Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye): Lovforslag nr. L 83 (Lov om ændring af lov om dansk indfødsret og lov om udenrigstjenesten (Børns erhvervelse af statsborgerskab i områder med indrejse- og opholdsforbud, vandelskrav for bipersoner, fortabelse af dansk indfødsret og begrænsning af adgang til bistand fra udenrigstjenesten m.v.)). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det punkt, som er opført som nr. 12 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag. V 27 af Karina Adsbøl (DF), Camilla Fabricius (S), Anni Matthiesen (V), Marianne Jelved (RV), Trine Torp (SF), Pernille Skipper (EL), Brigitte Klintskov Jerkel (KF), Torsten Gejl (ALT), Mette Thiesen (NB) og Ole Birk Olesen (LA), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 104 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB, LA og SP), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Dermed er forslag til vedtagelse nr. V 27 enstemmigt vedtaget.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag. V 28 af Jens Henrik Thulesen Dahl (DF), Kasper Sand Kjær (S), Stén Knuth (V), Marianne Jelved (RV), Astrid Carøe (SF), Jakob Sølvhøj (EL), Mai Mercado (KF), Torsten Gejl (ALT) og Henrik Dahl (LA), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 100 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, LA og SP), imod stemte 3 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 28 er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 74 (S, V, DF, KF, NB, LA og SP), imod stemte 30 (RV, SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 73 (S, V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 30 (RV, SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 104 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB, LA og SP), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, RV, SF, KF, ALT, NB, LA og SP), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti ønsker at udtale sig. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare gerne tilkendegive min taknemlighed for, at mit beslutningsforslag bliver stemt igennem. Det er en rigtig vigtig sag. Vi har fremsat forslaget, fordi vi gerne vil sikre børn og unge en røgfri fremtid. Vi havde selvfølgelig håbet på, at man kunne tage de 60 kr. i ét hug her og nu, men vi er jo bekendt med, at der er partier, som har presset i den rigtige retning, sådan at regeringen har rykket sig, og stor tak for det. Jeg er helt sikker på, at det havde været bedre at sætte prisen til 60 kr. i ét hug, sådan at man fik den her chokeffekt, så vi kan forhindre, at børn og unge begynder at ryge, men det her er et skridt i den rigtige retning, så tak for det. Det er da helt sikkert noget, der kommer til at betyde rigtig meget for alle de børn, der nu ikke kommer i gang med at ryge.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Nu gennemfører de røde partier jo også det her forslag i deres finanslov, og de bruger så pengene på at lempe udlændingepolitikken og hæve kontanthjælpen for folk via en ny børnefamilieydelse og ansætte flere pædagoger, selv om kommunerne hellere vil bruge pengene på noget andet. Er det Det Konservative Folkepartis politik at føre det til, at Det Konservative Folkeparti stemmer for den afgiftsforhøjelse, som regeringen lægger i salen?
Ordføreren, værsgo.
Det er bestemt ikke Det Konservative Folkepartis hensigt at øge skatter og afgifter i det her land, endsige at øge den offentlige sektor. Så derfor er det helt klart ikke intentionen med det her. Vores intention har jo været – hvis det var sådan, at vi havde haft en mulighed for at få indflydelse på finansloven – at regulere det, sådan at vi fik sænket afgifterne og skatterne på anden vis. Men det har vi jo desværre ikke haft mulighed for.
Ole Birk Olesen.
Men er De Konservatives ordfører bevidst om, at de røde partier i Folketinget med kyshånd tager imod forslaget fra Det Konservative Folkeparti om at forhøje tobaksafgiften, og så bruger alle pengene i den offentlige sektor? Er den konservative ordfører bevidst om, at det er en skatteforhøjelse, det fører til, og at årsagen til, at de røde partier stemmer for De Konservatives beslutningsforslag, er, at de så får flere penge at bruge af i den offentlige sektor?
Ordføreren, værsgo.
Det er jo soleklart, at der kommer et merprovenu med den her model, og det står også klart, at provenuet er højere med den model, som man har lavet, ved først at hæve prisen til de 55 kr. og efterfølgende at hæve den til 60 kr. Så får man et merprovenu. Men vi er i forbindelse med den her finanslov jo desværre uden indflydelse på, hvad pengene skal bruges til, og det er selvfølgelig beklageligt. Men det er jo sådan, virkeligheden er.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Jeg vil også rigtig gerne kvittere for, at vi her efter sommerferien faktisk har skabt et flertal for, at prisen på cigaretter skal hæves. Sådan så det ikke ud for et halvt år siden, og jeg har ikke været så heldig at få et beslutningsforslag om det stemt igennem. Men en forudsætning for, at det her rent faktisk skal virke, er jo at stoppe salget, altså at forhindre, at butikkerne sælger tobak til unge under 18 år. Så hvordan stiller ordføreren sig til sanktioner i forhold til butikkernes salg af cigaretter til unge under 18 år? Vil ordføreren også gå hele vejen dér?
Ordføreren.
Det er jo netop noget af det, vi rent faktisk sidder og forhandler i disse timer. Det er jo helt klart, at der skal være væsentlig større sanktioner for at sælge tobak til børn og unge under 18 år, og der skal også være større mulighed for at kontrollere, at butikkerne overholder de regelsæt, der nu er. Og det arbejdes der jo på i øjeblikket.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Bare sådan for en god ordens skyld: Med de nuværende regler og de bødestørrelser, der er, er det lykkedes at fange én butik – én butik – som har forbrudt sig mod at sælge cigaretter til unge under 18 år. Så der skal jo åbenlyst væsentlig mere krasse midler til som f.eks. mystery shoppers eller andet. Vil Konservative rent faktisk gå hele vejen og hjælpe med at sørge for, at vi forhindrer, at butikkerne reelt også sælger cigaretter til unge under 18 år?
Ordføreren.
Vi er ikke sindet at gå ind i den der med mystery shoppers, for vi synes simpelt hen ikke, at det er en dansk måde at angribe problemstillingen på. Vi synes, at vi skal skærpe det, og jeg har jo også noteret mig, at man har sat flere penge af, sådan at man har mulighed for at øge indsatsen for at kontrollere, om der sælges tobaksvarer, og vel også alkohol, til børn og unge under 18 år. Og det er jeg positivt stemt over for.
Fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Vi lever jo i landet med verdens næsthøjeste skattetryk og verdens næststørste offentlige sektor, og det gør vi bl.a., fordi vi har nominelt borgerlige partier, som ikke har nogen som helst skrupler, når det handler om at kradse endnu flere af borgernes penge ind, bare man gør det med et godt formål. Nu står vi her igen, og jeg bliver nødt til at spørge Det Konservative Folkeparti: Den her gang er det en afgift på tobak, hvad er det næste? Skal der også øgede afgifter på alkohol? Skal der øgede afgifter på sukker og fede fødevarer? Vi ved, at der også er børn og unge, som lever et belastet liv, fordi de tidligt begynder at drikke, eller fordi de spiser for meget og for usundt. Hvor går grænsen for Det Konservative Folkeparti for adfærdsregulerende skatter og afgifter?
Vi skal lige have dæmpet støjniveauet i salen, måske specielt ovre ved ministerrækkerne. Værsgo, ordfører.
Vi ved, at tobaksrygning er den absolut største dræber, vi kan se. Der dør rent faktisk 13.600 mennesker hvert evige eneste år på grund af noget, der er relateret til tobak. Vi ved, at der starter 40 børn om dagen med at ryge tobak og cigaretter. Jeg synes simpelt hen, at den her sag er så alvorlig, at vi er nødt til at gribe ind, og der er afgiftsvåbenet simpelt hen den absolut mest effektive måde at forhindre, at børn og unge begynder at ryge. Og derfor er der ikke mulighed for at se anderledes på det her. Vi havde selvfølgelig helst set, at man havde brugt det her merprovenu på at sænke skatter og afgifter på andre områder, og det har der, som vi har redegjort for, jo ikke været mulighed for. Men det her er et sundhedsudspil, og det er jeg også rigtig glad for at vi agerer på og sørger for, at der bliver skabt flertal for, sådan at vi får priserne hævet markant.
Fru Pernille Vermund
Nu skal det jo ikke være en kamp om, hvad der er værst, tobak eller fede fødevarer. Men så vidt jeg husker, er det ikke mere end et par uger siden, der var et nyhedsindslag, som netop viste, at der er rigtig mange danskere i Danmark, som lider, fordi de spiser usundt, spiser for fed eller for usund mad. Så jeg bliver nødt til igen at spørge Det Konservative Folkeparti: Hvor går grænsen? Er man, når man nu finder ud af, at der er unge mennesker og også voksne mennesker, som forspiser sig, så også klar til at afgiftsregulere dér? Og hvor går grænsen for, hvor meget man vil blande sig i danskernes liv og hvor mange penge man vil opkræve i adfærdsregulerende skatter og afgifter?
Ordføreren.
Der er helt klart behov for en adfærdsregulering i forhold til ekstrem fedme, altså store problemer med overvægt. Men her ser vi jo ikke på samme måde som med tobaksrygning, at afgiftsredskabet har den store effekt. Det er nogle helt andre mekanismer, der spiller ind dér, og derfor skal vi sætte ind med langt mere forebyggelse. Vi skal have noget mere fysisk aktivitet ind i børneårene, vi skal styrke foreningslivet og på alle mulige måder sørge for, at børn og unge er fysisk aktive, sådan at de ikke bliver overvægtige.
Så er det hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg blev sådan lidt forundret. For ordføreren står på Folketingets talerstol og siger: Det Konservative Folkeparti ønsker ikke at hæve skatter og afgifter. Men man har jo sådan set fremsat et beslutningsforslag om netop at gøre det. Så man kan jo ikke mene begge dele. Så vil jeg også gerne spørge om noget andet. Det er selvfølgelig positivt at tale om de unges rygevaner. Så sent som i går, den 11. december 2019, kom der en ny undersøgelse, som viser, at danske unge drikker for meget og sover for lidt. Det har man simpelt hen været ude og spørge 30.000 gymnasieelever om. Bliver det næste forslag, vi nu kommer til at se fra De Konservative, at øge skatter og afgifter, eksempelvis på alkohol? Er det den vej, som man vil gå i Det Konservative Folkeparti og gøre det dyrere at være dansker?
Ordføreren.
Vi har bestemt ingen intentioner om at gøre det dyrere at være dansker, tværtimod. Jeg er bestemt også meget opmærksom på den problemstilling med unges alkoholforbrug, og det har vi også intentioner om at gøre noget ved. Vi har bl.a. et forslag liggende om at sænke alkoholindholdet i de typer af alkoholholdige drikke, som de unge kan købe, til 7 pct. Den grænse er jo i dag på 16,5 pct., og det synes vi er for højt, så den kan vi foreslå at sætte ned til 7 pct. Det svarer til, at de unge under 18 år må have lov til at gå ned og købe en kasse guldøl, og det synes vi er rigeligt, når nu man ikke er myndig.
René Christensen.
Jamen jeg er sådan set glad for svaret, for politik handler jo også om at sige det, man står på mål for. Og det, jeg kan konkludere, er så, at Det Konservative Folkeparti har haft en politik engang, der hed, at det ikke skulle være dyrere at være dansker. Den har man nu fraveget og sagt, at hvis der er nogle særlige hensyn, der ligger til grund, som man kan vurdere, så fremsætter man gerne beslutningsforslag, som gør det væsentlig dyrere at være dansker. Og det er så det, vi må tage ned her i dag i Folketingssalen.
Ordføreren.
Altså, det er klart, at hvis vi havde haft indflydelse på den finanslovsaftale, der er blevet indgået, ville vi have sikret, at det provenu var blevet brugt til at lette skatter og afgifter på andre områder, så det ikke var blevet dyrere at være dansker. Det tror jeg også ordføreren er klar over.
Så er det hr. Peter Skaarup.
Det ligger lidt i forlængelse af de andre spørgsmål. For det er klart, at man isoleret set kan have sympati for at indeksere eller forhøje priserne på tobak og cigaretter ud fra tanken om, at vi jo gerne vil have færre til at ryge. Det er vi helt enige om, men problemet er jo så, at når man fremsætter beslutningsforslag i Folketinget på den her måde, er det lidt en gave til dem, som gerne vil forhøje skatter og afgifter. Derfor er det umiddelbart lidt mærkværdigt, at man vælger at fremsætte et beslutningsforslag, som jo så bliver vedtaget i dag, fordi både Socialdemokraterne som regeringsparti, men også alle dem, der har indgået den her meget skæve finanslov, støtter det – det kan man jo godt sige den er, for den er forhandlet fuldstændig med den ene side af Folketinget. Man kommer nu ud i det problem, at man i virkeligheden er med til at legitimere skatteforhøjelser, og det er jo også det, der præger finansloven i det hele taget: at man over en bred kam forhøjer skatterne for danskerne, indfører nye skatter på forskellig vis, som danskerne er virkelig trætte af og har være det igennem årene. Er det ikke noget, som alligevel får De Konservative til at tænke sig lidt om, næste gang man vil fremsætte et beslutningsforslag på den her måde?
Ordføreren, værsgo.
Som jeg også har redegjort for tidligere, er det væsentligt, at vi undgår, at børn begynder at ryge. Tobaksrøg hører simpelt hen ikke til i børnelunger, og derfor er den her sag simpelt hen så vigtig. Når vi ved, at afgiftsforhøjelsen er det redskab, som har den absolut største effekt, så er vi jo nødt til at tage det i anvendelse. Der er ikke andet at sige til det. At det så har nogle konsekvenser, i forhold til at dem, der ryger, kommer til at betale noget mere for det, er jo også tilsigtet. Så er det selvfølgelig op til dem, som laver finansloven, at bruge provenuet på den måde, som de nu har tænkt sig. Vi ville have gjort det anderledes.
Hr. Peter Skaarup.
Det er klart, at vi jo alle sammen sagtens kan forsøge at adfærdsregulere i forhold til spiritus og mad og, ja, rygning. Det er da meget fristende for politikerne. Men bundlinjen er jo bare, at når man lægger tingene sammen, når vi fremsætter beslutningsforslag i Folketinget, er vi nødt til at se på, hvordan det så ender. Og det ender jo så – lige direkte modsat det, som De Konservative og Venstre og den borgerlige side af Folketinget vel normalt arbejder for – med skatteforhøjelser og i øvrigt stigende ulighed i samfundet, fordi det her rammer enormt skævt. Det er derfor, jeg siger, om man ikke lige burde overveje det, næste gang man fremsætter beslutningsforslag. Det fik jeg ikke svar på i første omgang.
Ordføreren, værsgo.
Vi ved, at det berører den sociale ulighed, netop på grund af at der er masser af socialt udsatte, som ryger. Hvis det er sådan, at vi kan undgå, at de begynder at ryge, så udligner vi jo alt andet lige den ulighed. Jeg kan så garantere for, at når den dag – forhåbentlig om ikke lang tid – indtræder, hvor vi får mere at skulle have sagt i forhold til at stemme finansloven igennem, så vil vi nivellere det ud, sådan at det netop bliver billigere at være dansker, men vi har altså bare ikke tid til at vente. Vi er nødt til at sætte ind mod tobaksrygning nu, og derfor har det så de konsekvenser, som det har.
Så er det fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tusind tak. Jamen jeg blev lidt nysgerrig, fordi ordføreren også siger det her med, at unge ikke dyrker nok motion, og at vi så også må tage ansvar for det. Nu er jeg selv skolelærer, og jeg vil spørge, om ministeren helt alvorligt mener, at det er en politisk opgave at sikre, at børn og unge dyrker nok motion, at de sover nok, at de ikke drikker for meget, og at de ikke ryger. Eller om ordføreren mener, at det i bund og grund er et ansvar, som ligger hos den enkelte familie. Er det politikernes ansvar, eller er det familiernes – altså borgernes – ansvar?
Ordføreren.
Altså, når man har børn, er det selvfølgelig familiens ansvar. Det ligger soleklart; sådan er det. Men samfundet har jo også et ansvar, og det er ikke alle familier, der er lige velfungerende, og hvor justitsen er lige høj. Vi har også et ansvar at tage på os. I forhold til at vi ved, at der er 40 børn og unge, der hver dag begynder at ryge, er vi nødt til at sætte ind imod det. Og der ved vi, at det her redskab med afgifterne er det, der har den absolut største effekt. Og derfor ser jeg ingen grund til at skåne og tage andre hensyn. Vi er simpelt hen nødt til at sikre, at vores børn og unge ikke begynder at ryge.
Mette Thiesen.
Okay, af det svar kan jeg så forstå på ordføreren, at man heller ikke udelukker muligheden for, at man så vil begynde at adfærdsregulere på andre områder, eksempelvis med hensyn til fedme. Jeg bliver lidt nysgerrig, når ordføreren siger de her ting, for Det Konservative Folkepartis partiprogram fra 2012, mener jeg det var, hed faktisk »Giv ansvaret tilbage til borgerne«. Er det et spørgsmål om, at man har skiftet mening eller ændret holdning til det her? Man kunne måske foreslå, at Det Konservative Folkepartis nye partiprogram skulle hedde noget i stil med »Giv ansvaret tilbage til politikerne«.
Ordføreren.
I forhold til andre områder vil jeg sige: Altså, vi har ikke intentioner om at afgiftsbelægge for at undgå fedme. Men vi har intentioner om at sikre, at der f.eks. lægges noget mere idræt ind i skoledagene. Det havde vi også håbet på, i forbindelse med at man lavede en skolereform, hvor der blev længere skoledage. Det er ikke sket helt på samme måde, som vi havde ønsket os, for der er ingen tvivl om, at det har rigtig stor effekt, at børn og unge rører sig, både i forhold til deres vægt, men også i forhold til deres indlæring.
Så er det hr. Jens Rohde. Værsgo.
Jeg vil bare gerne spørge, hvad priselasticiteten på cigaretter er.
Ordføreren.
Priselasticiteten på cigaretterne er vel sådan sat sammen, at man har en kurve, hvor det på et tidspunkt kammer over. Vi kan jo se, at den model, som regeringen og forligspartierne er enedes om, giver et lidt større provenu til statskassen, netop fordi der ikke er så mange, der holder op med at ryge, som der ville have været, hvis det var sådan, at man havde taget de 60 kr. i ét hug. Og derfor var det jo det, vores forslag gik ud på, altså at sige: Nu giver vi dem simpelt hen en stigning, så der også er nogle, der holder op med at ryge. Der har man så lagt sig et andet sted, og det synes jeg er en lille smule ærgerligt, som jeg også sagde.
Jens Rohde.
Når jeg spørger, er det, fordi jeg faktisk påskønner ordførerens engagement i det her. Vi kommer også til at stemme for. Men jeg har det lidt svært med den her diskussion om rygning, for priselasticiteten, altså prisfølsomheden, er jo meget lav på cigaretter, narko og den slags ting, for folk køber det uanset hvad. Der skal meget kraftige prisstigninger til, og det er jo derfor, vi ønsker en endnu større prisstigning end den, vi kunne komme igennem med i finanslovsforhandlingerne. Og der er det bare, at når nu ordføreren er så energisk i forbindelse med det her emne – og det påskønner jeg som sagt – så kunne det jo være interessant, om Det Konservative Folkeparti ville være med til at diskutere, at vi kommer op på et højere afgiftsniveau, hvor det virkelig batter noget, hvor det rykker noget i forhold til forbruget, og ikke bare i forhold til statskassen.
Ordføreren, værsgo.
Tak. Jeg er helt sikker på, at 60 kr. er mange penge for en 13-årig eller en 14-årig, og det er jo det, det sigter mod: at vi så hamrende gerne vil have, at vores børn og unge undgår at komme til at ryge. Og der tror jeg bestemt, at den der pris har et niveau, så rigtig mange – det viser beregningerne jo – simpelt hen ikke ville kunne få råd til at ryge, og derfor vil det have en rigtig stor effekt. Men der er jo ikke nogen, der ved, hvad morgendagen bringer. For 4 år siden så verden jo anderledes ud i forhold til folks rygeadfærd, end den gør i dag, og om 2 eller 4 år ser den selvfølgelig også anderledes ud.
Så er det fru Pia Kjærsgaard.
Tak. Hr. Per Larsen var så glad for en halv times tid siden eller måske lidt mere, da han gik på talerstolen og var glad for opbakningen. Er hr. Per Larsen stadig glad? Han ser ikke så glad ud mere efter den her debat. Og er det gået op for hr. Per Larsen, at de penge, det provenu, går direkte til alt muligt andet med venstrefløjen? Altså, det er da betænkeligt. Og så kan jeg ikke rigtig forstå: Venstre er jo også med i det her forslag, men Venstre holder sig pænt nede på rækkerne. Det skulle hr. Per Larsen måske også have gjort.
Ordføreren, værsgo.
Jeg er rigtig glad for, at prisen på cigaretter kommer markant op, sådan at vi undgår, at børn og unge kommer til at ryge. Det synes jeg simpelt hen er rigtig glædeligt. Så ja, jeg er glad.
Fru Pia Kjærsgaard.
Jamen det fremstår også helt tydeligt – helt tydeligt. Det er godt, at jeg igen har kaldt på smilet, for det så på et tidspunkt ud, som om det var lidt anstrengt. Så det er godt at se hr. Per Larsen glad igen.
Hr. Per Larsen.
Ja tak, i lige måde.
Så, så. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, værsgo.
Tak. Det er da noget nyt, at man må klappe her i Folketinget – men det er måske på grund af en afgift, der stiger, at der er nogle, der føler trang til det. Men hvis man kigger tilbage til De Konservatives landsråd tidligere på året, var der jo en aldeles glimrende tale fra Det Konservative Folkepartis formand, Søren Pape Poulsen, hvori der stod, at hvis man synes, at skatten er for høj, så skal man stemme konservativt. Det kunne jeg godt tilslutte mig. Men når man lader afgifterne stige uden at sørge for, at andre afgifter falder, så er der tale om skattestigninger. Så det er i klar modstrid med det, der stod i partiets egen formands tale ved landsrådet, og det vil jeg gerne have ordføreren til at reflektere over. Det er jo vigtigt for os andre at vide, hvor henne vi har Det Konservative Folkeparti i forhold til skattediskussionerne. Man kan jo ikke stå og sige, at man kæmper for, at skatterne skal falde, og så komme med et beslutningsforslag, som gør, at skatterne nu stiger samlet set, og ikke sørge for at få andre skatter til at falde.
Ordføreren.
Nu er det her jo ikke et beskatningsforslag; det er et led i et sundhedsudspil, hvor man forsøger efter bedste evne at få forhindret, at børn og unge begynder at ryge. Det er det, der er sigtet. At det så har den konsekvens, at der er nogle, der kommer til at betale noget mere for deres tobak, må man jo så lære at leve med. At hæve prisen er simpelt hen det mest effektive våben til at undgå, at børn og unge begynder at ryge.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Det ændrer jo ikke på, at det her forslag, som ordføreren er utrolig glad for og har forsvaret nu her igennem relativt lang tid, er et omkostningsgivende initiativ. Det betyder, at skatten stiger i Danmark. Hvis man skulle have gjort det her rigtigt fra Det Konservative Folkepartis side, skulle man jo have sørget for, at det provenu, der er ved at hæve skatten og afgifterne på det her område, selvfølgelig kommer ind et andet sted og sikrer en tilsvarende skattelettelse.
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
Det gode er jo, at her bestemmer man dybest set selv, hvor meget man vil betale i tobaksafgift. Det står jo enhver frit for at holde op med at ryge.
Så er det hr. Bent Bøgsted.
Tak, formand. Jeg synes, det lyder lidt mærkeligt, at ordføreren står og siger, at det her ikke har noget med skatter at gøre, men at det har noget med sundhed at gøre. Jeg skal da lige love for, at dem, der køber cigaretter, opfatter det som en konservativ stigning i en skat, som de skal betale. Så man skal lade være med at sige, at det ikke har noget med skatter at gøre. Det kan godt være, at ordføreren så siger, at det har noget med sundhed at gøre. Men den almindelige dansker, der ryger, opfatter det som en skatteskrue, der bliver drejet endnu en gang af Konservative. Og det lyder lidt mærkeligt, for normalt går Konservative jo ind for, at vi skal have lavere skatter. Jeg går ud fra, at man ikke har ændret holdning på det punkt. Men jeg kan love ordføreren, at dem, der ryger, uanset om det er unge eller ældre, opfatter det her som et skattetryk fra Konservative.
Ordføreren.
Ja, og det er jo netop derfor, at det er så adfærdsregulerende, som det er – altså, når man hæver prisen, kan vi se, at der virkelig vil være rigtig, rigtig mange, som holder op med at ryge, og vi forhindrer som sagt, at mange af de der helt unge børn begynder at ryge – i forhold til de der 40, der hver dag starter med at ryge. Og det er tænkt som et sundhedstiltag. At der så er det redskab, der hedder afgifter, som har den absolut største effekt, kan man jo ikke se bort fra. Altså, vi sidder i øjeblikket og forhandler om alle mulige andre ting, bl.a. hvordan tobakspakningerne skal se ud og sådan noget, men det er her, effekten er.
Hr. Bent Bøgsted.
Det er jo det, der bliver påstået, nemlig at det har en effekt at sætte priserne op. Det er også rigtigt, men det har også den effekt, at der så er flere, der kører til Tyskland og henter cigaretter, fordi det nu lige pludselig kan betale sig at køre fra vores eget område i Nordjylland og til Tyskland for at hente cigaretter. Vi vil kunne se, at der vil ske en stor import af cigaretter fra Tyskland, og så kommer skattekronerne jo ikke ind i statskassen. Men jeg skal love for, at folk udeomkring stadig væk opfatter det på den måde, at nu giver De Konservative lige et hak i skatteskruen, mens det plejer at være omvendt. Og sådan burde det også være.
Ordføreren, værsgo.
Som jeg også har redegjort for tidligere, er det helt klart, at hvis vi havde haft mulighed for det, ville vi have nivelleret det der ud, sådan at prisen for at være ganske almindelig dansker i det daglige ville have været den samme – altså de samme skatter og afgifter. Det har vi så ikke mulighed for, men sigtet er, at vi skal undgå, at der kommer tobaksrøg ned i børnelunger. Vi vil ikke have, at der etableres flere daglige rygere, og derfor er det her et rigtig godt forslag, og det er derfor, jeg er så glad for, at der er flertal for det, og at det bliver vedtaget.
Så er det Mette Hjermind Dencker. Værsgo.
Tak for det. Børnelungerne er fuldstændig ligeglade med, om den tobaksrøg kommer fra cigaretter, der er købt i Danmark, eller om den kommer fra cigaretter, der er købt i Tyskland. Og jeg synes ærlig talt ikke, at ordføreren forholder sig til det spørgsmål, som Bent Bøgsted stillede tidligere, netop det med, at det her altså giver glæde hos grænsehandelen. Er De Konservative stolte af, at vi er med til at sende forbrugerne ned til Tyskland i stedet for? Er De Konservative glade for, at det bliver en effekt af forslaget?
Ordføreren.
Nu forestiller jeg mig ikke, at der er ret mange af de der 13-, 14-, 15-årige, der begynder at ryge, der cykler hele vejen til Tyskland. Det gør de i hvert fald ikke fra hr. Bent Bøgsteds og mit eget område – det er jeg helt sikker på. Det har selvfølgelig den effekt, at der vil være nogle, som tager en ekstra karton med hjem, men det er peanuts i forhold til de beregninger, som Skatteministeriet har lagt frem. Grænsehandelen vil ikke på den måde eksplodere, som man kunne frygte.
Mette Hjermind Dencker.
Det kunne da være fantastisk, hvis det var sådan. Lige for noget tid siden hørte vi, at der var nogle, der klappede i Folketingssalen, men det gør de altså også nede hos Fleggaard. Der er mange, der gør det syd for grænsen. Det ville jo være fantastisk, hvis det var sådan, at det ikke havde nogen effekt. Det ville også være fantastisk, hvis det var sådan, at 13-årige børn var isolerede i deres egen verden, og de ikke havde nogen storebrødre eller kammerater eller noget på 18 eller 19 år, der sagtens kan køre ned og smugle cigaretter over grænsen. Det er altså det mindste problem i dag. Vi kommer med det her forslag til at effektivisere smuglingen, og vi kommer med det her forslag til at sende en masse penge ud af landet. Er det det, der er hensigten?
Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.
Det er bestemt ikke meningen med det her forslag, at det skal øge grænsehandelen – slet ikke. Jeg tror rent faktisk også, at der kommer til at ske noget i Tyskland. Vi kan se, at prisen i f.eks. Norge ligger væsentlig højere end det, der nu er flertal for her. Jeg tror også, de kommer til at sætte priserne op i Tyskland, for de har jo lidt det samme problem, som vi har: Dér er der også alt for mange børn og unge, der begynder at ryge. Så der kommer vi givetvis til at stå som et godt eksempel.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Man kan godt blive lidt forvirret, når man hører sådan en debat. Man kan forstå på De Konservative, som nu er bannerfører for højere skatter, så det derved bliver dyrere at være dansker, at det er sundhedspolitik. Det er på samme måde, som når Socialdemokraterne lemper udlændingepolitikken: Så er det erhvervspolitik. Kan ordføreren ikke godt forstå, at det lige bliver en smule forvirrende, at Konservative nu er blevet bannerførere for højere skatter med en undskyldning om, at det så skulle være socialpolitik, nej, sundhedspolitik?
Ordføreren.
Jeg har ikke nævnt noget om, at det skulle være socialpolitik. Jeg har sagt, at det her er et klokkeklart sundhedsudspil, som har en enorm effekt, i forhold til at vores børn og unge ikke begynder at ryge. Det er et fantastisk godt tiltag, som vi burde have indført for længe siden, altså simpelt hen have hævet prisen på cigaretter.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jo, men så kunne man jo lige så godt have skrevet i beslutningsforslaget, at skatten så skulle lempes på noget andet, som så kunne undgå grænsehandel, hvis det var det. Altså, Konservative har altid snakket om, at man skulle have grænsehandelen ned, og at skatterne skulle ned. Nu skal skatterne så op, nu skal grænsehandelen op. Altså, det er da i hvert fald noget af et kursskifte, vi er vidne til her i dag.
Ordføreren.
Altså, som jeg flere gange har prøvet at redegøre for, er tobaksrygning den absolut største dræber. Det er den mest lavthængende frugt, vi har i forhold til folkesundheden og i forhold til at mindske presset på vores hospitalsvæsen. Der dør 13.600 mennesker hvert evigt eneste år af noget, som er relateret til tobaksrygning, og derfor er vi simpelt hen nødt til at sætte en prop i det hul, sådan at vi får den udvikling stoppet, og det er det her forslag et godt redskab til.
Så er det Pernille Bendixen.
Tak for det. Jeg må sige, at det er sjældent, jeg har hørt noget så naivt, som det ordføreren står og siger, altså at hvis vi hæver priserne, holder de her unge op med at ryge. Dem, det kommer til at ramme, er de socialt udsatte. Det er dem, der ikke har ret mange penge, og det er dem, som ikke selv har hverken forældrene eller ressourcerne til at komme ud af det, som de er i. Det bliver nu dyrere for dem at leve med det, De Konservative gør. Dem, der har penge nok, er fløjtende ligeglade.
Ordføreren.
Det her forslag sigter jo netop mod, at børn og unge skal undgå at komme i gang med at ryge cigaretter og komme i gang med at blive nikotinafhængige. Og hvis vi forhindrer det, hvad der er rigtig, rigtig stor sandsynlighed for med det her forslag, så har vi jo både brudt den sociale arv, hævet folkesundheden og sikret, at folk ikke bliver syge og belaster vores sundhedsvæsen i samme grad, som de gør i dag.
Pernille Bendixen, værsgo.
Det er jo simpelt hen håbløst naivt at tro på, at det her kommer til at virke. Det er jeg simpelt hen nødt til at udtrykke min forargelse over. Altså, hvis de her unge ikke har råd til at købe de cigaretter, hvordan tror ordføreren så at man får fat i dem? Så kører man enten til Tyskland, eller også begår man større kriminalitet. Er det dét, Det Konservative Folkeparti står for?
Ordføreren.
Nej, vi står bestemt ikke for at øge kriminaliteten i det her land – tværtimod. Det er også lidt af en påstand, ordføreren kommer med der, vil jeg nok sige. Konsekvenserne er jo beskrevet alle mulige steder. Alle eksperter, der har indsigt i det her, og som arbejder med tobaksrygning, siger jo, at det her er et rigtig godt forslag, som vil forhindre, at børn og unge begynder at ryge, og dermed øger vi folkesundheden markant på den lange bane.
Jeg ser ikke flere ønsker om korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til hr. Per Larsen. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 86 (S, V, RV, SF, EL, KF og ALT), imod stemte 17 (DF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil blive sendt til skatteministeren. Der er ikke flere afstemninger i dag, så de, der ikke ønsker at være i salen til førstebehandlinger, bedes stille og roligt forlade Folketingssalen, så vi kan gå i gang med førstebehandlinger om et kort øjeblik.
Jeg må virkelig insistere på ro i salen nu, og det gælder også ovre ved De Konservative. Vi bliver nødt til at have ro i salen nu, for man har haft tid til at forlade salen i god ro og orden. Vi går i gang med forhandlingen, og det er først ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling. Værsgo.
Allerførst tak til forslagsstillerne bag det her beslutningsforslag. Det er en rigtig vigtig dagsorden, og jeg tror, at alle deler bekymringen over afskovningen i Brasilien og også i andre dele af verden, for skov har jo en afgørende betydning for miljø, biodiversitet og klima. Europa-Kommissionen har betegnet truslerne mod verdens skove, som en af de største bæredygtighedsudfordringer i vores tid. Sojaproduktion og kvægdrift er desværre i mange tilfælde forbundet med afskovning. I forbindelse med sojaproduktionen er der også rapporter om sociale problemer, om problemer med arbejdsforhold og arbejdsmiljø og om en ret omfattende brug af sprøjtemidler. Vi skal ikke uden videre acceptere, at de varer som vi importerer til Danmark og EU, er skyld i afskovning ude i verden, hverken direkte eller indirekte. Men hvordan skal vi så agere fra dansk side for at bekæmpe afskovning? Regeringen arbejder på flere fronter for at fremme bæredygtig og afskovningsfri landbrugsproduktion. Vi skal ikke mindst fra dansk side være dagsordenssættende i Europa gennem en aktiv deltagelse i det såkaldte Amsterdampartnerskab, hvor vi sammen med Storbritannien, Frankrig, Italien, Nederlandene, Tyskland og Norge arbejder for at fremme import af bæredygtige og afskovningfri landbrugsråvarer. Det er bl.a. efter pres og opfordringer fra Amsterdampartnerskabet, at Europa-Kommissionen i sommer fremlagde en meddelelse om afskovning. Fra dansk side presser vi på, for at der kommer ambitiøse EU-tiltag, som opfølgning på meddelelsen, og regeringen står stærkt på, at der er behov for en væsentlig indsats for at bekæmpe afskovning. Det er således også rigtig positivt, at det område nu indgår i Kommissionens meddelelse om en green deal, som blev lanceret i går. Heraf fremgår det jo, at Kommissionen vil fremkomme med tiltag, herunder reguleringsmæssige tiltag, der kan fremme afskovningsfri værdikæder. Jeg forventer, at vi kan enes om ambitiøse rådskonklusioner om meddelelsen om afskovning på landbrugsrådsmødet allerede på mandag og dermed sende et stærkt signal til Kommissionen om at prioritere disse indsatser højt. Men det er selvfølgelig ikke nok, at vi fra dansk side er aktive på det europæiske niveau. Der er også rigtig meget at gøre herhjemme, og jeg er derfor rigtig glad for, at der i september blev lanceret Dansk Alliance for Ansvarlig Soja bestående af brancheorganisationer, fødevarevirksomheder, supermarkedskæder og ngo'er, og som mit eget ministerium også har tilsluttet sig. Alliancens vision er, at alt soja importeret til Danmark er produceret ansvarligt, herunder produceret lovligt og ikke bidrager til afskovning eller konvertering af anden naturlig vegetation. Dansk Alliance for Ansvarlig Soja skal bidrage til, at der kun efterspørges ansvarligt produceret og afskovningsfri soja i Danmark. Nogle virksomheder i Danmark har allerede taget ansvar og er gået forrest, og de bør inspirere resten af branchen. Miljø- og Fødevareministeriet bakker fuldt op om alliancen og er som nævnt aktivt involveret i arbejdet. Ministeriet vil også rigtig gerne bidrage til at skabe større klarhed og bringe mere fakta på bordet om relevante forhold for sojaværdikæderne. Det vil være til gavn for os alle i arbejdet med at fremme en bæredygtig og afskovningsfri landbrugsproduktion. I Danmark importerer vi ca. 1,6-1,7 mio. t soja årligt, og det betyder jo, at vi set i international sammenhæng er en lille spiller. Men det er jo på ingen måde et argument for ikke at tage ansvar. For det første har vi en målsætning om, at danske landmænd i fremtiden væsentligt reducerer importen af foderprotein, især soja, og i stedet erstatter det med danskproduceret foderprotein, f.eks. flerårige græsser. For det andet skal vi samarbejde i EU om at fremme en mere bæredygtig sojaproduktion, for EU er nemlig relativt set en stor spiller, som jo samlet set importerer over 30 mio. t soja årligt, bl.a. fra Sydamerika. Grundlæggende er det regeringens holdning, at Danmarks internationale engagement skal baseres på dialog og på samarbejde, for det er den bedste måde at fremme europæiske værdier og standarder på – også i forhold til de lande, som vi er uenige med – og derfor er et importforbud ikke vejen frem, hvis vi skal påvirke udviklingen i Brasilien. I stedet skal vi lægge pres på den brasilianske regering på andre måder og gå i konstruktiv dialog for at bidrage til at sikre, at Brasilien lever op til sit klima- og miljøansvar. Det kan vi f.eks. gøre gennem EU's handelsaftaler, og derfor er det også positivt, at udkastet til EU's aftale med Mercosur, som Brasilien jo er en del af, indeholder et ambitiøst kapitel om handel og bæredygtig udvikling. Her forpligter parterne sig til at bidrage til bæredygtig udvikling og også bygge på deres multilaterale forpligtelser på miljøområdet. Som eksempel på de stærke bæredygtighedsbestemmelser i aftalen indgår en forpligtelse om gennemførelse af Parisaftalen, hvor Brasilien har accepteret ambitiøse forpligtelser om reduktion af afskovning samt om genplantning. Fra EU's side vil der blive holdt grundigt øje med, om Mercosur-landene overholder deres forpligtelser under aftalen, og hvis EU finder, at Brasilien ikke lever op til deres forpligtelser, indeholder Mercosur-aftalen en procedure for bindende tvistbilæggelse. På den måde giver Mercosur-aftalen faktisk tænder til Parisaftalen og er derfor et rigtig vigtigt håndtag for EU, bl.a. i forhold til afskovning. Jeg vil også gerne nævne – og det ligger mig meget på sinde – at Mercosur-aftalen også indeholder en forpligtelse om ikke at fremme samhandel på bekostning af sociale rettigheder eller arbejdstagerrettigheder. Begge parter forpligter sig til at respektere ILO's regler om tvangsarbejde og børnearbejde, forbud mod forskelsbehandling på arbejdspladsen, foreningsfrihed og retten til kollektive forhandlinger. Helt at droppe Mercosur-aftalen er derfor kortsigtet og vil i øvrigt ikke ændre på præsident Bolsonaros handlinger. I forhold til det konkrete forslag i beslutningsforslaget om et stop for import vil vi fra dansk side ikke kunne træffe en selvstændig beslutning om det, for handelspolitik er, som vi ved, EU-kompetence, og et importforbud ville i givet fald også skulle være i overensstemmelse med WTO's regler. Og der vil det være umådelig svært at forestille sig, hvordan det skulle kunne gøres, hvis det kun skulle gælde Brasilien og samtidig være WTO-medholdeligt, for her er princippet som udgangspunkt ligebehandling af alle lande. Som jeg har gjort rede for, er det regeringens holdning, at et importforbud ikke er en hensigtsmæssig vej at gå, for der er, som jeg har nævnt, mange andre gode, vigtige veje, vi skal gå. På den baggrund afviser regeringen beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning, først fra hr. Søren Egge Rasmussen.
I Enhedslisten synes vi, at det er meget væsentligt, at der bliver lagt et pres på Brasilien for at få stoppet skovrydning, og jeg noterer mig, at deres præsident er gået fra at anbefale, at man bare skulle gå ud og sætte ild til mest mulig skov, til, at han har indført et forbud. Og det er bl.a. kommet dertil på grund af internationale protester. Jeg kan forstå, at ministeren afviser Enhedslistens forslag om at lave sådan et importforbud mod kød og soja, som er produceret et sted, hvor der har været skovrydning. Jeg kunne godt tænke mig at høre om det der med Mercosur, som ministeren taler lidt op. Så vidt jeg er orienteret, er der et par lande, Frankrig og Irland, som indtil videre har blokeret for frihandelsaftalen, fordi de mener, at Brasilien ikke lever op til Parisaftalen og ikke har sikret, af afskovning stoppes. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren har til hensigt, at Danmark tilslutter sig Mercosur-aftalen.
Ministeren.
Nu er det jo ikke mig, der er ansvarlig for regeringens handelspolitik. Det er udenrigsministeren, så det må spørgeren jo tale med udenrigsministeren om. Men jeg ved jo, at vi ikke kender det endelige forslag og den endelige Mercosur-aftale endnu, så det er selvfølgelig for tidligt at tage stilling konkret, før vi kender hele aftalens ordlyd. Men som jeg har nævnt i min tale, er der jo altså rigtig mange gode ting i den handelsaftale, der forpligter Brasilien, både i forhold til bæredygtighed og i forhold til Parisaftalen og, som jeg også nævnte, i forhold til bl.a. ILO's standarder, som jeg ved at spørgeren også er optaget af.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg vil da godt opfordre til, at man forholder sig meget kritisk til den her handelsaftale, som jo kan åbne op for, at der er 100.000 t oksekød og 100.000 t fjerkræ, som kan tilflyde det europæiske marked, og også en stor mængde sukker. Til gengæld får de lande i Sydamerika adgang til nogle biler fra Europa. Jeg tror ikke, at det samlet set er noget, som nedbringer vores CO 2 Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren ser konturerne af, at vi kunne lande en beretning, som forholder sig kritisk til de ting, der foregår i Brasilien.
Ministeren.
Jeg er af den opfattelse, og det er regeringen jo også, at handelsaftaler er vigtige. For et lille land som Danmark er det jo vigtigt, for det, vi lever af, er, at vi kan sælge vores produkter rundtomkring i verden. Mercosur-aftalen er en meget, meget omfattende handelsaftale, som er til gavn for Danmark samlet set. Så selvfølgelig skal vi være kritiske over for de elementer, der er grund til at være kritisk over for – det har vi også været – og jeg ser selvfølgelig muligheder for, at vi i udvalgsarbejdet kan tale videre om, hvordan vi håndterer beslutningsforslaget.
Så er det fru Zenia Stampe. Værsgo.
Jeg vil starte med at kvittere for, at ministeren og regeringen agter at tage det op i diverse internationale fora. Jeg kan også forstå det sådan på ministerens tale, at vi ikke kan indføre et dansk forbud. Men jeg vil så spørge, om der er andre ting, vi kan gøre i Danmark, for at vores erhverv, her landbruget, ikke importerer den her ikkebæredygtige soja fra Sydamerika.
Ministeren.
Ja, det er der, og jeg nævnte lidt af det i min tale. Men det helt afgørende er jo, at man som landmand, som virksomhed, kan beslutte sig for, at man kun vil importere certificeret soja. Det er jo det, jeg opfordrer alle til at gøre. Og det er også derfor, at det er rigtig godt, at der er lavet den her sojaalliance, som har det som formål. Meget store virksomheder har allerede meldt sig ind og forpligtiget sig, og det skal vi jo have alle til at gøre, for der kan vi rykke selv i Danmark. Og som jeg lige husker tallene, er det 29 pct. af al sojaimport til Danmark, der er certificeret i dag, og det skal vi jo bare have langt højere op, samtidig med at vi selv kan gøre noget for at producere alternativ protein, bl.a. flerårige græsser. Den udvikling understøtter regeringen også.
Fru Zenia Stampe.
Kunne man forestille sig, at ministeren indkaldte til nye forhandlinger med erhvervet, for det var jo det, som ministerens forgængere på posten, altså for omkring 5 år siden, gjorde? Først Mette Gjerskov, så Karen Hækkerup og Dan Jørgensen. De indkaldte jo erhvervet til forhandlinger. Det endte så i seks indkøbsprincipper, som ikke rigtig har givet den sikkerhed, vi ønskede. Kunne man forestille sig, at ministeren og regeringen indkaldte parterne til en fornyet forhandling om f.eks. at få en svensk ordning, hvor man altså kun bruger certificeret eller økologisk soja?
Ministeren.
Jamen der er ingen tvivl om, at regeringen vil gøre meget for at sikre, at erhvervet påtager sig det her ansvar. Det er derfor, vi har meldt os ind i sojaalliancen for også derigennem og i det samarbejde at være med til at påvirke erhvervet. Jeg er glad for, at der er toneangivende og rigtig store virksomheder, der også har meldt sig ind i den alliance, og vi skal videre ad den vej med at forpligte dem på at være ansvarlige også på det her område. Og det vil vi gerne gøre vores til fra regeringens side.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.
Tak for det. Den voldsomme afskovning, som vi ser rundt i verden, er dybt bekymrende – ikke mindst i Brasilien. Truslerne mod verdens skove er måske en af de største trusler for bæredygtigheden, vi har. Socialdemokratiet deler derfor til fulde de bekymringer, som forslagsstillerne rejser med dette beslutningsforslag. Det er vigtigt at få sagt, og det er vigtigt at understrege. Er et forbud mod import af kød og soja dermed løsningen? Det mener vi ikke i Socialdemokratiet, men betyder det omvendt, at vi skal sidde problemerne overhørig? Nej, det mener vi selvfølgelig heller ikke, og det gør vi bestemt heller ikke. Afskovningen skal bekæmpes af bæredygtige landbrugsvarer, som skal fremmes. Der skal sættes en dagsorden internationalt, og det er en problematik, som Socialdemokratiet og regeringen tager dybt alvorligt. Vi er pinligt bevidste om, at vi er afhængige af skov for miljøet, klimaet og biodiversitetens skyld og i sidste ende egentlig også for vores egen skyld. Derfor er jeg rigtig glad for, at den danske regering tager ansvar og både fremmer bæredygtige landbrug herhjemme og ude i verden, og som ministeren så fint skitserede før, er regeringen allerede i gang på flere fronter både i EU og i andre sammenslutninger. Og jeg hilser det med stor tilfredshed, at ministeren allerede på mandag drøfter situationen igen i EU. Lad os så sige, at vi kunne gøre det her. Lad os se bort fra beslutningen om, at handelspolitikken ligger i EU. Er det så stadig, det rigtige at gøre? Lad os se bort fra WTO's internationale regler og spørge os selv: Er det så stadig det rigtige at lave en boykot? Det er det ikke i mine øjne. Jeg mener faktisk, at Danmark som et lille land har nogle store diplomatiske muskler. Vi er vant til at arbejde på den internationale scene, og jeg tror på, at hvis vi for alvor skal have gennemslagskraft, have mulighed for at gøre en forskel, så skal vi arbejde internationalt med denne problemstilling, og der tror jeg faktisk, at vi som et lille land kan rykke meget mere end bare ved at lave en boykot, som jo så, skal vi huske, i virkeligheden ikke kan lade sig gøre. Internationalt samarbejde og dialog er altså den vej, vi i Socialdemokratiet mener er langt mere fornuftig, og jeg vil derfor også gerne kvittere for ministerens klare melding om det arbejde, som regeringen allerede er i fuld gang med. Så kommer den helt store overraskelse nok for jer alle sammen, og det er, at Socialdemokratiet derfor ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre. Og derefter er det så hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Også i Venstre er vi fuldstændig enige i, at afskovningen i Sydamerika er bekymrende at se på. Og jeg er meget enig i de betragtninger, som både ministeren og den foregående ordfører fra Socialdemokratiet lige har fremført, om den internationale indsats, alliancerne omkring den og certificering af importen af soja til Danmark. Vi skal arbejde videre ad de der forskellige spor. Så er jeg meget enig i de forskellige betragtninger og også det, at man kan gøre endnu mere, end man allerede har gjort her i Danmark, omkring, kan vi sige, udviklingen af alternative proteinproduktioner. Altså, der er nævnt kløvergræs og forskellige andre måder at arbejde med protein på. Vi skal have fuld fart på det. Der er også talt om bioraffinering, og hvad man kan gøre for at få alternative proteinproduktioner ind. Så på det grundlag kan vi i Venstre heller ikke støtte det beslutningsforslag, som ligger.
Der er en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe. Værsgo.
Vi kan jo nok alle sammen blive enige om, at det, der sker i Sydamerika, er under al kritik. Men jeg vil også godt høre, om Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen, mener, at det er under al kritik, at dansk landbrug importerer soja, som ikke er dyrket bæredygtigt, selv om de faktisk kunne indføre en ordning ligesom i Sverige, hvor de siger: Vi importerer kun økologisk eller certificeret soja. Er det ikke under al kritik, at dansk landbrug ikke har taget det skridt?
Ordføreren.
Nu skal man jo altid passe på med sammenligninger, i hvert fald at drage direkte paralleller og sige, at der så nu er en direkte sammenligningsmulighed mellem det danske landbrug og det svenske landbrug, specielt når man også kigger lidt dybere ned i, hvordan det rent faktisk er gået med den svenske fødevareproduktion. Så jeg tror, man skal vare sig meget for, kan man sige, at drage direkte paralleller og så deraf meget sådan hårde konklusioner. Men jeg noterer med tilfredshed, at også dansk landbrug er i gang med at kigge på og arbejder efter at importere certificeret soja. Skal vi så prøve at have den procent yderligere op? Ja, det tror jeg da alle gerne vil; det tror jeg da også at dansk landbrug gerne vil.
Zenia Stampe, værsgo.
Så jeg skal forstå det sådan, at hr. Erling Bonnesen ikke vil kritisere dansk landbrug for import af soja, som bidrager til afskovning i Brasilien, som bidrager til en syg lokalbefolkning, fordi der bliver brugt for meget pesticid og meget giftige pesticider bl.a. i Argentina. Skal jeg forstå det sådan, at der er dansk landbrug uden skyld?
Ordføreren.
Nej, men i en polemisk debat kan jeg da sagtens sætte mig ind i, at det da kunne være sjovt for den radikale ordfører at få en vinkel på det, og så efterfølgende kunne gå ud og kritisere Venstres ordfører hårdt for det, så det grundlag, som ordføreren stiller op, kan jeg ikke tilslutte mig. Jeg har tidligere også svaret, at vi synes, det er godt, at dansk landbrug er i gang med også at importere certificeret soja. Skal vi videre ad denne vej? Ja, så godt det nu kan lade sig gøre.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Det er klart, at forskellige typer af lande har forskellige typer af landbrug. Men med hensyn til at begrænse importen af soja, som ikke er bæredygtig, må man bare sige, at Sverige er kommet meget længere, end Danmark er. Hvis man kigger på, hvad Danwatch har offentliggjort, fremgår det jo meget klart, at der sådan set tilbage i 2014 har været en dialog om, i hvilket omfang man skulle til at importere bæredygtig soja i Danmark. Og det har Landbrug & Fødevarer så ikke været positive over for i den proces, der har været, og det er jo dybt beklageligt. For hvis man havde været det, kunne vi sådan set have været på niveau med, hvad man gør i Sverige. Så jeg synes, at der er god grund til at kigge på, hvad andre lande har gjort bedre end Danmark. Og så må vi også se på, hvad det så er, vi kan gøre herfra. Jeg synes, det er meget interessant, når f.eks. Coop i går meldte ud, at de vil sikre sig, at det er bæredygtig soja, der er basis for deres fødevarer. Kan ordføreren ikke se, at vi kan lære noget mere af vores nabolande i forhold til at få en mere bæredygtig import?
Ordføreren.
Som jeg allerede tidligere har svaret her i debatten, er det jo fint, at vi kommer så godt som praktisk muligt videre ad den vej og skal have certificeret soja i skibene, når vi importerer soja. Og så har jeg også markeret, at vi skal passe meget på statistikker og sammenligninger – kan man sige – når man ligesom skal drage konklusioner på det. Men det, vi reelt kan lære, skal vi selvfølgelig altid tage til os. Men jeg advarer bare – som jeg allerede har gjort – mod, at man drager for hårde konklusioner og laver direkte sammenligninger med noget, som måske ikke kan sammenlignes. Men jeg har også klart tilkendegivet, at det er udmærket at arbejde for de signaler om, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at få mere certificeret soja.
Søren Egge Rasmussen.
Det er da rigtigt, at der er nogle muligheder. Og jeg synes, det er spændende, hvis den nuværende landbrugsminister går tilbage og ser på, hvad det var for nogle processer, der var tilbage i 2013, hvor den daværende landbrugsminister forsøgte at samle landbrugssektoren til at arbejde med bæredygtig sojaimport, og hvor det ikke lykkedes. Så jeg synes, at der er al mulig grund til tage depechen op efter noget, som den tidligere regering ikke gjorde noget ved, men som den forrige regering forsøgte at løse.
Ordføreren.
Man kunne jo køre ud ad mange polemiske spor på den dér. Men jeg holder mig bare til, at der ikke er nogen, der bryder sig om at se den afskovning i Sydamerika. Det er vi alle sammen enige om. Det løses ad den internationale vej så godt som muligt, hvor man så arbejder på at fremme – kan man sige – importen af certificeret soja. Det synes jeg er udmærket.
Så er det hr. Anders Kronborg. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil godt understrege, at jeg på ingen måde ønsker at være polemisk i mit spørgsmål. Jeg lytter altid interesseret, når hr. Erling Bonnesen har ordet. Jeg ved, at hr. Erling Bonnesen har en meget, meget stor viden inden for det her område, men vi må også bare erkende, at der er en meget, meget stor udfordring med afskovning. Vi ved, at ca. 80 pct. af den afskovning, der sker i verden, bl.a. skyldes udvidelse af landbrug. Så uden at stille et polemisk spørgsmål kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Erling Bonnesen sådan helt konkret: Er der nogen lavthængende frugter, hr. Erling Bonnesen ser foran sig, der kan være med til at hjælpe regeringen med det her vigtige arbejde?
Ordføreren.
Jamen jeg har jo allerede i min egen ordførertale lige for kort tid siden sagt, at jeg er meget enig i de signaler, som ministeren har sendt, og også det, som ordføreren selv havde af nogenlunde tilsvarende signaler. Og til de lavthængende frugter kan vi sige, at mange af dem selvfølgelig er taget. Men det at sætte flest mulig penge af til også at forske i alternativ proteinproduktion med græs og forskellige andre nye alternativer, man kan se for sig, er vejen frem sammen med de andre ting, vi har haft drøftet her i dag.
Hr. Anders Kronborg, værsgo.
Tak for det, og tak for svaret. Det vil jeg gerne kvittere ordføreren positivt for. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at jeg ser, at brede aftaler er det bedste i forhold til erhvervet, i forhold til de langsigtede perspektiver og i forhold til miljøet. Så jeg vil også bare gerne have bekræftet af hr. Erling Bonnesen: Er det her noget, hr. Erling Bonnesen ser at der faktisk er en fordel i at vi samarbejder bredt om?
Ordføreren.
Jamen jeg tror, at den her sag helt tydeligt er en, hvor vi kan sige, at vi prøver at lave en bred alliance, så vi kan komme videre med det her ad nogenlunde fælles vej.
Tak til hr. Erling Bonnesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så går vi videre til fru Lise Bech, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det her beslutningsforslag fra Enhedslisten må siges at være rigtig sympatisk, og det ville også være rigtig dejligt, hvis problemerne bare forsvandt med sådan et forslag. Vi er mange, der synes, det er særdeles trist at se, hvordan Brasilien fortsat foretager skovrydninger. Men det, vi i Danmark ville opnå ved at indføre et stop – hvis vi kunne – for import af kød og soja fra Brasilien, var jo så, at vi kunne pudse glorien, men det ville ikke løse problemet. Det giver slet ikke nogen mening med hensyn til soja, for vi aftager jo en forsvindende lille del af den soja, som Brasilien producerer, nemlig langt under 1 pct. Så Brasilien ville uden videre kunne fortsætte med at afsætte sojaen andre steder. Eller også kunne de fodre deres kyllinger med den og så eksportere kyllingerne til Danmark. Og så er vi jo lige vidt. Det, vi derimod skal, er, at vi skal stille krav. Vi skal stille krav om, at den soja, der importeres, er ansvarligt produceret; den skal være bæredygtig. Erhvervet stiller allerede krav til sojaen og er derudover med i en sojaalliance herhjemme, som vi også har hørt ministeren nævne, med bl.a. WWF Verdensnaturfonden og detailhandelen. Det betyder, at virksomhederne forpligter sig til at udarbejde og offentliggøre handlingsplaner for, hvordan de vil sikre, at den soja, de importerer, er certificeret og verificeret ansvarligt. Vi skal påvirke Brasilien og også andre eksportører gennem vores handelssamarbejde med dem. Det er ikke en opgave, vi som lille land selv kan løfte. Vi kan gøre det sammen med andre europæiske importører. Der skal arbejdes for, at alle foderimportører i EU stiller krav til deres leverandører om, at soja skal være ansvarligt produceret. På samme måde bør der lægges pres på europæiske og danske importører af brasiliansk oksekød – og også kyllingekød for den sags skyld – hvor soja har været en del af produktionen, for at sikre, at produkterne er ansvarligt produceret. EU har lige færdigbehandlet den her handelsaftale med Mercosur-landene – herunder Brasilien – hvad ministeren også nævnte, og den aftale er måske den bedste mulighed for os for at lægge pres på Brasilien. Aftalen indeholder en forpligtelse til, at aftaleparterne ikke ruller deres miljølovgivning tilbage, samt at de skal sikre gennemførelse af og arbejde for overholdelse af egen miljølovgivning. Men netop det ser jo faktisk ikke ud til at ske i Brasilien lige nu. Så det, vi her i Folketinget måske rigtig skulle tage og interessere os for, er, hvad regeringen og EU vil gøre i den anledning. Får det konsekvenser for aftalen? Vil EU vente med at give bedre markedsadgang for brasilianske produkter, indtil de her miljøødelæggelser ophører? Desuden skal vi fremme danskproducerede proteiner. Vi skal udvikle – hvad vi allerede er i gang med – nogle alternative proteinkilder, som kan erstatte sojaen, så vi ikke skal importere soja. Og det kan jo både være græsser, men det kan også være insekter, som man også er i gang med at forske i. I Dansk Folkeparti mener vi jo, at regeringen skal prioritere forskning i fremtidens proteiner. Vi mener også, vi skal passe på regnskoven, og det er bestemt ikke rart at se, hvordan store arealer brændes af. Men som tidligere nævnt vil det ikke være det her forslag, der kan afhjælpe problemet. Derfor kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger, men vi ser meget frem til udvalgsbehandlingen, for vi synes også, det er meget vigtigt, og jeg synes, det er fint, at vi har fået det på dagsordenen her i Folketinget. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Det sker jo tit, når vi har sådan nogle debatter, at der begynder at blive snakket om, at man også kan udnytte protein fra græs, og at man kan mange ting. Og det er jo rigtigt, og hvis man satsede på, at man i dansk landbrug var selvforsynende med foder til de husdyr, man måtte have i det danske landbrug, så ville vi komme frem til noget, som ville løse mange problemer, f.eks. vores store problemer med kvælstofudvaskning fra landbruget. Det ville også gøre, at vi så ville have helt styr på, hvad for en miljøbelastning der var ved vores foderproduktion, i stedet for at vi skal have sådan en kamp om, om vi kan få de rigtige certifikater på noget importeret soja. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren for Dansk Folkeparti, om Dansk Folkeparti går ind for, at vi kommer frem til at have et dansk landbrug, som ikke er afhængig af import af foderstoffer til de danske husdyr.
Ordføreren.
Ja, det ville da være rigtig dejligt. Det ville da være superfint, hvis vi ikke var nødt til at importere soja. Men indtil vi når derhen, er vi også nødt til ligesom at stille krav til importørerne om, at det er certificeret og bæredygtigt soja, vi importerer, for vi kan jo ikke lige sådan med et fingerknips stoppe importen af soja.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak for det. Hvis vi skal frem til, at det danske landbrug er selvforsynende med foder, hvad ordføreren jo gav udtryk for ville være en god løsning, er ordføreren så klar over, hvilken reduktion i antallet af husdyr i Danmark det vil medføre?
Ordføreren.
Det er jo derfor, vi skal forske noget mere. Det er derfor, vi skal forske, så vi får nogle rigtig gode proteinkilder, og det er jo muligt, at vi engang ude i fremtiden – for det er jo noget, vi ikke kender i dag – kan blive selvforsynende med proteinkilder herhjemme.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak for det, og tak til Enhedslisten for at fremsætte det her vigtige forslag og rejse den her meget vigtige debat. Brandene og afskovningen i Amazonas er en trussel mod verdens klima og biodiversitet, og problemet er endda endnu større, når vi kigger på den uansvarlige sojaimport. Vi har også hørt historier fra Argentina om soja, der bliver produceret under forhold, hvor man bruger så mange pesticider og så giftige pesticider, at lokalbefolkningen bliver syge. Så det her er et kæmpestort problem, og det er også et problem, vi bærer et medansvar for. Danske landmænd importerer årligt omkring 1,6 mio. Men det anslås, at det kun er ca. 20 pct. Men det her er jo ikke et nyt problem. Det er et gammelkendt problem, som vi også har arbejdet med i mange år her i Folketinget. Mette Gjerskov, hr. Mogens Jensens forgænger på miljøministerposten, igangsatte jo allerede under sin ministerperiode en undersøgelse af problemet. Undersøgelsen blev fulgt op af Karen Hækkerup, som i mellemtiden var blevet fødevareordfører, og som indkaldte parterne, erhvervet, til forhandlinger, og det var så Dan Jørgensen, der som ny fødevareordfører afsluttede de forhandlinger, desværre uden resultat. Hvor det i Sverige på samme tid lykkedes at få en aftale med erhvervet om, at al Sveriges sojaimport enten skulle være certificeret eller økologisk, så stak Landbrug & Fødevarer en kæp i hjulet for en lignende aftale i Danmark. I stedet indførte man fem indkøbsprincipper, som producenter skal skrive under på, men som der ikke er nogen kontrol med, og som der derfor heller ikke er nogen garanti for bliver holdt. Heldigvis er der andre virksomheder, der selv har taget initiativ til en mere ansvarlig retning. Arla, som kun bruger certificeret soja, er oplagt at nævne, og Coop, som netop i den her uge har meddelt, at de også kun agter at bruge certificeret soja i deres egne mærker, og det er jo rigtig, rigtig godt. Men en central spiller som Landbrug & Fødevarer, der repræsenterer erhvervet – eller Danish Crown – leverer bare ikke tilstrækkeligt, og jeg må bare sige, at jeg, når det drejer sig om dem, der står heroppe og glæder sig over, at de har indgået den her alliance, ikke tror, at de har sat sig ordentligt ind i, hvad der ligger i den. For hvad er det egentlig, Danish Crown har forpligtet sig til indtil videre? Det er at levere en handlingsplan og så sørge for at importere ansvarlig soja for det, der svarer til den markedsandel, man afsætter i Danmark. Men når jeg læser om Danish Crown – en af vores store eksportvirksomheder herhjemme – kan jeg se, at ca. 90 pct. af deres produktion går til eksport. Det vil altså sige, at det er en meget lille andel, som Danish Crown har forpligtet sig til skal være ansvarlig, bæredygtig og certificeret soja, og det er jo bare ikke godt nok. Jeg bliver bare nødt til at sige: Det gør ikke, at man skal have ros – tværtimod! Man skal have at vide, at det bare ikke er godt nok. Jeg er selvfølgelig glad for, at ministeren tilkendegiver, at han vil tage sagen op i EU, dels fordi en indsats for 30 mio. t soja selvfølgelig betyder mere end en for 1,7 mio. t, dels fordi vi jo desværre også har forstået, at man ikke kan indføre et nationalt forbud, fordi handelspolitikken hører under EU-retten. Men det må bare ikke være en måde, hvorpå man skyder ansvaret fra sig. Det her er ikke et problem, vi bare kan skyde til hjørne i EU, men det er også et område, hvor vi bærer et nationalt ansvar, og derfor vil jeg opfordre ministeren til at indkalde branchen til nye forhandlinger med henblik på at få en aftale som den, man har i Sverige, og hvor alt importeret soja til Danmark er bæredygtigt og certificeret afskovningsfrit. Jeg må bare sige, at indtil det er en realitet, synes jeg, at dansk landbrug skal kritiseres for den retning, de lige nu går i. Den er jo uansvarlig, og det, vi ser med den her nye alliance, er ikke nok. Det er simpelt hen ikke tilstrækkeligt, også hvis man lige kigger på regnskabet. For man kan jo godt få det indtryk, især når man hører Erling Bonnesen, at det er sådan fuldstændig uoverstigeligt at udskifte sin uansvarlige soja til bæredygtig soja. Men ifølge de tal, jeg har fået for det, vil det koste ca. 36 til 50 mio. kr. mere at gå over til certificeret soja. Det kan jo så ses i lyset af, at Danish Crown i sidste regnskabsår alene havde et overskud på 2,5 mia. kr. Der er ingen undskyldning for dansk landbrug for at fortsætte med at importere ikkebæredygtig soja fra Sydamerika. Der vil jeg jo bare sige, at vi måske ikke kan indføre et dansk importforbud, men vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at presse på i EU, men også presse på i Danmark, for at Danmark og dansk landbrug får en ansvarlig retning på det her område.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Mange tak for et rigtig godt indlæg, som også ridser op, hvad der er blevet forsøgt tidligere. Jeg synes jo sådan set, det er tankevækkende, at dansk landbrug ikke har grebet chancen, og derfor står vi nu i en situation med hensyn til det importerede soja, som er på et meget dårligere niveau end det, man har formået i Sverige. Nu bliver der opfordret til, at ministeren skal indkalde til nogle møder, og det synes jeg er rigtig fint. Jeg tror sådan set også, at den debat, vi har her, og det, at det bliver synligt, hvad det er, store aktører i den danske fødevaresektor gør eller ikke gør, kan have en betydning. Jeg synes, det er positivt, at Coop i går har meldt ud, at det, de sælger med egne brands, er produceret på basis af noget bæredygtig soja, men så må man bare konstatere, at der jo er mange af deres produkter, som ikke er deres eget brand. Så der er grund til, at vi har en fortsat dialog og gør opmærksom på, at der er virksomheder i Danmark, der kan gøre det bedre. Så tak for at nuancere debatten.
Ordføreren.
Tak. Det er vigtigt for mig i min tale at gøre det helt klart, hvor vigtigt vi synes det her problem er. Og vi er jo kede af, at vi ikke kan stemme for, men vi kan ikke indføre et nationalt importforbud. Men det er vanvittig vigtigt. Og jeg synes, det er vanvittig vigtigt, at den her debat ikke bare handler om at pege fingre ad Brasilien eller pege fingre ad Argentina. Dem, vi først og fremmest skal pege fingre ad, er os selv.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det er rigtigt, og det er korrekt, at hvis ikke man helt lovligt kan indføre Enhedslistens forslag om importforbud, kan man gøre andre ting. Og der må man sige, at der har de danske forbrugere jo også en mulighed, når man om kort tid skal til at handle ind til en masse festlige måltider omkring jul og nytår, så man der virkelig ser på, hvad det er, man putter i indkøbskurven, og at det, man vælger, har et bæredygtigt sigte.
Ordføreren.
Det kan jeg kun kvittere for og erklære mig enig i. Så håber jeg i øvrigt, at vi sammen – alle dem, som er kritiske over for den her sojaimport – kan kigge på, hvad vi så kan gøre. Jeg vil bare sige det meget klart til dansk landbrug: Det kan godt være, vi ikke kan indføre et forbud, men vi er ved at lede i alle hjørner efter mulige indgreb, mulige reguleringer, der kan presse landbruget i den her retning. Det er uansvarligt, og jeg synes simpelt hen ikke, at vi som et rigt, velordnet samfund kan være det her bekendt – hverken over for os selv eller over for resten af verden. Vi står over for en enorm krise i forhold til biodiversitet og klima, og det er simpelt hen skammeligt.
Hr. Anders Kronborg.
Nu sidder jeg jo lidt væk fra talerstolen, men jeg skal lige sikre mig, at jeg hørte rigtigt. For som jeg hører ordføreren udtrykke sig, så siger ordføreren, at ordføreren er ked af, at man ikke kan stemme for Enhedslistens beslutningsforslag. Og hvis jeg hører rigtigt, undrer det mig en lille smule i forhold til det engagement, jeg normalt synes er kendetegnende ved De Radikale i forhold til EU, i forhold til FN, i forhold til WTO, og i forhold til at vi skal gå diplomatiets vej. Så jeg skal bare spørge, om fru Zenia Stampe virkelig mener, at det er en god vej at gå at indføre et sådant handelsforbud, hvis vi kunne.
Ordføreren, værsgo.
Nej, selvfølgelig synes jeg ikke det. Jeg står fuldstændig bag den fælles handelspolitik. Men det er jo skammeligt at konstatere, at vi importerer noget, der er så uansvarligt og så skadeligt i forhold til de enorme kriser, vi står over for, og at vi så ikke bare kan trykke på en knap og stoppe det. Det kan jeg godt forstå man sidder derude og undrer sig over. Der er alle de mennesker, som vi jo har modtaget mails fra, som siger: Kan vi ikke stoppe det her? Og det ville jeg da gerne kunne sige. Ja, det vil vi gerne. Det kan vi så ikke på grund af det her. Men ja, i det store billede: Jeg er tilhænger af den fælles handelspolitik. Det kommer vi ikke til at bryde med, men lige præcis i det her tilfælde her ærgrer man sig da over, at man ikke bare kan trykke på knappen og sige stop.
Hr. Anders Kronborg.
Det er jo det, der er så forunderligt i politik: Der er ingen lette løsninger, der er kun svære løsninger. Jeg vil godt tilkendegive, at jeg i hvert fald er villig til at have en god dialog med den radikale ordfører om at løse de her svære problemstillinger. Bare vi anerkender, at det er svært, og at der ikke bare findes en eller anden trykknap ovre i skabet, så vi fuldstændig kan sætte os ud over internationale aftaler.
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig i. Men det, der også er vigtigt for mig at understrege, er jo, at det ikke er nok, at vi tager til EU, eller at vi diskuterer handelsaftaler. Vi kan jo også gøre ting herhjemme, og vi kan først og fremmest kritisere landbruget for ikke at træffe det ansvarlige valg. De har jo valget, de kan trykke stop. Det gør de ikke. Og der synes jeg bare, at det er en vigtig melding, også til regeringen, at når regeringen i diverse forskellige anledninger møder landbruget, så håber jeg, at man vil rejse den her problemstilling og sige, at det godt kan være, at vi ikke kan komme dem i møde på den her måde – men vi har jo andre instrumenter og andre måder at regulere på.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til fru Anne Valentina Berthelsen, SF.
Tak for det, og tusind tak til Enhedslisten for at rejse den her utrolig vigtige debat. Jeg synes, der har været virkelig gode indlæg fra sådan set alle ordførere, og det er også en sag, som jeg indtil videre har engageret mig i, selv om jeg først blev valgt ind i Folketinget i 2019. I forbindelse med FN's generalforsamling bad jeg udenrigsministeren om at tage problemet med afskovning i Brasilien og skovbrandene i Brasiliens regnskov op på FN's generalforsamling i et forsøg på at gøre opmærksom på, at det her er fuldstændig utilstedeligt, når vi har en klima- og biodiversitetskrise over hele verden. Det gjorde udenrigsministeren også, men beklageligvis er FN jo et lidt tungt organ at lave sådan nogle konkrete ændringer i, og derfor skal der også ske noget både herhjemme i Danmark og i EU. Derfor er jeg utrolig glad for, at Enhedslisten rejser den her debat. Vi støtter i SF selvfølgelig alle de gode intentioner i Enhedslistens forslag, men ligesom Radikale Venstre kan vi desværre ikke støtte forslaget, som det ligger lige nu. Jeg tænker dog, at vi måske kan ændre i forslaget og drøfte andre muligheder for at komme problemet til livs, for det tror jeg godt man kan. Hvad angår lige det, som Radikale Venstre har opridset, kunne man jo stramme grebet om landbruget en lille smule. Jeg kunne f.eks. forestille mig, at man i stedet pålagde regeringen at sikre, at sojaimporten er certificeret. Det var et godt hjørne at starte i, og så skal regeringen selvfølgelig også pålægges at fremme proteinkilder på dansk landbrugsjord, som kunne være et godt alternativ til den her billige og skadelige soja fra Brasilien. Jeg er i øvrigt glad for, at ministeren har tilkendegivet, at han gerne vil arbejde i EU for, at man bl.a. gennem Mercosur og andet komme problemet til livs. Det skal der lyde en stor tak for til ministeren. Men vi er jo ikke færdige med den her diskussion, og derfor vil jeg gerne støtte forslaget om, at vi får ministeren til at indkalde til nye forhandlinger, hvor man kan få en ny aftale på det her område, en aftale, som støtter en mere positiv udvikling. Og i stedet vil jeg desværre sige, at vi ikke kan støtte Enhedslistens forslag for nu.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til næste ordfører, som er hr. Orla Østerby, Konservative Folkeparti.
Tak for det. Indledningsvis vil jeg sige, at Konservative Folkeparti naturligvis ikke kan støtte beslutningsforslag B 15. Jeg vil derudover sige, at regeringen jo ikke ville kunne indføre et importforbud mod oksekød eller soja fra Brasilien, heller ikke selv om de er uenige i den brasilianske præsidents politiske linje og udtalelser, og heller ikke selv om de er bekymrede over afbrænding af skove i Brasilien. Danmark og EU har indgået en handelsaftale i verdensorganisationen WTO med bl.a. Brasilien, og det indebærer, at vi ikke kan forbyde importen af eksempelvis oksekød eller soja, medmindre produkterne i sig selv er farlige. Det er vi normalt glade for, for det betyder også, at de lande, som vi eksporterer til, ikke uden videre kan lukke for deres import af danske varer. Dansk økonomi og beskæftigelse er helt afhængig af et velfungerende internationalt handelssystem. Det betyder nemlig også, at vi kan eksportere vores varer uden benspænd. Vi er også glade for, at handelsaftalerne forhindrer, at store og stærke vestlige økonomier som f.eks. EU eller USA pludselig kan vælge at lukke for eksporten fra udviklingslande f.eks. for at presse dem til at rette ind efter en politik, som de lande, der importerer deres svarer, ønsker de skal følge. Handelsaftalerne udgør en meget stor fordel for de svageste lande og mindste økonomier. Selv hvis regeringen kunne, ville det ikke give mening at indføre et dansk importforbud mod soja og oksekød fra Brasilien. I særdeleshed giver det ikke mening med hensyn til soja. Vi aftager en forsvindende lille del af den soja, som Brasilien producerer, langt under 1 pct., så det ville ikke få effekt på forholdene i Brasilien. Brasilianerne ville uden videre kunne afsætte sojaen andre steder. Formentlig ville et dansk forbud kunne være et velkomment bidrag til den brasilianske præsidents fortælling om et neoimperialistisk Vesteuropa, som fortsat mener, at det kan diktere undersåtterne i de tidligere kolonier, hvordan de skal opføre sig. Hvis vi forbyder import af soja til husdyrproduktion, flytter vi det til andre lande, hvor der ikke er et forbud, og de vil så importere sojaen i stedet for os. Eller brasilianerne kan fodre deres egne kyllinger med soja og derefter eksportere kyllingerne til Danmark. Det vil give færre arbejdspladser i Danmark, men vil ikke beskytte regnskovene. Hvad kan man faktisk gøre? Vi kan påvirke brasilianerne gennem EU og Mercosur-aftalen. EU har netop færdigforhandlet en handelsaftale med Mercosur-landene, herunder Brasilien. Denne aftale er måske den bedst mulige måde at drøfte miljøforhold på med brasilianerne. Aftalen indeholder en forpligtelse til, at aftaleparterne ikke ruller deres miljølovgivning tilbage samt til, at de skal sikre gennemførelse og overholdelse af egen miljølovgivning. Men netop det ser jo faktisk ikke ud til at ske i Brasilien lige nu, så det oplagte spørgsmål til regeringen og til Europa-Kommissionen er, hvad vi vil gøre i den anledning. Dog skal man være varsom med, at diskussionen ikke bliver brugt til at fremme en protektionistisk dagsorden. Vi skal påvirke brasilianerne gennem vores handelssamarbejde med dem. Vi kan være med til at påvirke brasilianerne og andre importører, når vi handler med dem. Det er ikke en opgave, vi som lille land selv kan løfte, men vi kan gøre det sammen med andre europæiske importører. Foderbranchen herhjemme har længe arbejdet for, at alle foderimportører i EU skal stille krav til deres leverandører om, at sojaen skal være ansvarligt produceret. Det arbejde kunne blive styrket væsentligt, hvis regeringerne i EU-sammenhæng blev enige om at lægge pres på samtlige europæiske landes importører, så de kræver, at den soja, som kommer til Europa, er ansvarligt produceret. Regeringen bør arbejde for at komme med i en handlingsplan, som Kommissionen skal udarbejde, for at intensivere EU's indsats for at beskytte og genoprette verdens skove. Tilsvarende bør der lægges pres på europæiske og danske importører af brasiliansk oksekød og af produkter som f.eks. kyllingekød, hvor der har været brugt soja i produktionen, for at sikre, at produkterne er ansvarligt produceret. Vi skal selv stille krav, selv om vores import fra Brasilien er minimal. Og selv om vi ikke kan påvirke brasilianerne, bør vi alligevel stille krav om, at den soja, der importeres, produceres ansvarligt.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til fru Susanne Zimmer, Alternativet.
