Følgende vararepresentanter har tatt sete: For Vest-Agder fylke: Sigmund Kroslid For Nordland fylke: Bjørnar Olsen For Vestfold fylke: Karin Lian Representanten Annelise Høegh vil fremsette et privat forslag.
På vegne av Sonja Irene Sjøli, Trond Helleland, Kristin Krohn Devold og meg selv har jeg gleden av å fremsette et privat forslag om krav om vandelsattest for helsepersonell for å skjerme barn fra kontakt med helsepersonell som er siktet, tiltalt eller dømt for seksuelle overgrep mot barn.
Representanten Kenneth Svendsen vil fremsette et privat forslag.
På vegne av Per Roar Bredvold, Ulf Erik Knudsen, Lodve Solholm, Øyvind Korsberg, Inga Kvalbukt, Ivar Kristiansen, Jan Sahl, Steinar Bastesen og meg selv vil jeg legge fram forslag om rett til reduksjon i lisensavgiften for dem som ikke kan ta inn signaler for å se NRK2.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsminister Kjell Magne Bondevik statsråd Guro Fjellanger statsråd Lars Peder Brekk De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Hill-Marta Solberg.
Jeg har et spørsmål til statsministeren. DnB meldte 28. februar at banken har kjøpt 10 pst. av aksjene i Kreditkassen. Banken gjør etter styrelederens eget utsagn dette for å posisjonere seg. Og dette skjer mens Statens Bankinvesteringsfond utreder ulike løsninger for å få etablert en sterk norsk finansløsning med nasjonalt eierskap. Politisk ledelse i Finansdepartementet har uttalt at oppkjøpet var overraskende, og det er videre uttalt at det anses som lite hensiktsmessig. Mitt spørsmål til statsministeren blir da: Er ikke dette uttrykk for at Regjeringen ikke har noen styring med det som foregår, og i realiteten står maktesløs?
Svaret på det spørsmålet er nei. Det løpet som er lagt når det gjelder den fremtidige bankstruktur, er lagt i fellesskap mellom regjeringspartiene, Regjeringen og Arbeiderpartiet. Da Stortinget behandlet kredittmeldingen, redegjorde finansministeren for hvilket beslutningsgrunnlag Regjeringen ønsket med tanke på den fremtidige bank- og forsikringsstruktur i Norge. Han redegjorde overfor Stortinget for at han ville be Bankinvesteringsfondet foreta en utredning så snart som mulig, men også bruke den tid som er nødvendig for at det skal være et forsvarlig beslutningsgrunnlag. Dette ble ikke motsagt av noen i Stortinget så langt jeg kan registrere, heller ikke av representanten Hill-Marta Solberg. Dette løpet er lagt. Det Den norske Bank har gjort i forhold til Kreditkassen, kom overraskende på mange, også på Finansdepartementet, men jeg vil gjerne uttale og forsikre om at det ikke skal legge noen føringer på det som vil være Regjeringens oppfatning av strukturen på finansmarkedet. Vi lar ikke et slikt oppkjøp til 9,98 pst. – som det vel er – av Kreditkassen styre Regjeringens oppfatning av hva som bør være den framtidige struktur. Jeg vil tro at det heller ikke vil virke styrende på Arbeiderpartiets holdning til det samme. Arbeiderpartiet har heller ikke konkludert, så langt jeg har registrert av uttalelser noe sted, i forhold til hvilken struktur partiet anser som den mest hensiktsmessige. Dette har regjeringspartiene innledet et samarbeid med Arbeiderpartiet om, og jeg regner med at Arbeiderpartiet vil stå ved det samarbeidet.
Jeg takker for svaret, men jeg må få lov til å si at det overrasket meg ganske kraftig at det slik Regjeringen ser det, ikke er noe problem at strukturen endres mens det utredes. Kredittmeldingen ble lagt fram i oktober, den ble behandlet i Stortinget i god tid før jul, og det ble påpekt ved behandlingen at det var viktig at det ikke tok unødig lang tid. Arbeiderpartiet har etter den tid også i denne sal etterspurt framdriften, nettopp fordi vi ser at ting endrer seg raskt. Da blir mitt spørsmål: Har Regjeringen nå tatt noe initiativ for å sikre at det er god framdrift, og er det satt en frist?
Jeg sa ikke at det ikke var noe problem at Den norske Bank har posisjonert seg, men jeg sa at det vil ikke være avgjørende, og det vil ikke legge føringer på Regjeringens standpunkt til strukturen på finansmarkedet, og det vil jeg vitterlig tro at det heller ikke vil for Arbeiderpartiet. Bankinvesteringsfondet er gjennom ulike kontakter med departementet gjort kjent med at det er viktig at dette beslutningsgrunnlaget kommer fram så snart som mulig. Men dette er en stor sak, og vi må også kreve respekt for at Bankinvesteringsfondet mener at det trengs noe tid for legge fram et skikkelig beslutningsgrunnlag. Avgjørelsen skal tas så raskt som mulig, men den må også tas på et mest mulig forsvarlig grunnlag. Det Den norske Bank har gjort nå, har ikke vært gunstig i denne situasjonen, men det er ikke avgjørende og skal ikke legge føringer på Regjeringens standpunkt. Det håper jeg heller ikke det vil gjøre på Arbeiderpartiets. Vi har samarbeidet om dette, og jeg regner med at Arbeiderpartiet vil vedstå seg det.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Siv Jensen
Jeg synes det er synd at statsministeren ikke ser mer alvorlig på dette enn at han vil ta et initiativ for at vi får en snarlig avklaring av hvordan norsk bankstruktur skal se ut. Jeg vil også be statsministeren redegjøre for hvorvidt Regjeringen har tatt initiativ til å få en mulig avklaring på om det her har vært handlet basert på innsideinformasjon. Hvis dette hadde vært et privat selskap, ville det vært snublende nær å trekke en slik konklusjon. Her sitter staten ved alle sider av bordet, og etter mitt skjønn synliggjør det bare hvor håpløst det er når staten skal ha mange roller og samtidig prøve å forvalte et eierskap. Så jeg vil be statsministeren redegjøre litt mer om synet på det og kanskje komme med en klarere frist for når vi kan regne med å få sluttbehandlet dette.
Jeg er enig med representanten Siv Jensen i at det er ønskelig – og det sa jeg også i mine to foregående svar – med en snarest mulig avklaring. Dette er det kontakt med Bankinvesteringsfondet om. Med hensyn til at det ikke var satt en bestemt datofrist, har finansministeren tidligere gjort rede for at man mente det kunne ha uheldige føringer på det arbeidet som skal foretas. Men vi venter at innstillingen fra Bankinvesteringsfondet nå ikke vil ligge så veldig langt inn i framtiden, slik at regjering og storting kan håndtere dette rimelig raskt i løpet av vårsesjonen. Når det gjelder spørsmålet om eventuell innsidehandel, har vi som kjent organer i vårt land for å undersøke og vurdere slike spørsmål, ikke minst Kredittilsynet. Jeg legger til grunn at de alltid gjør jobben sin i slike tilfeller. Vi kan gjerne, hvis det er betryggende, forsikre oss om at de gjør jobben sin.
Per-Kristian Foss – til oppfølgingsspørsmål.
Forsøk på å lete frem Regjeringens holdninger til bankfusjoner og strukturpolitikk er en vanskelig jobb. Den beste karakteristikk jeg kan finne etter statsministerens svar så langt, er at veien blir til mens man går – som en slags retningslinje for Regjeringens fremdrift her. Mitt spørsmål er: Hvis det er slik at DnBs oppkjøp var uhensiktsmessig, hvorfor hadde ikke eier gitt beskjed om dette tidligere, slik at det uhensiktsmessige kunne vært forhindret av dominerende eier i Den norske Bank? Og spørsmål nr. to: Finnes det etter Regjeringens syn noen grenser for hvor langt Den norske Bank kan gå i innflytelse hos sin konkurrent Kreditkassen mens denne utredningsprosessen foregår?
Som representanten Foss vel er klar over, ble ikke Finansdepartementet på forhånd orientert om dette oppkjøpet. Det er også anerkjent politikk at selv om staten er medeier i en bank, går vi ikke inn i de daglige eller ukentlige forretningsmessige avgjørelser og gir beskjed om hypotetiske spørsmål som en ikke har blitt orientert om. Når det gjelder hvor langt Den norske Bank kan gå i innflytelse, er det som kjent en bestemmelse som gjør at Den norske Bank ikke har anledning til å kjøpe seg opp over 10 pst. i Kreditkassen. Det setter en sperre, og det vil uansett ikke være avgjørende for Regjeringens syn på den fremtidige struktur på finansmarkedet. Jeg tror også at Per Kristian Foss skal være litt forsiktig med å si at det er umulig å finne holdninger fra Regjeringens side på dette punkt. Vi gav uttrykk for en holdning i kredittmeldingen, nemlig at de to største forretningsbankene ikke bør slås sammen av konkurransehensyn.
Øystein Djupedal – til oppfølgingsspørsmål.
Statsministeren bekrefter nå at Finansdepartementet ikke var orientert om det strategiske oppkjøpet som DnB har foretatt i Kreditkassen. Dette griper direkte inn i en prosess som Stortinget, Regjeringen og Bankinvesteringsfondet nå er midt inne i. Det er helt åpenbart at DnBs tanker har vært å forrykke balansen til fordel for DnB – sannsynligvis også med et langsiktig ønske om at det skal eksistere én forretningsbank i Norge og ikke to, noe som er stikk i strid med de signaler som Stortinget så langt har gitt. Det som er interessant, er at DnB her faktisk gjør et så strategisk oppkjøp uten å orientere sin eier. Staten eier altså 60 pst. i DnB – den er den totalt dominerende eier. Jeg vil spørre statsministeren: Mener statsministeren at det er lojalt overfor eieren å opptre på en slik måte? Og har styrets formann Regjeringens tillit? Mener statsministeren at styret kan fortsette etter en slik investering, som åpenbart er stikk i strid med det Regjeringen selv har ønsket?
Det er nok ingen tvil om at DnB har gjort dette for å posisjonere seg. Men det betyr ikke at det blir avgjørende for det syn de politiske myndighetene vil ha hva angår strukturen på finansmarkedet. Når det gjelder spørsmålet om en sammenslåing av de to største forretningsbankene i Norge, har Regjeringen gitt uttrykk for en holdning – i strid med det noen påstår at vi ikke har gjort. Jeg anser det selvsagt ikke som heldig at dette skjer i en slik fase og uten at Finansdepartementet ble orientert. Men jeg tror representanten Djupedal vil være fullt innforstått med og klar over at jeg ikke svarer på hans siste spørsmål. Jeg står ikke her og svarer på spørsmål som har slike konsekvenser for styret eller styrets leder som Djupedal inviterer til.
Ranveig Frøiland – til oppfølgingsspørsmål.
Stortinget har sagt sitt når det gjeld strukturpolitikken og står sjølvsagt ved det. Men no ligg initiativet hos Regjeringa. I går etterlyste heile finansnæringa Hopland. Men eg føler her at det er viktig å etterlysa statsråd Restad. Han må no koma på banen og seia noko om tid og at vi ikkje har god tid, før heile strukturen ordnar seg sjølv utan at det er politisk handtering av dette. Det er ikkje noko ønske korkje frå Regjeringa si side, går eg ut frå, eller frå Arbeidarpartiet si side. Derfor vil eg gjenta spørsmålet frå Hill-Marta om eit initiativ og eit tidspunkt for når Regjeringa vil koma tilbake med si tilråding.
Presidenten antar at representanten mente representanten Hill-Marta Solberg?
Det meinte ho heilt sikkert.
Jeg baserer meg i hvert fall på det. Finansministeren er det ikke nødvendig å etterlyse. Departementet har kontakt med Bankinvesteringsfondet om dette, uten – som jeg har sagt flere ganger før – at det er satt en bestemt tidsfrist. Og det er det gode grunner til at man ikke gjør i saker som er såpass følsomme også for markedet. Så Bankinvesteringsfondet er gjort veldig klar over at både Regjeringen og Stortinget ønsker at beslutningsgrunnlaget skal komme fram så fort som mulig, samtidig som vi ikke kan presse Bankinvesteringsfondet til ikke å kunne legge det fram på en forsvarlig måte. Slik regner jeg med at også representanten Frøiland er enig i at det bør være. Det skal vi sørge for skjer.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til statsministeren. Statsministeren vet godt at Høyre ønsker å ta i bruk gassressursene til strømproduksjon i Norge – også fordi det er god miljøpolitikk. De europeiske utslipp går jo ned. Jeg respekterer at statsministeren har et annet syn på dette. Men nå ser jeg at det er så mange innspill, oppspill og utspill fra regjeringspartienes side og så mye aktivitet i kulissene at jeg må spørre statsministeren om følgende: Statsministeren mener da vel ikke for alvor at Høyre skal gå mot et viktig punkt i sitt program som vi har vært glassklare på over lengre tid, når vi nå har sjansen til å få det vedtatt i Stortinget?
Jeg registrerer at Høyre har et annet syn i dette spørsmålet, at de vil gå inn i et nytt århundre ved å satse på det forrige århundrets teknologi, at de vil øke forurensningen i Norge med i hvert fall 4-5 pst. når det gjelder CO2-utslipp og håper at det vil føre til reduksjoner andre steder. Det kunne vi hatt en forsikring om dersom vi hadde hatt et kvotesystem på plass. Det har heller ikke Høyre tid til å vente på, så dette er selvsagt ikke god miljøpolitikk. Det er nok å gå litt baklengs inn i fremtiden å ikke ville satse på den moderne teknologi som er under utvikling. Dette blir vi ikke enige om. Det får vi ha respekt for. Det er selvsagt opp til Høyre å avgjøre hva Høyre vil. Så vidt jeg har forstått Høyre tidligere, har partiet gått inn for å endre forurensningsloven for å oppnå sitt syn om at vi skal starte med forurensende gasskraftverk så fort som mulig. Det er jo i og for seg en real fremgangsmåte, for Stortinget er jo den lovgivende myndighet. Nå skjønner jeg at Høyre har forandret strategi. De går ikke inn for å endre forurensningsloven, men går inn for at Regjeringen skal omgjøre et vedtak som baserer seg på en avgjørelse i det faglige organ, nemlig Statens forurensningstilsyn. Det har en av Jan Petersens forgjengere, tidligere statsminister Kåre Willoch, sagt meget klart hva han mener om, at han ikke synes det er noe særlig klokt av et parti som ofte har vært konstitusjonens vokter. Det får være opp til Høyre. Jeg synes faktisk at det på en måte hadde vært mer realt om Høyre hadde stått på det de stod på, nemlig å endre forurensningsloven.
Statsministeren fremfører nok en gang de miljøpolitiske misforståelser. Så lenge utslippene går ned, er dette god miljøpolitikk. Men jeg registrerer jo at statsministeren nå bygger seg en meget betydelig fallhøyde, slik en byggmester i norsk litteratur har gjort tidligere. Problemet med Regjeringens holdning er at den aksepterer at Norge selger betydelige mengder gass som frigjør CO2. Det er i orden for Regjeringen at vi importerer strøm produsert av sterkt forurensende kullkraft. Ja, det er endog akseptert at man kjøper tilbake strøm fra den gassen som selges fra Norge. Men det å produsere strømmen her ønsker ikke Regjeringen å gå inn for. Ærlig talt: Er det ikke slik at statsministeren her simpelthen har en dobbeltstandard i miljøspørsmål?
Nei, det har jeg ikke. Skal vi satse på miljø, skal vi få ned CO2-utslippene, bør vi ikke starte den prosessen med kraftig å øke den. Det er ikke spørsmål om verken å bygge opp eller bygge ned noen fallhøyde, det er å si det samme som vi har sagt hele tiden, og som jeg skjønner Jan Petersen synes er en riktig måte å drive politikk på. Jeg har respekt for at Høyre har et annet syn, men jeg tror dessverre ikke det fører til mindre forurensning å bygge disse gasskraftverkene. Jeg synes i hvert fall ikke en skulle trenge å ha slikt hastverk at en ikke kan vente på enten et nasjonalt kvotesystem – som kanskje ikke trenger å ligge mer enn et par år fram i tid – eller en mer miljøvennlig teknologi som blir økonomisk. Det er ikke noe hektisk aktivitet i korridorene, som Petersen sa, men vi har i komiteen åpent invitert Høyre til å være med på disse forslagene. Det har Høyre sagt nei til, og det synes vi er beklagelig, men det er selvsagt Høyres eget valg. De har selv nå valgt en annen strategi enn før, nå skal de ikke lenger forandre forurensningsloven, men omgjøre et vedtak truffet av et forvaltningsorgan.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Jan Tore Sanner
Når statsministeren snakker om gasskraftverk får han det nesten til å høres ut som noe syndig. Det å bygge gasskraftverk i Norge fremstilles nesten som noe nær moralsk forkastelig. Samtidig er det riktig som Jan Petersen sa, at man åpenbart synes at det er helt ok at vi eksporterer det meste av gassen til Europa, lar dem fyre opp sine gasskraftverk ikke bare med dagens, men også med gårsdagens teknologi, og så kjøper vi strømmen tilbake. Er dette et utslag av sentrumspartienes dobbeltmoral, eller er det en logikk som jeg ikke har forstått?
Når det gjelder å ta i bruk kraftige uttrykk, er det vel ingen som overgår representanten Sanner. Dobbeltmoral, syndig, moralsk forkastelig er begreper som jeg aldri har tatt i min munn, til det har jeg faktisk for stor respekt for andre partier og deres standpunkt, men dette er begreper som Jan Tore Sanner har tatt i bruk og prøver å dytte på meg. Det tror jeg enhver selv kan vurdere gehalten i. Når det gjelder import av kraft, er det helt riktig at vi i de senere år har importert en god del kraft. Ser en 1990-tallet under ett, har vi vel netto vært en eksportør, i de senere årene har vi netto vært en importør. Ser vi på 1990-tallet, har energien kommet fra ulike kilder, også fra kull. Det betyr ikke at det å starte en sterk forurensning i Norge gjør at Danmark legger ned sine kullkraftverk, tvert imot har en fra dansk hold sagt at det ikke avgjøres av hva Norge gjør. Dessuten bygger de nå opp vind- og biovarme, slik at våre gasskraftverk faktisk kan komme til å konkurrere ut også slike. SFT sier at vi over tid er bedre tjent med å vente og ikke bygge forurensende gasskraftverk nå.
Kristin Halvorsen – til oppfølgingsspørsmål.
Energi- og miljøkomiteen avgav sin innstilling i går, og det fortvilende for Regjeringen og for SV er vel at hovedperspektivet i energimeldingen har blitt en kamp om forurensningsfrie eller tradisjonelle gasskraftverk, og ikke om det som er hovedsaken, nemlig at Norges energiforbruk øker for mye, og at alternativ fornybar energi må komme inn som erstatning for fossil energi. På bakgrunn av den innstillingen som har kommet, ønsker jeg å stille statsministeren to spørsmål. Til Stavanger Aftenblad den 7. oktober 1999 sa miljøvernministeren følgende: «Bygging av utslippsfrie gasskraftverk må vurderes opp mot satsing på fornybar energi. Dersom denne typen gasskraftverk utkonkurrerer vindkraft eller annen fornybar energi, er det ingen god løsning.» Mener Regjeringen at man med den innstillingen man nå har fått, utkonkurrerer annen fornybar energi, og at man på den måten øker forurensningsproblemene i Norge?
Det gledelige – for å ta det først – ved innstillingen så langt som jeg har rukket å se på den etter at den ble avgitt i går kveld, er jo at Regjeringen ser ut til å ha fått bred tilslutning til hovedlinjene i energipolitikken, som bl.a. går ut på en kraftig økt satsing på energiøkonomisering og på utvikling av alternative, miljøvennlige energikilder, finansiert ved en økt elavgift – for i dag har vi nesten en rekordlav strømpris i Norge – og det kan i seg selv også virke fornuftig når det gjelder energiforbruket. Så det er vanskelig å gi et svar totalt sett på hva innstillingen i så måte bringer, om det er et skritt framover når det gjelder å satse på mer miljøvennlig energiteknologi – for det er elementer i innstillingen som det er bred oppslutning om, som innebærer en slik satsing. Men det er klart at det flertallet legger opp til når det gjelder å starte med sterkt forurensende gasskraftverk, isolert sett ikke er noen god miljøpolitikk.
Olav Akselsen – til oppfølgingsspørsmål.
Når statsministeren skildrar fleirtalet i denne saka, må eg innrømma at eg har svært vanskeleg for å kjenna meg igjen. Det er faktisk slik at dei som har vore på offensiven og fleire gonger har fremma forslag om forsking for å få fram ny teknologi, er Arbeidarpartiet og seinare Høgre. Regjeringa har faktisk ved fleire høve forhindra slik forsking, m.a. ved å fjerna Teknologifondet, som var lagt inn i Arbeidarpartiet sitt budsjettforslag i 1997. Det er faktisk slik at regjeringspartia så seint som i haust i komiteen var motstandarar av å ha merknader om at ein burde ha meir forsking på dette området. No i siste liten kjem altså regjeringspartia springande og vil vera med på den satsinga som Arbeidarpartiet har ønskt heile tida. Det er me sjølvsagt glade for, men når ein i tillegg prøver å framstille det som om dei er meir offensive enn Arbeidarpartiet og Høgre har vore på dette området, blir det altså umogeleg å kjenne seg igjen. Det er faktisk slik at ingenting i denne innstillinga hindrar verken Regjeringa eller andre i å satsa vidare på å få fram ny teknologi.
Presidenten ber om at man holder seg til taletiden. Det vil antakelig bli rikelig med tid i neste uke[[munterhet i salen]]
Det tror jeg også. Nå er jo Olav Akselsen en av dem som har snudd trill rundt i denne saken; jeg skjønte det slik at han før var imot sterkt forurensende gasskraftverk, nå er han vel den ivrigste for. Det er greit nok i og for seg, men jeg har ikke sett noen særlig fornuftig forklaring på den snuoperasjonen. Etter hvert skjønner jeg at det er ni i Arbeiderpartiets stortingsgruppe som står på det standpunktet de stod sammen med Akselsen om før. Om de får lov til å gjøre det når det kommer til votering, virker dog mer usikkert. Jeg tror ellers Akselsen skal være litt forsiktig med å snakke om hvem som har vært på offensiven når det gjelder å satse på alternativ energi og f.eks. energiøkonomisering. Jeg kan her vise til en kurve som Akselsen gjerne skal få ta nærmere i øyesyn, som viser at bevilgningene til enøk og introduksjon av nye fornybare energikilder sank dramatisk under arbeiderpartistyret fra 1993 til 1996 – det var vel for øvrig omtrent i den perioden Jens Stoltenberg var energiminister, det er meget interessant. Når det gjelder sist høst, stod Arbeiderpartiet og sentrumspartiene sammen om forslaget om bevilgning for år 2000. De merknadene som Arbeiderpartiet kom med, har vi ingen problemer med. Energiministeren sa at hun vil prioritere disse formål innenfor den bevilgning Arbeiderpartiet og sentrum stod sammen om.
Vi går da videre med hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille statsministeren et litt prinsipielt spørsmål som dreier seg om forholdet mellom storting og regjering. Tidligere statsminister Kåre Willoch skrev en meget interessant artikkel i Dagbladet i forrige uke, hvor han, slik jeg tolket det, slo fast med bred penn at det er en stor forskjell mellom ordinære stortingsvedtak à la typen «Stortinget ber Regjeringen gjøre et eller annet» og de vedtak Stortinget fatter som er konstitusjonelt og rettslig bindende for regjeringen. Det er jo slik at ordinære vedtak i mange tilfeller ikke er rettslig bindende på samme måte, og at en regjering har stor rett til selv å vurdere i hvilken grad anmodninger vedtatt av Stortinget kan tilpasses Regjeringens arbeidsprogram. Er statsministeren enig i hoveddelen av de synspunkter tidligere statsminister Willoch gav uttrykk for, at formen «Stortinget ber Regjeringen» er av en mindre alvorlig natur, og særlig dess mindre konkret den slags type vedtak er for en regjering?
Ja, jeg synes at tidligere statsminister Kåre Willoch har levert betraktninger om dette som er vel verdt å studere for alle partier, ikke minst for hans eget. Jeg har ikke derved sagt hvordan Regjeringen vil forholde seg til de ulike forslag som er fremsatt i innstillingen som vi fikk i går kveld. De forslagene må vi studere skikkelig, bruke den tid vi har til det, og også se i sammenheng med merknadene. Det som er helt klart, er at merknader ikke er konstitusjonelt bindende for en regjering, det har vi lang erfaring for at det er enighet om. Forslag er jo det, men det er riktig som representanten Hagen gir uttrykk for, at forslag også kan ha ulik form og bindingsgrad, men at de er bindende, vil jeg aldri dra i tvil. Men graden av binding vil selvsagt kunne avhenge noe av forslagets utforming, så dette skal vi ta oss tid til å vurdere skikkelig.
La meg først oppklare en misforståelse. Jeg snakket om et prinsipielt spørsmål, ikke om en eller annen innstilling som visstnok skal ha vært avgitt i går. Jeg tolker statsministeren dit hen at han deler en del av disse synspunkter. Jeg vil da gå litt videre på det mer parlamentariske styringssystemet og spørre om statsministeren er enig i at dersom et forslag som er relativt ullent og gir et arbeidsoppdrag til regjeringen uten noen form for tidsfrist, blir vedtatt, vil det være helt vanlig innenfor parlamentarisk skikk og bruk at regjeringen selv styrer sin fremdrift med det arbeidet. Og dersom de som eventuelt stemte for dette vedtaket, skulle bli misfornøyd med regjeringens håndtering av det, er det innenfor parlamentarisk skikk og bruk dette flertallet som da i tilfelle må reagere i form av å bytte ut regjeringen. Slik at så lenge regjeringen aksepterer et vedtak uten at det er gitt noen som helst tidsfrister og noe som helst konkret, kan regjeringen arbeide med det så lenge den har lyst og inntil eventuelt stortingsflertallet vedtar noe annet.
La meg først tillate meg den bemerkning at hvis Hagen ikke tenkte på noen bestemt sak med sine uttalelser, tror jeg han er omtrent den eneste som ikke har tenkt på en bestemt sak[[munterhet i salen]]
Det blir oppfølgingsspørsmål – Kristin Halvorsen.
La meg da trekke inn en annen bestemt sak, nemlig saken om IT Fornebu, som reiser mange prinsipielle spørsmål i forholdet mellom storting og regjering, og der det ligger an til at stortingsflertallet, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, kommer til å anbefale konkret en annen utbygger av IT Fornebu enn den Regjeringen har anbefalt for Stortinget. I disse dager sitter kontroll- og konstitusjonskomiteen med tre svære overskridelsessaker til behandling i ettertid. Den ene er utbygging av Gardermoen og Gardermobanen, den andre er utbygging av Rikshospitalet, og den tredje er utbygging av FATIMA – fastlandsforbindelsen til Nordkapp i Finnmark. Saken om IT Fornebu reiser ganske store og viktige prinsipielle spørsmål når det gjelder Regjeringens og Stortingets ansvarsforhold. Hvis jeg skal spørre helt direkte, er spørsmålet som følger: Er regjeringen Bondevik beredt til å ta ansvar hvis situasjonen om fem – ti år blir en stor skandalesak når det gjelder utbyggingen av IT Fornebu av en annen utbygger enn den Regjeringen anbefalte Stortinget?
Jeg tror det er vanskelig, uansett hvilket alternativ som velges på Fornebu, å si hva som vil skje om fem – ti år. Og hvis Kristin Halvorsen var slik å forstå at regjeringen Bondevik må ta standpunkt til dette om fem – ti år, ser jeg ganske optimistisk på fremtiden, for da er det jo et relativt langsiktig perspektiv på denne regjeringens liv. Men fra litt spøk til mer alvor. Vi er klart bekymret for det alternativet som flertallet gjennom mediene har indikert at de vil gå inn for, fordi det etter vårt skjønn ikke gir staten tilstrekkelig varig innflytelse gjennom vedtekter og aksjonæravtale. Det kan påføre staten nye utgifter hvis man vil beholde innflytelsen på grunn av planlagte emisjoner. Nåverdien er svært dårlig for dette alternativet, og på flere andre punkter er det alternativet Regjeringen anbefalte, klart bedre. Så vidt jeg vet, er ikke innstillingen avgitt ennå i denne saken – det skjer vel om noen timer – og jeg synes ikke det er riktig av meg å forhåndskonkludere på hvordan vi stiller oss i en sak der innstilling ennå ikke er avgitt. På vanlig måte vil også det skje i salen.
