Allereerst wil ik de heer Lintmeijer nogmaals bedanken voor zijn alertheid wat betreft het wetsvoorstel 35072. Ik zeg tegen de Dienst Verslag en Redactie om de tekst in orde te maken. Omdat dit wetsvoorstel de geldelijke voorzieningen van leden van de Staten-Generaal en hun nabestaanden betreft, dient dit wetsvoorstel overeenkomstig artikel 63 van de Grondwet met ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen te worden aanvaard. Het gaat dus om de geldelijke voorzieningen van de leden der Staten-Generaal en hun nabestaanden. Dat valt onder artikel 63 van de Grondwet en dat moet met twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen worden aanvaard. Nogmaals dank. We hebben vaker zoiets bij de hand gehad, maar deze keer is het aan mijn aandacht ontsnapt. Ik weet niet waarom, maar het heeft u weer het mooie moment opgeleverd dat u mij kon verbeteren. Dat is ook wel weer mooi. Aan de orde is de behandeling in tweede termijn van het initiatiefwetsvoorstel van het lid Kuiken houdende de invoering van een zorgplicht ter voorkoming van levering van goederen en diensten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen, ofwel de Wet zorgplicht kinderarbeid (34506). Ik heet de initiatiefnemer, mevrouw Kuiken, van harte welkom in de Eerste Kamer. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heb ik reeds welkom geheten. Nu zou ik toch aan de beide dames willen vragen om even van plaats te wisselen, want aangezien mevrouw Kuiken de indiener van het wetsvoorstel is, moet zij de middelste stoel in beslag nemen. Lukt het? Dank u wel.
Het woord is aan mevrouw Faber.
Voorzitter, dank u wel. Eindelijk hervatten wij, na ruim een jaar, maar wel binnen de termijn van deze zittingsperiode van deze Kamer, de beraadslaging over het initiatiefwetsvoorstel zorgplicht kinderarbeid. In december 2017 hebben wij al uitgebreid gesproken tijdens de eerste termijn. Ik zal mijn inbreng van de eerste termijn dan ook zo min mogelijk herhalen en hoofdzakelijk ingaan op de beantwoording door de initiatiefneemster en de minister. Ik wil hen dan ook bedanken voor hun uitgebreide beantwoording. Mevrouw Kuiken zet middels dit initiatiefvoorstel consumentenbescherming centraal, terwijl het werkelijke doel het uitbannen van kinderarbeid is. Ondanks dat wij leven in een periode van globalisering, is dit niet uit te bannen zolang landen waar kinderarbeid een onderdeel is van het dagelijks bestaan, zelf niet meewerken. Dan doel ik niet op het ondertekenen van allerlei verdragen. Het is makkelijk goede sier te maken met het aantal handtekeningen. Tussen zeggen en doen zit een groot verschil. Het gaat dus om de praktijk. Een voorbeeld: in India is er een verbod op kinderarbeid in diverse bedrijfstakken, bijvoorbeeld in de tapijtindustrie. Toch worden kinderen bij hun ouders weggelokt met het verhaal dat zij een opleiding krijgen tot tapijtknoper. Vervolgens worden de kinderen bewust honderden kilometers verderop twaalf tot zestien uur gedwongen om tapijten te knopen. Er zijn dus wel regels, maar ze worden niet gehandhaafd. Ondertussen zijn ngo's en vakbonden hier al jarenlang van op de hoogte. Je kan je dan afvragen wat ze hebben toegevoegd. Wat hebben zij daadwerkelijk gedaan om de erbarmelijke omstandigheden waarin vele kinderen leven, te verbeteren? Dan doel ik dus op resultaten in de praktijk, niet op papier. Dat ngo's en vakbonden dit initiatiefvoorstel steunen, is volkomen logisch. Het geeft hun namelijk een politiek instrument om bedrijven die actief zijn in Nederland, naar willekeur aan de schandpaal te nagelen.
Voorzitter. Ieder weldenkend mens is tegen kinderarbeid, maar zoals de minister al rationeel aangaf, is de vraag of dit wetsvoorstel kan bijdragen aan het effectief aanpakken van kinderarbeid. Ook de minister geeft aan dat het een mondiaal probleem is en in mondiale ketens voorkomt, hetgeen de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid ernstig belemmert. Het kan toch niet zo zijn dat deze ondoenlijke taak dan op het bordje van de bedrijven wordt geschoven? Voorzitter. Ik rond af. Dit voorstel is enkel een papieren tijger en geeft ons de illusie dat we een betere wereld creëren. Het zal echter niets bijdragen aan het uitbannen van kinderarbeid. De enige die er garen bij spint, is het gesubsidieerde netwerk van onder andere ngo's en vakbonden die een instrument in handen wordt gegeven om de eigen politieke agenda uit te rollen. De echte oplossing ligt bij de betreffende landen waar kinderarbeid voorkomt. Zij zijn in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor het welzijn van de eigen onderdanen en dus ook voor het welzijn van hun kinderen. Daar ligt de sleutel voor het oplossen van het probleem van de kinderarbeid. Het zal duidelijk zijn dat de PVV tegen het wetsvoorstel zal stemmen.
Mevrouw Vlietstra wil u een vraag stellen.
Graag, voorzitter. Mevrouw Faber heeft het over het "aan de schandpaal nagelen van bedrijven". Daar zou ik een toelichting op willen krijgen, want bedrijven zijn gehouden om de OESO-richtlijnen na te leven en uit te voeren. Deze wet kan daar behulpzaam bij zijn. Ik zal daar in mijn inbreng straks op ingaan. Hoe denkt mevrouw Faber dat bedrijven, anders dan door deze wet, aan hun verplichtingen kunnen voldoen?
De PVV-fractie vindt het uitgangspunt van de wet onjuist. Zoals ik al zei: iedereen is tegen kinderarbeid, maar we gaan het op deze manier niet redden, want in feite is het wetsvoorstel een papieren tijger. Zoals u zelf ook al zegt, zijn landen gehouden aan de OESO-richtlijnen, maar ook die worden al niet gehandhaafd. Ook dat werkt niet. En dan gaan we dus een tweede papieren tijger neerzetten om het wel te handhaven. Het probleem ligt bij de landen zelf. Daar zijn de regeringen. Die regeringen moeten eerst eens beginnen met hun eigen onderdanen een fatsoenlijk leven gunnen. Dat gebeurt niet. Ik gaf net ook al het voorbeeld van India. Daar zijn regels, maar die worden niet gehandhaafd. Moeten wij dat probleem dan maar op het bordje schuiven van bedrijven die in Nederland actief zijn, terwijl organisaties zoals de OESO dit in feite al niet kunnen bewerkstelligen? Daar worden de regels al niet van gehandhaafd. Dit gaat gewoon niet werken. We gaan alleen maar extra administratieve handelingen in het leven roepen die niet te handhaven zijn. Het is een ondoenlijke taak om je hele productieketen na te kijken, want misschien zit er wel ergens, in welk instrument dan ook — misschien in een koelkast of waar dan ook — een klein schroefje dat bijvoorbeeld uit Bangladesh afkomstig is. Dat weten we niet. Het is onuitvoerbaar.
Dat is een heel uitvoerig antwoord, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Op basis van de OESO-richtlijnen zijn overheden en bedrijven gehouden om die richtlijnen uit te voeren in hun werkzaamheden. Mevrouw Faber formuleert wat anderen moeten doen, met name de landen waar kinderarbeid aan de orde is. Maar mevrouw Faber geeft geen antwoord op mijn vraag hoe bedrijven in haar ogen dan invulling zouden moeten geven aan hun verantwoordelijkheid op dit punt.
Via de voorzitter graag, mevrouw Faber.
O, sorry. Pardon, voorzitter, ik zal het via de voorzitter doen. Ik kijk natuurlijk naar de collega; het ging dus per ongeluk vanzelf. U geeft zelf aan dat er al OESO-richtlijnen zijn; er zijn dus al richtlijnen waarnaar gehandeld moet worden. Dat gebeurt al niet; dat is punt één. Het heeft dus geen zin om daar een tweede papieren tijger naast te zetten. Dan zegt u: dan moeten die bedrijven er eens over gaan nadenken dat zij geen kinderarbeid in hun keten moeten hebben of dat ze in ieder geval niet betrokken zijn bij kinderarbeid. Dat is wat u in feite vraagt, maar dat is een ondoenlijke opgave, want in feite is het symptoombestrijding. Het is symptoombestrijding om het bij de bedrijven neer te leggen, terwijl de regeringen in die landen, bijvoorbeeld India, niet hun eigen regels handhaven. Het is gewoon ondoenlijk. Je moet beginnen bij de bron. Je moet beginnen waar de kinderarbeid plaatsvindt; dat is in die landen. Daar moet je de handhaving op zetten en daar moeten gewoon maatregelen genomen worden. Als dat niet gebeurt, dan zitten wij hier helemaal aan het einde van de keten. Je loopt overal achteraan. Het is gewoon ondoenlijk. Het is niet werkbaar. Als je een wet wil aannemen, dan zal die ook handhaafbaar moeten zijn. Ik begrijp natuurlijk wel dat de collega van de PvdA hier met de allerbeste bedoelingen staat. Ik wil haar dat compliment natuurlijk wel geven, maar het gaat niet werken.
Mevrouw Vlietstra nog, tot slot, kort.
Ja, tot slot, heel kort. Ik begrijp uit het verhaal van mevrouw Faber dat ze kinderarbeid verderfelijk vindt — daar steun ik haar in — maar dat ze geen verantwoordelijkheid weggelegd ziet voor Nederlandse bedrijven om een bijdrage te leveren aan de oplossing hiervan, omdat ze niet gelooft dat dat gaat werken.
Hier wil ik nog wel eventjes op reageren. Ik vind het een beetje flauw om de verantwoordelijkheid te verleggen van de oorsprong, van de bron, naar het einde van de keten. Dat vind ik niet netjes. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Faber. Het woord is aan de heer Overbeek.
