Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlista utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Dette er annen runde i debatten om sprøyterom, og vi har fra justiskomiteens side som intensjon å gjøre denne kort, i hvert fall kortere enn sist. Partiene både i storting og i regjering har de samme holdningene som forrige gang vi debatterte saken, dvs. at regjeringspartiene og Senterpartiet går imot forsøk med sprøyterom, mens SV, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet sikrer flertall for saken. Også et flertall av høringsinstansene var positive til sprøyteromsforsøk da saken var på høring. Det gjaldt bl.a. Sosial- og helsedirektoratet, Bergen kommune, Oslo kommune, diverse høyskoler, Den norske lægeforening, FO, Fransiskushjelpen, Helseansattes Yrkesforbund, Helse- og sosialombudet i Oslo, Kirkens Bymisjon, Kirkens Sosialtjeneste, Norsk Sykepleierforbund, PRO-senteret og Statens helsetilsyn. Vi vil fra flertallets side berømme justisministeren for å ha tatt våre merknader og innsigelser fra forrige runde til etterretning ved utarbeidelsen av den proposisjonen som vi nå har til behandling. Det er likevel noen endringer vi vil ha på plass i forhold til forslaget til lov og forskrift som Regjeringa har fremmet. Flertallet, altså medlemmene fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og SV, mener at det skal være helsepersonell i sprøyterommet, og at det i tillegg kan være sosialfaglig personell. Ansvarlig leder av sprøyterommet skal etter vårt syn ha helsefaglig bakgrunn minst på høyskolenivå. Flertallet går imot forslaget om adgangskort for brukerne av sprøyterommet. Vi ser det ikke slik at et slikt adgangskort er nødvendig for gjennomføringen av dette prosjektet. Det er viktig å forhindre at terskelen for å ta i bruk sprøyterommet føles høy. Det er dessuten lite trolig at tungt belastede rusmiddelavhengige personer klarer å ta vare på slike adgangsbevis, og vi frykter at et slikt kort kan bli en omsettelig vare på det illegale markedet og medføre stort ekstraarbeid for personalet i sprøyterommene. Når det gjelder registrering av opplysninger, mener vi at et sprøyterom som et helsetiltak kun behøver å registrere brukernes navn, alder og kjønn. I tillegg registreres bruk av sprøyterom anonymisert i evalueringsøyemed. Videre mener vi at det helseregisteret som opprettes ved forsøk med sprøyterom, skal være basert på samtykke fra den som registrerer seg som bruker av sprøyterommet. Det bør klargjøres overfor brukeren at det er et forsøk som gjennomføres, og at bruken av sprøyterommet forutsetter samtykke fra den det gjelder. Vi fremmer forslag i tråd med dette. Flertallet er opptatt av at når et slikt prøveprosjekt igangsettes, må det være høy kvalitet hele veien. Vi forutsetter at dersom kostnadene med forsøksordninga skulle bli høyere enn forutsatt, vil Regjeringa komme tilbake til dette i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2005. Dette vil vi gjerne at statsråden bekrefter. Det siste jeg vil berøre, gjelder hvem som skal ha adgang til sprøyterommene. Her har flertallet delt seg i to mindretall, med Arbeiderpartiet og SV på den ene sida og Fremskrittspartiet på den andre. Mens Arbeiderpartiet og SV ønsker at også blandingsmisbruk skal kunne tillates i sprøyterommene, vil Fremskrittspartiet begrense bruken til injisering av heroin. Fremskrittspartiet vil redegjøre for sitt syn i den anledning, regner jeg med. Vi støtter subsidiært at man skal begrense bruken til heroin, slik at vi sikrer flertall for noe i akkurat den sammenheng. Men jeg vil kort redegjøre for Arbeiderpartiets og SVs syn. Våre to partiers utgangspunkt er at det knapt finnes den tunge rusmiddelmisbruker som kun injiserer heroin. Dermed blir det meningsløst å si at å tillate blandingsmisbruk i sprøyterommene er å oppfordre til slikt misbruk. Det vi gjør, er tvert imot å ta utgangspunkt i virkeligheten. Regjeringspartiene skriver: «Risikoen for overdoser øker når inntak av heroin kombineres med andre rusmidler.» Vi ser dette som et argument for å tillate dette i sprøyterommene, slik at det kommer under mer kontrollerte former, og slik at dødelig utgang forhåpentligvis kan forhindres i flere tilfeller enn i dag. Å forebygge overdosedødsfall er jo et viktig mål med selve sprøyteromsordninga. I tillegg tror vi ikke at det vil bli mulig for personalet å kontrollere hva som injiseres, og dermed vil begrensningen kunne ende opp som en teoretisk bestemmelse, noe vi ser på som svært uheldig. Til slutt vil jeg ta opp forslaget til vedtak i innstillinga. Jeg gjør oppmerksom på at det på side 8 ved en inkurie, som det heter, har sneket seg inn en feil. § 3 skal lyde som følger: «En kommune som etablerer en godkjent sprøyteromsordning, kan føre helseregister og behandle helseopplysninger som nevnt i helseregisterloven § 2 nr. 1 i den grad det er nødvendig for å oppfylle reglene gitt i eller i medhold av loven her.» Det vil altså si at «uten samtykke fra de registrerte» skal gå ut av lovteksten, fordi Fremskrittspartiet til slutt ble med på SVs og Arbeiderpartiets forslag, og dermed ble det flertall.
Presidenten har merka seg dei endringane i forslaget til vedtak som saksordføraren gjorde greie for.
Det prinsipielle tok vi forrige gang vi hadde debatten om sprøyterom, og det er for noen av oss like utfordrende i dag som det var sist. Jeg ønsker ikke å ta noen omkamp på det på noen som helst slags måte, for vi har gått opp de grenselinjene som var nødvendige. Jeg har allikevel behov for å komme med noen kommentarer i forhold til det lovforslaget som ligger her. Kort om bakgrunnen også: Dette er gjort ut fra et ønske og en intensjon hos flertallet om å prøve å gjøre hverdagen for enkelte av de tunge brukerne bedre. Det er det viktigste. Men det er klart at dette er et tabuområde for enkelte. Man har også en trussel i forhold til hva slags signaler man gir utad, men for flertallet har det vært et klart ønske å prøve å gjøre hverdagen bedre for dem som er utsatt for dette, og kanskje derigjennom også å gjøre hverdagen bedre for de pårørende. Det har vært tilnærmingen vår. Hvordan kan vi så gjøre det? Jo, gjennom å teste ut nye ting, ting som vi ikke har gjort før. Fremskrittspartiet, som saksordføreren var inne på, har hele tiden hatt den klare oppfatning at dette kun skal gjelde heroin. Vi kan selvfølgelig ta en drøfting om realismen i det, men for vår del har det vært klart hele tiden at det kun skal være heroin vi åpner for. Vi ønsker ikke en utvidelse, og vi ønsker som sagt å være med på dette som en prøveordning. Så får vi se hvordan det går, og så får vi gjennom en evaluering se på hvilke områder Stortinget hadde rett, og hvor Stortinget eventuelt tok feil, og hvor Stortinget har behov for å gjøre eventuelle endringer. Men for vår del står vi på at det kun skal gjelde heroin i første omgang. Det andre som vi er veldig bestemt på, er bruk av helsepersonell. Det skal være helsepersonell, og ledelsen i sprøyterommet skal ha helsefaglig utdanning som minst tilsvarer høyskolenivå. Formålet er selvfølgelig at man skal sikre at brukerne får et kvalitativt best mulig tilbud. Når vi går til det skrittet å gjøre dette, må vi også sikre oss at kvaliteten blir så god at de faktisk får nytte av det. Så skal jeg bare bekrefte, som saksordføreren var inne på, at vi støtter Arbeiderpartiets og SVs forslag til ny § 3 i denne lovteksten.
