Ik heet de minister van Defensie van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk.
Voorzitter. De aanleiding van dit debat was een reportage van EenVandaag met daarin forse kritiek op het RIVM-onderzoek over PX-10, de wapenolie waarmee militairen wapens schoonmaakten. Er zijn veel mensen die nu ziek zijn. Op 26 januari was er een informatiebijeenkomst van Defensie. Ik was daarbij en zag veel oud-medewerkers met klachten. Defensie houdt echter vast aan het RIVM-onderzoek waarin elk verband wordt ontkend. Mijn stelling is dat dit onderzoek rammelt. De conclusies zijn boterzacht. Er zijn maar 23 mensen ondervraagd. Het RIVM ging uit van gemiddelde blootstelling en had weinig oog voor de piekbelasting. Het ging uit van een groepsbenadering in plaats van een individuele benadering. De feitelijke werking van PX-10 is nooit onderzocht, omdat het RIVM die niet kende. Deze kritiek wordt ook genoemd door verschillende deskundigen, zoals professor Tytgat. Het RIVM heeft met hem gesproken, maar het meningsverschil blijft recht overeind staan. Vandaag hoorden we ook nog eens dat de blootstelling aan PX-10 feitelijk veel hoger was dan het RIVM beweert. EenVandaag heeft daartoe een document onthuld uit 1980. Ik geef het aan de voorzitter, zodat het ter inzage gelegd kan worden bij het CIP.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. (Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
Kortom, het RIVM-onderzoek is gedaan op basis van discutabele aannames. De gevolgen van het gebruik van PX-10 zijn niet goed onderzocht. De Kamer en de regering zullen daar iets mee moeten. Wat mij betreft komt er nieuw onafhankelijk onderzoek, want anders laten we slachtoffers in de steek. Afgelopen maandag kwam een rapport uit van ClaimZorg. Er zijn 480 medewerkers ondervraagd over hun ervaringen met PX-10. Conclusie: een op de drie militairen is ziek geworden. We lezen ook dat Defensie al lange tijd op de hoogte was van de gevaren van PX-10. Vanaf de jaren vijftig waren die al bekend. Toch werd ermee doorgewerkt door Defensie, zonder veiligheidsinstructies, terwijl dat verplicht is volgens de Arbowet. Op dat moment blijft Defensie in gebreke. De bewijslast wordt dan omgekeerd: Defensie zal moeten aantonen dat iemand niet ziek is geworden door PX-10. Erkent de minister dat? Ik hoor hier graag een reactie op. Wanneer krijgen we een volwaardige reactie op het rapport van ClaimZorg in plaats van het heel summiere briefje dat we gisteren ontvingen? Vandaag kunnen we wat doen. Het minste is nieuw onderzoek of een zogenaamde contra-expertise waarmee de vele openstaande vragen worden beantwoord. Daarnaast zou een schaderegeling rechtvaardig zijn voor de mensen die met klachten zitten. De minister is dat verplicht aan haar mensen, net als bij de chroomverf. Daarvoor is ook een regeling gemaakt. Natuurlijk zijn daar kosten aan verbonden, maar dat mag geen reden zijn om slachtoffers in de kou te laten staan. Is de minister dat met mij eens? Als dat het geval is, vraag ik haar om op zijn minst te zorgen voor een contra-expertise, een onafhankelijke beoordeling van het RIVM-onderzoek.
Ik zie dat de heer Teeven nog een vraag heeft. Voor de helderheid: ik laat twee interrupties toe en die interrupties gaan in tweeën, dus vraag en vervolgvraag.
Ik wilde aan de heer Van Dijk vragen of hij medewerker of oud-medewerker van Defensie is.
Nee, dat ben ik niet.
Wat deed u als Kamerlid dan op een besloten bijeenkomst voor medewerkers en oud-medewerkers van Defensie, mijnheer Van Dijk?
Nou, dat is heel eenvoudig. Die informatiebijeenkomst is er onder andere door mijzelf gekomen. Ik heb namelijk in november al gevraagd om nog eens heel goed naar dat RIVM-onderzoek te kijken. De minister wilde dat niet, maar bood aan om een informatiebijeenkomst te organiseren. Wat is er dan verkeerd aan om daarheen te gaan, mijnheer Teeven? Sterker nog, ik had gehoopt dat u er ook zou zijn en dat u ook begaan zou zijn met de mensen die nu ziek zijn en ongelooflijk bezorgd zijn over het feit dat dat mede te maken heeft met PX-10.
Ik ben zeer begaan met het lot van medewerkers en oud-medewerkers. Als zij ziek zijn, moet dat zeker onderzocht worden. Ik stel mijn vraag nogmaals. Als hij geen Defensiemedewerker of ex-Defensiemedewerker is, is het toch een beetje sneaky van de heer Van Dijk om naar binnen te kruipen bij zo'n besloten overeenkomst? Of niet?
Een besloten bijeenkomst? Ik heb gewoon opgebeld, heb mij aangemeld en ik werd binnengelaten. Ook de heer Teeven had dit kunnen doen. Voor mij had het ook helemaal geen besloten bijeenkomst hoeven zijn. Er was daar ook iemand van de pers aanwezig. Die werd niet op de meest aardige manier benaderd, tot mijn grote verbazing. Waarom al die geheimzinnigheid? Daarmee vergroot je het wantrouwen richting Defensie. PX-10 is een doofpot en die zaak moet opgelost worden.
De heer Van Dijk zegt dat het om veel meer mensen zou gaan die met PX-10 gewerkt hebben dan het aantal dat het RIVM heeft meegenomen in het rapport. Ik heb mij verdiept in het dossier en ben tot de conclusie gekomen dat er verwarring bestaat. Mensen gaan ervan uit dat in PX-10 benzeen zou zitten, terwijl dat niet het geval is. Daarom komen zij uit op een groter aantal dan het in het RIVM-rapport genoemde aantal. Is de heer Van Dijk op de hoogte van de informatie dat in PX-10 geen benzeen is gebruikt als wapenolie en dat het een heel andere functie en toepassing had?
Ik ben hier verbijsterd over. Geen benzeen in PX-10? Ik zou tegen mevrouw Günal willen zeggen: luistert u naar de deskundigen die zich hierover hebben uitgelaten en bekijkt u het document dat ik zojuist aan de Handelingen heb laten toevoegen. PX-10 was uiterst giftig, mede door de benzeen die erin zat. Het grote probleem is dat de onderzoekers van het RIVM nooit meer de feitelijke samenstelling van het destijds gebruikte PX-10 hebben kunnen achterhalen en daardoor nooit een goed onderzoek hebben kunnen doen. Ik reken op de steun van mevrouw Günal, want de PvdA hecht altijd heel veel waarden aan Defensiepersoneel. Er zijn nu heel veel slachtoffers door het werken met dit middel. Die hebben recht op een goed onderzoek. Dat goede onderzoek is nog niet gedaan.
Ik zal de heer Van Dijk in mijn bijdrage in eerste termijn op zijn wenken bedienen.
Kijk eens aan.
Of hij tevreden zal zijn over wat ik dan zal zeggen, laat ik nog even in het midden, maar ik verzin dit niet zelf. Ik haal dit uit het verslag van de bijeenkomst van 28 januari, waar ook de heer Van Dijk aanwezig was. Het RIVM maakt duidelijk dat de verwarring ontstaan is door het feit dat in PX-10 verward wordt met wapenolie waar geen benzeen inzat en een heel andere functie en toepassing had. Expliciet staat deze zin in het genoemde verslag. Ik zoek het graag op voor de heer Van Dijk.
Ik wijs op de talloze onderzoekers die hebben aangetoond dat er grote problemen zijn met PX-10. De feitelijk gebruikte PX-10 is nooit onderzocht door het RIVM. Dat zou een reden moeten zijn om nu heel goed te gaan bekijken wat er werkelijk heeft plaatsgevonden op de werkvloer van Defensie, omdat de betrokken mensen nooit goed zijn geholpen.
Voorzitter. Tientallen aandoeningen en ziektes prijken op de voorkant van het vorige week door ClaimZorg uitgebrachte onderzoeksrapport PX-10. Sommige van die aandoeningen zijn mij onbekend, maar de naam alleen al doet het ergste vermoeden. Gelet op het brede ziektebeeld en het groot aantal belanghebbenden, is het daarom van groot belang dat er snel duidelijkheid komt. Als goed werkgever heeft Defensie daar maar voor te zorgen, vindt de PVV. Wij hebben een aantal concrete vragen voor de minister. Is dit middel ook gebruikt door buitenlandse krijgsmachten? Als dit het geval is, is er iets bekend over gezondheidsgevolgen bij het personeel van die buitenlandse krijgsmachten? Zijn er na het verschijnen van het RIVM-rapport nog aanvullende bewijzen op tafel gekomen over de exacte samenstelling van PX-10? Of blijven deskundigen, juridische experts en ook wij politici maar gissen? Ik lees in de stukken en verslagen dat het percentage benzeen waar in het RIVM-onderzoek van wordt uitgegaan, bestaat uit schattingen. De exacte samenstelling is opmerkelijk genoeg nog steeds met geheimzinnigheid omgeven. Dan het veelbesproken RIVM-rapport zelf, waarin geen verband wordt gelegd tussen PX-10 en extra gezondheidsklachten. Mijn fractie heeft daarover een aantal vragen. Expert en criticus professor Tytgat wil een onafhankelijk onderzoek waarbij onafhankelijke deskundigen dat RIVM-onderzoek nog eens gaan beoordelen. Het RIVM zegt: dat rapport is al beoordeeld door twee onafhankelijke buitenlandse deskundigen. Er staat echter niets in het rapport over hun bevindingen. Wat was eigenlijk de vraagstelling bij die beoordeling door die twee buitenlandse deskundigen? En hoe hebben zij daarop gereageerd? Staat dat op schrift? Kan de minister die reacties naar de Kamer zenden? Is er een nieuw onderzoek nodig? De minister vindt van niet. Zij vindt het onderzoek van het RIVM namelijk oké. Dat onderzoek wordt echter wel door andere experts in twijfel getrokken. Nou weet ik niet wat andere Kamerleden hiervan vinden, maar ik vind het moeilijk om hier een keuze in te maken. Het gaat namelijk om meningen van deskundigen tegenover meningen van deskundigen. Dan is toch de vraag of we hier nog eens met een geheel nieuw onderzoek, met een goede vraagstelling en met een frisse blik overheen moeten gaan. De militaire vakbond AFMP wil dat wél, maar bij ClaimZorg Letselschade zegt men weer dat dat niet nodig is. Daar wil men dit niet. Ik vraag mij in ieder geval af of nieuw onderzoek nu wel een duidelijk en voor iedereen overtuigend resultaat zal opleveren. Wel is duidelijk dat een nieuw onderzoek weer heel veel tijd gaat kosten. Moeten we dat al die zieken wel willen aandoen? Je kunt dit ook op een andere manier benaderen, een manier die ik de minister in overweging wil geven. Vast staat dat Defensie op een gegeven moment erkende dat het bij het werken met PX-10 toch wel degelijk nodig was om voorzorgsmaatregelen te nemen in het belang van de gezondheid van de medewerkers. Dus vóór dat moment waren die voorzorgsmaatregelen er niet en bleef Defensie in gebreke. Maar ook nadat Defensie in de gaten kreeg dat er voorzorgsmaatregelen nodig waren, bleef zij in gebreke, want het toezicht op de naleving van die voorzorgsmaatregelen bleef lange tijd onvoldoende. Ik zeg daarom nu tegen de minister: erken nou dat Defensie tekort is geschoten, betoon goed werkgeverschap door op te komen voor de belangen van uw werknemers en ex-werknemers. Het gaat hier immers niet over een pakje boter, maar om wezenlijke problemen met de gezondheid. Ik zeg tegen de minister: accepteer de aansprakelijkheid van Defensie. Accepteer omkering van de bewijslast en ga er net als bij die kwestie met de chroomverf van uit dat u met de individuele klagers tot een vergelijk moet zien te komen over een compensatie. Ik zeg tegen de minister: ga alleen procederen bij evident onzinnige claims.
