Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten informere om at møtet fortsetter utover kl. 16, til dagens kart er ferdigbehandlet.
Hendelsene i Midtøsten og Nord-Afrika det siste halvåret gir håp om at diktaturer i hele regionen vil avløses av demokratier, og korrupte regimer av rettsstater med folkelig legitimitet. Det er det grunn til å glede seg over. Samtidig er konflikten mellom Israel og nabolandene like langt fra en løsning, og situasjonen for 4,6 millioner palestinske flyktninger er like uavklart. Mange voksne flyktninger har levd hele livet i flyktningleirer. Etter 62 år mangler leirene fortsatt ting som vann- og strømforsyning. Det er ille, men det er verre at flyktningene ikke har realistiske utsikter til verken å kunne returnere til Palestina eller å kunne bygge en stabil framtid i et annet land. Kommunal- og forvaltningskomiteen besøkte Jordan, Syria og Libanon i månedsskiftet februar/mars. Vi besøkte flere flyktningleirer og skoler drevet av UNRWA. Vi møtte flyktninger og representanter fra FN og for nasjonale myndigheter. Det var en reise med mange sterke opplevelser. Ikke minst gjorde det inntrykk å se hvor kummerlige forholdene er i flyktningleirene, og å treffe dyktige, motiverte ungdommer som ikke har mulighet til verken å fullføre utdanning eller få seg jobb. I Beirut besøkte vi Shatila, leiren der militssoldater massakrerte rundt 800 personer i 1982. Vi møtte folk som bor på nøyaktig samme sted, i samme hus som der foreldrene ble drept. Vi så hvordan provisoriske vannledninger og elektriske anlegg hang utenpå husene, og vi ble fortalt at barn ble drept av kontakt med strøm og vann samtidig, f.eks. når en fotball satte seg fast i sammensuriet av ledninger og vannrør. Det er mange årsaker til at de palestinske flyktningene er i den situasjonen de er i. Utgangspunktet er konflikten med Israel. I tillegg har oppholdslandene hatt ulike holdninger til og gitt forskjellige rettigheter til palestinerne. Som eneste naboland har Jordan gitt palestinske flyktninger statsborgerskap. I Syria er mange palestinere godt integrert. I Libanon er situasjonen en annen: Der står de uten sivile rettigheter, har kun rett til bestemte jobber og utsettes for diskriminering, særlig på arbeids- og boligmarkedet. Det er grunn til å være opptatt av Israels folkerettsbrudd og nabolandenes behandling av flyktningene. Det er likevel ikke det som er formålet med interpellasjonen. Det er FNs, dvs. UNRWAs, arbeid overfor palestinske flyktninger som er i fokus i dag. Det er det to grunner til. For det første framstår UNRWA – etter 62 års virksomhet – som en organisasjon som må reformeres om den både skal ha legitimitet og møte behovene til en stadig større palestinsk flyktningbefolkning. For det andre er Norge blant de største giverne. I tillegg har Norge hatt en viktig rolle i å reformere andre deler av FN-systemet. Det er derfor grunn til å tro at Norge kan påvirke og vil bli hørt dersom vi tar initiativ. UNRWA gjør en viktig innsats på Gaza og Vestbredden og i Libanon, Syria og Jordan. Ved å tilby helsetjenester, utdanning, mikrofinans, nødhjelp og annen bistand bidrar de til å bedre levekårene for mange mennesker. Andelen barn som gjennomfører grunnskolen er veldig høy, med kun 2,6 pst. frafall. Og 99,9 pst. av alle fødsler skjer med kvalifisert personell til stede. Så til reformbehovet. Det første jeg vil trekke fram, er UNRWAs manglende fokusering på «resettlement», eller gjenbosetting. I motsetning til FNs høykommissær jobber ikke UNRWA med gjenbosetting – å bosette flyktninger i et nytt land der grunnleggende rettigheter kan sikres. Opprinnelig jobbet de med gjenbosetting, men skrinla dette arbeidet, angivelig på grunn av motstand i vertslandene og blant flyktningene selv. De palestinske flyktningene og deres etterkommere har rett til å returnere til Palestina så snart det er mulig. Gjenbosetting utfordrer ikke returretten. I likhet med verdens øvrige flyktninger vil det være i palestinernes interesse å kunne få utdanning, ta arbeid og komme i gang med sitt liv i et nytt land, framfor å måtte vente – vente i generasjoner. Det ideelle ville vært om palestinerne kunne returnere til en selvstendig stat i morgen. Det er ikke realistisk. Spørsmålet er hva FN skal bidra med i mellomtiden: bistand med en begrenset tidshorisont eller løsninger med en lengre tidshorisont. Etter mitt syn bør det settes krav til at UNRWA gjenopptar arbeidet med gjenbosetting, gjerne i samarbeid med høykommissæren. At mange palestinske ungdommer velger å reise på egen hånd, viser at det er behov. Ifølge tall fra UDI kom det ca. 800 palestinske asylsøkere til Norge i 2010. Ingen av disse har frasagt seg retten til å returnere. En annen viktig avklaring for UNRWA er om organisasjonen skal bistå alle som regnes som palestinske flyktninger, eller om den skal rette bistanden mot de flyktningene som virkelig trenger hjelp. Det gir liten mening om UNRWA hjelper velintegrerte andre- og tredjegenerasjons jordanske statsborgere. Og det gir liten mening at UNRWAs skoler utdanner elever som kunne benyttet seg av skoletilbudet i vertslandet. Antall flyktninger som omfattes av UNRWAs mandat, øker stadig – fra under 1 million palestinere som ble fordrevet i 1948, til 4,6 millioner i dag. Denne utviklingen kan ikke fortsette. Om UNRWA skal favne stadig bredere, vil det utfordre både organisasjonens økonomiske bærekraft og kunne utvikle seg til et politisk problem. Med 29 000 ansatte er UNRWA i dag FNs største organisasjon. 99 pst. av de ansatte er palestinere. Mange er selv flyktninger. Dette er unikt i FN-sammenheng. I sin rapport, «Fixing UNRWA», peker amerikaneren James Lindsay, som har vært juridisk sjef i organisasjonen, på at de tette båndene mellom de ansatte og mottakerne av hjelp i verste fall kan gjøre at de ansatte blir mer opptatt av mottakernes behov enn av organisasjonens mål. Med Israels framferd på Gaza er det lett å forstå at ansatte i UNRWA – ja, i enhver hjelpeorganisasjon – får sympati med palestinerne. Samtidig må UNRWA holde fast på det som er deres rolle, å hjelpe flyktningene. Det er verken i FNs eller palestinernes interesse at UNRWA blir en del av en politisk kamp mot Israel. Det fjerde og siste jeg vil nevne, er kritikken UNRWA har fått for å prioritere kortsiktige hjelpetiltak som kontantbidrag framfor utdanning, arbeid og andre verktøy til integrering i vertslandene. I Syria møtte vi elever som fikk yrkesopplæring. Alle som har fullført skolens designlinje, har fått jobb med en gang. Nesten like gode var resultatene for elevene som tok farmasi. Det er viktig både for den enkeltes selvrespekt og verdighet og for det palestinske samfunnet at UNRWA prioriterer tiltak som kan bidra til at flyktningene kan forsørge seg selv og sine familier. I våre samtaler med representanter for den lokale ledelsen av UNRWA snakket vi om reformer. Det er liten tvil om at organisasjonen strever økonomisk, og at ledelsen har fokus på å rasjonalisere driften, f.eks. ved å utsette investeringer og ta i bruk ny teknologi. Jeg er mer i tvil om UNRWAs ledelse ønsker å flytte beslutningsmyndighet og ressurser fra administrasjon til aktivt feltarbeid. Mer penger var gjennomgangssvaret vi fikk på spørsmål om hvordan organisasjonen kan gjøre ting annerledes. I Libanon ble vi fortalt at myndighetene var positive til å bygge infrastruktur – vann- og strømledninger – i flyktningleire som Shatila. UNRWA sto likevel uten planer om å få denne jobben gjort. I 63 år har palestinerne vært kasteballer mellom Israel og naboland som helst ser at de reiser raskest mulig. Deres egne ledere har vært korrupte, og festtalene til tross: Verdenssamfunnet har ikke bidratt til langsiktige løsninger. I dette bildet er UNRWA et lyspunkt. Uten UNRWA ville den humanitære katastrofen vi allerede ser i dag, vært langt verre. UNRWA gjør en viktig jobb, en jobb ingen andre kan gjøre. Men nettopp fordi organisasjonen er så viktig, må den fornyes slik at den også framover kan fylle sin rolle. Jeg er nysgjerrig på hvordan utenriksministeren vurderer UNRWAs reformbehov, og hva han tenker om Norges muligheter til å bidra til reformer som vil gi palestinske flyktninger et bedre liv.
Jeg vil takke representanten Haugli for å sette søkelyset på FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktninger, UNRWA, som etter mitt syn er den viktigste FN-organisasjonen i Midtøsten – «et lyspunkt», kalte representanten organisasjonen – selve livlinen for millioner av palestinske flyktninger i Gaza, på Vestbredden, i Jordan, Syria og Libanon. Aller først – før jeg kommer til spørsmålet om reform og Norges støtte – noen kommentarer til interpellantens sammenlikning av UNRWA og FNs høykommissær for flyktninger. Det er en interessant sammenlikning, og flere har gjort den før. Dette er to FN-organisasjoner som har forskjellige mandater, og lar seg derfor ikke fullt ut og umiddelbart sammenlikne. UNHCR har et globalt mandat for å bistå mennesker på flukt, enten de er internt fordrevne eller har måttet flykte fra sitt hjemland på grunn av krig, konflikt eller naturkatastrofer. UNHCR gir flyktninger beskyttelse og humanitær hjelp der de befinner seg, og bistår med å sørge for at disse menneskene får returnere til sine hjem når situasjonen tillater det. Dersom flyktningene ikke kan returnere dit de kom fra, slik det dessverre er i mange tilfeller, kan UNHCR, i samarbeid med verdenssamfunnet og andre organisasjoner, sørge for at flyktninger kan gjenbosettes i et tredjeland. UNRWAs mandat, imidlertid, er annerledes. Organisasjonen ble opprettet av FNs generalforsamling i 1949 for å bistå palestinerne som flyktet i forbindelse med opprettelsen av staten Israel. De flyktet til Vestbredden, Gaza, Jordan, Syria og Libanon. Fortsatt bor om lag 30 pst. av de registrerte flyktningene i flyktningleirer. Andelen som bor i leirer, varierer noe, fra 17 pst. i Jordan til 45 pst. i Gaza. Disse variasjonene har politiske og humanitære årsaker. Under FNs generalforsamlings resolusjon 194, artikkel 11, har disse flyktningene og deres etterkommere, som representanten var inne på, rett til å returnere til sine hjem. Det er dette det refereres til når det vises til den såkalte returretten. Returretten er ett av sluttstatusspørsmålene som skal løses gjennom forhandlinger mellom Israel og palestinerne. Spørsmålet har stor prinsipiell betydning for palestinerne, det palestinske lederskapet og ikke minst for de arabiske landene som i dag er vertsland for disse flyktningene. Derfor er spørsmålet om integrering i vertslandene og gjenbosetting av palestinske flyktninger i tredjeland en uaktuell problemstilling så lenge forhandlingene om flyktningers rett til retur ikke er sluttført. I denne situasjonen ser palestinske flyktninger på UNRWA som en garantist for at deres sak ikke blir glemt av det internasjonale samfunn. UNRWAs ansvar for palestinske flyktninger vil derfor bestå inntil forhandlingene mellom Israel og palestinerne er sluttført, og det er funnet en endelig løsning på konflikten. Dette er en virkelighet det internasjonale samfunn, inkludert Israel, har akseptert og forholder seg til. Så til spørsmålet om reformbehov, og hvordan Norge kan bidra. Jeg er helt enig i – så det er sagt – at UNRWA, i likhet med mange av FNs særorganisasjoner, trenger reform. La meg legge til noen ord om situasjonen for organisasjonen og hvilken rolle den har. Norge anser UNRWA som en av de viktigste kanaler for humanitær bistand til de palestinske flyktningene i Midtøsten. UNRWA er i realiteten en form for helse- og utdanningsorganisasjon. Den har mer enn 480 000 grunnskoleelever i nesten 700 skoler. Organisasjonen driver 137 helsestasjoner og mer enn 100 samfunnssentre, der kvinner, barn og funksjonshemmede får hjelp og oppfølging. I tillegg sysselsetter organisasjonen rundt 30 000 palestinske flyktninger, hovedsakelig lærere, leger, sykepleiere og sosialarbeidere. UNRWA har med andre ord stor betydning for den palestinske flyktningbefolkningen, både som tjenesteleverandør og som arbeidsgiver. Gjennom sitt bidrag for å bedre levekårene for en stor befolkningsgruppe i regionen er UNRWA med på å stabilisere situasjonen i et område preget av konflikt og sosial uro. De siste måneders utvikling understreker hvor viktig det er. Som mange andre FN-organisasjoner har UNRWA hatt store økonomiske utfordringer de senere årene. Vår tid preges av at mange viktige giverland til FN opplever store økonomiske vansker på hjemmebane. Høy ledighet, budsjettunderskudd og krevende omstillingsprosesser i egen økonomi og forvaltning gjør det vanskelig å opprettholde – for ikke å snakke om å øke – bistandsbudsjettene. Det er synd, og for UNRWA får dette spesielt uheldige utfall. UNRWAs budsjetter dekkes hovedsakelig inn av frivillige bidrag, og ikke over de regulære budsjettene som omfatter medlemslandenes pliktige bidrag til FN. Når giverland kutter støtten til FN, er det de frivillige bidragene som går først, viser det seg. Samtidig har den palestinske flyktningbefolkningen en naturlig vekst på 2,5 pst. årlig, og er heller ikke forskånet for de økonomiske nedgangstidene og den økte etterspørselen etter UNRWAs tjenester som denne situasjonen medfører. Alt dette har ført til en situasjon hvor behovene øker jevnt og trutt, men hvor giverbidragene i beste fall er konstante, i verste fall synkende. Dette er et regnestykke som ikke går opp, og UNRWA har de siste årene måttet kutte i tilbudet – noe som går ut over det helt nødvendige – ved å øke størrelsen på skoleklasser, fryse investeringer i bygninger og utstyr, legge ned etterutdanningstilbud for de ansatte og sette inn en rekke andre strakstiltak for å balansere budsjettene. Skal vi finne en langsiktig og bærekraftig løsning på disse utfordringene, som er grunnleggende og strukturelle, må vi gjøre flere ting på en gang. Effektivisering og rasjonalisering av organisasjonen er helt nødvendig. I 2007 igangsatte UNRWA, med støtte fra giverlandene og med Norge som pådriver, en omfattende reformprosess for å styrke organisasjonens administrative kapasitet og for å sikre mer effektive tjenesteleveranser til flyktningene. Den første fasen av denne reformprosessen, som ble kalt «Organizational Change, 2007–2010», ble sluttført i fjor, og vi er nå inne i den neste fasen, kalt «Sustaining Change, 2011–2013», hvor effekten av de innledende reformene evalueres, og reformer videreføres der det fortsatt er behov. Disse innebærer konkrete tiltak for å effektivisere f.eks. helse- og utdanningsprogrammet, og samtidig sikre økt kvalitet i leveransene av disse tjenestene. Økt effektivitet i organisasjonen er samtidig et viktig tiltak for å redusere behovet for stadig økte giverbidrag. Giverlandene har også en jobb å gjøre. Det er et faktum at kun ti land, deriblant Norge, bidrar med over 90 pst. av UNRWAs budsjetter. Derfor må vi få til en mer jevn byrdefordeling blant giverlandene. Vi må også utvide gruppen giverland, som i dag i hovedsak består av USA, EU og vesteuropeiske land. De arabiske landene må komme på banen. Nå skal vi også huske på at flere av disse landene har mange palestinske flyktninger på egen jord. Den arabiske liga satte i 1987 som mål at arabiske land skulle bidra med 7,8 pst. av UNRWAs budsjetter. Men per i dag er deres andel kun 1 pst. Det er med andre ord et langt stykke igjen til å nå egen målsetting, men kommer de opp på et slikt nivå, så vil det hjelpe. Som et tredje tiltak har vi foreslått at en større del av UNRWAs budsjett må komme fra FNs regulære budsjetter. I dag får UNRWA om lag 6 pst. av sine midler fra de regulære budsjettene. Dette er for lite, det skaper lite forutsigbarhet for organisasjonen, og gjør dens drift sårbar overfor giverlandenes evne og vilje til å bidra fra år til år. Norge har i mange år vært en betydelig bidragsyter og støttespiller til UNRWA. Vi bidrar med regulær driftsstøtte – 150 mill. kr årlig. I tillegg bidrar vi med midler til strategiske nøkkelprosjekter. La meg nevne to slike prosjekter, og hvorfor de er viktige. I Gaza har vi, sammen med USA, støttet utviklingen og implementeringen av obligatorisk menneskerettighetsundervisning. I alle UNRWAs 228 skoler i Gaza får mer enn 200 000 barn undervisning i FNs menneskerettighetserklæring og den historiske bakgrunnen for erklæringen. Pensum og læremetoder er utviklet for å engasjere elever og utvikle kritisk tenkning. Denne undervisningen er enestående i den arabiske verden og en viktig motvekt til radikalisering og intoleranse. Jeg kan ikke tenke meg noe mer passende sted å undervise i menneskerettigheter enn i Gaza. Et annet prosjekt som vi finansierer, er etableringen av en rekke kvinnesentre i Gaza. Kvinner er i en spesielt sårbar situasjon. Familievold er et omfattende problem som følge av høy ledighet, fattigdom, og mange har traumer fra krig og konflikt. Gjennom disse sentrene får palestinske kvinner hjelp og inspirasjon til å komme ut i arbeidslivet, delta i det offentlige liv og kreve sine rettigheter. Jeg nevner disse eksemplene som eksempler på at Norge, som giver, er opptatt av at UNRWA har en positiv betydning for situasjonen i flyktningbefolkningene. Men vi har også vært en pådriver i reformprosessene. Gjennom vår deltakelse i UNRWAs rådgivende organ og i vårt arbeid i FNs generalforsamling har vi vært klare på behovene for reform og for bedre langsiktige løsninger. I januar i år møtte jeg UNRWAs generalkommissær, Filippo Grandi, her i Oslo, og vi hadde en åpen og god diskusjon om hvordan vi best kan bidra til å løse disse problemene. Han ga også klart uttrykk for at han setter pris på den innsats og de ideer Norge har å komme med på dette feltet. Situasjonen for flyktningene er unik og særegen. Forslagene om at flyktningene i større grad kunne blitt repatriert, integrert i de landene de er, butter mot det fundamentale forhold at de har returrett i en konflikt som ennå pågår. Dette er et av sluttstatusspørsmålene, og min opplevelse i samtaler med palestinske ledere er at å gi avkall på det prinsippet før det foreligger en endelig løsning, er dårlig strategi og dårlig taktikk. Da må vi som givere sørge for at FN gjør jobben sin så godt som mulig, at en organisasjon som er helt avgjørende for palestinske flyktninger, drives godt, drives fornuftig og drives rasjonelt, og at vi gir vårt bidrag til en fredsprosess som er nødt til å være det instrumentet som vil gi den endelige løsningen for denne gruppens fremtid – en gruppe som har blitt behandlet på en uverdig måte, og som fortjener en annen fremtid.
Jeg vil takke utenriksministeren for et veldig godt svar. Det er flott at Norge allerede gjør en innsats på dette området, og jeg er helt enig i at vi må bidra til at det skjer flere ting på én gang. Effektiviserings- og rasjonaliseringsarbeidet i UNRWA er viktig, og samtidig er det viktig at giverlandene gjør sitt. Kutt i budsjettene er ikke svaret i en situasjon der behovene øker. Jeg er glad utenriksministeren også framhever behovet for jevnere byrdefordeling og ønsket om at UNRWA får en større del av sine midler over regulære budsjetter. Mitt utgangspunkt er ikke at bistanden til palestinske flyktninger er blitt for dyr. Mitt utgangspunkt er at behovene er store og øker, og at UNRWA har behov for flere ressurser. Skal de lykkes over tid, må det skje endringer. Mange ganger er kravet om reform egentlig noe annet: politisk motivert uenighet om formål. UNRWA har fått mye kritikk, særlig fra miljøer som er kritiske til palestinske selvstyremyndigheter, og jeg er veldig glad for at regjeringen har et helt annet utgangspunkt. Nettopp fordi vi er blant palestinernes og UNRWAs venner, er mulighetene til stede for at vi blir hørt. Når det gjelder sammenligningen mellom UNRWA og UNHCR, vil jeg presisere at jeg ser og forstår at organisasjonene har ulike mandater. Det bør imidlertid ikke stå i veien for at begge kan arbeide med gjenbosetting, eller at de kan samarbeide om dette. Returretten bør ikke være et hinder for at palestinske flyktninger som ønsker det, får mulighet til gjenbosetting i tredjeland som sikrer deres grunnleggende rettigheter og levekår. I tillegg er jeg opptatt av at det stilles krav om bygging av infrastruktur i flyktningleirene og at det satses på utdanning. Dette er etter mitt syn UNRWAs viktigste aktiviteter. Jeg ser fram til den videre debatten, og håper vi i dag kan ha palestinernes humanitære situasjon og UNRWAs reformbehov i fokus.
Representanten Hauglis innledende spørsmål og denne kommentaren setter rammen rundt denne debatten på en veldig god måte, og jeg berømmer ham for det. Det er en nødvendig debatt om en organisasjon og en sak som Norge bidrar til både med midler og politisk engasjement. Jeg har ikke opplevd at ledelsen i UNRWA – den nåværende eller den forrige som jeg har møtt – motsetter seg reform. Tvert imot oppfatter jeg at de ganske intenst arbeider for å finne de rette grepene. Men dette er jo en debatt som handler om to litt ulike dimensjoner. Det ene er: Hvordan driver man hjelp til en gruppe mennesker som øker i omfang, når budsjettene går ned? Det er et klassisk dilemma, som også representanten Haugli nå sa, det er behov for flere ressurser. Han pekte på en del behov. Han pekte på infrastruktur og utdanning. Alle som har vært i nærheten av eller inne i disse flyktningleirene, ser at listen er lang av udekkede behov. Det krever altså flere ressurser. De kan framkomme på to måter, at de ressursene som er, brukes mer effektivt – det må vi kreve – men det må også faktisk mer ressurser til, særlig når flyktningbefolkningen øker. Så er det prinsipielle spørsmålet meget interessant. Det gjelder gjenbosetting og forholdet til FNs høykommissær. Dette er jo et tema som reiser store prinsipielle og politiske beslutninger. Isolert sett kunne man se for seg at man opprettholder returretten om man blir gjenbosatt. Men som representanten Haugli har erfart i møte med flyktninger i leirene, er dette politisk meget, meget omstridt for en befolkning som lever med forestillingen om at de er i en midlertidig situasjon, selv om den midlertidige situasjonen kan ha vart i over 60 år, og selv om faktisk to generasjoner har opplevd å bli født inn i flyktningleirene – noe en del av oss markerte 1. mai gjennom en aksjon som Norsk Folkehjelp hadde. Så det er på disse to nivåene egentlig diskusjonen går: Hvordan kan UNRWA med sitt nåværende mandat drive bedre, mer effektivt, og hvordan kan vi bidra til det? Og på den andre siden de prinsipielle diskusjonene om statusen flyktningene har. Summen av begge deler er at UNRWA er en livline for palestinske flyktninger, og uten den organisasjonen ville de blitt overlatt til en enda mer miserabel hverdag, og de ville i enda større grad bli fruktbar mark for ekstremistiske krefter som vil fange særlig unge sinn og hjerter til sin sak. Det har gjort inntrykk på meg å se i Gaza hvordan UNRWA med stort mot har klart å motsette seg en del av Hamas' forsøk på å komme gjennom med doktrinær utdanning i skolene ved å tviholde på et curriculum som lever opp til internasjonale standarder. Vi skal være veldig varsomme med å gjøre noe som svekker den muligheten, for det er et forsvarsverk mot et ellers ganske tungt press mot disse unge menneskene.
Først vil jeg takke representanten Haugli for å ta opp en interpellasjon som omhandler de palestinske flyktningene. Det er et spørsmål som jeg i mange år har vært veldig engasjert i. Så vil jeg takke utenriksministeren for et veldig godt svar, hvor han belyser den viktige oppgaven som UNRWA har i Midtøsten. Det palestinske flyktningproblemet har en lang historie. Opprettelsen av staten Israel og den krigen som fulgte, førte til at over 700 000 palestinere ble drevet på flukt fra sine hjem, og landsbyer ble jevnet med jorda. Flyktningene dro til nabolandene rundt, hvor det ble opprettet flyktningleirer. I kjølvannet av dette, som også har blitt nevnt, ble UNRWA startet av FN for å bistå dem som flyktet. Siden opprettelsen av staten Israel og med de påfølgende kriger og konflikter vi har hatt helt fram til nå – og fortsatt har – har også mange flere blitt drevet på flukt. I dag anslår man at tallet på flyktninger i området ligger mellom 4,5 og 5 millioner mennesker. Det er like mange som bor i Norge, for å sette det litt i perspektiv. FNs resolusjon 194 understreker flyktningenes rett til å vende tilbake til sitt hjemland, og til å motta kompensasjon for tap av eiendom. Dette er en resolusjon som ikke har blitt etterlevd eller anerkjent av Israel, og er i dag et av kjernepunktene som må løses for å få til en framtidig fredsavtale. Representanten Haugli stiller spørsmål om hvorfor så mange fortsatt lever i flyktningleirer. Svaret på det er: De gjør det fordi så lenge det ikke er blitt noen politisk løsning mellom Israel og palestinerne, og så lenge returretten ikke er avklart, er det egentlig umulig å bli bosatt i noe annet land. Det ville etter mitt syn vært en katastrofe om man begynte å bosette palestinske flyktninger i et tredjeland uten at spørsmålet om rett til retur var avklart. Flyktningspørsmålet henger nært sammen med det som er hovedproblemet, nemlig at det palestinske folket fortsatt ikke har fått sin selvstendige stat. Skal vi få en løsning på flyktningproblemet, få en stans i undertrykkelsen av det palestinske folket, så må vi få en løsning. Situasjonen er etter mitt syn ikke spesielt lys, og jeg er bekymret med tanke på å få til en varig fredsavtale. Den humanitære situasjonen for flyktningene i leirene er veldig krevende. Vi ser f.eks. i Libanon hvordan flyktningene kjemper for retten til å kunne delta i arbeidsmarkedet. Selv har jeg besøkt flere leirer, og opplevd på nært hold den fortvilelsen og frustrasjonen som eksisterer der. Når det gjelder UNRWA, mener jeg, i likhet med utenriksministeren, at det er den viktigste FN-organisasjonen i Midtøsten, som sørger for at flyktningene fortsatt er på den internasjonale dagsordenen, at de får hjelp til helse og utdanning, og at mange får arbeid. Det betyr ikke at organisasjonen ikke trenger å forbedres. I likhet med mange FN-organisasjoner er det også her behov for reformarbeid. Og som utenriksministeren påpekte, foregår det et arbeid for en mer effektiv og målrettet organisasjon. Norge er en viktig bidragsyter til UNRWA. Vi må selvfølgelig benytte de kanalene vi har for å bidra til en positiv utvikling, og til å drive reformarbeidet framover. Jeg mener også det er viktig å sikre organisasjonen et økonomisk fundament som gjør det mulig for dem å gjennomføre de oppgavene de har. At UNRWAs budsjetter ikke dekkes over FNs regulære budsjetter, men av frivillige bidrag fra medlemslandene, er selvsagt en utfordring i en tid hvor mange land kutter i sine bistandsbudsjetter. UNRWA forklarer på sine hjemmesider at årsaken til at det er sånn, er at den gangen organisasjonen ble opprettet, mente FN og medlemslandene at det ville være i både organisasjonens og flyktningenes interesse at de samlet bidrag frivillig. Jeg ville tro at det ville være mer fornuftig med en mer stabil og forutsigbar finansiering. Situasjonen for de palestinske flyktningene og det palestinske folket gjør at det internasjonale samfunnet må stille opp fram til vi får en fredelig løsning. UNRWA gjør her en utrolig viktig jobb. Det er nødvendig at land som Norge støtter opp om dette arbeidet og bidrar til å forbedre organisasjonen sånn at den kan bistå flyktningene som best den kan.
Jeg vil også takke interpellanten for å ta opp en viktig problemstilling. UNRWAs situasjon er krevende, og jeg vil også understreke, som flere har vært inne på, at den endelige løsningen på de palestinske flyktningenes situasjon må finnes i form av en politisk løsning, en politisk avtale. Jeg vil starte med de begivenhetene vi nå ser i den arabiske verden, som også kan påvirke situasjonen til UNRWA, kanskje raskere enn noen hadde tenkt. For et par måneder siden døde en palestinsk flyktninggutt på elleve år i Libanon; han fikk ikke nødvendig medisinsk behandling. Familien følte dette, naturlig nok, dypt tragisk, og la litt av ansvaret på UNRWAs organisering. De ønsket et normalt liv – fullt forståelig. Det er litt av det dilemmaet vi står overfor, at mens vi venter på en politisk løsning, mens det palestinske lederskap, som utenriksministeren sier, snakker om at det vil være dårlig strategi, dårlig taktikk å reintegrere – rebosette – flyktningene, vokser nye generasjoner til og opplever at deres livskvalitet er dårligere enn svært mange andres. UNRWAs begynnelse var viktig. UNRWA har oppnådd mye. Spørsmålet er nå om UNRWA leverer på en riktig måte i forhold til dagens utfordringer. Så er situasjonen svært ulik, enten vi sammenlikner den med situasjonen i Gaza og på Vestbredden, i Syria, Libanon eller Jordan. Ikke minst når det gjelder Jordan, hvor svært mange har fått statsborgerskap, er det grunn til å stille spørsmål om det er FNs ansvar å gi helsetjenester, utdanningstjenester og andre tjenester til mennesker med statsborgerskap i det landet de oppholder seg. Det er et betimelig spørsmål, som jeg mener må stilles. Likeledes er det grunn til å stille spørsmål om man i større grad skal behovsprøve UNRWAs bistand. Er det slik at også middelklassepalestinere trenger bistand? Jeg prøver ikke å fremstille det som om alle palestinere er i en slik situasjon, langt ifra, men det er store forskjeller. Det er palestinere som har evne til å betale for noen av de tjenestene de mottar fra UNRWA. Er det på tide å se på om man kan kreve egenandeler for utdanning og for helsetjenester? Dette er mennesker som i utgangspunktet ikke betaler skatt der de bor, men får alle sine grunnleggende velferdstjenester levert. Dette er naturlige spørsmål å stille. Utenriksministeren var opptatt av at vi må jobbe for at disse menneskene, og særlig de unge, ikke blir ytterligere radikalisert. Det er et synspunkt jeg helt og fullt deler. Men spørsmålet er: Hva skjer i en situasjon der vi har mennesker som får de grunnleggende helse- og velferdstjenester dekket, og som kan vie livet til andre aktiviteter, og der det ikke stilles andre, større krav til dem i en slik situasjon? De blir passiviserte mottakere. Så er det mange av oss som har følt at UNRWA i mange situasjoner har vært altfor politiske. Jeg tror ikke det tjener UNRWAs posisjon. UNRWA bør i utgangspunktet forholde seg til å uttale seg om humanitære spørsmål og begrense seg til det. Hvis det eventuelt skal være uttalelser om politikk, må det komme fra andre kilder i FN-systemet og ikke fra UNRWAs ledelse. Det bidrar til å gi et inntrykk av at UNRWA har en politisk agenda. Det siste jeg vil nevne, er behovet for å ha strengere kriterier når det gjelder å ansette tjenestemenn og sørge for at de ikke har forbindelser til organisasjoner som står på ulike terrorlister.
Først vil jeg også gi ros til interpellanten for å reise en viktig problemstilling. Utenriks- og forsvarskomiteen har, i likhet med kommunal- og forvaltningskomiteen, ganske nylig kommet hjem fra et besøk i Midtøsten hvor disse problemstillingene også var en stor del av tematikken. Vi hadde også rett i forkant av avreisen et møte med Filippo Grandi, som er sjef i UNRWA. Det ga et inntrykk av mange ting som er underveis, men det ga også inntrykk av til dels store, store utfordringer. Norge er et viktig bindeledd mellom UNRWA og donorlandene. Det er særlig knyttet til vår posisjon i AHLC. Derfor er også det arbeidet Norge bidrar med, viktig. UNRWA har vært i Midtøsten i 62 år, som flere har påpekt, og har da omtrent følgende arbeidsfordeling med sine bidrag: 60 pst. av budsjettene går stort sett til utdanning. Det er kjerneoppdraget, og kjerneoppdraget er de yngste årsklassene – 1. til 9. klasse. Det er også en del humanitært arbeid. Det er ikke en spesielt stor del av UNRWAs arbeid i dag, men den største andelen av det humanitære arbeidet går til Gaza. De driver også, som flere har vært inne på, mikrokredittprosjekter. Det er verdt å merke seg at en tredjedel av UNRWAs virksomhet handler om å ta vare på to tredjedeler av befolkningen i Gaza. Det er en stor oppgave, og det forteller også noe om viktigheten av å få reformer som bidrar til å gjøre dette arbeidet mer effektivt. Det som også skiller Gaza fra mye av det som ellers skjer i regionen, er jo at økonomien der ikke er en ordentlig økonomi. Den er enten illegal eller i stor grad subsidiert, noe som betyr at det ikke er en reell økonomisk motor som kan håndtere mye av behovet for en stadig økende andel av befolkningen som har disse behovene. Det er også ulikheter mellom landene der de palestinske flyktningene er. Det er noen steder hvor det er mer stabilt og flyktningene har flere rettigheter, og det er andre steder hvor de ikke har de samme rettighetene. I 2010 brukte Norge ca. 221 mill. kr på UNRWA, av et budsjett på drøyt 800 mill. kr til de palestinske områdene. Det betyr altså at det er over en fjerdedel av budsjettet som går via UNRWA, og det betyr også at det er veldig mye som står og faller på den innsatsen UNRWA gjør i forhold til hva Norge får til å bidra med i regionen. Flere har vært inne på spørsmålet om hvor mange ansatte UNRWA har og hvordan de disponerer sine penger. Jeg tenkte jeg skulle komme litt inn på spørsmålet om reform, for det er helt åpenbart at behovet for reform er stort – det gjelder ikke bare UNRWA, det gjelder FN-systemet som helhet. Og ett tema som foreløpig ikke har vært oppe her, er jo nettopp forhåpningen om en ny strategi, der FN i større grad «deliver as one», altså at man klarer å koordinere FNs ulike roller og oppgaver for å få til en mer effektiv bistand og hjelp. I forbindelse med reformprogrammet har Norge vært en pådriver særlig på et par områder. Det ene er åpenhet og transparens, som er svært viktig i en organisasjon som får mye penger fra Norge, og det andre er ansvarlighetsstandarder som skal sørge for at det i etterkant er enklere å få til en sjekk av prosjektene og hva pengene har gått til. Ikke minst har reformagendaen i stor grad bestått av å få til en bedre koordinering både med landene i regionen og også med andre FN-organisasjoner som er aktive i området. Det er klart at det gjenstår store utfordringer, og jeg tror at Norge som en stor giver er nødt til å stille klare krav i reformarbeidet. Vi har en spesiell og nokså unik posisjon i regionen som gjør at vi kan stille krav, både i FN-systemet og også overfor myndighetene i de landene som tar imot flyktninger. Jeg tror heller ikke man skal underslå at dette er en prosess som nå må pågå i hele FN-systemet. Det at det er et såpass stort reformbehov gjennom hele FN-systemet, viser at Norge som en stor giver – og kanskje særlig som en stor giver av kjernebidrag – har en stemme som vi er nødt til å bruke for å få til en bedre løsning for dem vi ønsker å hjelpe. For øvrig slutter jeg meg selvsagt til det som tidligere har vært sagt også om spørsmålet om gjenbosetting og behovet for en avtale som kan sikre flyktningene bedre enn det som skjer i dag.
La meg først takke representanten Haugli for å ha reist denne interpellasjonen og utenriksministeren for svaret. Problemstillingen er krevende. FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktninger i Midtøsten har et stort behov for reform, men organisasjonen klarer ikke helt å møte dette behovet innenfor det mandatet den er gitt, og ikke minst innenfor de politiske rammebetingelser den opererer innenfor i Midtøsten. UNRWA har gjennom 62 år hatt en viktig rolle for palestinske flyktninger både i Jordan, i Libanon, i Syria og i de palestinske områdene på Vestbredden og i Gaza. Hjelpeorganisasjonen har levert grunnleggende sosiale tjenester, som utdanning, helsetjenester og nødhjelp. Om lag 30 000 personer er nå ansatt for å levere disse tjenestene, og nesten alle er selv palestinske flyktninger. Men mandatet og strategien har samtidig bidratt til å binde mange palestinere til flyktningvilkår og hindre at de blir integrert og selvhjulpne. Fra Kristelig Folkepartis side ser vi verdien av UNRWAs rolle som sosialt sikkerhetsnett for en utsatt befolkningsgruppe. Utdanning og helse er grunnleggende behov, og sysselsettingseffekten virker sosialt stabiliserende. Store bidragsytere som USA legger også vekt på dette. Også Israels myndigheter har bekreftet sin støtte til UNRWA tross bekymringer for problemer knyttet til politisering av organisasjonen, som representanten Høglund også nevnte. Når vi fra Kristelig Folkepartis side understreker reformbehovet, er det ikke for å underslå at mye godt arbeid gjøres. La meg gi to konkrete eksempler: UNRWA har bidratt til å styrke kunnskapen om menneskerettigheter, bl.a. gjennom norskstøttet undervisning om dette i grunnskolen. At Hamas har vært så kritisk til å inkludere undervisning om holocaust, nazistenes folkemord mot jødene, er beklagelig og reflekterer deres forsøk på å fornekte faktum for å hindre sympati med jødenes skjebne. Og: UNRWAs sommerleirer har de siste årene vunnet stor oppslutning blant ungdom i Gaza. De oppfattes faktisk som farlige konkurrenter til sommerarrangementene til Hamas, som snarere fremmer indoktrinering, hat og voldsbruk. UNRWA har arbeidet med en organisasjonsreform siden 2007. Forvaltningskapasiteten er noe forbedret, men UNRWAs begrensede evne til reform og effektivisering forblir et problem. Det har flere årsaker. En av dem er organisasjonens mandat. Det er knyttet til palestinske flyktningers rett til å returnere på en slik måte at de bindes til varig flyktningstatus i påvente av en forhandlingsløsning på Midtøsten-konflikten. Jeg er helt enig med utenriksministeren i at det er den forhandlingsløsningen som må ligge i bunnen for at man også skal kunne løse de store sosiale problemene som er knyttet til flyktningenes situasjon. Men man må også stille spørsmål om hva slags grep som kan gjøres for å møte disse sosiale behovene, og ikke bare tenke på hva som rent politisk er taktisk tjenlig for å ivareta palestinernes politiske rettigheter og behov. De omkringliggende araberlandene har også andre grunner til å sementere palestinernes preg av permanente flyktninger. Det har vanskeliggjort deres muligheter til å skape seg en framtid som integrert del av de vertssamfunn hvor de har levd gjennom mer enn et halvt århundre. Kontrasten til hvordan FNs land generelt er bedt om å behandle og integrere flyktninger fra politiske konfliktområder, er tankevekkende og relevant. Med den definisjonen som benyttes, øker antallet UNRWA-registrerte flyktninger stadig. Samtidig er organisasjonens inntektsgrunnlag sviktende, fordi det er ekstremt avhengig av frivillige bidrag. Til nå har de vestlige land ikke klart å få oljerike arabiske land til å ta det nødvendige medansvar. Spriket mellom økende antall mottakere og de faktiske budsjetter må adresseres. Noen foreslår behovsprøving eller en form for begrenset egenandelsfinansiering av UNRWAs tjenester for å konsentrere innsatsen mer om dem som trenger den mest, slik at den humanitære bistandseffekten blir størst mulig. Det er relevante forslag. Det er også påvist at den hjelp UNRWA gir i gjennomsnitt til hver palestinsk flyktning, er langt høyere enn de bidrag som UNHCR gir per flyktning i andre konfliktområder. Jeg synes det ville være interessant om utenriksministeren kunne reflektere over spørsmålene: Bør UNRWA velge å behovsprøve eller egenandelsfinansiere i noen grad sine tjenester for å kunne styrke hjelpen til dem som har de største behovene? Og bør Norge styrke sin bistand, slik at palestinske flyktninger får rettigheter og muligheter til integrering i de vertssamfunn som de har levd i gjennom mange tiår, ut fra sosiale og humanitære grunner? Eller skal vi utelukkende lene oss på de politisk-taktiske hensyn som åpenbart er til stede, men som gjør at mennesker får dårligere levevilkår?
Først av alt en stor, stor takk til interpellanten som reiser et tema som er enormt vanskelig. Han pirker borti vår dårlige samvittighet, og det er aldri helt greit. Han retter søkelyset mot de nedverdigende forholdene Palestinas flyktninger er påført gjennom generasjoner, bl.a. av den vestlige verden, herunder oss. UNRWA er et forsøk på å bøte på uretten, «selve livlinen for millioner av palestinske flyktninger i Gaza, på Vestbredden, i Jordan, Syria og Libanon», som statsråden understreker i sitt innlegg – et bra bilde, livlinen. Problemet er at livlinen ikke er sterk nok. På kommunalkomiteens reise i Midtøsten fikk vi se det til fulle. Noen har ved UNRWAs hjelp hodet over vann, andre har det ikke. Interpellasjonen munner ut i et betimelig spørsmål: Kan vi som giverland bidra til reformer som kan gi palestinerne et bedre liv? Vi var altså i Jordan, Syria og Libanon. Libanon var verst. Vi så det ved selvsyn ved besøk i flere flyktningleirer bl.a. Shatila i Beirut. Sporene etter massakren i 1982 var der fortsatt. Det var søppel, mangel på vann, elektriske ledninger som hang i tjafser. Hver dag døde det mennesker i leiren, voksne som skjøtte brutte ledninger, barn som ville hente en ball som landet i ledningene. Hva om noen fjernet de tjafsene, f.eks. Norge? Samtidig kunne vi lære opp noen til elektrikere med fagbrev. Jeg har etter tips fra utenriksministeren selv spurt EL & IT om de kan hjelpe. Da kunne vi fått ett lite, positivt resultat etter reisen vår – vi får se. Nå var jo årets 1. mai-innsamling i regi av Norsk Folkehjelp til palestinske flyktninger. Det jeg nå også vet, er at EL & IT og Statnett er i gang med et lignende prosjekt i Gaza – så kanskje? Hvis regjeringen kunne bidratt noe, hadde det vært ypperlig. UNRWA kan neppe bidra så mye. Vi møtte dem i Beirut. Da hadde de holdt på et helt år bare for å få tillatelse til å legge en vannledning inn i en av de andre leirene. Dessuten mangler de penger. Vi møtte også Norsk Folkehjelp i Libanon. De tegnet et bilde av mennesker uten håp, som lever i total eksklusjon fra resten av samfunnet, med færre rettigheter enn palestinske flyktninger i andre Midtøsten-land og på Vestbredden. Det amerikanske universitetet i Beirut har dokumentert at over 60 pst. av palestinerne der lever i fattigdom, 9 pst. i ekstrem fattigdom. Økt tilgang til yrkesopplæring og arbeid, mat, helsetjeneste og infrastruktur må iverksettes for å bedre situasjonen. Nytt ledningsnett i Shatila og et par–tre palestinske elektrofagbrev hadde i hvert fall ikke vært feil satsing, heller et lite bidrag i riktig retning. UNRWAs representant sa klart ifra at dette er noe de ikke makter i dagens situasjon. Vi møtte også representanter for myndighetene og Hizbollah. Begge brukte som argument for ikke å gjøre noe med palestinernes elendighet her og nå at de skal reise tilbake. Palestinerne selv holder også denne fanen høyt, men ikke som argument for elendige levekår her og nå. Statsråden er inne på det samme i sitt svar. Integrering i vertslandene og gjenbosetting i tredjeland er uaktuelt så lenge forhandlingene med Israel om retten til retur ikke er avsluttet. Men det er etter min mening en særdeles dårlig unnskyldning for å la folk leve i elendighet i generasjon etter generasjon. Det må da være i hele verdens interesse at palestinerne, når de endelig får vende tilbake, er utdannet, har yrkeserfaring, er sunne og friske, har livsgnist og kan bidra til stabilitet og demokrati i regionen gjennom evne til å styre seg selv fra dag én. Hvis ikke, hva kan da komme til å skje? 10. desember 1948 vedtok FN Verdenserklæringen om menneskerettighetene. Ethvert individ har noen grunnleggende moralske og juridiske rettigheter som stater ikke kan krenke. I prinsippet gjelder de alle. Virkeligheten er annerledes. Det er et stort paradoks at palestinernes liv som flyktninger teller nøyaktig like mange år som menneskerettighetserklæringen selv – nesten som toeggede tvillinger, begge født i 1948, helt forskjellig av utseende, tross samme opphav, i dette tilfellet annen verdenskrig. Til forskjell fra andre tvillinger: La oss håpe for vår alles del at den første forblir sunn og frisk, mens den sistnevnte går en snarlig død i møte. I mellomtiden kan vi se hvordan vi kan bidra med lindrende behandling, slik interpellanten etterlyser.