President, kan jeg få lov til å oppklare en åpenbar misforståelse?
Det er det ikke anledning til. Eventuelle misforståelser får bringes frem ved en senere anledning, men ikke her. Per-Kristian Foss – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg setter pris på at statsminister Bondevik stadig leser Kåre Willoch. Der har han mye å lære. Jeg vil gjøre oppmerksom på en av Kåre Willochs meget faste teser, den at Stortinget bindes gjennom vedtak, kun gjennom vedtak – ingen kvalifikasjon av vedtakene utover det. Men jeg skjønner ikke denne påtatte beskjedenhet fra statsministerens side. Han kunne jo f.eks. lese egne innlegg i parallelle saker. Jeg vil gjerne henvise statsministeren til innlegget fra stortingsrepresentant Kjell Magne Bondevik i desember 1988 om Ring Medisinske Senter, der representanten Bondevik argumenterer blendende godt for å overprøve et forvaltningsvedtak fattet av regjeringen, nettopp fordi det er et uttrykk for en prinsipielt ulik holdning mellom stortingsflertallet og regjeringen den gang. Jeg synes den har meget gode paralleller. Og henvisning til aktuell litteratur tror jeg statsministeren også vil finne i den innstilling som nylig er avgitt om gasskraftsaken.
Jeg har lest det jeg selv har sagt om disse sakene, og det har jeg faktisk ingen problemer med. Både når det gjelder Ring-saken og Mesnali-saken, som jeg ser har vært brukt i debatten, er det noen paralleller og det er noe som ikke er parallelt, bl.a. fordi disse institusjonene hadde fått forhåndstilsagn som de hadde grunn til å tro ville gi en godkjennelse. Derfor ser jeg faktisk noe annerledes på det enn i tilfeller hvor slike forhåndstilsagn ikke er gitt, som det ikke er når det gjelder gasskraftverksaken. Tvert om, her er det truffet en avgjørelse om bestemte utslippskrav som stortingsflertallet nå vil blande seg inn i og omgjøre. Ellers er det riktig at Stortinget har ikke noen entydig klar historisk praksis når det gjelder slike spørsmål. Det er til enhver tid opp til Stortinget til slutt å bestemme hvor langt de vi gå inn i forvaltningens avgjørelse. Når det gjelder Kåre Willoch, har jeg faktisk lært mye av ham både da jeg hadde gleden av å sitte i hans regjering, og før og etter den tid. Det virker som om Høyre i økende grad har noe å lære av Kåre Willoch, ikke minst måten de kommenterte hans siste prinsipielle, innsiktsfulle artikkel på.
Tom Thoresen – til oppfølgingsspørsmål.
I disse dager er det unektelig litt vanskelig å stille prinsipielle spørsmål om forholdet mellom storting og regjering uten å ha en bestemt sak i tankene. Jeg forstår statsministerens siste svar nå slik at statsministeren i og for seg ikke anfekter Stortingets rett til å fatte beslutninger som gir uttrykk for Stortingets vilje, men jeg har lyst til å spørre statsministeren om det ikke er slik at det for en regjering i alminnelighet – og kanskje for en mindretallsregjering i særdeleshet – er nyttig å konsultere i forhold til Stortinget før man fatter viktige beslutninger, for å være sikker på at man har en rimelig backing i Stortinget. Det undergraver jo ikke Regjeringens initiativrett, men det gjør utvilsomt at Regjeringens egne vedtak får et sikrere fundament.
Først til hva Stortinget har rett til. Ja, som det organ som til slutt skal ha makten i den politiske utøvelsen – riktignok i en ba-lanse med den utøvende, nemlig Regjeringen –har Stortinget rett til selv å definere hvor grensen går, det er jeg enig med representanten Thoresen i. Jeg har av og til sagt litt spøkefullt at hvis Stortinget vil vedta at det ikke skal være en eneste binders på mitt kontor, har selvsagt Stortinget rett til å fatte et slikt vedtak. Men så kommer vi til det avgjørende spørsmål som stortingspresident Kolle Grøndahl reiste en interessant debatt om: Uansett hva Stortinget har rett til, så er det et spørsmål om hva Stortinget bør gjøre i forholdet til maktbalansen mellom regjering og storting. Og der har jeg en oppfatning som gjør at jeg nok vil understreke Kolle Grøndahls advarsel, også inn i den aktuelle politiske situasjonen. Når det gjelder konsultasjon: Ja, det er nyttig å konsultere. Det har også vært kontakter mellom miljøvernministeren, olje- og energiministeren og daværende leder av energikomiteen, Jens Stoltenberg, i denne saken, og etter at avgjørelsen var falt, uttalte Stoltenberg seg på en måte som kunne oppfattes som at han var rimelig tilfreds.
Presidenten har nå konsultert klokken og slått fast at tiden er overskredet.
Da respekterer jeg det, president.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Eg har eit spørsmål til statsråd Fjellanger, som i motsetning til statsministeren kanskje vil svare på spørsmålet mitt. I debatten om å gje høve til bygging av gasskraftverk med den best tilgjengelege teknologi, slik bl.a. Naturkraft har søkt om, høyrer ein sjeldan kva motstandarane er for. Både energiutgreiinga og Regjeringa si eiga energimelding viser at me brukar meir elektrisitet enn det me produserer i eit normalår. Dette underskotet vil veksa i åra framover. Eg har ikkje høyrt at nokon vil slå av straumen. Motstandarane av gasskraftverk vil med andre ord dekkja dette underskotet opp med sterkt forureinande import. I NVE sin konsesjon til Naturkraft AS heiter det: «Om gasskraft introduseres, blir den umiddelbare virkning at … en bortimot like stor produksjon kull og oljekraft går ut. Miljøvirkningene av dette blir grovt sett at CO2 –utslippene halveres.» SFT og SINTEF er einige i dette. Det blir med andre ord meir forureining dersom ein seier nei til bygging av gasskraftverk enn om ein seier ja. Eg vil spørja statsråden om det finst fagorgan i Noreg som hevdar at dei totale utsleppa vil gå opp.
Det gjør det. Blant annet har SFT i sine dokumenter helt klart sagt at det mest miljøvennlige alternativet vil være å avvente utviklingen av mer miljøvennlig gassteknologi i opp mot ti år for så å bygge gasskraftverk med mer miljøvennlig teknologi og importere kullkraft i mellomtiden, og at det vil komme ut i pluss i regnskapet. Når det så gjelder de andre utredningene man henviser til, unnlater man konsekvent å gjøre oppmerksom på de forutsetningene som stilles, og det er to. Den ene er at man ikke får spist opp gasskraften i økt forbruk, men at man kommer inn i et marked hvor forbruket ikke øker. Den andre ekstremt viktige forutsetningen som alltid stilles, er at man må ha garantier for at dette kommer som erstatning for mer forurensende kraft, f.eks. kullkraft. Og for å ta et enkelt bilde: Det kan finnes gode miljøargumenter for å kjøpe seg en mer moderne og miljøvennlig bil hvis man er sikker på at det man bytter ut, er en gammel bil med større utslipp, men hvis det man bytter ut, er en sykkel, er ikke dette mer miljøvennlig.
No har ikkje Arbeidarpartiet tenkt å begynna å sykla i denne saka. Men det som er tilfellet, er at Regjeringa si hovudsatsing i den energimeldinga dei har lagt fram for Stortinget, er auka import av sterkt forureinande kraft. Arbeidarpartiet kan visa til ei rekkje fagorgan i Noreg som hevdar at utsleppa vil gå ned dersom ein byggjer gasskraftverk no og erstattar noko av den importen ein har. Etter mitt syn har SFT sagt det same. Det er òg lagt fram berekningar for komiteen som viser at inntil eit kvotesystem er på plass, vil det vera ein fordel å byggja gasskraftverk i Noreg, fordi ein då får fasa ut eller redusert produksjonen av kolkraft i andre land. Så eg vil vri spørsmålet og spørja slik: Er det slik at NVE, SINTEF og andre fagorgan som hevdar at CO2- utsleppa går ned, tar feil?
La meg først få si at jeg har registrert at det er uenighet i disse fagmiljøene, og senest i dag er SINTEFs seniorforsker ute i avisen og trekker en annen konklusjon enn det andre fra SINTEF har gjort tidligere. Men én ting er helt klart i det SFT sier, og det er at man kan importere kraft i opptil ti år – hvor det også er forurensende kullkraft – og avvente utviklingen av mer miljøvennlig gassteknologi og komme i pluss også når det gjelder de globale utslippene. Det skyldes at gasskraftverkene har en levetid på 20-30 år og vil fortsette å slippe ut også etter at man kommer inn i et kvotesystem. Til det siste har jeg lyst til å si at det ikke er sant at import er hovedsatsingen til Regjeringen. Regjeringen har lagt fram en energimelding og fått tilslutning til at vi i løpet av en tiårsperiode skal bruke 5 milliarder kr på satsing på fornybar energi. I tillegg har også olje- og energiministeren satset på en omorganisering av enøkarbeidet for å få dette til å bli mer effektivt enn det er i dag.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Karita Bekkemellem Orheim.
Regjeringa holder miljøfanen høyt i gasskraftsaken, ja, det er en nasjons miljøtroverdighet som står på spill, i hvert fall hvis vi skal tro statsministeren. Vi har nå til det kjedsommelige hørt at gasskraftverk vil føre til utslipp tilsvarende en halv million biler. Dette er umoralsk ifølge statsministeren. Men jeg vil spørre om hvor den samme miljømoralen er når det gjelder vår egen utvinning av olje og gass på sokkelen, som faktisk fører til ganske store utslipp av CO2 i Europa. Denne regjeringen har gitt tilslutning til at det eksporteres gass tilsvarende 100 gasskraftverk. Er det etter miljøvernministerens oppfatning mer moralsk akseptabelt å eksportere CO2-utslippene ut av landet framfor å ta i bruk gassen nasjonalt og på den måten bidra til at utslippene på sikt vil gå ned? Jeg mener Regjeringen fører en dobbeltargumentasjon i denne saken og bruker miljøargumentene som det måtte passe. Denne saken har blitt et miljøpolitisk alibi for en ellers svært så tannløs miljøregjering.
La meg først få lov å si at når store deler av miljøbevegelsen ønsker at denne regjeringen skal fortsette, er det vel ikke primært fordi de mener miljøpolitikken vår er tannløs. Ellers har statsministeren allerede fra denne talerstolen avkreftet en del av de kraftuttrykkene som nå brukes om hans holdning, så det skal jeg ikke gå nærmere inn på. Men la meg si litt om det som skjer på norsk sokkel. Det er faktisk slik at fordi vi på norsk sokkel har hatt og har høye CO2-avgifter, har det vært et incitament til teknologiutvikling. Det betyr at utvinning av olje og gass på norsk sokkel i dag er den utvinningen som har lavest CO2-utslipp pr. produsert enhet. Dette viser at klare miljøkrav og klare rammer fra myndighetene gjør at man får fart på teknologiutviklingen. Det er også slik at en stor del av den gassen som eksporteres, brukes direkte og ikke går via omdanning til elektrisitet. Det gir en høyere utnyttingsgrad og lavere CO2-utslipp pr. produsert enhet gass.
Hallgeir H. Langeland – til oppfølgingsspørsmål.
Sentrumsregjeringa sine forslag i gasskraftsaka er betre enn fleirtalet sine forslag. SV støttar tre av dei framlagde forslaga. Men me har store problem med eit forslag, nemleg forslaget om bygging av det såkalla CO2-frie gasskraftverket, for det fører nemleg til at ein får ei svekt satsing på alternativ fornybar energi. Denne politikken stod også Guro Fjellanger for så seint som i oktober i fjor. Ser ikkje miljøvernministeren det framleis slik at den beste løysinga er ei satsing på alternativ fornybar energi? Og ser ho ikkje òg at bygging av eit eventuelt såkalla CO2-fritt gasskraftverk vil øydelegga for dette? Er dette uttrykk for ein god miljøpolitikk, eller er det eigentleg eit frislepp for å sitja i regjering?
Jeg tror svaret på den utfordringen vi står overfor, er å ha flere tanker i hodet på en gang. Jeg tror ikke at svaret på den utfordringen vi står overfor, er å basere oss på én energibærer eller én type tiltak. Jeg mener at det Regjeringen har fått tilslutning til i innstillingen til energimeldingen, vil bety at vi får en kraftig satsing på fornybar energi og energiøkonomisering i tiden som kommer. Det vi har foreslått når det gjelder utvikling av mer miljøvennlig gassteknologi, kommer ikke på bekostning av den satsingen vi her snakker om, men i tillegg. Og det mener jeg gjør at vi nettopp får en utvikling hvor vi kan ha en satsing på fornybar energi samtidig som vi vil ha en utvikling av mer miljøvennlig gassteknologi, noe som ikke bare vil være fornuftig miljøpolitikk, men også fornuftig næringspolitikk i et litt lengre perspektiv.
Jan Tore Sanner – til oppfølgingsspørsmål.
I 1996 økte den norske importen av elektrisitet kraftig. I 1996 økte de danske CO2-utslippene med om lag 20 pst. I Dagsavisen i dag sier en NVE-ekspert at når vi øker importen, så øker aktiviteten i kullkraftverkene i Danmark. Med andre ord: Vi bidrar til at de nordiske CO2-utslippene går opp. Jeg etterlyste logikken i sentrumspartienes holdning når man fremstiller det nesten som noe syndig å bygge gasskraftverk i Norge, mens det er helt OK at vi selger gassen til Europa, og at de fyrer opp sine gasskraftverk der. I stedet fikk jeg en kraftig irettesettelse fra landets statsminister. Jeg vil spørre miljøvernministeren om hun kan forklare meg logikken i at det er problematisk å bygge dem her, mens det er helt OK at vi selger gassen til Europa og at de fyrer opp sine gasskraftverk.
La meg først gripe fatt i det siste, som jeg også prøvde å svare på det forrige spørsmålet, hvor jeg sier at det er faktisk sånn at en stor del av den gassen vi eksporterer, ikke bare går til å fyre opp gasskraftverk i andre land, men også går til direkte bruk enten til oppvarming, koking av mat eller andre aktiviteter. Det er ikke tvil om at dette er en mer miljøvennlig måte å bruke gassen på, for det fører til mindre CO2-utslipp ut fra den effekten man får. Så er det en ting som undrer meg i denne debatten, og det er at det ser ut som om veldig mange har glemt at det skjedde noe tidlig i desember 1997. Da fikk vi nemlig en Kyoto-protokoll. Og denne protokollen stiller ikke bare krav til Norge i forhold til å redusere sine klima- og gassutslipp, den stiller også krav til alle de rike landene, inkludert Danmark. Det er også grunnen til at Danmark på egen kjøl sier at de er nødt til å avvikle store deler av de kullkraftverkene de har, og vil begynne å avvikle de verste. Og i den grad noen bør legge fram dokumentasjon her, er det vel snart på tide at gasskrafttilhengerne legger fram dokumentasjon fra Danmark som sier at norske gasskraftverk vil få fortgang i avviklingen av dansk kullkraft. Det eksisterer ikke i dag.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille statsministeren et spørsmål. Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet har fått landets utdanningskontorer i samarbeid med fylkesmennene til å kartlegge hvor mange penger kommunene har bevilget til skole sammenlignet med de to foregående år. Totalt viser de budsjettrapportene som Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet nå har fått, at i 160 av 180 kommuner får skole en stadig mindre del av kommunebudsjettene. Bare unntaksvis har kommunene bevilget forholdsvis mer penger til skole i år. Mitt spørsmål til statsministeren er: I kommunevalgkampen var det et meget stort engasjement blant veldig mange foreldre, lærere, unger og besteforeldre – en protest mot at standarden i skolen var for dårlig, og en protest mot at noe av det som er viktigst for framtida, skal gå for lut og kaldt vann. Er statsministeren fornøyd med de resultatene denne rapporten viser?
Nei, fornøyd er vi ikke, og jeg er enig med Kristin Halvorsen i at i flere kommuner er situasjonen når det gjelder skolen ikke tilfredsstillende eller god nok. Nå skal en være litt forsiktig med slike tall, for så vidt jeg forstod, gjaldt dette hvor mye kommunene relativt sett bruker på skole i forhold til andre sektorer. Og hvis f.eks. en eller to sektorer øker kraftig, f.eks. på grunn av et stortingsvedtak, vil nødvendigvis de andre sektorenes andel gå ned. Nå vet vi at Stortinget har vedtatt kraftige opptrappingsplaner innenfor helse- og eldreomsorgen, og spesielt eldreomsorgen slår jo rett inn i kommunene. Når så kommunene nødvendigvis bruker veldig mye mer på eldresektoren, vil andre sektorer relativt sett, når en skal dele på 100 pst., få mindre. Dette er ikke alene noe godt svar på hvordan det står til i skolen i disse kommunene, det er den faktiske bevilgning til skolen som avgjør det. Når jeg har sagt det, skal jeg gi Kristin Halvorsen rett i at i mange kommuner er de direkte bevilgningene til skolen, uavhengig av hvordan det er relativt sett i forhold til andre sektorer, ikke høye nok. Det henger sammen med en vanskelig kommuneøkonomi. I mange kommuner har man ikke nok frie midler til å kunne tilgodese skoleverket i tilstrekkelig grad. Det arbeider Regjeringen for å forbedre. Vi er i en veldig krevende budsjettsituasjon og økonomisk situasjon, fordi vi er i en situasjon med en ganske høy aktivitet i norsk økonomi og et veldig stramt arbeidsmarked som gjør at man er nødt til å utvise noe forsiktighet generelt sett. Men innenfor de områdene hvor det er rom for prioritering, har jo Regjeringen uttrykt at vi ønsker å tilgodese skolen i økende grad. Vi la inn noe økning spesielt når det gjelder ungdomstrinnet, IKT og utvikling av lærerrollen i statsbudsjettet for 2000, og ønsker å gå videre i så måte, og tar også med oss det som kommer fra Stortinget i forbindelse med rekrutteringsmeldingen.
Statsministeren er jo inne på det som er mønsteret i kommunene hvis man går gjennom denne rapporten, nemlig at for at kommunene skal ha råd til egenandelen for å få ut penger til eldresatsing, så skjærer man ned på skolebudsjettene. Det er et mønster som ikke gjelder enkeltkommuner, det er et mønster som gjelder veldig mange kommuner, et flertall av landets kommuner. Dette betyr at Regjeringens ettermæle, som jeg ser at stadig flere begynner å snakke om, på skolesektoren vil bli at under regjeringen Bondevik ble bevilgningene til skolen og satsingen på skolen betydelig dårligere enn den var tidligere, mens det store flertallet av det norske folk mener at i et av verdens rikeste land må vi ha råd til både å ta vare på de gamle og til å satse på det som er framtida, nemlig skolen. Er statsministeren fornøyd med et slikt ettermæle? For øvrig vil jeg gjøre statsministeren oppmerksom på at han er ansvarlig også om fem og ti år for de beslutningene som tas i dag, selv om han ikke da sitter i regjering. Og er han i tvil om det, kan han bare spørre Opseth eller presidenten!
Presidenten er ansvarlig for tidsforbruket, og ber representanten Halvorsen om å justere seg innenfor det ene minuttet!
Nå er jeg faktisk ikke deltaker i en diskusjon om min regjerings ettermæle, så det lar jeg ligge. La oss heller holde oss til saken. Hvis en ser på statsbudsjettets bevilgninger til skole, er ikke dette så svart som representanten Halvorsen gir inntrykk av. Vi skulle gjerne hatt rom for en sterkere økning, men det har vært en innsatsøkning. Men det som er problemet, som også Halvorsen var inne på, er at mange kommuner har en såpass vanskelig økonomisk situasjon at de ikke klarer å sette nok penger inn i skoleverket i forhold til behovene. Det vil vi prøve å gjøre noe med. Vi er nødt til å ta ansvaret for helheten i økonomien – vi kan ikke operere med slike budsjetter som Sosialistisk Venstreparti gjør, for å finansiere dette, det kan vi dessverre ikke – men innenfor de rammene som vi mener er ansvarlige, og med andre formål som skal tilgodeses, skal vi søke både å bedre kommuneøkonomien og å prioritere skolesektoren.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Grete Knudsen.
Jeg vil stille et oppfølgingsspørsmål. I den dokumentasjonen som Regjeringen har levert Stortinget, går det ikke frem at forholdene i skolen er dårlig i kommunene. Det sies at det er noen ulikheter fra kommune til kommune, men Regjeringen slår fast at forholdene er tilfredsstillende. Og så kommer det rapport på rapport, bl.a. den siste nå som Lærerlaget offentliggjør, men som er gjort av Regjeringens egne etater, nemlig utdanningsdirektørene, som sier at ni av ti skoler har fått sine bevilgninger sterkt redusert de siste årene. Spørsmålet til statsministeren er om han vil komme tilbake – på bakgrunn av at utdanningsdirektørene nå kommer med en slik rapport – med en oppdatert redegjørelse for Stortinget.
Når det gjelder det siste, får jeg ta det opp med utdanningsministeren; jeg synes det er riktig at jeg involverer ham i et slikt spørsmål. Når det gjelder 2000-budsjettet, er jo det vedtatt i samarbeid mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet. Ellers er det riktig, som representanten Grete Knudsen sier, at det er ulike forhold fra kommune til kommune. I mange kommuner – og det har vi ikke lagt skjul på – er situasjonen ikke god når det gjelder skolen, i hvert fall ikke god nok. I en del andre kommuner – for vi reiser rundt til ulike kommuner alle sammen – er situasjonen klart bedre og tilfredsstillende. Men totalinntrykket er at skoleverket bør rustes opp. Det har Regjeringen sagt er vår intensjon, og vi vil gjøre det innenfor de rammer som norsk økonomi tillater. Vi må i hvert fall ikke tillate at norsk økonomi kommer ut av styring, det vil både skoleverket og alle andre tape på.
Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Alle er opptatt av norsk økonomi og vil dens vel. Hvis vi har det øverst i hjertet, er satsing på skole og utdanning noe av det viktigste vi kan gjøre som kan sikre framtida vår. Og det er kommunene som har ansvaret for det. I 1999 ligger underskuddet an til å bli 10 milliarder kr, en fordobling fra året før – det betyr at man hadde en dårlig nok økonomi fra før av. Hva legger statsministeren i å prioritere skolen høyt, når resultatet av budsjettene viser seg på denne måten, at underskuddene øker fra år til år, og at dette i hovedsak går utover skolen, som skal være et satsingsområde? På hvilken måte kan statsministeren nå godtgjøre at det vil komme en satsing på skolen som vil bety en bedring, og ikke en stadig forverring?
Det er klart at skoleverkets økonomiske situasjon henger dels sammen med bevilgninger direkte over statsbudsjettet, men den henger kanskje enda mer sammen med kommunenes økonomi. Det er riktig at det er et bekymringsfullt trekk, som representanten Karin Andersen pekte på, at de kommunale underskudd er økende. Og det kan vi ikke sitte rolig og se på bare skal tilta. Dette vil Regjeringen komme tilbake til i kommuneøkonomiproposisjonen til våren. Vi har også på gang en gjennomgang av inntektssystemet, for å se om det er treffsikkert nok når det gjelder å tilgodese de kommunene som trenger det mest. Det kan også være omfordelingsmuligheter som gjør at de kommunene som kommer dårligst ut nå – som da igjen går ut over skoleverket – kan komme bedre ut. Det er visse grep vi kan bruke. Og vi ønsker å fortsette en økning av bevilgningene til skoleverket direkte over statsbudsjettet.
Inge Lønning – til oppfølgingsspørsmål.
Tatt i betraktning at hele Stortingets formiddagsmøte i morgen skal dreie seg om akkurat de spørsmål som er tatt opp, er det kanskje litt overraskende at dette kommer på tampen av dagens spontanspørretime. Men jeg vil gjerne stille statsministeren et spørsmål, siden dette først er tatt opp: Er det Regjeringens holdning at de problemene som er påpekt i skolen, kan eller bør løses ved å øke den statlige overstyring av kommunene, eller er det Regjeringens oppfatning at rollefordelingen mellom kommunene og deres ansvarsområde og staten bør være som i dag?
Nei, jeg har ikke noen tro på at en større statlig overstyring generelt, og innenfor skoleverket spesielt, er noen god løsning. Når det gjelder skoleverket, har tvert imot denne regjering lagt opp til større lokal handlefrihet. Det er en vei vi tror på. Jeg tror at de som står problemene nærmest, også er de som best kan vite hvordan de bør løses. Vi har langt på vei når det gjelder skoleverket, snudd pyramiden – mindre sentraldirigering, større lokal frihet. Men problemet er selvsagt for mange kommuner at de ikke har god nok økonomi å utøve denne friheten innenfor. Det har sammenheng med kommuneøkonomien, og det vil vi altså komme tilbake til.
Den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i denne sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 1, fra representanten Lodve Solholm til kommunal- og regionalministeren, vil bli besvart av kulturministeren som rette vedkommende. Spørsmålet utsettes imidlertid til neste spørretime, da kulturministeren er bortreist. Spørsmål 2, fra representanten Leif Lund til kommunal- og regionalministeren, vil bli besvart av kirke-, utdannings- og forskningsministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra kirke-, utdannings- og forskningsministeren vil dette spørsmålet bli flyttet og be- svart før spørsmål 14, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 4, fra representanten Dag Danielsen til utenriksministeren, vil bli besvart av utviklings- og menneskerettighetsministeren på vegne av utenriksministeren, som er bortreist. Etter anmodning fra utviklings- og menneskerettighetsministeren vil spørsmålet bli flyttet og besvart etter spørsmål 13. Spørsmål 5, fra representanten Hallgeir H. Langeland til utenriksministeren, vil bli besvart av forsvarsministeren på vegne av utenriksministeren, som er bortreist. Spørsmålene 6 og 7, fra henholdsvis representantene Fridtjof Frank Gundersen og Ingvald Godal til utenriksministeren, utsettes til neste spørretime, da utenriksministeren er bortreist. Spørsmål 17, fra representanten Olav Gunnar Ballo til kirke-, utdannings- og forskningsministeren, vil bli besvart av helseministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra helseministeren vil dette spørsmålet bli flyttet og besvart før spørsmål 26, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 23, fra representanten John I. Alvheim til sosialministeren, vil bli besvart av helseministeren som rette vedkommende.
På grunn av det høye antall spørsmål som skal besvares, finner presidenten å måtte meddele at han med hjemmel i forretningsordenens § 53 nr. 3 siste ledd har bestemt at det kun vil bli gitt anledning til ett tilleggsspørsmål etter at hovedspørsmålet er besvart. Dette anses nødvendig for at dagens kart kan bli ferdigbehandlet innenfor den reglementsmessige tid for formiddagens møte.
Dette spørsmålet vil bli besvart av kulturministeren som rette vedkommende. Spørsmålet er imidlertid utsatt til neste spørretime, da kulturministeren er bortreist. Spørsmål 2 vil bli besvart senere.
Jeg har følgende spørsmål til barne- og familieministeren: «Krisesentrene gjør en stor innsats når det gjelder å motarbeide vold i samfunnet og i arbeidet for å bøte på den skade og den angst vold skaper. Mange av krisesentrene arbeider under svært vanskelige vilkår. Vil statsråden ta initiativ for å bedre krisesentrenes forhold?»