Dank u wel, voorzitter. Sprekend namens de SP en de Partij voor de Dieren begin ik met het uitspreken van mijn erkentelijkheid aan zowel de indiener als de minister voor de antwoorden in de eerste termijn en de nadere informatie die is vervat in de brieven die we van beiden hebben mogen ontvangen in de afgelopen zestien maanden. Het komt niet heel vaak voor dat er zestien maanden verstrijken tussen de eerste en de tweede termijn van een debat. De indiener en de minister hebben dus zeer ruim de tijd gehad om in onderlinge samenspraak tot een productief gezamenlijk vervolg te komen. Helaas lijkt de tijd wat dat betreft de wonden niet erg geheeld te hebben. Het is niettemin zaak om naar voren te kijken. We zullen de voor de hand liggende vragen hierover dus maar voor ons houden. Ik zal in de tweede termijn op hoofdpunten de discussie nog eens doorlopen en daarbij zowel de door ons in eerste termijn gestelde vragen als de nieuw opgekomen vragen kort de revue laten passeren. Ik begin met het doel van het wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel beoogt invulling te geven aan de plicht die de Nederlandse Staat heeft om bij te dragen aan uitbanning van kinderarbeid in de wereld. Om tot dat doel bij te dragen ondersteunt Nederland, zoals in de eerste termijn uitvoerig door de minister uiteen is gezet, alle mogelijke internationale activiteiten die beogen de situatie te verbeteren in landen waar kinderarbeid voorkomt. Echter, de indiener heeft ons inziens overtuigend betoogd dat deze inspanningen niet voldoende zijn. Ik roep daarbij ook nog eens de verzuchting van Roel Nieuwenkamp van de OESO over de inertie van het bedrijfsleven in herinnering. Wat Nederland ook kan doen en dus móét doen, is via wettelijke regeling afdwingen dat bedrijven die in Nederland goederen en diensten op de markt brengen, al het redelijkerwijs mogelijke doen om kinderarbeid in hun productieketens uit te bannen. In eerste termijn is in dit verband de vraag opgeworpen of druk vanuit de consument niet afdoende zou zijn; die vraag hebben we zojuist ook van mevrouw Faber gehoord. Het in opdracht van de minister geproduceerde rapport van PwC met een internationaal vergelijkende studie geeft het antwoord op die vraag. In het geval van de Britse Modern Slavery Act — en dat zal in Nederland zeker niet anders zijn — leveren de meeste betrokken bedrijven niet rechtstreeks aan consumenten, maar aan andere bedrijven. Voor dergelijke bedrijven is er dus geen directe pressie vanuit de consument. Ook daarom is een wettelijke regeling van belang. Voorzitter. In eerste termijn hebben wij de indiener gevraagd waarom dit wetsvoorstel alleen ziet op kinderarbeid en niet op de direct verwante misstanden dwangarbeid en slavernij. Het antwoord luidde dat kinderarbeid helder is gedefinieerd, die andere vormen van misbruik niet. Klopt dat wel? Dwangarbeid en slavernij worden in de eerdergenoemde Britse Modern Slavery Act helder gedefinieerd op een manier die onder meer teruggaat op de, uit 1930 daterende, ILO Forced Labour Convention. Het gegeven antwoord overtuigt dus niet. Graag een reactie van de indiener. Gelukkig heeft de minister op onze vraag toegezegd dat zij, als het voorstel wordt aangenomen, bij de evaluatie na vijf jaar zal overwegen om ook slavernij en dwangarbeid onder het regime van de wet te brengen. Dan kom ik aan het vraagstuk van de gepaste zorgvuldigheid. Het internationaal breed aanvaarde principe van due diligence, gepaste zorgvuldigheid, is in het onderhavige geval toepasselijk en goed te operationaliseren, veel beter dan een absolute resultaatverplichting zou zijn. Bedrijven — ik herhaal het nog maar eens een keer — moeten verklaren dat zij een redelijke inspanning hebben gedaan om zich ervan te verzekeren dat kinderarbeid niet in hun productieketens voorkomt. Mocht uit klachten blijken dat dit toch het geval is of dat er een redelijk vermoeden bestaat dat dit het geval is, dan dienen zij een risicoanalyse en een geloofwaardig plan van aanpak te maken. Dit is een minimalistische maar adequate aanpak, waarvan in gemoede niet kan worden beweerd dat bedrijven er een zware administratieve last bij krijgen. Het gaat namelijk om al bestaande verplichtingen. Het wetsvoorstel legt geen nieuwe inhoudelijke verplichting op. Voorzitter. Dan de samenhang met imvo-convenanten. Wij kunnen ons vinden in de overtuiging van degenen die stellen dat de voorliggende wettelijke regeling complementair is aan de inspanningen die in het kader van de vrijwillige imvo-convenanten in een aantal bedrijfstakken worden geleverd. Als we naar de SER Voortgangsrapportage imvo-convenanten van juli 2018 kijken en dan met name naar het Convenant Duurzame Kleding en Textiel — dat is het verst ontwikkelde convenant — dan zien we dat dit convenant slechts ongeveer 45% van de markt bestrijkt. Het heeft dus lang geen volledige dekking. Niets in het SER-rapport laat zich verder lezen als het bewijs dat een wettelijke bodemverplichting op het terrein van kinderarbeid strijdig zou zijn met de insteek van de convenanten of die zou uithollen. Ook de studie van PwC bevestigt dat juist de combinatie effectief is: een due diligence-verplichting alleen verwordt snel tot een uitgeklede afvinkoefening, een convenant is niet-verplichtend en bestrijkt niet alle relevante bedrijven. Voorzitter. Op één punt hebben de eerste termijn en de diverse brieven van de initiatiefnemer geen duidelijkheid verschaft: wie moet er nu precies verklaren? Het wetsvoorstel is onzes inziens helder: artikel 4 bepaalt dat "elke onderneming die goederen of diensten aan Nederlandse eindgebruikers verkoopt of levert" verplicht is te verklaren, lid 1, en verplicht is die verklaring aan de toezichthouder te zenden. lid 2. Artikel 5, lid 4, waarin het gaat over de mogelijkheid voor de minister om een gezamenlijk plan van aanpak — ik lees daarin: een convenant — goed te keuren, stelt niet dat dit artikel een ontheffing oplevert van de verplichting onder artikel 4. Ook heeft de minister in eerste termijn geantwoord dat collectieve regelingen zich niet verdragen met het beginsel van individuele aansprakelijkheid op grond van de wet. In het debat in eerste termijn heeft de indiener niet duidelijk geantwoord op vragen hiernaar. Niettemin stelt zij in haar brieven van 12 oktober 2018 en van 9 april 2019 dat artikel 5.4 bedrijven die aan een convenant deelnemen, vrijstelt van de verplichting in artikel 4. Onze fracties zouden graag van de indiener en de minister opheldering over deze materie krijgen. Voorzitter. Dan kom ik bij het onderwerp toezicht. Rondom het toezicht heeft de discussie zich in eerste termijn toegespitst op twee vragen: de keuze van de toezichthouder en de uitvoerbaarheid van het toezicht. Ten eerste de keuze van de toezichthouder. De indiener heeft aangegeven dat er uiteindelijk op verzoek van de Tweede Kamer en van het kabinet is gekozen voor de aanwijzing van de toezichthouder bij AMvB. Kan de minister toelichten waarom de regering indertijd deze keuze heeft gemaakt en waarom zij daar in eerste termijn afstand van lijkt te nemen waar ze zegt dat het voor de hand had gelegen om dit in het wetsvoorstel zelf te regelen? Ook is er discussie geweest over welke instanties in aanmerking zouden komen. De indiener heeft de ACM genoemd. De ACM zelf heeft gezegd niet over de vereiste expertise en capaciteit te beschikken. Dit bezwaar zal bij elke bestaande instelling naar voren worden gebracht: het toezicht op naleving van dit wetsvoorstel behelst een nieuwe, nog niet bestaande taak. Maar in het licht van de gekozen inzet van consumentenbescherming in dit wetsvoorstel, in combinatie met het leidende principe van "gepaste zorgvuldigheid" lijken deze problemen oplosbaar en lijkt ons de ACM geen onlogische keuze. Voorzitter. Dan de uitvoerbaarheid. Due diligence vereist kortgezegd niet meer dan een toets waarin het aangesproken bedrijf moet aantonen dat het al het redelijkerwijs mogelijke gedaan heeft. Er hoeft geen absoluut bewijs van afwezigheid van kinderarbeid in de gehele productieketen geleverd te worden, iets wat ook nagenoeg onmogelijk zou zijn. In die zin is er dan ook slechts gedeeltelijk sprake van omkering van de bewijslast. Voorzitter. Met vreugde constateren onze fracties dat zich rond de inhoud van hoe "gepaste zorgvuldigheid" in de vereiste AMvB kan worden ingevuld een zekere consensus lijkt af te tekenen. De indiener verwijst in haar laatste brief naar de zes stappen die de OESO heeft beschreven in dit verband. Diezelfde zes stappen staan centraal in het door de minister bij PwC uitgezette vergelijkende onderzoek. Wat ons betreft is dat een goede basis om mee verder te werken. Wij horen graag van de indiener en de minister of zij dit ook zo zien. Ten slotte nog enkele vragen specifiek voor de minister. In eerste termijn heeft de minister er geen geheim van gemaakt dat zij niet enthousiast is over het voorliggende wetsvoorstel. Ook heeft zij de vraag of zij de wet zal uitvoeren indien aangenomen in deze Kamer met een kwinkslag ontweken. Echter, tegelijkertijd heeft zij wel degelijk enkele toezeggingen gedaan, die tezamen niet anders kunnen betekenen dan dat zij de wet zal uitvoeren. Eerlijk gezegd zouden wij van een minister van de partij Democraten 66 ook niet anders verwachten dan dat zij een door beide Kamers der Staten-Generaal aangenomen wet loyaal zal uitvoeren. Kan de minister dat voor het verslag expliciet bevestigen? Met betrekking tot de AMvB's die dit wetsvoorstel vereist het volgende. Het kabinet heeft namens de voorganger van de huidige minister bij brief van 17 juli 2017 aan deze Kamer laten weten dat wat de regering betreft drie punten bij AMvB moeten en kunnen worden geregeld: de eerste AMvB betreft het aanwijzen van de toezichthouder (artikel 1), de derde AMvB in het wetsvoorstel betreft de eisen die gesteld worden aan het ketenonderzoek (artikel 5, lid 3) en de vierde betreft de vrijstelling van bepaalde categorieën ondernemingen (artikel 6). De derde in het wetsvoorstel genoemde AMvB over uitzonderingen betreffende het tijdstip van aanlevering van de gevraagde verklaring (artikel 4, lid 3) achtte het kabinet indertijd onnodig. Wil de minister bevestigen dat dit alles nog steeds het standpunt van het kabinet is? Voorts heeft de minister in eerste termijn desgevraagd bevestigd dat alle vereiste AMvB's met zware voorhang worden aangeboden aan de Tweede en Eerste Kamer. Mevrouw Lokin-Sassen hield mij in eerste termijn voor dat de formulering in het wetsvoorstel "bij of krachtens AMvB" de mogelijkheid van subdelegatie open houdt. Mevrouw Lokin suggereerde zelfs schertsenderwijs dat de formulering van nadere regels zou kunnen worden gedelegeerd aan de Partij voor de Vrijheid. Dit lijkt onze fracties geen goed idee. Is de minister bereid om toe te zeggen dat het kabinet bij de invulling van de AMvB's zal afzien van de optie van subdelegatie? Met betrekking tot de vierde AMvB, over de vrijstelling van bepaalde categorieën bedrijven, heb ik nog een korte vraag. Is de minister het met de SP en de Partij voor de Dieren eens dat deze AMvB zeer terughoudend moet worden ingevuld? De kracht van dit wetsvoorstel ten opzichte van de convenanten is nu juist dat alle bedrijven eraan onderworpen zijn, dat er — om in neoliberale termen te spreken — een gelijk speelveld wordt gecreëerd. Vrijstelling moet in onze optiek dan ook worden voorbehouden aan groepen ondernemingen waarvan redelijkerwijs kan worden aangenomen dat zich welhaast vanzelfsprekend geen kinderarbeid in hun productieketens kan voordoen. Gegeven de beperkte lengte van de gevraagde verklaring kan omvang van een bedrijf volgens ons geen vrijstellingsgrond zijn. Is de minister dit met ons eens? Voorzitter. Tot onze vreugde heeft de minister in eerste termijn in antwoord op vragen onzerzijds toegezegd dat zij geen gebruik zal maken van de in artikel 12, lid 2 gegeven mogelijkheid om de wet in de toekomst bij Koninklijk Besluit in te trekken. Wellicht ten overvloede: betekent dit dat de wet alleen door de beide Kamers via een intrekkingswet kan worden ingetrokken? Graag een bevestiging van de minister. Voorzitter. Ik ben aan het eind van onze inbreng in tweede termijn gekomen. Zoals altijd zien onze fracties met belangstelling de beantwoording door de indiener en de minister tegemoet.
Dank u wel, mijnheer Overbeek. Het woord is aan mevrouw Stienen.
Voorzitter. Bijna anderhalf jaar na de eerste termijn van de behandeling van de initiatiefwet zorgplicht kinderarbeid staan we hier voor de tweede termijn. Toen ik de Handelingen van de eerste termijn herlas, viel me op dat een aantal collega's naar het Kinderwetje van Samuel van Houten uit 1874 verwees. Dat is niet voor niets. Het is een van de 50 vensters in onze nationale canon, als een teken van het belang dat wij hechten aan onze nationale strijd tegen kinderarbeid. Het is inderdaad een belangrijke wet, maar ook een symbolische wet. De Tweede Kamer takelde Van Houtens ambitieuze wet behoorlijk toe. Lang niet alle vormen van kinderarbeid werden verboden. Ook in de Eerste Kamer waren er indertijd bezwaren, ook omdat sommige leden de wet een schetsje of onvolledig noemden. De echte stok achter de deur, een leerplicht, vonden de politici op dat moment nog veel te ver gaan. Die wet kwam er pas in 1901. Uiteindelijk werd de wet van Van Houten met 29 stemmen tegen 7 stemmen aangenomen, vooral omdat de voorstanders het een belangrijke eerste stap vonden. Kinderarbeid verdween dus niet meteen uit Nederland, maar de wet was wel een krachtig signaal. Het welzijn van kinderen werd erkend als algemeen belang. Toen de wet niet goed bleek te werken, leidde dat tot vervolgstappen: een grote enquête naar misstanden in werkplaatsen en fabrieken, meer sociale wetgeving en uiteindelijk zelfs die zo belangrijke leerplicht. Allemaal, zeg ik met een knipoog naar mevrouw Kuiken, toch wel het werk van sociaalliberalen. En inderdaad, die verwijzing naar de wet van Van Houten komt niet uit de lucht vallen, want de initiatiefwet van mevrouw Kuiken raakt aan een soortgelijk vraagstuk dat we ook in het sociaalliberalisme heden ten dage hoog in het vaandel hebben, waarbij we vertrouwen op de eigen kracht van mensen en we een collectieve verantwoordelijkheid hebben om zorg te dragen voor een duurzame en harmonieuze samenleving, of dat nu in eigen land is of over grenzen heen gaat. Dat heeft uiteraard ook betrekking op het bestrijden van kinderarbeid. Daarbij moest ik ook denken aan wat Thorbecke in de aanloop naar de Kinderwet van Van Houten heeft gezegd. Ik citeer: "wat door de kracht van de burgerij kan worden te weeg gebracht, al duurt het iets langer, dat moet de wetgever niet willen doen." Voorzitter. Nu kunnen we het mijnheer Van Houten niet meer vragen. Toch zou ik wel benieuwd zijn of hij met de kennis van nu zou zeggen dat Thorbecke gelijk had, dat we toen gewoon hadden moeten wachten en niet over zo'n beperkte wet hadden moeten stemmen. Immers — ik ben nog steeds in gesprek met de heer Van Houten — de praktijk is weerbarstig en heeft gewoon tijd nodig voordat de burgerij zich aanpast aan het verlangen naar verbetering van sociale omstandigheden, zodat je veel meer omvattende wetgeving kunt maken. Of zou Van Houten nu zeggen: gelukkig heb ik goed geluisterd naar de kritische geluiden uit de samenleving die het wel tijd vonden om een wet in te dienen die tot verbetering van het leven van kinderen zou leiden? En hoe beperkt die wet ook was, het was wel een vonkje dat van groot belang bleek in de geschiedenis van onze sociale wetgeving. Voorzitter. Hoe staan we er nu voor? Er is in de afgelopen anderhalf jaar wel het een en ander gebeurd. Namens de D66-fractie dank ik de initiatiefneemster en de minister voor een aantal brieven die zij ons hebben gestuurd. Wij hebben hier wel nog een aantal vragen over. Op 12 oktober 2018 en 9 april 2019 ontvingen we twee brieven van de initiatiefneemster mevrouw Kuiken, waarin zij ingaat op vragen van deze Kamer over de relatie van de wet tot de imvo-convenanten — omwille van de tijd: elke keer als ik "imvo" zeg, bedoel ik internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen — over de invulling van een zorgplicht en over het toezicht. Kan de initiatiefneemster aangeven hoe zij denkt dat de in de wet genoemde AMvB's meer duidelijkheid zouden kunnen bieden over ten eerste de relatie tussen de voorliggende wet en de imvo-convenanten, ten tweede de nadere invulling van de zorgplicht en ten derde het toezicht en de handhaving? Waarom denkt zij dat het verstandig is om de evaluaties van de imvo-convenanten alsnog af te wachten en dan pas met de AMvB's te beginnen? Welk tijdpad heeft de initiatiefneemster dan voor ogen nu de streefdatum van 1 januari 2020 uit de wet niet meer haalbaar is? Hoe kan volgens de initiatiefneemster de inmiddels ontstane maatschappelijke coalitie van koploper-bedrijven, vakbonden en ngo's hierbij betrokken worden? Ziet zij hierbij nog een rol voor zichzelf weggelegd? Welke lessen kunnen worden geleerd van de diverse buitenlandse initiatieven, zoals in het VK de Modern Slavery Act, in Frankrijk Duty of Vigilance Law, en in Duitsland het Partnership for Sustainable Textiles als het gaat om wetgeving om kinderarbeid tegen te gaan? Welke initiatieven ziet de initiatiefneemster op het niveau van de Europese Commissie en het Europees Parlement die duiden op Europese regelgeving om kinderarbeid tegen te gaan, waar deze zorgplicht bij zou passen? En tot slot, mijn laatste vraag voor de initiatiefneemster op dit deel: zou de initiatiefneemster ook willen aangeven hoe zij een werkbaar klachtenmechanisme ziet als deze wet zouden worden aangenomen?
