L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (n° 4406, 4721).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 35 bis, précédemment réservé.
Les amendements n° 424 à 1192 ne sont pas défendus. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1265 visant à rétablir l’article 35 bis, supprimé par la commission.
Cet amendement important du groupe Les Républicains vise à réintroduire une disposition adoptée par le Sénat et relative au pouvoir de contrôle du président du conseil départemental sur l’allocation du RSA. Vous le savez, le RSA répond à un triple objectif : lutter contre la pauvreté et la précarité, inciter à la reprise d’activité et simplifier le système de solidarité nationale. Depuis de nombreuses années, les départements, titulaires de cette compétence, sont engagés dans une politique dite du juste droit, qui prend la forme d’un renforcement du contrôle des situations pour une attribution la plus juste possible de l’allocation. À cet égard, si les moyens de contrôle dévolus aux organismes payeurs sont pleinement reconnus et encadrés par les textes, il n’en va pas de même pour les départements – je crois que nous en sommes tous conscients. Or ces collectivités doivent disposer de tous les attributs nécessaires à l’exercice de leurs compétences, en particulier d’un pouvoir de contrôle affirmé et intangible. Il s’agit donc ici, en parallèle des actions menées par les organismes payeurs, de sécuriser les interventions des départements en matière de contrôle. Je le répète, pour l’heure, ils ne disposent pas des moyens suffisants pour conduire un contrôle juste et équilibré de l’allocation du RSA.
La parole est à M. Didier Martin, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Cet amendement vise à rétablir l’article 35 bis, introduit par le Sénat. Or ses dispositions, monsieur Bazin, ont été dénoncées par l’ensemble des acteurs que nous avons auditionnés, et ce à plusieurs titres. D’abord, les conseils départementaux sont déjà compétents pour contrôler l’allocation du RSA et lutter contre la fraude – tout comme le sont les organismes de sécurité sociale. La loi leur permet de solliciter toute pièce permettant de vérifier la situation des allocataires, sachant que le respect de la vie privée et la préservation des données personnelles imposent que seules les données utiles puissent être partagées. Par ailleurs, dans la mesure où les informations personnelles des bénéficiaires sont déjà vérifiées par les caisses de sécurité sociale, cet article contrevenait aussi à la volonté partagée de simplifier leur parcours. Or la simplification est l’un des objets de ce projet de loi. Enfin, cet article contribuait à stigmatiser les bénéficiaires du RSA, ce à quoi nous nous opposons formellement. Avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je suis du même avis que M. le rapporteur pour avis, qui a très bien présenté les choses.
Les amendements n° 2433 et 2435 de M. Didier Martin, rapporteur pour avis, sont rédactionnels.
La parole est à Mme Véronique Hammerer, pour soutenir l’amendement n° 2191 rectifié.
Cet amendement de grande qualité de Carole Grandjean, qui porte sur les salariés cohabitant avec une personne dépendante, vise à faire évoluer leur statut. Pour rappel, le salarié cohabitant accompagne une personne vulnérable, mais, plus encore, vit à ses côtés et l’assiste dans sa vie quotidienne. Ce lien privilégié qu’entretient le salarié cohabitant avec la personne qu’il accompagne tend toutefois à oblitérer la distinction entre vie professionnelle et vie privée. En effet, le salarié cohabitant se trouve paradoxalement dépendant de la personne qu’il accompagne et qui est elle-même dépendante. Le cadre légal se révèle ainsi insuffisamment sécurisant et protecteur pour cette profession, ce qui nous conduit à envisager l’élaboration d’un statut nouveau, spécifique, mais aussi complémentaire : à contraintes particulières, régime particulier. Loin de chercher à introduire une dérogation au droit commun, cet amendement vise à prendre en compte la situation spécifique de ces salariés.
Quel est l’avis de la commission ?
La transition démographique en cours nous invite à développer des formes nouvelles et innovantes d’habitat, afin de ne pas laisser aux personnes un choix binaire entre logement individuel et prise en charge en établissement ; tel est l’objet de cet article. Parmi ces solutions, le modèle de cohabitation, qui repose sur le maintien du salarié à domicile ou en établissement, a fait ses preuves. Ce modèle offre une certaine souplesse, facilite la prise en charge de la personne accompagnée, favorise la préservation du lien social et la solidarité intergénérationnelle, et permet aux personnes dépendantes de se maintenir à domicile. Il apparaît indispensable d’accompagner cette évolution, en sécurisant le statut des salariés concernés et en définissant un cadre juridique précis pour cette activité. Avis favorable.
Les amendements n° 2437, 2438 et 2439 de M. Didier Martin, rapporteur pour avis, sont rédactionnels.
Les amendements n° 2441, 2442, 2443 de M. Didier Martin, rapporteur pour avis, sont rédactionnels.
Les amendements n° 2444, 2445 et 2446 de M. Didier Martin, rapporteur pour avis, sont rédactionnels.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 2447.
L’instauration des conseils départementaux de la citoyenneté et de l’autonomie (CDCA) sur l’ensemble du territoire a permis de renforcer la participation des usagers et de leurs proches à l’élaboration ainsi qu’au suivi des politiques publiques qui les concernent. En tant qu’instances consultatives, les CDCA ont en effet vocation à renforcer la démocratie participative au niveau local et à faciliter la coconstruction des politiques publiques territoriales. Les CDCA répondent notamment à la demande des personnes en perte d’autonomie ou en situation de handicap de jouer un véritable rôle dans la prise de décision locale. Le présent amendement vise donc à inclure dans le CDCA de Saint-Barthélemy des représentants de personnes âgées, de personnes retraitées issues notamment des organisations syndicales représentatives, de personnes handicapées, ainsi que de leurs familles et de leurs proches aidants.
La parole reste à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 2448.
Il a pour objet la suppression de l’alinéa 13, relatif à la création d’une maison départementale de l’autonomie (MDA) à Saint-Barthélemy. En effet, étant donné qu’il n’existe pas de MDPH – maison départementale des personnes handicapées – dans cette collectivité, celle-ci ne saurait donc être regroupée avec les services du département pour constituer juridiquement la MDA, dont les missions sont d’évaluer les dossiers et d’ouvrir les droits des personnes.
L’amendement n° 2450 de M. Didier Martin, rapporteur pour avis, est rédactionnel.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 124 et 2760. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 124.
Je défends bien volontiers cet amendement de Nadia Ramassamy, mais laisse la parole à notre collègue ultramarin Philippe Naillet, qui sera plus à même que moi de le présenter brillamment.
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n° 2760.
Tel qu’introduit par la commission des lois, l’article 36 bis B impose aux départements et régions d’outre-mer de statuer dans un délai de deux mois sur tout projet de création, de transformation ou d’extension des résidences autonomie. Or ce délai nous paraît trop court, sachant que, faute de réponse, les demandes seront réputées rejetées. Par cet amendement, nous demandons donc de doubler le délai imparti, de sorte que les dossiers soient instruits de manière raisonnable et avec sérieux.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Je suis d’accord avec vous : le délai de deux mois est trop court pour mener à bien les consultations nécessaires avec l’ensemble des acteurs locaux. J’émets donc un avis favorable sur ces amendements identiques.
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n° 3105.
Cet amendement vise à réserver la location des logements inoccupés des résidences universitaires aux publics reconnus comme prioritaires pour l’attribution de HLM. En effet, la rédaction de l’article prévoit que le gestionnaire peut louer « particulièrement » à ces publics prioritaires et non « exclusivement ». Cette rédaction vague laisse donc la possibilité aux gestionnaires de louer ces locaux à des publics non prioritaires, au risque d’aggraver les difficultés d’accès au logement de ceux qui le sont. Aussi convient-il de clarifier la rédaction de l’article, afin de cibler uniquement les publics reconnus prioritaires par l’État au sens de l’article L. 441-1 du code de la construction et de l’habitat.
Quel est l’avis de la commission ?
Telle qu’elle a été prévue, l’expérimentation de la location de logements universitaires inoccupés, que cet article tend à pérenniser, s’adresse « particulièrement » à des publics prioritaires, d’autres publics pouvant néanmoins y avoir accès. À cet égard, notons que l’alinéa 3 prévoit que ces logements, lorsqu’ils sont libérés après avoir été occupés par d’autres publics que ceux auxquels ils sont normalement destinés, doivent prioritairement leur être à nouveau proposés : il s’agit des étudiants, des personnes de moins de 30 ans en formation ou en stage, des personnes titulaires d’un contrat de professionnalisation ou d’apprentissage, ainsi que, à titre exceptionnel, des enseignants et des chercheurs. Je vous demande donc de retirer cet amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est le même que celui de M. le rapporteur pour avis et se fonde aussi sur l’évaluation de l’expérimentation transmise au Parlement, laquelle atteste du succès du fonctionnement retenu et nous conduit à penser qu’il ne faut pas le restreindre.
L’amendement n° 3106 de M. Joël Aviragnet est défendu.
L’amendement n° 2453 de M. Didier Martin, rapporteur pour avis, est rédactionnel.
La parole est à Mme Christine Cloarec-Le Nabour, pour soutenir l’amendement n° 823 portant article additionnel après l’article 37.
Élaboré avec Prism’emploi, il vise à prolonger l’expérimentation du cas de recours facilitant la mise à disposition temporaire de personnes sans emploi bénéficiaires de l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés, prévue à l’article 67 de la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Dans l’objectif de lever les freins à l’insertion professionnelle des personnes en situation de handicap, cette expérimentation d’un cas de recours permet à une entreprise adaptée de travail temporaire ou à une entreprise de travail temporaire de faire travailler une personne en situation de handicap sans avoir à justifier d’un motif de recours tel qu’un accroissement temporaire de son activité. Un rapport relatif à cette expérimentation devait être présenté par le Gouvernement au Parlement au plus tard le 30 juin 2021 mais celui-ci n’a pu être produit en raison de l’insuffisance des retours d’expérience. Cette situation est imputable à la fois aux difficultés rencontrées par les entreprises de nombreux secteurs d’activité qui ont diminué, voire ont interrompu leurs recrutements en 2020, mais également aux difficultés techniques de suivi de ces contrats à travers la déclaration sociale nominative (DSN). L’identification du cas de recours des bénéficiaires de l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés n’a en effet été ajoutée au cahier des consignes de la DSN qu’en janvier 2020. Pour l’ensemble de ces raisons, et afin de faciliter l’insertion professionnelle des personnes en situation de handicap, l’expérimentation mériterait d’être prolongée jusqu’au 31 décembre 2023.
