Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Per Clausen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 95 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod gmo-dyrkning i Danmark). Nikolaj Villumsen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 96 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod opbevaring af hjemmeværnsvåben i hjemmet). Trine Mach (SF) og Rosa Lund (EL): Forespørgsel nr. F 25 (Vil regeringen redegøre for sin familiepolitik generelt og for, hvordan den agter at gøre noget for pressede børnefamilier i Danmark med ubalance mellem arbejds- og familieliv, herunder hvilke initiativer regeringen påtænker at tage, og regeringens holdning til mulighederne eksempelvis for en bedre fordeling af arbejdet og for omsorgsdage efter en model a la den svenske og øvrig inspiration fra omkringliggende lande?). Nikolaj Villumsen (EL) og Christian Juhl (EL): Forespørgsel nr. F 26 (Hvordan vil regeringen understøtte, at befolkningernes ret til selvbestemmelse respekteres, i forbindelse med at et stort flertal af det catalanske parlament, det catalanske samfund og den catalanske regering ønsker at afholde en folkeafstemning om selvstændighed?). Forespørgsel nr. F 28 (Hvad kan regeringen oplyse i anledning af 100-året for det armenske folkedrab, herunder om den danske og den tyrkiske regerings holdning til dette folkedrab og til vigtigheden af at respektere nationale, etniske og religiøse mindretals rettigheder?). Nikolaj Villumsen (EL) m.fl.: Forespørgsel nr. F 27 (Hvordan vil regeringen set i lyset af de aktuelle europæiske drøftelser efter det græske valg understøtte, at der kommer gang i den økonomiske udvikling og beskæftigelse i Europa, og at der findes en realistisk løsning på gældsspørgsmålet i de EU-lande, der er hårdest ramt af krisen?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Den 9. marts 2015 godkendte Økonomi- og Indenrigsministeriet Alternativets anmeldelse om partiets deltagelse i det kommende folketingsvalg. Efter Folketingets forretningsorden er Alternativet (ALT) herefter en folketingsgruppe, og Uffe Elbæk har meddelt mig, at han ønsker at repræsentere denne gruppe i Folketinget. Fra og med den 13. marts 2015 repræsenterer Uffe Elbæk Alternativet i Folketinget.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 32 af Flemming Møller Mortensen (S), Marlene Borst Hansen (RV), Annette Vilhelmsen (SF), Jørgen Arbo-Bæhr (EL) og Uffe Elbæk (UFG), og der kan stemmes. Jeg slutter afstemningen. For stemte 88 (V, S, RV, SF, EL, KF og ALT), imod stemte 21 (DF, LA, Lars Barfoed (KF) og Charlotte Dyremose (KF)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 32 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 31 af Michael Aastrup Jensen (V), Søren Espersen (DF), Leif Mikkelsen (LA) og Brian Mikkelsen (KF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Ønsker nogen at udtale sig om udvalgets indstilling? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der kan stemmes. Jeg slutter afstemningen. Indstillingen er enstemmigt vedtaget med 110 stemmer. Om denne vedtagelse vil der nu blive givet meddelelse til justitsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 96 (V, S, DF, RV, SF og KF), imod stemte 14 (EL, LA og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så foreslår jeg, at lovforslaget også her går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning. Ønskes der afstemning om ændringsforslagene nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så også her er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at dette lovforslag også går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Før vi åbner forhandlingen, skal jeg bede om, at nogle enkelte samtaler lægges udenfor. Ja – en lille smule mere ro! Så er forhandlingen åbnet, og det er fru Karen Ellemann som Venstres ordfører.
Tak for ordet, formand, og ikke mindst ørenlyden. Regeringen foreslår med det her lovforslag, som vi nu skal førstebehandle, at vi skal overføre ansvaret for administrationen af en række ydelser fra kommunerne til Udbetaling Danmark. Det er sådan i dag, at Udbetaling Danmark varetager udbetalingerne af folkepension, af boligstøtte, af barselsdagpenge og øvrige familieydelser, og forslaget her er så, at der er en række yderligere ydelser, der nu skal flyttes fra kommunerne til Udbetaling Danmark, f.eks. efterlevelseshjælp, fleksydelse, delpension, begravelseshjælp og international sygesikring. Det her forudsætter så, at der samtidig også sker en registersamkøring, og at der oprettes en central dataenhed i Udbetaling Danmark. I det lovforslag, vi nu behandler, er registersamkøring og indhentning af ikkefølsomme personoplysninger et nyt middel, kan man sige, der tages i brug, og derfor er vi selvfølgelig optaget af at vurdere proportionaliteten, for helliger det her middel det mål, vi ønsker at opnå med Udbetaling Danmarks aktiviteter? Målet med hele Udbetaling Danmarks aktiviteter er naturligvis at sikre korrekt udbetaling af ydelser og samtidig også at forebygge, at der sker socialt bedrageri. Det her med at sikre det korrekte ydelsesgrundlag og dermed, at den pågældende borger får de ydelser, som vedkommende er berettiget til, jamen det er vi naturligvis ikke modstandere af, og derfor er jeg også meget enig i de bemærkninger, der fremgår af lovforslaget, hvor det noteres, at det netop vil styrke den enkelte borgers retssikkerhed og måske endda også tilliden til, kan man sige, den samlede velfærdsstat. Så det er entydigt positivt. Så er der elementet om at forebygge og undgå socialt bedrageri, og der er vi i Venstre naturligvis af den holdning, at socialt bedrageri skal bekæmpes, for er der noget, der virkelig underminerer tilliden til den fælles offentlige velfærd, jamen så er det snyd med offentlige ydelser. Vi har i forbindelse med forarbejdet til fremsættelsen af lovforslaget her været lidt bekymrede i forhold til diskussionen om borgernes retssikkerhed, når vi taler om registersamkøring, men vi har noteret os, at man med lovforslaget fraviger persondatalovens bestemmelser om, at der netop skal indhentes samtykke fra borgeren, når der videregives oplysninger om personlige forhold. Men de spørgsmål, vi har stillet i forbindelse med både retssikkerhed og proportionalitet, har vi fået gode og betryggende besvarelser på, og vi har også noteret os, at både Justitsministeriet og Datatilsynet har vurderet, at det faktisk er i overensstemmelse med EU-retten, og der er ikke fra nogen af de to myndigheders side sat spørgsmålstegn ved selve proportionaliteten. Så jeg vil gerne kvittere for den gode dialog, vi har haft med socialministeren i forbindelse med forarbejdet til fremsættelsen af det her lovforslag. Fra Venstres side mener vi, at der faktisk er opnået en fin balance i lovforslaget – en balance mellem på den ene side at sikre effektiv og retvisende udbetaling af ydelser og på den anden side også at undgå socialt bedrageri og hensynet til den enkeltes retssikkerhed. På den baggrund vil jeg tilkendegive her ved førstebehandlingen, at Venstre har tænkt sig at støtte lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Hr. Simon Kollerup som socialdemokratisk ordfører.
Den socialdemokratiske socialordfører, Pernille Rosenkrantz-Theil, er desværre forhindret i at deltage i førstebehandlingen her i dag, og derfor vil jeg på vegne af hende læse ordførertalen op. Når man forvalter fællesskabets penge, har man et ansvar – et ansvar for, at pengene bliver brugt på den bedste og mest effektive måde, og man har et ansvar for at indrette systemet på en måde, der gør, at der sker så få fejl som overhovedet muligt med fællesskabets penge. Det er vi Socialdemokrater meget bevidste om. Hvis vi fortsat skal have et stærkt velfærdssamfund, skal vi bruge pengene rigtigt – både fordi vi ikke har råd til at klatte dem væk, men også fordi vores velfærdssamfund skal drives effektivt og retfærdigt. Det er det, som forslaget her i dag drejer sig om. Forslaget indeholder to dele. I den første del lægges der op til at flytte administrationen af fem ordninger fra kommunerne til Udbetaling Danmark. Disse ordninger er efterlevelseshjælp til borgere med bopæl her i Danmark, fleksydelse, delpension, begravelseshjælp og international sygesikring. Når administrationen af disse ordninger bliver samlet i Udbetaling Danmark, kan vi spare penge. Effektiviseringspotentialet ved at overflytte de fem områder er opgjort til ca. 45 pct. af det nuværende ressourceforbrug. Ved fuld indfasning efter 9 måneder vil vi kunne spare 22 mio. kr. om året fratrukket udgifter til implementering. Det er penge, som vi vil kunne bruge på anden velfærd ude i kommunerne. Den anden del af lovforslaget handler om at komme forkerte udbetalinger til livs. Her er der både tale om decideret snyd, men også om utilsigtede menneskelige fejl, både hos myndighederne og hos borgerne. En analyse foretaget af Deloitte sidste år viser, at forkerte udbetalinger bekæmpes meget bedre med registersamkøringer end med f.eks. anonyme anmeldelser. Derfor handler anden del af lovforslaget om, at Udbetaling Danmark skal kunne oprette en dataenhed til at lave netop registersamkøringer. Derudover skal enheden kunne indhente oplysninger fra udenlandske myndigheder efter forespørgsel fra kommunerne. Registersamkøringerne vil ske med udgangspunkt i de beføjelser, som de enkelte myndigheder allerede i dag har til at foretage samkøringer, men da det vil være dyrt for den enkelte kommune at anskaffe og løbende udvikle et system til at lave registersamkøringer, giver det bedre mening i stedet at benytte sig af de systemer og kompetencer, som Udbetaling Danmark allerede har opbygget. Det er det, vi gør med den nye dataenhed. Udbetaling Danmark får mulighed for at foretage samkøringerne på vegne af de andre myndigheder, men på nogle områder udvider forslaget dog mulighederne. Det drejer sig om nogle nye typer af samkøringer af ikkefølsomme oplysninger, som kommunerne og Styrelsen for Videregående Uddannelser ikke hidtil har kunnet lave. Det er dog vigtigt at understrege, at denne udvidelse ikke går længere end de muligheder, som Udbetaling Danmark allerede har i dag på sit eget myndighedsområde. Populært sagt kan man sige, at den værktøjskasse, som Udbetaling Danmark allerede har i dag på deres egne områder, får de også mulighed for at bruge på nogle nye områder, der bliver overflyttet. Der er altså tale om en harmonisering af samkøringsmulighederne, som vil give mere ensartet kontrol på tværs af ydelsesområder. Jeg vil gerne sætte en tyk streg under, at der med forslaget ikke flyttes myndighedskompetence fra f.eks. kommunerne til Udbetaling Danmark. Der er alene tale om, at Udbetaling Danmark får kompetence til først at indhente ikkefølsomme personoplysninger, derefter lave samkøringer for til sidst at give resultatet af samkøringerne til myndighederne. Det er stadig væk de respektive myndigheder, der træffer afgørelse på baggrund af resultaterne af samkøringerne. Med forslaget overflytter vi administrationen af fem opgaver til Udbetaling Danmark – en overflytning, som vil frigøre midler til andre ting i vores samfund, og derudover betyder lovforslaget, at vi i højere grad forebygger og bekæmper forkerte udbetalinger. Begge dele er noget, som styrker økonomien og tilliden til vores velfærdssamfund, og derfor kan Socialdemokraterne selvfølgelig støtte lovforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak. Der er flere hovedelementer i det her forslag. Der er overflytningen af en række opgaver fra kommunerne til Udbetaling Danmark; det handler om efterlevelseshjælp, begravelseshjælp, internationale sygesikringssager, fleksydelse og delpension. Det er i og for sig blot en fortsættelse af den udvikling, som har været i længere tid, hvor Udbetaling Danmark tager sig af den grundlæggende sagsbehandling i tilskudssager til borgerne, hvor det primært handler om objektive kriterier for tildelingen af tilskud af forskellig art. Det har på en måde vist sig at være en hensigtsmæssig måde at få afviklet de opgaver på. Problemet med Udbetaling Danmark opstår for mig at se der, hvor Udbetaling Danmark skal have kontakt til borgerne, altså der, hvor systemerne ikke kører rigtigt, der, hvor borgerne har brug for hjælp i forhold til at søge, forstå eller rette på oplysninger og ansøgninger. Jeg får mange henvendelser fra borgere, som ikke kan komme igennem, som ikke kan få en ordentlig forklaring, eller som får forskellige forklaringer. Når vi behandler et forslag om at flytte flere områder over til Udbetaling Danmark, bliver vi også nødt til at drøfte, om den servicedel over for borgerne, som også er en del af opgaven, bliver løst på bedst mulig måde i dag. Hvordan sikrer vi, at der fremadrettet er en service over for de borgere, som ikke er så meget med i forhold til det digitale, som ikke er vedholdende nok til at vente på at komme igennem telefonsluserne, og som ikke formår at trænge igennem systemet – de borgere, som har brug for fortsat at kunne komme hen og tale med et andet menneske om de problemstillinger, de har? Vi bliver nødt til at drøfte, om vi ikke fortsat er nødt til at have en personlig borgerservice for de mennesker, om vi ikke er nødt til at acceptere, at ikke alt kan være digitalt, og at systemet også bliver nødt til at have et menneskeligt ansigt. Det kunne måske betyde, at vi skal genoverveje strukturen: Er det nødvendigvis den bedste løsning at flytte hele håndteringen til Udbetaling Danmark? Eller er vi nødt til at overveje og sige, at der fortsat skal være en indgang for borgerne i den enkelte kommune, en dør ind til det offentlige for den enkelte borger? Det vil så betyde, at medarbejderen bag denne dør skal have en mulighed for at hjælpe borgeren. Borgerens oplevelse bør være, at systemet kun har én dør, kun har ét ansigt. Derudover ligger der i forslaget oprettelsen af en dataenhed i regi af Udbetaling Danmark, og det er i den forbindelse, at begrebet undringslister manifesterer sig. Det er lister, som Udbetaling Danmark i dag laver til eget brug, og som de ifølge forslaget fremover vil kunne lave til kommunerne. Det er sådanne lister over borgere, som man skaber ud fra datasøgninger, hvor dataene ikke helt ser ud til at passe med de ydelser, som borgerne får. Det kan både være i forhold til at få for lidt i ydelse og i forhold til, om der snydes med ydelserne. Ifølge forslaget sendes listerne til kommunerne til videre sagsbehandling. Borgerne oplyses ikke om, at de står på listerne, før sagsbehandleren har vurderet, om der er noget at gå videre med. Det kunne f.eks. være, fordi man i kommunen godt ved, at selv om dataene måske ser mærkelige ud, så er det faktisk korrekt med den måde, ydelsen gives på. Der, hvor der er et problem med de her lister, er, at der i forslaget ikke er nogen klar beskrivelse af procedurerne for håndtering og sletning af listerne. Det er lagt hen til aftaler mellem Udbetaling Danmark og kommunerne. Det kan også godt være, at det skal ligge i de aftaler, men eftersom der håndteres lister over borgere, hvor der i listernes natur ligger en mistænkeliggørelse – hør bare beskrivelsen undringslister Samtidig har jeg også en forståelse for, at det ikke giver mening at lovgive om, hvornår listerne detaljeret skal udarbejdes, og hvor hurtigt kommunerne skal sagsbehandle dem. Men derimod må det være et krav, at det i lovgivningen beskrives, hvordan de aftaler, der skal indgås mellem kontrolenheden og kommunerne, indeholder klare retningslinjer om, hvordan listerne udarbejdes, bruges og destrueres, herunder hvornår borgerne skal oplyses om, at man sagsbehandles. Så med de ord vil jeg sige, at der lige er et par ting, vi skal have klarlagt i forhold til det lovforslag, før vi i Dansk Folkeparti kan tage stilling til, om vi kan støtte forslaget. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak til ordføreren. Jeg er jo helt enig med ordføreren i, at alt det her digitalisering og centralisering kommer til at stå i modsætning til en god personlig borgerservice, men undskyld mig, er det ikke lidt sent, at Dansk Folkeparti kommer i tanker om det? Det var jo noget, man skulle have sikret sig dengang i 2010, da Dansk Folkeparti sammen med VK-regeringen vedtog hele det her projekt om Udbetaling Danmark. Det var jo dér, man skulle have sikret sig, at det ikke kom til at gå ud over den personlige borgerservice. Så hvordan vil ordføreren nu sikre sig, at det bliver indført, når hele projektet bortset fra nogle hjørner, vi beskæftiger os med i dag, allerede er gennemført?
Ordføreren.
Men man kan sagtens tage diskussionen af, hvornår man skulle have været mere opmærksom på de her problemstillinger. Vi har haft bekymringen fra dag et, og jeg må da sige, at med den udvikling, vi har set til i dag, er der en udfordring på det her område. Det er derfor, jeg adresserer det her i forbindelse med det konkrete lovforslag, fordi jeg mener, at det er nødvendigt, at vi får den her diskussion, at vi får fundet ud af, at en ting er, at man digitalt kan håndtere nogle ting, bruge de oplysninger, man har, men noget andet er, at vi bliver nødt til at kigge på det her en gang til og spørge: Hvordan sikrer vi et system, hvor borgerne faktisk har et sted at gå hen med deres bekymring, har et sted at gå hen med deres spørgsmål og kan være sikre på, at de får svar? Hvad forhåbningerne har været til, hvordan systemet ville virke bedre, skal jeg ikke lige kunne sige i dag, altså, hvad man har tænkt dengang for mange år siden, men i dag kan jeg bare se konsekvensen af det, og derfor mener jeg, at vi er nødt til at tage det op og få rettet det til, så det kommer til at virke, af hensyn til borgerne.
Hr. Finn Sørensen.
Tak, det er vi stadig væk enige om, og det vil jeg gerne samarbejde med Dansk Folkeparti om, selv om jeg frygter, at vi står lidt alene med sagen. Mit spørgsmål er: Hvorfor stemte man for oprettelsen af Udbetaling Danmark, når man ikke fra starten havde en garanti for, at det ikke ville komme til at gå ud over den personlige borgerservice? Det er det, der undrer mig meget, og i øvrigt er jeg da spændt på, hvordan vi eventuelt kan påvirke processen. Men jeg synes, at det er meget godt lige at få et svar på det. Det skulle man jo have sikret sig fra starten, dengang man havde noget magt og indflydelse.
Ordføreren.
Jamen vi har på daværende tidspunkt jo troet på, at det kunne lade sig gøre, og at man kunne etablere en ordentlig borgerservice i den her sammenhæng. Det har så vist sig at være problematisk over for store grupper, og det er blevet mere og mere problematisk. Derfor kunne – bare for at give et enkelt svar, der kunne arbejdes hen imod – man sige, at vi har borgerservice stadig væk, der eksisterer stadig væk en borgerservice ude i alle kommuner. Det kunne godt være, at man skulle løfte noget kompetence tilbage til de borgerservicecentre og sige, at de rent faktisk kan hjælpe borgerne, at de rent faktisk kan tage kontakt til Udbetaling Danmark eller til SKAT eller til andre steder og på den led rundt være den borgerservice for borgerne, som de rent faktisk gerne skulle være.
Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Fru Lotte Rod som radikal ordfører.
Tak. I Danmark har vi et stærkt velfærdssystem. Det er vi glade for og stolte af i Radikale Venstre. Vores velfærdssamfund bygger jo på, at man udbetaler de rigtige ydelser til borgerne, og derfor vil jeg dykke ned i den del af forslaget, som handler om det, for vi kan jo desværre se, at der i dag sker fejludbetalinger for et ret anseligt beløb. Det er jo ikke kun et spørgsmål om, at folk snyder, det er også et spørgsmål om, at der sker fejl hos både borgere og myndigheder, måske fordi man ikke lige har fået opdateret nogle oplysninger. Vi har en interesse i, at vi hverken udbetaler for lidt eller for meget til folk. Vi har haft Deloitte til at undersøge, om det er mest hensigtsmæssigt og mindre ressourcekrævende, hvis vi anvender en registersammenkøring, og det er faktisk meget mere effektivt end at basere sådan en kontrolindsats på f.eks. anonyme anmeldelser. Samtidig kan vi også se, at det vil være ret dyrt og besværligt, hvis det ligesom var den enkelte kommune, som skulle til at anskaffe og udvikle sådan et registersammenkøringssystem, og det er baggrunden for, at vi med det her forslag foreslår at bruge det system og de kompetencer, som allerede er i Udbetaling Danmark. I Radikale Venstre har vi lagt stor vægt på retssikkerheden i det her forslag, og der er især to punkter, som er vigtige for os. For det første må Udbetaling Danmark kun registersammenkøre ikkefølsomme personoplysninger, og det vil altså sige de oplysninger, som man har på et objektivt grundlag om indkomst og formue, bopæl og adresse, og om man er enlig, samlevende, gift eller har børn. Derimod må Udbetaling Danmark ikke foretage registersammenkøring af følsomme personoplysninger. Det betyder f.eks., at Udbetaling Danmark under ingen omstændigheder må foretage registersammenkøring af oplysninger om helbred og medicinforbrug eller lignende, og de må heller ikke tjekke, om man f.eks. opfylder betingelserne for førtidspension, om man har været til psykolog, har begæret skilsmisse, får hjælpemidler fra kommunen, eller om man står i strafferegisteret. Det er skarpt afgrænset i lovforslaget her. For det andet skal vi som borgere være sikret, ved at registersammenkørslen ikke bliver gemt nogen steder. Udbetaling Danmark må jo ikke selv gå ind på de områder, som hører under kommunerne, og derfor vil Udbetaling Danmark sende en liste over de ting, som man kunne være bekymret for, til den enkelte kommune, og så er det så op til kommunen at vurdere, om man vil gå yderligere ind i sagen. Lige så snart Udbetaling Danmark har sendt listen videre, skal den slettes hurtigst muligt. Som borgere skal vi altså ikke registreres nogen steder, hverken hos Udbetaling Danmark eller i kommunen. Man vil kun kunne se, at der er sket en registersammenkøring i de sager, hvor kommunen faktisk er gået videre med det og har truffet en afgørelse om f.eks. at stoppe eller ændre ydelsen. Og det er meget vigtigt for mig, at der heller ikke kan træffes en afgørelse alene på baggrund af registersammenkørslen; det vil altid kræve, at kommunen går yderligere ind i sagen. Dermed kan Radikale Venstre støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg skal bare spørge, hvordan ordføreren ser på oplysninger om borgernes samliv. Det er vel noget, der vedrører borgernes privatliv – er det ikke? Og hvad mener ordføreren med, at sådan nogle oplysninger om borgernes samliv nu kan samkøres i registre og videregives til andre offentlige myndigheder uden borgerens samtykke? Mener ordføreren virkelig, at det er betryggende for retssikkerheden?
Ordføreren.
I det her lovforslag er det jo meget nøje defineret, hvad man må registersamkøre, og hvad man ikke må registersamkøre. Man må sammenkøre det, som ikke er personfølsomme oplysninger, hvorimod man under ingen omstændigheder kan samkøre det, som er personfølsomt. Og jeg kan give et eksempel på det her med bopælsforhold: Hvis en modtager af børnetilskud som enlig forsørger tidligere har haft en samlever, som er flyttet til en ny adresse, så må Udbetaling Danmark gerne undersøge, hvor mange der bor på den adresse. Det kan f.eks. være lidt mærkeligt at se, at vedkommende har en adresse i en etværelses lejlighed sammen med fire andre mænd. Så kunne det godt være, der var grundlag for at gå længere ind i sagen. Men omvendt må Udbetaling Danmark ikke foretage en registersamkøring af forbrugeroplysninger, dvs. el- og vandforbrug, for at se, om det passer. Så det er simpelt hen fuldstændig afgrænset, hvornår det er personfølsomt, og hvornår det ikke er.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg spurgte, om ordføreren er enig i, at oplysninger om samliv, altså hvem man lever sammen med, er noget, der vedrører privatlivet. Det er jo det, som Datatilsynet har store betænkeligheder med i forhold til det lovforslag, da der nu bliver øget adgang til at samkøre sådan nogle oplysninger og videregive dem til andre myndigheder uden borgerens samtykke. Vi taler jo ikke om, at det ikke kan være nødvendigt at undersøge det. Det er vi alle sammen enige om. Det, der er det centrale, og som Datatilsynets kritik handler om, er, at det altså bliver muligt at videregive disse oplysninger uden borgerens samtykke. Og der spørger jeg så: Er det betryggende for retsikkerheden?
Ordføreren.
Det er jo en konkret vurdering, hvor snittet skal lægges henne. Jeg synes, vi har fundet den rette balance i forhold til at skelne mellem, hvad der ligesom er objektive oplysninger, og hvad der er personfølsomme oplysninger. Og så er der den mekanisme, der hedder, at når man har lavet registersamkøringen, får kommunen en liste, og derudfra træffes der så beslutning om, om det giver mening at gå videre i sagen eller ej. Dermed tænker jeg at vi har fundet den balance, der skal være, mellem på den en side at have adgang til at lave registersamkøring, og på den anden side at det sikres, at det altså ikke er på de personfølsomme oplysninger.
Tak til ordføreren. Så er det fru Trine Mach som SF's ordfører.
I SF er vi i udgangspunktet positive over for at gøre administrationen i den offentlige sektor så let, enkel, effektiv og fejlfri som muligt, og vi vil helst lade dem, der er gode til at gøre noget, gøre det. Derfor mener vi i SF, at det i udgangspunktet er en god idé at overflytte myndighedsansvaret på de her udvalgte områder til Udbetaling Danmark, som jo har ansvaret for og erfaringen med udbetaling af en lang række sociale ydelser. Når det er sagt, er der en række elementer i forslaget, som vækker bekymring hos os, og dem vil vi gerne have afklaret og drøftet i det videre udvalgsarbejde, før vi kan sige endeligt god for forslaget. Og fire overordnede bekymringer er det, jeg egentlig vil bruge min tid på herfra. Den første går på merarbejde for kommunerne. Hvad er kommunernes opgave, hvis forslaget vedtages? Der bliver estimeret en række besparelser på omkring 22 mio. kr. i kommunerne, som de tilsyneladende skal kunne bruge på andre områder. Men det er jo sådan, at kommunerne skal behandle de undringslister, som Udbetaling Danmark udarbejder og oversender, og så må der jo forventes fortsat at ligge arbejdsopgaver i kommunerne på det her område. For os er det i hvert fald uklart, hvad omfanget af de opgaver er, og om de er modregnet i de estimerede besparelser, som kom med forslaget, og det vil vi gerne have bragt klarhed over. Det er helt afgørende for os, at kommunernes opgaver er klare, tydelige og finansierede, og at den antagede effektiviseringsgevinst ved det her rent faktisk hænger sammen. For det andet synes vi, det kan være en god idé, at data- og registerkompetente folk i Udbetaling Danmark udarbejder såkaldte undringslister, selv om vi ikke mener, det er et specielt præcist juridisk begreb. Men hvis det kan hjælpe kommunerne med at finde og udbedre fejl i udbetalingen af sociale ydelser, kan der være en idé i det. Og selvfølgelig skal de kriterier være offentligt tilgængelige. Men vi mangler helt konkret en beskrivelse af, hvordan den udleverede data må og bør opbevares og behandles i kommunerne. Selv om det måske ikke er data af det, man kalder personfølsom karakter, skal det selvfølgelig behandles ordentligt, respektfuldt og retmæssigt. Jeg vil egentlig derfor bede ministeren om at redegøre for, hvordan vi sikrer, at data bliver opbevaret, behandlet og destrueret ordentligt i kommunerne. Et helt banalt spørgsmål, der har rejst sig hos os, er, hvornår en undringsliste ikke længere er gældende. Hvad sker der med den gamle, når Udbetaling Danmark kommer med en ny? Hvordan sikrer vi, at den bliver destrueret, og at den nye begynder at gælde? Hele den procedure er meget, meget svær at få hold på i forslaget. For det tredje er vi en smule sådan lorne ved den her ukonkrete samarbejdsaftale mellem Udbetaling Danmark og kommunerne. Når lovforslaget lægger op til, at ministeren kan fastsætte nærmere regler for samarbejdsaftalen med henblik på, som det hedder, at sikre det optimale grundlag for et forpligtende samarbejde, så synes vi egentlig, at vi mangler lidt greb om det her i Folketinget. Vi synes selvfølgelig, at aftalen er helt afgørende for, at det her samarbejde kan fungere ordentligt og tjene formålet om at finde og udbedre fejl på en let og effektiv måde. Men skulle man ikke have en politisk diskussion om, hvad hovedindholdet i en sådan samarbejdsaftale er? For den ser jo faktisk ud til at skulle danne ramme om indtil flere af de ting, man kan finde retssikkerhedsmæssigt problematisk og relevant at diskutere i den her sammenhæng, herunder det her med, hvordan det er, man behandler undringslisterne fra Udbetaling Danmarks side. Så har vi en fjerde bekymring, bliver det vel efterhånden, som er, at lovforslaget lægger op til, at Udbetaling Danmark skal samarbejde med private pensions- og forsikringsselskaber og have hjemmel til et særligt samarbejde med disse om borgere, som modtager førtidspension. Jeg er klar over, at intentionen er, at personer, som tilkendes førtidspension fra det offentlige, kan gøres opmærksomhed på deres eventuelle rettigheder i private forsikrings- eller pensionsordninger. Men vi er bekymret for, om det her åbner for misbrug, enten intenderet eller ikke intenderet. Og derfor vil jeg egentlig også gerne bede ministeren om at redegøre for: Hvad er det for regler, retningslinjer og begrænsninger, som skal gælde for Udbetaling Danmarks samarbejde og dataudveksling med pensions- og forsikringsselskaberne? Hvordan er det nu, og hvad skal der gælde med forslaget? Er der et skift her? I hvilket omfang må Udbetaling Danmark samarbejde? Og hvordan kan det egentlig være, at de her private registre ikke fremgår af undringskriterierne? Det er helt afgørende for os i SF, at en sådan hjemmel udelukkende er til for borgerne og ikke kan fungere som kontrol. Jeg savner egentlig lidt et godt argument for, hvilket problem den her hjemmel rent faktisk løser. Er det sådan, at ministeren har en begrundet formodning om, at førtidspensionister ikke er opmærksomme på deres rettigheder i private selskaber? Hvis det er tilfældet, tænker jeg, at problemet løses bedre af kommunen og sagsbehandlerne, og jeg forventer selvfølgelig – som af alle andre – at de oplyser borgerne om deres rettigheder. Opsamlende vil jeg sige, at SF i udgangspunktet er positive over for forslaget, men det er helt afgørende for os er at få bragt klarhed over de her dele, som vi mener giver anledning til bekymring, og vi håber at få det afklaret og rettet til i det kommende udvalgsarbejde. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Tak til ordføreren. Jeg vil bare sige, at jeg deler ordførerens bekymringer. Jeg synes, det er nogle gode og skarpsindige kritikpunkter, man har fundet der. Det, jeg faldt over, var ordførerens udtalelse om, at man grundlæggende synes, det er en god idé at overføre opgaver til Udbetaling Danmark. Så vidt jeg husker, var vi i 2010 i den daværende opposition, nemlig Socialdemokratiet, Radikale, SF og Enhedslisten, enige om, at det grundlæggende var en dårlig idé at etablere Udbetaling Danmark. Så hvad er det, der har gjort, at SF åbenbart har ændret holdning til det spørgsmål?
