Aan de orde is de Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wederom welkom, net als de woordvoerders en de mensen die dit debat volgen.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Sneller van D66.
Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vanavond bespreken, heeft als doel de zuiverheid in de persoonlijke en bestuurlijke verhoudingen op decentraal niveau, dus in de lokale en provinciale democratie, te waarborgen. Ik moet zeggen: het was fascinerend om de consultatiereacties te lezen. Eigenlijk staat in alle reacties: de strekking van dit wetsvoorstel steunen wij van harte, maar de minister moet echt nog eens verder nadenken over alle voorstellen daarin die inbreuk doen op onze autonomie. Verder was het wat mij betreft vooral een eerste stap. Zo wordt het wetsvoorstel ook gepresenteerd. Er komt nog een tweede tranche met een aantal andere voorstellen, maar soms denk ik: het blijft wel enigszins marginaal om de problemen die gesignaleerd worden, ook daadwerkelijk op te lossen. Daar zal ik dus een aantal voorstellen voor proberen te doen. Voorzitter, ten eerste de vog, de verklaring omtrent het gedrag. Die wordt hiermee voor wethouders verplicht gesteld. Ik heb hier ten eerste een wat principiële vraag over aan de minister. We geven daarmee de uitvoerende macht die de vog afgeeft, maar ook de rechterlijke macht die eventueel besluit in een beroepszaak daarover, wel veel macht over wat de controlerende macht, de volksvertegenwoordiging, kan doen op lokaal niveau, namelijk een wethouder wel of niet benoemen. Hoe kijkt de minister daar principieel tegen aan? Ik denk ook aan de praktijk. De minister weet ook hoe dat lokaal of provinciaal gaat tegen het einde van een formatie. Wethouders worden aangezocht. Het collegeakkoord is bijna rond of is rond. Vervolgens wordt een vog geweigerd, maar: bezwaar, beroep en nog een keer de inzagefase. Die termijnen gaan wel optellen, en het lokaal bestuur wil door. Soms hebben die formaties best wel al lang geduurd. Ik ben dus benieuwd hoe de minister dit praktisch voor zich ziet. Aan de ene kant spreken we over de professionele autonomie van de mensen die moeten besluiten over het wel of niet krijgen van de vog, maar aan de andere kant is er in dit soort politieke contexten ook een risico op willekeur. Hoe kijkt de minister daarnaar? Dan het screeningsprofiel politieke ambtsdragers. Wat staat daarin? Is een veroordeling voor achter het stuur zitten met te veel drank op een reden om een vog voor een wethouder te weigeren? Het lijkt me wel goed om daar heel duidelijk over te communiceren, zodat voor partijen die kandidaten aanzoeken, van tevoren heel inzichtelijk is wat ze wel en niet kunnen verwachten. Ten slotte. Vooruitkijkend denk ik dat de risicoanalyse, waarvoor het creëren van een wettelijke grondslag in het vooruitzicht is gesteld maar die al mogelijk is, veel meer recht doet aan vooruitkijken — welke risico's zijn er in de toekomst? — en aan de afwegingsmogelijkheden die de gemeenteraad of de Provinciale Staten daar vervolgens bij hebben. Voorzitter. Een kleiner onderdeel betreft de commissaris van de Koning. Hij krijgt de mogelijkheid om vertrouwelijke stukken op lokaal niveau in te zien en om besloten raadsvergaderingen bij te wonen. De minister schrijft: we vertrouwen erop dat de CdK daar goed mee omgaat. Ik denk dat dat ook bijna altijd zo zal zijn. Tegelijkertijd vraag ik me af of dat niet te ongeclausuleerd in de wet staat. Zou daar niet iets van een kwalificatie bij horen waaruit blijkt wanneer dat het geval is? Want het is toch wel een behoorlijke inbreuk op de interbestuurlijke verhoudingen. De CdK is natuurlijk niet voor niks betrokken bij het lokaal bestuur. Dan is er daar ook iets aan de hand. Ook dat snap ik. Daarover is hij verantwoording schuldig aan de minister, dus misschien zegt de minister: ik kan dat zelf toetsen; daar heb ik voldoende handvatten voor. Dan hoor ik dat graag. Anders hoor ik ook graag haar reactie op die wettelijke kwalificatie. Voorzitter. Een aantal regelingen rondom belangenverstrengeling worden aangescherpt. Het gaat er bijvoorbeeld niet alleen maar om dat je je bij belangenconflicten onthoudt van stemming. Het slaat terug op de hele beraadslaging. De minister schrijft daarover: "Hiermee wordt voorkomen dat een raadslid door middel van de beraadslaging de uitkomst van de stemming beïnvloedt." Mijn vraag is dan: wat is de reikwijdte van deze beraadslaging? Is dat ook de beraadslaging in de fractie? Het lijkt mij dat de Gemeentewetbepaling daar formeel niet op ziet. Tegelijkertijd is dat wel een van de beste manieren om de uitkomst van de stemming te beïnvloeden; sommigen weten dat. In het verleden hebben zich ook situaties voorgedaan waarbij juist daaruit het integriteitsconflict en het gedoe voortkwam. Aan de bepalingen inzake belangenverstrengeling wordt een