L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n° 1088, 1237). Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de huit heures cinq minutes pour le groupe La République en marche, dont 366 amendements sont en discussion ; cinq heures trente-cinq minutes pour le groupe Les Républicains, dont 559 amendements sont en discussion ; deux heures quatorze minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 140 amendements sont en discussion ; trois heures trente-huit minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 167 amendements sont en discussion ; trois heures vingt-neuf minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 114 amendements sont en discussion ; deux heures trente-sept minutes pour le groupe La France insoumise, dont 91 amendements sont en discussion ; deux heures trente et une minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 80 amendements sont en discussion ; dix-huit minutes pour les députés non inscrits, dont 115 amendements sont en discussion.
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 13 quater.
L’amendement n° 2264 n’étant pas défendu, je mets aux voix l’article 13 quater.
La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n° 2091.
Monsieur le président, monsieur le ministre de l’économie et des finances, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs les rapporteurs thématiques, mes chers collègues, la transmission des entreprises est toujours complexe. Lorsqu’il s’agit d’une exploitation agricole, il est difficile de céder le bail hors du cadre familial. Cette situation entraîne parfois le démantèlement des exploitations dont l’exploitant ne trouve pas de successeur, et inversement l’obligation pour les jeunes qui s’installent hors cadre familial de reconstruire une exploitation agricole complète. Pour permettre ou faciliter la transmission des exploitations dans leur globalité, nous proposons de rendre le bail à ferme cessible hors du cadre familial, avec agrément du bailleur.
La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
La question du foncier est particulièrement importante en agriculture. Une mission d’information commune sur le foncier agricole est conduite par notre collègue Jean-Bernard Sempastous. Je vous propose de retirer l’amendement et de poursuivre le dialogue dans ce cadre pour faire avancer la réflexion.
La parole est à Mme Véronique Riotton.
Je n’ignore pas qu’une mission commune sur le foncier agricole est en cours, mais il m’a semblé important de déposer cet amendement d’appel. Nous devons en effet travailler à faciliter la transmission des entreprises agricoles, compte tenu des problèmes propres au foncier et des difficultés d’exploitation de ces entreprises. Je retire l’amendement.
La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 2132.
Hier, au cours de nos débats, des orateurs de tous les groupes ont évoqué les relations entre les donneurs d’ordre et les sous-traitants en ce qui concerne les délais de paiement, les politiques de prix ou les modifications des relations commerciales lors de la mise sur le marché de nouveaux produits ou du transfert de missions de recherche et développement. Cette question très large mérite d’être approfondie. Depuis la loi de modernisation de l’économie – LME – et la crise industrielle de 2008-2009, certaines filières ont réalisé de nombreux progrès. De grands donneurs d’ordre ont joué un rôle essentiel pour construire des relations plus solidaires, comme on en trouve en Allemagne, où les logiques de développement sont largement partagées et les sous-traitants associés aux stratégies de filière pour tirer tout le monde vers le haut. À l’heure de l’usine 4.0, de la numérisation et de la robotisation, la France souffre en la matière d’une certaine insuffisance, que M. le ministre a soulignée plusieurs fois, en comparaison de ses grands concurrents européens. Elle a besoin que ses sous-traitants réalisent des marges suffisantes pour conserver des capacités d’investissement qui leur permettent de se mettre à niveau et de se projeter dans l’avenir. Le Conseil national de l’industrie – CNI – présidé par le Premier ministre travaille sur ces sujets que nous devons, je le redis, approfondir ensemble. Quelle sera l’issue de ces débats et de la mission dont j’ai demandé la création au président de la commission des affaires économiques ? Je ne les connais pas encore, mais nous devons nous réfléchir. Une telle mission, parfaitement dans l’esprit de ce projet de loi, permettra de tirer notre économie, et particulièrement notre industrie, vers le haut.
La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale.
Je retire un instant ma casquette de rapporteur général de la commission spéciale pour remettre celle de président de la commission des affaires économiques. On parle souvent de chasser en meute : il s’agit de chasser ensemble et non les uns contre les autres. Il faut vraiment que nous nous intéressions aux relations entre donneurs d’ordre et sous-traitants pour nous assurer que ceux-ci œuvrent ensemble et dans le même sens. Je suis donc évidemment favorable à la création de la mission proposée par M. Sommer, que je suggère d’inscrire à l’ordre du jour de notre prochain bureau. Je suis certain que M. Fasquelle, ici présent, ne s’y opposera pas. Je compte bien sûr sur l’aide que M. Sommer pourra nous apporter, après la fin de l’examen de ce projet de loi.
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je remercie M. Sommer de sa proposition et lui suggère de retirer cet amendement, que je considère comme un amendement d’appel. J’en partage la philosophie. On répète souvent que le Gouvernement n’a pas de stratégie industrielle. En ce début de matinée, devant un hémicycle comble je veux au contraire rappeler qu’au contraire, la stratégie industrielle du Gouvernement est claire.[[Sourires]] Le premier volet de cette stratégie concerne la poursuite de l’amélioration de la compétitivité-coût de notre industrie. Je le répète : tous les gouvernements, de gauche comme de droite, se sont engagés depuis plusieurs années dans cette direction. Il faut que nous arrivions à produire moins cher. On peut toujours le regretter, mais c’est indispensable si nous voulons résister à la concurrence internationale : la filière a des consommateurs d’une part, des concurrents d’autre part. Il faut que nous soyons concurrentiels, que nos outils de production soient moins coûteux et que le coût du travail dans notre industrie soit compétitif, comparé à celui de nos grands voisins. En la matière, la France a accompli des progrès considérables. Pour le coup, je considérerais comme une erreur d’aller vers le moins-disant en matière salariale, d’autant, je l’ai dit, que nous avons progressé. La compétitivité-coût pose une question majeure – je le répète devant la représentation nationale : celle des impôts de production. Ces impôts sur l’industrie doivent diminuer. C’est le cap fixé par le Premier ministre. Ma conviction est que le plus tôt sera le mieux. Nous avons commencé en supprimant le forfait social, qui est un impôt de production. Les décideurs, quelle que soit leur affiliation politique, éprouvent toujours la tentation de créer un impôt ou une taxe qui leur paraissent justifiés pour tel ou tel motif. Mais, au bout du compte, la somme des impôts de production augmente, nous vendons moins de produits et le chômage augmente à son tour. C’est pourquoi les impôts de production doivent baisser. Il faut tenir ce cap de manière obstinée si l’on veut obtenir des résultats, tant le réflexe classique des gouvernants – quelle que soit, encore une fois, l’affiliation politique – consiste non à diminuer les impôts mais à les augmenter. Le deuxième volet est capital, à mon sens – le Premier ministre en a parlé lors de son déplacement chez Dassault Systèmes. Il concerne l’innovation, la numérisation et la robotisation. Je me souviens d’une très belle visite à l’usine Renault Alpine, en compagnie du député de Dieppe. Nous avions vu un outil de production exceptionnel, notamment par son niveau de numérisation et de robotisation. Celui-ci permet une production remarquable, la nouvelle Alpine, qui se vend bien. Ce fleuron de l’industrie automobile française est la preuve que celle-ci a un avenir. Au passage, je rappelle que l’innovation est le meilleur lien avec la tradition. Si nous sommes une grande nation en matière d’industrie automobile, c’est d’abord parce que nous avons été parmi les premiers à inventer et à créer des systèmes de propulsion et des machines automobiles. Quand nous innovons, nous sommes fidèles à notre tradition. Les conservateurs qui ne veulent jamais innover, refusent les nouvelles technologies, la robotisation ou la numérisation et ne veulent pas forcer les portes de l’avenir sont en contradiction avec l’esprit français, qui est un esprit d’inventivité et d’innovation. Numérisation, robotisation, suramortissement sont ainsi le deuxième volet de notre stratégie industrielle. Le troisième, souvent passé sous silence, est celui que M. Sommer a mis en lumière : il est temps qu’il y a ait davantage de coopération dans les filières industrielles françaises. Et là, il y a un sacré boulot à faire, et d’abord en matière d’organisation. Certaines filières sont remarquablement structurées. Parce que j’ai un esprit positif, je ne citerai que celles-là. La filière aéronautique est un modèle d’organisation et de structuration entre les grands donneurs d’ordre comme Airbus et les sous-traitants. Dans ma région, cette filière est exceptionnelle. On cite toujours Toulouse, mais la Normandie, en matière de réalisation de nacelles ou d’ailes d’avion,...
Grâce à Safran !
...est capable de réalisations remarquables. Cette filière est bien structurée. Je vais vous dire mon sentiment : la France compte deux ou trois filières industrielles bien structurées. Pas plus. Des dizaines d’autres ne le sont pas du tout. Il est temps que, sous la direction du Conseil national de l’industrie, où Philippe Varin accomplit un excellent travail, nous reprenions la situation en main et que les filières se structurent. Il y a quelques jours, à l’occasion d’une visite en compagnie du Premier ministre chez Dassault Systèmes, j’ai eu l’occasion de le dire de façon tout aussi directe aux industriels : faites votre travail, comme l’État et les pouvoirs publics font le leur. Nous avons commencé à réduire les impôts de production. Nous améliorons la compétitivité. Nous réduisons le coût du travail. Nous transformons le crédit impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – en allégements de charges. Nous vous accordons un dispositif de suramortissement pour que vous puissiez vous robotiser. Faites votre travail ! On ne peut pas toujours compter sur la puissance publique. Les entreprises et les filières doivent aussi s’organiser. En matière d’organisation, j’insiste sur un autre point. Il faut certes une solidarité entre donneurs d’ordre et sous-traitants, mais il faut aussi que les très grandes entreprises fassent attention quand elles passent des commandes. Quand elles ont le choix entre un producteur français ou européen et un producteur américain, ou demain chinois, j’aimerais qu’elles aient le réflexe de retenir le producteur français ou européen. Je ne dis pas que nous pouvons l’écrire noir sur blanc – je connais certaines limites juridiques. Mais il me semble important que nos grands donneurs d’ordre industriels, quand ils commandent un logiciel ou un système d’information, se demandent s’il n’y a pas une solution française ou européenne...
Française !
…avant de se tourner vers un producteur situé à l’extérieur de notre continent, qu’il soit en Amérique ou ailleurs. J’y insiste, car je regarde attentivement les commandes passées par les grands groupes industriels.
Ou par l’État !
Je suis parfois surpris de voir qu’au lieu de se tourner vers les solutions françaises, ils optent souvent pour la solution de facilité en choisissant un partenaire américain. Il faut se poser systématiquement la question : l’intérêt industriel français et européen n’est-il pas de privilégier une commande française ou européenne ? Cette solution est peut-être un peu plus chère au départ, mais elle garantit notre indépendance, l’emploi et le développement de la filière. Autant de points sur lesquels nous devons travailler.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Il faut éviter de mélanger deux sujets. Concernant la structuration des filières – automobile et, plus généralement, industrielles –vous avez parfaitement raison. Je regrette aussi qu’on ne parle pas souvent de l’économie touristique, qui est une grande oubliée de votre projet de loi : vous êtes complètement passé à côté de ce sujet, alors que le tourisme représente 7 % du PIB. La sous-traitance, qui ne concerne pas seulement l’automobile, est un autre sujet. Je renvoie la balle au président de la commission des affaires économiques, qui, si j’ai bien compris, a beaucoup pratiqué le volley-ball : chiche, mais, en commission, travaillons sur les filières dans leur ensemble, et pas seulement sur les filières industrielles, et d’autre part sur la sous-traitance, qui est l’une des autres grandes oubliées de ce projet de loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je suis d’accord sur le fait qu’une des grandes difficultés que connaît l’industrie provient du manque de solidarité entre les grands donneurs d’ordre et les sous-traitants d’une filière. Dans mon rapport pour avis sur le budget de l’industrie, l’an dernier, j’avais présenté, en partant de l’exemple de la filière verrière, un schéma illustrant la composition du prix d’un flacon de parfum de luxe – ces parfums sont fabriqués, pour 95 % d’entre eux, dans la vallée de la Bresle, chez moi. Pour un flacon à 100 euros, il y a 19,6 euros de TVA, 35 euros pour la distribution, 25 euros pour la publicité et le marketing, 15 euros pour la marge de la marque – la société LVMH avait fait parler d’elle, en son temps –, 3 euros seulement pour le flacon et le packaging, 1 euro pour la fabrication en usine et 1,5 euro au titre du coût du « jus » concentré. Les 3 euros facturés au titre du flacon et du packaging vont à la filière verrière, aux sous-traitants verriers, qui constituent souvent la variable d’ajustement des grands donneurs d’ordre : ils les pressurent, les mettent en concurrence entre eux, ce qui aboutit d’ailleurs à des scandales. Peut-être avez-vous gardé le souvenir de l’affaire des Palace Parfums : même Fillon, devant le sort de ces pauvres femmes travaillant la nuit, à domicile, dans des conditions dignes du XIXᵉ siècle, avait parlé de patrons voyous ; pour que Fillon emploie des mots pareils, vous pensez bien qu’ils devaient vraiment l’être... Pour ma part, comme je l’avais indiqué dans mon avis budgétaire, je pense que les labels, les chartes, le recours au droit souple ne suffisent pas à réguler les relations entre les donneurs d’ordre et les sous-traitants.
Ça, c’est évident !
Je ne suis pas de ceux qui prennent souvent l’exemple de l’Allemagne – parce qu’il n’est pas à suivre, à mon avis, sur tous les sujets – mais, en l’occurrence, force est de reconnaître que nos voisins d’outre-Rhin ont un patriotisme industriel plus structuré. Au moins sur la question de la structuration des PME-PMI autour des grandes filières industrielles, peut-être pourrions-nous nous inspirer de leur exemple. S’agissant, à présent, du secteur automobile, reconnaissons que – même quand l’État est actionnaire ou a son mot à dire dans les conseils de surveillance –, les grands groupes automobiles ne jouent pas le jeu non plus du « réflexe national » – termes que vous n’avez pas employés, car cette notion n’est pas euro-compatible ; peut-être est-ce d’ailleurs un sujet dont il faudrait discuter. Mettre en concurrence les sous-traitants entre eux aboutit, dans des régions comme la Normandie, à des asphyxies, des drames industriels et des disparitions de savoir-faire préoccupantes, même si, monsieur le ministre, vous avez raison de rappeler qu’il existe des contre-exemples, à l’image d’Alpine. Il y a là une société à dimension humaine et une grappe d’entreprises qui se sont structurées pour offrir des compétences correspondant aux besoins d’une marque comme Alpine ; cela marche, cela crée de l’emploi dans le territoire et cela renforce même le sentiment d’appartenance. Je note que les auteurs de l’amendement, comme le ministre, ont exprimé leur volonté de progresser sur ce sujet, mais il va falloir le faire autrement qu’avec de bonnes intentions, en établissant un cadre juridique coercitif, en tout cas plus contraignant qu’il ne l’est aujourd’hui. L’État doit également donner l’exemple. Par exemple, dans la filière nucléaire, force est de constater que les grands appels d’offres lancés par EDF, y compris pour les carénages de centrales, avec plusieurs milliards d’euros à la clé, aboutissent à du dumping social. Et on sait les conséquences que cela entraîne sur le niveau de formation et de qualification des intervenants, ainsi que sur la sécurité et la sûreté. La main d’œuvre peu formée – et, le cas échéant, venant de pays étrangers – à laquelle il est parfois fait appel ne connaît pas nécessairement les consignes de sécurité et elle est parfois accoutumée à des règles de droit du travail sans commune mesure avec les nôtres. On aboutit ainsi à des déstructurations de filières, voire à des pertes de savoir-faire au sein de filières qui, à cet égard, ont pourtant longtemps fait la fierté de notre pays. Je salue donc les bonnes intentions qui ont été exprimées, mais je souligne qu’elles devront se traduire par des décisions plus contraignantes.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Dans le droit fil des propos de notre collègue Jumel, je salue également les intentions du rapporteur et les propos du ministre concernant la structuration des filières et le soutien aux filières françaises. J’ajoute que l’État joue aussi très régulièrement un rôle de donneur d’ordre et, à ce titre, a la possibilité de soutenir dans certains combats nos filières stratégiques, notamment la filière énergétique, ainsi que nos opérateurs historiques. Donc, oui, organisons la structuration des filières, améliorons les relations entre donneurs d’ordre et sous-traitants, mais aussi entre l’État et ces entreprises nationales stratégiques ou celles qui jouent un rôle important pour les filières, notamment dans l’énergie.
La parole est à M. le rapporteur général.
Je me félicite que la commission des affaires économiques soit bien représentée dans cet hémicycle en cette heure matinale.
Eh oui !
Je préfère que M. Fasquelle me renvoie la balle plutôt qu’il ne me décoche une flèche. Nous allons évidemment nous pencher sur ce sujet à l’occasion du prochain bureau de la commission des affaires économiques, dont certains présents de ce matin sont membres. Nous pourrons discuter en détail de la stratégie à conduire en la matière. Vous le savez, monsieur Fasquelle, nous avons déjà étudié un certain nombre de stratégies de filières et conduit des auditions dans des secteurs tels que l’automobile ou les télécoms, pour ne citer qu’eux.[[Sourires]]
Pas le tourisme !
