Aan de orde is nu de voortzetting van het debat over het Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Tellegen tot wijziging van Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen.
We zijn beland bij de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik kijk even naar mevrouw Paulusma of zij gebruik wil maken van de tweede termijn. Dat is het geval, dus geef ik het woord aan mevrouw Paulusma van D66.
Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met het bedanken van de initiatiefnemers in vak-K. Iemand zei dat het een belangrijke dag is, en dat beaam ik. Het is ook een belangrijke dag omdat het ons vandaag ook weer gelukt is om evenwichtig het debat met elkaar te voeren met respect voor elkaars meningen. Ik dank u ook voor uw zorgvuldige antwoorden. Vandaag is ook belangrijk dat het gaat om de autonomie en de keuzevrijheid van vrouwen, maar ook om het verbeteren van de zorg voor vrouwen die in een noodsituatie zitten om een ongewenste zwangerschap, door de verplichte beraadtermijn af te schaffen. Het is ook een belangrijke dag omdat we het voorkomen van een ongewenste zwangerschap door veel te praten over seks, seksuele voorlichting en de toegankelijkheid van anticonceptie mogelijk maken. Daarbij hoop ik mede dat wij vandaag het taboe op praten over afbreken en het taboe dat op abortus heerst weten te doorbreken. Ik heb verder geen vragen en ik dank u nogmaals.
Dank u wel, mevrouw Paulusma. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de initiatiefnemers voor het indienen van deze wet, voor het samenwerken tussen partijen om abortuswetgeving mogelijk te maken, maar ook voor het broodnodige gesprek dat we hierover moeten voeren. Ook dank aan de collega's. Dit is een onderwerp waar de meningen best over verschillen, maar toch is hier vorige week een debat gevoerd op inhoud, waarin op inhoud argumenten met elkaar zijn gewisseld, waarin emoties hoog konden oplopen, maar wel op een hele respectvolle manier. Dat verdient dit onderwerp natuurlijk. Ik vond het een prettig debat, niet zozeer omdat het zo'n fijn onderwerp is om over te spreken, maar het is wel noodzakelijk. We deden het op een zorgvuldige en integere manier. Iedereen had zich goed verdiept in het onderwerp. Ik vond dat de indieners de beantwoording van de vragen ook heel zorgvuldig hebben gedaan. Zij deden hun best om zo goed mogelijk op alle vragen in te gaan. Dat lijkt me best moeilijk als je in vak-K zit, want dat is niet ons dagelijkse werk. Voorzitter. Ik heb nog één motie en die gaat over kwetsbare groepen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat ongeplande zwangerschappen voorkomen kunnen worden door anticonceptie;]] [[overwegende dat de kosten van anticonceptie een drempel kunnen zijn voor financieel minder draagkrachtige vrouwen;]] [[constaterende dat in het regeerakkoord wordt gesproken over het gratis en toegankelijk verstrekken van anticonceptie aan kwetsbare groepen;]] [[overwegende dat deze term breed te interpreteren is;]] [[verzoekt de regering om op korte termijn met een uitwerking te komen van het begrip "kwetsbaar" en dit ruim te interpreteren, waarbij er aandacht is voor economische, lichamelijke en sociaal-maatschappelijke kwetsbaarheid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Ploumen.]] [[Zij krijgt nr. kst-35737-17]]
Voorzitter. Twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet volgens het coalitieakkoord het "inzicht in de reden voor abortussen wil verbeteren om (...) passende voorlichting en ondersteuning te bieden waardoor we het aantal ongewenste en onbedoelde zwangerschappen en (herhaalde) abortussen kunnen verminderen";]] [[overwegende dat het wenselijk is om meer zicht te krijgen op de ervaringen van vrouwen met abortus, mede gelet op het feit dat aan de recentste evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap zeer weinig vrouwen hebben deelgenomen;]] [[verzoekt de regering om verdiepend onderzoek te laten uitvoeren naar de reden voor abortussen en de ervaringen van vrouwen met abortus, zowel naar vrouwen die een abortus ondergingen als naar vrouwen die daarvan afzagen, en de Kamer hierover voor het einde van 2022 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Pouw-Verweij en Van der Plas.]] [[Zij krijgt nr. kst-35737-18]]