Ordføreren.
Jeg tror, at det, jeg sagde, var, at vi grundlæggende mener, at for at gøre administrationen i den offentlige sektor så let, enkel, effektiv og fejlfri som muligt er det godt at lade dem, der er gode til noget, gøre det. Jeg tror, det var det, der var min formulering.
Hr. Finn Sørensen.
Det vil sige, at det ikke skal opfattes sådan, at det var en god idé at etablere Udbetaling Danmark og overføre opgaver til Udbetaling Danmark. Er det sådan, det skal forstås?
Ordføreren.
Tak. Nu har vi Udbetaling Danmark, og i udgangspunktet kunne man godt forestille sig, at der er ting, som ligger godt i Udbetaling Danmark. Men med det pågældende forslag synes vi der er en række om ikke undringspunkter, så bekymringspunkter, som det vil være værd at få afdækket, inden vi kan tage stilling til, om det rent faktisk er en god idé med den pågældende overførsel af kompetencer.
Tak til SF's ordfører. Hr. Finn Sørensen som Enhedslistens ordfører.
Mange tak. En fejl bliver ikke rettet af, at man begår en ny fejl af nogenlunde samme slags, men det er, hvad regeringen er i gang med med det her lovforslag, herunder de partier, der støtter det. Udbetaling Danmark er helt grundlæggende en rigtig dårlig idé. Det var også det, vi var enige med de nuværende regeringspartier og SF om, da VK-regeringen og Dansk Folkeparti stemte loven igennem i 2010. Dengang lavede vi, oppositionspartierne, en fælles betænkning, hvor vi gav udtryk for vores frygt for, at Udbetaling Danmark ville betyde dårligere service for borgerne, at nogle grupper ville falde mellem to stole, når der skulle søges om offentlige ydelser, og at det var tvivlsomt, om landets kommuner ville kunne opnå de besparelser, som der blev lagt op til. Disse betænkeligheder havde regeringspartierne og SF glemt i 2012, hvor de sammen med de borgerlige partier stemte loven om etablering af Udbetaling Danmark igennem. Herudover kritiserede Enhedslisten, at oprettelsen af Udbetaling Danmark betød et yderligere tab af demokrati. Hvis en kommune leverer dårligere service eller forbryder sig mod borgernes retssikkerhed, har borgerne i det mindste den mulighed at demonstrere foran rådhuset eller stille kommunalbestyrelsen til regnskab ved førstkommende kommunalvalg, men Udbetaling Danmark er en privat centralistisk organisation, der er blevet udstyret med et myndighedsansvar, så det får borgerne altså ikke ret meget ud af i det konkrete tilfælde. Siden oprettelsen af Udbetaling Danmark er der ikke sket noget, som har givet os grund til at ændre opfattelse. Alt i alt er det bare mere af det samme med det lovforslag, vi får her, mere centralisering, mere dobbeltarbejde for borgerne – måske også for kommunerne – der nu også på de nye områder, der overdrages, skal forholde sig til to forskellige myndigheder, som om det ikke var svært nok at komme igennem hos kommunen i forvejen. Desværre betyder lovforslaget også, at der skæres yderligere nogle lunser af borgernes retssikkerhed. Der sker yderligere fravigelser af en meget central paragraf i persondataloven, nemlig § 8, stk. 3, som handler om, at oplysninger om borgernes privatliv ikke skal kunne videregives til andre offentlige myndigheder uden borgerens samtykke. Det er så grelt, at Datatilsynet i sit høringssvar påpeger, at der reelt sker en udhuling af denne meget centrale paragraf, og det er skræmmende, så overfladisk regeringen forholder sig til Datatilsynets indtrængende opfordring til at tænke det grundigt igennem endnu en gang. Et andet eksempel er indførelsen af begrebet formodede samlever og formodede husstandsmedlem og adgangen til samkøring af registre, hvad det angår, uden at indhente borgerens samtykke. Vi er helt enige i Ældre Sagens kritik af dette. Vi er også enige i Ældre Sagens forslag om, at der indføres klare definitioner af, hvad det vil sige at være samlevende, og disse kriterier bør bygge på objektivt konstaterbare forhold som udgifter til bolig, vand, varme, el og andre faste udgifter, der relaterer sig til det at have en bolig. Men det er jo påfaldende, at det ønsker regeringen ikke. Begrundelsen er, at sådanne faste rammer let kan omgås eller få utilsigtede virkninger. Med andre ord: Hvis der er klare regler, bliver det for let at snyde. Det er jo en tilståelsessag, så det vil noget. Muligheden for at køre sager mod borgerne for socialt bedrageri er åbenbart vigtigere end at opfylde et helt naturligt krav i en retsstat, nemlig at borgerne skal kunne vide, hvad de skal gøre for at overholde reglerne. Enhedslisten er enige med Rådet for Socialt Udsatte i, at de omfattende kontrolforanstaltninger i Udbetaling Danmark er ude af proportioner, alene af den grund, at der ikke findes nogen konkret analyse af, hvad omfanget er af socialt bedrageri i Danmark. Vi er også enige i, at disse kontrolforanstaltninger er med til at stigmatisere hele gruppen af modtagere af overførselsindkomster som potentielle lovbrydere. Det er farligt, i en tid hvor højrefløjen har travlt med at fremstille det, som om arbejdsløse og syge menneskers vigtigste mål her i livet er at få stukket snablen ned i de offentlige kasser. Selvfølgelig skal vi bekæmpe socialt bedrageri, men det skal ikke ske på bekostning af borgernes retssikkerhed. Det skal så heller ikke ske på bekostning af de offentligt ansattes rettigheder, og her er det jo beskæmmende, at regeringen ikke som en selvfølge slår fast, at lov om virksomhedsoverdragelse for de offentligt ansatte, der bliver berørt af ændringerne, selvfølgelig skal gælde i de situationer. Enhedslisten er imod lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Lotte Rod.
Jeg er bare lidt ked af, at Enhedslisten fremstiller det her, som om det er en hetz mod folk, som vi tror snyder. Hvad nu, hvis det faktisk også er omvendt, altså at der er nogle folk, der bare har glemt at opdatere oplysningerne og faktisk skulle have flere penge? Hvad med dem?
Ordføreren.
Tak. Jeg må bare sige, at den del jo ikke rigtig fylder noget i beskrivelsen af det her lovforslag og heller ikke i de foranstaltninger, der indføres. Det er jo ganske tydeligt, hvad formålet er. Og det er jo ikke tilfældigt, at Rådet for Socialt Udsatte opfatter det, som de gør.
Fru Lotte Rod.
Men er Enhedslisten ikke helt grundlæggende enig med mig i, at vi skal udbetale de rigtige ydelser til folk – hverken for meget eller for lidt?
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig i. Det er myndighedernes opgave at sørge for det, og det mener jeg sådan set kommunerne udmærket ville være i stand til, uden at man oprettede en institution som Udbetaling Danmark med alle de negative konsekvenser, der er i det.
Tak til ordføreren. Så er det fru Thyra Frank, Liberal Alliances ordfører.
Tak. Lovforslaget har til hensigt at overflytte myndighedsansvaret for bl.a. begravelseshjælp, fleksydelse og delpension fra kommunerne til Udbetaling Danmark og dernæst at oprette en central dataenhed, der kan samkøre registre med henblik på at sikre korrekte ydelser og forhindre socialt bedrageri. Det betyder offentlige effektiviseringer, og det er Liberal Alliance en varm tilhænger af, så vi kan støtte lovforslaget.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Hr. Per Løkken som konservativ ordfører. Nu går det hurtigt.
I Det Konservative Folkeparti er vi meget optaget af at forenkle sagsbehandlingen i det offentlige og mindske bureaukratiet, hvor det er muligt. Samtidig er vi også optaget af borgerens retssikkerhed samt af, at sagsbehandlingen sker tæt på borgeren. Vi synes, der er en fornuftig balance i dette lovforslag. Lovforslaget er en udmøntning af aftalen om kommunernes økonomi for 2015. Det første hovedelement i lovforslaget er at overflytte myndighedsansvaret for efterlevelseshjælp, begravelseshjælp, internationale sygesikringssager, fleksydelse og delpension fra kommunerne til Udbetaling Danmark, så administrationen samles ét sted. Vi håber, at en samling af ekspertisen kan sikre en ensartet og effektiv administration, der kommer den enkelte borger til gode. For Konservative er det den enkeltes retssikkerhed, der er vigtig. Vi hæfter os derfor ved, at der i forbindelse med overflyttelse af opgaverne til Udbetaling Danmark vil være fokus på erfaringsopsamling og borgerens retssikkerhed. Det foreslås som det andet hovedelement i lovforslaget at oprette en dataenhed i regi af Udbetaling Danmark, der skal sikre et bedre grundlag og forpligtende samarbejde vedrørende kontrol med sociale ydelser, herunder på de kommunale ydelsesområder. Dette skal bl.a. ske ved brug af data, ved at samkøre registre på kommunale ydelsesområder samt et tættere samarbejde mellem myndigheder, herunder internationalt. Det har til formål at undgå socialt bedrageri, og det støtter vi selvfølgelig fra Det Konservative Folkepartis side. Dernæst skal vi sikre, at udbetaling til borgeren sker på et korrekt grundlag. Det støtter vi også. Endelig indebærer lovforslaget, at Udbetaling Danmark vil indgå et samarbejde med pensions- og forsikringsselskaber om personer, der tilkendes førtidspension fra det offentlige. Og det har vi heller ikke nogen problemer med. Sluttelig er det glædeligt, at lovforslaget medfører besparelser, hvilket vi også er tilfredse med. Så Konservative kan godt støtte lovforslaget.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold.
Tak, formand. Jeg vil gerne sige tak for alle de bemærkninger, der har været ved den her første behandling. Jeg er sådan set også glad for, at det har været en rigtig – synes jeg – god og konstruktiv debat. Det viser, at vi har med et lovforslag at gøre, som beskæftiger sig med et rigtig vigtigt emne. Lovforslaget er et led i udmøntningen af aftalen om kommunernes økonomi for 2015, som flere har været inde på, og med lovforslaget flyttes administrationen af efterlevelseshjælp til borgere med bopæl her i landet, fleksydelse, delpension, begravelseshjælp og international sygesikring fra kommunerne til Udbetaling Danmark, og dermed kan vi også effektivisere sagsbehandlingen og frigøre ressourcer, som kommunerne kan bruge til andre formål. Lovforslaget medfører også, at der oprettes en baseenhed i Udbetaling Danmark, der kan foretage registersammenkøring på kommunale og andre myndigheders ydelsesområder, samt beføjelser til at kunne indhente oplysninger fra udenlandske myndigheder på forespørgsel fra kommunerne, og det giver mulighed for en bedre indsats over for fejludbetalinger – også over for snyd, som flere også har været inde på. Samtidig med det indeholder lovforslaget også en række andre forslag, der bl.a. skal medvirke til at forbedre samarbejdet mellem kommunerne og Udbetaling Danmark om kontrol af udbetalinger af ydelser. Som jeg også har kunnet høre på debatten her i dag, er der generel opbakning til, at vi skal gøre, hvad vi kan for at undgå netop fejl og snyd, men samtidig er der selvfølgelig også et stort fokus på borgernes retssikkerhed, og at vi ikke får skabt et system, som kan misbruges, og det er jeg sådan set også enig i. Efter min opfattelse giver lovforslaget udtryk for netop den her balance. Afslutningsvis vil jeg gerne takke Folketinget for en velvillig behandling af lovforslaget, og jeg ser selvfølgelig frem til udvalgsbehandlingen, hvor jeg, som jeg altid plejer, vil stille mig til rådighed for eventuelle spørgsmål. Det gælder også de konkrete spørgsmål fra Dansk Folkeparti og sådan set også fra SF. Nogle af dem er af teknisk karakter, mens andre vil kunne besvares nemt. Det er selvfølgelig også en vanskelig sag, men vi står i hvert fald til rådighed. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Tina Nedergaard som Venstres ordfører.
Tak, formand. Regeringens beslutningsforslag, vi nu skal behandle, handler om, at Danmark skal ratificere den tredje protokol til børnekonventionen. Vedtagelsen af forslaget betyder, at Danmark anerkender Børnekomiteens adgang til at behandle individuelle klager fra børn og deres stedfortrædere om overtrædelse af børnekonventionen eller de to øvrige protokoller til konventionen. Komiteen vil af egen drift yderligere kunne behandle sager, for så vidt der er tale om systematisk krænkelse eller mistanke om systematisk krænkelse af børns fastsatte rettigheder, i de nationer, der tiltræder protokollen. Komiteen kan ikke behandle sager, hvor de nationale klageadgange ikke er udtømt, og der er heller ikke tale om retlig proces. Det betyder i praksis, at komiteen ikke kan omstøde en national afgørelse, men alene komme med forslag og anbefalinger til de nationer, der tilslutter sig protokollen. Venstre støtter forslaget. I Danmark har vi klart fokus på børns rettigheder, og uanset regeringens farve er vi også på tværs af det danske Folketing meget optaget af, at vi tager udgangspunkt i barnets tarv og barnets interesser. Men sådan er det jo langtfra i alle lande. Danmark bør naturligvis bakke op om, at systematiske krænkelser kan behandles, og at enkeltsager, der strider mod konventionen, kan behandles, og at der dermed hele tiden holdes fokus på børns rettigheder i alle lande, herunder med vores ratificering også Danmark. Venstres politik er fuldstændig klar på børneområdet, nemlig at Danmark skal overholde alle bestemmelser for at sikre børn bedst mulige vilkår, og vi finder det faktisk hensigtsmæssigt i disse sager, at komiteen kan se vores skiftende regeringer over skulderen. Vi takker derfor regeringen for forslaget, og vi støtter det.
Tak til Venstres ordfører. Fru Julie Skovsby som Socialdemokratiets ordfører.
Tak for det. Kampen for børns rettigheder har altid været en central del af den socialdemokratiske bevægelse. I vores første principprogram, Gimleprogrammet fra 1876, gik vi til kamp for at forbyde børnearbejde, eller som det blev formuleret for knap 139 år siden: »Forbydelse af Børnearbejde samt alt Arbejde i saadanne Fabrikker, hvor Helbred og Sædelighed gaar tabt.« Lige siden har børns vilkår ligget os meget på sinde. I november sidste år fyldte FN's Børnekonvention 25 år, og Danmark tiltrådte konventionen allerede i 1991. Nu tager vi så endnu et skridt og ratificerer den valgfri protokol til Børnekonventionen, som FN udarbejdede i 2011. Denne ratificering skal ses i sammenhæng med de øvrige klageprotokoller, som vi tidligere har tiltrådt. Først var det klageadgangen til FN's Kvindekomité, og senest var det klageadgangen til FN's Handicapkomité, som vi tiltrådte sidste år. Begge gange har det handlet om at give danskere en ekstra mulighed for at klage og få en vurdering af deres sag, og det er også det, vi gør nu. For dette forslag er udtryk for den ambitiøse menneskerettighedspolitik, som vi gerne vil føre. Vi vil gerne sætte høje standarder for Danmarks forpligtelser i forhold til menneskerettighederne, og forslaget vil give mulighed for flere ting. For det første vil den valgfri protokol til Børnekonventionen give adgang til, at danskere kan klage til FN's Børnekomité, hvis de mener, at de har fået krænket de rettigheder, som er beskrevet i Børnekonventionen. For det andet vil man også kunne klage, hvis man mener, at ens rettigheder er blevet krænket i henhold til to andre valgfri protokoller. Disse handler henholdsvis om salg af børn, børneprostitution og børnepornografi og om inddragelse af børn i væbnede konflikter. FN's Børnekomité vil selv kunne tage initiativ til at lave undersøgelser, hvis det kommer dem for øre, at der foregå alvorlige eller systematiske krænkelser af konventionens rettigheder. Den konklusion, som Børnekomiteen måtte komme frem til, er ikke retligt bindende i Danmark. Der er i stedet tale om udtalelser i form af forslag og anbefalinger, som det så vil være op til regeringen her i Danmark at tage stilling til. Men lige så meget som vi selvfølgelig gerne vil modtage ros, når vi gør det godt i forhold til menneskerettigheder, lige så meget vil vi selvfølgelig også gerne lytte, hvis vi kan blive bedre til noget. Det er en del af det at føre en ambitiøs menneskerettighedspolitik. Det er vigtigt at understrege, at klageadgangen til FN's Børnekomité ikke kommer til at erstatte en prøvelse ved en dansk domstol. Hvis man vil rejse en sag i komiteen, skal der ikke være flere steder at gå hen i Danmark. Det betyder, at en dansk domstol skal have taget stilling til spørgsmålet, og at alle ankemuligheder skal være udtømt. Først derefter kan man gå videre til Børnekomiteen. Forslaget her vil betyde en ekstra mulighed for, at børn kan klage og få en vurdering af deres sag. Dermed vil det styrke børns rettigheder og vilkår, og derfor kan Socialdemokraterne selvfølgelig støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak. Med det her beslutningsforslag foreslår regeringen, at Danmark ratificerer den valgfrie protokol af 19. december 2011 til konventionen om barnets rettigheder om en procedure for henvendelser, om tilslutning til en FN-komité, som kan modtage og behandle individuelle klager vedrørende børns rettigheder. Det forekommer naturligvis ganske ligefremt at vedtage denne procedure: Hvem kan være imod at sikre bedre rettigheder for børnene i verden? Vi gør også rigtig meget i Danmark for at sikre børnene og børnenes rettigheder. Vi har i Danmark i de seneste år givet børn flere rettigheder. Vi har haft fokus på at styrke børnenes retssikkerhed. Der er blevet lavet brede politiske aftaler, hvor børn har været i centrum – tænk bare på Barnets Reform, forældreansvarsloven, børnesamtaler m.v. Det er bare nogle af de sådan lidt større initiativer med tilhørende lovgivning, som vi har fået implementeret. Man kan kun sige, at der er løbende opmærksomhed på børns vilkår. Det skal selvfølgelig hele tiden gøres bedre, og der er mange områder, hvor vi ikke er i mål; det er også rigtigt. Men jeg tror, vi er på rette vej. I Dansk Folkeparti tror vi på, at det handler om de handlinger, man udfører, og de resultater, man opnår i samfundet, og det er vigtigere, end at man underskriver en procedure for henvendelser, en rettighed til at klage til en komité. I Danmark har vi, som vi jo alle ved, ratificeret Børnekonventionen og dermed også internationalt forpligtet os til at overholde konventionen, og konventionen kan så påberåbes og anvendes af domstolene. Vi har også underskrevet de første to valgfri protokoller henholdsvis om inddragelse af børn i væbnede konflikter og om salg af børn, børneprostitution og børnepornografi. Begge protokoller er ratificeret med Dansk Folkepartis støtte, fordi vi finder arbejdet vigtigt. Nu står vi så med et forslag om en tredje valgfri protokol om individuel klageadgang til FN's Komité for Barnets Rettigheder. Der er flere udfordringer i det forslag. Først og fremmest fjerner det suverænitet fra Danmark. Vi giver en komité under FN en kompetence til at modtage og behandle individuelle klager; det er en kompetence, som retteligen bør fastholdes i det danske retssystem. Hertil vil nogle så sige, at komiteen ikke har dømmende myndighed, for den kan kun rådgive og komme med henstillinger. Det betyder på den ene side, at vi så kan sige, at det er lige meget, hvad den siger; vi behøver jo egentlig ikke høre efter. På den anden side vil en dansk domstol naturligt nok tage bestik af, hvad der måtte komme af henstillinger, hvilket gør det ekstra betænkeligt, fordi komiteen har magt uden at have reel magt. I forbindelse med høringssvarene anføres det, at klageadgangen vil styrke børns rettigheder i Danmark. Det antyder jo på den ene side, at der er et problem i dag med børns rettigheder i Danmark. Det mener vi er noget, man skal tage vældig alvorligt og gøre noget ved i Danmark. Vi skal ikke løse det ved at tilslutte os en international komité. På den anden side giver det en illusion af, at komiteen reelt kan sikre børns rettigheder, hvilket så egentlig heller ikke er sandt, fordi komiteen ikke har nogen myndighed. I Dansk Folkeparti tager vi de internationale aftaler meget alvorligt, også i praksis og ikke kun på papiret. Desværre er det ikke tilfældet for nogle lande i verden, hvor de trods en underskrift af konventionen ikke behandler børn ordentligt. Der er eksempler på handel med børn, børnesoldater, tvangsægteskaber, umenneskelige forhold for børnearbejdere osv. osv. Vi hører jævnligt om det, og det skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at bekæmpe. Man kan sige, at den dag, hvor komiteen reelt havde myndighed til reelt at sikre børns rettigheder i de lande, så kunne vi begynde at tale om det. Indtil da vil vi i Dansk Folkeparti hellere bruge vores kræfter på at sikre børns rettigheder i Danmark via det danske retssystem frem for at tilslutte os internationale komiteer. Man skal også tage kampen ude i verden for at bedre børns vilkår, men vi tror ikke, at det gøres via sådan en komité. Derfor kan vi i Dansk Folkeparti ikke støtte, at man tilslutter sig protokollen.
Tak til ordføreren. Er der en kort bemærkning? Der står hr. Peter Christensen her på skærmen, men det må være fru Tina Nedergaard. Man kunne få den mistanke!).
Der blev lige hugget nogle år af min alder, og det er jo meget tilfredsstillende. Tak til ordføreren. Jeg synes, det var en god tale, og jeg synes også, at ordføreren og ordførerens parti i høj grad viser, at man kerer sig enormt om børnenes vilkår. At vi så ikke altid når frem til de samme konklusioner, ændrer jo ikke på, at ambitionen om nationalt og globalt arbejde for børns tarv og interesser er noget, der er bredt delt i Folketinget. Men jeg blev faktisk oprigtig interesseret – og det kan man jo blive undervejs i en ordførertale – da ordføreren nævnte, at for så vidt komiteen havde regulær kompetence til at gribe ind, så ville det være en anden sag. Det er jeg lidt interesseret i. Mener ordføreren, at Dansk Folkeparti ville være interesseret i at ratificere protokollen, for så vidt at der kunne afsiges bindende retlige afgørelser i FN-systemet? Tak.
Ordføreren.
Det kan jeg svare ret enkelt og klart på: Nej, vi ønsker sådan set ikke at lægge den kompetence ud i verden. Vi siger bare, at et af problemerne med overhovedet at få sådan et system til at fungere – hvis
Tak til ordføreren. Så er det fru Lotte Rod som radikal ordfører.
Jeg har det måske lige præcis modsat af Dansk Folkeparti, for i Radikale Venstre har vi i lang tid arbejdet for at få Børnekonventionen ind i dansk lov, og derfor er jeg så glad for, at vi med en radikal minister i spidsen nu kan tage det her vigtige skridt, det er at give klageadgang til Børnekomiteen. Det er et vigtigt skridt, fordi det kommer til at kunne betyde en konkret forskel i virkeligheden. Nogle gange kommer det til at lyde sådan en lille smule teknisk, når det bliver sådan noget FN-sprog, men det, som vi jo åbner for her, er, at man som dansker kan klage til Børnekomiteen, hvis man mener, at rettighederne for børn bliver krænket i Danmark, plus, som den socialdemokratiske ordfører også var inde på, at man kan klage over det, der handler om salg af børn, børneprostitution og børnepornografi og om inddragelse af børn i væbnede konflikter. Desuden giver vi mulighed for, at FN's Børnekomité af egen drift kan foretage undersøgelser på baggrund af pålidelige oplysninger om alvorlige eller systematiske krænkelser af konventionens rettigheder. Så med mit radikale hjerte vil jeg meget gerne stemme for.
Tak til den radikale ordfører. Så kommer den næste ordfører løbende, og det er fru Trine Mach, SF's ordfører.