onverenigbare betrekking toegevoegd. Die gaat over een ambtenaar van een gemeenschappelijke regeling die ook werkt in dienst van een gemeente waar hij gemeenteraadslid is. Dat is nogal een uithoek, zal ik maar zeggen, maar het is goed dat dit geregeld wordt. Daar heb ik een grotere vraag bij. Er zijn gemeenteraadsleden die ook lid zijn van de Provinciale Staten. Er zijn gemeenteraadsleden die ook lid zijn van de Provinciale Staten en Tweede Kamerlid zijn. Een aantal partijen — zij zijn geprezen! — hebben heel mooie schema's op hun website over alle onverenigbaarheden. U ziet hier die van de Partij voor de Dieren, maar de ChristenUnie heeft eenzelfde. Ik ga bij ons vragen om daar ook aan te werken. Die zeggen bijvoorbeeld: gemeenteraadslid en lid van de Tweede Kamer, onwenselijk; Provinciale Statenlid en lid van de Tweede Kamer, onwenselijk. Maar wettelijk mag het allemaal. Ik wil dat niet in dit wetsvoorstel amenderen, want daar is het helemaal niet rijp voor. Maar ik zou de minister wel willen vragen om te kijken of dit misschien terecht kan bij of de commissie die artikel 57 van de Grondwet gaat onderzoeken, waarin deze onverenigbaarheden, die er wel zijn, worden geregeld, of bij de Raad voor het Openbaar Bestuur, of bij het Adviescollege rechtspositie politieke ambtsdragers die wordt ingesteld, of een combinatie van deze. Maar ik denk dat het goed zou zijn om hier een wat afgewogener advies over te hebben, zodat we dat ook op een later moment uitgebreider kunnen bespreken. Dan wordt in het wetsvoorstel een regeling getroffen voor de herverdeling van zetels bij lijstuitputting; wederom een redelijk marginale wijziging, die praktisch wel nuttig is, denk ik. En tegelijkertijd, als het gaat over het functioneren van het decentraal bestuur, zoals dit wetsvoorstel heet, dan heb ik daar wederom twee andere vragen over, waarvan ik denk: dat zou nog wat verder moeten en daar is meer aan de hand. Het ene is P 7 en P 8 van de Kieswet. Daarin wordt geregeld hoe de restzetels verdeeld worden. En daar staat ook: als je geen — niet overal, maar in sommige gevallen — volle zetel haalt, kan je ook een restzetel krijgen. Ik hoor toenemend, ook naarmate de versplintering in gemeenteraden en andere organen toeneemt: waarom is dat eigenlijk zo? Ik kan dat niet goed uitleggen, en vind het ook niet heel logisch. Ik zou de minister willen vragen daarop te reageren, en ook te kijken hoe we daarmee om kunnen gaan. De minister heeft ook een evaluatie van de opkomst bij de gemeenteraadverkiezingen, of het gebrek aan die opkomst, aangekondigd. Ook daaraan zou ik een onderzoeksvraag willen toevoegen. Artikel 8 van de Gemeentewet en ook artikel 8 van de Provinciewet bepalen het aantal raadsleden en Statenleden naar rato van het aantal inwoners. Dat betekent: in een gemeente van 600.000 vertegenwoordigt elk raadslid ongeveer 13.000 inwoners, en bij 19.000 inwoners ongeveer 1.000. En extreem: in Rozendaal 200. En de opkomst is een mooie neerwaartse lijn: op basis van hoe meer raadsleden hoe meer inwoners één raadslid vertegenwoordigt, hoe lager de opkomst was. Nou weet iedereen die hier wat vaker grafiekjes heeft gemaakt: correlatie is geen causaliteit; er kan ook heel goed een andere verklaring zijn. En tegelijkertijd denk ik: Moerwijk — ik had het er gisteravond over — 21.000 inwoners; een opkomst van 27,5%. Stel dat daar, naar wat de Gemeentewet zegt, in Moerwijk als zelfstandige gemeente negentien raadsleden zouden wonen, die je tegenkomt, die jou vertegenwoordigen; zou de opkomst dan nog steeds 27,5% zijn? Of zou het dan toch wat hoger zijn, omdat de mensen dan ook meer gelegenheid hebben om die tijd buiten het stadhuis door te brengen, wat ook een van de doelen was van de dualisering: breng 50% van de tijd buiten het stadhuis door? Is de minister bereid om dit te betrekken bij het onderzoek naar de opkomst, het onderzoek dat zij heeft aangekondigd? Voorzitter. Dan rond ik af met twee hele korte vragen over de geheimhouding van vertrouwelijke stukken. Eén. Er wordt gezegd: je mag niet meer voor individuele raadsleden stukken vertrouwelijk houden. Dus die vertrouwelijk delen met één raadslid. Dat snap ik; dan is het ook voor iedereen. En tegelijkertijd wordt er bijvoorbeeld over het presidium gezegd: dat is te incidenteel en te casuïstisch. Sowieso prachtig geformuleerd, maar het presidium is toch niet te incidenteel of te casuïstisch? Het is toch best wel gebruikelijk dat daar weer wat anders wordt besproken, en dat er andere gremia zijn? Dus hoe gaat zij daarmee om? En hoe gaan we ermee om, en welke instrumenten geven we in handen van gemeenteraden, gemeentebesturen, als een raadslid zich herhaaldelijk schuldig maakt aan het schenden van de geheimhoudingsplicht, wat ook in sommige gemeenten is voorgevallen? Dank u wel.
Dank u wel, meneer Sneller. Dan gaan we naar de heer Strolenberg, VVD.