De tweede motie luidt als volgt: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet volgens het coalitieakkoord het "inzicht in de reden voor abortussen wil verbeteren om (...) passende voorlichting en ondersteuning te bieden waardoor we het aantal ongewenste en onbedoelde zwangerschappen en (herhaalde) abortussen kunnen verminderen";]] [[verzoekt de regering om abortusklinieken te verplichten de reden voor een abortus(verzoek) te registreren en deze informatie jaarlijks geaggregeerd en geanonimiseerd openbaar te maken via de jaarrapportages van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Pouw-Verweij en Van der Plas.]] [[Zij krijgt nr. kst-35737-19]]
Voorzitter. Ik weet dat ik hier nog een antwoord op krijg van de minister, maar na dat antwoord kan ik geen motie meer indienen. Dat heb ik dus alvast gedaan. Voorzitter, tot slot, ter afronding. Ik denk dat mevrouw Kuiken het in de beantwoording van de initiatiefnemers treffend heeft verwoord. Dit is een ideologisch debat. Laat ik zeggen dat we op een respectvolle manier hebben kunnen constateren dat we diametraal tegenover elkaar staan, de initiatiefnemers en ik vanuit de SGP. Dat doet pijn, want als christen belijd ik dat God het leven geeft en het leven neemt. En dan doet dit wetsvoorstel mij en velen in het land pijn. Maar daar eindig ik niet mee, want die God waar ik over spreek, geeft ons als christenen een heel belangrijk iets mee in de gereedschapskist, namelijk het gebed. Ik zou willen eindigen met het volgende. Ik vraag God om zich te ontfermen over ons, over die kwetsbare vrouwen over wie we hier spreken en over het ongeboren leven waarover we hebben gesproken. Dank u wel.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de initiatiefnemers en aan de adviseur van de Kamer voor de zorgvuldige beantwoording. Ook als we het niet eens zijn, is dat zeer gewaardeerd. Voorzitter. In de eerste termijn benoemde ik al dat het spreken over een intens dilemma om zorgvuldige woorden vraagt, omdat het gaat over zaken die voor iedere vrouw eigenlijk nauwelijks te tillen zijn op het moment dat ze dat doormaakt of hiervoor komt te staan. Dat gevoel blijf ik houden bij dit debat. Daarom vond ik het een waardig debat, ook in onze zoektocht en ook in het verschil. De indieners kiezen ervoor om de balans tussen de waarde van het ongeboren leven en de keuzevrijheid van de vrouw te verschuiven. Daar verschil ik fundamenteel van opvatting over, juist over de intrinsieke waarde van het ongeboren leven. Het is voor mij niet denkbaar dat het tot 24 weken helemaal de keuze van de vrouw is en daarna niet meer. Dat wil ik hier ook opgemerkt hebben. Dan heb ik een tweetal moties. Allereerst een motie die ziet op het verminderen van het aantal noodsituaties. Ik dank de minister voor zijn toezegging, maar ik hecht er juist aan om het volgende hier als Kamer uit te spreken. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de coalitiepartijen in het coalitieakkoord het streven hebben verwoord om het aantal abortussen en ongewenste zwangerschappen omlaag te brengen en goede zorg te bieden aan vrouw en kind;]] [[verzoekt de regering deze doelen uit te werken in beleid en maatregelen en hiertoe voorstellen te doen, en de Kamer hierover voor 1 mei te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Palland, Hermans, Paulusma, Pouw-Verweij en Stoffer.]] [[Zij krijgt nr. kst-35737-20]]
De tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat in de Wet afbreking zwangerschap de noodsituatie van de vrouw niet wordt gedefinieerd en het oordeel erover aan de vrouw wordt gelaten;]] [[overwegende dat er geen representatief onderzoek is dat inzicht biedt in de beweegredenen van vrouwen om een afbreking van de zwangerschap te overwegen;]] [[overwegende dat meer inzicht in de beweegredenen behulpzaam is bij het doen afnemen van het aantal zwangerschapsafbrekingen;]] [[verzoekt de regering nader verdiepend (wetenschappelijk) onderzoek uit te laten voeren naar de beweegredenen van vrouwen die een afbreking van een zwangerschap overwegen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Palland, Hermans, Paulusma, Pouw-Verweij, Van der Plas en Stoffer.]] [[Zij krijgt nr. kst-35737-21]]
Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hermans van de VVD. Als het goed is, krijgen we dit jaar trouwens een toezeggingenregister. Dat kondig ik maar even aan. Als er een toezegging is gegeven, dan is die straks ook ergens te vinden, ook om ervoor te zorgen dat er soms wat minder moties zijn. Dan weten de Kamerleden dat. Dat is niks ten nadele van de ingediende moties, maar het is wel een signaal. Mevrouw Hermans.
