folk er racistisk. Det er lovgivningen, der er diskriminerende og racistisk. Men jeg har et spørgsmål til ordføreren. Det bærende argument for de partier, som støtter forslaget, har været, at det jo er, fordi Ukraine er et nærområde. Det var også fremme i partilederdebatten. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at den socialdemokratiske ordfører definerede det og sagde, hvad det er, Socialdemokraterne mener, når de siger nærområde. Kan ordføreren definere nærområde?
Ordføreren.
Ja, først og fremmest synes jeg, det er forkert at sige, at det her er diskrimination. Altså, der er ikke noget i vejen for, at man forskelsbehandler. Problemet er, hvis der foregår usaglig forskelsbehandling, altså hvis man f.eks. siger til en rødhåret ukrainer, at vedkommende får én behandling, mens en brunhåret ukrainer får en anden behandling. Det ville være diskrimination. Det ville være forkert og usagligt. Men at forskellige nationaliteter har forskellige vilkår i Danmark, er fuldstændig normalt, og sådan er det med alle mulige forhold. Hvis der kom en amerikaner til Danmark, kunne vedkommende ikke benytte sig af EU's frie bevægelighed. Det ville en svensker, der kom til Danmark, kunne gøre. Der er særlige vilkår for nordiske statsborgere i forhold til at få statsborgerskab. Det er også fuldstændig legitimt. Der er på den måde fuldstændig legitim forskelsbehandling på alle mulige måder, både i forhold til andre nationaliteter og også i forhold til folk her. Der er f.eks. den forskelsbehandling, at ikke alle og enhver kan kræve at komme ind og sidde på hr. Sikandar Siddiques plads lige nu, men hr. Sikandar Siddique kan kræve at komme ind og sidde på den, fordi han har et mandat, der gør, at han er berettiget til det. Det er en forskelsbehandling, der er fuldstændig legitim. Der er ikke noget problem med den form for forskelsbehandling.
Hr. Sikandar Siddique, værsgo.
Nu skal jeg både svare på det og samtidig også stille mit spørgsmål igen. Kan ordføreren definere et nærområde? Det var spørgsmålet, og det blev der overhovedet ikke svaret på. Er Istanbul også et nærområde? Er det afstanden, der afgør det, eller hvad? Det vil vi gerne bede om et svar på. Så vil jeg sige, at det jo netop er forskelsbehandling, når man siger, at ukrainere med et statsborgerskab og de her 2.400 med flygtningestatus godt kan komme over, mens reglerne ikke gælder for alle andre, som befinder sig dernede, det samme sted, og som også oplever bomberegn. Det er forskelsbehandling.
Ordføreren.
Jamen jeg svarer selvfølgelig gerne på spørgsmål, men når ordføreren insisterer på at sige forkerte ting, er jeg jo nødt til også at kommentere på det. I min verden er vores naturlige nærområde Europa, altså, det er sådan set det, jeg betragter som vores nærområde – det er Europa. Der har siden anden verdenskrig ikke været en lang tradition for, at der hele tiden udbryder krig eller kommer store katastrofer rundtomkring på Europas territorium – det sker heldigvis meget sjældent. Men det er så sket nu i Ukraine, og det er så vores nærområde. Skulle der en gang i fremtiden opstå en krig i Europa igen, vil jeg som udgangspunkt også mene, at det er vores nærområde, men ellers må det til enhver tid siddende Folketing jo tage stilling til det.
Fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det, og tak for talen, hr. Rasmus Stoklund, som jeg synes ikke kom med svar på ét meget centralt spørgsmål, nemlig spørgsmålet om, hvordan det kan være, at udlændingeloven er god nok til mennesker, der flygter fra Assad, og mennesker, der flygter fra Taleban, men ikke til mennesker, som flygter fra Putin, og som vi nu laver en særlov til. Altså, er det ikke lige så alvorligt at være på flugt fra Assads bomber, som det er at være på flugt fra Putins?
Ordføreren.
Jeg mener egentlig selv, at jeg svarede på det, men jeg skal gerne gentage det. Altså, grunden til, at man i hele EU bruger det her midlertidige beskyttelsesdirektiv og vi vedtager en særlov, der lægger sig op ad det direktiv, er jo, at nu er det flere millioner mennesker, der kommer ud i EU's medlemslande, inklusive Danmark, i løbet af få uger og måneder. Da syrerne kom til Danmark, kom de hen over flere år, det var ikke en lige så akut situation, mange af dem kom fra flygtningelejre, som de havde boet i i flere år, og det var ikke flere millioner, der kom i løbet af få uger eller få måneder, og derfor var der ikke et behov for at lave den her form for særlovgivning eller aktivere det midlertidige beskyttelsesdirektiv. Det er jo simpelt hen et spørgsmål om, at EU's asylsystemer ville bryde sammen, hvis de lige pludselig skulle håndtere to og måske flere millioner mennesker i løbet af få uger eller måneder. Det er jo det korte svar på, hvorfor EU i samlet flok nu træffer nogle særlige foranstaltninger, fuldstændig som man gjorde det, da det i 1999 var muslimske kosovoalbanere, som blev drevet på flugt af Milosevic.
Fru Rosa Lund.
Men kan hr. Rasmus Stoklund slet ikke se, at der er et problem med vores udlændingelovgivning, når den er så stram, at ikke engang mennesker, der flygter fra Putin, kan blive beskyttet af den måde, vi giver ophold på i Danmark, at vi er nødt til at lave en særlov for at give de her mennesker beskyttelse? Jeg synes da, det udstiller, hvor mangelfuld vores udlændingelovgivning er, og hvor dårlige vi er til at give beskyttelse til mennesker, der flygter, at vi er nødt til at lave den her særlov. Jeg synes virkelig, det udstiller Socialdemokratiets politik på den grimmeste måde.
Ordføreren.
På sin vis er jeg enig, men det er nok fra et lidt andet udgangspunkt end det, fru Rosa Lund lægger op til her. For grunden til, at jeg mener, at det jo viser, at asylsystemet ikke fungerer, er, at vores asylsystemer i EU hvert eneste år bliver tvunget til at bruge enorme mængder ressourcer på mennesker, der ikke har brug for asyl, men som på vej mod Europa er kommet til at smide deres papirer i vandet eller forlægge deres pas og derfor ikke kan dokumentere, hvem de er, og måske også kommer til at sige, at de kommer et andet sted end der, hvor de i virkeligheden kommer fra. Og så bruger EU's asylsystemer, inklusive Danmarks, utrolige mængder ressourcer på at finde ud af, hvem de er.
Hr. Christian Lund, nej, undskyld, hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Ja, hr. Christian Lund er her ikke længere. Jeg vil gerne sige, at det er godt og vigtigt, at vi hjælper ukrainerne, der er nødt til at flygte i den her forfærdelige situation, hvor Putin går fuldstændig amok, ganske brutalt. Men finansieringen skriger til himlen. Nu sidder jeg i Udenrigsudvalget, og jeg forstår ikke, at vi ikke engang har været involveret i finansieringen. Det er os, der skal betale hele gildet, hvis vi skal følge det her. Man tager 2,1 mia. kr. fra udviklingsbistanden, fra verdens fattigste, og bruger dem på flygtningene. Vi har dog klaret en pandemi uden om budgetloven. Og vi har klaret – eller det er der i hvert fald nogle der er ved at lave – et nationalt kompromis på 18 mia. kr. om året, som delvis bliver lånefinansieret. Vil det ikke være bedst at bruge de penge fra det nationale kompromis til at finansiere det her i stedet for at stjæle dem fra verdens fattigste mennesker, hvilket vi bliver nødt til, når vi skal til at reducere udviklingsbistanden?
Ordføreren.
Hvad angår de der penge fra det nationale kompromis, er det jo velkendt, at Enhedslisten står et andet sted end mange andre, når det gælder om at yde vores bidrag til at forsvare Danmark mod bl.a. Rusland. Men jeg mener sådan set, det er helt naturligt at bruge udviklingsbistanden til at hjælpe folk i nød, også til at hjælpe folk i nød i Danmark, og der er jo ikke noget som helst nyt i det. Altså, man kunne jo næsten få det indtryk, at der var tale om sådan en mekanisme, der var opfundet til lejligheden, men der er jo ikke noget som helst nyt i, at det er den her måde, man finansierer indsatser til flygtninge på, og det er jeg sikker på at ordføreren også er bekendt med.
Christian Juhl.
Jo, der er i den grad noget fuldstændig nyt i det her. Vi har med udgangspunkt i den borgerlige regering en ordning, som er overtaget af den her regering, med en pulje i udviklingsbistanden under § 06.3., som kan bruges i sådan en situation. Der står 300 mio. kr. Den her gang tager man meget, meget mere, end der står i den pulje. Man tager 2,1 mia. kr. fra udviklingsbistanden – 2,1 mia. kr.! Det er aldrig nogen sinde sket før, og det er endda gjort hen over hovedet på Udenrigsudvalget; vi blev ikke engang inviteret med til den tekniske gennemgang.
Ordføreren, værsgo.
Da der var en stor strøm af flygtninge i 2015 og 2016 fra Syrien, var det jo samme finansieringsmetode, man greb til, og sådan har det været i en række tilfælde. Der er ikke noget som helst nyt i det her. Og Enhedslisten kunne jo have problematiseret det på et tidligere tidspunkt, hvis man mente, at det her system skulle lægges fuldstændig om i forbindelse med den her særlov, men det har jo ikke været oppe, for det var jo ikke det, den her særlov drejede sig om. Den her særlov drejer sig om at hjælpe ukrainere, og mig bekendt har det ikke været på tale, at særloven skulle dreje sig om at lave udviklingsbistand på en ny måde.
Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Ordførerens svar leder meget fint hen til mit spørgsmål, for som det også er blevet sagt tidligere, omfatter den her lov jo ikke bare ukrainske statsborgere. Den omfatter sådan set også mennesker hovedsagelig fra Mellemøsten og Nordafrika, som har fået asyl i Ukraine, og der kunne jeg bare godt tænke mig at høre ordføreren om, hvorfor de skal ind under en særlov om at hjælpe ukrainerne – altså en særlov, fordi vi faktisk alle sammen gerne vil hjælpe ukrainerne. Men hvorfor skal de ind under den særlov, når de i princippet sådan set bare kan rejse hen til et andet land og søge asyl på fuldstændig samme vilkår, som da de søgte til Ukraine?
Ordføreren.
Jeg synes sådan set, at det er et rimeligt princip. For hvis man er flygtet fra et land, hvor man var i fare, og til Ukraine og man har fået asyl i Ukraine, men nu ikke kan opholde sig der, fordi Putin kaster bomber i hovedet på en, har man brug for et nyt sted at være, men på grund af den asylstatus, man har, kan man ikke tage til sit hjemland, hvilket jeg ellers synes man skulle have gjort, men det kan man jo ikke, når man har asyl fra sit hjemland – måske er man personligt forfulgt, måske ville man blive udsat for tortur eller lignende, hvis man vendte tilbage. Så jeg synes, det er naturligt, at man tager af sted sammen med de ukrainere, som nu tager ud i Europa, og det er flere millioner ukrainere, der er på vej ud i Europa, og ifølge FN er det de her knap 2.400 folk med asylstatus, der er på vej ud i Europa, og det er immer væk ikke kun til Danmark, det er til hele EU.
Mette Thiesen.
2.274 tror jeg det eksakte tal er, men jeg er bare nødt til at spørge om det igen. De har alle muligheder, altså, de har søgt asyl før og fået det, de kan sådan set bare søge asyl i et andet land. Hvorfor er det, at den her gruppe også skal med, når vi faktisk ret bredt her i Folketinget gerne vil vedtage en lov, som sikrer ukrainske statsborgere, som midlertidigt vil komme herop, bidrage osv., inden de så forhåbentlig kan rejse hjem, når der er fred i deres land igen? Hvorfor har man ikke udelukkende lavet en lov for ukrainske statsborgere?
Ordføreren.
Måske fanger jeg ikke helt finesserne i spørgsmålet, for jeg synes lidt, det lyder som det samme spørgsmål, som jeg svarede på før. Men altså, de ca. 2.300 flygtninge, som FN estimerer der er, og som har fået asyl, har jo fået asyl en gang, og derfor kan jeg ikke se, at der er et stort behov for, at vi så skal sige til Ukraine, at vi ikke anerkender deres måde at tildele asyl på – det siger resten af EU jo heller ikke – og hvis der så skulle komme 20-30 mennesker fra den her gruppe, som både kommer fra forskellige steder i Øst- og Centraleuropa og fra andre steder i verden, og som har brug for beskyttelse her, så tror jeg også, vi klarer det.
Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Tak. Jo, men jeg vil gerne lidt tilbage til det der med nærområde. Der har været en hektisk og hed debat, synes jeg, i medierne, før det her forslag kom til behandling: Hvad er nærområde? Og det kan diskuteres, men kan vi ikke komme ind til kernen, hr. Rasmus Stoklund? Det drejer sig jo om, at det er mennesker, vi rigtig gerne vil hjælpe, fordi de ligner meget os selv. Det er jo det, det handler om, og det er, tror jeg, derfor, at den danske befolkning har vist så enormt stor velvilje til det her. Aldrig har der været samlet så mange penge ind. Aldrig før, i hvert fald ikke mig bekendt, har der været udvist så meget hjælpsomhed, så mange, der stiller boliger til rådighed, så meget debat rundtomkring i hjemmene om, at man måtte hjælpe Ukraine. Det er jo, fordi der ikke er de store problemer. De 13.000, der allerede bor i Danmark, er arbejdsomme, beskæftiget. De lærer dansk. Der er måske nogle, men i hvert fald ikke ret mange inde under de sociale systemer. Kriminaliteten er påfaldende lav i forhold til folk fra Mellemøsten, Afrika. Det er jo det, det handler om. Giver ordføreren mig ikke ret?
Ordføreren.
Jeg vil give fru Pia Kjærsgaard ret, så vidt som jeg også synes, der er noget intuitivt fornuftigt i, at man hjælper en ven eller en nabo, som er kommet i nød, og at det så ikke i samme åndedrag kan forventes, at man skal hjælpe resten af verden samtidig. Vi har i årevis sagt, at vi synes, flygtninge skal hjælpes i deres nærområde. Nu er det så i vores nærområde, der er en konflikt. Derfor har vi et ansvar for at hjælpe folk her, ligesom vi i årevis har sagt, at når der er en konflikt i Asien eller i Mellemøsten, er det deres naboer, der har et ansvar, og så skal vi gerne bidrage med udviklingsbistand og lignende til at understøtte indsatsen. Men jeg synes også, at når man kigger tilbage til det seneste eksempel på noget tilsvarende, som vel var krigen i Kosovo i slutningen af 1990'erne, hvor danskerne jo også bakkede op om den særlov, man vedtog dengang, som hjalp kosovoalbanere, som var muslimer, så er det ikke sådan et religiøst spørgsmål. Det er et spørgsmål om, at man hjælper sine naboer og venner, som er i nød, og som bor i ens nabolag, og det synes jeg giver fortrinlig mening.
Pia Kjærsgaard.
Jeg synes, det er utroligt, at jeg ikke kan få hr. Rasmus Stoklund til bare at sige det, som det er. Jo, det kan godt have noget med religiøsitet at gøre, men det var ikke det, jeg kom ind på. Det, jeg sagde, er, at det er folk, der ikke har den samme kriminalitet, og der ikke i samme grad er inde under det sociale system. De vil meget gerne lære dansk og tager meget gerne det arbejde, der bliver tilbudt, f.eks. i landbruget. Der ved vi at rigtig mange ukrainere allerede er, og der kommer formentlig flere til. Hvornår har vi egentlig hørt om ukrainere – der er 13.000 i Danmark – der har voldt store problemer? Det mindes jeg i hvert fald ikke, hvorimod der er masser af syrere og nordafrikanere og folk fra Mellemøsten, der har det modsat.
Tak. Så får vi svar. Værsgo, ordfører.
Der er ikke nogen tvivl om, at hvis man går ind i Danmarks Statistik og ser på, hvordan de ukrainere, der er i Danmark i dag, klarer sig i forhold til flygtninge fra de lande, som vi normalt har modtaget flygtninge fra, så scorer de nærmest omvendt. Med hensyn til offentlig forsørgelse er andelen meget lav. Med hensyn til beskæftigelse er andelen meget høj. Det er jo lidt omvendt i forhold til nogle af de lande, vi normalt har fået flygtninge fra. Det hænger da sikkert sammen, som fru Pia Kjærsgaard siger. En del af grunden til, at der er stor sympati for den her gruppe, er, at det er en gruppe, man har gode erfaringer med, men jeg tror også, det hænger sammen med, at danskerne synes, det er naturligt, at man hjælper en nabo, der er kommet i nød.
Hr. Carl Valentin, SF.
Jeg tror bare gerne, at jeg vil starte med at takke ordføreren for samarbejdet om det her. Jeg mener, det er helt afgørende, at vi i den her situation hjælper de mange ukrainere, der nu flygter fra Putins bomber, og jeg synes, det er stærkt, at vi kan stå sammen om det i Folketinget. Men noget af det, vi også gør med den her lovgivning, er jo at give de mennesker, der kommer hertil nu, en meget lettere adgang til det danske samfund, adgang til det danske arbejdsmarked, mulighed for at bidrage. Det er ikke et privilegie, der er så mange andre flygtninge der har, og derfor vil jeg gerne høre ordføreren, om det her ikke får Socialdemokratiet til at reflektere lidt over, om man ikke skulle give nogle af de samme muligheder til andre flygtninge, der kommer til Danmark, med hensyn til at blive integreret og bidrage til det danske samfund med det samme – i forhold til ellers at skulle sidde og ikke rigtig have mulighed for at blive en del af samfundet, når man kommer hertil.
Ordføreren.
Først og fremmest: Selv tak. Jeg er enig i, at det er vigtigt, at Folketinget står sammen og laver en bred aftale i sådan en situation. I forvejen var det jo lettere for ukrainere at komme hertil. Altså, i forvejen kunne ukrainere jo komme visumfrit hertil, mens f.eks. syrere og afghanere ikke kan rejse visumfrit ind i Danmark. Men nej, det her får på ingen måde mig til at tænke, at nu skal vi ændre lovgivningen for alle, der måtte have lyst til at rejse mod Danmark. Det hænger jo sammen med, at jeg mener, at flygtninge skal hjælpes i deres nærområde, og jeg betragter Ukraine som vores nærområde, hvorimod jeg ikke betragter Afghanistan som vores nærområde. Og derfor synes jeg ikke, der er noget naturligt i – og det kan man jo have forskellige politiske holdninger til – at afghanere skal krydse en lang række sikre lande og verdenshave, og hvad ved jeg, før de så søger asyl i Danmark og slår sig ned her. Jeg synes, der er noget naturligt i, at nogle, der bor i vores nabolag, og som er på flugt fra en krig, som truer Europas frihed generelt på grund af Putins aggression, så får ly hos os.
Hr. Carl Valentin.
Hvis der er noget, der virkelig hjælper i nærområderne, er det jo også den danske udviklingsbistand, og nu bruger man så rigtig mange penge netop fra udviklingsbistanden til at finansiere dansk flygtningemodtagelse. Det er rigtigt, som ordføreren siger, at det er der ikke noget nyt i. Jeg kan godt huske historierne i 2015, hvor det land i verden, der modtog mest dansk udviklingsbistand, var Danmark. Men ikke desto mindre mener jeg, at det er meget uretfærdigt, at man finansierer det på den her måde. Kunne vi måske ikke se på en delvis anden finansiering af det her forslag end udviklingsbistanden, sådan at det her ikke kommer til at ramme verdens fattigste meget, meget hårdt?
Ordføreren, værsgo.
Så vidt jeg husker, er det 150 mio. kr. eller 200 mio. kr., der er taget fra andre reserver. Men derudover synes jeg egentlig, det er fint at bruge udviklingsbistand. Altså, vi hjælper folk, der er i nød, og som hr. Carl Valentin nævner, er det jo en mekanisme, vi har haft i årevis, og jeg synes, det er en sund og fornuftig mekanisme. Og indtil den dag, hvor vi får pengetræer, vi kan finansiere ting med, i Danmark, synes jeg, det er fornuftigt også at have den her realisme indbygget i vores måde at administrere på.
Så er det fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Tak for det. Vi synes jo, det et eller andet sted er forstemmende, at vi ikke har plads i vores nuværende udlændingelov til at rumme ukrainerne, så vi bliver nødt til at lave en særlov. Men vi har jo egentlig lavet en paragraf tidligere, da syrerne kom, som hedder § 7.3, og som er sådan en generel beskyttelsesparagraf. Hvorfor er det, at den paragraf ikke er god nok til ukrainerne i Socialdemokratiets øjne?
Ordføreren.
Jamen nu kommer jeg jo desværre til at gentage mig selv igen, for det er jo det samme spørgsmål, jeg er blevet stillet et par gange, og svaret er jo, at grunden til, at vi i hele EU, herunder også Danmark, håndterer det her anderledes, end hvis der kom få mennesker, er, at hvis vi håndterede det, som hvis der kom få mennesker, ville asylsystemerne komme under et voldsomt pres og risikere at bryde sammen. Det er jo den korte forklaring. Her er der flere millioner mennesker, der er på vej ud i EU's medlemslande i løbet af få uger, og det er en ekstraordinær situation. Hvis det, der var på tale, var, at det var 300 ukrainere, der var på vej til Europa eller til Danmark, ville det slet ikke være nødvendigt, for så kunne man bare bruge det normale asylsystem. Så det er det simple svar på det spørgsmål.
Fru Kathrine Olldag.
Jamen lad mig så gå en anden vej. For cirka 2½ uge siden spurgte jeg ministeren om, hvad et nærområde er. Det synes at være Socialdemokratiets hovedargument, at her skulle der hjælpes, for her er et nærområde. Så det der med 0 asylansøgere, som statsministeren tidligere har sagt, gælder i hvert fald ikke for nærområderne. Så jeg bad om en definition på nærområderne og har fået et svar, der hedder: Regeringen har ikke nogen fast definition på et nærområde. Jeg kan høre på ordføreren, at ordføreren tidligere har nævnt Europa, og jeg går ud fra, at der må menes et geografisk Europa. I den definition er Ukraine selvfølgelig Europa og også nabo til EU, og det er Tyrkiet også. Så mit spørgsmål er her: Er Tyrkiet også nærområde, for Tyrkiet opfylder de samme kriterier som Ukraine?
Tak. Så får vi svar fra ordføreren. Værsgo.
Men fru Kathrine Olldag er sikkert bekendt med, at der ikke er krig i Tyrkiet lige nu, og derfor er der heller ikke en stor flygtningestrøm på vej til Danmark fra Tyrkiet, og det er jo et ret afgørende forhold i den her sammenhæng, hvor vi jo skal håndtere en krig i et af vores nabolande, og det er derfor, at det er relevant at lave særlovgivning for ukrainere og ikke er relevant at lave særlovgivning for alle mulige andre. Jeg tror ikke, at jeg kan komme det nærmere.
Så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Jeg forstod på den socialdemokratiske ordfører – også i svaret til fru Kathrine Olldag – at det ikke havde været nødvendigt med en særlov, hvis det var nogle få tusinde ukrainerne, der kom, og ikke, som der er udsigt til, i hvert fald for hele Europas vedkommende, millioner. Vil det sige, at hvis det havde drejet sig om nogle få tusinde ukrainere – hvad det så end er – så skulle de have været underkastet de nugældende asylregler og den nugældende udlændingelov med de meget, meget stramme regler, der er, og ikke de lempeligere vilkår, som særloven er udtryk for at man giver de ukrainske flygtninge, både i form af lettere adgang til arbejdsmarkedet, til uddannelse og til bosætning i det hele taget?
Ordføreren.
Det er jo lidt hypotetisk, for det er noget andet, der er et vilkår lige i øjeblikket. Jeg kan ikke huske det præcise antal, men jeg tror, at der kom fem eller seks ukrainske asylansøgere til Danmark sidste år. De fik jo ikke nogen særlovgivning; de kom ind som asylansøgere via asylsystemet som alle andre. Og det gør alle, uanset hvor i verden de kommer fra. Nu har de store grupper været fra Mellemøsten de senere år, men der er jo trods alt også kommet andre, der har søgt asyl i Danmark. De er kommet ind i det helt almindelige asylsystem. Men derudover er det jo heller ikke kun Danmark, det her drejer sig om. Det er jo hele EU, det drejer sig om, og så er det spørgsmålet, om vi skulle stille os på en anderledes måde end alle øvrige EU-lande. Det synes jeg ikke vi skal. Jeg synes, det er fornuftigt, at vi i fællesskab nu gør, hvad vi kan, for at hjælpe folk her, og jeg synes også, at det er helt oplagt at gøre en særlig indsats for ens nabo, der er kommet i nød – og så selvfølgelig leve op til, hvad man selv har prædiket i årevis, nemlig at folk skal hjælpes i deres nærområde. Så skal vi selvfølgelig også gøre det, når der så er en konflikt i vores nærområde – og det er jo det, vi gør.
Hr. Henning Hyllested.
Nu flygter folk jo fra en krig. Og uanset om det er millioner, der flygter til hele Europa, eller om det er nogle tusinde ukrainere, der flygter, så vil de være flygtet fra den samme krig; men i det tilfælde, kan jeg forstå, hvor det havde været nogle tusinde, så havde man altså, på trods af at de er flygtet fra den samme krig som de millioner, der flygter nu, underkastet dem de stramme regler, som er gældende i dag for flygtninge, der kommer til vores land.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Jamen vi har jo ikke i den forstand voldsom stramme regler, hvis man rent faktisk har et beskyttelsesbehov. Problemet er jo bare, at over halvdelen af dem, der kommer hvert år, ikke har et beskyttelsesbehov – og så er de kommet til at forlægge deres pas på rejsen og andre ting og er kommet til at sige, at de kommer et andet sted fra, end de virkeligt kommer fra osv. Så er det klart, at det jo er lidt svært, og så vil man sige, når der kommer nogle fra TV 2 og vil interviewe en, at man synes, det er voldsomt stramt. Men sådan er det jo ikke; det er jo, fordi man ikke har et beskyttelsesbehov. De her mennesker har et beskyttelsesbehov, men derudover er det, som bliver lagt frem, fuldstændig hypotetisk.
Fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil godt vende tilbage til spørgsmålet om finansieringen af de her ting. Altså, udviklingsbistand er, som navnet jo siger, beregnet til at understøtte og udvikle samfundene i de allerfattigste lande. Kan ordføreren se noget angribeligt i, at de penge, der er afsat på vores finanslov til det formål, nu bliver brugt til noget helt andet?
Ordføreren.
Nej.
Fru Jette Gottlieb.
Det var et meget kort svar. Jeg kan uddybe det med, at der altså er tale om, at til trods for at der har været praksis på det her område, som omfatter en pulje på 300 mio. kr. inden for den ramme, der er fastsat i finansloven, så går man nu ind og bruger syv gange så mange penge, med det resultat, at man konkret i dette finansår er nødt til at skære ned på helt konkrete, vedtagne udviklingsbistandsmidler. Er det noget, man bare gør, altså omprioriterer på den måde uden at have en ganske alvorlig overvejelse og diskussion?
Ordføreren.
Nej, selvfølgelig er det ikke noget, man bare gør, for det er jo nogle barske beslutninger, der skal træffes; men det er jo heller ikke noget, der er blevet besluttet fra dansk side, altså at der skulle være krig i Europa lige nu; altså, det er jo det, der er det forfærdelige. Og der skal vi så hjælpe en masse mennesker, og det koster en masse penge, og det skal finansieres sådan, som man har gjort i årevis, nemlig på den her måde. Så er der så opstået en diskussion i løbet af de sidste 24 timer, som nu er ved at blive sådan mere principiel – eller i hvert fald en lidt anden diskussion – fordi den jo ikke kun har relation til den her særlovgivning, men som er en udviklingspolitisk diskussion, som jeg egentlig hverken har noget mandat til eller store forudsætninger for at stå og kloge mig alt for meget på.
Tak til ordføreren. Jeg tror ikke, jeg har overset nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Så derfor siger vi tak til hr. Rasmus Stoklund og kan nu gå videre i ordførerrækken til hr. Mads Fuglede, Venstre
Tak for ordet. Situationen i Ukraine er meningsløs og forfærdelig. For første gang i generationer oplever vi flygtningestrømme, som vi ikke har set tidligere internt. Det er jo ikke siden anden verdenskrig, vi har set så mange flygtninge sat i bevægelse inden for Europas grænser. Man bliver trist, når man følger krigens rædsler, og jeg er en af dem, der næsten i døgndrift sidder og følger med på de medier, man nu kan følge med i, for at se sidste nyt fra Ukraine, og jeg forestiller mig ikke, at der er mange lyspunkter for de tusinder af kvinder, børn og ældre, der er draget væk fra de mænd, der er blevet tilbage for at byde Putins trods. Vi skal naturligvis hjælpe de ukrainere, der kommer til Danmark, og de skal hurtigst muligt have adgang til vores arbejdsmarked, vores skoler, vores hospitaler. Vi ved ikke, hvor længe de skal være her, vi ved heller ikke, hvor længe der er krig dernede – det hele er oppe i luften lige nu, som man siger – men jeg er glad for, at der er et flertal i Folketinget, der er enige om den fornemmelse, som jeg også føler der er i det danske folk, altså at man meget, meget gerne vil hjælpe og sikre den aftale, der nu gennemføres med den her særlov. Den sikrer bl.a., at herboende ukrainere kan tage hjem og hjælpe i indsatsen mod Putin, uden at de mister deres opholdstilladelse i Danmark. Det har været vigtigt for mig, og det har været vigtigt for Venstre, at man ikke skulle frygte for sin egen eller sine børns opholdstilladelser, fordi man tog tilbage for at gøre en indsats. Vi oplever lige nu, at tusindvis af danskere hjælper på de måder, de nu kan, med tøj og med mad, og nogle har dem boende hos sig. I kommunerne ser vi flere borgmestre sige, at de er klar til at hjælpe. Det er meget, meget positivt med en sådan opbakning, og det er vigtigt, at vi fra politisk side understøtter den helt afgørende indsats i lokalsamfundene. Lokalsamfundene skal have de fornødne ressourcer og økonomiske midler til at løfte den her opgave. Der lægges med loven f.eks. op til, at der kan indføres en slags træghed i systemet, der sikrer, at kommunerne har den størst mulige fleksibilitet i integrationsindsatsen. Det tror jeg er meget vigtigt. Vi har kun set toppen af det flygtningeisbjerg, der tegner sig på baggrund af de ulykkelige omstændigheder i Ukraine. Kommunerne vil derfor i perioder kunne udsætte krav og regler i forhold til integrationslovens regler, som er på området, og det bakker vi også op om. Det er en kæmpe integrationsopgave, der ligger forude, men jeg er ikke i tvivl om, at det vil lykkes. Der er krig. Venstres flygtningepolitik har altid været, at vi skal hjælpe i nærområdet. Det kan virke nemt at sige nogle gange, når krigen foregår langt væk, så kan det også lyde som en undskyldning for, at det ikke er her, man gør en indsats. Men nu er ballonen gået op hos os; krigen raser i Europa, og så er det vores ansvar. Det er os, der er nærområdet; det kan vi ikke løbe fra. Vi ved ikke endnu, hvor mange der vil flygte, vi ved heller ikke, hvor de primært til ende. Jeg kan forstå på nogle af de samtaler, der har været foretaget med flygtninge, der krydser grænsen i Polen, at der også er stor usikkerhed blandt ukrainerne selv. Men jeg forventer, at der kommer mange til Danmark, og det er Venstres ønske, at vi skal hjælpe både dem, der er flygtet internt til nabolandene, og dem, der måtte komme her. Særloven i dag er et vigtigt første skridt i at hjælpe de folk, der flygter fra Ukraine. Men krigen udvikler sig dag for dag, og vi skal selvfølgelig være klar over, at der kan komme endnu flere til, og så må vi hjælpe yderligere. Med disse ord kan jeg meddele, at Venstre stemmer for lovforslaget.
Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Jeg tror – eller det kan jeg jo høre – at både vi i Dansk Folkeparti og Venstre fuldstændig deler ønsket om og opfattelsen af, at det selvfølgelig er en kær pligt at hjælpe de ukrainere, som af de ulykkelige omstændigheder, vi kender, ikke kan være i deres fædreland. Det, som undrer mig, og som igennem hele den her korte forhandling har undret mig i forhold til Venstres position, og som jeg derfor bliver nødt til at spørge til, er, at man ud over, at man gerne vil hjælpe ukrainere, som den 24. februar eller derefter har forladt Ukraine, hvilket jo sådan set er fint nok, så også vil hjælpe eksempelvis folk, der stadig væk befinder sig i Syrien eller Afghanistan, hvis de er forbundne med deres ægtefæller eller anden familie, som så har lovligt ophold i Ukraine. Det er det, der følger af § 4, stk. 2, her. Hvordan kan det egentlig være, at en ukrainer, der f.eks. måtte være på familiebesøg i Polen, og som derfor ikke var i Ukraine den 24. februar, skal have en dårligere hjælp end en eller anden araber, som ikke har befundet sig i Ukraine igennem lang tid, men som har været så heldig at have familie der?
Ordføreren.
Den ene er ikke dårligere stillet end den anden. De er ens stillet. Hvis man har asylstatus i Ukraine, er man også omfattet af de her regler, og vi skal ikke underkende den asylstatus, som Ukraine har tildelt grupper. De flygter fra den samme krig, og de skal behandles ens. Den største andel af den her gruppe vil i praksis sikkert også vise sig at blive russere, og jeg ville synes, det ville være rigtig mærkeligt, hvis man sagde til russere, der har fået asyl i Ukraine, at nu tæller deres asylstatus ikke længere. Det er en position, som jeg kan afsløre at Venstre ikke kommer til at stille sig på.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen det er bare ikke det, jeg sigter til. Jeg er helt med på, at I gerne vil have, at de der 2.274 syrere og afghanere osv. også kan komme til Danmark, og det er vi uenige om. Det, jeg jo ikke forstår, er, man i § 2 også giver samlevere til syrere og afghanere osv. adgang til Danmark, og ifølge § 4, stk. 2, behøver de ikke at være i Danmark. Det er det, der undrer mig. Altså, en ægtefælle til en syrer, der har fået asylstatus i Ukraine, som så befinder sig i Syrien, skal også kunne komme til Danmark, men den ukrainer, der tilfældigvis ikke var i Ukraine den 24. februar, kan ikke komme til Danmark.
Tak for det. Ordføreren, værsgo.
Det er sådan, at nære pårørende til både dem, der har asylstatus i Ukraine, og de ukrainere, der måtte flygte, bliver behandlet ens ifølge særloven. Det er sådan, jeg forstår den aftaletekst, der ligger.
Tak for ordet, formand. Tak til ordføreren. Jeg kan forstå, at også Venstre taler om det her princip om nærområde, og jeg kan også forstå, at vores nærområde er Europa, så derfor vil jeg gerne spørge helt konkret om noget, for vi fik ikke noget svar på det fra den socialdemokratiske ordfører. Betyder det så også, at Istanbul er vores nærområde? Hvad er definitionen på et nærområde? Hvordan definerer Venstre Danmarks nærområde, og er Istanbul så også Danmarks nærområde?
Ordføreren.
Jeg er egentlig enig i den definition, som hr. Rasmus Stoklund kom med, nemlig at Europa er vores nærområde. Så er det rigtigt, at der er et land, nemlig Tyrkiet, hvoraf en del ligger i Europa og en del ligger uden for Europa, og i det omfang, der måtte udbryde krig i den del, der ligger i den europæiske del af Tyrkiet – eller generelt – så må man jo forholde sig til det. Det er en lidt tænkt debat, for der er ikke krig i Tyrkiet, men hvis det var sådan, at man flygtede især fra den del, der ligger med grænse til Grækenland og Bulgarien, så ville jeg også opfatte det som vores nærområde.
Hr. Sikandar Siddique.
Nærområde er også et tænkt og opfundet begreb. Vil ordføreren ikke bekræfte, at flygtningekonventionen ikke indeholder begrebet nærområde? Flygtningekonventionens artikel 3 siger derimod, at man skal behandle alle flygtninge ens. Så vil jeg prøve at spørge ordføreren igen, og det er, fordi det er så gennemgående i vores debat i Danmark: Er det ikke på tide, at vi får defineret begrebet nærområde? Og vil ordføreren så definere Danmarks nærområde? Hvad er Danmarks nærområde?
Ordføreren.
Jeg synes lige, at jeg har svaret på det spørgsmål, så det bliver jo en gentagelse af det, jeg lige har sagt, nemlig at jeg opfatter Europa som vores nærområde.
Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg vil rigtig gerne følge op på den her diskussion om nærområder, for nu har vi hørt, hvad hr. Rasmus Stoklund opfatter som et nærområde, og hvad hr. Mads Fuglede opfatter som et nærområde, men det er jo sådan set ikke defineret nogen steder. Der er jo ikke en fast definition. Det vil sige, at begrebet nærområde og de flygtninge, vi så hjælper, bliver defineret ud fra mavefornemmelsen hos dem, der nu engang er det siddende flertal. Så kan hr. Mads Fuglede ikke bare bekræfte, at det her begreb nærområde er noget, som enten fru Pia Kjærsgaard, hr. Mads Fuglede eller hr. Rasmus Stoklund har fundet på, og at det ikke er et begreb, der sådan bruges?
Ordføreren.
Altså, vi har i Venstre talt om hjælp i nærområdet i lige så lang tid, jeg kan huske, så det er jo ikke et begreb, der er opfundet til lejligheden. Men jeg er helt enig i, at der er en meget stor elasticitet indbygget i udtrykket, og derfor skal man definere, hvad man mener med det. Men det kan også være vanskeligt. Der var før eksemplet med Tyrkiet, og vi har et land som Rusland, der geografisk breder sig over flere kontinenter. Er Vladivostok vores nærområde i samme omfang som Kaliningrad i tilfælde af krig dér? Altså, det er det jo ikke.
Rosa Lund, værsgo.
I hvert fald hvis man kigger på afstanden, er der cirka lige så langt fra Grækenland til Syrien, som der er fra Danmark til Ukraine, og nu er vi jo engang en del af EU, så ud fra hr. Mads Fugledes argumentation vil Syrien også være en del af vores nærområde. Men alligevel står hr. Mads Fuglede på mål for en udlændingelovgivning, som ikke hjælper mennesker, som flygter fra Assads bomber, og derfor synes jeg, at den her argumentation om nærområde er ret svag. Det må jeg nok sige. Jeg er med på, hvad Venstre har sagt de sidste mange år, men helt ærligt, det er jo ikke faste begreber.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg har lige defineret Europa som vores nærområde, og Syrien ligger ikke i Europa. Det bliver underligt at have en diskussion om, om det gør det eller ej. Det gør Syrien ikke, så selvfølgelig er Syrien ikke en del af vores nærområde. Vi vil gerne lave en indsats der, hvor vi får mest for de midler, vi bruger på at hjælpe mennesker i nød, og det får man altid i nærområdet. Men det betyder også, at nærområdet skal løfte et særligt ansvar. Nu er det hos os, det ansvar skal løftes.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for redegørelsen. Jeg er fuldstændig enig i det første, ordføreren sagde. Vi skal selvfølgelig hjælpe, når Putin går amok og laver sådan noget svineri, som han gør i Ukraine i øjeblikket. Vi skal hjælpe dem, der selvfølgelig flygter, men så er der finansieringen. Jeg vil gerne høre, om det er rigtigt, at Venstre også står bag en finansiering, hvor man tager 2,1 mia. kr., som i forvejen er planlagt til at blive givet til bl.a. Etiopien, Mali og andre steder, hvor der også er alvorlige kriser, og hvor man endda dør af sult, og flytter dem over til de danske kommuners udgifter til flygtninge fra Ukraine. Står Venstre bag den finansiering? Eller kunne man forestille sig en lidt mere afbalanceret finansiering, hvor vi selv betalte noget af det i stedet for at tage pengene fra de fattigste?
Ordføreren.
Vi står bag den finansiering, der er nu. Jeg tror så i praksis, at vi kan gøre os forhåbninger om, at der med en meget kort sagsbehandling og en hurtig adgang til arbejdsmarkedet kommer et så stort tilbageløb fra de ukrainere, fordi de i forvejen har en meget høj erhvervsfrekvens, at der kommer et mindre træk på de nævnte midler fra udviklingsbistanden. Derfor tror jeg, at vi i det første år måske vil se, at man bruger flere penge fra udviklingsbistanden, men derefter vil ukrainernes erhvervsfrekvens være så høj, at det vil øge det beløb, man bruger til udviklingsbistand. Det er vores forhåbninger, men det er jo en meget svær balance.
Hr. Christian Juhl.
Det ved vi jo ingenting om. Det kan være, at der kommer 100.000. Vi ved jo ikke, hvor vanvittig Putin er. Foreløbig har han jo kun vist sig fra den totalt vanvittige side. Danskerne har til gengæld vist sig fra deres gode side. De siger: Vi betaler. De giver historisk store beløb til indsamlinger og siger, at det godt må koste noget ekstra, for vi skal hjælpe i den her situation. Men Venstre siger: Nej, vi tager penge fra de fattigste ude i verden. Er det ikke lidt kynisk at føre politik på den måde i stedet for her i Folketinget at følge danskernes eksempel?
Ordføreren.
Jeg synes altid, det er svært, når vi har de her debatter, hvis man gengiver mine svar forkert. Jeg siger, at det er en svær balance. Og når jeg ser lejre i de nærområder, hvor vi i forvejen har brugt milliarder af kroner – Jordan, Libanon og Tyrkiet – er det jo ikke sådan, at jeg tænker, at de har brug for færre midler. Men nu er vi i en særlig situation, og jeg tror, at der i en kort periode vil være færre midler til det, men hvis det fortsætter, kan der sagtens være et behov for at se på det. Jeg tror bare ikke, at det bliver et reelt problem, fordi ukrainernes erhvervsfrekvens er så høj, at pengene til udviklingsbistand samlet set bliver øget.
Victoria Velasquez, Enhedslisten.
Tak for det. Nu kommer ordføreren ind på det her med erhvervsfrekvensen, og jeg er virkelig bekymret for, at der vil være nogle arbejdsgivere, som vil udnytte ukrainske borgere til social dumping. Vi har jo desværre set før – og det var, før man som flygtning stod i den situation og var i nød på samme måde – at arbejdsgivere simpelt hen har udnyttet ukrainske borgere til social dumping. Derfor vil jeg gerne høre, om ordføreren mener, at vi skal sikre reelle trepartsforhandlinger, der kan sørge for at sikre, at beskæftigelsen selvfølgelig sker på vilkår svarende til overenskomstmæssig løn og ansættelsesvilkår – på danske løn- og ansættelsesvilkår – så man ikke risikerer som borger at flygte fra krig og bagefter blive udnyttet herhjemme. Det beskytter særloven ikke imod. Hvad tænker ordføreren vi gør ved det problem?
Ordfører.
Vi i Venstre er glade for den danske model, og ukrainere, der kommer ind på det danske arbejdsmarked, skal være her under ordnede vilkår. Hvis det ikke er under ordnede vilkår, skal vi have ryddet op i det. Vi håber da, at arbejdsmarkedets parter vil løfte den del, sådan at vi ikke skal lave lovgivning om de her emner, for den danske model har virket siden 1899, og det synes vi den skal blive ved med at gøre.
Victoria Velasquez.
Tak for det svar. Ordføreren ved jo godt, at der er store brancher, hvor det ikke er normalen, desværre, at der er en overenskomst – f.eks. på det private arbejdsmarked inden for it-branchen, hvis vi skal tage et konkret eksempel, hvor vi ser, at man normalt i Ukraine ville få en meget lavere løn end det, som normalt er lønnen, man i Danmark ville få for it-arbejde. Lad os tage det som et konkret eksempel. Hvordan tænker ordføreren at vi får ryddet op de steder, hvor der ikke er overenskomstmæssige vilkår?
Tak. Ordfører, værsgo.
Jeg tænker, at vi, hvis vi oplever, at der sidder mange ukrainere og laver it-arbejde under elendige forhold, skal sørge for at få arbejdsmarkedets parter til at få løst det, for vi vil have, at dem, der kommer ind på det danske arbejdsmarked, skal arbejde under ordnede vilkår – for begge parters skyld.
Så er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er lidt i forlængelse af det spørgsmål, jeg også stillede til den socialdemokratiske ordfører, i forhold til at det her jo i virkeligheden er et spørgsmål om kulturel forståelse i stedet for alt det omkring nærområde osv. osv. Jeg kom med en masse eksempler på, hvordan de 13.000 ukrainere, der hidtil har boet i Danmark, faktisk har gjort sig positivt bemærket i stedet for at gøre sig negativt bemærket i forhold til folk fra Nordafrika og Mellemøsten. Der er så også en anden pointe, som jeg synes er meget, meget vigtig og meget, meget væsentlig, og det er jo, at vi nu ser, at ukrainske mænd bliver hjemme og kæmper, eller også tager de hjem fra andre lande og kæmper for deres land, mens de, så vidt det overhovedet er muligt, sender kvinder og børn og gamle ud af landet. Det er også en kæmpeforskel i forhold til det, vi har set igennem en årrække. Når det handler om de rigtig mange nordafrikanske og mellemøstlige mænd, der kommer til Danmark, kommer familierne, kvinder og børn, nogle gange med, men langtfra altid. Det er jo den omvendte verden, så derfor mener jeg i virkeligheden, at det, vi snakker om nu, meget drejer sig om kultur.
Ordføreren.
Det har været vigtigt for os, at de ukrainske mænd, der tager hjem til Ukraine for at kæmpe, bliver hjulpet af den her særlov, og jeg kan forstå, at det er der mange der gør. Jeg tror, at kultur betyder mange ting, men jeg kan ikke rigtig se, hvordan det sådan i praksis kunne have ændret noget om, hvordan vi skulle lave den her særlov. Integrationsproblemerne, vi har oplevet som resultat af mange års indvandring fra Nordafrika og Mellemøsten, er jo velkendte, og det må vi ligesom løse i den kontekst. For os er det vigtigt, at dem, vi hjælper, kommer fra et nærområde, hvor jeg synes vi har et ansvar. Det gjaldt kosovoalbanerne, og hvis der kom krig i Sverige, hvor hver fjerde er indvandrer, skulle vi også hjælpe dem, for det er også vores nærområde.
Så er det fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.
Jeg beder bare ordføreren om at give mig ret. Det er ikke svært at integrere ukrainere. Man snakker om integration. Jeg tror ikke, det giver det store problem, for det har ikke givet problemer hidtil. Man nøjes med meget, meget lidt, og man er dybt taknemmelig for familier, der tager imod, man er dybt taknemmelig for kommuner, der tager imod. Det er ikke det, vi har oplevet i alle de år, vi har haft de kæmpestore udlændingeproblemer, og det er da en stor forskel, som jeg bare synes man skal give ukrainerne kredit for.
Ordføreren, værsgo.
Nu er jeg bosiddende i den kommune i Danmark, der har flest ukrainere, nemlig Ringkøbing-Skjern Kommune. Og dér kan jeg sige at jeg ikke har mødt en arbejdsløs ukrainer endnu, og det taler jo for, at når vi får en stor gruppe ukrainere herop, så kommer de til at være virksomme og bidrage til det danske samfund meget, meget hurtigt, og at integrationsproblemerne bliver meget mindre end det, vi ellers har bokset med.
Så er det fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Jeg har lyst til at vende tilbage til det med nærområderne, for jeg synes faktisk, det er vigtigt, når vi taler dansk asylpolitik og udlændingepolitik, at vi finder ud af, hvad det egentlig er, vi mener. Jeg synes ikke rigtig, at den socialdemokratiske ordfører fik svaret på det. Lad mig spørge så direkte, jeg kan. Tyrkiet opfylder de samme kriterier for at være en del af Europa og for at være nabo til EU, altså til Grækenland. Så hvis nu Tyrkiet var i krig – hvilket var forudsætningen for den socialdemokratiske ordfører for at hjælpe i nærområdet – ville Tyrkiet så være at forstå som et nærområde?
Ordføreren.
Jeg er glad for, at det spørgsmål bliver stillet igen. Det er ord til andet det samme, som jeg blev spurgt om af hr. Sikandar Siddique, og mit svar er præcis det samme som sidst – jeg har ikke ændret mening på de sidste fem minutter. Der er en del af Tyrkiet, der ligger i Europa, og hvis der udbrød krig og de flygtede ind i Bulgarien og Grækenland fra den europæiske del af Tyrkiet, jamen så er det også i vores nærområde, ligesom da der var krig i Kosovo. Det er det samme svar endnu en gang.
Kathrine Olldag.
Så vil jeg fortsætte på en lidt mildere klinge. Jeg vil nemlig gerne takke Venstre for at tappe ind i den her særlov. Venstre var jo faktisk nogle af de allerførste, der nævnte, at det var vigtigt at hjælpe de ukrainske flygtninge. Så jeg synes faktisk, at det varsler godt for det samarbejde, vi skal have om arbejdet med den her særlov, og jeg kunne også godt tænke mig at høre, om Venstre kunne være åben for nogle forslag til, hvordan vi kan finansiere den her lov på andre måder end det, der er lagt op til i lovtekstens bemærkninger.
Ordføreren.
Det vil vi gerne kigge på løbende. Jeg tror, vi kommer til at skulle forhandle grundlaget for særloven, efterhånden som antallet af ukrainere stiger i Danmark og som vi ser effekten af, at det, vi beder det danske samfund om at løfte, skal løftes. Det har aldrig været vores ønske, at man ikke undervejs skulle justere, både hvad angår finansieringen og i forhold til hvordan særloven virker på en række områder. Det tror jeg vi bliver nødt til at hjælpe hinanden med.
Tak til hr. Mads Fuglede. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til hr. Carl Valentin, SF.
Tak. Ruslands krigeriske angreb på Ukraine ført an af Vladimir Putin er et angreb på den frie verden. Ruslands foragtelige, foragtelige handlinger vil for evigt stå som en skamplet, når historiebøgerne om det 21. århundrede engang skal skrives. Siden den 24. februar har det ukrainske folk med ekstraordinært mod og kampvilje forsvaret ikke bare deres folk, men hele deres frihed og selvstændighed, mod Putins angreb. Putins svar har været brutale bombardementer, og for nylig er også et børnehospital blevet ramt. Sådan noget skaber flygtninge i vores egen baggård med kort afstand til de flygtende – og kortere, end vi har til hovedstaden i Italien, Rom. Historien kommer til at dømme os på, hvordan vi reagerer, og derfor skal vi selvfølgelig reagere med åbne arme og med et umisforståeligt budskab til ukrainerne: I er velkomne her, lige så længe jeres hjemland er taget fra jer af Putins had til jeres nationale selvstændighed. I SF støtter vi især særloven om ukrainere på baggrund af tre hovedårsager. For det første sikrer vi med særloven, at fordrevne ukrainere får en god start i Danmark, at de får direkte adgang til arbejdsmarkedet, bolig og daginstitution. For det andet er asylsystemet i store vanskeligheder; millioner er på flugt verden over, og derfor må de lande, som ligger i umiddelbar nærhed til konflikter, påtage sig et ansvar for at tage imod. Alt for længe har det været en gratis omgang. Det er nu, alle skal vise, at de har ment, hvad de sagde. DF og Nye Borgerlige har allerede svigtet det ansvar. De Konservative var nær ved, hvilket ærlig talt var rystende for et parti, som bejler til statsministerposten. Jeg håber ikke, at vi ser mere rysten på hånden. For det tredje hviler SF's politik på, at det bedste aldrig må blive det godes fjende. SF stemmer som oftest for, når en politisk aftale forbedrer forholdene for de mennesker, den påvirker. Kunne forholdene være bedre i det øvrige asylsystem? Skulle nogle af elementerne i den her særlov være generelt gældende for alle? Ja, bestemt. Og jeg håber virkelig også, at den forskelsbehandling af flygtninge, som nu bliver tydelig, vil få flere partier til at overveje den tilgang, de normalt har. Men det skal ikke hindre os i at tage det påkrævede ansvar for de ukrainere, der har så hårdt brug for os lige nu. Til sidst vil jeg knytte et par ord til, hvad den her særlov mangler ifølge SF. Det drejer sig især om tre ting. Jeg frygter, at man ikke lokalt har de fornødne ressourcer til en ordentlig flygtningemodtagelse. Vi er ikke verdensmestre i at sørge for, at nytilkomne flygtninge får den fornødne hjælp her i Danmark. Og modsat tidligere har vi at gøre med en flygtningestrøm, der ser ud til at bestå nærmest udelukkende af kvinder og børn. Børns modtagelse er fuldstændig og totalt afgørende for, om de får en god eksistens i Danmark, hvilket især er vigtigt, hvis de kommer til at være her i mange år. I SF har vi foreslået et særligt børnetilskud til kommunerne, der kan hjælpe med flygtningemodtagelsen. Det ville også være rigtig klogt, om regeringen brugte den her anledning til at overveje, om det virkelig er smart at kanalisere så mange penge fra udviklingsbistanden over i dansk flygtningemodtagelse. Det er jo nogle af verdens absolut mest udsatte, som de midler går fra. Den anden ting, jeg er bekymret for, er den tiltagende desperate situation i Polen. Der er overbelastning på banegårde og frysende flygtninge. I SF mener vi, at Danmark proaktivt bør transportere flygtninge fra Polen og andre lande til Danmark. Den sidste ting, jeg har på sinde, og som SF kommer til at stille et ændringsforslag om, er at have en garanti for sagsbehandlingstiderne. Vi har jo desværre set både generelt i asylsystemet og med andre særlove, hvordan vi kan love hinanden herinde, at flygtninge skal sluses hurtigt ud i samfundet, kun for at se sagsbehandlingstiderne trække ud. Derfor mener SF, at loven bør indeholde et loft over sagsbehandlingstiden, som Folketinget giver garanti for, også økonomisk, således at hvis systemet ikke kan overholde tiderne, har man mulighed for at bruge ekstra ressourcer og få det forbrug dækket af os. Med det vil jeg sige tak for ordet og gentage, at SF selvfølgelig støtter det her lovforslag. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Og tak for den moralske prædiken, som jeg ikke helt forstår, når man så ser lovforslaget, som jeg forstår at Socialistisk Folkeparti stemmer for – det går jeg ud fra er grundpræmissen. Altså, at vi andre ikke ønsker en genvej for arabere via en lov, der skal hjælpe ukrainere, opvejes det ikke nogenlunde af, at SF stemmer for et lovforslag, der så ikke hjælper ukrainere, som tilfældigvis var på ferie i et andet land den 24. februar? Eller hvordan vil SF forklare det? Altså, når man læser i § 1, stk. 1, nr. 1, står der: »Udlændingen er ukrainsk statsborger og er den 24. februar 2022 eller senere udrejst af Ukraine, hvor den pågældende på tidspunktet for udrejsen havde bopæl«. Det betyder jo, at hvis en, skal vi sige den 18. februar er rejst på ferie i Polen eller et andet naboland for at besøge sin familie der, men så ikke udrejser af Ukraine den 24. februar, ikke er omfattet af loven. Så hvilken vej synes hr. Carl Valentin egentlig at hykleriet peger mest?