Voorzitter. "Elke vrijdag gingen er tientallen wapens door mijn handen. Van 1973 tot 1986 heb ik met dat goedje gewerkt. Dat gebeurde in de wapenkamer, een ongeventileerde ruimte, en niemand heeft me ooit gewaarschuwd dat het giftig was." Aldus Jan Carbo in een interview in het Algemeen Dagblad van 5 september 2015. Hij inspecteerde jarenlang wapens die met het reinigingsmiddel PX-10 waren doordrenkt. Hij deed dat met blote handen. "Niemand heeft mij na 1981 verteld dat ik beter handschoenen of een masker kon dragen". De heer Carbo werd ernstig ziek, hield zijn voormalig werkgever verantwoordelijk en probeerde anderhalf jaar geleden te procederen tegen Defensie, maar verloor de zaak. Dat is een hard gelag voor de mensen die ziek zijn geworden. Er zijn veel meer oud-militairen die met PX-10 hebben gewerkt en nu dus kampen met gezondheidsklachten. Er is veel onrust en veel onzekerheid. Dat bleek ook tijdens de bijeenkomst van 28 januari jl. Ik denk dat iedereen in de Kamer deze zorgen deelt; de heer De Roon zei dat net ook al. Iedereen zal opgehelderd willen zien wat er nu precies allemaal in dat goedje zat en wat de causale relatie al dan niet is. De minister heeft bij de zaak over chroom-6 na alle tumult het onderzoek heel goed opgepakt. Defensie lijkt nu voldoende scherp te letten op een veilige werkomgeving voor het personeel. Waar nodig worden maatregelen getroffen en risico's beperkt. Hoe anders is dat in het verleden gegaan met PX-10. Er waren geen beschermingsmiddelen aanwezig. Het personeel werkte in niet of slecht geventileerde ruimtes en was niet geïnformeerd over de gevaren van het werken met PX-10. Begin deze week verscheen er een rapport van ClaimZorg. Laat ik van mijn hart geen moordkuil maken; ik ben niet zo'n fan van al die claimstichtingen, omdat daar ook altijd een belang bij zit dat misschien weleens niet zuiver zou kunnen zijn. Laat ik het zo maar even zeggen. Ik maak me hier niet populair mee, maar ik zeg het wel. Het zou hierbij over individuele zaken moeten gaan. Ik ben dus geen fan van allerlei claimstichtingen. Maar toch, in dat rapport van ClaimZorg staan wel enige zaken die om verheldering vragen. Uit de documenten die via de WOB openbaar zijn geworden, blijkt dat diverse hoge militairen vanaf 1980 de noodklok hebben geluid over het gebruik van PX-10, bijvoorbeeld de inspecteur van de geneeskundige dienst der zeemacht, een kolonel der mariniers en een defensieadviseur/scheikundige. De chef van de marinestaf zou gesteld hebben dat PX-10 onder niet-acceptabele condities in wapenkamers wordt gebuikt. Ik citeer: "Ik acht dit temeer onaanvaardbaar omdat bedoelde PX-10 elementen zoals benzeen, tolueen en xyleen bevat, die zeer schadelijk zijn en zelfs onherstelbaar kunnen zijn voor de gezondheid van personeel dat met deze stof moet werken." Dat zijn stevige teksten. Het RIVM heeft blijkbaar aangegeven ook geschokt te zijn van alle berichten over de kankerverwekkende aard van PX-10, maar helaas is er geen enkele meting gevonden die dit staaft, noch in de lucht, noch van de PX-10 zelf. Daarmee is een beperking opgetreden in het onderzoek door de RIVM van 2011; dat geeft het RIVM zelf ook aan. De precieze samenstelling van PX-10 is onbekend. Men is uitgegaan van aannamen op basis van informatie aangeleverd door Defensie. Voor het CDA staat de onafhankelijkheid — ik zeg het toch maar even — en deskundigheid van het RIVM niet ter discussie. Wij zijn geen deskundigen en deskundigen spreken deskundigen tegen, zoals de heer De Roon ook al zei. Dat maakt het buitengewoon lastig. Mogelijk is het benzeengehalte hoger geweest dan waar het RIVM van is uitgegaan. Toxicoloog professor Tytgat geeft dit ook aan. Graag een reactie van de minister hierop. De minister zegt dat zij openstaat voor feiten, maar de vraag is natuurlijk wat Defensie in de jaren tachtig wist over de schadelijkheid van PX-10. Wat kan de minister hiervan achterhalen en is de minister bereid in de archieven te kijken of alle relevante documenten boven tafel kunnen komen, net als bij chroom-6? Een van de scenario's van het RIVM-onderzoek betrof een scenario van hoge blootstelling; daar zouden enkele duizenden mensen onder vallen. Op de bijeenkomst van 28 januari werd door een oud-marinemedewerker een scenario geschetst van heel hoge concentratie, zeer slechte ventilatie en piekbelasting. Kunnen deze scenario's met nog hogere blootstelling nog onderzocht worden? Waarom is er geen onderzoek gedaan naar wat de doorslaggevende factoren waren bij militairen die ziek zijn geworden, militairen die dag in, dag uit, jaar in, jaar uit bijvoorbeeld in de wapenwerkplaatsen zijn blootgesteld aan deze hoge concentraties? Is de minister alsnog bereid om een dergelijk aanvullend onderzoek te doen, waarbij er dan ook gekeken wordt naar de groep die daadwerkelijk gezondheidsklachten meldt? Vervolgens kan een vergelijking worden gemaakt met de omstandigheden waarin zij hebben gewerkt.
U moet nu echt gaan afronden.
Volgens mij moet ik dadelijk weer iets anders inleveren, ik kan het ook via een interruptie doen. De minister zei op basis van het RIVM-onderzoek dat er geen causaal verband is, maar professor Tytgat heeft aangegeven dat uit individueel onderzoek kan worden aangetoond dat er wel degelijk causaal verband bestaat tussen PX-10 en aandoeningen. Graag een reactie van de minister op dit punt. Hoe gaat de minister hiermee om?
Voorzitter. Er bestaan zorgen bij een aantal oud-medewerkers van Defensie. Die zorgen moet de Kamer serieus nemen en dat doen wij ook allemaal. Dat laat onverlet dat de VVD-fractie tot nu toe tevreden is met het beleid dat deze minister heeft gevoerd rondom het PX-10 dossier en de wijze waarop de Defensieorganisatie omgaat met medewerkers die mogelijk zijn blootgesteld aan PX-10. Die tevredenheid over de wijze waarop met ex-medewerkers wordt omgegaan zie je ook terug bij een aantal vakbonden van militair personeel, maar er zijn bij die bonden uiteraard vragen die onze fractie ook heeft. Gisteren ontving de Kamer de antwoorden op vragen die door collega Van Dijk van de SP werden gesteld. Met de minister is de VVD-fractie van mening dat door de informatiebijeenkomst te Utrecht veel informatie kon worden verstrekt. Het is op zich ook wel logisch, gezien de lange geschiedenis van dit dossier, dat die beantwoording niet door iedereen begrijpelijk wordt gevonden. Onze fractie is blij met de toezegging van de minsister dat, indien er andere inspectierapporten inzake PX-10 moeten worden gevonden, die alsnog worden geopenbaard. Inderdaad lijkt het groepsonderzoek van het RIVM de beste methode en staat het elke medewerker vrij om een claim in te dienen, waarna een op het individu gerichte benadering wordt gekozen indien daartoe aanleiding is. Dat is in een aantal gevallen ook al gebeurd. Er zijn ruim over de 100 claims ingediend, waarvan een aantal zijn ingetrokken en waarvan er nu iets minder dan 100 in behandeling zijn. De VVD-fractie heeft er goede notie van genomen dat er wetenschappelijk bij dit onafhankelijk onderzoeksinstituut geen betere onderzoeksmethode is dan groepsbeoordeling, die een betere schatting zou kunnen geven van het leukemierisico. Het RIVM is daar duidelijk over: nieuw onderzoek zou niet tot andere uitkomsten leiden. Op de informatiebijeenkomst heeft professor Lebret informatie gegeven over het onderzoek van het RIVM. In dat verband vraag ik de minister of de mogelijkheid bestaat — andere sprekers hadden het er ook al over — dat in de revisiewerkplaats van de marine medewerkers zijn blootgesteld aan stof of damp van PX-10 op een zeer intensieve wijze die buiten de bandbreedtes valt waarmee in het onderzoek van het RIVM is gewerkt. Geeft dit heel specifieke punt aanleiding tot nader onderzoek door het RIVM? Zou dit de conclusie van het RIVM nog kunnen beïnvloeden? Verder vraagt de VVD-fractie aan de minister of haar organisatie blijvend open kan staan voor gesprekken en bijeenkomsten met oud-medewerkers, los van het juridische, waarbij wordt geïnventariseerd en geïnformeerd. Uiteraard is er altijd de weg van een individuele claim. Een aantal medewerkers en oud-medewerkers heeft daarvoor ook gekozen. Dat vraagt echter een heel andere beoordeling, want dan moet er een causaal verband tussen de effecten van PX-10 en de ziekte of de klachten van de medewerker worden vastgesteld, waarbij los van de bedrijfsrelatie tussen de medewerker en Defensie ook andere feiten en omstandigheden een rol kunnen gaan spelen. Dat allemaal boven water halen in het kader van een individuele claim is een belasting voor de medewerkers. Graag hoor ik een reactie van de minister.
Interessant dat de heer Teeven op dat ene punt wel vraagt om een revisie, als ik hem goed begrijp. Misschien wil hij dat nog even toelichten. Dan gaat het dus over de plek waar een hogere blootstelling geweest zou zijn. Mijn vraag luidt echter als volgt. Als twee wetenschappers een verschillende mening hebben over de gevolgen van dit middel, is de politiek dan niet verplicht om heel goed na te gaan hoe het exact zit?
Die discussie is terecht maar niet nieuw. Ook in 2011 zijn er vragen gerezen. Ook toen heeft het RIVM er opnieuw naar gekeken. De VVD-fractie beoordeelt de situatie aan de hand van de beantwoording door een onafhankelijk instituut, namelijk het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu. Dat moeten wij serieus nemen. Defensie heeft gekozen voor een open vraagstelling, geen gesloten. Dan moeten wij uitgaan van datgene dat het RIVM rapporteert, zeker als men daar nog buitenlandse instituten bij betrekt. Zoals de heer De Roon zei, ik kan het ook allemaal niet beoordelen, ik ben geen deskundige. Ik moet ervan uitgaan dat datgene dat een onafhankelijk rijksinstituut erover zegt, de waarheid is. Ik heb geen enkele aanleiding om zelfs maar te denken dat er sprake is van beïnvloeding van de zijde van de overheid ten aanzien van de conclusies van het instituut.
Dat ben ik grotendeels wel eens met de heer Teeven. Het oordeel van het RIVM is helder, maar daarnaast zijn er andere oordelen van andere wetenschappers. Daar heb je als politiek mee te dealen volgens mij. Vervolgens zegt de heer Teeven in zijn eerste zinnen dat hij meeleeft met de mensen bij Defensie, dat hij begrip heeft voor klachten, dat hij het ook vervelend vindt. Welke boodschap heeft hij voor deze mensen? Het spijt me, ik blijf bij het RIVM? Of geeft hij op z'n minst de kans om nog eens heel goed via een zogenaamde contraexpertise naar het RIVM-onderzoek te kijken om daarna te bezien wat nodig is?
Die boodschap heb ik niet voor de mensen. De boodschap die de VVD heeft, heb ik al uitgesproken. Dan moeten mensen een individuele claim indienen. Een groot aantal mensen heeft dat ook gedaan. Een aantal claims is op een gegeven moment ingetrokken; zie de stukken. Daar blijven nog zo'n 85 claims van over. Dat is ook gewisseld op de bijeenkomst waarbij u aanwezig was. Op dat moment moet je een causaal verband vaststellen tussen de ziekte, de klachten van oud-medewerkers en de stof PX-10. Het groepsonderzoek is van een heel andere orde geweest. Ik heb op dit moment geen aanleiding om te denken dat het groepsonderzoek van het RIVM niet goed is geweest. Ik zie ook niet wat een contra-expertise daaraan zou kunnen toevoegen, met uitzondering van dat ene puntje waarover ik een concrete vraag heb gesteld. Het RIVM werkt bij dat groepsonderzoek met bepaalde bandbreedtes; "dit zijn de uitersten waarbinnen ons onderzoek heeft plaatsgevonden". Het lijkt verstandig — dit vraag ik aan de minister — om bij het RIVM na te vragen of dat ene geval waarin misschien wel meer medewerkers in de marinewerkplaats hebben gewerkt, buiten de bandbreedtes valt. Zelfs dat weet ik niet. Ik ben ook geen deskundige. Het kan best dat het wel binnen de bandbreedtes valt.