Dank u wel. Vooropgesteld: voor het vertrouwen van mensen in politiek en bestuur is de integriteit van de mensen die daarin een functie hebben, zeer belangrijk, en behoeft die continue aandacht. In de basis is iedereen natuurlijk zelf verantwoordelijk voor integriteit, maar daarnaast is het nodig om aanvullende wetgeving te maken. Om de integriteit en het functioneren binnen decentrale overheden te bevorderen, is het goed een aantal aspecten binnen de wet te wijzigen en toe te voegen. Dit is dan ook de eerste stap. Er volgt natuurlijk nog een tweede tranche. Dat is goed en nodig. Ik loop dan ook niet vooruit op die tweede tranche, maar beperk me tot dit wetsvoorstel. Ik steun de voorstellen van de minister. Het lijkt me bijvoorbeeld goed dat er een vog komt, een verklaring omtrent het gedrag, als benoembaarheidsvereiste voor wethouders. Het is eigenlijk bijzonder dat dat niet al veel eerder is ingevoerd. Onderwijzers, taxichauffeurs, sporttrainers en zelfs de leiding bij de scouting moeten voor die functies allen een verklaring omtrent het gedrag op zak hebben. Voor mij lijkt het logisch dat dit nu ook een vereiste wordt voor zittende wethouders die opnieuw wethouder willen worden. Kan de minister bevestigen dat het ook voor die groep geldt? Ik ben voor het versterken van de informatiepositie van de commissaris van de Koning, ook vanwege het onafhankelijke karakter van de commissaris van de Koning. Die staat namelijk iets meer op afstand. Mocht er in een gemeente sprake zijn van integriteitskwesties die een burgemeesters niet kan oplossen, dan is het goed als een onafhankelijke derde, iemand die op afstand staat, zich hiermee bezig kan houden. De vraag is nog wel wat er straks in het geval van een integriteitskwestie in een gemeente van een burgemeester wordt verwacht wanneer de CdK een nieuwe bevoegdheid moet gaan inzetten. Ik wil de minister vragen om toe te lichten wat dan de balans daarin is. Wat als er bijvoorbeeld ook in een provincie sprake is van een integriteitskwestie? Heeft de minister daar dan ook nog een rol in? Zoals genoemd, wordt er nu nog geen verplichte risicoanalyse integriteit voor kandidaat-wethouders ingediend. In de tweede tranche zal dat moeten blijken. Ik weet nog niet precies wanneer die wordt behandeld. Ik ben dus wel benieuwd of de minister kan toelichten wat daarvan nu de stand van zaken is. Gelukkig zijn tal van gemeentes, provincies en waterschappen zelf eigenlijk al op een hele voortvarende manier bezig met dit soort scans. Ze zetten daar ook gespecialiseerde bureaus voor in. Ze hebben ook selfassessments. Ondanks dat is het voor wethouders persoonlijk soms ook best wel confronterend. Dat hoor ik vaak. Maar ik hoor ook dat wethouders het fijn vinden dat er extra aandacht is voor integriteit en dat die selfassessments er zijn. Dat is ook goed om te benoemen. Het geeft een enorm goed beeld, ook voor de bewustwording. Het kan ook verhelderend werken en misverstanden voorkomen. Ik heb nog een laatste vraag. Wethouders en raadsleden zijn momenteel verplicht om al hun nevenfuncties en neveninkomsten openbaar te maken, door dit ter inzage te leggen op het gemeentehuis of elektronisch te publiceren. Dat ondersteun ik. Hierop voortbouwend wil ik de minister vragen hoe zij ertegen aankijkt dat dit in heel veel gemeentes heel vrijblijvend wordt ingevuld. Ik zou eigenlijk wel willen zien dat daar wat extra actie op komt, zodat ook gemeenteraadsleden en wethouders transparant aangeven hoe zij met giften omgaan.
Bent u aan het einde van uw betoog?
Ja.
Dan is er een interruptie van de heer Sneller van D66.
Dat laatste vind ik een heel goed punt. En als ik de heer Strolenberg goed hoorde, en volgens mij heb ik dat ook zo gelezen, is het: ter inzage leggen óf elektronisch publiceren. Wat vindt de heer Strolenberg daarvan ten aanzien van de transparantie? Ik vind "ter inzage leggen" in dit kader namelijk niet helemaal van deze tijd.
Nee, zeker in de tijd waarin we nu leven, zou je gewoon verwachten dat mensen niet naar een gemeentehuis hoeven te gaan om te kijken wat er precies in het register staat. Ik zou er ook zeker de voorkeur voor hebben om dat gewoon digitaal te publiceren. Dat past bij deze tijd. Ik zou deze vraag dus ook meteen aan de minister willen stellen: is dat niet de manier die we zouden moeten gaan voorschrijven?
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.
Dank, voorzitter. Zo ben je met z'n twintigen en zo sta je hier met z'n drieën te debatteren. Ik vroeg me af: wat als je hier alleen bent? Is dat weleens voorgekomen?
Dat is een hele goede vraag. Die heb ik toevallig ook net gesteld. Dan gaat het debat ook door, maar ik kan me niet herinneren dat het ooit is voorgekomen. Ik ga ervan uit dat de griffie zich dan afvraagt of we het debat wel moeten hebben, maar met één persoon kan het wel, hoorde ik net.
Mag je dan ook moties indienen?
Nou, er is geen ondersteuningsverklaring meer nodig. Ons Reglement van Orde is gewijzigd. Er moet natuurlijk wel een quorum zijn aan het begin van de dag, en dat geldt dan voor de gehele dag. We gaan over tot de orde van het debat.
Absoluut. Ik denk ook niet dat het desinteresse is, want ik weet hoeveel Kamercollega's uit het lokale bestuur afkomstig zijn. Het zal dus geen desinteresse zijn. Misschien komt het door het tijdstip of door andere zaken. Ik moet beginnen, want ik zie dat de tijd vliegt. Voorzitter, ik kan het relatief kort houden. De wet die voorligt, streeft een nobel doel na, namelijk het bevorderen van de integriteit van het decentraal bestuur. De manier waarop de regering dat wil doen, bevat zeker een aantal goede punten. We hebben ook wat vraagtekens bij een paar punten. Ik wil even beginnen bij de vog voor wethouders. Dat lijkt ons logisch. Het vragen van vog's aan volksvertegenwoordigers is wat ons betreft wel een zaak van partijen, en dat moet zo blijven. Dat ligt bij wethouders toch anders. Een wethouder dient namelijk de hele gemeente en kan bovendien niet rechtstreeks door de bevolking worden gekozen of afgestraft. Daardoor is er voor veel kiezers geen correctiemechanisme. Een vog als benoembaarheidsvereiste is daarom wel een logische keuze. Waarom zou iemand die als ambtenaar voor de gemeente gaat werken wel een vog moeten aanvragen en een wethouder niet? Die is in feite