Voorzitter. Ik kan alvast zeggen dat ik geen moties ga indienen. Dank aan de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording van alle gestelde vragen. Natuurlijk ook dank aan uw ondersteuning bij de voorbereiding van deze beantwoording. Voorzitter. We hebben vorige week en ook vandaag uitgebreid gesproken over zorgvuldigheid en het belang van zorgvuldigheid om op een respectvolle manier met de wensen van de vrouw in nood, en met de bescherming van het ongeboren leven, om te gaan. Voor de zorgvuldigheid is de kwaliteit van onze abortuszorg cruciaal. Gelukkig — mevrouw Ellemeet ging daar uitgebreid op in in haar beantwoording — is de kwaliteit van de abortuszorg in Nederland ook heel hoog. Er is veel oog en aandacht voor dwang, voor het, onder dwang, afzien van of juist moeten kiezen voor een abortus. Mijn vraag naar extra scherpte op dat punt was er ook niet omdat de VVD op enige manier twijfelt aan de kwaliteit van de abortuszorg, maar wel omdat wij helaas moeten constateren dat er nog steeds vrouwen in Nederland zijn die in onvrije situaties leven en in onvrije situaties voor zo'n heftige keuze komen te staan. Vandaar dat wij blij zijn — het is een beetje gek om dat te zeggen in deze context — met de toezegging van de minister om voor dit vraagstuk oog te hebben en te houden. Voorzitter. Ik zei al het volgende. Het beschermen van het ongeboren leven en hulpverlening, ondersteuning en vrijheid voor vrouwen in nood om een keuze te kunnen maken: op die twee uitgangspunten rust de wet. Op de balans tussen die twee uitgangspunten zal elk lid van de VVD-fractie de wet beoordelen en een afweging maken. Voor mij persoonlijk geldt wat betreft dit voorstel, ook na de beantwoording gehoord te hebben, het volgende. Juist door ons niet te richten op een vastomlijnde lengte van de beraadtermijn, maar op ruimte en op maatwerk in het gesprek tussen vrouw en arts, verbeteren we tegelijkertijd de bescherming van het ongeboren leven en de hulpverlening en zorg voor vrouwen in nood. Voorzitter, heel kort nog. Mijn collega Ockje Tellegen, mede-initiatiefnemer, citeerde nogmaals de woorden van Els Veder-Smit in haar slotwoord, dat iedereen uiteindelijk bij de weging zijn of haar gewicht in de schaal moet leggen, en dat het niet de wettekst is die kan zeggen wat je hiervan moet vinden en hoe je hierover moet oordelen. Dat geldt voor de wet en het geldt ook voor de keuze waar vrouwen voor komen te staan in het geval dat zij een abortus overwegen. Voorzitter. Die afweging zal dus ook voor elke vrouw anders zijn, want geen een persoonlijke situatie is hetzelfde. Een ding is zeker: geen vrouw maakt die keuze lichtzinnig. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP.
Dank, voorzitter. Ik heb in de eerste termijn van dit debat gezegd dat wat de SP betreft niet de kwantiteit, dus de duur van de beraadtermijn van belang is, maar de kwaliteit van het gesprek dat plaatsvindt tussen artsen en vrouwen in de spreekkamer. Daar moeten deze belangrijke beslissingen besproken worden, en dat gesprek moet niet onder druk staan, door niemand van buitenaf. Maar juist op die plek moet dat hele belangrijke gesprek zo zorgvuldig en goed mogelijk gevoerd worden. Daarom steunen we de wet, zoals de initiatiefnemers die hebben ingediend. Ik wil hen hartelijk danken voor de heldere beantwoording en de manier waarop we dit debat op een zorgvuldige manier hebben kunnen voeren. Ik denk dat dat heel belangrijk is, ook voor de professionals die straks met deze wet in de hand hun belangrijke werk moeten gaan doen. Eén punt blijft voor ons nog wel over: het korte debatje dat we net hebben gehad met de minister over het eigen risico. Ik vond de beantwoording van de minister niet voldoende. Ik vond het een zwakke beargumentering waarom abortus in het ziekenhuis wel onder het eigen risico zou vallen, terwijl dat bijvoorbeeld voor de verloskunde als het gaat om een medische indicatie niet geldt. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de mogelijkheid bestaat om ziekenhuiszorg uit te zonderen van het wettelijk eigen risico;]] [[overwegende dat deze uitzondering al geldt voor verloskundige zorg met een medische indicatie;]] [[van mening dat het onwenselijk is dat er financieel onderscheid wordt gemaakt tussen een abortus in een abortuskliniek en een abortus in een ziekenhuis;]] [[verzoekt de regering om abortuszorg in het ziekenhuis vrij te stellen van het wettelijk eigen risico,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.]] [[Zij krijgt nr. kst-35737-22]]
Voorzitter. Ook van de zijde van de PvdA-fractie veel dank aan de initiatiefnemers. Veel dank aan hen voor de zorgvuldige beantwoording van alle vragen. Veel dank ook aan alle collega's. Het is al eerder gezegd: het was een goed debat, een debat dat voornamelijk langs de lijnen van de inhoud liep en met respect voor elkaars meningen, ook al wijken die soms erg van elkaar af. Voorzitter. Het is een belangrijk moment, om twee redenen. De eerste reden is dat zij beslist. Zij moet in staat gesteld worden om op basis van de beschikbare informatie en het gesprek met haar arts het besluit te nemen dat zij het juiste besluit acht. Deze wetswijziging, mocht die op een meerderheid kunnen rekenen, en daar ziet het naar uit, maakt dat verder mogelijk. Voorzitter. Het is ook een belangrijke dag, omdat de zorg voor vrouwen die een abortus overwegen verder verbeterd is. De kwaliteit van de zorg is hiermee een aantal stappen verder verbeterd. Ik dank ook alle artsen, medici, verpleegkundigen die daaraan bijdragen. Ik had zeer gehoopt dat collega's die misschien vanuit een andere overtuiging naar dit wetsvoorstel kijken dan ik zich hadden kunnen laten overhalen vanwege die verbeterde zorg. Maar uiteraard respect voor hun afweging. Voorzitter. Ik heb één motie, die te maken heeft met het voorkómen van ongewenste zwangerschappen. Die luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het kabinet voornemens is het aantal ongewenste zwangerschappen te verminderen;]] [[overwegende dat betaalbare anticonceptie een belangrijke rol speelt in het voorkómen van ongewenste zwangerschappen;]] [[overwegende dat uit de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap blijkt dat de hoge kosten van anticonceptie een drempel vormen voor vrouwen;]] [[verzoekt de regering anticonceptie gratis ter beschikking te stellen aan vrouwen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Westerveld en Van der Plas.]] [[Zij krijgt nr. kst-35737-23]]
Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Na mevrouw Van der Plas komt u, mevrouw Palland. Dat zeg ik heel strikt, maar ik lees dat in mijn administratie.
