L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sécurité globale (n°s 3452, 3527).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant aux amendements portant article additionnel après l’article 4.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n° 655.
Cette proposition de loi doit être l’occasion d’optimiser et d’harmoniser la gestion en matière de troubles de voisinage et de tranquillité publique. La question des nuisances sonores relève à la fois du domaine de la préfecture de police et de la commune. Dans la pratique, la répartition des compétences entre les deux entités apparaît souvent complexe et peu lisible pour la population. Prenons l’exemple de Paris. Actuellement, la ville de Paris est compétente concernant les nuisances sonores provoquées par une activité professionnelle si cela relève d’installations techniques ou d’équipements bruyants, autrement dit si ces bruits sont occasionnés par l’activité à l’intérieur ou à l’extérieur des locaux – présence d’une clientèle en terrasse ou devant un établissement. En revanche, si les nuisances sonores concernent des sons amplifiés comme la musique, émanant d’un espace professionnel ouvert ou fermé recevant du public, elles relèvent alors du domaine de la préfecture de police. Dans un souci d’efficacité et de lisibilité de l’action publique, il semble pertinent que la police municipale parisienne puisse connaître de l’ensemble des nuisances sonores à caractère professionnel. Le but de notre amendement n’est pas de dessaisir la police nationale de ses missions relatives aux nuisances sonores, mais d’initier la création d’une compétence partagée en la matière avec la police municipale. Il vise à donner les moyens aux communes d’agir de manière plus réactive sur des sujets de proximité et de faciliter la lisibilité de l’action publique pour les citoyens.
La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
La rédaction actuelle de l’article L. 2212-2 du code général des collectivités territoriales – CGCT – peut englober les différentes nuisances que vous visez puisque la police municipale a pour objet d’assurer le bon ordre, la sûreté, la sécurité et la salubrité publique. Cela comprend notamment le soin de réprimer les atteintes à la tranquillité publique : rixes, disputes accompagnées d’ameutement dans les rues, tumultes excités dans des lieux d’assemblées publiques, attroupements, bruits, troubles de voisinage, rassemblements nocturnes qui troublent le repos des habitants et tout acte de nature à compromettre la tranquillité publique. J’ai bien compris que votre exposé touche un problème spécifiquement parisien de répartition des compétences entre le maire et le préfet de police. La création d’une police municipale, probablement suivie de l’inscription de Paris dans l’expérimentation que les uns et les autres ont demandée, devrait pouvoir régler ce problème. C’est pourquoi mon avis est défavorable.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
Même avis.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 523.
Dès lors que ce texte prévoit de marquer un partenariat fort entre les forces de l’ordre et les polices municipales, je propose de rétablir la médaille d’honneur de la police municipale – une décoration qui a existé durant un certain temps – pour reconnaître les valeurs et les mérites des agents de police municipale.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : il existe déjà une médaille, celle de la sécurité intérieure avec agrafe « police municipale ».
La parole est à Mme Anne-Christine Lang, pour soutenir l’amendement n° 967.
Comme chacun des collègues de mon groupe, je me réjouis que ce soit notre majorité et ce gouvernement qui permettent la création d’une véritable police municipale à Paris. Contrairement à toutes les grandes villes, la capitale n’en disposait pas, malgré la montée préoccupante des incivilités et la dégradation de la tranquillité publique. Heureux de constater que la maire de Paris se soit finalement rangée à cette idée, nous avons tous à cœur que cette police soit au plus près des besoins des Parisiens, utile, efficace et formée. À travers de nombreux amendements, nous avons en effet insisté sur la formation qui doit être de grande qualité sur les plans technique et déontologique. Si d’aventure le conseil de Paris optait pour l’armement de ces agents, elle devrait aussi l’être en matière de maniement des armes. Au nom de la libre administration des collectivités, le texte prévoit de renvoyer cette question de l’armement au conseil de Paris. Nous attendons donc que celui-ci prenne toutes ses responsabilités et que la maire de Paris assume pleinement sa décision devant les Parisiens. Souhaitant appeler l’attention sur l’impérieuse nécessité d’une parfaite coordination entre policiers municipaux et nationaux, je reprends dans mon amendement une préconisation du rapport de mes collègues Fauvergue et Thourot. Il s’agit de permettre à la ville de Paris et à la préfecture de police d’expérimenter, grâce à la signature d’une convention, le déploiement d’équipes mixtes associant policiers municipaux et nationaux dans le respect de leurs compétences respectives. Ce partenariat serait de nature à contribuer fortement à l’efficacité des actions menées sur le terrain, surtout si la convention se décline dans les commissariats et les mairies d’arrondissement qui connaissent parfaitement le terrain et les quartiers où la présence policière doit être renforcée. Ces patrouilles mixtes existent déjà dans un certain nombre de communes. Par cet amendement, dont j’ai bien conscience qu’il relève davantage de l’organisationnel que du législatif, j’invite la maire de Paris et le préfet de police à s’emparer de cette expérimentation.
Quel est l’avis de la commission ?
Ma chère collègue, vous avez vous-même donné la réponse : de telles dispositions, qui existent déjà dans d’autres communes, ont un caractère organisationnel. Même à Paris, il y a déjà eu quelques patrouilles mixtes formées de policiers ayant des techniques d’intervention différentes. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
En effet, ces patrouilles mixtes existent déjà et elles ont été largement mises en avant dans le cadre de la police de sécurité du quotidien, ce dispositif lancé par Gérard Collomb quand il était encore ministre de l’intérieur et avant qu’on ne lui fasse quelques reproches concernant l’affaire Benalla. À la faveur de cet amendement et de la présence du ministre, j’aimerais poser une question : où en sont ces partenariats entre la police municipale et la police nationale – ou la gendarmerie nationale, en fonction des territoires ? Il était prévu que la police de sécurité du quotidien soit évaluée dès sa mise en place. Nous aimerions donc savoir ce qui fonctionne ou pas, ce qu’il faudrait changer, améliorer, retirer, arrêter, ajouter – bref nous aimerions savoir comment évolue ce genre de partenariat et la manière dont s’y intègrent les conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance – CLSPD. Dans le cadre de la police de sécurité du quotidien, il était d’ailleurs prévu que la police nationale envoie des agents de proximité particuliers au contact des commerçants et des associations des quartiers populaires. Des agents devaient être mandatés et désignés pour cette tâche. Cela s’est-il concrétisé ? Combien sont-ils ? Quels sont les premiers bilans et retours ? Les réponses peuvent intéresser la représentation nationale car, et c’est bien dommage, nous n’avons jamais de retours concernant les dispositifs créés.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Je ferai deux remarques sur cet amendement. Premièrement, il est délicieux de voir d’anciens élus socialistes parisiens, reconvertis en marcheurs, plaider pour une police municipale à laquelle ils se sont tant opposés lorsqu’ils siégeaient dans la majorité municipale socialiste. Deuxièmement, il serait en effet nécessaire de dresser le bilan de ces patrouilles mixtes. S’agissant de l’une des villes citées comme exemple par l’exposé sommaire de l’amendement, Beauvais, un article publié titre que « les patrouilles mixtes agacent les policiers municipaux » et que les agents de la ville « rechignent » à y participer. Il serait donc intéressant d’avoir un bilan avant de s’engager.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Alors qu’il est question de lever certains seuils pour la mise en commun des polices municipales, je vais reposer une question qui ne me semble pas complètement farfelue : où en est la police de sécurité du quotidien ? Nous parlons de transfert à la police municipale, de coordination, d’architecture, de la manière de faire en sorte que les uns et les autres ne se marchent pas sur les pieds et soient plutôt complémentaires. C’était justement l’ambition du dispositif de la police de sécurité du quotidien, et vous nous proposez de nouvelles dispositions sans nous fournir un bilan du dispositif que vous aviez vous-même instauré juste avant. Monsieur le ministre, peut-être faut-il une interruption de séance pour que vous ayez le temps de chercher des informations ? Ce n’est pas un problème : j’ai tout mon temps.
Ça ne va pas recommencer !
Quoi qu’il en soit, la représentation nationale est en droit de savoir ce qu’il en est de ces dispositifs. D’ailleurs, je ne doute pas que dans nombre de cas, on ait recollé des morceaux et recréé des liens qui avaient disparu entre police nationale et police municipale – ou gendarmerie nationale et police municipale – au profit de tout le monde. Je n’en doute absolument pas, mais encore faudrait-il avoir des éléments pour le démontrer.
La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n° 952.
Alors que seules les communes formant un ensemble de moins de 80 000 habitants d’un seul tenant peuvent avoir un ou plusieurs agents de police municipale en commun, compétents sur le territoire de chacune d’entre elles, l’article 5 va faire sauter ce verrou. Il sera donc possible de créer d’immenses polices municipales, voire peut-être départementales. Pourquoi ne pas imaginer une police commune pour M. Ménard à Béziers, M. Mouly à Narbonne et M. Aliot à Perpignan ? On va faire de super-polices municipales ! Il me semble pourtant que les Français en ont un peu assez des grands machins, grandes régions, grandes mutualisations qui ne sont pas forcément synonymes de meilleurs services rendus aux citoyens. Prenons l’exemple des départements des Yvelines et des Hauts-de-Seine qui veulent fusionner : les services y sont beaucoup plus mauvais qu’auparavant ! La mutualisation n’implique pas un bon service. Les articles L. 512-1 et L. 512-2 du code de la sécurité intérieure prévoient toutes les possibilités de conventionner. On ne peut pas faire sauter le verrou des 80 000 habitants sans prévoir un encadrement. C’est pourquoi nous proposons que cette mutualisation soit limitée aux manifestations exceptionnelles à caractère culturel, récréatif ou sportif, ou aux cas d’afflux important de population ou de catastrophe naturelle. Nous demandons aussi que cette mutualisation soit autorisée par un arrêté du représentant de l’État dans le département.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne comprends pas trop cette espèce de coup de gueule contre les polices municipales.
Nous non plus !
Ce n’était pas un coup de gueule ! Vous voulez que je vous réexplique ?
Non merci !
Nous sommes en train d’essayer de leur donner des pouvoirs nouveaux, dans le cadre d’une expérimentation, pour entrer dans cette sécurité globale que nous appelons de nos vœux. Nous voulons le permettre à toutes les polices municipales qui atteindront le seuil critique de vingt agents – policiers municipaux ou gardes champêtres – quelles qu’elles soient. Où qu’elles soient, dans le nord ou le sud du pays, les municipalités qui le désirent et qui seront choisies feront cette expérimentation. Vous souhaitez que les pouvoirs des polices municipales soient circonscrits à un certain nombre de situations. Nous ne voulons pas aller dans ce sens. Nous posons deux limites strictes à notre expérimentation : d’une part, les nouveaux pouvoirs doivent être mentionnés noir sur blanc dans la loi, et d’autre part, la liberté de s’emparer ou non de ces nouveaux pouvoirs doit être laissée au maire. C’est un choix qui relève de leur libre administration. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour répondre rapidement à M. Bernalicis, la question de la police nationale et celle des QRR – quartiers de reconquête républicaine – ne font pas partie du débat qui nous occupe actuellement. Mais s’il souhaite passer quelques heures ou quelques jours avec ces équipes de la police nationale qui mènent un travail de proximité, je l’invite avec grand plaisir à le faire.
Vu qu’on n’a pas d’étude d’impact…
Je réponds juste à M. Bernalicis sur les QRR pour qu’il n’ait pas à demander une suspension de séance, étant donné l’esprit constructif dont il a fait preuve depuis le début de l’examen de ce texte il y a deux jours. Madame la députée, je ne comprends pas bien votre argumentation. Notre idée n’est pas de ne pas créer des grands machins. La différence notable de ce dispositif avec les grandes régions, c’est que la mutualisation n’est pas obligatoire et relève, comme l’a dit M. le rapporteur, de la liberté du maire et de son conseil municipal qui prennent la décision qu’ils considèrent comme étant la meilleure. D’autre part, le seuil de 80 000 habitants est idiot. En effet, imaginons deux petites communes, disons de 3 000 et 5 000 habitants, situées à côté d’une grande commune de 70 000 ou 75 000 habitants, et qui sont favorables à une mutualisation, par exemple parce qu’il s’agit de communes populaires, qui connaissent des difficultés liées à un urbanisme ancien ou à la proximité d’une frontière. Pourquoi ne pourraient-elles pas disposer d’une police municipale en profitant des moyens de la préfecture ou de la sous-préfecture voisine à travers la mutualisation, un peu comme si la petite commune représentait un quartier supplémentaire de la grande commune ? C’est un peu stupide de refuser la demande de mutualisation formulée par un ensemble de 80 000 habitants alors qu’on l’accepterait pour une commune de 79 000. Il ne s’agit donc pas de créer des grands machins mais d’être pragmatique afin d’aider les plus petits, en l’occurrence en permettant aux plus petites communes, qui rencontrent des difficultés, de bénéficier d’une police municipale qu’elles ne pourraient pas se payer si elles ne devaient compter que sur leur budget propre, alors même que la grande commune voisine est prête à procéder à une mutualisation. Cela se fait dans le même esprit que lorsqu’on mutualise des centres de supervision urbains – CSU. Il n’y a là aucune idéologie, uniquement du pragmatisme.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je tiens à exprimer tout mon soutien à l’article 5 qui supprime le seuil de 80 000 habitants. Cela correspond à une demande formulée depuis très longtemps, non pas par les polices municipales mais par les maires. Je peux vous donner l’exemple de Béziers : nous avions pu passer des conventions avec certains villages voisins, mais comme nous avons atteint le seuil des 80 000 habitants, il ne nous est plus possible de le faire, y compris avec des communes qui jouxtent Béziers et qui aimeraient bénéficier des pouvoirs de la police municipale ! C’est complètement stupide, car cette possibilité relève simplement du pragmatisme. Si vous jugez que ce seuil est une bonne mesure, je vous invite à aller demander leur avis aux habitants des villages en question, qui se sentent complètement délaissés.
C’est pour cela qu’on a une police nationale.
D’autre part, pour répondre aux accusations, du moins à celles que j’ai pu entendre, je vous donnerai simplement un chiffre : la délinquance à Béziers a baissé de 11 % en quatre ans. Je ne mets pas cette évolution uniquement au crédit de la police municipale car il existe à Béziers une vraie coopération entre les polices nationale et municipale. J’en veux pour preuve l’ouverture, il y a un an, d’un poste de police mixte, dans un des quartiers prioritaires de la ville. Ne vous en déplaise, cela fonctionne très bien, sans souci. Les policiers municipaux, parfois qualifiés de cow-boys par des personnes de votre bord politique, peuvent très bien travailler avec la police nationale, dans une très bonne entente et en très bonne intelligence.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
Je ne serai pas aussi définitif que Mme de Courson lorsqu’elle affirme que les grands ensembles sont des machins inefficaces. Si je partage son avis sur le problème des grandes régions, créées sans aucune concertation avec les élus territoriaux, la réussite des dispositifs intercommunaux – qui nous ramènent d’ailleurs à la question de la sécurité et de la tranquillité publique – dépend fortement du projet territorial et de la façon dont les élus locaux travaillent ensemble. L’exemple de Béziers a été cité mais il en existe bien d’autres. Le seuil de 80 000 habitants peut être bloquant, y compris pour un projet territorial qui n’inclurait pas forcément l’ensemble de l’intercommunalité mais qui permettrait de mutualiser des moyens de police municipale ainsi que, par exemple, des moyens de vidéoprotection. Cela peut répondre à la volonté commune, à l’échelle d’une aire urbaine, d’élus qui ressentent le besoin de disposer de ces instruments dans l’intérêt des habitants.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
J’attrape au bond la proposition du ministre d’aller faire une visite en immersion auprès des QRR. Toutefois une immersion ne vaut pas une étude d’impact, un bilan, une analyse chiffrée et quantifiée menée par des chercheurs sur l’ensemble du territoire. Je ne suis pas un sociologue, même s’il m’arrive de faire un travail d’observation. J’ai d’ailleurs passé une demi-journée au sein du service du TTR – traitement en temps réel – au parquet de Lille. C’était très intéressant, j’y ai appris beaucoup de choses et j’y retournerai avec grand plaisir, de préférence dans des délais pas trop lointains même si, avec la crise du covid-19, le moment n’est sans doute pas le plus opportun. Si j’accepte donc votre invitation, monsieur le ministre, cela ne doit pas vous dispenser de nous fournir les éléments que nous vous demandons, sinon cela reviendrait à mépriser l’Assemblée nationale. Nous sommes là pour contrôler l’exécutif. Nous ne le faisons pas pour vous embêter – sauf moi, certainement ! – nous appliquons simplement la Constitution. Puisque vous êtes, je le sais, un ardent défenseur de la Ve République, vous ne verrez pas d’inconvénient, j’en suis sûr, à nous apporter des réponses. La mutualisation des polices pose certains problèmes. Vous dites vous-même qu’elle se justifie par le fait que des petites communes n’auraient pas assez de moyens. Tiens donc ! Je pensais pourtant que ce n’était pas une question de moyens mais simplement de compétences, de complémentarité ou que sais-je encore… Bien sûr qu’il existe un problème de moyens ! Bien sûr que certaines communes manquent de policiers municipaux mais aussi, d’ailleurs, d’agents de la police nationale !
Merci, mon cher collègue…
Le manque de moyens est donc le problème fondamental qu’il faut régler. Travaillons sur les causes de la situation actuelle, améliorons la coopération et la coordination sans négliger non plus les principes démocratiques.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 711.
Cet amendement de Valérie Six vise à encourager la mutualisation des polices municipales à travers des syndicats intercommunaux à vocation unique – SIVU. Vous supprimez le seuil de 80 000 habitants, ce dont nous nous félicitons. Il existe cependant certaines situations dans lesquelles la mutualisation des polices municipales n’est pas possible, par exemple, tout simplement, lorsque l’on ne peut s’appuyer sur une intercommunalité. Dans le Grand Paris comme dans d’autres métropoles, la mutualisation est ainsi impossible. Cet amendement va dans votre sens puisqu’il rend possible une meilleure mutualisation, une meilleure couverture du territoire et un travail en commun plus fructueux, ce qui contribuera à assurer un continuum de sécurité publique, y compris avec la police nationale, qui n’est pas soumise à une territorialisation. Cela permettra donc une plus grande harmonisation.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Six s’est inspirée, je crois, pour cet amendement, du l’action en tant que maire de Francis Vercamer – dont je salue au passage le travail.
C’est exact.
Je sais qu’il a été l’un des premiers à créer une police intercommunale dans des communes que je qualifierai de moyennes – ce qui n’est pas insultant – au sein de la métropole lilloise. Sans avoir recours bien sûr à l’intercommunalité à proprement parler, il a eu l’idée de créer une police intercommunale en mutualisant les moyens avec les quelques communes situées autour de la sienne. Je sais que ce système fonctionne dans le territoire roubaisien que je connais bien. Si j’ai bien compris cet amendement, vous ne souhaitez pas simplement favoriser les conventions intercommunales qui rendent possible la mutualisation, mais, au fond, déléguer le pouvoir de police à un SIVU.
Absolument !
Comme le rapporteur, je lui donnerai un avis favorable. J’ajoute cependant, pour être franc avec vous, que je souhaite qu’il soit retravaillé avant le passage au Sénat. Je vois deux inconvénients dans sa rédaction actuelle. D’une part, la délégation du pouvoir de police à un syndicat – je ne parle pas du recrutement des policiers municipaux, mais bien du pouvoir de police délégué – est inédite à ce jour. Je ne vous cache pas qu’au ministère de l’intérieur, et en particulier au sein de la direction générale des collectivités locales – DGCL – on se montre réservé. Nous devons en discuter : après tout, pourquoi pas ? Il me semble préférable de prendre l’amendement adopté ici comme base d’un débat au Sénat, où le travail sera poursuivi. D’autre part, un SIVU ne peut gérer que des charges de fonctionnement. Or si j’ai bien compris l’esprit de cet amendement, vous souhaitez que le SIVU mène la politique de sécurité publique du territoire. Là encore, il faudra en discuter, et peut-être modifier la vocation du SIVU. Si le SIVU a, comme son nom l’indique, une vocation unique, il n’est pas chargé d’une politique dédiée. Or c’est ce que requiert le pouvoir de police. Sur le principe, cet amendement me semble très intéressant et je me rends bien compte que dans la pratique, il ne comporte pas de risque. Il faut cependant lui apporter de la fiabilité sur le plan juridique, notamment concernant la délégation du pouvoir de police et le fait qu’un SIVU puisse être chargé d’une politique publique et pas uniquement, comme c’est le cas aujourd’hui, vous le savez bien, des embauches.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Si on s’intéresse à l’histoire de la police en France, on s’aperçoit qu’elle fut d’abord municipale. Plus tard a été créée la gendarmerie, car il fallait bien que quelqu’un s’occupe des bandits de grand chemin qui circulent entre deux villes, aucune commune ne souhaitant financer la sécurisation des routes qui la séparent des autres. La gendarmerie aura ainsi été finalement la première police étatique de l’histoire. Les mêmes questions se sont posées ensuite pour les grandes agglomérations. Il s’agissait alors de trouver une solution lorsque la police municipale d’une grande ville ne voulait pas intervenir en cas de problème dans une petite commune située à proximité. C’est ainsi qu’on a décidé d’étatiser des polices municipales. Ce mouvement s’est poursuivi jusqu’à aboutir, comme chacun sait, à la création d’une police nationale en 1941. On a assisté ensuite à une diminution des effectifs des policiers municipaux. Comme je l’ai dit tout à l’heure, on comptait moins de 6 000 policiers municipaux en 1984 – au passage je ne suis pas sûr que la situation fût alors plus problématique qu’aujourd’hui, avec plus de délinquance et de violence. Des approches contradictoires se sont ensuite succédé, au fil de débats qui ressemblent à celui que nous avons actuellement : on décide un jour d’augmenter les effectifs de la police municipale, mais finalement le jour suivant on se dit que cela crée des inégalités territoriales ou qu’il est compliqué de se rendre d’une commune à l’autre et qu’il faut donc plutôt privilégier de nouveau la police nationale, et ainsi de suite… Depuis le début de ce débat, nous vous proposons de mettre fin à cette hypocrisie et de régler le problème une bonne fois pour toutes en intégrant les effectifs de la police municipale à une police nationale républicaine de proximité. Ce n’est pas plus compliqué que ça. Il faut aussi assurer un contrôle démocratique nouveau,…
Il faut conclure mon cher collègue…
…notamment à travers le CLSPD, car ainsi les citoyens accepteront l’autorité des policiers et des gendarmes et s’y soumettront.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Je souhaite rebondir sur les propos du ministre, qui a soulevé un vrai problème. C’est le maire qui détient aujourd’hui le pouvoir de police municipale. En transférant le pouvoir de mutualiser à un syndicat intercommunal, au mieux on crée une usine à gaz, au pire on dilue la responsabilité, en alourdissant au passage certains processus. Il me semble préférable d’en rester au système actuel de conventions entre autorités municipales, qui fonctionne plutôt bien.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Je tiens tout d’abord à vous remercier, monsieur le ministre, pour votre esprit d’ouverture sur le sujet. Vous avez raison de rappeler que Francis Vercamer et Valérie Six, qui lui a succédé à l’Assemblée, travaillent de concert, entre élu local et élu national, pour traduire dans la réalité cette sécurisation qui serait utile dans beaucoup d’endroits du territoire. Bien sûr, nous sommes disposés à retravailler notre proposition d’ici à la discussion au Sénat pour répondre aux questions que vous soulevez. Mais, monsieur Chenu, je ne crois pas qu’il y ait de difficulté juridique à la création d’un syndicat intercommunal en la matière. En effet, le pouvoir de police du maire se manifeste à travers les arrêtés qu’il prend, arrêtés dont il confie à la police municipale ou à la police nationale la charge de les exécuter, tout comme le font d’ailleurs les préfets quand ils prennent un arrêté. En revanche, le point que vous soulevez concernant la capacité d’investissement pour un projet de cette nature est en effet à aborder. En tout cas, je remercie encore une fois le Gouvernement pour son ouverture parce que cela contribuera à faciliter la vie et à favoriser la sécurisation dans un certain nombre de nos territoires.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
J’ai déjà évoqué plusieurs fois dans ce débat l’exemple de la brigade verte du Haut-Rhin, un syndicat mixte qui couvre la quasi-totalité des communes de ce département : le pouvoir de police est bien resté au niveau du maire, qui agrée les agents, mais le syndicat est un support en termes de recrutement, d’équipement et de gestion des personnels. Ce service mutualisé fonctionne très bien depuis quarante ans dans le Haut-Rhin.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n° 870.