zijn hoogste baas. Dan het versterken van de rol van de commissaris van de Koning. Daar is de VNG heel erg kritisch over. Die noemt de nieuwe rol eigenlijk onbegrensd en ongeclausuleerd. De regering wil het voor de CdK mogelijk maken om gemeentelijke stukken waarop geheimhouding rust tot zich te nemen en om deel te nemen aan de collegevergaderingen en besloten raads- en commissievergaderingen. Ik realiseer me dat dat alleen geldt voor situaties waarbij er sprake is van een probleem, een integriteitskwestie, maar het blijft natuurlijk wel een forse inbreuk op de autonomie van een gemeente, zeker aangezien de CdK nou net geen democratische legitimiteit kent. Graag een reactie van de minister. Op basis waarvan is nu gebleken dat een dergelijke versterking van die positie van de CdK nodig is? Dan de belangenverstrengeling. Er is echt een lokaal spanningsveld. Aan de ene kant wil je graag mensen uit de praktijk, mensen die in de stad of de gemeente een bekende rol hebben. Aan de andere kant wil je dat ze elke schijn van belangenverstrengeling voorkomen. Dat zie je bij stemmingen. Het wetsvoorstel vraagt dus ook om die mensen niet deel te laten nemen aan de beraadslagingen. Ik vond het punt van meneer Sneller wel terecht. Dat kan natuurlijk veelal buiten het debat gebeuren. Kan de minister iets meer toelichting geven op het nut van dit voorstel? Dan de zetels bij lijstuitputting. Dat vinden wij geen goede zaak. Dan betekent het dus dat, als een lijst is uitgeput, die zetel kan worden ingenomen door een hele andere partij met totaal andere standpunten, die haaks staan op die van de fractie waarvan de vrijgekomen zetel eigenlijk afkomstig is. Dat lijkt ons niet wenselijk. Er gebeurt dan echt iets wat een kiezer in ieder geval nooit heeft gewild. Het is dus niet democratisch. Kan de minister daarop reflecteren? Tot slot de geheimhouding. Het uitgangspunt moet wat JA21 betreft zijn dat er absoluut zo minimaal mogelijk geheimhouding is. Mijn beeld, ons beeld, is dat er best een wildgroei aan geheimhoudingen in gemeenteland aan het ontstaan is. Herkent u dat? Zijn daar misschien cijfers van? Het is wel belangrijk dat je consistente criteria gebruikt bij het uitbreiden van de geheimhouding. Dat zit ook wel in het wetsvoorstel. Ik vind het een goede zaak dat dat wel geduid wordt. Ik ben wel sceptisch over de handhaving. Hoe vaak gebeurt het nou dat lekken tot een sanctie leidt? Ik heb de indruk dat dat echt heel minimaal gebeurt. Er worden heel veel aangiftes gedaan. Ik heb het zelf ook meegemaakt in de gemeenteraad: er wordt gezegd "dit gaan we tot op de bodem uitzoeken", maar de dader ligt altijd op het kerkhof. Is het wel zinvol als je zo weinig kan handhaven op die overtreding? Kan de minister misschien aangeven hoe vaak het de laatste vijf jaar nou is gebeurd dat mensen worden vervolgd voor het lekken van geheime stukken? Tot zover. Dank u wel.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 21.55 uur.
Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur, de eerste termijn van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister.
Voorzitter. Een debat over integriteit is voor mij ook aanleiding om even stil te staan bij het overlijden van de heer Brenninkmeijer, dat in ieder geval voor mij heel onverwacht komt. Hij is onze voormalige Nationale ombudsman. Zoals de minister-president vanavond heeft verklaard, heeft de heer Brenninkmeijer zich altijd ingezet voor recht en rechtvaardigheid. In zijn loopbaan heeft hij altijd in belangrijke mate bijgedragen aan de ontwikkeling van moreel leiderschap in de publieke sector. Hij wees daarbij veelvuldig op het belang van integriteit. Vanaf deze plek wil ik graag zijn familie condoleren met dit enorme verlies. Als we in de gedachte van de heer Brenninkmeijer en in het belang van moreel leiderschap kijken naar integriteit, dan zien we dat integriteit gaat over het goede doen, ook als niemand kijkt. Dat gaat dus over een intrinsieke beleving. Als je de ontwikkeling bekijkt van Ien Dales, die ooit de woorden uitsprak "een beetje integer bestaat niet", naar "het goede doen, ook als niemand kijkt", wat tegenwoordig vaker wordt gezegd, dan zie je dat integriteit geen statisch begrip is geworden, dus iets waar je alleen regels over vastlegt, maar dat het ook gaat over dialoog, over dilemma's. Integriteit is een grondhouding, een kwestie van mentaliteit, iets waaraan je kunt werken en waarover je moet blijven leren, ook om je te realiseren waar uiteindelijk de grenzen liggen. Want je hebt soms gewoon te maken met grijze gebieden en dan is het goed om het daar met elkaar over te hebben. We bespreken vandaag dus een wet waarin grenzen worden aangegeven, maar uiteindelijk gaat het ook om het functioneren als een integere overheid, die eerlijk en betrouwbaar is en mensen gelijkwaardig en respectvol behandelt. Ik zie ook dat het een thema is dat niet alleen hier, maar ook in gemeenteraden, in Provinciale Staten en in algemene besturen van waterschappen veelvuldig wordt besproken. Voorzitter. Daarmee kom ik bij dit wetsvoorstel integriteit openbaar bestuur. Daarbij wil ik er ook op wijzen dat ik straks veelvuldig de gemeenten met de wethouders zal aanhalen, maar daar waar ik wethouders zeg, bedoel ik natuurlijk ook de gedeputeerden, de heemraden op basis van de Waterschapswet en ook de Wet openbare lichamen van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Voorzitter. Ik begin meteen even met een belendend onderwerp. Dat zijn de verschillende vragen die gesteld zijn over een ander wetsvoorstel. Dat is het wetsvoorstel verplichte risicoanalyse integriteit voor kandidaat-wethouders. Dat is naar aanleiding van een motie-Van der Graaf cum suis. De heer Sneller en de heer Strolenberg vroegen mij hoe het staat met dit wetsvoorstel. De Raad van State heeft nogal fundamentele kritiek geuit op de inhoud en de vormgeving van de risicoanalyse. Mijn ambtsvoorganger heeft de Kamer daarom vorig jaar ook geschreven dat we de nota van wijziging niet zullen indienen, maar dat we echt een nieuw wetsvoorstel gaan maken. Het advies van de Raad van State biedt ons ook gewoon goede aanknopingspunten om het beter te doen en om een nieuw zelfstandig voorstel voor elkaar te krijgen. Het is dus mijn voornemen om hier ook stappen in te zetten. Dan zullen we in