Ik was ervan gecharmeerd dat de heer Teeven zei dat hij alle verslagen heeft gelezen en dat hij zich bewust is van de onzekerheid die er is bij alle werknemers. Als de VVD de overtuiging heeft dat veiligheid belangrijk is en dat mensen in een organisatie veilig moeten kunnen werken, wat is dan eigenlijk precies het probleem als je deze mensen, die voor onze veiligheid hebben gezorgd, simpelweg het veilige gevoel wil geven dat er degelijk onderzoek is verricht?
Die mensen hebben niets aan het veilige gevoel dat er degelijk onderzoek is verricht. Voor die mensen geldt eigenlijk hetzelfde als voor ons. We moeten uitgaan van een instituut dat we zelf heel onafhankelijk vinden. De D66-fractie heeft met betrekking tot milieurapportages bij herhaling gezegd: het RIVM levert goed werk; daar zou het kabinet nu eens van moeten uitgaan. De VVD neemt dat standpunt ten aanzien van dit dossier ook in. Het gaat dan om dat groepsonderzoek. Ik zie geen aanleiding om dat opnieuw te doen, om tot een revisie te komen. Als medewerkers in concrete situaties vinden dat zij een claim moeten indienen, dan moeten zij een individuele claim indienen. Een aantal heeft dat gedaan, maar een aantal ook niet. Het aantal dat de heer Van Dijk noemde, namelijk 480, is aanzienlijk hoger dan het aantal claims dat op dit moment bij de Defensieorganisatie in behandeling is. Als zij die claim hebben ingediend, wordt bekeken of de klachten die zij hebben alleen rechtstreeks te herleiden zijn tot een hoeveelheid benzeen in een middel of dat er ook andere oorzaken kunnen zijn. Bij roken heb je ook te maken met benzeen. Maar dan moet je dat hele individuele plaatje bekijken en dat hebben wij hier vandaag niet in de Kamer. Ik realiseer me heel goed dat dat belastend is voor mensen. Maar het is erg ingewikkeld om groepsaansprakelijkheid te laten aanvaarden door Defensie, terwijl het in deze situatie om individuele aansprakelijkheid gaat.
Ik concludeer dat de heer Teeven wel heel veel woorden nodig heeft om te zeggen dat zijn partij ook opkomt voor Defensiepersoneel op het moment dat het behoefte heeft aan duidelijkheid, terwijl die niet gegeven kan worden. Los van de discussies die al eerder gevoerd zijn, vraag ik de heer Teeven of hij het met D66 eens is dat er een verschil is tussen een onderzoek waarin de vraag wordt gesteld of het eventueel aannemelijk is dat iets aan de orde kan zijn en een onderzoek waarin je gaat bekijken hoeveel mensen er ziek zijn en of er sprake is van een causaal verband?
Dat is nu precies de gerustheid waar het om gaat. Daarom steunt de VVD die medewerkers ook. Als mensen een individuele claim indienen, dan vinden wij dat die door de Defensieorganisatie uit-en-te-na moet worden onderzocht. Als er dus een causaal verband wordt vastgesteld in een bepaalde claimsituatie, dan zij dat zo. Dat lijkt mij vrij duidelijk. Maar met de nu gekozen methode kunnen wij geen individuele aansprakelijkheid of zelfs maar groepsaansprakelijkheid aanvaarden.
Dit wordt uw tweede en laatste interruptie, mevrouw Belhaj.
Ik hoor wat de heer Teeven zegt, maar ik blijf erbij dat het verbazingwekkend is hoe vaak je de VVD hoort zeggen hoe belangrijk Defensiepersoneel is, maar dat zij zo iets simpels nu niet bij zichzelf houdt door te zeggen: wij gaan dat actief onderzoeken en we laten dat niet over aan de willekeur of mensen een klacht indienen en in welke mate die klacht doorgelaten wordt.
Ik constateer dat de D66-fractie het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu vaak als een gerenommeerd instituut beschrijft waarvan het de conclusies aanvaard, maar dat zij daar nu anders over oordeelt nu het even niet uitkomt.
Voorzitter. Voor de fractie van de Partij van de Arbeid is het personeel van Defensie de meest kritische succesfactor van de krijgsmacht. Als blijkt dat Defensie verantwoordelijkheid draagt voor klachten en ziekte van het actieve en voormalige personeel, zal Defensie aansprakelijkheid moeten erkennen en daarnaar moeten handelen. Een heel belangrijk punt voor ons is dat er wel een relatie tussen klachten en werkzaamheden door een onafhankelijk onderzoek aangetoond moet worden. Het is niet de eerste keer dat we in de Kamer over PX-10 spreken; we hebben dat vaker gedaan. Het is al heel vaak aan de orde geweest: in 2011 is een onafhankelijk onderzoek uitgevoerd door een zeer gerenommeerd instituut, namelijk het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu. Omdat er over het onderzoek nog te veel vragen en onduidelijkheden waren bij de medewerkers, heeft de minister op verzoek van de Tweede Kamer op 28 januari jongstleden een informatiebijeenkomst voor de medewerkers en oud-medewerkers van Defensie georganiseerd, waarvoor onze waardering aan de minister. In die bijeenkomst is ruimte geboden aan de mensen om hun verhaal te doen en hun vragen te stellen. Ik snap ook dat er veel vragen en zorgen waren. We hebben het verslag van de bijeenkomst van de minister ontvangen. Ik was verbaasd — de heer Teeven verwees hier ook naar in een interruptie — om te lezen dat bij deze bijeenkomst voor medewerkers ook Tweede Kamerleden aanwezig waren. In dit geval ging het om een van onze collega's. Ik vraag de minister wat de code was voor deze bijeenkomst. Was het een besloten bijeenkomst om vooral de medewerkers te spreken en te informeren of was het een openbare bijeenkomst waarvoor ook Kamerleden uitgenodigd waren? In dat geval heb ik namelijk iets gemist.
Mevrouw Belhaj, u hebt nog één vraag tegoed.
Ik hoorde de heer Teeven dat ook zeggen. Ik vind dit nogal bijzonder. Immers, ik wilde vragen waarom wij allemaal niet zijn uitgenodigd. Er kan toch niks besproken zijn wat wij niet weten? Pleit mevrouw Günal-Gezer er nu werkelijk voor dat volksvertegenwoordigers uitgesloten worden van bijeenkomsten waarin in feite niets anders gezegd kan worden dan wat wij al zouden moeten weten?
Kamerleden hebben alle vrijheid om op ieder moment met iedereen gesprekken te voeren, zich te informeren en informatie op te halen. Maar als Kamerlid hebben wij een heleboel mogelijkheden en momenten, zoals vandaag, om met de minister in gesprek te gaan om vragen te stellen en om te proberen duidelijkheid en antwoorden te krijgen. Wanneer je een bijeenkomst organiseert voor de medewerkers en oud-medewerkers om vooral hun de kans en de gelegenheid te geven vragen te stellen en hun verhaal te doen, dan moeten wij als Kamerleden daar terughoudend in zijn, die ruimte niet nemen en niet actief deelnemen aan zo'n bijeenkomst door zelf vragen te stellen. Zo denk ik erover.
Er wordt nu heel duidelijk gepleit voor geslotenheid in plaats van dat de PvdA zegt: wij zouden graag willen dat bij zulke bijeenkomsten volksvertegenwoordigers aanwezig kunnen zijn zodat zij even goed kunnen luisteren naar wat het betekent voor werknemers.
Mevrouw Belhaj trekt een conclusie, maar dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat Kamerleden alle vrijheid hebben om overal bij te zijn, maar ik verwacht wel enige terughoudendheid wanneer je zelf om een bijeenkomst vraagt waar de medewerkers vooral hun zorgen, vragen en alle opmerkingen moeten kunnen neerleggen bij Defensie. Ik vind dat je daar niet aanwezig moet zijn en dat je daar niet actief vragen moet stellen. Dat gaat ten koste van de ruimte die je de medewerkers wilt bieden. Er zijn zorgen over wat er is gebeurd bij de medewerkers door te werken met PX-10. Ik heb begrepen, gelezen dat er bij Defensie de mogelijkheid bestaat voor individuele mensen om zich te melden met een claim. Er zijn al meerdere mensen geweest die dat hebben gedaan. Kan de minister kort toelichten hoe de mensen zich kunnen melden? Is er een snelle, simpele manier en is er een duidelijk meldpunt waarbij mensen zich kunnen melden? Kan de minister ons wellicht erin meenemen welk beeld uit alle individuele claims naar voren komt? Ik vind het heel erg van belang dat de mensen snel en makkelijk toegang krijgen bij Defensie. Ik heb een vraag over de bonden. De AFMP heeft zich zeer kritisch opgesteld en een klacht ingediend bij Defensie omdat zij het niet eens is met de gang van zaken, onder andere met betrekking tot het onderzoek. Hoe staan de andere bonden hierin? Delen zij de kritiek van de AFMP? Of zitten zij er anders in?
Eerst even over die informatiebijeenkomst. Mevrouw Günal-Gezer, ik vind dat u zich dood moet schamen door de manier waarop u dit aan de orde stelt, net als de heer Teeven. Wordt mij nou verweten dat ik bij een informatiebijeenkomst ben geweest die ging over PX-10, terwijl ik er zelf bij was toen de minister bedacht om die te houden, en dat ik daar belangstelling voor had? De mensen waardeerden het zeer dat ik daar was. Zij zeiden: wat fijn dat er een Kamerlid is dat naar ons luistert; jammer dat u de enige bent. Vervolgens gaat u hier een beetje praatjes houden dat ik daar de ruimte heb ingenomen en dat soort dingen. Sorry, maar ik kan daar helemaal niets mee. Nu zal ik mijn vraag stellen. Vorig jaar kwamen er bij EenVandaag onthullingen over het onderzoek naar PX-10. Toen heeft uw collega mevrouw Eijsink gezegd: oké, als er veel vragen zijn, dan zou een nieuwe beoordeling van dat onderzoek op zijn plaats zijn. Die contraexpertise is er nooit gekomen.
Om te beginnen wil ik …
Was u klaar, mijnheer Van Dijk?
Ik neem aan dat de Partij van de Arbeid daar niet blij mee is en dat u het met mij eens bent dat er alsnog een contraexpertise op dat RIVM-onderzoek gedaan moet worden.
Om te beginnen neem ik afstand van de woorden van de heer Van Dijk dat ik mij zou moeten schamen. Ik heb niemand iets verweten. Ik heb heel open gevraagd aan de minister wat voor code die bijeenkomst had. Was het een besloten bijeenkomst, alleen voor de medewerkers? Of was het een openbare bijeenkomst, waar alle Kamerleden eventueel welkom waren? Dat wist ik niet. Ik was niet uitgenodigd. Blijkbaar was de heer Van Dijk wel uitgenodigd. Ik ben heel benieuwd of die uitnodiging voor ons allemaal gold. Ik ben en blijf van mening: wanneer je de medewerkers ruimte wilt bieden om in alle openheid, oprechtheid en eerlijkheid hun verhaal te doen en vragen te stellen, dan vind ik dat er tijd en ruimte beschikbaar moet zijn voor die medewerkers. Wij moeten niet als politici daar weer ruimte en tijd gaan innemen ten koste van de medewerkers. Dat is mijn mening. De heer Van Dijk hoeft het daar niet mee eens te zijn. Ik heb gelukkig ook heel vaak, op heel veel plekken contact gezocht met de medewerkers, om mijn informatie en kennis op te halen. Dan wat betreft de contraexpertise. Wij hebben ook heel goed gekeken naar het uitgevoerde onderzoek en er met heel veel mensen over gesproken. Het RIVM is een zeer gerenommeerd instituut, dat een zeer gedegen onderzoek heeft uitgevoerd. Het heeft op basis van een onderzoeksvraag gekozen voor een bepaalde onderzoeksmethode en daar komt dan een uitkomst uit. Dat onderzoek is vervolgens voor contraexpertise voorgelegd aan twee internationale instituten. Voor mijn fractie is dat voldoende en hoeft het niet nog een keer onderworpen te worden aan contraexpertise. Volgens ons is extra contraexpertise niet nodig. Ik wil aan de heer Van Dijk vragen om eens reëel te zijn. Hij houdt de mensen continu voor: nieuw onderzoek, nieuw onderzoek. Ik ben van mening dat mensen geen behoefte hebben aan een nieuw onderzoek, maar dat ze gehoord willen worden, dat ze geholpen willen worden en dat ze serieus genomen willen worden. Wat onze fractie betreft moeten ze zo snel mogelijk op individuele basis naar Defensie gaan om daar een individuele claim neer te leggen. Daar moet Defensie in alle openheid ruimte voor bieden.