Både menn og kvinner, born og unge er offer for vald. Menn blir oftast utsette for vald på offentleg stad, slik som gater, restauranter og parkar, medan kvinner og born i større grad blir ramma av vald i heimane. Vald i heimen kjem på mange måtar i ei særstilling. Tal frå politiet syner at vald mot kvinner som oftast blir utført av noverande eller tidlegare ektemenn eller sambuarar. Vi veit òg at slik vald gjerne varar ved. Borna er ofte vitne til vald mellom foreldra, og nokre born blir òg sjølve slått. Vald i heimane rammar både kvinner og born. For å betra innsatsen for kvinner utsette for vald i heimen, har Regjeringa utarbeidd ein eigen handlingsplan. Justisdepartementet har det koordinerande ansvaret for planen. Det skal etablerast ei samordningsgruppe med representantar frå dei ulike departementa. Det skal òg opprettast ei særskild stilling i Justisdepartementet med ansvar for koordineringa av staten si satsing mot vald mot kvinner. Sjølv om vi alt har mykje kunnskap om vald mot kvinner, og denne kunnskapen vil bli samordna betre, er det framleis behov for meir og betre kunnskap. Fleire tiltak i handlingsplanen søkjer å betra på tilhøva rundt krisesentra, slik representanten Kvalbukt etterlyser. Krisetiltaka er avhengige av ein økonomisk situasjon som er stabil, for å kunna gjera eit godt arbeid. Slik det er no, dekker staten halvparten av dei budsjetterte utgiftene til krisesentra, medan kommunane og andre dekker den andre halvdelen. I fjor var staten sin del om lag 53 mill. kr. Dagens tilskotsordning er verken tilfredsstillande for staten eller for krisesentra. Det er i St. prp. nr. 1 for 1999-2000 varsla at departementet tar sikte på å presentera nye retningslinjer for tilskotsordninga for å sikra eit stabilt grunnlag for drifta, og for å sikra styring av dei statlege utgiftene. I omlegginga av tilskotet til krisesentra vil det vera eit hovudmål å gi brukarane eit godt tilbod. Handlingsplanen inneheld òg tiltak for å auka kompetansen til dei som arbeider på krisesentra, for dei har ein strevsam jobb. Ein av grunnane er at det er eit dårleg utvikla profesjonelt tilbod rundt krisesentra. Derfor skal det arbeidast ut tilbod om rettleiing og kurs for dei som arbeider på sentra. Det skal òg settast i gang forsøk for å utvikla nye modellar for å betra samarbeidet mellom ulike delar av hjelpeapparatet. Kommunane sitt arbeid står her sentralt. Innsats for å hjelpa offer for vald krev innsats på brei front, på tvers av sektor og fag. Undersøkingar konkluderer med at krisesentra og det ordinære hjelpeapparatet i liten grad møter dei psykososiale problema som følgjer med mishandling, anten det gjeld kvinnene eller borna. Av den grunn har Barne- og familiedepartementet sett i verk ei undersøking, ved NIBR, som ser på kvinnene sine røynsler med krisesentra, men òg når det gjeld korleis hjelpeapparatet fungerer for deira behov. Offentlege styresmakter har òg eit stort ansvar for å følgja opp kontakt frå krisesentra slik at borna får den hjelpa dei har rett på. Vald mot kvinner kan ikkje løysast med enkle grep og er ikkje berre eit spørsmål om krisesentra sine vilkår. Vi må arbeida på mange frontar samstundes. Å kunna leva utan vald er ein menneskerett for kvinner og menn, born og vaksne. Denne retten må vi arbeida for at alle skal få innfridd. Det er ein tung og langsiktig, men ein veldig viktig jobb.
Jeg takker statsråden for et godt, spennende og innholdsrikt svar. Hvordan framtidssamfunnet blir, avhenger av hvordan vi i dag greier å ta oss av først og fremst barna. Krisesentrene er en førstehjelp for mange kvinner og barn som er i en veldig vanskelig situasjon, og er utsatt for vold, slik som statsråden også viste til. Derfor er det viktig at disse får trygget sine arbeidsvilkår. Vi vet at mange krisesentre, sånn som den økonomiske situasjonen er i dag, er nødt til å stenge i ferier. Men vold, vet vi, tar ikke ferie. Derfor er jeg også veldig glad for de signalene statsråden gav, om den forskingen og den kunnskapsinnhentingen de nå arbeider med, som kanskje på litt lengre sikt kan senke voldsnivået i samfunnet. Jeg takker igjen for svaret.
Spørsmål 4 vil bli svara på seinare.
Dette spørsmålet, frå representanten Hallgeir H. Langeland til utanriksministeren, vil bli svara på av forsvarsministeren på vegner av utanriksministeren.
Eg vil gjerne stilla forsvarsministeren, som skal svara på vegner av utanriksministeren, følgjande spørsmål: «Ifølge flere oppslag i Bergens Tidende har etableringen av Globus II-radaren i Vardø skapt betydelig usikkerhet i Russland. Flere amerikanske forsknings- og militære kilder hevder at radaren kan ha en funksjon i oppbyggingen av et amerikansk rakettforsvar. Kan utenriksministeren bekrefte at opplysninger om dette er uriktige, og hva vil utenriksministeren foreta seg for å oppklare den usikkerheten som er oppstått overfor Russland?»
Fra den første offentlige informasjonen om radaren ble gitt ut i 1998 har det vært klart at Globus II skal ha tre atskilte oppgaver når den kommer i drift neste år. For ordens skyld gjentar jeg dem her: For det første er det romovervåkning, som innebærer måling av den nøyaktige posisjon og bane på objekter i rommet. I motsetning til det som er hevdet, er Vardø en meget god lokalisering for slik virksomhet, fordi svært mange satellitter går i nordlige baner. For det andre er det forskning og utvikling, spesielt på romrelaterte felt. For det tredje er det overvåkning av norsk interesseområde, som inkluderer teknisk etterretningsinnsamling. De to første oppgavene, romovervåkning og forskning og utvikling, skjer i full offentlighet. Etterretningsdelen av Globus IIs virksomhet er imidlertid stengt for offentlig innsyn. Jeg vet at det er stor forståelse for at dette er nødvendig av hensyn til rikets sikkerhet og samarbeidet med andre land. Stortingets organer er behørig informert om radarprosjektet, og Stortingets kontrollutvalg for de hemmelige tjenester er blitt informert og har vært på befaring i Vardø. Det at Norge har etterretningsinstallasjoner som overvåker norsk militært interesseområde, er intet nytt. Det er heller ikke noen hemmelighet at Norge deler innsamlede etterretninger med andre land. Norske etterretningsinstallasjoner representerer ingen trussel for Russland. Jeg mener at denne virksomheten tvert imot bidrar med nøktern informasjon som grunnlag for norske forsvarspolitiske beslutninger. Den store konsentrasjonen av russiske strategiske kjernevåpen nær norsk område gjør det nødvendig at man fra norsk side følger nøye med på aktiviteten i dette området. Det er også av betydning når det gjelder informasjon for verifikasjon av nedrustningsavtaler. Jeg kan bekrefte at man fra russisk side har tatt opp spørsmålet om Globus II med norske myndigheter. I en henvendelse til Utenriksdepartementet den 13. januar i år ble det fra russisk side gitt uttrykk for bekymring over etableringen av radaren i Vadsø. Russerne hevder at radaren tidligere, da den var utplassert i USA, er blitt brukt på en måte som gjør at nyutplasseringen i Vardø innebærer at Norge bidrar til å frembringe en krenkelse av ABM-avtalen. Fra norsk side ble henvendelsen besvart overfor den russiske ambassadør i Norge. Fra norsk side ble det understreket at vi støtter ABM-avtalen som et sentralt element i arbeidet for kjernefysisk rustningskontroll og strategisk stabilitet. Vi har selvsagt ikke ønske om å bidra til at avtalen brytes. Dette skjer heller ikke ved etableringen av radaren i Vardø, som ikke er i konflikt med ABM- avtalen av følgende grunner: Radaren disponeres av Norge, opereres under norsk kontroll og vil bli bemannet med norsk personell. Radaren er teknisk ikke i stand til å søke i store volumer eller å følge flere mål med stor spredning. For å være effektiv som del av et missilforsvar må disse egenskapene være til stede. Det er ikke sanntids, dvs. samtidig, overføring av data fra radaren til USA. Med sikte på å oppklare misforståelser har vi gitt betydelige mengder tekniske opplysninger om radaren til russerne. Vi håper derved å kunne bidra til å fjerne den uro enkelte i Moskva gir uttrykk for at de føler. Vi vil fortsette dialogen med russiske myndigheter. Vi legger vekt på å ha et åpent og tillitsfullt forhold til Russland i denne saken.
Eg takkar for svaret. Etter denne representantens oppfatning er det skjedd ei viss utvikling i den informasjonen som Stortinget blir gjeve, i forhold til det ein fekk i mai 1998, då det berre blei sagt at denne radaren omfatta observasjonar av romskrot. Etter ei pressemelding på fredag går ein nå vekk frå det; ein nemner ikkje romskrot i det heile tatt, men seier nå at den overvaker bl.a. satellittar i verdsrommet. Det første oppfølgingsspørsmålet blir derfor: Var dei informasjonane som blei framlagde i mai 1998, korrekte? Det andre går på forholdet til ABM-avtalen: Er det slik å forstå at forsvarsministeren kan seia direkte til meg at den ikkje nokon gong kan brukast til å overvaka russiske missil?
La meg først ta det som en her prøver å gjøre til et poeng, nemlig at det har skjedd en utvikling i den informasjonen som er gitt rundt objekter i rommet. Det er både i pressemeldingen som ble utsendt fra Forsvarets overkommando i mars 1998, og i den offentlig tilgjengelige informasjonen som også er utgitt i 1998, klart beskrevet hva objektene i rommet er. Det er altså ingen ny utvikling i den informasjonen som er gitt om det punkt. Jeg kan gjerne overlevere den informasjonen til representanten Langeland etterpå. Når det gjelder spørsmålet om denne radaren noensinne kan komme til å bli brukt: For det første er denne radaren flyttet fra USA. Den programvaren som da var i radaren, er fjernet. Det er lagt inn en ny programvare som skal tjene de oppgaver den skal ha i Norge. I tilfelle det skal skje endringer, må det gjøres ved politiske vedtak, ved endring av tekniske installasjoner, og det er under full norsk kontroll.
Desse spørsmåla er utsette til neste spørjetime.
Jeg har følgende spørsmål til finansministeren: «Flyavgifter utgjør rundt 31 pst. av det passasjerene betaler for en flybillett. I andre europeiske land ligger prosentsatsen på mellom 15 og 20 pst. Dette fører til en klar konkurransevridning mellom de selskap som opererer i Norge, og de som har hoveddelen av virksomheten i utlandet. Dette er også et brudd på Stortingets forutsetning i 1994, da det ble innført fri konkurranse i luften. «Konkurransen skal skje på like vilkår.» Vil statsråden sørge for at dette skjer i neste statsbudsjett?»
I budsjettproposisjonen i høst – St.prp. nr. 1 for 1999-2000, Skatte-, avgifts- og tollvedtak – ble det gitt en relativt bred omtale av konkurranseforholdene i luftfarten, basert på en rapport fra en arbeidsgruppe hvor også flyselskapene var representert. Det går fram av rapporten at en samlet arbeidsgruppe var enig i at de norske reglene for skatter, avgifter og gebyrer gjelder likt for norske og utenlandske flyselskaper i den grad selskapene kommer inn under reglenes virkeområde. Arbeidsgruppen fokuserte på konkurranseforholdet mellom selskaper med hoveddelen av sin virksomhet innenlands og selskaper som har hoveddelen av sin virksomhet i utlandet. Arbeidsgruppen understreker at det er de norske selskapenes høye markedsandel innenlands som medfører at de belastes norske avgifter i større grad enn utenlandske selskaper gjør. Flertallet i arbeidsgruppen peker på at gruppens gjennomgang av avgiftsreglene viser at norske selskaper ikke vil få redusert avgiftsbelastningen på å fly innenlands i Norge ved å flytte virksomheten utenlands. Unntaket er investeringsavgiften. Med de omfattende fritakene som er etablert for luftfarten, mener imidlertid flertallet at denne avgiften har relativt beskjeden virkning i dag. Sett i sammenheng med totaliteten i selskapsbeskatningen tilsier dette etter flertallets oppfatning at dagens norske skatte- og avgiftsnivå ikke skulle gi de norske selskapene skatte- og avgiftsmessige motiver til å flytte større deler av virksomheten utenlands. Som sagt i budsjettproposisjonen mener Regjeringen at det ikke bør foretas endringer som reduserer statens inntekter fra luftfarten. Mange norske bedrifter og næringer kan vise til at de pålegges høyere skatter og avgifter enn sine konkurrenter, og det ville verken være mulig eller fornuftig å tilpasse bedrifts- og kapitalbeskatningen av enkeltnæringer til ulike konkurrentlands vilkår. Generelt sett mener jeg det imidlertid ikke er grunnlag for å hevde at norske skatte- og avgiftsregler er mer ugunstige for næringsvirksomhet i Norge i forhold til i andre, sammenlignbare land.
Jeg takker for svaret, som jeg selvfølgelig ikke er fornøyd med. Det må være en konflikt her innad i Regjeringen. Jeg har to brev – ett fra Næringsdepartementet og ett fra Samferdselsdepartementet. I forbindelse med en høring står det i brevet fra Samferdselsdepartementet følgende: «Samferdselsdepartementet vil påpeke det betenkelige i dette, og da særlig det transportpolitiske uheldige i at konkurransevridningene oppstår i disfavør av selskaper som har sin hovedvirksomhet i Norge, og dermed også vil være til ulempe for norsk luftfart.» I brevet fra Næringsdepartementet står det følgende: «Nærings- og handelsdepartementet er opptatt av at det skal være mest mulig like konkurransevilkår for selskaper som opererer i det samme markedet. Slik situasjonen er nå, er det en favorisering av flyselskaper som har hovedtyngden av sin virksomhet i utlandet.» To departementer slår dette fast, men finansministeren har sannsynligvis ikke fått det med seg: Avgiftene i Norge er for høye. Jeg håper at ministeren kan svare at han er klar til å sette dem ned. Jeg vil anbefale det.
Jeg har i løpet av de siste par årene fått mange spørsmål fra representanten Johnsen og besvart disse spørsmålene, og hver gang har Johnsen innledet sin reaksjon med å si at han «selvfølgelig ikke er fornøyd med svaret», og det var ikke noe unntak denne gangen. Så det går som normalt. Min vurdering er at luftfarten ikke er spesielt hardt behandlet – tvert imot. Når det gjelder avgiftsbelastninger, er luftfarten relativt sympatisk behandlet, eller lempelig behandlet. Det gjelder bl.a. i forhold til momsregelverket, og det gjelder ikke minst i forhold til miljøavgifter. Sett på bakgrunn av den sterkt forurensende virksomhet som luftfarten representerer, og spesielt de store CO2-utslippene som kommer fra fly, er CO2-avgiften, som for øvrig ble innført så sent som 1. januar 1999, beskjeden. Den er på 24-26 øre pr. liter. Det er bare halvparten av CO2-avgiften på diesel, og bare fjerdeparten av avgiften på bensin.
Jeg vil gjerne få stille et spørsmål til forsvarsministeren: «Håndvåpenammunisjon til det norske Forsvaret har i over 100 år blitt produsert på Raufoss. Nå er bedriften fusjonert med svensk og finsk forsvarsindustri, og denne produksjonen er i en restruktureringsplan vedtatt flyttet til Sverige og Finland. Den militære produksjonen skal foregå i Sverige. Hvordan vurderer statsråden mulighetene til å få nødvendige leveranser i en eventuell krigssituasjon, når Sverige er et nøytralt land?»
Jeg har fått Forsvarets overkommando til å foreta en vurdering av de beredskapsmessige aspektene ved nedleggelsen av produksjonen av kaliber 7,62 mm på Raufoss. FO har konkludert med at nedleggelsen ikke vil svekke Forsvarets beredskapsevne. Forsvarets overkommando vurderer stridsverdien til håndvåpen generelt som lav. Dette gjelder da selvfølgelig også den tilhørende ammunisjon. Det er viktigere for Forsvaret at produksjonen av mellomkaliberammunisjon forblir i Norge. Norsk ammunisjonsberedskap er i første rekke basert på beredskapslagring av ammunisjon. Det er derfor ikke inngått noen avtaler med eller forberedt forhåndsrekvirering fra noen ammunisjonsprodusent om produksjon og levering av ammunisjon ved beredskap. Slik beredskapsproduksjon ville være betinget av at alle råvarer, halvfabrikata og komponenter for de aktuelle ammunisjonstypene var tilgjengelig på lager. Den aktuelle industri holder ikke slike råvarer og komponenter på lager, men baserer seg på relativt hyppige tilførsler fra underleverandører underveis i produksjonen. Kostnader ved eventuelt å anskaffe og holde lagre av råvarer og komponenter for beredskapsproduksjonen ville bli belastet Forsvaret og utgjøre en stor del av prisen for ferdigprodusert ammunisjon. Når ledetiden, dvs. leveringstiden for råvarer og komponenter fra underleverandør, samtidig er lang, forklarer det hvorfor Forsvaret har valgt å basere sin ammunisjonsberedskap på ammunisjonslagre. Våre beredskapslagre er ment å forsyne stridende avdelinger med ammunisjon til allierte forsyningslinjer er etablert. De første tiltak på ammunisjonssiden, dersom utviklingen skulle tilsi at dette er nødvendig, er forsering av allerede inngåtte kontrakter, eller utløsing av opsjoner med våre ammunisjonsleverandører i flere land. Nammo har som et større nordisk ammunisjonsselskap et vesentlig bredere produktspekter enn Raufoss ammunisjon hadde før fusjonen. Siden Nammo nødvendigvis har flere alternative underleverandører, har selskapet bedre forutsetninger for å forsere sin produksjon enn mindre nasjonale selskaper. Når det gjelder eventuelt kjøp av kaliber 7,62 mm produsert fra Nammos fabrikk i Sverige, ved krise eller krig, søkes dette ivaretatt gjennom et avtaleverk mellom Norge, Sverige og Finland for leveransesikkerhet for ammunisjon. Det pågår forhandlinger mellom forsvars- og utenriksmyndighetene i Finland, Sverige og Norge med det formål å få på plass et slikt avtaleverk. Et avtaleverk for leveransesikkerhet vil innebære at de tre lands myndigheter aksepterer en viss grad av gjensidig avhengighet i forhold til leveranser av ammunisjon. Avtaleverket vil også ivareta behovet for prioritering mellom kontrakter og kunder hvis ett av de tre deltakerland kommer i en beredskapssituasjon.
Jeg takker for svaret og er glad for at FO har uttalt seg om den siden ved beredskapen, og er også glad for det de har uttalt. Men jeg er likevel bekymret. For jeg vet jo at Forsvaret og bedriften på Raufoss har et nært samarbeid. AMK og HFK har personell stasjonert med lokaler i bedriften, som har eget testsenter og er godkjent som leverandør til våre allierte NATO-land. Det er ikke de andre bedriftene i Nammo. De må få en slik NATO-godkjenning. Ved utflytting av håndvåpenammunisjon kan også andre beslektede produkter, som f.eks. 12,7, være i fare for å bli utflagget. Dermed vil kompetanse og erfaring forsvinne ut av landet. Det hører også med til historien at det var et overskudd på 20 mill. kr totalt i Nammo i fjor, mens Raufoss hadde et overskudd på 22 mill. kr. Med andre ord bidrog Raufoss til de positive resultatene i Sverige og Finland.[[Presidenten klubber.]] Jeg rakk ikke å stille spørsmålet mitt, men jeg håper at Presidenten aksepterer at jeg ber om å få svar på når avtalen med de andre landene ventes å være ferdig.
Forsvarets overkommando har uttalt seg ut fra beredskap knyttet til hvor viktig de mener at håndvåpen, og dermed også ammunisjon for håndvåpen, er i en krisesituasjon. De sier altså at det er mer om å gjøre at 12,7 og 57 mm blir produsert i Norge. Men det er jo ikke et spørsmål som er oppe nå. Stortinget vil få seg forelagt hele saken om Nammo, både de næringspolitiske og de beredskapsmessige sidene, i en proposisjon til Stortinget som fremmes av Nærings- og handelsdepartementet, ved ministeren, gjennom Regjeringen. Avtalen med de tre nordiske land er under utvikling. Det skal være et møte her i Oslo i mars-april, hvor man da regner med å kunne gå enda et skritt i retning av å få en slik avtale på plass.
Jeg vil få lov til å stille forsvarsministeren følgende spørsmål: «I Budsjett-innst. S. nr. 7[[1999-2000]] registrerer forsvarskomiteen etter møte med Forsvarsdepartementet at «Stortingets forutsetninger ikke synes å være til stede når det gjelder organiseringen av flysamling Gardermoen». I Dagsavisen 17. februar 2000 beskrives en av landets flotteste flysamlinger som «Flysamlingen som ingen får se». Vil statsråden sørge for at Stortingets forutsetninger oppfylles, slik at flysamlingen til 72 mill. kroner omsider kan åpnes for publikum?»
Først må jeg få lov til å gi en kommentar til spørsmålets siste avsnitt, nemlig om «flysamlingen til 72 mill. kroner». Meg bekjent er ikke flysamlingen taksert slik at vi kan angi noen verdi for den, men det som er tilfellet, er at flysamlingen står i et lagerbygg som det kostet 72 mill. kr å føre opp. For ordens skyld vil jeg også nevne at dette er et lagerbygg for den resterende del av flysamlingen på Gardermoen, som ikke fikk plass i Luftforsvarsmuseet i Bodø. Representanten Smedsrud tar utgangspunkt i Budsjett-innst. S. nr. 7 for 1999-2000, men for å se på dette med forutsetninger, er det nødvendig å gå tilbake til Innst. S. nr. 303 for 1996-1997, og de føringer som der ble gitt, bl.a., «at Forsvarsdepartementet gir Stiftelsen Militærhistorisk Forum Østlandet tilfredsstillende muligheter til å utforme, utvikle og drive en publikumstilpasset utstilling i hallen». På dette grunnlaget har Forsvarsdepartementet arbeidet hele tiden. Det ble i 1998 inngått avtale med stiftelsen om leie av servicebygget, og det ble inngått en samarbeidsavtale i 1999 mellom stiftelsen og Forsvarsmuseet om den publikumstilpassede virksomheten. I samarbeidsavtalen er det angitt at samlingen skal åpnes for publikum senest 1. juni 2000. Jeg er innstilt på at det skal bli en realitet, for det er en flott samling, hvor det fra en rekke entusiaster er nedlagt et meget stort arbeid for å bringe flyene til den standard de har i dag. Jeg er kjent med at stiftelsen allerede har pådratt seg økonomiske forpliktelser for å tilrettelegge for den publikumsrettede virksomhet, og at dette arbeidet for øvrig er i gang. Etter mitt syn kan det derfor vanskelig hevdes at disse forutsetningene ikke oppfylles. Ut fra dette arbeider jeg nå for å finne praktiske og organisatoriske ordninger hvor Stiftelsen Militærhistorisk Forum Østlandet fortsatt kan spille en rolle i forbindelse med den publikumstilpassede virksomheten ved samlingen. Vi kan heller ikke se bort fra at det, som tidligere nevnt, er inngått bindende avtaler som Forsvaret også må forholde seg til. Siden det er staten v/Forsvarsdepartementet som står som eier av flyene, er det selvsagt at Forsvarsmuseet, som Forsvarets overkommandos underlagte ledd med ansvar for Forsvarets museale virksomhet, vil ha det overordnede ansvar for forvaltning av flysamlingen. Det er en kjent sak at det er noe uro omkring flysamlingen, og det er blitt rettet flere henvendelser og sendt flere brev til stortingsrepresentanter, til Riksrevisjonen og til meg, hvor ulike syn har kommet fram. Vi arbeider imidlertid for å finne en løsning som skal ivareta publikums interesser, nemlig at samlingen blir åpnet til det fastlagte tidspunkt.
Jeg må få lov å takke forsvarsministeren for svaret – et svar som umiddelbart gjør meg veldig glad, et svar som jeg tolker i den retning at Forsvarsdepartementet nå har endret sitt syn på om disse forventningene til stiftelsen er innfridd i forhold til de løftene som ble gitt til forsvarskomiteen før budsjettbehandlingen i fjor. Mitt spørsmål til forsvarsministeren blir for så vidt ganske enkelt: Kan forsvarsministeren garantere publikum og ikke minst de entusiastene som jobber på Gardermoen og investerer penger i dette, at den åpningsdatoen som er satt, den 27. mai, kan følges i deres arbeid?
Til det siste har jeg sagt at jeg jobber med det som mål, og det er den garantien jeg kan gi så langt. Men vi jobber for å oppfylle Stortingets forutsetninger for det. Når det gjelder utsagnet om at Forsvarsdepartementet har endret syn, henvises det kanskje til den komitemerknaden som er gitt i Budsjett-innst. S. nr. 7 for 1999-2000. Der er det sagt fra komiteen at vi skal jobbe for en organisering som gjør at denne flysamlingen blir tilgjengelig, og at det blir en forsvarlig drift av anlegget. Den kommentaren om manglende oppfylling fra komiteens side, og det ble gjentatt i debatten, var ikke en kritikk av at Forsvarsdepartementet ikke hadde gjort jobben sin. Kritikken gikk på om Stiftelsen hadde bidratt med de 5 mill. kr som de hadde lovet ved besøk i komiteen. De er nå til utkvittering gjennom stiftelsen og bidrar til at den publikumsrettede delen blir utviklet. Slik sett kan ikke jeg se at de har brutt sine løfter.
Jeg skal få stille følgende spørsmål til forsvarsministeren: «Gjennom Kongsberg Senterparti er jeg gjort kjent med at i forbindelse med bygging av Kongsgårdmoen ungdomsskole trenger kommunen byggeareal som enten kan skaffes ved å innløse flere bolighus eller ved å få hånd om arealene til et av Forsvarets garasjeanlegg. Garasjeanlegget skal ifølge mine opplysninger nedlegges om noen få år. Hva vil statsråden gjøre for at Kongsberg kommune kan få ervervet nevnte areal fra Forsvaret, for slik å unngå at kommunen må gå til tvangsinnløsing av folks boliger?»
Den foreliggende reguleringsplan for utbygging av Kongsgårdmoen ungdomsskole på Kongsberg omfatter et ubebygd areal av Forsvarets eiendom Kongsgårdmoen leir. Planene for utbygging medfører imidlertid at to eller tre bolighus må innløses. For å unngå innløsning av boliger rettet Kongsberg kommune en henvendelse til Forsvarsdepartementet i 1995 hvor det ble uttrykt ønske om å overta en del av Forsvarets eiendom, som imidlertid er bebygd med fem garasjer. Garasjene som på sikt er planlagt erstattet med et større felleslager et annet sted, er fortsatt i bruk til lagring av forsvarsmateriell og kan ikke avstås uten erstatningsbygg, permanent eller eventuelt midlertidig. Henvendelsen ble på vanlig måte oversendt til Forsvarets bygningstjeneste, og jeg er kjent med at Forsvarets bygningstjeneste har diskutert saken med kommunen ut fra et ønske om å være så imøtekommende som mulig. Det er imidlertid på det rene at byggingen av midlertidige lagre vil bli en forholdsvis kostbar løsning for kommunen, som derfor i sin reguleringsprosess valgte en annen løsning. Et annet alternativ som kommunen har vurdert og forkastet, er å vente med utbyggingen til Forsvaret innen egne midler fikk rom til å bygge nytt sentrallager, hvilket altså kan ta noen år. I så fall vil kommunen kunne få kjøpe området forholdsvis rimelig. En annen mulig løsning vil kunne være å flytte garasjebyggene til et annet sted på Kongsgårdmoen leir. Omkostningene til flytting er anslått til ca. 6 mill. kr og vil eventuelt bli betydelig billigere for kommunen enn å bygge nye lagerbygg. Jeg er kjent med at Forsvarets bygningstjeneste har avtalt møte med kommunen om ca. 14 dager for å drøfte dette. Hvis kommunen sier seg interessert i å dekke flyttekostnadene, vil de få anledning til å kjøpe området til normal tomtepris. Med bakgrunn i det jeg har sagt, finner jeg grunn til å peke på at Forsvarets krav om erstatning for en eventuell avståelse ikke bare dreier seg om prisen på grunnarealet eller tomme bygninger uten noen anvendelse, men også om erstatningsbygg til den virksomhet som drives i lageranlegget. I den nåværende økonomiske situasjon har Forsvaret selv ikke anledning til å bygge erstatningsbygg med det første og må derfor satse på å bruke garasjeanlegget en del år framover, hvis kommunen ikke ser seg tjent med å samarbeide om en annen løsning.
Jeg takker statsråden for svaret og ser at saken er under arbeid i forskjellige instanser, som jeg også nevnte i mitt spørsmål. Men jeg må si at det er svært betenkelig hvis Forsvaret, altså staten, skal legge hindringer i vegen for at kommunen skal få bygd den skolen som er så helt nødvendig. Jeg er kjent med at elever i Kongsberg blir flyttet rundt omkring, fordi det ikke er nok plass for dem i dag. Jeg vil håpe at Forsvaret nå gjør sitt ytterste for å komme til forlik med kommunen, slik at en kan løse dette problemet. For meg er det helt ubegripelig hvis det skal gå så langt at det er private boliger som må eksproprieres, for da har vi stilt oss slik at enkeltmennesket faktisk betyr mindre enn storsamfunnets interesser, og det går ikke an. Så jeg håper at forsvarsministeren gjør sitt for at det kan få en god løsning.
