Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletida blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringa innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Representanten Øystein Hedstrøm peikar i Dokument nr. 8-forslaget på at då Noreg er eit lite land, vert norske og norskkontrollerte bedrifter oppkjøpte av eller fusjonerte med større internasjonale konsern, og at på grunn av privat kapitalmangel kan ikkje norsk eigarskap i store selskap som har stor betydning for vekst og utvikling i Noreg, sikrast. Det vert vidare vist til at norske bedrifter vanlegvis er ein del av ein innanlandsk marknad, men at dei også er ein del av ein nordisk og ein europeisk marknad. Forslagsstillaren peikar på den endringa og den omstruktureringa som har skjedd innanfor den norske kraftbransjen, og at Statkraft som den desidert største aktøren i den norske marknaden er svært liten sett i nordisk og europeisk samanheng. Forslagsstillaren meiner at Noreg må kunne utviklast til å bli det han karakteriserer som «energistormakten i Europa», sett på bakgrunn av dei naturgitte føresetnadene vi har innanfor energi. Dagens konkurranselov set grenser for at Statkraft kan føreta vidare oppkjøp, dersom det ikkje vert selt unna andre verksemder. Forslagsstillaren meiner Statkraft må få høve til å byggje seg opp til å verte ein stor nordisk eller europeisk aktør i energibransjen, og meiner at konkurranselova derfor må endrast, slik at norske bedrifter før høve til å byggje seg opp som norskkontrollerte aktørar i desse marknadene. Fleirtalet i komiteen, Arbeidarpartiet, Framstegspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, stør forslaget frå representanten Hedstrøm. Eg går ut frå at mindretalet vil leggje fram sitt syn. Debatten kring Oslo kommune sitt planlagde sal av Hafslund-aksjar har aktualisert problematikken kring nasjonal eigarskap i energisektoren. Fleirtalet er samde i at å regulere Statkraft med utgangspunkt berre i den norske marknaden vert for snevert, og meiner at Statkraft må få større olbogerom for å kunne vekse i den norske marknaden. Skal dette kunne verte ein realitet, må dagens konkurranselov endrast. Komitefleirtalet stør derfor forslaget til lovendring og gir òg uttrykk for at lovendringa skal tre i kraft straks. Konsekvensen av lovendringa vil verte at Konkurransetilsynet ikkje skal gripe inn dersom det ligg føre ein velfungerande nordisk eller europeisk marknad. Det er derfor med undring eg les Finansavisen av 6. juni 2003. Med atterhald om at alle intervjua er rett siterte, vil eg seie at det verkar som om dette er ei ikkje-sak for departementet og Konkurransetilsynet. Statsråd Ansgar Gabrielsen uttalar ifølgje avisa at ei eventuell endring i lova må takast opp med konkurransemyndigheitene. Ifølgje same avisa uttalar informasjonssjef i Konkurransetilsynet, Kleven, at det er statsråd Victor D. Norman, ikkje Stortinget, som skal instruere Konkurransetilsynet. Eg ventar at når Stortinget gjer eit vedtak, vert vedtaket følgt opp. Etter voteringa i dag er konkurranselova endra, og Konkurransetilsynet si oppgåve vert å handle i tråd med det som er vedteke.
Jeg er glad for at det er et flertall her i dag som gir et klart signal om at vi ønsker et sterkt og robust Statkraft, og at vi ikke lenger skal la konkurransemyndighetene styre energi- og kraftpolitikken, slik vi nå har sett eksempler på. Jeg må også slutte meg til det saksordføreren sa om Regjeringa og regjeringspartienes spesielle opptreden i denne saken. Jeg mener at Regjeringa her driver en utstrakt seigpining av Statkraft ved at for det første næringsministeren, ifølge Dagens Næringsliv, ikke svarer på brev – og det har gått seks måneder – om spørsmålet om økt tilførsel av egenkapital, og for det andre at statsråd Victor D. Norman, ifølge Dagens Næringsliv, gjør det han kan ved hjelp av et advokatfirma her i Oslo, ettersom jeg skjønner, for å trenere det et flertall i Stortinget faktisk vil. Jeg har også hørt fra representanter fra regjeringspartiene at dette vedtaket vil føre til høyere strømpriser. Det mener jeg er fullstendig feil, for vi har ikke et norsk kraftmarked, vi har et nordisk, og vi har snart et nordeuropeisk kraftmarked. Jeg vil også si at hadde jeg tilhørt denne regjeringa, ville jeg gått meget stille i dørene i forhold til å snakke om økte strømpriser, når en har gjort så lite for å gjøre noe med det som er hovedproblemet, nemlig å sørge for at vi får mer kraft. Regjeringa må, som saksordføreren påpekte, ta innover seg at det er et flertall her i Stortinget som faktisk ikke ønsker at Norge skal bli et filialland også innenfor energisektoren. Vi må prøve å beholde det vi kan på norske hender, og da må Statkraft få lov til å vokse. Vi mente fra Arbeiderpartiets side det var helt feil når Regjeringa lot Konkurransetilsynet få bestemme at for at Statkraft skulle få kjøpe seg opp i Agder Energi, måtte de kvitte seg med Hedmark Energi, Trondheim Energiverk og E-CO i Oslo. Det blir feil så lenge vi har et nordisk og et nordeuropeisk kraftmarked, og ikke et norsk, slik som Regjeringa og konkurransemyndighetene later som at vi har. Hele utviklinga innenfor kraftsektoren handler om å spise eller å bli spist. Derfor er det viktig at Statkraft får vokse, bli mer robust og mer konkurransedyktig i forhold til kraftselskaper i andre land. Når Arbeiderpartiet selvfølgelig støtter det vi her gjør, er det selvfølgelig fordi vi mener at det er avgjørende viktig at vi greier å bevare mest mulig på norske hender. Det gjelder Hafslund. Det betyr også at de prosesser som er i gang i forhold til Hedmark Energi, Trondheim Energiverk og E-CO, nå bør reverseres, fordi konkurranseloven i løpet av kvelden kommer til å bli endret, og fordi at vi gjennom det kan hindre at deler av disse havner på utenlandske hender, hvilket sannsynligvis hadde vært tilfellet, i hvert fall for deler av Hedmark Energi. For vi vet at det er betydelig fare for at det ikke er så mye norsk kapital tilgjengelig innenfor kraftsektoren til å kjøpe disse eierandelene. Etter mitt syn er Regjeringas pålegg først og fremst et uttrykk for at Regjeringa ønsker å svekke Statkraft, ønsker å svekke det offentlige eierskapet i kraftsektoren. Det er ikke overraskende, når vi vet at Regjeringa mener at staten skal eie minst mulig – men det er ikke å være en aktiv eier. Med det vedtaket Odelstinget kommer til å gjøre senere i kveld, bør Regjeringa omgjøre det vedtaket. Jeg mener det er en klar selvfølge at når et flertall i Stortinget har talt, må vi regne med, og forvente, at Regjeringa faktisk følger opp det, og ikke fortsetter den seigpining av Statkraft som vi så langt har sett.
At Dokument nr. 8-forslaget fra Øystein Hedstrøm og Fremskrittspartiet får flertall, er en svært dårlig nyhet. Det er en dårlig nyhet for forbrukerne, det er en dårlig nyhet for norsk næringsliv, og det er en dårlig nyhet for Stortinget. Det eneste man kan glede seg over med dette forslaget, er at det er så dårlig utformet og så lite gjennomtenkt at det kan ende opp med ikke å ha den effekten som Fremskrittspartiet hadde tenkt seg. Forslaget forutsetter at det nordiske kraftmarkedet er velfungerende. Men det vet vi jo at det ikke er i store deler av året, på grunn av flaskehalser i kraftoverføringen. Når Fremskrittspartiet da vil la Statkraft få lov til å vokse til å bli en dominerende aktør, kan forbrukerne begynne å forberede seg på høyere kraftpriser, ikke minst gjelder det strømkundene i de områdene som er rammet inn av flaskehalser, som f.eks. deler av Sørlandet. Jeg kan vanskelig se for meg at denne kraftsosialismen og høyere priser fra Fremskrittspartiets side vil bli særlig festlig å forsvare for partiets representanter fra Agder-fylkene til vinteren. Forslaget er også triste nyheter for næringslivet. Næringslivet er selvsagt også forbrukere av strøm, og Fremskrittspartiet vil gi næringslivet dyrere strøm og dårligere rammebetingelser. Det som likevel er verre for norsk næringsliv, er at utenlandske investorer naturligvis vil merke seg hva slags syn et flertall i Stortinget dessverre har på utenlandske investeringer og utenlandsk næringsliv i Norge. Og de vil nok også merke seg hvordan Stortinget skalter og valter med lovgivningen og med rammebetingelsene for næringslivet for å sikre kortsiktig politisk gevinst. Resultatet blir at utenlandske investorer vil oppleve terskelen for å satse på norsk næringsliv og arbeidsplasser i Norge som enda høyere. Selv om dette forslaget kun omhandler Statkraft, så er det jo en generell lovendring et flertall vil foreta her i dag. Og det vil jo gjelde for alle markedsområder – ikke bare for strøm. Dessuten sies det i lovteksten: «aktører på det norske marked». Det kan jo like godt være utenlandsk eid. Hva om Vattenfall kjøper seg opp i Norge? Skal bestemmelsen også gjelde for dem? La meg avslutte med å si at jeg synes det er dårlige nyheter for Stortinget og norsk politikk at dette forslaget får flertall. «Med lov skal land bygges, og ikke med ulov ødes», heter det i våre gamle skrifter. Jeg synes derfor det er trist at et flertall i Stortinget med viten og vilje velger å overse at det allerede er lagt fram en NOU om ny konkurranselov, og at Regjeringen har varslet at den vil fremme en proposisjon om en helt ny konkurranselov over sommeren. Jeg synes det er trist at Stortingets flertall velger å bryte sin egen utredningsinstruks, og at opposisjonen nok en gang vedtar en lovendring rett over bordet, uten utredning av konsekvensene for forbrukerne, for familiene og næringslivet, og uten at forslaget har vært ute på offentlig høring i det samfunnet som loven er til for å bygge opp. Jeg synes det er trist at Arbeiderpartiet nok en gang er med på en slik lemfeldig behandling av norsk lov, men finner en viss trøst i at dette nok skyldes at Arbeiderpartiets mangel på seriøsitet betyr at de åpenbart har gitt opp tanken på regjeringsmakt for lang, lang tid framover. For dette hadde Arbeiderpartiet aldri vært med på hvis de hadde hatt regjeringsmakt eller vært i nærheten av det.
Presidenten forstår det slik at det skal tas opp et forslag.
Jeg vil ta opp det forslaget som er inntatt i innstillingen.
Representanten Sonja Irene Sjøli har tatt opp det forslaget hun har referert til.
Først noen kommentarer til representanten Sjøli, som tilhører det såkalte næringsvennlige Høyre. Den sittende regjering, med Høyre, er snart den eneste vestlige regjeringen som ikke har oppfattet at ved siden av gode, generelle rammebetingelser må man ha en aktiv næringspolitikk. Og jo mer Regjeringen fortsetter på denne måten, jo mer riktig blir det å betegne den som næringsfiendtlig og partiet Høyre som et næringsfiendtlig parti. Vi opplever i økende grad at norske bedrifter sakker akterut i forhold til virksomheter i konkurrerende land. Selv i bransjer hvor Norge har et naturlig fortrinn, mangler nødvendige utviklingsmuligheter. Et slikt område er kraftsektoren med de store muligheter særlig vannkraften i form av fornybar energi kan gi oss. En av utfordringene er å møte den situasjonen som nå er aktuell. Vi har i dag mer enn hundre enheter i denne bransjen hovedsakelig med offentlige eiere, hvor mange vurderer salg. Utenlandske aktører er på banen, mens få norske henger med i oppkjøpskonkurransen på grunn av svak lønnsomhet og mangel på kapital. I denne alvorlige og viktige situasjonen for energisektoren domineres debatten av Statkrafts størrelse i forhold til markedet, mens vi kommer på defensiven nasjonalt. Fremskrittspartiet ønsker at energibransjen fortsatt skal være et av de solide fundamentene i norsk næringsliv som kan gi velstand til fremtidige generasjoner nordmenn, slik tilfellet har vært for dagens nordmenn. For at vi skal ha mulighet til å utvikle vår egen fremtid gjennom å gi muligheter for et betydelig norsk innslag i energibransjen, er det helt nødvendig at vi har noen store selskaper som kan måle seg med store nordiske og europeiske selskaper. Ved konkurranse i det samme marked blir det feil at norske selskaper skal pålegges begrensninger som deres konkurrenter i det samme marked ikke har, og når i tillegg konkurrentenes hjemlige myndigheter ofte fører en aktiv næringspolitikk, mens vi har en regjering som kun ønsker å sitte på gjerdet, sier det seg selv at vi lett kan tape i denne konkurransen. De endringer vi har foreslått i konkurranselovgivningen, og fått med et flertall på, betyr at konkurransemyndighetene fortsatt skal overvåke konkurransen i det norske markedet, men det skal legges et større geografisk område til grunn når markedsforholdene vurderes. Det er derfor vi har foreslått denne endringen. Lovendringen vil være et skritt på veien for å nå målet om å realisere det potensialet Norge har innen energisektoren i internasjonalt marked. Både Konkurransetilsynet, Forbrukerrådet og kraftkrevende industri har vært skeptiske til forslaget, med noe ulik begrunnelse. Men de er enige i at uten bedre kraftnett blir det dyrere strøm. Jeg vil understreke at forutsetningen i forslaget er at det skal foreligge en fungerende konkurranse i nordisk sammenheng. Videre er det selvfølgelig et mål å redusere problemene med flaskehalser til et minimum, gjennom å utvikle et mer kostnadseffektivt kraftnett. Det som er det famøse, er at praksisen innen konkurranselovgivningen og den særnorske flaskehalsdebatten har vokst helt ut av proporsjon til de faktiske utfordringer i kraftsektoren. Jeg vil komme inn på dette noe mer detaljert. Uenigheten mellom Statkraft og Konkurransetilsynet i sakene med Agder Energi og Trondheim Energiverk gikk ikke på hyppigheten av flaskehalser mellom Norge og utlandet. Uenigheten bestod i synet på hvordan det nordiske markedet fungerer i perioder med flaskehalser. Eksistensen av disse flaskehalsene betyr i seg selv ikke at markedet ikke fungerer, men bare at man bør se nærmere på fundamentale tilbuds- og etterspørselsforhold. Det er påvist at i nærmere tre fjerdedeler av tiden med flaskehalser var forbruket i Norge så lavt at andre nordiske produsenter og import lett kunne ha dekket etterspørselen i Norge, uten bidrag fra Statkrafts produksjon. De øvrige flaskehalssituasjoner var heller ikke preget av særlig knapphet. Konkurransetilsynet har hele tiden stått steilt på at alle flaskehalser nærmest er ensbetydende med at markedet ikke fungerer. Tilsynet har gjennom et teoretisk regneeksempel forsøkt å vise at dette er problematisk for konkurransen. Problemet med dette eksempelet er imidlertid at en kombinasjon av markedsandel for Statkraft og prisforskjell til utlandet, som kunne føre til svekket konkurranse, forekommer uhyre sjelden i praksis. Statistikken viser at dette har skjedd i bare 1 promille av tiden. Denne typen lettvint argumentasjon er altså blitt avgjørende for vår konkurransepolitikk i kraftsektoren, og det skjer uten at man tar hensyn til hva det betyr for den samlede norske verdiskaping at vi faktisk har aktører som kan hevde seg i internasjonal energihandel. Mens man i øvrige europeiske land er opptatt av å utvikle konkurransekraftige nasjonale energiselskaper, er det Statkrafts størrelse som dominerer debatten her hjemme. Til orientering har Statkraft en energiproduksjon som er om lag en sjettedel av franske EDF, en tredjedel av tyske RWE og E.ON, en tredjedel av italienske Enel og svenske Vattenfall og litt mindre enn finske Fortum. Det er også verdt å merke seg at alle disse selskapene har langt større andeler av produksjonskapasiteten innenfor egne nasjonale grenser. Så vidt jeg har brakt i erfaring, fylte Statkraft ellers sin rolle til punkt og prikke under vinterens turbulente markedsforhold. Foretaket hadde langt høyere magasinfylling ved inngangen til tørkeperioden enn de fleste andre norske produsenter hadde, noe som muliggjorde svært høy produksjon i vinter, da markedet og nasjonen faktisk trengte det. Uten Statkrafts velfylte magasiner og høye produksjon i vinter ville det ha blitt betydelig høyere priser. Selskapet har opptrådt ansvarlig og har utnyttet sitt produksjonsapparat på en måte som tjener både markedets, eiernes og forbrukernes interesser. Ellers skjer det svært mye når det gjelder krafthandel også øst og sør for Svinesund. Den paneuropeiske handel med kraft vokser med ca. 6 pst. hvert år. Markedsbasert krafthandel og nye kraftbørser er under utvikling overalt. I Norden alene utgjør denne handelen 3 000 TWh pr. år. Rundt 300 aktører fra tolv forskjellig land handler på den nordiske kraftbørsen om en samlet «turnover» på mer enn 400 milliarder kr. I fjor var dette en større omsetning på Nord Pool enn på Oslo Børs. Nord Pool har full innsikt, betydelig kompetanse og et utmerket apparat for markedsovervåking. Dette apparatet vil sørge for at Statkraft, Vattenfall, Sydkraft, Fortum eller andre aktører ubønnhørlig vil bli avslørt ved en utilbørlig atferd eller ved forsøk på manipulasjon i kraftmarkedet. I Norge er det Statkrafts størrelse som har vært i fokus, og ikke mulighetene vi har som nasjon til å realisere det potensialet energisektoren har i et internasjonalt marked. I denne debatten må vi spørre oss om Norge er tjent med en fragmentert nasjonal energiforsyning, hvor kompetanse og ressurser smøres tynt ut over en rekke mindre selskaper i et gradvis mer internasjonalt integrert og konkurranseutsatt energimarked. Vi bør ta et oppgjør med dagens industrielle logikk for kraftsektoren, hvor de næringspolitiske aspektene drukner i snevre, akademiske øvelser rundt virkelige og innbilte flaskehalser i det norske nettet, og hvor perioder med marginale forskjeller i områdepriser får uforholdsmessig mye oppmerksomhet.
Det er en spesiell sak vi har til behandling i dag. Sjelden har jeg i min stortingstid sett en liknende saksbehandling av et lovforslag. Mangelen på forarbeid til denne innstillingen er jo nærmest skrikende. Jeg mener også det vil være tvil om hvorvidt saken kan sies å ha vært underlagt lovteknisk vurdering i departementet, slik som vanlig praksis er når det kommer private lovforslag fra representantene. På bakgrunn av dette vil jeg også si at hadde en slik sak kommet fra Regjeringen, måtte vi ha sendt den tilbake. Det er uforståelig at seriøse partier vil være med på en slik hastebehandling av en så viktig sak, særlig når vi vet at det rundt hjørnet kommer en proposisjon til Stortinget om konkurranseloven. Det er god grunn til å kalle dette forslaget til lovendring «lex Hafslund». Det kunne vel også ha vært kalt «lex Hedstrøm», men la gå. Flertallet i komiteen argumenterer også med dette i sine merknader i innstillingen: «Komiteens flertall ... viser til at debatten om å sikre nasjonalt eierskap i kraftproduksjonen er blitt aktualisert gjennom Oslo kommunes planlagte salg av sine aksjer i energiselskapet Hafslund. Den siste tids debatt viser at det er sterk politisk vilje til å sikre nasjonalt eierskap i kraftproduksjonen.» Jeg vil ikke kalle dette private lovforslaget for forsøk på panikklovgivning, men jeg mener det er overilt. Jeg synes forslagsstilleren beskriver behovet for en god konkurranselovgivning i bakgrunnsomtalen av lovforslaget: «Når en stor dominerende aktør har kontroll på store deler av markedet, betyr dette også vanligvis at denne aktøren kan ta ut en større del i avkastning enn hva man kan gjøre i et marked hvor det fungerer en tøff konkurranse mellom aktørene.» Det er etter denne intensjonen dagens konkurranselovgivning fungerer. Det er også derfor Konkurransetilsynet har pålagt Statkraft å selge seg ut av to kraftproduksjonsselskap etter at de kjøpte seg inn i Agder Energi. Statkraft kontrollerer i dag, med oppkjøpte andeler i andre selskap, 40 pst. av norsk kraftproduksjon. Mener virkelig forslagsstillerne, i lys av sin egen argumentasjon, at Statkraft skal bli større? Og hvis formålet med denne lovendringen er å hindre at Hafslund havner på finske hender, hvorfor vil man da lage en lov som åpenbart favoriserer Statkraft? Vi vet jo f.eks. at det er andre nasjonale interessenter inne i bildet som kjøpere av kraftproduksjonsdelen av Hafslund. Jeg mener det ville være klargjørende hvis flertallet i komiteen avklarte om formålet med lovendringen er en styrking av Statkraft eller om det er nasjonalt eierskap som er formålet. Kristelig Folkeparti er nemlig interessert i en størst mulig grad av nasjonal kontroll over kraftproduksjonen, men vi ser det ikke som noe hovedpoeng at Statkraft skal bli så mye større enn det er i dag. Det er oppsiktsvekkende at forslagsstillerne foreslår en endring i konkurranselovgivningen som vil innskrenke konkurransen, noe som i sin tur vil gå ut over norske forbrukere gjennom faren for økte strømpriser. Det er ingen garanti for at norsk eierskap i kraftsektoren fører til lavere strømpriser. Dette er en stor misforståelse, og det må bygge på en manglende forståelse for hvordan kraftmarkedet fungerer. Selve lovforslaget er i seg selv også så selvmotsigende at det sannsynligvis ikke vil få noen betydning for hvordan Konkurransetilsynet vil se på Statkraft og deres dominerende markedsposisjon i enkelte områder. Vi har ikke i dag et velfungerende marked som gjør at vi kan se på Norden som ett marked. Som også representanten Sjøli nevnte, er det i perioder flaskehalser i nettet som innskrenker både produksjon og omsetning av kraft. Det gjør at vi til tider kan oppleve at enkelte aktører, som Statkraft, blir for dominerende i markedet og vil få mulighet til å opptre som en monopolist. Dette vil gå ut over kundene, som får en for høy strømpris. Det kan ikke være flertallets intensjon. Det beste konkurransefremmende virkemidlet er å samarbeide med de andre nordiske landene om å bygge ned disse flaskehalsene. Inntil vi har gjort det, er det etter Kristelig Folkepartis mening galt å vedta en slik lovendring som vil gå ut over kundene. Vi er opptatt av å sikre mest mulig nasjonalt eierskap i kraftsektoren. Dette sikres ikke gjennom denne lovendringen som nærmest vedtas over bordet, men gjennom et bredt politisk samarbeid for å skape rammevilkår som gjør norsk kraftsektor interessant for norske investorer. Vi er gjerne med på en slik prosess.
Jeg skal være relativt kort. Det forslaget til tillegg til konkurranseloven som Odelstinget i dag har til behandling, er så forstemmende at det hadde vært morsomt hvis det ikke hadde vært alvorlig ment. For det første er selve lovarbeidet mildt sagt mangelfullt. Hvis dette tillegget til loven vedtas, vil det plutselig midt i loven bli brukt uttrykk og begreper, som f.eks. «dominerende» stilling og «velfungerende» marked, som ikke er definert, som ikke har forankring i loven for øvrig, og som står i et uklart forhold til lovens øvrige begreper. Dette vil gjøre både lovfortolkning og lovanvendelse vanskelig. For det andre er lovforslaget så tvetydig og så selvmotsigende at hvis det leses alene, må det karakteriseres som meningsløst. Slik det er formulert, sier forslaget at Konkurransetilsynet ikke skal gripe inn mot et konkurransehemmende oppkjøp dersom oppkjøpet ikke er konkurransehemmende og derfor ikke har skadelige virkninger for norske forbrukere. Men hvis det er tilfellet, har ikke Konkurransetilsynet hjemmel til å gripe inn i dag heller. I beste fall er lovforslaget derfor et overflødig tillegg til dagens lov, noe jeg gjorde komiteen oppmerksom på i mitt brev om saken. Om forslaget i seg selv er tvetydig – og det er mitt tredje og viktigste poeng – er til gjengjeld premissene, slik de kommer til uttrykk i flertallsmerknadene fra komiteen, helt utvetydige. De innebærer at norske kraftkunder skal salderes bort til fordel for økt markedsmakt for Statkraft, og de innebærer samtidig at Statkraft skal fortrinnsbehandles i forhold til andre norske og utenlandske kraftprodusenter. I klartekst betyr det at komiteflertallet vil ha staten til å bruke sin lovgivende myndighet til å gi sitt eget selskap fordeler på andre selskapers og forbrukernes bekostning. Dette er klart i strid med alle gode prinsipper for ryddighet i måten det offentlige skal opptre på. Det er etter stor sannsynlighet også i strid med diskrimineringsreglene i EØS-avtalen, og det kan også reises spørsmål om forholdet til statsstøttereglene i EØS-avtalen. Jeg håper i det lengste at Odelstinget ikke vil vedta et lovforslag som er så dårlig forbredt, så tvetydig, og så tvilsomt når det gjelder premissene som tilfellet er her. Skulle forslaget allikevel bli lov, er det Regjeringens og Konkurransetilsynets plikt å tolke loven i tråd med dens ordlyd, forarbeider og de internasjonale rettsforpliktelser Norge har. Jeg går ut fra som en selvfølge at det ikke vil være Odelstingets intensjon at norske myndigheter skal handle i strid med EØS-avtalen. Slik jeg vurderer det, innebærer det at loven må forstås ut fra sin ordlyd, mens man på grunn av EØS-avtalens bestemmelser må se bort fra de føringene som ligger i komiteens flertallsmerknader hva angår Konkurransetilsynets atferd i forhold til Statkraft.
Det blir replikkordskifte.