Nous allons évidemment continuer. Pour l’heure, nous retirons notre amendement.
La parole est à M. Éric Girardin, inscrit sur l’article.
Faire confiance au dirigeant, à l’entrepreneur, qui est au cœur de la vie de l’entreprise et dont l’engagement personnel est souvent très fort, dans les bons comme dans les mauvais moments, tel est l’objectif de cet article. Aujourd’hui, le pouvoir reconnu au juge commissaire de modifier la rémunération du dirigeant de manière discrétionnaire en cas de redressement judiciaire jette l’opprobre sur le chef d’entreprise. C’est une marque de défiance. Il sous-tend que le dirigeant ne prendrait pas lui-même l’initiative d’adapter sa rémunération à la situation de son entreprise, alors que le bateau coule, s’accrochant ainsi, par exemple, à un salaire important, considérant son intérêt personnel avant celui de son entreprise et de ses salariés. Cette vision est bien sûr erronée. Dans une période difficile, pour la survie de son entreprise, de ses collaborateurs, mais aussi pour lui-même, le dirigeant, dans la grande majorité des cas, se bat et travaille sans relâche au rebond de son outil de travail. Pourtant, dans ce contexte, le dirigeant voit sa rémunération réduite, situation qu’il vit souvent comme une sanction qui s’ajoute à ses difficultés. Aujourd’hui, iI est temps de redonner confiance et dignité au dirigeant, de reconnaître son sens des responsabilités et sa capacité de discernement. Il est le premier concerné et le mieux placé pour adapter sa rémunération au contexte général. Aussi cet article pose-t-il un nouvel équilibre et crée-t-il une nouvelle harmonie. Il renverse la charge de la preuve en faveur du dirigeant et ne propose le recours au juge que de manière exceptionnelle, sur saisine, le cas échéant, de l’administrateur judiciaire, du ministère public ou du mandataire, dans les cas limités où la rémunération du dirigeant est déconnectée de la réalité et de la capacité financière de son entreprise, et où elle est susceptible de remettre en question la pérennité de la société. Nous voterons cet article 14, car il va dans le bon sens en responsabilisant le dirigeant dans un climat de confiance, tout en laissant une possibilité de rectification.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Jean Lassalle. Je me permets de vous rappeler, mon cher collègue, que, par décision de la conférence des présidents, le temps de parole maximal d’intervention d’un député non inscrit est de cinq minutes.
Nous examinons un texte très important, en particulier pour nos entreprises. Je suis de ceux qui ont été frappés, mardi soir, par l’émission de France 2 consacrée aux 150 dernières années de l’histoire de notre pays et par ce va-et-vient de la main-d’œuvre, parfois enthousiasmant mais le plus souvent terrifiant, hélas, d’un point de vue humain. J’ai également regardé – après des questions au Premier ministre qui n’étaient ni truquées, ni filtrées, m’a-t-il semblé – le débat d’hier soir entre deux hommes de bonne volonté, Édouard Philippe et Laurent Wauquiez, qui a porté sur des questions importantes. M. le ministre vient de rappeler que le développement de notre industrie automobile est ancien. On ne peut que partager son point de vue sur le fait que, si nous parvenons à faire redémarrer ce secteur, il y a certainement beaucoup à en espérer. Par ailleurs, monsieur Jumel, votre démonstration est malheureusement reproductible à l’infini ; il faut avoir conscience de la part qui revient au vrai travail, à celui qui prend des risques, à celui qui fait. Ce texte nous invite à nous interroger largement. Je reviens toujours à l’idée – à laquelle nous réfléchissons tous, dans ce contexte de mutation considérable et inédit, et sans trouver forcément des solutions – que le vide politique majeur que nous connaissons sera, une fois de plus, sanctionné très violemment dans les urnes. Je ne parle pas là uniquement de la France, mais de l’ensemble des pays que l’on disait développés, il n’y a pas si longtemps encore, et, plus largement, de tous ceux de l’espace européen. Une autre difficulté concerne le manque de financement dans le domaine public. On ne peut pas tordre l’histoire...
Cela n’a rien à voir avec l’article 14 !
Nous nous sommes construits sur une base complètement différente de celle des Américains, qui se sont développés à leur manière – et d’ailleurs nous ne sommes pas toujours très reconnaissants à leur égard, mais c’est autre chose. Comment donner un élan dans une telle situation politique ? L’espace financier public ne peut pas évoluer : on veut passer sous la barre des 3 % de déficit budgétaire, mais à quel prix se paie cet effort ? On est obligé de sacrifier l’emploi de je ne sais combien de milliers de personnes, dont nous avons pourtant besoin. Nous ne créons pas d’ambiance propice à susciter la joie d’aller de l’avant. Et comment essayer de récupérer de l’argent quand les circonstances nous contraignent à faire équipe avec les paradis fiscaux que sont le Luxembourg, Monaco, l’Irlande, les Pays-Bas et Chypre ? Les projets dont nous parlons remontent aux Trente Glorieuses, et il en faudrait aujourd’hui de nouveaux, notamment autour de la transition énergétique.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je collerai davantage à l’article 14 – et je n’ai que deux minutes. Je voulais faire un joli clin d’œil à cet article, qui est le bienvenu. Trop de chefs d’entreprise se retrouvent dans une situation extrêmement délicate lorsque le redressement judiciaire de leur entreprise est prononcé. Il s’agit en quelque sorte d’une double peine : la stigmatisation et l’opprobre s’ajoutent à la perte de l’entreprise, l’opinion publique ayant tendance à dire que ces dirigeants n’ont pas su gérer leurs affaires. La réalité est beaucoup plus complexe, car la vie d’un chef d’entreprise, particulièrement dans les PME et les TPE, ressemble à un parcours du combattant. Je ne fais aucune polémique, ni n’adresse aucun tacle au Gouvernement : il faut simplement avoir conscience que les chefs d’entreprise doivent être des moutons à cinq pattes, capables d’élaborer des devis, de satisfaire les clients, de récupérer ce qui est dû, etc. Bref, c’est un parcours du combattant, et parfois les investissements ne suivent pas ou, anticipés, ils ne se matérialisent finalement pas à cause du climat économique ; il y a également des crises internationales, comme la guerre du Koweït, il y a un peu plus de vingt-cinq ans, qui avait entraîné des difficultés pour beaucoup d’entreprises. Le maintien a priori de la rémunération du chef d’entreprise, même si, évidemment, des raisons précises peuvent conduire à écarter ce principe, est une bonne chose. Cela permettra aux chefs d’entreprise, notamment de PME et de TPE, d’affronter les difficultés avec un peu plus de sérénité, pour eux et pour leur famille. Cela permettra également de consolider le tissu économique des territoires ruraux, où les TPE et les artisans sont plus nombreux que les grandes entreprises. Tel est sans doute le pari fait à cet article 14, et j’y souscris.
Monsieur Gosselin, nous examinons ce texte dans la procédure du temps législatif programmé, qui induit une grande liberté, n’excluant toutefois pas un certain cadre. Votre temps de parole n’est donc pas limité à deux minutes.
Je le sais bien ; je m’y suis limité moi-même.
J’apporte cette précision pour que les choses soient claires. En revanche, les députés non inscrits n’ayant pas de président de groupe pour réguler la parole, la règle fixée dispose qu’aucune intervention ne peut dépasser cinq minutes.
On ne peut plus parler après son intervention ?
Chaque intervention, pour les députés non inscrits et seulement pour eux, a une durée maximale de cinq minutes. Vous pourrez donc participer à la discussion sur un amendement, mais sans dépasser cinq minutes. L’ensemble des députés non inscrits disposent d’un contingent de temps de parole, comme chaque groupe de cette assemblée. Je tenais à apporter cette précision sur la gestion du temps.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, je souhaiterais une précision sur notre règlement. À ma connaissance, celui-ci contraint les intervenants sur un article à s’exprimer sur cet article. L’intervention de M. Lassalle était brillante, mais elle ne m’a pas semblé concerner l’article 14 ; or elle a consommé quelque cinq minutes du temps des députés non inscrits. Nos collègues non inscrits ont peut-être encore des amendements à défendre. En appliquant strictement le règlement, ne conviendrait-il pas, monsieur le président, de redonner ces cinq minutes à l’ensemble des députés non-inscrits, faute d’avoir interrompu notre collègue qui ne parlait pas de l’article 14 ?
Je n’émets pas de jugement d’opportunité sur le propos d’un député. Les députés non inscrits sont tenus par un plafond de temps de parole global, leur intervention ne pouvant pas dépasser cinq minutes pour qu’ils ne puissent pas puiser dans ce temps, au détriment des autres députés non inscrits. Les députés ont une grande liberté de parole et je ne vais pas vérifier si chaque phrase concerne bien l’article en discussion.
C’est pourtant ce que dit le règlement !
Je ne savais pas que je prenais du temps de parole à quelqu’un !
Les temps resteront comptabilisés comme il est d’usage.
Vous avez la parole, monsieur Jumel, pour un temps libre, dans le cadre du quota de parole de votre groupe.
Je tenterai de ne pas abuser de cette liberté. Je sais que des chefs d’entreprise, des artisans, des dirigeants de PME et de PMI sont confrontés à l’échec d’une vie lorsqu’ils rencontrent des difficultés ; ils en souffrent et s’octroient généralement, dans ces périodes délicates, une rémunération de façon responsable. Néanmoins, il ne faut pas verser de larmes de crocodile en considérant que ces comportements parfaits sont universels. Il arrive aussi fréquemment que, dans des entreprises en liquidation, mal gérées, dans des entreprises qui se restructurent et qui licencient, les rémunérations des dirigeants soient exorbitantes, voire insultantes pour les salariés. Je m’excuse auprès de vous de ramener à chaque fois mes interventions à des exemples concrets et locaux, mais, au bout du compte, discuter de la croissance et de l’économie sans avoir en tête les visages des hommes et des femmes qui vivent dans nos territoires n’a pas beaucoup de sens. Davigel est une filière agroalimentaire précédemment rattachée à Nestlé et récemment rachetée par le groupe américain Sysco, qui l’a fusionnée avec Brake France qu’il possède également. Le groupe vient d’annoncer, sans que cela suscite beaucoup d’émoi dans cet hémicycle et dans l’opinion publique, un plan de réorganisation comprenant la suppression de 631 postes, dont 112 à Davigel, chez moi, à Dieppe. Les dirigeants, que j’ai rencontrés, présentent leur plan comme étant de nature à améliorer la compétitivité et la performance, à prendre en considération les nouveaux besoins et les évolutions de produits, à s’appuyer sur une logistique numérique... Bref, ils tiennent un discours bien construit expliquant que la situation économique justifie le plan de sauvegarde de l’emploi tel qu’il a été présenté aux familles, dont les vies seront broyées par les licenciements. Certains syndicats ont approuvé le PSE, mais d’autres l’ont refusé. Je les ai récemment rencontrés et ils m’ont présenté l’expertise de la situation du groupe qu’ils venaient de réaliser. Ils ont une vision précise de la rémunération des dirigeants, qui a explosé et qui affiche plusieurs zéros. Quand, dans le même temps, on annonce la suppression de 112 emplois sur un site, vous imaginez l’émoi, l’émotion et le décalage ressentis – un peu à l’instar de la retraitée qui, hier, interpellait le Premier ministre sur les effets de sa mauvaise politique, en réponse aux chiffres macroéconomiques qu’il avait avancés. Nous proposons la suppression de cet article, car l’intervention du juge-commissaire pour fixer la rémunération du dirigeant en cas de liquidation de l’entreprise offre une protection contre les abus et les dérives, que l’on ne retrouve pas à chaque fois, mais qui ne sont pas rares.
Nous en venons aux amendements à l’article 14. Je suis saisi de deux amendements de suppression de l’article, n° 2251 et 2639. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n° 2251.
Il a été défendu à l’instant.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 2639.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Il était évident que cet article susciterait des débats. Dans l’esprit collectif, le dirigeant est toujours responsable des difficultés de son entreprise, comme vous l’avez expliqué, monsieur Gosselin. Or les choses sont bien plus complexes. Comme cela a été dit à plusieurs reprises en commission, un client défaillant peut faire tomber une entreprise. Une baisse du prix de produits où la marge à la pièce est très faible peut abattre une entreprise si les volumes s’écroulent, sans aucune faute de gestion du dirigeant. Il faut tenir compte de cette réalité, tout en conservant des limites et des protections. Actuellement, le juge-commissaire fixe la rémunération en cas de liquidation ; on ne vous propose pas de supprimer le rôle du juge-commissaire, mais de permettre à l’administrateur, constatant la situation de l’entreprise et connaissant ses capacités financières, de soulever, s’il y a lieu, l’existence d’un problème sur la rémunération du dirigeant. Il pourra alors saisir le juge-commissaire, qui fixera la rémunération. Voilà l’esprit dans lequel nous proposons cet article. Monsieur Jumel, vous avez une longue expérience, j’en ai également une, et vous savez qu’il ne s’agit pas ici de réguler la rémunération des dirigeants des grands groupes, qui, vous le savez, trouveront, quelle que soit la décision du juge, les moyens de se rémunérer, très confortablement pour la plupart d’entre eux.
Nous avons une proposition sur ce sujet !
Cet article concerne nos TPE et nos PME, et vise à mettre en œuvre une mesure de justice, à éviter l’humiliation des dirigeants et à faciliter leur rebond quand ils ne sont, bien évidemment, pas coupables d’abus de biens sociaux ou d’autre chose.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je n’ai rien à ajouter, car le rapporteur a tout dit, et remarquablement.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Nous avons déposé des amendements sur les écarts de rémunération, ne vous en faites pas ! Nous aborderons cette question, parce que les excès en la matière sont insupportables pour nos concitoyens.
C’est de PME qu’il s’agit ici, pas des dirigeants du CAC 40 !
Vous semblez de bonne foi, monsieur le rapporteur, et vous défendez ce texte avec conviction, mais vos propositions s’inscrivent dans le contexte dans lequel nous vivons depuis un an. Vous avez modifié le code du travail, en introduisant souplesse et déréglementation, afin de permettre aux entreprises de remettre en cause des clauses substantielles du contrat de travail, comme le lieu, la rémunération et les conditions de travail, lorsque des conditions économiques le justifient. Autrement dit, avec Muriel Pénicaud, vous avez fait en sorte que l’on puisse imposer aux salariés, lorsque l’entreprise rencontre des difficultés, de se serrer la ceinture et de faire des efforts financiers, alors que leurs salaires sont souvent de misère, pour sauver leur entreprise et leur emploi. Le maintien de la rémunération n’est donc plus un principe irréfragable du code du travail – comme c’est le cas d’ailleurs de tous les autres droits fondamentaux. Mais lorsqu’il s’agit de la rémunération des dirigeants, vous érigez son maintien en principe de droit commun. Tout juste cette rémunération pourra-t-elle, à titre d’exception, être révisée, après avis de l’administrateur et du juge-commissaire. Tout cela m’amène à dire que, dans votre esprit – que je respecte, c’est un esprit libéral assumé –, il y a une loi qui protège les riches, le petit nombre, et une loi plus souple, plus naïve et moins protectrice pour le plus faible – le salarié, en l’occurrence. Voilà le sujet de ces amendements !
Ce n’est pas vrai ! Il faut défendre le petit entrepreneur !
Moi, je parle des salariés !
Caricature !
La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le rapporteur a soulevé une question essentielle, celle du rapport des chefs d’entreprise au redressement judiciaire. Vous avez indiqué, monsieur le rapporteur, qu’il s’agit ici, au fond, d’épargner au dirigeant d’entreprise l’humiliation de voir sa rémunération systématiquement fixée dans le cadre d’un redressement judiciaire. Toutefois, nous savons tous – et c’est un enjeu majeur – que les dirigeants d’entreprises en difficulté considèrent que le fait même de se placer sous la protection de la justice est leur dernier recours et constitue déjà une infamie. Or se placer sous la protection de la justice permet souvent de garantir la pérennité de leur activité. Nous défendrons plusieurs amendements sur ce sujet. À nos yeux, l’un des enjeux du sauvetage des entreprises en difficulté consiste à faire en sorte que la perception des chefs d’entreprise évolue, afin que la protection de la justice ne soit vécue ni comme une humiliation ni comme une infamie, moins encore comme l’antichambre de la liquidation. Comme son nom l’indique, le redressement judiciaire a vocation à redresser l’entreprise.
La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur.
J’ai plusieurs choses à dire à M. Jumel. Tout d’abord, comme je l’ai indiqué dans la discussion générale, j’ai le plus grand respect et la plus grande reconnaissance pour le discours qu’ont tenu les élus communistes à une certaine époque, un discours de ferme défense de notre industrie, tandis que d’autres développaient l’idée selon laquelle l’avenir appartenait aux seuls services et non à l’industrie, considérée comme une chose du passé, qu’il fallait abandonner. L’industrie pesait alors environ 22 % du PIB, contre 11 % de nos jours. À l’époque, je m’en souviens, nous observions le Royaume-Uni avec une certaine ironie, voire avec beaucoup de condescendance, en disant : « Voyez comme ils ont laissé filer leur industrie ! ». À l’heure actuelle, la contribution de l’industrie au PIB britannique est supérieure à celle de notre industrie au nôtre. Monsieur Jumel, je sais donc les combats que vous et les vôtres avez menés sur ce sujet, le discours que vous avez tenu et le soutien que vous avez apporté aux salariés en la matière. De ce point de vue, respect ! Mais les années passent. À vous entendre, j’ai le sentiment que vous avez renoncé à peser sur le monde en pleine évolution dans lequel nous vivons, car vous ne le regardez pas tel qu’il est. Et je pense à titre personnel que c’est un drame !