Cet amendement de mon collègue Robin Reda vise à exonérer les communes de plus de 15 000 habitants d’une éventuelle obligation de créer une police municipale lorsque leur établissement public territorial, pour le cas du Grand Paris, ou leur EPCI – établissement public de coopération intercommunale – en est déjà doté. Il y a lieu de supprimer cette éventualité de doublon.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5. La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n° 804.
Cet amendement vise, sur la base uniquement bien sûr du volontariat du maire et de son conseil municipal, à donner aux présidents d’EPCI une vraie faculté de maintenir l’ordre public en créant une police territoriale de plein exercice au bénéfice de tous, rayonnant sur un bassin de vie avec le concours de chacun. L’intérêt en est double puisque, outre les effets bénéfiques de la mutualisation sur le plan financier, l’insécurité serait traitée au niveau du bassin et non plus seulement en fonction de divers périmètres administratifs.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je saisis l’occasion pour vous inviter, monsieur le ministre, mes chers collègues, à prolonger la réflexion sur le rôle d’une police municipale. Au départ, elle est là pour faire respecter les arrêtés municipaux, c’est-à-dire les arrêtés du maire, qui a la légitimité d’en prendre parce qu’il a été élu et qu’il dispose donc à ce titre d’une double casquette, celle d’élu et celle d’officier d’état civil et de police judiciaire.[[Murmures sur les bancs du groupe LaREM]] [[Exclamations sur les mêmes bancs]]
On a compris, tout ça !
Je me permets de le répéter parce que je ne suis pas sûr que vous ayez bien compris :…
Si, si ! On n’est pas au Jamel Comedy Club ![[Sourires]]
…la pédagogie, c’est aussi la répétition.
On a compris, mais on n’est pas d’accord !
Cet amendement propose de transférer le pouvoir de police judiciaire du maire à l’établissement public de coopération intercommunale. La difficulté est que l’EPCI n’est pas élu au suffrage direct comme le maire, et n’a donc pas la même légitimité démocratique. Je sais pourtant que le ministre est très attaché à cette légitimité du maire. Il l’a montré quand nous avons débattu de la question de l’armement, sujet ô combien électoraliste, se disant favorable à ce que la décision d’en doter ou non la police municipale soit laissée au seul maire, au grand dam de la droite de cet hémicycle qui voudrait que 100 % des policiers municipaux soient armés. Il estime qu’il vaut mieux que ce soit aux électeurs de trancher au terme d’un débat local, à l’occasion des municipales, parce que cela a plus de légitimité et plus de sens. On voit bien la fuite en avant que constituent les coopérations, puis maintenant le transfert à l’EPCI… Avec ce transfert, on aurait une police beaucoup plus distante des citoyens et de ce fait un problème de légitimité et d’acceptation de ses pouvoirs et de son autorité au niveau local. Je vous mets en garde.
Merci…
Merci de votre bienveillance !
Si vous continuez dans ce sens, vous irez à l’encontre de la confiance que les citoyens ont dans leur police, de leur acceptation de son autorité. Je le redirai autant de fois que nécessaire.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Si vous voulez résoudre l’équation, intégrez les effectifs des polices municipales à une police nationale de proximité qui dispatche les moyens sur le territoire sous la double autorité des maires et du préfet.
La parole est à M. Bruno Fuchs.
L’amendement est assez ambitieux. Il prend en compte les grandes disparités territoriales que nous avons évoquées ce matin en débattant, à l’article 4, de la police municipale de Paris. On voit bien, Stéphane Peu et Jean-Christophe Lagarde s’en sont fait l’écho, les disparités existant entre Paris et la petite couronne. Faire le choix de l’EPCI permettrait d’étendre l’action de la police municipale à des territoires où les ressources manquent aujourd’hui pour en créer une. Ce serait une mutualisation par laquelle les collectivités les plus riches lui permettrait ainsi d’intervenir dans les autres.
La parole est à M. le ministre.
Le principe de donner à plusieurs communes le pouvoir de police n’est pas négatif en soi. En revanche, doter les EPCI d’une compétence de police, a fortiori si on les y oblige, créerait une dichotomie trop forte entre le suffrage universel direct, ou quasiment, et le suffrage universel indirect. Cela me paraît compliqué. On peut tout à fait considérer, monsieur Hammouche, qu’il faut désormais confier le pouvoir de police à des intercommunalités, après leur avoir donné le pouvoir économique, le pouvoir écologique, le pouvoir en matière d’urbanisme, de logement et de transports. Mais allez en ce cas jusqu’au bout de la logique et défendez le suffrage universel direct pour la désignation de leur organe délibérant. Il y aura au moins un lien direct entre les compétences très fortes confiées à ces élus et leur lien, à portée d’engueulade, avec les citoyens. Vous voyez bien que renforcer sans cesse le poids de l’intercommunalité en laissant perdurer le suffrage indirect serait disproportionné. La sécurité est la dernière grande compétence que les maires ont en propre. Je ne suis pas sûr qu’il faille la transférer mais de toute façon, cela ne peut se faire sans l’instauration du suffrage universel direct pour les intercommunalités, ce qui ouvre une tout autre discussion. Votre amendement pose un débat qui est loin d’être médiocre, mais ne peut convenir à la situation actuelle.
Très bien !
Monsieur Hammouche, l’amendement est-il maintenu ou retiré ?
Je le retire, monsieur le président.
Merci.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 276, 308, 449, 586, 838, 882 et 1121. Les amendements n° 276 de Mme Laurence Trastour-Isnart et 308 de Mme Agnès Firmin Le Bodo sont défendus. La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n° 449.
Cet amendement vise à donner plus de cohérence au bloc communal en permettant la coexistence de polices pluricommunales et de polices spéciales communautaires. La montée en charge des compétences environnementales des EPCI à fiscalité propre nécessite en effet un renforcement des moyens au niveau communautaire. L’amendement permettrait, par exemple, de créer une police spéciale des déchets ou encore une brigade verte dans le cadre d’un groupement où les communes auraient déjà mutualisé des agents de police municipale avec des pouvoirs de police générale. Cela permettrait aux intercommunalités qui le souhaitent de mieux coordonner les pouvoirs de police.
Les amendements identiques n° 586 de Mme Aude Luquet, 838 de M. Stéphane Baudu et 882 de M. Robin Reda sont défendus. La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n° 1121.
Inspiré, disons-le, par l’association France urbaine, cet amendement met le doigt sur un point important, que M. le ministre a d’ailleurs évoqué quand il a cité le cas d’Orléans où a été créée une police communautaire pour traiter de sujets spécifiques. Parallèlement, quelques communes, au sein d’intercommunalités XXL, ont déjà érigé une police intercommunale aux compétences plus générales. Il s’agit donc de faire cohabiter à la fois des polices communautaires, aux compétences peut-être plus spécifiques, et des arrangements intercommunaux qui rendent beaucoup de services dans les territoires.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Cette superposition de différents dispositifs et de différentes mutualisations serait une source inutile de complexité. Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre.
Défavorable.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le ministre a dit à M. Hammouche que la création d’une police intercommunale impliquait que la légitimité démocratique du président de l’EPCI soit la même que celle du maire, et donc qu’il soit élu au suffrage universel. Mais je lui rappelle que le maire ne tient pas ses pouvoirs de police du fait qu’il est élu au suffrage universel, mais de ce qu’il est officier du ministère public, placé sous l’autorité du préfet et du procureur de la République dans un certain nombre de cas.
Non !
En l’état du droit, les maires ont déjà la possibilité de transférer une partie de leurs pouvoirs de police au président de l’intercommunalité. C’est le cas, par exemple, pour la gestion des aires d’accueil des gens du voyage, un pouvoir de police que les maires peuvent décider de déléguer en début de mandat, après le renouvellement de l’organe délibérant de l’intercommunalité. On voit bien que la question du transfert des pouvoirs de police est autant liée aux compétences dont disposent aujourd’hui les EPCI qu’à la légitimité démocratique qui assoit ensuite la capacité pour un maire de prendre certaines décisions.
La parole est à M. le ministre.
Nous ne sommes pas en désaccord, monsieur le député. Je ne parlais pas des pouvoirs de police mais de la police municipale. Celle-ci ne relève pas d’une compétence déléguée par l’État, elle est le fruit d’une délibération du conseil municipal, qui décide selon les mêmes modalités de l’armer ou pas, ou d’en faire évoluer les effectifs ou pas. Il faut distinguer le pouvoir de police du maire, qui peut demander à d’autres autorités, comme l’a rappelé M. Lagarde, d’appliquer ses arrêtés, et la police municipale elle-même, qu’il s’agisse de ses effectifs ou de ses moyens, armement compris. Je pense donc avoir été cohérent.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Ça faisait longtemps.
J’ai trouvé savoureux que le ministre Darmanin reprenne tout à l’heure une partie de mes arguments. Cela veut dire que je ne dis pas toujours des bêtises et je le remercie de l’avoir reconnu. De toute façon, on ne peut pas être agent-de-l’État-parce-que-maire sans avoir été élu : le suffrage universel est donc central. Mais nous sommes d’accord, ce n’est pas l’élection qui donne au maire ses pouvoirs de police. Pardon de revenir à la charge mais après une telle discussion, la proposition que je fais depuis le début de ce débat, celle d’une police nationale de proximité, affectée à une aire territoriale déterminée – une commune par exemple – et placée sous la double autorité du maire et du préfet, est ce qu’il y a de plus cohérent ! Puisque le maire ne tient pas son pouvoir de police du suffrage universel, pourquoi lui faudrait-il une police municipale pour l’exercer ? Il lui suffit de disposer d’effectifs de la police nationale qui l’accompagnent dans l’application des prérogatives que lui a déléguées l’État sur son territoire communal. Je vous le redirai autant de fois que de besoin. Je veux que vous l’entendiez.[[« Ah ! » sur les bancs du groupe Dem]] [[« Non ! »sur les bancs du groupe Dem]]
Ça pour l’entendre, on l’entend !
L’idée n’est pas de réduire le nombre de policiers puisque, en l’occurrence, il y en aurait 25 000 de plus dans la police nationale en y intégrant les policiers municipaux. Mais encore faudrait-il qu’ils soient affectés en fonction des besoins ! Là est notre point de divergence. Je ne veux pas qu’il dépende du bon vouloir de tel ou tel conseil municipal d’avoir ou non des policiers municipaux, et des effectifs en nombre suffisant ou non. Il y a un droit à la sécurité et à la sûreté – ce qui n’est pas la même chose – qui doit pouvoir s’exercer en dehors de la seule volonté d’un maire ou d’un conseil municipal. Car la police municipale, finalement, quoi que vous vouliez, c’est la police du maire, pour le meilleur et pour le pire.
Je crois que j’ai compris ce qu’il voulait dire…
La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n° 793.
Le présent amendement vise à substituer la règle de la majorité absolue, pour les conseils municipaux ou les conseils municipaux représentant la majorité absolue des administrés, à la règle de la majorité qualifiée, cela afin de favoriser les initiatives en matière de mutualisation des polices municipales au sein des EPCI.
Quel est l’avis de la commission ?
La majorité qualifiée est pertinente sur un sujet d’une telle importance. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je suis surpris d’un tel amendement, qui brouille la compréhension du fonctionnement d’une intercommunalité. On ne peut pas créer de nouvelles règles de majorité, autrement dit revenir fondamentalement sur le droit des intercommunalités, parce qu’une question se pose dans un coin sur la police municipale et sur la capacité à en transposer la compétence au niveau de l’intercommunalité. Si nous modifions les seuils de majorité, plus aucun élu local ne comprendra comment fonctionne l’intercommunalité.
La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n° 1004.
Cet amendement de M. Cubertafon vise à remplacer, à la première phrase de l’article L. 512-5 du code de la sécurité intérieure, les mots : « peut être conclue, à la demande de l’ensemble des maires concernés, » par les mots : « doit être conclue ». Il est ainsi proposé de rendre obligatoire la signature d’une convention intercommunale de coordination par les maires, le président de l’établissement, le ou les représentants de l’État dans le département et le ou les procureurs de la République territorialement compétents. Cette convention permettra d’assurer une coordination plus efficace entre les différentes forces de sécurité. Notre collègue s’inquiète en effet des différentes strates que crée le texte.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
L’article 6 est important : au fur et à mesure que l’on renforce les compétences et les pouvoirs des polices municipales, et dans l’hypothèse où l’on en crée une à Paris, se posera avec de plus en plus d’acuité la question de l’attractivité de certains territoires par rapport à d’autres. On sait très bien qu’il existe des collectivités, dans la banlieue parisienne, qui éprouvent des difficultés à fidéliser voire à recruter leurs policiers municipaux quand d’autres territoires, peut-être plus ruraux, aux problèmes sécuritaires moindres, se révèlent plus attrayants. Parfois, la taille des collectivités conduit à l’organisation d’une forme de mercato – terme précédemment utilisé dans le débat, il me semble. Il est toujours regrettable, pour un maire, de former longuement un agent de police municipale et de le voir partir un ou deux ans après sa prise de fonction. Aussi, le fait d’obliger un policier municipal à rester pendant un certain temps dans la commune où il a été formé me semble être une bonne solution – cela va de pair évidemment avec d’autres propositions visant à ce que davantage de policiers municipaux soient formés demain. Un de mes amendements, par souci de souplesse, proposera de permettre au maire, en certaines circonstances, pas seulement personnelles, de lever cette obligation, parce que cela peut représenter une opportunité, pour une collectivité, de voir partir un policier municipal qu’elle a formé afin de restructurer une équipe. C’est la seule forme de souplesse que je demanderai.
La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n° 186.
Cet amendement de Perrine Goulet concerne le niveau de recrutement des policiers municipaux. On constate en effet un accroissement du nombre de missions, de fonctions et de tâches qui leur sont dévolues. Il faut dès lors élever le niveau de recrutement, en passant d’un niveau V, soit un brevet d’études professionnelles – BEP – ou un certificat d’aptitude professionnelle – CAP –, au niveau IV, soit un baccalauréat.
Quel est l’avis de la commission ?
Le niveau des diplômes pour l’ensemble des cadres d’emploi de la fonction publique territoriale est déterminé par le niveau du cadre d’emploi concerné, ce qui relève du pouvoir réglementaire. Les agents de police municipale appartiennent à un cadre d’emploi de catégorie C dont l’accès est conditionné par la réussite d’un concours, lequel garantit le niveau exigé. C’est la formation qui permet d’acquérir des compétences spécifiques telles que le maniement des armes – nous en avons longuement discuté – ou la connaissance des nouvelles règles de procédure pénale. Avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 684.
J’entends appeler votre attention sur un dysfonctionnement majeur qui gêne la capacité de recrutement des polices municipales. Comme Pascal Brindeau l’a évoqué, nombre de communes sont en difficulté, notamment en région parisienne, pour recruter. Vous l’avez vous-même évoqué ce matin, monsieur le ministre, et ce sera l’objet d’autres amendements. Je souhaite ici que le ministère de l’intérieur intervienne dans une situation qui n’est plus supportable. En effet, on compte douze centres nationaux de la fonction publique territoriale – CNFPT. Ce sont eux qui décident d’ouvrir des places, pas vous, je le sais. Je souhaite précisément que vous puissiez intervenir. Plusieurs CNFPT en effet ne veulent pas supporter le coût de la formation des policiers municipaux dont pourtant leur région a besoin. Ils laissent par conséquent cette charge aux autres – c’est le cas de l’Île-de-France, qui en forme beaucoup mais les voit partir dans toutes les régions de France dans la foulée. Je le comprends : il est sans doute plus difficile de courir derrière des voleurs à Roubaix ou à Drancy que d’aller mettre des PV sur une plage du littoral. Mais, pardon : si on a formé, on devrait certes pouvoir garder les gens, mais on doit au moins avoir le bon nombre de postes ouverts au recrutement. Il n’est pas normal que des régions se dispensent d’un schéma national. Nous venons de donner la possibilité à la ville de Paris, et c’est tant mieux, de créer une police municipale. Des polices municipales sont créées dans toute la France. Seulement, certains territoires n’ouvrent pas les postes nécessaires, si bien que ceux qui les ouvrent et en supportent la charge ainsi que le coût de la formation finissent par payer pour ne même pas bénéficier du nombre de policiers dont ils auraient besoin.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est en effet un problème majeur. Dans l’avant-projet de la proposition de loi figurait la création d’une école nationale de la police municipale. Ce dispositif a été retiré précisément pour respecter la volonté de la majorité des maires et des associations qui les représentent, qui ne voulaient pas qu’on leur impose ce type d’institution. Restent les douze CNFPT, qui communiquent d’ailleurs entre eux : ils ne font pas les choses au hasard. Mais il est vrai que nous avons un vrai problème en la matière. Faire intervenir l’État, c’est introduire le pouvoir régalien dans la libre administration des collectivités. J’émets donc un avis défavorable, mais je serai très attentif à ce que va dire le ministre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends tout à fait ce que vous dites, monsieur le président Lagarde. J’ai eu moi-même, en tant qu’élu, à subir la situation que vous décrivez. Mais voyez, on ne socialise pas les pertes et on ne maximise pas les gains. L’idée répandue, chez les collectivités locales, c’est : « Laissez-nous faire, nous sommes capables de régler nos propres problèmes mieux que l’État jacobin qui ne connaît pas nos territoires et ne nous fait pas assez confiance. » Les collectivités disposent de compétences propres, et elles ne souhaitent manifestement pas avancer sur le point qui nous intéresse ici. On peut le regretter mais il faut savoir ce que l’on veut. Soit on fait confiance aux autres pouvoirs pour se gérer et organiser eux-mêmes leur fonction publique, soit on ne les laisse pas prendre leurs responsabilités et on se tourne à chaque fois vers l’État, tout en lui reprochant bien sûr d’être trop directif et pas assez à l’écoute. Je partage votre point de vue, monsieur Lagarde. Je ne pratiquerai pas la confusion des pouvoirs et je rappelle souvent aux élus locaux que le problème existe. Mais vous ne pouvez pas demander à l’État d’intervenir quand les collectivités locales choisissent collectivement de ne pas régler un problème. Si jamais elles devaient toutefois se mettre d’accord sur des dispositions réglementaires relevant de l’État, je prendrais ces dispositions.
La parole est au président Lagarde.
Je comprends parfaitement votre attitude en tant que ministre de l’intérieur et je vous remercie d’avoir souligné la réalité du problème. Les CNFPT ne jouent pas leur rôle, ne font pas ce travail transversal qui permettrait de régler les choses. La situation dure tout de même depuis vingt ans ! C’est pourquoi je propose qu’à un moment donné l’État intervienne. Après tout, vous êtes le ministre des collectivités locales aussi. Quand ces dernières sont confrontées à une difficulté, il arrive que l’État intervienne. J’ai entendu que si elles-mêmes finissaient par réaliser qu’il y avait un problème vous pourriez faciliter les choses et même servir d’intercesseur. Car vous allez vous retrouver dans des situations assez ubuesques, dans lesquelles des polices municipales vont disparaître, vont fermer la nuit ou même en journée alors que vous essayez justement de construire un partenariat entre la police nationale et la police municipale. Il faudrait donc, et cela aura été dit ici, que les CNFPT fassent leur boulot, et ouvrent le nombre de postes qui correspond à ce que les élus souhaitent. Et puisque vous évoquez les associations d’élus, l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalités – AMF – ou d’autres, il faudrait qu’elles entendent cela parce qu’il n’y a pas de raison que les uns fassent du gras aux dépens des autres – ceux qui n’ont plus la possibilité d’assurer la sécurité.
La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n° 809.
Les maires savent qu’en créant une police municipale ils se heurteront à terme à plusieurs difficultés : le coût de la formation des policiers en question, et souvent le manque d’attractivité de la commune – cela ne concerne pas seulement la région parisienne mais également la province. La formation des policiers municipaux est lourde, coûteuse. Aussi le présent amendement prévoit-il le remboursement de ces frais à la commune l’ayant financée, pour peu que le policier concerné décide de la quitter dans les trois ans. L’utilité des formations dispensées n’est évidemment pas remise en cause ici mais il convient d’instaurer cette durée de service minimum dans la commune qui a fait ce choix – un peu comme cela existe déjà pour les sapeurs-pompiers professionnels.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est pleinement satisfait en ce qui concerne le recrutement. De nombreux maires se plaignent de ce que, une fois qu’ils ont payé la formation, ils se font « piller » leurs fonctionnaires de police municipaux par des municipalités qui les payent mieux en leur octroyant des primes diverses et variées. L’idée est donc bien de stabiliser ce recrutement, en particulier, il ne faut pas se voiler la face, compte tenu de l’apparition de la police municipale parisienne. Reste qu’en cas de mutation, une fois que les agents sont titulaires, il n’est pas question de les obliger à rester sur place plusieurs années. Ce n’est pas prévu. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Imaginez un instant qu’il n’y ait qu’une police nationale de proximité, avec des effectifs dédiés à l’échelle des communes. Pour le recrutement des effectifs locaux de police nationale, on procéderait uniquement par mutation, comme cela se passe à l’heure actuelle au ministère de l’intérieur. S’il manquait des effectifs on affecterait aussi des jeunes en sortie d’école, même s’il existe un biais puisqu’on sait qu’ils se retrouvent souvent dans les mêmes départements – mais il existe des moyens de corriger cela, par la rémunération ou la fidélisation, qui sont des outils utiles. On se fait, encore une fois, des nœuds au cerveau en se rendant compte qu’une police municipale n’a pas les mêmes attributs qu’une police nationale et que cela a des inconvénients, qu’il faut payer la formation mais qu’en même temps, la libre administration des collectivités locales interdit de leur imposer quelque chose, qu’on ne peut contraindre l’individu à rembourser la collectivité quand il choisit d’aller dans une autre… Alors imaginez-la un instant, cette police nationale républicaine de proximité ! Ce serait la meilleure équation, qui permettrait en outre un double et même un triple contrôle : le préfet, le maire, et un contrôle démocratique direct des citoyens par le biais des CLSPD. Voilà comment je vois une police renouvelée dans ce pays, et des relations entre la police et la population améliorées : certainement pas comme, sous couvert de pragmatisme et d’empirisme, un empilement de nouvelles mesures dont on ne sait quel est leur but exact.
La parole est à M. Bruno Millienne.
Monsieur Bernalicis, ça devient un sketch.
Un mauvais sketch !
Nous avons parfaitement compris vos propos, depuis le début de l’examen de ce texte. Nous ne sommes pas au Jamel Comedy Club, vous n’êtes pas en train de répéter une tournée de stand-up pour l’après-mandat. Vous vous êtes trompé de scène. Je suis désolé, mais nous n’allons pas pouvoir avancer sur ce texte si vous prenez chaque fois la parole pour dire toujours la même chose. Il y a ici des QI un peu au-dessus de la moyenne et d’autres pas, mais même avec un QI de 2 on comprend votre propos depuis hier. Ça suffit.[[Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM]]
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Comme je porte un masque, vous ne pouvez pas voir mon sourire. Je ne le prend pas si mal, cher collègue. Simplement, ce n’est pas gentil pour le Jamel Comedy Club : ils sont plus talentueux que moi, c’est une évidence.[[Sourires]]
Plutôt Chevallier et Laspalès, alors ?
Je vous interpelle car personne ne me répond sur le fond. Avec vous, je me suis dit que quelqu’un m’avait finalement entendu et allait faire une réponse : raté, il n’y a pas de fond.
