Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant Georg Johan Jacobsen er død, 82 år gammel. Arbeiderpartiet har med Georg Jacobsens bortgang mistet et trofast medlem og en engasjert politiker. Han satt på Stortinget i to perioder, fra 1973 til 1981, da han selv valgte å trekke seg. I den første perioden var han medlem av fiskerikomiteen. Han la aldri skjul på at den komitéplasseringen ikke var helt det han ønsket seg. Han trivdes langt bedre i sin andre stortingsperiode, da han havnet i kommunalkomiteen. Han ble snart stortingsgruppas boligpolitiske talsmann. I det hele var han opptatt av vanlige folks hverdagsproblemer. Før Georg Jacobsen ble innvalgt på Stortinget hadde han bak seg mange år i Bergen bystyre og formannskap. Hans lokalpolitiske hjertesaker var kommunikasjon og boligpolitikk. Han var bl.a. formann i Boligrådet, varaformann i Bergen Tomteselskap, medlem av Sporveisstyret, Bro- og Tunnelselskapets styre og Husbankens råd. Han var også viseformann i Bergen Arbeiderparti. Som stortingsrepresentant var han i 1977 en av Norges delegerte ved FNs generalforsamling. Tidligere representanter som kjente Georg Jacobsen, karakteriserte ham som en bunnsolid politiker, et varmt og sosialt menneske. Allerede fra starten av sin politiske karriere markerte Georg Jacobsen seg som en sterk talsmann for de svake i samfunnet. Han hadde glimt i øyet og var kvikk i replikken. Denne egenskapen visste han å bruke når temperaturen ble høy i den politiske debatten. En lun kommentar var ofte det som skulle til for å få en god dialog i vanskelige saker. Det er ingen hemmelighet at han hadde stor interesse for travsport. Derfor var han også velinformert travmedarbeider i Bergens Arbeiderblad. Han ble gjerne litt utålmodig når gruppemøtene onsdag kveld varte så lenge at han fikk knapp tid til å komme på Bjerke travbane. Det var han ikke alene om i den perioden. Vi takker Georg Jacobsen for hans samfunnsengasjement og lange arbeidsdag og lyser fred over hans minne. Representantene påhørte stående presidentens minnetale.
Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om permisjon for representanten Håkon Haugli i dagene 26. og 27. mai, for å delta i møte i Europarådets parlamentariske forsamling i Kiev, Ukraina. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Vararepresentanten, Karin Yrvin, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Karin Yrvin er til stede og vil ta sete. Representanten Trond Helleland vil framsette et representantforslag.
Jeg har på vegne av representantene Michael Tetzschner, Siri A. Meling, Per-Kristian Foss og meg selv gleden av å framsette et representantforslag om å sikre en vekstfremmende arbeidsinnvandring.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Presidentskapet fremmer i innstillingen forslag til ny leder og medlemmer til Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste – EOS-utvalget. Ifølge instruksen vedtatt av Stortinget skal kontrollutvalget ha sju medlemmer, alle valgt for et tidsrom på fem år. I år er fire av medlemmene på valg. Dessuten har utvalgets leder, Helga Hernes, bedt om fritak fra vervet som medlem og leder av EOS-utvalget fra 1. juli 2011. Medlemmene av EOS-utvalget som ikke er på valg, er Theo Koritzinsky og Wenche Elizabeth Arntzen. Presidentskapet har lagt vekt på å finne fram til kandidater som har nødvendig tillit og integritet, både overfor Stortinget, de aktuelle tjenester og offentligheten, og som dessuten har bred erfaring fra samfunnslivet. Som leder for EOS-utvalget foreslås Eldbjørg Løwer. Løwer har tidligere vært forsvarsminister og arbeids- og administrasjonsminister. Dessuten har Løwer bl.a. erfaring fra en rekke styreverv, og har vært selvstendig næringsdrivende innenfor konsulentvirksomhet på området god eierstyring og selskapsdannelse, styrearbeid, etikk og samfunnsansvar. Eldbjørg Løwer foreslås valgt for tidsrommet 1. juli 2011 fram til 30. juni 2014, som er den datoen da valgperioden til Helga Hernes ville ha utløpt. Som nytt medlem i EOS-utvalget foreslås fylkesmann Hans J. Røsjorde. Røsjorde har tidligere vært stortingsrepresentant, han har hatt verv i Stortinget som visepresident, lagtingspresident og leder av forsvarskomiteen. Røsjorde går av med pensjon i november, og foreslås valgt som medlem av EOS-utvalget for tidsrommet 1. desember 2011 til 30. juni 2016. Det foreslås at Knut Hanselmann fortsetter som medlem av utvalget inntil Røsjorde trer inn. Nestleder, Svein Grønnern, foreslås gjenvalgt for tidsrommet 1. juli 2011 til 30. juni 2016. Gjenvalgt for samme periode foreslås også Trygve Harvold og Gunhild Øyangen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 4233]]
Der foreligger det ikke noe debattopplegg. Første taler er sakens ordfører, representanten Anders B. Werp, som derved har en taletid på inntil 30 minutter. Og det er full adgang til replikker.
Jeg kan forsikre presidenten om at jeg ikke skal fylle den taletiden. Denne saken gjelder saksbehandling ved tvangsoppløsning av aksjeselskap etter kjennelse fra tingretten. Saken har sin bakgrunn fra en avgjørelse i Høyesteretts ankeutvalg, som har fastsatt at kravet om å «gi selskapet varsel» i aksjelovens gjeldende § 16-16 første ledd innebærer at varselet om tvangsoppløsning må være kommet fram til selskapet. Etter dagens regel skal første varsel sendes direkte til selskapet, med én måneds svarfrist. I de fleste saker blir problemet løst ved en slik henvendelse. Neste varsel skal stå i Brønnøysundregistrenes elektroniske kunngjøringspublikasjon og i kortform i en avis som det er alminnelig å lese på selskapets forretningssted, med en frist på fire uker til å rette opp forholdet. Hvis forholdet etter dette ikke rettes, skal selskapet tvangsoppløses av tingretten – som ikke gjør noen overprøving av om vilkårene for oppløsning er til stede. I proposisjonen foreslås det at aksjeloven § 16–16 og tilsvarende bestemmelser endres, slik at det ikke lenger vil være et vilkår at varsel er kommet fram til selskapet. Det vil være tilstrekkelig at reglene om utsendelse av varsel er fulgt. Departementets vurdering er at dagens system med to varslinger om oppløsning i tilstrekkelig grad ivaretar hensynet til selskapets rettssikkerhet, uten at det stilles krav om at første varsel skal være kommet fram til selskapet. Oppløsningsgrunnene ligger etter departementets oppfatning innenfor selskapets kontroll- og kunnskapssfære – et moment som taler for at det legges større ansvar på selskapet. En samlet justiskomité slutter seg til behovet for en presisering av lovverket på dette punktet. Komiteens flertall støtter departementets forslag. Et mindretall bestående av Høyre og Fremskrittspartiet fremmer et eget forslag til ny ordlyd i lovens § 16-16. Mindretallet legger vekt på den avveiningen som Høyesteretts ankeutvalg foretar mellom hensynet til rettssikkerhetsgarantier for selskapet og hensynet til enkel og effektiv saksbehandling i offentlige organer. Tvangsoppløsning av et selskap er maktanvendelse fra staten. Etter mindretallets oppfatning må ved denne maktanvendelsen inngrepets karakter stå i forhold til innsatsen som ytes fra offentlige myndigheter, for å gi den som rammes en mulighet til å rette opp eventuelle feil, eller oppklare misforståelser. Mindretallet viser til høringsuttalelsene fra Næringslivets Hovedorganisasjon til departementets høringsnotat, hvor det anbefales at varsel skal sendes rekommandert samtidig med kunngjøringen etter § 16-16 andre ledd. Mindretallet støtter dette, og jeg fremmer mindretallets forslag i innstillingen. Til slutt vil jeg takke komiteen for godt samarbeid og rask og effektiv behandling av denne saken.
Representanten Anders B. Werp har tatt opp det forslaget han refererte til.
Berre kort frå mi og Arbeidarpartiet si side. Denne saka handlar om reglar om varsling til aksjeselskap som står i fare for å bli løyste opp ved tvang, og dette er jo ein ganske dramatisk situasjon for dei involverte. Eg skal ikkje i detaljar kome inn på dei endringane som no blir foreslåtte; det har saksordføraren gjort på ein god måte. I all hovudsak er det einigheit om desse endringane. Eg vil berre understreke at det er viktig med effektiv og føreseielege varslingsprosedyrar, ikkje minst av omsyn til aksjeselskapa og rettstryggleiken til dei selskapa det gjeld. Dette er nemleg ein prosess som kan resultere i store inngrep og avgjersler frå staten si side. Til slutt vil eg berre seie at Arbeidarpartiet støttar forslaget til endringar i aksjelova og andre lover og føresegner. Når det gjeld mindretalets forslag, støttar ikkje Arbeidarpartiet dette, då me meiner at dette ikkje løyser problema og utfordringane knytte til varsel til selskap som oppfyller vilkåra for tvangsoppløysing.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 4233]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Fremskrittspartiet har i sine alternative budsjett for tidsrommet 2006–2011 foreslått kutt på mellom 70 og 223 mill. kr til Toll- og avgiftsetaten. Med bakgrunn i dette er det derfor vanskelig å ta de kostnadskrevende tiltakene som nå foreslås for tolletaten, seriøst. De foreslåtte kuttene vil gjøre det umulig å gjennomføre en styrking av tolletaten. Det er direkte naivt å tro at kutt i denne størrelsesorden ikke vil gå ut over kontrollkapasiteten til etaten. I 2009 redegjorde Finansdepartementet for hva et kutt på 85 mill. kr til Toll- og avgiftsetaten ville innebære. Ifølge departementet ville slike kutt på kort sikt hovedsakelig måtte tas på lønnsutgiftene, fordi øvrige driftsutgifter i stor grad er bundet opp i faste kostnader. Dette ville nødvendigvis innebære stillingsstopp og oppsigelser. Toll- og avgiftsdirektoratet fant at et kutt på 85 mill. kr tilsvarte 170 årsverk. Betydelige deler av etatens ansatte utfører lovpålagte oppgaver som ikke kan unnlates eller utsettes. Kuttene som Fremskrittspartiet foreslo i 2009-budsjettet, ville i hovedsak måtte ramme kontrollfrekvensen, fordi det er på dette området etaten har mulighet til å justere aktiviteten på kort sikt. Etaten benytter om lag 700 årsverk til grensekontroll og økonomisk kontroll. En reduksjon i kontrollaktiviteten i denne størrelsesorden ville fått svært uheldige konsekvenser. Arbeidet med å hindre ulovlig vareførsel ville blitt betydelig redusert, og det antas at redusert kontrollaktivitet ville få negative konsekvenser for skatte- og avgiftsinntektene. Videre ville en sterk reduksjon i grensekontrollen øke trusselen mot samfunnets sikkerhet på områder som narkotika, terror, organisert kriminalitet, miljøfarer, matvaresikkerhet, sykdommer og dyrehelse. Det blir derfor en direkte selvmotsigelse når Fremskrittspartiet i sine merknader skriver at de aldri har foreslått nedbygging av tolletatens operative kontroller knyttet til smugling, narkotikainnførsel o.l. Forslaget om å gi tollvesenet anledning til å benytte blålys, er et eksempel på hvordan Fremskrittspartiet fremmer enkeltforslag, uten å se rekkevidden av forslaget. Det er etter min mening oppsiktsvekkende at forslagsstillerne ikke med et ord nevner kompleksiteten i forslaget, men ber om en forskriftsendring, uten å berøre noen problemstillinger knyttet til verken kompetanse eller kostnader. Det nevnes heller ikke hvordan tollvesenet skal forholde seg til at de ikke har anledning til å ta i bruk tvangsmidler. Hva mener forslagsstillerne tollerne skal gjøre etter at de har rykket ut med blålys? Skal de gis anledning til å pågripe? Er det med andre ord et ønske fra Fremskrittspartiet om at tollerne skal bli et nytt slags politi? Spørsmålet blir i så tilfelle om man trenger flere etater til å utøve samme type myndighet. Da bør også tollerutdanningen endres. Dette berøres ikke i Fremskrittspartiets forslag. Det samme gjelder kostnader ved disse endringene, som heller ikke er noe tema for forslagsstillerne. Norsk Tollerforbund mener det er svært uheldig at blålyssaken er tatt inn i Fremskrittspartiets forslag. De viser til at de har arbeidet med den saken i over ti år. Det ønskes en grundig utredning før saken kommer til behandling i Stortinget. Jeg er også enig i at forslaget fortjener en grundig behandling, der alle sakens sider blir belyst. Derfor ber de rød-grønne partiene om at forslag nr. 8, fra Fremskrittspartiet, blir oversendt regjeringen for videre behandling, og forutsetter at Fremskrittspartiet sier seg enig i en slik behandling av dette forslaget.
Jeg hadde jo egentlig ønsket at representanten Lillehovde hadde gått litt mer inn på de konkrete forslagene. Han var innom blålyssaken. Den skal vi diskutere. Men hvis det var en vilje til faktisk å gjøre noe med denne problematikken, burde regjeringspartiene absolutt kunne gått med på dette. Dette representantforslaget som Fremskrittspartiet har fremmet her, har i den siste tiden blitt enda mer aktualisert etter at diskusjonen om Schengen nå har blusset opp. Ikke bare har Italia og Frankrike hatt heftige debatter om dette temaet, men også Hellas og de nye Schengen-landene, som Romania og Bulgaria, har blitt trukket inn i dette. For Fremskrittspartiet er det viktig å skille mellom ytre og indre grense Schengen samt skille mellom flyktningstrømmer og kriminelle strømninger. I mange av de debattene som har vært i det offentlige rom den siste tiden, har ikke alltid dette vært tilfellet. Nå skal ikke dette være en debatt om Schengen-samarbeidet, men det er unektelig at representantforslaget vårt tar opp problemstillinger som går hånd i hånd med en del av de utfordringene vi ser ved kriminalitetsflyten mellom landene innen Schengen. Vi har sett en seksdobling av vinningskriminalitet begått av utenlandske personer de siste ti årene. 60 pst. av organisert kriminalitet blir begått av personer fra de baltiske landene. Vi ser at Norge, som har et åpent samfunn, gode sosiale ytelser og meget god standard på fengsler, tiltrekker seg kriminelle som en magnet. I tillegg er straffene forholdsvis lave og politiressursene begrenset. Da er det nødvendig å intensivere det arbeidet som gjøres ved landets grenseoverganger. Tollvesenet er i praksis eneste kontrolletat ved norske grenseoverganger ved indre Schengen grense, noe statsråden selv bekrefter i sitt svar til komiteen. Da er det viktig at vi gir disse verktøy til å kunne dekke behovet vi har for å ivareta rikets sikkerhet og begrense den grenseoverskridende kriminaliteten. Danmark har blitt møtt med skepsis etter at landet for få dager siden besluttet å styrke kontrollen ved sine indre grenser. Danske myndigheter hevder at det dreier seg om å intensivere tollkontroll på varer – og ikke personkontroll. Innbakt i dette ligger det som danskene kaller den norske modellen, som også justisministeren vår har påpekt i media. For tollvesenet har rett til å stoppe enhver som kommer over grensen, og dermed også be om ID-papirer. Denne retten er hjemlet i tolloven kapittel 13, med tilhørende forskrifter. For Norges del resulterte det i at tollvesenet avdekket ca. 1 200 personer i 2010, som var mistenkt for ulovlig innreise eller innvandring. Halvparten av disse hadde enten usikker eller forfalsket identitet eller var helt uten ID-papirer. Disse ble overlatt – ofte, ikke alltid – til seg selv på grensen med anmodning om å melde seg for Politiets utlendingsenhet. Jeg merker meg at det er motvilje mot å ta i bruk biometri på grensen. Hadde vi hatt et system som fanget opp disse personene som ikke er i stand til å synliggjøre hvem de er, ville dette ha hjulpet betraktelig for å avdekke mulig kriminalitet. Den nye bistandshjemmelen for personkontroll som tolletaten har fått i utlendingsloven, må kunne utnyttes til å styrke det operative samarbeidet på grensen med eksempelvis tilgang på relevante elektroniske registre. Slik det fungerer i dag, er dette tidkrevende og ressurskrevende. Jeg hører argumentene fra de andre partiene når det gjelder forslag nr. 2, men dette handler om å få på plass en effektiv samhandling på grensen. Politiet er ofte ikke til stede, det er ikke ressurser til å holde på personer som skal sjekkes nærmere, og derfor er tidsaspektet helt vesentlig. Derfor er ikke dette en diskusjon om hva tollvesenet skal ha tilgang på, men om hvordan. Jeg merker meg at justisministeren i sitt tilsvar til komiteen åpner opp for økt gjensidighet i samarbeidet mellom toll og politi, f.eks. ved at politiet i større grad deltar i tollkontroller. Dette er veldig positivt. Men det betyr også at ved å tillegge politiet flere oppgaver må det også følge med ressurser, ellers kan vi se langt etter dette ønskede samarbeidet. Videre ser jeg at justisministeren i sitt tilsvar baserer flere av uttalelsene på hva som gjelder for ytre grense Schengen, en grense Norge finansielt sett bidrar sterkt til å styrke via Frontex. Men dette representantforslaget er først og fremst rettet mot indre grense Schengen og de utfordringene vi møter med fri flyt av personer, varer og tjenester, og ikke minst av kriminalitet. Jeg tar til meg den positive holdningen regjeringspartiene har til forslag 7, blålyssaken, og merker meg at etter flere års utredninger har endelig Finansdepartementet samsnakket seg med Justisdepartementet. Det lover godt. Jeg tar derfor opp våre forslag som vi fremmer alene samt det forslaget som vi fremmer sammen med Høyre. Jeg gjør også oppmerksom på forslaget som er omdelt i salen, og fremmer dette som et tilleggsforslag.
Da har representanten Åse Michaelsen tatt opp de forslagene hun selv refererte til.
Høyre vil først berømme tollvesenet for den viktige og gode jobben de gjør. De kan vise til gode resultater med det vi kan kalle relativt begrensede ressurser i etaten. Grenseoverskridende kriminalitet er en stadig økende utfordring, noe Stortinget har debattert og fått seg forelagt ved gjentagne anledninger. Jeg viser i den sammenheng bl.a. til at Høyre har tatt opp dette ved gjentagne representantforslag, og Høyre har også utarbeidet en egen krimplan, hvor dette er et fremtredende punkt. Høyre har også – tidligere – fremmet et eget forslag om kampen mot organisert kriminalitet, som vi i stadig økende grad ser blir grenseoverskridende. Ikke minst vil Høyre peke på den behandlingen Stortinget nylig gjennomførte av stortingsmeldingen om organisert kriminalitet. Høyre er veldig fornøyd med at et samlet storting samlet seg om så å si alle punktene i den stortingsmeldingen. Det viser styrke, og det understreker at Stortinget er opptatt av også den grenseoverskridende kriminaliteten. Høyre vil også peke på at tolletaten naturligvis ikke er alene om å møte disse utfordringene. Samspillet og samarbeidet med politiet er helt avgjørende for å lykkes, og der viser vi fra Høyres side til våre budsjettforslag, som styrker politiets arbeid også på dette punkt. For noen uker siden hadde vi en grundig og intens debatt i Stortinget om implementeringen av EUs datalagringsdirektiv og om lagring av trafikkdata. Det resulterte i en – etter Høyres mening – god avtale mellom vårt parti og Arbeiderpartiet, som sikrer en forsvarlig kriminalitetsbekjempelse på tvers av grensene, sammen med en god ivaretakelse av personvernet. Derfor tillater jeg meg også å uttrykke en viss overraskelse over en del av forslagene fra forslagsstillerne i denne saken. Det som i innstillingen er forslag nr. 2 og 3, peker jo på tiltak som er ganske inngripende med hensyn til personvern – det samme personvernet som var hovedbegrunnelsen for forslagsstillerne til å gå imot datalagringsdirektivet. Så vi er undrende til den innfallsvinkelen, men vi vil samtidig rose forslagsstillerne for å ta opp et viktig tema som underbygger sammenhengen mellom kriminalitetsbekjempelse, og at den i økende grad skjer på tvers av nasjonale grenselinjer, og at vi hele tiden må tenke nytt når det gjelder hvordan vi møter disse utfordringene. Høyres forhold og innstilling til de ulike forslagene fra forslagsstillerne framgår av merknadene i innstillingen. Jeg vil til slutt ta opp spesielt dette med å gi tolletatens kjøretøy status som utrykningskjøretøy. Vi har fremmet et eget forslag som er noe avvikende fra forslagsstillernes ordlyd på dette punkt, forslag nr. 9 i innstillingen. Jeg vil be om at det forslaget oversendes regjeringen for nærmere vurdering. For etter Høyres mening tar vårt forslag opp i seg – på en nyansert måte – en tilnærming til det spørsmålet som gir rom for grundige vurderinger, men gir samtidig et klart signal om at i hvert fall fra Høyres side ønsker vi at vi får en klar konklusjon, og at den konklusjonen kommer raskt. Så jeg ber om at det oversendes regjeringen.
Da har representanten Anders B. Werp tatt opp forslag nr. 9 og samtidig anmodet om at det blir gjort om til et oversendelsesforslag.
Jeg har lært både i mitt privatliv og i politikken at det er veldig mye mennesker ønsker å gjøre – man har gode intensjoner, gode ønsker – men alt må settes i en ramme, der de to kolonnene inntekter og utgifter må samsvare. Hvis de ikke gjør det, så går det til slutt galt. Jeg er derfor veldig glad for å være en del av en regjering som har en ryddig budsjettkjøring, hvor vi på den ene siden bekjemper kriminalitet på dette feltet, og på den andre siden har en ryddig budsjettdekning på alt. Fremskrittspartiet har gode intensjoner, det skal de absolutt ha, men så mangler det noe i regnskapet. Jeg og flere andre har nå gått tilbake og sett i budsjettene, og vi ser at hvis vi legger sammen kuttene til tollvesenet i Fremskrittspartiets budsjetter fra 2006 til 2011, blir det mer enn 1 mrd. kr. Det vil være feil av meg å si at de vil kutte 1 mrd. kr. Det er klart at det er jo for hvert år de har forskjellige kutt, men på det høyeste ville de kutte 223 mill. kr til tollvesenet. Da er mitt spørsmål: Når Fremskrittspartiet fremmer så omfattende forslag, som vil koste – de må også regne med at det vil koste – skal jeg regne med at Fremskrittspartiet nå skal legge penger på bordet i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, eller er det sånn å forvente at på neste års budsjett skal tollvesenet få økt budsjett i stedet for kutt, som Fremskrittspartiet i løpet av de siste seks årene konsekvent har foreslått? Jeg håper at det kommer et svar på dette. Så er det sånn at representanten Michaelsen var innom en god del ting, men uten å trekke konklusjoner. Refleksjonene var der, men det var ikke noen konklusjon. Danmark har nå inntatt en annen posisjon når det gjelder sin grense mot Tyskland og Sverige. Det reflekterte representanten Michaelsen over. Hun sa at det var fri flyt av kriminalitet fra baltiske land, osv., og derfor har Danmark innført en ny linje. Men hva betyr det? Hva er konklusjonen? Betyr det at Fremskrittspartiet ønsker å innta samme posisjon som Danmark? Betyr det at Fremskrittspartiet ønsker å si opp Schengen-avtalen? Eller betyr det at det er biter av den innførte linjen i Danmark Fremskrittspartiet ønsker å adoptere? Jeg regner med at andre representanter fra Fremskrittspartiet, eller gjerne Michaelsen, kommer senere i debatten og forteller Stortinget hva konklusjonen er av refleksjonene hun gjorde seg rundt Danmarks innføring av ny linje når det gjelder Schengen-samarbeid og kontroll ved grensene.