Dit is natuurlijk een open deur. Ik wou zeggen: in de peilingen streven we het CDA voorbij, en nu ook weer. Dat is een grapje, hoor. Dat mag wel, hè? Mijn tijd komt ooit nog wel, moet u maar denken. We gaan van start. Nu de wat mij betreft rigoureuze wetswijziging op het gebied van abortus aan de orde is, lijkt de tijd mij meer dan rijp om anticonceptie voor alle vrouwen weer gratis te maken. De afgelopen elf jaar zijn daarover zeven moties ingediend, onder andere door de heer Hijink, mevrouw Kuiken en mevrouw Ploumen. Bij al die moties was de VVD zeven keer tegen en D66 vier keer. De motie van mevrouw Kuiken is aangenomen op 25 februari 2019. Die is niet uitgevoerd. Uiteindelijk is er een rechtszaak gevoerd. Die is verloren. Er is in september 2021 een amendement ingediend. Dat is ook door VVD en D66 verworpen. Ik roep de coalitiepartijen die altijd tegen hebben gestemd op om toch serieus te overwegen om de anticonceptie weer gewoon voor alle vrouwen beschikbaar te maken. Zo kunnen we ongewenste zwangerschappen en dus ook abortussen voorkomen. Daar dien ik een motie over in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een abortus een medische ingreep is die grote mentale gevolgen kan hebben;]] [[overwegende dat het voorkomen van ongewenste zwangerschappen daarom van groot belang is;]] [[overwegende dat anticonceptiemiddelen voor vrouwen vanaf 21 jaar niet worden vergoed vanuit de basisverzekering en van 18 tot 21 jaar ten laste gaan van het eigen risico;]] [[overwegende dat het VN-Vrouwenverdrag anticonceptie voor de vrouw een "basisvoorziening" noemt;]] [[overwegende dat ook vrouwenorganisaties in Nederland pleiten voor gratis anticonceptie voor alle vrouwen;]] [[verzoekt de regering om anticonceptie voor vrouwen van alle leeftijden te vergoeden vanuit de basisverzekering, zodat de toegang tot anticonceptie zo groot mogelijk is voor alle vrouwen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Hijink.]] [[Zij krijgt nr. kst-35737-24]]
Dank u wel.
Dank u wel. Ik zie trouwens dat er meerdere moties zijn over hetzelfde thema.
Nee. Ja, dat klopt.
We hebben een soort van missie om wat minder moties in te dienen. Ik wil alleen maar suggereren dat als het hetzelfde doel dient, u het misschien samen kunt doen.
Ja, dat klopt. We hebben van tevoren overlegd. Ik heb gekeken naar hun motie, maar die is toch even iets anders van strekking. Daarop heb ik toch besloten om deze motie in te dienen. De motie van mevrouw Westerveld en mevrouw Ploumen ga ik sowieso steunen. Dat heb ik ze al laten weten.
We gaan met een microscoop kijken waar de verschillen liggen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland van het CDA. De vorige keer was de lijst anders. Nu is de lijst omgedraaid. Wij weten niet precies waarom de volgorde is veranderd. Het is zeker niet gebaseerd op de laatste peilingen, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas. Mevrouw Palland.