Merci mon cher collègue…
Respectons-nous. Je ne vous ai pas agressé, je ne vous ai pas accusé, je suis en train de faire des propositions politiques. Vous pouvez dire que vous n’êtes pas d’accord mais ne nous insultez pas.[[Murmures sur les bancs du groupe Dem]]
Je ne vous ai pas insulté, c’est la gloire, d’être au Jamel Comedy Club !
Merci, cher collègue, nous avons bien compris votre rappel au règlement.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 250 et 682. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 250.
Cet amendement de Marine Brenier prévoit de porter à cinq ans la durée minimale de service d’un agent de police municipale dans la commune de formation. Dans les territoires ou départements comme le mien, dans les Alpes-Maritimes, où il y a de nombreuses polices municipales de villes importantes, il existe une certaine émulation, pour ne pas dire plus, entre collectivités qui rend parfois très difficile de garder un agent qu’on a formé.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 682.
Créant une police municipale, j’ai cherché à recruter des gens expérimentés. Quand nous sommes arrivés au bout du stock, si j’ose dire, nous avons recruté de nombreux jeunes policiers qui venaient de passer le concours et avaient besoin de se former. Nous avons payé, payé, payé. Sur douze, en six ans, nous en avons gardé un… Imaginez le coût, l’immobilisation des équipes ! J’ai donc renoncé. Nous ne nous tournons plus désormais que vers d’anciens gendarmes et policiers, vers des gens déjà en fonction.
C’est encore mieux !
Oui, mais ils ne sont pas assez nombreux ! Si cet amendement était adopté, on résoudrait une partie du problème. On en résoudrait aussi un autre, lié au fait qu’il n’est pas possible de construire une police municipale, qui par nature est une police de proximité, sans stabilité des effectifs. Vous avez vous-même, monsieur le ministre, parlé de mercato. Vous avez raison. C’est une situation qui devient parfaitement scandaleuse mais surtout qui nuit aux politiques de sécurité adoptées par les municipalités, et, par contrecoup, à l’activité de la police nationale, qui doit en récupérer une plus grande partie. Ces amendements identiques visent donc, non à bloquer, mais à stabiliser, à faire en sorte que l’agent s’engage pour un certain temps. Dernière chose – j’y reviendrai car j’ai un autre amendement similaire pour ceux qui sont déjà titulaires : il faut éviter le chantage qu’exercent certains policiers municipaux sur leur hiérarchie au sujet des temps de travail, de l’organisation et des missions qui leur sont affectées. En effet, il y a tellement d’offres d’emploi qu’un policier municipal peut parfaitement dire aujourd’hui à son supérieur « Si tu n’es pas content, je m’en vais » ! Dans ces conditions, il n’est plus possible de tenir une équipe de police municipale.
Il a raison !
S’il y avait une police nationale de proximité, on n’en serait pas là !
Quel est l’avis de la commission ?
C’est un problème important, qui ne se pose pas seulement dans la police municipale ; je peux vous garantir que dans la police nationale aussi se posent des problèmes de recrutement et de personnes qui s’en vont assez vite. La gendarmerie nationale est un peu plus stable, ce qui est sans doute dû à son statut militaire. Mais il arrive aussi dans les entreprises que des gens partent peu de temps après la formation. C’est un phénomène qui frappe toutes les parties de la société, que ce soient les entreprises privées ou les administrations. Dans le cadre de la présente loi, nous avons laissé le choix d’une durée allant de trois à cinq ans. Encore une fois, notre ligne est d’ouvrir le champ des possibles aux maires. C’est ensuite à eux de choisir, d’imposer leurs règles dans leurs communes, non à l’État. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Vous ne serez pas étonnés que je sois sur ce sujet en parfaite harmonie avec Jean-Christophe Lagarde. Nous sommes instruits par l’expérience de notre département. La Seine-Saint-Denis, mais c’est valable pour d’autres, est un département qui est une vaste école de formation, dans tous les domaines, pour les fonctionnaires d’État comme pour les fonctionnaires municipaux. Là où il y a le plus de problèmes et où il devrait donc y avoir le plus d’expérience, nous avons toujours les moins expérimentés, ceux qui sont en formation. Ce n’est plus possible. C’est si vrai que le Premier ministre vient de signer un décret, consécutif au rapport parlementaire que nous avons produit sur l’état des services régaliens en Seine-Saint-Denis, et prévoyant un système de prime au bout de cinq ans pour les fonctionnaires de police ou de justice et les enseignants. Je trouve que les cinq ans proposés par ces amendements sont un minimum pour la fidélisation et la stabilité. Dans le domaine de la police municipale, une profession en plein essor, s’exerce une concurrence effrénée qui crée une situation malsaine. Non seulement cela pénalise les villes qui forment des agents et ne parviennent pas à les retenir, parce qu’elles n’en ont pas les moyens, se trouvent dans des endroits moins bucoliques ou sont moins attractives au plan professionnel que d’autres, mais cela crée aussi un climat malsain dans le fonctionnement des équipes en raison du chantage à l’organisation et aux conditions de travail évoqué par M. Lagarde, qui compromet l’autorité de la hiérarchie. Cinq ans, ce doit être le minimum. Il faut de façon générale revenir dans le service public à la règle selon laquelle on doit des années de service là où on a été formé, à ceux qui ont payé la formation.
Très bien !
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n° 695.
C’est la mesure de souplesse que j’ai évoquée tout à l’heure. On comprend bien la logique qu’il y a à imposer à un policier municipal qui a été formé dans une commune d’y rester un temps, sauf pour les causes dérogatoires habituelles. Mais je propose de donner aux maires la possibilité de le dispenser de cette obligation, en se fondant certes sur l’intérêt de l’agent mais aussi sur celui de la commune, en termes de réorganisation d’un service ou simplement de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences dans la collectivité.
Quel est l’avis de la commission ?
Dans le texte est prévue une dispense de paiement pour des motifs impérieux de l’agent, comme des raisons de santé. En revanche, si c’est le maire qui rompt le contrat, il n’y a aucun problème : pas besoin de rembourser ! Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
Le sujet initial n’est pas le remboursement, il est de permettre la mutation dans une autre collectivité. Mais dans la rédaction actuelle du texte, sans l’amendement, même si c’est le maire qui rompt le contrat, le remboursement est dû par l’agent.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Si l’amendement n’est pas adopté, le maire, même s’il est d’accord pour le départ de l’agent, sera obligé d’émettre un titre de recettes puisque l’argent lui sera dû. Si vous ne changez rien maintenant, faites-le dans la navette, autrement vous mettrez le maire hors la loi s’il ne réclame pas l’argent alors qu’il est d’accord pour le départ de l’agent.
La parole est à Mme Souad Zitouni, pour soutenir l’amendement n° 1037.
Je souhaite ajouter au texte les mots « sans motif légitime et dans le respect d’un délai de préavis d’un mois ». Il faut fixer un motif légitime pour rompre le contrat, comme un contrat de droit de travail classique, et ce motif légitime peut être apprécié au cas par cas et selon les circonstances de l’espèce. C’est comme en matière sociale, où l’on ne rembourse pas forcément quand on justifie d’un motif légitime.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Sacha Houlié.
L’amendement a le mérite de répondre à la demande de M. Lagarde dans la mesure où le motif légitime pourrait être l’accord avec le maire de rompre le contrat. Ce motif légitime peut par ailleurs être un déménagement : un agent public qui déménage ou dont la famille déménage peut être amené à changer de vie et à évoluer dans ses fonctions, ou à prendre des fonctions de policier municipal dans une autre commune. Dans ces circonstances, l’amendement prévoyant un motif légitime de rupture, avec un délai de prévenance d’un mois, est tout à fait approprié.
La parole est à Mme Souad Zitouni.
Le motif légitime peut aussi être le fait que l’agent ne s’entend pas avec un autre agent, qu’il y ait des mésententes au sein de la police municipale.
La parole est à M. le ministre.
Je ne voudrais pas que Mme Zitouni et M. Houlié prennent notre silence pour du désintérêt, mais c’est déjà prévu – sauf peut-être pour le fait de ne pas s’entendre avec un collègue, ce que j’entends car il faut limiter ces cas, comme éviter les ententes sur le dos de la municipalité. Le sixième alinéa de l’article 6, donc, prévoit déjà les motifs pour lesquels le policier municipal peut être dispensé de l’obligation de remboursement. Il s’agit de « motifs impérieux, notamment tirés de son état de santé ou de nécessités d’ordre familial ». Vous le voyez, avec les motifs impérieux, nous ne sommes pas loin du « motif légitime » que vous évoquez et nos débats auront sans doute permis d’éclairer cette notion. Quant aux nécessités d’ordre familial, elles incluent le déménagement, monsieur Houlié. En réalité, les mêmes clauses lient les hauts fonctionnaires sortis de l’ENA ou de l’École polytechnique à l’administration qui les a formés : ils sont tenus de servir l’administration pendant une période minimale avant de travailler dans le privé. En revanche, madame Zitouni, il paraît difficile d’inclure dans ces motifs la mésentente entre collègues, d’ailleurs difficile à constater. Quand une mésentente survient, l’employeur municipal doit trouver une solution en termes de ressources humaines, pas envisager le déménagement de l’agent ! Votre amendement est satisfait par le sixième alinéa de l’article 6. Avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 683.
Que cherchons-nous à faire, en réalité, avec ces différents amendements ? Nous cherchons à protéger la collectivité qui a formé le policier municipal de son départ inopiné. Au-delà des motifs prévus au sixième alinéa, le plus simple serait d’autoriser le maire à décider lui-même des cas dans lesquels une dispense de remboursement doit être accordée, lorsqu’il juge que la collectivité ne pâtit pas du départ inopiné de l’agent. Je trouve vraiment scandaleuse la situation que vous qualifiez de « mercato », qui s’apparente, selon moi, à une vente aux enchères. Vous y avez fait allusion, monsieur le ministre. Des primes sont parfois versées, illégalement, sur lesquelles il est fort difficile d’exercer un contrôle – vous le savez bien, en tant qu’ancien ministre de l’action et des comptes publics. C’est pourquoi je demande qu’un agent municipal qui quitte une collectivité pour en rejoindre une autre dans laquelle il sera mieux payé – et touchera parfois des primes auxquelles il n’a pas droit – soit obligé de rembourser sa commune de formation en une seule fois. J’ai constaté parfois des différences de salaires indécentes entre les policiers municipaux – vous avez dû les constater vous-même quand vous étiez maire, monsieur le ministre.
Elles sont très importantes, c’est vrai.
Dans certains cas, les policiers sont tout à fait à même de rembourser rapidement la collectivité qui les a formés. Tel est le sens de cet amendement d’appel.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Tous ces problèmes ne se poseraient pas si nous avions une police nationale républicaine de proximité,…
Vous n’avez que ça pour les trois jours ? C’est un peu court !
…n’en déplaise à notre collègue Millienne ! Il reviendrait alors à l’État de se retourner vers l’agent de police municipale, comme il le fait avec une personne formée à l’ENA ou comme il l’a fait avec moi après ma formation à l’institut régional d’administration : quand un fonctionnaire quitte prématurément l’administration qui l’a formé, il doit la rembourser. Rappelons que l’État prend en charge la formation, même dans le cas d’un détachement dans une collectivité territoriale. Le ministre de l’intérieur finira par l’admettre, c’est certain – sans doute quand il ne sera plus au Gouvernement : la proposition la plus raisonnable, complète, logique, efficace et pragmatique est celle de La France insoumise.
Oui, toujours !
Elle permettrait de remédier à un grand nombre des problèmes évoqués ici. Je rappelle que Pierre Joxe a créé l’îlotage et que les maires étaient très satisfaits de disposer de policiers nationaux de proximité. Ce dispositif simplifiait la gestion des remboursements et des mutations. Certes, il ne permettait pas aux maires de choisir leurs effectifs, mais n’est-ce pas une garantie démocratique que les policiers ne restent pas toute leur carrière dans la même commune et qu’ils effectuent des mutations ? C’est ainsi que cela se passe dans les finances publiques et tout le monde comprend pourquoi, s’agissant notamment des postes à responsabilités. La solution que nous proposons nous apporterait des garanties au plan démocratique et nous éviterait les inconvénients que vous avez soulignés les uns et les autres dans vos amendements.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n° 905.
À l’origine, les membres du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés avaient déposé un amendement de suppression de l’article 6. C’était une erreur. Nous étions préoccupés par la dispense de remboursement des frais de formation et nous n’avons pas mesuré la portée véritable de l’article 6, qui introduit une disposition nouvelle, applicable à un agent de police municipale, par laquelle il est dans l’obligation de rembourser les frais de formation acquittés par la collectivité qui l’emploie lorsqu’il rompt, avant son terme, l’engagement de trois ans qu’il a pris de servir ladite collectivité. Je remercie les rapporteurs d’avoir introduit cette disposition dans le texte. Elle mériterait selon moi d’être étendue à l’ensemble des agents de la fonction publique territoriale – apparemment, ce n’est pas le cas aujourd’hui. Par cet amendement, nous souhaitons appeler l’attention de l’Assemblée sur les conditions dans lesquelles peut intervenir une dispense de remboursement des frais de formation. Il est normal qu’une telle dispense soit prévue à titre exceptionnel, mais il nous semble que pour un meilleur contrôle de l’argent public et pour éviter d’éventuels risques de conflit d’intérêts au regard de la proximité de l’employeur et de l’employé, il serait raisonnable de prévoir l’avis conforme du directeur départemental des finances publiques.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons déjà débattu, madame Vichnievsky, en commission et après. Cet amendement est important et mérite que l’on s’y arrête. Vous souhaitez, de manière fort légitime, introduire davantage de rigueur dans le processus de dispense de remboursement, mais la mesure que vous proposez est contraire à la libre administration des collectivités territoriales. Je ne peux donc formuler un avis favorable sur cet amendement, vous m’en voyez désolé. Le décret d’application pourrait cependant mentionner cette possibilité. J’y suis favorable et je demande au ministre de bien vouloir l’envisager. Pour l’heure, je vous invite à retirer l’amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.
La parole est à M. le ministre.
Je remercie le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés et Mme Vichnievsky de nous permettre de revenir sur ce sujet dont nous avons débattu en commission. Je me félicite que nos arguments aient pu vous convaincre. Je comprends l’intention de l’amendement et je n’ignore pas qu’il y a parfois des « arrangements ». Ils sont cependant très peu nombreux. Dans la grande majorité des cas, les dispenses de remboursement sont fondées sur des motifs impérieux. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai formulé un avis défavorable sur l’amendement de Mme Zitouni, dont l’application était bien trop large. La libre administration des collectivités ne permet pas de demander à un fonctionnaire d’État de valider la décision d’un employeur territorial vis-à-vis de son employé territorial. Je m’engage toutefois, afin de vous rassurer, à examiner la proposition du rapporteur de mentionner cette possibilité dans le décret d’application. Il me semble néanmoins que nous pouvons faire confiance aux maires de France dans leur immense majorité : ils gèrent les biens de leur commune et l’argent public à bon escient, en prenant leur responsabilité d’employeur – dans le cas contraire, ils seraient de toute façon poursuivis. Une autre possibilité serait de s’appuyer sur les contre-pouvoirs existants et de prévoir la consultation des organisations syndicales – tout employeur les consulte au sujet des recrutements et des départs de collaborateurs. Lorsque j’étais maire, il m’est arrivé de réunir les syndicats au sujet de décisions importantes. Ainsi, lorsqu’un maire nouvellement élu prend ses fonctions, le directeur général des services, qui est sans doute le seul véritable collaborateur à la fois politique et administratif du maire, tout au moins dans les grandes collectivités, quitte son poste. L’usage veut que ce départ se déroule dans le respect du travail qu’il a effectué aux côtés du maire sortant, même s’il ne peut pas rester avec le nouveau. Lorsque je me suis trouvé dans cette situation en tant que maire, j’ai pris soin de réunir les organisations syndicales afin de leur expliquer la mesure que je prenais à l’égard du directeur général des services, visant à lui témoigner mon respect tout en mettant fin à ses fonctions. Je ne suis pas favorable à l’amendement tel qu’il est rédigé, mais je m’engage à réfléchir à la suggestion du rapporteur.
La parole est à M. François Pupponi.
Il me semble que l’amendement est satisfait. En réalité, ce sont les trésoriers principaux qui paient les salaires des fonctionnaires. Dans le cas qui nous intéresse, il suffit que le trésorier s’assure que le fonctionnaire est agent de police municipale et lui demande de rembourser les frais de formation. Un contrôle est donc déjà exercé par les fonctionnaires d’État, à travers les trésoriers principaux. Ce ne sont pas les maires qui font les fiches de paie ! Il suffit de demander à la trésorerie principale d’effectuer un suivi des dossiers concernés. Elle a tout à fait la capacité d’ordonner un prélèvement sur recettes. Ce ne doit pas être compliqué à mettre en œuvre.
La parole est à M. le ministre.
Le débat parlementaire est instructif ! M. Pupponi a raison : le comptable public est celui qui paie – je peux en témoigner en tant qu’ancien maire et en tant qu’ancien ministre de l’action et des comptes publics. Un comptable public n’engage pas la dépense si elle n’est pas fondée. En cas de dispense et de renoncement à la recette, s’il fait bien son travail – ce qui est généralement le cas, car, rappelons-le, il est responsable sur ses propres deniers – il demande à l’ordonnateur, en l’occurrence le maire, une justification. Celle-ci est inscrite dans la loi. Certes, tout peut toujours arriver et il y a parfois des faux, mais l’explication de M. Pupponi me semble convaincante et devrait vous rassurer, madame Vichnievsky. Ce qui ne nous empêche nullement d’insister sur ce point dans le décret, en lien avec le ministère chargé des comptes publics.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Chers collègues, nous nous fourvoyons. Si j’ai bien compris le sens de l’amendement, il s’agit de vérifier que la décision de dispense est fondée. Mais si cette décision relève uniquement du maire, le trésorier n’en aura pas connaissance et ne saura donc pas que l’agent est parti, ou ne le saura que trop tardivement. L’agent de l’État ayant pour seule mission de vérifier si la décision politique a été prise dans les formes, il serait prudent de confier au conseil municipal la décision d’accorder les dispenses de remboursement. Il la prend déjà dans plusieurs cas, notamment lorsqu’il faut dispenser de remboursement un régisseur qui a commis une erreur comptable que l’on ne parvient pas à identifier ou à reporter sur son assurance. Ainsi, le conseil municipal pourrait valider la décision du maire de considérer qu’il y a motif impérieux et légitime d’accorder la dispense, sans pour autant léser la collectivité. Le conseil municipal est précisément là pour ça.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
La consultation des organisations syndicales, suggérée par M. le ministre, ou une délibération du conseil municipal constituent des pistes intéressantes. Je voudrais rappeler à M. le ministre que si nous étions tous parfaits et infaillibles, nous n’aurions pas besoin de légiférer.
Certes !
Mais nous devons prévoir des garde-fous et des contre-pouvoirs, au cas où.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 706, portant article additionnel après l’article 6.
Nous venons de prévoir, à l’article 6, l’obligation de rembourser leurs frais de formation pour les fonctionnaires de police municipale, ce dont je me réjouis. Nous devons avoir un deuxième objectif : la stabilisation des équipes existantes. Car nous ne pouvons plus accepter que certains policiers quittent une collectivité six mois après leur arrivée. Ce n’est pas correct. Quand bien même elle n’aurait pas à financer les frais de formation, la collectivité engage des frais pour l’armement et l’équipement d’un policier, qui ne sont pas transmis de l’un à l’autre. Il paraît donc logique, lorsqu’un policier municipal demande sa mutation vers une nouvelle police municipale, qu’il s’engage à y rester au minimum trois ans, soit une durée raisonnable. De cette manière, la collectivité pourrait compter sur la stabilité des équipes qu’elle recrute et travailler sur le temps long – organiser un planning, prévoir des actions de prévention, planifier la présence des agents sur le territoire, notamment au niveau intercommunal. Il convient avant tout d’éviter la désorganisation qui accompagne les départs impromptus et hélas fréquents. Aujourd’hui, dans les faits, le policier municipal, dans un contexte de tension du marché – il s’agit malheureusement d’un marché, et même d’une bourse ! – finit par avoir le dessus sur sa hiérarchie. Est-il besoin de souligner que la police n’est pas un service public comme les autres ? La hiérarchie doit être capable de contrôler ses agents ! Or elle est impuissante face au chantage au départ permanent exercé par les agents. Encore récemment, j’ai vu dans des communes des policiers municipaux partir moins de quatre mois après leur arrivée. De tels comportements favorisent le développement des chasseurs de tête, incitent les élus à tricher pour offrir des rémunérations plus attractives aux agents et désorganisent le travail des équipes de la police municipale.
Merci, cher collègue…
La mesure proposée vise à mettre un terme à ces dérives. Il s’agit d’un amendement de bon sens.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable : s’il paraît naturel d’imposer une durée de service minimale – entre trois et cinq ans – à un agent dont la formation a été payée par les finances municipales, soumettre à la même obligation un agent venu dans la commune à la suite d’une mutation reviendrait à le pénaliser en l’empêchant de repartir rapidement – pour changer de poste ou de métier ou pour s’adapter à de nouveaux impératifs. D’ailleurs, une telle disposition n’existe pas dans la fonction publique d’État, sauf pour quelques corps spécifiques. Elle représenterait une contrainte excessive pour les agents de police municipale. Je comprends votre intention : sécuriser les effectifs des polices municipales en évitant les rotations trop rapides. De fait, le monde du travail est aujourd’hui caractérisé par l’hypermobilité ; c’est une donnée qu’il nous faut prendre en considération, mais avec des solutions moins contraignantes et plus motivantes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il faut faire attention avec ce genre de mesures consistant à garder les gens contre leur gré. En effet, rien n’est pire que de contraindre un agent à rester à son poste alors qu’il a perdu toute motivation et toute envie. En réalité, plusieurs impératifs doivent être conciliés. Il est vrai que dans la fonction publique d’État, quelques postes très particuliers doivent être occupés pendant une durée déterminée, mais la limite contraint davantage des gens qui voudraient rester à bouger que l’inverse. Ce n’est en outre qu’une durée indicative : rien ne vous oblige à partir si l’administration qui vous emploie et celle qui doit vous accueillir sont d’accord pour la prolonger. Inversement, si l’administration que vous voulez rejoindre accepte de vous recruter, celle qui vous emploie ne peut s’opposer à votre mutation. Telle est la manière dont fonctionnent les administrations ; elles n’en sont pas pour autant constamment déstabilisées. En réalité, si la mutation désirée n’est susceptible d’affecter les effectifs qu’à la marge, le problème peut être facilement résolu. Mais dans un service qui est déjà à l’os, en sous-effectif chronique, il peut en effet prendre une ampleur considérable. On en revient donc une fois encore à la question des moyens et à la proposition que je vous ai faite un nombre incalculable de fois, qui me semble être la plus raisonnable.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
J’ai enregistré votre avis défavorable, monsieur le rapporteur, mais, à moins que je me trompe, il me semble que la commission avait donné un avis favorable lorsqu’elle avait examiné cet amendement lors de la réunion tenue en vertu de l’article 88 de notre règlement. Il est peut-être utile de le rappeler. Par ailleurs, vous dites que la fixation d’une durée minimale de service se comprend lorsqu’un agent sort de formation, mais pas lorsqu’il est en exercice. Je ne partage pas cet avis, et je vous donnerai deux exemples pour étayer le mien. Imaginons que vous vouliez monter dans votre commune une brigade motorisée composée de deux ou trois agents. Le temps qu’un agent destiné à en faire partie voie son recrutement validé par le procureur de la République – son agrément est nécessaire, surtout si le policier concerné vient d’un autre département – et par le préfet, il peut tout à fait décider de repartir. Dans une telle hypothèse, vous aurez recruté deux personnes et acheté deux motos, mais ni les unes ni les autres ne pourront vous servir parce qu’il manquera quelqu’un pour compléter la brigade. C’est la même chose pour les brigades de nuit : certaines viennent à disparaître parce qu’un agent est reparti avant qu’elles aient pu être mises sur pied. Pour monter une telle brigade, on recrute des « nuiteux », c’est-à-dire des gens qui veulent travailler la nuit et pas le jour, mais on se retrouve souvent avec des effectifs insuffisants pour la faire tourner ; finalement, on paie des agents qu’on ne peut plus utiliser et qui eux-mêmes sont amenés à repartir aussitôt. Il faut donc faire attention : je comprends tout à fait l’exigence de protection des agents qui guide votre avis, mais vous ne pouvez comparer leur situation à celle du reste du monde économique. Combien y a-t-il de métiers comme celui-ci – il y en a, mais ils sont très peu nombreux –, pour lesquels la demande est infiniment supérieure à l’offre ? C’est là la spécificité de ces postes, et il ne s’agit pas d’une situation habituelle ou normale ; elle n’existe d’ailleurs dans aucun autre métier de la fonction publique territoriale.