Kristelig Folkeparti stemte mot oppretting av sprøyterom da Stortinget behandlet Ot.prp. nr. 56 for 2003-2004 i juni i år. Vi mener at et godt utbygd lavterskeltilbud og tilbud om behandlingsprogram er det viktigste for å sikre rusmiddelmisbrukere verdighet og mulighet til et rusfritt liv. Sprøyterom er etter vår vurdering ikke et egnet virkemiddel for å redusere narkotikamisbruket og for å bedre helsetilstanden til de rusavhengige. For oss i Kristelig Folkeparti framstår det som galt å legge forholdene til rette for misbruk av narkotika ved oppretting av sprøyterom. Men dette har vi debattert for ikke lenge siden, og jeg skal ikke gjenta argumentene. Den politiske uenighet under behandlingen av Ot.prp. nr. 8 har i hovedsak stått om hvilke narkotiske stoffer som skal tillates i sprøyterommene. Arbeiderpartiet og SV vil åpne for at også andre stoffer enn heroin kan injiseres, mens Fremskrittspartiet vil forbeholde sprøyterommene for injisering av heroin. Jeg vil berømme Fremskrittspartiet for at de ved sitt standpunkt forhindrer at sprøyterommene åpner for blandingsmisbruk. Risikoen for overdoser øker når inntak av heroin kombineres med andre rusmidler. Det vil derfor være svært uheldig å tillate injisering av andre stoffer enn heroin i sprøyterommet. Dersom det åpnes for bruk av andre stoffer enn heroin, vil det dessuten være vanskelig å avgrense det straffritt medbrakte rusmiddel til én brukerdose. Jeg vil minne om at formålene med sprøyteromsordningen, slik det framholdes av tilhengerne av ordningen, er flere: Man vil sikre økt verdighet for brukerne, redusere antallet overdoser og bidra til å begrense skader som følge av sprøytesetting. Blandingsmisbruk står i motsetning til flere av formålene med sprøyterom – det er mer risikofylt å blande rusmidler enn utelukkende å bruke heroin. Jeg må derfor medgi at det er vanskelig for meg å forstå at Arbeiderpartiet og SV ønsker å åpne for blandingsmisbruk i sprøyterommene. Men fordi Kristelig Folkeparti er imot ordningen med sprøyterom, vil vi også stemme mot forslagene i innstillingen.
I Ot.prp. nr. 8 legger Regjeringen fram forslag til endringer i midlertidig lov om sprøyteromsordning og i kommunehelsetjenesteloven. Dette er nødvendig for å gjennomføre de endringer som Stortingets flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, gikk inn for ved vedtakelsen av sprøyteromsloven. Det er bare å konstatere at Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti nå åpner for at sprøyterommene også skal være åpne for injeksjon av andre stoffer en heroin. Saksordføreren uttalte nettopp fra talerstolen at det var meningsløst å være imot et slikt forslag. Da vil jeg bare minne om at dette er i strid med anbefalingene fra fagmiljøene. Og begrunnelsen for at Regjeringen i Ot.prp. nr. 56 for 2003-2004 foreslo å begrense ordningen til kun å gjelde heroin, er nettopp at Regjeringen ikke ønsker å oppfordre til blandingsmisbruk. Høyre og Kristelig Folkeparti mener at dersom man tillater injisering av andre stoffer enn heroin i sprøyterommet, vil det være å legge til rette for en praksis med blandingsmisbruk. Risikoen for overdoser øker når inntaket av heroin kombineres med andre rusmidler, og det vil derfor være veldig uheldig å tillate injisering av andre stoffer enn heroin i sprøyterommet. Det er også viktig for Høyre å påpeke at det vil være best i samsvar med våre konvensjonsforpliktelser å forbeholde sprøyterommet kun for injeksjon av heroin. Jeg vil avslutte med å si at Høyre og Kristelig Folkeparti i vår gikk imot etablering av sprøyterom. Vårt standpunkt står fast, og vi vil på den bakgrunn stemme imot loven under dagens behandling.
En kort begrunnelse fra Senterpartiet: Først vil jeg bemerke at vi ikke er representert i Stortingets justiskomite. Med bakgrunn i det var det også slik at vi forrige gang, i innstillingen og ved behandlingen av Ot.prp. nr. 56 for 2003-2004, støttet komiteens mindretall bestående av Høyre og Kristelig Folkeparti, ved at vi da sa nei til et forslag om prøveordning med sprøyterom. Vi står fortsatt for det standpunktet og har derfor også nå støttet mindretallet i justiskomiteen, bestående av Høyre og Kristelig Folkeparti, og vil stemme imot loven i dag. Vi viser bl.a. til det brevet som kom fra justisministeren, der han hadde innhentet uttalelser fra Helsedepartementet i forrige runde når det gjaldt de konsekvenser det vil få, hvis man anser sprøyterom som en helsetjeneste. Videre har jeg lyst til å kommentere dette med injisering av ulike stoffer og ikke bare heroin. Jeg er glad for at Fremskrittspartiet i dag sikrer at det blir et flertall slik at det i hvert fall bare blir injisering av heroin. Hvis en skulle hatt noe annet, ville det ha blitt et blandingsmisbruk som fagmiljøene mildt sagt synes å være sterkt skeptiske til. For øvrig tufter Senterpartiet i stor grad sin holdning på FNs uttalelse og råd i dette narkotikaspørsmålet, der FN har sagt nei til sprøyterom ut fra bl.a. den enkle begrunnelse at det er en legalisering av ulovlig rusmiddel i offentlig regi. Jeg synes det er viktig å understreke det. Videre har jeg lyst til å si at Senterpartiets politikk overfor disse tunge rusmisbrukerne må være lavterskeltilbud når det gjelder helsebehandling og helsemessig omsorg, det må være en rehabiliteringsordning og et godt tilbud der, som bl.a. innholder psykososiale tilbud, botilbud, utdanning, arbeid og oppbygging av et sosialt nettverk. Det må være viktig å prøve optimalt å få de rusmisbrukere som det er mulig å få rusfrie, over i en slik hverdag. Jeg synes at det er ganske betenkelig at vi går inn for denne sprøyteromsordningen nå, med de vidtrekkende konsekvenser det har, i hvert fall hvis det hadde blitt flertall for Arbeiderpartiets og Sosialistisk Venstrepartis forslag her i dag. Med disse ord vil jeg signalisere at vi stemmer imot loven.
Under behandlingen av Ot.prp. nr. 56 i juni i år ble det klart at flertallet i Stortinget ønsket en annen utforming av prøveordningen med sprøyterom enn den Regjeringen hadde foreslått. Justiskomiteens innstilling og den etterfølgende debatten i Odelstinget viste at flertallet bl.a. ønsker at sprøyteromsordningen skal bemannes med både sosial- og helsefaglig personell, at brukerne av sprøyterommene skal gis tilbud om individuell helsehjelp, at personalet skal gi konkret og individuell veiledning til brukerne i forbindelse med selve sprøytesettingen, og at det ikke skal være et vilkår for lovlig adgang at brukerne er med i legemiddelassistert rehabiliteringstiltak, LAR. For å kunne gjennomføre flertallets ønsker om endringer i prøveordningen er det nødvendig å endre sprøyteromsloven og utkastet til forskrift om den nærmere utformingen av ordningen. Regjeringen ble derfor bedt om å sørge for de nødvendige endringer i lov og utkast til forskrift. Stortinget bad også om å bli informert om forskriften før den trer i kraft. Dette har Regjeringen fulgt opp ved framleggelsen av Ot.prp. nr. 8. Stortinget bad også Regjeringen om å fremme forslag i neste års statsbudsjett om delfinansiering av sprøyterom. Dette er fulgt opp ved at Helse- og omsorgsdepartementet på sitt budsjett har foreslått avsatt midler til formålet. Regjeringen foreslår å opprettholde avgrensingen av straffunntaket når det gjelder type narkotikum, til bare å omfatte injisering av heroin. Kriteriet «tungt belastet heroinmisbruker» som vilkår for å få lovlig adgang til sprøyteromstjenesten foreslås også videreført. Samtidig presiserer Regjeringen i proposisjonen at dette ikke innebærer at heroinmisbrukere som også misbruker andre stoffer, ikke kan gis tilgang til tjenesten så lenge vedkommende bare injiserer heroin i sprøyterommene. Jeg er glad for at Regjeringen her får tilslutning fra et flertall i komiteen. Jeg registrerer at et flertall i komiteen går inn for en endring av loven, slik at det kreves samtykke fra brukerne før de kan registreres som brukere av sprøyteromstjenesten. Straffunntaket for besittelse og bruk av heroin i sprøyteromstjenesten er betinget av at personen har lovlig adgang. Lovlig adgang får en person idet vedkommende blir registrert som bruker av tjenesten. Et krav om samtykke for registrering innebærer derfor at personer som nekter registrering, heller ikke vil kunne benytte seg av sprøyteromstjenesten. I tillegg til de nødvendige endringene i loven som er foreslått av flertallet i komiteen for å innføre et krav om samtykke, vil jeg sørge for at kravet om samtykke også framgår klart av forskriften til loven. Av innstillingen til Ot.prp. nr. 8 framgår det at flertallet i komiteen ikke ønsker en ordning med adgangskort. Etter Regjeringens forslag var det anledning for kommunen til å benytte en slik ordning dersom den ønsket det. Adgangskort var ment som en mulig ordning for å forenkle adgangskontrollen. Adgangskort er imidlertid ikke nødvendig for å kunne gjennomføre prøveordningen, og jeg vil sørge for at flertallets ønske følges opp når forskriften skal fastsettes. For å kunne gjennomføre en mer effektiv evaluering av sprøyteromsordningen foreslo Regjeringen å registrere tidspunktene for den enkeltes bruk av sprøyterommene. Jeg er tilfreds med at flertallet i justiskomiteen er enig med Regjeringen på dette punktet. Regjeringen vil følge opp flertallets ønske om at sprøyteromstjenesten skal bemannes med helse- og sosialfaglig personell og ledes av en person med helsefaglig bakgrunn, ved fastsettelsen av forskriften. Regjeringen vil også sørge for at føringene fra komiteens flertall når det gjelder bruken av ufaglært personell, ivaretas i forbindelse med utstedelse av godkjenning av den enkelte prøveordning. Jeg har merket meg at komiteens flertall forutsetter at dersom kostnadene ved forsøksordningen skulle bli høyere enn forutsatt, skal Regjeringen komme tilbake til dette i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett 2005. Til slutt vil jeg si at Regjeringen vil sørge for å foreta de justeringer i utkastet til forskriften om sprøyteromsordningens nærmere utforming som kreves for å følge opp flertallets syn, slik det framkommer i innstillingen og under denne debatten. Det vil ikke bli foretatt noen andre endringer i utkastet til forskrift utover dette, før ordningen er satt i kraft. Forskriften vil bli vedtatt og satt i kraft så snart saken er ferdigbehandlet i Stortinget.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, sjå side 244]]
Etter ynske frå justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe. Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje vert gitt høve til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er å sjå på som vedteke.