de loop van het jaar ook met een voorstel in consultatie gaan. Dat is ongeveer de planning. Voorzitter. Dan heb ik een aantal blokjes. Het eerste is de verklaring omtrent het gedrag. Daarna heb ik een blokje over de commissaris van de Koning. Daarna heb ik een blokje over belangenverstrengeling. Ik eindig met een aantal punten in het blokje overig. Ik hoop dat ik de heer Eerdmans niet tekortdoe, maar in dat blokje zit hij. Dat kwam meer omdat hij de derde spreker was en we vooral ook nog even snel moesten doorwerken. Hij komt ook op andere plekken terug, maar een aantal onderwerpen zitten daar. Voorzitter. De heer Sneller vroeg mij hoe het voor wat betreft die verklaring omtrent het gedrag gaat met de verhouding tussen de uitvoerende macht en de rechterlijke macht. Wordt de controlerende macht dan niet te veel beperkt, omdat zo'n vog uiteindelijk wordt aangevraagd? Dat is een bewust benoembaarheidsvereiste. Op het moment dat de verklaring omtrent het gedrag niet verstrekt wordt, is een wethouder niet benoembaar. Daarmee wil ik wel zeggen dat als je niet kiest om een verplichting om een verklaring omtrent het gedrag te overleggen, er natuurlijk afbreuk wordt gedaan aan het idee van het vragen van zo'n verklaring omtrent het gedrag; maar dat heb ik de heer Sneller ook niet horen zeggen. Op het moment dat je een wethouder hebt met een verklaring omtrent het gedrag die aan de benoembaarheidseisen voldoet, is het laatste woord uiteindelijk altijd aan de gemeenteraad of de Gedeputeerde Staten. Dat is zo omdat er ook een stemming plaatsvindt over het aanstellen van de wethouders. De gemeenteraad kan er dus, ondanks dat een wethouder voldoet aan de benoembaarheidsvereisten, voor kiezen om zo'n wethouder toch weg te stemmen. De gemeenteraad kan zeggen geen meerderheid te krijgen. Dat zal niet vaak gebeuren, maar je kan nooit uitsluiten dat dat gewoon zo is. Zo blijft het laatste woord ook bij de raad. De heer Sneller vraagt ook: zo'n collegeakkoord is een lang proces, wat nou als zo'n verklaring omtrent het gedrag gewijzigd wordt? Hoe zie je dat praktisch voor je? Daar waar een verklaring omtrent het gedrag wordt gevraagd, zie je tegenwoordig dat er relatief weinig weigeringen zijn. Als iemand die geweigerd wordt een beroepszaak aanspant, kan zo'n zaak echt wel een jaar duren in totaal, met bezwaar en beroep en dergelijke. In de praktijk zul je dan toch zien, zo is mijn veronderstelling, dat een college er wellicht toch voor kiest om iemand anders te vragen om het wethouderschap te vervullen. Ik verwacht niet dat dit proces zo snel gaat dat men zegt: we gaan erop wachten. Dat is wel een aspect dat hier terugkomt. Het is ontzettend belangrijk dat het screeningsprofiel goed inzichtelijk is. Het screeningsprofiel voor wethouders is ook gewoon inzichtelijk op de website van Justis. Daar zitten een aantal harde eisen in, maar dat is de objectieve toets, want niet alle feiten zijn relevant voor de functie van wethouder. Het kan dan gaan om kleinere verkeersmisdrijven, bijvoorbeeld dat iemand een keer te hard gereden heeft. Als een feit wel relevant is voor het wethouderschap, vindt de subjectieve toets plaats. Bij die toets kunnen de omstandigheden van het concrete geval ertoe leiden dat het belang van de aanvrager bij het wel afgeven van de verklaring omtrent het gedrag zwaarder weegt dan de weigering ervan in het belang van de bescherming van de samenleving. Dan kan het bijvoorbeeld gaan om slechts één delict, dat niet zo ernstig is en wellicht al meer dan tien jaar geleden gepleegd is. Tien jaar is meestal de periode waar je naar kijkt. Dit is de manier van werken die voor heel veel sectoren in Nederland geldt: een objectieve toets, en op het moment dat er iets bijzonders uitkomt een subjectieve toets. Voor heel veel andere sectoren geldt ook dat de afweging op die manier wordt gemaakt. De heer Strolenberg vroeg of de minister kan bevestigen dat de vog ook wordt ingevoerd voor zittende wethouders. Nee: er is geen terugwerkende kracht in het wetsvoorstel. Als het wordt aangenomen, gaat het gelden voor nieuwbenoemde wethouders. Voorzitter. Dan de rol van de commissaris.
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Sneller, D66.
De minister zegt dat het laatste woord bij de volksvertegenwoordiging blijft, maar dat is natuurlijk niet zo. Dat is alleen zo als er een vog ligt. Als er geen vog ligt, ligt het laatste woord niet meer bij de volksvertegenwoordiging. We moeten dus volgens mij wel zeggen dat dit wetsvoorstel afbreuk doet aan de mogelijkheid van de volksvertegenwoordiging om de wethouder te kiezen die ze wil, omdat we iets anders belangrijker vinden. Dat kan, maar dat is volgens mij wel wat dit wetsvoorstel uiteindelijk doet.
Dan heb ik dat niet duidelijk genoeg verwoord. Het klopt inderdaad dat het laatste woord aan de raad is op het moment dat de wethouder een verklaring omtrent het gedrag heeft gekregen. Het klopt dus ook dat een wethouder, zoals de heer Sneller zegt, niet benoembaar is wanneer hij geen verklaring omtrent het gedrag krijgt. Dat is nu echt een onderdeel van de wet. Dat heeft te maken met wat net aangegeven is. Je wilt in ieder geval een toets doen op onbesprokenheid van gedrag voor het uitoefenen van de functie.
En dan het tweede deel. Als het misschien nog niet definitief is dat de vog geweigerd wordt, zegt de minister dat het wel in de lijn der verwachting ligt dat er voor iemand anders wordt gekozen als zo'n beroepszaak loopt. Dat is in een politieke realiteit voorstelbaar. We zitten hier met weinig mensen, maar het is natuurlijk wel wat. Je bent nog niet "schuldig", tussen aanhalingstekens. Er is nog geen definitieve uitspraak, maar omdat wij dit nu in een wet gaan vastleggen gaat alleen die schijn of "de mogelijkheid dat" in de weg staan van benoembaarheid.
Dat hangt van het college af. Het formerend college kan er met elkaar voor kiezen om te wachten met het invullen van die functie. Dat kan dan zeggen: in deze periode zullen we deze wethouder niet benoemen. Dat is een mogelijkheid. Een tweede mogelijkheid is dat ze ervoor kiezen om iemand tussentijds te benoemen. Het college zal uiteindelijk zelf die afweging moeten maken. Het college kan ervoor kiezen om te formeren en een wethoudersfunctie nog niet in te vullen hangende de beroepsprocedure.