Ordføreren.
Jeg ved næsten ikke, hvad jeg skal sige. Altså, først kalder man det, jeg taler om, for en moralsk prædiken. Jeg synes nu, der er god grund til at opfordre til lidt etik og moral i den her meget alvorlige situation, og at Danmark tager sit ansvar. Og det er ikke en genvej for arabere, at mennesker i Ukraine, som har asylstatus der, også får mulighed for beskyttelse her. Det er jo mennesker, som er flygtet andetsteds fra, og som nu igen skal på flugt. Selvfølgelig skal loven også gælde for dem. Så taler Morten Messerschmidt til sidst om nogle problemer i forhold til personkredsen og nogle mennesker, som har været ude af Ukraine på det tidspunkt, hvor angrebet kom. Jamen det vil vi da gerne være med til at se på. Altså, SF har ikke noget problem med at arbejde med, hvordan den her personkreds kan udvides, og det vil vi meget gerne drøfte i udvalgsbehandlingen. Lad os da endelig gøre det. Men i forhold til det her angreb om, at den her lovgivning skulle være en genvej for arabere, synes jeg, det er langt over grænsen – det må jeg bare sige.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen jeg tror simpelt hen, det er, fordi hr. Carl Valentin ikke har læst lovforslaget. Hvis han havde beskæftiget sig med stk. 2 og ikke kun stk. 1, ville han jo vide, at det er det, der er tale om. Altså, der er 2.274 tredjelandsborgere fra Afghanistan, Syrien osv., som befinder sig som flygtninge i Ukraine i dag. Det er dem, men ikke blot dem, for det er jo også dem, som de er forbundne med, altså deres familiemedlemmer og dem, som de har en eller anden boligmæssig relation til, der får mulighed for at komme til Danmark. Og de behøver ikke engang at befinde sig i Danmark for at ansøge. Det vil sige, at de stadig væk kan være nede i Syrien. Altså, hvordan er det ikke en genvej, medmindre hr. Carl Valentin bare ikke betragter syrere og afghanere som arabere. Det kan måske være ren semantik, der adskiller os. Tak for det!). Men hr. Carl Valentin kan da ikke komme uden om sagens substans.
Ja tak, hr. Morten Messerschmidt! Så får vi et svar nu.
Jeg kan love hr. Morten Messerschmidt, at det ikke er semantik, der skiller os ad her; det er helt klart holdninger. Og det er rigtigt, som hr. Morten Messerschmidt siger, for jeg har Det vil ødelægge mennesker mere, end det i forvejen har ødelagt dem, at de potentielt har skullet flygte to gange. Jeg synes, det er meget alvorligt. Og så synes jeg i øvrigt, det er småligt at kigge på så lille en ting i så stor en krise, som vi er i her.
Hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne.
Tak, formand, og tak til ordføreren. Jeg kan forstå, at SF har sagt, siden den her aftale blev lavet, at det simpelt hen er forskelsbehandling; ordet forskelsbehandling er brugt, og jeg tror også, at ordføreren brugte det i sin tale. Jeg har rigtig meget behov for, at ordføreren så forklarer mig logikken i, at man siger, at en lovgivning er forskelsbehandling – at det er forskelsbehandling – og at man samtidig så lægger sine mandater til at gennemføre den forskelsbehandling. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Så kan jeg også forstå, at støttepartierne i dag også er overrasket over – det kunne man læse i pressen – at man tager 2,1 mia. kr. fra verdens absolut fattigste folk for at finansiere den her forskelsbehandling, og man støtter alligevel forslaget. Vil ordføreren ikke fortælle mig, hvordan det logisk hænger sammen?
Værsgo til ordføreren.
Det gør vi nemlig, og det er nemlig ret simpelt: Det handler om, at vi ikke synes, at det perfekte skal være det godes fjende. Derfor skal vi ikke afholde os fra at hjælpe ukrainere, bare fordi der er en forskelsbehandling i det her, som jeg synes er uretfærdig. Jeg synes, at alle flygtninge hurtigt skulle kunne få adgang til eksempelvis det danske arbejdsmarked og få mulighed for at blive en del af samfundet. Det er der så en masse partier herinde, der ikke vil være med til. Det synes jeg er ærgerligt, men det skal ikke gøre, at vi ikke vil sørge for, at ukrainerne får en god start på deres tilværelse her. Så er det heller ikke rigtigt, at vi er blevet overrasket over, at man kanaliserer udviklingsbistand i retning af flygtningemodtagelse i Danmark. Det har man gjort i årevis. Det synes vi stadig væk er et problem, og derfor kommer vi også til at arbejde for, at den her finansiering ændres, for jeg tror, at det vil være en ret stor katastrofe for verdens fattige, hvis man tager så mange midler og kanaliserer over i det her.
Hr. Sikandar Siddique, værsgo.
Den her lovgivning er i sin helhed en katastrofe for verdens fattigste, for de syrere, for de afghanere og for alle dem, der rådner op i det her asylhelvede, vi har i Danmark. Og så kommer vi her med den her særlovgivning, men ordføreren må da give mig ret i – ordføreren sagde, at det var en forbedring – at det ikke er en forbedring. Det er en særlov. Det er ikke en forbedring af de generelle regler. Så altså, det er ikke en forbedring. Det må ordføreren da kunne bekræfte.
Ordføreren.
Altså, det er jo rigtigt, at det ikke er en ændring af de generelle regler, men derfor er det jo stadig væk en forbedring for en hel masse mennesker. Og jeg ved ikke, om Frie Grønne har et princip imod særlove helt generelt – der bliver nikket dernedefra. Det kan være, man så ville have stemt imod palæstinenserloven, loven for bosniere, heriblandt i øvrigt en masse muslimer, eller afghanerloven. Altså, der er mange tilfælde, hvor man har lavet særlove. Det gør man i krisesituationer. Det synes jeg ikke der er noget odiøst i. Men at man går ind for, at der skal laves en særlov, behøver jo ikke at betyde, at man derfor så ... Nå, nu er min tid gået.
Det er den nemlig. Fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det, og tak for talen til hr. Carl Valentin. Jeg vil også gerne spørge om den målgruppe, der er omfattet af det her lovforslag. For hvis man læser den gennemførelsesafgørelse, der kom i forbindelse med EU-direktivet, så står der ret klart, at asylansøgere – som hr. Morten Messerschmidt er så bange for skal være omfattet af det her lovforslag – faktisk er omfattet, ifølge direktivet. Men så står der alligevel noget andet i regeringens lovforslag. Og det har jo fået os i Enhedslisten til at stille et ændringsforslag om at udvide målgruppen for den her særlov. Og det vil jeg egentlig bare høre om SF er enig i.
Ordføreren.
Vi skal lige se forslaget først, det er klart. Men jeg synes i udgangspunktet, at vi i Danmark skal tage den lovgivning og det EU-direktiv, der er, og ret meget kopiere det en til en, og altså ikke benytte vores forbehold til at lave en anden indretning. Og derfor er vi også åbne over for at udvide personkredsen. Jeg har også selv i øvrigt spurgt regeringen til, på hvilke områder den danske lovgivning i det hele taget adskiller sig fra direktivet. Så svar på det spørgsmål ser jeg også meget frem til at dykke ned i. Og så synes jeg, vi i udvalgsbehandlingen skal se på, om vi kan udvide personkredsen, hvis det er sådan, at man i EU-direktivet ret klart gør noget andet.
Rosa Lund.
Det er selvfølgelig fair nok, at man lige skal se et forslag, inden man kan sige, hvad man stemmer til det. Jeg vil bare komme med den tilføjelse, at det, at vi har forbehold i forhold til EU's politik, jo også giver os muligheden for at gøre det en lille smule bedre end EU og altså dermed give ophold til flere mennesker end det, som direktivet gør. Det er i hvert fald vores udgangspunkt i Enhedslisten. Men jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.
Ordføreren.
Jeg tror faktisk, det er forkert, hvad fru Rosa Lund siger her til sidst; at forbeholdet ikke er det, som giver os mulighed for at gøre det bedre. Altså, man må altid overimplementere, så vidt jeg ved. Så jeg vil mene, at vi sagtens kunne gøre det bedre end direktivet, hvis vi ønskede det. Også selv om vi ikke havde et forbehold. Men forbeholdet giver os til gengæld mulighed for at gøre det dårligere, og det synes jeg ikke vi skal benytte os af. Og det var i virkeligheden det, jeg prøvede at sige tidligere.
Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Det er lidt stort at sige, at det er »i årevis«. Altså, OECD lempede reglerne, til at flygtninge og asylansøgere kunne omfattes af DAC-reglerne, det vil sige de regler, man sammenligner landes udviklingsbistand med: Hvor ligget der niveau i forhold til bni? Det er der jo mange lande, der ikke benytter sig af, altså den mulighed, hvorimod vi desværre har haft to regeringer – den borgerlige og den nuværende – som har en meget, meget hård udlændingepolitik og dermed regner alt muligt med som udviklingsbistand; alt, hvad de overhovedet kan. Og der vil jeg gerne høre SF's holdning til det. Er det virkelig rigtigt, at I mener, at det er så almindeligt, at det skal vi gøre, hver eneste gang regeringen siger det, eller hver eneste gang der er en mulighed for at bruge udviklingsbistand? For det er jo sådan set folk i Mali og Etiopien, der kommer til betale det her, og ikke os danskere.
Spørgeren.
Jeg håber, det stod klart efter min tale, at jeg kritiserer, at man finder finansieringen gennem udviklingsbistanden. Og når jeg har sagt, at man har gjort det i mange år, er det måske bare, fordi jeg er ung. Jeg kan huske, at der i 2015 var en stor debat om det dengang, hvor man gjorde det. Og det føles som for mange år siden for mig. Men det er rigtigt nok, at det historisk er en relativt ny tendens, at man kanaliserer penge over i dansk flygtningemodtagelse i det omfang, og der må jeg bare sige fuldstændig klart til hr. Christian Juhls spørgsmål: Det er SF modstandere af. Altså, det er ikke SF's politik, at man bør kanalisere en masse penge fra udviklingsbistanden over i dansk flygtningemodtagelse, for det udhuler vores udviklingsbistand. Og derfor vil vi gerne arbejde videre med, hvordan man kan ændre det her forslag, så måske noget mindre af udviklingsbistanden bliver taget eller noget i den stil. Der kunne vi måske finde et kompromis. Det håber jeg. For jeg ser det som et ret stort problem for vores udviklingsbistand og vores indsats ude i verden, hvis man bruger så mange penge på dansk flygtningemodtagelse, som der er lagt op til her.
Christian Juhl.
Ja, for man kunne jo forestille sig, at det var mere end 20.000 flygtninge, der kom, og lige pludselig har man udhulet udviklingsbistanden. Men jeg er glad over at høre det her, for det er også det, jeg hører fra andre SF'ere, jeg møder, som er betænkelige. Og det synes jeg er vigtigt at folk forstår, altså at der rent faktisk er den holdning i relativt mange partier i Folketinget. Jeg vil gerne høre, hvad SF så synes vi kunne gøre i stedet for at bruge udviklingsbistand. Nu har SF været med i noget, der hedder det nationale kompromis, tror jeg det er ende med at hedde, hvor man bruge penge på militær. Kunne det lykkes at bruge nogle af de penge i stedet for?
Værsgo til ordføreren.
Det kunne det muligvis godt. Nu er vi lige midt i en hastebehandling, og det hele går lidt stærkt, så jeg tror ikke lige, jeg vil lave den helt færdige finansiering her på mit papir oppe fra talerstolen. Men jeg vil meget gerne gå i en dialog med Enhedslisten om, om man eventuelt kunne lave sådan noget. Nu er Enhedslisten så ikke med i det nationale kompromis, så derfor er situationen selvfølgelig lidt anderledes. Men jeg åben over for, at man kan finde nogle andre finansieringskilder. Jeg synes i hvert fald, at den store finansiering fra udviklingsbistanden, der er lagt op til nu, er ret problematisk.
Tak til hr. Carl Valentin. Ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Tak for det, formand. Det er godt nok gået stærkt. Det er ikke længe siden, vi slet ikke havde Ukraine på lystavlen. Og se, hvor hurtigt, og se, hvad vi kan, og hvor effektive vi rent faktisk kan være, når vi har en umiddelbar krise og en krig på vores dørtrin. Det synes jeg i sig selv politisk lover godt for fremtidigt samarbejde mellem partierne. Vi behandler i dag et lovforslag, som giver personer, der er fordrevet fra Ukraine, mulighed for en værdig og tryg tilværelse i Danmark, væk fra asylcentrene og med hurtig adgang til arbejde, skole og velfærdsydelser. Vi står klar med åbne arme, og vi møder ukrainerne med empati, barmhjertighed og medmenneskelighed. Men jeg kan ikke stå her uden samtidig at italesætte kontrasten til, hvordan vi modtager andre flygtninge, og den åbenlyse forskelsbehandling, der finder sted. Da syrerne kom til Danmark, talte vi om en flygtningekrise. De blev mødt af smykkelov og det såkaldte paradigmeskifte, som fortæller dem, at de ikke velkomne, og at de, så snart det overhovedet er muligt, skal rejse hjem igen, uanset om de mellemtiden har gjort alt i deres magt for at integrere sig i vores samfund. For Radikale Venstre er det vigtigt at understrege, at en flytning er en flytning, uanset hvor de er flygtet fra. Det udelukker bare ikke, at vi ikke har lyst til at stemme imod en særlov for ukrainerne. Det er mit håb, at den varme og åbenhed, der vises de ukrainske flygtninge, også vil brede sig til at gælde alle på flugt, og jeg er i dag også nødt til at rose lovforslaget, som i bund og grund er et stor frikommuneforsøg. Som liberal kan man kun være glad, når man ser, at vi nu giver kommunerne et pusterum fra mange af de sædvanlige krav og frister, som der følger med integrationsopgaven. Jeg håber, vi kommer til at se, at indsatsen i højere grad end i dag bliver tilpasset den enkeltes behov, og at der kommer stort ejerskab til integrationsindsatsen ude i kommunerne, i civilsamfundet. Samtidig har jeg lyst til at rose embedsværket – jeg ved, I ikke har sovet særlig meget – som på rekordtid jo er lykkedes med at lave et omfattende lovforslag, som forhåbentlig vil fungere ude i kommunerne. Og det bliver spændende at se, hvordan kommunerne melder tilbage det rent faktisk implementeres. Som integrationsordfører er jeg samtidig meget spændt på at følge, hvad den her modtagelse, som flygtningene vil få, når de hurtigt sluses ud i samfundet, vil få af betydning for ukrainernes integration i Danmark. Jeg tror, vi kommer til at se, at vi står langt stærkere, når vi møder flygtninge med velvilje og åbenhed. Det afgørende for os bliver nu at sikre, at så mange som mulig omfattes af lovforslaget og får adgang til midlertidig beskyttelse i Danmark. Derfor kommer vi til at stemme for de ændringsforslag fra Enhedslisten, der udvider personkredsen. Vi er samtidig bekymrede over, at finansieringen i så høj grad, som lovforslaget lægger op til, baseres på midler, der skulle gå til udviklingsbistand de fattigste steder i verden. Men da vi af tekniske årsager ikke kan stille ændringsforslag til finansieringen, har vi i stedet bedt Udlændinge- og Integrationsministeriet om en udtalelse i betænkningen, som bekræfter, at man ændrer finansieringen af lovforslaget, så finansieringen i 2022 i højere grad baseres på anvendelse af generelle reserver frem for udviklingsbistanden. Men altså alt i alt tak for et godt samarbejde. Tak for at knokle igennem i embedsværket. I Radikale Venstre kommer vi aldrig nogen sinde til at stemme imod at hjælpe mennesker på flugt. Derfor støtter vi lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om korte bemærkninger. Den første er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg hørte ordføreren indledningsvis anklage dansk udlændingepolitik for nu at være baseret på forskelsbehandling, vel at mærke med en negativ konnotation. Der kom jeg til at tænke på: Er det ikke meget naturligt, at man behandler det forskellige forskelligt, altså at man siger, når man har at gøre med europæiske folk fra en religiøs og kulturel beslægtet del af verden, som vi selvfølgelig kan hjælpe, al den stund at vi kun har gode erfaringer derfra, giver det mening at åbne armene og åbne hjerterne, i modsætning til når vi har at gøre med de folk, som altovervejende kommer fra den muslimske verden, og som vi har rigtig, rigtig dårlige erfaringer med, baseret på både de økonomiske konsekvenser, erhvervsfrekvens, integration i bred forstand, deltagelse på arbejdsmarkedet osv.? Altså, ville det i virkeligheden ikke være komplet vanvittigt at sige, at to så forskellige befolkningsgrupper skulle behandles ens?
Ordføreren.
Hver gang hr. Morten Messerschmidt åbner munden, kan jeg mærke, at der bare er forskel på Dansk Folkeparti og Radikale Venstre, og det er faktisk meget rart, for så får man sådan en fornemmelse af, hvem man selv er. Og lige her har Dansk Folkeparti nok en tendens til at være ufattelig sort-hvide. Jeg kommer f.eks. fra Vestjylland, og jeg kender også til de ukrainske arbejdere derovre og til deres ihærdighed, men de er her jo på erhvervsordninger. Og det der med at hylde 40 millioner mennesker for at være arbejdsomme på baggrund af ukrainere, der er i Danmark på en erhvervsordning, synes jeg egentlig også er at forsimple dem som mennesker og som individer. De er jo også forskellige, når de kommer hertil, og det må vi også være indstillet på at tage hånd om. Så når hr. Morten Messerschmidt siger, at man skal behandle folk forskelligt, så siger vi: Nej, en flygtning er en flygtning, og når mennesker har behov for beskyttelse, skal de behandles ens, uanset hvilken religion der så måtte følge med.
Hr. Morten Messerschmidt.
Ja, og det er jo det tåbelige synspunkt, jeg gerne vil udstille. Altså, når vi nu har gode erfaringer ikke bare med ukrainere, men også med ungarer, med tjekker, med folk fra den vestlige verden helt generelt – selvfølgelig kan der være et par svipsere iblandt osv., sådan vil det jo altid være, selv med folk fra Vestjylland; der er også nogle af dem, der falder igennem, men overordnet set er integrationen vellykket der – så er det da et komplet vanvittigt synspunkt at sige, at vi også skal åbne vores land for folk, der kommer fra en fuldstændig anden kulturel og religiøs baggrund. Altså, kan fru Kathrine Olldag ikke tage os ind i den verden, hvor fire og fem på den måde kan blive lige?
Ordføreren.
Hvorfor er det, at hr. Morten Messerschmidt ikke vil anerkende, at der også er forskel på ukrainere? Hele Østeuropa har jo store problemer med mafia f.eks., med organiseret kriminalitet. Når vi kigger på billedet af, hvordan trafficking f.eks. i Danmark foregår, så ser vi jo, at det i meget overvejende grad sker via østeuropæiske bander fra forskellige østeuropæiske lande. Derfor kan man ikke bare skære alle mennesker over en kam, hverken muslimer eller ukrainere.
Næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Tak til Radikales ordfører. Jeg vil sige, at det er en sort dag for dansk politik i dag – virkelig en sort dag. For hele venstrefløjen bortset fra Frie Grønne er i dag med til de facto at blåstemple forskelsbehandling. Hele ugen har vi hørt støttepartierne råbe op om, at det er diskriminerende lovgivning, det er forskelsbehandling. Ja, i dag ser man så også Radikale Venstre og Enhedslisten i avisen sige, at de er sure over, at man tager pengene fra verdens fattigste mennesker til at finansiere den her lovgivning. Og alligevel siger støttepartierne: Alt er galt med den her lovgivning, men vi vil støtte den alligevel. Jeg forstår simpelt hen ikke logikken. Hvis loven her er udtryk for forskelsbehandling, vil ordføreren så da i det mindste anerkende, at man stemmer for forskelsbehandling?
Ordføreren.
Nu kan jeg så også mærke, hvad forskellen er på Radikale og Frie Grønne, for Frie Grønne vil jo gerne nøjes med bare at være sure – sure over, at alle de andre venstrefløjspartier stemmer for den her lov, sure over, at vi siger, at det er forskelsbehandling og alligevel stemmer for – og kravler op på den høje hest og gør heller ikke andet end at være sure over, at vi synes, det er finansieret forkert. Hvad gør vi? Vi går ind i loven, vi arbejder med den. Vi stiller aktivt forslag om, hvilke andre typer af finansieringsmodeller der er. Og hvad gør Frie Grønne andet end at gå på Facebook?
Hr. Sikandar Siddique.
Jeg kan sige, at det ikke kun er Frie Grønne, der er sure. Refugees Wellcome er også sur, og mange organisationer er også sure. Rigtig, rigtig mange ildsjæle, der kæmper hver evig eneste dag ude i det asylhelvede, vi har, som bl.a. Radikale har skabt ved at lave § 7, stk. 3 sammen med Socialdemokraterne, er også sure. Jeg vil bare endnu engang gentage: I skyder på os i Frie Grønne – ja, gør bare det – men I kan ikke løbe fra, at det i dag er anden gang, I smadrer de mennesker, der lever i det asylhelvede, nemlig først ved lave § 7, stk. 3 for syrere, og nu i dag ved at stemme for en forskelsbehandling, der gør, at vi laver et hold A og et hold B. Det kan I aldrig nogen sinde løbe fra.
Ordføreren.
Vi må bare konstatere, at hvis Frie Grønne havde 90 mandater, var der måske en eller anden form for vægt bag de ord, men man kan ikke ændre verden ved bare altid at holde sig langt væk fra al regulær lovgivning. Det tænker jeg også at Frie Grønne på et eller andet tidspunkt lærer.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.
Føles krigens rædsler anderledes i Afghanistan end i Ukraine? Er Assads bomber mere ødelæggende end Putins? Hvordan måler man egentlig desperationen hos en flygtning fra Eritrea i forhold til en fra Ukraine? Det er umulige svar på umulige spørgsmål, men ikke desto mindre er det spørgsmål som disse, som regeringen mener at have svar på, når man nu laver en særlov for ukrainske flygtninge, uden hensyn til at flygtninge også kan komme fra andre lande, når de flygter fra Putins krig. I Enhedslisten, vil jeg gerne være helt ærligt at sige, står vi i et dilemma med det her lovforslag, fordi vi mener, at det er dybt problematisk og diskriminerende, at der skal gælde forskellige regler for forskellige mennesker, der har samme behov for beskyttelse. Vores mål er at lave forbedringer i udlændingeloven, som skal gælde for alle mennesker på flugt, og ikke specifikke særlove for bestemte grupper. Men samtidig mener vi ikke, at vi kan lade ukrainerne i stikken i den her frygtelige situation, hvor der er mere end 2 millioner mennesker på flugt fra Putin. I Enhedslisten vil vi aldrig sige nej til at hjælpe mennesker på flugt, og vi er klar til at hjælpe ukrainerne, ikke fordi de er ukrainere, eller fordi de ligner os, som hr. Morten Messerschmidt siger, men fordi de er flygtninge. For grundlæggende mener vi, at spørgsmålene om, hvornår og hvilke flygtninge vi skal give beskyttelse, er åbenlyse, og det er spørgsmål, som bør været renset for krav om oprindelse, geografi, religion, hudfarve og etnicitet. I virkeligheden er den her særlov jo i vidt omfang et udtryk for den rigtige tilgang til flygtninge. De skal ikke visne hen i et asylcenter, mens deres sag behandles. Med særloven kan ukrainske flygtninge komme i arbejde, få bolig, gå i skole og få et så normalt liv som muligt i Danmark. Det er godt, det er det rigtige at gøre, det er den rigtige måde at behandle mennesker på flugt på. Særloven gælder så bare kun flygtninge fra Ukraine, mens flygtninge fra Syrien og Somalia ikke får de samme rettigheder. De er nemlig omfattet af udlændingeloven, og det er, ja, en forskelsbehandling – det er det. Det er en kynisk udvælgelse af mennesker på baggrund af nationalitet, kultur og geografi. Og jeg spørger bare: Hvorfor egentlig? Vi har jo i løbet af debatten i dag forsøgt at få svar på det her med, hvad et nærområde er, fordi der er flere, der siger, at argumentet for at lave en særlov er, at vi skal hjælpe i vores nærområde. Men hvor mange kilometer skal man bo fra Danmark for at have krav på beskyttelse? Hvad er egentlig afstanden mellem liv og død? Jeg synes ikke, at vi har fået svar på det i dag – hverken fra hr. Rasmus Stoklund eller hr. Mads Fuglede. Derfor synes jeg, at det er et meget mærkeligt argument. Vi hjælper mennesker, fordi de er på flugt – ikke på grund af religiøse hensyn eller på grund af kulturelle hensyn eller på grund af, hvor mange kilometer de er væk fra os. Hvis den danske udlændingelov ikke er god nok til ukrainerne, hvorfor er den så god nok til syrerne, til afghanerne, til somalierne? Svaret er fra Enhedslistens side, at det er den ikke. Når det er nødvendigt at lave en særlov for at kunne beskytte mennesker, der flygter fra en tyran som Putin, så udstiller det jo, hvor stram, inhuman og umenneskelig vores udlændingelov er. Faktisk er den så utidssvarende og absurd, at kun få flygtninge fra Ukraine ville kunne få ophold efter vores nuværende regler, og det er jo derfor, man nu laver en særlov. I Enhedslisten vil vi gerne hjælpe alle mennesker på flugt, ikke med særlove, men ved at ændre den nuværende udlændingelovgivning, så den giver asyl til alle de mennesker, der har behov for beskyttelse. For det er nu på dette historiske tidspunkt, hvor der er en sjælden bred opbakning herinde til at hjælpe mennesker på flugt, at vi skal lave om på udlændingeloven. Så når vi i Enhedslisten støtter den her særlov, er det ikke med glæde, for vi ville hellere have set det anderledes; men vi støtter den her særlov, fordi vi aldrig nogen sinde vil sige nej til at give beskyttelse til mennesker, der er på flugt. Så er der et kæmpestort udestående og problem med finansieringen. Det kan simpelt hen ikke passe, at så stor en del nu skal tages fra udviklingsbistanden. Den ramme, vi har aftalt i finansloven, er på 300 mio. kr.; det, der lægges op til med det her lovforslag, er 2 mia. kr. Det er en væsentlig økonomisk forskel, og det mener jeg simpelt hen vi er nødt til at diskutere i udvalgsbehandlingen. Jeg har ikke mere tid tilbage nu, tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Det er først fra fru Marie Krarup uden for grupperne. Værsgo.
Tak. Det lyder, som om Enhedslisten synes, at det skal være følelser, der er afgørende for, hvem der får asyl i Danmark. Jeg kan godt forstå, at man får medlidenhed, når man ser billeder af folk, der lider. Det får jeg virkelig også selv. Men jeg kan ikke forstå, at Enhedslisten mener, at det er kynisk at lade være med at give asyl til folk fra Mellemøsten eller fra fjerne lande, der ikke har noget kulturfællesskab med danskere. Jeg mener nemlig, at det er kynisk over for danskerne at lade alle folk, der lider, i den tredje verden – folk fra lande, som absolut intet kulturelt fællesskab har med Danmark – få ophold i Danmark. Så jeg mener, at Enhedslisten på den her måde skævvrider debatten. Det er ikke dem, der vil give ukrainere frem for muslimer fra Mellemøsten ophold eller asyl i Danmark, der er kyniske. Det er Enhedslisten, der er kyniske, når de vil åbne for at få muslimer til Danmark, for det er kynisk over for den danske befolkning. Det kan den danske befolkning ikke klare.
Tak. Så er det ordføreren.
Jamen fru Marie Krarup kan tage det helt roligt, for vi mener sådan set ikke i Enhedslisten, at udlændingepolitikken skal være baseret på følelser eller mavefornemmelser. Vi mener, at den skal være baseret på konventioner og rettigheder. Og jeg mener sådan set, jævnfør flygtningekonventionen, at de mennesker, der lige nu flygter fra Assad og fra Taleban i Afghanistan, burde have ret til at få asyl i Danmark. Det ville de også få, hvis vi ikke havde det misfoster i dansk udlændingelovgivning, der hedder udlændingelovens § 7, stk. 3. Så fru Marie Krarup kan tage det helt roligt. Vores udlændingepolitik baserer sig på rettigheder, ikke på følelser.
Fru Marie Krarup.
Men det er også kynisk over for danskerne at sige, at man kan lave en fuldstændig generel lovgivning, som rammer alle, for der er forskel. Det er selvfølgelig betydelig nemmere at modtage en kristen europæisk befolkning på flugt, end det er at modtage en muslimsk og fjern befolkning på flugt. Det er kynisk over for den danske befolkning at lade, som om der ikke er forskel. Og vi har set de skader, der er sket i Danmark, ved at man har ført den fuldstændig vanvittige udlændingepolitik i alt for mange år. Derfor er det godt, at vi åbner landet for ukrainere, men det er forkert at åbne landet for hvem som helst på flugt.
Ordføreren.
Jeg synes jo, at det, det er kynisk, er, at man i de sidste rigtig mange år i dansk udlændinge- og integrationspolitik har lagt så mange snubletråde ud for, at der kan komme en god integration. Vi tilbyder folk penge for at rejse tilbage. Vi siger til dem, at de skal betale for at lære vores sprog. Det er jo rigtig mange snubletråde, man har lagt ud. Og så vil jeg da håbe, at det giver anledning til lidt selvransagelse i Dansk Folkeparti, som vel nok er det parti, der har lagt flest stemmer til udlændingelovgivningen i Danmark i de sidste 30 år.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til fru Rosa Lund. Den 4. marts forhandlede vi. Udlændinge- og integrationsministeren lagde et dokument på bordet – det dokument, som I så laver en aftale på basis af. Der er ikke rykket et komma, i forhold til hvem reglen omfatter. Den 6. marts får jeg så tilsendt et nyhedsbrev, som fru Rosa Lund sender til medlemmer af Enhedslisten den 6. marts, og overskriften er: Særlov med klare Enhedslisteaftryk. Jeg har en kopi af det her. Det er overskriften, som fru Rosa Lund sender til medlemmerne af Ø: Særlov med klare Enhedslisteaftryk. Vil ordføreren redegøre for, hvad det er for nogle klare Enhedslisteaftryk, der er kommet med i aftalen?
Ordføreren.
Tak. Jamen for det første må jeg sige, at det da er dejligt, at hr. Sikandar Siddique abonnerer på Enhedslistens nyhedsbrev, som er for Enhedslistens medlemmer. Hr. Sikandar Siddique skal være velkommen. Det klare Enhedslisteaftryk, som jeg også ved at hr. Sikandar Siddique ved vi diskuterede i lokalet ved forhandlingerne, er netop, hvem der skal være omfattet af den her lov. Som alle, tror jeg, er bekendt med, kæmpede hr. Marcus Knuth for at få folk med flygtningestatus i Ukraine ud af lovforslaget, men ordføreren for SF og Radikale Venstre og jeg selv kæmpede for at lade dem blive. Og jeg synes altid, må jeg sige – undskyld, hr. Marcus Knuth – at det er en sejr for Enhedslisten, når vi sidder i et lokale, hvor jeg får ret, og hr. Marcus Knuth ikke får ret.
Hr. Sikandar Siddique.
Jeg synes, det er komisk. Så de klare Enhedslisteaftryk i aftalen er, at der ikke er rykket et komma. Altså, den aftale, som udlændinge- og integrationsministeren lagde på bordet, er en til en den, der er blevet aftalt, og det er så bare sådan nogle klare aftryk. Så står der også videre i nyhedsbrevet til medlemmerne, og jeg læser op fra nyhedsbrevet, som fru Rosa Lund skriver: Det er lykkedes os at sikre, at den nye særlov omhandler både ukrainere og asylansøgere fra Ukraine. Det er jo faktuelt forkert. Er det en skrivefejl? For reglen gælder kun ukrainske statsborgere og 2.400 mennesker med flygtningestatus. Så er det en fejl, at ordføreren skriver det?
Ordføreren.
Da vi skrev det her nyhedsbrev – og igen må jeg sige, at det er skønt, at folketingsmedlemmer fra andre partier synes, at Enhedslisten er så fede, at de læser vores nyhedsbrev, og det er de meget velkomne til – stod det jo meget klart, at den her aftale skulle lægge sig så tæt op ad direktivet som overhovedet muligt. Og som det står i gennemførelsesafgørelsen fra direktivet – på side 2, hr. Sikandar Siddique – så er asylansøgere omfattet. Så er det klart, at når vi laver en aftale, som skal lægge sig så tæt op ad direktivet som muligt, tror vi selvfølgelig på det. Så kommer lovudkastet – det kom jo her i går morges – og der er asylansøgere så lige pludselig ikke omfattet. Det er vi selvfølgelig rigtig ærgerlige over i Enhedslisten, og derfor har vi stillet et ændringsforslag.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Det, som jeg hæfter mig ved – måske fordi det er et område, hvor jeg kan blive enig med fru Rosa Lund – er det her med, hvor langt fra Danmark man skal komme, for at det skal være fra et nærområde. For det er jeg helt enig med fru Rosa Lund i ikke giver nogen mening. Altså, man kunne lige så godt sige: Hvor langt er et hjertebånd? Altså, det er jo helt åbenlyst, at en argentiner ville have lettere ved at falde til i Danmark end en somalier, også selv om der er længere til Argentina, end der er til Somalia, eller at en canadier ville have lettere ved at falde til i Danmark end en marokkaner. Og det glæder mig bare, at Enhedslisten synes og har indfundet sig i den praktiske virkelighed, at det selvfølgelig ikke er geografien, der afgør, hvem Danmark med fordel og interesse og passion kan hjælpe, men at det helt naturligvis handler om dem, som vi deler hjerte med, altså dem, som elsker de grundlæggende principper, frihedsrettigheder og den tanke og den trosretning, som vores civilisation, nemlig Vesten, er bygget på.
Ordføreren.
Jeg synes, hr. Morten Messerschmidt, at det altid handler om, hvad man flygter fra – altså ikke om, hvor langt væk det er, eller hvad man går og tror på eller mener om alle mulige forskellige ting, men om, hvad man flygter fra. Flygter man fra et land, hvor bomberne regner ned; flygter man, fordi man selv er homoseksuel og det er ulovligt at være i det land, man er født i; flygter man, fordi man bor i et land, hvor det ikke er lovligt at tro på noget andet end flertallet? Så for os i Enhedslisten handler det altså ikke om, hvor langt væk det er, men om, hvad om man flygter fra.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nu taler fru Rosa Lund jo udenom, for nu taler hun om, hvorfor folk flygter. Det var ikke det, vi talte om før. Det, vi talte om før, var, om de skulle flygte til Danmark – altså ikke om afsenderlandet, men om modtagerlandet. Altså, i forhold til modtagerlandet er det jo irrelevant, hvad det er, der gør, at folk ikke kan være i deres eget land. Det, der må være centralt for Danmark, er, om vi tager imod folk, som naturligt passer ind i vores måde at leve på, vores måde at være mennesker på. Og der vil jeg bare have lov til at rose fru Rosa Lund for at have set, at det ikke er afstanden i kilometer, der gør det, men den kulturelle og menneskelige afstand mellem Danmark og den person, der kommer.
Ordføreren.
Det mener jeg nu ikke var det, jeg sagde, hr. Morten Messerschmidt. Det mener jeg måske var det, hr. Morten Messerschmidt sagde. Men det, som afgør det for os, er jo spørgsmålet om, hvad vi har plads til i Danmark, og hvad vi har råd til i Danmark. Og nu er det jo sådan, hr. Morten Messerschmidt, at med Dansk Folkeparti ved roret er der lige pludselig kun 12 asylcentre tilbage i Danmark. For 10 år siden var der et asylcenter i hver kommune, og så er det jo klart, at når der kommer en stor flygtningestrøm, så skaber det nogle problemer. Det synes jeg jo bare siger til os herinde på Christiansborg, at så må vi genåbne de asylcentre. Jeg er simpelt hen ikke enig i, at det er kulturelle spørgsmål, der afgør det her. Faktisk sagde jeg ret klart i min tale, hr. Morten Messerschmidt, at flygtningespørgsmål bør være renset for spørgsmål om kultur og etnicitet.
Den næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. Før sagde fru Rosa Lund, at i Enhedslisten vil man gerne hjælpe alle mennesker på flugt. Nu er der jo ifølge FN godt og vel 80 millioner mennesker, som er fordrevet fra der, hvor de burde kunne bo. Og hvor mange af dem er det så, fru Rosa Lund ønsker at hjælpe her i Danmark? Lad os nu bare for eksemplets skyld sige, at det kun er 5 millioner af dem, hvad ville fru Rosa Lund så sige til nr. 5.000.001, når vedkommende kom fra Somalia og sagde: Fru Rosa Lund, jeg kunne godt tænke mig at bo hos Dem her i Danmark? Hvad ville fru Rosa Lund så sige til den somalier, der var nr. 5.000.001, og som fru Rosa Lund så ikke syntes der var plads til? Nu ved jeg ikke, om grænsen er 5 millioner mennesker, det kan også være, at det er 10 millioner mennesker, men hvad ville hun så sige til nummer 10.000.001? Jeg tror, at fru Rosa Lund forstår det principielle i spørgsmålet.
Ordføreren.
Det kan hr. Rasmus Stoklund tro, jeg gør. Og præcis det, som hr. Rasmus Stoklund selv siger, er jo årsagen til, at man ikke kan sætte et tal på. Det, at Danmark som et af de første lande i verden har underskrevet flygtningekonventionen, betyder jo, at vi gerne vil give beskyttelse til dem, der har krav på det, og det gør jo, at vi kan sætte et tal på. Så vil jeg også gerne tilføje, hr. Rasmus Stoklund, at vi jo ikke står i en situation, hvor der er fyldt i Danmark. Altså, vi har meget, meget stramme regler, så der bliver ikke givet ret mange opholdstilladelser. Som jeg sagde før til hr. Morten Messerschmidt, har vi har stået i en situation i mange år, hvor der kom så få flygtninge, at vi har lukket asylcentre. Og derfor synes jeg, at hr. Rasmus Stoklunds spørgsmål er en lille smule hypotetisk.
Hr. Rasmus Stoklund.
Ja, så længe Enhedslisten ikke har 90 mandater, er det jo heldigvis hypotetisk, men ellers ville det jo ikke være det, for de 80 millioner mennesker kunne jo, hvis det var sådan, som fru Rosa Lund ønskede det, at der var en særlov for alle mennesker, så de bare umiddelbart kunne rejse hertil og slå sig ned, så ville det jo være et vilkår, at der var 80 millioner mennesker, der umiddelbart kunne rejse til Danmark og sige: Her kunne vi godt tænke os at bo. Og der synes jeg, det er interessant at vide, hvad fru Rosa Lund ville sige, hvis der overhovedet er nogen grænse. Det siger fru Rosa Lund så der ikke er på grund af nogle konventioner. Men hvis man nu legede med den tanke, at der var en eller anden form for grænse, inden Danmark var totalt afviklet, hvad ville fru Rosa Lund så sige til eksempelvis nr. 5.000.001, der kom fra Afghanistan eller Somalia? Hvad ville det være for nogle argumenter, vi ville høre, for, hvorfor vedkommende ikke også kunne bo her?
Ordføreren.
Jamen det er simpelt hen et mærkeligt tankeeksperiment, ordføreren har gang i. Jeg tror egentlig godt, at vi alle sammen herinde ved, at Danmark ikke kan huse alle verdens flygtninge. Det ved vi også godt i Enhedslisten. Men jeg synes bare, det er mærkeligt, at vi skal sætte et tal på, når vi står i en situation, hvor vi tager så få flygtninge i Danmark. Vi har masser af plads, og vi har også råd til det, hr. Rasmus Stoklund. Det stiller selvfølgelig store krav til vores asylsystem, og det stiller også store krav til vores integrationsindsats, men jeg køber simpelt hen ikke argumentet om, at vi kun kan lave udlændingepolitik, hvis vi sætter et tal på.
Næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tusind tak. Og tak for talen. Nu har jeg kun været medlem af Folketinget i snart 7 år, men jeg tror aldrig, jeg har hørt så mange partier være så meget mod en lov og så bagefter stemme for den. Og det er jo efter min mening ikke, fordi alle partierne har tabt sutten, men det er, fordi det her er et kæmpestort dilemma, som ordføreren også siger – eller en masse dilemmaer. Et af dem er – og det er mit spørgsmål her: Risikerer vi ikke, når man stemmer for at dispensere, kan man nærmest sige, eller når man stemmer for den her særlov, som jo udstiller regeringens elendige flygtningepolitik, i virkeligheden at fasttømre den flygtningepolitik? For når det så viser sig, hvor dårlig den er, så dispenserer vi bare fra den. Det kan vi jo også gøre en anden gang. Så risikerer vi i virkeligheden ikke at blåstemple en rigtig dårlig flygtningepolitik ved så at dispensere fra den, når det kommer til stykket, og det viser sig, hvor dårlig den er?
Ordføreren.
Nej, det mener jeg ikke, hr. Torsten Gejl. Jeg står på det udgangspunkt, at det her kan bruges til at brække den dårlige udlændingepolitik op – at det her jo netop kan bruges til at vise, hvordan den rigtige måde er at behandle mennesker på flugt på. Jeg mener, at det er det, den her særlov kan bruges til, altså netop at sige, at det virkelig viser, hvor mærkelige og umenneskelige, de regler, vi har i Danmark, er, når vi er nødt til at lave en særlov for at hjælpe de her mennesker. For det er jeg fuldstændig enig i. Og jeg tænker, at den her særlov kan bruges som en murbrækker eller som et springbræt, kan man måske sige, til at lave en anden udlændingepolitik.
Hr. Torsten Gejl.
Det er jeg godt nok meget uenig i, men jeg respekterer selvfølgelig den holdning. Men der er en anden ting, hvor jeg altså må give hr. Sikandar Siddique ret. Jeg var også til de forhandlinger med hensyn til den her særlov, og Enhedslisten skriver nederst i deres nyhedsbrev – og nu har jeg så lånt Enhedslistens nyhedsbrev af hr. Sikandar Siddique: Det lykkedes os at sikre, at den nye særlov omhandler både ukrainere og asylansøgere fra Ukraine. Det står under en overskrift, der hedder »Særlov med klare Enhedslisteaftryk«. Det synes jeg altså ikke er rigtig historieskrivning. Altså, jeg sad også i det rum. Vi var en masse partier, der kæmpede for, at de her mennesker selvfølgelig også skulle med, altså folk, der allerede havde fået asyl. Mit indtryk var, at det var de kommet, uanset om Enhedslisten havde været der eller ej. Så jeg synes, man skal skrive historien lidt mere præcist i stedet for at foregive, at det arbejde, vi alle sammen gjorde, var det kun ét parti, der skulle have æren for.
Ordføreren.
Altså, fordi hr. Torsten Gejl selv var til stede i lokalet, ved han også, at ministeren sagde meget klart, at særloven skulle være så tæt på direktivet som muligt. Og når det nu engang står i gennemførelsesafgørelsen for direktivet på side 2, at asylansøgere er omfattet, synes jeg ikke, det er så mærkeligt, at vi i Enhedslisten tænker, at det er de – det synes jeg ærlig talt ikke. Og næste gang skal jeg da nok skrive Enhedsliste- og Alternativetaftryk i et nyhedsbrev til Enhedslistens medlemmer.
Tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Marcus Knuth.
Tak, formand. Vi står her i dag på en meget trist og tragisk baggrund. Ukraine, et europæisk land, er blevet invaderet af Rusland. Alt tyder på, at Ruslands bomber rammer alt lige fra beboelsesejendomme til børnehjem og hospitaler. Ukrainere må forlade deres hjem, eller det, der er tilbage af det, og alt imens bliver rigtig mange ukrainske mænd tilbage for at kæmpe for deres fædreland. Det, vi er vidner til lige nu, er måske den mest skelsættende begivenhed i Europa siden anden verdenskrig. Et frit og selvstændigt europæisk land er under angreb. Derfor har vi her i Danmark en helt særlig forpligtigelse til at hjælpe de ukrainere, der i disse dage flygter fra deres hjemland. Over 2 millioner er allerede flygtet fra Ukraine til Polen, Rumænien, Moldova og videre op gennem Europa til, hvor de har familie eller venner. I Det Konservative Folkeparti foreslog vi allerede i de allerførste dage af krigen, at Danmark skulle gøre en undtagelse i forhold til ukrainere, der kom hertil, for at de kunne komme igennem uden om vores asylsystem. Vi har sagt, at ukrainere, der kommer til Danmark, automatisk skulle have ophold i minimum 1 år, at voksne skulle kunne komme direkte ud på arbejdsmarkedet, at børnene skulle kunne komme direkte i skole og institution, og at ukrainerne skulle have adgang til vores velfærdssamfund og sundhedssystem fra dag et. Herboende ukrainere skulle selvfølgelig også have deres opholds- og arbejdstilladelser forlænget; der bor omkring 15.000 i Danmark. Og vi foreslog, at de ukrainere, der måtte ønske det, skulle have mulighed for at rejse hjem til Ukraine og kæmpe for deres fædreland, uden at det skulle påvirke deres opholdsstatus eller deres families opholdsgrundlag her i Danmark. Det tog lidt tid, men stille og roligt kom der heldigvis opbakning blandt alle Folketingets partier til vores forslag. Vi synes også, at vores forslag er rigtig fint indbygget i lovforslaget, som det ligger her. Men i Det Konservative Folkeparti har vi også sagt igen og igen, at flygtninge skal hjælpes i deres nærområder. Det er et tema, jeg tror har været diskuteret rimelig meget her i dag. Vi mener, at vi har et særligt ansvar over for ukrainere, både fordi de er vores europæiske naboer, men jo også fordi de er en tæt partner. De har et ønske om at komme ind i EU, og de har et ønske om at komme ind i NATO. I mine øjne står det slet ikke til diskussion, at selvfølgelig er det noget helt særligt, når det er et europæisk land, et land midt i Europa, der er i krig. Derfor stiller vi også et ændringsforslag til det lovforslag, der her bliver behandlet. Nu kan jeg forstå, at der er en del ændringsforslag på vej, så vi skal lige se på, hvordan vi gør det, i udvalgsbehandlingen. Men overordnet går det ud på, at folk med flygtningestatus i Ukraine – jeg kan forstå, at de fleste er fra Syrien og Afghanistan – skal igennem det almindelige danske asylsystem, hvis de kommer til Danmark, fordi det er sådan, vi normalt hjælper, og det skal vi selvfølgelig blive ved med i fremtiden. Så når der kommer flygtninge her til Danmark fra Syrien, fra Afghanistan osv., som har været i Ukraine tidligere, skal vi selvfølgelig hjælpe dem i det omfang, vi overhovedet kan, men vi skal gøre det gennem det almindelige asylsystem. Vi synes, der er noget principielt forkert i, at pludselig skaber man to spor: Hvis du kommer rejsende op igennem Europa via den ene rute eller via den anden rute fra Syrien, kan du få det ene eller det andet opholdsgrundlag. Den forskel synes vi ganske enkelt ikke er i orden. Når det er sagt, vil jeg sige, at vi ønsker at række en helt særlig hjælpende hånd til de ukrainere, der er på flugt. Vi foreslog som nogle af de første, at der skulle en særlov til, og det er jo så den, vi står og behandler her – med en del, som vi ikke er enige i. Derfor støtter vi lovforslaget, også selv om der ikke kommer til at være opbakning til vores ændringsforslag, hvordan det så end bliver formuleret. For vi vil også gerne hjælpe folk fra Syrien og Afghanistan, men det skal være på den måde, som det har været tilfældet igennem de sidste mange, mange år, via den asyllovgivning, som vi er bredt enige om her i Folketinget. Ukrainernes hjem er under angreb, og derfor er Det Konservative Folkeparti selvfølgelig klar til at gøre det nødvendige og hjælpe vores europæiske naboer med den her særlov, som vi kommer til at stemme for. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Det er først til hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.
Jeg takker ordføreren for De Konservative. Vi har i Frie Grønne også gerne villet stille et ændringsforslag, men ministeren og ministeriet har nu sagt, at det ikke er muligt. Vi ønskede at komme med et ændringsforslag, der skulle gøre, at særloven omfattede alle flygtninge og ikke kun en enkelt gruppe. Jeg citerer: Ingen tør sige det, som det er. I pakker forskelsbehandling ind i forklaring om nærområde. Det er fru Inger Støjberg, som skriver det. Og hun skriver endvidere, at det i virkeligheden er, fordi ukrainere ligner os mere og er kristne, og derfor har vi mere lyst til at hjælpe ukrainere. Jeg har et simpelt spørgsmål. Er ordføreren enig i fru Inger Støjbergs betragtning?
Ordføreren.
Jeg er enig i den betragtning, som jeg selv læste op lige før. Ukraine er et land, der ligger midt i Europa. Selvfølgelig er der ingen tvivl om, at det er et nærområde, men det er jo også et land med et tæt værdifællesskab med os. Det er et land, som har håb om at komme ind i NATO og komme ind i EU. Jeg forstår ikke helt behovet for at have den her diskussion om, hvad der er et nærområde, og hvad der ikke er. Altså, Ukraine er et naboland, og selvfølgelig har vi da et ansvar for at hjælpe dem.
Hr. Sikandar Siddique.
Jeg er i hvert fald glad for, at der er klar tale. Point for det. Ja, der er forskel på, hvor man er fra, og hvordan man ser ud. Det er klar tale. Det er da altid noget, man kan arbejde videre med. Men der er jo et behov for at tale om det her med nærområde. For så kommer jo det naturlige næste spørgsmål: Hvad så med Tyrkiet eller Libyen, der ligger to-tre lande imellem – hvornår er et nærområde et nærområde? Og vil ordføreren ikke bekræfte, at nærområde er noget, man har fundet på politisk herfra, fair nok, men at det i hvert fald ikke er en del af flygtningekonventionen? Vil ordføreren bekræfte, at nærområdeprincippet ikke er en del af flygtningekonventionen?
Ordføreren.
Jamen prøv nu at høre, der er jo en lang række områder, hvor der er forskel på landene. Altså, inden for Norden har vi en masse særaftaler, der kun gælder mellem de nordiske lande. Inden for EU har vi en masse særaftaler, der gælder inden for EU – vi kan rejse frit, vi kan arbejde frit. Og så er der en masse lande, der har andre former for samarbejde med Danmark. En ukrainer han rejse frit ind i Danmark og være her 90 dage. Det kan en amerikaner også. Det kan man ikke, hvis man kommer fra Syrien eller Afghanistan. Så der er allerede en lang række forskelle, og det er jo så bare den forskel i forhold til ukrainere, som vi ønsker at udvide, således at de i det her tilfælde kan være her i 2 år.
Den næste korte bemærkning er til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Jeg må indrømme, at vi i Radikale blev ret overraskede over Konservative. Vi er med på, at vi står forskellige steder udlændingepolitisk, men når det kommer til stykket og vi skal løse en fælles europæisk krise sammen, så plejer Konservative at stemple ind og ikke være så påholdende, som man var i det her tilfælde, hvor nervøsiteten ved at få 2.300 med flygtningestatus ind fra andre tredjelande var det, der ligesom var et afgørende punkt for Konservative. Det blev vi faktisk temmelig utrygge ved. Konservative plejer jo at være et parti, der er for EU, og som gerne vil af med forsvarsforbeholdet, og som vi lige har lavet et stort nationalt kompromis med, så mit spørgsmål er: Er Konservative stadig væk et regeringsdueligt parti?
Ordføreren.
Det tror jeg er op til vælgerne at afgøre, men det vil jeg da håbe det er. Jeg synes, man blander rigtig mange forskellige ting sammen her. Forsvarsforbeholdet har jeg svært ved at se har noget som helst med den her særlov at gøre. Det, vi holder fast i, er, at der er noget forkert i at lave et nyt separat spor for folk, der kommer hertil fra f.eks. Syrien og Afghanistan, som jo ikke er vores nærområde, og blande det ind i en særlov, hvor man ønsker at hjælpe folk på flugt fra Ukraine, således at hvis du er syrer og kommer hertil gennem den ene rute, så skal du gennem asylsystemet, men hvis du har taget en anden rute, får du bare ophold. Det synes vi ikke er fair. Det er ikke, fordi vi ikke siger, at de 2.300, hvis de alle sammen søger herhen, ikke godt kan komme hertil og få asyl, men det skal jo bare ikke være under en særlov, der gælder ukrainere.
Fru Kathrine Olldag.
Så lad mig skære det lidt til. Konservative plejer at være lige så glad for EU og direktivimplementering som Radikale Venstre, og for os var det helt centralt, at direktivet skulle følges, når vi lavede en særlov, altså at vi en til en kom så tæt på det, som det overhovedet kunne lade sig gøre. Her synes vi bare, at Konservative fraveg et princip, som de egentlig plejer at stå ret fast på. Er Konservative ikke længere det sociale parti med det store hjerte på højrefløjen, som det plejede at være?
Ordføreren.
Vi er et parti med et stort hjerte, men vi ligger ikke altid det samme sted som Radikale Venstre. Det tror jeg er ret tydeligt. Altså, vi havde for ikke særlig lang tid siden diskussionen om, at man skal have tvungen barsel for fædre, som EU siger man skal. Det bakker vi jo ikke op om, men det bakker Radikale Venstre op om, så jeg tror der er mange områder, hvor vi ser forskelligt på tingene politisk.
Den næste korte bemærkning er til hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Man kan jo godt mærke, at hr. Marcus Knuth har det overordentlig stramt med, at de her mennesker med flygtningestatus i Ukraine er inkluderet i forslaget, og at de får mulighed for at kunne komme hertil og blive beskyttet på lige fod med ukrainerne – så stramt, at man ligefrem var villig til at gå fra den fælles aftale, vi lavede dengang. Nu vil man så gerne støtte forslaget. Jeg er glad for, at man er nået til den erkendelse, men hvorfor er det her virkelig så vigtigt for Konservative? Jeg forstår det der med to spor, som der bliver snakket meget om, men det er jo mennesker, der allerede har fået asylstatus. De har fået behandlet deres sag, de fik beskyttelse i Ukraine. Er det ikke lidt voldsomt at skulle udsætte dem for at skulle igennem hele systemet igen, når de nu er på flugt for anden gang? Det er i virkeligheden bare mit spørgsmål.
Ordføreren.