La parole est à M. François Pupponi.
Comment faire pour fidéliser les fonctionnaires en place, afin d’être certains qu’ils soient toujours en nombre suffisant ? C’est en effet bien souvent la difficulté qui se présente aux employeurs de policiers municipaux. Il nous est tous arrivé d’être ainsi pillés après avoir formé et embauché des agents : ces derniers ne restent que le temps d’enrichir leur CV par une expérience dans un quartier difficile, avant d’être recrutés dans des communes beaucoup plus tranquilles où ils sont accueillis à bras ouverts – « celui-là, s’il a réussi dans telle commune, c’est qu’il est très bon, il va nous servir ! » Cela arrive tous les ans ! Mais le problème soulevé par le président Lagarde vaut aussi pour la police nationale, dont les agents tendent à quitter ces quartiers dès qu’ils le peuvent. Si cet amendement n’est pas adopté, peut-être faudrait-il rechercher dans la modification des statuts des fonctions publiques territoriale et d’État les solutions pour sécuriser le recrutement. Peut-être cela doit-il aussi passer par la mise en œuvre de moyens plus importants ; quoi qu’il en soit, il y a là un vrai sujet de préoccupation.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1237 et 1239, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Alain Perea, pour les soutenir.
Avant de les défendre, je voudrais faire une observation. Il a plusieurs fois été question de policiers municipaux très intéressés par l’argent, à la limite du mercenariat ; ces cas existent, mais pour avoir exercé les fonctions de directeur général des services dans une commune qui disposait bien entendu d’un service de police municipale, je tiens à rappeler – et je pense que les défenseurs de tous ces amendements seront d’accord avec moi – qu’ils ne sont pas la norme. La police municipale est en grande partie composée de gens qui exercent leur métier en étant dotés d’un réel ancrage sur leur territoire, et il ne faudrait pas que nos débats laissent croire qu’elle ne comporte que des mercenaires. J’en viens à mes amendements. En 2018, des pluies sont tombées en très grande quantité sur la Montagne noire ; elles se sont écoulées dans plusieurs villages, provoquant des dégâts terribles et des décès, puis ont traversé Carcassonne et enfin Trèbes, occasionnant d’autres dégâts et d’autres décès dont vous avez entendu parler. La police municipale de Carcassonne a été immédiatement mobilisée sur la commune de Carcassonne, et il en a été de même à Trèbes pour les quelques policiers municipaux trébéens. La commune de Narbonne, située à moins de vingt minutes de voiture, a alors décidé, par solidarité et suite à la demande des policiers municipaux eux-mêmes, d’aider Trèbes et les autres communes qui en avaient besoin. Cela s’est pourtant avéré impossible. Un arrêté préfectoral peut certes autoriser la mise à disposition de policiers municipaux au bénéfice d’autres communes, mais seulement au sein d’un même EPCI. Narbonne ne se situant pas dans le même groupement intercommunal que Carcassonne et Trèbes, elle n’a pu envoyer ses agents. L’amendement n° 1237 tend donc à autoriser, après arrêté préfectoral pris selon la procédure habituelle, et uniquement en cas de catastrophe naturelle ou technologique, la mutualisation des services de police municipale au sein de communes limitrophes. Dans des cas comme celui que je viens d’évoquer, une très forte réactivité est évidemment indispensable. Dans des territoires régulièrement soumis à de tels risques, il serait donc judicieux de prévoir des conventions de mutualisation qui, après être passées en conseil municipal et après avoir été validées par le préfet, permettraient d’envoyer dans l’heure les polices municipales là où elles seraient utiles. C’est ce que prévoit l’amendement n° 1239.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis de la commission ?
C’est en effet un problème important. Lorsque se produit ce type d’événement, il serait souhaitable que les différentes polices municipales viennent en renfort les unes des autres. C’est pour cette raison que nous émettrons un avis favorable à ces deux amendements.[[« Bravo ! » sur les bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable également.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
La prévention des risques et la gestion de crise sont des sujets dont l’importance va malheureusement croître dans les années à venir. Nous avons pu l’observer dans le domaine sanitaire, évidemment, mais c’est aussi le cas en matière climatique. Tout indique que les phénomènes météorologiques de grande ampleur vont se multiplier sur le territoire national. Pour les affronter, on ne peut pas uniquement se reposer sur les gens disponibles et de bonne volonté. Le meilleur moyen de gérer une crise, c’est la prévention et l’anticipation : il faut avoir fait en amont des exercices de simulation et disposer d’effectifs directement mobilisables. C’est prévu par nos plans ORSEC – organisation de la réponse de sécurité civile –, mais les moyens qui leur sont alloués sont tout de même relativement faibles, et on organise de moins en moins d’exercices à taille réelle et grandeur nature. Dans le programme « L’avenir en commun » , …[[« Ah ! » sur les bancs des groupes LaREM et LR]]
Il vous manque des signatures ?
…La France insoumise a proposé d’instaurer un service citoyen obligatoire, au cours duquel une partie des jeunes seraient formés à la sécurité civile, à la gestion de crise et à la prévention des risques. Il faut que nous soyons en mesure de mobiliser de nombreuses personnes capables de s’organiser pour gérer les catastrophes de demain. Mais, par-delà la proposition formulée par La France insoumise, dont je suis certain qu’elle recevrait l’assentiment de l’hémicycle dans sa majorité – dommage qu’on ne puisse la présenter par voie d’amendement –, vous ne seriez pas confrontés à ce genre de problème s’il existait une police nationale de proximité, car les effectifs de la commune voisine pourraient venir prêter main forte à la commune en difficulté. Fin de l’histoire.
La parole est à M. Éric Pauget.
Je suis pour ma part très favorable à ces amendements, que je voterai. Je suis élu dans les Alpes-Maritimes et vous savez que mon territoire a été durement touché, dernièrement mais aussi en 2015, par des inondations très graves. Le manque de souplesse et l’absence de mutualisation des effectifs de police municipale des différentes communes ont freiné certaines interventions. Il y a là un besoin qui n’a pas été suffisamment pris en considération ; y répondre en adoptant de tels amendements constituerait une belle avancée réalisée en commun.[[M. Ian Boucard applaudit]]
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 251.
Déposé par notre collègue Marine Brenier, il vise à assouplir les conditions d’élaboration de la convention de coordination des interventions de la police municipale et des forces de sécurité de l’État en prévoyant la possibilité d’y inclure, en accord avec les différents cosignataires – maires, représentants de police ou de la gendarmerie, parquet – des missions complémentaires utiles au territoire concerné.
Quel est l’avis de la commission ?
Il ne nous apparaît pas opportun de modifier le contenu des conventions de coordination, revu récemment par la loi du 27 décembre 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique. Il convient d’avoir un peu de recul sur le dispositif avant d’y toucher à nouveau. Avis défavorable, malheureusement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. J’en profite pour revenir sur ce qui vient de se dérouler. Que proposait votre collègue Alain Perea ? Une mesure très concrète, bien que difficile à mettre en œuvre techniquement – l’administration du ministère de l’intérieur y était d’ailleurs opposée, je ne vous le cache pas, non pour des raisons idéologiques, mais par crainte des difficultés juridiques. Cependant, grâce au débat politique et au témoignage de votre collègue, nourri par son expérience et celle de ses concitoyens, et à la suite de nos échanges avec le rapporteur, il m’a paru normal de donner un avis favorable à ses amendements. Là-dessus, quelle est l’attitude de M. Bernalicis et du groupe La France insoumise, sur des sujets aussi importants – la sécurité civile, une catastrophe naturelle, la solidarité entre collectivités locales ? Il dit que c’est important, mais il ne vote même pas les amendements. Pourtant, ce sujet n’a rien à voir avec la question de savoir si la police municipale doit ou non exister et si ses pouvoirs doivent ou non être renforcés. Par idéologie et par principe, il repousse même des amendements destinés à mobiliser la police municipale en cas de problème exceptionnel.
Vous trouvez qu’il n’y a pas assez d’ambiance, monsieur le ministre ?
Monsieur Bernalicis, je respecte tout à fait vos prises de position, mais vous ne pourrez désormais plus nous faire croire que vous débattez réellement du texte : vous êtes opposé par principe à toute tentative pour régler les problèmes des gens, et on a même plutôt l’impression que ce sont ces problèmes qui vous font vivre.
C’est sûr !
Votre intervention sur les amendements pleins de bon sens de M. Perea – qui pourraient d’ailleurs concerner un territoire comme le vôtre – me semble en décalage avec ce que vous dites par ailleurs sur cette proposition de loi. Pendant tout le reste du débat, vous ne manquerez pas de nous faire des leçons de morale sur la solidarité ; permettez-moi de penser qu’elles ne sont guidées que par une volonté politicienne.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
Monsieur Bernalicis, je peux vous donner la parole sans qu’il soit nécessaire de faire un rappel au règlement.
Très bien, peu importe ! Quoi qu’il en soit, il s’agit d’une mise en cause personnelle, comme chacun l’aura remarqué. Monsieur le ministre, vous me faites beaucoup d’honneur en me désignant comme votre principal opposant, mais je l’accepte volontiers. Je vais vous répondre très tranquillement. Il est vrai que je n’ai pas voté en faveur de certains amendements – tout simplement parce qu’il n’est possible que de voter pour ou contre, et pas de s’abstenir. On ne peut pas exprimer son abstention. Je n’ai donc pas levé la main parce que, au nom d’une conception différente de la police municipale, je souhaitais m’abstenir sur tous les amendements la concernant.
Ah ! Vous vous abstenez !
Oui ! Si vous en voulez la preuve, consultez donc les résultats des scrutins publics ! Je me suis par exemple abstenu sur les amendements socialistes concernant la formation des agents de police municipale, non parce que je m’oppose à ce que les policiers soient formés, bien au contraire, mais parce que je suis contre la création d’une police municipale à Paris. Vous pouvez continuer ainsi à porter des attaques ad hominem tout le long de la séance et pendant les jours suivants : cela me va très bien, monsieur le ministre.
Ben oui, évidemment !
À chaque fois que vous me mettez en cause, vous faites ma publicité. Continuez, monsieur le ministre, faites-vous plaisir ! Pendant ce temps, nous allons continuer à faire des contre-propositions, à travailler sur le fond, à contre-argumenter sur ce que vous êtes en train de faire. S’il y a bien quelqu’un ici qui fait de la politique politicienne…
C’est bien vous !
…en appliquant le programme du Rassemblement national, c’est vous.
La parole est à M. Ian Boucard.
Le ministre vient d’interpeller M. Bernalicis et en a oublié de répondre à notre collègue Éric Pauget. Les amendements de M. Alain Perea étaient intéressants et pleins de bon sens, illustrés par des exemples de son département. Nous avons été un certain nombre, dans le groupe Les Républicains, à voter en leur faveur. Il me semble que l’amendement de Mme Marine Brenier, défendu par M. Éric Pauget, était également plein de bon sens.
Bravo !
Si la police municipale d’un territoire est mieux dotée que celle d’un autre territoire, ou si certaines problématiques locales ne sont pas prises en considération au niveau national, il peut être justifié de conclure des conventions de coordination différentes d’un territoire à l’autre. On explique sans cesse qu’il faut faire confiance aux territoires mais dès qu’une de nos propositions va en ce sens, soit l’avis est défavorable, soit nous n’avons pas de réponse. Je trouve cela un peu dommage. Nous faisons des propositions depuis le début de l’examen de ce texte, mais très peu ont été retenues jusqu’à présent. J’aimerais que ce débat ne vire pas à la caricature ou à la confrontation permanente entre vous, monsieur le ministre, et La France insoumise. Le groupe Les Républicains aimerait avoir des réponses. Depuis le début de l’examen de ce texte, ses membres font preuve d’objectivité et de pragmatisme ;…
Et d’un sens de l’équilibre !
…ils attendent la même chose de votre part.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 416.
L’amendement de Mme Nathalie Porte est rédactionnel : il s’agit de parler de brigade cynophile au lieu de brigade canine, conformément aux usages dans la police nationale et la gendarmerie.
L’avis ne peut être que favorable !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable pour cet excellent amendement.
Ah !
Vous voyez !
Bravo !
Quelle ouverture !
Vous voyez que nous sommes constructifs !
La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n° 811.
L’organisation de la police municipale et la création d’une brigade canine sont des sujets importants, qui méritent un débat et une délibération en conseil municipal.[[« Cynophile ! »sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Loïc Dombreval, pour soutenir l’amendement n° 1027.
Le chien des brigades canines n’est pas uniquement un compagnon, c’est un chien de travail ; une sorte de collègue, d’auxiliaire. Les services rendus par ces animaux sont immenses ; vous le savez parfaitement, monsieur le rapporteur, vous qui avez œuvré au RAID, l’unité de recherche, d’assistance, d’intervention et de dissuasion. Leurs conditions d’hébergement, de travail et de fin de service doivent être prises en considération. Ces chiens sont souvent hyperactifs et entraînés au mordant ; ils sont donc difficiles à confier à des maîtres inexpérimentés. C’est pourquoi, faute d’adoptants, ils sont souvent euthanasiés quand ils prennent de l’âge. Si on prévoit la création de brigades canines pour les polices municipales, cela doit être sur la base d’un mieux-disant, en imposant des règles de bien-être animal. En particulier, la fin du service actif de ces « collègues » quadrupèdes et poilus ne doit plus se traduire par une euthanasie. C’est faire preuve d’une singulière ingratitude que de les traiter ainsi.
Quel est l’avis de la commission ?
Les polices municipales ont 250 à 300 chiens si l’on compte ceux qui exercent dans les DOM-TOM, la police nationale 550 et la gendarmerie 480. Pour la police municipale, il s’agit à 98 % de chiens de patrouille et d’intervention ; il y a quelques chiens dressés pour la recherche de stupéfiants et un seul pour la recherche de personnes – en zone montagneuse, à Courchevel. Parmi ces chiens, 90 % sont des bergers allemands ou des malinois ; il y a aussi des bergers hollandais et des beaucerons.
Vous connaissez aussi la répartition entre mâles et femelles ?[[Sourires]]
Cela, je l’ignore, mais comme vous le constatez, le cheptel est varié. Les chiens jouent évidemment un rôle important dans les missions de la police, qu’elle soit municipale ou nationale. Avoir un chien est une responsabilité pour les maîtres-chiens et pour l’ensemble de la brigade. Il est donc souhaitable que le décret en Conseil d’État précisant les conditions de création et d’emploi des brigades canines – pardon, cynophiles – prenne le bien-être animal en considération. Avis favorable.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Je tiens à remercier M. Loïc Dombreval pour son travail ; depuis le début de son mandat, il œuvre pour le bien-être animal. J’y suis très sensible et je double donc l’avis favorable de M. Jean-Michel Fauvergue. Je dédicace cet avis favorable à mon labrador, Havane, qui suit attentivement nos débats.[[Sourires et applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et LR]]
La parole est à M. Éric Diard.
Je veux remercier M. Loïc Dombreval, ainsi que les deux corapporteurs pour leurs avis favorables. Je sais que M. Jean-Michel Fauvergue est très sensible au bien-être animal – lorsqu’il exerçait son précédent métier, ses équipes travaillaient avec des chiens. Mais je sais également, monsieur le ministre, pour en avoir parlé avec vous en commission des lois, que vous êtes vous-même sensible à la « retraite » des chiens policiers, en particulier de ceux employés par la police municipale. J’attends avec bienveillance votre avis.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Je remercie à mon tour les deux corapporteurs pour leurs avis favorables. J’ai eu la chance de rencontrer des chiens de travail et leurs maîtres ; les seconds ont une véritable passion pour l’éducation qu’ils donnent aux premiers et ils effectuent ensemble un travail extraordinaire. Nous devons penser – M. Loïc Dombreval l’a dit – à la retraite de ces chiens, qui effectuent un travail formidable au service de la République. Ces chiens ne sont pas toujours en nombre suffisant ; il manque ainsi un chien pointeur dans le Finistère, monsieur le ministre. Si le problème pouvait être résolu, ce serait très bien.
La parole est à M. Hervé Saulignac, qui aime également la gent canine j’imagine.
Je vous le confirme ! Comme nous avançons très vite dans l’examen de ce texte, nous pouvons passer une heure sur les chiens policiers. Je ne voudrais pas que le groupe Socialistes et apparentés puisse être considéré comme n’étant pas favorable au bien-être animal. Nous voterons évidemment en faveur de l’amendement. Mais s’il avait été défendu par notre groupe, je ne suis pas sûr qu’il aurait reçu un avis favorable.
Si !
Ni s’il avait été présenté par le groupe Les Républicain !
C’est absurde ! Vous n’avez même pas déposé d’amendement similaire !
L’amendement n° 990 de Mme Paula Forteza est défendu.
L’amendement n° 516 de M. Julien Dive est défendu.
Je suis saisi de neuf amendements, n° 509, 165, 190, 268, 356, 467, 511, 645 et 819, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 165, 190, 268, 356, 467, 511, 645 et 819 sont identiques. L’amendement n° 509 de M. Julien Dive est défendu. La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n° 165.
Il vise à confirmer l’habilitation des gardes champêtres à relever l’identité des contrevenants pour dresser les procès-verbaux des infractions constatées dans le cadre de leurs missions.
Les amendements identiques n° 190 de M. Raphaël Schellenberger et 268 de M. Yves Hemedinger sont défendus. La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n° 356.
Nous sommes plusieurs à avoir déposé des amendements identiques visant à clarifier les pouvoirs accordés aux gardes champêtres. Je voudrais que nous profitions de ce moment pour parler de la ruralité. Dans ma circonscription, très rurale, les gardes champêtres permettent de protéger et d’accompagner les citoyens au quotidien. Ils constituent, au plus près de ces derniers, autant de relais pour les forces de gendarmerie qui, depuis leur réorganisation, ont gagné en efficacité mais se sont éloignées des communes les plus rurales. Nous avons beaucoup parlé du transfert de compétences aux EPCI, notamment en matière de police municipale. La communauté de communes de la Haute Saintonge, dans ma circonscription, regroupe 129 communes. Les deux plus importantes comptent 3 600 et 3 400 habitants ; les effectifs de police municipale sont inférieurs à cinq. Il est évident que le président de l’EPCI, avec 129 communes, dont la plus septentrionale et la plus méridionale sont distantes de 90 kilomètres, n’a pas grand-chose à faire de la compétence de police. Je sais que c’est déjà un tropisme de votre administration, monsieur le ministre, mais il faut écouter ces préoccupations et se rendre compte que les gardes champêtres sont un outil très moderne. En commission, nous avons entendu quelques remarques sarcastiques à l’énoncé du terme de garde champêtre, mais de par leurs compétences, notamment en matière de police de l’eau, de lutte contre les dépôts sauvages d’ordures, de gestion des espèces nuisibles et de la biodiversité, ils sont des instruments modernes et intéressants, à même de répondre à la fois aux problématiques des communes rurales et à celles de communes plus importantes – voire à celles de métropoles. J’aimerais donc que nous prenions le temps de reconnaître cette profession comme étant un outil d’avenir et non comme un archaïsme, et de l’organiser, par le biais d’autres amendements.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 467.
L’amendement est défendu. Je suis ravie de voir que les gardes champêtres, qui étaient les grands oubliés de la proposition de loi, sont remis à l’honneur aujourd’hui. Bravo, et surtout bravo à eux, qui nous rendent de grands services.
Les amendements identiques n° 511 de M. Julien Dive, 645 de Mme Valérie Petit et 819 de M. Olivier Becht sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu cette discussion lors de l’examen de l’article 1ᵉʳ. Avis défavorable.
Je suis saisi de six amendements identiques, n° 161, 193, 265, 429, 816 et 939. La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n° 161.
Il prévoit qu’un garde champêtre peut demander main-forte à un officier de police judiciaire territorialement compétent et qu’il peut retenir, en attendant l’intervention de l’OPJ, une personne qui refuse ou qui est dans l’incapacité de justifier de son identité. J’illustrerai mon propos par un exemple concret : dans la nuit du samedi 24 au dimanche 25 octobre dernier, une rave-party s’est déroulée dans la forêt d’Eguisheim, située dans ma circonscription, sur les hauteurs de Colmar. Nous avons en Alsace la chance de disposer de la brigade verte, un organisme composé de gardes champêtres intercommunaux. Grâce à elle, la gendarmerie est intervenue ; le périmètre a été bouclé, des interpellations effectuées et une centaine de participants verbalisés. Devant l’ampleur du regroupement, la gendarmerie est intervenue très rapidement, mais son effectif très restreint ne lui permettait pas de boucler toutes les voies de sortie. La brigade verte a assuré une intervention complémentaire. Cependant, la réglementation ne l’autorise pas à retenir une personne qui refuse de justifier son identité ou est dans l’impossibilité de le faire, ce qui est dommage. L’amendement vise à corriger cette incohérence, pour être beaucoup plus efficace sur le terrain.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement identique n° 193.
Pour compléter l’excellente explication de mon collègue Jacques Cattin, je veux souligner que les gardes champêtres ont l’avantage d’être très présents dans des milieux que l’on pourrait qualifier de diffus, en forêt et dans les champs notamment. Or ils y sont souvent seuls, et exercent le pouvoir de police du maire, avec des compétences particulières, notamment en matière de police forestière. L’ONF – Office national des forêts – est de moins en moins présent au quotidien dans les forêts : lorsque le garde champêtre existe, il est souvent le dernier à assurer la continuité du pouvoir de police du maire dans les zones rurales et forestières. En attendant le renfort des OPJ, il doit pouvoir agir. Tel est le sens de ces amendements identiques, qui ne concernent pas uniquement les événements de masse, comme celui évoqué par Jacques Cattin : la délinquance parfois se camoufle dans des zones diffuses mais bien connues des gardes champêtres, comme la forêt. Cette mesure leur donnerait les moyens d’y agir.
L’amendement identique n° 265 de M. Yves Hemedinger est défendu. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement identique n° 429.
Il vise à rétablir des dispositions qui, bien qu’utiles aux gardes champêtres, ont été supprimées par la loi du 13 octobre 2014. Il s’agit de les conforter dans leur rôle d’agents verbalisateurs, et donc de garants de la sécurité publique.
La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement identique n° 816.
Il a été déposé par le président du groupe Agir ensemble, Olivier Becht, et vise les mêmes objectifs que ceux énoncés par mes collègues.
L’amendement n° 939 de M. Julien Aubert est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Nous avons eu cette discussion en examinant l’article 1ᵉʳ. L’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Comment pouvez-vous y être défavorables ?
Nous en avons parlé longtemps.
Vous avez déjà été sur le terrain ?
Je suis saisi de six amendements identiques, n° 162, 194, 266, 350, 679 et 817. La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n° 162.
Nos espaces périrurbains et ruraux sont malheureusement confrontés à des dégradations de tous ordres, comme les dépôts sauvages et les vols de matériel ou de récolte. Il est important de faire évoluer la réglementation ; dans le cas qui nous occupe, je crois que la commission nous a entendus. Il s’agit d’autoriser l’utilisation par nos gardes champêtres d’appareils photographiques fixes ou mobiles, afin d’étayer les constats opérés dans le cas de leur mission de police judiciaire, lesquels sont bien sûr couverts par le secret de l’enquête pénale et de l’instruction.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement identique n° 194.