Først vil jeg gi ros til forslagsstillerne for initiativ og fokus på en viktig sak – på tollvesenets arbeid og den jobben de kan gjøre for kriminalitetsbekjempelse på grensen. Det er viktig. Men samtidig må jeg si fra Kristelig Folkepartis side at vi stiller oss litt undrende til noen av forslagene, for flere av dem rokker ved klare personvernhensyn. Og dette representantforslaget viser kanskje at det blir stadig færre medlemmer i personvernalliansen. Personvernet er under press, og ny teknologi muliggjør økt kontroll, registrering og overvåking. Ny teknologi innebærer alltid nye muligheter. Men det er politikernes rolle å sette grensene for teknologien når det finnes interessekonflikter, som her, opp mot personvernet. Jeg er skeptisk og kritisk til den stadig mer omfattende overvåkingen, registreringen og kontrollen. Jo mer informasjon som lagres, jo større muligheter gir det for misbruk og informasjonslekkasjer. Hvilke garantier har vi for at informasjon ikke misbrukes? Framveksten av informasjonssamfunnet krever at vi har en tydelig og prinsipiell holdning til dette: Hva er menneskeverd? Hva er den enkelte borgers rettigheter? Hvordan forholder vi oss til en informasjonsflyt som mer og mer utfordrer enkeltindividets rett til privatliv? Nå er det grensekontroll som står på dagsordenen. Forrige gang var det datalagringsdirektivet som rokket ved noen av våre prinsipper om personvern. Vi blir stadig møtt med liknende problemstillinger. Nye saker vil dukke opp. I mange saker vil det være gode grunner for å innføre strengere kontroll, og hensyn må alltid avveies. Men dersom vi ikke har et bevisst forhold til personvernprinsipper, vil vi nesten umerkelig fortsette å skli bort fra det grunnleggende vernet om personvernet. Motstanden mot enkeltsaker kan av noen tolkes som flisespikkeri. Men det er det ikke! For det er summen av enkeltsaker som gjør at vi gradvis og nesten umerkelig sklir i feil retning. Summen av gode hensikter kan gjøre at det går i en retning som ingen ønsker, og til et samfunn der menneskeverdet krenkes. Kristelig Folkeparti er for ethvert forslag som kan frigjøre ressurser for politiet, det være seg strengere alkohollover eller skjenketider, overlating av papirarbeidet til sivile med utdanning innen feltet, eller flere polititjenestemenn og politistudenter. Derfor er vi også for forslaget om å gi tollvesenet utvidet hjemmel til å ilegge forenklet forelegg, for å effektivisere saksgangen og frigjøre ressurser for politiet. I tillegg ønsker vi også velkommen Høyres forslag om større åpenhet om de vurderingene regjeringen har gjort av tollvesenets behov for å benytte sine kjøretøyer som utrykningskjøretøyer. Derfor vil Kristelig Folkeparti i denne saken stemme for forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre, og, for så vidt, forslag nr. 9, fra Høyre, et forslag som jeg forstår blir oversendt, og det er Kristelig Folkeparti glad for.
Regjeringa har fremmet en rekke tiltak når det gjelder kampen mot organisert, grenseoverskridende kriminalitet og den kriminaliteten som vi knytter til særlig den aktiviteten som tolletaten møter, og, ikke minst, den virksomheten som politiet, særlig i grensedistriktene, møter. Det er også bakgrunnen for, som representanten Werp var inne på, at dette har en sentral rolle å spille i arbeidet mot organisert kriminalitet og i de tiltakene som blir skissert i det arbeidet. Jeg har lyst til å starte positivt, for det er god grunn til å gi anerkjennelse til Stortingets behandling av tiltakene mot organisert kriminalitet, ikke bare fordi det er bra at vi klarer å samle oss rundt det, men også fordi vi allerede ser veldig gode resultater av den typen tiltak. Jeg tror etaten ute har oppfattet det politiske signalet veldig tydelig, fordi politikerne i Stortinget har klart å samle seg om veldig viktige satsingsområder. Vi ser altså en betydelig nedgang i kriminalitet begått av utenlandske statsborgere i Norge, særlig den som var på topp i 2009, de grove villainnbruddene, som i flere distrikter nå heldigvis er halvert. Jeg har behov for å dra med alle for å gi anerkjennelse til politiet for den jobben de har gjort. Jeg mener at vi ofte overfokuserer på det som går galt, men for å bli stimulert til videre arbeid trenger man å høre at det er et solid arbeid. Jeg besøkte Grenseløs-prosjektet her om dagen. Det er fantastisk å se at man innenfor de ressursene man har, klarer å omorganisere en virksomhet som tar nettopp denne typen mobil vinningskriminalitet, og som er i kjernen av forslagsstillernes intensjoner. Jeg vil også peke på at når det gjelder de tiltak som regjeringa har satt i verk, særlig knyttet til Østfold politidistrikt og til dels også Hedmark politidistrikt, er det nettopp for å kunne ivareta en mer aktiv politirolle opp mot tolletaten. Jeg mener at det er veien å gå. Jeg registrerer til min glede at i danskenes forlik om utvidet tollkontroll peker man på de norske erfaringene og, på mange måter, den norske tenkingen rundt dette. Når det gjelder de konkrete forslag som er framsatt av noen av Fremskrittspartiets representanter, er det flere av de tiltakene som vi allerede er i gang med. Jeg viser bl.a. til etableringen av et mer formalisert samarbeid mellom tollvesenet og politiet, utrulling av lesere – skannere – for kontroll av elektroniske ID-dokumenter, bl.a. I så måte syns jeg forslaget bærer preg av et forsøk på å slå inn åpne dører. For øvrig viser jeg også til daværende konstituert justisminister Grete Faremos svarbrev av 14. mars i år, hvor man går detaljert inn på de enkelte forslag. Så vil jeg til slutt bare komme med noen betraktninger rundt det som er hovedlinjen i forslaget, som også vekker undring hos meg. Jeg deler fullt og helt representanten Werps overraskelse over Fremskrittspartiets forslag, særlig med henblikk på det personvernet som man så aktivt sloss for da man valgte å stemme mot det som kanskje er det viktigste tiltaket for den grensekryssende kriminaliteten, nemlig at politiet har anledning til å gå inn i lagrede trafikkdata. Det er altså et av de viktigste tiltakene Grenseløs-prosjektet pekte på, og årsaken til at man har klart å få kriminaliteten ned. Så oppfatter jeg det slik at Fremskrittspartiet nesten hver dag etter at man gjorde datalagringsdirektivvedtaket, har løpt fra sine personvernmessige standpunkter, enten det gjelder det å DNA-teste store grupper mennesker uten noen særlig definisjon, eller det som nå ligger på bordet. Det er merkelig. Hvor ble det av personvernet? Det andre som er problematisk i denne saken – jeg deler jo i stor grad representanten Michaelsens oppfatning – er at skal man tillegge politiet flere oppgaver, er man avhengig av, som hun sa i sitt innlegg, at det må følge ressurser. Ja, det er bakgrunnen for at Stortinget vedtok å bevilge mer ressurser til den grensenære politikontrollen i 2009 og 2010. Men det er jo merkelig at når man går så aktivt til verks og virkelig pålegger tolletaten langt flere oppgaver, er svaret at man kutter ressursene det ene året med over 200 mill. kr og det siste året med 70 mill. kr. Hva er det som gjør at tolletaten ikke har behov for mer ressurser når de blir tillagt oppgaver, mens politietaten bestandig har det? Jeg mener at dette forslaget ikke ville være gjennomførbart, hvis man skulle legge Fremskrittspartiets budsjettforslag til grunn.
Det blir replikkordskifte.
Vi ser at det i dag foregår noe som jeg kanskje vil kalle et frislipp av personer som har blitt stoppet på grensen ved mistanke om ulovlig innreise/innvandring. Fremskrittspartiet mener at det er helt uholdbart at disse blir overlatt til seg selv og får beskjed om å melde seg – spesielt inn mot Oslo. Hva vil justisministeren gjøre for å få bukt med nettopp dette – at man ikke har et frislipp av personer som er mistenkt for ulovlig innreise, og som ikke kan identifisere seg?
Nå legger jeg for øvrig merke til at representanten Michaelsen ikke velger å kommentere det som har vært hovedaksen i debatten og bringe det inn som et replikktema: Hva er det som gjør at tollvesenet ikke har behov for mer ressurser når de får nye oppgaver – de risikerer betydelig kutt hvis Fremskrittspartiet kommer til makten – og at det er stikk motsatt i politiet? Det er nemlig det vi velger å gjøre med politioppgavene, som forhindrer det frislippet som representanten Michaelsen framstiller det som. Det var en av hovedårsakene til den store grensepakken, som Fremskrittspartiet – og alle andre partier – var med på å støtte i budsjettet, som bidro til politinær kontroll, og som bidro til at man ikke sendte folk på bussen fra grensen i Østfold og inn til Oslo. Det beste svaret jeg kan gi der, er i så måte at en av grunnene til at vi bevilget mer penger for å få mer mannskap i Østfold, var nettopp at man skulle få forsterket politiets grensenære kontroll ytterligere.
Når vi legger fram et forslag, vil det legge føringer for den videre behandlingen, både av det reviderte budsjettet og av det ordinære budsjettet, som vi har før jul. Når vi ser tilbake på de budsjettene som Fremskrittspartiet har hatt når det gjelder tollvesenet, som ligger under Finansdepartementet, er de først og fremst sett i forhold til effektivisering på avgifts- og tollområdet, hvor vi mener at det er store muligheter for å endre. Når det gjelder den operative biten, tror vi at tollvesenet, på sin side, trenger midler, selvfølgelig, men de trenger også å kunne ha et system som ivaretar synergien mellom politiet og tollvesenet ved grensen. Så litt til det som ministeren tar opp. Det er ikke bare grensen i Østfold og veien inn mot Oslo som er viktig, det er jo andre grenser i landet hvor det kommer inn mange. Jeg kommer fra Sørlandet, og vi ser at det kommer inn mange i havnen i Kristiansand, f.eks. Der er det ikke tilsvarende muligheter til å kunne få nok politi til stede. Hva vil ministeren gjøre med det?
Regjeringas store satsing når det gjelder å få flere politifolk, går videre. Det fins ikke en norsk regjering som har utdannet flere politifolk enn det vi har gjort, og jeg er veldig glad for at også noen og nitti prosent av dem vi nå har uteksaminert, faktisk er ute i politivirksomhet. Det er et utrolig viktig tiltak for nettopp å kunne drive også grensenær kontroll. Men det er ikke til å legge skjul på at når det gjelder Østfold og særlig søndre del av Hedmark, så er det der vi har den store grensetrafikken, som gjør at vi er helt avhengige av å få en ekstraordinær satsing. Så må jeg igjen si at hvis Fremskrittspartiet skal opparbeide seg troverdighet i det å kunne bekjempe denne typen kriminalitet, må man forlate en årelang linje, hvor man har årelatt både skatt og andre typer kontrollmekanismer i samfunnet som er veldig viktige for å ta pengestrømmene. Og ikke minst: Skal man ha troverdighet når det gjelder å forsterke tollvesenet, kan man ikke det ene året kutte med nærmere 400 stillinger og det siste året med 185, som representanten Lillehovde var inne på.
Nå vil jeg inn på Schengen-avtalen. Den er jo en viktig del av dette forslaget, og den er blitt enda mer aktualisert de siste dagene og ukene. Jeg har forstått det sånn at justisministeren er veldig tydelig på at avtalen blir bibeholdt sånn som den er i dag, men vi ser jo den utfordringen som bl.a. Politiets Fellesforbund i Norge har påpekt, sammen med sine kolleger i Sverige og Danmark, at her må vi gjøre noen nye grep. Hvilke grep vil justisministeren selv igangsette, i tråd med de ønskene som politiet her i Norden har?
Aller først: Når det gjelder Politiets Fellesforbunds utsagn om grensekontroll, er det noe uklart for meg hva Politiets Fellesforbund egentlig ønsker seg. Når det gjelder beskrivelsen av kriminalitetsbildet, vil jeg nok også være noe varsom – i motsetning til Politiets Fellesforbund – med å beskrive nærmest 80 pst. av denne typen kriminalitet kommende fra Baltikum. Jeg hadde bare behov for å si det. Det har ikke vi funnet dekning for, bare så det er sagt. Så mener jeg at det danskene nå gjør, ved å peke på en forsterket tollkontroll, i veldig stor grad er mye av det arbeidet som Norge har drevet. Én nøkkel for å kunne slå tilbake denne kriminaliteten er jo nettopp det politiet nå driver med. Det å forsterke kontrollaktiviteten og den aktiviteten som man driver i grensenære områder, forsterke samarbeidet med tolletaten, har jeg veldig tro på, i tillegg til å bruke teknologi fullt ut og ikke gjøre som Fremskrittspartiet, stemme datalagringsdirektivet ned. Det er nå et av de viktigste virkemidlene for politiet til å kunne fange bl.a. dem som står bak.
Jeg hører justisministeren er overrasket. Jeg er særdeles overrasket over at justisministeren fortsatt ikke greier å se forskjellen på å overvåke og å kontrollere enkeltindivider på mistanke, i motsetning til DLD, som skal overvåke samtlige individer i hele Norge. Det er en vesentlig forskjell, og det er ikke noe nytt. Jeg hører at justisministeren snakker om troverdighet. Jeg er ikke så sikker på at denne regjeringen har så voldsomt stor troverdighet når det gjelder grensekontroll og bekjempelse av organisert kriminalitet. Det er jeg slettes ikke. Så er det sånn at de aller fleste forslagene som Fremskrittspartiet fremmer her, er anmodningsforslag til regjeringen. Da er det regjeringens oppgave å fortelle Stortinget etterpå, hvis disse forslagene blir vedtatt, om det er kostnader ved det. Hvis det ikke er slik, blir jo jobben på Stortinget på en helt annen måte i framtiden, hvis man skal legge justisministerens økonomi og budsjettering til grunn.
Fremskrittspartiet mangler 100 pst. troverdighet i denne saken. Man må se hva man gjør i budsjettsituasjoner, når man foreslår aktive tiltak. Jeg bare lurer på hva som ville vært kommentaren hvis jeg hadde lagt fram et forslag i Stortinget om at vi skulle kutte politibudsjettene med oppimot 200 mill. kr, samtidig som jeg kom med en smørbrødliste over nye oppdrag. Det aner meg at det ville ha vekket en viss form for aktivitet fra Fremskrittspartiets side. Jeg har tre råd til Fremskrittspartiet hvis man skal bygge seg opp troverdighet når det gjelder å bekjempe den grensenære kriminaliteten: Ikke foreta så drastiske kutt i tolletaten som dere foreslår. Ikke legg ned utrykningspolitiet, som nå er noe av det viktigste mobile instrumentet vi har for å kunne slå tilbake når det kommer bander over grensene. Ikke gjør det, som det står i prinsipprogrammet til Fremskrittspartiet. Ta en revurdering av datalagring. Hør på hva politiet sier om betydningen av trafikkdata for å slå tilbake denne kriminaliteten.
Jeg vil bare umiddelbart slå fast at alle disse tre rådene skyver jeg fra meg. For det viser seg at justisministeren farer med usannheter. Justisministeren vet meget godt hva Fremskrittspartiet gjør med utrykningspolitiet. Justisministeren er jo delvis i ferd med å gjøre det selv – overføre flere oppgaver som går på kriminalitetsbekjempelse, til utrykningspolitiet – så der har jo justisministeren fulgt opp oss. Når det gjelder troverdighet, er det sånn at denne regjeringen har mindre og mindre troverdighet med hensyn til å få på plass de rette tiltakene for å bekjempe organisert kriminalitet med tollkontroll. Så er det sånn at denne regjeringen faktisk har gjort det som de beskylder Fremskrittspartiet for – man har innbilt det norske folk at man har gitt politiet nok ressurser, samtidig som man har gitt politiet 100–110 nye oppgaver, noe som ikke henger sammen. Fremskrittspartiet vil be regjeringen komme med forslag til nye tiltak. Hvis de koster penger, er det justisministerens oppgave å fortelle Stortinget hva det koster.
Jeg registrerer at Fremskrittspartiet når man blir konfrontert med den harde realitet, tar i bruk karakteristikker av den sort, som nå gjøres av Sandberg, at vi nærmest farer med usannheter. Når det gjelder kuttene i tolletaten, kan jo alle lese det. Det står i budsjettdokumentene for de siste årene. De har vært på noe over 200 mill. kr, nå er det 70 mill. kr, så vidt jeg så i det siste dokumentet. Det kan man ikke løpe fra, og det bør man ikke løpe fra. Det må man ta ansvar for. Kommer man i posisjon, må man i hvert fall ta ansvar for det. Når det gjelder spørsmålet om utrykningspolitiet, har jeg lest prinsipprogrammet til Fremskrittspartiet – det gjelder vel til 2013 – hvor man ønsker å legge det ned og føre oppgavene fra utrykningspolitiet over til det lokale politiet. Det gjør ikke vi. Vi ønsker å forsterke utrykningspolitiet. Hvis Sandberg er ukjent med prinsipprogrammet, må han lese det. Det tredje er jo absolutt sant. Jeg oppfatter helt klart at Fremskrittspartiet valgte å stemme imot datalagringsdirektivet og ikke gi politiet det de sier er et av de viktigste virkemidlene for å bekjempe denne kriminaliteten – innsyn i trafikkdata. Det kan man ikke løpe bort fra.
De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er en viktig debatt vi har nå, men hvor viktig den er, kunne man lure på da man hørte på P4-nyhetene i dag tidlig, om andefamilien i statsministerboligens hage. Da får vel denne debatten en litt annen dimensjon. Men uansett er en effektiv kamp mot organisert kriminalitet avhengig av et godt samarbeid mellom toll og politi. Så vet vi at politiet sliter med sine ressurser og sin organisasjon, og at det ikke er helt optimalt, for å si det mildt. Når tollvesenet skal utføre sine oppgaver, er de ofte avhengig av politiets hjelp, noe som i flere tilfeller viser seg å være vanskelig. Da kan det være en fordel at tollvesenet har litt utvidede fullmakter og har mulighet til å følge etter dem som prøver å stikke av fra tollkontroller – altså at de har mulighet til å rykke ut med blålys og ikke blir mistenkt for å være landeveisrøvere når de kommer og skal stoppe folk som har kjørt forbi tollkontrollen. Da jeg hørte representanten Lillehovdes innlegg, ble jeg litt i tvil om hva Arbeiderpartiet egentlig mener. Et oversendelsesforslag er for meg på en måte et bifall til forslaget, og at det skal jobbes videre med, men argumentasjonen til Lillehovde var stikk motsatt. Han hadde ingen sans for forslaget i det hele tatt. Han sa også at et sånt forslag vil kreve en grundig utredning. Ti år med utredninger er for meg rimelig grundig. Ti år med utredninger om tolletaten skal kunne ha utrykningskjøretøy med blålys, er i grunnen en lang utredning, og det er nå en ny utredning på gang for å se om dette går an å få til. Hvor lenge mener representanten Lillehovde at de skal utrede denne problemstillingen? Nå må vi få det på bordet. Nå må det gjøres noe for å gi tolletaten de mulighetene de har til å gjøre jobben sin, for politiet har ikke ressurser og har ikke har organisering til å kunne bistå. Helt til slutt når det gjelder personvernet: Våre tiltak i punktene 2 og 3 gjelder ved mistanke. Tollvesenet skal ha mulighet til å gå inn i dataregisteret ved mistanke, og de skal ha mulighet til å utføre kroppsskanning ved mistanke. Jeg vil påstå at kroppsskanning er en smule bedre enn de metoder som brukes i dag. Det burde det ikke være tvil om. Jeg skal ikke si hvordan de metodene utføres, men kroppsskanning er i hvert fall en mye bedre måte å gjøre det på. Så til slutt: Representanten Chaudhry er stolt av å være «en del av en regjering». Jeg visste ikke at Chaudhry hadde byttet jobb.
Det viktigste man bør ha fokus på, er at politiet og tollvesenet får et tettere samarbeid, at de i mye større grad vier hverandre oppmerksomhet, og at de i mye større grad får bruke de samme verktøyene. Det trenger ikke nødvendigvis bety at tolletaten får mer myndighet, men jeg tror nok at det på enkelte områder er nødvendig. Derfor burde vi kanskje også i denne debatten tatt inn noen ord og hatt litt diskusjon om struktur. For jeg tror nok at den strukturen som politidistrikter har opp mot tolletaten, er uheldig. Man bør kanskje se det i sammenheng framover, i hvert fall når man får saker til behandling som går på strukturen innenfor politiet. Så kan jeg ikke dy meg, for representanten Chaudhry – og til og med justisministeren – legger faktisk sammen de kuttene som Fremskrittspartiet har fremmet i sine alternative statsbudsjetter over flere år. Hvis det er det som skal legges til grunn, så skylder jo tolletaten snart Fremskrittspartiet penger, hvis det er sånn man skal budsjettere og føre regnskap. Når vi ikke får gjennomslag for kutt ett år, foreslår vi nesten de samme kuttene neste gang. Man kan jo ikke legge sammen de forslagene til kutt over fem år, slik som Chaudhry gjør, og så slå fast at vi har kuttet 1,1 mrd. kr. Jeg håper ikke regjeringen driver med den type budsjettering, for det er selvfølgelig håpløst. Det skjønner alle sammen. Så er det også sånn at de forslagene som vi fremmer her, ser jeg ikke bort fra – og jeg kan nesten si det sånn at jeg slår det fast – vil koste penger både på utstyrsiden og på den operative siden i tolletaten. Men vi har ikke noe grunnlag for, når vi fremmer disse anmodningsforslagene overfor regjeringen, å legge noe budsjett for det. Men blir disse forslagene vedtatt, regner jeg med at regjeringen legger fram et budsjett for det, og det er da vi diskuterer kostnadene ved det. At Fremskrittspartiet i årets budsjett har kuttet 70 mill. kr til tolletaten av 1,5 mrd. kr – altså litt over 4 pst. kutt – såpass effektivisering tror jeg det finnes innenfor tolletaten, på samme måte som det finnes innenfor alle offentlige etater ellers. Og vi har vært forsiktige med tolletaten når det gjelder kutt i byråkrati og andre ting innenfor andre deler av det offentlige. Jeg tror at de fleste av de forslagene som Fremskrittspartiet fremmer i dag, vil komme i en annen innpakning på et senere tidspunkt.