I 1990 ble jeg født. Som sikkert noen her i salen husker, var det dette året rockegruppa Scorpions ga ut låta «Wind of Change», en sang som var en hyllest til de politiske endringene som skjedde i Øst-Europa på den tiden. Og akkurat nå blåser det en vind av endring i Midtøsten. Gamle regimer faller sammen, og folk viser at de kan forandre sitt samfunn. Følgene av konflikten mellom Israel og Palestina er vanskelig å overskue. Det som er sikkert, er at omstendighetene er i ferd med å endre seg. Nye, mer demokratiske arabiske land kan bety sterkere politisk støtte for palestinerne i regionen. Også i Palestina ser folk at det nytter å organisere seg i protest. Tusenvis har vært i gatene både på Gazastripen og på Vestbredden for å kreve at palestinske ledere skjerper seg og samles om en felles politikk under felles ledelse. Ropet om demokratiske reformer i Midtøsten er et rop vi i Norge må lytte til. Men Norge må ikke bare lytte, vi må også handle. Over 4 millioner statsløse palestinske flyktninger lever i dag i Midtøsten etter 62 år i eksil. De flyktet fra sine hjem under krigen som ledet til, og fulgte, opprettelsen av staten Israel. Selv om deres rett til å vende tilbake har blitt fastslått av FN, har Israel hele tiden nektet dem dette. Og i samfunnene der flyktningene har levd i mellomtiden, har mange av deres grunnleggende rettigheter vært mangelfulle og den humanitære hjelp mangelfull. Mange palestinske flyktninger føler seg tilsidesatt i de storpolitiske prosessene. Verdenssamfunnet har vist for liten vilje til å sette deres rett til å vende tilbake på dagsordenen når man har forsøkt å løse konflikten om Palestina. I dag synes flyktningenes drøm om dette fjern. Det er derfor behov for økt fokus på både de palestinske flyktningenes rettigheter, deres daglige utfordringer og støtten til deres mobilisering for sin sak. Jeg er stolt over å støtte en regjering som har en viktig og tydelig stemme i dette spørsmålet ute i verden. Anerkjennelsen av Palestina som en egen stat og anerkjennelsen av valget i Palestina viser at denne regjeringen forstår at demokrati er en viktig forutsetning for en løsning på konflikten. Like stolt er jeg ikke over at vi har partier her på Stortinget som ser ut til å lukke øynene for situasjonen til de palestinske flyktningene. Fremskrittspartiet har over flere år i en rekke forslag foreslått å kutte bistanden til de palestinske selvstyremyndighetene. De anerkjenner ikke staten Palestina, og de forsvarer krigsforbrytelser gjort av Israel. Fremskrittspartiet ser ut til å ha glemt at det er 4 millioner barn, voksne og eldre som har lidd i 62 år på grunn av denne konflikten. Bistanden til UNRWA vil også bli kuttet hvis Fremskrittspartiet får bestemme, noe som vil være dramatisk, da UNRWA er helt avhengige av eksterne bidragsytere for å drive sine prosjekter. Det kan derfor virke som at Fremskrittspartiets løsning på konflikten altså er å kutte støtte til den svakeste og dårligst stilte parten i konflikten. Det rimer dårlig med Fremskrittspartiets innenrikspolitiske profil, hvor partiet gir inntrykk av å være den svakestes talsmann i samfunnet. I denne konflikten gjør de det stikk motsatte. Vi vet ikke hvordan Midtøsten vil se ut om ett eller er ti år, men vi vet at Norge må være en av de fremste aktørene for at Palestina skal få oppleve en vind av endring.
Jeg ønsker å takke interpellanten for å bringe opp de palestinske flyktningers situasjon i de mange flyktningleirer som er i Libanon, i Gaza, på Vestbredden, i Jordan og i Syria. Som representanten Haugli har påpekt, er det en svært vanskelig situasjon mange av flyktningene lever i i disse leirene. Jeg er enig med representanten i at de 4,6 millioner flyktningene som har levd i eksil snart i 6l år, snarest bør få et permanent hjem i en palestinsk stat. Deres situasjon og deres framtid avhenger av, slik jeg opplever det, de løsninger og de forhandlingsresultater som må komme i framtiden for at det palestinske folket igjen skal kunne samles. Nylig har vi hørt at Fatah og Hamas sammen har kommet fram til et forslag som kan samle fraksjonene i Palestina, hvor de også legger opp til nyvalg og omforente politiske prosesser for det palestinske folk. Dette er positivt, og jeg mener dette er gode signaler som man må ta med seg og støtte opp under fra norsk side. Arbeiderpartiet framhever at det er viktig at de palestinske fraksjonene forsones, slik at palestinerne i framtiden skal kunne bygge sin egen stat. Videre kan en forsoning bidra til at fraksjonene også respekterer en tostats løsning mellom Israel og Palestina, og at tidligere inngåtte avtaler også respekteres. Dette kan etter vårt syn også skape en felles framtid for de om lag 4,6 millioner flyktinger i et palestinsk hjemland. Jeg mener Norge skal være en pådriver for en slik prosess, og at Norge fortsatt skal vise et solidarisk ansvar overfor flyktningene i de ulike flyktningleirene. Når representanten Haugli har problematisert forhold knyttet til UNRWA og deres arbeid i leirene, deler jeg representantens bekymring for utviklingen i leirene. Videre mener jeg at i en situasjon der antallet flyktninger øker, så øker også behovet for den internasjonale solidariteten og Norges ansvar for å bidra. UNRWA har et svært viktig mandat fra FN, et mandat som skal sikre kunnskapen og helsen til en befolkning på størrelse med hele Norges befolkning – en oppgave vi i Norge bruker langt flere milliarder på enn det UNRWA har til rådighet. Derfor er situasjonen som utenriksministeren beskriver, urovekkende vedrørende FN-organisasjonens økonomiske utvikling. UNRWAs reformering og ønske om innspill til nye effektiviseringstiltak viser en organisasjon som ønsker dynamikk og å vise til egne resultater – resultater som igjen handler om menneskers levevilkår, utdanning og framtid, i en svært vanskelig regional situasjon. Derfor er jeg glad for at regjeringen fortsatt ønsker å jobbe sammen med UNRWA. Jeg er glad for at Norge som en rik nasjon tar et økonomisk ansvar for UNRWA, og at vi gjennom vårt engasjement i UNRWA også viser solidaritet med de palestinske flyktningene. Livene i leirene kan ikke stoppe opp selv om mange av de politiske prosessene har gjort det, noe som gjør en «resettlement» av palestinere til en umulighet i dag. Utviklingen i leirene kan likevel ikke stoppe opp, og arbeidet til UNRWA må derfor få fortsette. Skal UNRWAs arbeid få fortsette, mener jeg det avhenger av den internasjonale solidariteten vi må vise med de palestinske flyktningene. Avgjørende er den økonomiske oppfølgingen, men også engasjementet for en politisk løsning for regionen. Norge har tidligere spilt en viktig rolle, og vi har vist et solidarisk ansvar. Jeg er glad for at utenriksministeren her ønsker å følge denne politiske linjen videre. Jeg er også fornøyd med at regjeringen i denne saken viser tålmodighet overfor dem som over lang tid har hatt behov for internasjonal solidaritet og hjelp, samtidig som man presser på for politiske løsninger, som til slutt kan få en slutt på de palestinske flyktningers behov for UNRWA og bringe palestinerne sammen som ett folk.
Først vil jeg takke for en god debatt. Utenriksministeren brukte begrepet «livline» om UNRWAs rolle for palestinske flyktninger, og det er en presis beskrivelse. Jeg synes også debatten etterlater nettopp dette inntrykket. UNRWA er viktig, og organisasjonen gjør en jobb ingen andre kan gjøre. Jeg deler representanten Eva Kristin Hansens vurdering: UNRWA er den viktigste FN-organisasjonen i Midtøsten. Diskusjonen har gått langs to spor. Det første er behovet for økte ressurser og behovet for effektvisering og rasjonalisering. Det andre er de prinsipielle spørsmålene knyttet til gjenbosetting og behovsprøving. Representanten Høglund peker på at situasjonen i Jordan er spesiell, der palestinerne blir statsborgere. Han spør om UNRWA fortsatt skal betale for helse og utdanning til jordanske statsborgere med palestinsk bakgrunn. Det er et godt spørsmål, samtidig reiser det et dilemma. Jordan er et fattig land, men også det landet som har behandlet palestinerne med størst respekt og sikret deres rettigheter. Det er enestående. Om FN trekker den økonomiske støtten til palestinske flyktninger i Jordan, vil det innebære at verdenssamfunnet straffer landet for dets sjenerøsitet og anstendighet. Det ville vært et tankekors. Representanten Dagfinn Høybråten løftet fram noe veldig viktig: UNRWAs arbeid for å styrke menneskerettighetene. Det er ingen tvil om at det UNRWA gjør både i det humanitære arbeidet og ikke minst i skolene, er et viktig bidrag for å skape stabilitet og motvirke ekstremisme i områder med uro og ustabilitet. Fredrik Sletbakk trakk parallellen mellom det som nå skjer i Midtøsten, og det som skjedde i Øst-Europa etter 1989. Vi følger alle utviklingen i Midtøsten nøye og gleder oss over demokratiske og sosiale reformer. I dette bildet er det viktig at palestinernes situasjon ikke glemmes. Lise Christoffersen holdt et veldig godt innlegg, og hun har helt rett i at det er i alles interesse at palestinerne har utdanning, god helse, verdighet og håp den dagen de returnerer til Palestina. Hun brukte også begrepet «livlinen» om UNRWA og slo fast at livlinen ikke er sterk nok. Hun har helt rett – hva gjør vi med det?
Jeg vil takke for mange gode innlegg. Jeg tror at vi her har utviklet en prinsipiell enighet om at det er to sider ved dette spørsmålet. Det er hva vi kan gjøre for å bedre UNRWA som organisasjon, måten den jobber på, reformere innsatsen, effektivisere tiltakene og rette fokus mot hva som kan lette livet for dem som lever i leirene. Det andre er spørsmålet om hvorfor de er flyktninger, hvor lenge de skal være flyktninger, og da ha fokus på fredsprosessen, som alltid er inne i en kritisk fase, også nå. Jeg synes at det var positivt å høre at UNRWA fikk støtte fra alle talere i denne sal. Jeg må få minne om at mens Gaza-krigen raste, foreslo Fremskrittspartiets leder at UNRWA burde legges ned, og hun sa vel også at hovedproblemet i Midtøsten var denne organisasjonen. Det var uttalelser som etter hvert ble moderert av representanter for Fremskrittspartiet som har vært på besøk i regionen og sett hvordan situasjonen er. Jeg mener det er viktig å følge opp den linjen som ble uttrykt her i debatten, nemlig at vi ikke lar flyktningene leve i elendighet inntil de kan flytte tilbake. Men jeg tror vi har fått illustrert hvilket komplisert samspill det må være mellom oss som givere til denne FN-organisasjonen, vertslandene som har leirene på sin jord, de som bor i leirene, og det bredere politiske arbeidet for å finne en løsning på konflikten. Vi ledet, fra norsk side, giverlandsgruppens møte rett før påske. Det møtet slo fast for første gang at giverlandsmyndighetene i dag leverer tjenester som er over nivået for den standard man kan vente av en fungerende stat. Det ble av statsminister Fayyad betraktet som et vannskille i den utviklingen palestinerne har arbeidet for de siste årene. Det betyr at i det øyeblikk en stat skulle materialisere seg gjennom forhandlinger, har palestinerne vist at de er i stand til å drive den. Et avgjørende utestående spørsmål er at palestinerne er delt. Det har jo Israel i lang tid også påpekt, at så lenge palestinerne er delt, utgjør de ikke en reell forhandlingsmotpart. Nå gjøres det nye forsøk på samling på palestinsk side. Vi følger fra norsk side det arbeidet meget nøye, vi vil vurdere den eventuelle samlingsregjeringen som kan komme av denne prosessen og gjøre som sist: vurdere den på grunnlag av det program den kommer med, og de prinsipper den knytter seg til. Vi mener det er viktig at palestinske bestrebelser på samling blir møtt med åpenhet, men at de også må leve opp til de krav som det internasjonale samfunn har for regjeringers virksomhet og regjeringers budskap. Dette henger selvfølgelig også sammen det store spørsmålet, fordi det må være et samlet palestinsk folk som forhandler fram en løsning om en tostatsløsning, og som så kan gjøre at flyktningspørsmålet kan bli behandlet i det perspektivet man har etterlyst helt siden sluttstatusspørsmålene ble definert.
Dermed er debatten i sak nr. 1 avsluttet.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Mangfold, kvalitet og valgfrihet i velferdssektoren kjennetegner dagens moderne velferdssamfunn i Norge. Derfor er jeg også glad for at representantene har tatt opp dette i sitt Dokument 8-forslag, som setter viktig fokus på de velferdstilbudene som Norge har. Norge er av FN i flere år kåret til verdens beste land å bo i – verdens beste land å bo i når det gjelder barnehager, når det gjelder skoler, når det gjelder helsetjenester, når det gjelder omsorgstjenester, ikke bare i byer, men i alle landets 430 kommuner. Norge har et godt utbygd velferdssamfunn som skal komme alle til gode uansett hvor du bor i landet, uansett sosial bakgrunn, uansett hvilken inntekt du har og ikke minst uansett hvilke helsemessige utfordringer du står overfor. Mangfold innenfor de offentlige tjenestene, mangfold i kommunehelsetjenesten, mangfold i spesialisthelsetjenesten kjennetegner det velferdssamfunnet som er bygd opp gjennom flere tiår. Mangfold også innenfor de frivillige og ideelle organisasjonene – vi har en rekke organisasjoner som hver eneste dag legger ned en fabelaktig innsats for å gi befolkningen i Norge et godt tilbud, enten det er innenfor barnevernet, innenfor rusomsorgen eller innenfor helse- og omsorgstjenestene på mange områder. Vi har også mange gode private tilbud som utfyller dette tjenestetilbudet, og et godt samarbeid mellom aktørene for å gi et best mulig tilbud som skal komme pasienten til gode. Pasienten i fokus – det er jo det som kjennetegner det mangfoldet vi har i velferdstjenestene her i landet. Komiteen vil peke på at ordningen med fritt sykehusvalg gir pasientene formell frihet til å velge mellom offentlige sykehus, distriktspsykiatriske sentre som eies av et regionalt helseforetak, og private sykehus som har inngått avtale med de regionale helseforetakene. Alle spiller en viktig rolle i utviklingen av vårt felles velferdstilbud i Norge, og det er viktig med et mangfold av tjenesteleverandører nettopp fordi den norske befolkningen representerer ulike grupper med ulike behov. Komiteen er i likhet med statsråden opptatt av hvordan en skal sørge for at alle har god tilgang til spesialisthelsetjenester av høy kvalitet. Derfor har denne regjeringen lagt fram Samhandlingsreformen som handler om å gi folk rett behandling på rett plass til rett tid. Vi legger nå fram en ny nasjonal helse- og omsorgsplan som skal vedtas før Stortinget tar pause til sommeren – en ny lov om kommunale helse- og omsorgstjenester, en ny folkehelselov. Jeg var kl. 9 i dag utenfor huset her i forbindelse med Sykle til jobben-aksjonen som går på hvordan man skal få folk til å ta vare på sin egen helse på en enda bedre måte. Statsråden viser bl.a. i sitt brev til etablering av et nasjonalt kvalitetsindikatorsystem. Det er jo det helse handler om: å bygge opp tjenester der hvor folk bor – tilgang på gode tjenester, spesialiserte tjenester, og ikke minst også når det gjelder forebyggende tjenester. Det er i kommunene folk bor, det er i kommunene folk lever. Derfor er det viktig at vi også får til et desentralisert, godt tilbud som ivaretar dette. Komiteens flertall er glad for at statsråden så tydelig har signalisert overfor RHF-ene, også innenfor kommunehelsetjenesten, at det er kvalitet det skal være stort fokus på i årene framover, at det handler om kvalitet når det gjelder de sentraliserte og de spesialiserte tjenestene, men også kvalitet når det gjelder de desentraliserte og de lokale tjenestetilbudene vi bygger opp. Er du frisk, har du mange ønsker. Er du syk, har du kun ett ønske, og det er å bli frisk. Derfor er det viktig at vi har gode velferdstilbud som bidrar til at folk kan bli friske og holde seg i god form. Det er viktig at det offentlige og de private har en god anbuds- og innkjøpspolitikk som skaper forutsigbarhet og langsiktighet. Men anbud fører selvsagt til at noen vinner og noen taper, det er det hele anbudsprinsippet går ut på. Derfor er det viktig at vi har en god langsiktighet og forutsigbarhet ikke minst i forhold til de frivillige, som gjør at man kan foreta gode investeringer. Flertallet i komiteen er glad for at statsråden har tatt initiativ overfor de regionale helseforetakene knyttet til disse utfordringene som spesielt ideelle aktører har på dette området. Derfor vil jeg ta opp flertallets forslag om at dokumentet vedlegges protokollen.
Representanten Jorodd Asphjell har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er dessverre ikke første gang siden de rød-grønne fikk regjeringsmakt vi behandler en sak med dette fokus. Opposisjonen har ved ulike anledninger fremmet forslag og satt på dagsordenen saker for å sikre mangfold, kvalitet og valgfrihet i velferdssektoren. Det som forundrer meg, er at posisjonen slipper så lett unna med sin evige dobbeltkommunikasjon. Vi ser det også i innstillingen i dag. Det er en enstemmig komité som sier at den er opptatt av at det skal være mangfold, kvalitet og valgfrihet innen velferdssektoren, og at dette er spesielt viktig i et land som Norge. En enstemmig komité understreker «at frivillige ideelle og private institusjoner i tillegg til det offentlige i dag spiller en viktig rolle både i helse- og omsorgstjenesten og i andre velferdssektorer». Og hør her: Samtlige partier uttrykker at de «aller fleste av dem gjør en meget god jobb og har høy kvalitet på tjenesteproduksjonen». Når man så hører hva som blir kommunisert ut til befolkningen, slik vi så på parolene 1. mai og hørte av talene til representanter for regjeringspartiene, er det et stikk motsatt inntrykk en sitter igjen med. Jeg tror det var utenriksministeren som ifølge en større tabloidavis uttalte at det gjelder å eie virkelighetsoppfatningen. Og her tror jeg vi er ved kjernen i det hele. For regjeringspartiene i samarbeid med LO er det viktig å skape et fiendebilde. Ordene «privat», «kapital» og «utbytte» spyttes ut som skjellsord og knyttes til høyrepartiene, eller de blå-blå partiene, som det visstnok også heter. Ikke med et ord sies det da at de aller fleste av dem gjør en meget god jobb, og har høy kvalitet på tjenesteproduksjonen. Norge har behov for ideelle og kommersielle leverandører av velferdstjenester, det er vi enige om. De utgjør i dag en marginal, men viktig del av tjenesteproduksjonen. Er de da en torn i øyet på de rød-grønne? En kan undre seg, for opposisjonen står alene om å uttale at det er viktig med et mangfold av tjenesteleverandører nettopp fordi den norske befolkningen representerer ulike grupper og ulike behov. Har regjeringspartiene dratt likhetstanken så langt at de mener at Norge består av en homogen befolkning hvor alle behov skal behandles likt? Opposisjonen sier at den politiske innsatsen må rettes mot å sikre befolkningen kvalitativt gode tilbud. Dette er altså regjeringspartiene ikke enige i. Mener de da at kvaliteten på norske velferdstjenester er god nok? Vi blir også stående alene om å mene at valgfrihet er en av de grunnleggende friheter, og et øyeblikk føler jeg meg hensatt til Sovjetunionen, hvor de hadde frie valg – og ett parti å stemme på. Fordi vi fikk signaler om at ideelle tjenesteleverandører kunne forsvinne i løpet av fem–ti år, fremmet Fremskrittspartiet i 2010 et forslag som gikk ut på å sette ned et bredt sammensatt utvalg bestående av representanter fra det offentlige, private ideelle og private kommersielle aktører for å få belyst hva som hemmer, og hva som fremmer et fornuftig samarbeid, samtidig som det ikke skulle føre til konkurransevridning og komme i konflikt med lover og avtaler. Dette støttet ikke regjeringspartiene. Regjeringspartiene har etter det, muligens for å fri til Kristelig Folkeparti, forsøkt å nevne ideelle organisasjoner som positive bidragsytere. Men den ideelle sektoren er ikke en homogen masse. Noen baserer seg i stor grad på innsats fra medlemmer og frivillige, andre kan bygge sin drift på et verdigrunnlag og utføre sitt arbeid i stor grad ved hjelp av fast ansatte, kanskje med et lite innslag av frivillighet, og andre igjen kan framstå som sterke talerør og opinionsdannere for pasientgrupper samtidig som de tilbyr hjelp til disse gruppene. Innenfor begrepet «ideell sektor» finner en bl.a. folkebevegelser, stiftelser, trossamfunn og foreninger. På samme måte er det også et mangfold av kommersielle aktører på disse områdene, og det er ikke alltid like enkelt å skille mellom hvem som driver på såkalt ideelt grunnlag, og hvem som driver på kommersielt grunnlag. Derfor har Fremskrittspartiet vært opptatt av at det viktigste må være å sikre et mangfold av tilbydere og ha fokus på kvaliteten på tjenestene som blir gitt, framfor på organisasjonsform. Jeg skulle ønske at det var pasienters, brukeres, elevers og andre tjenestemottakeres behov som var styrende for utviklingen av norske velferdstjenester. Men jeg konstaterer at de rød-grønne er opptatt av systemet, opptatt av posisjoner og maktstrukturer. Tjenestemottakernes behov synes å være underordnet. De sier de ønsker mangfold, kvalitet og valgfrihet. De har faktisk flertall for å få det til, og de kan få bred støtte fra opposisjonen. Men de sier tydeligvis som Peer Gynt: «Ja, tænke det; ønske det; ville det med,-- Men gøre det! Nej; det skønner jeg ikke!» Forslagene i saken vil bli tatt opp av representanten Bent Høie.
For at jeg ikke skal glemme det, tar jeg opp de forslagene som Høyre er med på eller står alene om. Dette forslaget handler om å utvide pasientenes rettigheter i Norge. Høyre har alltid stått i fremste rekke når det gjelder kampen for sterkere pasientrettigheter. Høyre sto i fremste rekke når det gjaldt kampen for å innføre fritt sykehusvalg mellom de offentlige sykehusene i Norge. Da det forslaget ble tatt opp, var argumentene imot nøyaktig de samme argumentene som brukes mot fritt behandlingsvalg i dag: Det ville ødelegge systemet, det ville ødelegge styringen, det ville være en trussel mot et desentralisert tilbud. I dagens innstilling omfavner alle partier fritt sykehusvalg som svaret på de utfordringene som forslaget tar opp. Det var også Høyre som sto i fremste rekke når det gjaldt kampen for å innføre en behandlingsgaranti, og det var Høyre som sto i fremste rekke når det gjaldt kampen for å innføre medisinsk fastsatte individuelle tidsfrister i spesialisthelsetjenesten. Nå er tiden kommet for å utvide pasientens rettigheter, for en ser at pasientens mulighet til å velge behandling og behandlingssted i dag begrenses av de regionale helseforetakenes grenser og avtaler, og av anbudssystemet. Det handler om hvorvidt dette skal være pasientenes helsevesen eller helsevesenets pasienter. La meg ta en historie som illustrerer dette, og som på mange måter er en sterk inspirasjon til at forslaget ble fremmet: En mor tok kontakt med meg og beskrev en situasjon der hennes datter, som har spiseforstyrrelser, ønsket å få behandling ved Capio Anoreksi Senter i Fredrikstad. Det var et behandlingstilbud som hun selv trodde på. Det var et behandlingstilbud som foreldrene trodde på, og det var et behandlingstilbud som behandleren til jenta også trodde på – i motsetning til det behandlingstilbudet hun til da hadde fått på Stavanger Universitetssjukehus, som ingen av dem trodde på, og som tiden hadde vist heller ikke hjalp. Da jenta ba om å få reise til Fredrikstad, sa sykehuset nei fordi de ikke hadde avtale med Capio Anoreksi Senter i Fredrikstad. Hadde denne familien bodd rett over fylkesgrensen, i Vest-Agder, kunne jenta valgt dette. Det viser hvordan dagens system hindrer folk i å få den behandlingen som hjelper. Saksordføreren sa at når en er frisk, har en mange ønsker, men når en er syk, har en bare ett ønske, og det er å bli frisk. Det hadde også denne jenta. I dag får hun behandling i Sverige, og foreldrene betaler. Det viser den andre siden ved dette systemet, nemlig at det er et system som bygger opp et klassedelt helsevesen i Norge, der de som har penger og kunnskap, også innenfor dagens system, både har mulighet og makt til å velge ganske fritt, mens de som verken har kunnskap eller penger, er overlatt til å ta imot det tilbudet som systemet gir. Det er altså behov for at vi som pasienter i Norge i dag, får muligheten til fritt å velge mellom de offentlig godkjente behandlingstilbudene i landet, uavhengig av om de har avtale med vårt lokale regionale helseforetak eller har vunnet et anbud. Det betyr ikke, som statsråden argumenterer med i sitt brev, at vi skal gå vekk fra både anbud og avtaler. Nei, tvert imot, det skal ligge i bunnen; der vil hoveddelen av pasientene i Norge få behandling. Dette dreier seg om å lage en sikkerhetsventil for dem som faller utenfor. Og det vil i all hovedsak faktisk dreie seg om de aller svakeste pasientene i landet. Det vil dreie seg om rusmisbrukere, som har en klar oppfatning av hvilken rusinstitusjon de tror hjelper dem, og som har den ideologien de tror på. Det dreier seg om denne unge jenta med spiseforstyrrelser. Og det dreier seg om kronikere som har behov for spesialisert opptrening og rehabilitering. Denne saken handler om dem som forsvarer systemet, og er redde for at enkeltmenneskets valg skal ødelegge systemet, og om oss som tror at systemet i dag faktisk kan ødelegge det enkelte mennesket.
Representanten Bent Høie har tatt opp de forslagene han refererte til.
Senterpartiet er, som forslagsstillerne, opptatt av at det skal være mangfold, kvalitet og valgfrihet innen velferdssektoren. Dette skal gjelde alle, uavhengig av bosted, inntekt eller sosiale og helsemessige forhold. Senterpartiet er enig med forslagsstillerne i at frivillige ideelle og private institusjoner i dag spiller en viktig rolle i helse- og omsorgstjenestene. I Soria Moria er det slått fast at regjeringspartiene vil videreutvikle samhandlingen mellom offentlig sektor og frivillige aktører og ideelle organisasjoner, og at disse sikres forutsigbare avtalevilkår og arbeidsforhold, samtidig som det skal stilles klare krav til kvalitet, kostnader og arbeidsvilkår. Senterpartiet ønsker at kvaliteten på behandlingen i norske sykehus skal måles, og at resultatene av målingene skal være offentlige for alle. Statsråden varsler at i den kommende stortingsmeldingen om kvalitet og pasientsikkerhet vil etablering av kvalitetsindikatorer for hele helsetjenesten være et sentralt tema. Statsråden viser også til vedtaket om oppretting av en nasjonal helseportal. Første versjon skal etableres i juni 2011. Den nasjonale helseportalen skal være en samlet inngangsport til alle helsetjenester på nett og skal gi innbyggerne relevant, sikker og kvalitetssikret informasjon. Vi har i Norge en rett for pasientene til selv å velge hvilket sykehus de vil behandles på. Retten til fritt sykehusvalg gjelder alle offentlige sykehus og alle private sykehus med avtale med det offentlige. Både innleggelser og polikliniske undersøkelser omfattes av ordningen. Men ordningen er for dårlig kjent, den brukes for lite, og informasjonen er vanskelig tilgjengelig. Derfor er det reist kritikk mot ordningen. Blant annet har Teknologirådet uttalt at ordningen i realiteten er en bløff. Tore Tennøe, Teknologirådets direktør, sier til Aftenposten 5. april 2011 at det er greit å ha kunnskap om ventelister, men poenget må være at vi som pasienter vet hvem som er gode på vår diagnose. Det etterlyses kvalitetsinformasjon som gjør at en kan foreta reelle valg. Jeg mener at Teknologirådets kritikk er betimelig. Vi må få fram og offentliggjøre en helt annen type informasjon enn antallet pasienter, ventelister og slike størrelser. Så har fastlegene også et stort ansvar for å informere bedre om retten til fritt sykehusvalg. Det aller viktigste med åpenhet om kvalitetstall ved sykehus er ikke først og fremst fritt sykehusvalg, men at det vil kunne være et viktig bidrag til økt kvalitet ved alle sykehus. Det er også viktig å understreke at det ikke er den enkelte pasients ansvar å sikre at sykehuset man blir behandlet på, har akseptabel kvalitet. Å sikre gode og trygge sykehus som leverer på kvalitet, er et overordnet politisk ansvar. Vi må være oss bevisst at fritt sykehusvalg uansett vil være en ordning som kan favorisere de ressurssterke. De sykeste gamle, rusmisbrukeren, de alvorlig syke psykiatriske pasientene og den svekkede kronikeren har kanskje ikke krefter til å opptre som kunde i et markedsorientert helsevesen. De har kanskje ett ønske. Det er å bli behandlet nærmest der de bor; det nærmeste tilbudet. Det å fly til en annen landsdel, et annet land eller eventuelt en mindre lang reise til nabofylket eller nabobyen, er faktisk uaktuelt for en ikke ubetydelig gruppe pasienter. Disse må sikres sykehustilbud av god kvalitet, selv om det er det nærmeste tilbudet. Men retten til å velge er en verdi som pasienter i økende grad vil, og skal, kunne nytte seg av, og det må vi legge til rette for gjennom bedre informasjon og kvalitetsmålinger. Helseforetakenes anbudsprosesser det siste året har ført til debatt. Regjeringen har i foretaksmøtene i år derfor satt krav om at det skal gjennomføres eksterne evalueringer av anskaffelser av helsetjenester. Evalueringen skal bl.a. omfatte konsekvenser for pasienttilbudet med hensyn til kontinuitet, geografisk tilgjengelighet, bredde og mangfold, og evne til fornyelse og utvikling. I tillegg skal en ved evalueringene se på anskaffelsene i et leverandørperspektiv med hensyn til forutsigbarhet, ryddighet og profesjonalitet, og at anskaffelsenes konsekvenser for framtidig konkurransesituasjon skal belyses. Statsråden varslet også ved behandlingen av Dokument 8:68 S for 2009–2010 at det er satt ned en arbeidsgruppe som vurderer særskilt vilkårene for ideelle og nonprofit-baserte institusjoner med sikte på de akutte problemstillingene som institusjonene opplever. Regjeringspartiene har også ved budsjettbehandlingen i fjor vært tydelige på utfordringene ved anbud innen helsesektoren. Flertallet har pekt på at det bør tas i bruk andre virkemidler enn åpen anbudskonkurranse, f.eks. kan kjøp ved forhandlinger være et slikt alternativ. Jeg merker meg at denne merknaden ikke fikk støtte av partiene Fremskrittspartiet og Høyre.
Høyre foreslår i dette representantforslaget en «allianse for velferd». For ett år siden uttalte helse- og omsorgskomiteen samlet at vi ønsker en samfunnskontrakt mellom offentlig og ideell sektor. Komiteen ba regjeringen komme tilbake til Stortinget på egnet måte. Til nå har det ikke skjedd. Frivillighet Norge og KS har utarbeidet en avtale, en samarbeidsplattform på lokalt nivå, som jeg vil anbefale statsråden å se på og dra nytte av i sitt arbeid. Et representantforslag fra Kristelig Folkeparti med forslag om tiltak for bedre rammebetingelser for ideelle virksomheter ble behandlet i Stortinget 13. desember i fjor. En samlet næringskomité så positivt på vårt forslag og la til grunn at regjeringen vil videreføre arbeidet med å legge til rette for samhandling mellom det offentlige og de ideelle. Regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti var enige om at ideell sektor har en selvstendig egenverdi, at det er en politisk oppgave å sikre at sektoren bevares, og at det haster med å få etablert mer langsiktige og forutsigbare rammevilkår. Til tross for denne enigheten i fjor høst, har regjeringens – jeg vil kalle det – rasering av ideell sektor fortsatt. La meg nevne det på mange måter groveste eksemplet akkurat nå: Etter at Askøy Blå Kors Klinikk først tapte en anbudsrunde i fjor høst og ble stående uten driftsmidler fra årsskiftet, har Helse Bergen, ved Haukeland universitetssykehus, gått inn og overtatt driften av behandlingsklinikken. For både pasienter og ansatte ved Askøy Blå Kors kom nyheten om at Helse Bergen går inn og overtar driften som en stor lettelse. Men det er ikke lenger en ideelt drevet institusjon; det offentlige har nå overtatt. Slik kan man altså gjennom en anbudsrunde bygge ned ideell sektor. Statssekretær Robin Martin Kåss i Helse- og omsorgsdepartementet har uttalt til Rus & Samfunn at regjeringen først og fremst er opptatt av at pasientene får et så godt tilbud som mulig. Da mener han utvilsomt også at det offentlige kan gi et bedre tilbud på Askøy enn den meget anerkjente Blå Kors Klinikk som har drevet der i mange tiår? Det er liten tvil om at dagens anbudssystem fungerer svært dårlig. Vi er i ferd med å få en helse- og omsorgssektor der de ideelle skvises ut, de små aktørene taper for de store, og pasientenes valgfrihet forsvinner. Jeg har spurt helseministeren før, og jeg spør igjen: Er dette virkelig den utviklingen hun og regjeringspartiene ønsker? Dersom det ikke er det, hvorfor gjør ikke regjeringen mer med det enn det de faktisk gjør, og har gjort til nå? De har flertallsmakten, og de kan bestemme hvordan de ønsker at disse sektorene skal se ut. Kristelig Folkeparti foreslår at representantforslaget fra Høyre vedlegges protokollen. Forslag som fremmes her, har allerede vært fremmet – jeg tenker da på forslaget om en samfunnskontrakt. Videre skjermer etter vår mening forslagene fra Høyre og Fremskrittspartiet i for liten grad ideelle aktører mot kommersielle aktører. Vi mener at våre løsninger for de ideelle er bedre enn Høyres. Våre løsninger har kommet til uttrykk i diverse forslag som vi har fremmet for Stortinget i denne sal de siste månedene. Det er den frie konkurransen, anbudskravene og ikke minst anbudspraksisen som er hovedproblemet for de ideelle. Derfor bør spørsmålet fremover være: Hvordan kan vi sikre at de ideelle aktørene overlever og kan fortsette å bidra med sine tjenester i velferdssamfunnet vårt? Kristelig Folkeparti venter utålmodig på at regjeringens ord om dette politiske målet snart vises i handling og faktisk politikk, og håper at vi ikke ser flere eksempler, slik som på Askøy Blå Kors, der det offentlige overtar driften fordi man sannsynligvis ikke ønsker å ha så mange ideelle institusjoner innenfor russektoren. Jeg er djupt uenig i den måten regjeringen gjør dette på, og håper altså at statsråden kan kommentere den praksisen som her nylig har skjedd.
Og det får statsråden anledning til umiddelbart, for statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen er neste taler.
Når jeg lytter til denne debatten, kan det høres ut som at noen partier forbeholder seg retten til å sette pasienten i sentrum, og stempler andre som at man ikke gjør det. Det må jeg si at jeg tar avstand fra, for selv om jeg er uenig i det forslaget som legges frem her av opposisjonen, skal jeg ikke si at de ikke er opptatt av pasientene. Men at det er uenighet her, det er det det egentlig dreier seg om. Så er det mange ting, også med hensyn til det som ble tatt opp av Laila Dåvøy, som regjeringen er opptatt av og jobber med for å skape bedre og mer forutsigbare forhold i samarbeidet med ideell sektor. Med det forslaget som fremmes her, har man til hensikt å skape mer mangfold, kvalitet og valgfrihet i velferdssektoren. Det er det faktisk ingen som er uenig i. Ideelle og andre private institusjoner spiller en viktig rolle både i helse- og omsorgstjenestene og i andre velferdssektorer. Jeg kan gjerne gjenta den setningen, for det er ikke første gang vi har debattert dette, men det er faktisk ganske viktig: Både private og ideelle spiller en rolle, for vi er avhengig av begge parter. Men jeg mener at de forslagene som fremmes her, verken bidrar til å styrke befolkningens tjenestetilbud eller til å ivareta de ideelle og de andre private institusjonenes interesser totalt sett. Et slikt forslag forutsetter også at det er et mangfold av institusjoner å shoppe mellom. Vi har en spredt bosetning her i landet, og det vil ikke være mulig å ha denne friheten alle steder. Jeg er opptatt av at vi skal sikre et likeverdig helsetilbud over hele landet. Utgangspunktet for de tjenestene vi kjøper hos private og ideelle, er og skal være pasientenes behov. Derfor legger vi først vekt på kvalitet og tilgjengelighet når avtaler skal inngås. Gjennom de siste årene har helsetjenesten vært gjennom en viktig utvikling; vi tilbyr tjenester av høyere kvalitet med bedre pasientbehandling som mål. Flere tjenester gis som dagbehandling og via poliklinikk. Når det gjelder de private opptrenings- og rehabiliteringsinstitusjonene, tilbyr de tjenester innenfor ulike fagområder, noe som innebærer et større mangfold sammenliknet med tidligere. Ved at det inngås avtaler med regionale helseforetak, settes tilbudet i en helhetlig sammenheng. Samlet sett innebærer avtalene som de regionale helseforetakene har med de private institusjonene, et styrket tilbud til pasientene. Når det gjelder frivillige og ideelle organisasjoner, er bedre rammebetingelser, økte bevilgninger og sterkere anerkjennelse av frivillighet noen av kjernepunktene i regjeringens politikk. Det finnes ulike modeller for utvikling av samarbeid mellom offentlig og ideell sektor. Jeg er opptatt av at det offentlige i samarbeid med berørte aktører må finne frem til gode løsninger som sikrer forutsigbarhet og langsiktighet i samarbeidet mellom offentlig og ideell sektor. Også her opplever jeg faktisk at det er flere som er enige om det. Hvert år kjøpes det betydelig med tjenester fra private i Norge. Disse tjenestene er i stor grad integrert i et helhetlig velferdstilbud. Ved kjøp av tjenester fra private skal regelverket for offentlige anskaffelser følges. Forslagsstillerne tar opp et tema som har vært debattert i Stortinget tidligere i år. Det gjelder forhåndsgodkjenning av institusjoner og fritt brukervalg av tjenester i offentlige institusjoner og aktuelle private institusjoner. Jeg mener at en slik modell vil føre til uforutsigbarhet for alle berørte institusjoner. Institusjonene vil måtte forholde seg til en usikker etterspørselssituasjon, og verken de private eller offentlige institusjonene vil få nødvendig forutsigbarhet. Ved avtaleinngåelser har man langt større mulighet til å styre tilbudet, både når det gjelder kvalitet, tilgjengelighet og tilpasning til øvrige tilbud i regionene. Så kan vi ha en diskusjon om hvilke avtaler som skal inngås, men det er det som har vært styrende. Kvaliteten på behandlingen i sykehusene skal måles, og resultatene av målingene skal være offentlige. Dette arbeider vi med. Helsedirektoratet har fått i oppdrag å etablere en nasjonal helseportal. Det er naturlig at slik informasjon blir tilgjengelig for befolkningen gjennom denne helseportalen. I foretaksmøtene med de regionale helseforetakene har vi satt krav om at de skal gjennomføre eksterne evalueringer av sine anskaffelser av helsetjenester. Gjennom det arbeidet som gjøres nå, legger vi til rette for et styrket tjenestetilbud, der ideelle og private aktører leverer gode tjenester til befolkningen.
Det åpnes for replikkordskifte.
Statsråden har avvist alle forslag som har kommet fra både Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre i denne sammenhengen. Likevel gis det uttrykk for at man ønsker mangfold, man ønsker valgfrihet, og man ønsker kvalitet. Da er mitt spørsmål: Da Fremskrittspartiet fremmet sitt forslag om samfunnskontrakt, skulle statsråden se nærmere på det, men ingenting synes å ha skjedd. Hvilke tiltak har regjeringen iverksatt for å sikre mangfold, kvalitet og valgfrihet? Og hvilke konkrete resultater kan den vise til som faktisk har gitt et økt mangfold, gitt en bedret kvalitet og en økt valgfrihet for brukerne?
Det som har vært en viktig del av regjeringens politikk når det gjelder innkjøp av tjenester, har spesielt vært å legge til rette for gode forhold og gode vilkår for ideelle aktører. Derfor har vi bl.a. sett at en del helseforetak har gått ut mot bare ideelle aktører når det gjelder innkjøp, f.eks. innen rusbehandling eller innenfor psykisk helse. Det har vært viktige tiltak. Det ønsker vi å videreutvikle, og skape god forutsigbarhet for de ideelle aktørene. Når det gjelder mangfold og kvalitet, er det slik at i hver eneste anbudsprosess er det kvalitet og tilgjengelighet som skal telle mest. Det er viktige kriterier, og dette jobber vi hele tiden med. Det er også slik at noe er styrende for innkjøp og anbudsprosesser. Det er at vi skal følge regelverket for anbudsprosesser. Det er vi opptatt av, selv om vi ønsker å skape gode vilkår for de ideelle, bl.a. ved at det er enkelte deler av innkjøpsreglementet som kan fravikes.
Helseministeren er uenig i at de rød-grønnes politikk ikke setter pasienten i sentrum. Men da må jeg minne om at det er viktig for oss politikere å forholde oss til virkeligheten der ute, til hvordan folk opplever virkeligheten. Og folk der ute opplever at under de rød-grønnes regjering har de rød-grønne innenfor helse- og omsorgspolitikken systematisk bygd ned valgfriheten og mangfoldet og systematisk gjort det vanskeligere for folk å velge behandlingstilbud innenfor velferdssektoren. Det er derfor det blir veldig spesielt å sitte og høre på rød-grønne politikere her i salen som snakker om at valgfrihet og mangfold er viktig, når det er det motsatte som skjer rundt omkring i landet. La meg derfor spørre helseministeren: Hvorfor er det viktig å nekte mennesker å velge behandling og behandlingstilbud?
Jeg må si at jeg tar sterkt avstand fra at valgfriheten er redusert. Det er den ikke. Det å ha fritt sykehusvalg har vi vært opptatt av, og hvis et av de regionale helseforetakene har avtale med en privat aktør, kan også de andre velge det innenfor det antall behandlinger som er kjøpt. Vi vil gjerne ha et mangfold og en valgfrihet, men det må altså være slik at det er forutsigbart også for de aktørene som skal delta i dette. Det blir det ikke med det representantforslaget som ligger her. Det er en ærlig sak å være politisk uenig, men det er dét dette dreier seg om. Det dreier seg ikke om at vi ønsker å bygge ned. Tvert imot, jeg vil understreke at budsjettene til helseforetakene har økt radikalt i den perioden vi har sittet i regjering, nettopp for å kunne gi pasientene et bedre tilbud.
Statsråden sier at valgfriheten ikke er redusert. Jo, den er redusert. Valgfriheten er redusert utrolig mye innenfor ideell sektor, og flere titalls institusjoner – som jeg kunne ha listet opp hvis jeg hadde hatt flere minutter – er faktisk avviklet. Det er ikke på grunn av kvalitet. Det kan kanskje gjelde noen, men for de aller fleste har det vært anbudsregimet, det at man har valgt andre løsninger, som har gjort at de ideelle institusjonene har gått dukken. Jeg må spørre statsråden: Den måten som det ble gjort på i forbindelse med Askøy, som er min hjemkommune, det at man sier nei i anbudsprosessen, at det blir sendt oppsigelser til ansatte, at man fra det offentlige i neste runde velger å drive videre, overta personalet og overta driften, men det er ikke lenger en Blå Kors-institusjon, forstår jeg ikke. Er det denne måten statsråden mener at helseforetakene skal jobbe mot de ideelle på?
Når det gjelder Askøy Blå Kors, har vi diskutert den saken tidligere. Vi har også, som representanten sa i innlegget sitt, sagt at vi holder på med en evaluering av de innkjøpsprosessene som har vært. Når det gjelder Helse Vest, har de hatt et altfor dårlig tilbud til rusavhengige. De har også hatt et altfor dårlig tilbud i egen offentlig regi. En del av den basisen må være i egen regi for at man skal kunne gjøre gode innkjøp fra ideelle. Jeg kan ikke detaljene i den prosessen som har vært, men jeg vil anta at det har vært en hjelp for de ansatte, for dem som jobber der, at Helse Vest har kommet inn og overtatt. Så er det slett ikke sånn at helseforetakene skal gå inn og overta enhver institusjon som taper et anbud. Det er nettopp det som er det vanskelige ved det at vi faktisk er avhengig av en eller annen form for anbudssituasjon, at noen vinner ikke disse anbudene. Jeg må bare si at kvalitet er det første kriteriet og er også en årsak til …[[presidenten klubber]]
Replikkordskiftet er omme.