Mevrouw de voorzitter, u bent er weer! Mijn fractie heeft ook nog enkele vragen voor de minister. Hebben wij uit haar antwoorden in eerste termijn goed begrepen dat zij voor de AMvB's een zware voorhang ziet in beide Kamers der Staten-Generaal? Wij hadden ook gehoopt dat er wat sneller vooruitgang zou zijn geboekt in de diverse evaluaties. Dan doel ik op de evaluatie door de directie Internationaal Onderzoek en Beleidsevaluatie van het ministerie van Buitenlandse Zaken van het Nederlandse imvo-beleid met aandacht voor de imvo-convenanten. Dan doel ik op de evaluatie van het Nationaal Contactpunt voor de OESO-richtlijnen. En dan doel ik op de midterm reviews en de evaluaties door de SER van de imvo-convenanten. Zou de minister willen toelichten wanneer zij deze diverse evaluaties wel verwacht? In de tussentijd is er in juni 2018 wel een voortgangsrapportage van de SER over de imvo-convenanten verschenen. Mijn fractie leest in deze rapportage dat het streven van tien convenanten in 2016 niet is gehaald, maar dat er in de rapportagetermijn vijf van de tien convenanten zijn afgesloten, namelijk voor kleding en textiel, voor de bancaire sector, voor plantaardige eiwitten, voor duurzaam bosbeheer en voor goud. En inmiddels zijn er ook convenanten afgesloten voor voedingsmiddelen en voor verzekeringen. Volgens dit rapport zijn er flink wat vragen over het eigenaarschap van de partijen, over de afspraken in de convenanten en over de verschillende rollen van de overheid, ngo's, brancheorganisaties, bedrijven en vakbonden. Ook is er volgens dit rapport nog veel te winnen in de convenanten door goede risicoanalyses te maken en is het beter de OESO-richtlijnen te gebruiken en prioriteiten te stellen. Op pagina 11 van het rapport staat een aantal redenen waarom het minder snel is gegaan dan in 2014 werd gehoopt. Ik noem langere aanloopfases, een behoefte aan meer bewustwording over en operationalisering van de bestaande internationale mvo-richtlijnen, de complexiteit van het maken en implementeren van afspraken tussen een veelheid van partijen met uiteenlopende belangen, sectoren die geen toegevoegde waarde zien in het afsluiten van een convenant en een rol van de overheid die door een aantal partijen als wisselend wordt ervaren, als niet altijd even duidelijk en/of te weinig stimulerend. Mijn fractie verneemt graag een appreciatie van de minister van deze voortgangsrapportage en de redenen, genoemd op pagina 11, voor waarom de voortgang van het afsluiten van de imvo-convenanten langzamer gaat dan gehoopt. Mijn fractie zou ook een reactie van de initiatiefneemster, mevrouw Kuiken, op dit rapport op prijs stellen in relatie tot de lessen voor haar initiatiefwetsvoorstel. Daarnaast ontving deze Kamer op 27 februari 2019 van de minister het door PwC uitgevoerde onderzoeksrapport Strategieën voor Internationaal Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen, Strategies for Responsible Business Conduct, van december 2018. We lezen dat er internationaal nog veel onduidelijkheid is over wat er van bedrijven wordt verwacht op het gebied van rapportage en ketenverduurzaming. Ook zijn er vragen over de effectiviteit van de diverse instrumenten, omdat er veel pas recent zijn gestart en er nog geen monitoring en/of evaluatieonderzoek beschikbaar is. De aanbevelingen zijn ook interessant. In de kern komt het erop neer dat duidelijke richtlijnen noodzakelijk zijn voor wat gepaste zorgvuldigheid betekent en hoe effectiviteit van nieuw beleid meetbaar kan worden gemaakt door duidelijke monitoring en evaluatieplannen op te stellen. Ook de kosteneffectiviteit van verschillende opties verdient nader onderzoek. Mijn fractie hoort graag van de minister welke lessen zij belangrijk vindt uit dit rapport voor het Nederlandse imvo-beleid en de imvo-convenanten, en of er ook lessen te leren zijn voor het voorliggende initiatiefwetsvoorstel. Een van de vijf conclusies van het rapport is het belang van een duidelijke theory of change voor instrumenten en strategieën die worden ingezet voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. We horen graag van de initiatiefneemster kort welke theory of change er onder haar initiatiefwet ligt. Daarnaast staat er nog een vraag open uit de eerste termijn voor de minister, die ging over hoe zij de signaleringsfunctie ziet van ambassades, als het gaat over de rol van het Nederlandse bedrijfsleven en imvo, en hoe zij de OESO-richtlijnen kunnen naleven. Dit zou mijn fractie ook een belangrijke vraag vinden voor de evaluaties. Voorzitter, ik rond af. De vraag die vandaag volgens de D66-fractie voorligt, is in hoeverre het initiatiefvoorstel Wet zorgplicht kinderarbeid ervoor zal zorgen dat elke nationale of internationale onderneming die aan Nederlandse eindgebruikers verkoopt, gepaste zorgvuldigheid heeft betracht om te voorkomen dat die goederen en/of diensten met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen. De D66-fractie worstelt toch met die vraag die lijkt op de vraag die Thorbecke in de aanloop naar het Kinderwetje van Van Houten had.
Meneer Ester? Of mevrouw Lokin? U zit te wachten, maar ik zag u niet bij de microfoon staan.
Nee, ik zat te wachten op het einde.
Dat klinkt wel heel omineus. Heel dramatisch.
Ja, we wachten allemaal op het einde, dat begrijp ik wel.
Ik heb nog ongeveer één pagina, dus ik weet niet of de collega's willen wachten.
Mevrouw Lokin wacht op het einde. Meneer Ester, ga uw gang.
Als ik mevrouw Stienen zo hoor, kan ik het einde bijna wel voorspellen. U stelt een groot aantal vragen. Een aantal daarvan zijn heel relevant — dat wil ik u graag toegeven — maar ik wil even terug naar uw interessante betoog rondom convenanten aan de ene kant en het wetsvoorstel aan de andere kant. Ik zal daar straks in mijn bijdrage ook op ingaan. Ik begrijp niet helemaal goed waarom we die tegenover elkaar stellen. Ik vind dat die twee eigenlijk uitstekend kunnen samengaan. Dat is wat de imvo-wereld ook zelf zegt. We hebben een brief gehad van het imvo-platform dat zegt: laat convenanten en wetsvoorstellen vooral samen optrekken. Het wetsvoorstel legt een algemene norm neer waar partijen zich aan dienen te houden en de convenanten vormen een soort van professionele zelforganisatie rondom deze uitermate belangrijke thematiek. Ik kom tot mijn vraag. Waarom zet u die twee, ik chargeer misschien wat, een beetje tegenover elkaar? En kunt u zich vinden in de andere, volgens mij veel interessantere optiek, dat die twee uitstekend kunnen samengaan in die strijd tegen kinderarbeid, die u en ik heel belangrijk vinden?
De heer Ester heeft inderdaad voorspellende waarde; dat vind ik knap. Ik zou hem toch willen vragen mij eerst mijn betoog te laten afronden. Dan zal hij merken dat we daarin een dilemma voelen. Ik vind het wel fijn om dat even in mijn eigen woorden rustig uit te leggen. Als de heer Ester daar dan nog een vraag over heeft, beantwoord ik die graag.
Ik kijk even naar meneer Overbeek. U wacht ook op het einde?
Ja.
En mevrouw Vlietstra wacht ook op het einde. Het is een dramatisch gebeuren hier. Vervolg uw betoog, mevrouw Stienen.
Ik deel graag de worsteling van de D66-fractie. We worstelen met de vraag die lijkt op de vraag die Thorbecke in de aanloop naar het Kinderwetje van Van Houten had: welke volgorde kiezen we bij de belangrijke vraag hoe we als samenleving kunnen zorgen dat het doel van wereldwijd uitbannen van kinderarbeid wordt bereikt? Geven we enerzijds de tijd aan de afspraken die de afgelopen jaren gemaakt zijn in het kader van de internationale mvo-convenanten en OESO-richtlijnen en pleiten we voor algemene wetgeving die breder reikt dan alleen kinderarbeid als het gaat om gepaste zorgvuldigheid, indien uit de aanstaande evaluaties blijkt dat de imvo-convenanten toch niet snel genoeg resultaten opleveren? Of kiezen we anderzijds pragmatisch voor een parallel traject waar, naast de ontwikkeling van de imvo-convenanten, de voorliggende initiatiefwet, hoe imperfect ook, kan worden gezien als een krachtig signaal en een stap in de goede richting van de ontwikkeling van gepaste zorgvuldigheid in de productieketen voor alle mensenrechten en milieuaspecten? Door te kiezen voor het onderwerp "kinderarbeid" kiezen we voor een onderwerp waar maatschappelijk veel draagvlak voor is en waarmee we kunnen onderzoeken en leren hoe die wettelijke plicht tot gepaste zorgvuldigheid het beste kan worden omgezet tot effectieve wetgeving op alle terreinen van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Voorzitter. Om hier echt een keuze in te kunnen maken, wacht mijn fractie de antwoorden van de initiatiefneemster en de minister met belangstelling af.
Dank u wel, mevrouw Stienen, maar u blijft sowieso staan.
Ja, want er werd op het einde gewacht.
Mevrouw Lokin.
Dank u, voorzitter. Ik wilde mevrouw Stienen allereerst complimenteren met haar blik die mede op het verleden is gericht en de geschiedenis die zij erbij haalt, met name het Kinderwetje van Van Houten en citaten van Thorbecke. Dat is erg prettig en dat zou wel vaker kunnen gebeuren hier in deze Kamer. Maar mij stak één opmerking van haar en daar wil ik haar toch nog even over kapittelen. Ze zei dat het vooral de sociaalliberalen waren die de arbeidswetgeving tot stand hebben gebracht. Ik mag haar er even op wijzen dat het eerste christelijke kabinet de eerste Arbeidswet tot stand heeft gebracht, waarbij voor het eerst inspecteurs werden aangewezen die, zonder toestemming van de ondernemers, bedrijven konden bezichtigen. Iets om te gedenken is dat in mei 1919 de Arbeidswet, waarin voor het eerst voor de volwassen man een achturige arbeidsdag wettelijk is vastgelegd, weer door het christelijke kabinet, onder leiding van Ruijs de Beerenbrouck, is aanvaard. Dat is zelfs gepaard gegaan met het zingen van het Wilhelmus en de achturige werkdagmelodie. Ik mag er misschien als weetje nog aan toevoegen dat de achturige werkdag oorspronkelijk voortkomt uit de Regel van Benedictus: acht uur werken, acht uur bidden en acht uur slapen.
Mevrouw Lokin, ik moet zeggen dat dat ons allemaal verheldert. Als dat uw einde is, dan kunnen we daar allemaal van meegenieten.
Ik knipoogde ook. Het doet mij ook altijd deugd als een Roermondenaar, Ruijs de Beerenbrouck, wordt genoemd in de geschiedschrijving van deze Kamer. Ik ben dus blij dat dit het einde was.
Mevrouw Vlietstra of meneer Overbeek? Mevrouw Vlietstra.