Excellent !
Quel est l’avis de la commission ?
Avec 650 000 intérimaires en équivalent temps plein, l’intérim constitue un véritable gisement d’emplois pour les travailleurs handicapés ainsi qu’une opportunité pour les employeurs de développer une perception plus juste des possibilités d’intégration des personnes handicapées dans l’entreprise. Avis favorable.
Excellent !
L’amendement n° 3111 de M. Hervé Saulignac est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement vise à élargir le champ de l’article 57 en donnant la possibilité aux agences régionales de santé (ARS) de signer avec leurs équivalents étrangers des contrats locaux de santé transfrontaliers (CLST). L’objectif est de prendre en compte les dynamiques transfrontalières en matière de santé dans l’ensemble de leurs composantes, y compris en l’absence d’accords-cadres. L’avis est défavorable.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 3307 rectifié.
Il tend à préciser la rédaction des dispositions relatives au projet régional de santé et au schéma régional de santé pour Saint-Pierre-et-Miquelon.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Madame la ministre, je regrette cet amendement gouvernemental dont l’adoption fera tomber tous les amendements déposés par mes collègues transfrontaliers, notamment celui d’Annie Genevard. Ces amendements prévoyaient que les collectivités étrangères voisines puissent être associées aux contrats locaux de santé lorsque le droit de chaque pays le permet : ils complétaient la reconnaissance par notre droit de cette possibilité, que nous avons votée hier soir.
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n° 2724.
Il vise à décourager la concurrence entre les instances publiques dont le périmètre d’intervention est similaire ou dont le public cible est sensiblement identique. Plutôt que de faciliter et d’augmenter quantitativement et qualitativement l’insertion socioprofessionnelle des personnes éloignées de l’emploi, cette concurrence les dessert et crée des effets d’aubaine qui contribuent au gaspillage de l’argent public et à la lassitude de potentiels employeurs qui ne savent plus vraiment à quel interlocuteur s’adresser dans leur démarche de recrutement ou de ciblage des compétences manquantes à leur secteur d’activité.
Quel est l’avis de la commission ?
Les territoires concernés par ce dispositif souffrent précisément d’un déficit d’offre privée, lequel rend nécessaire l’intervention des organismes publics. Il y a donc peu à craindre d’une concurrence exacerbée entre les organismes de formation. La sécurisation de l’intervention des organismes publics à laquelle procède l’article 78 renforcera la légitimité des acteurs publics. Il serait superfétatoire de préciser que ceux-ci interviennent en synergie avec les autres acteurs. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. La précision apparaît inutile dès lors qu’un article du code général des collectivités territoriales (CGCT) prévoit que la région et l’État passent chaque année une convention afin d’arrêter un programme. Votre amendement est satisfait.
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n° 2732.
L’article 78 dispose qu’un établissement public industriel et commercial (EPIC) compétent en matière de formation professionnelle peut être créé auprès de chaque région d’outre-mer. L’amendement vise à ce que l’action de cet EPIC se fasse « en concordance avec les orientations du comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles ». Il est en effet nécessaire que les interventions de l’EPIC soient en adéquation avec les travaux réalisés par ce comité régional.
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n° 2727.
Cet amendement rédactionnel a comme finalité de mettre en évidence l’importance du savoir être et du soin apporté aux relations interpersonnelles au sein d’une même structure, publique ou privée, de façon à améliorer l’employabilité des personnes éloignées de toute activité professionnelle. À titre d’exemple, le succès du service militaire adapté (SMA) dans les territoires d’outre-mer tient notamment à l’approche globale qui est privilégiée : savoir-être – lequel repose sur le respect de cinq règles : ponctualité, être en tenue, travailler en sécurité, travailler en équipe et respecter son chef –, remise à niveau scolaire avec l’obtention d’un certificat de formation générale et enseignement d’un savoir-faire avec le suivi d’une formation professionnelle.
Quel est l’avis de la commission ?
L’adoption de cet amendement apporterait à l’EPIC une compétence supplémentaire à celle de l’insertion professionnelle : je n’y suis pas favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je n’y suis pas non plus favorable car l’amendement est déjà satisfait. L’article 78 dispose que les EPIC pourront conduire « toute autre action en matière d’orientation, de formation professionnelle et d’accès à la qualification […] ». Cette rédaction couvre le champ de votre amendement. J’en demande donc le retrait.
L’amendement n° 2457 de M. Didier Martin, rapporteur pour avis, est rédactionnel.
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n° 2730.
Cet amendement de cohérence vise à ce que les conditions de reprise des établissements publics administratifs (EPA) par les EPIC s’appliquent également aux établissements publics locaux (EPL), certains territoires accueillant ces deux types d’établissements publics.
Quel est l’avis de la commission ?
Cette précision ne semble pas indispensable : avis défavorable.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 516 et 1824. La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n° 516.
Dû à notre collègue Vincent Rolland, l’amendement concerne la Savoie mais également de nombreux autres territoires, à commencer par l’Orne, en Suisse normande. Les déconventionnements d’activités sportives de nature sur des falaises, notamment l’escalade, sont nombreux pour des questions de responsabilité et d’assurance risque des propriétaires. L’amendement vise à limiter la responsabilité du propriétaire ou du gardien de l’espace naturel par l’acceptation par l’usager d’un risque inhérent à la pratique sportive. L’objectif est de permettre le maintien de cette activité de plein air importante, pratiquée dans de nombreux clubs d’escalade partout en France.
L’amendement n° 1824 de M. Thibault Bazin est défendu. La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Je ne résiste pas à la tentation de mentionner les falaises de Presles, en Isère. J’ai été sensibilisée sur ce sujet, qui a fait l’objet d’une proposition de loi déposée par le sénateur de l’Isère, Michel Savin, et sur lequel nous travaillons depuis longtemps. Je suis très contente que l’on puisse enfin sécuriser les aménagements des voies d’escalade. Malheureusement, l’avis sera défavorable car nous souhaitons conserver la rédaction adoptée en commission des lois. Le texte, bien balisé par la jurisprudence civile, est un bon compromis entre l’importante responsabilisation des usagers et le droit à indemnisation des victimes. L’adoption de ces amendements identiques reviendrait sur cet équilibre au détriment du droit des victimes, puisqu’elle signifierait l’exonération quasi systématique de la responsabilité des gestionnaires des sites naturels. Nous avons travaillé la rédaction adoptée en commission des lois avec la Chancellerie et nous souhaitons la conserver.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’émets le même avis. Ces dispositions, déjà débattues dans le cadre du projet de loi ASAP – accélération et simplification de l’action publique – avaient été censurées au motif qu’elles constituaient des cavaliers législatifs. La rédaction que nous proposons constitue une avancée importante car elle est conforme aux dispositions votées par les deux chambres ; nous avons trouvé un équilibre auquel il me semble meilleur de ne pas toucher. En supprimant les mots « normal et raisonnablement prévisible », les amendements étendent l’exonération de responsabilité des gestionnaires de sites naturels à tous les risques inhérents à la pratique sportive considérée. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Jérôme Nury.
J’entends vos explications. La vraie question est la suivante : le texte ainsi rédigé permettra-t-il le reconventionnement des falaises ? En effet, si nous n’explicitons pas suffisamment la responsabilité du gestionnaire ou du propriétaire, les falaises qui ont fait l’objet d’un déconventionnement ne seront pas reconventionnées, et un grand nombre de voies continueront d’être exclues. Nous devons être sûrs que la rédaction proposée permettra aux assureurs de continuer d’assurer les sites tenus par les gestionnaires qui jouent le jeu en étant conventionnés avec la Fédération française de la montagne et de l’escalade.
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure.
La Fédération française de la montagne et de l’escalade est évidemment dans la boucle. La rédaction proposée n’est pas floue ; elle apporte la sécurisation nécessaire en vue de rouvrir les sites fermés.
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 2912.
Par cohérence avec les dispositions relatives aux activités des SEML – sociétés d’économie mixte locales – et par souci d’encadrement des modalités de représentation des élus locaux dans les instances de leurs filiales, l’amendement pose le principe selon lequel l’élu représentant une SEML à l’assemblée générale ou au conseil d’administration ou de surveillance d’une filiale est issu d’une collectivité territoriale exerçant une compétence en lien avec l’objet social de celle-ci. C’est une mesure d’encadrement de bon sens.
L’amendement n° 2897 de Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, est de précision.
L’amendement n° 2913 rectifié de Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, est de clarification rédactionnelle.
La parole est à Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 2914 rectifié.
En commission, nous avons précisé les conditions dans lesquelles s’appliquent les règles de déport, en particulier concernant l’attribution d’une aide, notion que nous avons clairement définie en renvoyant aux dispositions bien connues du code général des collectivités territoriales. L’amendement tend à prolonger cette démarche de clarification en précisant les hypothèses de déport et de non-déport. Conformément au principe adopté en commission, les règles de déport s’appliqueront aux décisions attribuant une aide ; par ailleurs, nous précisons expressément qu’elles s’appliqueront pour l’attribution d’un contrat de la commande publique, ce qui fait d’ailleurs écho à d’autres amendements. En revanche, les règles de déport ne s’appliqueront pas pour le vote du budget – ce qui était déjà prévu –, ni pour les dépenses obligatoires, ni dans le cadre des relations avec les caisses des écoles et les centres communaux et intercommunaux d’action sociale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable. Cette nouvelle rédaction, en effet plus claire, garantit également l’impartialité de la décision publique.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Puisque l’adoption de l’amendement ferait tomber une demi-douzaine d’amendements de précision – car nous partageons le souci d’améliorer le cadre, perfectible, proposé par les sénateurs –, je voudrais savoir si le vôtre exclut également les garanties d’emprunt pour le logement social.
Je précise que l’adoption de l’amendement ne ferait pas tomber une demi-douzaine, mais plutôt deux douzaines d’amendements…
La demi-douzaine, ce sont les miens !
Vous jouez petit bras, monsieur Bazin…[[Sourires]]
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 2915.