En del av det som er tatt opp i forslaget vi har til behandling, det som gjelder samarbeidet mellom frivillig sektor, frivillige organisasjoner i forhold til helsevesenet, er vi enig i er en viktig faktor. På mange områder har disse private ideelle organisasjonene representert et viktig helsetilbud. På mange områder har de over tid også representert det eneste tilbudet vi har hatt i deler av landet, spesielt innen rehabilitering og rus. Derfor er det å få en nasjonal samarbeidsavtale med frivillig sektor viktig. Jeg håper og forutsetter at det er et område som er prioritert i flere departementer, for det har stått på dagsordenen tidligere. Vi har vært inspirert av den samarbeidsavtalen man har i Sverige. I den forbindelse er viktig at man avklarer det offentlige helsevesenets rolle og den frivillige/ideelle sektors rolle når det gjelder helsesektoren, nemlig at disse representerer et supplement til det offentlige. Den svenske samarbeidsavtalen det har vært vist til, avklarer nettopp dette. Forslagsstillerne bruker retorikken om mangfold og kvalitet, og kobler dette til økt privatisering og økt liberalisering av det norske helsevesenet. Det er det som ligger i forslaget, og som ligger under når man argumenterer her. Det er et helsevesen som vi i SV tar sterk avstand fra. Vi mener at det helsevesenet som man argumenterer for her, står i sterk kontrast til det helsevesenet vi har bygd ut i dette landet over tid, og der man har prioritert når det gjelder hvor helsekronene skal gå. Man har prioritert å styre ressursene ut til hele landet, og man har prioritert å bygge opp et helsevesen med god kvalitet i hver eneste kommune. Det er en måte å styre på som har sikret kvalitet i hele landet, og som har gjort det norske helsevesenet til et av de beste. Skulle man oppheve dette og innføre økt liberalisering og økt shopping på et helsemarked, som det har vært argumentert for her, vil det komme de sentrale strøk til gode, for det er bare der det er et marked. De store sentrene vil kanskje få mer mangfold, men distriktene og det øvrige landet vil tape på det. Derfor er vi sterkt imot det som det bygges opp under her i denne argumentasjonen angående privat sektor og å ha en annen samarbeidsavtale. Vi er for å ha deler av dette som et supplement. Vi bruker ca. 2 mrd. kr i året på avtaler med de private. Vi vil fra SVs side sterkt understreke at det er viktig å sikre samarbeidsavtale med ideell sektor – de som har lang tradisjon, og der vi vet at pengene går til helse, og ikke til utbytte til internasjonale konsern. Ikke minst vil de være viktige når vi skal få på plass folkehelseloven og satsing på folkehelsen i framtiden. Da vil den sektoren spille en særlig viktig rolle.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg må si jeg satte pris på innlegget til siste taler. Representanten Geir-Ketil Hansen fra SV er jo ærlig. Han står på denne talerstolen og sier han er sterkt imot Høyres forslag. Han går sterkt imot privatisering. Han er sterkt imot de «skumle» markedskreftene. Men saksordfører fra Arbeiderpartiet, representanten Asphjell, forteller fra talerstolen at de rød-grønne synes det er positivt med mangfold og valgfrihet, og setter pris på Høyres forslag. Jeg tror representanten Hansen sa ganske rett ut hvordan de rød-grønnes politikk i helse-, omsorgs- og velferdssektoren er. Arbeiderpartiet og helseministeren i Stortinget forteller at valgfrihet og mangfold er viktig, at det er viktig at brukeren får lov til å velge selv, men vi ser at det er noe helt annet som skjer i Helse-Norge og i velferdssektoren, f.eks. i barnevernet. Der skjer det en systematisk nedbygging av mangfold og valgfrihet. Gode, solide og tradisjonsrike barnevernsinstitusjoner legges ned. De blir kjøpt opp eller nedbemannet. Det skjer over hele landet, nettopp på grunn av regjeringens ensidige, statlige institusjonssatsing og nedbygging av mangfold. Man fratar brukerne muligheten til å velge selv. I mars i år kunne vi se på NRK hva konsekvensen av politikken til de rød-grønne er. De små, tilpassede barnevernsinstitusjonene legges ned, slik at barn med ulike behov og utfordringer er nødt til å plasseres i store institusjoner. Vi vet at dette kan være skadelig for den enkelte. 18 år gamle Emil forteller til NRK hvordan det var på en slik stor institusjon, der han som 13-åring kom i kontakt med narkotika, fordi de andre på institusjonen brukte det. Er det et slikt barnevern vi vil ha? Mangfoldet – de små, unike aktørene, som evner å gi tilpasset tilbud til barna, slik at de får den hjelpen de har krav på når de trenger det – blir systematisk redusert av Velferds-Norge med de rød-grønnes politikk. Om regjeringen hadde gjort mer for å sikre et mangfold av tilbud innen helse- og omsorgssektoren, kunne vi gitt folk en reell valgfrihet, en reell bytterett, snarere enn en klagerett. Når man må klage, er det allerede for sent. Det er menneskeliv det er snakk om. Det er lite troverdig når Arbeiderpartiet snakker om at mangfold og valgfrihet er viktig i Velferds-Norge, når vi ser at det er det motsatte som skjer ute i landet.
Jeg vil bare korrigere representanten Helleland. Jeg tror ikke representanten hørte veldig godt etter under mitt innlegg. Jeg sa ikke at vi var imot de private løsningene – de representerer et viktig supplement. På en del områder innenfor rehabilitering og rus har de ideelle organisasjonene over tid vært representert; de har vært det eneste tilbudet vi har hatt på dette området. Så vi har ingen planer om å avvikle det, eller føre en politikk som vil være en trussel for disse. Tvert imot har jeg sagt at vi er bekymret for den siste anbudsrunden, der det så ut som om disse skulle bli skviset ut til fordel for de kommersielle aktørene. Jeg har konstatert at f.eks. Fremskrittspartiet ikke har vært opptatt av den problemstillingen. Så min hovedkritikk av høyresidens forslag er at man argumenterer for økt privatisering – økt privatisering på bekostning av det offentlige. Det er jo det som er realitetene. Man har på mange måter meldt seg ut av realitetene når det gjelder behandling av helsebudsjett og helsepolitikk her i salen, for det viktigste her er nemlig ordet «prioritering»: Vi er nødt til å prioritere hvis vi skal få fordelt helseressursene over hele landet, vi er nødt til å prioritere om vi skal fordele mellom psykiatri, rus, somatikk. Prioritering er nøkkelordet, og det later man som om man har frikoblet seg fra når man snakker om at vi skal etablere flere tilbud, vi skal ha mer mangfold, vi skal ha mer helseshopping og mer marked. Dét er en politikk som er på kollisjonskurs med norsk helsepolitikk over tid, og som vil være en trussel mot høy kvalitet i helsetilbudet over hele landet.
Jeg har behov for å svare litt på det som statsråden sa i sitt innlegg, nemlig at situasjonen i Helse Vest har vært slik at det offentlige i liten grad har drevet innenfor rus, kanskje så mye som 80-90 pst. har vært drevet av ideelle og private. Det er helt riktig, men samtidig har den delen av landet hatt noen av de dårligste tilbudene til rusavhengige. Det har bedret seg en del de siste årene, det har det, men det betyr jo ikke at man behøver å gå inn og overta driften, eller overta og legge ned oppgaver i de ideelle institusjonene, når behovet er så veldig mye større for nye tiltak og for at det offentlige bygger opp. Spesielt kanskje innenfor dobbeltdiagnoseproblemet med rus og psykiatri tror jeg det er riktig at det offentlige bygger opp mer enn de har gjort til nå. Jeg synes det er ganske oppsiktsvekkende at man nå – jeg synes statsråden også gjør det – antyder at det kanskje hadde med kvalitet å gjøre. Det er helt andre opplysninger jeg har angående den overtakelsen. Så har jeg lyst til å si at jeg er glad for at statsråden går igjennom anbudssystemet, og at de regionale helseforetakene har fått dette i oppdrag. I denne regionen har man for det første tatt all LAR-behandling fra den Blå Kors-klinikken som ligger i Bergen, og nå har man altså overtatt driften av en tradisjonell, god institusjon, som Blå Kors fremdeles eier eiendommen til, men de har ikke driften. Hvis det viser seg at det her er blitt gjort feil i anbudsrunden, at dette ikke burde ha skjedd, at de faktisk burde fått drive videre – eller for den del at det er behov for at de driver videre, og det må det jo være i og med at det offentlige nå har overtatt driften – så håper jeg at statsråden vil kunne våge å si til det regionale helseforetaket at denne institusjonen likevel skal få lov til å drive som en Blå Kors-institusjon. Jeg føler ikke at dørene er stengt i forhold til dette. Jeg ber ikke om at statsråden her og nå skal svare at hun kommer til å gjøre det, det har jeg forståelse for at hun ikke gjør. Men jeg håper at den runden man nå har innenfor de regionale helseforetakene, der man ser på anbudspraksisen, vil være grundig og god.
Den anbudsrunden som har vært, har vi debattert mange ganger, og vi har en prosess på det. Men jeg følte behov for å oppklare en ting: Det var ikke den spesielle institusjonen jeg mente da jeg sa det dreide seg om at man ikke nødvendigvis hadde den rette kvaliteten, men at det har vært en situasjon for en del av de institusjonene som er blitt valgt bort. Så er det også slik at det har vært en overkapasitet. Når det gjelder Helse Vest, har det vært særdeles viktig å bygge opp noe av det offentlige tilbudet. For én ting er at man har gode avtaler med andre, og spesielt med ideelle, det er viktig nok, men det har altså vært viktig at man har bygget opp tilbudet. Det har vært helt nødvendig, for dette er en pasientgruppe som har vært forsømt. Det erkjenner ledelsen i Helse Vest, også spesielt i Helse Bergen. Derfor er jeg glad for at de bygger opp tilbudet til denne gruppen, som vi har en målsetting om skal kunne gi et bedre behandlingstilbud og kortere ventetid.
Nærhet gir mye trygghet, men nærhet i seg selv gir ingen trygghet. Det handler om kvalitet i de tjenestene vi skal produsere, og som vi skal gi befolkningen vår. Det handler om kvalitet i innholdet i barnehagen, det handler om kvalitet i innholdet i skolen, det handler om kvalitet i eldreomsorgen, og det handler om kvalitet innenfor spesialisthelsetjenesten. Vi har gjennom disse seks årene bygd opp full barnehagedekning. Det gir valgfrihet. Det gir ikke ufrihet, for det gjør at folk får plass, et barnehagetilbud, der de bor og der de lever. Når det gjelder skoler, er det viktig at vi har en fellesskole i alle kommuner, som er tilgjengelig og som har god kvalitet, og som også gjør at folk har mulighet til å gå på skole i nærmiljøet sitt og slippe å reise lange avstander. Det handler også om tilgjengelighet og muligheter for å ha gode tilbud. Innenfor eldreomsorgen har vi sett at mangfoldet er viktig, men er det riktig at driften av eldreomsorg, drift av sykehjem, skal settes ut på anbud? Gir disse anbudsrundene folk som jobber 20 timer i døgnet, som bor i kjellere, valgfrihet? Er det god kvalitet for dem som bor på sykehjemmene? Det handler om å ha gode offentlige velferdstjenester som gir trygghet for ansatte, trygghet for befolkningen og ikke minst trygghet for dem som har behov for pleie og omsorg. Det er det valgfrihet handler om, å ha gode tilbud. Dette gjelder også innenfor psykiatri, det gjelder også innenfor rusomsorgen. Det handler ikke om å sette alt ut på anbud, det handler om å bygge ut tilbud som har god kvalitet i hele landet. Alle bor ikke her i Oslo og kan velge ulike tilbud. De aller fleste kommunene i Norge er kommuner som har under 2 000 innbyggere. De har ikke muligheten til å velge mellom ulike skoler, ulike sykehus, ulike barnehager osv. Derfor er det viktig at vi i det offentlige i samarbeid med kommunene bygger gode velferdstjenester som er tilgjengelige. Det gjelder også innenfor rehabilitering. Det er jo derfor statsråden nå har lagt fram en ny nasjonal helse- og omsorgsplan som skal gi gode spesialisthelsetjenester ikke bare for dem som bor i byene, men spesialisthelsetjenester innenfor rus, psykiatri osv. i lokalmedisinske sentre der folk bor. Det handler om å ha tilgjengelighet på gode helsetjenester i Norge.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3855]]
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Det anses vedtatt.
Stortinget skal altså behandle et forslag fra Fremskrittspartiets representanter Gåsvatn, Kjos og Olsen om Offentlig Privat Samarbeid ved finansiering av sykehusbygg. I forslaget bes regjeringen legge til rette for at det kan etableres OPS-prosjekter i forbindelse med sykehusutbygginger. I komiteen har Høyre gitt sin tilslutning til forslaget, mens komiteens flertall foreslår at det avvises. Det skal jeg gi en nærmere begrunnelse for, og så forutsetter jeg at mindretallet begrunner forslaget nærmere. Hovedgrunnen til at flertallet i komiteen går mot dette forslaget, er at det er veldokumentert at slike løsninger vil bli dyrere. Helseforetakene kan i dag låne penger av staten direkte, som er dokumentert blir den rimeligste løsningen, og det er ikke mangel på kapitaltilgang til finansiering av sykehusbygg som er problemet. Det vises videre i innstillingen til erfaringer fra andre land, Storbritannia, hvor mer enn 100 sykehusbygg er finansiert med Offentlig Privat Samarbeid. Merkostnadene der har blitt mer enn 12 pst., og det er betydelige midler. Derfor er det svært enkelt å konkludere med at dette er et dårlig forslag. Helseforetakene har økt sine investeringsrammer betydelig de siste årene. Det investeres for ca. 7,8 mrd. kr per år. Verdien av bygningsmassen er økt fra 66 mrd. kr i 2002 til nær 80 mrd. kr i 2009. Det er altså ikke tilgang til kapital som setter grenser, men det er helseforetakenes økonomiske evne til å investere og til å ta opp lån som er avgjørende. Helseforetakene har i løpet av de siste årene fått betydelig bedre kontroll med økonomien, og flere foretak – om ikke alle – har kunnet avsette betydelige midler til investeringer. Det har bidratt til at investeringsnivået har økt. En åpning for privat investering, eie og drift vil ikke endre på denne forutsetningen. Den eneste forskjellen vil bli at dette blir dyrere, og at pengene som kunne ha gått til investeringer eller drift i helseforetakene, i stedet vil gå til avkastning for private investorer. Derfor foreslår helsekomiteen at forslaget avvises.
Behovet for såkalte OPS-løsninger er på mange måter skapt av den politikk som føres i landet. For et land med de finansielle muskler som Norge har, er det altså bare når regjering og Stortingets flertall velger ikke å investere i nye sykehus og derigjennom få et mer effektivt helsevesen, at behovet for andre finansielle løsninger blir synliggjort. Helseforetakenes rammer er avgjørende for å finansiere både nybygg og vedlikehold av sykehus, og det har den siste tiden kommet til syne gjennom at statsråden bl.a. har sagt nei til den planlagte byggingen av nye Molde sykehus. Sakens ordfører var akkurat innom og ga beskjed om at det var rammene som var avgjørende. Rammene avgjøres av denne sal, og representanten Geir-Ketil Hansen kan bidra til at de rammene blir videre hvis han ønsker, og ikke dermed bruke det som et argument for å si at man ikke kan investere. Tilbake til nye Molde sykehus: Det var nok en utsettelse hvor argumentet var at det var helseforetakets totale økonomiske situasjon som gjør at man ikke kan bygge ut sykehuset som planlagt. Dette er lite presist, all den tid Helse Midt-Norge faktisk gikk med overskudd i 2010. Samtidig som statsråden sier nei til denne utbyggingen i Molde, starter prisverdig nok utbygging av nye sykehus i Helse Sør-Øst, som er et foretak som går med underskudd. Så langt jeg kan forstå, er avgjørelsen om Molde også stikk i strid med tidligere lovnader fra bl.a. statsråd Bjarne Håkon Hanssen i sin tid. Dette viser at argumentasjonen knyttet til finansiering av videre utbygging av sykehussektoren er skiftende og med andre ord krevende både for helseforetakene, lokalbefolkningen og Stortinget å forholde seg til. Jeg vil få lov til å understreke det store investeringsbehovet som foreligger for sykehusene, og at det aktualiserer behovet for å legge til rette for forskjellige investeringsmodeller og på den måten bedre kapitaltilgangen. Det igjen, og ikke minst statens manglende vilje til å finansiere sykehusutbygging, gjør denne moderniseringen både mulig og etter vår oppfatning ønskelig. Det er videre opplagt at eksisterende finansieringsmuligheter ikke gir den nødvendige investeringshastighet. Som følge av det er det derfor viktig å åpne for modeller som gjør en raskere utbygging mulig. Det gjelder ikke bare for sykehusutbygging. OPS er et alternativ som det er viktig å legge til rette for innenfor flere samfunnssektorer. Det er, i motsetning til det sakens ordfører ga inntrykk av, mange gode eksempler på at et slikt samarbeid er praktisk fundert og fungerer utmerket i både statlig og kommunal sektor. En åpning for OPS vil sørge for at nødvendige prosjekter kan gjennomføres raskt og med nødvendig forutsigbarhet både med hensyn til gjennomføring og finansiering. Det er ikke bare Molde-saken som er aktuell, det er også slik at det store etterslepet på investeringssiden i helsesektoren gjør det nødvendig å åpne for praktiske finansieringsmuligheter, som igjen gjør at offentlig og privat sektor i samarbeid kan løse de betydelige investeringsutfordringene som vi har. Men det haster. Undertegnede og Fremskrittspartiet er av den oppfatning at OPS-prosjekter kan være kostnadsbesparende. En mer rasjonell gjennomføring av investeringsprosjektet og kortere byggetid, som ofte er eksemplene i OPS-løsninger, bidrar til dette. Erfaringene gjør at man helt klart kan slå fast at OPS-prosjekter legger grunnlag også for et bedre vedlikehold av den bygningsmassen man bruker. Over tid gir det store besparelser, hvilket vi ser på etterslepet, sist synliggjort på Ullevål. Jeg vil nok en gang få lov til å understreke at det etter min oppfatning er en manglende satsing innen helsesektoren. Spesielt er det et politisk ansvar som denne regjeringen må ta. Jeg har i den anledning lyst til å minne om vårt forslag fra årets statsbudsjettbehandling: «Stortinget ber regjeringen, i løpet av vårsesjonen 2011, legge frem en sak knyttet til finansiering av vedlikeholdsetterslepet av medisinsk utstyr og bygningsmasse ved norske sykehus.» Dette kunne løst saken. Det hadde vært fristende å gå lenger inn i bakgrunnen. Det skal jeg avstå fra. Jeg nøyer meg nå med å fremme det forslag som er referert i saken.
Representanten Per Arne Olsen har tatt opp det forslag han refererte til.
I årene som kommer, vil det være mange store offentlige byggeprosjekter som skal settes i gang, uavhengig av hva slags regjering, uavhengig av hva slags kommuneflertall, uavhengig av hva slags fylkesflertall det er. Det gjelder skoler, sykehjem, sykehus, veier og jernbane. Vi vet også at det er store etterslep på vedlikeholdssiden. Samtidig som oppgavene er mange, setter økonomien klare grenser for hvor mye de offentlige utgiftene kan øke. Det tror jeg de fleste i storting og regjering er enige om. I en periode med usikre økonomiske utsikter for f.eks. helseforetakene, store utfordringer og en rekke fellesskapsoppgaver som skal løses, er det viktig å se på hvordan gode løsninger kan organiseres gjennom andre virkemidler som en hadde vært tjent med, enn de tradisjonelle. Skal vi unngå at store oppgaver står uløste, må pengene brukes smartere enn det har vært gjort til nå. I Norge har man relativt begrenset erfaring når det gjelder Offentlig Privat Samarbeid. Man har det på noen veistrekninger, man har det ved et pasienthotell, og man har hatt det ved parkeringshus, men det eksisterer ingen offentlig strategi for hvordan OPS kan tas i bruk. Den nåværende regjeringen har arbeidet mot OPS-prosjekter. I praksis er de stoppet helt opp fra statlig hold. Det har gjort at Norge er blitt hengende etter i dette arbeidet. OPS er en god måte å organisere og finansiere store utbyggingsprosjekter på. Man får et privat selskap, ofte opprettet for det aktuelle prosjektet, med ansvar for både å bygge, drifte, finansiere og vedlikeholde prosjektet. Det offentlige framstår som bestiller og skal bestemme kvalitet, omfang og målsettinger. En avtalt leie betales fra prosjektet er på plass. Dette er særlig aktuelt for sykehusene. Saksordfører Hansen sa at det er ikke investeringsmidlene det kommer an på når det gjelder sykehusene. Det har vel vist seg at Molde er et godt eksempel på noe som kunne vært løst på en annen måte. I Høyre mener vi at gjennomføres OPS på rett måte, kan det gi lavere kostnader til utvikling, drift og vedlikehold. Gjennom OPS vil det hele tiden være et press for effektivisering. Erfaringene viser at dette skjer. Saksordføreren viser til at andre land gjerne har hatt 12 pst. dyrere investeringer, men da glemmer man å se det i forhold til driftsinnsparingene. Man glemmer også de samfunnsmessige konsekvensene av at man faktisk klarer å realisere ting raskere. Da blir det feil å bare se den økte investeringen på kort sikt, i og med at dette faktisk påvirker andre elementer også. En OPS-avtale varer over lange tidsperioder, 20–30 år. Det sikrer forutsigbarhet for dem som mottar en tjeneste. Tidligere igangsetting er relevant for sykehussektoren, det er relevant for pasientene. Med OPS' fordeling av kostnadene over lengre tid kan det være mulig å starte opp flere prosjekter noe tidligere. Store offentlige inngangsinvesteringer er ikke nødvendig. Det er etter Høyres syn en fordel i noen tilfeller. Med OPS' livssyklusperspektiv tvinges utbyggerne til å se bygging, drift og vedlikehold som deler av den samme helheten. Det gjør at man ikke bør bruke billige enkeltdeler for på den måten å redusere investeringene, for da får man økte driftskostnader som konsekvens i andre sammenhenger. Ved at kontrakter tegnes for lange tidsperioder, unngår man at det bygger seg opp store vedlikeholdsetterslep som også har en kostnad, enten det gjelder sykehus, skoler eller veier. Oppstart av et prosjekt medfører dermed en forpliktelse for staten og den private aktøren til å sørge for et godt vedlikehold. OPS stimulerer etter Høyres syn også innovasjon, fokus på kostnader og kvalitet, sterkt press for effektivisering gjennom hele livsløpet og reduserte vedlikeholdskostnader. Det vil ikke alltid være hensiktsmessig med OPS. Det vil heller aldri være en hokuspokus-løsning, men om de viktigste forutsetningene er innfridd, er det et stort potensial. Riktig bruk av OPS kan medføre effektivisering, kostnadsbesparelse og kvalitetsbedring. I Stavanger vet vi at Helse Stavanger inngikk en OPS-avtale i forbindelse med bygging av pasienthotell, og har positive erfaringer med dette. I Ullensaker vet vi at et sykehjem på Jessheim er bygd gjennom det samme, også med positive erfaringer. Under dagens system fokuserer det offentlige for mye på hvordan ting skal gjøres, snarere enn hva som faktisk blir levert. Det hindrer fleksibilitet. Høyre mener det ikke gjøres nok systematisk arbeid for å vurdere hvordan man ved bestemte prosjekter kan veie fordeler og ulemper ved ulike modeller, f.eks. OPS. Dette er uheldig for Norge. Det hindrer norske selskaper i å bygge opp den kompetansen som skal til for et godt marked. Hadde vi hatt mer kunnskap om OPS, kunne vi fått bedre resultater, men det krever politiske tiltak og en strategisk tilnærming.
Stortingsrepresentantene Jon Jæger Gåsvatn, Kari Kjønaas Kjos og Per Arne Olsen har fremmet forslag om å sikre muligheter til Offentlig Privat Samarbeid ved finansiering av sykehusutbygginger. De mener dette er nødvendig siden norske sykehus har stort behov for oppgraderinger og nye investeringer. De viser til flere presseoppslag som har aktualisert muligheter for Offentlig Privat Samarbeid for å finansiere investeringsbehovet i sykehusene. Jeg antar at det er Molde sykehus som er bakteppet. Fremskrittspartiet mener at privatfinansierte prosjekt innenfor sykehussektoren vil sikre at prosessene går langt fortere enn ved investeringer over statsbudsjettet. Jeg merker meg at det ikke vises til at dette skal bli en billigere måte for staten å bygge sykehus på. Erfaringene er at en tvert imot kan risikere at satsing på privatfinansiering i et OPS-samarbeid vil gi samfunnet dyrere sykehusutbygginger. Det er fordi privat låneopptak for OPS-prosjekter vil være dyrere enn de lån offentlige myndigheter kan tilby. I Storbritannia er det 103 sykehus som er bygd med OPS. Erfaringene derfra er at driftskostnadene ved OPS-sykehusene er 12 pst. høyere enn ved offentlige sykehus. Det er vel ikke uten grunn at den nye konservativ-liberale regjeringen i Storbritannia avbrøt alle OPS-kontrakter da det var mulig etter valget i 2010. Fremskrittspartiets forslag er ideologisk betinget, og blir ikke uventet støttet av Høyre. I en kronikk i Dagens Næringsliv 9. mars skriver Hallvard Bakke at om denne blå-blå politikken ble en realitet og gjennomført i praksis, ville det føre til at landets skattebetalere fikk en ekstra regning på mange milliarder kroner. Så synes jeg det er et lite paradoks at nettopp Fremskrittspartiet kommer med dette forslaget. Fremskrittspartiet står bak foretaksreformen, og et av flere viktige mål for sykehusreformen er nettopp å legge til rette for bedre ivaretakelse av de verdier som ligger i investert kapital, dvs. bygg og utstyr. Med statliggjøringen skulle en sikre at foretakene fikk ansvar for å se drifts- og kapitalressurser i en sammenheng. Foretakene skulle styres etter forretningsmessige prinsipp. En skulle vekk fra ordningen med statlige ekstrabevilgninger til sykehus i fylkene, som var fylkenes ansvar. Helseforetakene fikk altså et helhetlig ansvar for investeringer og drift. Prinsippet er da at de ikke kan ta opp større lån enn det de har mulighet for å betjene gjennom den økonomien de har. Dette prinsippet velger Fremskrittspartiet å snu ryggen til i dag. Statsråden redegjør i sitt brev for den sterke veksten som har vært i investeringer og bygg for sykehusene de siste årene. Statsråden har også i brevet til komiteen et godt poeng når hun henviser til at utviklingen av sykehusene ikke stopper opp på grunn av at det ikke er tilgang på lån. Det viktigste for å sikre utviklingen er å tilby gode rammevilkår og robust økonomi, og at foretakene viser god, ansvarlig styring av midlene, slik at framtidige renter og avdrag og avskrivninger kan dekkes innenfor tilgjengelige rammer. Senterpartiet stiller seg ikke bak forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre om at regjeringen skal pålegges å legge til rette for løsninger som viser seg dyrere enn ordinær offentlig finansiering.
Det siste tiåret har investeringsaktiviteten ved norske sykehus vært mer enn dobbelt så høy som på 1990-tallet. I denne perioden har vi fått flere moderne, oppgraderte og funksjonelle sykehuset. Blant annet er norgeshistoriens to største innenlandsprosjekter, nemlig St. Olavs hospital og Nye Ahus gjennomført i perioden. Alt er finansiert med offentlige midler. Forslagsstillerne mener at OPS-prosjekter og annen privat finansiering vil kunne bidra til å finansiere prosjekter på sykehussektoren som gjør at prosessen går langt fortere enn hva man kan forvente med dagens investeringshastighet over statsbudsjettene. Som nevnt er det allerede et høyt investeringsnivå i dagens investeringsregime i sykehusene. Mye er gjennomført. For tiden bygges det nytt lokalsykehus i Vesterålen, det gjennomføres en større modernisering ved sykehuset i Bodø, nytt sykehus i Østfold skal bygges, og det er igangsatt en ny barne- og ungdomsklinikk ved Haukeland universitetssjukehus. De regionale helseforetakene har stor frihet når det gjelder investeringer. Midler til formålet ligger innbakt i basisbevilgningen. Videre er det etablert en statlig låneordning, hvor helseforetakene får tilgang til lån til en lavere kostnad enn hva en privat utbygger gjør. Denne låneordningen er dessuten smidig. Til større prosjekter kan det gis lånerammer som hittil har utgjort opp til 50 pst. av prosjektkostnadene. Det er helseforetakene selv om bestemmer hvor raskt investeringsprosjekter skal gjennomføres. Det statlige lånet utbetales i tråd med helseforetakenes finansieringsbehov i utbyggingsperioden. Dette sikrer en effektiv gjennomføring av vedtatte byggeprosjekter. Jeg vet at OPS-prosjekter har vært benyttet hyppig i EU. Hovedgrunnen har da vært å redusere offentlig gjeld. Vi har ikke det samme behovet i Norge. Videre viser omfattende studier fra Storbritannia, hvor mer enn 100 sykehus er bygd med OPS, at driftskostnadene ved disse sykehusene er 12 pst. høyere enn ved offentlige sykehus. Forslagsstillernes ønske om OPS-løsninger og argumentene som fremkommer, synes å være mer ideologisk enn faglig og praktisk betinget. Når det skal investeres, er det inntektsnivå og styring på økonomien som er avgjørende for hva man kan investere i – og hvor store beløp det er forsvarlig å investere for. Investeringer finansiert gjennom eksterne lån og OPS-prosjekter er kun midlertidig betaling, og kostnadene skyves ut til senere perioder. Det er derfor ikke tilgangen på lån som er avgjørende for utviklingen av helsetjenesten gjennom nye sykehusbygg. Utvikling sikres gjennom gode rammevilkår og robust økonomi. Helseforetakene kan – på samme måte som private husholdninger – ikke ta opp større lån enn det de har økonomisk mulighet for å betjene. For høy gjeld gjør at det blir for lite penger igjen til personell, medisiner og vedlikehold. Derfor legger jeg vekt på fortsatt gode rammevilkår for helseforetakene og god styring på bruk av midlene, som sikrer utvikling i spesialisthelsetjenesten og flere moderne og funksjonelle sykehus. Så vil jeg bare komme med en kommentar til Per Arne Olsen, som mente at OPS hadde gitt et sykehus i Molde hurtigere. Han viste til at Helse Midt-Norge hadde overskudd, og at det derfor burde gå an. Men det er altså ikke nok å gå med overskudd. Man må faktisk også ha økonomi på sikt for å kunne betale for byggingen. Og det er ikke jeg som sier at ikke Helse Midt-Norge har økonomi før i 2018 til byggingen, sånn som det står i dag – det er det faktisk Helse Midt-Norge selv som har vurdert.
Det blir replikkordskifte.
Det hadde vært fristende å bore videre i dette, og om jeg kunne fått noe godt svar på hvordan det kan være økonomi i Helse Sør-Øst, som går med store underskudd, til å bygge flere sykehus, når det tydeligvis ikke er økonomi nok i Helse Midt-Norge, som da går med overskudd, om kanskje ikke nok overskudd. Jeg skal la det ligge, fordi mantraet fra de rød-grønne her er at de jo ikke trenger lån, for det kan de få fra staten. De glemmer vel å nevne at staten ikke er villig til å låne bort disse pengene, fordi man sier at rammene er for dårlige, rammene for helseforetakene er slik at de ikke kan betjene denne gjelden. Da blir spørsmålet om statsråden kan bekrefte at økte rammer ville gitt en høyere investeringstakt, enten man hadde lånt pengene privat, i et OPS eller av staten. Så spørsmål 1 er: Ville økte rammer bidratt til raskere sykehusbygging? Og spørsmål 2: Vil statsråden bidra til at man får betydelig større rammer, slik at man kan få realisert sykehuset i Molde, f.eks., og flere andre steder?
Jeg har nok en gang lyst til å understreke at det har vært doblet investeringstakt på sykehusene etter 2002, altså fra helseforetaksmodellen ble innført. Nettopp på grunn av at pengene ligger i basisbevilgningen er det faktisk de regionale helseforetakene som også skal styre investeringstakten. På den måten mener vi, samtidig med at prosjektene skal godkjennes, at de har bedre kontroll på investeringene. Så er det jo sånn av hvis det bare var å pøse penger inn i økonomien, kunne man selvfølgelig, i hvert fall i en viss tid, bygge mer, både veier og sykehus og alt som måtte være. Men det er nå engang slik at vi har et statsbudsjett som er vedtatt i Stortinget, og som vi er enige om. Selvsagt er det slik at enhver minister prøver å få mest til sin egen sektor. Jeg er glad for at vi har lyktes med å få mer penger til helsesektoren, sånn at vi kan investere mer og få bedre pasientbehandling. Men det er altså slik det er: Det er det totale budsjettet som avgjør.
Det er ikke sånn som statsråden gir et inntrykk av, at man pøser på for å øke regjeringens rammer. Høyre har gjennom alle år i sine alternative statsbudsjetter gitt mer penger til sykehussektoren enn det denne regjeringen har gjort. Når det gjelder OPS og debatten om økonomi som kom opp, vil vi fra Høyre understreke at det selvfølgelig skal lønne seg for helseforetakene å ha en ryddig økonomi, at det skal være et krav til egenkapital når investeringer gjøres. Man ser at noen helseforetak driver med underskudd. Man ser at f.eks. Helse Vest driver med nesten en halv milliard kroner i overskudd, og det gir et godt grunnlag for selvstendige investeringer. Mitt spørsmål til statsråden går på at en har sett gode eksempler med både pasienthotell og parkeringshus i forhold til OPS. Hvis det er sånn at statsråden ikke ønsker OPS når det gjelder vanlige sykehusrelaterte ting, vil statsråden i det minste åpne for det i forbindelse med f.eks. pasienthotell, parkeringshus og annet som faktisk genererer inntekter og reduserer andre utgifter?
Det er stor forskjell på investeringene som skal til for å bygge et pasienthotell og et sykehus. Når du skal bygge et sykehus, er det sjelden snakk om mindre enn noen milliarder, og det kan være snakk om mange, mange milliarder. Så de to tingene kan ikke sammenlignes. Så må jeg si at jeg heller ikke hadde forventet noe annet enn at Høyre er opptatt av å ha en viss styring med økonomien. Det så vi jo også da Høyre sist satt i regjering. Da holdt man tilbake en rekke investeringer på statlige bygg. Det var en rekke statlige bygg f.eks. i Bergen, hvor jeg var lokalpolitiker, som ikke ble igangsatt, nettopp fordi man sannsynligvis vurderte at man ikke ville bruke mer penger inn i offentlig sektor. Det har vår regjering gjort noe med. Derfor har vi også gode investeringsmuligheter i helseforetakene. Men vi kan ikke investere mer enn det er økonomi til å betale. Det gjelder uansett om det er snakk om OPS-prosjekt, eller om det er snakk om investering. Så er det sånn at vi trenger ikke å bruke OPS-prosjekter når det gjelder sykehusene. Fra Storbritannia viser det seg at det er 12 pst. dyrere. Da skjønner jeg ikke hvorfor vi skulle gjøre det.
Takket være representanten Dåvøy fikk jeg anledning til en replikk til, og da har jeg lyst til å bore videre i det spørsmålet som jeg ikke fikk noe svar på når det gjaldt sykehusutbygging, og det at det skal være økonomi i helseforetaket til å foreta disse utbyggingene. Akkurat når det gjelder den «voldsomme» satsingen som de rød-grønne har gjort på sykehusbygging, må jeg få lov å anmode statsråden om å se på de siste par dagers tv-innslag fra Ullevål sykehus, bl.a., som viser at det er betydelige behov igjen. Men når statsråden gir inntrykk av at det er helseforetakets økonomi som er avgjørende, kan hun forklare meg hvorfor Helse Sør-Øst, som går med store underskudd, kan få lov til å investere i et sykehus til, mens Helse Midt-Norge, som går med overskudd, tydeligvis ikke har økonomi? Dette får jeg ikke til å henge sammen.
Helse Sør-Øst går ikke med store underskudd, det er ikke slik at de har gjort det. Når det gjelder Oslo universitetssykehus, har det de siste ukene vært avdekket at de har et merforbruk i inneværende år på grunn av omstillingen. Det er en helt annen sak. Helse Sør-Øst har ca. 3 mrd. kr i året å investere for, og det gjør de også, delvis i nybygg, delvis i rehabilitering. Det er store beløp som er avsatt til investeringer i Oslo universitetssykehus, men man har ikke klart å bruke dem fullt ut. Jeg er helt enig med Per Arne Olsen i at det er en rekke norske sykehusbygg som skulle vært erstattet eller rehabilitert. Det vil vi gjøre noe med, men det må skje innenfor ansvarlige økonomiske rammer, med en viss prioritering og i en viss takt. Vi skal bygge flere sykehus, det kan jeg love, og også rehabilitere.
Replikkordskiftet er omme.
Offentlig Privat Samarbeid knyttet til offentlige oppgaver har vært debattert i ganske lang tid. Hvis den norske stat ikke hadde hatt kapital tilgjengelig, hadde det kanskje vært naturlig at en hadde sett på hvordan en skulle få bygd ut offentlige velferdstilbud. Men Norge er jo ikke et fattigsamfunn. Vi har mer enn nok tilgang på kapital, på arbeidskraft og på kunnskap knyttet til dette. Når regionale helseforetak i dag på et selvstendig grunnlag skal vedta utbygginger, enten det gjelder sykehus, distriktspsykiatriske sentre, rusbehandlingssteder eller rehabiliteringsplasser, handler det om å bygge ut disse tilbudene ut fra en økonomi som de regionale helseforetakene kan opprettholde framover. En utbygging kan ikke skje på en slik måte at innholdet i disse byggene reduseres fordi en framover ikke kan drive disse institusjonene. Under Bondevik I-regjeringen og Bondevik II-regjeringen hadde sykehusene i Norge store underskudd hvert eneste år. Hvert år var det store debatter om hvordan dette skulle håndteres. Under den rød-grønne regjeringen og denne statsråden har det nesten alle steder vært balanse – vi har hatt overskudd som gjør at helseforetakene på selvstendig grunnlag kan foreta investeringer i store, nye sykehusutbygginger, noe vi ser rundt omkring i hele landet. Aldri før har det vært investert mer i offentlige helsetjenester enn hva det er gjort de siste årene. Som statsråden sa, siden 2002 er det hvert år i gjennomsnitt investert 7 mrd. kr. Vi har investert voldsomt også innenfor psykisk helse. Denne regjeringen og dette flertallet har innfridd når det gjelder disse investeringene. Vi har overoppfylt Nasjonal transportplan. Men når det bygges veier gjennom Offentlig Privat Samarbeid, med større rentekostnader enn når kommuner, fylker eller staten tar opp egne lån, er det bilistene som må betale den ekstraregningen. Er det slik at hvis det koster 12 pst. mer å bygge ut et sykehus, er det pasientene opposisjonen ønsker å sende regningen til? Derfor er det viktig at vi har orden på egen økonomi når vi skal bygge dette. Når en kommune bygger ut barnehager og sykehjemsplasser, eller når en fylkeskommune bygger ut videregående skoler, må de selvsagt ha et kapitalgrunnlag selv og ha mulighet til å drifte dette – ellers vil det jo gå ut over innholdet i tilbudet til dem som skal bruke disse tjenestene. Så er det ikke slik som argumentene går ut på, at hvis man gjør dette gjennom OPS, blir det raskere bygging osv. Det er jo ikke offentlig ansatte som bygger veier, legger rør, utfører elarbeid, er bygningssnekkere eller hva det måtte være. Det offentlige har jo et nært samarbeid med privat sektor når det gjelder bygging og drifting mange steder. Men det er hvordan dette skal organiseres, som er det viktige. Politikk handler om prioritering og om å ha økonomiske evne til å bære de investeringene man har framover. Derfor er det viktig at det er god balanse. Det å ha private utbyggere som skal finansiere dette, når vi har mer enn nok kapital selv, er et fordyrende ledd. Og det handler ikke om å gi et bedre tilbud. Det handler om hvordan vi organiserer tjenestene, og hvordan det skal skje. Da er det viktig at det skjer i offentlig regi og på en god måte ut fra offentlige prioriteringer – enten det er en kommune, et fylkesting, Stortinget eller helseforetakene som skal ha ansvar for det.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3856]]
Det foreligger lite forskning om ulike typer dyremishandling og om omfanget i Norge, men en forskningsrapport viser at dyremishandling sjelden anmeldes, og at sjansen for å få straff eller bli fratatt dyrene er uhyre liten. Den konkluderer også med at dyremishandling trolig skjer langt oftere enn den mishandlingen dyrevernsnemnder og politi får kjennskap til. Gjentatte tilfeller av grov vanskjøtsel som har pågått over tid, bekrefter inntrykket av at dyremishandling ikke oppdages eller oppdages for sent. I Norge er det dyrevelferdsloven med tilhørende forskrifter som skal sikre at dyr ikke lider unødig. Det er Mattilsynet som forvalter dyrevelferdsloven, med hjelp fra lokale lekmannsnemnder. Den lave risikoen for at dyremishandling blir oppdaget, tilsier at Mattilsynets håndtering ikke er tilfredsstillende. En utredning som Mattilsynet selv har gjort når det gjelder forebygging av dyretragedier, peker på oppgradering av dyrevelferdsområdet og organisatoriske problemer internt i tilsynet som utfordringer man må løse for å forebygge dyretragedier. I England og i noen stater i USA finnes det et eget dyrepoliti. Det engelske dyrepolitiet ligger under den private organisasjonen Royal Society for the Prevention of Cruelty to Animals, RSPCA, og nyter stor respekt i hjemlandet. Denne organisasjonen er blitt delegert myndighet til å utøve dyretilsyn og legge fram saker for påtalemyndighetene. Dette har medført at private økonomiske bidrag øker, noe som minsker behovet for økt offentlig finansiering. Det blir også mindre offentlig byråkrati, og kontrollen blir bedre, noe som medfører mindre dyremishandling. Vi har en organisasjon i Norge som allerede er etablert, og det er SPCA Norge. RSPCA ble etablert i 1824 i England, og ble beskyttet av dronning Victoria. RSPCA er etablert i over 123 land verden over. SPCA Norges arbeid er basert på frivillighet, som all øvrig frivillig redningstjeneste i Norge. Visjonen til organisasjonen er å få en nasjonal struktur innen praktisk dyreredning og -forvaltning og gjennom forebyggende arbeid formidle en verdiholdning og kunnskap om dyr. SPCA Norge er en inkluderende forening som ønsker å benytte seg av eksisterende ressurser i kongeriket for å lage en nasjonal standard innen dyreredning og -velferd – dog skal eksisterende ressurser underlegges SPCA Norges nasjonale kriterier, slik at et enhetlig system trer fram. SPCA Norge ønsker å opprette Nasjonal Styringsenhet for Akutt Dyreassistanse. De ønsker å utføre tjenester som krisemottak for dyr, som skal ha smitteforebyggende tiltak. De ønsker å utføre tjenester som dyretransport til og fra klinikker for dyreeiere og å bistå nødetater innen dyreredning. De ønsker også en nasjonal katastrofeberedskap, et nasjonalt adopsjonssystem og tjenester som undervisning og veiledning. SPCA Norge er som sagt en inkluderende forening som i forbindelse med dyreredning ønsker å mobilisere tilgjengelige veterinærer i et samlet samarbeid nasjonalt, ved ulykker være underlagt redningsarbeidet til brannvesenet, som en fagressurs med ekspertise innen dyrehåndtering – SPCA Norge har i dag samarbeid med brann- og redningsetaten i landet – videre utføre spesialiserte oppdrag for etater innen forsømte, farlige og aggressive dyr. SPCA Norges arbeid burde vurderes på lik linje med det arbeid som gjøres av RSPCA i 123 land over hele verden. Tilgjengelig informasjon tyder på at Mattilsynet ikke i tilstrekkelig grad klarer å ivareta kontrollen med og oppfølgingen av dyrevelferden i landet. Det kan være grunn til å vurdere en annen modell for organiseringen av tilsynet med og regelutviklingen når det gjelder dyrevelferd. Det bør gjennomføres en evaluering av Mattilsynets resultater på dyrevelferdsområdet siden opprettelsen og fram til i dag, bl.a. i hvilken grad Stortingets mål for dyrevelferd er oppnådd, hvilke typer oppgaver som peker seg ut som problematiske, og hva som er årsakene til dette. Det bør videre gjennomføres en utredning av ulike forvaltningsmodeller for dyrevelferd, bl.a. organisering av dyrevern i en egen etat, tilsvarende det tidligere Statens dyrehelsetilsyn, og organisering av dyrevern som en egen avdeling i Mattilsynet, med egne inspektører. Det bør samtidig vurderes om inspektørene som kontrollerer dyrevelferden, bør tillegges begrenset politimyndighet tilsvarende Statens naturoppsyn. Mattilsynets årsrapport for 2010 viser at dyrevelferdsproblemer forsømmes, slik at dette har fått lov til å eskalere til et kritisk nivå. Eksempler fra Mattilsynets årsrapport er lakselus i fiskeoppdrett og overtallige reinsdyr på Finnmarksvidda. Dette viser at Mattilsynet ikke jobber tilstrekkelig proaktivt, slik at dyrelidelser blir et faktum før det gripes inn. Av alle ressursene Mattilsynets distriktskontorer brukte på tilsyn i perioden 2006–2009, gikk bare om lag 5 pst. til tilsyn med dyrevern. Til sammenligning gikk nesten 30 pst. til kjøttkontroll og 25 pst. til næringsmiddelkontroll. Mattilsynet skriver selv i sin årsrapport for 2010: «Dyrevelferdssaker er ofte vanskelige og ressurskrevende.» Dette understreker at personell som jobber med dyrevelferd, bør få mulighet til å spesialisere seg – dette for å kunne jobbe mer effektivt. Mattilsynets modell for tilsyn, risikobasert tilsyn, har ikke fungert på dyrevelferdsområdet. Det er f.eks. fortsatt ikke identifisert objektive kriterier for risiko og dyrehold. Mattilsynet skriver også i sin årsrapport for 2010: «Regionalt tilsynsprosjekt med sikte på å avdekke objektive utvalgskriter for dyrehold med høy risiko for dårlig dyrevelferd, viste at kriteriene som ble testet ut hadde begrenset verdi.» Dyrevelferdsloven av 2009 gir hjemmel for bruk av flere virkemidler enn tidligere dyrevernslov. Det er for tidlig å si hvilken effekt dette vil få. Samtidig er det et generelt inntrykk at Mattilsynet viser tilbakeholdenhet i virkemiddelbruken. Aktiv bruk av virkemidlene er en forutsetning for håndhevelse av loven i overensstemmelse med lovgivers forventninger. Publikum er misfornøyd med Mattilsynets håndtering av dyrevelferd. Dette er også det entydige inntrykket fra dyrevernsorganisasjonene, og bekreftes av at det er opprettet flere grupper for et dyrepoliti på Facebook, bl.a. med underskriftslister. Til sammen har disse over 160 000 venner. Ansvaret for dyrevelferden ligger i dag under Landbruks- og matdepartementet og Fiskeri- og kystdepartementet. Næringsdepartementet har ansvaret for å fremme næringsinteresser, som ofte går på tross av dyrevern. Dette medfører klare interessekonflikter i forvaltningen av dyrevelferden, og dette må vurderes opp mot næringshensyn. Siden 2006 har norske bønder på Vestlandet hatt et tilbud om mobile husdyrslakterier. Tidligere har det kun vært tilbud om mobile slakterier til slakt av vilt og oppdrettsvilt. Tillatelse ble gitt til bl.a. Mobilslakt AS i 2006 av Mattilsynet til slakting av husdyr. Nå vil Mattilsynet stoppe virksomheten til Mobilslakt AS grunnet hygieneforhold. Forholdene knytter seg hovedsakelig til krav om toalett- og garderobefasiliteter for de ansatte på slaktebilen. De mobile slakteriene har ikke slike fasiliteter verken i eller i tillegg til slaktebilen. Muligheten for at de ansatte kan bruke de permanente toalett- og garderobefasilitetene på de gårdene der de skal utføre slaktingen, er ifølge Mattilsynets krav ikke godt nok. Mobilslakt AS har siden 2006 hatt dispensasjon for å benytte garderobefasiliteter i permanente lokaler. Denne dispensasjonen er nå utløpt, og Mattilsynet er ikke villig til å fornye den. I forbindelse med St.meld. nr. 12 for 2002–2003 Om dyrehold og dyrevelferd ble det bl.a. bemerket følgende: «All slakting av dyr for humant konsum skal skje ved bedøvelse før avblødning. Det pekes på følgende positive sider ved forholdene på slakteriene: – Norske slakterier skal før de tas i bruk, være godkjent ut fra hensynet til dyrevelferden. – Det er gjennomgående et godt samarbeid mellom kontrollmyndighet og bedriften.» Det ble videre bemerket: «Det er imidlertid en økende interesse og bekymring blant forbrukerne om hvordan forholdene er for dyrene på slakteriet og under selve slaktingen. Landbruksdepartementet vil fokusere på en del forhold hvor forbedring er ønskelig og mulig:[[…]] Etter dagens regelverk stilles det like strenge krav til mobile slakteri som for permanente. Fremskrittspartiet er av den formening at hygienekrav til næringsmiddelsektoren bør være strenge grunnet mattrygghet og matkvalitet. Dette må også gjelde for håndtering av slakt av så vel husdyr som vilt. Imidlertid er Fremskrittspartiet av den formening at man må kunne lempe på krav til innretning av mobile slakteri når det gjelder toalett og garderobefasiliteter i forhold til permanente slakteri, da mobile slakteri vil ha anledning til å bruke nevnte fasiliteter ved de permanente gårdsanlegg hvor slaktingen skal utføres. For tiden finnes det bare ett godkjent mobilt slakteri som slakter rein. Norge er unikt i europeisk sammenheng. I de andre europeiske landene fokuserer man på dyrevelferden og har vedtatt å bruke flere mobile slakterier for ikke å stresse dyrene, noe som også fører til bedre kjøttkvalitet. Nei, det er på tide å ta hensyn til dyrevelferden og følge resten av Europa og la dyrene bli slaktet så nær gården som mulig.
