Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant Kristian Asdahl er død, nesten 80 år gammel. Kristian Asdahl ble født 8. april 1920 i Nes i Akershus. Han var odelsgutt, men valgte å overlate odelsretten til en yngre bror. Utdannelsen ble avbrutt av krigen, men etter aktiv innsats i hjemmestyrkene og avlagt examen artium ble han siviløkonom fra Handelshøyskolen i København i 1949. Kristian Asdahl ble tidlig politisk aktiv. Allerede i 1946 ble han styremedlem i Akershus Høyre, et verv han hadde helt til 1961 – de siste åra som formann. Han var viseformann i Unge Høyres Landsforbund, og fra 1954– 1961 var han medlem av Høyres landsstyre. I Bærum Høyres hovedstyre deltok han helt til det siste. Kristian Asdahl ble første gang valgt til Stortinget i 1953 som representant for Akershus fylke. Han var ute av Stortinget i perioden 1958–1961, men kom tilbake etter valget i 1961, og ble sittende fram til 1969. I den første perioden var Asdahl medlem av Protokollkomiteen, mens han de siste åtte åra av sin stortingstid var medlem av den daværende Skog-, vassdrags- og industrikomiteen. Dette var den helt naturlige plassering for en representant med Kristian Asdahls brennende engasjement for arbeids- og næringsliv. I den siste perioden på Stortinget var han medlem av Høyres gruppestyre. Kristian Asdahl var gjennom mange år knyttet til Stavanger Staal A/S i flere ledende posisjoner. Etter at han forlot Stortinget i 1969, engasjerte Asdahl seg i en lang rekke bedrifter som rådgiver og styremedlem. Anslagsvis 60 forskjellige bedrifter fikk nyte godt av Asdahls innsikt og engasjement. Kristian Asdahl var medlem av Norges Banks representantskap i hele 26 år, hvorav 19 år som formann. I 1997 ble Asdahl tildelt Kongens fortjenstmedalje i gull for omfattende samfunnsnyttig innsats. Kristian Asdahl satte spor etter seg i rikspolitikken, og ikke bare som medlem av industrikomiteen under behandling av store industripolitiske saker som f.eks. Kings Bay-saken i 1963. Kristian Asdahl spilte også en avgjørende rolle da Høyres stortingsgruppe skulle velge mellom Bent Røiseland og Per Borten som statsminister etter stortingsvalget i 1965. Kristian Asdahl var alltid tydelig i sak, samtidig hadde han samarbeid som form. Et bredt borgerlig samarbeid var en sak som lå Asdahl sterkt på sinne, og som han talte varmt for, lenge etter at han sluttet i Stortinget. Like sterkt stod hans samarbeidsevne når det gjaldt forholdet til stortingskolleger på tvers av alle partigrenser. Det er mange som i takknemlighet vil huske Kristian Asdahl som en gentleman av den gamle skole. Vi minnes Kristian Asdahl med dyp respekt og lyser fred over hans minne. Stortingsrepresentantene påhørte stående presidentens minnetale.
De innkalte vararepresentanter, for Buskerud fylke Hallgrim Berg og for Troms fylke Elisabeth Aspaker, har tatt sete. Representanten Carl. I. Hagen vil fremsette et privat forslag.
Jeg tillater meg å fremme et forslag om nytt prinsipp for integrering av innvandrere samt lovregler slik at det ikke gis adgang til å fremføre bønnerop gjennom høyttaler fra moskeer.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer og 50 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 60 minutter, Fremskrittspartiet 25 minutter, Kristelig Folkeparti 35 minutter, Høyre 20 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Falch 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne for hver partigruppe og inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Grunnlaget for Stortingets debatt i dag er statsministerens redegjørelse for Stortinget 21. desember 1999 om grunnlaget for å avbryte arbeidet med å slå sammen Telenor AS og Telia AB. Statsministerens redegjørelse er en ordrik gjennomgang av hovedtrekkene i fusjonsprosessen, men, slik jeg leser den, et ensidig forsvar for Regjeringens handlemåte i fusjonsprosessen og for det utvalg av opplysninger som Stortinget har fått, dette uten erkjennelse av at noe kunne ha vært gjort annerledes. I dag behandler Stortinget en innstilling fra samferdselskomiteen, hvor flertallet retter kritikk mot Regjeringens handlemåte på flere områder, en kritikk som pressen med rette har omtalt som alvorlig og sterk. Dette danner et helt annet bilde av saken enn det som statsministeren presenterte i desember. Høyre forutsetter at Regjeringen aksepterer innholdet i kritikken, det grunnlaget som kritikken bygger på, og at Stortinget i fremtiden skal få opplysninger om motargumenter og problematiseringer. Stortinget har med behandlingen av denne saken lagt en klar norm for hvilke opplysninger Stortinget har krav på, spesielt at motargumenter og problemer med de løsninger som er valgt, skal komme klart fram. Sammenslåingen av Telenor og Telia var et prosjekt som kunne ha gitt betydelige økonomiske og industripolitiske synergieffekter. En slik sammenslåing ville kunne ha gitt Norge og Sverige et godt utgangspunkt innen den raskest voksende industri i verden. Det er derfor en samlet komite, med unntak av SV, som uttrykker skuffelse over at dette ikke lot seg gjennomføre. En samlet komite står også bak innstillingen knyttet til selve hendelsesforløpet. Komiteen påpeker at den utløsende faktor for bruddet var den manglende vilje i den svenske regjering til å instruere sine styremedlemmer på generalforsamlingen i henhold til det norske synet på aksjonæravtalen. Komiteen deler seg i et flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre og SV, og et mindretall, bestående av Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Venstre, i synet på de underliggende problemene, sårbarheten i de løsninger som ble valgt, og særlig i synet på om disse forhold var tilstrekkelig belyst av Regjeringen i St.prp. nr. 58 for 1998-99 eller på annen måte. Det er en lang og sikker parlamentarisk praksis for at Regjeringen har opplysningsplikt overfor Stortinget. For å fatte beslutninger om lover, bevilgninger og annet er Stortinget avhengig av riktige og utfyllende opplysninger fra regjering og forvaltning. Flertallet nevner flere eksempler på hvilket syn Stortinget har hatt på opplysningsplikten. I den praksis som har vært rundt spørsmålet, har det nedfelt seg flere normer om innholdet av opplysningsplikten. Det er helt klart at når Stortinget først blir informert av Regjeringen, er det et krav at det som fremlegges, er sant, fullstendig og dekkende. Det er Stortinget selv som har den avgjørende beslutning om disse vilkårene er oppfylt. I den sammenheng vil jeg understreke at det er avgjørende at de opplysninger som fremkommer, er balanserte og nyanserte, og det skal fremkomme motargumenter mot og svakheter ved de løsninger som er valgt. I proposisjonen ble det opplyst at styret i det nye selskapet skulle beslutte lokaliseringen av ledelsen for forretningsområdene. Denne beslutningen skulle ifølge Regjeringen underlegges de spesielle stemmerettsregler som var etablert i aksjonæravtalen, dvs. at minst én aksjonærvalgt representant for hvert land måtte være enig i beslutningen. På den åpne høringen den 18. januar 2000 uttalte statsråd Fjærvoll at det ikke var tatt noen forbehold i proposisjonen om disse stemmerettsreglene. Men i et notat fra advokatfirmaet Bugge, Arentz-Hansen & Rasmussen, av 15. mars 1999 til departementet, fremgår det at det var praktiske og juridiske problemer knyttet til å gjøre stemmerettsreglene i styret effektive. Notatet konkluderer med at det ikke var mulig å vedtektsfeste en bestemmelse som ovenfor nevnt. Videre heter det i notatet: «Dette medfører at man kan risikere at man kan ha et flertall i styret for en beslutning nevnt ovenfor, og at dette flertallet ikke inkluderer et styremedlem nominert av den norske stat. Dette vil være et gyldig selskapsvedtak.» Under høringen uttalte statsråd Fjærvoll: «Dette var ikke noe problem, og derfor er det ikke henvist til det noe spesielt sted.» Flertallet registrerer at statsråden mener at Regjeringen har funnet en løsning på problemet i form av det som er nedfelt i aksjonæravtalen. Under høringen fremholdt statsråden at det var aksjonæravtalen som skulle sikre stemmerettsreglene, dette på tross av at det står klart i avtalen at bestemmelsen skal implementeres i vedtektene. Departementet har redegjort for hvordan bestemmelsen er å forstå. Flertallet vil likevel fastslå at for å forstå bestemmelsen var det helt nødvendig å kjenne forutsetningene. Flertallet kan ikke se at det i proposisjonen fremkommer informasjon om hvordan denne bestemmelsen skulle forstås eller hvordan partene mente å ha sikret et grunnlag for en balansert løsning av bl.a. de viktige lokaliseringsspørsmålene. Flertallet mener derfor at disse forholdene ikke er tilstrekkelig belyst i proposisjonen. At statsråden uttalte at problemet var løst, blir enda mer påfallende når en vet at departementet bad om et nytt notat fra advokatfirmaet BA-HR av 26. august 1999 knyttet til lokaliseringsvedtak i styret. I dette notatet ble det gjentatt at flertallsbeslutninger i styret ville være gyldige beslutninger selv om det skulle medføre at det ble vedtatt beslutninger i strid med bestemmelser i aksjonæravtalen. Videre i notatet fra advokatfirmaet BA-HR den 26. august kommer det nye forslag til tiltak for hvordan man kunne sikre gjennomføringen av avtalen, bl.a. at det opprettes rutinemessig kontakt mellom eierne. Dersom den valgte løsningen som ble beskrevet i St.prp. nr. 58 hadde tatt høyde for problemene, burde det vært unødvendig med ytterligere foranstaltninger. Flertallet viser til en juridisk betenkning av professor dr. juris Tore Bråthen hvor det nettopp fremgår at det hadde vært alternative måter å nedfelle de spesielle stemmerettsreglene i vedtektene på. Flertallet registrerer at det fra Regjeringens side kan ha vært andre syn som har begrunnet valget av løsning, men mener like fullt at så lenge det var alternative fremgangsmåter, burde det bli gitt en utdyping av dette valget i St.prp. nr. 58. Uten å ta stilling til den løsningen som ble valgt, slår flertallet fast at det hadde vært riktig å orientere bedre om denne løsningen, de problemer man hadde støtt på under utarbeidelsen, og de svakheter denne løsningen innebar. Det er kritikkverdig at det ikke ble gjort. Hovedproblemet var at partene valgte en ordning som bare sikret at ingen av partene fikk et vedtak mot seg. Den gav ingen løsning på de underliggende problemene, og den var ikke robust nok til å tåle den konflikten som oppstod. Flertallet har ut fra statsrådens svar under høringen forstått at problemstillingen rundt lokaliseringsspørsmålene, og da kanskje særlig plasseringen av mobilenheten, var et vesentlig tema under avtaleforhandlingene. Flertallet peker på at disse problemene i proposisjonen var beskrevet på følgende måte: «På det nåværende tidspunkt er det ikke hensiktsmessig å foreta en plassering av lederfunksjonene i de enkelte forretningsområdene.» Det er åpenbart at lokaliseringen av forretningsområdene – og da spesielt mobilenheten – var langt vanskeligere enn hva de fleste legger i begrepet «ikke hensiktsmessig». Gjennom den informasjon som nå foreligger, er det godt mulig å trekke den konklusjon at motsetningene på dette området var store. I tillegg mente partene at mobilenheten var så strategisk viktig at ingen av dem var villig til å akseptere at denne enheten ble lagt til nabolandet. Og for egen del føyer jeg til: Da kan man jo spørre seg om det var fornuftig å gå videre med sammenslåingen. Uansett må statsråden ha visst hvor problematisk dette spørsmålet kunne bli. Flertallet mener derfor at det er kritikkverdig at disse forholdene ikke ble problematisert i proposisjonen. Hvorfor motforestillingene ikke var tatt med, begrunnet departementet i svar på spørsmål 20 til komiteen med at tillitsforholdet til de svenske eierne ville blitt svekket ved at Stortinget ble orientert om hvordan de norske forhandlerne vurderte de løsninger som partene hadde kommet fram til. Flertallet slår fast at statsråden ikke kan holde tilbake nødvendig informasjon overfor Stortinget under henvisning til forretningsmessige hensyn. Dersom statsråden hadde behov for å orientere om forholdene i hemmelighet, er det fullt mulig å orientere komiteen eller Stortinget under taushetsplikt. Statsråden mener det var tatt høyde for problemene med stemmerettsreglene i styret. Men flertallet påpeker at det var partier i denne salen som var motstandere av fusjonen, og som på den måten hadde krav på å kjenne disse opplysningene, selv om det skulle ha styrket argumentene mot den løsningen som Regjeringen valgte. Ifølge statsministerens redegjørelse hadde man gjennom brevvekslingen mellom den norske samferdselsminister og det svenske næringsdepartementet sikret seg at svenskene hadde samme generelle oppfatning av at avtalen skulle gjelde. Flertallet kan ikke se at det i brevvekslingen fremkommer at den norske tolkningen av stemmerettsreglene skal gjelde. Det bekreftes også i svar nr. 27 fra departementet at det bare var den generelle avtaleforståelsen en gjennom brevvekslingen hadde blitt enig om. Flertallet vil i denne sammenheng peke på de særskilte problemer som var knyttet til spørsmålet om lokalisering, og den særskilte aktsomhet dette gjorde nødvendig. Flertallet finner det kritikkverdig at statsråden ikke hadde avklart usikkerheten knyttet til tolkningen av stemmerettsreglene nærmere, når man var klar over hvilke problemer som var knyttet til styrevedtak. Problemet med sammenslåingen av Telenor og Telia som heleide statlige selskaper bør ha lært oss at det nå er viktig å delprivatisere Telenor. Høyre er glad for at et flertall i innstillingen sier nettopp det. Høyre ønsker også å samle det statlige eierskapet i et av departementene, for på den måten å sikre og bygge opp et profesjonelt eiermiljø som kan tilføre bedriften industriell, økonomisk og juridisk kompetanse. Høyre fremmer forslag om det i innstillingen. Bruddet mellom Telia og Telenor har medført et tap på mange milliarder kr i synergieffekter, men muligens er tapet gjennom den omtale som utenlandske media har gitt Norge som forretningsnasjon, langt større. Men det er en annen historie, i dag dreier det seg om forholdet mellom regjering og storting. Jeg setter fram Høyres forslag i saken.
: Oddvard Nilsen har satt fram det forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Høyre har i denne saken holdt en temmelig høy profil – «kritikkverdig» er vel det ordet de har brukt flere ganger. Blant annet sa representanten Nilsen at det var «kritikkverdig» av statsråden – og det må vel være å holde en ganske høy profil. Men kan representanten Nilsen da utdype litt mer hva han mener, om det var en manglende vilje i den svenske regjering til å holde avtalen. Eller vil representanten Nilsen holde den norske regjering helt og holdent ansvarlig for bruddet i denne avtalen?
For det første, la oss rette opp én ting: Det er jo ikke Høyre som har fremsatt den kritikken, det er faktisk et flertall i denne sal. Og det er langt viktigere. Når det gjelder selve begrunnelsen knyttet til svenskenes manglende vilje til å instruere sine styremedlemmer, sa jeg det i innlegget mitt – jeg sa at ut fra den norske tolkningen var det altså det som var grunnen. Men denne saken dreier seg ikke om det, den dreier seg om hvorvidt det i forbindelse med proposisjonen var gitt anledning for Stortinget til å drøfte de problemer som løsningen innebar, nettopp ut fra det som jeg også sa, at det faktisk var partier i denne sal som var imot fusjonen. De har selvsagt krav på å få informasjon, selv om det da skulle gå ut over den løsningen som Regjeringen hadde valgt. Det er det dette dreier seg om. Spørsmålet er kort og godt om Stortinget har fått nok og riktig informasjon. Ordet «kritikkverdig», som blir nevnt her, er brukt om de områdene hvor flertallet i komiteen mener at informasjonen ikke har vært god nok, ikke presis nok og ikke omfattende nok.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Sammenslåingen av Telenor og Telia var et av de største og mest interessante industriprosjekter i Norden i hele etterkrigstiden. Det nye selskapet hadde forutsetninger for å kunne videreutvikle seg som en ledende leverandør av informasjons- og kommunikasjonstjenester i Nord-Europa. Selskapet hadde forutsetninger for å bli en ledende global aktør på områder der selskapet hadde eller kunne utvikle kompetanse- og konkurransefordeler, som mobilkommunikasjon, satellittkommunikasjon og Internett. Et sammenslått selskap ville gi et vesentlig sterkere forretningsfundament enn selskapene hver for seg, og en størrelse og konkurransekraft som ville styrke grunnlaget for fortsatt å lede an i den teknologiske utviklingen. Det ville vært en fordel for kundene. Det ville vært en fordel for teknologiutvikling og nyskapning. Det ville vært en fordel for verdiskapningen i Norge. Slik gikk det ikke. Sammenbruddet i samarbeidet satte disse mulighetene kraftig tilbake. Det er vanskelig å måle hvor store økonomiske verdier som gikk tapt, men det er rimelig å anslå at muligheter i størrelsesordenen 30-40 milliarder kr gikk tapt gjennom det kaoset som vi var vitne til i begynnelsen av desember. Børsstyrets tidligere leder Ole Lund uttrykte bekymring for at bråket også kunne skade det norske aksjemarkedets generelle anseelse i utlandet. Utenlandske investorer kan tro at Norge er et galehus, sa Lund. Den svenske eierens opptreden kan på ingen måte forsvares. Det er likevel et grunnleggende problem at Regjeringen etterlot juridiske åpninger som svenskene utnyttet fullt ut, åpninger som Stortinget ikke på noe tidspunkt ble gjort kjent med. Det var et grunnleggende premiss for samarbeidet at det var to likeverdige parter som skulle slås sammen. Sammenslåingen og styringen av det nye selskapet skulle være basert på at partene skulle ha lik innflytelse. Og for å unngå at interessene fra det ene landet skulle kunne overkjøre det andre, ble det nedfelt i aksjonæravtalen at en del særlig viktige bestemmelser bare kunne gjøres hvis minst ett styremedlem foreslått av hver av eierne stemte for. Stortinget hadde full tillit til – og ingen grunn til å betvile – at dette var entydig avklart. I sammenslåingsforhandlingene var det ett spørsmål som viste seg særlig vanskelig, spørsmålet om hvor ledelsen for hver av forretningsområdene skulle ligge. Det var et spørsmål av særs stor betydning både for de to landene og for de som arbeidet i selskapet. Eierne klarte ikke å bli enige. Problemet ble skjøvet over til selskapets styre. Overfor Stortinget ble dette framstilt som fullstendig uproblematisk. Det ble av Regjeringen beskrevet som et spørsmål om hva som var hensiktsmessig. I framlegget til Stortinget uttaler Regjeringen: «På det nåværende tidspunkt er det ikke hensiktsmessig å foreta en plassering av ledelsesfunksjonene i de enkelte forretningsområdene.» Det kan settes betydelige spørsmålstegn ved denne framstillingen. Ikke med ett ord ble det orientert om underliggende problemer. Tvert imot – Regjeringen uttalte entydig og uten noen form for reservasjon: «Det nye selskapets styre vil på et senere tidspunkt beslutte hvordan ledelsen av forretningsområdene skal lokaliseres. Beslutningen underlegges de spesielle stemmerettsregler som er etablert i aksjonæravtalen, dvs at minst en aksjonærvalgt representant fra hvert land må være enig i beslutningen.» Men på dette tidspunkt visste jo Regjeringen at styret kunne gjøre gyldig selskapsvedtak i strid med aksjonæravtalen, i strid med de stemmeregler som Regjeringen framhevet for Stortinget. I notat fra Regjeringens juridiske rådgivere, advokatfirmaet Bugge, Arentz-Hansen og Rasmussen, av 15. mars heter det: «… man kan risikere at man kan ha flertall i styret for en beslutning nevnt ovenfor, og at dette flertallet ikke inkluderer et styremedlem nominert av den norske stat. Dette vil være et gyldig selskapsvedtak.» Regjeringen fant ingen grunn til å informere Stortinget om at det som ble framstilt som en grunnleggende sikkerhet for å ivareta norske interesser, kunne settes til side av styret. Styret er ikke bundet av aksjonæravtalen. Retningslinjene for styret trekkes opp i vedtektene. Men Regjeringen var også kjent med at stemmereglene i aksjonæravtalen hadde en slik utforming at de etter svensk lov ikke kunne tas inn i vedtektene. Heller ikke det fant Regjeringen grunn til å orientere Stortinget om. I framlegget til Stortinget blir ikke vedtektene nevnt med ett ord, heller ikke forholdet mellom aksjonæravtalen og vedtektene. Så mener tydeligvis Regjeringen at det ikke var nødvendig fordi aksjonæravtalen var vedlagt i full tekst, og den måtte jo kunne leses og forstås. Ja, Stortinget leste avtalen. Og hva står det der? Jo, at partene «skal sørge for at bestemmelsene i denne Avtalen implementeres i Vedtektene». Dette er den eneste omtalen som finnes om forholdet mellom aksjonæravtalen og vedtektene. Men det er da vitterlig ikke mulig å forstå ut fra denne omtalen at noen av de viktigste og mest følsomme delene av aksjonæravtalen ikke var lovlig å «implementere» i vedtektene. Det Regjeringen også visste, var at intensjonen i stemmereglene – at den svenske eieren ikke skulle kunne bruke styrelederens dobbeltstemme til å overkjøre norske interesser – var fullt mulig å ta inn i vedtektene. Man kunne vedtektsfeste at visse beslutninger måtte ha tilslutning både fra styrets leder og nestleder for å være gyldig, eller at det var krav om forhåndssamtykke fra eierne, eller at visse spørsmål måtte avgjøres av generalforsamlingen. Og hadde Regjeringen brukt noen av de 18 mill. kr som Stortinget bevilget for å sikre forberedelsen av saken, til å gjøre mer enn å stille fem ja/nei-spørsmål til et enkelt svensk advokatfirma, så ville en muligens også visst at en kunne ta inn bestemmelser om kvalifisert flertall og muligens også det svenske lovverkets særskilte regler om delegasjon ved valg. Regjeringen valgte å ikke ta slike bestemmelser inn i vedtektene. I en juridisk betenkning til komiteen uttaler professor dr. juris. Tore Bråthen: «Hadde Newtel AS» – altså selskapet – «hatt vedtektsbestemmelser om tilslutning fra både styreleder og nestleder, delegasjon eller særskilte flertallskrav…, ville det under ellers like vilkår som da styret behandlet lokaliseringsspørsmålet 8. desember 1999 ikke vært truffet noe vedtak om lokalisering av mobilenheten.» Spørsmålet er overhodet ikke drøftet i framlegget til Stortinget. I sin redegjørelse sier statsministeren at det er «min klare vurdering at det verken var nødvendig eller hensiktsmessig å vedtektsfeste stemmerettsreglene». Det er en bastant konklusjon i en sak hvor det nettopp var mangel på klare stemmeregler som gjorde det mulig for styrelederen å utløse sammenbruddet. Så uttaler statsråden i høring med komiteen at årsaken til at Regjeringen har unnlatt å orientere Stortinget om disse forholdene, er at de ikke representerte noe problem, utfordringen var løst bl.a. gjennom instruksjonsretten i aksjonæravtalen. Men Regjeringen har for det første ikke gjort Stortinget kjent med at det forelå noen problemstillinger knyttet til stemmereglene. Langt mindre har Regjeringen gjort Stortinget kjent med at man mente å ha arbeidet seg igjennom problemstillingene. Følgelig er heller ikke løsningene drøftet med ett ord. Det må være lov å minne om at denne saken dreier seg om verdier på norsk hånd tilsvarende mellom 150 og 200 milliarder kr. Det dreier seg om verdier for Norge alene som er dobbelt så store som verdien av Statoil! Så hevdet statsråden at problemene var løst. Hvorfor bad da departementet om en ny gjennomgang fra sine juridiske rådgivere? I notat av 26. august gjentar BA-HR problemstillingen, slik også representanten Oddvard Nilsen var inne på. Rådgiverne fremmer ulike løsninger på det som ifølge statsråden var avklart før saken ble lagt fram i april. Og de beskriver en situasjon som er eksakt slik som den oppstod i styremøtet 8. desember, hvor den svenske styrelederen brukte sin dobbeltstemme til å overkjøre norske interesser, hvor det ikke var noen regler i selskapets vedtekter om særskilte stemmeregler, og hvor vedtaket derfor var et gyldig selskapsvedtak. Det er like fullt ingen tvil om at eierne var bundet av aksjonæravtalen. En gjenstående problemstilling var da om eierne var enig i tolkningen av det som stod i den. Her er det ulike påstander. Fra norsk side legger vi Regjeringens forståelse til grunn. Men i en sak med så enorme dimensjoner må det rimeligvis spørres hvorfor Regjeringen ikke hadde sikret seg en entydig enighet på dette punkt. Så har man en brevveksling. Regjeringen framstiller den i ettertid som klargjørende. Hvor i all verden skriver den svenske næringsministeren at han er enig i den norske regjerings forståelse av aksjonæravtalen? Han skriver at de inngåtte avtalene skal legges til grunn, han skriver at svensk selskapsrett skal legges til grunn, men han utdyper aldri hvordan reglene skal forstås. Og den norske statsråden svarer at han er enig. Statsråden ber ikke om noen entydig bekreftelse på felles forståelse av stemmereglene – til tross for tumultene. Med så mange konflikter og med så mange fallgruver framstår det som selvsagt at eierne måtte ha en tett oppfølging av eierskapet. Regjeringens juridiske rådgivere hadde også påpekt at de hullene som var i aksjonæravtalen, gjorde det nødvendig med særskilte oppfølgingstiltak. I notat av 26. august skriver BA-HR: «Den beste måten å forebygge et mulig problem på, er å etablere rutiner fra dag en som har som formål å unngå at problemet blir satt på spissen.» Men problemet ble satt på spissen. Og det kan stilles betydelige spørsmål ved om oppfølgingen av eierskapet var godt nok. Men framfor alt blir det stadig klarere at det var svært uheldig å skyve vanskelighetene med lokaliseringen av forretningsområdene foran seg. Dette spørsmålet skulle vært avklart av eierne. Det kan også stilles betydelige spørsmål ved Regjeringens strategi eller mangel på strategi i sluttfasen. Det synes som om nordmennene i ledelsen og styret for selskapet hadde erkjent at avstanden mellom de svenske og de norske interessene var så stor at selskapet neppe hadde noen framtid. Det gjorde et sterkt inntrykk på oss alle da selskapets solide norske nestleder Arnfinn Hofstad i en pressekonferanse 14. desember uttalte: «Hvis vi ikke nå står på krav om oppløsning av fusjonen, kan vi komme til å sitte med skjegget i postkassen.» Allerede 10. desember fikk Regjeringen et samstemmig råd fra de norske styremedlemmene i selskapet om prinsipalt å søke å oppnå en frivillig fisjon. Regjeringen valgte å ikke følge det rådet. Til det siste arbeidet Regjeringen for å føre selskapet videre. For å oppnå det var Regjeringen også åpen for å skifte ut ledelsen i selskapet. Regjeringen valgte altså en annen strategi enn rådet fra de norske styremedlemmene, i den utstrekning Regjeringen i det hele tatt hadde en strategi. Flertallet i samferdselskomiteen – og flertallet i Stortinget – reiser sterk kritikk mot Regjeringens håndtering av denne saken: Stortinget ser det kritikkverdig at partene ikke entydig hadde avklart tolkningen av stemmereglene i aksjonæravtalen. Stortinget ser det kritikkverdig at Stortinget ikke ble gjort kjent med at styret kunne gjøre vedtak i strid med aksjonæravtalen. Stortinget ser det kritikkverdig at Stortinget ikke ble gjort kjent med at de spesielle stemmereglene i aksjonæravtalen ikke kunne tas inn i vedtektene. Stortinget går så langt som til å si at saken ikke er tilstrekkelig belyst når det gjelder forholdet mellom aksjonæravtalen og vedtektene. Stortinget påtaler at Stortinget burde vært orientert om hvordan partene mente å ha sikret en balansert løsning og om svakheter ved de reglene som ble valgt. Stortinget ser det kritikkverdig at Regjeringen ikke redegjorde for de problemer som lå foran styrets behandling av lokaliseringsspørsmålene. Stortinget ser det kritikkverdig at de problemene som gjentatte ganger oppstod i sammenslåingsprosessen og den manglende tillit mellom partene som åpenbart må ha preget prosessen, ikke kom fram for Stortinget i saksframlegget eller på annen måte. Dette er en kritikk som i sitt innhold, i sin styrke og i sitt omfang står i skarp kontrast til statsministerens redegjørelse før jul, hvor det var et totalt fravær av selvkritikk. Det samme var statsrådens opptreden under samferdselskomiteens høring. Statsministerens redegjørelse kunne vanskelig forstås annerledes enn at Regjeringen ikke hadde begått noen feil. Stortinget har konkludert annerledes. Stortinget har reist kritikk mot Regjeringen både for manglende informasjon til Stortinget og manglende oppfølging av det norske eierskapet i selskapet. Vi er nå forbi det stadiet vi hadde før jul, da statsministeren på sin pressekonferanse ifølge TV2 «avviste alle kritiske spørsmål om grunnarbeidene med avtalen hadde vært for dårlig», og hvor statsministeren ifølge Dagsavisen uttalte: «Jeg har ikke noe å bebreide samferdselsministeren for.» Vi er forbi det stadiet hvor statsministeren framstiller det som at Regjeringen ikke har opptrådt kritikkverdig. Stortinget mener Regjeringens håndtering er kritikkverdig. Det er en kritikk som statsministeren må forholde seg til. Jeg har merket meg at statsministeren, etter at komiteens innstilling ble avgitt, har uttalt at han tar kritikken til «etterretning». Det er imidlertid ikke noen avklaring. Fra Arbeiderpartiets side forventer vi at statsministeren i dagens debatt gjør det entydig klart at han forstår den kritikk som uttrykkes at han aksepterer kritikken at han tar kritikken til følge at Regjeringen vil legge Stortingets forståelse av forholdet mellom storting og regjering til grunn
Det blir replikkordskifte.
Representanten Schjøtt-Pedersen viste i sitt innlegg til aksjonæravtalen og vedtektene og forståelsen av disse. Han påpekte at avtalen og vedtektene ikke på forhånd kunne fastlegge lokalisering av hovedkontor for forretningsområdene. Det er riktig. Men mener representanten Schjøtt-Pedersen at man i en politisk avtale skal gå ut fra at motparten er kjeltringer og derfor må ta høyde for at man ikke blir lurt? Og var ikke Schjøtt-Pedersen på forhånd kjent med at et styre kan gjøre vedtak på tvers av avtaler?