Je répondrai ultérieurement à votre question, monsieur Bazin. Le présent amendement, de clarification, vise à lever une ambiguïté existante, à laquelle certains élus sont confrontés, en précisant que les hypothèses de déport prévues dans le code de commerce ne s’appliquent pas. J’ajoute, pour rassurer tout le monde, que les dispositions que nous introduisons à l’article 73 ter couvrent bien toutes les situations dans lesquelles un conflit d’intérêts pourrait naître.
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 2916.
Monsieur le président, me permettez-vous de répondre à la question de M. Bazin ? Sinon, je lui transmettrai les informations directement.
Oh non, répondez-moi ici !
Vous pouvez lui répondre, puis présenter l’amendement.
Vous proposiez avec votre amendement, monsieur Bazin, une exception aux obligations de déport pour les délibérations concernant l’octroi de garanties d’emprunt au logement social. À mon sens, il est normal et cohérent que toutes les délibérations à caractère financier figurent dans le champ de celles dont les élus sont exclus ; c’est d’ailleurs ce que préconise la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) pour toute délibération relative à un concours financier. Au demeurant, le texte n’établit pas de lien entre l’objet de l’aide financière et l’obligation de déport des élus ; si nous allions dans cette direction, nous risquerions de créer des incohérences. Enfin, nous avons tous en tête des affaires mêlant des élus des collectivités et des offices publics de l’habitat ; je crains donc qu’en excluant les délibérations concernant les garanties d’emprunt du champ de l’exclusion, nous ne fragilisions le dispositif. L’amendement n° 2916 répondra aux préoccupations exprimées par plusieurs de nos collègues à l’égard des nouvelles obligations de déport, en prévoyant que les élus qui y sont soumis ne seront pas pris en compte pour le quorum. Sans cela, le déport des élus pourrait entraîner un passage sous le seuil du quorum, ce qui conduirait à l’impossibilité de délibérer ou remettrait juridiquement en cause les décisions prises.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’y suis favorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je voudrais répondre aux éléments que vous venez de nous communiquer, madame la rapporteure. En effet, quand une collectivité territoriale est dotée de son propre office HLM, ce sont les élus les plus à même d’expliquer les besoins de l’emprunt qui doivent sortir au moment de la délibération ! Cela ne facilite pas la prise d’une décision appropriée. Par ailleurs, ces exigences n’existent pas pour une délibération portant sur une société anonyme (SA) de HLM, pénalisant ainsi les seuls offices publics de l’habitat.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 1090 et 2641, portant article additionnel après l’article 73 ter. La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n° 1090.
Il vise à donner un cadre au fleurissement des déontologues dans les collectivités territoriales.
L’amendement n° 2641 de Mme Cécile Untermaier est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis de sagesse.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1836.
Il vise à permettre de déroger à la limite d’absence de 50 % de la durée légale du travail pour une année civile lorsque l’élu exerce en qualité de président de l’organisme les missions pour lesquelles il a été désigné. Cela apporterait une réponse au dernier rapport de l’IGAS – Inspection générale des affaires sociales – sur l’IRCANTEC, qui déplorait l’absentéisme des élus locaux aux conseils d’administration. Ce rapport ne démontrait pas le manque d’intérêt ou d’implication de nos collègues élus, mais sûrement le manque de moyens leur permettant d’assurer leurs fonctions dans de bonnes conditions.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement présente, comme d’autres, la même difficulté que celle déjà signalée en commission des lois, à savoir qu’il ne modifie que les dispositions applicables aux élus municipaux.
Car la proposition vient d’élus municipaux !
Le plafond d’absences est déjà fixé à 50 % de la durée légale du travail, ce qui est déjà élevé ; il serait excessif d’y déroger sans limite, qui plus est dans le cadre d’une seule hypothèse, qui ne constitue pas le cœur du mandat pour lequel la personne a été élue par nos concitoyens. La proposition va trop loin ; avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement est très attaché à la possibilité, pour toute personne, quelle que soit sa situation professionnelle, d’exercer un mandat local dans les meilleures conditions ; il y va de la vitalité de la démocratie locale. Cependant, s’agissant des autorisations d’absence et des crédits d’heures, il convient de rappeler que le législateur doit trouver un juste équilibre en prenant en compte l’employeur de l’élu. La limitation actuelle des absences à 50 % du temps de travail – soit 800 heures par an, durée déjà significative – existe précisément afin de ne pas remettre en cause le caractère réel de l’activité professionnelle. Aller au-delà mettrait en danger la relation contractuelle entre le salarié et son employeur. Plus généralement, revenir sur cette durée, même pour un élu qui exercerait une fonction importante telle que la présidence d’un organisme national, pourrait mettre en péril la possibilité pour les élus de trouver un emploi ou, malheureusement, encourager les employeurs à dissuader leurs salariés de prendre des responsabilités locales. La loi prévoit d’autres dispositifs applicables aux exécutifs locaux, en particulier le droit de suspendre le contrat de travail pour la durée du mandat, possibilité assortie d’un droit à réintégration à l’issue du mandat. Dans la fonction publique, cette possibilité prend la forme d’un détachement de droit. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement qui est porteur de risques, à la fois pour les employeurs et pour les élus.
L’amendement n° 3423 de Mme Laurianne Rossi est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Il est ici proposé que, lorsqu’un élu cumule plusieurs mandats et fonctions dans plusieurs collectivités et organismes, chaque collectivité territoriale dresse un état complet des indemnités qu’il perçoit. Ce dispositif vise à compléter le mécanisme de transparence prévu par la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique. Si chaque collectivité doit faire preuve de transparence, il n’existe pas de vision d’ensemble consolidée de toutes les indemnités perçues par l’élu. Néanmoins, comme je l’ai dit lors de l’examen en commission des lois, je doute du caractère opérationnel du dispositif, qui obligerait chaque collectivité ou établissement public de coopération intercommunale (EPCI) à collecter une masse d’informations auprès des autres collectivités. En outre, de nombreux élus sont déjà soumis à l’obligation de présenter une déclaration à la HATVP. Toutefois, comme je l’avais également précisé, je trouve votre proposition intéressante et cohérente avec le cadre juridique de transparence et d’encadrement des indemnités. Avis de sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends votre souci de transparence, mais toutes ces informations sont déjà publiques. L’adoption de cette mesure imposerait aux collectivités un travail supplémentaire important, afin d’établir un état récapitulatif d’indemnités avec lesquelles elle n’a aucun lien. On ne va pas installer une HATVP dans chaque commune. Avis défavorable.
L’amendement n° 2898 de Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, est de coordination.
L’amendement n° 2899 de Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, est rédactionnel.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 2909 et 3249. La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 2909.
L’article 73 quater B a été introduit en commission, sur une initiative transpartisane. Il prévoit d’étendre le régime des autorisations d’absence des élus locaux aux réunions des organismes au sein desquels ces élus siègent après avoir été désignés par une association nationale, par exemple l’IRCANTEC ou le CNESER – Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche. Le principe est le bienvenu. Cependant, comme cela a été signalé en commission, le dispositif adopté ne concerne que les élus municipaux. Le présent amendement vise à procéder aux coordinations requises pour rendre ce dispositif pleinement applicable aux élus départementaux et régionaux, à ceux des assemblées de Guyane et de Martinique et à ceux des communes de Polynésie française et de Nouvelle-Calédonie. Enfin, il vise à étendre aux élus des assemblées de Guyane et de Martinique l’autorisation de demander à leur employeur un entretien relatif aux conditions de conciliation de l’activité professionnelle avec l’exercice du mandat.
L’amendement n° 3249 de M. Rémy Rebeyrotte est défendu. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons déjà débattu de cette décision lors de l’examen en commission, et le dispositif avait été adopté. Toutefois, la rédaction méritait d’être précisée. Avis favorable.
L’amendement n° 2126, de Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, visant à rétablir l’article 73 quater, supprimé par la commission, est défendu.
Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 73 quinquies A. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1761.
Les sociétés coopératives d’intérêt collectif (SCIC) constituent un modèle innovant. Les collectivités reconnaissent qu’elles offrent aux territoires des retombées positives, notamment en matière de développement. Aussi s’impliquent-elles fortement dans leur expansion. La commune de Rosière-aux-Salines, dont j’ai eu le bonheur d’être maire pendant près de dix ans, en offre un bel exemple. Lorsque l’État a abandonné le savoir-faire dans le domaine de l’élevage, une SCIC a été créée afin de le préserver et de maintenir une activité d’élevage dans l’ancien haras national, ce qui a constitué une très bonne nouvelle, même si l’Institut français du cheval et de l’équitation (IFCE) reste présent juste à côté. Cependant, la loi de 1947 portant statut de la coopération pose un problème d’ordre rédactionnel tel qu’elle empêche souvent les intercommunalités d’attribuer des subventions aux SCIC. L’article 19 decies de la loi de 1947 dispose que les collectivités territoriales peuvent accorder des subventions aux SCIC ; le présent amendement vise à ajouter explicitement les groupements de collectivités territoriales, afin de clarifier la situation.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Bazin sera ravi : son amendement est satisfait par l’adoption, en commission, de l’article 73 quinquies A. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je suis donc heureux de retirer mon amendement.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 3420.
Il vise à autoriser les communes ou les EPCI à participer au capital d’une société coopérative de transport.
L’amendement n° 2900 de Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, est de précision.
Les amendements n° 2901, 2911 et 2903 de Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, sont défendus.
L’amendement n° 1067 de Mme Constance Le Grip, visant à rétablir l’article 73 sexies, supprimé par la commission, est défendu.
Les amendements n° 2905, 2904, 2906 et 2907 de Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, sont rédactionnels.
L’amendement n° 3085 de Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, est rédactionnel.
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 3196.
Il tend à préciser, parce que c’était utile, qu’une politique publique territoriale est une politique publique « relevant de la compétence de la ou des collectivités territoriales ou établissements public auteurs de la saisine ».
Les amendements n° 3107 et 3109 de Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, sont rédactionnels.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 958, 2154 et 3193, qui font l’objet d’un sous-amendement. L’amendement n° 958 de M. Guy Bricout n’est pas défendu, mais il est repris par Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure. Les amendements n° 2154 de Mme Graziella Melchior et 3193 de M. Rémy Rebeyrotte sont défendus. Vous avez donc la parole, madame la rapporteure, pour défendre l’amendement que vous avez repris ainsi que le sous-amendement n° 3556.