Først vil jeg takke representanten Trældal for interpellasjonen, som omhandler et tema som har stor oppmerksomhet i samfunnet. I tiden som har gått siden St.meld. nr. 12 for 2002–2003 Om dyrehold og dyrevelferd er det gjort mye for å bedre velferden for dyr, og dette arbeidet fortsetter vi. Spørsmål om norsk dyrehold ut fra et velferdsperspektiv ble utførlig behandlet gjennom arbeidet med den nye dyrevelferdsloven som trådte i kraft fra årsskiftet 1. januar 2010. Utredningen – bakgrunnen for lovarbeidet – startet med det arbeidet som ble gjort i forbindelse med stortingsmeldingen. Stortingsmeldingen identifiserte en rekke områder hvor det var behov for ytterligere utredninger knyttet til forskjellige typer dyrehold, ut fra et velferdsperspektiv. I forbindelse med utarbeidelsen av den nye dyrevelferdsloven ble det således foretatt en rekke nødvendige utredninger. Dette omfattet bl.a. utredninger fra Vitenskapskomiteen for mattrygghet, Veterinærmedisinsk Oppdragssenter, SINTEF og Universitetet for miljø- og biovitenskap. Loven tar høyde for ny kunnskap som kommer, og skal omgjøre dette til egnet og godt regelverk for hold av dyr. Jeg har store forventninger til at loven vil være et godt redskap for å fremme dyrevelferden. Det pågår et arbeid med å oppdatere eksisterende forskrifter, samt utforming av nye forskrifter til utfylling av loven. Forskriftene på dyrevelferdsområdet skal basere seg på ny kunnskap om dyrs behov og faktorer som spiller inn på deres velferd. Jeg vil vise til at det nettopp er vedtatt nye forskrifter for hold av pelsdyr. Forskriften gjelder fra 1. mai 2011 og setter strengere krav til tilsyn, stell, dokumentasjon, oppstallingsforhold, fôring, vanning og avl. Dyrevelferdsområdet, med eventuelle utfordringer, vil også bli omtalt i den kommende stortingsmeldingen om landbruks- og matpolitikken. Det er Mattilsynet som fører tilsyn med etterlevelsen av regelverket for dyrevelferd. Tilsyn med dyrevelferd er en prioritert oppgave for Mattilsynet og er også et av tre spesielt prioriterte områder i tildelingsbrevet fra departementet til Mattilsynet i 2011. Mattilsynet er lokalisert over hele landet og har personell med god fagkompetanse ved alle distriktskontorene. Mattilsynets nærhet til brukerne og det faktum at de fører tilsyn med både dyrevelferd og dyrehelse, legger til rette for et kompetent, helhetlig og effektivt tilsyn. Samtidig kan det være vanskelig å få en eksakt fordeling på tilsynsaktiviteten når det gjelder dyrehelse og dyrevelferd, da begge hensyn kan bli fulgt opp i samme tilsynsbesøk. Mattilsynets egen årsrapport angir at av tidsbruken til utøvende tilsyn ved distriktskontorene utgjorde dyrehelse – og da for landdyr – 13,1 pst., fiskehelse 6,6 pst. og dyrevelferd 5,6 pst. i 2010. Samlet ble altså om lag 25 pst. av den utøvede tilsynstiden brukt på helse og velferd hos landdyr og fisk. Mattilsynet har en stor oppgaveportefølje. Arbeidet for å sikre mattrygghet er og vil fortsatt være den mest ressurskrevende oppgaven for Mattilsynet. Om lag halvparten av tilsynstiden går til kjøttkontroll og annet tilsyn med næringsmidler. Mattilsynet har vært en utviklingsorientert etat siden etableringen i 2004. De har gjort endringer i intern organisering og arbeidsfordeling for å være best mulig tilpasset utfordringene. Samhandlingen med andre etater og fagmiljøer er også styrket, bl.a. i lys av evalueringen av E. coli-saken i 2006. Et omfattende nytt fag- og tilsynssystem var ferdigutviklet i 2010. Når det gjelder spørsmålet om evaluering av Mattilsynet, vil jeg vise til at Riksrevisjonen for tiden gjennomfører en forvaltningsrevisjon av Mattilsynet. Mattilsynet har også selv igangsatt et arbeid med å vurdere de overordnede organisatoriske føringene for Mattilsynet. Resultatene fra forvaltningsrevisjonen vil være en del av grunnlaget for arbeidet med disse organisatoriske føringene. Jeg mener det derfor for tiden ikke er aktuelt å iverksette annen evaluering av Mattilsynet. Jeg vil avvente Riksrevisjonens konklusjoner og resultatene av Mattilsynets egen gjennomgang av de organisatoriske føringene før jeg tar stilling til om det er grunnlag for en ytterligere evaluering. Svaret på interpellanten Trældals spørsmål er derfor at jeg ikke ser et umiddelbart behov for på nytt å sette i gang en gjennomgang av alle forholdene rundt dyrehold og dyrevelferd. Jeg vil avvente resultatene fra de ovennevnte prosesser rundt Mattilsynet før jeg vurderer behovet for en ytterligere evaluering av etaten. Til slutt vil jeg understreke at jeg er opptatt av at alle dyr skal bli behandlet på en god og forsvarlig måte. Kompetente og ansvarlige dyreeiere med riktige holdninger er en forutsetning for dette. Vi som myndigheter skal bidra gjennom et oppdatert regelverk som bygger på tilgjengelig kunnskap om de enkelte dyrearters behov samt gjennom et godt og effektivt tilsyn. Her mener jeg Mattilsynet med sin nåværende organisering og prioritering av tilsynsområder gjør en god jobb.
Jeg takker statsråden for svaret, men vil ikke legge skjul på at jeg er litt skuffet over at han ikke er villig til å gå inn og evaluere. Det hentydes til forvaltningsrevisjon av Mattilsynet. Det er greit at man har en forvaltningsrevisjon, men man kan heller gå inn og se på statistikkene, og se hvordan det fungerer. Derfor vil jeg faktisk anbefale statsråden å være mer proaktiv, ikke bare se på eventuelt hva et annet tilsyn kan gjøre. Det er tross alt jobben til statsråden å ha et overoppsyn med hva som foregår. Går vi f.eks. til Finnmark, kan vi se hva Mattilsynet har klart å gjøre der. Der sier man at man er inne, men likevel ser man at store dyretragedier skjer hver dag. Vi har også forskningsrapporter, bl.a. fra Økosystem Finnmark, hvor det sies følgende: «Prosjektet har blant annet samlet data fra slakterier, for å vurdere om overtallighet i reinflokker fører til lavere slaktevekt på dyrene. En slik sammenheng har vært allment akseptert tidligere, og ble også klart påvist i Økosystem Finnmark. Men undersøkelsen har i tillegg vist noen av de biologiske mekanismene som ligger bak de lave slaktevektene. Fostre hos simler som slaktes på ettervinteren ble undersøkt, og det ble funnet at fostrene er mindre hos simler fra bestander med høy tetthet enn hva som er tilfelle for bestandene med lav tetthet. Beiteslitasje får altså effekter på reinen allerede i mors liv. – I tillegg ser vi at tennene hos rein fra høytetthetsområder i Finnmark slites raskere enn hos alle andre sammenlignbare hjortedyrbestander. Tennene slites faktisk ned til gommene på ganske få år. – Årsaken er nedbeitingen, som fører til at reinen må spise mer fiberrik kost. Dyrene får sannsynligvis også i seg en del sand og stein som følge av nedslitt beitevegetasjon. – De dårlige tennene gjør at dyrene i enda mindre grad klarer å nyttegjøre seg den dårlige kosten de får i seg.» Og: «Reindrift er omspunnet av en stor mengde myter og antakelser.» Dette sies altså i en forskningsrapport – som er betalt av den norske stat – om hvordan tilstanden er der oppe. Mattilsynet har overhodet ikke grepet inn. Slakteriene gir tilbakemelding om store slaktetap i prosent, fordi dyrene er så avmagret. Det er så galt at på enkelte plasser med hardt beite er det ikke indrefilet å få på reinen, fordi den er så avmagret. Så det er dyretragedier hver dag. Mattilsynet har ansvaret, og Mattilsynet toer sine hender. Da synes jeg det blir litt lite proaktivt av statsråden å skulle vente på at man skal gå inn med Riksrevisjonen. Riksrevisjonen har levert opptil tre rapporter i Finnmark de siste ti årene, noe som er nedslående. Man leverer rapportene, men de blir dessverre puttet i skuffen til statsråden.
Neste taler er statsråd Trældal – unnskyld, statsråd Brekk.
Jeg skulle til å si at det blir ikke så lenge jeg er statsråd i Landbruks- og matdepartementet. Jeg vil bare kommentere en del av de innspillene som kom i hovedinnlegget til representanten Trældal. Jeg synes det er å gå vel langt i karakteristikken at det er dyretragedier hver dag i reindriften i Norge. Det er riktig at i vinter var man bekymret – før en kom på vinterbeite – over situasjonen i næringen, spesielt i forbindelse med utsatt slakting. Det viser seg nå at denne situasjonen har vært under kontroll, og at det ikke har skjedd dyretragedier i Finnmark hver dag i vinter, som det påstås fra denne talerstolen. Det er åpenbart slik, og det har jeg også understreket mange ganger tidligere i denne sal, at hvis vi ikke får kontroll med reintallet, og hvis vi ikke får gjennomført de tiltak vi nå jobber beinhardt med å følge opp – altså det å få fastsatt bruksregler, få på plass et reintall og få opp slaktenivået – står vi i fare for å få dyretragedier. Men så langt er det en situasjon som følges tett av Mattilsynet, og som, etter min mening i alle fall, er under god kontroll. En kan ikke gardere seg mot dyretragedier på noe slags vis. En må hele tiden jobbe knallhardt for å følge opp det. Det andre poenget jeg har lyst til å nevne, er spørsmålet om dyrepoliti. Vi har dyrepoliti i Norge. Det er Mattilsynet som er Norges dyrepoliti. Mattilsynet har kompetanse på dyrehelse og dyrevelferd, og er til stede i hele landet. Det er den beste og mest effektive ressursbruk å beholde dette systemet. Mattilsynet har fått beskjed om å prioritere dyrevelferd høyt, og de har fått en rekke nye verktøy i den nye dyrevelferdsloven. Så det å komme med forslag om et eget dyrepoliti, vil etter min mening kunne være ressursødende i den situasjonen vi har i dag. Så nevnte representanten Trældal spørsmålet om mobile slakterier, og en situasjon ved ett spesielt slakteri som har fått problemer i forbindelse med at de ikke oppfyller regelverket når det gjelder toalettforhold – for å være direkte. Den saken jobber vi med. Vi vil se om det er mulig å finne løsninger for å sikre at det kan gis muligheter for fortsatt drift av det slakterianlegget. Vi er opptatt av dyrevelferd i denne forbindelse. Det er riktig som representanten Trældal understreker, at det å ha mobile slakterier kan være en god løsning for mange i flere sammenhenger, så det håper vi at vi skal komme tilbake til på en adekvat måte senere. Helt til slutt har jeg lyst til å understreke at dyrevelferd er et viktig område i dagens politiske diskusjon. Det nye lovverket vi har, gir et godt verktøy til å møte de utfordringene. Mattilsynet er vårt utøvende organ, og de gjør en god jobb.
Vi kan fort bli enige om at denne interpellasjonen berører viktige temaer. Først vil jeg si at landbruksministeren etter mitt syn har gitt et opplysende svar med informasjon om viktige tiltak som er satt i verk på dyrevelferdsområdet. Det er gjort på grunnlag av St.meld. nr. 12 for 2002–2003. I 2009 behandlet Stortinget den nye dyrevelferdsloven som trådte i kraft fra 1. januar 2010. Dette var et meget omfattende lovarbeid, for det første i regjeringen, og senere da saken kom til Stortinget – et grundig arbeid med omfattende høringer under ledelse av sakens utmerkede ordfører, representanten Hans Frode Kielland Asmyhr fra Fremskrittspartiet. Det undrer meg at representanten Trældal tilsynelatende ikke har fått med seg dette, når han i interpellasjonen slår fast at sist Stortinget drøftet dyrevelferd, var i forbindelse med St.meld. nr. 12 for 2002–2003. Jeg registrerer heldigvis at han henviser til den nye loven nå i sitt innlegg her i salen – men nok om det. Det var i hvert fall et bredt flertall som sluttet seg til dyrevelferdsloven, der § 3 om behandling av dyr ble særlig grundig drøftet. Det var bare Fremskrittspartiet som ikke sluttet seg til formuleringen i § 3 første punktum om at dyr «har egenverdi uavhengig av den nytteverdien de måtte ha for mennesker», og at dyr ellers «skal behandles godt og beskyttes mot fare for unødige påkjenninger og belastninger». Dette siste var det da full enighet om. Når det gjelder eventuell evaluering av Mattilsynet, er det ikke unaturlig at det spørsmålet blir tatt opp. De fire tilsynene som ble slått sammen i 2003, var ulike, og det var lett å se at dette var en veldig krevende prosess. Vanligvis sies det jo i forbindelse med slike store omorganiseringer at de må smøres med litt ekstra ressurser for å få på plass den nye organisasjonen. I dette tilfellet ble det gjennomført en meget stram prosess, og med et betydelig innsparingskrav. Det tror jeg kanskje nesten må sies å være i overkant krevende, men det er med tilfredshet jeg i dag registrerer statsrådens beskrivelse av Mattilsynet. Med bakgrunn i svaret slutter jeg meg derfor til at vi nå først må få se resultatet av Riksrevisjonens forvaltningsrevisjonsprosjekt og Mattilsynets egen gjennomgang før det vurderes en eventuell evaluering. For øvrig: Når det gjelder mobile slakterier, viser jeg til den saken næringskomiteen nå arbeider med, nemlig Dokument 8:117 S, der Trældal er en av forslagsstillerne. Drøftingen knyttet til den saken får vi i Stortinget i løpet av våren.
Dyrevelferd er så mangt, og omfatter så mange tilfeller og typer dyr. Jeg tror at vi politikere og befolkningen ellers i Norge ønsker at dyr skal ha det godt og trygt. Men målet og graden kan sikkert variere noe. Noe som bl.a. bekymrer meg, er dyrevelferden ute blant beitedyrene, slik som f.eks. sau på sommerbeite. Svært mange bufe dør på beite. Det er det forskjellige grunner til, men en av hovedårsakene er rovdyrenes herjinger. Svært mange rovdyr, som ulv, bjørn, jerv og gaupe, får herje forholdsvis fritt, og f.eks. noen av bjørnene blir såkalte slagbjørner og dreper mest for drepingens skyld. Det samme gjelder også i stor grad for ulv. Med den regjeringen vi har i dag og en ny varslet rovdyrmelding, er jeg tvilende til om det blir bedre på dette området. Slik som rovdyrpolitikken fungerer i dag, får rovdyrene herje som de vil på bufeets bekostning. Dette skjer også i stor grad innenfor såkalte rovdyrfrie soner. Dette skyldes at myndighetene reagerer for sent, og på denne tiden har ofte svært mange bufe blitt drept. Når man vet at en voksen ulv kan forflytte seg opptil 20 mil per døgn, må myndighetene reagere raskt og effektivt for å ta ut de rovdyrene som dette er aktuelt for. Derfor knytter jeg dyrevelferd opp mot den nye rovdyrmeldingen. Det må være slik at dyrevelferd må gå foran rovdyrene. Det må heller ikke være slik at varsel om beitenekt for beitesesongen 2012, er en riktig eller ønsket politikk – eller vei å gå. Jeg er 100 pst. sikker på at bufeholdere vil det beste for de dyr som er ute på beite. De har ofte daglig tilsyn, men hvis rovdyrene er mange og også er der de ikke skal være, har verken bufe eller bufeholderne noe å stille opp med. Det er det kun myndighetene som kan ordne opp i ved å reagere raskt og effektivt.
Først takk til interpellanten som tar opp et svært viktig tema. Mye tyder på at Mattilsynet ikke i tilstrekkelig grad klarer å ivareta kontrollen med og oppfølgingen av dyrevelferden i landet. Dyrevernalliansen fremhever at Mattilsynets årsrapport 2010 viser at flere dyrevelferdsproblemer forsømmes, og dermed eskalerer til kritiske nivå. Eksempler som trekkes fram i rapporten om overtallige reinsdyr på Finnmarksvidda, er et av flere tema som også interpellanten er sterkt opptatt av, og har vist til her i dag. Dyrevernalliansen viser også til at av alle ressursene Mattilsynets distriktskontorer brukte på tilsyn i perioden 2006–2009, gikk kun 5 pst. til tilsyn med dyrevern. Mattilsynet skriver også sjøl i årsrapporten at dyrevelferdssaker «er ofte vanskelige og ressurskrevende». Et forbedringspotensial er nok helt klart her til stede. Høyre mener at personer som har dyr i sin varetekt, skal ha kunnskap om dyrets atferdsbehov og dyrets krav til ernæring, sosiale og fysisk miljø. Dyr skal holdes i miljø som gir god livskvalitet, og funksjonsfriske dyr skal være en forutsetning for all type avl. Høyre la også fram en stortingsmelding om dyrehold og dyrevelferd da vi satt i regjering. Der ble det skissert en etisk plattform og tydelige mål for norsk dyrevelferd, samtidig som vi la stor vekt på at dyr har egenverdi, og at håndteringen av dyr skal skje med omsorg og respekt for dyrets egenart. Da Stortinget i 2009 behandlet lov om dyrevelferd, hadde regjeringen tatt ut formuleringen som sto i høringsforslaget om at dyr har egenverdi. Høyre fremmet derfor på nytt lovteksten i § 3: «Dyr har egenverdi uavhengig av den nytteverdien de måtte ha for mennesker. Dyr skal behandles godt og beskyttes mot fare for unødige påkjenninger og belastninger.» Høyres forslag fikk solid støtte i Stortinget. Vi foreslo også å utrede det å innføre en kompensasjonsordning til personer og organisasjoner som gjør samfunnsgagnlig arbeid i form av det å ta vare på forvillede og hjelpeløse dyr. Samtidig understreket vi at det måtte stilles romslige budsjettrammer til disposisjon for dyrevernsnemndene, slik at en god hyppighet av inspeksjoner kan gjennomføres. Høyre mener også at det er riktig å lovfeste dyrevernsnemndene som en del av Mattilsynet, da det vil gi et bedre og mer samlet kontrollapparat. Høyre har et stort engasjement for at Mattilsynet skal være så sterkt at det på en god måte kan forhindre, avdekke og følge opp dyretragedier. Problemet er at stadig flere spør seg om Mattilsynet lykkes, og om de utviser godt skjønn i sitt virke. Et nytt eksempel er en sak om avvikling av et dyrehold på Høynes i Nord-Borge. I Lofotposten 19. april fremgikk det at en gårdbruker ble pålagt å avvikle dyreholdet innen 15. april, men han rettet seg ikke etter pålegget. Han viste derimot til at det er fullstendig uetisk og umoralsk å avlive høydrektige sauer, og at drektige dyr heller ikke skal transporteres i ukene omkring lamming. Til tross for dette aksjonerte Mattilsynet, og 300 sauer ble sendt til Horns Slakteri. Lofotposten skriver at de er kjent med at flere av disse sauene skal ha lammet om natten på slakteriet. Dyrevelferdspolitikken og rovdyrpolitikken henger sterkt sammen, og Stortinget har allerede vedtatt at det skal være plass til både husdyr og rovdyr innenfor de områdene hvor det er vedtatt at Norge skal tillate rovdyr. Det vi imidlertid ser, er at regjeringen ikke følger opp med erstatning og kompensasjon. Høyre mener at inngripende vedtak om beiterestriksjoner med nedslakting av dyr eller forbud mot å sende dyr på beite må gi dyreeiere rett til full kompensasjon, og vi er sterkt uenig i at dyreeiers rett til kompensasjons skal være bevilgningsstyrt, noe som kan innebære at det ikke gis full erstatning til de dyreeiere som rammes av pålegg om beitenekt, som er et svært inngripende forslag som i praksis kan føre til at store deler av landbruket i rovdyrutsatte områder blir nedlagt. Problemet med beitenekt og den dårlige håndhevingen av rovdyrpolitikken fikk hele næringskomiteen en omfattende orientering om da vi besøkte Nord-Trøndelag nå nylig. Ved behandlingen av dyrevelferdsloven støttet Høyre forslaget om en merkeordning av katter og hunder, som skulle utredes, og at en utredningsprosess burde ta høyde for at problemet med villkatter ikke er like stort over hele landet. Alternativ løsning kunne være at kommuner som er spesielt plaget av villkatter og identitetsløse hunder, skulle kunne få en hjemmel til å utarbeide en kommunal forskrift som medfører at katte- og hundeeiere kan pålegges merking av disse. Jeg hadde satt pris på om statsråden kunne si noe om hva som har skjedd på akkurat dette området.
Det er eit veldig viktig område som blir teke opp her i dag, og som fleire har vore inne på før, er det med dyrehelse eit område som har mange perspektiv, etiske, praktiske og meir matnyttige, for å seie det sånn. Eg har tenkt å ta opp ei problemstilling som ingen før har nemnt her i dag, og det er fiskevelferd og fiskehelse. Det er jo etter kvart begynt å bli ein del vitskapeleg dokumentasjon, som dokumenterer at også fisk føler smerte, sånn at vi også må begynne å diskutere fiskevelferd og fiskehelse når vi diskuterer dyrehelse og dyrevelferd. Det med fiskevelferd og fiskehelse har, som eg seier, eit etisk perspektiv som dyrehelse og dyrevelferd har, men det har også eit veldig viktig næringsmessig perspektiv. Når det gjeld oppdrettsnæringa, som er ei av våre viktigaste eksportnæringar, så veit vi at ho står overfor veldig svære utfordringar. Viss vi ikkje klarer å møte dei utfordringane som næringa står overfor når det gjeld fiskehelse, står næringa i fare for å få problem her i landet, som ho har fått i andre land. Difor er det utruleg viktig av mange årsaker at Mattilsynet har tilstrekkelege ressursar til å følgje opp oppdrettsnæringa, som er, som sagt, ei av våre viktigaste næringar, som er i ekspansjon, og der ein er heilt avhengig av at det er god fiskehelse for at produksjonen skal gå riktig og for at produktet skal bli akseptert i marknaden. Så, for å gå over til det som dei andre har snakka mest om her i dag – dyrehelse og dyrevelferd. Viss vi les rapportane til Mattilsynet, peiker dei på at det er spesielt krevjande å finne gode metodar til å overvake dyrevelferd og dyrehelse basert på at dei i dag skal ha ei risikobasert overvaking. Men korleis den risikobaserte overvakinga skal implementerast, kan vi i rapportane lese er eit krevjande arbeid som ikkje er sluttført. Difor er det veldig viktig at Mattilsynet får nødvendige ressursar til å utvikle gode metodar for å sikre at vi har ei dyrevelferd som er i tråd med dei vedtaka som Stortinget har gjort, der vi bl.a. har vedteke at dyr har eigenverdi, og difor må behandlast deretter. Så ressursgrunnlaget for Mattilsynet er veldig viktig ut frå fleire dimensjonar. Så er det også sånn at Mattilsynet har brukt ein god del ressursar i ein periode på overvaking av pelsdyr utan at problema der er løyste. Men her meiner eg kanskje at løysinga ikkje er å pøse på med meir ressursar til Mattilsynet, men å avvikle pelsdyrhald. Når vi avviklar pelsdyrhald, vil vi få frigitt ressursar som vi kan bruke på anna dyrevelferd, og det vil vere veldig nyttig i det andre dyrevelferdsarbeidet. Når det så gjeld spørsmålet om evaluering, er det jo sånn at når ein gjer veldig svære organisatoriske grep og slår saman etatar som har til dels ulik fagleg bakgrunn og ikkje minst til dels ulike interesser som går på mat og matkvalitet og på dyrehelse, som av og til kan vere motstridande, så er det ein krevjande prosess, og vi tek det som ein sjølvsagt ting at ministeren følgjer opp den vidare utviklinga.
Først vil jeg takke statsråden for et godt og omfattende svar, som han ga innledningsvis. Så vil jeg også understreke, siden det plutselig dukket opp som et tema her, at Senterpartiet ikke er blant dem som ønsker å avvikle norsk pelsdyrnæring. Utgangspunktet for denne debatten må vi være veldig klar på. Norge er et land som er ledende i verden på dyrevelferd, og jeg mener det er viktig at vi har et system og et lovverk som også er oppdatert på dette området. Det er en utfordring å balansere kravet til en streng dyrevernslovgivning og hensynet til dem som skal eie dyr, og spesielt til dem som benytter dyr i kommersiell sammenheng, f.eks. i landbruket. God dyrevelferd og mattrygghet er avgjørende for et godt og levedyktig norsk landbruk. God dyrevelferd gir bedre trivsel for husdyrene, noe som på sikt vil være lønnsomt for landbruksnæringen. Norsk landbruk skal være kjennetegnet av god dyrevelferd, noe som vil være avgjørende både for råvarenes kvalitet og landbrukets legitimitet. Med virkning fra 1. januar 2010 fikk vi en ny lov om dyrevelferd i Norge. Engasjementet rundt dette lovarbeidet spesielt og rundt dyrs velferd generelt har vært stort helt siden Stortinget mottok, og behandlet, dyrevelferdsmeldingen i første halvdel av 2000-tallet. Loven omfatter både tamme og ville dyr og produksjonsdyr og hobby- og selskapsdyr. Den favner med andre ord veldig bredt. 19. april i år sendte også Mattilsynet ut på høring forslag om oppdatering av 48 forskrifter i samsvar med den nye dyrevelferdsloven. Vi mener det derfor er unødvendig allerede nå å skulle ta en gjennomgang av denne loven, etter kun ett års virketid.
Først vil jeg takke interpellanten for å ha reist et viktig tema. Jeg er veldig glad for at Fremskrittspartiet er opptatt av det. Nå er det ikke så veldig lenge siden vi drøftet dette. Jeg har hatt to interpellasjoner, både den 11. mars i fjor og den 18. november i fjor, med det samme temaet. I den første interpellasjonen min deltok ikke Trældal, men det er veldig bra at den nå er fremmet igjen. Jeg syns dette er en viktig debatt å ta i Stortinget. Jeg mener at inngangen her må handle om at den måten vi tar vare på dyr på i et samfunn, også er en god indikasjon på samfunnets sivilisasjon. Det er en god indikasjon på hvordan vi behandler dem som er svakest, og dem som ikke er i stand til å si fra om sine rettigheter. Derfor er det en indikasjon på samfunnets sivilisasjon. Jeg er også veldig enig med interpellanten: Jeg er alvorlig bekymret for hvorvidt Mattilsynet klarer å følge opp denne jobben på skikkelig vis. Det handler både om hvor mye ressurser de har – interpellanten tok opp prosentfordelingen når det gjelder bruken av ressurser – og om at skal man klare å få til god dyrevelferd, handler det om forebygging. Det handler ikke bare om evnen til å være dyrepoliti og gripe inn når noe har gått skikkelig galt, men det handler om forebygging, det handler om kunnskapsbygging. Det er her ikke bare snakk om ett felt innenfor næringa, det handler også om kjæledyr og store næringer i kjæledyrbransjen. Det betyr at mange mennesker som egentlig ikke har det som sin jobb, må ha kunnskap om dyrevelferd for å kunne utøve også sine hobbyer på en ordentlig måte. Eksempler på det: Vi i Venstre arrangerte en minihøring før vi hadde dette temaet oppe i mars i fjor, og da man spurte veterinærene om hva de var alvorlig bekymret for innenfor dyrevelferden ut fra sine observasjoner i Norge i dag, var det soleklare svaret at det var innenfor kjæledyrbransjen, som hester, hunder og katter, der avl er en kjempeutfordring. Det er klart at uansett hvor mye Mattilsynet sjekker fjøs og slakterier, så vil det å sjekke hundeutstillinger og avlsinstitusjoner på dette feltet være ganske krevende for Mattilsynet. Kan de gå inn med full tyngde der også? Så ser vi også at loven her er en stor utfordring. Loven sier at for at noen skal kunne gripe inn, skal det være grovt, og det betyr at det skal være gjentatt flere ganger. Det betyr at Mattilsynet egentlig ikke har myndighet til å gå inn overfor en utøver etter bare én hendelse, noe vi ser at man har i andre land. Så er jeg enig i at det å gi en borger et næringsforbud er en ganske stor inngripen i en borgers frihet. Så det må det være et ganske strengt lovverk for, og det må være en sterk bevisbyrde for det, men det er en utfordring når vi ser at det å utøve næring og yrke også henger sammen med at man skal være i stand til å ta vare på dyr. I Venstre har vi en stor debatt om vi skulle ha hatt et eget dyrepoliti. Vi har ikke konkludert med at vi skal ha det nå, men jeg tror det er viktig at statsråden tar inn over seg at vi ikke klarer å håndheve det dyrevernsmessige med den strukturen vi har nå. Jeg tror også at vi skal ha en dyreinngang når det gjelder hvordan vi formulerer lovverket. Det er klart at Venstre også støtter de grepene som skal gjøres i forhold til merking av hunder og katter, men det er ikke bare en utfordring i kommuner som Oslo, der man kan se dyretragedier i gatene, for dyretragedier opptrer også i skogsområder i Nord-Trøndelag. Villkattenes tragedier er mer synlige i Oslo, men det betyr ikke at de ikke fins i mer rurale strøk, sjøl om det kanskje er lenger mellom de kattene man kan se ligger der. Derfor mener jeg at man skal ha like standarder rundt omkring i landet, uansett hvilke utfordringer man blir stilt overfor. Jeg syns at statsråden skal ha litt ambisjoner på dette området også, så jeg håper at han i sitt siste svar benytter anledningen til å si noe om ambisjonene for dyreholdet og ikke bare venter på rapporter.
Jeg er helt enig med interpellanten, Torgeir Trældal, i at det er på tide med en ny gjennomgang av forholdene rundt dyrehold og dyrevelferd og en evaluering av Mattilsynet. Mattilsynet skal forvalte dyrevernsloven og skal sammen med lokale dyrevernsnemnder arbeide for at loven etterleves. Bare navnet i seg selv – Mattilsynet – sier vel egentlig at hovedfokus for dette organet ikke akkurat er dyrevern og dyremishandling. Etter min mening fungerer det ikke tilfredsstillende per i dag. Det har ikke vært mangel på avisoppslag de siste årene som viser at dyretragedier og bekymringsmeldinger ikke blir tatt på alvor, og at dette ikke er en prioritert oppgave. Det foreligger dessverre lite forskning på omfanget av ulik dyremishandling i Norge. Men det finnes en forskningsrapport som viser tre ting. Det ene er at dyremishandling sjelden anmeldes, det andre er at sjansen for å få straff eller bli fratatt dyrene er uhyre liten, og det tredje er at den konkluderer med at dyremishandling trolig skjer langt oftere enn den mishandlingen dyrevernsnemnder og politi får kjennskap til. Jeg har ikke funnet statistikk som viser hva slags reaksjoner, altså bøter eller fengsel, som anmeldelser resulterer i. Bare det at det er lite tilgjengelig informasjon om dette, sier litt om fokuset. Jeg har tatt en nærmere titt på de tabellene som gjelder inspeksjoner, pålegg og anmeldelser som Mattilsynet gjør alene eller sammen med dyrevernsnemnda. De viser at Mattilsynet faktisk ikke har oversikt over hva anmeldelsene gjelder, ei heller hvilke anmeldelser som har gitt fellende dom og hvilken straff som er ilagt. Så når selv det ansvarlige organet ikke har informasjon om dette, tror jeg vi trygt kan fastslå at vi vet veldig lite. Derfor er det på tide med en skikkelig gjennomgang her og en evaluering av Mattilsynet. Ettersom det er lite tilgjengelig informasjon og ekstremt lite forskning på dette området, har vi få holdepunkter. Imidlertid, som jeg nevnte, ble det forsket på dette for noen år siden. Det gjaldt riktignok kun en studie av dyremishandling anmeldt til Oslo politidistrikt og meldinger om dyremishandling til dyrevernsnemndene i Oslo, Asker og Bærum. Undersøkelsen dreide seg i stor grad om kjæledyrmishandling, siden det er lite landbruk med dyrehold i dette distriktet. Forskningen viste at av totalt 101 anmeldelser ble ca. 80 pst. henlagt. Kun 20 pst. fikk en reaksjon. Professor Guri Larsen konkluderte dermed i sin studie med at daværende praksis ikke fungerte godt nok. Hvis vi skal bli bedre på dette området, er det ganske åpenbart at Mattilsynet må evalueres. Videre synes jeg at vi kanskje bør se litt over landegrensene på hvordan det gjøres i andre land. Det har i de siste årene vært en del innspill fra norske dyrevernsorganisasjoner om at dyreredning – eller dyrepoliti, som noen kaller det – bør være et eget organ, bl.a. er det slik i flere stater i USA. Presidenten og andre i salen har kanskje sett på Animal Planet, som har laget en egen tv-serie om deres arbeid. I England og Wales har man noe tilsvarende det som finnes i USA. Der har det lokale tilsyn vært basert på private organisasjoner, og deres tilsynsmyndighet er legalisert gjennom sedvane. Dette er et opplegg bygd på en annen lovpraksis og rettsoppfølging enn det vi har i Norge. Det er bl.a. dyrevernsorganisasjonen Royal Society for the Prevention of Cruelty to Animals – forkortet RSPCA – som foretar tilsynene her. Det er en veldedig organisasjon som ble grunnlagt så tidlig som 1824. Den har dannet grunnlaget for en rekke lignende organisasjoner i andre land. Denne foreningen har eget utdanningstilbud, egne inspektører med uniformer og egne utrykningskjøretøyer, og de er dermed meget synlige. Ifølge landbruks- og matdepartementet der er det en organisasjon som er godtatt av myndighetene og respektert for den jobben de gjør. Organisasjonen fører også saker for retten. Ifølge årsrapporter oppnådde RSPCA domfellelse i mer enn 95 pst. av sakene som de prøvde for retten. Det er altså litt annerledes enn i Norge, der knapt 20 pst. av anmeldelsene fører til reaksjon, og det er vel sjelden vi hører om at det er rettssaker om dette. Det interessante er at vi har en tilsvarende organisasjon, SPCA Norge, som nylig har blitt etablert her. Den er etablert på basis av hvordan det er i England, og er allerede i Aust-Agder, Hordaland og i mitt eget hjemfylke, Buskerud. Den har fått mye ros og god omtale fra politi, media, veterinærer osv. Jeg håper at man kan se litt nærmere på hvordan man gjør det i andre land når dette eventuelt skal evalueres.
Dyrene har ingen stemme, og det er derfor spesielt viktig at vi som lovgivere sørger for at dyrevernsloven, som verner om deres rettigheter, følges opp. Statsråden sier at det er gjort mye, og at det skal utarbeides nye forskrifter. Men det hjelper altså ikke dyrene hvis ikke lovverket håndheves på en bedre måte enn det vi ser i dag. Dyr holdes ofte i fangenskap på et meget begrenset område, totalt avhengig av eieren for å få dekket helt nødvendige behov. Når eieren svikter, får det alvorlige og grusomme følger. Det er mange årsaker til at dyr utsettes for helt uakseptable livsforhold. Manglende kunnskap, mangel på empati, økonomiske hensyn eller sykdom hos dyreeieren kan være noen av årsakene. Vi ser også at barn som mishandler dyr, i voksen alder ofte blir dømt for alvorlige voldshandlinger. Så det er viktig at barn allerede fra tidlig alder lærer seg å respektere dyr, lærer seg at dyr har behov, dyr har følelser, og at de forstår at det å plage enten det er dyr eller andre ikke kan aksepteres. Naturen er slik at dyr kan være til nytte og glede for menneskene på utallige områder, men det å bruke dyr til beste for oss mennesker betyr ikke at vi har rett til å utsette dem for store lidelser, og det er heller ikke nødvendig. Et godt dyrehold, som respekterer dyrenes behov, gir faktisk god uttelling i forhold til hva man får igjen når det gjelder god helse, mer trivsel og også ofte bedre lønnsomhet. Økonomi kan være viktig når det gjelder produksjonsdyr, men det er, som Trine Skei Grande sa, også viktig for dem som driver kjæledyroppdrett. I enkelte tilfeller ser man oppdrett hvor dyrene lever under forferdelige forhold. Dette skjer over lang tid, og det blir ofte anmeldt uten at det får noen følger. Jeg har selv vært med som vara i en dyrevernsnemnd for en del år siden, og da var jeg med på et par inspeksjoner som gjorde sterkt inntrykk på meg. Det å se dyr i en så elendig forfatning var mer enn jeg kunne forestille meg før jeg så det. Men det som overrasket meg aller mest, var at dette ikke var den første inspeksjonen. Det var den tredje inspeksjonen, i dette tilfellet. Det var avmagrede dyr. De hadde funnet døde dyr. Det var dyr som gikk og tråkket i sin egen møkk. Det var store hunder, og det var forferdelige tilstander. Det som ble sagt, var at nå begynner det å bli ganske bra! Nå er det mye bedre enn forrige gang vi var her, og i hvert fall mye, mye bedre enn den første gangen vi var her! Spørsmålet er da: Har vi strukket grensene for langt for hva vi skal akseptere? I forbindelse med dyretragedier ligger det ofte store personlige problemer hos dyreeieren bak. Det å foreta nødvendige grep når det oppdages stor svikt ved dyreholdet, vil også være til hjelp for den som ikke takler det ansvaret det er å ha dyrene. Det er en plikt å melde fra når man vet at dyr lever under forferdelige forhold og blir utsatt for mishandling eller vanskjøtsel, men det er også en plikt å følge opp. Det hjelper ikke at mennesker melder fra om uverdige forhold, hvis ikke Mattilsynet sørger for handling. Uanmeldte inspeksjoner må gjennomføres i mye større grad, for det er ved uanmeldte inspeksjoner at man virkelig ser hvordan forholdene er. Det må så være en tett oppfølging når det avdekkes forhold som dyr ikke skal leve under. Det gis pålegg om utbedringer, men da kan altså ikke tilsynsmyndighetene trekke seg tilbake og vente i mange uker og måneder før man ser hvordan forholdene har blitt. Det var det jeg opplevde den gangen. Jeg opplevde også et tilfelle – det hadde pågått i tre år – med x antall dyr som hadde dødd i løpet av de årene. Det var en gård med kuer, og det tok altså tre år før det endelig kom en dom i den saken. Det må handles raskere, og det følger også av den saken som det er skrevet om fra Lofoten sist uke, hvor det har gått altfor lang tid. Når Mattilsynet avdekker forhold hvor dyrene lider, må dyrene altså fjernes, eller det må iverksettes tiltak øyeblikkelig, og Mattilsynet må sørge for å følge opp så de ser at tiltakene blir gjennomført. Hvis ikke svikter de på samme måte. Da er de medansvarlige for at dyrene fortsatt lider. Det å forebygge lønner seg, også når det gjelder dyrevelferd. Det vil også ha forebyggende effekt, slik at færre dyr utsettes for slike forhold i fremtiden, og da vil man kunne spare inn der. Så jeg håper at statsråden nå ser på en ny ordning hvor dette kan håndheves på en annen måte enn i dag.
Jeg må si at jeg er lite grann skuffet over regjeringspartiene, som ikke har vurdert eller vil vurdere å ta en gjennomgang av det som skjer. Jeg føler også det er litt rart at man ikke vil det når man ukentlig har oppslag i avisene om dyretragedier, der også Mattilsynet får kritikk for måten de gjør ting på. Her legger man opp til å vente på en forvaltningsrevisjon fra Riksrevisjonen før man gjør noe, i stedet for å gå inn og se på det. Statsråden hevdet også at det var galt det jeg sa om dyretragediene på Finnmarksvidda. Jeg henviser bare til forskningsrapporter. Det var fra forskningsrapporter jeg leste da jeg fra talerstolen fortalte at fostre dør i mors liv, at rein er fri for tenner, og at de pines i hjel. Det er forskere som faktisk er betalt av oss i dette rommet, forskere som har fått penger fra regjeringen for å forske på det. Og når vi først bevilger penger fra Stortinget, bør vi kanskje også tro på det de kommer med. En forsker mente også at det tapet man har av rein på grunn av rovdyr, er urealistisk, for reinen er i så dårlig forfatning at hvis ikke rovdyrene hadde tatt den, ville den bli pint og selvdødd. Her er det på tide å gjøre noe. Her er det på tide å få et oppegående system for å gå inn i dette. Og så til representanten Lange Nordahl, som viser til at vi er verdensledende på dyrevelferd. Da bør representanten se litt ut og studere hva man gjør, hva man legger i det, hvordan det fungerer i andre land, for her har ikke Norge mye å skryte av. Det jeg egentlig registrerer, er at skal vi få en gjennomgang og få et bedre dyrevern i dette landet, så må vi ha et regjeringsskifte. Jeg registrerer at Høyre vil se på dette på nytt, Fremskrittspartiet vil gjøre det, og Venstre vil gjøre det. Så den eneste måten vi kan få et bedre vern på for dyr som ikke kan si fra selv, som Skei Grande sa, er ved å få et regjeringsskifte.
Jeg takker for en omfattende og litt spennende debatt om dyrevelferd. Vi har vært innom mange ulike tema, og det er klart at det er viktige tema som har blitt tatt opp, som diskuteres, og som folk utenfor Stortinget og innenfor Stortinget er opptatt av. Jeg har bare lyst til å si at det at vi har denne type debatter i denne sal, er viktig fordi det setter fokus på utfordringer som vi møter i hverdagen. Så må jeg få understreke at uavhengig av lovverk, uavhengig av tilsynsmyndighet, så lenge det holdes dyr enten i privat eller i kommersiell sammenheng, vil det etter min mening oppstå situasjoner der regelverket for dyrevelferd vil kunne brytes. Da er det viktig at vi har et system – et lovverk, et forskriftsverk, et oppfølgingssystem – som fungerer så godt som mulig. Jeg mener at med det lovverket vi har, som er moderne, og som vi nylig har behandlet i denne sal – det forskriftsverket som vi videreutvikler med basis i det lovverket vi har – og Mattilsynet, som er en stor og viktig etat med en omfattende tilsynsaktivitet, har vi et system som borger for at vi kan ha god dyrevelferd både i privat og i kommersiell sammenheng. Men ingen av oss kan garantere at det ikke en eller annen gang blir brudd på regelverket for dyrevelferden, det må understrekes. Så vil jeg kommentere noe av det som har vært tatt opp. Representanten Skei Grande nevner krav til avl. Det er slik at hundeeiere og oppdrettere har krav til avl i sin virksomhet, men vi ser at her brytes regelverket på grunn av at det er kommersielle interesser. Mange hevder – og ber om – at vi skal ha et dyrepoliti, som en ser i reality show på tv. Ja, kanskje det. Men jeg vil hevde at det er mest effektivt og mest rasjonalt å bruke Mattilsynet, som er vårt dyrepoliti, fordi de har en tilsynsaktivitet, og de er spredd over hele landet – og vi er ikke avhengig av å ha et frivillig system, som man hevder kan være bedre. Jeg er opptatt av at den enkelte i samfunnet skal ta ansvar selv. I dette tilfellet synes jeg det blir en veldig stor diskusjon om hva som er det offentliges ansvar, men i bunn og grunn, må jeg si til Fremskrittspartiets representant som har fremmet denne interpellasjonen, fokuserer man ikke noe på det ansvar den enkelte har for god dyrevelferd. Det er kanskje den største utfordringen vi må jobbe videre med.