Jeg synes det er ganske oppsiktsvekkende at statsråd Norman ennå ikke ser ut til å ha tatt innover seg hva et flertall i Stortinget faktisk ønsker, mener og kommer til å vedta i kveld. Jeg forventer faktisk at statsråden sørger for at dette vedtaket blir satt ut i livet, etter Odelstingets vilje. Det tror jeg ikke det bør herske noen som helst tvil om. Så har jeg lyst til å si til argumentene både fra statsråd Norman og fra Sonja Irene Sjøli når det gjelder dette med skremselspropagandaen i forhold til høye strømpriser, at det er en teoretisk tilnærming hvis vi hadde hatt et norsk marked. Men det har vi ikke. Vi har et nordisk og snart et nordeuropeisk marked. Det er også slik at de flaskehalser som av og til oppstår, må løses uansett. Spørsmålet er om vi ønsker å ha et Statkraft som kan konkurrere, og om vi ønsker å beholde mest mulig på norske hender. Mitt spørsmål er ganske enkelt: Kan vi nå være sikre på at statsråden faktisk sørger for at det Odelstinget vedtar i kveld, blir fulgt opp og satt ut i livet?
Ut fra representanten Brustads replikk kunne man nesten bli fristet til å tro at hun mente at konkurranselovgivningen burde avskaffes, fordi konkurranse øyensynlig ikke har noen betydning for prisene. Det kunne også ut fra representanten Brustads spørsmål virke som om hun mente at Konkurransetilsynet burde nedlegges, siden representanten Brustad åpenbart har bedre kunnskaper om markedsavgrensning og markedsanalyse enn det man har i Konkurransetilsynet. Jeg tar det til orientering. Når det gjelder det konkrete spørsmålet, vil Regjeringen selvfølgelig sørge for at lover som vedtas, blir gjennomført i tråd med lovens innhold, forarbeider og de internasjonale rettsforpliktelser Norge har påtatt seg. Det betyr – med mindre Stortinget vedtar at vi skal bryte EØS-avtalen – at vi også må ta hensyn til de begrensningene som ligger der, i tråd med det jeg sa i mitt hovedinnlegg.
Statsråden har forberedt seg godt til denne debatten, så jeg hadde i grunnen ventet et lengre og mer ildfullt innlegg. Han har brukt egne ressurser i departementet i svarbrevet til komiteen. Han har nå også fått en hasteutredning, leser jeg i Dagens Næringsliv av i dag, for å kunne være ekstra godt forberedt, og jeg føler at kanskje noe av hensikten er å bryte ned dette forslaget og dermed undergrave intensjonen som stortingsflertallet har, nemlig at norsk industri- og næringslivspolitikk skal være konkurransedyktig fremover. Jeg vil gripe fatt i noe i brevet. Der står det i svaret fra statsråden at lovparagrafen – altså den vi behandler – ikke ville hatt betydning i forhold til Statkrafts erverv av Trondheim Energiverk og Agder Energi. Betyr det at statsråden, i likhet med hva representanten Brustad sa, vil unnlate å endre praksis i tråd med intensjonen fra Stortingets flertall?
Som jeg sa i mitt hovedinnlegg: Slik jeg vurderer det, innebærer de forpliktelsene vi har under EØS-avtalen, at man må se bort fra de føringene som ligger i komiteens flertallmerknader hva angår Konkurransetilsynets atferd i forhold til Statkraft. Vi skal selvfølgelig sørge for at loven blir gjennomført. Loven sier, slik jeg tolker den, at Konkurransetilsynet ikke skal gripe inn mot fusjoner og oppkjøp dersom Konkurransetilsynet ikke ville ha grepet inn før denne paragrafen kom. Og det skal jeg sørge for at Konkurransetilsynet fortsetter å gjøre.
Enhver lovtekst må tolkes. Statsråden sier at denne lovteksten kan tolkes på ulike måter. Hans tolkning er at den ikke endrer Konkurransetilsynets praksis. Men, sier han, hvis en leser forarbeidene, nemlig det Dokument nr. 8-forslaget og innstillingen fra komiteen som ligger til grunn for lovendringen, må praksis tolkes dit hen at det må endres. Så sier statsråden at han velger å se bort fra det forarbeidet. Det må jeg si er en oppsiktsvekkende uttalelse fra en statsråd. Selvsagt skal det forarbeidet, den innstillingen som ligger til grunn, den meningen Stortinget har med denne lovendringen, være det som ligger til grunn for tolkningen framover. Så henviser statsråden til EØS. EØS er ikke et overnasjonalt system som endrer norske lover. Vi innarbeider EØS-regelverket i norsk lov. Det er norsk lov, det Stortinget har ment med norsk lov, som ligger til grunn for tolkning og praksis, og jeg ønsker at statsråden bekrefter at det også blir fulgt opp.
Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, går jeg ut fra at det ikke er Odelstingets intensjon at Regjeringen og embetsverket skal bryte EØS-avtalen. Selvfølgelig, hvis det skulle være slik at representanten Giske eller Arbeiderpartiet eller andre i Stortinget skulle ønske at vi skulle bryte EØS-avtalen, og gir klart uttrykk for det gjennom et flertallsvedtak i dertil egnede fora i Stortinget, er det klart Regjeringen vil bøye seg for det. Men så lenge det ikke er Stortingets intensjon at vi skal bryte EØS-avtalen, må vi tolke lovene innenfor rammen av de internasjonale rettsforpliktelser som Norge har påtatt seg, og de internasjonale rettsforpliktelsene innebærer at vi ikke kan fortrinnsbehandle et enkelt selskap. Og det betyr at de føringene som ligger i komitemerknadene, ikke kan legges til grunn ved tolkning og anvendelse av loven.
Noen korte spørsmål til statsråden: Medfører det riktighet at statsråden har hyret advokatfirmaet Wiersholm, Mellbye & Bech til å komme med en utredning? Hvis svaret er ja, hva kostet den utredningen? Og hvorfor ble ikke Justisdepartementets lovavdeling, som normalt brukes, benyttet til dette? Et annet spørsmål: Når ble ESA fratatt myndigheten til å sørge for at EØS-avtalens bestemmelser blir overholdt? Jeg trodde det var ESA som hadde det oppdraget, og at en norsk statsråd følger norsk lov og respekterer de klare – skal vi si – føringer som kommer fra lovgiver, når det gjelder hvordan en lov skal forstås. Her er det et Dokument nr. 8-forslag med tekst, her er det en innstilling, hvor flertallets tekst selvsagt er det avgjørende, og det er fra denne talerstolen innlegg fra flertallet, som egentlig gir de retningslinjer statsråden skal følge. Vil han følge disse?
Det er ikke politiet som har ansvaret for at jeg etterlever norsk lov når jeg går på gaten eller kjører i trafikken; det er jeg som har ansvaret for det. Politiet har ansvar for å gripe inn hvis jeg ikke følger reglene. På samme måte er det Norges ansvar å følge de internasjonale rettsforpliktelsene som vi har, men vi har organer som har ansvar for å gripe inn dersom vi ikke gjør det. Det fratar ikke Norge plikten til å etterleve på egenhånd og på eget initiativ de internasjonale rettsforpliktelser vi har påtatt oss. Så reiste det seg et vanskelig spørsmål i forbindelse med dette lovforslaget. Det var spesielt forholdet til EØS-avtalen. Jeg brukte på vanlig måte embetsverket til å vurdere spørsmålet om hvordan forarbeidene til dette lovforslaget stod i forhold til EØS-avtalen. Deres konklusjon var krystallklar: Dette var i strid med EØS-avtalen. For å være på den sikre siden før jeg skulle gi til kjenne noe syn i Stortinget, mente jeg det var riktig også å innhente en uavhengig vurdering fra de kompetansemiljøer i Norge som faktisk også finnes utenfor offentlig sektor. Det finnes en del kompetanse i Norge i næringslivet, noe flere i Stortinget har sagt. Derfor innhentet jeg en betenkning fra et uavhengig advokatfirma som representerer den fremste konkurransekompetanse utenfor staten i Norge.
Statsråden sa i sitt opprinnelige innlegg at han håpet at Odelstinget ikke ville vedta denne loven, med de forarbeidene som foreligger. Jeg antar at Odelstinget kommer til å vedta denne loven med de forarbeidene som foreligger. Det betyr at statsråden ikke har fått det som han ønsket – Odelstinget får det som vi vil. Da er det selvsagt de forarbeidene som ligger til grunn. Så kan vi være uenige om hvorvidt det er i strid med EØS-avtalen. Statsråden snakker om forskjellsbehandling. Vi snakker ikke om at dette bare skal gjelde norske selskap. Dette vil gjelde alle selskap som opererer i Norge. Hvis det var Vattenfall som hadde tilsvarende posisjon i Norge, og som opererte i et nordisk marked som var velfungerende, ville samme lovhjemmel komme til anvendelse. Selvsagt må dette bety at bl.a. den saken som gjaldt Trondheim Energiverk og Statkraft, må vurderes på nytt i lys av den nye lovbestemmelsen og de forarbeidene som foreligger. Så får vi se om det er noen som klager saken inn for ESA, om det blir en omgjørelse der. Det mener Odelstinget at det ikke er noe grunnlag for. Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og SV, som står bak dette forslaget, utgjør flertall i denne salen, og det er det som gjelder.
Jeg må minne representanten Giske på at det i komitemerknadene står at dette «tilsier endret adferd fra Konkurransetilsynet når det gjelder oppkjøp som Statkraft foretar». Det er ikke noen referanse til andre selskaper. Det er en klar diskriminering som vi ikke kan følge opp. Men vi skal selvfølgelig sørge for at loven gjennomføres, gitt de forarbeider som finnes, og gitt de internasjonale rettsforpliktelser som finnes. Det skal vi selvfølgelig gjøre, noe annet ville være veldig rart. Selv dårlige lover har vi ansvaret for at blir gjennomført. Men vi må gjennomføre dem innenfor de rammer som gjelder for lovanvendelser generelt, herunder de internasjonale forpliktelsene vi har.
Replikkordskiftet er avsluttet. Trond Giske får ordet til en åpenbar misforståelse.
Bare kort til en åpenbar misforståelse. Når statsråden henviser til det som står om Statkraft, er det et eksempel på en sak. Det ville selvsagt også komme til anvendelse i tilsvarende saker for andre selskap.
Det står ingenting om noe eksempel. Det står utelukkende om Statkraft, og det står uttrykkelig at Konkurransetilsynet skal endre sin atferd når det gjelder Statkraft, ikke når det gjelder Statkraft eller andre selskaper.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Igjen litt om forarbeider. Det virker som om statsråden ikke følger alle de regler som alle andre i dette hus alltid har gjort. Når man vurderer forarbeider til en lov, er det lovforslaget og teksten der – det er i dette tilfellet Dokument nr. 8-forslaget. For det annet er det innstillingen, og da er det alltid innstillingen bak lovforslaget, ikke synspunktene til mindretallet som er imot lovforslaget. Lovgiver er de som stemmer for forslaget – det er altså flertallsinnstillingen i denne sak. Det neste i forarbeider er innlegg i odelsting og lagting fra talspersoner som støtter lovforslaget, det er ikke fra dem som er uenig i lovforslaget. Når det klargjøres at statsråden tar feil når han leser innstillingen, hvor Statkraft er nevnt som et eksempel, og det opplyses at det er et eksempel, da bør statsråden legge det til grunn. Dette lovforslaget gjelder ikke bare energimarkedet. Det er et generelt lovforslag som gjelder alle bransjer, alle selskaper, der markedet er – statsråden prøvde å gjøre narr av ordet – velfungerende. De fleste som kan norsk, skjønner hva velfungerende er. Selvsagt skal det i de enkelte tilfeller vurderes av de relevante myndigheter, som ikke er statsråden eller departementet, men som i første omgang er Konkurransetilsynet, og senere, etter dagens system, departementet, og så eventuelt en domstol – som selvsagt kan benyttes. Hvis det blir uenighet mellom selskaper i en bransje, hvor de mener at det er adgang til eventuelt å kjøpe seg opp, fordi det er et velfungerende nordisk marked, selv om de da får en dominerende posisjon i Norge – så lenge det er åpent for nyetableringer og åpent for konkurranse og det altså er et velfungerende nordisk marked – da vil det være domstolene som avgjør dette til slutt. Jeg synes det er merkverdig at mindretallet kritiserer saksbehandlingen – hastverk og slike ting – istedenfor innholdet. Når det er et velfungerende nordisk marked i en bransje, er det da virkelig mindretallets mening at man allikevel skal hindre et norsk selskap i å kunne få en størrelse som gjør at det kan delta i dette nordiske markedet? Er det slik at man fra mindretallets side synes det er helt greit at Norge skal bli et filialland, at vi skal late som om ikke globaliseringen skjer, at vi ikke skal tilpasse oss virkelighetens verden, men tro at Norge er omtrent det eneste landet i verden? Jeg er forundret over mindretallets argumentasjon.
For snart et år siden tok jeg i Nordisk Råd opp med de nordiske samarbeidsministrene hvilke tanker de hadde gjort seg omkring Fortum, Vattenfall og Statkraft, og muligheter for å f.eks. lage en nordisk gigant på energisektoren som motvekt til den strukturtilpasningen som skjer på det europeiske markedet for øvrig. Jeg fikk ikke noe svar. Det var for så vidt ikke så overraskende, men allikevel. I motsetning til regjeringspartienes representanter har altså de svenske og finske politikerne en bevisst holdning til sine energiselskap. De ser det som en nødvendighet å ha store aktører. Statseide og statsdominerte Vattenfall eier store deler av det svenske kraftmarkedet, men man kan ikke hevde, synes jeg, at fordi den svenske stat eier Vattenfall, er energiprisen for høy i Sverige og til ugunst for forbrukerne. Mens her i Norge skremmes det altså med at om Statkraft får mulighet til å hevde seg bedre i den nordiske og europeiske konkurransen, er det til ugunst for forbrukerne. Det er mildt sagt sterkt villedende å si til forbrukerne at dersom vi får et mindre Statkraft, går strømprisen ned. Skal man følge det resonnementet, kan man si at fordi Statoil er stort i Norge – lite i verden som selskap, men stort i Norge – er oljeprisen høy, og bensinprisen er høy, og at dersom vi gjorde Statoil mindre, ville oljeprisen gå ned og bensinprisen gå ned. Dette er resonnementer som ikke henger sammen. Alle vet at en høy strømpris skyldes stor unnfallenhet fra Stortinget gjennom flere år, nemlig at vi ikke har bygd ut ny og nok energi, at vi har for lite energi produsert, og at vi bruker for mye. Det går ikke an å skylde på at det er fordi Statkraft er stort i Norge at vi har flaskehalser i strømforsyningen. Flaskehalsene må jo fjernes uavhengig av hvem som eier produksjonsselskapene. Det burde være klart for noen og enhver. For meg og for mange andre i denne salen, og heldigvis også for flertallet, handler dette nå verken om pris eller flaskehalser. Dette handler rett og slett om at et flertall av oss ønsker å ta statens eierinteresser på alvor og sørge for at vi i Norge, energinasjonen Norge, også kan ha et stort energiselskap, som kan hevde seg i den nordiske og den europeiske konkurransen. Det er rett og slett det det handler om, om vi skal ha et stort energiselskap som vi skal være stolte av å videreutvikle, eller om vi skal gjøre som Regjeringen vil, gjøre det mindre og mindre og til slutt ubetydelig.
Jeg har lyst til å rette opp en åpenbar misforståelse. Det er ingen som vil hevde at vi har flaskehalser i det nordiske kraftmarked fordi Statkraft er stort. Derimot sier Konkurransetilsynet at det er grenser for hvor stort et selskap kan være i det norske marked så lenge vi har flaskehalser. Det er heller ingen som mener at det er noe galt at et selskap blir stort i seg selv. I mange sammenhenger kan det være veldig bra at selskaper blir store, men det er ikke bra hvis de blir store i et avsondret marked, med det resultat at vi får tilnærmet monopol. Jeg er veldig overrasket, jeg, over at så mange i salen synes å gi uttrykk for at monopoler ikke er skadelige. Jeg er ikke så sikker på at norske forbrukere deler det synet. Men jeg tar til orientering at mange her i salen synes å se det som helt greit at forbrukerne er prisgitt bedrifter som har betydelig markedsmakt. Jeg er i så fall glad for at vi fremdeles har en konkurranselovgivning, slik at det synet ikke er det jeg som forbruker skal være underlagt. En annen sak jeg har lyst til å peke på, er: Representanten Hagen sa at alle vet jo hva et velfungerende marked er. Ja, i vanlig språkbruk vet man selvfølgelig det. Men de vanlige krav til en lovtekst er at man er litt mer presis og litt klarere i sin ordbruk. Det er de manglende forarbeidene til denne loven som gjør at i tillegg til intensjonen, og i tillegg til de merkelige formuleringene generelt, er denne saken forstemmende.
Når jeg hører statsråden, må jeg si at det eneste som mangler omtrent i hans argumentasjon, er det formelle kabinettsspørsmålet. Jeg får et beklemmende inntrykk av at statsråden i realiteten overfor Odelstinget sier at dette – unnskyld uttrykket, men det er det jeg legger i det statsråden sier totalt – dette makkverket av et lovvedtak som Odelstinget sannsynligvis vil treffe senere i dag, det vil ikke få noen betydning. Jeg får inntrykk av at statsråden nærmest formidler et budskap til Konkurransetilsynet om ikke å endre praksis og ikke ta dette alvorlig. Det må bety at statsråden etter Lagtingets behandling og etter at sanksjoneringen er skjedd og lovforslaget er blitt lov, ikke akter å følge det. Han prøver faktisk å gi inntrykk av at han har tenkt å sabotere lovvedtaket. Det blir ganske oppsiktsvekkende overfor lovgiver fra en statsråds side. Jeg skulle derfor ønske at statsråden avklarte sin egen posisjon ved å klargjøre at han akter – som enhver statsråd har plikt til å gjøre – å sørge for at et lovvedtak blir satt ut i livet, og at i hvert fall ikke statsråden gjør noe for å hindre at relevante norske myndigheter innretter seg etter lovvedtaket. Jeg skjønner at statsråden er uenig. Det aksepterer jeg. Det skjer mange ganger. Men det skjer ikke mange ganger at en statsråd på en måte saboterer lovvedtak, slik som han nå gir inntrykk av, for det er, slik som jeg har sagt – jeg kunne spørre om statsråden er enig i det – Dokument nr. 8-forslagets tekst, det er flertallets innstilling, og det er det flertallets talspersoner har sagt fra denne talerstol, som er forarbeidene. Er statsråden innforstått med det? Og vil han legge disse utsagnene også til grunn for sin egen holdning til loven når den er vedtatt?
Først må jeg få gjenta det som må være en åpenbar misforståelse, det statsråd Norman flere ganger nå har sagt, både i andre sammenhenger og fra denne talerstolen i dag, at vi har et norsk kraftmarked. Nei, vi har ikke det. Vi har et nordisk kraftmarked, og vi har snart et nordeuropeisk kraftmarked. Dette er i endring hele tida, og det er jo derfor flertallet mener at det blir feil med den tolkinga som Konkurransetilsynet og Regjeringa har foretatt i forhold til å nekte Statkraft å få lov til å vokse. Det er som representanten Hagen sa veldig klart, meget overraskende at statsråden ennå ikke ser ut til å ha tatt innover seg hva flertallet i denne salen vil. Jeg mener det må være helt klart hvor vi vil, og hva vi vil, og da må vi altså kunne forvente at statsråden følger opp Odelstingets vilje og også formidler det til Konkurransetilsynet. I det ligger det også, fordi dette ikke bare dreier seg om Statkraft og Hafslund, men også om de selskapene som Konkurransetilsynet og Regjeringa påla Statkraft å selge seg ut av, Hedmark Energi, Trondheim Energi og E-Co, at de prosessene nå kan reverseres med denne endringen, for de står også i fare for å havne på utenlandske hender. Det er det denne saken dreier seg om. Jeg forventer, i likhet med representanten Hagen, at vi nå kan få et klart signal om at statsråden vil følge dette opp og ikke fortsette med bortforklaringer som ikke hører hjemme i denne saken.
Som ordførar for saka må eg seie at det er med undring eg har følgt delar av denne debatten. Eg trudde at det var vanleg kutyme at statsrådar, same kven som sit i regjering, følgde innstillinga frå Stortinget og Odelstinget, samstundes som det vart lytta til innlegg som kom frå fleirtalet i salen. Det som står i innstillinga frå fleirtalet når det gjeld dagens konkurranselovgiving, er: «Hensikten har vært å sikre nasjonalt eierskap til slike selskap. Statkraft er imidlertid nå pålagt av Konkurransetilsynet å selge seg ned fordi selskapet er blitt for dominerende i det norske markedet.» Og så seier dokumentet ganske konkret at vi skal endre lova slik at lova vert tilpassa situasjonar der det ligg føre ein velfungerande nordisk eller europeisk marknad. Statsråden er i sin fulle rett til å meine at sjølve lovformuleringa kan vere uklar, men slik som eg har oppfatta innlegga frå fleirtalet i salen, er det ingen tvil om kva fleirtalet ønskjer. Eg må spørje statsråden: Er ikkje statsråden og departementet villige til å følgje det synet som fleirtalet i Odelstinget har i denne saka?
Først vil jeg minne representanten Brustad om at Konkurransetilsynet mener at vi ikke har et fullintegrert, velfungerende nordisk marked hele tiden, og det har vært avgjørende for Konkurransetilsynets holdning i sakene. Så til spørsmålet om jeg stiller kabinettsspørsmål. Nei, det gjør jeg selvfølgelig ikke! Jeg har gitt uttrykk for at jeg synes dette er et tåpelig og dumt lovforslag. Men jeg har samtidig sagt – la meg bare gjenta det helt uttrykkelig – at skulle forslaget bli lov, er det Regjeringens og Konkurransetilsynets plikt å tolke loven i tråd med dens ordlyd, forarbeider og de internasjonale rettsforpliktelser Norge har. Det vil vi selvfølgelig gjøre. Vi har i tillegg gjort Stortinget oppmerksom på vår vurdering av hva noen av de internasjonale rettsforpliktelsene setter av begrensninger. Og så har jeg sagt at hvis Stortinget ønsker at vi skal bryte disse, får Stortinget gi oss beskjed om å gjøre det, og så skal vi selvfølgelig gjøre det også. Men da må Stortinget be oss om å bryte EØS-avtalen.
Presidenten vil bemerke at å omtale Odelstingets vilje som «tåpelig» neppe er i tråd med god parlamentarisk språkbruk.
Jeg har vært i dette storting i noen år, og vi har behandlet en del eierskapsmeldinger. Så vidt jeg husker, var det to–tre stykker på 1990-tallet, og så hadde vi én i fjor vår. I de fleste av disse meldingene konkluderer regjeringen og stortingspartiene med at vi må satse på de områdene der Norge har naturlige fortrinn, f.eks. energisektoren, biomarin sektor og andre sektorer der dette er mulig. Men jeg får liksom i denne debatten inntrykk av at Regjeringen nå heller føler presset fra at Statkraft vokser, og at dette markedet ikke fungerer på grunn av flaskehalsproblematikk og annen problematikk, noe som er det motsatte av hva de fleste andre vestlige land gjør på energisektoren og innenfor andre sektorer. Jeg ble veldig overrasket her om dagen da jeg så at konkurransedirektøren var ute i mediene og foreslo at man skulle splitte opp Statkraft i mindre enheter, altså at Norge skulle gå i helt motsatt retning av hva andre vestlige land gjør. Mitt spørsmål til statsråden blir derfor: Er dette et syn som departementet deler, at vi skal fragmentere det profesjonelle Statkraft til å bli en lilleputt i europeisk sammenheng?
Statsråden har nå fått en rekke muligheter til å bekrefte – si ja eller nei – om han vil følge opp Odelstingets vilje og vedtak i denne saken. Og jeg spør igjen: Vil statsråden legge til grunn det som er flertallets vilje, som er nedfelt i flertallsmerknadene i denne innstillingen, i det framlagte dokumentet og i forslaget til endringer av lov? Kan statsråden nå svare ja eller nei på dette spørsmålet. Vil han følge opp Stortingets vilje?
Selvfølgelig vil jeg følge opp Stortingets vilje. Vedtas dette som lov – selv om jeg har gitt uttrykk for at jeg ikke er begeistret for den, for å si det slik – vil jeg, som jeg har sagt flere ganger, selvfølgelig sørge for at den blir satt ut i livet og etterlevd. Men det jeg har presisert, er at Stortingets vilje omfatter flere ting. Den omfatter lovteksten, den omfatter det som er nedfelt i komitemerknadene, men den omfatter også det faktum at det i dette stortinget er et stort flertall for at vi skal etterleve EØS-avtalen. Inntil jeg eventuelt får beskjed om det motsatte, må Regjeringen, Konkurransetilsynet og jeg tolke loven i tråd med alle disse tingene. Og så har jeg gitt uttrykk for hva det innebærer når det gjelder tolkningen. Dette går ikke på spørsmålet om vilje eller uvilje til å gjennomføre Stortingets ønsker, og de synspunkter som er kommet til uttrykk i Stortinget, men det går på at vi skal etterleve alle de ønsker og synspunkter som Stortinget gir uttrykk for. Det er derfor jeg har sagt at inntil Stortinget eventuelt sier at vi her skal bryte EØS-avtalen, kan ikke jeg gå inn for å bryte EØS-avtalen på dette området.
Det er en del ting i denne debatten jeg gjerne vil kommentere. Representanten Hedstrøm hadde et innlegg knyttet til en negativ omtale av Høyres næringspolitikk. Det må stå representanten Hedstrøm fritt å ha det, men samtidig vil jeg understreke at både representanten Hagen og representanten Hedstrøm gav uttrykk for at vi lever i en globalisert verden. Ja, det gjør vi så absolutt. Det betyr at Norge som investeringsland er viktig, på den måten at vi må legge forholdene til rette for at investorer fra andre land vil være interessert i å komme til vårt land og investere her. For å få dette til, må det ligge forutsigbarhet i vårt rammeverk. Når det gjelder prosessen i akkurat denne saken, synes jeg det er viktig å understreke nettopp denne delen. Det at vi – som normalt – ikke har hatt høringsprosesser for næringslivsinteresser og det som måtte være, slik at de kan melde tilbake sine synspunkter, slik at vi sitter inne med de nødvendige prosessene og forutsigbarheten som skal til før vi foretar oss slike ting som her, må jeg si jeg synes er uheldig. Man burde hatt en prosess når det gjelder dette, av den enkle grunn at man da ville ha skapt forutsigbarhet, man ville ha fått normale prosesser på plass, og vi ville vært ganske sikre på at det vi nå gjør, er korrekt. Nettopp av den grunn vil jeg understreke at det vi snakker om her, er forutsigbarhet for andre nasjoner og andre investorer som ønsker å komme til Norge. De må være sikre på at norske rammebetingelser er forutsigbare og holdbare over tid, og at det ligger «normale» prosesser til grunn for noe så vesentlig som konkurranselovgivning.