De antwoorden moeten echt kort zijn. Dat geldt ook voor de vragen.
Ik ben niet uitgenodigd voor die bijeenkomst, maar ik heb opgebeld en gevraagd of ik erbij mocht zijn. Ik ben daar aangemeld en ik was welkom. Dat had mevrouw Günal ook kunnen doen, maar dat heeft zij niet gedaan. Dan over de contraexpertise. Mevrouw Günal houdt een verhaal over internationale onderzoekers die daarnaar gekeken hebben, maar er is nooit een contraexpertise gedaan. Haar collega mevrouw Eijsink vroeg op televisie om een contraexpertise, maar in de Kamer hoor ik daar niets meer over. Zij wil die mensen serieus nemen, maar die mensen voelen zich volstrekt niet serieus genomen door een onderzoek van het RIVM dat rammelt en gebrekkig is. Zij vragen om een onafhankelijke beoordeling van het onderzoek. Als mevrouw Günal dat onderzoek zo geweldig vindt, wat let haar dan om te zeggen: prima, laat het maar onafhankelijk beoordeeld worden, dan hebben we duidelijkheid?
Ik heb bij herhaling benadrukt dat wij de mensen uitermate serieus nemen. Voor ons is dat het allerbelangrijkste punt. Wij willen heel graag dat mensen zo snel mogelijk gehoord worden, hun verhaal kunnen doen en heel snel doorverwezen kunnen worden naar een proces waarin verder onderzoek wordt gedaan naar het totaalplaatje van de situatie. Daarbij wordt niet alleen gekeken naar de werkomstandigheden die er zijn geweest, maar ook naar andere factoren die wellicht verband houden met de klachten die zij nu hebben. Ik neem afstand van de kwalificaties die de heer Van Dijk geeft aan het onderzoek van het RIVM. Wij zijn van mening dat het hier gaat om een onderzoek van een zeer gerenommeerd instituut. Wij blijven van mening dat de onafhankelijkheid ervan voldoende is en dat er wel een contra-expertise is geweest. Het gaat hier om een gedegen onderzoek. Wij vinden het niet nodig om hier nog een contra-expertise overheen te laten gaan.
Voorzitter. Als er sprake is van nieuwe feiten of informatie, is het RIVM bereid verder onderzoek te doen: dat zei de minister bijna een halfjaar geleden over het dossier PX-10. Vijf jaar geleden deed het RIVM onderzoek naar het werken met PX-10 bij Defensie. Inderdaad, sindsdien zijn er nieuwe feiten boven tafel gekomen. Ten eerste tonen diverse wetenschappers aan dat ander onderzoek mogelijk is. Ten tweede zijn er honderden oud-medewerkers van Defensie die met PX-10 werkten en nu ernstig ziek zijn. Ten derde is en blijft het de vraag of de juiste voorzorgsmaatregelen zijn genomen bezien vanuit een goed werkgeverschap. D66 wil net zoals de SP dat er een nieuw onderzoek komt naar het werken met PX-10 bij Defensie. Ik zal uitleggen waarom. Het onderzoek van het RIVM is in zekere zin niet fout uitgevoerd, maar wellicht is wel het verkeerde onderzocht. Als repliek op de vraag of het RIVM nog steeds een degelijk instituut is, zeg ik: ja, het RIVM is een degelijk instituut. Daar gaat het ook eigenlijk niet over. Het gaat om de vraag die is gesteld. Eigenlijk betreft het geen hogere wiskunde; het staat gewoon op de voorkant. Het gaat namelijk over het potentieel: hoe groot was de kans dat mensen ziek hadden kunnen worden? Dat is een heel andere vraag dan de vraag die de minister had kunnen stellen, namelijk: wilt u onderzoeken in welke mate mensen feitelijk ziek zijn geworden? Dan gaat het dus niet om het potentieel. Natuurlijk, dat kost veel tijd, maar dat is een andere soort vraag. De hele discussie waarin wordt gezegd dat je klaar bent als je zegt dat het RIVM goed of fout is, vind ik te simpel. Ik hoop daarmee ook antwoord te hebben gegeven op het verwijt dat, als je hier niet voor bent, je tegen het RIVM bent. De taak van het RIVM is ook een heel andere dan het eventueel verrichten van individuele onderzoeken. Duizenden mensen bij Defensie werkten met PX-10, maar het RIVM heeft enkel 23 mensen van de Koninklijke Marine geïnterviewd. Dat zijn er dus heel weinig. Er wordt duidelijk opgemerkt dat er, blijkbaar in alle eenheden, een brede oproep is gedaan om deel te nemen aan dat onderzoek. Ik vond het opvallend dat van al die mensen die blijkbaar zijn benaderd, er maar 23 bereid waren om mee te werken. Ik vraag mij dan af wat voor brief er is verstuurd. Misschien wisten mensen het niet, of begrepen zij het niet. Dat is nu in ieder geval wel anders. Nu is duidelijk dat er meer mensen zijn die heel graag willen meewerken aan het onderzoek. Zoals al eerder is gesteld, hebben zich bijna 500 medewerkers gemeld die met PX-10 hebben gewerkt. Mijn vraag is simpel. Is de minister in het licht van deze nieuwe feiten en ontwikkelingen inderdaad bereid om een nieuw onderzoek te doen? Gezien de tijd moet ik helaas een aantal dingen overslaan. Ik vervolg mijn betoog daarom met een opmerking over de veiligheid. Hoe kan het dat een organisatie die het brengen van veiligheid als doel heeft, de veiligheid voor de eigen medewerkers niet op orde heeft? Kan de minister daar eens op reflecteren? Is de minister bereid het rapport van ClaimZorg nader te bestuderen en daar een officiële reactie op te geven? Tot slot. Nogmaals: nieuwe feiten rechtvaardigen simpelweg een nieuw onderzoek. De mensen die voor onze veiligheid zorgen, hebben daar recht op.
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer.
Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid om wederom met de Kamer te spreken over PX-10; in het bijzonder over het door het RIVM uitgevoerde onderzoek naar de samenstelling en het gebruik van PX-10 en de gezondheidseffecten ervan op het personeel. Wat er vanavond ook wordt gesteld, laat het duidelijk zijn dat Defensie de zorg voor haar werknemers en oud-medewerkers serieus neemt. Defensie heeft als werkgever een bijzondere verantwoordelijkheid voor het personeel. Juist daarom is het RIVM toentertijd gevraagd om te onderzoeken of het werk met PX-10 kan hebben geleid tot ziekten bij medewerkers, in het bijzonder leukemie. We hebben het in dat geval over de zogenoemde "causaliteit". Ik hoorde dat steeds terug in de verschillende bijdragen wanneer het gaat om individueel onderzoek versus groepsonderzoek, bijvoorbeeld in de bijdrage van mevrouw Belhaj. Dat is eigenlijk de vraag die mevrouw Belhaj net ook weer aan de orde stelde. Ik begrijp dat op zich wel, maar voor mij is het van belang wat andere gezaghebbende wetenschappelijke instituten normaal hanteren en dan is dit echt geen vreemde insteek. Sterker nog, het wordt bijvoorbeeld ook door de WHO op deze manier gedaan. Het onderzoek op individueel niveau gaat over de vraag of de ziekte van een individu kan zijn veroorzaakt door de omstandigheden op het werk. Het gaat dus uit van de ziekte van het individu. Om dit te kunnen bepalen moet er worden vastgesteld of er blootstelling aan gevaarlijke stoffen is opgetreden op het werk, maar ook privé, en of die stoffen in verband staan met de betreffende aandoening. Door anderen werd terecht opgemerkt dat er daarnaast moet worden gekeken naar andere factoren waardoor een ziekte heeft kunnen optreden zoals voedingsgewoonten, blootstelling aan straling, roken, infectieziekten, erfelijke aanleg en gevoeligheid voor bepaalde stoffen. Zoals ik net al zei: het onderzoek op individueel niveau neemt als startpunt het ziek zijn van de medewerker. Ik probeer daarmee in het debat het onderscheid duidelijk te maken. Het individuele onderzoek geeft echter geen antwoord op de vraag die van belang is voor de werkgever, de zogenoemde "causaliteitsvraag", namelijk: welke gezondheidseffecten zijn er te verwachten op mensen die hebben gewerkt met PX-10? Dat vraagt echt om uitspraken op groepsniveau en om groepsonderzoek. Dat is ook wat het RIVM heeft gedaan: onderzoek op groepsniveau. Een individueel onderzoek zou op zichzelf kunnen, maar dat betekent dat alle mensen die in het verleden in aanraking zijn gekomen met PX-10 een individueel onderzoek moeten ondergaan. Dat houdt ook in dat er een onderzoek komt naar het gehele leven. Uit zo'n individueel onderzoek kan naar voren komen of iemand gezond is of wellicht een andere ziekte heeft. Met deze aanpak zou Defensie duizenden mensen individueel moeten onderzoeken. Bovendien moet je bij dat individuele onderzoek ook rekening houden met andere individuele factoren, zoals ik net al aangaf. Als mensen zich niet kunnen vinden in de resultaten van het groepsonderzoek, kan een individu natuurlijk een claim indienen. Dat is ook al gezegd door een aantal leden. Ik ga nog even verder over groep versus individu. Professor Tytgat werd weer aangehaald. Dat snap ik, want terecht zegt hij dat je nooit kunt uitsluiten dat een bepaald individu een effect van het werken met PX-10 kan ondervinden. Op zich is dat juist, maar dat is wel iets anders dan op die manier de zogenoemde "causaliteit" vaststellen. Het RIVM ontkent dat ook absoluut niet. Ook is het argument juist dat een medewerker met van de groep afwijkende, persoonlijke eigenschappen een hoger risico zou kunnen lopen en daardoor wel zou kunnen worden getroffen. Ook dat zegt het RIVM. Maar nogmaals, voor de werkgever is de vraag van belang of die causaliteit kan worden aangenomen en wat dat zou kunnen betekenen voor een generieke regeling enzovoort.
Was dit de algemene inleiding, minister?
Nee hoor, ik ben al volop bezig.
Ik begrijp wat de minister duidelijk probeert te maken, maar ik denk dat het meningsverschil juist daarover gaat. Voor mijn gevoel blijft de minister zich verstoppen achter het feit dat die causaliteit niet is aangetoond en dat er daarom geen nader onderzoek zou hoeven worden gedaan. Maar de minister hoeft niet al het Defensiepersoneel hierop te bevragen, zij kan gewoon een representatieve groep nemen. Je kunt bijvoorbeeld 2.000 mensen nemen, van wie er 500 hebben gerookt. Met een andere vorm van onderzoek kun je in ieder geval meer zeggen dan op basis van de beperkte groep mensen waarmee nu is gewerkt. Dat speelt ook bij die contra-expertise. Als dat de angst van de minister is, dan zeg ik haar dat niet iedereen per se hoeft te worden bevraagd. Is de minister het niet met mij eens dat zo'n soort tussenstap ook een mogelijkheid is?