Dette er faktisk en gammel sak. Helt fra jeg selv var ordfører på Kongsberg for ganske mange år siden har dette vært en sak. Men det har ikke nødvendigvis vært slik at det er Forsvaret som har hindret det. Det har også vært kommunens prioritering av skolebygg som har vært en del av den diskusjonen. Min holdning er, og det har jeg også meddelt ordføreren på Kongsberg, at jeg håper at det er mulig å finne en løsning lokalt som kan ivareta kommunens eventuelle behov for å bygge denne skolen tidligere enn hvis Forsvaret skal vente til de flytter over i et sentrallager. Til det må det en dialog til. Den er i gang. Jeg har den innstilling at dette må vi kunne finne en løsning på, men da ved at kommunen og Forsvaret lokalt kommer til en løsning.
Eg vil gjerne stille justisministeren følgjande spørsmål: «Korleis ser statsråden på at to statlege aktørar er med på å legitimere pengespel i det Dagens Næringsliv kallar for «spillebuler» for at finans- og idrettskjendisar skal tene pengar på folks «spillegalskap»?»
De statlige pengespillene administreres av Kulturdepartementet og Landbruksdepartementet og drives av henholdsvis Norsk Tipping AS og stiftelsen Norsk Rikstoto. Justisdepartementet har ansvar for de private lotteriene gjennom lotteriloven. SportCafé skal ifølge media utvikles til en kjede av alkoholfrie sport- og spillesteder finansiert av private investorer. Før hver enkelt SportCafé kan tilby statlige spill, må stedene godkjennes av Norsk Tipping og Norsk Rikstoto som kommisjonærer på vanlig måte. Dette innebærer at selskapene vil stille krav om at spillevirksomheten foregår innenfor forsvarlige og kontrollerte rammer, og slik at det bl.a. ikke anvendes støtende markedsføring av spillestedene. Det kan ikke tilbys spill på gevinstautomater i lokalene før politiet har gitt oppstillingstillatelse. Tillatelse kan bare gis til frivillige organisasjoner og foreninger med et samfunnsnyttig eller humanitært formål. Dersom lokalet automatene søkes oppstilt i, har karakter av en spillehall, skal saken forelegges for departementet før politiet gir oppstillingstillatelse. Denne praksis er innført for å sikre at det stilles ensartede vilkår om driften av spillehaller, bl.a. krav om aldersbegrenset adgang til lokalene. At private investorer og selskap tjener penger på å eie lokaler hvor det avholdes lotterier til inntekt for samfunnsnyttige formål, anser jeg imidlertid ikke som problematisk. Utgangspunktet bør likevel være at mest mulig av inntekten fra lotteriet går til det gode formål.
Eg takkar statsråden for svaret. Eg er lei for at delar av mitt spørsmål ved ein inkurie er falle vekk. Der får vi truleg skylde på den nye teknologien som vi no nyttar, pc-ar og ikkje fjørpennar. Som vanleg hadde jo statsråden skjønt intensjonane i mitt spørsmål. Eg vil gjerne minne om at fleirtalet i justiskomiteen i innstillinga til lotterilova peikte på at det bør leggast fram ein plan over korleis denne marknaden blir utnytta ved statlege spel og av frivillige lag og organisasjonar, og at det ikkje bør innførast fleire statlege spel eller anna før ein har hatt denne planen eller fordelinga oppe til behandling her i Stortinget. Vi ser at det òg er finans- og idrettskjendisar med i dette konseptet, ikkje berre for å gje dei humanitære laga del i inntektene, men det er her private interesser også for å tene pengar i ein statleg marknad. Eg håpar at statsråden kan stadfeste at ein vil ta dette opp til vurdering før løyve vert gjeve.
Nå har representanten Nistad vært med på noe fortjenstfullt i forbindelse med behandlingen av lotteriloven, som ble sendt tilbake til Justisdepartementet, nemlig å be om at det blir foretatt en samlet vurdering av både statlige og private lotterier og spill. Men inntil det er gjort, eksisterer den nåværende rettsorden. Det jeg kan forsikre representanten om, er at det arbeidet er igangsatt. Men med utgangspunkt i justiskomiteens prioriteringer er det to saker som går først med stor hast denne våren. Det ene er å få opprettet Lotteritilsynet, med hensyn til alle gebyrer. Det andre er å se på automatforskriften. Men arbeidet med å se spill i sammenheng vil bli gjort. Da vil nettopp de utfordringene som er reist, være en del av det. Hovedspørsmålet vil bli: Sikrer man nå på en tilfredsstillende nok måte det frivillige og ideelle organisasjonslivet i Norge? Der er representanten og jeg enige i hva som er en viktig innfallsvinkel.
Eg vil på nytt stille eit spørsmål til justisministeren: «Vi ser at det er pengar å tene i lotterisal når børsnoterte Norsk Lotteridrift AS vert kjøpt opp av sveitsiske UBS Capital bv. som igjen er heileigd dotterselskap av ein av Europas store bankar, Union Bank of Switzerland. I dag er det mange av våre frivillige lag og humanitære organisasjonar som kjøper tenester av Norsk Lotteridrift. Kva kommentar har statsråden til at utanlandske børsnoterte selskap får så dominerande plass i vårt frivillige organisasjonsliv?»
Tillatelse til å avholde lotteri kan bare gis til samfunnsnyttige eller humanitære organisasjoner. Organisasjonene har adgang til å benytte entreprenør til gjennomføring av lotteriet. Norsk Lotteridrift AS bistår organisasjoner til å gjennomføre lotteri gjennom oppstilling av gevinstautomater. Lotterientreprenørene driver sin virksomhet ut fra forretningsmessige interesser. Hvor stor andel av inntektene fra lotteriet som tilkommer entreprenøren, er imidlertid begrenset, enten ved forskriftsregler fastsatt av departementet eller ved vilkår fastsatt i den enkelte lotteritillatelse. Politiet skal godkjenne alle avtaler mellom entreprenøren og organisasjonen før tillatelse gis. Jeg har som justisminister ingen ytterligere kommentar til at Norsk Lotteridrift AS driver sin virksomhet slik at selskapet blir et interessant investeringsobjekt for utenlandske investorer. De nærmere regler for utenlandske oppkjøp av norske aksjeselskaper tilligger næringsministerens ansvarsområde.
Eg takkar igjen statsråden for svaret. Eg har merka meg at han ikkje går inn i den problemstillinga at det ligg pengar i det når ein vert børsnotert og oppkjøpt av utanlandske kapitaleigarar. På den måten flyttar noko av kapitalen som ligg i denne forma for næring, ut av landet. Eg har lyst til å be han kommentere eit av dei forslaga som òg ligg i innstillinga til lotterilova, vel å merke berre frå Arbeidarpartiet – korleis han ser på å få oppretta eit statleg entreprenørselskap som tek på seg å hjelpe dei små laga og organisasjonane med utsetting av speleautomatar, for igjen å bringe overskotet til eit slikt selskap tilbake til dei frivillige laga og organisasjonane. Eg håpar at dette òg er meir i tråd med den måten vi tenkjer på, humanitært, i forhold til denne forma for verksemd.
Bakgrunnen for at jeg i forrige tilsvar gav uttrykk for at jeg var glad for justiskomiteens oppfordring om å se spill og lotterier i en sammenheng, var nettopp min opplevelse – og jeg tror også Stortingets opplevelse – av at det ideelle organisasjonslivet er kommet litt i bakleksa. De har benyttet seg av entreprenør, og det er ikke noe illegitimt i det, men det reiser selvfølgelig spørsmålet om det kunne vært gjort på en annen måte. Jeg har merket meg Arbeiderpartiets forslag, men jeg har også merket meg et annet forslag, som handler om at frivillige og ideelle organisasjoner kan gå sammen om spill, slik at de organiserer seg på en slik måte at de kan få utbytte av det. Men skulle man komme lenger med det, må man vurdere spørsmål om tilgang f.eks. til kommisjonærtjenestene, og jeg oppfatter dette som et av spørsmålene som man på åpent vis må se på når man skal se på helheten. Representanten Nistad og jeg har fortsatt et felles utgangspunkt, selv om vi kanskje kan ha ulikt syn på løsningene: Vi er bekymret for at det ideelle og frivillige Norge tvinges på defensiven. Og for å si det slik: Det er i deler av landet nesten slik nå at man må ha statsvitenskap hovedfag for å vite hva en frivillig organisasjon er.
Vi går då tilbake til spørsmål 2.
Dette spørsmålet, frå representanten Leif Lund til kommunal- og regionalministeren, vil bli svara på av kyrkje-, utdannings- og forskingsministeren som rette vedkomande.
Jeg vil stille et spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «Det er 13 300 ansatte i det kommunale brann- og feiervesen, hvorav 3 200 er heltidsansatte. Er det bare de heltidsansatte i kommunene som får tilbud om videreutdanning ved Norges Brannskole?»
Det tilbys i dag ingen organisert og felles fastsatt opplæring for deltidsbrannpersonell. Utdanning av deltidsbrannpersonell er regulert i forskrift om krav til faglige kvalifikasjoner for personell i brannvesenet, fastsatt av Kommunal- og regionaldepartementet i juli 1977. Denne stiller kun krav om at deltidsbrannpersonell det første året skal ha gjennomgått en grunnopplæring i eget eller annet brannvesen. Norges Brannskole tilbyr imidlertid et frivillig brevkurs samt et praktisk fem dagers kurs som er ment å være en praktisk avsluttende opplæring for deltidspersonell etter at brevkurset er fullført. Det er på det rene at denne opplæringen ikke er god nok. Det ble derfor i 1996 nedsatt en arbeidsgruppe bestående av mitt departementet, Kommunal- og regionaldepartementet, Direktoratet for brann- og eksplosjonsvern og Norges Brannskole for å kartlegge opplæringsbehovet og fremlegge løsningsalternativ. Arbeidsgruppen har foreslått en opplæringsmodell bygd opp av moduler. Opplæringen består for en stor grad av selvstudium, kveldsundervisning, lørdagssamlinger og en avsluttende ukessamling. Dette innebærer at opplæringen vil skje lokalt og spredt utover hele landet. Det foreslås imidlertid at Norges Brannskole i Tjeldsund skal være et sentralt koordinerende ledd og ha ansvaret for utvikling av læremidler. Norges Brannskole har startet opp arbeidet med utarbeiding av læreplaner og koordinering/utvikling av læremidler som skal benyttes i opplæringen av deltidspersonell. Læremidler som brukes til utdanning av heltidspersonell, vil så langt mulig også brukes av deltidspersonell. Deltidsbrannpersonellet vil kunne begynne med første del av opplæringen, selvstudiet, høsten 2000, når undervisningsmateriellet foreligger. Det er en krevende og omfattende reform å skulle utdanne mer enn 10 000 deltidsbrannfolk. Foruten å utvikle læremidler skal Norges Brannskole også utdanne kursinstruktører med ansvar for opplæringen lokalt. Utdanningen av deltidsbrannpersonell må derfor tas trinnvis og over noen tid. Dette innebærer at brevkurs kan igangsettes i 2000, og dermed er en i gang med å gi tilbud om utdanning også for deltidsansatte i brannvesenet.
Jeg takker statsråden for svaret, men jeg er litt overrasket, for dette er nesten identisk med det svaret som kommunalminister Ragnhild Queseth Haarstad gav Torbjørn Andersen fra Fremskrittspartiet på et tilsvarende spørsmål – da skulle disse planene være ferdige i 1999. Nå sier statsråden at planene vil komme i gang høsten 2000. Så mitt spørsmål til statsråden blir: Når skal dette komme i gang, og når skal vi gi en brukbar opplæring til brannfolk i Norge, faktisk et av de landene det brenner mest i? Det går ikke lenger an bare å ramse opp bl.a. denne forskriften fra 1977 – vi har passert det årtusenet. Noe må gjøres, og jeg vil gjerne høre om statsråden har noe mer å si når det gjelder fremdrift enn bare å komme med det samme som det som ble sagt av Queseth Haarstad, og at det som skulle skje i 1999, nå skal skje høsten 2000.
Dersom eg var representanten Lund, ville eg nok kanskje dempe volumet lite grann, for eg kan då vise til at i nysalderinga hausten 1999 gjorde Regjeringa framlegg om den fyrste løyvinga når det gjeld utdanning av deltidsbrannmenn. Det kom av at ein hadde fått ledige midlar fordi ein hadde selt M/S «Sjøvegen», og då føreslo Regjeringa at desse midlane kunne setjast inn til det formålet. Komiteen sitt fleirtal, representantane frå Arbeidarpartiet, Framstegspartiet, Høgre og Sosialistisk Venstreparti, gjekk mot løyvinga og valde å bruke pengane til andre formål. Regjeringspartia stod fast på at ein skulle bruke den til det som var føreslått frå Regjeringa. Difor vil eg seie at vi faktisk allereie har gjort noko. Eg skal vere konkret på når utdanninga kjem i gang: Første del av denne utdanninga kjem altså i gang frå hausten år 2000.
Vi går no til spørsmål 4.
Dette spørsmålet, frå representanten Dag Danielsen til utanriksministeren, vil bli svara på av utviklings- og menneskerettsministeren på vegner av utanriksministeren.
Jeg vil gjerne få lov å stille følgende spørsmål til utenriksministeren som skal besvares av utviklings- og menneskerettighetsministeren: «Ifølge Norsk Misjon i Øst foregår det omfattende krenkelser av religionsfriheten i Turkmenistan. Alle kirkesamfunn med unntak av to skal ha fått sin registrering tilbakekalt, troende blir arrestert og deportert, gudstjenester avbrutt osv. Spesiell bekymring er uttrykt vedrørende skjebnen til Shagildy Atakov og hans familie. Vil Regjeringen bidra til å bringe klarhet i Atakovs skjebne, og hva vil den gjøre for å påtale krenkelsene av religionsfriheten i Turkmenistan?»
Representanten Danielsen har helt rett i at utviklingen i Turkmenistan er bekymringsfull. Rapporter om alvorlige brudd på menneskerettighetene i landet og utnevnelsen av Nijazov til president på livstid viser dette klart. I fjor høst var utenriksministeren i egenskap av OSSE-formann i Turkmenistan. I et møte med president Nijazov tok utenriksministeren opp aktuelle menneskerettighetsspørsmål, herunder spesielt den vanskelige situasjonen til Jehovas Vitner i landet. Atakov-familiens historie kjenner vi fra et nylig brev fra Norsk Misjon i Øst og en rapport fra OSSEs kontor i Asjkhabad. For Norge, som medlem av OSSEs ledertroika, er det naturlig å ta saken opp i OSSE. Gjennom OSSE har vi best mulighet til å påvirke land som Turkmenistan i positiv retning. Vi vil nå ta opp spørsmålet med OSSE-formannskapet og OSSEs kontor for demokratiske institusjoner og menneskerettigheter, ODIHR, i Warszawa. I tillegg vil vi ta initiativ til at det rettes en konkret henvendelse til OSSE-kontoret i Turkmenistan med anmodning om at man forfølger saken videre og rapporterer om utviklingen. Avslutningsvis vil jeg minne om at vi under det norske OSSE-formannskapet la spesiell vekt på å styrke OSSEs rolle og engasjement i Sentral-Asia. Det er ingen tvil om at regionen står overfor meget store politiske, økonomiske, miljømessige og sosiale utfordringer – mange faktorer som har direkte effekt og konsekvens i forhold til menneskerettighetssituasjonen i landene. Dersom landene skal være i stand til å legge grunnlaget for en demokratisk utvikling og respekt for menneskerettighetene, må det internasjonale samfunnet engasjere seg aktivt og målrettet.
Jeg takker ministeren for et meget positivt svar, og for at man allerede har pekt på de problemene som er der, og at man fortsatt vil påpeke det via OSSE. Når det gjelder Atakov spesielt, kan jeg også nevne at han er samvittighetsfange hos Amnesty International, og at Turkmenistan tidligere har nektet å oppgi opplysninger om Atakov. Jeg er derfor glad for at dette blir fulgt opp.
Då går vi til spørsmål 14.
Jeg vil få stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «Kirkerådet i Den norske kirke har vedtatt å gi økonomisk støtte til Kristent Forum for Hjelp blant Homofile. KFHH mener at homofili er en sykdom som kan helbredes. Kirkerådet har dermed gjort situasjonen for lesbiske og homofile vanskeligere enn den allerede er. Mener statsråden det er akseptabelt å gi av Kirkens felles midler til en gruppe som legitimerer åndelig overgrep mot lesbiske og homofile?»
Kyrkjerådet er for inneverande år gjeve høve til å disponere 18,5 mill. kr av avkastinga frå Opplysningsvesenets fond. Midlane skal nyttast til ulike kyrkjelege formål. Under behandlinga av statsbudsjettet for 2000 trekte kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen fram Åpen Kirkegruppe som særleg støtteverdig. Etter det eg har fått opplyst, har denne organisasjonen fått eit tilskott til si verksemd på 110 000 kr. Samstundes er søknad frå Kristent Forum for Hjelp blant Homofile imøtekomen med 40 000 kr. Når det gjeld fordelinga av desse tilskottsmidlane, ber eg om forståing for at vi ikkje har ei ordning som inneber at statsråden kan instruere Kyrkjerådet om å avslå eller innvilge einskilde søknader. Statsråden kan ikkje og vil ikkje etter eige skjønn oppheve vedtak i rådet.
Jeg takker statsråden for svaret, selv om han ikke svarte på spørsmålet mitt. Jeg spurte ikke om han ville oppheve vedtaket, jeg spurte om hvordan han så på dette. Jeg ville ha hans vurdering. Jeg vil også vise til hva Kirkerådets direktør, Erling J. Pettersen, har uttalt. Han sier at å støtte KFHH vil være et signal om at Kirken setter bremsene på i dialogen om homofili. Det samme sier også Åpen Kirkegruppe for lesbiske og homofile, som tar sterkt avstand fra dette. Da vil jeg prøve igjen: Hvordan ser statsråden på dette? Mener statsråden at forsøk på å endre menneskers homofile orientering er i tråd med våre verdier om aksept og likebehandling av minoriteter? Hvordan ser han på denne støtten? Vil den ha negative virkninger på den dialogen som Kirken skal være inne i?
Det eg gjorde i mitt fyrste svar, var å klargjere kva slags status Kyrkjerådet har i forhold til forvaltninga av dei midlane som vert overførde frå Opplysningsvesenets fond, og at det er ei delegering som er endeleg. Når det gjeld spørsmålet frå representanten Dørum om kva eg meiner om denne organisasjonen, er det ikkje slik at statsråden vurderer kvart enkelt tiltak som Kyrkjerådet gjev midlar til, og vurderer om det er fornuftig eller ikkje fornuftig. Eg registrerer at dei har følgt opp det Stortinget ynskte om å styrkje dialogen ved å gje støtte til Åpen Kirkegruppe, og eg synest det er bra at dei har teke på alvor det som kom frå Stortinget i så måte. Så har dei òg valt å gje støtte til ei gruppe til. Det tek eg til etterretning.
«Kirkerådet er av statsråden bedt om å gi råd om avskjedssaken mot Olav Berg Lyngmo og Arne Thorsen bør ankes. Ut fra et oppslag i Vårt Land 22. februar 2000 skal det råd som gis, unndras offentligheten. I reportasjen framgår det at Kirkerådet selv ikke har noe ønske om dette. Hva er statsrådens begrunnelse for at Kirkerådets uttalelse skal unndras offentlighet?»
Når eg i den saka representanten Ballo viser til, har bede om ei utsegn frå biskopane og Kyrkjerådet, er dette meint som eit råd i departementet si interne behandling av spørsmålet om staten bør anke dommen i Alta heradsrett. Regjeringsadvokaten si vurdering av dommen og dette embetet si tilråding i spørsmålet om anke følgde som vedlegg til departementet sitt brev til Kyrkjerådet og biskopane. Ved å gjere slike dokument offentlege kunne departementet setje seg i ein situasjon der ein kunne verte skulda for å prosedere saka i media. Dette er eit omsyn som det etter mi meining må leggjast vekt på. Etter ei samla vurdering kom ein difor til at det i dette tilfellet ville vere rett å nytte heimelen i lov om offentlegheit § 5 til å gjere unntak frå hovudregelen om offentlegheit. Eg vil òg leggje til at departementet i ei pressemelding gjorde det klårt at ein ville søkje råd frå dei kyrkjelege organa, og at oversendingsbrevet til preses, biskop Bondevik, var offentleg frå den dagen det vart sendt. Dette syner at det aldri har vore noko mål å ha ein hemmeleg prosess, men derimot å opptre ryddig i saksbehandlinga. Då det viser seg at fleire av biskopane ikkje har funne grunnlag for å halde attende sine råd frå offentlegheit, og at alle utsegnene no er sende til departementet, er departementet kome til at utsegnene frå biskopane og Kyrkjerådet i denne saka ikkje lenger skal haldast attende frå offentlegheit. Men regjeringsadvokaten si vurdering og tilråding vil framleis verte halden attende frå offentlegheit.
Jeg takker statsråden for siste del av svaret. Det er avklarende at man ikke lenger skal unnta fra offentlighet det råd man får. Selv om jeg har problemer med å følge resonnementet og logikken underveis, forstår jeg i hvert fall at oppmerksomhet fra mediene og pressen i forhold til departementet gjør at det nå vil bli unntatt fra offentlighet. Jeg vil spørre statsråden i forlengelsen av det: Er han nå rimelig klar til å anke den saken som her foreligger?
Eg er glad for at representanten Ballo er nøgd med konklusjonen. Det har frå statsråden si side aldri vore meininga noko anna enn at det skal verte kjent kva råd som er komne når vedtaket er fatta, slik eg òg offentleggjorde dei råda som var komne i førre runde då eg overtok som statsråd. I forhold til prosessen kan det vere mykje å meine om den, men det har frå mi side aldri vore tenkt at offentlegheita ikkje skal få innsyn i kva dei forskjellige organa meiner. Det var kva for prosessar ein skulle ha, som var mitt poeng. Når det gjeld oppfølgingsspørsmålet frå representanten Ballo, må eg nok skuffe: Eg vil heller ikkje saksbehandle denne saka frå Stortinget sin talarstol. Men sjølvsagt skal det vere klårt før fristen for anke går ut, og då vil eg sjølvsagt òg gjere det kjent.
Jeg vil få stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet oppnevnte høsten 1999 medlemmer i en arbeidsgruppe som skal utrede organisering og dimensjonering av det statlige spesialpedagogiske støttesystemet for hørselshemmede. Hva er bakgrunnen for og hensikten med at styret for statlige spesialpedagogiske kompetansesentre har oppnevnt to andre arbeidsgrupper som skal utrede samlokalisering og kompetansesentrene i henholdsvis Bergens-området og Oslo før Sunnanå-utvalget har utredet hørselssentrenes arbeidsomfang og behov?»
Bakgrunnen for at styret oppretta desse to arbeidsgruppene som representanten Dørum viser til, var den bemanningsreduksjonen frå 1. august 1999 som Stortinget vedtok ved handsaminga av St.meld. nr. 23 for 1997-98. Målet for dei to arbeidsgruppene var å utgreie ulike modellar for samhandling og eventuell samlokalisering i Oslo og Bergen, slik at ein kunne oppnå fagleg og økonomisk gevinst ved innsparingar i administrasjonsutgifter og husleigekostnader. Styret for det statlege spesialpedagogiske støttesystemet har ansvaret for at tildelte midlar vert forvalta på ein slik måte at mest mogleg av ressursane går til produksjon av tenester til barn, unge og vaksne med særskilde opplæringsbehov. Styret må difor sjå til at verksemda er driven rasjonelt og effektivt. Driftsutgifter som ein sparer inn, vil verte overførte til auka tenesteproduksjon på kommunenivå, slik at dei kan komme brukarane til gode. Som kjent tok ein i St.meld. nr. 23 ikkje opp spørsmålet om reduksjon av bemanninga ved hørselssentra, og eg vil understreke at det ikkje har vore lagt fram planar om å gjere endringar i bemanninga ved desse sentra før Sunnanå-utvalet legg fram si innstilling. Men reduksjon av tilsette, m.a. ved to senter for samansette lærevanskar og eit senter for språk- og talevanskar i Oslo og Bergen frå 1. august 1999, førte med seg eit mindre arealbehov for sentra i desse byane. Erfaringar så langt viser at det er mogleg å oppnå omfattande husleigereduksjonar ved ei betre utnytting av arealet. Samstundes låg det til rette for å sjå på eit nærare fagleg og administrativt samarbeid mellom nærliggjande senter. Allereie våren 1999 starta styret opp eit forarbeid med reforhandlingar av husleigeavtalane i heile verksemda, og ei av oppgåvene var å sjå på ulike modellar for ei meir rasjonell drift av dei fire sentra i Oslo og dei to sentra i Bergen. Som ledd i dette arbeidet vart to arbeidsgrupper nedsette på styremøtet i september 1999. Oslogruppa var leia av tidlegare ekspedisjonssjef Oddvar Vormeland og Bergensgruppa av tidlegare utdanningsdirektør Per Kvist. Rapporten frå dei to arbeidsgruppene skal styret handsame i mars d.å. for å sjå på moglege tiltak for ei rasjonalisering av husleige og drift i Oslo og Bergen. Sjølv om det vart sett ned ei gruppe 12. oktober 1999 for å utgreie det statlege spesialpedagogiske støttesystemet for hørselshemma, det såkalla Sunnanå-utvalet, såg styret det likevel som naudsynt å arbeide vidare med vurdering av ressursutnytting generelt og arealutnytting spesielt etter den store reduksjonen av tilsette ved fleire senter 1. august 1999, m.a. i Oslo og Bergen. Departementet ser det som viktig at styret kontinuerleg arbeider for at dei tildelte midlane i størst mogleg grad kjem brukarane til nytte, og at utgifter til administrasjon, drift og husleige vert haldne på eit rasjonelt, effektivt og forsvarleg nivå. Rapportane frå dei to utvala ligg no føre, og styret vil gje sine tilrådingar til departementet om kva som skal gjerast vidare. Departementet føreset at styret sitt arbeid med vurdering av administrasjons- og driftsutgiftene til sentra i Oslo og Bergen ikkje medfører tiltak som vil binde arbeidet til Sunnanå-utvalet. Eg ser det som lite aktuelt å gjere vesentlege endringar ved hørselssentra før Sunnanå-utvalet legg fram si innstilling.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg ser det som positivt at statsråden vil stå helt fritt når det gjelder å vurdere hørselssentrenes lokalisering og framtid, at man ikke skal være bundet av de to utredningene som nå foreligger. Så vidt jeg vet, er man innstilt på at man slutter seg til at sentrene skal samlokaliseres, slik som de to arbeidsgruppene foreslår. Men statsråden må forstå at dette skaper stor uro i en sektor hvor det allerede har vært mye uro. Derfor var svaret hans i så måte beroligende. Jeg syns også det er riktig at man skal utnytte ressursene så effektivt og bra som mulig, og i den forbindelse vil jeg be statsråden se litt nærmere på de midlene som går til drift av styre, sekretariat osv. Så vidt jeg vet, beløper det seg til 20 mill. kr, og det er mye til administrasjon. Man burde kanskje se nærmere på dette, at mer bør gå til effektiv drift av sentrene.
Eg er glad for at representanten Dørum var tilfreds med svaret og har tillit til arbeidsprosessen vår. Eg er samd med representanten Dørum i at det er forståeleg at det lett vert uro etter ganske så mange år med ein del utryggleik i denne sektoren. No må eg seie at det dei siste åra har vore mindre uro, men eg føler meg absolutt trygg når representanten Dørum her følgjer med og forsikrar seg om at vi ikkje gjer nokon feilskjer. Når det gjeld det beløpet representanten nemner vert brukt til administrasjon, høyrest det talet stort ut. No minner eg om at vi i ein overgangsfase vart einige om at ein skulle halde fram både frå Hamar og Molde. Det er òg ein del andre forhold som ligg til grunn, men eg lover at vi òg skal sjå på den biten i samanheng med dei andre konklusjonane vi no skal trekkje.