Carl I. Hagen har hatt ordet to ganger i denne debatten og får nå ordet til en kort merknad.
I og med at statsråden ikke har skjønt det vi har sagt, så la meg være helt klinkende klar. Det er ikke vårt syn i hvert fall at det gjeldende lovforslag som vi regner med blir lov, er i strid med Norges internasjonale forpliktelser i EØS-avtalen. Vi har en annen vurdering enn statsråden, som han heller ikke har dokumentert overfor Stortinget. Vi mener at denne loven ikke på noen måte vil være i strid med EØS-avtalen, og vi regner med at statsråden legger flertallet hos lovgiveren til grunn for sin atferd fremover. Jeg vil gjerne også der ha en bekreftelse. Men i og med at han utfordrer Stortinget: Vi mener dette ikke er i strid med EØS-avtalen. Det er dette lovvedtaket som skal legges til grunn for statsrådens videre arbeid, ikke noe annet.
Sylvia Brustad har også hatt ordet to ganger i denne debatten og får nå ordet til en kort merknad.
Jeg hører også fortsatt en statsråd som sier: Ja, men … Jeg vil bare slutte meg til det representanten Hagen sa. Det er heller ikke vår oppfatning at dette er i strid med EØS-avtalen, og derfor legger vi til grunn at statsråden, som vi nå har sagt det utallige ganger, følger opp Stortingets og Odelstingets vilje.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 984]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten forslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra partigruppene og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det var unektelig ganske spennende å følge den debatten som gikk forut for denne, for de to sakene berører svært mange av de samme punktene. Det skal jeg komme tilbake til i innlegget mitt. I dag skal vi behandle endringer i pengespill- og lotteriloven, en lov som med de endringer som er foreslått, innfører enerett på gevinstautomater i Norge, som gir de ti store humanitære organisasjonene en sikker inntekt i framtiden. Det blir også mer forskning på spillavhengighet, for å nevne noe. Jeg skulle ønske at jeg som saksordfører hadde følt meg litt mer sikker på at den saken vi skal behandle her, hadde vært tilstrekkelig opplyst, og at vi hadde hatt en bedre saksbehandling, som jeg kunne stått inne for og kalt forsvarlig. Men så er dessverre ikke tilfellet. Først vil jeg gi en liten orientering om datoene for denne hastesaken i komiteen. For at dette er en hastesak, kan det neppe være tvil om. Jeg spør meg selv: hvorfor? Innføringen av eneretten skal, etter hva som står i proposisjonen, ikke fullstendig innføres før 2006. Allikevel er Norsk Tipping godt i gang med planleggingen og gjennomføringen. Eneretten skal gradvis innfases fra 2004, men alle som har konsesjon i dag, og som må fornye denne konsesjonen i 2004, kan neppe forvente fornyelse. Hvorfor skulle ellers Norsk Tipping allerede være i gang med kjøp av automater? Når vi i tillegg vet at prosjektavdelingen på Hamar allerede er på rundt 20 mann, og det før vi engang har vedtatt lovendringen, så må det være lov å stille seg spørsmålet: Hvorfor haster det slik? Men altså: Den 18. mars la Regjeringen saken fram for Stortinget. Den 3. april ble saken av en enstemmig – og, president, jeg ber presidenten merke seg enstemmig – komité vedtatt utsatt til høsten. Så var det ikke noe møte i komiteen før den 29. april, hvor en ny framdriftsplan ble vedtatt, mot Fremskrittspartiets stemmer, hvor saken ble besluttet avgitt 5. juni. Men det må legges til at statsråden i mellomtiden hadde drevet en aktiv lobbyisme og ringt rundt til medlemmer av komiteen for å få saken realitetsbehandlet i vårsesjonen. I tillegg ble jeg syk, og var sykmeldt i to uker, noe som på nytt gjorde at jeg fremmet et utsettelsesforslag, men det var nok en gang bare Fremskrittspartiet som støttet utsettelsen. Vi hadde planlagt et besøk til Sverige og Danmark for å se på ulike former for løsninger på eierskap innen gevinstautomater. I Sverige har man innført monopol, og i Danmark har man innført en delt løsning. Reisen ble avlyst på grunn av tidsmangel. Dette er ingen liten sak. Det handler om en næring med ca. 15 milliarder kr i omsetning. Det handler om å innføre monopol og frata en hel bransje livets rett med et pennestrøk. Og kanskje ikke minst så handler det om vår anseelse internasjonalt. Vi hørte debatten her tidligere, hvor statsråd Victor Norman sa noe om at det var viktig å få utenlandske investorer til Norge. Ja, men hvordan i himmelens navn skal vi få investorer, som vi så sårt trenger, til et land uten forutsigbare rammebetingelser, hvor verken investeringer eller arbeidsplasser tilsynelatende betyr noen verdens ting? Vi snakker om å avvikle 900 arbeidsplasser, noe som i seg selv er en skandale, i hvert fall når vi vet hvordan arbeidsledigheten brer seg i landet. I tillegg skulle det vært framlagt en brukerundersøkelse fra SIRUS der man sier noe om spill og spilleavhengighet i Norge. Men komiteen hadde ikke engang tid til å vente til den kom den 10. juni. Så det vi fikk, var bare en foreløpig konklusjon, som gav oss kjennskap til noen av de tingene som brukes som virkemidler for å sette i verk tiltak bl.a. for å bekjempe spilleavhengighet. Det har vært så vanskelig å være saksordfører i denne saken at jeg faktisk flere ganger har vurdert seriøst å kaste inn håndkleet. Når jeg allikevel står her som saksordfører i dag, er det fordi jeg synes det er på sin plass at Stortinget blir kjent med den måten denne saken har vært behandlet på. Det skulle ikke være vanskelig å forstå at etter min oppfatning som saksordfører har dette resultert i at denne saken ikke har fått den tiden den hadde trengt. Jeg vet at toget er gått nå, men la meg likevel få påpeke et par ting: Det har underveis i behandlingen i komiteen kommet fram stadig nye momenter som enten direkte eller indirekte har gitt komiteen indikasjoner på at denne saken hadde trengt en grundigere behandling. Det har framkommet strateginotater fra Norsk Tipping som viser at de hadde tenkt å doble antallet spillere fra 500 000 til én million. Reelle anbudsrunder har ikke vært avholdt, til tross for at det her er snakk om å kjøpe utstyr på tett opp til 1 milliard kr. ESA har varslet at de vil se på saken så snart vedtak er fattet. Og til tross for at det samme departementet, den samme regjeringen og den samme statsråden som nå legger fram forslag om en enerett for Norsk Tipping, har pålagt bransjen i forskrift å bytte ut maskinene sine, har ikke bransjen blitt lovet full kompensasjon for de utleggene de har hatt i forbindelse med utskiftingen. De frivillige lag og organisasjoner vet lite om hva framtiden vil bringe, med unntak kanskje av de ti store humanitære organisasjonene, som gjennom dette grepet får en trygg og sikker inntekt. Men jeg tror jeg kan si at aldri i hele min politiske karriere har jeg fått flere henvendelser i en sak enn i denne. Jeg hadde tenkt å ta med meg trallen med alle dokumentene, men jeg regner med at jeg ville blitt stoppet før jeg kom til døra. Jeg kan ikke vise hvor mye det egentlig er, men jeg kan fortelle det. Over 2 000 frivillige lag og organisasjoner har sendt meg mail og brev! Mange andre, flere hundre, har ringt meg og bedt om hjelp – og da tar jeg forsiktig i. Grunnen er usikkerheten og tvilen om konsekvensene av de endringene som det i dag legges opp til at man skal gjøre i lotteriloven. Så til realitetene i saken. Fremskrittspartiet er enig i at spilleavhengighet ikke er av det gode. Derfor ønsker vi bedre og mer forskning på området. Men å tilpasse et helt samfunn etter det svakeste leddet, blir nokså uholdbart. Hvis man skulle legge seg på den malen når det gjelder andre ting i samfunnet, ville vi måtte tilpasset ganske mye. Vi ville bl.a. ha måttet kjøpe ølet vårt på polet, osv. Vi ønsker selvsagt kontroll med at den allerede innførte 18-års grensen overholdes. Vi ønsker ikke at mindreårige verken gjennom gevinstautomater, Oddsen eller andre spill skal utvikle spilleavhengighet. Men her er forskjellen mellom Fremskrittspartiet og de andre partiene på Stortinget: Fremskrittspartiet er nemlig overbevist om at bransjen hadde greid å gjennomføre de tiltak som var nødvendige, gjennom forskrifter, og gjennom at Lotteritilsynet hadde utført det nødvendige tilsynet bransjen trenger. Å innføre enerett for ett statseid selskap i 2003 kan virke som en noe gammeldags måte å løse utfordringer på. Men dette føyer seg pent inn i rekken av andre forbud og reguleringer som kommer fra denne regjeringen. Dette gir svært uheldige signaler til utenlandske investorer som ønsker å investere i Norge. De vet ikke når eller om Regjeringen også for andre bransjer kan finne påskudd for å innføre monopol. Men det som bekymrer oss aller mest, er de tusenvis av frivillige lag og organisasjoner som får inntektsgrunnlaget sitt revet bort – dagsentra i regi av lokale lag som ikke lenger vet om de kan drive, og idrettslag som ikke lenger vet om de kan betale en trener eller om de må tilbake til ulønnet idealisme. Jeg er ikke ferdig, så jeg ber om å få tegne meg til en treminutter. Jeg tar opp de forslag Fremskrittspartiet er alene om, og det forslag vi er medforslagsstiller til. Ellers kommer vi til å stemme imot innstillingen.
Representanten Karin S. Woldseth har tatt opp de forslag hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
Det er tydelig hvem sakens ordfører, representanten Woldseth, er bekymret for, nemlig dem som driver næring og de tusen organisasjonene. Det som er bakgrunnen for våre forslag i innstillingen, er nettopp de spilleavhengige. Det er der fokuset bør være. Og det forundrer meg ganske mye at saksordføreren, etter å ha satt seg inn i denne saken, lest bunkevis med dokumenter og gått gjennom denne innstillingen, klarer å bruke ti minutter på talerstolen uten å fokusere på de spilleavhengige overhodet.
Da har ikke representanten Lund Bergo hørt så veldig godt etter. Representanten vet like godt som meg at vi faktisk er med på et forslag om en økning, fra 0,5 til 1 pst., til forskning når det gjelder spilleavhengighet. I tillegg til det: Vi er bekymret for de spillavhengige. Det er 50 000 mennesker som er eller har vært spilleavhengige i Norge. Siden jeg synes det var så mye som manglet av andre ting, foretrakk jeg altså å fokusere først på saksbehandlingen. Men selvsagt er de spilleavhengige viktige.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Gjennom flere hundre år har spill med penger vært forbudt ifølge norsk lov, men det har likevel blitt åpnet for avgrensede tillatelser for å skaffe midler til samfunnsnyttige formål. I 2001 spilte nordmenn for 22 milliarder kr. Veksten i pengespillaktiviteten har vært særlig stor for de såkalte gevinstautomater. I 2001 var det ca. 19 000 gevinstautomater oppstilt rundt omkring i hele Norge. Oppstillingsplassene har vært på kjøpesenter, kafeer, bussholdeplasser og alle tenkelige offentlige steder der det ferdes mange mennesker, ja, der hvor vi alle ferdes. Automatene kombinerer lyd, bilde og premieutbetaling, som gjør at mange trekkes mot automatene for å prøve lykken. Mange barn og unge er flittige brukere av gevinstautomatene, og erfaring viser at det er vanskelig å overholde aldersgrensen for spill på disse automatene. Jeg vil nå gi Regjeringen og statsråd Svarstad Haugland ros for å ha fremmet denne proposisjonen. Regjeringens hovedbegrunnelse for forslaget er å få ryddet opp i et automatmarked som snart er uten kontroll, og bekjempe spilleavhengighet og forebygge kriminalitet. Pengespill kan forårsake problemer, ja tragedier, for mange mennesker – ikke bare for den enkelte som rammes, men for hele familien. Jeg tenker først og fremst på barna. En jeg snakket med her om dagen, sa det slik: Jeg tar med meg penger for å kjøpe mat til helgen, men når jeg kommer i matbutikken, står det noen blinkende djevler som roper imot meg, og jeg blir viljeløst dratt mot automaten og spiller bort alt jeg har med meg. Slik har jeg mistet familien, huset og jobben. Hjelp meg – fjern i det minste automatene fra matbutikken min! Odelstinget gjør noe med dette i dag. Når det er sagt, vil jeg påpeke at det er nødvendig å finne en balanse mellom ansvarlighet og sikker kontroll og finansiering av gode formål. Arbeiderpartiet er opptatt av at mest mulig av spilleinntektene skal gå til gode formål og ikke i lommen på private aktører. Stortinget har vedtatt endringer av tippenøkkelen. Fordelingen av inntektene fra spilleautomatene vil fra 2006 fordeles med 45,5 pst. til idretten og 36,5 pst. til kulturformål. Samfunnsnyttige og humanitære formål får de resterende 18 pst., som fordeles på ti nasjonale humanitære organisasjoner og til lag og foreninger som kompensasjon for bortfall av inntekter fra spilleautomater. Når Norsk Tipping nå overtar ansvaret for automatene, vil f.eks. idretten få 314 mill. kr fra automatoverskuddet. Disse pengene skal gå til aktiviteter for barn og ungdom på lokalt nivå. Og disse pengene kommer i tillegg til penger fra tippenøkkelen. Det betyr at nå går midlene til gode formål til beste for fellesskapet og ikke til private aktører. Nå kan enda flere barn og unge få mulighet til idrettsglede og kulturelle aktiviteter. Arbeiderpartiet mener at det økende antall spilleautomater har kommet helt ut av kontroll de siste årene. Jeg er glad for at Norsk Tipping nå får kontrollen, og vil få mulighet til å knytte alle automatene sammen i et nettverk slik at man får full kontroll med pengestrømmen. Når nå 9 000 automater skal fjernes, må det skje med effektiv kontroll når oppstillingstillatelsene opphører. Dette er meget viktig for å unngå at de gamle automatene havner på det illegale markedet. Dette pålegger Lotteritilsynet et stort ansvar. Jeg er trygg på at Norsk Tipping vil klare den nye oppgaven meget bra. Mennesker har ulikt behov for spenning, og Arbeiderpartiet er positive til de tiltak som foreslås og mener dette er et skritt i riktig retning for å få bukt med problemene som pengespill forårsaker. Jeg er glad for at et flertall i komiteen, alle partier bortsett fra Fremskrittspartiet, har uttrykt følgende: « Flertallet mener Norge har god erfaring med Norsk Tipping AS som spilleoperatør, og at Norsk Tipping AS vil kunne ha en oversiktlig styring av gevinstautomatene.» Da står det igjen å ønske Norsk Tipping lykke til med oppgaven.
Det blir replikkordskifte.
Det var påfallende, og jeg begriper det ikke, men Arbeiderpartiet, som har stått på denne talerstolen og kritisert Regjeringen for avvikling av arbeidsplasser, var ikke i nærheten av å nevne dette i det hele tatt. Arbeiderpartiet går nå med åpne øyne inn for å avvikle og nedlegge 900 arbeidsplasser. Det står i merknadene, med bakgrunn i det som kom fram i høringen, at Norsk Tipping skulle vurdere å ta vare på 41 arbeidsplasser på Fagernes. Da må jeg med all respekt spørre representanten fra Arbeiderpartiet: Tror hun at det er mulig å instruere et AS? Tror virkelig Arbeiderpartiet at arbeidsplassene på Fagernes er reddet, og hva med de minst 850 andre?
Jeg er sannelig svært glad for at Fremskrittspartiets representant er opptatt av arbeidsplasser. Og jeg må jo si at hvis Fremskrittspartiets representant hadde engasjert seg i arbeidsplasser generelt ellers i budsjettsammenheng, hadde jeg vært veldig glad for det. Når det er sagt: Disse arbeidsplassene har skutt i været på bakgrunn av at veksten i antall automater har kommet helt ut av kontroll. Vi er bekymret for arbeidsplasser og ikke minst distriktsarbeidsplasser. Nettopp derfor har vi også en merknad spesielt når det gjelder Fagernes, men – det er helt riktig – vi kan ikke instruere en bedrift i detalj om hvordan den skal styre. Det trodde jeg Fremskrittspartiet var veldig enig med meg i. Når det gjelder arbeidsplasser, må vi sikre disse, men vi må foreta en avveining, for bakgrunnen for hele proposisjonen er jo redselen for at det skal bli enda flere spilleavhengige.
Jeg hørte representanten fra Arbeiderpartiet nå si at automatmarkedet er helt ute av kontroll. Det er vel ikke helt riktig, for det må jo gis konsesjon for å få automater, så automatmarkedet er neppe ute av kontroll. Så til en annen ting: Vet representanten hvor mye idretten får fra automatene i dag, siden hun kommer med dette tallet på ca. 315 mill. kr? Vet hun hvor mye de får i dag? Når man reduserer – ikke med 7 000, men med 9 000 automater – er de tallene som representanten kom med, tall etter reduksjonen eller er det ut fra dagens marked?
Det er godt mulig at jeg ikke er noen pedagog, i hvert fall ikke noen filolog. Men når jeg sier at det har gått fullstendig av skaftet når det gjelder kontrollen på dette, er det i erkjennelse av at det har dukket opp så mange spilleautomater – riktignok får de konsesjon, men det har vært lett å få konsesjon. Det vi vet, er at det blir stadig flere spilleavhengige, og vi vet også at det er mange private aktører som stikker pengene i egen kasse. Er det ikke veldig flott hvis vi nå får et system som gjør at dette går til felles gode formål? Det trodde jeg faktisk at også representanten Woldseth var interessert i. Hun var jo blant dem som sammen med Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti var med og fikk endret tippenøkkelen, som også er et bidrag til fellesskapet for ikke minst å oppmuntre barn og unge til enda bedre fritidsaktiviteter.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Først har jeg lyst til å si at jeg er dypt uenig i at denne saken ikke har blitt grundig nok behandlet. Saken har vært behandlet på vanlig måte på grunnlag av en forsvarlig utredning hvor alle relevante fakta er blitt lagt fram for Stortinget. Alle partier, unntatt Fremskrittspartiet, er enig i at beslutningsgrunnlaget er godt og forsvarlig, og det er betryggende. En utsettelse av saken nå ville ha vært et signal om at vi ikke tar utfordringene om spilleavhengighet på alvor, for det ville føre til at den eksplosive utviklingen innen området ville kunne fortsette uten en forsvarlig kontroll. En utsettelse ville ha vært alvorlig sett i lys av at de tiltak som vi nå foreslår, likevel ikke kunne gjennomføres med full effekt før fra 2006. I dette lovendringsforslaget tar Regjeringen fatt i et viktig og alvorlig problem som har utviklet seg i vårt land. Lovendringsforslaget er motivert av et sterkt følt behov for å få kontroll over spilleautomatene. Dette markedet har gjennom de siste årene vist en eksplosiv utvikling i negativ retning. Skremmende rapporter om dramatisk økning i spilleavhengighet og en omfattende bruk at spilleautomater blant barn og unge har vist at det nå er nødvendig å sette i verk innskjerpende tiltak. Det viktigste tiltaket Regjeringen har foreslått, er å gi Norsk Tipping AS enerett til drifting av spilleautomater. Nå er det slik at Høyre tradisjonelt er lite tilhenger av monopoldannelser. Hensynet til kontroll, ikke bare av spillene som sådanne, men også av utviklingen innenfor markedet, tilsier imidlertid at dette er en akseptabel løsning i denne konkrete sammenhengen. Spilleautomatmarkedet bringes gjennom eneretten inn i et selskap der staten har full kontroll. Den til enhver tid sittende statsråd vil på en enkel måte kunne følge med i utviklingen og gripe inn dersom utviklingen viser at det er nødvendig. Høyre er ikke tilhenger av en forbudslinje når det gjelder spill. Vi lever i en åpen verden der spill er godt etablert, både i andre land og her hjemme. Forbud fører lett til ulovlig virksomhet, ikke minst er spillområdet særlig utsatt for dette. Internasjonalisering og nye spill basert på Internett legger verden åpen for spillentreprenørene. I lys av denne utviklingen mener Høyre det må være riktig at kontrollerbare norske aktører slipper til for å demme opp mot presset utenfra. Lovforslaget, og særlig spørsmålet om innføring av enerett, har vakt til dels sterke reaksjoner fra mange hold. Spill er store penger, det er arbeidsplasser, ikke minst, det er viktige økonomiske bidrag til hele den frivillige sektor og til de humanitære organisasjonene. De foreslåtte omlegginger fører naturlig nok til usikkerhet blant mange av disse. Slik forslaget nå ligger, mener Høyre at Regjeringen har funnet fram til et akseptabelt balansepunkt mellom de motstridende hensyn som her gjør seg gjeldende. Selv med de betydelige innskjerpinger som er foreslått, vil det også i framtiden bli store beløp til fordeling mellom dem som til nå har hatt spilleinntekter. At disse tilskuddene for framtiden legges inn som en andel av tippenøkkelen, betyr også et mer robust grunnlag for inntektene. La det være klart at Høyre har stor forståelse for at denne omleggingen som det nå legges opp til, fører til usikkerhet. Høyre støtter derfor komitemerknaden fra flertallet der det legges opp til en evaluering etter fem år. Vi vil da vite mer om hvordan økonomien under de nye premissene har satt seg, og dermed ha et bedre grunnlag for å gjøre en helhetlig vurdering av dette. Det er gledelig at Regjeringen har fått bred tilslutning til hovedpunktene i sitt opplegg. Alle partier, unntatt Fremskrittspartiet, slutter opp om de grep Regjeringen har valgt for å ta kontroll med spillmarkedet. Jeg legger ikke skjul på at dette har vært en vanskelig sak der viktige hensyn skulle avveies, men jeg mener Regjeringen og komiteflertallet har funnet fram til en løsning som ivaretar et akseptabelt balansepunkt mellom de ulike hensyn. Jeg vil gi statsråden honnør for at hun har hatt mot – og handlekraft – til å ta fatt i denne utfordringen, og jeg ønsker lykke til med gjennomføringen.
Det blir replikkordskifte.
Det flyr så mange påstander i luften her at jeg kunne godt tenke meg å få vite hvor representanten Sonja Sjøli har «en eksplosiv utvikling» i spilleavhengighet fra. Men jeg har også et annet spørsmål. Representanten fra Høyre er medlem av et parti som tradisjonelt har hatt liten tro på offentlig næringsvirksomhet og monopoler. Med unntak av Fremskrittspartiet har knapt noe parti markert seg som en sterkere tilhenger av markedsbaserte løsninger på samfunnets utfordringer. Senest i en artikkel i april i år argumenterer statsråd Per-Kristian Foss på Høyres nettside for markedets fortreffelighet. Han tar et oppgjør med troen på at statlige løsninger skal være bedre enn private. Hvordan kan da Høyre gå inn for en statlig monopolisering av et privat drevet marked?
Det virker underlig på meg at de undersøkelsene som har blitt gjort i forbindelse med spilleavhengighet, og de inntektene som har kommet fram, ikke har nådd fram til representanten Woldseth. Hun har jo vært saksordfører og har hatt like mye tilgang til denne informasjonen som noen annen av oss som sitter i komiteen. Jeg kan bare henvise til NOVA, SIRUS osv., og ikke minst til summen det dreier seg om. Jeg leste i proposisjonen at ungdom under 18 år spiller for mer enn 170 mill. kr pr. år. Det er riktig, som representanten Woldseth påpeker, at Høyre tradisjonelt ikke er tilhenger av monopoldannelse – det var jeg også inne på i mitt innlegg – men ikke bare hensynet til kontroll av spillene, også utviklingen innenfor spillmarkedet gjør at vi ser det som en akseptabel løsning i denne konkrete sammenhengen.
Den undersøkelsen som er gjort av SIRUS, som representanten Sjøli bl.a. viste til, har egentlig bare kommet med en foreløpig konklusjon, som sier noe om at det er rundt 50 000 spilleavhengige, og at utviklingen ikke har vært så eksplosiv som man trodde. Men jeg må spørre representanten fra Høyre om en annen ting. I en merknad som gjelder bingo, sier flertallet at man synes bingoen er et sosialt treffpunkt og et underholdningssted. Likevel sier de at «Norsk Tipping AS overtar oppstillingen av automater dersom større deler av inntektene enn det som normalt vil være for en ordinær oppstillingsplass, går til de lokale foreninger som bingoen spiller til inntekt for». Hva med de bingohallene som har normal inntekt? Og hva mener egentlig flertallet med denne merknaden?