Dans cette série d’amendements qui concernent les gardes champêtres, beaucoup ont été déposés par des députés alsaciens, plus précisément haut-rhinois. C’est lié à une spécificité du droit local d’Alsace-Moselle, qui a maintenu en vigueur l’obligation pour chaque commune de disposer d’un garde champêtre. Cela peut paraître désuet par endroits, mais s’avère particulièrement moderne, notamment sur le sujet qui nous intéresse. Dans le Haut-Rhin, l’organisation des gardes champêtres dépend d’un syndicat mixte, la brigade verte, dont j’ai déjà eu l’occasion de parler. Cet amendement tend à renforcer l’excellence de la police de l’environnement qu’il assure. Lors de l’examen d’un précédent texte, j’avais défendu un amendement visant à autoriser le recours à la vidéosurveillance pour lutter contre les dépôts sauvages d’ordures. Il s’agit ici de recourir à des appareils photographiques légers, souvent utilisés à cette fin et de façon efficace par les gardes champêtres.
L’amendement n° 266 de M. Yves Hemedinger est défendu. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement identique n° 350.
Je voulais signaler à mes collègues alsaciens que les gardes champêtres ne sont pas présents seulement en Alsace. À Béziers, nous n’avons pas d’obligation d’avoir des gardes champêtres, mais nous avons fait le choix d’en recruter, notamment au vu de leurs compétences élargies en matière de droit de l’environnement. Leur travail est très utile pour compléter celui de la police municipale, et nous sommes ravis de la coopération entre ces deux corps.
Les amendements identiques n° 679 de Mme Valérie Petit et 817 de M. Olivier Becht sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes favorables à ces excellents amendements.
Ouf ! Je n’ai pas perdu mon après-midi !
Je suis saisi de cinq amendements identiques, n° 164, 195, 267, 430 et 818. La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n° 164.
Il vise à harmoniser le délai de transmission des procédures en retenant celui prévu par le code de l’environnement, soit cinq jours après la clôture du procès-verbal.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n° 195.
Les gardes champêtres ne sont pas des policiers municipaux ; ils ne disposent pas des mêmes moyens et n’interviennent pas dans les mêmes circonstances. Les caractéristiques de leur métier font qu’ils ne disposent pas nécessairement d’appareils électroniques ; ils ne verbalisent vraisemblablement pas autant que les policiers municipaux, car leur rôle est souvent plutôt pédagogique, ils sont présents sur le terrain pour susciter le dialogue et la rencontre. Cet amendement vise à articuler les spécificités de leur métier avec l’ensemble des procédures qu’ils appliquent, afin d’éviter la multiplication des démarches administratives et d’assurer la cohérence de leur travail.
L’amendement n° 267 de M. Yves Hemedinger est défendu. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement identique n° 430.
Destiné à accroître l’efficacité des gardes champêtres, il vise à harmoniser les délais de transmission de leurs procès-verbaux en les alignant sur celui prévu en matière d’atteintes à l’environnement. Cet envoi devrait avoir lieu dans les cinq jours suivant la clôture du procès-verbal.
L’amendement n° 818 de M. Olivier Becht est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Là encore, nous avons déjà eu cette discussion à l’article 1ᵉʳ ; avis défavorable.
Mes chers collègues, nous avons bien avancé ; je vous propose de faire une pause.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 40, aux termes duquel la commission des lois peut à tout moment être réunie par sa présidente. Monsieur le ministre, une dépêche de l’Agence France-Presse publiée il y a une heure nous apprend que vous vous apprêteriez à déposer un amendement afin de réécrire ou du moins corriger l’article 24 de la proposition de loi. Compte tenu du caractère particulièrement délicat de cet article, il serait utile que vous confirmiez cette information à l’Assemblée nationale et, le cas échéant, que la commission se réunisse spécialement, pour que nous puissions ensuite débattre dans l’hémicycle de manière éclairée.
La parole est à M. le ministre.
Je vous réponds bien volontiers, monsieur Larrivé. L’amendement dont vous parlez n’est pas déposé. Le Premier ministre souhaite réunir le ministre de l’intérieur et les rapporteurs après la séance pour évoquer la possibilité de compléter l’article 24, comme je l’ai indiqué à l’Agence France-Presse. Il s’agit, non de supprimer l’article, mais bien de le compléter ou de lui apporter deux précisions. Peut-être faut-il y rappeler plus clairement que la liberté de la presse est totale – parce que c’est un point important, qui doit être évoqué dans le texte si certains pensent qu’il reste un doute à ce sujet. C’est du moins ce que je proposerai au Premier ministre et aux rapporteurs. D’autre part, je souhaite indiquer que sont visées des images manifestement diffusées dans le but de nuire aux forces de l’ordre. Il ne s’agit donc pas de réécrire l’article 24 mais d’en préciser le sens afin qu’il soit voté par la plus large majorité. L’objectif de cet article est en effet de protéger les forces de l’ordre, qui, vous le savez, exercent leur mission dans des conditions difficiles. Il ne m’appartient pas de réunir la commission des lois. Mais si l’amendement est déposé et que la présidente – laquelle, après avoir assisté à tous nos débats, s’est absentée quelques instants – souhaite le faire, je n’y verrai aucun inconvénient. Si elle m’y invite, j’assisterai à votre discussion. Cela me paraît logique, mais, en tout état de cause, ce n’est pas moi qui préside à l’organisation de vos travaux.
Je suis saisi de six amendements, n° 166, 196, 269, 432, 820 et 514, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 166, 196, 269, 432 et 820 sont identiques. La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n° 166.
Nous proposons de permettre aux gardes champêtres, déjà habilités à constater des contraventions au code de la route, d’accéder, pour dépister l’usage de substances ou plantes classées comme stupéfiants, à des dispositions similaires à celles qui existent déjà pour dépister l’alcoolémie au volant – et c’est un député viticulteur qui vous parle.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n° 196.
Il serait de bon aloi de corriger ce qui apparaît comme un oubli. Les gardes champêtres n’ont en effet pas été associés à toutes les compétences qui relèvent du code de la route, alors même que ce sont souvent les seuls agents dont disposent les communes pour le faire appliquer en milieu rural, soit dans les villages, notamment aux abords de l’école, soit loin des villages, là où l’on va, à l’abri des regards, s’adonner à des pratiques illégales.
L’amendement n° 269 de M. Yves Hemedinger est défendu. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 432.
Cet amendement vise à insérer les gardes champêtres à l’article L. 235-2 du code de la route et à renforcer ainsi leurs compétences de police rurale du quotidien et de la proximité. Cela permettrait de favoriser la lutte contre les incivilités et les comportements à risques dans nos campagnes.
L’amendement n° 820 de M. Olivier Becht est défendu. Il en va de même de l’amendement n° 514 de M. Julien Dive. Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu cette discussion lors de l’examen de l’article 1ᵉʳ et j’ai déjà exposé mes arguments. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je peux comprendre que vous émettiez un avis défavorable sur certaines questions de procédure, mais, puisque les gardes champêtres ont été opportunément réintégrés dans le texte, ne faut-il pas mener une réflexion plus large sur leur statut ? Il serait dommage que les amendements ne soient pas adoptés, alors qu’ils tendent à faire respecter le code de la route. J’ai été maire d’une commune située sur une des voies d’accès à la route des Crêtes, espace de loisir pour nombre de motocyclistes et d’automobilistes. Dans le Haut-Rhin, je l’ai dit plusieurs fois, nous avons la chance de disposer d’une brigade verte pouvant intervenir aussi bien en 4x4 qu’à moto ou à cheval. Sur de telles voies, il est particulièrement utile de disposer d’une force de police municipale intervenant en complément de la gendarmerie, d’autant que les personnels concernés connaissent très bien les subtilités du territoire dans lequel ils sont ancrés depuis longtemps. Il serait bon qu’ils puissent agir sur ces sujets.
Je suis saisi de huit amendements, n° 940, 353 rectifié, 167, 198, 270, 515, 821 et 352 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 167, 198, 270, 515 et 821 sont identiques. L’amendement n° 940 de M. Raphaël Schellenberger est défendu. La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n° 353 rectifié.
L’amendement n° 353 rectifié tend à faciliter le placement de véhicules en fourrière par les gardes champêtres, sur prescription du maire ou du maire adjoint qui exerce la responsabilité d’officier de police judiciaire. Avec votre autorisation, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n° 352 rectifié, qui est de repli : celui-ci tend à faciliter le placement des véhicules en fourrière par les gardes champêtres. En somme, le premier amendement concerne la prescription et l’exécution de la décision ; le second, seulement son exécution. Alors que nous avons déposé tous les amendements concernant la reconnaissance et l’organisation de la fonction de garde champêtre après l’article 6 ter, le rapporteur vient de nous opposer que le débat sur le sujet était clos, du fait de l’adoption d’un amendement à l’article 1ᵉʳ. J’espère ne pas entendre la même réponse. Je le répète : il faut s’intéresser à nos concitoyens qui vivent dans la ruralité. Aujourd’hui, nous ne sommes pas en mesure de résoudre les problèmes qu’ils rencontrent au quotidien. La France dont je vous parle est celle des ronds-points et des samedis après-midi en gilet jaune. C’est celle qui a le sentiment – fondé ou non – d’être abandonnée et qui éprouve aussi le besoin de sécurité. Les statistiques montrent l’explosion dans la ruralité des cambriolages, des petits larcins, des dégâts aux cultures et des conflits de voisinage, qui empoisonnent le quotidien. Les gardes champêtres sont une réponse à ce malaise. Si on ne l’entend pas et qu’on ne saisit pas cette occasion de montrer à la France rurale qu’on s’intéresse à elle, on passe à côté du sujet.[[Mme Sandra Marsaud applaudit]]
La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n° 167.
Cet amendement, qui a été accepté par la commission, vise à permettre aux gardes champêtres de prescrire la mise en fourrière de véhicules encombrants, voire dangereux, qui se trouvent sur la voie publique ou dans la nature. Ce serait une bonne mesure. C’est le dernier amendement que je défends sur le titre Iᵉʳ, monsieur le ministre, et je tiens à vous dire qu’avant d’être élu dans cette enceinte, j’ai été pendant vingt-deux ans maire d’une petite commune alsacienne. Chez nous, dans nos territoires ruraux, on aime bien l’ordre, comme à Béziers d’ailleurs – je salue l’intervention de mon excellente collègue Emmanuelle Ménard à ce sujet. De notre point de vue, tous ces amendements relèvent du bon sens, et nous ne comprenons pas pourquoi vous n’entendez pas nos arguments ; c’est vraiment dommage.
Les amendements identiques n° 198 de M. Raphaël Schellenberger, 270 de M. Yves Hemedinger, 515 de M. Julien Dive et 821 de M. Olivier Becht sont défendus. L’amendement n° 352 rectifié a été défendu par M. Gérard. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
La proposition de loi vise à enrichir substantiellement notre législation en matière de sécurité. Elle prend en considération l’ensemble du territoire national, aussi bien les villes et territoires urbains qui disposent d’une police municipale que les territoires moins peuplés ou ruraux qui disposent d’une police municipale plus modeste ou de gardes champêtres. Nous avons accordé hier d’importants pouvoirs à ces derniers, dans le cadre de l’article 1ᵉʳ. Nous sommes à l’écoute de tous les territoires. Vous dites aimer l’ordre, monsieur Cattin. Vous avez raison et vous n’êtes d’ailleurs pas le seul : je pense que la plupart des députés ici présents aiment eux aussi qu’il y ait un certain ordre. J’invite les auteurs des amendements à les retirer compte tenu de ceux que nous avons déjà adoptés. À défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Raphaël Gérard.
À n’en pas douter, vous et moi ne parlons pas de la même France ! Les amendements adoptés hier soir permettront une expérimentation dans les communes qui emploient au moins vingt gardes champêtres. Sous réserve de vérification, seront seules concernées une commune de l’agglomération de Nouméa, qui satisfait déjà à ce critère, et la ville de Saint-Quentin, à condition que celle-ci recrute, puisqu’elle emploie, je crois, dix-huit gardes champêtres. Pour ma part, je parle d’une France composée de communes dont le territoire est parfois très étendu. Tel est le cas de La Genétouze, dans ma circonscription, une des communes les plus vastes, sinon la plus vaste, de la Charente-Maritime, et l’une des moins peuplées. Expliquez-moi comment une police municipale basée à quarante-cinq kilomètres de là et comptant trois agents peut constituer une réponse adaptée pour ce territoire ! Celui-ci est confronté à des problèmes de braconnage, de prolifération d’espèces nuisibles, de gestion de la forêt, de prévention des incendies et de prévention de la petite délinquance – l’habitat étant, par hypothèse, clairsemé. Nous n’avons pas la même vision de la France. J’invite chaque collègue élu dans un territoire urbain à venir passer quelque temps avec moi dans la vraie ruralité, celle qui a besoin qu’on lui apporte des réponses et que vous vous entêtez à ne pas écouter.[[Mme Sandra Marsaud applaudit]]
Je suis saisi de deux amendements, n° 461 et 1142, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n° 461.
L’uniforme des gardes champêtres ne fait pas l’objet d’une réglementation précise, et les tenues sont très disparates d’une commune à l’autre. Nous proposons que les gardes champêtres portent tous un même uniforme, quelle que soit la commune où ils exercent. Il devrait être très distinct de ceux des polices municipales, de la police nationale et de la gendarmerie. Ses caractéristiques seraient fixées par arrêté du ministre de l’intérieur.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1142.
Il vise à créer une tenue commune et une carte professionnelle pour les gardes champêtres. Nous nous soucions nous aussi des territoires ruraux – c’est d’ailleurs le cas de tous les députés, et pas seulement de quelques-uns.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 739.
Il s’agit d’un amendement d’appel. Vous morcelez la politique de sécurité et, en multipliant les polices municipales, vous augmentez les besoins en équipements divers et variés. Or il sera difficile pour les communes de trouver du matériel à un prix abordable. Cette charge supplémentaire pèsera sur leur budget, l’État n’ayant prévu aucun transfert de ressources en leur faveur – plusieurs collègues l’ont relevé, notamment Sébastien Jumel. Nous proposons que les polices municipales puissent s’approvisionner en équipements auprès du service de l’achat, des équipements et de la logistique de la sécurité intérieure, service centralisé relevant du ministère de l’intérieur. De la sorte, elles bénéficieront des marchés passés à l’échelle nationale et disposeront d’équipements fiables. Plutôt que de multiplier les petites structures qui exercent les mêmes missions que la police nationale, il conviendrait de déployer une police nationale de proximité sur tout le territoire, comme nous le proposons depuis le début de l’examen du texte. Si nous allions de l’avant en la matière, nous ne serions pas confrontés aux problèmes que je viens de relever. Cette réflexion n’est pas développée par La France insoumise seule dans son coin : la Cour des comptes a remis un rapport relatif aux polices municipales qui pointe particulièrement ces problèmes. C’est de là que provient cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
L’idée du groupement d’achat peut effectivement avoir du sens, collègue Bernalicis. Toutefois, cela relève non pas de la loi, mais d’un autre vecteur. J’émets un avis défavorable, d’autant plus qu’il s’agit d’un amendement d’appel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je comprends que vous soyez l’un et l’autre défavorables à l’amendement. En revanche, le fait que la Cour des comptes ait remis un rapport relatif aux polices municipales devrait retenir votre attention, mes chers collègues. Il y a un véritable problème de fond : le présent texte va étendre les compétences de ces polices, mais on ne s’interroge à aucun moment sur les aspects budgétaires. L’article 72 de la Constitution, qui pose le principe de la libre administration des collectivités territoriales, a été évoqué à de nombreuses reprises. Or les collectivités qui seront amenées à se doter d’une police municipale et financeront, entre autres, son équipement et sa formation seront-elles encore vraiment libres si elles ne bénéficient pas d’un soutien particulier de l’État en la matière ? J’indique à ceux qui trouveraient formidable l’idée de développer des moyens de sécurité au niveau local que cela se fera nécessairement au détriment d’autres dépenses locales, car l’État n’accompagnera pas ce transfert de charge – car c’en est un. Je ne suis d’ailleurs pas sûr qu’un tel transfert de charge sans transfert de ressources correspondant soit constitutionnel.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Nous arrivons au terme de l’examen du titre Iᵉʳ. Notre collègue Bernalicis aurait souhaité, chacun l’a bien compris, que l’ensemble des moyens qui seront dévolus aux polices municipales soient plutôt attribués à la police nationale. Je ne dirai pas les choses de la même façon que lui, mais nos points de vue convergent, en tout cas s’agissant des craintes qu’il a exprimées. Une chose est certaine : nous allons vers un rôle accru des polices municipales et une extension de leurs compétences. Cela peut produire deux effets. D’une part, quand bien même les effectifs et les moyens de la police nationale resteraient inchangés, la dépense publique consacrée à la sécurité augmentera sensiblement, puisque les collectivités débourseront davantage pour leur police municipale. D’autre part, plus de polices municipales aux compétences accrues risque de signifier, à terme, moins de police nationale. Voilà en réalité ce qui est en train de se dessiner : un glissement progressif, peut-être encore indolore à ce stade – nul ne doute que c’est ce qui se prépare et sera mis en œuvre par ce gouvernement ou l’un de ceux qui le suivront –, vers une réduction sensible des forces de police de la République sur le territoire. C’est regrettable et c’est ce qui m’inquiète.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. le ministre.
Je ne peux pas laisser le porte-parole du groupe Socialistes et apparentés tenir de tels propos. Au moment même où nous donnons des moyens supplémentaires aux polices municipales, dans un objectif de proximité, d’efficacité et de pragmatisme, nous augmentons les effectifs de la police et de la gendarmerie comme personne ne l’a fait auparavant : 10 000 postes seront créés sur la durée du mandat du Président de la République ; vous avez déjà approuvé les mesures budgétaires permettant la création de 6 000 de ces postes et venez d’adopter en première lecture le projet de loi de finances pour 2021 qui prévoit une tranche de 2 000 postes supplémentaires.
Vous avez fait partie d’une majorité qui avait très fortement réduit les effectifs !
Les arguments que nous venons d’entendre ne tiennent pas un seul instant. Comme vous pouvez le constater, on peut à la fois augmenter les effectifs de la police nationale et donner davantage de moyens aux polices municipales, en faisant confiance aux maires. Il est dommage que certains ne leur accordent pas cette confiance, car ils connaissent le terrain et ont un rôle important à jouer en matière de police, étant eux aussi, en vertu de la loi, des représentants de l’État.
Ce ne sont pas les amis de M. Darmanin qui ont diminué les effectifs de la police nationale ?
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n° 667.
Il vise à supprimer le titre II du projet de loi, relatif au secteur de la sécurité privée. L’intention affichée initialement était, selon nous, tout à fait louable : il s’agissait d’encadrer ce secteur. Vous avez assez largement fait reposer votre discours sur la nécessité de préparer deux grands événements : la coupe du monde de rugby de 2023 et les Jeux olympiques de 2024. Or vous ne vous contentez pas d’encadrer la sécurité privée. Avec ce texte, vous cherchez, en réalité, à faire de la sécurité privée un supplétif des forces de l’ordre publiques. Nous ne méconnaissons pas les avancées offertes par le titre II – nous aurons l’occasion de le dire au fil du débat. Mais, au fond, nous disons ici à ces sociétés privées que la puissance publique a besoin d’elles. Nous créons ainsi un appel d’air et introduisons l’idée selon laquelle l’autorité publique n’y arrive plus sans la sécurité privée, ce qui apparaît particulièrement inquiétant. Ce faisant, vous préparez une confusion et, à plus long terme, un affaiblissement de l’État. C’est pourquoi le groupe Socialistes et démocrates souhaite supprimer l’ensemble du titre.
Quel est l’avis de la commission ?
Pour les avoir travaillées depuis trois ans avec Jean-Michel Fauvergue, je tiens aux dispositions qui figurent dans ce titre II, lequel vise à améliorer la coopération entre les forces de sécurité régaliennes, les polices municipales – objet du titre I dont nous venons de conclure l’examen – et la sécurité privée. Le titre II tend à mieux encadrer et contrôler le secteur de la sécurité privée, ainsi qu’à mieux protéger les 175 000 agents qui le composent. Ce texte représente donc une véritable avancée. Je souhaite insister d’emblée sur le fait que nous avons toujours veillé à ce que la sécurité privée demeure sous l’autorité et le contrôle des forces de sécurité régaliennes. Nous tenons à ce principe et l’avons respecté tout au long de la rédaction de la proposition de loi. L’avis sera donc évidemment défavorable sur cet amendement ; je souhaite que nous débattions des dispositions figurant dans ce titre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Le groupe de La France insoumise soutiendra cet amendement. Il y a un nouveau mot à la mode, employé en permanence par le Gouvernement et la majorité : celui de « continuum ». Le titre II a ainsi trait à la sécurité privée, comme partie prenante du continuum de sécurité du pays. C’est une autre manière de dire que vous intégrez des opérateurs privés dans ce qui devrait pourtant demeurer un service public national de la sécurité. Vous agissez d’ailleurs de la sorte dans tous les domaines et nous pourrons le vérifier lors de l’examen des prochains articles. Sous prétexte d’encadrer des pratiques déjà existantes, vous les légitimez et élargissez leur champ d’action. En l’espèce, vous accordez à des opérateurs privés des compétences qui étaient autrefois régaliennes, ce qui ouvre la voie, à terme – je dis bien « à terme » –, à la privatisation d’un secteur qui devrait demeurer un service public. C’est pourquoi nous nous opposons au titre II, dont chaque article nous apparaît très dangereux.
La parole est à M. Stéphane Peu.
J’irai dans le sens des arguments formulés par Hervé Saulignac et Éric Coquerel. Je l’ai dit tout à l’heure à propos des polices municipales, à la lecture du rapport parlementaire de Jean-Michel Fauvergue et Alice Thourot, je pensais que nous examinerions une proposition de loi qui préciserait, clarifierait, délimiterait les fonctions respectives de la police nationale, de la gendarmerie, de la police municipale et de la sécurité privée en plus de réguler cette dernière. Or, en guise de clarification et de délimitation, nous avons un texte qui élargit les compétences de la police municipale ainsi que celles, nous nous apprêtons à le voir, de la sécurité privée, mais parfois en les superposant et sans élaborer de doctrine. Nous avançons donc à l’aveugle s’agissant de la répartition des compétences. Par exemple, après avoir vilipendé la police de proximité, tout le monde s’accorde désormais à reconnaître que c’était une bêtise de la supprimer et qu’il convient de la réinstaurer. Le texte dont nous discutons va-t-il aboutir à faire de la police de proximité l’apanage des polices municipales, la police nationale se concentrant sur des missions de projection et d’intervention ? Cela peut constituer une doctrine, mais nous n’en avons jamais discuté. Et la situation est la même s’agissant de la sécurité privée. On ne se contente pas de délimiter et de réguler ce secteur, on lui transfère des compétences, en jetant encore davantage de flou sur la répartition des compétences en matière de sécurité dans notre pays.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 1076.
Son importance a été quelque peu estompée lors de l’examen du texte en commission, mais cet amendement apparaît bien fondamental. Il relaie en effet une demande très pressante qui nous a été formulée, à Éric Pouillat et moi-même lors de la réalisation de notre rapport d’information sur les services publics face à la radicalisation, à la fois par certains services publics et par des sociétés de sécurité privée. Cette demande consiste à modifier l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure, qui dispose que des enquêtes administratives « peuvent » précéder les décisions administratives de recrutement, d’affectation, de titularisation, d’autorisation, d’agrément ou d’habilitation s’agissant de certains emplois. Ces enquêtes administratives permettent de vérifier si le comportement des personnes physiques ou morales concernées est compatible avec l’exercice des fonctions ou missions envisagées. Afin d’éviter que ne perdure une faille dans le dispositif, il convient donc de modifier cet article en rendant obligatoire la conduite de telles enquêtes, qui ne peuvent rester optionnelles.