Sak nr. 4 er dermed ferdigbehandlet.
La meg først begynne med det overordnede bildet. Om lag 20 pst. av verdens befolkning, eller 1 milliard mennesker, lever i ekstrem eller absolutt fattigdom. Det største antallet absolutt fattige, eller de som lever for 1 dollar – justert for kjøpekraft – eller mindre om dagen, finnes i Sør-Asia. Der er det ca. en halv milliard mennesker som lever i absolutt fattigdom. Den største andelen av befolkningen finnes i Afrika sør for Sahara, hvor 46 pst., eller 291 millioner mennesker, lever for under 1 dollar om dagen. Selv med så store tall er det fremgang. FNs tusenårsmål om å halvere absolutt fattigdom med 50 pst. innen 2015 blir trolig nådd, men ikke i Afrika. Bekjempelse av fattigdom har alltid vært en sentral målsetting for Norges samarbeid med utviklingsland og for norsk utviklingspolitikk. Tanken om at bistand alene ikke kan løfte land ut av fattigdom har stått sterkt i 50 år, og er noe jeg er helt enig i. Tiltakene har stort sett vært innen gjeld, bistand, korrupsjon, miljø, helse, utdanning og menneskerettigheter. Det er jeg – igjen – selvsagt helt enig i, men den viktigste faktoren mangler. Handel har i beste fall spilt en begrenset rolle i norsk utviklingspolitikk. Verdensbanken, derimot, har vært krystallklar: Verden, og spesielt den fattigste delen av verden, trenger mer handel – og trenger ikke minst å handle mer med hverandre. Vekst er forklaringen på Latin-Amerikas store suksess når det gjelder å redusere fattigdom. Fra 2003 til 2008 lå veksten på om lag 5 pst. Ikke siden 1970-tallet har Latin-Amerika opplevd en så sterk økonomisk vekst. Fattigdommen er redusert fra 44 til 33 pst., og den ekstreme fattigdommen er redusert fra 19 til 13 pst. Tusenårsmålet om halvert fattigdom er 85 pst. oppfylt for regionen, og flere land har nådd målet fullt ut. Selv om økonomisk vekst ikke automatisk kommer de fattige til gode, vil en vekst i verdens fattigste land være helt nødvendig dersom 421 millioner mennesker i de minst utviklede landene skal kunne leve for mer enn halvannen dollar om dagen. Men det er ikke bare veksten som har redusert fattigdom. I de fleste landene har vekst medført høyere skatteinntekter for staten, og i Latin-Amerika har man derfor kunnet øke de sosiale utgiftene med 6 pst. årlig. Det meste har gått til pensjoner, men i de landene som har redusert fattigdommen mest, er det opprettet ulike typer sosiale prosjekter. I Brasil, der den ekstreme fattigdommen nå er utryddet, og i Mexico, som er i ferd med å nå målet om utrydding av ekstrem fattigdom, har støtteordningene som Bolsa Familia og Oportunidades vært viktige. I noen land, f.eks. i Mexico, El Salvador og Den dominikanske republikk, har også pengene som emigranter sender hjem til familien, bidratt til å redusere fattigdommen betydelig. Jeg kunne brukt mye tid på å snakke om handel og økonomisk vekst som drivkrefter for å utrydde fattigdom. La meg heller bli konkret. Norge importerer, som interpellasjonsteksten sier, 99,8 pst. av vårt sukker fra EU. EU er verdens største sukkereksportør av hvitt sukker, og EU subsidierer sitt sukker med 3,30 euro per euro eksportert. I tillegg til de ca. 10 mrd. kr EU bruker i eksportsubsidier, går over 6 mrd. i skjulte subsidier. Sukker er svært innbringende for noen. De 27 største sukkerroeprodusentene i Storbritannia får hver ca. 1,6 mill. kr i snitt i subsidier. Det franske sukkerselskapet Béghin-Say mottar 236 mill. euro pr. år i subsidier og dumper 450 000 tonn sukker på verdensmarkedet. De seks største sukkerselskapene i EU fikk i 2003 totalt 819 mill. euro i offentlig støtte. EUs felles jordbrukspolitikk – eller CAP – er når det gjelder sukker, ikke noe annet enn et prisfiksingsinstrument operert av myndigheter på vegne av produsenter og industrien. Summen er veldig enkel, overproduksjon og ingen import av sukker. Det siste er en sannhet med modifikasjoner. EU tillater at det importeres én fattig prosent av konsumet i EU fra verdens 49 minst utviklede land. Det tilsvarer tre dagers EU-produksjon. Når det gjelder overproduksjon, blir 5 mill. tonn sukker dumpet på verdensmarkedet med priser på 25 pst. av produksjonskostnadene. Svært få land i sør har råd til å subsidiere sine sukkerbønder slik rike land har, og de har liten mulighet til å konkurrere slik situasjonen er nå. Mosambik, som jeg tok opp i interpellasjonsteksten, har muligheten til å levere – eller kunne ha levert – 80 000 tonn sukker til det europeiske markedet, og kunne med dagens priser tjent 38 mill. dollar. I stedet får de selge 10 000 tonn til EU. De tapte inntektene tilsvarer alt landene bruker i offentlig støtte til jordbruk og landsbyutvikling. Det er så enkelt som at for hver bistandsdollar som går til Mosambik fra EU, hentes 1 dollar tilbake i tapt markedsadgang kun når det gjelder sukker. La meg slå fast allerede nå at jeg anerkjenner retten til støtteordninger for landbruket i Norge. Men de må legges om slik at de ikke legitimerer et internasjonalt dumpinglandbruk og hindrer fattigdomsbekjempelse, slik tilfellet er i dag. Når statsråden ikke ønsker å gjøre noe med dagens skadelige subsidieregime for landbruket, er det det samme som har vært prøvd i flere tiår, med fatale utfall for fattige land. Hovedproblemet er eksportsubsidier, og her går Norge fri. Men også andre subsidier som stimulerer overproduksjon, må fjernes – verproduksjon leder til dumping – slik at utviklingsland, ikke minst i Afrika, som har store muligheter innen matproduksjon, får mulighet til å utvikle et effektivt landbruk og få inntekter fra verdens kjøpesterke markeder i eget land og i industrilandene. Norge er i dag nettoeksportør av mat, selv om WTO-systemet ikke fanger dette opp fordi fisk er kategorisert i en annen avtale enn landbruket, den om industriprodukter – NAMA. Vi er i dag i realiteten mellom 90 og 100 pst. selvforsynt av det vi har på vårt daglige matbord, selv om dette på importstatistikken ser ut til å være roughly 50 pst. – dette er fordi import måles i kalorier, noe varer vi importerer mye av, har, mens de vi selv produserer, har langt mindre. En vesentlig del av dette er sukker. Skal vi øke dagens selvforsyningsgrad, som synes å være en ønsket rød-grønn politikk, må vi produsere varer vi ikke har en naturlig forutsetning for å gjøre. Vi kunne f.eks. ha produsert sukker selv. Det gjør danskene i stor stil. For verdens rikeste land er det selvfølgelig ingen økonomiske begrensninger for å produsere sukker, med de subsidier som trengs. Men denne formen for subsidiepolitikk kveler fattige lands muligheter, ikke bare til å eksportere egne varer, men hindrer deres utvikling. Jeg har vært konsekvent og latt mitt innlegg kun omhandle sukkerindustrien, nettopp fordi det er en industri Norge ikke har. Det gjør – håper jeg – at vi kan diskutere hva vi kan gjøre for å bekjempe bruken av eksportsubsidier, øke handelen med landbruksvarer og bidra til at det bygges opp en effektiv matvareproduserende sektor også i utviklingslandene.
Jeg takker for interpellasjonen. Det er en viktig diskusjon, og jeg ser fram til debatten. Integrering i verdenshandelen er sentralt for velstand og vekst. For mange utviklingsland er handelen med landbruksvarer en viktig kilde til utenlandsk kapital og til videre investering i, og utvikling av, landbrukssektoren. Utvikling i landbrukssektoren er også særlig viktig i lys av stigende matvarepriser og økt ustabilitet i verdensmarkedet for matvarer. Representanten Gitmarks spørsmål omhandler import av sukker fra u-land til det norske markedet. Som Gitmark viser til, importeres i dag 99,8 pst. av sukkeret fra EU. Importen fra sukkerproduserende u-land er meget beskjeden. Samtidig ønsker land som f.eks. Mosambik å eksportere sukker til Norge. Jeg vil innledningsvis påpeke at norske myndigheter har begrensede muligheter for å påvirke hvor importen av sukker skal komme fra. Sukker er en vare som ikke ilegges toll ved import til Norge, verken fra i-land eller fra u-land. Alle land har derfor i utgangspunktet like betingelser for eksport av sukker til det norske markedet. Importørene – de kommersielle aktørene – avgjør selv fra hvilke land de ønsker å importere, ut fra kriterier som konkurransedyktighet på pris, kvalitet på sukker og logistikk. Kontakt med bransjen viser at det stilles strenge kvalitetskrav til sukkeret, bl.a. ved bruk i industrien. Inntrykket er at sukkeret fra EU best tilfredsstiller bransjens samlede krav til kvalitet og logistikk, i tillegg til konkurransedyktighet på pris. EU har en egen markedsordning for sukker, som omfatter både produksjonskvoter med høyere pris enn verdensmarkedet og i tillegg produksjonsuavhengig støtte. Tidligere ga EU også omfattende eksportstøtte til produsentene. Denne eksportstøtten har de siste årene vært under avvikling, bl.a. som følge av pålegg fra et WTO-panel. Så ja, avvikling av eksportsubsidier er et viktig tema. Kutt i bruken av slike subsidier er en viktig del av forhandlingene i Doha-runden i WTO. For utviklingsland er dette et sentralt krav fordi subsidiert eksport fra i-land er med på å ødelegge egne markeder for jordbruksvarer. På ministermøtet i WTO i 2005 ble det bestemt at eksportsubsidier skulle fjernes innen utgangen av 2013 under forutsetning av at en WTO-avtale kom på plass. Dette vil være viktig både for u-landenes mulighet til å bygge opp egen landbruksproduksjon og for konkurransedyktighet i markedene. Det må for øvrig understrekes at Norge i dag har en meget begrenset eksport av subsidierte landbruksvarer. Dette gjelder i første rekke eksport av ost til andre i-land, som USA og EU. I den offentlige debatten drøftes jevnlig Norges importregime overfor u-land og om Norge er for opptatt av å beskytte egen produksjon. Jeg mener dette ikke er riktig. Vårt handelsregime gir alle utviklingslandene fordeler ved import til Norge. Norge gir gjennom vårt GSP-system toll- og kvotefri markedsadgang for til sammen 64 u-land. Norge er her blant de landene som går lengst i å åpne markedet. I tillegg til de 50 minst utviklede landene, såkalte MUL-land, ble denne listen 1. januar 2008 utvidet med 14 av lavinntektslandene på OECDs DAC-liste. Denne ordningen gir de fattigste u-landene klare fordeler ved eksport til det norske markedet. Også for de mer velstående u-landene gir Norge tollpreferanser gjennom GSP-systemet. Til tross for en betydelig tollfrihet er importen av jordbruksvarer fra de fattigste u-landene begrenset. EU er Norges viktigste handelspartner for landbruksvarer med i underkant av 70 pst. av importen. Som for sukker er summen av konkurransedyktige priser, kvalitet og logistikk viktige årsaker til dette. Av den totale importen av landbruksvarer på 35 mrd. kr i 2010 kom om lag 20 pst. fra u-landene. De viktigste importvarene er soyabønner, kjøttmel, kaffe, bananer, druer og tilberedte næringsmidler. U-landenes andel av den totale importen av landbruksvarer har økt noe de siste årene, herunder også importen fra de 64 nulltollandene. Hovedårsaker er en sterk økning av importen av blomster fra Kenya etter at landet ble innlemmet i nulltollordningen samt økt import av kaffe. Namibia, Botswana og Swaziland har også en særordning for handel med jordbruksvarer, med bl.a. mulighet for tollfri eksport av 3 700 tonn storfekjøtt uten bein. Til sammenligning – og jeg synes det er viktig – er EUs import av storfekjøtt fra disse landene til sammen rundt 9 000 tonn. Vårt importregime er altså langt mer generøst enn EUs om vi tar hensyn til at folketallet i EU er på 500 millioner mennesker. Samtidig er storfekjøtt en sensitiv landbruksvare for Norge, og størrelsen på kvotene er satt ut fra en avveiing mot norske produksjonsinteresser. Utviklingsland er ikke en ensartet gruppe land. Takket være store investeringer i landbrukssektoren er flere land nå konkurransedyktige på verdensmarkedet og er blitt store eksportører av mat. Samtidig ønsker andre u-land å øke matproduksjonen, primært med tanke på egen selvforsyning. I WTO-forhandlingene krever disse landene å beholde tollsatser av hensyn til egen matsikkerhet. Jeg mener at landbruksbistand er et viktig virkemiddel for å støtte u-landene i oppbyggingen av sitt eget landbruk. Regjeringen legger opp til å øke støtten til utviklingen av landbruket framover med spesiell vekt på klimatilpasset landbruk. Denne satsingen framkommer i den nylig framlagte Meld. St. 14 for 2010–2011, Mot en grønnere utvikling – om sammenhengen i miljø- og utviklingspolitikken. Importvernet er et svært viktig virkemiddel for å sikre at vi har et levedyktig landbruk i Norge. Importvernet er en forutsetning for å kunne sikre avsetningen av norske landbruksvarer og oppnå fastsatte priser i jordbruksavtalen. Dette er grunnlaget for en tilfredsstillende inntektsutvikling i jordbruket. Importvernet er slik sett nødvendig for å sikre et norsk landbruk. Samtidig vil økt produksjon og økt handel med landbruksvarer kunne bidra til økonomisk vekst og økt matsikkerhet i mange u-land. Regjeringen ønsker gjennom våre preferanseordninger å legge til rette for at en større andel av importen av landbruksvarer kommer fra de fattigste landene. Med tanke på at Norge importerer på kaloribasis rundt halvparten av vårt forbruk av landbruksvarer, bør det være rom for et langt større innslag av u-landsvarer i butikkene.
Jeg kan jo begynne med å takke for et «søtt» svar. La meg gripe fatt i et par av de tingene som også statsråden tar opp. Vi er hjertens enige når det gjelder viktigheten av å fjerne eksportsubsidier. Det var jeg klart inne på i mitt første innlegg, og det synes jeg også statsråden var tydelig på i sitt innlegg. Problemet er at avtalen som er oppnådd så langt, sier at eksportsubsidier skal fjernes innen 2013 dersom man får på plass en ny WTO-avtale. Når Norge samarbeider aktivt med land som Japan og Sveits, som på mange områder kan sies å motarbeide det å få på plass en WTO-avtale, er dette med på å forlenge tiden for eksportsubsidier. Eksportsubsidier er en historisk anakronisme. Eksportsubsidier holder den fattigste delen av befolkningen i en rekke land nede i fattigdom, og det er beklagelig at Norge ikke er en pådriver for å få på plass en ny WTO-avtale, også av hensyn til norsk landbruk. Så er det helt sikkert morsomt for statsråd Brekk å være vitne til en interpellasjon fra en Høyre-mann som er kritisk overfor EUs politikk, i så måte EUs jordbrukspolitikk. Vi kan sikkert være helt enige om faremomentene på en rekke områder av EUs landbrukspolitikk. Selv har jeg vært en aktiv pådriver overfor vår partigruppe i EU for å få fjernet denne type subsidier og gjøre noe med hele EUs jordbrukspolitikk, altså CAP. Men la meg ta et helt konkret eksempel utenom sukker. Man opplevde for et par år siden at lammekjøtt fra Namibia kom inn til Norge, med 43 tonn i året. To år etter var det oppe i 200 tonn. Det fikk regjeringen til å vedta at det skulle settes et tak på 400 tonn tollfritt sauekjøtt fra Namibia, Botswana og Swaziland. Dette er land som alle har nulltoll til Norge. Logikken var derfor åpenbart at det må finnes et tak for hvor rike verdens fattige land skal få lov til å bli når de handler med Norge. Statsråden slår seg også på brystet når det gjelder import av storfe uten bein. Ja, jeg er enig i at taket er høyt. Men hvorfor er det et tak i det hele tatt? Ønsker statsråden at det skal være et tak for hvor rike fattige land skal være når man handler med Norge?
Først ønsker jeg å oppklare en del åpenbare misforståelser som framkommer i representanten Gitmarks siste innlegg. Det er ikke slik at Japan, Sveits eller G10-landene, inklusiv Norge, er motstandere av en WTO-avtale, som det nettopp ble uttalt fra talerstolen. Nei, alle disse landene deltar aktivt for å sikre å få til en WTO-avtale. Men vi prøver alle – alle aktører blant de 153 landene som er medlem av WTO – å ivareta egne interesser, og da er importvernet en viktig bit av den diskusjonen. Men alle de landene har vært enig i å avvikle eksportstøtten, som vi diskuterer her i dag. Jeg må si det sånn at jeg er fullt ut i stand til å reise til Genève umiddelbart – når som helst – for å delta i en avslutning av WTO-forhandlingene. Men jeg tror nok at det er andre aktører enn Norge og G10-landene som i dag holder igjen på det å få til slike avtaler, bl.a. de landene som er opptatt av frihandel, USA bl.a., som har bomullssubsidier. Det er mange land som ivaretar sine egne interesser, ikke bare u-landene, men også de rikeste landene. Og det er ingen land som ønsker å avvikle sin egen matproduksjon. Derfor blir dette komplisert, derfor blir det nødvendig å ha grundige diskusjoner, og i dag tror jeg kanskje industrivarer er en større utfordring enn de tradisjonelle landbruksvarene i WTO. Så må jeg bare få gjenta at vi har meget sjenerøse vilkår for import av kjøtt fra både Namibia, Botswana, DAC-landene og MUL-landene. Og hvis vi sammenligner oss med EU, som jeg prøvde å gjøre i mitt første innlegg, har Norge, sett i forhold til folketallet, en relativt sett enormt mye høyere importkvote enn det EU f.eks. har. Så ingen må komme til meg og si at vi ikke følger opp de fattigste landene i vår praktiske politikk. Når det gjelder importen av sukker – for å gå tilbake til det – har jeg understreket at her er det norske aktører som bestemmer, det er norske kommersielle aktører som bestemmer vår egen import. Jeg har vært i kantinen her i dag og sett på hva slags sukker vi serverer våre egne representanter i Stortinget. Det er Dansukker og et fransk brunt sukker. Kanskje kunne Stortinget selv ha gjort en større innsats for å importere fair trade-produkter, eller produkter fra Mosambik, som det sies. Det er en valgmulighet som alle har. Men det koster kanskje litt mer. Det koster kanskje også litt mer for Stortinget å sørge for at man bruker slikt sukker. Det er et ansvar vi alle sammen må ta, mener jeg faktisk.
Interpellasjonen her i dag omhandlar import av sukker frå u-land til den norske marknaden. Interpellanten brukte òg delar av innlegget sitt til å snakka om kampen mot fattigdom. Då klarar eg ikkje heilt å dy meg, for eg må berre få tilføya at det finst parti òg her i Stortinget som ikkje akkurat favoriserer auka bruk av bistandsmidlar i budsjetta sine. Og det er vel nettopp dette partiet representanten Skovholt Gitmark ønskjer eit nærare samarbeid med, viss eg ikkje har misoppfatta noko. Men eg skal la det liggja. Interpellanten har utvilsamt eit poeng i denne interpellasjonen – det skal eg gi han. Eg er òg veldig einig i det som landbruksministeren sa no til slutt. Alle vi har eit val, vi kan gjera val når det gjeld kva for sukker vi faktisk brukar å kjøpa inn. Eg kan ikkje minnast at eg har sett fair trade-sukker her inne i det heile. Men sånne ting burde vi kanskje vore litt meir opptekne av i det daglege. I den offentlege debatten vert dette med Noregs importregime overfor u-landa og om Noreg faktisk er for oppteke av å beskytta sin eigen produksjon, jamleg drøfta. Eg er nok einig med landbruksministeren i at vi har funne ein balanse her, og at vårt handelsregime gir utviklingslanda ein fordel ved import til Noreg. Men trass i betydeleg tollfridom er importen av jordbruksvarer frå dei fattigaste u-landa svært avgrensa. EU er jo Noregs viktigaste handelspartnar for landbruksvarer, med rundt 70 pst. av importen. Og for sukker, som for anna, er summen av konkurransedyktige prisar, kvalitet og logistikk viktig årsak til det vi vel. Eg er òg einig med dei som sa at utviklingsland ikkje er ei einsarta gruppe. Eg meiner at landbruksbistand er eit viktig verkemiddel for å stø u-landa, nettopp i oppbygginga av landbruket sitt, for det gjeld så mykje, mykje meir. EU har ei eiga marknadsordning for sukker, som omfattar produksjonskvotar med høgare prisar enn verdsmarknaden, og i tillegg produksjonsuavhengig støtte. Det vart sagt her at det tidlegare var omfattande eksportstøtte til desse produsentane, men eg har forstått det sånn at denne eksportstønaden dei seinare åra har vore under avvikling. Det var vel bestemt at det skulle vere avvikling innan 2013, viss ein fekk på plass ein avtale. Så ja, eg synest at avviklinga av eksportsubsidiane faktisk er eit veldig viktig tema, som vi kanskje diskuterer litt for sjeldan her i denne sal. Auka produksjon og auka handel med landbruksvarer vil sjølvsagt bidra til økonomisk vekst og auka mattryggleik i mange u-land. Regjeringa ønskjer, som det vart sagt her frå landbruksministeren si side, gjennom vår preferanseordning å leggja til rette for at ein større del av importen av landbruksvarer faktisk kjem frå dei fattigaste landa. Så vil eg òg understreka at Noreg har eit betre importregime, som er rausare enn det EU har. Så kan vi sjølvsagt diskutera medlemskap eller ikkje i EU òg. Men eg vil tru at det er få her i denne salen som ville ha stemt for medlemskap. Det er kanskje berre underteikna og ein representant til i salen akkurat no, så eg får vel la det liggja.
Det er et viktig tema representanten Skovholt Gitmark tar opp i Stortinget i dag. Det dreier seg om store strømmer av varer, og det dreier seg om veldig mye penger. Sukker er altså et av de mest subsidierte landbruksproduktene i EU. Ved å gå litt tilbake i tid, til 2005, viser det seg at 99 pst. av sukkeret som ble konsumert i Norge, kom fra EU, og at over 70 pst. av dette kom fra Danmark. På bakgrunn av massive subsidier er danske sukkerbønder i stand til å konkurrere med bønder f.eks. fra Mosambik, til tross for et høyt kostnadsnivå og langt fra ideelt klima i Danmark. Da hjelper det jo lite om Norges importregime er aldri så liberalt, for subsidieringen av sukkerproduksjonen i Danmark og andre EU-land gjør at det likevel ikke er mulig for land f.eks. i Afrika å konkurrere med EU-landene. I fjor var jeg på besøk i Tanzania. Noe som gjorde veldig sterkt inntrykk, var at lederen for det største opposisjonspartiet i Tanzania gikk til valg på at Tanzania skulle bli bistandsuavhengig i løpet av to år dersom han skulle komme til makten. Det er nok veldig ambisiøst. Men poenget er altså at ved subsidiering hindrer Europa – og USA, for den saks skyld – Afrika i å komme på banen når det gjelder matvareproduksjon og matvareeksport, og så tilbyr vi u-hjelp isteden. Det er en mekanisme som alle parter taper på, fordi man ikke får den økonomiske utviklingen i Afrika – vi snakker først og fremst om Afrika – som kontinentet definitivt har behov for. Samtidig må europeiske forbrukere betale i dyre dommer for de subsidierte matvarene. Ifølge EU-kilder koster EUs felles landbrukspolitikk skattebetalerne over 3,9 milliarder pund årlig, slik at britiske husholdninger betaler over 823 pund i året ekstra i utgifter til dagligvarer som følge av EU-subsidiene. Hvorfor de gjør dette, er vanskelig å forstå, og spesielt når man ser at subsidiene i enkelte tilfeller er høyere enn markedsprisen på det samme produktet. Det vil altså si at alle taper: Skattebetalerne taper på det, staten taper på det, u-landene taper på det. Slik er det med planøkonomi og handelsrestriksjoner. Det er jo det regjeringen i sine festtaler snakker om – at de skal ta initiativ for å få til handelsfasilitering. Her har de altså sjansen til å gjøre teori til virkelighet. Til slutt litt om sukkerbiten til statsråd Brekk. Han oppfordrer Stortinget til å kjøpe inn til sine kantiner sukker som er produsert i Mosambik. Det kunne sikkert Stortinget godt ha gjort, men det hjelper nok ikke så mye, for markedsmekanismene virker jo slik at det er en samlet vurdering av pris og kvalitet – som statsråden også selv var inne på – som ligger til grunn for det valget som tas. Derfor er det jo i praksis ingen som velger å kjøpe et «dyrere» produkt fra Afrika når de kan kjøpe et produkt som er subsidiert så til de grader – og europeiskprodusert – at det produktet fremstår som billigere enn det afrikanske produktet. En slik økonomisk politikk skaper altså mye rot, og det skaper tapere. Frihandel er vinn-vinn-situasjonen. Det er da man får produsert varene på riktig sted, med de riktige ressursene, og får solgt dem til den riktige prisen.
Det er eit veldig viktig spørsmål som blir teke opp, og det er eit spørsmål som eg har interessert meg for i mitt politiske arbeid. Eg synest her at representanten Skovholt Gitmark avleverer ein treffande kritikk av EU sin landbrukspolitikk og EU sin handelspolitikk, og den kan eg fullt ut slutta meg til. Så det som vi er einige om, og som eg trur det er brei einigheit om – det ser det ut til – er at det er viktig å avvikle eksportsubsidiar. Men då må vi hugse at det er viktig å avvikle eksportsubsidiar både direkte og indirekte, så det er ei stor utfordring der som folk kanskje ikkje ser når det er snakk om å avvikle eksportsubsidiane. No kan eg jo nemne at eg sit i næringskomiteen også i Nordisk Råd. Nordisk Råd har no bestemt seg for at dei ønskjer å sende ut ei felles utsegn til EU sitt arbeid med å revidere sin landbrukspolitikk. Ein av dei tinga som Nordisk Råd så langt har vore einige om at dei ønskjer å seia tydeleg og klart frå om med omsyn til EUs landbrukspolitikk, er at dei må avvikle eksportsubsidiane sine. Så der har både Skovholt Gitmark og alle dei andre representantane ei moglegheit til å snakke med sine fraksjonar i Nordisk Råd og få ei tung, klar utsegn frå Nordisk Råd mot EU sin landbrukspolitikk på akkurat det området. Så må ein jo meine litt forskjellig på dei andre områda, dersom ein måtte ha behov for det. Men så synest eg også at dette eksempelet seier litt om at det ikkje er nok å fjerne importrestriksjonane for å hjelpe u-landa til å kome inn på marknaden. Som det blei sagt her frå ministeren, har vi jo ikkje toll på sukkerimport, men likevel kjem dei ikkje inn på marknaden. Du har jo ein ting, det som vi har vore inne på, det med å unngå dumping frå dei landa som har økonomisk moglegheit til å drive med det. Men det andre, som eg veit at fleire har vore opptekne av, er rett og slett at land som f.eks. Noreg må gå i konkret samarbeid med eit utviklingsland og bidra til produktutvikling. Noreg, som ein av moglege importørar av eit produkt frå eit utviklingsland, vil då vite noko om kva for kvalitet som norske og eventuelt andre europeiske marknader legg vekt på i produkta. Så det at Noreg gjennom u-hjelp og landbrukssamarbeid og på kva måte det måtte vere, går inn og driv eit konkret, praktisk produktutviklingsarbeid saman med utviklingslanda, er det veldig mange av dei som eg har vore i kontakt med, som etterlyser. For nokon i utviklingsland som driv med bl.a. landbruksvarer, er poenget ikkje berre å kome inn på den internasjonale marknaden. Faktisk er det mange bønder i utviklingsland som slit med å kome inn på kjedene i sitt eige land. I enkelte utviklingsland har dei faktisk begynt å få ein del kjedemarknader, utanlandske kjeder, som dominerer detaljhandelen. Det at vi kan samarbeide med bønder og andre produsentar i utviklingsland slik at dei kan ha ein produktkvalitet som gjer at dei kan slå gjennom både på den internasjonale og den nasjonale marknaden, er faktisk eit av dei grepa eg trur vi kan gjere meir av enn vi har gjort hittil. Dersom det er noka tid igjen, har eg lyst til å kome med nokre kommentarar til det som gjeld vekst. Som både eg og utviklingsministeren veldig ofte har sagt, er det heilt opplagt, etter den utviklinga vi har sett dei siste ti åra, at det er vanskeleg å seie imot påstanden om at vekst skaper betre forhold for alle, sjølv om du ikkje i første omgang klarer å fjerne forskjellane. Men du hever nivået for alle, og når du gjer det, får du ofte større interesse for politikk, som også kan brukast til å slåss for betre fordeling etter kvart. Så vekst er positivt. Men det er også eit poeng der: For dei landa som er i ein oppbyggingsfase, må ein også diskutere frihandelen litt, for det er viktig at dei får fri tilgang til våre marknader. Men samtidig må vi, i alle fall i ein overgangsfase, akseptere at dei beskyttar sine marknader som dei skal byggje opp. Det gjorde jo vi då vi bygde opp våre industritradisjonar. Då beskytta vi våre marknader i oppbyggingsfasen, og vi må akseptere at utviklingslanda, sjølv om vi gir dei tollfridom, kan leggje restriksjonar på sine sårbare område. Så dette er ikkje ein opplagt frihandelsargumentasjon, men ein blandingsargumentasjon.
Sukker er en vare som ikke ilegges toll ved import til Norge, verken fra i-land eller u-land. Alle land har derfor i utgangspunktet like betingelser for eksport av sukker til det norske markedet. Importørene avgjør selv fra hvilke land de ønsker å importere, ut ifra kriterier som konkurransedyktighet på pris, kvalitet på sukkeret og logistikk. Jeg regner med at dette er en politikk som Høyre er enig i. EU har en egen markedsordning for sukker som omfatter både produksjonskvoter med høyere pris enn verdensmarkedet og i tillegg produksjonsuavhengig støtte. Tidligere ga EU også omfattende eksportstøtte til produsentene. Denne eksportstøtten har de siste årene vært under avvikling, bl.a. som følge av et pålegg fra et WTO-panel. Nå er Høyre vanligvis ikke det partiet som ønsker å sette seg opp mot EUs handelspolitikk, men jeg ønsker dem hjertelig velkommen til å bidra til en mer rettferdig internasjonal handel. Men dessverre virker det som om Høyre heller ønsker at vi i Norge skal legge oss på rygg for EU og subsidiere vår import til fordel for EU: Importvernet er et viktig virkemiddel for å sikre at vi har et levedyktig landbruk i Norge. Importvernet er en forutsetning for å sikre avsetningen av norske landbruksvarer og oppnå fastsatte priser i jordbruksavtalen. Dette er også viktig for å sikre inntektsutviklingen i jordbruket. Importvernet er slik sett nødvendig for å sikre et norsk landbruk. I Senterpartiet er vi opptatt av at vi ikke skal gjøre utviklingsland til kun råvareleverandører, men heller hjelpe til slik at de kan bygge opp egen videreforedling av råvarer. Økt produksjon og økt handel med landbruksvarer vil kunne bidra til økonomisk vekst og økt matsikkerhet i mange u-land. Senterpartiet mener det er viktig å legge til rette for at en større andel av importen av landbruksvarer kommer fra de fattigste landene. Med tanke på at vi i Norge importerer rundt halvparten av vårt forbruk av landbruksvarer, er det rom for et langt større innslag av u-landsvarer i butikkene.
Det var mer enn nok å gripe tak i bare i det siste innlegget. La meg ta det aller viktigste. Når representanten Lange Nordahl starter med rettferdig handel, er vi helt enige. Når representanten Lange Nordahl ender opp i viktigheten for norske importrestriksjoner og snakker varmt om norsk nåværende landbrukspolitikk, er vi helt uenige. Det handler om mennesker og fattigdom. Det er overbyggingen. Det handler om muligheten for å utvikle land, økonomi og mennesker fra status quo og inn i noe annet. Det «annet» er nettopp økonomisk vekst som drivkraft. Jeg mener det er svært viktig at Norge, Sveits, Japan og resten av landene vi samarbeider med i WTO, viser forhandlingsvilje. Er det ett punkt Norge har vist liten forhandlingsvilje på, er det nettopp innenfor statsrådens eget departement, hvor han har stor handlefrihet. Jeg er helt enig med statsråden i at det er bra at norske forbrukere får valgmuligheter, og det er bra at det også kunne komme fair trade-produkter knyttet til Stortinget. Men den store innvirkningen som både EU og Norge kan ha, kommer først og fremst hvis vi får på plass en ny frihandelsavtale som gjør at man kan konkurrere på like fot, hvor eksportsubsidiene forsvinner, og hvor ikke minst importrestriksjoner blir begrenset i større grad enn de er i dag. For det hjelper ikke med bare fagre ord – og dette er til representanten Heggø – og bistand når man ikke tillater handel med nettopp de produktene der utviklingslandene står fremst blant produsentene, og det er i all hovedsak landbruksprodukter. Den normale syklusen for en økonomi er nettopp at man starter med produksjon og eksport av landbruksprodukter. Så går man videre i en prosess hvor man går til mekanisk industri, og kommer videre opp til teknologiske varer helt til slutt. Det er den syklusen som de aller fleste land har fulgt etter andre verdenskrig. Det er den syklusen vi må forvente at dagens minst utviklede land følger. Ett siste poeng: Norge har på noen områder overproduksjon. Ett av de områdene der vi har overproduksjon, er når det gjelder melk. Vi har en overproduksjon på ca. 10 pst. av det norske forbruket. Det meste av det ender opp som ost i USA. Norge gjør det vesentlig bedre enn EU. Dette er ikke ment å være en interpellasjon som går i strupen på EU. Dette er en interpellasjon som sier at det er mulig at Norge bruker den norske stemmen til å hente mennesker ut av fattigdom, også ved å være bidragsyter med vår nasjonale politikk.
Jeg takker for debatten. Jeg synes det har vært interessant. Jeg synes det er bra at vi i denne salen har denne typen debatt. La meg bare kommentere en liten ting om overproduksjon av melk i Norge og de påstandene som har kommet om eksportsubsidiene våre. Det er riktig at det har vært fokusert på osteeksporten de siste dagene. I 2009 fikk man 11 kr per kilo ost i eksportstøtte, ikke 50 kr, som det ble hevdet av visse forskere fra Bergen i deres årlige klagesang om norsk osteeksport – la meg bare understreke det. Vi har sagt at vi skal fjerne denne eksportsubsidien når vi får en WTO-avtale. La meg trekke noen konklusjoner på grunnlag av debatten. For det første må vi innse at importvernet gir dyrere matvarer. Men importvernet er en forutsetning for å kunne sikre avsetning av norske landbruksvarer og å oppnå fastsatte priser i jordbruksavtalen. Det er også en grunnleggende forutsetning for tilfredsstillende inntektsutvikling i jordbruket. Importvernet er slik nødvendig for å sikre et norsk landbruk. Jeg har ennå ikke hørt at Høyre vil avvikle importvernet i Norge. Samtidig er det viktig å understreke at Norge har preferanseordninger. I tillegg til importvernet har vi preferanseordninger som tilrettelegger for import fra de fattigste landene. Sammenliknet med EU, som vi har diskutert litt i denne saken, er disse ordningene relativt omfattende. Preferanseordningene gjelder de fattigste landene, hvor behovet for investeringer i landbrukssektoren er særlig stor. Med tanke på at vi, som nevnt, importerer omtrent halvparten av våre landbruksvarer, bør det være rom for et langt større innslag av u-landsvarer i butikkene. Det er jeg helt enig i, og det tror jeg representanten Skovholt Gitmark også er enig i. Den samlede virkningen av ulike importlettelser må være på et nivå som er forenlig med målsettingene for vår egen landbrukspolitikk, som er et aktivt landbruk i hele landet. Vi må innse at det er motsetninger i denne diskusjonen. Klimaendringer og press på naturressursene gjør at kanskje den største utfordringen framover globalt vil være å produsere nok mat til å brødfø den stadig økende befolkningen. Som sagt har FAO beregnet at matproduksjonen må øke med 70 pst. innen 2050 for å holde tritt med befolkningsveksten. For å greie det må politikerne legge til rette for å utnytte ressursene for matproduksjon der de finnes, også i dette landet vi er beboere av. Det vi virkelig trenger, er å få folk ut av fattigdom, og da trenger vi å produsere mer mat. En milliard mennesker sulter. Da må alle land ta ansvar for å utnytte sine ressurser. Handel med mat er jeg ikke motstander av. Handel med mat må være et supplement, et tillegg, for å utnytte ressursene enda bedre og å sørge for at vi greier å få fordelt denne viktige ressursen best mulig. Vi skal produsere mer mat i Norge. Vi skal importere det vi ikke har forutsetninger for å lage selv. Da er utfordringen å importere mer fra fattige land og å øke landbruksbistanden.
Dermed er debatten i sak nr. 5 avsluttet.
Mitt anliggende med interpellasjonen kan uttrykkes ganske enkelt: Energipolitikken skal gi oss sikker energiforsyning over hele landet og lavere utslipp og miljøkonsekvenser for øvrig. Erfaringer over tid viser at ingen av disse målene er nådd. Hva gjør vi med det? Jeg vil utdype dette. Det første målet jeg refererte til, er sikker energiforsyning over hele landet. Det trenger ingen lang presentasjon, med referanse til bl.a. tidligere debatter her i salen. Snøsmeltingen er i gang i fjellet, magasinene fylles, og vi kan trekke et lettelsens sukk for at det heller ikke denne vinteren ble nødvendig med rasjonering. Energiforsyningen i Midt-Norge er usikker fram til Ørskog–Fardal er på plass. Denne forbindelsen må derfor på plass så raskt som mulig. Situasjonen i Bergensregionen er også vel kjent. Den skal også falle på plass ifølge regjeringen gjennom linjeutbygging, men planer om nettforsterking gjennom Hardanger kom så sent at det som etter mange av de regionale stemmenes mening var det mest miljøvennlige alternativet, ikke kunne velges. Det andre målet jeg refererte til, var målet om en bærekraftig energiforsyning med lavest mulig utslipp og miljøkonsekvenser. Den 14. juni 1989 fikk Norge sitt første klimamål. Stortinget sluttet seg for første gang til et mål om å begrense utslippene av klimagasser. Målet var å stabilisere utslippene av CO2 innen 2000. Det skjedde ikke. Siden har vi hatt Kyoto-forpliktelsene å jobbe med. Men nå er det tiden fram til 2020 som er neste etappe med klimamål, når klimaforliket har slått fast at utslippene skal reduseres til 42–44 millioner tonn CO2-ekvivalenter. Det var et tøft mål da det ble satt i klimaforliket i januar 2008. Det skulle gjøres på bare tolv år. En fjerdedel av den tiden har gått, og uten å åpne alle tidligere debatter om framdrift i klimapolitikken vil jeg bare fastslå at det begynner å haste om man skal ha muligheten til å komme i nærheten av målene. Med unntak av konjunkturbetingede reduksjoner i enkeltår, som nå etter finanskrisen, så har klimagassutslippene i store trekk økt i hele 20-årsperioden. Vi har altså i et 20-årsperpektiv mislyktes med klimapolitikken. Og i et 20-årsperspektiv må vi selvsagt alle ta ansvar for det – alle som har vært med på å styre landet i den perioden. Jeg skal derfor ikke gjenta mine og Kristelig Folkepartis betraktninger om regjeringen i den forstand, det kan vi spare til en annen anledning. Det er viktig å erkjenne at over 70 pst. av klimagassutslippene er energibruk. Dette er energibruk som kan effektiviseres, men som også for det meste kan erstattes med fornybar energi. Dette bildet reiser betydelige spørsmål til energipolitikken. Når to så sentrale mål ikke er oppfylt, må innholdet i politikken diskuteres. For 20 år siden ble energisektoren deregulert og markedsmessige prinsipper ble innført. Det norske kraftmarkedet ble etter hvert til et nordisk marked, og det har igjen dannet mønster for andre land. Markedet skulle da sørge for energiforsyningen gjennom fri prisdannelse og aktører som vurderer investeringene kommersielt. Nett og produksjon ble atskilt, og utbygging av nett skulle vurderes ut fra samfunnsøkonomisk lønnsomhet. Innføringen av kraftmarkedet var et riktig grep, og det ble en suksess. Imidlertid er det slik at alle sektorer lever i en balanse mellom styring og marked. I alle sektorer vil denne pendelen svinge og justeringer gjøres for å finne den optimale balansen ut fra de erfaringene vi gjør oss. Slike debatter har man til stadighet også i denne salen, på ulike områder og sektorer. Det er flere eksempler på at ved reformer med deregulering og innføring av marked har behovet meldt seg for å justere inn noe i ettertid. Ja, det er flere eksempler, det er vel nesten heller en regel uten unntak. Det klassiske bildet er at når pendelen slår over fra regulering til marked, deregulering, så slår den først langt over, for så å måtte justeres noe inn igjen. Et eksempel på dette var finansmarkedene, der finanskrisen synliggjorde behov for sterkere regulering nasjonalt og internasjonalt, der det bl.a. i ettertid kom forsterkede krav til likviditet og kapital i bankene for å forhindre nye kriser. Statnett har ansvar for sentralnettet – riksveiene i strømnettet vårt. Som en del av liberaliseringstankegangen som preget energipolitikken på 1990-tallet, ble Statnett gitt en formålsparagraf basert på såkalt samfunnsøkonomisk rasjonell drift og utvikling av sentralnettet. Det innebærer at det regnes på prosjekter ut fra såkalte samfunnsøkonomiske lønnsomhetskriterier. Det innebærer bl.a. at klimamål, distrikts- og regionalpolitiske mål og andre viktige samfunnsmål i mindre grad tas med i betraktningen. Det tenkes med andre ord helt annerledes om nett som infrastruktur enn hva det f.eks. gjøres om infrastruktur innen transport. For å sette det på spissen så tenkes det i andre sektorer på å bygge landet når vi bygger infrastruktur, men på dette området er det kalkulatoren som har det endelige ordet. Dette reduserer også politikkens handlingsrom for raskere å utløse de endringene vi politisk ønsker. Kraftmarkedet var på mange måter en suksess. Samtidig ser vi 20 år senere at markedet ikke har klart å sørge for forsyningssikkerheten. Jeg tror det er behov for at vi hever oss over den klassiske diskusjonen om hvem som har skyld for hva ut fra hvem som styrte i hvilke perioder, og at vi evner å løfte blikket til et mer overordnet nivå og diskutere balansen mellom styring og marked i energipolitikken. Det synes å være åpenbart at energipolitikken er moden for en slik justering, der vi ser etter om den politiske verktøykassen har det rette innholdet for å nå de målene vi har satt oss. Et eksempel som ytterligere kan illustrere dette, er de nevnte klimamålene for 2020, som i stor grad dreier seg om nettopp energi. Under svært heldige omstendigheter kan det i beste fall ta sju-åtte år å etablere et nytt kraftverk med fornybar energi. Det er åtte og et halvt år igjen til 2020. Og i parentes bemerket: 2-gradersmålet fordrer at 2020-målene bare er et skritt på veien mot en mer gjennomgripende omlegging av energiforsyning og energibruk. På den tiden skal Norges utslipp kuttes med over ti millioner tonn CO2-ekvivalenter. Nettforsterkninger er en del av dette bildet. Det sier seg selv at det krever et sterkt politisk grep i hele denne perioden for å sikre at vi kommer i mål. Hvordan skal all nødvendig fossil energibruk fases ut i denne perioden, ren energiproduksjon etableres like raskt, tilhørende nettutbygging, samtidig som energibalansen sikres i alle landets regioner? Det holder altså ikke å fase ut tilstrekkelig fossil energi. Den rene energien som kommer til erstatning, skal komme på riktig sted i forhold til den som fases ut, slik at det ikke oppstår regional ubalanse. Og alt dette på åtte og et halvt år. Dette spørsmålet handler om den stasjonære energiforsyningen, og i særdeleshet om utslippene på sokkelen, som har store punktutslipp og forbrukere av energi. Men det kan også gjelde f.eks. reduksjon av oljefyring, som med god planlegging burde være noe av det minst krevende å komme i mål med. Innenfor transport er forsyningsstrukturen annerledes, og det er andre problemstillinger, men der er det også betydelige utfordringer. Vi vet ennå ikke hvilke forpliktelser fornybardirektivet vil medføre for Norge, men hele tenkningen i direktivet peker uansett i samme retning: strengere styring mot en omlegging som krever sterkere politisk grep. På nettområdet vil jeg gi ros til regjeringen for at man gjennom Ot.prp. nr. 62 for 2008–2009, i forrige periode, tok en del grep for å få økt politisk fokus på nettutvikling. La meg så mot slutten supplere med et av de viktigste grepene som dette må innebære: Kraftmarkedet skal fortsatt være et premiss i energipolitikken. Det synes likevel åpenbart at det trengs en overordnet nasjonal plan, som sikrer at det kan skje omlegging av energiforsyning og energibruk slik at klimamålene nås, samtidig som man sikrer forsyningssikkerheten i alle regioner. Med andre ord: Det trengs en nasjonal energi- og klimaplan. Og med mindre den kommer raskt, vil klimamålene nok en gang lide nederlag, og det bør vi ikke ha råd til. Innføringen av et marked for elsertifikater, som nå er til behandling, er en viktig og etterlengtet milepæl for utviklingen av ny fornybar energi. Det vil også endre forutsetningene for prognosene om forsyningssikkerheten. Det er nå flere røster som uttrykker bekymring for at det faktisk kan bli for mye kraftproduksjon i Norden på lengre sikt. Det er knyttet usikkerhet til dette. Men i forhold til en mer prinsipiell debatt om marked og styring i energipolitikken, er jo dette et markedsbasert virkemiddel. Det er et bra virkemiddel, men det er også verdt å merke seg at vi ikke vet hvor kraftproduksjonen kommer hen, om den kommer der vi trenger den, der vi skal redusere den fossile energien, og der vi trenger den ut fra et forsyningssikkerhetsperspektiv. Det er derfor mange tegn i tiden som peker i samme retning: Vi trenger en sterkere, overordnet styring i energipolitikken, vi trenger en nasjonal energi- og klimaplan, og vi trenger å løfte diskusjonen om energipolitikk til en overordnet diskusjon om vi har de styringsverktøyene vi trenger for å nå de målene vi har satt oss.