Au contraire !
Vous dressez un parallèle entre le présent projet de loi et les ordonnances Travail, sur lesquelles nous n’allons pas engager le débat ici, car il a déjà eu lieu et aura sans doute encore lieu dans un autre cadre. J’évoquerai toutefois le développement des accords d’entreprise. La CFDT et la CGT en ont signé respectivement 92 % et 84 %.
Ce qui ne signifie rien !
Ils n’avaient pas le choix !
Avec les ordonnances Travail, nous ne mettons pas à mal le dialogue social, au contraire : nous créons les conditions d’un dialogue social performant au service des entreprises et des salariés ainsi que de la compétitivité et de la réussite de nos entreprises. Pour ma part, je suis persuadé que le dialogue social est nécessaire et indispensable à la réussite de notre économie. Les choix que nous avons faits sont profondément justes, car ils sont inspirés par la réalité de la vie économique contemporaine de la France. Il fallait les faire. Votre discours me semble complètement en porte-à-faux. En fin de compte, vous demeurez dans une extériorité permanente, de sorte que vous ne pesez plus sur le cours des choses – vous y avez renoncé. Ce renoncement qui vous caractérise, ainsi que les vôtres, compte tenu de votre histoire et de votre engagement au service du pays – notamment de son industrie –, n’est pas bon pour celui-ci.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je remercie M. le rapporteur du respect dont il vient de faire part et lui renvoie le compliment : c’est son approche libérale qui est rétrograde. Rassurez-vous, monsieur le rapporteur : les combats des parlementaires communistes sont connectés et à l’économie réelle et à la situation de notre temps. Vous avez eu raison de le rappeler : la part de l’industrie dans le PIB est d’environ 11 %. C’est le fruit de renoncements successifs auxquels votre famille politique a participé depuis de trop nombreuses années : 750 000 emplois industriels supprimés sous Sarkozy, et la casse industrielle a été poursuivie depuis, car vous avez renoncé à l’idée d’un État stratège se dotant des moyens nécessaires pour veiller à la structuration de nos filières industrielles, à l’innovation, à la recherche et à la préservation de la souveraineté de nos fleurons industriels !
C’est vrai !
Non !
Tout cela, nous l’avons fait !
Au demeurant, nous avons eu l’occasion de dire comment l’affaire STX-Fincantieri, après l’affaire Alstom-Siemens, était l’illustration du renoncement productif que vous incarnez désormais. Vous vous félicitez du fait que la CFDT et la CGT aient signé beaucoup d’accords d’entreprise depuis la promulgation des ordonnances Travail. Mais citez les chiffres constatés avant ! Peut-être venez-vous seulement d’en prendre conscience, mais il n’est pas nouveau que les organisations syndicales, lorsqu’elles pèsent dans l’entreprise, lorsqu’elles établissent un rapport de force et obtiennent un bon accord, le signent. La CGT en a signé dès lors que tout se passait bien dans l’entreprise bien avant votre mauvaise loi sur la casse du droit du travail ! Vous rêvez d’un monde sans syndicats et d’une société sans régulation ![[Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Pas ça !
Aujourd’hui, 6 % des Français sont syndiqués !
Ce ne sont pas les syndicats qui font la loi !
Vous rêvez de libérer et de déréguler l’économie, comme si la main invisible du marché allait faire son œuvre ! Ce faisant, vous participez du rêve de ceux qui veulent un pays sans usines. Je ne prétends pas que vous en rêvez personnellement, monsieur le rapporteur, mais que vous contribuez à renforcer l’économie virtuelle au détriment de l’économie réelle. Alors, je vous en prie, pas de leçons !
Et réciproquement !
Je suis élu d’un territoire où la part de l’industrie dans le PIB s’élève à 24 %. Avec les salariés et les élus de tous bords, nous avons mené des combats afin de faire face aux fonds d’investissement prédateurs et aux spécialistes du LBO – leverage buy out – qui voulaient siphonner nos fleurons industriels. Rien, dans le projet de loi PACTE, n’assure la souveraineté des capitaux investis dans les entreprises ; rien ne permet d’éviter que des fonds d’investissement étrangers ne siphonnent nos fleurons les uns après les autres ! Or les cent plus grosses entreprises françaises courent à tout moment le risque de subir ce sort. Rien dans le projet de loi ne permet de faire face à cette réalité ! Par conséquent, les leçons sur le thème « vous êtes le passé, nous sommes l’avenir », vous pouvez les garder ! Je suis ancré dans le présent et connecté aux réalités vécues par les salariés. Nous formulerons de nombreuses propositions visant à faire en sorte que le renouveau industriel made in France ne soit pas une utopie mais bien une réalité à l’heure où nous parlons.[[Applaudissements sur les bancs du groupe Socialistes et apparentés ainsi que sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. le ministre.
J’apprécie que le débat commence à s’animer. C’est le signe que nous en venons aux vrais sujets, même si nous nous écartons un peu – un chouïa – du fond de l’article. Ce n’est pas grave, car nous nous approchons des grandes questions, dont je préfère qu’elles soient débattues à l’Assemblée nationale plutôt que sur les plateaux de télévision. Je reconnais bien volontiers que des erreurs ont été commises, par le passé, en matière industrielle, à droite comme à gauche. Je me souviens des grands discours sur l’industrie sans usines, qui ont constitué, pendant des années, une sorte de mantra. C’était chic ; c’était original ; c’était suicidaire.
Oui !
On a laissé croire aux Français que l’on pouvait se passer des usines, des ateliers de fabrication et au passage des ouvriers. Nous avons payé très cher cette utopie néfaste. En l’espèce, c’est plutôt la famille politique à laquelle j’ai appartenu qui porte là une part de responsabilité, je le reconnais bien volontiers. Toutefois, de l’autre côté, l’obsession de taxer le capital – mot qui est comme frappé d’un stigmate en France – a aussi été une profonde erreur, qui nous a amenés à oublier que l’industrie, comme l’agriculture, est consommatrice de capital.
Eh oui !
Si elle ne dispose pas de capital et si celui-ci n’est pas suffisamment rémunéré, elle ne peut pas investir, se robotiser, se numériser, acheter des machines, s’agrandir et se moderniser.
Ce n’est pas plutôt la financiarisation de l’économie qui empêche l’investissement ?
Cette obsession de taxer tant et plus le capital a, elle aussi, été très néfaste pour notre industrie. Tel est en tout cas le diagnostic que je dresse. Quoi qu’il en soit, il est une question que tous ici nous pouvons nous poser : la France peut-elle reconstruire son industrie ? Moi, je le crois. La transformation technologique en cours constitue à mon sens une chance historique, pour la France, de mener une reconquête industrielle. Notre force principale, je le répète, c’est le génie français – l’inventivité, la créativité, l’imagination. Autant nous ne sommes pas faits pour les grandes séries, la production en masse, l’anonymat et la reproduction des mêmes machines, des mêmes outils et des mêmes produits, autant, pour l’industrie dans laquelle nous entrons – une industrie du sur-mesure, de la haute valeur ajoutée et de la précision –, la France a des atouts dont aucun autre État européen ne dispose. J’en suis profondément convaincu. L’industrie qui vient sera une industrie française si nous nous en donnons les moyens.
Très bien !
Pour ce faire, il faut définir une stratégie. C’est là mon seul vrai point de divergence avec M. Jumel : nous avons une stratégie. Nous croyons à la nécessité d’un État stratège afin de guider la reconquête industrielle française au cours des vingt-cinq prochaines années. Les mesures que nous prenons en matière de formation et de qualification s’inscrivent dans ce cadre. En effet, il faut commencer par reconquérir les esprits, afin que nos enfants aient envie de travailler dans l’industrie. À l’heure actuelle, ils refusent d’y mettre les pieds, car ils estiment que l’industrie, c’est fini. Non ! L’industrie, ce n’est pas fini, ça commence ! La stratégie que nous avons adoptée consiste à alléger la fiscalité pesant sur le capital. Nous en avons longuement débattu ensemble. Elle consiste également à mettre en avant le sur-mesure, ce qui permettra de rapatrier des emplois en France. Nous ne conserverons pas les grandes chaînes de production à l’identique, mais nous pouvons faire revenir en France une production sur-mesure, sur la base de commandes en 3D et de l’essor de la numérisation. La France est l’un des pays les mieux placés au monde pour rapatrier ses savoir-faire, ses technologies et ses emplois. Enfin, j’évoquerai le siphonnage des technologies, qui constitue un autre point de divergence avec Sébastien Jumel. Plus loin dans le texte, nous examinerons des dispositions visant à renforcer le décret relatif aux investissements étrangers soumis à autorisation préalable.
Exactement !
Évitons les querelles politiciennes complètement inutiles ! En 2005, Dominique de Villepin, alors Premier ministre, a indiqué que nous avions un problème en matière de protection de nos technologies et qu’il fallait adopter un patriotisme économique permettant de les protéger. Il se trouve que je travaillais avec lui à l’époque, j’en ai un souvenir assez précis. Par la suite, Arnaud Montebourg, qui pourtant n’appartient pas vraiment à la même famille politique,...
Je confirme !
... a renforcé le décret réglementant les relations financières avec l’étranger et portant application de l’article L. 151-3 du code monétaire et financier, promulgué en 2005, par le décret relatif aux investissements étrangers soumis à autorisation préalable. Enfin, je m’apprête à vous proposer, mesdames, messieurs les députés, à l’initiative du Président de la République, un renforcement sans précédent de celui-ci. Plutôt que nous chercher querelle inutilement, reconnaissons que, sur certains sujets – par exemple la protection des technologies et des savoir-faire industriels –, depuis 2005, soit à peu près treize ans, et ce quel que soit le pouvoir en place, nous avons pris conscience du défi et nous sommes dotés des moyens de faire face au risque de pillage technologique en France. Pour une fois que nous parvenons à conclure des accords sur certains sujets, en dépassant nos appartenances et nos convictions politiques, il faut s’en réjouir.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir]]
La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement n° 709.
L’article 14 ne garantit pas le maintien automatique de la rémunération des dirigeants d’une société en redressement judiciaire, sans lequel ceux-ci pourront difficilement anticiper les problèmes auxquels ils auront à faire face dans le cadre de cette procédure. Or il faut permettre aux dirigeants d’anticiper, de diminuer le passif et de s’en sortir. Cet amendement prévoit donc des modalités financières moins contraignantes pour le dirigeant, notamment le maintien automatique de sa rémunération, sauf, naturellement, si le juge-commissaire le décide, en cas d’abus de biens sociaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Seules la situation de l’entreprise et son incapacité à verser le salaire du dirigeant avant le redressement judiciaire peuvent conduire à décider de diminuer cette rémunération. Si l’administrateur judiciaire constate que le maintien de ce salaire pourrait remettre en cause le redressement de l’entreprise, il devra saisir le juge commissaire, qui prendra une décision. Le débat porte non seulement sur un éventuel abus de biens sociaux mais surtout sur les capacités réelles de l’entreprise à maintenir le salaire. Je vous suggère donc, madame Melchior, de retirer votre amendement. À défaut, je demanderai à l’Assemblée de le rejeter.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Madame Melchior, souhaitez-vous maintenir votre amendement ?
Mme Fontenel-Personne étant à l’initiative de cet amendement, je souhaiterais qu’il soit mis aux voix.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 793.
Cet amendement répond aux arguments du rapporteur selon lesquels le principe de base reste le maintien de la rémunération, sauf décision contraire du juge commissaire, qui évalue avec discernement le rapport entre la situation de l’entreprise et la rémunération du dirigeant. Il vise à préciser les conditions dans lesquelles le juge peut fixer la rémunération du dirigeant d’une entreprise en redressement judiciaire et à inscrire à l’article 14 que sa décision doit être motivée par le fait que la rémunération pourrait compromettre le redressement de l’entreprise.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est justement l’esprit de la loi, et son texte même ! Cet amendement n’apportant pas de précision vraiment utile, j’émettrai un avis défavorable.
Je suis saisi de trois amendements, n° 2700, 2391 rectifié et 2392 rectifié, portant article additionnel après l’article 14 et pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 2700.
Cet amendement vise à rendre obligatoire la désignation d’un administrateur judiciaire pour les procédures collectives dans lesquelles sont engagées les entreprises de moins de 20 salariés et dont le chiffre d’affaires hors taxes est inférieur à 3 millions d’euros. À l’heure actuelle, ces structures ne peuvent pas bénéficier de l’expertise d’un administrateur judiciaire. Or ce sont précisément dans ces petites entreprises, qui ne disposent pas toujours des compétences adéquates, que le savoir-faire des administrateurs pourraient être le plus utile.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Cette disposition, qui contribuerait à renchérir les coûts pour l’entreprise, pourraient mettre en péril son redressement.
Et elle crée encore un seuil !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
Veuillez m’excuser, mes chers collègues, il s’agissait d’une discussion commune. Je suis saisi de l’amendement n° 2391 rectifié. Souhaitez-vous le défendre avec l’amendement n° 2392 rectifié, monsieur Vallaud ?
Sur votre aimable suggestion, monsieur le président, j’en ferai en effet une présentation groupée. On peut tenir pour une infamie ou une humiliation du chef d’entreprise le fait que sa rémunération soit fixée dans le cadre d’une procédure collective – c’était le sens de notre position sur l’article 14. En réalité, c’est cette procédure qu’il convient de démythifier. Les entrepreneurs ne doivent plus en avoir peur : dès lors qu’ils sont en difficulté, la sauvegarde ou le redressement les placent sous la protection de la justice. Ces deux amendements visent à abaisser le seuil au-dessous duquel le tribunal n’est pas obligatoirement tenu de désigner un administrateur judiciaire dans le cadre d’une procédure collective, qu’il s’agisse de la sauvegarde, du redressement ou de la liquidation. Le premier introduit deux conditions nécessaires – 10 salariés et 1,5 million d’euros de chiffre d’affaires hors taxes. Pour le second, une seule de ces deux conditions peut être remplie, le « ou » remplaçant le « et ». J’imagine, monsieur le rapporteur, que vous évoquerez à nouveau la question du coût. L’administrateur judiciaire se rémunère aussi sur son plan de redressement : il lui revient donc de déterminer un montant soutenable, sachant qu’il ne sera pas payé si l’entreprise ne survit pas. Les administrateurs judiciaires, personnes de grande qualité avec lesquelles j’ai beaucoup travaillé, apportent un soutien extrêmement précieux aux entreprises. Leur généralisation constituerait sans aucun doute un moyen de sauver davantage d’entreprises.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, comme pour l’amendement précédent.
C’est un peu court !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nommer un administrateur judiciaire reste une possibilité pour ces entreprises, même si nous ne voulons pas introduire une obligation, car le coût d’une telle mesure pèserait sur les petites entreprises. Je profite de cette intervention pour saluer les représentants des cadets de la République et de la police nationale, que je remercie de leur présence dans les tribunes.[[Applaudissements sur tous les bancs]]
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 2701.
Le crédit-bail est une solution de financement prévoyant la mise à disposition d’un bien par un crédit-bailleur à un crédit-preneur, pour une période déterminée, en contrepartie d’une redevance périodique. Dans le contexte actuel, où l’accès au crédit est très restreint pour les petites et moyennes entreprises, celles-ci recourent fréquemment au crédit-bail. Or, en cas de procédure collective, ce mode de financement n’est pas considéré comme un crédit mais comme un contrat en cours, qu’il faut payer chaque mois. Il ne peut donc pas bénéficier de l’effet de gel qu’entraîne l’ouverture d’une procédure collective. Cet amendement vise donc à intégrer le crédit-bail aux crédits bénéficiant de l’effet de gel lié à l’ouverture d’une procédure collective.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. La question est importante car le crédit-bail est un moyen de financement de l’investissement productif très largement utilisé par nos entreprises. Il se différencie du crédit ordinaire en ce que le bien acheté reste la propriété du crédit-bailleur, jusqu’au terme de son amortissement – cinq ou sept ans, le plus souvent. Cet amendement conduirait à ce que les banquiers, qui sont souvent les crédit-bailleurs, restreignent les possibilités de crédit-bail pour les entreprises, ce qui, en augmentant les coûts, amenuiserait les possibilités d’investissement pour les entreprises. Le crédit-bail reste un moyen de financement pour les entreprises – quelquefois par habitude, à côté d’autres outils, parfois plus intéressants. Je rappelle ainsi que si l’entreprise recourt au crédit-bail alors qu’elle bénéficie d’une aide publique, le montant prêté est directement octroyé au crédit-bailleur, qui l’amortit sur la durée prévue. L’effet sur la trésorerie de l’entreprise est donc nul. C’est pourquoi, selon les investissements à réaliser et son niveau de trésorerie, l’entreprise doit toujours bien réfléchir au meilleur choix de son mode de financement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne prolongerai pas l’explication du rapporteur, dont je partage l’avis. Monsieur Ratenon, nous sommes opposés à votre amendement pour la seule raison qu’il renchérirait le coût du crédit-bail, donc du financement, pour les PME. Avis défavorable.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 2713.