Vi mener det som står der. Vi mener at bingo på mange måter er et viktig sosialt møtested, og at erfaring fra andre land tyder på at bingospill vil utvikle seg også i framtiden og være et sosialt treffpunkt til underholdning for mange. Det aksepterer vi selvsagt. For de frivillige organisasjonene ligger det her også betydelig inntektspotensial i tillegg til automatene. Vi aksepterer at Norsk Tipping overtar oppstillingen av automatene dersom en større del av inntektene går til lokale foreninger som bingoen spiller til inntekt for. Denne andelen bør være slik at bingo totalt sett kommer ut med inntekter på 2001-nivå. Vi er innforstått med at et regelverk i tråd med dette vil kunne føre til flere automater enn de 10 000 Regjeringen har lagt opp til. Men vi mener allikevel at vi nå ser en utvikling som krever modernisering av de vilkår som gjelder for den tradisjonelle bingovirksomheten, og at det blir en større fleksibilitet i forhold til sidespillene.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
For et drøyt år siden hadde vi her i salen en debatt om pengespill og avhengighet med utgangspunkt i et forslag fra SV. Debatten den gangen viste at det ikke var noe flertall på Stortinget for å gjøre omfattende endringer på spillmarkedet, med bakgrunn i at det da var varslet en samlet gjennomgang av spill og lotterier. Vi valgte å vente og bli med på det. Det vi har fått, er etter min mening ikke en samlet gjennomgang av spill og lotterier – som kunne vært ønskelig, men den kan komme senere – men en god gjennomgang av det som har med de såkalte gevinstautomatene å gjøre, eller kanskje et riktigere navn ville være «tapsautomatene», for det er jo det de er for dem som spiller på dem. Det som har skjedd det siste året, er at det har vært en stor endring i opinionen. Fokus i aviser og media har vist oss hva spilleavhengighet og problemer i den forbindelse, særlig med automater, fører til av personlige tragedier. Derfor er jeg nå meget godt fornøyd med den innstillingen som foreligger. Bortimot alle de forslagene som vi hadde i Stortinget i fjor, samler denne gangen flertall i salen. Jeg vil i den sammenhengen berømme Høyre, som er med på en løsning med et statlig monopol. En trenger ikke engang være SV-er for å skjønne at det koster. Men nettopp det at Høyre har fått innsikt og tatt innover seg undersøkelsene og de kunnskapene vi har fått det siste året som fører til en slik konklusjon, gjør at jeg skulle ønske det var andre som også hadde evne til å suge til seg opplysninger på samme måten. Riktignok ønsker vi i SV å gå lenger på noen punkter, og det skal jeg komme tilbake til senere. Jeg vil berømme statsråd Svarstad Haugland for å ha gjort en god jobb. Statsråden har vist at hun tar problemet med spilleavhengighet på alvor, og at løsningene som er valgt, etter vår mening viser både stor kreativitet og god innsikt. For å komme problemene til livs er det noen ting som er helt nødvendige. For det første, kontroll med markedet. Her er løsningen med Norsk Tipping og statlig monopol helt korrekt. Når forskningen fortsetter og vi får ny og bedre innsikt, vil det også gjøre det mye enklere å kunne gjøre nye endringer raskere. Vi får færre automater. Riktignok ville vi gå noe lenger, men det er klart at en halvering av antall automater i Norge er et riktig grep. Å få automatene vekk fra butikker og handlesentre og der ungdom og folk flest ferdes, er et helt korrekt og riktig grep. Det er i tråd med SVs linje å innføre en 18-årsgrense som virker. Vi har 18-årsgrense, men den har ikke virket. Nå er det snakk om å få den effektiv, og det er veldig bra. Det som også har skjedd, som ikke er med nå, er opprettelsen av en kontakttelefon for dem som sliter med spill. Det er flott, og helt i tråd med tidligere forslag fra oss. Det er viktig at det sørges for at dette følges opp med muligheter for behandling. Det er jeg trygg på kommer til å skje. Vi har bak oss to større undersøkelser, fra NOVA og SIRUS, som viser hvor omfattende dette problemet er. Særlig den som gjelder ungdom, synes jeg er skremmende. Den viser at mellom 11 000 og 20 000 ungdommer i Norge under 19 år sliter med spilleavhengighet. 6 000 av disse kan kobles mot forskjellig typer kriminalitet. Om det er pengespill som fører til kriminalitet, eller kriminalitet som gjør at de fristes til pengespill, det er høna og egget, men det henger i hvert fall sammen. Hele 3 000 av disse ungdommene har vurdert selvmord som en løsning. Når en sitter inne med slike tall, må den innsikten få konsekvenser, og det må gjøres noe med dette markedet. Har vi løst problemene? Nei, men vi er et godt stykke på vei. Det viktigste, mener jeg, er forståelsen som nå ligger til grunn. Slik jeg ser det, betyr det at et flertall i Stortinget vil følge utviklingen videre nøye. Forskningen på området må fortsette, og jeg har god tro på at man vil ta ytterligere grep om dette hvis det viser seg nødvendig. Som det står i innstillingen: «Flertallet» – alle unntatt Fremskrittspartiet – «mener at dette er skritt i riktig retning for å få bukt med problemene som pengespill forårsaker.» Og videre: «Flertallet mener likevel dette må sees på som et første skritt». Dette lover bra for framtiden! Vi i SV mener likevel det er grunn til å sette spørsmålstegn ved denne formen for finansiering til gode formål, og da snakker vi om lotteri- og spillvirksomhet. I utgangspunktet er det forbudt, og det er unntak fra loven som gjør dette mulig. Pengespill blir noen ganger omtalt som frivillig skatt. Ja, hvor frivillig er det nå egentlig? Et annet skattepolitiske prinsipp er at de som har bredest skuldre, skal bære den tyngste børen. Vi vet at i forbindelse med pengespill er dette en statlig pengeinnsamlingsmåte der vanlige folk betaler en høyere prosentandel enn rike. Det er de med små inntekter som bruker en uforholdsmessig mye større del av lønnen sin på pengespill enn de som tjener godt. Norge vil etter de endringene som kommer til å skje her i dag, fortsatt være en versting. Norge er fremdeles meget liberalt når det gjelder pengespill. Vi er fremdeles verre enn de aller fleste andre vi kunne ha lyst til å sammenligne oss med. Vi har fremdeles altfor mange automater, de er altfor hissige, de gir for store gevinster. For eksempel i Danmark og Finland gir automatene en gevinst på 300 kr. I Norge kan du vinne 2 000 kr, på noen maskiner mer. Vi ønsker også en vurdering av aldersgrenser. Vi kunne ønske at det ble vurdert en generell aldersgrense på 18 år, med unntak for kontrollerte spill. Der har vi ikke noe konkret forslag, men vi mener at det bør i hvert fall utredes og vurderes. Vi har hatt en slik grense tidligere. Vi ville vel heller ha som en regel at det var en streng grense, og at vi åpnet for de spillene som vi vet ikke trigger avhengighet. Med den forskningen som nå er mulig å framskaffe, bør det være mulig å finne slike typer spill. Så har vi Internett, og det var nevnt tidligere. Når det gjelder det som ligger i innstillingen, lar jeg meg forundre over at da ser det ut som om innsikten hos Høyre og andre glipper, fordi de vil åpne for spill på Internett. Internasjonale undersøkelser viser at Internett er noe av det som trigger spilleavhengighet hardest. Det ble sagt at det flommer innover oss. Vi må sørge for at norske aktører kommer på banen. Nå er det slik at den beste løsningen ville være ikke å ha pengespill på Internett. Så er det antydet at det er umulig. Vi ønsker en utredning av om det faktisk er mulig. Vi vet at slike lovforslag ligger på bordet i USA. Det er riktignok ikke blitt vedtatt, men lovforslaget er der. I utgangspunktet er det forbudt med spill på Internett i USA. I Australia er det det samme. Der er det forbudt for australiere å spille, men australske selskaper spiller på Internett mot andre, f.eks. Norge. Jeg synes vi må bruke ressurser på å finne ut om det faktisk er mulig å skjerme oss fra dette, for ved siden av automatene er det å spille på Internett sannsynligvis, viser forskning, den verste måten å spille på. Jeg mener også vi bør stille spørsmål ved om inntektene til organisasjoner og gode formål skal opprettholdes på det nivået det er i dag. Hvis vi ønsker det, og det kan vi godt bli med på, mener vi at vi må sannsynligvis se oss om etter andre finansieringsmåter. Det å øke antall spill, slik som f.eks. Norsk Tipping foreslår – de mener at de kan få enda flere til å spille spill på en ufarlig måte – vil jeg nå tygge litt på først. Da tror jeg vi må ta i bruk litt forskning for å se om det faktisk er mulig. Er det mulig, skal jeg bli med på det. Jeg mener ellers at vi kanskje må se på andre finansieringsformer. Kanskje må vi se på om noe av dette skal finansieres over skatteseddelen. Vi burde sette opp et samfunnsregnskap over spilleavhengighet. Hva koster det å ha 50 000 spilleavhengige? Hva koster rekrutteringen til kriminalitet? Hva koster oppløste familier? Hvis vi setter opp et samfunnsregnskap over det, som selvfølgelig er umulig å gjøre, er jeg usikker på om den ca. 1 milliard kr som i dag går til gode formål, strekker til. Det bør vi gjøre når vi skal bestemme om det er penger til spill som skal finansiere dette. Det er viktig i framtiden at Norsk Tipping blir fulgt med argusøyne, samtidig som de må få tillit til å gjøre den jobben de skal gjøre, og at vi har en løpende dialog. Jeg velger å avslutte med SVs utgangspunkt og grunnholdning til dette: Vi kan ikke samle inn penger til gode formål på en måte som skader andre mennesker. Jeg tar opp SVs forslag.
Representanten Magnar Lund Bergo har tatt opp de forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Representanten fra SV ønsker ikke automater. For ham er søkelyset rettet mot de spilleavhengige. Det forstår jeg, og det er jeg kjent med. Men hvordan kan det ha seg at han da støtter at Norsk Tipping skal få eneretten på drift av 10 000 gevinstautomater, når de gang på gang under denne saksbehandlingen har vist at de er svært aggressive aktører? De har planer om f.eks. å doble antall spillere. Og selv om det ikke heter det, går de også inn for spill på kreditt. Det heter ikke det, men «cashless», som likevel i realiteten er spill på kreditt. Hvordan kan SV gå inn for dette, med tanke på at man prøver å ivareta 50 000, mens Norsk Tipping i sine strategier hadde 1 million spillere?
Hvis representanten Karin S. Woldseth tar seg tid til å lese gjennom innstillingen, vil hun se at vi har ganske mange kritiske kommentarer til Norsk Tipping. Som jeg sa, er vi kritiske også til Norsk Tipping. Men i forhold til dem som Karin S. Woldseth vil ha på banen – ja …
Jeg skal ikke bruke opp replikken min på å kommentere den aller siste setningen som ble hengende i luften etter SV, men det burde ikke komme fra denne talerstolen. Jeg vil henlede oppmerksomheten på et annet forhold. Representanten fra SV viser til at det er en dramatisk økning i antallet spilleavhengige. Han viser til forskning. Han viser til utredninger som er gjort. Da vil jeg spørre om det er slik at det faktisk holder med én undersøkelse. Holder det at vi har én, nemlig Fekjær, som har skrevet noe som støtter Magnar Lund Bergos syn? Er det nok? Eller synes Lund Bergo at det er på tide at vi får flere vinklinger på ting, og at det blir reell forskning, ikke bare det som foreligger nå, fire empiriske undersøkelser fra Norge?
Den forskningen som kan overbevise Fremskrittspartiet til å endre standpunkt i denne saken, tror jeg ikke det er mulig å framskaffe. Vi hadde en runde på dette i fjor også. Det er klart at vi og alle andre partier, unntatt Fremskrittspartiet, på Stortinget var i fjor klar over at det finnes masse kunnskap og forskning om dette, som gjør det lett å gå inn for de endringsforslagene som er foreslått. Det er klart at et parti som så sent som i 1999 omtalte dette som «dette såkalte problemet», som påpekte viktigheten av at voksne mennesker tar et selvstendig ansvar for egne liv, som «stiller seg tvilende til» karakteristikken «uten at det foreligger en troverdig utredning, undersøkelse eller analyse av dette såkalte problemet», et parti som for to år siden ikke ville ha noen aldersgrense, ikke ville ha noe tak på antall automater og som ville åpne for kasinovirksomhet i Norge, har ingen troverdighet.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Vi kjenner alle begrepet «det lekende menneske» eller «homo ludens». Slik begrepet ofte blir brukt, beskriver det lysten til å drive med spill og lek som en slags nedarvet tilbøyelighet hos menneskene. Det er neppe en fruktbar tilnærming å prøve å underkjenne disse mer underliggende behovene i livet, som om det i utgangspunktet er noe negativt eller mindreverdig. Det antas å være med dette som med svært mye annet, at dersom man ikke klarer å utøve det innenfor kontrollerte rammer, kan det gå galt, svært galt. Det er ikke tvil om at når det gjelder utviklingen på pengespillmarkedet, er det det som har skjedd. Det er nok å vise til at spillmarkedet på bare ett år, fra 2001 til 2002, økte i brutto omsetning med ca. 32 pst. Det vil si at nordmenn økte sin spilleaktivitet totalt sett fra ca. 22 milliarder kr til ca. 29 milliarder kr på ett år, og av denne økningen står de såkalte gevinstautomatene for hele 6 milliarder kr eller 67 pst. Skadevirkningene av dette har etter alt å dømme heller ikke uteblitt. Etter denne nærmest eksplosjonsartede økning i omsetningen på spilleautomater er også antall spilleavhengige personer blitt langt større. Det synes derfor å være en dokumenterbar sammenheng mellom økning i utplasserte aggressive spilleautomater og antallet ulykkelige mennesker og familier som blir rammet av spilleavhengighet. Fra institusjoner som tilbyr behandling til spilleavhengige, rapporteres det om økt pågang av personer som ønsker å gjøre noe med sin spilleatferd. Dette stemmer også med internasjonal forskning som tyder på at automatene har en større tiltrekning på problemspillere enn andre spill. På denne bakgrunn er det på høy tid at det tas et effektivt grep for å tvinge spilleautomatvirksomheten inn i sunnere former. Kulturministeren og departementet fortjener stor honnør for å ha vist både politisk mot og kreativitet for å finne fram til en hensiktsmessig modell. Det er gledelig at den også har fått oppslutning fra alle politiske partier i komiteen, unntatt Fremskrittspartiet. Honnør skal også de store humanitære organisasjonene, med Røde Kors og Redningsselskapet i spissen, ha som har innsett nødvendigheten av å ta dette grepet. Disse organisasjoner har basert store deler av sin drift på inntekter fra spill lenge før det ble utviklet aggressive, problemskapende automater av den type vi har sett i de senere årene. Kristelig Folkeparti har tro på at vi med etableringen av en enerettsmodell, slik våre naboland Sverige og Finland har gjort, skulle ha håp om å snu en svært negativ utvikling. Med Norsk Tipping som ansvarlig operatør og Lotteritilsynet som overvåkende instans vil kontrollen med denne utviklingen kunne håndteres på en forsvarlig måte. På tross av dette er det all grunn til å følge utviklingen både på spill- og lotterimarkedet for øvrig med argusøyne. Etter alt å dømme bidrar også andre spilleformer enn automatspillene til spilleavhengighet. Allerede har vi konstatert at Norsk Tipping har truffet tiltak for å redusere eventuelle negative konsekvenser når det gjelder Oddsen. Det er ikke minst også viktig å holde et våkent øye med bruken av reklame for spill og ikke minst framskaffe mer kunnskap om reklamens virkning i denne sammenheng. I Norge er det etter loven kun én forutsetning for å kunne drive med spill og lotteri. Det er at overskuddet går til humanitære og samfunnsnyttige formål. Fra Kristelig Folkepartis side har vi i alle år vært svært opptatt av rammevilkårene for det frivillige arbeidet i lag, foreninger og organisasjoner. Vi kan vise til at vi har fremmet en rekke saker for å hjelpe det frivillige arbeidet til bedre kår. Noe av det siste i så måte var skattefritak for gaver til frivillige organisasjoner. I denne sammenheng må vi imidlertid erkjenne at vi har sett det nødvendig å stramme inn betraktelig for å imøtekomme dem som er kommet, eller vil kunne komme i en svært ulykkelig situasjon fordi de ikke lenger kan kontrollere sin spilleaktivitet. Vi er for øvrig overbevist om at de ordninger som det nå legges til rette for, fortsatt vil bidra til at frivillige lag og organisasjoner kan motta svært betydelige ressurser til sitt arbeid. Likevel kan ikke alle regne med å få beholde inntekter på det nivået de hadde det aller siste året. Strømmen av protestbrev som har kommet til oss fra ulike foreninger og klubber som er engstelige for å miste sine inntekter, har vært enorm. På en måte er jo det forståelig. Men svært mange av disse er slike som i første rekke fikk en kraftig økning i sine inntekter etter at markedet begynte å ta helt av. Vi håper og tror likevel at de som steller med frivillig arbeid utover landet, etter hvert vil innse nødvendigheten av det grep som nå blir tatt.
Det blir replikkordskifte.
Det kan virke som om jeg er møteplager, men jeg er altså alene fra Fremskrittspartiet i komiteen akkurat nå og er den som kan denne saken. Derfor blir det jeg som går opp og ned hele tiden. Jeg må likevel få lov til å spørre representanten fra Kristelig Folkeparti om noe som jeg faktisk lurer på. I Sem-erklæringen står det at dere støtter tredje sektor. Vi hørte selv at representanten Lånke sa fra talerstolen at frivillige organisasjoner og lag, både samfunnsnyttige og humanitære, var Kristelig Folkepartis hjertebarn. Hvordan kan dere da forsvare at de mister inntektsgrunnlaget sitt? Og jeg lurer på: Er det slik at dere går inn for dette og lar Norsk Tipping få monopol fordi det har noe å gjøre med at det er synd å spille på pengespill?
Det er riktig som representanten Woldseth sa, at Sem-erklæringen understreker at vi ønsker å støtte frivillig arbeid i stor utstrekning. Men det er også en motsetning i at frivillige organisasjoner på en måte skal skumme fløten av et spillmarked som har tatt av på de ulykkelige, spilleavhengige menneskers bekostning. Det er det som er problemet. I en tid da omsetningen på spillmarkedet har tatt helt av, har også veldig mange frivillige lag og foreninger utover landet blitt spilleavhengige. Det er nettopp det vi må innse, at det går grenser for hvor langt vi kan strekke oss i forhold til de frivillige organisasjonene når det går ut over andre svake mennesker. Når det gjelder synd og bruk av Norsk Tipping, for å ta det til slutt, tror ikke jeg det har noe med synd å gjøre. Vi har valgt en enerettsmodell med Norsk Tipping fordi vi tror at det gir størst mulighet til å kontrollere dette, få ned omsetningen og få den inn i sunne former, ikke fordi det er synd, men fordi det er synd på mange mennesker.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det er vel knapt noko land som har hatt ein så liberal speleautomatpolitikk som vi har hatt i Noreg. Cirka 19 000 automatar i eit land med omtrent 4,5 millionar innbyggjarar er eit høgt tal. Eg vil særleg peike på ein viktig grunn for å endre dagens lov som går på det som fleire har vore innom, førebygging og hindring av speleavhengigheit. Den nye modellen som Regjeringa legg fram, inneber ein reduksjon frå om lag 19 000 til omtrent 10 000 automatar. Oppstillingspolitikken vert endra, slik at aldersgrensa på 18 år vert lettare å overhalde. Automatane vert mindre aggressive, og dei vert knytte saman i eit datanett som skal gi kontroll over pengestraumen. Så kan ein stille spørsmålet: Har vi nokon vinnar med den nye modellen? Intensjonen til fleirtalet i Odelstinget er at dei speleavhengige og ikkje minst familiane deira skal verte vinnarane. Gjennom høyringar har vi vorte vitne til tragiske historier som nok har skaka dei fleste av medlemene i komiteen. Det gjer djupt inntrykk på mange av oss når det ein kan kalle ansvarlege familieforsørgjarar, på veg til helgas handletur lèt seg stoppe av ein lokkande og aggressiv automat, og dei pengane som skulle nyttast til innkjøp av daglegvarer, i staden forsvinn gjennom automaten. Eg har eit presseklipp frå Sarpsborg Arbeiderblad den 31. mai framfor meg, der det står om yngstemann, ein niåring, som har søkt hjelp for speleavhengigheit. Han er så langt den yngste som vi veit om, som har søkt hjelp på krisetelefonen. Det er ein nystarta telefon, og den får meir enn 30 førespurnader i døgnet, der skakande lagnader vert avdekte. Det vert omsett for om lag 30 mill. kr i året på spel totalt. I Sunnmørsposten onsdag den 11. mai viser ein til to ferske rapportar som syner at omtrent 11 000 tenåringar er det vi kan kalle avhengige. Cirka 49 000 nordmenn har vore avhengige. Det kan også skjule seg ei rekkje mørketal der, fordi ikkje alle har svart på undersøkinga. Rapportane viser vidare til at det gjerne startar med at ungane «låner» pengar av foreldra før dei går laus på bankkontiane, og nokre er så smarte at dei tømmer Visa-kontiane. Nokre ungdommar spelar opp studielåna sine og jobbar ved sidan av skulegangen for å finansiere spel. Ifølgje omtalen i Sunnmørsposten den 11. juni har vi også eksempelet med to unge herrar som reiser landet rundt, tek inn på hotell og fyller døgnet med å knekkje automatar. Så brukar dei gevinsten på å spele vidare. Eg vil gi ros til statsråden for at ho har vist mot og vilje til å gjere noko med det automatsystemet vi har i dag. Gjennom mange år har automatinntektene gått til gode formål. Millionar av kroner har gått til humanitært og samfunnsnyttig arbeid. Dei tre såkalla store organisasjonane, Røde Kors, Redningsselskapet og Norsk Handikapforbund, vil framleis få øyremerkte tilskot. Det er mange som oppfattar dette som urimeleg og urettferdig, særleg i høve til dei sju andre store, men lat oss ikkje gløyme at dei tre nemnde organisasjonane har drive med automatar sidan 1960-tallet – Redningsselskapet starta vel opp i 1935 – og at om lag 70 pst. av bruttoinntekta deira i dag kjem frå automatane. Lat meg understreke at det også er viktig at dei sju andre vert sikra ein føreseieleg økonomi. Når det gjeld resten av fordelinga, har Senterpartiet vore oppteke av å ta vare på dei mange små lokale lag og foreiningar som kan kome til å falle ut av fordelinga. Vi er difor nøgde med at eit breitt fleirtal har samla seg om innstillingas B, der Regjeringa vert beden om å utarbeide forskrifter som sikrar desse kompensasjon. Vi er også nøgde med at det same fleirtalet ber Regjeringa om å vurdere å sjå på tildelingsordninga for lag og organisasjonar som ikkje har drive med automatspel. Det er bra å få ei evaluering etter fem år. Det negative som gir grunn til uro, er at mellom 700 og 900 arbeidsplassar kan kome til å forsvinne. Når det gjeld den kompetansen ein sit inne med på Fagernes, ventar eg at det blir lagt vekt på å forsøkje å sikre dei arbeidsplassane i størst mogleg grad. Så ei stemmeforklaring: Senterpartiet støttar innstillinga og vil stemme mot alle forslaga frå mindretalet.
Det blir replikkordskifte.
Senterpartiet støtter også innføringen av enerett til Norsk Tipping – dette til tross for at mange av de 900 arbeidsplassene som blir borte, ligger i distriktene, og til tross for at det er svært mange samfunnsnyttige og humanitære lag og organisasjoner som holder til i distriktene, og som ikke har annet inntektsgrunnlag enn gevinstautomater i distriktene sine. Synes Senterpartiet dette er god distriktspolitikk? Vet Senterpartiet hvor stor prosent av den norske befolkning som er spilleavhengig?
Eg deler fullt ut representanten Woldseth si uro når det gjeld dei mange hundre arbeidsplassane. Når vi snakkar om speleavhengigheit og set det opp mot dei 700-800-900 arbeidsplassane det er snakk om, er det ei avveging som har gått i favør av dei speleavhengige. Så får vi heller finne andre tiltak som gjer at vi får behalde og får nye arbeidsplassar rundt om i distrikta. Når det gjeld prosentdelen som speleavhengige utgjer, kan eg ikkje svare representanten. Men dei to heilt ferske rapportane som vart lagde fram på ein konferanse i Førde tysdag den 10. juni, fortel om dei 11 000 avhengige tenåringane og om dei totalt 49 000 nordmennene som er eller har vore avhengige. Det er høge tal for meg, og om ikkje eg kan gjengi dei i prosent, synest eg at dei tala er så høge at dei isolert sett talar for seg.
Det er faktisk ikke lov for mindreårige å spille på automater. Hadde man sørget for at man hadde full kontroll med de automatene som ble drevet, hadde ikke de 11 000 vært der. I tillegg er de implementert i de 49 000 som er eller har vært spilleavhengige, og det utgjør ca. 0,6 pst. av den norske befolkning.
At mindreårige ikkje har lov til å spele, men at dei likevel gjer det, er det som er problemet for oss. Om det er mindreårige eller om det er personar over 18 år, 16-åringar, 18-åringar, 20-åringar – saka er den at det er mange som er ute å køyre. Om det er 0,6 pst. eller 1,6 pst. – eg synest ikkje det er så viktig. At vi brukar 30 milliardar kr i året, og at det er fleire tusen som er avhengige, og av desse er det veldig mange barn og unge under 18 år, synest eg er eit stort nok problem.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det er slik at de fleste partiene er enige om at Regjeringa har gjort en god jobb i forhold til å ta grep på dette området. Jeg er veldig glad for å ha en statsråd som er så oppriktig engasjert i forhold til spilleavhengighet, og som har vært villig til å gjøre noe med det. Spilleavhengighet vet vi er et stort problem, og vi ser nå at det også holder på å bli et problem for barn. Det har vært et samfunnsproblem fra tidenes morgen, vil jeg tro. Jeg vil også påpeke at det nok ikke kan bevises at det bare er automatene som utgjør et problem. Det kan også reises en debatt om reklame knyttet til spill, og statsråden åpner for en debatt knyttet til det. Vi ser i dag en meget offensiv reklame knyttet til spill, som ikke er knyttet til de idealistiske formålene, men gjerne til at lottomillionærer ikke er som andre millionærer. Vi ser i dag at man har funnet en ordning med at Norsk Tipping overtar automatvirksomheten. Vi i Venstre er ikke skeptisk til statlig monopol, i hvert fall ikke når det gjelder slike ting. I dag er kanskje Norsk Tipping den eneste som kan ivareta en slik rolle på så kort tid. Vi ønsker likevel å bemerke at det gir Norsk Tipping en enormt viktig og stor rolle som samfunnsaktør, som de må ta på alvor. Når dette skal evalueres, ber vi om at statsråden kikker på modeller som er i Finland, der man har delt dette i ulike statlige selskap, der spilleautomatene har et eget, for å unngå at én aktør får så stor påvirkning på en så viktig ting i samfunnet. Så er jeg veldig glad for at Regjeringen og statsråden har åpnet for mange andre små spill i tillegg, for jeg deler nok ikke SVs grunnleggende negative syn på alle typer spill. Jeg tror det er veldig mange småjenter som har gått fra dør til dør med loddbok, som har bidratt med mye positivt for lokalsamfunnet sitt, og at det ikke bare er negativt. Jeg er veldig glad for at Regjeringen går inn for at den type smålotteri – med tenåringer og loddbok – fortsatt kan skje på en enkel og grei måte. Jeg er også veldig glad for merknadene komiteen har i forhold til bingodrift, for spilleautomater griper også inn der. Bingo er en type aktivitet som i stor grad går på de lokale organisasjonenes drift, og jeg er veldig glad for at komiteen har funnet en god løsning i forhold til det. Så må jeg bare ha en liten bemerkning til slutt i forhold til SVs syn på spill. Jeg er enig i at vi fokuserer på spilleavhengighet, noe vel alle har tatt opp i innleggene sine, og at det er veldig viktig. Men i vår fokusering på å gjøre noe med det, må vi ikke miste det de små lotteriene har ført til. Jeg vil avslutte med at jeg en gang vurderte en 4H-oppgave fra en tiåring som hadde vært på fisketur med pappa. Han hadde laget regnskap for turen. Der stod det: Ny sluk 50 kr, ferjebillett 15 kr, inntekt fra knipsekassa på ferja 18 kr – sum for tur 47 kr.