Vi har det stilfærdige synspunkt, at vi støtter det asylsystem, som vi har haft igennem mange år, og som et bredt flertal her i Folketinget bakker op om, og som siger, at hvis du kommer hertil fra Syrien eller Afghanistan, så bliver du behandlet gennem asylsystemet, og du får beskyttelse, og hvis det er sådan, at du har et beskyttelsesbehov, så får du også status som flygtning og kan blive her i Danmark. Det er ene og alene bare det, vi holder fast i.
Hr. Carl Valentin.
Jeg synes, at ordføreren forsimpler det, for deres asylansøgning er jo blevet behandlet, så det er bare et udtryk for, at man ikke har tillid til de ukrainske myndigheder og Ukraine, hvor man har behandlet sagen. Jeg synes, det er helt vildt, at de her mennesker skal udsættes for det, og det drejer sig i øvrigt om så få mennesker. Jeg vil også bare gerne høre Konservative: Hvordan tror man at man i Europa ville have reageret på, at Danmark gik enegang som det eneste EU-land i det her og ligesom afveg fra direktivet? Ville det ikke se meget voldsomt ud, at Danmark af en eller anden særlig grund lige præcis ikke ville hjælpe den her lillebitte gruppe mennesker?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, at der er noget voldsomt i at holde fast i det ganske udmærkede asylsystem, som vi har haft gennem rigtig mange år, og som hr. Carl Valentin også selv bakker op om.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand, og tak til ordføreren for i hvert fald at være med på samme hold på i hvert fald en del af rejsen, kan man sige. Vi var under forhandlingerne enige om det synspunkt, som ordføreren giver udtryk for i forhold til arabere. Men det, jeg vil spørge om, er det der paradoksale, som jeg også har foreholdt andre ordførere, altså at med den her lov hjælper man ukrainske statsborgere, som den 24. februar eller senere er udrejst af Ukraine, underforstået, at hvis man har været på ferie i Polen eller i Hviderusland eller andre steder den 22. februar, kan man ikke være omfattet. Men man vil gerne hjælpe familiemedlemmer til syrere og afghanere, som ikke befinder sig i Europa. Er der ikke noget helt grundlæggende kontraintuitivt over, at man laver den forskel, at ukrainere, der ikke har noget hjem at vende tilbage til, fordi det er sønderbombet, ikke kan blive hjulpet efter § 1, stk. 1, hvorimod arabere, som altså så er så heldige at have et familiemedlem, der har fået asylstatus i Ukraine, godt kan blive hjulpet?
Ordføreren.
Jeg synes, det er en interessant betragtning, som hr. Morten Messerschmidt kommer med, for jeg har også undret mig over, hvorfor § 1 kun gælder for ukrainere, der rejste fra Ukraine efter den 24. februar, og hvis man har været på ferie i Tyskland eller England, er man ikke inkluderet. Men det kan vi måske tage en diskussion om under selve udvalgsbehandlingen. Vi har jo hele tiden sagt, at det skulle gælde for alle ukrainere, uagtet om man befandt sig i landet før eller efter den 24. februar. Og så i forhold til hvorvidt man skal inkludere folk fra Syrien og Afghanistan i den her særlov for Ukraine, tror jeg, jeg har sagt, hvad vi præcis mener.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen jeg er glad for, at vi deler synspunktet. Grunden til, at jeg blev opmærksom på det, var, at der var et af høringssvarene, som rent faktisk berørte det. Det var fra en Helge Bruun Hansen. Og det er vel egentlig det eneste reelt brugbare høringssvar, man har fået. Jeg undrer mig over, at f.eks. Bedsteforældre for Asyl er på sådan en liste, uden at man f.eks. konsulterer ROCKWOOL Fonden. Jeg kan nærmest ikke finde nogen, der har en saglig tilgang til flygtninge- og indvandrerpolitikken på den der høringsliste. Er det også faldet hr. Marcus Knuth ind?
Ordføreren.
Jeg synes i hvert fald, det er underligt, at ROCKWOOL Fonden ikke indgår, men det er måske bedre, hvis hr. Morten Messerschmidt tager den direkte med ministeren.
Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. I de forlig, jeg arbejder med i, plejer vi nu at lave det sådan lidt som ministeren, så det kan man jo lige så godt spørge ordføreren om, og jeg vil gerne spørge om finansieringen. De 2,1 mia. kr. skal finansieres af udviklingsbistanden. Det vil sige, at til de mennesker, der sulter i Etiopien, Mali, Yemen, Sydsudan, og hvor vi ellers hjælper, og hvor vi i vores finanslov har lovet dem, at i 2022 vil vi hjælpe dem med et stort eller lille beløb, skal vi nu til at sige: Nej, desværre, vi har en anden opgave, der skal løses. Er det konservativ politik at tage fra de fattigste i verden for at hjælpe kommunerne med at tage imod flygtningene i Danmark? Jeg skal lige sige, at jeg synes, det er okay, at vi tager imod alle de flygtninge fra Syrien, der har brug for det. Det er så nødvendigt at gøre det, men jeg synes, det er en meget, meget kynisk måde at finansiere det på.
Ordføreren.
Vi synes selvfølgelig også, at det er rigtig godt, at vi tager imod flygtninge, både fra Ukraine, men også fra Syrien, altså dem, som rent faktisk har et beskyttelsesbehov. I forhold til finansieringen er det her mig bekendt ikke meget anderledes end 2015 og 2016, hvor vi jo også tog udviklingsbistand, fordi udviklingsbistanden er ment til at hjælpe folk, der er på flugt fra krig, og her er der jo altså mildest talt tale om folk på flugt fra krig. Om det så er nok med det beløb, der er lige nu, er jo noget, ministeren må komme ind på over tid. Men i hvert fald er der jo her og nu tale om folk på flugt fra krig, og det bliver taget fra en kasse, som bl.a. skal hjælpe folk på flugt fra krig.
Hr. Christian Juhl.
Men da danskerne selv havde coronaen, var der jo ingen grænser for, hvad vi kunne hjælpe med her, og da tog vi jo ikke fra verdens fattigste. Da der blev lavet et såkaldt nationalt kompromis om at få mere militær i Danmark, var der jo heller ingen smalle steder. Da kunne man endda lånefinansiere store dele af udgiften. Er det så ikke lidt kynisk at sige, at vi, når det gælder flygtninge, så ikke længere kan? Jeg vil gerne minde om, at danskerne i den grad tager fra; de leverer til indsamlingerne, de leverer tøj, de leverer mad, og de leverer husly. Tror ordføreren ikke, at danskerne også har haft en forventning om, at Folketinget finder en måde, hvor det er danskernes penge, der bliver brugt til flygtningene, og ikke de fattigste i verdens?
Ordføreren.
Jeg må lige minde om, at det er danskernes penge, der bliver brugt. Det er jo altså danske skatteborgeres penge, der er kommet fra en kasse, som bl.a. skal bruges til at hjælpe folk på flugt. Nu bruger vi jo så de her penge på at hjælpe folk på flugt, der er kommet til Danmark. Jeg synes altså ikke, det er helt så okkult, som hr. Christian Juhl fremstiller det.
Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Morten Messerschmidt. Velkommen.
Tak, formand. Vi er alle rystede over at se Putins Ruslands brutale fremfærd i Ukraine, og vi er bevægede over at se billederne af byer, som vi kender, og som vi indtil for nylig kunne rejse til, knust af den russiske krigsmaskine. For 15 år siden var jeg af Folketinget udsendt som valgobservatør i Kyiv. Det var lige omkring den orange revolution, og alle troede, at fremtiden ville være lys. Det var den også for en stund, indtil Putins vanvid greb om sig. I det lys, i den situation skal vi i Danmark selvfølgelig række ud og hjælpe folk, som drømmer om at leve i en fri nation, som drømmer om at udvikle og skabe et demokrati, og som helt grundlæggende gerne vil have lov til at leve op til det, der blev etableret allerede for 350 år siden i Europa med den westfalske fred , der handler om, at ethvert folk har lov til at indrette sig efter sin egen vilje, så længe det ikke kompromitterer et andet folks frihed. Det er det, som Putins Rusland nægter ukrainerne. Derfor vil vi i Dansk Folkeparti hjertens gerne bistå de ukrainere, som forhåbentlig kun for en kort stund – det må være håbet – ikke kan være i deres fædreland. Vi vil gerne hjælpe, også med at folk kan få arbejde, uddannelse osv. Så når vi under tredjebehandlingen stemmer gult til det her lovforslag, er det på ingen måde på grund af skepsis eller modvilje mod ukrainere i Danmark. Tværtimod har vi historisk kun haft gode erfaringer med europæiske eller i hvert fald med kristne europæiske flygtninge i Danmark. Hvad end det har gjaldt tjekker, ukrainere eller andre, har det værdifællesskab, det trosfællesskab, som binder os sammen i Vesten, i den kristne verden, gjort, at man helt naturligt har kunnet vinde indpas, hvad end det har gjaldt civilsamfundet, arbejdsmarkedet eller andre områder. Det er også derfor, det er så bedrøveligt, at vi har en regering, der ikke engang kan sige, at det er hastværk, at det simpelt hen er politisk opportunisme eller kynisme, og som har valgt at insistere på, at man ikke kan stemme nej til at lave et smuthul i lovgivningen i § 2 for de 2.300 folk fra Mellemøsten, der er i Ukraine, inklusive deres udefinerbare familier, altså ikke udefinerbare i materiel forstand, men numerisk, uden samtidig også at stemme nej til at ville hjælpe ukrainerne. Det er et udslag af magtarrogance i et omfang, som sådan set kun føjer sig til de erfaringer, vi har haft med regeringen i coronaperioden. Vi ville rigtig gerne have stemt ja til det her lovforslag, fordi vi vil gerne hjælpe ukrainere, men vi vil ikke lave et kæmpe hul i den danske udlændingelov til gavn for afghanere, syrere og andre, der måtte befinde sig i Ukraine, og som uden nogen som helst vanskeligheder ville kunne få midlertidig eller længerevarende beskyttelse i Polen, Ungarn eller i andre af de EU-lande, der grænser op til Ukraine, hvor de allerede med den nuværende hjemmel vil have opholdsret. Vi vil ikke skabe et hul, som man gør i § 2 til loven her, hvor selv samlevere, børn og folk, der har delt husstand, men som end ikke måtte befinde sig i hverken Ukraine eller i Danmark, skulle kunne søge om at få lovligt ophold i Danmark. Jeg synes virkelig, det er en skam. Jeg vil sige, det er skændigt, at en regering, der på det ene tidspunkt står og roser sig selv for at være en samlende figur og roser sig selv for at have en samlet dansk befolkning bag sig, som bakker op om ukrainerne, der i den grad har brug for og fortjener den opbakning, og på det andet tidspunkt laver en lov, der helt bevidst forhindrer, at man kan få 179 medlemmer af dette høje Ting til at stemme for. Vi ville gerne, og vi vil gerne hjælpe ukrainerne, men vi vil ikke være genstand for den her regerings kyniske spil, og derfor stemmer vi gult.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen. Velkommen.
Tak. Et aggressivt og imperialistisk styre i Moskva har kastet Europa ud i krig. Ukraine, et uafhængigt og selvstændigt land, er blevet invaderet af Rusland. Ukrainernes byer bliver bombet fra luften, fra havet og fra landjorden af russiske missiler, bomber og granater. Der er intet Invasionen er et brud på alle principper; invasionen er et udtryk for en nedrig forkastelse af andre menneskers ret til et liv i frihed og sikkerhed; invasionen er en forbrydelse. Jeg og Nye Borgerlige har ingen forståelse overhovedet for Ruslands overfald på Ukraine. Vi anerkender ikke, at Rusland skulle føle sig truet af Vesten, eller at Ukraines frihed til at vælge sine egne allierede og sin egen placering i det internationale samfund på nogen måde forhindrer russere i at leve trygt bag deres egne grænse og handle med hele verden og deres land i at være et fuldgyldigt og anerkendt medlem af det internationale samfund. Kære Putin, der er ingen modsætning mellem ukrainernes frihed og Ruslands muligheder, men når du med krig forsøger at undertvinge et andet folk, erobre et andet land og stjæle et andet folks frihed, så møder du modstand. Og den krig kommer Rusland til at tabe, det er jeg overbevist om. Ukrainerne vil ikke undertvinges. De kæmper. Og vi i Vesten vil ikke forråde dem. Vi støtter ukrainerne i deres kamp. Det gør jeg, det gør mit parti, det gør et samlet Folketing, det gør danskerne, og det gør dansk erhvervsliv. Danskere og danske virksomheder har doneret omkring 1 mia. kr. til støtten i løbet af de snart 3 uger, der er gået siden Ruslands invasion. Der er en helt enorm vilje hos danskerne til at hjælpe. I dag førstebehandler vi en lov, der skulle gøre hjælpen til de ukrainske flygtninge smidig og enkel uden om det normale asylsystem. Det er et initiativ helt på linje med danskernes vilje til at hjælpe ukrainerne, og det er et initiativ, som vi i Nye Borgerlige bakker helhjertet op om. Ukrainske statsborgere, der flygter fra Putins bomber, skal ikke parkeres på et asylcenter i månedsvis, mens deres sag behandles; de skal have mulighed for at komme ud i samfundet – børnene skal i skole, og de voksne skal i arbejde, så snart de er klar. Da Folketingets partier i sidste uge forhandlede om en aftale, var jeg parat til på vegne af Nye Borgerlige at sige ja til alt det. Flygtninge fra Ukraine skal have hjælp, også i Danmark. Her er vi helt på linje med regeringen og med udlændinge- og integrationsministeren. Ministeren har flere gange sagt og i weekenden gentaget, at der skal gøres forskel. Vi hjælper ukrainerne, fordi de er tættere på. Deres kultur, religion, traditioner og levevis er forbundet med os. Ministeren sagde i samme sammenhæng, at regeringens målsætning er, at der skal komme nul – nul! Det er jeg og Nye Borgerlige helt enige med ministeren i. Derfor var det også med stor undren og beklagelse, at lige netop flygtninge fra Mellemøsten og Nordafrika blev omfattet af den aftale, som partierne indgik i sidste uge, og som ligger til grund for det lovforslag, som vi behandler i dag. For hvorfor dog det? Hvorfor lukke migranter fra Mellemøsten og Nordafrika ind i Danmark uden om det normale asylsystem og give dem ret til 2 års ophold og offentlig forsørgelse? Det er ukrainerne, vi skal hjælpe nu. Det er ukrainerne, der skal have hurtig adgang til skole, bolig og arbejde. Det er da ikke migranterne fra Mellemøsten og Nordafrika, som skal have fri adgang til det hele. Ministeren siger, at regeringens målsætning er nul fra de muslimske lande, og så giver det ingen mening at fjerne alle barrierer og den normale asylbehandling for den gruppe. Migranter fra Mellemøsten og Nordafrika bør selvfølgelig som det mindste have deres asylansøgning behandlet efter de gældende regler. Allerhelst så vi, at de slet ikke blev lukket ind, men det er jo en helt anden sag. Derfor er Nye Borgerlige heller ikke med i aftalen, men vi vil meget gerne stemme for loven og hjælpe ukrainerne. Vi stiller således et ændringsforslag under andenbehandlingen, for at loven udelukkende skal gælde for ukrainske statsborgere. Det er vores håb, at regeringen og vores venner i den borgerlige opposition vil bakke op om ændringsforslaget, så vi kan hjælpe ukrainerne uden samtidig at lukke endnu flere migranter fra Mellemøsten og Nordafrika ind til et liv i Danmark på offentlig forsørgelse. Tak.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Lovforslag L 145 flugter med det regelsæt, som i disse dage vedtages i hele EU, og det udspringer jo af det helt igennem kriminelle russiske angreb på Ukraine den 24. februar, som allerede har udløst en bølge af flygtninge til Ukraines nabolande i størrelsesordenen 3 millioner mennesker. Vi har noteret os, at lovforslaget bygger videre på det regelsæt for ukrainere, som var gældende før den 24. februar; her var det sådan, at man uden videre kunne komme ind i EU på et moderne ukrainsk chippas. Lovforslaget bygger også videre på den erfaring, vi i Danmark allerede har med ukrainerne, når det gælder deltagelse på arbejdsmarkedet, og når det gælder evnen og viljen og muligheden for at integrere sig i Danmark. Inden krigen startede, boede der omkring 13.000 ukrainere i Danmark, og de var kendetegnet ved at have en høj deltagelse på arbejdsmarkedet og ved at falde godt til rundtomkring i Danmark, hvor de har fundet beskæftigelse, og det er et adfærdsmønster, som lovforslag L 145 understøtter. Det er pragmatisk, det er sund fornuft. Og derfor bakker LA op om lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Liberal Alliances ordfører. Den næste ordfører kommer fra Frie Grønne, og det er hr. Sikandar Siddique.
Når flygtninge søger tilflugt i Danmark, har vi et ansvar for at beskytte dem. Lige nu er det Ukraine, der er i krig, og derfor skal vi selvfølgelig hjælpe ukrainere på flugt. De skal føle sig velkomne og trygge i Danmark. Men det er altså fuldstændig ligegyldigt, om man flygter fra Putins bomber i Ukraine eller Putins bomber i Syrien. En flygtning er en flygtning. Frie Grønne er imod racistisk lovgivning. Vi er imod, at man opdeler flygtninge i A- og B-hold. En flygtning er en flygtning – punktum. Mine kollegaer herinde har ikke tøvet med at rulle den røde løber ud for de ukrainske flygtninge, og det er da kun på sin plads. De skal vide, at de er i sikkerhed hos os, at vi tager os af dem. Men jeg forstår ikke, hvorfor den røde løber har været gemt væk de seneste årtier. Hvor var den røde løber, da vi tog imod de mange flygtninge, der stadig sidder på vores asylcentre og rådner op? Har vi glemt, at Danmark var det første land i verden til at underskrive flygtningekonventionen? Det er den flygtningekonvention, der intet siger om nærområder, den flygtningekonvention, der ikke skelner mellem flygtninge, for en flygtning er en flygtning. Og ikke nok med, at vi forskelsbehandler flygtninge, regningen for særloven skal åbenbart tørres af på verdens fattigste lande i Afrika. Hvad er det lige, der sker? Et af verdens rigeste lande tvinger de fattigste til at betale for vores diskrimination. Det er fuldstændig uacceptabelt. Retfærdiggørelsen af den racistiske særlov hentes i, at Ukraine er vores nærområde – et flyvsk begreb, som politikere definerer efter behov. Ruller vi den røde løber ud for flygtninge fra Istanbul? Det ligger jo også i Europa og i vores nærområde; vores naboers naboer. Svaret er indlysende, nemlig et nej, for de ligner ikke majoriteten. Det her er et historisk lavpunkt i dansk politik. Det er ikke, fordi der bliver gennemført statsracistisk lovgivning, for det er ikke første gang, men fordi det nu sker med støtte fra støttepartierne. Selv om de kalder loven diskriminerende, lægger de nu deres egne mandater til at lave et A- og et B-hold. Det er en historisk sort dag. Det vil vi ikke være med til i Frie Grønne. Vi vil hjælpe alle flygtninge, og det gælder selvfølgelig også de ukrainske, men vi kommer aldrig til at stemme for en lovgivning, som giver mennesker forskellige rettigheder, alt efter hvor de kommer fra og hvordan de ser ud. For Frie Grønne er en flygtning en flygtning. Når flygtninge banker på vores dør og beder om hjælp, bør vi rulle den røde løber ud, så flygtninge kan finde vej ind i vores samfund, arbejde og uddanne sig og allervigtigst føle sig trygge. Vi vil behandle alle flygtninge med den respekt, som et menneske fortjener, for det er det, der gør os menneskelige. Så vi skal hjælpe de ukrainske flygtninge, men vi vil ikke være med til at gøre forskel. Frie Grønne vil ikke dele flygtninge op i et A-hold og et B-hold. Sagt med andre ord: Denne særlov er racistisk affald. Tak for ordet.
Der er ønske om en kort bemærkning til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Der har været en temmelig ophedet debat op til behandlingen af forslaget her og særloven, hvor hr. Sikandar Siddique bl.a. har kaldt støttepartierne for racistiske og sagt, at vi støtter en statsracistisk politik. Så tænker jeg bare: Måske er det mig, der er historieløs, men jeg tænker ikke fru Rosa Lund eller Enhedslisten eller SF eller Radikale Venstre som partier, der fremmer en racistisk dagsorden. Så jeg har måske brug for at høre det fra landets fineste talerstol: Mener hr. Sikandar Siddique, at regeringens tre støttepartier er racistiske partier?
Ordføreren.
I modsætning til ordføreren, der ikke ville svare på spørgsmålet, da jeg stillede det, så vil jeg gerne svare på spørgsmålet. Støttepartierne er ikke racistiske partier, men støttepartierne er med til at støtte lovgivning, som forskelsbehandler. Støttepartierne har selv hele ugen været ude at sige, at det er diskriminerende lovgivning, og at lovgivningen forskelsbehandler, og så støtter man forslaget. Så modsat før, hvor støttepartierne accepterede status quo, accepterede fru Inger Støjbergs, fru Pia Kjærsgaards udlændingepolitik, som regeringen førte, ved at støtte regeringen, så har man denne gang med forsæt været inde og lægge mandater til en lovgivning, der forskelsbehandler og diskriminerer. Det er det, Frie Grønne påpeger.
Fru Kathrine Olldag.
Lad mig så tage det ad et lidt andet spor og komme med et måske lidt nemmere spørgsmål: Vil Frie Grønne være med til at beskytte ukrainske flygtninge? Frie Grønne har tænkt sig at stemme nej til særloven, så man må gå ud fra, at Frie Grønne ikke vil beskytte ukrainske flygtninge. Hvad vil alternativet være til en særlov? Det vil være, at de ukrainske flygtninge skal stille sig op i asylkøen, og med sagsbehandlingstider, der galoperer, skal de måske vente et par år eller mere på at få asyl i Danmark. Er det rimeligt? Så spørgsmålet er altså: Vil Frie Grønne, når det kommer til stykket, være med til at hjælpe ukrainske flygtningen? Hvad skal vi hilse og sige fra Frie Grønne, når vi møder en ukrainsk flygtning med børn? Er I med til at støtte deres ophold i Danmark, eller er I det ikke?
Ordføreren.
Jamen jeg synes, at ordføreren skulle starte med at bekymre sig om, hvad ordføreren vil sige til syrerne, der bl.a. på grund af Radikale Venstre lige nu sidder på asylcentrene og rådner op. Hvad vil ordføreren sige til dem? Hvad vil ordføreren sige til alle de mennesker, der lige nu sidder i vores danske asylhelvede og ikke kan komme ud og arbejde, og hvis børn bliver syge? Hvad vil ordføreren sige til dem? Hvad er det for en logik, at fordi man vil forbedre noget fra nogen, er det okay at forskelsbehandle? Hvad er det for en logik? Frie Grønne kan i hvert fald aldrig være med til at forskelsbehandle flygtninge. En flygtning er en flygtning.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Hr. Sikandar Siddique er nok den person, jeg nogen sinde har mødt, der går allermest op i race. Altså, nogle gange antager det jo nærmest en patologisk karakter, så han føler trang til at tale om folks udseende, når man taler om forskellige kulturer, og der kunne jeg bare godt tænke mig, om så hr. Sikandar Siddique kunne bruge et minuts tid på at beskrive, hvordan en muslim ser ud.
Ordføreren.
Det er et mega, mega populistisk indlæg her, som ikke har noget med sagen at gøre. Med det, ordføreren siger klart og tydeligt herfra – hvilket jeg også gerne vil give ordføreren point for – indrømmer han i det mindste, at det handler om kulturelle forskelle, at det handler om, om man er kristen eller man er muslim. For Frie Grønne handler det om, at uanset hvilken baggrund du har, uanset hvilken religiøs baggrund du har, uanset hvilken hudfarve du har, er en flygtning en flygtning. Det er det, som vi kæmper for, og det er det, vi forsøger at overbevise Folketinget om. I flygtningekonventionen står der i artikel 3, at man skal behandle alle flygtninge lige, og det gør vi ikke det her lovforslag.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nu kom vi meget vidt omkring, men desværre ikke lige ind på det, jeg spurgte til. Altså, hr. Sikandar Siddique siger, at det er fysiske karakteristika ved et menneske, der ligesom er det udslagsgivende ved mine synspunkter, og derfor så tillader han sig at sige, at jeg er racist. Og der må det jo bare være logisk, at han så også har sådan en klar forståelse af, hvordan folk ser ud. Altså, jeg kan nemlig ikke se på folk, om de er muslimer, eller om de er danskere. De evner har jeg simpelt hen ikke, der tror jeg at man skal være i Sikandar Siddiques sko, men det kan være, at det for svært med muslimer, så jeg prøver at spørge hr. Sikandar Siddique: Hvordan ser en ukrainer ud?
Ordføreren.
Altså, nu har jeg jo ikke kaldt ordføreren racist, men vi ved jo, at ordføreren er dømt for overtrædelse af racismeparagraffen, og da ordføreren nu er jurist, ja, så må ordføreren selv redegøre for, at man så pr. definition er racist, når man har overtrådt racismeparagraffen. Det er jeg desværre ikke.
Den næste korte bemærkning er til hr. Mads Fuglede, Venstre. Værsgo.
Jeg skal bare høre, om man i Frie Grønne er imod særloven for kosovoalbanere.
Ordføreren.
Frie Grønne er imod alle særlove. Og lige med hensyn til Kosovoloven gav den kosovoalbanere ophold uden for asylsystemet. Særloven var ifølge eksperter unødvendig; den stillede faktisk kosovoalbanere dårligere. Helt generelt mener vi, at flygtninge skal behandles lige, og at der ikke skal laves særlove. Det, vi skal, er, at vi skal forbedre vores generelle lovgivning omkring asyl og flygtninge.
Hr. Mads Fuglede.
Nu går jeg ud fra, at svaret må være det samme på mit næste spørgsmål, og det vil sige, at Frie Grønne også er imod den særlov, man lavede for palæstinenserne i sin tid i Danmark.
Ordføreren.
Palæstinenserne var en lille gruppe afviste asylansøgere, og de var faldet uden for systemet. De to ting kan overhovedet ikke sammenlignes.
Tak til hr. Sikandar Siddique. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Alternativet, og det er hr. Torsten Gejl. Velkommen.
Tak, formand. I Alternativet kan vi under ingen omstændigheder stemme for en særlov, som favoriserer bestemte krigsflygtninge. Vi kan aldrig støtte en lovgivning, som forskelsbehandler flygtninge på grund af deres herkomst og religion, og en lov, der bliver hastet igennem Folketinget med kun 1 dags høringsfrist – en lov, som måske er i strid med flygtningekonventionens artikel 3, der siger, at de kontraherende stater skal anvende denne konventions bestemmelser på flygtninge uden nogen forskel med hensyn til race, religion eller oprindelsesland, en lov, som finansieres gennem ulandsbistanden ved at tage penge fra de mennesker, der er fattigst i verden, som altid bliver glemt, og som kommer til at lide endnu mere under stigende fødevarepriser. Vi mener, at den her særlov udstiller 20 års forfejlet asyl- og flygtningepolitik i Danmark, og at det er udlændingelovgivningen, der skal laves om, i stedet for at vi bare dispenserer fra den, når der kommer en gruppe krigsflygtninge, som vi har særlig sympati for. De ting, der skal laves om, er f.eks., at man ikke skal kunne sende flygtninge tilbage til en præsident, der burde stilles for en krigsforbryderdomstol, som det f.eks. sker med syriske flygtninge. Vi mener, at vi skal kunne tage imod folk, som flygter fra krig, og at de selvfølgelig skal have lov til at arbejde og uddanne sig med det samme og leve et liv – ikke et liv, der er sat på pause, men et liv, der giver mening. Vi skal have en fair lov og ikke en særlov, og derfor kan Alternativet under ingen omstændigheder stemme ja til en lov, der forfordeler bestemte flygtninge og diskriminerer andre. Men det betyder jo ikke, at vi ikke har haft en særdeles livlig debat omkring den her særlov i Alternativet. Vores rationale, vores hjerner, vores fornuft forbyder os at stemme ja til særloven af de grunde, jeg har nævnt, men vi har jo også hjerter i Alternativet, og vores hjerter har uendelig svært ved at sige nej til at støtte desperate mennesker, især kvinder og børn, der flygter fra krig. Vi har uendelig svært ved at sige til de mennesker, som flygter i millionvis, at de ikke skal have de muligheder, som burde gælde alle flygtninge. Det kan vi simpelt hen ikke. Derfor vælger Alternativet at stemme gult. Vi stemmer et kæmpestort nej til at forfordele særlige flygtningegrupper i verden, når så mange har brug for hjælp, og vi må være ærlige og sige, at vi tvivler på, at den her lovgivning var blevet aktuel, hvis ukrainerne hovedsagelig havde været muslimer, men vi stemmer ja til at hjælpe de konkrete krigsflygtninge, der er på flugt fra Putins og fra russernes aggression. Når man ikke kan stemme både ja og nej i Folketinget, så har man netop den gule knap, man kan trykke på, og det har Alternativet tænkt sig at gøre i den her sag. Vi kommer også til at støtte ændringsforslaget fra Enhedslisten, som gerne vil, at den her særlov skal gælde for alle. Det bliver jo nok desværre ikke vedtaget, så delvis arbejder Alternativet selvfølgelig videre med at ændre den danske flygtningelovgivning til at være mere human over for alle krigsflygtninge, ikke mindst dem, der kommer fra lande som Irak og Afghanistan, hvor vi selv har været med til at starte krigene. Tak, formand.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique, at Frie Grønne. Værsgo.
Tak til ordføreren. Vi er jo et enormt mindretal i den her sag, hvilket også er derfor, at jeg har kaldt det en historisk sort dag – en historisk sort dag, fordi støttepartierne ikke, som de plejer at være, er stille omkring status quo og i hvert fald ikke vælter regeringen på udlændinge- og flygtningespørgsmålet, men i dag lægger mandater til at forskelsbehandle. Ordføreren havde en vigtig pointe. Jeg kan ikke huske, om det var fru Rosa Lund, der var på talerstolen, eller om det var hr. Carl Valentin, der var på talerstolen, men jeg vil høre, om ikke ordføreren vil uddybe pointen med, hvad det egentlig betyder, når det er, man siger, at vores flygtninge- og asylregler er utilstrækkelige, og at vi derfor må lave en særlov, og at når støttepartierne støtter den særlov, holder man de facto fast i det her umenneskelige flygtninge- og asylsystem. Gad ordføreren uddybe den del?
Ordføreren.
Det vil ordføreren meget gerne. Jeg mener, at den her situation udstiller vores elendige lovgivning på området, og at det er derfor, at man er nødt til at dispensere fra den. Men det betyder jo bare, at vi giver regeringen en kattelem til at dispensere fra en rigtig, rigtig dårlig lovgivning, når det er sådan, at vi finder det belejligt, og så behøver den jo ikke lave selve lovgivningen om, for man kan jo bare dispensere. Så jeg mener faktisk, at vi er med til at blåstemple en rigtig uheldig udlændingelovgivning på den her måde.
Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Den næste er fru Marie Krarup, uden for grupperne.
Der udspiller sig en tragedie i Ukraine. Der er tale om en brutal invasion og en nådesløs krig, der afføder død, nød og lidelse. Det foregår i et område, som vi kan kalde Danmarks nærområde, og det berører mennesker, som vi har et kulturelt fællesskab med. Det er samtidig en krig, som vi har et medansvar for, fordi vi kunne have været med til at forhindre den, hvis vi havde ført en mere gennemtænkt udenrigspolitik sammen med vores allierede. Af alle disse årsager mener jeg, at Danmark bør hjælpe ukrainske flygtninge mest muligt, og derfor støtter jeg særloven om modtagelse af ukrainske flygtninge. Jeg har dog nogle bemærkninger til loven. Jeg vil for det første gerne have afklaret, om man i forbindelse med ukrainernes fremtidige indrejse regner med at give dem hjemrejsestøtte, som vi gør over for andre flygtninge. Det kan jeg ikke umiddelbart se af lovforslaget. Jeg mener naturligvis, at ukrainere skal have samme mulighed for støtte, når de rejser hjem, når der forhåbentlig på et tidspunkt er kommet fred i landet og landet skal genopbygges. Jeg vil for det andet foreslå, at man lader kommunerne få større frihed, når de tildeles flygtninge, således at de selv kan vælge, om de vil modtage ukrainere eller flygtninge fra andre lande. Jeg regner med at få afklaret spørgsmålene i løbet af dagens udvalgsbehandling og eventuelt kunne fremsætte ændringsforslag om begge dele i løbet af dagen. Med hensyn til ændringsforslagene fra K og Nye Borgerlige vil jeg bestemt se positivt på dem også. De vil forbedre lovforslaget. Men jeg vil gerne stemme for lovforslaget uanset – jeg ville ønske, at det bliver vedtaget – og når jeg siger det, taler jeg på mine egne vegne, og jeg taler på vegne af Karina Adsbøl, Liselott Blixt, Bent Bøgsted, Hans Kristian Skibby og Lise Bech, alle folketingsmedlemmer uden for grupperne. Tak for ordet.
Tak til fru Marie Krarup, uden for grupperne. Så har alle ordførere, der har ønsket at få ordet, haft ordet i ordførerrunden, og jeg kan hermed give ordet til udlændinge- og integrationsministeren.
Tak til formanden. Og tak til ordførerne for en, synes jeg, god debat om et lovforslag, som Folketinget kun har kendt til i kort tid. Jeg har været glad for en god, kvalificeret politisk diskussion om en vigtig sag og et vigtigt lovforslag. Torsdag den 24. februar virker som lang tid siden. Det var den dag, vi vågnede op til et forandret Europa, vores kontinent – et Europa, der er i krig. Siden det russiske overfald på Ukraine den tidlige tirsdag morgen er mere end 2,6 millioner mennesker blevet fordrevet fra deres hjem, og tallet stiger dag for dag. Og det er den største humanitære krise på vores kontinent, i vores nærområde, i årtier. Jeg tror, at vi står med det ene ben inde i den største integrationsopgave, det her samfund nogen sinde har stået med. Vi har i Danmark naturligvis et ansvar for at hjælpe de mennesker, der som følge af Putins invasion er blevet fordrevet fra deres hjem i Ukraine. Det var med det afsæt, at et bredt flertal af Folketingets partier indgik en aftale om, at fordrevne ukrainere, der opholder sig i Danmark, skal sikres et opholdsgrundlag her i landet, så de hurtigst muligt kan komme ud i samfundet og få en meningsfyldt hverdag, hvor de voksne kan gå på arbejde og børnene kan komme i skole eller daginstitution. Her 9 dage senere kan vi så førstebehandle det lovforslag, som skal tilvejebringe det særlige opholdsgrundlag for mennesker, der som følge af de russiske væbnede styrkers invasion er fordrevet fra deres hjemland. Vi skal sikre dem de bedst mulige forudsætninger for hurtigt og effektivt at kunne fortsætte deres liv og aktivt være en del af vores samfund. Men lovforslaget har samtidig til formål at undgå, at det danske asylsystem kommer under så stort et pres, at vi simpelt hen ikke kan følge med mere, hvilket ville medføre en væsentlig ulempe for såvel de fordrevne fra Ukraine som for alle andre, der søger om beskyttelse i Danmark. Vi oplever lige nu den største tilstrømning af fordrevne i Europa siden anden verdenskrig. Sidste uge åbnede tre nye asylcentre, og i går åbnede endnu et, og der er flere på vej. Så jeg kan ikke understrege tydeligt nok, hvor alvorlig og hvor voldsom en situation vi står i. Med lovforslaget skaber vi det retlige grundlag for, at ukrainske statsborgere og personer med flygtningestatus i Ukraine og deres medfølgende familie kan meddeles opholdstilladelse i Danmark. Der har været rejst kritik af, at personer med flygtningestatus i Ukraine er omfattet af den politiske aftale om lovforslaget, og til det kan jeg sige, at når flygtninge er omfattet, er det i erkendelse af, at de jo ikke har et hjemland at tage tilbage til. Det er jo hele præmissen for at være anerkendt som flygtninge, også hvis man er anerkendt af de ukrainske myndigheder. Derimod er andre, der har en opholdstilladelse i Ukraine, ikke omfattet af lovforslagets oplistning af hovedpersoner, da de i modsætning til flygtninge godt kan henvises til at tage ophold i deres hjemland. Der er i lovforslaget lagt op til, at den midlertidige opholdstilladelse skal gælde frem til den 17. marts 2024. Når vi nærmer os det tidspunkt, får vi behov for en ny drøftelse, for så skal der tages stilling til, om opholdstilladelserne skal forlænges yderligere. Og det tror jeg vi vil have gavn af at gøre i forbindelse med, i tilknytning til eller i forlængelse af de tilsvarende europæiske diskussioner. Med lovforslaget lægges der også op til, at personer, der søger om opholdstilladelse efter loven, sikres et lovligt ophold i Danmark, mens sagen behandles, så de samtidig vil få adgang til forsørgelse og indkvartering hos Udlændingestyrelsen, hvis de altså ønsker det. Efter meddelelse af opholdstilladelse efter særloven vil de pågældende blive omfattet af integrationslovens regler; det er de regler, der gælder for alle andre flygtninge, der får opholdstilladelse i Danmark. De pågældende vil altså, hvis de ikke er i arbejde og modtager en ydelse, skulle have tilbudt et program efter integrationsloven og vil modtage den samme indsats fra det lokale jobcenter og mulighed for danskuddannelse. Og alt det skal jo gerne være med til at hjælpe dem ind på arbejdsmarkedet. Jeg vil da også gerne være ærlig om, at vi med den her lov også indfører, hvad jeg har kaldt en håndbremse, som sikrer kommunerne lidt fleksibilitet i integrationsindsatsen. Det var en del af en aftale, som regeringen indgik med Kommunernes Landsforening, om på den ene side hurtigt at sikre boligplacering af de mennesker, der får en opholdstilladelse, og på den anden side give kommunerne lidt mere elastik til at modtage de mange ukrainere, hvis vi ender i en situation, hvor det bliver rigtig mange, der skal boligplaceres. Jeg vil også sige, at vi selvfølgelig vil forsøge at imødekomme de ønsker, der er fra ukrainerne, i forhold til hvor i landet de godt kunne tænke sig at blive boligplaceret, men jeg vil også allerede nu varsle, at der vil være eksempler på ukrainere, der ikke kan blive placeret der, hvor de ellers ønsker det. For vi bliver også nødt til at tage hensyn til en nogenlunde hensigtsmæssig geografisk fordeling, sådan at det ikke bliver nogle enkelte kommuner, der kommer til at stå med hele opgaven med at sikre f.eks. dagtilbud og skoler til børnene. Her til sidst vil jeg også godt sige, at det glæder mig, at der i Folketinget er bred enighed om at hjælpe de mennesker, som nu drives ud af deres hjem som følge af konflikten med Putins Rusland. Og det er derfor også min klare forventning, at vi allerede fra i overmorgen kan begynde at udstede opholdstilladelser efter den her lov. Myndighederne er i hvert fald klar; de står i startboksen og venter på, at Folketinget har tredjebehandlet lovforslaget. Jeg er også godt klar over, at det er en forceret lovgivningsproces, og derfor står både jeg personligt og hele ministeriet selvfølgelig til rådighed for at besvare spørgsmål, og vi skal nok lægge os i selen for, at alt bliver besvaret så hurtigt som overhovedet muligt. Tak for debatten i dag.
Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger til ministeren, og den første er fra hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak til ministeren. Jeg ved godt, at det er gået hurtigt med den her lovgivning, men jeg ville høre, om ministeren kan hjælpe i forbindelse med en bekymring, der er i f.eks. Helsingør Kommune, i forhold til den geografiske fordeling af ukrainere. F.eks. har man i Helsingør modtaget ukrainere, som måske nu frygter at blive omfordelt videre til Aalborg, selv om de egentlig gerne vil blive der, hvor de er. Det er netop, fordi den her lov jo følger de regler, der er for den normale boligplacering af flygtninge. Så hvad kan man gøre for, at de ukrainere, der egentlig bare er kommet til et sted, hvor de gerne vil blive, ikke risikerer at blive tvunget til at bo i en anden landsdel mod deres ønske?
Ministeren.
Tak. Jeg læste godt høringssvaret fra Helsingør Kommune, og som jeg også forsøgte at sige i min tale, synes jeg jo, at vi skal forsøge at imødekomme de ønsker, der er fra ukrainere. Nogle har familiemedlemmer, som allerede er i Danmark og f.eks. arbejder i landbruget, andre har et job på hånden, og der kan også være nogle, der allerede har etableret nogle kontakter i Danmark. Der kan f.eks. være familier i Helsingør, der har været frivillige og hjulpet dem på det nedlagte plejehjem, som jeg ved de er indkvarteret på. Når man ansøger om ophold, vil der som en del af de blanketter, man skal udfylde, også være nogle felter, hvor man kan skrive det, hvis man har nogle særlige ønsker til boligplacering, og det vil myndighederne selvfølgelig forsøge at efterkomme. Jeg vil bare gerne allerede nu, når jeg nu også står på talerstolen, varsle, at vi ser ind i en meget voldsom tilstrømning, og hvis vi ser nogle ønsker fra rigtig mange mennesker om at blive boligplaceret i en bestemt kommune, bliver vi også nødt til at tage hensyn til, at borgmestrene og kommunalbestyrelserne også har et loft over, hvor mange kommunerne kan rumme. Derfor vil der også være nogle ukrainere, der får nej til at blive boligplaceret lige i den kommune, hvor de ønsker sig det.
Hr. Marcus Knuth.
Jeg vil egentlig bare sige tak til ministeren, og jeg håber, at implementeringen kan være så lidt rigid som muligt, netop fordi det jo er en helt anden situation med ukrainere, idet mange har familiemedlemmer eller kontakter i Danmark i forvejen. Det var mere bare en kommentar.
Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Jeg vil egentlig bare høre ministeren, og jeg har egentlig spurgt om det før, for det er klart, at der jo også har været et pres på Danmarks grænser på nuværende tidspunkt, om regeringen har sat sig i spidsen for at opgradere den indsats, så det ikke bare er stikprøvekontroller, men at man simpelt hen tjekker alle, der skal over den danske grænse, på nuværende tidspunkt.
Ministeren.
Det er fortsat stikprøvekontrol, der er indført ved de danske grænser, og vi har ikke truffet nogen beslutning om en kontrol af alle, der krydser grænsen. Men jeg kan jo se, at det de seneste dage ved stikprøvekontrollen er blevet konstateret, at 12.000 ukrainere har krydset grænsen. Det er inklusive folk, f.eks. ukrainske lastbilchauffører, der bare kører ind i Danmark, fordi de skal aflevere nogle varer for, lad os sige en tysk vognmand. Men det er 12.000 ukrainere baseret på stikprøvekontrollen, så det fortæller jo noget om, hvor mange ukrainere der allerede er indrejst til Danmark.
Værsgo til spørgeren.
Tusind tak. Jamen vil regeringen så sætte sig i spidsen for at sikre, at det ikke bare er en stikprøvekontrol, men at det er en fast kontrol, og så egentlig også afvise dem, som ikke har et pas, så man ikke har mulighed for at komme over grænsen? Altså, vi ser jo på nuværende tidspunkt, som ministeren også selv siger, at der er et stort pres på grænsen, og det her med bare at have åbne grænser, og at folk bare kan køre ind, er jo nok ret uhensigtsmæssigt i den nuværende situation.
Ministeren, værsgo.
Vi har ikke nogen planer om at gennemføre en grænsekontrol, hvor alle bliver stoppet. Men det er jo ikke nogen hemmelighed, at politiet er til stede på den dansk-tyske grænse nu, og hvis man møder en tredjelandsborger, som har boet i Ukraine – lad os sige, at det er en indisk studerende, der har læst på universitetet i Kiev – og som er flygtet fra bomberne og står på den dansk-tyske grænse og gerne vil ind, siger vi: Du kan ikke komme ind, medmindre du søger asyl selvfølgelig; så kan du blive en del af det danske asylsystem. Nogle af dem har sagt, at de gerne vil til Sverige og søge asyl, men vi har sagt, at de ikke kan indrejse i Danmark, medmindre de søger asyl i Danmark, og det ønsker de ikke. Derfor ser man også en trafik med nogle færger fra f.eks. Kiel til Sverige.
Næste spørger er hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak, formand. Det her tal, 2.274, har vi jo fablet lidt om, og jeg kan simpelt hen ikke helt blive klog på, hvad det dækker over, for det kan umiddelbart lyde begrænset i forhold til 15.000 fra Ukraine osv. Men når jeg alligevel er mere bekymret for, at tallet måtte stige, er det, fordi der, som jeg læser loven her, i § 4, stk. 2, står, at ansøgning om opholdstilladelse efter § 2, stk. 1, kan indgives i Danmark eller uden for landet. Godt. Så kigger man på § 2, stk. 1. Hvem er det? Det er så en samlever eller et barn eller en, der deler husstand, ikke med ukrainske statsborgere, men med de flygtninge, der så er i Ukraine, og som antagelig er de 2.274. Det vil jo sige, at samlevere, børn og husstandsdelere med de her 2.274 altså kan søge om opholdstilladelse, også selv om de befinder sig uden for Danmark. Er det rigtigt forstået? Bliver det sådan? For hvis man bare læser lovteksten her, er det det indtryk, man får.
Værsgo til ministeren.
Altså, enten skal der være et ægteskab, og det skal være indgået inden den 24. februar, eller også skal der være et samliv. Og med samliv er det ikke nok, at man er venner på Facebook – så skal man have boet sammen og etableret det, man normalt i udlændingelovens forstand forstår som et samliv.
Værsgo til spørgeren.
Ja, det er jeg helt med på, men det er der jo også masser der har, og som ikke befinder sig i samme land. Og så glemmer ministeren det med børnene. Altså, det kan jo være 16-17-årige drenge, der befinder sig i Syrien f.eks. Kan de så følge med og søge om opholdstilladelse i Danmark efter § 4, stk. 2, hvis en af deres forældre, som har haft flygtningestatus i Ukraine, så kommer til Danmark?
Værsgo til ministeren.
Det bliver måske en lille smule tænkt, men det korte og ærlige svar er jo, at man godt kan indgive en ansøgning om familiesammenføring, selv om man opholder sig uden for Danmarks grænser, også hvis man opholder sig, lad os sige i Egypten.
Næste spørger er hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak til formanden, og tak til ministeren. Der er bomberegn i Ukraine. Forbryderen Putin bomber det ukrainske folk og alle dem, der befinder sig i Ukraine. Jeg vil gerne høre, hvorfor regeringen laver en særlov, som kun gælder nogle ukrainske statsborgere og kun de her 2.400 med flygtningestatus. Hvorfor har man ikke også inkluderet dem, der har permanent ophold? Hvorfor har man ikke også inkluderet de mange andre mennesker, der er der? Altså, bomber falder. Og det er jo ikke sådan en situation, hvor man bare lige kan sige: Nå, men jeg fra Indien eller Nepal, så hopper jeg bare lige på et fly og tager til Nepal. Der er krig. Bomberne ser ikke, hvem der har statsborgerskab, og hvem der ikke har. Ville det ikke give mere mening, hr. minister, ville det ikke give mere mening, at man lavede en lovgivning, der sagde, at alle, der befinder sig i Ukraine, naturligvis er omfattet af lovgivningen som det mindste?
Værsgo.
Nej. Hvis en studerende fra Nepal læser på universitetet i Kyiv – og det er der faktisk rigtig mange, der gør, for de ukrainske universiteter er anerkendte, og det er et sted, man billigt kan tage en uddannelse, så der er masser af borgere fra hele verden, der læser på Ukraines universiteter – så skal vedkommende selvfølgelig have hjælp med at komme ud af Ukraine, så vedkommende kommer væk fra bomberne. Men når vedkommende opholder sig i Polen, mener jeg, det er en opgave for den nepalesiske ambassade i Warszawa at hjælpe sådan en nepaleser hjem til Nepal. Det er klart, at hvis han siger, at han ikke vil til Nepal, fordi han frygter for sit liv, hvis han tager til Nepal, så har vi jo et almindeligt asylsystem til det. Men jeg kan simpelt hen ikke se, hvorfor sådan en nepaleser pludselig skulle have ret til ophold i Danmark. Det synes jeg simpelt hen ikke giver nogen mening. Derfor synes jeg, det er meget fornuftigt, som det fremgår af lovforslaget, at opgaven for tredjelandsborgere, når de er i sikkerhed uden for Ukraine, er at søge hjem til de lande, de nu engang kom fra.
Værsgo, spørgeren.
Men hr. minister, sådan fungerer det jo ikke i en krig. Har ministeren ikke set alle de videoer af folk, der ikke kan forlade landet, folk, der beder om hjælp, folk, der beder deres hjemlande om hjælp? Sådan fungerer krig ikke. Vi skal have menneskene væk fra den bomberegn, uanset hvor de kommer fra. Og vil ministeren så ikke medgive – når vi siger, at vi vil hjælpe ukrainerne, fordi de skal flygte fra Putins bomber, men samtidig sender syrere tilbage til Putins bomber i Syrien – at det kan forvirre?
Ministeren.
Med al ære og respekt synes jeg ikke, ordførerens argumentation hænger sammen. En indisk studerende, der forlader Ukraine og kommer til Polen, er jo ikke et sted, hvor bomberne falder ned om ørerne på vedkommende. Så er den indiske studerende jo i Polen. Der er ikke krig i Polen. Så er opgaven for den indiske ambassade i Polen da at hjælpe sådan en studerende hjem, ligesom det ville være opgaven for den danske ambassade, hvis der var krig et andet sted, at hjælpe en dansker hjem. Opgaven er da ikke, at sådan en indisk studerende skal til Danmark. Hvad skal han hertil for?
Den næste spørger er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil egentlig gerne gentage det spørgsmål, som jeg stillede for efterhånden et par timer siden til hr. Rasmus Stoklund, nemlig spørgsmålet om, hvordan det kan være, at regeringen, Socialdemokratiet, mener, at den danske udlændingelov er god nok til mennesker, der flygter fra Syrien, mennesker, der flygter fra Afghanistan, mennesker, der flygter fra Somalia, man ikke er god nok til de mennesker, der flygter fra Ukraine. Ministeren ved jo udmærket godt, at vi i Enhedslisten helst havde set, at man ændrede den danske udlændingelov, så den netop kunne beskytte folk på flugt fra Putin, så vi ikke skulle have den her særlov, men så vi kunne sikre alle mennesker, der flygter, og det mangler jeg egentlig stadig et svar på. Hvorfor er den danske udlændingelov god nok til syrer, men ikke til ukrainere?
Værsgo, ministeren.
Jeg mener, at den danske udlændingelov er god, ellers ville jeg jo fremsætte forslag om at ændre den. For mig er det vigtigste argument for den her særlov, at hvis ikke Danmark og andre europæiske lande fremsætter den her type af lovgivning, ville de europæiske asylsystemer de facto brase sammen. Vi plejer at få en håndfuld mennesker, der banker på oppe i Sandholm hver dag og siger »asyl«. Nu kommer der busser ind. Hvis ikke vi ret hurtigt får behandlet deres ansøgninger om opholdstilladelse efter den her særlov og rigtig hurtigt får dem ud i kommunerne, så kan vi simpelt hen ikke åbne nok asylcentre i Danmark til at kunne indkvartere alle de mange mennesker, og det ville få sagsbehandlingstiderne for alle udlændinge, der søger asyl, til at blive forlænget i meget, meget lang tid, og vi ville skulle bruge uanede mængder af ressourcer på advokater og tolke, som vi i forvejen har ventetid på. Danmark har et asylsystem, der er rimelig veldrevet. Jeg tror, det belgiske, det hollandske, det østrigske og mange asylsystemer vil kollapse fuldstændig. Så det, vi gør, er, at vi siger: Alle dem, der kommer fra den her afgrænsede konflikt, som er fordrevet af den, kan få opholdstilladelse efter den her særlov, og så kan det normale asylsystem køre parallelt ved siden af med en nogenlunde sagsbehandlingstid og en nogenlunde adgang til tolke og advokater og indkvartering.
Værsgo, spørgeren.
Men det europæiske asylsystem er jo brudt sammen, minister. Hvis du kigger på Grækenland, hvis du kigger på Spanien, som er dem, der lige nu har de ydre grænser og tager alle flygtninge fra Syrien, så ville de jo sige, at asylsystemet er brudt sammen. Jeg har hørt ministeren selv sige det før. Dengang vi i Enhedslisten stillede forslag om, at man skulle tage nogle børn fra de græske flygtningelejre på Lesbos, sagde ministeren, at det europæiske asylsystem er brudt sammen; vi kan ikke gøre noget. Nu siger ministeren så som argument for den her særlov, at særloven skal laves, for at systemet ikke bryder sammen. Altså, kan ministeren ikke godt se, at vi har et kæmpestort ansvar, også i Danmark, for at hjælpe mennesker fra Syrien?
Værsgo.
Jeg mener, at det europæiske asylsystem moralsk og politisk er brast sammen, men det betyder jo ikke, at det logistisk og praktisk ikke fungerer. Folk, der banker på døren i Sandholm, får en seng, tre måltider mad, en tolk, en advokat; en asylsag kører. Det fungerer jo, som det skal i henhold til loven. Jeg mener bare, at man ikke moralsk og politisk kan argumentere for, at det hænger sammen. Nu skal man aldrig male fanden på væggen; jeg vil bare sige, at det er meget, meget voldsomt, hvad der foregår i Europa, og det er også i gang i Danmark. Det er en flygtningekatastrofe, vi aldrig har set før i vores asylsystem, og det er også derfor, jeg appellerer til, at vi får vedtaget den her lovgivning, og at vi gør alt, hvad vi kan, uanset hvor vi er i Folketingssalen, for at få det her til at fungere, fordi ellers får vi virkelig store problemer i Danmark.
Den næste spørger er fru Kathrine Olldag fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne lægge ud med at rose ministeren og ministeriet for at komme med et forslag til en særlov, der lægger sig så tæt op af EU-direktivet. Det er helt centralt for Radikale Venstre, at ukrainske flygtninge oplever nogenlunde det samme, når de bevæger sig igennem de europæiske lande. Det være sagt, synes vi selvfølgelig, at det er meget, meget problematisk, at regeringen har tænkt sig at finansiere det her med udviklingsmidler, uagtet at det så er noget, vi har gjort siden 2015 eller ej. Kunne man ikke forestille sig, hvis vi nu rent faktisk kommer med nogle andre alternativer, at regeringen og ministeren var åbne for at se på nogle finansieringsforslag, som ikke lige udhulede udviklingsbistanden på den her måde?
Værsgo.