La meg starte med å si at representanten Håbrekke har mange interessante refleksjoner over mange viktige problemstillinger i energidebatten. Oppsummert feller han likevel en hard dom. Det mener jeg at det i hovedsak ikke er noen grunn til. Vi kan alltid bli bedre, det skal jeg komme tilbake til. Jeg har lyst til å si at regjeringen har hatt svært god styring med energipolitikken, og det har vi hatt gjennom alle årene som har gått etter regjeringsskiftet i 2005. Regjeringen har gjennom hele denne perioden hatt en fast, stabil og forutsigbar politikk. For perioden 2005–2009 var den energipolitiske strategien trukket gjennom Soria Moria I. Gjennom regjeringens politiske plattform for 2009–2013 er det trukket opp en helhetlig politikk for denne stortingsperioden. Regjeringen vil bruke energipolitikken aktivt for å redusere utslippene av klimagasser, samtidig som det er et hovedmål å bidra til en sikker og tilstrekkelig tilgang på energi. Det er i denne forbindelse også et mål å unngå regionale ubalanser i kraftforsyningen. Regjeringen har gjennomført omfattende tiltak på alle områder innen energipolitikken for å bedre forholdene i kraftmarkedet i forhold til det som har vært situasjonen før 2005. Når det gjelder forsyningssikkerhet og en bærekraftig utvikling, vil jeg vise til følgende tall for å illustrere hva det er vi har gjort og oppnådd: I årene 2006–2009 ble det satt i gang produksjon av nye vann- og vindkraftverk med en årlig produksjonskapasitet tilsvarende 3,5 TWh, mens det til sammenlikning i perioden 2002–2005 var satt i drift anlegg med en produksjonskapasitet tilsvarende om lag 2,4 TWh, altså en økning på 50 pst. Det ble i årene 2006–2009 gitt konsesjon til vann- og vindkraftanlegg med en årlig produksjonskapasitet tilsvarende 6,0 TWh, mens det i perioden 2002–2005 bare ble gitt konsesjon til anlegg med en årlig produksjonskapasitet tilsvarende 3,4 TWh, altså nær en dobling. Det ble i årene 2006–2009 gitt konsesjon til fjernvarmeprosjekt med en potensiell årlig produksjon på 2,9 TWh, mot bare 1,1 TWh i den foregående fireårsperioden, altså nesten en tredobling. Satsingen på energiomlegging i regi av Enova har økt svært sterkt. For perioden 2006–2009 ble det satt av om lag 5,3 mrd. kr til satsing gjennom Enova, mot om lag 2,1 mrd. kr i den foregående fireårsperioden – nær innpå en tredobling. For 2011 alene utgjør den samlede bevilgningen av overføringer til Enova om lag 1,85 mrd. kr. Så har det stasjonære energiforbruket vært på om lag samme nivå de siste fire årene, til tross for en sterk økonomisk vekst. Dette har bidratt til at energiintensiteten har sunket sterkt, og målt i forhold til vår verdiskaping er energibruken nærmere 15 pst. lavere i 2009 enn den var i 2005. Til tross for de omfattende tiltakene regjeringen har gjennomført, og de forbedringene vi har oppnådd, er kraftsystemet vårt fortsatt sårbart for svingninger i vannkraftproduksjonen. Det viser erfaringene fra både vinteren 2009/2010 og den vinteren vi nettopp har lagt bak oss. Blant annet har dette ført til for mye svingninger i prisbildet og for høye priser på elektrisitet. Det tror jeg vi er nødt til å ta høyde for i et system som er basert på vannkraft, og der forholdet mellom nedbør og temperatur har mye å si for forsyningssikkerheten. Min og regjeringens jobb nr. 1 er å sørge for et mer robust system for framtiden, som reduserer faren for denne typen svingninger og faren for denne typen situasjoner. Det har de siste årene dessuten blitt nødvendig å ha en større oppmerksomhet mot kraftsituasjonen i enkelte regioner. I betydelig grad er de større regionale ufordringene et resultat av at det i perioden 2002–2005 ble tatt beslutninger som førte til sterk vekst i kraftforbruket i regionene, uten at den daværende regjeringen gjennomførte tilstrekkelige tiltak for å motvirke eller starte arbeidet med å motvirke konsekvensene i kraftmarkedet av den sterke forbruksveksten. Regjeringen vil derfor videreføre den politikken som er ført fra 2005, med omfattende tiltak. Disse tiltakene vil være sentrale elementer i arbeidet med å gjøre Norge til en mer miljøvennlig energinasjon. Politikken for årene framover vil ha følgende hovedelementer: for det første økt fornybar energiproduksjon, for det andre effektivisering og begrensning av energibruken, og for det tredje styrking av overføringsnettet. For å fortsette styrkingen av fornybar energi vil et felles sertifikatmarked med Sverige bli innført fra 1. januar 2012. Dette vil føre til en storstilt utbygging av fornybar energi i de to landene – til sammen 26,4 TWh. Dette er et sentralt element i regjeringens politikk både for utvikling av miljøvennlig energiforsyning og for ytterligere å bedre forsyningssikkerheten. Det er videre et sentralt element i regjeringens politikk å effektivisere og begrense energibruken. Energien kan fortsatt brukes mer effektivt. For å utnytte disse mulighetene kreves det investeringer. Det er viktig å ha langsiktige og stabile rammevilkår for arbeidet. Ved innføringen av et felles sertifikatmarked vil regjeringen sikre dette ved å la Enovas innsats særlig bli rettet mot energieffektivisering, varme og utprøving av umodne teknologier. På alle disse områdene er det fortsatt uløste oppgaver. En kraftig styrking av overføringsnettet for elektrisk kraft er nødvendig for å bedre forsyningssikkerheten og for å legge til rette for økt kraftproduksjon fra fornybare energikilder. Regjeringen legger derfor stor vekt på å få gjennomført utbyggingen og utbedringen av overføringsforbindelsene. Samarbeidet om nett i Norden vil være viktig. Det er store investeringsplaner i overføringsnettet i årene som kommer. Statnett har i sin nettutviklingsplan investeringer til en samlet kostnad på om lag 40 mrd. kr for de neste ti årene. Alt dette skal investeres etter kriteriet om positiv samfunnsøkonomi. Det mener jeg er grunnleggende positivt. Jeg har svært vanskelig for å se hva som skulle være alternativet til det. Vi har varslet at vi ønsker å komme til Stortinget både med en stortingsmelding om nett og en stortingsmelding om energipolitikk. Fokuset i disse meldingene vil være på utformingen av energipolitikken i årene framover, også etter denne stortingsperioden. Som en del av grunnlaget for dette arbeidet har regjeringen nå nedsatt et bredt sammensatt energiutvalg. Dette utvalget skal vurdere den langsiktige energi- og kraftbalansen for Norge fram mot 2030 og 2050. Arbeidet i utvalget skal være ferdig 1. mars neste år. Et hovedformål med denne meldingen vil være å legge grunnlaget for en ny, framtidsrettet og bredt forankret energipolitisk plattform. Det vil gjøre oss i stand til å møte utfordringene i energisektoren i tiårene som kommer. En slik melding vil også gi Stortinget anledning til å drøfte vår framtidige energipolitikk, der bl.a. energiforsyning og klimautfordringer kan ses i sammenheng.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg sa i mitt innlegg at jeg utfordret til en debatt der vi, som jeg sa, hever oss over spørsmålet om hvem som har skyld for hva, at vi løfter blikket til et mer overordnet nivå for å diskutere balansen mellom marked og styring i energipolitikken ut fra de grunnleggende målene vi har satt. Jeg er ikke helt sikker på om statsrådens svar var et svar på det, men det var likevel en gjennomgang av hva regjeringen har gjort og satt i gang. Nå syntes statsråden at jeg felte en hard dom over energipolitikken, og det gjorde jeg for så vidt. Man kan diskutere styrken i den og hvor kraftig den dommen skal være, men jeg tror ikke man kan komme unna det faktum at forsyningssituasjonen i landet ikke er god nok. Det er ikke akseptabelt at vi i 2011 opplever at vi går mot vårknipa med rasjoneringsspøkelset hengende over oss, og at den regionale situasjonen er som den er. Jeg føler også at statsrådens svar viser at regjeringen har gjort en del bra på fornybar energi, som er positivt i klimasammenheng. Det skal regjeringen gjerne få. Men svar på den beskrivelsen jeg ga når det gjelder hvor man er hen på tidsplanen for å nå klimamålene, og hvor travelt vi faktisk har det, manglet i statsrådens svar. I den sammenhengen synes jeg det er litt forunderlig at man har valgt å sette ned et utvalg som skal jobbe med energipolitikken før man skriver en stortingsmelding. For når den meldingen kommer, er det for sent å sette i gang energipolitiske tiltak som vil få betydning for utslippene fram til 2020. Jeg synes at statsrådens svar for så vidt inviterer til mange videre diskusjoner, men jeg står ved utfordringen. På basis av fornybardirektivet, på basis av klimamål, på basis av de tidsperspektivene vi har, og det faktum at heller ikke økningene til Enova, investeringene osv. har løst den forsyningssituasjonen vi faktisk har, til nå, så inviterer jeg til en dypere refleksjon omkring hvorvidt vi har truffet spikeren på hodet når det gjelder balansen mellom marked og styring, og hva statsrådens refleksjoner omkring det er. Jeg håper på ikke bare å høre en systemforsvarer og en olje- og energiminister, men også å møte ideologen og samfunnsbyggeren Ola Borten Moe i debatten.
Jeg ble utfordret av opposisjonen på at vi i hvert fall i dette forumet skulle heve oss over debatten om hvem som har skyld, og hvem det er som har gjort hva. Det er en utfordring jeg skal prøve å ta, selv om jeg må innrømme at jeg tror det er lettere sagt enn gjort. Dette er et av de feltene der ikke minst opposisjonen de siste 5 ½ årene har brukt usedvanlig sterkt skyts og hatt et stort fokus. Jeg står fast ved mine ord om at ikke minst interpellanten i sitt innlegg, men også opposisjonen mange ganger har felt en hard dom, som jeg mener at det ikke er grunnlag for å felle. Forsyningssituasjonen er et stikkord som er helt avgjørende viktig. Jeg er enig i at den ikke er god nok. Jeg er enig i at vi er nødt til å gjøre alt vi kan for å unngå at vi havner i situasjoner der rasjonering er et alternativ. Jeg vil likevel nok en gang minne Stortinget om det faktum at i et forsyningssystem som i hovedsak baserer seg på at det regner, og i et marked som er svært styrt av hvor kaldt det er ute, vil vi måtte oppleve at vi i perioder der vi får en kombinasjon av svært lite nedbør over tid og svært streng kulde flere vintre på rad, har en helt annen og langt mer krevende situasjon enn når værforholdene er motsatt. Så er det vår jobb å sørge for at systemet blir så stabilt som mulig, og at vi i den grad det er mulig, tar kontroll og kontrollerer værgudene. Vi blir også utfordret på en mer ideologisk debatt knyttet til marked, styring og samfunnsbygging. Til det har jeg å si at jeg deler analysen om at den nye energiloven som min forgjenger Reiten gjennomførte, i hovedsak har vært en suksess, men at det er behov for å tenke nytt. Jeg opplever at de varslede tiltakene nå i all hovedsak er et svar på det. De grønne sertifikatene er en markedsstyrt, men svært kraftig stimulans for å få ny produksjon inn på markedet. Det vil forbedre energisikkerheten, og de varslede nettinvesteringsplanene er et voldsomt løft for å bedre infrastrukturen på transport av energi i dette landet. Utvalget som er satt ned, skal se på energipolitikken også i perspektivet etter 2020, 2030 og 2050 – det er grunn til å minne om at klimautfordringene ikke er noe som bare varer til 2020. Vi skal kanskje ta de viktigste grepene i den perioden som kommer etter det. Det tror jeg det er god grunn for denne salen til å diskutere. Så skal jeg avslutte med å si at det jeg tror vi trenger framfor alt nå, er mer av regjeringens politikk, og at vi får gjennomført på tid de tiltakene som allerede er varslet, uten at deler av opposisjonen legger altfor mange kjepper i hjulene for oss.
Norge er et land med en enorm tilgang på energi, og vi har store muligheter til å bygge ut mer når det gjelder olje og gass, men også av fornybar energi. Få land har så stor tilgang på energi som oss, og det må vi utnytte på en forsvarlig og bærekraftig måte. Vi har stor vannkraftproduksjon, og vi har rikelig tilgang på olje og gass. Vi har mange bedrifter og arbeidsplasser knyttet til produksjon og foredling av norske energiressurser, og regjeringen har slått fast at grønne arbeidsplasser innenfor energiproduksjon og miljøteknologi skal bli en ny vekstnæring. Dette krever sterk politisk styring. Jeg synes det er positivt at interpellanten fra Kristelig Folkeparti etterspør mer politisk styring i energisektoren. Jeg er svært enig med interpellanten når han vil ha mest mulig politisk styring over noe så viktig som energipolitikken, men jeg tror han har en utfordring når han skal få sine venner på borgerlig side med på en slik linje i norsk politikk. Fremskrittspartiet og Høyre vil jo heller gå den motsatte veien i slike spørsmål. For dem er mest mulig markedsstyring det eneste riktige på de aller fleste områdene i samfunnet. Den rød-grønne regjeringen har en visjon om at Norge skal være en miljøvennlig og verdensledende energinasjon. Regjeringen presiserer at i Norge er energipolitikken både velferdspolitikk og klimapolitikk. Dette krever god politisk styring av energipolitikken. Jeg er enig med statsråden når han sier at denne regjeringen har svært god styring med energipolitikken, og at dette har vært tilfellet gjennom alle de årene som har gått siden regjeringsskiftet i 2005. For Arbeiderpartiet er det også viktig at energipolitikken innrettes sånn at inntektene kommer hele landet til gode, og slik at verdiene tilfaller fellesskapet. Derfor er også dagens hjemfallsordning for vannkraftressursene så avgjørende viktig å opprettholde. Statsråden har gitt et omfattende svar på hva slags tiltak som er satt inn, og hva som er oppnådd. Dette viser at det skjer mye på området, men behovet for kraft er også økende. Det gledelige er at det skjer en betydelig økt produksjon når det gjelder fornybar energi. Her har det skjedd en veldig god utvikling etter at den rød-grønne regjeringen overtok i 2005. Viktig er det også at vi har fått til en betydelig satsing på energiomlegging. Jeg er glad for at det er sterk oppmerksomhet knyttet til hvordan vi kan øke energiproduksjonen på en trygg og god måte for naturen og miljøet. Vi har her til lands ikke så mye sol å lage energi av, men vi har vann, vi har masse vind og vi har tidevann, for å nevne noe. Derfor er det et viktig signal når statsråden signaliserer ytterligere satsing på økt fornybar energiproduksjon. Også en styrking av overføringsnettet er overhengende viktig for denne helheten. Dette er særdeles viktig for å bedre forsyningssikkerheten landet over. Uten dette nytter det lite å øke produksjonen. La meg i denne sammenheng legge til at vi må innse at skal vi makte dette, må vi også kunne akseptere noen forsiktige inngrep i naturen for å få linjene fram og få kraften fram. Vi kan ikke forvente tilgang på kraft og forsyningssikkerhet i hele landet uten at dette skal merkes på noe sett og vis. Derfor mener jeg at regjeringen klarer å balansere produksjonen og linjeframføringen med en god ivaretakelse av miljøet og av naturen. Jeg ser fram til behandlingen av den kommende stortingsmeldingen om energi, og jeg er glad for at det ser ut til å være et betydelig flertall i Stortinget for en fortsatt sterk politisk styring av energipolitikken.
Forrige representants innledning var bra, for han påpeker hvor mye energi Norge har. Vi eksporterer ti ganger mer energi enn det vi selv forbruker. Paradokset, derimot, er at vi har gått gjennom denne vinteren med fare for kraftrasjonering. Statnett anså kraftforsyningen som anstrengt, og strømprisene er gått betydelig opp. Det vitner ikke om en suksessfull politikk. Når en i utgangspunktet har mer enn nok av noe og likevel klarer å få det til å bli nesten en mangelvare, vitner det om at regjeringen har ført feil politikk og ikke bra politikk. Like fullt er temaet som blir reist i dag, svært viktig fordi god energiforsyning er vesentlig for et velfungerende samfunn. Det er viktig for velferden til folk flest, det er viktig for å legge grunnlaget for arbeidsplasser i næringslivet. Men altså, erfaringene med fem og et halvt års rød-grønn energipolitikk er høyere strømpriser, større fare for kraftforsyningskrise og at mer av industrien er eksponert i kraftmarkedet – det motsatte av det regjeringen lovte. Jeg er uenig med interpellanten i en del av premissene han legger for debatten, fordi han sa i sitt innlegg at markedet har ikke klart å sørge for forsyningssikkerhet. Det er det offentlige som har ansvar for forsyningssikkerheten. Spørsmålet er om markedets signal til politikerne har blitt fulgt opp politisk. Det har det ikke etter mitt skjønn. Der ligger problemet, ikke i et diffust marked. Jeg antar jeg har statsråden med meg i den analysen, fordi statsminister Stoltenberg i denne sal i spørretimen i mars i fjor sa at vi skal ikke drive og skylde på et «diffust marked», for det er ikke et marked som er mer gjennomregulert enn nettopp kraftmarkedet i Norge, og da er det et politisk ansvar. Så har vi tatt inn over oss de signalene aktørene har sendt? Nei, mener jeg, Gjennom konsesjonsbehandlingen – ikke nødvendigvis så mye under dagens statsråd, for jeg får i hvert fall en følelse av at han er ganske positiv til vannkraft – ser vi at f.eks. Vefsna ikke ble bygd ut, den ble vernet. Sauda ble betydelig redusert, og også Otta ble betydelig redusert. Denne regjeringen hadde en inngang i energidebatten der småkraftverk ikke skulle få stimulans gjennom grønne sertifikater. Der har regjeringen endret politikk. Men det å stå på denne talerstolen og si at regjeringen har hatt en fast og god politikk i fem og et halvt år – da har man ikke fulgt med de siste fire årene. Det har vært en betydelig politikkomlegging – spesielt i det siste halve året – i positiv retning. Derfor mener jeg at ting går bra. Derfor er jeg også positiv til den nye energiministeren, ikke basert på resultat, men basert på den retningen jeg nå ser. Men ikke kom til meg og fortell at det er de samme standpunkt som de hadde for fem og et halvt år siden. Det som er problemstillingen med dagens energidebatt, er at regjeringen har brukt fire–fem år på å prøve å finne ut hva de vil, og så ender de opp med de løsningene som Fremskrittspartiet og Høyre lenge har fremmet. Da er jeg egentlig glad, men det er allikevel fire–fem år bortkastet fordi en skulle prøve seg på feil løsninger først. På samme måte som konsesjonssystemet har skapt mange prosjekt, har også løftene om betydelige subsidier gjennom f.eks. grønne sertifikat og feed-in tariff gjort at mange prosjekt har stoppet opp. Det er ikke et argument mot grønne sertifikat, men det er et argument for at ting burde skjedd mye raskere da ting først ble lovt. Nå ser det ut som ting kommer på plass. Men det er også grunnen til at vi må kunne tolke historien annerledes enn det energiministeren gjør. Når det nå kommer mange konsesjonssøknader på plass, er det fordi rammebetingelsene endelig har kommet på plass, ikke fordi det plutselig har kommet andre ting inn i bildet som er så mye bedre. Vi skal også ta inn over oss at politikerne styrer nettselskapene. Staten har tre ganger bedt om å få økt egenkapital under dagens regjering. Tre ganger har de fått nei. De lokale nettselskapene har altså i inntektsreguleringen stimulans til å ikke investere i ny nettproduksjon, fordi det å vedlikeholde nett gir større inntekt enn å bygge nye nett. Da er det altså igjen de politiske rammebetingelsene som er et problem, ikke markedet. Så er jeg veldig glad for en del av de signalene som jeg kan ha fanget opp fra energiministeren i media, fordi energiministeren da han var stortingsrepresentant, snakket veldig mye om at man skulle pålegge kraftselskapene samfunnsansvar i lovs form. Man skulle kutte kablene til utlandet. Man skulle styre magasinfyllingene. Det er ikke signalene nå. Nå er signalet at markedet, energiloven, stort sett fungerer, justeringer må på plass, og det er naturlig 20 år etter en lov ble vedtatt. Men vi skal også huske at denne loven ble evaluert under dagens regjering for bare et par, tre år siden. Da fant en altså ingen behov for store endringer, men bare justeringer. Det betyr at dagens regjering, til tross for de store ordene om at en politisk skal styre og bla, bla, bla, altså har sagt at dagens lovverk stort sett er godt nok. Det er i måten politiske signal håndterer lovverket på i forhold til å bygge ut ny kraft, at problemstillingen er. Der tror jeg ting er på rett kurs, fordi en tar mer Fremskrittsparti- og Høyre-politikk, og det er jeg glad for.
Jeg registrerte at statsråd Ola Borten Moe sier at regjeringen har hatt en god styring med energipolitikken siden 2005, og jeg forstår også at representanten Bendiks H. Arnesen er av samme oppfatning. Jeg er derimot litt usikker på om næringsliv og husholdninger i deler av landet, bl.a. Midt-Norge, deler oppfatningen av at det har vært en god politikk. Men jeg registrerer at statsråden og representanten mener at regjeringen har hatt en god styring med denne energipolitikken. Så da vet vi vel kanskje også litt om ansvaret. Bakgrunnen for dagens interpellasjonsdebatt er at vi de siste to vintrene har opplevd en langt vanskeligere forsyningssituasjon enn normalt. Lite nedbør, problemer med kjernekraftverk i Sverige og et høyt strømforbruk har ifølge Statnett vært de viktigste årsakene til en anstrengt kraftforsyning med høye strømpriser. Dette var også bakgrunnen for et representantforslag som bl.a. interpellanten var med på, og som vi behandlet i denne sal rett før påske. Høyre deler interpellantens bekymring for konsekvensene av en anstrengt kraftsituasjon, og ikke minst er vi bekymret over situasjonen i Midt-Norge. Høyre har derfor en rekke ganger tatt opp kraftsituasjonen i Midt-Norge med regjeringen, både i form av representantforslag og i form av interpellasjoner her i denne sal. Dessverre har vi fått lite konkret handling fra regjeringen, utover at tre tidligere energiministre har gjentatt formuleringene om at de ser på saken og har dialog med aktørene, i tillegg til at de har fortsatt å skylde på den forrige regjeringen. Nå ser jeg at den fjerde energiministeren under denne regjeringen, dagens statsråd Ola Borten Moe, i Adresseavisen i dag lover en krisepakke for Midt-Norge. Men leser vi litt mer i artikkelen om hva statsråden faktisk lover, er det dessverre skuffende lite nytt. Han vil, i likhet med sine tre forgjengere, fortsette å se på saken og vurdere om Enova skal bruke litt mer penger i regionen. Det er alt. Det er lite nytt i forhold til hva hans tre forgjengere har sagt i de snart seks årene dagens regjering har sittet med makten, seks år med nesten kontinuerlig strømkrise i Midt-Norge. Høyre har i nesten hele denne seksårsperioden etterlyst en handlingsplan for å møte kraftsituasjonen i Midt-Norge. Vi har pekt på ulike tiltak som bør inn i en slik handlingsplan, og har bl.a. foreslått at det bør kunne bygges et gasskraftverk med CO2-håndtering på Møre, der staten tar merkostnadene knyttet til rensing, dessverre uten at vi har fått gehør for dette hos regjeringspartiene. Høyre tror imidlertid ikke at det er mer politisk styring som kan gi oss en bedre forsyningssikkerhet, verken i Midt-Norge eller i resten av landet. Snarere er det den politiske styringen vi har sett, bl.a. i forhold til gasskraftverk, som har satt oss i den situasjonen vi er kommet i. Interpellanten begrunner sitt krav om mer politisk styring med at tre fjerdedeler av Norges klimagassutslipp skyldes fossil energibruk, og at til tross for at det har vært bred enighet de siste 20 årene om å begrense utslippene, har utslippene økt. Jeg vil imidlertid påpeke at dette i liten grad kommer fra kraftproduksjonen. Norsk kraftproduksjon er nesten 100 pst. fornybar og utslippsfri. Det gjør det ekstra utfordrende å redusere våre nasjonale utslipp fordi vi ikke har noen kullkraftverk vi kan stenge ned og erstatte med mer fornybar energi. Derimot bør vi i enda større grad utnytte våre store ressurser av fornybar energi til å redusere utslippene i våre europeiske naboland, som nettopp har mulighet til å la mer fornybar energi fra Norge erstatte sin egen kullkraftproduksjon. Derfor var Høyre helt uenig med olje- og energiministeren da han straks etter at han tiltrådte, varslet at han ville ha en mer begrenset utbygging av kraftoverføringene til utlandet. Å begrense vår kraftutveksling med øvrige europeiske land er dårlig klimapolitikk, i tillegg til at det er dårlig energipolitikk og dårlig næringspolitikk. Det er nettopp en politisk styring som dette vi ikke trenger. Jeg er glad for at også interpellanten, slik jeg opplever ham, er tilhenger av en styrking av overføringsforbindelsene til våre europeiske naboland, og at han med økt politisk styring av kraftmarkedet ikke vil redusere mulighetene for økt kraftutveksling med utlandet. Det er imidlertid andre former for politisk styring som jeg oppfatter interpellanten vil ha, og der er Høyre uenig. Det gjelder bl.a. å innføre en parallell til KILE-kostnad dersom et kraftselskap ikke er i stand til å levere strøm. Det vil være et tilbakeskritt når det gjelder energiloven. Man kan nemlig ikke uten videre overføre prinsippet om KILE-kostnader fra nettet til kraftproduksjonen. I motsetning til kraftproduksjon, som er en del av et marked med flere konkurrerende aktører, så er nettselskapene i en monopolsituasjon. Det blir derfor ikke riktig å sammenligne produksjon og nett på denne måten. Etter Høyres syn vil det være negativt for strømkundene. For å hindre at vannmagasinene går tomme, med svært høye strømpriser som konsekvens, bør overføringsforbindelsene til utlandet styrkes, slik at det kan importeres mer kraft når Norge er i en underskuddssituasjon, og eksporteres kraft i en overskuddssituasjon. Samtidig må kraftproduksjonen i Norge styrkes.
Interpellanten tar opp temaer som har vært diskutert flere ganger før, nettopp fordi de er viktige. Klimautfordringene og de nasjonale forpliktelsene når det gjelder reduserte utslipp, må ligge i bunnen for videreutvikling av energipolitikken, som må bygges på økt foredling av fornybare ressurser og økt enøkinnsats. Samtidig er bedret overføringskapasitet helt sentralt for å komme i mål. Senterpartiets mål er tilstrekkelig kraftproduksjon, forsyningssikkerhet og like kraftpriser i hele landet. Norge har opplevd, som interpellanten rett påpeker, for andre vinter på rad høye og ustabile kraftpriser. Dette er en stor utfordring for både næringsliv og enkelthusholdninger. Kraftsituasjonen ble kraftig forverret på 2000-tallet som følge av en sterk vekst i etterspørselen etter kraft. Særlig var dette knyttet til utvidelsen av aluminiumsfabrikken på Sunndalsøra og idriftsettelsen av Ormen Lange. Siden regjeringen tiltrådte i 2005, har den iverksatt en rekke omfattende tiltak for å bedre denne situasjonen, noe statsråden redegjorde for. Regjeringen har tatt en rekke gode grep for å bedre kraftsituasjonen, spesielt i de utsatte områdene, som Midt-Norge og bergensområdet. Kraftsituasjonen i f.eks. Midt-Norge er en kompleks utfordring. Det henger sammen med vær og nedbør, kraftproduksjon og kraftflyt fra Sverige, økonomisk vekst, energipriser, utvikling i næringsstruktur og energieffektivisering. Derfor har regjeringen, som statsråden nevnte, satt i gang en rekke forskjellige tiltak for å møte dette. Regjeringen har tatt grep for økt forsyningssikkerhet og økt energiproduksjon og har fokusert på avbøtende tiltak for dem som ble rammet hardest. Regjeringen vil gjennomgå rammevilkårene for nedtapping av kraftmagasinene. Vi vil at regjeringen i den nye avtalen med Enova vurderer å endre formålet til også å gi mulighet for styrking av forsyningsbalansen i områder med en anstrengt kraftsituasjon. Det er gjennomført store investeringer i regi av Statnett – og enda mer er planlagt. Importkapasiteten er bedret. I tillegg er det iverksatt tiltak for å bedre situasjonen i utsatte områder før nye strømledninger er på plass. Senterpartiet fokuserer mye på tiltak som reduserer utslipp av klimagasser. Vi tar klimatrusselen på alvor og vil være ledende i arbeidet med å føre Norge fra det fossile til det fornybare samfunnet. Det krever, som representanten Arnesen fra Arbeiderpartiet sa, sterk politisk styring. Vi trenger å produsere mer fornybar kraft for å kunne erstatte bruk av fossil energi i f.eks. bilparken. Derfor er satsingen på energiomlegging og fornybar energi-produksjon kraftig styrket. Avtalen med Sverige om grønne sertifikater, som flere har nevnt, vil sette ytterligere fart i dette. Ytterligere satsing, som statsråden signaliserer, er et viktig signal for å møte framtidens utfordringer på dette feltet. Det gleder Senterpartiet at også representanter for opposisjonen støtter dette.
Jeg vil avslutningsvis takke for debatten. Jeg kan nok innrømme at jeg hadde forhåpninger om at den skulle bli enda mer spennende, og at man reflekterte over de utfordringene vi har framover – men sånn er nå det. Som opposisjonsparti – vil jeg si først – forbeholder vi oss retten til å påpeke det når vi mener regjeringen ikke har gjort en god nok jobb, samtidig som vi ved enkelte anledninger ønsker å reise bredere debatter for å se hva vi kan være enige om med tanke på behov framover. Til representanten Solvik-Olsen har jeg lyst til å bemerke at man kan stille mange spørsmål omkring konsesjonspolitikken, men det må gå an å kombinere kraftmarked og strenge miljøkrav – hvis ikke må det være noe feil med styringsmodellen. For øvrig: Når det gjelder forholdet mellom marked og styring i energipolitikken, bør det være en bred erkjennelse at forbruket kan øke i energisektoren uten at tilbudssiden rekker å reagere like raskt, siden det, som kjent, tar om lag ti år å planlegge, utvikle og gjennomføre et kraftutbyggingsprosjekt. Det er et dilemma når det gjelder markedsstyring av energisektoren som det er verdt å reflektere over. Når det gjelder Midt-Norge, skal selvsagt alle regjeringer som har styrt mens det økte forbruket i regionen ble planlagt, ta et medansvar for det. Det gjelder Hustadmarmor, Ormen Lange og i særdeleshet det største prosjektet av dem alle, utvidelsen av Hydro Aluminium ved Sunndalsøra, som, som kjent, ble planlagt over flere år. Likevel er det vel kjent at fagetatene på området ikke maktet å forutse situasjonen i tide. Hva kan vi lære av det? Det er et viktig spørsmål. Jeg tror debatten viser at det er behov for en økt fokusering på klimamålene som man er blitt enig om i denne salen, fram mot 2020. Hva betyr det i praksis? Ønsker vi faktisk å gjennomføre dem? Når 70 pst. av det dreier seg om energibruk, hva betyr det for energipolitikken? Og som kjent: Det tar gjerne ti år å utvikle et energiprosjekt – vi har da åtte år igjen. Det utfordrer oss til hva slags politisk styring vi ønsker, hvis vi mener noe med målene. Jeg utfordrer ikke til noen palassrevolusjon; jeg utfordrer til en diskusjon om balansen mellom styring og marked. Ikke minst utfordrer jeg til å spørre om vi ikke over alle de mekanismene vi allerede har, trenger at politikerne løfter blikket og lager noen planer som viser hvordan vi skal oppfylle disse målsettingene, der vi oppfyller klimamålene, og der vi sikrer at nett, produksjon og forbruk er i balanse i de ulike delene av landet. All erfaring viser at det kreves sterkere styring og mer overordnet planlegging for å sikre det.
Jeg tenker at denne debatten i hvert fall viser to ting – for det første at det er svært mange som har et engasjement i energipolitikken, og at energipolitikk er uhyre viktig, og for det andre at det er grader av uenighet på feltet. Det er ikke noe nytt. Debatten rundt energipolitikk har vært avgjørende viktig for dette landet i over 100 år. Min spådom er at det kommer til å vare i 100 år til. Dette er et helt avgjørende felt for vårt land. Regjeringens ambisjon og inngang er selvsagt å bygge landet slik at forsyningssikkerheten, markedssituasjonen, tilgangen og stabiliteten skal være i tråd med «tida og tilhøva», og legge til rette for gode rammer for husholdninger, næringsliv og industri. Vi kommer til å gjøre dette med utgangspunkt i det som vi i all hovedsak oppfatter som et velfungerende kraftmarked, men det kommer til å være med faste rammer. Bare for å si litt om de rammene som jeg mener vi har fått lagt på plass gjennom de siste fem og et halvt årene, som jeg mener er viktige – for det første: hjemfallsordningen, der vi sikrer et nasjonalt offentlig eierskap til en av våre viktigste naturressurser. Det sikrer legitimitet, og det sikrer at verdiskapingen i norske fossefall også i de kommende generasjonene skal komme hele samfunnet til gode, og ikke bare være en avkastning på kapital som noen måtte finne på å skyte inn. Vi kommer til å bygge dette på en forsvarlig og god konsesjonspolitikk. Vi har gjennom de siste årene vist at vi er i stand til å forme systemet etter behovene. Antallet konsesjoner er firedoblet i perioden. Så har vi har mangedoblet bevilgningene til Enova, både for å sikre energieffektivitet og for å sikre innfasing av nye teknologier. Vi har vært opptatt av det offentlige eierskapet i sektoren, på det viset at vi mener at Statkraft er et viktig virkemiddel og en viktig del også av norsk kraftpolitikk, og at eierskapet derfor er uhyre viktig. Og det er med stor glede vi nå kan konstatere at mange langsiktige kraftavtaler, som vår industri er avhengig av, begynner å falle på plass. Og sist, men ikke minst har vi allerede gjennomført et taktskifte når det gjelder planene og gjennomføringen av lenge etterlengtede kraftlinjer. Det er et taktskifte som så vidt har startet, og som vi kommer til å se mye mer av i tiden som kommer.
Dermed er debatten i sak nr. 6 avsluttet.
Temaet er arbeidet med fornyelse i norsk samferdsel. Regjeringspartiene har hatt makten fra høsten 2005. Til tross for økte kronebeløp i årlige budsjetter er status ved utgangen av 2010 at veiene er blitt dårligere, og at jernbanen fortsatt er i dårlig forfatning. Mange planlagte prosjekter er blitt utsatt, og andre mangler finansiering. Samferdsel er viktig for nasjonens verdiskaping og bosetting. Fornyelse innenfor samferdselssektoren forsterker verdiskaping, reduserer avstandsulemper, reduserer transportkostnader, reduserer ulykker, ja rett og slett bedrer livskvaliteten. Derfor er fornyelsesarbeidet innenfor samferdsel viktig. Dagens status på vei- og jernbanenettet viser et behov for omfattende fornyelse innenfor samferdselssektoren. Den første Nasjonal transportplan kom for perioden 2002–2011 og erstattet de tradisjonelle sektorplanene for transportpolitikken. Arbeidet med den fjerde NTP-en er for lengst i gang. Rullering av planen er blitt en omfattende prosess som tar fire år, med omfattende utarbeidelse av rapporter og en omfattende utredning, hørings- og møtevirksomhet over hele landet. Hva gjør regjeringen for å evaluere dette opplegget, fornye opplegget og forandre og forbedre opplegget rundt Nasjonal transportplan? Har regjeringen tenkt å la norske miljøer – eller enda bedre: utenlandske miljøer – se på det norske opplegget med NTP og evaluere og gi anbefalinger? Fremskrittspartiet anbefaler det! Fremskrittspartiet anbefaler det bl.a. angående prosess og metodikk, når det gjelder å knytte avklart og langsiktig finansiering til investeringsplaner, og når det gjelder å sette tidsmål for ferdigstillelse av store prosjekter. Prosess og metodikk gjelder bl.a. spørsmålet om hvor detaljert en nasjonal plan på nasjonalforsamlingsnivå skal og bør være. Andre land gjør det annerledes. Mange har bedre veier og bedre jernbane enn Norge, selv om de mangler oljepenger. Kanskje det også skyldes at de har bedre planer eller følger planene på en bedre måte? Har regjeringen endringsvilje? NTP-dokumentet er nasjonal plan på makronivå. Planlegging på prosjektnivå og planlegging for å klargjøre areal til bygging av samferdselsprosjekt er nødvendig. Med dagens system er det omfattende, komplisert, forsinkende og fordyrende. Hva gjør regjeringen for å øke plankapasitet på prosjekt og arealnivå og for å forenkle planprosess på disse to feltene for å redusere tidsforbruk? I Aftenposten mandag den 18. april 2011 sa statsminister Stoltenberg: «Det tar for lang tid å planlegge nye veier og jernbane.» Han vil finne måter for å få byggingen i gang raskere. Men har det tatt statsministeren seks år å finne ut det – seks år etter at han overtok som regjeringssjef, og med en stadig voksende pengebinge? Vegdirektoratet har i flere tiår bygget underdimensjonerte veier. Trafikktallene som ble presentert, visste Vegdirektoratet var for lave. Veiene ble billigere, men ikke tilpasset reell trafikkmengde. Dette fortsetter under denne regjering. Jeg viser til at vi nylig har behandlet en sak om rv. 80, hvor det altså er prosjektert bru med fire felt og vei med to felt – ett av flere ferske prosjekt med bygging av ny underdimensjonert vei. Blir det fornyelse av finansieringen med denne regjeringen? Regjeringens NTP – den siste – for 2010–2019 ble presentert som et kjempeløft for norsk samferdsel. Men den dekker på ingen måte behovene. Finansieringen er – utrolig nok – en flaskehals i ett av verdens rikeste land. Ett år etter at den gjeldende NTP var presentert som et kjempeløft, ville samferdselsministeren i mars 2010 ha et forslag fra næringslivet om investeringer i bygging av vei og jernbane i Norge for å få til et kjempeløft i norsk samferdsel. Kanskje et forsøk på fornyelse? Det ble en rekordkort flørt med nye finansieringsordninger. Dagen etter, den 23. mars 2010, avlyste finansministeren dette. Han sa bl.a. her i Stortinget: «I St.prp. nr. 1 for 2006–2007 drøftet Regjeringen spørsmålet om hvorvidt gjeldende budsjettpolitikk bør legges om slik at langsiktige investeringer i realkapital prioriteres framfor øvrige utgifter på statsbudsjettet.[[…]] Regjeringen konkluderte også med at investeringer i veg og jernbane fortsatt skal bevilges etter gjeldende budsjetteringsprinsipper, og at det således ikke skal etableres egne ordninger med lånefinansiering. Dette er fortsatt Regjeringens standpunkt.» Så langt er regjeringens fornyelse tre separate budsjettposter – to på vei og én på jernbane. Men egen budsjettpost gir ingen avklart, forutsigbar og langsiktig finansiering. Det er nesten slik at det er tvert imot. Ser regjeringen det, og ser samferdselsministeren på finansieringsordninger for bygging av veier og jernbane i andre land som ikke har olje og gass, men langt bedre veier og jernbane enn Norge? Regjeringen har utvidet ordningen med rentekompensasjon til også å omfatte lån til opprusting av fylkesveier. Vil statsråden arbeide for å utvide ordningen ytterligere, utvide den slik at Statens vegvesen og Jernbaneverket også får rentekompensasjon, slik at de kan ta opp statlige lån til investeringsprosjekt i vei og bane, med helhetlig, avklart og langsiktig finansiering? «Byråkratene bremser vei og bane», skriver Aftenposten den 4. mars 2011. Hvorfor går utbyggingen av vei og jernbane så tregt i Norge? Ifølge en rapport er departementet selv en årsak. Det er Direktoratet for forvaltning og IKT som konkluderer slik i en rapport om Samferdselsdepartementet. Ambisjonsnivået er for lavt. Rapporten reiser spørsmål om departementet er prisgitt underliggende etater som Jernbaneverket og Statens vegvesen. Difi beskriver Samferdselsdepartementet som «satt». De sier at departementet trenger kraftig omorganisering og fornyelse. Vil statsråden sørge for at også Vegdirektoratet og Jernbaneverket blir vurdert av Difi eller andre? Er også disse to etatene like «satt»? Er disse to etatene bremser i arbeidet med å fornye Samferdsels-Norge? Hvordan sikrer statsråden at dagens transportetater jakter på nye metoder og nye løsninger? Ansvaret for sjøtransport er plassert under Fiskeri- og kystdepartementet. Hvorfor? Transportnæringen og transportbrukerne roper på samordning. Kystverket, Vegdirektoratet og Jernbaneverket er organisert som etater. Avinor er et statlig aksjeselskap under Samferdselsdepartementet. Erfaringene med Avinor som eget selskap er jo gode, ikke minst fordi Avinor har frihet til å lånefinansiere til investeringsprosjekter. Hvorfor ikke gi Statens vegvesen og Jernbaneverket samme mulighet? Det fremstår som en underlighet at regjeringen som er så skeptisk til flytransport, samtidig viderefører en organisasjonsmodell der luftfartsetaten av de fire transportetatene faktisk er den med størst frihetsgrad. Ser statsråden på hvordan andre land har organisert seg? Ser man på hvordan vi kan fornye oss på dette området? Jeg gjentar: Erfaringene med Avinor som eget selskap er jo gode. Regjeringen bygger fortsatt vei stykkevis og delt. Eksempelet er igjen hentet fra Aftenposten den 7. april 2011 om E6 gjennom Gudbrandsdalen, med overskriften «Dyrere, dårligere og farligere». E6 gjennom Gudbrandsdalen skulle bygges i ett strekk. Nå blir det likevel utbygging etappevis. Etappevis utbygging gir variable hastigheter, variabel veikvalitet og høyere risiko for trafikkulykker. Hvilke grep tar regjeringen for å sikre helhetlig utbygging? Hvilke grep tar regjeringen for å utvide bruken av ordning med totalentreprise, totalentrepriser som kan sikre raskere planlegging og gjennomføring av store prosjekter? Bygges det store prosjekter – dvs. hele strekninger og lange strekninger – kan det også bygges billigere. Det gir mer vei for pengene. I stikkords form om noen av de øvrige områdene: Driften av veinettet: Er drift adskilt fra bygging lurt? Når kommer det tydelige operative minstekrav til veinettet i Norge? Når det gjelder tilsyn, har regjeringen valgt billigmodellen – et tilsyn under fagetatens egen paraply. Begrunnelsen var kostnader. Er veibrukerne mindre verdt enn andre trafikanter? Lover og forskrifter: Statens vegvesen har mye makt. Årsdøgntrafikk styrer dimensjonering. Det finnes 144 håndbøker, men for få forskrifter. Hva gjøres for å rydde opp i fullmaktsveldet? Da blir spørsmålene til slutt: Hvordan ivaretar samferdselsministeren arbeidet med fornyelse av samferdselssektoren? Og hvilke hovedtiltak for fornyelse arbeider regjeringen med?