Tak for det. Vi støtter fuldstændig det meget fine forslag, der er kommet fra Enhedslisten. Beslutningsforslaget går konkret på Brasilien og på påsatte skovbrande. Det er godt at sætte så konkret ind i forhold til præsident Bolsonaro, og Alternativets politik er også, at vi stopper helt for import af foder og kunstgødning. Vi mener, at dansk landbrug skal være selvforsynende med foder, da vores høje import af f.eks. sojafoder til husdyr er meget klima- og naturbelastende. Skovrydning i Sydamerika forårsaget af sojaproduktion fratager de oprindelige folk deres jagtmarker, og dermed truer det deres fødegrundlag. Sojaplantagerne bruger store mængder af sprøjtegiften glyfosat, og det gør de oprindelige folk syge. Oversprøjtning medfører, at flere babyer bliver født med defekter, og antallet af kræftramte stiger. Det skal slutte nu, og vi skal ikke importere den problematiske soja. Det kræver dog, at den samlede husdyrproduktion i Danmark nedsættes, og at der udvikles nye metoder til dyrkning af proteinfoder. Konkret foreslår Alternativet, at husdyrproduktionen bliver baseret på danskproduceret foder, ved at man erstatter sojaimporten med protein fra kløver, græs og andre flerårige afgrøder i Danmark. Mange landmænd er gået i gang. Vi kan f.eks. på nuværende tidspunkt købe græsmælk i nogle butikker, altså mælk, som kommer fra køer, der kun spiser græs, som er deres naturlige føde. Et stop for importen vil være en stor gevinst for biodiversiteten i Brasilien, fordi vi så ikke medvirker til, at de fælder skovene, og i Danmark vil gevinsten være, at afgræsning på flerårige græsmarker skaber større baggrund for biodiversitet. Hvis det nu, som vi kan høre, ikke er muligt at få det her lovforslag igennem, mener vi, at vi må se på andre muligheder, og vi har konkret EU-støttemidler fra søjle 1, som vi kan flytte til søjle 2 og på den måde f.eks. fremme flerårige afgræsningsarealer til kreaturer. Tak.
Vi siger tak til ordføreren. Der kom lige en kort bemærkning her i sidste øjeblik. Hr. Anders Kronborg, værsgo.
Tusind tak til ordføreren. Jeg har altid lært, at man skal gøre det, der er muligt, og ellers skal man forsøge langsomt at ændre tingenes tilstand. Nu har vi jo en dansk regering, der fra Folketingets talerstol har redegjort for, at det her beslutningsforslag sådan set ikke kan lade sig gøre, fordi handelspolitikken fastsættes i EU. Vi har også en dansk regering, der lige har redegjort for, at man faktisk allerede på mandag skal drøfte det her i EU og har drøftet en lang række initiativer i forhold til det her. Og så siger ordføreren, at det her vil have meget stor betydning i forhold til Brasiliens skove osv. Mig bekendt er det areal, vi snakker om i forbindelse med Danmark, på størrelse med Fyn; så al ære og respekt for det, selvfølgelig har det en vis betydning, men det er jo ikke en overskyggende betydning. Er ordføreren ikke bange for, at hvis man kunne det her, og hvis Danmark gik enegang i forhold til de meget, synes jeg, centrale dele af handelspolitikken, som er i EU, så kan vi faktisk komme til at skyde os selv lidt i foden, så vi står udenfor frem for at have den internationale indflydelse, som er helt, helt afgørende i forhold til den grønne omstilling?
Ordføreren.
Jeg synes selvfølgelig, at vi skal bevare vores internationale indflydelse på andre områder, men det her synes jeg er så vigtigt, og derfor vil jeg og Alternativet godt markere, at vi ikke synes, at det, vi gør her, er i orden. Nogle gange er vi også nødt til at lave symbolpolitik, og jeg tænker, at selv om vores import er så lille, fortæller vi omverdenen og ikke mindst Brasilien, at vi ikke kan gå ind for det her. Det samme argument blev jo brugt i forhold til klimaloven. Nogen siger, at det, vi udleder, betyder så lidt, men nu kan vi jo se, hvor meget det faktisk betyder, fordi det sender signaler rundt i resten af Europa.
Hr. Anders Kronborg.
Men jeg synes jo, at ordføreren sådan set kommer med en indrømmelse her, altså at det her er symbolpolitik. Jeg tror sådan set ikke på, at vi redder kloden ved symboler; vi redder kloden, ved at vi går foran i forhold til et stærkt internationalt engagement og vi ikke bryder med de handelsaftaler, som vi har. Så anerkender ordføreren ikke, at det her, som ordføreren selv siger er et symbol, kan være med til på den lange bane at spænde ben for den, synes jeg, store indflydelse, Danmark har i diplomatiet?
Ordføreren.
Altså, jeg synes, det er vigtigt at udtrykke nogle klare holdninger, og det kalder jeg så symbolpolitik. Jeg mener faktisk, at det er vigtigt, at vi sender nogle signaler om, hvad vi vil, men det betyder jo ikke, at vi ikke vil samarbejde på andre områder, og vi er selvfølgelig også nødt til at indgå i de aftaler, der er lavet på nuværende tidspunkt. Men vi vil gerne fra Alternativets side markere, at vi ikke synes om, at vi køber soja, der er produceret på baggrund af fældet regnskov i Brasilien.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Amazonas har et samlet areal på ca. 5,5 mio. km². Af dem ligger ca. 60 pct. i Brasilien; det er 3,3 mio. km², som er et areal på størrelse med Indien. Hvis man sammenligner med 1970, er der i dag et sted mellem 80 og 82 pct. af den brasilianske del af Amazonas tilbage. Det er en afskovning, som først og fremmest er sket i 1970'erne og 1980'erne og til dels også i 1990'erne, men de sidste 20 år er der sket en meget betydelig opbremsning. Fra 1970 til 2000 faldt arealet til ca. 87 pct. af, hvad det var i 1970, og fra år 2000 og frem til i dag har det her fald til 80 eller 82 pct. så fundet sted. Så de sidste 20 år har kun omkring en tredjedel af tabet fundet sted. Hvad afspejler det? Jamen det afspejler jo, at Brasilien på mange måder er et civiliseret land fuldstændig ligesom Danmark, og at man de sidste 20 år, bl.a. fordi man har haft en socialdemokratisk regering, har fået et andet syn på naturforvaltning, end man tidligere havde. Det, der har været problemet i Brasilien, har jo været, at fra 1970 og frem til i dag er befolkningstallet steget fra 136 millioner mennesker til 210 millioner mennesker. Det er altså 74 millioner mennesker mere. Og det er den væsentligste årsag til afskovning – Brasiliens legitime behov for at brødføde en voksende befolkning. Hvad bruger man så de arealer, der er blevet ryddet, til? Ca. 60 pct. af de arealer, der er blevet ryddet, bruger man til kvægdrift, og af det kvæg, der bliver produceret, sælger man ca. 80 pct. på det brasilianske hjemmemarked, som jo altså er vokset med de her ca. 75 millioner mennesker de sidste 50 år. I forbindelse med sojaproduktionen bruger man ca. 7 pct. af arealet, og i 2008 blev der lavet en aftale i Brasilien, som gav ikke en bæredygtig produktion, men en mere bæredygtig produktion, end man havde tidligere. Men det er altså 7 pct. af arealet, der er dyrket op, og af den samlede produktion importerer Danmark så 1 pct. Derfor er og bliver det her forslag – ud over at det er i strid med dansk handelspolitik, som ministeren allerede har sagt – pjat og pjank og symbolpolitik. Jeg har i min revers her en nål, som siger nej til gøglerpolitik, og hvis der er nogen, der gerne vil have den, så kan de kontakte mig, efter vi har behandlet det her beslutningsforslag. Så skal jeg fortælle, hvordan man kan få fat i den. Men den sidder altså her, så alle kan se den. Selv om forslaget skulle blive vedtaget, har det tæt på nul indflydelse på afskovning i Brasilien, som først og fremmest er drevet af landets fuldstændig legitime behov for at nære befolkningen. Så vi kan ikke støtte forslaget, og jeg skulle hilse fra Nye Borgerlige og sige, at de heller ikke kan stemme for det. Tak for ordet.
Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ingen kommentarer, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Det, som vi har diskuteret den seneste tid, er Enhedslistens beslutningsforslag om, at Folketinget skal beslutte et stop for import af kød og soja produceret som følge af afskovning i Brasilien. Det her forslag er fremsat på et tidspunkt, hvor vi så, at man havde en voldsom stigning i antallet af påsatte skovbrande i Brasilien. Afskovningen har alvorlige konsekvenser for biodiversitet, for vandmiljø, for klima, for livsgrundlag, for berørte lokalsamfund, herunder oprindelige befolkningsgrupper. Mens store skovbrande andre steder på kloden har været forårsaget af temperaturstigninger og voldsomt vejr på grund af klimaforandringer, er skovbrandene i Brasilien hovedsagelig antændt af mennesker, selv om tørke kan være en medvirkende årsag til omfanget af brandene. Vi synes med det her forslag, at det er væsentligt at lægge et pres på Brasilien, og vi har set, at det allerede har virket. Brasiliens præsident er fra at være en, som ligesom sagde, at man skulle gå ud og brænde mest mulig skov af, blevet en, der er nået derhen, hvor der er blevet vedtaget en lov, som stopper for lovliggørelse af afbrænding af skov. Så internationalt pres virker, og det er det, som vi gerne vil deltage i ved at rejse den her debat i Folketingssalen og også gerne presse regeringen til handling. Hvad er der så sket, siden vi fremsatte vores beslutningsforslag? Vi har oplevet, at der har været mord på repræsentanter for det oprindelige folk i Brasilien – det oprindelige folk, der bliver hårdt presset, når der er nogen, der vil rydde skov – vi har oplevet, at der er kommet nye oplysninger om, at der også i regnskoven kan være et tipping point, være en mekanisme, som stopper. Det er i øjeblikket sådan, at den heftige regn i regnskoven ligesom ruller fra det ene område til det næste og er med til at sikre, at det fortsat er en regnskov, og hvis den mekanisme stopper, kommer vi frem til, at regnskoven ikke længere er en regnskov, men bliver et eller andet tørt område, hvor det slet ikke kan være som nu. Det er et kæmpe problem, fordi regnskoven i Sydamerika i høj grad er verdens lunge, altså det sted, der bliver produceret ilt, som er en væsentlig international faktor, som vi er nødt til at tage alvorligt, og vi er nødt til at lægge et pres på Brasilien. Den her Mercosur-handelsaftale er i dag blevet berørt, og det er min opfattelse, at regeringen endnu ikke har tilsluttet sig aftalen, og jeg noterer mig, at der er andre lande som Frankrig og Irland, som har tænkt sig at blokere, og det bliver et interessant forløb, om det er en handelsaftale, der bliver stoppet, og det bliver interessant at se, hvor det er, regeringen helt præcist vil lægge sig. Jeg noterer mig, at landbrugs- og fødevareministeren siger, at der er gode ting i den aftale, der er indgået. Nogle gange kan der jo godt være ord i aftaler, som så ikke bliver efterlevet, og som dermed ikke er gode nok. Jeg vil nok sige, at i Enhedslisten er vi meget betænkelige ved, at man her åbner op for det europæiske marked for 100.000 t oksekød og 100.000 t fjerkræ og en stor mængde sukker i en handelsaftale, hvor lande i Sydamerika så til gengæld kan købe nogle biler fra Europa. Vi kan ikke rigtig se, at det er det, som er løsningen på de globale klimaproblemer. Så er der også i dag blevet diskuteret lidt om dansk landbrug, og hvor vi ligger. Jeg synes, det er interessant, hvis vi kan arbejde videre med, at vi i Danmark kom frem til at have langt mere bæredygtigt foder til husdyrene. I den sammenhæng er der stillet spørgsmål om, hvor stort et areal importen af soja fylder. Den samlede import svarer til et areal, der er på størrelse med Sjælland og Lolland-Falster, og kommer vi frem til, at vi skal have et bæredygtigt landbrug i Danmark, hvor vi har de husdyr, som vi har foder til på danske marker, vil det automatisk medføre en langt lavere animalsk produktion. Vi har altså den høje animalske produktion i Danmark, fordi vi har den her massive import af soja. Det er et problem, og det er et problem for vores vandmiljø i Danmark. Vi kan løse mange problemer, hvis vi får begrænset den her import af foderstoffer til de danske husdyr. Det er muligt, at vi ikke kan komme frem til at vedtage Enhedslistens forslag på lovlig vis, og i forlængelse af det er det jo interessant, hvad det er, den her debat og andre debatter og beslutningsprocesser i forskellige virksomheder kan medføre. Jeg ved ikke rigtig, hvordan det foregår, når regeringen melder sig ind i sojaalliancen, altså om det er en alliance, man frit kan melde sig ind i, men det har jo en betydning, hvad det er for nogle initiativer, en regering tager, og jeg noterer mig af de artikler, som Danwatch er kommet frem med, at de initiativer, der blev taget, og de forsøg, der blev lavet, under Thorningregeringen for at komme frem til at sikre en mere bæredygtig import af soja, mislykkedes, og at der åbenbart ikke har været et tilsvarende forsøg under Venstreregeringen. Nu har vores landbrugsminister, Mogens Jensen, så en ny chance for at indkalde partierne, indkalde aktørerne i den danske landbrugssektor til at komme frem til noget, som forhåbentlig er lige så godt som det i Sverige. Man kunne også gøre det bedre. Man må jo altid gerne gøre det bedre. Så ud fra den debat, vi har i dag, synes jeg, der ligger en oplagt mulighed for, at landbrugs- og fødevareministeren kan tage det her initiativ og bære den her debat videre og presse nogle aktører i den danske fødevaresektor, presse dansk landbrug til at komme frem til noget, som er mere bæredygtigt. Jeg vil gerne sige tak for debatten, jeg vil gerne sige tak til Alternativet for at støtte Enhedslistens forslag, og jeg vil gerne sige tak til andre partier, som vel har støttet intentionerne uden at støtte forslaget, og de fleste partier har udtrykt, at vi har et globalt problem, måske lige med undtagelse af Liberal Alliance, men tak for gennemgangen af arealstørrelserne. Jeg tror, vi skal tage det her meget alvorligt i et nutidigt perspektiv, hvor vi står med nogle klimaproblemer, hvor vi står med, at vores samlede fødevaresektor globalt sætter et kæmpe klimaaftryk, og hvor det globalt er 70 pct. af landbrugsarealet, som bruges til animalsk foder, mens det er et endnu højere tal i Danmark. Vi er nødt til at sætte fokus på det, så vi kommer frem til at have et bæredygtigt landbrug, som er baseret på, at man har foder til sine dyr inden for landets grænser. Tak for debatten.
Tak til ordføreren. Der er nogle kommentarer. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Jeg gennemgik lidt om regnskoven i Brasilien og naturforvaltningen i Brasilien, fordi jeg synes, det er sådan en underlig form for kulturimperialisme, at hr. Søren Egge Rasmussen sidder trygt i Danmark og fuldstændig ignorerer et land som Brasiliens legitime behov for at kunne brødføde sin befolkning. Men grunden til, at jeg har bedt om ordet, er nu en anden. Det skyldes påstanden om, at Amazonas er verdens lunger. Et træ, der lever, frigiver ilt, men et træ, der er dødt, frigiver CO 2 Så det der med, at det skulle være verdens lunger, er simpelt hen en skrøne, og det vil jeg gerne høre ordførerens kommentar til.
Værsgo.
Det er korrekt, at verdens have er en større lunge end verdens skove. Det er nok et overset aspekt, og vi bør have mere fokus på, hvordan vores have har det, og at vi f.eks. sikrer, at man i alle de danske farvande kommer frem til at have god økologisk kvalitet og ikke noget, som er belastet af et alt for højt kvælstofudslip fra landbruget. Jeg bliver meget bekymret, når jeg hører om, at der kan være sådan et tipping point i regnskoven i Sydamerika; at vi kan komme frem til et punkt, hvor den mekanisme med, at det regner heftigt, og at regnen ligesom ruller ind over landet og sikrer, at det fortsat er en regnskov, går tabt, hvis det er sådan, at afskovningen fortsætter. Det er sådan set på den baggrund, vi i Enhedslisten er bekymret for, hvad der sker i Brasilien.
Hr. Henrik Dahl.
Så Enhedslistens ordfører satser sådan set bare på, at der ikke er nogen andre ordførere, der har hørt efter i biologi og kan huske, at det simpelt hen er sludder og vrøvl, at en regnskov er verdens lunger. Det er bare sådan: Går den, så går den. Nu er der tilfældigvis nogle, der kan sige, at det overhovedet ikke passer, og det går man sådan lidt let hen over, men kan hr. Søren Egge Rasmussen bekræfte, at Amazonas ikke er verdens lunger?
Værsgo.
Det er min opfattelse, at Brasiliens regnskov er vigtig for den produktion af ilt, som er livsnødvendig for alle levende væsener. Ja, det er mange år siden, jeg har haft biologi i gymnasiet – beklager – men jeg synes faktisk, at det er væsentligt, at vi har kæmpe naturarealer, også skovarealer, der er med til at sikre mange fordele for kloden, også hvad angår iltproduktionen.
Tak for det. Så er det hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Hr. Søren Eggert Rasmussen var inde på, at det lagde et internationalt pres, at vi her i Folketingssalen har den her debat om B 15. Tror hr. Søren Egge Rasmussen ikke, at det vil lægge et større pres, hvis vi holder fast i, at det er de europæiske lande og EU, som kan lægge det her pres? Der er noget, der interesserer mig meget mere i det her forslag. Alternativets ordfører gjorde det klart, at det var symbolpolitik. Det er jeg enig med hende i, men kan hr. Søren Egge Rasmussen ikke fortælle mig noget i dag med hensyn til dansk landbrug. Jeg kan forstå, at produktionen skal reduceres i en størrelsesordning, der gør, at vi ikke skal importere. Kan hr. Søren Egge Rasmussen præcisere, hvor lille dansk landbrug skulle være, hvis det var sådan, at Enhedslisten bestemte?
Værsgo.
Først vil jeg sige, at jeg hedder Søren Egge og ikke Søren Eggert. Jeg synes, det er vigtigt, hvad vi diskuterer og vedtager nationalt, og jeg synes også, det er vigtigt, hvis vi kan komme frem til, at man i Europa, i EU, kan lave gode aftaler. Det er godt. Den der Mercosur-aftale, der ligger nu, synes jeg ikke er et godt eksempel. Med hensyn til dansk landbrug står vi over for, at vi skal reducere kvælstofudledningen fra 60.000 t til 42.000 t. Det er en opgave, som, hvis man begynder at regne på det, er meget svær at løse, uden at den animalske produktion reduceres. Det er sådan set meget svært at gøre, uden at vi reducerer landbrugsarealet og f.eks. får mere skov. Så der er sådan set en opgave der, hvor jeg synes, at man skal tage udgangspunkt i, hvad det er for nogle problemer, der skal løses, og hvilke virkemidler der så er. Det er det, vi kommer til, når vi skal til at lave klimahandlingsplaner lige om lidt. Så kommer vi jo til det her med, hvordan det er, vi skal modellere dansk landbrug for at leve op til nogle klimahensyn, for at leve op til EU's vandrammedirektiv. Så det er nogle kæmpe opgaver, der ligger, og man kan ikke bare lukke øjnene og køre videre og importere al den soja, sådan som det sker i øjeblikket.
Tak. Hr. Orla Østerby, værsgo.
Hr. Søren Egge Rasmussen går uden om den varme grød og fortæller os ikke, hvad det er, dansk landbrug skal reduceres til. Det er det landbrug i verden, der er mest CO 2 Det er en produktion, som er den mest miljøansvarlige, der er i verden. Resultatet af det, som Enhedslisten vil, altså at reducere landbruget til måske det halve, måske en tredjedel, er, at den produktion vil foregå i Polen eller andre østeuropæiske lande, hvor man slet ikke har de krav til dyrevelfærd osv., som vi har i Danmark. Enhedslisten kører en hetz mod landbruget Ja tak!), og jeg kunne godt tænke mig at høre Søren Egge Rasmussen præcisere dansk landbrugs størrelse, når Enhedslisten bestemmer.
Værsgo.
Landbruget lægger beslag på 2,4 mio. ha i øjeblikket, og det skal kraftigt reduceres. Vi går til de der klimahandlingsplaner med frisk mod, for vi har registreret, at der er flere partier, der godt kan se, at vi er nødt til at ændre på vores landbrug, som nu udleder 11 mio. t drivhusgasser, og hvor vi har en svineproduktion på 30 millioner svin, som jo er baseret på, at vi importerer den her soja fra Brasilien og producerer nogle grise i Danmark. Så håndterer vi det i et vist omfang på slagterier, og så bliver de eksporteret meget langt væk, f.eks. til Kina. Altså, det er ikke vores idé om et ideelt samfund, at vi skal have et landbrug på den måde.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Jeg synes, at hr. Søren Egge Rasmussen kom noget let uden om det spørgsmål, som hr. Henrik Dahl stillede. Altså, betragter hr. Søren Egge Rasmussen Amazonas som verdens lunger? Jeg tror, det var det udtryk, der blev brugt. Og er der sådan andre ammestuehistorier, han har lyst til at bringe ind i debatten her, eller forholder man sig seriøst til den udfordring, der er med Amazonas, og de her udfordringer, som optager os alle sammen? Det synes jeg hr. Søren Egge Rasmussen skylder et svar på. Når det så er sagt, er det jo ikke nok bare at lukke ned, som Enhedslisten ønsker her, for import af kød, sojaprodukter osv. Vi i Dansk Folkeparti er f.eks. klar til at øremærke en stor del af dansk udviklingsbistand til specifikt at hjælpe på eventuelt udledningen af plast i verdenshavene eller at redde regnskove osv. Kunne man forestille sig, at Enhedslisten også har samme altruistiske tilgang til brugen af udviklingsbistand?
Værsgo.
Jamen altså, klimabistand er jo taget med i den finanslovsaftale, der er blevet indgået, med 150 mio. kr. i 2020. Det arbejder vi da på i Enhedslisten er et beløb, som bliver øget; at det er et beløb, som ikke bliver taget fra den eksisterende ulandsbistand, men som er en forøget klimabistand, som vi skal yde. Der er masser af løsninger, der skal indføres i andre lande, også lande, der ikke har råd til det. Så den her klimadagsorden omfatter sådan set alle vores handlinger globalt. Og jeg er sikker på, at det har en betydning, at vi i Danmark også siger, at det har stor vægt, at vi fortsat har regnskov i Amazonas. Og det er ikke bare på grund af den her soja og det her kød; det er sådan set også et spørgsmål om at sikre en biodiversitet, som er helt unik der, og lande, som har en unik biodiversitet, har en særlig opgave. Og den skal vi sådan set også have i Danmark, da vi har en tilbagegang i vores biodiversitet i Danmark. Vi har sådan set også en forpligtigelse her; det har man i alle lande.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen jeg tror, vi er meget enige i, at den biologiske påvirkning, der er, i forhold til afskovning osv. skal begrænses. Derfor kan det måske også virke en lille smule fattigt i relation til det forslag og det ordvalg, som Enhedslistens ordfører benytter sig af, at man så siger, at der er lige godt 100 mio. kr. på finansloven. Hvorfor ikke tage fat der, hvor der virkelig er penge til rådighed, nemlig inden for ulandsbistanden? Det vil jo så ikke bare gavne de enkelte mennesker i dag, som ulandsbistanden er målrettet, men generationerne efter; det vil virkelig kunne batte. Men det tør hr. Søren Egge Rasmussen måske ikke begive sig ud i?
Værsgo.
Nu er det ikke 100 mio. kr., men 150 mio. kr., der er på finansloven til klimabistand, og det er et beløb, som man i Danmark bør hæve til 1 mia. kr. årligt, hvis vi skal komme frem til noget, som er på et rimeligt niveau. Og når man ser på det overskud, der er på statens finanser, er der jo sådan set råd til at yde det internationale bidrag. Det ser vi frem til at skulle forhandle ved de kommende syv finanslovsforhandlinger.
Tak for det. Så er det hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at anerkende den debat, som Enhedslisten og ordføreren har fået rejst her, og jeg vil også godt give en anerkendelse til ordførerne for de andre partier for at være imødekommende over for præmissen og de udfordringer, der er. Jeg hører sådan set ikke nogen her i salen, der ikke er bekymret for Amazonas regnskov. Men der, hvor jeg bliver bekymret, er, når hr. Søren Egge Rasmussen fastholder det her forslag, for vi har jo fået redegjort for, at det ikke kan lade sig gøre, fordi handelspolitik er en EU-kompetence i det her slagsmål. Når vi ser, hvordan verden er i øjeblikket, tror jeg sådan set ikke på, at Danmark gør verden og klimaet en tjeneste ved at have mindre diplomati og mindre samarbejde, men derimod gør dem en bjørnetjeneste, hvis vi begynder at køre ind på et spor, hvor vi laver decideret boykot og lukker os ude fra det her meget, meget fine samarbejde. Jeg vil bare høre: Anerkender hr. Søren Egge Rasmussen de argumenter, der bl.a. er kommet fra Det Radikale Venstre, Venstre, regeringen og fra undertegnede fra Socialdemokratiet, om, at det er meget, meget bedre at sidde med ved bordet og samarbejde og der prøve at løse udfordringerne?
Værsgo.
Jeg tror, at hvis vi alle sammen var socialdemokrater og sad med ved bordet, var det meget færre ting i verden, der blev flyttet og ændrede sig. Det er sådan set nogle gange nødvendigt, at man højlydt protesterer og siger, at det her er for galt. Der er sådan set mere at gøre end at sidde som socialdemokrat ved et bord. Så til det her om boykot: Jamen indimellem har det en betydning. Det havde en betydning for at få væltet apartheidstyret i Sydafrika. Det har nogle gange en indflydelse på det, at man tager boykotvåbenet med. Jeg tror også, at den debat, der har været indtil nu, har medført, at Bolsonaro ændrede politik og gik fra, at der skulle antændes mest muligt regnskov, fordi man skulle have mere landbrugsjord, til, at han sådan set gjorde det ulovligt at starte skovbrande. Det skete jo ikke af sig selv. Det var jo ikke, fordi det hovedsagelig var et pres internt i Brasilien. Det var sådan set et internationalt pres, der gjorde det – og det var ikke kun et pres fra socialdemokrater, der sad med ved et bord. Det var sådan set noget, der foregik mange steder.
Tak. Hr. Anders Kronborg.
Det gør i hvert fald et meget, meget stort indtryk på mig, at det andet parti her i salen, som vælger at støtte Enhedslistens forslag, kalder det her forslag for ren symbolpolitik. Og når et forslag er ren symbolik, er det sjældent noget, der gør den store forskel ude i verden. Men jeg vil gerne kvittere for det, og jeg glæder mig til den fremtidige dialog med hr. Søren Egge Rasmussen, for jeg tror sådan set, at dialog både med partierne herinde i Folketingssalen og i de politiske fora, vi har ude i verden, er den helt rigtige vej at gå i forhold til det her.
Værsgo.
Vi skal da have debat og dialog mange steder. Jeg tror sådan set, at det, at vi nu har en minister, der har meldt sig ind i sojaalliancen, og som skal tage en debat der, og som er blevet opfordret af Folketinget til at presse på, for at vi kommer frem til at der er noget omkring sojaimporten i Danmark, som måske bliver lige så godt som i Sverige, er et plus. Jeg synes da også, det er fint, hvis det er sådan, at vi kan lande en god beretning, som giver en kurs, uden at man fuldt ud vedtager Enhedslistens forslag. Den slags er vi helt klart parat til. Og så vil jeg gerne igen sige tak for debatten.
Det var på det rigtige tidspunkt, for der er ikke flere kommentarer. Tak til ordføreren. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.
Tak for det. L 81 hviler på et bredt forlig, som blev indgået under den tidligere regering. Det vil ikke være forkert at påstå, at L 81 er en skønsom blanding af initiativmuligheder inden for planlovens bestemmelser. Lovforslaget udmønter de dele af aftalen, der handler om forkortet frist ved udlæg af sommerhusområder i kystnærhedszonen ved at indføre en såkaldt solnedgangsklausul fra 8 år til 4 år og at stille krav om en supplerende redegørelse ved planlægning for Grønt Danmarkskort. Lovforslaget tilsigter herudover at øge kommunernes mulighed for at planlægge for boliger på arealer af lugt. Med forslaget lægges der desuden op til, at kommunerne i forbindelse med kommuneplanen forpligtes til at redegøre for, i hvor høj grad planlægning for udvikling af naturområder inden for Grønt Danmarkskort skal realiseres. Herudover overføres fleksboligordningen fra boligreguleringsloven til planloven. Og endelig indeholder lovforslaget en ændring af havplanloven, der fastlægger rammerne for planlægning af de danske havområder. Det er en skønsom blanding, og jeg skal bestemt ikke påstå, at alle disse initiativer er vokset i den socialdemokratiske have. Vi vedkender os, at vi indgik et forlig med den tidligere regering, og scenariet har vel været det klassiske, nemlig at regeringen havde nogle ønsker om nogle mindre reguleringer og mindre planlægning, og vi havde nogle ønsker om at være med, sådan at tingene trods alt foregik under ordnede forhold, og så der blev sikret nogle grønne fodaftryk, og at borgerne kunne genkende og gennemskue, hvor de står i forhold til deres interesser. I det gode folkestyres og samarbejdes navn har vi strakt os vidt for at kunne møde hinanden – regeringen og forligspartierne imellem – og det tilslutter vi os, og vi står ved de aftaler, vi har indgået. Det er således et godt gammeldags kompromis, hvor de fleste kan se egne bidrag udmøntet, men også må acceptere, at de ikke helt blev, som man måske kunne ønske sig, men man skal også acceptere andres bidrag til lovforslaget. Vi støtter således lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, og så er den næste ordfører hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Tak for det. Det er rigtigt, som den socialdemokratiske ordfører sagde, et resultat af en aftale, vi indgik i december 2018 mellem den daværende regering og Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, som jo følger op på den store planlovsaftale tilbage fra 2016. Og det er rigtigt, at der nok er nogle af os, der er mere tilfredse med enkelte elementer end med andet, men sådan er det jo, når vi sætter os på tværs og sørger for at få løst nogle af de udfordringer, som vi står over for. Jeg skal ikke tage den lange gennemgang en gang til, men blot kort konstatere, at et af kompromiserne bl.a. var, at solnedgangsklausulen på de 8 år bliver mindsket til 4 år. Man kan jo vælge at anskue det positivt på den måde, at så håber vi på, at sommerhusområderne bliver igangsat hurtigere. Der er dog en bekymring, jeg er stødt på, for hvis der nu bliver klaget over de lokalplaner eller kommuneplaner, der skal udmønte det, og sagsbehandlingstiden måtte blive lige så lang eller endnu længere, end den er i forvejen, er der nogen, der frygter, at man kan komme i karambolage med 4-årsreglen. Det håber jeg da vi er opmærksomme på, så det ikke bliver på grund af klagesager, at eventuelle nye områder ikke kan anvendes, hvis kommuneplanen ikke er vedtaget inden for de 4 år. Der er nogle justeringer omkring Grønt Danmarkskort, og fleksboliger flyttes fra boligreguleringsloven over til planloven, og der er nogle ændrede regler omkring havplaner og mulighed for forlængede frister i forhold til de kystprojekter, som blev igangsat helt tilbage under Helle Thorning-Schmidts regering, og som vi også var en del af. Det er alt sammen ganske fornuftigt. Det, der egentlig nok har påkaldt sig størst opmærksomhed, har været muligheden for, at kommunerne kan planlægge boliger på arealer belastet af lugt. Det kræver, som lovforslaget siger, at erhvervsministeren skal ind over, og det er selvfølgelig lidt specielt, at vi står i en situation, hvor vi med åbne øjne giver mulighed for, at man kan bygge boliger, hvor lugtgrænserne er overskredet. Men det er et ønske, der har været, og vi har jo skullet finde en balance i det. Grundlæggende ønsker vi, at kommunerne skal have mere lokal beslutningskraft, og derfor skal de have den her mulighed, men omvendt er det også vigtigt, at vi ikke bidrager til en konflikt, som vi ser forskellige steder, mellem boliger og erhverv – særlig når det er erhverv, der har været der først. Jeg tror, vi alle har hørt historier fra erhvervsfolk, som føler sig presset af, at der er kommet boliger tæt på, og det har været en balance at finde et kompromis. Vi har haft lovforslag om det tidligere, som vi ikke kunne blive færdige med, fordi vi simpelt hen ikke kunne lande det rigtigt, altså hvor det krav, der var, om, at der så skulle bygges hermetisk lukkede boliger, blev vurderet for restriktivt af nogle af kommunerne, men det var for at give en sikring til virksomhederne. Nu er der så fundet en ny model, som efter vores opfattelse i Venstre stadig væk sikrer den fornødne balance, nemlig at der kan laves boligudvikling på havne, hvor det er ønskeligt set med kommunale øjne, men samtidig i en respekt over for de virksomheder, der er placeret på området i forvejen. Derfor bliver det sådan, at kravene og oplysningerne bliver tinglyst, så man som beboer ved, hvad det er, man går ind til, f.eks. at der altså ligger en virksomhed, der lugter lidt mere, end man havde håbet på, men det er altså med åbne øjne, at man flytter ind i sådan en ejendom, og det skal ikke ligge virksomheden til last. Jeg håber, vi har landet det rigtigt. Det er i hvert fald noget, vi har brugt rigtig, rigtig meget tid på, og der har været rigtig mange mennesker og kloge mennesker inde over, og jeg håber, at vi har fået landet det rigtigt. Det er i hvert fald noget, som vi fra Venstres side vil holde øje med, så vi er sikre på, at vi har landet det rigtigt. Det er vores opfattelse, at det har vi gjort, men vi skal selvfølgelig nøje holde øje med det. Som sagt var det resultatet af en politiske aftale, så vi støtter naturligvis lovforslaget fra Venstres side.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Det lovforslag, som erhvervsministeren har fremsendt til Folketingets behandling i dag, indeholder som tidligere sagt nogle forskellige delelementer, som følger op på delaftaler i forhold til en indgået aftale tilbage i december 2018, bredt funderet her i Folketinget. Lovforslaget udmønter de dele, der omhandler den omtalte solnedgangsklausul i forhold til forkortet frist, hvad angår udlægning af nye sommerhusområder, og så er det også sådan, at lovforslaget lægger retningslinjerne i forhold til redegørelseskravene vedrørende planlægning af initiativer omkring Grønt Danmarkskort. Og endelig som det sidste, som også flere ordførere har været inde på, er der jo delelementerne i forhold til planloven med hensyn til etablering af boliger på arealer belastet af lugt. Det er jo typisk i de her tilfælde havneområder, hvor der er et ønske om at etablere boliger. For at sikre at det skulle være i en god gænge, har vi jo været igennem en længere proces, hvor vi også har haft endnu flere forhandlinger, set i forhold til at sikre, at det, der er det vigtige, jo er, at de, der i forvejen er etableret og har investeret i havneområderne, ikke lige pludselig står i en juridisk klemme, fordi der kommer nye borgere ind i form af privat boligbebyggelse på havnearealer. I Dansk Folkeparti er vi selvfølgelig med på, at det her er en aftale, og at den også skal gennemføres, men i forbindelse med Folketingets og udvalgets arbejde med det synes jeg, det er vigtigt, at vi får set på den gældende lugtvejledning. Det er i hvert fald noget af det, som bl.a. Landbrug & Fødevarer er interesseret i at få præciseret i forhold til de bemærkninger, som vi kan skrive i forbindelse med loven. Der er det, man tilsyneladende vælger – som det står i dag – at det er lugtkravene ved jordoverfladen, der gør sig gældende, hvor man i det nye vælger at sige, at det er højden. Og der vil jeg i hvert fald gerne på vegne af Dansk Folkeparti have, at vi udvalgsmæssigt får stillet spørgsmål om, om det ikke kan tilføres og præciseres i bemærkningerne til loven, at eksisterende virksomheder fortsat skal overholde lugtkravene ved jordoverfladen. Det mener vi vil give god mening at få præciseret for en sikkerheds skyld. Det betyder selvfølgelig, at aftaleparterne skal være enige om det. Men vi støtter naturligvis forslaget, som det er fremsat af aftalepartierne, og vi går videre med udvalgsbehandlingen. Tak.
Tak for det, og der er ingen kommentarer til ordføreren. Det ser ikke ud, som om Det Radikale Venstre er her. Det ser heller ikke ud, som om Socialistisk Folkeparti er her. Så derfor er det fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for ordet. Det her er jo et lovforslag, som vil lidt af hvert. Set med vores øjne i Enhedslisten indeholder det en række gode initiativer, men også en række initiativer, som vi ikke er særlig positivt stemt over for. På den positive side ser vi med glæde på forslaget om at forkorte solnedgangsklausulen for planlægning af sommerhusområderne. Det finder vi meget positivt, og det er et godt initiativ at få ryddet op i udlægningerne af de sommerhusområder. Vi har jo også læst høringssvarene og bemærker, at Danmarks Naturfredningsforening foreslår, at det i lovens bemærkninger specificeres, at ordningen for omplaceringer af de 5.000 sommerhusgrunde kun omfatter sommerhusgrunde, som reelt kan bebygges. Og det opfordrer vi jo i Enhedslisten stærkt ministeren til at følge. Der står også i lovforslaget, at kommunerne i højere grad skal redegøre for, hvordan udviklingen af naturområderne inden for det grønne danmarkskort bliver realiseret, og det bakker vi i høj grad op om, men er også lidt interesseret i at høre, hvad det egentlig indebærer. Det bliver der også i høringssvarene sat spørgsmålstegn ved. Er det den reelle udvikling i naturområderne, som kommunerne skal redegøre for? På den mere negative side lægger forslaget jo op til at forlænge fristen for de forsøgsprojekter til fremme af kyst- og naturturisme, som der tidligere er givet tilladelse til. Vi har jo i sin tid været store modstandere af lige præcis de her forsøgsprojekter, fordi vi mener, at man i langt højere grad skal værne om vores vilde kystnatur i Danmark, som jo virkelig er et geografisk særkende for vores land. Derfor er vi også kritiske over for, at man forlænger de her frister. Det sidste og det lidt spøjse element i det her lovforslag, hvad der jo også er blevet redegjort for, er elementet omkring mulighed for at planlægge i områder, hvor der er lugtbelastende virksomheder. Det er vi også kritiske over for i Enhedslisten. Vi synes, at det må være et udtryk for lidt dårlig planlægning, hvis man virkelig skal have kontorbygninger eller boliger i nærheden af lugtbelastende virksomheder. Planloven har jo været et instrument til at undgå de her konflikter imellem forskellige arealanvendelser, og vi kan godt være en kende bekymret for, at de her konflikter ville kunne opstå igen, når man åbner op for den her mulighed. Overordnet set er der både gode og dårlige elementer. Vi forholder os kritisk, men ser frem til udvalgsbehandlingen fremadrettet. Og jeg skulle hilse fra både Radikale og SF og sige, at de har det på samme måde.
Tak for det. Der er ingen, der har kommentarer. Fru Mona Juul, Konservative Folkeparti.
Tak for ordet. Der er allerede blevet arbejdet intenst med elementerne, som der også er flere, der har sagt her fra talerstolen, altså elementerne i det her lovforslag, og jeg er overordnet rigtig godt tilfreds med de løsninger og aftaler, vi i fællesskab er kommet frem til. Lad mig knytte bare et par enkelte ord til de to emner, der har fyldt mest, nemlig det her med sommerhuse og naturområder, og det her, der handler om byudvikling og havneindustri. Med hensyn til sommerhuse handler det om at forkorte fristen ved at udlægge nye sommerhusområder i kystnærhedszonen, altså at forkorte solnedgangsklausulen for planlægning af sommerhusområder fra 8 til 4 år. Samtidig skal kommunerne fremover redegøre for deres udvikling af naturområder, og det er til gavn for vores turisme med flere sommerhuse, men det er også til gavn for Danmark, at vi passer på naturen, og derfor er det godt med en balanceret aftale. Med hensyn til byudvikling på vores havne i primært de større byer har vi også søgt at balancere behovene ved at sørge for, at loven nu tilgodeser såvel erhverv som bolig. Det har naturligvis meget store økonomiske konsekvenser for havneindustrien og virksomhederne, hvis byerne planlægger og bygger boliger, der presser industrien ud. Det har omvendt også ret store konsekvenser for muligheden for at byudvikle, hvis vi sætter det i stå. Derfor giver lovforslaget mulighed for, at erhvervsministeren i særlige tilfælde kan give tilladelse til, at kommunalbestyrelserne kan planlægge for boliger på de her lugtbelastede arealer i konsekvensområder, og jeg gentager lige »i særlige tilfælde«, og absolut ikke på bekostning af industrien. Dermed kan vi nemlig få bygget boliger, hvor vinduerne kan åbnes, hvilket er godt, da det viser sig, at der ikke er så mange, der har lyst til at bo i de her hermetisk lukkede huse eller at have kontor der, men der kan Vi har som politikere et ansvar for at udvikle samfundet og løse de udfordringer, der er, og det skal vi gøre på en balanceret måde, og det er lykkedes med det her lovforslag, hvorfor Det Konservative Folkeparti støtter det.
Tak for det. Så er det hr. Uffe Elbæk, Alternativet.
Det lovforslag, vi diskuterer her i dag, er jo noget af et sammensurium af en masse enkeltelementer, hvilket jo også flere af ordførerne har påpeget. Altså, der er alt lige fra kystnære forsøgsprojekter, og om man må bygge boliger tæt på erhverv, der eventuelt lugter, til fleksboliger og den maritime planlægning. Altså, vi kommer hele vejen rundt; det er noget af en pakke. Derfor er det også lidt svært nogle gange at skulle forholde sig til det, fordi det som sagt er en politisk aftale indgået mellem Socialdemokratiet, Venstre, DF, Konservative og Liberal Alliance. Alternativet var ikke med i det af mange forskellige grunde, primært fordi vi var dybt kritiske over for de her kystnære forsøgsprojekter og hele diskussionen om på den ene side vækst og turisme og på den anden side natur og biodiversitet, hvor vi har prioriteret det sidste. Men jeg vil også sige, ligesom ordføreren for Enhedslisten påpegede, at der både er gode og dårlige ting i det her lovforslag, og det kunne man jo også godt mærke på Socialdemokratiets ordfører. Det var ikke en kæmpe entusiasme, der kom fra ordføreren, altså at det her simpelt hen var det bedste lovforslag ever. Det ville nok have set anderledes ud, hvis det havde været formuleret med et nyt grønt flertal i ryggen. Så det var lidt sådan: Okay, det er et kompromisforslag, og vi prøver sådan lidt at få enderne til at hænge sammen. Det, vi synes er gode takter i det, er hele fokusset på Grønt Danmarkskort. Personligt synes jeg også, at det i hvert fald er en meget, meget relevant problemstilling at forholde sig til, altså det der med, at man i byerne ser et klart ønske om at bygge på ikke mindst havnefronterne, hvor der tidligere har været gammel industri og noget af den gamle industri stadig væk er der. Så det er en fuldstændig reel problemstilling. Hvis jeg skal være sådan lidt skarp og fræk i det, så vil jeg sige, at vi da endelig skal gennemføre det her, fordi vi skal have presset industrien ud af de her havneområder. Jeg ved godt, at jeg har stået og diskuteret det her til hudløshed i byrådet i Aarhus i sin tid i forbindelse med de bynære indre havnearealer i Aarhus. Det er klart, at industrien er helt oppe på tæerne, når man begynder at bygge boliger, fordi det så måske presser dem ud. Faktisk mener jeg, at de skal presses ud. Altså, den her gamle industri skal finde andre steder at ligge, og det skal de så måske have hjælp til, men vi skal bruge vores havneområder på en helt anden måde i dag, end vi gjorde for bare 50-100 år siden. Så hvis jeg skal prøve at opsummere det, vil jeg sige, at der er gode og dårlige ting i det. Jeg glæder mig til udvalgsarbejdet. Da jeg gik ind i salen, vendte tommelfingeren nedad, vil jeg sige, men nu skal vi se, hvad der sker i udvalgsarbejdet, og så se, om vi måske ender med en halvlunken tommelfinger opad.
Ja, og så kom der et par kommentarer. Hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mit spørgsmål drejer sig lidt om det, som ordføreren er inde på i forhold til de her virksomheder, som Alternativet mener skal væk fra havnene. Jeg går ud fra, at ordføreren mener, at det er de havnerelaterede virksomheder – dem, der allerede er etableret og har været der i, jeg havde nær sagt århundreder. I Aarhus er det f.eks. AarhusKarlshamn, den gamle oliefabrik, det er DLG's terminaler, og det er Danish Agro og andre. Det er havnerelaterede virksomheder, som eksempelvis får mange af deres varer sejlet ind med skib. Nu ved jeg jo, at ordføreren tilhører et meget miljøbevidst parti, så skal vi ikke have havnerelaterede virksomheder i Danmark? Og hvis vi skal Det vil jo også give et stort klimamæssigt aftryk i forhold til øget lastbiltrafik og godstog, og hvad det nu ellers kunne være, man skulle involvere i det. Så det vil jeg gerne have ordføreren til at reflektere over.
Værsgo.
Nu kender jeg sagen meget sådan detaljeret fra Aarhus Kommune, fordi jeg sad i byrådet på det pågældende tidspunkt. På den ene side er det klart, at der er nogle virksomheder, der har været der i mange år, og det skal man selvfølgelig også respektere, og man skal behandle dem ordentligt. På den anden side ville man aldrig have sådan en byudvikling og en byplan, hvis man skulle have lavet det i dag. Så vi står i det her dilemma, at man har brugt havnene på én bestemt måde tidligere, og hvordan skal de så se ud i fremtiden? I Aarhus – og nu taler jeg selvfølgelig med lidt rusten hukommelse, for det er noget tid siden, jeg har siddet i byrådet – besluttede vi så at flytte containerhavnen ud, så der blev bygget en ny containerterminal et godt stykke væk fra centrum, og det var til alles tilfredshed. Så jeg tror, at det, man ser lige for øjeblikket, er, at hver enkelt by må finde sin egen måde at gøre det på. Men der er ingen tvivl om, at noget af den industri, der i dag ligger på havnene, eventuelt skal flyttes.
Tak. Hr. Hans Kristian Skibby.
Så vil jeg da gerne have ordføreren til at fortælle, hvad det er for nogle virksomheder, der skal flytte, og hvad for nogle der ikke skal. Det er jo virksomheder, der har måske 30-årige lejekontrakter, og nogle ejer ovenikøbet deres havnearealer selv. Det er virksomheder, hvor der er investeret for trecifrede beløb i produktoptimering og bedre behandling af deres produkter med hensyn til miljø og klima i deres produktion osv. Så må ordføreren jo også, når han nu står hernede og frisk og frejdigt siger, at de bare skal fjernes fra havnene, kunne sige, hvad det er for nogle virksomheder, der skal fjernes. Og hvor skal de hen? Skal de overhovedet have lov til at producere i Danmark, eller hvor skal de hen?
Tak! Værsgo.
Som jeg også sagde, skal det selvfølgelig være en ordentlig proces og en ordentlig dialog med de parter, der er involveret. Sådan var det også i forbindelse med Aarhus Havn. Jeg siger bare, at hvis man skulle have lavet en byudvikling i dag, ville man nok ikke have lagt de pågældende virksomheder på de områder. Derfor er der selvfølgelig en dialog med virksomhederne, og eksempelvis i Aarhus var der en udmærket dialog med Mærsk, hvor man lavede en helt ny containerterminal. Men der er ingen tvivl om, at nogle af de her industrier skal have et andet postnummer.
Tak for det. Så er det fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Hr. Uffe Elbæk og jeg har jo Aarhus i hjertet, begge to. Jeg har godt nok ikke siddet i byrådet, men jeg fornemmer jo i hvert fald en tydelig, stor interesse for, at der både skal være industri og boliger på havnen, f.eks. i Aarhus. Jeg bliver selvfølgelig utrolig bekymret, når ordføreren nævner, at industrien skal skubbes ud af havnene. Hvad er tidsperspektivet egentlig for ordføreren på det punkt?
Værsgo.
Det har jeg overhovedet ikke noget bud på. Det eneste, jeg kan referere tilbage til, er den konkrete sag i Aarhus, hvor der jo var klare ønsker om at få det, der hedder de bynære indre havnearealer, ind til byen, så man fik genetableret relationen mellem by- og vandsiden. Der er da absolut nogle havnevirksomheder, som stadig væk sagtens kan have en produktion dér og en aktivitet. Så er der andre typer af industrier, som man i dag aldrig ville have lagt midt inde i et meget tæt beboet område. Det, som så er den politiske udfordring, er, hvordan man sikrer både på den ene side rettighederne for virksomhederne, fordi de jo har investeret og de har lejekontrakter, mens man på den anden side sørger for, at byen bliver ved med at udvikle sig. På vegne af Aarhus er jeg da enormt glad for, at vi fik lavet en havneplan, der gjorde, at man kunne begynde at bygge nede på de bynære indre havnearealer. Det var et kæmpe slagsmål, og de virksomheder, der var på havnen, gjorde alt for ikke at flytte sig, men når man kommer tilbage til byen og kigger på, hvad det har betydet for et nyt byliv, tror jeg alle er glade.
Fru Mona Juul.
Jeg tænker i hvert fald, at der med det her lovforslag er en risiko for, at der er endnu flere, der bliver glade. For lige præcis her får vi jo netop balanceret det, som der er behov for, altså at der både skal være plads til industri, kontor og boliger. Når ordføreren nævner industrien, går jeg ikke ud fra, at ordføreren tænker på hele transportdelen, altså containerdelen, som jo er helt central for en by som Aarhus og rigtig mange andre havne i Danmark, hvor man i princippet er i konkurrence med Hamborg f.eks.
Værsgo.
Nu nævner ordføreren lige nøjagtig containertrafikken. Det fine, synes jeg, med den løsning, der var i Aarhus, var, at man faktisk fik flyttet containerarealerne fra de indre og bynære havnearealer og derud, hvor de ligger i dag, og infrastrukturen er langt bedre. Man sørger for, at den tunge trafik ikke kommer direkte ned i Midtbyen, som det hedder i Aarhus – Midtbyen i stedet for City – så jeg synes jo, at det er ret eksemplarisk med den måde, man har grebet det an på i Aarhus.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Jeg skal lige høre, om det er en ordfører for Nye Borgerlige, der er kommet til stede. Nej, Nye Borgerlige tager ikke ordet. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance, værsgo.
Tak for det. Det er lidt en blandet landhandel og et ret omfattende lovforslag, men der er flere ting, der trækker i en god retning, end der er ting, der trækker i en lidt mere kedelig retning, og det er også en aftale, som Liberal Alliance har været med til at forhandle på plads, og derfor bakker vi naturligvis op om lovforslaget. Og jeg skal i øvrigt hilse fra Nye Borgerlige og sige, at det gør de også.
Tak. Så er det erhvervsministeren. Værsgo.
Tak. Først og fremmest tak for bemærkningerne og mange positive af slagsen. Jeg noterede mig, at Uffe Elbæk ikke mente, at den socialdemokratiske ordførers tale var udslag for entusiasme, men så kender man altså ikke Orla Hav godt nok. Det var faktisk det tætteste, vi kommer, tror jeg, nej, spøg til side. Det er jo en rigtig betragtning, som mange har gjort sig, at der er lidt forskelligt godt i det her lovforslag, som lægger op til en række forskellige ændringer, som det som sagt også er blevet bemærket, og jeg vil godt lige prøve at sætte lidt flere ord på et par af delelementerne. Med lovforslaget udmønter vi først og fremmest to elementer af den politiske aftale, som Socialdemokratiet i december 2018 indgik med Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance. Kommunernes frist for at planlægge for nye sommerhusområder i kystnærhedszonen bliver ændret fra 8 til 4 år. Dermed skubber vi på, for at de nye sommerhusområder, der gives mulighed for, også hurtigt kan bygges, til gavn for bl.a. dansk turisme og landdistrikter. Omvendt er der jo så en tilbagefaldsklausul, som er blevet skærpet helt ned til de 4 år. Derudover får kommunerne til opgave at redegøre for, i hvilket omfang planlægningen af udviklingen af naturområder inden for Grønt Danmarkskort er realiseret. Det er vigtigt for os i regeringen, at vi styrker naturen og fremmer biodiversiteten, og der er Grønt Danmarkskort et interessant element, fordi det jo bl.a. har til formål at forstærke indsatsen for at skabe større og mere sammenhængende naturområder og dermed også i bedre grad kunne understøtte opfyldelsen af både FN's og EU's mål for biodiversitet. Grønt Danmarkskort tjener samtidig som et strategisk planlægnings- og prioriteringsværktøj, der kan anvendes som grundlag for en prioritering af kommende naturindsatser, og de nye redegørelseskrav skal jo medvirke til, at man også får fremmet en offentlig og kommunalpolitisk debat i de enkelte kommuner om netop udviklingen af naturværdier. Der vil redegørelsen også samtidig kunne gøre det nemmere at følge naturindsatser inden for Grønt Danmarkskort over tid. Et andet element, jeg vil fremhæve, er, at lovforslaget jo, som flere har beskrevet, indeholder nye muligheder for kommunernes planlægning på arealer, der er belastet af lugt. Erhvervsområder er mange steder under forandring, og vi ser flere steder, at erhvervsvirksomheder flytter og efterlader større eller mindre ledige arealer. Mange arealer i f.eks. havneområder er også samtidig meget attraktive i forhold til nye byudviklingsmuligheder til boliger. Det gælder f.eks., som det har været rejst i debatten, i Aarhus. Flere kommuner har imidlertid peget på, at det er et problem, at reglerne i dag betyder, at eksistensen af tilbageværende virksomheder blokerer for, at man kan udvikle de her områder. For at blive i Aarhus er der f.eks. udfordringer med at realisere kommunens ønske om opførelse af højhuse på havnen på grund af lugt fra en høj skorsten. Det er jo ikke hensigtsmæssigt, at enkelte produktionsvirksomheder skal ligge og blokere for udvikling af attraktive erhvervsområder. Omvendt er det heller ikke hensigtsmæssigt, at virksomhederne presses ud af f.eks. gamle havneområder for at give plads til byudvikling. Derfor synes jeg så, som den konservative ordfører også lagde vægt på, at vi med det her lovforslag har fundet en rigtig fin balance i det, og der bliver lagt op til at give kommunerne større fleksibilitet til at udvikle deres byer og imødekomme den stigende efterspørgsel efter boliger. Men eksisterende produktionsvirksomheder skal kunne fortsætte den eksisterende drift og produktion, samtidig med at det er muligt at planlægge for nye boliger i et område, uden at der opstår miljøkonflikter, sådan at virksomhederne presses ud af byen. Der må jeg så skuffe Alternativets ordfører, som havde det som et udtalt ønske, at det kunne blive et udfald af loven. Men det er desværre – eller jeg ved ikke, om det er desværre, det synes jeg jo ikke, men det gav Alternativets ordfører ret meget udtryk for at det er – ikke en del af det her lovforslag. Der kan virksomhederne fortsat blive og er sikret, som også hr. Torsten Schack Pedersen fremhævede fra talerstolen. Dermed bliver der bedre muligheder for at udvikle byområder, herunder havneområderne, til blandede bolig- og erhvervsområder. Lovforslaget lægger op til en helt anden løsning end den, der tidligere har været foreslået. I den foreslåede model nu kan vinduerne åbnes; der er ikke tale om hermetisk lukkede lejligheder, som det tidligere har været, og der bliver også mulighed for altaner. Det bliver således muligt at åbne vinduerne og gå ud på altanen, når det ikke lugter, og når det så lugter, kan man jo vælge at gå ind igen og lukke døre og vinduer, hvor der så tilføres frisk luft via mekanisk ventilation. Det har i den forbindelse været vigtigt at sørge for, at folk er informeret om disse særlige gener, inden de flytter ind, og samtidig vil jeg gerne understrege, at de nye regler kun gælder i forhold til områder belastet af lugtforurening, som måske nok kan være en gene, men som ikke er sundhedsskadeligt, men ikke for områder, der er belastet af støv- eller luftforurening. Lovforslaget indeholder desuden en række øvrige elementer i forhold til en mulighed for at forlænge fristen for realisering af de tilladte kystnære forsøgsprojekter, i forhold til at overføre reglerne om fleksboligordning fra boligreguleringsloven til planloven og i forhold til lov om maritim planlægning, hvor det bliver præciseret, at statslige og kommunale myndigheders administration på havarealet kan fortsætte, mens havplanen er i høring. Så vil jeg bare lige berøre et par af ordførerens mere konkrete nedslagspunkter, inden jeg afslutter talen. Med hensyn til Venstres ordførers spørgsmål om klager inden for den nye solnedgangsklausul på de 4 år er det jo et spørgsmål, vi kan tage, når vi skal lave landsplandirektivet, der udmønter det konkret. Der er der jo en anledning til at tage lige præcis den diskussion, og det mener jeg er det rigtige sted at gøre det. Så spørger Enhedslistens ordfører til det her med Grønt Danmarkskort, og hvad det mere konkret er, der ligger i det. Nu er ordføreren her heller ikke lige nu, men som jeg har været inde på i min tale, er det jo primært det her med, at det er et redegørelseskrav, der også fremmer den offentlige og den kommunalpolitiske debat om, hvad det egentlig er, man i sin konkrete kommune gør for at fremme større og mere sammenhængende naturområder – er man ambitiøse nok, eller er man for ambitiøse? Der er et redegørelseskrav et godt element, som også er en del af den her debat. Så rejser Dansk Folkepartis ordfører et spørgsmål om lugt i jordniveau og forskellige andre elementer. Jeg vil sige det på den måde, at jeg tror, det er noget, vi skal dykke dybere ned i i udvalgsbehandlingen. Vi er inde at røre ved hele det samlede kompleks omkring lugtvejledningen, som jo ligger på miljøministerens ressortområde, men der er jo en mulighed for at få tingene udspecificeret, når vi også kommer til udvalgsarbejdet i øvrigt. Så med de bemærkninger fra min side vil jeg bare endnu en gang sige en stor tak for de positive bemærkninger og tilslutningen til lovforslaget. Jeg ser frem til det videre arbejde med ordførerne i udvalget.
Tak for det. Der er ikke nogen bemærkninger til ministeren. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er først udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Først og fremmest vil jeg gerne slå fast, at beslutningsforslaget efter min opfattelse sætter fokus på et rigtig vigtigt tema. For det er klart, at den lovgivning, der vedtages i Bruxelles, og de domme, som EU-Domstolen afsiger, påvirker den danske udlændingelovgivning. Jeg er derfor også lidt ked af, hvis nogle her i Folketinget oplever, at Folketinget holdes i uvidenhed om de beslutninger, som Danmark er med til at træffe i EU, eller om de retssager ved EU-Domstolen, der kan få betydning for udlændingeområdet. Det er nok især, fordi regeringen, herunder Udlændinge- og Integrationsministeriet, gør rigtig meget for at holde Folketinget orienteret, og sådan skal det selvfølgelig også være. Vi kan jo mene lidt forskelligt. Man kan jo mene, hvad man vil, om værdien af og udfordringerne ved vores EU-medlemskab, og beslutningsforslaget skal nok også ses som et udtryk for, at der kan være lidt nuancer i vores holdninger til det her i Folketinget, og det er selvfølgelig helt fair. Men det skal selvfølgelig også være sådan, at man kan danne sig sine meninger på et oplyst grundlag, og som det også fremgår af det folketingssvar, som forslagsstillerne henviser til i forslaget – det er altså besvarelsen af spørgsmål 24 fra Folketingets Europaudvalg – har vi i Danmark en række procedurer, som netop skal sikre parlamentarisk inddragelse og gennemsigtighed i arbejdet med EU-sagerne. Her tænker jeg selvfølgelig først og fremmest på den særlige danske EU-beslutningsprocedure. Det er en procedure, der sikrer, at Folketinget inddrages så tidligt som muligt, samtidig med at vi skaber det bedste grundlag for varetagelsen af danske interesser i Den Europæiske Union. Efter den her procedure bliver Europaudvalget forelagt alle væsentlige EU-sager til orientering og alle sager af større rækkevidde til forhandlingsoplæg. Herudover spiller udvalget en central rolle som mandatgiver, når vi fastlægger den danske holdning til EU-sagerne. Europaudvalget bliver også både skriftligt og mundtligt orienteret om væsentlige retssager ved EU-Domstolen, som regeringen har besluttet at gå ind i. Det har jeg i hvert fald selv været en del af i min tid som minister. Som forslagsstillerne også selv nævner, bliver der i de tilfælde, hvor EU-Domstolen afsiger en dom, som betyder, at vi i Danmark må justere vores lovgivning eller vores administrative praksis, sendt et notat herom til Folketinget, og de notater ligger offentligt tilgængeligt for alle. Der er altså procedurer på plads, der gennem en inddragelse og løbende orientering af Folketinget om alle væsentlige spørgsmål på EU-området skal sikre, at der er gennemsigtighed om EU-sagerne. Herudover er vores egen lovgivningsprocedure indrettet sådan, at ministerierne i forbindelse med fremsættelse af et lovforslag altid redegør for eventuelle EU-retlige aspekter af det pågældende forslag. Alle love og bekendtgørelser, som implementerer lovgivning fra EU, er også forsynet med en note, som oplyser om den EU-retlige baggrund for de nye regler. Det deklareres altså tydeligt for både Folketinget og offentligheden, når en ny dansk lovgivning hviler på eller er påvirket af lovgivning vedtaget i EU. Endelig vil jeg godt understrege, at min dør selvfølgelig altid er åben, og at jeg altid gerne stiller op, hvis der er behov for yderligere uddybning af problemstillinger i konkrete EU-sager på udlændingeområdet. I beslutningsforslaget giver forslagsstillerne også udtryk for, at regeringen ikke har overblik over EU-rettens indflydelse på dansk udlændingepolitik, og at den ønskede udredning er nødvendig, for at regeringen kan agere fast og ordentligt på udlændingeområdet. For mit eget vedkommende vil jeg da gerne indrømme, at EU-retten er en lidt stor og til tider uoverskuelig størrelse, og der kommer også en gang imellem en dom fra EU-Domstolen, som indebærer, at vi må justere vores lovgivning eller administrative praksis, selv om vi helst havde været det foruden, og det er selvfølgelig altid ærgerligt. Jeg har dog ærlig talt lidt svært ved at se, hvordan en lang liste over tidligere domme og retsakter skulle kunne forebygge eller afværge, at EU-Domstolen i fremtiden måtte afsige en ny dom, som Danmark er uenig i. Her er det i stedet afgørende, at vi vedvarende og proaktivt gør vores indflydelse gældende. Det er regeringens opfattelse, at det på mange områder giver rigtig god mening med et stærkt EU-samarbejde, f.eks. i forhold til de fælles it-systemer på udlændingeområdet, som bl.a. understøtter bekæmpelse af grænseoverskridende kriminalitet. Der er også rigtig meget vundet ved, at danske statsborgere og danske virksomheder kan nyde godt af den fri bevægelighed i Unionen. Indimellem er der så beslutninger, som træffes i Den Europæiske Union, eller domme, som bliver afsagt, som vi er mindre enige i, og det synes jeg også selv at jeg har været helt åben omkring, og det er regeringen helt generelt helt åben omkring. Men samlet set finder vi i regeringen – i øvrigt ligesom samtlige tidligere regeringer før os og et bredt flertal i Folketinget – at der alt i alt er mest vundet ved at være med i EU. Danmark skal fortsat være et land, som deltager aktivt i EU-samarbejdet og søger maksimal indflydelse. Vi skal blive ved med at følge udviklingen tæt og varetage vores interesser bedst muligt, f.eks. ved at tage til EU-Domstolen og give vores besyv med, når nye væsentlige sager bliver behandlet ved EU-Domstolen. Så det er ikke, fordi sagen ikke er vigtig, at regeringen ikke kan støtte forslaget; regeringen er bare ikke enig i, at der her er den rigtige metode, den rigtige måde, at bruge ressourcerne på. I stedet for at betale en professor for at lave en længere historisk udredning skal vi hele tiden være i arbejdstøjet og forsøge at påvirke EU-samarbejdet i en retning, der bedst muligt tjener Danmarks interesser. Med de ord vil jeg sige tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Jeg er lidt forundret over ministerens reaktion på det her. Nu er det jo ikke en tilfældighed – det er dog ikke planlagt sådan – men alligevel foregår den her debat, samtidig med at briterne går til stemmeurnerne for at vælge en ny regering eller genvælge den siddende regering, som så skal realisere et brexit – et brexit, som jo i vidt omfang er initieret af en modvilje blandt briterne mod, at EU bestemmer over britisk udlændingepolitik. I sommer kom ministeren hjem fra Luxembourg med en tabt sag, som kunne have fået betydning for tusindvis af familiesammenføringer, og derfor forstår jeg simpelt hen ikke, at ministeren ikke bare omfavner det her og siger: Ja, selvfølgelig skal vi have en kortlægning, så vi klart kan se EU's fulde betydning for dansk udlændingepolitik.
Værsgo.
Jeg vil starte med at sige, at jeg da giver spørgeren ret i, at det er tankevækkende, at vi har den her debat i dag, mens briterne går til valgurnerne og forhåbentlig stemmer på Labour, vores søsterparti, men jeg vil passe på med at konkludere for hurtigt, at den væsentligste årsag til brexit skulle være Den Europæiske Unions påvirkning af britisk udlændingepolitik. Jeg tror, der er mange årsager til, hvorfor de stemte, som de gjorde. fra generaladvokaten, hvor vi kan se, at her blæser det i den forkerte retning. Der synes vi, det er helt rimeligt, at den danske regering træder ind, også på et andet lands regerings side, og udtaler sig om, hvorfor vi mener, at lovgivningen er rimelig, som den er. Men når vi forholder os til Den Europæiske Union, tror jeg også, det er vigtigt at forholde sig til bundlinjen og ikke kun til de enkelte løsrevne domme, der afsiges, men bundlinjen: Er det grundlæggende set i Danmarks interesse, at vi er medlem af Det Europæiske Fællesskab? Her er vi ikke så meget i tvivl: Det er grundlæggende set i vores interesse.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nu truer det jo ikke ligefrem Danmarks medlemskab af EU at få en redegørelse for, hvad EU har af betydning for udlændingepolitikken, så jeg ved ikke, hvad det er for nogle fabulanterier, ministeren bevæger sig ud i her. Altså, det er sådan, at man kan sende folk af sted og følge sagerne ved Luxembourgdomstolen – fred være med det – men det er jo kun fremadrettet. Vi ved allerede fra ministeren selv, at EU's betydning for udlændingeloven er monumental. For til spørgsmålet, vi stillede i sommer, siger han jo selv, at en redegørelse for omfanget vil være for tids- og ressourcekrævende til, at det står mål med formålet. Så der må da være virkelig, virkelig meget få afdækket. Hvorfor må danskerne uden for de tykke mure her på Christiansborg ikke kende det fulde omfang af EU's betydning for udlændingeretten?
Værsgo.
Jamen jeg ser sådan på det, at hvis der er noget, der ønskes belyst, vil jeg gerne her garantere, at ministeriet står til rådighed for at få de forhold belyst. Så hvis der er en konkret dom, et stykke lovgivning eller noget andet, som man gerne vil have belyst, lad os da endelig få det belyst. Det hele er jo i forvejen fremlagt for Folketinget, da dommen blev afsagt, eller da loven blev indført og vedtaget, men hvis der er et ønske om, at der er specifikke elementer af udlændingeloven, som skal belyses i relation til EU's påvirkning af den, så lad os da endelig få det på bordet; men sådan en altomfattende undersøgelse må jeg indrømme jeg ikke lige kan se værdien i.
Tak. Så er det hr. Jens Rohde, Radikale Venstre.
Jeg kommer om lidt til at redegøre for, hvorfor vi kommer til at stemme imod det. Og det er simpelt hen, fordi vi er uenige i præmissen. Altså, der er meget lidt, jeg er enig med hr. Morten Messerschmidt i, men jeg forstår simpelt hen ikke ministerens argumentation her. Og det handler jo om, at justitsministeren højtideligt og meget stædigt har sagt på et Europaudvalgsmøde, at EU-Domstolen er aktivistisk og efter hans opfattelse for aktivistisk. Det var den kommentar, spørgsmålet kom fra, og der har regeringen jo så sagt, at den ikke kan give hele den redegørelse, for det er simpelt hen for omfattende. Og jeg må jo tro, at det er derfor, hr. Morten Messerschmidt gerne vil have den her udredning – ud fra den præmis. Og derfor er det jo ikke helt rigtigt, når ministeren siger, at man til enhver tid står parat til at besvare de spørgsmål, der er. For sandheden er jo, at hr Morten Messerschmidt har fået et svar om, at han ikke kan få svar på sit spørgsmål.
Værsgo.
Det, vi har afvist, er at lave en udredning af Den Europæiske Unions samlede påvirkning af dansk udlændingepolitik, fordi det ville være – som der står i svaret – enormt tidskrævende og ressourcekrævende. Det skal jo sættes op imod, hvad formålet er. Og hvis formålet er at diskutere, hvordan danske familiesammenføringsregler bliver påvirket af en konkret dom, så står vi fuldstændig til rådighed. Men jeg er også lidt bange for, at vi begynder at danne en præcedens. For hvis et hvilket som helst udvalgsspørgsmål i Folketinget skal kunne ligge til grund for en ret omfattende undersøgelse, der vil koste det danske samfund mange penge, så synes jeg også, det er rimeligt, at vi lige tænker os om et sekund. Og i det her spørgsmål har vi i hvert fald sagt, at det ikke giver nogen saglig, politisk substantiel mening at foretage så omfattende en redegørelse, som ville blive en lang liste over domme og lovgivninger, som over mange år har påvirket den danske udlændingelov.
Hr. Jens Rohde.
Det er jeg bare meget glad for at ministeren siger. Det skal ministeren have ros for, og så vil jeg opfordre ministeren til at tage den meddelelse med hjem til justitsministeren.
Tak. Ministeren.
Jamen vi har jævnligt interne drøftelser i regeringen. Og jeg vil nu sige, at jeg ikke sådan er meget uenig i det, som justitsministeren sagde på det pågældende møde, som jeg tror var i Folketingets Europaudvalg, hvor jeg også tror jeg selv deltog, og som netop handlede om en konkret dom, som var blevet afsagt, og hvor jeg også selv var lidt forundret over den dom, der var blevet afsagt.
Tak for det. Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Ministeren har oplyst, at det er for ressourcekrævende at lave en samlet redegørelse. Dansk Folkeparti har estimeret, at det vil koste ca. 5 mio. kr. at lave en samlet redegørelse. Hvad er ministerens mål for, hvor meget det må koste? Altså, vil det være okay med 1 mio. kr. eller 2 mio. kr.? Hvad er det, der gør, at det her er for ressourcekrævende?
Værsgo.
Vi har ikke forholdt os til et konkret beløb. Det, vi forholder os til, er, hvad vi vurderer vil være resultatet af sådan en redegørelse, ud over en meget lang liste over domme, der er afsagt, og en meget lang liste over lovgivning, som er implementeret på den ene eller den anden måde i dansk lovgivning, altså EU-lovgivning, der er implementeret i dansk lovgivning. Og derfor synes vi, at den saglige politiske diskussion jo må handle om specifikke elementer af udlændingeloven eller konkrete dommes betydning for den danske udlændingelov. Det står vi meget gerne til rådighed for, men vi er lidt nervøse for, at et hvilket som helst beslutningsforslag om at bruge penge på at belyse et hvilket som helst spørgsmål hurtigt vil kunne stikke af. Så vores udgangspunkt er, at lad os få nogle afgrænsede diskussioner om nogle afgrænsede emner. Det deltager vi meget gerne i en diskussion af, og det deltager vi også meget gerne i en belysning af. Det, vi er modstandere af, er at bruge penge på en redegørelse, som vi vurderer både er ressourcemæssigt krævende og tidsmæssigt krævende, og som vi ikke rigtig vurderer vil styrke den udlændingepolitiske debat i Danmark helt generelt set.
Fru Marie Krarup.
Men det lyder jo ikke troværdigt. For hvis man ikke kan sætte ord på eller tal på, hvad »for ressourcekrævende« er, så har det jo ikke noget med det at gøre. Altså, det har jo mere at gøre med, som ministeren siger, resultatet af det. Man er bange for at høre det, går jeg ud fra. For når man ikke kan gøre rede for det, som er blevet brugt som den formelle undskyldning for at lave en udredning – altså hvor meget der er for meget, hvor mange ressourcer der er for meget – så må det jo være det, som kan være indholdet, man er bange for. Og det synes jeg da er underligt. Hvad er det, ministeren er bange for at finde ud af?
Værsgo.
Jamen altså, regeringen har en generel holdning til, at vi ønsker, at der skal bruges færre penge på eksterne konsulenter. Det betyder ikke, at vi principielt er modstandere af det. Det betyder bare, at det skal være meget præcist, hvad det er, vi ønsker at få undersøgt. Og det her er et meget generelt og ressourcekrævende emne, som man beder om at få belyst. Derfor er vores synspunkt: Lad os nu være præcise. Hvis der ønskes en udredning af EU's indflydelse på dansk familiesammenføringspolitik på baggrund af Biaodommen, så lad os diskutere det, og hvad det har af konsekvenser. Det står vi meget gerne til rådighed for. Alt det andet er jo offentligt tilgængeligt. Altså, alle lovforslag ligger på internettet, enhver kan slå op, hvad det har haft af betydning. EU-rettens indvirkning er beskrevet i alle lovforslag, og alle domme, der er afsagt, og som har indflydelse på udlændingepolitikken, er oversendt til Folketinget. Det hele er offentligt tilgængeligt, og det synes vi måske er penge lidt ud af vinduet at skulle skrive op på en lang liste.
Tak. Så er det fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren. På flere måder synes Det Konservative Folkeparti egentlig, det kunne være nyttigt at få kortlagt bedre, hvordan EU-politikken og EU's udlændingepolitik påvirker Danmark. Det er også, fordi det faktisk kan være nyttigt at få nogle fakta frem. For der er faktisk også mange positive sider af EU's politik. Men det er jo også et meget bredt område, vi taler om. Det kan være Schengen, det kan være beskæftigelse og uddannelse; det er et meget stort område. Så vi mener, at den form for udredning skal skæres klart til, men at den ikke nødvendigvis skal være farvet, så den kun ser på de såkaldte aktivistiske dommere eller de hår i suppen, man finder. Den skal se mere bredt på det, for der er faktisk også mange positive ting, og jeg tror, det kan være nyttigt at få afmystificeret nogle ting, men også få dem kortlagt. Man skal også se på det fremadrettet. Som ministeren sagde, skal vi i arbejdstøjet, men det skal vi også fremadrettet. Når vi ved, hvor vi selv står, er det nemmere at forholde sig til f.eks. en ny asylpolitik, der vil blive fremlagt – altså når vi ved, hvad vi har i udgangspunktet. Men vi mener ikke, at den fremlagte form med et universitet og det, at det skal lægges ud så bredt, er det rigtige at gøre.
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Nu nævner ordføreren f.eks. selv Schengen, som formentlig står foran at skulle reformeres i den kommende tid, og den nye Kommission kommer, formoder jeg, også til at spille ud med deres tanker om hele Schengenområdet. Det synes jeg er en utrolig relevant diskussion, som også kan få betydning for Danmark. I den forbindelse kunne jeg sagtens forestille mig, at vi afholder et møde i Europaudvalget, hvor jeg meget gerne tropper op og diskuterer Schengen og danske positioner på det område. Der er også alle mulige andre parlamentariske værktøjer, Folketinget kan gøre brug af: høringer, samråd, spørgsmål hernede i salen. Jeg synes, at det alt sammen er meget relevant. Det tror jeg ville kvalificere diskussionen specifikt om Danmarks forhold til Schengen, og hvordan vores positioner skal være fremadrettet. Det andet her tror jeg bliver lidt et slag i luften og måske også lidt spild af penge. Hvis der er nogle universiteter, der selv ønsker at bruge penge på det, så kan jeg jo ikke blande mig i det, men jeg vil gerne udtrykke en holdning til, hvad den danske regering i hvert fald skal bruge af penge.
Tak. Fru Katarina Ammitzbøll.
Det, der er pointen her, er, at vi skal passe på, at vi ikke kun gør det til en enkeltsag, for så får vi ikke kortlagt det og skabt en forståelse af, hvordan EU's udlændingepolitik påvirker Danmark. For mange af de ting hænger jo sammen. Der er f.eks. plusser og minusser ved Schengen. Det er der også på de øvrige områder, som jeg nævnte: vores uddannelsespolitik, su, udenlandske studerende. Der er flere ting her, som kommer i spil. Det har også stor betydning for vores erhvervsliv. Derfor kan man ikke bare sige, at et tilfældigt universitet kan gøre det. Det er jo ikke noget, vi reelt kan sige at vi kan bruge aktivt i vores politiske måde at forholde os til EU's videre udvikling. Derfor synes vi faktisk, at det kunne være nyttigt at få kortlagt det.
Værsgo.
Som jeg forstår ordføreren, er der måske et ønske om at få kortlagt EU's samlede indvirkning på den danske lovgivning og ikke kun på den danske udlændingelovgivning. Så er det lige pludselig et endnu større brød, der bliver slået op. Men jeg anerkender da, at det altid er godt at diskutere på et faktuelt grundlag, og jeg anerkender også, at der både er plusser og minusser ved EU-medlemskabet. Der er så nogle, der gør regnebrættet op og mener, at der er flest minusser. Vi mener i regeringen, at der er flest plusser. Det kan vi så være uenige om. Jeg tror bare helt generelt – og det vil jeg så fastholde – at en kvalificeret diskussion af EU's indvirkning på dansk udlændingepolitik starter med, at vi forholder os til, hvad det er, vi diskuterer, og ikke beder om en lang udredning, der egentlig bare er en sammenlægning af dokumenter, der i forvejen er offentligt tilgængelige.
Tak for det. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Tak, fru formand. Jeg hæfter mig lidt ved, at ministeren flere gange i besvarelsen siger, at man ikke er interesseret i at bruge ressourcerne på det i en hvilken som helst sag – jeg tror, det er det, ministeren har sagt flere gange, altså en hvilken som helst sag. Men nu er det jo ikke en hvilken som helst sag, når man tænker på de udgifter, som det medfører for statens finanser. Altså, tallet for 2018 viste jo en udgift på netto 36 mia. kr. Det er trods alt rimelig mange penge sidst på måneden. Så hvorfor er det, man siger »en hvilken som helst sag«, når det jo vitterlig er den mest essentielle sag og den mest omkostningstunge sag og også den, der kulturelt, historisk osv. giver de største udfordringer for et retssamfund som det danske?
Værsgo.