Il s’agit de la limite d’âge qui s’applique à la nomination des jeunes conseillers du conseil économique, social et environnemental régional (CESER). Les amendements identiques visent à hausser le plafond à 30 ans. Sans affirmer que l’on n’est plus jeune à 30 ans, ce chiffre me semblait trop élevé. J’ai donc déposé un sous-amendement qui tend à placer la limite à 27 ans, ce qui permettrait aux jeunes conseillers de rester en fonction jusqu’à 33 ans. Le plafond serait ainsi abaissé de trois ans par rapport à celui prévu dans les amendements identiques, mais haussé de trois ans par rapport au droit en vigueur. Je propose également de rendre la modification applicable au premier renouvellement du CESER après la publication de la loi.
La parole est à Mme la rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n° 2000.
Il vise à introduire une adaptation en faveur de la Polynésie française, où il n’existe pas d’EPCI à fiscalité propre. Nous souhaitons que la loi rende les dispositions du présent article applicables en Polynésie, sans les rendre obligatoires.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme vous le savez parfaitement, l’article 82 du projet de loi habilite le Gouvernement à prendre par voie d’ordonnance « les mesures relevant du domaine de la loi nécessaires à l’adaptation et à l’extension [en outre-mer] des dispositions de la présente loi ». Cela permettra de consulter les collectivités concernées. S’agissant plus particulièrement de cet amendement, les dispositions visées ne concernent pas la possibilité de créer une mission d’information et d’évaluation, mais celle de réunir le conseil communautaire par téléconférence. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous confirme, madame Sage, que le Gouvernement partage votre objectif. Toutefois, je vous propose de nous en tenir à l’ordonnance visée à l’article 82, qui prévoit d’étendre et d’adapter les dispositions du projet de loi à la Nouvelle-Calédonie et à la Polynésie française. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 3329, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
Cet amendement rédactionnel vise à préciser la procédure de désignation en cours de mandat des membres élus siégeant au Conseil national d’évaluation des normes (CNEN).
Le sous-amendement n° 3619 de Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, est rédactionnel.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1839.
Mes collègues retenus en circonscription m’ont demandé de défendre, à titre collectif, cet amendement identique à d’autres non défendus. Je ne sais pas quel sera votre avis, madame la ministre, mais je sais que vous êtes soucieuse que les normes soient appliquées en tenant compte de la diversité des territoires. L’amendement vise à demander un regard particulier sur leur nécessaire adaptation aux communes classées en montagne. Cela paraît évident et de bon sens ; j’espère donc un avis favorable.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous le savez, je pose un regard très bienveillant sur les propositions de l’Association nationale des élus de la montagne (ANEM), mais pourquoi s’en tenir aux élus de la montagne ? Pourquoi ne pas prévoir que siègent aussi des élus de la plaine – de la Beauce par exemple –, du littoral ou des communes touristiques ? Plus sérieusement, mon cher collègue…
Je suis très sérieux !
…de nombreuses associations ont vocation à être représentées, je ne le conteste absolument pas. Mais il me paraît plus sage de laisser le collège des maires, c’est-à-dire les associations d’élus municipaux, déterminer qui sont ses représentants. Le président de la commission permanente du Conseil national de la montagne (CNM) peut saisir le Conseil national d’évaluation des normes (CNEM), pour une demande d’évaluation des normes, au même titre que le Gouvernement, les commissions permanentes – la commission des lois notamment –, le Sénat, les collectivités territoriales et les EPCI. Nous avons d’ailleurs élargi cette évaluation. Demande de retrait bienveillante.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Explications parfaites de la rapporteure !
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je retire l’amendement après avoir écouté les arguments de la rapporteure, que je sais bienveillante à l’égard de la montagne – parce que la montagne, ça vous gagne ![[Sourires]]
Toujours !
L’amendement n° 3115 de Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, est rédactionnel.
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 3117.
Cet amendement est très important. Celui que nous venons d’adopter vise à créer un chapitre dédié au funéraire. C’est le sénateur Jean-Pierre Sueur qui a introduit des dispositions relatives au droit funéraire ; ce n’était pas une intention initiale du Gouvernement, mais ce texte est l’occasion d’aborder ces questions. Celle concernée par le présent amendement a été soulevée par la Défenseure des droits, qui a rendu très récemment un rapport à ce sujet. Par cet amendement, je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur la coexistence, au sein du code général des collectivités territoriales, des notions de « plus proche parent » et de « personne ayant qualité pour pourvoir aux funérailles ». Dans son rapport, la Défenseure des droits a appelé de ses vœux la tenue d’une réflexion sur l’unification de ces deux notions. Je vais vous expliquer pourquoi cette coexistence pose problème. La Défenseure des droits relève que la souplesse dans les termes utilisés peut permettre l’appréhension d’une cellule familiale élargie ou recomposée, mais que la coexistence au sein du code de deux notions qui ne renvoient pas aux mêmes liens avec le défunt nuit à la compréhension du droit en vigueur. Il est surprenant que l’accord du « plus proche parent » soit nécessaire pour solliciter une exhumation, tandis que l’autorisation de crémation, mesure qui affecte la préservation du corps, nécessite pour sa part uniquement l’initiative de la « personne ayant qualité pour pourvoir aux funérailles ». Cette dernière notion est floue et la jurisprudence a dû la clarifier par la suite. La Défenseure des droits explique que ces deux notions témoignent de l’évolution inachevée de la réglementation funéraire face aux recompositions de la cellule familiale. La notion de « plus proche parent » renvoie à une conception traditionnelle ; celle de « personne ayant qualité pour pourvoir aux funérailles » constitue une ouverture vers un lien avec le défunt qui, progressivement, se détache du cadre restreint de la famille lignagère, c’est-à-dire la famille du sang et la famille par alliance. Par cet amendement d’appel, madame la ministre, je souhaite vous interroger sur vos intentions concernant la coexistence de ces notions. Elle est problématique lorsqu’on est confronté à des situations de deuil, qu’on est empêché d’agir et qu’on est renvoyé à une notion juridique spécifiant qu’on n’est pas le « plus proche parent ». Il est important pour nos concitoyens que nous clarifiions les choses.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame la rapporteure, votre amendement vise à permettre à tout proche du défunt, éventuellement sans lien de parenté avec lui, de solliciter l’exhumation. La distinction faite en droit entre la « personne ayant qualité pour pourvoir aux funérailles » et le « plus proche parent du défunt » n’est pas le fruit du hasard. Elle vise à ce que toute personne puisse organiser, dans un délai rapide, les obsèques d’un être cher, quel que soit le mode d’obsèques retenu – inhumation ou crémation – et quel que soit son lien avec lui. Il est alors fait référence à la notion élargie de « personne ayant qualité pour pourvoir aux funérailles ». En revanche, une définition plus restrictive existe pour solliciter l’exhumation d’un cercueil ou, par assimilation, le retrait d’une urne d’un columbarium : celle du « plus proche parent du défunt ». Cette notion répond à un contexte et à un temps différent. S’il est parfois difficile de retrouver un proche parent, je crains qu’il soit encore moins aisé de retrouver, plusieurs années plus tard, la personne qui avait qualité pour pourvoir aux funérailles – si elle est elle-même encore en vie. Je vous rejoins toutefois dans le constat que ces deux notions, issues d’une conception juridique très ancienne, mériteraient d’être réinterrogées. Pour ce faire, seule une concertation approfondie avec les maires, les représentants des familles et les représentants des cultes – en raison du problème récurrent de l’impossibilité d’exhumer des sépultures anciennes situées sur les terrains de congrégations religieuses –, permettrait d’évaluer la pertinence d’alléger ces dispositions très protectrices de la sépulture du défunt. Une autre piste pourrait être explorée. Elle consisterait à préciser, pour les assouplir, les modalités de l’évaluation par les maires de la qualité de « plus proche parent du défunt » dans la réglementation. Cette notion, concernant la demande d’exhumation, est en effet présente à l’article R. 2213-40 du code général des collectivités territoriales. En définitive, il me semble que, compte tenu des incidences éthiques sur ce sujet, un vecteur législatif dédié serait utile. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement, non que les questions qu’il soulève ne soient pas pertinentes, mais justement parce que leur importance mérite un temps dédié pour consulter et pour légiférer.
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure.
Je retire cet amendement d’appel, qui était très important pour moi. Comme je l’ai rappelé, c’est le sénateur Jean-Pierre Sueur qui a intégré toutes les dispositions relatives au droit funéraire dans ce texte, dont ce n’était pas l’objet. Vous l’avez rappelé, madame la ministre, la notion de « plus proche parent » est réglementaire. Il est donc d’ores et déjà possible de résoudre, à la suite de la concertation qui pourra être organisée, plusieurs problèmes dans des délais assez courts. Nous allons discuter encore de ces questions, par le biais de nombreux amendements. Il est vraiment nécessaire de réduire les difficultés que rencontrent les familles lorsqu’elles doivent organiser les obsèques de leurs proches. Malheureusement, nous y sommes toutes et tous régulièrement confrontés. C’est un temps où, tout particulièrement, les démarches administratives devraient être simplifiées ; on en a beaucoup parlé avec Mme la ministre de Montchalin.
La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n° 67.