Als de minister college zegt, dan bedoelt zij coalitie, denk ik.
Ja, maar het kan natuurlijk ook zijn dat het college een aantal wethouders al wel benoemt en één functie onvervuld laat.
Nu ben ik verward. Welk college gaat er dan wethouders benoemen?
Het is goed dat de heer Sneller dat vraagt, maar ik bedoel natuurlijk dat de raad er uiteindelijk voor kan kiezen om bepaalde wethouders al wel te benoemen.
Heb ik nou goed gehoord dat de minister heeft aangegeven dat een nieuwe wethouder wel een vog moet overleggen, maar dat dat niet hoeft wanneer een wethouder opnieuw wordt geïnstalleerd.
Wat ik bedoel is dat de wethouders die zitting hebben op het moment dat dit wetsvoorstel in werking treedt geen verklaring omtrent het gedrag hoeven aanvragen. Op het moment dat dit wetsvoorstel in werking treedt, moet elke nieuwe benoemde wethouder na de datum van inwerkingtreding een verklaring omtrent het gedrag aanvragen.
Ook als hij daarvoor al wethouder is geweest?
Ja. Dan de rol van de commissaris van de Koning. De commissaris van de Koning heeft natuurlijk al heel lang op basis van artikel 182 van de Provinciewet de taak om de gemeente te adviseren en om te bemiddelen bij verstoorde bestuurlijke verhoudingen of als de integriteit van de gemeente in het geding is. Die taak van de commissaris is dus gewoon hetzelfde als hij al vele, vele jaren is. Maar met dit wetsvoorstel geven we meer mogelijkheden om invulling te geven aan die rol, omdat hij kennis kan nemen van geheime informatie en besloten vergaderingen kan bijwonen op het moment dat het naar zijn redelijk oordeel van belang is om dat te doen. Eigenlijk wordt zijn instrumentenkist dus vergroot om invulling te geven aan een rol die hij al tientallen jaren heeft. Bewezen is ook dat de commissaris die rol goed invult. Mijn rol is zo dat ik de commissaris altijd om een ambtsbericht kan vragen. Maar het is ook nog eens een keer zo dat in zijn ambtsinstructie is geregeld dat hij mij informeert wanneer hij bij verstoorde verhoudingen in de gemeente actief gaat bemiddelen en actief een rol gaat vervullen. Ik zal er in het kader van de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel natuurlijk voor zorgen dat dat deel van de ambtsinstructie nog een keer nadrukkelijk onder de aandacht wordt gebracht. Voorzitter. Wat kan ik dus doen? Ik kan een ambtsbericht doen uitgaan en in het uiterste geval kan ik een waarnemend commissaris benoemen, zoals mijn ambtsvoorganger heeft gedaan in de provincie Limburg, op het moment dat er in een provincie wat aan de hand is. Dan de aanpassing van de regels over stemonthouding. Ziet die ook op de beraadslaging en hoe breed is de reikwijdte? Het klopt dat de bepaling in de Gemeentewet uitsluitend ziet op de beraadslaging in de gemeenteraad zelf. Beperkingen aan het uitoefenen van een recht van het raadslid in de raad moeten immers in de wet zelf geregeld zijn. Dat geldt dus ook voor deelname aan stemmingen en de vergadering. De fractie valt volledig buiten de reikwijdte van de Gemeentewet. Dat betekent dus ook dat raadsleden wel kunnen deelnemen aan de vergadering van de fractie. Maar het staat fracties natuurlijk vrij om daar met elkaar regels over af te spreken. Voorzitter. De heer Sneller sprak over het stapelen van functies. Van oudsher is dit altijd gezien als iets wat wel kan. Er hebben natuurlijk verschillende herzieningen van de Gemeentewet en de Provinciewet plaatsgevonden en daarbij is steeds weer de afweging gemaakt dat het in ieder geval mogelijk is om dit te doen. Men heeft daartegen geen zwaarwegende bezwaren gezien. Ik vind dit ook wel echt iets om eerst eens een keer te gaan bespreken met de onderscheidenlijke verenigingen voor raadsleden en Statenleden. Ik heb dit onderwerp eigenlijk nog nooit besproken met de VNG of het IPO of de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden of Statenlidnu. Ik zou dat graag een keer te doen om te horen hoe zij daartegen aankijken. Ook op basis van die eerste inzichten kan ik daarna de Kamer wellicht laten weten of het wel of niet van belang is om advies te vragen.
Ik snap heel goed dat de minister niet op stel en sprong allerlei dingen wil gaan doen en dat het zorgvuldig moet. Tegelijkertijd is er ook mijn verwijzing naar de consultatiereacties. Verder heeft de minister ook een overkoepelende verantwoordelijkheid voor het functioneren van het hele stelsel. Met alle respect, maar los van wat alle individuele belangenbehartigers vinden, heeft zij en hebben wij de verantwoordelijkheid om te kijken of de optelsom uiteindelijk is hoe wij het graag zouden zien. Zo hebben we bijvoorbeeld over het lokale bestuur gezegd dat het lekenbestuur moet blijven en dat heeft ook consequenties voor welke combinaties je daarnaast wil.
In die zin is natuurlijk ook steeds weer in de Gemeentewet die brede verantwoordelijkheid gewogen. Daar staat immers bijvoorbeeld een artikel in over de incompatibiliteiten van raadsleden en dergelijke. Bij de afweging is steeds gekeken naar verscheidene functies. Bijt het elkaar? Kunnen raads- en Statenleden elkaars functies nog wel goed vervullen? Toentertijd is op basis van de toenmalige inzichten steeds geconcludeerd: we zien geen grote beletselen. Ik zou ook echt nog even terug in de wetsgeschiedenis moeten duiken om te achterhalen of daar verder nog gegronde redenen onder lagen. Maar ik ben het eens met de heer Sneller dat het om een zorgvuldig gesprek met de raadsleden en de Statenleden vraagt, omdat we moeten weten hoe ze hiertegen aankijken. Die brede verantwoordelijkheid heb ik dus steeds ... Mijn ambtsvoorgangers hebben dat gewogen samen met de medewetgever, de Kamer, toen we de incompatibiliteiten bespraken en hoe dat gewogen moest worden. De afgelopen jaren is het, voor zover ik nu weet, dus nooit ter sprake gekomen.