Ja, we hebben ook bij een verkiezing weleens gezien dat ineens Forum de grootste partij was. Dat is inmiddels ook weer anders, dus laten we ons daardoor niet laten afleiden. Voorzitter, terug naar het belangrijke onderwerp van het debat van nu. Ook ik wil de initiatiefnemers bedanken voor de behandeling en de zorgvuldigheid in hun beantwoording. Ik dank ook de collega's voor het gesprek, het uitwisselen van argumenten en het elkaar bevragen. Het CDA heeft in de eerste termijn wat explicieter stilgestaan bij hoe wij naar dit vraagstuk kijken. Ik maak dat nu wat beknopter met als uitgangspunt dat elk mens telt en dat het menselijk leven, ook het ongeboren leven, daarom bescherming verdient en dat daarnaast het omzien naar de naaste staat, de barmhartigheid voor een vrouw in nood als gevolg van een onbedoelde zwangerschap. Aan haar moet hulp worden geboden en alle ruimte om zelf, autonoom, een afweging te maken over hoe nu verder, want zij beslist. De balans daartussen is wat ons betreft goed gevat in de wet van 1984 van VVD en CDA, onder het kabinet-Lubbers I, maar in het voorliggende initiatiefwetsvoorstel wordt de huidige balans onzes inziens toch doorbroken. Het ongeboren leven kent nog beperkt een overweging in het voorliggende voorstel en met het voorstel wordt onzes inziens geen recht gedaan aan een groep vrouwen die wel baat en houvast heeft bij juist die vaste beraadtermijn. In het voorstel zijn onzes inziens onvoldoende waarborgen opgenomen dat aan de beoogde flexibele termijn ook echt zorgvuldig recht wordt gedaan, dat het geen lege huls wordt. Wij hebben daarom het initiatief genomen tot het indienen van een amendement om een vangnetbepaling op te nemen, zodat die vijf dagen in ieder geval als een soort vertrekpunt voor het gesprek of een terugvaloptie zou kunnen gelden, om daarmee die waarborging beter invulling te geven. Voorzitter. Het moge duidelijk zijn hoe het CDA hier instaat. Zij beslist, binnen een zorgvuldige procedure die ook houvast biedt. De minimale bedenktermijn is daar wat het CDA betreft onlosmakelijk onderdeel van. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
Dank u, voorzitter. Wij danken ook de indieners voor het voorstel en de collega's voor het debat dat voor het grootste deel op waardige toon is gevoerd. Ik heb twee korte opmerkingen: een opmerking met betrekking tot ons amendement en een opmerking met betrekking tot de motie die we willen indienen. Wij hebben naar aanleiding van het debat ons amendement iets bijgesteld. Dat heeft u wellicht gezien, we hebben het gisteren rondgestuurd. Dat gebeurde dus naar aanleiding van de discussie. Nu ligt de verplichting niet meer bij de vrouw, want daar lag heel veel pijn, maar bij de arts. En we hebben ook expliciet in het amendement opgenomen dat waar mogelijk vanzelfsprekend de vader er ook bij betrokken moet worden. Het amendement, zeg ik voor de kijkers thuis, gaat dus over verplichte echoscopie na tien weken zwangerschap, vanzelfsprekend met een aantal uitzonderingen. Dan hebben we nog een motie, want wij hebben echt de behoefte om de balans te zoeken. Wat ons betreft is die balans zoek. Ik heb dat in mijn inbreng gisteren ook verteld, omdat er in het debat en in het wetsvoorstel zo ontzettend de nadruk ligt op de positie van de ouders, en van de vrouw in het bijzonder. En ja, er is natuurlijk ook sprake van ongeboren leven, een ongeboren kind. Vandaar dat we een motie hebben voorbereid. Die willen we ooit, wellicht met hulp van de SGP, in een wetsvoorstel gieten, om toch een moreel ankerpunt in dit debat te slaan. Wat ons betreft is het ondenkbaar dat als een baby of een embryo levensvatbaar kan zijn na 18 weken — dat is gewoon het geval, daar zijn voorbeelden van bekend, weliswaar met intensieve zorg — je dus na 18 weken nog een abortus pleegt. Dat is wat ons betreft ondenkbaar en ronduit weerzinwekkend. Vandaar dat we dus met deze motie een moreel ankerpunt willen slaan. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat met hedendaagse medische technieken een baby van 19 weken levensvatbaar kan zijn buiten de baarmoeder en dus een kans maakt te overleven na geboorte;]] [[spreekt uit abortus enkel toe te staan tot en met een zwangerschapstermijn van 18 weken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.]] [[Zij krijgt nr. kst-35737-25]]
Er zijn voorbeelden bekend van baby's die bij een zwangerschapstermijn van negentien weken buiten de baarmoeder overleefden. Achttien weken zou dus echt de maximale grens mogen zijn.
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Tot slot geeft ik het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van JA21.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil eerst nog heel even reageren op de heer Van Houwelingen. De vroegst geboren baby is volgens het Guinness Book of Records nog steeds de baby die na 21 weken werd geboren. Het was een heel kleine baby, van 420 gram. Ik ben heel benieuwd welke cijfers meneer Van Houwelingen hanteert.
Voordat u van start gaat, wil meneer Van Houwelingen daarop reageren.
Ik heb de gegevens zelfs meegenomen. Ik zal het niet laten zien. Inderdaad staat dat in het Guinness Book of Records; dat heb ik gezien. Maar onlangs overleefde er een baby die na negentien weken was geboren. Ja.