Mijn vraag sluit aan bij die van de heer Ester, maar die volgens mij nog niet beantwoord is. Het valt mij op dat mevrouw Stienen, net als in de eerste termijn, heel veel vragen stelt aan zowel de indienster als de minister, maar dat zij nog heel weinig laat zien wat nu het standpunt van D66 is. Zo vroeg zij bijvoorbeeld van beiden een beoordeling van de resultaten van de voortgangsrapportage van juli 2018 van de imvo-convenanten. Waar ik nu zo benieuwd naar ben, is hoe D66 zelf die voortgang beoordeelt, of ze vindt dat er voldoende resultaat is bereikt, of het snel genoeg gaat en of we niet maatregelen zouden moeten nemen om het proces te versnellen, bijvoorbeeld in de vorm van het aannemen van deze wet. Misschien kan mevrouw Stienen — mevrouw D66 wilde ik bijna zeggen, maar dat zou te veel eer zijn voor één lid van de fractie — toch een tipje van de sluier oplichten over de opvatting van D66 over het tempo waarin de ontwikkelingen gaan.
Dat doe ik heel graag. Allereerst over het SER-rapport. Dat is een voortgangsrapportage. Het is heel expliciet geen evaluatie. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat we hoopten dat we sneller vooruitgang zouden zien in de evaluaties, maar het is heel duidelijk dat er vertraging is opgetreden. Daar zijn wij benieuwd naar. In algemene zin is D66 voorstander van maatregelen die kunnen dienen tot het tegengaan van mensenrechtenschendingen en schendingen van milieu- en klimaataspecten, wereldwijd. Het liefst willen wij dat vrijwillig maar niet vrijblijvend, maar we zien ook — dat is precies het dilemma — dat het op bepaalde terreinen te langzaam gaat. Daarom vond ik de vergelijking met de discussie over de wet van Van Houten heel illustratief en de behandelingen op 30 juni 1874 en 1 juli 1874 bijna actueel. Daar zit voor ons echt een dilemma: gaat het snel genoeg? Halen we de resultaten snel genoeg? Dat kunnen we nu nog niet zeggen. Ik vind dat de minister in eerste termijn heel duidelijk heeft aangegeven dat het daar nog iets te vroeg voor is. Wij zijn inmiddels anderhalf jaar verder en daarom ben ik nu heel benieuwd naar de appreciatie van de minister over hoe het er nu voor staat.
Voor ik mijn vraag aan mevrouw Stienen stel eerst een observatie: ik vind het interessant en amusant om te zien dat liberalen en christendemocraten hier bekvechten over de vraag wie oorspronkelijk verantwoordelijk is geweest voor de eerste sociale wetgeving, terwijl we allemaal weten dat er zonder een socialistische arbeidersbeweging nooit sprake zou zijn geweest van sociale arbeidswetgeving. Nu de vraag aan de sociaalliberaal Stienen, eigenlijk in aansluiting op wat mevrouw Vlietstra al zei. Bijna anderhalf jaar geleden constateerden wij hier al dat het allemaal erg langzaam ging. Er waren toen al signalen dat bedrijven erg terughoudend zijn om zich bij de imvo-initiatieven aan te sluiten. Het gaat veel trager dan de initiatiefnemers wilden. Het verbaast mij wel — ik snap dat de vraag een beetje vergeefs zal zijn — dat de D66-fractie na anderhalf jaar nog niet het punt heeft bereikt dat ze ook ziet dat het veel te langzaam gaat en dat een wettelijke grond onder het proces noodzakelijk is om een versnelling teweeg te brengen. Hoe kijkt mevrouw Stienen daartegenaan?
Ik sta hier, omdat wij de rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van deze initiatiefwet, waar ik een warm hart voor heb, aan het onderzoeken zijn. Dat warme hart moge duidelijk zijn, maar in eerste termijn heb ik ook gezegd dat wij dit met een koel hoofd moeten bekijken. Vandaar mijn vragen aan de initiatiefneemster over het toezicht, de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid. Zij heeft ons een aantal brieven geschreven die verduidelijking hebben gegeven over hoe de initiatiefwet zich verhoudt tot de imvo-convenanten. Wij doen echter geen wedstrijdje over wie heeft bijgedragen aan de sociale wetgeving, want volgens mij vinden wij dat allen in dit huis belangrijk, zeker als het gaat om het tegengaan van kinderarbeid. Maar het dilemma van mijn fractie of deze wet met alle imperfecties een belangrijke eerste stap is, kunnen wij pas beantwoorden nadat wij de initiatiefneemster hebben gehoord in haar reactie op onze vragen.
Dank u wel, mevrouw Stienen. Het woord is aan de heer Lintmeijer
Voorzitter. Sociaalliberalen, christendemocraten, socialisten: iedereen met een groen en sociaal hart is welkom bij GroenLinks. Eind 2017, een nieuw begin, kwam het debat over de initiatiefwet kinderarbeid nogal abrupt tot een eind na de advisering door de minister. Na positieve opmerkingen over het wetsvoorstel vroeg zij zich onder andere af of de problematiek van kinderarbeid niet beter via de bestaande OESO-richtlijnen en imvo-convenanten met een bredere werking dan alleen kinderarbeid kon worden aangepakt. De op handen zijnde evaluaties van een aantal van die convenanten werd de kapstok om dit wetsvoorstel aan te houden. Daarover zo meteen meer. De noodzaak om kinderarbeid aan te pakken en daarmee vaart te maken, blijft onverminderd van kracht. De UN Guiding Principles on Business and Human Rights uit 2011 geven aan dat bedrijven een eigen verantwoordelijkheid hebben om mensenrechten te respecteren. Die principles zijn ook verwerkt in de OESO-richtlijnen. Nederland kent sindsdien een Nationaal actieplan mensenrechten en bedrijfsleven en daaruit voortvloeiende convenanten voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Daarin spreken bedrijven af om gepaste zorgvuldigheid te betrachten door risico's in hun keten, zoals de aanwezigheid van kinderarbeid en andere vormen van uitbuiting, in kaart te brengen. Geïdentificeerde risico's moeten worden voorkomen of op een transparante wijze worden aangepakt. Wetgeving die bedrijven verplicht aan te tonen dat er geen kinderarbeid in hun keten zit, hebben we echter niet. Dat staat niet op zichzelf. In Nederland-convenantenland polderen we vaker over bijvoorbeeld verpakkingen, veiligheid in de horeca en gezondheidsakkoorden dan dat we strenge wetgeving opleggen. Dat leidt tot convenanten, die op hun werking moeten worden geëvalueerd. Zoals gezegd, dit wetsvoorstel zorgplicht kinderarbeid is aangehouden, omdat de minister bezig was met de procesevaluatie van het imvo-beleid. Die evaluatie zou er in 2018 zijn. We zitten nu alweer ruim in 2019 en die evaluaties zijn er nog niet en wat dat betreft zijn we feitelijk niet verder dan 19 december 2017. Wel heeft de initiatiefneemster per brief van 9 april een aantal antwoorden op prangende vragen uit de eerste termijn nog eens beantwoord. Daarvoor en ook voor de eerdere antwoorden dank, zowel aan de initiatiefneemster als aan de minister. Maar waar staan we dan nu? Mijn fractie steunde en steunt het uitgangspunt van de wet. Eigen inspanningen van bedrijven zijn prima en al heel veel bedrijven pakken hun verantwoordelijkheid op en doen mee met convenanten. Maar — ik zie dit in het verlengde — zo lang er geen wettelijke verplichting is kinderarbeid op te sporen, heeft de consument geen zekerheid dat wat hij koopt vrij is van kinderarbeid en kunnen partners ergens ver weg in de keten geld blijven verdienen met de inzet van kinderen. Convenanten kunnen nuttig zijn, niets mis mee, maar wij spreken ook onszelf als medewetgever aan op de verantwoordelijkheid om misstanden aan te pakken. Zonder wettelijke borging blijft de kans op freeriders bestaan, zoals de initiatiefneemster terecht in haar brief aangeeft. Niet voor niets vragen juist bedrijven die zich inspannen om kinderarbeid aan te pakken, om een wettelijk kader. Niet alleen uit maatschappelijk besef, maar ook omdat er dan een gelijk speelveld ontstaat met voor alle marktpartijen dezelfde regels. Dat voorkomt in principe onterecht concurrentievoordeel voor bedrijven die zich niet inspannen in hun keten en mogelijk blijven profiteren van te goedkope arbeid. Met een wettelijke grondslag komen bedrijven die geen duidelijkheid geven of kunnen geven over wat er in hun productieketens gebeurt op achterstand en kunnen zij uiteindelijk hun plek op de Nederlandse markt verspelen. Een wettelijke borging is dan ook gewenst, maar over dit specifieke wetsvoorstel blijven er vragen, bijvoorbeeld over de nadere uitwerking en de handhaving. Mocht het wetsvoorstel kans van slagen hebben, dan moet er nog veel geregeld worden over hoe de wet precies gaat werken en welke stappen bedrijven concreet moeten zetten. Mijn fractie steunt een grote betrokkenheid van bedrijven bij de uitwerking, maar wil wel de vinger aan de pols houden. De initiatiefneemster meent dat er nog tijd genoeg is om in een AMvB uitvoeringszaken en preventie in nauwe samenspraak met betrokkenen te regelen. Zij wil daarbij onder andere het zes-stappenplan uit de OESO-richtlijnen betrekken en de uitkomsten van de evaluaties van de imvo-convenanten meewegen. Ziet de minister dat ook zo en is zij bereid bij aanvaarding van de wet een dergelijk traject met de betrokkenen in te gaan? Wil zij dan ook op een soortgelijke wijze deze Kamer betrekken, door te voorzien in een voorhangprocedure waardoor wij er zicht op houden of de zorgen die in deze Kamer leven daadwerkelijk in de uitwerking worden weggenomen? Wil de minister sowieso toezeggen dat zij de uitkomsten van de evaluaties — los ook van de eventuele doorwerking van deze wet — met deze Kamer zal delen? Mijn fractie wil graag in het bredere licht van de Sustainable Development Goals en de Guiding Principles van de minister weten wat zij met de uitkomsten van de imvo-evaluaties doet, zodat ook deze Kamer daarover met haar het gesprek kan aangaan. Mijn fractie ziet dit dus nadrukkelijk ruimer dan alleen de aanpak van kinderarbeid; de heer Overbeek wees bijvoorbeeld in zijn eerste termijn op het aanpakken van dwangarbeid en slavernij. Ook op het gebied van handhaving is, zoals gezegd nadere uitwerking noodzakelijk. In haar brief van 9 april duidt de initiatiefnemer ook daarvoor op handvatten, die voortkomen uit de OESO-richtlijnen. Bijvoorbeeld samenwerking met maatschappelijke organisaties die kunnen signaleren en toetsen helpt bedrijven niet alleen verder, maar zou ook inzicht kunnen geven of bedrijven zich daadwerkelijk inspannen. Ziet de minister ook een dergelijke rol voor maatschappelijke organisaties? Of vindt de minister ook na mogelijke inwerkingtreding van deze wet het ondertekenen van een convenant voldoende en vindt dan geen verdere handhaving plaats? En hoe verhoudt zich dat dan tot de taak van de nog aan te wijzen toezichthouder? Zijn er, vraagt mijn fractie vervolgens de minister, nadere inzichten wie die toezichthouder zou kunnen zijn? De meermaals door de initiatiefnemer genoemde ACM staat volgens onze waarneming nog steeds niet te springen. Graag een update van de opties hiervoor. Welk tijdpad achten de initiatiefnemer en de minister nu haalbaar om alle nog noodzakelijke stappen te zetten, indien deze wet wordt aangenomen? Het lijkt nu uitgesloten dat we dit allemaal in acht maanden kunnen bewerkstelligen en de eerst mogelijke datum van inwerkingtreding van 1 januari kunnen halen. Welke invoeringsdatum zou dan wel haalbaar zijn? Graag een reactie. Tot slot. De fractie van GroenLinks blijft vinden dat een Europese aanpak van kinderarbeid zou moeten prevaleren. In mijn eerste termijn vroeg ik de minister dan ook of zij mogelijkheden ziet voor initiatieven in Europees verband. Zij antwoordde dat een systematische discussie over een eventuele zorgplicht voor bedrijven op EU-niveau niet plaatsvond en niet was voorzien, maar dat zij zich daarvoor wel wilde inzetten. Ik hoor graag van de minister welke stappen het kabinet de afgelopen anderhalf jaar heeft gezet en heeft kunnen zetten. Mijn fractie deelt het perspectief van de minister dat dit moet gebeuren uit het oogpunt van een gelijk speelveld, de complexiteit van de internationale ketens en het gewicht dat de EU, sterker dan nationale lidstaten, te berde kan brengen om misstanden in de ketens aan het licht te brengen. Als altijd, voorzitter, kijkt mijn fractie uit naar de beantwoording.