Det er ikke naturlig å ha som utgangspunkt at en avtalepart opptrer som «kjeltringer», som representanten Stensaker sier. Men i en sak som dreier seg om verdier i størrelsesorden mellom 400 og 500 milliarder kr, og hvor de norske eierinteressene alene representerer verdier som tilsvarer om lag det dobbelte av verdien av Statoil, så hadde det ikke vært direkte uklokt å sikre seg. Dernest dreier ikke denne saken seg først og fremst om det spørsmålet. Denne saken dreier seg for det første om Regjeringen har gitt Stortinget all den informasjon som det ville være nyttig for Stortinget å ha under behandlingen – det har et stort flertall i Stortinget reist kritikk overfor Regjeringen for at den burde ha gjort i større utstrekning – og den dreier seg om Regjeringens oppfølging av eierskapet, dens embetsførsel, hvor også et stort flertall i Stortinget uttrykker kritikk. Så spør representanten Stensaker: Visste ikke representanten om forholdet mellom styret og aksjonæravtalen? La meg understreke at det altså er slik at Regjeringen blir gjort oppmerksom på den problemstillingen i notat fra BA-HR 15. mars. Her har åpenbart representantene fra Regjeringens juridiske rådgiver sett et behov for å gjøre Regjeringen særskilt oppmerksom på forholdet. Jeg registrerer at Regjeringen ikke har sett det samme behov for å gjøre Stortinget særskilt oppmerksom på forholdet.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Den saken som vi nå behandler, minner meg om en reklameplakat jeg så for en del år tilbake, da det var populært med kraftige stereoforsterkere. Plakaten viste en person med en sky av vattdotter ut fra hvert øre, og underteksten lød: «Hvor mye Watt i ørene trenger du egentlig?» Etter å ha lest nøye gjennom forhistorien og statsministerens redegjørelse for Stortinget den 21. desember 1999 om grunnlaget for å avbryte arbeidet med å slå sammen Telenor AS og Telia AB og referatet fra den åpne høringen, sitter jeg igjen med spørsmålet: Hvor mye papir trenger stortingsrepresentantene egentlig? Ville denne saken fått et annet utfall om Stortinget hadde fått hele den meterhøye papirbunken til statsråd Fjærvoll? Svaret må bli nei. Jeg kan ikke ut fra statsministerens redegjørelse eller den åpne høringen se at statsministeren eller statsråd Fjærvoll har feilinformert Stortinget, eller at Regjeringen har brutt sin informasjonsplikt. Fremskrittspartiet viser til at etter den åpne høringen utformet samferdselskomiteen 33 spørsmål til statsråden, og jeg kan ikke se at svarene inneholder noe nytt av betydning for sakens utfall. Sakens kjerne er at styret kunne treffe gyldige vedtak selv om de var i strid med stemmerettsreglene i aksjonæravtalen, fordi disse reglene ikke kunne vedtektsfestes. Fremskrittspartiet mener at vedtaket om plasseringen av mobilenheten kunne vært truffet på samme måte som det ble, selv om hele aksjonæravtalen var blitt inntatt i vedtektene. Det kan ikke være noen overraskelse for Stortinget at styret i et statlig aksjeselskap rent juridisk kan treffe vedtak som selskapsrettslig er gyldig, selv om det er i strid med eiernes avtaler og ønsker. Som det går fram av høringen, har den norske regjeringen ment at de hadde sikret seg gjennom aksjonæravtalen, som skulle hindre at slike situasjoner som den inntrufne, skulle oppstå. Blant annet var regjeringene pålagt å instruere sine styremedlemmer. Fremskrittspartiet mener at dette forhold var åpenbart for dem som leste hele proposisjonen samt vedleggene, idet det er klart at det var aksjonæravtalens bestemmelser og overholdelse som sikret at styret fulgte stemmerettsreglene. Det at styrevedtak var juridisk lovlige i henhold til selskapslovgivningen og vedtektene, følger av normal rettsforståelse, som det må legges til grunn at lovgiverne er i besittelse av. Fremskrittspartiet mener også at det fremgikk av proposisjonen med vedlegg at det var aksjonæravtalens bestemmelser og tillit til at den ble overholdt som var avgjørende, og ikke det teknisk juridiske. Når man i ettertid er kjent med at den svenske regjering ikke fulgte sine forpliktelser i henhold til aksjonæravtalen, og at instruks om å forholde seg til avtalen ikke ble gitt fra svensk side til de svenske styremedlemmene, virker det som etterpåklokskap å kritisere statsråden. Fremskrittspartiet viser til at svenskene hevdet at «relokalisering» av forretningsenhetene ikke betydde den første lokaliseringen innenfor det nye selskapet, og derfor ikke var omfattet av kravet til at minst ett medlem fra hvert land måtte stemme for. Fremskrittspartiet mener at det var et prokuratorknep fra svensk side. De visste meget godt hva «relokalisering» betydde og hvorfor det stod der. Når det gjelder den fremforhandlede avtalen som ble lagt fram for Stortinget, er det klart at denne ikke kunne endres av Stortinget, kun tilsluttes eller forkastes. Det er også slik at etter at det nye selskapet var etablert ved underskrivning av aksjonæravtalen, var det et aksjonærvalgt profesjonelt styre som sammen med ledelsen skulle drive selskapet, i tråd med inngåtte avtaler og gjeldende rett. Fremskrittspartiet vil slå fast at fusjonen ble stoppet fordi den svenske regjering, med statsminister Göran Persson i spissen, manglet den nødvendige redelighet og hederlighet som burde kunne forventes av en regjering når det gjelder overholdelse av avtaler. At avtaler skal holdes, er moral, men også en juridisk grunnregel for å sikre stabile forhold mellom mennesker, bygd rundt et felles europeisk ideal. Det viser seg at det fungerer, selv om domstolene enkelte ganger må kobles inn for å løse problemer. På meg virker det som om deler av opposisjonen på Stortinget i utgangspunktet mener at alle avtalemotparter er kjeltringer, slik at en normal avtaletekst må tette alle illojale smutthull. Dette ville ført til avtaler på hundrevis av sider med liten skrift på baksiden og masse utfyllende vedlegg. Dette er nokså fjernt fra både norske og svenske tradisjoner. Viljen til å overholde en politisk avtale mellom stater kan aldri sikres på denne måten, og for en politisk avtale er denne fremgangsmåten ubrukelig. Telia-Telenor-avtalen var en politisk avtale mellom den norske og den svenske regjeringen. Selv om den var pakket inn i en selskapsrettslig form, var den en politisk avtale som tok sikte på å ivareta vitale nasjonale interesser. Derfor er det ikke riktig av Stortinget å fokusere på eksistensen av illojale smutthull i avtalen. Det bemerkelsesverdige er at enkelte politikere på Stortinget ikke vil forholde seg til avtalen som det den vitterlig var, nemlig en politisk avtale. Kjernen i kritikken mot samferdselsminister Fjærvoll er at han ikke gjorde smutthullene synlige for Stortinget, selv om han visste om dem. Men samferdselsministeren hadde jo undertegnet en normal og lettfattelig avtale med svenskene. Det var ikke avtaleteksten som var problemet. Problemet var at de to regjeringene var blitt enige om en urealistisk avtale. Den tok handlekraften fra selskapets ledelse og gjorde det umulig å drive effektiv butikk. For å slippe å etterleve en håpløs, men krystallklar avtale tok den svenske regjeringen i bruk rene prokuratorknep. Næringsminister Björn Rosengren lot som om han ikke hadde noe ansvar for at de svenske styremedlemmene som han selv hadde oppnevnt, opptrådte i pakt med den aksjonæravtalen han personlig hadde undertegnet. Selv om det var et simpelt knep, så var det ikke annet enn en beskjed om at det ikke lenger fantes politisk vilje i Sverige til å gjennomføre avtalen. Dermed oppstod det et politisk problem, som Fjærvoll og Rosengren deretter løste ved å stoppe hele fusjonen. Så sitter det altså nå stortingspolitikere og tviholder på den formening at saken dreier seg om jus og selskapsrett. De tviholder på det synet at forretningsadvokatene kunne ha reddet avtalen bare alle hull hadde vært tettet. Men det verste er at de tviholder på synet om at det normale, aktverdige og eneste forsvarlige er å lage avtaler som tar høyde for alle tenkelige og utenkelige muligheter, inkludert vrangvilje og prokuratorknep. Jeg har i mitt innlegg med vilje ikke berørt de enkelte juridiske dokumenter som det er referert til i innstillingen, men konsentrert meg om de prinsipielle sidene ved saken. Man skal ikke skyte på den norske pianisten, han sluttet å spille da motparten ikke ville følge notene. Skal man henge bjelle på katten, må man iallfall velge den riktige katt. Fremskrittspartiet mener at ideen om fusjon av de to selskapene i utgangspunktet var god og ville gitt synergieffekter til gode for begge land. Derfor er det synd at avtalen strandet på vrangvilje. Det som gjenstår nå, er fordelingen av de direkte fusjonskostnadene på flere hundre millioner kroner mellom Telenor og Telia, og hvordan Norge og Sverige skal løse de kompliserte skattespørsmålene. Representanten Oddvard Nilsen viste til forslag fra Høyre i innstillingen. Jeg vil gjøre oppmerksom på at Fremskrittspartiet også er med på forslaget.
Det blir replikkordskifte.
Fremskrittspartiet er regjeringspartienes eneste støttespiller i denne saken. Derfor – og bare derfor – er det interessant å lytte til deres argumenter. Når jeg hører på innleggene og leser innstillingen, er jeg i tvil om de har forstått hva saken dreier seg om. Dette er ikke slutten på en landskamp, der man skal bedømme hvem av nordmenn og svensker som er kjeltringer eller har brukt prokuratorknep. Dette er heller ikke, som representanten Stensaker sa, et spørsmål om at et flertall tviholder på at dette dreier seg om jus. Dette er ikke jus, dette dreier seg om forholdet mellom storting og regjering. Hvis jeg skal bevege meg inn på noe som iallfall grenser til det juridiske, får jeg si at det er et konstitusjonelt spørsmål. I så måte har Fremskrittspartiets medlemmer sammen med regjeringspartiene på side 11 i den trykte innstillingen en formulering som jeg har lyst til å sitere: «Det er i slike saker ikke mulig for Stortinget å endre på avtalen, Stortinget har kun mulighet for å slutte seg til avtalen eller å forkaste den. Dersom Stortinget hadde hatt mulighet til å gjøre endringer i avtalen, slik Stortinget har som lovgiver og i en rekke andre saker, ville det også vært grunnlag for en bredere og fyldigere beskrivelse av hver enkelt formulering i avtaleteksten.» Dette innebærer at Fremskrittspartiet har den oppfatning at ved avtalebehandling, som dreier seg om ganske store beløp i dette tilfellet, skal det stilles et annet krav til Regjeringens opplysningsplikt overfor Stortinget. Jeg vil gjerne spørre representanten Stensaker hvor i Stortingets historie han finner belegg for dette – eller i parlamentarismens historie, får vi vel heller si – og om Fremskrittspartiet ved dets mangeårige leder, representanten Hagen, noen gang tidligere har forfektet et slikt syn i andre og tilsvarende saker.
Representanten Per-Kristian Foss har gjort oss til Regjeringens talsmenn. Greit nok, men det er ikke det saken dreier seg om, det er egentlig om hvor mye informasjon man skal ha, og hva man vet og ikke vet. Mye av det som er kommet fram i ettertid, visste man på forhånd. Det dreier seg om forholdet mellom storting og regjering, det er korrekt. Men det er ikke mulig i avtaler å sikre seg at et styre ikke kan overstyre de avtalene som er inngått. Det er et kjent system i norsk rettspraksis og avtaleverk at avtaler og vedtekter nødvendigvis må være separate, men man må også forholde seg til at når to stater inngår en avtale, er det på det grunnlag at man går ut fra at den enkelte stat vil overholde disse.
Jeg har ment å erfare at Fremskrittspartiet vanligvis er litt opptatt av at Regjeringa informerer Stortinget om det Stortinget trenger å vite. Nå hørte jeg at Christopher Stensaker sa at dette ikke ville ha ført til noen annen beslutning enn den beslutninga som ble tatt. Kan vi da forvente i framtida at hvis Fremskrittspartiet står aleine i salen og er misfornøyd med den informasjonen de har fått fra Regjeringa, så vil de ikke ta det opp og ikke kritisere, for det vil ikke bli noen annen beslutning allikevel fordi Fremskrittspartiet står aleine? I SV, som stod aleine i juni i fjor, ser vi at en god del av den informasjonen vi har fått i ettertid, ville ha styrket vår begrunnelse for vårt standpunkt og vår argumentasjon. Hadde ikke vi da rett på den informasjonen fra Regjeringa, eller har Fremskrittspartiet lagt en ny praksis til grunn som de har tenkt å følge i liknende saker når de står aleine i denne salen?
Representanten Inge Myrvoll mente at vi i Fremskrittspartiet er opptatt av å få informasjon. Ja, det er vi. Men spørsmålet er hvor mye informasjon man trenger, og hvor tungt man har for å tilegne seg informasjon, om man ikke får tak i kjernen av spørsmålet. Vi synes det er ok med informasjon, men vi har faktisk greid å lese denne saken på en måte som gjør at vi fant ut at vi hadde nok informasjon. SVs argumentasjon går ut på at svenskene ikke har gjort noe galt, men problemet ligger her, og at SV ikke har fått den nødvendige informasjon for å treffe riktige beslutninger. Jeg mener at den informasjonen er gitt. At man ikke greier å tilegne seg den informasjonen, er en annen sak.
Jeg skal la den lille teorien om at det ikke er mulig å styre styrer for eierne, enten det skjer gjennom aksjonæravtaler eller vedtekter, ligge. Det er en avsporing i denne debatten om opplysningsplikt og forholdet mellom storting og regjering. Mitt spørsmål går rett og slett på Fremskrittspartiet. Her har Fremskrittspartiet en ganske lang historie, for jeg synes at partileder Carl I. Hagen ved flere anledninger har vært opptatt av dette på en meget innsiktsfull måte. Men akkurat nå synes jeg man i innstillingen gjør et avvik, nemlig å beskrive en avtale – fordi det bare dreier seg om en avtale som Stortinget kan si ja eller nei til, så skal kravet til opplysninger være lavere enn i, som det heter, alle andre saker. Det er jo et underlig resonnement. I en avtale som på nasjonens vegne kan dreie seg om milliarder av kroner i verdier, skal Stortinget ha mindre krav til fulle og hele opplysninger, for- og motforestillinger, enn f.eks. i en budsjettsak som dreier seg om noe mindre beløp, eller andre saker! Det er her mitt spørsmål til representanten Stensaker går, nemlig hvorfor man nå kvalifiserer store avtaler med mindre krav til opplysningsplikt enn i andre saker. Etter mitt syn skal kravet om full opplysningsplikt for Regjeringen overfor Stortinget, og at det er Stortinget som definerer hva man har krav på, gjelde ubetinget og i alle typer saker.
Jeg trodde at når representanten Foss hadde replikk på meg, var det for noe jeg sa. Når han refererer til Carl I. Hagen, vil jeg be representanten om å spørre Hagen, og ikke spørre meg om hva Hagen mener. Når det gjelder forholdet mellom styret og eierne, er det, som jeg tidligere har vært inne på, en kjent sak. Krav om opplysningsplikt i avtaler er klart mindre bindende enn i vedtekter, som må være mer juridisk bindende. Men i dette forholdet kan jeg vise til EU-direktivene, hvor man har bare ett krav, å si ja eller nei. Så enkel er saken.
Replikkordskiftet er omme.
I juni i år var vi alle, med unntak av SV, enige om at det å slå sammen Telia og Telenor ville gi store positive ringvirkninger. Vi hadde store forventninger til et nytt, slagkraftig nordisk teleselskap som kunne sikre et landsdekkende tilbud av moderne og avanserte tele- og IT-tjenester til lave priser. Vi så også i utsikt en ikke ubetydelig gevinst fra salg av aksjer i det nye selskapet – et sammenslått selskap som ifølge analytikerne skulle være verdt langt mer enn de to selskapene hver for seg. Dessverre gikk det altså ikke slik. Etter styremøtet i det nye selskapet den 8. desember 1999 gikk det noen få dager før den norske og den svenske statsministeren ble enige om å oppløse selskapet. Hvorfor klarte vi ikke å nå fram til det målet et bredt politisk flertall hadde felles? Hvorfor gikk det galt? Ingen har hevdet at forhandlingene med svenskene var enkle. I slike forhandlinger er det et spørsmål om å gi og ta. Vi fikk en god avtale som var god for begge parter. Verdsettingen av selskapene ble 40-60, og den norske og svenske eier skulle ha lik stemme i generalforsamlingen. Det skulle være likeverdighet både i forhold til stemmerett, styrerepresentasjon og med hensyn til sammensetning av øverste ledelse i selskapet. Vi fikk en sammenslutningsavtale den 30. mars og en fremforhandlet aksjonæravtale som ble lagt ved, og som ble underskrevet 19. oktober. Regjeringen la fram sin proposisjon i april. Stortinget sluttet seg til denne i juni i fjor, og støttet forslaget om å slå sammen Telenor AS og Telia AB i samsvar med inngått avtale. Vi var alle, med unntak av SV, enige, og vi hadde, som allerede nevnt, forventninger til et nytt og slagkraftig selskap. I innstillingen har en samlet komite, med noen få unntak, en felles merknad som oppsummerer hva det var som skjedde. En samlet komite slår også fast at «en utløsende faktor var den manglende vilje i den svenske regjering til å instruere sine styremedlemmer på generalforsamling i henhold til aksjonæravtalen». For meg er det viktig å presisere akkurat dette. Det var den svenske eiers manglende vilje til, i tråd med punkt 4.5 i aksjonæravtalen, å instruere styret om å følge stemmerettsreglene i punkt 4.3, som var utslagsgivende. Det var derfor fusjonen gikk i oppløsning. Det var, i det minste formelt sett, ikke fordi en ikke var enig om lokalisering av ledelsesfunksjonen for forretningsområdet for mobiltelefon. Likevel er det mulig at uenigheten om dette har vært en av flere underliggende årsaker til bruddet. Men hva som virkelig har vært de underliggende motiver hos de svenske styremedlemmene, den svenske styreleder eller den svenske eier, er det vel egentlig umulig for oss å si noe kvalifisert om. Om svenskene mente avtalen var for god for Norge, om de ikke likte Tormod Hermansen, kanskje, eller det var uenighet om lokalisering av mobilenheten, blir spekulasjoner. Det har vært mye omtale av innholdet i proposisjonen og forholdet mellom proposisjonen og det som fremkom av to notater fra et av Regjeringens rådgivende advokatkontor. Dette sier også flertallet noe om i sine merknader. La meg derfor også si litt om nettopp dette. Kunne styret i selskapet gjøre vedtak uten å følge stemmerettsreglene? I våre merknader har vi vist til at ulike jurister har ulike konklusjoner på dette. Vi har derfor ikke grunnlag for å utelukke at så faktisk kunne skje. Det er riktig som flertallet påpeker, at dette ikke fremgår av proposisjonen. Mitt utgangspunkt er imidlertid at for nettopp slike tilfeller hadde vi en aksjonæravtale, ikke bare med stemmerettsregler som skulle gjelde i en del viktige saker, men også med en plikt for de to eierne til å instruere styret om bl.a. å følge stemmerettsreglene. Jeg registrerer at flertallet mener at det, til tross for at eierne var forpliktet til å instruere styret om å følge stemmerettsreglene, burde ha vært skrevet inn i proposisjonen at det sannsynligvis var mulig for styret å gjøre gyldige vedtak i saken omfattet av aksjonæravtalens stemmerettsregler uten å følge disse stemmerettsreglene. Flertallet peker i sine merknader også på at det ikke fremgår av proposisjonen at aksjonæravtalen – og stemmerettsreglene i særdeleshet – ikke kan tas inn i vedtektene for det nye selskapet. Proposisjonen omtalte stemmerettsreglene i aksjonæravtalen. Aksjonæravtalen fulgte proposisjonen som trykt vedlegg. Det er riktig at det ikke fremgår av proposisjonen at stemmerettsreglene i henhold til svensk lov ikke kan tas inn i vedtektene. Men dersom den svenske eieren hadde fulgt instruksjonsplikten, slik det fremgår av aksjonæravtalen som den svenske næringsminister skrev under på den 19. oktober 1999, hadde vel neppe dette vært en problemstilling i dag. Det har vært uenighet om lokaliseringsspørsmålet for forretningsområdene. Da eierne underskrev en intensjonserklæring i januar 1999, var målet at selskapene skulle legge fram et omforent forslag til lokalisering av forretningsområdene før eierne inngikk sammenslutningsavtalen. Vi vet imidlertid at så ikke skjedde, og dette fremgår da også klart av proposisjonen. Selskapene hevdet at dette kunne de løse undervegs i den videre prosessen, og eierne forhandlet derfor aldri reelt om lokalisering av forretningsområder. Nettopp fordi dette spørsmålet ikke var avklart, var det viktig for den norske eier å få på plass stemmerettsreglene i aksjonæravtalen. Det la grunnlaget for at norske interesser ikke skulle kunne overkjøres etter at fusjonen var et faktum. La meg likevel si meg helt enig i at det ville vært en stor fordel om lokalisering av forretningsområdene hadde vært avklart før sammenslutningsavtalen ble inngått. I ettertid – etter at styret gjorde sitt vedtak den 8. desember 1999 uten å følge stemmerettsreglene i aksjonæravtalen – er det enda enklere å se dette. Det har vært reist spørsmål ved om ikke flere sider ved omstridte tema i forhandlingene, og ikke minst problemstillingen knyttet til de løsninger som er valgt, i større grad skulle vært omtalt i proposisjonen. En samlet komite er enig i at det er et skjønnsspørsmål hvor mye informasjon som skal legges fram, at det er Regjeringen som må gjøre vurderingen når den legger fram saken, men at det er Stortinget som suverent bestemmer hva Stortinget mener er tilstrekkelig relevant informasjon. Komiteflertallet peker på noen problemstillinger som kunne vært bedre belyst, og jeg skal ikke bestride at det hadde vært hensiktsmessig. Men jeg legger til grunn at en i en proposisjon til Stortinget om en fremforhandlet underskrevet avtale mellom to land – i dette tilfellet en underskrevet avtale med grannelandet Sverige – må kunne ha som forutsetning at begge land vil følge avtalen, og at en ikke må utbrodere hvilke konsekvenser det kan ha dersom avtalepartneren ikke følger opp sine forpliktelser.
I telesektoren har det vore og er det ei rivande utvikling. Telesektoren er internasjonal, og konkurransen mellom aktørane er stor. Skal eit teleselskap vere med og vere leiande i utviklinga framover, slik vi ynskjer Telenor skal vere, må det leggjast til rette for vidare satsing. Ein felles nordisk aktør ville truleg ha større sjanse til å utnytte potensialet for ekspansjon og verdiskaping i den internasjonale marknaden enn Telenor åleine. I dag veit vi at samanslåingsprosessen mellom Telenor og Telia ikkje lukkast. Den orienteringa statsministeren gav Stortinget etter at den norske og svenske regjeringa hadde vorte einige om at arbeidet med å slå saman dei to selskapa skulle avbrytast, var ein grundig gjennomgang av prosessen fram til underskriving av samanslåingsavtalen den 30. mars 1999 og underskriving av aksjonæravtalen den 19. oktober 1999. Vidare vart Stortinget orientert om utviklinga etter 19. oktober 1999 og vurderingane som førde fram til den konklusjonen vi alle kjenner. Det er denne orienteringa frå statsministeren som er grunnlaget for Innst. S. nr. 100 for 1999-2000. I innstillinga har fleirtalet brukt mykje plass til å diskutere om den juridiske sida av avtalen var god nok. Eg meiner eitt viktig spørsmål i den samanhengen må vere om avtalen var bygd opp i samsvar med vanleg internasjonal praksis. Så vidt eg veit, er det ingen som har påvist at det var avvik frå det som er vanleg, akseptert og forsvarleg internasjonal praksis i slike saker. Så kan vi sjølvsagt i ettertid stille mange spørsmål om det som skjedde, og kvifor det skjedde. Skulle f.eks. røysterettsreglane vore med i vedtektene og ikkje berre i aksjonæravtalen? Det som er heilt klart, er at aksjonæravtalen var bindande for den norske og den svenske staten som dei to einaste aksjonærane. Det er grunn til å streke under at det er teke inn i aksjonæravtalen at eigarane hadde plikt til å instruere styremedlemene om å følgje røysterettsreglane i aksjonæravtalen. Det er ingen grunn til å tvile på at styremedlemene i det nye selskapet var kjende med innhaldet i aksjonæravtalen. Då blir det store spørsmålet: Er det avtalen som ikkje er god nok, eller er det kanskje viljen til å halde og etterleve avtalen som manglar? I fleirtalsmerknadene er det gjort eit poeng av at samferdselsministeren i den opne høyringa omtala dei to eigarane, den norske og den svenske staten, som motpartar med ulike interesser og ulik bakgrunn for dei posisjonane dei forhandla ut frå. Når to statar skal forhandle for å kome fram til ein avtale om å slå saman to statlege selskap, eitt selskap frå kvart land, kan eg ikkje forstå anna enn at vi i utgangspunktet snakkar om motpartar så lenge det ligg føre uavklarte spørsmål og forhandlingane pågår. Og det skulle berre mangle at det ikkje var snakk om ulike interesser i forhandlingane! Eg lurer på kva ord og uttrykk som hadde vorte brukte dersom den norske regjeringa i forhandlingane ikkje hadde lagt vekt på og vore oppteken av norske særinteresser! Eg ser det ikkje heilt unaturleg at den svenske regjeringa hadde eit litt anna utgangspunkt, nemleg å tryggje svenske interesser. Då det nye selskapet var etablert, var det leiinga og styret i det nye selskapet som skulle drive selskapet vidare i tråd med inngåtte avtalar og gjeldande rett. Frå det tidspunktet måtte naturleg nok eigarane si direkte og aktive rolle bli redusert. Med det er verdt å merke seg at det var rutinar for god kontakt mellom eigarar, styremedlemer og leiing i det nye selskapet. Også for kontakt med styreleiar var det faste rutinar. Avtalen som Stortinget fekk til handsaming, var ein ferdigforhandla avtale som Stortinget måtte vedta som den låg føre, eller forkaste. Stortinget kunne ikkje gå inn og endre på enkeltpunkt i avtalen. St.prp. nr. 58 for 1998-99 omtala det framforhandla rammeverket for samanslåinga. Heile samanslutningsavtalen og aksjonæravtalen var vedlegg til proposisjonen. Det er òg verdt å merke seg at det var tett kontakt mellom departementet og styre og leiing i Telenor under heile forhandlingane. Så kan vi i ettertid vurdere om Stortinget skulle hatt meir informasjon om den prosessen som hadde gått føre seg undervegs. Skulle vi visst om alle dei problema og problemstillingane som var oppe og som vart løyste og dekte opp i rammeverket? Sjølvsagt står Stortinget sjølv fritt til å vurdere kor mykje informasjon Stortinget vil ha, men er det no ei ny linje i utforminga av stortingsproposisjonar fleirtalet legg opp til? Det må det vere dersom det er slik at vi i stortingsproposisjonane skal ha dokumentasjon for alle prosessar undervegs.
Hva dreier sammenslåingsprosessen mellom Telenor og Telia seg om? For å sitere statsråd Fjærvoll fra den åpne høringa: «Dette var den største industrielle operasjon på nordisk plan noensinne.» Ja, nettopp. «Noensinne» gir tidsperspektivet, og «største industrielle operasjon» gir dimensjonen. Dette var ikke noe smårusk. SV var imot denne fusjonen, av flere grunner, både fordi vi mistet muligheten til eierstyring, og fordi vi fryktet at viktig teknologiutvikling og kompetanse kunne gå tapt. Vi var ikke imot fusjonen fordi vi trodde den ikke ville lykkes, men fordi vi trodde den ville lykkes. Vi er ikke lykkelige over måten den gikk skeis på, for det har vært ei belastning, ikke minst for selskapene. I den største industrielle operasjonen var det viktig at det ble gitt tilstrekkelig og korrekt informasjon til oss som beslutningstakere, og at departementet i en slik sak utviser godt skjønn og utøver godt håndverk. Det er bakgrunnen for at jeg er svært kritisk. Skjønnet var naivt optimistisk, informasjonen var utilstrekkelig og håndverket burde vært bedre. I den proposisjonen som ble framlagt for oss, og i prosessen etterpå – ja, sågar under den åpne høringa – er det blitt gitt uttrykk for at partene hadde felles mål, at de stort sett var samkjørte heile tida, og da saken ble lagt fram for Stortinget, var det ifølge statsråden «ingen tvil om lenger» at dette var en anbefalelsesverdig avtale. Det er da jeg undres over det politiske skjønnet. Det hadde vært mer og mindre kontinuerlige kriger. Viktige ting var ikke på plass. I proposisjonen ble spørsmålet om lokalisering av forretningsområdene forklart slik: «På det nåværende tidspunkt er det ikke hensiktsmessig å foreta en plassering av ledelsesfunksjonene i de enkelte forretningsområdene.» «Hensiktsmessig» - det holder ikke. Det var ikke en dekkende framstilling. Under høringa sa Fjærvoll: «Det kan bekreftes at i prosessen fra 20. januar, da intensjonserklæringen ble undertegnet, og fram åtte uker til avtalen skulle ha vært ferdig, var lokaliseringsspørsmålet et av de viktige spørsmålene. Og eierne la rimelig sterkt press på de to selskapene for å komme i mål.» I samme høring sier Fjærvoll at noe av skuffelsen var at forretningsområdene ikke var på plass. Men da saken ble presentert Stortinget, ble vi fortalt at det ikke var gjort fordi det ikke var «hensiktsmessig». Da blir spørsmålet: Er det dårlig skjønn, eller er det et forsøk på å tilsløre virkeligheten? Det er et sentralt spørsmål fordi det dreier seg om viktige elementer i framtidas teknologiutvikling her i landet. Det dreier seg om områder hvor Telenor har vært i front. Nå skal jeg imidlertid få føye til at sjøl om departementet burde ha gjort jobben sin bedre, så fritar ikke det stortingsflertallet for at de i juni i fjor var så overbegeistret for fusjonsplanene at de manglet kritisk sans. Stortingsflertallet visste at lokaliseringsspørsmålet var uløst. I innstillinga til i dag står Arbeiderpartiet og Høyre sammen med oss i en kritikk av at dette ikke var avklart. De visste det den gangen, men de visste ikke om bakgrunnen og en del av de fallgruvene som lå i avtalen. Men at dette skulle bli vanskelig, burde alle i denne salen skjønt i juni i fjor. Sjøl om det blir spekulasjoner, ser jeg ikke bort fra at om departementet hadde lagt fram informasjon om de vanskelighetene de hadde hatt i forhandlingsprosessen, lagt fram informasjon om hvor de ikke var kommet i mål, og hvorfor, lagt fram de juridiske betenkelighetene som de kjente til, så ville stortingsflertallet allikevel sagt ja. Det er imidlertid ikke det saken dreier seg om, hvorvidt det ville ha endret Stortingets vedtak. Departementets oppgave er å gi Stortinget nødvendig, tilstrekkelig og riktig informasjon, og så får Stortinget ta ansvaret for de beslutninger det fatter. For oss i SV, som var det eneste partiet som gikk imot fusjonen, ser vi at den informasjonen som departementet ikke gav oss, ville ha styrket vår argumentasjon. Vi pekte på at ett av de uløste problemene var at lokalisering av hovedkontorene for forretningsområdene ikke var avgjort. Hadde vi kjent til historien bak hvorfor de ikke var lokalisert og de juridiske betenkningene i forhold til den prosess som vi stod foran, ville det ha styrket vår begrunnelse for å si nei. Vi setter derfor stor pris på at et flertall i komiteen i innstillinga i dag sier: «Flertallet vil likevel understreke at det er partier som har vært motstandere av fusjonen og som på den bakgrunn vil ha krav på å kjenne disse opplysninger, selv om de kunne ha styrket motargumentene mot den løsning som er valgt.» Dette er et viktig prinsipielt spørsmål: Regjeringa har en plikt til å framlegge informasjon som ikke bare begrunner den løsning som er valgt, men som faktisk er viktig for oss som velger en annen løsning, og som kan ha vært viktig for dem som kunne valgt en annen løsning. Det er ingen som krever at departementet skal oversende kilovis med utredninger og betenkninger. Det vil være å drukne Stortinget. Det vi forventer og krever, er at vi skal bli gjort oppmerksom på elementer som kan ha betydning for saken, at vi blir gjort oppmerksom på hva som kan bli konfliktfylt, hva den norske eier hadde forsøkt å få på plass og ikke maktet å få på plass, og hvilket minefelt vi kunne komme til å stå overfor. Det vi fikk, var en rosemalt utgave, konfliktfri og tilslørt. Det er faktisk slik at problemene under forhandlingene var interessante for oss, ikke minst det som ikke kom på plass. Det er faktisk slik at de juridiske betraktninger over stemmerettsreglene, over at de ikke kunne tas inn i vedtektene, over den juridiske tvilen om retten til å instruere styremedlemmer osv. ville vært interessante for oss – i alle fall for SV, som ville ha styrket sin posisjon, men jeg tror også for de andre. Det er faktisk slik at når vi fikk aksjonæravtalen, men ikke ble gjort oppmerksom på at det ikke lot seg gjøre å ta stemmerettsreglene inn i vedtektene, så ligger det temmelig nær opp til feilinformasjon – farlig nær. Men det er jo diskutabelt om det var overlagt eller utilsiktet, og jeg går ut fra det siste. Statsrådens forståelse av motstridsbegrepet, slik det har kommet fram så vel under høringa som i skriftlige svar, har jeg problemer med å fatte. Nå har jo andre vært inne på at det er mulig at jeg har litt tungt for det, men jeg har i hvert fall problemer med å fatte det. At det ikke er motstrid mellom aksjonæravtale og vedtekter når stemmerettsreglene ikke kunne tas inn i vedtektene på grunn av svensk lovgivning, og vedtektene viser til svensk lovgivning når det gjelder stemmeregler, ville vært et utfordrende resonnement å forsvare til forberedende prøve i logikk. Det kunne vært vrient å få karakteren «bestått». Jeg har brukt mesteparten av mi tid på det politiske skjønnet til Regjeringa, den informasjonen som ble gitt oss før beslutninga ble tatt. Det er grunn også til å se nærmere på det håndverk som ble utøvd etter stortingsbeslutninga, bl.a. den brevvekslinga som pågikk i august og september, og som statsråden omtalte som opplegg for «stor omkamp» og en «anstrengt situasjon». Når vi studerer brevvekslinga, er det lett å konstatere at den avklarte lite, kun det at avtalene gjaldt, ikke hva partene la i avtalene. Det kan også være grunn til å kommentere nestenbruddet 18. oktober. Med andre ord: Det var en rekke store konflikter som man ikke greide å få sånne avklaringer på at dette holdt over tid. Og det var tydelig at det lå forskjellig forståelse hos partene. Men jeg skal la det ligge, ikke minst av tidsmessige grunner. Generelt må jeg si: Det ble ikke gjort godt nok håndverk for å sikre at de to eierne hadde samme virkelighetsoppfatning. Det som i ettertid er framstilt som ei avklaring, avklarte ikke alle sentrale spørsmål i den «største industrielle operasjon» på nordisk plan «noensinne». Det er meget dristig – meget dristig – av statsråden når han i høringa sa: «Med andre ord: Når vi la fram bredden i saken synes jeg nok at vi fremdeles» – og dette er sagt for kort tid siden, under høringa – «kan si at det var det som var tilstrekkelig, det var det som var nødvendig, og det var det som var riktig å presentere for Stortinget for å fatte en korrekt beslutning.» Flertallet i komiteen er av en annen oppfatning. Dersom samferdselsministeren – og statsministeren – i dag holder fast ved at Stortinget fikk det som var tilstrekkelig, nødvendig og riktig å gi Stortinget, har Regjeringa et problem. Da har den ikke skjønt den kritikk som flertallet reiser.