Rédigé par notre collègue Dombreval, il correspond à une demande très récurrente de la part des usagers ; pour l’avoir expérimenté moi-même avec ma grand-mère, c’est un vrai sujet. Il vise à permettre de déposer dans un cercueil ou dans un columbarium les cendres d’un animal de compagnie. Cette poussière n’a pas de statut juridique particulier, mais elle ne peut pas être déposée à l’intérieur d’un cercueil. Le présent amendement s’inscrit dans le respect de la jurisprudence du Conseil d’État, ne vise en aucun cas à permettre d’enterrer un animal dans un cimetière comme s’il s’agissait d’une personne et interdit par ailleurs toute mention ou représentation de l’animal sur le monument funéraire. C’est un amendement de repli, madame la ministre, chers collègues. Je vous invite à y réfléchir, car c’est une demande vraiment importante pour un grand nombre de nos concitoyens.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous le savez, les objets pouvant être placés dans le cercueil au moment de l’inhumation ne sont pas précisément définis par la loi ou par le règlement ; ce point relève de la coutume. Le défunt peut être inhumé avec des médailles, des bijoux, des symboles religieux ou, pour un enfant, avec des jouets. En revanche, des objets dangereux ou pouvant présenter un risque pour l’environnement ne peuvent être placés dans le cercueil. S’agissant des cendres d’animaux, le droit en vigueur s’y oppose. Le code général des collectivités territoriales précise que la sépulture dans un cimetière d’une commune est due aux seules personnes. Cela implique de séparer strictement les espaces dédiés à l’inhumation des hommes et des femmes et ceux consacrés aux animaux de compagnie. Le maire ne peut donc autoriser l’inhumation d’un animal ou de cendres, demandée par une famille ou par un propriétaire de caveau. Le Conseil d’État, par une décision du 17 avril 1963, a justifié l’interdiction faite à un concessionnaire de caveau de se faire inhumer avec son chien, en se fondant sur la notion de dignité des morts. Personnellement, je ne suis pas favorable à une évolution de cette réglementation, et la commission non plus. Cette question est bien évidemment délicate. À ma connaissance, le Conseil national des opérations funéraires ne s’en est pas saisi. La Confédération des pompes funèbres et de la marbrerie, quant à elle, a indiqué qu’elle n’y était pas favorable. Au-delà de la question des cendres d’animaux, je ne suis pas non plus favorable à renvoyer à un arrêté la liste des objets qui pourraient ou non être placés dans un cercueil. Il me semble que la coutume est suffisante. Ce sera donc une demande de retrait ; sinon, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, exactement.
La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur.
Ce sera également un avis défavorable. Je l’avais évoqué en commission, la rédaction du troisième alinéa de l’amendement n’est pas limitative : on parle des « cendres de ses animaux de compagnie », sans limite aucune. Ce ne serait pas du tout opérationnel.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1966 et 739, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 1966.
Je le retire.
La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n° 739.
Je défendrai les amendements n° 739, 740 et 741. L’amendement n° 739 vise à renforcer l’information complète des familles. Lors de l’examen du texte par le Sénat, des dispositions ont été adoptées sur l’information des consommateurs. Le Sénat a ainsi modifié le droit en vigueur, en fixant à un an la fréquence d’actualisation des devis types devant être transmis par les opérateurs funéraires aux mairies. Les maires, par la voix de l’Association des maires de France et des présidents des intercommunalités – AMF –, indiquent que cette disposition est très contraignante, alors que ces documents ne sont que très peu consultés. Il convient donc de supprimer cette disposition un peu datée eu égard à l’essor du numérique. L’amendement n° 741, très important, vise à autoriser la signature au domicile des autorisations liées au transfert avant mise en bière quels que soient le jour et l’heure. L’article L. 2223-33 a été modifié pour autoriser les démarches à domicile uniquement durant les périodes où les opérateurs funéraires sont fermés. Cette disposition est peu lisible. Enfin, l’amendement n° 740 vise à autoriser l’identification des régies, entreprises ou associations gestionnaires d’une chambre funéraire au moyen d’une enseigne, afin de permettre aux familles, dans un souci de transparence, de connaître le nom du gestionnaire de la chambre funéraire.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
J’aurais bien aimé donner un avis général sur tous les amendements présentés par Mme Mauborgne, mais j’y répondrai successivement. L’amendement n° 739, qui vise à remplacer l’actuelle consultation des devis en mairie par un dispositif d’information directe de la famille, a été proposé par la Confédération des pompes funèbres et de la marbrerie. Il existe un vrai débat sur ce sujet qui soulève des difficultés. Néanmoins, le dispositif actuel permet d’aller consulter les devis types dans les mairies. Il n’est pas pertinent de supprimer cette disposition qui garantit la transparence de l’offre à un moment où les familles sont en grande difficulté. Néanmoins, nous devons avancer sur ce sujet. Les familles doivent disposer d’informations sur les tarifs – pardonnez-moi de le dire aussi crûment –, car le montant des obsèques peut s’élever jusqu’à 10 000 euros. Ce dispositif n’est pas parfait mais ne doit pas être modifié dans le sens que le souhaiterait la Confédération des pompes funèbres et de la marbrerie.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis d’accord avec la rapporteure : plutôt que de supprimer le dispositif des devis types, je préférerais travailler à un meilleur accès aux informations qu’ils contiennent. Nous avons déjà fait un pas en prévoyant leur publication sur le site internet des communes de plus de 5 000 habitants. Les travaux pourraient se poursuivre pour aboutir, par exemple, à la publication des informations en ligne sur un site dédié, après concertation avec les opérateurs intéressés et les familles. Je vous invite à retirer votre amendement.
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 3125.
Mme la ministre vient de l’indiquer, en commission des lois, nous avons adopté un amendement prévoyant la publication des devis types sur le site internet des communes de plus de 5 000 habitants. L’amendement vient préciser la date d’entrée en vigueur de cette disposition.
Je suis saisi de deux amendements identiques. L’amendement n° 741 de Mme Sereine Mauborgne a été défendu. L’amendement n° 1958 de Mme Maina Sage, rapporteure, est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Ce sont ceux qui visent à autoriser les prestations de transport ou de dépôt de corps quels que soient le jour ou l’heure. Ces amendements, eux aussi proposés par la Confédération des pompes funèbres et de la marbrerie, ont été rejetés par la commission des lois. Des assouplissements importants, et qui me paraissent répondre aux besoins des familles, ont déjà été prévus dans le texte. Ainsi, l’alinéa 20 assouplit les interdictions pesant sur les opérateurs funéraires, afin de régler certaines situations difficiles en cas de décès à domicile, tout en les encadrant. Il ne me semble pas pertinent d’aller plus loin. Je vous invite à retirer vos amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Je me permets de revenir sur les propos de Mme la rapporteure. En effet, ces amendements ont été proposés par l’ensemble des opérateurs funéraires qui ne bénéficient pas d’une véritable écoute de la part des parlementaires, à l’exception du sénateur Jean-Pierre Sueur. La direction générale des collectivités locales (DGCL) et la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) sont favorables à ces amendements ; les opérateurs ne sont donc pas les seuls à souhaiter l’instauration de ce dispositif. Nous devons simplifier le droit funéraire qui est très compliqué. Cela fait quatre ans que nous nous battons dans cet hémicycle pour que les constats de décès puissent être réalisés par d’autres personnes que des médecins. En effet, les opérateurs funéraires passent parfois des heures à rassembler l’ensemble des documents nécessaires pour pouvoir simplement placer un corps dans une chambre froide. Nous devons tous prendre conscience du fait que, même si ce sont les opérateurs funéraires qui ont demandé cette disposition, un certain nombre d’administrations centrales sont à leur écoute et suivent ces sujets. En tout cas, il conviendra de simplifier largement toutes ces procédures.
Quel est l’avis de la commission ?
Je serai brève même si nous parlons d’éternité ce matin. Je ne dispose pas du tout de ces informations, chère collègue. Au contraire, la DGCCRF est très opposée à cette disposition. Lors des travaux menés notamment avec le sénateur Jean-Pierre Sueur, la DGCCRF et la DGCL nous ont indiqué qu’elles y étaient défavorables. Je suis vraiment désolée de ce constat. Si vous maintenez votre amendement, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
La DGCCRF s’oppose au démarchage commercial, ce qui me paraît complètement normal.
L’amendement n° 740 de Mme Sereine Mauborgne a été défendu. L’amendement identique n° 1944 de Mme Maina Sage, rapporteure, est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements ont également été rejetés par la commission des lois. Ils me paraissent contraires au principe de neutralité commerciale des chambres funéraires. Vous le savez, les chambres funéraires sont ouvertes à tous les opérateurs, qu’ils soient publics et privés, et non uniquement au gestionnaire de celle-ci. Par ailleurs, le principe de neutralité commerciale des chambres funéraires est précisé par des dispositions de nature réglementaire. En effet, l’article R. 2223-72 du code général des collectivités territoriales précise : « Les gestionnaires [des chambres funéraires] doivent veiller à ce qu’aucun document de nature commerciale n’y soit visible ».
La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n° 1379, qui fait l’objet de deux sous-amendements n° 3607 et 3608.
C’est un amendement de mon collègue Stéphane Mazars. La liberté d’organiser ses funérailles est garantie par la loi du 15 novembre 1887 sur la liberté des funérailles et relève des libertés individuelles comme l’a rappelé la Cour de cassation. Toutefois, cette liberté est souvent mise à mal concernant le transport du corps des personnes décédées, que le décès ait lieu sur le territoire national ou à l’étranger. L’amendement reprend les dispositions d’une proposition de loi cosignée par plusieurs parlementaires dans un esprit transpartisan. D’une part, il vise à accorder une dérogation au transport de cercueils en zinc par saisine du juge du tribunal judiciaire. D’autre part, il tend à donner au maire, qui dispose des pouvoirs de police des funérailles et des lieux de sépulture, le pouvoir de déroger à l’article R. 2213-11 du code général des collectivités territoriales, en faisant courir le délai de quarante-huit heures à l’issue duquel sont achevées les opérations de transport de corps avant mise en bière à partir du moment où le corps est rendu aux proches du défunt.
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n° 3607.
Il vise à supprimer, pour des raisons sanitaires, la dérogation au délai maximal de droit commun de quarante-huit heures à l’issue duquel sont achevées les opérations de transport d’un corps sans cercueil. En effet, passé ce délai, la décomposition du corps ne garantit plus, dans la majorité des cas, un transport en simple housse mortuaire dans des conditions optimales. M. Frédéric Petit a également déposé un sous-amendement identique.
Vous gardez la parole, madame la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n° 3608.
Il vise à donner au maire, et non au juge, le pouvoir d’autoriser la réouverture du cercueil. Je suis donc favorable à l’adoption de l’amendement, sous réserve de l’adoption des deux sous-amendements.
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 3149.
Il fait suite à la proposition de loi visant à instaurer un schéma régional des crématoriums de Jean-Pierre Sueur – évoquée par Sereine Mauborgne, très investie sur ce sujet. Il s’agit de créer un schéma régional des crématoriums. Nous souhaitons engager la réflexion sur ce sujet. Nous savons que la crémation est de plus en plus courante et demandée par nos concitoyens. Il s’agit d’assurer la couverture du territoire en crématoriums la plus harmonieuse possible. C’est une proposition conjointe des deux assemblées, en quelque sorte.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cette question mérite une concertation avec les maires ; la création d’un tel schéma me paraît prématurée. Ce sujet, sur lequel nous n’avons pas suffisamment avancé, pourrait être examiné par le Conseil national des opérations funéraires – CNOF –, composé notamment d’élus, de représentants des familles et de la profession funéraire. C’est plutôt une demande de retrait qu’un avis défavorable : je soutiens cette démarche, même si elle est encore prématurée.