Dank u wel, meneer Lintmeijer. Het woord is aan de heer Diederik van Dijk.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de initiatiefneemster en de minister voor hun antwoorden in eerste termijn, al ligt die alweer een poosje achter ons. Zelf begin ik met enig ongemak aan deze tweede termijn. Ongemak, omdat het doel van het wetsvoorstel zo mooi is. Eigenlijk wil je dan maar één ding. Dat is politiek gezien ook wel de gemakkelijkste weg. En dat is het wetsvoorstel steunen, vanwege de nobele ambities. Niemand zit echter te wachten op wetgeving die vol goede bedoelingen staat, maar die in de praktijktijd tot veel onduidelijkheid aanleiding kan geven en geen overtuigende resultaten oplevert. Ik roep hierbij nog maar eens de pittige kritiek van de Raad van State in herinnering. In de eerste termijn heb ik daaraan de nodige aandacht geschonken. Het gaat dan om de effectiviteit van dit wetsvoorstel, om de uitvoerbaarheid, om rechtszekerheid, maar ook om de vele vragen die dit wetsvoorstel oproept omtrent toezicht en handhaving. En laten dat nu bij uitstek punten zijn waarop de Eerste Kamer heel secuur en streng moet zijn. Ik vond mijn bijdrage in de eerste termijn al knap kritisch. Die kritiek verbleekt echter in het licht van de inhoudelijke taxatie door de minister. Zelden heb ik een minister zo strak de zwakke kanten van een initiatiefwetsvoorstel horen blootleggen. De minister acht het wetsvoorstel te vroeg en te beperkt. Te vroeg als het gaat om de komende procesevaluatie van het imvo-beleid, inclusief de convenanten. Het wetsvoorstel zal te beperkt zijn omdat het zich alleen op kinderarbeid richt en niet op de andere thema's uit de OESO-richtlijnen, zoals dwangarbeid, milieuvervuiling, vakbondsvrijheid, klimaat en corruptie. Vreest de initiatiefneemster niet, zo vraag ik haar, dat haar wetsvoorstel eventueel noodzakelijke bredere wetgeving in de weg kan staan? Ook voor de minister blijkt het een grote vraag of deze wet kan bijdragen aan het effectief aanpakken van kinderarbeid, nu de primaire insteek van het wetsvoorstel is gelegen in consumentenbescherming. Maar ook dan blijft het evenzeer de vraag of deze wet op effectieve wijze consumenten beschermt voor het kopen van producten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen. De Internationale Arbeidsorganisatie heeft aangeduid dat slechts 5% van de kinderarbeid zich bevindt in de formele exportgerelateerde economische transacties. 95% van de kinderarbeid ligt veel dieper in de waardeketens, waardoor deze ook veel moeilijker traceerbaar is. Hoeveel vertrouwen kunnen consumenten nu precies ontlenen aan de via een website gepubliceerde verklaring van bedrijven? Ik voeg hieraan toe het ontbreken van deugdelijke toezichtmogelijkheden in het buitenland. Dan de uitvoerbaarheid. Wanneer heeft een ondernemer zich nu voldoende ingespannen op het terrein van gepaste zorgvuldigheid? Welke acties gepast zijn, hangt af van bedrijfseigenschappen en eigenschappen van risico's. Of er voldoende gepaste zorgvuldigheid is toegepast, kan een hardnekkig onderwerp van discussie blijven. Voor juridische handhaving en zeker ook strafbaarstelling is heldere en eenduidige normstelling echter onmisbaar. Juist in dit licht wees de Raad van State met klem op de rechtsonzekerheid die deze wet met zich zou kunnen brengen. Ik noemde al even het toezicht. Ook dit probleem is in de eerste termijn niet getackeld. In geval van klachten moet de toezichthouder de ingediende verklaringen en het plan van aanpak van het betreffende bedrijf toetsen. Het gaat om handelingen die in Nederland zijn verricht, maar een klacht van ngo's of andere belanghebbenden zal betrekking hebben op eventuele misstanden in het buitenland. Hoe moet de toezichthouder tot zijn oordeel komen zonder bevoegdheden in het buitenland? Het is niet zo vreemd dat geen bestaande toezichthouder hier een rol voor zichzelf ziet weggelegd. Ook over de reikwijdte van de wet bestaan nog veel vragen. Die laat ik nu liggen, maar ik vraag de initiatiefneemster nog wel naar het risico dat bedrijven vanwege dit wetsvoorstel al dan niet tijdelijk niet of niet meer zullen meewerken aan de convenanten. Zou dat geen serieus verlies zijn, omdat convenanten op onderdelen veel voordelen kunnen hebben ten opzichte van deze wet, bijvoorbeeld meer ruimte bieden voor meer ambitieuze afspraken? De minister heeft beargumenteerd dat het wetsvoorstel de convenantenaanpak indirect zal ondermijnen. Is dat geen zorg voor de initiatiefneemster? Mijn laatste vraag aan de initiatiefneemster: de minister heeft uitvoerig aangeduid waaraan het kabinet inmiddels werkt op het terrein van het tegengaan van kinderarbeid. Het leunt bepaald niet achterover op dit terrein. Is de initiatiefneemster ervan overtuigd dat haar wetsvoorstel echt toegevoegde waarde heeft ten opzichte van het uitgelegde kabinetsbeleid? Ik zie heel erg uit naar de antwoorden op mijn vragen, maar ik zeg ook eerlijk dat de SGP wel kritisch staat voorgesorteerd. Dank u wel.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Schaap.
Dank u wel voorzitter. Na een erg lang interval debatteren we vandaag in tweede termijn over het wetsvoorstel Zorgplicht kinderarbeid. Ik wil dank uitspreken aan de initiatiefnemer en de minister voor de beantwoording in eerste termijn. We hebben lang gewacht met de afronding van de behandeling, in de verwachting dat thans de evaluatie van de infoconvenanten zou zijn afgerond, maar dat is dus niet gebeurd. En dus moeten we de beraadslaging voortzetten zonder dit inzicht. Intussen heeft ons wel een brief bereikt van de initiatiefnemer, met enige informatie die aansluit op de beantwoording in eerste termijn. Ik zal eerst kort herhalen wat de belangrijkste vragen en bedenkingen van de VVD-fractie waren zoals in eerste termijn verwoord. Daarna beoordeel ik deze punten kort in het licht van de genoemde brief. Ik wil vooraf nog eens herhalen dat de doelstelling van de initiatiefwet en de convenanten voor de VVD-fractie volstrekt niet ter discussie staan. De vraag is slechts, hoe hier het best aan te voldoen, dus welk instrumentarium het meest effectief is. De VVD had grote moeite met het rechtssubject waarvoor de initiatiefwet kiest, namelijk de consument. Het gaat om de bescherming van de consument tegen producten die met kinderarbeid tot stand zijn gekomen. Het blijft vreemd dat niet is gekozen voor de betreffende kinderen als rechtssubject. Zij zijn primair beschermwaardig. Ook dit sluit aan op de OESO-richtlijnen. De VVD-fractie vond het ook vreemd dat het wetsvoorstel de verantwoordelijkheid voor de uitvoering naar individuele ondernemers verlegt. Ze worden individueel verantwoordelijk voor vrijwaring van de consument van kinderarbeid. De individualisering en de verlegging van het toezicht naar het Rijk concurreren met de betrokkenheid van de vele overkoepelende organisaties. Deze zijn hard nodig om succesvol te zijn, dit vooral waar het kleine ondernemingen betreft. Het gaat toch om een gezamenlijke inspanning, ook om gezamenlijk inzicht te krijgen in weinig transparante markten. Ook heeft de VVD-fractie erop gewezen dat de individuele verklaring te defensief is en te veel gericht op goede bedoelingen en een te leveren inspanning. Het aanscherpen hiervan en een nadere invulling van de handhaving, inbegrepen het veiligstellen van de handhaafbaarheid, worden verlegd naar een AMvB, waarvan de inhoud niet duidelijk is. Ten slotte heeft de fractie erop gewezen dat de ACM wordt belast met de handhaving, maar deze instantie zich moet beperken tot het Nederlandse territoir. Het toetsen van de verklaring en de vervolgens geleverde inspanningen zou het toch weer niet kunnen stellen zonder het al bestaande private netwerk. De VVD-fractie vreesde dat beide lijnen in een concurrerende positie kunnen komen. Dus waarom niet de convenanten als uitgangspunt nemen, deze convenanten versterken en dit dan met behulp van de overheid? De beantwoording in de tijd door de initiatiefnemer en de minister had de VVD-fractie al niet gerustgesteld. Anders gezegd, de twijfels aan de zin en uitvoerbaarheid van voorliggend wetsvoorstel waren niet weggenomen. Deze zorgen worden evenmin weggenomen door de brief van de initiatiefnemer. Gesteld wordt nog eens dat de wet het freeridersprobleem zal wegnemen. Dat klopt in formele zin, maar dan nog altijd door individualisering van de verantwoordelijkheden en inspanningen. Om dan toch gehele sectoren in beeld te houden, wordt weer teruggegrepen op de partijen die hebben ingespeeld op de OESO-richtlijnen en via convenanten actief zijn geworden. Dit geldt ook voor de handhaving door de ACM. Er kan alleen in Nederland worden gehandhaafd en wel door toetsing van de verklaring en de inspanningen, maar deze laatste zouden juist collectief moeten zijn om greep te krijgen op de complexe handelskanalen. Dit erkent de initiatiefnemer overigens wel, maar dan door terug te vallen op het private domein. In de brief wordt namelijk gesteld dat het door mij net genoemde eindigt "in een doordachte mix van bindende en vrijwillige maatregelen". Dat kan het resultaat zijn, maar het zou ook kunnen resulteren in concurrentieverhoudingen van private initiatieven en handhaving door de overheid. Het kan ook de veel bredere strekking van de imvo-convenanten frustreren. Het stemt ook niet gerust dat de ACM, om effectief handhavend te kunnen optreden, terug moet grijpen op het inzicht van het Contactpunt en het daarachter opererende circuit. Waarom niet de capaciteit van het Contactpunt versterkt en waarom niet een brede sectorale aanpak ondersteund? Dat deze wet nu als een kaderwet wordt gedefinieerd en voorliggende vragen pas concreet kunnen worden beantwoord als de toegezegde AMvB's worden ingevuld, maakt het wetsvoorstel niet aantrekkelijker. Voorzitter. Ik heb mijn zorgen nog eens weergegeven. Ze herhalen grotendeels de moeite met dit wetsvoorstel die de VVD-fractie al in eerste termijn heeft uitgesproken. Ik neem aan dat de initiatiefnemer nog eens concreet wil ingaan op deze kwesties. Ook verneem ik graag van de minister hoe zij intussen, na de toch redelijk harde kritiek in eerste termijn, de effectiviteit, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van het wetsvoorstel beoordeelt. Dit uiteraard omdat zij en haar ministerie hiermee zullen worden belast. Nogmaals, in eerste termijn was de minister nogal kritisch. Ik hoor graag of hierin beweging is gekomen. Voorzitter. De VVD-fractie wacht met belangstelling de beantwoording af.
Dank u wel, meneer Schaap. Ik geef het woord aan mevrouw Vlietstra.
Voorzitter, dank u wel. Ook in deze tweede termijn spreek ik mede namens de Onafhankelijke Senaatsfractie. De eerste termijn van het debat over het initiatiefwetsvoorstel Zorgplicht kinderarbeid ligt al zestien maanden achter ons en kende een verrassend einde. Na de beantwoording door de minister is door de indienster verzocht de behandeling in tweede termijn op te schorten om meer tijd te krijgen voor haar beantwoording, rekening houdend met de door de minister gegeven, zo zei de indienster, nieuwe informatie. De hervatting van het debat heeft lang geduurd. Gezien de urgentie van het onderwerp betreurt mijn fractie dat, maar vandaag is het dan zover en hebben we de gelegenheid dit belangrijke debat af te ronden. Het loskoppelen van de eerste en tweede termijn heeft overigens het voordeel dat het de Kamer de gelegenheid biedt nieuwe informatie te verwerven. Ik denk dan aan de Voortgangsrapportage IMVO convenanten juli 2018 — ook mevrouw Stienen had het daarover — het PwC-rapport en de jaarrapportage van het Convenant Duurzame Kleding en Textiel. Ik kom daar nog op terug. Onze beide fracties danken de indienster en de minister voor hun antwoorden. Wij danken de indienster ook voor de beide brieven die zij heeft gestuurd en die hebben bijgedragen aan de beantwoording van onze vragen. Wij danken de minister voor het toezenden van het PwC-rapport. Voorzitter. In de eerste termijn hebben onze beide fracties laten weten positief te staan ten opzichte van het wetsvoorstel. Kinderarbeid is een ernstige misstand en een groot maatschappelijk probleem, en consumenten zijn veelal niet of slecht geïnformeerd over de wijze waarop hun aankopen zijn geproduceerd en of daar kinderarbeid aan te pas is gekomen. In de eerste termijn zijn daarover verschillende voorbeelden gewisseld. Alles wat redelijkerwijs direct of indirect kan bijdragen aan het uitbannen van kinderarbeid dient dan ook in onze ogen te worden gedaan door overheden, ngo's, maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven. Wij voelen ons daarin gesteund door een grote groep belangrijke bedrijven en maatschappelijke organisaties. In haar brief van 12 oktober 2018 heeft de indienster van het wetsvoorstel deze Kamer verzocht de verdere behandeling uit te stellen tot na het verschijnen van de evaluatie van de imvo-convenanten. De Kamer heeft daarmee ingestemd, maar aangegeven het wetsvoorstel nog in deze zittingsperiode te willen afhandelen. Dat zou geen probleem hoeven zijn. Immers, de uitkomst van deze evaluatie werd, zo zei de minister in haar beantwoording in eerste termijn, eind 2018 verwacht. Helaas moeten we vaststellen dat de minister haar belofte niet is nagekomen. Ondanks aandringen van deze Kamer is de minister er niet in geslaagd de evaluaties te leveren. Sterker, er is nog geen begin mee gemaakt. Dat gebeurt pas voorjaar 2020. Onze beide fracties zijn daar buitengewoon teleurgesteld over en begrijpen niet zo goed waarom de minister zelfs niet een tussentijdse beoordeling heeft willen geven van de effectiviteit en de werking van de imvo-convenanten.