Jamen vi to kan nok hurtigt blive enige om, at udlændingedebatten er et af de definerende spørgsmål i vores tid – det tror jeg ikke der er nogen tvivl om. Der vil nok være andre folketingsmedlemmer, der vil pege på andre sagsområder, og det kan vi så have en meget lang diskussion om. Det, som er vores synspunkt, er, at oplysninger, der er offentligt tilgængelige, bl.a. på Folketingets hjemmeside, skal vi ikke betale et antal millioner for at et universitet lægger i forlængelse af hinanden og kalder en redegørelse. Hvis der er tvivl om, hvor man kan finde oplysningerne – det kan jeg selv have; det har jeg hver eneste dag – så synes jeg, det er helt regulært, og så er det bare, formelt, at spørge ministeriet, hvad f.eks. EU's indvirkning er på Schengen eller på familiesammenføringsreglerne eller på hvad som helst, og så skal vi nok grave de oplysninger frem og oversende dem til Folketinget. Så får vi, tror jeg, en mere kvalificeret diskussion, i forhold til at vi sender penge efter nogle universitetsprofessorer, der lægger alle de her oplysninger i forlængelse af hinanden, og at vi så siger, at vi har en redegørelse.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Det var jo et ikkesvar. Altså, en udredning er jo en udredning, og det betyder, at man faktisk ville få mulighed for at få belyst de samlede infiltreringer i forhold til EU-lovgivning og oplysninger, som bliver stilet til Danmark, om, at vi skal overholde dit og dat. De 5 mio. kr. har ministeren også været inde på, i forhold til om det var for lidt eller for meget osv. Alene Farumkommissionen, som Socialdemokraterne var en af bannerførerne for, arbejdede i næsten 10 år og kostede 60 mio. kr. Det vil man gerne retfærdiggøre fra Socialdemokraternes side. Nu har vi så et ønske, som ser ud til maks. at koste 5 mio. kr., og som er om et langt, langt vigtigere område, også rent omkostningsmæssigt, men det vil ministeren ikke, fordi man mener, at det er for voluminøst. Altså, jeg synes, man skylder en god forklaring.
Tak. Og værsgo.
Jamen når vi afviser det her forslag, er det ikke, fordi vi synes, at det handler om noget uvæsentligt – det er det faktisk ikke. Som jeg også sagde i min tale, synes jeg faktisk, det handler om noget væsentligt. Vores væsentligste anke imod det er, at det er oplysninger, der i forvejen er offentligt tilgængelige, og i det omfang man har behov for at få det fremlagt, altså få det gravet frem, fordi det ligger inde på bagerste hylde på internettet, så hjælper vi meget gerne med at finde det frem.
Tak til ministeren. Så går vi videre til hr. Jens Rohde. Der er to ordførere, som har vist velvilje for at få tingene til at gå op i en højere enhed, så hr. Jens Rohde kan få formandsvagten her efterfølgende. Værsgo.
Tak, fru formand, tak til ministeren, og tak til mine kollegaer fra Venstre og Socialdemokratiet for at lade mig komme foran i rækken, så jeg lige om et øjeblik kan afløse formanden i formandsstolen. Mange tak for den velvilje og fleksibilitet. Jeg er jo stærkt fristet til at sige ja til det her forslag, men det er jo, fordi jeg rent faktisk synes, det kunne være skægt at vise og få dokumenteret, at EU har alt for lidt indflydelse på dansk udlændingepolitik. Så det er jo sådan lidt med det omvendte fortegn, at jeg føler mig fristet. Altså, jeg synes jo ikke, der kunne være noget bedre, end hvis vi havde ét sæt asylregler i EU og ét sæt familiesammenføringsregler. Så ville man bl.a. også langt bedre kunne realisere Socialdemokratiets drøm og andres forslag om, at man har nogle lejre i nærområderne, for så har man ét sæt regler at lave asylbehandlingen ud fra og ét sæt regler at behandle flygtninge ud fra. Og så kunne man jo få skabt en fordelingsordning i det europæiske rum, som kunne give en meget mere solidarisk fordeling af flygtninge og give en meget mere solidarisk og robust løsning på de udfordringer, vi jo godt ved at vi står med; så det er vores indgangsvinkel. Når jeg så alligevel afviser forslaget, er det jo, fordi jeg ikke er enig i præmissen, som ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, sætter op, bl.a. i forhold til det, at EU-Domstolen skulle være aktivistisk. Hvis man vil forstå EU-samarbejdet, skal man ikke bare læse traktaten; så skal man også læse – og det ved hr. Morten Messerschmidt jo alt om – traktaten om den europæiske fællesskabsmetode. Og i den er der en § 267, så vidt jeg lige husker, som pålægger Domstolen at påse, at EU-landene overholder EU-traktaten. Dermed får Domstolen jo også helt automatisk en mere fremtrædende rolle, end vi f.eks. kender det herhjemmefra. Så det er helt naturligt. Men det er ikke det samme som at kunne konkludere, at EU-Domstolen er aktivistisk. Skal man ud i den diskussion, om hvorvidt den er aktivistisk, er det jo lidt alt efter, hvem man spørger. Jeg ved, at afdøde professor Hjalte Rasmussen, som jo, så vidt jeg er orienteret, har undervist hr. Morten Messerschmidt, klart mente, at EU-Domstolen var aktivistisk, men spørger man Peter Vesterdorf eller Claus Guldmann, er synspunktet, om hvorvidt EU-Domstolen er aktivistisk, straks en lille smule mere nuanceret. Derfor vil sådan en udredning jo i sidste ende altid afhænge af, hvem det så er, man sætter til at lave det her arbejde, fordi man rent faktisk meget hurtigt kommer ud i en synsning. Og det mener vi ikke at vi skal bruge en hel masse ressourcer på. Her støtter jeg regeringen og ministeren i, at vi jo må tage sagerne, som de kommer, og så må vi diskutere dem derudfra, og derfor afviser vi forslaget.
Tak, og så er der lige en kommentar. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Altså, hvorvidt EU-Domstolen er aktivistisk eller ej, synes jeg da vi kan diskutere i en helt anden sammenhæng – det er jo ikke det, der er relevant her. Det, der er det relevante her, er at tage de afgørelser, som har påvirket dansk udlændingepolitik, og få lavet en samlet fremstilling. Hvad baggrunden for de afgørelser er, kan være hip som hap; om det er aktivisme, eller om det ikke er aktivisme, er egentlig ikke det vigtige. Vi i Dansk Folkeparti vil bare gerne have et fuldt billede over, hvor det er, EU – om det er direktiver, om det er forordninger, om det er domme, om det er henstillinger – samlet påvirker dansk udlændingepolitik. Så det her handler egentlig ikke om en vendetta imod EU-Domstolen. Derfor vil jeg spørge hr. Jens Rohde: Hvis vi så i fællesskab stiller et ændringsforslag, hvor man fjerner de enkelte ord, som støder hr. Jens Rohdes veneration for EU-Domstolen, kunne det så foranledige Det Radikale Venstre til at støtte forslaget?
Værsgo.
Det har jeg ikke helt bagt færdigt endnu, for den overvejelse er jo først kommet til mig nu, da hr. Morten Messerschmidt her bibringer mig den. Så det vil jeg egentlig positivt overveje.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det vil jeg glæde mig over, for sådan som jeg anskuer både hr. Jens Rohdes parti, Det Radikale Venstre, og hr. Jens Rohde selv, vil man vel nok noget fundamentalt andet, end det som vi i Dansk Folkeparti gerne vil, men man stræber altid efter at nå sine mål på et redeligt grundlag. Og det er egentlig derfor, at det undrede mig lidt, at hr. Jens Rohde i sin første tale var imod det her forslag. For det handler grundlæggende om at finde ud af, hvor meget EU fylder i forhold til dansk udlændingepolitik. Hvis hr. Jens Rohde mener, at det så er for lidt – jeg vil nok mene, det er for meget – så fred være med det, men det er da rart at vide, hvad vi taler om, ikke sandt?
Værsgo.
Jo, og det er også derfor, jeg hæfter mig ved præmissen, men den kan vi jo så diskutere. Som sagt har jeg ikke bagt det færdigt, for det er først nu, at hr. Morten Messerschmidt lige giver mig den, skal vi sige håndsrækning eller imødekommelse i forhold til at diskutere præmissen. Og når hr. Morten Messerschmidt gør det, tager jeg jo i samarbejdets ånd naturligvis gerne positivt imod det, sådan som vi altid trods vores uenigheder har haft et fremragende samarbejde om EU.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer til hr. Jens Rohde. Den næste ordfører bliver så hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Tak for det. Beslutningsforslaget her lægger op til en udredning af EU's indvirkning på dansk udlændingepolitik. Og lad mig starte med at sige, at jeg sagtens kan tilslutte mig opfattelsen af, at EU kan være en både uoverskuelig og kompliceret størrelse i nogle sammenhænge. Det er så også derfor, at vi herhjemme har en række procedurer, som skal hjælpe os til at sikre gennemsigtighed i forbindelse med de regler, domme m.v., der kommer fra EU. F.eks. indeholder lovforslag jo et afsnit, der redegør for eventuelle EU-retlige aspekter af det pågældende lovforslag, og det samme gælder love og bekendtgørelser, som implementerer lovgivningen fra EU. Vi har også en procedure, der indebærer, at alle væsentlige EU-sager bliver forelagt Folketingets Europaudvalg til orientering, og udvalget giver mandat, når vi fastlægger den danske holdning til EU-sager. Jeg mener måske ikke så overraskende derfor, at det ikke vil have værdi at bruge ressourcer på nu at lave en lang liste med domme og regler fra EU. Det vigtige er derimod, at vi allerede har procedurer, der giver os et indblik i de EU-retlige aspekter, som har betydning for os i forskellige konkrete sager og konkret lovgivning. Jeg kan derfor ikke se behovet for den udredning, som forslaget lægger op til. Og på den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nu er det måske for meget at ønske sig, at en socialdemokratisk ordfører skulle afvige fra en socialdemokratisk minister, men alligevel kan man jo være den enfoldige i salen og håbe. Håbet stødte så alligevel på grund under ordførerens tale, og det undrer mig, når jeg ser indholdsmæssigt på sagerne, men selvfølgelig ikke, når jeg ser på det sådan rent strategisk, altså ved at man fra Socialdemokratiets side har en interesse i, at danskerne ved så lidt om det her som overhovedet muligt. Men lad mig alligevel spørge som den enfoldige: Hvordan kan det være, når man beder om en undersøgelse, om en redegørelse, som er bagudrettet, at Socialdemokratiet alene er i stand til at svare fremadrettet? Altså, Socialdemokratiet siger, at man meget gerne vil undersøge det og sende folk af sted, når der køres sager af præjudiciel karakter ved EU-Domstolen, være opfølgende i Parlamentet og alt muligt andet, men når det gælder at give danskerne et vue ud over, hvad der er er Det er da en underlig måde at behandle danskerne på, hr. Rasmus Stoklund.
Ordføreren.
Nu har hr. Morten Messerschmidt og undertegnede jo kun været kolleger her i relativt kort tid, men på den korte tid synes jeg da, at vi i Europaudvalget flere gange har kigget bagudrettet. Altså, når f.eks. hr. Morten Messerschmidt har stillet spørgsmål til forskellige domme eller forskellige konsekvenser af lovgivning fra EU, har vi fået redegørelser fra de respektive ministerier, som har forklaret sagernes tilstand. Og det er jo det, der er det væsentlige, når hr. Morten Messerschmidt spørger til det her med, om danskerne holdes i uvidenhed eller ej; hr. Morten Messerschmidt er jo en af danskernes repræsentanter i den her forsamling, og derfor er det så positivt, at han får syn for sagen og svar på de spørgsmål, der også gør sig gældende bagudrettet.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg prøver netop som danskernes repræsentant at røgte mit hverv, men jeg må jo sige, at jeg støder på grund med den regering, vi har i dag, for hele debatten i dag er jo foranlediget af, at regeringen ikke har villet svare på det spørgsmål, vi har stillet. Vi har bedt om en samlet redegørelse for EU-rettens påvirkning af dansk udlændingepolitik, og ministeren, der sidder derovre, og som jo tilhører samme parti som hr. Rasmus Stoklund, har returneret en afvisning, fordi det ville være for ressourcekrævende. Alene det forhold, at det vil være for ressourcekrævende, taler da for, at man skal have redegørelsen. For hvis nu det bare var noget, der kunne ordnes med et fingerknips, kunne vi måske leve med ikke at vide det, men når det netop er så ressourcekrævende, som ministeren siger, så må det jo være, fordi der er en hel del, der skal graves frem.
Ordføreren.
Jeg anerkender ikke helt præmissen, for det er for mig en lidt diffus efterlysning, der ligger i det her beslutningsforslag. Altså, der findes jo masser af skrifter – bogudgivelser, notater, svar fra ministerier osv. Der kan man jo dykke ned i det, man synes er interessant på et givent område. Og ligesådan er det, hvis der i fremtiden er en sag, der interesserer en, så kan man gøre det der. Samtidig ved jeg jo også, at man i ministerierne har kontorer, der sidder og følger med i, når der f.eks. er sager på vej ved EU-Domstolen, der kan få betydning for os, så følger man jo med i, hvordan man kan fortolke den lovgivning, der ligger til grund for Domstolens afgørelse, og komme med præciseringer, inden dommen afsiges.
Vi siger tak til hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet. Så skal vi videre i ordførerrækken med hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.
Tak for det. Jeg var lige ved at falde på vej herop. Det glæder mig at høre, at regeringen holder igen med de offentlige midler til eksterne konsulenter. Man kan immer væk ansætte ret mange pressechefer for 5 mio. kr. Så det er jo fint, at man forstår at prioritere midlerne. Det er jo nok ikke det, der er det sådan centrale spørgsmål i forbindelse med Dansk Folkepartis forslag om en udredning af EU's indvirkning på dansk udlændingepolitik. Jeg har det egentlig lidt ligesom hr. Jens Rohde; jeg kunne også godt være fristet til at stemme ja, men nu ikke helt af de samme årsager som dem, hr. Jens Rohde listede op. Jeg er sådan set enig med Dansk Folkeparti i, at EU har indvirkning på dansk udlændingepolitik. EU har enorm indvirkning på dansk udlændingepolitik, og godt for det. Havde vi ikke haft EU, havde vi jo haft mange, mange flere flygtninge i Danmark, end vi har i dag. Havde vi ikke haft EU, havde vi ikke haft Frontex, og så havde vi ikke haft den beskyttelse af de ydre grænser, som Frontex medvirker til. Havde vi ikke haft EU, havde vi ikke haft Europol, som gør, at vi kan samarbejde politistyrkerne imellem og få fanget og anholdt udenlandske forbrydere, terrorister eksempelvis. Havde vi ikke haft EU, havde vi ikke haft Schengensamarbejdet, som gør, at vi kan sende udlændinge tilbage til det land, som de er blevet registreret i. Så havde man bare kunnet stå der og sige, at ham kender vi ikke noget til, og det må I selv slås med. Havde vi ikke haft EU, havde vi ikke fået det ETIAS-samarbejde, der snart kommer op at stå – et samarbejde svarende til det, amerikanerne har med ESTA, hvor man, før man rejser ind i et land, har afgivet nogle oplysninger, som gør, at vi kan sige nej til de forkerte og ja til de rigtige. Havde vi ikke haft EU, havde vi ikke haft den kæmpestore bistandsindsats i nærområderne, flygtningelejre osv. EU er den største bidragsyder af bistandshjælp i hele verden. Havde vi ikke haft EU, havde vi ikke haft EU-Tyrkiet-aftalen. Jeg er ret sikker på, at Danmark – ministerens kvaliteter ufortalt – ikke kunne have forhandlet en aftale med Tyrkiet som den, EU har fået, på plads, og som jo har gjort, at antallet af flygtninge, der er kommet til EU, er raslet ned. EU samarbejder også med Libyen, hvilket også gør, at rigtig mange flygtninge ikke kommer til Europa. Så kan vi jo også kigge på alle de mere umiddelbare, positive effekter af udlændingepolitikken, nemlig at vi har arbejdskraftens fri bevægelighed. Det er jo også udlændingepolitik. Altså, rumænere, polakker, tyskere, svenskere og nordmænd er jo også en slags udlændinge, som kommer til Danmark og arbejder og bidrager til vækst og velstand herhjemme. Det er jo også udlændingepolitik. Så sådan en samlet redegørelse for EU's indvirkning på udlændingepolitik kunne da af mange årsager være yderst interessant. Jeg er enig i, at der også er hår i suppen. Metockdommen havde vi fra Venstres side også gerne været foruden, men vi mener trods alt også, at man skal passe på ikke at overdrive og ikke at tale en stemning op, som der ikke rigtig er belæg for. I den sammenhæng vil jeg da også gerne kritisere ministeren, som jo tidligere har talt om dommen som en potentiel vejsidebombe under dansk udlændingepolitik og har sagt, at flere tusinde afslag på familiesammenføringer skulle genforhandles. Det korrekte tal viste sig at være 138 – altså fra flere tusinde til 138. Så den vejsidebombe, man stillede befolkningen i udsigt, viste sig altså at være sådan en mere uskyldig bordbombe. Det skal vi passe på med, og vi skal passe på ikke at overdrive de få ulemper, der kan være ved EU-samarbejdet, og vi skal passe på ikke at glemme at fortælle om alle de positive effekter, der er, af EU-samarbejdet. I øvrigt mener jeg jo også, at når man så laver en redegørelse og får nogle til at lave en redegørelse, skal man så også være villig til at lytte til den og agere efter den. Nu fik vi her forleden en redegørelse om forsvarsforbeholdet, som viser, at der ene og alene er ulemper ved det danske forsvarsforbehold. Der er ikke en eneste fordel. Ikke desto mindre har vi altså en regering, der mener, at vi selvfølgelig da ikke skal afskaffe forsvarsforbeholdet, og jeg kan forestille mig, at forslagsstillerne har den samme opfattelse. Så det er en redegørelse, som jo formentlig ikke vil medføre nogen store ændringer alligevel. Det mener vi fra Venstres side også er forholdsvis overflødigt.
Hr. Morten Messerschmidt.
Der er jo hverken noget uventet eller underligt i, at hr. Jan E. Jørgensen lovpriser EU. Sådan må det være; hr. Jan E. Jørgensen repræsenterer jo Venstre, og der må man sige, at det jo er svært at sætte et frimærke ind imellem EU og partiet Venstre. Frontex er fantastisk, selv om det er det bovlamme organ, som har gjort det muligt for – jeg ved ikke hvor mange – menneskesmuglere, der kalder sig ngo'er, at få folk ind i Europa. Schengen er fantastisk, selv om det er hullet som en si og var årsagen til, at folk kunne vandre hele vejen op igennem kontinentet for så ulovligt at stille i Danmark. De skulle have været bremset helt nede ved grænsen. Reglerne om vandrende arbejdstagere er fantastiske, selv om det har vist sig at være katastrofalt i forhold til lønpres og hele den danske model osv., osv. Men sådan må det jo bare være hos Venstre. En ting, som jeg dog erindrer at en Venstremand har sagt, er, at dansk udlændingepolitik afgøres i Folketinget, indtil solen brænder ud. Det harmonerer jo bare ikke særlig godt med det, som hr. Jan E. Jørgensen nu siger. Derfor vil jeg bare spørge: Er hr. Jan E. Jørgensen enig med sin tidligere formand i, at udlændingepolitikken alene afgøres i Folketinget, eller er solen brændt ud?
Ordføreren.
Nej, solen er ikke brændt ud, selv om det godt kan virke sådan på en kold decemberdag. Og det var jo heller ikke det, som statsministeren sagde; statsministeren sagde, at der ikke kommer nogen ændringer i retsforbeholdet på det udlændingepolitiske område uden en folkeafstemning – og at den garanti gjaldt, indtil solen brændte ud. Så hr. Morten Messerschmidt må lige prøve at forstå, hvad det egentlig er, der bliver sagt, i stedet for at komme med et fejlcitat. Jeg siger ikke, at EU er fantastisk. Eller jo, jeg synes, at EU er fantastisk, men dermed ikke sagt at jeg synes, at EU er fejlfrit – overhovedet ikke. Og de ting, som hr. Morten Messerschmidt peger på, er jo korrekte. Altså, det er ikke systemer, der fungerer fantastisk og perfekt i alle sammenhænge, ligesom det her Folketing vel heller ikke altid fungerer fuldstændig fejlfrit og perfekt. Ikke desto mindre kunne jeg ikke forestille mig noget andet end det danske folkestyre, og jeg vil ikke afskaffe det for noget i verden – dets mange fejl ufortalt.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nej, men forskellen er jo, at hvis en dansk befolkning oplever, at Folketinget træffer ubegavede eller uhensigtsmæssige beslutninger, så kan man i hvert fald inden for en 4-årig periode være sikker på at kunne sammensætte et andet Folketing. Hvis EU træffer uhensigtsmæssige beslutninger for Danmark, kræver det, at vi går ud og overbeviser 27 andre befolkninger om, at det er dårligt, sådan at man igennem en lang, sirlig proces kan få ændret reglerne. Så er det, som hr. Jan E. Jørgensen illustrerer her, er jo sådan set en grundlæggende respektløshed over for det danske folkestyre, ved at han på den måde sidestiller det med det EU-organ, som dag for dag æder sig ind på den grundlov, som hr. Jan E. Jørgensen faktisk har lovet at ville overholde.
Ordføreren.
Der er intet indgreb i den danske grundlov fra EU's side. Og som sagt kunne det sådan set være meget interessant med en redegørelse. Faktisk er der utrolig mange af de ting, som hr. Morten Messerschmidt fremturer med, der kunne egne sig til en ekspertredegørelse, så man kunne få gennemhullet det og få udstillet det som værende så forkert, som det jo egentlig er – ikke at jeg tror, at det ville have den store indvirkning. Bare kort fortalt: Nej, EU er ikke fejlfrit, men hvis jeg skal sætte fordele op mod ulemper, har jeg altså en vægtskål her, som vejer meget, meget tungt, og så en vægtskål på den anden side, der ikke vejer særlig tungt. Og så vælger jeg at veje fordele op mod ulemper, og det gør altså, at jeg synes, vi skal blive i EU, og jeg synes, vi skal arbejde på at gøre systemet endnu bedre, end det er i dag.
Vi siger tak til hr. Jan E. Jørgensen. Så er det endnu ikke hr. Morten Messerschmidt, selv om rækkefølgen normalt er sådan, men det er jo hr. Morten Messerschmidt, der har fremsat forslaget, og derfor får hr. Morten Messerschmidt med en forlænget taletid talerstolen til sidst for at samle op, sådan som man som minister normalt gør det. Derfor er det nu SF ved fru Halime Oguz.
Tak, hr. formand. Dansk Folkeparti ønsker med beslutningsforslaget en udredning af EU's indvirkning på dansk udlændingepolitik. Tak til Dansk Folkeparti for at tage spørgsmålet op. Det er velkendt, at EU har indflydelse på en lang række politikområder i Danmark, og det er heller ikke nogen hemmelighed, at også dansk udlændingepolitik på nogle områder bliver påvirket af den fælles lovgivning, som vi er med til at vedtage i EU og i andre internationale fora. Vi bliver heldigvis i Folketinget løbende orienteret om principielle sager og domme ved EU-Domstolen, der vedrører Udlændinge- og Integrationsministeriets område, og det fremgår af alle nye lovforslag, også på Udlændinge- og Integrationsministeriets område, hvordan forslaget forholder sig til EU-retten. Og når vi laver en ny fælles lovgivning i EU, sker det med mandat fra Folketingets Europaudvalg, hvor regeringen orienterer Folketinget om, hvilke konsekvenser lovgivningen vil få, også på udlændingeområdet. Vi ved altså rigtig meget i forvejen om EU's indvirkning på dansk udlændingepolitik. Dansk Folkeparti foreslår så en redegørelse i en mere akademisk form, men i SF er vi ikke tilhængere af det forslag. Vi mener, at vi allerede er godt informeret om EU's indvirkning på dansk udlændingepolitik. Og med de bemærkninger vil jeg sige, at SF stemmer imod forslaget. Tak.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nu erindrer jeg jo, at det var den tidligere formand for Socialistisk Folkeparti, hr. Holger K. Nielsen, der tilbage i 1992 formulerede forbeholdene, som blev stadfæstet i 1993. Jeg kan godt røbe, at for undertegnede, der var en lille purk dengang, var hr. Holger K. Nielsen faktisk lidt af et forbillede netop på grund af kampen imod EU. Og vi betragtede ham i mit hjem som garanten for, at EU ikke skulle blande sig i udlændingepolitikken. Det er jo siden gjort noget til skamme, må man sige, for både EU-Domstolen, som vi har talt om, og også reglerne vedrørende vandrende arbejdstagere har jo på monumental vis sat det danske forbehold, som hr. Holger K. Nielsen forhandlede på plads, til side, sådan at udlændinge fra hele verden, altså også uden for EU, i dag bare kan komme ind i EU i kraft af EU-regler og i strid med danske regler. Derfor vil jeg bare spørge fru Halime Oguz, hvordan hun mener at hun honorerer hr. Holger K. Nielsens minde ved at stemme nej til det her forslag.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Så vil jeg sige, at hr. Holger K. Nielsen heldigvis er blevet meget klogere siden og støtter op om EU-samarbejdet.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nu tror jeg, at jeg kan redde fru Halime Oguz, for det her forslag handler slet ikke om at støtte op om EU. Det er sådan set en helt anden debat, som jeg rigtig gerne vil tage, både med fru Halime Oguz og hr. Holger K. Nielsen. Det her handler om, at danskerne skal have klarhed over, hvordan de er blevet sjoflet i det løfte, som en tidligere SF-formand har givet dem. Der undrer det mig da bare såre, hvis det nuværende Socialistisk Folkeparti ikke er interesseret i, at de løfter, som det tidligere Socialistisk Folkeparti afgav til befolkningen, holdes.
Ordføreren.
Jeg mener nemlig også, at diskussionen i dag handler om gennemsigtighed, i forhold hvor meget EU-lovgivningen påvirker dansk lovgivning. Der vil jeg sige, at der allerede er så meget stof, som man kunne gøre brug af, hvis man lige ulejligede sig en lillebitte smule. Vi sidder allerede i et udvalg, som hedder Europaudvalget, og der spiller vi som folketingspolitikere en rigtig, rigtig stor rolle i forhold til mandatgivningen. Så jeg kan ikke se, hvorfor vi skulle støtte op om det her forslag.
Vi siger tak til fru Halime Oguz, og så skal vi videre til Det Konservative Folkeparti ved fru Karina Ammitzbøll.
Vi sætter egentlig pris på, at vi får en god og faktuel debat om EU's påvirkning af udlændingepolitikken, for der er mange myter, mange holdninger og mange forudindtagede antagelser om EU. Vi tilhører bestemt et parti, som ser mange flere plusser på EU-siden end minusser, men nu er det ikke et enten-eller om EU, vi skal drøfte her, nu er det i forhold til udlændingepolitikken. Der er jo ingen tvivl om, at det fylder meget i den danske debat; det fylder rigtig meget i EU. Det er jo også en af de piller, der er i EU's budget: migration og border management. Jeg talte med statsministeren i går, inden hun skulle ned til Rådet, og hun sagde netop også, at nogle af de umiddelbart store udfordringer, vi skal se på, er beskyttelsen af vores ydre grænser. I forhold til hvordan vi skal se fremadrettet på vores migrations- og udlændingepolitik, mener vi faktisk, at det er nyttigt at få en mere faktuel kortlægning og også få afmystificeret flere ting. Vi mener ikke, at det er meget ressourcekrævende. Nu bliver der lagt et budget på 5 mio. kr., men hvem ved egentlig, hvad det koster? Det skal selvfølgelig undersøges nærmere, når vi bliver enige om en eventuel form for redegørelse. Det skal heller ikke være et tilfældigt universitet. Men det er ikke mange konsulentpenge, og ministeriet kan tilsyneladende ikke løfte opgaven, for det er jo blevet afvist. Men det er meget vigtigt, at vi ikke laver den her enkeltpunktssag og bare går ned og kigger på den, men ser det i en helhed og også med fremadrettede anbefalinger om, hvordan vi skal løse den her udfordring kollektivt og på en human, menneskelig måde. Det er vi nødt til. Der bliver jo ikke færre migranter, og vi skal også fremadrettet med hensyn til klimaflygtninge og andre se på, hvad vi gør her. Der tror jeg, det er meget vigtigt, at vi får en ordentlig og faktuel redegørelse, der bliver skåret til med et klart fokus på, hvad det er, vi vil se på. Så vi stemmer på den måde for.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg vil bare benytte lejligheden til at takke for, at Det Konservative Folkeparti tilsyneladende er på vej tilbage til i konservatismen. Der var jo engang, hvor man talte om det hæderkronede parti, der udsprang af Højre som dem, der samledes under parolerne om gud, konge og fædreland. Det er vi mange der har savnet. Hvis det her vitterlig er et udtryk for, at partiet nu begynder at tage i hvert fald det sidste begreb, fædrelandet, mere alvorligt, sådan at vi rent faktisk ved, når vi nu er inde i EU-samarbejdet – hvad enten vi måtte være for eller imod det – hvad det betyder, så synes jeg, det tegner utrolig positivt. Så det er blot – med formandens tilladelse – et lille udtryk for taknemmelighed.
Tak for det. Min farmor kaldte det nu altid moderlandet, men hun var også fra Jylland. Vi vil bestemt værne om vores fædre-/moderland. Det gør vi.
Således opløftet siger jeg tak til fru Katarina Ammitzbøll. Så er det hr. Sikandar Siddique fra Alternativet.
Tak for ordet, hr. formand. Vores ordfører, hr. Rasmus Nordqvist, kunne desværre ikke være til stede, og jeg har derfor fået en tale, som jeg vil læse op på vegne af Alternativet. Tidligere på året indførte Polen områder, hvor lgbt-mennesker ikke er velkomne. Det bliver begrundet med, at den polske regering mener, at disse mennesker er en trussel mod den polske identitet, den polske nation og dermed den polske stat. Lad det lige synke ind et øjeblik. Det betyder, at der er steder i et af vores nabolande, hvor helt almindelige mennesker ikke længere har ret til at være. Det er blot et af de tilfælde, hvor vi ser et EU-land som Polen gå imod EU's grundlæggende rettigheder. Derfor er det vigtigt, at EU-institutionerne har mulighed for at gribe ind, når et medlemsland ikke overholder den fælles lovgivning. EU's grundlæggende rettigheder, chartre, traktater og diverse lovgivningstekster skal også beskytte mennesker mod regeringer, der ønsker at undertrykke dem. Vi mener, at vi burde bruge vores kræfter på at kæmpe for, at vi i vores EU-samarbejde står fast på, at Unionen skal beskytte den menneskelige værdighed, frihed, demokrati, ligestilling, retsstat og respekt for menneskerettigheder. I Alternativet mener vi derfor også, at det er yderst vigtigt, at vi har en domstol, der sørger for at håndhæve disse – både når det gælder i Polen, men så sandelig også, når det handler om Danmark. Vi er i Alternativet af den opfattelse, at der her er tale om en politisk uenighed mellem os og forslagsstillerne. Netop af den årsag kan vi ikke støtte en udredning, man ønsker at anvende til at miskreditere disse lovgivningstekster. I Alternativet anerkender vi ikke den præmis, forslagsstillerne fremsætter beslutningsforslaget ud fra. Tak for ordet.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvad det er for en præmis, Alternativet ikke anerkender. Altså, vi ønsker kortlagt, hvilken betydning EU har for dansk udlændingepolitik. Som jeg har forstået det, er Alternativet meget optaget af borgerinddragelse og af, at beslutninger træffes så tæt på borgerne som muligt og gerne i så uformelle strukturer som overhovedet muligt. Men er – spørger jeg lidt åbent her – forudsætningen for, at man kan have en god dialog, og at man kan træffe nogle gode beslutninger, ikke, at man kender det faktuelle indhold? I dag, som vi har hørt på de tidligere ordførere, bliver folk, der interesserer sig for EU-rettens påvirkning af udlændingepolitikken, jaget rundt fra den ene lærebog til den anden, fra det ene universitet til det andet, fra det ene sted til det andet, sådan fra Herodes til Pilatus. Ville det ikke være rart, uanset om man abonnerer på det verdensbillede, som hr. Siddique har, eller det, som Dansk Folkeparti har, at vi fik et samlet billede af, hvad EU betyder for dansk udlændingepolitik?
Ordføreren.
Alternativet ser ikke det her som et spørgsmål om åbenhed eller ej. Det – og borgerinddragelse – går vi selvfølgelig meget ind for i Alternativet. Men for os at se handler det her i virkeligheden om, om man går ind for den politik og de domme, der bliver givet fra EU's side. Vi har jo for kort tid siden også debatteret, hvorvidt EU's domstolsafgørelser er aktivistiske eller ej. Så for os at se er det her et spørgsmål om politik. Alternativet går ind for et stærkere EU, og vi går ind for alle traktaterne og chartrene, for de skal netop beskytte mennesker, borgere, individer, mod indgreb fra staten. Derfor anerkender vi ikke præmissen, og derfor støtter vi ikke forslaget.
Hr. Messerschmidt.
Jamen er det helt grundlæggende ikke lettest at vide, om man er for eller imod noget, når man kender dette noget? Det er jo meget vanskeligt at have en holdning til noget, der ikke er belyst. Så hvordan kan Alternativet, der ønsker, at man skal tage stilling for eller imod, være imod, at man belyser det?
Ordføreren.
Nu lyder det næsten på hr. Morten Messerschmidt, som om den danske befolkning er uoplyst. Det mener vi i Alternativet ikke de er. Vi mener, at danskerne er et oplyst folk, og vi mener, at der er tilstrækkelig viden. Vi mener, det er afgørende, at vi står fast på, at EU selvfølgelig skal beskytte borgerne mod lovgivning og politikere og regeringer, som vil gå på kompromis med de grundlæggende rettigheder, som vores traktater giver mulighed for, og som i øvrigt også grundloven giver mulighed for.
Tak til hr. Sikandar Siddique. Og så er det Nye Borgerlige ved hr. Peter Seier Christensen.
Tak for ordet. I Nye Borgerlige står vi vagt om danskernes frihedsrettigheder og det danske folkestyre. Her er EU i dag et monster af bureaukrati, som ingen kan overskue. Det gør det til en direkte trussel mod det danske demokrati. Nye Borgerlige vil altid kæmpe for at forhindre, at EU-samarbejdet står i vejen for dansk selvbestemmelse, ikke mindst på udlændingeområdet. Vi vil ikke tvinges af en EU-Domstol til at huse uønskede udlændinge. Vi vil have, at dansk udlændingelov skal stå over EU. Vi vil sikre, at danskerne bestemmer, hvilke og hvor mange udlændinge der kommer til Danmark. Vil man have et dansk statsborgerskab, skal man assimilere sig ind i det danske samfund. Men al erfaring viser, at migranter fra afrikanske og arabiske lande ofte hverken kan eller vil integrere sig i det danske samfund. Tværtimod skaber de mange migranter enorme kulturelle og økonomiske problemer for Danmark. Derfor skal Danmark selv bestemme, hvilke udlændinge der kan opnå bopæl i Danmark, og hvem der kan få statsborgerskab. Lad mig nævne to nye sager, som begge skaber uklarhed om, hvilket råderum EU mener Danmark skal overlades til at føre en selvstændig udlændingepolitik, og det er vel at mærke tilfældet, selv om dommene er vidtrækkende. For det første er der dommen C-227/17, afsagt den 12. marts 2019, hvor EU-Domstolen nu kræver, at Danmark skal lægge vægt på tilknytningen til hele Europa og ikke bare til Danmark. EU mener altså ikke, at det skal være tilknytningen til Danmark, men til hele EU, som afgør, om vi kan tage statsborgerskabet fra en person. Det vigtige her er, at EU-Domstolen kræver, at fratagelsen sker såkaldt proportionalt. Proportionalitet er et udtryk, som EU-Domstolen er glad for at bruge, fordi det efterlader et indtryk af, at medlemsstaterne overlades et egentligt råderum, og at dette råderum er baseret på rimelighed. Der er dog blot tale om, at Danmarks ret til at føre en selvstændig udlændingepolitik begrænses væsentligt, og vi ved ikke i hvilken grad, for EU-Domstolen vil ikke fortælle os det. Uvisheden om, hvornår noget er proportionalt, betyder i praksis, at de folkevalgte ikke ved, hvad Danmark kan eller ikke kan, og EU-Domstolen skal nok indskrænke dette uklare råderum yderligere ved en senere dom. For det andet er der en anden vigtig nyere dom, sag C-561/14, som har krævet, at Danmark ændrer sin lovgivning, således at tyrkiske statsborgere på en række indgribende områder ikke må behandles anderledes end EU-borgere. Resultatet er, at vi ikke kan føre en selvstændig udlændingepolitik over for Tyrkiet. Og hvad er så baggrunden for denne sag? Baggrunden er Ankaraaftalen, som er den ældste associeringsaftale mellem EU, det daværende EF, og et tredjeland. Pludselig har EU-Domstolen forhindret os i at føre en selvstændig udlændingepolitik over for tyrkiske statsborgere, såfremt de er økonomisk aktive. Også i denne sag er det fuldstændig uklart, om der er efterladt Danmark et reelt råderum til at føre en selvstændig udlændingepolitik over for tyrkiske statsborgere, så snart de er økonomisk aktive. Vi vil vide, hvad disse sager betyder for Danmarks ret til at føre en selvstændig udlændingepolitik, og vi vil vide, hvilken detaljegrad der er at forholde sig til – en detaljegrad, som vælgerne også kan forholde sig til. Vi støtter derfor DF's forslag om en udredning af EU's indvirkning på dansk udlændingepolitik. EU-Domstolen påvirker vores lovgivning og tvinger os til at rette ind og ændre lovpraksis og sædvaner på trods af det danske retsforbehold – et retsforbehold, der med al tydelighed har vist sig ikke at være nok til at værne om dansk udlændingeret. Udlændinge- og integrationsministeren mener åbenbart, at en udredning ikke står mål med det resultat, som man kan forvente der kommer ud af arbejdet. Ministeren begrunder sin afvisning af en udredning med, at et sådant arbejde vil være tids- og ressourcekrævende for ministeriet. Svaret fra ministeren må betyde, at regeringen ikke anser et værn om dansk udlændingeret som særlig vigtigt. Nye Borgerlige støtter derfor forslagsstillernes forslag om en udredning af EU's indvirkning på dansk udlændingepolitik. Hvis jeg lige skal summere op på noget af det, der er blevet sagt her, synes jeg, det måske er lige lovlig flot at sige til folk, at hvis de gerne vil have et overblik, kan de bare skabe det selv. Altså, hvis ministeriet og ministeren mener, at det er for stor en opgave, er det nok også en ret stor opgave, hvis enkeltpersoner skal gøre det – det være sig politikere eller borgere – hvis de skal gå ind og finde alle de forskellige love og andet frem, der er vedtaget i tidens løb, for at kunne danne sig et overblik. Så synes jeg også, vi skal huske på, at det her ikke er et tilfældigt område. Udlændingepolitikken er et af de områder, som befolkningen anser for at være de vigtigste. Og nu er min taletid er gået. Tak for ordet.
Tak til hr. Peter Seier Christensen. Der er ingen, der har bedt om ordet for spørgsmål eller kommentarer, så vi går videre i ordførerrækken. Hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for ordet. Vi havde for nylig her i salen en utrolig stimulerende debat om domstolsaktivisme, og det, der gjorde den så stimulerende, var jo fire fantastiske jurister kommende fra fire forskellige partier. Ministeren selv har skrevet ph.d.-afhandling om et tilgrænsende emne, så det var et højt, højt niveau, vi fik diskuteret på. Det, som jeg i hvert fald tog med fra den debat, var, at aktivisme er et problem. Det har den tidligere regering jo anerkendt i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og derfor benyttede man lejligheden til, da man havde formandskabet for Europarådet, at prøve at gøre noget ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols aktivisme. Den Københavnererklæring, der kom ud af det, var betydelig udvandet i forhold til det oprindelige oplæg, men der var i hvert fald ikke nogen tvivl om hensigten. Det, der også kom ud af forespørgselsdebatten om aktivisme, var jo altså, at EU-Domstolens aktivisme sådan set også er et problem. Så i lyset af at vi netop har haft en debat her i salen om aktivisme, er det jo ikke særlig overraskende, at vi godt kan bakke op om Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Det ville faktisk være en rigtig god idé at få set nærmere på den måde, som EU påvirker dansk udlændingepolitik på. Så kan man jo sige, at det er forbundet med en eller anden økonomisk omkostning at lave den her undersøgelse. Jeg synes sådan set, at omkostningen er pengene værd, for det, som dansk udlændingepolitiks historie i det hele taget viser tilbage fra 1983 frem til i dag, er, at noget af det farligste, der overhovedet kan ske i et demokrati, er, at vi har en regering, som igennem en længere periode fører en politik, som de fleste i den danske befolkning synes er illegitim. Det er en af de mest skelsættende begivenheder i dansk politisk historie. Det er årtier med illegitim politik. Det hører ikke nogen steder hjemme. Det kan man som parlament og som regering ikke byde en oplyst og demokratisk sindet befolkning. Så hvis man lavede den her undersøgelse, som jeg klart fornemmer at der ikke er flertal for, ville man få et grundlag for at diskutere hele det her spørgsmål om legitimiteten i den politik, der bliver ført. Man ville jo også få en mere klar fornemmelse for den oplevelse, som jeg selv havde i forrige valgperiode, hvor jeg var EU-ordfører for mit parti, hvor jeg gik til så vældig mange konferencer i EU-regi, og hvor Kommissionen og Parlamentet kommer med det ene mere vidtløftige forslag end det andet. Man sidder tilbage som nationalparlamentariker og tænker, at det aldrig nogen sinde kommer til at ske, fordi vi på nationalt plan ikke kan levere på alle de her tovlige forslag. En eller anden knastør, saglig udredning af de her spørgsmål er lige det, vi står og mangler, for at komme videre i debatten – også for at afbryde den splittelse, der jo sådan set allerede er inden for EU i hele spørgsmålet om udlændingepolitikken. Jeg tror personligt, at udlændingepolitikken og den EU-dirigerede udlændingepolitik er noget af det, der kan sprænge EU. Man ser jo allerede nogle tendenser med Visegradlandene, der vil en anden vej. Da jeg og mit parti faktisk er tilhængere af EU, er vi ikke tilhængere af, at EU bliver sprængt. Vi er tilhængere af, at EU besinder sig, sådan at konstruktionen kan holde, og der bliver ført en fornuftig politik, hvor man kører midt på vejen – ikke et eller andet tåbeligt projekt, som man parlamentarisk kun kan levere på i de allerfærreste lande. Det her er et fornuftigt og et demokratisk forslag, der desværre ikke er flertal for, men som vi i hvert fald bakker op i LA. Tak for ordet.
Tak til hr. Henrik Dahl, og så er det hr. Morten Messerschmidt som ordfører for forslagsstillerne, som det hedder. Inden da skal jeg på vegne af Enhedslisten hilse og sige, at Enhedslisten stemmer imod, hr. Søren Søndergaard kunne ikke være her i salen. Så denne hilsen er hermed bragt videre til hr. Morten Messerschmidt, som nu får ordet.
Tak, formand, ikke mindst for viderebringelsen af informationer fra Enhedslisten. Der er noget interessant over at diskutere EU og udlændingepolitik i en sammenhæng. Det vidner jo ikke bare debatten i dag om, men også hele den facet af diskussioner, der siden folketingsvalget har været, kredsende om netop de to temaer, og det kan jo for en udefrakommende forekomme underligt. For ser man de politiske debatter, der har været i forbindelse med vedtagelse af traktater eller folkeafstemninger osv., ja, så vil man jo kunne finde utallige citater fra de partier, der har anbefalet folk at stemme ja til det EU, vi har i dag, hvor man slår fast, at EU ikke kommer til at styre dansk udlændingepolitik. I dag er vi så nået dertil, at EU's indflydelse på dansk udlændingepolitik er af en sådan karakter, at den siddende regering finder det for ressourcekrævende overhovedet at redegøre for den. De to ting står jo unægtelig i skærende kontrast til hinanden. Det er der selvfølgelig meget af EU-politikken der gør, kan man sige, så hvorfor hæfte sig særlig ved det? Jo, det gør man, fordi netop udlændingepolitikken som intet andet tema har styret og påvirket de seneste 30 års debat – man tør nok sige, at årsagen til, at ministeren i dag er minister, er, at ministeren stadig mener det samme, som han mente, inden han blev minister, uanset hvilket parti han der tilhørte. Altså, udlændingepolitikken har været fuldstændig definerede for den moderne politiske forståelse, og nu har vi altså en regering, som siger, at der er et område, hvor forholdene alligevel er så voldsomt afvigende fra det, man har lovet, at det simpelt hen vil være for ressourcekrævende at bringe befolkningen indsigt i sagerne. I Dansk Folkeparti har vi det grundlæggende syn, at EU ikke skal blande sig i dansk udlændingepolitik. Derfor er vi stærkt bekymrede for ikke kun det fremadrettede, hvor man jo meget rørende lover at ville gøre en hel masse for at afbøde kommende problemer, nej, vi er også meget bekymrede for, hvor stort problemets omfang er allerede i dag. Hvor mange retsakter, direktiver og forordninger er der vedtaget, som direkte hindrer dette Folketing i at gennemføre den udlændingepolitik, som et flertal af vælgere har besluttet sig for? Hvor mange domme, henstillinger og andre bindende retsakter er der truffet afgørelse om, siden vi trådte ind hin dag i 1973 i De Europæiske Fællesskaber, som forhindrer det her Folketing i at gennemføre det, som vælgerne gerne vil? Det er helt kort fortalt essensen af det forslag, som Dansk Folkeparti har sat til behandling i dag, det er essensen i det afslag, som regeringen giver i dag. Har man stemt på Socialdemokratiet ved folketingsvalget i år, kan man måske derfor sidde med en lidt underlig fornemmelse, for man fik jo i valgkampen og op til den og med hele det der hamskifte, som jeg tror man har døbt det hos spindoktorerne ovre i Statsministeriet, klart det indtryk, at Socialdemokratiet ikke bare har vedstået sig sine fejl i 1990'erne, men også var klar til at føre en anden politik. Burde forudsætningen for, at man kan føre en anden politik, ikke være, at man så også er moden nok til at kigge bagud og sige: Hvad er det så, der er sket? Hvad er det, vi har med at gøre? Nej, tilsyneladende ikke. Den regering, vi har i dag, vil kun kigge fremad; kun redegøre for kommende nederlag; kun redegøre for, hvad Folketinget her i fremtiden ikke må efterleve af det, som vælgerne ønsker. Er det demokratisk? Er det hæderligt? Ja, det må enhver jo afgøre med sig selv. EU's indflydelse på dansk udlændingepolitik er uoverstigelig stor, og det bliver stadig værre. Flere ordførere har nævnt nogle af de domme, vi har kæmpet med bare siden folketingsvalget, men derudover ser vi jo også domme, der nu begynder at lægge begrænsninger på, hvad de nationale parlamenter må foretage sig f.eks. i relation til tildeling og fratagelse af indfødsret. Altså alene spørgsmålet om, hvem vi må gøre til danske, eller hvem vi må fratage det privilegium at være blevet danske, er ikke længere noget, Folketinget her kan tage sig af. Det står der godt nok i grundloven, men der har EU-Domstolen jo meget bekvemt afgjort, at EU-Domstolen står over grundloven. Derfor vil vi gerne i Dansk Folkeparti have en redegørelse for: Hvad betyder det for vore handlemuligheder? Det er den redegørelse, regeringen finder er for ressourcekrævende. Så er der spørgsmålet om vandrende arbejdstagere. Der kan man selvfølgelig diskutere, om en nordmand, en svensker, en hollænder og en polak reelt er dem, man tænker på, når man taler udlændingepolitik i Danmark. Det er det måske ikke, men hvis nu den pågældende polak gifter sig med en somalier eller en fra Peru, eller hvor det måtte være, kan vedkommende via EU-retten, via EU's regler om vandrende arbejdstagere, komme til Danmark, også selv om det strider imod de love, vi har vedtaget her i Folketinget. Ville det ikke være meget rart at få en kortlægning af det? Når nu regeringen sidder og pudser sin glorie og siger, at de vil gøre alt, hvad de kan, for at forsvare den stramme udlændingepolitik, ville det så ikke være meget rart at vide, hvem det egentlig er, der fører attentatet imod Folketinget? Jo, det ville det, medmindre man er regering i Danmark. Så er der spørgsmålet om de sociale ydelser, man som udlænding i Danmark kan have adgang til. Der ved vi jo, at regeringen har et noget andet syn på tingene, end man havde inden folketingsvalget. I dag er der nærmest ingen grænser for – måske foranlediget af de forhandlinger med støttepartierne, man sidder med, men det er vel kun gisninger – hvordan man kan skalte og valte med sociale ydelser. Også dér ser vi jo EU blande sig. Uden der står et ord om det i EU's retsakt, og uden Folketinget har taget stilling til det på noget som helst tidspunkt, er det EU's regler og dømmende myndigheder osv., der afgør, at vi i dag udbetaler su, børnepenge, dagpenge, en lang række forskellige sociale ydelser, til udlændinge uden hjemmel i dansk ret. Og det er vel at mærke ikke bare uden hjemmel, men med direkte forhindrende hjemmel i, at de danske vælgere kan sammensætte et Folketing, der ønsker at gøre det modsatte. Er det demokratisk? Var det det, vælgerne ønskede ved folketingsvalget? Jeg tør godt sige nej. Men regeringen vasker hænder og siger, at det ved de ikke noget om, for det vil man ikke kortlægge. Tværtimod har de ovenikøbet den frækhed at sige, at hvis der skulle være nogen, der interesserede sig for, hvad EU betyder for udlændingepolitikken – skulle der være nogle enkelte enfoldige ude i fædrelandet, der synes, det er problematisk, at EU afgør, hvem der kan få indfødsret, og hvem der kan få den frataget; skulle der være nogle enkelte derude, der synes, det er problematisk, at det er EU, der beslutter, hvem der kan få vores sociale ydelser; skulle der være nogle enkelte derude, der synes, det er ærgerligt, at Folketinget ikke selv kan afgøre, hvorfra og hvordan man skal komme til Danmark – så kan de da bare selv finde informationerne, for de er jo derude et sted. Der ligger sikkert lidt i Aarhus på universitetet, der ligger nok lidt i København, i Aalborg og i Odense, og som en anden relikviesamler kan man så bevæge sig rundt i fædrelandet og selv danne sig det samlede indtryk – takket være regeringen. Og hvorfor? Jo, fordi det er for ressourcekrævende. For ressourcekrævende var udtrykket, ministeren brugte i sommer, da jeg bad om en samlet redegørelse for EU's påvirkning af dansk udlændingepolitik. For ressourcekrævende? Vi estimerer, at det vil koste 5 mio. kr. Var det 300 mio. kr., ministeren lige gav i sociale ydelser til udsatte migrantfamilier? Gad vide, hvad alle de lempelser, der har været i udlændingepolitikken bare det halve år, der er gået siden folketingsvalget, sådan samlet har kostet. Det kan være, det er det næste spørgsmål, vi skal få afklaret, men det kan være, at det er for ressourcekrævende bare at få oversendt informationerne; det ved jeg ikke, men jeg tror, vi tager chancen og prøver det. Det er at sjofle det danske folkestyre, at sjofle sine egne løfter til vælgerne og desværre at sjofle det, vi er nogle, der ikke er for kede af at kalde for vores alle sammens fædreland, at man kalder det for ressourcekrævende at redegøre for, hvor meget et EU, som man fra begyndelsen af har sagt ingen indflydelse på dansk udlændingepolitik skulle have, reelt har af indflydelse på dansk udlændingepolitik. Derfor er jeg selvfølgelig glad for, at flere partier i borgerlig blok siger ja til det her forslag, uanset om de så mener, det er godt eller, som vi andre, dårligt, at EU blander sig i udlændingepolitikken. Jeg håber, at vi måske også kan finde en model, hvor vi ændrer formuleringerne, så Det Radikale Venstre, der jo nok om nogen mener det modsatte af, hvad vi i Dansk Folkeparti gør på det her område, alligevel kan støtte forslaget, for det handler grundlæggende om, at vi, at vælgerne, borgerne, har krav på at vide, hvem der afgør det nok allervigtigste politiske spørgsmål overhovedet. Er det dommere i Luxembourg? Er det politikere, der for hovedpartens vedkommende er valgt af andre vælgere i andre lande end i Danmark? Er det kommissærer? Er det embedsmænd? Eller er det, som det rettelig burde være, den danske befolkning gennem dette høje Ting? Hvem er det? Det vil vi gerne vide. Det ønsker regeringen ikke at forklare. Det synes jeg faktisk taler for sig selv. Tak, formand.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget, og hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til udlændinge- og integrationsministeren.
Dansk Folkeparti foreslår med det her beslutningsforslag, at der med en ændring af indfødsretsaftalen sættes et loft over, hvor mange personer der hvert år tildeles dansk statsborgerskab. Nærmere bestemt foreslår Dansk Folkeparti, at maksimalt 1.000 personer om året tildeles dansk statsborgerskab ved naturalisation eller ved erklæring. Forslaget er fremsat en hel del gange før. Faktisk har vi været i arkiverne og fundet ud af, at fru Pia Kjærsgaard på vegne af Fremskridtspartiet allerede tilbage i 1992 fremsatte et lignende forslag, der blev afvist af den daværende socialdemokratiske minister fru Pia Gjellerup. Senere er det blevet fremsat i 1994 og 1995 og 1996 og også tilbage i 2017 og ved forhandlingerne af et nyt indfødsretscirkulære i 2018. Heller ikke den her gang kan en socialdemokratisk regering støtte forslaget. Grundlovens ordning er jo den, at dansk statsborgerskab kun kan tildeles ved lov. Det er altså Folketinget, der konkret tager stilling til, hvem der skal være dansk statsborger, og det sker i praksis efter nogle faste kriterier for dansk statsborgerskab, som er fastlagt politisk i en politisk aftale. På baggrund af de kriterier behandles ansøgningerne om dansk indfødsret, og heldigvis er der et bredt flertal i Folketinget, herunder ordføreren for forslagsstillernes eget parti, som står bag de her kriterier. Regeringen mener ikke, at det at få indfødsret skal ske på baggrund af et først til mølle-princip og således afhænge af, om man tilfældigvis nåede at søge, inden loftet blev nået. Tildelingen af dansk statsborgerskab bør efter regeringens opfattelse ske på baggrund af de krav og saglige kriterier, som aftaleparterne blev enige om med indfødsretsaftalen af 29. juni 2018. Det sker ud fra en tilgang om at føre en stram, men ikke en skør udlændingepolitik. Det fremgår bl.a. af beslutningsforslaget, at det er noget ganske særligt og en gave at få et dansk statsborgerskab, og derfor er det ifølge forslaget afgørende, at man sikrer sig, at de udlændinge, der modtager statsborgerskabet, virkelig er danske. Endvidere fremgår det af forslaget, at udvælgelsen af de 1.000 personer skal ske på baggrund af kriterier om bl.a. sprogtest og beståelse af en indfødsretsprøve. Herudover skal personer fra Norden og Sydslesvig have forrang frem for andre ansøgere. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at det er noget særligt at blive dansk statsborger, og det er netop på den baggrund, at vi stiller høje, men saglige og rimelige krav til dem, der vil være danske statsborgere. At blive dansk statsborger skal ikke være noget, man kommer sovende til, og det mener jeg faktisk heller ikke det er i dag. Ansøgerne skal f.eks. dokumentere, at de kan sproget, at de er selvforsørgende, at de holder sig ude af kriminalitet, og at de har et kendskab til danske samfundsforhold. Jeg mener helt grundlæggende, at hvis man lever op til de strenge krav, skal man også kunne blive dansk statsborger. Det er ganske enkelt ikke fair, at en ansøger, der har haft sit liv her i Danmark, og som opfylder samtlige krav til at blive dansk statsborger, bliver mødt med et afslag, blot fordi vedkommende indgiver sin ansøgning senere end andre. Forestil jer, at den amerikanske statsborger, der størstedelen af sit voksne liv har boet i Danmark, er blevet dansk gift, har fået børn, er vokset op i Danmark, eller har fået børn, der er vokset op i Danmark, og har arbejdet i Danmark, skal have et afslag, fordi hun tilfældigvis er nr. 1.001. Det synes jeg ikke ville være rimeligt. Flere af de krav, som forslagsstillerne anfører i beslutningsforslaget gælder faktisk allerede i dag. Det gælder bl.a. kravet til ansøgernes danskkundskaber og til, at ansøgeren skal bestå indfødsretsprøven. Derudover er der allerede i dag lempeligere adgang til dansk statsborgerskab for nordiske statsborgere og dansksindede sydslesvigere. Indfødsretsaftalen blev som bekendt indgået i sommeren 2018, hvor betingelserne for at opnå dansk statsborgerskab blev fastlagt. Jeg er godt tilfreds med den aftale, og jeg er også godt tilfreds med det politiske samarbejde, der er omkring den aftale, så jeg kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti har bedt om ordet.
Tak til ministeren for at have været i arkiverne og for hermed at kunne dokumentere dansk Folkepartis vedholdenhed. Vi har fremsat det samme forslag med omtrent det samme indhold og med de samme formuleringer siden 1992. Det er jeg faktisk ret stolt af, fordi det viser, at det her er noget, vi mener, og noget, vi synes er utrolig Derfor synes jeg også, det er lidt sørgeligt, at ministeren står og sådan indirekte gør nar af det og indirekte siger, at det er en skør udlændingepolitik. Det er det jo ikke. Altså, antallet betyder noget. Det ved vi alle sammen. Antallet af udlændinge i Danmark betyder noget, og antallet af dem, der får lov til at få arveret, og det er jo det, man gør, når man får statsborgerskab – bliver optaget i familien og får arveret – betyder ekstremt Derfor er mit spørgsmål til ministeren: Hvad er så det øvre tal for, hvor mange statsborgerskaber ministeren mener vi kan sige ja til pr. år?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er sådan set ikke i tvivl om, at det er Dansk Folkepartis dybfølte ønske at få gennemført det her forslag. Jeg deltog også selv i forhandlingerne, da vi lavede et nyt cirkulære på området i sommeren 2018, og også der blev det fremført af Dansk Folkepartis forhandler. Så det er jeg sådan set ikke i tvivl om. Jeg ønsker heller ikke at gøre nar ad forslaget. Det, jeg siger, er, at hvis vi har nogle krav til at få dansk statsborgerskab og folk lever op til de krav, så synes jeg, de skal have et dansk statsborgerskab. Og ligesom vi ikke ønsker, at der skal være en bund, synes vi heller ikke, at der skal være en top. Det, vi til gengæld synes, er, at der skal være nogle stramme krav for at få tildelt dansk statsborgerskab. Det synes vi også at der er. Vi er godt tilfredse med den aftale, som er indgået.
Fru Marie Krarup.
Men de to ting udelukker jo ikke hinanden. Vi ønsker at fastholde de stramme krav, og vi vil gerne skærpe dem. Vi kan ikke se noget problem i, at det kræves, at man har boet i landet i 20 år eller 30 år, før man kan få statsborgerskab. Så de stramme krav skal selvfølgelig være der og gerne strammes. Men derudover skal det simple antal skæres ned, fordi der skal være en eller anden proportion, i forhold til hvor mange der bor i landet. Vi kan simpelt hen ikke acceptere, at der kan skabes parallelsamfund af folk, der har statsborgerskab. Man kan jo godt bo i Danmark uden Der er jo ingen grund til at gå det sidste skridt for alle
Så er det ministeren.
Igen tak for spørgsmålet. Jeg vil sige, at det jo ikke har noget at gøre med, hvor mange der bor i landet. Antallet af udlændinge i Danmark har ikke noget med det her at gøre. Det handler om, hvor mange der får et dansk statsborgerskab. Her har jeg det bare selv sådan, at det er helt rimeligt, at staten stiller krav til at uddele danske statsborgerskaber, og jeg synes, det er helt logisk, at det er nogle krav, der handler om sprog, beskæftigelse og kriminalitet. Det synes jeg er helt fuldstændig logisk, og Folketinget har ad mange omgange skærpet de krav, og jeg har selv været med til det ad et par omgange. Og jeg synes faktisk, at vi er ved at få skruet nogle krav sammen, som giver god mening. Men så skal det også være sådan den anden vej rundt. Når folk så faktisk lever op til de krav, synes jeg, det er helt rimeligt, at de så også får tildelt statsborgerskabet og ikke skal stille sig i en kø.
Hr. Sikandar Siddique fra Alternativet.
Tak til ministeren. Jeg er glad for, at ministeren ikke bakker op om forslaget; vi har jo set, at den socialdemokratiske regering langt hen ad vejen fører den tidligere regerings udlændingepolitik videre. Også tak for historielektionen; for et nyt medlem som mig var det interessant at få at vide, at det er et forslag, som fru Pia Kjærsgaard også fremsatte, da hun var medlem af Fremskridtspartiet. Jeg vil høre ministeren om noget, for ministeren nævner en stram og skør udlændingepolitik. Kan ministeren være mere konkret, med hensyn til hvor skillelinjen ligger mellem en stram og en skør udlændingepolitik?
Ministeren.
Jeg håber, at jeg fik sagt, at regeringen er tilhænger af, at der skal føres en stram og ikke en skør udlændingepolitik. Men hvis jeg nu skal blive på indfødsretsområdet, vil jeg sige, at den tidligere minister f.eks. havde besluttet, at for at kunne dokumentere, at man levede op til opholdskravet for at få dansk statsborgerskab – det er et krav, der handler om, at man selvfølgelig skal opholde sig i Danmark for at have vist en tilknytning til Danmark, før man kan få dansk statsborgerskab – så skulle man vedlægge dokumentation for samtlige udlandsophold, man havde været på. Og det synes jeg måske var lidt for meget, fordi det betød, at folk kontaktede gamle arbejdsgivere for at få at vide, hvornår de havde været på tjenesterejse, og at hvert eneste weekendophold i Malmø eller i Hamborg eller i London skulle skrives på. Det synes jeg var en anelse skørt, og derfor besluttede jeg, at det var der ikke behov for. Vi har stadig væk de samme krav, altså opholdskravet er stadig væk det samme, men den dokumentation, man skal vedlægge for at søge statsborgerskabet, er blevet skruet sammen til noget, som jeg selv synes giver mening, nemlig at man skal dokumentere, at man lever op til kravet, og ikke notere, hver eneste gang man har været i Malmø.
Hr. Marcus Knuth fra De Konservative. Nej, undskyld, hr. Sikandar Siddique har jo selvfølgelig en runde mere.
Du må ikke snyde mig for mit andet spørgsmål. Tak til ministeren. Er ministeren af den opfattelse, at et statsborgerskab almindeligvis bidrager til inklusion i samfundet og er med til at nedbryde parallelsamfund?
Ministeren.
Jeg tilhører nok ikke dem, der mener, at man skal uddele statsborgerskaber for at motivere folk til at blive integreret i det danske samfund. Jeg tilhører nok mere dem, der mener, at man skal stille nogle høje krav til folk for at opnå permanent ophold og siden hen statsborgerskab, fordi det at få stillet krav kan være med til at få folk op på dupperne og blive integreret i det danske samfund. Jeg tror faktisk, det har været med til at styrke integrationen, at vi har skærpet kravene for at få permanent ophold og statsborgerskab.
Jeg skal lige anmode om, at man, når man gerne vil have ordet i anden omgang, husker at trykke sig ind. For det er jo ikke nogen selvfølge, at man gerne vil have ordet. Der er ikke udtalepligt – der er udtaleret. Så er det hr. Marcus Knuth.
Tak, hr. formand. Jeg bemærkede, at ministeren sagde, at han var meget tilfreds med de nuværende regler for at opnå dansk statsborgerskab. Det er jo rigtigt, at vi strammede lidt op på reglerne for et års tid siden, men når man kigger på, hvor meget og hvor omfattende kriminalitet man i dag kan begå – man kan jo sidde i fængsel i op til 1 år og stadig væk få dansk statsborgerskab i sidste ende – mener ministeren så virkelig, at reglerne er gode nok, som de er, altså når man kan sidde i fængsel i helt op til 1 år og stadig væk få dansk statsborgerskab?
Ministeren.
Jamen jeg har det helt generelt sådan, at vi jo ikke skal fryse fast i fortiden. Der kan sagtens være behov for at justere hist og pist i reglerne, også på indfødsretsområdet. Men når jeg kigger på det samlede aftalekompleks, synes jeg, det ser fornuftigt ud. Og når vi behandler lovforslag om at tildele indfødsret – det gør vi jo lige for tiden – kigger jeg på lovforslaget og tænker: Det her er mennesker, der har levet op til nogle rimelig skrappe krav, og det føler jeg mig rimelig tryg ved. Det gjorde jeg ikke, da jeg blev valgt til Folketinget i 2015, hvor vi havde et par lovforslag, før der blev strammet op, og hvor jeg vidste, at der var en masse mennesker på, der simpelt hen ikke talte dansk, fordi de havde fået dispensation fra det krav. Men det har vi heldigvis fået ryddet lidt op i.
Hr. Marcus Knuth.
Tak. Jeg er glad for, at ministeren ikke bare lukker helt af for en fremtidig samtale om det her. Jeg er jo ny på indfødsretsområdet, men jeg ved, at man bl.a. også kan få dansk statsborgerskab, hvis man har begået personfarlig kriminalitet og har fået helt op til 3 måneders fængsel. Altså, man kan virkelig begå alvorlig vold mod andre mennesker og få 3 måneders fængsel og stadig blive dansk statsborger. Så jeg vil egentlig bare sige tak for fleksibiliteten, og jeg håber, vi kan tage en grundigere snak om at prøve at stramme op på det her, så kriminelle i den kategori ikke fremover får dansk statsborgerskab.
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at indfødsretsaftalen jo er en politisk aftale, som danner grundlag for et cirkulære, der bliver administreret efter, og det er en aftale, som Det Konservative Folkeparti også indgår i. Derfor er ordføreren for Det Konservative Folkeparti altid velkommen til at skrive og bede om, at der bliver sat punkter på dagsordenen til næste møde i aftalekredsen, og så vil vi selvfølgelig diskutere det, så vi kan vurdere, hvad der er af fordele og ulemper, også i det, hr. Marcus Knuth nævner her.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Tak for det, formand. Jeg noterer mig, at der jo er to diskussioner her. Altså, der er spørgsmålet om de kvalitative restriktioner og krav, som stilles ved tildeling af naturalisation. Og der er vi jo kommet tættere på hinanden igennem de seneste år, altså os og Socialdemokratiet, fornemmer jeg. Men så er der jo den kvantitative del, og der oplever jeg, at ministeren blander de to ting sammen. Det her forslag handler jo om det kvantitative element – altså at sige, at der, uanset hvor dygtig man er blevet til at tale dansk, og hvor meget man ved i forhold til spørgsmålene i indfødsretsprøven, simpelt hen er en grænse for, hvor mange vi mener kan inddæmmes i den danske familie hvert år. Som jeg hørte ministeren, afviser han forslaget. Og derfor vil jeg så bare spørge helt åbent, for det kan jo være, vi bare har ramt det forkerte tal – det kan jo godt være, at 1.000 er for restriktivt for ministeren, eller hvad ved jeg: Ser ministeren overhovedet noget kvantitativt problem ved tildeling af indfødsret? Er der overhovedet en grænse for ministeren?
Ministeren.
Vi ønsker kvalitative krav for opnåelse af statsborgerskab, hvis jeg skal blive i spørgerens begrebsverden. Der, hvor vi ønsker at føre kvantitativ politik, er i forhold til tilstrømningen. Det er en meget relevant diskussion, og vi er altid åbne over for forslag, der kan være med til at nedbringe andelen af spontane asylansøgere inden for rammerne af grundloven og konventionerne. Det synes jeg er en væsentlig kvantitativ diskussion, men når folk har fået ophold, er det vores synspunkt, at der skal stilles krav til, hvordan og hvornår man kan få permanent ophold, og hvis de lever op til dem, er det vores opfattelse, at de så skal have tildelt det. Og vi skal stille nogle kvalitative krav i forhold til at få tildelt statsborgerskab, og hvis folk lever op til dem, skal de også have det. Det er, fordi vi simpelt hen mener, at det er gavnligt for integrationen, at der bliver stillet sådan nogle krav, og at vi er meget præcise og kan sige til folk, at hvis de lever op til de krav, får de permanent ophold eller statsborgerskab – medmindre der selvfølgelig kommer en eller anden sikkerhedsvurdering fra PET eller noget andet, som Folketinget vælger at lægge vægt på, og man dermed vælger at pille folk af lovforslaget, men det er jo en gængs procedure, som et bredt flertal har bakket op omkring i mange år.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg synes, det er dybt bekymrende, at ministeren ikke kan se, at der også er et spørgsmål om hvor mange. Altså, det forhold, at man taler dansk, kan bestå en indfødsretsprøve, og at man kan stille en økonomisk garanti, har jo tydeligvis ikke været nok for at forhindre folk, der ønsker Danmark det ondt, i at få dansk indfødsret. For hvis det var tilfældet, havde ministeren jo ikke bedt om den hjemmel, han for nylig bad om for administrativt at kunne fratage indfødsretten igen. Så jeg skal bare høre ministeren – for jeg tror, der er mange, der vil være forundret over det her – om der ifølge Socialdemokratiet og ministeren ingen grænse er for, hvor mange der kan få indfødsret, bare de er i stand til at leve op til de kvalitative krav.
Ministeren.
Jeg mener faktisk, Dansk Folkeparti ender med at rette opmærksomheden det forkerte sted hen. Vi anerkender, at der er en væsentlig antalsdiskussion – altså en kvantitativ diskussion – men den problemstilling skal løses i forhold til tilstrømningen; det er dér, vi håndterer det. For det handler jo om, hvor mange mennesker der opholder sig i vores samfund. Vi mener ikke, at det er et problem, at Folketinget det her efterår behandler et lovforslag, som tildeler statsborgerskab til mere end 1.000 mennesker. Vi synes, det er godt, fordi det er et udtryk for, at der er mere end 1.000 mennesker, der har levet op til de krav, vi har stillet.
Så er det fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.
Tusind tak. Først og fremmest nævner ministeren selv det med kriminaliteten; at der er nogle kvalitative krav, man skal leve op til, eksempelvis det, at man ikke begår kriminalitet. Nu er det jo sådan, at på det lovforslag, som vi skal stemme om i næste uge, nemlig indfødsretslovforslaget, er der faktisk folk, der er dømt for ganske alvorlig kriminalitet. Hvordan hænger det sammen med, at ministeren siger det her med, at der selvfølgelig skal være nogle krav til dem, der får indfødsret? For mig bekendt har Socialdemokratiet og ministeren tænkt sig at stemme for det her lovforslag, hvor der også er dømte kriminelle på.
Ministeren.
Før en ansøger kommer på lovforslaget, bliver der udført et tjek i Kriminalregisteret for at finde ud af, om folk er dømt for så alvorlig kriminalitet, at de ikke skal kunne få tildelt statsborgerskab. Men vi laver også en kørsel, efter at lovforslaget er fremsat, og der sker det en gang imellem, at der popper nogle ekstra navne op. Det er derfor, at vi har stillet nogle ændringsforslag, som skal pille nogle af de navne af lovforslaget, fordi vi efter førstebehandlingen kan se, at de har begået kriminalitet. Der kommer også til at være en kørsel, efter at lovforslaget er vedtaget, altså efter at statsborgerskabet egentlig er blevet tildelt, for at se, om statsborgerskabet er blevet tildelt på baggrund af forkerte oplysninger, altså ved svig. Det er en ny regel, der er blevet indført efter den sidste politiske aftale, der blev indgået. Det kan godt være, at vi kommer i en situation, hvor der også er nogle, der skal have frataget deres statsborgerskab, fordi vi vurderer, at det er blevet tildelt ved svig. Men ved de her kørsler i Kriminalregisteret vurderer man jo, om folk har begået kriminalitet, der er over det vandelskrav, som indgår i den nye aftale. Man kan godt have begået kriminalitet, som ikke er så alvorlig, og som betyder, at man alligevel får tildelt statsborgerskab. Så kan vi selvfølgelig diskutere, hvor den grænse skal gå.
Fru Mette Thiesen.
Jeg er sådan set klar over, at man har sorteret nogle fra, og det er bestemt glædeligt. Men der er stadig væk en forholdsvis stor del, der er dømt for kriminalitet, og som er kommet på lovforslaget, og som ikke bliver taget af igen. Og med det, som ministeren siger, må jeg forstå ministeren sådan, at man med den tilgang, ministeren har, og den tilgang, ministerens parti har, vil tildele dansk indfødsret, altså den største gave, vi kan give i Danmark, ud fra, at man sorterer de værste fra – i stedet for at kigge på, hvem der faktisk vil være til gavn for Danmark. Det er det, jeg synes er lidt problematisk. Når man kan stå og argumentere for, at det er ganske fint, at mennesker, der har begået ganske alvorlig kriminalitet, og hvor der er gået den her karensperiode, godt kan stå på det her lovforslag, og når ministeren og ministerens parti selv vil stemme for, synes jeg ikke rigtig, at det hænger sammen.
Så er det ministeren.
Jamen vi stemmer for, fordi vi har indgået en politisk aftale. Så synes vi, det er helt naturligt, at man stemmer for det, der er udmøntningen af den politiske aftale, som i det her tilfælde er et lovforslag om at tildele indfødsret. Og det er rigtigt, at der godt kan være folk, der har begået kriminalitet, som står på det lovforslag. Det kan enten være, fordi det er en så mild kriminalitet, at det ligger under grænsen for, hvornår det er så alvorligt, at man ikke skal kunne få statsborgerskab, eller det kan være, fordi det er så lang tid siden, at karenstiden er udløbet. Både grænsen for, hvornår vi synes, at det her er alvorligt nok, og karenstiden kan selvfølgelig diskuteres politisk. Det kan det altid, men nu er der nu engang indgået en aftale, og så er det vel rimeligt nok, at de ansøgere, der lever op til den aftale, også fremgår af lovforslaget.
Hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.
Tak for det. Nu vil jeg godt lige følge op der, hvor hr. Sikandar Siddique sluttede, nemlig i forhold til den der sondring mellem, hvad der er stramt, og hvad der er skørt. Der er det jo sådan, at med det sidste cirkulære, der blev lavet i 2018, fik man også indført den her grundlovsceremoni, som håndtrykket også var en del af, og ministerens partifælle, den daværende indfødsretsordfører for Socialdemokratiet, Astrid Krag, meldte ud, at det ville Socialdemokraterne ikke støtte som et krav i forbindelse med grundlovsceremonien. Nu har ministeren så selv oplyst, at man nu støtter håndtrykskravet, og at ministeren vil tage rundt for at se, hvordan det med håndtrykket virker. Der kunne jeg da godt lige tænke mig at høre, om ministeren er kommet længere i forhold til at finde ud af, hvordan det virker med det her håndtryk, og om ministeren ikke er enig i, at det kan virke en lille smule skørt, at man skal rejse rundt for at se, hvordan det virker med et håndtryk? I hvert fald ser jeg frem til den redegørelse, som må komme, om, hvordan det så virker med det her håndtryk.
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, at noget af det bedste i den aftale, der blev indgået i sommeren 2018, er de her nye grundlovsceremonier. Jeg synes kun, det er godt, at man tropper op nede på det lokale rådhus og får sagt hej til borgmesteren og får taget billede til lokalavisen. Jeg tror også, at jeg har udtalt et par steder, at så får man måske nogle saltstænger og noget Faxe Kondi, og så deltager man i en lille højtideligholdelse af det at få dansk statsborgerskab. Det synes jeg kun er positivt. Så har der været en stor diskussion om håndtrykket. Jeg har det selv sådan, at hvis man virkelig har problemer med at give en kvindelig borgmester hånden, så skulle man måske overveje, om det er det rigtige land, man har søgt statsborgerskab i. Derfor er det heller ikke noget, der virkelig får blodet til at boble i min krop, at man stiller det krav. Men jeg kan godt høre, at der er en helt enorm opmærksomhed omkring det, også fra en række borgmestres side, og derfor har jeg besluttet mig for at gå lidt lavpraktisk til sagen og så indgå en aftale med indtil videre tre-fire kommuner, tror jeg det er, om, at jeg kommer ud og deltager i de her ceremonier, ikke for at inspicere håndtrykket isoleret, men for at inspicere, hvordan de her ceremonier kører. For jeg synes, det er helt naturligt, når man indfører noget nyt, at man så også evaluerer det, når det er kommet i gang.
Hr. Peder Hvelplund.
Jeg er jo fuldstændig enig i, at det kan være fint at afholde sådan en ceremoni. Jeg synes jo også, at det er dejligt, når vi herinde på Christiansborg afholder statsborgerskabsdagen, hvor man kommer ind og deltager i en festligholdelse. Spørgsmålet er det der med, om man decideret skal gøre det til en betingelse for at opnå statsborgerskab. For man kan jo godt være en god statsborger, selv om man ikke nødvendigvis møder op til sådan en ceremoni. Men jeg kunne godt tænke mig bare lige at spørge ministeren, om ministeren har en holdning til det der med, at vi nogle gange vedtager nogle regler, f.eks. den om grundlovsceremonien og dermed også håndtrykket, og at det nogle gange får nogle afledte effekter, som vi faktisk først bagefter bliver klar over skaber nogle problemer, f.eks. når vi sidder i Indfødsretsudvalget og skal tildele statsborgerskab. Nu har vi f.eks. diskuteret situation med bipersoner, altså børn af forældre, der får statsborgerskab. Her kan der være et problem, hvis de når at blive 18 år i perioden, fra de er kommet på lovforslaget, og så til, at der bliver afholdt en grundlovsceremoni ude i kommunerne. Det har man ikke rigtig tænkt over, da man lavede cirkulæret, og det gør, at vi får en hel masse afledte problemer, vi skal sidde og finde løsninger på efterfølgende. Er ministeren enig i, at det nogle gange kan være lidt uhensigtsmæssigt, at man ikke altid gennemtænker konsekvenserne?
Så skal ministeren svare.