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure.
Je retire cet amendement. Le Sénat a adopté la proposition de loi de M. Sueur au mois de mai 2014 ; cela fait donc six ans que le sujet est sur la table. J’entends ce que vous dites, mais je regrette que nous ne puissions pas avancer sur cette question dès aujourd’hui. Il ne faudrait pas que certains territoires soient surdotés en crématoriums quand d’autres n’en disposeraient pas du tout. Je m’en remets à votre volonté de travailler sur le sujet.
La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 1999.
Il vise à étendre le bénéfice de l’article 74 quinquies à la Polynésie française. Je tiens à vous remercier, madame la ministre, madame la rapporteure, pour votre soutien à une telle extension, grâce à l’ordonnance, mais certaines dispositions gagneraient à être rendues applicables dès à présent, par la loi. L’ordonnance risquant de ne prendre effet que dans environ un an, il serait souhaitable que la navette parlementaire soit l’occasion d’adopter, d’ores et déjà, quelques dispositions, urgentes, à tous les territoires d’outre-mer – Polynésie, Nouvelle-Calédonie. Même si je me doute de votre réponse, j’appelle votre attention sur la nécessité d’aller vite.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait, en effet. Je tiens à vous remercier pour la qualité de votre travail et pour votre engagement passionné en faveur des territoires d’outre-mer.[[Applaudissements sur tous les bancs]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’entends votre demande, madame la députée, mais mes services m’ont signalé qu’une ordonnance est vraiment nécessaire, et qu’il serait fait au plus vite.
La parole est à Mme Hélène Zannier, pour soutenir l’amendement n° 2765.
Cet amendement de Nicole Trisse concerne les dépositoires – ces lieux de dépôt temporaire des corps des défunts avant leur inhumation. Très présents en Moselle, ce sont souvent des bâtiments communaux : ils permettent aux proches de se recueillir avant le transfert du corps. À la suite d’un décret de 2011, la plupart des petites communes rurales ne peuvent pas les conserver, en raison des conditions draconiennes requises pour être autorisées à les maintenir. Cet amendement invite le Gouvernement à prendre un décret en Conseil d’État pour assouplir les conditions d’ouverture et l’accès à ces dépositoires. Lors des décès liés à l’épidémie de covid, la question s’est posée de savoir quoi faire des corps, aussi ce sujet est-il important.
Quel est l’avis de la commission ?
Si je comprends parfaitement votre demande, je vous invite toutefois à retirer votre amendement. En effet, la création de dépositoires relève du domaine réglementaire. Or, d’après la fiche d’actualité d’août 2021 réalisée par la DGCL, la possibilité de déposer les cercueils en dépositoire n’est pas limitée à la période de crise sanitaire et restera en vigueur, de manière pérenne. La DGCL rappelle que leur utilisation permet notamment d’offrir la possibilité d’attendre le retour à une situation plus favorable pour l’organisation des obsèques, correspondant aux souhaits du défunt. Peut-être Mme la ministre pourra-t-elle confirmer et préciser ce point. En outre, le second alinéa de votre amendement reviendrait à interdire toute fermeture de dépositoire, ce qui serait trop rigide, car certaines fermetures locales peuvent s’avérer pertinentes. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Hélène Zannier.
Ma demande portait précisément sur l’absence de prolongation du dispositif. Je le retire.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 3179.
Il y a un an et demi, à l’occasion d’interrogations sur l’extension du cimetière de mon village, Bilieu, l’adjointe chargée des questions funéraires m’a sollicitée parce qu’elle souhaiterait mener une expérimentation sur l’humusation. Je suppose, chers collègues, que vous allez m’interroger sur cette technique. Nous venons de la terre : nous sommes poussière, nous retournerons poussière.
Ah, ce sont les racines du MODEM qui reviennent ! Je ne les avais pas vues depuis le début du quinquennat…
Ne vous laissez pas perturber par M. Bazin, madame la rapporteure !
Pas du tout, mais j’attends qu’il soit attentif car cette question peut l’intéresser !
Il l’est, taquin mais attentif.[[Sourires]]
Ce sujet suscite parfois des réactions épidermiques. Le procédé d’humusation consiste à transformer les parties organiques du corps en humus, à favoriser la dégradation des corps de façon naturelle, pour – au-delà même de notre vie – respecter notre environnement et notre planète. Il ne s’agit pas d’une idée farfelue, même si j’entends quelques rires sur les bancs.
C’est M. Bazin !
Non.
Cette question est extrêmement importante. La possibilité de recourir à ce procédé existe d’ores et déjà aux États-Unis et la Belgique y réfléchit. Cet amendement vise à permettre à des collectivités, si elles le souhaitent, de le proposer à ceux de nos concitoyens qui en feraient la demande – je précise qu’il n’y a évidemment aucune sorte d’obligation en la matière. J’attache une grande importance à ce sujet, qui peut surprendre, lorsque l’on en entend parler pour la première fois. Le coût environnemental de l’inhumation et de la crémation est extrêmement important : notre assemblée s’honorerait en permettant à ceux qui le souhaitent d’expérimenter ces techniques, étant entendu que l’on s’inscrit dans un total respect de la dignité du corps et des défunts.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est un amendement d’appel, je suppose ?
C’est un petit peu plus que cela…
Votre proposition nécessite une concertation avec l’ensemble des parties prenantes, notamment le Conseil national des opérations funéraires, où toutes les parties prenantes, notamment les familles et les représentants de l’administration, sont présents. À ce jour, les membres du CNOF n’ont pas été amenés à prendre formellement position sur l’opportunité de légaliser ce type de technique. Des travaux ont été engagés : ils nécessitent d’être poursuivis et partagés. Je vous invite donc à retirer cet amendement, parce qu’il me semble indispensable d’obtenir un consensus – et non pas pour des raisons de fond, car je vous accorde que c’est une question qui se pose.[[Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, acquiesce]]
La parole est à Mme la rapporteure.
Je souhaite maintenir mon amendement. Le CNOF – avec lequel je suis en lien depuis un an et demi –, a, certes, entamé des travaux, mais sans aller plus loin. Le processus d’humusation est beaucoup moins cher que des obsèques traditionnelles,…
C’est pour cela qu’ils n’en veulent pas !
…aussi existe-t-il des raisons objectives de ne pas travailler sur ce sujet. J’entends ce que vous dites, madame la ministre, sur la nécessité d’un consensus, mais il est peu probable. Je tiens vraiment à ce que l’on puisse avance sur cette question.
La parole est à M. Bruno Millienne.
J’ai bien entendu vos arguments, madame la ministre, relatifs à la consultation et à la nécessité de trouver un consensus, mais je soutiens cet amendement, qui propose une expérimentation, sur la base du volontariat. Il s’agit aussi d’une cause écologique – je suppose que cela n’a pas échappé à notre président de séance, lui-même très engagé en faveur de l’écologie –, puisqu’une inhumation représente à peu près 12 % des émissions annuelles de gaz à effet de serre d’un Français. Ce n’est pas rien. De plus, le procédé est tout à fait naturel.[[Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, acquiesce]] Je comprends que le CNOF ne s’attaque pas cette question, car ce procédé coûte moins cher. Aussi aurons-nous du mal à obtenir un consensus avec eux. Il n’est question que d’une expérimentation, pour voir si la population peut être sensibilisée à cette technique, s’il existe d’autres cas que ceux évoqués par la rapporteure. En outre, personne ne sera mis en difficulté. D’autres procédés seront envisagés, madame la ministre, tels que la dégradation de la partie organique du défunt par l’eau de mer : nous devrons aussi y réfléchir. Je soutiens donc pleinement la rapporteure.
Merci, cher collègue.
La parole est à M. Patrick Loiseau.
Je soutiens également cet amendement. J’insiste sur son caractère expérimental : pourquoi refuser de tester cette technique, que l’on retrouve dans d’autres pays, notamment au Vietnam, où – j’ai pu le constater – elle est très développée ? En outre, elle est écologiquement très porteuse et permet de respecter le défunt, avec une première phase de décomposition du corps, puis une deuxième tombe plus tard.
À la fin, il ne reste que les os !
Merci, cher collègue.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Je resterai très prudent sur ce sujet, car il faut en mesurer toutes les conséquences. Il faudrait, au minimum, encadrer l’expérimentation, pour qu’il ne soit pas possible de faire tout et n’importe quoi. Ces questions provoquent parfois des réactions irrationnelles, et plus que jamais un cadre juridique solide est indispensable. Je ne suis donc pas très enthousiaste. Je préfère attendre qu’une véritable concertation ait lieu, ainsi qu’une analyse juridique et éthique.
La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Je soutiens totalement la démarche d’expérimentation de la rapporteure. Sans faire de mauvais jeux de mots, je suis favorable à un droit qui s’adapte et non à un droit qui enferme.
Elle est pas mal, celle-là !
La parole est à M. Bruno Questel.
Je suis cosignataire de l’amendement parce que les trois rapporteurs de la commission des lois étaient convenus de signer tout amendement déposé par l’un d’eux. Reste que celui-ci, à mes yeux, avait valeur d’amendement d’appel. Aussi tiens-je à souligner, comme à l’instant M. Rebeyrotte, la nécessité de prendre le temps de la concertation. En effet, l’adoption d’un tel amendement ne manquerait pas de faire réagir, et pas forcément dans le sens souhaité par ses auteurs et par ceux qui l’auraient voté. Il faut vraiment travailler cette question si sensible sur le moyen et le long terme. C’est pourquoi, s’il n’est pas retiré, je voterai contre.
La parole est à M. Stéphane Claireaux.
Je soutiens, pour ma part, l’amendement. Je défendrai dans un instant un amendement proposant une autre pratique funéraire – utilisant l’eau –, mais je pense que l’expérimentation ici proposée vaut la peine d’être tentée.
La parole est à Mme la ministre.