Zo angstig ben ik niet, maar ik ben er wel op gebrand om te proberen om op basis van feiten handelen. Wat nu eigenlijk wordt voorgesteld, is een soort representatieve steekproef. Dat is echter nooit het uitgangspunt geweest, zeker niet voor dit groepsonderzoek, maar ook niet voor het RIVM. Het is ook niet wat in groepsonderzoeken wordt gehanteerd door bijvoorbeeld andere gezaghebbende wetenschappelijke instituten. Met een steekproef wordt bezien hoe vaak bijvoorbeeld een bepaalde ziekte voorkomt. In feite heb je dan een gemiddelde. Dat zegt helemaal niets. Een groepsonderzoek als dit gaat echt veel verder en kijkt naar aard, omvang en ernst van alle aandoeningen die kunnen voortkomen uit het werken met een bepaalde stof. Het is van belang om te bezien hoe dit onderzoek is opgebouwd. Ik doel op de vier fasen en noem het literatuuronderzoek, de focusgroepgesprekken — daar kom ik zo meteen nog op, want er is veel misverstand over de 23 — laboratoriummodellen en -berekeningen en de proeven en experimenten die zijn gedaan. Het onderzoek behelst dus nogal wat. Het RIVM heeft zes scenario's opgesteld, waarin verschillende omstandigheden zijn nagebootst met bandbreedtes enzovoort. Die scenario's zijn opgesomd op pagina 15 van het rapport. Ik denk dat mevrouw Belhaj daar ook kennis van heeft genomen. Het RIVM heeft vervolgens twee hypothetische loopbanen bij Defensie opgesteld om het risico in te schatten. Die werden de werklevens genoemd. Deze zijn getest op twee scenario's met relatief hoge blootstellingen: het scenario van militairen in de wapenkamers en aan boord van schepen, en het scenario van een burger die vele jaren met PX-10 werkte. Juist die werklevens representeerden de worstcasescenario's. Dat zegt zo veel meer dan een representatieve steekproef waarbij je op een gemiddelde uitkomt.
Het is heel verleidelijk om de discussie aan te gaan over onderzoeksmethoden, maar dat ga ik niet doen. Ik ben het niet eens met de analyse die de minister maakt, maar ik proef wel ruimte om te zeggen: een steekproef zou minder zijn dan het onderzoek dan het RIVM heeft gedaan. Nogmaals, dan bent u daarvoor toch niet bang, als dit voor zo veel mensen duidelijkheid zou geven? Zij worden wellicht ziek van het idee dat zij het niet weten. De minister zou toch simpelweg een contra-expertise, een steekproef kunnen laten uitvoeren? Daar verlies je toch niets mee? Daar win je toch alleen maar op?
Mevrouw Belhaj wenst geen discussie over het gevoerde onderzoek, maar stelt wel een representatieve steekproef en contra-expertise voor. Zij gaat volledig voorbij aan de review die voorafgaand aan publicatie heeft plaatsgevonden, het kritisch vermogen dat het RIVM sowieso heeft georganiseerd en het feit dat andere gezaghebbende wetenschappelijke instituten zo'n onderzoek ook op deze wijze zouden aanpakken. Kortom: nee. Als ik namelijk op zoek was geweest naar een gemiddelde, zou ik dat al gelijk hebben gedaan. Wij waren juist op zoek naar het antwoord op de vraag: met welk middel is er gewerkt en welke gezondheidseffecten daarvan kun je verwachten voor medewerkers en oud-medewerkers? Als die causaliteit wordt vastgesteld, hoe kunnen wij onze medewerkers dan tegemoetkomen? Tegelijkertijd hebben wij nooit gezegd dat dit betekent dat er nooit iemand ziek kan worden omdat hij bijvoorbeeld met PX-10 of onder andere omstandigheden bij Defensie heeft gewerkt. Dat is nooit gesteld en daarvoor heb je ook de individuele route. Die individuele route wordt ook gebruikt. Ik begrijp het overigens heel goed. Als je van de arts een naar bericht te horen krijgt, dan denk je: waarom? Waarom ik? Waarom mijn echtgenoot? Ik heb het zelf ook ervaren. Dan ga je op zoek naar oorzaken. Zat het in mijn familie? Wat heb ik gedaan? Dat zijn allemaal vragen. Je leven flitst voorbij. Het komt weer terug. Je stelt de vragen nog een keer, en in één keer denk je: dát zou het weleens geweest kunnen zijn. Maar dat wil niet zeggen dat dat het dus is geweest. Het kan zo zijn, maar het hoeft niet zo te zijn.
De laatste interruptie, mevrouw Belhaj.
Dit is precies waarover het gaat. De onzekerheid die de minister beschrijft, is precies de onzekerheid die deze mensen voelen. Het is heel zinvol om te zeggen: het RIVM-onderzoek heeft voldaan aan de vraag die destijds is gesteld, namelijk "is het mogelijk dat er eventueel sprake is van causaliteit?" Fair, maar u kunt ook de vraag stellen — niet aan het RIVM, want dat onderzoekt dit soort zaken niet — "ga op zoek naar mensen die zich hebben gemeld en naar de causaliteit". Dat is een andere vraag en dat kunt u gewoon doen. Die invloed en mogelijkheden hebt u. Ik zou het zo fijn vinden als u ervan overtuigd raakte dat het voor al die mensen belangrijk is om die onzekerheid die u beschrijft, weg te nemen.
Stel ik ben ziek en ik denk dat de arbeidsomstandigheden van toen daar mogelijk aan bijgedragen hebben. Als ik dan zeg dat mijn werkgever van toen dus verplicht is om uit te zoeken of dat zo is, dan is dat precies de omkering van de bewijslast waar de heer Van Dijk om vroeg. Dat gaat mij echt een stap te ver hier. Als er sprake was geweest van het vaststellen van die zogenaamde causaliteit, dan had u een punt, maar dat is nu precies de crux van het hele debat. We gaan verder. Volgens mij heb ik genoeg gezegd over de scenario's en de opbouw van het rapport. Over de gesprekken met de focusgroepen is ook veel gesproken. Er zouden interviews zijn gehouden. Ik heb net al uitgelegd dat het niet ging om een representatieve steekgroep. Het ging er juist om dat wetenschappers met bepaalde mensen, ik meen met een groep van maximaal tien personen, goede gesprekken konden voeren, om heel veel vragen te stellen die zij relevant achtten om de scenario's steeds verder in kaart te brengen. Hoe vaak en onder welke omstandigheden zijn de werkzaamheden verricht? Dat moet bekend zijn, evenals de onderzoeken naar de benzeenverdamping en de benzeenblootstelling, om de risico's daarvan te kunnen berekenen. Daarvoor waren die focusgroepen bedoeld. Ik denk dus echt dat wij hier moeten vaststellen dat dat iets anders is dan de representatieve steekproeven waar veel ruis over is ontstaan, wat ik ook begrijp, overigens. Dat begrijp ik ook. Een aantal van de leden zei dat medewerkers zich zorgen blijven maken. Dat is ook zo. Er zijn geloof ik 2.000 mensen ingelicht over het feit dat die bijeenkomst zou plaatsvinden. Ongeveer 150 medewerkers en oud-medewerkers hadden zich aangemeld. Uiteindelijk kwamen er 50. We zullen ons uiterste best blijven doen om deze medewerkers zo goed mogelijk van antwoorden te voorzien. Medewerkers die zich zorgen maken, kunnen zich melden. Voormalig personeel wendt zich tot het ABP zorgloket en actief dienend personeel wendt zich tot de verantwoordelijk militair arts dan wel de bedrijfsarts. Kortom, ik vind het ook van belang dat we de dialoog blijven zoeken, maar dat is echt nadrukkelijk iets anders dan hier even de bewijslast om te keren.
Ik heb inderdaad vaker gelezen, ook in reacties van de minister, dat mensen zich kunnen melden, oud-medewerkers bij het zorgloket en actief dienenden bij de bedrijfsarts. Kan de minister ons kort vertellen wat het algemene beeld op dit moment is? Melden zich mensen bij die meldpunten? Of valt dat allemaal tegen? Kan de minister de betrokken mensen actiever wijzen op de bestaande mogelijkheden?
Er zijn op het intranet, maar ook extern te raadplegen informatiepagina's over PX-10. Ik vind het een ingewikkelde vraag of het stormloopt of niet. Wat betekent dat dan? Als het stormloopt, zou dat heel slecht nieuws zijn. In ieder geval zouden dan heel veel mensen zich zorgen maken. Daar is op dit moment geen sprake van, maar we hebben natuurlijk wel een bepaald aantal claims lopen. Ik kom daar later nog op terug. Er waren niet voor niets 50 mensen aanwezig op die bijeenkomst. Ik vind het van belang dat er voldoende informatie digitaal beschikbaar is, maar dat mensen zich ook kunnen wenden tot het zorgloket van het ABP, tot de eigen arts, maar ook bijvoorbeeld, als zij een claim willen indienen, tot de afdeling Juridische Dienstverlening, JVD. Al die informatie is overal te vinden en is ook tijdens die bijeenkomst weer verspreid. Ga in gesprek met bedrijfsmaatschappelijk werk, ga in gesprek met JVD. Het mag vervelend klinken voor Defensie, maar het is het goede recht van de betrokken mensen om die claim in te dienen en dan het proces ook te doorlopen. Wat er dan gebeurt, is best heftig. Je hebt een medisch attest nodig, je moet dat allemaal onderbouwen en je hele leven wordt onder de loep genomen. Dat vindt niet iedereen even prettig. Er wordt ook heel goed gekeken wat je levensstijl was. Al dat soort zaken komen dan voorbij. Het staat iedereen vrij dat te doen.
Dat is een beetje de escape. Als mensen klachten hebben, kunnen ze een individuele claim indienen. Dat is een hoop gedoe, zoals de minister zelf ook al zegt, en het kan jaren duren. Wellicht wordt er ook verwezen naar het RIVM-onderzoek en zegt men: wij konden geen verband aantonen.
Uw vraag is?
Mijn vraag is of de minister, als mensen dat doen, kan uitsluiten dat er niets mee gedaan wordt omdat de zaak is verjaard.
Voor zover ik weet — ik weet dat die vraag vorige week ook ergens opkwam, maar vraag mij niet wanneer — heeft er door Defensie geen afwijzing plaatsgevonden met een beroep op verjaring. Ik zou dat ook slecht vinden. Ik ben bereid om dit zeker te stellen en u daarover nader te informeren. Daarvoor is dit te gevoelig. Het probleem is ook dat de arbeidsomstandigheden van toen door de bril van nu worden beoordeeld. Wij hebben daar eerder met elkaar over gesproken toen het ging om chroom-6. Soms is dat lastig, omdat je steeds kijkt naar wat de normering toen was terwijl je onvermijdelijk de bril van nu op hebt. Ik vind verjaring hier geen goed fenomeen. Ik ben er geen voorstander van om zaken op basis van verjaring af te wijzen. Ik moet dit nog even nagaan, want ik heb niet alle claims in mijn hoofd.
Dat waardeer ik. Ik heb bericht gekregen dat dit tegen iemand gezegd werd. Hij had zijn claim voor 2011 moeten indienen. Ik kan even kijken of ik de minister die informatie kan doen toekomen. Zij heeft nu heel duidelijk gezegd dat verjaring geen argument kan zijn om een claim af te wijzen.
Laten wij elkaar helpen. Als er informatie is die ik nodig heb om ervoor te zorgen dat ik een toezegging gestand kan doen, dan krijg ik die graag.
Gaat u verder.
Ik krijg net een briefje uitgereikt waarop staat dat na de uitzendingen van EenVandaag zich twee mensen bij het ABP hebben aangemeld en elf bij de juridische dienstverlening; dit in antwoord op de vraag van mevrouw Günal. Nu heeft zij een beeld van de aantallen. Het staat overigens nog open. Na het debat van vandaag wordt die mogelijkheid zeker niet gesloten, alsjeblieft niet. De heer Van Dijk en ook de heer Knops vroegen of ik bereid ben om een contra-expertise uit te voeren. Ik heb in het vorige debat uitgelegd dat het RIVM niet een op zichzelf staand fenomeen is, maar dat dit instituut internationaal is ingebed. Over het algemeen is het een samenspel van verschillende instituten. Dat is ook hier te zien. Er is medewerking geweest van het Institute For Risk Assessment Sciences van de Universiteit van Utrecht en het Schotse Institute of Occupational Medicine is intensief bij het onderzoek betrokken geweest. Het RIVM is heel erg goed in het organiseren van zijn eigen kritisch vermogen. Daartoe is er gewerkt met twee buitenlandse deskundigen, namelijk een deskundige van de University of Illinois at Chicago in de Verenigde Staten en de heer Schneider, voorheen werkzaam hij het National Institute of Occupational Health in Kopenhagen, Denemarken. Zij hebben dit rapport voor publicatie helemaal gereviewd. Die informatie is bij de Kamer bekend. De heer Van Dijk of de heer Knops vroeg of die reviews openbaar kunnen worden gemaakt. Dat is nu niet het geval. Ik heb dat net even nagevraagd. Blijkbaar gaat het om een WOB-verzoek. Als de experts ermee instemmen, kan het openbaar worden gemaakt. Dat verzoek loopt nu. Als het openbaar kan worden gemaakt, krijgt de Kamer het ook.