Quel est l’avis de la commission ?
Selon l’exposé sommaire de l’amendement, vous souhaitez que, dans différents secteurs, une enquête administrative soit conduite avant de confier des fonctions ou des missions à des personnes physiques ou morales. S’agissant du secteur de la sécurité privée, soyez rassuré, monsieur Diard, car la réalisation de telles enquêtes est déjà obligatoire. Les agents du CNAPS – Conseil national des activités privées de sécurité – procèdent à un criblage systématique, sur lequel nous reviendrons en détail, du fichier B2 – bulletin n° 2 du casier judiciaire –, du fichier des personnes recherchées et du fichier de traitement des antécédents judiciaires. Votre volonté est donc d’étendre cette obligation de criblage à de nombreux autres métiers, dont la liste est longue, ce qui me semble disproportionné étant donné que cela concernerait des centaines de milliers d’agents. C’est la raison pour laquelle je rends un avis défavorable sur votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Éric Diard.
Cet amendement me semblait être de bon sens. Nous sommes dans une période de risque terroriste intense et on ne peut se permettre de passer au travers en justifiant une absence d’enquête par son caractère facultatif. Vous dites qu’elle est systématique s’agissant de la sécurité : je vous prie de m’excuser, mais le terme « peuvent » indique bien que ce n’est pas obligatoire. Il est possible que certaines enquêtes ne soient pas menées.
La parole est à M. Alexis Corbière.
La critique que nous formulons contre cet article pourrait se résumer par le constat et la crainte d’une forme d’ubérisation des sociétés de sécurité privée au travers de la sous-traitance. Un appel d’offres relatif à la sécurité est lancé par une mairie, une société le gagne et, progressivement, les personnes qui le réalisent ne sont plus liées à cette entreprise, mais à une société sous-traitante, puis au sous-traitant du sous-traitant, et ainsi de suite. Ce phénomène engendre une très forte précarisation des travailleurs et on peut même se retrouver avec des personnes en situation irrégulière assurant la sécurité d’un lieu public, ce qui en dit long sur le problème de la sous-traitance. Éric Coquerel évoquait le continuum de sécurité que vous essayez de concrétiser, mais, formellement, la police nationale pourrait être amenée à interpeller la personne qui s’occupe de la sécurité d’un lieu public ; cela m’apparaît comme une manière un peu particulière d’aborder les choses. En bref, nous souhaitons qu’il soit mis fin au recours à la sous-traitance. Jusqu’ici, celle-ci s’apparentait à un maquis et les règles n’étaient pas très précises. Par cet article, vous avez manifestement cherché à y mettre de l’ordre, mais, ce faisant, vous entérinez de fait la possibilité de recourir à des sociétés sous-traitantes. Qu’une société ayant remporté un marché puisse faire appel à un sous-traitant en ayant simplement à constater « l’absence d’un savoir-faire particulier, de moyens ou de capacités techniques », vous conviendrez tout de même qu’il s’agit d’une très large ouverture ! Dans ces conditions, toute société ayant obtenu un marché, mais s’apercevant qu’elle ne dispose pas d’assez de maîtres-chiens ou de personnels, pourra faire appel à une société sous-traitante. Nous restons donc dans un système de sous-traitance en cascade, ce qui nous semble fortement préjudiciable. Voilà pourquoi nous critiquons cet article, qui entérine une situation problématique, que beaucoup d’élus ont d’ailleurs vécue. Je le répète, une mairie qui confie un marché n’est pas même assurée de savoir pour qui travaille réellement la personne qui le réalise en assurant la sécurité d’un lieu public. Notons qu’il s’agit tout de même d’une situation problématique d’un point de vue juridique, sachant, par surcroît, que les salariés concernés travaillent dans des conditions de forte précarité, avec des rémunérations insoutenables qui ne peuvent être tolérées.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Éric Diard.
Nous abordons, madame la rapporteure, l’examen de la partie qui vous concerne, avec ce titre II dont l’objectif est d’encadrer le secteur de la sécurité privée. L’article 7, dont nous entamons l’examen, vise à réguler le recours à la sous-traitance, ce qui me semble parfaitement louable, étant donné que la sécurité privée est un secteur spécifique et d’un intérêt majeur pour notre société. Cela étant, le diable peut se cacher dans les détails et cet article pose des questions auxquelles l’examen en commission n’a pas entièrement répondu. Si nous avons insisté sur la nécessité, pour recourir à la sous-traitance, de justifier l’absence d’un savoir-faire particulier, de moyens ou de capacités techniques, une lecture attentive de l’alinéa 4 nous conduit à une curieuse conclusion : l’article 7 permet une sous-traitance en cascade sur pas moins de quatre niveaux. Certes, la sous-traitance n’est pas nécessairement source de problèmes, mais, dans le secteur de la sécurité, elle peut être source de confusions. Monsieur le ministre, imaginez la situation suivante : un donneur d’ordres confie une mission à une entreprise, qui peut en sous-traiter une partie à une autre société qui, elle-même, pourra faire appel à un autre sous-traitant. Nous sommes d’accord, le rôle des sociétés privées de sécurité est essentiel et elles peuvent venir soulager les forces de l’ordre. Cependant, sur un sujet aussi important, il me paraît impératif de limiter le nombre d’interlocuteurs, car plus nombreux ils seront et plus le risque de faille sera important.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 657, 741 et 1078, visant à supprimer l’article. La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n° 657.
Cet amendement de suppression ne vous surprendra pas, parce que même si cet article 7 tente, dans une certaine mesure, d’encadrer la sous-traitance, il ne met absolument pas fin, comme vient de l’exposer M. Diard, à la possibilité d’y recourir en cascade. Celle-ci perdure, ce qui apparaît en contradiction avec les intentions affichées par les rapporteurs. Chacun le sait, la sous-traitance en cascade est source d’insécurité juridique et facteur de dérives. Cette pratique ne permet pas d’assurer le respect des règles déontologiques et juridiques, s’agissant notamment des activités de surveillance ou de recherche privées. Enfin, que le donneur d’ordres soit contraint d’accepter les contrats de sous-traitance ne change rien au fait que ces sociétés privées sont insuffisamment contrôlées. C’est pourquoi il nous apparaît très important de revoir cet article et, pour ce faire, j’estime que le meilleur moyen serait tout simplement de le supprimer.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 741.
C’est également un amendement de suppression. L’article 7 fait exactement ce dont je parlais tout à l’heure : sous prétexte d’encadrer des pratiques existantes, on les légalise, et on les légalise fort mal. Ici, c’est la sous-traitance. La sous-traitance, dans toutes les activités, c’est systématiquement du moins-disant social pour les travailleurs et une façon de contourner des accords d’entreprise ou de branche, voire la loi elle-même ; c’est aussi une façon de dédouaner le donneur d’ordre en passant par une succession de sous-traitants en cascade, si bien que l’on ne sait plus à qui s’adresser. Chacun constatera que, dans le domaine de la sécurité, ce n’est pas tenable. M. Fauvergue et Mme Thourot s’étaient exprimés sur la question dans leur rapport de 2018 : « Ici, la mission souhaite s’inspirer des observations qu’elle a retirées de son déplacement en Espagne. La sous-traitance ne peut y porter que sur la partie minoritaire d’un marché, et elle n’est autorisée que vers un prestataire de premier rang : la sous-traitance en cascade est ainsi prohibée. La mission souhaite que ce dispositif soit imposé en France. » Ce qui est bizarre, c’est que vous prohibiez la sous-traitance en cascade dans la proposition de loi que vous aviez déposée au mois de janvier dernier et que, dans celle-ci, vous l’autorisez, en l’encadrant de manière tellement large qu’elle ne sera pas encadrée du tout. Je ne comprends pas ce revirement. Nous appelons nos collègues à supprimer un article qui pourrait se révéler problématique sur le terrain.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 1078.
Il ne s’agit pas à proprement parler d’un amendement de suppression de l’article, car j’y suis évidemment favorable. C’est un amendement d’appel : ne vaudrait-il pas mieux le réécrire pour éviter des cascades jusqu’à quatre niveaux ?
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
J’ai de bonnes nouvelles à vous annoncer. Nous partageons évidemment votre volonté de lutter contre l’ubérisation de la sécurité privée et contre la sous-traitance en cascade qui gangrène ce secteur et précarise les agents. C’est tout l’objet de l’article 7 qui résulte d’une quête d’équilibre entre la volonté d’encadrer le secteur et celle de préserver la liberté d’entreprendre. Cet équilibre est le fruit d’un travail de longue haleine qui est aussi un travail parlementaire. En commission, il y a deux semaines, nous avons ainsi pris le temps d’écouter et de débattre de chacun des amendements. Conformément à l’engagement que le Gouvernement avait pris à ce moment, nous avons aussi retravaillé le texte avec lui. L’équilibre que nous vous proposons de voter repose sur une combinaison de trois mesures : l’interdiction de la sous-traitance après le deuxième rang, la coresponsabilité des donneurs d’ordre pour responsabiliser chaque maillon de la chaîne, et la limitation de ce cadre juridique aux secteurs les plus gangrenés par la sous-traitance en cascade, à savoir le gardiennage et la surveillance humaine. Ces trois mesures combinées permettront de lutter efficacement contre la sous-traitance en cascade et elles font l’objet de deux amendements que je vous présenterai successivement. Je suis défavorable aux amendements de suppression de l’article 7. Je vous invite à poursuivre les débats et à adopter les deux amendements que je viens d’évoquer lorsqu’ils seront appelés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Éric Diard.
Comme je vous l’ai dit, mon amendement était un amendement d’appel ; l’appel a été entendu, et je le retire. Cela n’augure en rien du vote, mais nous attendons vos propositions.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je constate le petit pas…
Un grand pas !
…un levé de pied qui ne fait pas encore un pas, mais je ne désespère pas de vous faire franchir le pas nécessaire au fil de nos amendements. En économie, le recours à sous-traitance se justifie quand le preneur n’a pas toutes les compétences requises en raison de la technicité du marché ; on l’autorise donc à en sous-traiter une partie. Cette caractéristique n’existe pas pour la sécurité, car il n’existe pas de niveau de technicité tel qu’il obligerait le recours à la sous-traitance. Celle-ci n’est motivée que par le dumping social,…
Exactement !
…avec une précarisation totale des métiers. Dans une circonscription comme la mienne, un très grand nombre de mes concitoyens font partie des petites mains des sociétés de sécurité. Savez-vous à combien l’on sous-traite, au premier rang ? À 14 euros de l’heure. À 14 euros bruts de l’heure, vous n’atteignez pas le niveau du SMIC horaire net. Sous-traiter à 14 euros bruts de l’heure, cela veut dire obliger le sous-traitant à salarier son personnel en dessous du SMIC, ce qui n’est pas légal. C’est tout simplement du travail au noir.
Il a raison.
La parole est à M. Éric Coquerel.
J’abonde dans le sens de Stéphane Peu. La sous-traitance a deux rôles. Le premier est le dumping social. J’ai beaucoup lutté pour la régularisation des travailleurs sans-papiers : il faut commencer par savoir à quel endroit ils travaillent pour que leur employeur soit obligé de reconnaître qu’il les emploie lors des démarches en préfecture. Nous avons constaté que, dans la sécurité, y compris dans les ministères, il y avait beaucoup de travailleurs sans papiers du fait de la sous-traitance en cascade. L’exemple donné par Stéphane Peu pousse la logique jusqu’au bout : on impose des contraintes qui relèvent du dumping social à des travailleurs qui ne sont pas régularisés et qui ne peuvent rien dire. Deuxièmement, la sous-traitance permet d’exonérer le donneur d’ordre de ses responsabilités. De ce point de vue, madame la rapporteure, même si vous proposez une forme d’encadrement, je ne comprends pas pourquoi vous ne reprenez pas l’article 12 de la proposition de loi que vous avez déposée le 14 janvier dernier : « L’entrepreneur qui entend exécuter un contrat ou un marché entrant dans le champ des activités mentionnées au présent titre doit, au moment de la conclusion et pendant toute la durée du contrat ou du marché, faire accepter chaque sous-traitant. Un sous-traitant ne peut recourir à un autre sous-traitant pour l’exécution d’un contrat ou d’un marché entrant dans le champ des activités mentionnées au présent titre. » C’était parfait. Je vous propose de reprendre vos propres écrits.
La parole est à M. Olivier Faure.
Je ne dirai rien de très original, car ce que viennent de dire mes collègues reflète le fond de ma pensée. Je constate une évolution par rapport à la version de la commission, mais j’aimerais comprendre quelle est la nature du changement par rapport à la proposition de loi initiale. Quelles sont les raisons pour lesquelles on maintient la sous-traitance alors que chacun sait que les raisons d’y recourir ne sont jamais liées à la technicité ? Pour du gardiennage, que ce soit dans un immeuble ou dans un bâtiment, il n’y a pas besoin de compétences particulières. La sous-traitance n’a pas d’autre objectif que de briser la traçabilité entre l’employeur et l’employé et de permettre le dumping social. Quelles sont les raisons de fond pour lesquelles vous avez évolué à deux reprises ? Pourquoi devrions-nous suivre ce que vous proposez ?
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 1344 de la commission des lois.
Il fait partie des amendements dont je parlais il y a un instant, tendant à prendre plusieurs mesures combinées pour lutter contre la sous-traitance en cascade. Celui-là limite les restrictions en la matière aux activités les plus gangrenées par le phénomène, c’est-à-dire à la surveillance humaine ou au gardiennage de biens meubles ou immeubles.
Je suis saisi de trois amendements, n° 795, 800 et 906, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n° 795.
Puisque Mme la rapporteure et la majorité semblent vouloir évoluer sur le sujet, nous essayons de continuer dans cette voie. À l’article 7, vous faites le constat que la sous-traitance n’est pas compatible avec le respect de plusieurs droits – le droit au travail, le droit à la dignité –, mais également qu’elle n’est pas compatible avec les missions de sécurité privée. Or, malgré l’amendement qui vient d’être adopté, les propositions que vous faites sont insuffisantes ; puisque vous ne le faites pas, nous proposons d’interdire la sous-traitance totale ou partielle des missions de sécurité privée. Nous évoquions tout à l’heure les conditions de travail de ceux qui travaillent pour des sous-traitants : il arrive que ce soit des personnes sans papiers, que j’ai soutenues et que je continue de soutenir – des hommes en majorité dans la sécurité privée, des femmes en majorité pour le ménage. Un amendement, tel que le nôtre, proposant l’interdiction totale de la sous-traitance ne contrevient pas au principe de la liberté d’entreprendre ; il contrevient en revanche à la règle de l’accumulation des profits aux dépens de la dignité de personnes vulnérables. C’est le droit des personnes qui doit primer. Notre amendement fait rimer respect du droit et intégrité des missions des services de sécurité, lesquelles sont incompatibles, à mon sens, avec du travail dissimulé.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 800.
C’est un amendement de repli qui vise à limiter la sous-traitance à un seul niveau. J’ai dit tout à l’heure à quel point la sous-traitance était injustifiée dans ce secteur d’activité de main-d’œuvre, et Elsa Faucillon a eu raison de dresser un parallèle avec le ménage pour les femmes, la sécurité étant souvent un métier d’homme. L’acceptation de la sous-traitance n’est que l’acceptation de l’organisation d’un esclavage généralisé, d’un travail au noir généralisé. Quand un marché se négocie en moyenne à 25 euros de l’heure, le premier niveau de sous-traitance se négocie à 14 ou 15 euros. Forcément, puisqu’il est impossible de proposer un salaire net déclaré, des centaines et des milliers de personnes sont payées de la main à la main ou doivent accepter que soit déclarée la moitié du travail réellement effectué. C’est l’organisation de la précarité. Que certains veuillent faire de l’argent facile sur la misère humaine, c’est une chose, mais qu’ici, nous ne soyons pas conscients de cette réalité, que l’on entérine l’organisation d’un esclavage généralisé dans ces métiers, cela ne me paraît pas acceptable.
Bravo !
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n° 906.
Je suis souvent très sensible aux arguments exposés par mon collègue Stéphane Peu. Sans aller jusqu’à parler de « l’organisation d’un l’esclavage », je pense que, dans ces secteurs, il serait sage de limiter la sous-traitance pour des raisons de travail au noir, de contrôle du donneur d’ordre sur l’exécution des prestations et de responsabilité de l’entrepreneur principal. Mon collègue Stéphane Peu propose qu’un tiers du travail au maximum puisse être sous-traité sans l’autorisation du donneur d’ordre en se référant à ce qui a été retenu en Italie et qui figure dans un rapport d’information de la commission des affaires économiques de notre assemblée de juin 2019. Le groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés a pensé que le travail sous-traité ne devait pas excéder 50 % d’un contrat ou d’un marché. Il s’agit selon nous d’un bon seuil car il signifie que l’entrepreneur principal conserve la maîtrise du contrat ; c’est toujours imparfait, mais c’est une façon de limiter les inconvénients évoqués précédemment par mes collègues. Je ne souhaite pas alourdir les débats, mais je tiens à cet amendement, malgré une présentation succincte.
Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements ?
Monsieur Peu, j’ai été très claire, nous aussi souhaitons lutter contre la précarisation dans le secteur de la sécurité privée. Simplement, je ne peux pas vous laisser dire dans l’hémicycle que ce secteur, c’est uniquement de l’esclavage généralisé et uniquement du travail dissimulé. On ne peut jeter ainsi l’opprobre sur toute une profession.
Je n’ai jamais dit « uniquement » ! Il ne faut pas dire n’importe quoi ! Je n’ai pas dit ça !
Beaucoup d’entreprises, la majorité, travaillent bien…
Quelle est cette façon d’argumenter ?
…très bien même. On trouve des secteurs d’excellence dans la sécurité privée.
C’est incroyable ! Vous ne pouvez pas mentir comme ça !
M. Peu a raison !
Monsieur Peu, je vous redonnerai la parole tout à l’heure.
Monsieur Peu, je me suis contentée de reprendre vos propos. Calmez-vous !
Je n’ai jamais dit cela ! Ce n’est pas une façon d’argumenter !
Madame la rapporteure, vous avez la parole ; M. Peu l’aura tout à l’heure.
Vous jetez l’opprobre sur toute une profession ; je ne peux pas vous laisser le faire dans cet hémicycle.
Cessez de me prêter des arguments qui ne sont pas les miens. Vous devriez être assez sûre des vôtres pour ne pas avoir besoin de travestir les miens.
Laissez-moi terminer ; vous avez eu le droit de défendre votre amendement.
Et je n’ai pas transformé vos propos !
Je vous explique pourquoi mon avis est défavorable.
Madame la rapporteure, vous vous adressez à tous vos collègues et pas uniquement à M. Peu !
Sur le fond, par l’amendement n° 795, vous proposez d’interdire totalement la sous-traitance des marchés de contrats de sécurité privée ; c’est aller trop loin, et s’éloigner de l’équilibre que nous souhaitons.
Pourquoi ?
C’est parce qu’on ne peut pas interdire totalement la sous-traitance en France.
Pourquoi ?
Il faut respecter la liberté d’entreprendre, la liberté du commerce et de l’industrie, et un équilibre en ce sens doit être trouvé. C’est la raison pour laquelle, je défendrai d’autres amendements, outre celui que nous venons d’adopter, pour lutter contre la sous-traitance en cascade. Mais nous n’interdirons pas totalement la sous-traitance – j’y suis en tout cas défavorable.
Avec quels arguments ?
Les deux amendements qui suivent, le n° 800 et le n° 906, visent respectivement à limiter le pourcentage du travail et celui du montant du marché donnant lieu à de la sous-traitance. Or nous proposons, je le rappelle, une autre solution, qui combine plusieurs mesures : interdire la sous-traitance après le deuxième rang ; limiter le recours à celle-ci dans le gardiennage et la surveillance humaine, soit les secteurs les plus gangrenés par la sous-traitance en cascade ; organiser une coresponsabilité entre les donneurs d’ordre, c’est-à-dire les entreprises qui font partie de la chaîne. Avis défavorable sur les trois amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je ne vais pas reprendre tous les arguments que j’ai développés. Autant le dire dès maintenant, alors que nous démarrons l’examen de l’article 7, madame la rapporteure, je n’aime pas la méthode qui consiste à travestir les propos des autres orateurs pour renforcer son argumentation. Jamais vous ne m’entendrez dire que le secteur de la sécurité privée serait constitué d’un vaste conglomérat d’entreprises pratiquant un esclavage généralisé. Je n’ai jamais dit ça ! J’ai simplement expliqué que le principe de la sous-traitance, dans ce métier, était, dans bien des cas, problématique. Quand le marché prévoit une rémunération à 25 euros de l’heure, et que le sous-traitant reçoit 14 euros de l’heure, pour un métier de pure main-d’œuvre, oui, il s’agit bien, sinon d’esclavage, du moins d’une exploitation généralisée qui empêche de rémunérer nos concitoyens au salaire légal – nous, législateurs, devrions quand même nous interroger là-dessus ! Nous créons ainsi des conditions favorables au travail illégal ! Comment pouvons-nous assumer cette responsabilité ? Je connais bien le secteur de la sécurité privée ; j’ai beaucoup de respect pour celui-ci. Madame la rapporteure, appuyez-vous plutôt sur la force de vos arguments. J’attends toujours que vous nous expliquiez en quoi la sous-traitance, dans ce domaine de pure main-d’œuvre, dépourvu de technicité, est nécessaire. Je n’ai pas entendu un argument en ce sens, à part celui relatif à la liberté d’entreprendre. Mais je ne vois pas le rapport entre celle-ci et la liberté d’exploiter ![[M. Gérard Leseul applaudit]]
La parole est à M. Alexis Corbière.
J’appuie le propos de M. Peu. Madame la rapporteure, vous avez présenté comme une évidence l’impossibilité de limiter la sous-traitance. Donnez-nous au moins un argument ! Nous pensons que si elle doit être limitée, c’est bien dans le secteur de la sécurité, puisqu’elle y crée, justement, de l’insécurité – un vrai paradoxe, vous l’admettrez ! Comment pouvez-vous encore déclarer qu’avec ce texte, vous attribuez des responsabilités nouvelles et créez un « continuum de sécurité » ? M. Peu, M. Coquerel, et moi-même, entre autres, témoignons que certains agents sont sous-payés, sous-qualifiés et qu’ils entretiennent un rapport extrêmement problématique à leur boulot. On peut le comprendre : ils sont déjà quasiment hors la loi. Cela pose un problème de fond. Donnez-nous donc des arguments pour justifier votre refus à notre demande de limiter la sous-traitance dans le secteur de la sécurité ! Sans cela, la discussion sera extrêmement limitée. Si, en plus, vous déformez les propos de notre collègue Peu, je comprends qu’il hausse le ton. C’est pourtant un brave homme ; à la différence de moi, il est toujours calme. S’il s’est énervé, c’est bien que vous avez exagéré ![[Sourires]]
M. Corbière vient de donner la preuve par l’exemple !
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. Peu a bien exposé la fragilité qui touche les conditions d’emploi dans ce secteur – pas tout le secteur, il est vrai, je n’ai d’ailleurs, moi non plus, pas entendu M. Peu mettre en cause tout le secteur. Cette fragilité, nous la connaissons d’expérience. Vous nous parlez parfois « d’années de vol » ; j’en ai aussi quelques-unes à mon actif. Cela me permet de savoir d’expérience que certains secteurs sont plus exposés à ces difficultés que d’autres ; ce n’est pas faire injure à ce secteur que de dire que c’est son cas. Limiter la sous-traitance est une manière de répondre à cette fragilité, mais aussi aux problèmes de responsabilité contractuelle. Lorsque le contrat n’est pas exécuté, s’il y a une cascade de sous-traitants, il est très compliqué de rentrer dans ses investissements et d’obtenir un dédommagement – là aussi, je parle d’expérience. Nous aurions donc été favorables à un renforcement des responsabilités, grâce à une sorte de statut de garant.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n° 907.