Det som nå framlegges av forslag til lovendring, har en enstemmig komite stilt seg bak. Man ønsker å få til et sentralt tilsyn, et helhetlig og samhørig tilsyns- og serviceorgan for alle landets stiftelser. Fram til nå har dette blitt ivaretatt av det enkelte fylkesmannsembetet, og man mener at man kan få både store driftsfordeler og faglig bedre kvalitet ved å ha ett tilsyn. Som sagt, dette synet deler komiteen. Der komiteen er mer uenig – eller der hvor Fremskrittspartiet ikke er enig med resten av komiteen – er i spørsmålet om avgiftsinndragningen. Vi er alle enige om at man skal ha muligheten til å ta inn en årlig avgift, også en avgift ved etablering av stiftelsen. Spørsmålet er hvor mye man skal betale, og på hvilken måte dette skal gjøres. Flertallet ønsker at man skal ha et trappetrinnsgebyr både ved etablering og ved betaling av den årlige avgiften. Fremskrittspartiet mener at man nok kan foreta en ikke uvesentlig grad av forenkling ved å bruke flate satser. Dette vil også medføre at man slipper spekulasjon i om man registrerer stiftelsen som næringsstiftelse innunder Foretaksregisteret, eller om man velger å registrere det som en stiftelse i Stiftelsesregisteret. Det er også slik at når man velger å si at dette er frivillig i 2005, men pålagt etter 2006, betyr det i og for seg at man på grunn av den måten gebyrene er lagt på, ber stiftelsene om ikke å melde seg inn før i siste liten. Det betyr at de budsjettmessige utslagene for 2005 i beste fall vil være minimale. Det som Fremskrittspartiet mener vil være hensiktsmessig i forhold til en flat sats, er at man slipper en del mulig uheldige tilpasningsmanøvrer ved at man ikke tilpasser stiftelseskapitalen etter en gebyrsats. Det vil være omtrent det samme som at offentlige gebyrer til aksjeselskap ble vurdert ut fra aksjekapitalens størrelse. Jeg tror de fleste i denne sal vet at aksjekapitalen og et selskaps inntekter, eller et selskaps soliditet, har svært lite med hverandre å gjøre. Men her mener man altså at stiftelseskapital og stiftelsesstabilitet og økonomisk grunnlag er ett og det samme. Hvis man senere gjør som Regjeringen drøfter, og tar utgangspunkt i forvaltningskapitalen, vil det medføre en ikke ubetydelig administrativ utgift for både dem som i forkant skal vurdere hva man skal betale, og dem som etterpå skal vurdere sluttregnskapet i forhold til hva som var det riktige resultatet, og eventuelt motregne/tilbakeføre tilleggsinnkrevingsgebyrer. Derfor har Fremskrittspartiet foreslått dette med flate satser, og at staten selv bør ta kostnadene ved å frita 2 500 stiftelser for stiftelsesavgift. Regjeringen påpeker helt riktig at man ikke må ha avgifter som gjør at stiftelser ikke har mulighet til å utføre sine oppgaver. Men det blir ikke nødvendigvis bedre av at de avgiftene som fritatte stiftelser skulle betalt, blir lempet over på andre stiftelser, med kanskje samme eller vel så godt grunnlag for sin eksistens. Derfor tar jeg opp vårt forslag, som lyder: «Stortinget ber Regjeringen innrette avgiftene for Stiftelsestilsynet som flate satser, og med den forutsetning at staten selv dekker de mindreinntektene som oppstår ved at enkelte stiftelser fritas for gebyrer.»
Representanten André Kvakkestad har teke opp det forslaget han refererte.
Saksordfører Kvakkestad har gått igjennom innstillingen på en grei måte. Jeg har bare lyst til å legge til én ting: Når dette stiftelsestilsynet nå skal etableres i Førde, er det naturligvis avhengig av inntekter. Samtidig er flertallet opptatt av at de større stiftelsene, med en grunnkapital på over 100 000 kr, skal finansiere de mindre stiftelsenes deltakelse i registeret. For å minske belastningen på disse har flertallet – alle unntatt Fremskrittspartiet – bedt departement gjennomgå og fremme forslag om at personer og næringsdrivende som ber om opplysninger fra tilsynet, skal betale for dette. Det er på samme måte som hvis man går inn i Enhetsregisteret og Brønnøysundregistrene; man må betale dersom en ønsker å hente ut opplysninger. Jeg synes det er rimelig at dette også skal gjelde Stiftelsesregisteret og Stiftelsestilsynets tjenester. Så når det forslaget kommer på plass, vil merbelastningen for de større stiftelsene forhåpentligvis bli minimal, og vi vil få et register som dekker alle større og mindre stiftelser i Norge.
Det finnes ca. 9 000 stiftelser her i landet. Stiftelsene driver for en stor del frivillig, allmennyttig arbeid. Kristelig Folkeparti mener det er viktig å stimulere flere private til å bidra til samfunnet på denne måten. Stiftelsene er selveiende, og det er derfor ingen som i kraft av eierposisjoner fører kontroll med at de blir forvaltet i samsvar med formålet. Dette er bakgrunnen for at det er offentlig tilsyn med stiftelsene. I dag er det fylkesmennene som har tilsyn med stiftelsene. Det er bred enighet om at kontrollen med stiftelsene må bli bedre og mer systematisk enn tilfellet er i dag. Dette er årsaken til at Stortinget i 2001 besluttet å etablere et eget tilsyn for å føre kontroll med og holde oversikt over stiftelsene. Stiftelsesloven ble vedtatt i denne sal 15. juni 2001. For at loven skal kunne tre i kraft, må Stiftelsestilsynet være på plass. I Ot.prp. nr. 88 fremmes det forslag om finansieringsordning for tilsynet – finansiering er en forutsetning for etablering av tilsynet. I Ot.prp. nr. 15 for 2000-2001 ble det foreslått at stiftelsene selv, helt eller delvis, skulle finansiere Stiftelsestilsynet gjennom gebyr for registrering. Dette forslaget sluttet Stortinget seg til ved behandlingen av proposisjonen. Regjeringen foreslår nå at Stiftelsestilsynet fullt ut skal finansieres gjennom betaling fra stiftelsene selv. Det skal innføres en årlig avgift for stiftelsene, i tillegg til gebyr for førstegangsregistrering. Gebyrnivået baseres på grunnkapitalen til stiftelsene. Det legges opp til at de 2 600 stiftelsene som har en grunnkapital på under 100 000 kr, ikke skal betale noen årlig avgift. Kristelig Folkeparti mener det er riktig og nødvendig å skjerme de minste stiftelsene mot innbetaling av årlige gebyrer. Stiftelsestilsynet skal lokaliseres sammen med Lotteritilsynet i Førde og vil kreve ca. ti årsverk. Det stipuleres i proposisjonen at de årlige driftskostnadene vil utgjøre rundt 9 mill. kr. På vegne av Kristelig Folkeparti vil jeg presisere at vi forventer at Stiftelsestilsynet drives så rasjonelt og kostnadseffektivt som overhodet mulig. Tilsynet må selvsagt ha tilstrekkelige ressurser til å gjennomføre den ønskede kontroll med stiftelsene, men utover dette må det legges til rette for minimalt byråkrati. Dersom kostnadene med drift av Stiftelsestilsynet kan gjøres lavere enn forespeilet, vil det kunne komme stiftelsene til gode gjennom reduserte gebyrer. En slik løsning vil – for å si det med et understatement – slett ikke være uheldig. Det er videre viktig at Stiftelsestilsynet bidrar til å holde utgiftene nede ved å være åpne for andre inntektskilder enn avgifter og gebyrer betalt av stiftelsene. Det er etter Kristelig Folkepartis oppfatning gledelig at flertallet i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet, har utfordret departement til å fremme forslag om at personer og næringsdrivende som ber om opplysninger fra tilsynet, skal betale for det. Slike inntekter skal gå til fradrag i den økte belastningen som de større stiftelsene får som en følge av at de minste stiftelsene med en grunnkapital på under 100 000 kr fritas for den årlige avgiften. Jeg vil utfordre Stiftelsestilsynet til å være kreative i sin drift og gjerne komme med forslag til andre inntektskilder som kan redusere belastningen for stiftelsene. På vegne av Kristelig Folkeparti vil jeg gi min tilslutning til forslagene i Ot.prp. nr. 88.