Spørsmål 17 vil bli svara på seinare.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «En liten gruppe unge mennesker er på grunn av sin helsetilstand avhengig av å ta sin skolegang i et varmere klima utenfor Norge. Til tross for at slike opphold er anbefalt av spesialist og at dette bedrer livskvaliteten og mulighetene for læring betydelig, finnes det ingen offentlig støtte til de som er i denne situasjonen. Det synes også vanskelig å komme inn under ordningen med yrkesrettet attføring. Hva vil statsråden gjøre for å hjelpe disse ungdommene til å skaffe seg nødvendig utdanning?»
Dette spørsmålet vedrører flere forhold. Det berører bl.a. studiefinansieringsordningen, ytelser under medisinsk rehabilitering og ytelser under yrkesrettet attføring. Når det gjelder utdanningsstøtteordningen, er hovedregelen at det ikke kan tildeles støtte til utdanning utenfor Norden som er på nivå med videregående skole i Norge. Det er gjort unntak fra dette, bl.a. slik at støtte kan tildeles til utdanning på nivå med videregående skole i Norge når søkeren er bosatt i utlandet på grunn av sykdom. Det kan videre gjøres unntak i andre tilfeller når sterke rimelighetshensyn tilsier det. Dette unntaket gjelder først og fremst sosiale tilfeller, som f.eks. elever som har blitt utsatt for grov mobbing på videregående skole i Norge. Jeg har innhentet nærmere opplysninger fra helseministeren når det gjelder ytelser under medisinsk rehabilitering. Det kan ytes rehabiliteringspenger når arbeidsevnen er nedsatt med minst 50 pst. på grunn av sykdom. Det er et vilkår for at personen får aktiv behandling. Rehabiliteringspenger ytes som hovedregel i ett år, og aldersgrensen er 18 år. Pengene utbetales bare under opphold i Norge. Etter søknad før utreisen kan det dispenseres fra dette kravet for en begrenset tid. Barn og unge som lider av psoriasis, revmatisme, astma og lungesykdommer, har i dag mulighet til å delta i den statlige ordningen med behandlingsreiser til utlandet, som administreres av Rikshospitalet. Sosial- og helsedepartementet utredet i 1998 muligheten for å gi økonomisk støtte til opphold uten behandling, som dette spørsmålet vil være å sammenligne med. Statlig støtte til opphold i Syden ville i tilfelle bli støtte til ikke-medisinsk tiltak. På bakgrunn av dette ville Sosial- og helsedepartementet ikke gå inn for økonomisk støtte til slike opphold, da det ville innebære et nytt prinsipp. I 1999 ble det satt ned et utvalg for å vurdere ordningen med behandlingsreiser til utlandet. Utvalget skulle bl.a. vurdere om dagens ordning omfatter de pasientgrupper som har størst behov. Utredningen skal nå ut på høring. Adgangen til utdanning som ledd i yrkesrettet attføring ligger som kjent under Arbeids- og administrasjonsdepartementet. Jeg har derfra innhentet nærmere opplysninger om regelverket for attføring som regulerer retten til skolegang i utlandet for en ungdomsgruppe innenfor videregående skoles alderstrinn. Det er et vilkår for å få rett til ytelser under yrkesrettet attføring at personen på grunn av sykdom, skade eller lyte har fått sin evne til å ha arbeid varig nedsatt, eller sine muligheter til å velge yrke eller arbeidsplass vesentlig innskrenket. Ytelser under yrkesrettet attføring kan gis i forbindelse med tiltak som er nødvendige for at medlemmet skal bli i stand til å skaffe seg eller beholde høvelig arbeid. For å få rett til attføringsstønad må vedkommende ha fylt 16 år. For å få rett til attføringspenger må vedkommende ha fylt 19 år. Yngre personer under skolegang, bl.a. i videregående skole, vil normalt ikke ha opptjent rettigheter etter folketrygdloven og heller ikke ha noe inntektsbortfall som skal kompenseres. Når det gjelder personer under 22 år, kan ytelser til skolegang bare gis til et medlem som på grunn av sykdom, skade eller lyte er i en situasjon som avviker vesentlig fra den som gjelder for annen ungdom. Det er altså nokså begrensede muligheter for ungdom i de aktuelle aldersgruppene for videregående skole til å få godkjent ordinær skolegang som yrkesrettet attføring. Dette gjelder også utdanning gjennomført i Norge. For øvrig er hovedregelen at attføring skal gjennomføres i Norge. Dette skyldes både kontrollhensyn og det at attføringen skal ta sikte på å skaffe vedkommende arbeid i Norge. Denne gjennomgangen viser at vi har flere og gode ordninger for å sikre at elever skal få utdanning og opplæring, selv om de er i en vanskelig situasjon på grunn av sykdom, skade eller rehabilitering. Departementet er derfor villig til å se på om det er grupper som trenger særskilte ordninger, og som i dag faller mellom eller utenfor gjeldende ordninger.
Jeg takker statsråden for svaret. Den gruppen unge mennesker som man her snakker om, er en svært liten gruppe funksjonshemmede. Det å slite med f.eks. revmatisme og andre lidelser allerede fra barneårene er jo en stor påkjenning i seg selv, både når det gjelder livskvalitet og mulighet til læring – ja, det sliter på hele livssituasjonen. Jeg har vært i kontakt med unge mennesker som er i gang med slik skolegang i utlandet, men som må slutte dersom de ikke får økonomisk hjelp. Og det skal jo ikke være slik at det er foreldrenes økonomi som skal være avgjørende for hvem som får mulighet til slike tilbud. Jeg forstår det da slik at statsråden vil se nærmere på dette. Jeg vil be statsråden prøve å klargjøre dette slik at behandlingen kan gå raskt, og folk med en diagnose der behovet er udiskutabelt får søknaden innvilget raskt.
Eg trur at eit av hovudproblema i slike saker som dette er at det gjeld få, og at det dermed er få som har kjennskap til kva slags ordningar som finst, og korleis dei kan kombinerast. Det er klart, det ser eg berre no når eg har begynt å innhente opplysningar frå minst tre departement for å prøve å skaffe ei oversikt for å svare på representanten Arnesens spørsmål, at dette er vanskeleg. Og dersom ein har sett i gang utdanninga ute før ein har fått klarlagt dette, trur eg det oppstår eit nytt problem. Vi har sterke krav til likebehandling og til god forvalting i forhold til dei rettsreglane som ligg føre, og det skal vegast opp mot eit individuelt omsyn. Ettersom dette dreiar seg om personar som har eit konkret problem, ber eg om at saka vert send til meg, så skal eg prøve å få adressert den til det departementet som den mest naturleg høyrer til. Eg kan ikkje utan vidare love støtte her og no, men vi må iallfall kunne sjå på det. Så det oppmodar eg representanten Arnesen til å gjere.
Jeg vil få stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «Når vil den bebudete melding/proposisjon om Kirkens økonomi bli fremlagt for Stortinget?»
Under behandlinga av statsbudsjettet for 1999 vedtok Stortinget å be Regjeringa leggje fram ei samla vurdering av den økonomiske situasjonen i Kyrkja etter innføringa av ny kyrkjeleg lovgjeving. Saka vil verte lagd fram for Stortinget i form av ei eiga melding. I Stortinget 15. desember i fjor sa eg at meldinga ville verte lagd fram på nyåret, og i den orienteringa som Regjeringa sende til Stortinget om saker i vårsesjonen 2000, står det at meldinga om økonomien i Kyrkja kjem i mars. Dette kan eg i dag stadfeste med å seie at dersom ikkje noko uventa skulle hende, vil Stortinget få meldinga i løpet av mars.
Jeg er glad for svaret som statsråden her gir. Men Stortinget, eller komiteen, var på det tidspunktet også opptatt av at dette ikke nødvendigvis skulle være en melding, for det vil da ta tid før man helt konkret får orden på økonomien, men at det burde være en proposisjon. Jeg spør om statsråden også vurderer det, eventuelt en kombinasjon av dette, slik at vi kan sikre økonomien på et tidligere tidspunkt enn det vi kan med bare en melding.
Fyrst vil eg gjerne få uttrykkje glede over representanten Knudsen sitt engasjement i forhold til den økonomiske situasjonen i Kyrkja. Så vil eg seie at eg sjølvsagt er innstilt på å kome tilbake til Stortinget på den måten som komiteen vil at eg skal kome tilbake. Når ein les teksten og vedtaket som Stortinget den gongen gjorde, trur eg likevel det er opplagt at det er ei melding ein har bede om. Men eg skal prøve å leggje til rette for at det skal vere mogleg å dra konsekvensar av denne meldinga raskast råd er.
Jeg har følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «Oslo kommune har ifølge mine opplysninger sendt brev sammen med tre andre storbyer, datert 13. august 1999, med påfølgende purringer, vedrørende dekningen av kommunens ekstra ikke-refunderte kostnader som følge av innføring av 6-års reformen[[Reform 97]] Vil statsråden sørge for at svar blir gitt snarest, og at Oslo kommune og landets øvrige kommuner vil få dekket ekstrakostnader som følge av innføringen av Reform 97?» Jeg må få lov til å korrigere dateringen av det brevet jeg etterspør. Riktig dato skal være 17. februar 1999. Jeg har gitt statsråden beskjed om dette, og jeg beklager det eventuelle merarbeidet dette har påført departementet.
Det er rett at departementet har fått eit brev frå Oslo, Kristiansand, Trondheim og Tromsø kommunar som dreiar seg om investeringsstøtta i samband med Reform 97. Eg seier meg lei for at kommunane enno ikkje har fått skriftleg svar, men ein måtte avvente Stortinget si handsaming av Riksrevisjonen sin rapport. Eg vil no syte for at dei får svar snarast råd er. Når det gjeld spørsmålet om desse og andre kommunar har hatt ekstrakostnader til investeringar i samband med Reform 97 som skulle vore dekte av den statlege kompensasjonen, men ikkje er det, vil eg vise til at Reform 97 er ei særs gjennomrekna reform på investeringssida. Investeringskompensasjonen til kommunane byggjer på ei investeringsramme basert på objektive kriterium og eit berekningsgrunnlag. Det har med andre ord ikkje vore lagt opp til noka refusjonsordning. Saka har vore lagd fram for og behandla av Stortinget ved fleire høve, og Stortinget har slutta seg til denne måten å kompensere reformrelaterte meirkostnader til investeringar på. Departementet har informert kommunane om dette. Riksrevisjonen la før jul fram ein forvaltningsrevisjonsrapport, Dokument nr. 3:10 for 1998-99, Riksrevisjonens undersøkelse av tilskuddene til skolelokaler og skolefritidsordningen i Reform 97, som vart behandla av Stortinget 3. desember 1999. Eg vil sitere frå Riksrevisjonens fråsegn om denne saka: «Riksrevisjonen konstaterer at departementet og mange kommuner har ulike oppfatninger om hva som er fornuftige og rimelige forutsetninger for full kompensasjon, … og at flere kommuner i ulike sammenhenger har etterlyst nærmere presisering, utdyping og klargjøring av forutsetningene for kompensasjonsmodellen.» Riksrevisjonen peiker elles på at det er viktig å ta med seg erfaringane frå arbeidet med Reform 97 i arbeidet med framtidige reformer der fleire forvaltningsnivå er involverte. Dette er eg heilt einig i. Når det gjeld den økonomiske kompensasjonen for meirkostnader til investeringar i samband med Reform 97, ser eg på saka som avslutta etter Stortinget si behandling av rapporten frå Riksrevisjonen.
Jeg takker statsråden for det positive i svaret hans, som innebærer at kommunene nå vil få svar så snart som mulig. Når det gjelder detaljene i innholdet i svaret, må vi avvente det og se hvilke konkrete detaljer som fremkommer der når vi skal vurdere om svaret vil være tilfredsstillende. For det er et faktum at det er stor uenighet mellom flertallet av kommunene i landet og departementet om dekning er gitt. Blant annet har kontroll- og konstitusjonskomiteen påpekt at det er riktig at kommunene skal ha full dekning for de merutgiftene som reformen medfører. Det har også vært rettet kritikk fra Riksrevisjonens side for måten oppfølgingen av Reform 97 har skjedd på. Riksrevisjonen har også konstatert at departementet og mange kommuner har ulike oppfatninger om hva som er fornuftige og rimelige forutsetninger for full kompensasjon. Men dette vil vi komme tilbake til når svaret er avgitt.
Fyrst vil eg kommentere at representanten Danielsen sa seg lei for at det var brukt feil dato på brevet i spørsmålet, og eg set sjølvsagt pris på at det vart retta opp. Då vil eg kvittere med å seie at då Riksrevisjonens rapport vart behandla her i desember, burde svaret sjølvsagt alt vore sendt frå oss. Difor gjentek eg at det skal skje «snarast råd er». Når det gjeld realitetane som Dag Danielsen var innom, er det viktig å halde fast på at det finst to typar prinsipp for statleg finansiering. Det eine er refusjonsordning, det andre er etter objektive kriterium. Det var eit eige utval, Hervik-utvalet, som gjekk gjennom dette, og departementet har halde seg heilt i samsvar med utvalet. Så er det likevel ei usemje, som representanten Danielsen seier. Det har Riksrevisjonen peika på, men den har ikkje trekt andre konsekvensar av det enn at ein må sjå på forvaltninga ved eit seinare høve. Det vil departementet gjere.
Jeg vil få lov å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Jernbanetrafikken gjennom Drangsdalen på Sørlandsbanen er svært risikofylt. Som en følge av dette må blant annet togene gå med svært redusert fart. Hvilke planer har statsråden for å få realisert det nye tunnelprosjektet i Drangsdalen?»
Drangsdalen er et rasutsatt parti på Sørlandsbanen. Det foreligger godkjent hovedplan fra 1995 vedrørende omlegging av linjen i tunnel for å løse dette sikkerhetsproblemet. Jernbaneverket foretar nå en kvalitetssikring av foreliggende plan og kostnader. Dette arbeidet er ikke avsluttet. Som påpekt, er det riktig at togene må gå med redusert fart forbi de rasutsatte partier i Drangsdalen, slik at togene kan stoppe dersom det har gått et ras. Dette medvirker til å holde oppe sikkerheten ved togframføringen. Jeg kan opplyse om at Jernbaneverket i forbindelse med Jernbanetilsynets godkjennelse av krengetogtrafikken på strekningen vil få laget en særskilt risikoanalyse for Drangsdalen. Arbeidet med denne risikoanalysen er ikke avsluttet. Drangsdalen er ett av flere rasutsatte partier på det norske jernbanenettet, og jeg vil i forbindelse med fremleggelsen av Nasjonal transportplan 2002-2011 komme tilbake til på hvilke strekninger det vil være aktuelt å prioritere rassikringstiltak samt omfanget av disse rassikringstiltakene.
Jeg takker statsråden for svaret, som jeg kunne ha ønsket hadde vært mer framtidsrettet og mer offensivt enn det var. Situasjonen i Drangsdalen er nå den at togene kjører 20 km i timen ned, 40 km opp. Det gjelder sågar de nye Signatur-togene. Men det som er hovedpoenget, er sikkerheten. Vi vet at jernbanelinjen går 80-85 meter oppe i lia, med E39 på nedsiden, og man kan tenke seg hvilke dimensjoner en ulykke der eventuelt vil kunne få. Dette med vurdering av risikosituasjonen, kvalitetssikring osv. er vel og bra, men det som er utgangspunktet, er at dette har en jobbet med veldig lenge. Det er flere perioder siden Stortingets daværende samferdselskomite var på besøk i området. Så mitt spørsmål til statsråden er egentlig: Vil han sørge for at dette kommer inn i Nasjonal transportplan ved den første behandlingen vi får nå i vår i Stortinget? Det er nemlig høyst påkrevd av sikkerhetsmessige grunner.
Som representanten understreker, er dette ingen ny situasjon. Den har eksistert i lang, lang tid – skal vi si alltid, helt siden det ble trafikk i området. Nå har vi tenkt å ta dette for oss i forbindelse med NTP, Nasjonal transportplan. Dette vil da bli forelagt Stortinget på vanlig måte. Jeg vil dermed forvente at Stortinget også foretar nødvendige prioriteringer i den sammenheng. Det vil for denne strekningen, som for en del andre strekninger, bli nødvendig å klargjøre både prioritering, kostnader og en tidsplan for gjennomføring. I mellomtiden tar vi nødvendige sikkerhetstiltak, slik at ulykker ikke skal skje. Det betyr at vi må tilpasse farten etter forholdene, og så får vi følge Jernbanetilsynets pålegg når de måtte komme.
Jeg vil få lov til å stille følgende spørsmål til sosialministeren: «Ifølge Verdens Gang 24. februar 2000 har Lambertseter sosialkontor ettergitt en sosialklient 478 595 kroner av gjelda til tross for at mannen hadde formue. Han eier nå to leiligheter og har leieinntekt av den ene i tillegg til sin uførepensjon. Han har også mottatt sosialhjelp for tre barn mens disse oppholdt seg i Pakistan. Hva vil statsråden foreta seg for at ikke vanlige folk, som har slitt et helt liv for å eie bolig, skal miste troen på det norske sosialvesen, og for å skape mer likhet mellom sosialklienter?»
Hovudansvaret for sosialtenestene ligg hjå kommunane. Lova gjev kommunane fridom til å bruka skjønn når dei avgjer om dei skal krevja refusjon i utbetalt trygd. Samstundes må dei halda seg innanfor dei rammer sosialtenestelova og forvaltingslova gjev: Sosialtenesta må – som eitkvart forvaltingsorgan – sjå til at saka er så grundig opplyst som mogleg før dei kan treffa vedtak. Eg har vore i kontakt med Oslo kommune om saka representanten Nesvik viser til, og kommunen stadfestar at saka i store trekk er riktig framstilt i dagspressa. Det er på det reine at rutinane til sosialtenesta har svikta. Kommunen opplyser at ein no drøftar behovet for ein gjennomgang av rutinar og fullmakter med sikte på innskjerping av gjeldande rutinar. Sakshandsamingsreglane skal m.a. hindra at vi får urimelege resultat. Dessverre kan ein ikkje gardera seg mot at det likevel skjer feil frå tid til anna. Det er difor vi har klageordningar, kontrollrutinar og system for å kunna retta opp slike feil. I dei høva der nokon bevisst gjev uriktige opplysningar eller teier med opplysningar for på den måten å få høgare ytingar, har sosialtenestelova reglar om tilbakekrevjing. Ved slike høve må sosialtenesta òg vurdera om saka skal meldast til politiet. Eg har fått opplyst at Oslo kommune allereie er i gang med å følgja opp denne saka og sjå til at rutinane blir innskjerpa. For å kunna halda oppe velferdsstaten er det viktig at folk har tiltru til han. Samstundes som sosialtenesta må kunna ta omsyn til individuelle behov, er det eit mål at sosialtenesta har ein mest mogleg einsarta praksis rundt om i kommunane. I St.meld. nr. 50 for 1998-99, Utjamningsmeldinga, gjer Regjeringa framlegg om å innføra statlege normer for økonomisk stønad til livsopphald. Eg trur dette vil minska vilkårlege skilnader i stønadsnivået mellom kommunar. Normerte satsar vil òg kunna effektivisera sakshandsaminga slik at sosialtenesta får meir tid til å følgja opp kvar enkelt stønadsmottakar på ein forsvarleg måte. Eg vil òg få peika på handlingsplanen «Kunnskap og brubygging», ein plan vi har iverksett for å rusta opp dei tilsette på sosialkontora til å gjera eit endå betre arbeid. Gjennom dette arbeidet tek departementet sikte på å heva kvaliteten i sakshandsaminga til sosialtenesta. Eitt av måla er å få ein meir einsarta praksis når det gjeld økonomisk stønad rundt om i kommunane. Dette blir no følgt opp av fylkesmennene gjennom iverksetjing av målretta opplæring og tilbod om kvalifisert rettleiing.
Sosialsjefen i Lambertseter bydel sier til VG at det var hun som innvilget klientens søknad, og at det ikke ble begått ulovligheter i sakens anledning. Det er ikke akseptabelt at enkelte sosialkontorer kan foreta denne typen avgjørelser, og Fremskrittspartiet vil komme tilbake med et Dokument nr. 8-forslag som vil kunne bidra til bedre kontroll og folkevalgt styring av sosialkontorene, slik at det ikke kan utbetales eller ettergis til dels store summer uten skikkelig kontroll og gjennomgang av sakene. Kan statsråden virkelig akseptere at norske sosialkontorer kan bevilge hvilke summer det skal være, uten å foreta nødvendige undersøkelser rundt klientens forhold – er det virkelig nok å mene at det ikke er penger å hente, slik som det står i VG? Vil statsråden se på denne saken og sørge for at det blir foretatt en grundig vurdering av om man bl.a. foretar de riktige undersøkelsene rundt en sosialklients forhold, som her er fullstendig mangelfulle?
Av forvaltingslova § 17 framgår det følgjande: «Forvaltningsorganet skal påse at saken er så godt opplyst som mulig før vedtak treffes.» Eg har alt understreka den kontakten som har vore med Oslo kommune nettopp for å få informasjon om korleis saka er handtert frå kommunen si side. Det er på det reine at rutinane i sosialtenesta har svikta. Kommunen opplyser at dei sjølve no går gjennom rutinar og fullmakter for å hindra at vi får eit slikt tilfelle igjen. Eg har vidare både i utjamningsmeldinga og i «Kunnskap og brubygging» peikt på det, nettopp for å understreka at det er behov for ytterlegare arbeid for å få ei betre sakshandsaming.
Dette spørsmålet, fra John I. Alvheim, til sosialministeren, vil bli besvart av helseministeren som rette vedkommende.
Mitt spørsmål går da til den ærede helseminister: «I Aftenposten 17. februar 2000 kunne en lese at 4 av 10 revmatikere ikke har råd til å skaffe seg de mest effektive medisinene og å følge anbefalt behandling fra lege. Rundt 100 000 revmatikere lider unødig på grunn av dårlig økonomi, ifølge en undersøkelse fra Norsk Revmatikerforbund. Jeg synes det er et paradoks at et rikt land som Norge har et helsevesen som favoriserer dem med best økonomi. Kan statsråden tenke seg å bidra til at disse og andre pasienter får det tilbudet legen mener er best?»
Undersøkelsen som det er vist til i representanten Alvheims spørsmål, viser at mennesker med kronisk sykdom kan ha til dels betydelige utgifter til helsetjenester utover ordningen med utgiftstak for egenandeler. Egenandelstaket omfatter lege- og psykologhjelp, legemidler på blå resept og syketransport. Revmatikere vil i tillegg ofte ha behov for fysikalsk behandling og for legemidler på hvit resept, bl.a. til smertebehandling. Mange vil også ha nytte av opphold ved opptreningsinstitusjon eller behandlingsreiser til utlandet, med fysikalsk behandling og trening i varmt vann. Folketrygden yter bidrag til opptreningsopphold, men egenandelen kan være betydelig. Ved behandlingsreiser til utlandet som finansieres over statsbudsjettet, er det en egenandel på 100 kr pr. døgn. I tillegg til de statlig organiserte behandlingsreisene arrangerer organisasjonene helsereiser til Syden. Jeg kan nevne at Norsk Revmatikerforbund er i ferd med å etablere et moderne behandlingssted med 185 plasser i Spania. Ved slike helsereiser kan folketrygden yte bidrag til fysikalsk behandling etter honorartakst, altså uten egenandel for pasienten. Den refererte undersøkelsen gir en dokumentasjon av økonomiske forhold for grupper av revmatikere. Som kjent har departementet, med utgangspunkt i Stortingets vedtak ved budsjettbehandlingen for 1999, satt i gang et omfattende arbeid med sikte på å vurdere bedre skjermingsordninger for kronikere og andre storbrukere av helsetjenester. Jeg regner med at dette arbeidet vil avdekke på hvilke områder behovene er størst, og dermed gi et grunnlag for å vurdere tiltak. Som ledd i oppfølgingen av rehabiliteringsmeldingen har departementet dessuten satt i gang en egen vurdering av finansieringsordningen for opptreningsinstitusjonene. I tillegg har jeg nettopp mottatt forslag fra et utvalg som har gjennomgått opplegget og ordningen med behandlingsreiser til utlandet, som også berører spørsmålet om egenandeler. Jeg vil komme tilbake til Stortinget med resultatene av dette arbeidet i forbindelse med framleggelsen av forslag til statsbudsjett for 2001, og mitt mål er å komme fram til ordninger som bedre skjermer storforbrukerne. Jeg er kjent med at nye legemidler mot revmatiske lidelser er på vei inn i det norske markedet. Medisinene er så nye at ingen av dem har fått markedsføringstillatelse i Norge ennå. De er likevel tilgjengelige gjennom ordningen med godkjenningsfritak, der den enkelte lege søker Statens legemiddelkontroll om midlertidig tillatelse til forskrivning for en eller flere pasienter. Ikke-markedsførte preparater tas ikke opp på blåreseptlisten, men kan i en del tilfeller refunderes etter individuell søknad. Om kort tid vil trolig disse medisinene innvilges markedsføringstillatelse i Norge. Jeg antar at det da også vil komme søknad om opptak i blåreseptordningen, som da vil bli vurdert etter gjeldende retningslinjer.
Jeg takker helseministeren for svaret og er glad for at helseministeren ser positivt på å skjerme storforbrukerne. Problemet med dårlig økonomi og store helseutgifter blant ulike kronikergrupper er ikke ukjent. Bare de siste fire årene har egenandelene på helsetjenester og medisiner økt med ca. 40 pst. Økningen er ikke dramatisk, uttaler statssekretær Malme til Aftenposten. Nei, med en statssekretærlønn er nok ikke økningen dramatisk, men for kronisk syke som har en inntekt på tilsvarende en fjerdedel av en statssekretærs lønn, kan økningen være livstruende. Denne skatt på sykdom utgjør nå en fjerdedel av de totale sykehusutgiftene. Mener helseministeren at denne sykdomsskatten er rettferdig og i tråd med hans egen melding om verdier i helsetjenesten?
Jeg går ut fra det var uttalelser fra statssekretær Holme og ikke statssekretær Malme representanten Alvheim viste til. Statssekretær Holmes poeng var knyttet til den egenandelsøkning som skjedde i forbindelse med statsbudsjettbehandlingen for 2000, og da skjedde det som kjent en justering omtrent i pakt med lønns- og prisutviklingen. Det som imidlertid er et felles anliggende for representanten Alvheim og meg, er at vi i dag har en egenandelsordning som ikke skjermer storforbrukerne godt nok. Jeg mener at det bør være mulig å komme fram til skjermingsordninger som gjør at de få som har store utgifter, betaler mindre, og da synes jeg godt at de mange som har små utgifter, kan betale noe mer. Det vil være mer i samsvar med de verdier jeg ønsker å stå for i helsepolitikken.
Jeg ønsker å stille sosialministeren følgende spørsmål: «Sosialministeren tok allerede i 1998 initiativ til å rydde opp i krigsbarnsaken. Dette har blant annet ført til en grundig kartlegging med tanke på et best mulig grunnlag for oppreisning, også i forhold til økonomisk erstatning. Nå melder massemedia at sju krigsbarn som har reist erstatningssøksmål mot staten, ikke når fram fordi staten har påberopt foreldelse av sakene. Hvordan kan det være samsvar mellom disse handlingene?»