Voorzitter.
Dit is uw laatste interruptie. Het is uw tweede.
U bent onverbiddelijk.
Vanavond wel.
Even in alle ernst. Dit is eigenlijk het belangrijkste punt. Er is maar één eenvoudige vraag die boven dit debat hangt: is de minister bereid om nog eens heel goed te kijken naar een onderzoek waar zo veel over te doen is? Zij verwijst naar andere internationale reviews die eerder zijn gedaan toen het onderzoek gedaan werd. Dat is niet wat wij bedoelen. Op basis van de vragen die nu zijn ontstaan, stellen wij de volgende vraag. Is de minister, op basis van de vragen die nu zijn ontstaan, bereid een contra-expertise te laten doen, zodat de zorgen kunnen worden weggenomen? Ik kan mij niet voorstellen waarom de minister daar tegen zou zijn. De enige reden die ik kan bedenken is dat zij bang is dat er zaken niet kloppen en dat die zaken dan boven water komen.
Ik ben niet zo snel bang of angstig; ik ben niet zo'n angsthaas. Ik heb eigenlijk een beetje genoeg van dat frame. Ik laat namelijk niet na om te onderzoeken wat er onderzocht moet worden, of het nou mogelijke malversaties in de ICT, chroom of iets anders betreft. In dit geval is echter een zeer gerenommeerd, onafhankelijk instituut, namelijk het RIVM, tot deze conclusie gekomen, in samenspel met andere instituten en andere internationale experts. In de periode tussen dat onderzoek en nu is er geen sprake van nieuwe feiten of omstandigheden. Ik heb dan ook geen aanleiding om de conclusies van het RIVM in twijfel te trekken. Het RIVM heeft dat ook aangegeven en ik voel me daaraan gehouden. Op welk onderzoek kan ik nog wel varen, als wij er serieus aan beginnen om dit soort met zorg uitgevoerde onderzoeken in twijfel te trekken en in twijfel te blijven trekken? Gaan we dan in de toekomst onderzoek om de zoveel jaar herhalen? Dat kan niet waar zijn. Eerlijk gezegd ben ik van mening dat dat niet wenselijk is.
Het ligt nu op een presenteerblaadje. De minister is niet bang en de minister laat niet na om alles goed uit te zoeken. Geweldig; grijp die kans! Ik bedenk het niet zelf: dit onderzoek is omstreden en het heeft beperkingen. Dat erkent het RIVM zelf. Sommige deskundigen zeggen dat zaken niet goed gemeten zijn. Ik heb de minister net nog een document gegeven waaruit weer zaken blijken. De minister kan in één keer alle twijfels wegnemen door nu te zeggen: vooruit, we doen een contra-expertise en dan hebben we helderheid. Zolang zij dat niet doet, blijf ik hier echter vraagtekens bij zetten.
Ik hoor geen nieuwe feiten en geen nieuwe omstandigheden. Ik sluit me graag aan bij een zeer gerenommeerd, onafhankelijk instituut, dat tot dezelfde conclusie is gekomen. De onderzoekers van het RIVM geven aan dat er geen feiten of omstandigheden zijn waardoor de conclusies zouden moeten worden herzien of het onderzoek zou moeten worden heropend of opnieuw gestart.
We hebben het nu eigenlijk over de proportionaliteit. Waar hebben we het over, als we het over een contra-expertise hebben? Is dat een totale review van het hele onderzoek? Of is het, zoals ik in mijn eerste termijn gevraagd heb, ook mogelijk om bijvoorbeeld individuele claims — dat zijn dus de gevallen waarin mensen echt ziek zijn, maar niet weten waardoor dat gekomen is — te koppelen aan de omstandigheden waaronder ze gewerkt hebben? Ik noemde het voorbeeld van die revisiewerkplaats van de marine. Daarvan hebben de RIVM-medewerkers ook gezegd dat het voor hen nieuwe dingen zijn. Er kunnen natuurlijk de komende tijd nieuwe feiten boven tafel komen, op basis van mensen die individuele claims indienen. En volgens mij staan we hierin niet tegenover elkaar. We zijn allemaal op zoek naar het antwoord op de vraag hoe het zover heeft kunnen komen en of er een verband is, of misschien een zwak verband. Op de 28ste is er op die bijeenkomst waar ik niet bij was gesproken over mensen met gezondheidsklachten en over verschillende situaties. Is de minister bereid om te bekijken of er op beperkte schaal toch causaliteit is in die situaties en bij die mensen? Ik begeef me een beetje op glad ijs, omdat ik geen onderzoekdeskundige ben. Maar we moeten alles doen wat in onze mogelijkheden ligt en proportioneel is, om iets meer duidelijk te krijgen dan er nu is.
Ik ga eerst even in op het voorbeeld van de revisiewerkplaats, dat de heren Knops en Teeven beiden hebben aangehaald. Dat is inderdaad aan de orde geweest tijdens die bijeenkomst waar deze heren niet aanwezig waren, maar bijvoorbeeld de heer Van Dijk wel. Gelukkig hebben we wel allemaal het verslag kunnen inzien. Iemand was in een bepaald scenario geplaatst en herkende zich niet in dat scenario. Die persoon was van mening — dat is zijn goed recht — dat hij in een hoger scenario had moeten vallen in die presentatie. Zo heb ik het begrepen. In de pauze heeft het RIVM met de betrokkene gesproken en uitgelegd dat zijn persoonlijke blootstelling in de door hem beschreven situatie inderdaad mogelijk aansluit bij een scenario waarvoor een hogere blootstelling geldt. Maar dat is geen reden om ineens over te gaan tot het aanpassen van de conclusies. Dat zijn namelijk juist die zes scenario's waarmee het RIVM steeds gewerkt heeft. Ik gaf zojuist het voorbeeld dat ik een naar bericht van een arts krijg. Ik denk na, net als iedereen. Elk mens doet dat. Waar komt het vandaan? Waarom ik? Hoe rechtvaardig is dat? Waarom zit ik in dat statistiekje? Ik ga na of mijn grootmoeder het had, wie het nog meer had. Wat ik heb ik godsnaam gedaan in mijn leven dat het zover heeft kunnen komen? In één keer denk ik dan — ik heb dat net al gezegd en ik hecht eraan om dat nogmaals te doen, want dat is wel wat er aan de hand is — dat het de omstandigheden van toen waren. Ik ga dan naar mijn werkgever en zeg dat ik bijna zeker weet dat ik dit ziektebeeld heb gekregen vanwege de werkomstandigheden van toen. De werkgever herkent zich er niet in — er is ook geen groepsonderzoek geweest waarin enige causaliteit is vastgesteld —en zegt dan: ik ga dat niet voor u onderzoeken, maar als u dat volhoudt dan staat het u vrij om een claim in te dienen. De werkgever gaat niet zeggen: prima mevrouw Hennis, ik los het even voor u op en ik ga uw hele persoonlijke leven in kaart brengen. Dat is hier ook het geval. Individuele claims kunnen worden ingediend. Ik heb net al gezegd dat het niet zo is dat doordat er in groepsverband geen causaliteit is vastgesteld, het dus nooit zo kan zijn. Het heeft immers allemaal te maken met persoonlijke eigenschappen in het lichaam. Dat zie je ook aan het aantal claims dat is ingediend. Van de 95 nu ingediende claims, zijn er 3 aan leukemie te relateren. Er wordt wel degelijk heel goed gekeken of het ziektebeeld gerelateerd is aan de arbeidsomstandigheden van toen. Er wordt dus op die manier naar gekeken. Ik vind het heel lastig als een aantal leden mij vraagt om heel even snel omkering van de bewijslast te organiseren. Dat gaat echt heel ver.
Tot slot, mijnheer Knops. Kort graag.
Ik heb eigenlijk nog niet geïnterrumpeerd en dit is een belangrijk punt. Ik probeer kort te zijn, maar ik weet niet of het lukt.
Sorry, ik was ook lang.
Ik ben niet uit op omkering van de bewijslast. Stel nu dat in een aantal individuele claims een causaliteit te ontdekken is tussen de aard van de werkzaamheden en de duur en de omstandigheden ervan, en het ziektebeeld. Kan dat andersom weer leiden tot een soort herziene conclusie van het totale onderzoek? De groepscausaliteit is niet vastgesteld. Dat laat ik even voor wat het is. Dat neem ik als gegeven. Stel dat er tien situaties komen, individuele kwesties, waarin wel een causaliteit wordt vastgesteld tussen het feit dat mensen werkzaamheden deden waarin zij in aanraking kwamen met PX-10 en het feit dat zij ziek werden. Kan dat dan met terugwerkende kracht tot een ander conclusie leiden of blijven we het dan als individuele claims zien, individuele situaties waarin sprake is van iets van causaliteit?
Dan kan het in dat individuele geval leiden tot het erkennen van aansprakelijkheid door Defensie. Dat is iets anders dan in één keer de zogenoemde "groepscausaliteit" overnemen. Ik heb net al gezegd dat alle persoonlijke eigenschappen van individuen heel erg verschillend zijn. Het kan nog steeds zijn dat ondanks de gewijzigde samenstelling van PX-10 door de jaren heen — dat is te zien in de antwoorden op de schriftelijke vragen van de heer Van Dijk — mensen toch door het werken ermee een aandoening hebben opgelopen, maar het hoeft niet zo te zijn. Het is dus niet zo dat je iets krijgt doordat je er ooit mee hebt gewerkt. Sterker nog, er is aangetoond dat het hoogst onwaarschijnlijk is. Daarmee is dat echter nooit in individuele gevallen helemaal uit te sluiten. Daarvoor hebben we juist onze individuele trajecten.
Gaat u verder, minister.
Ik heb net antwoord gegeven op de vraag van de heer Teeven. Mevrouw Günal-Gezer vroeg nog naar de andere bonden. Ik weet dat de AFMP een klacht heeft ingediend. De andere bonden hebben dat niet gedaan. Volgens mij is er daarmee een verschil tussen de bonden, maar ik heb ze daar eerlijk gezegd vandaag niet over gesproken. Zij volgen dit natuurlijk wel met belangstelling, omdat het goed zorgen voor werknemers, oud-werknemers of huidige, niet per definitie iets is van de bonden, van de Kamer of van de minister, maar iets van ons allen gezamenlijk. Iedereen wil dat het goed gaat met die medewerkers of oud-medewerkers. Zo hebben we ook het onderzoek voor chroom-6 opgelopen. Dat was iets waardoor bij mij op een gegeven moment wel alle alarmbellen afgingen. We werden er iedere keer mee geconfronteerd en er werd een causaliteit vermoed. Dan wil je die ook aangetoond hebben. Ik weet niet wat er uit het onderzoek gaat komen. Er was echter een reden om een onderzoek te starten. Net zoals voormalig staatssecretaris De Vries dit onderzoek is gestart. Daar was een reden voor. PX-10 werd in een claim in verband gebracht met een bepaald ziektegeval. Dan gebeurt dat nog een keer en dan ga je dat onderzoeken. Het middel PX-10 — de heer Van Dijk zei het nogmaals — is feitelijk nooit onderzocht. Naar aanleiding van de uitzending van EenVandaag is er een storm van berichten over ons heen gekomen van mensen die nog blikken in hun schuur hadden staan. Wij kregen ook bericht van een bond. Wij hebben echter geen blik ontvangen. PX-10 moet men niet verwarren met andere middelen die beginnen met PX — er zijn nog meer van die middelen, maar daar zat niet het benzeenhoudende bestanddeel in — en al helemaal niet met de reguliere wapenolie. Dat is wel heel lastig. Indertijd zei ook een van de bonden nog te beschikken over 120 blikken. Ik heb er echter niet één blik van gezien en ook het RIVM niet, terwijl het RIVM daar bij herhaling om heeft gevraagd. Als iemand toch ergens een blik PX-10 heeft staan, laat hij dan niet aarzelen om ons dat te melden, zodat wij het onmiddellijk kunnen doorsturen naar het RIVM. Vervolgens enkele opmerkingen over de enquête en het rapport van de heer De Bruin van ClaimZorg. Ik heb echt nog geen tijd gehad om het hele rapport door te akkeren. Het lijkt op het eerste gezicht geen nieuwe feiten te bevatten. Eerlijk gezegd vind ik het ook wat vergaand, zoals ik al tegen mevrouw Belhaj zei, om formeel te reageren op een rapport waar ook af en toe pittige taal wordt gebruikt aangaande het RIVM, bijvoorbeeld als er wordt gezegd dat iets een farce is. Dat staat mij niet bepaald aan, zeker niet als het het RIVM aangaat. Het enige nieuwe in het rapport is in feite de uitslag van de gehouden enquête. De enquêteresultaten beschrijven een grote variatie aan gezondheidsproblemen die een aantal oud-medewerkers hebben ervaren. Het probleem is alleen — maar ik zal daar echt nog goed naar kijken — dat ik niet de oorzaak van die gezondheidsproblemen kan afleiden uit die enquête en ook niet uit de daarbij verstrekte informatie. De enquête bevat ook informatie over de werkzaamheden die de mensen hebben verricht, maar daarbij is onduidelijk of het inderdaad werkzaamheden betrof waarbij PX-10 gebruikt werd. De informatie om dit te verifiëren hebben wij nog niet kunnen terugvinden in het dossier. Verder worden in het rapport een aantal persoonlijke aspecten van de verrichte werkzaamheden beschreven, maar die zijn niet bepaald nieuw, want die informatie was al bekend uit de gevoerde focusgroepgesprekken. De heer De Bruin spreekt nog steeds over 1,7 miljoen mensen die met PX-10 zouden hebben gewerkt. Wij hebben eerder uitgelegd dat dit niet klopt. Inderdaad hebben 1,7 miljoen mensen gediend tussen 1950 en 1996, maar dit betekent niet dat al die mensen met PX-10 hebben gewerkt. Het gaat niet om interviews of verklaringen van de groep van 23, maar om informatie uit de focusgroepen zoals die waren ingericht. Ook zou het alleen gaan om officieren. Dat is helemaal niet waar. Ik kan niet zomaar de rangen, standen en namen vrijgeven, want het gaat om privacygevoelige informatie, maar het is helemaal niet waar dat het gaat om 23 officieren. Sterker nog, het waren burgers en militairen, niet in de rang van officier. Dit betekent niet dat degenen die daar toen aan deelnemen, nooit officier zijn geworden, maar dat is weer een ander verhaal.