Jeg har bare lyst til å gi noen betraktninger som har vært motiverende i forhold til Arbeiderpartiets stillingtaken i denne saken. Aller først synes jeg det er grunnlag for å gi Regjeringa ros for framlegget, som jeg syns er balansert i forhold til hvordan man tenker seg institusjonen, og også i stor grad i forhold til hvordan man tenker seg finansieringen av dette. Jeg vil si til representanten Marthinsen at når det gjelder spørsmålet om å etablere stiftelser, bør det ikke være noen selvfølge at det liksom er noe som tilligger enhver veldedig aksjon eller enhver veldedig tanke. Problemet ute i Lokal-Norge i dag er jo først og fremst at vi har altfor mange veldedige stiftelser, som driver i det skjulte, og som i stor grad ville hatt behov for endring og sammenslåing. Mange kommuner driver et ganske godt arbeid i forhold til det. Når man nå vedtar å opprette et tilsyn, skulle jeg ønske at stiftelsene også fikk til en slags motivasjon til å gå i seg sjøl og se på mulighetene for å gjøre stiftelsene – man har tusentalls – mer rasjonelle. Det er også noe av motivet for vår stemmegivning i denne saken. Arbeiderpartiet mener det er helt riktig, slik Regjeringa foreslår, at dette tilsynet finansieres av stiftelsene sjøl. Og til Fremskrittspartiets representant: Hvorfor skulle fellesskapet og skattebetalerne måtte sitte med regningen for å finansiere en helt nødvendig kontroll av disse stiftelsene? Det er for meg helt uforståelig. Så det er helt riktig at dette er et finansieringsspørsmål som i stor grad bør tilligge stiftelsene sjøl. Dessuten er det åpenbart at den praksisen som har utviklet seg ganske så forskjellig fra fylkesmannsembete til fylkesmannsembete, faktisk viser at kontrollsiden ved stiftelsene i dag ikke fungerer godt nok. Det er absolutt grunn til å underlegge flere stiftelser kontroll, både i forhold til om man anvender midlene etter formålet, men også i forhold til mer allmennrettslige og for så vidt forvaltningsrettslige regler som omgir rettssubjekter av en slik art. Så da er det også et håp om at man her virkelig får fart i kontrollen og får bidra til at stiftelser også kommer inn under vanlige, normale regler som andre gjør. 2005Så må det være et håp at når man da etablerer et slikt stiftelsestilsyn, hvor man bl.a. blir avkrevd enten årlig avgift eller innmeldingsavgift og får en byrde i så måte, skal det bidra til at man nettopp får ryddet opp lokalt i forhold til særlig de små stiftelsene, som fint kunne tjene på å kunne slå seg sammen og slik bli endret. Fra Arbeiderpartiets side har det også vært motiverende i forhold til det forslaget som nå foreligger, og vi støtter da dette. Vi ser også behovet for å vurdere spørsmålet om det er naturlig å ta betaling for de som krever innsyn, men ser vel at det antakelig i realiteten vil bli en ganske mager inntektskilde for Stiftelsestilsynet. Det blir jo spennende å se hvordan departementet eventuelt vurderer dette. Dette er bakgrunnen for at Arbeiderpartiet støtter det framlagte forslaget.
Bakgrunnen for at det er et offentlig tilsyn med stiftelser, er først og fremst at stiftelsene er selveiende institusjoner som ikke er underlagt den aktive eierkontroll, slik situasjonen er f.eks. for selskaper. Stiftelsen er heller ikke medlemmer, slik som foreningene, som kan gjøre demokratiske rettigheter gjeldende i forhold til forvaltningen av sammenslutningen. Den nye stiftelsesloven ble vedtatt som lov 15. juni 2001 nr. 59. Loven fastsetter at det skal opprettes et sentralt tilsyn med stiftelsene, Stiftelsestilsynet, som overtar fylkesmennenes funksjoner etter stiftelsesloven av 1980. Tilsynet skal føre et sentralt register, Stiftelsesregisteret. Registeret avløser fylkesmennenes stiftelsesregister. Opprettelsen av et sentralt tilsyn har sin hovedbegrunnelse i at tilsynet med stiftelsene skal gjennomføres best mulig faglig sett. Dette vil skape større trygghet rundt stiftelsene som organisasjonsform og bidra til å gi bedre service og veiledning fra det offentlige overfor stiftelsene. Stiftelsestilsynet skal føre et sentralt register over alle stiftelser i landet. I Ot.prp. nr. 15 for 2000-2001 om stiftelser – stiftelsesloven – ble det foreslått at stiftelsene selv skulle finansiere Stiftelsestilsynet helt eller delvis gjennom gebyr for registreringer. Justiskomiteen var enig i dette, jf. Innst. O. nr. 74 for 2000-2001. Regjeringen foreslår nå at Stiftelsestilsynet fullt ut skal finansieres av stiftelsene selv. Av stiftelsesloven § 7 tredje ledd framgår det at det kan kreves gebyr for registrering av stiftelser i Stiftelsesregisteret. Når Regjeringen nå foreslår å innføre en årlig avgift i tillegg til gebyr for registrering i Stiftelsesregisteret, er det for å spre kostnadene på stiftelsene, slik at det ikke truer deres evne til å realisere sine formål. Det er det samme motivet som ligger bak forslaget om at de minste stiftelsene ikke skal bidra til finansieringen av Stiftelsestilsynet. La meg også tilføye at stiftelsene sammen med Lotteritilsynet i Førde i sum faktisk vil representere en type kompetansesenter for det sivile samfunn i Norge. Svært mange av stiftelsene er allmennyttige stiftelser. Ved at man nå på ett sted faktisk samler juridisk kompetanse som både gjennom lotteridrift og stiftelsesvirksomhet tar sikte på å respektere noe av det gode ved det sivile samfunn, bygges det altså opp en kompetanse for denne delen av norsk samfunnsliv som jo ellers i mange sammenhenger er under et betydelig press. Det vet enhver som er i nærheten av frivillig arbeid. Så vil jeg knytte noen korte kommentarer til det representanten Marthinsen sa. Jeg deler nok hans anliggende, at man skal være så nøktern som mulig. Men ni stillinger på ca. 9 000 stiftelser er vel neppe i utgangspunktet å overdrive, tror jeg. Og skulle det være slik at det inntraff noen gledesytringer av typen kvalitet kan sikres og samtidig redusere noe, så skal vi selvfølgelig følge med på det. Og kjenner jeg også de som driver Lotteritilsynet, som skal samordne seg med Stiftelsestilsynet, rett, så vil nok den type betraktninger være der. Men det viktigste synes jeg er at det nå blir tilført stillingsressurser som kan sørge for at stiftelsene faktisk blir registrert og behandlet på en skikkelig og god måte. Jeg har merket meg at komiteen har en merknad om at også andre brukere av registeret enn stiftelsene skal kunne medvirke til finansieringen av tilsynet gjennom prising av ulike registerforretninger. Til dette er å tilføye at så snart Stiftelsestilsynet får et visst erfaringsmateriale å bygge på, vil dette bli gjennomgått og fulgt opp, slik komiteen gir uttrykk for.
Dei talarane som heretter får ordet, får ei taletid på inntil 3 minutt.
Kun en presisering, på sett og vis, i forhold til vårt alternative forslag når det gjelder finansiering: Det er slik at å være rundhåndet på vegne av andre, som det ligger an til her i loven, er vi skeptiske til. Og jeg er helt sikker på at hvis man gikk inn på en annen modell og var bekymret for finansieringen for Fremskrittspartiets del, så skulle vi håndtert det ganske greit.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, sjå side 245]]
Etter ynske frå justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe. Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje vert gitt høve til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er å sjå på som vedteke.