I avtalen som Stortinget handsama i vår, var det tre grunnleggjande prinsipp som låg til grunn: Samanslåinga og styringa av det nye selskapet skal vera basert på at partane skal ha lik påverknad. Selskapet skal delprivatiserast og børsnoterast. Det nye selskapet skal ha ei kommersiell og forretningsmessig innretning som skal danna grunnlag for eit langsiktig industrielt samarbeid. Ved presentasjon av det nye nordiske teleselskapet sa påtroppande konsernsjef Tormod Hermansen: «Vi skal skape et nordisk flaggskip innen telekom- og IT-industrien.» Ambisjonen var å skipa eit selskap som skulle utvikla seg vidare som leiande leverandør av informasjons- og kommunikasjonstenester i Nord-Europa og ekspandera internasjonalt for å bli ein leiande global aktør på område der selskapet har eller kan utvikla kompetanse og konkurransefordelar, som innan mobil- og satellittkommunikasjon, Internett og andre tenester og bruk baserte på internettprotokollen. Venstre er skuffa over at denne fusjonen ikkje lukkast. Dette var ein fusjon som både Telenor og Telia ønskte, og som ein trudde både den svenske og norske eigaren såg fordelar med, og der ein trudde ein hadde felles visjon og vilje til å trekkja mot same mål. Dette krev òg ein felles vilje til å løysa uteståande problem. Samanslutningsavtalen mellom den svenske og norske eigar som vart lagd fram for Stortinget våren 1999, kunne Stortinget enten seia ja eller nei til. Stortinget har i samband med saka vi handsamar i dag, fått sendt over ei rekkje advokatnotat som viser ulike problemstillingar Regjeringa har arbeidd med under forhandlingar om denne avtalen. Eit av dei mest omtala spørsmåla har vore om styret har høve til å fatta selskapsrettsleg gyldig vedtak i strid med stemmerettsreglane i aksjonæravtalen. Advokatnotatet frå BA-HR, dagsett 15. mars 1999, peika på at styret ikkje er direkte bunde av aksjonæravtalen, og difor, utan å bryta med verken vedtekter eller svensk selskapsrett, kan gjera vedtak utan å følgja stemmerettsreglane. For Venstre var det vesentleg at ein difor i aksjonæravalen fekk inn eigaren si plikt til å instruera styremedlemene om å følgja stemmerettsreglane i aksjonæravtalen. I prosessen både før samanslutningsavtalen vart underteikna den 30. mars 1999 og aksjonæravtalen vart underteikna den 19. oktober 1999 har det vore eit nært samarbeid mellom departementet og Telenor sitt styre og administrative leiing, der departementet i alle saker har innhenta råd, og følgt desse. Etter at det nye selskapet vart etablert, har det vore løpande kontakt mellom departement og dei norske styremedlemene i selskapet. Det var òg etablert ein rutine, der departementet hadde møte med den svenske styreleiaren, Jan Åke Kark, i forkant av alle viktige styremøte. Og det var også etablert rutinar for kontakt mellom eigarane. Statsråden uttalte under den opne høyringa: «Da forlot eierne banen.» For den norske eigaren vil min påstand vera følgjande: Då sette eigaren seg på trenarbenken. Venstre har registrert at det teoretisk og juridisk kanskje var mogleg at styret kunne fatta vedtak i strid med aksjonæravtalen. Men aksjonæravtalen la opp til eit system der eigarane gjensidig forplikta seg til å instruera styret. Ein avtale er til for å haldast, dette gjeld i alle samanhengar innan samfunnslivet. Og Venstre hadde ingen grunn til å tru at det svenske næringsdepartementet, som representant for den svenske eigaren, ikkje ville respektera denne avtalen. Som stortingsrepresentant er eg opptatt av at alle saker som Regjeringa legg fram, inneheld dei opplysningane som er relevante og nødvendige for at eg skal kunne ta eit standpunkt. I St.prp. nr. 58 for 1998-99, Om sammenslåing av Telenor AS og Telia AB, meiner eg at eg fekk dei opplysningane eg trong for å kunna gi Venstre si stortingsgruppe eit råd, og mitt råd var å røysta for at Telenor AS og Telia AB vart slått saman til eit nytt selskap i samsvar med inngåtte avtalar.
Sammenslåinga av Telenor og Telia ville ha blitt et av de største, kanskje det aller største, industriprosjekt i Norden noensinne. Prosjektet havarerte. Havariet medførte at muligheter for flere titalls milliarder gikk tapt. Det tragiske faktum ved havariet har blitt viet altfor liten oppmerksomhet i de månedene som har gått i ettertid. Så noen ord om forholdet til nabofolket i øst. Fremskrittspartiet har i dag framstilt svenskene som kjeltringer, at de i prosessen har brukt prokuratorgrep. Jeg vil ta avstand fra slike framstillinger av svenskene. Likevel vil jeg legge til at svenskene helt klart har opptrådt kritikkverdig i den prosessen som vi har bak oss. Men svenskene hadde ikke holdt på med arbeidet med å få slått sammen Telenor og Telia i et par år hvis ikke de også hadde ønsket å få fusjonen på plass. Jeg er ganske sikker på at svenskene ikke har vært ute etter å lure nordmennene i denne prosessen. Helt klart har det vært oppriktig vilje også fra svensk side for å få fusjonen på plass. Men saken i dag dreier seg ikke om forholdet mellom Norge og Sverige. Saken i dag dreier seg om forholdet mellom regjering og storting. I ettertid har det blitt kjent at det i forhandlingene var åpenbart at spørsmålet om lokalisering av ledelsesfunksjoner for de ulike forretningsenheter var svært vanskelig. Eierne klarte ikke å bli enige om dette spørsmålet, og da går det ikke an i ettertid å framstille det som om dette ikke var noe problem overhodet. Problemet ble skjøvet over til styret. Regjeringa framstiller dette som uproblematisk. Det måtte jo være en grunn til at spørsmålet ikke ble avklart fra eiernes side, og da det ble skjøvet over til styret, måtte Regjeringa vite at dette lå som ei udetonert bombe. Og attpåtil, Regjeringa sine juridiske rådgivere hadde jo informert om at det nye selskapet kunne fatte vedtak nettopp om dette – gyldig vedtak – uten at noen av de norske styremedlemmer var enig i vedtaket. Regjeringa visste altså at stemmerettsreglene i aksjonæravtalen ifølge svensk lov ikke kunne tas inn i vedtektene for det nye selskapet. Det er kritikkverdig at tolkningen av stemmerettsreglene i aksjonæravtalen ikke ble avklart av partene. Det er kritikkverdig at Stortinget ikke ble gjort kjent med at styret kunne fatte lovlige vedtak i strid med aksjonæravtalen, og at de spesielle stemmerettsreglene ikke kunne tas inn i vedtektene til det nye selskapet. Det er kritikkverdig at Stortinget ikke ble gjort kjent med de problemene som kunne oppstå ved styrets behandling av lokaliseringsspørsmålet. Regjeringa måtte, som sagt, vite at dette lå som ei udetonert bombe. I statsministeren sin redegjørelse før jul var det ikke snev av sjølkritikk for den måten saken hadde blitt behandlet på. Ja, det ble framstilt nærmest som om ingenting kunne ha vært gjort annerledes i den prosessen en da hadde bak seg. Et godt spørsmål å stille da er: Hvorfor gikk det egentlig i vasken hvis ingenting kunne ha vært gjort annerledes? Hvis det ikke var noe som kunne ha vært gjort annerledes, burde kanskje stoppsignalet ha kommet på tidligere, særlig når en utover høsten så hvordan dette utviklet seg. Stortinget er av en annen oppfatning. Det er helt klart, som jeg nå har vært gjennom, at det er informasjon som burde ha vært Stortinget i hende. Regjeringa si håndtering er på dette området kritikkverdig.
Bakgrunnen for debatten i dag er, som kjent, min redegjørelse i Stortinget 21. desember i fjor. Der gikk jeg grundig igjennom de faktiske forhold både vedrørende forhandlingene om sammenslutning, Regjeringens oppfatning av innholdet i avtalene og bakgrunnen for beslutningen om frivillig avvikling av selskapet. Innstillingen fra samferdselskomiteen viser at det er tverrpolitisk enighet om at en frivillig oppløsning av det sammenslåtte selskapet av Telia og Telenor var en riktig beslutning, slik som forholdene hadde utviklet seg i desember i fjor. Jeg har også merket meg at flertallet er av den oppfatning at prosjektet i utgangspunktet var industripolitisk riktig, og ville kunnet skape et nordisk teleselskap med betydelige synergieffekter i form av konkurransekraft, størrelse og markedsverdi, et selskap som kunne ha gjort seg gjeldende på det internasjonale telemarkedet. Det uttrykkes på denne bakgrunn skuffelse over at fusjonen ikke lyktes. Etter min oppfatning var den fremforhandlede avtale en god og balansert avtale, som ville vært fordelaktig for begge land dersom den hadde blitt fulgt opp. Avtalen var basert på tillit mellom partene. Da St.prp. nr. 58 for 1998-99 ble lagt fram og behandlet i Stortinget, hadde Regjeringen ingen indikasjoner på at avtalen skulle bli brutt. Ut fra de kontakter som hadde vært, både skriftlig og muntlig, hadde vi grunn til å tro at de svenske eierne hadde samme forståelse av aksjonæravtalen som oss. Et flertall i komiteen uttrykker seg kritisk til Regjeringens informasjon til Stortinget i denne saken. Noe av den fremsatte kritikk gjelder manglende problematisering av forholdet mellom avtalerett og selskapsrett, og mangel på påpeking av punkter i avtaleverket som vedrører stemmerettsreglene. Regjeringen mente i utgangspunktet at informasjonen til Stortinget var tilstrekkelig som grunnlag for den beslutning Stortinget ble invitert til. Men det er alltid Stortinget som selv i siste instans bedømmer hvor mye materiale, drøfting og problematisering som bør inngå i det beslutningsgrunnlag som Regjeringen tilstiler Stortinget. Når et flertall på dette grunnlag retter kritikk mot Regjeringen, tar vi denne innover oss og aksepterer den. Det er en vurderingssak hvor mye skriftlig materiale som skal legges inn i fremstillingen i en proposisjon. Jeg ser – slik saken utviklet seg – at de selskapsrettslige rammeforholdene kunne vært ytterligere belyst og problematisert. Det samme gjelder spørsmålet om styret kunne gjøre selskapsrettslige gyldige vedtak i strid med aksjonæravtalen, slik det som kjent skjedde i det omstridte lokaliseringsspørsmålet. Når det i sin tid ikke ble ansett nødvendig å gå nærmere inn på dette i proposisjonen, var det bl.a. fordi vi var overbevist om at det var enighet mellom avtalepartene om forståelsen av aksjonæravtalen, og vi la til grunn at begge parter ville respektere og følge den. Det skjedde som kjent ikke. Fra svensk side er dette aldri begrunnet med at man ikke var enig i den styringsmekanismen som aksjonærene hadde bygd inn i avtalen. Det var tolkningen av hvilke avgjørelser som måtte treffes etter de spesielle stemmerettsreglene, som ble brukt som forklaring på at den svenske styrelederen brukte sin dobbeltstemme til å avgjøre plasseringen av ledelsen av forretningsenhetene i det omstridte møtet den 8. desember. Jeg har lagt merke til at også komiteens flertall mener at forarbeidene til dette avtalepunktet taler for den norske tolkningen av bestemmelsene. I min redegjørelse oppsummerte jeg bakgrunnen for Regjeringens fortolkning av aksjonæravtalen i fem punkter: 1. Avtalepunktet ble på norsk initiativ fremforhandlet fordi selskapene ikke i tide ble enige om lokalisering av ledelsen av forretningsenhetene.2. Den norske stortingsproposisjonen, hvor vår forståelse av aksjonæravtalen og stemmerettsreglene er gjengitt, var forelagt det svenske næringsdepartementet og for øvrig gjennomgått på møte med to tjenestemenn fra hvert departement, uten at det kom innsigelser på dette punkt fra Sverige.3. Statsråd Rosengren bekreftet i brev av 30. august 1999 at aksjonæravtalen skal gjelde hvis EU-kommisjonen godtok sammenslåingen. Det gjorde som kjent EU-kommisjonen. Statsråd Fjærvoll presiserte i brev av 1. september 1999 at de spesielle stemmerettsreglene gjaldt ved spørsmål om lokalisering.4. Statsråd Rosengren gjentok i brev av 23. september at avtalen skulle respekteres. 5. Styreleder Jan Åke Kark sa i et intervju den 30. september at det ikke var aktuelt å bruke dobbeltstemme i styret i spørsmål om lokalisering av deler av virksomheten, og at det må være enighet og aksept fra begge land. Det er bred enighet om at det ville vært ønskelig at lokaliseringen av forretningsenhetene hadde vært avklart før sammenslutningsavtalen ble inngått. Det var imidlertid ikke på noe tidspunkt eierne som forhandlet om dette forholdet. Det skyldes at lokalisering av forretningsenhetene er knyttet opp til organiseringen av selskapet som sådant, og dermed en viktig del av selskapets forretningsstrategi. Årsaken til at selskapene ikke ble enige om lokaliseringen allerede i mars, var i hovedsak at utviklingen av en forretningsstrategi for det nye selskapet ikke var klar på det tidspunktet. Styrets myndighet i lokaliseringsspørsmål ble spesielt omtalt i proposisjonen under punkt 6.2.4. Punktet slår fast at det nye selskapets styre skulle beslutte hvordan ledelsen av forretningsområdene skulle plasseres. Det heter også i samme punkt: «Siktemålet må være at en oppnår en så slagkraftig forretningsmessig organisering av det samlede konsern som mulig. For å få dette til må den videre planlegging av organisasjon og ledelsesfunksjoner i det enkelte forretningsområdet, herunder lokaliseringsvalgene, skje som en integrert del av den strategiutviklingsprosess den utpekte forretningsområdeledelse skal gjennomføre …» Det hadde som sagt vært en fordel om lokaliseringen hadde vært avklart i mars – før sammenslåingen av selskapene. Som eiere kunne vi imidlertid ikke tvinge igjennom et lokaliseringsvalg på et tidspunkt der strategiutviklingsprosessen ikke var avklart. Det var en meget stor og omfattende sammenslåing med et betydelig strategiarbeid som ble foretatt. Et konstruktivt samarbeid må baseres på gjensidig tillit og trygghet for at avtaler holdes. Det faktum at lokalisering ikke var foretatt i mars, må ikke tas som en indikasjon på at det da var manglende tillit mellom partene. Vi undertegnet som kjent avtalen. Men den andre parten fulgte ikke opp. Derfor så vi til slutt ingen annen utvei enn at selskapet nå blir oppløst. Jeg er enig med hva komiteen samlet sier når den om dette konstaterer at den utløsende faktor var den manglende vilje i den svenske regjering til å instruere sine styremedlemmer på generalforsamling i henhold til aksjonæravtalen, og konstaterer at Regjeringen satset på en strategi for å få den svenske eier til å overholde avtalen slik den norske regjering forstod den. Nå er det viktig å lære det vi kan lære av denne prosessen, og gå videre. Som jeg sa i min redegjørelse 21. desember i fjor, vil Regjeringen følge opp budsjettforliket mellom regjeringspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet om delprivatisering og børsnotering av Telenor, og presentere dette for Stortinget i vår. I den innstilling som behandles i dag, foreligger det et forslag, fra Fremskrittspartiet og Høyre, hvor en «ber Regjeringen samle statens eierinteresser i norsk næringsliv i ett departement». Det er gode grunner for det prinsippet som ligger i dette forslaget. Men det må gjennomgås med tanke på alle aktuelle selskaper; for noen vil dette være enklere enn for andres vedkommende. Saken var så vidt jeg husker, oppe i forbindelse med Stortingets behandling av eierskapsmeldingen. Regjeringen sa det da og er innstilt på en slik gjennomgang av dette forhold for de ulike selskapene hvor staten har eierinteresser, og på det grunnlag vurdere prinsippet i det forslaget som er fremsatt av de to partier.
Det blir replikkordskifte.
Etter statsministerens redegjørelse for Stortinget før jul satt man igjen med det inntrykket at statsministeren ønsket å sette punktum for saken på følgende måte: En av de største industripolitiske saker noensinne har dessverre gått i vasken, men det skyldes ene og alene den andre part. Det er ikke gjort noen feil fra den norske regjering. Dette kunne ikke Stortinget godta uten å ha gått nærmere inn i saken. Det har Stortinget gjort. Innstillingen fra et overveldende flertall gir da også et helt annet bilde enn det redegjørelsen før jul forsøkte å gi. Statsministeren sa nå at han tar innover seg og aksepterer kritikken. På folkelig språk betyr det å legge seg flat. Statsministeren sa også at han ser at de selskapsrettslige forhold kunne vært ytterligere problematisert. Det var det bra at han sa, for det var jo det Stortinget ville at man skulle ha gjort. I hans redegjørelse før jul var det ingen åpning for at dette burde vært gjort. Jeg legger til grunn at innstillingen fra stortingskomiteen skal danne grunnlaget for forholdet mellom storting og regjering i framtiden.
Som jeg sa i mitt innlegg: Det er alltid Stortinget som selv i siste instans bedømmer hvor mye materiale, problematisering og drøfting det ønsker i en sak. Jeg har så lang parlamentarisk erfaring at jeg har respekt for det. Og når stortingsflertallet mener at de i så måte skulle hatt mer, så aksepterer jeg det. Men når Jagland forsøker å skape en skarp kontrast til min redegjørelse før jul på dette, synes jeg ikke han har hatt klart for seg hva min redegjørelse før jul gikk på. Den gikk ikke på informasjonen og forholdet mellom storting og regjering i så måte, den gikk på en redegjørelse for saksgangen og bakgrunnen – forhandlingene, brevvekslingen og hvorfor det til slutt gikk som det gikk. Ellers registrerer og konstaterer jeg at Arbeiderpartiet, sammen med flertallet for øvrig, legger lista høyt med hensyn til krav om fyldig materiale, drøfting og problematisering i stortingsproposisjoner. Og jeg regner selvsagt med at partiet da vil være konsekvent og legge lista like høyt i andre store, viktige saker. Og hvis jeg får lov, vil jeg tillate meg den sidebemerkning at det også skal bli interessant å se hvordan Arbeiderpartiet vil følge det opp f.eks. i kontroll- og konstitusjonskomiteen i dens behandling av en tidligere proposisjon omkring en annen sak.
Det ser ut som statsministeren har lagt seg på den linjen at det er tryggest å snakke om andre saker enn den man akkurat nå har til behandling. Jeg tror vi skal snakke om akkurat den. Jeg ble litt i stuss da jeg hørte statsministerens innledning, fordi jeg fikk inntrykk av at han fortsatt utelukkende forholder seg til dette som et avtalespørsmål, og det var liksom selve den juridiske avtalen og informasjonene rundt den som var poenget. Det er også en viktig sak, men jeg vil minne ham om at dette avtalespørsmålet var jo uttrykk for et grunnleggende problem, nemlig at interessekonflikten var av en slik art at man aldri greide å løse spørsmålet om fordeling av forretningsområdene. Og det var disse grunnleggende tingene som gir inntrykk av at man ikke satt med en felles visjon. Det var jo de tingene det var særlig viktig for Stortinget å få innsikt i. Så statsministeren har vel kanskje – sikkert i vanvare – gått litt smalt ut i sitt innlegg, og jeg regner med at det er i vanvare. Ellers må jeg bare konstatere at den tonen vi fikk før jul, i redegjørelsen og i pressekonferansen, og for så vidt også i høringen, er en helt annen tone enn den vi nå har, når man tar innover seg og aksepterer kritikken. Det betyr altså at statsministeren nå aksepterer kritikkens innhold og begrunnelse, og legger til grunn at tingene burde vært gjort annerledes, og at dette danner normen for fremtiden. Det synes jeg er bra. Jeg tror det er særlig bra at vi nå får konstatert at det er viktig at Regjeringen bringer frem også motforestillinger, simpelthen sånn at det er mulig å skjønne en sak når man får den forelagt. Det er ikke dermed sagt at man skal drepes i informasjon, men man må ha nok ledetråder til at man kan gå inn i sakens viktige sider, også det som er motforestillingene, fordi vi må holde fast på at det er Regjeringen som er vår primære kilde til informasjon. Og når vi har slått dette prinsippet glassklart fast ved denne behandlingen, har dette vært en viktig behandling.
Jeg har for så vidt ikke så mye å bemerke til Jan Petersens replikk. Han har nok rett i at det har ligget en grunnleggende uenighet om fordeling av forretningsområdene og spesielt mobiltelefonenheten, som det er åpenbart at begge selskap som gikk inn i det felles selskapet, og for så vidt begge eiere, hadde interesse av kom på sin side av Kjølen. Som jeg også sa, hadde det da vært en fordel at det hadde vært avklart mellom de to selskapene som drøftet det, før mars. Når det ikke skjedde, og Regjeringen ikke så at vi kunne tvinge fram en slik avgjørelse, måtte vi få stemmerettsregler i aksjonæravtalen som gjorde at dette senere ville bli avgjort på en måte som begge land kunne leve med, ved at det måtte være med minst én stemme fra hver side. Vi hadde tillit til at den avtalen på det punktet ville blitt overholdt, og kan bare vise til at så ikke skjedde når ikke den svenske eier instruerte sine styremedlemmer om å stemme i samsvar med disse reglene. Ellers har jeg også for så vidt forståelse og respekt for det Jan Petersen sier når det gjelder hva Stortinget legger til grunn som bør være norm også i framtiden når det gjelder hvor omfattende og hvor mye en skal drøfte av problemstillinger i forbindelse med proposisjoner i slike store saker. Det vil også føre oss inn i en del vanskelige avveininger når det gjelder norske statsselskaper, og Telenor, delprivatisering, børsnotering osv., og det skal vi komme tilbake til, slik at Stortinget får nok materiale i slike saker. Og det kan som sagt også være interessant i en del andre saker Stortinget for tiden har til behandling.
Jeg synes at statsministeren balanserte i sitt innlegg om det som dreier seg om informasjon mellom storting og regjering. Men jeg ble overrasket over den høye sigarføringen i replikkordskif-tet, i svaret på Jaglands replikk. Der synes jeg at stats-ministeren trakk et lettelsens sukk for tidlig. For det er motstrid mellom den redegjørelsen som Bondevik holdt i desember, og den forståelsen som Regjeringen da la til grunn, og det som flertallet i samferdselskomiteen har skrevet i sine merknader. Stortinget forstår at statsministeren har lest merknadene fra flertallet, men vi er usikre på om statsministeren har erkjent den kritikken som faktisk ligger der. For en slik erkjennelse betyr at statsministeren ikke kan stå på at det han sa i Stortinget i desember om fremgangsmåten i dette, var perfekt. Jeg vil gjerne vite om statsministeren har erkjent innholdet i den kritikken som stortingsflertallet har skrevet i sine merknader. For det andre: Det er oppsiktsvekkende når regjeringspartiene og Fremskrittspartiet i innstillingen om denne saken skriver: «Disse medlemmer vil understreke at det er den framforhandlede avtalen som ble lagt fram for Stortinget for tilslutning. Det er i slike saker ikke mulig for Stortinget å endre på avtalen, Stortinget har kun mulighet for å slutte seg til avtalen eller å forkaste den. Dersom Stortinget hadde hatt mulighet til å gjøre endringer i avtalen, slik Stortinget har som lovgiver og i en rekke andre saker, ville det også vært grunnlag for en bredere og fyldigere beskrivelse av hver enkelt formulering i avtaleteksten.» Deler Regjeringen denne forståelsen fra regjeringspartiene og Fremskrittspartiet om Regjeringens opplysningsplikt overfor Stortinget?
Kristin Halvorsens første spørsmål var om jeg har erkjent kritikken. Ja, når jeg sa at jeg aksepterer kritikken, er det det samme innholdet i det for meg som at en erkjenner kritikken. Så det har jeg altså gjort og ment at jeg har svart klart på, og jeg har respekt for den norm Stortinget også gjennom dette legger for hvor fyldige proposisjoner bør være, og hvor mye som bør drøftes og problematiseres på punkter som er vanskelige. Når det gjelder det andre spørsmålet, forstod jeg at det dreide seg om noe som står gjengitt i komiteens innstilling, der det bl.a. heter: «Dersom Stortinget hadde hatt muligheter til å gjøre endringer i avtalen,» – og det har det jo som kjent ikke i dette tilfellet – «slik Stortinget har som lovgiver ved en rekke andre saker, ville det også vært grunnlag for en bredere og fyldigere beskrivelse av hver enkelt formulering i avtaleteksten.» Ja, det er jo for så vidt en riktig beskrivelse, men det kommer da selvsagt ikke til unnskyldning for at et flertall også i denne saken – hvor en altså måtte ta stilling til avtalen, eller si ja eller nei – også mener en burde hatt en fyldigere omtale. Det aksepterer vi at Stortinget mener, så dette er fra min side ikke noen unnskyldning i forhold til det stortingsflertallet mener en også burde hatt i denne saken.
Jeg merker meg at statsministeren sier at Stortinget legger lista høyt. La meg da minne om at her var ikke i proposisjonen et snev av problematisering, og her var ikke i proposisjonen et snev av informasjon om forholdet mellom lokalisering, aksjonæravtale, vedtekter og styrebehandling. Så jeg har vanskelig for å se at Stortinget legger lista veldig høyt når Stortinget finner det rimelig at det finnes en slik problematisering, at det finnes slik informasjon. Utover det er jeg enig med de andre som har deltatt i replikkordskiftet, om at dette var en statsminister med en helt annen holdning og en helt annen erkjennelse enn den vi hørte under redegjørelsen i desember, og at avstanden mellom statsministerens redegjørelse og komiteens og Stortingets kritikk og statsministerens aksept av kritikken både er interessant og påfallende. Jeg er glad for at statsministeren legger seg så flat i forhold til kritikken. Jeg merket meg at statsministeren brukte formuleringen at han tar kritikken innover seg, og at han aksepterer den. Jeg går ut fra at han med det også uttrykker at han vil ta kritikken til følge og legge Stortingets forståelse til grunn. Jeg registrerte at statsministeren i en periode problematiserte rundt oppfølgingen av Stortingets forutsetninger. Jeg velger imidlertid å legge til grunn at svaret til representanten Halvorsen var slik å forstå at statsministeren entydig bekrefter at han vil legge Stortingets forståelse til grunn.