Voorzitter. Ten eerste hartelijk dank dat ik, ondanks mijn afwezigheid vorige week, vandaag toch deel mag nemen aan het debat. Dank daarvoor. Doordat ik er hier niet bij was, kon ik thuis als een relatieve buitenstaander meeluisteren naar het debat. Ik zou graag alle collega's een compliment willen maken, want het was een heel fijn debat om naar te luisteren. Het is zeker bij zo'n gevoelig onderwerp als dit belangrijk dat het beleefd werd gevoerd en dat het debat op de inhoud werd gevoerd. Het was heel mooi om te zien hoe dat verloopt. En ik wil de coalitie graag ook een compliment maken. Ik ben namelijk heel blij dat de coalitiepartijen werk willen maken van het terugdringen van het aantal ongewenste zwangerschappen, en zo ook van het terugdringen van het aantal zwangerschapsafbrekingen. Want hoewel volgens mij vrijwel iedereen in deze zaal het erover eens is dat het heel belangrijk is dat vrouwen kúnnen kiezen voor een zwangerschapsafbreking, vind ik het minstens net zo belangrijk dat vrouwen niet hóéven te kiezen voor een zwangerschapsafbreking. Dus hulde daarvoor. Voorzitter. Ik heb het amendement van mevrouw Van der Plas en mijzelf aangehouden. In plaats daarvan wil ik graag de volgende motie indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat met het aannemen van de voorliggende wetswijziging het huidige juridische kader voor een verplichte bedenktermijn wegvalt;]] [[overwegende dat medische leidraden en richtlijnen artsen duidelijkheid bieden bij wat als medisch zorgvuldig wordt beschouwd;]] [[constaterende dat het aan de relevante beroepsgroepen is om richtlijnen of leidraden als gevolg van een eventuele wetswijziging aan te passen;]] [[verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de relevante beroepsgroepen om te bezien of en, zo ja, op welke wijze aanpassing van de richtlijnen als gevolg van aanhangige initiatiefwetten aan de orde kunnen zijn waarbij onder andere gekeken kan worden naar termijnen van medische zorgvuldigheid passend bij de verschillende soorten zwangerschapsafbreking;]] [[verzoekt de regering ervoor te zorgen dat dit proces simultaan met de eventuele aanpassingen van de wetgeving loopt, zodat er geen periode zal zijn waarin zowel patiënten als artsen niet weten waar ze aan toe zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij en Van der Plas.]] [[Zij krijgt nr. kst-35737-26]]
Aan de orde is de tweede termijn aan de kant van de initiatiefnemers. Ik geef als eerste het woord aan de heer Paternotte van D66.
Voorzitter. Graag dank ik alle woordvoerders voor hun bijdrage aan dit debat. Het is een debat waarin we het over veel uitgangspunten eens zijn en dat voor een deel ook duidelijk langs een ideologische scheidslijn is verlopen. Wij vinden het fijn om te constateren dat mensen aan beide zijden van de scheidslijn hebben uitgesproken dat ze dit debat inhoudelijk als prettig hebben ervaren en onze beantwoording als zorgvuldig. Dat is goed om te horen, want dat is waar wij naar hebben gestreefd, ook met respect voor al die ideologische verschillen. Voorzitter. Voordat ik overga tot de beantwoording van de laatste vragen die nog openstaan, zou ik graag een aantal mensen willen bedanken die betrokken zijn geweest bij de totstandkoming en de voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel. Allereerst noem ik onze voorgangers als initiatiefnemers: Pia Dijkstra en Rob Jetten. Ik richt ook een zeer groot woord van dank richting de medewerkers die dagen en nachten hebben gewerkt aan dit wetsvoorstel en aan de antwoorden op alle vragen: Neele Jongen,Daniël de Rijke en Engelina Kuiken.
Ik richt ook een woord van dank aan Valérie Smit, van Bureau Wetgeving, die ons met raad heeft bijgestaan bij het opstellen van dit wetsvoorstel.
Deze lijst is niet uitputtend, maar ik bedank ook enkele organisaties die hebben bijgedragen: Rutgers, het Humanistisch Verbond, de NVOG; de Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie, de Koninklijke Nederlandse Organisatie van Verloskundigen en het NGvA; het Nederlandse Genootschap van Abortusartsen. Ik wil hen van harte danken voor hun advies, met een bijzonder woord van dank tot Monique Opheij en Jorien Nijland, die hierboven op de tribune zitten en met hun ervaring hebben geholpen om de wet ook praktisch uitvoerbaar te maken. Tot slot richt ik een heel groot woord van dank aan alle vrouwen die voor de keus hebben gestaan en hun verhaal hebben gedeeld met ons als indieners, of met onze voorgangers. Juist deze verhalen hebben ons gesterkt in de overtuiging dat dit wetsvoorstel nodig is. Voorzitter. Volgens mij zijn er nog twee openstaande punten waar we nog op zouden kunnen terugkomen. Er zijn in totaal tien moties ingediend. Negen van die moties raken eigenlijk aan zwangerschap en geboortezorg in het algemeen. Zij vallen buiten de scope van dit wetsvoorstel. Die laten we uiteraard volledig aan de minister. Er is een motie van mevrouw Pouw-Verweij en mevrouw Van der Plas, die ook in de plaats komt van het amendement dat ze eerder indienden. Die ziet natuurlijk heel duidelijk op de implementatie van dit wetsvoorstel en die verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de relevante beroepsgroepen over het komen tot richtlijnen en de aanpassingen daarvan als gevolg van deze initiatiefwet en ook de initiatiefwet die later nog behandeld gaat worden door deze Kamer en wellicht ook door de Eerste Kamer. Daarbij kan gekeken worden naar termijnen voor medische zorgvuldigheid, passend bij de verschillende soorten zwangerschapsafbreking. Ik weet niet of het aan ons is om dan een zogenaamd "oordeel Kamer" uit te spreken, maar wij zouden in ieder geval willen zeggen dat wij deze motie kunnen aanbevelen, omdat we denken dat die motie ook past bij het doel van de wet en ook bij de plek waar gesproken moet worden over de waarborgen voor een goed verloop van de zorg voor vrouwen in deze noodsituatie en hoe die zorg zou moeten werken.
U heeft het over de motie op stuk nr. 26.