Jeg skal på vegne av meg selv og representanten Thorkildsen si noen ord om hvorfor vi går imot dette. Det bør ikke være noen overraskelse at Fremskrittspartiet og SV stemmer imot. Det er i tråd med det som ble gjort i kontroll- og konstitusjonskomiteen, hvor man uttrykker skepsis til å legge begrensninger i innsynet i offentlige dokumenter. Mindretallet mener at den lovendringen som foreslås her, vil legge føringer og kan føre til at man ikke får tilflyt av den informasjon som man kunne ha behov for for å få en fullverdig saksbehandling i Riksrevisjonen. På bakgrunn av dette kommer vi til å stemme mot det framlagte forslaget til lov.
Realitetene i denne saken tok Odelstinget stilling til da det behandlet ny lov og instruks for Riksrevisjonen. Det er derfor ingen grunn til å gå inn i noen omkamp om sakens innhold som sådant, så jeg skal i grunnen bare begrense meg til å gi justisministeren honnør for at han så vidt raskt kom tilbake til Stortinget med saken og fulgte opp det som flertallet i Odelstinget bad om i juni. I tillegg er jeg også veldig glad for at justisministeren – ved den måten han har kommet tilbake med saken til Odelstinget på – skar igjennom alt byråkratisk og juridisk snikksnakk som kunne bidratt til å undergrave Stortingets intensjon med det man besluttet i juni. Det som ligger her, er en fullgod oppfølging av det flertallet i Odelstinget sluttet seg til, og det er jeg tilfreds med.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, sjå side 245]]
Etter ynske frå justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe. Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje vert gitt høve til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er å sjå på som vedteke.
Helt kort: Forslagene til lovendringer er i samsvar med Regjeringens forslag i St.prp. nr. 1 for 2004-2005 for Justisdepartementet. De økonomiske konsekvensene av lovendringene er innarbeidet i budsjettet og går ut på å heve multiplikatoren i rettsgebyrloven. Komiteen er samstemt, med unntak av SV, som går imot.
SV vil gå imot det økte gebyret på fattigdom, som Regjeringas forslag til rettsgebyr i praksis vil bety. Forslaget til statlig gebyr på en inkassosak der det tas utlegg, utgjør 4 817 kr, som er mer enn en måneds sosialhjelp de fleste steder. Dette gebyret vil i mange sammenhenger langt overstige selve kravet som det springer ut fra. Et så høyt gebyr ved tvangsinndrivelser vil føre til at de som har gjeld og dårlig råd, vil ha enda vanskeligere for å gjøre opp for seg. I ytterste konsekvens kan dette føre til at kreditorer velger å gå til andre, mer useriøse gjeldsinndrivere enn namsmannen. Halvparten av dem som skylder penger, tjener mindre enn 150 000 kr. Hvis staten øker inkassogebyrene, rammes de fattigste. Dette bør smake dårlig i Kristelig Folkeparti. Jeg vet at det smaker dårlig i Fremskrittspartiet, som dessverre har valgt å støtte Regjeringa, i og med forliket. Forslaget innebærer at fattige som tjener mindre enn 150 000 kr i året, vil betale ca. 260 mill. kr i inkassogebyrer til staten neste år, ifølge en beregning fra inkassobyrået Lindorff. Det er mer enn de 250 mill. kr som Regjeringa vil øke den såkalte fattidomssatsinga med neste år. SV mener at Regjeringa med denne økningen i rettsgebyret velter en del av regninga for skattelettelsene over på de aller fattigste – og det på det verst tenkelige tidspunkt. Vi har hatt en bratt stigning i antall gjeldsforhandlinger så langt i år. Regjeringa har med andre ord budsjettert med å tjene penger på at det blir flere gjeldsofre. SV mener at dette er uholdbart, og vi stemmer derfor mot Regjeringas forslag.
Jeg skal ikke gå nærmere inn på saken – utover det som framgår av den – men knytte noen små kommentarer til gebyrene. Jeg vil vise til følgende forhold, nemlig at vi i 2002 løsrev inkassosalæret fra rettsgebyret, slik at det nå er blitt redusert fra 670 kr – som det var den gangen – til 530 kr, at vi satte ned forsinkelsesrentene, som var høye, til 8,75 pst., som følge av den generelt lave renten, og at Stortinget nettopp har behandlet forslaget om endringer i den sivile rettspleie på grunnplanet, hvor det også var et forslag om direkte tvangsinndrivelse av uimotsagte krav. En slik tvangsinndrivelse av de uimotsagte krav vil spare partene for kostnader og styrke skyldnernes reelle rettssikkerhet. Jeg synes det er riktig at også disse sidene ved saken kommer med i helhetsbildet.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, sjå side 246]]
Etter ynske frå justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe. Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje vert gitt høve til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er å sjå på som vedteke. Første talar er Knut Storberget – for ordføraren for saka.
På vegne av representanten Gjul, som har sykefravær i dag, vil jeg legge fram denne saken, som dreier seg om å gjeninnføre egenandel på fri rettshjelp. Kort fortalt om komiteens arbeid: Komiteen er svært delt i dette spørsmålet. Fra å være en samlet komite to år tilbake i spørsmålet om egenandeler på fri rettshjelp, har regjeringspartiene, denne gangen med støtte fra Fremskrittspartiet, valgt å gå til det skritt å foreslå å innføre egenandeler igjen, som vi skal votere over i dag, mens SV og Arbeiderpartiet vil stemme imot å innføre egenandeler på fri rettshjelp. Jeg har lyst til å ta utgangspunkt i det maktutrederne fant ut om situasjonen for mange i Norge i dag når det gjelder å få hevdet sine rettigheter. En av hovedkonklusjonene til maktutrederne var nettopp at i motsetning til tidligere må folk i dag i større grad gå til domstolene for å få sin rett. Det hjelper ikke bare å ha rett, man må også få rett. Det er derfor med beklagelse vi ser at Regjeringa, med støtte fra Fremskrittspartiet, i denne runden faktisk er med på å heve terskelen for dem som har aller dårligst råd, når det gjelder å få sin rett og å få den rettshjelpen de har behov for. Man kan gjerne i det vide og det brede diskutere spørsmålet om berettigelsen av at vi henviser mange flere samfunnsområder til det rettslige rom og til domstolene for løsning der, men situasjonen er slik, enten det er spørsmål om rett til bolig eller tomt, spørsmål om rett til trygd, spørsmål om barnefordeling, spørsmål om erstatning, spørsmål av vital sosialpolitisk interesse for mange mennesker som har svært lite penger. Slike saker blir i dag henvist til rettsapparatet for å finne sin løsning. Og det sier seg sjøl at med den situasjonen vi har rundt retthjelp i dag, er det nærmest umulig for de fleste vanlige lønnstakere å basere det å få sin rett på å gå til domstolene, hvis man ikke får bistand fra det offentlige i forhold til fri retthjelp. Det er derfor etter Arbeiderpartiets mening slik at man faktisk burde gjøre skranken lavere for å få fri rettshjelp og for å kunne få hjelp fra domstolene. Skranken er høy nok. Folk i dag er i utgangspunktet redde for i det hele tatt å bruke domstolene; man har hørt mye om hvordan det er, man blir ilagt saksomkostninger, og – for ikke å forglemme – i den grad man må betale saksomkostninger sjøl, bl.a. advokatsalærer, kan enhver bli skremt fra å reise en sak, selv om det var svært nødvendig. Dessuten er det slik at mange i utgangspunktet kvier seg for å kontakte advokat, og ikke bare ut fra økonomiske interesser. Slik sett blir innføringen av egenandelen ved denne runden en ny belastning på en gruppe som kanskje aller minst trenger en slik belastning. Jeg syns det er et paradoks at en regjering som smykker seg med å være en bekjemper av fattigdom og bevilger mellom 200 mill. og 300 mill. kr til fattigdomsbekjempelse, samtidig velger igjen å ta fra de aller fattigste 50–60 mill. kr, som man mener å spare inn ved et slikt grep. Etter min mening er det tvilsomt om man i det hele tatt sparer noe med dette, om man ikke faktisk bidrar til at konfliktene blir uløste, blir mer kompliserte og forårsaker mer ulempe for dem som har konfliktene rundt seg til daglig. Dette er etter Arbeiderpartiets mening å spare seg til fant. Dessuten mener Arbeiderpartiet at man ved denne runden faktisk burde ha stått fast ved den linjen som et samlet storting fastslo for bare to år siden, da man nettopp fjernet disse egenandelene etter initiativ fra Arbeiderpartiet og SV. Jeg kan ikke se at det er noen som helst grunner til at man skal innføre dette nå, som ikke var til stede på det tidspunktet dette ble fjernet, bare kort tid tilbake. Man burde derimot fokusert på å utvide rettshjelpsordningen i Norge, hjelpe dem som står i den såkalte rettshjelpsklemma, hvor den ene parten, f.eks. i en barnefordelingssak, har fri rettshjelp, og den andre ikke har det. Der burde det vært en utvidelse. Man burde i større grad sett på anvendelsesområder, og man burde også sett på spørsmålet om inntektsgrenser. Dette er lite forutsigbar politikk, som i stor grad rammer de svakeste av de svake. Og det er i så måte fattigdomsbekjempelse i revers.