SF ser beslutningsforslaget om at tiltræde den valgfri protokol til Konventionen om Barnets Rettigheder, som giver individuel klageadgang til FN's Børnekomité, som en klar styrkelse af danske børns rettigheder. Børns rettigheder er et kernefokusområde for SF, og derfor støtter vi selvfølgelig forslaget. Jeg skal så i parentes bemærket sige, at vi selvfølgelig havde ønsket, at man – også med en radikal minister i spidsen – havde taget skridtet fuldt ud og indskrevet Børnekonventionen i dansk lov. Det ville have være noget, som vi ville have haft hænderne helt oppe over hovedet over. Alle børn skal have ret til at klage, hvis deres rettigheder på den ene eller anden vis er blevet krænket. Det er en væsentlig del af SF's børnepolitik og noget, som vi jo heldigvis deler bredt i dette Folketing. Desværre har danske børns kendskab til og mulighed for klageadgang været for ringe, og Danmark har tidligere været kritiseret af bl.a. FN's Børnekomité for, at børnene mangler tilgængelige klagemuligheder. Det er bekymrende og uacceptabelt, men det er selvfølgelig positivt, at vi med beslutningsforslaget kan sikre børns ret til at klage til Børnekomiteen. Det sender i vores øjne et vigtigt politisk signal til børnene om, at vi anerkender dem som selvstændige individer med rettigheder. Beslutningsforslaget er som sagt et skridt i den rigtige retning, men det er forunderligt, at det er regeringens eneste initiativ som opfølgning på Udvalget om inkorporering inden for menneskerettighedsområdets betænkning. Det ærgrer os rigtig meget. I 2006 skal FN's Børnekomité vurdere, hvordan det går i Danmark med at overholde Børnekonventionen, og her vil det være oplagt at kigge på, hvordan Danmark endelig fuldtonet kan gå ind og implementere Børnekonventionen i dansk lov – meget gerne inden Børnekomiteen kommer og kigger os i kortene. Regeringen har jo selv i sit regeringsgrundlag fra 2011 nævnt, at man prioriterer børns rettigheder højt. Det ville have været fint at have implementeret Børnekonventionen ved samme lejlighed. I forhold til det konkrete forslag har jeg kigget lidt på høringssvarene, og der er et par ting, som jeg kunne tænke mig at ministeren ville kommentere. Jeg noterer mig, at ikke bare Institut for Menneskerettigheder, men flere af børneorganisationerne kigger på, hvordan man fra regeringens side vil sikre en udbredelse af kendskabet til klageadgang for børn, når beslutningsforslaget er vedtaget. Det påpeges som sagt fra en række organisationers side, og der mener jeg simpelt hen ikke at svaret om, at der vil komme til at ligge eventuelle udtalelser på regeringens hjemmeside, og at man vil sørge for, at den her protokol bliver oversat til et børnevenligt sprog, er nok. Kunne ministeren ikke prøve at sige lidt mere om, hvordan man rent faktisk sådan mere proaktivt vil udbrede kendskabet til det og ikke bare formelt sørge for, at man kan kigge på en hjemmeside? Det andet, som jeg også noterer mig at bl.a. Institut for Menneskerettigheder siger, er det, der handler om, hvad hedder det – undskyld, der mistede jeg tråden. Det er ikke særlig klædeligt, men så runder jeg af i stedet for. Så jeg vil bare sige til slut, at jeg er glad for, at regeringen har fremsat beslutningsforslaget. Vi er rigtig glade for sammen med regeringen og det øvrige Folketing at kunne sætte fokus på børns klageadgang og styrke børns rettigheder de facto, og vi støtter selvfølgelig med glæde forslaget.
Tak til SF's ordfører. Fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører.
Som flere ordførere har sagt, indebærer det her forslag, at Danmark anerkender FN's Børnekomités adgang til at modtage og behandle klager og i særlige tilfælde selv at foretage undersøgelser i Danmark. Det er, som SF's ordfører lige præcis sagde det for et sekund siden, de facto en styrkelse af børns retsstilling – det er ikke engang for sjov, for det står på mit papir. Det vil være en styrkelse af Børnekonventionen som rettighedsbærer i vort samfund, og ikke mindst vil det være et meget, meget stærkt signal. I Enhedslisten arbejder vi målrettet for at styrke børns individuelle rettigheder og anerkendelsen af børn som selvstændige, rettighedsbærende individer, som er individer i kraft af dem selv og ikke kun i kraft af deres tilknytning til forældre og familie. Med det her beslutningsforslag kommer vi et stykke videre i det arbejde, og vi opfordrer regeringen til med det samme at starte et målrettet arbejde med at udbrede kendskabet til Børnekonventionens rettigheder og til den klageadgang, som vi nu skaber i dag. Det er et kendskab, som skal udbredes direkte til børn, men bestemt også til interesseorganisationer og de myndigheder, som arbejder eller rettere sagt burde arbejde med Børnekonventionen i deres daglige arbejde, for det mangler vi. Vi mangler, at børns individuelle rettigheder også indtænkes i det generelle myndighedsarbejde i de forvaltningsafgørelser, som dagligt træffes, og som har en kæmpe betydning for børns fremtid og i de domstolsafgørelser, der også handler om børn. Netop fordi det er en mangel, at Børnekonventionen ikke indtænkes i myndighedernes arbejde, er det helt uforståeligt for Enhedslisten, at regeringen kun har fremsat det her ene beslutningsforslag. Der mangler for os at se i hvert fald et yderligere, der handler om ratificering af Børnekonventionen, men også de øvrige FN-konventioner, f.eks. Handicapkonventionen, glimrer ved deres fravær. Regeringspartierne havde på et tidspunkt fuldstændig samme opfattelse som Enhedslisten, nemlig at disse helt centrale konventioner og deres beskrevne rettigheder ikke kun skal være nogle hensigtserklæringer, som forpligter Danmark som stat, men også skal være nogle rettigheder, der kan håndhæves direkte ved domstolene, og som borgerne kan pege på i en sagsbehandling i en klage eller i en retssag. Den tanke har regeringspartierne droppet, måske efter at mageligheden på regeringstaburetterne har sat ordentligt ind, og det er på trods af, at et flertal i regeringens eget nedsatte udvalg har peget på, at det modsatte burde være tilfældet, hvis man ønsker at styrke rettighederne, både for børn, men også for f.eks. mennesker med handicap i vores samfund. Enhedslisten kan selvfølgelig støtte det her forslag, men vi bliver simpelt hen også nødt til at sige, at vi er så
Tak til Enhedslistens ordfører. Fru Thyra Frank som Liberal Alliances ordfører.
Med beslutningsforslaget giver Folketinget sit samtykke til, at Danmark ratificerer FN's valgfri protokol til konventionen om børns rettigheder. Dermed anerkender Danmark FN's Komité vedrørende Barnets Rettigheder, og som det fremgår af fremsættelsestalen, er komiteens beføjelser begrænset til at fremkomme med forslag og anbefalinger. Komiteens udtalelser er altså ikke retligt bindende, og komiteen har ikke domstolslignende karakter. Regeringen vil derfor fra sag til sag kunne tage stilling til, om den vil følge komiteens vejledende udtalelser. Liberal Alliance kan støtte beslutningsforslaget.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det hr. Per Løkken som konservativ ordfører.
Børns vilkår står højt på De Konservatives dagsorden, og derfor stiller vi os positive over for beslutningsforslaget om, at Folketinget meddeler sit samtykke til, at Danmark ratificerer De Forenede Nationers valgfrie protokol til Konventionen om Barnets Rettigheder, som blev vedtaget på generalforsamlingen den 19. december 2011. Danmark skal overholde alle forhold, når det gælder børns vilkår. Der er den konservative politik klar. Vi er tilhængere af, at børns forhold og vilkår i udgangspunktet håndteres nationalt og helst ikke er genstand for påtaler udefra. Men vi kan godt tilslutte os, at FN's komité kan foretage en undersøgelse, når særlige omstændigheder indtræffer. Det kan være lærerigt, at folk udefra fortæller os det, hvis der er forhold i det danske samfund, der kan forbedres, når det gælder børns vilkår. Vi synes også, det er vigtigt, at Danmark ikke går enegang i ratifikationen, men er i et parløb med andre stater. Vi er blevet oplyst om, at 14 stater har tiltrådt aftalen, bl.a. Tyskland, og må derfor sige, at vi ikke står alene med ratifikationen. Det er vi tilfredse med. Konservative kan derfor støtte beslutningsforslaget.
Tak også til den konservative ordfører. Så er det ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold.
Tak, formand. Jeg vil bare sige tusind tak for den positive modtagelse. Både regeringen og jeg er selvfølgelig rigtig glade for, at menneskerettighederne og ikke mindst børns rettigheder optager os rigtig meget. Og jeg synes personligt, at det er helt afgørende, at også børn får adgang til at klage til FN, hvis de mener, at deres rettigheder ikke bliver respekteret i Danmark. Behandlingen fortsætter nu i Socialudvalget. Jeg ser selvfølgelig, som jeg også gjorde ved det foregående forslag, frem til den videre dialog, og jeg vil gøre mit bedste for at svare på de spørgsmål, der nu måtte være. Der var igen spørgsmål fra SF, og dem vil vi selvfølgelig også besvare bedst muligt.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg skal her udsætte mødet til kl. 14.30, da vi har aftalt med økonomi- og indenrigsministeren, at behandlingen af hans forslag tidligst starter på det tidspunkt. Mødet genoptages kl. 14.30.
Mødet er hermed genoptaget. Forhandlingen er åbnet, og den første taler er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre som ordfører.
Tak for det. Vi behandler i dag et lovforslag, der omhandler en forbedring af beskyttelsen af visse truede og udsatte borgeres adresse i cpr-registeret. Lovforslaget er således en ændring af loven om Det Centrale Personregister, nemlig cpr-loven, der betyder, at personer, der udsættes for trusler mod deres person i forbindelse med æresrelaterede eller samlivsrelaterede konflikter, kan få en særlig form for adressebeskyttelse. Der er ingen tvivl om, at lovforslaget lægger op til en etablering af en særlig form for adressebeskyttelse, der som nævnt rækker ud over sådan den almindelige adgang til at få registreret navne- og adressebeskyttelse. Borgere, der udsættes for alvorlige trusler, som er relateret til æres- eller samlivsrelaterede konflikter, har mulighed for at få den særlige adressebeskyttelse. Det kræver så, at de truede og udsatte borgere har bopæl eller et fast opholdssted, og derudover kræver det en politifaglig vurdering, der medgiver, at borgeren har behov for at have en særlig adressebeskyttelse. Så alt i alt er det faktisk noget, vi i Venstre er rigtig, rigtig positive over for. Vi synes kun, at det er rigtig godt, ikke mindst set i lyset af de situationer, vi desværre har oplevet – og ikke bare i pressen – hvor der er folk, som er kommet i sådan en æreskonflikt, og hvor der er mistanke om, at der måske er sådan et decideret informantnetværk forskellige steder, som simpelt hen kan byde ind med adresse eller anden oplysning, som kan gøre, at nogle af de her personer kan få fat i personen og måske true eller indirekte eller direkte presse den pågældende til at komme tilbage til familien eller noget andet. Det er alt i alt en situation, som i hvert fald absolut ikke er ønskværdig. Det stiller selvfølgelig også spørgsmålet om, hvad det er for et cpr-system, vi har, og hvad det er for et cpr-system, vi skal have. Er det sikkert nok? Vi har jo haft den diskussion flere gange både med den nuværende minister, men også med den tidligere minister på området, og fra Venstres side har vi hele tiden gjort det meget, meget klart, at vi ønsker at kigge på, om et system, som var rigtig godt for en del år siden, stadig væk er godt i 2015, i den digitale tidsalder, som vi lever i i dag. Vi har jo oplevet andre sager, hvor man også via cpr-registeret har kunnet få alt for mange oplysninger. Men alt i alt er vi rigtig positive over for lovforslaget. Vi vil have en række forskellige spørgsmål i udvalgsbehandlingen, men indtil videre er vi i hvert fald overvejende positive.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det er bare sådan et rent faktuelt spørgsmål. Vi er enige i, at lovforslaget bør vedtages, men jeg vil høre, om Venstre under læsningen af lovforslaget har opdaget, hvorfor det er nødvendigt at give folk en særlig adressebeskyttelse, når de allerede har adressebeskyttelse. Hvorfor virker den eksisterende adressebeskyttelse ikke? Hvad er det, der sker i systemet der? Det synes jeg ikke jeg har kunnet finde ud af.
Ordføreren.
Jeg har bemærket, at der var en artikel i Information den 10. marts her i år, det vil sige for få dage siden, som omhandlede, at der jo desværre, i hvert fald efter hvad de har fundet ud af, er et såkaldt netværk af personer, som de har mistanke om kan få de her oplysninger, selv efter at man har en eller anden form for beskyttelse. Hvor Information har det fra, skal jeg selvfølgelig ikke gøre mig til dommer over. Jeg siger bare, at hvis der overhovedet er en mistanke om, at det nuværende sikkerhedssystem ikke er godt nok, er jeg absolut villig til at gå skridtet videre. Men jeg er da enig i det, jeg næsten hører Liberal Alliances ordfører sige, nemlig at hvis der er utryghed ved det nuværende system, er det jo totalt kritisabelt, og det skal vi selvfølgelig også have kigget på.
Så er det fru Pernille Skipper.
Nu skal jeg formulere det her som et spørgsmål. Kunne ordføreren måske bekræfte, at det her lovforslag kommer efter flere års ønsker faktisk fra bl.a. kvindekrisecentre, som har oplevet, at unge mennesker, der er under beskyttelse mod deres familier, faktisk bliver fundet af familierne igen, f.eks. fordi faren eller moren kan ringe til lægen og på den måde få tiltusket sig adresseoplysninger, selv om de unge mennesker står som beskyttet i cpr-registeret? Det er altså nogle konkrete anledninger, hvor systemet ikke bliver misbrugt som sådan, men bare ikke er stærkt nok, der har givet anledning til, at regeringen har igangsat det her arbejde og nu er kommet med det her lovforslag.
Ordføreren.
Jeg kan godt bekræfte, at der desværre har været nogle konkrete sager, som jeg også selv har læst om, og at jeg da også har bemærket, hvornår regeringen startede med at tale om det, og hvornår lovforslaget så foreligger. Der er gået en rum tid, lad os sige det på den måde.
Fru Pernille Skipper. Nej, der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.
Det her lovforslag er en opfølgning på regeringens strategi mod æresrelaterede konflikter, som blev lavet i 2012. Målet med den strategi er at sikre, at alle borgere i Danmark kan nyde de samme basale rettigheder. Det gælder retten til selv at vælge sin ægtefælle, retten til ligestilling mellem kvinder og mænd og retten til selv at vælge det liv, som man ønsker at leve. Desværre oplever vi, at der er nogle unge, der udsættes for social kontrol og er underlagt familiens krav om at leve efter et bestemt æreskodeks. I værste fald betyder det, at nogle børn og unge udsættes for undertrykkelse eller tvang og i nogle tilfælde vold og andre overgreb fra familiens side. Det vil vi ikke acceptere, og derfor er indsatsen mod æresrelaterede konflikter vigtig. Det her lovforslag følger så op på den del af strategien, der handler om støtte til de unge. Konkret betyder lovforslaget, at borgere, som efter politiets vurdering har et særligt behov for adressebeskyttelse, kan registreres uden fast bopæl i cpr-registeret. Det betyder, at borgerens faktiske bopæl eller faste opholdssted ikke fremgår af CPR. På den måde bliver borgeren sikret mod uretmæssig udlevering af oplysninger om adressen fra CPR. Så indsatsen mod æresrelaterede konflikter er helt central for Socialdemokraterne og regeringen. Vi vil ikke acceptere, at borgere i Danmark udsættes for utilbørlig social kontrol, tvang, trusler og vold. Med det her lovforslag opnår vi en bedre beskyttelse for de berørte unge, og derfor støtter vi lovforslaget.
En kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Vi har et system, der giver folk adressebeskyttelse, men det virker ikke, så derfor skal vi have et system ved siden af, der giver særlig adressebeskyttelse. Skal vi så skrotte det første system, i erkendelse af at det ikke virker? Altså, hvis man vil have adressebeskyttelse, siger vi jo med det her lovforslag, at den almindelige adressebeskyttelse ikke er god nok, men at man skal have en særlig adressebeskyttelse. Så kan vi vel droppe den almindelige adressebeskyttelse, eller hvad?
Ordføreren.
Som jeg også nævner i min ordførertale, tror jeg, det er vigtigt at tage med, at i forhold til den her særlige adressebeskyttelse er det altså efter en politifaglig vurdering. Man kan sige, at der i dag findes en adressebeskyttelse, og så kommer den særlige, hvor politiet kan vurdere, at der kan være behov. Og det går simpelt hen ud på, at adressen slet ikke er til stede i cpr-registeret, og på den måde kan den ikke udleveres uretmæssigt. Så jeg synes, det er en god tilføjelser til cpr-lovgivningen, at vi har fået den nye mulighed, og jeg er helt tryg ved, at det er politiet, der vurderer, hvornår den skal træde i kraft.
Ole Birk Olesen.
Det er ikke, fordi vi vil stemme imod det her lovforslag. Vi synes, det er godt, at man laver adressebeskyttelsen bedre, når den ikke virker. Det, der bare undrer mig lidt, er, at man stadig væk kalder det adressebeskyttelse, selv om det øjensynlig ikke virker. Man opretter så en særlig form for adressebeskyttelse, som så faktisk virker. Ministeren sidder og ryster på hovedet, og det er muligt, at det er mig, der ikke kan finde ud af læse et lovforslag. Men det forekommer mig, at der skal køre to adressebeskyttelser ved siden af hinanden. Den ene virker ikke – men den anden virker.
Ordføreren.
Jeg er sikker på, at vi får en fin udvalgsbehandling af det. Men grundlæggende tror jeg, man kan sige, at nogle af dem, der er under adressebeskyttelse, måske oplever et større pres for at få adressen udleveret, eller at der er en større risiko for, at adressen uretmæssigt bliver udleveret. Den risiko minimerer vi i hvert fald med det lovforslag, vi behandler i dag, og dermed øger vi sikkerheden for de borgere, der er under adressebeskyttelse. Det synes jeg er fint, og derfor er jeg også helt tryg ved forslaget og særlig tryg ved, at det er politiet, der skal vurdere, hvornår det er nødvendigt.
Der er sandelig en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Som jeg sagde i min ordførertale, går Venstre absolut ind for lovforslaget, som det ligger nu, så snart vi får nogle gode svar på de udvalgsspørgsmål, vi vil stille. Men det, som jeg kunne tænke mig at spørge om, er, hvordan man ser det her i sammenhæng med hele cpr-systemet, som jeg også var inde på i min tale. I dag har vi et cpr-system, som har rigtig, rigtig mange år på bagen. Kunne det ikke være, at man måske skulle til at tænke helt nyt? Vi har jo hørt den tidligere indenrigsminister være ude at tale om, at man måske skulle tænke i helt nye baner. Måske skulle man tænke på et begreb som privacy by design eller anden form for anonymisering af de data, der i dag ligger i cpr-systemet. Hvad mener Socialdemokraterne om det?
Ordføreren.
Jeg er først og fremmest glad for, at der er opbakning til lovforslaget, og jeg tror, at vi i første omgang skal holde os til til det, som lovforslaget handler om, nemlig at prøve at optimere den måde, cpr-systemet er indrettet på. I dag kan vi se, at der er nogle uhensigtsmæssigheder, når en adresse godt kan udleveres, hvor vi faktisk vil gå ind og skabe mulighed for, at en adresse simpelt hen kan slettes fra cpr-registeret. Så kan den ikke uretmæssigt udleveres, og dermed optimerer vi sikkerheden omkring cpr-systemet. Jeg har ikke gjort mig nogen tanker om, hvordan et cpr-system kan erstattes af noget andet, og jeg ønsker egentlig heller ikke at kaste alle de bolde op i luften, som Venstre gør på nuværende tidspunkt. Jeg synes, at det vigtige er, at de mennesker, der oplever problemer, kan se, at vi tager deres problemer alvorligt og gør, hvad vi kan for at optimere sikkerheden omkring deres adressebeskyttelse.
Michael Aastrup Jensen.
Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at følge op, men når jeg så får at vide, at Venstre kaster alle bolde op i luften, er det så ikke det, der ville være smartest, altså at vi begyndte at gøre det på en eller anden smart måde i stedet for at prøve at tage problemerne lidt efter tur, så vi – med det tempo, regeringen har haft med det her lovforslag – vil være færdige om 10-15 år? Altså, det er jo der, problemet ligger. I dag har vi en problemstilling i forhold til sikkerhed, som man bør tage lidt mere alvorligt, end jeg hører Socialdemokraternes ordfører gøre. Derfor vil jeg bare appellere til – det er jo det eneste, man kan gøre som opposition – at vi også tager fat på mange af de andre aspekter, der er med manglende sikkerhed inden for hele cpr-systemet.
Ordføreren.
Jeg synes, det er fint at sende sådan en appel. Jeg vil bare lige så stille sige, at jeg synes, det er klogere at tage problemerne og løse dem, som vi gør nu med det her lovforslag. Jeg synes ikke, tiden er til at eksperimentere med vores samfundsindretning, heller ikke cpr-systemet, lige nu. Og det er det, jeg mener, når jeg siger, at Venstre kaster alle boldene op i luften. Jeg mener, det er bedre, at vi løser problemet, og det synes jeg faktisk lovforslaget gør.
Tak. Så giver jeg ordet til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Fra Dansk Folkepartis side betragter vi lovforslaget som en forbedring af det eksisterende system og jo også en anerkendelse af, at systemet, som vi har i dag, ikke er godt nok. Det har bl.a. været et ønske fra kvindekrisecentre, at der kom en bedre beskyttelse af nogle af de personer, som bliver udsat for det, vi kalder for æresrelaterede konflikter og forbrydelser – selv om det jo ikke har så meget med ære at gøre, når det kommer til stykket. Men det er nu engang den betegnelse, vi har. Der har også tidligere i Folketinget været behandlet forslag om rådgivning og handleplaner til unge i kommunalt regi, som har været udsat for æresrelaterede forbrydelser, og det her ligger jo i fin forlængelse af det. Vi har så også fra Dansk Folkepartis side flere gange sagt, at vi ønsker bedre muligheder for, at man rent faktisk kan få et helt nyt cpr-nummer, og det vil vi meget gerne opfordre regeringen til at arbejde videre med. Så synes vi også, det kunne være relevant lige at give systemet et ekstra serviceeftersyn, for når man kommer med det her forslag, er det jo, fordi der er nogle, der har brugt det eksisterende system til uretmæssigt at hive oplysninger ud, som er videregivet til familiemedlemmer og til andre i nærmiljøet, som ikke burde have kendskab til, hvor en person opholder sig. Og det synes jeg faktisk også er et meget, meget stort problem. Men altså, vi støtter lovforslaget og opfordrer ministeren til også at kigge på, hvordan vi generelt kan gøre, at systemet bliver mere vandtæt.
Tak. Så giver jeg ordet til Det Radikale Venstres ordfører, hr. Helge Vagn Jacobsen.
Tak for det. Med det her lovforslag er vi med til at beskytte personer, der er udsat for æresrelaterede konflikter eller anden form for forfølgelse som følge af samværsrelaterede konflikter, f.eks. vold, trusler og alvorlig chikane. Det er nødvendigt med den her lovændring for at kunne beskytte ikke mindst udsatte kvinder. Med lovforslaget gives der mulighed for at hemmeligholde en krænkets adresse, ved at adressen simpelt hen ikke optræder i cpr-registeret, og det vil herefter kun være den pågældende persons bopælskommune, der efter reglerne i persondataloven kan få viden om og eventuelt videregive oplysninger om bopælsadressen. Det vil fortsat være politiet, der er ansvarlig for personbeskyttelsen, med de redskaber, de allerede har i dag og kan anvende over for truede borgere, f.eks. udlevering af overfaldsalarmer, tilhold osv. Det er således også politiet, der fremover skal vurdere behovet for at fjerne adressen i cpr-registeret. Og Rigspolitiet skal ifølge lovforslaget udarbejde de konkrete retningslinjer for administrationen af den her ordning. Radikale Venstre kan på den baggrund støtte lovforslaget.
Tak. Så giver jeg ordet til SF's ordfører, fru Pernille Vigsø Bagge.
SF ser det her lovforslag som en stærk forbedring af beskyttelsen af nogle af de mest udsatte borgere i vores samfund, borgere, hvis liv er udsat, og hvis liv kan være i fare. Det er mennesker, som er på flugt i deres eget land, og borgere, som må flygte fra mennesker, de tidligere har stolet på, måske boet sammen med, måske elsket. Her er der et særligt behov og en pligt til fra vores side at hjælpe og beskytte. Det var også derfor, der blev udarbejdet en national strategi mod æresrelaterede konflikter i 2012, og at Folketinget i overvældende enighed i 2013 forpligtede kommunerne på at tilbyde borgere, der er udsat for æresrelaterede konflikter eller er i risiko for at blive det, en handleplan. Det er helt indlysende, at vi skal hjælpe de mennesker, der er truet af den her form for konflikter, som også, som det fremgår af lovforslagets bemærkninger, ofte er meget komplicerede og har mange nuancer. Det er også derfor, det er afgørende, at alle de nødvendige kompetencer inddrages, når der skal foretages trusselsvurderinger i den her type konflikter. I SF er vi, lidt på linje med nogle af høringssvarene, usikre på, at en ren politifaglig vurdering alene er tilstrækkelig. Det fremgår af høringsnotatet, at Rigspolitiet i forbindelse med udarbejdelsen af retningslinjer til politikredsene om trusselsvurderinger vil inddrage relevante organisationer. Det synes vi er en lille smule løst formuleret, og derfor kommer vi nok til at bede ministeren vurdere og redegøre for, om Rigspolitiet har de nødvendige kompetencer til at udarbejde retningslinjer til politikredsene, og om politikredsene har de nødvendige kompetencer til at foretage de nødvendige og korrekte trusselsvurderinger. Men SF bakker alt i alt op om forslaget, og vi glæder os til det videre udvalgsarbejde.
Tak. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Pernille Skipper.
En ny ph.d.-afhandling fra december sidste år påpeger, at der ofte er tale om en automatreaktion, når etniske eller religiøse minoriteter i nære relationer udsætter hinanden for vold. Det bliver meget hurtigt set som et kulturelt problem, hvorimod det ofte, hvis der udøves vold i nære relationer hos en etnisk dansk familie, begrundes med voldsudøverens psykiske problemer, misbrug, sociale problemer og lignende. Så med den ph.d.-afhandling in mente kan man konkludere, at man skal passe på med automatreaktioner, også i en debat om æresrelaterede konflikter – bestemt. Samtidig er der selvfølgelig også problemer med vold, psykisk terror, trusler, meget streng social kontrol i nogle familier, som bunder i bestemte kulturelle baggrunde, og det skal vi også tage alvorligt uden at skære alle over en kam. I 2012 lancerede regeringen sin strategi for æresrelaterede konflikter, som flere har omtalt her fra talerstolen, og det var en strategi, som tog flere rigtig vigtige skridt. F.eks. oprettedes en hotline, der hedder Etnisk Ung, hvortil der er sket en stor stigning i antallet af henvendelser, siden den startede. Det er gået støt opad, og det skal med al sandsynlighed ses som noget ganske positivt, for det er nemlig ikke udtryk for, at problemerne er blevet større, men det er udtryk for, at der er flere, der henvender sig og tager imod en udstrakt hånd. Derudover har vi også alle sammen herinde, som SF's ordfører nævnte, lagt stemmer til et tiltag, der sikrer, at borgere, der bliver udsat for æresrelaterede konflikter – voldelige eller ej – kan få gratis anonym rådgivning, hvis de henvender sig, og at de også tilbydes en handleplan for deres fremtid. Men der kan gøres mere. I den seneste tid har vi kunnet læse om eksempler på, at unge falder igennem det sikkerhedsnet, man altså har forsøgt at skabe. De afvises f.eks. på krisecentre på grund af manglende plads, og der har også været tilfælde, hvor unge har kunnet spores af den familie, som de er flygtet fra, fordi de ikke har kunnet skifte identitet ordentligt, og fordi det som nævnt har været muligt at omgå cpr-systemets adressebeskyttelse. Det er så her, at det her lovforslag kommer ind i billedet. Lovforslaget gør det nemlig om ikke fuldstændig sikkert, så i hvert fald mere sikkert, at en familie eller et socialt miljø ikke kan udnytte cpr-systemet til at opspore et menneske, der ikke ønsker at blive fundet. Det indebærer, at borgere, der er kommet i den her udsatte position, så kan registreres som fuldstændig værende uden bopæl, selv om det ikke er tilfældet, og at det altså er en politifaglig vurdering, om det skal være tilfældet. Det indebærer selvfølgelig også nogle ulemper, såsom at lægen ikke kan sende en breve og myndighederne vil have svært ved at kontakte en. Så derfor er det jo ikke noget, der skal udstrækkes til alle. Men i Enhedslisten er vi dog enige med de organisationer, som ikke kritiserer lovforslaget i dets grundlag, men kritiserer det for måske at omfatte en lidt for snæver gruppe. Det bekymrer os, og vi synes sådan set, at regeringen måske skulle have lyttet til det og udvidet mulighederne en lille smule, bl.a. for at andre end politiet kan komme ind over beslutningen om, om det er nødvendigt. Når det er sagt, er der jo ikke nogen tvivl om, at det her er et vældig positivt skridt, der er taget for en gruppe af især unge mennesker og kvinder, som har brug for det. Omend det heldigvis er en lille gruppe, så er det en meget vigtig gruppe.