Eg er glad for å kunna melda følgjande: Vi har no 20 pst. færre alvorlege ulukker på vegane våre enn i 2005. Vi byggjer dobbelt så mange kilometer firefelts veg per år som den førre regjeringa. Vi kan telja opp 30 mil med møtefri veg. Det tilsvarer strekninga Oslo–Kristiansand. Vi ser ein auka kollektivdel i byane – den delen av folket som brukar privatbil, går ned. På jernbanen går punktlegheita opp og forseinkingstimane ned. Det er mange som brukar store ord når det gjeld samferdsel. Regjeringa handlar. Vi ser resultat. Løyvingane til veg og bane har auka med 50 pst. frå 2005 til i år. Det er det same som ein gjennomsnittleg auke på vel 1,7 mrd. kr per år. Løyvingane til Jernbaneverket er auka med nærare 70 pst. Investeringslyftet i Nasjonal transportplan 2010–2019 er det største lyftet for utbygging av transportinfrastrukturen i moderne tid. Det er òg lagt opp til ein vesentleg auke av vedlikehaldet. I budsjettet for 2010 starta regjeringa arbeidet med å fasa inn dei økonomiske rammene i Nasjonal transportplan 2010–2019. Med budsjettforslaget for 2011 held opptrappinga fram, og transport skal vera eit viktig satsingsområde for regjeringa òg i åra som kjem. Vi skal utvikla eit effektivt transportsystem, der infrastrukturen er tilpassa stadig aukande utfordringar og behov. Sjølv med eit taktskifte i løyvingane er det mykje ugjort. Fleire store investeringsprosjekt på jernbanen får seinare planframdrift enn det var lagt opp til i Nasjonal transportplan 2010–2019. Årsakene til dette er endra planføresetnader, både som følgje av handsaminga i Stortinget, behovet for auka vedlikehald og ein vanskeleg ressurssituasjon innan jernbanefaga. Når det gjeld veg, har regjeringa prioritert drift og vedlikehald høgt. Basert på dagens utrekningsmodellar vil budsjettforslaget for 2011 stansa veksten i forfallet på riksvegnettet. Enkelte store prosjekt har forseinka framdrift, og her er det i all hovudsak manglande planavklaringar som er årsaka. Det kan verka som om representanten Sortevik meiner at vi i arbeidet med neste NTP ikkje legg vekt på fornying og effektivisering av transportsektoren. Det er feil. I retningslinene for etatane og Avinor sitt arbeid med Nasjonal transportplan 2014–2023 står omsynet til å få ei effektiv utnytting av ressursane sentralt. Vi er opptekne av å få samanhengande utbygging av lengre strekningar. Det er lagt til grunn i noverande transportplan. Det er òg ei viktig rettesnor i arbeidet med neste transportplan. Sjølv om vi stadig kan bli betre, meiner eg at vi er godt i gang. E6 i Østfold vart bygd ut samanhengande. Utbygginga av E18 gjennom Vestfold og E6 mellom Gardermoen og Kolomoen er eksempel på det same – sjølv om plansituasjonen fører til at det ikkje kan gjerast heilt i samanheng. På Vestfoldbanen blir det lagt opp til ei samanhengande utbygging til dobbeltspor på strekninga Holm–Holmestrand–Nykirke. Det blir ikkje berre bygd meir samanhengande enn tidlegare, men òg på kortare tid. Som eksempel kan nemnast E6 Dal–Minnesund, med kostnadsoverslag på godt og vel 2,5 mrd. kr, og byggjetid på to år. Det er ei framdrift som ikkje står tilbake for det vi har sett i OPS-prosjekta. I retningslinene for arbeidet med neste transportplan ber vi etatane og Avinor om å sjå nærare på alternativ organisering av prosjektgjennomføringa. Eit eksempel er såkalla utviklingskontraktar. I retningslinene ber vi etatane og Avinor identifisera moglege prosjekt som kan vera eigna for det. Kollektivtransporten vil få ein større og meir integrert plass i stortingsmeldinga om Nasjonal transportplan. Dette gjeld òg det som blir planlagt i regi av andre aktørar. Vi vil i NTP grundig vurdera utfordringane i kollektivtransporten og peika på samarbeidsløysingar. For å få eit heilskapleg og effektivt transportsystem må utviklinga av riksveg- og fylkesvegnettet sjåast i samanheng. Vi ber i retningslinene etatane få fram forhold som det bør takast omsyn til ved utviklinga av eit heilskapleg vegnett, som f.eks. flaskehalsar og standardbrot. Etatane og Avinor har òg fått i oppdrag å gjennomføra ein analyse med utgangspunkt i lokale initiativ knytte til lufthamnstrukturen. Dette vil vera eit ledd i arbeidet med å avklara ei framtidsretta utvikling av Avinor sine lufthamner. I analysen skal etatane og Avinor bl.a. sjå på planlagde investeringar i infrastruktur og konsekvensar for det samla transporttilbodet i området. Dei store utfordringane som vi står overfor på jernbanesida, gjer at eg har bedt ei eiga arbeidsgruppe drøfta den vidare utviklinga av norsk jernbane. Gruppa består av dei mest sentrale aktørane i jernbanesektoren. Ho skal laga ein rapport om utfordringane norsk jernbane står overfor, og føreslå korleis desse kan handterast. Rapporten skal vera ferdig 1. november 2011, og vil bl.a. vera eit viktig grunnlag for neste NTP. Det er òg viktig at vi i arbeidet med komande plan har eit så godt grunnlag som mogleg for å vurdera kor mykje ressursar vi skal bruka på transport, og kva for prosjekt og tiltak vi skal bruka ressursane på. Det er viktig at prosjekta er godt planlagde. Vi set i retningslinene krav til kor langt prosjekta skal vera komne i planlegginga. Vi har bedt etatane – for perioden 2014–2023 – planleggja ut frå ei årleg planteknisk ramme som er 4 mrd. kr høgare enn løyvingane for 2011. Vi ber òg om at det blir planlagt ut frå alternative rammenivå. Med utgangspunkt i den plantekniske ramma skal det gjerast utgreiingar som viser kva vi kan få utretta om ramma er pluss/minus 20 pst. og 45 pst. meir enn den plantekniske ramma. Det er i gang viktige utgreiingar om bygging av strategisk infrastruktur, som f.eks. ny teknologisk plattform for signalanlegg på jernbanenettet, utbygging av dobbeltspor i intercitytriangelet og ferjefri E39. Dette er utbyggingar som vil krevja store ressursar. Truleg vil dei måtta strekkja seg over meir enn ein planperiode. I retningslinene ber vi om at det blir gjort greie for ressursbruk og realistiske tidsplanar for slike strategiske utbyggingar – utover den tids- og rammeavgrensinga som blir gjeve for planarbeidet. Vi gjev i dei nye retningslinene klare signal om ytterlegare fokus på vedlikehald av infrastrukturen. Godt vedlikehald er viktig for både framkomst, tryggleik og miljø. Det er jo fyrst når vi får planforslaget frå etatane og Avinor i februar neste år, at vi har grunnlag for å fastsetja kor mykje vi skal bruka til transportføremål framover. Dette vil regjeringa gjera framlegg om i stortingsmeldinga våren 2013. I arbeidet fram mot neste NTP vil eg sjå nærmare på korleis vi kan få enda meir veg og bane utan samtidig å skapa press i økonomien. Ulike økonomiske miljø og organisasjonar har moglegheit til å koma med sine råd. Eg meiner det er spesielt viktig å fokusera på følgjande spørsmål: Pris: Blir eit prosjekt billegare ved å la private stå for planlegging, bygging og finansiering? Plan: Kan vi redusera planleggingstida og ressursbruken ved å overlata ein større del av planlegginga til entreprenør? Produkt: Får vi eit betre produkt ved å la entreprenør planleggja, prosjektera, byggja og vedlikehalda? Press: Uansett privat eller offentleg finansiering, korleis skal vi få til eit fleksibelt system som tek omsyn til situasjonen i anleggsmarknaden og den økonomiske situasjonen i landet på kort og lang sikt? Det er viktig for meg at planprosessen ikkje blir eit hinder for å gjennomføra tiltak som er prioriterte i Nasjonal transportplan. Det er ei utfordring for etatane på grunn av det høge aktivitetsnivået i transportplanen. Det er ikkje berre planleggingsmidlar som må til, men òg tilstrekkeleg kapasitet og kompetanse. Det er noko etatane arbeider med kontinuerleg. Vi har f.eks. sett i gang eit arbeid i Statens vegvesen sin regi for å sjå på korleis planprosessane kan effektiviserast innanfor gjeldande regelverk. Vi bidreg òg sjølve frå Samferdselsdepartementet i det arbeidet. Her var det òg nemnt nokre forslag eller moment til som eg må få lov til å koma tilbake til, f.eks. samordning og organisering av transportsektoren. Der er kort svaret: Sjølvsagt ser vi på erfaringar frå andre land både med organisering og finansiering inn mot neste NTP. Eg meiner at vi er godt i gang med å utvikla transportsektoren til eit moderne veg- og jernbanenett. Det som vil bli eit viktig spørsmål, er kva som skal prioriterast fyrst – f.eks. samferdsel eller skattelette? Regjeringa prioriterer det fyrste. Lat oss håpa at òg Sortevik kjem på den banen.
Takk for svaret fra statsråden. Når det gjelder det siste, kunne man faktisk tro at det var en viss avlysning av å finne nye finansieringsmetoder. Det er ikke den problemstillingen vi står overfor. Statskassen er breddfull av midler, men når vi velger en løsning hvor nødvendige midler til å bygge helt nødvendig vei og jernbane hvert år skal konkurrere i et tolvmåneders perspektiv mot en rekke utgiftsarter, får vi en knapphet som det egentlig ikke er nødvendig å la seg presse inn i. Det skal bli spennende å se om statsråden makter å oppfylle lovnadene om å finne nye finansieringsordninger. Det jeg refererte til og viste til fra en debatt i 2010, med klare meldinger fra finansministeren, gjør jo at man avventer resultatet av det arbeidet med en smule skepsis. Vi mener at det er nødvendig å få fornyelse, betydelig fornyelse, i verktøybruken, for å få opp tempoet i veiutbyggingen og tempoet i jernbaneutbyggingen. Vi må bruke nytt verktøy. Vi mener faktisk at det er viktig å få en diskusjon om nettopp bruk av slikt nytt verktøy før man lager selve planen. Nå har vi hørt svaret fra statsråden, som i det vesentlige er en beskrivelse av en rekke oppdrag og en rekke forventninger og en rekke muligheter – skal jeg også si – knyttet til utarbeidelse av ny plan. Vi er opptatt av at man avklarer verktøy i god tid før man lager den ganske detaljerte og omfattende planen, og at vi får en avklaring av det på forhånd. Det er noe av det vi etterlyser. Vi har et voldsomt fokus på en tung og omfattende planprosess – kanskje for lite fokus på hvordan vi kan få fornyet verktøyet. Jeg savner fortsatt mer tydelighet når det gjelder viljen til å lete frem og bruke nytt verktøy, enn det som ligger i svaret. Vi mener en fornyelse av samferdselspolitikken er viktig for å få opp tempoet, for at vi ikke skal vente i 30, 40 og 50 år på å få et nytt og sikkert veinett. Vi har uheldigvis eksempler på at det statsråden mener er på gang, slett ikke er på gang. Eksempler på problemer står jo formelig i kø, det siste har vi fått i en av de sakene som nettopp er kommet til transportkomiteen. Det er Prop. 104 S for 2011–2012, som gjelder utbygging av rv. 2, hvor forutsetningen var at det skulle være en samlet utbygging, og hvor vi nå får beskjed om at det ikke er mulig, at den må deles i to. Så her sliter man fortsatt med å omgjøre skrytet til fakta.
Vi kan sjølvsagt velja, som Sortevik, berre å konsentrera oss om det som synest problematisk, og det som ikkje blir gjort. Eg vel å fokusera på det motsette, altså på å synleggjera og gleda meg over at det faktisk no er betydeleg meir midlar enn for kort tid tilbake, og dermed òg større moglegheiter til å få gjort noko meir. Samtidig er det viktig å identifisera: Kan vi få endå meir veg og bane for pengane ved å innhenta erfaringar og føreta utgreiingar så vi ser at vi gjer dei rette vala framover? Då er faktisk førebuinga av neste NTP ein veg å gå. Det er altså der vi har eit eige prosjekt som innhentar erfaringar frå andre land med finansiering, som ser på det kost–nytte-prinsippet som vi i dag bruker, som òg i eit oppdrag ber Difi om å sjå nærare på organiseringa av transportsektoren både i Finland og Sverige, for å sjå om det er noko å henta der. Lat meg seia om finansiering: Alle prosjekt skal betalast, og det som er heilt klart, er at for dei prosjekta som no blir fasa inn i 2010–2013, er det avklart at det er offentleg finansiering på jernbane, og på veg er det anten offentleg finansiering eller ein kombinasjon av bompengar, lokalt bidrag og offentleg finansiering. Og så har vi altså ein prosess som eg har gjort greie for i forhold til finansiering inn mot neste NTP. Så er det nokre saker her, rv. 80, ei bru som blir bygd med fire felt fordi ho skal vara i 80 år, og E6 gjennom Gudbrandsdalen, der vi framleis har som mål ei samanhengande utbygging, men som vi må ta i etappar, som gjer at vi startar no, og så fortset vi på neste. Det har vi gjort greie for i eigne debattar og spørsmål i Stortinget. Men eg meiner det er all grunn til å gleda seg over at det faktisk no er ei heilt anna offensiv satsing på transport enn for få år tilbake.
Kanskje jeg skulle starte med Jan Eggums sang «På 'an igjen», for det er jo det som er realitetene når Fremskrittspartiet masseproduserer representantforslag. Forslagene har stort sett dét til felles at alt er galt, og at ingenting fungerer. Denne gjentagende triste fortellingen får vi presentert både på samferdselsområdet og på en rekke andre samfunnsområder. Det får meg til å tenke på tittelen til debutboken til Ari Behn, men det er neppe innenfor parlamentarisk godkjent ordbruk å nevne bokens tittel. Heldigvis er dette bare et politisk spill fra Fremskrittspartiet, for virkeligheten ser ganske lys ut, selv om vi selvfølgelig ikke legger skjul på at det er store behov på samferdselsområdet. Men det er en grunn til å ta en gjennomgang av realitetene: Statens vegvesen omsetter for 14 mrd. kr mer i 2010 enn i 2006. Vi økte veivedlikeholdet fra 2010 til 2011 med 60 pst. Det hjelper, forfallet stopper. Jernbaneinvesteringene er tredoblet på fire år. Jernbanebudsjettene er økt med 70 pst. i vår regjeringstid. Dette viser at vi både har vilje og evne til å satse på samferdselsområdet, men det hjelper vel lite for Fremskrittspartiet, som stort sett har et misnøyefokus, kombinert med en til tider rabiat pengebruk og jevnlige forslag om milliardbevilgninger utenfor budsjett. Vi er selvfølgelig opptatt av en mest mulig rasjonell utbygging, og det kan en definitivt oppnå i offentlig regi, men det forutsetter selvfølgelig økonomiske ressurser, noe vi har vist vilje til fram til nå og gjennom opptrapping av NTP, som vil gi oss 100 mrd. kr ekstra til samferdsel de neste ti årene. Dette vil gjøre det enda lettere å få til en rask og sammenhengende utbygging av viktige prosjekter. Infrastrukturfond, lånefinansiering og OPS er noen av finansieringsmåtene Høyre og Fremskrittspartiet har lansert. I Arbeiderpartiet har vi mest tro på penger, men vil selvfølgelig vurdere andre fornuftige måter å organisere og finansiere infrastruktur på. Derfor vedtok vi i Arbeiderpartiet følgende på vårt landsmøte nå nylig: «Arbeiderpartiet vil at samferdselsprosjekter kan gjennomføres med prosjektfinansiering ved egne utbyggingsselskaper med statlig, fylkeskommunal og kommunalt eierskap.» Vi vil dessuten aktivt søke gode løsninger for å få ned planleggingsperioden, som i mange tilfeller er altfor lang.
Jeg synes det er litt søtt å høre på representanten Freddy de Ruiter. Han sier at Fremskrittspartiet har andre penger som ingen andre har. Vi har akkurat de samme pengene som Arbeiderpartiet og den rød-grønne regjeringen har – akkurat de samme pengene. Statsråden sier at mange bruker store ord, men regjeringen handler. Det skulle blott mankere at en regjering som har full handlefrihet, som har politisk flertall i denne salen, ikke skulle kunne handle. Men utfordringen er at ute i den virkelige verden, for vanlige folk rundt omkring i dette landet, er altså situasjonen den at veiene blir dårligere, og behovene vokser langt mer enn det man bevilger av ekstra midler til å dekke dem. Jeg synes Opplysningsrådet for Veitrafikken har sagt det veldig fint. De sier: Kan ikke dere politikere snart slutte å prate om hvor mye mer penger dere nå har brukt på samferdsel enn den forrige regjeringen puttet inn, og heller faktisk begynne å tenke på hvordan dere skal møte behovene? Det er jo nettopp behovene Fremskrittspartiet er opptatt av at vi skal begynne å møte, for det er det folk flest opplever i den virkelige verdenen. Det handler om å stoppe forfallet. Statsråden sa nå at denne regjeringen stopper forfallet. Det har ikke vært resultatet så langt. Jeg tror heller ikke det vil bli resultatet videre utover i 2011 med mindre man skulle få mer penger. Oljeprisen går opp. Det betyr at asfaltprisen går opp, og det betyr sannsynligvis at det blir mindre asfaltering enn det var lagt opp til. Jeg synes det er trist at statsråden ikke hadde et eneste konkret, skikkelig forslag til fornyelse på dette området. Det er mye prat, og mye vil det bli når man i 2013 skal behandle dette. Men vi vet jo hvilke tiltak som fungerer. Vi vet hva andre land gjør. Hvorfor vil ikke regjeringen raskere sette i verk tiltak som både virker og som andre med godt hell har prøvd ut, og som de har visst at fungerer godt? Man kan f.eks. gjøre som i Sverige, hvor man har etablert en statlig låneordning som gjør at man kan låne fra staten til en rimelig penge for å bygge infrastruktur og vei. Eller man kan gjøre som man har tillatt at Avinor skal få lov til å gjøre: De får lov til å ta opp lån. Hvorfor skal ikke Statens vegvesen eller Jernbaneverket få lov til å få den samme muligheten? Økernkrysset som ligger rett her oppe, var en byggeplass som arbeiderne hadde forlatt i lang, lang tid før det nå er aktivitet der igjen. Grunnen til at det ikke var noe arbeid der, var at man manglet penger til å komme videre. Det er jo ikke noen god måte å drive på, å la tunge maskiner stå og være uvirksomme. Det er viktigere å få maskinene i gang. Statsråden sier at vi trenger å få tak i kapasitet, og da finnes det tydeligvis kapasitet når maskinene står uten å være produktive. Regjeringens eneste nye revolusjon er at et par veiprosjekter og et jernbaneprosjekt har fått lov til å få en post på statsbudsjettet, men det er ikke en post på statsbudsjettet som avgjør om det blir bygd eller ikke – det handler om den politiske viljen og ønsket om å gjennomføre. Det hjelper ikke bare å ha en post på statsbudsjettet. Det handler om at det må være penger der som gjør at man kan drive kontinuerlig utbygging av de prosjektene man har. Det er penger, det er politisk vilje, og det er ikke minst politisk handlekraft som avgjør hva man kan gjøre på samferdselssiden. Statsråden sa også at det er ikke bare penger det står på. Jo, det er det hvis det er politisk vilje. Det er masse ledig kapasitet i resten av Europa, og selskaper står i kø for å komme til Norge og bygge infrastruktur, men da må vi vise at vi faktisk har vilje til å tenke større og til å gjøre større utbygginger. Når statsråden sier at valget handler om skatteletter, veier eller infrastruktur, er det bare politisk retorikk og floskler. Så langt i år har man altså tatt inn ca. 6 mrd. kr mer i oljeinntekter enn det man hadde forutsatt i statsbudsjettet – 6 mrd. kr hver måned er mye penger å bygge infrastruktur for. Så det handler faktisk om man har politisk vilje til å bygge infrastruktur, til å tenke nytt, til å se på hva andre land gjør. Kanskje man burde ha gjort som i Danmark, nemlig at når man vedtar noe innenfor samferdsel, så gjelder det faktisk for flere år, slik at NTP ikke bare blir en plan som skal følges opp i de årlige budsjettene, men faktisk blir fulgt opp over flere år.
Jeg har innledningsvis lyst til å takke interpellanten for denne viktige interpellasjonen. Det er en viktig debatt, og jeg er ikke enig med samferdselsministeren som henviser denne type debatter til å være en gang hvert fjerde år, hvor vi altså da skal diskutere den brede samferdselspolitikken. Det er viktig at disse temaene settes på dagsordenen. Dette er en særdeles bred vinkling som også interpellanten har reist i denne interpellasjonen. Det dreier seg jo om fornyelse av hele samferdselssektoren vår. Så faller statsråd Meltveit Kleppa i et av sine svar for fristelsen til å komme med det gamle om at valget dreier seg i grunnen om man vil ha infrastruktur eller skattelette. Da må det jo være et paradoks for denne statsråden at nettopp denne regjeringen drar nytte av en av de skatte- og avgiftsreduksjoner som forrige regjering gjennomførte, nemlig fjerningen av investeringsavgiften. Det beløp seg faktisk til 9 mrd. kr av de 23 mrd. kr totalt som den regjeringen foretok i skatte- og avgiftslette. Det førte til en kjempeinspirasjon og aktivitet i privat sektor, noe som skapte en ny vekst i norsk økonomi, som denne regjeringen har dratt nytte av. Jeg har heller ikke registrert noe ønske fra denne regjeringen om å gjeninnføre investeringsavgiften, men de er veldig flinke til å kritisere at vi gjennomførte det. Der lærte man vel antakelig litt av det famøse forslaget om å innføre konjunkturavgift i en regjering Meltveit Kleppa satt i tidligere. Det er riktig, som Meltveit Kleppa sier, og det har jeg sagt mange ganger fra denne talerstol, pengebruken øker – ja, det er riktig, og vi har vært med på å stemme for hvert øre, og mer til. Spørsmålet vi må stille oss, er: Hva får vi for pengene? Vi får altså mindre for pengene enn vi har fått før. I tillegg har vi et annet fundamentalt problem som jeg har lyst til å fokusere litt på, og det er at på 1980-tallet gikk faktisk 8 pst. av statsbudsjettet til samferdselstiltak. Det har vært en jevnt fallende kurve helt siden da, og nå ligger vi altså på 2–3 pst. Jeg tror det her er fundamentale forhold som vi er nødt til å se på. Ressursene til samferdselsinvesteringer styres paradoksalt nok av den aktiviteten disse skaper, og ikke ut fra den økte lønnsomhet man vil få med bedre veier og jernbane. Det er altså en fullstendig mangel på sammenheng mellom hvordan etterspørsel etter bedre veier skapes og hvordan investeringene besluttes. Da er det vi har sagt at vi bør tilstrebe ordninger som i større grad frikobler samferdselsinvesteringene, slik at de i mye større grad kan konkurrere med privat sektor. Gjør vi det, blir det i makroøkonomiske termer et forhold som mer hører hjemme innenfor det vi kan kalle pengepolitikken, og ikke slik det er i dag, innenfor finanspolitikken. Det er altså en del grep vi er nødt til å ta. Det betyr bl.a. mer helhetlig planlegging, og det betyr større sammenhengende prosjekter korridorvis, der man utnytter alle synergier. Det igjen fordrer at vi fristiller etatene, slik at de får mye større frihet til å utnytte ikke bare det som ligger i framføring av prosjektene, men også egne ressurser. Det fordrer en helt annen finansieringsmodell – kall det gjerne prosjektfinansiering, som Arbeiderpartiets landsmøte nå hyggelig nok igjen har vedtatt, men gjerne også med private. Vi er fascinert av OPS-modellens suksess. Jeg oppfatter at statsråden gleder seg over tilstanden, men avisene viser jo det motsatte, at det er mange som ikke gleder seg. Jeg må nok si til slutt – jeg skal ikke referere fra interpellasjonen – at når det det gjelder det spørsmålet som interpellanten stilte på slutten, har vi ikke fått noe forsøk på svar.
Neste taler er representanten Knut Arild Hareide. Presidenten vil benytte anledningen til å gratulere representanten med et nytt og viktig verv.
Takk for det! Eg har lyst til å sende ein stor takk til interpellanten som eg synest tek opp ein særdeles viktig og god debatt, viktig òg ut frå behovet for fornying av sektoren. Eg opplever at dette er eit tema som er med på å foreine Kristeleg Folkeparti og Framstegspartiet. Og ikkje berre det: Eg opplever at det går eit ideologisk skilje i denne saka mellom ein samla opposisjon og posisjonen, der opposisjonen er villig til å tenkje nytt. Me er villige til å ta med oss internasjonale erfaringar om korleis me kan gjere denne sektoren betre. Det er òg grunn til å stille spørsmålet: Er det slik at regjeringspartia opplever at alt fungerer godt i dag, når me ser at det er så lita interesse for å sjå på ei reell fornying? Eg synest det er eit paradoks at regjeringa er villig til å ha konkurranseutsetjing både når det gjeld rusmiddelmisbrukarar og barnevernsbarn – det aksepterer ein ut frå ein ideologi – men seier nei til konkurranseutsetjing av jernbane. Det synest eg er vanskeleg å forklare ideologisk. Eg synest òg det er vanskeleg å forklare at vi skal vere fornøgde med at det i gjennomsnitt tek ni år å planleggje ein veg i dette landet. Har ein da ein god og reell effektivitet innanfor sektoren? Som Øyvind Halleraker klokt stilte spørsmål om her: Får me nok ut av pengane? Det er òg eit paradoks at me, når me har gjort opp dei siste årsbudsjetta, faktisk ikkje har brukt opp pengane innanfor sektoren. Er ikkje det ein god grunn til at me må sjå på korleis me organiserer sektoren? Kristeleg Folkeparti meiner at me bør sjå på ein modell der me organiserer etatane meir som statlege føretak. Det gir moglegheit til låneopptak, og det gir etatane moglegheit til å styre utbyggingane meir heilskapleg. Eg synest kroneksemplet på dette er ei utbygging som fleire regjeringar har ansvaret for, utbygginga frå Lysaker til Sandvika, der det har teke elleve år å byggje eit dobbeltspor. Jernbanetilsynet seier sjølv at hadde dei fått bygd dette på fem år, hadde me spart samfunnskostnader på 1,6–1,7 mrd. kr. Eg er glad for dei signala Arbeidarpartiet no gir om prosjektfinansiering, fordi vi står framfor store utfordringar. Ei kollektivsatsing, som det er heilt nødvendig å få på plass, trur eg ikkje me vil lykkast med med den organiseringa me har i dag. Derfor har Kristeleg Folkeparti føreslått at me skal få ei utgreiing der det blir vurdert om me bør ha ein transportetat. Me er nøydde til å sjå på satsinga på veg, jernbane, luft og sjø i ein samanheng, òg fordi me treng satsing innanfor kollektivtransporten. Berre innanfor den regionen me er i no, Oslo og Akershus, kjem me til å ha ein formidabel befolkningsvekst dei neste åra. Da må det kollektive vere hovudverkemidlet for å løyse den utfordringa me har. Da er me nøydde til å sjå på samanhengen mellom veg og bane på ein betre måte enn det me gjer i dag. Det meiner eg er ei av hovudutfordringane mot NTP. Eg trur at dersom me kunne få ein transportetat som hadde sett dette, i tråd med det dei gjer i Sverige, meiner eg at me betre hadde sett heilskapen. Eg sluttar meg til interpellantens ønske om å få til ei fornying. Det treng etaten. Me har vore med på å støtte kvar einaste krone inn i denne sektoren. Samtidig meiner me at det er ei utfordring å få meir igjen for kvar krone me set inn.
Representanten Sortevik tar feil når han påstår at fornyelse av samferdselssektoren bidrar til verdiskapingen i samfunnet. Det er slett ikke fornyelse som bidrar til det. Det er utførelsen, gjennomføringen av samferdselsprosjektene, som bidrar til verdiskapingen, og det er effektiviseringen av transportsektoren som bidrar til økt verdiskaping i samfunnet. Tvert om kan en fornyelse av samferdselspolitikken bidra negativt til verdiskapingen i samfunnet, særlig dersom fornyelsen skjer etter den resepten som Fremskrittspartiet av og til foreskriver. Ta f.eks. forslaget om å slippe konkurransen løs i norsk luftfart. Med fri konkurranse mellom flyplassene og med full konkurranse om passasjerene i østlandsområdet kan det faktisk få betydelige negative virkninger for utviklingen i norsk luftfart. Det ville bl.a. bety at også Gardermoen måtte få fri adgang til å konkurrere på lik linje med flyplassene Rygge og Torp. Dermed ville hele Avinor-systemet falt, og vi ville stått overfor valget mellom enten å legge ned en rekke mindre flyplasser i Distrikts-Norge eller simpelthen å subsidiere dem over statsbudsjettet. Denne type fornyelser bør samferdselsministeren aldri vurdere. Det gjelder for øvrig flere av de forslagene som Fremskrittspartiet har fremmet. Jeg er derimot svært glad for at samferdselsministeren har en så vidt åpen holdning til fornyelsen av norsk samferdsel, og at hun er innstilt på å sette denne fornyelsen inn i sin rette sammenheng, nemlig i debatten om Nasjonal transportplan og revisjonen der. Jeg synes det er viktig at organiseringen av samferdselsetatene blir drøftet og finner sin naturlige plass i denne sammenhengen. Jeg synes det er naturlig at finansieringen av samferdselsprosjektene blir drøftet og finner sin plass i en slik sammenheng. Jeg synes det er nødvendig at planleggingen og plansystemene finner sin plass i en slik sammenheng. Og jeg er glad for at samferdselsministeren altså har en fordomsfri holdning til disse spørsmålene, og at hun ikke, som Bondevik-regjeringen gjorde i 2001, valser fram med en ideologisk begrunnet omorganisering av store deler av samferdselssektoren, uten faglige og økonomiske begrunnelser. Jeg synes det er veldig viktig at disse spørsmålene blir utredet grundig, slik at vi får anledning til å drøfte dem og ta stilling til dem. Det som skjedde i 2003, har jo fått betydelig virkning for ettertida. Vi har måttet leve med følgene av de vedtakene som ble gjort den gangen, som i realiteten var uavvendelige. Derfor er debatten om prosjektfinansiering, felles transportetat og plansystemet svært viktig, og det er viktig at den føres fram og konkluderes når vi skal behandle Nasjonal transportplan neste gang. Jeg har aldri lagt skjul på at jeg har en del spesielle synspunkter på deler av denne debatten. Jeg har vært en av dem som har kjempet for og ønsket prosjektfinansiering av prosjektene på både vei og jernbane. Jeg har tatt til orde for at man burde fått gjenopprettet en produksjonsvirksomhet, spesielt i veietaten, og jeg har tatt til orde for en felles transportetat. Men det er altså en debatt som jeg vil delta i og komme tilbake til inntil vi fornyer og altså konkluderer disse debattene når vi skal behandle Nasjonal transportplan neste gang.
Representanten Gullvåg er en av dem som her i salen på en tydelig måte viser hvor de ideologiske skillelinjene går – og det er greit. Bakgrunnen for å reise problemstillingen om fornyelse er at vi har et voldsomt udekket behov innenfor transportsektoren, og vi har nasjonale planer som nå lages for fjerde gang, som viser liten fornyelse, men som derimot viser at det vil ta lang, lang tid før vi er i stand til å møte de store udekkede behovene fra næringsliv og fra folk flest. Til de Ruiter vil jeg si at Jan Eggum er en bra herre, men det er faktisk slik at det er regjeringen som er på’an igjen med fjerdegangs rullering etter i hovedsak det samme mønster, med noen innspill – for å gjøre seg litt politisk lekker – om at man kanskje skal se på noen justeringer. Men vi vet at det som oftest blir med lekkerhetene, og at realitetene ofte blir på’an igjen med det samme gamle. Jeg ser ikke at hovedspørsmålet på noen måte er besvart: Hvilke hovedtiltak for fornyelse arbeider regjeringen med innenfor planlegging, finansiering, organisering, bygging, drift, tilsyn samt lover og forskrifter? Det var varslet på forhånd, så det hadde vært anledning til å berøre de temaene i hvert fall summarisk. Derimot er jeg blitt overbevist om at regjeringen ikke vil bruke en del av de åpenbart nyttige verktøyene som finnes, og det er leit og beklagelig. Fremskrittspartiet vil, og jeg registrerer også at både Kristelig Folkeparti og Høyre vil. Det er jo løfterikt. Vi vil ha kortere planleggingstid, bruk av statlig reguleringsplan, egne investeringsbudsjetter, statlig infrastrukturfond, iallfall vil Fremskrittspartiet det, statlige lån til sektorene, bruk av totalentrepriser, selvstendig tilsyn – mer selvstendig enn det vi har fått – minstestandard på veiene, juridisk ansvar for den som eier veien, for å ta noe. Så til slutt til et helt konkret spørsmål som samferdselsministeren fortsatt har mulighet til å svare på – og som ble reist i hovedinnlegget. Jeg gjentar: Regjeringen har utvidet ordningen med rentekompensasjon til også å omfatte lån for å ruste opp fylkesveiene. Og spørsmålet er altså: Vil statsråden arbeide for å utvide denne ordningen ytterligere? Rentekompensasjon i forbindelse med lån er en ordning som man kjenner, og som man bruker – først innenfor utdanning og skolebygg, så ble det flyttet inn i forbindelse med forvaltningsreformen. Vil man utvide det ytterligere, slik at både Statens vegvesen og Jernbaneverket kan få anledning til å bruke en sånn ordning?
Eg vil fyrst takka for ein interessant debatt. Eg ser at det er nokre parti her i salen som trur at det berre er å seia svitsj, snu om, omorganiser – med dei konsekvensane det vil ha å endra fokus i forhold til det som eg er oppteken av, og som regjeringa er oppteken av akkurat no, nemleg å byggja meir veg og bane og samtidig utgreia og gå nøye igjennom erfaringar både frå internasjonalt hald og frå norske forhold for å sjå om vi kan gjera ting på ein meir effektiv og betre måte, og dermed få meir veg og meir bane for pengane. Til det siste spørsmålet om rentekompensasjon vil eg seia at det er noko vi kjem tilbake til i dei årlege budsjetta. Så må eg få seia til komiteen sin leiar at eg ynskjer han lykke til med nye, store oppgåver i tillegg til dei han har frå før, men eg må få minna om at hovudgrunnen til at Lysaker–Sandvika tok så lang tid, nettopp var mangel på løyvingar, mangel på pengar til å følgja opp og sørgja for samanhengande utbygging. No er vi altså i ein annan situasjon enn vi var for få år tilbake – vi byggjer meir samanhengande. Han høyrde ikkje mi innleiing, det bar òg hans innlegg preg av, men eg vil anbefala både komiteen sin leiar og representanten Sortevik å lesa svaret på interpellasjonen ein gong til. Så vil eg seia: Vi har no fått stamnettutgreiinga som eit grunnlag for neste NTP. Der legg etatane fram ein plan for eit moderne, effektivt transportnett i Noreg i løpet av dei næraste 20–30 åra. Min ambisjon er 20 år. Då er det heilt klart at vi må byggja smartare, vi må ha meir effektiv planlegging, men vi må fyrst og fremst tilføra meir pengar. Så ser eg fram til det oppdraget som Difi har fått med å innhenta erfaringane frå Finland og Sverige med ein felles transportetat. Eg ser fram til dei ytterlegare utgreiingane som er sett i bestilling, som gjeld både organisering og finansiering. Så vil eg seia: Vi har erfaring med tre prosjekt på eigne postar. Men vi møtte oss sjølve i døra rundt årsskiftet med både E6 vest for Alta og E16. Der var det altså forseinkingar, noko som førte til at det ser ut som om pengane ikkje blir brukte. Dei blir brukte, men etter årsskiftet.
Da er sak nr. 7 ferdigbehandlet.
Den rapporten presidenten nettopp refererte til, er basert på tall fra Statens vegvesens nasjonale veidatabank og viser at tjenestekvaliteten på det offentlige veinettet varierer sterkt. Rapporten fikk bred omtale i Aftenposten og flere andre aviser. Dette spriket i veikvaliteten er meget alvorlig for tre avgjørende mål i Høyres og – forhåpentligvis – regjeringens transportpolitikk, det får vi svar på underveis i debatten. Dette gjelder trafikksikkerhet framkommelighet regional utvikling Undersøkelsen dokumenterer kvalitetsforskjellene på hovedveinettet vårt med hensyn til gjennomsnittlig hastighet, som er viktig for framkommelighet og effektivitet, og den dokumenterer overraskende store forskjeller med hensyn til ulykkesfrekvens, som selvsagt relaterer seg til trafikkulykker og til trafikkarbeidet. Tillat meg noen eksempler fra rapporten: Den gjennomsnittlige hastigheten på hovedveiene varierer fra ca. 73 km/t i Hordaland, Vest-Agder, Oslo og Møre og Romsdal til nesten 90 km/t i Vestfold og Østfold og over 80 km/t i Akershus, Aust-Agder og Finnmark. I Nasjonal transportplan kan vi lese at det er et sentralt mål for regjeringen å få redusert reisetiden mellom regionene i NTP-perioden. Og de tiltak som regjeringen satte i verk i 2010, og som vi nå har fått resultatet av, reduserte altså reisetiden på disse veiene med 7 minutter. Paradokset i dette er at regjeringen nylig har vedtatt tiltak om å redusere fartsgrensene, da av hensyn til trafikksikkerhet, på ca. 450 km riksvei, med den konsekvens at reisetiden øker med 40–50 minutter på de samme veiene. Når det gjelder trafikksikkerhet, viser tallmaterialet at det er tryggest på riksveiene i Oslo og Akershus og farligst på riksvegene i Hedmark, Oppland, Nordland, Troms og deler av riksveiene i Telemark. Det er et sentralt mål for offentlig forvaltning å tilby innbyggerne et likeverdig tjenestetilbud over hele landet, og innbyggerne har krav på samme tjenestetilbud uansett hvor i landet man bor. Med hensyn til transport, som vi diskuterer i dag, hevder altså regjeringen og samferdselsstatsråden å være opptatt av å tilby et effektivt, tilgjengelig, sikkert og miljøvennlig transportsystem, som skal fremme samfunnets behov for transport, og som også skal fremme regional utvikling. Ut fra dette må man da kunne forvente at veistandarden i hele landet har omtrent samme kvalitet med hensyn til framkommelighet og trafikksikkerhet. Generelt ser det ut til at det er tryggest å ferdes på veier i fylker med store byer. Her er veinettet i større grad og på en bedre måte differensiert mellom lokal trafikk og gjennomfartstrafikk, og mellom myke og harde trafikanter. Typiske distriktsfylker som er tynt befolket, men som har relativt god veistandard, som Hedmark og Finnmark, kommer dårlig ut når det gjelder ulykkesfrekvens. I fylker med dårlig veistandard i form av smale, svingete og bratte veier, som er typisk for den landsdelen jeg kommer fra, er ulykkesrisikoen relativt sett bedre, men det har selvfølgelig også sammenheng med at trafikken går atskillig langsommere. En helhetlig transportpolitikk må etter Høyres mening fremme en veikvalitet som gir god framkommelighet og effektivitet, og selvfølgelig trafikksikkerhet. Tallmaterialet viser at utfordringene er sammensatte og varierte, og at det er behov for en styrket innsats over hele landet. Høyre mener derfor at det må defineres bindende minstestandarder for veikvalitet. Standarden må reflektere et akseptabelt sikkerhets- og framkommelighetsnivå på offentlige veier. Da må det selvsagt være et offentlig ansvar å påse at kravene blir overholdt, og den naturlige konsekvens blir at det må skje gjennom opprettelsen av et uavhengig og fristilt tilsynsorgan med et klart mandat og en klar myndighet. Dette fordrer at det defineres konkrete tiltak ved avvik av minstestandarder, herunder frist for utbedring, begrensninger i bruk – man kan f.eks. innføre kolonnekjøring – eller i verste fall stenging av veien. Overholdes ikke kravene, bør det kunne pålegges sanksjoner og straffetiltak. Slik har vi innrettet samfunnet på veldig mange andre områder, også transportsektoren, så hvorfor ikke når det gjelder veikvalitet? Staten, ved Statens vegvesen, stiller jo ufravikelige krav til kjøretøy, og politiet stiller krav overfor førere, og begge ilegges straffetiltak. Så hvorfor regjeringen nøler med å innføre samme regime overfor ansvarlig veiholder, er litt uforståelig. Vi vet at årsakene til ulykker er noenlunde likt fordelt mellom disse tre årsakssammenhengene: veistandard, kjøretøy og føreratferd. Vi fikk en rapport fra en tragisk ulykke i Alta fra Statens havarikommisjon for transport, og den kan være et godt eksempel i forbindelse med den debatten vi har her i dag. Rapporten viste at spor i asfalten som er nesten 5 cm dype, er uforsvarlig. Denne tragiske ulykken skjedde på fv. 13 i Alta, på en svært sporete vei med relativt høy trafikk, nær 5 000 kjøretøy i døgnet, og det var is og snø i sporene på grunn av at man ikke hadde fått brøytet. Da føreren skulle svinge, fikk hun ikke bakhjulene opp av sporene og skrenset sidelengs inn i møtende kjøretøy. Tre mennesker omkom – tragisk nok. Hastigheten på strekningen var allerede satt ned fra 80 km/t til 50 km/t som følge av den sporete veibanen. Hva sier så Statens vegvesen om denne type veikvalitet? Jo, Statens vegvesen klassifiserer selv veier med spor på 2,5 cm som svært dårlige. Konsekvensen av dette burde da vært at spordybden ikke skal overstige 2,5 cm, noe som også støttes av en rapport fra Transportøkonomisk institutt, der det går fram at begynnende spor og dype spor på 2,5 cm gir økt ulykkesrisiko. Jeg bare nevner dette fordi jeg synes det er et godt eksempel på at krav til spordybde er en nødvendig minstestandard for veivedlikehold. Midtrekkverk på trafikkerte veier er et annet eksempel på aktuelle krav. Og ved bygging av nye veier bør det selvfølgelig stilles absolutte krav til stigningsforhold og kurvatur. Nå er det slik at dette ikke er noe som Høyre og resten av opposisjonen er alene om å mene. En rekke organisasjoner, med Opplysningsrådet for Veitrafikken i spissen, krever minstestandarder for veikvalitet og infrastruktur, og at bevilgninger som kan realisere disse kravene, tilføres. Og de krever, som oss, et uavhengig tilsyn som skal påse at kravene følges. Vi tror derfor at veiloven bør revideres. Vi synes det er uakseptabelt stadig å rette søkelyset på ansvaret til føreren, ikke minst i lys av det forfallet vi har hatt på norske veier. Derfor mener vi at det må fastsettes kriterier for når det ikke er forsvarlig å kjøre på en vei, slik at vi unngår ulykker der veistandarden i seg selv er den utløsende faktor. Høyre mener det er på høy tid med en endring av et system, slik vi har det i dag, som tilrettelegger for et økende gap mellom krav til vei og faktisk standard.
Rapporten representanten Halleraker viser til, er utarbeidd av Rambøll for Opplysningsrådet for Veitrafikken. Eg vil presisera at det er varierande kvalitet på datasettet frå Nasjonal Vegdatabank, som rapporten byggjer på. I tillegg manglar registreringar for delar av vegnettet. Eg kan difor på grunn av manglande tryggleik i datasettet ikkje gå god for alle indikatorane som blir presenterte. Det er store manglar ved norske vegar i dag. Regjeringa brukar vesentleg meir pengar enn tidlegare, og vegane blir betre. Både drift og vedlikehald av vegnettet er av stor betydning for ulukkesnivået på vegane. Drift av vegnettet skal tilby trafikantane trygg og påliteleg framkomst heile året, vedlikehaldet skal bidra til å sikra god trafikktryggleik, god framkomst, god tilgjengelegheit og godt miljø. Tiltak som varetek trafikktryggleiken, blir prioritert høgast. Det har vore ein sterk auke i midlane til drift og vedlikehald under denne regjeringa. Vi har stadig lagt auka vekt på å vareta det vegnettet vi har. Løyvingane til vedlikehald i 2011 inneber ein sterk auke i aktivitetsnivået, faktisk 60 pst. – 580 mill. kr. Det er det som gjer at vi får stansa forfallet på riksvegane, basert på dagens utrekningsmodellar. Dette representerer eit brot i ein langsiktig trend. I regi av Vegdirektoratet er det sett i gang eit arbeid for å kartleggja vedlikehald og etterslep på riksvegnettet og tunnelar og bruer på fylkesvegnettet. Problemstillingane knytte til metodikken er like relevante uavhengig av kven som er vegeigar. Resultatet av arbeidet vil bli omtalt i neste Nasjonal transportplan. Når det er sagt, viser ei fylkesvis samanlikning, som nemnt i interpellasjonen, forskjellar i ulukkesrisiko. Dette kjem bl.a. av at delen av trafikkarbeid som går føre seg på møtefrie vegar – det vil seia vegar med midtrekkverk – er ulik frå fylke til fylke. Det er heilt klart at midtdelarar reddar liv. I år skal det byggjast 25 nye km. I planperioden 2010–2013 er målet å ferdigstilla 93 km med midtrekkverk. I tillegg er det planlagt å ferdigstilla 23 km firefeltsveg med fysisk skilde køyrebanar i 2011, og 54 km i perioden 2010–2013. Vidare legg vi opp til å ferdigstilla 53 km riksveg med forsterka midtoppmerking i 2011, og 183 km i heile perioden. Det har vore stilt spørsmål ved dei krava som i dag blir stilte til midtrekkverk, og eg har bede Vegdirektoratet sjå på den grensa som i dag er 8 000 ÅDT, om større fleksibilitet i forhold til ho, både ved bygging av ny veg og på eksisterande veg. Det er ei vurdering som skal liggja føre i løpet av våren, og som vi skal koma tilbake til. Men etter kvart som det blir investert meir og meir i vegnettet, og etterslepet blir teke igjen, vil dei regionale forskjellane bli utjamna. Den statlege innsatsen for trafikktryggleik er trappa opp dei seinare åra. Det har vi belyst i ulike saker i denne salen no i den seinare tid. Lat meg i dag understreka at det er utarbeidt detaljerte gjennomføringsplanar for dei fyrste fire åra av NTP-perioden, det vil seia for åra 2010–2013. Statens vegvesen sitt handlingsprogram for 2010–2013 inneheld bl.a. prosjektlister som viser kor på riksvegnettet det skal gjennomførast trafikktryggleiksinvesteringar i fireårsperioden. Tilsvarande prioriteringar på fylkesvegar er viste i fylkesvise handlingsprogram for fylkesvegnettet. Så er det ein eigen plan med 152 tiltak som blir følgt opp år for år. Ressursbruken til trafikktryggleikstiltak bør setjast inn der det er forventa størst gevinst per investerte krone. I stort vil tiltaka som er planlagde for perioden 2010–2013, bidra til ei utjamning i forskjellane i ulukkesrisiko. Likevel må vi innsjå at i oversynleg framtid vil vi måtta leva med ein situasjon der den individuelle risikoen for å bli drepen eller hardt skadd per køyrde km, kan vera større på ein lågt trafikkert veg enn på ein høgt trafikkert veg med midtrekkverk. Dette er ei viktig påminning om at vi ikkje utelukkande kan byggja oss til ein visjon om null drepne og hardt skadde i trafikken. Det er fleire årsaker til at vegulukker skjer. Det må difor gjerast ein innsats på fleire område for å redusera talet på drepne og hardt skadde. Sverige var i fjor det landet i verda som hadde færrast drepne i trafikken per 100 000 innbyggjarar. Vi har følgt opp Sverige sitt eksempel. Dei har tredobla kontrollane dei ti siste åra, dei har senka fartsgrensa på over 15 000 km veg som ikkje er møtefri. Vi følgjer Sverige sitt eksempel og har sett ned fartsgrensa på nærmare 500 km veg som ikkje er møtefri. Vi reknar at dette kan bety mellom 10 og 15 færre drepne eller hardt skadde kvart år. Så har TØI andre utrekningar i forhold til fartsgrenser. Det er det som gjer at eg ikkje finn å kunna tilrå, som representanten Halleraker, at vi ser vekk frå slike tal. Vi må redusera fartsgrensene der vi kan oppnå resultat med omsyn til trafikktryggleik. Det er det som gjer at vi f.eks. no har gjeve grønt lys for strekningsvis automatisk trafikkontroll på 40 nye strekningar, sjølv om det kan bety eit minutt eller fem i auka reisetid. Vi kan no ut av Årsrapport 2010 Nasjonal tiltaksplan for trafikksikkerhet på veg 2010–2013 lesa at gjennomsnittsfarten til 85 pst. av alle køyretøy vart redusert ned mot fartsgrensa. Vi veit at det på sikt vil redda liv og bidra til å utjamna forskjellen i ulukkesrisiko mellom fylka. Når det gjeld arbeidet med neste nasjonale transportplan, har alle fått med seg at vi er godt i gang med det, og legg der ein langsiktig strategi for utviklinga av eit effektivt transportnett. Det er òg i den samanhengen vi no har fått ei stamnettutgreiing som viser kva for moglegheiter som kan vera her, dersom vi set inn dei rette grepa. Lat meg bruka litt tid òg på fylkesvegnettet. Eksempelet frå Halleraker galdt ein fylkesveg. Fylkeskommunane har etter forvaltingsreforma fått ei langt viktigare rolle som vegeigar. Det tek dei. Med omsyn til trafikktryggleik har dei fleste fylke eigne fylkestrafikktryggleiksutval, og i den samanhengen vert det òg utarbeidt eigne trafikktryggleiksplanar for det enkelte fylket. Fylkeskommunane fekk overført midlar tilsvarande dei vegane som dei overtok. Så fekk dei i tillegg midlar elles – som eg kan koma tilbake til, om det skulle vera nødvendig. Men lat meg understreka at Stortinget har lagt vekt på verdien av ein god standard på det nye fylkesvegnettet, eit akseptabelt nivå på veginvesteringane og ein god trafikktryggleikspolitikk i alle fylkeskommunar. Det er framleis eit statleg ansvar å gjera fylkeskommunane i stand til å byggja, drifta og vedlikehalda eit vegnett som er effektivt og sikkert. Her følgjer regjeringa opp år for år. Så må eg få lov til å seia at det er ikkje slik at det i dag ikkje er vegnormalar, at det i dag ikkje er krav til standard. Det er heller ikkje slik at ein ikkje føler at denne standarden blir halden. Det er tvert imot svært viktig no å få på plass det tilsynet, i tillegg til dei andre verkemidla som vi har frå før på denne sektoren.