Mon amendement vient d’être adopté : je suis sous le coup de l’émotion.[[Sourires]]
Remettez-vous !
L’amendement n° 907 vise à obliger les différents sous-traitants à communiquer aux maîtres d’ouvrage l’ensemble des contrats. Il m’avait été opposé en commission des lois qu’il était satisfait, puisque l’entrepreneur est déjà tenu de communiquer les contrats. Mais ce n’est le cas que si le maître d’ouvrage en fait la demande. Pour notre part, nous souhaitons que l’obligation vaille indépendamment d’une telle demande du donneur d’ordre.
Quel est l’avis de la commission ?
L’article 3 de la loi du 31 décembre 1975 relative à la sous-traitance prévoit déjà une faculté de transmission des contrats à la demande du donneur d’ordre : « l’entrepreneur principal est tenu de communiquer le ou les contrats de sous-traitance au maître de l’ouvrage lorsque celui-ci en fait la demande. » L’article 7 du présent texte renforce cette obligation d’information, si bien que votre amendement est déjà satisfait. Je vous demande donc le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
La parole est à M. le ministre.
Même avis.
La parole est à M. Sacha Houlié.
Madame la rapporteure, c’est plus que ça, la communication n’est pas seulement facultative. Des éléments du contrat sont obligatoirement transmis au maître d’ouvrage…
Non ! C’est uniquement sur demande !
… faute de quoi le contrat est nul, aux termes de la loi du 31 décembre 1975.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je ne sais pas si cette obligation peut être cause de nullité, en tout cas, elle n’est pas forcément respectée dans le monde réel. Il est bon, du moins, que nous en discutions ici, et interpellions l’exécutif : quand on ouvre la boîte de Pandore de la sous-traitance, on crée des situations où l’on n’a plus les moyens de savoir qui fait quoi et quand. C’est la raison pour laquelle le groupe de La France insoumise s’oppose, plus largement, à la sous-traitance. Le code des marchés publics prévoit par exemple un dispositif appelé l’allotissement, qui permet d’éviter d’avoir à sous-traiter et de savoir qui s’occupe de quoi à quel moment, chacun répondant d’un lot, en fonction de ses capacités techniques, concrètes, opérationnelles. Ce petit rappel du code des marchés public fait, et mon soutien à l’amendement de notre collègue Laurence Vichnievsky exprimé, j’ai une question : quand aura lieu la nouvelle délibération sur le vote précédent, pour que nous puissions nous organiser ?[[Sourires]]
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je soutiens à mon tour cet amendement, qui n’est pas tout à fait satisfait. En effet, l’obligation actuelle est subordonnée à la demande du donneur d’ordre, alors que l’amendement vise à supprimer cette condition ; c’est important. Parfois, pour le donneur d’ordre, il est très pratique de fermer les yeux sur les effets de la sous-traitance, parce que celle-ci leur permet de serrer les prix des marchés sans qu’ils se sentent le moins du monde responsables des conséquences – qu’ils le fassent de bonne ou de mauvaise foi. Je trouve en tout cas normal de responsabiliser le donneur d’ordre, en lui donnant systématiquement communication de la liste des sous-traitants, et de la nature des contrats avec ceux-ci – de leur montant et de la part de marché qu’ils représentent.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Nous soutenons également cet amendement de Mme Vichnievsky, d’autant plus que Mme la rapporteure lui a involontairement donné du crédit en citant dans sa réponse la loi du 31 décembre 1975. Celle-ci prévoit que les contrats ne sont communiqués que si le maître d’ouvrage en fait la demande ; or l’objet de l’amendement est justement de supprimer cette condition. La communication n’étant pas garantie par le cadre légal en vigueur, l’amendement présente un intérêt considérable.
La parole est à M. Bruno Millienne.
Bien évidemment, comme mes collègues, je soutiens l’amendement de Laurence Vichnievsky, qui crée un outil de sécurité supplémentaire. Il ne serait plus nécessaire de formuler une demande pour obtenir les contrats, ce serait obligatoire. Cela ne peut aller que dans le sens de la sécurité, objectif que nous poursuivons tous. C’est un amendement de bon sens !
La parole est à M. Éric Diard.
Le groupe Les Républicains soutient aussi cet amendement de bon sens, qui permettra davantage de déontologie et de transparence.
La parole est à M. Buon Tan, pour soutenir l’amendement n° 1285.
Je voudrais d’abord répondre à mes collègues sur le besoin de sous-traitance. On ne tient pas compte de la réalité, quand on dit qu’une société de gardiennage, par exemple, n’a pas besoin de sous-traitants. Je donnerai un premier cas concret, celui des événements exceptionnels, qui exigent un très grand nombre d’agents, alors qu’une entreprise ne peut pas embaucher toute une équipe pour une occasion unique ; les sous-traitants lui sont donc nécessaires pour remplir son contrat. Deuxième situation, une société qui compte une dizaine de cas contacts de malades du covid-19 est obligée de faire appel à la sous-traitance pour faire face à ses contrats. Évidemment, aucun de nous ne souhaite qu’il y ait des formes d’esclavage : à ce titre, je remercie la rapporteure d’avoir travaillé à des amendements qui limitent la sous-traitance. Mon amendement rejoint celui de Mme Vichnievsky, l’idée étant d’empêcher la création de sociétés qui sont des coquilles vides dont le seul but est de remporter des contrats pour les sous-traiter. Je propose que les missions sous-traitées ne puissent pas représenter un volume d’activité supérieur à celui réalisé par l’entreprise ayant recours à la sous-traitance. Ce volume d’activité est évalué au regard du nombre de salariés affectés à ces missions : si l’effectif de la société est de cent personnes, elle ne peut pas faire appel à plus de cent personnes en sous-traitance.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous propose de retirer l’amendement, à défaut, l’avis sera défavorable. Vous l’aviez présenté en commission, mais, depuis, nous avons retravaillé l’article 7 pour encadrer beaucoup plus strictement le recours à la sous-traitance, en posant trois conditions dans des amendements que je vous soumettrai. Voilà pourquoi je vous demande de retirer votre amendement au profit des nôtres qui vont dans le même sens.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
J’informe l’Assemblée que, sur l’article 7, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement n° 565 de Mme Valéria Faure-Muntian est défendu.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1343 et 1077, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n° 1343 fait l’objet d’un sous-amendement n° 1346. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 1343 de la commission des lois.
J’espère que cet amendement, le deuxième de ceux que j’évoquais tout à l’heure, recueillera un large soutien. Il vise à interdire le recours à la sous-traitance au-delà du deuxième rang. Cette mesure a fait l’objet d’un assez large consensus en commission : je vous remercie tous pour votre participation et pour vos amendements. Je voudrais remercier M. le ministre pour le travail que nous avons mené en commun entre la réunion de la commission et l’examen en séance, comme il s’y était engagé.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir le sous-amendement n° 1346.
Je pense que je peux le retirer.
L’amendement n° 1077 de M. Éric Diard est défendu. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 1077 ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements en discussion commune ?
Le Gouvernement est favorable à l’amendement de la commission et défavorable à l’amendement n° 1077.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je suis impressionné par l’audace de l’amendement de la commission. Nous avons tenté d’expliquer tout à l’heure que la moyenne des marchés s’établissait à 24 ou 25 euros, tombait à 14 ou 15 euros au premier rang de sous-traitance, sans possibilité de rémunérer au SMIC horaire, donc avec un recours au travail au noir. Si le niveau est à 14 euros au premier rang de sous-traitance, à combien sera-t-il au deuxième rang ? Plus rien ne sera déclaré alors qu’à l’étape précédente il restait encore la possibilité de déclarer une petite partie du salaire. Nous sommes en train d’organiser la précarisation de ce métier.
La parole est à M. Éric Poulliat.
Nous n’organisons pas la précarité de ce métier, puisque, comme vous l’avez souligné à juste titre, elle existe déjà. L’amendement de la commission va dans le bon sens : il faut absolument limiter la sous-traitance, mais on ne peut pas l’interdire complètement. En effet, elle répond à un besoin dans le métier de la sécurité. Dans l’événementiel, s’il faut fournir 300 agents de sécurité et qu’il y a dix, vingt ou trente malades, il n’y a pas d’autre choix que de sous-traiter dans l’urgence pour trouver rapidement les agents qui manquent et de faire appel aux sociétés avec lesquelles on a l’habitude de travailler. La sous-traitance est nécessaire, car elle répond aux besoins de sécurité. Je vous rejoins sur le fait que la sous-traitance ne doit pas organiser la précarisation des agents, ce que ne fait pas cet amendement. Celui-ci limite à un rang la sous-traitance, dont nous avons besoin. De la même manière, il y a parfois des besoins en matière de PC sécurité et de moyens techniques onéreux, qui nécessitent de faire appel à la sous-traitance. La sous-traitance est nécessaire, mais elle doit être contrôlée et encadrée. Il y a des gens qui font de la sécurité, qui le font bien et qui respectent la législation.
La parole est à M. Éric Ciotti.
Je voterai l’amendement de la commission qui va dans le bon sens, mais permettez-moi de faire part de mon étonnement à propos du discours qui reconnaît sans gêne le travail au noir et la situation irrégulière de certains personnels. Cela a été dit devant la commission des lois sans être contesté, parce que cela correspond malheureusement à une réalité que M. Peu vient de décrire. Il faut aller beaucoup plus loin dans le nécessaire assainissement de ce secteur. Nous ne pouvons pas considérer qu’il est normal que, dans ces entreprises, des personnes soient dans l’irrégularité au regard du droit du travail et du droit du séjour sur le territoire national. Ce n’est pas supportable. Il faut rééquilibrer cette situation. Nous allons donner des prérogatives plus importantes à ce secteur, qui doit, je le souhaite, être pris en considération dans le continuum de sécurité, mais la contrepartie est le renforcement de la transparence et de l’exigence de rigueur. Nous empruntons ce chemin, mais il faut aller beaucoup plus loin dans la transparence.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 93.
Débattu en commission, cet amendement vise également à accroître la transparence : l’amendement précédent a bloqué la sous-traitance au second rang, ce qui est positif, mais l’un des problèmes a trait aux coquilles vides juridiques et administratives qui répondent à des appels d’offres. Je vous propose de supprimer la condition relative à « une insuffisance ponctuelle d’effectifs » afin d’être assurés que la société qui répond à l’appel d’offres compte bien les effectifs nécessaires en son sein.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons largement débattu de ce sujet en commission : la restriction que vous proposez est trop importante quand on l’ajoute à celles que nous avons adoptées. Elle poserait problème si une partie des effectifs tombait malade, par exemple du covid-19. Voilà pourquoi mon avis sur l’amendement est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je suis favorable à l’amendement. Monsieur Poulliat, il peut y avoir besoin de remplacer des personnels malades pour certains événements, mais cette situation se retrouve dans de nombreux autres métiers comme la restauration. Recourir aux extras est autorisé, tout comme l’est l’embauche d’intérimaires ; de même, je connais beaucoup de sociétés de sécurité qui utilisent un volant d’extras pour faire face à des événements particuliers sans recourir à la sous-traitance. Je soutiens l’amendement, parce qu’une société doit être capable, à tout moment et en toutes circonstances, de disposer des effectifs suffisants pour remplir les missions du marché qui a été passé.
Je suis saisi de trois amendements, n° 877, 729 et 1128 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n° 877 de M. Robin Reda est défendu. L’amendement n° 729 de M. Christophe Naegelen est également défendu. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 1128 rectifié.
Il ressemble aux deux autres amendements en discussion commune et vise à sanctionner le donneur d’ordre en cas de manquement à son devoir de surveillance. Sa rédaction donne une responsabilité particulière au donneur d’ordre, qui est chargé de « s’assurer que les motifs de recours à la sous-traitance ont été validés par l’entrepreneur principal ayant contracté avec lui. » L’objectif est de responsabiliser toutes les entreprises participantes. L’amendement prévoit une dérogation aux dispositions de l’article L. 611-1 du code de la sécurité intérieure, afin de sanctionner les donneurs d’ordre n’ayant pas rempli leur devoir de surveillance par une amende qui peut atteindre 45 000 euros. Je vous propose d’adopter mon amendement plutôt que les deux précédents pour des raisons rédactionnelles : je préfère la notion de « donneur d’ordre », utilisée dans le code de la sécurité intérieure, à celle de maître d’ouvrage, qui renvoie davantage au secteur du BTP – bâtiment et des travaux publics.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune ?
Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 1128 rectifié, et il est défavorable aux deux autres amendements.
La parole est à M. Éric Poulliat.
Les députés du groupe La République en marche voteront en faveur de l’amendement de Mme Thourot. Il va dans le bon sens, car il clarifie la situation. La limitation de la sous-traitance s’accompagnera d’une responsabilisation : celui qui sous-traite sera responsable de sa sous-traitance.
La parole est à Mme Souad Zitouni, pour soutenir l’amendement n° 1036.
Je le retire, car, portant sur la responsabilité des entreprises sous-traitantes, il a perdu son objet avec l’adoption de l’amendement n° 1128 rectifié.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 1198.
Nous tournons autour de la question de la sous-traitance. Des collègues se sont émus à juste titre de certaines situations ; une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec M. Ciotti, car il est assez curieux que des gens remplissent des missions de sécurité alors qu’ils sont sans papiers. Il faut souligner ce paradoxe. Je note que nous avons limité la sous-traitance à deux rangs : c’est un progrès, même si j’aurais préféré la limiter à un seul rang. Mon amendement précise qu’une entreprise qui fait appel à un sous-traitant pour l’exercice d’une mission de sécurité doit publier un avis d’attribution dans la même publication que celle choisie pour l’avis d’appel à la concurrence. L’objectif est que la population sache quelles entreprises travaillent pour les donneurs d’ordre. Tout cela sera ainsi plus transparent.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous demandez la publication par l’entreprise recourant à la sous-traitance d’un avis d’attribution dans la même publication que celle choisie pour l’avis d’appel à la concurrence. La difficulté réside dans le fait que cela ne concernerait que les marchés publics pour lesquels il existe une obligation de publicité. Votre disposition ne s’appliquerait pas aux autres contrats de droit public ou de droit privé. C’est la raison pour laquelle je vous propose de vous en tenir plutôt à l’information du donneur d’ordre, qui est rendue obligatoire par l’application de l’article 3 de la loi de 1975 et les dispositions de l’article 7 du présent texte. Je demande donc le retrait de votre amendement, sinon j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 740.
Au cours de ce débat, nous avons avancé des éléments qui ne sont pas de l’ordre du ressenti sur la sous-traitance, le travail au noir ou dissimulé, mais qui ont fait l’objet d’un rapport de la Cour des comptes, comme dans le cas de la police municipale. La Cour des comptes a mis l’accent sur ces éléments, sans parler du nombre de cartes professionnelles en circulation qui ne correspondait pas au nombre de personnes officiellement employées comme agent de sécurité privée. Il apparaît clairement que ce secteur nécessite une régulation particulièrement forte. Par cet amendement de repli, nous proposions de mettre en place des sanctions pour non-respect de l’article 7. Comme il a été satisfait par l’adoption d’amendements précédents, je vais le retirer. Nous restons néanmoins opposés à cet article et nous voterons contre car nous estimons que la sous-traitance en cascade jusqu’au deuxième rang, c’est déjà un rang de trop.
La parole est à M. Éric Diard, pour un rappel au règlement.
Madame la rapporteure, vous avez permis que l’article 7 évolue, nous vous en remercions. Nous aurions cependant souhaité aller plus loin : trop d’éléments ne sont pas sécurisés. En conséquence, les membres du groupe Les Républicains s’abstiendront. Profitant de cette prise de parole, je rends hommage à toutes les sociétés de sécurité qui souffrent des conséquences de la pandémie, qui ne peuvent pas travailler et sont plus que jamais condamnées à la précarité.
Je mets aux voix l’article 7.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 159 Nombre de suffrages exprimés 138 Majorité absolue 70 Pour l’adoption 127 Contre 11
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 469 et 855, tendant à la suppression de l’article 8. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 469.
En dépit de la sévérité de notre jugement sur l’article 7 et la sous-traitance, j’indique que nous allons approuver certains articles du titre II de la proposition de loi, qui vise à mieux encadrer et réguler le secteur de la sécurité privée. Nous demandons pourtant la suppression de l’article 8 qui prévoit un élargissement des missions des sociétés privées, en les habilitant notamment à relever l’identité et l’adresse des auteurs présumés d’une infraction lors d’un contrôle. Compte tenu de notre précédente discussion sur la sous-traitance, on peut anticiper une situation paradoxale : des agents de sécurité issus d’une sous-traitance de premier ou deuxième rang, travaillant en situation irrégulière, en étant éventuellement eux-mêmes en situation irrégulière, vont relever des identités. Est-ce que vous vous rendez compte du caractère absurde, voire scandaleux, de la situation ?
L’amendement n° 855 de Mme Paula Forteza est défendu. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Il me semble que nous nous sommes mal compris, monsieur Peu, et je voudrais vous rassurer sur le sens de l’article 8. En fait, les habilitations dont vous parliez seraient confiées aux agents du CNAPS, qui sont des fonctionnaires ou des contractuels de la fonction publique. Il n’est donc pas du tout question de confier ces prérogatives à des personnes privées ou à des agents de sécurité privée. Les agents du CNAPS agiront uniquement dans le cadre des contrôles dont ils ont déjà la charge, comme un inspecteur du travail, par exemple, ferait des contrôles dans le cadre de ses fonctions. C’est la raison pour laquelle je vous propose de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Si vous le permettez, monsieur Peu, je crois que vous avez fait un contresens. Comme l’a dit Mme la rapporteure, l’article 8 permet aux agents du CNAPS, c’est-à-dire au ministère de l’intérieur, de mieux contrôler les agents de sécurité privée et non pas de leur donner des prérogatives supplémentaires.
M. Peu, rassuré, me fait signe qu’il retire son amendement.
Rassuré, non ! Je retire tout de même l’amendement !
L’amendement n° 1129 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
Je suis saisi de deux amendements, n° 742 et 1199, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 742.
Il s’agit de renforcer les conditions et les modalités de désignation des agents du CNAPS susceptibles d’être assermentés. C’est une bonne chose que ces agents du CNAPS soient assermentés pour constater les infractions : nous y voyons une avancée dans l’effectivité du contrôle opéré. Nous n’en considérons pas moins que l’élargissement de leurs pouvoirs doit aller de pair avec des garanties en matière de formation, de compétences et d’expérience, d’autant plus que le CNAPS est sous-doté en moyens. Ces garanties sont nécessaires pour prévenir contre tout arbitraire et s’assurer d’obtenir des décisions justes. Notre amendement est donc important et de bon sens concernant des agents qui auront des prérogatives aussi larges que celles qui leur sont données.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 1199.
Le CNAPS devenant la police des entreprises de sécurité, en quelque sorte, nous devons veiller particulièrement à ce que ses personnels soient probes et bien formés.
Quel est l’avis de la commission ?
Il me semble que vos amendements contribuent plutôt à nourrir une suspicion à l’égard des agents du CNAPS, dont l’immense majorité fait très bien son travail. J’en profite d’ailleurs pour saluer leur engagement quotidien. Je demande le retrait des amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Vous voulez retirer l’amendement, madame Panot ? M. Bernalicis a retiré le précédent.
Non, monsieur le président, je suis désolée de vous décevoir mais je ne le retirerai pas. Madame la rapporteure, demander une formation accrue pour ces agents ce n’est en rien faire preuve de suspicion à leur égard, au contraire, c’est les aider car le CNAPS manque de moyens humains. Votre argument n’est pas très valable.
La parole est à M. Paul Molac.
Rassurez-vous, madame la rapporteure, nous n’avons aucune suspicion à l’égard de ces agents, mais nous pensons qu’il faut être formé pour bien faire un travail. C’est tout.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 67 et 956. L’amendement n° 67 de M. Dino Cinieri est défendu. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n° 956.
C’est un amendement de notre collègue Pierre Morel-À-L’Huissier. Le CNAPS emploie des agents dont le niveau d’expérience, la connaissance du monde de l’entreprise et la maîtrise du code de la sécurité intérieure n’est pas uniforme. Cela conduit à des erreurs d’interprétation et à des contentieux. Dans ce contexte, l’assermentation des agents du CNAPS ne peut s’envisager qu’avec de solides exigences en matière de compétences, d’expérience et de respect du contradictoire lors de la rédaction d’un procès-verbal.
L’amendement n° 237 de M. Dino Cinieri est défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 21.
Cet amendement vise à assurer l’effectivité de la mesure prévue à l’alinéa 8. L’objectif est de s’assurer que dans l’hypothèse où une personne contrôlée est dans l’impossibilité de justifier de son identité, celle-ci est automatiquement présentée à un officier de police judiciaire ou de la gendarmerie nationale. Pour cela, et le temps que la personne concernée soit remise entre les mains des forces de l’ordre compétentes, il est nécessaire de laisser à l’agent du CNAPS la possibilité de retenir la personne concernée.
Je suis saisi de deux amendements, n° 91 et 90, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Éric Pauget, pour les soutenir.
Ces deux amendements sont issus de propositions du rapport remis au Gouvernement en 2018 par nos rapporteurs. L’amendement n° 91 prévoit de créer un observatoire de la sécurité privée, afin de de suivre l’évolution des métiers de ces sociétés. Rappelons que cette profession compte 165 000 agents, pour 250 000 personnes dans les forces de l’ordre et 25 000 policiers municipaux. Un tel effectif mérite la création de ce type d’outil. L’amendement n° 90 procède de la même philosophie : il tend à créer une sorte de charte de déontologie et de bonnes pratiques pour ce type d’activité. Si vous voulez intégrer les métiers de la sécurité privée dans ce que vous appelez le continuum de sécurité, il faut créer ce type d’outils pour que cela soit pérenne.
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait de l’amendement n° 90 car il est satisfait : il existe déjà un code de déontologie pour la profession, qui énonce notamment des objectifs généraux à respecter – la sobriété, la confidentialité, la loyauté, etc. À défaut d’un retrait, j’émettrai un avis défavorable. Quant à l’amendement n° 91 sur la création d’un observatoire de la sécurité privée, j’y suis favorable mais je propose que nous puissions réfléchir à une solution intermédiaire. Par exemple, le CNAPS pourrait rédiger un rapport annuel sur l’état de la profession, ce qui permettrait d’avoir plus d’informations sur le secteur de la sécurité privée. M. le ministre souhaitera peut-être rebondir sur cette proposition.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sur le principe je suis favorable à cette idée d’observatoire et d’engagement pour la sécurité privée. Je ne peux qu’être d’accord avec Mme la rapporteure.
Vous êtes favorables à l’amendement n° 91 ou seulement au principe d’un observatoire ?
Je ne sais pas s’il faut créer la charte dans la loi.
L’amendement n° 91 ne porte que sur l’observatoire.
S’agissant de l’observatoire, nous pourrions peut-être prendre un peu le temps d’en discuter pour savoir qui est nommé et dans quelles conditions. Si Mme la rapporteure souhaite donner un avis favorable, je la suivrai, mais je serais plutôt partisan d’y retravailler.
Nous aurons éventuellement le temps de la navette pour y travailler. La parole est à M. Éric Pauget.
Vous êtes favorables, je crois, à la création d’un Observatoire national de la sécurité privée. Il me semble que c’est le bon moment pour prendre une telle mesure, quitte à renvoyer à un décret pour sa création. J’apporte un élément précis et important concernant la charte des bonnes pratiques : je souhaite la rendre opposable aux acteurs de la sécurité privée, ce qui constitue une différence avec le code de déontologie que vous avez évoqué. Je maintiens donc mes deux amendements.
La commission et le Gouvernement confirment qu’ils sont favorables à l’amendement n° 91.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 316, 615, 522 et 826, portant article additionnel après l’article 8, qui peuvent être soumis à une discussion commune. L’amendement n° 316 de M. Yves Hemedinger est défendu. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 615.