Jeg kan være dårlig i norsk, men jeg kan ikke være så dårlig i norsk at lederen av justiskomiteen ikke hører hva jeg sier. Jeg vil be ham om å lese referatet fra debatten. Jeg sa at de sammenlagt har kuttet 1 mrd. kr, og at jeg ikke skulle være uredelig. Og jeg skal fortelle at det ville være feil av meg å si at de har kuttet 1 mrd. kr sammenlagt på ett års budsjett. Jeg ga klare tall: 223 mill. kr er det høyeste kuttet i tollvesenets budsjett på ett år – det var i 2008. 70 mill. kr er det minste, og det er for inneværende år. Så står mitt spørsmål ubesvart. Ingen av fremskrittspartirepresentantene har svart. Kommer det noen penger til tollvesenet nå i forbindelse med revidert eller på neste års budsjett? Gjør det det? Det spørsmålet kan besvares veldig enkelt. Hvis det ikke er noe svar, eller svaret er at det ikke kommer penger, vil jeg veldig gjerne vite: Hvordan skal vi finansiere smørbrødlisten som Fremskrittspartiet foreslår i dag?
I mitt forrige innlegg stilte jeg spørsmål til Arbeiderpartiet og Lillehovde om hva intensjonene deres egentlig er med å foreslå at vårt forslag om blålys oversendes uten realitetsbehandling. Jeg vil gjerne ha et svar på det spørsmålet, for hvis det er slik at Arbeiderpartiet ikke er interessert i å se mulighetene for en slik løsning med at tolletaten kan bruke blålys og ikke er enig i intensjonene i forslaget, er det heller ingen vits for Fremskrittspartiet å gå med på at det skal være et oversendelsesforslag. Som jeg sa i mitt forrige innlegg: et oversendelsesforslag er på en måte et bifall til intensjonene i et forslag. Hvis de intensjonene ikke er der, ser jeg ingen grunn til at vi skal gå med på å omgjøre det til et oversendelsesforslag. Da vil vi ha en realitetsbehandling av forslaget. Så var representanten Lillehovde også inne på at Toll- og avgiftsdirektoratet utfører en del lovpålagte oppgaver som ikke kan utelates eller utsettes. Jeg håper at representanten Lillehovde også har med seg det når vi i budsjettbehandlingen skal bevilge penger til kommunene til skole og eldreomsorg, som også er lovpålagte oppgaver, og som vel ikke kan sies å være de største prioriteringsområdene til denne regjeringen. Representanten Chaudhry spurte om det ville komme noen penger fra Fremskrittspartiet i forbindelse med revidert. For meg er revidert budsjett et budsjett som skal ta opp i seg nye ting og kompensere for nye ting som er skjedd etter at budsjettet ble lagt fram. Jeg kan ikke se at situasjonen for tolletaten er spesielt ny, men Fremskrittspartiet vil, når vi får til våre tiltak og nye oppgaver som tollvesenet skal ha, også sørge for at det finansieres på en god måte. Det er dermed ikke sagt at ikke Toll- og avgiftsdirektoratet er modne for å kunne effektivisere, som også representanten Sandberg var inne på. Når det gjelder Fremskrittspartiets gode forslag og gode intensjoner, vi vil også sørge for at tolletaten få de ressursene de trenger, i likhet med politiet, for å kunne utføre sine oppdrag. Så håper jeg at jeg kan få svar på mitt spørsmål til representanten Lillehovde og Arbeiderpartiet om Arbeiderpartiet er enig i intensjonene i forslaget om bruk av blålys.
Nå tror jeg kanskje flere snart bør ta en time-out her. Noen ganger tar debatter litt av. Det er mulig jeg fulgte veldig dårlig med, men i motsetning til andre har jeg ikke deltatt med liv og lyst i debatten. Men jeg oppfatter det faktisk dit hen at både forslag nr. 8 og forslag nr. 9, som foreslås oversendt, blir tatt imot med forholdsvis åpne armer av regjeringspartiene. Jeg velger i hvert fall å legge det til grunn. Man begynner ikke på scratch i saksbehandlingen. Det som må være forventningen fra Stortinget når det gjelder oversendelse, er at det faktisk blir utredet rimelig raskt basert på det man har holdt på med i veldig mange år. Jeg synes vi kanskje bør nærme oss en avslutning på denne debatten. Jeg velger å tolke regjeringspartiene dit hen at de har tenkt å ta dette på alvor. Så til å slå sammen kutt. Det er veldig mange av Stortingets partier som slår sammen plusser. Jeg har opplevd ganske mange ganger her at både den ene og den andre slår sammen de årvisse budsjettøkningene til en stor pott i valgkamptider for å sørge for at man fremstår best mulig. Så synes jeg at vi i en sånn debatt bør minnes litt hva vi diskuterte for et par uker siden om organisert kriminalitet, hvor vi alle var enige om at det er viktig at vi står sammen om noe. Jeg synes vi skal minnes noe av den debatten når vi nå begynner å drive med det jeg vil kalle – kanskje uparlamentarisk, jeg er ikke sikker på om det står i den store boken – flisespikkeri, at vi faktisk minnes den debatten, og hva vi sa den gangen. Men en ting jeg kunne tenke meg at vi så på senere, er det som Fremskrittspartiet tar opp: I hvilken grad er byråkratiet i tollvesenet perfekt? Jeg har ikke sett noen inndekning i forhold til hvor man har tenkt å kutte, hvilke konkrete ting som er for byråkratisk. Men jeg synes at vi, i likhet med hva regjeringen gjør på politisiden, hvor man er opptatt av at man skal bruke pengene bedre, også skal være opptatt av at tollvesenet bruker de pengene de har, på en best mulig måte. Jeg tar nærmest for gitt at regjeringen, ved at de koordinerer både Finansdepartementets forhold til tollvesenet og Justisdepartementets forhold til det samme tollvesenet, ser på det. Sånn sett har det vel kommet noe godt ut av debatten, men jeg skulle vel ønske at man kunne se mer på det reelle innholdet i hva tollvesenet gjør, fremfor å diskutere plusser og minuser på den måten man har gjort nå det siste kvarteret.
Jeg skjønner at representanten Ørsal Johansen er indignert både over innlegget mitt og holdningene jeg ga uttykk for i mitt innlegg. Slik er det når en blir konfrontert med egen politikk, det kan være litt ubehagelig når det ikke er helt sammenheng, at virkeligheten er en litt annen enn det det legges opp til. Representanten Ørsal Johansen etterlyser et klart svar angående min holdning til bruk av blålys. Når vi går inn for å oversende forslaget, er det nettopp for å få en avklaring og en utredning om bruk av blålys. Riktignok har dette arbeidet tatt veldig lang tid. Signalet om denne utredningen ble faktisk gitt i 2006, og er ennå ikke sluttført. Jeg må medgi at det er brukt mye tid på det, men etter denne debatten håper jeg at det blir fortgang i det. Så får en ta stilling til blålys eller ikke blålys. – Noe mer er det for så vidt ikke å si om dette, annet enn at vi selvfølgelig også støtter en oversendelse av forslaget fra Høyre.
Jeg skal være den første til å beklage. Jeg har sannsynligvis overhørt representantens Chaudhrys konkretisering, og det beklager jeg på det sterkeste. Men jeg registrerte jo at justisministeren også prøvde seg på samme øvelse, gjennom å si at vi kutter 200 mill. kr ett år og 70 mill. kr neste år og legger det sammen. Det blir dramatiske kutt. Jeg skal prøve å unngå å forlenge debatten. Men det er klart at når man peker på det som det var enighet om i justiskomiteen og Stortinget for bare kort tid siden når det gjaldt kampen mot organisert kriminalitet, er jo denne pakken fra Fremskrittspartiet når det gjelder utvidet grensekontroll, en del av det, selvfølgelig, og det blir nok kanskje det viktigste området også. Hvis vi skal gå foran i å bekjempe organisert kriminalitet av ulik karakter, vil vi måtte gjøre noe med grensekontrollen vår på forskjellige måter. Til representanten Lillehovde: Så må vi bare erkjenne at ja, vi har forskjellig virkelighetsforståelse i Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Vi er kanskje litt mer utålmodig enn Arbeiderpartiet er, og så er det sånn at vi tenker nytt, og at vi tør å utfordre det bestående. Da tror jeg, som jeg sa i mitt innlegg, at disse forslagene på et eller annet vis blir ruget på i regjeringen også. Så trenger det ikke å være denne regjeringen som fremmer det i en annen innpakning. Det kan være en annen regjering, selvfølgelig. Men at det på et eller annet tidspunkt blir nødvendig, er jeg helt sikker på, også ut fra den debatten som representanten Åse Michaelsen viste til, som foregår i Europa. På oppfordring fra representanten Chaudhry, som spør hvorvidt det kommer noen penger i forbindelse med revidert, kan jeg si at hvis Fremskrittspartiets forslag blir vedtatt her i dag, skal jeg også sørge for at det blir finansiert, for vi har ikke kommet i mål med revidert ennå. Vi driver og forhandler, også internt i vårt parti. Men det er klart at hvis disse forslagene blir vedtatt i dag, og det viser seg at det koster penger, skal jeg sørge for at det blir lagt inn i revidert budsjett også, sånn at Chaudhry får finansiert det, hvis det er sånn at han ønsker å støtte noen av Fremskrittspartiets forslag.
Akhtar Chaudhry har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg har ikke til hensikt å la Fremskrittspartiet slippe så billig unna. Representanten Ørsal Johansen går på talerstolen og sier at hvis det kommer nye ting, skal vi komme med penger. Man fremmer åtte forslag, og ingenting er nytt, ingenting koster. Er det julenissen? Så sier man selv at det er gode forslag og gode intensjoner. Da forstår jeg at han mener at det er gode forslag og gode intensjoner, men det koster ingenting. Så kommer komiteens leder fra Fremskrittspartiet – noe som er interessant – og sier: Hvis det viser seg at det koster, skal vi legge nye penger på bordet. Betyr det at Fremskrittspartiet ikke engang vet hva deres forslag koster? De bare fremmer forslag uten å vite hva de koster, og dermed fremmer de også forslag uten å ha dekning. Jeg mener at et så stort parti som Fremskrittspartiet ikke kan leke med folk, de kan ikke bare kaste blår i øynene på folk. Her må det legges fram forslag, som også er beregnet hva koster, og så skal det fortelles hvor pengene skal hentes fra.
Det som får meg til å ta ordet, er representanten Ørsal Johansens innlegg, der man nesten vedvarende snakker ned politiets innsats i disse dager, og sier at man nærmest ikke lykkes, og det er tolletaten som på en måte må ta dette. Jeg vil gjøre det motsatte, bare så det ikke festner seg et inntrykk i denne salen, først og fremst fordi jeg syns at de polititjenestemenn og -kvinner som nå jobber ute, ganske så aktivt – for å slå tilbake dette – fortjener en annen type karakteristikker enn det som denne debatten kan gi et inntrykk av. Det er altså en utrolig historie, der Oslo politidistrikt, Asker og Bærum, Vestfold, Telemark, Søndre Buskerud og mange andre politidistrikter viser at man nå er i ferd med å få gode resultater. Det at man får en nedgang i vinningskriminaliteten – når det gjelder nettopp de som kommer over grensene – her i Oslo når det gjelder grove villainnbrudd, med nærmere 50 pst., og at den nedgangen ser ut til å fortsette, er fantastisk. Vi kan ikke, med respekt for de ansatte vi har ute i ytre etat, nærmest karakterisere det som dårlig politiarbeid. Jeg velger å stå opp for de politifolka. Så vil jeg også si at det aldri har vært noe forsøk fra meg på å summere opp kuttene. Men det at man kutter så mye hvert år i tolletaten, viser jo en linje i partiets politikk, en manglende vilje og forståelse for hvor viktig kontrollorganene faktisk er, og da kan man ikke smykke seg med lekre forslag i Stortinget. Man må ta ansvar til enhver tid. Et av de viktigste redskaper, etter min mening, for å kunne få til et godt samarbeid mellom politi og tolletat er jo nettopp det mobile politiet. Derfor syns jeg det er underlig når man nå i dag ser på de betydelige resultatene som Utrykningspolitiet bidrar med, at Fremskrittspartiet ønsker å gjøre noe annet med Utrykningspolitiet enn det som vi faktisk gjør. Til hjelp for justiskomiteens leder: I Fremskrittspartiets handlingsprogram, på side 26, framgår det også at man skal «overføre utrykningspolitiets oppgaver til de lokale politidistrikt». Det er egentlig å gå i motsatt retning, fordi vi nå har en mobil styrke som er en viktig del av det vi har kalt innsatsstyrken, som kan settes inn hvis man f.eks. har et mobilt raid i Telemark. Derfor syns jeg det blir, mildest talt, å snakke med flere tunger når man i det ene øyeblikket sier at man skal styrke innsatsen og være mer «hands on» når det gjelder denne typen kriminalitet, samtidig som man bidrar til å fjerne det som kanskje er noe av den viktigst mobile innsatsen vi har, nemlig Utrykningspolitiet.
Per Sandberg har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Da fikk justisministeren rettet det opp. Det ligger ingenting i Fremskrittspartiets prinsipper om at vi skal legge ned Utrykningspolitiet. Men derimot ligger det nå i handlingsprogrammet vårt, som omtaler at vi ønsker å bruke ressursene på en annen måte – det er helt korrekt. Så er det altså sånn at justisministeren tillater seg å tolke representanten Ørsal Johansen på en, ja mildt sagt, totalt feil måte. Jeg tror at representanten Ørsal Johansen har full støtte ute i politidistriktene med hensyn til at politiet ikke kan gjøre en optimal jobb ut fra de ressursene man har tilgjengelig. Det får vi rapporter om hver eneste dag. Så har justisministeren en annen virkelighetsforståelse av det, og det respekterer jeg. Til representanten Chaudhry: Det er altså med få unntak utenom budsjetter og utenom revidert man legger fram forslag med budsjett. Det skulle ha vært en selsom prosess i dette huset hvis vi med alle forslag skulle legge ved et budsjett i tillegg. Det gjør man ved de store anledningene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 4235]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I dag skal vi behandle et representantforslag om endring av norske myndigheters håndtering av saker om barnebortføring. Det er representanter fra Høyre, Kristelig Folkeparti, Venstre og Fremskrittspartiet som har fremmet forslagene, og jeg har innledningsvis lyst til å gi ros til representantene for å sette en veldig viktig problemstilling på dagsordenen. Jeg har også lyst til å gi representantene ros for å være utålmodige. Av hensyn til barna og av hensyn til den forelderen som sitter igjen, trenger vi opposisjonens utålmodighet, og vi trenger all den konstruktive debatten vi kan få. Jeg har også lyst til å understreke at regjeringen jobber intenst og godt med disse sakene. I komiteens innstilling og i justisministerens brev til komiteen vises det til mange tiltak som er iverksatt av regjeringen, ofte med bred støtte her i Stortinget. Det er i denne debatten viktig å være klar over at barnebortføringssaker er komplekse saker. Globaliseringen har gjort verden mindre, vi lever i et flerkulturelt samfunn, og det er lettere i dag å finne kjærlighet på tvers av landegrenser. Det er på veldig mange måter en veldig fin ting, men vi møter utfordringer den dagen en forelder bortfører barnet ut av landet. Ved internasjonal barnebortføring skal man forholde seg til lovgivning og rettskultur i minst to land, og i saker hvor barn blir bortført til land som ikke har tiltrådt Haagkonvensjonen, blir det enda vanskeligere for norske myndigheter å løse sakene. Komiteen understreker i innstillingen viktigheten av å finne effektive virkemidler som kan forebygge barnebortføring, og tiltak for å påskynde retur av barnet. Representantforslaget inneholder en rekke økonomiske tiltak, og komiteen gir en enstemmig tilslutning til forslaget om å stanse barnebidrag til den som bortfører barnet. Vi er nødt til å sørge for at det aldri lønner seg å bortføre barn, og på den måten bidra til å forebygge bortføringer eller bidra til at barnet kommer raskt tilbake. Det er også på denne bakgrunn at Barne- og likestillingsdepartementet i samarbeid med Arbeids- og inkluderingsdepartementet har sendt et forslag om stans av offentlige ytelser og barnebidrag på høring. Forslaget har fått bred støtte fra høringsinstansene, og det er god grunn til å tro at forslaget også vil få bred støtte her i Stortinget. Men forslaget må justeres på noen områder, for vi er nødt til å ta individuelle hensyn i disse typer saker, for å ivareta menneskerettigheter og våre forpliktelser i henhold til internasjonale konvensjoner. Derfor er det en samlet komité som imøteser en lovproposisjon, som er lovet av regjeringen. Det er også verdt å nevne at Barne- og likestillingsdepartementet i høringsnotatet går lenger enn det forslaget vi har til behandling her i dag, gjør, fordi man i tillegg til å stanse barnetrygd også vil se på en stans av andre offentlige ytelser, nettopp for å gjøre det enda mer effektivt. Så vil jeg kommentere de forslagene hvor det er uenighet. Jeg vil gjøre rede for flertallets syn, og regner med at representantene fra de andre partiene vil gjøre rede for sine synspunkter. Når det gjelder forslaget om at staten skal stanse innkreving på vegne av barnebortfører, opprettholder Fremskrittspartiet og Høyre i innstillingen sitt forslag. Men jeg har lyst til å våge meg på den påstand at her er det i beste fall grader av uenighet. I forslaget som er sendt på høring, går riktignok Barne- og likestillingsdepartementet inn for at barnebidraget skal kreves inn på vanlig måte fordi den bidragspliktige forelderen fremdeles har et forsørgeransvar for barnet. Men man foreslår altså at utbetalingene holdes tilbake inntil barnebortføringssituasjonen er avklart. Det betyr at framgangsmåten er noe ulik det som ligger i representantforslaget, men resultatet vil altså bli det samme, nemlig at barnebortfører ikke vil få tilgang på bidraget. Flertallet i komiteen støtter ikke forslaget om å beslaglegge barnebortførers norske formue som et straffeprosessuelt tvangsmiddel. Vi mener at det å stanse økonomiske ytelser og barnebidrag vil være et mer hensiktsmessig og langt mer effektivt virkemiddel. Så er det slik at forslaget om å opprette et råd for å samordne innsatsen mellom relevante myndigheter heller ikke får støtte. Det har sin bakgrunn i at vi allerede har et nasjonalt og et nordisk samarbeidsforum, og det mener flertallet, i likhet med justisministeren, holder. Helt til slutt har jeg lyst til å gjenta oppfordringen som også en enstemmig komité kommer med i innstillingen, og det er oppfordringen om at alle foreldre som opplever barnebortføring fra Norge, må henvende seg til norske myndigheter. Det er viktig for å avdekke eventuelle mørketall, men det er også viktig for at nødvendig innsats raskt blir satt i gang, og at vi får en effektiv avklaring av saken.
Jeg vil aller først få takke saksordføreren, representanten Håheim, for rosen som forslagsstillerne får for sine forslag, og ikke minst for saksordførerens forståelse for den utålmodigheten vi som forslagsstillere har i slike saker som dette. Som saksordføreren nå var inne på, er det en utrolig viktig sak vi debatterer her. Derfor er jeg også veldig glad for at det er så stor enighet om saken, i hvert fall når det gjelder intensjonene i de forslagene og de problemstillingene som tas opp i saken. Det er store utfordringer når det gjelder denne saken. Som saksordføreren også var inne på: Kjærlighet over grenser får vi ikke gjort så mye med. Det kan være mye positivt med det, men det skaper også en del utfordringer når det kjærlighetsforholdet tar slutt, og det er barn inne i bildet. Det som er intensjonen her, og som alltid bør være intensjonen, er at det er barna som må komme i første rekke. Da er det beklagelig at barna blir brukt som et middel i en kamp mellom ektefeller eller tidligere ektefeller. Det er derfor også viktig at en bruker de midlene som er mulige å bruke, for at barna skal lide minst mulig. Vi ser ofte når foreldre flytter fra hverandre, at den ene parten bruker barna som et pressmiddel, og at det ligger økonomi bak i de fleste tilfeller. Derfor er det viktig å ta det på alvor og gi barna den beskyttelsen de absolutt fortjener og skal ha, ikke bare ut fra konvensjoner, lover og regler, men ut fra normalt hjertelag. Barn er sårbare, og de trenger den hjelpen de kan få, for at de skal få et godt og trygt liv. Som jeg var inne på, er det stor enighet om de fleste forslagene, men det er noen forslag – som også representanten Håheim var inne på – der det mildt sagt kanskje er litt uenighet om forståelsen. Når det gjelder forslaget om å beslaglegge formue, kan jeg være enig i at det er mer effektivt å bruke andre økonomiske virkemidler – det er det ingen tvil om – barnebidrag o.l. er mye mer effektivt. Det sies også at gjeldende bestemmelser i straffeprosessloven ikke er egnet som virkemiddel i disse tilfellene. Men straffeprosessloven kan gjøres om slik at en kan ta beslag i formuen. Selv om den formuen de eventuelt skulle ha i Norge, ikke er direkte knyttet opp mot den barnekidnappingen som foregår, er det tross alt en kidnapping, og kidnapping er alvorlig kriminalitet – ikke bare at de tar barna fra foreldrene, men de utsetter barna for store traumer. De utfører faktisk en grov kriminell handling, som kidnapping er. Derfor mener Fremskrittspartiet nå at det kan være betimelig å gjøre endringer i straffeprosessloven, slik at den formuen som disse kidnapperne har, kan fryses, eventuelt beslaglegges ved en senere anledning. Vi mener at dette kan være et bidrag, i tillegg til de andre økonomiske virkemidlene, som vi – som sagt – er helt enige i kan være mer effektive, men det er et tillegg som kan være med på å bidra til at en forebygger slike handlinger. Og så har jeg helt til slutt lyst til bare å nevne en liten ting. For godt og vel ett år siden var undertegnede ute i media i forbindelse med en barnekidnappingssak, der barna ble hentet tilbake til Norge av den ene forelderen og profesjonelle folk som ble leid inn for å gjøre denne jobben. For meg er det en uting hvis vi skal begynne å leie inn profesjonelle leiesoldater som reiser til utlandet for å hente tilbake barn som er kidnappet. I England har de en spesiell «task force», som bl.a. er operativ ved den pakistanske ambassaden, og som går inn og henter tvangsgiftede jenter. Jeg har ikke sagt at vi skal gjøre det i Norge – og har heller ikke foreslått det – men det kunne kanskje være en idé å vurdere den muligheten i Norge når det gjelder å hente barn som er kidnappet. Det er klart at dette kan ha en del diplomatiske konsekvenser, men det bør være lov i hvert fall å vurdere det, ikke bare avvise det umiddelbart.