Hoe lang denkt de minister nog nodig te hebben?
Vijf minuten.
Oké. Dan stel ik voor dat u eerst in die vijf minuten uw verhaal afrondt. Daarna krijgt mevrouw Günal, die nu bij de interruptiemicrofoon staat, gelegenheid om te interrumperen.
Misschien ben ik wel eerder klaar. De heer De Roon vroeg of er na 2011 nog nieuwe feiten op tafel zijn gekomen. Voor zover ons bekend, is er sinds 2011 geen nieuwe informatie geweest en is er ook geen betere methode gevonden. Er is het nodige gezegd over veiligheidsinstructies, ook door de heer Van Dijk, die wilde weten wat daarvan openbaar kan worden gemaakt. Ik heb daar eerder over gezegd dat er, buiten de documenten die in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur tot nu toe openbaar zijn gemaakt, geen beleidsinstructies over het gebruik van PX-10 zijn aangetroffen. Als ik die wel aantref, zal ik echter niet aarzelen om die alsnog openbaar te maken, net zoals wij hebben gedaan in het kader van het chroomonderzoek. De heer De Roon vroeg of het middel is gebruikt bij buitenlandse krijgsmachten. Hierbij is iets wonderlijks aan de hand. Ook in het kader van de kwestie met chroom heb ik echt wel contact gezocht met krijgsmachten waarmee wij regelmatig samenwerken. Dat leidt toch niet tot heel veel informatie of herkenning. Dat geld zowel als we de problemen met PX-10 ter sprake brengen, als bij de kwestie rond chroom. Dat is opvallend. Toch kun je ervan uitgaan dat het middel ook elders is gebruikt, zeker omdat de productspecificaties in het Engels waren. We hebben echter niet alles uit de kast getrokken om dat bij andere krijgsmachten te onderzoeken, hoor. Toch zou je verwachten dat als het hier in alle kranten heeft gestaan, je op herkenning zou stuiten als je hierover belt met een gelijkgezind land. Dat is niet het geval. Maar goed, ik zeg nogmaals dat het hier een volgens de internationale defensiestandaard gespecificeerd product betreft. Als ik meer informatie kan achterhalen over wat hier nu precies mee is gebeurd, dan zal ik niet aarzelen om de Kamer daarover nader te informeren. Een eerste snelle inventarisatie heeft echter echt niets opgeleverd. Ik zou nog iets zeggen over de gegevens die op dit moment bij mij bekend zijn met betrekking tot mensen die op dit punt nog een claim hebben lopen bij Defensie. Het gaat daarbij om 95 mensen. Zij worden vrijwel allemaal begeleid door ClaimZorg Letselschade, dus door de heer De Bruin. Ik sprak net al over "de drie". Drie mensen hebben een aandoening met een duidelijk verband met blootstelling aan benzeen. In één van die zaken is aansprakelijkheid erkend. Maar ook andere factoren, bijvoorbeeld erfelijkheid, kunnen nog een rol spelen. Dan kom je gelijk weer bij die persoonlijke eigenschappen terecht. Bij zestien aandoeningen is deze relatie met benzeen echt minder duidelijk. Ook zijn er bij die aandoeningen minder sterke aanwijzingen in de literatuur. Er zijn nog tien huidaandoeningen waarbij nader onderzoek nodig is. Bij de overige 66 dossiers betreft het aandoeningen die echt op geen enkele manier met benzeen in verband worden gebracht. Bij een aantal dossiers is het nog niet bekend gesteld. Kortom, wij lopen die individuele trajecten allemaal af. Ik zei al eerder dat mevrouw Belhaj echt terecht de vraag stelde hoe het toch kan dat Defensie, de organisatie die gaat over de veiligheid, de veiligheid van de eigen werknemers uit het oog verliest. Ik zei al dat we daarbij moeten laten meewegen dat dit in een andere tijd speelde. We beoordelen die tijd graag door de bril van nu. Dat is volstrekt logisch en dat doe ik ook. Het is onbegrijpelijk hoe men toen soms de arbeidsomstandigheden inrichtte. Maar we spreken hierbij over ruim 30 tot 40 jaar geleden. Toen sprong men echt anders dan nu om met arboregels. Uit de rapportage van de marine blijkt dat er weliswaar maatregelen werden afgekondigd en dat er werd gecontroleerd, maar de naleving schiet dan echt tekort. Het feit dat dat niet op orde is, irriteert tegelijkertijd. Als het allemaal wel op orde is, hebben we nooit meer inspectie nodig. Maar ik zeg nogmaals: gezien door de bril van nu zijn de omstandigheden van toen onbegrijpelijk. Maar uiteindelijk moet er wel op basis van feiten besluitvorming plaatsvinden. Dat geldt voor alles. Dat is wat ik nu met de Kamer probeer te doen.
We kennen de minister als zeer doortastend. Als zij denkt dat het nodig is om haar verantwoordelijkheid te nemen, deinst zij daar absoluut niet voor terug. We hebben haar dat vaker zien doen, onder andere bij de zaak over chroom-6. De minister legt terecht de nadruk op de mogelijkheid voor het indienen van individuele claims. Ze heeft ook al gezegd dat er meerdere manieren zijn om zo'n claim in te dienen. We hebben het net over die 480 mensen gehad die de enquête van ClaimZorg hebben ingevuld. In hoeverre is de minister bereid om deze mensen actief te wijzen op de individuele claimmogelijkheid?
De betrokkenen worden begeleid door ClaimZorg Letselschade, of moet ik Letselschade ClaimZorg zeggen? De heer De Bruin weet heel goed hoe hij zijn cliënten moet adviseren.
Zegt de minister daarmee dat al deze mensen weten dat de mogelijkheid bestaat om een individuele claim in te dienen?
Ik denk dat iedereen dat volstrekt helder op zijn netvlies heeft.
Ik kijk rond om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. De spreektijden zijn een minuut, inclusief het indienen van de moties.
Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen. Wanneer komt de reactie op het rapport van Claimzorg? Wanneer komt uw reactie op het document dat ik u heb overhandigd, de brief uit 1980, via EenVandaag verkregen? Graag een heldere toezegging dat we daar een reactie op krijgen. Ik heb inmiddels ook een document inzake de verjaring bemachtigd dat ik aan de Handelingen kan laten toevoegen; het betreft een brief van 2 februari 2016.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. (Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
Dan heb ik nog twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het RIVM-onderzoek inzake PX-10 ter discussie staat;]] [[verzoekt de regering, het onderzoek van RIVM inzake PX-10 aan een contra-expertise te onderwerpen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34300-X-84]]
Dan mijn tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, voor slachtoffers van PX-10 eenzelfde coulanceregeling op te stellen als voor slachtoffers van chroom-6,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34300-X-85]]
Voorzitter. Om aansprakelijkheid te erkennen moet ik causaliteit zien, zegt de minister. Ik heb hier een rapport van het RIVM en daaruit blijkt dat niet. Het is een prima rapport, maar er zijn deskundigen die het geen prima rapport vinden. Er zijn ook mensen die het een prima rapport vinden, maar die stellen dat de vraagstelling niet in orde is. Ik moet zeggen dat ik als jurist een heel eind met de minister kan meedenken, maar zij is meer dan een jurist. Het is een beetje het standpunt van jurist Droogstoppel. Behalve jurist is zij ook werkgever en als werkgever heeft zij een heel andere verantwoordelijkheid. Zij straalt graag uit dat Defensie een prima werkgever is, maar deze houding roept dat beeld niet op. Het is niet de eerste keer, want in de geschiedenis van Defensie zijn al heel veel incidenten geweest waar het mis is gegaan, waar werknemers schadelijke gevolgen hebben ondervonden en waarbij het heel lang duurde voordat het een keer werd erkend. Ik pleit ervoor om te voorkomen dat dat onderzoek nodig is. Als het nodig is, zal ik het niet in de weg staan, maar ik hoop dat het niet nodig is. Ik hoop dat de minister zegt "ik zal mij een verstandig en slim werkgever betonen en ervoor zorgen dat dit probleem zo snel mogelijk uit de wereld raakt, ik zal de mensen om wie het gaat tegemoet treden met een aanbod en ik probeer met hen tot een vergelijk te komen." Dan is het klaar. Dan kan zijn bij wijze van spreken binnen drie maanden klaar zijn met dit verhaal en heeft niemand meer behoefte aan een jarenlang durend onderzoek waarvan over de uitkomsten steeds opnieuw getwijfeld kan worden. Daar hebben wij geen van allen belang bij.
Voorzitter. Ik wil de minister danken voor haar antwoorden. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij de individuele claims niet als individuele claims blijft zien. Mocht daar toch een patroon in zitten of mocht er nieuwe informatie komen — niemand weet of er nog meer informatie komt dan wat de heer Van Dijk in EenVandaag heeft gepresenteerd en waar de minister nog op zal reageren — dan zegt de minister toe dat zij de nieuwe feiten zal betrekken bij en toetsen op het onderzoek. Dat zal wellicht tot andere conclusies kunnen leiden, dat weet je maar nooit. Eén ding is duidelijk: de situatie is onbevredigend. Ik denk dat noch de minister, noch de Kamer dat wenst en zeker niet degenen die ziek zijn geworden. Maar als er niet meer feiten en bewijzen zijn … Wij zitten hier niet in de Kamer om wetenschappelijke rapporten te herschrijven, dat zal op basis van feiten moeten. Dit is onbevredigend en ik zou het fijn vinden als de minister op dit punt de Kamer toezegt dat zij, mochten zich nieuwe feiten voordoen, acteert in het belang van de mensen die ziek zijn geworden.
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Die waren duidelijk. Wij wachten de reactie van het kabinet nog af, maar voor de VVD-fractie zijn uit het rapport van ClaimZorg geen nieuwe feiten en omstandigheden naar voren gekomen. Net als de heer Knops zijn wij blij met de toezegging van de minister dat als er een nieuw patroon valt te ontdekken in de onder handen zijnde claims, daar nog naar gekeken zal worden. Verder wachten wij de situatie af. Ik hoop — eigenlijk ga ik daarvan ook uit — dat de minister de vaart erin houdt, zodat er geen onnodige vertraging plaatsvindt in de afdoening van dit dossier.