Sosial- og helsedepartementet gav i november 1998 Noregs forskingsråd i oppdrag å utarbeida ein kunnskapsstatus om krigsbarna sin situasjon i etterkrigstidas Noreg. Bakgrunnen for oppdraget var den auka merksemda om krigsbarna og deira oppvekst. Det var sett fram påstandar om m.a. offentleg underslag av midlar, trakassering og maktovergrep. Rapporten «Fiendens barn?» frå Noregs Forskingsråd var klar i juni 1999. Sjølv om nokre av dei framsette påstandane blir tilbakeviste i rapporten, eller i alle fall noko svekte, viser rapporten òg at mange krigsbarn har lidd mykje vondt. Ein hovudbodskap i rapporten er at vi treng meir kunnskap om denne delen av vår historie. Sosial- og helsedepartementet arbeider i desse dagar med utforminga av eit nytt oppdrag til Noregs forskingsråd for å føra vidare det arbeidet som er påbegynt. Arbeidet skjer i nær kontakt med Barne- og familiedepartementet og Kyrkje-, utdannings- og forskingsdepartementet. Regjeringa satsar her på eit meir omfattande dokumentasjonsarbeid for å avdekkja kva som skjedde og korleis dette har kunna gå til. Dette er komplekse spørsmål, og for å koma på sporet må ein sjå nærare på både politiske og faglege oppfatningar og meir folkelege synsmåtar om krigsbarna i deira samtid. Dokumentasjonsarbeidet vil m.a. gje eit heilt anna grunnlag for krav om rettferdsvederlag – også kalla «billighetserstatning» – enn det krigsbarna har hatt til no. Sju krigsborn har reist rettssak mot staten med krav om erstatning/oppreising for brot på menneskerettane. I desse sakene gjer staten gjeldande at krava er forelda. Bakgrunnen er at forholda ligg så langt tilbake i tid at det vil vera svært vanskeleg å føra bevis i saka. Regjeringa trekkjer ikkje i tvil at dei som no har reist erstatningssak mot staten, har hatt vonde opplevingar under oppveksten i etterkrigstida i Noreg. Men vi kan likevel ikkje la vera å visa til at sakene som rettssaker er forelda. Eg finn det ikkje rett her å gå nærare inn på denne saka som no skal behandlast i rettsapparatet. Eg er fullt klar over at det kan vera vanskeleg å sjå forskjellen mellom på den eine sida det forskings- og granskingsarbeidet som departementet har sett i gang og som gjeld alle krigsbarn, og på den andre sida dei rettslege krava som sju krigsbarn har sett fram. I desse vanskelege sakene finst to vegar fram mot oppretting av den skade krigsbarna har vore utsette for. Den eine vegen er innafor rettssystemet, den andre er utanfor. Vegen om domstolane er etter mi meining den tyngste vegen å gå for den enkelte. Sakene er så gamle at det er svært vanskeleg, om ikkje umogleg, å føra bevis som er gode nok for ei rettsleg prøving av erstatningsansvaret. Den andre vegen er via politisk oppfølging. Denne vegen inkluderer akseptering, dokumentasjon, moralsk oppreising og eventuelt økonomisk erstatning. Stortinget forvaltar instituttet rettferdsvederlag, altså «billighetserstatning». Her gjeld heilt andre og noko «mildare» beviskrav enn i rettssalen. Regjeringa vil i sitt arbeid med søknader om rettferdsvederlag ta omsyn til krigsbarna sine eigne tolkingar av opplevingane sine, i tillegg til den dokumentasjonen som no blir framskaffa. Det at Regjeringa no har teke tak i denne saka, inneber at vi har gjeve krigsbarna aksept. Eg vil òg visa til at statsministeren i sin nyttårstale har gjeve moralsk oppreising på vegner av staten. Når forskingsarbeidet har kome vidare, vil vi ha grunnlag for å vurdera om det er aktuelt å setja ned eit eige utval til å sjå nærare på eit opplegg for erstatning. Det må eg i så fall få koma attende til. Eg vil til slutt få nemna at departementet har hatt og har nær kontakt med krigsbarna sine organisasjonar. Deira synsmåtar og haldningar har vore til stor hjelp for departementet.
Jeg takker sosialministeren for svaret. Jeg vil gi ros til sosialministeren og Regjeringen for at man har tatt opp denne saken. Det er den første regjeringen som har tatt dette spørsmålet alvorlig og prøvd å gi en oppreisning og unnskyldning til krigsbarna våre. Det har vært veldig mange uheldige presseoppslag i denne saken, og jeg må si at det i hvert fall ikke har vært god vilje til å sondre mellom det å få et avslag fra rettsapparatet og det å kunne få en oppreisning, som statsråden her nevner. Jeg vil be om at den forskningen som nå settes i gang, går raskt, og at en får en skikkelig og konkret plan for hvordan denne erstatningen og oppreisningen skal skje. Jeg mener det er klare indikasjoner på at det bør være en slik oppreisning og et økonomisk vederlag, og at en også ser på om det bør være et eget utvalg som sluttfører denne saken. Med svaret statsråden gav i dag, kan det i hvert fall ikke sies, som en avis uttalte på lederplass her om dagen, at ifølge sosialministeren kan ikke krigsbarna få erstatning.
Eg ynskjer å stadfesta det siste som representanten Ola D. Gløtvold her understrekte. Regjeringa har allereie medverka til at fleire finn fram i høve til behovet for dokumentasjon. Vi har fordelt ansvaret mellom departementa for å hjelpa til med det – det gjeld alt frå dåpsattestar til øvrige dokument og informasjon, og det er òg klar ei eiga kvitbok med ei samling av offentlege dokument, etter den fyrste forskingsrunden. Eg fekk kritikk for at eg hadde hatt sånn hast med det fyrste oppdraget. Eg gav Noregs forskingsråd fire månader på oppdraget – og dei klarte å få mykje ut av det – fordi vi ville ta eit fyrste steg på vegen. Eg vil syta for at forskinga vidare tek kort tid, men at den blir så omfattande som det er behov for.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til sosialministeren: «En beboer ved Conrad Svendsen Senter[[CSS]] skal flyttes fra dette senteret og til foreldrenes hjemkommune mot egen vilje. Vedkommende er døv og har omfattende psykiske plager. Han har i dag et godt behandlingstilbud i et tegnspråklig miljø. Dessverre kan ikke kommunen tilby tilsvarende opplegg. Statsråden har i brev til foreldrene gitt uttrykk for forståelse for problemet. Hva vil statsråden gjøre i denne saken, og vil statsråden sørge for å sikre rettighetene for denne svært marginale gruppen funksjonshemmede?»
Eg har for kort tid sidan svart på eit brev frå foreldra til ein bebuar ved Conrad Svendsen Senter – CSS – som er redde for å mista dette tilbodet. Av brevet frå foreldra forstod eg det slik at kommunen enno ikkje hadde fatta eit vedtak om å byggja opp eit lokalt tilbod. Eventuelt vedtak blir å rekna som eit enkeltvedtak i høve til dei rettane som ligg i dette med omsyn til hjelp, samt høvet til å klaga til fylkesmannen eller fylkeslegen på det tilbodet som blir gjeve. Eg finn det ikkje rett av meg å gå nærare inn i denne spesielle saka enn dette. Eg kan føya til at eg veit at senteret og kommunen arbeider med saka. Med tanke på framtida til CSS skal eg gjera kort greie for det arbeidet som no pågår om kva for status CSS kjem til å få. CSS er ein institusjon med 80 plassar for døve med ulike tilleggsfunksjonshemmingar. Mange har behov for omfattande spesialiserte tenester i eit tilpassa teiknspråkmiljø. Institusjonen ligg i Oslo, blir driven i regi av Stiftelsen Hjemmet for Døve og er på Oslo kommune sin helseplan. CSS har i dag status som spesialsjukeheim og er regulert av sjukehuslova. Departementet legg opp til at ny lov om spesialisthelsetenester erstattar sjukehuslova frå 1. januar 2001. Dei fleste av tenestene ved CSS blir ikkje definerte som spesialisthelsetenester. Det ligg såleis til rette for at finansieringa av plassane på CSS frå det tidspunktet i hovudsak ikkje lenger blir definert som eit fylkeskommunalt ansvar, og at kommunane frå det same tidspunktet tar over ansvaret for pleie- og omsorgstenestene, primærhelsetenestene og dei sosiale tenestene elles, samtidig som ein finn ei praktisk løysing på finansieringa av spesialisthelsetenestene. Dette er ein konsekvens av opplegget i samband med rehabiliteringsmeldinga, St.meld. nr. 21 for 1998-99 Ansvar og meistring, der Regjeringa i tråd med tilrådingane frå NOU 1995:14, Fylkeskommunale langtidsinstitusjoner, la opp til at spesialsjukeheimane etter kvart skal avviklast. I samband med handsaminga av denne meldinga gav sosialkomiteen i Innst. S. nr. 178 for 1998-99 uttrykk for m.a. dette: «Komiteen ser det som viktig at det snarest blir foretatt en avklaring vedrørende den videre drift av dette senteret.» Eg meiner at det i praksis vil vera vanskeleg å gje eit godt nok tilbod lokalt til mange av dei menneska med funksjonshemmingar som i dag får eit tilbod på CSS. Dette har særleg samanheng med at dei må kommunisera på teiknspråk. Dei fleste stader i landet har ikkje teiknspråkmiljø. Hjelpeapparatet har i mange tilfelle heller ikkje høve til å kommunisera på det språket dei døve brukar. Det er difor viktig at den gode kompetansen CSS har bygd opp, blir halden ved like og ført vidare også når CSS ikkje lenger er regulert som ein spesialsjukeheim. Sosial- og helsedepartementet arbeider for tida aktivt med å finna ei løysing på spørsmålet om finansieringa av tilbodet til den gruppa funksjonshemma menneske som i dag bur på CSS. Representantar frå departementet har i februar vore på besøk hjå Conrad Svendsen Senter, og det har etter det vore eit eige møte med Oslo kommune og CSS. Eg kan ikkje gå i detalj om det arbeidet som konkret pågår i departementet. Men lat meg streka under at eg ynskjer å leggja forholda til rette for at kommunane skal velja å gje dei brukarane som ynskjer det og har behov for det, eit tilbod om tenester på Conrad Svendsen Senter. Når det kjem til stykket, er det kommunane som skal gjera vedtak om tenestene, men tenestetilbodet skal så langt som mogleg formast ut i samarbeid med brukaren. Det skal i høve til m.a. sosialtenestelova leggjast stor vekt på kva brukaren meiner. Finansieringa av spesialisthelsetenestene må også sikrast.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg har lyst til å understreke at jeg prøver å unngå å ta opp spørsmål som gjelder enkeltpersoner. Men vi snakker her om en så marginal gruppe at det nærmest er umulig å ikke berøre enkelttilfeller når man tar opp spørsmål om rettigheter. Jeg ønsker å stille et prinsipielt spørsmål. Jeg mener at også mennesker i en slik situasjon må få respekt for egne synspunkt, spesielt når det dreier seg om valg av bosted og om annet som gjelder livssituasjonen. Jeg synes ikke at denne etter mitt syn soleklare retten er godt ivaretatt i dette konkrete tilfellet. Jeg vil spørre statsråden om det ikke er grunner som tilsier at funksjonshemmede i en slik situasjon må få en mer reell innflytelse på sin egen situasjon?
Eg vil gje ros til representanten Bendiks H. Arnesen fordi han tar opp eit spørsmål som dette. Eg deler hans engasjement for å sikra best moglege tenester. Eg deler den uroa som han her kjem med i høve til endå betre enn i dag å akta på brukaren si eiga meining. Det fyrste punktet gjaldt eit vedtak i kommunen som grunnlag for kva kommunen her ville, ynskte og kunne stilla opp med. Det neste er forholdet til Conrad Svendsen Senter og pr. i dag òg forholdet til fylkeskommunen. Eg veit at dette er ei sak som det no blir arbeidd med, og eg kjem til å fylgja med vidare.
Vi går da tilbake til spørsmål 17.
Dette spørsmålet, fra representanten Olav Gunnar Ballo til kirke-, utdannings- og forskningsministeren, vil bli besvart av helseministeren som rette vedkommende.
«Norges forskningsråd har gitt avslag på en søknad om forskning på risiko knyttet til genmat. Norges forskningsråd finansierer i dag ingen prosjekter om helserisiko knyttet til genmat, og på verdensbasis har forskningen i stor grad vært foretatt av produsenter av genmat, og der det knytter seg økonomiske egeninteresser til resultatet av forskningen. Hvilke tiltak vil statsråden sette i verk for at det skal foregå forskning i offentlig regi på dette området?»
Sosial- og helsedepartementets forskningsmidler tildeles Norges forskningsråd, NFR, som så behandler alle søknader ut fra vitenskapelige kriterier. I tildelingsbrevet til Forskningsrådet fra departementet legges visse føringer på hvilke områder departementet ønsker at Forskningsrådet skal prioritere, men dette blir på et overordnet plan og ikke i forhold til den enkelte søknad, slik at Sosial- og helsedepartementet normalt ikke tar stilling til hvilke forskningsprosjekter som bør få støtte. Sosial- og helsedepartementets midler går i stor grad til området medisin og helse. I tillegg gav Sosial- og helsedepartementet et direkte tilskudd til drift av Norsk institutt for genøkologi i 1999. Studier som gjøres ved dette instituttet, omfatter studier av risikomomenter i forbindelse med anvendelse av genteknologi og genmodifisering. Sosial- og helsedepartementet har innhentet opplysninger fra Norges forskningsråd om aktuell forskning vedrørende helserisiko knyttet til genmat. Innen den forskningen som Forskningsrådet prioriterer, er det flere muligheter for å støtte prosjekter med problemstillinger knyttet til helse- og miljøeffekter ved genmodifisert mat, såkalt GMO. Jeg vil samtidig understreke at det er en forutsetning at Forskningsrådet mottar søknader som tar opp forskningsspørsmål om GMO. Til nå har rådet mottatt relativt få søknader fra forskningsmiljøer innen dette temaet. De få søknadene som er mottatt, har kommet til området bioproduksjon og foredling. Området medisin og helse mottok ingen søknader innenfor dette temaet for 2000. Med de begrensede midler som Forskningsrådet har til disposisjon, må det gis avslag på flertallet av de søknader som vurderes som faglig sett svært gode. Innenfor de satsingene som er relevante for GMO-søknader under området bioproduksjon og foredling, innvilges bare 15-20 pst. av mottatte søknader. Forskningsrådet legger vekt på å bruke strenge regler knyttet til habilitet i beslutningsprosedyren. Regjeringen fremla i St. prp. nr 1 for 1999-2000 et nytt forskingsprogram for mat og helse som Norges forskningsråd følger opp under områdene medisin og helse, og bioproduksjon og foredling. Forskningsrådet mottok 13 søknader, men ingen søknader knyttet til genmat. Forskningsrådet har heller ikke mottatt noen søknader om helse- og miljøeffekter av GMO fra norsk næringsmiddelindustri. Det er rådets inntrykk at næringsmiddelindustrien i Norge aksepterer den skepsisen som norske forbrukere har til genmodifisert mat, og at de derfor ikke har planer om å utvikle slike produkter for det norske markedet i dag. Jeg ser det som viktig at forskningsområdet intensiveres og gis prioritet fremover, og at det gis rammebetingelser som gjør dette mulig. Dette avhenger av mange aktørers beslutninger, som bl.a. de enkelte forskningsinstitusjonene, næringslivet, Forskningsrådet og flere av departementene. Utfordringen er å få aktørene til å trekke i samme retning. Jeg viser i denne sammenheng til St. meld. nr. 39 for 1998-99, Forskning ved et tidsskille, som nylig ble behandlet i Stortinget. Denne meldingen trekker opp retningslinjer og strategier for forskningspolitikken som vil bli viktige også for dette området av forskningen. Jeg vil ta initiativ til en dialog med Norges forskningsråd om hvordan forskningsinnsats på dette området best kan forsterkes. I tillegg til den aktive forskningen som drives, har Regjeringen nedsatt et offentlig utvalg for å vurdere kunnskapsgrunnlaget med hensyn til helsemessige konsekvenser ved bruk av genmodifiserte næringsmidler og næringsmiddelingredienser. Ett av oppdragene til dette utvalget er nettopp å påpeke kunnskapshull, og jeg regner med at utvalgets innstilling, som kommer 1. oktober 2000, vil gi et grunnlag for enda mer presist å vurdere de konkrete forskingsbehovene fremover.
Jeg takker statsråden for svaret, og vil understreke at SV og Regjeringen neppe har noen kryssende interesser i denne saken. Jeg vil vise til et oppslag i Klassekampen den 25. februar i år, hvor Lægeforeningen kommenterer uttalelser som lederen i Norges forskningsråd, Christian Hambro, har kommet med. Terje Vigen i Lægeforeningen sier til Klassekampen: «Jeg opplever at Forskningsrådet har et svært ensidig fokus. Det er lite rom for kritisk analyse» I samme avis, og i samme artikkel, har man intervjuet Christian Hambro som altså er leder i Norges forskingsråd. Han mener at Regjeringens kritiske høringsnotater om direktiver – i dette tilfellet om patent på liv – har «bidratt til å lede debatten på ville veier». Videre fastslår Hambro: «Regjeringa må godta EUs patentdirektiv, ellers vil næringslivet bli tvunget til å flytte fra Norge.» Jeg er klar over at patentdirektivet ikke går inn i nøyaktig den samme saken knyttet til genmodifisert organismer. Men det man ser her, er etter mitt syn en holdning fra Forskningsrådet som gjør at man kan spørre seg: Er det slike grunner som gjør at man ikke er villig til å gå inn og forske på genmat, altså nær tilknytning til næringslivet?
Jeg kan bekrefte at jeg i utgangspunktet har mye av det samme engasjement når det gjelder genmodifisert mat, som det jeg har sett at representanten Ballo har gitt uttrykk for. Jeg kan imidlertid ikke delta i den type offentlig kritikk av navngitte tjenestemenn som han nå inviterer til, og det på grunnlag av en helt annen sak enn det dette spørretimespørsmålet dreier seg om. Jeg forholder meg til at det er Regjeringen, med basis i Stortinget, som trekker opp retningslinjene for forskningspolitikken. Jeg vil med basis i det som er trukket opp i forskningsmeldingen og i statsbudsjettet for 2000, ha en dialog med Norges forskningsråd om hvordan vi kan styrke forskningen på dette området, og jeg forutsetter at det blir en god dialog med gjensidig forståelse.
Vi går da til spørsmål 26.
Jeg vil stille helseministeren følgende spørsmål: «Forsøk på å endre menneskers homofile orientering er i strid med de verdier som ligger til grunn for det norske samfunnets holdning til minoriteter, aksept og likebehandling. Spesielt grovt er det når organisasjoner og helsepersonell bruker sin kompetanse til å gi slike overgrep legitimitet. Er kristne helsearbeidere blitt innberettet til sine respektive fylkesleger for å ha deltatt i «seksuell gjenopprettelse av homofile», og hva er statsrådens holdning til dette?»
I spørretimen 3. februar 1999 gjorde jeg det klart i et svar til representanten Øyangen angående homofili at det ikke er en sykdom. Det er mange år siden homofili ble fjernet som medisinsk diagnose. Dermed er det ikke en tilstand det er aktuelt for helsevesenet å behandle. Dette forholder jeg meg til som helseminister. Homofile har selvsagt den samme rett til helsehjelp, med de samme krav til forsvarlighet, som enhver annen. For offentlig godkjent eller autorisert helsepersonell setter profesjonslovene grenser for deres virksomhet. Ved utøvelse av sin helseprofesjon må de holde seg innenfor det som er aksepterte forsvarlighetskrav innen denne profesjonen. Helsepersonell skal møte pasienter med respekt. I den grad helsepersonell forgår seg i forhold til det regelverk og standarder de er underlagt, er det en sak for tilsynsmyndighetene, her som på andre områder. Helsetilsynet, som overordnet tilsynsmyndighet, kjenner ikke til at helsepersonell er blitt innberettet til fylkeslege for å ha deltatt i aktiviteter som innebærer forsøk på å endre homofile menneskers orientering. Dersom fylkeslegen får en slik sak til behandling, vil den bli behandlet som en individtilsynssak.
Jeg er glad for at statsråden her igjen gir uttrykk for sin holdning, som står i motsetning til den holdning som Kirkerådet viser ved å gå på tvers av den etikken som er nedfelt i vårt samfunn. Jeg er videre glad for at statsråden her kan bekrefte at ikke noe helsepersonell er blitt innberettet til fylkeslegene. Dette har florert som et rykte, men er nå avkreftet av statsråden. Jeg vil likevel stille statsråden et spørsmål, og det er om helseministeren har mottatt en søknad fra den samme organisasjonen som Kirkerådet nå har gitt støtte til for nettopp helbredelse av homofili.
Jeg velger å ikke gå inn i premissene verken for hovedspørsmålet eller det tilleggsspørsmålet som Grete Knudsen nå stiller, annet enn i forhold til det som er mitt ansvar som helseminister. Men det skal jeg svare på, og mine opplysninger bygger på brev fra Statens helsetilsyn, som uttrykker at Helsetilsynet ikke kjenner til at helsepersonell er blitt innberettet til fylkeslege for å ha deltatt i nevnte aktiviteter. Så til spørsmålet om jeg har mottatt en søknad. Man skal alltid være forsiktig med å svare kategorisk på slike spørsmål når man leder et stort departement med en omfattende korrespondanse, men jeg kjenner ikke til noen slik søknad, her jeg står, og i den grad jeg skulle motta en, kan jeg heller ikke se at jeg ville være rette adresse for en slik søknad.
Jeg vil få lov å stille følgende spørsmål til helseministeren: «Medi 3 AS i Ålesund søker i disse dager om å få opprette 5 overnattings-/observasjonssenger. De ser primært behovet for økt operasjonstilbud innenfor området øre-nese-hals, øye, ortopedisk kirurgi, generell kirurgi, plastisk kirurgi og gynekologi. Innenfor alle disse områdene har de egne spesialister, og de har gjort avtaler med kvalifisert anestesipersonell. Vil statsråden se positivt på denne søknaden, slik at dette tilbudet kan komme i gang så raskt som mulig?»
Medi 3 AS i Ålesund søkte i 1991 om godkjenning av døgnobservasjonspost med inntil fem senger. Deres søknad ble avslått i 1993. Årsaken til avslaget var departementets vurdering av at godkjenningen av Medi 3 AS som sykehus «ville kunne medføre en konflikt med den nasjonale målsettingen om en likeverdig og tilfredsstillende helsetjeneste for alle grunnet konkurranse om helsepersonell i området». Ny søknad om godkjenning av døgnobservasjonspost fra Medi 3 AS har siden vært oversendt Statens helsetilsyn for faglig vurdering. Fylkeslegen i Møre og Romsdal har i denne forbindelse nylig vært på befaring av lokalene. Med en døgnobservasjonspost vil Medi 3 AS etter loven være å betrakte som et sykehus. Søknaden vil derfor bli behandlet etter gjeldende regler for godkjenning av sykehus med hjemmel i sykehusloven og lov om psykisk helsevern. Myndigheten til å godkjenne plan for etablering, eller vesentlige endringer, av sykehusets virksomhet ligger i Sosial- og helsedepartementet. Fra 1. januar 1999 har sykehusloven fått en ny § 2a, som formaliserer det regionale samarbeidet og pålegger fylkeskommunene som utgjør en helseregion, å utarbeide regionale helseplaner. Regionale helseplaner blir utarbeidet i 2000, og skal vedtas av departementet i løpet av februar 2001. Det er etablert en interimsordning som skal gjelde fram til de regionale helseplanene er vedtatt av departementet. I de tilfeller det stilles krav om godkjenning av Sosial- og helsedepartementet, som ved søknad om godkjenning av døgnobservasjonspost ved Medi 3 AS, skal planene for etablering eller endring utredes og vurderes i et regionalt perspektiv. Når saken oversendes departementet for godkjenning, skal hovedelementene i funksjonsprogrammet ha vært forelagt det regionale helseutvalget. Uttalelsen fra det regionale helseutvalget skal følge saken, og det skal være gitt en beskrivelse av hvordan det enkelte tiltak er relatert til eventuelt foreliggende regionalplan. Jeg ber om forståelse for at jeg ikke kan eller ønsker å ta stilling til slike enkeltsaker i spørretimen før departementet har mottatt alle saksopplysningene og behandlet søknaden. Departementet vil imidlertid grunnet den lange saksbehandlingstiden i denne saken, prioritere behandlingen av saken. Departementet forutsetter imidlertid at søknaden behandles i henhold til gjeldende lovverk. I vurderingen av saken vil også hensynet til fylkeskommunens totale kapasitet og behov, herunder spesialutdannet helsepersonell, måtte stå sentralt.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg forventet selvfølgelig ikke at statsråden skulle si ja her i Stortinget. Det ville i hvert fall satt ny rekord når det gjelder saksbehandlingstid i departementet, og sånne rekorder er det vel sjelden å oppleve i Stortinget. Men det var én ting helseministeren ikke var inne på i sitt innlegg, og det var at 17. april 1993 klaget man på avslaget fra departementet om det med observasjonssenger. Der opplevde man aldri å få noe svar, og man har purret gjentatte ganger. Blant annet ble det 14. mai 1998 sendt et brev i forbindelse med at man etterlyste det svaret. Jeg håper i hvert fall at man virkelig vil sette i gang og jobbe med denne saken, slik at man får en saksbehandlingstid som er til å leve med også for dette instituttet i Ålesund, og at byens og fylkets innbyggere får dette tilbudet. Man må jo kunne stille seg spørsmål når de dokumenter som angår selve ankesaken, ikke engang finnes, verken i departementet eller andre plasser.
Jeg kan være enig med representanten Nesvik i at noen rekord i kort saksbehandlingstid representerer ikke denne saken. Det ville den ikke ha gjort uansett hva jeg hadde svart her i dag, fordi den har en lang forhistorie. Departementet anså brev av 1. november 1995 fra Medi 3 AS som en ny søknad, og oversendte den til Statens helsetilsyn, og vi har i brev både i 1998 og 1999 etterlyst svar fra Helsetilsynet på denne søknaden. Jeg sier det fordi det er klart spor av oppfølging fra departementets side i saksbehandlingen. Men jeg vil nå ta et initiativ til å få denne saken avsluttet og avgjort, for den har versert altfor lenge i systemet, og det er ingen parter tjent med.
Jeg skal igjen få stille den ærede helseminister et spørsmål: «Det har frem til nå vært praktisert en liberal utdeling av «angrepillen», gjerne gjennom helsestasjoner, jordmødre og helsesøstre. Statens helsetilsyn har nå innskjerpet at «angrepillen» er reseptpliktig og kun kan forskrives av lege. Vil statsråden ta et initiativ overfor produsenten av «angrepillen» for å få fjernet reseptplikten?»
Spørsmålet om opphevelse av reseptplikten for Tetragynon, kalt «angrepille», har vært vurdert av Statens legemiddelkontroll, SLK, som kom til at preparatet risikofritt kunne selges reseptfritt, og det ble truffet vedtak om at Tetragynon skulle selges reseptfritt fra og med 1. januar 1997. Produsenten motsatte seg dette vedtaket, og truet med å trekke preparatet fra markedet dersom reseptplikten ble opphevet. På denne bakgrunn ble iverksettelsen av SLKs vedtak utsatt, slik at preparatet fortsatt kunne være tilgjengelig på det norske markedet, men da på resept. Departementet tok i februar i år ny kontakt med produsenten. Produsenten gjorde det klart at reseptfritt salg av preparatet fortsatt er uaktuelt. Det initiativ representanten Alvheim etterlyser, er således allerede forsøkt. I kjølvannet av diskusjonen rundt reseptfritak for Tetragynon mottok Helsetilsynet flere henvendelser med forslag til hvordan preparatet skulle kunne gjøres mer tilgjengelig. Ett av forslagene gikk ut på at apotek skulle kunne få delegert myndighet til å levere ut Tetragynon uten at lege var konsultert, forutsatt at kvinnene fylte ut et skjema om egen helsetilstand. Det ferdig utfylte skjemaet ville da fungere som en slags resept. Disse henvendelsene ledet til at Helsetilsynet fant grunn til å minne om gjeldende regelverk: Det er bare lege som kan skrive ut resepter. Men når resept er skrevet, kan legen delegere utleveringen til andre. Forskrivning av Tetragynon uten at legen har sett eller snakket med kvinnen, vil være i strid med legeloven § 25 om forsvarlig virksomhet. Helsetilsynet strammet altså ikke inn på praksis, men minnet om regelverket, slik de også gjør ved en rekke andre anledninger. Helsetilsynets standpunkt og det regelverket de forvalter, har vært det samme i hele denne tiden.
Jeg takker helseministeren for svaret. Jeg opplever igjen at helseministeren ligger litt i forkant av selv meg i sånne saker, og det er jo hyggelig. Jeg håper at det preparatet som nå er til salgs, eksempelvis i Frankrike, fortest mulig kan bli godkjent i Norge. Det kan være delte meninger om bruk av «angrepillen» som prevensjonsmiddel, men så lenge denne tross alt brukes til forebygging av uønskede svangerskap, er det riktig at tablettene er lett tilgjengelige og kan fås hos jordmødre og på helsestasjoner. Mitt spørsmål er: Finnes det pålitelig dokumentasjon på at aborttallet har gått ned som en følge av bruk av «angrepillen»?