Som udviklingsministeren også har fremlagt, er det regeringens politik, at vi skal finansiere den her gruppe af fordrevne folk fra Ukraine på samme måde, som vi normalt ville finansiere det første års flygtningemodtagelse. Så det vil være regeringens position og udgangspunkt. Man kan selvfølgelig altid komme i mindretal og blive tvunget til noget andet, men det vil være vores afsæt. Jeg tror også, det er vigtigt at holde fast i, at rammen for udviklingspolitik er vokset de seneste år, fordi Danmarks bnp er vokset. For ganske få år siden, da jeg blev valgt til Folketinget i 2015, tror jeg, det var over 2 mia. kr., måske nærmere 3 mia. kr. af udviklingsrammen, der blev brugt på flygtningemodtagelse her i Danmark. Det er så raslet ned i de seneste år, fordi der er kommet færre asylansøgere, men nu er tallet på vej op igen. På den måde er der en sammenhæng mellem, hvor mange der søger asyl her, og hvor mange penge vi kan bruge ude i de store verden, og jeg synes, det er godt, at vi har den sammenhæng.
Værsgo til spørgeren.
Jeg kan bare ikke helt følge sammenhængen, for det der med at hjælpe ude i verden behøver jo ikke at udelukke, at vi hjælper herhjemme eller omvendt. Det er jo ikke et enten-eller, men et både-og for Radikale Venstre. Vi har kigget på det, og der er jo faktisk stadig temmelig mange uforbrugte coronamidler. Der er også temmelig mange uforbrugte midler i 2022-aftalen for det nationale kompromis. Så kunne man ikke forestille sig, at man sådan rent pragmatisk i hvert fald her i 2022 kunne gå ud og finde midlerne nogle andre steder end at tage dem fra verdens fattigste lande?
Værsgo til ministeren.
Vores udgangspunkt er, at vi skal følge den praksis, der faktisk har været i en længere årrække. Det er rigtigt, at den blev skærpet i forbindelse med flygtningekrisen i 2014-15, men den rækker i virkeligheden længere tid tilbage. Det er klart, at hvis ikke man har den finansiering, skal der være en anden. Så uanset hvordan man end vender og drejer det, kommer det til at gøre ondt et eller andet sted. Der synes vi, der er god fornuft i at sige, at når vi har lave asyltal, påvirker det stort set ikke udviklingsrammen, og når vi har høje asyltal, er det der, vi finansierer det fra.
Den næste spørger er hr. Carl Valentin fra SF.
Når ministeren taler om den flygtningesituation, vi står over for, så bruger han ord som: Vi har aldrig set noget lignende. Jeg deler den bekymring, og jeg tror, det bliver meget voldsomt, og derfor er jeg så også glad for, at vi har handlet hurtigt og resolut i forhold til at sikre den her særlov. Men jeg bliver altså også meget bekymret for vores udviklingsmidler, når vi står i så omfattende en situation og der kan komme så mange mennesker til Danmark. Vi kommer til at bruge penge derfra og kanalisere penge, som ellers skulle være gået til fattige lande, udviklingsorganisationer, over i dansk flygtningemodtagelse. Kan ministeren ikke åbne for, at regeringen vil se i den retning, at man mindsker beløbet, som man bruger fra udviklingsbistanden, uden at være tvunget til det af et folketingsflertal? Ministeren siger, at man selvfølgelig kan blive tvunget til det af et flertal af partier. Ja, man kunne også gå sammen med sit parlamentariske grundlag og se, om man kunne finde et kompromis. Kunne ministeren ikke åbne for, at man kunne gøre det?
Værsgo.
Til det sidste vil jeg sige, at jeg jo bare fortæller, hvad der er regeringens politik, og så er jeg jo politiker, ligesom hr. Carl Valentin er. Jeg kan godt tælle til 90, og derfor er jeg selvfølgelig opmærksom på, hvor flertallene ligger henne i Folketingssalen, og hvis vi kan få vores politik igennem, har jeg svært ved at se andet, end at det vil vi selvfølgelig forfølge. Når det er sagt, er der i det her lovforslag en beregningsteknisk forudsætning, der hedder 20.000. Hvis det tal bliver meget højere, er jeg helt overbevist om, at der kommer en økonomisk diskussion, som vi kommer til at tage med hinanden igen, for hvis det her virkelig stikker af og bliver rigtig voldsomt, er det nogle helt andre tal, vi kommer til at tale om. Det, vi taler om i dag, ville være en diskussion, vi havde håbet og ville savne. Det kan blive rigtig, rigtig voldsomt, og så tror jeg heller ikke, det bliver den sidste økonomiske diskussion, vi har med hinanden. Jeg vil også sige, at udviklingsrammen trods alt er et af de få steder på finansloven, der automatisk vokser, som følge af at bnp vokser. På alle andre områder i vores samfund, inklusive ældrepleje og alt muligt, slås man jo fra 25 øre til 25 øre for at sikre et ordentligt serviceniveau. Så nu er det så udviklingsrammen, der må holde for. I mange år har der på grund af det lave asyltal været stort set fuld plade på udviklingspolitikken, og man har kunnet bruge stort set 0,7 pct. af vores bni. Det synes jeg også bare er en del af historien.
Værsgo, spørgeren.
Jeg håber ikke, at regeringen har tænkt sig bare at forsøge at ville tælle til 90 og så ellers sige: Så tager vi alle midlerne fra udviklingsbistanden og flytter herover. Jeg håber virkelig, at regeringen vil være villig til at se lidt til støttepartierne og til, hvor meget vi faktisk går op i det her spørgsmål, og hvor bekymrede vi er for, at der bliver flyttet penge fra nogle af de allermest udsatte mennesker i verden. Hvis man bare har en lillebitte utilitarist i maven, tror jeg godt, man kan se, at det er ret problematisk, selv om det selvfølgelig er godt, at vi hjælper nogle ukrainere, at en stor del af midlerne så kommer fra nogle meget udsatte mennesker.
Værsgo.
Det er en velkendt uenighed, der også er mellem Socialdemokratiet og SF, om, hvorvidt man skal finansiere den første del af flygtningemodtagelse af udviklingsmidlerne. Den var der for et år siden, og den er der i dag. Jeg vil også bare sige, at hvis vi ikke havde haft en særlov og alle ukrainerne skulle søge asyl, ville det første år af flygtningemodtagelsen jo også være gået fra udviklingsrammen. Jeg tror endda, at der ville være brugt endnu flere penge, for der er brug for længere tids indkvartering, hvis det var asylansøgere. Så i virkeligheden tror jeg, at den her særlov er med til, at der skal bruges færre penge af udviklingsrammen, fordi vi hurtigt får folk ud af indkvarteringssystemet.
Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første taler er hr. Kasper Roug for Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det, formand. Hvert år ser vi desværre, at tusindvis af danskere dør for tidligt eller dør som følge af luftforurening. Nogle af de største kilder til den luftforurening er så trafikken og eksempelvis også brændeovne. Det er alvorligt, og derfor har vi også lavet en politisk aftale med støttepartierne i september 2021 om miljøinitiativer i grønne byer og en hovedstad i udvikling. Den har vi indgået, bl.a. fordi vi ønsker grønne byer. Vi ønsker ikke kun grønne byer, hvor vi skal være nervøse for den luft, vi indånder; vi ønsker faktisk nogle grønne byer, hvor vi kan ånde frit. Vi vil gerne med det her lovforslag give kommunerne mulighed for at forbyde ældre brændeovne og pejseindsatse, som er produceret før juni 2008, og det skal ske i områder, hvor der er fjernvarme og naturgas og adgang til det. Det er de ældre brændeovne, som vurderes at have den største partikelforurening, og derfor skal den her indsats selvfølgelig også ligge der. Dette skridt skal lægges oven i en ejerskifteordning, som vi allerede har vedtaget, hvor en ny ejer af en bolig med en brændeovn, der er fra før år 2003, skal udskifte den. Ordningen trådte som bekendt i kraft i august 2021. For rigtig mange mennesker udgør en brændeovn eller en pejs en kendt varmekilde i deres hverdag, men det gør en forskel for luftforureningen, hvor gammel den brændeovn eller pejs er, og jo nyere brændeovnen eller pejsen er, jo bedre er det for forbrændingen og dermed også partikeludledningen. I fremtiden skal færre mennesker lide under luftforurening, og med det lovforslag, som vi fremsætter her, kommer vi nærmere på det mål. Derfor bakker Socialdemokratiet op om lovforslaget. Og jeg skal sige fra Radikale Venstre, at de også støtter lovforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra SF, og jeg går ud fra, at det er hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Tak. Og tak til min socialdemokratiske kollega for ganske fint at gennemgå, hvad sagen går ud på. Det her er jo en udmøntning af den aftale, vi lavede, som skal sikre mindre forurening i byerne og særlig også, at vi alvor lever op til de EU-direktiver, bl.a. NEC-direktivet, som vi er forpligtet til. Og der har de her partikler fra de gamle brændeovne bare ekstremt stor betydning. Så det er dejligt, at vi nu endelig får lavet den her aftale, altså får indført den lov, der giver den her bemyndigelse, så kommunerne kan tage de her skridt. Vi så jo gerne, at vi fik mange flere miljø- og nulemissionszoner rundtomkring i byerne, særlig der, hvor man bor tæt, fordi vi bare kan se, hvor meget luftforureningen koster af liv for de borgere, der bor i byerne. Så vi støtter selvfølgelig fuldt op om den aftale, vi selv har været med til at indgå.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så springer vi tilbage i ordførerrækken og giver ordet til hr. Jacob Jensen fra Venstre. Værsgo.
Jeg takker formanden og beklager, jeg lige kom 5 sekunder for sent. Det gik lige lidt hurtigt. Men tak for ordet. Så kan jeg jo ikke sige, at jeg har hørt den socialdemokratiske ordførers indledning, men den var formodentlig udmærket, al den stund at det plejer det jo at være, når vi har de her snakke om brændeovne. Det er jo ikke første gang, vi har den diskussion. Derfor kan jeg også sige, at vi i Venstre er positive over for at give kommunerne en mulighed for at kigge på de her brændeovne fra før 2008, for der er jo ikke nogen tvivl om, at det er de ældste brændeovne, som har de største problemer i forhold til partikelforurening, som – hvad også SF's ordfører var inde på – er en udfordring mange steder, ikke mindst i de tættere bebyggede områder. Renere luft er jo lig med også højere livskvalitet og bedre folkesundhed, og det er selvfølgelig helt centralt, tror jeg, for os alle sammen. Så det, at det bliver en mulighed, er meget vigtigt for os, for der er selvfølgelig forskelle fra, kan man sige, de større byområder med den større koncentration, og så måske ude i de dele af landet, hvor der er længere mellem de enkelte huse og dermed også de enkelte brændeovne. Så den fleksibilitet, der er i det kommunale selvstyre, er jo noget, vi i som bekendt i Venstre vægter højt. Så jeg vil i udgangspunktet stille mig rimelig positivt over for det her initiativ, men vi har selvfølgelig nogle spørgsmål, som vi også gerne vil have afklaret i udvalgsbehandlingen, eksempelvis det, at vi jo allerede har setup omkring udskiftning i forbindelse med ejerskifte. Der er jo et setup også rent administrativt omkring det; det kender man. Nu skal man så til at lave et nyt setup, og om det er den klogeste måde at gøre det på, ved jeg ikke, for hvordan i forhold til brændeovnsejere, som så kommer til at få en ekstraudgift – det kan være i størrelsesordenen måske 10.000-20.000 kr. eller deromkring – ved at de bliver tvunget, hvis der er en kommune, der vælger at bruge den her mulighed? Lægger man op til at lave nogle tilskudsmuligheder eller nogle kompensationsmuligheder eller andet for de mennesker, da vi i hvert fald fra Venstres side ikke ønsker, at det skal være dyrere at være dansker? Hvordan i forhold til kommunerne? De skal jo også administrere den her opgave, sådan som det bliver lagt op til her. Det vil også kræve et eller andet, og har man tænkt sig at kompensere kommunerne i en eller anden forstand? Hvor mange kommuner er det så forventningen, det drejer sig om? Det er ikke sikkert, man har været ude at spørge dem alle sammen, men det kan være, at man har en fornemmelse af det. Altså, hvad er det for en størrelse, vi snakker om, hvad er det for en effekt, man forventer der kommer ud af det her? Det er jo også noget af det, vi lægger meget vægt på, altså at vi får en effekt for den indsats, der bliver gjort, så vi ikke, om man så må sige, går i den forkerte retning og bruger en massiv administrativt krudt på noget, der måske giver en beskeden eller slet ikke nogen effekt. Og hvad så, hvis man så ikke lever op til det her? Er det så en indberetningspligt, man får som borger, og hvis man ikke lever op til det, hvad er det så for en sanktion, man i øvrigt kan imødese? Så der er selvfølgelig nogle forskellige spørgsmål, og nu har jeg stillet dem her, og så kan det være, der er nogen, der vil reflektere over det. Ellers vil vi i hvert fald stille dem i udvalgsbehandlingen, og så må vi jo se, hvordan svarene lyder i den sammenhæng. Men vi er som sagt positive, som forslaget ligger, og glæder os til at få det behandlet nærmere i udvalget.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Enhedslisten. Det er hr. Henning Hyllested i dag, går jeg ud fra. Værsgo.
Tak for det. Ja, der bliver lavet nogle gevaldige spring i ordførerrækken, men pyt nu med det. Som der allerede er blevet redegjort for, udspringer det her lovforslag jo af en aftale, som vi har mellem regeringen og støttepartierne, om grønne byer og en hovedstad i udvikling, som det hedder. Det er meningen med lovforslaget, at kommunerne hermed får en bemyndigelse til at kræve, at man udskifter eller nedlægger brændeovne i områder, som opvarmes med fjernvarme eller naturgas, og det gælder brændeovne, som er installeret før den 1. juni 2008. Det er alt sammen meget godt; det er et skridt i den rigtige retning, om end et lille skridt efter vores mening. Det får først og fremmest betydning for de større byområder med henholdsvis fjernvarme og naturgas – og måske i virkeligheden især København. Man kan sige: Kunne vi ikke gøre det lidt bedre? Kunne vi ikke komme lidt længere? Det kunne vi så ikke med den her aftale. Det virker, som om vi indimellem – det gælder også de dele af aftalen, vi tidligere har behandlet, om nulemissionszoner og miljøzoner osv. Og det er så det, vi står med. Fra Enhedslistens side presser vi på for at få et lidt højere tempo på det her, men som sagt er det et skridt i den rigtige retning – et lille skridt – så det stemmer vi selvfølgelig for i den sidste ende. I betragtning af, at der er ca. 700.000 brændeovne i det her land, hvoraf 55 pct. ganske vist ligger i byområder, synes vi måske, at vi godt kunne have taget lidt større skridt. Men det har vi valgt ikke at gøre med den her aftale, og vi stemmer som sagt for forslaget. Vi bemærker trods alt også, at der i lovforslaget indgår muligheden for en senere udvidelse og skærpelse af nogle af de her bestemmelser og krav til installationstidspunkt. Og man må formode, at det jo altså bliver brændeovne, som er installeret senere end den 1. juni 2008, og også, må man forvente, skærpede krav til udledninger, i hvert fald så vidt jeg kan læse det ud af bemærkningerne, og også, at man får muligheden for er en geografisk udvidelse, så det også bliver andre områder end blot dem, som har mulighed for fjernvarme- og naturgasopvarmning, og dermed bevæger vi os altså også uden for byområderne. Det ser vi gerne; det vil være et rigtig godt skridt. Der er allerede redegjort for, hvor stort et problem det er med brændeovne, og hvor kæmpe stort et sundhedsproblem det er med partikeludledningen fra brændeovne. Så med de bemærkninger kan jeg meddele, at vi altså stemmer for lovforslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet. Der er jo ikke noget mere hyggeligt end at tænde op, læse en bog og drikke en kop varm kakao dér i brændeovnens skær. Det er der så også rigtig mange, der gør i Danmark. Vi hygger. Men luftforureningen fra de omkring 700.000 brændeovne og pejse udleder en masse og udgør faktisk hele 40 pct. af vores nationale partikelforurening, som jo samlet set kun er på ca. 25 pct., eftersom resten desværre kommer fra udlandet. Faktisk dør hvert år cirka 400 danskere på grund af forurening fra vores brændeovne, og så er det ligesom knap så hyggeligt. Det er også derfor, vi har forpligtet os til at reducere partikeludledninger med 55 pct. i 2030 set i forhold til 2005. Det er den menneskelige og miljømæssige del af det. Ser vi på den økonomiske del, vil alene det her lovforslag, hvis alle kommuner tilsluttede sig det, give en samlet samfundsøkonomisk gevinst på op imod 4 mia. i kr. 2040 på grund af færre dødsfald, færre indlæggelser og færre sygedage. Det oplyser lovforslaget selv. Så hvorfor ikke bare komme i gang? Lidt tvivler jeg dog på nogle af tallene, som lovforslaget bygger på. Der er tale om meget usikre skøn. Hvor meget giver den her lov i forhold til vores reduktionsmål i det hele taget, hvis vi udfordrer det, hvad angår det at nå vores mål; hvad er den samlede plan så? For det er et af de argumenter, der bliver brugt. Vi er selvfølgelig også nødt til at have en drøftelse at den her alt andet lige-betragtning, mange lovforslag p.t. har det med at praktisere. Hvor mange dør f.eks. om året på grund af manglende hygge? Hvis vi hver gang ser isoleret på tingene, kan vi lige så godt forbyde sukker, cigaretter og alkohol, og jeg kan så forstå, at der er nogle, der gerne vil forbyde cigaretterne allerede nu. Men hvad så med stressen? Kan folk ikke bare holde op med det, for det koster jo også på bundlinjen? Hold nu op med alle de forbud. Det er samtidig noget rod med forskellige regler fra kommune til kommune, for hvor går grænserne egentlig? Ejerskifteordningen er vel også tilstrækkelig til, at vi når de ønskede miljømæssige mål – spørgsmålstegn. Hvis den er for slap, bør vi se på at justere den i stedet for at indføre endnu en ordning, f.eks. se på nogle incitamenter til at skifte som en anden måde at opnå sundheds- og miljøeffekter på frem for forbudt, forbudt, forbudt. Vi vil gerne være med til at se på ændringerne, altid. Så hvis vi i udvalgsbehandlingen skal overbevises om at stemme for, har vi også brug for at få nogle flere klare svar på, hvad effekten af den her lovgivning reelt er, og hvad den så bidrager med i forhold til vores reduktionsmål for partikeludledningen. Endelig synes jeg også, at det er vigtigt lige at nævne i den tid, vi er i nu, at siden aftalen blev indgået, er vi i en tid, hvor der godt kan blive brug for at få fyret op i brændeovnene for at holde varmen, og det er et tidspunkt, hvor man ikke nødvendigvis har råd til at udskifte brændeovnen. Måske skulle aftalepartierne lige overveje ikrafttrædelsestidspunktet den 1. juli i år en ekstra gang. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Mette Hjermind Dencker fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget, L 141, går ud på at give kommunerne mulighed for at vedtage regler om udskiftning eller nedlæggelse af visse fyringsanlæg i visse geografiske områder. Det drejer sig selvfølgelig om brændeovne. Formålet er så at forbedre luftkvaliteten og begrænse partikelforureningen fra brændeovnene. Det ønsker regeringen så at gennemføre med et forbud mod brændeovne. Det er vi ikke enige i. Det er hensigten, at den første udmøntning af bemyndigelsen alene vil blive udnyttet til at omfatte brændeovne og pejseindsatser installeret senest 1. juni 2008 i områder med fjernvarme eller naturgas til individuel opvarmning. Men med de prisstigninger, vi ser lige nu, på gas og flere steder på fjernvarme, så synes vi i Dansk Folkeparti, at det nærmest er at sparke til en, der ligger ned. Altså, vores el- og varmepriser ryger i vejret, og så vil regeringen ind og forbyde brændeovne. Det hænger jo slet, slet ikke sammen. Mange danskere holder jo i de her dage netop deres økonomi oppe, fordi de er så heldige at have en suppleringsmulighed i form af deres brændeovn. Lovforslaget supplerer ejerskifteordningen, der trådte i kraft den 1. august 2021, som indebærer en pligt til at udskifte eller nedlægge brændeovne og pejseindsatser produceret fra 2003 ved ejerskifte af fast ejendom. Ejerskifteforordningen udgør et landsdækkende initiativ, og det er et tiltag, som udskifter mange brændeovne, som derved bliver mere miljøvenlige. Men det her lovforslag, L 141, er Dansk Folkeparti imod. Også set i forhold til den situation, vi står i lige nu, er det jo netop helt totalt forfejlet. Er regeringen ikke klar over, at vi står midt i en energikrise lige netop nu, hvor brændeovnene altså er en redning for rigtig mange mennesker, som ikke har råd til de varmekilder, der stiger så meget? Så DF kan ikke støtte forslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det var den sidste ordinære taler i ordførerrækken, og dermed giver vi ordet til miljøministeren.
Først og fremmest tak for den positive modtagelse af lovforslaget her i salen i dag. Baggrunden er jo, at alt for mange danskere i dag dør for tidligt eller bliver syge på grund af luftforurening. Derfor har vi altså en opgave både som regering og som Folketing i at sætte ind over for det. Med lovforslaget giver vi kommunerne mulighed for at bekæmpe luftforureningen fra brændeovne lokalt. Det gør vi konkret, ved at man som kommune skal have mulighed for at forbyde gamle brændeovne, som er installeret før juni 2008, i områder, hvor der er fjernvarme eller naturgas. I følge WHO er luftforureningen en af de største miljø- og sundhedsmæssige udfordringer, vi står over for i dag. Det er særlig fine partikler, der er årsag til sygdomstilfælde og for tidlig død. Samtidig er Danmark udfordret i forhold til at nå reduktionsmålene for partikler i NEC-direktivet om nationale mål for emissioner. Cirka 75 pct. af den luftforurening, vi har i Danmark, er vi ikke selv herre over. Den blæser hertil fra udlandet, men de sidste 25 pct. af luftforureningen i Danmark kommer fra danske kilder, og det er bl.a. fra brændeovne, biler, industri og landbrug. Luftforureningen og partikeludledningen fra brændeovne i Danmark har været faldende i mange år, og det skyldes bl.a. miljøkrav i 2008 til nye brændeovne, som betyder en betydelig miljøgevinst i takt med den løbende fornyelse af bestanden af brændeovne. Men luftforureningen skal altså endnu længere ned. Med forslaget giver vi som sagt kommunerne mulighed for at kunne tage lokale skridt for at bekæmpe de negative helbredseffekter af luftforureningen og for lokalt at forbedre luftkvaliteten. De kommuner, der ønsker det, får mulighed for at forbyde brændeovne installeret før juni 2008, altså de gamle brændeovne, som vi ved forurener mest, i områder, hvor der netop er fjernvarme eller naturgas. Der kan det så være muligt at nedlægge brændeovnen uden at etablere en ny varmekilde, men det er altså også muligt at skifte til en ny brændeovn med en langt lavere emission og bedre udnyttelse af brændsler. Lovforslaget bygger oven på ejerskifteordningen, som trådte i kraft sidste år, som medfører, at brændeovne fra før 2003 skal udskiftes ved ejerskifte. Det her er altså noget, der er lagt oveni. Det vil i langt de fleste tilfælde være enkelt for borgerne at afgøre, om de er omfattet af kravet her, hvis kommunen beslutter det, fordi alle brændeovne efter 2008 skal opfylde forskellige miljøkrav ved installation og have det dokumenteret ved det, der hedder en prøvningsattest. Vi taler jo om, at ca. 55 pct. af landets 700.000 brændeovne er i områder med fjernvarme eller naturgas. Der er også en indbygget dynamik i lovforslaget. Bemyndigelsen rummer mulighed for at omfatte flere typer fyringsanlæg, for at skærpe det fastsætte installationsår eller for at fastsætte et direkte partikeludledningskrav, hvis det vurderes miljø- eller sundhedsmæssigt nødvendigt, eller hvis det vurderes nødvendigt af hensyn til opfyldelsen af Danmarks EU-retlige eller internationale forpligtelser. Muligheden for et kommunalt forbud af de mest forurenende brændeovne løser selvsagt ikke alle problemer. Det er jo også noget af det, der har været en del af debatten. Men det er et vigtigt skridt mod renere luft, og derfor vil jeg også gerne kvittere for et godt samarbejde med de partier, som har indgået en aftale om at ville præcis det her, men der ligger jo også i den aftale en række andre initiativer netop med henblik på at bekæmpe den luftforurening, som vi også har et ansvar for i Folketinget at bekæmpe. Derfor er jeg utrolig glad for det her forslag. Effekten, som der er blevet spurgt ind til, vil jo være afhængig af, hvor mange kommuner der i sidste ende beslutter at tilslutte sig. Sammen med effekten af ejerskifteordningen, der gælder i hele landet, har vi altså her to vigtige initiativer til at få renere luft, samtidig med at det bidrager til vores internationale forpligtelser. I forhold til det, der bliver sagt fra Dansk Folkepartis side, vil jeg sige, at det netop er i en tid som denne, at vi også skal sikre, hvis der er endnu flere, der bruger en brændeovn, at de ikke bruger en, der forurener markant mere – altså helt op til fem gange mere end nogle af de nyere brændeovne. Derfor synes jeg, at der er al mulig grund til, at vi får det her på plads. Jeg tror også, det er vigtigt at kigge i lovforslaget og se, at med den indfasning, der ligger, taler vi altså om 2024. Derfor er det ganske fornuftigt både af hensyn til alle dem, der bruger brændeovne som opvarmning, men også af hensyn til deres sundhed. Med lovforslaget får vi altså mere fokus på at bekæmpe luftforurening, og det gælder både i de store byer, men også på villavejene, hvor luftforureningen jo kan være nok så slem. Derfor er det jo et skridt hen mod renere luft til i virkeligheden rigtig mange danskere. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget i udvalget og også til behandlingen af nogle af de øvrige spørgsmål, der er blevet stillet. Tak.
Tak til miljøministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak, hr. formand. Tak for ordet. Jeg har simpelt hen helt grundlæggende glædet mig til det her lovforslag. Det er ikke, fordi det sådan er spritnyt, men fordi det her baserer sig på en virkelig god aftale om udmøntning af reserven, som vi lavede tilbage i november. Jeg har også glædet mig, fordi forsøget faktisk grundlæggende tager afsæt i det, socialområdet handler om, nemlig dem, som er socialt udsatte, og dem, vi arbejder for skal have bedre livskvalitet og mere medbestemmelse. For vi tror på, at mennesker vokser under ansvar, og det kommer til at ske, ved at man vender rollefordelingen i forhold til kommunen på hovedet, og så giver man borgerne en ret til at bestemme, i forhold til hvad det er for nogle ønsker og målsætninger de har for forløbet. Så er jeg også rigtig glad af en anden grund. Hvis man kigger lidt og laver et par googlesøgninger, kan man se, at det her også kaldes Aarhusmodellen, og for sådan en bundaarhusiansk jyde som mig er det altså en fornøjelse som medlem af Folketinget at stå her med et ganske udmærket lovforslag af en ganske udmærket minister, som netop rummer muligheden for, at vi nu igen kan lave en pulje med penge, sådan at kommunerne kan søge penge, og sådan at vi kan inddrage endnu flere erfaringer. For uden lovforslaget kan man nemlig ikke udmønte den her pulje, og så kan kommunerne ikke søge fra den, og så kan der ikke blive lavet de forskellige typer aktiviteter for borgerne, der er nødvendige, for at netop deres sag bliver vendt på hovedet. De kommuner, som allerede har stiftet bekendtskab med det, giver udtryk for, at det her gør en reel forskel. Der er mennesker, som har fået en computer, som har fået et kursus, eller som har fået kørekort og på den måde på ny har kunnet klare sig selv. Når jeg er kommet nede i Nåleparken tæt på Skraldecaféen i Aarhus og har set på, hvad det er for en forskel, som personlige borgerbudgetter har gjort, må jeg sige, at vi altså her har at gøre med en ændring af loven, som rent faktisk giver folk en direkte mulighed. Så derfor kan Socialdemokratiet med klapsalver og stor ståhej sige ja tak til forslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører for både talen og rengøring af talerpulten. Så er det fru Marlene Ambo-Rasmussen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordet, formand. I dag førstebehandler vi et lovforslag, der udmønter dele af aftalen om reserven til foranstaltninger på social-, sundheds- og arbejdsmarkedsområdet for 2022. Det er et lovforslag, som har til hensigt at gennemføre forsøg med personlige borgerstyrede budgetter til udsatte borgere med særlige sociale problemer kombineret med anden social støtte. Det er glædeligt, for det er en aftale, som vi i Venstre er meget begejstret for. Selv om vi er et bredt flertal af partier, der står bag aftalen, og ligeledes et bredt flertal, der støtter lovforslaget her i salen i dag, er hele tankegangen bag personlige borgerstyrede budgetter jo en klassisk liberal dagsorden. Lad mig uddybe hvorfor. For Venstre er social tryghed hele omdrejningspunktet i den socialpolitik, vi fører. Forudsætningen for social tryghed er nemlig, at enhver, der kan forsørge sig selv, også gør det. Sandheden er så også bare, at ikke alle kan forsørge sig selv uden en smule hjælp. Derfor bærer vi som samfund også et medansvar for at hjælpe vores allermest udsatte borgere godt på vej videre i livet. For Venstre er det nemlig helt afgørende, at vi yder hjælp i respekt for det enkelte menneske, men det betyder samtidig også, at vi stiller krav om, at hjælpen er udformet sådan, at borgeren føler et personligt ansvar for og har tilskyndelse til selv at bringe sig ud af sin sociale situation. Derfor glæder det mig, at vi med aftalen kan give vores samfunds mest udsatte borgere muligheden for at tage aktivt del i arbejdet med at opnå deres ønsker og deres mål i livet. Det handler om at give mennesker muligheden for noget af det allermest essentielle her i livet, nemlig at skabe værdi i sit eget liv og sin egen hverdag. Og det gør vi bedst gennem en større grad af selvbestemmelse, rehabilitering og ikke mindst livskvalitet. Derfor er det kun en selvfølge, at projektet med personlige borgerstyrede budgetter skal fortsætte. Med satspuljen for 2017 blev der nemlig gennemført et tilsvarende forsøg med personlige borgerstyrede budgetter i fire kommuner, og resultaterne er ganske bemærkelsesværdige. I Socialstyrelsens rapport ser vi bl.a., at erfaringerne viser, at knap hver fjerde af borgerne vurderer, at de i løbet af indsatsen har opnået deres langsigtede mål, mens godt halvdelen af borgerne vurderer, at de er kommet tættere på at have opnået deres langsigtede mål gennem indsatserne. Derudover viser erfaringer også, at samarbejdet mellem borger og støtteperson er styrket, hvilket har haft en væsentlig betydning for indsats og succes. Samlet set viser erfaringerne, at personlige borgerstyrede budgetter hjælper udsatte borgere væsentlig tættere på deres drømme og mål, samtidig med at de oplever en højere grad af selvbestemmelse og livskvalitet. Derfor er vi i Venstre selvfølgelig rigtig glade for, at vi i dag kan give endnu flere udsatte borgere muligheden for at få et personligt borgerstyret budget og på den måde også give dem muligheden for et bedre liv med endnu større grad af selvbestemmelse og ikke mindst netop livskvalitet. Her til slut vil jeg bare sige, at jeg glæder mig over, at vi endnu en gang indgik en SSA-aftale med mange gode elementer og initiativer, der skal skabe mærkbare forskelle for udsatte mennesker. Nu skal de endelig ud at virke, og det glæder jeg mig til at se. Jeg glæder mig til at se, hvilke forskelle vi kan skabe for de udsatte borgere. Det er nemlig socialpolitik, der batter. For god ordens skyld vil jeg også lige til sidst sige, at vi selvfølgelig støtter lovforslaget. Tak for ordet.
Mange tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Trine Torp fra SF. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til ministeren for at fremsætte forslaget. SF er med i den politiske aftale, der ligger bag det her lovforslag, og støtter det selvfølgelig varmt. Vi er ret positive over for det her lovforslag og tror, at der ligger et kæmpe potentiale i brugen af borgerstyrede budgetter kombineret med en social støtte fra kommunen til at understøtte borgeres selvbestemmelse, rehabilitering og livskvalitet. Det ved vi jo faktisk allerede fra det tidligere forsøg, hvor der var en meget positiv erfaringsopsamling. SF har også tidligere fremsat beslutningsforslag om udbredelsen af borgerstyrede budgetter i kommunerne til brug for indsatsen for de jobparate kontanthjælpsmodtagere, bl.a. på baggrund af de gode erfaringer, som den socialdemokratiske ordfører også nævnte, fra Aarhus, hvor flere jo har fundet vej ud af ledighed via deres egen dømmekraft. Det her er jo faktisk et eksempel på noget af det, som jeg håber på kan blive bredt endnu mere ud i vores socialpolitik. Hvis vi skal have borgere tilbage til et aktivt liv, hvor de oplever selv at have drivkraften til de forandringer, som er nødvendige for dem, men også selv at kunne sætte deres mål efter de ønsker, de måtte have, og den viden, som de har fra deres eget liv, så kan vi sikre, at de indsatser, der bliver sat i gang, rent faktisk også er relevante for den enkelte borger. For borgerne er eksperter i deres eget liv, og den viden kan vi kun profitere af, hvis kommunen møder dem med en fremstrakt hånd og en åben tilgang til de ønsker, de måtte have. Så vi håber altså derfor, at vi i fremtiden vil se endnu flere af de her initiativer, hvor tilgangen til borgeren vendes lidt på hovedet. Som Rådet for Socialt Udsatte opfordrer til i høringssvaret, synes vi derfor også, det ville være interessant at begynde at kigge på, hvordan de personlige budgetter vil kunne udbredes og blive et fast element i den socialpolitiske værktøjskasse i alle kommuner. Den dybe tallerken er opfundet, så lad os holde fokus på de gode erfaringer og have blik for, hvordan de kan udbredes. SF støtter forslaget.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Christina Thorholm fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Bedre muligheder for de mest udsatte mennesker for at finde fodfæste handler det her lovforslag om, og det glæder De Radikale, og vi kan tilslutte os lovforslaget, som giver særlig socialt udsatte mennesker mere handlefrihed med deres eget budget. Vi fandt pengene i forhandlingerne om reserven, fordi det er vigtigt at fortsætte støtteordningen med de personlige borgerrettede budgetter. Et personligt budget giver mulighed for et beløb på op til 50.000 kr. i en periode for 15 måneder. Det er en ret stor frihed til at beslutte, hvad pengene skal bruges til, og vi har lagt vægt på, at det skaber livskvalitet og handlekraft. Det viste evalueringen fra de fire kommuner, som deltog i den første del af forsøget. Erfaringerne viste, at beløbet blev brugt til uddannelse, beskæftigelse, bedre boligforhold, og at borgerne opnåede deres langsigtede mål. Andre ordførere har gjort rede for, at knap hver fjerde borgerne vurderer, at de har opnået deres langsigtede mål, og halvdelen vurderer, at de løbende er kommet tættere på deres langsigtede mål. Det handler også om sammenhængen mellem de penge, de har fået, og samarbejdet med kommunen, hvor de i højere grad har oplevet selvbestemmelse. Det samarbejde, der er mellem borgere og støttepersoner, har stor betydning for udmøntningen. Der er også afsat penge til en evaluering, som er vigtig, for når vi igangsætter nye initiativer, er det vigtigt at følge det op. Vi ser jo gang på gang, at vi ikke ved nok om det sociale område, så at der er sat penge af til at se på, hvordan indsatsen virker, er vigtigt for Radikale Venstre.
Mange tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Der er flere ordførere, der allerede heroppe fra talerstolen har bemærket de gode erfaringer, der har været med forsøgene, som har talt meget varmt om den tilgang, der gennemsyrer projektet omkring borgerstyrede budgetter, nemlig at man møder mennesker med tillid, at man tror på, at de vil og kan noget, og så viser det sig, at de kan det. Det at give mennesker muligheden for at være herrer over eget liv, gør, at de fleste ikke bare vågner til dåd, men at de også brillerer meget mere, end de ellers ville, og jeg synes egentlig, at jeg ud over at tilslutte mig de gode argumenter, der er for at gennemføre det her lovforslag, så vil minde om, at den tilgang måske burde gennemsyre en større del af vores beskæftigelsessystem. Det er jo nok meget sigende, at det her forsøg kun handler om mennesker, som er i målgruppen i det, der hedder afsnit 5 i serviceloven, som er de allermest udsatte, som er mennesker i misbrug, i hjemløshed, voldsramte, folk, som ellers har brug for bostøtte, eller som bor på botilbud. Altså, det er jo de allerallermest udsatte, men hvorfor er det, at alle andre, som er arbejdsløse, som er på kanten af arbejdsmarkedet, ramler ind i et beskæftigelsessystem, som har en fuldstændig anden tilgang, altså at møde mennesker med mistillid, tro, at de bare er der for at nasse på systemet, at kontanthjælp nok er noget, man synes er sjovt at være på, at man godt kan lide at ligge derhjemme på sofaen? Alle os, der sidder herinde i dag, fra den ene ende af salen til den anden ende af salen, står jo og siger til hinanden, at den tilgang bare ødelægger mennesker, og at folk, hvis vi møder dem med tillid og noget kontrol over eget liv, så faktisk kan meget mere. Hvorfor er det, at det kun er over for den her allermest udsatte gruppe, vi har den tilgang? Det synes jeg vi skal spørge os selv og hinanden om. Derudover vil jeg også bare sige tak til hr. Torsten Gejl og Alternativet for så vedholdende at hænge ved i det her. Det er ikke, fordi der ikke også er andre partier, som synes, at det har været godt at have støttet hr. Torsten Gejl undervejs – jeg selv vil være stolt af at være en af dem, der har gjort det – men det er bestemt en af jeres fortjenester, og jeg håber, at det her forsøg ikke bare vil blive permanentgjort, men at det også vil sætte en kile ind i det beskæftigelsessystem, som møder mennesker med alt, alt for meget mistillid. Så tak for det, og Enhedslisten støtter selvfølgelig forslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Lovforslaget her udmønter dele af aftalen om reserven, som vi forhandlede i efteråret. Her besluttede partierne bag aftalen, at der skal laves forsøg med personlige borgerstyrede budgetter til socialt udsatte borgere i udvalgte kommuner. Formålet med forsøget er at tilbyde borgere med særlige sociale problemer et personligt budget, som kombineres med en socialfaglig støtte, med henblik på at borgeren støttes til en større grad af selvbestemmelse og medansvar for egen livssituation. Personlige borgerstyrede budgetter til socialt udsatte ser man bl.a. gode resultater med i England. Det Konservative Folkeparti er med i aftalen og støtter lovforslaget, og vi vil følge forsøget med stor interesse. Tak for ordet.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Mette Hjermind Dencker fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak for det. Lovforslaget er en del af »Aftale om udmøntning af reserven til foranstaltninger på social-, sundheds- og arbejdsmarkedsområdet 2022-2025«, og det gør det muligt for kommunerne via en ansøgningspulje at hjælpe mennesker på det, som jeg vil sige er en dejlig anderledes og mere personlig måde, end den her gængse kassetænkning, som vi tit ser. Folk, der har svært ved at styre deres økonomi, har som regel også nogle andre udfordringer, og her går man både ind og hjælper dem med at lave budgetter og kombinerer det med personlig støtte, så man dermed kan se på forskellige aspekter i borgerens liv. Man kan vel sige, at det her sådan kan være en slags allroundmentor, som kan være med til at se borgerens potentiale, og som kan være med til at lede vedkommende lidt på vej. Jeg tror, at vi alle sammen drømmer om et samfund, hvor vi hjælper dem, der har det svært, på en varm og personlig måde, hvor hele borgerens liv er i centrum, og hvor man finder folks styrker frem, og hvor man støtter dem i deres personlige udvikling. Mennesker vokser, når de opnår en stor grad af selvbestemmelse, og vi mener, at lovforslaget er et godt skridt i den rigtige retning mod det samfund, vi drømmer om, hvor vi møder mennesker, der har det svært, i øjenhøjde, og hvor vi hjælper dem med at vokse derfra, hvor de står, i stedet for at de bare er en sag hos kommunen. Så i Dansk Folkeparti kan vi godt støtte forslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Alle I ordførere, der har været heroppe på talerstolen, har redegjort rigtig fint for, hvad det her lovforslag går ud på. I Nye Borgerlige går vi meget ind for, at udsatte borgere skal være mere herre i eget liv. Vi har bl.a. en handicappolitik, der netop tilsiger, at handicapområdet skal ud af kommunerne, og at netop mennesker med handicap skal have mulighed for at indrette sig, som de selv ønsker, i langt højere grad, end de har mulighed for i dag. Så derfor kan vi selvfølgelig også støtte det her lovforslag.
Mange tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Torsten Gejl fra Alternativet – debattens niende deltager og den første herre.
Tak, formand – og hvilken herre! Jeg bliver simpelt hen så utrolig glad, når fru Pernille Skipper fra Enhedslisten husker at sige, at det faktisk er Alternativet, der startede med at kæmpe for den her idé i sin tid, og endnu mere glad for den ros, som forslaget får fra ordførerne i Folketinget – og en kæmpe tak til dem for at støtte op om det og stadig væk bakke op om det. Det handler om personlige borgerstyrede budgetter. Det er et forslag, der gør det muligt at stille 50.000 kr. til rådighed for udsatte danskere, som de kan bruge til at genstarte deres liv. Det kan være, at de skal have nye tænder eller psykologhjælp eller råd til et indskud eller andre ting, der er helt essentielle for, at de kan komme på benene igen og ind i samfundets fællesskab. Forsøget er kørt en gang før med gode resultater, og nu kører vi det igen med henblik på at dokumentere resultaterne så tydeligt, at forsøget måske kan gøres permanent, så de danske kommuner kan få lov til generelt at tilbyde sine udsatte borgere og forhåbentlig mange andre personlige budgetter til at kickstarte deres liv. Første gang, vi kørte forsøget, var med den hedengangne satspulje, og jeg skal hilse og sige, at det ikke var så enkelt at samle opbakning til projektet. Der var ordførere, der så på mig og sagde: Tror du, at jeg kan overbevise mit bagland om, at vi skal forære udsatte danskere 50.000 kr. bare sådan lige dér? Nu var ordførerne jo også modtagelige over for gode argumenter, og dem var der heldigvis nok af. I Alternativet har vi fået idéen til personlige borgerstyrede budgetter fra England, hvor alle kommuner i dag skal arbejde med personlige budgetter for udsatte. Et af disse projekter, som gjorde, at de indførte det generelt i England, stammede fra London og involverede 13 hjemløse, hvoraf nogle havde boet på gaden i mere end 40 år. Her besluttede en velgørende organisation at give hver enkelt af de 13 hjemløse 3.000 pund, som de kunne bruge, som de havde lyst til. De måtte selv vælge, om de ville gøre brug af den tilbudte rådgivning, men der var ét krav, nemlig at de svarede på spørgsmålet: Hvad mener du selv er bedst for dig lige nu? Det viste sig, at ingen af dem brugte penge på stoffer, alkohol eller hasardspil. De var endda ret nøjsomme pengene og havde i gennemsnit blot brugt 800 pund efter et år. Alligevel var resultatet fantastisk godt. Efter blot et år havde 11 af dem tag over hovedet, flere var i uddannelse, i afvænning, de besøgte deres familier, og nok vigtigst af alt: De lavede planer for fremtiden. De havde fået håbet tilbage. Med de erfaringer i ryggen lykkedes det mig at få flertal for et forsøg med personlige borgerstyrede budgetter på 50.000 kr. til udsatte i Danmark. Og nej, det handler ikke om at give et seddelbundt med 50.000 kr. til en hjemløs og så bare sige: Held og lykke. Det handler om, at en dygtig social frontmedarbejder sætter sig ned på bænken ved siden af den udsatte og forklarer vedkommende, at vedkommende kan få 50.000 kr. stillet til rådighed til at løse sine problemer og udfordringer med henblik på at komme på benene og tilbage i samfundet, få genetableret kontakten til sin familie, få tag over hovedet, få et arbejde osv. Det har man nu gjort fra 2017-2019 i fire danske kommuner, hvor lidt over 100 danskere har fået stillet 50.000 kr. til rådighed til at løse deres udfordringer. Deltagerne har sammen med støttepersonerne fået defineret et langsigtet mål med indsatsen og har efterfølgende arbejdet i 12 måneder for at nå det mål. Resultaterne kan man læse om i en rapport fra Socialstyrelsen, som hedder »Personlige borgerstyrede budgetter til socialt udsatte borgere« – den er på 28 sider, så den har jeg overhovedet ikke tid til at læse op her. Så jeg vil nøjes med at sige, at erfaringerne herfra viser, at knap hver fjerde borger vurderer, at de i løbet af indsatsen har nået deres langsigtede mål. Godt halvdelen af borgerne vurderer, at de i løbet af indsatsen er kommet tættere på at nå deres langsigtede mål. Og alle, der arbejder med udsatte borgere med problemer som hjemløshed, misbrug, mentale sygdomme og massive sociale udfordringer, ved, at det faktisk er ret gode resultater. Derfor kører vi nu projektet i en runde mere med en langt bedre dokumentation, med en langt bedre afrapportering, for at finde ud af, præcis hvad det er for nogle virkemidler, der virker; for at finde ud af, præcis hvad det er for nogle fremtidsdrømme, de her borgere har fået opfyldt. Vi skal være rigtig meget klogere på projektet for så at have de redskaber, der skal til for forhåbentlig at sikre, at projektet bliver tilgængeligt i mange flere kommuner, meget gerne for mange flere udsatte borgere, men også gerne for mange andre danskere, som har brug for en støtte til at komme på benene igen og en støtte til at få løst de udfordringer i deres liv, der gør, at de ikke er med i fællesskabet lige nu. Tak, formand.
Tak til Alternativets ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det næste taler er fru Karina Adsbøl, uden for grupperne. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne ikke lade være med at tage ordet, for jeg har selv siddet med til de her forhandlinger og er med i den aftale, vi jo fik forhandlet på plads, hvor vi netop fik afsat midler til en ansøgningspulje, som kommuner kan søge. Det gjorde vi også tidligere, som ordføreren for Alternativet også var inde på, i den såkaldte satspulje, hvor vi sad rundt om bordet og hørte om det forslag om borgerstyrede budgetter. Og det er rigtigt, som hr. Torsten Gejl siger, at der nok var nogle ordførere, der lige skulle tænke over det og lige skulle sådan tygge på det der med borgerstyrede budgetter. Men det er jo rigtig godt, når man mødes og kan blive enige om tingene. Den ordning, der har været, har været gældende fra 2017 til 2020, og formålet er jo netop at understøtte målgruppens vej til en større grad af selvbestemmelse, til rehabilitering og bedre livskvalitet. Borgeren får en trækningsret på 50.000 kr., som vedkommende kan anvende efter eget ønske til forskellige aktiviteter og andre mindre udgifter i en sammenhængende periode på i alt 15 måneder. Og det er så op til den enkelte borger i samarbejde med en socialfaglig medarbejder at definere, hvilke ønsker og hvilke målsætninger vedkommende har i forhold til det forløb, man er igennem. Og det er netop med henblik på, at borgerens liv skal sættes i centrum. Det er jo rigtig, rigtig godt, når vi vedtager noget, som er godt. Udfordringen er jo somme tider, at så laver vi forsøgsordninger igen og igen, og det har vi også gjort, kan jeg nævne, utallige steder i forhold til blinde og svagsynede i forbindelse med ledsagelse – så laver man også forsøgsordning på forsøgsordning. Man vil bare gerne have, at tingene blev implementeret ved lov. Jeg var også inde at læse om erfaringen med forsøgsordningen fra Halsnæs, og her var der bl.a. et citat fra en bruger, og citatet lød: Havde jeg ikke været med i projektet, var jeg nok fortsat i et vildt misbrug og var endt med at tage livet af mig selv. Og i dag er den unge kvinde stoppet med sit misbrug, er næsten færdig med sin uddannelse, er blevet mor og lever i et stabilt forhold, og hun får ikke længere støtte. Det er jo meget livsbekræftende. Erfaringerne fra Halsnæs viser også, at næsten alle projektdeltagerne ved projektafslutningen har nedsat deres misbrug af alkohol og stoffer betydeligt eller har stoppet det. De har fået det psykisk bedre, og nogle af deltagerne er kommet tættere på arbejdsmarkedet og nogle er også kommet i job. Og der er også flere af de her projektdeltagere, der har brugt midlerne på at være ved tandlægen, altså fået ordnet deres tænder, så de ligesom kunne få styrket deres selvtillid, også i forhold til at skulle ud at søge job og andet. Så jeg vil bare sige, at jeg støtter forslaget. Det er godt kæmpet, hr. Torsten Gejl. Man skal også kunne rose hinanden, når man har siddet i et forhandlingsforløb, og jeg synes, det er godt gået. Tak for ordet.
Tak til fru Karina Adsbøl. Den næste, der skal have ordet, er social- og ældreministeren. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til ordførerne. Jeg vil skynde mig at stille mig op i rækken og sige, at jeg også blev utrolig glad, da jeg så hr. Torsten Gejl her i salen, for vi manglede dig ved indledningen, så det var så fint, at du nåede det. Ellers ville jeg også have sendt dig en kollektiv hilsen. Fjerde næstformand Ikke direkte tiltale!). Undskyld, jeg ville opfordre til, at vi skulle sende ordføreren Men nu sidder ordføreren lige dernede på næstbageste række og smiler, nyklippet og det hele, tror jeg, og har også kunnet høre diskussionen her. Jeg vil bare kvittere for modtagelsen, og det er jo en bred aftale, vi har lavet, så det er selvfølgelig ikke helt rystende for mig, at der er så varm en opbakning til forslaget her. Jeg vil ikke ridse det så meget op, men det er på baggrund af vores aftale i efteråret om reserven, og med forslaget får vi så skabt den nødvendige lovhjemmel til, at de kommuner, der ender med at være forsøgskommuner, kan gøre sig erfaringer med de personlige budgetter kombineret med social støtte og alt det gode, vi opnår ved det, i forhold til at øge borgerens mulighed for at opnå sine egne mål i livet, større grad af selvbestemmelse, rehabilitering, livskvalitet. Det synes jeg mine gode kolleger har redegjort ganske, ganske fint for, og det samme gælder, at der har været gode erfaringer, da vi sidst havde afsat midler til det her forsøg. Det, vi dog også kunne se af de erfaringer, selv om de overordnet var positive, altså oplevelse af forbedret livskvalitet for de her borgere, en ændret rollefordeling i samarbejdet med kommunerne, i virkeligheden de ting, vi havde forudsat og ønsket, så viste erfaringerne også, at det kunne være vanskeligt at nå at gennemføre det inden for den tidsramme, som vi havde givet lovhjemmel til, og derfor lægger vi nu op til et nyt forsøg, som vi følger tæt, som flere har været inde på, og vi har også afsat midler til Socialstyrelsen, og vi forlænger også perioden, hvor forsøget kan løbe. Jeg er glad for, at vi med lovforslaget nu sikrer hjemmel til endnu en runde med forsøg, hvor forløbet forlænges lidt, så borgeren får lidt længere tid til at anvende sit budget, og så vi forhåbentlig kan se en endnu højere grad af realisering af de positive følger af de her borgerstyrede budgetter og den måde at arbejde med den her målgruppe af borgere på. Og så ved jeg – og hvis jeg havde været i tvivl, er jeg blevet bekræftet i det her efter debatten – at vi kommer til at have nogle rigtig gode diskussioner i forlængelse af den næste runde forsøg, hvor vi også kommer til at få en viden, der går noget tættere på. Så det vil jeg også se frem til.
Mange tak til social- og ældreministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der heller ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Ældreudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Først giver vi ordet til social- og ældreministeren. Velkommen tilbage.