SV slutter seg til det som Knut Storberget nå nettopp sa i det som vi mener var et glitrende innlegg. Sist vi debatterte loven, sa jeg at dette var en fantastisk dag for alle som ellers i framtida ville ha fått sjokk fordi det de trodde var fri rettshjelp, overhodet ikke var det. Jeg er stolt av å være en av dem som har bidratt til at mennesker som har problemer, skal få gratis hjelp, slik at vi kan få en større grad av likhet i dette landet. Den dagen stod SV, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet sammen om å fjerne egenandelene på fri rettshjelp. Nå står Fremskrittspartiet sammen med regjeringspartiene om å gjeninnføre dem. Altså er det grunn til å si at dette er en trist dag, fordi flertallet i dag går inn for en rettshjelpsordning som vil frata de aller minst bemidlede muligheter til å forfølge sine rettigheter via rettsapparatet. Forrige gang denne saken var oppe, sa jeg også at jeg ikke skjønte hvordan Regjeringa kunne gå inn for en ordning hvor advokatene skulle stå for innkreving av egenandeler, når så mange høringsinstanser advarte mot det og sa at det bare ville føre til én ting, at færre advokater ville ta på seg fri rettshjelp-saker, altså mindre likhet for loven. Den gangen ble forslaget avvist av SV, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Nå sikrer altså Fremskrittspartiet flertall for at dette skal skje. Det er fryktelig trist. Forrige gang saken ble debattert, deltok jeg i en debatt på P3 med representanten Hofstad. Hun sa at Høyre – eller var det Regjeringa? – ikke ønsker å fjerne egenandelene fordi de heller ville prioritere å heve inntektsgrensen i fri rettshjelp-saker. Samtidig stemte de imot forslaget om å heve denne grensen til 230 000 kr, som altså både SV, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet sikret, og jeg registrerer at de ikke har foreslått noen ytterligere heving av grensen ved denne korsveien heller. Komiteleder Helleland mente på sin side at tilgangen til fri rettshjelp måtte begrenses. I så måte har Høyre nå fått sin holdning igjennom i Regjeringa. Dermed virker det ikke troverdig når man i innstillinga til budsjettet for neste år som begrunnelse for gjeninnføringa av egenandeler bl.a. skriver at «moderat bruk av egenandeler ved behovsprøvd fri rettshjelp ikke vil medføre at personer vil lide rettstap som følge av manglende økonomisk evne». Hvordan kan man være så sikker på det? Hvis hensikten er å begrense bruken av ordninga, risikerer man jo definitivt at folk som burde fått tilgang til fri rettshjelp, ikke får det. Særlig gjelder dette når inngangsbilletten er på hele 770 kr, som skal forskuddsbetales. «Klientstrømmen vil synke fra flere tusen til nærmere null. Til en dråpe i havet», sier advokat Jacob Aars-Rynning til Klassekampen. Han har 80 pst. av sitt virke ved Kontoret for fri rettshjelp i Oslo. Han tar en tenkt hr. Hansen som eksempel, en mann som mener han har fått for lite sosialhjelp. «Han har jo ikke råd til å betale 770 kroner for å få lov til å begynne å snakke med meg», sier advokat Aars-Rynning. «En egenandel av denne størrelsen vil rett og slett være en uoverstigelig barriere.» Inntil 1. september 2003 – da våre tre partier fant sammen – var egenandelen ved fri rettshjelp kr 300. Vi fant sammen før dette, men dette ble altså utsatt. Men den skulle ikke betales forskuddsvis, den ble innkrevd etterskuddsvis av Statens innkrevingssentral. Man kunne også søke om å få den fullstendig ettergitt. Nå må altså 770 kr ligge på bordet før klienten får en advokat i tale. Om problemet er at man ligger etter med husleia fordi man ikke har penger, går man da ikke rett inn på et kontor og legger 770 kr på bordet. Helt til slutt: Jeg vil vise til hva Regjeringa sjøl sier i forslaget til statsbudsjett for 2005: «Flere forskningsprosjekter viser at det eksisterer et udekket rettshjelpsbehov i befolkningen.»…«Spesielt foruroligende er det at det udekkede rettshjelpsbehovet øker når de sosiale og økonomiske ressursene avtar. Det er en utfordring å styre ressursene mot de som trenger det mest. Behovet er størst hos dem med de laveste inntektene.» SV tar konsekvensen av Regjeringas egen analyse og stemmer derfor imot forslaget fra Regjeringa.
Lov om fri rettshjelp er en sentral del av velferdsstaten. Det kan være avgjørende viktig for enkeltmennesker å få kompetent juridisk hjelp til å ivareta rettigheter som utfordres av andre. Nettopp derfor må retten til fri rettshjelp omfatte alle dem som ellers ikke vil ha mulighet til å ivareta sine juridiske interesser. Ordningen må dessuten omfatte de sakstyper som har størst betydning for den enkelte. Temaet for dagens debatt er innføring av egenandeler på fri rettshjelp. Egenandelsordningen i lov om fri rettshjelp falt bort 1. september 2003. Personer som har en brutto årsinntekt på under 230 000 kr, kan pr. i dag, uten selv å bli påført kostnader, få fri rettshjelp i saker som hører inn under rettshjelpsordningen. Fri rettshjelp skiller seg altså i dag fra mange andre velferdsordninger, som f.eks. helsetjenester, ved at brukerne ikke betaler en mindre egenandel. Utgiftene til behovsprøvd fri rettshjelp har økt med om lag 25 pst. etter at egenandelsbetalingen bortfalt. Det eksisterer et behov for å prioritere knappe ressurser og for å få større kontroll med utviklingen av utgiftene. Kristelig Folkeparti støtter derfor Regjeringens forslag om å innføre egenandeler på den delen av fri rettshjelp som er behovsprøvd. I saker som ikke går for domstolene, skal egenandelen tilsvare den offentlige salærsatsen, som pr. i dag utgjør 770 kr. I saker som går for domstolene, utgjør egenandelen 25 pst. av kostnadene i saken, men begrenses oppad til fem ganger den offentlige salærsatsen, pr. i dag 3 850 kr. De som har en inntekt under 100 000 kr pr. år, skal imidlertid ikke betale egenandel. En ordning med egenandeler kan gjøre det mulig å gi fri rettshjelp til en større gruppe i befolkningen. Dette er avgjørende for meg og for Kristelig Folkeparti. Man kan tenke seg en mer gradert rettshjelpsordning enn det forslagene i proposisjonen legger opp til. Man kan f.eks. tilrettelegge for at en større gruppe enn i dag kommer under inntektsgrensen i loven, men slik at det offentlige dekker en større del av utgiftene til dem med lavest inntekt. Ved en slik gradert ordning vil flere komme inn under ordningen, og advokatbistanden vil totalt sett bli billigere for en større gruppe enn i dag, fordi salæret i fri rettshjelp-saker blir fastsatt etter den offentlige salærsatsen, og fordi det offentlige dekker deler av utgiftene. Kristelig Folkeparti ønsker på sikt en dreining av rettshjelpsordningen i tråd med dette. Slik ordningen er i dag, må de med inntekt over 230 000 kr dekke hele advokatregningen selv og betale den ordinære timesatsen som advokaten tar. Dette er ikke uproblematisk. Det er vanskelig å skjønne hvorfor inndriving av egenandel ved fri rettshjelp skal stå i en annen stilling enn inndriving av salær generelt. Kristelig Folkeparti støtter derfor Regjeringens forslag om at advokatene inndriver egenandelen. Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet er i budsjettinnstillingen enige om at det er behov for en gjenomgang av hele rettshjelpsordningen med sikte på å bedre rettshjelpstilbudet. Vi ønsker særlig at Regjeringen skal vurdere en omlegging til en modell for gradert egenbetaling, slik praksis er i Finland. På vegne av Kristelig Folkeparti ser jeg fram til at Stortinget skal behandle lov om fri rettshjelp i sin fulle bredde.