Jeg har brukt uttrykket at Stortinget «legger lista høyt», og det skjønner jeg for så vidt at Stortinget ønsker å gjøre, fordi en ønsker at informasjonen skal være fyldig, og selvsagt særlig i saker av stor betydning og med betydelige økonomiske verdier inne. Jeg synes det er en interessant statuering fra Stortingets side, som jeg regner med at også de partier som i sterkest grad har statuert dette, vil følge opp i ulike saker og i ulike sammenhenger. Og som jeg vel sa i mitt svar til Høyres parlamentariske leder, anser jeg dette for å være en norm for Regjeringens informasjon til Stortinget. Dermed mener jeg at jeg har svart på det spørsmålet Schjøtt-Pedersen stilte, allerede tidligere i replikkordskiftet. Uten å tvære noe mer på forholdet mellom min redegjørelse og komiteens innstilling i dag, konstaterer jeg at der hvor komiteen først og fremst har brukt uttrykket «kritikkverdig» – så langt jeg har kunnet lese meg til, tre ganger – går det på hva proposisjonen burde ha inneholdt. Så kan man selvsagt også si at min redegjørelse burde ha inneholdt tilsvarende forhold – altså forhold som går på informasjon fra regjering til storting – mens min redegjørelse, som kjent, primært gikk på saksgangen i dette, og hvorfor det gikk som det gikk til slutt.
Jeg har bare behov for en liten ekstra kommentar til den siste problemstillingen. Hvis man ser på redegjørelsen, pressekonferansen før jul og samferdselsministerens høring, var det jo ikke der spor av den erkjennelse som Regjeringen nå har kommet frem til. Og det tror jeg statsministeren like godt kan legge til grunn først som sist. Jeg forstår godt hans instinkter om – en kan si – å få 10 pst. rabatt på kritikken, men det vil jeg advare mot at han prøver seg på. Kritikken står der, og det er en klar kontrast i forhold til det bildet Regjeringen har skapt – bare så det ikke skal være noen tvil om det. Min egentlige grunn til å ta ordet igjen, var at jeg ble litt i stuss over hvordan han forholdt seg til mindretallets dobbeltstandardbegrep når det gjaldt informasjon. Der står det jo ganske tydelig at man har en annen standard når det gjelder informasjon i de saker hvor man skal vedta avtalen, i forhold til en sak som dette, altså at man kan vedta enkeltelementer i avtalen, i forhold til at man her har en ja/nei-situasjon. Mitt råd til statsministeren, og ikke bare råd, men noe som jeg regner med at han uten videre er enig i, er at den dobbeltstandarden som mindretallet legger opp til på side 11, annen spalte, bør han rett og slett glemme. Stortinget setter en annen standard enn den mindretallet forsøker å prosedere i innstillingen.
Som det vel fremgikk av mitt hovedinnlegg og mine replikksvar, har jeg på Regjeringens vegne forholdt meg til flertallets merknader og kritikk. Jeg vil ikke dermed gå god for den karakteristikk som Jan Petersen gav av mindretallets merknader. Men jeg har sett det som naturlig at jeg først og fremst forholder meg til flertallets merknader, og jeg har sagt at vi aksepterer kritikken på det punkt.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg må si at denne debatten utvikler seg til å være meget, meget prinsipielt interessant, og jeg har ventet lenge nettopp for å høre Arbeiderpartiets leder, Thorbjørn Jagland, komme med sine synspunkter når det gjelder Arbeiderpartiets forståelse av opplysningsplikten, eller informasjonsplikten. Det skyldes at det i innstillingen på sidene 7, 8 og 9 er trukket opp en del prinsipielle synspunkter på denne, hvor Fremskrittspartiet, sammen med flertallet for øvrig, SV, Høyre og Arbeiderpartiet, er med på en del av de prinsipielle synspunktene. Når det så gjelder den aktuelle sak, finner vi at opplysningsplikt og informasjonsplikt ikke er brutt, mens andre deler av flertallet mener at det har vært kritikkverdige forhold av Regjeringen – altså forskjellig vurdering av hvordan de prinsipielle synspunkter skal gjøres gjeldende på den aktuelle sak. Når jeg sier at jeg var spesielt opptatt av Arbeiderpartiets leder, Thorbjørn Jaglands, synspunkter på dette, er det fordi at Arbeiderpartiet er med i det flertallet som i innledningen sin skriver bl.a.: «Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Høyre og Sosialistisk Venstreparti, viser til at opplysningsplikten har sin forankring i Ansvarlighetsloven av 1932, og i en lang parlamentarisk praksis siden innføringen av parlamentarismen.» Man tar altså utgangspunkt i ansvarlighetsloven, som gjelder det konstitusjonelle ansvar statsråder har overfor Stortinget, og ikke det parlamentariske ansvar. Jeg går ut fra at Thorbjørn Jagland har fått en grundig innføring i forskjellen på dette etter sine noe feilaktige uttalelser og misforståelser i forbindelse med den såkalte Furre-saken for noen år siden, hvor han blandet disse tingene sammen. Det er altså et konstitusjonelt ansvar man har etter ansvarlighetsloven, og det er Arbeiderpartiets utgangspunkt nå. Videre har Arbeiderpartiet, Høyre og SV i sin forståelse av opplysnings- og informasjonsplikt lagt listen meget høyt, som statsministeren helt korrekt sier. Hvis det skal være gjeldende for Stortingets håndtering av slike saker, går jeg ut fra at det er forståelse for det i alle slike saker, selv om det kanskje er noen andre hendelser i tidligere storting. Vi har til behandling i Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite flere interessante saker, og vi har i vår gruppe vurdert hvorledes denne opplysningsplikten skal være og hvor listen skal ligge, før vi eventuelt føler det er vår plikt å følge opp. Jeg er derfor veldig glad for at Thorbjørn Jagland i dag har sagt at listen skal legges høyt, og at ansvarlighetslovens bestemmelser skal tas alvorlig. Dette gjelder særlig den første saken, som vil komme relativt raskt, nemlig Dokument nr. 1, det såkalte Fatima-prosjektet i Finnmark, hvor Riksrevisjonen – i dagligtale – «slaktet» stortingsproposisjonen på grunn av mangelfulle opplysninger, elendig forarbeid og skandaløst arbeid som resulterte i at vi i dag kan konstatere at ca. 1 000 mill. 1999-kroner er bortkastet. Overskridelsene er altså, på grunn av det meget slette arbeid som ble presentert på begynnelsen av 1990-tallet, på 58 pst., til tross for at Stortinget ble fortalt at det var en pluss-minus-faktor på 10 pst. Det er mange representanter som i ettertid har sagt at de, dersom de reelle opplysninger hadde kommet frem den gangen og de hadde visst at det ville bli så dyrt, sannsynligvis ville ha stemt imot. Jeg kan vanskelig se at Stortingets flertall, basert på det Arbeiderpartiet, Høyre og SV har skrevet om prinsipielle synspunkter på dette, nå kan unnlate å sette i verk prosedyrene som er listet opp i Stortingets forretningsorden § 14 a. Så til det spørsmålet som Per-Kristian Foss forgjeves har lengtet etter å stille meg, men som han ikke får stilt, i og med at det ikke er replikkordskifte etter de parlamentariske ledere i dag. Han har spurt om en forståelse av det som står på side 11, annen spalte, som også er referert av statsministeren. Jeg skal sitere det en gang til: «Dersom Stortinget hadde hatt mulighet til å gjøre endringer i avtalen, slik Stortinget har som lovgiver og i en rekke andre saker, ville det også vært grunnlag for en bredere og fyldigere beskrivelse av hver enkelt formulering i avtaleteksten.» Det synes jeg er meget godt sagt. Vi har fra tid til annen til behandling i denne sal f.eks. EU-direktiver, vi har konvensjoner som er resultater av årvisse forhandlinger i FN-systemet – det er ja og nei. Det er helt klart at da vil Stortinget alltid forholde seg til hovedprinsippene og hovedspørsmålene. Hvis det er andre type saker, kan det være detaljer som Stortinget faktisk kan endre på. Da vil man også gå inn på detaljer. I den foreliggende saken var det noen hovedprinsipper: Var det industrielt riktig å slå sammen de to selskaper? Var bytteforholdet slik at vi kunne akseptere det? Var avtalekomplekset om gjennomføringen balansert? Så sier man nå at egentlig skulle Regjeringen i en proposisjon til Stortinget ha skrevet: Denne avtalen med den svenske regjering bygger på at den svenske regjering er til å stole på. Jussen er noe mangelfull dersom den svenske regjering ikke er til å stole på og har tenkt å bryte avtalen. Det er ikke slik at vi har juridiske bestemmelser som sikrer oss at vi kan ta den svenske regjering til en domstol og tvinge den til å gjøre det den svenske regjering ikke vil gjøre. Man kan ikke skrive slikt! At man burde ha gjort det fordi det i ettertid har vist seg at det ville ha vært nødvendig, er greit. Man kan ikke forutsette at et nabolands regjering ikke er til å stole på. Det er mulig at Arbeiderpartiets og Jaglands kontakt med Göran Persson i det sosialdemokratiske nordiske samarbeidet har lært seg at Göran Persson og den svenske regjering egentlig ikke er til å stole på. Men da var det jo ikke nødvendig for den norske regjering å opplyse om det til Arbeiderpartiet, for de hadde allerede erfart at dette var mennesker man ikke kunne stole på. Da burde man ha stilt spørsmål om hvorledes man skulle forholde seg når det var svakheter i avtalen, for vi kan ikke få den svenske regjering til å følge opp hvis vi ikke har noen bedre juridiske bestemmelser. Jeg synes dette er en litt flau sak. Det er greit at enkelte partier er på regjeringsjakt og leter med lys og lykte, som Sherlock Holmes, etter å finne et eller annet som kanskje kan gi grunnlag for det. Men jeg synes overhodet ikke at de har funnet noe her. Selvsagt kunne man ikke ha forventet og basert seg på at den svenske regjering skulle unnlate så eksplisitt å instruere sine styremedlemmer. Styreformann Kark hadde jo offentlig gitt uttrykk for den samme forståelsen. Da dreier det seg om tillit, som også statsministeren har sagt. Tillit må man ha mellom regjeringer inntil det har vist seg at det ikke er grunnlag for det. Nå har det vist seg at det ikke var grunnlag for det når det gjelder den svenske regjering. Jeg håper at den norske regjering nå har merket seg det når man skal ha andre typer forhandlinger, slik at man ikke kommer i en lignende situasjon en gang til. Jeg synes det er trist for broderfolket at de har en regjering som ikke er til å stole på. Men det er deres problem. Det ble også vårt i denne saken. Men jusen hadde ikke endret på dette. Man må jo, som vi skriver i en merknad, forutsette at lovgiver, i hvert fall et flertall av lovgivere, er klar over at selskapsrettslig sett er et styrevedtak truffet med dobbeltstemme juridisk gjeldende. Hvis det er slik at det i Høyres og Arbeiderpartiets grupper er såkalt mangelfull forståelse for relativt fundamentale ting, får Regjeringen merke seg det og drive voksenopplæring og juridisk opplæring om selvfølgeligheter. Det var aksjonæravtalen som forpliktet den svenske regjering til å gi instrukser til styremedlemmene. At den svenske regjering kunne gjøre det, var jo helt åpenbart. De hadde jo sine egne departementsfolk der, i hvert fall satt en Dag Detter fra departementet i styret. Etter det også norske styremedlemmer har sagt, var det slik på styremøtene at Kark kikket ned på Detter, som med kroppsspråk og litt nikking og blinking gav signaler til styreformannen om hva han skulle gjøre. At det svenske departementet hadde full styring med de svenske styremedlemmene, var åpenbart. Vi ser ikke at det er noen grunn til å komme med den kritikken som er fremført av Høyre, Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, men jeg er veldig takknemlig for at Thorbjørn Jagland har oppklart at han ønsker å legge listen veldig høyt når det gjelder ansvarlighetslovens bestemmelser, og det vil selvsagt få konsekvenser for Stortingets arbeid utover våren.
Jeg vil få lov til å starte med at jeg syns statsministeren og representanten Hagen hadde gjort lurt i å holde seg til den saken vi debatterer i dag, istedenfor å kaste seg ut på vidda med hva Arbeiderpartiet og andre partier gjør i forhold til Regjeringens informasjonsplikt i ulike saker til Stortinget. Det jeg syns er det oppsiktsvekkende, er at både statsministeren og representanten Hagen tror at det går an å gjøre forskjellige fortolkninger alt etter hvilket stortingsdokument man har til behandling, av hva som er Regjeringens opplysningsplikt. Den forklaringen som representanten Hagen gjorde et forsøk på nå, holder ikke vann – langt derifra. Det viser kanskje med all tydelighet at nettopp hans hensikt er å finne ulike argumenter for å holde en beskyttende hånd over regjeringen Bondevik, og det må være et større problem for regjeringen Bondevik enn det er for resten av Stortinget. Det er nemlig ikke slik at Stortinget står slik at vi skal si ja eller nei til en avtale. Selvsagt må det være slik at den informasjonen som Stortinget bør ha, skal være med for at Stortinget skal kunne treffe den riktige beslutningen. Og enten vi skal si ja eller nei til en avtale eller om vi skal beslutte andre ting, må hensikten med opplysningsplikten og den informasjonen som Stortinget får, være at Stortinget er i stand til å treffe den riktige beslutning. I tilfellet Telia-Telenor var det slik at enten kunne man si ja, med den usikkerhet det innebar dersom Stortinget hadde blitt tilført riktig informasjon eller nok informasjon, eller man kunne sagt nei fordi usikkerheten var for stor. Den risikoen ville vi ikke ta, vi ville ikke spille så høyt med så store penger. Eller – det ligger faktisk en tredje mulighet, fordi dette gjelder en avtale mellom to land – man kunne sagt at nei, her er usikkerheten for stor, Regjeringen må vennligst fortsette å forhandle. Det hadde også vært en mulighet. Derfor går det ikke an å gjøre forsøk på å sette et skille i Regjeringens opplysningsplikt mellom hvilke typer saker man har til behandling, og unnta avtaler mellom to land fra den generelle opplysningsplikt. Så kan jeg forsikre statsministeren om, på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen og spesielt på vegne av Arbeiderpartiets medlemmer i kontroll- og konstitusjonskomiteen, at vi skal være påpasselige, at det skal være en sammenheng i de krav vi stiller til de ulike statsråder og de ulike regjeringer om opplysningsplikten – enten det dreier seg om veibygging, det dreier seg om flyplass, jernbane, rikshospital eller hva som helst. Statsministeren skal være ganske sikker på at Arbeiderpartiets representanter i kontroll- og konstitusjonskomiteen ikke skal legge noe strengere krav på statsministerens statsråder enn vi gjør på tidligere statsråder i Arbeiderpartiets regjeringer. Det tror jeg statsministeren kan være glad for. Når det gjelder denne saken, er det et spørsmål om ikke Stortinget burde vært informert om at forhandlingene var svært vanskelige hele veien, og det var helt åpenbart at særlig når det gjaldt mobilenheten, var det meget vanskelig å komme til en avslutning. Og hvorfor særlig når det gjelder mobilenheten? Jo, fordi den er så viktig for begge landene. Da er det et spørsmål, hvis man hadde gjort klart for Stortinget at nettopp dette spørsmålet var det ikke mulig å bli enige om mellom partene før man underskrev avtalen, og at dette spørsmålet var såpass uavklart, om det også var en betydelig risiko for at svenskene ville fortolke avtalen annerledes for nettopp å få til et vedtak som tilfredsstilte svenskenes interesser ved plassering av mobilenheten. Det hadde vært all right å ta den beslutningen og gå inn på avtalen slik som den var, hvis Stortinget hadde fått seg forelagt disse spørsmålene, og sagt at denne usikkerheten er vi villig til å leve med. Det er nettopp det samferdselskomiteens flertall sier, at hadde vi blitt klar over denne usikkerheten, kunne vi ha vurdert den og innarbeidet denne risikoen. Og hadde Regjeringen jobbet mer med disse spørsmålene og tatt rådene fra advokatfirmaene innover seg, hadde det kanskje vært mulig å bygge inn andre terskler som gjorde at man ikke etter svensk selskapsrett kunne sette aksjonæravtalen til side og fatte en beslutning som ikke var i overensstemmelse med de norske – og slik som vi ser det, også de svenske – interessene. Jeg tillater meg også å kommentere siste del av komiteinnstillingen, der Høyre og Fremskrittspartiet har den oppfatning at dersom dette selskapet hadde vært privatisert eller delprivatisert, hadde alt vært i orden. Ja, da tillater jeg meg å si at da hadde resultatet blitt at mobilenheten hadde blitt liggende i Sverige. Jeg kan ikke se at det hadde vært i orden. Så vi skal egentlig være glad for at ikke mellompartienes, Høyres og Fremskrittspartiets felles ønske om å delprivatisere Telenor var gjennomført før denne avtalen ble behandlet, for da kunne vi mistet dette viktige element i norsk næringsstrategi og norsk næringssatsing i fremtiden. Jeg ser ikke bort fra at vi er nødt til å se på hvordan vi skal organisere eierskapet i Telenor i fremtiden. Men denne saken viser med all tydelighet at det må være en sammenheng mellom de ambisjonene vi har nasjonalt og internasjonalt, hvor vi velger en struktur på dette selskapet som gjør det i stand til å møte konkurransen, samtidig som vi er i stand til å ivareta viktige nasjonale næringspolitiske behov. Det er ikke så enkelt som å si at bare vi får inn noe privat kapital – for kapitalen forlanger også å ha innflytelse i den prosessen som går før vi skal ta beslutninger. Avslutningsvis vil jeg gjerne si at jeg hørte med interesse det som statsministeren sa, at han aksepterte og i og for seg var interessert i å medvirke til at forståelsen til flertallet i samferdselskomiteen av informasjonsplikten ble lagt til grunn for Regjeringens videre arbeid, men også skulle være en praksis som skulle være gjeldende mellom storting og regjering i fremtiden. Det er ikke slik at dette med regjeringens informasjonsplikt og opplysningsplikt overfor Stortinget er noe som man kan lese ut av juridiske dokumenter, det vil alltid være summen av de politiske prosesser som pågår, både i regjering og storting. Men konstitusjonelt vil det være slik at ethvert dokument og enhver debatt rundt disse spørsmålene vil være med på å sette terskler for fremtiden. Og jeg vil bare avslutningsvis si at jeg er helt enig i de terskler som samferdselskomiteens flertall her setter for hva som skal være forståelsen av informasjonsplikten mellom regjering og storting.
Flertallsmerknadene i innstillingen om statsministerens redegjørelse om Telenor-Telia-havariet er etter min oppfatning egnet til å forundre. Jeg har forståelse for at partier som gikk høyt ut på banen de første dagene etter forhandlingsbruddet, har behov for å rettferdiggjøre den høye profilen og de sterke førstereaksjonene, men den vinkling flertallet har valgt, og de enkeltelementer en har valgt å fokusere på, er ikke særlig imponerende, for å si det forsiktig. Arbeiderpartiet, Høyre og SV gjør bl.a. et stort nummer av at samferdselsministeren har omtalt den andre forhandlingspart som «motpart»,og de hevder i fullt alvor at «dette reiser tvil om fundamentet for fusjonen og dens levedyktighet». Å trekke slike vidtrekkende konsekvenser av at den andre part omtales som motpart i tosidige forhandlinger, kan tyde på at flertallet har hatt problemer med å finne mer seriøse angrepspunkter. Fremskrittspartiet har i sine merknader tatt inn en meget interessant artikkel som Knut A. Skaslien hadde i Aftenposten den 23. januar. Skasliens hovedpoeng er at en politisk avtale mellom to land må bygge på tillit, og at det ikke er mulig å «tette alle illojale smutthull». Og videre: «Viljen til å overholde en politisk avtale – i særdeleshet en avtale mellom stater – kan aldri sikres ved denne metoden.» Det ville ha vært direkte påfallende å problematisere dette i proposisjonen, slik flertallet åpenbart mener at Regjeringen skulle ha gjort. Det kunne, slik sentrumspartiene sier i innstillingen: «undergrave tillitsforholdet mellom partene dersom en fra norsk side i stor grad skulle framheve og problematisere eventuelle følger av at avtalepartneren, i dette tilfellet den svenske stat, ikke ville følge avtalen.» De notater som advokatene har brakt inn som ledd i saksbehandlingen, har stått sentralt i debatten om Telenor-Telia-saken, og tillegges også stor vekt i flertallsmerknadene. Men dette dreier seg i stor grad om strategiske notater som påpeker svakheter i de foreløpige utkast til avtale. Når det f.eks. gjelder det notatet fra advokatfirmaet BA-HR, som saksordføreren la så stor vekt på, pekes det riktignok på at styret ikke er direkte bundet av aksjonæravtalen og derfor, uten å bryte med verken vedtekter eller svensk selskapsrett, kan gjøre vedtak uten å følge stemmerettsreglene. Men denne informasjonen fra BA-HR førte jo i sin tur til at eiernes instruksjonsplikt ble tatt inn i aksjonæravtalen! Det er vanskelig å se at det er åpenbart at slike strategiske notater som er en del av den interne saksbehandlingen, burde ha vært forelagt Stortinget. Det er alvorlig når Stortingets flertall tar i bruk uttrykksformen «slett embetsførsel» i sine merknader, selv om det i innstillingen er knyttet forbehold til denne sterke uttalelsen. Når flertallet, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre og SV, må bruke en særegen tolkning av en uttalelse fra samferdselsministeren under den åpne høringen som grunnlag for karakteristikken «slett embetsførsel», ja, da vitner dette om mangel på andre, tungtveiende argumenter. Aksjonæravtalen knesetter prinsippet om uavhengighet for styret, og styrets og ledelsens ansvar for å drive selskapet. Når samferdselsministeren uttaler seg i tråd med dette og sier at «man overlot til et profesjonelt styre og en profesjonell ledelse å føre arbeidet videre» etter at avtalen var underskrevet den 19. oktober, er det urimelig, slik flertallet gjør, å utlegge dette som passivitet fra eiernes side, og antyde at dette er uttrykk for «slett embetsførsel». Det er vanskelig å se at flertallet har dekning for den til dels sterke kritikk som reises mot Regjeringen i denne saken. Men det er Stortingets soleklare rett å framføre slik kritikk. Og mindretallet i Stortinget og Regjeringen kan vanskelig gjøre noe annet enn å akseptere kritikken og ta den til etterretning, men samtidig må en også kunne vektlegge det faktum at deler av flertallet har funnet grunn til å presisere at merknadene i innstillingen ikke må oppfattes som mistillit.
Da Telia-Telenor-fusjonen brøt sammen like før jul i fjor, kom dette som en betydelig overraskelse på oss alle, en negativ overraskelse i den forstand at vi aktivt hadde ønsket en slik storfusjon av hensyn til vår felles evne til å gjøre en innsats på telemarkedet og få en vekstmulighet for norsk og nordisk industri uten sidestykke. Overraskelsen kom fordi det ikke var noen indikasjoner på at denne fusjonsprosessen kunne bryte sammen, og bryte sammen på det grunnlag den gjorde. Så holdt statsministeren en redegjørelse for Stortinget rundt dette, hvor det hele og eneste budskap var at fusjonen brøt sammen på grunn av holdninger fra svensk side. En slik situasjon kunne ikke Stortinget leve med, og vi har også sett at gjennom høring, komitebehandling og komiteinnstilling har vi fått et helt annet resultat. Det er reist betydelig kritikk mot Regjeringen på en rekke områder. Det gjelder både informasjonen til Stortinget og embetsførselen. Statsministeren har klokt nok sagt seg innforstått med og akseptert den kritikk som er kommet fram, hvilket selvsagt betyr at statsministeren er enig i, for Regjeringens vedkommende, at Regjeringen burde stilt seg i en stilling som gjorde at den kritikk som komiteen kommer med, ikke var kommet. Det vil si at Regjeringen aksepterer de feil som komiteen påpeker, som feil fra Regjeringens side. Så langt har denne saken med sitt tragiske, faktiske utfall fått en behandling i Stortinget som Stortinget kan leve med. Men når statsministeren sier at det han sa før jul, var en faktisk redegjørelse for et hendingsforløp, mens det statsministeren sier i dag, er et svar på komitegjennomgangen og den kritikk komiteflertallet er kommet med, er dette et noe haltende resonnement. Komitegjennomgangen går nettopp på det som var Stortingets og Regjeringens behandlingsmessige forskudd på det sammenbrudd i fusjonen vi fikk. Ergo er det statsministeren innrømmer i dag, etter mitt beste skjønn, en kraftig moderasjon av de standpunkter statsministeren stod for i sin redegjørelse for Stortinget i desember. Så langt er det også vel og bra i forholdet mellom regjering og storting. Jeg tror at jeg i likhet med Jan Petersen vil be statsministeren om å være noe varsom med å basere et forsvar på å diskutere andre saker enn den saken Stortinget har til behandling i dag. Det sies at lista nå er lagt høyt, og at lista er lagt generelt høyt i forhold til informasjonsplikten overfor Stortinget og i forhold til problematisering av felter som kan tenkes å være vanskelige i en saks hendelsesforløp. Det er riktig, men det er ikke nytt, og det er særlig ikke nytt i en sak som har så store økonomiske konsekvenser for det norske samfunn som denne saken har. Derfor er denne saken også i sin størrelse unik. Den er i sin størrelse, i sitt økonomiske omfang, unik og kan ikke uten videre sammenliknes med enhver annen sak Stortinget har til behandling, selv om prinsippene selvfølgelig må være gjennomløpende når det gjelder informasjonsplikt fra regjering overfor storting. Det er også på grunnlag av at statsministeren så reservasjonsløst har bøyd seg for Stortingets kritikk noe underlig å se et par av de medforsvarere Regjeringen har hatt i denne saken. Én ting er at det er underlig at Senterpartiets parlamentariske leder så sterkt desavuerer og distanserer seg fra hva stortingsflertallet sier om en rekke av de spesifikke momentene som er brakt fram i innstillingen. Det er neppe den typen forsvar Regjeringen og statsministeren trenger i dag. Enda underligere er vel – men det er i og for seg ikke stortingsflertallets bord i denne sammenheng – den reservasjonsløse støtte Regjeringen får for forhold som er kritisert av et stortingsflertall, fra Carl I. Hagen. Jeg vet ikke i hvor høy grad Hagen som støttepilar for Regjeringen i denne og andre saker er et etterspurt gode for statsministeren og for regjeringspartiene, men det er åpenbart slik at der hvor noen partier er blitt beskyldt for regjeringsjakt, har Hagen hatt det stikk motsatte utgangspunkt. Regjeringsfredning er av ulike politiske årsaker Hagens hovedsak. Vi merket det i runden mellom de parlamentariske lederne etter statsministerens redegjørelse i desember, hvor Hagen på sedvanlig freidig vis nærmest stilte et liksom-mistillitsforslag mot den svenske regjering. Vi merker det i den typen forsvar som Hagen har listet opp for Regjeringen i dag. Selvfølgelig gjør verken hr. Jakobsens innlegg eller Carl I. Hagens innlegg at Regjeringen kan se bort fra det som har vært flertallets kritiske innvendinger, og flertallet utgjør i denne sak Arbeiderpartiet, Høyre og Sosialistisk Venstreparti. Det er mulig at sidesporene kan være en trøst, men det parlamentariske ansvar Regjeringen har overfor Stortinget, ansvar for informasjon overfor Stortinget, ansvar for embetsførsel overfor Stortinget, er tindrende klart. Statsministeren har i dag bøyd seg for det, etter min oppfatning litt i motstrid til hva han signaliserte i sitt innlegg før jul i fjor, og dagens versjon er å foretrekke.
Det som etter SVs oppfatning er det viktigste i denne saken, dreier seg ikke om finformuleringer når det gjelder jus og de notatene som Regjeringen eventuelt hadde som grunnlag da de skulle lage sin proposisjon til Stortinget om sammenslåing av Telia og Telenor. Det som er det vesentlige for SV, er om de vurderingene Regjeringen gjorde av juridisk karakter, burde påvirket deres skjønn når det gjaldt å anbefale en fusjon, eller en sammenslåing mellom Telia og Telenor. Det vi vet i saken nå, og som har kommet fram i ettertid, er at det kan settes store spørsmålstegn ved om det overhodet var grunnlag for en sammenslåing av de to selskapene, for når historien skal skrives, er det en historie om kamp nær sagt på alle områder underveis. Derfor er SVs vesentligste kritikk mot Regjeringen og mot den proposisjonen som vi fikk, at den ikke gav et riktig inntrykk av det klima som er helt nødvendig for å slå sammen to moderne kunnskapsbedrifter, for da må én forutsetning ligge til grunn, nemlig at man er enig om en forretningsidé. Vår mann i samferdselskomiteen, Inge Myrvoll, var inne på noe av det som til syvende og sist fikk fusjonen til å havarere, nemlig at spørsmålet om lokalisering av vesentlige områder i selskapet ikke var avgjort. Han sa det slik: «Nå vedtar det samme flertallet – med en skuldertrekning – en fusjon hvor mye ikke er avgjort, verken når det gjelder ledelse eller aktivitet, f.eks. hvor aktiviteter som Internett, mobiltelefoni og satellitteknologi skal lokaliseres.» Det var sakens kjerne. Vi vet nå i ettertid at det Regjeringen ikke fant hensiktsmessig på dette tidspunktet å ta med i proposisjonen, sier statsministeren nå hadde vært en fordel at stod der. Hvis man hadde fått lagt dette til grunn, nemlig at det ikke bare var hensiktsmessighet som avgjorde lokalisering, men uenighet og dragkampen mellom selskapene, hadde Stortinget kommet på sporet av at det grunnlaget for et samarbeid som må være til stede hvis man skal klare å slå sammen to selskaper på en vellykket måte, kunne det settes store spørsmålstegn ved. Dette var det jo flere i stortingsdebatten som satte noen spørsmålstegn ved – om det var slik at likeverdigheten, som var en forutsetning for at denne fusjonen skulle gå i orden, faktisk var til stede. Jorunn Ringstad fra Senterpartiet satte også spørsmålstegn ved det. Dette var jo også en sak som Arbeiderpartiet og regjeringspartiene skrev direkte om i innstillingen for å forsikre seg om at likeverdigheten var til stede. Den vurderingen hadde vært annerledes dersom Stortinget på det tidspunkt hadde visst det man vet i dag om klimaet mellom partene. Hvorfor er dette viktig? Det er fordi det er vesentlig å ha de kompetansearbeidsplassene som er knyttet til mobiltelefoni, lokalisert i Norge. Telenor har ligget i forkant på dette. Det Regjeringen la opp til, og den beskrivelsen som det ble lagt opp til, var å ta sjanser på nettopp dette punktet. Resten av historien kjenner vi jo nå også, og den er preget av kamp om smått og stort helt til avtalen ble underskrevet på overtid. Det avgjørende spørsmålet som Regjeringen burde ha stilt seg på et mye tidligere tids punkt, er: Skal Telenor bruke mer tid på å slåss for en sammenslåing med Telia når det er så stor uenighet om det som skal være grunnlaget for samarbeidet? Det er mange i debatten som har sagt at det at denne fusjonen har havarert, har betydd at man har tapt kanskje 40- 50 milliarder kr. Det er en tenkt ekstraverdi av to vellykket sammenslåtte selskaper. Men verdien av to selskaper som skal slås sammen, som slåss hele tiden og på alle nivåer, er antakelig mindre enn det selskapene var verdt i utgangspunktet. Det tapet som Telenor, som har vært en meget vellykket statlig eid bedrift, har lidd, er den bortkastede tiden som alle hodene i Telenor har brukt på en fusjon som Stortinget og Regjeringen på det tidspunktet burde hatt store motforestillinger til om hadde framtiden for seg. Stortingsflertallet konkluderer med at man burde ha hatt et større innblikk i dette. Vi er fra SVs side bekymret for at noe av det som kan ha dempet Regjeringens egen kritiske vurdering, var det jeg tidligere har kalt taburetttåke, nemlig at de visste at det var stor sympati blant stortingsflertallet for dette at man ikke torde å legge saken fram, eller tenke de kritiske tankene som burde vært tenkt i forkant.