Jeg er i hvert fald meget enig i, at jo flere gange vi ændrer lovgivningen – det gælder både på udlændingeområdet og andre steder – jo større risiko er der for, at der opstår nogle uhensigtsmæssigheder, man ikke kunne komme i tanker om, enten da man sad og lavede en politisk aftale, eller da embedsmændene sad og skrev lovgivningen. Jeg vil så sige, at for at få dansk statsborgerskab har man i et stykke tid skullet underskrive en erklæring, hvor man underskriver på tro og love, at man tilslutter sig nogle demokratiske værdier og sådan noget. Det synes jeg er utrolig positivt, men jeg synes, at vi har haft et problem med, at det ikke er blevet højtideligholdt. Det risikerer bare at foregå på en sådan lidt sjusket måde, og jeg synes egentlig, det er meget fornuftigt at sige: Prøv lige at høre, det at få dansk statsborgerskab er altså noget, vi gerne vil have du tager alvorligt; det er ikke bare et spørgsmål om, at du får et pas, så du kan komme lettere igennem lufthavnen; vi synes, det er ret væsentligt, og derfor vil vi gerne have, du deltager i en ceremoni med det formål at højtideligholde det. Det er der også andre lande der gør, og jeg synes faktisk, det er en god idé. Jeg glæder mig i hvert fald til at deltage i den første, som jeg skal deltage i.
Vi siger tak til ministeren, og så går vi til ordførerrækken, og den første er hr. Rasmus Stoklund. Jo, det er hr. Rasmus Stoklund! Nu skal jeg lige forklare, hvordan det bliver. Det er sådan, at der er ordførerrækken, og fru Marie Krarup som ordfører for forslagsstillerne har fået lov at splitte sin taletid op. Men fru Marie Krarups taletid som almindelig ordfører kommer i den rækkefølge, som er givet, og det vil sige, at det er efter hr. Morten Dahlin fra Venstre. Og så får fru Marie Krarup 5 minutter til sidst. Så derfor er det nu hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokraterne.
Tak. I Danmark har vi strenge krav til, hvordan man opnår dansk statsborgerskab. De regler har vi senest i sommeren 2018 skærpet sammen med forslagsstillerne – jævnfør dette beslutningsforslag – og den tidligere regering. I Socialdemokratiet mener vi ikke, at der skal sættes et loft over, hvor mange personer der hvert år tildeles dansk statsborgerskab, sådan som Dansk Folkeparti her foreslår, med et loft på 1.000 personer om året. Forslaget vil betyde, at folk, der har gjort alt det rigtige for at få dansk statsborgerskab og lever op til alle krav, vil blive afvist. Forslaget lægger reelt op til, hvad der vil blive en lodtrækning eller et først til mølle-princip, og det mener vi i Socialdemokratiet ikke er rimeligt. På den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Fru Marie Krarup.
Tak, fordi jeg godt må sige noget nu. Jeg vil godt opponere imod her først til mølle-princip. Det er jo kvalitative krav, vi omtaler i beslutningsforslaget. Altså, når vi siger, at der kan gives ca. 1.000 – det kan også være lavere, 1.000 er ikke et magisk tal, men altså et bestemt antal statsborgerskaber om året – så er det jo ikke en lodtrækningskonkurrence. Så vil det jo være et spørgsmål om, hvem der bedst lever op til de krav, som man kan stille. Så det er ikke først til mølle. Jeg synes, man lige skal tage alvorligt, hvad vi har skrevet her. Det er jo kvalitative krav. Det er faktisk en skærpelse af de kvalitative krav.
Ordføreren.
Jeg mener, at det ender med at blive et kvantitativt krav, for i en situation, hvor eksempelvis en tysk kvinde, der har levet hele sit liv i Danmark og har en dansk familie og taler flydende dansk og arbejder og lever op til kravene osv., ansøger som nr. 1.001, så vil hun blive afvist her. Derfor er der jo et kvantitativt element og et først til mølle-aspekt i det her, som jeg synes er uhensigtsmæssigt. Derudover synes jeg også, at der er et problematisk forhold i, at man kommer til at gøre forskel på folk, som lever op til de samme kriterier. Altså, det vil være en meget svær mekanisme, at man skulle sidde og sortere imellem ansøgere og vurdere, hvem der er de mest egnede til at få det her statsborgerskab, hvis man har den her kvantitative begrænsning.
Fru Marie Krarup.
Det er rigtigt, at det kan være vanskeligt, og det er jo også derfor, vi lægger op til forhandling, altså at man skal forsøge at fastsætte nogle krav. Men derudover er det jo også et meget, meget vigtigt signal at sende til folk, nemlig at det ikke er en rettighed at blive statsborger, og at det ikke er noget, der sker automatisk, og at det ikke er noget, der sker i stort antal. Så vil folk jo også indstille sig på det. For man kan godt bo i Danmark i mange år uden at få arveret til huset, som jeg plejer at kalde det, for det er jo det, man får, når man bliver statsborger. Den gave behøver man ikke nødvendigvis at få. Derfor tror jeg ikke nødvendigvis, at den tyske kvinde, der har boet her i rigtig mange år, ville være nr. 1.001 ansøger, fordi man på forhånd ville sige, at nå ja, man behøver det jo egentlig ikke. Så det vil også have en præventiv funktion.
Så er det ordføreren.
Men sagen er jo, at når folk lever op til de betingelser, som vi er blevet enige om i skiftende Folketing, og som vi også har skærpet ret markant, altså de krav, der stilles, så er det jo meningen, at vi på den måde har indsnævret nåleøjet så meget, at dem, der bliver statsborgere, gerne skulle være de rigtige, altså at vi ikke gør folk til danske statsborgere, som ikke vil os det godt, eller som dybest set ikke vil Danmark. Derfor bør kravene jo være indrettet på en måde, så vi kan være trygge ved, at dem, der slipper gennem nåleøjet, også er folk, der føler sig danske.
Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Der fik ordføreren lige nævnt noget, som jeg er nødt til at nævne. Men det har vi jo efterhånden set talrige eksempler på at det ikke er, altså på, at dem, der kommer igennem nåleøjet, alligevel ikke er nogle, som køber ind på danske værdier, tilpasser sig Danmark osv. Det, jeg er lidt nysgerrig efter at høre, vedrører det, jeg nu hører ordføreren sige, og som jeg hørte ministeren sige før. Altså, det virker mere, som om ordføreren er interesseret i at please de ansøgere, der kommer, altså at det er dem, man skal tage hensyn til. Det må jo være den modsatte præmis, så det er Danmark, man tager hensyn til ved at sikre, at der ikke kommer for mange, og at det er de rigtige, der får tildelt den største gave, vi kan give, nemlig dansk indfødsret.
Ordføreren.
Jeg er enig i, at det er en stor gave at få dansk indfødsret, og det er jo sådan set præcis derfor, jeg mener, at det her med, at kravene skal være meget skrappe for at slippe igennem nåleøjet, er ret centralt. Jeg vil også give fru Mette Thiesen ret i, at der har været eksempler på folk, der er blevet danske statsborgere, som ikke skulle have været det. Men det er jo så også en del af grunden til, at man i 2018 skærpede kravene markant. Nu har vi grundlovsceremonierne, som skal til at i gang. Og de her skærpede aspekter skulle jo gerne være med til at gøre, at vi ikke i fremtiden ser eksempler på det samme, altså at der er folk, der bliver danske, som ikke burde blive det.
Fru Mette Thiesen.
Ja, det hører jeg ordføreren sige. Vi kan blot konstatere, at selv om man har skærpet kravene, er der stadig væk, som jeg også nævnte før, dømte kriminelle på eksempelvis det lovforslag, som skal vedtages i næste uge. Jeg synes bare stadig væk, det er en problematik. Man nævner den her tyske kvinde, som er kommet hertil, men så må man jo gå ud fra, at hvis man hvert år kan tildele indfødsret til 1.000 personer, hvilket vi sådan set synes er et rigtig godt forslag, så prioriterer man selvfølgelig også i de ansøgninger, der kommer, altså prioriterer efter, om det er nogle, man vil mene er til gavn for Danmark, om det er nogle, man vil mene ikke er til så meget gavn for Danmark, eller om det er nogle, der slet ikke er det. Så det er selvfølgelig en prioritering, som politikere må lave.
Så er det ordføreren.
Jeg tror, det er meget svært at komme uden om, at hvis man skulle lave sådan en model, så ville vi komme ud for, at man ofte ville kunne pege på eksempler, hvor det simpelt hen virkede for arbitrært, hvem der var blevet valgt ud til at være de udvalgte 1.000 personer – hvis det var folk, som i øvrigt levede op til nogle objektive kriterier, som vi havde opstillet. Samtidig har jeg også svært ved at se, hvordan man skulle etablere en ordning, altså hvem det var, der skulle sidde og lave de her screeninger og foretage de her vurderinger. Fru Mette Thiesen ved jo ligesom jeg, hvor stort et arbejde vi har alene i Indfødsretsudvalget med dispensationsansøgningerne, så hvordan ville det ikke være, hvis vi skulle forholde os samlet set til alle, der søgte dansk statsborgerskab?
Hr. Morten Dahlin.
Tak. Det var egentlig ikke ordførerens tale, der fik mig til at tage ordet, det var sådan set et af ordførerens svar til fru Mette Thiesen. For i ordførerens næstsidste svar til fru Mette Thiesen gav ordføreren indtryk af, at Socialdemokratiet er varme tilhængere af den her grundlovsceremoni, som er blevet indført som en del af det at få dansk statsborgerskab. Og det synes jeg er lidt interessant, for ordførerens partikammerat integrations- og udlændingeministeren har nemlig været lidt mere vakkelvorn i sin opbakning til den her grundlovsceremoni. Skal jeg bare forstå det sådan, at ordføreren og ordførerens parti bakker helhjertet op om grundlovceremonien og dermed ikke længere vil undersøge, om den ceremoni skal afskaffes?
Ordføreren.
Nu har ministeren jo gentagne gange sagt, at han selv glæder sig til at komme ud og drikke Faxe Kondi og spise saltstænger ved de her grundlovsceremonier og se, hvordan det foregår. Der er jeg i hvert fald optimistisk anlagt. Jeg tror, at han kommer til at få nogle gode oplevelser derude med folk, som er taknemmelige over at få et dansk statsborgerskab. Og jeg tvivler også på, at vi overhovedet kommer til at se eksempler på folk, der ikke vil give et håndtryk, som jo er noget af det, der har fyldt meget i debatten om grundlovsceremonien. Så jeg vil sige, at jeg er optimistisk.
Hr. Morten Dahlin.
Jeg er da glad for at høre, at ordføreren er optimistisk. Det er jo som udgangspunkt sundt, og det er også snart jul, så vi er ved at komme i julehumør. Men bare for at det bliver helt klart, skal jeg så forstå på ordføreren, at muligheden for at fjerne de her grundlovsceremonier fra dansk lovgivning nu er fejet af bordet, eller er muligheden for, at ministeren og ordføreren sammen kommer til at foreslå, at vi fjerner de her grundlovsceremonier, stadig væk i spil?
Ordføreren.
Jeg synes, det er lidt tidligt at konkludere på, hvordan det går med de her grundlovsceremonier, før vi har set dem i funktion. Så jeg synes da bare, vi skal glæde os over, at de nu snart skal til at træde i kraft og tages i anvendelse, og at ministeren skal ud og drikke Faxe Kondi med en masse glade nye danskere. Det er jeg sikker på kommer til at blive en god oplevelse, men nu må vi jo se. Så må vi jo forholde os til det, når vi har nogle erfaringer at trække på.
Så siger vi tak til Socialdemokraternes ordfører, hr. Rasmus Stoklund. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Morten Dahlin – denne gang som ordfører.
Tak, formand. At opnå dansk statsborgerskab er noget ganske særligt. Det er ikke noget, alle bare sådan uden videre skal have tildelt. For når folk gerne vil være danske statsborgere, må vi gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at de har de rette forudsætninger for at blive gode samfundsborgere, at de vil Danmark og de danske værdier. Det er altafgørende. Det er også derfor, at reglerne for at opnå statsborgerskab er blevet strammet med tiden, senest i 2018, hvor den Venstreledede regering bl.a. sammen med ordføreren for forslagsstillernes parti, Dansk Folkeparti, strammede reglerne for at opnå statsborgerskab. For det danske statsborgerskab er noget helt særligt – noget, man skal gøre sig fortjent til, noget, vi sammen skal værne om. Derfor skal reglerne som sagt være stramme, og det er de heldigvis også. Vi stiller krav om, at man skal have haft ophold i Danmark i en længere periode, og at man skal bestå en indfødsretsprøve. Sådan prøver vi at sikre, at dem, der ønsker at få et rødbedefarvet pas, accepterer vores levevis, vores samfundsnormer, vores regler. Vi stiller krav om, at man skal forsørge sig selv, og at man ikke har en forfalden gæld til det offentlige. Det gør vi for at sikre, at man ikke bliver en økonomisk belastning for vores samfund og for skatteyderne. De er hårdt nok plagede i forvejen. Vi stiller krav om, at man ikke har begået alvorlig kriminalitet, så man ikke er til fare for sine medborgere og bliver en belastning for sit land. Og så stiller vi selvfølgelig krav til ansøgerens danskkundskaber, for hele forudsætningen for, at man kan blive en aktiv del af det danske samfund, er jo, at man behersker det danske sprog. Det er nogle strenge krav, det skal det også være, men det er også nogle fair krav. Derfor er Venstres helt grundlæggende holdning, at såfremt man lever op til de her krav, som vi altså synes er fair, skal man også have mulighed for at opnå dansk statsborgerskab, og det uanset hvor mange der tilfældigvis har søgt det år. Med den begrundelse kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.
Fru Marie Krarup.
Tak. Hvad er det øvre antal af statsborgerskaber, som Venstre kan tildele pr. år? Siden 1983 er der i gennemsnit blevet givet 6.700 pr. år. Kan Venstre gå med til at tildele 15.000 om året; 20.000 om året?
Ordføreren.
Tak til fru Marie Krarup for spørgsmålet. Det, der er afgørende for Venstre, er, at der bliver stillet nogle strenge krav til at blive dansk statsborger. Det handler om sprog, kriminalitet, selvforståelse og accept af de danske værdier. Lever man op til de krav, mener vi sådan set også, at man skal have mulighed for at blive dansk statsborger. Så er der en anden diskussion, der handler om, hvor stor puljen skal være af dem, der får mulighed for at bevise, at de kan leve op til de her krav. Den pulje mener vi skal være mindre. Det er jo også derfor, at vi bl.a. sammen med Dansk Folkeparti siden 2001 har strammet gevaldigt op på Danmarks udlændingepolitik – også når det parti, der sidder i regering nu, stod og kaldte os diverse skældsord – netop for at gøre den pulje, der har mulighed for at ansøge om statsborgerskabet, mindre. Det er deri, vi mener begrænsningen skal ligge.
Fru Marie Krarup.
Vi er selvfølgelig enige i, at man skal begrænse tilstrømningen. Det har vi mildest talt kæmpet for i mange år, men vi mener også, at det er manglende hensyntagen til den danske familie at lukke for mange ind ad gangen. For det er ligesom derhjemme i huset. Lukker man for mange gæster ind på én gang, er der en tendens til, at de kan overtage styringen af middagen eller af arrangementet, så det ikke er værtsfamilien, der får sat reglerne, mens det er meget, meget nemmere, hvis værtsfamilien er i overtal. Selv om folk lever op til de stramme krav, ligger det, man kommer fra, selvfølgelig stadig væk et eller andet sted, og det vil have en tendens til at blusse op, når man er rigtig mange.
Ordføreren.
Jeg deler fru Marie Krarups analyse af de udfordringer, det giver for et samfund, når der – for at blive i fru Marie Krarups sprog – er for mange gæster med til middagsselskabet. Derfor er det også væsentligt, at vi, når det handler om statsborgerskab, får sat nogle rammer, så vi sikrer, at vi over for dem, der kommer ind til middagsselskabet, og som sådan set ikke er gæster, men som lever op til de normer og værdier, der findes for at være med til middagsselskabet, søger at fastholde den stramme udlændingepolitik, som regeringen desværre på en række punkter er ved at underminere.
Tak, siger vi til hr. Morten Dahlin. Og så er det fru Marie Krarup, som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak. Det danske statsborgerskab er den danske nations inderste og vigtigste forsvarslinje. Vi kan ikke lade personer, som måske vil undergrave den danske nations sammenhængskraft, passere denne linje. Med dette beslutningsforslag ønsker Dansk Folkeparti at sætte et årligt loft over antallet af personer, der kan tildeles statsborgerskab i Danmark. Vi ønsker, at loftet skal være på maksimalt 1.000 personer om året. Siden 1983 har man samlet givet 241.555 statsborgerskaber, og det svarer til et årligt gennemsnit på 6.700 statsborgerskaber. Det mener vi i Dansk Folkeparti er for mange, også selv om man heldigvis og på Dansk Folkepartis foranledning har skærpet kravene for at få statsborgerskab. Når man får statsborgerskab i Danmark, får man stemmeret og dermed indflydelse på, hvordan Danmarks hus skal indrettes. Man får også arveret til Danmarks hus, for ens børn får statsborgerskab sammen med forældrene. Man bliver dermed formelt en del af den danske familie, dvs. den danske nation. Det er politikernes opgave at tilsikre, at denne formelle ret til at være del af den danske nation så vidt muligt følges af en ægte vilje og evne til reelt at være del af den danske nation. Det vil sige, at man indgår i det fællesskab, som binder nationen sammen: fælles sprog, fælles grundværdier, fælles traditioner. Når man indgår i dette fællesskab, kan man siges at være integreret. Det er naturligvis meget vigtigt, at bestemmelserne angående tildeling af statsborgerskaber sikrer, at personerne er så tæt som muligt på fuld integration, før de får tildelt statsborgerskab. Dansk Folkeparti er langtfra overbevist om, at alle de personer, der er optaget på indfødsretslovforslaget hvert år, er fuldt integrerede. Derfor har vi også stemt nej til langt de fleste af de lovforslag, der er blevet behandlet her i Tinget side 1995. Men det er også, fordi antallet i sig selv bekymrer os. Antallet i sig selv er vigtigt. Selvfølgelig kan vi optage et mindre antal velintegrerede udlændinge i den danske nation hvert år. Især hvis de i forvejen kulturelt og værdimæssigt er tæt på den danske nation. Men det skal netop være forholdsvis få om året, og de personer, der er bedst integreret, skal prioriteres over de andre. Det danske statsborgerskab er en gave fra den danske nation til en person, der ønsker at være en del af den danske nation. Det kan aldrig være en rettighed – det kan aldrig være en rettighed! Men for at kunne administrere området er det nødvendigt at opstille nogle retningslinjer for, hvordan man skal prioritere mellem ansøgerne. I Dansk Folkeparti har vi nogle ideer om, hvordan man kan prioritere. Det er bl.a. ved at lade folk, der kommer fra lande kulturelt meget tæt på Danmark, få forrang over dem, der kommer fra kulturelt fremmede lande, herunder særlig muslimske lande, men ved også at bruge screeningssamtaler – et forslag, som vi skal diskutere senere i dag. Men vi vil lade det være op til en forhandling, præcis hvordan man kan opstille kriterierne. Det vigtigste for Dansk Folkeparti er med dette forslag at nedsætte antallet af tildelinger af statsborgerskaber pr. år samt at sikre, at personer, der får statsborgerskab, er fuldt integrerede. For det danske statsborgerskab er den danske nations inderste og vigtigste forsvarslinje. Vi kan ikke lade personer, som måske vil undergrave den danske nations sammenhængskraft, passere denne linje. Tak for ordet, og jeg ser frem til debatten.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique.
[Lydudfald] Er ordføreren af den opfattelse, at et ejerskab over et eller andet giver mere lyst til at deltage, til at værne om den ting, man har ejerskab over? Kan ordføreren bekræfte det princip?
Ordføreren.
Altså, jeg ved godt, hvad det er, ordføreren sigter imod. Man skal ikke give statsborgerskaber for at håbe på integration. Det vil være rent selvmord, det vil være nationalt selvmord. Så i den forstand er det et fuldstændig forkert princip. Man skal kun give statsborgerskaber som en gave til nogle, som man er meget, meget sikker på er værdige til at modtage gaven.
Sikandar Siddique.
Jeg synes ikke, jeg fik et svar på mit spørgsmål, så jeg vil prøve at stille det på en anden måde. Vil ordføreren bekræfte, at hvis man har et statsborgerskab og dermed har indflydelse på at forme samfundet, så har man selvfølgelig mere lyst til at værne om det og deltage, uanset hvad konsekvenserne måtte være? Det er en anden snak. Men kan ordføreren bekræfte, at det, at man har et ejerskab, et statsborgerskab, naturligvis vil give en større lyst til at værne om samfundet og deltage i og forme samfundet?
Ordføreren.
Nej, altså, det der er helt ude i hampen. For vi har jo f.eks. lige haft sager her i salen, hvor vi diskuterede at fradømme eller fratage statsborgerskab givet til jihadister. Altså, hallo: jihadister! De har dansk statsborgerskab. Viser det ikke, at der er folk, der har fået statsborgerskab, som absolut ikke har lyst til at værne om landet? Så svaret er nej.
Der er en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Ordføreren nævnte, at det ville være godt med nogle klare regler på området, og så vil jeg egentlig bare høre fru Marie Krarup, om hun er enig i, at der jo i dag er en vis vilkårlighed, i og med at det sker efter et cirkulære, når vi tildeler statsborgerskab. Der sidder nogle partier bag lukkede døre og forhandler, og efterfølgende, hvis der er dispensationssager, bliver de afgjort igen bag lukkede døre i Indfødsretsudvalget. Ville det ikke være bedre, hvis det var noget, vi vedtog pr. lov, så vi kunne sætte nogle klare regler op for at sikre, at forvaltningslovens regler gjaldt, og at det dermed blev embedsmænd i ministeriet, der skulle sidde og afgøre de dispensationssager, der var, i stedet for at det er medlemmer af Indfødsretsudvalget, der sidder og træffer afgørelser i vilkårlighed efter deres forgodtbefindende.
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke enig i. Jeg synes, at vi skal beholde den ordning, vi har. Eller man kunne ændre den til, at vi stemmer om hver enkelt person her i Folketingssalen; det ville jeg ikke have noget imod. Men det er ikke et område, der kan forvaltes på samme måde som almindelige områder, fordi det lige præcis tildeles ved lov. Folketingsmedlemmer er alene bundet af deres samvittighed, så derfor kan vi ikke sidde som bureaukrater og være bundet af bestemte forvaltningsregler osv. Så det her område er en gavetildeling, og det er fint, at det er lovgiverne, der giver det, og det må i sagens natur rumme en andel af forskellige holdninger og forskellige praksisser, som ordføreren så kalder vilkårlighed. Men det synes jeg er en ganske fin praksis. Vi ønsker blot, at antallet skal skæres voldsomt ned, og at cirkulæreskrivelsen skal strammes.
Hr. Peder Hvelplund.
Men hvis man vedtager det pr. lov, vil det jo stadig væk være folketingsmedlemmer, der beslutter det. Det kunne bare sikre, at der var nogle helt klare regler for, hvad der skal til for at få det her, som fru Marie Krarup kalder for en gave. Men så vil man ligesom vide, hvilke kriterier det er, som man skal leve op til. Og det gør man jo ikke altid i dag, fordi praksis kan ændre sig i Indfødsretsudvalget, uden at ansøgeren på nogen som helst måde bliver klar over det. Så hvis man vil have en større grad af gennemskuelighed og gennemsigtighed i forhold til det, skulle det jo netop være sådan, at man gjorde det ved lov og dermed laver nogle klare retningslinjer for, hvad der skal til. Dansk Folkeparti plejer jo ikke at holde sig tilbage i forhold til at stille krav, selv om det er fuldstændig tydeligt, hvilke krav der bliver stillet.
Ordføreren.
Altså, der er nogle krav, der stilles for dem, der skal på lovforslaget, og de er rimelig forudsigelige. På den måde ligner det jo en almindelig forvaltningspraksis. Det ønsker vi i den grad skærpet, selv om vi er meget glade for, at vi er kommet frem til nogle meget strammere regler, end der var før i tiden. Det er i mangel af bedre. Men vi så da hellere, at vi stemte om hver enkelt person her i Folketingssalen – det ville da egentlig være mere fornuftigt – og så samtidig havde et loft over, hvor mange der kan få det.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører, så vi går videre i ordførerrækken til Det Radikale Venstres ordfører, som er hr. Andreas Steenberg.
Gennem de seneste måneder har jeg læst op på dansk udlændingepolitiks historie, bl.a. ved at læse ministerens udmærkede bog om Socialdemokratiets historie i forhold til udlændingepolitikken. Engang gav man jo statsborgerskab ud fra en betragtning om, at så blev folk integreret, når de havde fået statsborgerskab. I dag skal man jo så vise, at man er blevet integreret, før man kan få statsborgerskab. På det her punkt – selv om det måske kommer som en overraskelse for nogle – har også Radikale Venstre flyttet sig, og i dag synes vi, det er logisk, at man selvfølgelig skal leve op til nogle krav for at kunne få statsborgerskab og ikke bare får det for at kunne blive integreret bagefter. Man skal være integreret, inden man får det. Derfor er der en del af de krav, der er i den nuværende lovgivning og det nuværende regelsæt, som vi rent faktisk støtter op om, f.eks. at man skal kunne dansk, at man skal vide noget om Danmark, at man skal have været i beskæftigelse, at man skal have boet her i en vis periode, og at man ikke må have begået alvorlig kriminalitet. Der er også nogle ting, vi ikke støtter op om. Vi synes, det må være sådan, at det at gennemføre folkeskolen må kunne gøre det ud for en indfødsretsprøve. Jeg har lidt svært ved at forstå, hvad det er, flertallet her i Folketinget mener er galt med folkeskolen, siden man åbenbart ikke lærer nok om Danmark og derfor skal op til en eller anden prøve ud over det at have gennemført folkeskolen. Vi synes også, at mennesker, der er født og opvokset i Danmark, bør få automatisk statsborgerskab, når de bliver 18 år, medmindre de har begået f.eks. alvorlig kriminalitet. Vi synes også, det må være sådan, at hvis man har en god grund til ikke at have været i arbejde, lært dansk eller bestået indfødsretsprøven, f.eks. fordi man er handicappet, så må man automatisk kunne få dispensation – altså hvis man har en god grund og kan dokumentere det. Når vi ser på de krav, der er, og som vi et stykke ad vejen synes er fornuftige, synes vi også, at det må være sådan, at de mennesker, der så lever op til de krav, kan få statsborgerskab, uanset om det så er 2.000 mennesker eller 200 mennesker. Derfor er vi selvfølgelig ikke enige i Dansk Folkepartis forslag om, at der skal sættes et loft på 1.000 mennesker om året, der kan blive statsborgere. Hvis der er 1.200 mennesker, som lever op til de her krav, som er rimelig strenge, men også til en vis grad retfærdige og fornuftige, synes vi, at de alle sammen bør få statsborgerskab. Vi synes også, det er værd at tage med, at det set fra vores synspunkt er rigtig glædeligt, hvis folk gerne vil være statsborgere og dermed blive borgere i det land, de nu bor i – få stemmeret og vælge at blive danske, også på papiret. Det synes jeg ligesom grundlæggende er godt, og det er også grundlæggende godt, at vi så stiller nogle krav til, hvad man skal leve op til, for at man kan kalde sig dansker. Med de ord vil jeg sige, at vi ikke støtter beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra fru Marie Krarup. Værsgo.
En nation er jo som en familie. Den er bundet sammen af et nært kendskab til hinanden og de samme værdier – sprog, historie, kultur osv. Kan man lukke et meget stort antal ind i sin egen familie og så samtidig påstå, at det er en familie? Kan en familie på fire bare lade folk flytte ind i huset og så påstå, at der stadig er tale om et fællesskab? Det kan man ikke, det er en opløsning af familien, for så er der ikke noget sammenhold der. Derfor er mit spørgsmål: Kan ordføreren ikke se, at der nødvendigvis er nødt til at være en begrænsning i antallet, for at den danske familie skal kunne bestå som en familie?
Ordføreren.
Jeg synes, det er en interessant sammenligning med familien, for jeg kender da i hvert fald til en del familier, der udvider sig selv ved f.eks. at få børn eller blive skilt og så få nye ægteskaber. Så selvfølgelig kan familier blive udvidet med nye mennesker. Fru Marie Krarup spørger så, om ikke jeg kan se logikken i at have nogle begrænsninger. Det synes jeg faktisk jeg var inde på i min tale. Jeg synes ikke, man skal tilbage til det system, som gjaldt i 1980'erne, hvor man automatisk fik statsborgerskab – jeg mener, det var efter 2 år. Det skal vi ikke tilbage til. Jeg synes, det er fornuftigt, at man skal have haft ophold i en periode i Danmark, at man skal have lært dansk, at man skal vide noget om Danmark. Så ja, der skal være begrænsninger, men det skal være muligt at blive en del af familien. Jeg mener også, at de fleste familier i Danmark godt kan udvides og få nogle nye familiemedlemmer ind.
Spørgeren.
Det var et meget uheldigt eksempel, ordføreren kom med, altså at man godt kunne lukke nogle nye ind netop ved at blive skilt. Hallo, det er lige præcis det, vi skal undgå. Vi skal da lige præcis ikke have den danske familie skilt i parallelsamfund. Så det var et meget, meget uheldigt billede, og det understreger dermed min pointe, altså at der selvfølgelig er nødt til at være et øvre antal. Derudover er jeg da glad for, at ordføreren erkender, at man bl.a. på foranledning af Det Radikale Venstre begik nogle skæbnesvangre fejltagelser i 1980'erne og også senere hen, hvor man har tildelt alt for mange statsborgerskaber. Det er det, vi vil forhindre kommer til at ske igen.
Ordføreren.
Jeg er født i 1980'erne, så jeg vil meget nødig have ansvaret for det, som mine partifæller mente, da jeg var barn. Men jeg kan i hvert fald se, at der er nogle af de forandringer, der er lavet af indfødsretten de sidste 30-40 år, som er fornuftige, f.eks. skal man lære dansk, inden man kan kalde sig dansker, og det synes jeg er helt fornuftigt. Så kan det godt være, at eksemplet med skilsmisse var dårligt, men jeg synes også, fru Marie Krarups eksempel med familie var dårligt, for selvfølgelig kan man få flere familiemedlemmer over tid.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Andreas Steenberg. Den næste ordfører er fru Halime Oguz fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg skal da gerne medgive, at det er noget ganske særligt at blive dansk statsborger, og at man af samme grund skal have nogle særlige forventninger til dem, der søger dansk statsborgerskab. De skal bl.a. bestå en statsborgerskabstest, der ikke er helt nem, heller ikke for ganske almindelige etniske danskere, og så vil jeg sige, at de skal respektere de demokratiske institutioner og de værdier, som vores samfund er bygget på. Men et loft over tildelingen af statsborgerskab lyder i mine ører lyder lidt, som når f.eks. Elgiganten holder udsalg og der bliver lovet billige vaskemaskiner til de første ti heldige kunder. Men hvad hvis man bliver nr. 1.001 eller 1.002 i køen? Ja, så kan man alligevel ikke blive dansk statsborger ifølge Dansk Folkeparti, selv om man opfylder alle andre kriterier. Men så bliver udvælgelsen vel vilkårlig. Det kan vi i SF naturligvis ikke gå med til. Hvis man opfylder kriterierne, som er så skærpede, som de er i dag, for at blive dansk statsborger, så kan man blive dansk statsborger. Så af de ovenfor nævnte årsager skal jeg meddele, at SF ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre. Tak til Socialistisk Folkepartis ordfører. Og den næste ordfører er fra Enhedslisten. Værsgo, hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, formand. Enhedslisten ser det ikke som noget mål i sig selv at begrænse antallet af mennesker, der får tildelt dansk statsborgerskab. Tværtimod synes vi, det er et problem, at stadig flere borgere lever i vores samfund, måske ovenikøbet er født her, uden at have de fulde rettigheder, uden at have det rødbedefarvede pas, der gør, at de kan rejse frit, uden at de kan stemme ved folketingsvalg og på den måde være med til at påvirke, hvem det er, der sidder herinde, og hvad der er for noget lovgivning, vi vedtager. Antallet af personer, der får statsborgerskab ved det, der hedder naturalisation, altså gennem optagelse på et lovforslag om indfødsrets meddelelse, er faldet kraftigt siden 1990'erne, og flertallet i Folketinget har jo altså strammet kravene med det resultat, at en større del af den danske befolkning lever her og er i Danmark som en del af samfundet, men uden de fulde rettigheder. Det synes vi er en uheldig udvikling. Vi er ikke i tvivl om, at det får samfundet til at hænge mindre sammen. Det betyder, at der er en gruppe mennesker, der skubbes væk fra demokratiet – det demokrati, som vi alle sammen hylder, det demokrati, vi alle sammen taler om er så vigtigt at deltage i. Og så siger vi altså til en gruppe mennesker: I bor her, I er måske ovenikøbet født her, men I kan ikke være med på præcis samme vilkår som os andre. I Enhedslisten synes vi, det er fint, at der stilles nogle krav til dem, der ønsker dansk statsborgerskab, f.eks. at man taler dansk, og at der er visse lovovertrædelser, der udløser en karenstid, så man må vente nogle år på at blive dansk statsborger. Men det forslag, vi diskuterer her i dag, går ud på at indføre et loft på 1.000 nye statsborgerskaber om året i alt. Så vil man i øvrigt også fra Dansk Folkepartis side diskriminere, så folk fra vestlige lande får positiv særbehandling frem for eksempelvis personer fra Asien eller Afrika. I Enhedslisten finder vi det beslutningsforslag her unødvendigt, usympatisk og skadeligt for sammenhængskraften i det danske samfund. Og så må man jo sige, at tallet 1.000 er fuldstændig tilfældigt valgt. Selv hvis man gik ind på Dansk Folkepartis diskriminerende tankegang og sagde, at mennesker fra Vesten skulle foran i køen, hvad skulle man så gøre, hvis der kom endnu en fra Vesten som nr. 1001? Skulle man så sige: Nej, vi har opfyldt kvoten for i år? Det er altså et fuldstændig tilfældigt fastlagt loft. Derfor stemmer Enhedslisten imod beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning. Fru Marie Krarup, værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om han overhovedet accepterer eksistensen af nationer. Altså, er det noget, der har nogen betydning? For Enhedslistens ordfører taler udelukkende om rettigheder, men senere hen bliver ordet sammenhængskraft så brugt. Altså, i min terminologi er sammenhængskraft jo fælles kultur, traditioner og historie, og det kan man i sagens natur ikke dele ud til rigtig, rigtig mange, for så er det ikke fælles længere. Så der er i sagens natur en begrænsning, med hensyn til hvor mange man kan lukke ind. Men Enhedslistens ordfører siger, at det er der ikke, for man kan bare give folk de samme rettigheder. Eksisterer nationen overhovedet? Eksisterer Danmark overhovedet i Enhedslistens betragtninger? Eller er det proletariatet i alle lande, der skal forene sig, der gælder, eller hvad er det?
Ordføreren.
Jeg kan så oplyse fru Marie Krarup om, at det er lidt senere i processen, at proletarer i alle lande forener sig. Men jo, selvfølgelig findes der nationalstater. Det er jo også der, hvor Dansk Folkeparti og Enhedslisten nogle gange har sammenfaldende interesser, nemlig når vi diskuterer EU-politik, nemlig det, at man har en afgrænset ramme, altså at der bor nogle mennesker inden for et lands grænser, og at de mennesker, der bor der, har en udvidet ret til demokratisk at beslutte, hvordan det samfund, de nu engang bor i, skal indrettes. Og det er klart, at det, at vi sidder her i Folketinget, jo også er udtryk for, at der er en nationalstat, hvor vi har valgt et Folketing til at repræsentere de borgere, der bor inden for landets grænser, og vedtage de love, man lever efter der. Det, der er afgørende for os, er, at hvis man bor inden for det lands grænser, så skal man også være med til at kunne påvirke det samfund, man lever i. Det er jo det, der skaber sammenhængskraften: at du som borger kan deltage i samfundslivet i det land, du nu engang bor i, eller i det samfund eller det fællesskab, du er en del af. Det er jo helt grundlæggende i et demokrati. Det er også det, der ligger i grundloven fra 1848, og vi har så gradvis udvidet de demokratiske rettigheder, så flere og flere har kunnet deltage, altså så det ikke kun er hvide mænd over 40 år, der kan deltage i demokratiet.
Fru Marie Krarup.
Men man kan ikke bare deltage, fordi man har overskredet en geografisk grænse. Det er volapyk; så ophæver man den danske nation. Men jeg er glad for, at Enhedslisten erkender, at nationalstaten eksisterer. Det, jeg så savner, er, at man også er interesseret i at fastholde den og fastholde dens indhold, og det kan man jo ikke gøre, hvis man fortynder det så meget, at man lader alle eller et meget stort antal komme ind. Sådan kan vi ikke gøre det – det siger sig selv – for så fortynder man, så opløser man det, som er det, der binder os sammen.
Ordføreren.
Nej, det gør man ikke, for det betyder bare, at der er nogle mennesker, der opholder sig inden for landets grænser. Jeg sagde jo også udtrykkeligt i min ordførertale, at det at få statsborgerskab selvfølgelig er betinget af nogle krav, vi kan stille. Der er f.eks. et opholdskrav, sådan at man skal have været her i 5 år. Der er krav om, at man skal kunne tale dansk – medmindre der selvfølgelig er gode grunde til, at man ikke kan tale dansk, f.eks. hvis man er handicappet; det er jo nogle af de sager, vi sidder og diskuterer i Indfødsretsudvalget. Selvfølgelig stiller vi nogle krav, men grundlæggende er det jo sådan, at hvis man bor i Danmark, har lovligt og permanent ophold her, så skal man selvfølgelig kunne deltage i det demokratiske liv.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg er også meget glad for, at Enhedslisten anerkender nationalstaten. Det var jeg nu heller ikke i tvivl om i forhold til EU-politikken. Der, hvor man fra højre til venstre måske går lidt fejl af hinanden, er der, hvor man oftere taler kultur i forhold til værdier blandt de borgerlige partier, de konservative partier, og så taler man måske mere rettigheder i forhold til værdier på venstrefløjen. Så jeg vil spørge ind til de her rettigheder, som ordføreren selv var inde på: Anerkender ordføreren så ikke, at rettigheder jo også hænger sammen med værdier, og at hvis et stort antal af mennesker, der lever efter værdier med andre rettigheder, f.eks. mellem mænd og kvinder eller mellem høj og lav – altså økonomisk konservative værdier, reaktionære værdier, hvis man kan sige det sådan – kommer ind i vores samfund og får den rettighed, det eksempelvis er at få stemmeret, så kan det være med til at ændre vores land og vores samfund?
Ordføreren.
Jamen forudsætningen for demokrati er jo, at de mennesker, der er en del af et fællesskab, kan deltage i det. Og det er klart, at den udvikling, der jo har været i Danmark, er, at vi gradvis har været med til at udvide de demokratiske rettigheder, så vi har fået udjævnet nogle af de store forskellige, der har været mellem rig og fattig; vi har fået fjernet nogle af de privilegier, man har haft, alene fordi man var født til en bestemt status. Det er jo et resultat, vi har opnået gennem en kamp for at udvide de demokratiske rettigheder og sikre, at alle kan deltage. For vi er faktisk så grundfæstede i vores demokratiske opfattelse, at vi tror på demokratiet. Vi tror på, at hvis vi spreder magten ud, sådan at så mange som muligt kan deltage i demokratiet, så kan det også lade sig gøre at få det samfund, der bedst afspejler de ønsker, der er blandt de mennesker, der bor i det. Og det gør, at vi gør op med tyranni; det gør, at vi gør op med undertrykkelse; det gør, at vi gør op med forskelsbehandling. For hvis man ser, hvor den slags værdier slår igennem, så er det præcis i demokratiske samfund. Det er der, man opnår den slags værdier, for det er der, man tror på mennesket.
Spørgeren.
Så lad mig spørge mere direkte: Hvis man kommer hertil med islamiske værdier, som jo i høj grad er i kontrast til de værdier, vi lever efter – altså hvor demokratiet ingen rolle har at spille, hvor mænd og kvinder har et helt andet forhold til hinanden, end vi har i vores del af verden – og er kommet hertil i et meget stort antal, anerkender ordføreren så ikke, at de værdier i højere grad kommer til at få indflydelse på vores samfund, hvis man ovenikøbet får ret til at stemme, når man kommer hertil?
Ordføreren.
Men den måde, man bekæmper den slags synspunkter på, er jo demokratisk. Vi kan jo ikke bekæmpe den slags synspunkter ved at forbyde dem; det forsvinder de jo ikke af. Den måde, vi bekæmper dem på, er ved at imødegå dem, fuldstændig ligesom når vi står og har en debat her i Folketingssalen. Det er jo den måde, vi udvider demokratiet på; det er den måde, vi sikrer demokratiske rettigheder på. Det gør vi ved at sikre, at alle kan deltage, og tro på, at man gennem samtale, dialog og diskussion kan være med til at flytte et samfund hen i en retning, hvor der er plads til, at vi alle sammen kan være her. Ellers overgiver man sig til de totalitære kræfter, som er dem, det lyder som om fru Pernille Vermund er bekymret for. Og derfor synes jeg, hun skulle have mere tiltro til, at demokratiet også formår at virke.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen.
Jeg er simpelt hen nødt til lige at sige noget. Det vil altså sige, at ordføreren helt reelt står og siger, at ved at give dansk indfødsret, statsborgerskab, til antidemokrater får man mere demokrati i Danmark. Er det det, ordføreren reelt mener?
Ordføreren.
Fru Mette Thiesen kan jo prøve at indtage det modsatte synspunkt og forestille sig, at de holdninger forsvinder, ved at de her borgere ikke får dansk statsborgerskab. Det gør de jo næppe. Måden at imødegå den slags holdninger på er jo netop ved at kunne diskutere dem, ikke ved at fratage folk rettigheder. De synspunkter forsvinder ikke. Ordføreren forhindrer ikke folk i at foretage tåbelige handlinger, som man så kan dømme dem for, hvis de begår noget ulovligt, men holdninger kan man jo ikke forbyde. Det er i hvert fald noget, der kun foregår i totalitære stater.
Spørgeren.
Det her handler jo ikke om at fratage noget. Det handler om, om man skal give den største gave, vi har som samfund i Danmark, netop den danske indfødsret, det danske statsborgerskab. Det, jeg kan høre ordføreren sige, er fuldstændig kuk. Det handler om, at man skal belønne antidemokrater med dansk indfødsret, fordi det så måske kan være, at man kan snakke med dem. Jeg er rimelig sikker på, at eksempelvis de IS-terrorister, som har fået dansk indfødsret, og som nu heldigvis, for nogles vedkommende, kan fratages det igen – desværre ikke dem alle sammen, for det ønskede vi ellers – sådan set er ret ligeglade med det danske demokrati og kommer til at være det fremadrettet også.
Ordføreren.
Det er jo der, den store forskel på fru Mette Thiesens syn og mit syn er, nemlig at med mit syn straffer man mennesker for deres handlinger. Hvis man begår ulovligheder, hvis man begår terror, hvis man begår drab, hvis man begår voldtægt, så er det det, man bliver straffet for, men holdninger kan vi ikke straffe for. Det er det, man gør i totalitære samfund, men det gør man ikke i demokratier.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Så er den næste ordfører i rækken hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Jeg er rigtig glad for, at vi i den her debat og i de følgende tager en grundig snak om tildeling af dansk statsborgerskab. Mit synspunkt er klokkeklart. Vi har givet dansk statsborgerskab til alt, alt for mange, som ikke burde have det. Det drejer sig om folk, der enten har en kriminel baggrund, eller som er blevet kriminelle, folk, der ikke deler vores danske værdier, folk, der ikke deltager i vores danske samfund, folk, der ligefrem vender Danmark ryggen, ja, sågar islamister, som ønsker Danmark ondt, og som allierer sig med vores fjender. Vi kan bare se udviklingen de sidste 24 timer, og uden at ville gætte eller vide alle detaljer ville det ikke overraske mig, om nogle af de mennesker, som nu sidder i grundlovsforhør, eller nogle i deres netværk måske også er mennesker, hvor man tænker: Gad vide, om de burde have fået et dansk statsborgerskab. Derfor er jeg glad for, at vi strammede reglerne for dansk statsborgerskab i den sidste valgperiode, men jeg mener også, at vi bør stramme yderligere op. Vi bør se på, om man kan komme til en personlig screeningssamtale som en del af ansøgningsprocessen. Det skal vi også tale om i en af de kommende debatter. Vi bør se på, hvor høj fængselsstraf man kan have og stadig få dansk statsborgerskab, og vi bør faktisk give alle de forskellige parametre et grundigt serviceeftersyn, således at vi sikrer, at kun de rigtige får dansk statsborgerskab. Men den proces mener jeg ikke bliver bedre ved at sige, at det kun er de første 1.000, eller hvad tallet nu skal være, der får dansk statsborgerskab. Det skal ikke være de første ansøgere, det skal være de rigtige ansøgere. Dansk statsborgerskab er noget helt, helt særligt, og det skal gives efter strenge krav og ikke efter et først til mølle-princip. Så selv om jeg sjældent er stærkt uenig med Dansk Folkepartis forslag, og jeg kan godt se hensigten med det her, mener jeg nu, at det er mere hensigtsmæssigt at kigge på en overordnet opstramning af reglerne, således at vi får de rigtige tildelt dansk statsborgerskab. Derfor er Det Konservative Folkeparti imod forslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til fru Mette Thiesen.
Tak for det. Ordføreren siger jo rigtig mange gode ting, og det vil jeg gerne kvittere for. Jeg har også fornøjelsen af at samarbejde med ordføreren i Indfødsretsudvalget. Ordførerens parti vil jo have individuelle samtaler med udlændinge, der søger om dansk statsborgerskab, så vi får større kendskab til dem, og det er rigtig glædeligt. Jeg kan også forstå, at man gerne vil opstramme reglerne generelt, da man ikke mener, at de er helt hensigtsmæssige, som de er i dag. I dag gives der desværre alt for mange gange statsborgerskab til alt for mange, der slet ikke vil vores land. Og jeg forstår derfor ikke rigtig, hvorfor ordførerens parti i næste uge vil stemme for det samlede lovforslag, der giver flere tusinde udlændinge dansk statsborgerskab. Hvorfor stemmer ordførerens parti for det samlede lovforslag, når man samtidig erkender, at måden, vi tildeler dansk statsborgerskab på i dag, er uholdbar?
Ordføreren.
Det gør vi af den simple årsag, at vi har været med til at indgå den aftale, som blev lavet sidste år, i den sidste valgperiode, og vi ønsker, at man på et tidspunkt skal åbne op for den aftale for at se, om vi kan stramme yderligere op, men vi holder os nu engang til den aftale, som vi har indgået. Derfor stemmer vi for den tildeling af statsborgerskab, som er et direkte – hvad skal man kalde det – resultat af den aftale, som vi indgik.
Fru Mette Thiesen.
Ja, det blev sådan et meget teknisk politikeragtigt svar. Da hr. Marcus Knuth for få uger siden skiftede parti fra Venstre til Det Konservative Folkeparti, var det med følgende begrundelse: Min øverste prioritet i politik er kampen for vores danske kultur, værdier og tryghed. Jeg frygter, at hvis vi ikke står fast nu, så ender vi som Sverige. Det kan jeg jo kun bifalde. Men hvert eneste år stemmer Det Konservative Folkeparti for at give flere tusinde udlændinge dansk statsborgerskab, herunder udlændinge, der er dømt for grov kriminalitet, og i næste uge stemmer ordførerens parti for det samlede lovforslag, hvor over 30 udlændige, der er dømt for grov kriminalitet, dermed får statsborgerskab. Kan hr. Marcus Knuth forklare, hvorfor Det Konservative Folkeparti i næste uge stemmer for, at dømte kriminelle skal have dansk statsborgerskab?
Ordføreren.
Det gør vi, fordi vi var med i den aftale, som vi indgik sidste år. Jeg synes, man skulle gå længere – og det er det, jeg mener – i forhold til hvornår du er blevet dømt personfarlig kriminalitet, hvor længe du har siddet i fængsel, overhovedet, men politik er nu engang sådan, og det er ikke for at komme med et politikersvar, at når man indgår en aftale, kan det godt være, at man ville ønske, at den var lidt bedre på den ene eller på den anden måde. Men vi gik ind i den aftale sidste år og kæmpede for, at der skulle komme nogle opstramninger, og det gælder både Konservative og Venstre for den sags skyld. Der kom nogle rigtig, rigtig fornuftige opstramninger, og som jeg husker det, satte man overordnet grænsen ned fra 2 år til 1 år for, hvor længe man kunne have siddet i fængsel. Det var et rigtig godt skridt, men vi vil gerne gå endnu længere.
Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup.
Tak for talen. Jeg var glad for at høre, at ordføreren mener, at der er blevet givet for mange statsborgerskaber i fortiden – det er vi i Dansk Folkeparti jo fuldstændig enige i. Men Det Konservative Folkeparti, som er ordførerens nye parti, har jo stemt ja til samtlige 54 indfødsretslove, som er blevet fremsat siden 1995, hvor Dansk Folkeparti har stemt nej til langt, langt de fleste. Jeg kan godt forstå ordførerens argument om, at man den her enkelte gang kan være nødt til at stemme ja, fordi man er med i en aftale. Dansk Folkeparti er godt nok også med i aftalen, men vi stemmer nej. Men hvad så næste gang? Det vil jeg gerne høre. Kan vi forvente, at De Konservative vil begynde at forsøge at forsvare den danske nation ved det næste indfødsretslovforslag, som bliver fremsat til foråret?
Ordføreren.
Vores tilgang er meget simpel. Som jeg både lagde op til, da jeg meldte mig ind i De Konservative, og som jeg kommer ind på her, så mener jeg, at vi skal stramme op, således at det er sværere at få dansk statsborgerskab, hvis man har begået kriminalitet, eller hvis man ikke lever op til reglerne om danskkundskaber osv. Så det er jo i høj grad at forsvare, at de rigtige får dansk statsborgerskab. Så ja, det er vores hensigt – klokkeklart.
Fru Marie Krarup.
Så det er Det Konservative Folkepartis hensigt at stemme nej til indfødsretsloven til foråret – det glæder mig rigtig meget, hvis det er det, der er tilfældet. For så kan vi forhåbentlig efterhånden oparbejde et flertal imod indfødsretslovene. Men jeg kan ikke forstå, hvordan man kan påstå, at man gerne vil forsvare nationen, og så sige nej til det her meget snusfornuftige og enkle forslag, som jo vender hele debatten om. I stedet for at se det som en rettighed fra ansøgerens synspunkt – som Enhedslisten gør – ser vi det som en sikring af sammenhængskraften i Danmark, hvor vi siger, at det jo er nationen, vi skal forsvare.
Tak. Ordføreren.
Jeg vil bare lige rette det, hvis jeg ikke fik sagt det klart før. Jeg siger ikke, at vi vil stemme for den samlede pakke af personer, som man mener skal have dansk statsborgerskab. Jeg siger, at vi vil kæmpe for en opstramning, således at det fremover i langt højere grad er de rigtige mennesker, der får det. Jeg er jo godt klar over, at mit parti – og det gælder også Dansk Folkeparti – ikke har 90 mandater. Og næste gang, vi skal forhandle dansk statsborgerskab, kommer vi sandsynligvis ikke til at få en opstramning, der er præcis, som vi gerne vil have den – desværre. For så tror jeg i hvert fald, at det bliver svært at få en aftale, der går ind over midten. Men vi håber i hvert fald på at komme rigtig langt i den rigtige retning.
Tak. Og så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Jeg er en af dem, der glæder sig over, at ordføreren er skiftet fra Venstre til Det Konservative Folkeparti – det er et skridt i den rigtige retning, præcis som ordføreren siger, i forhold til lovforslaget her. Det er dog ikke helt nok, men lad det nu være. I forhold til det, der bliver fremlagt her i salen, siger ordføreren, at ordføreren er imod, at det skal være først til mølle. Ordføreren siger også, at ordføreren ønsker de her samtaler, som kommer på dagsordenen senere i dag. Så vidt jeg kan forstå, er der ikke tale om først til mølle; der er tale om, at nu udvælger vi de allerbedste – nu er det 1.000, men det kunne også have været 800 eller 500, eller hvad man nu ønskede – i erkendelse af at vi er et fællesskab og en kultur, som på en eller anden måde skal hænge sammen. Anerkender ordføreren ikke, at der er væsentlig forskel på 1.000 og 6.700 eller på 6.700 og 15.000, som det var for ikke så længe siden?
Ordføreren.
Jeg er glad for, at ordføreren og jeg har det tilfælles, at vi begge to har taget et skridt til højre, hvis man kan sige det sådan. Jeg er ked af, at vi ikke gjorde det i takt – jeg gjorde det ikke med samme hastighed som spørgeren. Men helt oprigtigt vil jeg sige, at hvis det er de rigtige mennesker, der søger, så har jeg ikke fine fornemmelser, i forhold til om det er 1.000 eller om det er 2.000. Dansk Folkeparti brugte eksemplet med, at hvis man inviterer for mange gæster ind i sit hjem, bliver festen ikke lige så god. Så har man ikke været til fest hos mig – jeg inviterer kun de rigtige, og jo flere der kommer, jo bedre er festen. Og sådan har jeg det også med dansk statsborgerskab. Hvis der var 3.000 fra det danske mindretal i Tyskland, som talte flydende dansk og var lige så danske som alle os andre, havde jeg ikke noget imod, at de 3.000 fik dansk statsborgerskab næste år – det havde jeg oprigtigt ikke.
Fru Pernille Vermund.
Nu tror jeg, at ordføreren trods alt er så konservativ – ikke bare i forhold til sit nye parti, men også som person – at han mener, at der er forskel på at invitere til en fest og så at skabe familie. Når det er sagt, bliver jeg nødt til at sige, at det jo ikke er sådan, at vi står med 3.000 sydslesvigere, som fuldstændig en til en er danske. Det er sådan, at vi står med en masse mennesker på et indfødsretsforslag, som kommer fra kulturer, som er meget, meget langt fra den danske. Så i erkendelse af det, og i erkendelse af at man i for lang tid har givet statsborgerskab til de mange mennesker, erkender ordføreren så ikke, at grænsen et eller andet sted må trækkes?
Tak. Ordføreren.
Jamen der har ordføreren jo den præmis, at vi fremover igen og igen vil give statsborgerskab til de forkerte mennesker, og at man derfor skal begrænse antallet. Og der er mit svar jo klokkeklart: Jamen hvis vi bare ikke giver det til de forkerte mennesker, er det da kun en gave, hvis der kommer rigtig mange sydslesvigere hertil, der lever op til at være ægte danske.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er Alternativets ordfører, som er Sikandar Siddique.
Tak for ordet. Vi har haft de her debatter flere gange, og jeg tror, vi også kender hinandens holdninger, så jeg vil gøre det super kort herfra. Nye borgere er ikke noget, der skal begrænses; det er noget, der skal hyldes. Så vi stemmer imod forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning, og det er til fru Marie Krarup.
Så let skal man jo ikke slippe, bare fordi man ikke orker at holde en lang tale. Det vil så sige, at Alternativet simpelt hen ikke ønsker at fastholde Danmark som en nationalstat. Altså, nye borgere skal bare bydes velkommen, og enhver skal kunne komme ind og få et dansk statsborgerskab, så man reelt ophæver det sammenhold og det fællesskab, der er, eller hvordan skal det forstås?
Ordføreren.
Det skal forstås sådan, at Alternativet har den holdning, at er du født og opvokset i Danmark, skal du automatisk have dansk statsborgerskab, for så er du dansk. Opfylder du kravene for permanent ophold, skal du automatisk have dansk statsborgerskab. Dermed ikke sagt, at alle skal have dansk statsborgerskab, men det er jo hele tiden et spørgsmål om, at vi skal have folk endnu mere ind i fællesskabet, og Alternativet er af den holdning, at et statsborgerskab netop er med til at få folk ind i fællesskabet, så man ikke står uden for fællesskabet, så man kan blive en del af den samlede fælles kultur, og så man kan være med til at forme samfundet. Derfor mener vi, at statsborgerskabet ikke skal ses som en præmie, man får, men at det skal være en tillidserklæring, som gives til folk. Og i Alternativet erkender vi fuldt ud, at der selvfølgelig er nogle mennesker, som ikke lever op til vores fælles spilleregler, men langt de fleste mennesker gør, så vi skal ikke lave lovgivning på baggrund af det lille mindretal. Nej, statsborgerskabet er en tillidserklæring og en måde, hvorpå vi samler os i fællesskabet.
Fru Marie Krarup.
Vi som politikere har selvfølgelig ansvar for at lave lovgivning, som forsvarer det, som er værdifuldt og det, der er vigtigt. Og det er vigtigt at forsvare den danske nation, forsvare den danske familie og det danske sammenhold. Derfor er det jo komplet hul i hovedet at begynde at tildele statsborgerskaber til folk, bare fordi de har været her i 10 år. Jamen, de kan have arbejdet i en udenlandsk virksomhed, eller de kan have boet i en ghetto, hvor de ikke har lært dansk. Der kan jo komme et meget højt antal folk fra udlandet, der så kan påberåbe sig at blive en del af den danske familie. Det er jo selvfølgelig en fuldstændig opløsning af det, som er så værdifuldt, nemlig det sammenhold, vi har i den danske nation.
Tak. Ordføreren.
Vi er simpelt hen ikke enige, og heldigvis for det. Når vi snakker om borgere, der er udenfor, bor i ghettoen eller er vokset op i ghettoen, som du kaldte det, er det netop vigtigt, at vi sørger for, at de mennesker kommer ind i fællesskabet – endnu mere ind i fællesskabet. For Alternativet er det afgørende, at vi netop værner om de danske værdier, og de danske værdier er et stærkt retssamfund og et stærkt fællesskab, og det skal vi som politikere sørge for at skabe, og det gør vi ved at tildele statsborgerskabet til dem, der vil.
Tak. Jeg skal lige minde om, at vi ikke tiltaler hinanden direkte, men med navn og titel. Den næste for en kort bemærkning er fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Jeg har tidligere stået i en radiodebat med et medlem fra ordførerens parti – det var før valget, og det var naturligvis et andet medlem – men det her medlem af partiet nævnte Sverige som et forbillede for, hvordan man udformer udlændingepolitikken på en hensigtsmæssig og human måde. I Sverige har man en tildeling af indfødsret, som er væsentlig mere lempelig end den danske. Den ligger nok tæt på Alternativets politik. I den forbindelse er det jo nærliggende at spørge: Mener ordføreren, at Sverige – på samme måde, som ordførerens tidligere partifælle mente – er et land, vi skal skele til, når vi taler udlændingepolitik, altså et land, som fører en human og en god udlændingepolitik?
Ordføreren.
Jeg mener, at vi skal skele til Alternativets udlændingepolitik, når vi skal lave en ordentlig og fornuftig udlændingepolitik. Det eneste element, som jeg i hvert fald lige nu på stående fod husker at vi gerne vil det samme som i Sverige i forhold til, er karensperioden. Hvis du har begået noget kriminelt, må karensperioden maks. være 7 år. Ud over det vil jeg sige, at jeg ikke er ekspert i Sveriges immigrations- og udlændingepolitik, men jeg kan meget håbefuldt sige, at hvis Nye Borgerlige læser Alternativets udlændingepolitik igennem, vil I synes, den er fornuftig, den er ordentlig, og at den er baseret på danske værdier.
Fru Pernille Vermund.
Så lad mig spørge på en anden måde om konsekvenserne af den udlændingepolitik, som er ført i Sverige, og som minder meget om Alternativets – altså det her med tonen i debatten, en humanistisk tilgang, troen på, at hvis man tildeler eksempelvis indfødsret til mennesker, så bliver de bedre integreret i vores samfund. I Sverige ser vi resultatet af det. Mener ordføreren, at konsekvenserne af den svenske udlændingepolitik er positive, eller er de negative?
Ordføreren.
Jeg vil igen gøre opmærksom på, at jeg simpelt hen ikke har tilstrækkeligt med viden, ekspertviden, om, hvad konsekvenserne har været af den svenske politik. Men jeg kan fortælle så meget, at de første indvandrere, gæstearbejderne, kom til Danmark for 50 år siden, og de har fået børn, og så har deres børn fået børn. Og langt de fleste af både gæstearbejderne og deres børn er supergode borgere. De bidrager til det danske samfund, de er en del af fællesskabet, og dermed er det et levende bevis på, at uanset hvor i verden du er fra, kan du blive en del af det danske samfund og en del af fællesskabet, såfremt du vil, og såfremt vi vil.
Tak til Alternativets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til Nye Borgerliges ordfører, fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tak skal du have. Der var nogle, der talte om en skør udlændingepolitik tidligere. Der var nogle, der – jeg tror, det var ministeren – havde svært ved rigtig at sige, hvem der fører en skør indfødsretpolitik. Indfødsretpolitikken som fremført af Alternativet er i bedste fald skør, i værste fald skadelig for Danmark. Dansk statsborgerskab er den fornemste gave, man kan få. I årevis har politikerne foræret den gave til udlændinge, der aldrig burde have haft den. IS-terrorister er blot et aktuelt eksempel, og der findes så mange tilfælde af fejlagtigt tildelte statsborgerskaber, at det er ulykkeligt. Det vil Nye Borgerlige gøre op med. Derfor er vi positivt indstillet på at kigge på et maksimum for, hvor mange statsborgerskaber vi skal tildele. Forslagsstillerne lægger op til maksimalt 1.000. Det fremgår ikke af forslaget, hvorfor man lige er endt på det her tal, men for Nye Borgerlige er det afgørende, at det kun er dem, der virkelig vil Danmark, og som igennem ord og handlinger har demonstreret deres evne til at indgå i vores fællesskab, der kan få den ultimative gave. Forslaget lægger op til, at dansk statsborgerskab kun gives til indvandrere, der er integrerede. Vi går videre. Vi mener, at dansk statsborgerskab kun skal gives til personer, der er assimilerede. Forslagsstillerne opstiller en række forslag til kriterier og betingelser, der kan indgå i beslutningen om, hvem der skal have dansk statsborgerskab. Vi bakker fuldt ud op om, at ansøgere skal kigges grundigere igennem, og dér har politikerne svigtet i alt for lang tid. Vores holdning er, at hvad angår udlændinge fra muslimske lande, har vi statistisk set belæg for at sige, at indvandrere og deres efterkommere er mere kriminelle end danskere, når de kommer hertil, og de skal udelukkes fra starten. Der skal kun tildeles dansk indfødsret til mennesker, der kan og vil bidrage positivt til vores fantastiske land. Et maksimum for antallet og en bedre screening kan være en vej til at sikre det. Nye Borgerlige ser derfor frem til udvalgsarbejdet med dette forslag og kan varmt støtte det. Tak.
Fru Marie Krarup har bedt om en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for støtten. Angående antallet, kan det sagtens være 700 eller 750. Det kan komme op i en forhandling. Men jeg vil egentlig stille et andet spørgsmål, fordi jeg ikke var til stede under førstebehandlingen af indfødsretslovforslaget, hvor jeg var i udlandet, og hvor ordføreren mente, at samtlige politikere skulle skamme sig. Derfor vil jeg godt spørge ordføreren: Skammer ordføreren sig ikke over i årevis at have støttet og deltaget aktivt i et parti, nemlig Det Konservative Folkeparti, som har stemt ja til samtlige 54 af de fremsatte indfødsretslovforslag siden 1995?
Ordføreren.
Tusind tak for spørgsmålet. Det er ganske korrekt, at ordføreren ikke var i salen, da vi drøftede det her. Det var ordførerens kollega, hr. Morten Messerschmidt, og han stillede faktisk samme spørgsmål. Og som jeg svarede ham, har hverken han eller ordføreren, fru Marie Krarup, kan jeg nu så også forstå, hørt min tale, for jeg fremhævede faktisk Dansk Folkeparti for netop at have stået vagt om det her og roste dem for netop det. Så den præmis vil jeg slet ikke gå ind på, andet end at jeg fortsat vil minde både fru Marie Krarup og fru Marie Krarups kollega, hr. Morten Messerschmidt, om, at jeg faktisk roste Dansk Folkeparti for netop at have kæmpet for og også i lang tid sikret, at vi ikke har svenske tilstande i Danmark i dag.
Fru Marie Krarup.
Men dermed kommer ordføreren jo ikke uden om, at ordføreren har gjort noget skammeligt i ordførerens egen terminologi. Vi har gjort det rigtige, og tak for at sige det, det ved vi godt, men ordføreren har jo støttet noget forkert år efter år og vil nu skælde de andre ud for det, som ordføreren selv har gjort. Så burde ordføreren ikke skamme sig?
Ordføreren.
Nej, det burde jeg bestemt ikke. Som ordføreren også ganske rigtigt ved, sad jeg ikke i Folketinget i 2015. Det var også det, ordførerens kollega spurgte mig om. Jeg er først blevet valgt til Folketinget nu, og det er selvfølgelig dér, hvor jeg må sikre, at der handles på det her. Generelt set har politikerne svigtet, bl.a. også i 2015, da man åbnede grænserne og lod migranterne vælte ind. Så nej, jeg skammer mig bestemt ikke. Jeg kæmper hver dag for fædrelandet, og det er jeg rigtig stolt af.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Nye Borgerliges ordfører. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for det. Med forslaget her vil Dansk Folkeparti, som de fleste nok har lagt mærke til, sætte et loft på 1.000 over den årlige tildeling af dansk statsborgerskab. Der er jo ikke nogen tvivl om, at Danmark i fortiden har været alt for rundhåndet med at tildele statsborgerskaber. Populært sagt er det blevet givet til for mange, som dybest set ikke kunne lide Danmark og danskerne. Det er blevet givet til for mange, der ikke tog danskerne for vores smukke egenskaber, men for vores penge. Derfor synes jeg sagtens, at man kunne stramme kravene yderligere i forhold til de stramninger, der blev lavet i 2018. En af de ting, som vi ikke kom igennem med dengang, var spørgsmålet om su. Det er fuldstændig uforståeligt for mig og mit parti, at man kan blive klassificeret som selvforsørgende, når man er på su. Det er man selvfølgelig ikke. I det tilfælde er man forsørget af de danske skatteborgere. Så når vi ikke kan støtte forslaget her, er det ikke, fordi det går imod vores ønske om, at man skal være karrig med tildelingen af statsborgerskaber. Det har noget at gøre med det forvaltningsmæssige, selv om Indfødsretsudvalget ikke skal overholde forvaltningsloven – men forslaget er simpelt hen for mekanisk. I sidste valgperiode sad jeg selv i Indfødsretsudvalget i en periode, og det, der slog mig, mens jeg sad der, var, at sagerne var utrolig forskellige. Man kan simpelt hen aldrig nogen sinde vide, hvordan den næste sag ser ud. I lyset af det synes jeg, der er noget forkert ved at lave en mekanisme, hvor man kan sidde med en fuldt kvalificeret ansøger nr. 999, og hvor man kigger det hele igennem og siger, at her vil man gerne vil give statsborgerskab. Så kommer nr. 1.000, og så kommer nr. 1001, som er endnu mere kvalificeret, men man har sat et benspænd op for sig selv eller en mekanisme, som bevirker, at man så må sige nej, fordi grænsen på tusind er overskredet. Så forvaltningsmæssigt er det ikke hensigtsmæssigt at administrere tildelingen af statsborgerskaber, sådan som det bliver foreslået. Det skal forvaltes meget, meget stramt, og det skal forvaltes strammere end i dag, men efter et regelsæt, som gør, at man kan foretage en individuel sagsbehandling. Det er faktisk meget rart, at man kan det. Det var en af de ting, jeg selv lærte af at sidde i Indfødsretsudvalget. Så problemet her er vigtigt og relevant, men vi kan altså ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til fru Marie Krarup.
Det synes jeg jo er ærgerligt at Liberal Alliance ikke kan, især nu, hvor Liberal Alliance på nogle punkter har rykket sig i værdidebatten – jeg ved ikke, om man skal sige til højre eller til venstre, fordi det er ikke højre og venstre, det er mere op og ned, men i en mere traditionel retning måske. Jeg synes, det er ærgerligt, at fokus skal være på ansøger nr. 1.001 i stedet for på den danske familie; det er da det, der er vigtigt. Det, der er væsentligt, er jo at fastholde det sammenhold og de traditioner osv. osv. og sørge for, at det ikke bliver udtyndet, ved at man modtager for mange og giver dem arveret til huset for hurtigt. Så jeg synes simpelt hen, man skal vende debatten om, og derfor er jeg også nødt til at stille det spørgsmål, som jeg har stillet til flere af de andre ordførere: Hvad er så det øvre loft? Er der ikke et øvre loft? Altså, kan vi modtage 100.000 om året, hvis det for den sags skyld skulle komme til det?
Ordføreren.
Jeg synes, at den ordfører, der hidtil har klaret fru Marie Krarups eksamensspørgsmål bedst, er hr. Marcus Knuth, så jeg vil lægge mig i forlængelse af det og sige, at det afgørende er, at der finder en rigtig kritisk og grundig sagsbehandling sted. Jeg synes faktisk ikke, eksemplet med de danske sydslesvigere var så skørt endda; jeg havde sådan set tænkt på selv at bruge det. Altså, hvis man teoretisk forestillede sig, at der opstod en eller anden situation i Tyskland, sådan at 5.000 danske sydslesvigere ville til Danmark, ville jeg ikke have nogen som helst problemer med det, fordi jeg ville tro, at de var gode patriotiske danskere under alle omstændigheder. Hvem der bliver statsborgere, skal vi være meget, meget karrige med, men det skal ligge i selve den sagsbehandling, vi laver, og ikke i et bestemt tal.
Fru Marie Krarup.
Ja, det synes jeg jo er det eneste fornuftige, altså netop at stille sådan et værn op. Og må jeg så ikke sige med hensyn til eksemplet med sydslesvigerne, at det jo i det tilfælde ville være force majeure, og selvfølgelig kunne man da modtage danske sydslesvigere. Altså, hvis der ligefrem var nogen, der ønskede, at grænsen blev rykket frem eller mod syd, kunne vi nok også godt klare det. Så det er et eksempel, som slet ikke kan bruges i den her sammenhæng, for det er jo nogle, der netop på forhånd tilhører familien, og som bare af historiske årsager er blevet lukket ude. Det mener jeg slet ikke kan bruges som et argument; så jeg mangler stadig svaret.
Ordføreren.
Jamen jeg kan ikke give et svar i form af et tal, fordi jeg mener, at spørgsmålet i den forstand er forkert. Vi skal have nogle meget, meget skrappe principper for, hvordan man kan blive optaget i det, som fru Marie Krarup kalder den danske familie; og det er vi jo enige om. Men hvis man overholder de principper, kan man blive tildelt statsborgerskab.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Det er jo interessant at sidde som et nyt parti og høre nu det sidste parti fra den tidligere blå blok fortælle, at man gerne vil have strengere krav til, hvem der tildeles indfødsret, end det, der på nuværende tidspunkt ligger i lovgivningen. Det må jo betyde, at der har siddet nogle i den forrige periode, hvor det borgerlige Danmark med DF, LA, Venstre og De Konservative havde flertal i Folketinget, som holdt igen. Historien udadtil har altid været, at det var en kamp for LA om skattelettelser og for DF om udlændingepolitik, og at det var jer, der bekrigede hinanden. Det, jeg hørte fra ordføreren i dag, lød ikke sådan. Men nogen må jo have trukket i den forkerte retning, siden en aftale er landet, hvor den er landet, når vi nu har tre ordførere plus ordføreren for forslagsstilleren, som alle ønsker at stramme de regler, som man selv havde flertal for at ændre. Kan ordføreren oplyse eller informere om, hvad der har ændret sig, eller om der er noget, vi ikke har forstået?
Ordføreren.
Jeg skal starte med at sige, at jeg ikke deltog i forhandlingerne dengang, fordi vores ordfører dengang var fru Laura Lindahl, som ikke blev genvalgt. Men det, som var den daværende regerings position, var, at man gerne ville holde sammen på det udlændingepolitiske flertal, der var. Det udlændingepolitiske flertal bestod jo ikke bare af de blå partier. Det bestod også af Socialdemokratiet, som jo i de senere år i en bemærkelsesværdig grad er kommet til fornuft i udlændingepolitiske spørgsmål. Da var det altså bare så vigtigt for den daværende regering at sige, at vi har et udlændingepolitisk flertal, hvor vi har et rigtig godt samarbejde om at føre en stram udlændingepolitik, så når der så er ønsker og krav af den ene eller den anden slags inden for rimelighedens grænser, prøver man at tale sig til rette inden for det udlændingepolitiske flertal. Jeg er stadig utrolig glad for, at vi har det her brede udlændingepolitiske flertal. Det beskytter lige nu Danmark mod væsentlige ulykker.
Fru Pernille Vermund.
Tak for svaret. Nu kunne man så tænke, at det er Socialdemokratiet, der har siddet og trukket i den forkerte retning. Men vi havde tidligere ministeren oppe og tale om, at hvis der er noget i lovgivningen, som er uhensigtsmæssigt, skulle ministeren også nok bakke op om at få rettet op på det. På en eller anden måde må man jo sige, at i al den nød og ulykkelighed, der er generelt i udlændingepolitikken i Danmark, og med de mange års svigt kunne det måske betyde, at man, når det her forslag er færdigbehandlet og vi er færdige her i salen, kunne se hinanden i øjnene – Venstre, De Konservative, DF og Socialdemokratiet, hvis de ellers får lov – for at få strammet de her regler. Er det LA's position, at man ønsker det?
Ordføreren.
Vi vil gerne have strammet cirkulæret fra 2018. Vi vil faktisk også meget gerne have en bred udlændingepolitik, hvis den er stram, for når man skal føre kontroversiel politik, er det også rart, at den er forankret ret bredt. Jeg var af lidt tilfældige årsager vikar på den første pakke med stramninger af udlændingelovgivningen i 2015. Det var meget kontroversielt. Jeg var meget glad for, at der var et bredt flertal, fordi der også var en meget arrig opposition på det tidspunkt.
Tak. Og så er der en kort bemærkning til hr. Marcus Knuth.
Jeg kan ikke lade være med at stille et spørgsmål. Ordføreren nævnte, at Socialdemokratiet var kommet til fornuft og nu også førte en ansvarlig udlændingepolitik, så bare lige for at være på det rene med det: Socialdemokratiet er i gang med at lempe ved at give højere sociale ydelser. Socialdemokratiet er i gang med at lempe, så det bliver nemmere at blive i Danmark, ved at fjerne opholdskravet. Altså, der er jo en perlerække af lempelser, så mener ordføreren virkelig, at Socialdemokratiet en til en fører den samme politik, som vi gjorde under VLAK-regeringen?
Ordføreren.
Jeg mener, at man skal være langmodig og forstående over for gode samarbejdspartnere, også selv om de nogle gange skuffer en lidt. Det er selvfølgelig lidt skuffende, at man må komme med indrømmelser til sine støttepartier, men vi har jo selv siddet i en regering for ikke så længe siden, hvor vi også måtte komme med indrømmelser til vores støtteparti, som vi også nogle gange syntes var lidt mystiske, men for husfredens skyld. Og jeg ved nok om politik til at sige, at den situation er den nuværende regering jo også i.
Hr. Marcus Knuth.
Jeg synes bare, at vi skal passe på med en ordlyd om, at Socialdemokratiet pludselig er på samme politiske linje som os, for det er de langtfra. De kører en retorik om, at de vil videreføre VLAK-regeringens udlændingepolitik, men når man kigger på de lovforslag, der kommer – lempelse på lempelse – så er det altså noget andet. Så jeg vil bare opfordre til, at vi også minder den danske befolkning om, hvad det er for en politik, Socialdemokratiet i virkeligheden fører.
Ordføreren.
Det er klart, at når man er i opposition, skal man jo ikke forsømme nogen lejlighed til at kritisere regeringen, men der er også et eller andet princip om at holde krudtet tørt, som man også skal tænke lidt på. Det følger jeg i hvert fald i forhold til større og mindre lempelser.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Liberal Alliances ordfører. Og så har hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille bedt om ordet. Værsgo.
Mange tak. Tilbage i 2001 blev Venstre for første gang i, tror jeg, 77 år Danmarks største parti efter at have ført en kampagne for at få en fast og fair udlændingepolitik i Danmark. På de lange stræk må man jo sige at det er lykkedes at indføre en fast udlændingepolitik, og på den måde må man jo sige at Anders Fogh Rasmussens kampagne for en sådan var en stor succes. Så er der det der med fairnessen, der en gang imellem skrider lidt i svinget, og det synes jeg sådan set også dagens beslutningsforslag er et udtryk for. For det er jo helt fair – og i øvrigt også fast – at lave nogle klare regler for, hvem der kan få dansk statsborgerskab. Det synes jeg sådan set giver god mening. Jeg synes, det giver god mening, at vi stiller krav til, i hvor lang tid man skal have været her, til, at man skal være selvforsørgende, til, at man ikke begår kriminalitet osv. Det kan man jo så synes skal være lidt strammere eller lidt slappere, eller hvad ved jeg, og det kan man så have en saglig diskussion om, altså hvor snittet skal være. Men her har vi sådan et lidt specielt forslag, synes jeg, for man har ligesom tænkt på et tal, og tallet var 1.000. Og jeg synes faktisk godt, jeg kan tillade mig at sige, at man bare har tænkt på et tal, efter den ordveksling, der var mellem ordføreren for forslagsstillerne og en af spørgerne fra Nye Borgerlige, for der fik man at vide, at det lige så godt kunne have været 700 eller 750, som det kunne have været 1.000 – det kunne altså også godt have været 10.000 eller 250, eller hvad ved jeg. Det er tænk på et tal. Og det illustrerer jo med al ønskelig tydelighed det ikke særlig smarte ved det her forslag. For det her er sådan et klassisk forslag, der bare skal vise, at man er stram i forhold til udlændingepolitikken, og hvis eneste reelle konsekvens er, at man generer nogle mennesker, som egentlig bare passer deres og opfører sig ordentligt og gerne vil være en del af det danske fællesskab. Jeg synes, det er ærgerligt, at man laver den slags forslag. Det synes jeg man burde afholde sig fra. For som andre ordførere har været inde på: Hvad så, når nr. 1.001 kommer eller nr. 1.023, eller hvad ved jeg? Der kan være tale om folk, som har gjort deres for at blive en del af det danske samfund – de arbejder, de passer deres, de har ikke begået kriminalitet, de er en del af lokalsamfundet, og der er på alle måder tale om gode, solide borgere, der bare gerne vil være en del af det danske fællesskab. Så er der også den her diskussionen om statsborgerskab – nogle gange lyder det, som om det betyder noget, i forhold til hvem der er i Danmark eller ej. Og det er jo kun ude på de alleryderste marginaler, at det gør det. For de her mennesker, som nu skal tildeles et statsborgerskab, har fast ophold i Danmark i forvejen, så de er her, lige meget om de får det statsborgerskab eller ej – de er her, og de bliver her. Så det ændrer ikke noget som helst ved det. Så det eneste resultat, man får ud af det her, er altså at genere nogle gode og ordentlige mennesker, der gerne vil være en del af det danske fællesskab, og derfor stemmer jeg selvfølgelig nej til beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Marie Krarup.