Det blir replikkordskifte.
Det forbauser meg ikke at Venstre også er med på dette forslaget. Jeg håper at de kan støtte oss i det forslaget vi har om å endre § 3, så man i hvert fall sikrer at ikke også lotterier av annen type blir pålagt avgift. Det ser ut som om vi faktisk endrer lov om pengespill og lotteri av hensyn til 0,6 pst. av den norske befolkning. Det synes jeg er oppsiktsvekkende. Jeg må da få spørre Venstre, siden det er langt flere som plages av biltrafikk, og som er konstant syke på grunn av det, enten i form av astma eller andre åndedrettsproblemer, om vi nå kan vente at Venstre følger opp med å forby biltrafikk også?
Jeg er glad for at Fremskrittspartiet ikke er forundret over Venstres stemmegivning, og at vi her er forutsigbare. Det er vel i og for seg Fremskrittspartiet også, som ikke har ønsket noen begrensninger på dette, og som, bortsett fra en liten 0,5 pst. i dag, ikke har hatt noe engasjement i forhold til de problemene dette fører til. Vi ønsker å gå inn for dette, også fordi det lager modeller og strukturer som sørger for at markedet ikke blir for kreativt i forhold til å få inn penger. Vi i Venstre syns, som jeg sa, at Regjeringen har gjort en bra jobb i forhold til småspillene. Jeg tror det er akkurat de smågrepene i forhold til de lokale foreningene som virkelig betyr noe. Og der er vi veldig glad for at Regjeringen gjør det riktige.
Representanten Skei Grande får det til å høres ut som om jeg representerer gledesdreperpartiet. Det gjør jeg på ingen måte. Vi har som et av våre gamle mottoer: Del godene. Og en del av det å dele godene er også å dele gledene. Vi ønsker selvfølgelig at folk skal kunne få lov å spille. Ikke minst det som Skei Grande er mest opptatt av, lotterier og den type virksomhet, har det aldri vært i våre tanker å forby. Men pengespill er i utgangspunktet forbudt, og det er det gode grunner til. Det gjelder ikke bare i Norge, men i de aller fleste land. Så fins det regler for unntak, og det som er viktig, er at vi må vite hva vi gjør når vi gjør disse unntakene. Vi må kontrollere, slik at de spillene som vi tillater, ikke har negative konsekvenser.
Jeg er absolutt enig i det siste innlegget, så egentlig klarte jeg kanskje med mitt innlegg å framprovosere litt mer klarhet fra SV, for jeg syns det var veldig dystert. Jeg vet at SV også arrangerer lotteri, jeg har personlig vunnet en heks i et lotteri fra SV. Så det er sikkert at vi har et felles engasjement her. Men vi må ikke nødvendigvis se på alle lotterier som grunnleggende negative. Jeg tror at både det å ha lotterier, smågevinster og de inntektene som lotteriene fører til, også har brakt mye glede.
Ja, det var jo hyggelig at vi fikk rettet opp det meste. Ellers håper jeg at Skei Grande er enig i at når det gjelder de såkalte gode formålene, er det tvilsomt om vi kan putte de politiske partiene inn i den båsen. Meg bekjent er SV det eneste partiet som ikke har automater stående ute til inntekt for seg selv ved et lokallag. Jeg håper at Skei Grande er enig i at partier ikke bør ha slike inntekter.
Jeg mener at partier også er idealistiske organisasjoner, med idealistiske mennesker som bruker fritida si på dette. Jeg har som sagt personlig kjøpt lodd av SV – Namsos SV gjør en bra jobb mange ganger, så jeg syns de fortjente de kronene. Og jeg syns det er helt greit at de kan gjøre det. Jeg mener at politiske partier ikke bør være de mest aggressive på dette, men å drive smålotteri på markeder for å finansiere en bod der man leverer partiinformasjon, syns jeg var helt rett av Namsos SV å gjøre.
Replikkordskiftet er omme.
Det er nok riktig som det er sagt i ganske mange replikker her tidligere i dag, at spillegalskap er et begrenset problem. Det er få i Norge som er rammet av det, heldigvis, kanskje ikke flere enn stemmetallet til foregående talers parti. Men likevel er det et alvorlig problem for dem som rammes, på samme måte som det er et alvorlig problem når folk får astma eller allergi eller blir overkjørt i trafikken. Og akkurat som vi prøver å lage begrensninger og regler som hjelper dem, er det selvsagt at vi bør gjøre alt vi kan for å hjelpe dem som rammes av spillegalskap, og unngå at flere rammes av det. Det er klart at med mange titalls, ja kanskje hundre forskjellige aktører i et spillemarked, blir det veldig vanskelig å få oversikt over det, og det blir vanskelig å kontrollere det. Det systemet som komiteen går inn for i sin innstilling, vil bli et ryddigere system. Så kan man være enig eller uenig i om det hadde vært mulig å få et like ryddig system med et privat spillmarked, men det er i hvert fall helt sikkert at det systemet som nå foreslås, vil bidra vesentlig til en opprydding. Dette betyr selvsagt at de som har hatt dette som sin virksomhet i ulike private bedrifter, må omstille seg og finne andre arbeidsområder. Nå har en del av disse bedriftene andre arbeidsområder allerede. Her vil jeg fra Arbeiderpartiets side bestemt si at det vesentligste er å få rimelige overgangsordninger, slik at de investeringene som er gjort i veldig mange selskaper, gir en rimelig avkastning i en overgangsfase, og at man får utfaset de ulike maskinene og konsesjonene på en sånn måte at det ikke virker urimelig for dem det rammer. Da får man også den tiden man trenger til å omstille sin virksomhet, så dette ikke får uheldige utslag for arbeidsplassene og arbeidstakerne. Vi har også vært særlig opptatt av de arbeidsplassene som er i Valdres. Det er mange arbeidsplasser i en liten bygd. Hvis man sammenligner med en by som Oslo, hadde det blitt mange tusen arbeidsplasser i forhold til innbyggertallet. Vi hadde nettopp en svær diskusjon om noen tilsyn som skulle flyttes, og de 900 arbeidsplassene i Oslo vi var opptatt av i den forbindelse. Nå gjør vi nye vedtak, som har påvirkning på arbeidsplasser i en liten kommune. Her har vi kommet fram til gode formuleringer i innstillingen, at Norsk Tipping skal bruke det miljøet og den kompetansen som fins på Fagernes. Det forutsetter jeg at statsråden som generalforsamling i Norsk Tipping sørger for blir gjennomført. Så er vi også opptatt av bingoautomater. Det har vært en spesiell sak, fordi det her ikke egentlig er det normale automatmarkedet vi snakker om. Vi snakker om den samme aktiviteten som foregår i lokale bingoer, bare at istedenfor at den foregår på papirlapper og med opprop, foregår den på automater. Det skulle la seg gjøre å få en avtale mellom Norsk Tipping og de ulike bingoarrangørene som sørger for at en vesentlig del av formålspengene fra disse automatene tilfaller det formålet som bingoen opererer for. Det er klart at Norsk Tipping, som skal ha disse automatene og operere dem, må ha betalt for det og kanskje også ha en avanse på det, men det må sørges for at det vesentlige av formålspengene faktisk tilfaller det lokale bingoformålet. Alternativet vil sannsynligvis være at det ikke blir noen bingoautomater, men at all bingo foregår på gamlemåten, for å si det sånn. Det har ikke noen praktisk betydning verken for samfunnet eller Norsk Tipping, annet enn at de får litt mindre mulighet til å spille bingo i det lokalet. Så det forutsetter vi løses. Også de ulike bingoarrangørene må få en rimelig tid, fram til 2005, med å avvikle og utfase de eksisterende maskiner. Det er gjort store investeringer, og det er både samfunnsøkonomisk nyttig og lønnsomt og også praktisk for oss at det skjer på en sånn måte at det gis rimelig fleksibilitet i utfasingen. Så til slutt noen ord om forskning. Det skal settes av mye penger til forskning. Jeg forutsetter at statsråden bruker de gode forskningsmiljøene som fins i Norge. Vi hørte på en konferanse om spill det miljøet som er i Trondheim i forhold til dette, som har internasjonal kompetanse på det. Det er viktig at det i debatten er flere gode, dyktige forskningsmiljøer som kommer med rapporter. Det bør ikke være såpass ensidig forskningsmateriale som media har fokusert på, fra kanskje ett miljø, men vi må få flere gode internasjonalt kvalifiserte miljøer på forskningssiden. Vi skal bruke mye penger på dette, og det er viktig at pengene brukes riktig.
Innstillinga frå komiteen og debatten i Odelstinget i dag er veldig gledeleg. Ein samla komite med unntak av Framstegspartiet har stilt seg bak Regjeringa sitt forslag om at Norsk Tipping bør ha ansvaret for drifta av gevinstautomatane. Fleirtalet har med det valt å prioritera dei menneskelege og sosiale omsyna i spelepolitikken framfor dei reint næringsmessige og økonomiske omsyna. Når ein veit kor sterke motkreftene har vore, er eg spesielt glad for at fleirtalet no sluttar seg til ei historisk innstramming, som tek speleproblema på alvor. Som leiar for eit parti der dei varige verdiane og respekten for det enkelte mennesket står i sentrum, meiner eg dette ein stor siger, ikkje berre for mitt parti og for den regjeringa som eg er med i, men òg for Stortinget og heile det politiske systemet. Prosessen fram til den politiske støtta vi får i dag, har vore lang og komplisert. Bondevik I-regjeringa gjorde i si tid innstrammingar i reglane for gevinstautomatar, som seinare vart omgjorde etter pålegg frå justiskomiteen på Stortinget. Justiskomiteen si grunngiving for å gå imot innstrammingane bygde den gongen på omsynet til organisasjonane sine inntekter. Dei siste åra har vi sett nokre alvorlege konsekvensar av vedtaket. Omsetninga på gevinstautomatar spesielt har eksplodert. Utrekningar viser at slike automatar omsette for 15 milliardar kr i fjor. Dette er i så fall ein auke på 67 pst. samanlikna med Lotteritilsynet sine tal for 2001. Vi spelar årleg på automatar tilsvarande tre–fire kulturbudsjett. Konkurransen mellom ulike operatørar har gitt ein uheldig kamp om å laga automatar med høgast mogleg inntening, og det har ført til ein uheldig kamp om dei beste oppstillingsplassane. Dette har ført gale av stad. Det forslaget som no har fått støtte frå nesten heile komiteen, tek omsyn til denne utviklinga. Forslaget er blitt til ved ei grundig utgreiing og gjennom eit godt samarbeid mellom departementet og dei største samfunnsnyttige og humanitære organisasjonane. Motstanden frå dei reint kommersielle interessene i spelemarknaden har likevel vore stor heile vegen, og han er kanskje ikkje over, trass i at Stortinget no stiller seg bak forslaget. Fleire av aktørane ville tent fleire hundre millionar kroner på ei utsetjing av saka, og milliardar på ei avvising av saka. Eg vil takka komiteen for at dei har handsama saka på ein god måte utan å lata seg pressa utanfrå. Fleire av aktørane i dagens marknad har alt signalisert at dei vil bringa saka inn for rettsapparatet. Alt no ligg det to klagar over forslaget frå marknadsaktørane til handsaming hos EFTAs kontrollorgan, ESA, i Brussel. ESA vil handsama klagane når Stortinget har gjort sine vedtak. Både eg og Regjeringa sine ekspertar er likevel overtydde om at forslaget ligg innafor det rommet for nasjonal sjølvråderett som EØS-avtalen opnar for. Regjeringa meiner einerettsmodellen er ein føresetnad for ei mest mogleg forsvarleg innretting av speleautomatmarknaden i Noreg. Einerett for Norsk Tipping vil gi optimal kontroll og gjer at automatane sin funksjon raskt kan bli endra etter kvart som kunnskapen aukar om kva for faktorar som gir auka risiko for speleproblem. Dette gjer oss i stand til å gjera endringar for å ta speleavhengigheit på alvor mykje raskare enn i nokon annan modell. Såleis vil ein einerettsmodell på ein betre måte førebyggja skadeverknader. Denne modellen vil også gi rasjonaliseringsgevinstar som kan sikra Regjeringa si målsetjing om reduksjon av talet på automatar frå 18 000–19 000 til 10 000, og sikra ein vesentleg nedgang i den totale omsetninga i automatane, samstundes som overskotet til dei samfunnsnyttige og humanitære formåla framleis kan haldast på 2001-nivå. Personleg må eg seia at det varmar hjarta mitt når det no vil bli mogleg å gjera ei slik innstramming. I lang tid har eg nærast dagleg motteke brev og e-post frå speleavhengige eller pårørande som er i ein tragisk livssituasjon på grunn av økonomiske tap og gjeld i samband med pengespel. Diskusjonar kring speleproblema kan fort bli ein diskusjon om talet på avhengige. Men bak tala finn vi enkeltmenneske og pårørande med store økonomiske og personlege problem. Eg er glad for at vi no kan gi desse mange eit svar som eg trur på. Sjølv om problema ikkje er løyste med dette, vil vi no få automatane bort frå daglegvarebutikkane og dei opne romma i kjøpesentra. Det vil også vera staten sjølv som er direkte ansvarleg for dei spela som ligg ute på desse automatane. I det trur eg det for mange ligg eit håp om ei moderert og meir forsvarleg utvikling i tida som kjem. Eg kan lova at eg iallfall vil gjera mitt for at vi no får ei heilt anna utvikling i denne marknaden. For organisasjonane inneber einerettsmodellen at inntektene frå automatane vil liggja på eit stabilt nivå tilsvarande nivået frå 2001. Frå 2006 vil desse inntektene koma via det samla speleoverskotet til Norsk Tipping. At automatinntekta og overskotet frå Norsk Tipping sine andre spel blir samla i éin pott, vil etter mi meining visa seg som ein stor fordel i åra som kjem. I proposisjonen er det gjort framlegg om at Raudekrossen, Redningsselskapet og Norges Handikapforbund skal få ein fast del av overskotet. Eg har òg merka meg at komitefleirtalet ynskjer å sikra også dei sju andre største humanitære organisasjonane ei form for tryggleik i tildeling av midlar. Den nye ordninga inneber at dei samfunnsnyttige og humanitære organisasjonane i framtida ikkje vil vera så knytte opp til lotteriinntekter frå automatar som dei har vore til no. Dette vil både for Norsk Tipping og dei politiske styresmaktene gjera det enklare å utvikla det samla speletilbodet i ei ansvarleg retning, fordi spel med store skadeverknader lettare kan byggjast ned og bli erstatta av spel med lågare risiko, utan at dei samla inntektene blir reduserte. Det er nemleg ikkje slik i den norske pengespeltradisjonen at det til kvar tid skal givast løyve til dei mest innbringande pengespela, snarare tvert imot. Etter norsk lov er spel om pengar forbode. Dette har vore eit prinsipp i norsk lovgiving i fleire hundre år. Dei pengespela og lotteria som samfunnet opnar for, er difor unntak frå hovudprinsippet. Heilt frå Stortinget vedtok ei lov om lotteri og lukkespel i 1851, har dei moralske omsyna vore berande i lovgivinga for spel og lotteri. Det har seinare vore brei politisk semje om at spelelysta best kan kanaliserast gjennom eit offentleg selskap, fordi dette gir full offentleg kontroll og innsyn. I motsetnad til private kommersielle selskap kan eit statleg non-profit-selskap også spela ei betre rolle i høve til å førebyggja og i høve til å unngå dei pengespela som gir dei mest uheldige sosiale konsekvensane. Slik framstår Norsk Tipping som eit spelepolitisk instrument i gjennomføringa av ein spelepolitikk som vi er samde om. Desse særlege omsyna blir også spegla i grunngivinga for at pengespel delvis er unnatekne frå prinsippa om fri konkurranse innafor EU/EØS-området. Organisering av pengespel gjennom offentlege selskap er difor også hovudmodellen i ei rekkje europeiske land. Departementet vil no i tråd med merknadene frå komitefleirtalet og i samarbeid med Norsk Tipping og Lotteritilsynet gå laus på arbeidet med å gjennomføra dette i Noreg. I dette arbeidet vil vi ta omsyn til dei mange lokale lotteritilboda som gir inntekt til ideelle lag og organisasjonar. Eg er difor glad for det ekstra fokuset som komiteen har sett m.a. på bingo som eit sosialt treffpunkt og underhaldningstilbod. Det vil bli lagt vekt på at dei laga og organisasjonane som har inntekter frå bingoverksemd, også skal kunna halda desse oppe på 2001-nivå. I høve til gjennomføringa av einerettsmodellen kan eg også leggja til, på bakgrunn av spekulasjonar i media i den siste tida, at Norsk Tipping sine innkjøp av automatar og anna utstyr vil skje i samsvar med gjeldande reglar for offentlege innkjøp. Delar av Norsk Tipping si automatverksemd vil også bli lagde til Fagernes, med håp om at ein kan dra nytte av delar av den kompetansen ein finn der i samband med Norsk Lotteridrift si eksisterande verksemd. Eg må også leggja til at trykket frå komiteen har kome særleg frå regjeringspartia og SV i denne saka, og ikkje frå Arbeidarpartiet, sjølv om det var dei som trekte det fram i innlegget. Dei vedtaka Stortinget er i ferd med å gjera om pengespel, gjeld ikkje berre automatar og bingoverksemd. E-handel med pengespel har skapt nye utfordringar for dei nasjonale pengespelmarknadene i heile Europa. ikkje noko land har til no funne eit effektivt vern mot kommersielle tilbod på Internett. Teknologisk utvikling og bruk av Internett har endra distribusjonen av spel og lotteri og utviklinga av dei. Bruk av Internett og digitalteknologi opnar for interaktive spel, som særleg appellerer til kommande generasjonar spelarar. Ei meiningsmåling som Lotteritilsynet fekk laga i desember 2002, viste at 4 pst. av dei spurde over 18 år svara at dei i løpet av siste året hadde delteke i pengespel på Internett. 4 pst. av befolkninga over 18 år utgjer ca. 140 000 personar. I tillegg svara om lag like mange at det er sannsynleg at dei vil delta i pengespel på nettet i 2003, slik at talet på Internett-spelarar kan bli dobla på ca. eit år. Målinga viste også at det i 2002 var eit fleirtal av dei spurde som svara at dei berre spelte på utanlandske nettstader. Blant ei rekkje europeiske land synest haldningane å vera at den sikraste strategien mot kommersielle pengespel via Internett er å byggja opp sikre og nasjonale tilbod med trygge spel og trygg betalingsformidling. Men dette er ein vanskeleg balansegang. Eg ser ein klar skilnad på spel der Internett meir blir nytta som distribusjonskanal, og der trekningane skjer nokre gonger i veka, samanlikna med spel ein kan spela på heile tida. Eg ynskjer difor å vera tilbakehalden med å godkjenna nye pengespel skreddarsydde for Internett og andre elektroniske kanalar. Eg er glad komitefleirtalet stør meg i dette. Når det gjeld utviklinga med internasjonale spel via m.a. Internett, vil både departementet og Lottertilsynet arbeida for å påverka utviklinga. Både i nordisk og europeisk samanheng er det den siste tida teke initiativ som gir von om ei betre samordning og kontroll med det internasjonale pengespelet. Mellom anna har eg nyleg saman med kollegaer i dei andre nordiske landa teke direkte kontakt med den britiske kulturministeren, fordi britane no arbeider med eit forslag som vil opna for at ein kan tilbyda pengespel frå britisk jord via Internett til andre land, i strid med dei prinsippa som har vore gjeldande til no. Her er det sterke kommersielle krefter som ligg bak, så kampen om styringa av slike pengespel i framtida vil bli hard. Eg er også glad for at komitefleirtalet er samd i at ein ikkje bør gi løyve til kasinoverksemd i Noreg. Dette er eit standpunkt som det vil bli halde fast ved iallfall så lenge eg er kultur- og kyrkjeminister. Det er vel heller ingen som hadde venta noko anna frå ein leiar i Kristeleg Folkeparti. Eit av hovudbodskapa i proposisjonen frå departementet er at private lag og organisasjonar framleis bør få høve til på eiga hand å skaffa pengar gjennom lotteriverksemd. Eg er glad for komiteen si støtte til den administrative forenklinga av lotterilova, som gjer at fleire lokale lag og organisasjonar kan få halda smålotteri og basarar utan løyve. Å utvida krinsen av organisasjonar og foreiningar som skal få ha lotteri, sikrar mangfaldet i organisasjonslivet. Når det gjeld lokale smålotteri, vil no alle kunna halda kakelotteri og andre basarar så lenge verdien av den enkelte gevinsten ikkje overstig 5 000 kr. For andre smålotteri vil omsetningsgrensa bli auka frå 100 000 kr til 150 000 kr. Sist, men ikkje minst, vil vi gjennomføra lette i rekneskaps- og revisjonsplikta etter lotterilova for organisasjonar med lotteriinntekter under 100 000 kr. Desse forenklingane vil gjera det enklare å skaffa frie midlar til mykje av det lokale og regionale frivillige arbeidet som blir drive. Eg vil også takka for støtta til prinsippet om at pengespel på norske skip i rute mellom norsk og utanlandsk hamn skal vera underlagt dei same reglane som pengespel på land. Til slutt er det grunn til å streka under at spelemarknaden har endra seg kraftig både nasjonalt og internasjonalt dei siste åra. Teknologien opnar for nye spel og nye måtar å distribuera spela på. Så langt har utviklinga svekt den samla styringa med speletilbodet i Noreg. Avisene melder stadig oftare om personar som har spelt bort både heim og familieliv frå datamaskina heime eller på jobben. Ved valet av strategi for å møta denne utviklinga må ein ikkje gløyma at målet for norsk spelepolitikk er ei moderat speleutvikling. I ein situasjon med auka speletilbod frå utlandet via Internett og andre kanalar må vi unngå at vi møter den nye konkurransen med like aggressive speletilbod som dei tilboda vi vil verna oss mot utanfrå. Historia har gjennom fleire hundre år vist at speletilbodet i visse periodar grip om seg, for så å bli stramma inn på grunn av dei uheldige konsekvensane som kjem til syne. Det er mi tru at det internasjonale speletilbodet, slik vi ser det, på sikt vil koma inn i meir regulerte former, når konsekvensane av utviklinga blir betre kjende. Når den tida kjem, er det viktig at vi i Noreg ikkje sit med like aggressive spel som dei vi ynskjer forbod mot. Den nye einerettsmodellen som no blir etablert av eit breitt fleirtal i Stortinget, gir oss den nødvendige spelepolitiske handlekrafta til betre å styra utviklinga dit vi ynskjer.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil kun be statsråden bekrefte dette med forskningsbiten. Arbeiderpartiet er helt enig med statsråden i at det skal settes av 0,5 pst. til forskning. Men vi er litt opptatt av de forskningsmiljøene som statsråden velger, for vi er jo opptatt av at midlene går til forskning og ikke til behandling, og at det tas i bruk de beste forskningsmiljøene både nasjonalt og internasjonalt.
Det er opplagt at når vi får meir midlar som vi kan bruka på forsking, på informasjon og på behandling, må det store behandlingstilbodet likevel gå gjennom dei vanlege helsetenestene vi har, ikkje gjennom denne prosenten. Om vi kan ha noko aktivitet gjennom denne halve prosenten, får vi sjå på. Men vi kan òg velja nye forskingsmiljø og fleire forskingsmiljø – eg kjenner sjølv til miljøet i Trondheim som Giske nemnde, og det finst andre internasjonalt. No kan vi få moglegheit til det fordi vi har pengane til det. Då kan vi òg vera meir målretta i forhold til kva vi gjer med Norsk Tipping sin aktivitet, dersom vi ser at det kanskje er andre spel som er endå farlegare, eller at nokre er mindre farlege og mindre aggressive i forhold til utvikling av fleire speleavhengige. Vi kan gripa raskare inn med den einerettsmodellen som vi legg til rette for i dag.
Vi hørte statsråden si at ved innkjøp følger Norsk Tipping gjeldende lover og regelverk. Statsråden har lagt mye prestisje i denne saken, gjennom både sine offentlige uttalelser om saken og sitt press på stortingsrepresentantene. Det blir litt forunderlig, siden statsråden baserer sin strategi på at hun visstnok har så god kontroll med hva Norsk Tipping gjør, at det i dag gikk et brev fra Næringsdepartementet til Kulturdepartementet som konkluderer med at Norsk Tipping er underlagt statens innkjøpsregler, og har forbrutt seg mot disse. Har statsråden egentlig så god kontroll med underliggende virksomhet som hun gir uttrykk for, og hva har statsråden tenkt å gjøre med hensyn til konklusjonene fra Næringsdepartementet?