Regjeringen la fram St.prp. nr. 58 for 1998-1999 om sammenslåing av Telenor AS og Telia AB den 16. april i fjor. I stortingsdebatten sa jeg at sammenslåingen åpnet for store og spennende næringspolitiske perspektiver. Jeg er fremdeles overbevist om at en sammenslåing av Telia og Telenor var en industrielt sett svært god og riktig idé. Komiteen uttaler i innstillingen at de er skuffet over at fusjonen ikke lyktes. La meg aller først slå fast at jeg i høyeste grad deler denne skuffelsen. Det er med stor interesse jeg har lest komiteens innstilling om statsministerens redegjørelse om grunnlaget for å avbryte arbeidet med å slå sammen Telenor og Telia. Det er alltid Stortinget selv som bestemmer hvor mye materiale det har behov for og vil ha i en sak. Så selv om den norske proposisjonen om sammenslåing av Telenor AS og Telia AB var mer omfattende og innholdsrik enn den svenske, er det Stortinget selv som bestemmer hvor mye materiale det har behov for og vil ha i en sak. Jeg tar derfor kritikken fra komiteflertallet innover meg, og aksepterer at Stortinget mener at noen punkter burde vært bedre belyst i proposisjonen. Statsministeren har i sitt innlegg tatt opp det som gjelder informasjon om stemmerettsreglene, og problematikken rundt lokalisering av forretningsområdene. Jeg vil komme tilbake til dette, men vil først knytte noen kommentarer til begrepet «forhandlingsmotparter», som komiteens flertall har vært inne på. En forhandlingsmotpart er etter min forståelse ikke en motstander, men en motpart man møter og forhandler med for å skape nødvendige avklaringer. I Telia-Telenor-saken var det fire parter. I tillegg til de to eierdepartementene var det selskapene Telia og Telenor som selv tok initiativet til og gjennomførte de første forhandlingene, og var en del av forhandlingene helt til vi kom i mål den 19. oktober. Telenor AS og Telia AB er selvstendige aksjeselskap, og har vært behandlet i henhold til aksjelovgivningen. Riksrevisjonen var inne i den innledende fasen av forhandlingene, og vil nok i ettertid kontrollere statsrådens konstitusjonelle håndtering i forhold til det at Telenor AS er et aksjeselskap. Det har blitt funnet praktiske konsultasjonsordninger med ledelsen og styret i selskapet underveis i den to år lange sammenslåingsprosessen. Det andre området jeg ønsker å belyse, er flertallets tolkning av følgende uttalelse fra den åpne høringen, der jeg bl.a. sa: «Jeg vil jo minne om at da vi hadde underskrevet avtalen pr. 19. oktober, trodde vi at vi var i mål. Da forlot eierne banen. Da kunne den svenske næringsministeren og den norske samferdselsministeren si takk for seg i den del av fasen. Man overlot til et profesjonelt styre og en profesjonell ledelse å føre arbeidet videre.» Flertallet sier om denne uttalelsen at «dersom denne uttalelsen er dekkende for det videre oppfølgingsarbeid» … «er det slett embetsførsel, både i forhold til de problemer blant annet lokaliseringsspørsmålet i hele prosessen hadde vært, og hensett til de store verdier som fusjonen omfattet». Min uttalelse var ikke ment som noe signal om passivitet verken fra min eller den svenske eierens side, men et uttrykk for respekt for en profesjonell ledelse og et profesjonelt styre som hadde de fullmakter som et aksjeselskaps styre har etter gjeldende rett og dessuten i tråd med den inngåtte aksjonæravtalen. Jeg registrerer at min vurdering dekkes av mindretallets merknader i dette spørsmålet. Uttalelsen er fra min side en litt folkelig måte å betegne forholdet mellom eiere og styret i et aksjeselskap på. Etter at sammenslåingen var en realitet den 19. oktober, og styret og ledelsen var på plass, overtok styret sammen med ledelsen i selskapet det daglige og løpende driftsansvaret for selskapet. Eierne hadde avklart sine plikter, sitt ansvar og sine rettigheter gjennom aksjonæravtalen, som supplement til vanlig aksjelovgivning. I henhold til aksjelovgivningen kan eierne ellers kun på generalforsamling instruere selskapet, eller også skifte ut styret om man er misfornøyd. Departementet hadde innført gode rutiner nettopp for å sikre den nødvendige kontakt med selskapets styre og ledelse innenfor disse rammene. I hele perioden, også etter 19. oktober 1999, var det god og løpende kontakt mellom departementet og de norske styremedlemmene, og mellom departementet og styrelederen Jan Åke Kark, både i møter og på annet vis. Departementet var således velkjent med at lokaliseringssaken ville komme på styrets bord relativt raskt etter sammenslutningen. Imidlertid var denne saken ikke satt opp til beslutning på styremøtet den 8. desember. Da dette likevel skjedde, opptrådte de norske styremedlemmene helt i tråd med avtalen, som det går fram av protokolltilførselen som Stortinget har fått oversendt. Komiteflertallet peker på at det kan stilles spørsmål ved Regjeringens strategi eller mangel på strategi i dagene før det ble enighet om oppløsning av selskapet. En samlet komite legger i innstillingen vekt på at begge parter i en fusjon «ser fordeler og har en felles visjon og vilje til å trekke mot samme mål. Det må inkludere en felles vilje til å løse utestående problemer». Regjeringens strategi i dagene etter 8. desember var basert nettopp på en vilje til å ta ansvar for å søke – i nært samarbeid og samråd med de norske styremedlemmene – en løsning på de meget vanskelige samarbeidsproblemer som da var blitt tydelige for alle. Frivillig oppløsning, som krever samtykke fra avtalepartnerne, var tidlig et aktuelt alternativ. Det var også viktig for eierne å prøve å se om det kunne finnes noen mulighet til å arbeide videre for det nyetablerte selskapet, for å nå de felles mål som både de to regjeringer og de to selskaper lenge hadde arbeidet for, og som de to nasjonalforsamlingene hadde sluttet seg til – og som vi var avtalemessig bundet av. I de første dagene etter styremøtet den 8. desember hadde for øvrig også de norske styremedlemmene alternative strategier til en frivillig oppløsning. Når det imidlertid viste seg at det på svensk side ikke var vilje til å etterleve aksjonæravtalen og følge stemmerettsreglene, verken ville eller kunne vi gå videre med sammenslåingen. Da var nemlig fundamentet for avtalen – likeverdighet og ikke overtakelse – falt bort. Komiteens flertall uttaler at det er kritikkverdig at det i selve proposisjonen ikke ble redegjort for at selskapets styre kunne fatte selskapsrettslig gyldige vedtak i strid med aksjonæravtalen, og at stemmerettsreglene slik de er utformet, ikke kunne tas inn i vedtektene. Flertallet mener også at aksjonæravtalens punkt 9.8 om implementering skulle vært nærmere problematisert og utdypet i proposisjonen. Jeg har tidligere, både i høringen og som svar på skriftlige spørsmål, gjort rede for Regjeringens forståelse av disse spørsmålene, og hvorfor de ikke ble tatt inn i proposisjonen. Men som jeg understreket innledningsvis, er det Stortinget selv som bestemmer hvor mye materiale det har behov for og vil ha i en sak. Da avtalen var undertegnet, var man partnere og skulle i tråd med avtalen arbeide mot felles mål. På dette tidspunktet – like etter signeringen av sammenslutningsavtalen – ville det etter min vurdering være lite tjenlig å legge stor vekt på at man i avtalen hadde tatt høyde for mulige framtidige illojale handlinger fra avtalepartneren. Jeg forstår av innstillingen at flertallet mener dette ville vært en fordel for behandlingen av saken, og aksepterer at det er mulig å se det slik. Komiteen gir nye føringer på hvor problematiserende man for framtiden ønsker at drøftinger i stortingsproposisjoner og meldinger skal være. For aksjeselskaper som bl.a. Telenor vil dette by på store utfordringer og ny grenseoppgang mot det som kalles forretningssensitive og kanskje børssensitive opplysninger. Dette kan ha stor økonomisk betydning for selskaper, f.eks. ved børsintroduksjon. Spørsmål som berører egenkapitalsituasjonen og eventuelle nye behov, emisjon kontra strategiske samarbeidspartnere og andre viktige forretningsmessige avgjørelser, må konsekvensdrøftes og problematiseres på en ny og utvidet måte, noe som må gjennomdrøftes med selskapets organer. Dette gjelder nå helt konkret proposisjonen til Stortinget om delprivatiseringen av Telenor, som Regjeringen vil fremme for Stortinget i løpet av vårsesjonen.
Det blir replikkordskifte.
Jeg merket meg at statsråden i likhet med statsministeren forsøker å framstille det som om det er nye og annerledes føringer som legges fra denne komiteen i forhold til informasjonsplikt enn det som generelt har ligget til grunn for Stortingets arbeid. La meg igjen få lov til å minne om at problemet i denne saken er at her var ingen problematisering i det hele tatt – det var ingen problematisering i det hele tatt! Og da er det ikke å legge lista særlig høyt å si at det kunne ha vært nyttig om man hadde hatt en grad av problematisering, og at Stortinget reiser kritikk mot at det ikke var til stede. Så har jeg registrert at både statsministeren og statsråden i flere sammenhenger har understreket den tette kontakten med Telenors styre, og for så vidt også med de norske styremedlemmene i det sammenslåtte selskapet, og statsråden gjorde det også i sitt innlegg nå. Men i svaret fra departementet kommer det jo fram at de norske styremedlemmene i det sammenslåtte selskapet kort tid etter styrets behandling den 8. desember, altså den 10. desember, gav et samstemmig råd om at man burde søke å få til en oppløsning av selskapet. Som statsråden sa i sitt innlegg, var jo her virkeligheten at Regjeringen ikke fulgte det rådet. Regjeringen arbeidet videre for å videreføre selskapet, noe som vanskelig kan oppfattes annerledes enn at de valgte en annen strategi, og en strategi som over tid ville lukke muligheten for den tilråding som styremedlemmene hadde gitt. Hvis Regjeringen hadde en strategi, så var den altså åpenbart i strid med råd fra styremedlemmene, og da er det også en motstrid mot den samstemmighet som tidligere har vært påpekt. Eller var det slik at Regjeringen ikke hadde noen strategi, men at man søkte seg fram, og var det i så fall en fornuftig atferd?
Regjeringen hadde en strategi og mente også at den strategien måtte utprøves fullt ut før man konkluderte etter 8. desember. Regjeringen hadde og har et selvstendig ansvar for å utprøve alle muligheter. Det lå inne i avtaletekstene, det lå også i det oppdraget Regjeringen hadde fått fra Stortinget i forbindelse med behandlingen av stortingsproposisjonen. Når det gjelder frivillig oppløsning, som det ble enighet om statsministrene imellom, så betinget det at partene var enige. Det var en utfordring å få på plass, derfor var det naturlig å løfte det opp på statsministerplan. Jeg henviser der til den redegjørelse statsministeren gav før jul, der statsministeren ordrett siterte hvilken tilbakemelding jeg som samferdselsminister måtte gi min svenske kollega pr. telefon, før man kom til enighet statsministrene imellom. Når det gjelder de norske styremedlemmenes tilråding, kan jeg bekrefte det som Karl Eirik Schjøtt-Pedersen nettopp sa. De hadde tilrådinger i flere runder. Sagt med andre ord: De hadde en prioritering blant tilrådingene. Det betyr med andre ord at det var ikke slik at rådet var entydig og bare på ett område, men det eksisterte flere alternativer som Regjeringen utprøvde, og brukte. Når det gjelder nye og sterke føringer som ligger i innstillingen fra flertallet, tar jeg til etterretning det representanten Karl Eirik Schjøtt-Pedersen nå sier, at Regjeringen ikke skal tolke dette som utvidede pålegg og krav, og det tar jeg da også til etterretning.
Det siste kan jeg tiltre – listen ligger høyt, der har den alltid ligget, den er ikke lagt spesielt høyt for dette hoppet. Statsråden var også utover det å legge seg flat for kritikken fra stortingets flertall opptatt av at man kunne oppleve en slags motstrid mellom Stortingets krav til problematiserende proposisjoner og krav til opplysninger ved børsintroduksjon. Det tror jeg statsråden skal la være å bekymre seg over. Kravene til børsintroduksjon er: absolutt alle kort på bordet – der skal intet skjules. Så må jeg også si, ut fra åtte års erfaring i Stortingets daværende energi- og industrikomite, som den gang på 1980-tallet behandlet en rekke for statsbedriftene meget problematiske saker – Kongsberg Våpenfabrikk og Norsk Jernverk – at der var det aldri noe problem med å holde ting hemmelig, om det var ønskelig ut fra forretningsmessige hensyn til en statsbedrift, og dermed landets tarv. Jeg vil imidlertid fokusere mitt spørsmål til statsråden nå på følgende: Det Stortinget har vært opptatt av, er det problematiske i at man ikke fikk avklart lokaliseringen av ledelsesfunksjonene, som det heter. Det vil i hovedsak her si mobilenheten. I proposisjonen og i statsministerens redegjørelse viser man til at det ikke var hensiktsmessig å få dette spørsmålet avklart før endelig avtale ble inngått. Spørsmålet var jo: Var dette en dekkende beskrivelse av situasjonen, eller visste statsråden mer? Hadde statsråden indikasjoner på at det ikke var mulig å avgjøre det? For det er forskjell på om det er hensiktsmessig eller om det er mulig. Nå er riktignok politikk av mange definert som det muliges kunst. Det forutsetter gode utøvere, men det forutsetter også at det virkelig er slik at tiden gjør at svenskene gir seg. Det synes jeg det finnes dårlig historisk belegg for.
Får jeg meddele et tankekors først. Da vi i forhandlingene, fem på tolv, tolv og fem over tolv, fikk gjennomslag for alle våre krav, skulle vi så ikke gå videre, skulle vi ikke skrive under, skulle vi ikke forhandle prosessen i tråd med Stortingets krav og ønsker? Det er noe av forhandlingsdynamikken i denne saken. Det har vært mange skjær – som noen har beskrevet det – underveis, men vi har ikke strandet på dem. Hele selskapet strandet til slutt på ett skjær, den 8. desember, og det kjenner denne salen godt til. Men det skjæret var ikke meddelt tidligere. Tvert imot, da vi hadde forhandlet alt på plass og fått det inn i sammenslutningsavtalen 30. mars, var skjæret ikke der. Kark sa så sent som i slutten av september: Det er ikke noe skjær. Hans forståelse er helt i tråd med den norske forståelsen. Etter 8. desember var det noen som meddelte at det var et skjær. Det var aldri signalisert på noe plan. Så vil jeg gjerne ta innover meg at dette med hemmelige opplysninger selvfølgelig kan meddeles både Stortinget og en komite i lukket møte. Det vil vi gjøre. Men det som skal utredes i en proposisjon om store selskaper i milliardklassen, er fremdeles etter mitt syn problematisert ganske mye i innstillingen som vi nå har til behandling. Mobilenheten var ikke på eiersiden noe problem før 30. mars. Dette var en forretningsmessig strategi som selskapene hadde påtatt seg å avklare i henhold til intensjonsavtalen fra januar. Her er den rette betegnelsen gitt i høringen: Eierne la press på selskapene for å avklare det, men den forretningsmessige strategi var det overlatt til selskapene å finne klarhet i.
Det begynner å utvikle seg en spesiell situasjon. Mens statsministeren har gjort en del erkjennelser i dag, har samferdselsministeren ingenting skjønt. Han får et konkret, direkte spørsmål fra representanten Per-Kristian Foss: Er det dekkende når det i proposisjonen står at det ikke er hensiktsmessig å foreta lokalisering av hovedkontor for forretningsenhetene? Han svarer ikke. Dette har vært et sentralt spørsmål, for det har ingenting med hensiktsmessighet å gjøre. Man hadde forhandlet om det, man hadde ikke kommet fram, man hadde ikke lyktes, men det står: Det var ikke hensiktsmessig. Det er med andre ord en informasjon som er tilslørende. Han unngikk å svare på spørsmålet. Derfor gjentar jeg det her: Er dette en dekkende beskrivelse? Så går jeg videre, for han sier om kritikken som er reist: Det er mulig å se det slik. Vi spør ikke om det er mulig å se det slik, men om statsråden nå ser det slik, om han har tatt til erkjennelse at han burde ha sett det slik. For å sitere fra høringen for 14 dager siden: «Med andre ord: Når vi la fram bredden i saken, synes jeg nok at vi fremdeles kan si at det var det som var tilstrekkelig, det var det som var nødvendig, og det var det som var riktig å presentere for Stortinget for å fatte en korrekt beslutning.» Ser statsråden det fremdeles slik? Eller ser han det slik nå at det ikke var tilstrekkelig, at han ikke hadde gjort det som var nødvendig, og at han ikke hadde gjort det som det var riktig å presentere for Stortinget? Eller ser han det fortsatt slik at noen kan se det slik? Ser han det slik? Det er spørsmålet.
Det er ingen tvil om at det ville ha vært ønskelig å ha avklaringen om forretningsområdene på plass da saken ble forelagt Stortinget i april. Det står også i intensjonsavtalen som Stortinget har hatt til vurdering, at det var et mål å få det til. Så kom vi altså til april, og spørsmålet var: Skal eierne overta denne delen av avklaringen eller ikke? Så fant vi praktiske løsninger på det, som det er redegjort for tidligere, og som er inntatt i proposisjonen i 4.3.b[[i]] og 4.5.a. Så til spørsmålet om hensiktsmessighet. Dekker det situasjonen? Det dekker situasjonen slik den var da den ble framlagt for Stortinget. Min vurdering og Regjeringens vurdering var at det ikke var hensiktsmessig å la eierne overta ansvaret selv – verken når det gjaldt å bestemme antall forretningsområder eller plasseringen av forretningsområder – før styrerne og styret hadde lagt dette i bunnen og til grunn. Så spør representanten Inge Myrvoll om jeg forstår kritikken. Ja, i høyeste grad. Jeg har selv vært i dette huset i tolv år, og jeg har vært saksordfører bl.a. i en sak som dreide seg om konkrete mistillitsforslag fremmet i denne salen. Det betyr med andre ord at jeg kjenner prosessen greit, klart og godt. Vi tar det innover oss, vi erkjenner. Statsministeren har på vegne av Regjeringen fortalt hvordan vi håndterte saken, og at vi tar den innover oss. Jeg som statsråd er selvfølgelig omfattet av statsministerens uttalelse.
Vi er fortsatt forundret over at statsråden i denne saken gjentatte ganger presiserer hvor god denne avtalen var, mens det jo i virkeligheten ble en fiasko. Under den åpne høringen om Telenor-Telia-saken svarte statsråden på spørsmål fra fagkomiteens medlemmer hele tolv ganger med å si bl.a. at dette var feil tolkning, det beror på en misforståelse, at det ikke var riktig oppfattet, og at han var uenig i våre konklusjoner. Statsråden må da ha ment også på det tidspunktet at det var ganske merkelig at Stortinget kunne feiltolke og misforstå en sak så til de grader. Kan vi oppfatte det slik etter det statsråden nå har sagt, at statsråden mener at dette hang nøye sammen med at Stortinget hadde fått mangelfull informasjon i denne saken?
Hvis jeg har forstått spørsmålet riktig, mener jeg ikke at Stortinget har misforstått noe, jeg mener ikke at Stortinget har mistolket noe. Så sitatene fra høringen må bero på konkrete spørsmål som er stilt relatert til spesielle saker. Men Stortingets signal til Regjeringen ved behandlingen av stortingsproposisjonen var rimelig klart. Vi har prøvd så godt vi kan, å oppfylle de forutsetningene som var lagt, og dermed oppfylle Stortingets ønske om å få til denne store nordiske fusjonen. Vi mente at vi hadde utført jobben pr. 19. oktober. Da de siste tingene var på plass natten til 19. oktober og våre krav var innfridd, så vi altså at grunnlaget var til stede for å underskrive og gå videre i saken. Hvis det i svaret på spørsmålet skulle ligge en misforståelse fra min side, vil jeg gjerne få følge det opp, men jeg har ikke ment og mener ikke at Stortinget har gjort noe galt vedtak og heller ikke at Stortinget har misforstått noe. Det vi fra Regjeringens side i dag har sagt, er at vi tar til etterretning, vi godtar, vi vil følge det som stortingsflertallet sier når det gjelder krav til dokumentasjon, krav til problematisering i denne typen saker i tiden framover.
Igjen må jeg få presisere, som også representanten Foss gjorde, at det ikke er Stortinget som har lagt lista høyere, det er statsråden og Regjeringen som har satt den ned, for ikke å si tatt den bort. Så sier statsråden at skjæret ikke ble meddelt før 8. desember. Ja, det er ikke problemet her at skjæret åpenbart har vært til stede – enhver som har fulgt denne saken, må se at spørsmålet om lokalisering av forretningsområdene er et særs vanskelig spørsmål når man ser det gjennom de briller som åpenbart Regjeringen måtte ha – problemet er at statsråden ikke hadde forsikret seg om hvordan den svenske skjærgården faktisk så ut og at svenskene hadde de samme kart som dem statsråden forholdt seg til. Og var det ikke nettopp farvannet rundt dette skjæret som BA-HR advarte mot både 15. mars og 26. august, men som Stortinget ikke ble gjort kjent med? Så har flere talere påpekt at vi åpenbart har hatt en situasjon hvor eierne, til tross for at man gjorde iherdige forsøk på å bli enige på forhånd, ikke klarte å bli enige, men hvor Regjeringen har framstilt spørsmålet om å overlate beslutningen til styret som et rent hensiktsmessighetsspørsmål. Og da vil jeg gjerne gjenta det spørsmålet som flere av talerne har tatt opp før meg: Ville det ikke vært en riktigere beskrivelse å si at det ikke har vært mulig å nå fram til enighet om lokalisering, snarere enn at man brukte formuleringen at det ikke var hensiktsmessig å foreta en lokalisering? Og er statsråden enig med komiteen i at på dette punkt har ikke presentasjonen vært fullt ut dekkende, og tar han inn over seg den påpekning som her skjer fra Stortingets side?
Siden både Karl Eirik Schjøtt-Pedersen og jeg selv har vært medlem av sjøfarts- og fiskerikomiteen, er vi inne på et interessant område, og jeg må nok innrømme at jeg gjerne skulle ha sett at farvannet rundt skjæret som vi nå berører, med fordel kunne ha vært nærmere beskrevet i proposisjonen. Det ble altså ikke oppfattet slik at dette skjæret var der, men det er klart at vi kunne og burde og skulle ha gjort det og kanskje ha tenkt også i de baner. Når det gjelder Telenor og hensiktsmessigheten, innrømmer jeg at dette kunne og kan forstås slik at det var en hensiktsmessighetsvurdering som til slutt lå i bunn. Men det var ikke sånn, det var en vurdering av den tid man hadde hatt til rådighet, den rolle selskapene skulle spille i prosessen og ikke minst et ønske og en klar beskjed fra selskapene selv om at dette var det man ønsket å gjøre, ha kontroll med, forretningsmessig legge i bunn og ut fra det fatte nødvendige vedtak også om lokalisering, men først måtte man bestemme antall forretningsområder. Jeg ser helt klart – og det var mitt ønske også tidligere – at vi skulle ha fått en avklaring når det gjaldt lokalisering av forretningsområdene. Men da vi var kommet til det tidspunktet at ting skulle vurderes, kom vi til spørsmålet: Er det hensiktsmessig at eierne nå overtar avklaringen og avgjørelsen på politisk grunnlag? Og her var altså Regjeringens vurdering at det ikke var riktig, det var ikke hensiktsmessig å gjøre det. Med andre ord overlot man det klart til styret, med det formål å få en bred og riktig avgjørelse.
Replikkordskiftet er omme.
Etter å ha hørt den siste forklaringen som samferdselsministeren nå gav, er det ganske åpenbart at ordet «hensiktsmessig» i proposisjonen ikke var spesielt opplysende. Samferdselsministeren er da sikkert innforstått med at det var et reelt grunnlag for kritikken fra komiteen, også på dette punktet. Jeg satt og filosoferte ganske mye over samferdselsministerens svar nå. Han var jo innom de riktige ordene, akkurat de samme ordene som statsministeren brukte – i hvert fall tidvis – men jeg må innrømme at jeg faktisk er litt i tvil om han brukte ordene fordi han er blitt fortalt at han skulle bruke dem, eller fordi han har skjønt hva som ligger under. Når det gjelder denne vurderingen av når skjærene oppstod, når han så dem, vil jeg bare minne om at advokatfirmaet BA-HR ved to anledninger har forsøkt å peke på nettopp hvor skjærene var. At man også gikk på skjæret 8. desember, er en annen side av saken, men at skjærene ble beskrevet, tror jeg må være rimelig klart. Det som er det viktige – og det håper jeg at samferdselsministeren er innforstått med, jeg regner med at han er det – er jo at vi i proposisjonen skulle hatt mer utfyllende opplysninger om de forholdene som innstillingen omtaler, og at samferdselsministeren på det punktet simpelthen tok feil. Jeg har lyst til å si det, for i debatten har en del brukt uttrykket at det er Stortinget som definerer hvilke opplysninger som skal gis. Det er rett i den forstand at er det uenighet om hvilke opplysninger som skal gis, er det selvsagt Stortinget som til syvende og sist forteller om det. Men det er jo like klart at når det gjelder hva Stortinget skal ha, skal Regjeringen heller ikke ta feil. Den skal når den lager proposisjonen, gi de opplysninger som Stortinget vil trenge i sin saksbehandling, nemlig de opplysningene som man trenger for å se styrke og svakheter ved og få tak i hovedpoengene i den saken som er fremlagt. Det er det denne innstillingen bl.a. dreier seg om. På det punktet er det altså grunnlag for kritikk overfor Regjeringen som helhet, men ikke minst overfor Fjærvoll. Og når han sa at han aksepterte kritikken, regner jeg med at han har tatt den innover seg. Jeg vil gi ham det råd at han tar det innover seg uten noe mer om og men. Ethvert om og men vil føre ham ut i problemer, så jeg vil tro at et råd på det punktet kunne komme godt med. Jeg var egentlig i ganske godt humør over utviklingen av denne debatten, så jeg var parat til å gi sentrumsregjeringen en stor konsesjon fordi jeg syntes det utviklet seg tilfredsstillende, ut fra det statsministeren gav uttrykk for. Jeg skal ikke konfrontere regjeringspartiene med Johan J. Jakobsens innlegg. Det tror jeg de skal være glad for, og jeg tror også sentrumsregjeringens støttespillere skal være veldig glad for at statsministeren har skjønt langt mer av hva dette dreier seg om, enn det Johan J. Jakobsen har gjort. Så jeg tror jeg kan glede sentrumsregjeringen med å si at vi kan anse Jakobsens innlegg som komplett irrelevant i denne sammenhengen. Det er hva statsministeren erkjente, som er det viktige. Det tror jeg er på det rene. Så vil jeg nevne et annet begrep som noen har brukt, at man har lagt listen høyt. I likhet med flere talere vil jeg understreke at listen er der den har ligget hele tiden. Vi har fått den revet underveis, men da har Stortinget lagt den tilbake på plass, og vi har fått Regjeringens aksept for at der den ligger, er der den skal ligge. Ellers legger jeg merke til at noen, bl.a. Carl I. Hagen, oppfatter dette som et relativt snevert juridisk spørsmål – det er jo en misforståelse – og derfor har han ikke deltatt i store deler av debatten, og heller ikke når det gjelder mesteparten av de problemstillingene denne saken dreier seg om. Jeg vil bare minne om at avtaler jo ikke har noen annen funksjon enn å avklare realiteter mellom partene. Og jeg er meget forundret over den type argumentasjon som går på at man ikke kunne fortelle Stortinget om problemene her, fordi det ville kunne bety mistro til den andre part. Men det er jo en ren misforståelse. Når man står overfor en fusjonsforhandling, må man ha vilje til å løse problemene sammen og legge dem åpent frem. Det at man ikke, som Regjeringen, har funnet fullgode løsninger på det, betyr ikke at man ikke kan si det offentlig. Jeg vil faktisk si at hvis man virkelig skal uttrykke tillit til den annen part, kan man godt si offentlig at her har vi ikke funnet noen fullgod løsning, men vi stoler jo så mye på den andre part at det selvsagt ikke er noe problem. Men Regjeringen valgte altså det motsatte. De var jo så redde for å si fra om dette av hensyn til svenskene at vi ikke fikk nok informasjon på dette området. Så her er jeg redd for at man ikke er helt stø. Jeg vil derfor anbefale at statsministerens innlegg gjentas ved gitte anledninger i regjeringskollegiet, slik at man blir støere på dette området.