Ja, tak for det. Så kan vi springe rengøringen over indimellem, når det er den samme taler, der står heroppe. Med forslaget her foreslås to tiltag, der skal sætte ind over for forældre, der fremsætter urigtige oplysninger om den anden forælder i en forældreansvarssag. For det første skal det ifølge forslaget have strafferetlige konsekvenser for en forælder, der udøver samarbejdschikane i forældreansvarssager i Familieretshuset. For det andet skal chikanen medføre processuel skadevirkning, hvis en forælder har fremsat usande påstande om den anden forælder. Forslagsstillerne skriver: »Der er noget galt med systemet, hvis det kan stille en forælder bedre i en forældremyndighedssag, at vedkommende fremsætter usande påstande mod den anden forælder, fordi det kan føre til, at den anden forælder taber en forældremyndigheds- eller samværssag.« Jeg er bare helt indledningsvis her nødt til at sige, er det jo altså ikke er Familieretshuset eller familieretten, der skaber de meget konfliktfyldte og dybt, dybt ulykkelige sager; det er forældrene selv. Jeg har meget svært ved at se, hvilket incitament systemet skulle have for at belønne forældre, der chikanerer. Derfor er det i mine øjne også en helt forkert præmis at lægge ned over et system, hvis primære formål jo er at varetage hensynet til barnet ved at tilbyde konflikthåndtering, så forældrene selv kan finde en løsning alle de gange, det er muligt, og ved at træffe en klar afgørelse, når det er det, der skal til. Systemet skal selvfølgelig sætte ind over for chikane, og det gør systemet også allerede i dag, bl.a. ved at kunne fratage en chikanerende forælder forældremyndigheden. Når man læser forslaget, ser det på papiret enkelt og ligetil ud: Den forælder, der taler usandt om den anden forælder, skal straffes for det. Der tegnes et billede af, at det er relativt lige til at udrede, hvad der er på spil, når der er tvivl mellem to forældre om en påstand. Men så enkel er virkeligheden ikke, og det er der forskellige grunde til. For det første kommer hensynet til barnets bedste og barnets ret til trivsel og beskyttelse i første række i forældreansvarssager. Det har et enigt Folketing mejslet i sten med den familieretlige reform. Oplyser en forælder om risikofaktorer, f.eks. vold eller misbrug, skal Det forstår jeg at forslagsstillerne er helt enige i, og det er jeg glad for. Samtidig er det da bare også, som om man ikke anerkender kompleksiteten i de her sager. Man tror, det er ligetil for Familieretshuset at konstatere, hvornår der er hold i påstandene, og hvornår der ikke er. Men sådan er virkeligheden ikke. Sager, i hvilke der oplyses om f.eks. vold, misbrug eller psykisk sygdom, er komplekse, og de spænder meget vidt. I nogle sager vil det være relativt åbenlyst, at barnet skal skærmes fra en forælder, der er dømt for drab eller overgreb. Omvendt er der også sager, hvor det er helt åbenbart, at der ikke er noget om påstanden. Måske har den været fremført flere gange, måske er det dokumenteret, at det ikke er sandt, ved en grundig udredning tidligere. Hvis det er tilfældet, får påstanden jo heller ikke betydning, når sagen skal afgøres. Så bliver den ikke lagt til grund. At der så kan være andre grunde til, at der i de sager ikke skal være samvær, er jo en anden sag og en anden diskussion. Imellem de her to yderpunkter, altså hvor det er åbenlyst, at barnet skal skærmes, fordi en forælder f.eks. er dømt for drab, og de sager, hvor man kan se, at den anklage allerede tidligere er blevet afdækket og fundet udokumenteret, er der jo alle de sager, hvor det er svært at gennemskue, hvad der er på spil, og hvor konflikten mellem forældrene f.eks. er så voldsom og har været så langvarig, at barnet reagerer på en måde, der gør, at den ene af forældrene reelt er bekymrede for, om barnet udsættes for noget, der skader det. Der bliver jeg bare nødt til at sige, at vi ikke kan straffe det at være bekymret, heller ikke selv om det viser sig, at der heldigvis ikke var noget at være bekymret for. Selv om der så er tilfælde, hvor det ikke handler om bekymring, men om en forælder, der siger noget om den anden forælder kun for at chikanere, vil det heller ikke være ligetil at stemple sådan en udtalelse som strafbar, hvis vi går ind i den juridiske diskussion. Skal man kunne straffes, skal man have det nødvendige forsæt, og det vil sige, at forælderen bevidst fremsætter en påstand, som forælderen ved er usand. Den tydelighed er der ofte ikke i forældreansvarssagerne, hvilket også retspraksis bekræfter, altså at udtalelser, som forældre fremsætter under en forældreansvarssag, ikke kan betragtes isoleret, men skal ses i et større perspektiv. Forslagsstillerne er enige i, at sager, hvori der påstås risikofaktorer, skal undersøges for barnets skyld, og tak for det. Det er jo netop sådan, det nye system er skruet sammen: De komplekse sager udredes af Familieretshuset og afgøres i familieretten, hvor forældrene allerede i dag udtaler sig under strafansvar. Ved udredningen lægger Familieretshuset ikke ukritisk oplysninger fra den ene forælder til grund. Man er efter forvaltningsretlige principper forpligtet til at sikre, at sagen oplyses til bunds, så der kan træffes en afgørelse på et fyldestgørende grundlag. Derfor kan der indhentes oplysninger fra andre myndigheder, f.eks. politiet, sundhedsmyndighederne og kommunen, for at afdække, om oplysningerne kan underbygges – om der er hold i påstanden. Det er også vigtigt at fremhæve, at forældrene har en række retssikkerhedsgarantier. Familieretshuset er bl.a. forpligtet til at høre forældrene om oplysninger, som fremsættes i sagen, og som kan få betydning for sagens afgørelse. Dermed har forældrene mulighed for at gøre opmærksom på og korrigere eventuelle urigtige oplysninger i forbindelse med Familieretshusets sagsbehandling. Dertil kommer, som jeg nævnte før, at forældrene i familieretten taler under strafansvar, og som forslagsstillerne også selv peger på, er det også i dag muligt at anlægge en injuriesag, hvis man føler, at ens ære er krænket. Der er dog meget sparsom retspraksis for injuriesager på det her område, og det er nok rigtigt, at få forældre har kræfterne til at gå den vej. Men jeg må også bare sige, at jeg har svært ved at se, at en straffesag vil gøre det meget nemmere at stille forældre til ansvar for deres udtalelser, end det gør sig gældende med en injuriesag. Når man læser det fremsatte forslag og følger debatten om chikane i øvrigt, tegnes der et billede af, at systemet og vi politikere ser passivt til, mens mange forældre slipper af sted med at chikanere den anden forælder helt ud af barnets liv. Som jeg også har belyst i tidligere svar til udvalget, er det ikke virkeligheden. Relativt set er det ganske få forældre, der ikke ser deres børn på grund af konflikt med den anden forælder, og systemet sætter allerede i dag ind over for chikane. Det sker, bl.a. ved at Familieretshuset med chikanepakken fra 2015 har fået en række redskaber til at imødegå chikane. Bl.a. er der indført mødepligt, og kontakt med barnet kan sikres med kontaktbevarende samvær, og man kan miste forældremyndigheden, hvis man udøver grov samarbejdschikane. Det er der klar domspraksis for, og den mener jeg bestemt også vi har oversendt til udvalget, og vi gør det gerne igen i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Med den gældende lovgivning sættes der altså allerede ind over for chikane, som kan have konsekvenser for den chikanerende forælder og altså skade forælderens sag, som det efterlyses i forslaget. Det står ikke helt klart, hvordan det efter forslaget ud over strafansvaret yderligere skal skade den chikanerende forælders sag at afgive urigtige oplysninger, og hvordan urigtige oplysninger skal tillægges processuel skadevirkning. En vigtig pointe i den sammenhæng er, at vi ikke automatisk kan give forældremyndigheden til en forælder, bare fordi den anden forælder har sagt noget, som ikke passer. Afgørelsen skal altid træffes, ud fra hvad der er bedst for barnet. Det er et helt grundlæggende princip, og det princip må vi ikke forlade. Når det kommer til at indføre yderligere strafferetlige sanktioner, mener jeg, at forslaget skyder forbi skiven. Det kan ikke være det familieretlige systems opgave at skulle tage stilling til, om en udtalelse af strafbar, eller at skulle bruge ressourcer på eventuelt at medvirke ved behandlingen af en straffesag. Der er efter min mening langt vigtigere opgaver at tage sig til i det familieretlige system, og der er allerede i dag, som jeg har beskrevet i min besvarelse eller tale her, forskellige sanktioner. Det vigtigste i de mest konfliktfyldte sager, som jo er nogle af de mest ulykkelige sager, der findes, hvor børn kommer i klemme, bliver revet fra hinanden – og det trækker for dem lange spor igennem deres barndom og jo ofte også ind i voksenlivet – vil efter min opfattelse altid skulle være barnets bedste. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte forslaget.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, hvordan det kan være til barnets bedste, hvis en forælder fremsætter usande påstande om den anden forælder. Hvis den ene forælder udøver forælderfremmedgørelse i forhold til den anden forælder, hvordan kan det så være til barnets bedste, at den part får forældremyndigheden? Det er i forhold til de her konflikter, der jo desværre ofte kan opstå ved en skilsmisse. Det kan være, at den anden part har været utro, og at man så bruger børnene i en skilsmisse. Så jeg har lidt svært ved at forstå, at ministeren ikke gerne vil finde nogle løsninger på det her. Vi har vedtaget en paragraf om psykisk vold. Jeg tænker, at det også må være psykisk vold at blive afholdt fra at se sine børn, hvis en forælder taler usandt om den anden forælder. Det her er netop et forslag for at imødekomme, at vi får noget handling på det område. Vi har haft samråd, vi har haft høringer, og det er altså alvorlige situationer for de familier, det rammer.
Værsgo.
Tak for det. Jeg synes jo, jeg i min tale her har redegjort, også relativt grundigt, for, at det har og kan have store konsekvenser i dag at udøve samværschikane og samarbejdschikane, herunder at komme med falske påstande om den anden forælder. I sidste ende kan det ende med, at man mister forældremyndigheden. Det har vi domspraksis for. Det har vi også vendt på flere samråd. Så det er jo ikke sådan, at jeg står her og siger, at det ikke skal have nogen konsekvenser. Det har allerede i dag konsekvenser. Det skal det også have. Vi kan bare ikke lave en automatik, der hedder, at fordi den ene forælder siger noget, der er forkert, så skal den anden automatisk have samværsretten, eller at den, der siger noget forkert, ikke skal have ret til samvær, eller hvad det ellers er for en processuel skadevirkning, som forslagsstillerne mener der skal være. Det fremgår jo ikke klart. Vi bliver nødt til at kigge på, hvad det samlede billede omkring barnet er. Vi bliver også nødt til at handle på det, hvis der er en bekymring for, om barnet f.eks. bliver udsat for vold. På den måde kan vi ikke straffe bekymringer, men selvfølgelig skal det afdækkes, og er der ikke noget om bekymringen, ja, så skal den jo heller ikke lægges til grund nogen steder.
Tak. Værsgo, spørgeren.
Der står i forslaget, at straffen for at fremsætte usande påstande om den anden forælder skal være mærkbar, og det kan f.eks. være en bøde af ikke uvæsentlig størrelse. Altså, man skal ikke kvit og frit kunne fortælle usandheder om den anden. Man skal ikke kvit og frit kunne udøve forælderfremmedgørelse, og det ser vi desværre eksempler på. Jeg skal bare høre: Anerkender ministeren, at der foregår forælderfremmedgørelse? Anerkender ministeren, at det kan være et problem i en skilsmisse? I forældreansvarsloven står der ikke noget som helst om forælderfremmedgørelse, og da man forhandlede det her, blev forælderfremmedgørelse og samarbejdschikane jo ikke nævnt.
Værsgo.
Tak for det. Man lavede jo en pakke – jeg mener, det var i 2015; jeg var selv hverken minister eller ordfører på området – som indførte nogle af de ting, jeg var igennem i min tale, og som netop dæmmer op for muligheden for at sabotere afgørelser om samvær og andet, f.eks. ved at man indførte mødepligt. Vi kan se, at det allerede er sådan, at der er domspraksis, hvor det kan have den konsekvens, at man mister forældremyndigheden, hvis man udøver samværschikane. Så de ting, der efterlyses, er i systemet i dag. Og nej, der er intet godt at sige om skilsmisseforældre, der ikke kan finde ud af at samarbejde om deres børn. Det er der ikke noget godt at sige om.
Tak til social- og ældreministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og den første ordfører er fru Camilla Fabricius. Værsgo.
Jeg vil starte med at sige, at jeg faktisk synes, at ministeren gennemgik meget, meget grundigt, hvorfor regeringen ikke støtter op om beslutningsforslaget. Derfor vil jeg faktisk også starte med at sige, at det gør Socialdemokratiet heller ikke. Og så vil jeg gerne bruge noget af min taletid på at tale noget om den grundlæggende præmis og den diskussion, der pågår ude i samfundet, og nogle af de mange henvendelser, vi har fået som social- og familieordførere. For i forhold til det her med samværschikane tror jeg bare det er rigtig vigtigt at sige til de utrolig mange, som er koblet op på familieretssystemet – som på et eller andet tidspunkt i deres liv har været nødt til at blive skilt og få fundet ud af, hvem det er, der skal have forældremyndigheden – at langt de fleste forældre jo faktisk gør det ganske ordentligt og fornuftigt. Nogle gange har de været nødt til at få noget hjælp, og i nogle særlige sager, som ministeren også beskriver, går det ikke ret godt. Det grundlæggende, som vi hele tiden har arbejdet med i den her folketingsperiode i forhold til det, vi fik overleveret fra Familieretshuset, har jo været, at vi har været nødt til at investere flere penge end normalt – flere penge end det, der var afsat. Når man kigger på det afsæt, der er med Familieretshuset, så vil jeg bare rose dem, der har været med til at træffe den beslutning, fordi man i den grad har sat barnet først. Det tror jeg er rigtig centralt, når man tager den her diskussion om et ord, som jo lyder meget alvorligt: samværschikane – altså det her med, at vi kigger på, hvad det er for en udvikling, barnet har, og hvad det er, der skal være til stede, for at man får taget de indgangsvinkler, der er. Jeg har simpelt hen fået så mange henvendelser fra mødre, som er oprigtig bekymrede for, om de skal miste kontakten til deres børn; mødre, som har oplevet psykisk vold og fysisk vold, og som har været pressede. Og jeg tror, at den samlede diskussion, som jeg også oplever at det her beslutningsforslag retter sig imod, er spørgsmålet om, hvad vi gør der, hvor forældre helt åbenlyst ikke er enige og deres perspektiv er meget forskelligt og de faktisk ønsker, at den anden ikke skal lykkes – altså hvor forældre faktisk sidder og kigger på deres børn og kigger på hinanden i et håb om, at det mislykkes, og derfor griber til ting, som de måske ikke ville have gjort, hvis de havde kunnet. Altså, hvis man spolede sit liv 10 år frem og kiggede tilbage på det, man stillede op over for hinanden og stillede op over for børnene, så tror jeg, man ville tænke: Havde jeg kunnet handle anderledes, så ville jeg have gjort det. Derfor er det helt grundlæggende og fundamentale i beslutningsforslaget netop, hvordan vi får taget samtalen; hvordan vi som samfund arbejder på i de relationer, vi har indbyrdes, men jo også i de systemer, vi har, at få taget ting i opløbet og få taget hensyn til dem, det handler om, og i det her tilfælde klart børnene. Jeg mener, vi har et Familieretshus, som i den grad har den ramme. Jeg er også helt enig med ministeren i, at skulle der være foregået noget strafbart, så skal det løftes over et andet sted. Den måde, vi har indrettet systemet på, nemlig at man har samtaler, hvis det er særlig udfordrende, tror jeg er vejen frem for børnene og dermed også for forældrene og for familierne. Så jeg tror i virkeligheden, man skal vende det rundt. Så til alle jer derude vil jeg sige, at det er vigtigt at vide, at Familieretshuset er et rigtig fint og godt sted, og at når man er frygtelig, frygtelig uenig, oplever man jo også, at det kan være svært at møde systemet. Så hvis vi skal skabe et tillidsfuldt system, som tager hensyn, så er vi nødt til også at arbejde med den samlede tillid, der er, til de mennesker, og vi er nødt til at blive bedre til at have en faglighed omkring at kunne spørge ind til de svære sager. Det er jo også noget af det, vi har arbejdet på hele tiden, og som vi har haft fokus på, når vi har evalueret. Det handler om at få den faglighed, der skal være til stede, og der er Familieretshuset et langt bedre sted i dag, end det var for 3 år siden.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Tak for det. Jeg ville også være blevet overrasket, hvis den socialdemokratiske ordfører havde stået på talerstolen og sagt, at hun støttede forslaget. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om den socialdemokratiske ordfører ikke anerkender, at der er udfordringer; at der er forældre, der oplever at blive uretfærdigt behandlet; at der er forældre, der oplever, at det kan gavne, hvis man siger usandheder, hvis man laver forælderfremmedgørelse; at der er de udfordringer, og at det bestemt ikke har gjort det bedre, at der har været så lang en sagsbehandlingstid, også i forhold til når der opstår konflikter. Og når der er lang sagsbehandlingstid, øger det også konfliktniveauet, fordi der jo går længere tid, før man kan komme ind til samtale. Anerkender ordføreren, at der er nogle udfordringer i Familieretshuset, for det havde jeg egentlig svært ved at vurdere ud fra ordførerens tale?
Værsgo. Ordføreren.
Tak. Nej, jeg synes faktisk, at jeg forsøgte at svare ret tydeligt på det, nemlig at Familieretshuset blev født med en underfinansiering, som vi har hjulpet hinanden over; at det er født med et virkelig godt børne- og menneskesyn; at vi har arbejdet på at få en faglighed ind i Familieretshuset. Det har været nye mennesker, der har været ansat rigtig mange steder, og man har skullet sætte hatten anderledes på. Noget af det, som vi har haft fokus på, er jo bl.a. det her med at have en voldsfaglig tilgang, altså det at forstå, hvordan både fysisk og psykisk vold udmønter sig i den relation, der er mellem forældre, og hvilken indvirkning det kan have på barnet. Så jeg synes faktisk, at jeg anerkendte, at der har været udfordringer. Jeg sagde også, at jeg synes, at vi er et langt bedre sted, end vi var for 3 år siden. Så den her grundlæggende præmis, der er i beslutningsforslaget, er jeg simpelt hen ikke enig i.
Værsgo. Spørgeren.
Så når vi har en forældreansvarslov, der ikke har taget højde for forælderfremmedgørelse og samarbejdschikane, på den måde, at det ikke er skrevet ind i loven, så synes ordføreren ikke, at vi skal ændre det, altså at vi ligesom skal have fokus på, at det også er det, der kan foregå, når forældre er i konflikt; at det er det, der sker. Det er jo det, jeg i hvert fald også har fået en række henvendelser om sker. Og lige pludselig sker der det, at tiden er gået, og at man som forælder ikke har set sit barn i lang, lang tid, og så er det svært at komme tilbage på sporet. Så hvad vil den socialdemokratiske ordfører gøre for de forældre?
Ordføreren.
Jeg er jo helt oprigtigt glad for, at ordføreren stiller det spørgsmål, for jeg synes egentlig, at både jeg selv og mit parti i den grad har stået forrest i forhold til gerne at ville handle på det og skabe en bedre hverdag både for børnene og for familierne. Er det så gjort med det? Har vi knipset med fingrene, og så er alt i orden? Er det sådan, at vi vågner op i morgen, og så findes der familier, hvor man ikke skændes, og hvor der ikke er store udfordringer? Nej, det tror jeg ikke. Jeg vil give ordføreren ret i, at vi bliver ved med at have en opgave, vi skal have løst.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Camilla Fabricius. Og så er det Venstres ordfører, fru Marlene Ambo-Rasmussen. Værsgo.
Tak for ordet. Der skal også lyde en tak til fru Karina Adsbøl, som står bag det her beslutningsforslag, vi behandler i dag. Det er nemlig et vigtigt forslag i forhold til hele den debat, der har kørt det sidste års tid omkring Familieretshuset. Det er også en debat, der har optaget mig helt personligt, og derfor glæder det mig også, at fru Karina Adsbøl i dag med sit beslutningsforslag igen sætter fokus på de her modbydelige konsekvenser, som samarbejdschikane og samværschikane medfører for de her forældre i systemet og ikke mindst deres børn. Der er få politikområder, som jeg som familieordfører får så mange henvendelser om, og særlig de her tvister omkring samværssager. Hvis bare en brøkdel af de henvendelser, jeg modtager, endte i medierne, var der måske også sådan grundlæggende lidt mere fokus på det. Og sandheden er bare, at det er der ikke – der er ikke nok fokus på de her forfærdelige og modbydelige tvister, der er, hovedsagelig omkring samværssager. Og ærlig talt er det faktisk også et svigt af børnene, som risikerer at miste kontakten til deres bedsteforældre, deres halvsøskende og i værste fald til deres mor eller far for altid. En afskæring fra en mor eller far betyder nemlig ikke bare, at familien halveres, det betyder også, at hele ophavsbaggrunden og barnets identitet halveres. Det skærer i mit hjerte, at uskyldige børn bliver klemt – og det er helt og aldeles urimeligt – mellem forældrenes kontroverser og opdigtede historier, alt imens familien bliver splittet. Det kan og må ikke stå på længere. Det har jeg sagt her fra talerstolen adskillige gange før. Derfor hilser vi i Venstre intentionen bag beslutningsforslaget velkommen, for vi er enige i, at vi skal have en lovgivning, der netop sætter barnet først. Men samtidig er vi usikre på, om det her beslutningsforslag så er den rigtige løsning, og det skyldes flere ting. For det første er vi bekymrede for, om en retlig efterprøvning af en påstand om samværschikane vil medføre, at konfliktniveauet i forældremyndigheds- og samværssager forhøjes endnu mere. Samtidig risikerer vi også, at sagsbehandlingstiden trækkes endnu længere ud. Og det her er desværre i forvejen meget komplekse sager, og afgørelserne er – igen desværre – ikke altid ligetil. Det falder nemlig oven i, at puklen af de mest omfattende § 7-sager i Familieretshuset er støt voksende, mens sagsbehandlingstiderne er skyhøje. Derfor vil forslaget unægtelig medføre, at flere familier skal vente endnu længere tid på en afgørelse, hvilket i sidste ende skader barnets tilknytning til forældrene. For det andet er vi i Venstre bekymrede for barnets tarv i sagerne. Det er netop sådan, at uanset hvilken forælder der fremmedgøres, er det ultimative offer i de her sager jo barnet. Og endelig mener vi, at der inden for gældende lovgivning i straffeloven allerede er en mulighed for at straffe i forbindelse med samarbejdschikane. Det har en nylig højesteretsdom samt to landsretsdomme nemlig påvist. Fælles for de tre domme er, at den fælles forældremyndighed blev ophævet, da det af retten blev fundet, at den anden forælder havde udøvet grov samværschikane, og at forældrene dermed også på længere sigt ville være ude af stand til at kunne samarbejde om barnet. Ærlig talt, det er da hammersynd for det barn, som i årevis har været klemt mellem forældrenes skænderier og opdigtede historier, og som som en konsekvens heraf mister samværet med og tilknytningen til den ene forælder. Men selv om det er synd for barnet, er det trods alt positivt, at forældres gentagne tilfælde af samværschikane straffes. For med de tre domme ser vi nemlig, at det retlige system skrider ind over for grov samværschikane, når det er nødvendigt. Domstolene har talt, og derfor skal det bruges som en advarsel til de forældre, der bevidst udøver samværschikane. Derfor skal vi også passe på, at vi ikke laver dobbeltlovgivning ved at indsætte en bestemmelse i forældreansvarsloven, når gældende lovgivning allerede gør det her muligt i dag. Her til sidst – og nu tror jeg også, min taletid er ved at være brugt – vil jeg en gang for alle slå fast, at barnets tarv altid må være det tungtvejende hensyn i Familieretshuset og i samværssager. Derfor bør man som minimum også forsøge at bevare tilknytningen til begge forældre, selv når sagerne bliver mudret til og er svære at gennemskue. For vi skal for alt i verden undgå flere af de hjerteskærende historier, vi alle sammen har hørt om eller kender til – sager, hvor en mor eller en far vil ramme modparten og derfor opdigter historier om den anden forælder. I sidste ende betyder det jo én ting: at kontakten mellem en forælder og et barn forsvinder. Venstre følger derfor udfordringerne i Familieretshuset tæt – det tror jeg heller ikke der er nogen tvivl om længere – og vi anerkender og støtter fuldt ud intentionen bag beslutningsforslaget. Men om det her beslutningsforslag nødvendigvis har de rette løsninger på problemerne, er vi ikke helt afklarede omkring endnu. Vi skal i hvert fald være sikre på, at vi ikke laver dobbeltlovgivning, og vi skal også passe på med ikke at lave en masse ny lovgivning i et i forvejen presset system. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Også tak til Venstres ordfører for talen. Venstre er jo også svært meget optaget af at sikre, at der sker handling på det her område. Nu kommer jeg så med det her forslag for netop at sætte fokus på det, for forældrefremmedgørelse er jo noget, vi i hvert fald har fået mails om også er noget, man oplever på egen krop grænsen – den ene af parterne, der står i en skilsmisse, oplever, at den anden part kan udøve det over for børnene og altså vende børnene imod en. Det er den ene ting. Den anden ting er i forhold til dommene. Der står netop ikke noget i forældreansvarsloven om de her ting, der handler om injurierende udtalelser, og injurier er det jo også svært at føre en sag om. Det er også svært, i forhold til om politiet vil tage sådan en sag. Så jeg kunne godt tænke mig at høre Venstres ordfører, om Venstres ordfører ikke mener, at der er behov for, at vi igen får kigget på forældreansvarsloven i forhold til at få skrevet ting ind i loven, som i hvert fald skal sikre, at det ikke må kunne betale sig, at man ikke taler sandt om den anden forælder.
Ordføreren.
Det korte svar er ja. I Venstre er vi heller ikke afvisende over for at kigge på, om der ændres noget i forældreansvarsloven. Egentlig viser de her sager – højesteretsagen, og jeg tror, det var to landsretssager – at man i domstolsregi ligesom har forsøgt at vise vejen. Og som jeg også sagde i min tale, anerkender jeg fuldt ud fru Karina Adsbøls intention bag det her. På nuværende tidspunkt mener vi bare, at med de udfordringer, der er i Familieretshuset, er der rigeligt at tage fat på. Det blev helt indledende sagt af ordføreren. Jeg er en til en enig med ordføreren i, at Familieretshuset netop har de her udfordringer, og derfor synes vi på nuværende tidspunkt ikke, at vi som sådan skal kigge på at lave lovgivning om det her, når der i forvejen er en mulighed.
Fru Karina Adsbøl.
Men måske Venstres ordfører så kan oplyse dem, der følger med i debatten, om, hvad det er, Venstre gerne vil. Hvordan vil Venstre sikre, at Familieretshuset sørger for, at familierne og børnene får den ordentlige og værdige behandling, de skal have? Hvordan sikrer man, at den her proces bliver ordentlig for alle parter? Hvordan vil Venstre gøre et forsøg på det? Hvad er Venstres forslag til, at der skal ændringer?
Ordføreren.
Tak for det spørgsmål. Altså, i forhold til hvad vi egentlig mener der burde kunne gøres bedre her og nu, har jeg netop foreslået at rykke de her såkaldte røde sager, altså § 7-sagerne, direkte videre til domstolsregi. Det var derfor, vi bakkede hundrede procent op om Nye Borgerliges forslag. Vi mener faktisk, at det er et af de steder, hvor vi netop kan rykke på nogle parametre. Vi er også villige til at kigge på, om der er mere, der skal ændres i det her. Altså, det er jo en kæmpe reform, og den har haft nogle år, og den er stadig væk ikke implementeret fuldstændigt, og det er et eller andet sted også håbløst, at det går tilbage til 2019; jeg tror, at implementeringen er stoppet ved 65 pct. Det tyder også på, at der er nogle udfordringer med det her system, vi i den grad skal have kigget på. Så synes jeg også, at det forebyggende arbejde, som er en del af reformen, er meget, meget vigtigt at have med.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Og så er det SF's ordfører, fru Ina Strøjer-Schmidt.
Vi har sympati for forslagets intention, men det er ikke den rette vej at gå. Det har allerede processuel skadevirkning i dag, hvis en part prøver at obstruere en sag i det familieretlige system. Desuden mener vi, det vil være konfliktoptrappende, hvis der ved siden af en sag i Familieretshuset skulle køre en straffesag i et andet system. Derudover vil ventetiden i sagsbehandlingen formentlig igen stige yderligere, hvis Familieretshuset også skulle inddrages i straffesager. I stedet bør der gøres brug af virkemidler, der allerede er til stede, f.eks. tvangsbøder, når aftaler brydes, og så skal der sættes tidligere ind i forhold til at støtte samarbejdet mellem forældrene. Tak for ordet.
Tak, og der er en kort bemærkning. Fru Karina Adsbøl.
Tak for en hurtig tale. Jeg skal lige høre ordføreren for SF: Hvad er det for nogle ting i systemet, som SF gerne vil have ændret? Og anerkender SF's ordfører, at der kan foregå forælderfremmedgørelse, at der kan være forældrechikane, at der kan være en forælder, der kommer med usande påstande om den anden forælder og sætter den anden forælder i et dårligere lys? Altså, hvordan vil SF løse de udfordringer? Det kunne jeg godt tænke mig at høre.
Ordføreren.
Jeg anerkender fuldt ud, at der findes sager, hvor der er nogle, der prøver at obstruere sagen fra den ene side. Men altså, i forhold til at højne straffen ved bøderne tror jeg ikke, at det er det, der afskrækker forældrene. For dem er det vigtigste samværet med deres børn, og der er der jo allerede en bøde eller en straf ved det, når man prøver at obstruere sagen; det viser f.eks. de sager, der har været i Højesteret. Så jeg tænker, at strafmæssigt er den største straf jo, at man får mindre samvær med sit barn, når man prøver at obstruere sagen. Og det, der så kunne være en løsning, er jo, at man prøver at investere flere ressourcer i at få et bedre samarbejde mellem forældrene tidligere i forløbet, så konflikterne ikke løber af sporet.
Fru Karina Adsbøl.
Altså, som jeg hørte ministeren i ministerens tale, så sagde ministeren, at det godt kunne være, at der var nogle, der talte usandt og andet, men at den, der obstruerede det her, også sagtens kunne ende med at få forældremyndigheden, altså den, der kom med usandheder. Og det er jo det, vi anker lidt over, i forhold til at det ikke må kunne betale sig at obstruere det her og tale usandt om den anden for at sætte sig selv i et bedre lys, herunder også i forhold til forælderfremmedgørelse. Anerkender ordføreren ikke også, at det er udfordringen, og at der er behov for handling?
Ordføreren.
Jo, jeg anerkender det til fulde. Jeg tror bare ikke, at det, der bliver lagt op til i forslaget – der står jo, at man vil højne bødestraffen – er det, der afholder forældrene fra at obstruere en sag, fordi det er meget vigtigere for dem at få det her samvær med børnene, end at de så risikerer at få en bødestraf. Og som sagt straffer domstolene det jo allerede, hvis man prøver at obstruere en sag i forhold til samvær med barnet.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Så er det Det Radikale Venstres ordfører, fru Christina Thorholm. Værsgo.
Barnets tilknytning, tarv og udviklingsmuligheder er det vigtigste at tage vare på, når forældrene bliver skilt. Vi ved, at børn kommer helt afsindig meget i klemme mellem to forældre, der har det svært med at samarbejde om afgørelse om samvær og bopæl, og at barnets udviklingsmuligheder kan blive skadet, når dets nærmeste omsorgspersoner obstruerer eller ikke kan samarbejde om sagsbehandlingen. Derfor er det også vigtigt, at vi ser på Familieretshusets praksis og muligheder for at forbedre indsatsen, ikke mindst i de sager, hvor forældrene har svært ved at samarbejde. Der er det jo Familieretshuset, de søger hjælp hos. Familieretshuset er etableret for at skabe bedre rammer til at understøtte forældrene og barnet i processen. Vi ved, at der er for mange sager om chikane og grundløse postulater, og disse sager skal vi håndtere bedre for at skabe de bedste rammer for samværet og barnets tilknytning og trivsel, også senere i livet. Sagerne skal undersøges grundigt, da man ikke taler under strafansvar i Familieretshuset. Familieretshuset har ved opstart haft for lange ventetider, og det slider på relationerne mellem forældrene og barnet. Vi har tilført flere penge til Familieretshuset for at få nedbragt den svære ventetid og for ikke at bringe familierne ud i en for lang og opslidende proces, som accelererer forældrenes uhensigtsmæssige adfærd – eller det kan den i hvert fald – og som kan reducere forældreevnen. Skilsmisser handler om at skulle dele det allermest kære for forældrene, og det bliver for nogle en kamp, som ingen grænser har, mod den tidligere ægtefælle i forhold til at få rettigheden til barnet. Radikale Venstre mener, at svaret ligger i de faglige vurderinger af forældrenes forældreevne og grundige undersøgelser af de udsagn, som forældrene kommer med. Familieretshuset har flere værktøjer til at undersøge sagens sammenhæng: børnefaglige undersøgelser, undersøgelse af forældrekompetencer, midlertidige samværsafgørelser, kontaktbevarende samvær, overvåget samvær og tvangsfuldbyrdelse. Det fremgår af høringen om det familieretslige system, at flere af disse værktøjer ikke bruges i tilstrækkeligt omfang. Vi lægger vægt på Børns Vilkårs og flere advokaters anbefalinger ved høringen i forhold til at imødegå chikane og urigtige oplysninger. Anbefalingerne handler om øget hyppighed af og kvalitet i de børnefaglige undersøgelser; pligt til at lave opfølgning af, hvordan børnene fungerer med de løsninger, der er truffet afgørelse om; etablering af overvåget samvær og pålæg, når man træffer afgørelse om ændring af barnets bopæl; risiko for bopælsforælderen, hvis denne modsætter sig samvær; pligt til at undersøge begge forældres forældrekompetencer og forældreevne; regler for metodevalg og brug af autoriserede psykologer. Radikale Venstre mener ikke, at det skal gøres strafbart at udøve samarbejdschikane, når der fremsættes usandheder, da kompleksiteten i disse sager langt hen ad vejen løses bedre i processer og gennem faglige undersøgelser og opfølgning på indsatsen. Det handler om at få forældrene til at samarbejde, om barnets tilknytning til forældrene, trivsel og udviklingsmuligheder. Vi vil presse på for, at der bliver mere pligt forbundet med afdækning af sagen og brug af Familieretshusets værktøjer og brug af sanktionsmuligheder, for der er for mange ulykkelige tilfælde og tilfælde med et højt konfliktniveau.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Jeg har lidt svært ved at finde ud af, hvad det er, De Radikale egentlig vil gøre i forhold til Familieretshuset og i forhold til de udfordringer, der er. Som jeg hører den radikale ordfører, siger den radikale ordfører, at for De Radikale er det fint nok, at man kommer med usandheder og påstande, at det vil man ikke gøre noget ved – og så må ordføreren jo rette mig, hvis jeg misforstod det. For det er jo sådan i dag, at forælderfremmedgørelse, injurier og udtalelser ikke står i forældreansvarsloven. Og vi har jo så skrevet et eksempel ind, i forhold til at der skal være konsekvenser, hvis man ikke taler sandt, og det kan f.eks. være forhøjede bøder. Det var jo ting, vi skulle finde ud af, hvis der var flertal for det her: Hvad er det, vi gør, i forhold til hvad det er for nogle konsekvenser, vi helt præcis skal sætte i værk, hvad er det for en paragraf, vi vil have ind i forældreansvarsloven, og hvordan skal den se ud? Men altså, hvad er det, De Radikale vil gøre? For vi er jo ikke kommet videre fra høringen i forhold til de forslag, som dem, der var oplægsholdere i høringen, kom med, eller samråd, og hvad vi ellers har haft omkring de udfordringer, der er i Familieretshuset.
Ordføreren.
Som jeg afsluttede med at skitsere, fordi jeg havde opremset en række muligheder, som vi ville lægge vægt på, er det pligten: pligten til at lave forældreevneundersøgelser og pligten til at lave børnefaglige undersøgelser og opfølgning. Pligten til det er en mulighed, men ikke en pligt, og der mener jeg, at vi kan skærpe Familieretshusets praksis, også ved at træffe afgørelse om ændring af barnets bopæl, hvor der modsættes samvær. Så der er nogle klare anbefalinger, som vi kan bede ministeren om at indarbejde i den evaluering, der skal være. Evalueringen går der relativt lang tid, inden vi får, så det, at vi får presset på for at få nogle af de her pligtindsatser ind, er vigtigt for os.
Fru Karina Adsbøl.
Det er da spændende, hvad De Radikale kan få ministeren til. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre den radikale ordfører, om de ting, som den radikale ordfører nævner, er noget, De Radikale vil stille forslag om i salen, altså i forhold til det med pligten, eller om det er noget, man vil vente lang tid på der kommer til at ske noget med. Eller hvordan kommer man videre herfra i forhold til de udfordringer, vi ser i Familieretshuset, og som vi jo har drøftet de sidste år?
Ordføreren.
Jamen nu skal der jo være nogle forhandlinger om det her beslutningsforslag, og der har vi jo en mulighed for at se på, hvad vi kan blive enige om. Og der vil vi jo bringe de perspektiver, vi har, ind i forhandlingerne af det her forslag.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til den radikale ordfører. Så er vi nået til Enhedslistens ordfører. Værsgo, fru Pernille Skipper.
Jeg har været socialordfører for Enhedslisten i en hel del år efterhånden, og noget af det værste ved det er sagerne omkring skilsmisser, som ender i en hårdknude. Det er de der mails i indbakken fra ofte en mor, der siger, at barnet bliver slået af faren; jeg tør ikke udlevere til samvær. Det er mails fra fædrene, der siger, at jeg bliver anklaget for vold. Jeg har aldrig gjort det, jeg kan ikke se mit barn. Og man har ikke en jordisk chance som politiker og udenforstående for at afgøre, hvad det er, der er rigtigt og forkert. Det eneste, man bare ved, er, at den her situation er skadelig for børn. Uanset om anklagerne om vold er rigtige og der ikke bliver lyttet til dem, eller om anklagerne om vold er noget, der bliver sagt for at forhindre samvær, så er det en fuldstændig forfærdelig situation for børn. De højkonflikter, der ender på den der måde, skader det børn at være i. Jeg har også rigtig mange gange været med til at justere lovgivningen, nemlig forældreansvarsloven – til den ene side og til den anden side. Og hvis jeg skal være sådan helt ærlig, er det også sådan, at stemningen nogle gange går lidt i den ene retning, og så er der for mange sager, hvor der ikke bliver lyttet til anklager om vold, og andre gange går stemningen lidt i den anden retning. Det er ikke for at forklejne noget af det, men det er for at sige, at jeg tror, at vi skal passe rigtig meget på med at tro, at vi ud fra de enkeltsager, hvor vi hører den ene af to meget konfliktfyldte sider, er i stand til at sige noget generelt om et system. Selvfølgelig skal man ikke fremsætte urigtige oplysninger over for nogen som helst offentlig myndighed. Det kan i øvrigt også i sig selv allerede være strafbart. Selvfølgelig skal det også være sådan, at hvis man gentagne gange forhindrer samvær eller obstruerer en familieretsag, så skal det have en effekt i sagen. Men det vigtigste er jo, at afgørelsen i sidste ende handler om børnene. Det handler ikke om, hvad forældrene har ret til. Det handler om at træffe den afgørelse, som i sidste ende er rigtig for børn. Det er der flere, der jo har nævnt. Man kan sagtens forestille sig sager, hvor en obstruktion også betyder, at det, man gør, i virkeligheden skader børnene, og så kan det føre til, at man i sidste ende mister forældremyndigheden. Sådan skal det også være. Men vi skal sørge for, at de mennesker, der sidder med de enkelte sager, har ordentlig tid til dem, kan konfliktnedtrappe, og at de i sidste ende kan træffe de afgørelser, som er de rigtige for børnene. De kriterier mener jeg ikke det her beslutningsforslag lever op til. Det betyder ikke, at jeg ikke tror, at vi måske for evigt og for altid og sikkert også lang tid efter, at jeg er færdig i Folketinget, vil sidde og justere forældreansvarsloven til. Det tror jeg vi vil. Jeg er ikke sikker på, at vi har ramt det rigtige. Det tror jeg måske aldrig vi gør. Og det er, fordi de her sager grundlæggende er så ulykkelige. Der er bare ikke rigtig nogen god udgang på sager, hvor forældre er gået fra hinanden på en måde, der ender med, at offentlige myndigheder må ind og afgøre, hvor deres børn skal være henne. Derfor er det vigtigste for os i Enhedslisten, at vi bliver ved med at investere i, hvordan vi hjælper familier til ikke bare at starte et familieliv, men også til at afslutte et familieliv på en god måde. Jeg tror, at den reform, vi har lavet – forfærdelig underfinansieret, desværre, og det har vi så måttet bruge en masse penge på at rette op på – var god, og at det var en god start. Jeg tror, vi skal gøre mere af det. Målet er da, at vi på sigt også kan give familierådgivning, lang tid før det ender i sager, hvor der skal myndighedsafgørelser til, men at man kan hjælpe folk til at komme ind i næste fase af ens familieliv på en god og ordentlig måde. Jeg synes, at det er det, vi bør have fokus på. Enhedslisten kan ikke støtte det her beslutningsforslag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Men jeg synes egentlig, det var en meget venlig afvisning af beslutningsforslaget. Men jeg kunne godt tænke mig at høre noget. For vi er jo, tror jeg, raden rundt enige i, at barnet har ret til sin mor og far. Det er barnet, der har ret til sin mor og far, ret til at se sin mor og far, og vi ved alle sammen godt, at der kan være nogle sager, hvor det er bedst for barnet ikke at se den ene eller den anden. Dem har vi også været vidner til i pressen. Men der er også de andre, hvor konfliktniveauet er så stort, og det kan f.eks. være på grund af utroskab. Det kan være, at den ene så vil hævne sig på den anden ved at gøre sådan, at man ikke skal se børnene. Man vil i hvert fald gøre alt, for at modparten ikke ser børnene, som en eller anden hævnaktion, og det er jo, fordi man er såret på sine følelser og alle de her ting. Men jeg kunne godt tænke mig at høre fru Pernille Skipper, om ordet forælderfremmedgørelse er noget, man i Enhedslisten vil kigge på, og om vi skal have det ind i forældreansvarsloven.
Ordføreren.
Det er ikke bare sådan et tilfældigt sted i forældreansvarsloven. Det ville jeg synes ville være mærkeligt. Altså, jeg har ikke noget problem med ordet forælderfremmedgørelse, men jeg har dog et problem med sådan en historiefortælling om, at det skulle være noget, der gennemsyrer systemet. Det er det ikke. Det mener jeg ikke det er. Jeg mener ikke, at vi har et system, som tager side i forhold til den af de to forældre, der udøver forælderfremmedgørelse over for den anden. Det findes. Det sker, ligesom det sker, at der er advarsler om vold, som bliver overhørt. Altså, det er jo forfærdelige, forfærdelige sager, og jeg kan ikke udefra eller ud fra en enkelt mail eller ud fra en beskrivelse i pressen vide, hvem af de to parter, der har ret. Det eneste, jeg kan konkludere, er, at det er helt forfærdeligt, at de skændes så meget, fordi det rammer børnene. Altså, jeg er ikke afvisende over for ordet i sig selv, men jeg kan ikke stå og sige til fru Karina Adsbøl, at ordet skal ind i loven, medmindre jeg ved, hvad for en sætning det indgår i.
Fru Karina Adsbøl.
Det er jo i hvert fald vigtigt, når man skal ændre noget, at man også anerkender, at det foregår, at der foregår forælderfremmedgørelse. Det er den ene ting. Den anden ting er jo, at vi i forhold til forældreansvarsloven godt kunne kigge på at ændre nogle ting og netop også være tydeligere i forhold til, at det med samarbejdschikane, det med at komme med usandheder og falske påstande, simpelt hen skal være mærkbart i forhold til at det skal man ikke. Altså, der skal simpelt hen være konsekvenser over for det. For jeg er helt enig med fru Pernille Skipper i, at vi ikke kan være et sandhedsvidne. Vi ved godt, at vores indbakke flyder over, og vi ved godt, at den, der er i den anden ende, har en oplevelse af nogle ting. Så det er jo klart, at det kan vi ikke, men når der kommer så mange henvendelser, mener jeg også, at vi som politikere har en pligt til at reagere.
Ordføreren.
Jeg mener også, at vi som politikere har pligt til at lytte til de mennesker, der henvender sig til os. Det var jo sådan set også derfor, jeg startede med at sige, at det igennem de mange, mange år, jeg har været socialordfører, har bølget; altså at der nogle gange har været rigtig mange mails fra mennesker, som bliver forholdt deres børn, som ikke får lov til at have det samvær, som de har ret til, og der har også været mails fra dem, som siger: Jeg bliver tvunget til at udlevere mit barn til samvær med en mand, som jeg tror slår det. Altså, vi skal have undersøgelser og data osv. at lovgive ud fra, og vi kan ikke lovgive ud fra indbakken, lige meget hvor meget den påvirker os.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Pernille Skipper. Så vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, fru Brigitte Klintskov Jerkel.
Mange tak. Tak til Dansk Folkeparti for at rejse beslutningsforslaget her, som giver anledning til en drøftelse af forældremyndighedssager og samværssager, hvor der er konflikt om forældremyndighed og samvær, og hvor den ene forælder forsøger at fremsætte urigtige påstande om den anden part for at fremme sin egen sag. I Det Konservative Folkeparti har vi altid fokus rettet på barnets tarv, trivsel og udvikling. Der er ingen tvivl om, at det er utrolig hårdt og opslidende for alle involverede, når der er et højt konfliktniveau i forældremyndighedssager og samværssager, og der samtidig fremsættes urigtige påstande om modparten for at fremme egen sag. Vi anerkender problemet, og derfor er vi også positive over for hensigten med beslutningsforslaget her. Vi savner dog bl.a. at få uddybet finansieringen bag forslaget, samt hvordan det skal forstås, når der i beslutningsforslaget skrives »påstande, som i sin form kan nærme sig injurierende udtalelser«, og hvordan det øgede pres på domstolene, som forslaget her vil medføre, skal løses. Endelig har vi også andre spørgsmål i forhold til beslutningsforslaget her, som vi så vil tage op i udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Karina Adsbøl.
Jamen det synes jeg da at man skal tage op i udvalgsbehandlingen. Nu er det sådan, at det her forslag er fremsat, og at et beslutningsforslag jo ikke er skåret i granit. Det er jo sådan, at hvis det bliver vedtaget, så finder man ud af, om der skal forhandles eller man laver et forslag til vedtagelse om, at man gerne vil kigge nærmere på det her. Så det er jo ikke et lovforslag, vi er kommet med; det er simpelt hen en måde til at få opmærksomhed på de her udfordringer, der er, og dem vil vi gerne løse. Det er netop i forhold til det her med usandheder og det med, at man påstår noget om den anden forælder, som simpelt hen ikke er sandt, men er injurierende. Vi ved jo godt, at hvis der skal rejses en tiltale, så skal man gøre det privat. Altså, det er jo ikke noget, man på den måde vurderer i Familieretshuset. Så derfor vil det være vigtigt at få fokus på, at det faktisk foregår. Så jeg synes jo, at Konservative skal se på løsninger frem for at se på alle de barrierer, man kan finde i forhold til et beslutningsforslag, og at vi skal sætte os sammen og finde nogle gode løsninger på, hvordan vi kan løse de udfordringer, der er med Familieretshuset.
Ordføreren.
Vi ser bestemt ikke begrænsninger. Men det er klart, at der er nogle ting, som jeg nævnte her i min tale, som vi har et behov for at få uddybet nærmere. Og vi har også nogle yderligere spørgsmål i forhold til beslutningsforslaget. Det er klart, at for at kunne tage stilling er vi nødt til at have svar på nogle af de her spørgsmål først og fremmest.
Fru Karina Adsbøl.
Det er selvfølgelig klart, at man gerne må stille alle de spørgsmål, man gerne vil. Men det er også bare for at fortælle, at når man laver et beslutningsforslag, så er det jo ikke et lovforslag. Altså, når man laver et beslutningsforslag, er det jo en hensigtserklæring, kan man sige, i forhold til hvor man gerne vil hen. Vi vil gerne derhen, hvor Familieretshuset bliver bedre og vi kan være sikre på, at det ikke kan betale sig at obstruere og komme med usandheder om den anden forælder. Og det skal vi have mærkbare konsekvenser over for, og netop derfor ønsker vi jo en særskilt paragraf i forældreansvarsloven, som tydeliggør det.
Ordføreren.
Nu varer det jo ikke så længe, før vi skal have et opfølgende møde, så vidt jeg husker, om Familieretshuset, og der er det jo også oplagt at tage det op i ordførerkredsen; er det noget, vi kan kigge på, også i forhold til den aftale, vi har lavet omkring implementeringen af Familieretshuset? Jeg tænker også, at der jo nu kører en implementering, og når det så er fuldt implementeret, er der det med, hvordan det så vil se ud. Så jeg synes, det er oplagt at tage det op i ordførerkredsen, og derudover vil jeg stille nogle af de spørgsmål, som jeg har til beslutningsforslaget, her i udvalget.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Det Konservative Folkepartis ordfører. Og så er det ordføreren for Dansk Folkeparti. Fru Mette Hjermind Dencker, værsgo.
Tak for det. Det, der er så svært i de her samværssager, er, at vi aldrig kan gøre noget rigtigt, for uanset hvordan vi lovgiver, skal vi, når vi har med mennesker at gøre, jo lovgive i en grad, hvor vi naturligvis sørger for, at enhver sagsbehandler skal kunne dømme ud fra sin egen intuition, hvis vedkommende ser den her forælder gøre vedkommende utryg. Så vi skal have masser af elastik i lovgivningen til, at de mennesker, som arbejder med mennesker, med forældre med børn, kan bruge deres gode dømmekraft og deres sunde fornuft. Derfor kan det være så frustrerende, når man får mails fra både den ene og den anden side, for man ved aldrig, hvad der er op og ned, og det kan være, som fru Pernille Skipper sagde tidligere, at det eneste, man ved, er, at det her er noget, der gør rigtig ondt på børnene. Nogle gange er man nødt til at afbryde et samvær, mens den ene forælders forældreevne bliver undersøgt. I den tid er børn og forældre fra hinanden, og det kan vise sig at være baseret på en usand påstand fra en anden part. Og den slags er i dag ganske gratis og konsekvensfrit, og det er noget af det, vi skal gøre op med. Men så er spørgsmålet bare, hvad en usand påstand er. Hvis barnet nu kommer hjem og siger til sin mor, at vedkommende er blevet låst inde på værelset i weekenden, bliver moren naturligvis bekymret og giver videre til Familieretshuset, at hun er enormt utryg ved at sende sit barn på samvær, når hun får at vide, at barnet bliver låst inde. Er det noget, der kan bevises? Nej, det er det ikke, for det foregår i det private hjem. Gør det til en usand påstand? Ikke nødvendigvis. Når det så er sagt, er samværschikane desværre noget, som der er rigtig mange eksempler på. Jeg kender selv en, som kontinuerligt bliver udsat for det fra hans datters mor. Han stod og skulle på ferie med sine to døtre og oplevede så, at moren pludselig i sidste øjeblik tilfældigvis ikke lige kunne finde passet på pigen. Det kostede dem jo en hyggelig rejse til Østrig, og der sad to piger og var rigtig kede af det, og han havde mistet 15.000 kr. på det. Hvilke konsekvenser fik det for moren? Ingen. Hun brokkede sig over, at hans have var et enormt utrygt sted at være. Han skyndte sig at hegne den ind. Hun kom med diverse påstande om ting, han skulle have gjort imod datteren. Efter råd fra advokaten svarede han med at sætte overvågningskameraer med lyd på op i hvert eneste rum i hans hus. Tænk sig at leve sådan. Tænk sig at leve sådan, at man er nødt til at helgardere sig bare for at kunne modbevise det, der bliver sagt imod en. I dag kan man frit beskylde den anden forælder for alt. Man kan beskylde den anden forælder for at begå overgreb på et barn, og hvem vil være den sagsbehandler, der sidder sådan en beskyldning overhørig og siger: Det her tror jeg simpelt hen ikke på. Hvem vil have det på sin kappe? Nogle gange er man nødt til at reagere på det, og så bliver sagen undersøgt, og samværet er indstillet, og man finder ud af, at nej, det var der ikke noget i. Nej, men hvad sker der, hvad er konsekvensen så for den, der har beskyldt vedkommende for sådan nogle usandheder? Det er det, som forslaget her lægger op til. Så vi vil gerne være med til i Dansk Folkeparti at indsætte en paragraf, men det er altså vigtigt, at vi kringler det på en måde, så man kan fældes, når noget er beviseligt usandt, og gerne efter man har fået første advarsel. Så det er utrolig vigtigt, at vi tager højde for det. Så jeg håber på, at vi med det her forslag kan være med til at begrænse samværschikane til fordel for barnet, så barnet dermed kan få en rigtig god relation til begge forældre. Så i Dansk Folkeparti kan vi godt bakke op om forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og så er det fru Mette Thiesen. Værsgo til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.
Tak. I 2018 blev der lavet en bred aftale om et nyt familieretsligt system – et system, der skulle hjælpe flere i samværssager, men som desværre gør det modsatte. Årsagen kan findes i forældreansvarsloven og Familieretshusets praksis. Her har skyldsspørgsmål i en sag om højt konfliktniveau ikke betydning for samværsspørgsmålet, og det er jo helt vanvittigt, og det har vi i Nye Borgerlige selvfølgelig også fremsat beslutningsforslag om at ændre, men det blev desværre stemt ned. En forælder med bopæl med børnene kan altså fortsat bevidst forårsage en konflikt og derved vinde sine børn og afskære den anden forælder fra samvær, og det er simpelt hen ikke et retssamfund værdigt. Men det er desværre ikke det eneste, der er galt i det familieretslige system. Sagsbehandlingen går for langsomt i Familieretshuset, og når sagen endelig er færdigbehandlet, skal den alligevel videre til domstolene og bliver afgjort der. I mellemtiden kan der være gået flere år, hvor den ene forælder ikke har haft mulighed for samvær med sit barn. Det er et mareridt at forestille sig, at langsom sagsbehandling faktisk kan resultere i, at man ikke får det samvær, som man har ret til med sit barn. En langsom proces holder forældre og børn fast i en konflikt, der får lov til at udvikle sig til skade for både børn og forældre. Jeg fremsatte på den baggrund beslutningsforslag om at rykke sagsbehandlingen direkte til domstolene uden om Familieretshuset. Det vil forkorte processen til gavn for forældre og børn, for det er en mareridtstilstand at vente på, at sagerne bliver afgjort, når de som i dag trækker ud til op imod 1 år. Men desværre blev det beslutningsforslag for få uger siden stemt ned af et flertal i Folketinget. Men helt ærligt, vi kan simpelt hen ikke være bekendt at have et både dysfunktionelt og langsomt system, hvor den ene forælder, typisk bopælsforælderen, kan afskære den anden forælder fra at have samvær med barnet, mens sagsbehandlingen står på. I sådanne tilfælde sker der tit det, at når Familieretten til sidst skal behandle sagen, har barnet ikke haft kontakt med den anden forælder i så lang tid, at Familieretten lægger til grund, at barnet har bedst af at blive hos bopælsforælderen for at bevare status quo, selv om bopælsforælderen har udført samværschikane. Med andre ord kan man med det nuværende system med samværschikane igennem det lange, lange sagsforløb stille sig selv bedre i sidste ende. Sådan skal det simpelt hen ikke være. Retssikkerhed og retfærdighed er bydende nødvendigt, for det handler om familielivet, og det er det dyrebareste, vi har. Det må ikke gå i stykker på grund af et ineffektivt og uretfærdigt system, og jeg og Nye Borgerlige kæmper videre for at sikre retfærdighed og retssikkerhed i det familieretslige system, og vi har flere beslutningsforslag på vej for at sikre netop dette. Derfor støtter vi selvfølgelig også dette forslag, der vil gøre op med den praksis, at man ustraffet kan lyve i Familieretshuset. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Mette Thiesen. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo, fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Kronikken i Politiken den 27. oktober 2021 har overskriften »Familiehusene svigter både børn og forældre«. Kronikken omhandler nogle af de problematikker, forældre oplever i Familieretshuset. Når børns forældre skilles er det af stor betydning for børnenes trivsel, at de som udgangspunkt kan bevare kontakten til begge forældre. Børn har ret til deres mor og til deres far. Vi har i Social- og Ældreudvalget modtaget adskillige eksempler på, at forældres oplevelser med Familieretshuset appellerer til politisk handling, og vi har også afholdt en høring i udvalget vedrørende de udfordringer, der er i Familieretshuset. Jeg har forsøgt med det her forslag at imødekomme noget og pålægge regeringen at sikre, at det har strafferetlige konsekvenser for en forælder, der udøver samarbejdschikane i forældremyndighedssager i Familieretshuset, f.eks. ved at man fremsætter usandheder, der sætter den anden forælder i et dårligt lys, eller at man medvirker til forælderfremmedgørelse, så barnet tager afstand fra den anden forælder. Det er så et forsøg på, at man f.eks. kan lave en paragraf i forældreansvarsloven, som tydeliggør det. Derudover handler forslaget også om at sikre, at det fremover kan medføre processuel skadevirkning for en forælder med en verserende samværssag i Familieretshuset, hvis denne har forsøgt at fremme sine egne interesser ved netop at fremsætte usandheder og andre ting om den anden part. Det vil i praksis sige, at det kan skade en forælders sag, hvis man – han eller hun – har fremsat usande påstande. Forælderfremmedgørelse er jo netop også, som jeg tidligere har været inde på, noget, vi oplever i de her sager. Det er klart, at myndighederne aldrig må sidde alvorlige anklager overhørige, hvis der opstår mistanke om, at et barn har udsat været for overgreb eller vold. Så er det naturligvis afgørende, at det skal undersøges. Derfor oprettede vi jo også børnehusene, som skal benyttes i sager om overgreb mod børn eller unge fra 0-17 år, hvis man har viden om eller mistanke om, at et barn har været udsat for overgreb. Og når politi eller sygehusvæsen er involveret i sagen, er det jo lovpligtigt for en kommune at benytte børnehusene, som netop skal være et led i den børnefaglige undersøgelse. Vi skal selvfølgelig beskytte børn, det kan ingen være uenige i. Men samtidig er det altså forkert at belønne en forælder, der for at fremme sin egen sag kommer med falske påstande, ved at tildele dem den fulde forældremyndighed eller ved at afskære den anden forælder fra samværet. Så er der noget galt i systemet, og jeg synes faktisk også, at fru Mette Thiesen sagde det meget tydeligt i sin ordførertale – og tak for støtten. For det er sådan, at det aldrig må kunne betale sig at fremføre usandheder om den anden. I et notat fra ministeriet, som er omdelt i Social- og Ældreudvalget, står der også, at spørgsmålet om samarbejdschikane og forælderfremmedgørelse ikke blev særskilt drøftet eller bragt op under forhandlingerne tilbage i 2018, og det mener jeg er en fejl. Det mener jeg at vi er forpligtet til at gøre noget ved og handle på. De højkonfliktfyldte skilsmisser gør, at forældre slås så hårdt mod hinanden, at barnet, der binder familien sammen, rives i stykker. Og når mor og far går fra hinanden og ikke kan blive enige om børnene, oplever mange forældre også at blive kørt ud på et sidespor. Jeg synes også, at der burde laves et historisk studie af, hvor mange børn der gennem årene helt har mistet deres kontakt med den ene eller den anden forælder ved en skilsmisse. Det er mit håb, at ministeren vil stå i spidsen for at sætte sådan en undersøgelse i værk. Jeg mener, at vi har et politisk ansvar for at handle, og det her forslag, som ikke er skåret ud i granit, er et forsøg på at forbedre systemet, da jeg ikke mener, at det er godt nok, som det er i dag. Tak for ordet.