Å drive med politikk har tidvis en pris som er uønsket. Denne saken er et eksempel på det for Fremskrittspartiets del. Dette er en sak som jeg gjerne kunne ha tenkt meg ikke å være en del av. Samtidig er det slik at i et budsjettforlik kan en ikke kun ta med de gode sidene. En må ta med det andre også. Så lenge et parti alene ikke har et rent flertall i denne salen, er vel de fleste av oss tidvis nødt til å inngå kompromiss om noe vi ikke ønsker, jf. debatten om sprøyterom, hvor f.eks. Arbeiderpartiet og SV sa at de primært ønsket at ingen brukte heroin, men de så at for å få en løsning, var de nødt til å akseptere en ordning med sprøyterom. Politikk er ofte et middel for å oppnå et mellommål. Man oppnår ikke det optimale, men man oppnår en løsning man kan leve med. Slik er det også for oss i denne saken. Jeg hadde ønsket at dette ikke var en problemstilling, men det er det. Når Regjeringen finansierer mye av styrkingen av budsjettet gjennom denne typen tiltak og vi ikke greier å finansiere det på annet vis, er det en realitet. Men det må være helt klart at jeg ikke gjør dette med noen spesiell glede. Dette er ubehagelig, for å si det mildt. Samtidig har vi tatt til orde for at man også må kunne se på andre løsninger, at vi nå får en gjennomgang av lovverket og ikke minst ser henimot den finske modellen, om den kan være et bidrag til at ting blir enklere og bedre i fremtiden. Så er det vel sånn – hvis jeg kan få lov til å si det til representanten Storberget, som var oppe på talerstolen før meg – at dette er sannsynligvis like komfortabelt for oss som det var for ham å jogge rundt i Stortinget og kjempe for Bruvoll i fjor. Det er vel på samme måte like ubekvemt for SV, som har stemt imot en styrking av familievoldprosjektet i Vestfold. Og ikke minst gjelder det den saken vi hadde oppe for to år siden, da Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet stod sammen om å øke innslagspunktet for fri rettshjelp i barnefordelingssaker, noe SV den gang var imot. Det er slik at hvis man skal oppnå noe, må man gi noe. Tidvis er det mer ubehagelig enn andre ganger. Denne gangen er det ubehagelig.
Jeg tror det er bred enighet i Stortinget om at det kan være grunn til å vurdere om den rettshjelpsordningen vi har i dag, er den beste. Jeg merket meg f.eks. det flertallet sa om dette forholdet i budsjettdebatten og budsjettinnstillingen. Det stemmer med det Regjeringen la fram, hvor vi sa at vi ønsker å gjennomgå rettshjelpsordningen for å se om vi kan bedre det totale rettshjelpstilbudet. I den sammenhengen bad et flertall i Stortinget, i forbindelse med budsjettinnstillingen for Justisdepartementet, om at man ser på den finske ordningen. Har vi en slik ordning, vil vi være nødt til å vurdere – og det skal vi gjøre – en gradert rettshjelpsordning hvor det offentlige dekker en forholdsvis større del av utgiftene for dem med lavest inntekt. Det vil føre til at de som det gjelder, får rett til en subsidiert juridisk bistand. En slik gradering vil også i Norge kunne føre til at en større del av befolkningen kommer inn under ordningen. I dag er det slik at i våre nordiske naboland kommer en mye større del av befolkningen inn under rettshjelpsordningen, men etter en gradering, mens i Norge er det ca. halvparten som kommer inn under ordningen på grunn av inntektsgrensen på 230 000. Det blir, med all respekt for alles utgangspunkt her, galt om man unnlater å nevne fra denne talerstol at de som har en inntekt under 100 000, ikke betaler noe, at det finnes ordninger som ikke behovsprøves, og som skal ha fri rettshjelp. Men det er også slik som representanten Storberget gikk inn på, at vi lever i et samfunn som stadig rettsliggjøres. Er det et gode at vi nærmest fra fødselen skal få utdelt en fast advokat, i fødselsgave, for at advokaten skal være helt sikkert på at vi kommer oss igjennom i samfunnet? Eller er det slik at vi kanskje skal styrke andre fornuftige ordninger i dette landet – som f.eks. forliksråd, konfliktråd – i en rekke situasjoner hvor det er svært viktig at folk kan få ordne opp for seg uten at saken ender i retten, altså at det løses på en mer minnelig og enklere måte. Er det ikke slik at vi også i hverdagslivet er tjent med at f.eks. en rekke av de gode ombudsordningene vi har, når det gjelder sosialhjelp, bl.a. i denne byen, fører til at vi får en politisk debatt om hvordan disse ordningene skal være? Jeg konstaterer f.eks. at en slik debatt ved siste budsjettforlik her i hovedstaden førte til at sosialhjelpssatsene i et forlik mellom et byråd fra Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre ble forbedret fordi man ville at de som stilte svakest, skulle få en bedre sjanse. Det er mange måter å nærme seg det på, som jeg føler er et felles anliggende for alle i denne sal, heldigvis, nemlig at man vil prøve å nå de svakest stilte. Jeg kan nesten ikke dy meg, men sist Arbeiderpartiet satt med regjeringsmakt, det er ikke lenger siden enn 2001, fremmet faktisk Arbeiderpartiet forslag om en egenandelsordning, som Bondevik II nå har moderert. Da foreslo man en inntektsgrense som var lavere enn den vi nå foreslår, og det var også slik at man foreslo at de som gikk over inntektsgrensen, skulle betale ti ganger den offentlige salærsats. I vårt forslag har vi gjort dette annerledes. Mon tro om vi ikke står oppe i en sak hvor det kanskje, jeg sier kanskje, er lettere å ha pengene når man er i opposisjon enn i posisjon? Men muligens er det også en sak som skal føre til den refleksjon, som jeg skal gi representanten Storberget ros for, at vi skal tenke på andre virkemidler. Jeg har valgt å ta dette innlegget for å peke på de virkemidlene som går bortenfor og utenfor rettssalen. Det må ikke bli slik i det norske samfunnet at en nærmest må rettsliggjøre alt og være helt avhengig av en advokat. Stortinget må i mange sammenhenger tenke over hvordan samfunnets minnelige ordninger kan løse problemer i hverdagslivet. Jeg har nevnt noen av dem: forliksråd, konfliktråd – en rekke av disse gode tradisjonene i det norske samfunnet er blitt tatt vare på. Jeg mener selv at for å være helt sikker på at man når dem som skal ha mest krav på hjelp, er jeg svært åpen for å vurdere om den ordningen vi har, i det hele tatt er best. Det har jeg signalisert i budsjettproposisjonen, og derfor har jeg også gitt uttrykk for tilfredshet med den merknaden flertallet gav da budsjettet for Justisdepartementet ble vedtatt. Jeg legger merke til at også andre har vært inne på det, bl.a. representanten Storberget, hvis jeg forstår han helt rett. Jeg er åpen for å gjøre en slik vurdering, nettopp for å være helt sikker på at vi når dem som man her kaller de svakeste, på den best mulige måten.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er med både forbauselse og ikke så lite ubehag jeg hører på argumentasjonen fra Regjeringen i denne saken. Man sier at man er redd for en rettsliggjøring av samfunnet, og peker på ordninger med forliksråd, f.eks. Da vil jeg spørre: Hvem er det i så fall grunn til å heve pekefingeren overfor i slike sammenhenger? Skal vi kanskje heve pekefingeren overfor dem som faktisk overforbruker rettssystemet? Eller skal vi heve pekefingeren overfor dem som underforbruker rettssystemet, og henvise dem til slike ordninger som jeg er helt enig i er gode, og som bør brukes mer? Vi vet hvem som overforbruker, det er de som har store ressurser og som 770 kr bare er lommerusk og ikke vil bety noen verdens ting for. Mens for noen som må betale denne egenandelen, er 770 kr veldig mye penger, og det er dem dette rammer. Det savner jeg faktisk respekt for blant dem som uttaler seg om denne saken. Det er en realitet. Fremskrittspartiet har i hvert fall hatt skamvett til å skjønne at det er galt, og de sier at dette skulle de helst ha sluppet å være med på. Men Regjeringen forsvarer det, Kristelig Folkeparti forsvarer det. Det er klart at dette er en innstramming, og at det rammer noen, det rammer dem som har lite penger. I tillegg skal de altså legge pengene på bordet før de får rettshjelp. Det er vanskelig å forstå. Statsråden sier at han er villig til å se på ordningen, om den faktisk er god nok. Det er bra. Men hadde det ikke vært bedre at man hadde beholdt de ordningene som hadde skjermet dem vi vet trenger dette mest, og som forbruker dette viktige godet i samfunnet minst? Så kunne man sett på hva som er den beste ordningen. Men man gjør motsatt, og det er ganske fantastisk at denne regjeringen er så målrettet. De er utrolig målrettet i veldig mye av det de gjør. De er målrettet når det gjelder å angripe de ordningene som skal hjelpe dem som har minst i samfunnet, enten det gjelder trygdeordninger, dagpenger eller sosialhjelp. Og nå gjelder det rettshjelpen. Jeg synes at det er ille at vi skal behøve å oppleve dette, når vi ser at det på andre områder deles ut penger til folk som har store inntekter. Jeg skulle i hvert fall ønske at Kristelig Folkeparti hadde vært litt mer ydmyk i forhold til dem som har lite i denne saken, at de her hadde vært åpne og ærlige og sett problemene. Da hadde det kanskje vært mulig å få tilgivelse for det.