Wij hadden als D66 ook heel graag de evaluaties eerder gezien, maar ik vraag me even af of mevrouw Vlietstra weet hoe het werkt op de directie van het ministerie van Buitenlandse Zaken die die onafhankelijke onderzoeken doet. U doet nu net alsof ... Mevrouw Vlietstra doet nu net alsof de minister die evaluatiecommissie op de afstandsbediening heeft, maar zo is het niet. Dat wilde ik even gezegd hebben.
Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo interessant. De minister heeft in december 2017 hier in deze Kamer gezegd dat eind 2018 de evaluaties beschikbaar zouden zijn. Op basis daarvan hebben wij als commissie en later als Kamer besloten om de behandeling voort te zetten na ontvangst van die evaluaties. Ik stel vast dat de minister niet geleverd heeft en dat betreur ik buitengewoon. Hoe dat op het ministerie werkt, is eerlijk gezegd niet mijn verantwoordelijkheid. Ik stel wel vast dat de minister intussen een opdracht heeft gegeven aan PwC om informatie te leveren. Ik had mij voor kunnen stellen dat de minister had kunnen zorgen dat ook op het punt van de eigen imvo-convenanten toch meer informatie beschikbaar zou zijn.
Natuurlijk is minister Kaag volledig bij machte om hier straks zelf antwoord op te geven. Maar ook voor het verslag: volgens mij — ik zal het even nazoeken — is ook in de brief aangegeven dat die vertraging komt doordat een aantal van die imvo-convenanten later gestart zijn en dat daardoor de evaluatie later op gang is gekomen. Ik ben heel kritisch als de voortgang niet snel genoeg gaat, maar ik vind wel dat we die kritiek dan daar moeten laten waar die ligt. Volgens mij ligt die in dezen niet bij de minister.
Dat staat in die brief. Dat heb ik ook gelezen. Wat mij betreft hoeft u dat niet op te zoeken, want het staat erin. Ik heb mij erover verbaasd dat de minister zelfs op basis van alle informatie die bij de SER beschikbaar is, niet in staat is gebleken om ons tussentijds een beoordeling van de stand van zaken te laten toekomen. Ik wil graag van de minister horen wat haar reactie daarop is. Voorzitter. Wel heeft de minister ons de resultaten doen toekomen van een in haar opdracht door PwC verricht onderzoek naar strategieën voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dit onderzoek laat zien welke instrumenten en strategieën in de verschillende landen worden ingezet om bedrijven te stimuleren om te werken aan de OESO-richtlijnen. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om het Nederlandse imvo-beleid onderdeel te laten zijn van dit onderzoek? Dat had op z'n minst enkele voorlopige conclusies op kunnen leveren voor dit debat. Ik hoor graag een antwoord van de minister. Voorzitter. Het PwC-rapport en de Voortgangsrapportage IMVO convenanten juli 2018 laten een aantal interessante conclusies zien. Een van de conclusies van het onderzoek van PwC is dat imvo meer wordt gezien als rapportageverplichting dan als daadwerkelijke actie tot ketenverduurzaming. De voortgangsrapportage laat zien dat het aantal convenanten gestaag groeit. Het zijn er nu zeven, overigens niet allemaal binnen de SER. Het Convenant Duurzame Kleding en Textiel is van die zeven het verst gevorderd. Uit de voortgangsrapportage blijkt verder dat het aantal aangesloten bedrijven laag is, dat het veel inspanning kost om het begrip "due dilligence" een goede en werkbare invulling te geven, en dat het nog te vroeg is om iets te zeggen over het effect van de convenanten en de mate waarin ze bijdragen aan het realiseren van de OESO-doelstellingen. De jaarrapportage van het Convenant Duurzame Kleding en Textiel ten slotte, laat zien dat weliswaar voortgang wordt geboekt, maar dat dit langzaam gaat. Van de bedrijven in deze branche is 48% aangesloten bij het convenant. Dat is iets minder dan het streefcijfer voor 2018. 8% voldoet volledig aan de gemaakte afspraken, 14% blijft achter en 78% is goed op weg, waarbij niet duidelijk wordt wat dit laatste concreet betekent. Van de andere convenanten hebben onze fracties op de website van de SER geen rapportages kunnen vinden. Voorzitter. Ondanks alle waardering die onze fracties hebben voor de inspanningen van de samenwerkende partners in de convenanten, is onze conclusie op basis van het voorgaande dat het te langzaam gaat en dat deelname te vrijblijvend is. Anders dan de minister, maar ook bijvoorbeeld anders dan de Vereniging van Grootwinkelbedrijven in Textiel, zien wij het initiatiefwetsvoorstel dan ook als een kans om de deelname aan de convenanten te vergroten, en daarmee als een mogelijkheid om de effectiviteit te verhogen. De wet stelt een norm die aansluit bij de OESO-richtlijnen, en verplicht ondernemers om gepaste zorgvuldigheid toe te passen. Deelname aan een van de convenanten biedt bij uitstek de kans om hier op een goede wijze invulling aan te geven, en om gebruik te maken van ervaringen van collega's, vakbonden en ngo's. Zo kent het Convenant Duurzame Kleding en Textiel bijvoorbeeld al een pilot over kinderarbeid, waar goed bij aangesloten zou kunnen worden. Voorzitter. In de brief die wij ontvingen van de Vereniging van Grootwinkelbedrijven in Textiel worden het initiatiefwetsvoorstel en de imvo-convenanten gezien als elkaar uitsluitende zaken. Kies voor imvo-convenanten, is de oproep van deze vereniging, en steun het wetsvoorstel niet. De fracties van PvdA en OSF zijn van mening dat hiermee een valse tegenstelling wordt geschetst. Natuurlijk kiezen wij voor imvo-convenanten, maar we zien die juist als complementair aan het wetsvoorstel. Ook het MVO Platform, waarvan vele leden zeer nauw betrokken zijn bij de convenanten, schetst die kansen. In de brief van 16 april schrijft het MVO Platform groot voorstander te zijn van de wettelijke verplichting tot het doen van due dilligence, aanvullend op het beleid van de regering dat is gestoeld op vrijwilligheid. Bij het MVO Platform gelooft men dat de voortgang van de convenanten is gebaat bij een wettelijke verplichting die geldt voor alle bedrijven, men biedt de expertise van het MVO Platform aan bij de ontwikkeling van de AMvB, en men ziet het wetsvoorstel als een hele goede eerste stap in de juiste richting. De fracties van PvdA en OSF horen graag de reacties van de indienster en de minister op zowel de brief van de kleding- en textielbranche, als die van het MVO Platform. Voorzitter. Bij het beluisteren van de antwoorden van de minister drong zich bij de fracties van PvdA en OSF het gezegde "het betere is de vijand van het goede" op. De minister wekte de indruk het initiatiefwetsvoorstel te smal, te klein, te weinig substantieel te vinden, en een brede aanpak voor te staan, zonder duidelijk te maken wat die brede aanpak concreet behelst en hoe daarmee het doel kan worden bereikt, namelijk dat in 2025 kinderarbeid wereldwijd uitgebannen is. Voorts wilde zij rekening houden met het level playing field op Europees niveau en wetgeving in andere Europese landen, meer ruimte geven aan de imvo-convenanten, en de evaluatie van de convenanten afwachten en op basis daarvan besluiten of wetgeving noodzakelijk is. Hecht de minister meer belang aan een level playing field op Europees niveau dan op nationaal niveau, zo vragen onze fracties zich af. Door de voortrekkers in eigen land is aangegeven dat door het aannemen van het initiatiefwetsvoorstel het gewenste level playing field hier te lande juist wordt hersteld. In haar eerste termijn sprak de minister over parallelle wetgeving, en leek zij niet overtuigd van de complementariteit van het wetsvoorstel en de convenanten. Hoe kijkt de minister daar nu tegen aan? Deelt zij de opvatting van niet alleen de indienster, maar ook van veel bedrijven en het MVO Platform dat het wetsvoorstel kansen biedt om de convenanten te versterken door het stellen van een wettelijke norm die aansluit bij de OESO-richtlijnen? Ik hoor graag een antwoord van de minister. Voorzitter. Dan volgt nu nog een aantal opmerkingen over de uitvoering van de wet. Voor een deel moet die nog worden geregeld bij AMvB. Ik heb het dan over artikel 1, lid d, het aanwijzen van de toezichthouder, artikel 6, het aanwijzen van categorieën van ondernemingen die zijn vrijgesteld van de wet, en artikel 4, lid 3, het vaststellen van nadere regels over de inhoud en de vorm van de verklaring. Mijn fractie acht het verstandig de laatste twee punten bij AMvB te regelen. In de praktijk kan immers blijken dat het nodig is op deze punten aanpassingen te plegen, en dat is nu eenmaal eenvoudiger door een AMvB aan te passen dan door de wet te wijzigen. De wet treedt pas in werking nadat de AMvB is vastgesteld, en die AMvB wordt eerst voorgehangen aan beide Kamers. Dat biedt de Kamer alle gelegenheid om haar opvatting duidelijk te maken. Hebben onze fracties goed begrepen dat de wet bovendien pas in werking treedt nadat de resultaten van de evaluatie van de imvo-convenanten bekend zijn? Als dat zo is, dan kan hiervan bij het opstellen van de AMvB gebruik worden gemaakt. En ook van die resultaten kan de Kamer kennisnemen in de voorhangfase. Ik hoor graag een reactie, zowel van de indienster als van de minister. Voorzitter. In het wetsvoorstel is nog geen toezichthouder benoemd. Dat valt te betreuren, maar is het een reden om de wet nu niet aan te nemen? Voor de fracties van Partij van de Arbeid en OSF geenszins. In haar laatste brief is door de indienster duidelijk aangegeven wat haar opvattingen daarover zijn. Haar voorkeur gaat uit naar de Autoriteit Consument & Markt, maar op verzoek van de regering en de Tweede Kamer is dit uit het oorspronkelijk wetsvoorstel gehaald, en is ervoor gekozen dat daar pas in de AMvB een keuze in wordt gemaakt. Ook andere mogelijkheden zijn denkbaar, zoals het Nationaal Contactpunt OESO-richtlijnen, de Inspectie SZW of de NVWA. Het bezwaar van de ACM dat zij zichzelf niet de aangewezen partij acht, gezien het gebrek aan expertise, nemen wij uiteraard serieus, maar kan in onze ogen niet doorslaggevend zijn. Als de regering tot de conclusie komt dat de ACM de gerede partij is, zal zij de voorwaarden moeten scheppen om dat mogelijk te maken. Graag horen onze fracties ook de opvattingen van de minister over de mogelijke toezichthouder. In de eerste termijn kon zij daar niets over zeggen, maar nu we zestien maanden verder zijn, is dat wellicht wél mogelijk. Voorzitter. Overigens komt het vaker voor dat in een wetsvoorstel zelf de toezichthouder nog niet is benoemd. Ik wijs op het onlangs aangenomen wetsvoorstel Bescherming koopvaardij, waarbij indiener en regering aangaven dit te willen regelen bij AMvB. Voor deze Kamer was dat geen reden om die wet te verwerpen. Voorzitter. De wet treedt pas op een nader te bepalen tijdstip in werking. De indienster heeft aangegeven dat dit niet eerder dan in 2020 het geval zal zijn. Nu de evaluatie van imvo-convenanten pas in datzelfde jaar zal plaatsvinden, zal de wet, zo nemen onze fracties aan, nog later in werking treden. Kan de minister aangeven op welke datum zij dit reëel acht? Hoe dan ook: er is sprake van een ruime overgangsperiode. Naar de mening van onze fracties moet deze periode worden gebruikt om bedrijven te ondersteunen bij hun voorbereiding op de wet om hen ervan te overtuigen dat aansluiting bij de convenanten kan helpen invulling te geven aan due diligence. Welke inspanningen kunnen onze fracties op dit punt van de minister verwachten? Voorzitter, ik kom tot een afronding. De fracties van PvdA en OSF zien dit wetsvoorstel als een belangrijke en noodzakelijke stap vooruit in de brede aanpak om kinderarbeid uit te bannen. Door het stellen van een wettelijke norm worden ondernemingen verplicht, due diligence toe te passen. Wij hebben waardering voor de inspanningen van de deelnemers en de imvo-conventanten, en zien de wet als een noodzakelijke aanvulling en versterking daarvan. De vrijblijvendheid voorbij. Natuurlijk wordt kinderarbeid niet uitgebannen door dit wetsvoorstel alleen, maar in combinatie met al bestaand en wellicht nog te ontwikkelen beleid kan het daaraan een waardevolle bijdrage leveren. De wet vraagt daarbij niets nieuws, maar sluit aan bij wat al van bedrijven wordt verwacht op basis van OESO-richtlijnen en doet daar een schepje bovenop. Voorzitter, wij kijken uit naar de beantwoording in tweede termijn.
Dank u wel, mevrouw Vlietstra. Ik geef het woord aan de heer Ester.