Les tribunaux de commerce, juridictions qui traitent des litiges relatifs au code du commerce, notamment, ne disposent d’aucun juge professionnel, mais uniquement de représentants des entreprises, dits juges consulaires. Cette situation a été à l’origine de plusieurs scandales. C’est pourquoi, en 2016, la réforme menée par l’ancienne garde des sceaux Christiane Taubira en avait renforcé la déontologie et avait créé un réel statut du juge consulaire. Elle n’avait cependant pas modifié la composition des tribunaux en introduisant un échevinage, mélanges de juges professionnels et non professionnels. Cet amendement, qui vise à aller au bout de cette logique, s’inspire d’une proposition du rapport présenté en 2013 par Cécile Untermaier et Marcel Bonnot sur le rôle de la justice en matière commerciale. Il s’agit de mêler magistrats professionnels et juges consulaires dans des tribunaux, en première instance comme en appel. Cela permettrait de confronter les points de vue du juriste et du commerçant, non seulement lors de l’audience mais aussi lors du délibéré. Cette mixité aurait l’immense avantage d’allier l’expertise économique et la sécurité juridique. Rappelons que, ce faisant, nous ne ferions qu’étendre à toute la métropole les dispositions existant en Alsace-Moselle – un tribunal de grande instance disposant d’une chambre commerciale composée de juges professionnels et non professionnels – et en outre-mer, où l’on compte sept tribunaux mixtes de commerce.
Sur l’amendement n° 1669, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n° 1669.
Mes chers collègues, vous avez certainement suivi le devenir des salariés de GM&S : des familles broyées, éclatées par les licenciements. Aujourd’hui encore, ces salariés demandent des comptes, notamment aux grands donneurs d’ordre comme Peugeot ou Renault, dont les comportements peuvent être à l’origine des situations qu’ils subissent. Cet amendement, issu des propositions des salariés de l’entreprise, que nous avons rencontrés à plusieurs reprises, vise à responsabiliser les donneurs d’ordre. Nous le savons, des entreprises échappent aujourd’hui à leur responsabilité économique, sociale et environnementale, en se défaussant sur les sous-traitants : dans les faits, l’employeur en dernier ressort est rarement inquiété, alors que les décisions qu’il prend peuvent être de nature à déstabiliser économiquement un bassin d’emploi entier, par des fermetures de sites et des licenciements massifs. Cet amendement prévoit donc une implication conjointe et solidaire de la société donneuse d’ordre et des entreprises sous-traitantes dans le cadre de licenciements économiques. Il n’introduit une exception qu’à une double condition : que le sous-traitant ait été intégré au comité de groupe et qu’un comité inter-groupe ait été créé d’un part, et d’autre part que le volume des commandes du donneur d’ordres n’ait pas été baissé au cours des deux derniers exercices. Dans cette hypothèse, les difficultés de l’entreprise sous-traitante n’étant pas regardées comme lui étant imputables, le donneur d’ordres est exonéré de sa responsabilité. À rebours de la logique de déresponsabilisation des entreprises donneuses d’ordre, nous proposons de combler le vide juridique actuel. J’ai cru comprendre que ce texte visait notamment à consolider la responsabilité sociale et environnementale des entreprises. Nous approuvons cet objectif mais nous pensons, que, pour être concret, il doit se traduire par des dispositions comme celle-ci.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends la logique de votre amendement qui fait écho à notre discussion en début de matinée sur la création d’une mission d’information. Le sujet que vous évoquez est particulièrement important mais aussi, me semble t-il, plus complexe. Il mérite donc d’être approfondi. Je vous propose de retirer l’amendement – il ne s’agit pas d’en diminuer la valeur – et de poursuivre la réflexion dans le cadre de cette mission, qui devrait être créée très rapidement. Les difficultés que vous décrivez peuvent en effet avoir de multiples causes : une entreprise peut être dépendante d’un unique client, ne pas être suffisamment diversifiée, etc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable car il ne me paraît pas souhaitable de créer, par la loi, une entité juridique rassemblant l’entreprise donneuse d’ordre et le sous-traitant. En revanche, je crois profondément à la responsabilité des entreprises donneuses d’ordre vis-à-vis de leurs sous-traitants – je l’ai dit à propos des filières industrielles et je le répète. Je profite de cet amendement pour dire un mot sur la situation de GM&S à La Souterraine. Lors de ma visite il y a quelques mois, j’avais pris deux engagements : le premier était d’offrir une solution à chacun des salariés, le second, de garantir un volume de commandes de la part de Renault et de Peugeot. Parmi les 140 salariés suivis par la cellule de reclassement, 62 ont retrouvé un emploi, 55 sont en formation professionnelle, 3 sont engagés dans un projet de création d’entreprise, 3 ont pris leur retraite, et 3 salariés connaissent des difficultés sur lesquelles nous sommes en train de nous pencher. En revanche, Renault et PSA avaient pris des engagements de commande à hauteur de 10 millions d’euros pour le premier et de 12 millions d’euros pour le second. Or, aujourd’hui, le compte n’y est pas. Une première réunion a été organisée par mon cabinet il y a quelques jours pour leur demander de tenir ces engagements. J’appellerai les dirigeants des deux entreprises dans les prochains jours pour leur enjoindre d’honorer les promesses qu’ils ont faites à l’État et aux salariés de GM&S. L’État est encore actionnaire de Renault et a également apporté son soutien à PSA lorsque le groupe rencontrait des difficultés. Les engagements sont faits pour être tenus – c’est toujours mieux.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Nous maintenons l’amendement – c’est un appel, non une posture. Nous serons disponibles pour travailler dans le cadre que vous avez indiqué, monsieur le rapporteur. Je salue l’engagement du ministre s’agissant de GM&S. Toutefois, quelques précisions s’imposent : parmi les 157 personnes licenciées, seulement 31 ont retrouvé un emploi en contrat à durée indéterminée ; seulement 40 % des engagements de Renault et Peugeot ont été honorés alors que 6 millions d’euros d’aide ont été injectés par l’État dans ce dossier et que 10 millions ont été mobilisés au profit des constructeurs automobiles concernés. La parole donnée n’est pas tenue. Je prends acte de votre volonté de réunir l’ensemble des acteurs prochainement, monsieur le ministre. Nous serons évidemment à vos côtés, vigilants, afin que les engagements soient respectés dans ce dossier qui a une valeur symbolique immense mais également une importance économique bien réelle pour les habitants concernés.
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Je voterai cet amendement car, monsieur le ministre, ce n’est pas là un problème juridique mais éthique. Les grosses entreprises ont besoin des petites – comme un porte-avions a besoin de petits bateaux autour de lui ; elles ne peuvent pas fonctionner sans une flottille qui les accompagne. La moindre des choses, c’est qu’elles portent attention à leurs sous-traitants lorsqu’ils connaissent des difficultés et non pas qu’elles les laissent perdus au milieu de l’océan économique.
Je mets aux voix l’amendement n° 1669.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 36 Nombre de suffrages exprimés 36 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 7 Contre 29
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 2698.
Il est défendu.
La parole est à M. Michel Lauzzana.
L’article 15 illustre parfaitement l’esprit du projet de loi PACTE. Il vise à faciliter le rebond des entreprises et des entrepreneurs en accélérant deux procédures et en les simplifiant. La première – le rétablissement professionnel – est malheureusement méconnue et, par conséquent, peu utilisée. L’article prévoit que le tribunal devra systématiquement examiner les conditions d’un possible rétablissement professionnel lorsqu’il est saisi d’une demande de liquidation judiciaire. La seconde procédure concernée est la liquidation judiciaire simplifiée, plus rapide et plus simple. L’article propose de substituer aux deux variantes qu’elle comporte une procédure unique, réservée aux entreprises n’ayant pas plus de cinq salariés et dont le chiffre d’affaires est inférieur à 750 000 euros.
Je suis saisi de trois amendements, n° 1450, 1458 et 1454, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Jean Terlier, pour les soutenir.
Ces amendements ont été déposés par notre collègue de l’Aveyron Stéphane Mazars – son inspiration aveyronnaise est indéniable puisqu’il est le fruit de la consultation des tribunaux de commerce de Millau et de Rodez. Cette proposition importante répond à l’objectif assigné à cet article de faciliter le rebond des entreprises qui – nous l’avons tous dit – sont marquées au fer rouge dès lors qu’elles sont en procédure de sauvegarde ou de redressement judiciaire. Les entrepreneurs sont ainsi stigmatisés au moment où ils ont le plus besoin d’être aidés. Les articles 45 et 51 de l’ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics interdisent aux entreprises soumises à une procédure de sauvegarde ou de redressement judiciaire de soumissionner des marchés publics. C’est une vraie difficulté. La suppression de ces dispositions que propose l’amendement contribuerait à faciliter leur redressement. Je prends l’exemple d’une commune tarnaise, qui souhaite lancer un appel d’offres pour sa cantine scolaire : la boulangerie locale, qui connaît quelques difficultés, et donc en redressement judiciaire, n’est pas en mesure d’y répondre. En supprimant les dispositions en cause, on offre aux collectivités locales la possibilité de choisir des entreprises locales en difficulté pour leurs marchés publics, permettant ainsi de redonner à ces dernières de l’énergie et du souffle. Ce serait un bienfait que de revenir sur l’interdiction actuelle et de laisser les collectivités apprécier la situation.
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit en effet d’une proposition importante. Je sais que nous avons toutes et tous ici envie de vous donner satisfaction. Mais cela supposerait que toutes les entreprises visées par une procédure de sauvegarde ou de redressement réussissent à sortir des difficultés. Or la vie n’est pas ainsi faite, et certaines de ces entreprises connaissent des difficultés structurelles dont l’issue peut être fatale. Sachant que les marchés publics s’exécutent souvent sur de très longues périodes, nous risquerions de compromettre la bonne exécution de ces marchés, voire de mettre la collectivité en grande difficulté – je pense à la construction de routes ou d’un pont.
Il faut laisser le maire décider !
Dans l’exemple que vous avez choisi de la restauration scolaire, imaginez que l’entreprise qui nourrit 200 enfants s’arrête ! Des progrès restent à accomplir dans le domaine des procédures collectives. La première chose à faire est d’éviter aux entreprises d’avoir à recourir à ces procédures. Il faut pouvoir reconnaître suffisamment tôt les signaux faibles qui révèlent les difficultés d’une entreprise afin de construire des solutions financières qui leur permettent de ne pas rentrer dans une procédure. C’est le sens de plusieurs amendements que Mme la présidente de la commission spéciale et moi-même proposerons par la suite. Je vous suggère donc le retrait des amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suggère également le retrait. L’idée est très intéressante mais je souhaite apporter deux précisions, dans la continuité des propos du rapporteur. D’abord, lorsqu’un plan de redressement est validé par le tribunal de commerce, l’entreprise concernée peut soumissionner un marché public. Il existe donc une première option – je ne dis pas qu’elle est satisfaisante – qui garantit la fiabilité et la solidité de l’entreprise. Ensuite, le principe de continuité des services publics ne doit souffrir aucune exception, sinon le concept même de service public est remis en cause. L’exemple de la restauration scolaire est très parlant. Je veux bien qu’on donne une chance à une entreprise qui fournit des pommes, mais, si elle est en redressement judiciaire et ne peut pas approvisionner la cantine, la continuité du service public n’est pas assurée et ce sont les enfants qui sont pénalisés – ce n’est même pas envisageable. Je suis prêt à continuer à travailler sur ce sujet mais il faut trouver des solutions qui garantissent le respect de la continuité du service public.
La parole est à M. Boris Vallaud.
D’après le rapporteur, il faut à tout prix éviter d’entrer en procédure collective. Je ne suis pas certain que cette approche soit la bonne. Souvent, la procédure collective est pour les entreprises une façon de se redresser. Le problème auquel nous sommes confrontés en France tient à ce que les entreprises y entrent beaucoup trop tard. Le discours que vous tenez consistant à dramatiser la procédure collective ne me paraît donc pas approprié.
Nous faisons tout l’inverse, monsieur Vallaud, quelle mauvaise foi !
Ce sujet mérite un propos plus équilibré. Nous avons déposé un amendement – j’ignore quand il sera examiné – qui va dans le même sens et qui est assorti de garanties pour assurer notamment la continuité du service public. À ce stade, le groupe socialiste soutiendra l’amendement, s’il est maintenu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Le débat sur les difficultés des entreprises est très important. En l’espèce, ces amendements s’attaquent à une difficulté supplémentaire : l’impossibilité pour les entreprises de soumissionner un marché public lorsqu’elles sont soumises à une procédure visant à prévenir leurs difficultés. Si l’on veut aider de telles entreprises à se sortir d’une phase difficile, à passer un cap crucial, il est dommageable, selon moi, de les priver de la possibilité de soumissionner un marché public. Vous objectez, monsieur le rapporteur, que l’on ne connaît pas l’issue de la procédure : peut-être l’entreprise réussira-t-elle à traverser ce moment difficile et à retrouver une situation plus normale, mais peut-être que non. Mais cela vaut pour toutes les entreprises : même lorsqu’une entreprise n’est pas soumise à une procédure visant à prévenir ses difficultés, vous ne pouvez pas savoir si elle ne va pas demain connaître des embarras. Donc, de mon point de vue, votre argument ne tient pas. Par ailleurs, si la continuité du service public est effectivement un élément important, je crois qu’il faut aussi faire confiance aux donneurs d’ordre, notamment aux élus, qui savent faire preuve de discernement et sont en mesure d’apprécier les situations – vous avez donné l’exemple d’une boulangerie attributaire d’un marché pour fournir une cantine. C’est en partant du terrain local, en faisant confiance aux élus, en leur laissant la liberté de choix et de décision, que l’on pourra aider ces entreprises à rebondir. Nous sommes tout de même confrontés à un gros problème : le taux d’échec des entreprises en procédure de redressement judiciaire. Bien souvent, elles n’arrivent pas à se sortir de cette procédure et se retrouvent, au bout de deux ou trois ans, en liquidation. Cela doit nous alerter et nous amener à nous interroger sur ce qui les empêche aujourd’hui de rebondir.
Très juste !
La parole est à M. le rapporteur.
Je ne pense pas qu’il faille passer la matinée sur ce sujet. Je suis évidemment d’accord avec vous, monsieur Vallaud : il peut être très bénéfique pour une entreprise d’engager une procédure, car cela peut s’avérer très protecteur pour elle. Si j’ai dit qu’il fallait être capable d’identifier très rapidement les signaux faibles, c’est précisément pour que l’on puisse construire des solutions avant même que la situation ne se dégrade.
C’est là que le commissaire aux comptes peut être utile !
Madame Louwagie, un certain nombre de possibilités sont déjà ouvertes, M. le ministre les a rappelées.
Allons plus loin !
Faisons un pacte ![[Sourires]]
Je suis entièrement d’accord pour que l’on travaille sur le sujet, que l’on essaie d’élargir ces possibilités et de rendre les choses plus aisées. Cependant, je ne pense pas que nous disposions aujourd’hui des solutions pour le faire. Et je veux vous mettre en garde sur un point : si l’on votait ces amendements, on mettrait les élus sous pression permanente.
Exactement !
Les maires, les présidents de communauté d’agglomération, les présidents de conseil départemental ou régional seraient assaillis de demandes. Le principal motif d’octroi d’un marché public deviendrait le soutien à une entreprise en difficulté. Je vous le dis, car j’ai été maire pendant seize ans.
J’ai été maire aussi – pas pendant seize ans, certes...
Nous avons donc une expérience commune. Nous savons que, si nous n’encadrons pas le dispositif, nous mettrons les élus en difficulté eux aussi. Il convient donc d’approfondir le sujet en faisant preuve de l’ouverture nécessaire.
Exactement !
Les élus supporteront les difficultés !
La parole est à M. Jean Terlier.
À la lumière des explications données par M. le ministre et M. le rapporteur, je retire les amendements.
C’est dommage !
Il faut les retravailler pour la deuxième lecture !
Il s’agissait, vous l’avez bien compris, d’amendements d’appel. Il serait effectivement un peu dangereux aujourd’hui – cela a été rappelé très justement par M. le rapporteur – de supprimer de manière sèche les dispositions en cause de l’ordonnance du 23 juillet 2015 et de donner ainsi la possibilité à toutes les entreprises de soumissionner. Nous devons trouver des solutions intermédiaires. Peut-être pouvons-nous explorer la piste que vous avez indiquée très justement, madame Louwagie : redonner le libre choix aux maires et autres présidents d’exécutif local, les laisser décider de prendre ou non ce risque, tout en entourant cela de garde-fous.
On peut créer un seuil ![[Sourires]]
Reste tout de même un impératif : la continuité du service public. Il paraît donc un peu cavalier, je le répète, de supprimer sèchement les dispositions en question à ce stade des discussions.
Il faut en parler avec les sénateurs !
Nous reprenons les amendements !
Lequel ou lesquels ?
Les trois ! Puis-je dire un mot ?