Hr. Ole Birk Olesen har en kort bemærkning.
Jeg synes, det var en lidt ærgerlig indledning på talen fra fru Pernille Skipper, fordi fru Pernille Skipper der forsøger at sige, at uanset om det er etniske danskere eller folk med anden etnisk baggrund, der begår en forbrydelse mod familiemedlemmer, er årsagen nok den samme, men at vi bare kalder det noget andet. Når det er danskere, kalder man det psykiske problemer; når det er folk med anden etnisk baggrund, kalder man det kulturelle problemer. Kan fru Pernille Skipper fortælle, hvor mange tilfælde vi inden for de seneste år har haft med brødre, der har slået deres søstre ihjel, eller hvor mange fædre, der har slået deres døtre ihjel, fordi deres døtre eller søstre havde fået en kæreste, som familien ikke kunne lide, og som var af dansk afstamning?
Ordføreren.
Heldigvis er det jo i det hele taget et meget, meget lille antal, det er sket for. Jeg føler lidt, at hr. Ole Birk Olesen har lyst til at starte en eller anden form for diskussion, som jeg faktisk finder er vældig upassende. Jeg har på ingen måde forsøgt at sige – hr. Ole Birk Olesen er allerede i gang med at rejse sig op, så jeg føler ikke, at han overhovedet kommer til at høre resten af det, jeg vil sige, men er klar med sit næste argument, og så blev jeg bekræftet i den antagelse – at der ikke er et problem blandt nogle familier med bestemte kulturelle og etniske baggrunde. Det, jeg talte om i min indledning, var generelt om vold i nære relationer, og jeg henviste sådan set til en ph.d.-afhandling, som påpeger, at man generelt ved vold i nære relationer har en tendens til at forklare det forskelligt afhængigt af etnicitet og kulturel baggrund, og at det ikke nødvendigvis er den rigtige måde at gøre det på.
Ole Birk Olesen.
Hvis det er en upassende diskussion, hvilket jeg ikke kan se at det er, så burde fru Pernille Skipper måske have ladet være med at rejse denne diskussion i indledningen af sin tale, for det var jo der, fru Pernille Skipper begyndte at sige, at det sådan set er det samme, vi ser i etnisk danske og etnisk udenlandske familier, men at vi bare kalder det noget forskelligt. Uanset om fru Pernille Skipper henviste til en ph.d.-afhandling, var det det, der var fru Pernille Skippers argument. Der er det bare, jeg siger, at det faktisk ikke er det samme, vi her har på spil, for nogle af de her forbrydelser begås i særlig grad af etnisk udenlandske familier, som er bosat i Danmark.
Ordføreren.
Der bliver jeg simpelt hen nødt til at rette hr. Ole Birk Olesen. Det er simpelt hen ikke rigtigt, at vold i nære relationer er et særligt etnisk problem. Der er vold i nære relationer også i etnisk danske familier, og det har der været i mange år. Vi tillader os sågar med vores egen danske kultur nogle gange at definere det som husspetakler, når mænd gennemtæver deres hustruer. Og det er noget, der hører til inden for hjemmets egne fire vægge. Så vi har bestemt vores egne, meget, meget danske kulturelle problemer at gøre op med, når det kommer til vold i nære relationer. Og det, jeg talte om, var vold i nære relationer. Det er ikke et bestemt etnisk problem.
Tak til Enhedslistens ordfører. Og så er det samme hr. Ole Birk Olesen som ordfører.
Så kan jeg jo lige svare fru Pernille Skipper. Der er bestemte typer af vold i de nære relationer, som i særlig grad er knyttet til familier med baggrund i lande uden for Danmark, som er bosat her i Danmark, f.eks. den slags vold, som er knyttet til, at en bror udøver vold eller ligefrem begår mord eller fremsætter trusler på livet mod sin søster, fordi søsteren har tilladt sig at få en kæreste. Så det her er etnisk knyttet til personer med udenlandsk baggrund, som er i Danmark. Altså, der er ingen grund til at lægge skjul på, at det er det, det handler om. Så til selve lovforslaget. Heldigvis er det jo sådan, at de fleste børn gerne vil kunne findes af deres forældre og deres familie. Vi er trygge ved, at familien ved, hvor vi er, men der er nogle familier, hvor det er anderledes; der er nogle familier, hvor det ikke er sådan. Derfor er det meget vigtigt at vedtage det her lovforslag, så de også kan få den tryghed. Det, vi bare ikke helt forstår, er, at når vi allerede har en adressebeskyttelse, hvad er det så, der sker, når adressen alligevel slipper ud? Det tyder på, at der i det eksisterende system er noget galt, som regeringen bør gøre noget ved. Det tyder på, at der i disse familier, som vi frygter, er nogle, der har kontakter ind i systemet, og at der så i systemet sidder nogle myndighedspersoner, som man burde have tillid til kunne finde ud af at respektere en adressebeskyttelse, men som ikke respekterer den. Derfor er det nødvendigt med det her nye lovforslag at afholde dem fra overhovedet at kunne se adressen, for ellers kan vi risikere, at de videregiver adressen til familien, som stræber deres familiemedlem efter livet eller vil begå vold mod deres familiemedlem. Det er lidt mærkeligt, at regeringen sådan springer meget let hen over det og siger: Nå ja, så er der myndighedspersoner, som udleverer adressen, selv om der er adressebeskyttelse; vi laver bare et system ved siden af, hvor det ikke kan lade sig gøre, fordi disse myndighedspersoner så slet ikke kan se adressen. Hvad vil regeringen gøre ved det første problem, altså at den eksisterende adressebeskyttelse ikke virker efter hensigten, fordi der er myndighedspersoner, der sætter deres forhold til bestemte personer, som ønsker adressen, højere end deres pligt i jobbet til ikke at udlevere adressen? Det synes jeg er et problem. Men vi stemmer for det her lovforslag, fordi det er nødvendigt for at beskytte nogle mennesker i Danmark mod, at de bliver forfulgt i særlig grad af deres egen familie.
Tak. Så er det den konservative ordfører, hr. Lars Barfoed.
Jeg tager ordet her efter aftale med vores sædvanlige ordfører i sagen, hr. Mike Legarth, da han er blevet forhindret i at deltage på det her tidspunkt. Jeg skal da starte med at sige, at Det Konservative Folkeparti ser det her lovforslag som et godt skridt på vejen til en bedre beskyttelse af dem, som er truet i de her sammenhænge, og derfor vil vi også kunne støtte forslaget. Det er jo et forslag, der har en lidt længere forhistorie, som flere ordførere har været inde på, og derfor er der selvfølgelig også grund til at overveje, om det nu er tilstrækkeligt, fordi forslaget jo er udtryk for, at et system, der egentlig skulle beskytte de pågældende, ikke er tilstrækkelig godt, da de alligevel oplever, at deres ellers beskyttede adresse slipper ud på den ene eller på den anden måde. Men det her er som sagt et positivt skridt på vejen, og så må man jo løbende vurdere, om det er tilstrækkeligt. Men der er vel anledning til også at gøre sig nogle overvejelser og se, om man kan komme dybere ind i årsagsforklaringen, med hensyn til hvorfor de her adresser slipper ud, og hvor det er, der er læk i systemet, som det er i dag. Jeg synes så også, at der er grund til under udvalgsarbejdet lige at opholde sig lidt ved målgruppen for forslaget. Det er jo, som det er formuleret i bestemmelsen, personer, som udsættes for trusler mod deres person i forbindelse med æresrelaterede eller samlivsrelaterede konflikter, der er målgruppen, men der kunne jo sagtens være andre personer, som er udsat for lige så store trusler blot i andre sammenhænge. Spørgsmålet er så: Hvorfor skal en person på grund af et familieforhold eller et andet forhold til en bestemt person, der er udsat for en trussel, være omfattet af den her beskyttelse, mens andre, som måske er udsat for lige så alvorlige trusler, ikke er omfattet af målgruppen. Det Kriminalpræventive Råd, kan jeg se, gør i deres høringssvar i hvert fald opmærksom på, at man måske skulle interessere sig lidt mere for trusselsgraden og lidt mindre for relationerne mellem de pågældende involverede personer. Det synes jeg i hvert fald er noget, man bør interessere sig for under udvalgsarbejdet. Dertil kommer, at vi vel løbende skal vurdere, om vi er tilstrækkelig markante i vores reaktioner over for dem, som truer andre, for det grundlæggende problem er jo, at der er nogle, der overhovedet finder på at true nogen i forbindelse med samlivsrelaterede konflikter, og det burde vi måske sætte endnu hårdere ind over for. Men det er så en anden lovgivning og en anden minister, så det skal vi jo ikke komme nærmere ind på her i dag.
Tak til den konservative ordfører og alle de øvrige ordførere. Så har økonomi- og indenrigsministeren mulighed for at slutte af.
Jeg vil da starte med at takke for den meget brede opbakning, der har været til lovforslaget. Det er som sagt et ud af 33 konkrete initiativer i regeringens nationale strategi mod æresrelaterede konflikter, som har til formål at bekæmpe æresrelaterede konflikter, tvangsægteskaber, social kontrol m.v. Som det også er fremgået af debatten, er forslagets kerne, at den faktiske adresse slet ikke fremgår af cpr-registeret og derfor heller ikke fra CPR vil blive leveret til de mange it-systemer, som aftager data fra cpr-registeret. Det er en klar forbedring i forhold til i dag, og det indebærer en reel begrænsning, i forhold til hvor mange der rent faktisk kan få kendskab til adressen. Men så synes jeg også, at det måske er vigtigt på det her tidspunkt i debatten at få slået en pæl igennem en myte, der nu er båret ved til, særlig af hr. Ole Birk Olesen. Det er jo ikke udtryk for, at det nuværende system ikke fungerer. Vi har ikke konkrete eksempler – jeg har i hvert fald ikke kendskab til konkrete eksempler – på, at der ad den vej er skabt problemer for folk i æresrelaterede konflikter, men vi ved, at det er et stærkt ønske, som kan bidrage til trygheden, at man får lavet den her model for de særlig grelle tilfælde. Men det er altså ikke sådan, at man kan sige, at adressebeskyttelsen ikke fungerer. Vi har altså valgt det her, fordi det har været rejst som et ønske, fordi det har været noget, der kunne bidrage til trygheden, og fordi vi ikke har lyst til at vente på, at situationen eventuelt måtte opstå. Det er bare for at sige, at der ingen grund er til at nære den fundamentale mistillid til adressebeskyttelsen i det nuværende system, men der er selvfølgelig altid grund til at overveje, om man kan gøre det bedre, særlig for dem, der er allermest udsatte, også henset til deres oplevede tryghed, som det vil være, når de har vished for, at deres adresse ikke findes i cpr-registeret. Så er der nogle, der spørger, om målgruppen er for snæver. Det diskuterer vi gerne under udvalgsbehandlingen, men det er en diskussion, som er opstået på baggrund bl.a. af et stærkt ønske fra kvindekrisecentre, hvor jeg tror det bl.a. handler om trygheden og det at føle sig sikker på, at man nu rent faktisk lever, uden at nogen har kendskab til ens adresse, og det er jo derfor, vi har valgt at gøre det på den måde. Vi svarer selvfølgelig også på spørgsmål om politiets kompetence i den henseende, men jeg tror og håber da, at vi er enige om, at her i landet er det i sidste ende politiets opgave at vurdere, hvem der er udsat, og hvem der ikke er, al den stund at der jo kan være forskellige redskaber, der skal tages i anvendelse. Så til det spørgsmål, som også blev rejst om, hvordan borgernes adresse skal håndteres: Her vil jeg bare understrege, at det er der jo allerede regler for i dag, og at der er logning i systemet. Det er oplysninger, som er underlagt forskellige regler i persondatalovgivningen og forvaltningsloven. Som sagt hører personbeskyttelse under politiet, og derfor skal man, hvis man er forfulgt og er i risiko for at blive fundet, henvende sig til politiet. Så har de en række redskaber ud over det, der måtte ligge her, til at yde personbeskyttelse. Men vi går altså med lovforslaget en ny vej i forsøget på at yde sårbare borgere hjælp og give dem tryghed. Derfor har jeg besluttet, og det kan måske også være et svar til de mange, der har ideer til, hvad man ellers kunne gøre, at vi efter 1 år udarbejder en redegørelse over, hvordan det har virket i praksis. Så kan vi på den baggrund også vurdere, om vi synes, at forslaget og lovgivningen er af den rette støbning. Jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få nærmere belyst, når vi kommer i gang med det.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til Venstres ordfører, hr. Flemming Damgaard Larsen.
Dette lovforslag omhandler nedsættelse af færgetakster for godstransport til og fra øer. Forslaget er et led i udmøntningen af vækstaftalen, som Venstre er en del af. Venstre kan af denne grund, men også fordi det indholdsmæssigt er et godt forslag, støtte lovforslaget. For Venstre er det meget vigtigt, at der i højere grad bliver skabt ligestilling mellem vores øer og det øvrige Danmark. Der er ingen andre lokalsamfund i Danmark, der som øerne har en toldmur omkring sig. Her taler vi om 26 småøer og fem økommuner, hvoraf ingen er brofaste. Mandø har jo Ebbevej, og derfor er Mandø ikke omfattet af lovforslaget. De fem økommuner er Bornholm, Ærø, Samsø, Fanø og Læsø. Lovforslaget vil helt klart skabe øget vækst på øerne, nemlig ved at producenter på øerne kan få afskibet deres produktion til 80 pct. lavere udgifter, end det er tilfældet i dag. Produkter, der skal til øerne som f.eks. såsæd, kunstgødning, købmandsvarer m.m., får samme vilkår. Enhver kan sige sig selv, at det har stor betydning for at sikre øerne som levende helårssamfund. Når øerne således bliver mere konkurrencedygtige på varer, vil det også have afsmittende, positiv betydning for bosætning og turisme. Danmark er et ørige, og derfor er det helt rimeligt, at vi på alle områder skaber ligestilling mellem alle dele af riget. Vi må ikke lade øerne sejle deres egen sø. Øerne er med til at give Danmark karakter og identitet, og det skal bevares og udvikles. De mennesker, der forsøger at opretholde øernes liv ved at drive virksomhed, skabe sociale og kulturelle aktiviteter eller ved at bosætte sig på øerne, skal ikke ved høje færgeafgifter straffes på deres varer og gods. Jeg håber, at vi også senere kan se på nedsættelse af takster på al øvrig transport, som der for få dage siden er fremlagt rapport om, og som der efterfølgende skal ske politisk behandling af. Som sagt, Venstre kan varmt støtte forslaget.
Tak. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Tak, formand. I Socialdemokratiet arbejder vi for et sammenhængende Danmark med vækst og muligheder i alle dele af landet, og det ved vi kræver investeringer. Derfor er jeg rigtig glad for dette lovforslag, som jeg anser for et væsentligt skridt på vejen til bedre vilkår for Danmarks øboere. Når jeg sammen med de gode kollegaer i Landdistriktsudvalget har været på besøg på Danmarks øer, har folk været rigtig gode til at forklare om deres problemstillinger og de barrierer, som de støder på i hverdagen. Ud fra deres fortællinger står det klart, at færgeforbindelse til fastlandet, der både er lettilgængelig og mulig at betale, er helt essentiel for øboernes trivsel og øernes mulighed for vækst. Det er både en mulig og overskuelig konkret opgave, som Danmarks folkevalgte må tage på sig, og det gør vi så her i dag. Lovforslaget, vi behandler i dag, er en del af den vækstpakke, der blev indgået aftale om i juni sidste år, og med lovforslaget sikrer vi, at fragt til og fra øer, som ikke er brofaste, gøres billigere. Helt konkret vil vi yde tilskud til økommuner og kommuner med mindre øer, som så skal bruges til at sænke billetpriserne på godstransporten. I dag er det dyrt at fragte gods ad færgevejen til både de små og de store øer. Det betyder, at det er svært at drive dagligvarehandel, at landbrugsprodukterne er dyrere at producere, og at de virksomheder, der leverer varer til fastlandet og til eksport ud af Danmark, er pålagt en ekstra udgift, der gør det svært for dem at konkurrere og dermed bevare arbejdspladserne på øerne. Ved at vedtage L 159 giver vi således øboerne bedre mulighed for at kunne leve på vilkår, der ligner det, der gælder for resten af Danmarks befolkning, og det sikrer en forbedring af betingelserne for forretning og produktion på vores øer. Der er dog ikke tale om, at tilskuddet gives uden krav, for der er tale om mange penge, nærmere bestemt 50 mio. kr. i år og 125 mio. kr. fra næste år og fremad. Derfor bliver det også muligt for økonomi- og indenrigsministeren at fastsætte regler, der sikrer, at de penge, der gives i tilskud, rent faktisk anvendes til at nedsætte fragtraterne. Det sikrer, at pengene bliver brugt efter formålet, og det er rigtig fornuftigt. Når det er sagt, vil jeg gerne slå fast, at det skal være en enkel og let ordning at administrere. Vi skal ikke skabe mere belastning for kommuner med småøer eller økommuner end højst nødvendigt. Med en reduktion i færgebilletpriserne på godstransport på op til 80 pct. får Danmarks mindre øer nogle mere rimelige betingelser, og det er til alle danskeres fordel. De bedre betingelser kan bane vejen for vækst på småøerne og i økommunerne, og det er en nødvendighed, hvis vi ønsker et fortsat sammenhængende Danmark. Det ønsker Socialdemokraterne, og derfor kan vi støtte forslaget.
Tak. Og så giver jeg ordet til Dansk Folkepartis ordfører, fru Mette Hjermind Dencker.
Tak for det. Det er jo altid dejligt, når det, som vi i Dansk Folkeparti kæmper for, endelig bliver gennemført. Det her var jo vores krav til vækstpakken, altså det, at vi ville have en reduktion i forhold til godstransporten til og fra øerne. Og det er rigtig dejligt at se, at det nu bliver en realitet. Vi er jo i den situation, at vores øer er hårdt udfordret. Det er skønt at bo på øerne, det er dejlige samfund, som vi skal bakke op om er blomstrende helårssamfund, men de er altså udfordret i forhold til bl.a. erhvervsdelen, og det er den del, vi i dag giver et skub. Men for at være sikker på, at det her også bliver gennemført efter de gode intentioner, vi har, så tænker jeg, det er vigtigt, at vi gør det sådan, at det ikke er muligt for kommunerne at tolke den lovgivning, vi sender ud i dag. Det er sådan, at for noget tid siden vedtog regeringen jo sammen med Enhedslisten det her med § 20-tilskuddet. Og der står her, at Økonomi- og Indenrigsministeriet i juni 2014 gennemførte en rundspørge i de kommuner, som modtager § 20-tilskud, om, hvad de ekstra midler skulle anvendes til i 2014. Rundspørgen viste, at de ekstra midler på det tidspunkt kun i begrænset omfang var udmøntet i initiativer i forhold til intentionerne om udvikling af færgedriften. Med andre ord var det bestemt ikke alle pengene, som man afsatte til småøerne, der også endte med at havne på småøerne. Det er den fejl, vi ikke skal begå en gang til, og derfor tænker jeg, at det er utrolig vigtigt, at vi så i stk. 6 erstatter ordet kan, ikke med ordet skal, men med, at økonomi- og indenrigsministeren fastsætter regler om det. For det er meget vigtigt, at det overhovedet ikke er tolkbart for kommunerne. Jeg synes, det er fint, at de skal aflevere en redegørelse om det, men jeg synes, det er vigtigt, at vi over for kommunerne gør det klart, at det her altså er noget, de skal. Så med det in mente vil vi jo gerne hilse forslaget velkommen. Vi synes, det er alle tiders, og vi er rigtig glade for regeringens opbakning til Dansk Folkepartis forslag. Men lad os nu sikre, at det bliver gjort ordentligt fra starten af. Det værst tænkelige, vi kan komme ud for, er, at vi om 1½ eller 2 år står i en situation, hvor småøerne kommer og siger til os: Nu bruger vores kommuner pengene til alt muligt andet. Det er utrolig vigtigt, at vi ikke havner i den situation, så lad os gøre det ordentligt fra starten af. Med det kan vi selvfølgelig godt støtte forslaget i Dansk Folkeparti.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg ved, at den radikale ordfører er på vej, og jeg giver nu ordet til fru Helle Løvgreen Mølvig.
Undskyld, formand, men det er den forkerte tale, jeg har fået printet ud, så jeg står sådan lige og er lidt på spanden. Men jeg går i gang. L 159 er forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til øer og om nedsættelse af færgetakster for godstransport til og fra øer. Lovforslaget, der udmønter initiativet i aftalen om en vækstpakke fra 2014 om lavere færgetakster for godstransport til og fra øer for de ruter, der ikke er statslige, hilser Radikale Venstre velkommen. Lovforslaget indebærer et tilskud til nedsættelse af færgetaksterne med op til maksimalt 80 pct. af færgetaksterne pr. 1. januar 2015, og det er eksklusive vareafgift opkrævet af havnene. Tilskuddet gives til kommuner med ikkebrofaste øer og økommuner. Der er afsat 20 mio. kr. i 2015 og 35 mio. kr. årligt fra 2016. Mindre varevogne under 3.500 kg, der i dag registreres som personbiler, vil være omfattet af ordningen, idet det antages, at en stor del af transporten, der foregår til og fra øerne, netop foretages i de mindre varevogne. Med dette forslag giver vi de trængte yderområder et løft, og det skal sikre både fortsat bosætning, erhvervsudvikling og udvikling i det hele taget af vores øer, især inden for turismeerhvervet. Radikale Venstre støtter forslaget fuldt ud. Tak for ordet.
Tak til den radikale ordfører. Så er det SF's ordfører, der er på vej mod talerstolen i stor hast. Værsgo, fru Pernille Vigsø Bagge.
Tak. Det her lovforslag er, som flere andre ordførere har sagt, jo en del af en bred politisk aftale, hvoraf det fremgår, at der afsættes en ramme på 50 mio. kr. i 2015 og 125 mio. kr. årligt fra 2016 og frem til en permanent nedsættelse af færgetaksterne for erhvervstransport til og fra øerne med henblik på at understøtte erhvervsudviklingen i øsamfundene. Det er et mål, som ligger i smuk forlængelse af SF's politik for de danske yderområder. Samtidig er der den styrke ved lovforslaget, at ministeren i modsætning til, hvad der gælder for generelle bloktilskud, har større sikkerhed for, at tilskuddene går målrettet til at billiggøre transporten til og fra de små øer. Ministeren får nemlig hjemmel til at gøre tilskuddet til kommunerne betinget af, at det særlige tilskud, der allerede i dag ydes i medfør af § 20, stk. 1, i lov om kommunal udligning til kommuner med småøer, er anvendt i overensstemmelse med intentionerne bag forhøjelsen, det vil sige til dækning af de særlige udgifter, kommunen har i forbindelse med færgedrift til øerne. SF støtter forslaget.
Tak. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Henning Hyllested.
Dette er et rigtig godt lovforslag, som jo udspringer af vækstpakkens delaftale nr. 108, en delaftale, som Enhedslisten på trods af ikke at medvirke i den samlede pakke er rigtig glade for at kunne medvirke til. Forslaget kan sagtens ses som et første led i at gennemføre den trafikale ligestilling i forbindelse med færgetransporten til og fra vores små og store øer, hvilket vi jo har snakket ganske længe om. Og vi har også set, at nu er den analyse, vi har efterlyst eller bestilt, langt om længe kommet. Dermed ligger forslaget også i forlængelse af den aftale, Enhedslisten indgik med regeringen – dengang Socialdemokratiet, Radikale og SF – gældende fra 2014, som forhøjede det generelle tilskud til de små øer i Sammenslutningen af Danske Småøer med 15 mio. kr., heraf de 2 mio. kr. til etablering af et færgesekretariat, som jo senere er etableret på Ærø. Her er vi da i øvrigt glade for, at der i lovforslaget – det er vi faktisk rigtig glade for – er medtaget, at tilskuddet til nedsættelse af færgetaksterne for godstransport kan gøres betinget af, at kommunerne med de små øer kan redegøre for anvendelsen af beløbet fra den tidligere aftale, altså de der 13 mio. kr. Intentionen var foruden etablering af færgesekretariatet at gøre persontransporten i turistydersæsonen gratis tillige med godstransporten, og en ø som Endelave har i september gennemført et fantastisk forsøg med gratis transport, som var en overvældende succes. Vi synes blot, ligesom fru Mette Hjermind Dencker, at bemyndigelsen til ministeren om, at han kan gøre tilskuddet til nedsættelse af godstaksterne betinget af, om de 13 mio. kr. er brugt efter hensigten, skal ændres til et »skal«. Det bør være et must, at det er sådan. Det har nemlig vist sig, at kommunerne med små øer – med enkelte undtagelser, det skal indrømmes – ikke har brugt pengene efter hensigten, og den var jo sådan mere overordnet, kan man sige, at medvirke til at sikre udviklingen af og på vores små øer. Det her berører jo hele problematikken om bloktilskud kontra målrettede tilskud fra statens side, og når nogle kommuner i deres høringssvar skriver, at det er en noget bureaukratisk ordning, der etableres, med afrapportering og redegørelse for pengenes anvendelse, og jeg skal give dig, skal jeg, er det nok udtryk for lidt af det samme: Det var da meget nemmere, hvis vi fik pengene ude i kommunerne, så skal vi nok selv bestemme, hvordan pengene skal bruges. Nej, her gør vi nok klogt i at tage erfaringerne i agt, og lovforslaget sikrer da også, især hvis vi ændrer »kan« til »skal«, at pengene rent faktisk bruges på det, de er udset til. Når Bornholms Regionskommune i deres høringssvar skriver, at der skal sikres en kontrolmekanisme, således at nedsættelserne af godstaksterne kommer fragtkunderne til gode, er det fuldstændig rigtigt, og det er sådan set lidt af det samme. Meningen med det her initiativ er jo ikke, at vi skal fylde lommerne på færgerederierne eller vognmændene, der fragter godset over, ej heller en slunken kommunekasse her og der. Det skal komme godsmodtagere og godsafsendere til gode, i sidste ende forbrugerne, de fastboende og turisterne på øerne. Her får de lokale øboere jo altså også en opgave med at holde øje med, om priserne nu også rent faktisk falder henne hos købmanden. Tillad mig også at sige, at høringssvaret fra Fanø giver anledning til bekymring og en del harme, derfor lige et par kommentarer til det. Kommunen forudser nemlig vanskeligheder med at leve op til lovforslagets krav om, at »kommunalbestyrelsen skal udarbejde en redegørelse« om, hvorledes tilskuddet er anvendt. Og hvorfor nu det? Jo, det er, fordi Fanø Kommune, som de skriver, gentagne gange har forsøgt at få adgang til regnskabsmateriale fra udbyderen, rederiet Færgen, for at få indsigt i netop prisfastsættelsen, men Færgen har ikke ønsket at imødekomme dette. Det er efter min mening simpelt hen ikke acceptabelt, at et rederi, som oven i købet er ejet med 50 pct. af staten gennem Transportministeriet, og som står til at nyde godt af et kommende statsligt tilskud, ikke vil medvirke positivt til at etablere denne ordning om at nedsætte godstaksterne. Jeg synes også, at man kan sige, at Færgen fortsætter sin uheldige optræden, idet det heller ikke er lykkedes for den arbejdsgruppe, som fredag barslede med en analyse af trafikal ligestilling, at hive nogle tal ud af rederiet. Jeg forstår simpelt hen ikke, at Transportministeriet som medejer af Færgen vil medvirke til en sådan optræden. Her står vi altså med et rederi, som kan se frem til stigende omsætning i kraft af statslige tilskud, men som ikke spiller med i udviklingen af færgedriften og ikke spiller med i Folketingets dagsorden. Jeg har været ude med en pressemeddelelse og simpelt hen kaldt det sabotage af Folketingets arbejde for at sikre billig færgedrift til øerne. Man får nemt den opfattelse, at Færgen simpelt hen ikke vil kigges over skulderen, fordi det er en overordentlig givtig forretning at drive Fanøoverfarten, og vi, der bor i Esbjerg og omegn, ved jo også godt, at det skal være endog særdeles fint vejr, før vi begiver os som endagsturister eller weekendturister til Fanø. Så er det billigere at tage bilen eller cyklen til Blåvand eller Vejers. Men bortset fra dette sidste er Enhedslisten som nævnt glade for forslaget og stemmer for det. Vi vil i udvalgsarbejdet problematisere, hvorfor havneafgifter og godshåndtering i havnene ikke kan medtages i forslaget som foreslået af Bornholms Regionskommune, men fuld opbakning fra Enhedslisten til lovforslaget.