Høyre er medforslagsstiller i denne saken. Vårt utgangspunkt er først og fremst barneperspektivet. Det er hensynet til barna som gjør at vi engasjerer oss sterkt i dette spørsmålet. Konflikten mellom foreldrene fører altså til at barna blir taperne. Sett fra vårt ståsted er det behov for større tydelighet i norske myndigheters behandling av disse spørsmålene. Jeg er veldig glad for den redegjørelsen som saksordføreren ga om justiskomiteens behandling av saken, fordi den redegjørelsen bekrefter også det som er vårt inntrykk, at her er et samlet storting utålmodig etter å få på plass et regelverk og retningslinjer som gjør at det blir mer forutsigbart hvordan slike kompliserte saker skal behandles. Høyre mener det i seg selv kan bidra til å forebygge at noen av disse sakene oppstår i første instans. Det er en stor grad av kompleksitet i forholdet mellom to land som er berørt i disse sakene. Internasjonale konvensjoner er nevnt, og i tillegg får vi altså et dypt personlig, følelsesmessig engasjement, som ytterligere kompliserer dette på det menneskelige plan. Høyre står bak disse forslagene, fordi vi ser et stort behov for en mye tydeligere behandling fra norske myndigheter i deres håndtering av disse sakene. Vi må få på plass klarere virkemidler som er både organisatoriske og juridiske. Vi mener at balansen i dette framlagte forslaget ivaretar nettopp det. Det er altså et signal – etter det Høyre forstår nå, også fra et samlet storting – om at vi tar dette på alvor og ønsker å få satt dette på dagsordenen og får løsninger som gjør at vi kan forhindre at barn blir tapere i et maktspill mellom sine foreldre. Jeg imøteser den videre debatten og ikke minst imøteser jeg hva som kommer fra regjeringen i oppfølgingen av debatten. Vi er også utålmodige fra Høyres side i så måte.
Det er et forslag i innstillingen som Høyre og Fremskrittspartiet står bak. Ønsker representanten å ta opp det forslaget? Det er nemlig så langt ikke tatt opp.
Jeg tolket det slik at den foregående taler gjorde det. Men hvis det er tvil om det, tar jeg opp det forslaget.
Da har representanten Anders B. Werp tatt opp forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet.
Det er kanskje få ting som er verre enn at ens barn blir bortført ulovlig, og verre blir det når barnet blir ført ut av landet. Og det er sakens kjerne. Utenfor landet har vi dessverre ikke jurisdiksjon, og vi har begrenset innflytelse over andre lands myndigheter, lovgivning, rettsvesen, rettspleie osv. Men det betyr ikke at vi ikke skal være utålmodige – vi skal absolutt være utålmodige. Det er SV, og vi deler dermed forslagsstillernes intensjon om å gjøre alt som står i vår makt for å få disse barna fortest mulig hjem. Regjeringen har gjort en god del ting i løpet av de siste årene. Man kan gå på barnebortføring.no og se alle de tiltakene som regjeringen har gjennomført. Det håper vi, og er sikre på langt på vei, i hvert fall vil hjelpe foreldre som savner sine barn, og hjelpe barn som er blitt bortført fra sine naturlige omgivelser. Norske barn hører hjemme i Norge. Men vi skal fortsatt være utålmodige og gjøre flere ting, og en av dem er å få andre land til å ratifisere relevante konvensjoner. Det er det som er det viktigste, og det er slik vi sammen over landegrenser, som myndigheter, skal hjelpe til slik at barna kommer hjem. Når vi først er inne på barn, og foreldre som er sinte på hverandre og lar krangelen gå ut over barna, vil jeg komme innom barnebidrag, som barn trenger. Det er barnas penger. De går til deres oppvekst, de går til mat, de går til klær, de går til husleie, de går til medisiner osv. Så vet vi at foreldre i en tilspisset situasjon ikke ser barnet, men bare blir opphengt i sin tidligere partner. Stort sett blir det dessverre snakk om mødre, men også fedre er der. Jeg mener at vi er nødt til å se på nye mekanismer som kan gjøre det mulig for barn å få sitt rettmessige bidrag. Vi vet at veldig mange skjuler sin inntekt – jobber svart osv. – og da har jeg tatt til orde for at vi bør se på om vi skal kreve at før en som skylder barnebidrag til sitt barn, skal få lov til å registrere en bil på seg, så bør vedkommende gjøre opp med sitt barn. Poenget her at hvis man har penger til å kjøpe en bil, så har man penger til å betale bidraget til barnet sitt. Jeg mener at dette er et forslag som bør vurderes. Jeg har bedt regjeringen om å gjøre det, og jeg håper at andre partier også tar det med seg og reflekterer over det. Det viktigste er å finne gode, effektive mekanismer som gjør det mulig for barna å få det de har krav på. Og så tilbake til dette: Norske barn hører hjemme i Norge. Og da skal vi stå sammen om bestrebelsene for det.
Jeg vil også begynne med å takke saksordføreren for et godt innlegg og for ros – og slik sett også for debatten, som viser at dette er en sak som det er stor enighet om. Så er det vel forskjell på utålmodighet. Kristelig Folkeparti pleier ofte å si at et samfunn som er godt for barna, er godt for alle, og i denne saken er det klart at vi skylder barn som er bortført, å gjøre enda mer – gjøre så mye vi kan. Det er bekymringsfullt at tallet på barnebortføringer øker. Statsråden og saksordføreren har trolig rett i sin vurdering av saken når de sier at økningen kan skyldes økt globalisering og etablering av multikulturelle familier. Men uansett årsaken til økningen i barnebortføringer, krever det tiltak og handlingsvilje fra regjeringen. Det er åpenbart at det er bred tilslutning i Stortinget til at barnebortføring er et så alvorlig problem at viljen til å innføre tiltak er stor. Derfor er det gledelig at det er bred politisk enighet om at de som bortfører et barn, ikke skal få barnebidrag eller andre økonomiske ytelser. Men da er det synd at det tar så lang tid for regjeringen å utarbeide lovendringer og legge dem fram for Stortinget. Regjeringen signaliserte ved forrige behandling av tilsvarende forslag at det vil bli lagt fram et lovforslag om dette i løpet av 2010. Det har vi ikke sett noe til. Da et tilsvarende forslag ble behandlet for over et år siden, sa justisminister Knut Storberget følgende: «… jeg har stor tro på at økonomiske tiltak vil kunne virke svært forebyggende og også framskynde tilbakelevering av ulovlig bortførte barn[[…]] Det er et veldig godt sitat, men det er flere år siden en justisminister første gang varslet et mulig lovendringsforslag på dette området. Jeg merket meg at statsråden i sin vurdering av forslaget har skjøvet ansvaret over til Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet, og at de tar sikte på å legge fram en lovproposisjon når arbeidet er avsluttet. Det er litt vanskelig å forholde seg til akkurat det tidsaspektet. Nå har det allerede gått mange år, og jeg lurer på hvor mange flere år statsråden regner med at dette arbeidet kommer til å ta. Det er berettiget å tro at det er store mørketall når det gjelder barnebortføringer. Mange av disse sakene når ikke fram til Justisdepartementet eller Utenriksdepartementet, fordi de ikke blir anmeldt. Som flere har vært inne på, er det kompliserte tilfeller, og det kan være vanskelige historier rundt barnebortføring. Det er viktig at saker blir anmeldt, selv om det kan være krevende i noen situasjoner. Men det betyr også at problemet og antall bortførte barn er større enn det antallet som blir anmeldt. Kristelig Folkeparti tror at vi må gjøre regelverket og rutinene som i dag skal ivareta de barna som blir bortført, mye mer finmasket enn det er i dag. Dette er en utfordring som jeg synes regjeringen må ta enda mer på alvor, slik at vi også ser handling straks. Vi er helt avhengige av at vi her hjemme har et apparat som håndterer sakene når de kommer. Statsråden peker på at vi har et nasjonalt og nordisk samarbeidsforum der man utveksler erfaringer og informasjon. Statsråden kan også fortelle at forumene er svært verdifulle. Da er det vanskelig for meg å forstå at statsråden ikke ønsker å formalisere og konkretisere innsatsen bedre. Han burde fått på plass et råd for å samordne innsats mellom relevante myndigheter for bistand til norske foreldre som har fått barn bortført. Jeg tar debatten og behandlingen som et tegn på saken tas alvorlig av et samlet storting, og så får statsråden ta debatten som et tegn på stor utålmodighet fra opposisjonen.
Venstre er også medforslagsstiller i denne saken. Aller først vil jeg starte med å berømme justisminister Storberget for å ha et betydelig engasjement i disse sakene – også i enkeltsaker, som noen ganger kan oppleves som uvanlig – tidligere som opposisjonspolitiker og stortingspolitiker, og nå også som statsråd. Når det er sagt, kan sikkert også statsråden være enig med opposisjonen i at det fremdeles er en del ting som står igjen, og som kan gjøres. Samtidig er det en del ting som har blitt gjort, som er bra. Det er det verdt å løfte fram. En rekke av de tiltakene har blitt beskrevet i svar til komiteen. Blant annet er advokatbistand tatt med som et tiltak som jeg tror er nødvendig, men jeg tror vi kan gjøre enda mer. Som tidligere advokat har jeg vært borti noen av disse sakene. Det er riktig som det har blitt beskrevet her tidligere, at dette er saker som er ekstremt frustrerende for de foreldrene som blir igjen, og som har blitt frarøvet sitt barn. De opplever enorm avmakt, og de møter stagnasjon i det norske systemet. I tillegg er det enkelte av disse – gjerne flere – som ikke behersker det norske språket eller det norske systemet. Noen av dem er attpåtil analfabeter. De vet heller ikke hvor de skal henvende seg. Jeg tror vi har en del mørketall også, fordi de aldri henvender seg til norske myndigheter. De går gjennom sine egne kanaler, sine miljøer. Det er også skjebner som man må ha med seg. Så kjenner vi til at mange også bruker disse sakene om barn som en brekkstang for å få sin tidligere ektefelle ut av landet, f.eks. den som ikke har fått fast oppholdstillatelse. Når barnet blir røvet bort fra landet, har man heller ikke grunnlag for å bli i landet. Etter hvert dukker en avslagssak opp og man må reise ut, og så hender det at den norske statsborgeren som har tatt med seg barnet til utlandet, returnerer på et tidspunkt. Dette er også vanskelige og vonde saker. Jeg har også som advokat observert saker hvor det gjerne er en mann fra et arabisk land og en kvinne fra et baltisk land, og det er kjempeutfordringer knyttet til hvordan man løser de sakene. Media har vist stort engasjement i disse sakene. Det tror jeg er viktig for å få fram enkeltskjebnene. Det gjør at både posisjon og opposisjon hele tiden trigges til å lage nye og bedre systemer, og ikke minst at også ansvarlig statsråd følger opp her. Jeg tror vi må jobbe mye ut fra føre-var-prinsippet. Vi må gjøre mer. Flere barn blir stadig brakt over grensene, og vi er nødt til å lage noen systemer internasjonalt for hva man kan gjøre når slike situasjoner oppstår. Noen ganger – det er ikke sikkert at det nødvendigvis stemmer – er oppfatningen hos folk, og den opplevelsen folk sitter igjen med, at politiet ikke tar disse sakene helt på alvor, at man kanskje blir møtt med litt passivitet og en frase om at de kommer sikkert tilbake igjen, vi får bare vente og se det an en 14 dagers tid. Men man vet at det er de første 14 dagene eller tre ukene som altså er avgjørende i etterforskningsfasen i disse sakene. Jeg tror vi også grenser inn på andre departementer her selv om dette er et felt som hører inn under denne komiteen, ikke minst med tanke på hvordan vi skal få til avtaler, transnasjonale avtaler, med andre land som Norge har stor innvandring fra og utvandring til. Så må vi ha med at det ikke bare er et problem at barn blir bortført fra Norge til et annet land, det hender også at barn blir bortført til Norge. Hvordan skal vi da prinsipielt forholde oss til de sakene? Vi er verdens beste land å bo i. Det kan likevel være slik at barnets beste er å bo et annet sted, selv om man er blitt bortført til verdens beste land. Uansett hva som er tilfelle, vil barnets beste ligge i bunnen her. Det er rett og rimelig å se på barnebortføring som vold mot barn. Det er en type vold. De blir frarøvet sitt hjem, og de blir frarøvet muligheten til å leve sitt liv slik som de ønsker å leve det. Det er ikke sikkert de ønsker å være bortført, ikke minst kan det innebære en ganske usikker framtid for barna, med flere flyttinger. Barnets beste er at barnet får lov til å bo sammen med begge foreldrene, iallfall ha kontakt med begge foreldrene. Jeg tror det er riktig vei å gå å stanse innkreving av barnebidrag på vegne av barnebortfører. Det tror jeg ikke hører hjemme i staten Norge. Jeg tror at muligheten til å ta beslag i formuen til dem som bortfører, også er en vei å gå. Venstre vil stemme for de forslagene som er lagt fram. Slik jeg forstår det, vil det være betydelig vilje fra Storberget til å møte de forslagene. Jeg ser fram til den videre debatten.
Dette saksforholdet engasjerer meg veldig. Det er også årsaken til at jeg i opposisjon var med på å fremme forslag om dette. I posisjon har jeg gjort hva jeg kan, både i de individuelle sakene som en blir møtt med, og generelt for å kunne bidra til at vi får bedre forebygging og bedre iverksettelse av tiltak som kan få barn tilbake igjen til Norge. Derfor vil jeg gi all mulig honnør til forslagsstillerne, for jeg syns det er nyttig å ha disse debattene i Stortinget. Det kan jo også gi nye innspill til nye tiltak. Så fra min side er jeg åpen for det meste når det gjelder dette feltet. Det betyr ikke at alle forslag er like egnet, og at alle forslag er gjennomførbare, men jeg syns de er verdt å diskutere nærmest ved enhver runde. Senest i går kveld hadde jeg samtaler med to fedre som vi bistår i Justisdepartementet, og som har mistet sine barn til to land, det vi tidligere kunne kalle østblokkland. Jeg ser hva slags lidelse barna utsettes for, og hva slags lidelse fedrene, i disse tilfellene, utsettes for, og hvor vanskelig og komplekst dette er. Det er jo slik at norske myndigheters jurisdiksjon opphører ved grensen, og det vanskeliggjør litt en slik «task-force»-tenkning som representanten Ørsal Johansen tok til orde for. Vi ser også at de forskjellige typer rettssystemer vanskeliggjør det å kunne få effektiv gjennomføring av egentlig helt opplagte vedtak, også der statene er medlem av Haagkonvensjonen. Men det som gjør meg optimistisk også her, er at det er saker i Justisdepartementets regi der man har sikret vellykket tilbakeføring fra land, jeg kan nevne Palau – dere kan prøve å finne ut hvor det ligger – eller andre nærliggende land, hvor vi har fått lykkelig slutt på sakene. Vi har også hatt saker der jusen har vært opplagt, der vi har hatt store forhåpninger til at man også har hatt myndigheter som skulle klare å gjennomføre dette, men tida har gått, og barnet har blitt såpass stort at det til slutt har kommet inn helt andre ting enn til barnets-beste-vurderinger. Når man har vært nærmere ti år i et annet land med én forelder, sier det seg sjøl at det ikke bare er helt enkelt å si at det barnet plutselig skal flytte til et land, kanskje til personer, som det overhodet ikke kjenner. Så dette er komplekst, og det gjør sitt til at vi er helt avhengige av å forsterke en god del av de tiltakene som vi allerede har satt i gang. Dette er et arbeid som startet under den forrige regjeringa ved justisminister Dørum, og som etter min mening bare har blitt sterkere og sterkere, både når det gjelder rettshjelpssiden, liste over advokater med særlig kompetanse, det å utvide straffeansvaret, som har vært på høring, og som vi nå tar sikte på å legge fram forslag om for Stortinget, det å utvikle dommerkompetansen, bl.a. med et nordisk-baltisk seminar som snart går av stabelen, oppfordringer til ikke-medlemsland om å slutte seg til Haag-konvensjonen, og det å forsterke innsatsen fra de respektive departementer og myndighetsorganer. Jeg må si at jeg har en sivilavdeling i Justisdepartementet med utrolig mange dyktige og gode medarbeidere som hver eneste dag nærmest bruker hver eneste anledning til å skape press i konkrete saker. Noen av sakene løftes opp på politisk nivå og er tema på ministermøter. Vi stanger hodet i veggen i mange saker, av uvisse årsaker. Vi kan ikke gå inn og diktere en bulgarsk domstol, sjøl om jeg mange ganger etter lange samtaler med noen av fedrene, har veldig lyst til det. Ved ambassadene ute rigges det opp nærmest tilbakeføringsteam som skal stå klare når overlevering og eventuell fullbyrdelsesordre foreligger. Det har skjedd mye bra som gjør sitt til at jeg i hvert fall har forhåpninger om at vi skal klare å løse flere av de sakene som vi nå står overfor. Jeg mener det er et veldig godt sitat som representanten Ropstad leste opp fra mine uttalelser om økonomiske virkemidler. Det er dilemmaer ved det å trekke inn økonomiske virkemidler, ja. Men jeg mener at mye av motivet, som flere representanter har vært inne på, ligger i økonomien. Det særlig å kunne fryse barnebidrag, holde det tilbake – den type ytelser – har vi hatt på høring. Dette er nå til behandling i Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet, og jeg skal gjøre hva jeg kan for at det blir levert så fort som mulig til Stortinget.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er en stund siden jeg var med i debatter i saker fra justiskomiteen. Men den saken som foreligger nå, er en viktig sak å være med i en debatt om. Det er i hvert fall en ting som er sikkert, og det er at justisministeren har et stort engasjement for disse sakene. Det har han vist i de årene har var i opposisjon, og i de årene han har vært justisminister. Men han har vært justisminister i seks år, og som han sikkert har fått med seg, er opposisjonen utålmodig fordi det tar så lang tid før vi klarer å få på plass noen skikkelige regler for dette. Likevel er jeg glad for at regjeringspartiene har innsett at en del av forslagene som opposisjonen fremmer, er verdt å ta med seg – de har vært ute på høring, og man vil komme tilbake til dem. Justisministeren sier selv at dette er saker som er vanskelige og komplekse og tar tid når man skal ha en dialog med andre myndigheter. Derfor er det så viktig at vi i Norge gjør det vi kan, før vi får slike avtaler på plass. Det ligger en del grep i forslagene som kunne ha vært gjort ganske enkelt. Jeg synes det er beklagelig at det fremdeles kommer til å ta litt tid, selv om det er positivt at det er noe på vei. Det er vanskelige saker, og vi må tenke barns beste oppi dette. Det er foreldre som mister barna sine, og det er barn som mister kontakten med foreldrene sine. Derfor er det så viktig at vi har et skikkelig lovverk og skikkelige sanksjonsmuligheter for å ivareta disse barna. Så kan jeg ikke unngå å kommentere Akhtar Chaudhrys innlegg, for han snakket om sanksjoner i forhold til barnebidrag. Vi vet at barnebidragssaker er blant de saker som det har vært størst økning i i rettssalene nå, på grunn av at folk ikke klarer å bli enige. Derfor har Fremskrittspartiet som eneste parti fremmet et forslag for Stortinget om at det automatisk skal være delt omsorg ved et samlivsbrudd. Men jeg har lyst til å minne representanten Chaudhry om at da vi i forrige periode hadde en sak oppe i justiskomiteen om barnebidrag, fremmet Fremskrittspartiet et forslag om sanksjonsmuligheter. På grunn av at vi vet at verken far eller mor opprettholder den avtalen som er pålagt dem av domstoler, er det viktig at det er sanksjonsmuligheter. Det stemte SV imot, så det er kanskje på tide å fremme et nytt forslag om sanksjonsmuligheter, slik at barna får både det samværet og den økonomien som det er lovpålagt at de skal få.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 4236]]
Det er i dag mellom 4 000 og 5 000 deltidsmannskaper innenfor brannvesenet i Norge som mangler den lovpålagte opplæringen. Dette gjelder først og fremst grunnutdanningen, men også utrykningsledere på deltid. I tillegg bygges det samtidig opp et stort etterslep av heltidspersonell som ikke får eller har fått den nødvendige lovpålagte opplæringen. Stortinget har vedtatt at alle deltidsmannskaper skal ha nødvendig opplæring innen utgangen av 2012. Dette er det overhodet ikke mulig å gjennomføre, noe Fremskrittspartiet også har poengtert i Stortinget ved flere anledninger, bl.a. under behandlingen av St.meld. nr. 35 for 2008–2009 4. mars 2010 i denne salen. På spørsmål fra meg svarte justisminister Storberget følgende, og jeg siterer fra referatet: «Jeg opplever at brannutdanningen i Norge har mange solide kvaliteter. Jeg har sjøl vært i Tjeldsund og sett på dette, og jeg var sjøl en av de ivrige i 2006 og i 2007 for bl.a. å utvide utdanningstilbudet for deltidsbrannmenn, hvor forskriften ble satt i verk, og hvor det også ble lagt penger på bordet. Men vi må alltid, til enhver tid – særlig nå når vi pålegger brannvesenet ytterligere oppgaver – se på hva slags økonomiske rammeforutsetninger de har. Det skal vi kommer tilbake til i de årlige budsjettbehandlinger.» Det Storberget her sier, er ikke riktig. Storberget sier at man har lagt inn penger, Storberget sier at man skal se på dette i økonomiplanen, men det skjer ikke. Pengene kommer ikke. Hva er status i dag? I dag er status at det er ingen øremerkede midler bevilget til å få opp antall deltidsmannskaper. Man har som nevnt mellom 4 000 og 5 000 personer i det ganske land som ikke har den utdannelsen, men som faktisk skal ha den innen 1. januar 2012. Vi prater altså om at om seks–syv måneder skal vi i utgangspunktet være i boks med utdanningen. Hvis man sier at det gjelder rundt 4 000 personer, vil det si at man må gjennomføre mellom 250 og 300 kurs. Det er ganske mye, over hele landet. Men i utgangspunktet er det faktisk bare penger det står på. Brannvesenet selv er klar. Brannvesenet selv har søkt om å få bidra og gjennomføre de kursene, men har fått avslag fra Norges brannskole fordi de ikke har fått penger fra regjeringen. Vi prater her om et etterslep. Når vi går inn og sjekker med Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap hva det ligger på i pris, koster det ca. 200 000 for hvert kurs, og det er ca. 15 personer på et slikt kurs. Hvis man regner det ut fra de 4 000 som mangler kurset, mangler det altså en bevilgning fra regjeringen på 50–60 mill. kr. Så vi trenger å få på plass 50–60 mill. kr. Da vil vi være i stand til å gjøre det som Stortinget, denne salen, har vedtatt. Og det er liksom derfor vi er i denne salen. Det er for å gjøre vedtak, og når det er vedtatt, formoder jeg også at det blir fulgt opp. La oss også se hva som har skjedd videre. Det som har skjedd, er at når deltidsmannskapene ikke er bevilget penger, har brannskolen prioritert den andre veien. Dette har innen brannvernet gått ut over heltidspersonell, utrykningsstyrker, beredskap, forebyggende og 110, som gjør at brannskolen faktisk bare har klart å utdanne i underkant av 50 pst. av dem som egentlig skulle utdannes, fordi de har kortet ned på kursene til heltidsmannskapene. Det gjør igjen at man har fått et etterslep, og det koster også penger å få det etterslepet redusert. Det etterslepet vil være i størrelsesordenen 80 mill. kr, som må bevilges over et par år for å få dette opp å gå – slik at vi tar tilbake den delen av det også. Så har det litt konsekvenser det vi gjør, bl.a. at man ikke har nok tilsynspersonell, som man kunne lese av Vårt Land fredag 20. mai. Jeg vil sitere hva avdelingsleder i DSB Hans Kristian Madsen uttalte: «Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap[[DSB]] mener det ofte er for lav bemanning i brannvesenets ledelse og i forebyggende avdeling. Det fører blant annet til et mangelfullt tilsyn med steder der brann kan medføre tap av mange liv eller forårsake store skader på helse, miljø eller materiell.» Det står også: «Ifølge DSB er det særlig i mindre brannvesen det mangler personell.» Når vi prater om mindre brannvesen som mangler personell, er vi bl.a. inne på deltidsmannskaper, for de mest sårbare er de mannskapene som er i små kommuner. Av de store kommunene – som ellers, når det gjelder heltidsutdannelsen, ikke får det – er det tre kommuner som har tatt skjeen i en annen hånd fordi regjeringen ikke klarer å levere det den skal. Det er Trondheim, Oslo og Bergen. De har altså brukt kommunale skattepenger, penger som egentlig skulle kommet fra staten. Det går da selvfølgelig ut over andre ting, som skole, helse og annet som man har ansvar for i kommunene, på grunn av at regjeringen her totalt har sviktet sine lovnader. Det er også slik at trange økonomiske rammer som rammer brannskolene, gjør at man ikke klarer å få dette opp å gå. Det er også et annet etterslep som er litt viktig å ta opp. Fremskrittspartiet har i merknader til meldingen vi behandlet sist, sagt litt om problematikken rundt øvingslokalitetene og lagt inn penger til det. Da tok jeg i debatten også opp med Storberget hvordan stoda er der oppe. Nå er massen så utslitt at ting har vært stengt i enkelte perioder, og man risikerer at de blir stengt – det er det ene. Det andre er at Norges brannskole nok er den dårligste brannskolen når det gjelder treningsmuligheter i hele Europa – i hvert fall etter det vi har klart å sjekke ut ved å prate med fagmiljøene. Ved Norges brannskole har man altså ikke anledning til å øve i sammenraste bygninger. Alle husker tragedien i Ålesund. Det er klart at når det skjer en sånn ulykke, må også mannskapene ha hatt en mulighet til å øve på det på forhånd. Man har ikke mulighet til å øve på slukking i og evakuering fra høyhus, altså i høyder over to–tre etasjer. Og vi vet at i byer og overalt er det høyhus og annet om å gjøre. Disse mannskapene er faktisk ute i krig hver dag. Hver dag er norske brannfolk ute i krig. Det er litt paradoksalt: Kjører vi tre mil sør for Tjeldsund, kommer vi dit hvor Forsvarets spesialstyrke har sin øvingsavdeling. Man har brukt et sted mellom 3 til 4 mrd. kr for å bygge opp denne, slik at de soldatene vi sender til utenlandstjeneste, skal være godt rustet til den jobben de skal gjøre. Og det er helt rett, det er en kjempebra investering, og det har Fremskrittspartiet støttet. Men vi må også se på de lokale heltene som vi har i Norge i dag, som er brannfolkene i hver kommune i det ganske land. Vi har over 400 kommuner, og vi har brannkorps i alle kommuner. Så her må man ha vilje til å være med på å dra lasset – og gjøre det. Etter min oppfatning har faktisk statsråd Storberget ikke bare sviktet Brann-Norge, men også hele det norske folk. Litt av problematikken som man må ta innover seg, er at man lager en utdannelse som mange ikke får tatt, og så kommer staten i neste omgang. Hvis en liten kommune ikke får utdannet sine folk, kommer direktoratet – DSB – på besøk og ber om at man legger fram dokumentasjon: Har dere – ifølge brannloven – kvalifiserte brannmannskaper? Nei, det har vi ikke. Da har kommunen kanskje ikke brannmannskap med denne utdannelsen på grunn av at staten ikke har lagt til rette for det. Da – i verste fall – blir man bøtelagt for at man ikke har fulgt loven. Så her er staten inne, og det er statens skyld at man ikke har kvalifisert mannskap, fordi den ikke klarer å levere den utdannelsen man skal ha. I neste omgang risikerer man at man henter penger fra kommunene – i sanksjoner – fordi man har den muligheten for å få dem til å gjøre det som skal gjøres for å opprettholde det som står i loven. Så her har man kommet inn i en gal spiral. Jeg mener dette er viktig. Hvis jeg kan få lov til å gjette hva Storberget kommer til å svare meg nå, kommer han til å si: Nei, vi kan nok dessverre ikke få dette på plass til 2012 – som også Fremskrittspartiet har sagt – vi må antagelig skyve det ut i tid. Jeg skal vedde en god lønn på at han kommer til å si det, for det er den eneste måten han kan komme unna med dette på. Da vil jeg i alle fall anmode Storberget om, hvis man må skyve det ut i tid – og det forstår alle sammen, når man ikke har startet på dette – at han gjør som Fremskrittspartiet: setter seg inn i dette og bevilger penger for å få det opp og gå. I revidert budsjett fra Fremskrittspartiet legger vi inn en god sum for å sette dette i gang, så vi kan starte utdanningen. Så Fremskrittspartiet, vil jeg påstå, er det eneste partiet i dette storting som tar ansvar.