La règle est de passer directement au vote lorsqu’un amendement est repris. Néanmoins, comme la procédure du temps législatif programmé nous offre une grande liberté, je vous donne la parole pour une brève intervention, monsieur Vallaud.
Je comprends chacun des arguments. Il s’agissait d’amendements d’appel, je propose un vote d’appel, ce qui n’épuisera évidemment pas le débat.
Pas mal, l’idée du vote d’appel !
La parole est à M. Michel Lauzzana, pour soutenir l’amendement n° 2146.
Mon collègue Philippe Chassaing est le premier signataire de cet amendement. Lorsque l’on détermine la dette des micro-entrepreneurs, nous savons qu’il est difficile, compte tenu de leur statut, de faire la différence entre la dette de l’entreprise et leur dette personnelle. Or, en cas de requalification de la dette en dette personnelle, certains juges ne leur permettent pas d’avoir accès à une procédure collective. Cela concerne plus de 3 200 dossiers par an. Dès lors, il est plus difficile pour ces micro-entrepreneurs de rebondir.
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. Cela dit, vous avez soulevé un vrai sujet de débat : d’après mes informations, il y aurait environ 3 500 cas de cette nature par an en France, ce qui n’est pas rien. Toutefois, je ne suis pas sûr que la réponse que vous proposez soit parfaitement adaptée. Cela demande un travail d’évaluation, afin de mieux définir la réponse. Je m’engage à ce que l’on travaille sur le sujet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Michel Lauzzana.
Je retire l’amendement.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 15. La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n° 2360.
Il vise à instaurer un système de garantie afin de protéger les acquéreurs individuels et les petites et moyennes entreprises contre l’insolvabilité et la communication de fausses informations en cas de reprise ou de cession d’un fonds de commerce.
Quel est l’avis de la commission ?
Le processus serait trop lourd et soulèverait un certain nombre de problèmes, notamment celui de la mutualisation de ce genre de risques. Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 2640.
Il est défendu.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement n° 711.
Dès l’ouverture d’une procédure de sauvegarde, un inventaire du patrimoine du débiteur doit être dressé. Cet amendement de Mme Fontenel-Personne tend à ce que le débiteur réalise lui-même cet inventaire, qui devra dater de moins de trois mois après la date d’ouverture de la procédure et être certifié par un commissaire aux comptes ou attesté par un expert-comptable. Cette mesure induirait en outre des économies dans la procédure.
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait de cet amendement, à défaut de quoi l’avis sera défavorable. Cette idée risque en effet de provoquer des conflits d’intérêts. Ce n’est pas au débiteur de faire cet inventaire, car il risquerait d’être juge et partie. Il convient de laisser cette tâche aux créanciers ou à un officier public.
Je suis saisi de deux amendements, n° 2494 rectifié et 1269, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 2494 rectifié.
Cet amendement s’inscrit dans la série de ceux que nous avons déjà proposés et proposerons encore en vue de faciliter la vie des PME, qui peuvent, du fait des procédures collectives qui les concernent ou qui concernent leurs clients, se trouver dans des situations difficiles. Les PME sont souvent les premières victimes économiques du placement d’un de leurs clients en procédure collective. En cas de défaillance, les difficultés qu’elles peuvent éprouver pour recouvrer leurs créances fragilisent leur bilan et peuvent gravement dégrader leur trésorerie. Pour y remédier, l’amendement vise à positionner les petites et moyennes entreprises à un rang élevé parmi les créanciers privilégiés définis par le code de commerce lors des procédures de liquidation judiciaire ou dans le cadre des procédures de sauvegarde et de redressement judiciaire.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 1269.
Cet amendement tend aussi à revoir l’ordre de préséance des créances et à permettre qu’à la demande du créancier, le magistrat puisse revenir sur cet ordre de passage des créances.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est peut-être une fausse bonne idée. C’est évidemment une bonne idée, sur le principe, que d’essayer d’appuyer les PME, qui sont souvent les premières victimes des procédures. Le risque est que, si on fait passer les établissements de crédit après elles, ils renchériront par avance le coût du crédit. Il y a donc là un vrai risque de non-accès au crédit, ou du moins de renchérissement du crédit, car les établissements bancaires intégreront le risque lié à l’ordre des créances dans l’évaluation a priori des crédits.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Boris Vallaud.
L’argumentation est un peu léonine, et un peu courte. En effet, l’un des créanciers privilégiés est l’État, et les banques doivent d’une manière ou d’une autre intégrer dans leurs prix la hiérarchie des créanciers. Il me semble donc que l’argument ne tient pas. Il est en revanche certain que les entreprises mises en difficulté auront des problèmes avec leurs banquiers.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
C’est une question qui est évoquée ici depuis bien plus longtemps que ne suis moi-même députée. Le fait est que la procédure manque de souplesse et de jugement. Il peut souvent y avoir des faillites en cascade. Je ne sais pas comment traiter la question d’un point de vue juridique, car je souscris, monsieur le rapporteur, à votre analyse selon laquelle les banques tiendront compte de ce risque dans leur évaluation. Toutefois, le risque potentiel que l’entreprise fasse faillite et que peut-être l’établissement de crédit ne soit pas à un rang privilégié est peut-être beaucoup plus faible que celui d’une cascade de faillites des entreprises concernées. On nous répond toujours la même chose, mais ce que nous proposons ici, c’est juste, dans quelques cas précis, à détailler, que le magistrat puisse intervertir l’ordre des privilèges. Cette question n’a jamais été traitée jusqu’au bout, à cause sans doute du rang privilégié de l’État créancier. Mais l’État n’est pas le seul créancier, il y a aussi les établissements de crédit et il est dommage que nous n’allions pas plus loin dans cette réflexion.
La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n° 1468.
Il s’agit d’un amendement de précision. Il existe en effet une incertitude juridique quant à la nature personnelle ou professionnelle des dettes de cotisations sociales de l’entrepreneur individuel et du gérant majoritaire d’une société à responsabilité limitée. En effet, le régime social des indépendants – RSI – considère que les cotisations sociales sont des dettes personnelles liées à la personne du cotisant et qu’à ce titre, elles ne sont pas éteintes en cas de liquidation d’une société ou non recouvrables dans le cadre d’une procédure relative aux difficultés des entreprises. À l’inverse, un dernier arrêt de la Cour d’appel de Grenoble affirme que « les cotisations au RSI naissent pour les besoins ou au titre de l’activité professionnelle » et sont donc considérées comme des dettes professionnelles. Un arrêt de 2014 de la Cour de cassation est venu préciser cette situation. Il serait important que la loi indique aujourd’hui qu’il s’agit de cotisations professionnelles et que la dette correspondante peut être éteinte dans le cadre des procédures liées à ces entreprises.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est une vraie question. Il faut en effet réformer les procédures de surendettement, mais ce n’est pas l’objet de ce projet de loi. L’amendement que vous proposez risque de remettre en cause la distinction entre dette professionnelle et dette personnelle, et donc d’accroître le risque. Je suggère donc le retrait de l’amendement, tout en renvoyant à une réflexion plus large sur les procédures de surendettement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean Terlier.
C’est en effet une vraie question et il ne faut pas laisser aux juridictions le soin d’apprécier au cas par cas. Mon collègue Kasbarian reviendra à la charge, car nous devons nous préoccuper de ce sujet. Je retire mon amendement.
Je salue notre jeune public, venu en nombre dans les tribunes aujourd’hui. La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour soutenir l’amendement n° 2165.
L’article L. 628-1 du code de commerce décrit les conditions du recours à la procédure de sauvegarde accélérée, destinée à anticiper les difficultés et à remettre rapidement sur pied une entreprise. Cet amendement supprime le seuil relatif au nombre de salariés, afin de permettre, le cas échéant, aux entreprises de moins de 20 salariés d’avoir recours à la procédure de sauvegarde simplifiée. Cette mesure permettra d’augmenter le nombre d’entreprises susceptibles d’avoir recours à cette procédure et, par voie de conséquence, devrait diminuer le nombre de recours aux procédures de sauvegarde classique ou aux procédures de liquidation judiciaire.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est une bonne idée, mais qui a un peu d’avance. Comme vous le savez, en effet, l’article 64 prévoit une ordonnance pour réformer la procédure de sauvegarde accélérée. Je propose donc le retrait de l’amendement dans l’attente de la discussion de l’article 64.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Madame la députée, vous êtes en effet un peu en avance, mais ce que vous proposez viendra par la suite.
Madame Oppelt, retirez-vous votre amendement ?
Oui, monsieur le président.
La parole est à Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le texte, pour soutenir l’amendement n° 1942.
Cet amendement me semble important. Nous examinons en effet une série d’amendements assez techniques sur un sujet majeur, comme l’a rappelé tout à l’heure Mme de La Raudière, et dont nous aurons plaisir à reparler lors de l’examen de l’article 16. Cet amendement n° 1942 s’inscrit à la fois dans la démarche engagée pour favoriser très clairement le rebond des entrepreneurs et dans la logique initiée par le projet de loi sur le droit à l’erreur, dans le sens d’une plus grande confiance accordée aux acteurs économiques de notre pays. Il propose d’étendre à la procédure de redressement la possibilité ouverte au débiteur concerné de proposer le nom de l’administrateur judiciaire qu’il souhaite voir l’accompagner. Cette proposition ne serait évidemment pas contraignante pour le juge, qui pourrait décider de la nomination d’un autre administrateur pour toute autre raison, comme le doute quant à l’indépendance du praticien ou à sa capacité à mener l’affaire. L’idée est cependant très claire : elle consiste à faire confiance – confiance ! – au débiteur, à prendre en compte son avis et à lui permettre d’exprimer son point de vue, son analyse de la situation, et d’indiquer les enjeux qui, selon lui, guideront la procédure. L’administrateur proposé pourrait ainsi être celui ayant accompagné le débiteur dans la procédure de sauvegarde convertie en procédure de redressement, par exemple, assurant ainsi une continuité dans le dossier et garantissant une moindre perte de temps au début de la procédure de redressement. Responsabilisation et contrôle sont donc les deux maîtres mots de cet amendement que je me permets de vous proposer. Mais au-delà de la responsabilisation et du contrôle, il est aussi important de faire confiance aux entrepreneurs en procédure de redressement ou de sauvegarde, qui connaissent des moments difficiles. C’est une mesure attendue, qui est sur la table depuis un certain nombre d’années. Je me permets de vous la soumettre aujourd’hui dans cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Je veux tout d’abord saluer les jeunes et les quelques moins jeunes qui sont présents dans les tribunes aujourd’hui. Ils seront interrogés sur le contenu de cet amendement, j’espère qu’ils ont bien écouté ![[Sourires]] Je veux leur dire également que, même s’ils ont entendu beaucoup d’avis défavorables jusqu’ici, ils vont assister en direct à la réécriture de la loi puisque je vais donner un avis favorable à cet amendement. Si le ministre nous rejoint et si les députés présents sur les bancs nous suivent, la loi sera ainsi amendée. Cette mesure de flexibilité est la bienvenue dans une procédure qui, comme vous le disiez, doit allier confiance, responsabilité et flexibilité. Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable également.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
C’est un très bon amendement, et nous allons le voter. J’ai juste une question. Il est déjà possible de nommer le même mandataire financier en sauvegarde et en redressement : le juge a déjà cette faculté. Votre amendement prévoit-il la possibilité pour le juge de motiver sa décision s’il ne retient pas le nom proposé par le chef d’entreprise ? Je dis cela pour que nos sénateurs y réfléchissent, car la rédaction de cet amendement rend un peu compliqué de le sous-amender en séance. J’aimerais avoir l’avis du ministre sur cette question. Cela rendra plus efficace la disposition proposée.
La parole est à M. Richard Ramos.
Bien évidemment, nous voterons cet amendement. Il est très important, d’abord parce qu’il manifeste de la confiance envers les entrepreneurs, et parce qu’il évite la sensation de connivence locale qui peut parfois se manifester – cela peut arriver, lorsqu’on vit vingt ou trente ans dans un territoire ! Offrir la possibilité à un entrepreneur estimant qu’il existe des connivences locales de proposer le nom de la personne qui pourrait l’accompagner pour réussir son redressement est une très bonne initiative.
Nous en venons à l’amendement n° 1270. Qui le défend ? Madame de La Raudière ?
Il y a une bizarrerie dans notre loi : en procédure de sauvegarde, le code de commerce prévoit que les coobligés et cautions personnes physiques ne peuvent se prévaloir du plan, ce qui signifie que la caution n’est pas appelée, mais en procédure de redressement, ce n’est pas le cas. Il faut pourtant qu’il en soit de même, tant que le plan est respecté par le dirigeant. Cet amendement permet de valoriser le dirigeant d’entreprise qui a prévu des garanties. Il vise à s’assurer que l’habilitation à légiférer par ordonnance, telle que prévue à l’article 16, permette de traiter cette question. Or la rédaction actuelle de l’article 16 ne le précise pas clairement.
Je vous remercie, madame de La Raudière, mais après vérification, il s’avère que vous n’êtes pas signataire de cet amendement. Je suis désolé. Aucun de ses auteurs n’étant présent, la règle du jeu m’interdit donc d’appeler l’amendement. La parole est à M. le rapporteur général.
Je souhaite toutefois rassurer Mme de La Raudière : cet amendement sera satisfait par un amendement qui sera présenté à l’article 16.
La parole est à M. le ministre.
Effectivement, cet amendement sera satisfait. Et, pour répondre à votre précédente question, madame de La Raudière, le choix se fait sous l’autorité du juge, et donc, à notre sens, de manière impartiale, même si le ministère public peut toujours revenir sur cette décision.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 794.
Nous vous proposons, au travers de cet amendement, d’améliorer l’information des clients et des fournisseurs d’une entreprise en redressement judiciaire. Il faut, en toute transparence, que les personnes qui continuent à avoir des relations avec cette entreprise soient bien informées de sa situation. C’est une simple question de transparence et d’information.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai l’impression que cet amendement va à l’encontre de tout ce que nous souhaitons faire ici. Vous parlez de transparence ; selon moi, il s’agit plutôt de stigmatisation malencontreuse à l’égard d’entreprises qui doivent pouvoir poursuivre leur activité. Avis défavorable.
La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n° 2195.
Il s’agit d’un amendement de bon sens, visant à permettre au débiteur de saisir le tribunal pour demander la reprise d’une liquidation judiciaire prononcée pour insuffisance d’actif, s’il se rend compte, après la clôture de la procédure de liquidation, que le liquidateur aurait pu réaliser un actif ou engager une action dans l’intérêt des créanciers et qu’il ne l’a pas fait.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis plutôt défavorable car cela risque d’augmenter la durée des procédures en augmentant le nombre de réouvertures. Je suggère un retrait de l’amendement parce que je crains que cela ne soit contre-productif.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Richard Ramos.
Si vous vous dites « plutôt » défavorable, c’est que vous trouvez que cet amendement présente un intérêt ! Son but, c’est vraiment de défendre les entreprises. Je ne comprends pas votre réponse : quand une entreprise pense qu’il y a une injustice parce qu’un actif n’a pas été mobilisé, bien sûr que la procédure peut être longue, mais ce n’est pas grave puisque c’est une question de justice ! Si un actif n’a pas été réalisé alors qu’il aurait pu l’être, je ne vois pas pourquoi on ne prolongerait pas la procédure : ce serait juste tant pour l’entreprise que pour les créanciers et les débiteurs. La problématique n’est pas de savoir si c’est long mais si c’est juste. Puisque vous semblez penser que c’est « plutôt » juste, votez cet amendement, même si c’est un peu plus long !
Il est vrai que la notion d’avis « plutôt défavorable » n’est pas très juridique : ce n’est pas un sondage !
J’essayais d’égayer un peu l’atmosphère, monsieur le président, mais je confirme que l’avis est défavorable !
La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n° 2196.
Cet amendement vise à permettre au débiteur d’interjeter appel des jugements ou ordonnances relatifs à la nomination ou au remplacement du liquidateur judiciaire, ce que jusqu’à présent seul le ministère public pouvait faire.
La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n° 2194.
Il s’agit d’un amendement d’appel. La loi telle que vous l’avez conçue, monsieur le ministre, poursuit l’objectif du Président de la République, à savoir libérer – au sens libéral. Nous, les centristes, nous sommes à la fois des libéraux, des sociaux et des Européens. Le libéralisme ne me gêne pas, au contraire, je suis libéral ! Toute la politique du Gouvernement dans cet hémicycle a été de libérer : parfois, mettre en concurrence rend les gens meilleurs, plus efficients. On l’a constaté dans certains métiers, comme les taxis, avec Uber. Libérez, libérez, libérez ! Or, je trouve qu’on ne libère pas assez les liquidateurs judiciaires. Le présent amendement vise donc à trouver une voie pour ouvrir la profession des liquidateurs judiciaires qui, pour moi comme pour certaines entreprises, ne sont que des charognards attendant que la bête soit blessée pour pouvoir manger dessus, puisqu’une partie de leur rémunération se fait sur l’actif dépecé. Il faut ouvrir cette profession pour rechercher une meilleure performance. Aujourd’hui, ils ont trop intérêt à liquider, l’actif vendu constituant une partie de leur rémunération. Je propose que nous expérimentions l’ouverture de cette profession par exemple aux charges notariales, pour voir si le rendement serait meilleur qu’avec les liquidateurs judiciaires. En revanche, la loi ne fixant pas la rémunération des liquidateurs judiciaires, il n’est pas possible de la modifier. Mais c’est un vrai problème : trop souvent, dans les territoires dont nous sommes les représentants, il y a un acharnement sur ce sujet. Ce sont des commerçants, qui touchent plus d’argent en dépeçant qu’en redressant !