Ik hoor dat graag terug na die gesprekken. Er gaat nu een commissie aan de slag om ook artikel 57 van de Grondwet te bekijken. Daar worden voor ons de incompatibiliteiten geregeld. Gaat die commissie hier ook naar kijken? Want dat is natuurlijk vice versa wat er ook voor ons geregeld zou moeten worden.
Deze commissie heeft echt de taak om te kijken naar de situatie in de Kamer, ook op basis van de moties die daarover zijn ingediend. Ik hoor de heer Sneller ook nog een aantal andere adviesorganen noemen, zoals de Raad voor het Openbaar Bestuur. Ik kan mij heel goed indenken dat daar zo'n vraag ligt, maar ik wil eerst dat gesprek voeren. Wellicht is het goed dat ik de Kamer ook informeer over wat er uit dat gesprek komt, zodat de Kamer zelf kan sturen op het vervolgproces. Voorzitter. Dan de vraag van de heer Eerdmans. Ik begrijp hem ook wel als hij over die lijstuitputting en dat herverdelen van die zetels zegt: mensen hebben op een hele andere partij gestemd. Die hebben op partij X gestemd, en dan zijn er twee heel enthousiaste leden geweest van partij X, maar gaat er iemand verhuizen en is er één plek vrij, waarop die stem ineens naar partij Y gaat. Dat is omdat je die herverdeling doet op basis van de lijstuitputting. Dat is precies de reden waarom we ervoor gekozen hebben om dit alleen mogelijk te maken voor gemeenten tot 20.000 inwoners, dus voor raden met 19 zetels. Daarvan kun je namelijk zeggen: als daar inderdaad raadszetels wegvallen, doet dat ook iets met de bestuurbaarheid van zo'n gemeente. Ik wil het dus ook echt op die 20.000 inwoners houden en niet voor alle gemeenten daarboven, precies om de reden die de heer Eerdmans aangeeft. Daarom hebben we het op die manier invulling gegeven. Voorzitter. De heer Eerdmans vraagt ook of die geheimhoudingsregeling nu wel zo praktisch is. Hij heeft gelijk dat daar natuurlijk strafrechtelijke vervolging voor mogelijk is en dat die in sommige gevallen ook ingezet wordt, met een strafrechtelijke veroordeling. Ik heb op dit moment geen overzicht, zeg ik tegen de heer Eerdmans, over hoe vaak er de afgelopen jaren vervolging is ingezet. Wel is het feit dat we zien dat het vaak een heel lang traject is om tot veroordeling te komen en dat dat traject ook niet altijd voltooid wordt, de reden dat we in deze wet hebben gezegd: je moet eigenlijk ook een proportioneel instrument in het midden hebben, waarbij je kan besluiten om het raadslid drie maanden te schorsen op het moment dat die de geheimhoudingsplicht schendt. Eigenlijk is het dus bedoeld om het proportioneel ook mogelijk te maken om als raad te sanctioneren, zonder dat je een hele strafrechtelijke procedure moet volgen. Voorzitter. Dan de vraag van de heer Sneller over de restzetelverdeling. Bij de Tweede Kamerverkiezingen moet een partij altijd minstens de kiesdeler halen — het aantal uitgebrachte stemmen gedeeld door het aantal beschikbare zetels — voordat zij in aanmerking komt voor een zetel. Bij andere verkiezingen waar de heer Sneller op doelt, waaronder de gemeenteraadsverkiezingen, is dat niet het geval. We hebben het even uitgezocht, zeg ik tegen de heer Sneller: die mogelijkheid is in 1989 — dat is een boel jaren geleden, voorzitter — bij de algemene herziening van de Kieswet wel besproken, maar de wetgever heeft daarvan uiteindelijk afgezien vanwege het risico dat vooral in kleinere gemeenteraden veel kleinere politieke groeperingen geen zetel meer zouden behalen. De heer Sneller vraagt of ik bij de evaluatie van de gemeenteraadsverkiezingen in kaart wil brengen hoe vaak het bij de afgelopen verkiezingen voorgekomen is dat partijen zonder de kiesdeler te hebben gehaald, in de raad zijn gekomen. Ik wil in ieder geval toezeggen dat ik dat ga doen. Dan hebben we ook weer een actueel beeld. Het lijkt me sinds 1989 ook wel weer een keer goed om daar een actueel beeld van te verkrijgen. Voorzitter. Over de geheimhoudingsplicht werd zonet ook nog even een vraag gesteld door de heer Sneller. Wat als iemand dat herhaaldelijk doet? Ik zei zonet dat een raadslid dan voor drie maanden uitgesloten kan worden van geheime informatie. Dan zie je dat de doeltreffendheid van een regeling ook altijd zal moeten worden afgewogen tegen het gewicht van het democratische mandaat van het betrokken raadslid. Het is ook echt wel een weging wat je doet. Daarom hebben we als regering, als medewetgever, gekozen voor een zekere terughoudendheid door er een kan-bepaling van te maken en de uitsluiting van geheime stukken tot drie maanden te beperken. Een raadslid kan dus wel gewoon zijn werk blijven doen, maar hij kan drie maanden lang niet gebruikmaken van de geheime informatie die dan beschikbaar is. Voorzitter. Dan de vraag van de heer Sneller over de opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen en het aantal inwoners dat een raadslid vertegenwoordigt. Zoals de heer Sneller zei, was de opkomst met 51% historisch laag. We zijn bezig om inzicht te krijgen in de achterliggende redenen daarvan. Je ziet dat raadsleden gewoon zwaar belast worden. Ik werk aan maatregelen en mogelijkheden om raadsleden beter in hun werk te ondersteunen. Ik wil ook in de brief over de versterking van decentraal bestuur, waar ik eind van het jaar op terugkom, op deze thematiek terugkomen om daar wat dieper op in te gaan. Dan de vraag over een incidenteel of casuïstisch presidium. Het klopt dat het presidium niet incidenteel of casuïstisch is. Dit is in de praktijk een veelvoorkomend gremium. De wet biedt straks natuurlijk wel de mogelijkheid om een besloten commissievergadering uit te schrijven, om daarin van gedachten te wisselen over geheime stukken. Voorzitter. Dan de vraag van de heer Strolenberg. Hij vroeg: is het ter inzage en/of staat het op de website? Elke gemeente heeft tegenwoordig een website. We hebben het wel zo geformuleerd, maar het zou eigenlijk zo moeten zijn dat de gemeente dat gewoon gelijk publiceert, zodat iemand niet meer naar de gemeente hoeft te lopen om het in te zien.