Tak. Og så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Leif Mikkelsen.
Tak for det. Ja, det tyder jo på, at ministeren kan notere fuld begejstring for et forslag, som står klart for de fleste. Nu er det et tilskudsforslag, og det er noget af det, vi hylder og berømmer, altså når vi kan yde tilskud, og Liberal Alliance skal ikke skuffe Folketinget med at sige, at vi ikke kan medvirke til det her, for der er besværligheder nok på de her småøer. Men i bund og grund mener jeg sådan set, at man i samme åndedrag er nødt til at bemærke, at vi i øvrigt spænder ben for det samme erhvervsliv i en række andre sammenhænge. Det gør vi med vores afgiftspolitik, vores skattepolitik, de dårlige rammevilkår, planloven, kystsikringsloven og mange andre ting, som gør det svært at være erhvervsliv. Så det er rigtig godt at gøre noget ved besværlighederne fra den politik, der har været ført – og den har efterhånden været ført ret længe – og sige, at det lapper vi lidt på, for så yder vi nogle tilskud. Så har man rigtig gang i Tilskudsdanmark i det hele taget og i omsætning, administration og bureaukrati, i stedet for at folk i højere grad kunne tjene deres egne penge og i højere grad kunne klare sig selv. Så det er et spørgsmål om, hvilken politik der føres. Men den her sag er jo altså et forsøg på at hjælpe områder, der har det vanskeligt. Vi kan også godt medvirke til en større grad af ligestilling i forhold til andre transportformer i den her sammenhæng. Når så alle svinger sig op til at sige, at vi nu skal sikre, at pengene også går til det, er det jo rart. Og hvis man kan finde eksempler på, at det ikke er gået så godt, er der altid belæg for at foreslå, at der skal være flere regler og mere kontrol og mere sikkerhed for, at pengene lander der, hvor de skal. Det mener jeg så vi en gang imellem herinde bør holde op imod det kommunale selvstyre, nemlig have respekt for de byråd, der sidder derude, og som er valgt af de borgere, som også er på øerne. De borgere må så lære at tage det her ind i debatten, når de vælger byråd, og få afklaret holdningen til, hvordan man skal behandle de her områder, sådan at det ikke ligesom er en folketingssag at skulle overrule nogle byråd og lappe på fejlbeslutninger eller forkert forbrug af penge osv. Det er sådan set en uskik, for den øvelse holder jo egentlig aldrig op, hvis man kan finde eksempler på, at det ikke bliver gjort. Så jeg synes egentlig, det fra Folketingets talerstol skal lyde til de her kommuner, at de skal leve op til deres ansvar, men også til borgerne, at de skal afæske deres byrådsmedlemmer svar på, hvad man kan forvente, når de stiller op. For man skal erindre sig, at når man nærmer sig et valg, også et byrådsvalg, er der mulighed for, at der også vil blive hørt efter, hvad der bliver sagt. Det bør man så benytte sig af. Derfor vil jeg bare sige, at det ikke ligger lige i kortene for Liberal Alliance at være med til at lave flere benspænd for det kommunale selvstyre. Vi synes faktisk, det er nok med det, vi her indfører, nemlig at der skal laves en redegørelse til ministeren osv. Det giver jo i samme åndedrag øget administration, og det er egentlig ærgerligt, at det er nødvendigt, for det burde virkelig være en æressag for et byråd at forfølge de signaler, der er sendt herfra. Så med de ord vil jeg sige, at selv om vi ikke er en del af vækstaftalen – og det er vi ikke, fordi der er så meget andet, der ikke er så godt i den vækstaftale – er der da hjørner, der falder ud på en måde, som vi kan støtte. Og det her i dag er så et af dem. Tak.
Det udløste flere korte bemærkninger, og den første er fra hr. Flemming Damgaard Larsen.
Jeg forstår ikke de bandbuller, for det var bandbulle r For det første er der det her med, at det er et tilskud. Hvad nu, hvis Folketinget havde vedtaget at bygge en bro til øerne, som er langt dyrere i anlæg, i afskrivning, i forrentning, i vedligeholdelse osv. For det kunne jo også give trafikal ligestilling. Hvad havde synspunktet så været fra Liberal Alliances side? Jeg forstår det simpelt hen ikke. Det var det ene. Det andet er, at for øerne – for de flestes vedkommende i hvert fald, i hvert fald for småøernes vedkommende – er det et meget lillebitte mindretal i den store kommune, og det er jo nemmere at tryne et lillebitte mindretal, for de kan ikke bare argumentere sig frem, selv om der er mange øer, der gør det. Men de kan alligevel ikke vinde gehør for deres synspunkter. Og her siger Folketinget så: Dem, der er de små i samfundet, vil vi godt værne om, altså de helt små øer. Men det vil Liberal Alliance åbenbart ikke.
Ordføreren.
Tak. Det er da et interessant synspunkt, vil jeg sige til hr. Flemming Damgaard Larsen, nemlig at Folketinget skulle være bedre til at varetage borgernes interesser på øerne end de byråd, de selv vælger, vælger direkte og er en del af. Det er da noget nyt i mine ører. Det er især nyt, at det kommer fra hr. Flemming Damgaard Larsen, som har erfaring fra arbejde i byråd osv., at Folketinget skulle være bedre til at rulle ind over og sige, at de her byråd nok ikke er så gode til at varetage deres egne borgeres interesser, og at vi er bedre til at gøre det her fra Christiansborgs side. Har hr. Flemming Damgaard Larsen og måske hr. Damgaard Larsens parti udviklet det synspunkt i forhold til det kommunale selvstyre, er det jo en interessant udvikling, der sker i det, der engang kaldte sig Danmarks liberale parti.
Flemming Damgaard Larsen.
Det er klart, at det kommunale selvstyre er rigtig godt til, at man kan indrette sig lokalt med hensyn til den måde, kommunen skal udvikle sig på, osv. Men når det handler om små mindretal, der kan komme i klemme, så er det godt, der er en storebror, der kan beskytte disse små mindretal, og det er der altså mange af småøerne, der er. De er et meget, meget lille mindretal i den helt store kommune, og der er det altså nemmere at tryne den lille frem for at forsvare vedkommende. Det ser vi utallige eksempler på, når det handler om småøernes situation.
Ordføreren.
Jeg er ganske overrasket over, at vi her står og udnævner en række byråd til nogle, der vil tryne deres egne borgere. Det er da virkelig en debat værd. Jeg synes da virkelig, der er grund til at appellere til, at de borgere tager den diskussion op, når de vælger deres byråd. Jeg synes faktisk, det er ganske overraskende, at man står her og siger: Vi er meget klogere end byrådene, og vi er bedre til at sikre borgernes rettigheder derude. Så er man jo sådan set på vej til at aflyse det lokale demokrati som noget, der duer og kan tage sig af borgernes nære omsorg osv. Det er virkelig fantastisk, at det er det synspunkt, der kommer fra den side af salen, men nu noterer jeg mig, at det er sådan. Liberal Alliance vil gerne understrege, at vi faktisk har tillid til lokalt selvstyre. Vi vil gerne være med til at bære det videre, og vi vil gerne opfordre til, at man bruger det, så der er så stor en grad af selvbestemmelse som muligt og så få centrale regler som muligt. Det er sådan set den måde, hvorpå man kan forfølge et synspunkt om personlig frihed og demokrati i det her land – som jo er det, vi bygger det på. Så jeg vil sådan set bare fastholde, at det er vigtigt at appellere til, at man så lokalt som muligt tager stilling til de spørgsmål, der vedrører de lokale borgere.
Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.
Jeg har stor respekt for ordførerens respekt for det lokale kommunale demokrati, helt sikkert. Men når nu virkeligheden presser sig på, hr. Leif Mikkelsen, hvad er svaret så? Hr. Leif Mikkelsen siger, at det skal lyde fra Folketingets talerstol, at vi må henstille til kommunerne, og at de må leve op til deres ansvar. Ja, jeg er enig, og jeg tror ikke, der er nogen her, der er uenige. Men når virkeligheden så viser, at det gør man ikke, at man ikke retter sig efter de intentioner, vi har med nogle lovforslag – f.eks. i sin tid lovforslaget om at forhøje tilskuddet til de små øer med 15 mio. kr. og tidligere endnu bevillingen til flere pædagoger i daginstitutioner osv. Er det bare flere henstillinger, mere appel til ansvaret osv., når det nu ikke fører nogen steder hen, og når det nu fører til, at nogle kommuner – ikke alle kommuner, men nogle kommuner – rent faktisk undslår sig og giver, om jeg så må sige, Folketinget fuckfingeren?
Ordføreren.
Inden vi nu udråber byrådene til at være nogle, der overhovedet ikke forfølger, hvad der er godt for borgerne, og os selv til at være nogle, der fortsat tror på, at vi skulle være bedre til det, vil jeg bare sige, og det var også det, hr. Henning Hyllested sluttede med, at der rent faktisk er mange byråd, der præcis forfølger det, der er intentionen osv. Det synes jeg der er grund til at rose, og der er grund til at bruge det gode eksempel. Derfor mener jeg bare, det er rigtig dårligt, hvis man så de steder, hvor der måske er mindre hensigtsmæssig ageren efter signalerne fra giveren, siger: Så er vi nødt til at lave mere lovgivning og flere regler og mere bureaukrati og mere styring af pengene og dermed få mindre lokalt selvstyre. Det er sådan set en selvforstærkende udvikling, der er ødelæggende for det lokale demokrati. Det er bare for sjældent, vi hejser det flag, for det er altid nemmere herindefra at lave en ny lov og én mere og en lov mere og så lige en ministerbemyndigelse mere til at stille krav om noget indrapportering og store rapporter, som fine folk kan sidde og læse. Det er sådan set det, der er med til at lamme vores samfund. Så jeg synes bare, vi er nødt til en gang imellem at sige: Hvad med at vise tillid og minde borgerne om, at de sådan set skal afæske deres egne politikere nogle holdninger til de her ting? Det er da en relevant diskussion, i stedet for at man måske diskuterer mindre væsentlige spørgsmål, når der er valgkamp lokalt, eller at man ikke gider gå til valgmøder lokalt, fordi der ikke er noget på spil.
Henning Hyllested.
Jamen her er jo ikke bare, hr. Leif Mikkelsen, tale om signalgivning. Her kommer vi faktisk – ligesom i de andre tilfælde, jeg nævnte i mit første indlæg – med en pose penge, endda en ganske pæn pose penge i det her tilfælde: 80 mio. kr. om året. Det er da ikke peanuts, trods alt. Her kommer vi med en pose penge, som vi har nogle helt klare intentioner med hvad skal bruges til. Der mener jeg da, det er helt legitimt for Folketinget at sige: På trods af kommunalt demokrati osv. vil vi ikke have, at I bruger pengene til noget andet og putter dem i den slunkne kommunekasse. Der er jo i mange tilfælde tale om trængte kommuner, kommuner, som er trængt på deres økonomi, så det er vel fuldstændig legitimt for Folketinget at sige: Vi vil have, at pengene bliver brugt på det her, for det er det, vi tror giver udvikling på øerne.
Ordføreren.
Jo, Folketinget har ret til at sige det, det er jeg helt enig med hr. Henning Hyllested i, og det er et stort flertal så også. Man skal sige det. Jeg ærgrer mig bare over det, hvis nu det er sådan, at de penge, der vandrer ud til kommunerne, i højere grad skal øremærkes og det skal bestemmes herfra, præcis hvad de skal bruges til. Så er det, vi slår det lokale demokrati ihjel, og så er det, at interessen for overhovedet at engagere sig i lokalpolitik bliver mindre og mindre, hvis man altså kun administrerer regler, der kommer her fra Folketinget. Det er i øvrigt noget, jeg går ud fra at også hr. Henning Hyllested har hørt jævnligt, nemlig at det tit er opfattelsen derude, at fordi vi detailstyrer alle bevillinger og pengestrømme, spørger man sig, hvad man så skal sidde der for, hvis ikke man selv har indflydelse. Derfor vil jeg bare appellere til, at man sådan set tager det der lokale demokrati alvorligt. Så er det klart, at der kan være en krone, der bliver brugt lidt anderledes, end vi har forestillet os herindefra, og så er det bare, jeg siger: Det må man så gøre op med der, hvor man er tæt på. Og det synspunkt vil jeg sådan set fastholde. Det er rigtigt at forfølge i stedet for bare at komme med lidt mere lovgivning, flere lappeløsninger, flere regler.
Fru Mette Hjermind Dencker for en kort bemærkning.
Tak. Det er sådan, at i den ideelle verden ville det jo være sådan, at når vi laver lovforslag herinde på Christiansborg, bliver de selvfølgelig udmøntet i den form, vi har lavet dem i, således at når vi vedtager et lovforslag, eller når regeringen og Enhedslisten bliver enige om 15 millioner ekstra til småøerne, så går de til småøerne og ikke til de slunkne kommunekasser. Og når vi bliver enige om nedsættelse i forhold til godstransport på øerne, skal det i den ideelle verden være sådan, at pengene selvfølgelig går til det. Men i virkelighedens verden ser det jo desværre anderledes ud. Er hr. Leif Mikkelsen ikke enig i, at det, som vi er i gang med at behandle her, ikke er noget, vi gør for at tilfredsstille nogle kommuner, men noget, vi gør for øernes skyld?
Ordføreren.
Ja, det er vi fuldstændig enige om, for det er det, lovforslaget siger. Jeg ønsker bare at hejse flaget, i forhold til at det vil være rigtig godt at få det lokale selvstyre pudset så meget af, at man derude lever op til det ansvar og de forventninger, der er, og at man tager hånd om de her problemer, som fører til, at man skal have særlige tilskud til særlige formål osv. Det er rigtigt, at vi nok ikke er i den ideelle verden, og det er, fordi vi meget længe – altid – har lavet central lovgivning og flere lappeløsninger og flere tilskud og særregler og indrapporteringer osv. Til sidst er det bare et spørgsmål om, at man sådan set kan klare sig som byrådsmedlem, hvis bare man overholder alle de regler og love osv., der er vedtaget. Og det er ærgerligt; jeg mener faktisk, det reducerer værdien af byrådet og dermed også forventningen til, at der sidder nogle, der faktisk kan tænke selv og finde ud af, hvad der er godt for deres borgere, hvad der er godt der, og hvordan de bruger pengene bedst muligt. Så det er sådan set en appel: Det er alvorligt, så det er ikke nok bare at regne med, at det kommer herfra.
Mette Hjermind Dencker.
De mennesker, som vi er her for at tilgodese, nemlig dem, der bor på øerne, råber op i høringssvarene: Vil I ikke nok hjælpe os? Vil I ikke nok sikre, at kommunerne ikke kan rende om hjørner med os? Vil I ikke nok sikre, at I gør lovgivningen klar, så det her ikke sker? Mener hr. Leif Mikkelsen ikke, at vi bør lytte til dem, som vi er her for i det her tilfælde?
Ordføreren.
Jo, men synes spørgeren ikke, at det er skidt, at vi er kommet dertil, at der i givet fald er borgere derude, der har så lidt tillid til deres egen byrådsgruppe og kommunalbestyrelse? Er det ikke rigtig skidt, at vi er kommet dertil? Det synes jeg bare er modspørgsmålet til det spørgsmål, og det er faktisk ærgerligt, at det er blevet sådan.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så går vi til den konservative ordfører, hr. Per Løkken.
Det Konservative Folkeparti er stor fortaler for, at der skabes vækst i hele Danmark, og vi har også fremlagt ambitiøse mål for vækst i vores 2020-plan. Hos De Konservative glæder vi os over ethvert udspil, der fører til vækst og udvikling i Danmark. Der har i Udvalget for Landdistrikter og Øer været foretaget mange besøg og undersøgelser, som alle peger på, at der skal politisk handling til, hvis vi skal gøre det mere attraktivt at bo i landdistrikterne og på øerne. Med aftalen om en vækstpakke fra juni 2014 er der afsat midler til en permanent nedsættelse af færgetaksterne for erhvervstransport til og fra øerne med henblik på at understøtte erhvervsudviklingen i øsamfundene. Det er et vigtigt skridt, hvor vi ud over at give mulighed for lavere takster også sender et signal til alle beboere på øsamfundene om, at vi også ønsker fremskridt og udvikling i deres lokalsamfund. Lovforslaget løser ikke problemet alene. Vi ser gerne, at regeringen går videre og sikrer internet- og mobildækning overalt i Danmark. Internet- og mobildækning er en forudsætning for, at man kan arbejde og bosætte sig på øer og i landdistrikter. Det konkrete lovforslag udmønter en del af initiativet, der omhandler lavere takster for godstransport til og fra øer på de færgeruter, der ikke er statslige. Nedsættelse af færgetakster for godstransport kan maksimalt udgøre 80 pct. af færgetaksten pr. 1. januar 2015. Vi synes også godt om udgangspunktet for tilrettelæggelsen af ordningen, nemlig at der skal være tale om en ordning, der er enkel og let at administrere, så der ikke skabes unødigt bureaukrati i kommunerne. Vi har fuld tillid til, at de kan administrere ordningen. De Konservative støtter dermed forslaget.
Tak til den konservative og alle de øvrige ordførere. Så er det økonomi- og indenrigsministeren.
Jeg vil gerne takke for modtagelsen af lovforslaget. Det kommer ikke som en overraskelse – vi har jo drøftet det en del undervejs – at der er bred tilslutning til det. Men jeg vil også gerne takke for en god debat, både den, der handlede om lovforslaget, og den, der nåede lidt videre ud. Det skal der bestemt være plads til. Lovforslaget er jo et udtryk for, at en bred aftalekreds står bag ønsket om at understøtte erhvervsudviklingen i øsamfundene gennem en permanent nedsættelse af færgetakster for godstransport. Jeg tror, at det her forslag er velegnet til at give et bidrag til erhvervslivet på vores øer til at sørge for, at man fortsat kan producere på øerne og for en lav takst få varerne til fastlandet. Den nye ordning vil betyde lavere omkostninger for erhvervslivet på øerne og dermed fremme vækst og levende helårssamfund på øerne. Jeg håber, at vi kan få en hurtig udvalgsbehandling af hensyn til den videre udmøntning af initiativet i kommunerne og vil derfor også bare lige her og nu sige, at når vi lægger op til, at en bemyndigelse siger, at der »kan« fastsættes regler, så er det jo, fordi vi forestiller os, at det er et indfasningsspørgsmål. Når vi er sikre på, at pengene bliver brugt rigtigt, og når først det er indarbejdet i priserne, behøver vi måske ikke for tid og evighed blive ved at kontrollere det årligt. Det er derfor, vi har formuleret bestemmelsen, som vi har, som det også fremgår af høringsnotatet. Så jeg håber på forståelse for det. Det er bestemt ikke, fordi vi ikke agter at følge op på, at pengene bliver anvendt rigtigt. Det er bare et spørgsmål om, at når vi så har gjort det i nogen tid og er trygge ved det, behøver vi måske ikke fortsætte bureaukratiet for tid og evighed. At jeg allerede her har svaret på det, håber jeg kan føre til en hurtig udvalgsbehandling, hvis man kunne besinde sig på det. Så vil jeg slutte af med at gøre Flemming Damgaard Larsens ord til mine: Bare fordi man ikke er landfast, skal man ikke sejle sin egen sø.
Tak. »I grønne øer, mit hjertes hjem hernede«. Med disse H.C. Andersen-ord vil jeg afslutte debatten, da der ikke er flere, der har bedt om ordet. Lovforslaget henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg giver først ordet til økonomi- og indenrigsministeren.
Tak for det. Tak til hr. Brian Mikkelsen for at give anledning til, at vi igen kan drøfte skattepolitik. Det gjorde vi jo i min tid som skatteminister, og da hr. Brian Mikkelsen var skatteordfører – det er han vist fortsat – men nu får vi så anledning til det her på det kommunale område. Det er, i hvert fald delvis, en genfremsættelse af et beslutningsforslag fra Det Konservative Folkeparti om den kommunale grundskyld, hvor man som foreslået tidligere vil pålægge os i regeringen at fremsætte et lovforslag, som fastfryser grundskylden i kroner og øre på det nominelle niveau i 2018. Og kun hvis kommunerne beslutter at ændre grundskyldspromillen, vil grundskylden ændre sig. Endvidere foreslår Det Konservative Folkeparti som noget nyt, at ansvaret for at opkræve grundskyld flyttes fra kommunerne til staten. Jeg kan lige så godt slå fast med det samme, og det kommer næppe som en overraskelse for forslagsstillerne, at den første del af beslutningsforslaget om, at grundskylden skal fastfryses på det nominelle niveau i 2014, efter min opfattelse er helt uansvarligt. For det første giver det et meget betydeligt provenutab. For det andet er det fordelingsmæssigt skævt, og for det tredje risikerer det at bidrage til en ustabil økonomi. Vi har over de seneste år set stigende boligpriser, og vi har for tiden historisk lave renter. Hvis man så oven i letter skatten på ejendomme, kan det få store konsekvenser for boligmarkedet og for dansk økonomi. Det virker ganske enkelt ikke, som om Det Konservative Folkeparti overhovedet har overvejet den problemstilling, endsige lært af fortiden. Jeg skal anerkende, at Det Konservative Folkeparti åbent har lagt frem, at forslaget alene for ejerboligernes vedkommende vil medføre et provenutab på 4,5 mia. kr. i 2020. Men på længere sigt vil forslaget have endnu mere vidtgående konsekvenser, for provenuet fra grundskylden vil løbende blive udhulet, da Det Konservative Folkeparti foreslår, at grundskylden skal fastfryses nominelt, altså i kroner og øre. Det kan man selvfølgelig mene, men efter min opfattelse er det ikke ansvarligt. Det Konservative Folkeparti foreslår, at forslaget skal finansieres af en tilsvarende lavere stigning i det offentlige forbrug. Det er jo også noget, man kan mene. Det har tilsyneladende alligevel ikke, har jeg registreret, skortet på forslag, der øger det offentlige forbrug. Senest tror jeg det var politifolk, man ville ansætte flere af. Men det er i hvert fald ikke en vej, som regeringen kan støtte i en tid, hvor vi har demografisk modvind: Store årgange af ældre forlader arbejdsmarkedet og afløses af mindre generationer af unge, der træder ind på arbejdsmarkedet, og i de kommende år har vi også brug for og plads til en, omend beskeden, holdbar vækst i det offentlige forbrug, så vi kan forbedre velfærden og skabe grundlag for og investering i vækst og udvikling. Lad mig så i øvrigt minde om, at det var den tidligere regering, der tilbage i 2003 indførte den såkaldte stigningsbegrænsningsregel, som Det Konservative Folkeparti nu åbenbart ikke længere holder af. Reglen betyder som bekendt, at grundskylden maksimalt kan stige med 7 pct. om året. Mange har haft glæde af reglen under højkonjunkturen, hvor der opstod stigninger på en del ejendomme, særlig i hovedstadsområdet, og som konsekvens af reglerne er grundskylden så steget gradvis. Det er derfor, den fortsætter med at stige, særlig i hovedstadsområdet, indtil grundskylden igen beregnes af den faktiske grundværdi. Det var det, man syntes var fair i den daværende regering på det tidspunkt, og det synes vi sådan set fortsat er fair. Hvis man følger Det Konservative Folkepartis forslag, vil man komme i den bizarre situation, at nogle grundejere vil få permanentgjort den reduktion i grundskylden, som de har opnået på nuværende tidspunkt, som følge af grundskatteloftet. Grundejere, der betaler skat af den faktiske grundværdi, vil ikke få rabat. Den gruppe vil ligefrem med forslaget kunne opleve, at grundskylden fastfryses, selv om grundværdierne eventuelt falder. Det er altså ikke en gennemtænkt model, med al respekt, som Det Konservative Folkeparti her foreslår, for i dag kan der på grund af stigningsbegrænsningen være en vis tidsforskydning. Men på lang sigt må det være de faktiske grundværdier, der skal beskattes, hverken mere eller mindre, og så må man jo diskutere niveauet. De fordelingsmæssige konsekvenser af forslaget er meget skæve. Boligejere, der hidtil ikke har betalt grundskyld af den fulde grundværdi, vil få låst deres grundskyld fast til under ejendommens egentlige værdi. De boligejere vil typisk have høje indtægter og være bosat i bestemte dele af landet, først og fremmest omkring hovedstaden. Mange vil oven i købet have fået en stor skattefri kapitalgevinst på deres ejerbolig. Så vil jeg til gengæld i det positive hjørne rose Det Konservative Folkeparti for denne gang klart at tilkendegive, at det fortsat er kommunalbestyrelsen, der skal fastsætte grundskyldspromillen. Så langt, så godt. I og med at grundskylden er en kommunal skat, må det være kommunalbestyrelsen, der skal stå til ansvar over for vælgerne for den grundskyldspromille, som de fastsætter. Efter en periode med forholdsvis få ændringer i de kommunale grundskyldspromiller er der med de vedtagne budgetter for 2014 og 2015 faktisk sket et lille fald i den gennemsnitlige grundskyldspromille, særlig i hovedstadsområdet. Tendensen viser, at kommunerne aktivt forholder sig til grundskylden som en kommunal skat. Ændringer i den kan alene ske ved lokal beslutning, og landets kommunalpolitikere må spørge sig selv, om de vil prioritere en sænkning af grundskyldspromillen på bekostning af velfærdsydelser til børn, unge og ældre eller ved at forhøje personskatterne. Det er jo det, der er politik, når det er bedst. Så stopper rosen altså også, for Det Konservative Folkeparti foreslår nu som noget nyt den her gang, at ansvaret for at opkræve grundskylden skal overdrages fra kommunen til staten. Jeg forstår det på forslaget sådan, at det bl.a. skyldes, at grundskylden er indregnet i regeringens 2020-plan, at staten har besluttet, at grundejernes grundskyld kan stige med op til 7 pct. om året, og at det er staten, der har bestemt, at promillen minimum skal være 16. Det er en argumentation, jeg har meget vanskeligt ved at følge. For det første omfatter regeringens 2020-plan de økonomiske udfordringer for hele den danske økonomi, altså også kommunernes økonomi. Derfor er den kommunale grundskyld selvfølgelig en del af planen, men det betyder ikke på nogen måde, at grundskylden er blevet en statslig skat, eller at det er nogen naturlig følge, at staten skulle opkræve den. For det andet er det jo rigtigt, at det er Folketinget, der har besluttet de overordnede rammer for opkrævning af grundskylden, men det fører ikke naturligt til, at det så er staten, der skal opkræve den. Det er ifølge beslutningsforslaget fortsat kommunerne, der skal fastsætte grundskyldspromillen, og grundskylden er og forbliver derfor også på trods af forslaget her en kommunal skat, der skal finansiere en del af de kommunale udgifter. Derfor er det vigtigt, at den sammenhæng er synlig for borgerne, så de kan vurdere den kommunale service i forhold til den opkrævede skat, og det sker bedst, ved at det fortsat er kommunerne, der opkræver grundskylden. I øvrigt vil Det Konservative Folkepartis forslag være besværligt og bureaukratisk. Det er generelt kommunalbestyrelsen, der træffer afgørelser inden for de fastsatte rammer i den kommunale ejendomsskattelov, f.eks. om der skal bevilges helt eller delvis fritagelse for betaling af grundskyld for visse ejendomstyper. Kommunerne ville med Det Konservative Folkepartis forslag skulle indberette alle afgørelser, som de træffer efter ejendomsskatteloven, til staten, som så skal opkræve den endelige grundskyld. Det er ikke en løsning, der vil fremme effektiviteten i den offentlige sektor. Det vil tværtimod bidrage til at skabe uklarhed både mellem stat og kommuner og ikke mindst i forhold til borgerne, som vil få svært ved at gennemskue, hvilken myndighed der administrerer reglerne om grundskyld. Jeg ser derfor ingen grund til at ændre på ansvarsfordelingen mellem stat og kommuner i forhold til opkrævning af grundskylden og kan således hverken støtte den første eller den anden del af beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Brian Mikkelsen.