Tak til fru Karina Adsbøl. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Nu er det sådan, at det næste punkt er en forespørgselsdebat, og der skal vi lige have ordførerne logget ind på de forreste pladser heroppe. Det betyder, at man skal logge af på sin sædvanlige plads.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 22. marts 2022. Den første, der får ordet, er fru Pernille Skipper, som er ordfører for forespørgerne, og fru Pernille Skipper skal begrunde forespørgslen.
Tusind tak for ordet, og tak til ordførerne for at deltage i den her forespørgselsdebat. Det er ikke et forslag til vedtagelse eller et beslutningsforslag, men det er et ønske om at starte en debat om nogle familier, som der kommer flere og flere af i vores samfund, og som bliver fanget af systemet. Regnbuefamilier kalder nogle dem, man kan også kalde det lgbt+-familier. Der er flere og flere børn, som vokser op i familier, hvor de har mere end to forældre. Det kan være et lesbisk par og en god ven, det kan være et bøssepar og en god veninde – der kan også være flere – som beslutter sig for at lave en familie, som ikke lige falder ind under den klassiske kernefamilie med én far og én mor og nogle børn. Familiebegreberne har jo været i udvikling i mange år. Nu synes vi i Enhedslisten, at det er på tide, at vi begynder at tale om, hvordan vi kan udvide lovgivningen til også at rumme de familier, som der altså kommer flere af, og hvor børnene har mere end to forældre. Når jeg taler med de familier, som jeg møder, så siger de, at de bliver mødt med skepsis og meget andet, men jo også et system, som ikke kan rumme dem. Der er kun to bokse at krydse af. Der er kun to, der kan tage barnet med til lægen; der er kun to, der kan komme med barnet ud at rejse; der er kun to, der kan logge ind på Aula. Der er alle de her facetter i livet, som både er ekstremt besværlige, men som også minder både børn og forældre om, at samfundet ikke lige helt har fundet sig til rette med dem endnu, for at sige det mildt. Det er på tide, at vi diskuterer, hvordan vi også laver en lovgivning og et system, som rummer de familier. For de findes; det er børn, som vokser op kærlige og rummelige steder, men som altså støder panden mod systemer og strukturer, som ikke kan rumme dem. Det burde de gøre. Derfor har vi i Enhedslisten rejst en forespørgselsdebat for at tage snakken om, hvad vi kan gøre for de familier. Vi har spurgt ministeren, om ministeren vil redegøre for sin principielle holdning til muligheden for at give børn ret til flere juridiske forældre end to, så børn får ret til samvær med alle deres forældre, og muligheden for, at forældres rettigheder i forhold til barsel, børns sygedage, skole-hjem-samtaler osv., forbedres. Det skal også siges, at vi har stillet et skriftligt spørgsmål til ministeren om at redegøre for, hvor der er problemer i systemet, som børn med mere end to forældre møder. Det tager noget tid, retfærdigvis, at indsamle sådan noget, men ministeren har heldigvis sagt, at det vil hun gå i gang med, så det er vi glade for.
Tak for begrundelsen til fru Pernille Skipper. Så er det socialministeren for en besvarelse.
Mange tak for det, formand, og tak til ordføreren for forespørgerne for at rejse debatten her. Indledningsvis vil jeg sige, at jeg og regeringen naturligvis anerkender, at der er flere måder at være familie på end den, vi historisk har talt om som kernefamilien, altså mor, far og to eller tre børn – jeg ved ikke, hvor mange børn der er i en klassisk kernefamilier, men altså mor, far og et vist antal børn udgør en klassisk kernefamilien. Det skal lovgivningen også afspejle, ligesom der, når det giver mening af hensyn til barnet, skal lægges vægt på det sociale forældreskab og forholdet mellem barnet og en social forælder. Der er dem, der mener, at lovgivningen overhovedet ikke har fulgt med tiden, men det mener jeg nu er lidt af en tilsnigelse, så lad mig derfor starte med nogle eksempler fra mit eget område på lovgivning, der understøtter forskellige familieformer. Det er efterhånden en del år siden, at det blev muligt for to kvinder at blive forældre sammen, ved at den ene kvinde bliver barnets medmor, og efter forældreansvarsloven kan forældremyndigheden over et barn ved aftale overføres til andre end barnets forældre. Det vil i praksis kunne være til den ene af barnets forælder og dennes ægtefælle eller samlever, altså barnets sociale forælder. Et andet eksempel findes på beskæftigelsesministerens område. Er barnet alvorligt syg i længere tid har forældre i medfør af barselsloven mulighed for at blive hjemme og modtage dagpenge, mens de passer deres syge barn. Den mulighed kan også omfatte sociale forældre. Ud over at pege på eksisterende rettigheder vil jeg også gerne sige, at regeringen naturligvis har fokus på, at der løbende kan være behov for yderligere ændringer for at imødekomme behovet hos familierne. Et vigtigt fokus for os er i den sammenhæng dog altid, at forældrenes behov aldrig må overskygge hensynet til barnet. Den 10. februar i år vedtog et bredt flertal i Folketinget, og tak for det, et lovforslag, der bl.a. skal styrke familiedannelsen for lgbt+-personer ved at smidiggøre registreringen af medmoderskab. Det er et forslag, der i høj grad imødekommer forældrenes behov, samtidig med at hensynet til barnet varetages. Også på andre områder sker der noget. Stillerne af forespørgslen nævner selv barselsområdet som et område, hvor sociale forældre bør stilles bedre. Det er regeringen helt med på, for vi ønsker også her en mere tidssvarende lovgivning, der kan give en højere grad af fleksibilitet for lgbt+-familier. Derfor har regeringen bl.a. sammen med stillerne af forespørgslens parti aftale, at lgbt+-familier fra den 1. januar 2024 får mulighed for, at de to juridiske forældre vil kunne overdrage nogle af deres orlovsuger og dagpengerettigheder til sociale forældre. Dermed vil familien i langt højere grad selv kunne beslutte, hvad der er bedst for dem og deres barn. Men når det kommer til det mere konkrete spørgsmål her om at lovgive om, at barnet skal have mere end to juridiske forældre, bliver jeg mere betænkelig. Når man lytter til dem, der taler for sådan en ordning, fokuseres der for det meste på de situationer, hvor voksne er enige og mener, at de sagtens kan løfte et delt forældreskab – det kan de da helt sikkert også – så de sammen kan følge barnets skolegang, dele økonomien i forhold til barnet, træffe vigtige beslutninger på barnets vegne; det er fint for dem, og det er fint for barnet. Men jeg bliver også nødt til at pege på, at det jo desværre ikke er alle forældre, der vedbliver med at være enige om deres børn. Vi bliver nødt til også at forholde os til, at der er forældre, der bliver uenige, og det kan være alt fra mindre uenigheder om dagligdags spørgsmål til større uenigheder og meget voldsomme konflikter, når de går fra hinanden – i øvrigt apropos det beslutningsforslag, vi lige har behandlet, om de meget svære og meget konfliktfyldte og meget, meget voldsomme skilsmisser for børnene. Det kan være udfordrende nok at blive enige i sådan nogle sager, når man er to. Det ved jeg som ansvarlig for forældreansvarsområdet og fra de historier, som jeg hører, og som vi jo også drøfter i fællesskab, om konflikter mellem forældrene og meget klemte og udsatte børn. Derfor kan jeg være bekymret for at udvide kredsen af voksne, der skal være enige, fordi det øger risikoen for konflikt og dermed også den potentielle belastning af barnet. Eller sagt på en anden måde: Jo flere voksne der har ret til at bestemme i forhold til barnet, jo sværere vil det være at sikre barnets interesser i de tilfælde, vi jo ikke kan lovgive os imod opstår, nemlig når der opstår uenighed, konflikt og skilsmisse, og når alle de gode intentioner ikke længere er mulige. Det kan sagtens være sådan, at nogle familier på forhånd taler om, hvad der skal ske, når man går fra hinanden. Jeg er bare nødt til at sige, at ét er, hvad man kan blive enig om, når alt tegner lyst for en ny familie, noget andet er den virkelighed, der møder en, når tingene falder fra hinanden og man bryder med hinanden. Børns Vilkår, som jo kender skilsmissefeltet godt, har da også udtrykt bekymring for forslaget her. Lag mig givet et tænkt, men ikke utænkeligt, eksempel, som jeg synes meget godt illustrerer den vanskelige situation, som et barn kan komme, hvis det har flere end to juridiske forældre. Ida kalder vi pigen her – det er et fiktivt navn – og Ida har to juridiske mødre. Hendes biologiske mor er gift med en anden kvinde, der er Idas medmor. Idas mødre går fra hinanden og kan ikke finde ud af, hvordan samværet skal fordeles. Da de ikke kan finde en løsning selv, går de til Familieretshuset. Konfliktmæglingen kan desværre ikke hjælpe dem til enighed, selv om det jo er det, vi altid håber, så Familieretshuset træffer afgørelse om, at Ida skal leve i en deleordning. Selv om der er fundet en løsning, så er forældrene altså stadig væk ikke på bedste fod, og det er svært for Ida, når de voksne ikke taler sammen. Forestil jer nu, at Ida har to juridiske mødre, der lever sammen, og to juridiske fædre, der også lever sammen. Ida er halvdelen af tiden hos hvert par forældre, men en dag går begge parrene fra hinanden, og der er uenighed om fordelingen af samvær internt i begge par. Derfor må de en tur til Familieretshuset, der på grund af manglende succes med konfliktmægling og fortsat uenighed må træffe en afgørelse. Men hvad er det egentlig for en afgørelse, der skal træffes? Skal Ida være 1 uge ad gangen hos hver af de fire forældre? Er det i Idas bedste interesse at pendle mellem fire forskellige hjem med hele fire forældre, der slet ikke kan tale sammen? Og hvad med alt det praktiske, f.eks. når Ida skal begynde i skole og de fire forældre ikke kan blive enig om, hvilken skole hun skal gå på, eller om hun skal gå til fodbold eller dans? Udfordringen ved at have flere end to juridiske forældre vil altså ikke kun komme til udtryk, når forældre går fra hinanden og er uenige om samvær, men vil også give problemer i forhold til uenighed om dagligdags spørgsmål. Og når der skal tages væsentlige beslutninger, som kræver enighed – nogle af de store valg i livet; om barnet skal konfirmeres, hvilken skole det skal gå i, eller om den ene eller den anden medicinske behandling er bedst for barnet – så er der i disse situationer flere end to juridiske forældre, og så kan det tage længere tid at træffe en beslutning. Og jo flere, der er uenige, jo mere kan det nå at påvirke barnet. Når vi diskuterer muligheden for mere end to juridiske forældre, skal vi altså have for øje, at de hensyn, der skal varetages, kan være meget modsatrettede. I den forbindelse er jeg ikke tvivl om, at hensynet til barnets bedste altid må være det bærende. For at opsummere er jeg betænkelig ved, om det er til barnets bedste at åbne for muligheden for flere end to juridiske forældre. Risikoen for at øge potentialet for konflikt, både i dagligdagen, men også i forbindelse med samlivsbrud, er en høj pris at betale for de børn, der måtte komme i klemme. Fokus på de voksnes rettigheder må i min optik aldrig overskygge fokus på barnet. Det mener jeg der er en reel risiko for her, og derfor mener jeg, at det, der hidtil har været det gældende princip, nemlig princippet om to juridiske forældre, bør fastholdes. Men med det sagt vil regeringen naturligvis fortsat arbejde på at understøtte familiernes mulighed for at indrette sig på forskellig vis, helt som jeg også brugte lidt tid på at beskrive i indledningen. Og med det tak for ordet.
Tak for det. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og først er det fru Pernille Skipper.
Tusind tak til ministeren for besvarelsen. Jeg er meget enig i, at hensynet til barnets bedste altid må være det bærende. Jeg synes sådan set også, det er en udmærket historie, ministeren digter her, og jeg er slet ikke afvisende over for, at de problemer, som ministeren også fortæller om, kan opstå. Men jeg bliver også nødt til at spørge, om det så i Idas eksempel er det bedste for barnet, hvis Ida får at vide, at hendes to fædre må hun aldrig se igen; hvis Ida får at vide, at hun ikke har ret til sine to fædre, fordi den konflikt nu er opstået og der så ikke er nogen mulighed for, at hun har dem i sit liv, altså fordi det vil mødrene ikke, fordi konflikten er kørt helt op i en spids. Altså, det her handler jo netop ikke om forældrenes ret til børnene. Det handler om, at hvis man ikke anerkender alle forældrene som juridiske forældre, så kan det jo altså også påvirke barnet i en meget negativ grad. Er ministeren ikke enig i det? Og kan ministeren ikke også godt se det problem?
Ministeren.
Jamen jeg synes jo, at det her er et felt, hvor der er ganske mange dilemmaer, og i virkeligheden er der det tilfælles med den diskussion, vi havde lige før, om et beslutningsforslag omkring chikane osv. i forbindelse med de værste skilsmissesager, at det jo ville være det allerbedste i hele verden, hvis vi herinde kunne lovgive om, at voksne mennesker, der vælger at sætte børn i verden sammen, simpelt hen skal kunne samarbejde. Vi kan ikke lovgive om, at de skal blive sammen, men tænk, hvis vi kunne sørge for, at der ikke kom konflikter, hvor børnene kommer i klemme. Det kan vi desværre ikke lovgive os ud af, og derfor bliver vi jo nødt til for at ramme balancen i de forskellige dilemmaer, der er og vil være, at lande et sted, hvor vi skærmer barnet bedst muligt. Jeg kan sagtens høre, at nogle af de dilemmaer, som fru Pernille Skipper remser op her, er relevante, og det gør jo diskussionen svær, at tingene ikke er sort-hvide. Men i sidste ende mener jeg, at vi har det rigtige princip, når vi siger, at der er to juridiske forældre. Så kan der være sociale forældre, og så kan man jo også sikre de sociale forældre på mange forskellige måder.
Tak. Så er det fru Astrid Carøe.
Tak for det. Jeg vil følge lidt op på det tidligere spørgsmål fra Pernille Skipper, for jeg er sådan set helt enig med ministeren i, at vi skal sikre barnets interesser og barnets bedste, men jeg synes sådan set ikke, at ministeren svarer helt på, hvad man skal gøre i situationer i dag, hvor barnets bedste er at få lov at bo hos en af de sociale forældre. Altså, hvis man er fire om et barn i dag og der er højkonflikt, så har de sociale forældre – dem, der ikke har forældremyndigheden – ingen muligheder i Familieretshuset, og det går jo ud over barnet, hvis barnet trives bedst hos de forældre. Det er jo et dilemma, og jeg ville mene, at det var til barnets bedste at have ret til alle sine forældre. Så hvad gør man i de tilfælde? Hvad gør man, for de her børn eksisterer jo i dag, de her familier eksisterer i dag, altså hvor der også i dag kan opstå højkonflikt. Så det handler jo ikke om en legitimation af den familieform, for den familieform eksisterer i dag, men hvad gør man, hvis barnet trives bedst hos de sociale forældre?
Ministeren.
Tak for det. Altså, allerede i dag rummer lovgivningen jo nogle muligheder for sociale forældre, hvilket jeg også tror jeg beskrev i min indledende tale, f.eks. ved at en social forælder sammen med barnets ene forælder kan have forældremyndigheden over barnet. Jeg kan simpelt hen ikke lige på stående fod her fra talerstolen – der må man jo ikke sige noget, der er ukorrekt, som minister; jeg kigger ned på mine jurister – se sagsbehandlingen for mig i en situation, hvor man har benyttet sig af den mulighed, at den sociale forælder har fået forældremyndigheden. Så lad mig sige – nu er det så ikke Idas tilfælde, men et andet tænkt tilfælde, som spørgeren remser op – at det vil jeg gerne prøve at tydeliggøre, men at der i hvert fald allerede i dag er forskellige sikringer af rettigheder og muligheder for sociale forældre. Jeg synes jo, det er væsentligt, at vi har det. Og som jeg også gennemgik i min tale, kan jeg sagtens få øje på flere steder, hvor det giver mening, men lige her er vi inde ved noget meget principielt juridisk, i forhold til hvor mange forældre det enkelte barn har.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Nu går vi over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne. Værsgo, fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.
Tak for det. Tak til ministeren for besvarelsen, og jeg vil skynde mig at hæfte mig ved det vigtige i, at vi – trods jeg nok ikke er enig i konklusionen – har en minister og en regering, der anerkender, at vi er færdige med de gammeldags familiebegreber, og at det er rigtige familier, der er tale om, også når børn har mere end to forældre. Det er rigtig, rigtig vigtigt. I et indlæg i Information skrev daværende ligestillingsminister Peter Hummelgaard for nylig sammen med Enhedslisten, men også SF og Radikale: »Familier anno 2021« – det var så dengang – »kommer i mange former. Lovgivningen skal naturligvis følge med«. Det synes jeg er en rigtig god indledning på et indlæg, som også handlede om, hvordan vi kunne give barselsrettigheder til mere end to forældre. Derfor har vi jo sådan set også taget de første vigtige skridt til at få juridisk og rettighedsmæssigt anerkendt familier, hvor der ikke kun er to forældre. Jeg synes, det er vigtigt, at vi erkender, at der følger problemer med, som ikke er familiernes skyld, men som er systemets skyld. Vi ender rigtig hurtigt, når vi har de her snakke, i diskussioner om, hvad der sker i absolutte højkonfliktsager. Jeg har lidt svært ved at forstå, hvorfor regnbuefamilier skal stå mere til ansvar for, hvad de potentielt set ville gøre, hvis de en dag ender i en højkonfliktsituation, end et heteroseksuelt par skal. Der er aldrig nogen, der har spurgt mig og min heteroseksuelle mand, om vi har en plan for, hvad vi vil gøre med vores to børn, den dag vi går fra hinanden. Alle regner ligesom bare med, at det ender lykkeligt, selv om statistikkerne viser, at det gør det nok ikke. Så jeg tror altså, at vi stiller langt højere krav i praksis til de forældre, som er mere end to, når de får børn. Og det synes jeg ikke er rimeligt. Det, jeg møder, er tværtimod familier, som har langt flere snakke om, hvordan man gør tingene sammen, hvordan man skal samtale, hvad man skal gøre, også når man er uenige om, om det er dans eller fodbold, eller noget andet, man kan have uenigheder om som forældre. Det er der altså en tendens til at de familier, som er mere end to, har talt meget mere om, før de starter en familie. Så jeg synes egentlig ikke, at de ekstra krav er rimelige. Til gengæld møder de børn, som jo findes, og som har lykkelige familieliv og kærlighed til alle deres f.eks. tre forældre og bliver elsket af alle tre forældre, en hel masse barrierer. De børn kan ikke komme til lægen med den ene af deres forældre; den ene af deres forældre har ikke adgang til Aula, forældresamtaler eller Sundhedsplatformen og kan ikke rejse med børnene; børnene har ikke arveret efter den tredje forældre og kan ikke få efternavnet. Og hvis det skulle ende i en skilsmisse, har barnet ikke ret til den der tredje forældre, og det er jo ret frygteligt at tænke på. Med tanken om, at konflikter kan blive værre, hvis der er mere end to parter – og det hører jeg er ministerens hovedargument – så fratager vi potentielt set børnene retten til deres ene forælder. Ministeren ved jo altså godt, hvad det gør ved børn. Der behøver man ikke at kigge i forskningen, selv om der er blevet lavet meget af det, for at se, hvad det gør ved børn, hvis de mister deres ene forælder i livet. Alle de praktiske problemer, man møder som familie, er også enormt stressende, og de kommer oven i de store omvæltninger, der i forvejen er ved at starte en familie. Det er også noget, som kan påvirke børnene i en negativ retning, og det er noget af det, som mange af de familier, jeg har mødt, fortæller om. De er lykkelige og har tænkt over det her rigtig, rigtig længe, men det påvirker både dem og børnene, når de møder de barrierer i livet. Jeg vil slutte af med at sige nu, at jeg håber, at den her diskussion er det første skridt til, at vi faktisk kan blive enige om, at familier findes i mange forskellige afskygninger. Der var engang, hvor man ikke klassificerede skilsmissefamilier som rigtige familier. Der var også engang, hvor man sagde, at familier med to kvinder og børn ikke var rigtige familier. Heldigvis er vi ude over det. Vi kommer også ud over, at der er nogle, der ikke synes, at regnbuefamilier med mere end to forældre er rigtige familier, for det er de, og vi skal have en lovgivning, der følger med, som daværende ligestillingsminister hr. Peter Hummelgaard så rigtigt nok sagde.
Tak til fru Pernille Skipper. Pernille Skipper Hov, jeg har en vedtagelsestekst, jeg også skal læse højt). Ja, der er også en vedtagelsestekst.
Jeg har et forslag til vedtagelse, som jeg gerne vil læse højt på vegne af SF, Radikale og Enhedslisten: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at de klassiske familieformer med én far, én mor og deres fælles børn ikke længere er dækkende for den virkelighed, som flere og flere børn vokser op i. Kærlighed kender ikke køn, lgbt+-familier dannes og trives, og der findes børn, som vokser op med forældre af samme køn og med flere end to forældre. Den virkelighed bør anerkendes, og Folketinget tog første skridt til dette ved at give mulighed for at dele barselsorlov med op til fire sociale forældre. Folketinget mener derfor, at der bør igangsættes undersøgelser af og vidensindsamling om omfanget af regnbuefamilier med børn med flere end to forældre i Danmark, deres forhold og de barrierer, de møder, med henblik på at tilpasse lovgivningen, så flere familieformer anerkendes.« V 51).
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling. Der er ikke nogen korte bemærkninger til fru Pernille Skipper. Og så er den næste ordfører fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Først og fremmest tak til fru Pernille Skipper og Enhedslisten for at rejse et centralt og væsentligt spørgsmål for en del mennesker i vores land. Nogle vokser op i andre familietyper end den klassiske. Alene den sætning er mig imod, altså det der med at komme fra en familie, hvor der er én far og én mor – hvad så med min far? Han er fra 1944; hans forældre blev skilt, og faren rejste væk med en anden kvinde, husholdersken, og levede på polsk. Og er han så vokset op i en familie, der ikke historisk er rigtig? Vi kan kigge tilbage på den måde, vi har dannet familie på helt tilbage fra vikingerne – dér var det den, der blev tilbage, der havde ejendommen, uanset om det var kvinden, skjoldmøen, der rejste ud og slog ihjel, eller det var vikingen, manden, der tog ud og slog ihjel. Altså, hvad er det, vi kigger på? Og jeg synes egentlig, at den drøftelse, vi har her i dag, er et greb på en moderne tid, hvor vi er nødt til at tale sammen om de roller, vi har. Når det så er sagt, læner jeg mig op ad ministerens konklusioner. Og det, som en forespørgselsdebat rummer mulighed for, er at have de her principielle diskussioner, og derfor kunne jeg have lyst til at stille et spørgsmål til forslagsstillerne den anden vej – men det skulle jeg måske have gjort for lidt siden. Ja, det skulle jeg, så der misforstod jeg lige noget. Men det, jeg synes kunne være interessant, er jo det her med, om det kun er lgbt+-familier. Hvad nu, hvis det er familier, som meget tidligt går fra hinanden, og hvor man så får andre partnere, som børnene oplever som havende en væsentlig rolle i deres liv? Hvordan gør vi så det? Der synes jeg, det er centralt i forhold til det, som ministeren påpeger, nemlig hvordan vi arbejder med det juridiske, i forhold til at man har to forældre, og den diskussion, vi har haft adskillige gange omkring Familieretshuset, når ting går i hårdknude, og så det, at vi samlet set arbejder med forskellige måder, vi kan arbejde med sociale forældre på. Er der forskellige typer af greb på det? Det tror jeg ikke vi er færdige med at diskutere. Det var det, jeg ville sige. Og så skal jeg læse en vedtagelsestekst op på vegne af Socialdemokratiet: Forslag til vedtagelse »Folketinget anerkender, at der familier, hvor et barn ikke alene har to retlige forældre, men også én eller flere sociale forældre. De forskellige familieformer skal rummes i vores samfund. Folketinget er opmærksom på, at de hensyn, der skal varetages med reglerne om retligt forældreskab, kan være modsatrettede, f.eks. barnets ret til forældre og hensynet til ligestilling mellem forældrene, mellem gifte og ugifte og mellem par af samme køn og par af forskellige køn. Folketinget bakker op om, at hensynet til barnet bør være det overordnede princip i reguleringen af familieretlige forhold vedrørende børn og ikke hensynet til de voksne. Folketinget er derfor enig med regeringen i, at princippet om to retlige forældre bør fastholdes. Under hensyn til barnets bedste og familiernes mangfoldighed opfordrer Folketinget regeringen til fortsat at arbejde på at understøtte mangfoldigheden i samfundet og familiernes mulighed for at indrette sig på forskellig vis.« V 52).
Tak, og også det forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Og så er der en kort bemærkning. Fru Astrid Carøe.
Tak for det. Jeg er virkelig glad for, at ordføreren understreger, at der selvfølgelig findes familier, hvor der er mere end to forældre. Men synes ordføreren så ikke også, at det er en udfordring, at barnet ikke har ret til de forældre, der ikke er de juridiske, altså at barnet ikke har ret til, at den forælder kan tage barnet til lægen, eller i værste fald ved dødsfald ikke har ret til at arve fra den forælder eller ved højkonfliktskilsmisser bare ikke har ret til den forælder? Er det ikke et problem?
Ordføreren.
Tak for det spørgsmål. Altså, jeg synes, som både ordføreren for forespørgerne og ministeren har gjort klart, at det er utrolig dilemmafyldt. Når man sådan skærer ind til benet, synes jeg, at der er to forskellige ting. Det ene handler om, når det bliver så kompliceret, at man i Familieretshuset f.eks. skal bedømme, om nogen skal have samvær, og hvordan de skal have det. Det er én ting. Den anden ting handler om de andre spørgsmål, som ordføreren stiller: Er der andre greb, vi kan gøre brug af fremadrettet, i forhold til at skabe en tilretning til et moderne samfund? Det er også derfor, vi i vores vedtagelsestekst har sagt det her med, at man pålægger regeringen fortsat at arbejde for at støtte mangfoldigheden i samfundet og familiernes mulighed for at danne familie. Så jeg synes ikke, vi er færdige. Jeg tror faktisk, at vi er nødt til at få kigget på, hvor det er, og jeg tror, der er andre måder at gøre det på. Det er også derfor, vi har stillet det forslag til vedtagelse.
Fru Astrid Carøe.
Men det er jeg sådan set enig i, og jeg er også enig i, at det er mega dilemmafyldt, og at det kan være svært – selvfølgelig kan det være svært – i højkonflikter. Men de her familier eksisterer jo i dag og oplever sikkert også skilsmisser og konflikter internt i familien. Det, vi har foreslået i vores vedtagelsestekst, er at starte en undersøgelse, både om omfanget af den her familietype i Danmark, og også om, hvad der er af muligheder for at løse udfordringerne, så man måske kan hegne det ind, sådan at man ikke bare har ret til fire forældre, uden at man kan stille nogen krav eller sikre, at der på forhånd er lavet en aftale, eller alle mulige ting. Man kan hegne det ind, og vi kan jo faktisk se nogle erfaringer fra andre lande, så jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor Socialdemokratiet ikke vil være med til i det mindste at undersøge, om der er nogen muligheder.
Ordføreren.
Tak for det. Det er jo egentlig også et ret godt spørgsmål det her med, hvor langt det er, vi kan gå. Jeg synes, at vi er nødt til at skære ind til benet i forhold til to juridiske forældre. Jeg er med på, at det her bliver en rejse – noget, vi ikke er slut med. Det er dilemmafyldt, og hvor er det, vi kan lave nogle greb? Nu kommer jeg til at gentage mig selv, men altså, jeg synes faktisk, at vi har forsøgt at ramme det ind. Og jeg havde jo også gerne set, at vi havde kunnet blive mere enige om en tekst, men jeg tror egentlig, at når vi lægger intentionerne sammen og vi slutter her i dag, er der en ny retning for det her område.
Tak. Så er det fru Pernille Skipper.
Jeg bliver nødt til at sige, at jeg ikke bryder mig så meget om det her med, at vi kalder det så frygtelig dilemmafyldt. Der ligger sådan et eller andet i det, som om det er skidt. Jeg bryder mig ikke så meget om det. Men lad os lige parkere det der med højkonfliktsager, som jo i øvrigt heldigvis er en lille del af alle skilsmissesager. Så er der, som fru Astrid Carøe også er inde på, en række problemer, som de her familier møder og støder ind i, og som når man taler med dem, i hvert fald betyder rigtig, rigtig meget i deres familie, og også er skidt for børnene, f.eks. at der er en forælder, der ikke har adgang til Aula og ikke kan følge med i, hvad der foregår derinde; at der er en forælder, der ikke kan følge med dem til lægen; at der er en forælder, der ikke kan tage dem med ud at rejse. Så hvad med alle de ting, der er afledte effekter af, at man ikke er mere end to juridiske forældre, ud over det med højkonfliktsagerne? Vil Socialdemokraterne vil være med til at gå ind at kigge på, om man kan være f.eks. tre om det?
Ordføreren.
Som det ser ud nu, er vi ikke klar på at skulle have mere end to juridiske forældre. Jeg synes, det er væsentligt, at man hele tiden gør sig umage for, at de voksne, der er omkring et barn, har adgang til de informationer, der er. En sammenlignelig situation handler jo om det arbejde, vi skal i gang med at lave omkring plejefamilier, hvor der også er et problem i forhold til Aula. Så ordføreren sætter jo en finger på et af de steder, som vi er nødt til at kigge på med moderne briller, når vi har elektronik, når vi har tilgange på den måde. Så jeg køber sådan set ind på præmissen om, at vi er nødt til at blive ved med at øve os på det. Jeg køber faktisk også ind på præmissen om det her – i hvert fald sådan som ordføreren vender det – med at være dilemmafyldt. Det var ikke det, der var min intention. Jeg kender utrolig mange forskellige familieformer, og det er ikke familieformerne, der er et dilemma. Det er de udfordringer, man står med, når tingene er gået galt, og der mener jeg faktisk, at lovgivningen skal tage højde for netop de steder. Der kan vi jo være uenige.
Fru Pernille Skipper.
Der bliver jeg bare nødt til at holde fast i, at jeg synes, det er urimeligt, at der bliver stillet større krav til de familier, end der gør til det helt almindelige heteroseksuelle par. De bliver ikke afkrævet alle mulige aftaler og gode intentioner om, hvad de har tænkt sig at gøre. Så det synes jeg ikke er okay. Men det betyder så bare, at jeg kan konkludere nu, at vi skal kigge på, om en tredje, måske en fjerde forælder kan få lov til at rejse med deres børn, tage til lægen med deres børn, komme ind på Aula sammen med deres børn. Er der andet end den tænkte situation omkring skilsmisse, højkonflikter, som Socialdemokraterne synes er problematiske ved en juridisk anerkendelse af mere end to forældre, eller er det kun den situation, man mener der er problematisk?
Ordføreren.
Jeg kan jo godt høre, at ordføreren prøver at få Socialdemokratiet låst over i sådan en krog, men jeg ser det simpelt hen ikke på den måde. Jeg ser faktisk, at vores grundlæggende retssystem er et sikkerhedsnet, man spænder ud for det tilfælde, at det går galt. Hver eneste dag er der familier, som en gang imellem er uenige, og som har forskellige konstruktioner, hvor man er nødt til at aftale sig frem, og hvor det går ganske glimrende. Det er familier, som er utrolig regnbueagtige, og som også ikke er de familier, som fru Pernille Skipper præsenterer, men som er af anden karakter, og der får man det til at glide. Så grundlæggende handler det jo om der, hvor det ikke går godt, og der er vi så ikke enige, og det er vel så også fair nok.
Den næste ordfører er fra Venstre. Værsgo, fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Tak for ordet, formand. Og tak til Enhedslisten for at rejse den her forespørgselsdebat om at give børn ret til flere juridiske forældre end to, for det er en meget vigtig debat, vi skal have i dag, og den handler nemlig om børn, rettigheder og ansvar. Der findes i dag ca. 1.400 regnbuefamilier i Danmark; det er et tal, jeg sådan har trukket løseligt ud fra Danmarks Statistik, tilbage fra 2019. Og man kan egentlig sige, at når vi tager den her diskussion op på den store klinge, må det her tal formodes at være endnu højere i dag, for tallet inkluderer trods alt ikke alle I dag findes der nemlig flere og flere danskere, som lever under mere utraditionelle familierammer. Det kan være tre forældre, fire forældre, sociale forældre, som andre her også har nævnt i dag, stedbørnsforældre eller en helt anden konstruktion. For Venstre udgør familien kernen i samfundet. Derfor er det også væsentligt, at samfundet skal indrettes sådan, at familierne får de bedst tænkelige muligheder for at give trygge rammer til deres børn. Det betyder selvfølgelig, at der skal være plads til, at man kan indrette familielivet på lige netop den måde, som passer familien bedst. Og hvis jeg lige må vende tilbage til det, jeg egentlig sagde i starten af min tale, vil jeg sige, at den her debat faktisk handler om rettigheder, om ansvar. Derfor undrer det mig også, at titlen på forespørgslen er at give børn ret til flere juridiske forældre end to. For hvem er det egentlig, der får rettigheder med det her? Og i hvis interesse er det egentlig, at et barn skal have flere juridiske forældre end de to givne? Er det for barnets skyld, eller er det for forældrenes skyld? Det er tre helt centrale spørgsmål, som vi i Venstre er optaget af, når vi tager den her debat. For lad mig understrege: Den her debat handler om at give flere rettigheder til forældrene. Det fremgår også helt tydeligt af selve forespørgselsteksten, nemlig hvorvidt forældrenes rettigheder skal forbedres i forhold til barsel, børns sygedage, skole-hjem-samtaler m.v. For flere forældre med forældremyndighed betyder alt andet lige, at flere forældre sidder omkring bordet, når de vigtige beslutninger i barnets liv skal tages. Og når alt kommer til alt, vil det betyde, at barnets stemme også bliver lavere placeret. Derfor er det også fuldstændig essentielt for Venstre, at hensynet til barnets bedste altid vejer tungest. Det gælder, uanset hvilke omsorgspersoner der er i barnets liv. Ansvar er vigtigt, når vi taler børn og rettigheder, for hvis vi åbner op for muligheden for, at flere forældre kan få forældremyndighed over et barn, ja, så skal vi også stille krav om ansvar – ansvar for altid at sætte barnets bedste over egen interesse, og det er svært. Alle gode intentioner kan ende i højkonfliktsager i Familieretshuset. Det her gælder som helhed i øvrigt, uanset om barnet har to, tre eller fire retlige forældre, for det nytter ikke noget, at vi har et hold A- og et hold D-forældre, eller for den sags skyld et hold C- eller D-forældre. Samtlige retlige forældre skal være ligestillede, hvad angår ansvar. For mig handler det her ikke alene om ligestilling. Det handler i høj grad også om, at man giver flere parter i sagen, altså omsorgspersoner i barnets liv, et ansvar over for barnet. Tag f.eks. skilsmissesager eller andre sager om brud i familielivet: Hvordan stiller det barnet, hvis der pludselig er tre eller fire forældre, der skal dele samværet, og der måske tilmed er et højt konfliktniveau mellem forældrene? Jeg må bare sige, at jeg gruer for, hvordan børnenes interesser bliver tilgodeset i de sager. Vi kender det. Ministeren og nogle ordførere nævnte også, at man kender det fra de sager på det familieretlige område, hvor det er to forældre, der skal skilles. Højkonfliktsagerne, § 7-sagerne, er støt voksende, og det er sagsbehandlingstiderne desværre også, og mens endnu flere børn bliver klemt mellem forældrenes skænderier og samarbejdsvanskeligheder, ja, så står børnene altså tilbage som taberne. Den konflikt og den situation kan man så bare gange op, hvis man taler om tre eller fire eller flere forældre. Ja, jeg må bare sige: Jeg kender ikke udfaldet, men jeg gruer for børnenes bedste, og det samme gør Børns Vilkår og Det Etiske Råd, som også har udtrykt deres bekymring for, at det med flere forældre kan gå hen at blive en glidebane. Derfor er vi i Venstre også bekymrede. Ved at åbne op for den her mulighed for, at flere forældre kan få juridiske rettigheder over et barn, vil der stadig væk være en lang række spørgsmål, som vi mangler at få afklaret, f.eks. spørgsmålet om, hvordan det påvirker børns opvækst, deres selvforståelse, deres evne til at indgå relationer, når der er flere forældre end to inde over barnet. Det har nogle konsekvenser, og af den årsag vil Venstre hellere se på andre løsningsforslag, der sikrer, at det er de rigtige omsorgspersoner, der får ansvar og medbestemmelse i barnets liv. For vi kan sådan set godt diskutere det urimelige i, at der i dag ikke er ligestilling mellem to mødre og to fædre, og det problem vil det her forslag fra Enhedslisten sådan set uden tvivl gå ind at forbedre i en eller anden grad, men ikke desto mindre er der altså også nogle etiske dilemmaer forbundet med det her. Vi åbner potentielt op for, hvis vi giver grønt lys for det her, at der kan registreres flere end to juridiske forældre til et barn. Derfor er det heller ikke lige til at give flere forældre de juridiske rettigheder over et barn, og derfor er vi i Venstre positivt indstillet over for at undersøge muligheder for og løsninger på, hvordan vi kan sikre, at de rigtige omsorgspersoner får et ansvar og medbestemmelse over et barns liv, så det altid, og lad mig understrege altid, er til barnets bedste. Jeg skal læse en vedtagelsestekst op, og jeg kommer nok til at hakke lidt, for der er efterfølgende lavet en del overstregninger og tilføjelser, men det er på vegne af Venstre, Konservative og Liberal Alliance, og det lyder, som følger: Forslag til vedtagelse »Folketinget er optaget af at sikre, at alle har mulighed for at leve i de familiekonstellationer de ønsker. Folketinget mener, at familiernes ret og frihed til at bestemme over egen tilværelse står højt, hvorfor det er væsentligt, at samfundet indrettes således, at familierne har mulighed for at indrette familielivet på den måde, der passer den enkelte familie bedst. Folketinget mener dog, at man bør være varsom med at indføre en ret til flere juridiske forældre end to, da en sådan ret ikke nødvendigvis vil være i barnets tarv i f.eks. skilsmissesager. Derudover er Folketinget bekymret for en lang række etiske dilemmaer, herunder hvordan flere juridiske forældre påvirker børns opvækst. Folketinget anerkender, at der i dag findes familiekonstellationer, som ikke er retmæssigt ligestillet med traditionelle familietyper. Folketinget foreslår således at undersøge alternative muligheder og løsninger på, hvordan man kan sikre ligestilling i utraditionelle familiekonstellationer under hensyn til barnets tarv.« V 53).
Tak for det. Også dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Pernille Skipper.
Tak til ordføreren, også for nogle vigtige anerkendelser i løbet af talen. Det ser jeg som sådan et første skridt, og bare det, at vi har debatten her på en respektfuld måde, betyder faktisk, tror jeg, at vi tager nogle skridt i den rigtige retning. Det håber jeg i hvert fald. På et tidspunkt siger ordføreren: Jo flere, der er omkring bordet, når der skal træffes vigtige beslutninger for barnet, jo mindre bliver barnets stemme. Og der må jeg sige, at der blev jeg nok en lille smule provokeret. Altså, først og fremmest: Det, at man anerkender mere end to juridiske forældre, er ikke det tidspunkt, hvor det bliver til virkelighed. De familier findes. De findes, de er rigtige Hvor har ordføreren det fra, at de ikke skulle kunne finde ud af det?
Ordføreren.
Jeg tror netop, at den sag, vi har behandlet, før vi havde den her forespørgselsdebat, nemlig beslutningsforslag nr. B 66 omkring Familieretshuset, med al tydelighed viser, at alle gode, de bedste, kærlige intentioner, man har som familie, desværre kan ende i grøften, når man står i en skilsmissesituation. Og jeg er fuldstændig enig med ordføreren for Enhedslisten: Der sidder ikke nogen forældre omkring et bord, om det så er to forældre eller det er ti forældre, der som udgangspunkt ikke vil det bedste for barnet. Problemet opstår jo der, hvor det, som parterne, når de så splittes op, efterfølgende ønsker, er modsatrettet. Og i virkeligheden er det lidt absurd, at den diskussion opstår nu, for vi – bl.a. Venstre, Nye Borgerlige og DF – har jo tidligere råbt vagt i gevær netop i forhold til de her situationer, vi har i Familieretshuset, hvor man bl.a. også fra flere af de røde partiers side faktisk modsatrettet anerkender, at man kan have situationer, hvor man fjerner en forælder fra barnets liv for at undgå, at der skal opstå de her højkonfliktsager. Nu vil man så tilføre flere forældre i den her situation, og det er for mig måske sådan lidt modsatrettet og lidt tvetydigt.
Fru Pernille Skipper.
Tak. Jamen det er det, der ikke rigtig giver mening. Må jeg ikke starte med at bede ordføreren om at anerkende, at de familier findes, altså hvor der er mere end to forældre, og at de fungerer som familier? Og dernæst: Vil ordføreren fortælle, hvor ordføreren har det fra, at der skulle være større risiko for, at de familier ender i højkonfliktsager? Hvor har ordføreren det fra? For ordføreren sagde jo, at når der sidder flere omkring et bord, så mindskes børnenes stemme. Men der er da ingen dokumentation for, at disse familier fungerer ringere eller i højere grad ender i konflikter. Det er ikke, fordi jeg ikke kan se, at de godt kan ende i konflikter, men der er da ikke nogen dokumentation for, at de skulle være i større risiko for at ende i konflikter. Eller har ordføreren måske nogle rapporter, som jeg ikke har kunnet finde?
Ordføreren.
Nej, og det har jeg heller aldrig påstået. Egentlig kunne jeg fornemme, at Enhedslisten og ordføreren har været ude at udtale, at man har sådan en fornemmelse af, at de her familier gør rigtig meget for at bearbejde det her på forhånd. Og det er egentlig det, som jeg i al stilfærdighed siger: Alle de gode intentioner, man har på forhånd, inden den situation opstår, at man splittes ad som familie, kan man bare ikke regne med er det, der sker efterfølgende. Og ligesom vi får henvendelser omkring konfliktsagerne i Familieretshuset, får jeg også henvendelser fra de her familier efterfølgende, hvor de netop har en konflikt, og hvor vi faktisk har sager, hvor der er børn involveret. Nu har jeg nogle konkrete sager fra min egen kommune, hvor der sidder børn i én familie, og hvor det ene barn har tre forældre, som barnet flakker rundt imellem, og de to andre har så to , og det vil sige, at de her søskende ser ikke længere hinanden i weekenden. Det er jo så, fordi man har valgt at lave den aftale på forhånd, og så må jeg bare sige bagefter, at hvad det angår, har jeg simpelt hen ikke et behov for, at vi skal udvide den her kreds af juridiske forældre.
Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er til fru Astrid Krag, SF. Værsgo.
Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at vi ikke fik svar på spørgsmålet, om der er en fornemmelse af, at der er flere højkonflikter i regnbuefamilier end i andre familier – men det var egentlig ikke det, jeg ville spørge til. Jeg synes også ligesom Pernille Skipper, at det er lidt ærgerligt, den her debat kommer til at handle meget om højkonflikter, men man kan godt fornemme, at det er det, der er bekymringen, og jeg kan sådan set også godt forstå det. Vi kan se fra andre lande, at der er nogle måder, man kan hegne det her ind på. Om man så bryder sig om det eller ej, er der nogle løsninger, sådan at det ikke er alt eller intet, altså at man bare fejer det væk og siger nej – men at man faktisk kan finde nogle måder at gøre det på. I Canada, i Californien, i Holland arbejder man med forskellige modeller, hvor man laver nogle aftaler på forhånd, og man sikrer, at det kun er to forældre, børnene kan bo hos, hvis der opstår højkonflikt. I Californien har man sågar gjort det på den måde, at man skal godkendes af en domstol på forhånd. Det synes jeg er ret voldsomt, men er jo ikke desto mindre en mulighed, der ville være bedre end status quo, hvor de her familier, der eksisterer i dag, ikke anerkendes overhovedet i vores retssystem – det synes jeg er rigtig ærgerligt. Så derfor vil jeg spørge ordføreren, om det ikke kunne være godt at samle op på nogle af de erfaringer fra andre lande og se, om vi ikke kan finde en model, der passer til det danske system.
Ordføreren.
For lige at udpensle det svar, jeg gav til den forrige ordfører: Er der større risiko? Nej, selvfølgelig er der ikke det. Men i princippet er én sag én for meget. Og ligesom Børns Vilkår har et eller andet forbehold over for det her, fordi man netop ser de sager og højkonfliktsager, der ligger i Familieretshuset, hvor der er nogle børn, som bliver frygtelig klemt, så må jeg bare sige, at jeg på det punkt er på linje med Børns Vilkår. Det er bare en etisk meget, meget svær diskussion at tage. I forhold til det synes jeg netop, at vi bør kigge på det her med stedbørnsadoption. Det er noget, vi har været igennem, også før jeg blev socialordfører og kom med ind over. For det er sådan i dag, at det jo netop er et af de her områder, hvor vi faktisk går ind og kigger på de her nye familiekonstellationer og bliver bedre til at sikre netop regnbuefamilier. Hvis man som et homoseksuelt par har boet sammen i 15 år, hvorfor skal man så alligevel være i systemet. Altså, når så barnet er blevet født, skal man gudhjælpemig efterfølgende være sammen i 2½ år, før man så kan søge om stedbørnsadoption. Det er netop et godt eksempel på nogle steder, hvor vi faktisk kan rykke på noget og sikre de her regnbuefamilier, for det er godt nok også noget, vi i Venstre kerer os om.
Fru Astrid Carøe.
Det er dejligt, og jeg er helt enig med ordføreren i, at vi kan kigge på stedbørnsadoption og hele muligheden for medfaderskab, som vi skal snakke om om nogle uger i forbindelse med det her borgerforslag. Det var bare ikke det, jeg spurgte om. Kunne vi ikke godt lave en undersøgelse af, om vi kan finde nogle veje ved f.eks. at kigge på muligheder for flere juridiske forældre, som man har gjort i andre lande, altså hvor man netop har hegnet det ind og sagt, at der skal de og de ting til. Man har gjort det rimelig strengt, men sådan, at det trods alt er lidt bedre end i dag, og jeg synes bare, det bare kunne være fedt, hvis Venstre ville bakke op om at få lavet sådan en undersøgelse og kortlægning af, hvad mulighederne er.
For ordføreren.
Altså, Venstre er som udgangspunkt ikke tilhænger af, at vi får lavet en undersøgelse af det. Vi vil meget hellere kigge på, hvordan vi sikrer bl.a. regnbueforældre, og det kommer jo i forlængelse af det borgerforslag, der kommer her i salen om et par uger, hvor vi kan tage den diskussion. Vi vil nemlig rigtig gerne kigge på, hvordan vi sikrer fædre samme vilkår, så de er på lige fod med medmødre i dag.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti. Det er fru Astrid Carøe.
Tak for det. Jeg synes, det er på tide, at vi gør op med de mange problemer og benspænd, som regnbuefamilier møder i deres hverdag. Og vi har her i Folketinget heldigvis taget nogle ret store skridt i den rigtige retning, som ministeren også har nævnt. Jeg er f.eks. både glad og virkelig stolt over, at sociale forældre nu også kan tage del i barslen, ligesom jeg er meget glad for, at det nu er nemmere at blive registreret som medmor. Men vi er altså desværre meget, meget langt fra at være i mål. Det må være på tide, at vi gør op med den her rigide forestilling om, at en rigtig familie består af far, mor og børn. For selv om vores familiekonstellationer ganske rigtigt så sådan ud i 1950'erne, så er vi altså trådt ind i 2022, og landskabet ser heldigvis noget anderledes ud i dag. Vi ser flere og flere familier, der f.eks. består af par, der får et barn med et andet par eller med en god ven eller en veninde, og antallet af regnbuefamilier er støt stigende. Så de her familier eksisterer i dag. Spørgsmålet er bare, om vi vil give de rettigheder, der burde følge med. For de er ikke fulgt med, og der er i den grad brug for at geare samfundet til at håndtere de her familiekonstellationer. Som det er i dag, oplever mange regnbueforældre at møde store udfordringer både i deres hverdag og i juraen, som andre familier ikke oplever, og jeg synes, at det hverken er rimeligt eller sådan set logisk. Ministeren kom med historien om lille Ida. Jeg vil i stedet fortælle historien om lille Alma, hvor det, når hun får influenza, kun er hendes juridiske forældre, der kan tage barnets første sygedag. Hvis hun skal til lægen – det er lidt mere alvorligt end influenza – så kan det være meget vanskeligt for medmor eller medfar at få lov at følge hende, ligesom hendes ikkejuridiske forældre ikke kan blive inviteret til skole-hjem-samtaler og heller ikke modtager offentlig post om deres barn. Det er alt sammen problemer, som regnbuefamilier møder i deres hverdag, og som ikke har noget med højkonflikter at gøre. Det er det, helt almindelige regnbuefamilier møder i dag. For mig, ligesom det er for ministeren og mange af de andre ordførere, er det helt afgørende i det her spørgsmål børnenes ret til deres forældre. Børn i regnbuefamilier risikerer at miste al kontakt til deres sociale forældre, hvis f.eks. mor og medmor bliver skilt og medmor ikke er registreret som juridisk forælder. I værste tilfælde kan det være svært for medmor at få forældremyndigheden, hvis nu mor dør. Det er jo altså ikke til at bære. Jeg synes ikke, det er godt for et barn at miste kontakten til en forælder. Det ved vi, som fru Pernille Skipper også understregede, fra forskningen ikke er sundt for et barn. Det er altså, uanset om man på papiret er registreret som juridisk forælder eller ej. Det er børnene jo sådan set ret ligeglade med i deres hverdag. Børn har brug for alle deres forældre, og jeg synes, at det burde være barnets ret. Så er der højkonfliktsagerne, som fylder rigtig meget i dag, og det kan jeg sådan set godt forstå, selv om jeg ligesom fru Pernille Skipper synes, det er ærgerligt, at det altid er det, man skal snakke om. Jeg lytter også til Red Barnet og Børns Vilkår, som understreger, at det er vigtigt, at vi har barnets tarv for øje. Derfor synes jeg, at det giver rigtig god mening at lave en undersøgelse på området, og det er jo sådan set også det, som både Red Barnet og Børns Vilkår siger der er behov for, altså få undersøgt omfanget og få undersøgt, hvad der er af muligheder ved f.eks. at kigge til de lande, der er gået forrest og har lavet lovgivning på det her område. Hvad er erfaringerne? Hvordan kan man hegne det ind, sådan at det, hvis der opstår højkonflikt, ikke går ud over børnene, og så man finder ordentlige løsninger på det? For, som jeg har understreget flere gange, eksisterer de her familier i dag. Det her er ikke noget med pludselig at give dem lov til at være flere forældre end to, for det sker i dag. Og heldigvis for det. Men det handler om at give dem rettighederne med og give børnene rettighederne med til alle deres forældre. Derfor synes vi altså i SF, at man skal undersøge omfanget af det her og også undersøge, hvad mulighederne kan være ved f.eks. at trække på de erfaringer, som andre lande har på området. Børn skal have ret til alle deres forældre, og vi skal samtidig sikre, at de får trygge og stabile rammer. Men det tror jeg også vi kan gøre, hvis vi får det undersøgt ordentligt og får hegnet ind, hvordan vi kan gøre det. Vi støtter den vedtagelsestekst, som fru Pernille Skipper læste op.
Det er noteret. Tak til SF's ordfører. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fru Christina Thorholm, Radikale Venstre. Velkommen.