Voorzitter. De ChristenUnie-fractie betreurt het met anderen dat er bijna anderhalf jaar voorbij is gegaan alvorens we de tweede termijn van de plenaire behandeling van dit initiatiefvoorstel kunnen heropenen. Kinderarbeid is een afschuwelijk maatschappelijk fenomeen en we moeten alles op alles zetten om hier een eind aan te maken. De OESO-richtlijnen verplichten ons daar terecht toe. We kunnen ons geen vertraging veroorloven, willen we kinderarbeid voor 2025 uit de wereld helpen, zoals de Sustainable Development Goals van de Verenigde Naties ons voorhouden. Dit gevoel van urgentie, verdraagt zich slecht met het voortslepen van dit wetsvoorstel. Het uitstel dat we overeenkwamen tijdens de plenaire behandeling eind 2017 was mede bedoeld om de bevindingen van de evaluaties van de imvo-convenanten door het departement af te wachten en mee te wegen. Uit de brief van de minister van 22 februari jongstleden blijkt dat in weerwil van dit lange uitstel de evaluaties niet beschikbaar zijn voor het debat vandaag. Mijn fractie vindt dit, in alle openheid, een moeilijk te verteren gang van zaken. Natuurlijk is de directie Internationaal Onderzoek en Beleidsevaluatie (IOB) van haar departement een onafhankelijke inspectiedienst, waarover de minister maar beperkte zeggingskracht heeft. Maar op zijn minst had de minister de directie IOB kunnen verzoeken om een interim-rapportage met ons te delen. Nu staan we met lege handen en dat belemmert en belast het debat dat we vandaag voeren. Kan de minister mijn fractie schetsen waarom dit traject niet het tempo heeft dat het behoeft en waarom er geen tussenbevindingen op tafel liggen? Dat was toch niet zo'n heel grote inspanning geweest?
Sinds ik me helemaal verdiept heb in de Handelingen van 1874 vind ik het toch belangrijk dat we de geschiedschrijving goed op orde hebben. Aan het einde van het debat op 19 december 2017 — ik parafraseer — heeft mevrouw Kuiken gevraagd om de tweede termijn aan te houden. Wij hadden als D66-fractie gevraagd aan de initiatiefneemster om de behandeling van de wet aan te houden en te wachten op de evaluaties. Zoals de heer Ester het nu schetst, vind ik dat hij toch heel veel bij de minister neerlegt. Maar het aanhouden van de tweede termijn had echt te maken met het verzoek van mevrouw Kuiken. Onze fractie heeft toen gevraagd of zij een brief wilde schrijven over wat ze precies nieuw heeft gehoord. Dat was de gang van zaken. Ik raad u aan om de Handelingen er nog even op na te slaan.
Dat heb ik al gedaan. Dank hiervoor. Waar het óns om gaat, is het feit dat die evaluaties in het debat een belangrijk rol spelen. Dat is ook gebleken uit alle plenaire bijdragen die we vanmiddag hebben gehoord, ook van mevrouw Stienen zelf. Mijn punt is — daar zet ik een streep onder — dat het voor de minister niet zo'n grote inspanning had moeten zijn om ervoor te zorgen dat er een interim-rapportage op tafel ligt, waar we dan in alle openheid met elkaar over hadden kunnen spreken. Dat is het enige punt, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Stienen, wat ik had willen inbrengen. Voorzitter. Ik wil onderstrepen dat de ChristenUnie-fractie steeds van mening is geweest dat we de imvo-convenanten en dit wetsvoorstel niet tegen elkaar moeten uitspelen. Ik bracht dat ook al naar voren in mijn interventie op het betoog van mevrouw Stienen. Daar is niemand bij gebaat en zeker niet de slachtoffers van kinderarbeid. Beide instrumenten kunnen prima samen optrekken en versterken elkaar. De convenanten regelen de vrijwillige bijdrage van bedrijven rond internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen en de initiatiefwet vergroot de impact door een wettelijke norm rond de zorgplicht te introduceren. Het gaat om én-én, niet om óf-óf. Ook het MVO Platform benadrukt deze insteek. Bovendien, zo begrijpen wij de initiatiefneemster, voldoen bedrijven die zich committeren aan de convenanten aan de zorgplicht zoals geregeld in het wetsvoorstel. Mijn fractie hoort graag van de minister hoe zij dit én-énperspectief beoordeelt. Gelukkig beschikken we wel over de internationale vergelijking door PwC van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat rapport kwam vanmiddag al een paar keer voorbij. De conclusies luiden dat beleidsinstrumenten vooral in dialoog met het bedrijfsleven en ngo's moeten worden ontwikkeld, dat bedrijven niet altijd helder hebben wat de overheid van hen verwacht, dat zij vaak meer in lijn met de letter maar minder met de geest van due diligence handelen, en dat er sprake is van beperkte monitoring en evaluatie van bereikte resultaten. Hoe beoordelen de initiatiefneemster en de minister het voorliggende wetsvoorstel in het licht van deze conclusies? Voorzitter. Het gevraagde uitstel was ook bedoeld om de initiatiefneemster in de gelegenheid te stellen een aantal kernthema's uit de bespreking in eerste termijn nader te overdenken en toe te lichten. Zij deed dat in twee brieven: van 12 oktober 2018 en van 9 april jongstleden. Mijn fractie dankt haar hiervoor. In de laatste brief geeft de initiatiefneemster aan dat er op dit moment sprake is van ik meen zeven afgesloten convenanten op het gebied van internationaal maatschappelijke verantwoord ondernemen. Heeft zij contact gehad met de instellingen die verantwoordelijk zijn voor het afsluiten van deze convenanten en zo ja, zijn ook die instellingen van mening dat haar initiatiefvoorstel meerwaarde biedt? Bijvoorbeeld als het gaat om het creëren van een gelijk speelveld voor bedrijven door het verankeren van een algemene norm rond het tegengaan van kinderarbeid. De Kamer is bepaald ruimhartig geweest in het geven van extra tijd aan de initiatiefneemster om deze tweede termijn voor te bereiden. Mijn fractie zou graag van haar willen horen hoe zij deze tijd heeft benut om het wetsvoorstel sterker te maken. Staan we er nu beter voor dan bij de behandeling in december 2017? Voor welke onderdelen geldt dat dan? De verschillen tussen de brieven van 2018 en 2019 laten niet echt markant voortschrijdend inzicht zien. Is zij het met de ChristenUnie-fractie eens dat het hele wetgevingstraject scherper en voortvarender had moeten zijn? Hoe oordeelt de minister over dit traject en haar eigen rol daarin? Naast de relatie met de imvo-convenanten ging het debat in eerste termijn vooral over aard en uitwerking van de zorgplicht, de rol van gepaste zorgvuldigheid daarbij en de wijze waarop het toezicht is geregeld. Ik ga hier kort op in. Het wetsvoorstel vraagt van bedrijven een inspanningsverplichting: een verklaring waarin de onderneming aangeeft dat er naar beste weten in de productieketen geen kinderarbeid plaatsvindt. Deze verplichting is gebaseerd op het "comply or explain"-principe en geldt voor de onderneming als zodanig en niet per product of dienst. De mvo-risicochecker kan daarbij helpen. Mijn fractie vindt het verhaal rond de verklaring nog wat open. Is het niet beter een handzaam format aan te bieden waarmee bedrijven aangeven hoe zij invulling geven aan het principe van gepaste zorgvuldigheid? Is dit ook niet bevorderlijk voor het creëren van dat gelijke speelveld en het borgen van onderlinge vergelijkbaarheid? Ik vraag dit ook naar aanleiding van het genoemde PWC-onderzoek waarin bedrijven aangeven dat het niet altijd duidelijk is wat de overheid van hen verwacht bij inspanningsverplichtingen rondom maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dit onderwerp zal ongetwijfeld aan de orde komen in de dialoog die voorzien is met bedrijven en andere stakeholders over de uitwerking van het wetsvoorstel per AMvB. Kan de initiatiefnemer daar eens op reageren? Ik herinner mij dat zij in eerste termijn wat terughoudend was op dit punt, maar wellicht is er sprake van nieuwe inzichten. Hoe beoordelen minister en initiatiefnemer de uitgestoken hand van het MVO Platform om behulpzaam te zijn bij de uitwerking van die AMvB? Klopt het dat dit wetsvoorstel, al met al, niet zo heel veel vraagt van bedrijven, zeker niet van bedrijven die geen internationale toeleveranciers hebben? Het komt toch eigenlijk neer op het conformeren aan een richtinggevende norm via een inspanningsverplichting — niet meer, maar ook niet minder? Betekent dit, zo vraag ik de initiatiefnemer en de minister, dat de administratieve lastenverzwaring door deze verplichting per saldo reuze meevalt? Hoe oordelen de betrokken stakeholders hierover? Wat ook wat open blijft, is het plan van aanpak dat bedrijven moeten opstellen indien er een vermoeden is van kinderarbeid in de productieketen. Is het niet beter ook hier een bruikbaar format te ontwikkelen en aan te bieden waarmee bedrijven uit de voeten kunnen? Bieden we zo geen concrete operationele steun? Een dergelijk uniform format komt ook de onderlinge vergelijkbaarheid ten goede. Kan de initiatiefnemer haar overwegingen op dit punt met ons delen? Bedrijven, ook internationale toeleveranciers, die in gebreke blijven, kunnen op een zwarte lijst geplaatst worden, dit volgens het naming-en-shamingprincipe. Dat zal alleen indruk maken indien deze lijst ook echt maatschappelijke bekendheid krijgt en actief onder de aandacht van het grote publiek wordt gebracht, van Nederlandse consumenten die deze informatie willen meewegen in hun aankoopbeslissingen. Wie wordt daar, zo vraagt mijn fractie, verantwoordelijk voor gemaakt? Is dat bijvoorbeeld de beoogde toezichthouder of zijn er andere opties denkbaar? Ik zou graag van de initiatiefnemer willen horen wat haar gedachten op dit punt zijn. Voorzitter. Het toezicht was na de convenanten en de inspanningsverplichting het derde thema dat overbleef na het debat in eerste termijn. De effectiviteit van dit wetsvoorstel om kinderarbeid tegen te gaan staat of valt met de handhaafbaarheid van de opgelegde verplichtingen. De ACM stond als beoogde toezichthouder bepaald niet te trappelen om deze taak op zich te nemen. Is er in de "uitstelperiode" van de afgelopen anderhalf jaar nader contact geweest tussen de initiatiefnemer en de ACM over deze toezichtkwestie? Zo ja, wat was daarvan de uitkomst? De uiteindelijke keuze, zo stelt de initiatiefnemer in haar laatste brief, is op verzoek van het kabinet-Rutte II per AMvB aan de regering gelaten. Is het kabinet-Rutte III, zo vraag ik de minister, ook deze mening toegedaan? Zijn er naast de ACM nog andere reële toezichtopties of is dit het zo'n beetje? Het aantal kandidaten lijkt mij gering en te overzien. Zowel het principe van gepaste zorgvuldigheid als de keuze voor de toezichthouder zullen, zoals gezegd, per AMvB geregeld worden. Dit betekent dat we op dit moment geen helder beeld hebben van twee van de belangrijkste pijlers van het wetsvoorstel. Nu is dat niet uniek voor dit wetsvoorstel, maar het hindert wel een beetje de voortgang van dit debat. Mevrouw Vlietstra ging hier ook op in. De toegezegde zware voorhangprocedure verzacht dit enigszins. Ik wil de initiatiefnemer en de minister vragen hoe we er wederom in samenspraak met de stakeholders voor zorgen dat de vertaling van het principe van gepaste zorgvuldigheid in concrete maatregelen dicht bij de urgentie van het wetsvoorstel blijft en koers houdt. Leest mijn fractie de brief van de initiatiefnemer goed dat de datum van inwerkingtreding van 1 januari 2020 flexibel is? Een kleine waarschuwing lijkt mij hier geboden. We hebben immers de bloedserieuze missie om kinderarbeid voor 2025 de wereld uit te helpen. Ik denk dat het dienstig is indien de initiatiefnemer haar voorzet rondom de OESO-richtlijnen als leidraad voor de uitwerking van gepaste zorgvuldigheid in haar termijn eens nader zou willen uitwerken, met een reactie daarop van de minister. Dat zou mijn fractie zeer helpen. Dat geldt ook voor de ingrediënten van het plan van aanpak waaraan overtreders van de zorgplicht moeten voldoen. Voorzitter, ik sluit af. Mijn fractie betreurt de onnodig lange weg die dit initiatiefvoorstel heeft moeten afleggen. Het nijpende probleem van kinderarbeid en ons commitment aan internationale afspraken vereisen doortastend beleid. We hebben het over 150 miljoen kinderen die gedwongen arbeid verrichten, waarvan meer dan 70 miljoen onder erbarmelijke omstandigheden. Maar liefst de helft van de kinderen die gedwongen werken, is tussen de 5 en 11 jaar oud. Dit zijn stuitende cijfers over een weerzinwekkend en onaanvaardbaar verschijnsel. Het is dit gevoel van urgentie dat de vragen en de uiteindelijke weging van de ChristenUnie-fractie voedt. Het is geen vrijbrief voor slechte wetgeving, wel voor krachtdadig beleid in de strijd tegen kinderarbeid, nationaal en internationaal. Ik zie uit naar de antwoorden van de initiatiefnemer en de minister.
Dank u wel, meneer Ester. Ik geef het woord aan mevrouw Lokin.