Hadde det endå vore slik at statsrådar frå ei mindretalsregjering berre kunne pressa på stortingsrepresentantane og så hadde dei fått viljen sin, hadde eg vore overlykkeleg – nei, eg veit ikkje om eg eigentleg hadde vore det – men slik er det ikkje. Fleirtalet i komiteen har faktisk fått nok informasjon. Eg sjølv har jobba med saka sidan eg vart statsråd. Det var noko av det fyrste eg greip fatt i. Så her har ein brukt lang tid på forarbeid før ein la fram denne proposisjonen. Her har det ikkje vore eit hastverksarbeid, som representanten Woldseth har sagt. Når det gjeld Norsk Tipping, har dei hittil, etter avgjerd frå Nærings- og handelsdepartementet, vore unnatekne reglane om offentlege innkjøp. Men når Norsk Tipping får einerettsområde, blir heile sektoren deira utvida, og Nærings- og handelsdepartementet har i brev til oss, som òg representanten Woldseth nemnde, konkludert med at Norsk Tipping no bør omfattast av anbodsregelverket. Denne vurderinga er vi i Kultur- og kyrkjedepartementet heilt einige i. Det vil òg bli formidla til Norsk Tipping. Men dei har ikkje vore omfatta av det før.
Det er to typer spill som er på forsøksstadiet. Det er spill på mobiltelefon, og det er spill på Internett. I innstillingen ligger det forslag om å utrede muligheten for å etablere det på norsk basis. Men vi vet at internasjonalt er det flere land som prøver å skjerme seg mot dette, og prøver å innføre forbud. Jeg tror det vil være mye vanskeligere å få et forbud. Dersom vi tillater norske selskaper, tror jeg det vil være vanskelig å prøve å hindre utenlandske selskaper. Jeg tror at det vil være en riktig strategi å hindre denne typen spill på Internett. Vi har lagt fram et forslag om å utrede muligheten for dette. Vil statsråden kunne følge opp et slikt forslag?
Dette er ein del av speletilbodet som vi kjem til å følgja veldig nært. Som eg sa i innlegget mitt, har eg alt teke kontakt med den britiske kulturministeren for å unngå at dei prøver å lura seg inn på den norske marknaden via sine kanalar. Det er ein internasjonal marknad her. Men eg kan lova Lund Bergo at vi kjem til å følgja dette nøye. Dersom vi ser at dette er eit speletilbod som kanskje blir eit større problem eller eit like stort problem som automatane, kjem vi til å gjera det vi kan for å avgrensa tilgjenget. Eg trur òg at Lund Bergo har lese i proposisjonen at vi er ganske kritiske, men å forby det har vi ikkje foreslått. Vi veit heller ikkje om vi kan det, men vi ynskjer iallfall å følgja dette nøye. Så får vi sjå kva vi på sikt er nøydde til å gripa fatt i av tiltak, dersom det blir nødvendig.
Nå sa statsråden det igjen: lure seg inn. Hun snakket i innlegget sitt om motkrefter. Jeg antar at det var bransjen statsråden snakket om som motkrefter. Mener virkelig statsråden at en bransje med 900 ansatte er motkrefter? Og har ikke statsråden noen som helst forståelse for at en bransje med 900 ansatte faktisk kjemper en desperat kamp for sitt liv?
Er ikkje Karin S. Woldseth klar over at lotteriverksemd aldri var meint å vera ei næringsverksemd? Det er eigentleg forbode i Noreg å driva med pengespel. Men vi tillèt det dersom og når det kan gå til samfunnsnyttig arbeid. Det var aldri meint å vera ei næringsverksemd. Vårt lovverk har opna for det, og vi har sett konsekvensane av det. Eg seier ikkje at dei har gjort noko ulovleg. Men vi er òg klare over at dei som no blir fråtekne retten til å driva automatar, mistar milliardinntekter, og då blir motkreftene store. Eg skjønar dei godt, eg, dei kjempar for sine inntekter. Men spelemarknaden og lotteriverksemda er aldri meint å vera ei næringsverksemd. Og no ryddar vi opp i dette.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg ble som kjent ikke ferdig i sted, så da må jeg si nå det jeg har behov for. Først til det representanten fra Arbeiderpartiet sa om at Fremskrittspartiet var med på å støtte Arbeiderpartiet og SV i å få igjennom tippenøkkelen. Det er en sannhet med visse modifikasjoner. Det var faktisk Fremskrittspartiets Dokument nr. 8-forslag som fikk støtte av Arbeiderpartiet og SV. Men grunnen for at vi gikk inn for det, var jo de frivillige lag og organisasjoner. Som jeg avsluttet det forrige innlegget mitt med, så er det de tusenvis av frivillige lag og organisasjoner som får inntektsgrunnlaget sitt revet bort, som bekymrer oss. Det bekymrer oss at alle disse organisasjonene nå blir kastet inn i en usikkerhet – om man skal få penger av Kulturdepartementet, eller om man må gå tilbake til ulønnet idealisme. Og Fremskrittspartiet kimser ikke av idealismen, den tar vi faktisk på alvor. Det er svært få – om ingen – som driver så effektivt for hver krone de får, som de som driver på ekte engasjement og idealisme. Jeg håper at de andre politiske partiene faktisk kjenner konsekvensene av hva de gjør, for det tror jeg ingen av de frivillige lag og organisasjoner vet ennå. Når man innfører monopol på gevinstautomater og tror at man ved å gjøre det forhindrer mennesker fra å bli spilleavhengige, og særlig når man da vet at strategien til Norsk Tipping var å doble antall spillere, så synes jeg det er et naivt utgangspunkt. Hadde man fjernet gevinstautomater, så hadde jeg forstått intensjonene, men å bruke spilleavhengige for å la staten få kloa i store inntekter, synes jeg er mer enn forunderlig. Ikke bare blir det som var litt snuskete, småkriminelt og vanedannende – skal man tro proposisjonen – straks legitimt og ufarlig når staten overtar det hele. Flere organisasjoner som selv ikke var med i automatmarkedet da det var en privat bransje, varsler nå at de kan tenke seg å søke om midler fra overskuddet. Jeg skjønner det ikke! Blir penger fra spilleautomater legitime og hvite fordi de kommer fra staten og Kulturdepartementet? Jeg bare spør. Blir det straks mer legitimt å motta penger fra overskuddet hvis pengene har vært hvitvasket gjennom statseide monopoler, når pengene etter alt å dømme kommer fra de samme spillerne som de andre partiene i dag ønsker å verne? Hva med alle de lag og organisasjoner som kanskje mister de par tusen kronene[[presidenten klubber]] som de fikk fra sine lokale automater, og som kanskje ikke hadde denne inntekten i 2001, men har fått den etterpå? President, jeg får komme tilbake, for jeg ble ikke ferdig nå heller.
Jeg har bare lyst til å uttrykke en viss glede i dag, for i tillegg til at en får ryddet godt opp i pengespillmarkedet, er det en gledens dag i Valdres. Norsk Lotteridrift AS etablerte seg for få år tilbake, på Fagernes, og det ble fort en viktig arbeidsplass i Nord-Aurdal kommune, ja, faktisk for hele Valdres, og det i et område av Oppland hvor nye arbeidsplasser ikke akkurat stod i kø. Bedriften er nå en del av Valdres Næringshage, og de besitter viktig kompetanse som Norsk Tipping må - ikke bare bør, men må – dra veksler på. Det er derfor med stor glede vi fra Oppland konstaterer at Stortinget mener det er viktig at Norsk Tipping viderefører spillerelatert virksomhet på Fagernes. Og av det jeg har sett av Norsk Lotteridrifts AS’ produktutvikling og brede kompetanse, må dette kunne benyttes av Norsk Tipping, slik at arbeidsplasser sikres og videreutvikles på Fagernes. Jeg synes det skal være unødvendig å si at det er ikke nødvendig å finne opp alt kruttet på nytt hver gang. Det er en god dag for Valdres i dag, og jeg hadde bare lyst til å gi disse kommentarene.
Ja, det er en god dag for Fagernes og Valdres, ikke minst takket være SV og regjeringspartiene, som gjorde avklaringer på dette på et tidlig tidspunkt, og også under høringen. Så da vi så i avisene i Oppland at Arbeiderpartiet jobbet for fullt på Stortinget for å få til en løsning for Fagernes, var løsningen allerede i boks. Det visste de godt – men det gjør seg godt i avisen. Det jeg er kritisk til i forbindelse med det som foreligger, er at det blir tatt utgangspunkt i inntektsnivået for 2001. Når jeg mener at det er uheldig, er det fordi nesten alle fagfolk mener at det er et tidspunkt da spillmarkedet allerede var ute av kontroll. Jeg mener at det inntektsnivået er for høyt. Jeg skjønner grepet som er gjort for at de gode formål skal sikres på en måte som er til å leve med. Det vil vi også være med på – selvfølgelig. Men det må kunne la seg gjøre å diskutere det nivået. For hvis vi går litt lenger tilbake, til før 1995, var inntektsnivået for de aller fleste organisasjoner, ikke minst de ti største, et helt annet. Så det er noen som har lært seg til å leve i veldig store sko fra 1995 og fram til nå, og jeg synes ikke det er noen selvfølge at den skostørrelsen skal bli med inn i framtiden. Det bør vi i hvert fall kunne ta en prat om. Hva skal styre det med pengespill? Er det inntekten, altså behovet for penger til gode formål, som skal bestemme? Eller skal vi ta utgangspunkt i undersøkelsene og ta problemene som disse viser, seriøst, la problemene rundt det styre mengden av spill? Og så må vi finne ut om det er en manko mellom det vi kan få inn på en forsvarlig måte på pengespill, og det som er behovet hos organisasjonene. Så må vi diskutere: Er det andre måter å finansiere dette på? Noe annet som jeg er betenkt over, er at det tas et godt grep med hensyn til antall automater, men det hjelper lite når vi ikke gjør noe med automatene. For de trigger også spilleavhengighet. Det er ingen grunn til at de norske automatene skal være vesentlig hissigere med tanke på omsetningshastighet. Du kan putte inn en 500-lapp. Stort sett vil du tape den på 75 sekunder. I Finland har de bare myntinnkast. Det foreslår vi. Det har vært antydet kredittkort, som jeg håper vi kan få en bekreftelse på at ikke vil bli aktuelt. Det andre er gevinstenes størrelse, der Norge opererer med 2 000 kr og oppover, mens Finland og Danmark klarer seg med 300 kr. Jeg ser at det kan redusere inntektsnivået, men jeg mener at det er også nødvendige tiltak for å komme spilleavhengigheten til livs.
Vi hørte statsråden si at hun er glad for at fergerederienes automater nå får de samme reglene som automater på land. I proposisjonen er det også et avsnitt om at fergerederier også skal inngå i denne lovendringen. Det betyr at ferger både i innenriks- og utenriksfart rammes av denne lovendringen. Konsekvensene av dette blir jo at man gir norske fergerederier dårligere konkurransevilkår enn det de som seiler under utenlandsk flagg, har. Ved å innføre særnorske bestemmelser for gevinstautomater om bord i norske båter svekkes også inntektsgrunnlaget. Norske rederier bruker mye penger på å markedsføre Norge som turistmål, og de norske fergerederiene bidrar til at det flyter ganske mye penger inn i dette landet gjennom turistene. Det som kanskje er enda verre når det gjelder å ta fra rederiene et inntektsgrunnlag, er at de ikke har fått være med i prosessen. De hadde faktisk ikke blitt hørt før vi hadde høring i Stortinget. Man kan mistenke departementet for å ha vært på danmarkstur mens man skrev denne proposisjonen, og kommet på at man hadde glemt noen automater. De andre partiene har skrevet en merknad der man sier noe om at rederinæringen skal få være med når forskriftene lages. Men jeg har svært vanskelig for å tro at dette har å gjøre med noe annet enn å blidgjøre rederinæringen. Det er varslet at dette er dråpen som får begeret til å renne over for fergerederiene, og at noen av rederiene nå faktisk vurderer seriøst å flagge ut. Og da er det jeg spør om noen av de andre partiene er klar over konsekvensene av hva de holder på med.
Jeg har fulgt debatten med interesse. Det er selvfølgelig for sent å få noen i denne salen til å snu, og det er jo trist. Jeg fulgte debatten med interesse fordi undertegnede i forrige periode var saksordfører for det som vi kalte frivillighetsmeldingen. Det er utrolig hvor fort enkelte partier, enkelte stortingsrepresentanter og enkelte statsråder kan glemme det de på en måte la vekt på da vi behandlet frivillighetsmeldingen. Jeg har lyst til å sitere fra den innstillingen, der et mindretall i komiteen viste til «den beskjedne oppmerksomheten omkring det forhold at staten har tatt over og monopolisert store deler av organisasjonenes eget inntektsgrunnlag. ... mener statens engasjement på spillemarkedet sammen med store og tunge nasjonale, og også etter hvert internasjonale, organisasjoner» støvsuger «inntektsgrunnlaget for frivillige lag og organisasjoner.» Komiteen «mener derfor det er en alvorlig utvikling når populære, ukontroversielle inntektskilder ser ut til å havne på staten, mens organisasjonene og frivilligheten sitter igjen med diskutable og omstridte tiltak som skaper debatt om spilleavhengighet.» Merknaden er ikke fra komiteen, men fra komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre. Her gjøres akkurat det motsatte. Dette handler i utgangspunktet ikke om spilleavhengighet – dét er et stort problem – men om å ta knekken på dugnadsånden i Norge. For det er det som blir resultatet av dette. Små lag og organisasjoner, syforeninger, revylag og idrettslag fratas muligheten til å skaffe seg inntekter for å jobbe for barn og unge. De fratas den muligheten nå. Det blir statliggjort ved at statsråd Svarstad Haugland skal sitte og bestemme moralistisk hvem som fortjener en krone i støtte eller ikke. Det er det som skjer. Det er utrolig at Arbeiderpartiet går i den fellen og legger seg på den moralistiske linjen som Regjeringen gjør i denne saken, for det er det det handler om. Spill er en vederstyggelighet for Kristelig Folkeparti, og da bruker statsråden denne saken til å få et flertall til å ta knekken på en hel masse frivillige lag og organisasjoner. Jeg er skremt over den utviklingen vi ser her. Og jeg er klar over at her blir det også en debatt videre – utover det vedtaket som blir gjort i dag. Vi vil nok sannsynligvis få se hva denne regjeringen, med statsråd Svarstad Haugland i spissen, virkelig ønsker i forhold til sine taktiske disponeringer i slike saker som dette. Det som er mest skremmende, er at Arbeiderpartiet her står i spissen for å angripe frivillige organisasjoners egen ideologi.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 984]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Arbeiderpartiet, 5 minutter til de øvrige gruppene og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Denne saken kunne vært enkel, da komiteen i hovedsak slutter seg til de endringene som Regjeringa foreslår i Ot.prp. nr. 61 for 2002-2003. Komiteen er enig i at gebyrene for tjenester fra Brønnøysundregistrene ikke lenger skal være koblet til rettsgebyret. Vi ser at dette kan gi større fleksibilitet når en skal fastsette gebyrkostnadene for de enkelte tjenestene, uavhengig av om en holder fast ved inntektskravene til Brønnøysundregistrene. Det blir videre foreslått å ta inn alternative gebyrhjemler i de lovene som regulerer tjenestene de ulike registrene i Brønnøysund utfører, dvs. foretaksregisterloven og tinglysingsloven, og at dagens hjemler i rettsgebyrloven blir opphevet. Det vil bli fastsatt en felles gebyrforskrift for alle registrene i Brønnøysund. Komiteen har merket seg at høringsinstansene er positive til omlegginga. Komiteen slutter seg også til at man i gebyrfastsettinga i framtida skal følge et prinsipp om at inntektene skal dekke kostnadene ved drift og utvikling, og at registrene blir vurdert gruppevis etter hvilke kunder de yter tjenester til. Også på dette området kommer det forskrifter. Komiteen har merket seg at særlig Foretaksregisteret har vært kritisert for at gebyrene er for høye. Det gjelder særlig gebyrene for nyregistrering av foretak. Det viser seg imidlertid at dagens overskudd i Brønnøysundregistrene stort sett stammer fra gebyr som er knyttet til tinglysing/registrering i Løsøreregisteret, ikke registreringer i Foretaksregisteret. Komiteen tar dette til etterretning, og vi slutter oss som sagt til hovedelementene i proposisjonen. Det er på ett område komiteen er delt, og det gjelder nedleggelse av papirdelen av Norsk lysingsblad. Mindretallet, bestående av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, mener det er uriktig å nedlegge papirdelen uten at de praktiske og økonomiske konsekvensene er avklart. Vi vil derfor at den delen av proposisjonen som omhandler dette, skal utredes nærmere, slik at konsekvensene blir avklart og dagens anbudsinnehaver og departementet kan komme fram til akseptable løsninger. Ikke minst gjelder det å få klarhet i hva konsekvensene av dette blir når det gjelder databasen for offentlige anskaffelser i Norge, DOFFIN, da finansieringen er knyttet opp til dagens ordning for Norsk lysingsblad. Likeså er det store spørsmål ved departementets påstand i proposisjonen om at kunngjøringene fra Brønnøysundregistrene i Norsk lysingsblad koster over 32 mill. kr. Beløpet som Brønnøysundregistrene betaler, er en overføring til Finansdepartementet, der Norsk lysingsblad bare får beholde en tredjedel av andelen av de totale kunngjøringskostnadene som gjelder statens hjemlede kunngjøringer. Flertallet i komiteen, bestående av regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, sier også i sitt forslag at de vil ha en nærmere beskrivelse av de praktiske og økonomiske konsekvensene for Norsk lysingsblad i forbindelse med budsjettet for 2004. Det er derfor i realiteten en samlet komite som uttrykker usikkerhet om konsekvensene. Det vi helt sikkert vet i dag, er at 27 arbeidsplasser står i fare for å forsvinne. I brev datert 28. mai 2003 fra statsråden til komiteen heter det: «Totaløkonomien i Norsk Lysingsblad har ikke vært noe sentralt tema for mitt departements arbeid med denne proposisjonen.» Det er derfor vanskelig å skjønne at regjeringspartiene og Fremskrittspartiet ikke kan ta seg tid til å se på realiteten i saken, og gi de ansatte i Nor-Trykk bedre tid til omstilling. Det er det de ber om. Det blir også noe hult i argumentasjonen når vi vet at bedriften for kort tid siden hadde besøk av finansminister Per-Kristian Foss, og han da skrøt av bedriften og den teknologiske utviklingen i Nor-Trykk. Så reiser han tilbake til Oslo, for så i Regjeringen å bestemme at det over natten skal være stopp. Det er slik at næringslivet lever sitt eget liv ut fra de rammebetingelsene som vi i Stortinget fastsetter. I disse dager føler i hvert fall vi i mindretallet, Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, fortvilelse over at arbeidsledigheten stiger så mye. I denne saken kunne vi konkret ha hindret at nesten 30 personer blir uten arbeid. I Narvik betyr dette enormt, også for hele regionen Ofoten, siden mange av de ansatte er kvinner. Når totaløkonomien ikke har vært noe sentralt tema, hvorfor har da Regjeringa og regjeringspartiene slikt hastverk? Jeg oppfordrer derfor statsråd Gabrielsen til i sitt innlegg å klargjøre hvordan Regjeringa rent praktisk skal håndtere saken. Det har ikke minst ledelsen og de ansatte krav på. Så tar jeg opp mindretallets forslag, gjengitt på side 3 i innstillinga.
Representanten Aud Gaundal har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg konstaterer at det er en stort sett samlet komite som slutter seg til hovedprinsippene i proposisjonen. Det denne saken handler om, er at gebyrinntektene til registrene for fremtiden, ut fra en felles målsetting i hele Stortinget, i utgangspunktet ikke skal dekke mer enn kostnadene ved driften av registrene. Vi vet alle sammen at tilfellet i dag er at inntektene er langt større enn kostnadene. Denne saken fører oss et skritt i retning av å spare norsk næringsliv for gebyrkostnader og skal gjøre det lettere å ha kontakt med de registrene som er satt til å føre oversikt over de oppgavene som er omtalt i proposisjonen. Derfor er det gledelig at hele Stortinget er med på å sørge for å bidra til at vi kan få redusert gebyrkostnadene. Samtidig vet vi at ved overgangen til elektronisk kunngjøring vil vi nå – og det har vi fått dokumentert – et langt større antall kontaktpunkter, brukere, kunder, enn det vi, slik utviklingen har vært, har vært i stand til å nå med en papirutgave. Vårt utgangspunkt er at disse innsparte kostnadene skal komme næringslivet til gode gjennom reduserte gebyrer. Det forhold at Norsk lysingsblad nå mister en stor kunde, er selvfølgelig beklagelig, men jeg tror at det som saksordføreren er kommet i skade for, er å snu denne saken fullstendig på hodet. Jeg tror at det å fremstille dette som om dette er en sak som berører Stortingets forhold til en bedrift, egentlig er tatt ut av sin sammenheng. Dersom Nor-Trykk som bedrift må legges ned på grunn av dette vedtaket, må man stille spørsmålet: Hvilke andre faktorer er det i så fall som skal være med og bidra til at denne bedriften legges ned? I forhold til at det henvises til at dette vedtaket vil medføre at 27 arbeidsplasser forsvinner, må man stille spørsmålet til den store kunden til Nor-Trykk om hvordan eieren ønsker å praktisere sin hovedoppgave i tiden fremover. Og man må gå inn og se på realitetene rundt den avtalen, opsjonsavtalen, som er inngått mellom A-pressen og Schibsted, som innebærer at det ligger an til at den største kunden til Nor-Trykk, nemlig deres eget blad, flytter trykkingen fra Narvik til Harstad, som en del av en større omstrukturering som foretas i denne regionen. Det denne saken handler om, er at Nor-Trykk, som trykker Lysingsbladet, har en anbudsavtale som har vart fra 1998 til 31. desember 2002, med en opsjon på fem nye år, og som fornyes ett år om gangen, der det uansett vedtak i Stortinget ikke ligger noen garanti for at Nor-Trykk vil være i stand til å vinne kommende anbudsrunder, om det skulle skje at man skulle videreføre papirutgaven. Uansett ville man ikke for denne delen av jobben til Lysingsbladet ha vært i stand til å få større sikkerhet, slik som dagens avtaleverk er, enn ett år om gangen. Når det gjelder det forholdet som går på garanti for videre virksomhet, konstaterer jeg at det ikke er noen som foreslår å gi noen garanti med hensyn til papirutgaven av Lysingsbladet for fremtiden. Jeg ser at mindretallet nøyer seg med å be om en konsekvensutredning. Jeg tror at dette er gjort av rene bekvemmelighetshensyn, fordi man vet så vel svaret på de spørsmålene man ønsker å stille. At dette er blitt en bekvemmelighetssak i Narvik, som utnyttes av en ordfører og en redaktør som burde ha stilt langt mer kritiske spørsmål til eieren av Nor-Trykk enn dem man tillater seg å stille til det norske storting, får vi bare ta til etterretning. Til slutt har jeg et spørsmål til statsråden, når han skal håndtere dette stortingsvedtaket. Det går på overgangsordningen, om det oppfattes slik at dette vedtaket skal iverksettes med øyeblikkelig virkning, og om det skal håndheves med hard hånd. Mitt spørsmål er: Hvordan vil statsråden praktisere dette, og hva legger han i begrepet «overgangsordning» i denne saken?
Brønnøysundregistrene gir staten gode inntekter. Fjorårets gebyroverskudd var på 145 mill. kr. Dette var 6 mill. kr mindre enn i 2001, da registrene satt igjen med en nettogevinst på 151 mill. kr. Nedgangen forklares med at det ble sendt inn færre meldinger, bl.a. til Foretaksregisteret, enn året før. Samtidig har gebyrene økt, men ikke like mye som kostnadene. Til sammen har Brønnøysundregistrene tatt en overpris på drøyt 720 mill. kr de siste fem årene. I snitt har gebyroverskuddet i forhold til selvfinansiering, dvs. drifts- og investeringskostnader, ligget på 145 mill. kr hvert eneste år. Fremskrittspartiet har betraktet gebyroverskuddet som en ekstraskatt for næringslivet. Vi har en rekke ganger fremmet forslag om at gebyrene skal innarbeides i tråd med selvfinansieringsprinsippet. De høye gebyrene har vært en slitsom ekstrautgift, særlig for de mange mindre bedrifter, og har i tillegg vært en solid melkeku for staten. Jeg er skuffet over at det ikke langt tidligere har vært mulig å samle et politisk flertall for å gjøre noe med det. Saken er en gammel traver, og det trengs ingen lange utredninger for å rydde opp i disse forholdene. Statsråden har gitt uttrykk for at han ønsker å gjøre noe med det skyhøye gebyrnivået, slik at det blir bedre samsvar mellom det som betales inn, og hva tjenestene faktisk koster. Fremskrittspartiet ser derfor proposisjonen som et ledd i det arbeidet departementet skal igjennom for å endre gebyrpolitikken i Brønnøysundregistrene. Før de forventede gebyrreduksjoner kan gjennomføres, må det foretas endringer i lov- og forskriftsverket. Regjeringens forslag innebærer endringer i rettsgebyrloven og i selskapslovgivningen. Fremskrittspartiet ser positivt på den løypa som trekkes opp for å nå målet om forenklinger og gebyrreduksjoner. Gebyrene i Brønnøysundregistrene blir frikoblet fra rettsgebyret. Forslaget om en felles gebyrforskrift for alle registre er fullt ut i samsvar med tanken bak «Et enklere Norge»-prosjektet. En slik systematikk vil gjøre det enklere for kundene og brukerne av registrene i Brønnøysund å finne frem til riktig gebyr. Det vil også gjøre det lettere for departementet å justere beløpsstørrelsen, da det kun vil være nødvendig med endringer i en gebyrforskrift og ikke i flere særlover. Vi støtter også forslagene til endringer i bestemmelsen om kunngjøringer for Brønnøysundregistrene. Det er imidlertid en forutsetning at man opprettholder kunngjøring i lokale aviser i samme omfang som nå. Det legges opp til at de innsparte kostnader for kunngjøring skal gi en tilsvarende reduksjon av registreringsgebyrene. Ved bortfall av kostnadene til kunngjøring i papirutgaven av Norsk lysingsblad oppnås en besparelse i størrelsesorden 32 mill. kr. Dette betinger en engangskostnad på 400 000 kr for videreutvikling av Brønnøysundregistrene. Driften av kunngjøringsbasen blir ikke mer kostnadskrevende enn i dag som følge av omleggingen. Videre får de næringsdrivende en effektiviseringsgevinst gjennom bedret informasjonstilgang og søkemuligheter. Overgangen for næringslivet til lovfestet kunngjøring elektronisk i stedet for Norsk lysingsblad vil innebære betydelige kostnadsbesparelser. Prisen i Lysingsbladet er 7 kr pr. spaltemillimeter, mens kunngjøring i Brønnøysundregistrene vil ha en lavere kostnad. Forslaget til nye kunngjøringsregler er en utvikling i retning av Fremskrittspartiets politikk og mangeårige forslag om selvfinansiering av ovennevnte registre, og hilses velkommen. Helt til slutt vil jeg, ut fra det av vi er veldig utålmodige, benytte anledningen til å spørre statsråden: Når kan vi forvente neste skritt? Dette å gjøre noe med lovveien og få en felles forskrift er første skritt, og vi forutsetter også at den gevinsten vi nå oppnår, bidrar til å redusere gebyrene generelt sett. Men det er jo en lang vei igjen. Jeg husker at da statsråden var opposisjonspolitiker, hadde han det som et av sine hovedmål å fjerne denne ekstraskatten for næringslivet. Nå sitter han i regjering, i det regjeringsbærende partiet, og jeg håper han kan gi klare signaler fra talerstolen i dag om når vi kan forvente neste skritt med hensyn til en ytterligere bedring for de mange små og mellomstore bedriftene som sliter i dagens Norge.