Justisministerens innlegg gjorde det nødvendig for meg å ta ordet, for jeg har sjelden hørt så mange dårlige argumenter for å innføre egenandel på fri rettshjelp som det vi der fikk presentert, for å være helt ærlig. Hvis et argument i denne saken overfor politiske motstandere i Stortinget skulle være at det er lettere å drive opposisjon enn posisjon når det gjelder dette spørsmålet, må jeg be justisministeren om å gå inn og se hva Arbeiderpartiet faktisk har foretatt seg i denne sakens anledning i løpet av de to siste årene. Vi har fremmet forslag i Stortinget om at man skal fjerne egenandelene, fått med oss et flertall på det, bakt det inn i budsjettet for i fjor, og bakt det inn i budsjettet også for i år. De pengene som vi har måttet ha for å fjerne egenandelene, har vi tatt fra andre gode formål. Argumentet om at det er lettere å sitte i Stortinget og styre enn å sitte i regjering, er ikke holdbart i denne sammenhengen i det hele tatt. Det er bare et bevis på at her er Regjeringen ute på et felt hvor man antakelig ikke engang stoler på sin egen argumentasjon, som man, etter min mening, burde ha fremmet på en annen måte i dagens debatt i forhold til dette spørsmålet. For det er jo slik som representanten Marthinsen sier, at dette handler om avgjørende viktige saker. Da kan man ikke bruke det i en stor rettspolitisk debatt, som justisministeren nå forsøkte seg på, og si at med en gang man innfører egenandeler, får man kanskje et anslag mot rettsliggjøringen av samfunnet. Jeg holdt på å si: Er det slik at det er de aller svakeste, de som har minst penger, som skal rette opp igjen den rettsliggjøringen som mange av oss syns er uheldig? Nei, snarere tvert imot. Det er vel kanskje først og fremst en liberal, markedsstyrt politikk som inviterer selv de svakeste til å måtte løse sine saker i domstolene. Hvis det er de som tjener mellom 100 000 og 250 000 kr, som virkelig skal gjøre noe med det rettssosiologiske problemet vi har ved at vi henviser stadig flere til domstolene, er jeg redd for at vi kommer til å få skrale kår for mange mennesker framover. Jeg mener også at det er svært skuffende at Kristelig Folkeparti nå begir seg inn på den galeien som dette egentlig innebærer. Ut fra argumentasjonen fra representanten Marthinsen forstod jeg det også slik at det at de som har minst ressurser, skal være med og betale egenandel, kan bidra til at flere får være med i rettshjelpsordningen. Hva slags omvendt Robin Hood-politikk er det? Er det slik vi ønsker å ha det med hensyn til å finansiere det som mange av oss oppfatter som kanskje en av de viktigste grunnbjelkene når det gjelder nettopp fattigdomsbekjempelse – det at folk som ikke evner å betale for bistand sjøl, skal ha adgang til domstolene i Norge, uavhengig av om man er rik eller fattig? Jeg hadde håpet at Kristelig Folkeparti hadde varslet noe mer enn en vilje til å gå videre med dette, kanskje varslet vilje til å snu i forhold til det spørsmålet vi i dag behandler.
Kristelig Folkeparti har blitt utfordret på en del områder, som går på at vi ønsker å ta fra de fattige og gi til de rike. Nå har jeg holdt et innlegg hvor jeg har begrunnet hva jeg har sagt. Jeg tror ikke representanten Karin Andersen kan ha hørt hva jeg sa. Hun har i hvert fall ikke forstått hva jeg sa, for det jeg sa, var at Kristelig Folkeparti har et ønske om, som en del av det flertallet vi er med i, å få en full gjennomgang av hele rettshjelpsordningen. Det er også slik å forstå, tror jeg, at den som skal utdele tilgivelser, må vel kanskje først og fremst være den som i så fall har avsagt dommen. Og hvis det er, slik jeg forstod representanten Karin Andersen, SV som er den høyeste domstol i disse spørsmålene, er det klart at jeg kan være noe usikker på hvorvidt tilgivelsen vil komme eller ikke, for da må man være enig med SV. Det synes jeg er et for dårlig argument fra Stortingets talerstol. Det som er et faktum, er at vi sier at her vil vi ha ordninger som er mest mulig rettferdige. Vi sier at personer som har mindre enn 100 000 kr i inntekt, ikke skal betale, og så skal man ha en viss gradering av dette. Vi vil også ha en gjennomgang av hele ordningen. For Kristelig Folkeparti er ikke dette noe vi ønsker å be noen om unnskyldning eller tilgivelse for – tvert imot. Vi går inn for en ordning hvor vi mener vi innfører et prinsipp, og går inn for en framtidig løsning som vil være den beste for flest mulig.
Bare for ordens skyld: Jeg har ikke brukt rettsliggjøring som et argument for å innføre en egenandel. Argumentasjonen er klart og tydelig framført i proposisjonen og også framført av meg i dag. Men fordi rettsliggjøring ble tatt opp som et tema, brukte jeg det som et resonnement for å fortelle hvorfor jeg vil følge opp det som jeg selv har sagt i proposisjonen, hvorfor jeg vil følge opp det som flertallet har sagt, nemlig for å se om den ordningen vi i dag har, er god nok, altså se på en gradering og bl.a. vurdere den finske ordningen. Den andre grunnen til at jeg tok opp dette, var for å vise, i en debatt som denne, til de lavterskelordninger vi faktisk har i det norske samfunnet, slik at det også skal være en del av debatten på dette området. Det er ikke ment som noen form for unnskyldning for det som skjer. Det som Regjeringen har gjort, har den gjort åpent og direkte og framlagt i Stortinget. Men så er det rundt dette reist en debatt som jeg selv har initiert, og som er beskrevet i budsjettproposisjonen, hvor jeg reiser spørsmålet om hele ordningen vår med gradering er god nok. Og når jeg reiser det spørsmålet, er det fordi jeg ønsker å gjennomgå ordningen med sikte på å få en bedre gradering. Jeg vil selvfølgelig vurdere den finske ordningen, slik som flertallet har bedt meg i innstillingen til budsjettet for neste år om å gjøre.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 246]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Forslaget fra Regjeringen går ut på å sikre tilsyn og kontroll med alle advokater og rettshjelpere, uavhengig av hvordan de har organisert sin virksomhet. Det vil være positivt, og det vil også sikre brukerne, som er det viktigste. Komiteen har ingen merknader til forslaget. Det jeg derimot ønsker å si et par ord om, er i og for seg det hastverk som har vært nødvendig i denne sak. Det er, sett fra mitt ståsted, lite heldig dersom man anser at Stortinget skal være et rent sandpåstrøingsorgan for de forslag som statsråden har signert. Det er altså slik at fra komiteen fikk saken til det var behov for avgivelse, var det åtte dager. Nå er saken i og for seg lite kontroversiell, men jeg går ut fra at statsråden er klar over at det ville vært nærmest umulig å ta en behandling dersom et parti hadde funnet noe som var kontroversielt. Det er åpenbart ikke enkelt å skulle gå igjennom alle saker i forbindelse med sluttspurten når departementet krever saker avgitt omtrent før de er levert.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 247]]
Vi er klare til å gå til votering i sakene nr. 1–6.
Presidenten vil gjøre oppmerksom på en rettelse: I I § 3 skal «uten samtykke fra de registrerte» utgå. Høyre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre ønsker å gå imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten regner med at Høyre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre vil gå imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har André Kvakkestad satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen innrette avgiftene for Stiftelsestilsynet som flate satser, og med den forutsetning at staten selv dekker de mindreinntektene som oppstår ved at enkelte stiftelser fritas for gebyrer.» Forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget. Komiteen hadde innstillet til Odelstinget å gjøre slikt vedtak til
Senterpartiet ønsker å gå imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil gå imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten regner med at Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti vil gå imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Sosialistisk Venstreparti har varslet at de går imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten regner med at Sosialistisk Venstreparti vil gå imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de går imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten regner med at Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti vil gå imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.