Presidenten vil ikke oppfordre til veddemål, i alle fall ikke i denne sal.
Spørsmålet er om det blir nok penger til å betale veddemålene til slutt. Enhver kommune skal ha et brannvesen som kan ivareta både forebyggende og beredskapsmessige oppgaver på en sikker måte, det står i loven. Forskriften av 26. juni 2002 nr. 729, om organisering og dimensjonering av brannvesen, skal sikre at brannvesenet er organisert, utrustet og bemannet slik at lovpålagte oppgaver blir tilfredsstillende utført. Kommunene har ansvar for å sørge for at brannvesenets personell til enhver tid har den kompetanse som lovgivningen krever. La det ligge fast. Det var tidligere frivillig for kommunene om de ville gi deltidspersonellet utdanning i regi av Norges brannskole. Jeg var opptatt av å sikre at alle mannskaper i deltidsbrannvesenet skulle få den utdanningen de trengte, dette både av hensyn til deres egen sikkerhet og av hensyn til profesjonaliteten på de oppgaver de skal løse i ulike nødssituasjoner. Derfor ble det i St.prp. nr. 1 for 2006–2007 for Justisdepartementet foreslått at forskriftskravet for deltidspersonell i brannvesenet iverksettes så snart som praktisk mulig i 2007, og kravet ble gjort gjeldende fra 1. januar 2007. Dette har ligget her lenge, og Fremskrittspartiet har hatt rik anledning under det borgerlige samarbeidet til å ta grep om dette, hvis man var opptatt av det. Jeg var samtidig opptatt av at kommunene ble satt i stand til å sende deltidsbrannpersonell på kurs. Kommunal- og regionaldepartementet ble i 2007 styrket med 9 mill. kr til formålet. Kommunal- og regionaldepartementet overfører kommunenes kompensasjon som en generell overføring innenfor inntektssystemet, men det må ikke herske tvil om at disse pengene er bevilget. Forskriften stiller nå krav om at både heltids- og deltidspersonell i brannvesenet skal ha gjennomført grunnutdanning for brannkonstabel. Det er om lag 3 500 heltidsansatte og om lag 8 700 deltidsansatte i brannvesenet. Alle gjør en glitrende jobb, etter min mening. Norges brannskole i Tjeldsund kommune i Nordland er den sentrale utdanningsinstitusjonen for brannvesenpersonell. Utdanningen består av praktisk og teoretisk opplæring i eget brannvesen og kurs i brannvern og redningsoppgaver i regi av Norges brannskole. For deltidsbrannkonstabler foregår hovedtyngden av opplæringen i et brannvesen, men i regi av Norges brannskole. Siste del av opplæringen består av praktiske øvelser ved ett av 16 godkjente øvingsanlegg. Jeg er opptatt av at både heltids- og deltidspersonell skal ha forsvarlig kompetanse. Ved årsskiftet var det på landsbasis om lag 3 000 deltidskonstabler som har behov for utdanning. I tillegg er det om lag 800–900 utrykningsledere som har behov for kurs. Fram til nå har det ikke vært etterslep på heltidsutdanningen, men dette bildet er i ferd med å endres, og i 2010 og 2011 har det vært flere søkere enn plasser. Tilbud om grunnkurs for deltidspersonell har vært tilgjengelig for brannvesenet siden 2002. Fra 2002 og fram til i dag har Norges brannskole gjennomført 169 kurs med til sammen 2 564 deltakere. Dette antallet hadde vært høyere om kommunene hadde utnyttet alle de kursplassene som har vært stilt til disposisjon av Norges brannskole. Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap har fra innføringen av forskriftskravet i 2007 gjennomført en rekke informasjonstiltak for å påvirke kommunene til å prioritere opplæring av deltidspersonell i brannvesen. Ved fastsettelsen av forskriftskravet ble det gitt informasjon om de nye kompetansekravene på DSBs nettsider og brannskolens nettsider. Informasjon har også vært kommunisert på ulike møteplasser hvor DSB har truffet representanter for målgruppa. Jeg kan nevne bl.a. seminarer for brannvesen/DSB-seminarer arrangert i samarbeid med Norsk Brannbefals Landsforbund, det årlige seminaret som avholdes av Oslo Brannkorpsforening/Brannmannen, dialogmøter med NBLF og informasjon gitt på deres fagmøter, brannsjefkonferanser og brukermøter ved brannskolen. DSB har videre i sitt tilsyn med kommunene/brannvesenet hatt særskilt oppmerksomhet på viktigheten av at kommunene prioriterer deltakelse på grunnkurs deltid, og har siden 2007 etterspurt hvor mange i det enkelte brannvesen som har den forskriftsmessige kompetansen, og hvilken plan brannvesenet har for å sikre at alle deltidskonstabler tilfredsstiller kravene innen utgangen av overgangsordningen i 2012. Jeg tillater meg i denne forbindelse også å vise til mitt svar på skriftlig spørsmål fra representanten, datert 4. mai 2011, om hvor mange kommuner som har fått pålegg om at de ikke tilfredsstiller kravene til utdanning av brannpersonell. Det framgår der at DSB ikke har hjemmel til å gi pålegg om kurs for deltidspersonell før etter utløpet av overgangsordningen i forskriften for grunnkurs for deltids brannpersonell, dvs. etter 31. desember 2012. Først de to siste år har antallet søknader fra kommunene tatt seg opp. Det må vi være glade for. Etterspørselen er nå mer enn fordoblet sammenlignet med tidligere år. Den store pågangen er en utfordring for DSB og Norges brannskole. For 2011 er det om lag 800 deltidspersonell som ønsker kurs. Det er satt opp 16 grunnkurs, som totalt vil kunne utdanne ca. 300 deltidskonstabler. Jeg vektlegger at deltidsbrannpersonell som søker om kurs, skal få gjennomført dette. Derfor er kapasiteten økt de siste to år ved å omprioritere enkelte kurs for heltidspersonell til fordel for deltidspersonell. Dette har imidlertid bidratt til et visst etterslep på utdanning for heltidspersonell. Dette er ikke en farbar vei på lengre sikt. I så måte er interpellanten og jeg enig. Jeg er opptatt av at dette etterslepet ikke skal fortsette, og at personell som søker kurs, skal få tilbud om dette. Samtidig har det siste år vært en tendens til at flere heltidsbrannpersonell søker kurs enn tidligere. Status for heltidsutdanning for 2011 er at det er 235 søkere til beredskapstrinn 1, og det er satt opp 100 plasser. Til grunnkurset for heltid er det 112 søkere til 60 plasser. Det er nødvendig å sikre at både hel- og deltidspersonell har forsvarlig kompetanse. Med bakgrunn i det store behovet for opplæring av brannpersonell mener jeg det er nødvendig med ytterligere tiltak som kan sikre en balanse mellom tilbud og etterspørsel etter kvalifiserende kurs, både for hel- og deltidspersonell i brannvesenet. Det kan herunder bli nødvendig både å vurdere en utvidelse av overgangsordningen for deltidspersonell, som jo interpellanten var inne på, og en økning i utdanningskapasiteten. Det samlede behovet for brannutdanning ble omtalt i St.meld. nr. 35 for 2008–2009. På denne bakgrunn oppnevnte regjeringen 17. desember 2010 et utvalg som innen utgangen av januar 2012 skal utrede det samlede utdanningsbehovet i brannvesenet. Jeg mener at vi har behov for en slik samlet gjennomgang nå. Det er korrekt å se hen til denne utredningen også i vurderingen av ytterligere tiltak i forbindelse med brannutdanningen. I utvalgets mandat står det at en gjennomgang av det framtidige utdanningsbehov må belyses ut fra dagens og framtidens utfordringer i brannvesenet både på det forebyggende og beredskapsmessige området. Utvalget er bedt om å beskrive styrker og svakheter ved dagens undervisningstilbud og gi en anbefaling om hvilke elementer som bør videreføres, og hvor det er behov for endringer i lys av de kompetansemessige utfordringer som brannvesenet står overfor i dag, og vil kunne stå overfor i framtida. Utvalget er også bedt om å vurdere om økt interkommunalt brannsamarbeid vil kunne styrke kompetansen i deltidsbrannvesenet. Generelt mener jeg derfor det er mest hensiktsmessig nå å avvente ytterligere tiltak i forbindelse med utdanning av hel- og deltidsbrannvesenet til brannutdanningsutvalget har levert sin rapport. Vi har behov for det. Presset inn mot utdanningsinstitusjonene viser det. Jeg mener videre at det kan bli nødvendig å utvide overgangsordningen for deltidspersonell, men at en slik beslutning eventuelt må tas etter at jeg har mottatt brannutdanningsutvalgets rapport, dette fordi jeg da vil ha et bedre grunnlag for å gi nærmere anvisning for hvordan brannutdanningen bør innrettes i tida framover. Med utgangspunkt i at utvalget leverer sin rapport nær ett år før overgangsordningen utløper, mener jeg dette er en forsvarlig strategi. Så er det jo helt opplagt at mye av dette er avhengig av ikke bare statlige bevilgninger, men også det kommunale ansvaret man har for å ha et tilstrekkelig brannvesen i sin kommune, og i stor grad også dreier seg om budsjettmessige spørsmål. I så måte er det jo interessant å merke seg at heller ikke Fremskrittspartiet har glitret med tilleggsbevilgninger som kunne løse den utfordringen som vi nå står overfor, så vi må med all respekt si at vi står overfor en felles utfordring.
Jeg vil takke Storberget for svaret. Det var vel mye som forventet, men jeg bet meg jo merke i at man sier at man har finansiert det – man har finansiert det gjennom kommunebudsjettene. Jeg har ikke registrert at det er øremerkede midler i kommunebudsjettene der man skal bruke penger på dette. Så her er det igjen inn i den store potten, at man ikke øremerker og unnskylder seg med at man overfører penger til kommunene. Storberget sier at kommunene har et ansvar. Det er nå engang sånn at Norges brannskole er en statlig skole. Det vil si at det er Norges brannskole som tar på seg kostnaden med å kurse folk. Brannvesenet stiller med folk der borte og må ha vikarer når de er på kurs for å læres opp. Så den største utgiften har kommunene ved at de må sende ut folk og da erstatte dem i beredskapssituasjoner til de kommer tilbake. Det er en utgiftspost for kommunen. Men man kan ikke komme unna at det er Norges brannskole som skal gjøre det. Og når statsråden da sier at kommunene ikke har utnyttet kursplassene, vil jeg gjerne sitere med hensyn til årsrapporteringen 2010 til DSB: «Denne inneholder fakta om de utdanningsmessige forhold fra 2010. Hva gjelder situasjonen for 2011 så er den like dårlig som for 2010. Det er ikke lagt en krone mer i potten. Dette medfører at vi ikke får gjennomført så mange heltidskurs regionalt eller deltidskurs som det er behov for og vilje til å gjennomføre ved de ulike brannvesen.» Igjen kommer vi tilbake til den delen som går på hvem som har ansvaret her. Og det er nå engang, med all respekt, statens ansvar. Man har satt en forskrift i kraft, og da må man også bevilge penger. Storberget er ute etter hva eventuelt Fremskrittspartiet har gjort. Vi har også bevilget. Vi har faktisk bevilget mye mer til kommunene enn regjeringspartiene har gjort. Så da har jo vi i hvert fall lagt inn en finansiering. Men på toppen av alt legger vi nå inn en direkte finansiering i revidert, der vi går inn for å gjøre grep for å få dette opp og gå. Så med all respekt: Fremskrittspartiet har, som jeg sa, gjort noe. Og vi kan også se litt av det ved at man, som statsråden sier, har gjort den vurderingen at man har nedprioritert heltidskursene til fordel for deltid, som bl.a. gir oppslag som dette, som jeg viste til i stad. Det er bl.a. kirkebranner og annet, og man har ikke personell til å gjøre jobben i brannvesenet. Så det regjeringen gjør, er at man lager dårlig beredskap, og man får dessverre også flere ulykker og flere branner.
Jeg vil nok be interpellanten utvise en viss varsomhet med å trekke så bastante konklusjoner om sammenhengen mellom mer ulykker og flere branner og eventuelt manglende kompetanse fra brannvesenets side. Det syns jeg man skal være forsiktig med – jeg tror ikke det gagner debatten engang. Jeg oppfatter faktisk at vi nå, gjennom det utvalget som er nedsatt, har en mulighet til å se på det samlede kompetansetilbudet man har i brannvesenet, og at man har en mulighet til å ta en overordnet diskusjon, uten at man nødvendigvis «omkler» den debatten med den type mer panikkartede beskrivelser. Når det gjelder spørsmålet om midlene som ble bevilget knyttet til forskriften som kom i 2006, var det vel, var det særs viktig for Justisdepartementet at disse midlene kom til kommunene. Det skulle bare mangle om vi ikke aktivt bruker både tid og ressurser på å påpeke overfor kommunene at de har et ansvar for at den kompetansen folk ute skal ha, blir ivaretatt. Jeg mener at det faktisk kanskje er en av de viktigste forutsetningene for å få en gjennomføring av dette. Og jeg kan ikke erindre at interpellantens parti på noe som helst stadium har gått inn for at disse midlene på noen som helst slags måte skulle være øremerket til dette og at de ikke skulle gå inn i rammen. Det samme gjelder de framtidige budsjettmessige bevilgninger som måtte komme. Enten det gjelder kommunene som skal kjøpe tjenester fra Brannskolen f.eks., eller Brannskolens egen evne til å gi utdanning, så får vi ta det i framtidige budsjettrunder. Men jeg registrerer jo at man nå fra Fremskrittspartiets side varsler at man vil komme med det – nå. Jeg minner om at de i så fall har hatt rik anledning i sine alternative budsjetter til å gjøre grep – hvis man mente at det var nødvendig – slik at dette kanskje er en påminnelse om at det ikke bestandig er like lurt å være høy og mørk i de debattene vi har. Jeg har en pragmatisk og optimistisk vinkling på dette også, og mener at dette bør vi kunne få til. Samtidig ser vi at en god del lokale brannvesen – og også interkommunale – gjør en veldig god jobb i primærfunksjonen, men ikke minst også ved å gi de folkene som er inne, enten på heltid eller på deltid, den kompetansen de skal ha.
I motsetning til interpellanten, som utviser misnøye med det aller meste i dette samfunnet, vil jeg gi ros til justisministeren for å ha vært opptatt av å sikre deltidspersonell i brannvesenet nødvendig utdanning. Dette er avgjørende for å møte de vanskelige og ofte farefulle situasjoner som mannskapene kan komme opp i når de er ute på oppdrag. Det er viktig og helt nødvendig at det i bunnen ligger en basiskunnskap om brann, om brannutvikling, slokkearbeid og moderne slokkeutstyr og -metoder. Men det er erfaringer fra gjentatte spisse situasjoner og tilstrekkelig antall øvelser som former gode brannmenn. Utdanning av brannmannskaper, herunder deltidsmannskaper, var også tema under behandlingen av St.meld. nr. 35 for 2008–2009, Brannsikkerhet, vinteren 2010. Økt fokus på brannmannskapenes utdanning er bra og nødvendig, ikke bare for at brannmannskapene skal kunne utføre selve slokkingsarbeidet på en optimal måte, men også for at de skal bli bedre til å vurdere egen sikkerhet under innsats på brannstedet. Brannberedskapen varierer veldig fra kommune til kommune. Dette har også sammenheng med kommunestruktur og bosettingsmønster. Jeg var i tolv år deltidsbrannmann i en stor kommune med store industribedrifter og store avstander, hvor befolkningsgrunnlaget ifølge normen skulle tilsi kasernert brannstyrke. Ut fra en aktiv og god opplæring i egen kommune og i samarbeid med profesjonelle nabobrannvesener hadde vi til enhver tid godkjente brannordninger. Vi hadde også utrykningstider som lå klart innenfor oppsatte krav fra DSB. Vi hadde altså et kvalitetsbrannvesen, selv om det besto av deltidsmannskaper. Jeg nevner dette fordi det fort kan feste seg et bilde av at deltidsbrannmannskaper, deltidsbrannvesener, er dårlige og utrygge ordninger. Når det er sagt, kunne nok beredskapen i mange av landets kommuner bedres betraktelig gjennom mer utstrakt samarbeid og flere interkommunale samarbeidsløsninger. Jeg er glad for det fokuset som rettes mot utdanning av deltidsmannskapene, for jeg vet fra min tid i lokalpolitikken at justisministeren i 2006 fikk på plass 9 mill. kr til brannmannsutdanning. Beklageligvis legges slike penger til kommunene inn i rammetilskuddet og fordeles etter kostnadsnøkkelen. Slik var det også i dette tilfellet, noe som medførte at disse pengene ble fordelt på alle kommuner, uansett om kommunen hadde deltidsmannskaper eller faste mannskaper. Det ble opplevd som urimelig for kommunene med deltidsmannskaper, og jeg håper nå at det utvalget som er nedsatt for å se på de samlede utdanningsbehov i brannvesenet, ser nærmere også på fordelingen av slike penger.