Det var godt nok en svada, der tyder på, at der er et og andet, som ordføreren slet ikke har fattet. Hold da op: Det betyder ikke noget, om man tildeler folk statsborgerskab eller ej. Hvad er det da for noget! Der er da en verden til forskel. De får jo arveret, de bliver en del af familien, de får stemmeret. Det gør en kæmpekæmpestor forskel, om man bare er her på forskellige opholdsregler, eller om man får statsborgerskab. Derfor er det, vi skal være så forsigtige. Og ja, tallet kan sagtens sættes lavere end 1.000. Det vil vi godt gå med til, men det, der er vigtigt, er at se det fra den danske families, den danske nations synspunkt: Hvor mange kan vi tage imod, hvor mange kan vi give arveret, uden at vi opløser os selv? Det er man da nødt til at tage alvorligt, og det er da vigtigere, end at nr. 1.001 måske bliver ærgerlig over ikke at få et rødbedefarvet pas.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille.
Jeg synes, det er ærgerligt, at den afsluttende bemærkning reducerer et dansk statsborgerskab til det at få et rødbedefarvet pas. Altså, det er jo ikke det eneste, det handler om, hvilket ordføreren jo ellers plejer at gå op i. Det, jeg sagde, var, at man lader, som om det betyder noget, i forhold til hvem og mange der er her. Og det gør det jo sådan set ikke, for der er tale om folk med fast ophold, som så kan få dansk statsborgerskab. Så køber jeg egentlig ikke alle de der familieanalogier, som fru Marie Krarup er rejsende i. Altså, fru Marie Krarup og jeg er, så vidt jeg ved, ikke i familie. Vi har det tilfælles, at vi er danskere og vi er danske statsborgere, vi bor her i landet. Men vi er jo ikke i familie. Altså, det er et underligt billede på det forhold, som fru Marie Krarup og jeg har, med alle de kvaliteter, fru Marie Krarup ellers måtte have. Men det, der er det afgørende, er: Har vi en forvaltningsmåde at gøre de her ting på, hvor der er lighed for loven, er jeg lige ved at sige; hvor det er de samme regler, der gælder for den, der opfylder betingelserne her, og den, der opfylder betingelserne der? Det vil der ikke være, hvis man laver en kvote.
Fru Marie Krarup.
Det vil tage rigtig, rigtig mange timer at rette alle de misforståelser, som ordføreren kommer med – altså, det må have været hårdt at være ordførerens gymnasielærer. Jeg vil godt tage det på mig, men jeg kan ikke nå det her i salen. Men først og fremmest vil jeg sige: Nej, vi to er ikke i familie. Men jeg bruger familien som et billede på nationen, fordi man er bundet sammen af en række følelser, historier og fortællinger. Og det fællesskab kan man ikke lukke et stort antal folk ind i på basis af rettigheder, uden at man opløser det. Og det er det, der er så vigtigt at forstå.
Simon Emil Ammitzbøll-Bille.
Jeg synes, det er ærgerligt, at vi ikke kan have en ordentlig diskussion uden lige at skulle komme med sådan en lille nedladende indledning. Men nuvel, det er fru Marie Krarups eget valg. Jeg vil sige det på den måde, at der jo ikke er tale om, at vi er ved at nedlægge Danmark som nation. Altså, hold nu op! Drop de der sorte pensler og den der mærkelige retorik. Det, vi diskuterer, er jo: Er det sådan, at den, der opfylder kravene, passer sit arbejde, holder sig fra kriminalitet, opfører sig ordentligt og har boet i Danmark i en lang årrække, opfylder reglerne for at få dansk statsborgerskab, kan få det eller ej? Jeg synes ja, fru Marie Krarup synes nej. Og det er så det, vi er uenige om.
Tak, og den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Sikandar Siddique.
Tak til Simon Emil Ammitzbøll-Bille. Ih, hvor er det bare forfriskende at høre en så progressiv stemme i Folketingssalen i udlændingedebatten. Det mangler i den grad, så tusind tak for det. Så vil jeg høre, om Simon Emil Ammitzbøll-Bille kunne fortælle, hvor det parti, som han repræsenterer – Fremad – ligger henne i forhold til statsborgerskabsdiskussionen. Altså, skal vi have en mere lempelig statsborgerskabspolitik end den, vi har i dag? Er den fin, som den er, eller hvordan?
Simon Emil Ammitzbøll-Bille.
Mange tak, og tak for de pæne ord i indledningen. I forhold til det konkrete er det ikke sådan, at jeg har et eller andet program for, hvor der skal justeres frem og tilbage i forhold til statsborgerskabsreglerne. Jeg synes da, man skal se på dem løbende. Jeg synes da, det er fair nok, at man hele tiden diskuterer: Hov, er der nogle kriminalitetsformer, man har glemt at tage med i forhold til dem, man giver karantæne eller udelukker? Det synes jeg er helt fair. Der kunne jeg godt nogle gange nok være i strammerdelen. På den anden side kan man også diskutere sådan noget som indfødsretstesten, som vi har diskuteret på det seneste. Altså, kan man virkelig tillade sig at lade en så fejlbehæftet sag være det, der skal være afgørende for, om folk får statsborgerskab? Og på den måde tror jeg generelt set, at jeg vil sige, at jeg synes, vi har nogle gode regler. Men om de så skal justeres lidt i den ene eller anden retning, synes jeg vi må se på konkret.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så den sidste ordfører, der skal på talerstolen i den her omgang, er fru Marie Krarup som ordfører for forslagsstillerne.
Tak for ordet igen, og tak for debatten. Som jeg begyndte med at sige, er det danske statsborgerskab den danske nations inderste og vigtigste forsvarslinje. Vi kan ikke lade personer, som måske vil undergrave den danske nations sammenhængskraft, passere denne linje, og vi kan ikke lade et meget stort antal personer overskride denne linje, uden at det vil kunne få endda meget alvorlige konsekvenser for den danske nation. Jeg mener, at vi allerede ser meget alvorlige konsekvenser for den danske nation. Vi har bl.a. set nogle her inden for de sidste 24 timer, hvor der måske er nogle af de folk, som er blevet anholdt, der har statsborgerskab eller har fået tildelt statsborgerskab eller måske er børn af nogle, der har fået tildelt statsborgerskab. Så der er allerede sket meget, meget alvorlige ting inden for den nyere danmarkshistorie med hensyn til tildeling af statsborgerskaber, fordi den danske nation nu ikke længere på samme måde er en samlet familie. For man har lukket for mange ind, og det har givet mulighed for at danne parallelsamfund, og vi rummer altså i dag personer, som bestemt ikke vil den danske nation det godt. Jeg takker for støtten fra ét parti – tak for det. Men jeg glæder mig over, at der trods alt er mange partier, der har sagt, at det er rigtigt og vigtigt, at vi har skærpet reglerne for at få statsborgerskab. Selv Det Radikale Venstre har rykket sig en smule. Det, jeg så selvfølgelig er ærgerlig over, er, at jeg ikke kan samle et flertal for dette forslag, som vi altså kontinuerligt har fremsat siden 1992, og som vi vil blive ved med at fremsætte, fordi vi mener, det er helt, helt afgørende, hvis man ønsker at forsvare nationen. Det, jeg synes er det grundlæggende problem ved den her debat, er, at man er så rettighedsfikseret i den moderne tankegang, at man hele tiden tænker på ansøger nummer nr. 1.001 og sætter vedkommendes private, individuelle rettigheder over fællesskabet. Det er det, man også har gjort siden 1983, hvor man lagde vægt på at tildele nytilkomne så mange rettigheder som muligt. Og det er det, der har ført til, at der er for mange, der har fået statsborgerskab i Danmark. Selv Socialdemokratiet siger i hvert fald, at de har en stram indvandringspolitik i dag, så vi er nået til et tidspunkt, hvor vi er nødt til at begynde at tage konsekvenserne af den debat og konsekvenserne af den udvikling, vi har set i landet. Så jeg tror på, at det her forslag bliver vedtaget på et tidspunkt. Det bliver så måske ikke lige i dag, men eftersom de fleste partier bevæger sig i den rigtige retning – ud over de fortabte i Alternativet og Enhedslisten – så tror jeg, at det her forslag bliver en realitet inden for en overskuelig tid. På den måde har debatten da ikke været helt spildt, så jeg takker for debatten og ærgrer mig selvfølgelig over ikke at kunne samle et flertal.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.
Tak for ordet. Beslutningsforslaget går ud på, at et tildelt statsborgerskab skal kunne fratages igen i en periode på 10 år efter tildelingen, hvis den pågældende i prøveperioden begår alvorlig kriminalitet, der udløser en fængselsstraf på 6 måneders fængsel eller mere. Det er ligegyldigt, om straffen er betinget eller ubetinget. Lad mig med det samme slå fast, at regeringen sagtens kan følge tankerne bag beslutningsforslaget. Jeg synes selv, at det er frustrerende at læse i medierne om folk, der har fået dansk statsborgerskab, og som efterfølgende begår alvorlig kriminalitet. Når det så er sagt, kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Der stilles allerede i dag et skærpet krav over for ansøgere til dansk indfødsret, og der kan ske frakendelse eller fratagelse af en persons statsborgerskab, hvis den pågældende har udvist svig i forbindelse med erhvervelsen af statsborgerskabet – hvis personen har begået terrorrelateret kriminalitet eller har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for landets vitale interesser, som det hedder. Regeringen er af den opfattelse, at man bør trække en streg i sandet i forhold til ansøgerne og sige: I skal i forbindelse med Folketingets behandling af et lovforslag om indfødsrets meddelelse opfylde de høje krav for opnåelse af dansk statsborgerskab, og hvis I gør det, kan I blive danske. Det vil jeg gerne forklare lidt nærmere. Socialdemokratiet skærpede sammen med den tidligere regering og ordføreren for forslagsstillernes parti i sommeren 2018 vandelskravet, så flere typer af grov kriminalitet kan indebære, at en ansøger udelukkes fra at blive dansk statsborger. Med indfødsretsaftalen fra sommeren 2018 bliver personer, der har fået en ubetinget frihedsstraf på 1 år eller derover, permanent udelukket fra dansk indfødsret, ligesom personer, der er blevet idømt ubetinget frihedsstraf på 3 måneder eller derover for personfarlig kriminalitet, vold mod børn og seksualforbrydelser, som udgangspunkt bliver udelukket. Kravet om, at en ansøger ikke må have begået kriminalitet, skal være opfyldt helt frem til tidspunktet for personens erhvervelse af statsborgerskab, og for personer, der er omfattet af kravet om deltagelse i en grundlovsceremoni, vil det med de nye regler altså sige helt frem til afholdelsen af grundlovsceremonien. Der stilles således allerede i dag et ret skærpet vandelskrav til ansøgere til dansk statsborgerskab. Hertil kommer, at det efter omstændighederne vil være muligt at frakende en person det danske statsborgerskab ved dom, hvis det er opnået ved svigagtige forhold, der er begået før tildelingen af statsborgerskabet. Det er ikke et krav, at personen skal have dobbelt statsborgerskab i sådan en situation. Det blev med indfødsretsaftalen fra 2018 desuden aftalt, at man 2 år efter vedtagelsen af en lov om indfødsrets meddelelse fremadrettet systematisk vurderer, om der er grundlag for at indlede inddragelsessager på grund af fortielse af kriminelle handlinger begået forud for ansøgningen om dansk statsborgerskab. Det blev derudover aftalt, at det som en engangsforanstaltning for personer, der siden 2014 har fået meddelt dansk indfødsret, vil blive vurderet, om der er grundlag for at indlede en inddragelsessag på grund af fortielse af kriminelle handlinger begået forud for ansøgningen om dansk indfødsret. Ministeriet iværksatte på den baggrund tidligere i år en gennemgang af sager vedrørende de personer, der siden 2014 har fået dansk statsborgerskab, som led i opfølgningen på indfødsretsaftalen, og ministeriet har indtil videre fundet ca. 80 sager, hvor der er konstateret uoverensstemmelser mellem det, som ansøgeren har oplyst i forbindelse med sin ansøgning om dansk statsborgerskab, og de oplysninger, som nu fremgår ved opslag i Kriminalregisteret. Ministeriet har på nuværende tidspunkt oversendt 18 sager til politiet med anmodning om, at politiet undersøger, om den pågældende med vilje har afgivet urigtige eller vildledende oplysninger eller fortiet relevante oplysninger i forbindelse med ansøgning om statsborgerskab. Jeg vil selvfølgelig orientere hele Folketingets Indfødsretsudvalg om de endelige resultater af gennemgangen, lige så snart vi har gennemgået sagerne. Hvis en person efter at have opnået dansk statsborgerskab bliver dømt for overtrædelse af det, der hedder kapitel 12 og 13 i straffeloven – de handler bl.a. om terror og andre forbrydelser mod statens sikkerhed – vil der være mulighed for at frakende statsborgerskabet ved dom, medmindre vedkommende derved bliver statsløs. Og som en nylig tilføjelse er det derudover blevet muligt administrativt at fratage det danske statsborgerskab fra personer, der har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for landets vitale interesser, medmindre de pågældende bliver statsløse. Indtil videre er der tre personer, der har fået frataget det danske statsborgerskab administrativt i løbet af de seneste uger. En af de internationale konventioner på indfødsretsområdet, som Danmark har underskrevet og ratificeret, hedder statsborgerretskonventionen, og den konvention indeholder bl.a. muligheden for at fratage statsborgerskabet, og det er her formuleringen om, at personen skal være til alvorlig skade for den kontraherende stats vitale interesser, kommer fra; det er, hvis en person har dobbelt statsborgerskab. Beslutningsforslaget, vi behandler i dag, går dog længere end det, da almindelig kriminalitet ifølge forslaget også skal kunne føre til en fratagelse. Som jeg har redegjort for i dag, har vi skabt et udvidet manøvrerum i forhold til at udelukke kriminelle ansøgere eller fratage statsborgerskabet. Hvis man tildeler en person dansk statsborgerskab og så lader statsborgerskabet være betinget af, at den pågældende i en periode på 10 år ikke begår alvorlig kriminalitet, der udløser en fængselsstraf på 6 måneders fængsel eller mere, vil det betyde, at man reelt fratager en person det danske statsborgerskab på grund af almindelig kriminalitet, og det vil være i strid med den her statsborgerretskonvention. Som sagt bør man på et tidspunkt trække en streg i sandet. For mig at se giver det sådan set meget god mening, at den streg som udgangspunkt trækkes i forbindelse med tildelingen af statsborgerskab. Tak for ordet.
Tak. Fru Marie Krarup har bedt om en kort bemærkning.
Tak for talen. Jeg er selvfølgelig ærgerlig over, at ministeren ikke straks støtter beslutningsforslaget og får det indført, for det er, synes jeg jo, selvfølgelig en meget, meget god idé. Men jeg vil godt begynde med at kvittere for, at ministeriet genoptager de sager eller gennemser en lang række sager og undersøger, om de statsborgerskaber er tildelt rettelig, og herefter fradømmer dem. Det synes jeg virkelig er rettidig omhu, altså at man gør det. Men jeg forstår ikke, hvorfor man ikke kan støtte det her forslag ud fra den betragtning, at man jo i selve lovprocessen, når der bliver tildelt statsborgerskab, som vi hørte det tidligere i dag, undersøger, om folk har begået kriminalitet, og hvis de har det, bliver de taget af lovforslaget, før det kommer til afstemning. Hvis man begår den form for kriminalitet, efter at man har fået statsborgerskabet, så sker der ingenting. Det er jo det, der på en eller anden måde er grotesk. Det vil vi gerne vende om ved at sige, at det altså bliver taget, hvis man inden for de første 10 år begår den form for kriminalitet.
Ministeren.
Spørgeren har jo sådan set ret i, at når Folketinget tildeler indfødsret, er det som udgangspunkt sådan, at de personer er blevet danske statsborgere for resten af deres liv. Vi behandler jo masser af lovforslag her i salen, som vi kan fortryde; vi kan skrue på skattesystemet, skrue en afgift op, og hvis vi fortryder, kan vi et par år senere skrue den ned igen. Sådan er det ikke, når vi tildeler indfødsret. Derfor skal vi selvfølgelig tænke os godt og grundigt om, både med hensyn til hvordan de generelle regler ser ud, men også, synes jeg, med hensyn til ikke at sløse med lovbehandlingen, men være meget præcise, med hensyn til hvem det er, der får tildelt statsborgerskab. Det er også derfor, at ministeriet mere end en gang gennemgår Kriminalregisteret – for at være helt sikre på, at de personer, der søger statsborgerskab, også lever op til vandelskravet, helt indtil vi trykker på knappen, og i virkeligheden endnu længere tid, nemlig helt indtil de trykker borgmesteren i hånden.
Fru Marie Krarup.
Ja, og nu kan vi jo så sige, at vi forlænger perioden – ikke bare, til man har trykket borgmesteren i hånden, men i 10 år, siger vi. Jeg mener, at vi bør være blevet kloge af skade; fordi vi ser, at der er vanskeligheder med at fratage nogen statsborgerskaber, som er blevet tildelt, men som måske ikke burde være blevet tildelt. Ministeren sagde også på et tidspunkt noget om den her tro og love-erklæring og grundlovsceremonien, altså at de hænger fint sammen; at man ligesom viser, at man er villig til at overholde grundloven. Og det er jeg jo enig i – det er smukt, det er godt – men hvorfor ikke forlænge det i 10 år? Hvis man nu ser bort fra den hellige statsborgerskabskonvention, som mange i Tinget her er så begejstrede for, er det så ikke simpelt hen sund fornuft at sige til folk: I får den her gave, på betingelse af at I i den første periode holder jeres sti ren?
Ministeren.
Jamen man kan selvfølgelig altid diskutere, hvor lang tid der skal gå, før folk kan få et dansk statsborgerskab. Vi er forpligtet af noget international lovgivning, så vi ikke bare kan trække det ud i en evighed, og i dag er det jo sådan, at man skal have permanent ophold, hvilket de fleste først får efter 8 år, og man skal have opholdt sig i landet i 9 år, og så er der også en sagsbehandlingstid, som lige nu ligger på godt 1½ år. Min bedste vurdering er, at man ikke kan strække det meget længere inden for konventionens rammer. Så kan vi selvfølgelig diskutere, om vi skal underskrive, ratificere og overholde de konventioner, og det er regeringen tilhænger af. Og jeg synes egentlig også, det er rimeligt, at sådan ca. 10 år efter at man er indvandret til et land, så skal det være muligt at søge statsborgerskab.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren og går i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Rasmus Stoklund.
Tak. I venter sikkert i spænding på at høre, hvad vi mon mener om det her, men i lyset af at ministeren lige har været på talerstolen, er spændingen jo allerede en smule forløst. Men lad mig starte med at slå fast, at jeg udmærket forstår frustrationen og harmen, som er en del af baggrunden for dette beslutningsforslag. Vi bliver også vrede og indignerede i Socialdemokratiet, når vi hører om personer, der har været så priviligerede at få dansk statsborgerskab, men som alligevel efterfølgende forbryder sig mod grundlæggende spilleregler i Danmark. Vi mener, der skal være strenge krav til at få et statsborgerskab, og derfor skærpede vi sammen med den tidligere regering og Dansk Folkeparti kravene til at blive dansk statsborger, sådan at flere typer af grov kriminalitet kan udelukke personer fra at få statsborgerskab. Vi har samtidig mulighed for at fratage personer det danske statsborgerskab, hvis de bliver dømt for terror og andre forbrydelser mod statens sikkerhed. Senest har vi sammen gjort det muligt administrativt at tage det danske statsborgerskab fra personer, der har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for landets vitale interesser. Som nævnt mener vi, at der skal være meget strenge krav for at få et statsborgerskab i Danmark, og sådan skal det fortsat være, men vi går ikke ind for at indføre betinget statsborgerskab.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er Venstres, og det er hr. Morten Dahlin.
Kravene til at blive dansk statsborger skal være strenge. Det er de heldigvis også, og det er godt. Det er nemlig et stort privilegium at blive dansk statsborger, og det er af meget gode grunde ikke alle, der søger om statsborgerskab, der får det – heldigvis for det. I Venstre mener vi grundlæggende, at det er en god ting, at det er svært at blive dansk statsborger. Sådan skal det også gerne blive ved med at være. Derfor ser vi også med bekymring på, at regeringen allerede har lempet reglerne for at opnå dansk statsborgerskab. Vi håber ikke, at regeringen fortsætter ud ad det spor. I Venstre bakker vi nemlig fuldt op om de strenge krav, der i dag bliver stillet. Det er krav om sprog, krav om kendskab til det danske samfund og de danske værdier og krav om selvforsørgelse, og vi bakker også utvetydigt op om kravet om deltagelse i en grundlovsceremoni. Vi er også glade for, at vi så sent som i 2018 bl.a. sammen med forslagsstillernes parti indførte nye og strammere regler for at opnå statsborgerskab, og vi er også stolte af, at et bredt flertal her i Folketinget for nylig gjorde den tidligere regerings aftale om at fratage fremmedkrigere deres statsborgerskab til gældende dansk lov. Det er nemlig vigtigt for os, at hvis man vender Danmark ryggen og f.eks. kæmper for Islamisk Stat i Syrien, skal man, hvis man har dobbelt statsborgerskab, selvfølgelig have frataget sit danske statsborgerskab. I forhold til det her forslag om betinget statsborgerskab kan Venstre ikke støtte forslaget, for når det forholder sig sådan, at vi i Danmark giver statsborgerskab ved lov, er det vigtigt at understrege, at det ikke er en eller anden useriøs proces, der går forud for den lov, snarere tværtimod. Der er tale om en proces, der er ganske grundig og streng. Derfor mener vi også i Venstre, at når man har statsborgerskab, skal det ikke være en slags andenrangsstatsborgerskab, der kun er betinget. Når det så er sagt, er det vigtigt at pointere, at vi i Venstre naturligvis bakker op om, at alle danske statsborgere, både dem, der har været det fra fødslen, og dem, der netop har fået det danske statsborgerskab, skal opføre sig ordentligt og acceptere de grundlæggende danske værdier og selvfølgelig også acceptere lovene i det danske samfund. Med den argumentation, jeg lige har givet, kan jeg meddele, at Venstre ikke stemmer for beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup.
Jeg må bare konstatere, at det så, ligesom i den tidligere debat, er enkeltpersonens rettigheder, der sættes i centrum, i stedet for forsvaret for den danske nation. Altså, ordføreren mener, at det er et andenrangsstatsborgerskab, man vil have de første 10 år, hvis det er betinget af, at man ikke begår alvorlig kriminalitet. Jeg må indrømme, at den synsvinkel har jeg meget, meget svært ved at acceptere. Er man så også andenrangsborger i den proces, hvor man beder om få et dansk statsborgerskab, og hvor man bliver pillet af lovforslaget, hvis man begår kriminalitet? For det jo det, som vi ser i praksis, og det er det, der har fået os til at foreslå det her. Samtidig vil jeg sige, at det jo har en enorm præventiv virkning. Er der noget, som folk er bange for i den kriminelle verden, så er det at få frataget deres statsborgerskab; det er at blive udvist. Så jeg vil sige, at det simpelt hen er sund fornuft og et forsvar for noget godt, som bør være det afgørende her, og ikke en eller anden bekymring om et såkaldt andenrangsstatsborgerskab, for det er det jo ikke. Det er jo heller ikke andenrangs.
Ordføreren.
Tak til fru Marie Krarup. Jeg tror, det er væsentligt at præcisere Venstres holdning her. For Venstre er der en afgrundsdyb forskel på, om man har opnået sit danske statsborgerskab, eller om man ikke har opnået sit danske statsborgerskab. Det er også derfor, vi i udvalgsbehandlingerne, i den offentlige debat og her fra talerstolen gentagne gange, når venstrefløjen påstår, at vi diskriminerer over for folk, har sagt: Nej, for der er en forskel på, om man har dansk statsborgerskab, eller om man ikke har dansk statsborgerskab. Og derfor er jeg ikke enig med fru Marie Krarup, når hun drager en parallel mellem perioden, frem til at man har gået til grundlovsceremoni, og så perioden efter. Der er den helt klare forskel, at man har fået et statsborgerskab, og at man ikke har fået et statsborgerskab.
Fru Marie Krarup.
Det er jo rigtigt. Sådan er det i dag, og det er jo det, der gør, at de personer så ikke kan udvises. Og det er jo der, hvor vi siger: Jamen det er grotesk, når vi nu har set eksempler på folk, der begår kriminalitet, at der så tydeligvis har været en proces, hvor myndighederne måske ikke har været gode nok til at finde ud af, hvem der skulle have statsborgerskab, og hvem der ikke skulle have det. Så er det rigtig, rigtig fornuftigt at have en periode på 10 år, hvor man altså får at vide, at der skal stien holdes fuldstændig ren, før man kan få det. Det er da bare sund fornuft.
Spørgetiden er brugt, så ordføreren får ordet.
Jeg synes, det er væsentligt her at pointere, at der i Venstres optik er en stor forskel på, om man har fået et statsborgerskab, eller om man ikke har. Så er der den anden del, nemlig det med at holde sin sti ren og ikke begå kriminalitet. Det går vi meget op i i Venstre; vi ønsker, at der bliver ført en retspolitik, der både forebygger, at der bliver begået kriminalitet, og straffer efterfølgende, hvis der er nogle, der gør det. Og vi er sådan set helt med på den dagsorden, jeg ved Dansk Folkeparti også har, om, at vi skal være bedre til at sende kriminelle udlændinge ud af Danmark. Det bakker vi fuldstændig op om.
Den næste spørger er hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg hørte, at ordføreren kom til at sige, at regeringen har lempet meget på, hvordan vilkårene er for at få et statsborgerskab. Jeg vil bare høre, om ordføreren ikke kan bekræfte, at den lovgivning, der vedrører, hvordan man opnår dansk indfødsret, en til en er den samme som før den 5. juni 2019.
Ordføreren.
Tak til hr. Rasmus Stoklund. Jeg tror ikke, jeg sagde »meget«, jeg tror, jeg sagde, at regeringen allerede har lavet den første lempelse af reglerne for at opnå statsborgerskab. Vi må bare konstatere, at noget af det første, ministeren gjorde efter at have hævet ydelserne til arbejdsløse flygtninge og indvandrere, var, at han egenhændigt, uden at inddrage aftalekredsen om indfødsretsaftalen, lempede på kravene for at opnå dansk statsborgerskab i form af at aflevere oplysninger til myndighederne om udlandsophold. Det er en lempelse, uanset om hr. Rasmus Stoklund mener det eller ej, og jeg ved godt, at der har været en del episoder på det sidste, hvor det for Socialdemokratiet har været meget svært at kalde tingene, hvad de er. Men det her er altså en udlændingelempelse fra Socialdemokratiets side.
Hr. Rasmus Stoklund.
Men hr. Morten Dahlin må jo også være bekendt med, at der var nogle, var de fleste enige om, halvgroteske eksempler på, at mennesker, der et uvist antal gange havde været i Nordtyskland de seneste 10 år, havde svært ved at redegøre for alle de ture, de havde været på dernede. Det var bare sådan et konkret eksempel på det, som fyldte lidt i medierne. Er det virkelig noget, der skal drages ind i en diskussion om, at det er blevet lettere at få statsborgerskab, at vi prøvede at rette lidt op på det og sikre, at det ikke skal afholde en, der i øvrigt er dansksindet og lever op til alle krav, fra at kunne blive dansk statsborger?
Ordføreren.
Ja, det er meget relevant, for det er en lempelse af kravene for at opnå dansk statsborgerskab. Som jeg også har gjort både ordføreren og ministeren bekendt med, var vi i Venstre helt indstillet på at se, om man kunne finde en løsning for nogle af de tilfælde, hvor reglerne faktisk udgjorde en begrænsning vi ikke ønskede. Men ministeren og ordførerens parti er her simpelt hen bare gået for langt. Man har nu åbnet op for, at nogle f.eks. kan rejse ni gange om året til det østlige Tyrkiet nær den syriske grænse uden at oplyse myndighederne om det. Der tænker vi bare, at det er en meget god information for myndighederne at have, før man skal til at tildele statsborgerskab. Så jeg synes i den grad, det er relevant at inddrage, og jeg vil bare håbe, at spørgerens spørgsmål sådan set er en tilkendegivelse af, at spørgeren garanterer for, at Socialdemokratiet ikke kommer til at lempe reglerne yderligere.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Så er det fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti, som har bedt om anden del af sin taletid. Værsgo.
Tak for ordet. Det danske statsborgerskab er den danske nations inderste og vigtigste forsvarslinje. Vi kan ikke lade personer, som måske vil undergrave den danske nations sammenhængskraft, passere denne linje, og skulle de alligevel have passeret linjen, er det vigtigt, at man kan fratage dem statsborgerskabet igen og udvise dem. Med dette forslag ønsker Dansk Folkeparti netop at sikre, at det vil være let at fratage statsborgerskaber fra folk, der viser sig ikke at være værdige til fortsat at besidde et dansk statsborgerskab. Hvis ansøgeren inden for en 10-årig periode efter tildeling af statsborgerskabet begår kriminalitet, der udløser en fængselsstraf på 6 måneders fængsel eller mere, så skal statsborgerskabet fratages personen. Personen går derefter tilbage til sit gamle statsborgerskab. Ordningen ønskes først og fremmest indført for at gøre det lettere at udvise kriminelle udlændinge, men også for at opnå en præventiv effekt. Det vil sige, at man som ny statsborger i højere grad vil afholde sig fra kriminalitet, da man vil vide, at det kan have voldsomme konsekvenser at begå kriminalitet. Dansk Folkeparti forestiller sig, at alle øvrige nuværende regler om tildeling af statsborgerskab fastholdes eller strammes, og at denne bestemmelse tilføjes som en ekstra betingelse i de første 10 år efter tildeling af statsborgerskab. Vi anser dette forslag for sund fornuft og rettidig omhu, så det bliver nemmere for os at komme af med kriminelle, der har fået tildelt statsborgerskab. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Og naturligvis var det første del af ordførerens tale, således at ordføreren som forslagsstiller også kommer op efter de øvrige ordførere. Nu er det således ordføreren for Det Radikale Venstre, og det er hr. Andreas Steenberg. Værsgo.
I Det Radikale Venstre vil vi gerne starte med at gøre folk opmærksomme på, hvad det er for nogle regler, man skal overholde for overhovedet at få statsborgerskab: Man skal have haft ophold i landet i mindst 9 år; man skal have lært dansk på et betydeligt niveau; man skal vise, at man ved noget om Danmark, ved at bestå en indfødsretsprøve; man skal også have været i fuldtidsbeskæftigelse i en række år; og man må ikke engang have fået en bøde på over 3.000 kr. Så der er rimelig stramme krav for at blive dansk statsborger. Langt de fleste støtter vi. Vi synes, det er lidt underligt, at eksempelvis en fartbøde gør, at man ikke kan blive statsborger. Jeg tror, der er en del etnisk danskere, der har fået sådan en. Men vi støtter op om en lang række af de krav, der bliver stillet, for overhovedet at kunne få statsborgerskab. Man har altså også boet her i i gennemsnit 10-11 år, inden man får statsborgerskab, og derfor har man også opnået så meget tilknytning til Danmark, at man ikke vil kunne blive udvist, uanset om man har statsborgerskab eller ej. Derfor kan man i forbindelse med det her med at fratage folk statsborgerskab sige, at det stadig vil være temmelig svært at udvise folk, hvis de, efter de har fået statsborgerskab, begår noget kriminelt. Vi støtter op om, at man kan fratage statsborgerskabet på ubestemt tid, hvis vedkommende begår landsforræderi og bliver dømt for det, eller hvis vedkommende begår terrorisme og bliver dømt for det. Jeg synes, det er vigtigt, at det foregår ved en domstol. Vi har jo lige for nylig haft en debat her i Folketinget om, at udlændinge- og integrationsministeren kan fratage statsborgerskabet i visse tilfælde, men det synes vi skal ske ved en domstol, hvis det skal ske. Vi synes, at når man har fået sit statsborgerskab, må det være Danmarks ansvar at straffe vedkommende og sørge for at få vedkommende ud i samfundet igen på en ordentlig måde, hvis vedkommende begår kriminalitet. Det forventer vi også andre lande gør. Vi forventer også, at andre lande tager imod deres statsborgere, som vi gerne vil udvise, fordi de har begået kriminalitet. Vi forventer også, at andre lande, som har givet statsborgerskab til en dansk statsborger, så vedkommende ikke længere er dansker, men f.eks. amerikaner, også tager sig af vedkommende, hvis vedkommende begår kriminalitet, og ikke siger til Danmark, at nu må vi tage vedkommende tilbage igen. Så vi synes, det er sund fornuft, at lande i verden har aftalt med hinanden, at man tager sig sine egne statsborgere, også hvis de begår kriminalitet. Derfor er vi ikke enige i, at man skal tage statsborgerskabet fra folk, når man har givet det. Når man har givet statsborgerskab til en person – og som sagt er det altså ganske svært at få – er det Danmarks ansvar, og så kan man ikke forsøge at få et andet land til at tage sig af vedkommende. Der blivet trukket en streg i sandet, og så er det altså Danmark, der tager sig af vedkommende, og så kan man ikke få taget sit statsborgerskab fra sig igen. Så vi er imod beslutningsforslaget, men understreger igen, at vi er enige i de regler, der er, om, at man kan tage statsborgerskab fra folk, der bliver dømt for landsforræderi eller terrorisme.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Halime Oguz.
Tak, fru formand. Når man har opnået retten til statsborgerskab, er man ligestillet med dem, som er indfødte danskere. Det betyder ganske enkelt, at man ikke kan, skal eller bør måles og holdes til regnskab i forhold til sin danskhed på andre måder end resten af befolkningen. Med det her lovforslag kan jeg i givet fald frygte for, hvad næste skridt så kunne være, hvis vi begynder at opdele folk i et A- og B-hold. Det er i hvert fald ikke noget, der ligefrem vil fremme samhørigheden og integrationen; det vil snarere fremme parallelsamfundene, som vi ellers har sat alt ind på at nedbryde. En af grundstenene i vores demokratiske samfund er, at vi behandler alle statsborgere lige, og at disse respekteres og respekterer hinanden på lige vilkår. Således skal jeg meddele, at SF ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg kan ikke lade være med at bemærke, at ordføreren siger, at det vil skade samhørigheden, altså, at det vil skade samhørigheden, at vi kan udvise folk, der begår grov kriminalitet. Det synes jeg er meget langt ude. Jeg mener da bestemt, at det vil gavne sammenholdet og trygheden, at man har mulighed for at skille sig af med folk, som har fået tildelt statsborgerskab i en måske uigennemtænkt proces. Jeg har flere gange her i salen stået og sagt, at vi jo i lovprocessen er vidner til, at folk er på vores lov, og så bliver de taget af, fordi de begår kriminalitet, men begår de den, dagen efter de har fået tildelt statsborgerskab, kan man ikke gøre det. Altså, der er det jo en god idé, at man på forhånd siger, at det fra nu af er sådan, at man altså ikke bare i lovprocesperioden, men i 10 år skal holde sig uden for kriminalitet.
Ordføreren.
Når jeg f.eks. nævner ordet samhørighed, betyder det, at når man først har fået et dansk statsborgerskab, som man ikke bare kan trække fra en automat – for det er alligevel nogle ret skærpede regler, der er, omkring det, og man skal have gjort sig fortjent til det – skal man altså også behandles på lige fod med andre statsborgere. Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at vi i flere år har fået ørerne tudet fulde af bl.a. Dansk Folkeparti om, at islam ikke skal have nogen indflydelse i Danmark, og at vi ikke skal give muslimerne særbehandling. Men med det her lovforslag vil du faktisk gå ind at pille ved noget, som er det mest grundlæggende, nemlig vores retsstatsprincipper – så lige pludselig skal det tilpasses muslimer. Det synes jeg bare er dybt, dybt bekymrende.
Fru Marie Krarup.
Den tankegang kan jeg så slet ikke følge. Skulle det være en form for islamisering, at vi udviser folk, der begår kriminalitet? Den kan jeg slet ikke følge. Jeg vil sige, at det her forslag jo ikke ville være nødvendigt, hvis vi gennemførte det forslag, vi netop lige har diskuteret. Jeg forestiller mig, at man jo dér vil have en meget, meget strammere proces, og man vil være meget mere sikker på, hvem der får statsborgerskab. Men i den situation, vi har i dag, hvor 6.200 i gennemsnit har fået statsborgerskab siden 1983, er der jo nogle, der kommer igennem, som ikke er tilstrækkelig testet, som begår kriminalitet, og som det derfor er sund fornuft med større lethed at kunne sende ud af landet.
Ordføreren.
I forhold til islamiseringsdelen vil jeg bare sige, at Dansk Folkeparti siger, at de ikke går ind for særbehandling, men det gør de faktisk lige præcis i det her tilfælde, hvor man skaber et A- og et B-hold i lovgivningen. For det er danske statsborgere, vi taler om, og når en dansk statsborger begår kriminalitet, skal vedkommende behandles på lige fod med andre danske statsborgere.
Tak til ordføreren for SF. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
Tak for det, formand. Dansk Folkepartis forslag om at indføre betinget statsborgerskab vil inddele danske statsborgere i A-statsborgere og B-statsborgere. A-statsborgere er alle os, der har haft statsborgerskab lige siden fødslen, eller som har fået det for mere end 10 år siden. B-statsborgere skulle så være dem, der har fået statsborgerskab inden for de seneste 10 år, og som risikerer at miste det, hvis de betinget eller ubetinget straffes med fængsel i 6 måneder eller mere. For Enhedslisten er et statsborgerskab et statsborgerskab. Det skal være meget svært at tage statsborgerskabet fra danske statsborgere. Og Enhedslisten mener f.eks., at det er meget problematisk for retssikkerheden, at et flertal i Folketinget for nylig bemyndigede udlændinge- og integrationsministeren til administrativt at kunne fratage mistænkte danske fremmedkrigere deres statsborgerskab. Selvfølgelig skal mennesker, der begår lovovertrædelser, straffes, men danskere, der først inden for de seneste 10 år har fået dansk statsborgerskab, og som måske har rødder andre steder i verden, skal ikke straffes dobbelt ved oven i købet at miste det danske statsborgerskab. Enhedslisten kan ikke støtte opdelingen i A-statsborgere og B-statsborgere og stemmer derfor imod beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Velkommen.
Tak, formand. Jeg tror, at jeg vil holde en lidt kortere tale den her gang, da min overordnede pointe fra beslutningsforslaget før går igen her. For det danske statsborgerskab er noget helt, helt særligt, som kun skal tildeles efter de strengeste krav. Det skal være noget, man skal stræbe efter. De nuværende regler er, som vi var inde på før, for slappe, også selv om vi strammede op for blot et år siden. Vi er nødt til at have et bedre filter på, i forhold til hvem vi giver det ypperste, man kan få som borger her i landet, nemlig det danske statsborgerskab. Derfor kan jeg godt forstå hensigten med Dansk Folkepartis forslag her, en form for karensperiode. Man kan sige, at det er der jo faktisk allerede delvis, for hvis det viser sig, at man har løjet i sin ansøgning, kan man jo rent faktisk få det trukket tilbage, sådan som det er i dag. Det er selvfølgelig noget lidt andet med 6 måneders fængsel, som Dansk Folkeparti foreslår her. Men det, jeg reelt frygter ved det her forslag, er, at man risikerer, hvis man laver den her todelte opdeling, at der måske er nogle partier i Folketinget, der vil forsøge at tildele flere statsborgerskaber, under påskud af at så kan vi bare trække det tilbage, hvis man får en fængselsstraf på mere end 6 måneder, og at det så i virkelighedens verden viser sig at være svært at trække statsborgerskabet tilbage igen. Så jeg så hellere, som vi var inde på før, at vi strammer reglerne op helt til at begynde med, således at dem, der får dansk statsborgerskab, kun får det, hvis det er sådan, at de lever op til stramme regler. På den måde sorterer vi de forkerte fra allerede fra starten. Og derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte forslaget, som det ligger her.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for den forkortede tale. Jeg synes jo, det er enormt glædeligt at høre, at ordføreren mener, at vores regler for at tildele statsborgerskab er for slappe, og at der skal gøres noget. Men så er det jo samtidig enormt skuffende at høre, at ordføreren så ikke vil gøre noget. Ordføreren er jo netop kommet til for at stramme Det Konservative Folkepartis udlændingeprofil op, og det ligner jo lidt, jeg var lige ved at sige noget med en hornlygte, men det ord tror jeg ikke man må bruge i Folketingssalen, angående Det Konservative Folkepartis udlændingepolitik eller statsborgerskabspolitik. Hvor er det så, at man vil stramme op, hvis man ikke vil stramme op i forbindelse med nogen af de to forslag, som Dansk Folkeparti er kommet med her i dag?
Ordføreren.
For det første er jeg ikke kommet til for at stramme op på De Konservative Folkepartis udlændingepolitik. Jeg er kommet hertil for at være ordfører på den. Men vi var jo inde på nogle gode eksempler før. Vi kan kigge på, hvor meget vold man f.eks. ville kunne begå og stadig væk få 3 måneders straf og derefter stadig væk på sigt godt kunne blive dansk statsborger. Det synes jeg godt at vi kan kigge på. Vi kan også kigge på, om man ikke skal tage en samtale med folk som en del af processen for at få dansk statsborgerskab. Så jeg har rigtig, rigtig mange gode forslag. Det her forslag lægger op til, at man har en karensperiode på 10 år, og hvis man så sidder i fængsel i mere end 6 måneder, får man det taget tilbage. Der så jeg da hellere, at man strammede op, således at de folk, der befinder sig i den sindstilstand, at de senere begår kriminalitet og får 6 måneders fængsel, slet ikke får det til at begynde med.
Spørgeren.
Ja, hvis man kunne se på dem, vælge dem ud på forhånd, så ville det være lettere. Men det her vil jo have en præventiv effekt, fordi nogle, som måske kunne være fristet til at begå kriminalitet, vil undlade at gøre det. Så dermed vil det jo have en opstrammende effekt. Derudover er jeg altså meget, meget skuffet over, at ordføreren ikke er kommet til for at stramme op, for det var jo hele profilen, så vidt jeg havde forstået. For jeg så rigtig gerne, at Det Konservative Folkeparti i højere grad begyndte at støtte Dansk Folkepartis stramme linje.
Ordføreren.
Nu kan vi jo bare kigge på det forslag, som jeg er ordfører for, efter det her, hvor vi foreslår, hvad jeg selv synes er en rigtig fornuftig screeningssamtale som en del af det at få dansk statsborgerskab. Så som sagt: Jeg er fuld af gode ideer. Det overordnede her er, at jeg tror, vi deler hensigten om, at det er de rigtige mennesker, der skal have dansk statsborgerskab, så man ikke bagefter går ud og begår kriminalitet, bliver islamister eller vender Danmark ryggen. Hvordan vi så kommer derhen, har vi nuancer på, i forhold til hvad vi gerne vil, men jeg tror, at den langsigtede hensigt er den samme.
Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er fra Alternativet, og det er hr. Sikandar Siddique. Velkommen.
Tak for ordet. Alternativet støtter ikke forslaget. Forslaget strider imod vores retsstatsprincipper, principper, som tidligere generationer har kæmpet for. Forslaget går ind at forskelsbehandler, laver et A-hold og laver et B-hold. Det kan ikke blive mere udansk, og derfor støtter Alternativet ikke forslaget.
Tak til ordføreren fra Alternativet. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen. Velkommen.
I Nye Borgerlige betragter vi alle statsborgerskaber, som er tildelt ved lov, som betingede. Straffeloven indeholder i dag mulighed for, at man kan fratage statsborgerskabet ved dom, eller som det aktuelt er sket over for IS-terroristerne, administrativt, og det bakker Nye Borgerlige fuldt og helt op om. Et statsborgerskab er den største gave, det danske samfund kan give et menneske, og derfor er det også kun rimeligt, at der er visse betingelser tilknyttet til denne gave. En af disse skal naturligvis være, at man overholder loven i det land, man er blevet en del af, og derfor bakker vi op om forslaget om betinget indfødsret. Vi synes ligesom forslagsstillerne, at det er helt rystende, at folk ryger af listen til statsborgerskab, fordi de, mens de venter på at få behandlet deres ansøgning, åbenbart simpelt hen ikke kan lade være med at begå kriminalitet. Hvis det er det sindelag, man går til Danmark med, så skal man efter vores overbevisning overhovedet ikke optages på listen til statsborgerskabet. Man skal slet ikke kunne få et dansk statsborgerskab, hvis man har begået kriminalitet. Det er ærlig talt ikke for meget forlangt, at man overholder loven i det land, man er gæst i, og slet ikke, hvis man vil gøre sig håb om at få de privilegier og den ære, der følger med et dansk statsborgerskab. Så Nye Borgerlige støtter ideen om at knytte betingelser til et tildelt statsborgerskab. For os er udgangspunktet dog ikke et tidsforløb. Vi vil hellere knytte et fortsat statsborgerskab til gerninger eller rettere ugerninger. Vi vil derfor i udvalgsbehandlingen lægge op til, at domstolene i større grad end i dag får mulighed for og i visse tilfælde også pligt til at frakende statsborgerskab fra dømte kriminelle. Samtidig skal dømte kriminelle selvfølgelig ikke kunne modtage dansk indfødsret. Det skal ganske enkelt ikke være muligt at bibeholde et tildelt statsborgerskab, hvis man eksempelvis begår vold, mord, røveri eller voldtægt, generelt hvis man får en frihedsstraf. At komme til et fremmed land, blive optaget i fællesskabet og få tildelt et statsborgerskab og så som tak begå alvorlig kriminalitet er fuldstændig uacceptabelt, og konsekvensen skal være klar: Væk med statsborgerskabet, ud af klappen, resolut og efter første dom. Så kan jeg allerede høre nu, at der er nogle, der vil indvende, at det jo kan betyde, at man så vil gøre nogle statsløse. Men her må jeg bare sige: Ja, det gør det. Det skulle man i så fald have tænkt over, før man gik hen og begik alvorlig kriminalitet. Man må stå til ansvar for sine gerninger, også hvis det medfører, at man mister et statsborgerskab, og vi ser frem til at dykke ned i muligheden i forbindelse med udvalgsarbejdet. Vi støtter forslaget.
Tak til ordføreren fra Nye Borgerlige. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl. Velkommen.
Tak for ordet. I Liberal Alliance behandler vi den kommende uges arbejde i salen lidt på samme måde, som man behandler indfødsretssager. Det vil sige, at vi har en embedsmand, som går det hele igennem, og alle de steder, hvor det er nemt at finde ud af, hvad vi mener, fordi vi f.eks. er bundet af en tidligere aftale, så er det embedsmanden, der skriver, at vi mener ja eller nej. Og det er jo typisk det, man mener, her i salen. Men ligesom der er nogle dispensationssager, er der også nogle sager, som er så svære, at de må op på et politisk niveau. Og det her beslutningsforslag har faktisk været oppe på det politiske niveau i vores gruppe, fordi vi synes, det var svært at blive enige om, om vi skulle være for eller imod, for det er jo faktisk, som flere har været inde på, i dag allerede sådan, at man kan fratage folk statsborgerskabet, hvis de har overtrådt kapitel 13 eller 14 i straffeloven, tror jeg det er. Og vi har også den her mulighed for at gennemgå sagerne, som det sker nu med de her 83 sager, hvor man kan fratage folk statsborgerskabet. Så vi er meget skrappe. Vi ville også meget gerne have en skrappere behandling i forhold til den eksisterende cirkulæreskrivelse, som jeg også været inde på i forbindelse med det tidligere beslutningsforslag B 25. Men når vi så alligevel efter moden overvejelse ender med at sige, at vi ikke vil støtte beslutningsforslaget her, er det, fordi vi for det første helt grundlæggende mener, at ansøgeren på et eller andet tidspunkt må stoppe med at være på prøve. Så på den måde ligger reglerne simpelt hen godt, som de ligger. Altså, ved meget, meget alvorlige lovovertrædelser, hvor der er dobbelt statsborgerskab, kan man fratage statsborgerskabet, hvad enten det er administrativt i første instans, eller – som det var tidligere – af en dommer. Det kan ikke være rigtigt, at ansøgeren skal blive ved med at være på prøve i 10 år, også for andre typer af lovovertrædelser. På et eller andet tidspunkt må den her prøvetid høre op, og så er ansøgeren statsborger. For det andet løser forslaget jo heller ikke det her med folk, der ikke vil have dobbelt statsborgerskab, for jeg synes, det er lidt nemt at sige, at man bare vil gøre folk statsløse, og skidt med statsløshedskonventionen. Men hvor skal man sende statsløse mennesker hen? Altså, der er jo ikke et land, der hedder Statsløsistan, hvor man så kan udvise folk til. Så hvis man alligevel ikke kan udvise folk til Statsløsistan, jamen hvad så? Altså, der er for mange praktiske konsekvenser. Så summa summarum, vi synes egentlig, at de regler, der er nu, grundlæggende er gode. Vi vil gerne have strammet cirkulæret, som vi også har diskuteret i forbindelse med B 25, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Hvor er jeg glad for at høre, at man tager sagen alvorligt i Liberal Alliance, så man ligefrem diskuterer den politisk, fordi den er ekstra alvorlig. Jeg vil sige, at vi vistnok diskuterer alle sager politisk i Dansk Folkepart. Men det er godt, at I har gjort det med denne sag. Det er jeg taknemlig for. Det er for lang tid at være på prøve; det skal stoppe på et eller andet tidspunkt. Skal vi så sætte fristen ned til 7 år? Ville det få Liberal Alliance til at stemme for?
Ordføreren.
Vi synes jo som sagt, at det ikke er nogen helt triviel sag, fordi det er jo sådan, at man, når man kan miste sit statsborgerskab ved visse kategorier af overtrædelser, allerede har tilkendegivet, at det er en farbar vej at gå. Så er spørgsmålet bare, hvor bred en kategori af overtrædelser det skal være. Det er da selvfølgelig en eller anden form for overvejelse værd. Jeg tror bare helt alvorligt ikke, at det for alvor løser problemet med statsløshed, hvis man kun har ét statsborgerskab. For så skal vi lave rigtig megen lovgivning om, for hvor skal man så sende folk hjem til, som jo ikke har en stat, de hører hjemme i?
Fru Marie Krarup.
Ideen er jo, at det indgår i den samlede pakke, at man i det øjeblik, man får tildelt dansk statsborgerskab, anerkender, at man må gå tilbage til sit gamle statsborgerskab, hvis man begår kriminalitet. Derfor vil det her jo ikke være et spørgsmål om statsløshed – kun i ganske, ganske få tilfælde, hvor der er tale om en statsløs. Først og fremmest vil der være tale om, at man går tilbage til sit gamle statsborgerskab, og det vil man være orienteret om på forhånd. Det skal ens stat så selvfølgelig også anerkende osv.
Ordføreren.
Der er, så vidt jeg husker, 193 lande i verden, og jeg ved ikke, om de alle sammen har nogle regler, der ligner vores, hvor man kan få sit medfødte statsborgerskab tilbage – ret let. Da vi hastebehandlede lovforslaget om fremmedkrigere, var der jo en diskussion om lande, hvor man ved en administrativ procedure kan få sit statsborgerskab tilbage. Der kan jeg sådan bare ud af hovedet huske, at ministeren sagde, at man ikke kunne svare på, om der var lande, der var indrettet på den måde. Så forslaget er ikke uden problemer.
Tak til ordføreren. Således er det nu ordføreren for forslagsstillerne, fru Marie Krarup, for anden del.
Tak for ordet, og tak for debatten. Jeg vil gentage, at det danske statsborgerskab er den danske nations inderste og vigtigste forsvarslinje. Vi kan ikke lade personer, som måske vil undergrave den danske nations sammenhængskraft, passere denne linje, og skulle de alligevel have passeret linjen, er det vigtigt, at man kan fratage dem statsborgerskabet igen, og at man kan udvise dem. Det er det, som det her forslag jo sigter imod. Det skal ikke være sådan, at man ikke kan komme af med folk, som begår kriminalitet, og som jo måske så slet ikke skulle have haft det statsborgerskab, som de har fået. Jeg takker for debatten, og jeg må igen sige, at de argumenter, som folk først og fremmest er kommet med imod forslaget, drejer sig jo igen om, at det er hensynet til den enkelte persons rettigheder, der er vigtigere end den danske nations tryghed – altså at man mener, at det er et A- og et B-hold, man laver ved at sige, at statsborgerskabet er betinget i 10 år. Jeg er ikke enig i den betragtning, at det er et A- og et B-hold, fordi man jo selv bestemmer, om man skal udvises, fordi man selv bestemmer, om man vil begå kriminalitet, som gør, at man bliver udvist. Derfor mener jeg simpelt hen ikke, at det er rigtigt. Jeg mener, det er et misforstået hensyn, som nogle af partierne er kommet med, når man siger det her med, at man er bange for, at det bliver et A- og et B-hold. Det bliver det ikke. Det bliver bare et spørgsmål om, at der er folk, som har fået tildelt statsborgerskab, som skal være mere påpasselige og lade være med at begå kriminalitet. Så er det jo også sådan, at et tildelt statsborgerskab i virkeligheden på en måde altid er betinget, fordi det kan fratages i det øjeblik, man begår kriminalitet. Det kan det jo allerede i dag. Den ændring, vi ønsker at lave, er at sænke barren i de første 10 år, sådan at vi nemmere kan skille os af med folk, hvis de altså begår kriminalitet og dermed beviser, at de nok slet ikke burde have haft det statsborgerskab. Så jeg synes, at argumenterne imod desværre ikke har været så gode. Til det her med, at man skal føle, at man er på prøve, vil jeg sige, at det er man jo sådan set hele tiden, fordi hvis man begår kriminalitet ifølge straffelovens kapitel 12 og 13, tror jeg det er, så bliver man udvist. Så vi, der har fået tildelt statsborgerskab, er alle på prøve på den måde, fordi hvis man begår den form for kriminalitet, bliver man udvist. Jeg mener, at de argumenter, der har været brugt imod vores forslag, desværre ikke er så tungtvejende, men jeg takker for debatten, og jeg takker for støtten fra Nye Borgerlige, så er vi da to partier, der går ind for denne skærpelse af statsborgerskabstildelingen.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er udlændinge- og integrationsministeren.
Beslutningsforslaget handler om, at regeringen pålægges inden udgangen af indeværende folketingssamling at fremlægge forskellige modeller for, hvordan der kan afholdes screeningssamtaler med enten alle eller udvalgte statsborgerskabsansøgere. Jeg vil med det samme slå fast, at jeg er meget enig i, at det er dybt frustrerende, når personer, som har erhvervet dansk indfødsret, senere foretager handlinger, der viser, at de er imod alt det, som demokratiet handler om. I dag er det allerede sådan, at ansøgere om dansk indfødsret skal leve op til samme stramme krav om ikke at have begået kriminalitet for at kunne blive danske statsborgere. Derudover kan en person i dag fratages sit danske statsborgerskab i nogle bestemte situationer. En person, der søger om dansk statsborgerskab, skal på tro og love oplyse, om den pågældende har begået kriminalitet her i landet eller i udlandet. Hertil skal ansøgeren love troskab og loyalitet over for Danmark og det danske samfund og erklære at ville overholde dansk lovgivning og respektere grundlæggende danske retsprincipper samt at ville overholde grundloven og respektere grundlæggende danske værdier. Herudover tjekker Udlændinge- og Integrationsministeriet det, der hedder Kriminalregisteret, for, om der er oplysninger om, at den pågældende er sigtet eller dømt for forhold, som udelukker personen fra at blive dansk statsborger enten midlertidigt eller permanent. Det gøres ikke kun en gang, men flere gange under behandlingen af en sag. Herudover vurderer Politiets Efterretningstjeneste, om en person, som står til at blive dansk statsborger, kan være til fare for statens sikkerhed. Endelig vurderer Udlændinge- og Integrationsministeriet som noget nyt 2 år efter vedtagelsen af en lov om indfødsrets meddelelse, om der er grundlag for at indlede en frakendelsessag på grund af fortielse af kriminelle handlinger, som er begået forud for meddelelse af dansk statsborgerskab. Alle de skridt har til formål at sikre, at personer, som tildeles dansk statsborgerskab, lever op til de krav og forventninger, vi har til nye medlemmer af det danske samfund. I forbindelse med den nye indfødsretsaftale fra juni 2018 blev det indført, at ansøgerne fremover skal deltage i en grundlovsceremoni for at blive danske statsborgere. Ved ceremonien skal ansøgerne udvise respekt for danske værdier og optræde respektfuldt over for repræsentanter for myndighederne og skrive under på at ville overholde grundloven samt respektere grundlæggende danske værdier og retsprincipper, herunder det danske demokrati. Det tilfælde, hvor en ansøger bl.a. skriver under på at ville overholde dansk lovgivning, og hvor det efterfølgende viser sig, at ansøgeren på tidspunktet for underskriften ikke havde til hensigt at ville overholde dansk lovgivning, vil i udgangspunktet kunne være omfattet af indfødsretslovens regler om frakendelse på grund af svig. Hvis en ansøger har brudt loven og i forbindelse med ansøgningen har undladt at oplyse eller har afgivet urigtige eller vildledende oplysninger herom, vil vedkommende efter erhvervelsen at statsborgerskabet også kunne frakendes dette ved dom på grund af svig, hvis det svigagtige forhold har være bestemmende for erhvervelsen. Hertil kommer, at den, som dømmes for overtrædelse af en eller flere bestemmelser i straffelovens kapitel 12 og 13 om bl.a. terror, ved dom kan frakendes sin danske indfødsret, medmindre personen bliver statsløs. Endelig er der med den seneste ændring af indfødsretsloven etableret adgang til administrativ fratagelse af statsborgerskabet, hvis en person har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for landets vitale interesser. Som opfølgning på indfødsretsaftalen fra 2018 blev der iværksat en høring af en lang række lande i og uden for EU, hvor der blev spurgt ind til deres erfaringer med screening af ansøgere før tildeling af statsborgerskab. Høringssvarene blev oversendt til Folketingets Indfødsretsudvalg i september i år. Det fremgår bl.a. af høringssvarene, at visse lande benytter sig af ansøgningsskemaer og samtaler med ansøgere for at screene ansøgere for deres antidemokratiske holdninger. Det er dog ikke sådan, at vi uden videre kan kopiere et andet lands ordning. I mange andre lande er tildeling af statsborgerskab en opgave for administrationen og forvaltningen. I Danmark erhverves statsborgerskab ved lov. Det er man nødt til at tage hensyn til i forbindelse med overvejelserne om, hvordan man kan etablere en ordning med screening i Danmark. Etableringen af en eventuel screeningsordning i Danmark bør ses i lyset af og spille sammen med dels de tjek af ansøgerne, som allerede foretages i dag inden tildelingen, dels de muligheder, der er, for efterfølgende frakendelse eller fratagelse af det danske statsborgerskab. Hertil kommer, at en eventuel screeningsordning rejser en hel del administrative og juridiske udfordringer, som ville skulle afdækkes nærmere, samt nogle væsentlige politiske spørgsmål, som der bør tage stilling til. Det drejer sig bl.a. om, hvilke oplysninger der skal indhentes, hvordan de tilvejebringes, og hvordan de vægtes. Hvad er det så for holdninger, som ansøgeren ikke må have? Skal man google sig frem? Skal man se, hvad folk skriver på Facebook eller Instagram? Og finder vi i virkeligheden ud af det, som vi gerne vil? Hvis vi spørger folk, om de er imod demokratiet eller danske værdier, er det jo ikke sikkert, at vi får et retvisende svar. Hertil kommer, at indsamling af oplysninger om ansøgerne vil skulle ske under iagttagelse af de internationale forpligtelser, og ansøgerne må ikke diskrimineres på baggrund af f.eks. deres etnicitet, religion eller politiske overbevisning. Det betyder, at en eventuel screeningsordning ville skulle varetage saglige og objektive kriterier. En ordning, hvor der foretages en udvælgelse af ansøgere, der skal til en samtale, vil også skulle ske ud fra saglige og objektive kriterier. En screeningsordning rejser også spørgsmålet om, hvem der skal foretage screeningen, herunder deltage i eventuelle samtaler. Hvis man forestiller sig, at Indfødsretsudvalget skal tage en samtale med alle eller med udvalgte ansøgere, kan det forøge udvalgets arbejde betydeligt og forlænge sagsbehandlingstiden for ansøgerne. Der er som sagt en hel del spørgsmål. Jeg har rejst nogle af dem her. Jeg vil også gerne være med til at svare på spørgsmålene, for jeg synes egentlig, at forslagsstillerne har fat i noget vigtigt. Men hvis en screeningsordning skal virke i praksis og ikke bare se godt ud på papiret for os alle sammen, kræver det efter min opfattelse, at vi på et politisk niveau investerer noget tid og nogle kræfter i at tænke over og tale om, hvad vi nærmere vil med ordningen, og på den baggrund se, hvordan den så skal skrues sammen. Det er en opgave, som Udlændinge- og Integrationsministeriet godt kunne gå i gang med i morgen og som foreslået sende et notat herom inden udgangen af indeværende folketingssamling, men jeg vil egentlig hellere have, at de drøftelser foregår lidt mere bredt politisk. Det kunne være i Indfødsretsudvalget eller i aftalekredsen bag indfødsretsaftalen. En eventuel screeningsordning rejser en hel del administrative og juridiske udfordringer, som ministeriet selvfølgelig meget gerne vil hjælpe med at afdække, men det rejser også efter min opfattelse nogle væsentlige politiske spørgsmål, som vi også mener der bør tage stilling til undervejs. Derfor tror jeg, det er vigtigt, at vi fra politisk side involverer os i processen så tidligt som muligt. Det kunne f.eks. være, ved at vi sammen besøgte et eller flere af de lande, som har erfaringer med at afholde samtaler med ansøgere. Der kunne også være andre konkrete tiltag, vi kunne gå i gang med. Med de ord vil jeg sige tak, og jeg ser frem til at følge udvalgsbehandlingen af det her spørgsmål.
Tak til ministeren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ministeren. Således går vi til ordførerrækken. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Rasmus Stoklund.
Tak, og tak til De Konservative for at fremsætte dette beslutningsforslag. Ligesom De Konservative er vi i Socialdemokratiet også meget optaget af, hvem der får dansk statsborgerskab. I Danmark stiller vi strenge krav, som man skal leve op til, for at få det, og de strenge krav har vi jo bl.a. lavet sammen med Konservative senest i sommeren 2018. Ideen bag forslaget her, nemlig at personer, der søger dansk statsborgerskab skal tilslutte sig danske værdier, ligger os ikke fjernt. I dag er det jo allerede sådan, at en ansøger til dansk indfødsret skal underskrive en erklæring om troskab og loyalitet over for Danmark og det danske samfund og om at respektere grundlæggende danske værdier. Jeg synes, at ideen om at se på modeller fra screeningsamtaler med ansøgere, der ønsker dansk statsborgerskab, er et spændende forslag. Som integrations- og udlændingeministeren sagde lige før, er der jo nogle administrative og juridiske udfordringer, som vil skulle undersøges nærmere, men allerede nu er vi jo i gang med at prøve at undersøge ideer om og muligheder for at tage på udvalgstur til et land, hvor man arbejder med de her modeller. Jeg glæder mig til, at vi skal arbejde nærmere med det i udvalget. Samtidig er jeg jo også – måske ikke så overraskende – enig med ministeren i, at en eventuel screeningsordning også kræver en indgående og grundig politisk drøftelse på baggrund af de erfaringer, vi måtte få på sådan en udvalgstur. Den drøftelse bidrager vi selvfølgelig gerne til.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er lige ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Marcus Knuth, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Noget af det skønne i politik er jo, når man planter et frø, ser det vokse og rent faktisk sætter en proces i gang, som møder opbakning. Det her er jo et frø, som Det Konservative Folkeparti plantede for flere år siden, og som jeg jo kan huske at jeg selv syntes var rigtig interessant dengang. Nu ser vi så rent faktisk en bevægelse i den rigtige retning. Så det er jo rigtig, rigtig godt. Jeg er glad for de positive toner både fra ordføreren og fra ministeren. Vil det sige, at Socialdemokratiet stemmer for forslaget?
Ordføreren.
Nej, vi stemmer ikke for forslaget, som det ligger nu, men vi bidrager gerne til at lave det her uddybende arbejde, hvor vi tager en drøftelse i udvalget – også på baggrund af nogle af de erfaringer, vi gør os, når vi er af sted på vores udvalgstur. Jeg er – med risiko for at gentage mig selv – sådan set fuldstændig enig i intentionen om at undersøge, hvilke modeller der kunne være, og jeg er enig i, at det er en god idé. Omvendt synes jeg også, at der er en lang række udfordringer, som gør det enormt komplekst at finde den rigtige metode, fordi sindelagskontrol, som det her jo i et eller andet omfang er, er enormt vanskeligt at bedrive.
Hr. Marcus Knuth.
Jeg mener ikke, at det er sindelagskontrol. For det første skal vi huske på, at statsborgerskab nu engang bliver uddelt ved lov gennem Folketinget. Så det er jo ikke sindelagskontrol som sådan. Det vil i hvert fald sætte et meget, meget fornuftigt filter på, hvad det er for nogle mennesker, der får statsborgerskab, i stedet for en – lad os sige – mere mekanisk proces. Jeg vil bare sige, at jeg er rigtig glad for fleksibiliteten. Selv om Socialdemokratiet ikke stemmer for, er det rigtig godt at høre, at forslaget bliver modtaget så positivt.
Ordføreren.
Det er også muligt, at sindelagskontrol ikke er det rigtige ord, for jeg kan godt høre, at det måske har en lidt negativ konnotation. Det, jeg mener med det, er bare, at det jo er svært at vide, hvad folk, når man gennemfører den her screeningsproces, reelt sidder og tænker, selv om de foregiver noget andet. Det er bare det, jeg mener – helt i sympati med ånden i forslaget. Hvordan vi ligesom løser den del, kræver nogle grundige overvejelser, og det kræver også, at vi baserer os på nogle af de erfaringer, som man har gjort sig i andre lande.
Tak til hr. Rasmus Stoklund. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Morten Dahlin. Værsgo.
Tak, formand. Til at begynde med vil jeg gerne rose Det Konservative Folkeparti for at bruge tiden i opposition fornuftigt. Man fristes til at sige, at I vokser med opgaven. I vokser i hvert fald med hensyn til antallet af mandater. Det her er et utrolig interessant forslag med nogle spændende perspektiver. Det synes vi, fordi vi i Venstre mener, at det at opnå dansk statsborgerskab er en gave. Det er måske en af de mest værdifulde gaver, man kan få, men i modsætning til julegaverne under træet er det ikke nok bare at have været artig i 1 år for at opnå statsborgerskab. Man skal heldigvis leve op til en lang række andre krav. Det vil jeg lige komme tilbage til, for jeg bliver nødt til at få det kedelige overstået først. For selv om forslaget er spændende og indeholder nogle interessante perspektiver, så kan Venstre, når det kommer til det her konkrete beslutningsforslag, ikke støtte det. Det er der to grunde til. For det første foregriber forslaget en proces, der allerede er sat i værk. Så sent som i formiddags har vi i Indfødsretsudvalget på Venstres foranledning diskuteret, hvordan vi kan blive endnu klogere på det her område, bl.a. ved at hente yderligere inspiration fra andre lande. Den diskussion havde vi med baggrund i indfødsretsaftalen fra 2018, hvor vi ud over at stramme reglerne for at opnå statsborgerskab jo netop aftalte, at vi skulle indhente erfaringer fra andre lande for at se, om der er nogle af dem, der har haft held til at udvikle en model, der opdager ekstremistiske tendenser hos folk, der ønsker at blive borgere i demokratiske stater. Så den proces er i fuld gang i Indfødsretsudvalget. Jeg håber også, at vi kan tage drøftelserne i indfødsretsaftalekredsen. På mig virker det, som om både Irland og Østrig har nogle modeller, som kunne være interessante at se nærmere på. Så den proces er allerede i gang, og den er grundig og omhyggelig, så den ønsker vi ikke at køre ud på et sidespor. For det andet står der i bemærkningerne til det her forslag, at der skal udarbejdes en model, hvor det er Folketingets Indfødsretsudvalg, der skal stå for at interviewe personer, der ønsker dansk statsborgerskab. Den model ønsker Venstre grundlæggende ikke. Det er Folketinget efter indstilling fra Indfødsretsudvalget, der tildeler statsborgerskab, men vi mener ikke, det er vores opgave at sidde og screene de mennesker, der ønsker at blive danskere, gennem interviews. Men tilbage til det positive, for vi synes, der er nogle interessante overvejelser bag forslaget, og vi synes, det er værd at undersøge nærmere, hvilke muligheder der er for at holde samtaler eller interviews med nogle af dem, der søger om statsborgerskab i Danmark. Det var også derfor, vi i 2018 indgik aftalen, hvor vi aftalte, at der skulle ses nærmere på det her område. Når vi så gør det, som vi er i fuld gang med allerede nu, så er det vigtigt for Venstre at understrege, at der skal være balance i tingene. På den ene side skal vi ikke agere tankepoliti – det er måske et bedre udtryk end at udøve sindelagskontrol – og på den anden side skal vi ikke være naive, når vi tildeler statsborgerskab. Lad mig starte med det første: Vi kommer ikke til at støtte en model, hvor folk skal interviewes, for at vi kan finde ud af, om de inden for alle tænkelige emner mener præcis det samme som et flertal af danskerne. Der skal sådan set være plads i vores folkestyre til, at man kan mene noget forskelligt, og det er vigtigt, at vi har det i baghovedet, når vi får gravet os ned i de andre landes modeller og de forskellige måder at gøre tingene på. Men den anden del, nemlig den om, at vi ikke skal være naive, er jo mindst lige så vigtig. For vi må jo bare erkende, at der desværre gennem tiden er folk, der er blevet tildelt dansk statsborgerskab, som mildest talt ikke har købt ind på vores demokratiske værdier, på vores folkestyre, på Danmark. Det har vi f.eks. set med dem, der vælger at vende Danmark ryggen og rejse til Syrien for at kæmpe for Islamisk Stat og mod alt det, som Danmark og danskerne står for. Jeg tror sådan set, der er et bredt flertal i Folketinget, som gerne havde set, at de her mennesker aldrig havde fået dansk statsborgerskab. Det er også derfor, der var et bredt flertal i Folketinget, der jo netop ved lov gennemførte den aftale, som den tidligere regering – både mit eget parti og ordførerens nye parti – jo lavede, om at fratage fremmedkrigere deres statsborgerskab. Så vi er meget åbne for at undersøge, om der findes en interview-/screeningssamtalemodel, der i højere grad sikrer, at vi kun giver statsborgerskab til folk, der vil Danmark, og som respekterer de grundlæggende danske værdier. Vi stemmer nej til det her forslag af de to årsager, jeg nævnte før, men vi glæder os rigtig meget til det videre arbejde med at se, om vi ikke kan blive enige om en fornuftig model.
Tak til ordføreren fra Venstre. Der er ikke ønsket korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti. Det er fru Marie Krarup.
Med dette beslutningsforslag vil man finde en model for screeningssamtaler med folk, der ansøger om statsborgerskab i Danmark. Dansk Folkeparti kan varmt støtte forslaget. Vi mener, at vi ved for lidt om de enkelte ansøgere om dansk statsborgerskab. Derfor er screeningssamtaler selvfølgelig en god idé, og vi går meget gerne med i et arbejde om at finde en fornuftig model for arbejdet. Derudover glæder vi os selvfølgelig over, at De Konservative, der jo ellers har stemt for samtlige indfødsretslove igennem historien, nu endelig, kunne man sige, tager situationen lidt mere alvorligt og forsøger at stramme grundigt op på, hvem der kommer på de love, sådan at man får stoppet den uheldige udvikling, der har været, hvor alt for mange har fået statsborgerskab, som ikke burde have fået det. Tak for ordet.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg synes, det er værd at nævne i sådan en debat her, at vi jo i Danmark har et unikt demokrati, også et demokrati, der gennem historien har kunnet overleve, at der har været forskellige grupperinger, der var imod demokratiet – alt lige fra nazister over fascister til kommunister, som syntes, at man skulle have en anden styreform end demokrati. Danmark er også et land, der i modsætning til eksempelvis Tyskland tillader det at være nynazist ud fra en tankegang om, at lad os få holdningerne på bordet, og så afgør vi tingene, ved at vi går ned og stemmer ved folketingsvalg og andre valg. Vi skal selvfølgelig slå hårdt ned på terror og anden virksomhed, som er med til ved vold at undergrave vores demokrati, og derfor skal det selvfølgelig være sådan, at mennesker, der begår terrorisme og landsforræderi, ikke kan blive statsborgere. Det skal selvfølgelig også være sådan, at man kan få frataget sit statsborgerskab, hvis man bliver dømt for den type gerninger efterfølgende. Vi har også et system i dag, hvor Politiets Efterretningstjeneste meddeler os her i Folketinget, om folk er under mistanke for noget, og så har man så mulighed for at sige til folk, at de ikke kan blive statsborgere på den baggrund. Nu vil man så med det her forslag prøve at finde frem til nogle modeller, hvor man skal prøve at finde ud af, om folk har holdninger, der er imod demokratiet, og på den baggrund så lade være med at give statsborgerskab. Jeg synes, der er en række spørgsmål, der melder sig. Typisk har sådan en person boet ca. 11 år i landet, inden vedkommende kan få statsborgerskab. Skal man så fra politiets side overvåge vedkommende i alle de år for at finde ud af, om vedkommende på et eller andet tidspunkt skriver et eller andet eller siger et eller andet et eller andet sted, som man så kan definere som udemokratisk? Hvis ikke man vil have politiet til eksempelvis at overvåge folk i et årti, så skal man prøve at lave sådan en samtale. Det kunne f.eks. være en halv times samtale med hr. Marcus Knuth eller undertegnede. Hvordan undgår man den situation, at folk godt kan finde ud af at lyve i den halve time? Mon ikke folk finder ud af at fortælle, hvad der skal til for at få indfødsret? Min pointe er, at det jo er meget svært at undgå, at der er mennesker, der har forskellige udemokratiske holdninger. Jeg tager selvfølgelig afstand fra alle, der ikke går ind for demokrati. Det skal vi have; det siger sig selv, men kan man overhovedet lave et system, hvor man opfanger det? Det sidste spørgsmål, jeg synes må rejse sig, er: Hvad vil det så sige at have en udemokratisk holdning? Ja, det er klart, hvis man opfordrer til at bruge vold, f.eks. terrorisme, og det kan man faktisk allerede dømmes for. Men hvis man f.eks. synes, at det ikke bør være Hendes Majestæt Dronningen, der skal udpege regeringen, eller hvis man er imod grundlovens paragraffer om ligebehandling uanset religion, f.eks. at man ikke må forskelsbehandle muslimer negativt, er det så nok til, at man ikke kan siges at være demokrat og få statsborgerskab? Og skal det så være politiet, der sidder og vurderer, om noget er demokratisk eller ej? Det synes jeg ikke man skal. Jeg synes, man skal have de krav, vi har i dag: Man skal lære dansk. Man skal vide noget om Danmark. Man skal have et arbejde, og man skal ikke have begået alvorlig kriminalitet. Så kan man få statsborgerskab, og hvis man så bliver dømt for landsforræderi eller terrorisme mod statens virksomhed, kan man så også få det frataget igen. Det synes jeg er gode regler, men at begynde at prøve at have et eller andet holdningspoliti, der skal prøve at finde ud af, om folk på et eller andet tidspunkt inden for et årti har sagt noget, tror jeg ikke på at man kan lave fintmasket nok, og jeg synes også, det er en dårlig idé, så derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er et par ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Og den første er fra hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.
Tak til hr. Andreas Steenberg for at dele sine betragtninger med os andre. Jeg synes faktisk, at hr. Andreas Steenberg rejser en række helt relevante spørgsmål, i forhold til hvordan sådan en model skulle fungere i praksis – og særlig det med at finde balancen mellem nationens sikkerhed på den ene side og på den anden side det, som jeg opfatter som et almindeligt ønske om ikke at lege tankepoliti eller sindelagskontrol, eller hvad man nu vil kalde det. Men når hr. Andreas Steenberg nu stiller så mange intelligente spørgsmål, hvorfor vil hr. Andreas Steenberg og hans parti så ikke være med til at undersøge det nærmere? Jeg opfatter det jo ikke bare, som om man stemmer nej til det her – jeg opfatter det sådan set, som om hr. Andreas Steenberg siger, at man slet ikke vil være med til at undersøge de her modeller fra udlandet nærmere. Hvorfor vil hr. Andreas Steenberg gerne stille så mange kloge spørgsmål, men så ikke være med til at prøve at finde svarene på dem sammen med os andre?
Ordføreren.
Jamen det vil jeg også gerne. Der blev jo lavet en aftale om indfødsret – jeg tror, det var for 3 år siden. Det var bl.a. her, hvor man sagde, at det at have fået en fartbøde gjorde, at man ikke kunne blive statsborger. Det er vi imod. Og så kan jeg forstå, at en del af den aftale – blandt de partier, der lavede den – også har været at kigge på det her. Det vil vi da gerne være med til, selvfølgelig uden at jeg vil binde mig til det resultat, der kommer ud af arbejdet, for det er der ingen af os der kender endnu. Men jeg vil da gerne være med til at se på det. Jeg forstår også, at vi i udvalget skal på tur til Østrig og høre om, hvad der bliver lavet dernede, og det er da interessant at vide i hvert fald.
Hr. Morten Dahlin.
Det var jo så faktisk en åbning for, at man fra De Radikales side er interesseret i at undersøge sagen nærmere. Jeg er et positivt menneske – og det er snart jul – så det tager jeg positivt ned og er glad for. Og så bare til hr. Andreas Steenbergs orientering: Det, man gjorde med den sidste indfødsretsaftale i forhold til fartbøder, var sådan set at gøre dispensationsadgangen større, i forhold til hvornår du kunne få forelagt din sag for Indfødsretsudvalget – bare til almindelig og venlig orientering.
Ordføreren.
Tak for orienteringen. Jeg synes stadig væk godt, at man kunne have besluttet, at en fartbøde ikke skulle have noget at sige i forhold til statsborgerskab. Men der er hr. Morten Dahlin og jeg så uenige.