Sidan saksordføraren hadde eit godt innlegg, og sidan den eine halvdelen av innlegget til representanten Kristiansen var godt, skal eg ikkje bruke så veldig mykje tid på å snakke om det som vi alle saman er einige om. Eg vil berre presisere at det er ein samla komite som ønskjer desse endringane, og heller ikkje for SV er det noko mål at denne forma for gebyr skal bidra til gigantiske overskott for staten. Vi støttar denne omlegginga. Det som det ikkje er semje om, som saksordføraren var inne på, er nedlegginga av papirdelen av Norsk lysingsblad og konsekvensane for dagens anbodsinnehavar. Det har i løpet av behandlinga vore reist ein del spørsmål om departementet sitt avgjerdsgrunnlag, og vi føler at vi framleis ikkje har gode nok svar til at vi kan vere sikre på kva slags konsekvensar dette vil ha. Derfor ber vi altså her om å få ein ny gjennomgang og ei ny sak før ein går vidare. Eg registrerer at regjeringspartia i komiteen og Framstegspartiet også gjerne vil vite konsekvensane, men først etterpå, og det synest eg kanskje er litt spesielt. Når representanten Kristiansen snakkar om «bekvemmelighetshensyn», lurer eg på om det er nettopp dette ein varetek med fleirtalet sin merknad i så måte. Responsen frå Narvik på behandlinga av denne saka har vore veldig sterk, og eg forstår ikkje korfor ikkje regjeringspartia og Framstegspartiet kan vere med på at ein her får ein ny gjennomgang. Eg registrerer samtidig at dei nemnde partia ikkje er spesielt populære i Narvik for tida. Då kan ein gjerne skylde på ordførarar og redaktørar, men ansvaret for kva ein gjer på Stortinget, må ein i alle fall ta, same kva. Eg synest det er noko spesielt at partiet Høgre først sender finansministeren til Narvik og jublar over suksessen med Nor-Trykk og det arbeidet ein har gjort der, og uttalar noko sånt som at dette beviser at konkurranseutsetjing fungerer, og så sender næringsministeren til eit mindre blidt møte med den same bedrifta og det same lokalsamfunnet. I Narvik opplever ein det som eit paradoks at staten er med på å overføre arbeidsplassar frå ei privat bedrift til ein statleg institusjon. Det treng ikkje ha vore føremålet til departementet i dette arbeidet, men det er iallfall sånn dei opplever det i dette lokalsamfunnet, og det synest eg vi skal ta innover oss. Det synest eg ein skal ta ansvaret for, og så får redaktørar og ordførarar gjere den jobben dei er sette til å gjera, og så får vi gjere den jobben vi er sette til å gjere. Eg trur at regjeringspartia og Framstegspartiet ville ha stått seg på å be om ei ny og grundigare behandling og så kome tilbake med ei ny sak. Det er ein altså ikkje interessert i, og det synest eg er dumt. Men så får vi alle saman ta ansvaret for dei vedtaka vi er med på å fatte.
I budsjettet for 2002 blei det orientert om at departementet ville koma tilbake til Stortinget med ei samla vurdering av gebyrpolitikken for Brønnøysundregistra i statsbudsjettet for 2003. Det blei i den samanhengen gjeve ei generell framstilling av dei problemstillingane som departementet arbeider med, og vist til at saka skulle sendast på høyring. Det er gjort, og no blir saka lagd fram for Stortinget. Forslaget går ut på at gebyra for tenestene frå Brønnøysundregistra ikkje lenger skal vera kopla til rettsgebyret. Dette vil gje større fleksibilitet når ein skal fastsetja gebyr for dei einskilde tenestene, uavhengig av om ein held fast ved inntektskrava til Brønnøysundregistra. Grunnen til at ein gjer noko med gebyra, er at dei har vore utsette for kritikk frå næringsorganisasjonar, politikarar og media. Denne kritikken har framfor alt gått ut på at Brønnøysundregistra totalt sett går med overskot. Dagens heimlar i rettsgebyrloven blir oppheva, og heimlane blir tekne inn i dei lovane som regulerer tenestene dei ulike registra i Brønnøysund utfører. For ei rekkje av dei registreringane som Føretaksregisteret gjer, er det kunngjeringsplikt. Etter dagens regelverk skal kunngjeringane stå i Norsk lysingsblad, i tillegg til at ein del forhold òg skal kunngjerast i aviser. Etter EU sitt fyrste selskapsdirektiv er det plikt til å kunngjera ein del selskapsrettslege forhold i «The National Gazette». Desse reglane har vore tolka sånn at denne publikasjonen skulle ha vore papirbasert. I juni 2002 fremja EU-kommisjonen eit forslag til endringar i fyrste selskapsdirektiv som eksplisitt opna for elektroniske kunngjeringsløysingar. Dette tyder at EØS-reglane ikkje er til hinder for arbeidet med å gå over til ei elektronisk kunngjeringsløysing. Dermed blir det foreslått ei omlegging til elektronisk kunngjering på Internett ved hjelp av databasane i Brønnøysundregistra. Det vil bli gjennomført ved lovendringar i alle dei ulike lovane som i dag pålegg Foretaksregisteret eller bedriftene sjølve å kunngjera i Norsk lysingsblad. Dei endringane som det er gjort framlegg om i kunngjeringsreglane, sluttar me oss til, og me ser at brukarane på denne måten vil få eit minst like godt tilbod som i dag, samtidig som gebyra i Foretaksregisteret kan reduserast. Overgangen til elektronisk kunngjering medfører ei innsparing, som i sin tur kan brukast til å redusera gebyra i registra. Samtidig er det kome informasjon frå Narvik-bedrifta Nor-Trykk AS, som står for produksjon og drift av Norsk lysingsblad i papirutgåve og elektronisk utgåve, som belyser sider av saka som ikkje tidlegare har vore framme i høve til reell innsparing, forenklingar, arbeidsplassar og distriktspolitikk. Denne bedrifta, som vann dette anbodet, får ein vanskeleg situasjon om dette trykkingsoppdraget forsvinn. Konsekvensane av dette frafallet i inntektsgrunnlaget for Norsk lysingsblad gjer at me har funne det nødvendig å be Regjeringa i samband med statsbudsjettet for 2004 koma tilbake med ei nærare beskriving av dei praktiske og økonomiske konsekvensane for Norsk lysingsblad ved overgang til elektronisk kunngjering. Denne løysinga er me godt nøgde med. Kristeleg Folkeparti går ut frå at departementet her vil vera i tett kontakt med Nor-Trykk, for at denne overgangsfasen skal kunna nyttast til konstruktivt samarbeid for å få til ei nødvendig omstilling.
Den saken vi har til behandling i dag, er en sak hvor Regjeringen faktisk kunne ha vist seg offensiv i forhold til konkurranseutsetting av offentlige tjenester. Flere har referert til Per Kristian Foss’ uttalelser i Narvik den 2. mai i år. Sjelden har jeg lest en mer rosende beskrivelse av en privat bedrifts gjøren og laden enn det Per Kristian Foss gav uttrykk for i Narvik den dagen. Lite ante vel de ansatte på Nor-Trykk at det var dødskysset finansministeren kom for å gi dem den dagen. Bedriften går en usikker framtid i møte. Men det er ikke bare bedriften som går en usikker framtid i møte. Situasjonen for virksomheter som vi må opprettholde på en eller annen måte, er heller ikke avklart i den proposisjonen som Regjeringen legger fram, og da snakker jeg bl.a. om databasen for offentlige anskaffelser, den såkalte DOFFIN. Istedenfor å være opptatt av privatisering av skolen, av helsevesenet og av eldreomsorgen, kunne næringsministeren ha vist handlekraft og sagt som så: Dette er en suksesshistorie, der en privat bedrift over lang tid har vist evne til å utføre offentlige oppgaver på en fremragende måte. Han kunne videre ha sagt at Regjeringen ville bygge opp under slike suksessbedrifter ved å tilføre dem oppgaver, ikke ta oppgaver fra private bedrifter og gi dem til statlige etater, slik Regjeringen nå gjør – stikk i strid med det som er Samarbeidsregjeringens egne erklæringer om hvordan man ønsker å jobbe. Vi får ta til etterretning at det er viktigere å privatisere skole, helsevesen og eldreomsorg enn den type oppgaver som private bedrifter med fordel kan utføre. Ivar Kristiansen anklager mindretallet for at man tar stilling til en sak ut fra rene «bekvemmelighetshensyn». Det er for så vidt en typisk måte for Ivar Kristiansen å debattere saker på, men det blir ikke mer rett av den grunn. Jeg vil si at det er rett og slett uhørt å beskylde sine politiske motstandere for den type motiver når man tar stilling til en sak. Vi ser også at elektronisk kunngjøring vil komme til å overta, og på et eller annet tidspunkt må overta, for papirutgaven. Men mindretallet mener altså at de økonomiske og praktiske konsekvensene for Nor-Trykk burde vært avklart før man gjorde det grepet som man nå gjør. Som jeg har sagt tidligere i mitt innlegg: Man burde faktisk ha sett på om man kunne ha tilført denne bedriften oppgaver som gjorde at man kunne opprettholde virksomheten, og fortsette denne suksesshistorien, ved å ta andre statlige kunngjørningsoppgaver og utføre dem på den samme tilfredsstillende måten som man har gjort så langt. Det er også slik at bl.a. Statens forvaltningstjeneste bestrider de besparelsene som det opereres med fra Regjeringens side. Det er nesten ikke til å tro at det skal være mulig å utføre alle de tjenestene som nå utføres ved Nor-Trykk i Narvik, uten at det skal koste én krone i drift, ved å overføre dem til Brønnøysundregisteret. Det gjenstår å se. Som jeg også sa, er konsekvensene for DOFFIN, databasen for offentlige anskaffelser, heller ikke avklart i det forslaget som Regjeringen har framlagt.
Det denne saken egentlig gjelder, er det vel bred enighet om. Den omleggingen som det er snakk om, støtter Venstre av hele sitt hjerte i forhold til å gjøre det lettere for bedrifter, og spesielt for småbedrifter, å etablere seg, og der dette faktisk betyr noe. Vi er ikke representert i komiteen, og av og til blir debatten litt rar i forhold til det vi leser i innstillingen. Slik vi har oppfattet saken, gjelder det en fullmakt til Regjeringa. Vi har også hatt stort påtrykk fra våre lokalt i forhold til de arbeidsplassene det her er snakk om i Narvik. Men slik jeg leser innstillingen, dreier det seg ikke om noen direkte nedleggelse eller om en dato for nedleggelse. Jeg leser den slik at det handler om en fullmakt til Regjeringa. Derfor ønsker jeg å spørre statsråden hvordan han har tenkt å utvise det ansvaret. SV prøver å late som om det er å ta mye ansvar å ikke ta ansvar, mens jeg syns at det å gi en fullmakt til noen, til å ta det ansvaret, faktisk er det å ta ansvar. Da er spørsmålet: Hvordan utviser man det ansvaret? Hva slags prosess legger man opp til som gjør det mulig for en bedrift å omstille seg, og som også gjør det mulig for andre deler av bedriften å ikke bruke dette som et påskudd for å nedlegge så mange arbeidsplasser i en kommune?
Det er nesten en litt uvirkelig debatt, må jeg si. Vi jobber med forenkling langs mange linjer. Vi har i Ot.prp. nr. 61 for 2002-2003 lagt frem noen forslag som har det til felles at de skal gjøre det enklere for norsk næringsliv, og de skal spare kostnader for norsk næringsliv. Mitt utgangspunkt har vært hvordan vi kan redusere kostnadene for norsk næringsliv gjennom de registreringene som de er lovpålagt å ta i Brønnøysundregistrene. Dette gjør vi på mange måter for å drive så effektivt som mulig. I tillegg har jeg en langsiktig ambisjon om at vi skal komme i den situasjon, som representanten Hedstrøm sa, at de inntekter man har i Brønnøysundregistrene, skal dekke de kostnadene man har når det gjelder drift av Brønnøysundregistrene. Det skal ikke være en beskatning av norsk næringsliv. Da er det slik at man må angripe dette langs mange linjer. Og det vil jo være veldig rart hvis det skulle bli slik at man ikke skal kunne gjøre forenklinger, fordi det i første omgang vil kunne gå ut over noen. Det er klart at i det øyeblikk man gikk over fra å bruke blekkhus til å bruke kulepenn, gikk det ut over dem som produserte blekkhus. Når papir er blitt avleggs for å formidle det som man skal formidle til norsk næringsliv, vil det kunne gå ut over trykkerier, og det vil kunne gå ut over papirprodusenter. Da journalistene begynte å skrive direkte på PC, istedenfor at man hadde folk som gjorde dette i bly, gikk det selvfølgelig ut over noen. Jeg har et påtrykk hele tiden, føler jeg, fra et samlet norsk næringsliv i 434 kommuner, som går på: Hvordan kan vi forenkle? Min oppgave, slik jeg har lest Stortinget, er å maksimere det antall stillinger som kan fjernes i norsk næringsliv når det gjelder å drive innrapportering. Jeg nådde ikke mitt mål om å redusere med 100 årsverk i 2002 – jeg tror vi kom opp i 96 årsverk. Det er jo ikke slik at disse 96 menneskene nå går rundt og bare venter på at fellesferien skal begynne. Nei, de er i jobb. Selvfølgelig er de det! Jeg har ikke oppfattet det slik at Stortinget ønsker at vi istedenfor et enklere Norge skal få det slik som en kunne få forståelsen av fra Arbeiderpartiet, at vi nå må lage det så komplisert som mulig, for at flest mulig skal kunne sitte og jobbe med oppgaver som strengt tatt ikke er nødvendige, men som allikevel skattebetalere og norsk næringsliv er nødt til å betale. Og det er fullstendig feil det SV-representanten sa, og likeledes Enoksen, når det gjelder å overføre arbeidsoppgaver og stillinger til det offentlige. Det er nemlig ikke slik at man trenger én stilling i tillegg for å gjøre dette. Man slutter å annonsere i Norsk lysingsblad. Det overfører ikke stillinger noe sted. Man har dette på et elektronisk system, hvor man, som jeg skriver i proposisjonen, har en engangskostnad på 400 000 kr. Jeg skjønner jo selvfølgelig ansatte i enhver bedrift som mister jobben. Jeg skjønner ordføreren i enhver kommune som har en bedrift hvor noen mister jobben. Jeg har selv vært ordfører i en kommune hvor noen mistet jobben. Men vi som skal prøve å ha en prinsipiell tilnærming til dette, lage en kostnadseffektiv offentlig sektor som skal pålegge norske skattebetalere og norske bedrifter minst mulig kostnader, må ikke bruke 90 pst. av tiden til det som saken egentlig ikke dreier seg om, for det saken dreier seg om, er, som sagt, hvordan vi skal gjøre forenklinger. I de høringsrundene vi hadde, syntes samtlige norske næringslivsorganisasjoner at dette var en strålende idé. Det er det vi gjør. Så har finansministeren vært i Narvik og gitt «dødskysset», som Enoksen refererte til, og som jeg ikke så fant sted. Det skal jeg ikke kommentere. Men at bedriften er strålende, betviler jeg ikke. Det er jo ikke det som er årsaken til at vi eventuelt skal slutte å bruke trykkeri, men det er for å spare 34 mill. kr. Så er jeg fullstendig innforstått med at gjennomføringen av dette vil medføre noen praktiske konsekvenser for en bedrift. Jeg skal ikke være urimelig når det gjelder en overgangsordning, men treffe tiltak som vil gjøre smerten minst mulig. Derom er det ingen tvil. Jeg regner med at det vil være snakk om både ett og halvannet års overgangsordning for å få disse tingene til. Det skal ikke være snakk om å kutte av en navlestreng over natten, og at man ikke skal kunne få tid til å områ seg. Jeg tror definitivt det vil være mulig å slå to fluer i én smekk. Bedriftene vil få anledning til å omstille seg, og vi vil få et mer konkurransedyktig norsk næringsliv, som skal betale inn en mindre kostnad.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 986]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 991]]
Ot.prp. nr. 90 for 2002-2003 legg fram eit forslag til ny lov som skal sikra det nødvendige rettslege grunnlaget for at staten i samband med matforvaltingsreforma kan overta formuesposisjonar frå kommunane og kommunalt åtte selskap i tråd med dei prinsippa som blei lagde til grunn ved Stortingets behandling av St.prp. nr. 1. Dette fører til at fleire oppgåver som i dag blir utførde av kommunale og interkommunale næringsmiddeltilsyn, skal overførast til staten ved Mattilsynet frå 1. januar 2004. Det er meir konkret snakk om næringsmiddeltilsyn, som i dag er eit kommunalt ansvar, herunder tilsyn med drikkevatn næringsmiddeltilsyn og kjøttkontroll, som i dag er eit statleg ansvar, men som blir utført av kommunale og interkommunale næringsmiddeltilsyn etter delegert fullmakt frå SNT Når det gjeld det økonomiske oppgjeret, vil det ha tre hovudelement: overføring av personell som er sett til å løysa dei oppgåvene som staten skal overta overføring av eigardelar som er skaffa for å løysa dei oppgåvene som staten skal overta utgifter til drift Ein vil anvenda reglane for overdraging av verksemder etter arbeidsmiljøloven for overføring av personell frå kommunane og kommunalt åtte selskap til Mattilsynet. I forhold til eigardelar skal det som hovudprinsipp leggjast til grunn at staten har rett og plikt til å taka over eigarskapen til dei formuerettslege posisjonane som blir nytta for å løysa dei oppgåvene som staten skal taka over. Dette gjeld rettar eller plikter etter ulike typar avtalar som skal overdragast til staten, så lenge dei hovudsakleg kan knytast til dei oppgåvene som staten tek over. Det vil også vera slik at staten ikkje skal vera forplikta til å yta særskild godtgjersle for dei formueposisjonane som staten tek over, men at det økonomiske oppgjeret skal skje ved at kommunane si gjeld og andre forpliktingar knytte til dei formuegjenstandane som blir tekne over, blir overdregne til staten. Når det gjeld det økonomiske oppgjeret, skal dette skje etter forhandlingar, og talet på årsverk som skal førast over frå kommunane til staten, er omfatta av det økonomiske oppgjeret. Avtale om årsverksramme mellom partane, eller avgjerd om dette ved tvisteløysing, skal ikkje kunna svekkja dei rettane som den enkelte arbeidstakar har etter arbeidsmiljølovens føresegner om overdraging av verksemder. Når det gjeld forslaget om tvisteløysing, er det semje i komiteen om at ei uavhengig nemnd vil kunna sikra legitimitet for dei avgjerdene som blir tekne i dei tilfella der det oppstår tvistar. Me er samtidig opptekne av at det økonomiske oppgjeret blir gjennomført utan unødig bruk av ressursar.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 992]]
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 55 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, Høyre 10 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Første taler er Ursula Evje, som får ordet i stedet for sakens ordfører, Arne Sortevik.
Ot.prp. nr. 67 gjelder endringer i opplæringsloven med undertittel «Om større lokal handlefridom i grunnopplæringa», en tittel som forteller at dette gjelder kommunen som eier, og ikke brukeren av tilbudet. Saken omhandler flere forhold. Forslag om organisering av opplæringen i yrkesfaglige studieretninger får bred støtte. Det dreier seg om at det åpnes for at en større del av opplæringen kan gjennomføres i bedrift, og at opplæringen kan veksle mellom bedrift og skole. Forslag om lovendring, slik at statstilskudd til skolefritidsordningen kan innlemmes i rammetilskuddet, er en oppfølgning av tidligere vedtak om at slik endring skal gjennomføres fra 1. august 2003. Uenig eller ikke – her har det ikke vært omkamp, selv om partiene markerer sine syn på finansiering og retningslinjer for SFO. Spørsmål om skoleledelse og rektorkrav omhandles også. Her var det både klare og klart ulike synspunkter ved behandlingen i komiteen. I departementets høringsbrev ble det foreslått å føre videre krav om faglig, pedagogisk og administrativ ledelse, men å oppheve de formelle kompetansekravene som i dag må oppfylles for å kunne bli rektor. Forslaget er blitt møtt med mange innsigelser. Regjeringen har derfor etter høringsrunden fremmet forslag som ivaretar disse innsigelsene. Opplæring i skolen skal ledes av en rektor, og rektorer skal holde seg fortrolige med den daglige driften. Felles rektor for flere skoler blir mulig, men med begrensning. Jeg overlater til partiene selv å omtale sine ulike syn på skoleledelse og rektorkrav. Hovedspørsmålet i saken gjelder organisering av elever i grupper. Opplæringsloven § 8-1 til og med § 8-4 har regler om hvor mange elever det kan være i ulike klasser. Regjeringen foreslår at detaljerte regler skal erstattes av bestemmelser om at organisering skal foregå på en måte som er pedagogisk og sikkerhetsmessig forsvarlig. Lovbestemmelsene i nåværende opplæringslov er en resurssikringsregel. Mange av høringspartene har understreket det, både i skriftlige høringsrunder til departementet og i muntlig høring med komiteen. Også de høringspartene som er positive til endringen, understreker at endringen ikke skal brukes som et redskap for ressurskutt. Dette skal ikke være en blankofullmakt for storstilte skolekutt i norske kommuner. I komiteen er det bred enighet om at økt fleksibilitet i ressursbruken er bra, og det er bred enighet om at en bør oppheve bestemmelsene om klassedelingstall. Også ønsker om – og vektlegging av – sikringstiltak er det bred enighet om. Men det er ulike syn på hvordan en slik betryggende sikring kan og bør gjennomføres. Regjeringspartiene har sammen med SV funnet en løsning som de synes å være godt tilfreds med. Fremskrittspartiet har en sikringsløsning knyttet til ikrafttredelse av lovendringen. Arbeiderpartiet ber konkret om at nåværende § 8 foreløpig opprettholdes. Jeg går over til å behandle Fremskrittspartiets syn i denne saken. La meg igjen understreke at Fremskrittspartiet er positivt til endring av lovtekst som åpner for mer fleksibel ressursbruk og større styringsrom for skoleeier og skoleledelse. Men Fremskrittspartiet anbefaler at man venter med ikrafttredelsen av ny lov til Stortinget har behandlet to viktige skolesaker som er på vei hit: ressursmeldingen og den nye rapporten fra Kvalitetsutvalget, som ble lagt fram 5. juni 2003. Fra Fremskrittspartiet side er det viktig å understreke at vi er opptatt av å se disse to viktige sakene i sammenheng med denne lovendringen, for å sikre en avklarende og utdypende beskrivelse av kvalitet i undervisningen. En slik avklaring og utdyping av hva som er «pedagogisk forsvarlig» og «sikkerhetsmessig forsvarlig», er etter Fremskrittspartiets mening nødvendig for å sikre elevers og foresattes interesser. En avklaring og utdyping av hvilke retningslinjer, rammer og sikringstiltak som skal gi elevene god kvalitet i undervisningen og godt læringsutbytte, er viktig av to hovedgrunner: Den ene grunnen er å kunne gi foreldre og elever innsyn i organisering og ressursbruk. Den andre grunnen er å gi tilsynsmyndighet basis for å kunne drive «oppegående» tilsyn. Fremskrittspartiet peker også på følgende: Hastverket i denne saken er etter vår mening unødvendig, fordi både dagens lovverk og den omfattende forsøksvirksomheten som preger norsk skole, åpenbart gir grunn for at elever også kan organiseres på andre måter enn i klasser. Derfor er det beklagelig at foreldre og elevers interesser settes til side i et unødvendig heseblesende hastverksarbeid. Når tempo er viktigere enn innhold, kan en ledes til å tro at sparehensyn er viktigere enn kvalitetshensyn. Fremskrittspartiet er tilhenger av økte fartsgrenser i veitrafikken. Bruker vi et slikt bilde i denne saken, blir det som å erstatte et skilt med 50 km fartsbegrensning med et skilt der alle oppfordres til å kjøre svært hensynsfullt. Til slutt vil jeg si at Fremskrittspartiet kommer til å stemme for sine egne forslag, for de forslagene vi i henhold til innstillingen danner flertall for og imot andre forslag. Jeg tar opp de forslagene der vi er medforslagsstiller, og de forslagene vi står alene om.
Representanten Ursula Evje har teke opp dei forslaga ho refererte til. Det blir replikkordskifte.