Det har allerede kommet en nyttig avklaring i denne debatten. Jeg vil gripe fatt i det statsministeren sa i en replikkveksling med meg tidligere i dag, at hans redegjørelse før jul ikke dreide seg om forholdet mellom storting og regjering, bare om sakens innhold. Jo, statsministerens redegjørelse dreide seg også om forholdet mellom storting og regjering, for selv ikke etter at fusjonen hadde gått i vasken, gjorde statsministeren noe forsøk på å problematisere overfor Stortinget om avtalen hadde juridiske og politiske svakheter. Selv ikke da, på det tidspunktet, opplyste statsministeren om at Regjeringen hadde fått juridiske betenkninger allerede i mars om at det var problemer knyttet til dette. Stortinget kunne ikke la statsministerens redegjørelse sette punktum for denne saken. Samferdselskomiteen har trukket andre konklusjoner enn statsministeren. Derfor dreier hans redegjørelse seg om forholdet mellom regjering og storting. Det er for øvrig den redegjørelsen som danner grunnlaget for innstillingen og debatten her i dag. Ellers har jeg lyst til å si det samme som Jan Petersen sa om Johan J. Jakobsens innlegg. Det skal bli interessant å høre om Einar Steensnæs holder seg på samme nivå, dvs. om han gjentar det han sa til NTB etter at innstillingen forelå. Da sa han: Jeg tar kritikken til etterretning, men mener at Regjeringen ikke har handlet kritikkverdig. Det er jo noe annet enn det statsministeren har sagt her i dag. Ellers har jeg lagt merke til at statsministeren og Fremskrittspartiets formann også har snakket om andre saker. De sa at flertallet har lagt lista høyt når det gjelder Regjeringens informasjonsplikt overfor Stortinget. Jeg vil gjerne gjenta det Jan Petersen sa, at lista har ligget der hele tiden. Det Stortinget peker på, er at Regjeringen har revet lista på den høyden som den har ligget på. Da vi hørte statsministerens redegjørelse før jul, fikk man inntrykk av at en så på denne saken som en relativt liten sak og sammenbruddet i telefusjonen som en liten fiasko som man så å si bare kunne vedlegge protokollen med den konklusjon at svenskene hadde all skyld, den norske regjering hadde ikke gjort noen feil. Dette kunne ikke Stortinget godta. Da hadde vi lagt lista så lavt at det ville fått store konsekvenser for forholdet mellom storting og regjering, og jeg vil tro også for det norske samfunn i årene framover. Jeg må minne om at Regjeringen selv har karakterisert fusjonen som den største industrisak noensinne. Verdien av det fusjonerte selskapet er blitt beregnet til 400 milliarder kr, og synergieffekten til et sted mellom 45 og 65 milliarder kr. Det er altså ikke en liten sak vi snakker om, og det er ganske viktig hvor lista skal ligge. Så har jeg for Arbeiderpartiets vedkommende lyst til å gjøre det klart, og det har vi gjort gang på gang: De svenske eiernes forståelse av avtalen var helt urimelig. Arbeiderpartiet har hele tiden støttet den norske regjerings tolking av og syn på fusjonsavtalen. Det var den tolkingen vi la til grunn for å støtte avtalen. Vår kritikk går på at den norske regjering ikke har informert Stortinget godt nok om usikkerheten ved avtalen. Mangel på juridisk klarhet og mangel på oppfølging fra eierne har bidratt til å skape den situasjonen vi har fått. Det går fram av høringen av samferdselsministeren i komiteen at det hele tiden har vært dårlig kjemi mellom de to partene. Dette var ikke kjent for Stortinget. Regjeringen valgte å gå videre på et uklart juridisk grunnlag. Det var heller ikke kjent for Stortinget. Det lå i kortene at det ville være svært krevende å slå sammen to slike selskaper. Vi vet fra andre tilfeller at slike prosesser alltid skaper intern motstand. Juridiske uklarheter og dårlige forhold mellom eierne åpner for at de som er motstandere og folk som vil ta seg til rette, får alburom og gjør nettopp det. Og når samferdselskomiteen har gjennomgått saken grundig, ser vi at det er nettopp det bildet som tegner seg. Jeg vil her vise til saksordfører Oddvard Nilsens og Karl Eirik Schjøtt-Pedersens framstilling av dette i sine innlegg. Det er reist kritikk på sju punkter i innstillingen. Og som det har vært replikkordskifte om her i salen i dag, er jo hovedårsaken til bruddet at det ikke ble klarhet mellom eierne om hvordan forretningsområdene skulle fordeles. Dette ble skjøvet over til styret. Stortinget gav sin tilslutning til sammenslutningen fordi Regjeringen i proposisjonen slo fast at beslutning om plassering av forretningsområdene skulle underlegges de spesielle stemmerettsreglene. Og man må her huske på at hovedkontoret ifølge avtalen allerede var plassert i Sverige. Derfor var det maktpåliggende for Stortinget at det fantes stemmerettsregler som ikke overkjørte norske interesser i fortsettelsen. Grunnlaget for sammenslutningen var at den skulle være balansert og bygge på likeverdighet. Dette ble slått fast av et flertall i komiteen. Det heter i innstillingen: «Flertallet har merket seg at det på det nåværende tidspunkt ikke er ansett hensiktsmessig å foreta en plassering av» … «forretningsområdene. Flertallet forutsetter at dette skjer på en slik måte at det sikrer balanse mellom aktiviteten i de to land.» Flertallet viste så til Regjeringens proposisjon, der det ble slått fast at beslutningen om plassering av forretningsområdene skulle underlegges de spesielle stemmerettsreglene, dvs. at minst én aksjonærvalgt representant fra hvert land måtte være enig i beslutningen. Derfor må Stortinget reagere når det kommer fram at dette ikke var så klart og utvetydig som det ble beskrevet i proposisjonen. Og når det til alt overmål kommer fram at Regjeringens egne juridiske rådgivere hadde advart om dette allerede i mars, må det fastslås at det ikke var fullt samsvar mellom proposisjonens innhold og virkeligheten. Statsministeren sa i sin redegjørelse for Stortinget at problemene ble løst i brevvekslingen mellom statsrådene Fjærvoll og Rosengren. Samferdselskomiteens flertall oppfatter ikke brevvekslingen slik. Ser man på brevene, kan det se ut som om statsråd Fjærvoll i stedet har bekreftet det svenske synet. I beste fall fortsatte uklarhetene å råde. Regjeringen visste at forhandlingene om forretningsområdene var vanskelige. De var så vanskelige at eierne, de to regjeringer, kom til at de måtte skyves over til styret. De ble ikke enige om hvordan de skulle løse dem. Stortinget fattet sin beslutning i den tro at man kunne få en balansert plassering av forretningsområdene ved hjelp av de spesielle stemmerettsreglene. Dette viste seg ikke å holde. Jeg vil derfor konkludere på følgende måte: Da Regjeringen ble klar over at man ikke kunne bli enig med svenskene om plasseringen av forretningsområdene på eiernivå, burde man ha avbrutt fusjonsforhandlingene med mindre man var sikker på at man hadde et så vanntett opplegg for håndtering av det på styrenivå at det var mulig å få til en balansert løsning. Det hadde ikke Regjeringen. Dette er sakens kjerne. Derfor var det umulig for Stortinget å la statsministerens redegjørelse, som var fri for enhver selvkritikk, sette punktum for denne saken.
Det er jo en utfordring å komme sist på den ordinære talerlisten, og jeg hadde til hensikt å holde et relevant innlegg. Dette er jo ikke en enstemmig innstilling, det finnes et flertall og et mindretall, og jeg synes derfor det er høyst relevant å gå nærmere inn på det som er mindretallets syn. Jeg går ut fra at ingen ønsker å legge lokk på den rett som også mindretallet har til å gi uttrykk for sitt synspunkt. Nå har både statsministeren og samferdselsministeren på en utfyllende måte kommentert ulike forhold ved Regjeringens håndtering av Telia-Telenor-saken, og etter min vurdering innebærer både disse innleggene og mindretallets merknader et klart og godt tilsvar på flertallets kritikk på flere punkter. Jeg har for min del merket meg at flertallets vurderinger og konklusjoner har ulike valører, fra å stille kritiske spørsmål til å påpeke forhold som etter flertallets mening ikke er håndtert på en tilfredsstillende måte, og på noen områder også dele ut ganske kraftig kritikk. Dette siste gjelder ikke minst omfanget av den informasjon som ble gitt til Stortinget som grunnlag for beslutning i denne saken. Nå er det opp til Stortinget selv å bedømme hvor omfattende informasjon det skal bli tilstilt og på hvilken måte det skal skje, slik statsministeren også uttrykte det. Ut fra dette har statsministeren sagt at han tar kritikken innover seg og aksepterer den. På flere av de områder der flertallet har kritiske innvendinger, har regjeringspartiene gitt tilsvar som klargjør at vi for vår del mener at kritikken bygger på forutsetninger som vi mener ikke er holdbare. Når flertallet f.eks. gjør et nummer av at samferdselsministeren i et skriftlig tilsvar omtaler representanter for de svenske eierne som «forhandlingsmotparter», og ut fra en slik ordbruk mener at det kan reises tvil om selve fundamentet for fusjonen og dens levedyktighet, viser dette etter vår mening en ganske påfallende iver etter å tolke selv vanlige uttrykk som et tegn på vanskeligheter i forhandlingene som Regjeringen burde ha informert Stortinget om. Når det gjelder lokaliseringen av forretningsenhetene, er det enighet om at det hadde vært en stor fordel om slike spørsmål var avklart før sammenslutningsavtalen ble inngått. Slik ble det altså ikke. Da mener flertallet at det er kritikkverdig at disse spørsmålene «ikke ble problematisert i proposisjonen». Men en problematisering i proposisjonen rundt mulige samarbeidsvanskeligheter i styret måtte i så fall uttrykkes på en slik måte at dette ikke samtidig kunne skape tvil om den gjensidige tillit og vilje til å nå felles mål som en slik fusjonsprosess er nødt til å basere seg på. Komiteens mindretall har også kommentert et av de mest sentrale spørsmålene, nemlig styrets mulighet til å fatte gyldige vedtak i strid med aksjonæravtalen. Flertallet kritiserer i denne sammenheng at Stortinget ikke ble gjort kjent med en slik mulighet, og mener at Stortinget også burde blitt informert om at det ikke lot seg gjøre å ta de spesielle stemmerettsreglene inn i vedtektene. Dette kommenterte statsministeren i sitt innlegg også. Når en nå kjenner konsekvensene av at det ble tvunget gjennom et vedtak i strid med aksjonæravtalen, er det selvfølgelig ikke vanskelig i ettertid å se nytten av en mer utfyllende informasjon til Stortinget på dette punktet. Jeg synes likevel det må være legitimt å minne om at et slikt utfall bare ble mulig fordi den svenske styrelederen ikke hadde vilje til å følge opp den inngåtte avtalen. Det var heller ikke mulig å få den svenske næringsministeren til å gripe inn og instruere sine styremedlemmer om å følge spillereglene slik de ble avtalt. Jeg tror nok de fleste vil innse at et slikt utfall ikke var det mest naturlige utgangspunkt for en saksforberedelse for Stortinget. Sentrumspartiet har i sine merknader redegjort for sine synspunkter når det gjelder Regjeringens håndtering av Telia-Telenor-saken. Vi har gitt uttrykk for et annet syn på flere av de innvendinger som flertallet reiser. Kritikken fra flertallet har likevel fått en utforming som Regjeringen forstår og aksepterer og tar innover seg. Dermed skulle denne saken være tømt for den politiske sprengkraften som på et tidligere tidspunkt syntes å kunne ligge i den.
De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter.
Jeg synes det er interessant at forholdet mellom regjering og storting etter hvert er blitt beskrevet som en høydehoppkonkurranse. Jeg skjønner da at Arbeiderpartiet, Høyre og SV ser det slik at når Regjeringen river listen i sitt arbeid, så er det deres rolle å løfte listen opp igjen. Og det er jo greit hvis de vil ha den rollen å løfte listen opp igjen – og vil fortsette med å løfte listen opp igjen når de eventuelt mener at Regjeringen river den. Da har i hvert fall Regjeringen sitt på det tørre, for noen står klar til å legge listen på plass igjen hele tiden. Jeg la merke til at hr. Jagland sa at det var syv punkter med kritikk av Regjeringen. Ja, det er vel nesten ny rekord å bruke uttrykket «kritikkverdig» i en innstilling syv ganger uten at man ved å lete seg frem til slutten av innstillingen kan finne et slags forslag til vedtak – for det glimrer jo med sitt fravær. Det må vel kalles at man tar fart og tar sats, men hopper ikke. La meg også nevne at det har vært snakk om skjær – samferdselsministeren var i debatten i sted inne på skjær og farlige farvann. Jeg vet ikke om Göran Persson og Björn Rosengren liker å bli omtalt som «et skjær i sjøen», men det er vel det som egentlig er realiteten. Da burde Jagland ha vært vennlig nok til å sette et lys på dette skjæret på forhånd, slik at alle vi andre som ikke kjenner forholdene i Sverige og sosialdemokratiet så godt, var klar over at når man hadde med den regjeringen å gjøre, var det et skjær til stede. Så det har i grunnen vært en meget interessant debatt. Jeg forstod på hr. Jagland at han ikke likte at man trakk noen paralleller til andre saker, men det er klart at prinsippene for forholdet mellom storting og regjering er allmenngyldige og må gjelde mange saker. Når det da kommer en annen sak til Stortinget, blir det selvsagt vanskelig å argumentere på et prinsipielt grunnlag, særlig i saker hvor Riksrevisjonen f.eks. gjennom grundig arbeid klart påpeker at Stortinget har fått ikke bare mangelfulle, men feilaktige informasjoner, som i tillegg er av en art og en betydning som, hvis de var kommet frem til Stortinget, overveiende sannsynlig hadde medført et annet vedtak. Det er jo egentlig ikke påstått i denne saken at man har brukt ordet «hensiktsmessig» istedenfor et annet, eller uttrykket «motpart», som er noe av det man kritiserer. Det er bagateller i forhold til om Stortinget hadde fått mangelfulle og feilaktige opplysninger som overveiende sannsynlig ville ha medført et annet vedtak.
Jeg skal ikke nå gå inn på alle de forhold som talere etter mitt innlegg tidligere i formiddag har gått inn på, for jeg har i mitt tidligere innlegg gitt uttrykk for Regjeringens syn på disse. Bare en kort merknad, siden Arbeiderpartiets parlamentariske leder sa at min redegjørelse før jul gav inntrykk av at saken var liten og nærmest kunne vedlegges protokollen: Hvis jeg hadde oppfattet saken som å være liten, hadde jeg ikke holdt en nesten rekordlang redegjørelse her på henimot en time. Og jeg hadde heller ikke den oppfatning at den bare kunne vedlegges protokollen, jeg sa tvert om at jeg syntes det var naturlig at den gikk til komitebehandling, slik det skjedde. La meg også bare kort bemerke at når det gjelder den juridiske betenkning vi fikk fra rådgivere i et notat av mars, som har vært mye omtalt, og som også Jagland var inne på, ble de advarsler de gav, fulgt opp av departementet og fant sin avklaring gjennom aksjonæravtalen og dens stemmerettsregler. Men det vi aksepterer fra Regjeringens side, er hva flertallet uttaler, nemlig at den drøfting og den problematisering som lå bak denne løsningen – og som gjorde at en valgte den, og som gjorde at en også ved et notat i august ytterligere valgte å institusjonalisere noen ordninger for kontakt med styret – burde ha vært lagt fram for Stortinget. Vi aksepterer at stortingsflertallet mener det.
Parlamentarisk leder i Senterpartiet sa seg fullstendig uenig i statsministerens aksept av flertallskritikk i denne saken. Det var i alle fall det som indirekte kom fram i hans innlegg. Det kunne ha vært artig å få et svar på om det var slik vi skulle oppfatte det som vedkommende sa fra talerstolen. Når det gjelder statsråden, så ikke han dette skjæret som han selv omtalte. Dette var altså omtalt av Regjeringens egne rådgivere, og spørsmålet mitt til statsråden blir: På hvilket tidspunkt ble radaren slått av? Denne regjeringen spiser kameler både til frokost, til middag og til kvelds. Det er faktisk blitt den nye formen for sikringskost her til lands.
Ettersom jeg ble utfordret av siste taler, har jeg bare lyst til å understreke ytterligere det Einar Steensnæs sa i sitt innlegg, nemlig at det i denne saken foreligger en flertallsinnstilling og en mindretallsinnstilling. Som parlamentarisk leder for Senterpartiet forbeholder jeg meg retten til å støtte de merknader som sentrumsfraksjonen i samferdselskomiteen har i innstillingen. Én ting er at vi aksepterer at det er Stortinget som setter norm og mal for informasjon og problematisering fra Regjeringens side, men jeg vil betakke meg hvis det er slik at en i Stortinget nærmest skal få påtale fordi en velger å stå på de synspunkter og den argumentasjon som ens eget parti har lagt fram i innstillingen.
Siden det var jeg som utløste denne debatten ved å omtale Johan J. Jakobsen som jeg gjorde, vil jeg gjerne understreke følgende: Poenget er at i denne saken er flertallet og Regjeringen nå enige. Det er sakens kjerne. Derfor er og blir det standpunktet Jakobsen stod for, et rent mindretallsstandpunkt som sentrumsregjeringens støttespillere skal være meget glad for ikke deles av Regjeringens representanter.
Ja, og ytterligere har jo statsministeren når det gjelder det sitatet flere talere har omtalt på side 11 i innstillingen, som gir inntrykk av at det i avtaleforhold der Stortinget bare har valget mellom å si ja eller nei, skal gjelde andre standarder for opplysningsplikt enn i andre saker, slått fast at det ikke er tilfellet – selvsagt. Det er som statsministeren sa, ingen unnskyldning, og man aksepterer ikke lavere list – for å bruke et uttrykk som senere er brukt i debatten – i denne typen avtalesaker enn i andre saker. Jeg har lyst til å avslutte med et sitat som jeg synes er usedvanlig godt, nemlig: «Det er vissheten om at Stortinget har alle opplysninger – og korrekte opplysninger – i en sak, som gjør at Stortinget er i stand til å treffe sin avgjørelse. Hvis vi hadde et system hvor Stortinget i utgangspunktet ikke kunne ta det som en selvfølge at alle opplysninger var fremlagt, men at Stortinget måtte gå igjennom alle opplysningene og selv foreta sine undersøkelser – selv sette i verk nesten gransking for å være overbevist om at man hadde alle opplysninger – ville forholdet mellom storting og regjering endres, ja, hele vårt styresett ville endres.» Dette ble uttalt av representanten Carl I. Hagen i 1985. Det er et meget godt prinsipp anvendt i alle saker til alle tider.
Carl I. Hagen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.
Først en takk til Per-Kristian Foss for å ha sitert fra et meget klokt innlegg jeg har holdt tidligere, som jeg står fast på, men som Per-Kristian Foss ikke har forstått. Jan Petersen sa at Regjeringen og flertallet var enige i denne saken. Jeg har også fulgt debatten relativt nøye, og jeg føler i hvert fall trang til å si noe om hvordan jeg har oppfattet det. Statsministeren har, slik jeg har oppfattet det, akseptert og erkjent at flertallet har fremført en kritikk. Han har ikke erklært at han er enig i kritikken, og han har ikke erklært at kritikken er eller var berettiget. Det å erkjenne og akseptere at flertallet mener at noe har vært kritikkverdig, er noe ganske annet enn det Jan Petersen prøvde å late som i sitt siste innlegg.
Jan Petersen har også hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.
Jeg er redd for at dette var et innlegg som hører hjemme i Jakobsen-klassen. Statsministeren har vært meget tydelig i hva han har sagt, og det er tilfredsstillende. Jeg skjønner at Carl I. Hagen har behov for å komme innpå i debatten, men dessverre. Det er ikke det som er den reelle debatten.
Det er naturligvis mulig å få avklart dette. Dersom statsministeren mener at kritikken er uberettiget, og at han bare tar den til etterretning, kan han komme opp og presisere det fra talerstolen. Jeg har forutsatt at han også tar kritikken ad notam fordi han ser at det er et innhold i kritikken som det er riktig å leve opp til. Hvis han mener det motsatte, forutsetter jeg at han sier det fra denne talerstol.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering se side 1926]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Komiteen er enig med forslagsstillerne i at det er viktig at offentlige midler som bevilges til kultur, forvaltes og tildeles kulturlivet på en mest mulig effektiv måte og med lavest mulig administrasjonskostnader. Komiteen er også enig i at det er viktig at kulturlivet på en enkel måte kan skaffe seg oversikt over hvilke støtteordninger som foreligger, og at søknad om støtte og rapportering om bruk av bevilgede midler er så enkel som mulig. Komiteen er enig i at det på flere områder kan være et betydelig potensial for effektivisering og samordning, men premissene for forslaget i Dokument nr. 8:6 er ikke løsningen. Derfor er komiteen ikke enig i det fremlagte forslaget. Komiteen mener at Stortinget skal ha et overordnet ansvar for at mennesker i hele landet skal ha mulighet både til selv å delta i kulturelle aktiviteter og til kulturopplevelser gjennom galleribesøk, opera, teater, konserter osv. Dette er tilbud som hver enkelt kommune i Norge ikke alene kan ta økonomisk og kunstnerisk ansvar for, og derfor er det viktig at vi har tilskudds- og støtteordninger som gjør det mulig å bygge opp og drive kulturarbeid på høyt nivå i alle deler av landet. Det er ingen uenighet om at størst mulig del av de midler som bevilges til kultur, skal gå til kultur og ikke til administrasjon. Den som gjennom årene har fulgt med i Fremskrittspartiets kulturpolitiske utvikling – eller mangel på sådan – har imidlertid liten tro på at det er hensynet til kulturen som sådan som ligger til grunn for forslaget. For er det ett parti som stadig bruker sin verbale storslegge mot bevilgninger til kulturformål, ja, så er det Fremskrittspartiet. Når partiet nå fremmer forslag om at det alt vesentlige av de statlige kulturmidler skal kanaliseres over kommunebudsjettene, er det på sin plass å minne om at Fremskrittspartiets fremste talsmenn i Stortinget ved hver given anledning angriper «uansvarlige» kommunepolitikere som bruker skattebetalernes penger til kulturformål. Da er det ikke vanskelig å forestille seg at den foreslåtte omlegging i neste omgang ville føre til at midlene tiltenkt til kultur, av Fremskrittspartiets folkevalgte ville blitt forlangt omdisponert til sykehjemsplasser, lavere skatter – hva som helst annet enn akkurat kultur. Åpningen for dette ligger i at forslaget innebærer at statlige midler til kultur og kulturminnevern skal kanaliseres direkte til kommunene uten statlige bindinger på bruken av pengene. Kultur er et omfattende begrep. Kultur skal være sektorovergripende og grenseløs. Å binde all kultursatsing til ett departementet ville være å sette grenser for kultur, og det vil Høyre ikke bidra til. Høyre mener at kulturen skal ha sin selvfølgelige plass i all virksomhet både innen- og utenlands. Men det betyr ikke at vi stiller oss avvisende til en rasjonell effektivisering av de administrative kostander. Mest mulig kultur med minst mulig byråkrati, det er slik vi vil ha det. Derfor gikk vi f.eks. inn for at statlige midler til frivillige organisasjoner skulle kanaliseres direkte gjennom det etablerte organisasjonssystem og ikke gå omveien om fylker og kommuner, slik Fremskrittspartiet gikk inn for. Jeg nevner dette for å vise at det er en veldig sterk motsetning mellom de ulike utsagn som kommer fra Fremskrittspartiet i kulturspørsmål. Den funksjonsfordeling mellom departementer og forvaltningsnivåer innen kultursektoren som vi har i dag, bygger på tidligere vedtak fattet ut fra erkjennelsen av kulturens betydning innen alle områder. Et flertall i Stortinget mener det er viktig å ha en overordnet nasjonal kulturpolitikk, og det kan man bare ha når Stortinget tar sitt ansvar ved å legge nødvendige føringer for bruk av statens midler innen denne sektoren. Samfunnet er i stadig og rask endring, og vi må ta vårt ansvar for at den nasjonale kulturpolitikk stadig er tilpasset det samfunn vi lever i. Gjennom å sette ambisiøse kulturpolitiske mål skal vi sørge for at vi kulturelt skal kunne stå i første rekke. Mange av de visjoner som lå i Stortingets behandling av «Kultur i tiden» i slutten av forrige århundre, er langt på vei innfridd. Derfor setter vi pris på at Regjeringen vil legge frem en ny overordnet kulturmelding med visjoner ved begynnelsen av dette århundret. Her forutsetter jeg at Regjeringen tilrår og Stortinget vurderer og beslutter administrasjons- og funksjonsfordelinger som kan virke rasjonelt og kostnadseffektivt. For øvrig er det naturlig at dette spørsmålet vurderes i tilknytning til de ulike stortingsmeldingene på kulturfeltet, slik som de vi har liggende til behandling i komiteen nå. På denne bakgrunn tilrår komiteen at forslaget i Dokument nr. 8:6 avvises.
Tillat meg å si at jeg ikke har den helt store troen på at forslaget fra Fremskrittspartiet som vi behandler i dag, om samordning av de offentlige virkemidlene innen kultur, har som hovedmålsetting å få til en effektiv bruk av midlene. Når forslaget tar utgangspunkt i at det offentlige i dag bevilger store beløp til kultur, blir i hvert fall jeg mistenksom. Fremskrittspartiet har ingen god kulturhistorisk fortid. Når det gjelder dette med store beløp til kultur, er det slik at hvis en slår sammen det Kulturdepartementet og alle andre departementer bevilger, vil dette utgjøre et bitte lite veiprosjekt hvis pengene brukes på samferdsel. Derfor faller den påstanden fra Fremskrittspartiet på sin egen urimelighet. Hensikten med forslaget fra Fremskrittspartiet er etter min oppfatning muligheten til å slippe å behandle et for Fremskrittspartiet vrient politisk område, nemlig kultur. I budsjettet for 2000 hadde Fremskrittspartiet halvert kulturmidlene, og måtte dessverre – fordi vi har en del budsjettrutiner i Stortinget – vise fram at de brukte pengene, og dermed fikk de også vist fram sin manglende kulturpolitikk og sin mangel på helhetstenkning når det gjelder kulturpolitikk. Forslaget som vi har til behandling i dag, bygger på en markedsliberalistisk kulturoppfatning hvor den enkeltes ønsker og behov skal styre kulturtilbudet – som om man vet hva hvert enkelt menneske til enhver tid ønsker og har behov for. Men Fremskrittspartiet sier at det vet de. Allerede i St.meld. nr. 61 for 1991-92, «Kultur i tiden», slo man fast at kulturpolitikk skulle være sektorovergripende. Det betyr at mange departementer og dessuten alle kommuner og fylkeskommuner må ta et selvstendig kulturansvar – de er jo i nærheten av folk og vet mye om behovet. Naturligvis var ikke Fremskrittspartiet enig i den sektorovergripende modellen som man la opp til i «Kultur i tiden». Men når har Fremskrittspartiet noensinne vært enig i eller interessert i kulturpolitikken? Jeg synes dette er et forslag som ikke viser vilje til å få mer kultur for pengene, men vilje til å skjære ned på allerede svært få ressurser innenfor kultursektoren. Etter Arbeiderpartiets oppfatning må kulturen legge vekt på kvalitet i livsmiljøet og i skapende egenaktiviteter – dette samtidig med at de ulike forvaltningsnivåene må ta ansvar for kultur på sine områder. Det er riktig at Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet tar ansvar for musikkskolene. Det er riktig at Miljøverndepartementet tar ansvar for Riksantikvaren og kulturminnevern. Det er også riktig at de ulike departementene tar ansvar for sine fagområder for å bevare sin egen historie. Funksjonsfordelingen mellom kommuner, stat og fylker er et annet spørsmål som jeg ikke skal komme inn på her. Men jeg har litt lyst til å understreke at både fylkeskommuner og kommuner utfører viktige kulturoppgaver innenfor den nasjonale kulturpolitikken, selv om staten alltid må ha et hovedansvar. Jeg skjønner faktisk ikke hvordan Fremskrittspartiet tør – i en utvikling hvor medie- og kommunikasjonsteknologien øker, øker nettopp behovet for en nasjonal kulturpolitikk. Er ikke Fremskrittspartiet på dette området redd for at den fremmedkulturelle påvirkningen skal oversvømme vårt land når vi ikke har noen trygg grunn å stå på når det gjelder nasjonal kulturforvaltning? Kulturpolitikken må alltid være et korrektiv til den kommersielle underholdningsindustrien – gjennom den kan vi sikre kvalitet og tilgjengelighet for alle. Et kulturfiendtlig parti som Fremskrittspartiet vil gjøre et lite land som Norge, som et så lite språkområde som det vi er, åpent for all mulig påvirkning fra utlandet uten at vi har den kulturpolitiske bevisstheten som et lite land alltid må ha. Dette må stride helt imot Fremskrittspartiets program når det gjelder påvirkning fra fremmedkulturell kulturpolitikk. Men jeg tror at Fremskrittspartiet er så opphengt i å spare penger og i å slippe å vise fram sin egen dårlige kulturpolitikk at de bruker ethvert forslag for å hindre at vi har en god kulturpolitikk i dette landet. Arbeiderpartiet avviser på det sterkeste dette Dokument nr. 8-forslaget.
Fremskrittspartiet har som grunnholdning at kulturen i størst mulig grad skal være fri for politisk styring. Kultur må være basert på frivillighet og et personlig engasjement, slik at enkeltmennesker med fantasi og kreativitet kan skape noe nytt. Statens rolle i denne prosessen bør være begrenset til å opprettholde den rettslige ramme for individets egne valg. Fremskrittspartiet mener at politisk målstyring av kulturlivet, slik det praktiseres i dag, vil føre til passivitet og stagnasjon. Fremskrittspartiet hadde tro på at også partiet Høyre hadde tillit til enkeltmennesket, og at Arbeiderpartiet ville la fortid være fortid og nå ville se fremover. Fremskrittspartiet sier at vi som partier ikke vet hva den enkelte ønsker seg når det gjelder kultur, men vi lar den enkelte velge selv, i motsetning til bl.a. Arbeiderpartiet. Det offentlige bevilger i dag store beløp til kultur. Dersom man skal få til en effektiv ressursbruk av disse midlene, er det av stor viktighet at midlene blir fordelt slik at den offentlige administrasjon ved fordelingen blir så liten som mulig, og at brukerne av disse midlene kan finne fram til ordningene uten bruk av mye tid og ressurser. Dersom man får til dette, vil man etter Fremskrittspartiets syn oppnå en vesentlig mer effektiv ressursbruk, både hos de offentlige myndigheter som tildeler midlene, og hos dem som er brukere av de forskjellige ordningene. Samtlige partier vil at de offentlige kulturmidlene skal forvaltes mest mulig effektivt, men det er veivalget med hensyn til hvordan dette bør gjøres, som skiller Fremskrittspartiet fra de andre partiene. Fremskrittspartiet ønsker å overføre de økonomiske midlene direkte til kommunene, slik at de kan forvaltes nærmere brukerne. Det å ha tre forvaltningsnivå fører neppe til en forenkling. Det viktigste må være at virkemiddelapparatet er så nær brukerne som mulig. Det vil i de aller fleste tilfeller være kommunen eller organisasjonen. Det må i tillegg ikke være bindinger eller føringer for bruken av pengene. Dermed kan hver enkelt med sin fag- og lokalkunnskap være den som best kan fordele og forvalte skattebetalernes penger til beste for fellesskapet. For å få en effektiv bruk av Norges kulturmidler er det viktig å få til en stor grad av samordning av virkemidlene innen statlig sektor og bedre samordning mellom statlig, kommunal og fylkeskommunal sektor. Det er forhold som kan tyde på at dette ikke er tilfellet i dag. Etter Fremskrittspartiets oppfatning må dette gjennomføres så snart som mulig, slik at de midler som blir bevilget til kultur, tilfaller kulturen og ikke går til spille ved unødvendig offentlig administrasjon og dårlig samordning. Da vil man kunne oppnå at en større andel av det som er bevilget til kultur, går direkte til brukerrelaterte prosjekter i stedet for til administrasjon. Effektiv ressursbruk har med prioritering å gjøre. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at man ikke får mer kultur jo mer man administrerer, og jo flere som er engasjert innenfor denne sektoren. Det er Kulturdepartementet som står for det meste av statlig organisering og finansiering av kultursektoren. Imidlertid blir det også bevilget store beløp over statsbudsjettet gjennom budsjettene til de andre departementene, noe som medfører at aktørene innenfor kulturen har vanskeligheter med å få oversikt over de forskjellige virkemidlene. I dag er en tredjedel av de midlene som blir bevilget til kultur, fordelt på andre departementer enn Kulturdepartementet. Når de økonomiske virkemidlene innen kultur er spredt på så mange departementer, er det god grunn til å tro at man ikke har god nok oversikt over den totale bruken av virkemidler, og at en slik spredning kan føre til et dobbelt byråkrati, uten at man har tenkt tilstrekkelig gjennom om dette er hensiktsmessig, og om det tjener kulturen. Et overorganisert kulturbyråkrati medfører for det første en dårlig ressursutnyttelse for staten av de midler som blir avsatt til dette formålet. Men det som er enda verre, er at denne organiseringen medfører ressurskrevende og kostnadskrevende prosesser fra de instanser innen kulturlivet som ønsker å benytte seg av denne typen offentlige ordninger. Mange foreninger, museer og offentlige etater må derfor bruke en vesentlig del av sine ressurser til unødvendig administrasjon. Etter Fremskrittspartiets oppfatning må Stortinget aktivt bidra til at det samlet sett er en effektiv ressursbruk mellom de forskjellige forvaltningsnivåene. I dag er alle de tre forvaltningsnivåene engasjert innenfor kulturarbeid. Fremskrittspartiet mener at man her må forsøke å få til en rasjonalisering og bli mer kritisk til hvilke av disse forvaltningsnivåene som bør være engasjert innenfor dette arbeidet. Det offentlige virkemiddelapparatet innenfor kultursektoren må være så nærme brukerne som mulig. Det må også tilstrebes at de viktige beslutningene som berører disse virkemidlene, blir tatt så nærme brukerne som mulig, slik at beslutningstakerne lettere kan stå til ansvar overfor brukerne. Det betyr at det vesentligste av offentlige midler som skal tilfalle kulturlivet og kulturminnevernet, må kanaliseres direkte til kommunesektoren eller organisasjonene, uten statlige bindinger på bruken av disse. På den måten kan hver enkelt kommune selv avgjøre hva som er viktig for kommunens innbyggere. Ved å overlate det vesentligste av beslutningsprosessene til disse vil man oppnå en økt diskusjon om kulturpolitikken lokalt i hver enkelt kommune og skape et økt engasjement rundt denne. Jeg fremmer herved Fremskrittspartiets forslag.