Den næste spørger er hr. Rasmus Jarlov, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes godt, at man kunne være lidt mere positiv. Jeg synes godt, at Det Radikale Venstre kunne være lidt mere i julehumør eller vinterhumør, eller hvad man vil sige hos De Radikale. Det er jo rigtig nok, at der selvfølgelig er en masse overvejelser, som man skal igennem, før man laver de her screeningssamtaler, men der er jo ikke nogen, der mener, at det skal til at være sådan en sortering ud fra politiske overbevisninger, hvor man ikke kan få statsborgerskab, hvis man er radikal eller socialist ellers sågar konservativ. Det er jo slet ikke der, vi er henne. Vi taler kun om de ekstremt grove tilfælde. Det rejser sådan et principielt spørgsmål, om ikke det er okay som samfund at sige: Jamen der er nogle mennesker, vi ikke synes passer ind i vores samfund, fordi vores samfund faktisk har nogle værdier. Hvis man sidder over for en person, som bare brændende ønsker sig et kalifat og at få grundloven og folkestyret og ligestillingen afskaffet og erstattet med sharia, synes man så ikke selv fra De Radikales side, at det er forkert at give sådan en person medejerskab til Danmark?
Ordføreren.
Jeg synes, at der går en grænse ved, om man har tænkt sig at bruge våben og vold til at få det igennem. Nu kan man bruge det eksempel, hr. Rasmus Jarlov kommer med, men man kunne jo også bruge et eksempel med en person, der er kommunist, og som siger, at demokrati ikke holder, og at vi skal have det samme, som Kina har, eller at Che Guevara-vejen er fantastic good, og at Cuba har det styre, vi skal have. Skal man så sige, at vedkommende ikke kan blive statsborger? På samme måde måske med en ultrakonservativ, der siger, at lad os stoppe det her demokrati, lad os lade kongehuset bestemme det hele. Kan man så ikke blive dansk statsborger? Vores demokrati har sådan set kunnet overleve alle mulige, forstå mig ret, mærkelige holdninger og forskellige årsager til at være imod demokrati. Den afgørende skillelinje må være, om man har tænkt sig at bruge vold og våben og andet til at gennemtvinge, at demokratiet bliver omstyrtet. Og så skal man ikke have statsborgerskab, for så skal man i fængsel. Og så kan man også få frataget statsborgerskabet, hvis man har fået det. Der tror jeg hr. Rasmus Jarlov og jeg er enige.
Hr. Rasmus Jarlov.
Det her er jo principielt enormt interessant, altså om man virkelig synes, at vi skal give statsborgerskab, som jo betyder stemmeret og medejerskab til Danmark, til nogle mennesker, som simpelt hen bare er ude på at ødelægge vores land. Hvis vi har sådan nogle typer, som bare hader alt, hvad Danmark er, og ønsker at omstøde det med f.eks. sharia, synes De Radikale så virkelig, at det er okay? Det var det, jeg hørte, nemlig at det kan vi sagtens overleve, det er ikke noget problem, og at dem kan vi godt give statsborgerskab. Man kan sige, at det er en meget rummelig holdning, men jeg vil også sige, at jeg synes, at det er en landsskadelig holdning. Er det virkelig det, De Radikale mener?
Ordføreren.
Hvis man vil ødelægge landet, som hr. Rasmus Jarlov mener, kan man jo straffes for det, for så har man også tænkt sig at lave nogle aktive handlinger, som går imod vores straffelov. Men det at mene – altså at have en holdning om – at en anden styreform er bedre, og så have den holdning, mener jeg godt man kan blive statsborger på. Vi har igennem hele vores demokratis historie haft statsborgere, der har været nazister – der er sågar folk, der bliver nynazister på trods af det, vi var igennem i anden verdenskrig – og jeg tror, at det er umuligt at få screenet folk for de holdninger, og jeg mener også godt, at man kan være dansk statsborger og gå ind for en anden styreform.
Tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Halime Oguz.
Tak, fru formand. I dag skal vi behandle et beslutningsforslag om modeller for samtaler med ansøgere, der ønsker dansk statsborgerskab. Jeg vil starte med at sige, at der ikke er noget, der betyder mere for mig end at passe på mit land og dette lands grundlæggende værdier. Det skylder jeg danskerne og de mennesker, der har båret mig frem til den placering, som jeg nu beklæder i dette høje Ting. Men når Det Konservative Folkeparti foreslår, at vi skal udarbejde modeller for samtaler med de borgere, der ønsker statsborgerskab, så kan jeg altså ikke lade være med at tænke på øen Lindholm. Det er samme symbolpolitik, og det bliver rigtig dyrt. Jeg tror simpelt hen ikke på, at en person, der når som helst vil kunne finde på at spænde en selvmordsbombe omkring livet og dræbe sig selv og adskillige uskyldige, ikke vil kunne være i stand til at sige de ting, vi gerne vil høre. For jeg går ud fra, at det primært er islamister og potentielle terrorister, man i Det Konservative Folkeparti vil undgå at give statsborgerskab, hvilket jeg heller ikke ønsker. Men tror forslagsstilleren, hr. Rasmus Jarlov, virkelig på, at en islamist vil sidde og sige: Tak, hr. Jarlov, jeg tænker at indføre kalifatet og gøre danskere til andenrangsborgere, lige så snart jeg er dansk statsborger? Det tror jeg ikke på, og jeg tror ikke på, at det vil have en anden effekt end masser af bureaukrati og tidsspilde, og at det vil koste skatteyderne dyrt. Forstillelse er en kunst, som islamister og potentielle terrorister behersker til fulde. Med de bemærkninger skal jeg meddele, at SF ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg har egentlig meget stor respekt for ordføreren, som jeg synes har placeret sit parti ret fornuftigt i udlændingepolitikken i en række spørgsmål, bl.a. om tildeling af statsborgerskab. Hvis det bærende argument imod vores beslutningsforslag er, at man ikke tror, at folk vil være ærlige til screeningsamtalerne, vil jeg sige, at vi jo er helt opmærksomme på det. Altså, selvfølgelig er der en stor risiko for, at folk sidder og lyver med henblik på at få et statsborgerskab og snyder sig igennem deres screeningsamtale. Men det er jo ikke anderledes, end når man f.eks. holder en jobsamtale; der er man jo også udmærket klar over, at folk kan sidde og lyve, fordi de rigtig gerne vil have et job. Og der er man selvfølgelig også skeptisk over for det, man får at vide, men samtidig giver det jo et andet billede af en person, end man kan få ved blot at læse et papir. Og det er det, der er ideen her, altså at man får et billede af, hvad det er for en person, man står over for – om det er en, der er værdig til at få et dansk statsborgerskab forstået på den måde, at vedkommende ikke ligger sådan fuldstændig ude i den ekstreme ende. Og det skal ikke forstås på den måde, at vi skal sidde og kvalitetsvurdere og give karakterer, men det er for at få sorteret de værste fra.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil sige, at de ansøgere, som man skal interviewe, jo netop allerede har et arbejde, når de søger om statsborgerskab. Altså, der skal man jo være i arbejde, og der skal man ligesom have indgået nogle kontrakter med samfundet i form af at lære sproget og også i forhold til at skrive under på, at man vil overholde grundloven. Så allerede dér har man jo ligesom forpligtet sig på nogle ting, og jeg tror simpelt hen ikke på, at et interview på den måde vil kunne gøre en forskel – jeg tror simpelt hen ikke på det. Det er ikke, fordi jeg ønsker, at potentielle terrorister eller islamister skal få et statsborgerskab og derefter springe os alle sammen i luften – det ønsker jeg ikke. Men jeg tror ikke på forslagets effekt.
Hr. Rasmus Jarlov.
Det er jo godt, at vi er enige om, at vi ikke ønsker, at ekstreme islamister eller potentielle terrorister skal have dansk statsborgerskab. Så er det kun diskussionen om, om det virker eller ej. Og der undrer jeg mig bare over, at ordføreren ikke har bidt mærke i, at vi betragter det her lidt som en jobsamtale. Det er altså noget andet at sidde foran en person – man får et bedre billede af en person, når man sidder og taler med vedkommende og kan stille spørgsmål, end når man bare kan læse nogle skemaer, som de har udfyldt på forhånd. Jeg går ud fra, at man af samme grund i SF også holder jobsamtaler, når man ansætter folk – hvorfor ikke også gøre det, når vi skal tildele statsborgerskab? Det er langt mere alvorligt end at give folk et job.
Ordføreren.
Tak. Jeg vil sige, at jeg har adskillige eksempler på jobsamtaler, hvor ansøgere har oversolgt sig selv, er kommet i betragtning og har fået jobbet, hvorefter de så måske er blevet fyret eller har skuffet meget. Så det tror jeg heller ikke på er et incitament.
Der er endnu en kort bemærkning, og det er fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg skulle bare lige høre ordføreren, om det er ordførerens og SF's opfattelse, at bestemte holdninger skulle kunne diskvalificere folk fra kunne opnå statsborgerskab.
Ordføreren.
Tak. Det tror jeg faktisk allerede ligger i lovgivningen. Altså, hvis man skal skrive under på, at man vil overholde de her grundlæggende værdier, som det her samfund er bygget på, så kan jeg heller ikke se, at der skulle være plads til islamistiske eller fascistiske holdninger inden for vores grundlov.
Hr. Peder Hvelplund.
Men hvis ordføreren mener, at det diskvalificerer fra at opnå dansk statsborgerskab, hvordan mener ordføreren og SF så, at man ligesom skal kunne håndhæve det? Altså, hvordan skal man sikre, at folk ikke har den slags holdninger?
Ordføreren.
Det kan man heller ikke; det er rigtig svært, og det er også derfor, at vi i mange tilfælde faktisk står med de her alvorlige problemer med nogle islamister, som har opnået statsborgerskab og efterfølgende har bekriget os og vores land. Så det kan man heller ikke, men det er vigtigt, at vi er opmærksomme på det her problem, og at vi også er opmærksomme på, at vi har en forpligtelse til at passe på vores land.
Tak til ordføreren fra SF. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
Tak for det, formand. For Enhedslisten er det helt afgørende, at vi skelner mellem menneskers handlinger og menneskers holdninger. Hvis en udlænding i Danmark begår en alvorlig forbrydelse, er det kun rimeligt, at vedkommende pålægges en karenstid, for at vedkommende kan blive dansk statsborger. Det støtter vi. Men statsborgerskab skal ikke tildeles på baggrund af ansøgerens holdninger. Det er rigtig svært at forestille sig en ideologi, der ligger fjernere fra Enhedslistens politiske opfattelse end fascismen. Alligevel er det vores opfattelse, at en fascist, der søger om dansk statsborgerskab, samtidig med at vedkommende udbreder sig på de sociale medier om fascismens fortræffeligheder, ikke skal afvises på grund af sine holdninger. Men hvis fascisten begår grov vold eller måske endda drab, skal vedkommende naturligvis rammes af en karenstid i forhold til ansøgning om dansk statsborgerskab og straffes for de handlinger, vedkommende har begået. Det samme gælder selvfølgelig, hvis vi udskifter ordet fascist med islamist. Ingen skal afskæres fra dansk statsborgerskab begrundet i deres holdninger. Alene af den grund mener Enhedslisten ikke, at der skal gennemføres screeningssamtaler med nogle eller med alle statsborgerskabsansøgere. Vi har allerede i dag en procedure, der vedrører personer, som ifølge Politiets Efterretningstjeneste vurderes at være til fare for landets sikkerhed. Det er en procedure, som vi har kritiseret for at mangle retssikkerhed, fordi der ikke gives begrundelser og klageadgang i sager, hvor en person fjernes fra et lovforslag om indfødsrets meddelelse på grund af PET's mistanke. Nu ligger der her et beslutningsforslag, som lægger op til, at PET skal ind at vurdere, om folk har – og jeg citerer – »antidemokratiske holdninger, også selvom de ikke umiddelbart er til fare for statens sikkerhed«. PET skal altså granske holdningerne hos personer, som ikke er til fare for statens sikkerhed. Mennesker, der søger statsborgerskab, skal have deres facebookopslag og deres læserbreve undersøgt med lup af et tankepoliti, der, velvidende at ansøgerne ikke er til fare for statens sikkerhed, skal vurdere, om de er antidemokratiske. Et samfund, hvor folks holdninger, ikke deres handlinger, afgør, om de får statsborgerskab, er ikke den form for demokrati, som jeg vil hylde. Det var det principielle. Så er der det rent praktiske. Hvis der skal gennemføres screeningssamtaler af PET, af politikere eller andre, vil det lægge nogle endnu mere bureaukratiske lag til et i forvejen dybt bureaukratisk system til opnåelse af dansk statsborgerskab. Det vil blive dyrt, og det vil forlænge den i forvejen alt for lange sagsbehandlingstid. Alene det er en god grund til at være imod forslaget, som Enhedslisten naturligvis ikke kan støtte.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes, det er meget principielt interessant, om Enhedslisten virkelig mener det her med, at uanset hvilket holdningssæt man kommer med, skal man kunne få et dansk statsborgerskab. Vi skal huske på, at et statsborgerskab i Danmark ikke er noget, man har ret til. Det er noget, som det danske folk kan give til folk, hvis de ønsker det. Derfor står der i grundloven, at det er Folketinget, der giver statsborgerskab. Der er ikke tale om, at man har en eller anden rettighed, og at man skal have det. Man får det, hvis vi ønsker det. Hvis vi ikke ønsker, at man skal have statsborgerskab, så får man det ikke. Derfor undrer det mig, at Enhedslisten så vil give statsborgerskab til folk, som ønsker Danmark det dårligt. Hvis vi sidder over for en islamist, som har som erklæret mål, at han vil ødelægge Danmark, erstatte det med et kalifat, forkaste vores grundlov, indføre sharia, så mener Enhedslisten, at det ikke skal forhindre, at vedkommende bliver dansk statsborger, får medejerskab til Danmark, får stemmeret i Danmark. Er det virkelig korrekt, at det er Enhedslistens holdning, at vi ikke må sortere folk fra, selv hvis de har sådanne holdninger?
Ordføreren.
Ja, det er jo fuldstændig rigtigt, at det er Folketinget, der beslutter, hvordan vi tildeler statsborgerskab. Derfor er vi også fuldstændig enige i, at der er nogle regler for, hvornår man skal opnå dansk statsborgerskab. De er så mere lempelige end dem, der bliver foreslået i dag. Men det er jo nogle regler, Folketinget bestemmer. Så er det jo grundlæggende sådan, at når vi skal vurdere, om folk kan få statsborgerskab, skal de leve op til de kriterier, vi stiller, og vi mener ikke, at man skal stille kriterier, i forhold til hvilke holdninger man kan have. Vi mener sådan set, at det er fuldstændig grundlæggende i forhold til ytringsfriheden, at man må have præcis de holdninger, man ønsker; man har også lov til at ytre dem. Det handler nemlig om holdninger. Det er så en helt anden sag, når det handler om handlinger. Dem kan vi blive straffet for. Der er handlinger, der er ulovlige, som man kan få en fængselsstraf for, og som også kan resultere i, at man får sværere ved at opnå statsborgerskab. Men når det kommer til holdninger, skal vi selvfølgelig i ytringsfrihedens navn sikre, at retten til at tale og ytre sig er fuldstændig fri, både i skrift og i tale.
Hr. Rasmus Jarlov.
Selvfølgelig må man ytre, fuldstændig hvad man vil. Det er jo ikke det, vi diskuterer. Der er ikke tale om et forbud mod ytringer. Der er tale om, hvem vi skal lukke ind og give statsborgerskab, medejerskab til Danmark, ret til at bestemme, hvad for en udvikling Danmark skal have i fremtiden. Ønsker Enhedslisten virkelig at forære Danmark væk til den type af mennesker? Det er det, jeg hører, når Enhedslisten ikke vil sige fra over for mennesker, som har en helt åbenlys dagsorden om at ville ødelægge Danmark, erstatte det med eksempelvis sharia. Dem vil Enhedslisten ikke sortere fra.
Ordføreren.
Vi har i Enhedslisten en lang tradition for at forsvare de demokratiske rettigheder, og det vil vi fortsætte med at gøre. Jeg ønsker ikke at leve i et samfund, hvor det er hr. Rasmus Jarlov eller det er en hvilken som helst anden person, der skal sidde at afgøre, hvilke holdninger der er acceptable for, at man kan blive en del af samfundet, at man kan få ret til at stemme til et folketingsvalg. Det er ikke udtryk for et demokratisk samfund. Det er udtryk for en totalitær tankegang, hvor man sidder og vurderer, hvilke holdninger der er acceptable og hvilke der ikke er for at kunne deltage i demokratiet. Det er for mig at se et angreb på demokratiet og ikke et forsvar for demokratiet.
Den næste spørger er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Ja, der blev jeg lige lidt rystet over, at Enhedslisten er så ekstremistiske. Det var dog utroligt. Det er jo rigtig fint at skelne mellem handlinger og holdninger. Det er rigtigt, at handlinger skal straffes, hvis de er kriminelle, og holdninger ikke skal straffes. Man kan sige de mest vanvittige ting, og det er helt okay. Men det her drejer sig jo ikke om straf. Det drejer sig om at give en gave, at lukke nogle ind i familien, give dem arveret til vores fælles hus. Vi er da ikke tvunget til at give gaver til mennesker, som vil os det ondt, sådan som en ekstrem islamist jo vil. Det er en meget besynderlig tankegang at sige, at man forsvarer demokratiet ved at sige til islamister, at de er velkomne.
Ordføreren.
Men det er jo her, hvor der er en fuldstændig fundamentalt forskellig opfattelse af, hvad et statsborgerskab er. Vi anser statsborgerskabet som et sæt af rettigheder og pligter, man som borger i et samfund kan opnå, hvis man har permanent og lovligt ophold i landet. Det er sådan, vi ønsker man skal anskue det at have statsborgerskab, fordi det giver rettigheder til at kunne deltage i det demokratiske liv, til at kunne stemme ved folketingsvalg og få muligheden for at få et pas, så man kan rejse frit. Det er det, et statsborgerskab er. Hvis vi skal til at opfinde forskellige værdier for, hvad det er for et hus, man får arveret til, så er der jo tale om en helt anden opfattelse, og så handler det jo ikke længere om et sæt af rettigheder og pligter. Så begynder man at værdilade det på en helt anden måde. I et demokrati handler det om at udvide de demokratiske rettigheder. Det er derfor, vi har bevæget os fra en grundlov, hvor vi friholdt de syv f'er, altså fruentimmere, fallenter, fjolser, og hvem vi nu fratog stemmeretten oprindeligt, til at vi langsomt har udbredt det, så alle kan deltage i demokratiet. Den kamp ønsker vi selvfølgelig at fortsætte.
Fru Marie Krarup.
Altså, det betyder jo en afskaffelse af Danmark. Så er Danmark nedlagt om ganske kort tid, fordi så kan alle i princippet komme hertil og sige: Peder Hvelplunds vidunderlige demokrati vil vi også gerne deltage i, selv om vi f.eks. kun vil gøre det en gang for bagefter at omkalfatre Danmark totalt og aldeles. Det er for mig at se en meget, meget radikal og uansvarlig og antinational og antidansk holdning at have. Jeg er glad for, at Enhedslisten ikke har flere mandater end dem, de har.
Ordføreren.
Det her er sådan set bare et grundlæggende forsvar for den retsstat, vi har fået opbygget i landet. Det er sådan, at det jo ikke bare er alle, der kan komme hertil. Forudsætningen for at få statsborgerskab er, at man har lovligt og permanent ophold i landet. Hvis man har lovligt og permanent ophold i landet, skal man selvfølgelig være omfattet af de samme rettigheder og pligter som enhver anden borger i samfundet. Det er det, der helt grundlæggende ligger i forhold til det at få statsborgerskab, og derfor er det bare et forsvar for retsstaten og demokratiet.
Det næste spørger er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg har bedt om det, fordi jeg kommer i tvivl om, om det er den samme grundlov, hr. Peder Hvelplund og jeg har underskrevet, da vi blev medlemmer af Folketinget. Ifølge § 44 i grundloven er det sådan, at Folketinget bestemmer, hvem der skal have indfødsret. Det er simpelt hen hverken en negativ eller en positiv ret at være dansker. Det er der ingen mennesker, som ikke er født som dansker, der har nogen som helst ret til. Er vi enige om det?
Ordføreren.
Det er vi fuldstændig enige om. Det er også derfor, at vi har foreslået at ændre § 44 i grundloven, så vi netop sikrer, at det, når vi i Folketinget tildeler statsborgerskab, foregår, ved at vi vedtager nogle regler, og at det foregår efter ganske almindelige forvaltningsmæssige principper. På Indfødsretskontoret kan der sidde embedsmænd og træffe beslutninger om, hvem der skal være statsborgere, og hvem der ikke skal være statsborgere. Så kan det efterfølgende blive vedtaget ved lov. Det kunne vi jo sagtens gøre. Det er jo på ingen måde i strid med grundloven. Og der vil sådan set også inden for de eksisterende rammer i grundlovens § 44 være mulighed for at sikre, at vi kommer i bedre overensstemmelse med de forvaltningsmæssige principper, end vi gør i dag.
Hr. Henrik Dahl.
Det er fuldstændig inden for grundloven at ønske at lave grundloven om. Der er også en procedure beskrevet for, hvordan man gør det. Men det har simpelt hen intet som helst at gøre med at have en ret til at være dansker, hvis man ikke er født som dansker. Det er ikke rigtigt. Sådan kan man ikke fortolke grundloven. Derfor forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor ordføreren bliver ved med at tale om rettigheder i forhold til statsborgerskabet. Man har ingen ret til at være dansker, hvis man ikke er født som dansker.
Ordføreren.
Men nu er det jo sådan, at også inden for den eksisterende grundlov vil et flertal i Folketinget kunne bestemme, at der skal nogle andre kriterier til for at kunne opnå statsborgerskab, f.eks. i forhold til hvor lang tid man skal have opholdt sig i landet, i forhold til hvilke danskkundskaber man skal have, og i forhold til hvilke former for kriminalitet der giver karenstid. På den måde kan man jo gradvis være med til at udvide rettighederne i forhold til at kunne opnå statsborgerskab. Det ville kunne foregå fuldt demokratisk inden for grundlovens eksisterende rammer. Det er jo bare det, vi har foreslået.
Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Så kunne jeg forstå på Det Konservative Folkeparti, at man ønsker at dele taletiden både som forslagsstiller og i ordførerrækken, og jeg havde noteret, at det var hr. Marcus Knuth, men det er hr. Rasmus Jarlov. Så ordet gives hermed til Det Konservative Folkeparti og hr. Rasmus Jarlov for den første del af ordførertalen. Værsgo.
Tak. Vi har efter vores opfattelse givet statsborgerskab til alt for mange mennesker gennem de sidste 40 år og også til de forkerte mennesker. Der er eksempler på folk, der har vendt Danmark ryggen, efter at de har fået et dansk statsborgerskab, og som grundlæggende går ind for at afskaffe den danske kultur og folkestyret. De seneste års eksempler på danskere, der tager til Syrien for at kæmpe for Islamisk Stat, taler vel for sig selv, og det samme gør eksempler på herboende imamer, der prædiker islamisme og had. Derfor mener vi, at det ikke er nok med de nuværende regler, der alene ser på nemt konstaterbare krav, eksempelvis hvor længe man har boet i Danmark, om man taler nogenlunde dansk, og om man er dømt for hård kriminalitet. Vi skal holde fast i, at det er et stort privilegium at få dansk statsborgerskab, og derfor skal der meget mere til end bare en teknisk bedømmelse, som det er tilfældet i dag. Derfor mener vi, at man også bør indføre en screeningssamtale som en del af processen for at få dansk statsborgerskab, en samtale, hvor der kan spørges nærmere ind til ansøgerens baggrund og holdninger. Vi ved godt, at en samtale ikke vil fange alle, der ønsker Danmark ondt – vi var også inde på her i debatten før, at man selvfølgelig kan lyve, at man, hvis man er en god skuespiller, godt kan snyde sig igennem en samtale; det er vi fuldstændig klar over – men det er jo ikke noget argument imod at have en samtale, at det ikke vil fange alle. Spørgsmålet er, om det vil fange nogle, og det tror vi det vil gøre. Der er andre lande, hvor man allerede har lignende procedurer, når man tildeler et statsborgerskab, og de erfaringer kunne vi drage nytte af. Vi har også i Danmark nogle systemer, som allerede minder lidt om det, vi forestiller os, eksempelvis sessionen i forsvaret, og vi har også vores domsmandssystem, hvor der – primært i de politiske partier – bliver udpeget domsmænd, som også træffer nogle meget vigtige afgørelser ved domstolene. Det kan gøres på mange forskellige måder, og vi er åbne for flere forskellige modeller. Vi er også åbne for at lytte til erfaringer fra udlandet. Det synes vi er meget fornuftigt. I beslutningsforslaget beder vi alene regeringen om at undersøge forskellige modeller for, hvordan man kan gennemføre en screeningssamtale. Modellen kan også kombineres med, at vi lader Udlændinge- og Integrationsministeriet screene efter ytringer for at se, om der er nogle, der eksempelvis har en vanvittig video liggende på YouTube, hvor de prædiker om at ødelægge Danmark eller har svoret troskab til terrorgrupper. Det må være diskvalificerende. Der er mange forskellige løsningsmodeller, og vi er glade for den sympati, som er kommet for hensigten med forslaget fra bl.a. Venstre og Socialdemokratiet, om, at vi kan arbejde videre i den retning. Det vil vi se som et meget vigtigt bidrag til at få færre af de forkerte mennesker til at blive danske statsborgere. Helt grundlæggende er det jo et spørgsmål om, om vi som Folketing mener, at man har nogle værdier og en kultur i Danmark, og at der er mennesker, som ikke passer ind i det. Det mener vi i Det Konservative Folkeparti. Vi mener ikke, at folk, som eksempelvis ønsker at afskaffe Danmark og erstatte det med et kalifat, skal have medejerskab til Danmark, have stemmeret og være med til at bestemme retningen for vores land, og jeg synes, det er helt misforstået, at der er nogle, der sådan begynder at trække principper om ligebehandling ind i den her debat. Statsborgerskab er ikke noget, man har ret til. Det er noget, vi kan give til folk, hvis vi ønsker at lukke dem ind i Danmark og lade dem have det medejerskab til vores land, og hvis ikke vi ønsker det, kan vi lade være med at give dem det. Det er derfor, grundloven er krystalklar: at det er Folketinget, der giver statsborgerskab, at det ikke foregår ved en domstol, at det ikke foregår ud fra ligebehandlingsprincipper, men at det foregår ud fra, hvad det danske folk ønsker gennem deres folkevalgte repræsentanter. Derfor er det meget vigtigt at holde fast i, at det er Folketinget, der bestemmer, og at vi kun skal give statsborgerskab til folk, som vi kan bruge i Danmark. Der er to forskellige måder at kigge på tildelingen af statsborgerskab på. Der har jeg også bemærket, at der især i Indfødsretsudvalget er folk, der synes, at et statsborgerskab skal vi give til mennesker, som vi synes det er synd for. Så er der en anden tilgang – og det er den tilgang, som jeg og Det Konservative Folkeparti har – og det er, at vi skal give statsborgerskab til folk, som vi kan bruge til noget i Danmark. Det er derfor, vi ikke sidder og giver statsborgerskab til folk, som ikke kan bestå en danskprøve, fordi de f.eks. har fem forskellige psykiske diagnoser, for dem har vi ikke nogen gavn af får medejerskab, og de kan ikke meningsfyldt afgive en stemme til et folketingsvalg. Der tror jeg bare, at det, der er skillelinjen i den her debat, er, hvorvidt vi giver statsborgerskab til folk, fordi det er synd for dem, eller vi giver dem det, fordi vi, som repræsenterer det danske folk, synes, at det er til gavn for Danmark, at de får det.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Så går vi over til den næste, ordføreren for Alternativet, Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak for ordet. I Alternativet mener vi ikke, at vi i Indfødsretsudvalget skal sidde og vurdere og dømme folk som gode eller onde. Vi mener, at Politiets Efterretningstjeneste, som laver baggrundstjek på folk i dag, lever op til deres opgave, og det er vi helt trygge ved. Endvidere mener vi, at det er meget, meget bureaukratisk. Hvis man tænker tilbage på, hvor mange tusinde mennesker – det var fremme tidligere i debatten – der har fået tildelt statsborgerskab, kunne man spørge sig selv, hvor mange af dem der render rundt med et bombebælte om maven, og hvor mange tusinde mennesker man så skulle screene. Jeg kan slet ikke forestille mig, hvordan det i praksis skulle lade sig gøre. Så er der også hele spørgsmålet om, om det i Indfødsretsudvalget er hr. Rasmus Jarlovs definition på at være demokrat, der er rigtig, og som skal gælde, eller det er min definition. Hvordan afgør vi det? Så Alternativet kan ikke støtte forslaget, og vi mener, at det er en glidebane, som ikke hører hjemme i et demokrati. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Dette forslag ligger jo i en fin og logisk forlængelse af de foregående beslutningsforslag. Af forslaget fremgår det, at forslagsstilleren indrømmer, at der er givet statsborgerskab til alt for mange udlændinge, som ikke burde have haft det, og det er jo rigtig fint med selvindsigt, så kæmpe ros for det. Jeg vil også gerne tilslutte mig forslagsstillerens ord om, at statsborgerskab er noget særligt. Som jeg også har redegjort for ved de to foregående beslutningsforslag, betragter vi i Nye Borgerlige et statsborgerskab som den fornemste gave, og derfor skal vi selvfølgelig værne om den gave. Vi skal være langt mere restriktive med det privilegium at blive dansk statsborger. Man har gennem årtier rundhåndet delt ud af statsborgerskaber til alt for mange mennesker, som slet, slet ikke deler vores værdigrundlag eller vil bidrage til det danske samfund på en positiv måde, og det skal vi stoppe med. Det forslag, vi skal behandle her, går på, at regeringen skal undersøge forskellige modeller for, hvordan der kan gennemføres en screeningssamtale med personer, der ønsker dansk statsborgerskab. Det er en rigtig fin intention. En personlig samtale vil være et fint værktøj til at få en fornemmelse for, hvem vi står over for: Er det en ansøger, der for alvor vil Danmark og det danske fællesskab, eller er det en ansøger, der aldrig kommer til at bidrage til det danske fællesskab, hverken i ånd eller gerning? Nye Borgerlige støtter forslaget og vil i udvalgsbehandlingen konstruktivt medvirke til at afklare, hvordan modellerne kan skrues sammen. Udgangspunktet er, at det skal være medlemmer af Folketinget, der holder samtalerne. Vi kan ikke delegere en subjektiv vurdering af personers egnethed til embedsapparatet. Det kan bruges til en objektiv vurdering af kriterier, men ikke til den subjektive oplevelse af ansøgere. Det er Folketingets medlemmer, der tildeler statsborgerskab ved lov, og derfor skal det også være Folketingets medlemmer, der står for samtalerne. Det sætter så også en helt naturlig grænse for, hvor mange ansøgere der kan blive indkaldt til samtaler i løbet af et år. Af bemærkningerne til forslaget fremgår det, at forslagsstilleren åbner for, at PET oplyser til Indfødsretsudvalget, om der er personer på lovforslaget til statsborgerskab, der har antidemokratiske holdninger, og det illustrerer jo rigtig fint, hvor blindt statsborgerskaber er blevet uddelt. For hvordan kan man i ramme alvor påstå, at personer med antidemokratiske holdninger overhovedet skal komme i nærheden af at blive optaget i det danske fællesskab og udstyret med et dansk statsborgerskab? Hvordan er vi kommet så langt ud, at vi ikke bare bruger vores helt basale sunde fornuft til at sige, at selvfølgelig skal udlændinge, der udviser antidemokratiske holdninger, overhovedet ikke komme i nærheden af at blive danske statsborgere? For det er jo himmelråbende naivt, men ikke desto mindre har det været sådan i alt for mange år. Det skal vi have stoppet, og ethvert tiltag i den retning er velkommen, og derfor hilser vi også dette tiltag velkommen, og vi ser frem til udvalgsbehandlingen og støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Som jeg også var inde på i mit spørgsmål før til hr. Peder Hvelplund, er det ikke en frihedsrettighed at blive dansk statsborger. Det er ikke en ikke en social ret, og det er heller ikke en menneskerettighed. Hvis man overhovedet skal bestemme det at være dansk statsborger begrebsligt, må man sige, at et dansk statsborgerskab er et privilegium. Det skal forstås relativt bogstaveligt; et privilegium er en kollektiv rettighed, som er tildelt en bestemt gruppe af mennesker. Et privilegium er et godt ord, for det er faktisk den bedste måde at bestemme statsborgerskabet. Det er en andel i den kollektive ret til at styre Danmark, som er det centrale i statsborgerskabet. Det, der også er det afgørende ved grundloven, er, at det er en politisk beslutning. Det er ikke en juridisk beslutning eller en administrativ beslutning. Grundloven fastslår krystalklart, at det er en politisk beslutning Derfor har vi politikere selvfølgelig brug for hjælp til at træffe de bedste beslutninger, vi kan. Vi skal ikke tildele andele i den kollektive ret til at styre Danmark til personer, der har i sinde at ødelægge landet. Det er i hvert fald min politiske holdning. Men spørgsmålet er, hvordan man undgår at begå den fejl. For fortiden har jo vist, at det kan være svært at tildele privilegiet statsborgerskab til de rigtige mennesker og at undgå de forkerte mennesker. Derfor er det en god idé at studere nærmere, hvordan Folketinget kan styrke sin beslutningskraft og sin beslutningsevne, nemlig hvordan vi bedre kan udøve vores ret til at give udlændinge andel i den kollektive ret til at styre Danmark. Derfor støtter LA forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Rasmus Jarlov for anden del af sit ordførerskab som ordfører forslagsstillerne.
Det var egentlig bare for at følge op på debatten, hvor jeg vil sige, at jeg synes, at der er sagt meget opsigtsvækkende ting. Jeg er meget overrasket over nogle af de kommentarer, der kom fra bl.a. Enhedslisten og Radikale Venstre, om, at man synes, at folk, uanset hvilket sindelag man har, og uanset om man ønsker at omstyrte den danske stat, skal have statsborgerskab, og at man i øvrigt vil ændre grundloven for at sikre, at også samfundets modstandere kan blive danske statsborgere. Jeg synes, det er meget opsigtsvækkende synspunkter, men det giver jo mening ud fra den måde, som Enhedslisten også normalt plejer at stemme for tildeling af statsborgerskab, og som jeg altid har haft meget, meget svært ved at forstå. Vi er meget glade for, at der var en meget positiv tilgang fra ministerens side. Det vil jeg gerne kvittere for. Det er dejligt at se en regering, som er åben for, at gode ideer også kan komme fra andre end en selv, og at man gerne vil arbejde konstruktivt videre med dem, selv om det er et andet parti i opposition, som har fået ideen. Det er vi meget taknemlige for, og det glæder vi os meget til at samarbejde med Socialdemokraterne og med Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Nye Borgerlige om at finde en god model for. Der er ingen tvivl om, at der er masser af arbejde, der skal gøres, før vi er så langt, at vi kan foreslå en helt konkret model, som alle kan bakke op. Det arbejde ser vi meget frem til. Tusind tak for den opbakning.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 17. december 2019. Men inden vi går i gang, skal vi lige have ordførerne på plads på de forreste rækker. Det tager lige et par minutter, og så er de nok på plads. Til oplysning for dem, der måske har fulgt med i debatten herinde i Folketinget, vil jeg sige, at grunden til, at det har taget lidt ekstra tid, er tekniske problemer med at få ordførerne på plads på de forreste rækker og få dem logget ind. Det sker en gang imellem, men vi har simpelt hen en god service her ved siden af formanden, så det er klaret. Men nu er vi klar til at gå i gang med forespørgselsdebat nr. F 24. Vi starter med en begrundelse for forespørgslen, og det er ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Grunden til, at Venstre har stillet den her forespørgsel til udlændinge- og integrationsministeren, er, at vi er bekymrede. Vi kan nemlig konstatere, at regeringen er begyndt at sætte den stramme udlændingepolitik over styr, og det er vel at mærke den udlændingepolitik, som Socialdemokraterne ellers før valget lovede at videreføre. Sagen er nemlig den, at regeringen har hævet de sociale ydelser til arbejdsløse indvandrere og flygtninge – og ikke bare en lille smule. Med regeringens forslag, der jo desværre bliver vedtaget lige om lidt, kan en integrationsydelsesmodtager med to børn se frem til at få 2.000 kr. ekstra skattefrit hver måned i sociale ydelser – 2.000 kr. hver måned skattefrit. Og det er vel at mærke uden at have fået et arbejde og dermed bidraget til fællesskabet. Det betyder, uanset hvad regeringen påstår, at det bliver mere attraktivt for asylansøgere at søge mod Danmark, og det er altså ikke stram udlændingepolitik. For vi ved, at niveauet for de ydelser, der er tilgængelige i et bestemt land, har indflydelse på, om asylansøgere vælger at tage til det land. Så når regeringen sætter ydelserne til arbejdsløse indvandrere og flygtninge i vejret, risikerer regeringen at øge asyltilstrømningen til Danmark. Og den risiko har regeringen jo taget med vidt åbne øjne. Regeringens udlændinge- og integrationsminister, som sidder lige her i egen høje person, har nemlig udtalt så sent som den 13. december sidste år, og nu citerer jeg: »Vi bliver nødt til at forholde os til, at niveauet af de sociale ydelser, der er tilgængelige i det land, man kan indvandre til, selvfølgelig har betydning for, hvilket land man vælger.« Så er det bare, jeg siger: Hvis ministeren vidste det her allerede den 13. december sidste år, hvis regeringen vidste det her, da den hævede ydelserne i sidste måned, da den foreslog det – og det må den jo have gjort – så undrer det mig ærlig talt en hel del, at regeringen samtidig påstår gang på gang, at man er garant for en stram udlændingepolitik. Der er altså noget, der ikke hænger sammen her; der er noget, der ikke passer. Og derfor er vi i Venstre bekymrede. Jeg kunne også nævne alle de ting, som de højere ydelser gør i forhold til integrationen, i forhold til det at lære dansk, komme ind på arbejdsmarkedet, lære om det danske sprog og den danske kultur og det danske samfund. Men jeg tror, jeg vil holde mig til at tale om ydelsernes effekt på tilstrømningen til Danmark. Regeringen har hævet ydelserne, regeringen har lempet udlændingepolitikken, regeringen har øget risikoen for asyltilstrømningen til Danmark, for vi ved, at der er en sammenhæng mellem asyltilstrømningen og ydelsernes størrelse. Og på den baggrund ser Venstre frem til nu at diskutere, hvordan regeringen har tænkt sig at forhindre, at højere sociale ydelser fører til, at flere søger asyl i Danmark.
Tak til ordføreren for begrundelsen. Vi går over til besvarelsen af forespørgslen, og det er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak skal du have, formand. Jeg vil godt starte med at sige tak til Venstre, som har bedt mig om at redegøre for, hvordan regeringen vil forhindre, at de højere offentlige ydelser til flygtninge og indvandrere fører til øget asyltilstrømning til Danmark. Vi ønsker i regeringen at fastholde den stramme udlændingepolitik, som et bredt flertal i Folketinget står bag, fordi vi ønsker, at der skal være styr på tilstrømningen, og fordi vi ønsker, at udlændinge, der kommer hertil, skal bidrage mest muligt til det danske samfund. Og vi er enige i, at det sikrer vi først og fremmest ved at få folk i arbejde. Jeg er helt med på, at ydelsesniveauet sammen med en række andre mindst lige så tungtvejende faktorer kan være med til at gøre det mere eller mindre attraktivt at komme til Danmark. Det har jeg så åbenbart udtalt den 13. december 2018, og det vil jeg meget gerne udtale igen i dag. Jeg er også helt sikker på, at jeg har udtalt det før den 13. december 2018, for jeg mener, at der er en indlysende sammenhæng der. Det er også derfor, vi som regering heller ikke ønsker, at nyankomne flygtninge skal have adgang til fuld kontanthjælp fra dag et. Men det må aldrig blive det eneste hensyn, når vi tilrettelægger de offentlige ydelser. Hvis det var det eneste hensyn og man skulle følge sådan en logik helt til dørs, skulle vi jo afvikle velfærdsstaten helt. Det tror jeg trods alt ikke at der er nogen af os der ønsker. Der er en balance, der skal findes, og det er også derfor, regeringen har fremsat forslag til et midlertidigt tilskud til en række børnefamilier med få midler. Det er et lovforslag, som Folketinget behandler i de her dage. Det skal give en økonomisk håndsrækning til forsørgelsen af de børn, hvis forældre befinder sig i kontanthjælpssystemet, og som får reduceret hjælpen på grund af enten kontanthjælpsloftet, eller fordi de modtager integrationsydelse. Der er tale om en midlertidig løsning, indtil vi på baggrund af anbefalinger fra en ydelseskommission forhåbentlig med et bredt flertal i Folketinget kan få forhandlet et nyt og mere balanceret ydelsessystem på plads, præcis som vi har sagt utallige gange før folketingsvalget. Vi nedsætter netop den her kommission med det formål, for vi har brug for et ydelsessystem, hvor der fortsat er et optjeningsprincip for nyankomne, så de først skal bidrage i en periode, før de kan få fuld gavn af de danske overførselsindkomster. Vores holdning er, at et nyt system skal understøtte, at børn vokser op under rimelige vilkår, at det skal kunne betale sig at arbejde og være selvforsørgende, og endelig at ydelsesniveauet ikke i sig selv bliver en selvstændig tiltrækningsfaktor i asylsystemet. Derudover er det også vigtigt ikke bare at fokusere snævert på selve niveauet for ydelsen. Vi bliver også nødt til at diskutere sammenhængen mellem rettigheder og pligter, som efter vores opfattelse ikke er ordentligt afbalanceret i den eksisterende lovgivning. Den samfundskontrakt, som netop hviler på rettigheder og pligter, bliver ikke afspejlet i den nuværende integrationsindsats, og vi vil derfor indføre en pligt for nytilkomne og indvandrere med et integrationsbehov i kontanthjælpssystemet til at levere en indsats, der svarer til en fuld 37 timers arbejdsuge, både så flest mulige giver et bidrag til det danske samfund, når de er her, men også fordi vi ved, at det er helt afgørende for den enkeltes integration i det danske samfund, at man oplever, at der stilles krav om at levere en indsats. Det er ét formål. Et andet formål er at modvirke den øgede asyltilstrømning til Danmark. Det er lige så væsentligt, hvis ikke endnu mere væsentligt for regeringen. Her skal jeg gerne gentage, hvad jeg allerede har sagt ved flere lejligheder. Punkt 1: Det er en ambition for regeringen, at vi selv kan styre, hvor mange udlændinge der kommer til Danmark. Det er derfor, vi fører en politik, der handler om at få det spontane asyltal ned, og at vi til gengæld har sagt ja til at deltage i FN's kvoteflygtningeprogram. Punkt 2: Vi skal benytte det overskud, der er nu, hvor vi har lave asyltal, til at øge vores fokus på at hjælpe flere og bedre i flygtningenes nærområder. Punkt 3: Vi skal benytte det overskud, der er nu, til at styrke integrationen af de udlændinge, der allerede er kommet hertil. Den politik oplever jeg faktisk bred opbakning til i befolkningen. Det er en politik, der har betydet, at der i dag er styr på asyltilstrømningen til Danmark. Jeg forventer rekordlave asyltal til Danmark her i 2019. Det er også en politik, som der er så bred opbakning til her i Folketinget, at vi kan sige, at de bærende søjler i udlændingepolitikken i dag står fast. Det er historisk, og det er godt. For de sidste 5 årtiers markante indvandring her til landet har jo skabt store problemer, også større, end de fleste havde forudset. Her tænker jeg, at vi har et fælles ansvar her i salen. Jeg er født i 1981. Sådan cirka 2 ud af 3 år siden dengang har der været blå regeringer; der har også været lange perioder med røde regeringer, og ingen af os kan vist helt frasige sig ansvaret for, hvordan udlændingepolitikken har udviklet sig i den periode. Det kan man selvfølgelig begræde, hvis man har lyst til det, men vi kan jo ikke skrue tiden tilbage og ændre fortiden. Derimod kan vi gøre, hvad vi kan, for at ændre fremtiden, for vi er slet, slet ikke færdige med arbejdet på udlændinge- og integrationsområdet. Men jeg tror også, det er vigtigt at understrege – set fra regeringens synspunkt – at der heller ikke er nogen grund til panik. Ting tager tid, før de virker, og vi bliver ikke færdige med arbejdet lige foreløbig, og vi skal naturligvis være vedholdende. Jeg har derfor valgt at se glasset som halvt fuldt, og jeg synes også, at jeg løbende bliver bekræftet i det, både fordi asyltallene er lave, fordi det går markant bedre med at få nyankomne i job, fordi flere får en uddannelse, og fordi de værdiundersøgelser, der bliver foretaget, selv om vi stadig væk langtfra er i mål, også viser, at langt størstedelen af indvandrere trods alt bakker op om almindelige demokratiske værdier. Det er også væsentligt at holde fast i. Jeg tror, det er resultatet af, at vi efterhånden stille og roligt er ved at nærme os en situation, hvor vi kan sige, at den brede udlændingepolitik er ved for alvor at komme til at virke. Derfor er det også væsentligt, at vi viderefører den: en stram udlændingepolitik, der fastholder en lav tilstrømning og understøtter, at flygtninge og indvandrere arbejder og forsørger sig selv samt tilegner sig de værdier, som vores samfund bygger på, de demokratiske værdier. Sådan tror jeg på at vi kan bevare og udvikle det samfund, vi alle sammen holder af, også selv om regeringen har nedsat en ydelseskommission med henblik på at finde bedre balancer i det eksisterende ydelsessystem og sikre bedre balance mellem ret og pligt i kontanthjælpssystemet. Tak.
Vi går over til spørgsmålsrunden. Jeg skal påpege, at det kun er ordførerne, der har mulighed for at stille spørgsmål i første omgang, og det er kun ét spørgsmål pr. ordfører i første omgang. Senere hen, når ministeren går på til sidst, er vi tilbage ved en normal spørgsmålsrunde. Først er det fru Pia Kjærsgaard.
Tak. Den her ydelse har jo været noget debatteret, og nu bliver den grundigt debatteret i dag. Og jeg synes, at det er rigtig fint, at vi faktisk stort set kun har det her emne på dagsordenen. Jeg vil godt høre ministeren, som jo bliver ved med at fremhæve – og det har jeg også hørt tidligere – at det er midlertidigt, indtil den her ydelseskommission har arbejdet. Forventer ministeren, at den falder bort? Bliver det til mere eller hvad? Og jeg kan ikke acceptere, at ministeren siger, at nu må vi lige vente og se, hvad den der ydelseskommission kommer frem med. Der må være nogle forventninger, og det er der helt sikkert. Når man først indfører sådan en ydelse, er jeg ret overbevist om, at der kommer nogle forventninger til, at den som minimum skal fastholdes og sandsynligvis også vil stige. Jeg vil også godt fremhæve, at den jo er skattefri – det synes jeg også lige skal med i hele den her debat; det er faktisk en ret væsentlig ydelse. Og naturligvis giver det da flere udlændinge til Danmark. Jeg synes egentlig, det er fantastisk, at der er nogle forskere, der skal lave en rapport for at fortælle os det – det ved vi sådan set godt.
Ministeren.
Ja, det er min forventning, at det her midlertidige børnetilskud falder bort. Det er væsentligt, at det jo er et midlertidigt tillæg til børnechecken. Det er jo, fordi vi også har forventninger om, at en ydelseskommission kommer med nogle anbefalinger, som kan danne grundlag for et helt nyt ydelsessystem, som bygger på nogle andre principper. Så kan jeg jo se, der er en akademisk debat i gang i forskningsmiljøerne om, hvorvidt og i hvilket omfang ydelser har betydning for tilstrømningen. Jeg er egentlig ikke i tvivl om, at der er en sammenhæng, og at hvis vi har markant højere ydelser end vores nabolande, vil det i sig selv kunne være med til at betyde, at folk søger mod specifikt Danmark for at søge asyl. Det, jeg bare siger i al stilfærdighed, er, at det jo ikke er det eneste hensyn, der er, når vi diskuterer størrelsen af de danske ydelser. Der er jo også et hensyn, der handler om, under hvilke vilkår børn skal vokse op. Og at finde den balance kan vi selvfølgelig være uenige om, altså hvor balancepunktet ligger. Vi har været af den opfattelse, at den tidligere regering ikke fandt balancen, og derfor synes vi, det er fornuftigt, at der nu er lavet et midlertidigt tilskud.
Hr. Morten Dahlin.
Tak til ministeren for en rigtig fin tale. Jeg blev faktisk helt glad, måske fordi det snart er ved at være jul og jeg er ved at komme i julestemning. Men så kom jeg i tanke om, at jeg desværre ikke lever i en verden, hvor ministeren også fører den politik, som hans tale ellers gav indtryk af at han fører. For ministeren nævner tre ting i sin tale, som jeg gerne lige vil pointere. Ministeren siger, at vi skal føre en politik, hvor der kommer styr på tilstrømningen. Vi skal føre en politik, hvor flere indvandrere og flygtninge forsørger sig selv. Og vi skal føre en politik, der får asyltallet ned. Vil ministeren ikke bare bekræfte her i dag, at det, at ministeren har hævet de sociale ydelser til arbejdsløse flygtninge og indvandrere, har præcis den modsatte effekt end det, som ministeren lige har stået og talt for er vigtigt? Vil ministeren ikke bekræfte det?
Ministeren.
Lige nu er der jo vedtaget et midlertidigt tilskud. Men det er selvfølgelig rigtigt, at hvis de politiske resultater af ydelseskommissionens arbejde bliver, at man laver en markant stigning i kontanthjælpen – eller i det, som i dag hedder integrationsydelsen til nyankomne – og det ikke bliver fulgt op af andre politiske initiativer, at det vil svække beskæftigelsen og øge tilstrømningen – det tror jeg da. Men det er altså for tidligt at konkludere på, fordi ydelseskommissionen ikke engang er nedsat endnu. Jeg tror ikke, at man kan konkludere på det midlertidige tilskud, der er lavet, og som er et tilskud til børnechecken, fordi det netop er midlertidigt.
Så er det hr. Rasmus Jarlov.
Er det en lempelse af udlændingepolitikken, når man giver højere ydelser til flygtninge, der kommer til Danmark?
Ministeren.
Hvis ydelseskommissionen kommer med nogle anbefalinger og de politiske resultater af de anbefalinger bliver en markant stigning i de sociale ydelser, som f.eks. kunne betyde, at vi ville have ydelser, der var markant højere end i vores nabolande, så jeg er slet ikke i tvivl om, at det vil betyde øget tilstrømning. Og det vil jeg også betragte som en lempelse af udlændingepolitikken.
Så er det fru Rosa Lund.
Tak for det. Jeg vil også gerne sige tak til ministeren for indledningen af talen her. Jeg skal bare spørge ministeren, om ydelser er det eneste, der betyder noget for tilstrømningen, eller om det også har en påvirkning, hvordan resten af udlændingepolitikken ser ud, altså hvor nemt det er at opnå statsborgerskab, hvor nemt/svært det er at opnå opholdstilladelse – eller er det kun ydelser, som kan have en betydning?
Ministeren.
Faktisk er jeg blevet lidt overrasket over, hvor svagt et forskningsmæssigt grundlag vi står på, når vi diskuterer det her, i betragtning af hvor meget det har fyldt i den politiske debat. Men der er heldigvis forskere, som er begyndt at kaste sig over det. Jeg mødtes med nogle for nylig fra et dansk universitet, der bl.a. påpegede, at mulighederne for at få asyl og også mulighederne for at få sin familie hertil var noget af det, der virkelig betød noget. Derfor tror jeg også, det betyder noget, at vi i lovgivningen har skrevet ind, at en vis gruppe flygtninge, der har en bestemt type midlertidig opholdstilladelse, skal vente 3 år, før de kan få deres familie hertil. Det tror jeg har betydning for tilstrømningen. Men jeg er også ret sikker på, at ydelserne er et af flere elementer. Det er også bare der, hvor jeg siger, at hvis vi aflyste den frie adgang til sygehuse og frie adgang til uddannelsessystemet, og hvis vi aflyste kontanthjælpsloven og velfærdsstaten, så er jeg ret sikker på, at der ikke ville være ret mange asylansøgere, der søgte til Danmark. Men der skal vi lige afveje med hinanden, om vi er klar til at betale den pris. Det er vi i hvert fald ikke i Socialdemokratiet. Det er derfor, vi appellerer til, at vi prøver at finde balancerne mellem, under hvilke vilkår vi mener børn skal vokse op i Danmark, og hvordan vi så samtidig kan fastholde en stram udlændingepolitik.
Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Der er jo ikke nogen tvivl om, at regeringen har haft det her som en del af politikken, før man gik til valg, og derfor kan man sige, at det måske ikke er et svigt af danskerne og vælgerne. Omvendt har man også sagt, at man ville stå fast på den stramme udlændingepolitik. Det, vi har set indtil nu, er jo alle de lempelser, man har bebudet, og vi har stadig til gode at se de stramninger, der skal til, for at få rettet op på de store skader, der er sket indtil nu. I forhold til ydelserne vil man nedsætte en kommission. Den har man ikke nedsat endnu, men man har øget ydelserne. Det betyder, at vi får en periode – vi ved ikke, hvor længe den bliver – hvor ydelserne alt andet lige vil være højere end tidligere, og hvor resten er status quo. I det lys er det så ministerens vurdering, at den periode – om den bliver 1 eller 2 eller 3 år, før andre tiltag, som presser i den anden retning, bliver indført – hvor stramningerne er status quo, men hvor lempelserne fortsætter, vil betyde større eller mindre tilstrømning til Danmark, altså i den her periode, der er i øjeblikket?
Ministeren.
Nu har jeg godt nok fjernet udlændingestramningstælleren fra ministeriets hjemmeside, men forleden blev jeg ringet op af en journalist, som ville lave et interview, og som havde talt op, at den her regering faktisk havde foretaget flere stramninger end lempelser, siden den trådte til. Men who is counting – det er ikke mig i hvert fald. Hvor lang tid skal kommissionen arbejde? Vores ambition er, at den skal arbejde 1 år. Og vil det i det ene år have betydning for tilstrømningen? Det tør jeg simpelt hen ikke sige. Mit bedste gæt er nej. Jeg tror på, at asylansøgere reagerer efter de generelle regler i et land, og ikke efter at der er lavet en midlertidig ordning. Det er også, fordi det trods alt har et niveau, hvor vi fortsat ligger omkring, hvad der udbetales af sociale ydelser i vores nabolande. Jeg tror, at vi skal ligge markant over, før det virkelig i sig selv er tiltrækkende. Men igen, med henvisning til det forskningsmæssige grundlag, som ikke er særlig stærkt, kan det ikke blive andet end et kvalificeret gæt fra mig.
Der er ikke flere spørgsmål i denne omgang, så vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren. Så er der adgang til den almindelige forhandling, og det er de almindelige regler med 1 minut til korte bemærkninger og ½ minut til hver spørger. Og alle kan deltage i spørgerunden, siger jeg for en god ordens skyld. Den første, der har ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til udlændinge- og integrationsministeren for svaret. Som ministeren udmærket ved, er det her emne – udlændingepolitik og ikke mindst antallet af asylansøgere, der kommer til Danmark – noget, som Venstre er meget optaget af. Det troede jeg egentlig også at Socialdemokratiet var, og Socialdemokratiet har sådan set også bevist, at de i hvert fald er det i tale. Men de er det jo desværre ikke så meget i handling. Og det er en skam, for det her med at integrere ikkevestlige indvandrere og hele den indvandringsproblematik er en af de største udfordringer, vi står over for som samfund. Og hvis antallet af ikkevestlige asylansøgere, der kommer til Danmark, vokser, så vil det unægtelig føre til endnu flere udfordringer for vores samfund med arbejdsløshed, social kontrol osv. Og derfor er det væsentligt, altså, det er essentielt, at vi skal føre en politik, der begrænser antallet, der søger asyl i Danmark. Og det var Socialdemokratiet jo også enige i, i hvert fald tidligere på året. Men det var selvfølgelig også, før der var folketingsvalg. For nu her efter valget har regeringen jo valgt at sætte de sociale ydelser til arbejdsløse indvandrere og flygtninge i vejret, samtidig med at den påstår, at den viderefører en stram udlændingepolitik. Og når ministeren her på talerstolen bliver spurgt af hr. Rasmus Jarlov, om det er en lempelse, så svarer ministeren udenom. Hvorfor indrømmer ministeren ikke bare, at det er en klar udlændingepolitisk lempelse? Man kunne spørge jo spørge ministerens parlamentariske grundlag, om de ikke er enige om, at det en klar udlændingepolitisk lempelse. Det er en ny retning for Danmark, som hr. Morten Østergaard har sagt. Vi har i mange år sagt i Venstre, at ydelsernes størrelse betyder noget for asyltilstrømningen. Det er ikke det eneste, der betyder noget, men det betyder noget. Og det er der nu efterhånden også belæg for fra forskningsverdenen, i hvert fald fra det meget anerkendte universitet Princeton University i USA. De har lavet et studie, der viser, at den politik, den tidligere regering førte, med starthjælp og integrationsydelse, førte til, at antallet af asylansøgere faldt. Faktisk viser studiet, at den førte politik alene på ydelsesdelen har resulteret i, at op mod 5.000 færre asylansøgere er kommet til Danmark – 5.000. Den udvikling vil Socialdemokratiet nu vende på hovedet, gamble med dansk udlændingepolitik, gå den anden vej og nu hæve ydelserne og målrette dem de arbejdsløse indvandrere og flygtninge. Jeg anerkender sådan set, at der er flere faktorer, der spiller ind, når asylansøgere skal bestemme sig for, hvilket land de vil søge til. Men når vi nu ved, når ministeren, når Socialdemokratiet anerkender, at ydelser faktisk spiller en rolle, og endda en stor rolle, hvorfor så tage chancen? Hvorfor lempe udlændingepolitikken på den her måde? Vi kan også høre på det, ministeren siger, at han prøver at få det til at handle om børn og børns vilkår. Den køber jeg sådan set ikke, og uanset hvor mange gange man kalder sig selv for børnenes statsminister, skal man ikke bilde mig ind, at det hjælper børnene at fastholde deres forældre på passiv forsørgelse. Men det er en debat til en anden gang. For vi er bekymrede, som jeg også sagde før, for regeringens lempelser af udlændingepolitikken, hvor det her med de højere ydelser helt klart er den største. Vi er bekymrede for, at regeringen ikke tager det alvorligt. Vi er bekymrede for, at regeringen undskylder sig selv med, at det her er midlertidigt. Og når fru Pia Kjærsgaard så spørger ministeren, om det her vil falde fra, så siger han: Ja, det vil falde fra, men det vil blive erstattet af noget nyt. Ministeren giver os jo ingen garanti for, at ydelserne med ydelseskommissionen bliver rullet tilbage til det gamle lave niveau. Og når man kigger på de partier, som ministeren læner sig op ad, så tror jeg, de har en forventning om, at ydelserne vil stige yderligere. Og det kunne jo være spændende at høre fra Socialdemokratiet, om de vil bekræfte, at det kommer de i hvert fald ikke til at gøre. Vi er bekymrede for, at regeringen med åbne øjne har hævet ydelserne, selv om vi ved, at det fører til øget asylindstrømning til Danmark. Og derfor nærer vi et håb – det er nok et naivt håb, men ikke desto mindre er det et håb – om, at den her debat måske kan få regeringen, Socialdemokratiet, på andre tanker; de tanker, de havde før valget. På den baggrund vil jeg nu læse følgende forslag til vedtagelse op, og det er på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder det foruroligende, at regeringen og den øvrige venstrefløj har valgt at hæve ydelserne særligt til arbejdsløse indvandrere og flygtninge. Folketinget konstaterer, at størrelsen på de sociale ydelser har en effekt på asyltilstrømningen, og finder det derfor dybt uansvarligt at bruge 300 millioner skattekroner på at hæve de sociale ydelser. Folketinget ser med stor bekymring på, at en øget tilstrømning vil medføre yderligere problemer med kriminalitet, religiøst funderet radikalisering, arbejdsløshed, parallelsamfund m.v. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at tilbagerulle denne lempelse af udlændingepolitikken og i stedet fremlægge konkrete forslag til at dæmme op for asyltilstrømningen.« V 29)
Tak. Der er nu oplæst et forslag til vedtagelse, der vil indgå i den videre debat. Og der er et spørgsmål fra fru Samira Nawa.
Tak. Ordføreren bliver ved med at sige, at Socialdemokratiet og deres støttepartier har hævet ydelsen til udlændinge og flygtninge. Det er nu engang sådan, at vi har en aftale om et midlertidigt børnetilskud målrettet familier – uanset baggrund – som er ramt af kontanthjælpsloftet og på integrationsydelsen. Så hvis ordføreren ikke var helt klar over det, vil jeg bare lige oplyse om, at det er sådan, det hænger sammen.
Ordføreren.
Tak til den radikale ordfører for at oplyse mig om det. Jeg er udmærket godt klar over, at det er det, man siger. Men jeg kan så tilbageoplyse til den radikale ordfører, at når man dykker ned i tallene, vil man kunne se, at 63 pct. af dem, der modtager de højere sociale ydelser, er folk, som har ikkevestlig baggrund. Så måske siger af dem, som modtager ydelserne, som har ikkevestlig baggrund. Og derfor er der fuldstændig belæg for at sige, at det her tilskud jo er målrettet til dem, der har ikkevestlig baggrund. Det er i hvert fald dem, der får pengene.
Fru Samira Nawa.
Tak for den oplysning, og årsagen til, at det hænger sådan sammen, er jo, at den tidligere regering målrettet skar i ydelserne til netop folk med flygtninge- og udlændingebaggrund. Nå, men i forhold til det her med økonomisk rationelle mennesker og hvor høje ydelserne er og hvordan det påvirker tiltrækningen af mennesker udefra, har jeg egentlig det her spørgsmål: Hvor meget vil Venstre afvikle velfærdsstaten? Skal vi til at betale for uddannelse, sundhedssystem, og skal ydelserne bare være nul?
Ordføreren.
Det kan jeg svare meget klart på: Vi ønsker ikke at afvikle det danske velfærdssamfund, og vi ønsker ikke, at ydelserne skal være nul. Når ordføreren så siger, at den tidligere regering skar målrettet på ydelser til indvandrere og flygtninge, så er det jo rigtigt: Vi indførte en lav integrationsydelse, fordi vi sådan set tror på det princip, at hvis du kommer til et fremmed land, som tilbyder dig husly, uddannelse, sundhed, beskyttelse, så er det mindste, du kan yde til gengæld, sådan set at få et arbejde, bidrage til fællesskabet og være en del af det største fællesskab, vi har i Danmark, nemlig arbejdsfællesskabet. Og med den politik, vi førte, var der tusindvis af børn, der så deres forældre komme i arbejde. Og det er positivt, uanset om man har dansk eller ikkevestlig baggrund.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre i rækken, og så er det hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet, som ordfører. Værsgo.
Tak. Når vi diskuterer ydelser, er vi nødt til at se på flere hensyn, for ydelserne skal ramme den rette balance – en balance, der både handler om at fastholde en stram udlændingepolitik og sender et signal om ret og pligt, men som ikke sender børn ud i fattigdom. Derfor er jeg glad for, at Venstre med denne forespørgsel giver mulighed for at gentage disse hensyn. I Socialdemokratiet bakker vi op om en stram udlændingepolitik, og det holder vi fast i. Men når vi så alligevel indfører et midlertidigt tilskud til børnefamilier, som i høj grad også kommer danske børnefamilier til gavn, så handler det om, at vi giver en økonomisk håndsrækning til en gruppe børn, der lider afsavn. Og som sagt – også af ministeren – er tilskuddet midlertidigt. Som vi i Socialdemokratiet også sagde inden valget, vil der blive nedsat en ydelseskommission, som skal se på et nyt og mere balanceret ydelsessystem. Samtidig har vi også sagt, at vi vil indføre en pligt til en 37 timers arbejdsuge for nyankomne og indvandrere med integrationsbehov. Det mener vi er rimeligt, for selvfølgelig skal man bidrage, når man kommer til Danmark. Det er fundamentet for vores velfærdssamfund. Men som sagt er det også vigtigt, at der er en balance, og derfor vil jeg på vegne af Socialdemokratiet fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at niveauet for offentlige ydelser bør tilrettelægges ud fra balancegangen mellem en række forskellige grundhensyn, herunder hensynet til en rimelig levestandard for særligt børnefamilierne, at ydelsesmodtagere skal have en tilstrækkelig tilskyndelse til at arbejde eller uddanne sig, og at ydelsesniveauet ikke må blive en selvstændig tiltrækningsfaktor for asylansøgere m.v. Videre konstaterer Folketinget, at det i de to seneste valgperioder ikke er lykkedes at finde den rigtige balance. Derfor afviser Folketinget at rulle de sidste års stramninger af ydelsessystemet tilbage, men konstaterer med tilfredshed, at regeringen har nedsat en ydelseskommission, som vil fremlægge anbefalinger til et nyt og mere balanceret ydelsessystem. Folketinget noterer sig endelig, at regeringen ønsker at fastholde en stram udlændingepolitik forankret i et bredt politisk flertal, der fastholder en lav tilstrømning, understøtter, at flygtninge og indvandrere arbejder og forsørger sig selv samt tilegner sig danske værdier om demokrati og ligestilling.« V 30).
Tak. Der er nu fremsat et forslag til vedtagelse, der vil indgå i den videre debat. Der er foreløbig tre spørgsmål, og det første er fra hr. Mads Fuglede, Venstre.
Tak til ordføreren for indlægget, og tak til ministeren for at kvittere for, at vi har rekordlave antal af spontane asylansøgere. Det er jo et resultat af den sidste regerings politik. Det er derfor, det er så underligt, at man nu vil lave om på det. Vi ved jo, at der er to tal, der betyder noget, når man lemper på det her område. Det ene er, hvor søgt Danmark er af dem, der kommer til Europa, og det andet er, hvor mange der så kommer til Danmark. Kan vi regne med, når nu Socialdemokratiet siger, at man stadig væk ønsker den stramme udlændingepolitik, at vi vil blive indkaldt til forhandlinger om at rulle det her tilbage, hvis det viser sig, at der er bevægelse i negativ retning på de her to områder?
Ordføreren.
Vi har jo et fælles samarbejde om den brede udlændingepolitik, og derfor er der jo heller ikke ændret på reglerne for opholdsgrundlag eller tildeling af statsborgerskab eller familiesammenføring eller noget andet. Og apropos at ordføreren er inde på, at vi skal kvittere for den tidligere regerings arbejde, er en del af grunden til den lave tilstrømning jo også, at man blev enige om at stramme op på familiesammenføringsreglerne tilbage i 2015, så vidt jeg husker.
Hr. Mads Fuglede.
Jeg mangler nu stadig væk svar på noget. Hvis vi nu kan se, at vi bliver en mere søgt destinationen – vi var tidligere den 5. mest søgte destinationen for asylansøgere i Europa, og vi endte med at være den 17. mest søgte – og bevæger os opad i negativ retning på den liste, vil vi så blive indkaldt til forhandlinger om at få rettet op på det, der kunne være et resultat af, at man nu sætter ydelserne op til mennesker, der bl.a. kunne tænkes at søge til Danmark?
Ordføreren.
Der ligger jo i spørgsmålet en indbygget præmis om, at der er en årsagssammenhæng mellem en midlertidigt forhøjet ydelse, og at der kommer flere mennesker hertil, og at man så skulle indkalde til nogle forhandlinger på baggrund af den her midlertidige løsning. Det vurderer jeg ikke er relevant. Ydelseskommissionen får i opdrag at komme med nogle anbefalinger til, hvordan det her kan skrues sammen på en ny måde. Der anerkender vi jo, at det ikke er et spørgsmål om bare at rulle det tilbage, altså hæve ydelserne entydigt, men at det er et spørgsmål om at finde nogle nye balancer i det her, som vi bare ikke mener er landet endnu.
Tak. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Konservative.
Jeg vil gerne spørge hr. Rasmus Stoklund, om han mener, det er en lempelse af udlændingepolitikken, at flygtninge, der kommer til Danmark, får højere ydelser, end de gjorde, før regeringen vedtog den her midlertidige forhøjelse af ydelserne? Er det en lempelse af udlændingepolitikken med de vilkår for, hvor mange penge man får, hvis man kommer til Danmark som flygtning?
Ordføreren.
Jamen jeg anerkender ikke, at vi skal opgøre al politik, der gennemføres i dette ting, i lempelser og stramninger, for det her er jo også noget, der vedrører en lang række danske statsborgere eksempelvis, og dermed er det jo ikke et udlændingepolitisk initiativ.
Hr. Rasmus Jarlov.
Det kan jeg godt forstå at Socialdemokraterne ikke vil anerkende, for man har været ude at sige følgende, og jeg citerer her den nuværende statsminister før valget: »Jeg kommer ikke til, og det vil jeg gerne slå fast igen, at danne en regering, der lemper på udlændingepolitikken.« Altså, statsministeren sagde det flere gange, og når man har været ude at sige det, så kan jeg godt forstå, at man ikke har lyst til at stå ved, at man lemper udlændingepolitikken. Men det er jo at gøre vold på det danske sprog ikke at ville erkende, at man selvfølgelig lemper udlændingepolitikken, når man giver flere penge til flygtninge, der kommer til Danmark. Altså, det er da helt indlysende. Vil Socialdemokraterne benægte det?
Ordføreren.
Jeg vil benægte, at vi skal gøre al politik, der gennemføres i Folketingssalen, op på den her måde. For mig at se er det i lige så høj grad et beskæftigelsespolitisk initiativ og et socialpolitisk initiativ for at undgå børnefattigdom. Altså, der er tale om en midlertidig ydelse, som jeg ikke tror på kommer til at være afgørende for asyltilstrømningen til Danmark, for her vil folk primært se på, hvordan de generelle vilkår er, hvordan vilkårene for opholdstilladelse er osv. osv., og dem er der jo ikke ændret et komma i.
Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for ordet. Bag det forslag, vi skal behandle i den kommende uge, og som bliver vedtaget med et stort flertal, ligger en fælles forståelse mellem regeringen og venstrefløjen om, at hvis man er en børnefamilie, er der et mindstebeløb, man kan leve for. Det handler om anstændighed over for børnefamilierne, så vidt jeg kan forstå. Så vil man med den her kommende kommission forhåbentlig indføre nogle ydelser, hvor man vil trække udlændinge, der ikke er i arbejde, for hver time, de ikke arbejder, i deres offentlige ydelser. Så langt, så godt. Men de her familier er jo stadig børnefamilier. Kan ordføreren garantere, at det hensyn, som nu har betydet, at man fuldstændig akut sætter ydelserne op til børnefamilierne, ikke også gør sig gældende på den anden side af kommissionens arbejde, når de her familier stadig ikke er i arbejde og børnene naturligvis til den tid bliver ramt, præcis ligesom de gør i dag, af, at deres forældre ikke vil arbejde? Kan ordføreren bekræfte, at hensynet ikke fastholdes på den anden side af kommissionens arbejde?
Ordføreren.
Jeg synes, at man skal sondre imellem forskellige situationer. Når folk kommer hertil og har en kort periode til at få fodfæste, synes jeg, det er rimeligt, at de ikke får udbetalt så lave ydelser, at de i desperation – det var der jo tidligere indikationer af, nemlig i forbindelse med starthjælpen – fristes til at begynde at begå kriminalitet eller andet, fordi de får ydelser, der er mindre end det, man kan leve for. Men det er klart, at det er midlertidigheden, der er det centrale her, og det er både i forhold til den her midlertidige hævelse af ydelserne, men jo også i forhold til, at det ikke er meningen, at man permanent skal være på de her ydelser. Det er meningen, at man skal ud at levere 37 timer så hurtigt som muligt.
Fru Pernille Vermund.
Nu er det jo sådan, at de her ydelser ikke kun bliver udbetalt til folk, der lige er kommet til landet. De bliver også udbetalt til folk, der har været her længe. Vi har højkonjunktur og en enorm efterspørgsel efter arbejdskraft. Der er alle muligheder for at komme ud og tjene sine egne penge. Men ordføreren svarer ikke på, om det hensyn til, at børnefamilierne og børnene ikke skal leve under det, man i venstrefløjen mener er urimelige forhold, ikke gælder, når kommissionen er færdig med deres arbejde og det nye ydelsessystem er trådt i kraft. Der vil jo stadig være familier – det er virkeligheden – som ikke arbejder og dermed bør trækkes i ydelserne.
Ordføreren.
Hensigten er jo, at der selvfølgelig skal være færre folk, der ikke arbejder, efter at ydelseskommissionen er kommet med deres anbefalinger, og efter at det ved en behandling her i huset forhåbentlig på et eller andet tidspunkt kan vedtages. Intentionen er jo, at der er færre, der er på de her ydelser. Det er jo meningen, at folk skal ud at arbejde, og det er meningen, at der skal findes en balance, så vi ikke ser eksempler på, at der er nogle, der får udbetalt så store ydelser, at forskellen mellem det og at have et lavtlønnet job er for lille. Det er jo dér, vi anerkender, at der har været nogle ubalancer. Det er ikke kun et spørgsmål om, at der har været nogle ydelser, der har været for lave. Der har også været nogle, der har været for høje. Det er jo derfor, vi gerne vil have det omgjort.
Så er det hr. Morten Dahlin, Venstre.
Tak til ordføreren for ordførerens tale, også tak til ordføreren for vedtagelsesteksten. Det er dejligt at konstatere, at Socialdemokratiet roser den socialdemokratiske regering. Man har ikke kunnet få sine støttepartier med på den ros, men lad nu det ligge; det må I klare internt ovre på den anden side af gulvet her. Ordføreren – og ikke bare ordførerens parti, men ordføreren personligt – lovede sine vælgere i valgkampen, at Socialdemokratiet ville stå vagt om en stram udlændingepolitik, og at Socialdemokratiet ville gøre alt, hvad der var i Socialdemokratiets magt, for at bringe antallet af asylansøgere til Danmark ned. Det lovede ordføreren personligt. Mener ordføreren, når Socialdemokratiet hæver ydelserne, målretter dem til arbejdsløse indvandrere og flygtninge, at det hjælper med til at bringe antallet af asylansøgere til Danmark ned – ja eller nej?
Ordføreren.
Hvis hr. Morten Dahlin er så begejstret for vores vedtagelsestekst, vil jeg gerne invitere ham til at tiltræde den. Men jeg synes, vi er tilbage ved det her med, at vi ikke kan lave den her årsagssammenhæng mellem udlændingepolitik og attraktivitet om at komme til Danmark og sige, at det alene afgøres af sådan nogle ydelser. Altså, det her er et samfundsforhold, der er påvirket af en lang række forskellige variabler. Det er også derfor, at man heller ikke en til en kan konkludere, at da man indførte starthjælpen eller da man reducerede ydelserne igen i 2015, var det alene derfor, at tilstrømningen faldt. Det kunne lige så vel være, fordi da man indførte starthjælpen, gjorde man det umuligt f.eks. at søge asyl ude på en ambassade, eller fordi man i 2015 skærpede reglerne for familiesammenføring. Altså, der var nogle andre variabler på spil, der lige så vel betød noget for tilstrømningen her. Det, der er det centrale i det her, er, at det er en hel pakke, og hvis man sidder og overvejer, hvor man skal rejse hen i verden, og man så hører, at vi i Danmark nok udbetaler 6-700 kr. ekstra pr. barn i en midlertidig periode, indtil vi vil finde en ny balance, der på nogle områder er strammere, på andre måske lidt mildere, så tror jeg ikke, det vil være afgørende.
Hr. Morten Dahlin.
Nu er der ikke nogen, der har påstået, at det alene handler om ydelsesniveauet, det er kun ordføreren og ministeren, der har påstået, at der er nogle, der siger, at det kun Men ydelser er en ret væsentlig del af det. I forhold til alle de andre parametre har studiet fra Princeton University faktisk taget højde for alle de andre, har taget dem ud, så man alene kigger på ydelsernes effekt. Når nu ordføreren ikke rigtig vil svare på mit spørgsmål om, hvorvidt ydelserne får flere eller færre til at komme, kunne ordføreren så ikke bare hurtigt fortælle, hvilke konkrete initiativer Socialdemokratiet har taget i regering for at få antallet af asylansøgere ned?
Ordføreren.
Nu har Socialdemokratiet jo siddet relativt kort tid i regering, men i fællesskab gennemførte vi paradigmeskiftet, og i fællesskab har vi jo vedtaget en lang række regler og love omkring, hvordan vilkårene skal være for at opnå ophold i Danmark, og hvordan reglerne skal være for familiesammenføring og for at få statsborgerskab. Altså, det er sådan set ikke meningen, at man sådan fra måned til måned skal indføre ny udlændingelovgivning. Man skal finde nogle balancer, og så skal man fastholde dem, og de skal være sådan, at det er relativt svært at opnå ophold. Og samtidig har vi jo et arbejde i gang med at prøve at finde et nyt system med de her modtagecentre, der kunne ligge uden for EU, så der kunne ske asylbehandling dér.
Så er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Der er simpelt hen så mange ting, der kommer op i forhold til ordførerens tale. Selvfølgelig er der alt det med ydelserne, og det er jo det primære i den her diskussion. Men jeg bliver bare igen nødt til at spørge ind til det, når der bliver sagt, at man har indført det her midlertidigt, for så virker det tåget, altså som om det bare er det, og så sker der i øvrigt ikke mere. Det, vi spørger ind til, er jo: Jamen hvad nu, når den her ydelseskommission har barslet med det, som den så kommer med? Betyder det så, at den falder væk, eller er det det samme, eller får man mere? Altså, vi kan lige så godt sige det, som det er: Selvfølgelig falder den ikke væk, og selvfølgelig betyder det, at man som minimum beholder den ydelse. Jeg bliver bare også nødt til at gå over til lidt andre ting, for jeg hørte ordføreren sige, at det faktisk var ret afgørende for, at man fik sådan en ydelse, at man ikke begik kriminalitet. Og det skurrede altså rigtig meget i mine ører. Det kan Socialdemokratiet da ikke mene, altså at man er forfalden til kriminalitet, hvis ikke man har penge nok – der er andre ting, der gør det. Jeg synes simpelt hen, det er grotesk, at man kan sige sådan noget. Tak, formand.
Ordføreren.