Det er en glede å kunne være i forkant av representanten Alvheim så lenge han selv setter pris på det. Og det får vi prøve å fortsette med. Når det gjelder representanten Alvheims spørsmål, så er det riktig at det er ulike syn på bruken av «angrepillen». Her foreligger det imidlertid et lovlig fattet forvaltningsvedtak, som også har grunnlag i et flertall i Stortinget, og da er det en oppgave å søke å iverksette det så langt som mulig. Men når en iverksettelse kan bety at preparatet i det hele tatt ikke blir tilgjengelig på markedet, har man unnlatt å sette det i verk. Det tror jeg også har vært en riktig vurdering, som det har vært bred enighet om. Jeg kan ikke her og nå redegjøre for den dokumentasjon som måtte være til stede når det gjelder effekten av bruk av dette medikamentet i forhold til abortforebygging. Det er imidlertid i gang et kontrollert forsøk med utdeling av p-piller i Trondheim, etter forutgående behandling her i Stortinget, og det forsøket som nå er i gang, vil bli grundig evaluert. I den forbindelse vil vi også kunne få svar på nærliggende spørsmål.
Jeg har følgende spørsmål til helseministeren: «I mange år har det store antall korridorpasienter vært en skamplett på vårt helsevesen. Skyldes det store antall korridorpasienter mangel på rent fysisk plass for senger, eller skyldes det mangel på sykepleiere eller hjelpepleiere til å betjene sengene?»
Representanten Gundersen stiller et godt og presist spørsmål, men det er ikke et spørsmål som det kan gis et enkelt svar på. Overbelegg og korridorpasienter ved de store sykehusene er et betydelig problem. Sosial- og helsedepartementet tok dette opp i tildelingsbrevet for 1998 til Statens helsetilsyn og bad om en kartlegging av kapasitets- og driftsforhold ved et utvalg sykehus. Helsetilsynet har tatt fatt i denne problematikken, og det fremgår av en rapport fra november 1998 og en ny fersk rapport fra desember 1999 hvordan omfanget av dette er. Med hensyn til belastning og overbelegg konkluderer rapporten med at det for en stor del er de samme sykehusene som har korridorpasienter nå, som hadde det i 1998. Kartleggingen viser imidlertid at fylkeskommunene som eiere utviser ulik grad av engasjement for å endre situasjonen. Mens noen fylkeskommuner har gjort en betydelig innsats for å bedre forholdene, synes andre å være heller passive i forhold til å ta tak i denne alvorlige problematikken. Foruten Helsetilsynet følger landets fylkesleger opp med tilsyn og systemrevisjon. Helsetilsynets generelle rapport om overbelegg blir nå fulgt opp av departementet både i forholdet til Helsetilsynet og i forhold til sykehuseierne, nettopp fordi vi ser at sykehuseiernes egen innsats faktisk betyr noe. Fremveksten av nye og bedre behandlingsmåter er ikke minst en viktig bakenforliggende årsak til at det oppstår problemer med korridorpasienter, nemlig en stadig voksende etterspørsel etter sykehustjenester. Da Stortinget vedtok innføringen av innsatsstyrt finansiering, var det først og fremst for å oppmuntre sykehusene til å behandle flere pasienter. Fra 1997 og fram til i dag er utbetalingene til innsatsstyrt finansiering økt med om lag 1,8 milliarder kr. Og det har virket. Sykehusene har i denne perioden hatt stor aktivitetsvekst. Bruddene på den nye ventetidsgarantien er sunket vesentlig. Det er en utvikling man kan være fornøyd med. Videre viser vurderinger av effektivitetsutviklingen i norske sykehus at den samlede utnyttelsen av ressurser nå synes å være bedre enn tidligere på 1990-tallet, særlig på grunn av bedre utnyttelse av sengekapasiteten. På den annen side: Veksten i behandlingsaktivitet i norske sykehus har vært større enn både staten og fylkeskommunene selv forventet, noe som presser fylkeskommunenes økonomi fordi de frie inntektsrammene ikke har tatt høyde for en slik aktivitetsøkning. Samtidig er det mye som tyder på at vi har hatt en kostnadsvekst i sykehussektoren som forsterker problemene. Dette er noe av utgangspunktet for de forslag som Regjeringen nå arbeider med. I slutten av denne måneden vil vi fremlegge en proposisjon for Stortinget, der vi vil se på de økonomiske rammebetingelser for fylkeskommunene og deres sykehusdrift, og få et bedre grunnlag når det gjelder innsatsstyrt finansiering og forvaltning av denne ordningen. Helsetjenestens hovedutfordringer består både av å bedre ressursutnyttelsen i form av penger, personell og utstyr samt å løse organisatoriske spørsmål og bedre styringen internt. Mangel på areal er i denne sammenheng trolig av mindre betydning. Helse- og sosialsektoren la for 25 år siden beslag på 8 pst. av arbeidsstyrken. Nå er tallet 17 pst. I samme periode har sykehusenes bruk av leger og sykepleiere økt med mer enn 70 pst., mens det har vært en markert nedgang i bruken av andre grupper, f.eks. hjelpepleiere. Fordelingen av personellet og bruken av personellressursene må få større oppmerksomhet. Vi kan ikke fortsette å bruke personell det er knapphet på, til oppgaver som andre grupper kunne gjort like godt eller bedre. Departementet følger aktivt opp disse spørsmålene overfor sykehuseierne gjennom «Forum for organisasjonsutvikling i sykehus».
Jeg takker statsråden for svaret. Dette var faktisk et problem også i den perioden da jeg satt i sosialkomiteen, fra 1981 til 1985, og jeg har aldri blitt helt klar over hva det vil si at det er mangel på senger. Nå forstod jeg statsråden slik at det ikke er mangel på en fysisk seng og en plass til en seng et eller annet sted i sykehuset, men det må altså være mangel på noen som kan passe på pasienten og betjene sengen. Mitt spørsmål er: Vil det ikke normalt sett være bedre å plassere en pasient i et vanlig sykeværelse under oppsyn av en hjelpepleier enn å la vedkommende ligge og være sjenert av trafikk i gangene og korridorene? Mitt spørsmål er videre: Er det mangel på hjelpepleiere i denne forstand?
Jeg kan nok forestille meg at gitt at det er et ledig sykeværelse, gitt at det er en tilgjengelig hjelpepleier, og gitt at pasientens tilstand tilsier det, vil den løsning representanten Gundersen nå foreskriver, være den beste. Men som et generelt svar på et komplisert spørsmål blir det for enkelt. For min del vil jeg fastholde at i tillegg til å ha med utnyttelse av penger, personell og utstyr å gjøre, har dette i noen grad med ressurstilgangen å gjøre – det kommer jeg tilbake til i proposisjonen i mars – men det har også i stor grad å gjøre med måten man organiserer virksomheten på ved det enkelte sykehus. Det viser det faktum at det er forskjell på fylkeskommuner som har engasjert seg som eier i dette problemet, og fylkeskommuner som ikke har engasjert seg.
Jeg vil iallfall gjerne forsøke med min forkjølelsesplagede stemme å stille helseministeren følgende spørsmål: «I en rekke norske skoler finnes asbestholdige bygningsmaterialer. Asbest er et meget helseskadelig materiale som er forbudt importert, fremstilt og solgt i Norge. Oddemarka skole i Kristiansand ble nylig stengt da det ble konstatert asbestfunn. Dersom skolebarn utsettes for støveksponering fra asbest, er dette en særdeles alvorlig sak. Kan statsråden redegjøre for myndighetenes syn på dette?»
Det er mulig at det i dette mitt syvende spørretimesvar i dag vil komme til syne at jeg har samme diagnose som spørsmålsstilleren, men jeg skal likevel forsøke å svare. Asbest ble tatt i bruk på slutten av 1800-tallet, men hadde i Norge størst utbredelse mellom 1940 og 1980. Bare en liten del er til nå sanert fra bygninger og installasjoner. Asbest har kreftfremkallende egenskaper. Konsentrasjonen av asbestfibrer i luft utenfor arbeidsmiljøet er normalt svært lav. Selv i bygninger der det finnes asbestholdige bygningsmaterialer, er fiberkonsentrasjonene lave, så lave at de ikke representerer noen reell risiko for utvikling av kreft. Dette er bakgrunnen for at Sosial- og helsedepartementet i 1996 gav Folkehelsa i oppgave å oppdatere det faglige grunnlaget for normene for inneluftkvalitet. Folkehelsa gav ut rapporten «Anbefalte faglige normer for inneklima», herunder normer for asbest. Det angis også praktiske råd om håndtering av en mulig eksponeringssituasjon. Disse normene er en viktig del av det faglige grunnlaget for helsetjenestens tilsyn i kommunene. Som nevnt er ikke all asbest sanert fra den eksisterende bygningsmassen. Godt vedlikeholdte asbestmaterialer avgir imidlertid ikke asbest. Kildene til målbare asbestfiberkonsentrasjoner i inneluft har oftest vært materialer hvor overflaten ikke er tilstrekkelig forseglet, f.eks. som følge av direkte mekanisk påvirkning, fuktskader eller forsømt vedlikehold. Håndtering av asbest og asbestholdige materialer er regulert gjennom arbeidsmiljøloven, produktkontrollloven og forskrift om asbest. Regelverket forvaltes av Kommunal- og regionaldepartementet. Alt arbeid med og sanering av asbestmaterialer skal meldes til Arbeidstilsynet. Jeg har forstått det slik at det er arbeidsmiljøloven som er hjemmelsgrunnlaget for de tiltak som er anbefalt for den skolen som representanten Andersen refererer til i sitt spørsmål. En effekt av lengre tids yrkeseksponering for asbest er diffus bindevevsdannelse i lungevevet. I yrkesgrupper med langvarig eksponering er det også påvist sikker sammenheng mellom høygradig asbesteksponering og kreft i lunger og luftveier, eller i brysthinne og bukhinne. Konsentrasjonen av asbestfibrer i luft utenfor arbeidsmiljøet er imidlertid normalt svært lav, og representerer ikke en reell risiko for utvikling av kreft eller annen asbestrelatert lungesykdom. Normalt lave bakgrunnsverdier kan imidlertid lett øke dramatisk og nå uakseptable risikonivåer f.eks. som følge av dårlig vedlikeholdte produkter som inneholder asbest, eller ved uforsvarlig asbestsanering. Foreligger det berettiget mistanke om asbesteksponering i skolemiljø, f.eks. skadede asbestmaterialer i skolebygningene, er det kommunens plikt i henhold til kommunehelsetjenesteloven og tilhørende forskrift om miljørettet helsevern i barnehager og skoler å ta initiativ til at prøvetaking blir gjort og mangler ved vedlikeholdet blir forbedret. Ved asbestfibereksponering over et visst nivå må relevante tiltak iverksettes. Dette kan fra tid til annen f.eks. innebære midlertidig stengning av et skoleanlegg.
Presidenten merket seg ministerens helsetilstand og spørgerens tilstand, og presidenten har vel en mistanke om at også flere i salen er preget av dette. Og det er kanskje grunnen til at det er relativt få til stede i salen.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg vil bare minne om at i Arbeidstilsynets forskrifter for asbest står det at det er ingen nedre, sikre grenser for asbestinnhold i luften. Det er i dag ingen som er i tvil om at vi her står overfor et svært farlig materiale, som altså er forbudt både importert, fremstilt og omsatt i Norge. Men allikevel er det en kjensgjerning at et stort antall norske skoler består av nettopp dette helseskadelige materialet både utvendig og innvendig. Poenget er at ved mangelfullt vedlikehold, rehabilitering eller hærverk er altså dette farlige materialet lett å frigjøre, og det sprer seg rundt i inneklimaet i skolebygningen. Og spørsmålet jeg stiller meg, er: Vet vi egentlig nok om det som jeg vil kalle en udetonert miljøbombe i norske skoler? Ville det ikke være behov for en egen, grundig nasjonal undersøkelse rundt dette problemet? Jeg vil gjerne høre hva statsråden mener om det, for jeg ser på dette som et problem som vi til nå faktisk ikke har tatt skikkelig alvorlig.
Vi har en meget fersk rapport fra Folkehelsa når det gjelder det faglige grunnlaget for normene for inneluftkvalitet. Og jeg har ikke noe grunnlag for å si at vi når det gjelder normer og retningslinjer og det faglige grunnlaget for dem, trenger noen form for oppdatering. Derimot er det viktig at disse normene er kjent for dem som forvalter regelverket, det være seg knyttet til arbeidsmiljøloven eller til kommunehelseloven med tilhørende forskrifter for miljørettet helsevern i barnehager og skoler. Jeg forventer at det ansvaret blir fulgt opp av kommunene. Vi har imidlertid nå hatt en gjennomgang av hvordan kommunene følger opp sitt ansvar i forhold til inneklima ved skolene, og den vil gi oss en anledning til å vurdere de spørsmål som representanten Andersen nå reiste.
Jeg har følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Miljøverndepartementet praktiserer den midlertidige etableringsstoppen av nye kjøpesentre og næringsarealer i ulike kommuner med hård hånd. Hvor lenge ønsker en statsråd, som representant for Venstre, å opptre som en overformynder og praktisere detaljregulering overfor den enkelte kommune?»
Rikspolitisk bestemmelse om midlertidig etableringsstopp for større kjøpesentre utenfor sentrale deler av byer og tettsteder ble fastsatt ved kgl. res. av 8. januar 1999. Bestemmelsen trådte i kraft 1. februar 1999 og gjelder i inntil fem år. Hensikten med kjøpesenterstoppen er å styrke sentrale deler av byer og tettsteder og begrense den sterke byspredningen og bilbaserte transportutviklingen vi har vært vitne til gjennom mange år. Varehandel og andre servicefunksjoner bør lokaliseres til eksisterende by- og tettstedssentre, bydels- og andre lokalsentre, dvs. i nærheten av der folk bor, arbeider og utfører daglige gjøremål, og der forholdene ligger godt til rette for å gå, sykle og benytte kollektive transportmidler. Etableringstoppen er innført i påvente av at fylkene får den nødvendige planberedskap for å sikre en bedre regional samordning av politikken for etablering og utvidelse av større kjøpesentre. Når slike planer er utarbeidet og godkjent, vil etableringsstoppen oppheves. Jeg vil minne om at det var et flertall i Stortinget som gikk inn for å bruke plan- og bygningslovens bestemmelser om å nedlegge midlertidig forbud mot særskilte bygge- og anleggstiltak ut fra nasjonale interesser, i dette tilfellet kjøpesentre. Bestemmelsen innebærer en tidsbegrenset statlig styring av kommunene der det ikke foreligger regionale planer med retningslinjer for lokalisering av kjøpesentre. Det er også hensikten med etableringsstoppen. Hovedproblemet har vært at kommunene hver for seg har fattet vedtak om kjøpesenterlokaliseringer som har hatt virkninger langt utover egen kommune uten at konsekvensene er vurdert i regional sammenheng. Miljøverndepartementet praktiserer den rikspolitiske bestemmelsen konsekvent ut fra hensynet til likebehandling og av respekt for den planlegging som nå skjer i fylkene for å få regionale retningslinjer for lokalisering av varehandelen på plass. Det vil være uheldig for disse prosessene dersom departementet underveis tillater etableringer som er i strid med bestemmelsen, og som forutsetter en mer helhetlig regional vurdering i fylkesplansammenheng. Halvparten av fylkene er i gang med slike fylkesdelsplaner, og det ventes at de resterende starter opp i løpet av året. Nå er det opp til lokale og regionale planmyndigheter, næringslivet og andre berørte parter å finne gode løsninger for lokalisering av varehandelen og andre senterfunksjoner innenfor rammen av gjeldende nasjonal politikk.
Jeg er skuffet over svaret, og det tror jeg sikkert flere kommuner også er. Det er fullstendig uforståelig at statsråden kan ha et slikt syn på lokalutvikling, og dette skal vare i fem år. Når partiet Venstre stadig hevder at det er næringslivets gode venn, er det for de små næringsdrivende. Det er de alminnelig næringsdrivende som utgjør grunnpilaren i kjøpesentrene. Her hindrer man en regional og lokal utvikling fordi man skal ri kjepphester som en overordnet myndighet. Nå er det ikke mye selvråderett for kommunene å finne i en slik holdning som Regjeringen og partiet Venstre velger å utøve. Regulerte næringsområder blir liggende brakk, og ofte er det slik at ulike drømmer om nye boliger tiltenkt barnefamilier, ungdom eller eldre, smuldrer bort i sammenheng med næringsutvikling som stoppes. Mitt spørsmål blir: Hvor mange arbeidsplasser, og medfølgende boligbygging, skal statsråden hindre blir opprettet før hun endrer den distriktsfiendtlige politikken?
La meg først få lov til å si at jeg er uenig i det jeg oppfattet som et meget fortegnet bilde av situasjonen. Jeg vil også få lov til å understreke at antall saker som avgjøres lokalt og som sentrale myndigheter griper inn i, har gått ned under denne regjeringen. Samtidig er det faktisk slik at også næringslivet er tjent med en balansert utvikling. Vi vet ikke minst at mindre bedrifter og butikker i bykjernen har store problemer med ukontrollert etablering av store kjøpesentre. Det vi har sagt om den midlertidige stoppen, er at den gjelder i inntil fem år, men i det øyeblikket man har klart å få på plass en regional plan hvor man også tar hensyn til hvor stort potensialet er i en hel region, ikke bare i en enkelt kommune, vil det være mulig å starte byggingen av et slikt senter. Jeg mener at det man her gjør, ikke hindrer etablering av arbeidsplasser, men snarere sikrer at man fremdeles har både arbeidsplasser og boliger i bykjernen.
Jeg har følgende spørsmål til miljøvernministeren: «En hydrogeolog mener at miljøkonsekvensene kan bli store dersom det anlegges en sivil flyplass i Rygge. Vansjø, som er drikkevannskilden til tusenvis av mennesker i Mosseregionen, kan bli forurenset av avisningsvæsker fordi de trenger ned i grunnen og forringer vannkvaliteten. Mener statsråden sivil luftfart på Rygge er forenlig med en akseptabel vannkvalitet på drikkevannskilden?»
I forbindelse med planene om en framtidig sivil luftfart på Rygge hovedflystasjon har Østfold fylkeskommune satt i gang et utredningsprogram for å få klarlagt hvilke konsekvenser dette vil ha. I forbindelse med utredningsprogrammet har Statens forurensningstilsyn kommet med forslag til hvilke miljømessige forhold som bør vurderes. Blant annet har SFT bedt om at det gjennomføres en vurdering av miljørisikoen for vann og jord som følge av bruk av avisingskjemikalier på fly og rullebane. Alternativt vil SFT måtte be om at en slik vurdering gjennomføres i forbindelse med at flyplassen vil trenge en ny utslippstillatelse. Den konsekvensvurdering som nå gjennomføres, og vurderingene av utslippssøknaden etter forurensningsloven vil gi svar på det spørsmålet som representanten Hedstrøm stiller. SFT mottok i fjor en søknad fra Rygge hovedflystasjon om utslippstillatelse for bruk av et nytt avisingsmiddel på rullebanen. I tillegg ble det søkt om tillatelse til å øke den samlede bruken av avisingskjemikalier for å ta høyde for antatt merforbruk ved eventuell sivil lufttrafikk på flyplassen. Søknaden manglet en vurdering av hvilken belastning en økning i kjemikaliebruken vil medføre på resipienten. SFT kan derfor ikke ferdigbehandle søknaden før disse opplysningene foreligger. Jeg vil likevel understreke at det må være en forutsetning for sivil lufttrafikk på Rygge at vi samtidig klarer å opprettholde en akseptabel vannkvalitet i Vansjø.
Jeg takker statsråden for svaret, og jeg forstår at det er vanskelig for henne å gi noen mer konkret og presis vurdering før de reelle undersøkelsene er foretatt. Allikevel er dette et veldig viktig spørsmål. Det er en enorm oppmerksomhet rundt en eventuell sivil etablering på Rygge, men det er spesielle geologiske problemer her. Det er myr, og den samme hydrogeologen som har vært inne i bildet her og gjort sine vurderinger, foretok sin doktoravhandling på bakgrunn av hva som skjedde på Gardermoen. Der ble det også stilt visse betingelser angående avisingsvæsker osv., men vi vet alle hvordan det er gått med det. Derfor er det også en viss bekymring om man klarer å balansere de trafikale hensyn med de miljømessige. Jeg vet ikke om statsråden kan si noe mer, eller om hun vil gi noen utfyllende informasjon på et bredt grunnlag ut fra hennes kunnskaper om dette.
Ønsker statsråden å svare?
La meg først få lov til å si at jeg er svært opptatt av samme problemstilling som representanten Hedstrøm er i sitt spørsmål. Jeg vil også understreke at nettopp det å få tilgang til sikker kunnskap er bakgrunnen for de undersøkelsene som nå gjennomføres, og som også vil stå sentralt i en eventuell fornyet søknad om utslippstillatelse, som vil måtte komme ved overgang til sivil luftfart. Jeg er ikke godt nok kjent med grunnforholdene og sammenliknbarheten mellom Gardermoen og Rygge, men jeg er enig med representanten i at erfaringene fra Gardermoen understreker viktigheten av å ha stor sikkerhet om hva som vil kunne skje i situasjoner med ekstreme værforhold. La meg helt til slutt understreke at jeg mener at det må være en forutsetning for sivil lufttrafikk på Rygge at vi samtidig klarer å opprettholde en akseptabel vannkvalitet i Vansjø.
Eg vil stille arbeids- og administrasjonsministeren følgjande spørsmål: «I dag er det en stor mangel på helsepersonell på mange sykehus og på sykehjem i kommunene. Samtidig registrerer jeg at departementet vurderer å legge ned forbud mot innleie av helsepersonell. Muligheten til å foreta innleie av arbeidskraft har løst mange vanskelige situasjoner i de fleste bransjer på en effektiv måte. Dette kan innleie også gjøre i helsevesenet, for eksempel ved å ta «topper» i arbeidsmengden. Et forbud vil fortsatt bidra til en vanskelig bemanningssituasjon. Er statsråden enig i dette?»
Som representanten Solholm er kjent med, ble det ved vedtak av nytt regelverk for arbeidsleie i desember 1999 gitt fullmakt til Kongen til å «forby innleie for visse arbeidstakergrupper eller på visse områder når viktige samfunnshensyn tilsier det». Det ble ved behandlingen i Stortinget understreket at et slikt forbud kun skulle gis når det foreligger viktige samfunnshensyn, og at forbudet skal gis for perioder. Ingen sektor skal unntas permanent. Begrepet «viktige samfunnshensyn» må etter min mening fortolkes slik at loven gir adgang til å forby innleie når dette kan ha en negativ virkning på arbeidsmarkedet. Jeg tenker bl.a. på et arbeidsmarked hvor det er stor mangel på arbeidskraft, eller hvor betalingsvilligheten er stor slik at innleie kan virke lønns- og kostnadsdrivende. Disse spørsmålene vurderes nå av Regjeringen i forhold til de nye bestemmelsene om leie av arbeidskraft. Når Regjeringen har avklart om den anser det nødvendig med forbud mot innleie for enkelte grupper, f.eks. i helsesektoren, vil et eventuelt forslag om det i så fall bli sendt på høring til berørte organisasjoner og institusjoner.
Som vanleg er statsråden veldig unnvikande og vag når ein kjem inn på dette med å leige ut arbeidskraft innanfor helse- og omsorgssektoren. Stortinget gav ikkje Regjeringa høve til å halde enkelte arbeidsgrupper utanfor. Det var det den ville i utgangspunktet då vi behandla lova om løyve til å leige ut og leige inn arbeidskraft og privat arbeidsformidling. Eit eventuelt forbod måtte jo vere i det høvet at det er nok arbeidskraft tilgjengeleg, så ein ikkje fekk ein ulik konkurranse. Men i dette tilfellet, når det gjeld helsesektoren, manglar vi helsearbeidarar, vi manglar folk til å ta seg av sjuke og gamle for at dei skal få eit betre tilbod. Og då synest eg det er noko merkeleg at statsråden – eg tør kome med den påstanden – berre for å verne si eiga sivile arbeidstakargruppe heile tida snakkar om at ein skal innføre eit slikt påbod, men når ein får konkrete spørsmål, vik ein unna. Mitt spørsmål er: Er statsråden no villig til å innføre fritak for utleige innan helsesektoren, eller er det framleis berre vage formuleringar?
Grunnen til at svaret ikke er direkte ja eller nei, er at departementet, som jeg sa i mitt innlegg, har dette under vurdering nå. Det skulle bare mangle at ikke Regjeringen etter stortingsvedtaket også skulle ta en vurdering av det punktet som går på om man skal etablere forskrifter eller ikke for noen av disse arbeidstakergruppene. Det er viktig å tilrettelegge på best mulig måte for en arbeidskrafttilgang som kan bidra til å løse de store oppgavene som bl.a. helsevesenet er pålagt. Og når det gjelder spørsmålet om adgang til innleie, må vi også være sikre på at de ulike tiltakene, herunder f.eks. adgang til innleie, virkelig fører til at tilbudet på arbeidskraft reelt sett blir større. Hvis ikke det skjer, må man også ta hensyn til og se på kostnadsspørsmålet som er forbundet med dette. Jeg kan nok en gang gjenta at vi har dette under vurdering nå. Det vil ikke være lenge før man tar en beslutning, og da kommer det eventuelt ut på høring, hvis det blir resultatet.
Jeg vil gjerne stille arbeids- og administrasjonsministeren følgende spørsmål: «Den norske statsadministrasjon bruker i all hovedsak operativsystemet Windows fra Microsoft, et system som koster staten millioner av kroner hvert år, og som ikke er spesielt bra. Et operativsystem som av mange er vurdert som bedre, og som er gratis, er kalt Linux. Flere nasjoner vurderer om de fortsatt skal støtte verdens rikeste mann gjennom å kjøpe Microsoft-produkter, eller skifte til Linux. Vil statsråden ta initiativ til en utredning om å gå over til andre operativsystem enn de levert av Microsoft?»
Microsoft har hatt en bemerkelsesverdig suksess med operativsystemet Windows for PC-er. Jeg vil ikke ta stilling til hvilket system som er best egnet. Men den store utbredelsen som Windows har fått i verdensmålestokk, gjør at mange anser det for å være en de facto standard i markedet. Windows har derfor blitt en plattform for produkter fra dataindustrien i mange land. Mange av disse produktene blir etterspurt av virksomheter også i norsk forvaltning. Etter gjeldende standardiseringspolitikk og praktisering av regelverket for offentlige innkjøp er det den enkelte virksomhet som selv beslutter hvilke løsninger de vil anskaffe for sine oppgaver etter vurdering av kvalitet og pris. På grunn av Microsofts markedsdominans har det amerikanske justisdepartement iverksatt granskning av selskapets praksis med utgangspunkt i USAs antitrustlovgivning. Det er fortsatt uvisst hva utfallet av denne granskningen vil bli. Men prosessen har bl.a. bidratt til større bevissthet hos virksomheter i en rekke land om deres avhengighet av Microsoft-produkter og muligheter for konkurrenter, bl.a. med utgangspunkt i Linux-plattformen. På denne bakgrunn har Statskonsult allerede startet et prosjekt for å vurdere hvor egnet denne type programvare, herunder Linux, er for offentlig sektor. Prosjektet vil vurdere bl.a. bruksområder, leverandøruavhengighet og økonomiske konsekvenser ved å velge denne type programvare. Statskonsults rapport vil etter planen foreligge i fjerde kvartal i år. Rapporten vil deretter bli vurdert av departementet med sikte på eventuelle anbefalinger overfor statlige virksomheter på dette området.
Jeg takker statsråd Dåvøy for svaret. Det var et veldig positivt svar, som går inn i det som faktisk er det viktigste, for dypest sett dreier dette seg om en kamp mellom demokrati og mangfold på nettet og monopolet – i dette tilfellet ved Microsoft. De har også et system som er svært lite fleksibelt, og det er også veldig dyrt. Det er bakgrunnen for at en rekke europeiske land og også USA nå vurderer om det er mulig å bruke andre operativsystemer som en buffer mot Bill Gates" hegemoni. Det danske Folketinget, det franske parlamentet og også EU-kommisjonen vurderer nå om det er mulig å gå til såkalte open source-programvare, altså operativsystemer som ligger tilgjengelig på nettet, og som ikke har den samme patenteringsbeskyttelse som Microsofts systemer. Det betyr at jeg er svært glad for svaret. Jeg hadde håpet at det hadde vært mulig å få fram en slik utredning før fjerde kvartal, men hvis det er den tid som trengs, får vi bare akseptere det. Mitt siste spørsmål er: Vil statsråden også vurdere om det vil være hensiktsmessig[[presidenten klubber]] å ta en utredning om utdanningssystemet, altså skolesystemet,[[presidenten klubber]] fordi vi her skal investere store midler i data i kommende år?