Justisministeren pratet om høye og mørke. Det skal ikke så mye til at man er høyere enn justisministeren, men at jeg er mørk, kan jeg i hvert fall ikke bli beskyldt for! Jeg hadde håpet at justisministeren hadde kommet hit med litt mer klar og tydelig vilje til å komme med midler for å få på plass dette. Justisministeren prater om at Fremskrittspartiet kunne ordnet opp da vi satt i regjering. Vi har aldri sittet i regjering, selv om det høres sånn ut, men vi var en del av et flertall. Så vidt jeg vet, kom forskriften i 2007. Da var det fortsatt den rød-grønne regjeringen som styrte butikken. Når statsråden sier at han vil vente og se hva brannutdanningsutvalget kommer med av konklusjoner i 2012, synes jeg det er litt interessant å lese hva man faktisk i dag sier for 2012. Bamble kommune er jo en kommune som er styrt av Fremskrittspartiet, så det kan vel kanskje være derfor de ikke har fått plasser – men i det jeg leser her, står det i hvert fall: «I 2012 skal det gjennomføres 16 grunnkurs deltid som skal være sluttført innen 1. desember 2012. Det er allerede gjennomført opptak og opptaksmelding er sendt ut til de respektive kommuner/regioner. Din kommune/region fikk ikke tildelt kurs.» Dette er 2012. Det betyr altså at man legger opp til den samme utdanningen i 2012 som vi har hatt i 2011, som viser at bare i Telemark er det 150 personer som skulle hatt grunnkurs for deltidsansatte i brannvesenet. Det er 150 personer som når ulykken er ute, eller når vi har en annen grunn som gjør at man er avhengig av brannmenn «ute i krig», som representanten Trældal sa, skulle hatt utdannelse, men som ikke får det – og som, mange av dem, heller ikke vil få det før fristen går ut, og forskriftens krav om at alle skal ha utdannelse, går ut. Det betyr da sannsynligvis at det vil være mange mennesker som ikke vil ha den utdannelsen. Med den takten som justisministeren og det politiske flertallet og regjeringen legger opp til, vil det altså være flere tusen brannfolk som ikke vil ha mulighet til å få den nødvendige utdannelsen. Det er jo det dette handler om. Og det er småpenger å klare å sørge for at man får på plass disse kursene, det er ikke kapasitetsproblemer eller andre ting. Det er ren og skjær økonomi som er grunnlaget for at man ikke kommer videre og sørger for at alle får den utdannelsen de skulle hatt, og som vi faktisk burde gi dem for at de skal være best mulig rustet til å gjøre den jobben de gjør, når det skjer noe som gjør at de må rykke ut. Det står også her – det er også til kommunen – når det gjelder beredskapsutdanning trinn 1 – deltid: «Vi viser til deres søknad[[…]] Det er det svaret kommunene får rundt omkring. Det betyr at det er mange frustrerte brannfolk ute som gjerne ville hatt utdannelse, og som kunne fått utdannelse, hvis justisministeren og regjeringen hadde lagt noen flere midler på bordet. Så jeg håper i avslutningen at justisministeren også ser at det er fullt mulig å gjøre det – det er mulig å følge opp det kravet og det lovverket som vi har bestemt innenfor dette området – og at han nå vil si at dette vil han se nærmere på, og sørge for at det blir en utvidelse utover de 16 kursene som er i 2011, og de 16 kursene som nå er foreslått for 2012, at han faktisk kommer med mer penger, slik at brannfolk får en god utdannelse og er rustet til å gjøre jobben de skal gjøre for samfunnet.
Her kommer det en liten og mørk som noen ganger er høy og mørk. Det er ikke så mange store personer i salen her, bortsett fra kanskje når det gjelder posisjonene enkelte har. Men dette er, i likhet med andre temaer som handler om sivil beredskap, av en ekstrem viktighet. Vi vet alle hvor viktig det er at vi har kompetent nok, godt nok og ikke minst nok mannskap når det oppstår brann, når det skjer ulykker, terror eller naturkatastrofer. Samtidig er det et paradoks at det er veldig sjelden at jeg opplever at politikere brenner like mye når det gjelder å diskutere denne type spørsmål, som andre spørsmål vi har diskutert både før i dag og tidligere. På mange måter tror jeg kanskje vi skal være glad for at Norges befolkning ikke vet hvor til dels ille det står til med ganske mange deler av den sivile beredskapen. Et av temaene er det vi diskuterer i dag. Men man kan jo bare nevne øvelsesnivået i Heimevernet. Man kan nevne Sivilforsvaret. Vi kan nevne politireserven. Og da er det altså, selv om man etablerer en krisestøtteenhet og bevilger mer penger til den, noe med grunnberedskapen og bemanningen som på en måte ikke er på plass. Da hjelper det kanskje ikke med bedre strukturer på toppen. Andre eksempler kunne vært nevnt i forbindelse med det temaet som tas opp her i dag. Jeg har tidligere tatt opp evalueringen av brannen i Urtegata i Oslo – i 2008, var det vel – og det som den gangen måtte fremstå som et løfte om gransking og evaluering. Det som skjedde der, var at en person sluttet i DSB. Det ble ingen evaluering. Det viser på en måte hvor sårbart hele dette emneområdet er. Jeg er også opptatt av at dette er et tema som er et felles politisk ansvar for absolutt alle partier, ikke bare for regjeringspartiene, men også for oss som er opposisjon. Så de av oss som tar sikte på å overta kontorer osv. i 2013, bør huske denne debatten her i dag, slik at man ikke skaper noen forventninger som ikke blir mulig å innfri. Jeg tror vi har så pass store utfordringer at dette ikke er gjort på en, to, tre. Jeg velger for så vidt å oppfatte statsråden slik at han tar utfordringen på alvor. Spørsmålet er jo da om denne type prioriteringer når opp i konkurranse med alle andre gode formål når budsjettene skal utformes. Vi kan trekke parallellen til vei. Der er det altså slik at gjennom år har mange politikere syntes det har vært veldig all right å åpne nye veier. Nå har det riktignok tatt veldig lang tid og gjerne blitt veldig mye dyrere, men man synes at det har vært morsommere enn å prioritere vedlikeholdsetterslepet. Men der har man jo faktisk hatt en stor debatt, både politisk og i media. På dette feltet har vi nesten ikke hatt debatt. Dette er en nisjedebatt, vil noen si. Alle kan bli berørt, men samtidig er dette en nisjedebatt. Derfor har jeg lyst til å gi ros til interpellanten, som tar opp et spørsmål som overhodet ikke får den oppmerksomheten det fortjener. Så utfordringen fremover for både regjering og storting mener jeg er at man ikke fortsetter å behandle dette temaet som et stebarn. Brannfolkene er mer tålmodige enn politifolkene. De mangler kanskje en Arne Johannessen. Det er kanskje statsråden glad for at de ikke har. Det hadde kanskje vært greit om brannvesenet var om mulig enda mer tydelig, fordi den virkelighetsbeskrivelsen vi politikere prater om, er ikke akkurat veldig nært det brannfolkene prater om. Det gjelder veldig mange områder, men jeg tror kanskje misforholdet er enda større her enn på mange andre felt. Debatten er nødvendig fordi man kanskje indirekte starter en debatt om kommunestruktur også. Norge er et spredt land med mange små kommuner. Nå samarbeider man riktignok bra interkommunalt mange steder. Men jeg vil på vegne av Høyre be regjeringen om iallfall å vurdere muligheter for å se på belønningsordninger for bedre samarbeid mellom kommunene enn det man har i dag. Så et punkt i forhold til kursing. Jeg er også gjort kjent med at man kurser i ting som ikke akkurat er brannforebyggende oppgaver, for å tjene inn penger på kursvirksomhet – svømmeopplæring osv. Det sier på en måte noe om hvilket nivå man må legge seg på for å finansiere driften sin og å finansiere opplæring på tvers av kjerneoppgavene. Det er eksempler som jeg håper man kan få færre av. Jeg synes det har vært en avdempet og rolig debatt. Det betyr kanskje at egentlig er det ingen her som har de mest fantastiske forslagene å komme med. Det har vært noen påplussinger og endringer – verden har ikke nødvendigvis blitt verre på alle felt. Men det er god grunn til for et samlet storting og en regjering å ikke glemme dette temaet, men fortsette å debattere det. Jeg har store forhåpninger til at statsråden har like stort og brennende engasjement for denne saken som foregående sak om barnebortføring.
I motsetning til forrige taler er jeg høy, men har ikke så mye igjen å være mørk i. Likevel har jeg mine meninger om brannvesenet og den utdanningen de har. Jeg kan også si at i likhet med representanten Lillehovde kommer jeg fra en kommune med brannvesen, et brannvesen med deltidsansatte. La det være helt klart at et brannvesen med deltidsansatte er absolutt ikke noe B-brannvesen. De er fullt på høyde. De trener, får opplæring, blir kurset og har erfaring som gjør at de er brannfolk fullt på høyde med dem som er heltidsansatte. De er altså gode brannfolk i Norge. Norske brannfolk er faktisk gode. De gjør en kjempejobb. De gjør en enorm innsats for å redde verdier og liv for oss andre som bor i dette landet. De deltidsansatte har god kompetanse. Kompetanse er viktig. Kompetanse kommer av den opplæringen og erfaringen de har, som også representanten Lillehovde var inne på. Men det er veldig farlig hvis brannvesenet skal bygge sin kompetanse kun på erfaring. Det tror jeg kan bli en veldig dyrkjøpt kompetanse. For at man skal kunne få erfaring, må man ha et grunnlag å bygge den erfaringen på. Det grunnlaget får man gjennom kursing og opplæring. Så får man den erfaringen man skal ha, gjennom skarpe oppdrag og en del øvelser. Jeg synes at når statsråd Storberget nå prøver å gi Fremskrittspartiet og forrige regjering litt av skylda for at det ikke har skjedd noe på opplæringsfronten når det gjelder brannvesenet, er det ærlig talt litt respektløst. Det skulle vært moro å høre statsråd Storberget stå på denne talerstolen en eneste gang og si om brannvesenet: Ok, her har vi kanskje ikke gjort en god nok jobb, her kreves det at vi legger inn noen flere ressurser, at vi satser litt mer, og at vi kan få et samlet Stortinget til å være med på det. Og så si: Regjeringen har ikke gjort en fullgod jobb, men vi skal gjøre det og skal bevilge det som er nødvendig for at vi skal få et brannvesen som får den opplæringen og den kursingen de har behov for. Statsråden er også inne på at det er bevilget penger til brannvesenet gjennom rammer i kommunene. Jeg har vært kommunepolitiker i bortimot 20 år, og jeg har en del erfaring med hvordan regjeringer bevilger penger. De gir med den ene hånden, og så tar de med den andre hånden. Så tilfører de nye oppgaver som langt fra er finansiert. Når de fører over oppgaver – fra f.eks. fylkeskommunene, som er sjelden, eller fra staten til kommunene – som staten har brukt 100 mill. kr på, får kommunene ca. 80 mill. kr for å gjøre oppgaven. Slik er det man finansierer. Da er det ikke noe rart at kommunene kanskje nedprioriterer en del av det med vikarer og opplæring for brannvesenet, men prioriterer skole og eldreomsorg. Det er de prioriteringene kommunene står overfor hver eneste dag i sine budsjetter. Så vet kommunene – vi som satt der før, og de som sitter der i dag – at Norge flommer over av penger. Da klarer de ikke helt å skjønne sammenhengen i dette. Så stort sett dreier det seg om å bevilge penger, slik at kommunene og brannskolen har mulighet til å gjennomføre den opplæringen som brannfolkene har krav på, og som de skal ha for at vi skal få et brannvesen i Norge som fungerer optimalt. For vi skal huske på at de brannfolkene som er ute, som bokstavelig talt ofrer livet hver eneste dag, må kunne være sikre på å få en utdanning og opplæring som for det første gjør at de kan sikre liv og verdier for oss som ikke er brannfolk, men også at de kan sikre livet til seg selv og sine kollegaer når de er ute på de oppdragene de er. For det er en tøff jobb. Det er en farlig jobb. Og det krever en god del for å være brannmann, både opplæring og mot. Men det motet kan ikke gå på bekostning av opplæring og erfaring, for det er den opplæringen og erfaringen som motet skal bygges på – hvis ikke blir det dumdristighet.
Jeg vil bare ta tak i noe av det statsråd Storberget svarte meg – ikke om jeg var høy og mørk, det vil jeg komme til å bruke fra referatet etterpå. Å påstå at jeg er det – det vil bli vanskelig når tv kommer på! Man hevder at kommunene ikke utnytter alle plassene på brannskolen. Før denne debatten var jeg i kontakt med brannskolen. Jeg spurte dem om å få tall på bordet. Der ser man noe av det Storberget var inne på. I 2010 var det 1 007 stykker på heltid som søker om å få plass, for de trenger det for å opprettholde sin kompetanse, og 483 får det. Det er altså ca. 42–43 pst. som får det. Når det gjelder deltidsmannskapene, sier man følgende på et spørsmål fra meg: «Forskriftskrav om opplæring av deltidsmannskaper trådte i kraft 01.01.07. Her har det bygget seg opp et stort etterslep. I 2010 har 230 elever sluttført sin grunnutdanning. Pr utgangen av 2010 er det ca 50 forespørsler om oppstart av kurs[[mellom 700 og 800 elever]] som er satt på vent. På bakgrunn av forventede rammer for 2011 vil kun 16 få klarsignal for oppstart.» Det er jo akkurat det representanten Hoksrud sier. Han tar et eksempel fra sin hjemkommune, Bamble, der han forteller akkurat hva som kommer. Og så litt til dette med opplæring, hva man mener med opplæring og ikke opplæring: Vi var ute og møtte næringslivet på tirsdag, vi møtte en maritim klynge som er veldig opptatt av kompetanse, veldig opptatt av utdanning. Hver gang vi er ute og møter næringslivet, sier de at de vil ha tre ting for at bedriften skal gå: Det er kompetanse, kompetanse, kompetanse. Så da er mitt spørsmål til Storberget: Er ikke Storberget enig med meg i at det er like viktig om man jobber i det offentlige eller i det private, at det er kompetanse, kompetanse, kompetanse? For det går igjen på liv og helse, og det går på at du gjør en god jobb for at du også skal beskytte deg selv. Jeg synes debatten her har vært veldig bra. Og jeg synes faktisk jeg ser lys i tunnelen – at Storberget kanskje kommer tilbake og gjør noe med dette i neste budsjett. Jeg er enig med Storberget i at vi må se hele utdanningen under ett, men jeg mener likevel det er lite proaktivt å sitte og vente på å få svaret på det. Det er lov å gjøre to ting samtidig, så det ber jeg Storberget gjøre, og jeg ber ham se på dette. Det Storberget iallfall kan gjøre i år, er å gå til DSB og be dem omprioritere i sine egne budsjetter, at de setter av pengene til de folkene som skal ut i aktiv tjeneste, og heller kutter ned litt administrativt. Det kan være lurt. Men jeg ser fram til at Storberget ved neste års budsjett kommer inn i denne salen og sier at vi har gjort for lite, men vi står fram og innrømmer det, og vi gjør mer i framtiden.
Det er jo ikke nødvendig å lage politiske konflikter av alt. Det vi alle er enige om, er behovet for økt utdanningskapasitet og behovet for mer kompetanse, så det tiltrer jeg. Men jeg gjør ikke det ut fra en slags panikkartet oppfatning av at norsk brannetat er i ferd med å ramle sammen – bare så det er sagt. Det er kanskje mer det motsatte, at vi har en brannetat i Norge som jeg syns på mange måter har håndtert veldig krevende situasjoner på en utrolig god måte, en brannetat som bare får utvidet oppgaveportefølje, og som spiller en viktigere og viktigere rolle i samfunnssikkerheten. Dét er gode argumenter for stadig å ha fokus på kompetanse. Jeg er også veldig uenig med dem som måtte hevde at dette på mange måter er et felt som er underprioritert i politikken. Jeg tror jeg er en av de få statsråder som har valgt å prioritere å bruke tid og ressurser på å skrive en stortingsmelding om brannsikkerhet, der mange viktige prinsippspørsmål fikk sin avklaring, men som det også er en prosess rundt for å få en avklaring. Det gjelder alt fra hvordan vi skal organisere brannvesenet – det er jo noen av oss som er veldig uenige med Fremskrittspartiet om å privatisere brannvesenet og den type virksomhet – til spørsmålet om regionalisering av brannetaten, som er særs viktig. Og ikke minst var kompetansedelen en utrolig viktig del av den diskusjonen. Jeg mener at det utvalget som er nedsatt, vil kunne gi oss viktige svar på hvordan vi skal kunne klare å gjøre dette på en bedre måte i framtida. Så er det jo slik når det gjelder de budsjettmessige spørsmål: Ja, jeg er helt enig når det gjelder de ni millioner kronene vi sørget for å få på plass da forskriften ble satt i verk – det var jo det som var årsaken til at den hadde ligget så lenge. Det var jo ingen kioskvelter politisk. Vi kunne brukt de ni millionene på mye annet rart, for å være helt ærlig, men jeg mente det var veldig viktig at vi gjorde det. Så det å bli nærmest tatt her for at dette er et felt som vi ikke ønsker å prioritere, vil jeg ta avstand fra. Men at det har skapt en situasjon nå som gjør at vi har et etterslep, må vi bare innse. Jeg imøteser alles innspill, særlig utvalgets innspill, om hvordan vi kan gjøre dette på en betryggende måte for framtida. I så måte syns jeg denne debatten har vært et godt anslag for å styrke den innsatsen.
Dermed er debatten i sak nr. 5 avsluttet.
Med jevne mellomrom får vi presentert kriminalitetsstatistikk som gir oss øyblikksbilder av hvordan det norske folk forholder seg til lovverket. Av og til ser vi en utvikling i ønsket retning, og av og til ser vi det motsatte. Den 5. april i år fikk vi et eksempel på det sistnevnte. Da presenterte nemlig NRK statistikk som viste til at 34 pst. av menn under 25 år er tatt for lovbrudd – altså over en tredjedel av unge menn under 25 år er tatt for lovbrudd. Selv om disse tallene inkluderer en del mindre alvorlige forseelser, er det likevel all mulig grunn til å spørre seg hva som er årsaken til at så mange gutter og unge menn befinner seg i denne statistikken. Og ikke minst må vi spørre hva vi kan gjøre for at færre unge skal havne i denne statistikken. Jeg har ikke nevnt kvinnene. De er heller ikke hundre prosent lovlydige, men tallene er tross alt betydelig lavere for kvinnene. Kriminalitetsbekjempelsen må etter Høyres mening bygge på to hovedpilarer. For det første må vi jobbe for å forebygge at kriminaliteten i det hele tatt skjer, og da særlig med innsats rettet mot barn og ungdom, og for det andre må vi sørge for tilstrekkelig politidekning, god etterforskning, iretteføring, treffende straffereaksjoner og oppfølging av lovbrytere. Det gjøres veldig mye bra kriminalitetsforebyggende arbeid landet rundt. Jeg har selv hatt gleden av å være ordfører i en flott kommune som heter Øvre Eiker, og det var et genuint engasjement i et samlet kommunestyre når vi snakket om kriminalitetsforebyggende arbeid. Det samme engasjementet tror jeg vi finner i nær sagt alle landets kommunestyrer. Vi befinner oss i Oslo kommune nå. Oslo kommune har igangsatt et prosjekt som går på akkurat dette, som kalles SaLTo, som også er et omfattende prosjekt som kan vise til gode resultater. Regjeringen, ikke minst også, arbeider med kriminalitetsforebygging på mange plan og på mange områder. Jeg nevner f.eks. regjeringens handlingsplan som er kalt Gode krefter, med hele 35 forebyggende tiltak over et bredt spekter av områder og fagprofesjoner. Alle partier i denne sal er engasjert i dette spørsmålet, og temaet er debattert utallige ganger. Man kan nesten si at alt ligger til rette for en tverrpolitisk dugnad på et så viktig område. Men likevel kommer debattene opp stadig vekk. Høyre mener at noe av årsaken til det er at det ikke nødvendigvis finnes noen entydige løsninger eller enkle svar med to streker under svaret. Det skyldes at samfunnet er i konstant endring. Ikke minst ser vi det på de drivkreftene som former ungdomskulturen. Det er drivkrefter som stadig endrer fokus, og vi får stadig nye forbilder. Men det er likevel noen grunnleggende menneskelige trekk som er konstante i dette temaet. Det er alles behov for trygghet i hverdagen. Det er at alle har et behov også for å få utløp for sin nysgjerrighet. Og så må vi som myndighetsorganer på ulike måter sørge for at den nysgjerrigheten får et positivt utløp innenfor lovens rammer. Høyre mener også at det ligger et grunnleggende menneskelig trekk hos oss alle at vi også har behov for klare rammer og grenser i hverdagen. Så dette er en debatt som skal innrette seg etter et stadig løpende mål, et skiftende mål, men det dreier seg om holdningsskapende arbeid. En ting er det strafferettslige, som berøres av at man står i politiets registre. Men vi må snakke om ruspolitikk. Vi må snakke om trafikkregler og respekt for dem. Målet må være i denne debatten at flest mulig, nær sagt alle, skal ha respekt for loven, og at det er en høy terskel for å bryte loven uansett hvilken alder man har, eller hvilket kjønn man har. Høyres engasjement i dette temaet, på lik linje med alle andre politiske partiers engasjement i saken, spenner over et vidt spekter av politikkområder. Min interpellasjon her har i hovedsak et justispolitisk utgangspunkt, og vi finner mange virkemidler når det gjelder det kriminalitetsforebyggende arbeidet på justisområdet. Jeg har selv møtt mange polititjenestemenn og -kvinner og representanter fra barnevern og andre som jobber med barn og unge, som framhever betydningen av at politiet møter unge lovbrytere og førstegangslovbrytere på en måte hvor man viser også respekt, og hvor man ikke lager situasjonen enda vanskeligere og mer komplisert for unge menn og, jeg vil også si, kvinner. Bekymringssamtalen mellom politiet og den det gjelder med tilhørende familie, er et tiltak som viser gode resultater, og som jeg vil tro er et virkemiddel som står seg nesten uansett hvilke samfunnsforhold og endrede samfunnsforhold vi snakker om. Jeg har hatt mange givende, inspirerende møter med konfliktråd rundt omkring i landet – et glimrende verktøy for nettopp også å forebygge framtidige straffbare handlinger hos ungdommer som kanskje har tatt et galt valg på veien. Jeg nevnte at jeg har erfaring fra kommunepolitikken. Noe av det som var vanskelig i kommunepolitikken, på samme måte som vi møter vanskelighetene også i nasjonal politikk, er å bli enda bedre hele tiden på å knytte sammen ulike fagprofesjoner og koordinere innsatsen på tvers av fagetater. Det gjelder ikke minst når vi snakker om kriminalitetsforebygging. Her må vi se på taushetsreglene som finnes i det offentlige. Er de i seg selv til hinder for å drive effektiv forebygging, selv om taushetsreglene jo er der med de beste intensjoner i utgangspunktet? Men kanskje er de også en hindring i en del sammenhenger. For noen uker siden hadde vi oppe til behandling i Stortinget stortingsmeldingen om kampen mot organisert kriminalitet. Der brukte vi også mye av debatten på å debattere målekriteriene for politiets arbeid. Flere innlegg var tydelige på at de framtidige målekriteriene for politiets arbeid i større grad må inneholde også det forebyggende elementet at politiet premieres for også å drive kriminalitetsforebyggende arbeid. Skolene er viktige arenaer for å etablere gode holdninger i forhold til lovverket. Er det en tanke at hver skole f.eks. etablerer en politikontakt? Det er i hvert fall i min kommune noe vi gjorde med godt resultat. Vi har sett at det foregår rusmisbruk langt ned i aldersgruppene. Det dreier seg også om justispolitikk, det dreier seg om ruspolitikk, men det dreier seg først og fremst om holdninger når vi snakker om tenåringer. Burde skolene også rustes i enda sterkere grad til å møte rusutfordringene på sitt område? Høyre mener definitivt ja, og vi kommer tilbake med en pakke på det. Samarbeid med lokalt næringsliv vil jeg også nevne, samarbeid mellom kommune, næringsliv og politi for å sørge for at de som er i ferd med å miste fotfestet i ung alder, har en mulighet til å få det fotfestet igjen ved at gode krefter samarbeider om lavterskeltilbud og langsiktige tiltak. I det hele tatt, listen er lang over ting vi kan gjøre på dette området. Jeg imøteser statsrådens svar og kommer tilbake videre i debatten.