Altså, spørgsmålet er jo relativt enkelt. Det ser ud til, at regeringen vil lade boligskatterne stige med en så eksplosionsagtig hastighed, at familier ikke kan blive boende i deres bolig. Jeg har et eksempel med Mia Espersen og hendes familie, der er flyttet ind i et 160 m² stort hus i Snekkersten. Deres ejendomsskat er steget fra 17.500 kr. til 50.000 kr. Det er en ekstraudgift for familien på 32.500 kr. pr. år. Det betyder noget i alle familier. Så mit spørgsmål til ministeren er, om man vil acceptere, at der er familier – helt almindelige familier – som ikke kan blive boende i det hus, som de har købt, og som de troede de havde en fremtid i sammen med deres børn, og at man bare vil lade stå til fra regeringens side.
Ordføreren – undskyld, ministeren.
Ja, det var jeg, sidst jeg tjekkede. For det første synes jeg, der er grund til her at undre sig højlydt over Det Konservative Folkepartis prioriteringer, for uanset hvem man er, kan man kun bruge pengene én gang, og her vil man altså bruge 4,5 mia. kr. frem mod 2020 og endnu flere på sigt, som, hvis man havde dem, jo i stedet for kunne have været anvendt på at sænke personskatterne. Så er det ikke afgørende, om man er lejer eller ejer, og det er jo som bekendt ejerne, der har haft glæde af de andre skatterabatter, der har været på ejerboligområdet igennem mange år. Men nej, her prioriterer Det Konservative Folkeparti altså helt specifikt den type af borgere, som bor i egen bolig – også selv om det ikke bidrager til væksten. For det andet vil jeg sige, at man altså ikke forholder sig til, at udviklingen her – som jo er skabt under den tidligere regering med det skrå skatteloft, der gør, at de her ting kommer senere – trods alt er med til at sørge for, at vi ikke får en ny prisboble. Men på et tidspunkt, hvor der er lav rente og igen er vækst i økonomien, vil man altså byde borgerne – og her særlig boligejerne – fornyet utryghed ved at blæse luft under tryk ind i en ny boble.
Brian Mikkelsen.
Der bliver jo ikke svaret på mit konkrete spørgsmål, som handler om anstændighed; som handler om, at politik og skattepolitik er et spørgsmål om, hvad man synes er retfærdigt. Lad os eksempelvis tage Aarhus Kommune; her stiger grundskylden for den enkelte familie fra 2014 og frem til 2018 med 30 pct. Det kan være den unge familie, som bor i en lejlighed inde i midtbyen i Aarhus. Ja, det kan også være overlægefamilien i Risskov, men det kan også være den helt almindelige unge familie, som har købt et hus lige syd for Aarhus. De oplever, at de ikke kan blive boende i de kommende år, men at de bliver nødt til at flytte, og at der ikke er nogen til at overtage deres hus. Så spørgsmålet til regeringen er stadig væk, om man vil lade stå til og se på, at familier bliver nødt til at flytte fra deres hus eller deres lejlighed, fordi de ikke kan betale det, det koster, fordi grundskylden får lov til at stige år efter år, uden at regeringen gør noget som helst.
Ministeren.
Jamen det er lidt mærkeligt, for når man læser forslaget, kan man jo forstå, at også Det Konservative Folkeparti mener, at grundskylden er en kommunal skat. Og derfor er det helt op til kommunen at beslutte sig for, hvad den kommunale skat på det her område skal være. Men det, det handler om, er jo, om man synes, det grundlæggende system skal være sådan, at der beskattes på baggrund af den faktiske værdi, eller om der skal lægges et kunstigt niveau her, som vil begunstige nogle, som har haft høje prisstigninger på et tidspunkt, hvor grundskylden ikke fulgte med på grund af det loft, man selv har indført, og altså ikke begunstige alle andre, som så kan slutte sig til køen af lejere, der ingen glæde får af det her forslag. Eller synes man, at den skattepolitik, vi skal føre herinde, skal komme alle til gavn? Der må man bare sige, at når man kigger på de sidste 10-15 år, kan man se, at der er ført en skattepolitik, som er entydigt til gavn for boligejerne på bekostning af alle dem, der ikke er det, og som ikke har været økonomisk ansvarlig i forhold til at undgå den utryghed, som boligejerne fik, da krisen ramte os og blev forstærket af en boligboble, som er understøttet af den politik, man førte i årene op til.
Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.
Jeg synes, det er voldsomt af ministeren at bruge et ord som uansvarligt om det her forslag om at fastfryse grundskylden. Ejendomsskatterne i Danmark er jo delt op i to: Der er en ejendomsværdiskat, og der er en grundskyld. For ejendomsværdiskatten gælder det, at den allerede er fastfrosset på kroner og øre. Det er, så vidt jeg kan forstå, regeringens politik, at det fortsat skal gælde indtil 2020, for hvis regeringen ønskede noget andet, var der et flertal sammen med SF og Enhedslisten for at ophæve skattestoppet for ejendomsværdiskatten. Så regeringen går ind for det skattestop. Det er åbenbart ikke uansvarligt. Men hvis man ønsker at udvide det til også at omfatte grundskylden, er det uansvarligt. Det hænger jo ikke sammen, hr. minister.
Ministeren.
Som det fremgik af min besvarelse, og som det fremgår af forslaget, er det 4,5 mia. kr., man taler om frem til 2020, som vil gå ind på et tidspunkt, hvor priserne igen, særligt i hovedstadsområdet, udvikler sig, så man næsten er tilbage på niveau, og det er på et tidspunkt, hvor renten er lav. Så jo, hr. Ole Birk Olesen, der vil være uansvarligt igen at begunstige med nye rabatter til de samme boligejere. Under alle omstændigheder kan det bare undre, for når man blandt de borgerlige partier normalt taler om skat, plejer det at være skatten på arbejde, der er den centrale udfordring. Og man kan altså ikke bruge pengene to gange. Derfor spørger jeg bare: Hvad med alle dem, der bor til leje, selv i hovedstadsområdet, som man åbenbart særlig gerne vil begunstige? Hvorfor ikke give dem en chance for at forbedre deres økonomi, hvis man mener, at man har pengene til det? Det vil have den fordel, at det bidrager til arbejdsudbuddet og dermed til at fremme væksten, frem for det her, som risikerer at bidrage til en ny bobleøkonomi.
Ole Birk Olesen.
Nej, man kan ikke bruge pengene to gange, og det er også derfor, at Liberal Alliance foreslår, at vi ikke skal have et voksende offentligt forbrug i Danmark, som i forvejen har et af verdens største offentlige forbrug, men at vi skal holde det offentlige forbrug i ro og endda sænke det en smule, således at der bliver penge til bl.a. det her, for der er jo andre hensyn at tage end hensynet til arbejdsudbuddet. Der er også hensynet til de familier, som bliver beskattet fra hus og hjem, fordi regeringen ønsker, at de skal finansiere størstedelen af det merforbrug i den offentlige sektor, som regeringen lægger op til. Til det med det uansvarlige: Ministeren taler om en boble på boligmarkedet, men det er jo ikke en boble, hvis priserne stiger, som følge af at beskatningen falder. Det er jo en reel prisudvikling, som er en følge af nogle andre forhold på boligmarkedet, hvor beskatningen ikke er så hård som ellers. Det er ikke en boble. Det er en prisudvikling.
Ministeren.
Jeg så godt, da debatten på min foranledning rasede i sidste uge, at hr. Ole Birk Olesen var ude med det synspunkt. Jeg kunne også se, at det stod i skærende kontrast til alle andre, der udtalte sig, herunder de økonomer, som bl.a. har undersøgt årsagerne til finanskrisen, og som jo har peget på, at netop boligboblen var en del af forklaringen på den. Jeg ved ikke, hvor hr. Ole Birk Olesen har været i de sidste 10-15 år, men det kan ikke have været det her område, hr. Ole Birk Olesen har fulgt tæt, for alle er jo enige om, at den medløbende politik, der blev ført, bl.a. med den skattepolitik, der var på boligområdet, var med til at påvirke priserne. Og jeg tror ikke, at der er nogen boligejere, der synes, at de sidste 4-5 år har været gunstige og positive og forbundet med tryghed.
Tak til ministeren, og så går vi til ordførerrækken. Jeg giver først ordet til Venstres ordfører, hr. Finn Thranum.
At eje en bolig er langt mere end at skovle sne på fortovet, få taget skiftet, hvis det er utæt, og slå græsplæne om sommeren. Det er vi enige om. En af tingene, der følger med, er at betale grundskyld, en ejendomsskat til den kommune, man er bosat i. De seneste år har desværre været præget af stor usikkerhed for mange danske boligejere. Grunden er netop ejendomsvurderingssystemet, som er afgørende for, hvor stor en grundskyld boligejerne skal betale. I sommeren 2013 fremlagde Rigsrevisionen en omfattende kritik af det danske ejendomsvurderingssystem. Konklusionen lød, at SKAT ramte forkert i 75 pct. af tilfældene i sin 2011-vurdering for parcelhuse i forhold til de priser, som husene blev handlet til. Det er selvfølgelig slet, slet ikke godt nok. Jeg forstår boligejernes frustration, jeg er jo selv en af dem. Og jeg forstår forslagsstillernes baggrund for at fremsætte det forslag, som vi i dag førstebehandler her i Folketingssalen. For Venstre er det helt afgørende, at danske boligejere kan have tillid til SKATs ejendomsvurderinger. Regeringen har indtil videre ikke kunnet levere en løsning på problemet. I stedet må landets boligejere vente i uvished, foreløbig frem til 2017. Oven i købet skal boligejerne vente på en model, som måske, måske ikke betyder en endnu større stigning i boligskatten for den enkelte boligejer efter 2017, ud over det allerede gældende med det nuværende vurderingssystem. Og det er naturligvis slet ikke holdbart. Venstre finder beslutningsforslaget sympatisk, og i Venstre vil vi gerne sætte skatter og afgifter ned. I år har vi foreslået at sænke skatter og afgifter med 5 mia. kr. Men pengene kan kun bruges én gang, og for Venstre at se bruges de penge bedst på at lette skatten i bunden, på de laveste arbejdsindkomster, så det bedre kan betale sig at arbejde, og på at lette skatter og afgifter, så rammerne for erhvervslivet forbedres. Det er det, der skaber job. Det er det, der skaber udvikling i hele Danmark. Det er altså ikke en fastfrysning af den kommunale grundskyld, som står øverst på vores ønskeliste, selv om vi naturligvis forstår boligejernes bekymringer. Venstre prioriterer i første omgang jobskabelse og øget vækst. Det gavner hele samfundet. Derudover står det jo enhver kommune frit for at sænke den kommunale grundskyldspromille. Den fastsættes i kommunerne, ikke på Christiansborg. Og det er jo en oplagt mulighed for kommunerne at kompensere boligejerne for den stigende ejendomsskat ved at sætte grundskyldspromillen ned. Mig bekendt er det kun Gentofte Kommune, som i dag ikke har mulighed for at sænke grundskyldspromillen. Det skyldes, at der i dag er et krav om, at kommunerne mindst skal opkræve 16‰ i grundskyld. Det krav har Venstre tidligere foreslået at fjerne, for det må være op til de enkelte kommuner, hvor meget de vil opkræve i grundskyld. I Venstre ser vi heller ikke nogen umiddelbar grund til, at ansvaret for at opkræve grundskyld ændres fra at være kommunernes ansvar til at blive statens ansvar. Det er en kommunal opgave at opkræve grundskyld, ligesom det er en kommunal opgave at fastsætte grundskyldspromillen. Som beslutningsforslaget foreligger her i dag, kan Venstre derfor ikke stemme for det.
Tak til hr. Finn Thranum. Der er et par enkelte korte bemærkninger, den første er fra hr. Brian Mikkelsen.
Venstres formand, Lars Løkke Rasmussen, var for 2 uger siden i et interview i DI's blad ude at love danskerne et fuldstændig vandtæt skattestop, et skattestop, der, som han siger i interviewet, betyder, at skatter og afgifter ikke må stige i Danmark, hvis der kommer en borgerlig regering. Det er vi jo enige i, og lad os se, om vi ikke kommer til at arbejde med det sammen på den ene eller på den anden måde. Derfor er mit spørgsmål til ordføreren her, om det ikke også inkluderer husejerne. Hvis Venstres formand lover et egentligt skattestop og et rigtigt skattestop, må det vel også gælde de 60 pct. af de danske familier, som bor i egen bolig.
Hr. Finn Thranum.
Det ændrer ikke på den prioritering, vi har valgt at foretage i Venstre med de penge, vi har til rådighed. Det er, at vi gerne vil lempe skatten for de laveste arbejdsindkomster, og at vi gerne vil gå ud og hjælpe virksomhederne med lavere skatter og lavere afgifter. Det finder vi er vigtigt, for at vi får gang i den vækst, vi har brug for her i landet, så vi får så mange som muligt i arbejde, og så vi får så meget omsætning i det danske samfund som overhovedet muligt. Det tror vi er den bedste måde at bruge pengene på.
Hr. Brian Mikkelsen.
Så et kommende skattestop, hvis der kommer en borgerlig regering, er ikke et rigtigt skattestop. Altså, et kommende skattestop, hvis vi får en borgerlig regering, kommer ikke til at gælde for boligejerne, hvis det står til Venstre.
Hr. Finn Thranum.
Det må være forslagsstillerens konklusion på det. Jeg går ud fra og håber da, at beslutningsforslagsstilleren får indflydelse på nogle af de ting, der skal foregå efter et valg, og så må det jo være en debat, der kan tages op. Men det, jeg svarer nu og her, er, at Venstres prioritering er at sænke skatten på de laveste indkomster og at sænke skatten for erhvervslivet, for det finder vi er den rigtige måde at bruge vores penge på. Vi kan ikke bruge dem to gange.
Så går vi videre. Den næste med en kort bemærkning er hr. Ole Birk Olesen.
Når der sådan er diskussioner i offentligheden, f.eks. affødt af avisartikler om grundskyld, kan man ofte høre Venstrefolketingsmedlemmer, der er valgt herovre i hovedstadsområdet, som går ud og siger, at de vil arbejde for at fastfryse grundskylden. Jeg vil gerne høre Venstres ordfører: Hvad synes Venstres ordfører om, at han har partifæller, som går ud og siger, at de vil arbejde for at fastfryse grundskylden, når Venstre i virkeligheden ikke arbejder for det? Er det ikke ligesom at stikke blår i øjnene på deres vælgere, så deres vælgere tror, at de får en bestemt politik, hvis de stemmer på disse Venstrefolk her i hovedstadsområdet? Men de får den slet ikke, fordi Venstres holdning jo repræsenteres af ordføreren deroppe på talerstolen.
Hr. Finn Thranum.
Jeg tænker egentlig, det er en styrke, at jeg kommer fra et bredt parti som Venstre, hvor der også er plads til, at der er nogle, der har en anden holdning til det. De er valgt ude i et lokalområde, hvor det her problem er markant og stort. Ejendommene dér er vurderet meget højt, og derfor er grundskylden også en stor belastning. Sådan må det være, og det betyder jo, at når man efterfølgende skal til at finde ud af, hvordan man løser problemerne, må alle elementer indgå. Men Venstres officielle politik er den, jeg siger her, og det er, at vi kun ønsker at bruge og kun kan bruge pengene én gang. På nuværende tidspunkt er den prioritering, vi vælger at lave i Venstre, at vi vil lette belastningen af de laveste indkomster, sådan at man bliver motiveret til at gå på arbejde, også af sin pengepung.
Hr. Ole Birk Olesen.
Hvis vælgere, der stemmer herovre i hovedstaden, nu sætter deres kryds ved hr. Jan E. Jørgensen eller hr. Jakob Engel-Schmidt fra Venstre, vil de så kunne opleve, at hr. Jan E. Jørgensen eller hr. Jakob Engel-Schmidt fra Venstre efter folketingsvalget vil stemme for en fastfrysning af grundskylden? Eller vil de følge ordførerens budskab og stemme imod en fastfrysning af grundskylden?
Hr. Finn Thranum.
Det vil jeg ikke kunne give et entydigt svar på, eftersom de enkelte medlemmer, der måtte være valgt ind efter folketingsvalget, skal gøre op med sig selv, hvilken overbevisning de har, og hvad de vil stemme. Det ændrer jo ikke på, at et stort parti som Venstre har en linje, man vil følge, og det er den, der er vores officielle politik. Det ændrer heller ikke på, at der kan være nogle enkelte, som er uenige i det synspunkt. Jeg synes, det er styrken i et parti, at man kan have den dialog og den diskussion og den påvirkning internt i et parti, og at man har nogle forskellige holdninger og opfattelser af, hvad man synes er det rigtige. Jeg kommer jo selv fra Aarhus, hvor – nævner ordføreren – der er nogle husejere, som har nogle høje ejendomsvurderinger, som også giver dem en stor belastning. Men så må man håbe, at de boligejere har en stor værdi i deres bolig, og at det har betydning for dem. Det må jo være en rar fornemmelse. Tak.
Tak. Vi går videre, og den næste med en kort bemærkning er hr. Simon Kollerup.
Tak for det, og tak for en, synes jeg, meget ligefrem ordførertale. Det er dejligt at høre. Jeg synes, at det er interessant at høre den konservative ordfører tale om anstændighed i det her spørgsmål, om borgerlig anstændighed, må man forstå. Jeg synes, det er, når man kalder tingene ved deres rette navn. Og jeg vil egentlig godt kvittere over for Venstres ordfører for at sige, at havde man midlerne til det, havde man hellere sænket skatten på arbejde og for erhvervslivet, fordi, som ordføreren sagde, det ville skabe jobs og det ville skabe udvikling. Så er mit spørgsmål: Hvad mener ordføreren så at det konkrete forslag, vi behandler her, vil skabe? Altså, hvad vil der komme ud af det forslag, De Konservative har fremsat her? Jeg frygter jo, at vi risikerer at blæse mere luft i en ny boligboble. Det er sådan noget, jeg frygter der kommer ud af det her forslag. Men jeg er da interesseret i at høre, hvordan Venstres ordfører vurderer konsekvenserne af det her forslag.
Hr. Finn Thranum.
Altså, vi kan jo starte med at se på skatteministerens svar på spørgsmålet om, hvilken udgift det ville medføre, altså de penge, vi så skulle finde et andet sted for at kunne finansiere det her. Det ville i det år, vi er i, koste os ½ mia. kr., og det ville, når vi når til 2020, være steget til 4½ mia. kr. Og det er jo immer væk nogle penge, som vi så mangler i statskassen, og som vi enten skal undlade at bruge eller skal finde et andet sted. Med de penge, vi har at gøre godt med nu, fastholder vi jo det, jeg meldte ud, nemlig at vi hellere vil være med til at sikre, at folk med lave indkomster får nogle skattelettelser, så de ud over at være motiveret heroppe i hovedet også bliver motiveret af deres tegnebog, så de får lyst til at komme ud og bidrage til det her samfund. Samtidig giver vi også erhvervslivet bedre vilkår, bedre konkurrencebetingelser, så virksomhedsejerne bibeholder lysten til at drive virksomhed og nye virksomhedsejere får lyst til at skabe nye virksomheder, og så kommer tingene til at gå op i en højere enhed.
Tak. Hr. Simon Kollerup.
Tak igen for et ordentligt svar. Og det, som jo fremstod meget klart, er, at det er et fortsat nej til De Konservatives forslag, som vi behandler her i dag. Jeg tror måske, der er mange af dem, der støtter ordføreren og nogle af os andre i et nej til De Konservative, som kunne være interesseret i at vide, hvordan det ville blive, hvis nu ordførerens parti skulle i regering efter et kommende valg. Altså, kan man være sikker på, at Venstre vil stå stejlt og sige nej til De Konservatives forslag, og at det ikke er noget, vi vil se på den anden side af en eventuel ny regeringsdannelse med Venstre og Konservative?
Hr. Finn Thranum.
Som med alt muligt andet af Venstres politik er det, vi mener før et valg, også det, vi ønsker at gennemføre efter et valg. Vi finder jo, at det her ville være en, hvad skal man sige, stor udgift for samfundet, og derfor ønsker vi at sige nej til forslaget.
Jeg siger tak til hr. Finn Thranum, for der er ikke flere korte bemærkninger. Jo, undskyld, der er en kort bemærkning mere, som jeg bare havde overset. Den er fra hr. Finn Sørensen, og ham skal man ikke overse.
Tak. Og det er rigtigt, at jeg meget sent trykkede mig ind til en kort bemærkning, men det, der fik mig til at trykke på knappen, var en bemærkning, der kom til allersidst i ordførerens sidste svar til hr. Simon Kollerup. Det var den gode sætning, som jeg sætter stor pris på at politikere kommer med, nemlig at det, man mener før et valg, også er det, man mener efter et valg. Det vil sige, at vi kan få et klart ja til, at Venstre også efter valget vil stemme imod De Konservatives forslag om at fastfryse grundskylden.
Hr. Finn Thranum.
Jeg står jo her i dag som Venstres ordfører og har forberedt mig til det. Min udmelding er den, jeg er kommet med, nemlig at vi siger nej til det her forslag. Det er det, vi mener; det er det, vi mener efter et valg; og det er det, vi går til valg på.
Hr. Finn Sørensen.
Så siger jeg tak. Så har vi da fået det skåret fuldstændig ud i pap og bøjet i neon. Tak for det.
Jeg siger tak til hr. Finn Thranum, for nu er der ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er fra Socialdemokraterne, og det er hr. Simon Kollerup.
De Konservatives forslag om at fastfryse grundskylden på 2014-niveau vil ifølge partiet selv koste op mod 4,5 mia. kr. De Konservative foreslår, at forslaget skal finansieres ved at skære i det offentlige forbrug, altså med andre ord nulvækst i vores velfærd. En fastfrysning af grundskylden er dog langtfra det eneste omkostningskrævende forslag, som De Konservative er kommet med. Den Konservative ønskeliste er lang, og den er dyr. Listen indeholder alt lige fra en afskaffelse af topskatten og arveafgiften til nedsættelse af selskabsskatten og registreringsafgiften, ligesom en række andre afgifter også skal lettes eller helt fjernes. På en eller anden måde kan det jo lyde meget rart, men med til historien hører også, at pengene skal findes et sted. Og her synes jeg, at det ville klæde De Konservative at fremlægge et mere klart svar på, hvor der skal skæres i vores velfærd. Er det i folkeskolen, i ældreplejen, eller er det måske politibetjentene, der skal være færre af, for at man kan finansiere det forslag, vi står med i dag? Socialdemokraterne vil ikke den nulvækst, som skærer ned på vores velfærd. Vi mener, at der skal være plads til at investere i fællesskabet og plads til en beskeden stigning i de offentlige udgifter. Der er brug for at investere i vores fællesskab, hvis vi skal kunne levere samme offentlige service, i takt med at der kommer flere ældre og flere studerende, samtidig med at sundhedsvæsenet f.eks. skal kunne anvende den nyeste og ofte også dyrere behandlingsform og medicin. Den samme erkendelse havde De Konservative jo selv, da man sad i regering. I VK-regeringens 2020-plan stod der, og nu citerer jeg altså de borgerliges egne ord, følgende: Nulvækst i det offentlige forbrug i mange år frem over vil reelt betyde, at man bliver nødt til at spare på kernevelfærd. Det står på side 16 i 2020-planen. Så det er jo let nok at love skattelettelser i øst og vest – i det her tilfælde nok mest i øst – men når det kommer til finansieringen, bliver der lavet mange konservative krumspring for at undgå at svare på det. Jeg synes derfor, at De Konservative skylder vælgerne et klart svar på, hvem der skal betale for det her forslag. Hvem skal betale for De Konservatives mange løfter om skattelettelser og fastfrysning af grundskylden? Lad mig så bare til sidst slå fast, ligesom ministeren også gjorde det, at vi jo allerede i dag har et loft over, hvor meget grundskylden må stige år for år. I dag er reguleringsprocenten fastsat til maksimalt at udgøre 7 pct. Samtidig må de kommunale skatter ikke stige under et, og på den måde er grundejerne sikret mod store stigninger i deres grundskyld. Endelig mener vi selvfølgelig også, at der skal være en sammenhæng mellem værdien af grunden i virkeligheden og den værdi, som der skal betales skat af. Med de bemærkninger skal jeg meddele, at Socialdemokraterne heller ikke kan støtte Det Konservative Folkepartis beslutningsforslag.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Brian Mikkelsen.
Årsagen til, at vi er i politik, er jo, at vi ønsker at gøre livet bedre for danskerne, så man kan blive boende i sin bolig, så man kan have et arbejde. Derfor synes jeg, at der var en sådan meget kold, teknokratisk, sådan meget socialdemokratisk fremstilling af, hvorfor man ikke vil lette boligskatterne, hvorfor man nærmest vil jage folk fra hus og hjem, i den præsentation, vi fik fra ordføreren her. Jeg har et konkret spørgsmål til ordføreren. Den 5. marts bragte dagbladet Politiken et interessant interview med Keld Caspersen, som er 66 år, og som har arbejdet i 42 år som typograf, indtil han blev pensioneret. Han er gift med en sygehjælper, og han har altid stemt socialistisk, som han siger. Han har været med til at bringe den nuværende regering til magten, men han er forundret, han er harm, står der her i titlen, over, at regeringen med stadig stigende ejendomsskatter er ved at beskatte ham og hans kone ud af det lille hus på 97 m² i Brønshøj. Det er rigtigt, jeg hørte godt, at ordføreren sådan lidt hånede Østdanmark, men der bor også lidt mennesker i Østdanmark, og Brønshøj ligger østpå, det er rigtig nok. Han har altid stemt socialistisk for at få gode arbejdsvilkår, han har været medlem af en aktiv fagforening, haft politiske kammerater osv., men det piner ham alligevel lidt, at regeringen jagter ham sådan som pensionist, og han synes, at det er meget, de betaler for den lille grund. Han slutter så af med at sige, at det ikke er sikkert, at de kan blive boende i deres hus, fordi regeringen lader ejendomsskatterne stige år efter år, en typisk god regeringskernevælger.
Hr. Simon Kollerup.
Det er næsten rørende at høre De Konservative svinge sig op på de høje tangenter omkring fagforeningsmedlemskab og gode socialdemokrater. Det er på en eller anden måde nyt her i salen, og det vil jo også være nyt, hvis man så kunne få et svar til den samme kernevælger af regeringen fra De Konservative på, hvor det så er, at alle de her penge skal findes henne. Nu var vedkommende pensionist, kunne jeg forstå, og måske en, der benytter sig af de offentlige velfærdsydelser på nogle strækninger. Det er 4½ mia. kr., Det Konservative Folkeparti vil tage ud af det offentlige system. Det er mange penge, og det vil undre mig, om ikke Keld, som er eksemplet i den her case, også vil blive ramt af det. Så derfor virker det sådan lidt, som om man foregøgler folk, at man kerer sig enormt meget om deres situation, men i virkeligheden skærer man ned på noget af det, der er det fællesskab, som de her mennesker også indgår i. Vi bekymrer os meget over, hvor finansieringen skal komme fra, og det er det, vi fortsat ikke får noget svar på, men nu har hr. Brian Mikkelsen så en mulighed for igen at rejse sig op og komme med det svar, for så længe det mangler, synes jeg, at det her virker helt irrelevant.
Hr. Brian Mikkelsen.