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit en effet d’un amendement d’appel, qui permet au député Ramos de préciser certains points sur des dispositifs qui en fait existent déjà.
Mais non !
Des passerelles entre ces professions existent déjà. Il faut mieux les faire connaître et je pense que votre intervention permet de le faire. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage le constat de M. Ramos et je confirme qu’un certain nombre de passerelles ont déjà été créées, notamment avec les greffiers. Peut-on aller plus loin ? Pourquoi pas, je suis prêt à ouvrir la réflexion sur ce sujet. Je vous propose donc de retirer votre amendement : nous ouvrirons la réflexion avec mes services et nous verrons comment nous pouvons progresser.
La parole est à M. Richard Ramos.
Je retire mon amendement et prends acte de la proposition du ministre de travailler sur ce sujet, qui est important. Merci, monsieur le ministre.
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n° 2197.
Il s’agit de renforcer l’obligation de déclaration d’intérêts qui pèse sur le mandataire judiciaire, lorsque celui-ci est désigné par une juridiction comme liquidateur. Ainsi, le mandataire se verra dans l’obligation d’avertir la juridiction des liens avec l’entreprise en liquidation.
Quel est l’avis de la commission ?
Par définition, les mandataires judiciaires n’ont pas de clientèle : ils agissent pour l’intérêt général des créanciers et ont des règles strictes de déontologie. Cet amendement est donc largement satisfait par le droit existant. Demande de retrait.
La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n° 1522.
L’objectif de cet amendement est d’éviter la double peine. Une cessation de paiement n’étant pas forcément due à la mauvaise volonté du gestionnaire, il est proposé d’enlever la mention de la liquidation judiciaire sur le casier judiciaire d’une personne physique, lorsqu’elle n’a pas organisé elle-même la cessation et fait preuve ainsi de mauvaise foi.
Quel est l’avis de la commission ?
Si votre amendement vise sans doute un bon objectif, il soulève quand même un certain nombre d’enjeux. Cette mention, qui n’est pas publique, n’est pas un acte de stigmatisation que l’on cherche à simplifier. Surtout, votre amendement créerait un risque car cette mention est utile et même indispensable pour identifier les gérants fictifs dans les enquêtes pénales. Le parquet a besoin de cette mention : il faut donc la préserver. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Notre sensibilité est forte sur le sujet de la durée d’inscription. Je rappelle que nous avons diminué et fait converger les durées d’inscription sur le K-bis de la sauvegarde et du redressement, en les alignant à deux ans. J’adhère totalement aux propos du rapporteur général : il est vrai que pour la liquidation judiciaire, c’est un peu plus problématique. Néanmoins, nous avons fait des efforts importants sur les durées d’inscription sur le K-bis. La démarche est intéressante mais c’est trop risqué pour la liquidation judiciaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Je confirme que des efforts ont été faits. Ils sont louables, et cela était attendu. Je retire l’amendement.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 2193 et 2295. La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n° 2193.
Cet amendement de mon collègue Jean-Paul Mattei a pour origine une idée de Guillaume Kasbarian. Je lui laisse le soin de nous l’expliquer avec son amendement identique, si vous le voulez bien, monsieur le président.
La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir l’amendement n° 2295.
Le sujet a été évoqué tout à l’heure par Jean Terlier. Danielle Brulebois, Éric Bothorel et moi-même l’avions déjà soulevé à la demande des présidents de nos tribunaux de commerce. Il s’agit des dettes professionnelles des gérants de SARL en faillite. Prenons l’exemple d’un boulanger qui fait faillite. Toutes les créances issues de l’activité de la boulangerie seront traitées dans le cadre de la procédure collective, sauf les dettes liées à la couverture sociale du gérant majoritaire, en d’autres termes ce qui est dû au RSI. Or le montant de ces dettes peut être très important et très pénalisant pour ces entrepreneurs. Pour notre boulanger, la peine est quadruple : un, il a perdu sa boulangerie ; deux, étant indépendant, il n’a pas droit au chômage ; trois, le RSI poursuivra le paiement de sa créance même après sa faillite – concrètement il sera redevable à vie sur ses revenus ; quatrième peine, cette dette n’est même pas éligible aux procédures de surendettement personnel de la Banque de France. Ces quatre peines frapperont le boulanger jusqu’à sa mort. Autant dire qu’on peut difficilement faire plus pénalisant pour rebondir. Pourtant, si notre boulanger avait choisi une autre structure sociale, la SA par exemple, il y aurait totalement échappé. J’ai bien compris que ce problème était trop complexe pour qu’on le résolve aujourd’hui, et que la solution était peut-être à chercher du côté des procédures de surendettement personnel. Il reste cependant qu’il s’agit d’un problème grave et qu’on doit sortir ces gérants de cette situation compliquée. C’est pourquoi j’attends quelques éléments de réponse.
Quel est l’avis de la commission ?
Merci, monsieur Kasbarian, d’avoir exposé à la fois la thèse et l’antithèse. Vous avez raison : le surendettement est sans doute le bon angle d’attaque pour ce sujet. Tel qu’il est rédigé cependant, votre amendement remet en question la distinction entre dettes professionnelles et dettes personnelles et risque de poser plus de problèmes qu’il n’apporte de solutions. La piste du surendettement devra cependant être explorée dans les semaines qui viennent, peut-être même dans la perspective de la seconde lecture. D’où ma demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
Je vous remercie pour vos réponses et je salue l’intérêt que vous manifestez pour ce sujet et ces gérants de SARL. J’ai bien noté qu’on essaierait de trouver une solution du côté du surendettement personnel et je suis sûr que vous êtes convaincu comme moi qu’il s’agit d’un problème grave et qui peut être très pénalisant pour ceux de nos entrepreneurs qui souhaitent rebondir. C’est pourquoi je retire mon amendement.
Qu’en est-il du n° 2193 monsieur Bolo ?
Il est retiré.
Nous les reprenons !
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 369.
L’objet de cet amendement est de faire reconnaître par la loi les créances des groupements d’employeurs à l’encontre de l’entreprise adhérente comme des créances super privilégiées, et non de simples créances chirographaires. Ces dettes n’étant constituées que de salaires et de cotisations sociales, l’adhérent d’un groupement d’employeurs peut mettre en danger le groupement en déposant son bilan.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable. Les conditions prévues par les textes pour qu’une créance soit reconnue comme super privilégiée sont claires : elles supposent l’existence d’un contrat de travail entre l’employeur soumis à une procédure collective et son salarié. Les avances faites par l’assurance de garanties de salaires reposent notamment sur les cotisations patronales. Tout élargissement de l’assiette d’intervention est de nature à remettre en cause son équilibre financier et donc à être in fine à l’origine d’une augmentation desdites cotisations.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Il y a bien des contrats de travail ! Quoi qu’il en soit je reprendrai cette mesure dans le cadre de la proposition de loi sur les groupements d’employeurs.
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale, inscrite sur l’article.
Je suis très heureuse qu’on en arrive à l’examen de cet article 16. J’espère que ce n’est pas cette perspective qui a fait fuir le public des tribunes ! Il est vrai que le sujet est un peu particulier. Voyez un peu : « Votre mari n’a pas de bon sens, disait Grandet en prêtant une somme à madame des Grassins, moyennant sûretés ». Cet extrait de l’ Eugénie Grandet de Balzac témoigne de l’ancienneté de l’instrument qu’est la sûreté, qu’on utilise encore aujourd’hui. Selon une définition littéraire, la sûreté est le caractère de ce qui est sûr, dont il ne fait aucun doute qu’il aura lieu, mais dans son acception juridique elle désigne une institution rendant le rapport d’obligation sûr entre un créancier et son débiteur. Comme il n’y a que des spécialistes au sein de cet hémicycle, je ne détaillerai pas plus le droit des sûretés. L’article 16 peut sembler aride, voire rebutant à première vue. C’est pourtant, j’en suis absolument persuadée, l’un des articles les plus importants de ce texte, l’un des plus riches en enjeux structurants. Le Gouvernement nous demande de l’habiliter à réformer par ordonnances le droit des sûretés. Quiconque s’est un jour intéressé aux procédures collectives dans notre pays – vous en parliez, monsieur Ramos, et vous aussi monsieur Jumel, monsieur Vallaud – et quiconque évidemment en a vécu une, comme vous la décriviez monsieur Kasbarian, a cherché à comprendre la logique qui présidait à l’ordre des créanciers ou aux règles et aux exceptions de notre régime des sûretés. Tout le monde est convaincu de la nécessité d’en passer par là. Combien de dispositions de ce droit des sûretés peuvent sembler aujourd’hui ineptes ? Combien sont d’évidence parfaitement désuètes, ne correspondant plus aux réalités économiques actuelles ? Combien nous paraissent même aller tout à la fois à l’encontre des droits des créanciers, des débiteurs et des pouvoirs publics ? C’est la pérennité de milliers d’entreprises qui est ici en jeu, mais aussi les droits de créanciers qui ne sont pas tous de grands établissements de crédit, ainsi que l’intérêt de débiteurs qui ont souvent mis dans la balance les gains de toute une vie. Les vingt-quatre mois qui nous sont demandés par le Gouvernement ne seront pas de trop tant les questions soulevées par ce droit et cette réforme des sûretés sont nombreuses, techniques et stratégiques et tant ces améliorations sont attendues par tous les acteurs concernés, malgré la technicité du sujet. J’appelle sincèrement de mes vœux une implication au long cours des parlementaires dans cette réforme, et je leur fais confiance. Certes les questions sont complexes, mais elles sont bien trop importantes pour dépendre de décisions prises dans les couloirs, loin du regard politique des parlementaires que nous sommes. À réforme ambitieuse, dispositif ambitieux. Pour une meilleure protection des débiteurs, pour une meilleure prise en compte des intérêts des créanciers, pour une véritable réflexion sur la place de l’État, des PME et des actionnaires dans notre système de sûretés, cet article est majeur.[[Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. François Ruffin.
Pourrait-on nous donner juste un exemple de ce qui coince aujourd’hui et de ce vers quoi on va ?
Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n° 2253.
Votre intervention était belle comme du Balzac, chère Olivia Gregoire. Quel enthousiasme ! On aurait cru un discours au Panthéon du code civil ! Il y a cependant un problème : si le sujet est aussi important – et il l’est – et s’il est aussi déterminant pour l’avenir d’un grand nombre d’entreprises et donc de salariés – et c’est le cas – pourquoi alors exonérer le Parlement de sa responsabilité, qui est d’en débattre ? Je ne comprends pas que sur des sujets importants, on confie au Gouvernement le soin de légiférer à notre place, par ordonnances. À moins que vous ne fassiez pas confiance au Parlement, à son intelligence, à sa capacité de travail, ni même à celles de votre majorité, sur des sujets aussi complexes et aussi déterminants ? C’est ce que nous voulons rappeler par notre amendement de suppression : nous sommes opposés à la gouvernance par ordonnances. Nous le sommes d’autant plus quand il s’agit de modifier le code civil, texte déterminant pour les relations qui font la société. Un si beau discours pour demander au Parlement de se dessaisir, je ne trouve pas ça de bon augure pour l’avenir de notre institution.
Bien vu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Je voudrais remercier Olivia Gregoire pour la passion avec laquelle elle a défendu cet article 16, mais en même temps rassurer M. Jumel : l’avenir de notre économie n’en dépend pas ! C’est un toilettage qui est nécessaire. Ainsi, il existe encore aujourd’hui une protection pour les créanciers qui auraient acheté des stocks d’armes en 1914-18 : c’est le warrant de guerre. Cela ne me semble pas d’une utilité considérable dans notre droit, même s’il reste quelques obus enterrés ici ou là... Je pourrais citer d’autres exemples de dispositifs de sûreté complètement dépassés. Il y a besoin d’un nettoyage, et nous vous demandons l’autorisation d’y procéder. Je veux bien ennuyer le Parlement pendant des heures et des heures pour examiner chaque sûreté à tour de rôle, mais je ne crois pas que ce soit nécessaire. Je pense que vous pouvez nous faire confiance pour effectuer ce toilettage.
La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Je voudrais simplement, pour répondre à M. Ruffin, ajouter un exemple à celui que M. le ministre vient de donner. Aujourd’hui, on ne peut prendre des gages automobiles que si le véhicule est neuf. Or, dans notre société, on achète de plus en plus de voitures d’occasion. Le droit des sûretés ne peut s’appliquer, et cela décourage parfois les banques d’accorder des prêts personnels pour l’achat de ce véhicule. Ce n’est qu’un exemple entre mille et c’est pourquoi je crois qu’il est vraiment nécessaire aujourd’hui de revoir toutes les garanties et toutes les sûretés.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme Gregoire nous a dit que c’était l’article le plus important du projet de loi, et voilà que le ministre nous dit qu’il n’engage pas l’avenir de notre économie. Est-ce à dire que le projet de loi qui nous occupe n’aura aucun impact sur l’économie ? Je voulais simplement sourire de cette contradiction, qui n’est certainement qu’apparente !
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
La contradiction, ce n’est pas ma spécialité, ni mon habitude. Je suis sûre en revanche, monsieur Jumel, que vous savez que le sujet est spécialement technique et qu’il ne passionne pas grand-monde. Je me suis simplement permis de donner mon point de vue, mais je ne vous cache pas que je mettrai beaucoup moins de fougue, un peu moins de littérature et moins de passion dans mes prochaines interventions.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. le ministre.
C’est dommage, j’adore la fougue et suis passionné de littérature ! Je suis très déçu qu’Olivia Gregoire y renonce... mais je suis certain, en fait, qu’elle ne le fera pas ! Je n’en dis pas plus, monsieur Jumel, parce que je vois dans vos propos plus une facétie qu’autre chose . Lorsque nous irons prendre un café, monsieur Ruffin, je vous ferai si vous le souhaitez la liste des différentes sûretés, plus exotiques les unes que les autres, qui continent à exister dans le droit français. Elles ont le charme un peu désuet des atmosphères balzaciennes : je pense aux sûretés sur les mobiliers d’hôtels, fonction du siècle où ont été réalisés les commodes, les lits, les trumeaux... On peut estimer que cela est un peu dépassé et que les systèmes de garantie sont aujourd’hui suffisants pour ne pas avoir besoin d’une sûreté spécifique sur les tapisseries, les moquettes, les meubles, les miroirs, les lits, les marqueteries qu’il peut y avoir dans les hôtels de luxe.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
J’entends la grande importance de la réforme du droit des sûretés et des garanties. Mais il y a eu une grande réforme en 2006. Si, par cet article 16, vous nous proposez une intervention par ordonnances, c’est qu’un diagnostic, un état des lieux a été posé – en tout cas, j’ose le penser. J’entends aussi vos propos sur le caractère technique de cette réforme, mais, monsieur le ministre, ne croyez pas que le Gouvernement ennuie le Parlement en parlant « pendant des heures et des heures » de ces questions techniques : nous sommes précisément ici pour travailler dessus et pour avoir tous les éléments de réponse. Je tiens par ailleurs à souligner une contradiction qui est l’objet de mon prochain amendement, le n° 1845. Vous avez souligné l’importance du sujet : c’est donc, en tout cas je l’espère, que le Gouvernement a travaillé sur cette question, qu’il a réalisé un diagnostic, un état des lieux... Mais vous demandez un délai de vingt-quatre mois ! Si le sujet est si important et que le Gouvernement y a travaillé, c’est contradictoire ! L’amendement suivant visera donc à revenir à un délai de dix-huit mois, en corrélation d’ailleurs avec d’autres articles du projet, dont l’article 42, qui prévoit un délai de neuf mois. Si le Gouvernement a déjà posé le bon diagnostic, vingt-quatre mois, c’est beaucoup trop !
La parole est à M. le ministre.
Madame Louwagie, un travail a été réalisé pendant deux ans par l’Association Henri Capitant et des travaux complémentaires ont été effectués par l’organisation Paris Europlace. Tout cela est suivi, tout cela est public, tout cela est transparent. J’ai parlé d’un volet « nettoyage », si j’ose dire, parce que ces dispositifs sont vraiment balzaciens : la lecture des textes en vigueur donne vraiment le sentiment de se retrouver dans Balzac ! D’un autre côté, une modernisation s’impose,…
Nous ne le contestons pas.
...notamment à travers la digitalisation des sûretés – c’est d’ailleurs l’un des points qui sera proposé par le Gouvernement. Je souhaite donc vous rassurer : le travail a été fait sur ce sujet, reconnaissons-le, ultra-technique.
C’est vrai.
D’une part, il faut simplifier et toiletter, d’autre part, il faut numériser afin que les sûretés soient sur informatique et non sur papier.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1845 et 1844, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 1845.
Je l’ai défendu tout à l’heure.
Vous gardez la parole, madame Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 1844.
Il est défendu.
La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n° 1122.
Amendement rédactionnel.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 1271.