Fremskrittspartiet har et forslag her som jeg vil starte med, og det er det forslaget som går på ikrafttredelse av loven. Jeg må spørre representanten fra Fremskrittspartiet: Betyr det at loven skal behandles på nytt etter at disse forutsetningene er gjennomført? Eller betyr det at ikrafttredelsesdatoen skal fastsettes i forhold til deres forslag? Videre: Fremskrittspartiet har i sine merknader understreket at et tilsynssystem aktivt skal følge med skoleeier som oppnår dårlige resultater i kvalitetsvurderingen. Og så sier Fremskrittspartiet at de ønsker at det skal etableres sanksjonsmidler, sanksjonsmuligheter mot de skoler som ikke får bedre resultater i kvalitetsvurderingen. Jeg vil be Fremskrittspartiet om å klargjøre hva man konkret mener med sanksjonsmuligheter?
Representanten Nielsen stilte først et spørsmål om vårt forslag knyttet til ikrafttredelse av loven. Så vidt jeg kan se, har Arbeiderpartiet et tilnærmet identisk forslag, og jeg vil tro vi mener relativt likt med våre forslag, altså at når vi har den hele og fulle oversikt over hva dette betyr, så skal lovens flertallsvedtak tre i kraft – ikke før og ikke senere. Når det så gjelder tilsynsmyndigheten, er det nettopp det vi har sagt meget lenge, og som vi også sa i forrige sak vi diskuterte her i Stortinget, at for oss var det riktig å få en sammenhengende kvalitetskontroll av hele utdanningskjeden fra seksåringer til doktorander. Det er slik i dag at vi har vedtatt et tilsynsorgan for høyere utdanning, men grunnutdanningen kan være akkurat så dårlig som den har lyst til å være, for den finnes det ingen kontroll med.
Jeg må si at jeg har vært noe forvirret over hva Fremskrittspartiet egentlig har ment når det gjelder klassedelingstallet, og jeg må bare beklage, men den forvirringen har økt etter representanten Evjes svar på replikken fra Eva M. Nielsen. Jeg ser store forskjeller på Arbeiderpartiets forslag og Fremskrittspartiets forslag, så mitt spørsmål til Ursula Evje er: Ønsker egentlig Fremskrittspartiet å gi denne pedagogiske frihet til skolene? De sier at de vil stemme for å oppheve klassedelingstallet nå, men de vil ikke sette det i kraft, og det står i et av forslagene at de vil at det skal komme en egen lovproposisjon. Har ikke Fremskrittspartiet tillit til at den enkelte skoleeier skal kunne bruke denne pedagogiske frihet på en god måte? Og for å holde meg til trafikkbildet: Det Fremskrittspartiet gjør her, er egentlig å kjøre på begge sider av veien samtidig. På den ene siden kjører de innenfor fartsgrensene, og på den andre siden så krabber de.
Jeg fikk et spørsmål om vi ikke ønsket å oppfylle løftet om pedagogisk frihet. Det vil vi veldig gjerne, men vi vil først vite hva som ligger i dette ordet. Vi vil først ha en felles forståelse, en definisjon av hva dette er. For uten en felles forståelse, vet vi ikke om vi mener det samme, og veldig ofte viser det seg, så sent som med hundeloven, at man slett ikke mener det man sier, og det man gjør. Vi ønsker for barnas skyld – framtiden til dette landet er barna av i dag – at vi har en felles forståelse og kan feste en kvalitetsvurdering til nettopp det. Og når det gjelder å kjøre på begge sider av veien: Denne veien er så smal at vi er nok nødt til å bruke både veivendere og hele veibanen.
Fremskrittspartiets veier er uransakelige. Da vi behandlet denne saken, forelå det forslag om å utsette den, nettopp fordi vi skulle få bedre tid. Ursula Evje gjorde det til et hovedpunkt at dette er hastverk, at dette går for fort. Men det var jo nettopp Fremskrittspartiet som drev igjennom at vi skulle behandle denne saken så kjapt, på den måten som vi nå har gjort. Derfor er det litt vanskelig å få tak i hva som er deres poeng. Det hadde vært flertall for å utsette saken, slik at vi hadde fått mer tid til å drøfte den og se den i sammenheng med en del andre saker. Jeg er også nødt til å prøve å få tak i hva som ligger i Fremskrittspartiets forslag om utsettelse og iverksettelse. Gjennom sitt forslag har Fremskrittspartiet skapt litt tvil, i og med at de har gått ut i en pressemelding med at de foreslår å utsette saken. Men det er ikke noe utsettelsesforslag som foreligger her. Etter dette forslaget vedtar en noe, men iverksettelsen skal skje på et senere tidspunkt. Det er veldig viktig at vi får det klarlagt. En vedtar å kutte ut delingstallet, kutte delingstallet som ressursgrunnlag, og så skal vi iverksette det på et senere tidspunkt, for det skal vi vedta helt konkret. Mitt spørsmål til Ursula Evje er: Er det en riktig oppfatning? Det må vi få greie på her.
Til representanten Reikvams innledning om at Fremskrittspartiets veier er uransakelige, så vil jeg replisere med å si at på seg selv kjenner man kanskje andre. Det vil vi komme tilbake til i neste sak. Så over til hastverket, som jeg brukte en del av innlegget til å poengtere. Ja, det er helt korrekt. Dette har vært diskutert i komiteen opptil flere ganger, vi har faktisk også votert over det to ganger, og Fremskrittspartiet kom til at vi allikevel ville være med og behandle saken. Hvorfor skal det være så vanskelig å forstå dette med ikrafttredelsen, hvis man ser det i sammenheng med vårt forslag: «Stortinget ber Regjeringen legge frem egen sak om organisering av godkjenning og tilsyn med alle grunnskoler og videregående skoler.» Dette forslaget ser dessverre ikke ut til å få flertall. Det er egentlig for oss rimelig klart, selv om SV har et problem.
Replikkordskiftet er omme.
Det er ikke lett å være engasjerte foreldre i dag. Media har gitt oss et inntrykk av en skole som er i forfall. Politisk ledelse gjør sitt for å befeste det inntrykket: lese- og skrivevansker som ikke oppdages, mobbing, lærere som ikke kan rettskriving, eller som ikke har god nok utdanning La det være sagt, bildet av situasjonen i den offentlige skolen er mangfoldig. Kartleggingen viser gode og dårlige resultater. Den offentlige skolen er god, men den er ikke god nok! Vi skal ikke være fornøyd! Utdanningspolitikk handler mest av alt om å gi hver enkelt en sjanse til å strekke seg etter sine mål, å realisere sitt potensial og virkeliggjøre sine drømmer for framtida. Men utdanningspolitikk handler også om å ta ansvar. Noen gir inntrykk av at fellesskolen, som Arbeiderpartiet har kjempet så for, bygger på at alle elever skal sikres like muligheter gjennom lik opplæring. Lik opplæring, det er feil. Tvert imot, et av Arbeiderpartiets viktigste prinsipper er å gi elevene tilpasset opplæring. Skal alle elever sikres likeverdig utdanning, må de enkelte behandles ulikt. Bare på den måten kan alle få en mulighet for læring og personlig utvikling. Men vi må bli enda flinkere til å bruke de mulighetene som finnes for å tilrettelegge opplæringen for den enkelte. Ifølge statsråden skal ikke undervisningsgruppene være større enn det som er pedagogisk forsvarlig. Arbeiderpartiets svar til det er at det er viktig at skolen har mulighet og fleksibilitet til å prøve ut ulike forsøk for å få til en best mulig opplæring for elevene. Men skolene har jo i dag mulighet til dette. Flere og flere skoler, flere og flere lærere gir tilbakemeldinger om at de ikke oppfatter at det er noe problem å sette i gang forsøk. Problemet er at skolene mangler penger til å sette i gang det gode utviklingsarbeidet. Statsråd Clemets forslag kan medføre at kommunene får større frihet til å skjære ned på ressursene til skolen. Vi vet at kommunene sliter nok som det er, med å klare å finansiere primæroppgavene. Det er viktig at ikke skolen blir en innsparingspost. Flertallets holdning om at klassedelingstallet fortsatt skal fungere som en minstestandard, samtidig som man åpner for basisgrupper, oppfatter jeg som inkonsekvent. Arbeiderpartiets standpunkt er at dette ikke er forsikring god nok. Klassen har stor verdi for fellesskapet til elevene, for tilhørighet og sosial trygghet. Klassen skal gi barna stabilitet. Statsrådens eneste krav er at gruppene ikke må være større enn det som er pedagogisk forsvarlig. Hva som er pedagogisk forsvarlig, skal bestemmes lokalt. Det er ikke godt nok. Her mener jeg at flertallets holdning om at Regjeringa må komme tilbake med en konkretisering, heller ikke er beroligende. Gruppeundervisning fungerer ofte bra, og representerer sikkert for mange en god læring. Vi er opptatt av at barna skal få best mulig oppfølging i skolen. Vi vil at de skal være trygge, ikke bli mobbet, ha gode skolebygninger. Dette er viktig, og vi må kunne forvente at også kvaliteten, innholdet i skolen, skal være det beste. Jeg mener at klassestyrerordningen er av stor verdi. Det har nær sammenheng med ønsket om å beholde klassen, men også fordi klasseforstanderen har en viktig funksjon både faglig og sosialt, både overfor foreldrene og overfor barna. Ordningen med elevkontakt i stedet for klassestyrer kan innebære at man mister klassens funksjon og verdi som et samlende miljø. Jeg har merket meg et innlegg av en lærer som jeg har lyst til å sitere. Han sier: Den enkelte lærer har i dagens skole enorme utfoldelsesmuligheter. Det er ingen ting i rammeverket som i vesentlig grad begrenser lærerens pedagogiske frihet eller skaperkraft. Jeg ser at Kristin Clemet ønsker å utjevne forskjellene i elevenes prestasjoner. Det handler om virkemidler og tiltak. Enkelte har hevdet at virkemidlene som statsråden bruker, kan føre til det stikk motsatte. I det øyeblikket dårlige resultater blir satt i fokus, uten at man hjelper skolen, foreldrene og elevene med å takle situasjonen og komme seg videre, er man kanskje i ferd med å gjøre vondt verre. Nok en gang vil jeg presisere at kunne vi sett alle forslagene i sammenheng og behandlet dem under ett, som en helhet, da ville vi fått en bedre skole. Jeg tar opp det forslaget som Arbeiderpartiet har fremmet, forslag nr. 1.
Representanten har teke opp det forslaget ho refererte til. Det blir replikkordskifte.
Arbeiderpartiets tro på sentralstyring og sentraldirigering er velkjent i mange sammenhenger, og det kommer også til uttrykk i denne saken. Arbeiderpartiet er imot å gi den enkelte skole og det enkelte kollegium, rektor og ledelse for øvrig ved skolen, lokal handlefrihet. Tror ikke Arbeiderpartiet at lokale myndigheter, lærere og skoleledere vil det beste for skolen? Tror ikke Arbeiderpartiet at de som styrer den lokale skolen, også er best på å ivareta organiseringen av skolen, slik at den gir best læringsutbytte? Og hva er det med dette lovforslaget som er til hinder for å beholde klassen, hvis det er det man ønsker lokalt og mener er det beste for elevene og for skolesamfunnet som helhet? Hva er til hinder for å beholde klassen?
Det overrasker meg at representanten Voie spør om hva som er til hinder for å beholde klassen. Det står da vitterlig i innstillinga at det er intet til hinder for det, og Arbeiderpartiet har da heller ikke satt seg imot det, vi vil jo beholde klassen. Videre vil jeg si om rektors kompetanse: Rektor skal være rådgiver, han eller hun skal være veileder for lærerne. Og det er viktig at man har en leder på skolen, som kan faget, og som har undervisningskompetanse. Det er undervisningskompetansen Arbeiderpartiet har stått på for. Hvis man tar bort undervisningskompetansen, blir det som å sende Nils Johan Semb til å trene fotballaget uten at han har spilt på banen en eneste gang. Det er feil. Rektor må ha undervisningskompetanse.
Jeg er noe overrasket over Eva Nielsens tolkning av de forslagene til vedtak som foreligger. Dette er første gangen at Stortinget eksplisitt sier noe om ressursrammene. Jeg kan iallfall ikke huske at det er sagt noe om det tidligere, det er iallfall ikke vedtatt tidligere. Nå skal vi vedta helt konkret at ressursrammene skal knyttes opp slik og slik, og det skal være minimum det. Og så sier Eva Nielsen at det nå blir lettere å skjære ned. Det greier ikke jeg å forstå. Tidligere har ressursene vært knyttet indirekte til andre bestemmelser. Nå sier vi helt eksplisitt hva ressursene skal være. Hva er det som gjør at kommunene nå kan skjære ned lettere enn det de har hatt muligheten til tidligere? Jeg vil våge den motsatte påstanden, at nå er det rett og slett ikke mulig. Nå kan fylkesmennene og utdanningsdirektørene gå ut i kommunene og si: Se her hva Stortinget har vedtatt i et konkret, eksplisitt vedtak, under der kan dere ikke gå! Hva er det som gjør at det blir lettere? Det forstår jeg rett og slett ikke.
Det representanten Reikvam sier her, er ikke riktig. For man har sagt at klassedelingsnormen skal være en ressursfordelingsnorm inntil man har fått avklart dette med pedagogisk trygghet og sikkerhetsmessige tiltak. Det som ligger i flertallsforslaget, som SV er med på, er bare en ordning som vil gjelde for en kort stund, inntil man har fått definisjonene definert. Og på den måten mener vi at det ikke er godt nok, for vi vil ha en langsiktig finansiering og et solid system for den norske grunnskolen. Ressursrammer er jo det som kommunene skal styre etter, som alle skoleeiere må styre etter. Derfor er det så trist at Stortinget i dag egentlig sier at vi synes det skal være slik i noen måneders tid, og så skal vi komme tilbake til høsten, kanskje neste vår, i forbindelse med Kvalitetsutvalgets innstilling.
Å argumentere mot å løse opp klassedelingstallet ut fra ressurshensyn er det mulig å gjøre. Men å argumentere mot det på pedagogisk grunnlag synes jeg er mer tvilsomt. Jeg opplevde at Eva Nielsen faktisk gjorde det siste. Og da må en se litt på hva det er flertallet ønsker å erstatte dette med. Vi ønsker fortsatt å beholde lærerkontakten, en fastlærer eller elevkontakt, som skal ta vare på det sosialpedogiske arbeidet, rådgivning og elevoppfølging. Eleven skal fortsatt tilhøre en basisgruppe, som dermed gir både sosial tilhørighet, sosial trening og et trygt og stabilt læringsmiljø – de samme funksjonene som dagens klasse har. Jeg lurer på: Er det viktigste argumentet for Arbeiderpartiet ressurser, og ikke det pedagogiske?
Det er riktig det representanten Lyngstad sier, at klassedelingstallet er viktig for Arbeiderpartiet, for det er ressurstildelingsnormen som gjør at skoleeierne vet hvor mye penger de kan bruke på grunnskolen i sin kommune. Hvis vi går bort fra en slik norm før vi får noe som er bedre, på plass, gjør vi norsk skole en stor urett. Lyngstad prøver å polemisere med elevkontakt og klassestyre. Han må være oppmerksom på at når Arbeiderpartiet har som sitt overordnede prinsipp at klassen skal bestå slik som i dag – vi skal ha et klassedelingstall –vil et slikt standpunkt få følger, konsekvenser, for de øvrige paragrafene i loven. Vi har ikke i dag noen bedre ordning for å finansiere norsk grunnskole, enn gjennom klassedelingsregelen, og da skal man ikke kaste den på båten før vi har sett en ordentlig modell – en bedre løsning enn den som ligger i flertallsforslaget.
Replikkordskiftet er slutt.
En bedre skole – økt kvalitet i skolen – er en viktig målsetting for Høyre. Skal det lykkes, må det gjøres organisatoriske endringer for å gi skolene økt handlefrihet og større handlingsrom. Denne saken er et ledd, et viktig ledd, i dette arbeidet, og jeg konstaterer med stor tilfredshet at Regjeringens forslag får støtte av flertallet i denne sal. Proposisjonen innholder fire elementer, og jeg skal konsentrere meg om to av dem. Når det gjelder de to andre, vil jeg bare kort bemerke at forslaget om skolefritidsordningen er en oppfølging av vedtak i forbindelse med kommuneøkonomiproposisjonen for 2003, og forslaget om opplæringen i yrkesfaglig studieretning er en oppfølging av vedtak fra april i fjor i forbindelse med et Dokument nr. 8-forslag. Når det gjelder det siste, er Høyre og øvrige regjeringspartier med i flertallet som foreslår at fylkeskommunen skal stå fritt til å legge godkjenningsmyndigheten for lærekontrakt eller opplæringskontrakt til det organ som er best egnet ut fra lokale forhold. Jeg vil peke på at flertallet forutsetter medvirkning i organet fra partene i arbeidslivet. Det er prinsippet om stor lokal handlefrihet som gjør at vi støtter dette forslaget. Jeg vil så bruke resten av tida til de andre elementene. At det nå er flertall for å opphevne klassedelingstallet, er svært gledelig. Sentralt gitte bestemmelser har for lenge og i for stor grad styrt virksomheten på den enkelte skole. Dette har vært til hinder for større mangfold i den offentlige skolen, og det har vært sterkt begrensende både pedagogisk og organisatorisk. Dagens vedtak vil åpne for stor pedagogisk og organisatorisk frihet for den enkelte skole. Dette burde faktisk bejubles rundt om på de enkelte lærerværelser. Jeg venter ikke at den store bølgen skal tas, men den burde vært tatt. Motstanden mot å fjerne delingstallet er begrunnet med at skolen vil bli, eller kan bli, tappet for ressurser. Den frykten er uten grunnlag i forhold til de klare forsikringer og formuleringer som ligger i proposisjonen. Dette er nå i tillegg forsterket og utdypet i flertallsmerknadene. Dette har vært nødvendig for å gjøre det tydelig at dette ikke er, ikke skal være og heller ikke vil kunne bli et sparetiltak for kommunene. Det er jo ikke slik som Eva Nielsen sa, at dette med å sikre ressursene er bundet opp mot en utdyping av begrepene «pedagogisk forsvarlig» og «trygghetsmessig forsvarlig». Nei, det er bundet opp mot den meldingen som vil komme fra Regjeringen når det gjelder Kvalitetsutvalgets innstilling. Jeg har ingen tro på at kommunene ville ha brukt dette som et sparetiltak for skolen, for skolen er et høyt prioritert område i kommunene. Men med de forsikringer som ligger i flertallsmerknadene og det forslaget som flertallet fremmer, burde den siste rest av tvil være fjernet. Motstanden mot å fjerne klassedelingstallet er derfor uten begrunnelse. Når det i tillegg understrekes at basisgruppene skal være pedagogisk og trygghetsmessig forsvarlige, blir frykten for at elevene skal miste sin sosiale tilknytning, ubegrunnet. Å fjerne klassedelingstallet gir skolene stor frihet samtidig som ressurstildelingen sikres. Det er bra for skolene, ikke minst er det bra for elevene. Når det gjelder de endringer som må gjøres i loven for øvrig, ved at klassedelingstallet fjernes, støtter Høyre de forslag som framkommer i proposisjonen. Vi ser at vi vil komme i mindretall på dette punktet, og vi vil derfor subsidiært stemme for flertallsforslaget under II når det kommer til avstemning. Til slutt: skoleledelse og krav til kompetanse for rektor. Vi er tilfreds med den åpning som nå kommer for at personer som mangler godkjent utdanning for tilsetting i undervisningsstilling, kan tilsettes som rektor. Dette er en viktig åpning. Og det er jo faktisk slik at det finnes forballtrenere som er meget dyktige trenere, selv om de ikke har spilt fotball på høyt nivå. Realkompetanse kan være et godt utgangspunkt for å bli en dyktig skoleleder, både i forhold til pedagogikk og ledelse. Samtidig er flertallet klart på at formell pedagogisk kompetanse er viktig, men etter min mening er det av stor betydning at vi nå får åpning for at også realkompetanse kan gi mulighet for å bli rektor ved en skole. Flertallet understreker også viktigheten av at skolelederutdanning vektlegges, og jeg vil i den forbindelse vise til debatten om melding om lærerutdanning for et år siden, der nettopp ønsket om en skolelederutdanning – en rektorskole – ble vektlagt. Skoleeier får nå mulighet til å vurdere på en bredere basis søkere til rektorstillinger, og kan i større grad tilsette ut fra de lokale ønsker og behov. Også på dette punkt åpnes det for større lokal handlefrihet. Også dette burde bejubles rundt om på lærerværelser og i den enkelte kommune. Jeg er svært glad for den åpningen som nå kommer, både som politiker og faktisk ut fra min bakgrunn som rektor i ungdomsskolen. Dagens vedtak er et skritt videre for å gi skolen, den enkelte skole, muligheter for å utnytte egne ressurser på en best mulig måte og i forhold til egne behov. Det gir en bedre skole, en skole med økt kvalitet.
Det blir replikkordskifte.
Vi hører at Høyre prøver å gjøre spørsmålet om å fjerne delingstallet til et spørsmål om tillit til våre lokalpolitikere. Høyre vet at virkeligheten ute i Kommune-Norge er annerledes. I hvert fall ser vi daglige leserbrev og innlegg som beskriver en situasjon der det er nedskjæringer og kutt som preger bildet. Delingstallet er jo den eneste form for minstestandard vi har i dag. Og det er ikke kun Arbeiderpartiet som mener dette. I den høringsrunden som departementet har hatt, har vi hørt at alle de tunge høringsinstansene mener nettopp det samme. Helt til slutt kan jeg ikke dy meg: Vi hører representanten Voie si her i dag at Arbeiderpartiet er for sentralstyring. Men det vil jeg si at også Høyre er, for er det noe disse to sakene vi har til behandling i dag, viser, så er det at Høyre er villig til å bruke staten for å sikre det som er viktig for dem. Når det gjelder å utbetale det statlige tilskuddet til private skoler, er staten viktig å ha. En har ikke den samme tilliten til kommunene. Dette er inkonsekvent.
Når det gjelder friskolen, kan vi kanskje komme tilbake til det senere. Men å karakterisere det å gi pedagogisk frihet for den enkelte skole som «sentralstyring» synes jeg er ganske godt gjort. Jeg synes det er beundringsverdig å kunne tolke frihet for den enkelte kommune og skole til selv å organisere dette som «sentralstyring». Det er ganske imponerende. Vi har tillit til lokalpolitikerne, og det er klart at en kunne ønske mer penger til skolen og mer penger til mange andre ting. Min oppfatning er at kommunene prioriterer skolen. Det som er viktig, er at de nå får frihet til å bruke de store midlene som kommer til skolen, på en måte som er best egnet i forhold til egne behov og egne ønsker. Det gir denne endringen av klassedelingstallet rom for. Derfor er det en tillit til lokalpolitikerne. Det er det motsatte av sentralstyring, det er å øke det lokale handlingsrommet.
Representanten Olsen hadde på vegne av Høyre en henvisning til ikrafttredelse som en kvalitetssikring av loven i forhold til det enkelte barn. Nå ønsker jeg å spørre Høyre: Hva er grunnen til at Høyre snakker om kvalitet og frihet, men ikke anser kvalitet som viktig nok til å ivareta barns krav til høy kvalitet på opplæringen, med egne forslag om objektive og etterprøvbare kvalitetssystemer og kontroller?
Jeg synes kanskje det er litt utrolig at det sies at Høyre bare snakker om kvalitet. Er det noe som har vært med og særpreget det halvannet året statsråd Clemet har sittet i departementet, er det at det har kommet en rekke tiltak som nettopp har økt kvaliteten i skolen. Dette har vært noe mer enn snakk. Det er jo det motsatte en egentlig er blitt kritisert for, nemlig at det har kommet for mange forslag for fort – det har stadig blitt etterlyst at en skulle utsette forslag, utsette behandling, fordi en skulle se ting i det som kalles for «en sammenheng». Så dette har ikke vært snakk, dette har vært konkrete tiltak. Det har vært gjort konkrete vedtak, satt i verk konkrete virkemidler, for virkelig å gi økt kvalitet. Jeg mener at vi absolutt ikke har noe å skamme oss over. Her er det gjort utrolig mye, mye mer enn snakk.
Jeg vil først gi ros til regjeringspartiene for viljen til å forhandle. I denne saken føler jeg at SV har fått både i pose og sekk, og så har regjeringspartiene fått i pose. Og sånn blir det i ulike sammenhenger. Vi har sikret større lokal frihet, vi har vært med på å sikre en spennende offentlig skole, som er det beste bolverket mot private skoler, som vi nå skal arbeide videre med. I tillegg har vi sikret ressursrammene, som vi har vært opptatt av, jf. det Dokument nr. 8-forslaget som vi hadde inne tidligere. Av den grunn vil jeg gjerne gi ros til regjeringspartiene for at de har vært med på akkurat denne biten. Men jeg har et spørsmål til representanten Jan Olav Olsen. Det har vært litt tvil om forståelsen av vedtaket om ressursrammene. Jeg går ut fra at han tolker det på sammen måten som meg, at et vedtak her i Stortinget står inntil vi gjør et nytt vedtak, og et eventuelt nytt vedtak vil først bli gjort i forbindelse med de store meldingene som vi skal drøfte i tiden framover.
Det siste representanten Reikvam tok opp, kan jeg bekrefte. Det jeg forsøkte å si ved min henvisning til representanten Eva M. Nielsen, var at klassedelingstallet skal ligge der som et minstenivå. Det er ikke knyttet opp mot dette med «pedagogisk forsvarleg» og «tryggleiksmessig forsvarleg», men det er knyttet opp mot at Regjeringen skal vurdere ulike tilskuddsmodeller når vi får meldingen om Kvalitetsutvalgets innstilling. Jeg synes det var en hyggelig replikk. Det er klart at regjeringspartiene er interessert i å forhandle, og vi forhandler gjerne når vi har – jeg holdt på å si – fornuftige forhandlingsmotparter. Det er jo hyggelig å høre at SV synes de har fått i pose og sekk. Hvis det er slik at regjeringspartiene bare har fått i pose, vil jeg si at dette er en uhyggelig stor pose, og den er svært innholdsrik. Jeg tror at vi må si at ut fra det som nå ligger i innstillingen, og det som vil bli vedtatt, er regjeringspartiene godt fornøyd med innholdet og størrelsen på sin pose.
Replikkordskiftet er slutt. Den reglementsmessige tida for formiddagsmøtet er straks omme. Presidenten vil føreslå at møtet blir avslutta, og at nytt møte blir sett kl. 18. – Det er vedteke.