Til det siste statsråden sa: Selvsagt er det veinormaler. Det vet jo alle som arbeider innenfor samferdselssektoren, så det syns jeg på en måte ikke har noe i denne debatten å gjøre. Det vet vi. Veiene blir bedre, sier statsråden. Ja, det er altså ikke det som framgår av de mange rapportene vi får framlagt, og heller ikke bærer mediene særlig preg av det for tiden. Men det som statsråden antagelig sikter til, er at regjeringen har lagt et mål i budsjettet for inneværende år om at vi skal stoppe forfallet. Det er antagelig det hun sikter til. Til tross for denne statsrådens gjentatte skryteinnlegg om egen og regjeringens innsats, og andre partiers ditto manglende, viser det seg at trafikantene har et negativt inntrykk av våre riks- og europaveier. Ingen andre offentlige tjenestesektorer møter så massiv misnøye fra innbyggerne, viser en undersøkelse fra i fjor etter oppdrag fra Fornyings- og administrasjonsdepartementet. Samferdsel er faktisk et av de områdene der folk er minst fornøyd. Og etter det som respondentene er opptatt av, veier dette minst positivt. Hele 48 pst. har et negativt inntrykk av riks- og europaveiene. Andre veikategorier skårer også veldig lavt. Jeg syns statsråden kanskje burde kikke litt på dette og se at det er ikke sikkert at bare skryt hjelper, at viljen til å reformere, til handling og til synlige resultater ikke imponerer, og at folk flest leser dette virkelighetsbildet. Jeg vet ikke hvordan det er med samferdselsministeren, men de fleste andre, tror jeg, ville tatt dette inn over seg og bestrebet seg på å rette opp situasjonen, når man får såpass dårlige undersøkelser om hva folk mener om det man driver med. Men det er jo nettopp her denne regjeringen svikter. Ikke bare svikter den på dette området for seg selv, men gang på gang avviser den også velmente forslag til løsninger fra opposisjonen som kunne bedret forholdene. Når dette da møtes med – jeg vil nesten si – en arroganse, og ofte en særdeles ufullstendig historiefortelling, til det kjedsommelige, går det som det må gå: Man gjennomskues. Jeg syns det er synd.
Eg er audmjuk i forhold til den situasjonen som vi i dag ser på mange norske vegar. Eg unnlèt aldri å seia at det er altfor mange dårlege vegar i dette landet. Her er veldig mykje ugjort. Det er store behov framover. Eg må likevel få lov til å gleda meg med dei mange som faktisk dei siste åra har fått ein betre vedlikehalden veg, har fått ein ny veg, og over dei prosjekta som er på gang framover. Eg må få lov til å seia at eg er ein smule overraska over nettopp representanten Øyvind Halleraker, som har vore i transportkomiteen, som har vore på Stortinget i fleire periodar, og som ikkje kan ha ei så selektiv gløymsle at han ikkje hugsar tider då det skjedde mindre på dette feltet. Det må vera lov, i all beskjedenheit, å minna om det. Han gjekk sjølv eit tiår tilbake i eit innlegg tidlegare i dag. Det skal eg ikkje gjera, men eg må få seia: Ta utgangspunkt i Oslo for enkelheits skuld sidan det er her vi er. Her føregår altså omfattande vegarbeid opp forbi Gardermoen for å få til ein meir samanhengande E6. Både på E18 og E6 i Østfold er det vorte utført viktig arbeid. Det same skjer langs Sørlandet på E18 til han skiftar namn til E39, der vi òg kan fortsetja med utbetringar. Vi har altså vedteke viktige prosjekt som gjeld til og med rv. 7 til Bergen. Det kan då ikkje ha gått representanten Halleraker aldeles hus forbi? Det må faktisk vera lov å gleda seg over det som skjer. Så må vi aldri gløyma å ta inn over oss at her er eit svært rom for forbetringar. Det er det vi er i gang med. Etter forvaltingsreforma bruker fylkeskommunane meir pengar på fylkesvegnettet enn før. Eg skal då ikkje irritera med å nemna ein gong til kva som no er gjeve av oppdrag i Retningslinje 2 fram imot ny Nasjonal transportplan, men berre seia: Vi har no eit formidabelt arbeid for å fasa inn alle prosjekt i dagens plan, og vi planlegg for nye, for vi skal ha eit moderne og effektivt transportnett.
Det er en interessant problemstilling som Øyvind Halleraker reiser i sin interpellasjon, spesielt problemstillingen om sammenhengen mellom veistandard og trafikkulykker og regionale forskjeller. Men svaret på problemstillingen er ikke så enkelt som det ved første øyekast kan se ut som. Jeg synes samferdselsministeren på en utmerket måte gjorde rede for de rød-grønne partienes satsing på veier gjennom Nasjonal transportplan, både den store økningen i investeringer og drift og vår satsing på trafikksikkerhetstiltak. Det er som samferdselsministeren sier, det er mye som er ugjort. Men vi er på rett vei, og vi har mye å ta igjen fra tidligere tiders forsømmelser, som mange i denne sal har ansvar for. Det er gledelig å registrere i dagens VG at tidligere samferdselsministre fra andre partier innrømmer at man har hatt for lite fokus spesielt på vedlikehold av veinettet. Problemstillingen om å utjevne forskjellene og ulykkesrisikoen mellom fylkene slik at en sikrer like trygge og effektive veier i alle fylker, er jo en diskusjon for seg selv. Er det en sammenheng mellom ulik veistandard i fylkene og ulykkessituasjoner? Tall fra Trygg Trafikk i januar viser store forskjeller mellom fylkene når det gjelder ulykkesrisiko, dvs. antall drepte i forhold til innbyggere. Hedmark og Nord-Trøndelag ligger på topp i den sammenheng, mens Akershus og Oslo ligger på bunn. Spørsmålet blir: Gjenspeiler dette veistandarden, eller finnes det andre forklaringer? Ifølge trafikkforsker Dagfinn Moe på SINTEF er mye av forklaringen på dødsulykkene i fylker som Nord-Trøndelag og Hedmark veitype og trafikkmengde. Det er mye gjennomgangstrafikk, det er høy fart, og det er mer trafikkarbeid i disse fylkene enn det folketallet skulle tilsi, fordi man har høy gjennomsnittstrafikk. Dette fører til at det blir flere ulykker enn det folketallet skulle tilsi. Ifølge Dagfinn Moe er ikke nye veier og midtrekkverk nok for å hindre ulykker. Han snakker om mentale rekkverk, som er minst like viktig. Folks egen innstilling til ferdigheter i trafikken teller minst like mye som fysiske rekkverk. Så er det den gamle oppskriften: Holder vi fartsgrensene, kjører vi rusfritt, bruker vi bilbeltet, ja, så reduserer vi antallet drepte i trafikken med 50 pst. over natten. Sverige ble brukt som eksempel på et mer trafikksikkert land enn Norge, og vår veistandard brukes som forklaring. I bladet Samferdsel fra mars i år kan man lese en interessant artikkel av Torkel Bjørnskau, forskningsleder ved TØI, om hvorfor Sverige er bedre på trafikksikkerhet. Han peker på tre forhold. Utbygging av møtefrie veier er selvfølgelig en av dem, men de to andre er like viktige. Det andre går på forbedring av trafikksikkerhet for myke trafikanter. Sverige har hatt en sterk reduksjon i antallet fotgjengere og syklister som omkommer i trafikken. De har hatt en sterkere reduksjon enn Norge fordi de har hatt en kraftig satsing på trafikksikkerhetstiltak som handler om å separere myke trafikanter fra annen trafikk. Et tredje forhold er at økonomiske konjunkturer og trafikkvekst henger sammen. Bedre økonomi i Norge enn i Sverige er faktisk en del av forklaringen, fordi det totale trafikkomfanget påvirkes av konjunkturene. Det har vært lavere vekst i biltrafikken i Sverige enn i Norge etter 1990. Fra 1990 til 2009 hadde de 25 pst. vekst i biltrafikken i Sverige, mens vi i Norge hadde 50 pst. vekst. Ungdom påvirkes ekstra hardt av økonomiske konjunkturer. Norsk ungdom kjører mer enn svensk ungdom og er derfor mer representert i dødsstatistikken enn dem. Sammenligner vi antallet drepte i trafikken i forhold til antallet innbyggere, ser vi at ulykkesrisikoen er mye høyere i Norge enn i Sverige for ungdom opp til 24 år. For dem over 24 år er ulykkesrisikoen omtrent lik i Norge og Sverige hvis vi ser det i forhold til antallet innbyggere. Sammenligner vi antallet drepte personbilførere i forhold til kjørte kilometer og alder, ser vi at tallene for Norge og Sverige faktisk er omtrent like. Det vil si at om en bruker antallet kjørte kilometer i Norge og Sverige som beregningsgrunnlag for ulykkesrisiko, er ulykkesrisikoen i Norge og Sverige omtrent lik. I dagens Trønder-Avisa fokuserer man på de 99 personene som døde på nordtrønderske veier fra 2001–2010. Det er 99 enkeltskjebner, 99 familier, og det er sterke historier. Utfordringen vår er at det finnes ingen «quick fix». Summen av å bygge disse veiene, summen av trafikksikkerhetstiltak på veinettet og summen av det vi har mellom ørene hver og en av oss som bilførere, er det som gjør at vi reduserer trafikkulykkene i Norge. Det er ingen direkte og opplagt sammenheng mellom veistandard og trafikkulykker – dessverre.
Vi har oppfattet at et av hovedgrepene til denne regjeringen for å svare på omfattende dårlig veinett, er å sette ned farten. Det er for enkelt. Jeg vil gi honnør til representanten Halleraker for å ta opp et viktig spørsmål, som overhodet ikke blir besvart. Så jeg skal stille det igjen: Hva vil regjeringen gjøre for å utjevne de store forskjellene og ulykkesrisikoen mellom fylkene på en slik måte at man sikrer like trygge og effektive veier i alle fylker? Heller ikke innen veisektoren skal det være slik at kvaliteten på veien, og dermed sikkerheten på veien, skal avhenge av hvilket fylke man bor i. Det er ikke bare rapporten fra OFV og Rambøll, men også rådgivende ingeniørers rapport – helsesjekken deres på nasjonal infrastruktur – som peker på at det er dårlig standard på veinettet. Rådgivende ingeniører målte det i 2009. De har også målt det i 2010, og det er fortsatt dårlig på veisiden. Jeg minner også om Folkets veikrav, som kom i 2009. Det er fremdeles langt og lenger enn langt til man når de målene. Ett av dem var at veiene skal være godt vedlikeholdt, at veiene skal vedlikeholdes fortløpende og utbedres når de ikke er i henhold til fastlagt standard. Dette med minstekrav og et helt og fullstendig uavhengig tilsyn har vi berørt i den forrige interpellasjonen. Det står spesielt ille til på fylkesveiene. Det er det Statens vegvesen selv som måler. De har i 2010 målt veier med dårlig eller svært dårlig dekke. På Vestlandet har 60 pst. av fylkesveiene denne dårlige standarden, i Nord-Norge 58 pst., Sørlandet 52 pst., Østlandet 52 pst. og Midt-Norge 44 pst. Totalen er 53 pst. Altså har over halvparten av fylkesveinettet i 2010 dårlig eller svært dårlig dekketilstand. Svaret og kommentaren fra samferdselsministeren til disse tallene, som er gjengitt i Bergens Tidende 13. februar i år, er at hun innrømmer at tallene vil være på stedet hvil neste år, altså i 2011. Fylkene må ha hjelp. Fylkene må ha hjelp fra staten, som har kvittet seg med mye dårlig vei. Fylkene må ha annen hjelp enn hjelp til å få nye lån. Det er staten som har pengene. Regjeringen bevilget en tiltakspakke i 2009. Situasjonen på veinettet over hele Norge er rett og slett ute av kontroll. Det vil gi uoversiktlige kostnader dersom forsømt vedlikehold vedvarer i mange år. Det trengs en tiltakspakke for veivedlikehold, ekstra statlige midler øremerket til ekstra innsats til vedlikehold av fylkesveiene. Fremskrittspartiet har nylig fremmet forslag om en straksbevilgning til vedlikeholdstiltak på 4 mrd. kr, fordelt mellom riksveier og fylkesveier. Dokument 8:133 S er nå til behandling i transportkomiteen, og jeg oppfordrer partier som er bekymret for situasjonen på fylkesveinettet, til å støtte dette forslaget fra Fremskrittspartiet om ekstramidler både til riksveier og til fylkesveinettet. Dagens veier er dessverre i dårlig forfatning mange steder. Til tross for regjeringens og samferdselsministerens gjentakelser om at det aldri har vært satset mer på veier, er veiene mange steder blitt dårligere med rød-grønn veipolitikk. Slik sett var hovedsvaret som ble gitt på interpellasjonen her i sted: På 'an igjen. Det var en ny runde med på 'an igjen fra samferdselsministeren om at det er bevilget mer penger, og at det blir bedre. Målingene tyder på at det blir helt annerledes. Kommentarene som av og til kommer fra samferdselsministeren til de realitetene som bilistene opplever ute i landet, er at ambisjonen er at det ikke skal bli verre i 2011. Staten bør etter Fremskrittspartiets oppfatning ha ansvar for at hele landet får et effektivt, tilgjengelig og sikkert transportsystem. Disse ulikhetene vi ser dokumentert på veinettet i alle fylker, bør det straks gjøres noe med. Samferdselsministeren har fortsatt en mulighet til å fortelle oss hvordan hun vil få bort disse ulikhetene.
Interpellanten, Halleraker, tar opp en meget viktig sak i dag, som gjelder veistandarden i Norge. Han har et utsagn om at kvaliteten må minske risikoen for ulykker i alle fylker, og det skal være likt. Vi er alle enige om at enhver ulykke i trafikken er en tragedie, og at risikoen skal minskes. Så er spørsmålet hvordan vi skal få det til. Vi vet at noe av det skyldes veistandarden. Vi vet at noe skyldes føreren. Vi vet at noe skyldes føret. Det er en rekke faktorer. Men det er ikke bare veistandarden vi kan gjøre noe med. Jeg er glad for at statsråden har tatt opp dette med kjøreopplæringen for ungdom i dag, og fokuserer sterkt på det. Det har jeg også stor tro på. Men det er ikke til å komme forbi at når veistandarden er dårlig, fører det i mange tilfeller til ulykker. Vi har alle en nullvisjon, og den må vi håpe at vi kan komme nærmere. Vi har en standard på veiene i Norge, men vi vet at den ikke er fulgt opp. Er den ikke fulgt opp, er det fordi det ikke har vært midler til det, på den måten vi har brukt midler med hensyn til samferdselssektoren. I sitt svar viser statsråden til at det bl.a. bygges midtdelere – 25 km i 2011. Ja, midtdelere er veldig bra. Jeg må innrømme at for noen år siden hadde jeg ikke sans for midtdelere, men det er lov til å snu, som det heter. Jeg har endret syn på det; jeg er sterkt for at midtdelere er en av de viktigste tingene for å unngå trafikkulykker. Så svarer statsråden med redusert hastighet, noe jeg har langt mindre sans for. Statistikken som viser dette, er nok – etter min oppfatning – ikke helt basert på virkelighet i ett og alt. For det er ikke alltid din egen fart som betyr noe under en ulykke, men det er massen som kommer imot deg, som utgjør mye. Så sier statsråden at veiene blir bedre. Ja, og nei. Jeg hadde gleden av å kjøre fra Oslo til Larvik og tilbake i påsken, og det var en fryd, det skal jeg være enig i. Der har veiene blitt vesentlig bedre. Men halvannen måned tidligere hadde jeg den tvilsomme fornøyelsen av å kjøre fra Steinkjer til Vikna, over høylandet, der det hver dag i snitt passerer 17 trailere med fiskelast. Og med de smale veiene, med de svingene og med det telehivet, så må det være en utfordring av dimensjoner for den som frakter fisken på denne distansen! Så noen veier blir riktignok bedre, men det er veldig mange som blir dårligere, fordi vi ikke har tatt høyde for den trafikkøkningen som har vært gjennom alle de år, og der tror jeg vi kan ta med mange år. Etterslepet blir nok ikke tatt igjen i løpet av dette året heller, det har jeg ingen tro på, for etterslepet er så enormt, både på riksveier og på fylkesveier, som det er blitt nå i dag. Hva kan vi så gjøre med dette? Jeg skjønner godt at statsråd Meltveit Kleppa uttrykker frustrasjon av og til når man må svare for de dårlige veiene og den dårlige jernbanen i Norge. For ca. ti år siden innførte vi handlingsregelen. Da ble det samtidig sagt at de midlene, de fire prosentene, skal brukes til infrastruktur i Norge og til forskning og utdanning. Vi kan gå etter og se hvor mange prosent som er brukt til infrastruktur. Det er svært lite. Vi har fått en velstandsøkning, ja, på den sosiale siden i Norge, som er enorm i forhold til resten av både Europa og verden, men vi har forsømt oss på infrastrukturen. Og jeg tror ikke vi kommer ut av dette før statsråd Meltveit Kleppa lykkes vesentlig bedre i forhandlinger med Finansdepartementet om å få mer midler til infrastruktur. Så da gjenstår det virkelig å håpe at i revidert budsjett – der man antageligvis er ferdig med forhandlingene nå – har statsråden lyktes i å få langt mer over til veiprosjektene våre i Norge.
Den siste talaren, Myraune, tok opp ei interessant problemstilling sett frå min ståstad, nemleg at det har vore ein veldig stor velstandsauke i Noreg, og det er heilt riktig. Men då er spørsmålet: Skal ein då bruka pengane til skattelette, slik som Høgre gjer, eller skal ein heller bruka pengane til vegvedlikehald, slik som regjeringa legg opp til, altså at me faktisk set grenser for velstandsauken for ein del rikfolk for å bruka pengane til fornuftige ting? Der får vel gjerne Myraune problem i eige parti om han skal – som den pragmatiske Høgre-politikaren som han er – vera med på å få meir satsing på vegvedlikehald. Problemstillinga som blir teken opp, er nok relevant, men eg oppfattar det litt som om Høgre no er ute etter å konkurrera med Framstegspartiet om å vera mest oppteke av veg. Det trur eg er ein konkurranse dei er nøydde til å tapa. For det er nemleg slik at uansett kva for formål ein tek opp, enten det er veg, trafikk, utdanning, helseplager, trygder eller kva det måtte vera, så har Framstegspartiet eit par milliardar på baklomma til eitkvart formål. Og Høgre fører ein ansvarleg politikk og kan ikkje ha det. Då klarar ein ikkje å konkurrera på økonomi, så då må ein gjera slik som ei ansvarleg regjering gjer, nemleg å finna ut korleis ein skal prioritera. Og det er det dette dreiar seg om. Derfor har denne regjeringa vridd mykje over på vedlikehald. Faktisk har me auka vegsatsinga med 50 pst. i forhold til då Halleraker og Sortevik og Hoksrud styrte landet gjennom budsjetta. Då klarte altså Framstegspartiet i eitt av tre budsjett det fantastiske å plussa på heile 1 mill. kr til vedlikehald! Sett i etterkant er jo det ein stor prestasjon i forhold til debatten her i dag. For det er nemleg slik at her blir det satsa på veg. Det som i grunnen gjorde at eg tok ordet, var Hallerakers vegnormal, eller hans tenking omkring minstestandard. Eg såg for meg Halleraker, og gjerne ein del andre tilsetja eit par tusen for å reisa rundt i landet og måla to centimeter spordjupn på vegnettet i Noreg – å ja, her er det eit problem. Så måler ein det rundt omkring overalt, og så er problemet der framleis. Burde det ikkje heller vera slik at i staden for at me brukte pengane på måleoperatørar, brukte me dei på nokon som faktisk asfalterte, nokon som var i sitt fylke, som hadde ein bil og kunne bli kontakta – ein vegvaktarfunksjon – og som gav beskjed om at no er det problem med vegen i dette området, dette må du komma og ordna opp i. Det er faktisk mogleg å laga eit slikt system. Men det er ikkje det systemet høgresida vil ha, for høgresida er ideologisk blinda av anbod og konkurranse. Det må vera anbod og konkurranse på alt, og dermed er slike praktiske, pragmatiske løysingar som faktisk verkar, uinteressante. Då skal ein heller ha eit målekorps, i staden for eit asfaltkorps. I forhold til Høgre sin politikk har det no kome nokre interessante signal som er av betydning, nemleg at ein ønskjer å satsa meir på kollektiv – ikkje veldig mykje meir enn regjeringa, eg trur det var ca. 3 mrd. kr meir i forhold til det såkalla kollektivlyftet. No skal Høgre ha landsmøte. Kanskje ein no skal satsa endå meir kollektivt, slik at ein slepp den vegslitasjen som dette fører med seg, og dermed kan redusera utgiftene til m.a. vegvedlikehald gjennom at folk kjører tog, bybane og buss. Det vil vera billig, det vil spara pengar. Heilt til slutt tilbake til det ideologiske om tilsyn/asfaltering. Det som er noko av problemet for Framstegspartiet og Høgre og dei borgarlege partia, er det dei gjorde i 2003. Dei privatiserte dette, det skulle vera anbod. Kva skjedde med prisen? Han steig med opp mot 100 pst. Grunnen til at det faktisk er lite vegvedlikehald, sit her i salen og heiter Høgre, Framstegspartiet, Venstre og Kristeleg Folkeparti. Dei har prisa oss ut av marknaden, slik at vegvedlikehald har blitt 100 pst. dyrare. Då er det ikkje løye at det var lite vegvedlikehald, trass i 50 pst. auka løyvingar.
Det er ingen tvil om at årsaken til ulykker er sammensatt. Som flere har vært inne på, kan man grovt dele det i tre ulike sammenhenger: standard på vei, kjøretøy og kjøreatferd. Når det gjelder standard, er det ingen tvil om at veikvaliteten skal opp over hele landet. Det er nødvendig, det er riktig, det trengs. Derfor vedlikeholdes det og bygges i hele landet. Statsråden har ved ulike anledninger vist fram ulike roder og traseer der det er prosjekt som er igangsatt, som skal igangsettes, eller som ligger i NTP-programmet i siste fase. Det er et storstilt program, og det tar tid for gjennomføringen. Vi vet at det også handler litt om anleggsbransjen og plankapasitet ute. Vi skal også vedlikeholde fylkesveinettet. Fylkeskommunene har tatt hansken, som en del i denne sal var ganske kritiske eller skeptiske til at de kom til å gjøre. Men fylkeskommunene bygger vei som aldri før, og en del har virkelig tatt et ekstra jafs for å få gjennomført mer av det som var behovet ute. Vi kan godt si at de løser oppgavene på en glimrende måte. Jeg mener det er helt riktig å bruke midlene på grunnarbeid, asfalt og annet vedlikehold i stedet for mer byråkrati. Vi ser av driftskontraktene som er ute, at det er et økende byråkrati i forhold til både bestilling av vedlikeholdsoppdrag og kontroll av utføringen av dem. En burde hatt grove prisøkninger nettopp på den typen arbeid. Jeg tror det er mye bedre å få gjort praktisk arbeid og få tatt det raskt. Derfor skal jeg gjerne på vegne av Senterpartiet være med på å diskutere modeller som kan sikre at man får gjort nettopp det. Når det gjelder kjøretøy, så vi da komiteen besøkte SINTEF for et år siden, at det er veldig mange ting som kan gjøres med bilparken for å gjøre den sikrere. Det er egentlig kanskje mer vår fantasi som setter begrensninger for hva slags sikkerhetstiltak vi vil innføre, og så er det noen personvernhensyn i den andre enden av det – hvor langt man ønsker å gå med tanke på å plukke ut enkeltbilister i forhold til sikring. Jeg tror ikke det er noen her som er i tvil om at innføringen av bilbeltet har hatt en betydning for sikkerheten for dem som sitter i bilen. Jeg har selv personlig opplevd hvor viktig bilbeltet er for å berge liv. Det er ingen tvil om at det har betydd mye. Det samme kunne man ha sagt om bilstol for barn i bil, som vi har godt grunnlag for å se betyr mye. Og så er det kjøreatferden. Vi kan ikke og vi skal ikke frata føreren ansvar for atferd i trafikken. Jeg kjører mye, jeg bor slik til at jeg er nødt til å kjøre mye, og jeg ser med gru på en del av atferden i trafikken. Fartsgrenser er ikke det man først og fremst respekterer. Man tar uforstandige forbikjøringer som også setter andre i fare. Midtdelere er bra, og det skal vi bygge. Men det er ikke nødvendig på alle veier, og er heller ikke det tiltaket som vil sikre at man ikke får ulykker. Vi har masse utforkjøringer der det bærer ut av veien til tross for at det er sikkerhetstiltak, men fordi farten og uheldige omstendigheter kanskje gjør at man rett og slett kjører av veien. Kjøreopplæring mener jeg er kjempeviktig. Vi er nødt til å sikre god opplæring som gjør at de bilførerne som skal på veien, faktisk tar det ansvaret det i mange tilfeller er å føre en bil og ha passasjerer. Fartsgrensen må også kontrolleres med ulike tiltak som er skissert både i trafikksikkerhetsplaner og i ulike andre sammenhenger. Hvis man kan få ned ulykkene på strekninger ved å redusere farten, ja da gjør jeg gjerne det i stedet for at noen skal miste livet. Jeg vet at på E6 gjennom Helgeland har man hatt en stor nedgang av dødsulykker når man har satt ned farten fra 80 til 70 km/t. Det er riktig, selv om det tar litt lengre tid å kjøre fra Trofors til Mosjøen for å komme seg på kjøpesenter. Til sist: Holdningsskapende arbeid er viktig. Vi er nødt til å tenke med det vi har mellom ørene i forhold til både fart, belte og rus. Kun på den måten kan vi sikre at vi er trygge på veiene. Det er ikke ett tiltak, men et sett av tiltak som må til for at vi skal kjøre sikkert på veiene.
Først vil jeg takke interpellanten for å reise denne viktige debatten. Vei og veistandard har også stått høyt på dagsordenen i en rekke riksdekkende aviser og tidsskrifter den siste tiden, så dette er på sin plass. Venstre mener og har alltid ment at trafikksikkerhet er noe av det viktigste – kanskje det viktigste – vi kan bruke tid og krefter på innenfor samferdselssektoren. Det er mange faktorer som er viktige her: synlig politi, rassikring, biltetthet, som var tema i går da vi diskuterte intercitytriangelet, og selvsagt det som interpellanten tar opp om veistandard, som vi debatterer her nå. Vi vet at vi står overfor et betydelig etterslep på vei. Det har vi hørt at flere har vært inne på. Et tema som imidlertid ikke har vært reist i dag i denne saken, er de nye veiene som etter kort tid blir ødelagt av bl.a. telehiv. Mange av de veiene dette gjelder, ligger i det fylket jeg representerer, nemlig Akershus. Derfor har dette også vært et stort tema i lokalmedia. I Aftenposten den 26. mars kan vi lese om rv. 2 Kløfta–Nybakk, om E18 i retning Stockholm, om E6 på strekningen Gardermoen–Minnesund og nå helt i det siste E16 Wøyen–Bjørum, som ble åpnet i 2009 til en prislapp på 1,35 mrd. kr. Denne svært viktige samferdselsåren er nå etter kort tid stengt for reparasjon. Så dette er en interpellasjon som er helt på sin plass. Det har blitt hevdet av enkelte forskere at den omfattende veisaltingen kan ha bidratt til å øke skadene. Vinteren 2009/2010 ble det ifølge Statens vegvesen brukt 210 000 tonn salt på norske veier. Dette er nesten en tredobling siden 1990-tallet. Trolig har det aldri vært brukt så mye salt på norske veier som i vinter. Så jeg vil gjerne utfordre samferdselsministeren på om hun tror at det kan være en av årsakene til den dårlige veistandarden vi har, både på nye og gamle veier. Ellers er det selvsagt skremmende lesning i dagens Aftenposten om at store deler av veinettet ikke var dimensjonert for å tåle høyt akseltrykk i vårløsningen. Dette visste Statens vegvesen, og det skulle gjennomføres ekstra vedlikehold – noe som ikke ble gjennomført. Stortinget må kunne stole på at etaten utfører det arbeidet den er satt til å gjøre. Hva samferdselsministeren visste om, er det vanskelig å ha kunnskaper om for oss. Når det er samferdselsdebatter her i Stortinget, har debatten et fast mønster. Opposisjonen kommer med kreative forslag om hvordan ting kan gjøres smartere i samferdselssektoren. Alt blir selvsagt avvist og i beste fall – da har vi flaks – blir det vedlagt protokollen. Deretter skryter regjeringen over pengebruken og hvor mye mer penger de bruker på samferdsel enn Bondevik-regjeringene, spesielt den siste. De overoppfyller NTP – det hører vi hver gang. Men når vi ser hvordan fellesskapets penger blir brukt, at det går milliarder til reparasjon av nybygde veier, ja da er det ikke rart at trafikantene og skattebetalerne reagerer. Da må det bli litt flaut å skryte av pengebruken, slik det også blir gjort i salen i dag.
Når det gjelder debatter vi har i denne salen om trafikksikkerhet, deler jeg i hvert fall ikke siste talers syn på at det er mye kreativitet i opposisjonen. Det går i det samme mønsteret. Nå er dette en interpellasjon om veistandard. Men interpellanten var opptatt av veistandard, ulykker og trafikksikkerhet i en sammenheng. Jeg tror ikke det er noen av oss som vil si at alle veiene i dag har en god nok standard. Det er ingen tvil om at vi har store utfordringer. Mange veier må bli bedre. Det må bygges flere midtdelere, det må legges mer ny asfalt – 95 mil med vei fikk ny asfalt i fjor. Vi følger opp i år. Mil etter mil med vei får en ny og bedre standard. Fylkesveiene er hovedpoenget i interpellasjonen. Nå er det sånn at fylkesveiene fikk en ekstra milliard da pengene ble overført. Så er man opptatt av at det ikke kommer penger. Så ropes det på penger fra lokalt hold. Hva skjer f.eks. i Akershus, der Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre styrer? 60 mill. kr av de pengene de fikk ekstra da de fikk overført veiene, ble ikke brukt på vei, de ble satt i fond, og det var veier i Akershus som kunne ha fått nytte av de pengene. I Arbeiderpartiet innser vi at årsakene er sammensatte, men jeg tror ikke det er riktig å si at veistandard ofte er eneste årsak til en trafikkulykke. I disse debattene undrer jeg meg over at opposisjonen velger å hoppe bukk over det som handler om føreradferd. Statens vegvesen har gjort en dybdeanalyse av alle dødsulykkene fra 2005 til 2009. 54 pst. av ulykkene skyldtes manglende førerdyktighet. Så når Arbeiderpartiet snakker om at vi også må ta den debatten, er ikke det tuftet på ingen ting. Det handler også om statistikk, forskning og hva vi vet. Jeg hadde i forrige uke gleden av å være på en konferanse på Ås videregående skole, som elever der arrangerte, og som handlet om ungdom og ulykker. Det var ganske befriende å være med i en debatt som ungdommen selv hadde regi på, og som stort sett handlet om hvordan man kunne bedre holdningene til det å kjøre bil for unge førere. Det var veldig få som var opptatt av veistandard. Det viktigste, mente de, var å endre holdninger hos unge bilførere og på den måten sørge for at man får en bedre trafikksikkerhet. Vi tar gjerne debatten om mer bevilgninger til bedre veier, til ny asfalt, til flere midtdelere, men jeg kunne også ønske at opposisjonen ville være med på å ta debatten om de andre årsakene til trafikkulykker. 54 pst. skyldes manglende førerdyktighet – det er altså flertallet av ulykkene.
Først har jeg lyst til å si at det er en kjempeviktig interpellasjon som interpellanten har tatt opp, og et viktig spørsmål. Men da jeg hørte på representanten Langeland, minte det meg om det gamle kommunistiske system – hvis bare staten styrer butikken, blir alt så meget bedre. Jeg tror man har nok av eksempler i samfunnet som viser at private faktisk har bidratt til langt mer enn et kommunistisk regime. Så vidt jeg vet, har jo ett av de selskapene som er 100 pst. eid av staten, Mesta, vært ett av de selskapene som har tatt ut mye av pengene som Langeland var opptatt av har vært kostnadsdrivende når det gjelder vedlikehold på veinettet. Til representanten Gorm Kjernli har jeg lyst til å si: Han sier at mil etter mil har fått ny asfalt. Utfordringen er at mil etter mil har fått dårligere asfalt og dårligere vedlikeholdte veier, og frykten er at det sannsynligvis blir like mye dårligere vei som det blir bedre vei når 2011 er omme. Med de høye oljeprisene, som også innvirker direkte når det gjelder asfalt på veiene, er vel frykten at det kan bli mer dårlig vei enn mer bedre vei. Jeg føler av og til at når man begynner å diskutere veistandard, prøver regjeringspartiene å komme med argumentene for alle de andre tiltakene. Ja, jeg er enig, og jeg er lei av å høre at noen andre liksom ikke er opptatt av at folk skal bruke bilbelte, eller at de skal kjøre etter fartsgrensene, eller at de skal kjøre rusfrie. Det er alle enige om, også de partiene som ønsker at man faktisk skal se på noen av de andre virkemidlene, nemlig det som går på veistandard, som er en vesentlig årsak til at ulykkene skjer. Jeg registrerer at rød-grønne politikere i denne sal ikke vil være med på at veiene er en vesentlig årsak til mange av ulykkene. Da synes jeg det er greit å vise til Sverige, hvor man altså har dokumentert at veien er medvirkende årsak til over 70 pst. av ulykkene. Jeg tror ikke det er noe bedre i Norge enn i Sverige, i hvert fall ikke når man ser på veistandarden i Norge kontra Sverige. Så har jeg lyst til å si at akkurat i dag er det lagt fram en rapport fra Statens vegvesen om Nestunnelen, som er en del av riksveinettet, eller det man kaller for stamveinettet, hvor man må utbedre tunnelen på grunn av at betongen rauser ned fra taket. Man trenger 8–10 måneder bare for å gjennomføre strakstiltak, eller 15–18 måneder for mer langsiktige tiltak. Så kan man være litt sånn flåsete og si at i Japan brukte de seks dager på å bygge opp igjen en firefelts motorvei, eller i Sverige brukte man et par måneder på å rydde opp da en firefelts motorvei raste ut. Så det kan være at man kanskje snart må stå opp og begynne stille noen spørsmål om hvordan vi driver på i dette landet. Jeg er glad for at statsråden sier at det er mye gjort. Men statsråden gleder seg med dem som er fornøyde. Det er hyggelig, det, men jeg opplever at det nok er det store mindretallet som opplever den store gleden som statsråden gjør. Det er i hvert fall min erfaring når jeg reiser rundt i hele landet, og ikke minst i mitt eget hjemfylke. For å sette det inn i perspektiv synes jeg det er interessant når representanten Halleraker tar opp dette med veistandard. På rv. 36, som går fra Porsgrunn til Seljord, skjer det én ulykke hver uke med personskade. Dette er en av de strekningene som det ikke er satt av noe særlig midler til å gjøre noe med de neste ti årene. På samme måte kan man se på E18, der man altså får kostnadssprekk på kostnadssprekk, noe som gjør at det kan hende at prosjektene blir utsatt. Og siden statsråden skal opp her nå etterpå, kan jeg jo tenke meg å spørre: Vil statsråden sørge for at ikke bare 400 statlige millioner de siste seks årene i planperioden kommer på plass for å gjøre noe med E18 gjennom Bamble – der det dessverre var en dødsulykke sist helg – men at det kommer på plass 2,5–3 mrd. kr som man trenger for å få den veien på plass? Det hjelper ikke å skryte av at man har puttet på mer penger, man må faktisk gjøre noe med de utfordringene og de prosjektene som ligger der. Det er interessant å vite hva statsråden vil gjøre med det. Da jeg utfordret statsråden på om vi kunne få en bedre ordning som gjorde at vi når staten har ansvaret for at det skjer uhell med bil bl.a., kunne få på plass en ordning som gjorde at det var lettere å få erstatning, skriver statsråden i sitt svar til meg: «Dersom det innføres en ordning hvor trafikantene lettere vinner frem mer erstatningskrav, vil det kunne føre til at noen trafikanter slakker av på aktsomhetskravet og øker kjørefarten.» Det er en holdning overfor bilistene som jeg ikke er enig med statsråden i, og som jeg synes det er trist at statsråden har, når hun er opptatt av alt annet bortsett fra at også bilistene …[[presidenten klubber]]
Jeg vil takke for debatten, og innlede med et sitat fra nevnte avisoppslag i Aftenposten, da riktignok med statssekretær Bartnes som uttaler seg: «Norsk vei er altfor dårlig, og vi har en stor jobb å gjøre.» Den type selverkjennelse tror jeg kanskje man hadde stått seg på. Statsråden spør imidlertid meg her i denne sal om jeg ikke har oppdaget at det bygges veier i dette landet, og hun nevner da Oslo-utbyggingen, E18 og E6 og flere. Jo da, statsråd, jeg har oppdaget det, og jeg har også oppdaget at de samme veiene stort sett finansieres av trafikantene. Derfor syns jeg også man kanskje skulle være litt mer ydmyk i forhold til å skryte av det. Til Langeland vil jeg si: For det første kan han ikke ha hørt mitt innlegg. Men jeg må nok bli litt alvorlig og si at jeg faktisk syns det er litt på kanten å harselere med at man vil ha sikkerhetskrav på tiltak som faktisk medfører dødsulykker, og som har gjort det. Det syns jeg ikke passer seg. Når det gjelder kollektivpolitikk – til Langeland igjen – må jeg nok si at i denne byen, som altså Høyre har vært med og styre nesten sammenhengende siden 1950-tallet, er det vel ikke så veldig mye å si på kollektivandelen. Den ligger oppe på 80 pst. i rushtrafikken. Så kollektivpolitikk har vi vært borte i før, Langeland. Den interpellasjonen vi har debattert i dag, tok altså utgangspunkt i en undersøkelse om forskjeller i veistandarden. Som flere har sagt, har vi ikke fått noe svar på hva statsråden akter å gjøre med disse forskjellene, men igjen har vi fått høre at hun ikke vil ha hjelp fra oss i opposisjonen med gode ideer. Så har vi fått en debatt om fylkesveienes tilstand og fortreffeligheten der. Jeg har finlest strategidokumentet fra regjeringen om neste NTP, og her står det faktisk rett ut at rentekompensasjonsordningen skal videreføres, men på samme nivå, altså 2 mrd. kr i året, men inflasjonsjusteres ikke over tiårsperioden. Det vil jo si at det blir betydelig mindre penger til rentekompensasjonsordningen på slutten av tiårsperioden – for dem som ikke måtte ha oppdaget det. Jeg tror at statsråden kanskje skulle gå enda litt lenger tilbake i tid når hun skal se hvordan ting har vært gjort, og lære av Magnus Lagabøtes landslov, som sa at det skulle være ufravikelige krav til fremkommelighet på veiene. Det ble også to ganger per år ført tilsyn med at kravene ble overholdt, med sanksjoner.
Salting var nemnd her, i spørsmålsform. Lat meg til det seia at det er eit eige prosjekt i regi av Statens vegvesen, Salt SMART, som snart vil bli lagt fram, og som fortel noko om både konsekvensane av og moglegheitene for å salta smartare. Eg er einig med Borghild Tenden i at overdriven salting kan ha medført ulukker. Så nemnde Hoksrud svaret på eit skriftleg spørsmål. Lat meg då be Hoksrud om å lesa heile svaret. Det som var mitt poeng, var nemleg ikkje det å auka farten – det burde ikkje ha stått i det svaret – men dette: Kva skjer dersom ein blir oppteken av erstatningskravet, framfor stadig å vedlikehalda betre og byggja nye og betre vegar? Det er det eg fokuserer på. Så får erstatningskravet vera som det er når det gjeld grov aktløyse frå vegeigar si side. Det er jo ei slik avgjerd i dag, som blir følgd. Vi har ein stor jobb å gjera med omsyn til både betre vedlikehald av vegane og å byggja nye og betre vegar. Eg trur det vil tena oss alle å fokusera på det, framfor å bidra til kanskje tusen av årsverk som gjeld anten kontrollmåling, som Langeland var inne på, eller andre – lat oss kalla det – byråkratiske forhold, sett i lys av det som verkeleg bør vera eit felles engasjement. Så har eg ikkje opplevd at nokon her har harselert over nokre dødsulukker. Når vi kan gle oss over at talet på drepne og hardt skadde er redusert, så er det sjølvsagt ei mager trøyst for dei som har mista sine. Vi må aldri gløyma å akta visjonen om null drepne. Ein fersk rapport om innsatsen for trafikktryggleik viser at dei delmåla som er sette når det gjeld talet på drepne og hardt skadde i trafikken, er vorte nådde raskare enn ein hadde tort å håpa på. Målet for 2014 vart nådd allereie i 2010, viser ferske tal. Det må ikkje føra til at vi slakkar på innsatsen. Tvert imot, han må intensiverast når det gjeld både veg, køyretøy og trafikant.
Sak nr. 8 er ferdigbehandlet.
Stortinget skal da votere. I sak nr. 1 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Bent Høie på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 2, fra Bent Høie på vegne av Høyre Det voteres over forslag nr. 2, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen ta initiativ til å danne en «allianse for velferd» mellom det offentlige, både stat og kommune, sammen med de ideelle institusjonene.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen styrke mangfoldet, valgfriheten og kvaliteten innenfor velferdstjenestene, ved at regjeringen legger frem forslag om å innføre en offentlig finansiert valgfrihetsordning innenfor velferdssektoren for å sikre brukernes mulighet til å velge fritt blant forhåndsgodkjente leverandører av velferdstjenester legger frem forslag om å utarbeide felles kvalitetsparametere for de ulike tjenesteområdene legger frem forslag om å utarbeide åpne kvalitetsportaler på nett hvor kvaliteten og tilbudet ved de ulike institusjonene synliggjøres og sammenlignes legger frem forslag om en ny innkjøpspolitikk for å sikre mer langsiktighet og forutsigbarhet for aktørene, samt større mangfold i tilbudet.»
Under debatten har Per Arne Olsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for at det kan etableres offentlig-private samarbeidsprosjekter[[OPS]] knyttet til fremtidige sykehusutbygginger. Dersom dette skulle medføre behov for lovendringer, legges dette frem for Stortinget til behandling i løpet av 2011.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
I sakene nr. 4–8 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.