Per Roar Bredvold har tatt opp det forslag han selv refererte til.
Dokument nr. 8:6 frå representantane Per Sandberg og Per Roar Bredvold peikar på at verkemidla innan kultur er spreidde på fleire departement, og vidare at alle tre forvaltningsnivåa har engasjement innan kulturarbeid. Kristeleg Folkeparti er einig i at det er viktig at dei offentlege løyvingane til kultur blir forvalta mest mogleg effektivt, og her kan vi vise til at dette er eitt av Regjeringa sine uttalte mål i St.prp. nr. 1 for 1999-2000. Dokument nr. 8-forslaget uttrykkjer eit ønske om ei omfattande samordning av dei offentlege verkemidla innan kultur. Kristeleg Folkeparti vil framleis stå på hovudmålsetjinga, jf. Innst. S. nr. 115 for 1992-93, ei målsetjing som slår fast at kulturpolitikken skal vere sektorovergripande, og at det kulturelle aspektet må integrerast i samfunnspolitikken generelt. Altså må fleire departement ta del i dette arbeidet, òg dei ulike forvaltningsnivåa. Vi kan konstatere at ansvars- og oppgåvefordelinga mellom departementa på kulturområdet er innarbeidd over tid, og at denne fordelinga har kome fram etter vurderingar og avvegingar. På same måten som funksjonsfordelinga mellom departementa har vakse fram over tid, har funksjonsfordelinga mellom staten, fylkeskommunen og kommunen også vakse fram og blitt etablert i samsvar med overordna dokument, m.a. stortingsmeldinga «Kultur i tiden». Med fleire departement og fleire forvaltningsnivå sitt engasjement innan kulturarbeidet er det viktig at målsetjinga om effektiv forvalting av midlane står fast. Kristeleg Folkeparti viser til at komiteen har til handsaming fleire større saker innanfor kulturområdet, og ei overordna kulturmelding skal leggjast fram av Regjeringa. Kristeleg Folkeparti meiner at det er naturleg at komiteen får drøfte samordning av offentlege verkemiddel innan kultur i tilknyting til desse sakene. Funksjonsfordeling mellom forvaltningsnivåa vil også vere tema i arbeidet, og Kristeleg Folkeparti vil delta i denne debatten. Eg vil minne om at tilskotsforvaltninga til frivillige organisasjonar skal ha sin gjennomgang. I St.prp. nr. 1 for 1999-2000 står det at Regjeringa skal sette ned eit interdepartementalt koordineringsorgan, som m.a. skal vurdere forenklingar av regelverk for tilskotsordningar til frivillige organisasjonar. Regjeringa vil gi ein rapport om dette arbeidet i løpet av år 2000. Vi vil vente på resultatet av dette arbeidet. Kristeleg Folkeparti støttar ikkje framlegget som er sett fram av representantane Sandberg og Bredvold i Dokument nr. 8:6.
Det er bred politisk enighet om at kulturpolitikken skal ha en sektorovergripende karakter. Dersom dette skal bli noe mer enn talemåter, fordrer det at kulturoppgaver settes på dagsordenen og søkes løst innenfor en rekke samfunnsområder og på alle forvaltningsnivåer. Jeg er glad for at komiteens flertall understreker nettopp dette. Behovet for en nasjonal kulturpolitikk er etter min oppfatning sterkere enn noen gang. Det skyldes omfattende samfunnsendringer som vi gjennomgår, bl.a. som følge av utviklingen innenfor medie- og kommunikasjonsteknologi. En offensiv kulturpolitikk er et nødvendig korrektiv og supplement til den kommersielle underholdningsindustrien, for å sikre kvalitet og tilgjengelighet og for å trygge våre felles verdier og det norske språk. For et lite land og et lite språkområde som Norge er det avgjørende å finne gode svar på de kulturpolitiske utfordringer som globaliseringen og utviklingen av nye medier stiller oss overfor. Å holde språket levende er en grunnleggende forutsetning for å utvikle og formidle vår kultur. Kunst- og kulturarv er folkets felleseie. Gjennom felles verdier og språk ligger grunnlaget for en felles identitet. Dette har vi en forpliktelse til å ta vare på. Det må skje innenfor en felles ramme, grunnlagt på en nasjonal kulturpolitikk. Dersom et forslag om at det alt vesentlige av offentlige midler som brukes til kulturformål, skal kanaliseres direkte til kommunesektoren, skulle bli fulgt opp, ville det bli meget vanskelig å føre nettopp en nasjonal kulturpolitikk. Men så er det slik at det å føre en nasjonal kulturpolitikk selvsagt ikke står i noe motsetningsforhold til å ønske å vektlegge nettopp styrking av det lokale kulturarbeidet. Jeg ønsker å få større fokus på betydningen av det lokale kulturlivet. Livet leves lokalt. Det er lokalt vi må skape fundamentet for et levende kulturliv. Og derfor er jeg også glad for at vi nå har på plass to nye støtteordninger – den ene til idrettsaktiviteter, der bevilgningene allerede ligger på plass, og den andre til det frivillige organisasjonslivet for øvrig, der midlene vil bli lagt på plass i revidert nasjonalbudsjett. Det er bekymringsfullt at mange kommuner ikke finner å kunne prioritere kulturaktiviteter på samme måte som tidligere. En presset kommuneøkonomi tror jeg er en viktigere forklaringsfaktor enn en manglende forståelse. Styrket kommuneøkonomi er derfor avgjørende for å sikre et blomstrende lokalt kulturliv framover. Jeg er meget opptatt av samordning og best mulig utnyttelse av ressurser innenfor kultursektoren. Mangfoldet av institusjoner og ordninger på kulturområdet er på mange måter en styrke. Jeg tror imidlertid at tiden er kommet for en viss konsolidering. Det er fullt mulig å konsolidere uten å sentralisere, som vi bl.a. peker på i stortingsmeldingen om arkiv, bibliotek og museer, som ble presentert før jul, og som nå ligger til behandling i Stortinget. Vi vil få rikelig anledning til å komme tilbake til disse spørsmålene i ulike sammenhenger her i denne salen i tiden framover. Jeg ser fram til det. Men den breie gjennomgangen vil vi få i forbindelse med den nye overordnede kulturmeldingen som skal presenteres, og som vi allerede er i gang med å jobbe med i mitt departement. Og det, må jeg også understreke, er en prosess som jeg definitivt ser fram til.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg må innrømme at jeg blir litt redd når jeg hører de andre talerne her og den mangel på tillit til enkeltmennesket som de synes å ha. Med det mener jeg at det kan vel ikke være riktig at det er vi som partier – slik jeg forstår de andre partiene – som skal bestemme hva som er god eller dårlig kultur for enkeltmenneskene ute i den enkelte kommune, i den enkelte organisasjon, i det enkelte idrettslag, i den enkelte speiderorganisasjon etc. Det må da være den enkelte selv som har den beste kjennskap til hva han eller hun ønsker. Enkelte prater om forenkling, og det er nettopp det Fremskrittspartiet vil ha, det som Kristelig Folkeparti nevnte – forenkling, og tillit til enkeltmennesket. Arbeiderpartiet pratet også noe om frihet, og sa at Fremskrittspartiet var redd for det. Men det er jo nettopp det Fremskrittspartiet vil ha – vi vil ha frihet. Så sier statsråden: «Livet leves lokalt.» Det er jo nettopp det Fremskrittspartiet sier: Livet leves lokalt, det er der avgjørelsene skal tas, der livet leves – lokalt. Vi skal ha mye samordning, det skal gjøres enkelt, det skal gjøres effektivt, til alles beste.
Jeg blir litt fristet, når representanten fra Fremskrittspartiet kommer og snakker om tillit til enkeltmennesker og deres valg. Det er faktisk slik at hvis et enkeltmenneske skal ha et valg, må det være et tilbud. Og hvis tilbudet skal komme fra markedskreftene, så vet vi akkurat hva tilbudet er. Arbeiderpartiet og alle andre partier i denne sal vet at mennesker velger, men de velger mellom noe, og det er det valget mellom noe som Fremskrittspartiets kulturpolitikk ikke gir dem muligheten til å få. Jeg blir veldig provosert når Fremskrittspartiet til stadighet påpeker at det foregår en politisk styring gjennom den kulturpolitikken vi legger til grunn her i Stortinget. Snarere tvert imot, det foregår en politisk bevilgning, slik at kulturlivet gir mulighet til at enkeltmennesket får valget. Og det Fremskrittspartiet gjør til stadighet ved å redusere kulturbudsjettene, er at de tar fra enkeltmennesket valget i å få kultur. Og det er også slik at det skal være kultur i hver by og hver bygd, og da er det et ansvar for kommuner, for fylker og for staten å gi dem et tilbud. Og jeg vil ha meg frabedt at Fremskrittspartiet til stadighet understreker den politiske styringen av kulturen. Det er mangel på økonomiske midler som er problemet i Kultur-Norge, ikke den politiske styringen av kulturen.
Jeg skal være ganske kort. Jeg vil helt og fullt slutte meg til de utsagnene som Grethe Fossum fra Arbeiderpartiet kom med nå. Vi deler fullstendig den oppfatningen at kulturlivet gjennom våre bevilgninger gir de valgmuligheter som enkeltmennesker skal benytte seg av. Det blir ikke kulturtilbud hvis hver enkelt skal være avhengig av å skape det tilbudet for seg selv. Det er ikke mulig. Livet leves lokalt, men det leves ikke bare på det lokale lokalet. Man må ha andre alternativer. Skal en ha et galleri som har høy kunstnerisk kvalitet, skal en få en teaterforestilling, en operaforestilling, skal en ha vakre offentlige rom ute? Skal vi ha alt dette, ja, da må det altså penger til, og det er penger som må bevilges og styres herfra. Da er det frihet, da er det valg, og da er det levende kultur lokalt. Og mennesker kan velge mellom det som bygges opp, gjennom at vi i Stortinget tar et overordnet ansvar for at det er et levende kulturliv i hele landet.
Beklageligvis har jeg ikke fått fulgt med i debatten, da jeg har vært på kulturutveksling med en mongolsk utsending, på Grand. Men jeg har i hvert fall merket meg det som har blitt sagt av de siste representantene, og særlig den siste representanten fra Høyre, som prøver å fremstille det som at tilbudet skal presenteres før etterspørselen er der. Og det er jo det motsatte at det Høyre egentlig står for. Selvfølgelig blir et tilbud satt på plass etter at det er etterspurt, i motsetning til det som Fremskrittspartiet kaller politisk styring. Og det er akkurat det som er poenget. Her er det et stort politisk flertall som ønsker å etablere et kulturtilbud som ingen vet hvorvidt det er behov for. Og her brukes det altså flere milliarder kroner på akkurat det, for å nå en smal gruppe kulturinteresserte. – Jeg skal ikke trekke opp noen operadebatt. Så blir det påstått av representanten Fossum at det brukes så lite midler på kultur. Ja, men i innstillingen til forslaget har representantene tatt fram hvor mye penger vi bruker. Det bevilges 4,9 milliarder kr til kultur og kulturvern over statsbudsjettet. Og så er spørsmålet – og det blir en utfordring til kulturministeren når kulturmeldingen kommer: Hvor store deler av de 4,9 milliarder kr som blir bevilget til kommunene, har kommunene selv styring på? Det ligger kriterier fra Stortinget, Regjeringen, staten, for hvordan de 4,9 milliarder kr skal brukes. Det er det som er poenget. Da mister jo kommunene styringen på kulturmidlene, da blir det en styring fra et overordnet organ. Det er storting og regjering som bestemmer hvor kommunene skal bruke sine kulturmidler. Over fylkeskommunenes budsjetter blir det brukt 1 milliard kr. Vi har også ramset opp hvor mange milliarder kr det brukes fra andre departementer til kulturmidler – en overstyring. Derfor når en ikke fram i forhold til etterspørselen, det enkelte individet og ønskene der, som flere nå prøver å være opptatt av. Til slutt har jeg lyst til å nevne noe som jeg fant i en artikkel i Politiken i Danmark – det er veldig interessant, vi liker jo å sammenlikne oss med resten av Europa når det gjelder kultur. Ok, da skal vi prøve det i denne sammenhengen. Der er det altså et prosjekt som går ut på at staten, regjeringen, nå gjør avtaler med kommuner og fylkeskommuner om at de får egne rammer på kultur, som de selv får disponere til tilbud for sine innbyggere i den enkelte region, den enkelte kommune og det enkelte fylke. Det er i den retningen Fremskrittspartiet også ønsker å gå i forhold til vårt forslag, men det er det altså ingen interesse for i Stortinget, registrerer jeg. Det er beklagelig, men Fremskrittspartiet har i hvert fall prøvd. Det er også interessant å merke seg at Regjeringen i dette tilfellet går mot sine intensjoner i forhold til det den ønsket da det var snakk om midler til frivillige lag og organisasjoner.
Det som fekk meg til å ta ordet, var denne drøftinga av omgrepet tilbod og etterspurnad. Eg meiner at tilbod kan og bør skapast som alternativ til dagens glatte, angloamerikanske og gjennomkommersialiserte massekultur. For utan alternativ finst det jo ikkje særleg valmoglegheiter å snakka om, då alt blir meir eller mindre likt. Ei samordning vil vel alle ha – fornuftig ressursutnytting, som det heiter. Men det er jo ikkje heilt lett å få til det i eitt og alt når ein samtidig vil ha mangfald og organisasjonsdemokrati, og også personleg fridom. Eg trur kanskje det er mistyding frå Framstegspartiet si side dersom dei trur at nasjonal kulturpolitikk er einstydande med å ha ei adresse eller ein administrativ portal for brukarane. Eg trur det er bra at det finst kultur på ulike budsjettområde, og at kulturen er overgripande og gjennomsyrer samfunnet uavhengig av einskilde budsjettkapittel og geografiske grenser, fordi kultur er eigentleg eit vokstervilkår for nasjonens utvikling i brei forstand. Alle er vel einige om at me vil ha minst mogleg byråkrati. Og i det praktiske kulturarbeidet lokalt, som eg sjølv er ein del av, trur eg det er viktig å spora entusiastar og organisasjonar til frivillig innsats. Det er eit problem i dag med all denne prosjektfinansieringa, med all rapportering, målstyring osv., det tek energien ut or folk. Det ville vera enklare og greiare på alle vis å oppgradera grunnstøtta og ha mindre prosjektfinansiering. Eg håpar at den stortingsmeldinga som kjem, også kan drøfta det fenomenet at t.d. godt innarbeidde og seriøse festivalar må søkja 10-12-14 offentlege instansar, dels med overlappande funksjonsområde, for å skrapa saman til eit haldbart budsjett. Meir rekk eg ikkje, og eg hadde heller ikkje tenkt å bruka så mykje tid. Eg vil sjølvsagt vera med på å avvisa dette dokumentforslaget, fordi eg synest at premissane for forslaget ikkje styrer mot ei løysing, men til dels vekk frå ei løysing.
Per Roar Bredvold har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Til representanten Stolt-Nielsen fra Høyre og andre angående tilbud og etterspørsel: I min hjemkommune, som er forholdsvis lik andre kommuner, har man et amatørteater som har kapasitet til én oppsetting i året. De har 5-6 forestillinger av denne, med fulle hus. Når Riksteateret kommer, klarer man kanskje å samle halv sal én gang. Hva er da god kultur, og en kultur de ønsker som bor på stedet – de som lever lo- kalt? I spørretimen i går tok jeg opp støtte til et skolekorps som manglet 17 344 kr for å gå i balanse, slik at det ikke skulle nedlegges. Hva er viktigst på det stedet – penger til skolemusikken, eller at f.eks. Riksteateret kommer på besøk? Jeg bare spør. Livet leves lokalt!
Jeg må nesten stille spørsmålet hvorvidt de som deltar i debatten, overhodet har tatt seg tid til å lese forslaget, for det fremstilles her som om forslaget innebærer at all statlig kulturformidling skal bortfalle. Det er selvfølgelig feil. Det er også feil at vi nå skal ta alt som heter kulturmidler, og overføre dem til kommunene og organisasjonene. Det vi skriver i forslaget, er: «Når det gjelder de statlige virkemidlene, så bør disse være så lite kostnadskrevende og så enkle som mulig. Staten bør ikke selv administrere og fordele disse midlene, men overføre disse direkte til hver enkelt kommune.» Og så lenger fram i forslaget: «Det betyr at det vesentligste av offentlige midler som skal tilfalle kulturlivet og kulturminnevernet må kanaliseres direkte til kommunesektoren eller organisasjoner …» Det «vesentligste» – det er jo det vi spør om i dette forslaget. Av alle de milliardene som vi har dokumentert brukes til kultur, hvor store deler kanaliseres til organisasjonslivet og kommunene på en sånn måte at de selv får disponere midlene? Det blir utfordringen til Regjeringen og kulturministeren. Jeg tror vi kanskje kunne ha fått en annen debatt også her i dag, for jeg er stygt redd for at majoriteten – og ikke bare majoriteten, men oppimot 80-90 pst. – av de midlene som bevilges til kommunene og organisasjonene, har kriterier og bindinger som tilsier at midlene må brukes på en bestemt måte. Og da har vi et problem. Når det gjelder det som jeg viste til i sted fra Politiken, har jeg også lyst til å få sitere noe av det formannen for kulturutvalget i Fredericia sier – det gjelder regionen: «Vi har etableret et samarbejde, som vi aktivt forsøger at udvikle uden ministeriet. » Ja, det er jo det som er poenget. Det må da gå an å få til et samarbeid uten at vi knytter forpliktelser til bruken av midlene. Det må da være i alles interesse at vi får mest mulig ut av de kulturmidlene vi bruker. Så til en annen ting som jeg var så vidt inne på i mitt forrige innlegg, byråkratiet, noe også representanten fra Høyre, Hallgrim Berg, var inne på. Hvor mye forsvinner rett og slett i byråkratiet, med rapportering osv.? Det er også en utfordring jeg synes kulturministeren skal ta med seg videre i arbeidet med kulturmeldingen. Jeg tror vi også her vil få noen store, overraskende tall. Det er ikke sånn som vi går rundt og innbiller oss, at alle de midlene vi bruker, skaper engasjement og kultur rundt omkring i landet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 1927]]
Bakgrunnen for denne interpellasjonen er det svaret statsråden gav på mitt spørsmål til skriftlig besvarelse den 26. november i fjor. I dette spørsmålet tok jeg opp det beklagelige faktum at en pasient fra mitt hjemfylke var ilagt en skatt på 35 000 kr, fordi hans arbeidsgiver hadde betalt en hofteoperasjon for ham ved en privat klinikk. Selv ikke det velbrukte argumentet om at han opptok plassen til en annen ved et offentlig sykehus, var således til stede. Bakgrunnen for dette tilbudet fra arbeidsgiver var, som vi forstår, kø i det offentlige helsevesen for å få utført operasjonen. Ved at arbeidsgiver betalte seg ut av køen for en av sine ansatte, sparte samfunnet minst 0,5 mill. kr i sykepenger, og arbeidstakeren kom tilbake i produktivt arbeid flere måneder tidligere enn hva ellers ville vært tilfellet. Hva bedriften og samfunnet tjente på dette både bedriftsøkonomisk og samfunnsøkonomisk, er betydelig, i tillegg til at den menneskelige lidelsen ble kraftig avkortet. Pasienten hadde nemlig i tillegg til sin arbeidsuførhet store smerter. «Belønningen» fra staten, ved skattemyndighetene, var altså en skatteregning på 35 000 kr. Hele saken er rett og slett komisk, sier den restituerte pasienten. Det er godt det finnes humør i befolkningen. I de besluttende organer rundt norsk helsevesen er tilsynelatende hverken humoren, barmhjertigheten eller regneferdigheten spesielt høyt utviklet. Det hører nemlig med i bildet at det siden 1997, som en prøveordning i enkelte fylker, har vært anledning å bruke trygdeetatens midler til å kjøpe seg medisinsk behandling. Trygdesjefen i den aktuelle kommunen opplyser imidlertid til Hamar Arbeiderblad at denne operasjonen var for omfattende til å komme inn under denne prøveordningen. Den offentlige moral må være at hvis plagen ikke er særlig betydelig, ikke særlig arbeidshemmende og ikke særlig smertefull, så kan du med det offentliges penger få kjøpe deg ut av den offentlige helsekøen. Men selvsagt, hensynet til pasientene er ikke blant kriteriene for å få utført selv disse forenklede inngrepene. Trygdeetaten er nemlig påpasselig med å understreke at dette er et tilbud og ingen rettighet. Det at man i 1997 innførte denne prøveordningen, må allikevel kunne tas til inntekt for en viss erkjennelse av at problemene i norsk helsevesen ikke lar seg løse utelukkende med tradisjonelle tiltak. Trygdekontorenes kjøp av operasjoner ved offentlige og private sykehus gjorde at hele 4 500 sykmeldte fikk redusert ventetiden på operasjoner med gjennomsnittlig to måneder i 1999. Nå sies det riktignok ingenting om hvor lenge de to månedene er i forhold til den totale ventetiden, men to måneder er i alle fall en betydelig tidsbesparelse både for arbeidsgiveren, for det offentlige og for den lidende pasienten. Trygdeetaten brukte 35 mill. kr til kjøp av disse helsetjenestene i fjor og – la oss holde oss fast – en av direktørene ved Rikstrygdeverket understreker overfor NTB at dette er «svært god butikk». De 35 mill. kr gav nemlig en innsparing på 100 mill. kr. For inneværende år er det bevilget penger slik at 6 000 sykmeldte kan få tilsvarende tilbud, mens behovet ligger på ca. 9 000 operasjoner. Hvem som skal få tilbudet, og hvem som ikke skal få tilbudet, sies det ingenting om – bortsett fra hva jeg tidligere har henvist til, at skadene ikke må være altfor omfattende. Når tilbudet i tillegg er «svært god butikk», som det så vakkert heter, kunne det selvsagt være interessant å få vite hvorfor hele 3 000 pasienter allikevel ikke får tilbudet. Men Trygdeetaten er ubønnhørlig: «Tilbudet er der så lenge det finnes penger og så lenge sykehusene har kapasitet til å ta unna pasienter uten at det rammer den vanlige driften.» Slik må det selvsagt være, men da bør vi vurdere om ikke rammene bør kunne utvides. Det heter også fra Rikstrygdeverket: «Bevilgningene har hittil vært langt mindre enn etterspørselen. Derfor er det de som er kommet først til «mølla» som har fått gjennomført operasjon.» Og man føyer til: «Trygdeetatens kjøp av operasjoner har hittil vært svært tilfeldig fordelt, ofte basert på om pasienten selv har kjent til ordningen.» Det er vanskelig å tenke seg en mer knusende dom over hele det byråkratiet som styrer på dette området. Jeg tillater meg igjen å minne om at dette ifølge det samme byråkratiet er «svært god butikk». Nå vil Rikstrygdeverket «gjennomføre en mer rettferdig fordeling av midlene utregnet etter folketetthet», men fortsatt altså bare for to tredjedeler av de plagede. Behandling etter folketetthet er altså byråkratiets definisjon på rettferdighet. Hvorfor ikke gjøre en «god butikk» enda bedre og operere alle som trenger behandling, umiddelbart og ikke bare med avkortet ventetid. For folk flest er det umulig å forstå hvorfor pasienter skal behandles på denne måten, og spørsmålene om hvorfor det er slik, står i kø. Hvorfor er det plutselig blitt kapasitet til å behandle 6 000 pasienter når pengene kommer fra Trygdeetaten og ikke fra de ordinære helsebudsjettene? Hvorfor det er «god butikk» for Trygdeetaten, men ikke tilsvarende «god butikk» gjennom de vanlige rutinene? Og hvorfor det skal være pengemangel når 35 mill. forbrukte kr sparer 100 mill. kr, er komplett umulig å forstå. Og hele tiden, som den underliggende premiss: Pasientens interesser og rettigheter er salderingsposten i disse betraktningene. Det arrogante svaret fra helse- og eller trygdebyråkratiet er at «dette er et tilbud og ingen rettighet». Jeg har i all beskjedenhet med jevne mellomrom hatt mine små meningsutvekslinger med finansministeren om skatter og avgifter. Hver gang har jeg startet med stor optimisme. Så langt har jeg hver gang avsluttet debatten med pessimisme. Også denne gang er motet på topp, for en gang må det vel også bli min tur. Nå øyner jeg muligheten for at finansministeren vil skjære igjennom den byråkratiske helsegrauten og med bred penn forsikre om at landets finansminister, den øverste ansvarlige for vår felles pengehusholdning, ikke vil finne seg i at det legges lokk på en «butikk» som bringer 100 mill. kr inn i statskassen i form av sparte utgifter, mens den kun belaster den samme statskassen med 35 mill. kr. Jeg ber altså hverken om barmhjertighet eller om omtanke for de lidende pasienter, kun om at finansministeren viser praktisk håndverk når det gjelder økonomisk ansvarlighet på vegne av statsfinansene. Jeg har valgt denne tilnærmingen til problemet for å understreke at det ikke er et mål for meg om det er en privat eller – for den saks skyld – en offentlig arbeidsgiver som betaler for operasjonene. Det betyr heller ingen ting om den ansatte «sparer» skatt, selv hvor meningsløs jeg synes en slik betegnelse er. Hvis det offentlige helsevesenet via krokveier om trygdeetater eller hva det måtte være, kan løse problemene, er det i orden. Men det bør bli en løsning som omfatter alle de 9 000 pasientene, ikke bare de 6 000 spesielt informerte, eventuelt etter folketetthet i tillegg. Og det bør – etter hvert som midlene tilføres – kunne bli en løsning ikke bare for dem med små eller midlere plager. Det må ikke bli en løsning bare for dem som kan innordne seg poliklinisk behandling. Også de lidelser som krever innlegging, må bli tatt hånd om. Siden kanskje til og med finansministeren – og i hvert fall enkelte av finansministerens regjeringskolleger – har uttrykt større tro på en gjennomført offentlig innsats i helsevesenet fremfor private innslag, er jeg villig til å være helt avslappet i forhold til om køene, lidelsene og tapene for næringslivet og det offentlige kan bli løst på den ene eller den annen måte. En viss forundring over at noen fortsatt kan ha beholdt barnetroen om det offentliges evne til alene å løse problemene i helsevesenet, må jeg allikevel få lov til å gi uttrykk for. Jeg tror nemlig ikke at vi får det til hvis vi ikke slipper private løsninger til som et supplement til det offentlige tilbudet. De bedriftene som vil avhjelpe køene, må få lov til det uten å bli straffet på pungen. Private sykehus, i inn- eller utland, må få lov til å få pasientene på bena igjen, uten unødig venting og unødige lidelser. Den forestilling at en bedrift som betaler for å forebygge skader, som betaler for trimrom og røykekutt, skal være høyverdig og i orden, men at den bedrift som vil hjelpe den som er så uheldig å ha blitt syk eller arbeidsskadet, skal bli minusstemplet og beskattet, er en håpløst foreldet tankegang. På slutten av innlegget vil jeg gjerne henvise til det svaret som finansministeren gav til meg den 3. desember i fjor. Det var en enestående katalogisering av alle problemene knyttet til å finne praktiske løsninger, men det var en avslutning som gir en bitte liten lysning, et bitte lite grunnlag for håp. Han sier nemlig: «Til tross for disse klare utgangspunktene» – altså i negativ retning, sett fra mitt synspunkt – «vil jeg se nærmere på problemstillingen.» Og han sier at ordningen er «under løpende vurdering, og jeg vil ta spørsmålene opp med helseministeren og eventuelt komme nærmere tilbake til saken senere». Statsråden har hatt tiden i desember, julehelgen og januar både til å konsultere den ene og den andre og til å tenke, så det er altså med optimisme og stor spenning jeg imøteser om tankeprosessen har ført til noe positivt for pasientene.