Tak til Enhedslisten for at rejse forespørgselsdebatten om at give børn ret til mere end to juridiske forældre. Familier har mange flere former i dag med anerkendelsen af forældreskabet med flere forældre af samme køn. Anerkendelsen rejser jo en række problemstillinger, som der ikke er fundet svar på, og som familieordfører for Radikale Venstre har jeg fokus på barnets retssikkerhed og hermed barnets ret til og ligestillingen af flere af de parter, som tilslutter sig forældreskabet. Den juridiske ret til forældreskabet har en betydning for dagligdagen for forældrene – det har fru Pernille Skipper jo også gentaget flere gange – som i praksis gør, at de nære omsorgspersoner får problemer særlig i kontakten til systemet, og som ikke understøtter forældreskabet. Børnerådet ser en konflikt i den gældende lovgivning, hvor barnet kun har ret til to forældre. Institut for Menneskerettigheder lægger vægt på barnets rettigheder i FN-konventionen, og EU's charter om grundlæggende rettigheder indeholder i lighed med børnekonventionen en bestemmelse om, at barnets bedste skal komme i første række i alle handlinger vedrørende barnet. Det lægger op til en vigtig diskussion af, hvordan vi bedst tilgodeser barnet. Med lovbehandlingen af L 65 om muligheden for f.eks. forældreskabet mellem en mor og en medmor og en donor som hjemmeinsemination erkendt af forældrene ser Radikale Venstre i lighed med Institut for Menneskerettigheder, at der rejser sig et spørgsmål om, om barnet har ret til flere end to juridiske forældre. P.t. har barnet kun ret til flere sociale forældre, og det giver desværre ikke de involverede voksne eller forældre de samme rettigheder. Derudover ser vi gang på gang børn og voksne, som gerne vil kende deres ophav, f.eks. ved adoption og i tilfælde, hvor den ene forælder er kommet på afstand, og her giver flere juridiske forældre børnene en styrket retssikkerhed. Vi anerkender, at der kan opstå juridiske problemstillinger, når barnet har flere juridiske forældre. Vi har lige talt om de svære samværssager i Familieretshuset, og vi kan forestille os, at der måske kan opstå nogle problemstillinger med mere end to juridiske forældre, men det mener vi ikke skal stå i vejen for den grundlæggende mulighed for at give barnet flere juridiske forældre end to. Vi bakker op om vedtagelsesteksten, hvor Folketinget konstaterer, at de klassiske familieformer med en mor og en far og deres fælles børn ikke længere er dækkende for den virkelighed, som de fleste børn og voksne er vokset op i. Kærlighed kender ikke køn, lgbt-familier dannes og trives, og der findes børn, som vokser op med forældre af samme køn og med mere end to forældre. Den virkelighed bør vi anerkende, og Folketinget tog det første skridt ved at give mulighed for at dele barselsorloven med op til fire sociale forældre. Men vi mener, at der bør igangsættes en undersøgelse og en vidensdeling om omfanget af regnbuefamilier med børn med flere end to forældre i Danmark og deres forhold og de barrierer, de møder, med henblik på at tilpasse lovgivningen, så flere familieformer anerkendes.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren, og hermed kan jeg byde velkommen til den næste ordfører, som kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Brigitte Klintskov Jerkel. Velkommen.
Mange tak, og tak til Enhedslisten for at rejse den her forespørgselsdebat. I Det Konservative Folkeparti vil vi gerne anerkende de juridiske problemstillinger, der kan være forbundet med at være i en familiekonstellation, der ikke består af en far og en mor. Individet og familiens ret til at bestemme over dem selv og deres liv er helt og aldeles afgørende. I takt med at nye og flere forskellige familietyper kommer frem, er det kun blevet mere aktuelt, at vi får diskuteret familiernes mulighed for at leve det liv, de ønsker. Men at sikre barnets tarv vil altid have den højeste prioritet for Det Konservative Folkeparti. Derfor er vi også bekymrede for muligheden for at have flere end to juridiske forældre. Tilbage i 2019, da Enhedslisten foreslog, at børn skulle have op til fire juridiske forælder, udtalte direktøren for Børns Vilkår, Rasmus Kjeldahl, bl.a., at Børns Vilkår ikke tror, at det er i børnenes interesse, at så mange voksne kan få medbestemmelsesret over vigtige beslutninger, som angår børnenes liv. Derudover ser vi en række andre problemstillinger ved muligheden for at have mere end to juridiske forældre. Eftersom der ikke er sat et loft på, kunne man jo i princippet stå i en situation, hvor et barn har ti forskellige forældre, som eksempelvis skilles og skal deles om samværet med barnet. Så bliver en 7-7-ordning hurtigt svær at lave. Vi frygter altså, at børn hurtigt kan komme i et ekstremt uheldig situation, hvis f.eks. ti forældre vil noget vidt forskelligt for barnet. Derudover vil det jo også have en praktisk indvirkning på en række andre juridiske problemstillinger, som jeg synes vi skylder hinanden at overveje og diskutere grundigt. Det gælder for så vidt en række spørgsmål på det familie- og arveretlige område, som jeg synes vi skal have mulighed for at dykke nærmere ned i de praktiske konsekvenser af. Som jeg sagde indledningsvis, vil Det Konservative Folkeparti dog gerne til fulde anerkende, at der i dag findes mange forskellige familiekonstellationer, og at de ikke er juridisk ligestillede med en familie, der består af to forældre. Derfor er vi også åbne for at undersøge nærmere, hvordan man kan sikre en højere grad af ligestilling i utraditionelle familiekonstellationer. Men det vigtigste for Det Konservative Folkeparti vil altid være barnets tarv. Derfor kan vi for nuværende ikke støtte idéen om at kunne have mere end to juridiske forældre, og Det Konservative Folkeparti støtter vedtagelsesteksten, som Venstre læste op. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Astrid Carøe, SF. Værsgo.
Tak for det. Den med ti forældre havde jeg så alligevel ikke lige hørt før. Altså, jeg har hørt det der glidebaneargument med, at så kommer der bare flere og flere forældre. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hvad det er for en dansk familie, ordføreren har hørt om, hvor der er ti forældre om et barn.
Værsgo.
Nu var det et eksempel på en situation, der kunne være, hvis der f.eks. er flere, der bliver skilt undervejs, og man jo åbner op for den mulighed, der bliver foreslået her, med retten til flere juridiske forældre end kun to. Så kan man jo forestille sig, at man kunne stå i sådan en situation på et eller andet tidspunkt.
Fru Astrid Carøe.
En af de ting, vi har foreslået til f.eks. at kunne hegne det her ind, er, at man skal gøre det, inden barnet bliver født, og der har jeg vitterlig aldrig hørt om, at der var flere end fire personer – oftest er det to par eller et par og en ven eller veninde. Men lad nu det være. Jeg hører ordføreren sige, at man gerne vil anerkende, at de her familier findes – i hvert fald familier, hvor der er fire juridiske forældre. Hvordan vil man gerne anerkende det, hvis man ikke ligesom vil anerkende det retsligt?
Ordføreren.
Jamen det, som jeg nævnte, var, at vi kan se, at der kan være nogle praktiske og juridiske problemstillinger omkring det her, nemlig også hvad angår det familieretlige, det arveretlige. Der kunne det også være noget omkring børnepenge, kunne man forestille sig. Der kan også være andre problemstillinger, som jeg ikke lige kan komme i tanker om nu, men det kunne der sikkert være i forhold til at gøre det her. Så det er i hvert fald noget af det, som jeg kan se som en udfordring.
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil også gerne bare høre, hvor ordføreren har fra, at nogle skulle foreslå ti forældre. Altså, det her er en forespørgselsdebat; det er ikke et forslag. Vi spørger til, om man vil anerkende de familier, hvor der er flere end to forældre – det kan være tre, og det kan være fire, men jeg har aldrig hørt om nogen med flere end fire. Så jeg synes egentlig, det er at forfladige og latterliggøre den her diskussion, som er virkelig og ægte. Ordføreren siger selv, at Konservative gerne vil anerkende, at de familier findes. Skulle vi så ikke behandle det med den respekt, at man ikke bare lader, som om der kan være 10 eller 20 forældre om et barn, men taler om de problemer, som de familier møder? De møder problemer i forbindelse med Aula, at kunne komme ud at rejse, at kunne komme til lægen. Er det problemer, som Det Konservative Folkeparti vil tage alvorligt og også gøre noget ved, så de familier ikke støder ind i de barrierer?
Ordføreren.
Jamen nu var det bestemt ikke hensigten, overhovedet ikke, at latterliggøre noget, og hvis ordføreren havde hørt efter, så anerkender vi jo også, at der er de her familiekonstellationer. Og som ordføreren selv siger, er det her en forespørgselsdebat, og det, jeg nævnte, var et eksempel.
Fru Pernille Skipper.
Det var bare ikke noget virkeligt eksempel, vel? Så det er jo et lidt mærkeligt eksempel. Men nu siger ordføreren, at man i Det Konservative Folkeparti gerne vil anerkende, at de familier findes. Hvordan vil man så gøre det? For Det Konservative Folkeparti vil jo åbenbart ikke sørge for, at man kan være tre forældre eller fire forældre, som har adgang til Aula; vil ikke sørge for, at man kan komme til lægen; vil ikke sørge for, at man kan tage sit barn med ud at rejse. Altså, hvordan vil man så anerkende det, ud over at man vil sige: Vi ved, at de findes? Vil Det Konservative Folkeparti gøre noget ved de problemer, de støder ind i, eller er det bare ord?
Ordføreren.
Nu står ordføreren jo og lægger mig en masse ord i munden, som jeg faktisk ikke har nævnt. Jeg har hverken nævnt noget omkring Aula eller de andre ting. Det gjorde ordføreren, det gjorde jeg ikke. Jeg sagde faktisk sidst i min tale, at vi er åbne for at undersøge nærmere, hvordan man i højere grad kan sikre ligestilling i utraditionelle familiekonstellationer. Det var faktisk noget af det sidste, jeg nævnte i min ordførertale.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Mette Hjermind Dencker. Velkommen.
Mange tak for det. I Folketinget har vi lige behandlet beslutningsforslag nr. B 66, der handlede om sanktioner over for den forælder, der udøvede samværschikane, og det forslag kom egentlig til på en meget, meget trist baggrund. Det er, at der er alt for mange børn, der svigtes i systemet, ved at to forældre ikke kan enes og fører krig mod hinanden – to styk. Familieretshusene ligger vandret, og de har lange ventetider, fordi to forældre er uenige – to. Børn bliver kastet rundt i 7-7-ordninger og skemaer for jul, påske og sommer osv., så samværet kan fordeles mellem to forældre, fordi det er to forældres ret. Ethvert skilsmissebarn er et splittet barn mellem to familier, og ingen af os mennesker er født til at være kastebold, men cirka halvdelen af alle børn ender sådan, fordi deres forældre ikke kunne blive enige om at blive sammen og opfostre deres børn sammen. Det løber mig koldt ned ad ryggen, når jeg ser den her formulering: flere juridiske forældre. Altså, med andre ord flere personer, der har juridisk ret til deres barn. Hvordan ser det så ud, når fire personer kan blive lige så hamrende uenige som to? En pige, der som 8-årig holder en dejlig juleaften med sin far, og hun får et dejligt stykke skønt fidgetlegetøj i julegave, og næste gang hun skal holde jul med sin far, vil hun være 12 år, og hun vil være kommet i puberteten, hun har kysset sin første dreng, og hun får ikke længere fidgetlegetøj, hun får bh'er og g-streng, og hun er ikke længere fars lille pige. Hvordan skal en måned mellem fire skilsmisseforældre, der alle bor hver for sig, og alle har ret til deres børn, fordeles? Skal det være 1 uge hver på en måned, eller skal det være 3½-3½-ordning? Stakkels børn, stakkels de børn, der skal reduceres til at være en genstand, som fire personer har juridisk ret til – være en lagkage, der kan deles i fire. Vi har rigelige problemer i forvejen med børn, der er hårdt ramt af to forældres uenigheder. I Dansk Folkeparti ser vi verden ud fra, hvad der er bedst for små uskyldige børn, der ikke kan bestemme selv, ikke ud fra at det kunne være totalt flower-power-mangfoldigt, hvis et kollektiv ejede et barn sammen. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Og næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen. Velkommen.
Tusind tak. Jeg skal egentlig gøre det ganske kort. Vi støtter heller ikke det her. Vi mener bestemt ikke, at det er den rigtige vej at gå, altså at der skal være flere juridiske forældre til et barn. Et barn har to forældre. Der er mulighed for både stedbørnsadoption, og der er også mulighed for at skrive et børnetestamente, hvis man er bekymret med hensyn til arveretlige regler. Så nej, vi kan ikke bakke op om, at det barn skal have flere juridiske forældre. Et barn har to forældre.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Således tror jeg, at alle ordførere, der ønskede ordet, har haft ordet. Hermed kan jeg give ordet til social- og ældreministeren. Velkommen.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg takke ordførerne for en god debat, takke forespørgselsstillerne, sådan hedder det vel, det lidet mundrette ord forespørgselsstillerne, for at have indkaldt til den her forespørgsel. Det er jo et svært spørgsmål, som vi også kan høre der er flere forskellige holdninger til. Jeg kan tage ned, at der i hvert fald er opbakning fra flertallet af deltagerne i debatten til, at det grundlæggende princip om to juridiske forældre fastholdes. Der er flere, der har refereret til de bekymringer, som Børns Vilkår, men vel sådan set også Mødrehjælpen, har flaget i forhold til børn, der kommer i klemme. Jeg er jo helt med på, at det ikke er sådan, at der skulle være en eller anden øget risiko for, at man ender i højkonflikt, fordi man har en alternativ familieform til den klassiske kernefamilie, som jeg tror jeg definerede det i min indledning – det er ikke den præmis, der ligger – men når vi laver vores lovgivningsmæssige rammer, kan vi jo bare ikke tage ud af ligningen, at de skal sikre barnet også i de tilfælde, hvor alle de gode intentioner kommer til kort og forældre ikke kan finde ud af at være forældre sammen. Med det sagt vil jeg sige, at der har været mange ting på banen i diskussionen her – også mange ting, der ligger ud over diskussionen snævert om retlige forældre. Der har også været rejst spørgsmål, hvor man kan sige, at det at have forældremyndighed giver adgang til nogle af de ting, der er blevet nævnt – lægebesøg, skole-hjem-samtaler, Aula, rejser osv. Og på den måde tror jeg egentlig det er rigtig godt, at vi har fået stillet det spørgsmål forud for forespørgslen af fru Pernille Skipper, som vi nu er i gang med at afdække, i forhold til hvad der egentlig er for konkrete barrierer. For der er jo ikke noget til hinder for, at en social forælder efter aftale med forældremyndighedsindehaveren kan følge barnet til rutineaftaler ved lægen, på skadestuen, til arrangementer i institutionen, på skolen osv., men en del af det her er jo bundet til forældremyndighedsindehaveren. Sådan reguleres det i lovgivningen, men forældreansvarsloven er en rammelov, og det er jo også derfor, du kan se, eller undskyld, det må man ikke sige, at fru Pernille Skipper her fra talerstolen har refereret, at ministeren her ikke har kunnet give – det er ved at være lidt sent – et endeligt svar på spørgsmålet, fordi vi bliver nødt til også at indhente den konkrete vurdering hos de ressortansvarlige ministre. Det er ikke ulovligt for en læge, at det er den sociale forælder, der tager et barn med til lægen. Jeg vil mene, at spørgsmålet om data alene kan ordnes med en fuldmagt fra forældremyndighedsindehaveren til den sociale forælder, men det har vi brug for at det rette ressort hjælper os med at svare på. Tilsvarende gælder spørgsmålet, hvornår der er tale om medicinsk behandling, hvor der vil være nogle klare grænser, i forhold til hvem der kan træffe hvilke beslutninger. Derfor er vi nu i gang med at besvare det spørgsmål, der er stillet af fru Pernille Skipper, ved at indhente bidrag fra Justitsministeriet, fra Børne- og Undervisningsministeriet, fra Sundhedsministeriet. Og på baggrund af det vil man jo så have et bedre overblik over, hvordan der ad forskellige andre veje kan sikres løsninger på nogle af de problemer, der bliver rejst her, og man vil dermed jo også kunne få en diskussion på et andet grundlag fremadrettet. Så jeg vil sige tak for diskussionen. Jeg tror, at ordføreren for forespørgerne ad et par omgange har sagt, at det her jo er – jeg ved ikke, om det udtryk er blevet brugt – en rejse, altså de her diskussioner og også de diskussioner, som gennem tiden har ført til nogle af de andre forandringer i folks fællesskaber, som jeg også har været igennem i min tale at vi har gennemført, og hvor vi startede med diskussioner et sted, og det synes jeg er rigtig godt. Jeg vil også bare håbe, at vi så ikke skal diskutere, hvad kan man sige, steder, hvor vi faktisk har bedre muligheder end det, der umiddelbart kan fremstå i den offentlige debat, f.eks. diskussionen om stedbarnsadoption, hvor grænsen på 2½ år kan fraviges, hvis man har haft et etableret samliv, op til at barnet er blevet født, når der har været tale om stedbarnsadoption. Der er jeg rigtig ked af, at det er det andet billede, der meget ofte fylder i den offentlige debat, for det vil jo betyde, at der går nogle derude og tror, at det er sådan, det er, og de vil afholde sig fra at søge om stedbarnsadoption, som de har fuldstændig legitim adgang til, fordi man har haft et fast etableret forhold. Tilsvarende gælder spørgsmålet, om der her skulle være forskelsbehandling af homoseksuelle og heteroseksuelle. Det er jo et spørgsmål om, at man som par uafhængigt af kønssammensætningen i det par har en juridisk retsstilling, fordi vi taler om to juridiske forældre, som man ikke har, når vi er ude i en flerhed af familier. Det er altså ikke på den måde et spørgsmål om folks seksuelle orientering. Men med den afrunding vil jeg sige tak for en god debat om et emne, som er kompliceret, og som jeg jo også fornemmer det ikke bliver sidste gang vi diskuterer. Jeg synes, det er godt, at vi nu i første omgang gennem spørgsmål stillet til mit ministerium af fru Pernille Skipper får indhentet bidrag fra andre ministerier. Og så vil jeg være helt åben over for, at det sagtens kan give anledning til, at det giver mening at afdække det videre.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren, inden vi giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne. Fru Astrid Carøe, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil egentlig spørge ministeren, om man vil afdække det lidt nærmere. Jeg hører jo både ministeren og ordførerne lytte meget til Børns Vilkår, og det er vi også meget optaget af i SF, altså at vi sikrer, at børnenes rettigheder er sikret i det her. Og Børns Vilkår og Red Barnet siger, der er behov for at undersøge det nærmere og undersøge omfanget, og hvad mulighederne er. Men det hørte jeg så ministeren sige lige til allersidst, så jeg prøvede faktisk at skrive mig af talerlisten, men pyt med det.
Man kan altid sige nej tak til at få ordet for en kort bemærkning. Men ikke desto mindre skal ministeren have ordet.
Så kan jeg jo bare kvittere for, at ordføreren har hørt efter, og i første omgang har vi jo fået nogle spørgsmål, som vi er i gang med at besvare. Det er klart, at vil man have en større, bredere afdækning af en art, kunne det også lyde som noget, som også kræver, at der er noget finansiering til det, og så kan vi jo ikke stå her en tidlig onsdag aften og bare give håndslag på det. Men ordføreren hørte det bestemt rigtigt: I første omgang kommer der svar på det spørgsmål, som fru Pernille Skipper har stillet.
Tak til ministeren. Hermed kan jeg give ordet til fru Pernille Skipper, Enhedslisten, for at afrunde forespørgslen. Værsgo.
Jeg vil starte med at sige til ministeren, at det er tirsdag. Tusind tak for en vigtig første debat, som ministeren også siger. Jeg tror, at vi er på en rejse, hvor der måske er flere partier, som skal møde nogle af de problemer, som man støder ind i som familie med mere end to forældre. Højkonfliktsagerne – eller lad os bare sige de potentielle højkonfliktsager, for jeg er faktisk ikke engang sikker på, at der nødvendigvis er nogle rigtige eksempler ud over tænkte eksempler med Ida og Alma og alle mulige andre – fylder rigtig, rigtig meget i debatten. Jeg er af den overbevisning, at det er lige så skidt at have en lovgivning, som vi har i dag, hvor et barn, hvis den her tænkte situation skulle opstå, potentielt set ville få den ene forælder revet ud af sit liv. Vi siger jo til det barn: Hvis dine forældre ikke kan enes, er det dig, det rammer. Derfor er det jo ikke i barnets tarv, at vi ikke har muligheden for at træffe den afgørelse, som er bedst for barnet. Når det er sagt, hører jeg også på den positive side, at der er en anerkendelse af, at der er nogle barrierer, der ikke er hensigtsmæssige. Altså, eksemplerne med, at den ene forælder ikke kan tage børnene med til lægen, ikke kan rejse med sine børn, ikke kan komme på Aula og følge med i, hvad der foregår der, ikke kan tage barns sygedag og alle de her ting, er der faktisk en erkendelse af at vi bør gøre noget ved. Det synes jeg giver blod på tanden i forhold til at gå videre med at få indrettet forholdene bedre for familier med mere end to forældre. Vi foreslår sammen med SF og Radikale, at vi sætter gang i en lidt større undersøgelse, også af omfanget. Der er faktisk ikke nogen statistik over, hvor mange børn der vokser op med mere end to forældre – det ved vi ikke. Vi ved heller ikke fuldstændig, hvad det er for nogle barrierer, de møder; vi har historier fra dem, men det er ikke fuldstændig afdækket. Og lur mig – selv om ministeriet gør et bravt forsøg på at indhente bidrag fra alle mulige andre ressortområder, vil det ikke være fuldstændig dækkende. Og så har vi heller ikke mere viden om, hvordan de familier egentlig trives, og det skulle vi måske starte med at få. Lad os få en ordentlig undersøgelse af det. Snart skal der laves en lgbt+-handlingsplan. Lad os få det ind i den handlingsplan, at vi i det mindste kigger nærmere på, hvordan vi kan gøre livet lettere for de familier og ikke mindst for de børn, som det hele jo alt sammen drejer sig om. Tak for debatten.
Tak til fru Pernille Skipper. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak for det. Jeg vil bare lige høre ordføreren sådan rent afklarende: Hvori består det ulovlige, jeg gjorde, da jeg her i nytåret tog min søde lille nevø med til Sverige?
Ordføreren.
Det er der heller ikke noget ulovligt i, så længe du har en godkendelse fra forældremyndighedsindehaveren.
Fru Mette Hjermind Dencker.
Okay. Så når ordføreren siger, at de ikke kan rejse med deres børn, hvordan kan det så være, at de ikke kan rejse med deres børn, når jeg godt kan rejse med min nevø?
Ordføreren.
Selvfølgelig kan man rejse med børn, der ikke er ens egne. Man kan ikke have dem indskrevet i sit pas, og man kan heller ikke træffe beslutning om det selv, hvis man ikke er forældremyndighedsindehaveren. Hvis ordføreren har taget sin nevø med til Sverige uden forældremyndighedsindehaverens accept, er det ikke lovligt.
Tak til fru Pernille Skipper. Hermed er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Som nævnt tidligere vil afstemning om de tre fremsatte forslag til vedtagelse finde sted på tirsdag, den 22. marts 2022.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Velkommen til hr. Rasmus Stoklund.
Tak. Med dette lovforslag udmønter vi dele af boligaftalen fra november, som sikrer etablering af Fonden for Blandede Byer, og at der tilføres 10 mia. kr. til fonden. Fonden skal bl.a. sørge for, at der bliver bygget tusindvis af nye almene boliger. Nærmere bestemt skal fonden sikre 22.000 flere almene boliger, herunder 6.000 flere studieboliger, 2.000 særlig billige boliger; boliger til en månedlig leje på maks 3.500 kr. I Socialdemokratiet mener vi, at det er helt afgørende, at København og andre større danske byer i højere grad får en mere blandet bolig- og beboersammensætning. Ikke mindst skal vi sikre, at danskere med almindelige indkomster også i fremtiden kan bo i de større byer og bo i hovedstaden. Med lovforslaget foreslås det, at 5 mia. kr. af i alt 10 mia. kr., der tilføres fra Nybyggerifonden, i perioden fra 2022 til 2035 udmøntes i perioden frem mod 2031. De resterende 5 mia. kr. udmøntes af aftalekredsen bag boligaftalen på et senere tidspunkt. Følgende initiativer er bl.a. en del af aftalen: Der skal kunne ydes lån til grundkøb i områder med høje grundpriser, det skal være muligt at kunne yde støtte til erhvervelse og ombygning af erhvervsejendomme til almene boliger, der skal kunne tilskyndes til fortætning af almene boligafdelinger, hvor der er kapacitet. I Socialdemokratiet vil vi gerne undgå, at København ender som andre storbyer i verden, hvor det udelukkende er dem med de højeste indkomster og formuer, der har råd til at bo. Vi skal også i fremtiden bo sammen på kryds og tværs af indkomst, uddannelsesniveauer, etnisk oprindelse og sørge for, at vi også i fremtiden kan mødes i dagligdagen, se vores børn vokse op med hinanden. Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Der er jo rigtig mange gode forslag i det her lovforslag, og de kan udmøntes på forskellig vis. Der er jo bl.a. nogle midler, der er afsat til fortætning, og det er så en fortætning, som en afdeling selv beslutter, og beboerne kan opnå en fordel ved det. Det kunne f.eks. være, at man får forbedret sin egen bolig, mod at man afgiver et frimærke, hvor der så kan opføres nye almene boliger. Det er jo rigtig godt. Jeg undrer mig bare over, at de boligområder, som er udsatte boligområder og såkaldte forebyggelsesområder, ikke kan søge de midler. Vi kan jo godt have nogle af de her forebyggelsesområder, hvor boligerne måske ikke er helt super gode, og hvor der er store friarealer, som beboerne måske gerne vil af med – f.eks. sælge en græsplæne – for at få nogle lidt bedre boliger. Men det har de altså ikke mulighed for med det lovforslag, der er her. Der ligger et høringssvar, der gør opmærksom på det problem. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ikke det er noget, som Socialdemokratiet ville være med til at kigge på i en udvalgsbehandling, altså om ikke vi skulle udvide mulighederne for, at boligområder, som er udsatte boligområder eller forebyggelsesområder, også kan søge de her midler?
Ordføreren.
Jamen der er jeg desværre belastet af stadig væk at være relativt ny på området, og især ny, da den her aftale blev indgået. Så der må jeg henvise til ministeren, når han kommer på banen senere.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen det er da trods alt positivt, at min idé fra høringsnotatet ikke bliver afvist, så det ser jeg da som en klar åbning for, at der her er en mulighed for at have en god dialog om det, for jeg kan faktisk ikke finde noget argument imod det. Jeg er godt klar over, at man for de udsatte boligområder har noget særlig lovgivning, men for de her nye forebyggelsesområder kan jeg altså ikke rigtig se, hvorfor man ikke skulle imødekomme dem. Nu kan jeg se, at ministeren tænker sig om, så jeg ser frem til, at der kommer noget ud af mine spørgsmål.
Ordføreren.
Jeg tror måske, at det var at tolke lidt meget, fordi jeg ikke kunne svare på det, altså at det var det samme, som at der var en åben dør, men lad os i spænding vente og høre, hvad ministeren siger.
Tak til hr. Rasmus Stoklund. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Heidi Bank.
Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler i dag, har afsæt i aftalen om Fonden for blandede byer – en aftale, som Venstre ikke er en del af. Men ud over etablering af almene boliger på ekstra dyre adresser krydser lovforslaget flere aftaler og politikområder, fra driftsstøtte over hjemløse til øerne. Lovforslaget handler som sagt om Nybyggerifonden, som etableredes lige før årtusindskiftet, da man i 1998 ændrede finansieringsreglerne for almene boliger. Nybyggerifonden skulle yde støtte til ydelser på lån optaget til finansiering af nyt alment byggeri med henblik på at styrke sektorens selvfinansiering. Det var forventningen, at der ville gå op mod 30 år, førend Nybyggerifonden ville have midler af betydning til at bidrage til finansieringen i form af ydelsesstøtte. Det fremgår af bemærkningerne til den oprindelige lov, at det var intentionen, og det var forventet, at det ville tage tid at nå dertil. Det skyldes, at den beboerbetaling, der går til dækning af kapitaludgifterne, først på dette tidspunkt ville forventes at overstige ydelserne til de optagne lån, og at de første lån ville være udamortiserede. Men sådan skulle det ikke gå. På grund af de lave renter er der allerede nu omkring 1 mia. kr. i Nybyggerifonden. Det er den såkaldt negative ydelsesstøtte, som er indbetalt af og indbetales af de almene lejere i boligforeninger i hele Danmark. Men lovforslaget kommer ikke alle landets beboere i de almene boligforeninger til gode. I stedet tømmer ministeren Nybyggerifonden, ikke blot den del, der møjsommeligt allerede er opsparet af landets almene lejere, men også fremtidige indbetalinger, de almene lejere betaler, endda helt frem til 2035, for i praksis at tilgodese de største byer ved etablering af almene boliger, hvor markedspriserne er høje, herunder på centralt og attraktivt beliggende adresser, som der står, i de største byer. Det er altså at stikke borgerne blår i øjnene, at det skulle give mange nye almene boliger. Det giver i hvert fald ikke flest mulige almene boliger i og omkring de største byer, for der er lagt op til, at der skal bygges eller omdannes, hvor det er særlig dyrt. Mest kan jeg undre mig over, hvordan ministeren kan forsvare at bruge enorme summer på at opkøbe boliger, der i dag bliver brugt til privat boligudlejning. Det giver ikke flere boliger, formentlig ikke en eneste, blot meget dyre almene boliger. Ministeren løser ikke det grundlæggende problem, at der skal bygges mange flere boliger i og omkring de største byer – mange flere, både ejerboliger og lejeboliger, og mange flere attraktive mindre boliger, der er til at betale. Og hvad mener ministeren egentlig med, at Nybyggerifonden så vidt muligt lægges i dvale frem til 2035? Beboere i de almene boligselskaber betaler da ind i Nybyggerifonden, også i årene fra 2022 til 2035. Fonden er ikke lagt i dvale, når det kommer til de indbetalinger, der skal komme fra lejerne i den almene sektor. Tværtimod er pengene jo allerede brugt af regeringen, og når Nybyggerifonden tømmes, bortset fra 150 mio. kr., hvordan stiller det så de almene boligforeningers muligheder for at yde ydelsesstøtte, jævnfør Nybyggerifondens formål, nemlig at yde ydelsesstøtte til etablering af almene boliger? Venstre ser positivt på den mindre del af lovforslaget, der rummer elementer om tilpasning af ældreboliger, flere almene boliger på småøerne og i økommunerne samt en styrket hjemløseindsats og et spadestik mod et fremtidigt enklere og mere retvisende driftsstøttesystem. Men vi synes, at mange flanker åbnes med det foreliggende lovforslag. Vi er bekymrede for den kommunale økonomi. Der er tale om store kapitalbindinger, jævnfør oversigten over økonomiske konsekvenser. Hvordan vil det påvirke kommunernes økonomi, manøvrerum og kommende kommunalpolitiske prioriteringer? Den manglende koordinering med hjemløseindsatsen bekymrer os. Den sociale indsats er først planlagt til 2023, men nærværende aftale træder i kraft i 2022. Læg oven i det Københavns kommunes kritik i forhold til realismen for prisniveauer for, antal af og størrelse på de særlig billige boliger. Venstre vil gerne have fremsendt de beregninger, svar og notater, der ligger til grund for aftalen. Aktivitetsniveauet i byggebranchen er tårnhøjt, det samme er materialepriserne, og vi er i Venstre bekymrede for det almene byggeri. Hvad får ministeren får pengene nu? Hvilken kvalitet får ministeren og i øvrigt den almene boligsektor for pengene? Hvor meget grøn omstilling og bæredygtigt byggeri får ministeren, den almene boligsektor og de almene lejere for pengene nu? Hvor meget mere af det allerede planlagte byggeri, der inden for gældende rammer allerede kan bygges, skal vi forvente bliver sat i bero, primært på grund af voldsomt stigende materialepriser, fordi der ikke bliver set på udfordringerne, den almene sektor står med lige nu? Vi bemærker desuden, at ministeren vil sætte en ramme for driftsstøtten til renoveringsprojekter. Det giver mening med enkelhed og klarhed for driftsstøtten og med større styring. Det var en del af den grønne boligaftale, men hvilken betydning har denne første fase for gennemførslen af renoveringsprojekter i det almene byggeri, og hvilken betydning har det for klima og bæredygtighed? Der er rigtig mange punkter, hvor vi har brug for afklaring, men jeg ser frem til en udvalgsbehandling. Og jeg beklager den lidt overskredne tid.
Tak til Venstres ordfører. Det er en slags tilgivelse, eftersom jeg ikke afbrød ordføreren. Men der er en kort bemærkning til ordføreren. Det er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jamen jeg har ikke noget imod, at man hakker på regeringen, men her må man bare sige, at det lovforslag, der ligger her, jo er et lovforslag, som kommer, fordi der er et flertal i Folketinget, som har indgået en aftale. Så regeringen skal ikke have hele æren eller al skælduden for det, der er af indhold i aftalen. Jeg synes, at det er lige sortsynet nok. Jeg kan sådan set følge ordføreren i, at vi skal have bygget flere almene boliger, og at det ville være rigtig godt, at der blev bygget mere. Mener ordføreren så, at det burde være et statsligt tilskud i grundkapital, som kunne være med til at sikre det? For der er andre måder at bruge pengene på, det er jo helt korrekt, men jeg synes egentlig, at vi har mange gode elementer med i det her, bl.a. det, at man kan få et tilskud, hvis man vil genbruge en bygning og opføre almene boliger i den, og det er jo sådan set også et grønt forslag. Så anerkender ordføreren ikke, at der sådan set er en række gode elementer, eller ville ordføreren hellere have, at der ligesom var et statsligt tilskud til flere almene boliger?
Ordføreren.
Vi er ikke interesserede i, at der skal være et statsligt tilskud. Og det, der lå i Nybyggerifonden, da den blev etableret, er jo netop en selvfinansiering. Det er en god tankegang, der er lagt ind der, nemlig at man skal sikre, at der er en større selvfinansiering. Men det, der bekymrer mig i øjeblikket – og jeg beklager, at jeg ikke huskede at inkludere Enhedslisten i aftalen, eller de øvrige partier, der har indgået den – er jo, at vi i øjeblikket faktisk står og har mulighed for, det har f.eks. Københavns Kommune mulighed for, at planlægge 25 pct. almene boliger. Men de kan bare ikke komme igennem med det i øjeblikket, fordi der er stigende materialepriser i byggeriet. Så her går man ind og siger, at man vil løse et problem, men nogle af de andre problemer, der er i øjeblikket, får man overhovedet ikke set på. Men som jeg også nævner, er der jo nogle små elementer i den her aftale, som vi synes ser positive ud. Men der er jo også nogle spørgsmål, som det rejser, f.eks. det her om de hjemløse og om tiden, altså i forhold til hvornår man gør det ene i forhold til det andet. For der ved vi jo også, at det har betydning, i forhold til hvor godt man lykkes med at hjælpe de hjemløse.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen med hensyn til de hjemløse kommer der et lovforslag, som forholder sig til den ændrede hjemløsestrategi. Og så er det rigtigt, at det her lovforslag starter i 2022, men det er jo for at bygge nogle af de små billige boliger, og det er for at sætte huslejen ned i nogle boliger, så vi er klar til, at vi kan have en anden hjemløsestrategi til næste år. Så der er sådan set en vis logik i, at der er noget her, som sker, før man vedtager en lov, som giver nogle andre vilkår for hjemløsestrategien ude i kommunerne, altså hvordan det skal håndteres. Så jeg synes egentlig, at det er knap så sort, som ordføreren lægger op til her.
Ordføreren.
Altså, jeg synes, at det her er sort, for jeg synes jo, at det handler om, hvordan vi sikrer, at vi får skabt boliger med kvalitet, også i den almene sektor. Og der kan jeg jo så forstå på aftalepartierne, at det væsentlige er nogle meget bestemte beliggenheder, meget centralt på nogle meget dyre adresser, frem for at prøve at sikre, at der er kvalitet i boligerne, og at der ikke bliver sparet på den bæredygtige del. Det er jo noget af det, den almene sektor selv er ude at sige er et kæmpeproblem i øjeblikket, nemlig at man må bygge i beton i stedet for i træ. Det er jo det seneste, der er kommet fra den almene sektor. Jeg synes måske, at man også fra Enhedslistens side skulle vælge at lytte lidt til den almene sektor.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Halime Oguz. Velkommen.
Tak for det. Jeg vil nok være lidt mere positiv end den forrige ordfører, for jeg vil sige, at jeg er meget stolt af boligaftalen, der kommer til at betyde, at kommunerne nu får bedre rammer for at bygge rigtig mange nye og billige boliger i hele landet og særlig i vores største byer. Vi har længe kæmpet for en mere blandet sammensætning i byerne, og vi mener, at det er det, der skaber sammenhængskraften i vores land. Vi og også jeg ønsker et København, hvor rengøringsassistenten bor side om side med salgschefen, og hvor helt almindelige lønmodtagere har råd til at bosætte sig i København, så de ikke skal pendle frem og tilbage i timevis for at kunne passe de riges børn i de københavnske børnehaver. Derfor er jeg ekstremt stolt af aftalen, der er et stort skridt i den rigtige retning. De almindelige boliger giver nemlig muligheder til dem, der ikke har råd til at købe en dyr lejlighed, og som heller ikke har råd til at betale den meget høje husleje, som præger især det private lejemarked. I det her lovforslag udmøntes flere dele af boligaftalen. Det drejer sig bl.a. om de 1,8 mia. kr., som blev afsat til en ny og udvidet grundkøbslåneordning, der giver alle kommuner med høje grundpriser mulighed for at yde et grundkøbslån til etablering af almene boliger. Ordningen var sådan set et SF-forslag og er en stor sejr for de mange kommuner, der tidligere har været nødt til at droppe almene boligprojekter på grund af høje grundpriser. Nu er det bare vigtigt, at regeringen følger grundkøbslåneordningen tæt, så vi sikrer, at kommunerne har de rette anvendelsesbetingelser. Det er jo vigtigt, at de mange millioner, som vi har afsat, rent faktisk aktiveres til flere almene boliger. Ud over låneordningen udmøntes flere forskellige initiativer, som bl.a. støtter omdannelse fra erhvervsejendomme til almene boliger. Og så afsættes der penge til at understøtte udviklingen af mere bæredygtige løsninger i det almene byggeri. Initiativerne skal tilsammen gøre det lettere og mere grønt at etablere flere almene boliger. Endelig indeholder lovforslaget også den del af aftalen, som sikrer huslejenedsættelse i 4.050 boliger til hjemløse. Formålet er at muliggøre en seriøs housing first-indsats, som vi i SF længe har ønsket. Derfor er jeg rigtig glad for, at det nu endelig lykkes at etablere flere boliger til lige præcis den her målgruppe. Alt i alt har vi med aftalen skabt bedre rammer for det almene boligbyggeri i Danmark, og SF stemmer selvfølgelig for forslaget. Men når det er sagt, er jeg også nødt til at nævne, at vi lige nu står i en situation, hvor alt for mange almene projekter droppes. Stigende materialepriser har ført til, at boligorganisationerne har store problemer med at gennemføre et nybyggeri inden for maksimumsbeløbets rammer. BL har undersøgt forholdene, og det viser sig, at næsten tre fjerdedele af alt planlagt alment nybyggeri enten er blevet helt opgivet eller sat på pause. Det betyder, at rigtig mange almene boliger lige nu ikke blive bygget, og jeg vil derfor bede ministeren om at komme med et seriøst bud på, hvordan vi kan hjælpe byggeriet i gang igen. Med disse ord vil sige jeg tak.
Tak til SF's ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg synes, at det var en rigtig god opfordring, ordføreren kom med til allersidst, om, at ministeren skal finde en løsning. Altså, vi står jo på sådan en glædelig dag her, hvor vi vil sætte gang i noget de næste, kommende år, og så har vi et akut problem, som skal løses. Der kunne jeg godt se, at hvis nu forligspartierne mødtes og kiggede på, om ikke denne grundkøbslåneordning gjorde, at vi kunne begynde at bruge af de penge allerede nu til at imødekomme nogle af de boligforeninger, som har holdt udbud, og som ikke kan komme i mål med at realisere projekterne. Altså, det er jo lidt vildt, at vi lige om lidt kan give et ekstra tilskud til boligforeninger, der vil bygge på nogle dyre matrikler, men at nogle, der har lavet alt forarbejdet og er klar til at lave aftaler med entreprenører nu, går i stå, hvis ikke vi finder en løsning. Og det kan godt være, at ministeren har en anden løsning, men jeg vil egentlig meget gerne mødes med alle i aftalekredsen og drøfte, om vi inden for de 5 mia. kr. her kan finde løsninger. Kan ordføreren se nogle aspekter i det?
Ordføreren.
Ja, jeg er helt enig i, at vi er nødt til at kigge på det her sammen, for der er rigtig mange byggerier, der simpelt hen bliver droppet på grund af dyre priser på det materiale, der bliver anvendt. Så det vil jeg meget, meget gerne være med til at kigge på, og det vil jeg også opfordre ministeren til, som jeg også siger i min tale, at finde en seriøs løsning på. For det er altså ikke holdbart, at vi på den ene side gerne vil bygge mere alment og på den anden side så også har nogle projekter, som er gået i stå, fordi det simpelt hen er for dyrt. Det giver ikke mening.
Næste korte bemærkning er til fru Heidi Bank, Venstre. Værsgo.
Tak for talen, også selv om vi ikke er enige. At sige, at der er ganske mange boligorganisationer eller bolignybyggerier, der er i problemer, er faktisk en underdrivelse. Altså, ifølge BL er det 73 pct. af de planlagte byggerier, som er i problemer. Det er en, vil jeg sige, fuldstændig akut krise. Men det var sådan set ikke mit spørgsmål. Mit spørgsmål handler om, at ordføreren siger, at der skal være adgang for alle borgere med forskellige indtægter, og at dem med almindelige indtægter skal kunne få lov til at bo med nogle, der har en højere indtægt. Det er i hvert fald sådan, jeg hører ordføreren sige det. Kan ordføreren fortælle mig, hvorfor der så i de aktuelle forhandlinger omkring den her aftale ikke har været lagt vægt på det fra SF's ordførers side? For som det er i dag, er der jo ikke den store forskel på, hvem der bor i almene boliger og i privat udlejning.
Ordføreren.
Tak. Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod spørgsmålet, men det, jeg bare kan svare – hvis jeg har forstået spørgsmålet rigtigt – er, at for os er det vigtigt, at vi bor blandet. Det er simpelt hen en del af den sammenhængskraft, som Danmark bygger på, nemlig det her med, at vi bor side om side uanset etnisk, kulturel og social baggrund. Det er på den måde, vi kan løfte hinanden, og det er på den måde, vi kan hjælpe hinanden. Og det er en del af den sammenhængskraft, vi i Danmark er så glade for, og som jeg mener vi bør værne om. Jeg ønsker ikke, at vi har byer, der kun er for de rige, mens de mindrebemidlede skal bo helt andre steder, samtidig med at de skal servicere dem, der så bor i storbyerne, og pendle frem og tilbage. Sådan et samfund ønsker jeg ikke.
Fru Heidi Bank.
Jamen glemmer ordføreren så ikke, at det almene byggeri i Danmark ikke er forbeholdt bestemte lønindkomster? Og det betyder jo, at når man f.eks. vælger at sige, at nu har vi 25 pct. alment byggeri i de store byer, så kan det lige så vel være direktøren, der bor i den almene bolig, som det kan være kontorassistenten eller pædagogen, der bor der. Men jeg mener bare, at jeg har hørt SF tidligere italesætte den her dagsorden. Så hvordan kan det være, at man ikke har valgt at tage det med ind i sådan en aftale, når man har siddet med ved forhandlingsbordet? Altså, Venstre var jo ikke inviteret med ved det forhandlingsbord.
Ordføreren.
Det, jeg bare vil sige, i forhold til hvem der kan bo i de forskellige almene boliger, er, at det er rigtigt nok, at en direktør også godt kan bo i de boliger, men faktum er også bare, at huslejepriserne i dag er så enormt høje. Det er det ene. Det andet er, at der simpelt hen ikke er boliger nok. Der er simpelt hen ikke boliger nok til, at almindelige familier og studerende har råd til at bo i storbyerne. Og så ville jeg da have ønsket, at Venstre havde været med. Det kan jeg jo ikke sidde og behandle på den måde der, men jeg ville da ønske, at I havde været med og ikke havde været så negative.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Susan Kronborg. Velkommen.
Mange tak. Forslaget her omhandler etablering af fonden for blandede byer. Det er en udmøntning af aftalen om etablering af fonden for blandede byer af den 26. november 2021 indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og Kristendemokraterne. Radikale er særlig glade for de dele af lovforslaget, som tilgodeser handicappede og deres muligheder for at bo i almene boliger. Vi finder det positivt, at der sættes øget fokus på ældre- og fællesskabsorienterede indretninger, som kan bidrage til at mindske ensomhed. Lovforslaget udmønter den aftale, som er indgået mellem aftaleparterne, som Radikale så ikke er en del af, men vi er i Radikale særlig opmærksomme på, at der i aftalen er taget stilling til, at tilskud til etablering af nye almene boliger i de fire økommuner og Bornholms Regionskommune ikke længere følger først til mølle-princippet, men afgøres ud fra en konkret vurdering af projekterne. Det er vi så er specielt glade for. Radikale støtter ikke lovforslaget, da vi har den opfattelse, at den del, som går til bæredygtig vidensdeling, ikke opfylder Radikales ambitioner, og da bygningen af de 22.000 almene boliger ikke giver logisk mening for Radikale, når der samtidig kræves en nedrivning af almene boliger i stigmatiserede områder. Radikale vil gerne have udboret, hvor mange almene boliger der er nedrevet ifølge ghettoplanen i forhold til de 22.000 almene boliger, der planlægges opført. Og videre vil Radikale gerne have klarlagt, hvor meget CO 2 Tak for ordet.
Tak til den radikale ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning tak til ordføreren, og det er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jamen vi er jo også fra Enhedslistens side imod de boliger, der bliver revet ned i andre boligområder. Det kan man jo godt gå og være sur over hver eneste dag, men når nu chancen indimellem byder sig for at lave en god nye aftale, synes jeg da man skal gøre det. Jeg har forsøgt at forstå De Radikale i den her sag, er jeg er da glad for, at De Radikales ordfører ridser de gode elementer i forslaget op. Jeg vil nok sige, at det, at der er afsat 100 mio. kr. til udvikling af noget mere bæredygtigt byggeri, er jo positivt, og det er jo min opfattelse, at De Radikales ordfører var med til at få det beløb til at vokse under forhandlingerne. Så jeg har lidt svært ved at forstå, hvorfor De Radikale ikke valgte at gå med i aftalen efter at have fået indflydelse på den. Og hvis De Radikale ikke synes, det er grønt nok, så vil jeg godt gøre opmærksom på, at der er mange grønne elementer i at genbruge bygninger og give et tilskud på 675 mio. kr. til, at bygningerne kan genbruges. Så kan ordføreren ikke uddybe, hvorfor De Radikale ikke gik med i aftalen?
Ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet. Ja, det var egentlig Radikales kongstanke, at når man bygger i så stor skala, altså 22.000 almene boliger, så var det en fantastisk mulighed for at lave videndeling i forhold til det bæredygtige byggeri. Det var så det ønske, som gjorde, at vi endte med at have de ambitioner, som vi havde, under forhandlingerne, også fordi der er et kæmpe potentiale i forbindelse med eksport. Det her med at bygge bæredygtigt kan rent faktisk blive, som jo også Venstre har påpeget, det nye vindmølleeventyr. Det var så ikke lige de ord, men det er sådan i omegnen i hvert fald. Og ja, det er nemlig rigtigt, hr. Søren Egge Rasmussen, at Radikale hver eneste dag er sure over ghettopakken. Det er så faldet i vores lod og er vores opgave at være det.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg føler virkelig med De Radikale, hvis de hver eneste dag er sure over, hvad der sker af dårlige ting herinde – så kan man have det hårdt. Med hensyn til det der om vidensdeling omkring det bæredygtige byggeri kan man jo ikke forlange, at alle firmaer deler al deres viden med andre, men det er selvfølgelig godt at dele noget viden. Og så synes jeg jo, at det er lidt mærkeligt, når nu vi har en national strategi for bæredygtigt byggeri, som indfører nogle CO 2 Så jeg er ikke kommet frem til, at jeg forstår De Radikale, men jeg forstår, at De Radikale åbenbart er sure over ghettolovene.
Ordføreren.
Ja, det er nemlig fuldstændig korrekt. Og jeg vil da også sige, at der i aftalen jo er rigtig mange gode takter – det er der ingen tvivl om. Det har også været Radikales oplevelse, at den forhandling, der har foregået, har været meget givtig på mange planer, og der har været rigtig meget enighed på mange fronter og områder. Så jeg vil gerne benytte lejligheden til at sige, at vi Radikale i hvert fald rigtig glade for at være nået et stykke. Men som sagt er vi Radikale sådan grundigt sure hver eneste dag specielt på grund af ghettopakken.
Tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Søren Egge Rasmussen. Velkommen.
Jeg tror, man skal forsøge at holde fast i det gode humør, når man skal overleve herinde i Folketinget. Jeg synes, det er glædeligt, at vi her står med et lovforslag, som sikrer, at vi bruger 5 mia. kr. på den korte bane til flere almene boliger, og at vi i aftalen sådan set også har sagt, at det er de partier, der er med i aftalen, som vil lave en opfølgende aftale om 5 mia. kr. Og så håber jeg, at der bibeholdes et flertal i Folketinget med så mange mandater, at vi kan køre videre. Jeg synes, at der er rigtig mange gode elementer her, og jeg synes, at en af de gode ting er det her med, at man kan få et tilskud til at bruge eksisterende bygninger. Det er så i lovforslaget beskrevet som erhvervslokaler, men det er jo sådan set bredere – det er jo sådan set også offentlige bygninger som f.eks. et plejehjem, der er blevet tilovers, eller et hospital, som ikke længere kan bruges til det – altså, der er virkelig nogle ombygningsmuligheder, og jeg håber, at kommuner og boligforeninger kigger på, hvad det er, de kan få af positive ting i den her aftale. For man skal ikke bare gøre det, man plejer, man skal sådan set gøre noget nyt. Jeg synes også, det er rigtig godt, at vi får sikret reelt billige boliger, sådan at vi kan få vedtaget en lov om en ny hjemløsestrategi og fra start af være sikre på, at der er nogle boliger, som de mennesker kan betale. Jeg synes også, det er godt at vi har sikret, at der er mulighed for, at der kan komme flere almene boliger på mindre øer. Der er nogle øer, som har et tilflytningspotentiale, og hvor det faktisk er svært at finde en bolig. Og at bo i en almen bolig kan være en måde, hvor man afprøver, om man kan bo i et øsamfund mere end en sommer – der kan almene boliger sådan set være en rigtig god løsning. De 100 mio. kr., der er afsat til at udvikle bæredygtigt byggeri, synes jeg er rigtig vigtige og nyttige at have. Så er der måske et element, som er lidt overset, og det er omkring det her med fortætning. Det er faktisk i lovforslaget beskrevet rigtig godt; det er afdelingsmødet, som skal beslutte, om man vil afstå en parkeringsplads eller en græsplæne til noget potentielt nybyggeri. Og de penge, der kommer ind ved det, vil efter de nuværende regler gå til boligorganisationen, men med det her lovforslag, går det sådan set ind og kan blive til gavn for de beboere, som afstår en parkeringsplads eller en græsplæne, og de penge kan så gå til, at man forbedrer boligerne, sådan at man kan løfte et boligområde. Det er også derfor, at vi fra Enhedslistens side siger: Hvorfor er det, at man ikke kan udvide det til også at gælde for de udsatte boligområder og forebyggelsesområderne? Jeg synes sådan set, at der ikke er leveret nok løsninger i forhold til forebyggelsesområderne. Der har man jo bare i en lov besluttet, at der er nogle mennesker, der ikke kan flytte ind. Ja, og hvad så? Har man så løst det? Nej, det har man ikke. Og jeg tror, at der er nogle af de her forebyggelsesområder, som har en boligstandard, som godt kunne trænge til et løft, og der ville det være godt, at de havde den rettighed, at de kunne beslutte, om der var nogle arealer, som de ville afstå, mod at de så fik nogle bedre boliger. Så har vi det her dilemma – eller ikke et dilemma, men vi har et ret stort beløb til grundkøbslåneordningen. Og der vil jeg gerne have, at vi i udvalgsbehandlingen kigger på, hvilke muligheder der er. Jeg har fuld respekt for den aftalekreds, altså de partier, der er bag den her lov. Der skal vi selvfølgelig mødes og se på, om det er noget, som partierne synes er værd at åbne, så vi bruger nogle penge på andet end det, der er i aftalen. Jeg synes, vi står med et kæmpe problem med, at vi er på vej til at vedtage et godt lovforslag, og så kan vi så se, at der er noget planlagt byggeri, som ikke bliver gennemført nu. Og hvis man ser på BL's opgørelse, er det konkret 825 boliger, som står til at blive droppet. Det er projekter, som man har brugt krudt på, man har fundet byggegrunden, man har holdt udbuddet, men man kan ikke få det til at hænge sammen. Jeg synes, vi skal finde en løsning der. Men hvis ministeren har en anden løsning end at begynde at bruge de penge, vi har aftalt i den her aftale, så synes jeg, det er fint. Så det må ministeren jo komme med. Vi har jo forsøgt at få det ind i finansloven, men det er ikke lykkedes – indtil videre. Jeg synes, at det samlet set er et rigtig godt lovforslag, og jeg synes, at der er nogle elementer, der kan vokse – f.eks. det, at man nu opretter et kontor, som skal være med til at hjælpe med, at kommuner kan imødekomme ønsker om flere bofællesskaber. Der er ret mange seniorer, som ikke ønsker at bo helt alene, men som efterspørger en almen bolig i et bofællesskab. Og det er nok noget af det, vi mangler at bygge mere af, og hvor vi jo ikke har afsat specifikke penge til det, men vi har afsat penge til, at det er kan blive beskrevet, hvad barriererne kan være. Og så er det selvfølgelig også et ønske fra Enhedslistens side, at nogle af de barrierer bliver fjernet, hvis det er sådan, at man identificerer store problemer for bofællesskaber. Jeg kender en del til det og ved, at der er problemer med, hvilke sideaktiviteter man kan have i en boligforening. Og det kunne godt være, at man kunne lempe lidt på det.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til Enhedslistens ordfører, og det er fra fru Heidi Bank, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg kender jo ordføreren som en, som både går op i den bæredygtige agenda og i, at der skal være flest mulige almene boliger. Det er ikke der, jeg selv står; jeg synes, at der også skal være almene boliger sammen med en masse andre boligtyper. Men i forhold til det undrer det mig bare lidt, at Enhedslisten kan forsvare en aftale, hvor geografisk placering, dvs. meget, meget dyre adresser, er meget mere vigtigt end kvalitet i boliger, at sikre bæredygtige boliger i materialer, der er spændende, bæredygtige og innovative, og i det hele taget at sikre, at man får mere for de her penge, som jo er penge, som lejerne indbetaler. Nu har man jo sådan set besluttet, at de penge – penge, der end ikke er betalt endnu af de her lejere – skal bruges mange, mange år frem i tiden, og at det skal centraliseres. De går ikke til hele landet; det er faktisk ganske lidt, der bliver givet til resten af landet og til øerne, for dér, hvor det her med grundpriserne kan bruges, er jo i de store byer. Så jeg undrer mig bare lidt over, at Enhedslisten ikke går op i antallet af boliger her, hvis man mener, at der skal være billige boliger til mange mennesker.