Le privilège de prêteur de deniers est une sûreté qu’un prêteur peut réclamer lorsqu’il accorde un crédit dont le montant est affecté à l’acquisition d’une vente immobilière – c’est un privilège spécial sur l’immeuble financé. L’hypothèque légale est une sûreté réelle immobilière accordée au créancier par la loi. L’article prévoit la suppression des privilèges immobiliers spéciaux, dont fait partie le privilège de prêteur de deniers, au profit d’une nouvelle hypothèque légale. Actuellement, le privilège de prêteur de deniers est souvent préféré à l’hypothèque conventionnelle car c’est une garantie moins coûteuse pour l’emprunteur, puisqu’il n’est pas soumis à la taxe de publicité foncière. C’est pourquoi nous proposons de conserver le privilège de prêteur de deniers.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 2584.
Cet amendement confirme ce que je vous disais tout à l’heure, madame Louwagie : il s’agit de faire en sorte que ces transactions, qui se font exclusivement aujourd’hui sous forme papier, soient effectuées sous forme digitale.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 2826.
Dans le prolongement de la modernisation des dispositifs que nous vous proposons, cet amendement permettra d’encourager de nouveaux financements pour le débiteur en procédure collective.
La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n° 1123 rectifié.
Amendement rédactionnel.
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 360 portant article additionnel après l’article 16.
C’est un amendement que je dépose régulièrement. Si les banques pouvaient être prioritaires sur l’État lorsqu’une entreprise rencontre des difficultés, peut-être finiraient-elles par lui prêter plus facilement. Or l’État est toujours hyper-prioritaire...
La parole est à Mme Fiona Lazaar, inscrite sur l’article.
Je ne serai pas aussi lyrique que Mme Gregoire sur l’article 16 et je ne citerai pas Balzac... mais Mandela : « Je ne perds jamais : soit je gagne, soit j’apprends ». Les entrepreneurs aussi apprennent, et il importe de leur permettre de rebondir après un échec. C’est la conviction qui nous anime avec ce projet de loi, y compris dans cet article 17 relatif aux inscriptions de privilèges. Aujourd’hui, la publicité sur une créance du Trésor en cours dans le cas d’un impayé est effectuée sur un calendrier glissant neuf mois après le signalement du défaut de paiement. Dans la pratique, cela constitue une source d’inquiétude pour les entreprises. Le premier volet du présent article permet de rendre plus lisible le dispositif de publicité en l’établissant à date fixe, en fin de semestre civil, ce qui permettra une meilleure connaissance du dispositif par toutes les parties prenantes en le rendant plus prévisible. Par ailleurs, cet article crée une exception supplémentaire à la publicité dans le cas du dépôt par le redevable d’une réclamation d’assiette régulière assortie d’une demande de sursis de paiement. Cet article s’inscrit donc pleinement dans l’une des ambitions de ce projet de loi : faciliter le rebond des entreprises en difficulté.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Très bien !
Nous en venons aux amendements. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 58.
Cet amendement d’appel va dans le sens de celui qui vient d’être défendu par Jean-Charles Taugourdeau. Les entreprises, aujourd’hui, ont des difficultés pour recourir au crédit bancaire car en cas d’ouverture d’une procédure collective, les organismes financiers ne sont pas des créanciers privilégiés : ils arrivent toujours après les créanciers privilégiés que sont, notamment, le Trésor et les caisses sociales. Les organismes financiers en tiennent évidemment compte lorsqu’une entreprise demande un financement. Il s’agit donc de faire en sorte que le privilège du Trésor ne soit pas toujours le premier, afin de créer un climat plus propice au financement des entreprises et aux relations inter-entreprises. Nous devons avoir une vraie réflexion quant à l’ordre des créanciers privilégiés et chirographaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Ce ne sont pas des réponses très étayées…
La parole est à M. Boris Vallaud.
Nous avons déjà examiné des amendements allant dans le même sens. On nous a répondu que si l’on portait atteinte aux intérêts des créanciers, ces derniers prendraient en compte le risque et le coût du crédit augmenterait. Mais en l’occurrence, il s’agit des deniers de l’État.
Oui.
Or l’État peut se priver plus facilement de créances que certaines entreprises qui, elles, pourraient en payer cher le prix. Il me semble que cela mérite un peu plus que la réponse sibylline qui nous a été faite. En ce qui nous concerne, nous soutenons cet amendement.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
C’est une vraie question. Nous savons que dans un grand nombre de dossiers, très peu de créanciers finissent par obtenir paiement de leur créance suite à une procédure collective. Lorsque les créances du Trésor public et des caisses sociales ont éventuellement été satisfaites, très peu d’organismes financiers, de créanciers chirographaires peuvent obtenir paiement. Cela crée une vraie difficulté dans la relation de confiance qui s’établit au sein des relations économiques entre les clients, les fournisseurs et les organismes financiers. Aujourd’hui, nous savons que l’un des freins que connaissent nos entreprises est le recours à des sources de financement, que ce soit pour investir, pour leurs fonds de roulement ou pour des besoins d’exploitation. C’est un vrai sujet. Nous pouvons apporter un élément de réponse avec la révision du dispositif de privilèges existant.
La parole est à M. le ministre.
Je tiens à dire que je suis en désaccord complet avec cet amendement. D’abord, l’État ne choisit pas ses créanciers : c’est tout de même une véritable différence avec les banques. Il est bien normal qu’en retour il existe une certaine compensation. Ensuite, le report des remboursements des créances, pour l’État, cela s’appelle une socialisation des pertes. Or, l’État, c’est vous et moi, en tant que contribuables, non une entité abstraite. Je suis donc profondément défavorable à cet amendement.
D’accord, mais comment fait-on ?
Je suis saisi de deux amendements, n° 2642 et 2641, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. François Ruffin, pour les soutenir.
Ils sont défendus.
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n° 2200.
Dans un souci de lisibilité et de simplification, cet amendement propose d’aligner le privilège du Trésor et celui de la Sécurité sociale sur le même régime, c’est-à-dire une prescription de quatre ans, sauf renouvellement.
La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n° 2606.
L’inscription privilège est une formalité qui consiste à demander l’enregistrement dans un fichier public tenu par le greffe du tribunal de commerce d’une créance, en cas de non-paiement par un débiteur. Cette inscription permet à l’organisme créancier, par exemple l’URSSAF, de prendre rang parmi les créanciers privilèges et, ainsi, d’être payé suivant le rang de son inscription en cas de défaillance de l’entreprise. Une fois la créance soldée, l’organisme créancier a un mois pour signaler au tribunal de commerce que les créances ont été réglées. Concrètement, cela signifie qu’une entreprise qui a réglé ses créances continue, pendant plusieurs semaines, à être signalée publiquement à ses potentiels clients ou à ses fournisseurs comme présentant un impayé et donc potentiellement, des problèmes de trésorerie. Cela constitue un important préjudice commercial, en particulier pour les TPE et les PME. Le présent amendement vise donc à raccourcir ce délai, en disposant que la demande de radiation de l’inscription privilège doit être réalisée dès l’encaissement du paiement par l’organisme créancier, et non dans un délai d’un mois, comme c’est le cas aujourd’hui. Puisque nous sommes dans l’ère du numérique et de l’automatisation, profitons de ces technologies pour faciliter la vie de nos TPE et de nos PME.
La parole est à Mme Olivia Gregoire, pour soutenir l’amendement n° 2607, portant article additionnel après l’article 17.
Cet amendement propose une harmonisation des conditions de traitement des privilèges du Trésor et de l’URSSAF. Il s’agit, comme nous l’avons fait pour le privilège du Trésor, de prendre en compte les difficultés que pose, au quotidien, le privilège de l’URSAFF. Alors que ce projet de loi nous propose de modifier de manière ambitieuse les règles de publication du privilège du Trésor, dans le sens d’une plus grande lisibilité, et donc d’une plus grande sécurité pour les débiteurs, rien n’est proposé, à cette heure, pour le privilège de l’URSSAF, qui est pourtant le pendant naturel de celui du Trésor. Le privilège de l’URSSAF concerne tous les entrepreneurs, du plus petit au plus grand. Il est souvent une source d’angoisse, du fait de la perspective, toujours floue et lointaine, de voir son impayé publié. Le fait de ne pas savoir quand la publication aura lieu, ni pour quel montant, est une source de stress pour les entrepreneurs, et cela pénalise les entreprises. Cet amendement ne vise pas à remettre en cause le mécanisme de publication des privilèges de l’URSSAF, puisqu’il garantit, comme le ministre l’a rappelé, le recouvrement par les pouvoirs publics des sommes qui leur sont dues. Il s’agit en réalité de rendre plus lisibles, pour nos entrepreneurs, les règles de publication des privilèges de l’URSSAF. Je propose donc d’harmoniser les conditions de traitement des privilèges du Trésor et de l’URSSAF, en précisant que la publication aura lieu au terme de chaque semestre civil et non plus au terme de neuf mois glissants. Cela permettra de ne plus prendre les débiteurs par surprise et de présenter un mécanisme moins complexe, plus prévisible et donc plus clair.
La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n° 1124.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 19. Nous commençons par trois amendements identiques, n° 373, 427 et 1626. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 373.
Il est défendu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 427.
Cet amendement vise à lutter contre des mécanismes de fraude et à éviter certains abus. Trop d’entreprises éphémères se déclarent en liquidation judiciaire un an à peine après leur entrée en exercice. Ces entreprises se dédouanent ainsi de leurs obligations en laissant derrière elles des dettes sociales qui sont supportées par l’État, c’est-à-dire par nous tous, comme vous le disiez tout à l’heure, monsieur le ministre. Ces entreprises mobilisent les allocations de façon indue, en augmentant frauduleusement le nombre de leurs salariés ou les rémunérations servies. Cet amendement propose donc d’introduire des dispositions permettant de mieux lutter contre ces mauvaises pratiques.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 1626.
Les tribunaux de commerce sont trop souvent amenés à juger les situations d’entreprises éphémères qui se déclarent en liquidation judiciaire avant la date de clôture du premier exercice. Ces entreprises se dédouanent ainsi de toute responsabilité tout en laissant une dette sociale à la collectivité nationale. Elles sont particulièrement signalées dans les secteurs du bâtiment et des travaux forestiers. Elles mobilisent par ailleurs des allocations indues en augmentant artificiellement les salaires des dirigeants dans la période qui précède l’arrêt de l’activité pour défaillance économique. Le présent amendement propose donc de faciliter l’accès de l’Association pour la gestion du régime de garantie des créances des salariés – AGS – aux informations financières sur l’entreprise détenues par la Banque de France et aux informations du Fichier national des interdits de gérer, afin de mieux identifier les cas de fraude. D’autres mesures tendant notamment au renforcement et à l’élargissement des contrôles pourraient être envisagées, mais nous laissons le soin au Gouvernement d’ouvrir ce chantier.
Quel est l’avis de la commission ?
Le Gouvernement est mobilisé sur cette question, puisque la Délégation nationale à la lutte contre la fraude traque au jour le jour, et avec beaucoup de pugnacité, les sociétés de ce type, en relation avec les acteurs de terrain. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Mais sachez, madame Louwagie, que nous sommes prêts à travailler sur cette question avec la chancellerie.
Madame Louwagie, votre amendement est-il maintenu ?
Si vous êtes prêt à travailler sur cette question, monsieur le ministre, je retire mon amendement. Je vous remercie par avance de bien vouloir informer le Parlement de la suite des travaux et de l’agenda.
Monsieur Taugourdeau, qu’en est-il du vôtre ?
Je le retire.
Monsieur Vallaud ?
Si le ministre s’engage à associer tout le monde, je retire également mon amendement.
C’est le cas !
Je suis saisi de cinq amendements, n° 80, 429, 16, 419 et 760, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 80 et 429 sont identiques, de même que les amendements n° 419 et 760. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 80.
Le droit d’information préalable des salariés en cas de vente d’une entreprise, outre le fait qu’il s’avère inutile, remet en cause la confidentialité qui devrait prévaloir dans ce genre de transactions. En 2014, lorsque la majorité précédente a adopté cette mesure, la majorité du groupe Les Républicains avait souligné le danger qu’elle présentait, et qui est aujourd’hui avéré. Nous vous proposons donc d’abroger cette disposition, qui a été introduite dans la loi du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire. Elle n’a aucune utilité et nuit à la transmission de nos entreprises.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 429.
Il est défendu.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 16.
Vous voulez libérer les énergies et réduire les contraintes. Or cette disposition, qui a été introduite dans la loi sur l’économie sociale et solidaire en 2014, est tout simplement préjudiciable à la transmission des entreprises. Nous voulons donc revenir sur ce dispositif, afin de faciliter la transmission des entreprises en France et de dissiper les craintes que ressentent aujourd’hui nombre de chefs d’entreprise.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 419.
Il est défendu.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n° 760.
Avec cet amendement, le groupe Les Républicains propose également de supprimer l’article 18 de la loi de juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire. Comme cela a été dit, le principe d’une information obligatoire constitue un véritable frein au processus de transmission des petites entreprises.
Quel est l’avis de la commission ?
J’avoue que j’ai du mal à distinguer ce qui relève de l’opposition de principe et ce qui relève des difficultés réelles. Je ne nie pas que l’application de cette loi puisse effectivement poser des difficultés. Mais, sur un sujet aussi important que les conditions de transmission de nos entreprises, un sujet qui va devenir particulièrement sensible dans les années à venir...
Il l’est déjà !
...compte tenu de la moyenne d’âge de nos dirigeants, je me garderai bien de tirer les conséquences d’une loi toute récente et dont l’évaluation est en cours. Nous avons déjà eu l’occasion d’évoquer la question du travail du week-end : Yves Blein et ses collègues sont en train d’évaluer la loi Macron et ils rendront leurs conclusions dans quelques semaines. Ce sera le moment de faire un bilan et de définir le cas échéant des axes de progression et d’amélioration. Notre assemblée, à ce moment-là, prendra ses responsabilités mais, pour l’heure, l’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je voudrais mettre en garde le Gouvernement et la majorité contre les dérives du libéralisme. C’est un peu comme le concept mathématique d’infini : il n’y a jamais de fin ! Vous aurez beau déréguler et libéraliser, vous trouverez toujours des gens sur votre droite pour vouloir aller encore plus loin. Comme si l’information des salariés qui, légitimement, s’intéressent à l’avenir de leur entreprise, était un problème !
Mais non !
Je vous mets en garde ! Vous voyez bien que votre projet de loi, fourre-tout libéral, ouvre la boîte de Pandore de ceux qui veulent aller plus loin. Ces propos m’amènent à un autre sujet. Depuis une demi-heure, nous assistons à un débat passionnant et je reconnais que, sur certains points, mon niveau de compétences a atteint son plafond de verre. Nous sommes du reste parvenus à un tel niveau de technicité et de complexité que nous voici déconnectés des préoccupations dont me font part mes concitoyens sur le terrain au sujet de l’emploi, de la croissance ou de l’économie réelle. Je voulais donc profiter de ce moment du débat un peu hors de la réalité pour appeler l’attention de M. le ministre sur un engagement de l’État : l’accord signé entre Mittal et l’État français en novembre 2012. Car il est important, pour restaurer la confiance, que la parole de l’État se maintienne dans la continuité. Et la confiance, c’est un mot que nous entendons souvent ici ! Cet accord arrive à son terme le 30 novembre prochain. J’ai demandé à consulter l’accord signé à l’époque. Selon les clauses de revoyure de la convention qui entérinait la mise sous cocon des hauts-fourneaux et de la scierie de Florange, Arcelor-Mittal devait étudier, à l’issue d’un délai de six ans, la possibilité de redémarrer une activité au niveau des hauts-fourneaux sur le site de Florange, soit en cas de retournement du marché de l’acier – ce qui semble être le cas, selon les spécialistes – soit en cas d’évolution technologique. Cette disposition me permet de faire la transition avec le sujet dont nous nous occupons aujourd’hui. Les salariés sont des gens intelligents. Quand on prend soin de les associer à l’avenir de leur entreprise, ils peuvent proposer de bonnes solutions pour sauver l’emploi et défendre l’économie réelle. On pourrait penser que je m’écarte du sujet mais ce n’est pas tout à fait vrai. Après avoir longuement réfléchi aux moyens de soutenir la croissance, l’emploi, au service de nos territoires, je tire la sonnette d’alarme. Monsieur le ministre, une clause de revoyure a été inscrite dans l’accord signé entre Arcelor-Mittal et l’État. L’accord arrive à son terme le 30 novembre. Retournerez-vous à Florange pour faire un point avec les organisations syndicales sur l’avenir de la sidérurgie en France, y compris dans l’approche de la souveraineté dont nous avons parlé en début de matinée ?