Le directeur général des collectivités territoriales, assis derrière moi, me dit que nous avons de multiples propositions sur ce sujet du passage de la vie à la mort et de ses suites, qu’il s’agisse des obsèques ou de la conservation des corps – depuis la congélation jusqu’à l’hydrolyse. Tout cela mérite vraiment une réflexion : c’est un sujet d’éthique – et ce n’est pas un grand mot. Quand je lis, dans le dispositif même de l’amendement, que « l’humusation est le processus de conversion du corps du défunt en compost, en présence d’oxygène et de matière compostable », j’estime comme Bruno Questel à l’instant qu’il faut faire attention : cette question est si sensible qu’il ne me semble pas qu’il faille prendre une décision sans en avoir vraiment discuté. M. Millienne a évoqué les opérateurs d’obsèques – la rapporteure l’avait fait aussi mais en termes plus légers, si je puis dire. C’est un métier certes commercial mais il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac : il y a des gens très sérieux qui font très bien leur travail et on ne peut pas penser que tout se réduit à l’argent, à l’intérêt. Il s’agit donc de questions très sensibles, qui se posent à des moments difficiles pour les familles. Aussi est-il vraiment plus prudent, j’y insiste, d’en reparler.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Les députés du groupe Les Républicains ne voteront pas cet amendement. Nous sommes très attachés au respect du corps. Sur un tel sujet, il est nécessaire d’approfondir la réflexion éthique. La sémantique est très importante. Une telle décision touche à la conscience de chacun ; on ne peut donc pas la prendre simplement par voie d’amendement, sans étude d’impact ni concertation avec toutes les parties concernées. L’emploi de certains mots peut heurter, même si on comprend la réflexion dont ils sont issus. Il faut donc faire preuve d’une grande prudence.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 357 et 3178. La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n° 357.
Le présent amendement a pour objet d’adapter le cadre réglementaire d’opération des pompes funèbres aux contraintes et spécificités du territoire insulaire de Saint-Pierre-et-Miquelon, en permettant aux opérateurs, à titre expérimental et pour une durée de trois ans, d’inclure le procédé de la crémation par l’eau, souvent appelée aquamation, à l’offre de services qu’ils peuvent proposer à la suite d’un décès. Scientifiquement appelée hydrolyse alcaline, cette opération aboutit à un résultat similaire à celui de la crémation par le feu, à savoir la réduction de la dépouille en poussière. L’aquamation répondrait à un besoin réel et spécifique, je le répète, à Saint-Pierre-et-Miquelon dont les faibles dimensions ne permettent pas à l’unique opérateur en service de disposer de l’équipement nécessaire à la crémation classique, ce qui l’oblige à transporter les dépouilles vers le Canada voisin, avec l’ensemble des contraintes, délais et frais que cela implique, à plus forte raison dans le contexte de restrictions liées à la pandémie de covid-19. Cette démarche est soutenue à l’unanimité par les élus et par les autorités du territoire. Elle permettrait en outre de régler le délicat problème de l’élimination des déchets anatomiques du centre hospitalier. L’aquamation est autorisée en Australie, au Canada, dans une quinzaine d’États des États-Unis et elle est en discussion au Royaume-Uni. Ce procédé a un très faible impact écologique, bien inférieur à celui de la crémation par le feu. Elle émet en effet trois fois moins de gaz à effet de serre, consomme dix fois moins d’énergie, dégage 160 fois moins de dioxyde de carbone et permet de neutraliser les agents infectieux mais également les solutions chimiques utilisées pour l’embaumement des corps. À la fin du processus, le bain obtenu est une solution aqueuse complètement stérile, dépourvue de tout agent infectieux, dénuée de tout polluant et sans danger pour l’environnement. Seuls restent les os devenus souples et friables, alors réduits en fines particules et déposés dans une urne funéraire. C’est enfin un procédé moins coûteux que la crémation. Chers collègues, je vous invite donc à voter cet amendement. Je remercie les trois rapporteurs pour leur soutien.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 3178.
Vous ne serez pas surpris que je soutienne également le dispositif qui vient d’être exposé par notre collègue Stéphane Claireaux, d’autant que les élus du territoire concernés sont vraiment prêts. Il s’agit de répondre à une demande locale mais aussi à une exigence environnementale. J’ai bien entendu vos arguments, chers collègues, sur la nécessité de prendre le temps de bien réfléchir à la dignité du corps. Je rappelle néanmoins que l’impact écologique des cimetières est déjà un problème – certains sont même en zone inondable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous ne serez pas étonnés non plus de ma position inverse. En vous écoutant tous, je me dis qu’il est vraiment important de mettre tout le monde autour d’une table. Nous n’allons pas traiter séparément tous ces sujets qui relèvent à la fois des compétences du ministère de l’intérieur et de celles du ministère de la cohésion des territoires. Il me semble qu’il faut une commission spéciale ; Élodie Jacquier-Laforge sera tout à fait compétente pour en faire partie, avec le sénateur Sueur, bien évidemment.
Elle serait donc paritaire, en plus !
Merci, madame la ministre, pour cette proposition. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Claireaux ?
Je le maintiens. En effet, en janvier 2018, notre collègue Éric Pauget a posé une question écrite au Gouvernement ; je vous ai moi-même saisie par courrier en octobre 2019, madame la ministre. À chaque fois nous avons obtenu la même réponse : l’aquamation fait l’objet d’une réflexion approfondie dans le cadre d’un groupe de travail dédié au sein du Conseil national des opérations funéraires. Je regrette que trois ans plus tard, nous en soyons toujours au même point. Je souhaite donc que la représentation nationale prenne position.
La parole est à M. Bruno Millienne.
Vous ne serez pas étonnée, madame la ministre, que je soutienne ces deux amendements identiques qui répondent ici vraiment à une demande des élus de Saint-Pierre-et-Miquelon, territoire qui a de réelles difficultés à appliquer les deux procédés en usage, l’inhumation et la crémation. Je vous sais gré, madame la ministre, d’envisager la création d’une commission vouée à réfléchir à cette question.
Mais je vais le faire !
Très bien ! Car il va falloir faire le tri entre les procédés qu’on pourra utiliser et ceux qui relèvent d’idées quelque peu baroques. L’humusation et l’aquamation sont deux procédés qui, eux, ont fait leurs preuves et pourraient très bien trouver leur place dans notre univers funéraire.
La parole est à M. Jérôme Nury.
L’article 84 ne concerne que le Haras national du Pin, dans l’Orne. Il a été introduit à ma demande et à celle du président du conseil départemental Christophe de Balorre pour que le département prenne totalement en main les destinées de ce haut lieu du cheval. Je vous remercie très chaleureusement, madame le ministre, ainsi que Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation, qui a la tutelle sur le haras en question, pour votre action déterminante et exceptionnelle permettant, par lettre rectificative, de glisser ce sujet dans le présent projet de loi. Vous le savez, le Haras national du Pin est à la fois un lieu historique et patrimonial extraordinaire, le temple du cheval depuis Louis XIV, mais aussi un domaine naturel magnifique de 1 000 hectares qui accueille, outre l’IFCE, l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE).
C’est vrai.
Sa gestion par l’EPA créé par la loi du 13 octobre 2014 ne donne satisfaction à personne. Cette forme juridique peu aboutie, instaurée ici rapidement et sans engagement de l’État, entrave les investissements massifs que les collectivités consentent pour redonner un avenir à ce lieu puisque non seulement elles investissent dans un bien qui ne leur appartient pas mais elles sont de surcroît privées du Fonds de compensation pour la TVA (FCTVA) et d’éventuelles subventions que l’État pourrait octroyer. Vous le savez, madame le ministre, des discussions approfondies, grâce à la diligence des services de l’État – notamment ceux de M. le préfet de région et ceux de Mme la préfète de l’Orne –, ont permis d’envisager la dissolution de l’EPA et la cession de l’ensemble du domaine au conseil départemental. Pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, notamment au vu de l’exposé des motifs incomplet des deux amendements du Gouvernement, il serait opportun que vous nous confirmiez clairement que cette cession se fera bien en défalquant de la valeur vénale du Haras du Pin les investissements déjà réalisés par le conseil départemental de l’Orne et par le conseil régional de Normandie, par le biais soit de subventions à l’EPA, soit de subventions directes, ce qui représente déjà près de 8 millions d’euros. La reprise du domaine va permettre au conseil départemental de l’Orne, épaulé par le conseil régional de Normandie, de redonner un destin au « Versailles du cheval » en déclinant une stratégie à la fois pour la formation, le tourisme et le sport équestre. C’est dans ce dernier domaine qu’il est le plus urgent d’agir en entamant les travaux permettant de créer un pôle sportif équestre pour des épreuves internationales notamment en concours complet afin, dans le prolongement des Jeux équestres mondiaux, de devenir au minimum une base arrière pour les Jeux olympiques de Paris en 2024. Merci donc, madame le ministre, de nous rassurer à la fois sur la méthode et sur le calendrier de cette opération majeure pour le département de l’Orne.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir les amendements n° 3308 et 3309, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
J’entends bien tout ce que vous venez de dire, notamment pour des raisons personnelles – qui ne doivent bien sûr pas entrer en jeu ici. Reste que le Haras national du Pin est, d’un point de vue patrimonial, un endroit magnifique. Ces deux amendements visent à rétablir le texte du Gouvernement prévoyant que le patrimoine immobilier du Haras national du Pin soit cédé par l’État au département de l’Orne à titre onéreux, en tenant compte tout à la fois de la valeur de ce patrimoine et, vous l’avez rappelé, des investissements importants réalisés par les collectivités locales. Le Gouvernement réaffirme donc, par le biais de l’article 84, son souhait de s’investir pleinement dans la réussite de l’important projet de valorisation du domaine du Haras du Pin, défendu par les collectivités ornaises. Le Gouvernement a donc déposé deux amendements visant à apporter des corrections au texte dans le prolongement des amendements adoptés au Sénat. Le premier propose de corriger ce qui s’apparente à une coquille dans le texte issu du Sénat, en raison du jeu des renvois. Le Gouvernement, en accord avec le conseil départemental, souhaite céder au département de l’Orne les biens immobiliers du Haras national du Pin à titre onéreux. Je rappelle qu’un accord a été trouvé avec le conseil départemental de l’Orne pour que le prix de cession tienne compte du montant des travaux d’investissement et d’entretien financés par l’ensemble des collectivités territoriales concernées, en particulier et surtout par le conseil départemental et par le conseil régional, qu’ils aient été réalisés par ces collectivités ou par le biais de subventions à l’établissement public administratif. C’est une précision importante car l’exposé des motifs peut prêter à confusion en ne citant que le conseil départemental. L’amendement n° 3309 vise à sécuriser l’implantation sur le site du Haras du Pin des opérateurs de l’État que sont l’Institut français du cheval et de l’équitation et l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement. Les éléments que j’ai présentés me paraissent répondre aux questions soulevées par le sous-amendement n° 3617. Il y aura bien un acte notarié ; il est simplement superfétatoire de le prévoir dans la loi, car cela découle du terme « cession ». Cet acte traduira les modalités de cession précisées et les montants pris en compte. C’est pourquoi, d’une part, le Gouvernement vous demande de voter pour les amendements n° 3308 et 3309 et, d’autre part, il demande le retrait du sous-amendement n° 3617, sans quoi il émettra un avis défavorable à celui-ci.