Ordføreren.
Nu har ordføreren jo ikke fulgt Enhedslisten inde i forhandlingslokalet, men det, vi har fået forhandlet op, er sådan set antallet af billige boliger. Det gælder både de her boliger, som er nybyggede, og som kommer til at koste 3.500 kr. i husleje, fordi der er et særligt tilskud, og også de eksisterende boliger, hvor huslejen bliver sat ned. Det har vi fået igennem i de her forhandlinger. Så vil jeg også gøre opmærksom på, at det her med at genbruge en bygning til almene boliger er noget, der er gældende over hele landet. Der kan man bare søge. De 400 mio. kr. til bæredygtigt byggeri er også nogle penge, man bare kan søge. Så er det korrekt, at der i forhold til det her grundkøbslån nok vil være en overvægt i hovedstadsområdet, men det kan jo sådan set også være Aarhus eller andre kommuner. Så jeg synes ikke, det er rimeligt at sige, at det er helt skævt. Den her aftale, der ligger bag lovforslaget, er langt mindre skæv end det udspil, der var fra Socialdemokratiet til forhandlingerne. Så jeg synes egentlig, at vi er flere partier, der har forhandlet det i en retning, hvor provinsen får mere, end den gjorde i regeringens udspil.
Fru Heidi Bank.
Tak for svaret. I forlængelse af det kunne jeg godt tænke mig at høre, hvor ordføreren står i forhold til den kritik, der er kommet fra medlemmer af ordførerens eget parti i Københavns Kommune, der jo siger, at det her overhovedet ikke kommer til at resultere i det antal boliger, der er lagt op til.
Ordføreren.
Det kan jeg ikke genkende fuldt ud. Jeg har kun mødt medlemmer, som har været meget tilfredse med den aftale, som vi har indgået, og jeg ser frem til, at alle kommuner, også København, forholder sig seriøst til, hvad man kan få ud af den her aftale. Det kan man jo bedst se, når vi er nået frem til tredjebehandlingen af den, men jeg tror da, at der er nogle, der lytter med og følger med i, hvad det er for nogle muligheder, vi åbner for.
Den næste korte bemærkning er til fru Susan Kronborg, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil rigtig gerne høre, hvad ordføreren tænker om det, som Danske Studerendes Fællesråd påpeger i deres høringssvar, nemlig at man gerne vil have, at der er en lidt mere håndfast formulering i lovforslaget om at forpligte fonden på bæredygtige løsninger for almene boliger. Har ordføreren en bemærkning til det?
Ordføreren.
Nåh, men vi har jo med det, vi har vedtaget i aftalen om National strategi for bæredygtigt byggeri, sørget for, at der fra 2023 kommer skærpede krav i forhold til CO 2 Så det synes jeg egentlig vi har håndteret i en anden aftale. Det, som jeg synes er rigtig godt i den her aftale, er, at vi i bløde vendinger har formuleret, at vi skal kigge nøje på at løse ungdomsboligproblemet både i København og Aarhus. Jeg kan godt blive lidt i tvivl om problemets størrelse, for jeg har erfaret, at der f.eks. i Aarhus har været ledige ungdomsboliger. Så måske er der brug for som opfølgning på aftalen at få udredt, hvor det er, vi konkret står; det er også påvirket af, at nogle udenlandske studerende måske har syntes, at det ikke var attraktivt at være i Danmark og have hjemmestudie, og at man så lige så godt kunne være i det europæiske land, man kom fra. Men der mangler nok lidt en analyse af det for at kunne kigge dybere ind i det samlede billede omkring behovet for ungdomsboliger.
Fru Susan Kronborg.
Nu skal jeg jo ikke svare på andres vegne, men som jeg lige husker det fra forhandlingsforløbet, mangler der 8.000 studieboliger i København, men jeg husker også det, som ordføreren nævner, sådan, at det ikke er i Aarhus, der mangler boliger. Det er i København. Så vil jeg gerne høre, om ordføreren har en holdning til det, som også Københavns Kommune foreslår, om, at man med ordningen til fremme af bæredygtighed i de almene boliger også får lagt vægt på certificeringer.
Ordføreren.
Jo, men det er jo fint. Vi har jo sådan set nogle stigende krav til byggeriet, som aftalt i den aftale, vi har indgået om strategien for et bæredygtigt byggeri. Hvis en kommune i sin egen bæredygtighedsstrategi vil lægge nogle højere krav for, hvad man tillader, så kan kommunen jo gå efter det. Så nogle gange kan vi jo ikke sikre alt i lovgivningen, men jeg mener faktisk, at de opstramninger, vi har lavet i aftalen omkring bæredygtigt byggeri, går pænt langt, og hvis en kommune vil gå længere, jamen så kan man jo stille krav om det.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Gitte Willumsen. Velkommen.
Tak for ordet. Med lovforslag L 136 prøver ministeren sammen med aftalepartierne at løse en udfordring på boligområdet, som vi i Det Konservative Folkeparti grundlæggende er enige i at der er. Vi har som land en udfordring med vores boligmasse, som ser noget anderledes ud, end befolkningssammensætningen kommer til at se ud over tid. Der bliver flere og flere seniorer, og dermed bliver der mangel på boliger, hvor tilgængelighed er i højsædet, og hvor fællesskaber kan dyrkes på nye måder. Vi er også grundlæggende enige i, at der mangler boliger til hjemløse. Den del vil vi meget gerne have forhandlet med regeringen. Vi har flere gange i samtaler med ministeren omkring planloven påpeget, at vi ønsker fokus på skæve boliger eller midlertidige boliger til socialt udsatte. Så her synes vi, vi har en fælles sag. Vi er enige i målet, men bestemt ikke i midlet, som man her har fundet frem. Vores kritik omhandler den del, hvor regeringen sammen med aftalepartierne ønsker at udvide andelen af almene boliger på bekostning af andre typer boliger. Vi vedstår gerne, at der går en ideologisk skillelinje imellem os og regeringen i forhold til, hvor stor en del af boligmassen der skal være almen og opført med offentligt tilskud frem for at være drevet af private. Vi er bekymrede for, hvordan den resterende del af boligmarkedet vil reagere på opkøb af visse beboelsesejendomme til brug for almene boliger. Vi tror, at det vil betyde en prisstigning på almindelige lejligheder, fordi det risikerer at presse priserne på den resterende del, da der bliver færre boliger med den fri markedsprisdannelse. Når det er sagt, er vi enige i, at der er behov for flere boliger, som kan rumme skæve eksistenser. Den del bliver ikke reguleret af markedet, og der skal vi som samfund sætte målrettet ind og hjælpe de mennesker, som ikke kan indgå og finde sig til rette i almindelige udlejningsboliger. Den dialog vil vi gerne tage med ministeren, men dette lovforslag kan vi ikke støtte med den finansieringsmodel og de opkøbsmuligheder, som aftaleparterne har lavet.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Alex Ahrendtsen. Velkommen.
Tak, formand. Dansk Folkeparti er en del af aftalen, og tak til ministeren for et spændende forløb – kan vi vist godt kalde det – under forhandlingerne. Vi støtter hensigten i aftalen, som jo er at skabe flere blandede byer. Det er altid godt for den hashrygende hippie at møde den hårdtarbejdende håndværker. Det projekt støtter vi, og denne aftale ved hjælp af de her 5 mia. kr. over de næste år frem mod 2031 vil være med til at hjælpe det på vej. Jeg skal ikke gentage, hvad mange af mine ærede kolleger har sagt. Jeg vil dog måske fremhæve to ting. Den ene er, at regeringens udspil til at begynde med var noget skævt rent finansieringsmæssigt, fordi hovedparten af pengene fra lejerne og fra finansieringen røg til hovedstaden, men ved fælles hjælp og gode argumenter fik vi overbevist regeringen om, at det måske var bedre med en model, hvor det nogenlunde passede med indbetalingerne fra de berørte områder sammenlignet med, hvad de så modtog, altså en geografisk balance. Det er vi meget tilfredse med, og tak for det til ministeren. Så vil jeg egentlig også gerne fremhæve de to puljer til øerne, som også er kommet ind. Det er ikke ret mange penge – det er 2 x 10 mio. kr. Den ene pulje er til småøerne, og den anden pulje er til økommunerne og til Bornholm, som er en stor økommune, og det betyder simpelt hen, at der f.eks. på småøerne nu bliver mulighed for at få opført almene boliger. Det vil på sigt gøre det lettere for nogle at tage beslutningen om at flytte til småøerne. I dag er det jo en kæmpe beslutning, fordi man skal investere i en bolig og man ikke er sikker på, at man så også kan beholde den, fordi der jo også skal tjenes nogle penge for at kunne beholde den. Men her får man en mulighed for at flytte til øen, bo i en lejlighed og se, om det er noget for en, se, om man kan få det til at hænge sammen finansielt, og det er vi faktisk ret tilfredse med. Så er vi også glade for, at økommunerne får en mulighed for at have nogle almene boliger. Det er også et redskab til at tiltrække flere mennesker. Så alt i alt synes vi egentlig, at det er en ganske god aftale, og jeg håber, at der er flere end aftalepartierne, der så også vil støtte lovforslaget, når vi når frem til tredjebehandlingen. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra fru Heidi Bank, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også sige, at det er positivt, at Dansk Folkeparti har været med til det, og jeg tænker, at det nok kun er på Dansk Folkepartis initiativ, at man har fået tænkt øerne med i det her. Det synes jeg er rigtig godt. Men kan ordføreren ikke se, at der er en ubalance i den her aftale, når det er hele landets almene lejere, der betaler ind til noget, hvor vi jo samtidig ved, at der er rigtig mange landsbyer og landdistrikter rundtomkring i Danmark, hvor man f.eks. mangler ældreboliger, almene ældreboliger, og det ikke er en del af den her aftale, altså at der bliver prioriteret boliger primært i de helt store byer, og hvor det endda ser ud til, at det er nogle meget dyre adresser man vil gå ind og prioritere? Kan ordføreren ikke se, at det er lidt mærkeligt, når man ellers kender til, hvor Dansk Folkeparti plejer at stå?
Ordføreren.
Jo, og ordføreren har jo faktisk en vigtig pointe. Det, der er sket i de senere år i de store byer, er jo, at et venstreorienteret flertal har skabt en byudvikling, der har gjort det meget svært at bo i byerne. F.eks. er der i København 60 pct. andelsboliger, 20 pct. almene boliger og 20 pct. ejerboliger, og fordi der kun er 20 pct. ejerboliger, er de virkelig dyre at få fat i. Så hvis bl.a. Enhedslisten havde sørget for en udvikling, hvor man havde haft flere ejerboliger, så ville det have været billigere at købe en ejerbolig, eller man kunne have sørget for, at der var flere almene boliger og endda almene boliger, der var mindre. Så det, vi egentlig gør her – der har ordføreren ret – er jo, at vi går ind og afhjælper et problem, som venstreorienterede flertal i de store byer selv har skabt.
Fru Heidi Bank.
Tak, og tak for svaret, og det kan godt være, at jeg hørte lidt forkert, fordi akustikken herinde er dårlig. Men det, der er tilfældet, er jo ganske rigtigt, at man i de styrer, der er i de store kommuner, ikke har prioriteret ejerboligerne i tilstrækkelig grad efter min mening og så også Dansk Folkepartis mening. Men man har jo måske i virkeligheden også på den bekostning prioriteret privat udlejning, og det kan man jo have delte meninger om. Men det er jo måske i hvert fald ikke der, hvor man så får en mulighed for at spare op i sin egen bolig. Hvordan ser ordføreren på at man i så høj grad har prioriteret privat udlejning frem for ejerboliger?
Ordføreren.
Vi er egentlig tilhængere af det hele: private, almene, ejer-, andelsboliger. Der skal bare være en god balance, og i de store byer har man forsømt det. Med den her aftale går vi ind og afhjælper det en smule, så vi fremover får lidt mere blandede byer, hvilket jeg tror er en god ting for os alle sammen, fordi det også har en effekt på de børn, der så går i folkeskolerne i de respektive kvarterer. Altså, hvis områderne er blandede, vil folkeskolerne også være socialt blandede.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Jeg ser ikke flere ordførere til stede i salen, og dermed kan jeg give ordet til indenrigs- og boligministeren.
Tak for debatten og diskussionen jo i virkeligheden, både til dem, som støtter det, og til nogle af dem, som også er skeptiske. Jeg har selvfølgelig gjort mig mange tanker om, hvad det her lovforslag betyder, og hvordan det er blevet til noget. For det er jo klart nok, at når vi sidder og forhandler, kan der være mange forskellige begrundelser for, at man ønsker sig, at der er almene boliger til folk med almindelige lønninger, også i vores største byer. Jeg kan jo være, og det tror jeg da også der var nogle der bemærkede under forhandlingerne, sådan lidt betonsocialdemokratisk i udtrykket, og det står jeg ved, for jeg mener, at det er en stærk tradition for at bygge billige boliger. Samtidig kommer der jo fra venstrefløjen også ønsker. Enhedslisten har partimedlemmer, der mener, at 100 pct. af alle boliger skal være almene, og det er jo lidt en anden tilgang måske. Omvendt kan man sige, at fra Dansk Folkepartis side har der været et meget nationalt fokus, og idéen om, at man som dansker skal have mulighed for at bo i sin hovedstad, hvad man jo i mange lande ikke har, fordi udenlandske fonde og kapitalinteresser har opkøbt byerne fuldstændig, er jo i hvert fald en intention, som jeg er fuldstændig enig i, og som jeg synes man skal strække sig meget langt for at lykkes med. Og den grønne omstilling, som også er kommet ind undervejs fra flere partier, har betydet, at den her aftale er blevet markant bedre, end hvad jeg havde som udgangspunkt. Så jeg vil her til at starte med egentlig blot sige et dybfølt tak til Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og Kristendemokraterne. Tak for, at I bakkede op og var med. Jeg synes, det er en rigtig god aftale og en, som gør en forskel, i forhold til hvordan vores byer udvikler sig og hvad for en sammenhængskraft vi har her i vores land. Jeg har egentlig også en måske lidt mindre, men dog alligevel en tak til De Radikale for at være med undervejs og berige os i diskussionerne. Jeg er selvfølgelig ærgerlig over, at der til sidst måske var nogle ting, man ikke helt kunne se sig selv i, men jeg håber også, at man i Radikale Venstre vil overveje, om ikke det sådan alt i alt er en forbedring, der er stor nok til, at man kan se sig selv i det også. Vi udmønter en politisk aftale, som man siger, og det er i virkeligheden en række forslag, som vi har lavet over en årrække. Det gælder både store og små, men det her er jo et af de helt store. Vi får en række nye muligheder for at bygge almene boliger, sådan at man kan bo i vores storbyer, uanset hvad for en indtægt man har, så man møder folk, der er anderledes end en selv, og får nogle andre indtryk end dem, man måske selv går med til daglig. Det tror jeg er sundt, og jeg tror, at det er med til at skabe en sammenhæng som folk, som er vigtig, og som gør, at man kan lykkes med nogle ting, man ellers ikke ville kunne lykkes med. Hvis det skal lykkes, og hvis vi skal blive ved med det, tror jeg også, det er vigtigt, at der er flere almene boliger. Det er sammenhængskraften, der ligger i, at også dem, som måske har det lidt sværere, også har mulighed for at bo nogle af de steder, hvor det er dyrt. Det skal ikke bare være noget, der ligger i udkanten af byerne, til dem, som har det allersværest, men også noget, som er et bredere tilbud til folk. Vi forsøger at gøre op med den opdelte by, der er, også i Danmark, men jo endnu mere, hvis man tager til udlandet. Hvis man tager til Stockholm eller til London, oplever man jo, hvordan byerne er delt fuldstændig op, både etnisk og socialt, og det er for mig at se en skræksituation at ende i, også for det danske samfund. Konkret udmønter vi en samlet ramme på 10 mia. kr. frem til 2035. I første omgang tager vi halvdelen af rammen, og der bruger vi 1,8 mia. kr. på grundkøbslånsordning. Det er nok et af de længste ord, jeg har haft i brug her i det politiske arbejde, men det betyder grundlæggende, at der, hvor der er nogle meget dyre grunde, og hvor vi har brug for flere almene boliger, kan man få et lån, som så skal betales tilbage på et tidspunkt, men fra den her fond. Så afsætter vi 870 mio. kr. til omdannelse af private udlejningsboliger til almene boliger og 675 mio. kr. til at omdanne erhvervsejendomme. Det er jo nogle ordninger, som jeg i hvert fald for erhvervsejendommene tror vil blive brugt i hele landet, også i mange mindre byer, hvor man har gamle erhvervsejendomme, som kan omdannes til almene boliger. Så er der et stort element, der handler om hjemløse eller folk, der er i risiko for at blive hjemløse. Vi afsætter godt 1 mia. kr. til at sikre 4.000 særlig billige boliger med en husleje på 3.500 kr. om måneden, og vi håber, at det sammen med de tiltag, der er på socialområdet, kan være med til at reducere antallet af hjemløse borgere eller borgere, som er i risiko for at blive uden hjem. Jeg tror, at det er vigtigt, at vi også bygger videre på nogle af de erfaringer, vi har her, bl.a. fra Odense Kommune, som er lykkedes rigtig godt med det, og at vi får det bragt ud til hele landet. Så er det også vigtigt at fremhæve, at hele lovforslaget jo ikke kun handler om de store byer. Der er afsat penge, som det er nævnt, til småøerne og til økommunerne, f.eks. Bornholm. Det er lidt mindre beløb, men samtidig er der jo også klare sigtelinjer for, hvordan den geografiske fordeling af de her penge skal udmøntes. Jeg vil også nævne spørgsmålet om Landsbyggefondens driftsstøtte, som bliver udbetalt i forbindelse med renoveringsprojekter, og hvor vi laver en overordnet ramme for den. Man laver en lignende styring også for Landsbyggefondens renoveringsstøtteordning, og det er jo for at sikre en bedre praksis i administrationen af driftsstøtteordningen, så det bliver mere gennemskueligt og man får en mere effektiv udnyttelse af midlerne. Den foreslåede ramme er fastsat på baggrund af Landsbyggefondens driftsstøtte de seneste 10 år, så det er altså på baggrund af de tal, vi kender, og der vil omdannelsesområderne ikke være omfattet. Jeg vil sige tak for den gode modtagelse og tak for debatten. Jeg synes, at Venstres ordfører har sagt mange ting, som er faktuelt forkerte, men jeg tænker, at jeg næsten ikke kan nå at opremse det inden for den tid, jeg har tilbage. Så hvis der er nogen, der sidder og lytter med derude, vil jeg opfordre til i hvert fald at gå det efter, hvis man skulle have rodfæstet sig ved det på den ene eller den anden måde. Tak for ordet.
Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Jamen træmanden fra Enhedslisten har så et enkelt spørgsmål til betonsocialdemokraten, altså ministeren. Vi har fået en opgørelse fra BL, der ligesom gjorde opmærksom på, at der er et ret stort problem med det byggeri, der er planlagt. Noget af det er jo så noget, hvor der har været holdt udbud, og hvor jeg synes, at vi skylder at komme med en løsning; for det er ikke så helt en glædens dag i dag, hvis ikke vi finder en løsning for det igangværende byggeri, når vi kun tage hånd om det byggeri, der skal ske lige om lidt. Så jeg vil egentlig høre ministeren, om han selv har en god løsning, eller om ministeren vil indkalde til nogle drøftelser i forligskredsen, for det skal selvfølgelig være alle partier, der er med i aftalen, som skal mødes om det her for at se, om de kan finde nogle muligheder for, at man f.eks. brugte nogle af pengene, der er afsat til grundkøbsordningen, på at støtte byggeri, som har været i udbud.
Ministeren.
Jamen jeg er sådan set enig i, at der er en, kan man sige, kortsigtet udfordring med maksimumsbeløbet. Altså, maksimumsbeløbet bliver jo reguleret med byggeprisindekset, så hvis byggepriserne stiger, bliver maksimumsbeløbet også reguleret tilsvarende. Men det er klart, at der jo kan opstå en situation, som der er nu, hvor byggepriserne er steget meget, men at man endnu ikke har registreret det i statistikken, og at den regulering opad, som der skete her 1. januar, så ikke bliver stor nok, i forhold til hvad for en byggepris der reelt er ude på markedet. Vi har bedt om at få tal ind, og vi er stadig ved at bearbejde det, vi har fået ind. Jeg har jo set den folder, der er lavet af BL, og det er ikke, fordi jeg som sådan er i tvivl om de tal, der er i den, men der er jo meget forskellige løsningsforslag, også i forhold til hvor stor en procentdel man så skal sætte maksimumsbeløbet op med og for hvilke grupper af boliger osv. Jeg tror, at en generel hævelse med f.eks. 20 pct., som nogle har nævnt, vil drive huslejen i den almene boligsektor opad, og det ville være farligt.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen jeg har ikke foreslået, at det skulle op med 20 pct., men hvis ministeren har nogle gode kreative løsninger, er det jo nu, de skal på banen. Jeg håber, at ministeren vil indkalde partier til drøftelser om det. Det andet spørgsmål, jeg har, er omkring det her fortætningsbidrag, som boligafdelinger kan søge. Det er i lovforslaget præciseret, at det er begrænset til, at udsatte boligområder og forebyggelsesområder ikke kan søge det. Jeg savner et godt argument for, hvorfor de boligområder ikke må søge de midler, for det kan f.eks. være et forebyggelsesområde, som lige er kommet på den liste, og som egentlig ønsker at forbedre det boligområde, men har svært ved det.
Ministeren.
Jeg hørte det jo selvfølgelig også i forbindelse med ordførerrunden, og jeg vil sige, at for nogle af de mest udsatte boligområder – hvis vi tager til Vollsmose f.eks. Men det er selvfølgelig en diskussion værd, om man i forebyggelsesområderne kunne få det til at gå op, kan man sige, og kunne ændre i reglerne. Det synes jeg er et helt åbent spørgsmål, og det forestiller jeg mig vi også kan tage en drøftelse af i den aftalekreds, som der er.
Så er det Heidi Bank, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg tror, det der med faktuelle urigtigheder nok mere er politiske uenigheder, der er tale om, for ellers plejer ministeren sådan set at være klar nok på at italesætte det. Men lad nu det ligge. Jeg er glad for, at ministeren også har set det her ( taleren fremviser en folder Jeg synes jo, det er fuldstændig alarmerende læsning, når man går den igennem. Jeg kunne godt tænke mig, at ministeren ville kommentere noget. Det er jo ikke store beløb, der er afsat, men jeg anerkender, at der er afsat et beløb ud af de 5 mia. kr., der er sat til at blive brugt i første omgang i aftalen. BL italesætter her, at i næsten to tredjedele af de byggerier, der gennemføres, har der måttet laves besparelser, som udfordrer kvaliteten, herunder miljømæssige tiltag, som f.eks. at leve op til standarderne i forbindelse med miljøvenlige træbyggerier, der bliver ændret til beton osv. osv. Kan ministeren ikke se, at der er nogle problemer i den almene boligsektor i øjeblikket på grund af den situation, vi får i forhold til prisen på materialerne, hvor der er brug for handling nu?
Tak. Ministeren, værsgo.
Jeg synes, der er dobbeltbund i Venstres kuffert, når man på den ene side siger, at man ikke synes, det er alarmerende, at den 25-procentsregel for lokalplaner, vi vedtog, og som Venstre også har været med til at vedtage, ikke bliver gennemført, altså at folk smyger sig udenom, og det synes man principielt er ligegyldigt, og man bekymrer sig ikke om, hvorvidt man kan bygge almene boliger i de store byer og give tilskud til det. Det synes man er ligegyldigt. Men når man har en situation, hvor man på grund af en kortsigtet problemstilling har svært ved at igangsætte nogle boligbyggerier, siger man, at det er alarmerende. Der må være en eller anden vægtning af de proportioner, der er i forholdet mellem de udtryk, man bruger. Men jeg vil bare sige, at i forhold til at spare på byggerier, tror jeg da egentlig, at det i forbindelse med mange byggerier er meget sundt, at man undervejs i en proces spørger sig selv, om vi kan gøre det her billigere nogle steder, end det oprindelig var. Der er mange processer i det her liv, man lever, hvor det er meget sundt at prøve at kigge på, om der kan spares lidt rundtomkring. Men det er klart nok, at hvis det bredt set bliver sådan, at der er en masse træbyggerier, som bliver konverteret til betonbyggeri, så har vi selvfølgelig en udfordring. Jeg anerkender også hundrede procent, at der kortsigtet er en udfordring med maksimalbeløbet.
Heidi Bank, værsgo.
Jeg er glad for at høre det svar. Jeg vil så også sige, at det jo er ministerens udlægning af, hvad han mener Venstre skal synes. Venstre synes jo sådan set, at det skal kunne lade sig gøre at bygge de 25 pct. Vi står fuldt ud bag den aftale, der ligger i planloven, men det, ministeren ønsker, er, at det private skal betale for det almene, og der mener vi jo bare, at der skal være en gennemsigtighed i, hvem der betaler hvad. Og jeg er sådan set af den overbevisning, at de private hellere end gerne vil bygge til det almene, men det handler jo om, at man ikke skal bære penge ind fra de private. Så det var bare en lille bemærkning til det.
Ministeren, værsgo.
Man bærer ikke penge ind til de private. Den grundsalgspris eller byggeretspris, som man får på det almene byggeri, ligger fast, så den sætter sig selvfølgelig i den pris, der er for en matrikel. Det ændrer ikke ved, at når Venstre er imod, at vi skal kunne pålægge bygherren rent faktisk at overholde det, som er demokratisk vedtaget – og det er Venstre jo imod – i planloven, så er det jo det samme som at sige, at man egentlig ikke bekymrer sig om, hvorvidt det bliver overholdt med de 25 pct., man vedtager, og så kan man sige, at så bekymrer man sig jo ikke om, om der bliver bygget almene boliger.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indenrigs- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er i gang, og først er det indenrigs- og boligministeren. Værsgo.
Tak. Så er proceduren vendt rundt, så jeg får lov at starte her. Dansk Folkeparti har fremsat et forslag, som går ud på, at det kun skal være danske statsborgere, der kan stemme til kommunale og regionale valg. Det er i strid med EU-retten og med Danmarks folkeretlige forpligtelser, og allerede på det grundlag må jeg desværre meddele, at det kan regeringen ikke støtte. Som reglerne er i dag, har statsborgere fra andre EU-lande og nordiske lande stemmeret til kommunale og regionale valg på samme betingelser som danske statsborger. Disse regler hænger sammen med, at EU-retten bestemmer, at EU-borgere med bopæl i Danmark skal have stemmeret til kommunale og regionale valg på samme betingelser som danske statsborgere. Når det kommer til andre udlændinge end EU-borgere og nordiske statsborger – det vil sige de såkaldte tredjelandsborgere – er deres stemmeret betinget af, at de har boet i Danmark i mindst 4 år forud for valget. Stemmeretten for tredjelandsborgere til lokale valg følger en international konvention fra Europarådet, som Danmark tiltrådte i år 2000. Konventionen forpligter Danmark til at give stemmeret til lokalvalg til enhver udlænding på samme betingelser som danske statsborger. Dog kan der fremsættes et krav om forudgående bopæl i landet i op til 5 år. Konventionen gælder umiddelbart alene for kommunalvalg og ikke for regionsvalg. Der er samlet set to vigtige grunde til, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Den ene er juridisk, og den anden er politisk. For det første er forslaget i strid med både EU-retten og Danmarks folkeretlige forpligtelser. Regeringen vil naturligvis ikke være med til at vedtage regler, der er i strid med disse forpligtelser. Og for det andet mener regeringen, at de nuværende regler for udlændinges stemmeret til kommunale og regionale valg er passende. Stemmeretten er fundamentet for vores demokrati, vores grundlæggende værdier og vores fælles nyere historie, og det er derfor godt for integrationen, at udlændinge kan tage del i valghandlingen og være med til at have indflydelse på det politiske liv i kommuner og regioner. Det handler dog samtidig om at finde en balance, så ikke alle og enhver med foden på dansk jord vil kunne stemme til vores valg. Og det taler netop ind i den balance, at kravet for, hvor længe man som tredjelandsborger skal bo i Danmark for at kunne stemme til kommunale og regionale valg, i 2019 blev hævet fra 3 år til de nuværende 4 år, og det skete bl.a. med Socialdemokratiets stemmer. På den måde sikrer vi, at stemmeretten går hånd i hånd med et vist kendskab til og en vis tilknytning til Danmark. Sammenfattende er forslaget, hvad jeg også har nævnt, i strid med EU-retten og med folkeretlige forpligtelser, og derudover mener regeringen, at de nuværende regler for udlændinges stemmeret til kommunale og regionale valg er balanceret og passende. Og vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går i gang med ordførerrunden. Så er det fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet.
Tak for det, og tak for ordet. Normalt ville jeg jo indlede min ordførertale med at sige tak til forslagsstillerne. Det gjorde jeg sidst for lidt over en måned siden, da Dansk Folkeparti foreslog at indføre bindende folkeafstemninger i kommunerne. Og som jeg sagde dengang, er vi i Socialdemokratiet meget, meget enige i, at vores lokaldemokrati hele tiden skal gødes – det skal plejes, og det skal udvikles. Til gengæld vil jeg ikke sige tak denne gang, for vi er slet, slet ikke enige i hverken det konkrete forslag eller i intentionerne bag det. Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag, der er i strid med EU-retten og Danmarks internationale forpligtelser til at sikre, at herboende udlændinge, der opfylder en række betingelser, kan stemme til regionale og kommunalvalg. Sagt på en anden måde kan forslaget faktisk ikke lade sig gøre at føre ud i livet. Samtidig synes jeg i hvert fald også, at det virker lidt grumt, at vi i en tid, hvor det brænder i Europa, hvor demokratiske rettigheder knægtes, og hvor folk er på flugt fra en brutal overmagt, der ikke accepterer demokratiet, skal være vidne til, at der bliver fremsat et forslag i Folketinget, som ligefrem fratager herboende mennesker deres demokratiske rettigheder. Valgret og valgbarhed til kommunale og regionale valg for EU-statsborgere er reguleret i Traktaten om Den Europæiske Unions Funktionsmåde, der fastslår, at enhver unionsborger, der har bopæl i en medlemsstat, hvor vedkommende ikke er statsborger, har valgret og er valgbar ved kommunale valg i den medlemsstat, hvor vedkommende har bopæl, på samme For tredjelandes statsborgere følger det af den europæiske konvention om udlændinges politiske deltagelse på lokalt niveau, at deltagerstaterne er forpligtet til at tillægge i enhver udlænding valgret og valgbarhed ved valg til lokale myndigheder, forudsat at den pågældende opfylder samme juridiske krav, som gælder for landets egne statsborgere, og endvidere har haft lovligt og sædvanligt ophold i den pågældende stat i de seneste højst 5 år forud for valget. Og i Danmark har vi jo så den regel, som vi alle sammen kender, nemlig at vi har fastsat det til 4 år. Det er i forvejen ikke hvem som helst, der kan stemme, og vi mener, at 4 år er en fornuftig grænse. Jeg kan slet ikke forstå, at man mener, at det skader lokaldemokratiet, at udenlandske statsborgere, der bor, arbejder og betaler skat og har levet mindst 4 år i Danmark, ikke må være en del af vores lokaldemokrati. Når vi har en forventning om, at netop disse mennesker skal være deltagende i vores samfund, så må det også gælde for demokratiet. Vi plejer jo at sige: Gør din pligt og kræv din ret. Begge dele skal være til stede. Vi skal huske, at demokratiet er noget af det allerfineste, vi har, og det skal vi værne om. At fratage samfundsborgere deres mulighed for at bidrage til demokratiet med deres stemme er i min optik ødelæggende for et samfunds sammenhængskraft. Forslaget er antidemokratisk. Kære DF: Vi er i en tid, hvor vi skal samle, ikke splitte. Vi skal udbygge vores demokrati, ikke indskrænke det. Socialdemokratiet kan ikke stemme for forslaget. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak. Jeg havde egentlig besluttet mig for ikke at tage ordet undervejs her, men bare følge op til sidst i betragtning af tidspunktet. Men helt ærligt, fru Birgitte Vind, at betegne det her som grumt og antidemokratisk, fordi vi diskuterer, i hvilket omfang udenlandske statsborgere skal have stemmeret ved danske valg. Jeg kunne jo spørge fru Birgitte Vind, om det betyder, at det også er grumt og antidemokratisk, at de her udlændinge, der jo er i Danmark, ikke har stemmeret til et folketingsvalg?
Ordføreren.
Som da Dansk Folkeparti sidst fremsatte et forslag om demokratisk deltagelse, er jeg altid parat til at diskutere, hvordan vi kan give folk mulighed for at deltage demokratisk. Så man kan jo altid diskutere, om man også skulle have det. Nu er reglerne nu engang sådan her, og det er dem, vi skal følge.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Ja, det var jo ikke noget svar. Hvis det er grumt og antidemokratisk at tale om, hvorvidt der er nogle udlændinge i Danmark, der skal have stemmeret ved lokale valg, er det så også grumt og antidemokratisk, som det blev sagt fra fru Birgitte Vinds side, at de ikke har stemmeret til folketingsvalg? Birgitte Vind Det her ... Ja, endelig, lad mig få svaret.
Blev hr. Kristian Thulesen Dahl færdig? Kristian Thulesen Dahl Ja.) Godt. Så er det fru Birgitte Vind. Værsgo.
Tak. Undskyld, hr. formand, jeg blev lidt for ivrig. Det her handler jo ikke om, at Dansk Folkeparti vil give folk nogle rettigheder, det handler om, at Dansk Folkeparti vil fratage nogle mennesker nogle demokratiske rettigheder, og deri synes jeg forskellen ligger.
Så siger vi tak til fru Birgitte Vind og går videre i ordførerrækken til Heidi Bank, Venstre.
Jeg skal sige, at jeg står her i dag på vegne af Venstres kommunalordfører, Anni Matthiesen, og læser hendes ordførertale op, men tak for ordet. Hvem skal have ret til at stemme her i landet? Det spørgsmål har vi stillet os selv i mange forskellige afskygninger gennem årene her i Folketinget. Det er end ikke første gang, vi ser et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti med ønsket om at begrænse udlændinges adgang til at stemme i Danmark. Ikke desto mindre er det endnu sådan et forslag, vi skal behandle i dag. Dansk Folkeparti ønsker nemlig, at det udelukkende er danske statsborgere med bopæl i Danmark, der kan stemme ved kommunalvalg fra det kommende valg i 2025. Det betyder i praksis, at Dansk Folkeparti ønsker at ophæve herboende udlændinges ret til at deltage i nærdemokratiet i deres lokalområde. Det kan vi i Venstre af flere årsager ikke bakke op om. For det første mener vi faktisk, at det er rimeligt, at man har en lokal demokratisk stemme, når man har boet her i landet og vel at mærke har opført sig ordentligt gennem 4 år, sådan som reglerne er i dag. For det andet strider Dansk Folkepartis forslag imod EU-retten og vores internationale forpligtelser. Det er nemlig sådan, at enhver unionsborger både har valgret og er valgbar ved kommunale valg på lige fod med statsborgerne i den medlemsstat, hvor man bor. Det står simpelt hen i traktaten om den europæiske unions funktionsmåde, at det er forbudt at diskriminere mod nationalitet. Når det kommer til statsborgere fra tredjelande, er det sådan, at vi er forpligtet til at tilbyde alle udlændinge valgret til kommunalvalg, hvis vedkommende opfylder de samme krav, som vi stiller til vores egne statsborgere, og har haft lovligt ophold her i Danmark de seneste 4 år. Af de årsager kan Venstre ikke støtte forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til Jan Bjergskov Larsen, SF.
Tak, hr. formand. Lad mig starte min ordførertale med at snakke lidt om fællesskab. En tilknytning til fællesskabet er en vigtig forudsætning for at kunne tage vare på egen og andres tryghed. I Danmark har vi et stærkt fællesskab og dermed et solidt fundament for at skabe et samfund, hvor ingen oplever at stå udenfor imod sin vilje. Det kræver, at vi arbejder sammen som individer og organisationer på tværs af stat, marked og civilsamfund. Den tekst, jeg lige har læst op, er fra SFI, Det Nationale Forskningscenter for Velfærd, og den tænker jeg at alle partier i en eller anden forstand kan bakke op om. Når man føler sig hørt, bliver man glad, når man inddrages, bliver man forpligtet, og når man har rettigheder, påtager man sig pligter. Når man ikke føler sig hørt, bliver man vred, når man ikke føler sig inddraget, bliver man frustreret, og når man mister rettigheder, bliver man ligeglad, og i værste fald bekæmper man dem, der har frataget ens rettigheder. I argumentationen fra Dansk Folkeparti står der bl.a., og jeg citerer: Det er »urimeligt, at tilflyttede udlændinge, hvoraf mange kommer fra lande i mellemøsten uden kendskab til demokrati, skal have stemmeret. Andre har kun en perifer tilknytning til Danmark og det danske samfund og har kun ringe kendskab til det danske sprog og indenrigspolitiske spørgsmål«. Ministeren har tidligere nævnt, at det er i strid med EU-retten og konventionerne, så det vil jeg ikke bruge mere af min ordførertale på. Men jeg vil påpege, at demokrati ikke er noget, som man skal tage for givet, men at det er noget, der konstant skal arbejdes på og dyrkes. For at kunne deltage positivt i et demokrati skal man som borger kunne føle sig værdsat. Demokrati er sårbart, og hvis forståelsen for demokrati er, at nogle borgere skal fratages deres rettigheder, fordi de med Dansk Folkepartis ord har et for ringe kendskab til dansk sprog og indenrigspolitiske spørgsmål, så vil det efter min og SF's opfattelse være en handling, der er i direkte modstrid med de fælles intentioner, som jeg ved at både Dansk Folkeparti og SF kæmper for, nemlig at lokaldemokratiet skal styrkes. Det er et samfundsmæssigt problem, hvis vi udelukker dele af befolkningen fra en politisk indflydelse. Vi skal bekæmpe parallelsamfund, og et af redskaberne er bl.a. at få folk involveret i demokratiet. Det er bedst, hvis folk føler, at de har ejerskab og en aktie i det samfund, de bor i, og det kan man bl.a. få gennem en valgdeltagelse. Med forslaget vil Dansk Folkeparti styrke, at der er borgere i Danmark, der ikke vil føle sig hørt, inddraget og accepteret. Det viser med stor tydelighed, at deres prioritering er at fratage en gruppe borgere en demokratisk pligt og en demokratisk rettighed udelukkende af religiøse hensyn, og at det er vigtigere end at sikre et samfund med et styrket fællesskab og et styrket demokrati. Derfor kan SF ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og da der er andre demokratiske opgaver, der skal løses, har fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige, fået lov at komme foran i ordførerrækken. Værsgo.
Tusind tak. Et dansk statsborgerskab skal være en forudsætning for valgret til danske valg og dermed til demokratisk medbestemmelse over Danmark. Det burde være en selvfølge. Men sådan er det desværre ikke i dag, hvor borgere fra EU-lande og nordisk lande på lige fod med danske statsborgere kan stille op og stemme ved valg til både kommuner og regioner, og hvor også udlændinge fra tredjelande opnår denne ret efter 4 års ophold i landet. Valgretten, der giver direkte demokratisk indflydelse, gælder selv udlændinge, der er kommet hertil fra lande og kulturer uden tradition og forståelse for frihed og demokrati, og det gælder udlændinge, der end ikke behersker sproget eller deler almindelige danske værdier som f.eks. kønnenes ligestilling. Vi har hørt eksempler på kønsopdelte valgmøder på fremmedsprog fra landets kommuner, og ved valg efter valg udgiver Rådet for Etniske Minoriteter en folder, der forklarer, hvordan man stemmer, på både engelsk, bosnisk, arabisk, tyrkisk, polsk, rumænsk, farsi. urdu, tigrinya og somali. Ved kommunal- og regionsrådsvalget i 2021 kunne hele 414.966 udlændinge svarende til ca. 8,9 pct. af vælgerne både stille op og stemme og derved være med til at bestemme, hvordan cirka tre fjerdedele af Danmarks samlede offentlige økonomi prioriteres. Det er ganske enkelt vanvittigt. Sådan beskytter og bevarer man ikke Danmark. Danmark er danskernes land, og derfor støtter Nye Borgerlige naturligvis fuldt op om det fremsatte beslutningsforslag om ophævelse af valgret ved kommunale og regionale valg for andre end danske statsborgere.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går tilbage til talerrækken. Så det er fru Christina Thorholm, Radikale Venstre.
Og sådan er modsætningerne, for Radikale Venstre kan ikke bakke op om ophævelse af valgret til kommunale og regionale valg for andre end danske statsborgere. Kommunal- og regionalpolitik handler om beslutninger i det nære, og her mener vi, at mennesker, som bor i kommunen og regionen forsat skal have stemmeret, fordi det understøtter vores demokratiske samfund, og det er en model, vi hylder så stærkt. Lovgivningen er i dag sådan, at EU-borgere og borgere fra de nordiske lande ingen karenstid har, men at mennesker fra tredjeverdenslande først har stemmeret efter 4 år. Det var Radikale Venstre imod, da denne opstramning fra 3 til 4 år blev indført i 2010. Radikale mener, at valgret skaber forståelse for demokrati og det samfund, vi lever i, og at det derfor er vigtigt, at vi ikke ændrer reglerne, sådan som DF foreslår det. Vi mener, at vi kan fremme demokratiet ved at give mere oplysning om valgret til kommunale og regionale valg, så flere bliver opmærksom på betydningen af disse valg og får mere indsigt i det danske samfund. Derfor bakker vi ikke op om forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Vi lever jo i et internationalt præget samfund, og vi går i Enhedslisten ind for, at de mennesker, der bor i Danmark, har stemmeret. Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at vi på Samsø har en borgmester, og da han blev valgt som borgmester, var han hollandsk statsborger. Da vi så i Danmark lempede reglerne, så man kan have to statsborgerskaber, søgte han så om også at blive dansk statsborger. Han skulle så som borgmester give sig selv hånden, da han skulle optages som statsborger. Det kunne han så ikke gøre, og så måtte han tage til Aarhus for at trykke en anden borgmester i hånden. Han er så blevet genvalgt som borgmester på Samsø, og han har så to statsborgerskaber. Jeg kan ikke lade være med, når jeg har sådan nogle eksempler, at tænke: Hvad er problemet? Og hvis jeg tænker på, hvilke udlændinge jeg kender, kender jeg rigtig mange, som bidrager med rigtig meget til Danmark. Jeg kender en amerikaner, der har været en af de dygtigste lobbyister i Danmark. Han bor her stadig væk og har børn og deltager engageret i lokalsamfundet. Jeg tænkte også på, hvor jeg selv bor, og forsøgte at lave en liste over, hvor folk kommer fra. Det tænker man jo ikke så meget på i hverdagen, men jeg har engagerede naboer, som kommer fra Frankrig, Ungarn, Sverige, USA og England. Det er sådan den korte liste over de lande, jeg lige kunne huske. Jeg går ikke og tænker på, hvor de kommer fra. Jeg bedømmer dem mere på, hvad de laver, og det engagement, de har i deres hverdag og i de sammenhænge, de indgår i. Jeg er sikker på, at det for rigtig mange er vigtigt at kunne stemme. Det er også derfor, at der nu er nogle, der søger om dobbelt statsborgerskab, fordi de egentlig synes, at det har været diskriminerende, at de ikke kunne stemme ved folketingsvalg, på trods af at de har boet i Danmark i rigtig mange år. Nu er det her beslutningsforslag jo kun om regions- og kommunalvalg, men der synes jeg altså også, der ligger en vigtig opgave i at sikre, at demokratiet også er for de mennesker, som ikke har dansk statsborgerskab. Det er på den baggrund, at Enhedslisten overhovedet ikke kan tilslutte sig det her beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at begynde med en lille personlig fortælling. For ca. 63 år siden tog en yndig ung svensk kvinde færgen fra Sverige til Danmark. Hun blev forelsket i en dansk mand og vendte aldrig tilbage til Sverige igen. De giftede sig og fik tre døtre, og i over 40 år har den her kvinde arbejdet, betalt skat, levet i lokalsamfundet, har masser af venner og masser af kulturaktiviteter og har ikke mindst af alt bidraget til det danske samfund. Kvinden er min mor, som i dag er 87 år gammel, og hun har stemt hver gang til lokalvalgene i alle årene. Men det vil forslagsstillerne i dag lave om på, hvis de får et flertal. Forslagsstillerne så nemlig gerne udlændinges stemmeret til kommunale og regionale valg ophævet, så valgretten alene var forbeholdt danske statsborgere. Med dette forslag fra Dansk Folkeparti skal det også gælde vores nordiske statsborgere og EU-borgere. Vi har nogle særlige forpligtelser over for disse borgere, hvorfor det er fair, at de kan tage del i nærdemokratiet. Desuden må danske statsborgere typisk også stemme ved lokalvalg i andre EU-lande. I dag er det sådan, at udenlandske statsborgere efter en vis periode har stemmeret til kommunal- og regionsrådsvalg, men ikke til folketingsvalg. Nu skal jeg sige til min mor, at hun ikke må stemme til de lokale valg – så mister jeg er en stemme – og at hun ikke må deltage i det lokale nærdemokrati på trods af at have bidraget til det hele sit liv. Alle med lovligt ophold i Danmark bliver påvirket af kommunalpolitiske beslutninger og bør derfor have indflydelse herpå. Helt overordnet mener jeg, at hvis man bor i Danmark og bidrager positivt til sit lokalsamfund, så er det fint, at man har indflydelse på lokaldemokratiet. Lokaldemokratiet er f.eks. der, hvor der kigges på, hvor mange midler der skal gives til en skole, hvor man måske har sine børn osv. Det er ikke det overordnede lovgivende parlament, som Folketinget nu engang er. Så skal vi i øvrigt også huske på, når det kommer til EU-borgere, at danske bosiddende i et andet EU-land jo også har stemmeret til det lokale kommunalvalg. Så hvis jeg flyttede til Tyskland, havde børn og satte dem i en lokal skole og engagerede mig i det lokale samfund, så ville jeg også være glad for at kunne engagere mig i det lokale tyske valg, som havde indflydelse på min hverdag. Derfor vil det her også potentielt kunne ramme danske statsborgere i udlandet uhensigtsmæssigt. Det Konservative Folkeparti kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører, jeg ser, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Lad mig allerførst starte med selvfølgelig at sige tak til alle ordførerne, men også bede fru Birgitte Bergman om at sende en stor hilsen til sin mor. Hvis jeg kan sådan nogenlunde hovedregning, tror jeg, det var, 40 år siden fru Birgitte Bergman kom til Danmark, eller hvordan var det? 43 år måske? Undskyld, 63 år, ja. Men vi er i hvert fald tilbage i en tid – det var det, jeg ville komme frem til som pointe, og det er jo også nævnt i bemærkningerne til beslutningsforslaget – hvor man i virkeligheden sagde, at nu lavede man en ordning i Norden, hvor man gensidigt så kunne udøve stemmeret ved lokale valg, fordi man syntes, at vi var meget tæt på hinanden, at vi lignede hinanden, og at det var helt naturligt, at vi også havde stor udveksling hen over landegrænserne. Det var også det – som der står i bemærkningerne – der gjorde, at der i 1981 var 35.000 udlændinge, som havde stemmeret ved lokalvalg i Danmark. Se, det er jo nok en situation, der sådan er til at have med at gøre. Det er nok ikke en særlig udfordrende situation, heller ikke for sådan et principielt demokratisk synspunkt, i forhold til hvem der egentlig har ansvar og dermed skal have indflydelse. Og der kunne jeg lige i parentes komme til at nævne Socialdemokratiets ordfører, der taler om ret og pligt, og det er jo rigtigt. Jeg kunne også tale om indflydelse og ansvar. Hvem er det egentlig, der fundamentalt set har ansvaret i et land? Det er jo landets statsborgere. Vi er så fra 35.000 i 1981 kommet til, at vi i 2021, da vi havde kommunalvalg sidst, altså i november måned sidste år, taler om 415.000 udlændinge, der har stemmeret ved lokalvalg i Danmark – 415.000. Altså, næsten 9 pct. af de stemmeberettigede ved valget i november sidste år var udlændinge, og det er jo det, jeg tror kommer bag på rigtig mange danskere, at vi er nået så langt. Og så kan man diskutere, om vi så ikke også bør have en mere principiel diskussion af, om det er en udvikling, der bare skal accelerere, også i de kommende år, eller om vi i virkeligheden skal finde metoder til at prøve at lægge en begrænsning på det her. Der synes jeg jo, der er en forskel på en garanteret rigtig, rigtig god svensker, der kommer til Danmark i 1970'erne, eller hvornår det var, og har stemmeret der i 1981, og så den situation, vi står i nu. Vi ved også alle sammen godt – der er jo ingen grund til at foregøgle hinanden noget – at i dag er indvandrere i Danmark jo en meget, meget bred gruppe. Det er jo ikke alene fra lande omkring os, der ligner os. Det er også fra lande, der jo i den grad slet ikke ligner os. Og der er også en tendens til, at udlændinge i Danmark måske samler sig forskellige steder, baseret på hvorfra de kommer, i nogle kommuner mere end i andre, og så er det klart, at så har man også en større mulighed for at udøve sin indflydelse dér og få det område til i højere grad at tænke i ens retning, hvis man vil. Det er efter vores opfattelse en udfordring for vores demokrati, og det handler ikke om, at vi ikke er store tilhængere af, at der er fællesskab og sammenhængskraft i en kommune, at man engagerer sig, osv. Men jeg har altså den tanke, og det gælder, uanset om det er inden for EU eller uden for EU, at hvis jeg op til et lokalvalg flyttede til Østrig eller til Ungarn, eller hvor man nu kunne flytte hen, og regnede med, at man, et par måneder efter man var flyttet dertil, skulle udøve sin stemmeret ved et lokalvalg, så var det jo ikke sikkert, at ens forudsætninger var helt supergode til at gøre det. Det er jo ikke engang sikkert, man kan sproget. Det er ikke sikkert, man forstår, hvad det er for en valgkamp, der føres, og hvad det er for nogle argumenter, der bringes til torvs. Og jeg ved godt, at mange steder i kommunerne kan man jo gå hen at finde brochurer om snart sagt alt mellem himmel og jord på alle mulige forskellige sprog, men det er jo ikke den måde, et lokalt demokrati udarter sig. Det er derfor, at selvfølgelig kan man sige, at hvis man har levet i et land i rigtig mange år og er en integreret del af lokalmiljøet, har man en anden mulighed, end hvis man umiddelbart er tilflytter. Men vi har ikke engang en diskussion i dag, der handler om, at man f.eks. bare har nogle sprogkrav, man skal leve op til, for at man kan udøve sin stemmeret som udlænding. Nej, man kommer bare hertil, og så har man jo en ret efter de her regler. Derfor vil vi jo rigtig gerne, at vi får en diskussion af det her. Nu får vi om ikke andet en behandling af vores beslutningsforslag her, B 56. Vi får lidt udvalgsbehandling, hvor vi kan diskutere det. Jeg er selvfølgelig fuldt på det rene med, at man kan sige, at det her forslag kan man ikke støtte, fordi det strider, som ministeren også var inde på i starten, med EU-regler og folkeretten, og jeg skal komme efter dig, og så er vi snart ikke højere oppe i forhold til afvisningsgrunde. Men jeg synes alligevel også, at det tjente ministeren lidt til ære, at man også tog en politisk diskussion af det, altså hvor man står holdningsmæssigt, og der er jeg jo så glad for, at Socialdemokratiet stemte for, da vi i folketingssamlingen 2009-10 fik igennem, at vi rykkede karensperioden for ikke-EU-borgeres valgret fra 3 år til 4 år. Jeg kan så forstå, at der ramte vi simpelt hen lige plet, fordi de regler, vi har i dag, er de helt rigtige, og det er jeg jo glad for. Så kan det være, vi på et tidspunkt får mulighed for lige at hive den op på 5 år, som jeg kan forstå folkeretten jo giver mulighed for. Det kunne være et skridt i vores retning. Men man kunne jo også vende den rundt. Altså, med de argumenter, mange ordførere her i dag er kommet med, kan man jo undre sig over, hvis partierne så samtidig er enige i, at de 4 års karenstid, før man får stemmeret, er en god idé, for man kunne jo lige så godt, med mange ordføreres ord i hvert fald, nærmest tale for, at der slet ikke skulle være nogen karenstid, heller ikke for ikke-EU-borgere. Men det er jo nok alligevel, fordi man har den tanke, at det måske alligevel er meget godt, at hvis en person kommer til et andet land, går der lige nogle år, hvor vedkommende kan finde ud af, hvordan man bevæger sig rundt i lokalområdet, at man måske lige kender en eller to, at man har været nede på kroen en enkelt gang og se, hvad det er for noget liv, der finder sted i lokalmiljøet, og alle de der ting. Og så er vi allerede der inde i en diskussion af, hvorfor det så lige skal være 4 år, og hvornår det så er, man egentlig som udlænding er klar til at udøve den her demokratiske indflydelse, der ligger i det, når man går til valg, og hvor man så også kan diskutere, om de 5 år overhovedet ville være nok. Det synes vi ikke, men det er jo det, som reglerne internationalt giver mulighed for dog at gå op til. Man kan i hvert fald også godt sige i forhold til EU, at jo flere medlemslande, der kommer til, jo mere er der også en sandsynlighed for, at der kommer nogen til et EU-land, som alligevel er ret fjernt fra det lands demokratiske traditioner. Så summa summarum synes jeg altså, at det er et godt forslag, selvfølgelig. Jeg synes, at alle skulle revurdere synspunkterne om det og finde på at støtte det til sidst. Men ellers synes jeg under alle omstændigheder, at det er godt, at vi får en diskussion af, hvad der egentlig skal til, for at man som udlænding kan udøve sine demokratiske rettigheder og gøre det på en ordentlig måde, så der kommer sammenhæng mellem indflydelse og ansvar i fremtiden, også ved lokalvalgene hertillands.
Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indenrigs- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 16. marts, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.