Jeg takker for interpellasjonen. Etter min mening er dette er den aller viktigste interpellasjonen vi kan ha. Sjøl om vi diskuterer dette mange ganger i sammenheng med spesifikk kriminalitet, og vi føler at mye er gjort, som interpellanten ga uttrykk for, er det desto viktigere at vi tar opp denne debatten gang på gang. Det første utenlandske justisministre ofte spør meg om er: Hva er det dere gjør i Norge som gjør at det går så bra, at så mange ungdommer faktisk ikke vikler seg inn i kriminelle handlinger, at så mange ungdommer, når man blir førstegangsforbryter, faktisk kommer seg ut av det? Hva er det som gjør at dere ikke har den statistikken som vi ofte ser i våre land? Det å svare på det er ikke bestandig like lett, fordi det handler nettopp om et ganske mangeartet spekter av virkemidler for å bringe en bedre livskvalitet til folk flest. For oss som konsentrerer oss rundt de justispolitiske virkemidlene, syns jeg det er viktigere enn noen gang at vi diskuterer tiltak som kan ha – jeg holdt på å si – anslag i andre sektorer, men som også bidrar til å tenke litt annerledes enn det vi ofte gjør, tiltak som kan bidra til at folk stanses tidligere. Jeg er helt enig med interpellanten, jeg syns for så vidt det innlegget som ble holdt nå, var særs godt, jeg kunne gjerne holdt det sjøl – ville i hvert fall holdt det sjøl. Men vi er helt avhengige av å ta vare på mye av den normgivningen og den symbolkraften som ligger i at vi er tydelige justispolitisk. Vi ser at mange undersøkelser viser at guttene kommer dårlig ut, dårligere ut enn det jentene gjør. Det er interessant i seg sjøl, man kunne jo spørre hvorfor ikke jenter begår kriminelle handlinger i samme grad som guttene gjør. I undersøkelser som er gjort, framgår det at en av tre norske gutter blir siktet for lovbrudd en eller annen gang i løpet av ungdomsårene eller i ung voksen alder. Både denne og andre undersøkelser om registrert og sjølrapportert kriminalitet bekrefter at det er en klar kjønnsforskjell i forhold til graden av kriminalitet. Det er samtidig viktig å få fram at den samme statistikken viser at for de fleste av dem som begår lovbrudd, blir det med dette ene lovbruddet. Det er positivt. Det er betydelig frafall opp til to og tre lovbrudd, og det er kun noen ganske få som fortsetter med kriminalitet og begår mange lovbrudd, og som gjør sitt til at vi har rett som reiser rundt i debatter og sier at kriminalitet begås av veldig få mennesker. Får vi tatt ut dem som begår mange kriminelle handlinger, ser vi betydelige resultater i kriminalitetsstatistikken. Regjeringas arbeid med kriminalitetsforebygging er forankret i en rekke dokumenter, som også interpellanten viser til, bl.a. regjeringas strategi for forebygging, som er en overordnet plan om fellesskap, trygghet og utjevning, som kom i 2009 – jeg gjentar: fellesskap, trygghet, utjevning. Jeg mener at det viser at det er andre virkemidler enn rene justispolitiske som også skal brukes. Vi har også regjeringas kriminalitetsforebyggende handlingsplan, Gode krefter, som interpellanten viste til. Der er det 35 tiltak for å styrke dette arbeidet overfor barn og unge. Jeg mener at de tiltakene, når vi ser de blir iverksatt, når de blir forsterket, bidrar til å gi veldig gode resultater. Det er all grunn til å gi mange kommuner og lokale politidistrikt stor honnør for det arbeidet som gjøres. Når interpellanten trekker fram det behovet man har for å se på hvordan politifolk møter yngre mennesker, tror jeg han treffer spikeren på hodet. Det å kunne være variert i forhold til hva slags virkemidler man setter i verk overfor en ung som har begått et lovbrudd, er helt avgjørende. Det har vært avgjørende for min og regjeringas del når vi ser på hva slags type sanksjoner som presenteres. Jeg er glad for at alle partier i Stortinget støtter opp om de alternative sanksjonene. Jeg vil dvele litt ved det. Interpellanten nevnte bekymringssamtalen. Det å begi seg ut i en offentlig debatt, gjerne på tv, og fortelle om bekymringssamtalen, er et risikabelt politisk eksperiment. Det høres litt tuslete ut. Men for dem det gjelder, for familien og for naboene og skoleelevene som sitter rundt, og som blir trukket inn i et slikt opplegg, er det mye tøffere enn de tradisjonelle justispolitiske virkemidlene. Man blir virkelig stilt til ansvar. Særlig det Oslo politidistrikt har gjort, men også andre politidistrikt knyttet til bekymringssamtale som instrument for å få hanket inn en som er i ferd med å komme på skråplanet, tror jeg er helt avgjørende. Regjeringa har sagt at det er ikke bare et virkemiddel vi bruker overfor naskere, men et virkemiddel man skal bruke helt opp til de groveste typer for kriminalitet, hvor vi ser at særlig unge gutter står i fare for å bli rekruttert inn mot f.eks. grupper som kunne bruke alvorlige straffbare handlinger for å oppnå politiske mål, radikalisering. Vi har sett i forhold til høyreekstreme hvor viktig det er. Det andre som jeg har lyst til å peke på, som vi satser mye på nå, og som har fått budsjettstyrking, er oppfølgingsteamene, som henger veldig tett sammen med det arbeidet som gjøres bl.a. i konfliktrådene. Det er helt avgjørende hvis vi skal nå de unge gutta som er i ferd med å havne utpå, at vi klarer å bidra til, slik interpellanten sier, å få konstruktive løsninger som får folk på rett kjøl igjen, få dempet konflikter og få mindre konfrontasjon. Da er ikke fengselsstraff og den tradisjonelle straffesaksbehandlinga alltid like hensiktsmessig, for å si det pent. Og jeg må jo si om de situasjonene vi har både når det gjelder familievoldssaker og rene ungdomsvoldssaker som er blitt løst i konfliktrådsregi, at det er noen fascinerende historier. De som hevder at dette er tiltak som er en hån mot kriminalitetsofre, tar oppriktig talt feil. Det er jo nettopp ofrene som trekkes inn i disse prosessene og ser sannheten komme for dagen, ser også tilgivelsen komme for dagen, men også ser reparasjonen komme for dagen, som virkelig drar den store nytten av dette. Ungdommene – og gutten, som det ofte er – tør å møte opp på skolen dagen etterpå, tør å konfronteres med sin egen handling i sitt eget nærmiljø, noe som gjør sitt til at det var avgjørende for at vedkommende ikke begår ytterligere kriminelle handlinger. Jeg mener også at det som nå er gjort opp mot kommunene, er svært spennende. Jeg vil peke på at et samlet storting var for at vi skulle bruke politiressurser på å etablere politiråd ute i kommunene. Det skulle vi bruke politiressurser på. Jeg tror at det er vel anvendte ressurser. Ved siste opptelling jeg i hvert fall husker, var man i 358 kommuner tilsluttet politiråd. Det er arenaen og, som interpellanten også etterlyser, et sted hvor mange krefter kan trekke sammen, og hvor man ser at det å kriminalitetsforebygge, særlig overfor de yngre, er avhengig av at vi gjør noen grep, enten det dreier seg om skjenkepolitikk, gatebelysning, fritidsaktiviteter eller om hva slags type reaksjon vi kan sette inn når noen er i ferd med å skjære ut. Også SLT-modellen, eller SaLTo her i Oslo, har jo vist fantastiske resultater, som gjør sitt til at – jeg holdt på å si – de som oppfatter at forebygging liksom er noe mjukt noe som bare kommer som et slags siste ledd i kriminalpolitikken, de tar feil. Det må komme først, og vi må aldri glemme det, for det er en av grunnene til at vi i Norge har en fangebefolkning som er liten. Det er en av grunnene til at vi har en kriminalitetsfrekvens som faktisk er på vei ned, og det er en av grunnene til at kriminalitetsnivået ligger lavt. Det er derfor jeg mener at mange av de tiltakene som nå står i planen «Gode krefter», bør gis et større politisk trykk. Vi må passe på at de får like stor budsjettmessig oppmerksomhet som det utdanning av deltidsbrannfolk og andre viktige saker måtte få i framtidige budsjettbehandlinger.
Jeg takker for svaret fra statsråden. Statsrådens svar synliggjør det som er Høyres utgangspunkt, og som er min opplevelse av denne type debatter vi har hatt i Stortinget, at de er preget av et genuint engasjement og et sterkt ønske om å gjøre enda mer. Derfor er det all grunn til å takke for svaret. Det er veldig mange ting vi kunne løfte fram for å belyse hvilke muligheter vi har. Hvis det er én ting jeg særlig vil framheve, er det at det forebyggende arbeidet må ha dype røtter lokalt. Det må etableres i kommunene, på den enkelte skole, i det enkelte kommunestyre. Men for å få til det må vi selvfølgelig ha en nasjonal politikk som gir en retning, og som gir noen anvisninger om verktøy og virkemidler. Det er det jeg håper denne interpellasjonen kan munne ut i – nettopp en bekreftelse på at det er det vi ønsker alle sammen. For om lag ett år siden fremmet Høyre et representantforslag med 16 konkrete forslag for å hindre unges rekruttering til kriminalitet. Vi hadde en god debatt om den saken sist høst. I saken er det en flertallsmerknad fra regjeringsfraksjonen som henviser til at det er et arbeid i Justisdepartementet med en lovproposisjon med en meldingsdel som skal legges fram for Stortinget våren 2011. Mitt avsluttende spørsmål til statsråden er: Hvor ligger den proposisjonen nå? Det vil jo også kunne være et punkt for Stortinget nettopp for å løfte denne debatten inn på en konstruktiv måte.
Jeg mener at noe av det aller viktigste kriminalitetsforebyggende arbeidet vi gjør, finner vi utenfor justissektoren, utenfor de tiltakene jeg var inne på i hovedsvaret mitt. La meg bare understreke det. Her i Oslo tror jeg at hvis man virkelig skal få nedgang i den kriminaliteten som begås av unge gutter – oftest –, og forhindre rekruttering inn i gjenger, forhindre rekruttering inn i miljøer som vi ser ofte tyr til kriminelle handlinger, ja, så er kunnskapsministerens innsats for å forhindre at folk dropper ut av videregående skole, helt avgjørende. Det viser bare hvor mangespektret dette arbeidet må være. Det at man har gitt rom for unge mennesker til å ta et utdanningsløp, slik de sjøl ønsker det, uten å måtte se på lommeboka, og den likhetstanken man har når det gjelder kunnskapssystemet i Norge, tror jeg har vært helt avgjørende for å ha en slik utvikling av ungdomskriminaliteten som vi faktisk har. Så er det slik at vi over lang tid jo har hatt en prosess gående opp mot nye strafferettslige reaksjoner overfor barn og unge, som interpellanten var inne på nå på slutten. Der hadde vi Taraldsrud-utvalget, som avga innstilling i 2008. Og, det er helt riktig – det er tenkt fra regjeringas side at vi skal følge opp, og vi antydet at vi skulle komme i vår med en proposisjon – med en meldingsdel og en proposisjonsdel – med nødvendige lovendringer, for nye reaksjonsformer overfor yngre lovbrytere. Det er i stor grad preget av at vi ønsker at man ikke skal plassere folk under 18 år i norske fengsler. Vi må tenke alternativt. Min ambisjon er at den skal komme før sommeren. Den ligger ikke i departementet, den er nå i sluttfasen. Jeg håper vi rekker det før sommeren, men jeg har brent meg før med å komme med sånne tidsangivelser, så jeg skal jo være litt varsom, men den er like rundt hjørnet. Jeg håper da at vi husker denne debatten som er reist i dag, for det vil være krevende utfordringer for oss å måtte forlate et system som man over lang tid har valgt å bruke i strafferetten – altså i stor grad bøter, fengselsstraff og sånne mer tradisjonelle virkemidler – og kunne tenke annerledes, og rett og slett si til politiet og påtalemyndighet gjennom lov, forskrift og påtaleinstruks at her skal vi nå finne et nytt spor. Det er en usedvanlig viktig oppgave, og det er derfor vi har tenkt å gjøre det som en melding og en proposisjonsdel. Den er like rundt hjørnet, og jeg skal gjøre hva jeg kan. Jeg håper at det kanskje kan være interpellantens sommerlektyre.
Dette er en veldig viktig debatt, og jeg vil takke interpellanten så mye for at han reiser den. Det faktum at en tredjedel av unge menn er idømt en strafferettslig reaksjon gir virkelig en grunn til bekymring. Som i mange andre debatter av denne typen er og blir vårt viktigste verktøy forebygging. Det beste er alltid å forebygge, og forebygge kriminelle handlinger. Mange tiltak har, som både interpellanten og statsråden var inne på, en generell forebyggende karakter og ligger for så vidt utenfor justisfeltet. Vi kan nevne alt fra betydningen av et godt fritids- og kulturtilbud til barn og unge, til trivselstiltak, antimobbearbeid i skolen, en trygg barndom og ungdomstid der barna og ungdommene blir sett og tatt på alvor, føler mestring og ikke minst tilhørighet. Det vil forebygge alt fra helseproblemer til rusproblematikk og kriminalitet. Et viktig tiltak er å gjøre noe med frafallet i den videregående skolen, som også justisministeren var inne på i sitt siste innlegg. Vi vet at de som av en eller annen grunn ikke fullfører videregående opplæring, i en eller annen form faktisk kan få vanskeligheter – vanskeligheter med å få seg jobb, og dermed blir muligheten for fast inntekt, egen bolig og et stabilt liv mindre. Dette gir igjen økt risiko for bl.a. rusproblemer og kriminelle handlinger. Derfor er jeg veldig glad for det arbeidet som statsråd Kristin Halvorsen har satt i gang for å bekjempe nettopp frafallet i den videregående skolen. Her må alle gode krefter arbeide sammen. Ungdommen er Norges framtid, og vi må gjøre det som står i vår makt for å gi ungdommen en best mulig start på voksenlivet. Justisministeren redegjorde på en utmerket måte om det forebyggende arbeidet og de konkrete tiltakene regjeringen har iverksatt, i dette kriminalitetsforebyggende perspektivet. Jeg skal ikke gjenta det, men bare konstatere at det gjøres et veldig godt arbeid rundt omkring i landet. Mange kommuner har også samordnet og organisert det kriminalitetsforebyggende arbeidet etter den såkalte SLT-modellen – Samordning av Lokale kriminalitetsforebyggende Tiltak. Dette arbeidet er utrolig viktig, men det kan stadig bli bedre og må videreutvikles. Når det gjelder tiltak for de som allerede har begått en kriminell handling, har jeg stor tro på arbeidet med en rask og tett oppfølging av førstegangsforbrytelser, slik det på mange måter gjøres allerede i dag, og samtidig bruk av konfliktråd og de såkalte stormøtene. De har gitt oss gode erfaringer så langt og er ting som vi ikke må forlate. Heldigvis er kun en liten andel av de unge lovbryterne som interpellanten viser til, dømt for alvorlig kriminalitet. Like fullt er det veldig viktig at vi som samfunn bruker ressurser på å bidra til at disse unge menneskene får oppfølging, som igjen bidrar til at de ikke begår nye kriminelle handlinger. Stikkordene blir igjen rusforebyggende og helsefremmende arbeid, utdanning og arbeidstrening. Mange mener, eller tror, at strengere straffer overfor disse unge lovbryterne i seg selv vil redusere kriminaliteten. Det tror ikke jeg. Få av dem som begår en kriminell handling, tenker i gjerningsøyeblikket på den straffen de kan få dersom de blir tatt. Når vi i tillegg vet at mange begår disse kriminelle handlingene i ruspåvirket tilstand, er det ingen grunn til å tro at straffenivået har betydning – og sjelden vil det forebygge at den kriminelle handlingen begås. Da er igjen forebygging, behandling og rehabilitering, ikke minst av rusproblemer, mye mer effektive kriminalitetsforebyggende tiltak. Interpellanten setter også fokus på virkningen av ulike reaksjonsformer. Jeg vil helt til slutt snakke litt om fengselsstraff. Fengselsstraff er en veldig alvorlig straffereaksjon og skal etter Arbeiderpartiets syn kun brukes i helt spesielle tilfeller overfor unge lovbrytere. Men når samfunnet ser seg nødt til å idømme fengselsstraff, er det umåtelig viktig at fengselsoppholdet blir brukt konstruktivt til å bidra til at ungdommen ikke begår nye kriminelle handlinger etter løslatelse. Det gjøres et veldig godt arbeid med dette i fengslene våre. Jeg vil benytte anledningen til å rose de ansatte som virkelig har kompetanse og genuint engasjement overfor disse lovbryterne. Jeg har besøkt både ungdomsenheten i Bergen og andre fengsler som kan vise til systematisk og faglig godt arbeid både når det gjelder holdningsarbeid, opplæring, arbeidstrening og rusmestring. Det er faktisk mange solskinnshistorier å vise til der ute. Jeg har ikke tid til å komme inn på dem nå, men det å fortsette å styrke kriminalomsorgen er også viktig i dette forebyggende perspektivet.
Først vil jeg takke interpellanten for å ta opp dette temaet. Da komiteen behandlet representantforslaget fra Fremskrittspartiet, som gjaldt alternative soningsplasser for kriminell ungdom – Dokument 8:21 S for 2010–2011 – var nettopp det forebyggende aspektet en del av problemstillingen. Ser vi på samfunnet som helhet, er det helt klart at det er innen det forebyggende arbeidet vi må satse mer. Det er bedre å forebygge enn å reparere, det er bedre å være i forkant i stedet for å komme i etterkant. Mye godt arbeid har blitt lagt ned på det forebyggende arbeidet. Det er organisasjoner, det er frivillige lag og foreninger, det er konfliktrådet, SLT-ordninger ute i kommunene, og det er større bevissthet fra politiets side rundt gjengdannelse osv. Men jeg ønsker å rette fokus på tre problemområder. Det første er skole, som mange har vært innom. Det er ikke til å komme bort fra at skolen er en arena hvor en nettopp har muligheten til å treffe disse guttene. Mange av disse som vi snakker om her, møter en skolehverdag hvor det meste er lagt opp altfor teoretisk, med lite hensyn til den enkeltes behov for mer praktiskrettede fag, og ikke minst også behovet for tilpasset opplæring. Muligheten for å få tilbake en del av valgfagene som en hadde før, kan være én vei å gå. Diskusjonen pågår iallfall. Nå vil jeg helst ikke bruke ordet «dropout» – «bortvalg» er om mulig et bedre ord, men det er påtakelig at mange av disse guttene som senere dukker opp som kriminelle, ikke har fullført grunnskolen. Mange kan verken lese eller skrive ordentlig, så derfor igjen er «tidlig innsats» nøkkelord. For det andre må vi gripe fatt i den enkeltes bakgrunn, og da mener jeg særlig foreldres ansvar for sine barn. Dette gjelder så vel etnisk norske som utenlandske foreldre. Barns behov for å bli sett, for å bli ivaretatt, for å bli brukt tid på er helt grunnleggende behov hos det enkelte mennesket i samfunnet vårt. Mange barn får ikke dekket dette behovet, med de følger at barn tester grenser nettopp for å bli sett og utfordrer myndighetspersoner for å få oppmerksomhet. Grensesetting betyr at man bryr seg, og mange av disse guttene sier det selv: Om bare noen hadde satt en grense! I tillegg vet vi at med mange oppløste hjem, hvor særlig gutter har behov for og mangler voksne mannlige rollemodeller, så blir det vanskelig å orientere seg, det være seg i barnehagen, på skolen eller i hjemmet. For det er ikke til å legge skjul på at de fleste ungdomskriminelle er offer for alvorlig omsorgssvikt. Da blir «gjengen» en substitutt for den manglende familien. Jeg vil også komme innom behovet for å bygge selvtillit hos den enkelte – selvtillit nok til å kunne si nei! Da vi behandlet Dokument nr. 8:21 om alternative soningsformer for ungdom, hadde jeg i innlegget mitt med en konklusjon på hvem disse guttene er, fra en forsker ved navn Robert Cornell. Jeg vil gjenta det, for jeg synes faktisk det uttrykker en del av essensen i det vi diskuterer. Robert Cornell sier at disse guttene ofte er skoletapere. Det er en tett kopling mellom maskulinitet og kriminalitet. Hvordan bli noe til kar når man har dårlig råd, ikke lykkes på skolen, ikke tar utdanning, ikke kan se fram til statusfylt jobb og ikke kommer i posisjon? Jo, gjennom protest, gjennom opprør mot samfunnets rådende verdier – alt man selv ikke har tilgang til. Det er her vi må starte. Vi må finne disse guttene tidlig for å være i forkant. Signalene om hvem dette er, og hvem som er i faresonen, er ikke til å overse. Her må det samhandling til mellom alle offentlige etater innen barnevern, helse, skole, politi osv. Ser vi på sakene som har vært i media det siste året, er det helt tydelig at så ikke har vært tilfelle. Disse guttene har dessverre ofte falt mellom to stoler.
Jeg registrerer at det er tverrpolitisk enighet om at temaet er viktig. Det skulle bare mangle, for det gjelder våre barn, og det gjelder deres fremtid. Det er derfor veldig hyggelig at Stortinget står sammen med regjeringen – og SV – om dette temaet, om barn og unges oppvekstvilkår, at de skal få gode, positive arenaer å vokse opp i, og holde seg unna alvorlig kriminalitet. Statsråden refererte til mange tiltak som også er koordinert og sydd sammen i handlingsplaner, så jeg trenger ikke gå inn på det. Jeg skal i løpet av mine resterende 4 minutter komme inn på et par viktige ting. Vi ser at gutter begår langt flere kriminelle handlinger enn jenter. Det er vi nødt til å ta på alvor. Det gjelder først og fremst å gi dem tidlig mestringsfølelse – det gjelder både jenter og gutter, men særlig gutter, siden vi nå snakker om dem – på positive arenaer: Jeg kan det, og jeg trenger ikke bruke andre, negative arenaer for å bekrefte meg selv, for å bekrefte min identitet og for å få anerkjennelse. Derfor har denne regjeringen brukt veldig mye politisk kapital og mange ressurser på å sørge for at de allerede fra barndommen av får positive arenaer. Det er nå sørget for at det er full barnehagedekning – vi bruker i dag 26 mrd. kr på det, i motsetning til 12 mrd. kr da vi overtok. Barnehagene brukes til å gi disse barna språkforståelse, språkmestring og sosial mestring uavhengig av barnas sosiale bakgrunn, foreldrenes inntektsnivå, etnisitet, kultur osv. De får både den sosiale og den språkmessige mestringsfølelsen som gir dem et bedre utgangspunkt på skolen – som igjen kunnskapsministeren har satt på dagsordenen. Et av hennes viktigste mål er å sørge for at færrest mulig faller fra i videregående skole. Vi vet at de som sitter i fengslene, har et meget lavt utdannelsesnivå – langt lavere enn hos den vanlige befolkningen – så et av nøkkelpunktene er å sørge for at barn får gjennomført videregående skole. Nettopp derfor har vi gjort videregående skole gratis, slik at foreldrenes inntekt ikke skal stå i veien for at barn får gjennomført videregående skole, noe som igjen gir dem et bedre utgangspunkt. Jeg er helt enig i at det er viktig at foreldrene tar ansvar – og ikke bare staten, ikke bare det offentlige, ikke bare sosialkontorene eller lærerne osv. Foreldrene skal absolutt være med og ta sin del av ansvaret. Dette er et fellesskap, dette er en dugnad for våre barn, og foreldre skal stå i første rekke for å gjøre denne jobben. Så vet vi at en god del av kriminaliteten begås i ruspåvirket tilstand. Forleden kom det en rapport Oslo-politiet har laget om voldtekt, og vi ser at ca. 32 pst. av guttene som var involvert i voldtekt for noen år tilbake, var påvirket av alkohol, nå er det over 50 pst. Så alkohol er et problem, og der mener jeg at politiet må gjøre en jobb for det første når det gjelder mistanke om all type kriminalitet, men særlig når det gjelder voldtekt, som går ut over kvinner, må politiet gjøre en skjerpet jobb, få tak i personen som er mistenkt, snakke med vedkommende både for å gjøre en jobb overfor gjerningspersonen, beskytte han mot seg selv, og eventuelle ofre i fremtiden. Når vi først er innom rus, er det, i hvert fall for mange av oss, hevet over enhver tvil at rus er en veldig viktig bit av kriminalitet. Det å begrense tilgang til rus og alkohol bør også være en del av dette. Da vil jeg sende en invitasjon tilbake til interpellanten. Hans parti – og alle andre, men også hans parti – bør i kommunestyrene bidra til og bruke muligheten til å begrense skjenking av alkohol, og slik bidra til at færre blir overstadig beruset og begår kriminalitet.