Il porte sur ce que l’on appelle communément les tâches indues de la police nationale, en l’occurrence la surveillance des détenus hospitalisés. De nombreux policiers sont mobilisés pour accomplir ces tâches qui pourraient utilement être assurées par des agents de sécurité privée, spécifiquement formés et habilités. Il ne s’agit évidemment pas de définir un cadre général. La dangerosité de certains détenus – je pense par exemple à l’auteur du récent attentat terroriste de Nice – nécessite une sécurisation extrêmement forte des lieux d’hospitalisation. Mais dans certains autres cas, cette mission pourrait être déléguée à des agents de sécurité privée, ce qui allégerait la charge de travail des fonctionnaires de police ou de gendarmerie.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 522.
Encore une fois, nous avons déjà eu l’occasion de débattre en commission de cette question. Comme mon collègue Éric Ciotti, je vous propose d’étendre les missions des sociétés de sécurité privée à la surveillance des détenus hospitalisés mais en précisant que seuls les prisonniers non dangereux seraient concernés. Dans ce cas, plutôt que de mobiliser des policiers nationaux ou des gendarmes auxquels on demande de faire le planton devant une chambre d’hôpital, on peut très bien envisager de faire appel pour cette mission à des agents de sécurité privée.
La parole est à Mme Typhanie Degois, pour soutenir l’amendement n° 826.
Il vise à lutter contre les tâches dites indues, périphériques, que l’on confie encore trop souvent aujourd’hui aux forces de l’ordre. Je propose donc que la surveillance des détenus hospitalisés, dès lors que ceux-ci ne présentent évidemment aucune dangerosité avérée, puisse être déléguée à des sociétés privées. Comme l’ont dit mes collègues, il s’agit d’une tâche extrêmement chronophage – généralement, elle mobilise en permanence deux agents de la police nationale. Face à une délinquance qui augmente et à une menace terroriste toujours présente, le but est de contribuer à redonner du sens au travail des forces de l’ordre et de faire en sorte qu’elles se concentrent sur leurs missions premières, et ce dans l’intérêt de la sécurité des Français.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Nous avons déjà débattu en commission de la surveillance des détenus hospitalisés. Nous étions alors convenus, de façon assez consensuelle, que ce n’était pas forcément un bon exemple de transfert de compétences, en particulier lorsqu’il s’agit de détenus dangereux. De manière plus générale, s’il y a des transferts de compétences aux sociétés de sécurité privée, ce qui ne concerne que des secteurs très spécifiques, ils relèvent du domaine organisationnel – il ne s’agit même pas du domaine réglementaire. Je vous propose donc d’écouter M. le ministre qui va nous préciser les dispositifs qui existent déjà et qui ne passent pas forcément par la loi. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il n’est pas favorable non plus. En dehors de l’argument avancé par Mme la rapporteure, le transfert de compétences que vous évoquez pour la surveillance de détenus – dont j’ai bien compris qu’ils n’étaient pas les plus dangereux – ne serait pas constitutionnel. En effet, la surveillance des détenus est une prérogative de la puissance publique et ne peut être déléguée à une société privée. Il s’agit donc avant tout d’un argument d’ordre constitutionnel. Par ailleurs, la possibilité de confier à des agents de sécurité privée des tâches dites indues, accomplies actuellement par des gendarmes ou par des policiers nationaux, est évidemment une idée à laquelle nous travaillons. Je vous donnerai tout d’abord l’exemple des CRA, les centres de rétention administrative : les policiers assurent le transfèrement et la garde des personnes retenues. Nous proposons qu’ils soient déchargés de certaines tâches. Je pense notamment à la gestion de la bagagerie, où s’organise le fonctionnement du CRA, qui pourrait être déléguée à des agents de sécurité privée. Autre tâche indue de la police nationale, l’accueil en journée dans un commissariat ne doit pas être confié, à mon avis, à des personnes armées et en uniforme, sauf peut-être dans quelques endroits très particuliers. L’accueil et l’orientation du public peuvent être assurés par des personnes qui auront été formées à ces missions. Les effectifs de police pourraient ainsi être mobilisés pour d’autres tâches, notamment sur la voie publique. C’est pourquoi, entre autres mesures, j’ai donné au directeur général de la police nationale une consigne dite de substitution administrative, substitution généralisée qui sera généralisée au début de l’année prochaine. Lorsque l’on évoque les tâches indues, on pourrait aussi aborder la question du travail avec les médecins dans le cas des IPM, les ivresses publiques manifestes, que nous avons évoquées ce matin. Il faudrait que les agents puissent traiter directement ces situations dans la brigade de gendarmerie ou dans le commissariat plutôt que de devoir conduire les personnes à l’hôpital public. Je comprends tout à fait l’idée qui sous-tend ces amendements même si, comme je l’ai déjà dit, je ne peux y être favorable pour des raisons constitutionnelles s’agissant des transfèrements. En revanche, en particulier pour ce qui concerne les centres de rétention administrative, la généraliser me paraît relever du bon sens – les parlementaires qui le souhaitent peuvent d’ailleurs prendre part au travail sur les CRA.
La parole est à M. Éric Ciotti.
Monsieur le ministre, j’entends votre argument constitutionnel, reste à mesurer s’il est totalement pertinent. En 2011, la LOPPSI, la loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure, avait par exemple permis que le transfert des détenus soit assuré par des sociétés privées. Cette possibilité a été limitée aux seuls chauffeurs des véhicules. Aujourd’hui, dans le cadre du transfert des missions de la police nationale ou de la gendarmerie à l’administration pénitentiaire, vous savez que cette dernière a recours à des chauffeurs privés car elle a du mal à assurer elle-même cette mission. Cela n’a peut-être pas été soumis au Conseil constitutionnel, mais aujourd’hui cette pratique est bel et bien en vigueur.
Je suis saisi de deux amendements, n° 317 et 616, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n° 317 de M. Yves Hemedinger est défendu. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 616.
Dans le même esprit que mon amendement précédent, celui-ci vise à alléger la police et la gendarmerie nationales de leurs tâches indues. Il s’agit cette fois de permettre aux agents de sécurité privée de participer à la surveillance des saisies judiciaires. Dans la mesure où cette mission n’implique pas des personnes, je pense naturellement, monsieur le ministre, que vous émettrez, pour une fois, un avis favorable.
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Ciotti connaît sans doute le sujet bien mieux que moi puisque cette disposition avait déjà été introduite dans la loi dite LOPPSI dont il fut le rapporteur. Elle avait alors été censurée par le Conseil constitutionnel qui avait justifié sa décision en expliquant que, la gestion et la conservation des scellés judiciaires étant des activités régaliennes, elles ne pouvaient relever que des services de l’État et ne sauraient être déléguées au secteur privé.
La parole est à M. Stéphane Peu.
L’article 8 bis, introduit en commission des lois par un amendement du Gouvernement, prévoit que les agents du CNAPS peuvent prononcer des pénalités financières à l’encontre des personnels salariés des sociétés privées de sécurité, dans le cadre de sa mission disciplinaire. Or, à moins que nous n’ayons pas bien compris les tenants et les aboutissants de cette disposition, nous considérons que les sanctions du CNAPS doivent s’appliquer aux personnes morales ou physiques quand elles sont dirigeantes d’entreprise. En revanche, s’agissant des salariés qui ne respecteraient pas telle ou telle règle, les sanctions doivent être prises dans le cadre de la responsabilité de l’employeur et en se référant au code du travail. J’ajoute que cette mesure, à nos yeux, ne va pas dans le sens d’une responsabilisation ni d’une moralisation du secteur. Le fait d’autoriser le CNAPS à sanctionner directement les salariés représente le meilleur moyen d’exonérer de sa responsabilité l’employeur, la personne physique ou morale qui est à la tête de l’entreprise, qui a contracté les marchés et est responsable de l’organisation du travail et du respect des règles par ses salariés. Du point de vue des objectifs, la déresponsabilisation des employeurs ne contribue pas à la moralisation du secteur. En outre, je ne vois pas quel intérêt il y a à contourner ainsi le code du travail.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1079 et 1080, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Éric Diard, pour les soutenir.
L’amendement n° 1079 vise à faire passer de cinq à dix ans la période maximale d’interdiction d’exercer une activité privée de sécurité. En effet, ces activités sont d’une telle importance, aussi bien pour la protection de nos concitoyens que pour le respect de leurs droits fondamentaux, qu’il me paraît nécessaire d’étendre cette durée d’interdiction pour les cas les plus graves. De surcroît, je tiens, monsieur le ministre, à mettre en parallèle cette interdiction avec les sanctions disciplinaires que risquent les forces de l’ordre en cas de manquement à leurs obligations, qui peuvent aller jusqu’à la révocation. L’amendement n° 1080 est un amendement de repli qui vise à faire passer la période maximale d’interdiction de cinq à sept ans.
Quel est l’avis de la commission ?
J’émets un avis favorable sur l’amendement n° 1080 et je propose le retrait de l’amendement n° 1079.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Monsieur Diard, retirez-vous l’amendement n° 1079 ?
Je le retire, bien évidemment.
L’amendement n° 504 de M. Ludovic Pajot est défendu.
Je suis saisi de trois amendements, n° 1130 rectifié, 1234 et 796, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 1130 rectifié et 1234 sont identiques. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 1130 rectifié.
La commission a considéré que la publication des sanctions constituait en elle-même une sanction supplémentaire et qu’elle ne devait donc pas être automatique. Cet amendement vise à introduire une exception et à rendre la publication systématique quand a été prononcée une interdiction, même seulement temporaire, d’exercer.
La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n° 1234.
Cet amendement des députés du groupe La République en marche va exactement dans le même sens que celui de Mme la rapporteure en prévoyant une publication automatique sur le site du CNAPS de la décision d’interdiction temporaire d’exercer, ce qui renforce le dispositif, limitant en outre ladite publication à la durée de l’interdiction.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 796.
Il s’agit de rendre automatique la publicité intégrale des sanctions les plus graves.
Madame la rapporteure, je suppose que la commission est favorable aux amendements identiques et défavorable à l’amendement n° 796 ?
C’est bien cela, monsieur le président.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les trois amendements ?
Même avis.
L’amendement n° 503 de M. Ludovic Pajot est défendu.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1228 et 1227, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Christine Hennion, pour les soutenir.
L’amendement n° 1228 propose que soit préservée la vie privée des tiers lors de publication de la sanction sur le site du CNAPS en anonymisant partiellement le document, sur le modèle des dispositions de l’article L. 111-4 du code de l’organisation judiciaire. L’amendement n° 1227 est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
L’amendement n° 1228 est satisfait, madame Hennion. Mais, à défaut d’un retrait, l’avis sera favorable, une fois n’est pas coutume, parce qu’il vaut mieux que la loi soit claire et précise, d’autant plus que le sujet est important. Quant à l’amendement n° 1227, qui propose de limiter la publication de la sanction à une durée maximale de trois ans, je n’y suis pas favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Madame Hennion, maintenez-vous vos amendements ?
Je retire l’amendement n° 1227 et je maintiens l’amendement n° 1228.
Je suis saisi d’un amendement, n° 745, portant article additionnel après l’article 9. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour le soutenir.
Cet amendement vise à renforcer la légitimité de la composition du collège qui administre le Conseil national des activités privées de sécurité en y incluant le Défenseur des droits puisqu’il est une des institutions chargées du contrôle de déontologie des agents de sécurité privée. Il serait donc normal de l’ajouter à la liste des membres du collège. Évidemment, il faudrait pour compléter cette disposition que le Défenseur des droits bénéficie de l’attribution de moyens supplémentaires.
Quel est l’avis de la commission ?
À défaut d’un retrait, l’avis sera défavorable parce qu’il me semble, à titre personnel, que faire siéger le Défenseur des droits au sein du collègue du CNAPS serait contraire à son indépendance, au-delà du fait qu’il n’y a pas lieu qu’il y siège.
Je suis saisi de deux amendements, n° 22 et 1321, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir.
Mon amendement ainsi que l’amendement n° 1321 de Mme Lorho visent à supprimer les alinéas 3 à 44 de l’article 10. En effet, dans sa formulation actuelle, l’article L. 612-20 du code de la sécurité intérieure prévoit que les ressortissants étrangers ne peuvent exercer les activités mentionnées à l’article L. 611-1 du même code s’ils ont fait l’objet d’une condamnation pour des motifs incompatibles avec l’exercice desdites fonctions. Cette formulation, certes assez large, a le mérite d’englober de manière exhaustive toutes les situations possibles. Or la nouvelle formulation proposée à l’article 10 introduit une liste, censée être exhaustive, des motifs pour lesquels un ressortissant étranger ne pourrait exercer les activités mentionnées à l’article L. 611-1 du code de la sécurité intérieure. Le risque d’introduire une telle liste dans un texte de loi tient au fait qu’elle peut comporter des lacunes. Je vous l’ai fait remarquer en commission, madame la rapporteure, et vous m’avez répondu que l’exhaustivité était l’objectif, mais que certaines infractions, moins graves, ne devaient pas conduire à interdire ad vitam aeternam l’exercice d’une activité de sécurité privée. Certes, mais, je le répète, il est toujours possible de faire nettoyer le bulletin n° 2 du casier judiciaire en sollicitant la juridiction compétente. Il me semble donc préférable d’en rester à la rédaction initiale de l’article L. 612-20 : elle est plus large et le risque d’un oubli serait écarté.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n° 908, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 1361.
Comme l’article 10 fait quatre pages, vous me permettez, monsieur le président, de développer de façon un peu technique la position du groupe Mouvement démocrate et apparentés. En l’état actuel de notre droit, la personne qui souhaite exercer une activité d’agent de sécurité privée ne doit pas avoir fait l’objet d’une condamnation inscrite au bulletin n° 2 de son casier judiciaire pour des motifs incompatibles avec l’exercice des fonctions considérées ; la compatibilité des condamnations inscrites audit bulletin avec l’exercice d’activités d’agent de sécurité privée est appréciée au cas par cas par les commissions locales d’agrément et de contrôle, elles-mêmes placées sous l’autorité du CNAPS. L’article 10 propose de déterminer cette compatibilité en amont en énumérant les infractions pour lesquelles l’incompatibilité sera de droit, instaurant un régime mixte : pour toute une série d’infractions, il prévoit l’incompatibilité et, pour les autres, l’appréciation est laissée à une commission administrative, dans laquelle les agents de sécurité privée sont représentés. Par cet amendement, nous proposons de substituer à ce mécanisme particulièrement complexe un dispositif plus simple et plus rigoureux visant à ce que toute inscription au bulletin n° 2 du casier judiciaire soit incompatible avec l’exercice d’activités de sécurité privée, le candidat conservant bien sûr la possibilité de demander au juge qui a prononcé la condamnation d’exclure celle-ci du B2 – comme c’est souvent le cas aujourd’hui, y compris pour d’autres fonctions. Alors que la proposition de loi instaure un mécanisme compliqué, fondé sur une intervention a priori du législateur et sur une appréciation d’une commission ad hoc liée à la profession, notre amendement institue un mécanisme simple, facilement maniable et efficace fondé sur la seule appréciation du juge qui connaît exactement la nature des faits pour lesquels le requérant a été condamné.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 1361.
Je précise tout d’abord que je suis favorable à l’amendement de Mme Vichnievsky, qui a le mérite de la simplicité et de l’efficacité, souci que partagent, je le sais, les rapporteurs. Le sous-amendement vise à permettre que l’amendement s’applique aussi aux agents de recherches privées.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
Je rappelle que l’objectif de l’article 10 est de mieux contrôler les personnes qui travaillent dans le secteur de la sécurité privée. L’amendement que vous avez soutenu, madame Vichnievsky, est similaire à la première version de cette proposition de loi que nous avions déposée au mois de janvier, à savoir une incompatibilité en cas de condamnation avec inscription au B2. Nous avons plutôt essayé, dans cette seconde version, d’établir une liste des infractions constitutives d’incompatibilité. Le travail en commission et en collaboration avec M. le ministre de l’intérieur nous a conduits à la conclusion qu’il serait plus simple d’en revenir à la première solution, sachant qu’il est impossible de parvenir à une liste totalement parfaite en la matière. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis favorable sur l’amendement ainsi que sur le sous-amendement du Gouvernement.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 617.
L’article prévoyait, dans le texte de la commission, une liste des infractions incompatibles avec l’exercice d’une activité privée de sécurité. Le présent amendement propose d’aller beaucoup plus loin en mentionnant expressément que toute inscription au FSPRT, le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, soit incompatible avec l’exercice d’un métier relevant de la sécurité privée. On ne peut pas avoir connaissance de personnes dont on soupçonne pour le moins la dangerosité et fichées à ce titre, et permettre que soient confiées à ces mêmes personnes des missions qui participent d’une façon ou d’une autre à la sécurité de notre nation.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce sera un avis défavorable pour trois raisons, monsieur Ciotti : tout d’abord, Mme Marlène Schiappa, la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, nous a confirmé en commission que l’amendement était déjà satisfait, en tout cas que son objectif l’était ; de plus, le FSPRT est un fichier de renseignement et il est impossible de fonder une telle décision sur un fichier de cette nature ; enfin, ledit fichier relevant du travail de police, il est de nature réglementaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. La proposition de M. Ciotti est en effet déjà satisfaite. S’agissant du flux, en vertu de l’article L. 612-20 du code la sécurité intérieure, le CNAPS vérifie la validité de la demande de délivrance de la carte professionnelle en consultant les fichiers de police, en conformité avec la loi dite informatique et libertés. Il consulte évidemment le FPR – le fichier des personnes recherchées –, ce qui permet de savoir si la personne en question fait l’objet d’une fiche S. Je peux vous garantir que le CNAPS regarde à chaque fois les fichiers de police et ne délivre pas de carte professionnelle en cas d’hésitation ou de trouble liés à la présence de la personne concernée dans le FPR. Venons-en au stock, c’est-à-dire à ceux qui ont déjà une carte professionnelle : j’ai demandé aux services concernés, notamment aux nouvelles équipes qui accompagnent la montée en puissance du CNAPS, de travailler là-dessus et votre amendement est, là aussi, satisfait. Vous dites que des personnes soupçonnées de radicalisation ne peuvent pas protéger la sécurité de notre nation : c’est une opinion que bien évidemment je partage. Cependant elles sont écartées pour un motif de risque d’atteinte à l’ordre public parce qu’on ne peut pas s’appuyer pour ce faire sur un fichier de renseignement. Mme la rapporteure l’a rappelé : un tel fichier ne permet en aucun cas de pouvoir refuser l’accès à telle ou telle profession. En revanche la jurisprudence administrative a admis que les notes blanches des services de renseignement pouvaient permettre de documenter un certain nombre d’éléments, et cette pratique est en vigueur, je le garantis devant la représentation nationale.
La parole est à M. Éric Ciotti.
J’entends votre argumentation. J’ai évoqué le FSPRT, non le FPR, mais on peut supposer que la plupart des personnes concernées figurent dans les deux fichiers. Vous affirmez qu’on ne peut pas consulter un fichier de renseignement. Je souhaiterais que ce soit possible : si ce fichier existe, c’est d’abord pour prévenir les actes de criminalité terroriste. Dire qu’on ne peut pas l’utiliser, c’est, d’une certaine manière, traduire la faiblesse de notre société. Comment faire comprendre à nos concitoyens ce que vous nous expliquez avec des arguments juridiques qui existent, j’en conviens ? Nous disposons d’un fichier où figurent les noms de personnes représentant un danger pour la nation, soit 8 000 fiches actives sur 22 000 – je crois que nous sommes d’accord sur ces données puisqu’il s’agit de vos propres chiffres. Au moment où on a délivré une carte professionnelle à ces personnes, des fichiers ont été consultés mais, depuis, leur comportement a pu changer et on peut leur confier une mission alors qu’elles se sont radicalisées. Or vous nous dites que nous n’avons pas les moyens d’agir même si nous savons que ces personnes sont dangereuses. Je ferai un parallèle avec un fichier, certes de condamnations, mais lui aussi classifié, le FIJAIS – fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes. Quand un président de département – je l’ai été – ou un maire est amené à recruter une personne devant travailler dans le secteur de la petite enfance – ou, par exemple, dans un conseil départemental, une personne censée avoir un lien avec la protection de l’enfance –, on soumet son profil au préfet du département, lequel renvoie sous pli classé « confidentiel défense » la réponse sur le fait de savoir si on peut la recruter ou non. Ne peut-on tout de même réfléchir à un mécanisme similaire, monsieur le ministre ? Faute de quoi nous nous retrouverions, comme on a pu le dire dans un autre contexte, en Absurdistan…
La parole est à M. le ministre.
La rapporteure et moi-même nous sommes sans doute très mal exprimés : vous nous faites dire ce que nous n’avons pas dit, monsieur le député. J’ai même dit tout le contraire : la loi permet déjà au CNAPS de consulter le FPR, par l’intermédiaire d’un service de police, et il le fait systématiquement. Si M. X veut devenir agent de sécurité privée, le CNAPS demandera sa fiche aux services de police et s’il est fiché S, le CNAPS en sera avisé et M. X n’aura pas l’agrément souhaité. Je n’use donc pas d’arguments juridiques pour dire le contraire de ce que nous faisons. La difficulté concerne les personnes pourvues de cette carte professionnelle et qui demain ou après-demain se radicalisent – mais cela peut arriver à un parlementaire, à un maire, à un chauffeur routier, à un policier, à un gendarme, à un chauffeur d’autobus… Je vous affirme que nous sommes en train de faire en sorte, et la loi le permet déjà, de mentionner la profession des personnes figurant au FSPRT – avec une mise à jour régulière. Et vous savez que parmi elles se trouvent des douaniers, des agents de la direction générale des finances publiques, des policiers, des fonctionnaires, des agents tout court… Ce n’est pas tout à fait l’esprit de votre amendement et, je le répète, nous sommes d’autant plus d’accord que ce que vous demandez est satisfait. Ensuite, le parallèle que vous avez fait avec le FIJAIS n’est pas le bon. Il s’agit en effet d’un fichier de personnes condamnées pour la commission de crimes sexuels. Et, certes, les maires, les présidents de département font consulter en général ces fichiers et ont le droit de ne pas embaucher des personnes qui y figureraient. Le parallèle que vous devriez établir est plutôt avec le fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions terroristes, le FIJAIT, qui établit la liste des personnes condamnées pour des actes de terrorisme ou de complicité de terrorisme. Vous aurez d’ailleurs constaté, puisque je suis sûr que le président de votre groupe vous aura communiqué le texte de l’avant-projet de loi visant à conforter les principes républicains, que nous proposons précisément que le FIJAIT soit étendu non seulement aux condamnations mais aussi aux mises en examen pour apologie du terrorisme – ce qui est aller plus loin que le FIJAIS, et vous saluerez sans doute notre ambition. Cela permettra aux employeurs publics de consulter le FIJAIT pour certaines fonctions, comme c’est déjà le cas pour le FIJAIS. Mais, j’y insiste, il s’agit bien là d’un fichier de condamnation et non de suivi ou de renseignement. J’appelle l’attention par ailleurs sur le fait qu’il ne faut pas pouvoir justifier envers une personne à qui on refuserait une carte professionnelle que c’est parce qu’elle est fichée S. En effet, le principe de ce fichier est que les personnes qui s’y trouvent ne le sachent pas, ou alors le moins possible, pour que le suivi auquel nous nous livrons nous permette d’obtenir des informations. Si vous dites à tous les fichés S qu’ils le sont, méfiants, ils ne risquent pas d’établir beaucoup de contacts téléphoniques ou de fixer des rendez-vous avec des personnes en lien avec une entreprise terroriste. Or le principe de ce fichier est tout de même d’aider par exemple la DGSI, la direction générale de la sécurité intérieure, à obtenir des informations. Je crois, monsieur le député, que notre propos est identique et, encore une fois, il ne me semble pas avoir établi les limites juridiques que vous évoquez. En effet, le CNAPS a accès aux fichiers dont il est question.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures : Suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sécurité globale. La séance est levée.