Då må vi gje talarstolen til statsråd Dåvøy.
Det er faktisk slik at vi må bruke noe tid på denne utredningen, og vi må nok gå skrittvis fram for å se om dette egner seg i forvaltningen. Det er også slik at hvis man skal gå over til et slikt system, kan man ikke hvis det ikke fungerer, sende klage til noen. Man er også avhengig av å ha kompetanse for å utvikle dette systemet på egen hånd dersom man ønsker og har behov for endringer. Når det f.eks. gjelder den statlige saksbehandling, må vi være sikre på at vi får egnede instrumenter. Innenfor Linux-systemet er det heller ikke så store tilknytningsprogramvarer som vi vil trenge, som vi f.eks. har innenfor Microsoft i dag. Men alt dette vil bli vurdert. Når det gjelder det siste spørsmålet, tar jeg det med meg tilbake til departementet. Jeg kan vel egentlig ikke svare bekreftende på om det er relevant å ta det med i denne sammenheng, men jeg tar spørsmålet med tilbake til departementet.
Jeg har følgende spørsmål til arbeids- og administrasjonsministeren: «Fra nyttår er det gitt en forskrift som pålegger virksomheter å oppgi pris pr. måleenhet på salgsvarene. Butikker i Mosseregionen har ikke fulgt opp regelverket med enhetsprising, som skal gjøre det lettere for forbrukerne å sammenligne varepriser. Dette hemmer konkurransen butikker imellom. Hva vil statsråden foreta seg slik at regelverket etterleves?»
Saken representanten viser til, gjelder reglene i Konkurransetilsynets forskrift av 6. desember 1999 om prisopplysning for varer. Forskriften gjennomfører Europaparlamentets og Rådets direktiv nr. EF 98/6 om forbrukarvern ved opplysning om prisar på forbruksvarer, som er innlemmet i EØS-avtalen ved beslutning i EØS-komiteen. Medlemsstatene er ved direktivets artikkel 11 pålagt å sette i kraft nødvendige bestemmelser innen 18. mars år 2000. Den norske forskriften trådte i kraft 1. januar i år og stiller krav til at varer merkes med enhetspris i tillegg til salgspris. Den vil bidra til at man lettere vil kunne sammenlikne priser på ulike varer, uavhengig av varenes pakningsstørrelse. Håndheving av forskriften er lagt til Konkurransetilsynet. Tilsynet har i denne fasen lagt hovedvekten på utstrakt informasjonsvirksomhet. Det har vært avholdt en rekke møter med de store dagligvarekjedene og organisasjoner innen varehandelen for øvrig, og tilsynet holder foredrag etter ønske og behov. Det er utarbeidet et informasjonsark til utdeling, og på Internett foreligger detaljert informasjon om den nye forskriften, dens rekkevidde og praktiske betydning, herunder spørsmål og svar på aktuelle problemstillinger. Etter en fase med informasjon som fremste virkemiddel, vil imidlertid Konkurransetilsynet i løpet av første halvår iverksette de første kontroller for å kartlegge hvordan forskriften etterleves i praksis. Utover høsten vil kontrollene intensiveres, for å sikre at reglene følges opp av de næringsdrivende. Ut fra den dialogen tilsynet har hatt med aktuelle organisasjoner og næringsdrivende, har jeg inntrykk av at eventuell mangelfull oppfølging to måneder etter at forskriften trådte i kraft, ikke skyldes manglende vilje til å følge regelverket. Handelsnæringen synes i likhet med forbrukerne å se fordelene av god og korrekt prismerking og er i gang med tilpasning til de nye reglene. De næringsdrivende må imidlertid foreta en del omstillinger både av teknisk og praktisk art for å tilfredsstille kravene i forskriften, og dette tar noe tid.
Jeg takker statsråden for svaret, og har i grunnen ikke noe oppfølgingsspørsmål, men vil komme med en kort kommentar. Det er helt klart at alle forretninger, også en god del større forretninger med betydelige ressurser, ikke vil klare å nå intensjonen i forskriften til 18. mars. Men jeg fikk klart for meg at myndighetene er opptatt av dette. Og hvorfor jeg kanskje er spesielt opptatt av dette som Østfold-representant, er den enorme handelslekkasjen til Sverige. Vi er nødt til å få et konkurransetrykk i alle ledd i verdikjeden, også i butikkene, slik at kundene kan sammenligne priser. De som er prisbevisste, ønsker å handle der det er billigst. Dette vil være ett ledd i det.
Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til fiskeriministeren: «Ifølge oppslag i Nordlys 9. februar 2000 planlegger fiskeriministeren å lokalisere det nye sekretariatet for verdiskaping innenfor fiskeriene til Oslo. Mener statsråden at dette er i tråd med Regjeringens målsetting om utflytting av statlige funksjoner?»
Norge er nå en av verdens største fiskeeksportører, med en samlet eksportverdi av norsk sjømat i 1999 på 30 milliarder kr. Mer enn en tredjedel av dette kommer fra oppdrettslaks, og andelen er økende. Flere fagmiljøer har den senere tiden konstatert at den fremste muligheten for økt verdiskaping i Norge i tiårene som kommer, ligger i fiskeri og havbruk/havbeite og i utnyttelse av de marine ressurser i vid forstand. En rekke scenarier er skissert, og konklusjonen som kan trekkes, er at verdiskapingspotensialet innen marin sektor er betydelig. Vi står imidlertid foran et krevende arbeid på en rekke felt for å realisere dette potensialet. Ikke minst må denne erkjennelsen forankres i alle berørte departementer, slik at det totale rammeverket og virkemiddelapparatet trekker i samme retning og gir grunnlag for et konkurransedyktig næringsliv. Økt satsing på FoU er en nødvendig, men ikke tilstrekkelig betingelse for å utløse verdiskapingspotensialet i fiskeri- og havbruksnæringen. Viktige problemstillinger som tilrettelegging av lov- og regelverk, markedsadgang, arealtilgang, organisering og vurdering av virkemiddelapparatet er også svært viktig for å sikre næringen det nødvendige grunnlaget for videre utvikling og vekst. I denne forbindelse er det viktig at Fiskeridepartementet i sin organisasjon har en tilstrekkelig fokusering på det marine verdiskapingspotensialet. Jeg har derfor valgt å omdisponere ressurser i departementet og på den måten etablere en egen enhet bestående av to-tre nøkkelpersoner i departementet. Hensikten er å koordinere det daglige arbeidet i departementene på dette feltet. Sekretariatet vil være et viktig redskap i departementets arbeid med å utvikle en helhetlig politikk, og jeg vil understreke at den viktigste grunnen til å etablere dette sekretariatet er å styrke departementets kompetanse og kapasitet på langsiktig arbeid. Jeg er av den oppfatning at dette helhetsperspektivet blir godt ivaretatt med den foreslåtte organiseringen av sekretariatet, i forhold til det øvrige løpende arbeid i departementet. For å lykkes forutsettes det betydelig medvirkning fra alle aktuelle aktører i næring, forskning og ulike forvaltningsinstanser. Som avisen Nordlys har vært inne på, finnes det et veletablert og kompetanserikt forskningsmiljø innen marin sektor i Tromsø. Dette hersker det bred enighet om. Derfor er det viktig at dette miljøet, som andre viktige FoU-miljøer rundt omkring i Norge, blir konstruktiv bidragsyter til arbeidet for økt verdiskaping som skal foregå i Fiskeridepartementet. Jeg vil understreke at Regjeringens politikk er å ta hele landet i bruk, og spesielt Kyst-Norge vil stå sentralt i framtiden. Jeg ser ingen motsetning mellom denne politikken og ønsket om å målrette og oppgradere Fiskeridepartementets egen innsats for å realisere verdiskapingspotensialet i marin sektor.
Jeg vil takke statsråden for et svar som jeg tolker veldig positivt. Jeg er enig i at det er behov for en helhetlig politikk for å kunne utløse det store potensialet som ligger i ressursene i havet. Og vi har jo nettopp behandlet en forskningsmelding som bl.a. varsler en sterk økning i marin forskning. Jeg er også enig med statsråden når han sier at det f.eks. er behov for å vurdere virkemiddelapparatet. Når jeg tok opp spørsmålet i spørretimen, var det med bakgrunn i en pressemelding som med brask og bram lanserte et helt nytt og eget sekretariat, som bl.a. skulle drive utredningsarbeid. Dersom det her bare er snakk om å foreta en omorganisering av arbeidet i departementet, ja, om han har valgt å ansette en to-tre mennesker, så må stasråden gjerne gjøre det, men dersom det hadde vært snakk om å bygge opp nye kompetansemiljøer og forvaltningsorganer, ville jeg forventet at statsråden også var enig i at de både kan og bør lokaliseres utenfor Oslo.
Jeg tror vi er veldig enige – heldigvis. For her er det snakk om i fellesskap å kunne utvikle en ny og stor næring og ikke minst ta i bruk kompetanse rundt omkring i landet. Den misforståelsen som var, kom selvsagt av at Nordlys ikke undersøkte saken godt nok, eller ikke ønsket å undersøke saken godt nok. Nå har vi forhåpentligvis lagt på plass den saken. Her omdisponerer jeg ressurser innad i departementet for å gjøre en bedre jobb i departementet, og den jobben må selvsagt gjøres i Oslo. Men til slutt vil jeg si at jeg er helt enig i at dersom det hadde vært snakk om et stort, nytt sekretariat og nye forvaltningsorgan, så ville Regjeringen vurdert utplassering en eller annen plass i landet.
Jeg har gleden av å stille følgende spørsmål til fiskeriministeren: «I Rogaland fylke satses det nå sterkt på skjellproduksjon. Kontrollen foretas av Veterinærhøgskolen i Oslo. Manglende kontrollinstanser i distriktet fører til ventetider og påfølgende produksjonsproblemer. Vil statsråden arbeide for å gjøre det mulig å foreta effektiv kontroll med produksjonen gjennom en kontrollmulighet som er tilgjengelig innenfor Rogaland fylke, samt øke forskningsinnsatsen for å finne frem til en pålitelig kjemisk test som kan gjøre dagens dyretesting overflødig?»
Den eneste godkjente metoden for testing av marine algegifter i skjell er ved bruk av forsøksdyr – den såkalte musetesten. Slike undersøkelser utføres i dag ved Norges veterinærhøgskole. For å øke kapasiteten for slike prøver er det bevilget penger til å etablere et avlastende tilbud for musetesting. Dette vil bli lokalisert i Trøndelag, og vil være tilgjengelig i løpet av få måneder. Kapasiteten for musetester skal da bli tilstrekkelig til å møte behovet til skjellnæringen i hele landet. Det vil ikke være aktuelt å etablere tilsvarende tilbud for musetesting andre steder i Norge. Av etiske grunner ønsker vi å redusere antall musetester til et minimum, og gå over til kjemiske analysemetoder. Målet er å foreta det meste av algegiftkontrollen ved hjelp av kjemiske testmetoder. Det nye tilbudet om musetesting – lokalisert til Trøndelag – vil derfor bli avviklet når behovet for musetester reduseres etter hvert som kjemisk analysemetodikk overtar. Musetester skal i framtiden kun inngå som en sikkerhetskontroll av de kjemiske metodene for bl.a. å hindre at en overser eventuelle nye algetoksiner. De kjemiske analysemetodene som er under utvikling, viser godt samsvar med den såkalte musetesten. Metodene er operative ved Norges veterinærhøgskole i dag, men det vil ennå være nødvendig med noe utvikling og tilpassing av metodene før de kan tas i bruk av offentlige eller kommersielle laboratorier i skjelldyrkernes nærmiljø. Hurtigtester, som dyrkerne selv kan bruke ved anlegget sitt, er også under utvikling. Disse er ennå ikke kommersielt tilgjengelige, men forventes å bli et nyttig redskap for skjelldyrkerne, og vil også bidra til en reduksjon av antall musetester. Det norske forskningsmiljøet innen marine algegifter i skjell deltar i ekspertkomiteer i EU og arbeider for å få EU til å godkjenne bruk av kjemiske analysemetoder for kontroll av skjell. For å styrke det norske forskningsmiljøet samt få utviklet de kjemiske analysemetodene vil det bli gitt økte bevilgninger til Norges veterinærhøgskoles forskningsmiljø for marine algegifter. Regjeringen vil om nødvendig komme tilbake til det i forbindelse med revidert budsjett.
For skjellprodusentene er den tiden som går vekk ved å foreta kontrollen, et betydelig praktisk problem, fordi man ikke kan kjøre ut varene før kontroll er foretatt. Jeg er ikke så sikker på at det løser problemet for skjelldyrkerne i Rogaland at man nå kan foreta en test i Trøndelag istedenfor i Oslo. Det er ikke gitt at det vil gå raskere. Jeg hadde derfor håpet at statsråden var villig til å foreta en større grad av desentralisering. Eksempelvis finnes det en veterinærstasjon på Høyland i Sandnes, hvor det kunne vært mulig å foreta enkelte tester med mus. Det jeg derimot er mer fornøyd med i statsrådens svar, er at det nå satses sterkt på forskning for å bringe fram kjemiske tester. Det er viktig ikke bare av etiske grunner, men også fordi det fører til en betydelig effektivisering, og da er jeg fornøyd med at dette arbeidet blir tatt alvorlig. Hvis vi kan få løst disse problemene, ville vi nemlig i Norge kunne skape en betydelig ny vekstnæring.
Som sagt er det en overgangsordning å etablere et nytt miljø i Trøndelag i påvente av at man får etablert kjemiske testmetoder. Jeg er glad for at vi kan si oss enig i at det aller, aller viktigste i framtiden vil være at vi greier å utvikle nye metoder som også av etiske grunner er fornuftige, slik at vi slipper å bruke levende dyr i slik testing. Jeg tror at skjellnæringen vil ha et stort potensial dersom vi greier å redusere tidsperioden, som nevnes her, i forhold til markedene. Tidsperioden for testing er viktig for å komme ut i markedene til rett tid. Jeg oppfatter det iallfall slik at representanten Simonsen og fiskeriministeren i hovedtrekk er enige når det gjelder det arbeidet som nå gjøres.
Presidenten ser det som trygt.
Jeg har følgende spørsmål til fiskeriministeren: «I lang tid har det vært konflikt mellom de store autolinebåtene og kystflåten som fisker innenfor grunnlinjen og inne på fjordene. De store havgående autolinefartøyene har fortrengt sjarkflåten i deres eget kjerneområde. En autoliner setter og trekker like mye bruk på 24 timer som mange sjarker bruker ett år på. Det er opplagt at dette har ført til alvorlige konflikter som har gått over flere år. Hva har statsråden tenkt å gjøre for å løse problemet?»
Fiskerimyndighetene har fulgt konflikten mellom autolineflåten og kystflåten i mange år. Myndighetene har i det lengste avventet resultatene av frivillige ordninger som har vært igangsatt gjennom avtaler innenfor Norges Fiskarlag, der det bl.a. henstilles til autolinefartøyene om å ta hensyn til de mindre kystfartøyenes behov for areal og stabilt driftsgrunnlag i sine nærområder. Ettersom det viste seg at henstillingsavtalen ikke var tilstrekkelig for å løse konflikten, fant Fiskeridepartementet det nødvendig å foreta en endring av regelverket. I juni 1999 ble det, på det begrensede hjemmelsgrunnlaget som departementet har i dag, fastsatt en midlertidigforskrift som setter forbud for autolinefartøyer over 28 m mot å fiske innenfor en grense trukket fire til seks nautiske mil ut fra grunnlinjen i Vest-Finnmark. Høsten 1999 oppnevnte Fiskeridepartementet en arbeidsgruppe sammensatt av medlemmer fra Norges Fiskarlag, Norges Kystfiskarlag, Havforskningsinstituttet, Fiskeriforskning, Kystvaktinspektøren, Fiskeridirektoratet og Fiskeridepartementet. Arbeidsgruppen fikk i oppdrag å vurdere hvor en permanent sjøgrense langs kysten for havgående fartøyer som fisker med faststående redskaper, bør gå, og hvilke fartøystørrelser den bør gjelde for. Det lå i oppdraget at man skulle vektlegge hensynet til en bærekraftig utnyttelse av de lokale og stasjonære bunnfiskeslagene langs kysten og hensynet ikke minst til de mindre kystfartøyene og til kystsamfunnene. I januar i år la arbeidsgruppen fram sin innstilling. Innstillingen konkluderer med at det skal være forbudt for autolinefartøyer over 21,35 m å fiske innenfor en grense trukket langs hele kysten fire nautiske mil fra grunnlinjen. Denne grensen skal gjelde hele året med unntak av to områder utenfor Finnmark og Troms og ett område utenfor Nordland der grensen i en periode av året trekkes ut til ti nautiske mil fra grunnlinjen. Innstillingen er sendt på høring med frist til 25. april i år. Jeg vurderer forslagene i innstillingen som et godt grunnlag for grensedraging, og jeg tar sikte på å fastsette forskrift om en landsomfattende grensedraging snarest mulig. Ettersom det er behov for en klarere hjemmel i saltvannsfiskeloven for en slik grensedraging som foreslås i innstillingen, har departementet allerede laget utkast til en odelstingsproposisjon om endring av loven. I proposisjonen blir det foreslått en ny bestemmelse i loven som skal gi hjemmel for å innføre områdebegrensninger for fiske med større fartøy som nytter annet redskap enn trål. Utkastet har vært ute til høring i næringen og i berørte departementer. Jeg tar sikte på å legge fram en proposisjon om lovendring for Stortinget innen svært kort tid.
Jeg takker statsråden for svaret. Det var for så vidt avklarende og positivt. Denne konflikten har jo utviklet seg over lang tid. Når man er så pass gammel som jeg er blitt, har man fått leve med beskyldninger om at nordlendinger ikke var i stand til å komme seg ut på havet. De måtte ligge i kjerringræva for å drive sitt fiske langsmed kysten. Når man da opplever at de samme eksponentene for dette uttrykket kommer i nordlendingenes kjerringræv og fisker fisken som nordlendingene skulle hatt, blir det galt, og da blir folk, for å si det mildt, veldig irriterte. Det er jammen på høg tid at dette problemet blir løst. Det er et beklagelig faktum, dessverre, at det er noen få skippere som har klart å framprovosere denne lovendringen, som nå sannsynligvis kommer til å gjelde samtlige havgående fartøyer, også de som fisker med garn, som aldri har vært noe problem for lokale fiskere. Men det er ofte sånn at når enkelte ikke kan oppføre seg som folk, så blir det galt for alle.
Presidenten er noko i tvil om alle uttrykk som representanten Bastesen brukte, var særleg parlamentariske, men presidenten set også pris på saftig dialekt.
Når bor ikke jeg og Steinar Bastesen så langt fra hverandre, men jeg skal prøve å unngå den type begrep. Jeg kjenner imidlertid godt til hans billedlige språk og synes det er bra at vi kan bruke det her. Det som er viktig i denne saken, er at denne grensedragingen nå gjennomføres. Det var den første saken jeg tok tak i etter at jeg ble statsråd.
Jeg har følgende spørsmål til fiskeriministeren: «Da Stortinget opphevet lov om rettledningstjenesten i fiskerinæringa, ble det satt som forutsetning at servicetilbudet for næringa, lokalt og regionalt, ikke skulle bli dårligere. Nå har Statskonsult lagt fram en rapport med forslag om nedlegging av en rekke lokalkontor i Fiskeridirektoratet. Det foreslås også en full gjennomgang av Avdeling for ytre etat i Bergen. Vil statsråden følge Statskonsults anbefalinger?»
Prosessen med en gjennomgang av Fiskeridirektoratets ytre etater pågikk i flere år og ble behandlet av Stortinget en rekke ganger. Ny organisasjonsmodell med ni regionkontorer i en felles ytre etat og oppheving av lov om rettledningstjenesten ble vedtatt av Stortinget den 19. februar 1998. Etter Stortingets vedtak startet omorganiseringen i Fiskeridirektoratet med organisering av en ny avdeling, Avdeling for kvalitet, kontroll og regional forvaltning. Deretter ble den gjennomført på regionnivået, og det arbeides nå med å få på plass en endelig struktur og lokalisering lokalt. I dokumentene til Stortinget presiserte departementet bl.a. at de lokale personalressursene i ytre fiskeriforvaltning ikke skal bli svekket som følge av den nye modellen. Det skal legges vekt på at tjenestetilbudet lokalt opprettholdes, og på å videreføre en ytre fiskerietat som er serviceorientert overfor næringen. Ovennevnte og Stortingets forutsetninger er hele tiden lagt til grunn i arbeidet. Fiskeri- og havbruksnæringen, kommunikasjoner og teknologi samt ytre rammebetingelser mv. har imidlertid gjennomgått store endringer i tiden etter at kontorstrukturen i rettledningstjenesten og kontrollverket ble bygd opp. Et eksempel på dette er bl.a. satsing på veterinær grensekontroll ved leveranser fra tredje land. Disse forholdene kan tilsi at det framtidige behovet for kompetanse, faglig standard og kontorer på lokalnivået kan være annerledes enn før. Fiskeridirektøren så det som hensiktsmessig at den lokale kontorstrukturen enkelte steder ble vurdert av en uavhengig instans. I september 1999 ble det inngått en avtale mellom Fiskeridirektoratet og Statskonsult om at sistnevnte skulle foreta en vurdering av den geografiske plasseringen, inndelingen og organiseringen av lokalkontorene sett i forhold til arbeidsoppgavene, mulighetene for fleksibel utnyttelse av personell og det totale samspillet mv. i regionen. Statskonsult ble særlig bedt om å se på regionene Nordland og Møre og Romsdal. Under utførelsen av oppdraget har Statskonsult hatt kontakt med ledere og medarbeidere i direktoratet og ytre etat, tillitsvalgte, fylkesfiskarlag, oppdretterlag, SND og Nordland fylkeskommune. Statskonsult avgav sin rapport til Fiskeridirektøren i februar i år. Den er nå ute på høring i Fiskeridirektoratets ytre etat med frist for uttalelse 17. mars. Fiskeridirektøren vil deretter utarbeide sin tilråding til departementet. Siden Statskonsults rapport er utarbeidet på oppdrag fra Fiskeridirektøren og skal behandles av ham, finner jeg det ikke riktig å kommentere eller ta stilling til rapporten før Fiskeridirektørens tilråding foreligger.
Jeg takker statsråden for svaret, som ikke var noe svar på mitt spørsmål. Når Statskonsult har lagt fram en rapport som konkluderer med nedlegging av en rekke lokalkontorer samt full gjennomgang av hovedadministrasjonen i Bergen, vitner det om at her foreslår Statskonsult en gigantisk reduksjon i administrasjonen. Det harmonerer veldig dårlig med fiskeriministerens egne uttalelser om at Fiskeridepartementet skal bli det største departementet i Norge. Da må jeg gjenta mitt spørsmål: Vil han følge Statskonsults rapport, som konkluderer med nedlegging og et mindre departement enn det som er hans eget ønske, som er å gjøre departementet størst mulig?
Jeg vil på nytt understreke at når en sak er ute på høring, og når vi venter på en innstilling fra en etat underlagt departementet, vil jeg avvente den innstillingen før det gis et konkret svar. Men jeg kan gi uttrykk for en prinsipiell holdning til saken, som er uavhengig av de vurderingene i Nordland og Møre og Romsdal som bl.a. nå er gjennomført. Det går på at hvis vi skal greie å få til den veksten i fiskerinæringen som også Bastesen understreker, kan vi ikke foreta en reduksjon i kontrollverket, en reduksjon i rådgivningssystemet. Det ligger i bunnen for mitt arbeid videre.
Eg tillèt meg å stilla følgjande spørsmål til fiskeriministeren: «I stortingsmeldinga om arkiv, bibliotek og museum vert det opplyst at fiskerinæringa er ei av dei få næringar som ikkje har eit statleg ansvarsmuseum. Når vil det bli teke initiativ til å oppretta eit fiskerimuseum i statleg regi?»
Stortingsmeldinga om arkiv, bibliotek og museum, som er fremja av Kulturdepartementet, nyttar ikkje nemninga statleg ansvarsmuseum, og det finst heller ikkje i dag noko museum med ein slik merkelapp. Det er likevel rett at kystkulturen og fiskerinæringa ikkje er like godt dokumentert i form av museumstiltak som tilfellet er med innlandskultur og jordbruk. I ettertid framstår det for meg som heller merkeleg i eit land der den lange kystlina med tilhøyrande folkesetnad og eit mangslunge næringsliv er eit så viktig kjennemerke. I dei siste tiåra er det likevel bygt opp mange gode museum med kystkultur, fiskeri og sjøfart som sentrale dokumentasjonsområde. I den nemnde stortingsmeldinga har Regjeringa teke til orde for ei omfattande styrking av den statlege innsatsen på museumsområdet, samstundes som det blir lagt opp til ei organisatorisk opprydding i den sterkt fragmentariske institusjonsstrukturen som pregar det norske museumslandskapet. I meldinga er det gitt uttrykk for at det i denne samanhengen vil vere naturleg å prioritere fleire institusjonar med fagleg tyngdepunkt innanfor saksfeltet kystkultur, fiskeri og sjøfart. Som fiskeriminister ynskjer eg at Fiskeridepartementet skal engasjere seg sterkare i kulturarven på kysten og i dokumentasjon av fiskerinæring og sjøfart. Eg vil likevel understreke at det er Kulturdepartementet og Norsk museumsutvikling som må ha ansvaret for dei faglege vurderingane når det gjeld kva for museum og institusjonar det skal satsast på. I meldinga går det også fram at ein her vil sjå nærmare på den nasjonale samordninga, slik at ein kan få til ei funksjonell og fagleg arbeidsdeling mellom konsoliderte regionale museumseiningar. I meldinga heiter det at Kulturdepartementet vil leggje opp til å få fortgang i arbeidet med regional konsolidering og nasjonal samordning innanfor museumsområdet kystkultur, fiskeri og sjøfart, og at dette vil ha særleg høg prioritet i arbeidet med å følgje opp meldinga. Som fiskeriminister er eg svært nøgd med den særlege prioriteringa av fiskerisektoren som Regjeringa med dette har forplikta seg til. Det er no opp til Stortinget å stadfeste den sterke statlege satsinga på museumssektoren generelt, og museumstiltak for fiskerisektoren spesielt, som Regjeringa her har lagt opp til.
Eg takkar statsråden for det positive svaret. Statsråden gjorde merksam på at nemninga statleg ansvarsmuseum ikkje finst i St.meld. nr. 22. Nei vel, men like fullt er det dette saka gjeld – eller for å bruka statsråden sine ord: «nasjonal samordning innanfor museumsområdet kystkultur, fiskeri og sjøfart». Dette arbeidet vil no få høg prioritet, som statsråden sa. Og det er gledeleg. Føresetnaden er sjølvsagt at Stortinget sluttar seg til det som står i meldinga på dette punktet. Kan statsråden på ein slik bakgrunn seia noko om kva tidsperspektiv som her vil bli lagt til grunn?
Jeg tror begrepsbruken ikke er det viktigste. Jeg tror vi er enige om at det skal være nasjonal samordning, og at en skal ha en del museum som ivaretar denne viktige kulturarven, og jobber videre med det. Vi er heldige som har fått utviklet en del slike museum langs hele kysten i de siste årene som er gode, og som er dyktige, og som kan gjøre en slik jobb. Jeg er veldig glad for at denne saken blir tatt opp i spørretimen. Det er en viktig sak, og jeg ønsker at Fiskeridepartementet skal fokusere mer på dette området i framtida også. Men jeg vil understreke at her må vi ha faglige råd fra Kulturdepartementet og Norsk museumsutvikling når det gjelder hva slags museum vi skal satse på. Jeg håper at Stortinget vil gå inn for Regjeringens forslag, og at vi dermed kan ha mulighet til å få fortgang i det. Det er vanskelig for meg å konkretisere tidsarbeidet, men jeg vil iallfall ha stor fokusering på dette i tida framover.
Dermed er sak nr. 1 ferdighandsama.
Det ligg ikkje føre noko referat.