Jeg er sådan set på et principielt plan fuldstændig enig i det her med kriminalitet, og den sammenhæng burde der jo ikke være. Men omvendt eksisterer der mig bekendt undersøgelser, som faktisk i forhold til starthjælpen, mener jeg det var, viste, at der var flere flygtninge, der blev kriminelle – så vidt jeg husker, var det det, undersøgelserne viste – og at det jo skyldtes, at ydelserne var på et så lavt niveau, at det var svært at få ens eksistens til at hænge sammen. Legitimerer det noget som helst? Nej, absolut ikke. Det er ikke der, jeg vil hen. Men det er jo et bidrag til en diskussion, der handler om, hvilken grad af ulighed man skal have i et samfund som det danske. Og det er her, hvor vi siger: Midlertidigt skal vi sørge for at hjælpe folk til at få fodfæste, og så skal de hurtigst muligt ud at levere 37 timer og betale for deres ophold, indtil de vender tilbage til deres hjemland.
Fru Pia Kjærsgaard.
Tak. Jeg mener helt bestemt, at det har en stor betydning for det antal, der kommer, at ydelserne er, som de er i Danmark. Ordføreren var inde på, at der også er andre ting, som giver nogle stramninger, og som blev vedtaget i den forrige periode, og det er jeg selvfølgelig enig i. Og der er jeg da også nødt til at sige, at det, man kalder symbolpolitik, da også er afgørende, f.eks. et burkaforbud, en smykkelov, et håndtryk osv. Sådan nogle ting bliver kendt ude i verden, og det betyder, at antallet bliver mindsket, og det synes jeg bare også er væsentligt at fremføre i den her debat. Men hele tiden hører jeg både ministeren og ordføreren sige, at jamen asyltallet er faldet, og man bryster sig meget af det, og at det skal vi jo være glade for. Jo, jo, men i virkeligheden burde der jo slet ikke komme nogen til Danmark med de tilstande, vi i øjeblikket ser med bandekriminalitet, og det, der foregik i går. Altså, vi burde jo faktisk slå bremsen i og sige: Nul, der kommer ikke nogen, for vi skal have styr på det, der er. Jeg kan simpelt hen ikke holde den ros ud, i forhold til at det jo går rigtig godt, fordi antallet er faldet. Ja, men det burde stoppe, for der er ikke styr på tingene.
Ordføreren.
Jamen jeg har ikke sagt, at det går rigtig godt. Jeg mener sådan set, at vi har nogle udfordringer i forhold til den måde, vores asylsystem virker på nu. Det rigtige ord er jo nok ikke konjunkturafhængig, men det er det jo lidt i forhold til graden af ufred og krig i Mellemøsten og Nordafrika – altså så er det jo er afhængigt af, hvordan asyltilstrømningen til Danmark så er, uanset hvilken regering der sidder. Og det er jo derfor, vi har det her forslag om at etablere modtagecentre uden for Europa. Derudover vil jeg også gerne anerkende rigtigheden af, at det, der tit lidt nedladende, synes jeg, bliver kaldt symbolpolitik, faktisk har en betydning. F.eks. mener jeg ikke, at smykkeloven er symbolpolitik, for jeg synes, den er et udtryk for et sundt princip – nemlig at kommer man til Danmark og forventer at få husly her, og medbringer man en formue, så er det rimeligt, at man bidrager til at finansiere sit eget ophold. Vi stiller de samme krav til kontanthjælpsmodtagere; de skal også finansiere sig selv, hvis de har en formue, inden de kommer på kontanthjælp, og det er sådan set bare ret og rimeligt.
Tak. Så siger vi tak til ordføreren; der er ikke flere spørgsmål. Vi går over til næste ordfører, og det er fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg kan ikke lade være med at sige, når jeg står her og kigger ud på ordførerne, der nu sidder heroppe på første række, at jeg får sådan et flashback til for mange år siden, hvor der ikke rigtig var nogen debat, og hvor jeg faktisk også har været ude for, at der var nogle ordførere fra venstrefløjen, der vandrede ud af salen, når jeg gik på talerstolen for at have en af de her debatter. Det er jo på en eller anden måde forfriskende, kan man sige, at man deltager på meget højt niveau, altså at alle har lyst til at tage del i den her debat. Det synes jeg kun er positivt. Jo før jo bedre – jeg kunne godt have haft brug for det for mange år siden, men nu er vi der, og vi tager alle sammen del i debatten på hvert vores niveau, og det er jo rigtig, rigtig godt. Forskellen på antallet af asylansøgere, der kom til Danmark i 2011 i forhold til i 2015, var ca. 17.510 flere asylansøgere på 4 år, sidst et rødt flertal hævede ydelserne til indvandrere, for det har et rødt flertal jo gjort tidligere. Og det var ikke blot på grund af migrantkrisen i 2015. Størsteparten af stigningen var nemlig allerede sket fra 2011 og frem til 2014, nemlig fra 3.806 til 14.792 asylansøgere. Det var effekten, sidst en rød regering gjorde det mere lukrativt for indvandrere at slå sig ned i Danmark. Det, som jeg og Dansk Folkeparti har påpeget i årevis, nemlig at ydelser og antallet af asylansøgere hører sammen, er i øvrigt nu også dokumenteret sort på hvidt af forskere ved det amerikanske Princeton University og før det i øvrigt også af ROCKWOOL Fondens forskningsenhed, så det er ikke nyt. Det er meget rart at have forskere bag sig, men egentlig behøver man ikke at have det sort på hvidt, egentlig er det jo ganske almindelig logik. Regeringen erkender endda denne sammenhæng, og nu gentager jeg, hvad der tidligere er blevet sagt af udlændinge- og integrationsministeren den 27. november, nemlig at det i mine øjne – altså ministerens – er oplagt, at det vil gøre det mere attraktivt at søge asyl i Danmark, hvis vores ydelser har et niveau, der er markant højere end de ydelser, der kan opnås i vores nabolande. Alligevel gennemfører Socialdemokratiet med åbne øjne sammen med støttepartierne forbedringer af de økonomiske vilkår for hovedsagelig indvandrerfamilier, svarende til at en enlig mor med to børn får 1.850 kr. mere skattefrit hver eneste måned. 22.200 kr. mere om året, omtrent en månedsløn for en sosu-hjælper, og de skal endda svare skat af pengene, mens Socialdemokratiets gave til familier, primært indvandrerfamilier, er skattefri. Og stigningen er foreløbig, for regeringen har jo altså også den her ydelseskommission, der skal se på, om niveauet for disse ydelser skal hæves yderligere. Lur mig, om det ikke resulterer i, at ydelserne bliver hævet yderligere, og lur mig, om det ikke vil skabe yderligere pres på de danske grænser fra asylansøgere, der ønsker at komme til Danmark. Der er Nu har vi lige haft til debat i dag sådan ude i offentligheden, at de afviste familier på Sjælsmark Kaserne skal ud i samfundet. Jeg kan sige, at jeg selv var oppe at besøge Sjælsmark mandag, og alt, hvad der er sagt om Sjælsmark, er simpelt hen ikke rigtigt. Der er ikke pigtråd. Der er nogle politikere, der har stået og sagt, at der er pigtråd. Der er ikke noget pigtråd omkring Sjælsmark. Der er et hegn, ja, fordi det er en gammel kaserne, og det hegn er også til gavn for dem, der bor der, fordi man ikke ønsker, at udefrakommende bare skal komme brasende ind. For man kan nemlig gå ind og ud fuldstændig frit på Sjælsmark Kaserne. Hvor er der dog stadig væk mange forkerte ting sagt i udlændingedebatten. Jeg føler bare trang til at fremhæve det, når jeg nu lige har været der. Men der er sket så meget omkring lempelser. Jihadkrigerne, terroristerne, som er dømt til udvisning og skulle have været placeret på en øde ø, ved man ikke rigtig hvor man skal gøre af, danskundervisning skal være gratis for udlændinge, og vi skal have mere udenlandsk arbejdskraft til Danmark fra lande uden for EU, og jeg kunne blive ved. Gang på gang har regeringen lempet udlændingepolitikken og svigtet de løfter, som Socialdemokratiet gav danskerne forud for valget grundlovsdag. I Socialdemokratiets eget oplæg om en retfærdig og realistisk udlændingepolitik skrev partiet, at man ville sørge for, at asylbehandling fremover skulle foregå i centre uden for Europa. Hvordan går det lige med det? Det går slet ikke, det fører ingen steder hen. Så vidt jeg kan forstå, er det noget, regeringen vil gennemføre sammen med Emmanuel Macron og EU. Så kan jeg i hvert fald sige meget klart, at der ikke kommer til at ske noget som helst. Hvordan går det i øvrigt med Socialdemokratiets løfte om, at indvandrere på offentlige ydelser for at kunne modtage disse ydelser skulle have en såkaldt 37-timers aktivitetsuge? Hr. Mattias Tesfaye, som nu er udlændinge- og integrationsminister, sagde til TV 2 den 18. september 2018: »Det handler om at vende logikken på hovedet. Du skal arbejde eller være i uddannelse, og hvis du ikke selv finder et job eller kommer i uddannelse, har vi et 37-timers forløb, hvor man møder op. Møder du ikke op, får du ingen ydelse.« Det kunne være ført ud i virkeligheden og måske have modvirket lidt af effekten af de højere ydelser, men det forslag er som så meget andet af Socialdemokratiets strammerretorik smidt i høkassen. Det er brugt alene til udvortes brug i valgkampen. Derfor er det godt, at vi har de her debatter. Det er godt, at vi kan få gennemdrøftet, hvad det egentlig er, vi vil fremover med udlændingepolitikken. Det her er jo et hjørne, men det er meget, meget vigtigt, for det er et vigtigt emne for os herinde, og det er et emne ude i Danmark, som fortsat bliver diskuteret. Så det er godt, at debatten er rejst. Tak.
Tak. Der er ingen spørgsmål. Hr. Sikandar Siddique, Alternativet.
Tak til ordføreren. Jeg er også glad for, at vi kan have den her debat i dag. Jeg vil spørge ordføreren, om ordføreren anerkender, at hensynet til tilstrømningen har den konsekvens, at der så er børn i Danmark, der lever i fattigdom. De lave ydelser, vi har, fordi vi ikke vil have tilstrømning til Danmark, har bare den konsekvens, at der så er børn, der lever på integrationsydelsen og kontanthjælp uden loft og dermed lever i fattigdom. Vil ordføreren anerkende det?
Ordføreren.
Skal jeg forstå det på den måde, at der er danske børn, der lever på lave ydelser? Det er sådan, man må forstå det. Ja, det er der. Det er fuldstændig korrekt, at den her ydelse gives til alle, men det er jo også lige så rigtigt, at størsteparten – i hvert fald er det regnet ud til 63 pct., og jeg tror faktisk, det er mere, men umiddelbart er det 63 pct.
Hr. Sikandar Siddique.
Det var nu i virkeligheden ikke en skelnen mellem, om det var danske børn eller andre børn, men bare generelt, at der er børn, der lever i fattigdom. Mit andet spørgsmål er: I oktober 2018 har Institut for Menneskerettigheder lavet en undersøgelse, som påviser, at der er flere modtagere, der lever under eksistensminimumsgrænsen, der er defineret i grundlovens § 75, stk. 2 – hvis det er tilfældet, er Dansk Folkeparti så villig til at sætte ydelsen op, altså hvis integrationsydelsen strider imod grundlovens § 75, stk. 2?
Ordføreren.
Det kan jeg altså ikke få til at hænge sammen – overhovedet. Jeg synes, det er meget, meget risikabelt at bringe grundloven og fattigdom ind i den her debat. Det hænger overhovedet ikke sammen, og jeg anerkender ikke det, som er fremført af spørgeren, nemlig at der er børn i Danmark, som lever i håbløs fattigdom. Der er nogle, som har mere end andre – ingen tvivl om det. Men det er altså en forkert præmis, som man konstant bruger. Egentlig synes jeg, det er underligt i denne debat, for det, det drejer sig om, er jo faktisk det, jeg svarede på i første spørgsmål. Det er netop den ydelse, som bliver givet bredt og også til danske børn, men primært er det altså familier med anden end vestlig baggrund, den bliver givet til.
Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til fru Pia Kjærsgaard og går videre i rækken af ordførere. Det er fru Samira Nawa, Radikale. Værsgo.
Tak. Debatten her i dag er jo ganske interessant, og det er studiet fra Princeton University sådan set også. Det er det studie, der er blevet nævnt nogle gange, og som peger på, at ydelsesniveau alt andet lige kan have en betydning for tilstrømningen. Men det er ikke interessant, fordi det bidrager med ny viden, for det kan jo ikke overraske, at mennesker, som rejser mod Europa med livet som indsats, gør det med tanke på tryghed for dem selv og deres familier. Forskerne bag rapporten fra Princeton University skriver, at ydelsernes størrelse i Danmark ikke har betydning for, hvorvidt en person vælger at forlade sit hjemland – jeg tænker, at hvis der er krig, er det nok det, der er begrundelsen – og når en person så ankommer til Danmark, har det en vis betydning for, hvor i Europa asylansøgeren vælger at søge hen. Nej, årsagen til, at studiet er interessant, er derimod, at det tydeligt udstiller, at Danmark har en stærk interesse i et bindende og forpligtende europæisk asylsamarbejde. Så længe Danmark er et velfungerende samfund, vil det være en attraktiv destination for mennesker, der søger en bedre tilværelse. Så spørgsmålet må jo være: Skal vi afvikle vores velfærdssamfund for at gøre Danmark så lidt attraktiv som muligt, eller skulle vi hellere finde en løsning, hvor flygtninge bliver fordelt inden for Europa på basis af nogle objektive kriterier? Hele debatten om studiet og om ydelsesniveauet viser for mig nok engang, hvor langt ud vi er kommet i dansk politik. Det er nemlig helt grundlæggende forkert at deltage i en konkurrence om, hvem der kan gøre flygtninge og asylansøgere så fattige og så marginaliserede som muligt. Vi bliver altså meget små mennesker af det her race to the bottom. Det er forkert, fordi det potentielt set strider mod grundloven, når en gruppe med fuldt overlæg gøres så fattige, at de lever under eksistensminimum. Det er forkert, fordi fattigdom aldrig har gavnet noget samfund, men tværtimod er det sådan, at mennesker med ressourcer bidrager positivt. Og det er forkert, fordi verden har brug for flere fælles løsninger for at tackle verdens flygtninge- og migrationsudfordringer. For mig at se burde vi have en samtale om, hvordan vi løser problemerne bedst muligt – ikke ved at skabe fattigdom og afvikle vores velfærdssamfund, men ved at engagere os i et europæisk bindende asylsamarbejde. Der vil blive læst et forslag til vedtagelse op fra SF om lidt, og det kan jeg meddele at Det Radikale Venstre støtter.
Tak for det. Der er en række spørgsmål. Den første spørger er fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Pia Kjærsgaard Det var hurtigt). Ja, man ved aldrig, hvornår ordføreren stopper med at sige noget. Det gik hurtigt, men det var måske, da hun fik øje på fru Pia Kjærsgaard! Værsgo til fru Pia Kjærsgaard.
Tak for det. Ordføreren nævnte igen, som vi har hørt så mange gange, at det skulle være bindende i forhold til EU-samarbejdet – at nu skal vi have den der ordning med, at det bliver fordelt på europæisk niveau, og så skal vi alle sammen tage vores del. Jeg tror, jeg har hørt på det i, ja, jeg ved snart ikke hvor mange år. Og det er bestemt ikke, fordi jeg synes, det er i orden, at det skulle gå på den måde, men forventer ordføreren virkelig, at det kan fungere, altså at man kan forestille sig det? Jeg vil bare gøre ordføreren opmærksom på, at det jo ikke er nogen ny holdning til, hvordan nogle mener udlændingepolitikken skal være. Det er faktisk en ganske gammel holdning, og det bliver nævnt mange, mange gange i de her debatter. Men det bliver jo ikke til noget, og heldigvis for det, vil jeg så sige. Men det er ligesom lidt letkøbt at sige, at nu gør vi det bare på den måde, for det bliver ikke til noget.
Ordføreren.
Tak. Jeg tænker ikke, at det her gøres med et fingerknips, men jeg tænker, at det kan gøres, hvis der er vilje til det. Og det er jo derfor, jeg nævner det – det er sådan set ikke for sjov, ikke, fordi jeg ikke tror på det, tværtimod. Det er den vej, vi skal gå, hvis vi skal have en løsning, og hvis det skal være sådan, når man ankommer til Danmark, at det så ikke er ydelser eller anden politik, man kigger på, men at der derimod er nogle objektive kriterier, man bliver fordelt ud fra. Så er det måske mere det, at man kommer til Europa, der er det udslagsgivende, og altså ikke hvor i Europa man havner. Så jeg tror bestemt, det her er en løsning.
Fru Pia Kjærsgaard.
Det kan jo ikke lade sig gøre på nuværende tidspunkt med den måde, som det fungerer på med forbehold osv., men mener ordføreren ikke, at ethvert land er suverænt, at ethvert land selv skal bestemme sin egen politik, også på udlændingeområdet? Og hvorfor lige netop udlændingeområdet? Jeg anerkender, at der er områder, hvor man kan være fælles om problemerne, fordi de er grænseoverskridende, men det synes jeg ikke man på samme måde kan sige med udlændingepolitikken – der er det helt op til det enkelte land, hvordan det skal fungere, hvor mange man ønsker at modtage, hvilke vilkår man vil give de udlændinge, som søger til landet. Og det synes jeg vi skal diskutere her i Folketinget og ikke på europæisk plan.
Ordføreren.
Apropos grænseoverskridende udfordringer mener jeg faktisk, at flygtningekrisen er en grænseoverskridende udfordring. Og jeg mener også, at det europæiske samarbejde bør hvile på en vis solidaritet, altså en solidaritet med de sydeuropæiske lande, som jo ikke kan have alverdens flygtninge, bare fordi de er døren ind til Europa. Derfor synes jeg faktisk, at det europæiske samarbejde er det bedste sted, både for Danmark og for resten af EU, at løse den her udfordring.
Så er det hr. Morten Dahlin.
Tak til fru Samira Nawa for talen. Der er to ting, før jeg stiller mit spørgsmål. Det første er omkring fattigdom, og det er bare for at få nogle tal på bordet. Et par på kontanthjælp med to børn får altså 23.800 kr. i samlede ydelser efter skat hver eneste måned. Så kan man mangle ting, men man er ikke fattig. Så kunne jeg spørge Radikale, om de også deler den holdning, at der skal komme færre asylansøgere til Danmark, men det har ordføreren jo svaret på i form af, at ordføreren ønsker en europæisk kvoteordning, der så ville medføre, at der kom flere til Danmark. Så jeg vil egentlig bare vende tilbage til noget af det, vi også før diskuterede med Socialdemokraterne omkring midlertidigheden, fordi Socialdemokraterne siger: I skal slet ikke være så bange for den her ydelse, den er kun midlertidig, og den forsvinder igen, når ydelseskommissionen er færdig. Kunne Radikale se sig selv i en politisk aftale efter ydelseskommissionen, hvor de familier, der nu har fået et ekstra tilskud, blev frataget det ekstra tilskud uden at blive kompenseret økonomisk på anden vis?
Ordføreren.
Tak. Fattigdom er, hvis en familie ikke har råd til, at deres børn har det rette vintertøj, når vejret bliver koldt. Fattigdom er, når man ikke har råd til at sende sine børn til børnefødselsdage, fodbold og andre ting, som andre børn har adgang til. Det er det, jeg karakteriserer som fattigdom. I forhold til midlertidighed vil jeg sige, at det er en midlertidig ydelse, fordi der er en udløbsdato i den lov, som det her børnetilskud er skrevet ind i. Men Radikale Venstres politik er, at vi gerne vil afskaffe kontanthjælpsloftet. Vi vil gerne afskaffe integrationsydelsen. Så det er klart, at hvis det tilskud, som vi har været med til at forhandle igennem, lige pludselig skulle fjernes, så er det ikke radikal politik.
Hr. Morten Dahlin.
Tak for det. Jeg er ganske bekendt med, hvad der er Radikale Venstres politik. Nu er det jo sådan herinde, at man ikke kan få al sin politik igennem, men Radikale Venstre har fået en sejr her i form af de højere sociale ydelser. Det er jo klassisk radikal politik. Det, jeg bare prøver at spørge ind til, er – og det har ordføreren jo også hørt – at Socialdemokraterne står og siger: I blå skal ikke være så bange, fordi vi jo kan fjerne det igen lige om lidt. Og så spørger jeg bare, om Radikale Venstre kan stemme for en aftale, hvor de familier, der nu har fået et ekstra tilskud, bliver bragt tilbage på det samme lave niveau, hvor de var, før de fik et ekstra tilskud. Vil man kunne stemme for sådan et forslag?
Ordføreren.
Det er klart, at vi har været med til at indføre en forhøjelse af ydelserne, fordi de simpelt hen er enormt lave. Vi har endda også været med til at annullere den yderligere sænkning af ydelserne, som den tidligere regering ellers havde lagt op til, og det gør vi jo ikke for sjov. Det gør vi, fordi det er det, vi mener, og det er det, jeg har mandat til. Det er det, som er Radikale Venstres politik. Det midlertidige børnetilskud er ikke engang godt nok. Så jeg kan ikke se mig selv være med til at skulle fjerne det igen.
Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Liberal Alliances økonomiske politik vil blive gennemført i Danmark før Radikale Venstres udlændingepolitik. Men det, jeg gerne vil spørge om, er, om det er Radikale Venstres tanke, at udlændingepolitikken skal overlades til EU, og hvis det er tanken, er der så ingen mulighed for, at Danmark kan have en bremse på antallet af f.eks. flygtninge?
Ordføreren.
Nu må man jo ikke lyve fra talerstolen, så jeg vil undlade at sige noget om Liberal Alliances økonomiske politik versus Radikale Venstres udlændingepolitik. Men i forhold til det sidste vil jeg sige, at det er sådan, at hvis vi laver en løsning gennem EU, er der jo via den størrelse, man som land har, via det antal borgere, der bor i de enkelte medlemslande, en sikkerhed og nogle objektive kriterier for, hvordan antallet af flygtninge vil blive fordelt. Så er det jo klart, at man ikke på forhånd kan sige, at der kommer så og så mange flygtninge. Vi har jo så også i Radikale Venstre en politik om, at vi meget gerne vil forhindre, at der overhovedet opstår de her kriser, hvor der er mennesker, der skal flygte fra hus og hjem og fra deres lande. Det er jo bl.a. via klimapolitikken, at man skal forebygge, at der opstår klimaflygtninge. Man skal undlade at føre mange krige og hellere være fredsskabende nation for at undgå, at der kommer flygtninge. Man skal hæve udviklingsbistanden og alle de her ting, som forhindrer situationen i at opstå helt til en start.
Hr. Henrik Dahl.
Jeg spørger, fordi det amerikanske analysefirma Pew Research Organisation jo har regnet på de her flygtningestrømme. Hvis vi bare har business as usual, vil der i hele Europa i 2050 være ca. 11 pct. flygtninge og indvandrere, og hvis 2015-scenariet fortsætter, vil der være 14 pct. 14 pct. er omkring dobbelt så mange flygtninge og indvandrere, som der lige nu er i Sverige. Er det Radikale Venstres politik, at vi skal acceptere det?
Ordføreren.
Det er også bare lige til en afklaring her: I Danmark må det være sådan, at når man har statsborgerskab, når man er borger i landet, uanset om man så måtte have flygtningebaggrund, om ens forældre måtte have flygtningebaggrund, så skal vi jo tale om de mennesker, der er borgere i Danmark, som danskere, og den skelnen oplever jeg ikke altid at højrefløjen helt fanger. Man begynder at snakke om flygtninge og udlændinge, og det er en stor pærevælling af mennesker, og det bliver så opgjort i en eller anden bestemt procentandel. Men hvis man ser på, hvem der måtte være efterkommere af de samme mennesker, så skal det jo tælle med i den gruppe, der er danskere.
Tak. Så er det hr. Rasmus Jarlov.
Jeg kunne godt tænke mig lige at fortsætte lidt videre i samme spor. Det er ikke så afgørende for mig, hvad man kalder folk, men det betyder noget for mig, hvor mange danskere vi har, som har en anden etnisk baggrund. Jeg går ud fra, at vi gerne må bruge det udtryk, f.eks. om ordføreren selv, altså at man har en anden etnisk baggrund, at ens familie kommer fra et andet sted. Det er vel okay at tale om, tænker jeg. Der er jo ikke noget forkert i det. Man er jo ikke et dårligere menneske på grund af det, overhovedet. Det betyder da noget, hvor mange der kommer med en anden etnisk baggrund til Danmark, gør det ikke? Altså, er det scenarie, som hr. Henrik Dahl opridsede før, hvor det kunne være 14 pct. med en anden kulturel og geografisk baggrund end europæisk, ikke noget, der overhovedet bekymrer fru Samira Nawa?
Ordføreren.
Jeg synes, at man må tale om etnisk minoritetsbaggrund eller anden etnisk baggrund end dansk, selvfølgelig, for for rigtig mange menneskers vedkommende er der faktisk også en stolthed i de rødder, man bærer ind. Og det er at anerkende det. Så det synes jeg da helt bestemt. Når det er sagt, mener jeg ikke, at man så skal sætte et skræmmebillede op. Der er mennesker, danskere med etnisk minoritetsbaggrund, der tænker på dansk, drømmer på dansk, bidrager til det danske samfund, går på arbejde og alle de her ting, altså i virkeligheden er danske, så hvorfor sætte dem i en kategori og skabe frygt omkring dem. Den køber jeg ikke.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg er helt enig i, at man skal være stolt af sin baggrund, også når man kommer fra et andet land. Som jeg også sagde før, er der intet nedladende fra min eller mit partis side i at tale om folk, der kommer fra et andet sted; de er ikke dårligere mennesker af den grund. Men vi er jo bare bekymret for, om Danmark kan vedblive med at være Danmark. For vi holder at det Danmark, vi har i dag, og det betyder da noget, hvor mange der kommer. Det lyder bare, som om fru Samira Nawa er helt blind for, at det medfører nogle kultursammenstød, nogle sociale udfordringer, en ny underklasse, som i alt for høj grad kommer til at bestå af mennesker med samme baggrund. Er det ikke et problem, som ordføreren overhovedet anerkender, altså hvis vi fik f.eks. 14 pct. med den baggrund?
Ordføreren.
Jeg er glad for, at vi er enige et langt stykke ad vejen. Det, der ville bekymre mig, er, hvis ikke også integrationen følger med, for det er faktisk det, der er det vigtige, nemlig at man bliver så integreret, at man selv kalder sig dansk og simpelt hen er dansk. Men hvis der kommer så mange, at integrationen ikke følger med, så er jeg med på, at der opstår problemer, både i økonomisk forstand, fordi der er noget forsørgelse, og i kulturel forstand, som spørgeren selv peger på. Men det betyder ikke, at vi på nuværende tidspunkt i det danske samfund skal begynde at skabe en frygt omkring, at alle personer med en etnisk minoritetsbaggrund indgår i en eller anden befolkningsgruppe, som er ikkedanskere – tværtimod.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er fru Halime Oguz, SF. Værsgo.
Tak, hr. formand. Jeg vil sige, at jeg vikarierer for Carl Valentin, som desværre ikke kan være her i dag, men jeg har lovet at læse hans tale op. I SF arbejder vi for et samfund, hvor alle er med, et samfund, hvor ulige udgangspunkter ikke skal definere ens drømme og mål, og et samfund, hvor fattigdom ikke skal begrænse ens kreativitet og ambitioner. Arbejderbevægelsens Erhvervsråd kunne i 2019 fortælle, at 64.500 børn lever under fattigdomsgrænsen, en grænse, som ikke alle i rummet her anerkender, men den manglende politiske opbakning får ikke fattigdom til at forsvinde. Jeg har viet mit politiske virke til kampen for ligestilling, og den kamp starter ved børnene. Derfor glæder det SF, at vi med det nye flertal kan sørge for et midlertidigt børnetilskud til familier, som er berørt af kontanthjælpsloftet samt integrationsydelsen. Jeg kan forstå, at forespørgslen går på konsekvenserne af højere offentlige ydelser til flygtninge og indvandrere. Derfor vil jeg gerne vende tilbage til min pointe om ligestilling, for den gælder for såvel Ali som Clara. Der er ikke nogen børn, der fortjener fattigdom mere end andre. Jeg skal på SF's vegne oplæse følgende forslag til vedtagelse, som er støttet af Radikale Venstre og Enhedslisten: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at konsekvenser af, at flygtninge og indvandrere får gavn af børnetilskuddet, først og fremmest er et bedre børneliv. Dertil kommer, at forældre, der før havde udfordringer med at skaffe medicin, sikre en nærende kost eller sende deres børn til deres foretrukne fritidsinteresse, får muligheden derfor. De afledte effekter af disse konsekvenser kan være et sundere samfund og et højere uddannelses- og beskæftigelsesniveau blandt kommende generationer, der ikke skal vokse op i fattigdom, og dermed et stærkere samfund som helhed. Folketinget anerkender, at folk, der kan arbejde, selvfølgelig skal arbejde, fordi det er præmissen for, at Danmark kan trives som velfærdssamfund. Folketinget konstaterer dog samtidig, at man ikke løser problemet med arbejdsløshed ved at gøre folk fattigere. Folketinget noterer sig endvidere, at regeringen har nedsat en ydelseskommission, som vil fremlægge anbefalinger til et nyt ydelsessystem. Folketinget forventer, at det nye system vil have et opgør med børnefattigdom som hjørnesten.« V 31).
Forslaget til vedtagelse indgår i den videre debat. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Dahlin. Værsgo.
Tak til ordføreren. Nu bekræftede den radikale ordfører jo før, at Det Radikale Venstre ikke kan se sig selv i en aftale, som gør ministerens ord sande, altså gør det midlertidigt. Vil SF's ordfører bekræfte, at SF deler Det Radikale Venstres holdning her? Så har jeg et andet spørgsmål. Det hele starter ved børnene, siger SF's ordfører. Kan SF ikke bare lige ganske kort forklare mig, hvordan det hjælper børnene, at deres forældre ikke står op om morgenen og går på arbejde? Hvordan det hjælper børnene, at deres forældre ikke er en del af det største fællesskab, vi har i Danmark, arbejdsfællesskabet? Hvordan hjælper det børnene?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålene. Som jeg også indledte med at sige, er jeg ikke ordfører på det her område, men jeg vil sige, at i Danmark har vi ikke en tradition for at lade børnene betale for de voksnes eventuelle fejl. Det, at de voksne er arbejdsløse og dermed ikke har råd til at sikre, at børnene får en værdig barndom, skal ikke gå ud over børnene.
Hr. Morten Dahlin.
Tak for det. Jeg fik ikke rigtig svar på spørgsmålet, om man kan støtte midlertidigheden, hvor Det Radikale Venstre ikke kan. Under den politik, der blev ført under den tidligere Venstreledede regering med den lave integrationsydelse og med kontanthjælpsloftet, var der næsten 90.000 børn, der oplevede, at mindst en af deres forældre forlod kontanthjælpssystemet og blev en del af arbejdsfællesskabet. Det er vel politik, som starter med børnene. Det er vel politik med børnene i fokus. Kan SF ikke bare forklare mig, hvordan det vil hjælpe børnene at fastholde deres forældre i passiv forsørgelse?
Ordføreren.
Tak. Jeg vil sige, at SF aldrig nogen sinde kommer til at støtte et lovforslag, der fattiggør børn. Det er det ene. Det andet er, hvorvidt man skal prioritere, at forældrene er i arbejde for ikke at fastholde børnene i en eller anden ond cirkel. Der vil jeg sige, at de to ting ikke udelukker hinanden. Man kan sagtens insistere på at få forældrene i arbejde, samtidig med at man sikrer, at børnene får en værdig barndom.
Hr. Henrik Dahl, værsgo.
Fru Halime Oguz nævner tallet 64.000 fattige børn, og det er jo et tal, som har figureret, efter at Danmarks Statistik af egen drift omdefinerede fattigdom, for at vi kunne opfylde verdensmålene. Den gamle definition var 50 pct. under medianindkomsten i 3 år, mens Danmarks Statistiks definition er 50 pct. under i 1 år. Det giver børnefattigdom hos ca. 64.000 børn. Hvis man havde brugt Thorning-Schmidt-regeringens definition, var børnefattigdommen faldet fra Thorning-Schmidts tid og frem til i dag. Jeg formoder, at det er det, som statsministeren også er inde på, når statsministeren rejser en debat om fattigdomsdefinition og siger, at nogle fattigdomsdefinitioner er urimelige. Socialdemokratiet vil sige, at det er urimeligt at have den fattigdomsdiskussion, vi har nu. Er SF enig med statsministeren, når statsministeren i forbindelse med åbningsdebatten fremfører, at vi har et manipuleret højt fattigdomstal?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvor højt det tal skal være, før man vil kalde det for fattigdom. Men jeg vil sige, at 1 fattigt barn er 1 for meget. I forhold til om jeg er enig med statsministeren i, at der kan være flere måder at være fattig på – jeg tror, det var sådan, du stillede spørgsmålet – vil jeg sige, at det kan der være. Det er også en interessant diskussion, som man selvfølgelig skal have, men jeg mener ikke, at kulturel eller åndelig fattigdom udelukker økonomisk fattigdom.
Man skal passe på med den direkte tiltale. Halime Oguz Undskyld.) Hr. Henrik Dahl, værsgo.
Men er det ikke et problem at diskutere fattigdom ud fra to forskellige definitioner, når den rigtige måde at diskutere det på, nemlig ud fra den samme definition, ville være at sige, at børnefattigdommen er faldet, fordi der er blevet ført en fornuftig politik? Er det ikke en meget fornuftig diskussion, selveste statsministeren rejser, når hun siger, at fattigdomstallet er for højt med den anvendte definition?
Ordføreren.
Som sagt er jeg ikke ordfører på det her område, så derfor har jeg ikke de eksakte tal og kan derfor ikke diskutere de her tal yderligere. Det beklager jeg meget, men jeg vil rigtig gerne tage dem med videre til ordføreren.
Så er det fru Pia Kjærsgaard.
Jeg bliver nødt til at sige sådan helt stilfærdigt, at når man er ordfører, er man ordfører. Sådan er det, og så må man stå på mål for det, der bliver sagt fra salen. Vi skal nok behandle hinanden ordentligt – det er slet ikke det. Men jeg bliver nødt til at spørge, fordi der er blevet spurgt om det og der ikke er kommet svar. Nu gav Radikale Venstre jo nærmest tilsagn om, at når den her ydelseskommission havde barslet, skulle det tilskud, som vi diskuterer her i dag, i hvert fald som minimum bibeholdes. Har SF samme indstilling? For så synes jeg, det begynder at blive interessant – også fordi man fremsætter hver sit forslag til vedtagelse: et fra Socialdemokratiet og et fra den øvrige opposition. Så det er meget spændende, hvor det her lander. Hvad er SF's holdning til det?
Ordføreren, værsgo.
Tak. I SF er vi åbne over for at kigge på andre modeller. Det behøver ikke lige at være et bestemt tilskud, men det kunne måske også godt være noget i forhold til boligtilskuddet. Hvis man kunne kigge på nogle andre modeller, ja, så er vi meget åbne over for det. Vi lægger os ikke fast på, at der skal være et bestemt børnetilskud.
Fru Pia Kjærsgaard.
Det vil sige, at pengene under alle omstændigheder skal være der. Det lyder jo nogle gange, når Socialdemokratiet eller regeringen kommer med det, som om det bare er midlertidigt: Tag det roligt, det her er bare midlertidigt! Jeg synes ikke, vi skal tage det så roligt, fordi jeg tror godt, man kan konkludere i dag, og det tror jeg også den næste ordfører vil samtykke, at den ydelse, der bliver givet i dag, i hvert fald ikke bliver skåret væk; den kan måske endda blive forhøjet.
Ordføreren.
Jeg vil sige til spørgeren, at det aldrig nogen sinde bliver med SF's stemmer, at vi fattiggør børn og familier. Vil man gerne have forældrene i arbejde, således at de kan bidrage til samfundet, er det selvfølgelig noget, vi skal have styrket. Det skal vi selvfølgelig arbejde på, men så vidt jeg ved, skal man også stå til rådighed for arbejdsmarkedet, for at man kan modtage nogle ydelser.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så giver jeg ordet til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg hørte tidligere i den her debat den socialdemokratiske ordfører sige, at alle skal bidrage, når de kommer til Danmark, og når de er i Danmark. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Derfor synes jeg, at det er interessant at diskutere, hvordan vi sikrer det. Hvordan sikrer vi, at alle bidrager, når de er i Danmark? Det gør vi ved at lave løsninger, der styrker integrationen, f.eks. ved at sikre, at når du kommer til Danmark, lærer du at snakke dansk fra dag et. Du lærer ikke at snakke dansk, hvis du f.eks. er på arbejde alene om natten på et lager og ikke har nogen kolleger. Hvordan skal du så lære at snakke dansk? Hvordan skal du blive integreret, hvis du ikke kan sproget? Sproget må være den første forudsætning for at blive integreret. Den næste forudsætning er selvfølgelig, at man har økonomi, nemlig at man kan betale for medicin, og at ens børn kan deltage i lejrture og gå til fodbold – alle de her ting, som er ret vigtige for at blive integreret i Danmark. Jeg tror også, at det betyder noget for, om man får et arbejde, at man har mulighed for at tale sproget, og at man har det overskud, fordi man har sendt sine børn i børnehave eller i folkeskole eller til fritidsaktiviteter, så man sikrer deres gode liv først. Det tror jeg de fleste forældre er interesserede i. Det er også forudsætningen for, at man så kan søge arbejde, og at man faktisk kommer derhen, hvor man har mulighed for at få et arbejde. Man kommer måske med nogle kvalifikationer fra sit oprindelsesland, som det jo så også er vigtigt at vi i Danmark anerkender, så vi ikke spilder en masse viden. Jeg tror med andre ord ikke, at vi styrker integrationen eller får folk i arbejde ved at gøre dem fattigere. Derfor synes jeg også, at den her forespørgselsdebat, som Venstre har indkaldt til, er ret interessant, for hvad er det egentlig, vi snakker om her? Jeg hører jo både, at vi snakker om tilstrømningen, altså hvor mange mennesker der kommer til Danmark, men vi har jo i den her debat i dag også brugt lang tid på at tale om mennesker, der er i Danmark. Det, vi taler om her, er jo nogle mennesker, som bor i Danmark, som lever i Danmark, som er på integrationsydelse og kontanthjælp, og som har fået en håndsrækning, sådan at de kan give deres børn et lidt bedre børneliv. Er det så en lempelse af udlændingepolitikken? Nej, det mener jeg sådan set ikke det er. Det kan man jo så sige, når man kommer fra Enhedslisten, og jeg håber da ikke, at det er nogen hemmelighed, at vi gerne så, at der kom nogle lempelser i udlændingepolitikken, men det mener jeg altså ikke at det her er. Det her betyder ikke, at det er blevet nemmere at få opholdstilladelse i Danmark. Det her betyder ikke, at det er blevet nemmere at få statsborgerskab i Danmark. Det arbejder vi jo for i Enhedslisten at det skal blive, men jeg betragter altså ikke det, at man giver en håndsrækning til børnefamilier, der bor i Danmark, altså en håndsrækning, som er blevet forhandlet og besluttet i Beskæftigelsesministeriet, som lempelser i udlændingepolitikken. Det undrer mig, at man betragter det her som udlændingepolitik. Det er jo så interessant at diskutere, synes jeg, hvad der så betyder noget for tilstrømningen af asylansøgere. Det er vel først og fremmest de forhold, der er rundt omkring os i verden. Det er vel først og fremmest, at der er nogle mennesker, som bor nogle steder, hvor der er klimakrise, hvor der er konflikt, og som har behov for beskyttelse. Det er vel først og fremmest det, der betyder noget for tilstrømningen. Når det så er sagt, vil jeg sige, at det da er plausibelt, at se på, hvor man kan flygte hen, når man er nået dertil, hvor man siger: Jeg har et beskyttelsesbehov, fordi jeg har en anden religion, og derfor er jeg nødt til at være på flugt. Jeg har en anden seksualitet, og derfor er jeg på flugt. Eller der er simpelt hen krig i det land, hvor man bor. Det kunne jo være Syrien, hvor jeg ikke tror der bliver fred i morgen. Så er det da plausibelt, at man tænker: Hvor kan jeg så flygte hen? Hvor kan jeg faktisk overleve? Der synes jeg bare, at det, der er fuldstændig afgørende, og som må være afgørende for os herinde, er at sikre, at vi laver den politik, der sikrer den bedste integration. Jeg tror ikke på, at vi laver god integration ved at gøre folk fattige. Derfor kan vi bakke op om det forslag til vedtagelse, som SF's ordfører læste op lige før.
Der er en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning. Værsgo til hr. Morten Dahlin.
Tak til fru Rosa Lund. Jeg deler fuldstændig fru Rosa Lunds holdning om, at de her ydelser både handler om asyltilstrømningen og om hele integrationsperspektivet. Vi har faktisk også haft ministeren i samråd om integrationsperspektivet, og på trods af at han i valgkampen kommunikerede så flot og tydeligt, at jeg næsten var enig med ham, havde han lidt mere uld i mund, da vi hev ham i samråd og han skulle forklare, hvordan det hjælper integrationen at trække indvandrere ud af arbejdsmarkedet. Det havde han faktisk ikke et særlig godt svar på. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det her med midlertidighed. Vi fik jo et ganske klart svar fra Det Radikale Venstre, altså at Det Radikale Venstre ikke accepterer en politisk aftale efter ydelseskommissionens arbejde, hvor man fjerner de her penge igen uden at kompensere de her familier økonomisk. Deler Enhedslisten den holdning, eller kan Enhedslisten godt lægge stemmer til en aftale, der fjerner det her midlertidige børnetilskud uden at kompensere familierne økonomisk på anden vis?
Ordføreren.
Svaret på hr. Morten Dahlins spørgsmål er, at det kommer an på, hvad der kommer i stedet for. Men jeg har meget svært ved at se for mig, at Enhedslisten skulle lægge stemmer til en aftale, som gør de berørte familier fattigere. Det har jeg meget svært ved at se for mig.
Ønsker hr. Morten Dahlin ordet igen? Ja, værsgo.
Det har jeg også meget svært ved at se. Så jeg tror sådan set, vi er enige om, at det her i Folketingssalen kun er Socialdemokratiet, der mangler at indse den del. I forhold til ydelseskommissionens kommissorium synes Enhedslisten så, at kommissionen også skal kigge på, hvordan ydelsesniveauet påvirker asyltilstrømningen? Er det kun forholdene, mens man er i Danmark, eller skal det ydelsessystem, som kommissionen kommer til at fremlægge modeller for, også tage i mente, hvad det betyder for asyltilstrømningen til Danmark?
Ordføreren.
Jeg er glad for, at budskaberne bliver kommunikeret klart og tydeligt, altså hvad det er, Enhedslisten vil acceptere og ikke vil acceptere. Og nej, vi mener ikke, at en ydelseskommission også skal kigge på asylpolitik. Vi mener faktisk, det er to forskellige ting. Der er udlændingepolitik, som handler om mennesker uden for Danmark, deraf ordet udlændingepolitik, og så er der politik, der handler om mennesker, der bor i Danmark, og det er det, vi synes ydelseskommissionen skal kigge på.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor er det nu hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Der er indkaldt til forespørgslen her for grundlæggende at sætte fokus på, at regeringen er i gang med at lempe udlændingepolitikken. Den handler så specifikt om en af de mange lempelser, som regeringen har lavet allerede, nemlig at man har hævet de ydelser, som primært flygtninge og indvandrere kan få, når de kommer til Danmark. Man kunne også have taget fat i nogle meget mere åbenlyse lempelser af udlændingepolitikken, f.eks. at man vil tage imod 500 kvoteflygtninge om året – det er jo en ret åbenlys lempelse af udlændingepolitikken. Men jeg tror, det er, fordi Venstre i virkeligheden er lidt i tvivl om, om de også går ind for det, at man har valgt at lave en forespørgselsdebat om en anden lempelse, selv om man kunne have valgt andre eksempler. Men der er ingen tvivl om, at regeringen er gået i gang med at lempe udlændingepolitikken på en lang række områder. Og det er nærmest absurd at høre den ene socialdemokrat efter den anden sige, at det ikke er en lempelse af udlændingepolitikken, at vi tager imod flere flygtninge til Danmark, og at det ikke er en lempelse af udlændingepolitikken, at vi giver dem flere penge, når de kommer til Danmark. Det tror jeg godt folk kan gennemskue at det selvfølgelig er. Men Socialdemokraterne har åbenbart besluttet, at den indrømmelse vil de simpelt hen ikke give, fordi de godt ved, at det næste spørgsmål vil være: Hvordan kan det være, at man lemper udlændingepolitikken, når Mette Frederiksen under valgkampen meget højtideligt lovede, at hun ikke ville gøre det? Jeg kommer ikke til at danne en regering, der lemper på udlændingepolitikken – det vil jeg gerne slå fast igen. Så er det selvfølgelig problematisk at indrømme, at man så faktisk lemper udlændingepolitikken, selv om det helt åbenlyst er det, man er i gang med at gøre. Udlændingepolitikken er jo mange ting, men det handler grundlæggende om de vilkår, man giver til folk, der kommer til Danmark. Det handler selvfølgelig direkte om, hvilke kriterier der er for, at man får lov at få ophold i Danmark. Det handler også om tildeling af statsborgerskab, nemlig om, hvordan vi behandler udlændinge i forhold til at få permanent opholdstilladelse og statsborgerskab. Og det handler selvfølgelig også om, hvilke vilkår vi giver udlændinge i Danmark. Og jeg tror også godt, at både Socialdemokraterne og venstrefløjen vil erkende, at sådan noget som, hvor man bor henne, og hvilket center man skal bo på, naturligvis er udlændingepolitik. Og på samme måde er det også udlændingepolitik, hvor mange penge man får, når man kommer til Danmark. Så udlændingepolitik er alle de vilkår, som vi giver, i forhold til at udlændinge kan komme hertil og tage ophold i Danmark. Vi har ført en stram udlændingepolitik i de år, hvor vi sad i regering. Og det er da grundlæggende en lang række beslutninger, som hver for sig egentlig ikke er særlig behagelige at skulle træffe. Altså, det er da ikke særlig behageligt at skulle sige til en masse mennesker, at de ikke kan bo i Danmark, og at de ikke må få ophold her, selv om de kunne få et meget bedre liv i Danmark end andre steder. Det er ikke særlig liberalt, og det er heller ikke særlig rart at skulle gøre det. Det er heller ikke særlig rart at skulle sige til folk, at de ydelser, de kan få, når de kommer til Danmark, skal være relativt lave. Men hvis ikke vi fører en stram udlændingepolitik, kigger vi ind i et scenarie for Danmarks fremtid, som er meget, meget ubehageligt. Vi kommer til at få meget store sociale sammenstød; vi kommer til at få socialt armod; vi kommer til at få en underklasse, som i høj grad kommer til at bestå af folk med en udenlandsk baggrund, og dermed et meget opdelt samfund. Det er meget, meget alvorligt, og det er nok den største udfordring for vores generation af politikere at undgå, at vi kommer til at ende dér. For så ødelægger vi det tillidsfulde og frie samfund, som vi har i Danmark – det, som vi alle sammen holder af. Og der er man altså nødt til at have det store billede for øje. Man kan ikke slå ned på et enkelt lille element i udlændingepolitikken og sige, at det her ikke er så rart, så det vil vi ikke. Man er nødt til samlet set at forsvare, at den udlændingepolitik, man fører, bliver nødt til at være stram for at undgå det fremtidsscenarie. Vi strammede meget op, og det betød jo, at Danmark gik fra at have en 5.-plads i EU, i forhold til hvor mange asylansøgere der kom til Danmark, da den borgerlige regering kom til i 2015, til, at vi røg ned på, jeg mener, det var en 17.-plads, da vi trådte tilbage. Ifølge Integrationsministeriets beregninger betød det jo, at ca. 50.000 færre asylansøgere kom til Danmark. Det var ikke, på grund af at asyltilstrømningen til Europa generelt blev lavere – det bidrog selvfølgelig også til, at der kom langt færre. Men det ryk fra at ligge på en 5.-plads ned til, som jeg husker det, en 17.-plads betød altså 50.000 færre asylansøgere til Danmark. Og hvis man så ruller udlændingepolitikken tilbage, får det den modsatte effekt; så kommer der flere, og vi taler om tal i den størrelsesorden. Derfor er det helt afgørende, at regeringen bliver på sporet, og at regeringen ser bort fra sine støttepartier og fører den stramme udlændingepolitik, som de borgerlige partier står til rådighed for at videreføre. Og det er fuldstændig op til Socialdemokraterne, om man ønsker at gøre det eller ej, fordi man har mulighed for at komme over til os og lade være med at føre udlændingepolitik sammen med venstrefløjen.
Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Tak. Hr. Rasmus Jarlov har i den sidste halvanden times tid stort set set alle politikområder meget binært: Enten vurderes det som en stramning af udlændingepolitikken, eller også vurderes det som en lempelse af udlændingepolitikken. Derfor vil jeg bare spørge, om hr. Rasmus Jarlov ikke har lyst til trods alt at rose regeringen for, at vi sammen har strammet udlændingepolitikken, når det gælder administrativ fratagelse af statsborgerskabet til syrienskrigere.
Ordføreren.
Jo, det vil jeg gerne. Det er vi glade for. Det var det rigtige at gøre. Det har så betydet, at der, så vidt jeg har fået oplyst, er 2 færre, som har ophold i Danmark. Det er nok ikke helt nok. Når man f.eks. kigger på, at de stramninger, som vi lavede i de 4 år, vi sad med regeringsmagten, medførte, at der kom 50.000 færre til Danmark, er det nok ikke helt nok at lave en enkelt stramning, som betyder, at der kommer 2 eller måske 3 færre, eller hvor mange vi nu kommer op på. Det er rigtig godt, og vi anerkender det, og jeg lover, at vi nok skal rose regeringen, når den gør gode ting. Men vi er også nødt til at holde fast i – og det er vigtigt at gøre det fra start, synes jeg, for at det ikke kommer til at gå upåagtet hen – at regeringen skal holde fast i den stramme udlændingepolitik, som den har lovet danskerne at gøre.
Hr. Rasmus Stoklund.
Tak for det. Ordføreren havde også før en udmærket gennemgang af, hvordan tingene udvikler sig i asyltilstrømningen, og der blev årsagssammenhængen meget hægtet op på ydelsernes størrelse, og at det har en effekt på tilstrømningen. Men anerkender ordføreren ikke også, at de gange, hvor man tidligere har justeret på ydelsernes størrelse, har man også gennemført andre ret væsentlige initiativer? I forbindelse med starthjælpen var der det, at man ikke kunne søge asyl på ambassaderne, og i forbindelse med integrationsydelsen var det familiesammenføringsreglerne – nogle regler, der overhovedet ikke er ændret ved.
Ordføreren.
Jo, og det kan være vanskeligt at isolere effekten af den enkelte lempelse og oversætte den til, at der kommer et bestemt antal ekstra asylansøgere til Danmark. Det tror jeg ikke at man kan gøre seriøst. Men hvis man bruger både logik og den forskningsmæssige ekspertise, der er på området, er der ingen tvivl om, at ydelsernes størrelse selvfølgelig betyder noget for, hvor mange der kommer til Danmark. Altså, flygtninge er jo ikke uintelligente mennesker. De følger med, de orienterer sig om, hvordan vilkårene er i de lande, som de søger hen til, og når man kommer til Danmark, er det en velovervejet beslutning.
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til Sikandar Siddique, Alternativet.
Tak for ordet, hr. formand. For nogle af os har det været en lang dag. Alternativet så gerne, at man, når man snakker om offentlige ydelser, havde større fokus på den børnefattigdom, som de her lave ydelser skaber, end kun at have fokus på tilstrømningen. Vi kan i hvert fald blive enige om, at vi på grund af integrationsydelsen og kontanthjælpsloftet har tusinder af børn – og jeg vil netop ikke gå ind i en diskussion om, hvilken definition vi bruger – som lever i fattigdom. Og det er fattigdom, som ikke kun gør, at børnene ikke kan deltage socialt med andre børn, nej, det er også fattigdom, som har konsekvenser, der følger dem resten af livet. Undersøgelser viser, at det, når de her børn bliver voksne, har betydning for deres tilknytning til arbejdsmarkedet, til deres familieforhold osv. osv. Så når vi taler om den her børnefattigdom og siger, at det ikke er sådan, at børn sulter, men at det bare betyder, at de ikke kan komme til en fødselsdag, så betyder det ikke bare Derfor ønsker vi fra Alternativets side at opfordre folketingspartierne til også at snakke om den del af de offentlige ydelser, når vi snakker om tilstrømningen. For det er ikke et stærkt, veludviklet velfærdssamfund værdigt, at vi har familier, der lever under grundlovens definerede eksistensminimumsgrænse, som er § 75, stk. 2. Institut for Menneskerettigheder har lavet en undersøgelse, som de kom ud med i oktober 2018, som viser, at der er mange modtagere af integrationsydelsen, som lever under den grænse. Det mener jeg ikke er folketingspartierne og et velfærdssamfund værdigt. Det må vi gøre noget ved. Vi sagde det før valget, og vi siger det nu; det er klar tale, og Alternativet tør godt sige det: Afskaf integrationsydelsen, afskaf kontanthjælpsloftet. Vi skal have den sats tilbage, vi havde, før vi indførte kontanthjælpsloftet. Tiden er til, at Danmark igen bliver en humanitær stormagt, og derfor vil vi gerne fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget opfordrer regeringen til at afskaffe integrationsydelsen, afskaffe kontanthjælpsloftet og igangsætte initiativer, der skal kigge på en borgerlønsmodel. Indtil en borgerlønsmodel er udarbejdet og implementeret, bør regeringen indføre satsen fra kontanthjælp før indførelse af kontanthjælpsloftet.« V 32). Tak for ordet.
Det indgår så også i den videre debat. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Dahlin. Værsgo.
Ordføreren siger, at vi da godt kan blive enige om, at der er tusinder af børn, der lever i fattigdom. Nej, det kan vi ikke blive enige om, og kan ordføreren ikke bare svare helt klart på, om ordføreren mener, at man er fattig, hvis man som en familie med to voksne og to børn har 23.800 kr. udbetalt hver evig eneste måned? Er man så fattig? Så får ordføreren det til at lyde, som om der står en defineret grænse i grundloven for, hvornår man lever under et eksistensminimum. Det gør der altså ikke. Der står ikke en beløbsgrænse i grundloven, som definerer, hvornår man er fattig. Til det med den humanitære stormagt vil jeg sige, at jeg sådan set mener, at vi er Vi taler meget om nogle af de børn, der bliver såkaldt fattiggjort af integrationsydelsen. Det er jo primært børn fra Mellemøsten og Afrika. Jeg kan stort set ikke finde et eneste land i verden, hvor jeg hellere ville være et barn af mellemøstlig eller afrikansk herkomst og bo, end her i Danmark. Kan ordføreren ikke pege på det land, hvor han mener at børn har det bedre end i Danmark?
Ordføreren, værsgo.
Det var jo en masse spørgsmål, og nu skal jeg prøve at se, om jeg kan formå at svare på dem alle på det her ene minut. Grundlovens paragraf 75, stk. 2, siger løst oversat, at kan man ikke forsørge sig selv og sine egne, har man ret til hjælp, og Højesteret har konkluderet, at der på baggrund af den paragraf er et eksistensminimum. Institut for Menneskerettigheder har i oktober 2018 udgivet den her konklusion på en undersøgelse, som viser, at der faktisk er borgere, som lever på integrationsydelsen, og som ikke har det her eksistensminimum. Så på baggrund af den definition er der børn og mennesker i vores samfund, som lever i fattigdom.
Hr. Morten Dahlin, værsgo.
Det er helt fair, at ordføreren ikke nåede at svare på det hele. Det var mange spørgsmål. Det sidste spørgsmål igen: Hvilket land i verden mener ordføreren det er bedre at være barn i end Danmark?
Ordføreren.
Når jeg snakker om børn, der lever i fattigdom, er det ud fra vores samfund og vores standard og ikke ud fra en mellemøstlig standard eller en anden standard. Når jeg snakker om en standard, er det en standard i Danmark, som er et veludviklet velfærdssamfund, og i forhold til den standard og det niveau, vi bør have i et samfund som vores, som er et udviklet land, og som er et stærkt demokrati, er det simpelt hen ikke værdigt, at vi har børn, der lever i fattigdom.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg er ikke i tvivl om, at Alternativet ønsker en mere lempelig udlændingepolitik end f.eks. Det Konservative Folkeparti. Det tror jeg vel er en uenighed vi godt kan være enige om. Jeg er interesseret i at vide, hvor grænsen ligger. Hvis der nu kom flere flygtninge, lad os sige 30.000 flygtninge om året, til Danmark med samme sammensætning og samme type mennesker og i samme mønster, som vi har i dag – 30.000 om året svarer vel til en halv procent af Danmarks befolkning – ville det efter Alternativets opfattelse være for mange, og ville der så være behov for at stramme op på reglerne, eller ville det være okay og kunne det godt fungere efter Alternativets opfattelse?
Jeg mener, at ordføreren nu sætter det lidt på spidsen, og jeg mener, det er et hypotetisk spørgsmål, som jeg egentlig ikke mener har nogen aktualitet i forhold til debatten lige nu. Det er rigtigt, at vi ikke kan hjælpe alle, men det er mindst lige så rigtigt, at vi kan hjælpe flere, end vi gør i dag, og det er Alternativets udgangspunkt, når vi taler om at modtage flygtninge.
Hr. Rasmus Jarlov.
Det er da helt rigtigt, at det er hypotetisk, fordi der kommer ikke 30.000. Så jeg spørger om et scenarie, og det gør jeg jo, fordi jeg synes, det er meget interessant at vide, hvad Alternativets politik går ud på, og hvilket Danmark Alternativet gerne vil have. Så jeg forstår egentlig ikke, hvorfor man ikke vil svare på det. Der ligger jo ikke nogen fælde i det. Jeg vil bare gerne vide, hvor grænsen går, og der synes jeg da, det er rimeligt at spørge, om f.eks. 30.000 ville være okay efter Alternativets opfattelse. Kan jeg ikke få et svar? Det ville være dejligt.
Jeg forsøgte at give ordføreren et svar, og jeg vil prøve igen. Alternativet vil gerne have, at Danmark igen bliver en humanitær stormagt. Når vi sammen med andre lande har været med til at destabilisere en region og der som konsekvens af det er kommet flygtninge – berettiget eller uberettiget; det er ikke den snak, vi går ind i – så mener vi, at vi har et internationalt ansvar, at vi har et moralsk ansvar. Og som jeg sagde tidligere, handler det for Alternativet om at tage et større ansvar, og det handler for Alternativet om at kunne gøre mere end det, vi gør i dag.
Så er det fru Pia Kjærsgaard.
Tak for det. Nu har Alternativet et par gange blandet grundloven ind i den her debat, og man sidder jo sådan og tænker: Hvad er det, der foregår – integrationsydelse og kontanthjælp og så grundlovens § 75, stk. 2. Så jeg vil bare lige læse § 75, stk. 1, op til almindelig forståelse for dem, der måske sidder og følger med ude ved skærmene: »Til fremme af almenvellet bør det tilstræbes, at enhver arbejdsduelig borger har mulighed for arbejde på vilkår, der betrygger hans tilværelse.« Og i § 75, stk. 2 står der: »Den, der ikke selv kan ernære sig eller sine, og hvis forsørgelse ikke påhviler nogen anden, er berettiget til hjælp af det offentlige, dog mod at underkaste sig de forpligtelser, som loven herom påbyder.« Det er sund fornuft og har alle dage været det, lige siden grundloven blev lavet. Det er jo fuldstændig på månen i dag at blande integrationsydelse og kontanthjælp ind i det og henvise til grundloven § 75, stk. 2. Det er ikke nødvendigt at give et svar, det må ordføreren selv om, men det er bare lige for at sætte tingene nogenlunde på plads.
Ordføreren.
Jamen så vil jeg da også forsøge at sætte tingene lidt i perspektiv. Altså, det er ikke noget, jeg finder på. Jeg er bare budbringeren her. Det er Institut for Menneskerettigheder, som har lavet en rapport, der udkom i oktober 2018. Jeg ved ikke, om det betyder noget for ordføreren, at Institut for Menneskerettigheder siger, at det strider imod grundloven, men så skal jeg hilse og sige, at det gør det for Alternativet.
Fru Pia Kjærsgaard.
Det er vrøvlet. Før var det Højesteret, og nu er det Institut for Menneskerettigheder. Altså, jeg tror, at ordføreren roder rundt i den her debat. Jeg synes, det er ved at være pinligt.
Ordføreren.
Eller også er det, fordi ordføreren simpelt hen er for træt lige nu. Så jeg vil lige prøve at gentage det: Grundloven har en § 75, stk. 2. Højesteret har efterfølgende givet en afsigelse, hvor der står, at på baggrund af paragraffen har vi et eksistensminimum. Så har Institut for Menneskerettigheder lavet en undersøgelse, som viser, at der er nogle af modtagerne af integrationsydelsen, der lever under det eksistensminimum. Og jeg kommer gerne ned og forklarer det personligt til ordføreren, hvis det stadig væk ikke er forståeligt.
Det er der mulighed for, for der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
I erkendelse af det fremskredne tidspunkt kan jeg glæde med, at jeg har fjernet halvanden side af min ordførertale. Men lad mig begynde med at slå én ting fast. Udlændinge i Danmark skal slet ikke være på offentlig forsørgelse. Udlændinge i Danmark skal forsørge sig selv, og retten til offentlig forsørgelse skal knyttes til det danske statsborgerskab. Vi er derfor glade for, at Venstre har indkaldt til den her forespørgselsdebat. For Nye Borgerlige er enige med Venstre i, at det lovforslag, som vi diskuterer i dag, er skadeligt for Danmark. Det vil få tilstrømningen til at stige, øge utrygheden, ved at flere kriminelle kommer hertil, og terrortruslen vil også risikere at blive større. Det må enhver ansvarlig politiker gøre, hvad der er i hans eller hendes magt, for at forhindre. Nye Borgerlige har derfor besluttet at aktivere grundlovens § 42 for at forhindre, at det lovforslag, der bliver vedtaget på fredag, i næste uge, skal træde i kraft. Vi skal bruge 60 underskrifter. DF har lovet at stille med 16, vi i Nye Borgerlige har 4, det er 20 i alt. Så mangler vi 40. Det afhænger altså af Venstre, hr. Morten Dahlin. Venstre kan forhindre den her landsskadelige lov i at blive til virkelighed ved at give danskerne lov til at stemme om lovforslaget ved en folkeafstemning. Venstre kan vise, at partiet vil lade ord følge handling. Venstres medlemmer skal i så fald med deres underskrift vise, at de står vagt om udlændingepolitikken, ikke kun fra talerstolen, men også ude i virkeligheden, hvor danskerne lever med de problemer, som politikerne skaber. Jeg tillader mig at forvente, at Venstre lever op til ordene, og at Venstre mener, hvad man siger, og gør, hvad man har sagt. Lad danskernes stemme blive hørt, så stopper vi den her lov i at blive gennemført.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet, og tak for en rigtig spændende debat. Regeringen vil gerne føre en stram udlændingepolitik sammen med den svenske politiske elite. Det må være konklusionen på den debat, vi har haft. Jeg kan se, at man nede i omegnen af regeringens pladser morer sig. Det forstår jeg egentlig ikke, for jeg tror ikke, at regeringen er særlig begejstret for udsigten til at skulle føre en stram udlændingepolitik sammen med den svenske politiske elite. Regeringen ved nemlig, at en lempelig udlændingepolitik vil være velfærdsstatens undergang. Det, man lærer i skolen, er jo, at velfærdsstaten er universel, men det er ikke rigtigt. Den er national, og uden en national velfærdsstat kan den ikke fortsætte. Konsekvenserne af at føre den politik, som støttepartierne gerne vil have, kan man finde ud af ved at google pure research og finde nogle befolkningsfremskrivninger for ikkevestlige indvandrere i Europa og Danmark ved midten af århundredet, altså i 2050. Hvis støttepartierne får deres vilje, vil der i Danmark bo et sted mellem 12 pct. og 16 pct. indvandrere med ikkevestlig baggrund i midten af det her århundrede. Det kommer an på, om vi kører med business as usual med migration, som vi kender det, som vil give 12 pct., eller om vi har en situation som i 2015, for så vil vi ryge op på 16 pct. Det er fuldstændig rigtigt, som hr. Rasmus Jarlov siger, nemlig at det vil føre til mange, mange spændinger i samfundet, at det vil føre til en etnisk underklasse, og at det vil føre til meget alvorlige konflikter. Lige nu bor der ca. 8 pct. i Sverige med ikkevestlig baggrund, og det har ført til det kontroltab i Malmø, som svenskerne kæmper med nu. Man kan diskutere, hvad der skal til, for at svenskerne igen får kontrol over Malmø. Personligt tror jeg, at det, der skal til, er en undtagelsestilstand og 10.000 soldater. Men det er jo bare noget, man kan gætte på. Men jeg tror faktisk ikke, at der er andet, der kan løse den opgave. Hvad kan vi gøre ved det? Vi vil sådan set gerne hjælpe Socialdemokraterne med at redde velfærdsstaten, og det vil vi, fordi det i Danmark er sådan, at velfærdsstaten og staten sådan set er det samme, og vi vil sådan set gerne hjælpe med at redde staten. Det kræver selvfølgelig, at man fører en fornuftig udlændingepolitik, en stram udlændingepolitik, sammen med de blå partier, for det er det eneste, der kan redde velfærdsstaten. Støttepartierne vil føre en politik, der vil ødelægge velfærdsstaten. Det er helt og aldeles sikkert, for den kan ikke holde til, at der bor 12-16 pct. ikkevestlige indvandrere i Danmark. Det er fuldstændig utænkeligt. Vi kan sagtens forstå fristelsen ved at sidde i regering, også selv om man bliver tvunget til at føre svensk udlændingepolitik, men det er altså ikke nogen god idé. Så kom over til os i blå blok, og før en stram udlændingepolitik. Og i anledning af julen snakker vi ikke mere om det. Tak for ordet.
Jo, måske, for vi har i hvert fald en kort bemærkning fra hr. Rasmus Stoklund.
Tak for den lidt humoristiske indledning, også omkring det her med, at det er svensk udlændingepolitik, der føres i Danmark. Ordføreren må vel også anerkende, at alt, hvad der drejer sig om at få opholdstilladelse i Danmark, opnå statsborgerskab, familiesammenføring osv. osv., er der jo ikke ændret noget som helst ved efter den 5. juni 2019, og derfor har ordføreren jo alle muligheder for at hjælpe – hvis det er et oprigtigt ønske – regeringen med at føre en fornuftig udlændingepolitik i Danmark.
Ordføreren.
Jamen jeg tror ikke, at Socialdemokratiet ønsker at føre en lempelig udlændingepolitik, men jeg ved bare af bitter erfaring, at støttepartier kan få regeringer til at gøre de mest tovlige ting; det har vi selv prøvet før valget – ja, jeg morer mig over de latterudbrud, der kommer fra dem på bænkene dernede. Og derfor er der jo en fare for, at regeringen af hensyn til at bevare magten bliver tvunget til at føre en helt tovlig politik.
Hr. Rasmus Stoklund.
Men anerkender ordføreren trods alt ikke, at det har regeringens støttepartier jo vist sig ikke at kræve? Altså, støttepartierne har jo ikke vist sig urimelige, vi har jo ikke lempet udlændingepolitikken. Vi har lige gennemført en finanslovsaftale, hvor vi har lavet forskellige justeringer, vi har ændret nogle vilkår for nogle børn, og det står vi fuldstændig ved, i forbindelse med Sjælsmarkaftalen osv. osv., men der er jo ikke ændret grundlæggende på udlændingepolitikken. Altså, alt, hvad der vedrører vilkårene for at komme til Danmark og få ophold, leve her, få sin familie hertil, har vi jo ikke ændret på, og den politik fører vi jo sammen med partier, også partier i blå blok.
Ordføreren.
Tak. Vi har jo bare hørt støttepartierne give den fuld gas med utopiske forestillinger om, hvordan man skal indrette sig. Det er selvfølgelig klart, at på et eller andet tidspunkt, når man sidder i regering, bliver spørgsmålet, om man vil føre sin egen politik eller man vil føre støttepartiernes politik, og det kan jeg jo ikke svare på, for jeg er ikke Socialdemokratiet. Men vi kan jo bare høre på den her debat, at der vil være et massivt pres fra støttepartierne i retning af at føre en aldeles tovlig og farlig udlændingepolitik for Danmark – ingen tvivl om det.
Tak til ordføreren. Så er det udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Jeg vil starte med at sige, at jeg faktisk synes, det har været en virkelig interessant debat, ikke fordi der er kommet så mange nye standpunkter frem – i virkeligheden har det vel været rimelig forudsigeligt – men fordi jeg synes, vi er kommet godt rundt i hjørnerne af et virkelig vigtigt spørgsmål, som ikke kun også Jeg har skrevet et par enkelte ting ned på min egen blok til videre overvejelse. Det første er: Hvad er egentlig udgangspunktet for at have diskussionen om ydelser til nyankomne? For mig handler det om, at hvis man tager ud på en teknisk skole i Danmark, går ud på et hvilket som helst værksted, vil man kunne møde unge mennesker, som er i gang med at tage en lærlingeuddannelse. Masser af dem vil være i tyverne – det er helt normalt at være i gang med en lærlingeuddannelse, når du er i tyverne – mange af dem har børn, og de arbejder til daglig og lever af en lærlingeløn. For mig er det vigtigt, at folk, der kommer hertil og ikke har noget arbejde, ikke skal have en ydelse, der afviger væsentligt fra, hvad de ville få, hvis de tog en helt almindelig lærlingeuddannelse forhandlet af nogle faglige organisationer og bygget op over 100 år. Og der er ingen, der render rundt og siger, at en murerlærling er fattig, selv om en murerlærling tjener en sats i overenskomsten, som ikke afviger meget fra, hvad mange nyankomne får. Det mener jeg er et udmærket sted at starte diskussionen. Den næste ting, jeg har taget ned, er, at vi ikke kan se isoleret på, hvad de sociale ydelser er. Vi skal jo se på, hvad de står i forhold til. Her bliver vi nødt til at forholde os til, hvad en almindelig lavtlønnet dansker tjener. Hvad tjener en kassedame i Danmark på en HK-overenskomst egentlig? Og er vi ikke enige om, at sådan en kassedame bør forsikre sig mod ledighed ved at melde sig ind i en a-kasse? Og er vi ikke enige om, at det dagpengeniveau selvfølgelig ikke kan være det samme som mindstelønnen og derfor er nødt til at ligge lidt under mindstelønnen? Og hvis vi er enige om det, må vi også være enige om, at hvis det skal give værdi at forsikre sig mod ledighed, må kontanthjælpssatsen heller ikke være i nærheden af dagpengesatsen. På den måde mener jeg at vi ikke kan diskutere sociale ydelser fuldstændig isoleret. Vi er nødt til at forholde os til, hvad man tjener, hvis man starter på en elevuddannelse, og hvis man arbejder og forsikrer sig i en a-kasse. Den tredje ting, jeg synes er væsentlig, er, at uanset om de her satser har været skruet op eller ned – og de har ved gud været skruet op og ned de sidste 20 år, de har faktisk været ændret 20 gange de sidste 20 år – så bør vi forholde os til, at der stadig væk er temmelig omfattende arbejdsløshed blandt nyankomne. Selv om det går i den rigtige retning, er der særlig blandt kvinder med ikkevestlig baggrund en helt enorm arbejdsløshed. Jeg tror, at en af årsagerne til, at vi ser den arbejdsløshed, er, at satserne ikke er det eneste interessante, men også selve den logik, vi møder nyankomne med. Prøv lige at overveje det her: Hvad er normalen i Danmark? Normalen i Danmark er jo at gå på arbejde og tjene sine egne penge. Så er undtagelsen, at man kan blive syg, eller at man kan blive arbejdsløs, og så har vi heldigvis et velfærdssamfund, der holder hånden under en. Men i det øjeblik, man ovre i Adelgade i København af Flygtningenævnet får tildelt opholdstilladelse, hvad er så normalen? Så er normalen i Danmark jo faktisk, at man starter sit liv i Danmark på en offentlig overførsel. Det er jo hul i hovedet. Vi møder folk med den omvendte logik af det, vi mener bør være det bærende princip i det danske samfund. Det er derfor, vi fra regeringens side nu siger – og vi sagde fra Socialdemokratiets side før valget: Lad os prøve at starte med at møde mennesker med en ny logik. Lad os starte med at sige til folk: Gå ud og find et arbejde. Hvis ikke du kan finde et arbejde, er du velkommen til at møde op nede på kommunen, og så har vi et 37-timers integrationsprogram, du kan deltage i, som består af danskundervisning, aktivering og andre ting, og i det omfang, du møder op, får du en ydelse, i det omfang, du ikke møder op, får du ikke en ydelse. Og hvis du kommer 2 timer for sent, får du ikke skældud og bliver sanktioneret og bliver kaldt til samtale på jobcenteret, så får du bare ikke nogen ydelser. Det tror jeg faktisk de fleste nyankomne flygtninge ville synes var et helt almindeligt sundt princip og i øvrigt et meget gavmildt princip, i forhold til hvordan principperne i de sociale systemer er i de lande, de kommer fra. Det er ikke, fordi vi ikke ønsker at diskutere ydelsernes størrelse; vi vil bare insistere på, at der også må være nogle andre ting, den her debat også handler om. Det fjerde, jeg vil sige, er: Er der noget parti her i Folketingssalen, der går ind for, at den ydelse, nyankomne flygtninge skal mødes med, er 500 kr. om måneden? Nej, det tror jeg faktisk ikke at der er – og det tror jeg heller ikke at hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance mener – fordi vi alle sammen synes, det er for lavt. Jeg tror også godt, vi alle sammen kan blive enige om, at hvis det var den ydelse, man mødte flygtninge med, ville der komme færre asylansøgere. Grunden til, at jeg nævner det, er, at hvis vi kun fokuserer på tilstrømning, ender vi jo på nul. Så er det jo det eneste interessante, logiske sted at lægge satserne. Men det er der ingen af os der mener – ingen! Det er jo, fordi der også er et andet hensyn. Der er et hensyn til, hvilket niveau vi mener folk skal kunne leve på, når de lever i det danske samfund. Derfor handler det her ikke om, at hvis man er tilhænger af en sats på én størrelse, er man tilhænger af en slap udlændingepolitik, og er man tilhænger af en anden størrelse, er man tilhænger af en stram udlændingepolitik. Det handler om, at vi balancerer nogle hensyn forskelligt af, og det er jo helt legitimt. Den ene side af Folketingssalen har i over 100 år haft et andet syn på, hvor lidt de mindst bemidlede skal have, end den anden side af Folketingssalen. Det har vi været uenige om i 100 år, og vi har alligevel fundet hinanden i nogle kompromiser undervejs. Mon ikke også vi gør det i det her spørgsmål? Vi kunne starte med, at man fra venstre side af Folketingssalen ikke anklager højre side af Folketingssalen for at være fuldstændig ligeglade med, hvordan børn vokser op, og at højre side af Folketingssalen også anerkender, at venstre side af Folketingssalen mener, at det har en betydning for tilstrømningen, og at det selvfølgelig også er en del af overvejelserne. Hvis vi nu starter der, tror jeg faktisk, vi har et udmærket grundlag for at fortsætte diskussionerne videre. Til sidst vil jeg sige, at der ligger flere forskellige forslag til vedtagelse på bordet. Og så vidt jeg lige kan tælle knapperne op, er der ikke nogen af dem, der kan samle 90 mandater. Det gør mig egentlig på kort sigt heller ikke noget, fordi vi jo afventer en ydelseskommissions arbejde. Men herefter håber jeg at vi kan tælle til 90 og få gennemført nogle lovændringer, for jeg mener virkelig, der er behov for det. Når jeg kigger på forslagene til vedtagelse, er jeg selvfølgelig mest tilfreds med det, der er fremsat af Socialdemokratiet. Det giver sig selv. Men jeg får også lyst til at sige et par andre ting, først til højrefløjen: Husk børnene – husk børnene. Det hensyn mener jeg ikke at den tidligere regering tog, slet ikke med den seneste nedsættelse af integrationsydelsen, som var ret markant, og som for enlige mødre ville være 2.000 kr. om måneden yderligere væk fra det niveau, vi i forvejen syntes der var lidt udfordringer med. Til venstrefløjen vil jeg sige: Pas nu på med fattigdom. Det er faktisk rigtigt, som hr. Morten Dahlin siger, at to voksne og to børn får op til 23.000 kr. om måneden. Det er ikke fattigdom. Jeg synes, statsministeren har fat i noget helt centralt i sin åbningstale: Det er ikke fattigdom! Det er heller ikke mange penge, men hvis vi begynder at kalde det fattigdom, synes jeg faktisk, at vi sjofler dem, der er er Der er virkelig folk, der kigger ind i tomme køleskabe i slutningen af måneden. Men hvis man med to voksne og to børn med alle de tillæg og ydelser, der er i det danske samfund, har tomme køleskabe i slutningen af måneden, så er det ikke ydelsernes størrelse, der er problemet. Så er det, fordi der er nogle helt andre ting galt i den familie, og det vil jeg slet ikke benægte at der er, men det løser vi simpelt hen ikke ved at sætte satserne op. Og derfor skal vi ikke tilbage til det gamle kontanthjælpssystem. Det mener jeg virkelig er helt essentielt og væsentligt, ikke kun af udlændingepolitiske hensyn, men også af almindelige socialpolitiske hensyn, fordi vi kommer til at skyde os selv i foden. Jeg tror på, at hvis vi nu kravlede ned fra træerne og forlod den debat, som Folketinget har været låst fast i i 20 år, ville vi kunne ende i en situation, hvor vi hen over midten i Folketingssalen ville kunne lave et nyt ydelsessystem, som rammer ikke alene satserne, men også introducerer nogle nye logikker. Det ville være rigtig godt – rigtig godt – men det kræver, at vi kommer videre fra den debat, vi har haft i dag, som jeg synes har været god, men som også har været en genudsendelse af debatter, der har været i Folketingssalen de sidste mange år. Tak.
Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Dahlin. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ministeren for endnu en ganske fremragende tale, hvor det jo nærmest er umuligt at være uenig i det, ministeren siger. Udfordringen er jo så bare det, ministeren gør; ikke det, ministeren siger, for det er sådan set ganske udmærket. Jeg vil vende tilbage til noget, ministeren ikke rigtig svarede på, første gang jeg spurgte ministeren om det. Og da havde jeg desværre ikke mulighed for en opfølgning. Ministeren nævner, at det er Vil ministeren så bare ikke forklare, hvorfor det er, at ministeren har taget et initiativ – selv om ministeren påstår, det kun er midlertidigt – der jo kan have den modsatte effekt? Og kunne ministeren så ikke samtidig forklare, hvilke forslag han har i inderlommen til at imødegå de negative effekter af det her forslag i forhold til asyltilstrømningen?
Ministeren.
Tak for spørgsmålene. Jeg vil starte med at sige, at jeg faktisk lige sad og undersøgte, hvad asyltallene har været de sidste par uger. I uge 49 var det 35, i uge 48 var det 43, i uge 47 var det 48, og i uge 48 var det 43. Altså, den seneste måned har vi ligget under 50 asylansøgere om ugen. Det er rigtig, rigtig godt. Men vi skal længere ned. Optimalt set skal vi jo ned på 0, så vi ikke har spontan asylansøgning til Danmark, og så vi kun tager kvoteflygtninge. Det er ambitionen. Hvordan kommer vi så derhen? Jeg tror selv på, at nogle af de initiativer, vi kommer til at tage på den anden side af nytår, kan bringe os et lille stykke ad vejen. Noget af det handler om, hvordan vi kan styrke kontrollen med de dokumenter, der ligger til grund for folks asylansøgninger. Noget andet er, at det handler om vores evne til faktisk at få udsendt folk, der har fået afslag på asyl, fordi jeg tror, det har betydning. Det er to konkrete initiativer.
Hr. Morten Dahlin.
Tak. Dem glæder vi os jo til at se i virkeligheden. Og jeg er sådan set glad for, at ministeren glæder sig over de lave asyltal. De er jo baseret på den gamle regerings politik, som Socialdemokratiet i hvert fald delvis bakkede op om. Det er også derfor, jeg har så svært ved at forstå, hvorfor regeringen insisterer på at lave den politik om, som jo har virket, og som har bragt asylantallet ned. Jeg synes simpelt hen, det er et uansvarligt sats i forhold til Danmark og vores udlændingepolitik. Ministeren nævner alle de andre krav, der skal stilles til indvandrere, herunder 37 timer osv. Hvornår kan vi se et udspil fra regeringen?
Ministeren.
Jeg tør ikke sætte dato på, hvornår der kommer et udspil om det med de 37 timer. Men jeg kan sige, at jeg selv glæder mig rigtig meget til at diskutere det, fordi jeg faktisk tror, der er noget her, hvor vi for alvor vil kunne gøre en forskel. Årsagen til, at jeg nævner de asyltal, er, at hvis det virkelig var rigtigt, at nyheden om, at man vil få et tillæg til børnepengene i Danmark, i sig selv ville øge tilstrømningen, så ville vi jo kunne risikere at se det i asyltallene. Det kan vi ikke, tværtimod; de er på vej nedad. Så indtil videre tror jeg ikke, der er nogen grund til at gå i panik over det.
Rasmus Jarlov.
Tak. Regeringen har jo stik imod det, som fru Mette Frederiksen – statsministeren – lovede, gennemført en række lempelser af udlændingepolitikken, efter at den trådte til. Man vil nu modtage kvoteflygtninge igen, man giver flygtninge bedre mulighed for at blive i Danmark med en ny opholds-/tilknytningsregel, tror jeg det hedder, og man hæver ydelserne, som flygtninge kan få, når de er i Danmark, og det er en række klokkeklare lempelser. Det er jo op til Socialdemokraterne, om der skal være en stram eller en lempelig udlændingepolitik, og Socialdemokraterne kan gå til både højre og venstre i udlændingepolitikken. De kan gå sammen med deres støttepartier og fortsætte med at lempe, eller de kan gå sammen med de borgerlige partier og fastholde den stramme udlændingepolitik. Derfor vil jeg bare gerne vide, om der kommer flere lempelser. Er det regeringens intention, at der skal komme flere lempelser, eller var det det med de lempelser, vi har set nu?
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at statsministeren og jeg og mange, mange andre socialdemokratiske folketingskandidater jo ikke har lagt skjul på, at vi har ment, at der var behov for at skærme børnene på Sjælsmark noget bedre, at Mint og andre børn i hendes situation skulle have mulighed for at søge en ny opholdstilladelse, at der var nogle børn, der var ramt af nogle lave ydelser, og at vi ønskede at give dem et midlertidigt tillæg, indtil en ydelseskommission havde færdiggjort sit arbejde. Og vi gør præcis, som vi har sagt at vi ville gøre. Så har vi også strammet op andre steder, f.eks. med kontrollen med noget udenlandsk arbejdskraft, som vi syntes var for sløset. Da jeg for nylig skulle lave et interview med en større dansk avis, havde de talt op, hvor mange stramninger og lempelser som de mente at der var gennemført af den nuværende regering, og de kunne faktisk konstatere, at vi havde foretaget flere stramninger end lempelser. Jeg er glad for alt, hvad vi har foretaget, men det er forkert at sige, at det går i en mere liberal retning, når det handler om udlændingelovgivningen. Endelig vil jeg sige, at vores ambition jo er at fastholde det brede politiske flertal, der er omkring udlændingelovgivningen. Det foregår jo ind over midten i dansk politik, og det håber vi meget at vi kan holde fast i.
Ønsker hr. Rasmus Jarlov ordet igen? Værsgo.
Tak. Det er jo sådan set rigtigt, at Socialdemokraterne talte med to tunger under valgkampen. Man nævnte nogle konkrete ting, man ville lempe, men den nuværende statsminister sagde også i de store tv-debatter: Jeg kommer ikke til at danne en regering, der lemper udlændingepolitikken. Og det har man så gjort alligevel. Der har man selvfølgelig bragt sig i en situation, hvor man ikke kan leve op til begge dele. Man kunne ikke leve op til udsagnet om, at man ikke ville lempe udlændingepolitikken, samtidig med at man faktisk gennemførte nogle lempelser, som man også havde lovet. Der har man så valgt at prioritere at gennemføre lempelserne. Men jeg spurgte egentlig bare, om der kommer flere lempelser. Gør der det?
Tak. Ministeren.
Jeg synes måske ikke, det er helt rimeligt at sige, at Socialdemokratiet har talt med to tunger. Måske er det bare, fordi jeg selv har været ordfører på området, men jeg synes virkelig, vi har gjort os umage med at fortælle, hvad det var, vi gik til valg på. Der er vel heller ikke noget andet parti, der bare tilnærmelsesvis har fremlagt så omfattende og detaljeret en udlændinge- og integrationspolitik, som Socialdemokratiet havde op til sidste valg. Kommer der flere ændringer i udlændingeloven, der trækker det i en mere liberal retning? Vi har i hvert fald ikke noget på tegnebrættet. Jeg ved, at vi har aftalt med nogle borgerlige partier, at der skal ske lidt, når det handler om sydslesvigeres adgang til statsborgerskab, og på den måde kan jeg jo ikke afvise, at der i enkelte hjørner af udlændingeloven vil ske liberaliseringer. Men lige nu har vi ikke noget på tegnebrættet, nej.
Så er det fru Pia Kjærsgaard.
Tak. Jeg vil godt tage fat på et emne, hvor ministeren og jeg i hvert fald er fuldstændig modsatrettede, og det er stadig væk dagens emne om Sjælsmarkbørnene. For jeg hørte også, at ministeren sagde, at når der skulle ske nogle initiativer, skulle det også gå på, at man sendte flere udlændinge ud af landet, hvilket jo er hensigten. Der vil jeg bare minde om, hvis man har glemt det, at det er afviste familier, der sidder der. Som jeg sagde i min ordførertale, var jeg oppe at besøge Sjælsmark i mandags, og jeg synes virkelig, at de fortjener at få den fulde sandhed ud. Jeg kan blive virkelig forarget, når jeg hører og jeg kan se på tryk – og jeg kan henvise til det – politikere, der står og siger, at der er pigtråd omkring Sjælsmark, at børnene nu kommer væk fra pigtråden, at de ikke får ordentlig mad osv. Det kommer til at koste penge – det er der slet ingen tvivl om – at man nu flytter børnene ud af Sjælsmark, plus, og det synes jeg så er en hensyntagen til børnene, at jeg da kan fornemme, at der er en vis uro deroppe: Hvad skal der ske? Nu skal vi spredes, vi skal på forskellige skoler; hvor lander vi henne? Jeg synes ikke, at det der med Sjælsmark er entydigt. Det synes jeg ikke. Det er ikke kun godt, ikke engang set med ministerens øjne. Der er faktisk også rigtig meget skidt.
Ministeren.
Jeg synes, at det sidste, fru Pia Kjærsgaard siger, er rigtigt, nemlig at det her ikke er entydigt. Det er Det er et udrejsecenter for folk, der har fået afslag på asyl. Men jeg synes også, at vi som Folketing bør notere os det, når Ombudsmanden og når Røde Kors kommer med nogle rapporter, der siger, at der her er nogle børn, som er kommet i klemme, og at der er en mulighed for at skærme de børn noget bedre af. Det synes jeg også vi har et ansvar for som samfund. Så er det jo klart, at det skal ske på en måde, hvor det ikke forhindrer, at de forældre ønsker at samarbejde om at medvirke til deres egen hjemsendelse, og det tror jeg heller ikke at dagens beslutning kommer til. Jeg tror heller ikke, der er flere, der kommer til at rejse tilbage på grund af dagens beslutning. Der skal noget helt andet til. Men lad os nu hjælpe børnene og så gå til forældrene.
Fru Pia Kjærsgaard.
men jeg synes bare, at hvis man tror, at det her nu er løst, ved at man flytter børnene ud af Sjælsmark, så vil tiden vise, at det simpelt hen ikke kommer til at passe, og så bruger man en masse penge på det. Det er selvfølgelig klart – det kan enhver komme og sige; det behøver man hverken være Røde Kors eller Ombudsmand for at komme og sige – at børnene der kunne have bedre vilkår. Vi ønsker alle sammen, at børn har de bedste vilkår. Men stadig væk er det børn, hvis familie er afvist, udvist, og det er hele tiden det, der skal være i hovedet på os, plus at jeg virkelig oprigtigt, når jeg har set det og talt med de mennesker, der arbejder deroppe, som også føler sig noget fordømt, mener, at der er så meget usandhed omkring Sjælsmark. Der synes jeg, at ministeren og måske også ordføreren for Socialdemokratiet burde udbrede noget bedre, at det faktisk er ganske gode forhold.
Tak. Så er det ministeren.
Så lad mig da bruge Folketingets talerstol til at sige to ting. Punkt 1: Det danske samfund har ikke mishandlet børn på Udrejsecenter Sjælsmark. Og punkt 2: De folk, der har været ansat deroppe, uanset om de har været ansat i Røde Kors eller Kriminalforsorgen, har udført et kæmpe stykke arbejde, og de kan være stolte af det, de har lavet, og jeg er imponeret over, at de har holdt ryggen rank og er gået på arbejde hver dag, også når det drejer sig om nogle af de usandheder, der er blevet fortalt omkring Udrejsecenter Sjælsmark. Derudover vil jeg gerne sige: Nej, vi har da ikke løst problemerne med dagens beslutning. Der kommer fortsat til at være børn, der har det svært, ikke på grund af dagens beslutning, men på trods af den.
Tak. Så er det fru Rosa Lund.
Tak for det. Jeg skal bare bede ministeren bekræfte, at der på Udrejsecenter Sjælsmark er hegn, at der er en vis form for adgangskontrol, og at der med den aftale, som regeringen har lavet med sine støttepartier, er mulighed for, at børnene først skifter skole, når skoleåret er slut.
Ministeren.
Ja, til at starte med kan jeg sige, at der er Men jeg tror heller ikke, man kan lægge skjul på, at det også betyder noget at skulle leve sit liv i lang tid inde bag et hegn. Derfor er der også truffet beslutning om nu, at familierne skal flytte til et andet center, der hedder Avnstrup, hvor der ikke er et hegn rundt om. Det er også rigtigt, at de børn, der i dag bor på Sjælsmark, får mulighed for at fortsætte deres skolegang resten af skoleåret, hvis de ønsker det, og også at blive boende på Sjælsmark, hvis de ønsker det. Det tror jeg faktisk der vil være nogle af familierne der vil ønske. Vi er kommet lidt væk fra dagens forespørgselsdebat, men klokken er mange, så det går nok.
Rosa Lund.
Det skal jeg selvfølgelig beklage over for ministeren, men ligesom fru Pia Kjærsgaard er jeg også af den holdning, at det er lidt vigtigt, at vi lige får sandhederne på bordet omkring Udrejsecenter Sjælsmark.
Ministeren.
Jeg hører det faktisk ikke sådan, at fru Rosa Lund er uenig med fru Pia Kjærsgaard. Det, som fru Pia Kjærsgaard siger, er, at der ikke er pigtråd, og det har hun ret i. Det, som fru Rosa Lund siger, er, at der er hegn. Det er også korrekt, og på den måde har vi alle sammen ret.
Så er det Sikandar Siddique. Værsgo.
Så bliver jeg simpelt hen også nødt til lige at blande mig i debatten her for at få sandhederne sådan helt på plads. Kan ministeren bekræfte, at folk fra Røde Kors og andre psykologer har lavet en analyse og kigget på børnenes helbred på Sjælsmark, og at konklusionen der er helt klar: at mange af børnene kan have en psykisk diagnose – hegn eller ej? Kan ministeren bekræfte det?
Ministeren.
Jeg har selvfølgelig også læst Røde Kors' rapport, også mere end én gang, vil jeg sige, men jeg tror også, det er vigtigt at huske på, at børnene vokser op i en familie, der ikke har nogen opholdstilladelse. De børn kommer aldrig til at kunne se ud i en fremtid, hvor de får uddannelse og arbejde og familie i Danmark, og det er en totalt uholdbar situation at vokse op i. Vi kunne indlogere dem det fineste sted med trerettersmenuer, men de ville stadig væk være i den situation, at de ikke ville have nogen opholdstilladelse, og derfor er jeg lidt skeptisk over for at lave en snæver sammenhæng mellem, at det lige præcis er, fordi de bor på Udrejsecenter Sjælsmark, at de har det skidt. De har det skidt, fordi de vokser op i en familie uden opholdstilladelse, og det ændrer vi jo heller ikke med dagens beslutning.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Jeg forstår, hr. Morten Dahlin gerne vil have ordet til anden runde. Værsgo.
Tak for en god og lang debat. Jeg skal prøve ikke at forlænge den unødvendigt. Der er dog alligevel et par konklusioner, jeg gerne vil prøve at drage. Den første konklusion synes jeg personligt egentlig er lidt ærgerlig. Det er måske, fordi jeg er ny her i Folketinget og stadig væk har en eller anden form for naivitet og tro på folkestyret, samtale og demokrati. Derfor er jeg helt oprigtigt ærgerlig over, at Socialdemokratiet endnu en gang nægter at anerkende, at det, de gør her, selvfølgelig påvirker Danmarks udlændingepolitik i en lempeligere retning. Og det må man gerne synes er rigtigt at gøre, men jeg er da ked af, at man ikke indrømmer det, for jeg tror meget på vores folkestyre og på vores demokratiske samtaler, og jeg tror, at danskerne derude sådan set forventer af os, at vi fortæller tingene, som de er. Så det er jeg ked af. Den anden konklusion er, at det her ikke bliver midlertidigt. Altså, Det Radikale Venstre og Enhedslisten har jo sagt, at de ikke kommer til at støtte et nyt system, hvor de her familier får færre penge, end de har nu. Det er helt fair politisk, men så er vi bare tilbage ved det andet igen, nemlig at man så bliver nødt til at fortælle sandheden, og sandheden er, at det her ikke er midlertidigt. Der kommer ikke til at blive lavet en løsning på den anden side af en ydelseskommission, hvor de her familier får færre penge i passiv forsørgelse, end de har i dag. Ministeren siger hele tiden: Det her handler om mere end ydelser; vi skal også diskutere ydelsernes størrelse; vi skal også diskutere, hvordan ydelserne er sammensat, og hvilke krav vi stiller. Der vil jeg sige til ministeren: Jeg kunne ikke være mere enig. Men det er jo altså ministeren selv, der har lavet en aftale, der kun handler om ydelser, og som ikke handler om noget af det andet – som ikke handler om krav, som ikke handler om pligt, som ikke handler om sammenhæng, og som ikke handler om, hvordan man modtager folk. Det er ministeren selv, der har valgt at sætte det danske Folketing i en situation, hvor vi skal stemme om en aftale, der kun handler om ydelser, og så er det altså bare sådan, minister, at det selvfølgelig også er ydelserne, vi diskuterer, og ikke alt det andet. Vi glæder os ekstremt meget til at diskutere det andet, og jeg kan jo forstå, at ministeren med sin 37-timerspligt har ladet sig inspirere af den kommune, hvor jeg selv er formand for Beskæftigelsesudvalget, og som med ret stor succes har indført en ordning, som minder om netop det. Det er vi i Venstre selvfølgelig fuldstændig klar til at forhandle om. Den sidste ting handler om, at ministeren siger: Husk børnene. Jeg vil bare sige: Vi gør sådan set ikke andet end at huske børnene. Med den politik, der blev ført af den tidligere regering, hvor man indførte kontanthjælpsloftet, og hvor man indførte den lave integrationsydelse, var der næsten 90.000 børn, som så mindst en af deres forældre forlade kontanthjælpssystemet og blive en del af det største fællesskab, vi har i Danmark, arbejdsfællesskabet. Om det var på gulvet på maskinfabrikken, eller om det var på lageret i Bilka, er ligegyldigt. Flere børn, herunder også flere børn med ikkevestlig baggrund, så mor og far stå op om morgenen og bidrage til samfundet og være en del af fællesskabet. Hvor stor en værdi det har for det enkelte barn tror jeg slet ikke vi skal begynde at sætte tal på. Vil vi virkelig gøre noget ved integrationen, og vil vi virkelig gøre noget ved at bryde den negative sociale arv, burde vi føre en politik, som får flere mennesker til at stå op om morgenen og bidrage til samfundet, være en del af arbejdsfællesskabet. Vi har haft gode resultater, men det ruller regeringen desværre tilbage nu. Regeringen vil ikke ændre politik. Det er en skam. Men at sige, at vi ikke husker på børnene, er i hvert fald forkert. Tak for debatten, og tak for ordet.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsendte forslag til vedtagelse vil finde sted tirsdag den 17. december 2019.
Forhandlingen er åbnet. Fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Klimaforandringerne er voldsommere end nogen sinde før i nyere tid, og det vil kun tage til i de kommende år. Vi er den første generation, der for alvor mærker konsekvenserne af de stigende temperaturer, og den sidste generation, der kan gøre noget ved dem. Undlader vi at handle, er det for sent. Det gør kampen for en bæredygtig grøn omstilling til en bunden politisk opgave for vores generation. Lovforslaget her har til formål at gennemføre dele af den aftale, som et bredt flertal i Folketinget indgik den 28. marts 2019. Med aftalen sikres en bedre udnyttelse af overskudsvarmen, og det er nødvendigt, hvis vi skal nå reduktionsmålet på 70 pct. inden 2030 – et mål, som et flertal af Folketingets partier bakker op om. Helt konkret skal beskatning af overskudsvarme omlægges. Det skal den, fordi de gældende regler er vanskelige at administrere og forstå for danske virksomheder. Det skal vi ændre, så det fremover bliver mere gennemskueligt og trygt at investere i overskudsvarmen. Lovforslaget indeholder to konkrete tiltag: En omlægning af overskudsvarmeafgiften og overgangsregler for beskatning af eksisterende leverancer ...
Lige et øjeblik. Altså, selv om det er sent på aftenen, kan vi ikke have så meget snak hernede i salen; det forstyrrer altså forhandlingen og diskussionen heroppe. Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Første tiltag skal, som jeg nævnte før, øge gennemskueligheden og forenklingen af beskatningsreglerne af overskudsvarmen. Det skal ske ved at afskaffe den eksisterende vederlagsbeskatning. I praksis betyder det, at overskudsvarmen ikke længere skal beskattes ud fra en procentdel af den pris, som varmeselskaberne betaler for varmen, og i stedet foreslås det at lave en ensartet afgift. Det betyder, at vi fjerner en usikkerhed ved de nuværende regler – og det er rigtig godt. Lovforslaget her er til gavn for rigtig mange og for rigtig meget. Derfor glædes vi også i Socialdemokratiet over lovforslaget, og vi bakker det selvfølgelig op. Og jeg skulle hilse fra ordføreren på området og sige, at han glæder sig til debatten i udvalget, og jeg skulle også hilse fra SF og sige, at de stemmer for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg forstår, at den næste ordfører er hr. Morten Dahlin, Venstre.
Mange tak. For at jeg ikke glemmer det, skal jeg starte med at hilse fra Det Konservative Folkeparti, som tilslutter sig alt det, jeg lige om lidt siger, og er fuldstændig enige i det, og sikkert også ville bemærke, at det er en fremragende tale, jeg holder. I dag behandler vi et lovforslag, som har til formål at omlægge reglerne for overskudsvarme. Hensigten er, at vi skal blive bedre til at øge udnyttelsen af overskudsvarme. Det er ét af mange elementer i at sikre en succesfuld grøn omstilling, hvor vi når vores målsætninger i forhold til at reducere drivhusgasser, og hvor vi formindsker de slemme konsekvenser af klimaforandringerne. Lovforslaget er en del af aftalen om øget udnyttelse af overskudsvarme, som er en udmøntning af energiaftalen. Lovforslaget her simplificerer reglerne for brug af overskudsvarme, og der foreslås også afgiftslempelser. Med de foreslåede lempelser er målsætningen, at udnyttelsen af overskudsvarme øges med hele 35 pct. Lovforslaget omfatter kun en del af de elementer fra aftalen om øget udnyttelse af overskudsvarme. En række af elementerne afhænger af aftalen om prisregulering, som vi stadig væk venter på. Helt konkret foreslås det her, at værdiafgiften på 33 pct., som er tilknyttet vederlaget for overskudsvarme, bliver afskaffet. Det foreslås, at overskudsvarmeafgiften skal omlægges til en fast afgift; det skal gælde både for ekstern og intern overskudsvarme, og så skal overskudsvarmeafgiften for intern overskudsvarme derved i gennemsnit blive reduceret. Med energiaftalen fra sidste år afsatte vi 100 mio. kr. fra 2020, som sammen med omlægningen af reglerne for overskudsvarme betyder, at det vil blive langt nemmere at udnytte overskudsvarme. Beskatningen af overskudsvarme bliver mere enkel, og den bliver mere overskuelig, og det er vi jo i Venstre store fortalere for. Vi er dog blevet opmærksomme på, at nogle er kommet i klemme i udmøntningen af aftalen bag lovforslaget i forhold til overgangsordningen. Det vil vi gerne have nærmere belyst i udvalgsbehandlingen. Den her aftale er som sagt en udmøntning af energiaftalen. Energiaftalen leverer løsninger, som var mulige inden for de rammer, der var i energiaftalen. Det betyder også, at den her aftale er det muliges kunst – det bedste resultat, vi kunne opnå på det tidspunkt, og i Venstre vil vi meget gerne se positivt på, om vi kan lave forbedringer af ordningen i fremtiden. Det vil jo være helt naturligt, når vi har sat grønne og ambitiøse klimamål. I Venstre støtter vi lovforslaget, og det gør Konservative som sagt også.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Baggrunden for det her lovforslag er jo, at der blev lavet en aftale om bedre udnyttelse af overskudsvarme, som alle partier i det daværende Folketing var en del af, og derfor kan jeg også godt sige nu, at vi selvfølgelig fra Dansk Folkepartis side støtter lovforslaget. Formålet var jo – meget naturligt, som det også ses af aftalens navn – at der skulle være en bedre udnyttelse af overskudsvarmen. Og det vurderes også i lovforslaget, at brugen af det øges med 35 pct. i forhold til i dag, og det er jo ganske positivt. For det er sådan intuitivt også forkert, som det har været – og som det i hvert fald stort set faktisk også er stadig væk – at hvis man har en masse virksomheder, som bruger en masse energi, så kan man i princippet åbne vinduet og lukke al den overskudsvarme ud, fordi det ikke kan betale sig at gøre noget ved det, hvor det jo i forhold til den grønne omstilling er energi, der allerede er brugt, og så er det jo helt oplagt, at man bruger den til opvarmning af huse eller kobler den sammen med den lokale hal, eller hvad det nu ellers kan være, hvor man så kan bruge varmen. Der er det her lovforslag og aftalen jo altså med til at gøre, at det bliver mere attraktivt. Men jeg vil også bare sige, at det jo ikke er det, der nødvendigvis rykker hele vejen. For det er jo en balance, som også Venstres ordfører nævnte i sin tale, for der var afsat en pulje penge på, så vidt jeg husker 100 mio. kr., og så fandt vi nogle flere, da vi sad og forhandlede. Men det gjorde jo så, at det er så langt, vi kan nå med den ramme, der er afsat. Men jeg synes faktisk, at det, der er blevet opnået inden for den ramme, der var, er godt, for der er også en stor grad af regelforenkling med det her lovforslag. Altså, det bliver bedre og nemmere at administrere det, fordi man afskaffer vederlagsordninger og til gengæld så indfører en fast afgift, som jo også ud fra en gennemsnitsbetragtning bliver lavere, og derved bliver det også mere attraktivt at bruge overskudsvarme. Så det er et positivt lovforslag, som vi kan støtte fra Dansk Folkepartis side.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og jeg kan så forstå, at hr. Andreas Steenberg er De Radikales ordfører. Værsgo.
Tak. Jeg tror, de fleste synes, det ville være sund fornuft og logisk at udnytte overskudsvarme fra eksempelvis industrivirksomheder. Vi taler alle sammen om at gøre noget ved klimaet, og en oplagt måde at gøre det på kunne jo være at bruge noget af den energi, der er blevet produceret i forvejen. Derfor lavede vi den her aftale bredt i Folketinget før valget for at fremme det, der bliver kaldt overskudsvarme, for godt 130 mio. kr. Når man læser høringssvarene og også hører debatten, kan man jo høre, at der stadig er projekter, der ikke vil kunne lade sig gøre. Og bl.a. Dansk Fjernvarme og andre er utilfredse med, at den skattelettelse, som det reelt er der bliver givet her, ikke er lav nok. Og efter Radikale Venstres mening er det, fordi man ikke her i Folketinget har turdet lave en reform af de generelle afgifter på energiområdet. Fjernvarmeselskaber er nemlig forpligtet til at tage det billigste tilbud. Det står i varmeforsyningsloven, at man skal tage det billigste tilbud. Det skyldes, at fjernvarmeværker jo har monopol: Der går kun ét rør ud til hvert hus, til hver radiator, og derfor har man lavet den regulering, der sørger for, at forbrugerne får det billigst mulige. Så har man ét brændsel, nemlig flis, træ, som ingen afgift har på, og det siger sig selv, at alle andre projekter så skal konkurrere med et afgiftsfrit brændsel. Det samme gælder overskudsvarme, det samme gælder at lave varme ud fra strøm, fra vindmøller og anden vedvarende energi. Og det er jo ikke optimalt, hverken for klimaet eller for samfundsøkonomien, at man sidder og vælger nogle dårlige projekter for samfundet, for klimaet, men at dem skal man vælge, fordi de isoleret set er billigst, fordi der ikke er afgift på. Derfor bliver overskudsvarmes konkurrenceevne i forhold til andre projekter aldrig god, før man får lavet en samlet reform af energiafgifterne, så man får fremmet det, der er billigst og bedst for samfundet og også billigst og bedst for klimaet. Så det her er en lille håndsrækning, men ikke den fulde løsning. Og vi vil i hvert fald gerne være med til at diskutere yderligere initiativer, hvis der skulle være mod på det. Men vi kan støtte dette lovforslag, som er en del af en aftale, vi har været med til at lave.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak. De Radikale har jo fuldstændig ret i, at vi har det problem, at det ikke er lykkedes Folketinget at indføre en afgift på biomasse. Det gør så, at når vi skal kigge på projekter, som har med geotermi at gøre, og som har at gøre med overskudsvarme, bliver det en ulige konkurrence. Med det her lovforslag implementerer vi, at man nedsætter afgifterne på overskudsvarme i den aftale, der blev indgået. Det koster så godt 100 mio. kr. Der er nogle, der indimellem snakker om, at vi skulle have en afgiftsfritagelse på overskudsvarme, og det ville jo koste godt 250 mio. kr. om året. Er det lige der, vi skulle sætte ind, hvis man skulle bruge et sådant beløb? Det er jeg ikke sikker på. Jeg besøgte et anlæg i Horsens for nylig. Det er et anlæg, som bliver sat i værk her inden nytår, og man kan jo godt undre sig over, hvorfor det var så vigtigt for fjernvarmen i Horsens at nå det inden nytår under de gamle regler. Jeg tænker sådan lidt: Er det, som vi er kommet frem til at lave af aftale, noget, som er bedre end det gamle? Har den nye aftale her nogle svagheder? Enhedslisten vedstår sig, at vi er med i den aftale om overskudsvarme her, men hvis der er aktører, der kommer og siger, at det her skal justeres, er vi da også helt åbne over for en drøftelse af det. Det, som jeg kan se ved det anlæg nede i Horsens, er, at man har været dygtig til at lave et snit i forhold til den industrivirksomhed, som producerer foder, og som kører i døgndrift året rundt og dermed har noget overskudsvarme hele året. Det gør, at man kan investere i nogle varmepumper i fjernvarmeforsyningen, som kan modtage varme året rundt hver eneste dag. Det er jo ikke altid, man har brug for det i et fjernvarmesystem, men det er altså en grundlast, man der har fået etableret. Der er mange forlydender om, hvor meget overskudsvarme der potentielt er. Men man må også sige, at hvis det er en overskudsvarme, som kun er i en virksomhed 7 eller 8 timer om dagen, og man skal til at lave store investeringer for at udnytte det, så er det en anden økonomi, end hvis man finder virksomheder, hvor der er overskudsvarme året rundt. Så jeg synes, der er grund til at diskutere det her og se nuanceret på, om der skal justeres mere på det. Vi har lige landet en aftale om en klimalov, som er dybt ambitiøs, og hvor vi nu står over for, at vi skal lave nogle klimahandlingsplaner for forskellige sektorer. Der skal der helt sikkert laves en god plan for vores fjernvarme – for, hvordan vi får omstillet vores fjernvarme hurtigst muligt, billigst muligt, og så der bliver størst mulig CO 2 Der er det da oplagt, at man tænker i at få mere overskudsvarme ind i systemet. Jeg synes, der er god grund til at kigge nøje på de her høringssvar, der er, og justere, hvis der er noget, som vi ikke har lavet godt nok. Jeg synes også, det er helt i orden, når nu man har fået en ny skatteminister, at en ny skatteminister kigger på det her og vurderer, om der er noget, som kan være lidt bedre. Jeg husker de der forhandlinger med den tidligere skatteminister som komplekse, og der var mange forlydender om, at der fandtes falsk overskudsvarme, og man ville gardere sig mod, at det var noget, der kom ind i vores fælles fjernvarmeforsyning. Men er det en risiko, der er overdramatiseret? Jeg ved det ikke med sikkerhed, men det er i hvert fald noget, som jeg tror mange ordførere var lidt tvivlende over for – om det var på det niveau, som de mest bekymrede embedsmænd sagde. Så derfor, hvis den nye skatteminister kan se, at der er noget, vi skal justere på, er vi i Enhedslisten meget åbne over for at indgå i drøftelser om det. Så kan jeg som sagt sige, at Enhedslisten støtter lovforslaget, og jeg skulle hilse fra Alternativet og sige, at det gør de også.
Tak for det. Den næste ordfører, jeg således ser i salen, er hr. Ole Birk Olesen.
Tak for det. Jeg vil nøjes med at konstatere, at jeg i denne sag er enig med de andre energiordførere i Folketinget. Det er et godt lovforslag, og Liberal Alliance støtter det.
Tak for det. Jamen så er det jo skatteministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil starte med at takke for modtagelsen af lovforslaget, der gennemfører dele af aftalen om øget udnyttelse af overskudsvarme, som jo blev indgået mellem alle Folketingets partier tilbage i marts 2019. Et af de centrale elementer i forslaget handler om at afskaffe den nuværende vederlagsbeskatning, som indebærer, at overskudsvarme beskattes ud fra en procentdel af den pris, som varmeselskaberne betaler for varmen. Det har vist sig at være en uhensigtsmæssig måde at beskatte overskudsvarme på, da det ikke er klart defineret, hvilke omkostninger der både kan og skal medregnes i vederlaget. Det giver en usikkerhed og også en vis tilfældighed i beskatningen. Mange overskudsvarmeprojekter kræver jo, som vi også ved, store investeringer og langsigtede budgetteringer, og usikkerhed om rammevilkårene er hæmmende for virksomhedens lyst til at foretage de nødvendige investeringer. Som konsekvens heraf foreslås det så, at vederlagsbeskatningen afskaffes og erstattes af en ensartet afgift på 25 kr. pr. gigajoule varme. For virksomheder, der indgår i en aftaleordning med Energistyrelsen, foreslås der som sagt en nedsat sats på 10 kr. pr. gigajoule varme. De nye faste afgiftssatser vil fjerne den usikkerhed, som jeg omtalte før, om rammevilkårene, som de nugældende regler jo altså har ført til, og vil være væsentlig nemmere at administrere, både for virksomheder og ikke mindst også for skatteforvaltningen. Så er der også en overgangsordning. Selv om de nye regler overordnet vurderes til at være bedre end de gældende, kan det jo ikke udelukkes, at der i dag er aftaler med virksomhederne, altså her varmeselskaber, hvor der er aftalt en meget lav pris for overskudsvarme, og hvor fjernvarmekunderne derfor har lave varmeomkostninger. Lovforslaget indeholder derfor overgangsordninger for de eksisterende leverandører af overskudsvarme, som får mulighed for at forblive i de nuværende regler i en periode på op til 15 år. Den samlede omlægning af reglerne skal jo, som det også har været diskuteret, som bekendt godkendes af Europa-Kommissionen, inden den kan sættes i kraft, så virksomhederne kan være sikre på, at de fremtidige rammebetingelser også er forenelige med EU's statsstøtteregler. Tak for debatten. Det er en bred aftale, der er lavet, og jeg står selvfølgelig til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der er rejst her i salen, om den aftale, et bredt flertal i Folketinget jo altså har lavet.
Tak til skatteministeren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Henrik Møller, Socialdemokratiet.
Tak for det. Det her er jo et spørgsmål om at prøve at skærpe det lidt. Det er sådan i køre-hvile-tids-reglerne, at man skal regulere det ugentlige hvil på minimum 45 timer, og det må ikke afholdes i køretøjet. Men det, der ligger i det her, er, at i modsætning til de overtrædelser, der i øvrigt er omkring køre-hvile-tids-bestemmelserne, er der ikke her fastsat nogen retningslinjer for bødeniveauet. Og det gør, at vi i dag bruger et bødeniveau, der svarer til minimum, med 1.000 kr. til chaufføren og 2.000 kr. til virksomheden i sager om ulovlig afholdelse af regulære ugentlige hvil i køretøjet. Det her er jo et spørgsmål om chaufførernes arbejdsvilkår og arbejdsmiljø, og der er den vurdering, vi i hvert fald har, at der skal skærpes i forhold til de bødekrav, der bliver stillet, altså at man simpelt hen hæver bødeniveauet. Og med det lovforslag, vi behandler her, er der lagt op til, at retningslinjerne bliver, at bødeniveauet bliver fastsat til 20.000 kr. til virksomheden og 10.000 kr. til chaufføren. Er det så sådan et tilfældigt beløb, altså at gøre det ti gange større? Nej, det er det ikke, for det svarer sådan set til det bødeniveau, der er for slet ikke at afholde et hvil. Så på den måde laver man en ensartethed i forhold til det bødeniveau, der er. Og der skal holdes hvil, men hvilet skal ikke holdes i førervognen. Det er sådan set det, vi prøver at indskærpe med det her, så det er et spørgsmål om at prøve at forbedre arbejdsmiljøet for nogle af de chauffører, vi har. Vi har jo set nogle grumme eksempler, hvor man mere eller mindre har brugt den her vogn som overnatningsmulighed, og det synes vi ikke er acceptabelt. I det her ligger også, at kompetencen til at kunne gå ud og lave kontroller bliver flyttet fra politiet over til ministeriet, og det bakker vi selvfølgelig også op omkring. Så fra Socialdemokratiets side bakker vi op om lovforslaget. Og jeg har lovet at sige, at det gør Alternativet også.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Hans Christian Schmidt, Venstre.
Tak for det, formand. Lovforslaget, som vi behandler her, er med til at skærpe bødeniveauet i forbindelse med det regulære ugentlige hvil i køretøjer, og hermed foreslås det, at chauffører og vognmænd fremover skal betale en ti gange så stor bøde for ulovlig afholdelse af hvil. Som det fremgår af lovforslaget, bliver bødestraffen bl.a. forhøjet på grund af de uacceptable forhold for en gruppe chauffører, som vi var vidne til i Padborg for lidt mere end et år siden. Jeg er i øvrigt ked af, at vi hele tiden bruger bynavnet Padborg her, for der er rigtig mange ting dernede, som er rigtig gode, og det er jo et knudepunkt. Så det er lidt trist, at man nævner byen hver gang i den her sammenhæng, for det var jo i virkeligheden chauffører fra et bestemt firma. Nå, men lad mig slå fast med det samme, at de forhold, vi var vidne til dér for lidt over et år siden, kan vi alle godt blive enige om var helt urimelige og kummerlige, og det er ikke noget, som vi vil være vidne til finder sted i branchen eller på nogen måde vil acceptere. Men det mener vi at vi bør sikre på anden vis og i hvert fald ikke med så højt et bødeniveau. Så langt, så godt. Men med lovforslaget mener vi at man så at sige rammer lidt ved siden af skiven. Jeg medgiver gerne, at det nuværende bødeniveau er en smule lavt i forhold til den virkning, man ønsker bøderne skal have. Men med lovforslaget mener vi ikke at vi sikrer den rette balance mellem bødeniveau og håndhævelse. For bødeniveauet er alt for højt, og hvis man så ikke også skærper kontrollen, ja, så har vi problemerne. Derudover har jeg noteret mig, at lovforslaget vækker bekymring hos flere i høringsnotatet, og det mener jeg vi bør lytte til. Derfor skal jeg sige, at Venstre også kun kommer til at støtte lovforslaget, hvis bødeniveauet bliver betydelig lavere. Så vi kan altså ikke støtte det, som det ligger nu. Vi agter kun at stemme for, hvis der stilles og vedtages et ændringsforslag, der sikrer bedre balance mellem bødeniveau og håndhævelse. Som det ser ud nu, kan vi ikke støtte lovforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Henrik Møller.
Det er mere et spørgsmål til, at den tidligere regering den 2. maj i år lancerede, at man ville gå ind og skærpe i forhold til de forhold, der er. Derfor undrer det jo lidt, at man ikke vil være med på det lovforslag, der ligger her, i forhold til den bødestørrelse, der er – og som i øvrigt svarer til det med, at man ikke afvikler hvilet.
Ordføreren.
Nu kommer jeg jo frem til, at det flugter fint, for det er bare et spørgsmål om, at man vil skærpe det. Ja, det er det, men hvor meget vil man skærpe det? Og jeg siger jo her, at vi gerne vil være med til en skærpelse, men ikke på det niveau.
Henrik Møller.
Som jeg nævnte, svarer det jo til ikke at holde hvil, og på den måde er der en meget god paritet i det her. Men kan man så fra Venstres side løfte sløret for, hvilket niveau man så vil ligge på?
Ordføreren.
Hvis vi lægger os fast nu, kan det jo hurtigt blive sådan, at det så er det centrale punkt i det. Vi har bare sagt, at det skal være på et niveau, der er betydelig lavere. Om det så betyder, at vi sammen kan finde hinanden, hvis det er fem gange så højt, så må vi jo kigge på det. Men det skal i hvert fald ikke være ti gange så højt.
Hr. Henning Hyllested.
Nu siger hr. Hans Christian Schmidt, at det skal være betydelig lavere end det, der er foreslået. Men så kommer man jo i den situation, at man får et forskelligt bødeniveau for slet ikke at holde sit ugehvil – for det ligger på 10.000 kr. henholdsvis 20.000 kr. Så kan der jo spekuleres i, hvad der er billigst, og det er vel ikke hensigtsmæssigt.
Ordføreren.
Jeg tror simpelt hen, vi har en forskellig grad af tillid til chauffører. Jeg tror ikke på, at det her er det generelle, man ser hos chauffører, og det har jo efterfølgende også vist sig, at jeg har ret i, at det ikke var det generelle. Jeg tror i øvrigt, at vi skal prøve at skrive os bag øret, at vi har store problemer med at få unge mennesker til at blive chauffører, og det her hjælper i hvert fald ikke på det. Så ja til en skærpelse, men ikke på den måde, som det sker her.
Hr. Henning Hyllested.
Men er hr. Hans Christian Schmidt da ikke enig i, at der ligger et voldsomt pres på de østeuropæiske chauffører, der kommer herop og kører cabotage og kombi? Det er klart, at hvis de skulle overnatte under, om jeg så må sige, hotellignende forhold, eller hvad man nu kunne forestille sig, så ville de jo være meget dyrere at have. Derfor er det selvfølgelig en fordel at have dem til at overnatte i førerhuset. Men når det nu rent faktisk er erklæret ulovligt af EU-Domstolen, er det vel rigtig fornuftigt, at det er det samme bødeniveau, så der ikke kan spekuleres i, om man helt skal droppe at tage hvilet, eller om man skal overnatte ulovligt i førerhuset.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Jamen det er vi så bare ikke enige om, og jeg vil sige, at der jo er masser af andre bøder, som chaufførerne udsættes for. Hvis det var sådan, at det var vognmænd, man havde indført det for, var det noget andet, men at indføre den slags bøder for chauffører, er vi bare uenige i.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Hvis vi går tilbage til december 2017, var det jo, at EU-Domstolen gav den belgiske stat medhold i, at de ugentlige hvil ikke kunne afholdes lovformeligt i førerhuset på lastbiler. Det gav selvfølgelig også anledning til den diskussion, som vi har her i dag, og som vi, som tidligere ordførere også har sagt, har erfaringer med, og bl.a. de erfaringer, vi har fra Padborg – jeg tillader mig alligevel at nævne navnet, hr. Hans Christian Schmidt – viser jo, at der var nogle, der havde gevaldige adfærdsproblemer, når det handlede om at sikre ansatte udstationerede eller andre ansatte chauffører rimelige løn- og arbejdsvilkår og indkvartering de steder, hvor de skulle have det. Hvis man kigger på færdselsloven, vil man rigtigt nok se, at der med lovforslaget lægges op til en ganske alvorlig stigning i bødestørrelsen – altså, en tidobling er også efter Dansk Folkepartis opfattelse en ganske massiv stigning – og vi mener, at det er et for højt niveau, set i forhold til nogle af de ting, som man burde kunne forvente, hvis man kommer i karambolage med vores regelsæt her i Danmark. Når jeg siger det, er det bl.a., fordi man med det, som regeringen foreslår om, at det er chaufføren, der skal have en bøde på 10.000 kr., og at det er speditøren, som skal have en bøde på 20.000 kr., rammer lidt ved siden af køreskiven. Nu er jeg selv uddannet speditør – det tør jeg godt indrømme i den her debat – og speditørerne er der måske mange historier om, og nogle af dem er så sandelig også rigtige, men jeg synes også, at man skal gå ind og kigge på dem, der står bag vognmændene, og det er jo netop speditørerne. Med det her lovforslag spiller man sådan set en presbold til vognmændene, som handler på vegne af speditørerne, og også til chaufføren, som handler på vegne af vognmanden. Efter Dansk Folkepartis bedste overbevisning er vi nødt til at få speditørerne med ind i den her proces, således at dem, der står bag og har kontrakter med vognmændene, også bliver forpligtet i forhold til bødediskussionen her. Vi kan jo se ud fra de tilbagemeldinger, der kommer i forhold til lastbiler og parkeringsproblematikken, at 90 pct. af de bødeforelæg, der bliver udstedt til udenlandske vognmænd og udenlandske chauffører, ikke bliver betalt. Hvis man derimod kigger på danske vognmænd og danske chauffører og den bøde, de får for ulovlig parkering, vil man se, at det er 90 pct., der bliver betalt. Derfor kunne det jo være spændende og meget interessant, hvis man kunne lave en model, hvor det var til speditørerne, herunder de udenlandske speditører, man spillede en presbold, når det handler om overholdelse af reglerne om de her ugentlige hvil, og hvor det var til vognmændene og chaufførerne, når det handler om overholdelse af den kørselslov og færdselslov, som gælder i Danmark. Det tror vi i Dansk Folkeparti på vil kunne være med til at gøre det, og vi vil også godt være med til at kigge på, om ikke bøden kunne gøres tredelt, således at speditørerne kommer med. Så vil vi også gerne anbefale, at vi i stedet for at diskutere bøder, som mange ikke betaler, diskuterer konfiskation af ikke bare trækkerne, forvognene, og hvad de hedder, men så sandelig også af den trailer, der er bagefter, med den last på, som man har fra tredjepart. Det ville sende nogle signaler til speditørerne, som jo er dem, der er serviceorgan for dem, der producerer varerne, som er på lastbilerne. Vi har altså ikke mindre end fire forskellige parter i sådan en kørsel her i Danmark, og der er det altså, som om diskussionen af det forslag, som transportministeren har fremsat her, kun rammer to af de fire mulige skurke – de to andre kommer sådan set ikke ind i den. Vi vil gerne være med til at se på det, og vi vil bestemt også gerne være med til at sætte bødenivauet op, men det skal ikke være en model, som gør, at danske unge mennesker helt bevidst fravælger at gå ind i chaufførerhvervet, fordi de vurderer, at et muligt bødeniveau på 10.000 kr. er alt, alt for højt i forhold til den lønindkomst, som de har ved at være chauffør, også ansat under danske løn- og arbejdsvilkår. Så det må være konsekvensen af det, altså at vi prøver på at udbrede diskussionen til lidt mere end chaufføren og vognmanden, som ejer bilen. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Det var et rigtig interessant indlæg, hr. Hans Kristian Skibby. Det var langt hen ad vejen – måske med undtagelse af konklusionerne – som talt ud af Enhedslistens mund. Er der nogen, der i det her Ting har krævet medvirkeansvar for alle dem, der er involveret i den der transportkæde, er det Enhedslisten. Det kan jeg forstå er det, hr. Hans Kristian Skibby nu også lægger op til, altså at speditørerne skal inddrages, og hvem der ellers måtte være. Det er vi helt enige i. Nu er det her lovforslag jo bare snævert hængt op på det ulovlige ugehvil. Er vi ikke enige om, at der er et problem, og at ulovlig afholdelse af ugehvil i førerhuset er en del af hele komplekset omkring social dumping? Der har jeg da forstået, at Dansk Folkeparti indtil nu sammen med Enhedslisten har været fremme i forreste række.
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt. Vi kunne blive rigtig gode venner i den her sag. Det er vi så også i forvejen. Men det ændrer jo ikke på, at det er vores klare opfattelse, når man diskuterer skyldsspørgsmål og bødestørrelser, og hvem der skal have bøderne, at vi er nødt til at involvere alle de parter, der er i en international transport. Der er det jo altså bare, at med det, der er blevet fremsat, og det var det, jeg prøvede at sige i min ordførertale, er det kun de to parter, nemlig vognmanden og chaufføren, man går efter. Man går ikke efter alle de parter, der kunne være involveret i det. Jeg tror faktisk, hvis jeg skal være helt ærlig, at der også findes speditører, som presser deres vognmænd, og hvis man som vognmand har en kontrakt og en lastbil, der skal betales med leasingafgifter osv., kan man jo godt føle sig forpligtet lidt ud over lovens rammer. Derfor er vi nødt til også at inddrage speditørerne i den her proces. Sådan må det være.
Hr. Henning Hyllested.
Jeg er fortsat helt, helt enig. Men så kan hr. Hans Kristian Skibby og Dansk Folkeparti jo enten stille et ændringsforslag, og det kan jeg godt forestille mig, uden at jeg er den store juridiske ekspert, kunne blive vanskeligt i forhold til det her lovforslag, eller på et senere tidspunkt – helst snart – fremsætte et B-forslag. Jeg deltager gerne i udarbejdelsen af et B-forslag om, at vi får flere i hele transportkæden draget ind i det her og får gjort et medvirkeansvar gældende, for det er vi godt nok blevet afvist på mange gange.
Ordføreren, værsgo.
Jeg skal ikke svare på, hvornår hr. Henning Hyllested er blevet afvist og i hvilke situationer. Det vil jeg lade være op til fantasien. Jeg kan bare meddele, hvad der er Dansk Folkepartis politik, og det er altså, at vi gerne vil være med til at finde en model, så dem, der er involveret i de her transporter, hvad enten de er på den ene side af skrivebordet eller på den anden side, og som har en del af ansvaret, også får en del af det i forhold til bødekompleksiteten, som den må være. Der mener vi, at man med det, der er skitseret her, lægger den langt overvejende del på chaufføren. Det mener vi ikke er den rigtige måde at gøre det på.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre.
I Europa ser vi et godskørselsmarked, som udvikler sig på den måde, at rigtig mange chauffører lever og arbejder rundtomkring i hele EU, selv om de måske kommer fra et helt andet land. Det er blevet et rakkerliv at være lastbilchauffør, og en af de regler, man så har vedtaget i EU-systemet, er, at chaufføren har ret til at få et længere hvil en gang om ugen. Det er så i henhold til EU-retten forbudt, at det hvil kan afholdes i lastbilen, og man har ret til at kunne komme hjem til sin familie i det land, man nu oprindelig kommer fra. Det er selvfølgelig en væsentlig del af at sikre en eller anden bund i, hvor meget man kan sætte de her mennesker til at arbejde. Det kan være, man ender sin arbejdsdag eller arbejdsuge i Portugal, selv om man kommer fra Estland, og så har man altså ret til, at virksomheden får det organiseret sådan, at man kan komme hjem eller i hvert fald komme hen i noget, der ligner et hjem, altså et rigtigt sted at sove. Derfor er det forbudt at afholde hvilet i lastbilen. Spørgsmålet er så, hvad bødeniveauet skal være, hvis man alligevel overtræder det. Der har regeringen lagt op til, at man tager det samme bødeniveau, som i øvrigt er gældende på køre-hvile-tids-området. Der ligger så en række høringssvar fra erhvervslivet, der synes, at det måske er en lidt for stor stigning, at man ganger bødeniveauet med ti. Vi har i Det Radikale Venstre været i tvivl om, hvordan vi skulle stille os med det, men vi er alligevel kommet frem til, at det giver meget god mening at bruge det samme bødeniveau, som ellers er gældende på køre-hvile-tids-området. For det handler både om, at chaufføren har mulighed for at få nogle ordentlige vilkår, men også at hvilet bliver afholdt ordentligt og under nogle vilkår, hvor man ikke skal sidde på eksempelvis en rasteplads og lave mad selv eller noget andet, men altså kan komme ind på et hotel eller måske komme helt hjem til ens familie og ens seng hjemme i ens hus. Derfor har vi efter lidt klassisk radikal tvivl besluttet os for at stemme for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Henning Hyllested.
Jeg skynder mig at sige på vegne af SF, hvis transportordfører ikke kunne være her, at de stemmer for det her lovforslag, L 77. Jeg må sige, at jeg ikke kunne dy mig for at medbringe en meget, meget stort opsat artikel fra Transporttidende. Der står: Hyllested foreslår franske tilstande. Jeg skal måske afsløre, at artiklen er fra maj 2017 – længe før der var noget, der hed De Gule Veste. Det var en artikel, som fremkom, fordi vi dengang stillede krav om en voldsom forhøjelse af bødestraffen for at overnatte i førerhuset ulovligt, og vi foreslog, at man fulgte det franske og belgiske eksempel, som på det tidspunkt indebar en bøde på 30.000 euro. Jeg ved ikke, om det stadig væk holder vand, men det gjorde det dengang. Der var to formål med det, og det var selvfølgelig at bekæmpe de kummerlige forhold for chauffører fra fortrinsvis Østeuropa, som var uden adgang til sanitære faciliteter såsom at kunne vaske sig, gå i bad eller endog gå på toilettet. Det var selvfølgelig for at slå et slag imod social dumping og skaffe rimelige overnatningsvilkår i overensstemmelse med det, der egentlig var formålet med det ordinære ugehvil på 45 timer. Således opfylder L 77 faktisk en meget væsentlig del af Enhedslistens lange og hårde kamp mod social dumping på landevejen. Det skal selvfølgelig være med til at sikre ordentlige forhold for chaufførerne, først og fremmest fra Østeuropa, men også fra tredjelande, som vi så det med de såkaldte filippinere i det Esbjergbaserede vognmandsfirma. Ordinært ugehvil taget i førerhuset er ulovligt; det har EU-Domstolen slået fast, og derfor synes vi, det er lidt mærkeligt, at forslaget er stødt på en del modstand eller indsigelser fra en række vognmandsorganisationer og også en række af Folketingets partier, hvilket vi allerede har hørt her fra talerstolen. Man brokker sig især over forslaget til bødestørrelse på de henholdsvis 10.000 og 20.000 kr. Men efter vores mening skal bøden have en afskrækkende effekt; den skal være præventiv, og derfor skal den ligge på samme niveau, som man bruger i køre-hvile-tids-bestemmelserne, og det vil især være samme bødeniveau, hvis en chauffør helt undlod at tage det ordinære ugehvil. Der har også været en del kritik – vi hørte det også fra hr. Hans Kristian Skibby, tror jeg, og måske andre – over, at forslaget ville skræmme unge mennesker væk fra chaufførerhvervet, men vi tror faktisk, at det forholder sig stik modsat. Det er den meget skærpede konkurrence som følge af den sociale dumping, der finder sted, der gør, at det i dag ikke er attraktivt for unge mennesker at søge ind i chaufførerhvervet. Det er i forvejen et hårdt job, et ensomt job med lange arbejdsdage væk fra familien, og de forhold, der efterhånden bydes i chaufførbranchen, er ikke attraktive for unge mennesker i dag. Altafgørende, og det gælder ved alle de foranstaltninger, vi vil lave imod social dumping, er jo kontrollen – kontrol, kontrol, kontrol. Og det tror jeg faktisk der er enighed om herinde i det her Ting. Det har været et stort problem. Tungvognspolitiet har manglet ressourcer og penge, og de har været brugt til alt muligt andet end det, de er allerbedst til; de har været brugt til grænsebevogtning og terrorbevogtning, og hvad det hedder alt sammen, og det har selvfølgelig gjort, at kontrollen ikke har været effektiv. Derfor er det også glædeligt, at regeringen og støttepartierne i forbindelse med finansloven, som vi skal vedtage i næste uge, afsætter yderligere 15 mio. kr. i 2020 og ellers 20 mio. kr. ekstra om året til kontrolindsats mod social dumping på landevej. Vi synes i det hele taget, at regeringen har vist initiativ i kampen mod social dumping inden for transportbranchen. Man har fortsat arbejdet i vejtransportalliancen og har lige landet en vejpakke i dag, og det ser rigtig fornuftigt ud. Man har forslaget om dansk løn til udenlandske chauffører, der kommer til landet og kører cabotage og kombitransport, og man lægger op til en voldsom skærpelse af kravene til buscabotage. Det kan næsten ikke være bedre. I forhold til den anden del af forslaget glæder vi os over, at arbejdsdelingen mellem Færdselsstyrelsen og politiet, som den de facto ser ud i dag, bibeholdes, og vi er glade for, at kontrollen med ugehvilet ligger hos politiet, og det sker netop med henvisning til de problemer, vi har haft med opkrævning af p-afgifter for at overtræde 25-timersreglen på rastepladser. Politiet har jo mulighed for at opkræve straksbøder og har mulighed for at tilbageholde køretøjet, og derfor skulle der ikke opstå de samme problemer, som vi har haft med at indkræve bøder fra fremmede vognmænd i forhold til 25-timersreglen. Sådan var det.
Der er en kort bemærkning til hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Ja, jeg hørte, synes jeg, en meget besynderlig argumentation fra hr. Henning Hyllesteds side i spørgsmålene her tidligere. Jeg forstod det sådan, at bødeniveauet for at afholde hvil i førerhuset skulle være på samme niveau som bødeniveauet for slet ikke at afholde hvilet overhovedet, for ellers kunne man risikere, at folk begyndte at spekulere i det, altså at de valgte at holde hvilet i førerhuset i stedet for at køre videre eller noget i den stil. Men jeg vil gerne høre hr. Henning Hyllested: Er det dog ikke trods alt bedre, at man holder hvilet i førerhuset, end at man ikke holder noget hvil overhovedet? Så hvis man endelig skulle have sådan en spekulativ tankegang om, at folk kigger på, hvad bødeniveauet er, er det så ikke godt, at bødeniveauet tilskynder til, at man gør det, der er mindst skadeligt for omverdenen, nemlig at holde hvilet, også selv om det så er i førerhuset?
Ordføreren.
Nej, vi synes faktisk, det er fornuftigt, at man bruger de regler, der er, eller de bødeniveauer, der er, når vi snakker køre-hvile-tids-bestemmelser. De er sådan meget præcist formuleret – det er det her med, at man opgør det i procenter og udmåler bødestørrelsen efter det. Der ved vi, at hvis man overhovedet ikke holder ugehvilet, er det 100 pct., og så ville det være 10.000 kr. Vi synes, det er rigtig fornuftigt, at det at overnatte i førerhuset ligger på samme niveau, og der synes vi ikke, at man skal bruge bødeniveauet til sådan en eller anden form for incitament, så hvis bøden er lavere, lader de nok være med at køre videre eller undlader at tage hvilet.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen jeg opfattede bare, at det var det, der var begrundelsen for, at det skulle være ensartet, altså for at man ikke begyndte at spekulere. Men jeg synes da, at den spekulation er positiv, hvis den fører til, at man faktisk afholder hvilet. Lad mig spørge hr. Henning Hyllested: Hvis nu en chauffør kører et sted, hvor der ikke er adgang til et sted, man kan komme ind og sove – i hvert fald ikke et, der er billigt nok til, at chaufføren og vognmanden har råd til det – er det så ikke bedre, at chaufføren så stopper sin lastbil på en rasteplads og holder sit hvil der, end at chaufføren kører videre i 1 time eller 2 mere, indtil chaufføren kommer til et sted, der er et anerkendt hvilested?
Nej, det er det ikke, eller jo, hvis man sammenligner det på den måde. Det, der er vigtigt, og det, som den her bødestraf skal føre til, er jo, at den der branche, og der skal man jo netop inddrage nogle af dem, som hr. Hans Kristian Skibby tidligere inddrog – speditører, og hvem det ellers kan være, dem, der disponerer flåden – sørger for, at der faktisk er mulighed for, at chaufførerne kan tage en overnatning under ordentlige forhold, hotellignende forhold, eller hvad ved jeg, eller så at sige komme hjem til familien, så det der 45-timersugehvil ikke bliver et led i en spekulation omkring social dumping eller kan bruges i den anledning.
Tak til hr. Henning Hyllested. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.
Mange tak. Lad mig forsøge at slå fast med det samme: Vi fra Det Konservative Folkeparti er meget modstandere af social dumping i vejtransportsektoren. Vi anerkender ligeledes, at der er et stort behov for at gøre op med ulige konkurrencevilkår, nomadechauffører, i vejtransportsektoren, og vi er med på at sikre ordentlige forhold. I den forbindelse er vi også enige i, at et bødeniveau på 1.000 kr. til chaufføren og 2.000 kr. til virksomheden er lidt for lavt til at have en afskrækkende virkning. Vi ønsker at gøre op med dette og støtter derfor en vis forhøjelse af bødeniveauet. Vi mener, at bødeniveauet for ulovlig afholdelse af hvil i køretøjer bør fastsættes til så højt et niveau, at det har en tilstrækkelig effekt og en afskrækkende virkning. Til gengæld skal det heller ikke fastsættes så højt, at det næsten bedre kan betale sig bare at køre videre uden at afholde hvil og dermed være til enormt stor fare for trafiksikkerheden. Derfor anser vi en tidobling af bødestørrelsen som værende alt, alt for høj, også set i lyset af at der endelig – endelig – er en lillebitte fremgang i tilgangen af danske chauffører. Dette forslag vil kunne give voldsomme problemer i forhold til rekrutteringen af danske chauffører med signalerne om højere bøder, og det mener vi ikke er hjælpsomt for at få unge mennesker til at vælge chaufførvejen. Samtidig ser vi et øget behov for kontrol på rastepladserne foretaget af politiet, og sluttelig skal vi have kigget på kvaliteten af og ikke mindst størrelsen på rastepladserne. Med baggrund i den meget høje bødestraf, vores ønske om at få bedre og større rastepladser, samt at kontrollen af markedet foretages af politiet, som vi som sagt har et ønske om, kan vi som udgangspunkt ikke støtte forslaget, men ser frem til at diskutere forslaget i udvalgsbehandlingen. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Henrik Møller. Værsgo.
Jeg falder sådan lidt over udtrykket en vis forhøjelse. Hvis vi går tilbage til 2. maj 2019, blev der under den konservative justitsminister lanceret det, der hed: »Tryghed, rimelighed og ordnede forhold – Bedre rammer for arbejdskraftens fri bevægelighed«. Herunder var der bedre håndhævelse, kontrol og implementering med det ene mål, som var ordnede forhold på arbejdsmarkedet, og et af de elementer, som blev nævnt her, var markant at øge bødeniveauet for ulovlig afholdelse af hvil i køretøjer. Det er bare for at sige, at der sådan umiddelbart vurderet er forskel på formuleringen en vis forøgelse og formuleringen en markant forøgelse. Og det, vi jo sådan set prøver med det her forslag, er at lave en markant forøgelse af bødestraffe, som faktisk ligger inde under det, man lancerede i 2019.
Ordføreren.
Mange tak for det spørgsmål. Så kan jeg sige, at i min definition vil en markant forøgelse være en fordobling af det nuværende niveau.
Hr. Henrik Møller.
En fordobling? Altså, er det vurderingen, at man lader det stige til 2.000 kr. og 4.000 kr., og så får man løst det her problem? Så er det jo næsten ligegyldigt at lave lovgivningen.
Det er således, at en fordobling vil være et skridt på vejen, og det vil frem for alt ikke skræmme de unge danske chauffører, som eventuelt søger ind i branchen. Samtidig mener vi jo også, at øget kontrol på rastepladserne foretaget af politiet og bedre rastepladser er et væsentlig bedre værn end bødestraffe.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den sidste ordfører, jeg ser, er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak. Liberal Alliance kan ikke stemme for dette lovforslag. Vi synes, at tidoblingen af bøden for både chauffør og vognmand er helt, helt uproportional i forhold til den lovovertrædelse, som finder sted. Vi er helt enige i, at lov er lov og lov skal holdes, og vi skal også have nogle straffe, der modsvarer den skade, som det gør på samfundet, at loven overtrædes. Men vi skal ikke have nogle straffe, som er uproportionale. For mig er det helt, helt indlysende, at det ikke at afholde sit hvil, når man er erhvervschauffør og kører med store, tunge køretøjer, er potentielt meget mere skadeligt for omgivelserne, end hvis man holder sit hvil, men holder det det forkerte sted. Og derfor giver det for mig ingen mening, at man vil have et strafniveau, der er det samme for en adfærd, der er langt mindre skadelig, som for en anden adfærd, der er meget skadelig. Jeg vil også sige: Det er da en besynderlig logik, som benyttes af de ordførere, der har talt for forslaget, at der i en situation, hvor man har svært ved at komme til et lovligt sted og afholde sit hvil, ikke må være nogen forskel på, hvilken bøde man får, hvis man vælger at køre videre med sit køretøj, eller hvis man vælger at stoppe sit køretøj på en rasteplads og hvile sig i den seng, man har i sin lastbil. Det er da en besynderlig argumentation, at der ikke må være en forskel i strafniveauet, afhængigt af om man i den situation gør noget, der potentielt er til meget stor skade for andre trafikanter, i stedet for at gøre noget, der potentielt er til meget mindre skade for andre trafikanter og måske primært tjener en arbejdsmiljømæssig indstilling til tingene og en indstilling om, at man skal forhindre løndumping osv., men som ikke har vildt meget med trafiksikkerhed at gøre. Altså, når Socialdemokratiet taler i den her sag, og når Enhedslisten taler i den her sag, så har jeg ikke indtryk af, at det er trafiksikkerhedsmæssige bekymringer, som gør, at man fra det hold af ønsker at tidoble bødestraffen til 10.000 kr. for chaufføren og 20.000 kr. for vognmanden for at afholde hvil i førerhuset. Jeg har indtryk af, at det er nogle fagpolitiske betragtninger, man gør sig. Og jeg synes faktisk ikke, at det hører hjemme i transportpolitikken, at man fører fagforeningspolitik. Transportpolitikken skal bekymre sig om, at man skal komme så hurtigt som muligt fra A til B, og at det skal ske med så lille risiko som muligt for andre trafikanter. Og så er vi i transportpolitikken også begyndt at kigge meget på, hvilket aftryk det har i forhold til miljø. Det er relevante betragtninger, men når man vil have højere bødestraffe for overtrædelse af køre-hvile-tids-bestemmelserne, som er lavet for at sikre trafiksikkerheden, har det tydeligvis ikke noget med trafiksikkerhed at gøre, men vil faktisk modarbejde trafiksikkerheden, tror jeg. Det er snarere, fordi man har nogle fagpolitiske interesser, og fordi man er tilknyttet bestemte fagforeninger i sit parti og som person. Det synes jeg er en fuldstændig forkert tilgang til det, og derfor stemmer vi imod det her lovforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Det er jo fuldstændig korrekt. Det tror jeg også vi er fundamentalt uenige i. Hvorfor ikke bruge de midler, man har, og transportpolitikken i det her tilfælde, som hr. Ole Birk Olesen er inde på, til også at sørge for ordentlige arbejdsforhold for de chauffører, der kører rundt på de europæiske landeveje? For vores vedkommende handler det ikke bare om, at varerne bliver flyttet fra A til B. Det handler søreme også om, at dem, der flytter varerne, har ordentlige arbejdsforhold. Det kan godt være, at hr. Ole Birk Olesen synes, det er fint, at man i månedsvis overnatter i et førerhus. Det synes vi ikke. Vi synes faktisk, at det skal være muligt for sådan nogle chauffører allerhelst at vende hjem til deres familie og overnatte derhjemme – akkurat ligesom en, om jeg så må sige, gammeldags dansk eksportchauffør jo altid gjorde, når han vendte tilbage til Danmark. Vi synes, det er rigtig vigtigt, og at der, hvis det ikke kan lade sig gøre at komme helt hjem, i hvert fald er nogle faciliteter, der gør, at man er væk fra sin arbejdsplads, fordi når man er i førerhuset, er man altså efter vores mening på arbejde.
Ordføreren, værsgo.
Prøv at høre her: Arbejdsmiljøforhold klares jo af Arbejdstilsynet, og det klares også i et udvidet omfang af fagforeningernes aftaler med arbejdsgiverne. Køre-hvile-tids-bestemmelserne er ikke lavet af fagpolitiske hensyn. De er lavet på grund af trafiksikkerhed. Her kommer man med et lovforslag, som jeg tror vil føre til mindre trafiksikkerhed, for i dag tænker nogle folk: Vi har svært ved at komme til et sted, hvor vi kan overnatte lovligt, men vi kan i det mindste overnatte i vores førerhus, og så er bøden mindre, end hvis vi kører videre en time eller to for at komme til et sted, hvor man kan overnatte lovligt. Jeg foretrækker da, at de stopper her og nu og holder deres hvil i førerhuset, frem for at de kører videre en time eller to for at komme til et sted, hvor de kan afholde hvilet lovligt.
Hr. Henning Hyllested.
Det er jo ikke det, det her handler om. Det handler i bund og grund om, om dem, som i øvrigt sidder og disponerer kørslen her, sørger for, at der er mulighed for at afholde et 45-timers ordinært hvil under ordentlige forhold, og jeg anser det ikke for at være ordentlige forhold at overnatte i førerhuset. Hele diskussionen om vejpakken, som hr. Ole Birk Olesen jo selv har været involveret i, handler da i høj grad også om sociale forhold for de chauffører, som kører rundt på de europæiske landeveje, og at de har ordentlige forhold.
Ordføreren, værsgo.
Jeg er fuldstændig enig i, at dem, der planlægger kørslen, speditører og vognmænd, selvfølgelig skal planlægge kørslen, så man kan overholde loven, men når der så er nogle situationer, hvor man af den ene eller anden grund er kommet i bekneb for tid, skal man så ikke hellere stoppe lastbilen og holde sit hvil i førerhuset end at køre videre for at komme til et hotel eller et hostel, eller hvor man nu vælger at overnatte?
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor er det nu transportministeren.
Tak, formand. Klokken er 21.05, og det vil sige, at det er lige over et døgn siden, at de afsluttende trilogforhandlinger om vejpakken blev indledt i Bruxelles. Forhandlingerne sluttede kl. 06:30 i morges, og derfor vil jeg gerne benytte denne lejlighed til at indlede på den meget positive note, som også er blevet nævnt af ordførere heroppefra, nemlig at EU's vejpakke efter en lang og, må man på mange måder sige, sej indsats fra dansk side – med et klart dansk førerskab på indsatsen – er kommet igennem. Og jeg vil gerne tillade mig for det første at sige tak for den brede opbakning, der har været her i Folketinget til den indsats, og for det andet vil jeg tillade mig at takke de af mine forgængere, som har været meget aktive i forhold til det her, bl.a. hr. Hans Christian Schmidt og hr. Ole Birk Olesen, fordi det er lykkedes os at komme frem til, hvor vi er nu, nemlig at der er landet en vejpakke. Vi skal se de endelige tekster, skal jeg skynde mig at understrege, og derfor kan der være nogle enkeltelementer i det meget store kompleks, som vi endnu skal forholde os til, men i det store og hele må man sige, at tingene er landet rigtig fornuftigt, når det handler om at skabe ordnede forhold på vejene i Europa. På et tidspunkt skal det her selvfølgelig implementeres ikke blot i dansk lovgivning, men også i alle andre europæiske landes lovgivning. Vi vil kunne kontrollere køretøjer langt bedre med avancerede tachografer, som ikke bare fortæller os, om man overholder sin køre- og hviletid, men også hvor man befinder sig henne. Det vil sige, at man altså også vil kunne kontrollere, om det køretøj, som chaufførerne kører rundt i, også har haft den lovpligtige tur tilbage til køretøjets hjemland, hvilket bl.a. er en del af vejpakken, altså at køretøjet mindst hver 56. dag skal returnere til det hjemland, hvor det kommer fra. På mange måder vil vejpakken ændre hele den måde, vi arbejder med vejtransportområdet på, og ikke mindst også give os nogle helt andre muligheder for at kunne myndighedshåndhæve, at reglerne også bliver overholdt. Så det er rigtig positivt. Jeg vil også gerne slå fast, at jeg også føler, at jeg kan tillade mig at takke min forgænger, den tidligere regering, for klar inspiration i forhold til det lovforslag, vi står med her, idet det jo var sådan, at den 2. maj i år, altså for lidt over 7 måneder siden, spillede den daværende regering ud med pakken, der hed »Tryghed, rimelighed og ordnede forhold«, der blev præsenteret af den daværende statsminister. Og i den publikation nævnes initiativet, som vi arbejder med her, under den klare tilkendegivelse, at der skulle ske et markant øget bødeniveau for ulovlig afholdelse af hvil i køretøjer, og det er netop det, som vi er i gang med at implementere her med det fremsatte lovforslag. Derfor kan jeg selvfølgelig også godt undre mig en smule over nogle af de tilkendegivelser, der har været undervejs i debatten fra de tidligere regeringspartier, som nu altså synes, at det her markant højere bødeniveau ikke helt skulle være så markant, som man åbenbart tænkte, da man sad i regering. Ikke desto mindre har der været et ønske om at stille ændringsforslag, og det vil vi selvfølgelig altid skulle håndtere, som vi nu engang gør, og jeg kan også kun opfordre til, at ordførerne stiller spørgsmål om de elementer, som man har et behov for at få afklaret. Jeg synes måske også bare for god ordens skyld, at det skal siges, at køre-hvile-tids-regler jo har to hensyn. Det ene er ganske rigtigt at sikre trafiksikkerheden, og det andet er de sociale hensyn. Og især den del, der handler om, at der skal være et regulært ugentligt hvil på 45 timer, handler jo især om at sikre, at en medarbejder også kan få nogle rimelige forhold i forhold til sin familie. Og det er sådan, at det her lange ugentlige hvil ikke må afholdes i køretøjet. Det kræver selvsagt, at man også laver noget planlægning. Undervejs i debatten har det været fremført, at dette bødeniveau ville kunne forhindre, at danske chauffører begyndte i branchen. Og det må jeg indrømme at jeg synes måske er et lidt underligt et argument, al den stund at det jo netop handler om det lange regulære ugentlige hvil. Og man må antage, at en dansk chauffør, der kører i Danmark, har en rimelig mulighed for kunne komme hjem og holde weekend. Det kan godt være, at weekenden så ikke falder lørdag og søndag, men på et andet tidspunkt, men i hvert fald vil man normalt også afholde den der lange hviletid, man skal have i løbet af en uge, derhjemme. Og umiddelbart kender vi ikke til eksempler på – jeg skal ikke kunne afvise, at der kan findes eksempler – at det er danske chauffører, der overtræder lige præcis den her regel. Derimod er det et typisk problem i forhold til udenlandske chauffører, og derfor tog den tidligere regering jo også initiativ til bl.a. at hæve indsatsen i forhold til at udstede parkeringsbøder på rastepladser, sådan at man kunne forhindre – det er i forhold til den her 25-timersregel – at man netop afholdt de lange hvil på statslige rastepladser. For det er jo ikke meningen, at chaufførerne skal afholde dem der. Det er ikke kun et spørgsmål om den kommende vejpakke, det er sådan set allerede gældende EU-ret, hvad flere også har fremhævet. Det lange ugentlige hvil skal holdes under rimelige og ordnede forhold. Man skal have adgang til ordentlige faciliteter, man skal kunne gå i bad, man skal kunne slappe af, man skal kunne ligge i en ordentlig seng og ikke i bilen. Derfor som sagt dette forslag, som sætter en ramme for, hvor stort bødeniveauet skal være: til virksomheden 20.000 kr. og til chaufføren 10.000 kr. Og i forhold til dette synes jeg måske også lige, vi skal huske, at det jo også har været nævnt fra flere sider, om der er andre, man kan gøre ansvarlige. Jeg ved, det er en debat, som hr. Henning Hyllested også har haft taget ad flere omgange, og hr. Hans Kristian Skibby nævnte det også. I forhold til det er det værd at holde sig for øje, at i køre-hvile-tids-forordningen er det faktisk sådan, at der er en bestemmelse, der fastsætter en forpligtelse for speditører til at sikre sig, at kontraktmæssige transporttidsplaner er i overensstemmelse med reglerne om køre-hvile-tid. Og hvis det er sådan, at speditørens tidsplan for transporten ikke er i overensstemmelse med reglerne om køre-hvile-tid, kan speditøren faktisk straffes med bøde og fængsel i indtil 4 måneder. Det her vil vi selvfølgelig gerne uddybe også i udvalgsbehandlingen, sådan at de kan defineres nærmere. Og speditører kan altså straffes for medvirken til overtrædelse af reglerne om køre-hvile-tid efter straffelovens almindelige regler om medvirkersansvar, og speditører vil således efter omstændighederne kunne ifalde strafansvar for transportvirksomhedens og/eller chaufførens overtrædelse af reglerne om køre-hvile-tid. Men det skal jo understreges, at det i givet fald er politiet og anklagemyndigheden, der afgør, om der er grundlag for at strafforfølge en speditør for medvirken til transportvirksomhedens og/eller chaufførens overtrædelse. Og det forudsætter selvfølgelig også, at man kan løfte bevisbyrden. Det synes jeg dog lige skal nævnes i denne aktuelle debat. Ellers vil jeg sige tak for de positive tilsagn, der er givet undervejs i debatten. Vi vil naturligvis adressere de spørgsmål, der måtte være i udvalgsbehandlingen, og jeg ser frem til det videre arbejde.
Der er en kort bemærkning til hr. Henning Hyllested.
Det er egentlig bare for lige at kommentere de oplysninger, som transportministeren kommer med nu, om, at der faktisk er mulighed for at gøre sådan et medvirkeransvar gældende over for f.eks. speditører. Som det også fremgik af min diskussion med hr. Hans Kristian Skibby, er det nyt for mig – og jeg kan bare ikke forstå det, fordi jeg jo har fremført det ved flere lejligheder, også i den her sal. Jeg kan da allerede sige nu, at jeg meget gerne vil se et større notat – eller et mindre notat, afhængigt af hvor meget der nu skal til – om det og om, hvordan det skal fortolkes, både i Transportministeriet, men måske også i Justitsministeriet. Jeg synes, at Justitsministeriet har været meget på banen, når vi har snakket om de her ting.
Ministeren.
Ja, og jeg kan i hvert fald heller ikke på stående fod redegøre for, om der måtte være eksempler på, at man har benyttet sig af denne mulighed, og i hvilket omfang det har været muligt at løfte bevisbyrden. For det er jo forudsætningen. Vi kan jo ikke straffe ud fra mistanke. Vi skal kunne påvise, at der er en speditør, der rent faktisk har handlet på en sådan måde, at vedkommende i givet fald kan dømmes for det. Men hr. Henning Hyllesteds ønske om at få det her nærmere præciseret, vil vi helt bestemt gerne efterkomme, og jeg vil sørge for, at mit ministerium også udarbejder noget skriftligt om det, som kan indgå i arbejdet.
Henning Hyllested.
Herunder må der meget gerne komme en redegørelse for, hvordan man vil løfte bevisbyrden. For det har også været en del af diskussionen tidligere, om det overhovedet var muligt, og det er muligt, at det er dér, det er stødt på grund. Så det var bare for at præcisere.
Den del af det vil jeg i hvert fald ikke selv kunne redegøre for. Det er vi nødt til at indhente oplysninger om fra politiet og anklagemyndigheden, og det vil altså sige via vores kolleger i Justitsministeriet.
Tak til transportministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 13. december 2019, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.