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Je ne comprends pas bien le raisonnement du rapporteur. On nous dit que la loi Macron n’a pas été suffisamment évaluée. Il est vrai qu’elle est récente. Ce n’est pas le cas, en revanche, de la loi sur l’économie sociale et solidaire, dite loi Hamon, adoptée en 2014 ! Or l’évaluation de cette loi atteste de manière quasi certaine que ses dispositions relatives aux obligations de transparence et de communication dans les deux mois qui précèdent la cession d’une entreprise, sont contre-productives. Si un chef d’entreprise prenait ses dispositions pour céder son entreprise seulement deux mois avant la cession effective, cela se saurait ! Une cession ou une transmission d’entreprise se prépare, et cela demande beaucoup de temps ! Cette procédure d’information des salariés, qui intervient deux mois avant la transmission, suscite des risques sans conférer aucune sécurité juridique à la transmission. Là est le vrai débat. Ne me répondez pas que la loi n’a pas été évaluée, nous avons quantité d’exemples des difficultés qui se posent. Nous ne vous demandons rien de plus que de vérifier. Les dispositions de la loi Macron n’ont rien à voir dans l’affaire. Au départ, cette mesure était inscrite dans la loi Hamon.
La parole est à M. Boris Vallaud.
L’énumération d’un certain nombre de difficultés n’a pas valeur de statistique et ne pourrait tenir lieu d’évaluation de la loi sur l’économie sociale et solidaire. Rappelons simplement l’esprit de ce texte, qui posait une obligation d’informer deux mois au préalable – mais rien n’interdit d’informer bien plus tôt, un an avant même, et de préparer sa succession ! L’idée était de prendre en compte le fait que les salariés sont des parties prenantes de l’entreprise. Cet esprit a gouverné un certain nombre de dispositions, qui ne vont pas assez loin selon nous, dont nous débattrons plus loin. L’idée était également de savoir si, dans l’entreprise, des gens ne seraient pas volontaires pour succéder au dirigeant qui part à la retraite ou vers d’autres aventures entrepreneuriales. On sait en effet que l’espérance de vie d’une entreprise reprise est d’autant plus grande que l’entreprise est déjà connue, et que les meilleures chances de survie résident dans sa reprise par les salariés eux-mêmes.
La parole est à M. le rapporteur.
Je n’étais pas présent, mais la loi Hamon a été modifiée par la loi Macron. C’est aussi simple que cela. Il ne sert à rien de se baser sur l’évaluation d’une loi ancienne si elle a été modifiée et que ses règles d’application sont différentes de la version originale. Il existe un processus d’évaluation qu’il faut respecter. Respectons également ceux qui seront auditionnés dans le cadre de cette mission. Prendre des décisions aujourd’hui alors que l’ensemble des parties prenantes n’ont pas encore donné leur opinion sur le sujet est profondément irrespectueux et dévalorisant pour le travail parlementaire. Je vous confirme mon avis défavorable.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 1021.
Il est défendu.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n° 332.
Les reprises de TPE et de PME par des fonds d’investissement ou d’autres actionnaires peu soucieux de l’emploi se multiplient, ce qui provoque de colossaux dégâts. En tant qu’élus, nous y sommes confrontés et nous devons en assumer les conséquences. Notre amendement, qui vise à maintenir les entreprises et les emplois dans leurs localités, devrait donc emporter la conviction unanime des députés. Il tend à créer un droit nouveau pour les salariés, le droit de préemption, qui répond à un besoin essentiel et ne porte atteinte ni au droit de propriété ni à la liberté d’entreprendre. Le Conseil constitutionnel a d’ailleurs indiqué qu’il était loisible au législateur de limiter, dans l’intérêt général ou pour répondre à des exigences constitutionnelles, les conditions d’exercice du droit de propriété des personnes privées ou la liberté contractuelle. C’est le sens de notre amendement. Le droit de préemption que nous proposons respecte le propriétaire, qui n’est ni exproprié ni spolié de son bien, qui vend toujours parce qu’il le veut bien et au prix qu’il souhaite. Le propriétaire reste libre, il n’est jamais contraint. L’atteinte au droit de propriété reste donc proportionnée. De surcroît, ce droit de préemption serait encadré. Il me vient à l’esprit plusieurs situations où ce droit aurait bien utile aux salariés. Je pense à un sujet que vous connaissez bien, que nous avons traité ensemble, la filière papetière d’Alizay. Je pense également aux madeleines Jeannette à Caen ou bien encore au combat engagé par mon ami Olivier Leberquier autour des « Fralib », à Marseille. Autant de sujets où les salariés, leur intelligence, leur souci d’être ancrés sur un territoire et de défendre l’emploi aurait pu s’appuyer sur ce nouveau droit que nous proposons.
Quel est l’avis de la commission ?
Il y a de nombreux exemples de reprise d’une entreprise suivie d’une magnifique aventure. Vous avez cité les madeleines Jeannette mais ce cas n’a rien à voir avec votre proposition.
Je sais bien !
En l’espèce, un investisseur passionné avait repris l’entreprise, avait travaillé avec les salariés aux conditions de la reprise mais également à l’élaboration d’un nouveau produit. J’ai eu beaucoup de plaisir à revoir ces dames dont nous avions pu suivre le combat à la télévision tout sourire à la foire de Paris, en train de vendre leurs délicieuses madeleines.
Les meilleures de Normandie !
J’ai fait beaucoup d’heureux autour de moi en en offrant ! Mais votre amendement est tout autre : il instaure un droit de préemption. Je ne pense pas que ce soit le meilleur moyen d’agir. Ce qu’il faut, c’est créer les conditions pour faciliter la démarche de reprise par les salariés. C’est ce que nous faisons avec ce texte, nous en parlerons dans les prochains articles. Nous avons d’ailleurs adopté en commission un excellent amendement de Stanislas Guerini pour élargir et faciliter les conditions de reprise par les salariés. Le droit de préemption ne résout pas tout : le premier des sujets reste celui du financement. Il est donc préférable de disposer de dispositions beaucoup plus souples et agiles, qui permettent aux salariés de reprendre l’entreprise dans les meilleures conditions. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous sommes passés des sûretés de Balzac aux madeleines de Proust. C’est bien.[[Sourires]] Monsieur Jumel, je vous réponds au sujet de Florange : le préfet Marzorati a été chargé d’une mission et devrait rendre ses conclusions fin novembre. Il aura en charge de veiller aux engagements de l’État et je serai moi-même attentif à ce qu’ils soient tenus, sur la base de ses conclusions. S’agissant de l’amendement, avis défavorable, pour les mêmes raisons que le rapporteur. Je partage nombre de vos remarques mais selon moi, ce que nous devons retenir du succès de la reprise de la papeterie d’Alizay, sur laquelle nous avons travaillé ensemble, c’est que c’est la mobilisation des salariés, dans un esprit très constructif, qui leur a permis de sauver leur outil de production. Ils en ont prouvé la modernité et ont montré l’absurdité de le céder ou de le mettre à la casse. Cette réussite est aussi due au fait que tous les élus locaux, sans exception, quelle que soit leur couleur politique, ont travaillé ensemble. De par mes fonctions, je peux témoigner que, lorsque les élus locaux et l’État travaillent ensemble en oubliant les filiations partisanes, les choses en sont grandement simplifiées.
C’est vrai.
Merci, monsieur le ministre. Entre Balzac et Proust, la littérature a toute sa place dans notre hémicycle pour éclairer nos débats !
La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n° 497.
Alors que l’article 19 a, à juste titre, rendu inopposables des clauses de garantie solidaire dite « inversée » cessionnaire-cédant pouvant affecter les cessions globales d’actifs réalisées dans le cadre d’un plan de cession afin de faciliter la reprise de sociétés, il n’envisage pas les dispositions afférentes aux cessions isolées des actifs en phase liquidative, à savoir celles qui suivent le régime de l’article L. 642-19 du code de commerce et auxquelles les dispositions de l’article L. 641-12 alinéa 5 sont opposables. Si l’article L. 641-12 alinéa 5 du code de commerce envisage l’inopposabilité des clauses de garantie solidaire « classique » entre cédant et cessionnaire, il demeure silencieux s’agissant de celles ayant vocation à s’appliquer entre cessionnaire et cédant. Or, la chambre commerciale de la Cour de cassation, dans un arrêt du mardi 27 septembre 2011, a jugé que les clauses de garantie solidaires du cessionnaire étaient pleinement efficaces en cas de cession isolée des actifs. En d’autres termes, cet amendement tend à prolonger l’objectif poursuivi par l’article 19 en rendant inopposables les clauses dites de solidarité inversée dans le cadre de cessions isolées.
Quel est l’avis de la commission ?
Autant nous comprenons que, dans le cadre d’une liquidation judiciaire, pour faciliter la reprise d’une entreprise, la clause de garantie solidaire soit réputée non écrite – les exemples sont nombreux de reprises empêchées par l’invocation de cette clause, tout le monde étant alors perdant – autant il est impossible que, dans le cadre de la reprise d’une activité ou de la cession d’une entreprise, la clause soit réputée non écrite, puisqu’il s’agit d’un accord de gré à gré entre plusieurs partenaires. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je retire l’amendement.
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 364.
Cet amendement prévoit d’élargir le cercle des mandataires liquidateurs dans le cadre des liquidations d’entreprise. Cette proposition rejoint celle de notre collègue Ramos. Je tiens à rappeler que chaque mandataire liquidateur a à gérer en moyenne 200 à 300 liquidations par an, ce qui fait beaucoup. Même un mandataire très compétent ne saurait gérer chaque dossier dans le détail ! Vous avez dit, monsieur le ministre, que vous étiez prêt à étudier la question : je retirerai l’amendement si vous le confirmez.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement mérite évaluation. Nous avons déjà eu ce débat avec M. Ramos. En attendant, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Confirmez-vous que vous travaillerez bien sur ce sujet important ? La liquidation d’entreprise ne doit pas se résumer à un simple abattage, M. Ramos a raison sur ce point. Je pensais que vous vous étiez engagé sur le sujet, j’en attends simplement la confirmation : cela fait déjà un certain temps que je dépose cet amendement !
Le ministre l’a affirmé tout à l’heure.
En effet.
Monsieur Taugourdeau, dois-je considérer que vous retirez votre amendement ?
Oui, monsieur le président.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 420.
Cet amendement est dans le même esprit que ceux qui ont été défendus précédemment par Mme Dalloz. Je tiens à réagir, monsieur le rapporteur, à un de vos arguments. Selon vous, il convient de se donner le temps d’évaluer les dispositions législatives qui ont été adoptées. Nous pouvons évidemment partager cette idée, mais non sans observer qu’il vous arrive de vous contredire, voire de faire deux poids deux mesures. Vous n’hésitez pas ainsi à revenir sur l’obligation d’un compte bancaire séparé pour les autoentrepreneurs, qui avait été adoptée dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale de 2015, entrée en vigueur en 2016, il y a donc à peine deux ans. Je ne suis pas sûre qu’elle ait été pleinement évaluée, et vous la remettez en cause. Vos arguments sont à géométrie variable !
On n’est pas à une incohérence près !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Véronique Louwagie vous a mis à l’instant devant vos contradictions. On n’est pas à une incohérence près, monsieur le rapporteur : vos positions ne sont pas toujours logiques. Ce que vous n’acceptez pas, c’est que nous essayions de rendre plus logique la construction du texte.
La parole est à M. Boris Vallaud.
Je ne me prononcerai pas sur la cohérence ou l’incohérence du texte. Je tiens simplement à vous dire, mes chers collègues, que la loi Florange a vocation à s’appliquer en ce moment même, pour l’usine Ford de Blanquefort. L’obligation de chercher un repreneur, faite aux entreprises qui s’en vont après avoir bénéficié de la force de travail de leurs salariés, qui risquent leur emploi, me paraît nécessaire. Peut-être M. le ministre nous informera-t-il de la situation à Blanquefort ? J’espère que la reprise telle qu’elle se profile, avec un industriel que je connais bien et qui est présent dans d’autres régions de France, notamment à Strasbourg, se fera.
La parole est à M. le ministre.
Si vous voulez que les débats se prolongent, continuez de contester la cohérence du texte et de notre politique : je la défendrai jusqu’à la fin de nos débats. Il ne faut pas avoir une conception caricaturale de la cohérence. Chercher un équilibre, ce n’est pas la remettre en cause. On peut vouloir libérer les entreprises de carcans – je note que vous n’avez voté ni la suppression du stage de préparation à l’installation, ni la simplification des obligations des commissaires aux comptes, qui sont aujourd’hui plus complexes que celles qui sont prévues au niveau européen. Ça, c’est libérer les entreprises. On peut vouloir également simplifier ou moderniser des réglementations, comme celles sur les sûretés : nous venons de le faire. Cela n’interdit pas d’estimer que les entreprises ont également des obligations sociales. Je le répéterai tout au long du débat : ce n’est pas parce qu’on donne plus de liberté aux entrepreneurs que ces derniers n’ont pas de responsabilité. S’il faut les mettre face à leurs responsabilités, je le ferai.
Comment ?
Ainsi, il y a un problème avec les frais bancaires. Mais je ne vais pas, au nom de la liberté absolue, laisser les banques faire tout ce qu’elles veulent, déterminer de façon arbitraire le montant des frais bancaires, y compris pour les plus modestes ! Jamais ! Il n’y a pas de liberté sans responsabilité. La responsabilité est fille de la liberté. C’est parce que nous leur accordons des libertés, que les entreprises ont des responsabilités. L’un ne va pas sans l’autre. Supprimer l’obligation pour une entreprise de trouver un repreneur serait favoriser une liberté irresponsable, sans limite. On ne construit pas une société de liberté sans fixer des limites à cette liberté, il n’y a pas de liberté sans limite : je suis persuadé que vous partagez cette philosophie là.
Je la partage.
La recherche de repreneurs est une obligation importante, qui a sans doute sauvé 7 000 emplois l’an dernier. M. Vallaud a évoqué, à juste titre, l’exemple de Ford Blanquefort. Ford est installée depuis des années sur ce site : on ne va pas laisser l’entreprise dire qu’elle plie bagages, ferme boutique, tire le rideau, et débrouillez-vous ! Quelle conception de l’économie et de l’entreprise serait-ce là ! J’ai eu le président de Ford, hier, au téléphone, et je l’ai rappelé à ses obligations. Un repreneur s’est présenté : le président de Ford doit tout faire pour que la reprise se passe dans de bonnes conditions, ce qui implique d’abord d’assumer l’aspect financier de son départ. Nous devons trouver un accord financier : nous n’y sommes pas encore parvenus, mais j’ai fixé plusieurs conditions. Ford doit également garantir un volume de production, décroissant assurément, puisque l’entreprise a décidé de partir, mais qui doit rester raisonnable pour assurer le bon fonctionnement du plan de charge et de transition avec Punch, qui est effectivement un excellent repreneur. Ford ne peut pas avoir produit des boîtes de vitesse et des carters à Blanquefort durant des années et partir demain, sans plus produire un seul carter ni une seule boîte de vitesse ! Ce serait une conception de l’économie totalement déshumanisée : enfin, il y a des gens, des ouvriers, des salariés qui ont fait leur vie à Blanquefort ! Je le répète : je crois à une liberté qui repose sur la responsabilité. Trouver un repreneur pour une entreprise qui ferme boutique est, à mes yeux, une obligation autant économique que morale.
Très bien !
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 1311.
Monsieur le ministre, je partage votre conception d’une liberté alliée à la responsabilité. Vous n’avez pas parlé de simplification, mais je sais que vous partagez également ce souci, puisque tel est l’objet du texte. Toutefois, je pense qu’il faut également protéger et aider. Or le stage de préparation à l’installation, que vous avez évoqué, avait vocation à protéger et aider. Nous devons jouer ce rôle auprès de nos concitoyens. L’amendement n° 1311, déposé par Patrick Hetzel, résulte d’une disposition de la proposition de loi du Sénat visant à moderniser la transmission d’entreprise. Ce texte prévoit l’obligation d’informer les salariés de la possibilité qu’ils ont de présenter une offre de reprise. Cet amendement vise à pallier une difficulté relative à cette obligation : il en exempte les employeurs envisageant simplement de déménager leur établissement dans la même zone d’emploi. Dans ce cas en effet, cette obligation ne présente plus alors de véritable intérêt. Ce serait une mesure de simplification permettant de faciliter le déménagement de l’entreprise, puisque ce projet n’entraîne pas la recherche d’un repreneur.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat en commission. Peut-être le plus simple serait-il que les entreprises n’aient plus de salariés ? Cela permettrait de résoudre toutes les difficultés. Avis défavorable.
Quelle caricature !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je suis saisi de deux amendements, n° 759 et 1003, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 759.
Il est défendu.
Vous gardez la parole, madame Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 1003.
Également défendu.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 2679.
Cet amendement revient sur un sujet important : les salariés font régulièrement la démonstration qu’ils sont capables de reprendre leur entreprise et de la faire vivre. Leur permettre de la reprendre en cas de cession permet également de s’assurer qu’elle ne sera pas délocalisée par un fonds de pension toxique qui n’obéit qu’à la logique du profit maximum. Cet amendement vise à créer, en cas de cession, un droit de préemption pour les salariés qui souhaitent reprendre leur entreprise. La reprise se fera alors sous forme de coopérative, dans une logique d’économie sociale et solidaire. Ce droit concerne aussi bien les entreprises en difficulté que celles dont le propriétaire envisage la vente. Une telle disposition permettrait de sauvegarder des centaines de milliers d’emplois, voire d’en créer. Cet amendement offre le moyen de lutter concrètement pour la protection de notre économie et contre l’augmentation du nombre de demandeurs d’emploi.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat dans le cadre de l’amendement défendu par M. Jumel. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises. La séance est levée.