Voorzitter. Dank aan de minister voor haar duidelijke antwoorden en de toezegging om heel goed te kijken naar individuele claims en daaruit informatie te halen die wellicht van belang kan zijn, ook voor de Kamer. Wij zien dat op dit dossier heel zorgvuldig wordt gehandeld door de minister en door Defensie. Op een heel goede manier wordt nagegaan wat er met individuele medewerkers en oud-medewerkers gebeurt. Mensen worden heel goed begeleid. Denk aan het zorgloket, bedrijfsmaatschappelijk werk en ook Defensie zelf. Wij zien dan ook geen reden om de minister te vragen om een nieuw of aanvullend onderzoek of een contra-expertise uit te voeren. Wij zijn geen wetenschappers, wij zijn geen onderzoekers. Wij vinden nog steeds dat het RIVM als gerenommeerd instituut een onafhankelijk, gedegen en kwalitatief goed onderzoek heeft afgeleverd.
Voorzitter. Als er vandaag iets duidelijk is geworden, is het wel dat het teleurstellend is. Teleurstellend omdat er geen meerderheid is te vinden om de onzekerheid weg te nemen bij mensen die onzeker zijn over de mate waarin ze nu wel of niet ziek zijn geworden. Deze mensen zijn wij ontzettend dankbaar. Zij zorgen voor onze veiligheid. Hoe moeilijk moet het zijn, dacht ik, om iets heel simpels te doen voor deze mensen? De minister zei het mooi. Ze zag met betrekking tot chroom-6 verschillende gevallen. "Die signalen heb ik opgepikt," zei ze, "en daarna bleek inderdaad dat er een causaal verband was." Zo heb ik dat geïnterpreteerd. Volgens mij hebben wij hetzelfde gevraagd in het debat. Ik proef een mooie meerderheid voor een motie waarvan ik dacht: misschien is dit enige mogelijkheid om eruit te komen. Evengoed blijft het teleurstellend dat er geen meerderheid is voor iets anders. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Defensie oud-medewerkers die met PX-10 hebben gewerkt de mogelijkheid biedt om een individuele claim in te dienen;]] [[verzoekt de regering, de Kamer over zes maanden te informeren hoeveel oud-medewerkers van Defensie een individuele claim hebben ingediend, en daarbij tevens aan te geven bij hoeveel van die claims causaliteit is aangetoond tussen het werken met PX-10 en ziektes die daardoor kunnen worden veroorzaakt, zoals acute AML,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34300-X-86]]
Ik rond af. Ik zal u eerlijk bekennen dat ik echt de hoop had dat er wellicht nog iets spannends zou gebeuren in de zin van nieuwe inzichten of een appel op de PvdA, de partij van de arbeiders, de werknemers. Ik dacht dat er in het kader van de 70ste verjaardag iets moois kon gebeuren, maar dat is niet gebleken.
De heer Van Dijk wil een vraag stellen. Ik neem aan dat die over de motie gaat.
Nou, ik wilde net zeggen dat ik het helemaal eens was met die laatste zin. Nee hoor, ik kom nog even terug op de motie. Ik dacht dat ik die ook had ondertekend. Misschien kan ik dat nog even melden voor de notulen.
Dat is wel handig voor de Handelingen.
Dat is een belangrijk punt: de Socialistische Partij heeft deze motie samen met D66 ingediend.
Dan geef ik het woord aan de minister. Ik zeg daar nog even bij dat de laatste motie op dit moment wordt rondgedeeld.
Dat is wel van belang, want ik verstond de tekst van die motie nauwelijks. Voorzitter. Ik heb de motie inmiddels gelezen. We kunnen aan de slag. De heer Van Dijk vroeg terecht nog een reactie op het document van 3 juli 1980. Ik heb daar per abuis niets over gezegd in de eerste termijn. Ik zal daar nog even goed naar kijken. Ik moet even snel reageren, maar voor zover wij nu zien, is er in het document geen benzeenconcentratie vermeld. Ik vind het dan altijd wat lastig worden, maar laat mij nog even goed naar het document kijken en dan hoort de Kamer nog van mij. De heer Van Dijk vroeg ook om een reactie op het rapport van ClaimZorg. Ik vind het erg moeizaam worden dat ik formeel aan de Kamer moet gaan berichten over rapporten en pleitnota's van letselschadepraktijken, maar ik zal dat doen. Ik zal een brief opstellen met daarin een reactie op het rapport van ClaimZorg Letselschade, met de kanttekening die ik heb gemaakt. Ik doe de oproep om mij daar geen gewoonte van te laten maken. Ik zal in die brief ook ingaan op het stuk waar de heer Van Dijk net aan refereerde en op de verjaring. Ik zal die drie punten dus in één brief meenemen.
Ik geef het woord aan de heer Van Dijk voor een informatieve vraag.
Wanneer komt die brief?
Begin maart.
2016.
Ja, begin maart 2016. Dan ga ik gelijk door naar de moties. Ik ben nu alleen even de aantekeningen kwijt die ik heb gemaakt naar aanleiding van wat iedereen heeft gezegd. Ik zal eerst even reageren op hetgeen de heer De Roon zei over de werkgeversverantwoordelijkheid. Dat vind ik wel zo netjes, want ik heb hem goed gehoord. Maar juist vanwege de werkgeversverantwoordelijkheid — daar begon ik mijn eerste termijn mee — heeft Defensie de verantwoordelijkheid genomen om het onderzoek door het RIVM te laten uitvoeren zoals dat is gedaan. Daartoe heeft toenmalig staatssecretaris De Vries opdracht gegeven, juist om duidelijkheid te bieden aan allen die zich ongerust maakten naar aanleiding van de berichtgeving op dat moment. Dat is eigenlijk vergelijkbaar maar ook weer anders, want we hebben inmiddels weer veel meer geleerd over de vraag hoe je draagvlak creëert, meer communiceert en meer transparant kunt opereren in de aanloop naar zo'n onderzoek. Daarom doen we het bij chroom-6 zoals we het nu doen, maar in feite is de hele aanloop hetzelfde geweest: mensen maken zich ongerust, de werkgever vindt dat naar en wil zijn verantwoordelijkheid nemen en geeft dus opdracht om dat in kaart te brengen, waaruit vervolgens een conclusie komt waar de werkgever iets mee moet doen. Mevrouw Belhaj zei net nog even snel: ja, net zoals bij chroom-6; daarbij is die aansprakelijkheid toen vastgesteld. Maar nee, dat onderzoek loopt nog; dat is nog volop gaande. Het is wel zo dat de hele onderzoeksopzet vergelijkbaar is geweest. Hoe gaat dat dan? Er komen berichten in de media. Er zijn aanmeldingen bij het ABP-zorgloket. Dat wordt ineens allemaal gelinkt aan chroom-6. Daar maak je je als werkgever zorgen over en dan wil je je verantwoordelijkheid nemen en start je zo'n onderzoek. Bij PX-10 is dat ook gebeurd.
Het is allemaal waar wat de minister zegt, maar kijk nu eens naar de beeldvorming; die is op dit moment toch dat de minister elk probleem bij voorbaat afwijst en zegt: ga maar procederen. Met andere woorden: hierdoor ontstaat het beeld dat Defensie een werkgever is die bereid is om tot het uiterste gaatje te gaan om die werknemer suf dan wel kapot te procederen. Ik zeg niet dat de minister dat persoonlijk beoogt, maar dat is wel het beeld dat nu ontstaat. Ik zeg tegen de minister: vermijd dat beeld nou! Het gaat u een paar centen kosten, maar het kost veel minder dan de 1 miljard die het kabinet heeft uitgetrokken om allerlei asielzoekers op te vangen en ook veel minder dan de €3.450 die we, zoals ik net lees, aan Oekraïners gaan aanbieden als zij in godsnaam maar teruggaan naar hun eigen land. Het gaat de minister veel minder kosten. Doe dat nou en kom die paar militairen tegemoet. Dan zijn we ervan af.
Het beeld is natuurlijk een verschrikking. Dat spijt mij ook. Het gaat mij ook aan het hart omdat het beeld niet bijdraagt aan het geruststellen van werknemers die misschien nog niet eens helemaal ziek zijn, maar die ooit in het verleden hebben gewerkt met PX-10. Dit is wat er nu aan de hand is. Met alle respect, maar ik ga niet over uitzendingen en niet over bepaalde interviews. Defensie heeft toen haar werkgeversverantwoordelijkheid willen nemen en heeft juist daarom dat onderzoek heel zorgvuldig willen laten uitvoeren, om daarmee duidelijkheid te bieden aan degenen die zich ongerust maken over het feit dat zij een bepaalde periode met PX-10 hebben gewerkt. Ik doe er nu alles aan om de vragen van de mensen die zich ongerust maken naar aanleiding van de ontstane ophef, zo goed mogelijk te beantwoorden. Maar dat is echt iets anders dan het omkeren van de bewijslast.
De minister zegt er alles aan te doen, maar ik denk dat zij toch nog iets meer zou kunnen doen. Ik vraag de minister om in ieder geval aan de mensen om wie het gaat aan te bieden om alle kosten van onderzoek die zij moeten maken om hun claim te kunnen onderbouwen, te betalen.
Sorry, maar ik ben niet van plan om iedereen die op "no cure no pay"-basis mensen begeleidt op die manier te bedienen. Dat heeft een ongekende precedentwerking. Daar kan ik niet aan beginnen. Dat is precies het omkeren van de bewijslast, waar ik net uitgebreid op ben ingegaan. Ik kom bij de moties. De motie-Jasper van Dijk/Belhaj op stuk nr. 84 hebben we net uitgebreid besproken. Deze motie, die gaat over contraexpertise, ontraad ik. De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 85 gaat over een coulanceregeling. Coulance is aan de orde bij onduidelijkheid. We zijn indertijd, zoals toenmalig staatssecretaris De Vries ook heeft aangegeven, coulant geweest in de eerste claims die binnenkwamen. Zolang die onduidelijkheid bestaat, wil je graag iedereen zo goed mogelijk bedienen en comfort bieden enzovoorts totdat de uitslag van het onderzoek bekend is. We hebben voor de problematiek rondom chroom-6 een coulanceregeling in het leven geroepen. Die hadden we nog niet bij PX-10, maar we zijn toen wel coulant geweest. Dat is weliswaar iets anders dan een coulanceregeling, maar toch. Nu er al een tijdje conclusies zijn, kan van het instellen van een nieuwe coulanceregeling geen sprake zijn. Ik ontraad daarom deze motie.
Even ter verduidelijking. In die zin zijn mijn moties inderdaad complementair. Ik vraag om een contraexpertise en tot die tijd een coulanceregeling.
Ik ontraad deze motie. In de motie-Belhaj/Jasper van Dijk op stuk nr. 86 wordt de regering verzocht, de Kamer over zes maanden te informeren. Dat wil ik graag doen. De indieners hadden dit ook gewoon kunnen vragen. Volgens mij hoeft dit helemaal niet in een motie te worden gegoten. Ik zal dit doen.
Oordeel Kamer?
Ja. Een motie is hier wel een zwaar middel voor. Ik had dat gewoon kunnen toezeggen. De heer Knops, die nu niet aanwezig is in de zaal, en de heer Teeven vroegen of we wel wakker blijven als het gaat om informatie die er is en nieuwe feiten die zich eventueel aandienen. Ik denk dat het RIVM zelf buitengewoon duidelijk is geweest. Het RIVM heeft geen enkele behoefte om zichzelf in de problemen te brengen. Als er ineens een patroon ontdekt wordt of als er in individuele zaken dingen aan de orde komen die het RIVM aan het denken zetten, ga ik er toch echt van uit dat het mij daarover informeert. Wij zullen daar uiteraard zelf ook actief contact over houden met het RIVM, juist vanwege onze werkgeversverantwoordelijkheid. Daar kan geen twijfel over bestaan. Op dit moment is de conclusie echt heel duidelijk: er zijn geen nieuwe feiten en geen nieuwe omstandigheden. Het RIVM blijft bij die conclusies. Daarom blijf ik daar ook achter staan.
Over de moties zullen we na het reces, op dinsdag 1 maart 2016, stemmen.