Jeg tror, at man må undre sig ude i stuerne, for der bliver jo ikke svaret på det spørgsmål, der bliver stillet. Spørgsmålet er her: Hvad siger regeringen til de mange mennesker? Det kan godt være, at en del af dem bor østpå, der bor to tredjedele af danskerne trods alt, men der bor givetvis også mange vestpå, i jyske byer, som oplever, at de ikke kan blive boende i deres bolig, fordi regeringen sidder med armene over kors og lader ejendomsskatterne stige. Her har vi så Keld og hans kone, som bor i et lille hus, som de selv karakteriserer det som, på 97 m² i Brønshøj, og de er ikke sikre på, at de kan blive boende i deres bolig. Så der savner de jo et svar, og det er derfor, jeg stiller spørgsmålet til den socialdemokratiske ordfører. Hvad er svaret til de familier, som ikke kan se, at de kan blive boende i deres lejlighed eller deres hus, fordi ejendomsskatterne får lov til at stige år efter år?
Hr. Simon Kollerup.
Så lykkedes det heller ikke i anden runde, og så har spørgeren jo desværre ikke flere muligheder for at komme med sit svar på, hvor det er, Keld og konen skal undvære de her ting, som vi har i vores velfærdssamfund. Man kan ikke finansiere et forslag til 4½ mia. kr., uden at helt almindelige mennesker også vil mærke det som mindre offentlig velfærd. Derudover er det selvfølgelig vigtigt, at vi har en reguleringsprocent – lige nu er den på 7 pct. Det sætter nogle begrænsninger, men vi kommer ikke uden om, at vi altså med det her forslag, vi står og behandler i dag, mangler 4½ mia. kr. i vores offentlige kasse, og det trækker De Konservative lidt på skulderen af. Det synes jeg egentlig ikke er ordentligt.
Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Det er jo rigtigt, som hr. Simon Kollerup siger, at der i de kommende år frem til 2020 bliver brug for flere penge, fordi der bliver flere ældre, der skal have pleje og sundhedsbehandling osv. Det vil ifølge regeringen koste 11 mia. kr. Regeringen vil selv finde 12 mia. kr. ved at effektivisere den offentlige sektor. Så de effektiviseringer, som regeringen vil gennemføre, kan jo finansiere de ekstra 11 mia. kr., som skal bruges, som følge af at der bliver flere ældre. Man behøver ikke at skære ned på noget, man kan bare bruge af effektiviseringsmilliarderne. Hr. Simon Kollerup siger så: Hvad skal der skæres ned på? Jamen det er jo ikke det, der er forslaget. Regeringen vil bruge 20 mia. kr. mere i den offentlige sektor. Det her forslag vil koste omkring 4 mia. kr., og det vil sige, at hvis man blot nøjes med at bruge 16 mia. kr. mere i den offentlige sektor i stedet for 20 mia. kr. mere i den offentlige sektor, har man finansiering til det her forslag. Der er jo ingen nedskæring; der er bare det, at man ikke bruger så mange ekstra milliarder, som Socialdemokraterne gerne vil.
Hr. Simon Kollerup.
Jeg tror, at jeg i en del af min ordførertale gjorde lidt ud af også at remse det her forslag op sammen med en række andre forslag til skattelettelser og afgiftslempelser, som bl.a. Det Konservative Folkeparti er kommet med. Og derfor skal det selvfølgelig ses i en samlet pakke. Men det er rigtigt, at der er politiske forskelle, heldigvis, i Folketinget. Ordføreren og ordførerens parti vil gerne have en minusvækst i det offentlige forbrug; vi siger fra socialdemokratisk side, at vi gerne vil investere mere i vores fællesskab, vi vil gerne have råd til at kunne have en beskeden stigning i de offentlige udgifter, fordi vi tror, at det er vigtigt for et ordentligt velfærdssamfund. Det er derfor, vi ikke synes, det er rimeligt at finansiere de 4,5 mia. kr., som det her koster, ud af vores offentlige velfærd, og det er derfor, vi siger nej til det.
Hr. Ole Birk Olesen.
Lad os nu holde os til det her forslag. Forslaget er, at i stedet for at man bruger 20 mia. kr. mere i den offentlige sektor i 2020 end i dag, skal man kun bruge 15,5 mia. kr. mere i den offentlige sektor i 2020, end man bruger i dag. Til gengæld kan man sørge for, at boligejerne ikke skal betale mere i grundskyld. Det er det, der er forslaget. Vil hr. Simon Kollerup forholde sig til selve forslaget i stedet for at tale om alt muligt andet?
Hr. Simon Kollerup.
Jo, men det hænger jo for pokker sammen. Altså, pointen er jo netop, at hvor vi fremlægger en politik, der satser på fællesskabet, der kan investere mere i det offentlige forbrug, mere i vores velfærdssamfund, så går det her forslag i den stik modsatte retning. Der skal findes penge; der skal findes 4,5 mia. kr. Og det kan godt være, at det for ordføreren er et knips med fingrene, men så vil jeg godt se, hvor de penge skal findes henne. For det kommer jo til at koste i forhold til den investering, man kunne lave i vores velfærdssamfund og i vores fællesskab. Og det er det, jeg som socialdemokrat står for, og det står vi fast på; vi ønsker en stigning i de offentlige udgifter – en beskeden stigning, nuvel, men det er altså et nej tak til at hive 4,5 mia. kr. ud.
Så er der ikke flere korte bemærkninger, og jeg siger tak til hr. Simon Kollerup. Og så er turen kommet til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Som nævnt af de tidligere ordførere handler forslaget jo om, at man vil fastfryse grundskylden, eller nærmere grundlaget, på 2014-niveau. Så er der en anden pind i forslaget, der handler om, at man vil overdrage ansvaret for at opkræve grundskyld til staten – hvor det jo i dag er kommunerne, der gør det – dog således, at det stadig væk skal være kommunerne, der skal fastsætte promillen. Det er en genfremsættelse af et forslag fra tidligere, dog med den ændring, at det tidligere var 2013-niveauet, man skulle fastfryse på. I Dansk Folkeparti synes vi, det er et ganske sympatisk forslag, for det er uomtvistelig en problemstilling, der er inde på livet af mange familier uden for Christiansborgs mure. Brian Mikkelsen nævnte bl.a. eksemplet med en pensionist, som jo havde udfordringen med, at huspriserne steg voldsomt. Det er uden tvivl en problemstilling, som betyder noget for mennesker derude, for det kan helt klart vælte en families økonomi med de høje grundskyldspromiller. Hvis man ser på udviklingen, ser det jo ikke så positivt ud fremadrettet. For i 2014 var grundskylden sat til at indbringe 27,2 mia. kr., og det er så forventet, at det vil stige til 36,3 mia. kr. i 2020. Det er da en ret drastisk stigning, og derfor må man da sige, at hvis det fastfryses, giver det da i hvert fald, som der står i forslaget, uden tvivl en stabilitet, da der så ikke kommer nogen stigning. Jeg vil også sige, at der altså er en række udfordringer i det forslag, som ikke umiddelbart er belyst. Det kan vi selvfølgelig gøre her i debatten, og det er de også allerede blevet delvis. Man forestiller sig, at grundskylden fastfryses på 2014-niveau, men den vurdering findes jo ikke. Skal man så låse den fast på det niveau, man har for 2011-vurderingen? Det er i den vurdering, hvor Rigsrevisionen sagde at tre ud af fire huse var vurderet forkert, enten for højt eller for lavt. Så det giver vel ikke rigtig mening, at man på nuværende tidspunkt snakker om en fastfrysning, for så ville man jo låse folk fast på et forkert niveau, enten for højt eller for lavt. Det synes jeg ikke lige umiddelbart virker specielt hensigtsmæssigt, som det er lige nu. Det kunne være andre løsninger, man kunne bruge til at løse op for den her problemstilling. En kunne jo være, som der faktisk er lidt mulighed for i dag, at indefryse sine ejendomsskatter. I dag betaler boligejeren så en rente for det, men man kunne vælge at sætte renten ned. Boligejeren kunne indefryse ejendomsskatterne, indtil man nu vælger at sælge huset; så er man i hvert fald ikke belastet af dem indtil da. Mange af de her steder, hvor de har den høje grundskyld, har de også haft høje værdistigninger, så de har måske også en højere friværdi i huset, som gør, at de så kunne betale lidt senere. Det kunne i hvert fald gøre, at de ikke ryger fra hus og hjem nu. Der er også mulighed for, at kommunerne kan sætte grundskylden ned, i hvert fald langt størstedelen af kommunerne. Jeg tror næsten, det kun er Gentofte, der er nede på minimumsgrænsen for, hvor langt man må sætte den ned. Så der er altså andre muligheder, man også kunne bruge. Angående finansieringen i forslaget er det nok dér, hvor jeg ser den største problemstilling. For det er et ret dyrt forslag, der koster 4,5 mia. kr., hvilket må siges at være et ret anseligt beløb, også i et statsbudget. Der foreslås så, at det finansieres ved en lavere offentlig vækst. Finansieringen er sådan lidt løs, må man sige, for jeg forstår sådan set ikke rigtig, hvad det er i den offentlige vækst, der er planlagt, og som man så vil bruge mindre på. Men umiddelbart kan vi ikke bare sige ja til, at vi får en lavere offentlig vækst, som bruges på det her område. Derfor kan vi ikke støtte forslaget, men er indstillet på, at når vi engang får en ny ejendomsvurdering, som forhåbentlig rammer mere præcist, så arbejder vi hen imod at finde en løsning på problemstillingen. Og det kunne jo bl.a. være indefrysning eller andre løsninger.
Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Helge Vagn Jacobsen for Radikale Venstre.
Tak for det. Det Konservative Folkeparti vil med det her beslutningsforslag fastfryse grundskylden på det beløb, der gjaldt for 2014, og desuden lade staten overtage ansvaret for opkrævning af grundskatterne. Jeg kan med det samme afsløre, at Radikale Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget af flere forskellige grunde, som jeg vil komme ind på nu. For det første er målet med grundskylden at beskatte værdien af den grund, man ejer, det vil sige, at grundskylden følger grundens værdi. Dette beslutningsforslag vil med en fastfrysning af grundskylden ændre grundlæggende på det princip. Det kan vi selvfølgelig ikke støtte. Radikale Venstre synes, det er vigtigt at skabe forudsigelighed for boligejerne – det er vi helt enige i – med hensyn til hvor meget ens grundskyld faktisk kan stige, og der har derfor fra 2003 været et loft over stigningen i beregningsgrundlaget for grundskylden, det såkaldte grundskatteloft, hvor beregningsgrundlaget som udgangspunkt højst kan stige med 7 pct. Med beslutningen i 2013 om at videreføre vurderingen fra 2011 blev der i øvrigt givet nedslag på 2,5 pct. for alle private ejerboliger, og det er ud fra det grundlag, at grundskylden for 2015 og 2016 beregnes. Dermed mener vi også i Radikale Venstre, at der faktisk er taget berettiget hensyn til boligejerne. For det andet vil en fastfrysning af grundskylden medføre et beregnet mindreprovenu på omkring 4,5 mia. kr., som af Det Konservative Folkeparti foreslås finansieret af uspecificerede besparelser i det offentlige forbrug. Vi skal med andre ord spare på velfærden i Danmark svarende til måske omkring 7.000-8.000 medarbejdere. Radikale Venstre kan ikke bakke op om at skære på velfærden, og vi savner faktisk et svar fra forslagsstillerne på, om det er børnene, de syge eller de ældre, der skal betale for, at det her forslag kan gennemføres. For det tredje vil en fastfrysning af grundskylden være en gentagelse af den uansvarlige økonomiske politik, der blev ført gennem 00'erne af den borgerlige regering med støtte fra Dansk Folkeparti. Det førte til, at boligpriserne løb løbsk, hvilket efter finanskrisen, da boligboblen brast, faktisk har stavnsbundet rigtig mange danskere til deres boliger. Med de nuværende lave renter, de stigende boligpriser og en lav oliepris vil en fastfrysning af grundskylden være som at smide benzin på et ulmende bål med risiko for en ny boligboble, hvilket særlig danske boligejere på ingen måde kan være tjent med. På den baggrund kan Radikale Venstre ikke støtte beslutningsforslaget, herunder forslaget om at lade staten overtage ansvaret for opkrævning af grundskatterne.
Tak. Der er et par enkelte korte bemærkninger. Den første er fra hr. Brian Mikkelsen.
Den sang har vi jo hørt før. Det, jeg blot appellerer til, er, at når man er medlem af Folketinget og skal repræsentere danskerne, må man jo også tage hensyn til de seks ud af ti danskere, som bor i egen bolig. Her kan vi jo konstatere, at mange af dem føler, at de ikke har råd til at blive boende, fordi ejendomsskatterne stiger år efter år, fordi de kan se, at den horisont, som ligger foran dem, er, at på trods af at vi har en lav rente, så er der altså rigtig mange områder af Danmark, hvor man betaler mere i grundskyld, end man betaler i husleje, afdrag på sine lån og bidrag. Det håber jeg på at ordføreren trods alt kan se en vis urimelighed i. Så derfor vil mit spørgsmål til ordføreren fra Det Radikale Venstre være: Bekymrer man sig ikke også om de mange familier, som vi kan se ikke har råd til at kunne blive boende i deres lejlighed eller deres hus? Dem må man jo trods alt også have en politisk interesse i, fordi vi lovgiver altså for hele Danmark og ikke kun for nogle teoretikere, som mener, at boligbeskatning er en rigtig god idé.
Hr. Helge Vagn Jacobsen.
Der er flere svar på det spørgsmål, som Brian Mikkelsen rejser her. Jeg synes, at en af de ting, der faktisk er vigtig, er det loft, man har lavet, på en stigning på 7 pct. Det giver jo en forudsigelighed for boligejerne, som jeg sådan set er enig i der er et hensyn til at tage, så man som boligejer ved, hvad ens forventede stigning kan være de kommende år. Dernæst er svaret jo lidt, at når man har den her grundskyldsskat, handler det jo netop om, at den afspejler den faktiske værdi på ejendommen, og det princip ville for mig at se være lidt unaturligt at forlade her. Jeg kunne måske sådan lidt retorisk vende spørgsmålet om og spørge, om Det Konservative Folkeparti kunne forestille sig at foreslå, at vi fastlåste f.eks. vores indkomstskatter på et nominelt niveau, ligesom man foreslår på grundskylden her. Det ville for mig være det samme som at bryde med det princip, som netop gælder for grundskylden, at vi faktisk beskatter på grundlag af en konkret ejendomsværdi. Så spørgsmålet er lidt: Ville De Konservative føre, kan man sige, den her logik videre og også fastlåse den konkrete skat på f.eks. indkomsten?
Hr. Brian Mikkelsen.
Hvis Det Radikale Venstre vil være med til at sænke indkomstskatten, slår vi meget gerne til, hvis man kan overbevise sine storebrødre i regeringen om det. Vi har jo foreslået, at vi sænker indkomstskatterne ved at hæve beskæftigelsesfradraget og ved at fjerne topskatten. Så Radikale Venstre er meget velkomne ovre hos os for at diskutere de ting. Men det, vi diskuterer nu, er jo boligejerne, som oplever, at man hvert eneste år får 7 pct. oven på 7 pct., og det er i en situation, hvor man har købt sit hus som en helt almindelig familie, man har betalt sine skatter, man betaler ejendomsværdiskat, man har betalt grundskyld og alt muligt andet, men alligevel oplever man, at det stiger år efter år. Så mit spørgsmål til ordføreren er stadig væk, om man ikke kan se, det er urimeligt, at man hvert eneste år bliver flået mere og mere i skat, og at man risikerer at måtte flytte fra hus og hjem på grund af de stigende skatter.
Hr. Helge Vagn Jacobsen.
Jeg tror, at man skal passe rigtig meget på, at man ikke gør boligejerne en bjørnetjeneste ved at indføre det her forslag. Altså det, som det jo er med til, som jeg også sagde i min ordførertale, er jo faktisk at smide benzin på et ulmende bål. Det, som det kan medvirke til, er jo en stigning på boligerne på en måde, så vi får en ny boligboble, og der så sker det igen, som der jo skete i 00'erne, som gjorde, at danske boligejere faktisk blev stavnsbundet til deres boliger, fordi værdien pludselig faldt så meget, så man faktisk ikke havde noget værdi tilbage i sin bolig og derfor ikke kunne komme af med den. Det er i virkeligheden det værste, man kan gøre for boligejerne, og derfor er det et dårligt forslag. Den anden grund til, at det er vanskeligt at tilslutte sig det her forslag, er jo også, at vi står med 4½ mia. kr., som ikke er finansieret. Vi kan godt gå ud og love en masse ting til vælgerne, men hvis ikke vi efterfølgende til de boligejere, som altså også bruger vores hjemmepleje, som også bruger vores hospitaler og vores veje, kan sige, hvad det så er, de ikke længere kan få, så synes jeg egentlig ikke, at vi er kommet så meget videre.
Så går vi videre til hr. Finn Sørensen, som også har en kort bemærkning. Nej, hr. Finn Sørensen har ikke en kort bemærkning. Det er tilgivet. Det havde jeg overset og taget hr. Finn Sørensen med en ekstra gang. Det ændrer ikke ved, at vi er færdige med hr. Helge Vagn Jacobsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til fru Pernille Vigsø Bagge fra SF.
Det er sagt før, og jeg siger det igen igen, at det er en gammel traver, vi her har med at gøre, nemlig at De Konservative ønsker at undergrave og helst fjerne den kommunale grundskyld. Men sagen er altså, at den her grundskyld og i øvrigt skat på bolig er en, synes vi, bedre beskatningsmetode end beskatning af arbejdsindkomster, hvilket i øvrigt er en kendsgerning, som fra tid til anden gentages af en lang række af landets økonomer, bl.a. de økonomiske vismænd, Produktivitetskommissionen og Nationalbanken. Det er SF enig i, også fordi ejendomsskatter gennemgående er en mere social retfærdig beskatningsmetode end udelukkende den proportionale indkomstskat, vi ellers har i kommunerne. Som det også er sagt, er det jo også VK-regeringen selv, der allerede har lagt de promillemæssige rammer, inden for hvilke den kommunale grundskyld opkræves. Vi kan læse i Jyllands-Posten i dag, hvordan boligboblen er på vej. Det mener et stort flertal af Jyllands-Postens panel af økonomer hvert fald, og hr. Brian Mikkelsen udtaler sig selv i artiklen, så hr. Brian Mikkelsen må også selv være bekendt med det. Med alle de gode argumenter, der er kommet imod det her forslag, vil jeg ikke forlænge debatten yderligere, men blot tilkendegive en gang for alle, at SF ikke kan støtte forslaget.
Tak til fru Pernille Vigsø Bagge. Det gav ikke anledning til nogen korte bemærkninger. Vi går videre, og den næste ordfører er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Tak. Vi er fuldstændig enige med økonomi- og indenrigsministeren, der jo havde en god, skarp argumentation for, hvorfor det her forslag er fuldstændig økonomisk uansvarligt, og en række andre gode argumenter, som jeg så ikke behøver at gentage. Jeg vil dog lige i parentes bemærke, at Enhedslisten altså også er af den opfattelse, at det er uansvarligt at fortsætte med skattestoppet på ejendomsværdiskatten. Det er bare, så man ikke lægger mere i den udmærkede alliance, vi har omkring det her forslag, end der rent faktisk er i det. Der er ingen tvivl om, at det her forslag vil føre til endnu mere ulighed. Det vil kraftigt favorisere boligejerne og føre til en skævvridning af boligmarkedet. Siden 2002, da hr. Anders Fogh Rasmussen indførte sit berømte – jeg vil hellere sige berygtede – skattestop, er der jo i forvejen blevet givet store skattelettelser til boligejerne. Det er en kurs, som De Konservative nu vil følge mere skarpt. Og det kunne måske være interessant undervejs i det her udvalgsarbejde lige at få belyst, hvor mange milliarder kroner vi rent faktisk taler om, for det er bestemt ikke småpenge. Det er jo så direkte asocialt at ville finansiere skattelettelserne til boligejerne her på samlet 4,5 mia. kr. gennem yderligere nedskæringer i den offentlige sektor. Det vil igen være velfærden, det kommer til at gå ud over, og konsekvensen vil være endnu mere ulighed. Nu skal man jo ikke lade sig forvirre af, at De Konservative skubber ganske almindelige lønmodtagerfamilier foran sig i det her projekt. Det er jo helt andre interesser, de ønsker at varetage. Det er nemlig de rige boligejere med de dyre huse, der får størst glæde af dette forslag. I øvrigt vil nedskæringerne i velfærden jo først og fremmest ramme netop disse almindelige lønmodtagerfamilier, som De Konservative nu fremstiller sig som de store forsvarere af. Det er jo rigtig positivt, at Venstre og Dansk Folkeparti ikke stemmer for her, men det skal man jo heller ikke lade sig narre af. Venstres politik vil få de samme konsekvenser som det her forslag, selv om metoden er en anden. Det er jo ikke gratis at give skattelettelser til de lave lønindkomster og finansiere det med grove nedskæringer i kontanthjælpen og nedskæringer i den offentlige velfærd. Det er i hvert fald ikke gratis for de mennesker, det går ud over, og det kommer til at gå lige så hårdt ud over almindelige lønmodtagere – måske bliver det endnu værre – end med det forslag, der er lagt frem her. Vi erkender, at der med de gældende regler kan opstå problemer for lavtlønsfamilier eller familier, der bliver ramt af langtidsledighed eller sygdom. For det er jo bestemt ikke sjovt at komme i den situation med de regler, som De Konservative har været med til at gennemføre – sammen med de andre partier i Folketinget – med hensyn til stramninger i forhold til dagpenge, sygedagpenge, kontanthjælp osv. Så det er jo bare et godt eksempel på, at De Konservatives omsorg for lavtlønsfamilier og almindelige lønmodtagere jo ikke rækker ret langt, når det kommer til stykket. Det er jo netop det, der illustrerer, at det er nogle helt andre interesser, de arbejder for.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Brian Mikkelsen.
Jeg er selvfølgelig klar over, at den helt store ideologiske diskussion i Enhedslisten om den private ejendomsret går på, om man skal have lov til at beholde sin tandbørste eller ej. Men her drejer det sig om noget så fundamentalt og vigtigt som at få lov til at bo i sin egen bolig, som er ens families hjem, også som pensionist osv. Så derfor vil jeg da alligevel spørge Enhedslistens ellers meget fornuftige ordfører, om det er socialt retfærdig politik, at pensionister, som har arbejdet hele deres liv som almindelige lønmodtagere og købt og betalt deres hjem, nu risikerer at blive presset ud af deres hjem, som de selv har betalt for, på grund af den højere grundskyld.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg tror, jeg fik nævnt, at der godt med de gældende regler kan være nogle problemer, og det kigger vi på i øjeblikket. Men jeg ser altså ikke noget lys i det her forslag i forhold til at løse det problem, som hr. Brian Mikkelsen peger på dér. Så vil jeg stadig påpege, at hvis hr. Brian Mikkelsen virkelig går op i f.eks. pensionisters ve og vel, ligesom hr. Brian Mikkelsen åbenbart går meget højt op i almindelige lønmodtageres ve og vel, så skulle hr. Brian Mikkelsen måske lige foretage lidt selvransagelse og se på, hvad det er for en økonomisk politik, som hr. Brian Mikkelsen har været med til at føre igennem mange år.
Hr. Brian Mikkelsen.
Det er en politik, som med reformer har gjort Danmark til en af Europas stærkeste økonomier, og som har sikret pensionister en stor reallønfremgang, og det kan man kun gøre, fordi man har ført en fornuftig reformpolitik. Men det må vi jo tage på et andet tidspunkt. Man her hører jeg jo, synes jeg, en interessant åbning fra et parti, som diskuterer ejendomsretten meget lidenskabeligt – alt fra tandbørster til bankers nationalisering – og som går mere realistisk til det end regeringen. For Enhedslistens ordfører – sådan hører jeg det i hvert fald her – erkender, at der er nogle problemer for nogle mennesker med den stigende grundskyld, mens repræsentanterne for både Socialdemokratiet og Radikale siger, at der slet ikke er nogen problemer, og at det fungerer godt, og at de familier, som ikke kan betale deres grundskyld, bare må flytte fra deres hus eller lejlighed. Men jeg vil da kvittere Enhedslistens ordfører for en konstruktiv tilgang til det i en anerkendelse af, at der er nogle problemer.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Den politik, som hr. Brian Mikkelsen er ansvarlig for, har jo ført til en voldsomt stigende ulighed og fattigdom i det her land. Men okay, det tager vi så en grundigere diskussion af en anden gang. Hvad angår det konstruktive, vil jeg sige, at det jo vil vise sig, når vi ligesom er klar med et bud på, hvad man i givet fald kunne gøre på det her felt. Så får vi jo at se, om hr. Brian Mikkelsen stadig væk synes, det er en konstruktiv tilgang, vi har.
Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Jeg synes, det er så ærgerligt, når man i den offentlige debat siger ting, der ikke er sande. Og hr. Finn Sørensen har lige sagt noget, der er usandt – endda tre gange. Tre gange brugte hr. Finn Sørensen ordet nedskæringer i den offentlige velfærd om det her lovforslag. Kan vi ikke lige få hr. Finn Sørensen til at bekræfte, at forslaget går ud på, at man i stedet for at bruge 20 mia. kr. mere i år 2020 i det offentlige forbrug kun skal bruge 15,5 mia. kr. mere i det offentlige forbrug i 2020, og at der således ikke er tale om en nedskæring, men alene om, at man ikke bruger så mange ekstra penge, som regeringen foreslår?
Hr. Finn Sørensen.
Teknikaliteten tror jeg ordføreren må klare med hr. Brian Mikkelsen, altså hvordan det rent faktisk er skruet sammen. Jeg forholder mig bare til forslaget, og at det skal finansieres gennem nedskæringer i den offentlige sektor på 4,5 mia. kr. Og hvad enten man ser det på den ene eller den anden måde, og om man bruger mindre, end man ellers skulle have gjort, så fører det jo til de nedskæringer.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen hr. Finn Sørensen redder ikke sig selv ved at komme med dumsmarte bemærkninger fra talerstolen. Hvis man bruger 15,5 mia. kr. mere i 2020 end i 2015, er der ikke tale om en nedskæring, så er der tale om et merforbrug. Og forslaget her går ud på, at man skal bruge 15,5 mia. kr. mere i 2020 og ikke 20 mia. kr. mere, således at der er penge til at holde grundskylden i ro. Ellers må hr. Finn Sørensen jo sige, at 20 mia. kr. også er en nedskæring i forhold til at bruge 30 mia. kr., og at 30 mia. kr. er en nedskæring i forhold til at bruge 50 mia. kr., og at 50 mia. kr. er en nedskæring i forhold til at bruge 100 mia. kr. Hvornår er det ikke en nedskæring? Er det, når man bruger hele Danmarks bruttonationalprodukt, at det ikke er en nedskæring, i forhold til at man kunne bruge mere?
Hr. Finn Sørensen.
Jeg er helt enig med ordføreren i, at man ikke kan redde sin argumentation og sin politik med dumsmarte regnestykker.