Jeg har forståelse for at det oppstår spørsmål om å innføre skattefritak for arbeidsgiverfinansiert medisinsk behandling. Mange vil ønske slike ytelser, og dette kan bidra til hurtigere friskmelding av syke arbeidstakere. Dette kan igjen føre til sparte utgifter til sykepenger for det offentlige. Det er selvfølgelig positivt at syke arbeidstakere får rask behandling, men dette betyr ikke nødvendigvis at det er riktig å ha skattefritak for arbeidsgiverens dekning av behandlingsutgiftene. Likhetsprinsippet taler for beskatning av slike fordeler. Skattelovens hovedregel er at enhver fordel vunnet ved arbeid er skattepliktig. Fordel i form av penger, naturalytelser eller annen økonomisk støtte likestilles i denne sammenheng. Dersom en arbeidstaker f.eks. får dekket utgifter til en operasjon ved en privat klinikk, stilles han bedre enn andre arbeidstakere i tilsvarende helsesituasjon hvor arbeidsgiver ikke dekker slike utgifter til privat behandling. Det er ingen forskjell på om arbeidsgiveren dekker regningen direkte, eller om han gir arbeidstakeren et kontant lønnstillegg for å dekke den. Beløpene, som kan bli meget store, gjelder videre dekning av privatutgifter og kan ikke anses knyttet til arbeidet. Dette gjelder selv om arbeidsgiverens betaling skyldes en tjenstlig interesse i å få den ansatte tidligere tilbake i arbeid. Han har derfor mottatt en fordel i skattelovens forstand. Fordelen ved å få utgifter til privat behandling dekket av arbeidsgiver beskattes av den grunn på samme måte som om arbeidsgiver i stedet hadde valgt å øke arbeidstakerens lønn. Dette innebærer både inntektsbeskatning hos arbeidstakeren og plikt til å svare arbeidsgiveravgift for arbeidsgiver. Jeg vil understreke at dette ikke er en ny særregel. Tvert imot, dette er en meget gammel bestemmelse som følger av skattelovens alminnelige regler av 1911 om beskatning av arbeidsinntekter. Dersom en bare skattla kontantlønn og ikke naturalytelser, utgiftsdekning osv., ville det bli omfattende og uheldige tilpasninger i lønnsdannelsen. Arbeidsgiver og arbeidstaker ville kunne avtale at den ansatte i større utstrekning skulle lønnes ved at arbeidsgiveren dekker vedkommendes private kostnader i stedet for å betale kontantlønn. Dette strider mot tanken om at det ikke skal være skattemessig avgjørende hvilken avlønningsform som velges. En arbeidstaker som får en lavere kontantlønn pluss tilleggsytelser fra arbeidsgiveren, må derfor som hovedregel behandles likt med en arbeidstaker som får høyere kontantlønn uten slike tilleggsytelser. Økonomiske ytelser fra arbeidsgiveren er skattepliktige selv om en tilsvarende gratisytelse fra det offentlige til samme person vil være skattefri. Dette gjelder også andre typer tjenester fra det offentlige, f.eks. dersom arbeidsgiver betaler barnehageplass eller skoleplass i en privatskole for arbeidstakeres barn. Det finnes også eksempler på skattefrie ytelser fra arbeidsgiveren. Et eksempel er kollektiv bedriftshelsetjeneste, dvs. forebyggende helsetiltak blant de ansatte i en bedrift. Det er flere begrunnelser for dette skattefritaket. Tilbudet om bedriftshelsetjeneste er svært utbredt. En ønsker å forhindre helseskader og å stimulere til et godt og sunt arbeidsmiljø. Fritaket vil normalt gjelde et mindre beløp pr. ansatt, og det vil dessuten by på problemer å verdsette tjenesten ved en skattlegging. Derfor er det naturlig at arbeidsgiverbetaling av bedriftshelsetjeneste står i en annen skattemessig stilling enn arbeidsgivers dekning av private helsetjenester. Skattefritak på ett område kan vanligvis ikke begrunne fritak på andre eller beslektede områder. Det er snarere grunn til å være nøktern i slike fritaksvurderinger, slik at omfanget av skattefritaket samlet sett ikke blir for stort, og slik at smittevirkninger kan unngås. Dersom man skulle innføre regler om skattefrihet for dekning av private helseutgifter, ville dette medføre en betydelig skattemessig forskjellsbehandling mellom arbeidstakere. Noen arbeidstakere ville få dekket utgifter til privat behandling skattefritt, mens andre måtte velge mellom å betale tilsvarende behandling med egne beskattede midler eller å vente i køen i det offentlige helsevesen. Hvem som skulle kunne dra nytte av skattefritaket, ville bli avgjort av arbeidsgivers vilje og evne til å betale. Arbeidsgivers vilje ville igjen kunne avhenge av hvor gunstig posisjon arbeidstakeren hadde i arbeidsmarkedet, og hvor viktig han eller hun er for arbeidsgiveren. Det kunne fort bli en elitepreget utvelgelse av hvilke arbeidstakere som skulle nyte godt av skattefri arbeidsgiverdekning av privat behandling. Den helsepolitiske prioriteringen av hvem som har størst behov for hurtig behandling, ville i større grad bli overført fra det offentlige helsevesen til private arbeidsgivere. De arbeidstakere som er mest attraktive på arbeidsmarkedet, ville komme behandlingsmessig gunstigere ut enn personer som ikke er i en slik situasjon, uavhengig av hvem som har størst behov for behandling. Regler om skattefritak vil også stimulere til økt etterspørsel etter private helsetjenester. Fordi ressursene i helsevesenet er knappe – særlig gjelder dette kvalifisert personell – vil dette kunne være med på å svekke behandlingstilbudet i det offentlige helsevesen. Regler om skattefritak ville for øvrig innebære vanskelige grensedragninger med hensyn til hva som skal omfattes av fritaket, f.eks. hvilke typer lidelser, behandling osv. som skal falle innenfor ordningen. Jeg vil gjøre oppmerksom på at skattytere som har usedvanlig store utgifter på grunn av varig sykdom eller svakhet, kan ha krav på særfradrag i inntekten. Skatten kan videre settes ned eller ettergis når det på grunn av særlig alvorlig eller langvarig sykdom eller av andre årsaker virker særlig urimelig eller uforholdsmessig trykkende å fastholde hele skatten. I noen tilfeller vil disse reglene medføre lavere eller ingen skatt på fordel ved arbeidsgivers dekning av behandling ved privat institusjon. Jeg er opptatt av at folk flest skal få behandling for sykdom og lidelser uten å måtte vente for lenge på relevant behandling. Etter mitt syn er det imidlertid andre virkemidler enn skattesystemet som må tas i bruk for å fremme en bedre utvikling på dette området. Vi har en landsdekkende og permanent offentlig ordning ved at trygdemyndighetene har anledning til å kjøpe private polikliniske behandlingsplasser. Denne ordningen bidrar til en raskere behandling av sykmeldte arbeidstakere, slik at disse blir hurtigere friske og kommer tidligere tilbake i arbeid. Dette er et tilbud til alle arbeidstakere som har medisinsk behov for den type behandling som faller inn under ordningen. Her får man altså ingen utvelgelse ut fra hvor sterk posisjon arbeidstakeren har i arbeidsmarkedet. Man utnytter dessuten ledig kapasitet i helsevesenet, slik at det totale helsetilbudet ikke svekkes. Bevilgningen til denne ordningen ble økt på statsbudsjettet for 2000. Utformingen av ordningen er for øvrig under løpende vurdering, og jeg vil i samråd med helseministeren og sosialministeren vurdere en ytterligere styrking av ordningen.
Det var vel ikke annet å vente. Håpet brast. Jeg fastslår at desember, jule- og nyttårshelg og januar ikke har hjulpet på statsrådens holdning i forhold til å åpne for større grad av privat behandling ved hjelp av arbeidsgiver. Statsråden henviser til forebyggende arbeid. Vi er selvfølgelig glad for at det er tillatt. Dette hadde vært veldig bra hvis all sykdom og alle ulykker kunne forebygges. Men slik er det ikke. Sykdom og ulykker rammer blindt, og det kan ramme hvem som helst av oss. Det er genetisk betinget, det er arvelig, og vi vet aldri hvem av oss som blir utsatt for en ulykke når vi er ute i trafikken f.eks. Derfor blir dette likhetsidealet, at man skal få forebygge og få dekket kostnadene til det, i forhold til å reparere dem som blir syke eller som blir utsatt for en ulykke, helt meningsløst. Den største ulykken i verden er det å være syk til forskjell fra det å være frisk. Og når vi nå er i en situasjon hvor vi bare må konstatere at det offentlige helsevesen ikke har klart å løse disse problemene, blir det for meg ganske uforståelig at man ikke skal være villig til å ta de virkemidlene i bruk som kan være et supplement til det offentlige helsevesenet, som vi ellers satser på. Selvsagt er det en fordel å ha en arbeidsgiver som verdsetter innsatsen til den ansatte, og som har anledning til å betale seg ut av det. Det er heller ingen stor ulempe å ha en personlig formue hvis man skulle bli syk. Det er lite sannsynlig at det er noen stor ulempe å tjene 1 mill. kr fremfor å være uføretrygdet. Det er altså ingen absolutt likhet i forhold til å få anledning til å behandle de sykdommer som man mer eller mindre tilfeldig kan risikere å bli utsatt for. Det er som finansministeren sier i sitt innlegg: «Den helsepolitiske prioriteringen av hvem som har størst behov for hurtig behandling, ville i større grad bli overført fra det offentlige helsevesen til private arbeidsgivere.» Ja, det er nettopp hensikten, i større grad. Jeg vil føye til: i noen større grad. Det offentlige helsevesen burde jo være sjeleglad for at det er noen som kan trå til og avhjelpe den mangel og de køer som vi har i det offentlige helsevesen. Det er umulig å forstå det likhetsideal som statsråden her forsvarer på vegne av Regjeringen.
Jeg hadde kanskje tenkt å vente til slutt, men jeg kan gjerne ta ordet nå også, bare kort til skuffelsen eller håpet som interpellanten hevdet brast ved mitt innlegg. Jeg skjønner jo at det skulle mye til for at håpet ikke brast, med de forutsetninger som Hernæs har i denne saken. Men jeg håper at han fulgte med helt til slutt i innlegget, for Hernæs fokuserte i sitt eget innlegg ganske sterkt på ordningen med Rikstrygdeverkets kjøp av polikliniske behandlingsplasser. Jeg har brukt tiden fram til nå i samtale med helseministeren og sosialministeren om fornuften i å utvide ordningen. Og som jeg signaliserte i min aller siste setning, vil jeg vurdere å bidra til at man får økt bevilgning til denne ordningen. Men ellers er det vanskelig for meg å gi Hernæs rett i at det ville bli så mye bedre hvis man la opp til en ordning hvor de som er så heldige å ha en arbeidsgiver som både har evne og vilje til å betale for seg, skal komme i en mye gunstigere situasjon enn andre arbeidstakere som kan være like syke og ha like sterkt behov for behandling, men allikevel ikke får det, enten fordi arbeidsgiveren ikke har evne til å betale for privat behandling, eller fordi vedkommende arbeidstaker ikke anses som så viktig for arbeidsgiveren at han tar den økonomiske belastningen. Jeg vil nok fortsatt hevde at likhetsprinsippet taler for at man bør behandle slike saker på den måten som det gjøres nå. Dessuten, hvis man nå begynner med å la dette skli ut akkurat på helsesektoren, skal man ikke ha stor fantasi for å skjønne at det kan skli ut på mange andre områder også, hvor arbeidsgiverne istedenfor å betale kontant lønn avtaler med arbeidstakerne at man skal betale mer av arbeidstakernes private utgifter. Det ville jo i så fall både arbeidsgiver og arbeidstaker spare penger på.
Den reglementsmessige tiden er straks omme. Presidenten vil foreslå at vi fortsetter dette møtet til dagens kart er ferdigbehandlet – og anser det som vedtatt.
Den prøveordningen som nå har vært i gang, støtter vi fullt ut. Jeg håper at den blir utvidet, og at den blir gjort permanent i framtiden. Jeg tror den til nå har virket veldig bra. Det har ikke bare vært en innsparing i mange millioner-klassen, men det har selvfølgelig også vært en stor sparing av lidelser for dem som ellers hadde måttet stå mye lenger i kø. For oss er det viktig at det offentlige skal styre dette. Ikke bare i skattepolitikken, men også i den generelle helsepolitikken og sosialpolitikken er det viktig at det er en viss samfunnsmessig styring – det synes jeg denne sal skal ha når det gjelder skattespørsmålet i denne saken. Dette tilbudet må gjelde alle, ikke bare noen få. Det er for oss fundamentalt viktig. Det gjelder også hvilken bedrift man er ansatt i, og hvilken yrkesgruppe og kategori man tilhører, enten man har lav lønn eller høy lønn. Med andre ord: Hvis man skal gå videre på den skattepolitiske delen, må det lages et regelverk som dekker alle, ikke bare noen få. Enkelte pensjonsordninger, bl.a. tjenestepensjoner med uføredekning, er allerede i dag skattefavorisert. Bakgrunnen for det er bl.a. at det stilles strenge krav til slike ordninger, f.eks., som jeg sa innledningsvis, at ordningen skal dekke alle ansatte, ikke bare høytlønte. Det ligger i ordningen allerede i dag. Dersom det skal innføres en ny skattefri ordning for helsetjenester bekostet av arbeidsgiver, må det vurderes om det skal stilles krav til ordningen, eksempelvis at tilbudet skal gjelde alle, som jeg sa innledningsvis. Før det eventuelt innføres noe nytt, må disse forholdene etter vår oppfatning avklares, som jeg nevnte. Dersom samfunnet skal bidra, bl.a. gjennom redusert skatt, må det vurderes hvilke krav som skal stilles til en slik ordning. For oss er det alfa og omega at dette skal gjelde alle, at det ikke bare er noen få som vil ha muligheten til å komme inn i et slikt system.
Det er en veldig viktig debatt som representanten Hernæs her både drar opp og fortsetter. Det har bl.a. fra oss andre tidligere vært hevdet at dette må være en vei å gå. Jeg tror at hvis statsråden hadde brukt tilsvarende tid i departementet sitt på å prøve å finne løsninger for å få dette til, istedenfor å bruke så lang tid på å prøve å finne forklaringer på hvorfor ting er så vanskelig, kan hende vi faktisk hadde klart å komme litt videre allerede på dette tidspunktet. Representanten Nordtun var inne på at det selvfølgelig må være et system som gjelder for alle. Ja, jeg er helt enig med representanten Nordtun. Men det står heller ingenting i denne interpellasjonen om at dette skal gjelde et fåtall. Det er selvfølgelig slik at det må være likhet for prinsippene i denne saken. Debatten dreier seg også til dels om den såkalte forsøksordningen med å kjøpe sykmeldte ut av køen for å få dem behandlet. Dette er en forsøksordning, og står under det kapitlet i trygdebudsjettet. Spørsmålet mitt er egentlig: Hvor lenge trenger dette å være en forsøksordning, istedenfor å gjøre det om til en permanent ordning? Det viser seg på alle plan at dette fungerer. Istedenfor at man prøver å opprettholde snart vanntette skott mellom det som har med sykepenger og det som har med trygdeetaten å gjøre, burde man heller finne fram til en ordning der de man har mulighet til å kjøpe ut, får anledning til dette, slik at man hurtig kommer tilbake i arbeid. Ut fra det statsråden sa, virket det på meg som om det nesten er redselen for det private som er det underliggende i denne saken. Det håper jeg virkelig ikke er tilfellet. Jeg håper at man ser at det offentlige helsevesenet og det private helsevesenet må spille på lag. Vi er avhengig av hverandre hvis vi skal klare å få gjort noe med det norske helsevesenet. Det offentlige helsevesenet har dessverre vist at det ikke er i stand til å kunne takle den etterspørselen som er etter helsetjenester. Og da må vi faktisk bruke de mulighetene vi har også ved private institutt. Jeg håper at statsråden går tilbake til sitt lønnkammer og vurderer denne saken nok en gang, og at han kommer tilbake til Stortinget med en mer positiv holdning til denne problemstillingen senere og sørger for at Stortinget kan få vedtatt en ordning som gjør at man kan få skattefradrag for denne typen tjenester.
Interpellanten hevder at det ville være helsemessig best og skattemessig enklest å fjerne skattlegging av operasjoner betalt av arbeidsgiver. Finansministeren har i sitt innlegg påpekt at en slik omlegging ville føre til en betydelig skattemessig forskjellsbehandling av arbeidstakere og kunne føre til en uheldig vridning av helsevesenets ressurser. Jeg er enig med finansministeren, og vil bare tilføye litt om det som jeg betrakter som en bedre løsning, og som finansministeren berørte i slutten av sitt innlegg, nemlig trygdekontorenes kjøp av operasjoner ved offentlige og private sykehus. Interpellanten var også inne på dette, men synes å leve i den tro at noen mener og ønsker at det ikke skal være rom for private tjenester på dette området – en frykt som også representanten Nesvik synes å dele. Dette er selvfølgelig ikke riktig. Trygdekontorene kjøper da også operasjoner både ved offentlige og ved private sykehus. Denne ordningen synes å være meget vellykket. I fjor ble 4 500 pasienter behandlet på denne måten. I år er det bevilget 10 mill. kr mer, til sammen 45 mill. kr, og bortimot 6 000 pasienter skal behandles. Denne satsingen antas å gi en innsparing på 100 mill. kr. I tillegg kommer jo den positive effekten at disse menneskene spares for unødvendig lang tid med sykdom. Jeg har merket meg at Rikstrygdeverket nå skal gjennomføre en mer rettferdig fordeling av midlene, og det er bra. Jeg vil også legge vekt på at det her dreier seg om behandling utenfor vanlig arbeidstid, slik at den ikke går ut over sykehusenes vanlige drift, og dermed ikke skyver andre pasienter lenger bak i køen. Siden behovet fortsatt synes større enn tilbudet, er jeg glad for at finansministeren i samråd med helseministeren og sosialministeren vil vurdere en ytterligere styrking av ordningen. Og ordningen skal bli permanent, slik representanten Nordtun håper på. Den ble landsdekkende fra 1999, og skal bli permanent fra neste år.
Jeg vil gjerne minne om at utgangspunktet for denne interpellasjonen faktisk er følgende: Hadde vi hatt et offentlig helsevesen som løste oppgavene sine, hadde denne interpellasjonen ikke vært reist. Slik vet vi alle at det ikke er. Derfor stiller jeg meg fullt og helt bak interpellanten når det blir så galt som finansministeren nå gjør rede for, at man gjennom skattesystemet vil straffe private arbeidsgivere som vil betale for arbeidstakernes operasjoner. De skal altså straffes med skatt både her og der. Finansministeren har vist med tydelighet at man kan bruke paragrafer opp og paragrafer ned og likhetsprinsipp meg her og der til å diskutere seg bort fra at man skal kunne si ja takk til noen som vil gi noe i tillegg. Man kan altså bli så firkantet i hodet og pervertere likhetsprinsippet til den grad at man får seg til å tro at det er bedre at ingen får hjelp, at alle står i kø, for da er i alle fall alle likt stilt. Jeg synes at når vi har en situasjon hvor folk blir sykere av å stå i kø – så syke at mange havner som uføretrygdede, med den lidelse både av fysisk og psykisk karakter som det innebærer – samtidig som vi vet at det påfører samfunnet langt større omkostninger enn de smule skatteinntektene man måtte få ved å beskatte arbeidsgivere som vil gi sine ansatte denne muligheten, blir dette virkelig vanskelig å forholde seg til. Det er ikke noen elitepreget utvelgelse, for nøkkelpersonell finnes på alle nivåer. Men dersom man – hvis jeg ikke misforstod hr. Nordtun – går så langt at man krever at for at arbeidsgivere skal få lov til gjøre dette her, må man ha et regelverk som skal gjelde alle, ikke bare noen få, antyder man jo faktisk – og nå håper jeg at jeg har misforstått – at private arbeidsgivere skal ha en plikt til å hjelpe alle – eller ingen. Og det vil jo virkelig være å innrette et nytt velferdssamfunn som jeg ikke trodde noen her i salen var enig i, for vi mener vel alle fremdeles at det burde være en oppgave som det offentlige greide å løse. Men inntil så skjer – at det offentlige greier å løse det – synes jeg det er ganske råflott å si at da skal de arbeidsgivere og de arbeidstakere som blir enige om å løse dette privat, straffes på pungen gjennom skattesystemet. Det er klart at det at arbeidsgivere skulle få lov til å gjøre dette, er en nødløsning, men det er en nødløsning som tvinger seg frem på grunn av det offentliges svikt. Det synes jeg vi ikke skal glemme. Så kan man vise til at vi har andre muligheter gjennom trygdevesenet. Det er hyggelig å høre alle de som i mange år har vært mot denne løsningen, nå rose den slik, og vi får håpe den blir permanent. Det har Høyre foreslått i mange år. Her må man ta alle krefter i bruk, slik at folk slipper å lide mer enn nødvendig.
Jeg konstaterer etter Annelise Høeghs innlegg her i dag at det er et flertall i Det norske storting som er firkantet i hodet, for det er faktisk et flertall i dette storting som står for den ordning som finansministeren her har redegjort for, og som vi heldigvis går for ennå. Representanten Hernæs sa at han ikke skjønte likhetsidealet som finansministeren trakk opp. Det er godt mulig at representanten Hernæs ikke skjønner det, men jeg trodde faktisk at det lå til grunn likhetsidealer både i skattepolitikken og i helsepolitikken som det var litt mer omforent enighet om enn det som kommer fram nå. Jeg synes at det er å gjøre svart til hvitt eller omvendt når representanten Høegh sier at den ordningen som i dag gjelder, er å straffe arbeidsgiverne. Det er en solidarisk og utjevnende skattepolitikk som skal treffe likt i forhold til lønn eller andre ytelser, som finansministeren redegjorde for, som her er gjort gjeldende. Når det gjelder likhetsidealet i andre sammenhenger i helsepolitikken, er det ganske oppsiktsvekkende å høre representantene fra Høyre her i dag. Vi har hatt en prioriteringsdebatt om norsk helsevesen gjennom lang tid. Den har munnet ut i to store utredninger, ved Lønning-utvalget I og II. En herværende representant for nettopp partiet Høyre har vært formann for det utvalget, hvor vi har gått gjennom og sett på hvilke helsemessige prioriteringer som skal legges til grunn for behandling av alle borgere i dette landet, og da ut fra et likhetsprinsipp, at det skal være helsemessige faktorer som skal ligge til grunn for at folk skal få hjelp og bli bedre. Det kan være besnærende å betale dette selv, og jeg skjønner godt at folk er oppgitt over å stå i helsekø. Jeg skjønner også at det er inkonsekvent at staten og det offentlige skal betale sykepenger over lang tid, mens en rask behandling kan gjøre at det offentlige sparer penger, hvis det offentlige hadde åpning nok for å behandle disse personene. Men da er ressursspørsmålet et annet. Har vi nok personell? Har vi innsatsfaktorer for øvrig utover det økonomiske til å behandle disse? Hvis vi skal åpne for Høyres modell, vil i hvert fall det nøkkelpersonellet og en del av de innsatsfaktorene vi nå snakker om, bli borte fra det offentlige helsevesen som skal gi hjelp og behandling til folk flest. Da får vi enda større ubalanse her, men det er kanskje den privatiseringsutviklingen som Høyre ønsker, og som de også prøver å fremme gjennom dette skattepolitiske spørsmålet. For øvrig viser jeg til at Rikstrygdeverkets kjøp av behandling er økt med 10 mill. kr dette året. Jeg håper at den utviklingen kan fortsette. For øvrig er den ordningen gjort permanent, i motsetning til hva representanten Nesvik sa.
Jeg legger merke til at noen prøver å gjøre dette til en debatt omkring offentlig kontra privat helsevesen. Så langt jeg har kunnet registrere, har heller ikke interpellanten tatt utgangspunkt i den debatten, men i at når en arbeidsgiver betaler for en tjeneste, skal ikke arbeidstaker beskattes for den fordelen det gir. Men så hører jeg at flere i debatten trekker fram ordningen for prioritering av sykmeldte i regi av Rikstrygdeverket som en god ordning, som man bør utvide, og som man bør sette i permanent system, og at de partier som tidligere var imot ordningen, nå er for den. SV er fortsatt mot den ordningen, og jeg skal utdype hvorfor. Det som skjer her, er jo det motsatte av det som flere talere har vært oppe og tatt til orde for, nemlig at ordningene skal gjelde alle, og at man ikke skal ha forskjellsbehandling. Eksempelvis: Når man går inn på en ordning i regi av Rikstrygdeverket med ren prioritering av sykmeldte arbeidstakere, betyr det at man prioriteres i en helsekø så lenge man kan vise til et arbeidsforhold. Hvis man da faller ut av det arbeidsforholdet på grunn av langvarig sykdom, f.eks. går inn på et attføringstiltak, eventuelt blir uførepensjonert, skal man altså ikke prioriteres. Så hører jeg Are Næss sier at dette rammer ikke de gruppene som står på vanlige ventelister, fordi man benytter en kapasitet som ikke går på vanlig dagtid, men på kveldstid. Men det er jo en skammelig måte å betrakte systemet på. Det er klart at når man mangler en totalkapasitet innenfor det offentlige, og også innenfor det private – for begge er med og forårsaker ventelister – må man naturligvis benytte hele den totalkapasiteten til beste for hele befolkningen. Det betyr at Regjeringen burde komme opp med en ordning nå som ikke favoriserer sykmeldte arbeidstakere, men som tar hensyn til at alle, uansett om man er i et arbeidsforhold og er sykmeldt fra det eller ikke, skal prioriteres. Det betyr at man bør utrede hva slags totalkapasitet som eksisterer, og få utnyttet den fullt ut. En ordning som SV har foreslått, er at man for hver sykmeldte arbeidstaker sikrer at man tar ut fra den vanlige helsekøen en som ikke er i et arbeidsforhold. Det ville i hvert fall vært en langt mer rettferdig ordning enn den man har i dag. Når det gjelder den ordningen som Hernæs tar til orde for, med skattegunst for arbeidstakere som prioriteres i helsekø, risikerer man en vridning. Det betyr at arbeidsgiver kan foreta en type betraktninger av om dette er en arbeidstaker som er særdeles nyttig for meg, skal vi prioritere å få ham behandlet, skal vi dekke kostnadene, fordi vi trenger vedkommende tilbake. Da har man en type forskjellsbehandling som bryter med de prinsipper man har lagt til grunn for utviklingen i Helse-Norge. Jeg kan bl.a. henvise til sosialminister Tove Strand Gerhardsens særdeles betydelige utredning på slutten av 1980-tallet, i 1987, «Helse for alle i Norge?» og de intensjonene som lå til grunn da. Den typen intensjoner er stortingsflertallet i ferd med å bryte ved at man prioriterer dem som er sykmeldte, og ikke ser på hele gruppen av mennesker i samfunnet som har sykdom.
Jeg skal være veldig kort, for jeg synes Annelise Høegh holdt et glimrende innlegg fra vår side. Men det er ett punkt som jeg gjerne vil ta opp, som finansministeren var inne på. Han snakket nemlig om å skli ut ved at arbeidsgiver betaler andre utgifter for den ansatte. Det er jo en direkte mistillit til Bedrifts-Norge. Hvis finansministeren tror at en arbeidsgiver vil lure en arbeidstaker ved å betale andre ting, lure seg unna skatt på det grunnlaget, er finansministeren på helt ville veier. Her må det selvfølgelig ligge kvitteringer til grunn, det må dokumenteres. Og det hjelper ikke å putte en lysregning inn i dette! Jeg synes det er urettferdig å nevne noe slikt fra denne talerstolen.
Vi kan fastslå nok en gang at frontene er forholdsvis låste, men heldigvis viser erfaringen at de løser seg opp underveis. Det som Ola D. Gløtvold betegnet som Høyres modell, er bl.a. den praksis som vi har i dag, som de andre partiene har gått imot. Men går det et år eller to, kommer de vel diltende etter. Nå er det jo bare museumsbestyrerne i SV som er imot ordningen. Are Næss var inne på at trygdekontorene får lov til å kjøpe disse tjenestene. Det er godt å høre denne troen på pengenes foredlede egenskaper, når de blir kanalisert gjennom et offentlig kjøp. Penger til nøyaktig det samme formål fra en bedrift har åpenbart fortsatt noe suspekt over seg. De som er så heldige å ha en slik arbeidsgiver, sier finansministeren. Ja, det er ingen tvil om at det er en fordel å ha en god arbeidsgiver, for den som – som jeg har forsøkt å si – rent tilfeldig blir rammet av en sykdom eller en ulykke. Men det er også en fordel for dem som blir syke eller rammet av ulykker og som ikke har en slik arbeidsgiver som på den måten kan sørge for at man kan få arbeidstakeren ut av den helsekøen som den som er mindre heldig, er så uheldig å stå i. Dette burde være til fordel for absolutt alle parter. Jeg vil understreke nok en gang fra vår side at hvis dette virkelig skulle ramme kapasiteten ved våre offentlige sykehus, er det fullt mulig å løse det ved å kjøpe disse tjenestene i inn- eller utland. Faren for at arbeidsgivere skal prioritere forskjellig fra den ene arbeidstakeren til den andre, er selvfølgelig bare til stede hvis man har et absolutt likhetsideal om at alle skal få lide likt. Selvsagt prioriterer arbeidsgivere forskjellige arbeidstakere på forskjellige måter. Det gjør de f.eks. ved etterutdanning, ved kompetanseheving. De plukker ut enkelte av sine arbeidstakere fordi de er interessert i det, fordi det er i bedriftens interesse å få dem videreutdannet på forskjellige måter. Det kan ikke være spesielt annerledes enn i det tilfellet som er bakgrunn for interpellasjonen, at en flyver i et av våre flyselskaper kom tilbake i jobb og sparte samfunnet for 0,5 mill. kr fordi arbeidsgiveren betalte. De bagatellmessige beløpene som skattemyndighetene «tapte» på det, er et regnskap som er overveldende til det offentliges fordel. Jeg konstaterer at finansministeren ikke har sagt et ord om den gode butikken.
Jeg er enig med interpellanten Hernæs i at frontene, som han kalte det, altså delelinjene i Stortinget, ser ut til å være ganske låste i dette spørsmålet – delelinjene mellom dem som mener at mest mulig skal løses via skattesystemet, og dem som mener at det er andre kriterier som bør legges til grunn. Jeg mener å kunne oppsummere ut fra de innleggene som er holdt, at det er et klart flertall i Stortinget som mener at dagens praksis er den riktige, at man ikke skal åpne for at arbeidsgiveres dekning av helsetjenester ikke skal medføre skatteplikt for den som nyter godt av denne helsetjenesten, fordi det kan føre til betydelig forskjellsbehandling. Det var flere av innleggene som tok utgangspunkt i at ordningen må gjelde alle. Det sa bl.a. også Harald Nesvik. Men det blir jo et umulig utgangspunkt hvis man skal si at ordningen skal gjelde alle, for man kan ikke – og der er jeg helt enig med Annelise Høegh – legge til grunn at arbeidsgivere skal forpliktes til å dekke utgifter for sine ansatte. Da vil den gjelde alle, men det vil være et helt håpløst utgangspunkt. Derfor kan ikke en slik ordning som interpellanten gjerne anbefaler, og som får støtte fra partifeller og fra Fremskrittspartiet, gjelde alle. Det blir en selektering, og det blir en utvelgelse, en slags «elitepreget utvelgelse», som jeg kalte det i mitt innlegg. Så har jeg registrert med tilfredshet at den nye ordningen, hvor Rikstrygdeverket kan kjøpe polikliniske plasser – som var en prøveordning, men som nå er permanent – vurderes å ha fungert så godt at alle, med unntak av SV, nå synes at man bør videreutvikle den. Jeg gav også uttrykk for i slutten av mitt innlegg at jeg har en diskusjon allerede i gang med de to ansvarlige fagstatsråder, helseministeren og sosialministeren med hensyn til denne ordningen, som jeg gjerne vil bidra til at man satser mer på i framtiden.
Da er vi ferdige med behandlingen av sak nr. 3.
Da er vi klare for votering.
Under debatten har Oddvard Nilsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Oddvard Nilsen har bedt om ordet til stemmeforklaring.
Etter statsministerens innlegg, hvor han gav positive signaler knyttet til forslaget, ber jeg på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre om at det blir omgjort til et oversendelsesforslag.
Forslaget er da omgjort til et oversendelsesforslag og får dermed innledningen «Det henstilles til Regjeringen» osv. Forslaget lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å samle statens eierinteresser i norsk næringsliv i ett departement med sikte på å oppnå en mer profesjonell og forretningsmessig forvaltning av eierskapet.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsvotering – og anser det som vedtatt.
Under debatten har Per Roar Bredvold satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å fremme forslag for Stortinget om økt samordning av de offentlige virkemidlene innen kultursektoren innen utløpet av år 2000.» Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:6[[1999-2000]]
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Fremskrittspartiet.
I sak nr. 3 foreligger det intet voteringstema.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Før representantene forlater salen, vil presidenten gjøre oppmerksom på at representantene nå i ettermiddag har fått en historisk bok i hyllene sine, nemlig boken om Stortinget og kunsten. Presidenten håper dere tar den med hjem i weekenden og leser den; det er en meget interessant bok. Det blir ikke ofte slik reklame fra Stortingets presidentplass, men boken kan altså på det hjerteligste anbefales. Riktig god helg!