Wil de minister op dat punt dan ook actie ondernemen om gemeentes te bewegen om dat te gaan doen?
Als dit wetsvoorstel door deze Kamer en door de Eerste Kamer wordt aangenomen, wil ik natuurlijk breed communiceren wat in het wetsvoorstel staat. Overigens zijn we de afgelopen tijd bijna alle provincies langsgegaan om over de inhoud van dit wetsvoorstel te vertellen. Dat zijn in ieder geval goedbezochte bijeenkomsten. Voorzitter. Dat was mijn beantwoording.
Het is laat, maar ik heb nog twee vragen. Eén vraag gaat over de opkomst. Mijn vraag was: kan het ook mee worden genomen in de evaluatie van die opkomst? De minister antwoordde dat ze aan het einde van het jaar met een brief over de versterking komt om ervoor te zorgen dat raadsleden meer de stad, de gemeente in kunnen. Maar mijn vraag was of het ook als opkomstfactor kan worden meegenomen.
Dan moet ik even kijken of ik het scherp heb. Ik heb zonet het volgende toegezegd. Wat betreft de opkomst gaat het over het feit dat er geen kiesdeler in gemeenten is. Heeft hij daarmee ook gevraagd naar de restzetelverdeling? Ik heb dat namelijk gezien als twee aparte vragen, zeg ik tegen de heer Sneller.
De vraag over de opkomst ging met name over wat de relatie is tussen het aantal inwoners dat een raadslid vertegenwoordigt en de opkomst. Heeft dat met elkaar te maken? Als ik kijk naar de statistiek, dan zie ik duidelijk dat het ermee te maken heeft. Alleen, dat is een correlatie. Als het inderdaad een factor is, dan zouden we toch eens naar artikel 8 Gemeentewet moeten kijken. We moeten dan met name voor de grotere gemeentes, waar een raadslid gewoon veel meer inwoners vertegenwoordigt, kijken of daar niet iets aan te doen is, juist ook om die opkomst te bevorderen en de betrokkenheid van burgers bij de politiek weer te vergroten.
In de tijd maakt het niet zo heel veel uit. Ik zal de eerste inzichten van de verkiezingen ongeveer in juni hebben, maar het diepere onderzoek dat eronder ligt, wil ik in het najaar doen. De brief over de versterking van het decentraal bestuur komt aan het eind van dit jaar. Ik zeg aan de heer Sneller toe dat ik het meeneem in de brief die het eerst komt.
Als er maar goed naar gekeken wordt, dan heb ik er alle vertrouwen in dat het op een mooie plek landt. Dank daarvoor. De tweede vraag ging over het uitschrijven van een commissievergadering over vertrouwelijke stukken. Dat zijn natuurlijk wel vertrouwelijke stukken die met de hele raad gedeeld zijn, want dat is het uitgangspunt dat nu verankerd wordt. Dan kan je dus niet met alleen het presidium vertrouwelijke stukken bespreken.
Daar kom ik zo even op terug, want dat is echt een technische vraag. Ik weet niet of we een tweede termijn hebben.
Ik kijk even naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is niet het geval.
Het klopt dat de stukken naar de raad als geheel gaan. De vraag is ook hoe vaak het in de praktijk voorkomt dat een presidium als enige geheime stukken krijgt.
De heer Sneller, tot slot.
Ik heb nooit in een presidium gezeten, moet ik eerlijk bekennen. Dat is helaas nog nooit gelukt. Dat is inderdaad een terechte vraag. Ik denk het met name goed is om te constateren dat dat hiermee onmogelijk wordt gemaakt, dat we de consequenties daarvan aanvaarden en dat we dan weer zien hoe dat uitpakt.
Het klopt dat de stukken naar de raad als geheel gaan en dat, zoals ik aangaf, in besloten commissievergaderingen in ieder geval zaken ook geheim besproken kunnen worden.
Misschien heb ik het niet goed gehoord, maar ik had ook gevraagd hoe de minister aankijkt tegen de vrijblijvendheid van überhaupt het registeren van giften bij gemeentes. We hadden het over of dat dan op het gemeentehuis zou moeten zijn of dat het op de website stond. Ik zat nog even te kijken hoe ik er ook alweer bij kwam. Het was volgens mij Transparency International dat zei dat uit onderzoek blijkt dat de meeste gemeenten niet over een transparant geschenkenregister beschikken. Dat is dus even los van de problematiek dat het misschien niet online te vinden is. Hoe kijkt de minister naar die vrijblijvendheid?
Bedoelt de heer Strolenberg nou een geschenkenregister of bedoelt hij nevenfuncties?
De geschenken.
Voor de nevenfuncties geldt in ieder geval een wettelijke verplichting. Voor het geschenkenregister: nee. Het is wel iets wat gemeenten en provincies doen en ook zelfstandig publiceren voor hun bestuurders, maar voor zover ik op dit moment kan overzien is er geen wettelijke verplichting voor geschenkenregisters.
De vraag was hoe de minister tegen die vrijblijvendheid aankijkt.
Mijn beeld is dat gemeenten dit zelf doen, en provincies trouwens ook. Dat weet ik ook uit een eerdere functie. Ik heb tot nu toe geen signalen gekregen dat daar een groot probleem mee is. Daarom heb ik niet eerder overwogen om dat in een wet te regelen.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor haar aanwezigheid hier. Ik dank de drie woordvoerders die hier toch op Witte Donderdag aanwezig zijn. Ik dank de mensen die waarschijnlijk in groten getale naar dit debat hebben gekeken.
Er zijn geen moties ingediend. Ik hoef dus niet te zeggen dat we gaan stemmen over de moties, maar we gaan natuurlijk wel stemmen over het wetsvoorstel en dat doen we dinsdag aanstaande. Ik sluit hiermee de vergadering.