Det var så hr. Finn Sørensen. Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg giver ordet videre til næste ordfører, og det er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Grundskylden er jo en mærkelig størrelse. Ejendomsbeskatningen i Danmark er lidt mærkelig, især på grund af grundskylden. Vi betaler to ejendomsskatter i Danmark. Først betaler vi en ejendomsværdiskat, og så betaler vi en grundskyld. Ejendomsværdiskatten er en skat af hele ejendommens værdi. Hvis et hus koster 3 mio. kr., så kan man i princippet komme til at betale skat af 3 mio. kr., som udgøres både af grunden, som huset står på, og af selve huset og selve beliggenheden – alt er indregnet i ejendomsværdiskatten. Så man betaler i forvejen skat af sin grund via ejendomsværdiskatten. Så har vi så ud over det en grundskyld, som lige beskatter grunden én gang til. Det er ikke nok at beskatte grunden én gang, vi skal beskatte den to gange, siger dem, som elsker grundskyld. Det betyder selvfølgelig, at boliger, hvor grunden fylder en stor del af den samlede ejendomsværdi, kommer til at betale ekstra meget i skat i forhold til boliger, hvor det ikke er grunden, der trækker ejendomsværdien op, men hvor det er andre gode faktorer. Har man f.eks. en lækker lejlighed ved Københavns havnefront, hvor der er udsigt ud over vand og måske helt over til Sverige på en god dag, så er der ikke en udsigtsskat på den bolig. Den beskattes man kun af én gang. Hvis den der udsigt er 2 millioner værd, så beskattes man kun af de 2 millioner én gang via ejendomsværdiskatten – der er ingen ekstra udsigtsskat. Men hvis man bor i et enfamilieshus, fordi man er en ny familie, der gerne vil have græs under fødderne, der gerne vil have mulighed for at sende lille Peter ud at spille fodbold i haven eller lade lille Peter lege i en sandkasse eller sende hunden ud at besørge om aftenen, inden man skal i seng, altså den slags ting, man nu engang kan finde på, når man har stiftet en ny familie, så skal man beskattes ekstra. Hold da op, hvor skal man beskattes, fordi man har jord i højere grad end dem, der bor i lejlighed har jord. De har så til gengæld noget andet, som de synes er godt. Hvorfor er det rimeligt? Vi står her med den situation, at om få år, f.eks. i Hvidovre Kommune, vil et hus til en værdi af 2 mio. kr. blive beskattet dobbelt så hårdt som en lejlighed til en værdi af 2 mio. kr. Glem alt om, at de bredeste skuldre skal bære de største byrder, det er dem med have, der skal bære de største byrder! Den person, som køber et hus til 2 mio. kr., har formentlig ikke flere penge end den person, som køber en lejlighed til 2 mio. kr., men vedkommende skal alligevel beskattes dobbelt så hårdt af sin bolig. Hvor er rimeligheden i det? Hvorfor skal der diskrimineres mellem forskellige boligformer på den måde? Nogle har et ønske om at bo i lejlighed, andre har et ønske om at have have. Hvorfor skal dem, der har et ønske om at have have, fordi de har stiftet familie og gerne vil sætte børnene på græs, beskattes så meget ekstra? Vi bakker fuldstændig op om det her forslag, som er fremsat af Det Konservative Folkeparti. Vi har selv fremsat et lignende beslutningsforslag; det er en integreret del af vores politik, at grundskylden skal stoppes i sin himmelflugt. Det kan ikke passe, at det er folk, der bor i hus, der skal betale for regeringens overforbrug af offentlige penge. Regeringen vil jo bruge 20 mia. kr. mere i de kommende år i den offentlige sektor, og det er især folk, der bor i hus, der skal betale de penge – bare fordi. Det her handler ikke om brede skuldre, det handler som sagt om, at det er dem med græs, der skal beskattes ekstra. Der er et enkelt element i det her beslutningsforslag, som handler om, at staten skal overtage opkrævningen af grundskylden fra kommunerne – det kan vi ikke lige se det helt kloge i, og det er egentlig ikke noget, vi støtter. Men vi vil nu alligevel stemme for det her beslutningsforslag, bare fordi det er kastet op til debat, men altså med den tilføjelse, at hvis der kom en endelig lovbehandling og forhandling her i Folketinget, ville vi ikke bakke op om, at grundskyldsopkrævningen skulle overtages af staten.
Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Helge Vagn Jacobsen.
Tak. Hvis folk skulle være foranlediget til at tro, at man, hvis man bor i ejerlejlighed, ikke betaler grundskyld, vil jeg bare lige sige, at det gør man jo altså. Grunden til, at man betaler, som hr. Ole Birk Olesen siger, lidt mindre end den her husejer i Brønshøj med have, er det jo, fordi man er flere personer om at dele grunden. Så det er sådan set meget logisk. Det er jo lige præcis det, der er princippet i ejendomsværdiskatten, nemlig at det er en beskatning af grundværdien, og når man er flere om at dele den, er man også flere om at betale den. Det er der i og for sig ikke noget mærkeligt i. Mit spørgsmål går lidt på det her mindreprovenu på 4½ mia. kr., der ligger i det her forslag: Hvordan er det i forhold til de andre besparelser, som Liberal Alliance har på bordet i forbindelse med den offentlige sektor – er det 4½ mia. kr. oveni? Og kunne hr. Ole Birk Olesen måske også præcisere, hvor mange penge det i øvrigt er i de andre forslag, man skal spare i den offentlige sektor? Spørgsmålet er: Hvor mange ligger der i forvejen på bordet hos hr. Ole Birk Olesen og Liberal Alliance, og er de her 4½ mia. kr. nogle flere penge, vi skal spare i den offentlige sektor?
Hr. Ole Birk Olesen.
Nej, de 4½ mia. kr. er i forvejen en del af vores 2025-plan, som vi jo har fået gennemregnet af Finansministeriet, så de er fundet. Vi påtager os ikke yderligere finansieringsopgaver, fordi vi nu stemmer for det her beslutningsforslag. Angående det med at dele grunden, og at der ikke skulle være nogen urimelighed der, vil jeg sige, at der jo er en urimelighed, for boligen består af flere ting, flere faktorer giver boligen værdi. Så er der én af de faktorer, man trækker ud og siger: Den skal beskattes to gange. Det kunne lige så godt være en anden af faktorerne. Der kunne være en særlig arealskat. Hvis man f.eks. havde over 100 m 2 Det betyder selvfølgelig, at boligejere, der har en grund, der fylder noget og har en større del af den samlede ejendomsværdi, beskattes ekstra hårdt i forhold til andre boligejere, hvor det er nogle andre faktorer, der udgør hovedparten af ejendomsværdien. Og det kan vi ikke forstå. Hvorfor skal der være den diskrimination mellem forskellige boligformer?
Hr. Helge Vagn Jacobsen.
Så fik vi da i hvert fald afklaret, at det ikke er nye 4½ mia. kr., der skal findes her. Men kunne hr. Ole Birk Olesen fortælle os, hvor det er i den offentlige sektor, vi skal spare med de forslag, der allerede så ligger fra Liberal Alliances side – på hvilke velfærdsområder er det man tænker sig det helt præcis kunne være?
Hr. Ole Birk Olesen.
Det her forslag om at fastfryse grundskylden stammer i vores politik fra et familieoplæg, som vi præsenterede i sommeren 2013. I familieoplægget finder vi pengene til den her grundskyldsfastfrysning fra de milliarder, som ikke bruges ekstra i den offentlige sektor, når man har et udgiftsstop. Så det er der, vi finder pengene, altså ved at der ikke bruges ekstra penge i den offentlige sektor. Som jeg tidligere har sagt i debatten her, handler det jo bare om, at man i stedet for at bruge 20 mia. kr. ekstra i 2020 skal nøjes med at bruge 15½ mia. kr. ekstra i 2020.
Så går vi videre til den næste korte bemærkning. Den er fra hr. Simon Kollerup.
Tak for det. Det er på en eller anden måde, må jeg altså indrømme, faktisk lidt befriende nogle gange at høre Liberal Alliance, fordi der jo er sving i gardinerne, når man sådan går på talerstolen. Det kan være vældig befriende, men omvendt kan man måske også nogle gange føle, at det bliver sådan lidt et slag i luften, fordi man svinger sig op i de høje lianer, men ikke rigtig gør noget ved det, man så står og siger. Jeg synes, at der var en lang svada om alle ulyksaligheder som følge af grundskylden i Danmark, og at vi overhovedet har en grundskyld. Derfor kunne jeg godt tænke mig – nu vil man jo kun fastfryse den og kun i 2014-priser, det er det, ambitionsniveauet rækker til – om ordføreren vil hjælpe med at komme med et forsvar for det koncept, at vi har en grundskyld i dag. Jeg hørte det lidt som en dobbeltbeskatning af helt almindelige mennesker osv., så jeg kunne godt tænke mig et forsvar for grundskylden som konstruktion.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det bliver svært, for jeg har lidt svært ved at forstå ideen med grundskylden. Vi har to forslag i Liberal Alliance. Det ene forslag er at fastfryse grundskylden. Et mere vidtgående forslag handler om at lave et enstrenget boligbeskatningssystem, så der kun er en ejendomsværdiskat og ikke nogen ekstra grundskyld ved siden af. Men altså, det, vi går til valg på, er en fastfrysning af grundskylden. Det andet er noget, vi kan tage op, hvis der måtte være andre partier i Folketinget, der ser lyset og erkender sammen med os, at det er et problem, at der er den der overbeskatning af enfamilieshuse.
Hr. Simon Kollerup.
Det var jo mere interessant, end jeg lige havde regnet med. Så i Liberal Alliance har man en politik, som man går til valg på, og så har man en politik, som man ikke rigtig går til valg på, men som man har alligevel. Det lyder rigtig spændende. Måske kunne ordføreren så være med til at fortælle mig om den politik, man ikke går til valg på, men som man alligevel har? Hvilket provenutab vil vi have i den offentlige sektor som følge af det forslag? Som jeg lige kan tallene rask på fingrene, vil en afskaffelse af grundskylden være de første 25 mia. kr. Det er i hvert fald ikke længere 4,5 mia. kr. Men med den der lidt hemmelige politik er det så lige pludselig mange flere milliarder. Kunne vi få et tal på, hvor mange penge der mangler?
Hr. Ole Birk Olesen.
Det er ikke en hemmelig politik. Vi har fortalt om den i dagspressen, dengang det var aktuelt. Men forslaget går ud på, at hvis man bor i en ejerlejlighed i dag, så skal man betale det samme i den nye ejendomsværdiskat, som man betaler i dag i ejendomsværdiskat og grundskyld. Hvis man derimod bor i enfamilieshus, skal man sættes ned i den nye ejendomsværdiskat, så man ikke betaler mere end folk, der bor i ejerlejlighed. Det er rigtigt, at det vil koste nogle flere milliarder end det her forslag, men det er kastet ud til åben debat. På et tidspunkt må der ud over os være nogle partier herinde – det er så ikke endnu – der ser, at det er et problem, at man overbeskatter enfamilieshuse i forhold til ejerlejligheder.
Tak til hr. Ole Birk Olesen. Så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne. Det er hr. Brian Mikkelsen.
Grundskylden stiger fra 2014 til 2018 i Gladsaxe med ca. 30 pct., i Albertslund med 22 pct., i Herlev med 30 pct., i Køge med 17 pct., i Kalundborg med 30 pct., i Aarhus med 23 pct. Det er helt almindelige familier, som bliver ramt af noget så irrationelt, som at grundskylden stiger år efter år med 7 pct. oven på 7 pct. Det er helt almindelige familier, der har betalt deres indkomstskatter, deres moms, som har betalt alle mulige andre afgifter og skatter i det her samfund. Det er helt almindelige familier, som har betalt for deres bolig. Det er helt almindelige familier, som har betalt ejendomsværdiskat år efter år, og som også har betalt deres grundskyld. Men alligevel oplever man, at specielt regeringen og desværre også borgerlige venner svigter boligejerne i Danmark. Alligevel oplever vi, at man ikke i Folketinget tager et ansvar for de seks ud af ti danskere, som bor i egen bolig. Man svigter helt almindelige familier, hvad enten det er pensionisten, som har boet 42 år i sit hus i Brønshøj, som jeg nævnte før, og som måske ikke kan blive boende, eller det unge par på 27 og 28 år, som har købt en lejlighed, og som heller ikke har råd til at blive boende på grund af de stigende ejendomsskatter. Det er et svigt af dimensioner. I Folketinget lader man bare stå til. Man lukker ørerne, man lukker øjnene og krydser fingre for, at det nok skal gå det hele, mens det hele kan vælte omkring regeringen i de næste år. Så der er altså brug for, at man tager et ansvar, et politisk ansvar for, at familierne kan blive boende i deres bolig, og ikke forholder sig til alle mulige teoretiske argumenter om en boligboble, eller at det er godt, at man laver boligbeskatning i stedet for indkomstbeskatning. Hvad er det for noget vrøvl? Selvfølgelig kan man gøre begge dele. Det er jo ikke et spørgsmål om enten-eller. Vi har i vores 2020-plan foreslået, at man fjerner topskatten, at man hæver beskæftigelsesfradraget, at man sænker selskabsskatten til 15 pct. og en lang række andre tiltag for at gøre landet mere konkurrencedygtigt, for at folk kan få lov til at beholde nogle flere af deres egne penge, samtidig med at vi fastfryser grundskylden nominelt. Hvorfor gør vi det? Det gør vi ud fra et værdimæssigt spørgsmål og et retfærdighedsspørgsmål. Vi synes ikke, det er rimeligt, at husejere skal betale så stor en del af festen for det, som specielt SR-regeringen lagde op til med den offentlige vækst, og vi synes også, det er skuffende, at vores venner i Venstre og Dansk Folkeparti lægger op til den samme forbrugsfest, for man lægger jo op til her, at boligejerne skal betale for offentlig vækst, i stedet for at sige, som vi mener fra konservativ side, at man skal have et udgiftsstop i den offentlige sektor. På den måde kan vi finansiere, at vi får vækst, at vi får konkurrenceevnen tilbage i det danske samfund, og at vi behandler folk ordentligt og anstændigt. Retfærdigvis skal det siges, at Liberal Alliance og hr. Ole Birk Olesen var fremragende i deres argumentation, og jeg er glad for, at de også støtter forslaget. Jeg har også lagt mærke til, at man tidligere har været ude at foreslå noget tilsvarende, så det er ikke et spørgsmål om, hvem der har monopol på hvad i den her henseende, men et spørgsmål om at være rimelig og retfærdig og også ordentlig. For hvad er situationen også? Hvis vi tager en almindelig familie i f.eks. København eller Aarhus, er situationen den, at de udgifter, den helt almindelige familie i eksempelvis et hus på 140 kvm. har til grundskyld – det er en helt almindelig familie med to børn – er større end det, man betaler i husleje for at bo i sit hus. Det er jo helt grotesk. Det er jo helt barokt. Hvad er det for et samfund, vi har indrettet? Hvis man overhovedet kunne forestille sig det for nogle år siden, ville folk jo løbe skrigende bort. Men det har man jo accepteret fra SR-regeringens side, og desværre accepterer Venstre og Dansk Folkeparti det også, altså at folk betaler mere i grundskyld, end de betaler i afdrag og bidrag på de lån, de har. Det er jo helt vanvittigt. Derfor siger vi: Lad os få fastfrosset grundskylden, ligesom vi fik fastfrosset ejendomsværdiskatten, da VK-regeringen tog over i november 2001, hvilket sikrede ro og tryghed for boligejerne. Så skete der af uforklarlige årsager det – det må vi jo dyrke noget mere – at man fik flyttet en meget stor del af boligbeskatningen fra ejendomsværdiskatten over til grundskylden. Hokuspokus, det var jo meget tilfældigt, at man lige fik gjort det fra nogle skattemyndigheders side, fordi man kunne lade grundskylden løbe løbsk i forhold til ejendomsværdiskatten, som var fastlåst. Så er vi nødt til at sige, at her må nok være nok. Nu er vi nødt til at stoppe den fest, som altså for nogle handler om, at man bare går ind og plukker boligejerne for penge. Så kan det godt være, at man som den socialdemokratiske ordfører bare siger, at det er et østdansk problem – men jeg tror, at de to tredjedele af danskerne, som bor der, synes, at det måske nok er et problem for dem, men det er også et problem for resten af Danmark. Derfor er det ikke et spørgsmål om, hvor i Danmark det her sker. Det er et spørgsmål om, at man er retfærdig og behandler folk ordentligt i et demokratisk retssamfund. Derfor er vores appel også stadig væk, ikke mindst til vores borgerlige venner, hvis vi vinder valget sammen og får en borgerlig regering, at vi så skal opføre os ordentligt og anstændigt over for boligejerne og sikrer, at de for det første kan blive boende, for det andet får den tryghed og sikkerhed, det er, at de ved, at de ikke skal betale en krone eller øre mere i ejendomsskat. Man kan også håbe på, at også Socialdemokratiet, som i hvert fald tidligere også har været på husejernes side i nogle henseender, vender tilbage til god gammeldags, klassisk socialdemokratisk politik med, at man selvfølgelig også skal tage hensyn til helt almindelige lønmodtagere, som bor i deres hus. Det her er altså et spørgsmål om, at vi bliver nødt til at gribe ind nu, så vi ikke oplever, at folk bliver nødt til at flytte fra deres hus og hjem, at vi griber ind i tide, og at vi prioriterer det her område langt højere, end vi har gjort, ved at sikre, at grundskylden ikke får lov til at stige i kroner og øre i årene frem.
Tak til hr. Brian Mikkelsen. Der er nogle korte bemærkninger. Jeg starter med hr. Helge Vagn Jacobsen.
Tak for det. Jeg synes måske, at det er lige lovlig stærk tobak at høre, at nu skal vi tage ansvar, og nu skal vi være anstændige. Jeg synes ikke, det var det, der kendetegnede den politik, der blev ført i 00'erne – den politik, der førte til en boligboble. Det er jo ikke særlig ansvarligt over for boligejerne, at man måske bringer dem i en sådan situation, at de bliver teknisk insolvente og dermed stavnsbundne til deres huse. Det var det, der skete i løbet af 00'erne. Med hensyn til ansvarlighed i øvrigt: Nu er vi jo langt fra juleaften, men der bliver her delt nogle gaver ud, og det med ansvarlighed handler jo altså også om at anvise en finansiering af sine forslag. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge forslagsstillerne om, hvad der ligger i det der ord udgiftsstop, som anvendes. Det er det, vi andre kalder besparelser eller nedskæringer i den offentlige sektor.
Hr. Brian Mikkelsen.
Nu må jeg jo hellere passe på, hvad jeg siger, og nu må vi hellere tale pænt til hinanden. Jeg forstår ikke, hvordan et udgiftsstop kan blive til besparelser. Altså, et udgiftsstop er et udgiftsstop; det er ikke besparelser. Hvis jeg, og det er jo henvendt til både S og RV, kigger på den offentlige udgiftspolitik fra 2011 til 2013, har der måske til overraskelse for den radikale ordfører og i hvert fald til overraskelse for den socialdemokratiske ordfører – det kunne jeg høre på et tidligere spørgsmål – været en minusvækst i det offentlige forbrug. Regeringen lægger i deres sidste budgetoverslag op til en vækst i 2016 på 0,1 pct., og så bliver vi beskyldt for, fordi vi vil have en vækst på nul – dvs. et udgiftsstop – at være økonomisk uansvarlige og for at ville bombe velfærdssamfundet. Regeringen lægger op til en vækst i 2016 på 0,1 pct.! Der siger vi så: Ud fra en nulvækst kan vi altså finansiere, at boligejerne bliver boende i deres bolig, samtidig med at vi gør samfundet mere konkurrencedygtigt ved at sænke nogle skatter og afgifter.
Hr. Helge Vagn Jacobsen.
Hvis hr. Brian Mikkelsen har 4.500 kr. mindre om måneden i sin privatøkonomi, vil jeg tro, at man hjemme ved køkkenbordet skal finde ud af, hvad man så ikke skal gøre. Det er sådan set fuldstændig den samme situation, når man fremsætter et forslag, hvor man trækker nogle penge ud af statens eller kommunernes budget, for så er der noget, man skal holde op med at gøre. Det er et ret simpelt spørgsmål, og det er sådan set det, jeg beder om et svar på: Hvad er det, man skal holde op med at gøre i kommunerne, hvis man trækker 4½ mia. kr. ud af deres budgetter?
Hr. Brian Mikkelsen.
Nu taler vi om boligejerne, men jeg bliver nødt til af hensyn til de mennesker, som også ser det her, lige at korrigere ordføreren. Når vi taler om et udgiftsstop, handler det om, at hvis vi har 100 kr. i dag, har vi 100 kr. plus det, der er sket i samfundsudviklingen reguleret frem til 2020. Så vi har ikke 4.500 kr. mindre, vi har præcis det samme antal kroner endda reguleret op. Så der er ikke besparelser for en eneste krone her. Men det, det handler om, og det er jo desværre en lang undskyldning fra et parti, som jeg ellers synes godt om, nemlig Det Radikale Venstre, men som har set sig sur på boligejerne. Jeg kan ikke forstå hvorfor, men det må man jo sådan set selv om. Men her handler det om noget grundlæggende, noget rimelighed i at sikre, at det ikke er boligejerne, som skal betale festen, ved at deres boligskatter stiger år efter år efter år, og der sætter vi altså foden ned på bremsen og siger: Nu må vi sikre, at boligejerne ikke kommer til at betale en krone eller en øre mere i boligskat i årene frem.
Så går vi videre til hr. Simon Kollerup, som også har bedt om en kort bemærkning.
Tak. Jeg synes, det har været interessant at være med i denne debat og se den konservative ordfører være så entusiastisk i debatten hele vejen igennem: Der er blevet stillet spørgsmål, der er blevet snakket om socialdemokratiske kernevælgere, og der har virkelig været smæk for skillingen. Så blev det sådan lidt bovlamt, da man selv skulle op og holde ordførertalen. Det endte med at blive en lidt stille appel om, at man da håbede, at vennerne i den blå blok ville være med på at overveje måske at gå i den her retning. Hvis Det Konservative Folkeparti mener så meget med det forslag, man har lagt frem nu, og hvis man virkelig, når man taler om den her borgerlige anstændighed, kræver, at den skal gennemføres, så forstår jeg ikke, hvorfor man ikke kræver det her som en del af et borgerligt flertal efter et eventuelt valg. Hvorfor bliver det ikke et krav, hvorfor bliver det bare en appel?
Hr. Brian Mikkelsen.
Vi går soleklart til valg på, at boligskatterne ikke skal stige en eneste krone eller en eneste øre, og det vil sige, at man låser både ejendomsværdiskatten og grundskylden fast. Så hvis vi får magt, som vi har agt, så sørger vi for, at de boligskatter kommer til at falde. For det vil jo være realiteten, hvis man låser dem fast i kroner og øre; så vil det betyde, at man kommer til at betale mindre i boligskat år efter år. Da vi selv sad i regering, VK-regeringen, gik vi til valg på skattelettelser. Det fik vi gennemført. Vi fik hakket 7½ pct. af marginalskatten; vi fik hakket dele af selskabsskatten; vi fik gennemført en masse gode ting, som vores venner blandt de andre borgerlige partier var imod på det tidspunkt, men som blev gennemført alligevel. Så når vi siger noget, får vi det selvfølgelig også gennemført. Og det er det, vi går til valg på, og sådan må et demokrati jo fungere.
Hr. Simon Kollerup.
Det må det, og det synes jeg også er helt fint. Når jeg havde behov for at stille spørgsmålet, var det, fordi der var en polemik i forhold til Venstres ordfører og spørgsmålet om det her, jeg tror, man kalder det det vandtætte skattestop den her gang, altså at skatterne ikke kan ændres. Det var en udmelding, som Venstres formand, hr. Lars Løkke Rasmussen, kom med. Og jeg forstod bare den konservative ordfører derhen, at hvis man skulle tilslutte sig Venstres skattestop, ville det være et krav, at boligernes beskatning – altså det her grundskyldsforslag – ikke kan stige i kroner og øre. Og jeg skal bare høre, om sådan et krav gælder, og eventuelt hvorfor den samme nominelle fastfrysning ikke gælder på andre skatteområder i sådan et vandtæt skattestop.
Hr. Brian Mikkelsen.
Vores spørgsmål til vores venner i Venstre handler om, at et skattestop vel er et skattestop, og at det må gælde lige så meget for boligejerne som for andre dele af samfundet. Så hvis vi skal kunne acceptere et skattestop, skal det selvfølgelig også gælde boligejerne, så de ikke kommer til at betale en krone eller en øre mere i boligskat. Men det må jo komme an på en forhandling. Nu skal vi først og fremmest lige have et folketingsvalg, og så i andet hug – og det er da godt, at den socialdemokratiske ordfører accepterer den præmis – skal vi have et borgerligt flertal. Det håber jeg også på, og det kan jeg forstå at den socialdemokratiske ordfører også tror på. Og hvis vi får det borgerlige flertal, må vi, de borgerlige partier imellem, forhandle om, hvad den førte politik skal være. Det må jo komme an på et godt gammeldags politisk slagsmål.
Ja, så passer det jo meget fint, at den næste korte bemærkning kommer fra hr. Finn Thranum fra Venstre.
Tak for det. Jeg er helt enig med forslagsstilleren i, at vi skal opføre os anstændigt og ordentligt, også over for husejerne, og derfor har vi jo et problem i, at vi har nogle vurderinger, der ikke passer eller i hvert fald er fejlagtige. Så det må da være en nærliggende ting, vi skal have taget fat i. Forslagsstilleren nævner på et tidspunkt i argumentationen, at pensionisterne har et problem, og det er klart, at en dyr grundskyld selvfølgelig er en belastning. Men er der ikke stadig væk en mulighed for, at pensionisten kan få fastfrosset sin grundskyld, sådan at man kan blive siddende i sit hus? Det var det ene spørgsmål. Så har forslagsstilleren jo været inde på de her ca. 5 mia. kr., som det ender ud med på et tidspunkt. Hvor vil forslagsstilleren så finde de penge i det offentlige? Tak.
Hr. Brian Mikkelsen.
Nu har vi jo i fællesskab gjort det noget dyrere at få pensionisterne til at spare op til deres bolig, så at sige. Men det kræver, at man har en friværdi i boligen, og det er jo ikke sikkert, at man har det på grund af de faldende boligpriser. Vi regner med, at 20-25 procent af boligejerne nærmest er teknisk insolvente, og det vil sige, at deres boliggæld overstiger, hvad huset reelt set er værd. Så er det svært at slippe af med huset, og så er det så at sige også svært at kunne deponere noget boligskat dér i form af grundskyld. Med hensyn til finansieringen lægger regeringen op til en vækst i det offentlige forbrug på 20 mia. kr. frem til 2020. Der siger vi, at hvis vi har et udgiftsstop i den offentlige sektor – det er for øvrigt på linje med, hvad Venstre også mener – så kan vi hente de 20 mia. kr. Vi vil så bruge de 4,5 mia. kr. i sidste ende i 2020, som det jo er akkumuleret frem til, på at sikre, at boligejerne kan blive boende i deres bolig, så de ikke kommer til at betale en krone mere, en øre mere, i boligskatter.
Hr. Finn Thranum.
Nu tænker jeg, at mange af dem, vi snakker om her, jo må have en eller anden stor værdi i deres bolig, specielt hvis man har boet i den i 40-50 år, som forslagsstilleren før nævnte. Nu er det jo sådan, at man har mulighed for at nedsætte grundskylden til 16 promille, og at vi har foreslået, at grundskyldspromillen skulle kunne gå ned til 0, hvis kommunen ønskede det. Er forslagsstilleren stadig væk enig i, at det var en god ting, at man kunne gøre det, så det var op til kommunerne? Og så vil jeg spørge: Hvordan kan det være, at konservativt ledede kommuner ikke benytter sig af den mulighed at nedsætte grundskyldspromillen til de 16 promille? For det er der sådan set kun én konservativt styret kommune der har gjort, nemlig Gentofte.
Hr. Brian Mikkelsen.
Det er jo heldigt, at den eneste kommune i Danmark, som har sat det ned til den laveste promille, er en konservativ kommune. Hvis man måler på det og tager de borgmesterposter, vi har i Danmark, så vil man se, at vi har den laveste grundskyldspromille i alle de konservative kommuner, den er også væsentlig lavere end i de kommuner, der ledes af de to andre store borgmesterpartier, og det er jo den prioritering, de har valgt derude lokalt. Alene ved sidste budgetforlig blev grundskylden nedsat i flere af de konservative kommuner. Men det må jo være op til dem selv, det er 98 kommuner, som træffer deres egne valg. Jeg er bare glad for, at de har fulgt den samme politik ude i nogle af kommunerne, så de konservative kommuner er dem, der har den laveste grundskyldspromille af alle kommuner uden undtagelse. Men det er jo en suveræn beslutning, de selv træffer, og det må de selv om.
Så er der ikke flere korte bemærkninger, og jeg siger tak til hr. Brian Mikkelsen. Der er, så vidt jeg kan se, heller ikke flere, der har bedt om ordet, og det betyder, at forhandlingen er afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 18. marts 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.