Ik heb het over de motie op stuk nr. 26. Die geven wij oordeel Kamer. Voorzitter. Dan zou ik nog even willen terugkomen op het amendement van mevrouw Palland en een aantal anderen. Mevrouw Ellemeet is daar voor een groot deel op ingegaan, zij het volgens mij voor een deel zonder dat amendement als zodanig te benoemen. Dat amendement komt in de kern eigenlijk hierop neer: zorg er nou voor dat je die vijf dagen weliswaar niet als wettelijke vereiste vasthoudt maar wel tot het uitgangspunt maakt. Het gesprek begint dan dus eigenlijk bij die vijf dagen en dan kijk je of je van die vijf dagen moet afwijken. Als daar goede redenen voor zijn, kan dat; anders moet het die vijf dagen zijn. Op zich snap ik waar mevrouw Palland en de mede-indieners wat dat betreft vandaan komen. Het punt is alleen dat de redenering achter deze initiatiefwet is dat we beginnen bij de situatie van de vrouw en haar specifieke noodsituatie en dat we kijken welke beraadtermijn daarvoor nodig zou zijn: zou dat een kortere of misschien zelfs een langere beraadtermijn moeten zijn en wat zou er in die periode ook moeten gaan gebeuren? In de wetsevaluaties hier maar ook in de onderzoeken die zijn gedaan naar de beraadtermijn van drie dagen in de Amerikaanse staat Utah en naar de beraadtermijn van één dag in Arizona, zien we dat het uitgaan van een vaste beraadtermijn niet past bij het feit dat alle situaties uniek zijn en dat je dus een flexibele beraadtermijn nodig zou hebben. In die zin staat het uitgaan van vijf dagen tegenover ons idee: uitgaan van de precieze situatie en op basis daarvan tot een beraadtermijn komen. Met die redenering denken wij dat het amendement van mevrouw Palland c.s. niet past binnen deze initiatiefwet en zouden we dat graag willen ontraden. Voorzitter, tot slot. Wij kunnen hiermee het debat concluderen, in ieder geval wat betreft de initiatiefnemers. Nogmaals heel veel dank aan iedereen die aan het inhoudelijke debat heeft bijgedragen. Dank ook aan u, voorzitter, voor de begeleiding daarvan.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport om de echte appreciaties, zeg maar, te geven van alle moties.
Ik weet niet wat ik daarnet dan heb gedaan, voorzitter.
Een aanmoediging, denk ik.
Ik begin ermee dat de echte appreciaties zonet gehoord zijn en dat ik daar alleen maar iets aan toevoeg. De moties. Mijn advies over de motie op stuk nr. 17 is: oordeel Kamer, tenminste als "op korte termijn" gelezen mag worden als "rond de zomer".
Dat is het geval. Ik zie de indieners van de motie knikken.
Dat zie ik ook. Als dat "op korte termijn" is, dan zijn we het daarover eens. Mijn advies over de motie op stuk nr. 18 is om die aan te houden. Dat raakt aan de discussie die we ook al gehad hebben over het lopende onderzoek, zowel van het RIVM als van ZonMw. U moet zich daarbij wel realiseren dat "aanhouden" "geruime tijd aanhouden" betekent als we moeten wachten op het onderzoek van ZonMw, want dat onderzoek krijgen we in 2023. Er loopt dus veel onderzoek. Ik kan nu iets aanvullends uitzetten, maar ik heb nog geen enkel resultaat. Het advies over de motie op stuk nr. 19, over inzicht in redenen voor abortus, is: ontraden. De motie op stuk nr. 20: oordeel Kamer. Wat betreft de motie op stuk nr. 21 is het vriendelijke verzoek om die aan te houden. De motie op stuk nr. 22: ontraden. De motie op stuk nr. 23 eveneens: ontraden. De motie op stuk nr. 24: ontraden. De motie op stuk nr. 25 is een spreekt-uitmotie. Dat is aan de Kamer. Wat betreft de motie op stuk nr. 26 sluit ik me geheel aan bij de heer Paternotte. Eveneens: oordeel Kamer.
Ik trek de motie op stuk nr. 24 in. En op de motie op stuk nr. 23 teken ik mee met mijn linkse vrienden in de hoek.
Dus de motie op stuk nr. 23 wordt ook door u ondertekend. En daarmee wordt uw eigen motie ingetrokken.
Dank aan mevrouw Van der Plas en de heer Hijink dat we er één motie van kunnen maken. Het zou kunnen zijn dat we die nog even wijzigen omdat we ook recht willen doen aan een aantal overwegingen die in de motie van mevrouw Van der Plas en de heer Hijink stonden. Maar dat laten we dan weten.
Prima. Dank u wel, mevrouw Ploumen. Er is ook nog een suggestie gedaan om een motie aan te houden. Meneer Stoffer.
Dat moet ik nog overwegen. Ik denk niet dat ik de motie aanhoud. Maar mijn vraag is wel wat de appreciatie is. Ik schat in dat datzelfde wellicht geldt voor de motie op stuk nr. 21, maar daar ga ik niet over.
In dat geval is de appreciatie: ontraden.