Først vil jeg gjerne takke interpellanten for å reise denne grundige og viktige debatten. På mange områder er det grunn til bekymring for unge gutter som gruppe. Mye tyder på at grunnskolen er bedre tilpasset jenter enn gutter. Vi ser at jentene er i ferd med å bli i stort flertall på universitetene, og frafallet i videregående skole er et mye større problem for gutter enn jenter. Det er skremmende å se at mens 74 pst. av jentene fullfører videregående opplæring, er det bare 62 pst. av guttene som har gjennomført videregående opplæring i løpet av fem år. Hele 22 pst. sluttet. En SØF-rapport fra 2010, Frafall fra videregående opplæring og arbeidsmarkedstilknytning for unge voksne, viser at det på en tilfeldig dag i 2007 var 10–15 ganger større sannsynlighet for å være innsatt i fengsel når videregående skole ikke var fullført. Som interpellanten peker på, slår dette ut på dramatisk vis når så mange unge gutter begår kriminalitet – dramatisk for ofrene som rammes, og dramatisk for den som allerede i tidlige ungdomsår har blitt en del av strafferegisteret. Etter mitt syn er dette et område der det kanskje mer enn på mange andre områder må være et hovedfokus på forebygging. Vi må se utover de rene kriminalpolitiske virkemidlene for å endre en slik utvikling. God forebygging må basere seg på korte avstander mellom dem som på ulike områder kan ta ansvar. Politiråd er et godt eksempel på hvordan man lokalt kan finne fram til gode løsninger f.eks. om skjenketid. Politiet og kommunene får en fast arena for samhandling, og muligheten til å finne en løsning sammen. De levende lokalsamfunnene må ha nærpolitiet som en grunnstein i sitt tjenestetilbud, særlig for å forebygge blant ungdom. Et lokalt, tilstedeværende politi som kjenner forholdene i rusmiljøet, et barnevern og en skole som samarbeider, er en betingelse for at vi skal ha kontroll med utviklingen og at vi kan sette inn tidlige tiltak, målrettede tiltak og tiltak som virker. Forebygging er i stor grad en oppgave som kan løses av mange andre aktører enn dem i det offentlige velferdstilbudet. Jeg vil benytte anledningen til å vise til den store innsatsen frivillige organisasjoner gjør for barn og unge. Innsatsen fordeler seg på minst to områder. Det ene er aktivitetstilbudet som f.eks. 4H, idretten, korpsbevegelsen, Ungdommens Røde Kors, kulturlivet for øvrig og mange andre aktører tilbyr barn og unge, noe som i seg selv skaper trygge miljøer og gir muligheten til å oppleve mestring. Jeg er overbevist om at disse bidrar til at det blir mye høyere barriere for å havne i utsatte miljøer. Det andre er frivillig sektors innsats og tilbud til lokalmiljøene. Natteravnene passer på i byene i sene nattetimer, Røde Kors gir tilbud til beboere på asylmottak, og blant mange har Kirkens Bymisjon en rekke tilbud til foreldre som trenger hjelp og støtte. Derfor er regjeringens store satsing gjennom momskompensasjonsordningen for frivillig sektor helt avgjørende. Ordningen er i dag på over 600 mill. kr, og skal innen 2014 trappes opp til 1 mrd. kr. Dette innebærer tidenes største satsing på frivillig sektor – en sektor som gir et uvurderlig bidrag til kriminalitetsforebygging særlig blant ungdom.
Først vil jeg gi honnør til Høyre for å fokusere på forebyggende arbeid og til mine kollegaer for gode innlegg. Det er viktig å motarbeide kriminalitet ved forebygging tidlig i ungdommers liv for å stanse negative spiraler hos enkelte ungdommer i retning av kriminalitet. Mye kunne vært unngått gjennom forebyggende arbeid i nærmiljøet og tidlig innsats overfor unge i risikosonen. Forebygging er et positivt ladet ord, som betyr at en uønsket situasjon eller tilstand skal forhindres. Begrepet er satt sammen av ordene «bygge» og «før», og kan derfor tolkes til at det skal bygges opp en barriere eller hindring mot noe som er forventet negativt. Det er lett å tenke seg at forebygging kun er forebyggende arbeid gjennom holdningskampanjer, skoleprosjekter, samarbeid mellom foreldre og politi osv. Men også effekten av uniformert tilstedeværelse, effektiv etterforskning, raskt iretteføring og soning vil virke både allmennpreventivt og individpreventivt. Det vil dermed virke avskrekkende på potensielle gjerningspersoner, endre holdninger i befolkningen generelt og hindre at gjerningsmenn utfører nye kriminelle handlinger. Derfor vil ethvert tiltak som frigjør eller tilfører ressurser til politiet, bidra til det forebyggende arbeidet, både ved å øke kapasiteten til de forebyggende holdningskampanjene for ungdom og også ved å gi en økt uniformert tilstedeværelse og effektivitet i politiarbeidet. Kristelig Folkeparti vil prioritere arbeidet for trygge gater og nærmiljø og bekjempelse av hverdagskriminaliteten, som ødelegger folks trygghet. Derfor foreslår Kristelig Folkeparti å styrke politiets arbeid for å forebygge og bekjempe kriminalitet med 160 mill. kr. Men det er ikke bare politiet som gjennomfører forebyggende tiltak. Også vi politikere må være oss vårt ansvar bevisst. Politiske vurderinger og tiltak som kan senke kriminaliteten, er viktig forebyggende arbeid. Jeg kan f.eks. trekke fram fattigdomskamp, det å kjempe for at alle skal ha en trygg, sunn og god oppvekst, og det som flere har vært inne på, bortvalg og drop-out-problematikk. Det er jo å sikre et sivilt samfunn, sikre frivilligheten gode kår, sikre gode ungdomsmiljø, der frivillige organisasjoner gjør et enormt viktig arbeid. Jeg kan også trekke fram alkohollovgivningen. Mange norske undersøkelser viser at mellom 70 og 80 pst. av oppdagede voldsepisoder har skjedd i forbindelse med at enten voldsutøveren eller offeret, eller begge to, har konsumert alkohol. Senest i går kom politiet med sin rapport som viste at det samme også gjelder for voldtekter. Entydig forskning viser at økt tilgang til alkohol fører til økt konsum, og da også økt misbruk. Derfor har Kristelig Folkeparti foreslått en rekke tiltak for å begrense det skyhøye alkoholkonsumet og konsekvensene av dette. Justisministeren har flere ganger slått fast at han deler Kristelig Folkepartis ønske om en strammere skjenkepolitikk. Han har bl.a. flere ganger offentlig støttet Kristelig Folkepartis ønske om å begrense skjenketidene, fra kl 03 til kl 02. Det er jeg glad for. Men det hjelper lite når handlingen uteblir. Kristelig Folkeparti har også foreslått tiltak: Politi og skjenkekontrollører kan stenge utesteder med én gang dersom de avdekker alvorlige lovbrudd, som skjenking av mindreårige og overskjenking, man kan gjennomgå alkoholloven for å sikre en mer ensartet og restriktiv praktisering av lovverket, og, til sist, tilrettelegge for at det etableres flere rusmiddelfrie treffsteder, kulturtilbud og konsertarenaer for ungdom over 16 år i byene. Dette er en god, framtidsrettet og forebyggende politikk, som Kristelig Folkeparti håper at de andre partiene snart kommer på banen og støtter. Statistikken interpellanten viste til, blir kanskje noe misvisende, fordi den bl.a. også omfatter veitrafikkforseelser. Mange unge mannlige sjåfører har nok vært litt kjappe på gassen uten at det nødvendigvis betyr at de befinner seg i «risikogrupper for å utvikle uønskede adferdsmønstre». Kristelig Folkeparti er opptatt av at vi må målrette tiltakene mot dem som reelt sett befinner seg i faresonen, det være seg jenter eller gutter. Derfor ønsker Kristelig Folkeparti å øke det forebyggende arbeidet, frigjøre og tilføre ressurser hos politiet og føre en god forebyggende politikk. Som debatten viser, er engasjementet stort hos alle partier. Det er jeg glad for, for dette handler om å skape et tryggere samfunn.
Aller først vil jeg takke interpellanten Werp for en grundig og nødvendig interpellasjon og justisminister Storberget for en passende replikk til dette. Det er veldig mye bra som har blitt sagt i debatten så langt, f.eks. om kriminalitetens årsaker, ikke minst fra Fremskrittspartiets Åse Michaelsen. Det er ingen grunn for meg til å gjenta det, men jeg stiller meg bak veldig mye av det som har kommet fram i debatten så langt. Jeg vil plukke opp debatten herfra og ta med noen flere momenter inn i den. Som det har blitt påpekt av flere, har det nå kommet en voldtektsstatistikk, som bringer fram en ny debatt. Det vi vet om overfallsvoldtekter, bl.a., er at så å si samtlige har blitt begått av innvandrere, og så å si alle av dem har vært muslimer. De har noen likhetstrekk. Så kan man snakke om hvilke problemer det innebærer, hvordan dette har blitt slik, og hvilken årsak dette har. I dag er det veldig mange som kommer til Norge fra et annet land. Det tar ikke veldig lang tid å fly til Norge fra et ikke-vestlig land. Om det er fra Afrika eller Asia, spiller ikke så stor rolle, men det tar en seks–sju–åtte timer. Man forflytter seg fysisk fra et land som ligger ganske lavt nede på FNs statistikk over alle ting. Så forflytter man seg til Norge. Men hvor lang tid tar den mentale reisen, selv om man fysisk forflytter seg på seks–sju timer? Den mentale reisen tar ikke seks–sju timer. Den kan kanskje ta en hel generasjon. Det er veldig mye man kan gjøre for å endre den mentaliteten som mange har med seg til Norge gjennom oppdragelsen. Men det vi vet, er at de fleste kollektivistiske kulturene oppdrar barna på en annen måte enn det vi er vant til i Norge. Man blir ikke oppdratt til selvstendighet, men man blir oppdratt til en kollektivistisk tenkning. Det kan vi endre på gjennom en offentlig debatt. Det mener jeg den offentlige debatten tidvis gjør, men den kan forsterkes. Ikke minst kjenner vi til at vold i hjemmet er et problem som noen grupper i samfunnet blir mer utsatt for enn andre. Det er en innarbeidet del av oppdragelsen. Den aggresjonen som barn får banket inn i seg, får man ikke tatt ut mot sine foreldre, fordi man er oppdratt til lydighet og respekt. Den frustrasjonen og avmakten som en da går rundt og bærer på, må få utløp et annet sted. Den får også utløp et annet sted. Dette er også ting som man kan sette fokus på, men som vi gjør for lite med. Jeg husker f.eks. tidligere barne- og likestillingsminister Anniken Huitfeldt på forsiden av Dagsavisen uttale med pekefingeren i været: Slutt å slå barna! For det første er det ingen innvandrere – ta dette med en klype salt – eller nesten ingen innvandrere som leser Dagsavisen, om aviser i det hele tatt. Uansett tilfelle er det ingen som slutter å slå sine barn fordi de får en moralsk pekefinger dyttet opp i ansiktet. Nordmenn-nordmenn sluttet å slå sine barn etter en lang offentlig debatt, etter opplysningskampanjer, etter at vi fortalte nordmenn for mange år tilbake at jo, hvis du slår barnet ditt, gjør du det verre for barnet. Det vil få problemer på skolen, det vil bli mer aggressivt etc. Den samme kampanjen har vi foreløpig ikke hatt tid og krefter til å gjennomføre overfor innvandrere. Ikke minst vet vi at det er veldig mange barn som vokser opp i Norge – i verdens beste land – under fattigdom. En tredjedel av de ikke-vestlige innvandrerbarna vokser opp under fattigdomsgrensen i Norge. Det er klart at det bidrar til dette helhetsbildet om hva som er årsakene til kriminalitet. Mange av disse barna har ikke en opplevelse av å vokse opp i verdens beste land. Det er et problem for Norge. Ja, vi vil også få noen gettoer i framtiden dersom netto utflytting av nordmenn fortsetter i noen problembaserte områder. Det er ikke et problem i dag, men det er klart at det kan bli et problem i morgen. Dette må vi gjøre noe med. Og i likhet med i Norge: I andre land hvor gettoene har befestet seg, f.eks. i Frankrike, gjør nå den franske staten, sammen med Gilles Kepel, som er en ledende forsker på radikalisering og islamistisk radikalisering, som statsråd Storberget nettopp var inne på, undersøkelser om hva slags radikalisering som finner sted i disse gettoene. Det er klart at dette også er et element som vi kommer til å se mer av i framtiden når det gjelder de ungdommene som faller utenfor skolen og utenfor systemet. Det er mange ting jeg kan komme inn på: tilbakefallsproblematikk, opplæring i ny kriminalitet i fengslene, ikke minst hva de som har vært straffedømt, og som sitter i fengslene, gjør når de kommer ut. Hva skal de gå til – uten bolig, uten arbeid, med mye fritid, etc.? Hva skal man fylle dette med? Jeg skal slutte med å peke på at hvis vi skal klare å gjøre noe på feltet forebygging, krever dette mer enn fra bare justisfeltet, fra bare Justisdepartementet. Det handler om skole, som ligger under et annet departement, det handler om arbeid, om sosialpolitikk, om sosioøkonomisk status, om likestillingspolitikk, om fattigdom, om dialog for å endre de ukulturene som finnes der ute. Klarer vi å gjøre noe med en rekke av disse tingene samtidig, da tror jeg vi klarer å gjøre noe, da tror jeg vi kommer mye nærmere det Werp er interessert i å få til.
Jeg vil takke alle som har hatt ordet for nettopp å understreke det jeg var inne på i min innledning, det som statsråden var inne på, og det som også flere av talerne har vært inne på. Det genuine engasjementet som er framkommet i debatten fra hver eneste en som har hatt ordet, understreker jo at dette er Stortinget opptatt av. Dette er vi alle interessert i å finne løsninger på for å bli enda bedre på et så viktig område. Jeg vil trekke fram noen hovedpunkter som det i hvert fall for meg og for Høyre er vesentlig å ta med seg videre. Jeg vil starte med representanten Raja. Integreringspolitikken fikk mye av plassen i hans innlegg – hjertens enig! Alle innleggene her har hatt elementer i seg av skole- og oppvekstpolitikk. Representanten Michaelsen var inne på dette med selvtillit. Jeg vil kanskje heller bruke ordet «selvbilde» – betydningen av at vi gir den oppvoksende generasjon et positivt selvbilde. Jeg tror det er helt avgjørende for i det hele tatt å stoppe tanken hos den enkelte på at lovbrudd er aktuelt. Dette med mestring har også flere vært inne på – helt opplagt viktig – det å få en bekreftelse på at jeg er verdt noe, at jeg får til noe, at jeg har en egenverdi som er positiv. Det er klart at det er med på å hindre kriminalitet eller en kriminell løpebane. Jeg synes debatten har vært oppløftende. Jeg synes det er spennende at vi nå snart, forhåpentligvis, får et oppspill fra regjeringen, slik at vi kan løfte denne debatten videre inn i et systematisert opplegg for å komme enda noen skritt videre.
Jeg skal bare kort ta for meg noen av de utfordringene som har kommet i debatten. Det har vært en bra debatt, som gjør det mulig for oss å sette enda større trykk på alle de tiltakene som kanskje mange ser på som helt åpenbare, og som kanskje heller ikke får den største oppmerksomheten utad, men som er desto viktigere. Representantene Michaelsen og Chaudhry – og nå sist også interpellanten – var inne på betydningen av følelsen av mestring. Jeg har lyst til bare å fortelle Stortinget at jeg forleden dag var på besøk i Trøgstad fengsel. Det er jo fantastisk å se at man nå ikke bare i politirådene, i konfliktrådene og i det som er ute i kommunene, men at man også ved liksom endestasjonen av kriminalitetsbekjempelsens skala, nemlig fengslene, gjør den jobben som man nå gjør. Det er fantastisk. I Trøgstad fengsel ble vi møtt med at fengselslederen sier: Vi er stortingsmelding nr. 37. Det høres jo litt kjedelig ut å være en stortingsmelding, men det er altså den store meldingen om kriminalomsorgen, hvor nettopp et samlet storting skisserte hvordan framtidas fengsel skal se ut. De unge guttene som er så uheldige å havne der, fordi man havner i fengsel, men som på mange måter er så heldige å havne akkurat i Trøgstad fengsel, opplever å kunne ta del i en av de 13 rusmestringsenhetene som regjeringa har valgt å åpne rundt omkring i det ganske land – 13 stykker. Det betyr ganske mye når vi vet at 60–70 pst. av dem som sitter der, har betydelige rusproblemer. De opplever i Trøgstad fengsel at de kan få skoletilbud, fordi det er etablert skole også der, slik vi har gjort det i alle fengslene. Dét handler om å mestre. De eksamenene som noen av de guttene tar, viser dem at det er fullt mulig å mestre på andre arenaer enn på dem de er vant med. Det at man i fengslene nå har mulighet til, gjennom bl.a. et godt samarbeid med Husbanken, å få bosetting når man blir løslatt, er jo også mestring. Det å kunne ta del i kulturtilbud – enten det er teater, det er å besøke det biblioteket som er i det samme fengslet, eller, som man har det i Trøgstad, det å ha mulighet til å gå på et servicetorg som er etablert der, for å få seg arbeid, møte Nav-ansatte eller møte folk fra konfliktrådet – er også en del av mestringen. Det skjer ganske mye tenking rundt hele justissektoren på dette feltet, både rundt den primære forebyggingen, rundt den subsidiære forebyggingen og også rundt den tertiære forebyggingen, som jeg her egentlig snakker om. Jeg vil også si, som representanten Heidi Greni var inne på, at uten frivilligheten i dette arbeidet, særlig ved løslatelse, men også inn mot ungdom lokalt, vil vi miste usedvanlig store verdier når det gjelder å forhindre at folk får et dårligere liv.
Dermed er debatten i sak nr. 6 avsluttet.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4236]]
Da er vi klare til å votere.
Under debatten har Anders B. Werp satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Aksjeloven § 16-16 annet ledd skal lyde:[[2]] Har selskapet ikke brakt forholdet i orden ved fristens utløp, skal Foretaksregisteret eller Regnskapsregisteret gjenta varselet ved rekommandert brev, ved kunngjøring i Brønnøysundregistrenes elektroniske kunngjøringspublikasjon og i kortform i en avis som er alminnelig lest på selskapets forretningssted. I brevet skal det angis at vilkårene for oppløsning av selskapet er oppfylt, og at selskapet har en frist på fire uker fra brevets dato til å bringe forholdet i orden. Følgene av at fristen oversittes, skal også angis.» Kristelig Folkeparti har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt ti forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Åse Michaelsen på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 2–8 og nr. 10, fra Åse Michaelsen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 9, fra Anders B. Werp på vegne av Høyre Forslagene nr. 1–9 er inntatt i innstillingen, mens forslag nr. 10 er omdelt på representantenes plasser i salen. Forslag nr. 9, på vegne av Høyre, er omgjort til oversendelsesforslag. Forslaget lyder da i endret form: «Det henstilles til regjeringen å foreta en vurdering av behovet for forskriftsendringer vedrørende tollvesenets behov for å benytte sine kjøretøy som utrykningskjøretøy i noen særlige tilfeller. Vurderingen legges frem for Stortinget på egnet måte.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt. Det voteres først over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere forslag om å gi tollvesenet utvidet hjemmel til å ilegge forenklet forelegg for å effektivisere saksgangen og frigjøre ressurser for politiet.» Kristelig Folkeparti har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslagene nr. 2–8 og nr. 10, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om utvidet hjemmel for tollvesenet til bruk av foto, fingeravtrykk og eventuelt DNA i forbindelse med kontroll ved mistanke om illegal innvandring.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen gi tollvesenet direkte tilgang til relevante elektroniske dataregister i grensekontrollen.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere forslag om å gi tollvesenet utvidet hjemmel til å ilegge forenklet forelegg for å effektivisere saksgangen og frigjøre ressurser for politiet.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre tilgang på skannere for kroppskontroll ved grensepasseringssteder, for bruk ved mistanke om smugling.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre pass-/id-skannere ved alle internasjonale lufthavner etter modell av Gardermoen.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen utvide dagens forsøksordning med elektronisk kontroll[[kamera ved ubetjent grenseovergang]] til å dekke flere grenseoverganger mot Sverige/Finland.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen foreta nødvendige forskriftsendringer, slik at tollvesenet kan benytte blålys under utrykning samt stoppe kontrollobjekter.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber regjeringen intensivere bruk av stikkontroller ved landets grenseoverganger.»
Under debatten har Anders B. Werp satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomføre de nødvendige tiltak som vil medføre at – staten stanser innkreving på vegne av barnebortførere – bidrag fra norsk forelder med foreldreansvar ikke kan disponeres av den bortførende forelder på barnets vegne, gjennom at barnebidrag settes under administrasjon av overformynderiet – det åpnes for å beslaglegge barnebortføreres norske formue som et straffeprosessuelt tvangsmiddel – det opprettes et råd for å samordne innsats mellom relevante myndigheter for bistand til norske foreldre som har fått barn bortført.»
Det foreligger ikke noe voteringstema i sakene nr. 5 og 6.
Det foreligger ingen forslag til anmerkning, og Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Det foreligger ikke noe referat. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.