Dank u, voorzitter. Mijn fractie wil beginnen met de initiatiefneemster en de minister dank te zeggen voor de beantwoording van onze vragen in eerste termijn. Ik wil nog maar eens herhalen dat wij tegen kinderarbeid zijn, maar dat dat niet per se hoeft te betekenen dat je dan voor deze wet zou moeten zijn. Op 19 december 2017 vond de eerste termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel plaats. Dat is bijna anderhalf jaar geleden, dus een korte recapitulatie van wat er sedertdien is gebeurd, kan volgens mij geen kwaad. Welnu, bij brief van 12 oktober 2018, bijna een jaar later, heeft de initiatiefneemster haar standpunten nader geconcretiseerd. In haar schrijven van 9 april 2019 heeft ze nog een nadere toelichting en actualisatie gegeven van de meest in het oog springende onderdelen van het voorstel. Ik volg haar met betrekking tot de onderwerpen uit beide brieven. Allereerst komt dan aan de orde de verhouding tussen het wetsvoorstel en de imvo-convenanten. Op dit moment zijn er volgens de initiatiefneemster zeven convenanten afgesloten, waaraan 10 tot 80 bedrijven per convenant deelnemen. Nu hebben wij op 17 april 2019 een brief gekregen van de Vereniging van Grootwinkelbedrijven in Textiel, waarin zij aangeeft dat ruim 90 individuele ondernemingen meedoen met het in 2016 gesloten convenant. Dat is bijna de helft van de omzet in die sector. Mijn vraag aan de initiatiefneemster: zijn het er nu 80 of ruim 90 die meedoen? Initiatiefneemster verwacht dat het onderhavige wetsvoorstel de effectiviteit van vrijwillige initiatieven gaat vergroten. De convenanten worden een interessant hulpmiddel, zo zegt zij, bij het uitvoeren van gepaste zorgvuldigheid. Kan de initiatiefneemster gemotiveerd reageren op de in het verleden al door een aantal ondernemingen geuite zorg en laatstelijk nog weer bij die brief van 17 april jongstleden van genoemde Vereniging van Grootwinkelbedrijven in Textiel, dat dit wetsvoorstel niet alleen geen steun is, maar dat het de samenwerking binnen de imvo-convenanten juist zal frustreren? Het initiatiefwetsvoorstel beoogt weliswaar kinderarbeid tegen te gaan, maar dat doet het via een hele rare omweg. Het richt zich namelijk op het beschermen van consumenten. Het tegengaan van kinderarbeid is daarbij slechts een indirect doel. De convenanten richten zich in tegenstelling tot dit wetsvoorstel wél rechtstreeks op het terugdringen van niet alleen kinderarbeid maar schendingen van mensenrechten, waaronder kinderarbeid. De convenanten staan, anders gezegd, een brede aanpak en samenwerking voor, terwijl dit wetsvoorstel een smalle basis heeft en bovendien slechts een indirecte aanpak voorstaat. Naar het oordeel van de genoemde vereniging botsen deze twee vormen van aanpak met elkaar en vullen ze elkaar niet aan. Ik wil graag van de initiatiefneemster horen hoe zij tegenover dit argument staat.
Ik neem aan dat u naast de brief die gestuurd is door deze vereniging, ook de brief van het MVO Platform hebt ontvangen.
Ja.
In een eerder stadium hebt u ook al de brief ontvangen van 40 grote Nederlandse bedrijven. Die zeggen juist dat ze het van belang vinden dat het voorstel wordt aangenomen, omdat dat een versterking betekent van de convenanten. Over die twee brieven hebt u nog niks gezegd. Misschien gaat u dat nog doen, maar ik ben wel benieuwd hoe u die standpunten beoordeelt.
Met betrekking tot die 40 bedrijven gaat het met name om het gelijktrekken van het speelveld. Daar kom ik nog op terug.
Dat wacht ik dan af, maar ik heb u nog niet gehoord over de brief van het MVO Platform, dat sterk pleit voor het aannemen van dit wetsvoorstel, dat ook aanbiedt om bij de verdere uitwerking van de AMvB behulpzaam te zijn en dat dit ziet als een versterking van de convenanten. Ik neem aan dat u die brief ook hebt gelezen.
Die heb ik gelezen.
Graag uw reactie.
Ja, die brief heb ik gelezen. Ik ben daar eerlijk gezegd niet per definitie door overtuigd, temeer omdat de argumenten van de Vereniging van Grootwinkelbedrijven in Textiel, die — hoe zeg je dat? — de grootste medewerking heeft van de bedrijven die daaronder vallen, daar grote vraagtekens bij zetten. Het tweede kopje is de gepaste zorgvuldigheid. Dit begrip dient verder uitgewerkt te worden bij of krachtens AMvB, aldus de initiatiefneemster, zodat grondige consultatie van bedrijfsleven, maatschappelijk middenveld en overheid kan plaatsvinden. Tevens kan daardoor de evaluatie die in het najaar zal plaatsvinden, worden meegenomen. Dat is natuurlijk allemaal prachtig, maar het nader invullen van wat hierin exact verwacht mag en kan worden van bedrijven, moet worden vastgesteld in een grondig proces met alle betrokkenen, aldus de initiatiefneemster. Het onderhavige wetsvoorstel geldt in beginsel voor alle bedrijven, maar biedt de mogelijkheid om bepaalde — met name kleinere — ondernemingen uit te sluiten van de werking ervan. Dit is echter in strijd met de OESO-richtlijnen. Bovendien ondermijnt dit ook hier weer de convenantenaanpak, die zich terecht op alle ondernemingen richt die internationaal zakendoen in een specifieke branche, ongeacht het formaat of de omzet ervan. Acht de initiatiefneemster het gerechtvaardigd om bepaalde ondernemingen uit te sluiten van de consumentenbescherming? Zo ja, op grond waarvan? Gaarne een gemotiveerd antwoord. Het begrip "gepaste zorgvuldigheid" is in het wetsvoorstel niet gedefinieerd en zal naar de mening van mijn fractie ook in de AMvB niet concreet gedefinieerd kunnen worden, aangezien het volgens eigen zeggen van de initiatiefneemster in haar brief van 12 oktober 2018 "binnen de context van de omvang en productiekosten van de onderneming" moet worden ingevuld. Wat bedoelt de initiatiefneemster daarmee? Is dat begrip hierdoor niet zó multi-interpretabel en zó vaag geworden dat het een lege huls wordt? En wordt het gelijke speelveld daar ook niet weer direct mee ondermijnd? Wie beslist uiteindelijk of een onderneming gepaste zorgvuldigheid heeft betracht? De onderneming zelf? De toezichthouder? Op basis waarvan? Op basis van de wet? Op basis van een AMvB? Op basis van de omvang en de productiekosten van een onderneming? Wordt met deze multi-interpretabiliteit langs de achterdeur weer het free-ridersprobleem binnengehaald, aangezien de gepaste zorgvuldigheid voor een multinationale onderneming anders wordt ingevuld dan de gepaste zorgvuldigheid van een kleine zelfstandige? Graag een gemotiveerd antwoord van de initiatiefneemster. Het derde punt is het toezicht. Volgens de initiatiefneemster is de toezichthouder het orgaan dat eventuele klachten ontvangt en beoordeelt op die ontvankelijkheid. Daarbij geldt het handhavingsinstrumentarium voor Nederlandse bedrijven evengoed voor buitenlandse bedrijven die producten of diensten op de Nederlandse markt afzetten. Het is niet nodig om in het buitenland onderzoek te doen. Als bovenstaande juist is, is het hele wetsvoorstel dan niet overbodig, aangezien Nederlandse ondernemingen nu reeds in geval van schendingen van mensenrechten ter verantwoording kunnen worden geroepen? Zie "Zorgplichten van Nederlandse ondernemingen inzake internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen" uit december 2015 van het Utrecht Centre for Accountability and Liability Law. Is het niet veeleer zo dat tussen droom en daad in dit geval geen wetten, maar praktische bezwaren in de weg staan om te kunnen handhaven, zoals bewijsproblemen, hoge kosten en met name schaarse middelen bij het Openbaar Ministerie? Is de toezichthouder in de opzet van dit wetsvoorstel niet zozeer een toezichthouder als wellicht meer een soort ombudsman of -vrouw, die als er klachten zijn een onderzoek instelt of de onderneming wel aan alle formele eisen heeft voldaan, namelijk of zij een verklaring heeft opgesteld? Ontbreken niet gewoon de middelen om op basis van dit wetsvoorstel inhoudelijk onderzoek te laten verrichten door de toezichthouder? Gaarne een gemotiveerd antwoord. En nogmaals: wie bepaalt of een klacht ontvankelijk is of niet? Ik kom hiermee bij het punt van de evaluaties van het imvo-beleid. De initiatiefneemster erkent het belang hiervan. Ik geloof dat ik even moet opschieten. Dan ga ik hieraan voorbij, want hier zijn door collega's voldoende vragen over gesteld. Ik heb een vraag met betrekking tot de aanbevelingen. Voldoet naar de mening van de initiatiefneemster het onderhavige wetsvoorstel aan de aanbevelingen, zoals die gehanteerd en geformuleerd zijn in het genoemde onderzoek? Graag een gemotiveerd antwoord. Ten slotte wil ik graag nog een paar vragen aan de minister stellen. Zij was in eerste termijn eveneens kritisch over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van het wetsvoorstel. Ik geef een verkort citaat, omdat ik te weinig tijd heb. "Wetgeving voor Nederlandse bedrijven is op zijn best een indirecte manier om het probleem aan te pakken, maar de vraag blijft of dit daadwerkelijk leidt tot minder kinderarbeid. Daarnaast is het de vraag of deze wet op effectieve wijze consumenten beschermt voor het kopen van producten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen. Ook dit werd door de Raad van State in twijfel getrokken." Een tweede citaat: "Voor de consument is het onduidelijk waarom een bedrijf geen verklaring indient. Is dat omdat hij of zij niet kan verklaren gepaste zorgvuldigheid toe te passen, of omdat het bedrijf alleen inkoopt bij partijen met een verklaring? Ook voor bedrijven zelf is dat lastig. (...) Daar komt bij dat het ontbreken van toezichtmogelijkheden in het buitenland — dat is een groot probleem — met zich brengt dat een verklaring geen garantie biedt dat in de productieketen geen kinderarbeid voorkomt. Voor bedrijven aan het einde van een waardeketen is het zeer moeilijk vast te stellen, laat staan te voorkomen, dat producten of diensten met behulp van kinderarbeid tot stand komen." Ik ga ook daar verder aan voorbij. Wat de gepaste zorgvuldigheid betreft: "De wet laat ruimte om bij AMvB nadere eisen te stellen aan de verklaring en de plannen van aanpak voor gepaste zorgvuldigheid van het bedrijf. Het bieden van verduidelijking zal echter moeilijk blijven, want risico's in de keten zijn continu in flux. Ze veranderen. Wanneer heeft een bedrijf hard genoeg geprobeerd om een redelijk vermoeden op kinderarbeid te constateren? Dat blijft een vraag. Over het toezicht zegt de minister: "Het gaat dan om handelingen die in Nederland zijn verricht, maar een klacht van ngo's of andere belanghebbenden zal betrekking hebben op vermeende kinderarbeid in de keten, oftewel in het buitenland. De toezichthouder heeft geen bevoegdheden in het buitenland en kan daar niet zelfstandig feitenonderzoek doen. Ten slotte "hebben de heer Schaap en mevrouw Lokin" — ik citeer nog steeds de minister — "voorts gevraagd of het niet voor de hand had gelegen om de toezichthouder door de wet te laten aanwijzen. Het antwoord luidt bevestigend. In samenhang hiermee hebben mevrouw Lokin en de heer Overbeek gevraagd of het niet vreemd is dat de wet bij koninklijk besluit kan worden ingetrokken. Ook hier ga ik in mee. Ik kan dan ook toezeggen dat ik van deze mogelijkheid geen gebruik zal maken". Het is mooi dat de minister deze toezegging doet, maar uit staatsrechtelijk oogpunt is het wat onze fractie betreft niet voldoende. Het is namelijk staatsrechtelijk onjuist om een wet bij Koninklijk Besluit in te trekken. Een wet behoort te worden ingetrokken door een andere wet. Moet, uit staatsrechtelijk oogpunt, dan deze wet niet alleen om die reden al worden veranderd? Dat de voorhang bij beide Kamers der Staten-Generaal zal gebeuren, heeft de minister ook toegezegd, maar ook dat staat bij de meeste zaken niet in de wet zelf. Het is dus eenmalig op grond van een toezegging van de initiatiefneemster, dan wel van de regering. Behoort die voorhang niet steeds in de wet zelf te worden vastgelegd, opdat elke keer als een AMvB wordt gewijzigd, deze zal worden voorgehangen bij de Eerste en de Tweede Kamer? Als de initiatiefneemster vindt dat dit zou moeten, is zij dan bereid om met een novelle van die strekking te komen? Ik rond af. De minister concludeerde: "Het kabinet waardeert het initiatiefvoorstel, dat de vraag hoe we kinderarbeid buiten Nederlandse jurisdictie en wetgeving het beste kunnen aanpakken, scherp stelt, maar het kabinet heeft terechte fundamentele vraagtekens bij de effectiviteit en de uitvoerbaarheid van en het toezicht op dit voorstel: draagt het daadwerkelijk bij aan enerzijds de aanpak van kinderarbeid en anderzijds het beschermen van de Nederlandse consument? Of deze voorgestelde wet de juiste toegevoegde waarde biedt voor deze aanpak blijft nog steeds discutabel". Handhaaft de minister al haar, hierboven geciteerde, in eerste termijn uitgesproken, standpunten? Gaarne een gemotiveerd antwoord van de minister. Ik dank u voor uw aandacht en zie uit naar de antwoorden van zowel de initiatiefneemster als de minister.
Dank u wel, mevrouw Lokin. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de beraadslaging voor dit initiatiefwetsvoorstel tot 18.00 uur.
Ik schors de vergadering tot 16.00 uur in afwachting van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.