Het gaat over de motie op stuk nr. 21, zeg ik even. Ik snap heel goed dat de minister zegt: er loopt nu onderzoek, ik wil daarnaar kijken. Tegelijkertijd is in het coalitieakkoord afgesproken … Ik noemde het voorbeeld van de late abortussen en wat de afwegingen van vrouwen daarbij zijn. Zo heb ik wel meer voorbeelden waarvan ik denk: het zou zo helpen als we beweegredenen van vrouwen kennen, en ik ben bezorgd dat dat nog onvoldoende onderzocht wordt. Ik zou me kunnen voorstellen dat we het RIVM-onderzoek afwachten en dat de minister op een rij zet wat er al in het ZonMw-onderzoek onderzocht wordt — ik ben wel van "onderzoekt alle dingen en behoudt het goede", maar je hoeft het niet twee keer te onderzoeken — en dat ook even gekeken wordt naar die invulling, juist omdat we de overwegingen van vrouwen zo graag goed in beeld hebben om aan die doelstelling verder te kunnen werken. Ik wil de motie dus aanhouden tot het RIVM-onderzoek, maar ik zou de minister dan willen vragen of hij in een brief of in een begeleidend schrijven kan aangeven wat er reeds onderzocht wordt, zodat ik daarbij kan meedenken over wat er in ieder geval nog verder nodig is.
Als ik de vraag goed begrijp — en excuseer mij als dat niet het geval is — dan geeft u aan dat, op het moment dat het RIVM-onderzoek komt, u verzoekt dat daarbij de appreciatie komt plus ook alvast een toelichting op wat voor onderzoeken er bij ZonMw lopen. Daar zijn wij graag toe bereid.
Dat is dus het geval. Dat betekent dat deze motie wordt aangehouden. Waarvoor dank.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.
Ik dank de initiatiefnemers voor hun noeste arbeid, en ook voor hun samenwerking. Het is altijd heel fijn om dat te zien. Ik dank ook de collega's voor het debat. En meerdere collega's hebben het al gezegd, maar het was volgens mij een heel mooi en waardig debat; heel prettig. Ik dank ook de kijkers naar dit debat, en de mensen op de publieke tribune. Ik stel voor om, zoals gebruikelijk, dinsdag aanstaande te stemmen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties. Mevrouw Hermans, VVD?
Ja, voorzitter. Wat betreft het voorstel van stemming zou ik het verzoek willen doen of we die stemming op donderdag zouden kunnen doen, aangezien we komende dinsdag ook een herdenking hebben en ik het wel belangrijk vind dat die herdenking alle aandacht krijgt die ze verdient, en wij ook over dit wetsvoorstel kunnen stemmen op volgende week donderdag.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik moet even kijken of het dan donderdag wordt, of woensdag. Ik hoop dat u het niet erg vindt dat ik even kijk naar wat het meest efficiënt is. Maar ik kijk ook even naar de collega's, of zij ermee akkoord zijn dat wij dinsdag niet gaan stemmen over dit wetsvoorstel, de amendementen en de moties, maar volgende week woensdag of donderdag. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Mevrouw Van der Plas?
Nou, er is wel bezwaar, maar alleen dan van mij, denk ik.
Dat kan.
Kijk, als er dinsdag een herdenking is, dan zijn er ook al meer mensen in de Kamer. En aangezien ik een hoofdelijke stemming heb aangevraagd, lijkt het me dan juist handig om het dinsdag te doen, want anders moeten er donderdag weer allemaal mensen naar de Kamer komen. Dus ik wil voorstellen om het wel gewoon dinsdag te doen.
Ik kijk even naar de andere collega's. Er moet een meerderheid zijn om dit verzoek te steunen. Ik kijk even naar mevrouw Hermans.
Ja, voorzitter. Ik begrijp op zichzelf wat mevrouw Van der Plas zegt, indachtig alle coronamaatregelen en alle afspraken die we hebben. Ik vind alleen ... Komende dinsdag herdenken we de heer Schutte. We hebben hier een debat gevoerd over een onderwerp waar we ideologisch over van mening verschillen. En persoonlijk vind ik dat we, op de dag dat we hem herdenken, in dit geval aan de ChristenUnie de ruimte moeten geven om daar alle tijd en aandacht aan te kunnen besteden. Laten we dus die stemming niet op diezelfde dag doen, maar op woensdag of donderdag — dat is mij om het even. Dus op een latere dag die week.
Voorzitter. Ik steun het verzoek van mevrouw Hermans. Wellicht kunt u dan even kijken, ook in overleg met de collega's, wat de beste dag zou kunnen zijn.
Prima. Ik kijk nu ook even naar mevrouw Van der Plas, maar volgens mij is er voldoende steun om dat op een andere dag te plannen. Ik kijk nog even wat een goede dag is, of dat nou woensdag of donderdag is. Maar ik denk, gezien het debat, dat dit voorstel op brede steun kan rekenen. En ik ga mijn uiterste best doen om daar een goed moment voor te vinden. Daarmee zijn we echt gekomen aan het eind van deze beraadslaging. Ik dank ook de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn advisering aan ons. Ik schors de vergadering tot 16.30 uur. Dan gaan we verder met een heel ander type debat, namelijk het debat over de Uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021 inzake box 3.