La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir le sous-amendement n° 3617 à l’amendement n° 3309.
Dans le prolongement de mon propos sur l’article, le sous-amendement n° 3617 vise à graver dans le marbre le mode de calcul de la cession du Haras du Pin au conseil départemental de l’Orne afin que l’on tienne bien compte des investissements qui ont été réalisés par le département et par la région. L’essentiel est d’arriver in fine à un prix de vente de 1 euro car il faut absolument tenir compte des efforts consentis par les collectivités, qui ont déjà investi près de 8 millions d’euros, et des investissements à venir.
La parole est à M. Mickaël Nogal, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
C’est le dernier article sur lequel j’ai le plaisir d’être rapporteur au nom de la commission des affaires économiques. On arrive donc à la fin du parcours d’obstacles du projet de loi 3DS.[[Sourires]] Je suis heureux que la cession du Haras du Pin trouve une issue positive. Avec Jérôme Nury, nous avons auditionné le directeur par intérim qui est aussi le directeur du grand projet du Haras du Pin. Nous avons abordé des sujets plus tristes tout à l’heure. Avec le Haras du Pin, nous avons de belles perspectives. J’aspire à une commission mixte paritaire (CMP) conclusive, puisque nous sommes convenus dans ce cas de nous rendre sur place, avec Mme la ministre – je l’espère –, ainsi qu’avec tous les parlementaires qui voudront bien se joindre à nous.[[Sourires]]
Avec plaisir !
J’émets un avis favorable sur les amendements n° 3308 et 3309. Je vous demande, monsieur Nury, de retirer le sous-amendement n° 3617, au vu des clarifications qu’a apportées Mme la ministre. Comme je prends la parole pour la dernière fois sur ce texte, je tiens à remercier l’ensemble des députés, de la majorité ou de l’opposition, avec qui j’ai eu grand plaisir à travailler sur la question du logement et plus généralement au sein de la commission des affaires économiques. Je suis ravi que nous puissions faire avancer la décentralisation. Je salue Thibault Bazin, avec qui j’ai toujours plaisir à travailler, en commission comme en séance, ainsi que les députés qui travaillent sur le logement, comme Sylvia Pinel ou Stéphane Peu, ainsi que tous les députés de la majorité, et en particulier Richard Lioger, ainsi que Hugues Renson qui préside nos débats.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Merci, monsieur le rapporteur pour avis. Je vous rappelle toutefois que nos débats ne sont pas tout à fait terminés, puisqu’il nous faut encore examiner un certain nombre d’amendements.[[Sourires]] La parole est à M. Jérôme Nury.
Je remercie Mickaël Nogal pour ses propos et pour sa compréhension de la situation du Haras du Pin. Effectivement, vous serez le bienvenu, avec Mme la ministre, quand nous aurons conclu cette affaire. Bernard Cazeneuve, un Normand bien connu, tient qu’« une grande confiance n’exclut pas une petite méfiance ». Vous comprendrez qu’au vu de notre expérience, notre foi dans la parole de l’État et surtout dans la parole de Bercy soit violemment modérée. Toutefois, au vu de votre engagement personnel, madame la ministre, et de celui de Julien Denormandie, les clarifications que vous avez apportées, les ambiguïtés que vous avez levées, je retire le sous-amendement. Je vous remercie une fois encore pour votre action. Je vous remercie enfin de veiller personnellement à ce que ce dossier aboutisse dans les termes que vous avez exposés.
La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur.
Je souhaite remercier le Gouvernement pour le travail effectué sur la question du Haras du Pin. La circonscription dans laquelle je suis élu ne se situe pas loin de celui-ci, et je m’exprime à cet instant en tant que député normand. Je veux saluer la démarche de Jérôme Nury qui, à juste raison, a souligné les incohérences qui auraient pu naître de la rédaction initiale de l’exposé des motifs. Je remercie donc vivement Mme la ministre pour les précisions qu’elle a apportées.
La parole est à Mme la ministre.
Je vous remercie d’avoir adopté ces amendements. Je suis partante pour aller au Haras du Pin, et je vous propose de faire également un tour dans la Manche voisine, au Mont-Saint-Michel, au sujet duquel vous avez voté un article très important. Nous pourrons aussi aller voir la tapisserie de Bayeux dans le Calvados. Nous ferons donc un petit tour en Normandie !
Avec un petit arrêt à Giverny !
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
L’amendement n° 3291 de M. Philippe Vigier est défendu.
La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n° 1851.
L’amendement vise à obtenir du Gouvernement un rapport sur un sujet d’actualité, celui de la recentralisation du RSA dans nos territoires ultramarins de Guyane, de La Réunion et de Mayotte.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Un bilan de la recentralisation du RSA est déjà prévu. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
La parole est à Mme Ramlati Ali, pour soutenir l’amendement n° 894.
Nous demandons au Gouvernement un rapport concernant l’extension à Mayotte du dispositif permettant de recruter des personnels de santé qui ont été formés hors de l’Union européenne. Lors de l’examen en commission, j’avais déposé un amendement à ce sujet mais il a été jugé irrecevable. Vous connaissez la difficulté de recruter des médecins à Mayotte, qui est le plus grand désert médical français. Nous avions déposé un amendement qui devait être examiné ce matin mais que nous n’avons pas eu le temps de défendre. Je souhaiterais au moins que nous puissions disposer de ce rapport.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est satisfait par l’amendement n° 3422 qui porte article additionnel après l’article 57 bis. Je vous demanderai donc de bien vouloir le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
L’amendement n° 3103 de M. Joël Aviragnet est défendu.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1588.
Il a été beaucoup question hier des territoires frontaliers, mais ceux qui jouxtent la Suisse ont peu été évoqués. Ce pays qui, comme vous le savez, n’est pas membre de l’Union européenne, a des caractéristiques singulières, parmi lesquelles celle d’attirer beaucoup de nos soignants qui recherchent des conditions de travail jugées plus satisfaisantes et une meilleure rémunération pendant que dans nos territoires, la vie est plus chère et le coût du logement plus élevé que dans le reste de la France, un peu comme en Île-de-France. Après avoir rencontré des membres du cabinet du ministre de la santé, nous sommes convenus qu’il fallait documenter ce phénomène pour voir s’il serait pertinent d’appliquer à nos territoires le dispositif de la prime « vie chère ». Je conçois bien évidemment que le ministère veuille se renseigner avant de prendre une telle décision même si, moi qui connais la situation de près, je sais que ce serait bénéfique. Mon amendement propose donc que le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant l’intérêt de l’extension du coefficient « coût de la vie » aux personnels soignants des régions frontalières de la Suisse. Il s’agirait en quelque sorte de compenser le manque à gagner qu’ils subiraient s’ils choisissaient de rester en France, au service de notre système de santé, plutôt que d’aller travailler en Suisse, choix que je ne le leur reproche pas et que je comprends mais il faut aussi que nous puissions assurer l’accès aux soins de nos populations.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce problème avec les personnels soignants se pose aussi, et de manière aiguë, pour les territoires voisins du Luxembourg. Il faut savoir que certains fonctionnaires se refusent à postuler dans certains départements car ils savent qu’ils ne recevront pas la prime « vie chère ». C’est un sujet global. Je donne donc un avis favorable à votre amendement. Il me paraît d’autant plus important d’avoir un éclairage sur cette situation dans le contexte de la crise sanitaire.
Merci !
L’amendement n° 3102 de M. Joël Aviragnet est défendu.
La parole est à Mme Christine Cloarec-Le Nabour, pour soutenir l’amendement n° 824.
La domiciliation des personnes sans domicile stable constitue la première porte d’accès aux droits civiques, civils et sociaux. C’est aujourd’hui une compétence obligatoire des communes qui peuvent être appuyées pour l’exercer par d’autres organismes. À l’exception des centres communaux d’action sociale (CCAS) et centres intercommunaux d’action sociale (CIAS), seuls les organismes bénéficiant d’un agrément préfectoral sont habilités à domicilier les personnes sans domicile stable. Malgré les possibilités offertes et la stabilisation des textes législatifs et réglementaires en la matière, les associations comme les centres communaux et intercommunaux d’action sociale soulignent les difficultés humaines et matérielles auxquelles ils se heurtent pour répondre aux demandes de domiciliation qu’ils reçoivent. Pour certains publics, il devient parfois nécessaire de sortir du département pour trouver une structure domiciliaire, ce qui les expose à un risque accru d’isolement et d’éloignement des solidarités de proximité. Cet amendement propose que le Gouvernement remette au Parlement un rapport visant à évaluer les capacités de domiciliation des CCAS, des CCIAS et des organismes agréés ainsi que leur répartition sur le territoire.
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Cloarec-Le Nabour, je sais que la domiciliation des personnes sans domicile vous tient à cœur et je suis bien évidemment d’accord avec vous : l’accès à un logement stable constitue la première porte d’accès aux droits civiques, civils et sociaux. La commission des affaires sociales a donné un avis favorable à votre amendement. À titre personnel, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée, ce que souhaitait également faire le rapporteur de la commission des affaires sociales.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends bien sûr ce qui motive votre amendement mais je tiens à préciser que dans le cadre des nouvelles mesures pour prévenir et lutter contre la bascule dans la pauvreté, le ministère des solidarités et de la santé a déjà engagé des travaux visant à évaluer les moyens financiers dédiés à la domiciliation et à définir des outils juridiques et de mise en œuvre de l’animation territoriale. Leurs conclusions sont attendues pour la fin de l’année 2022. Elles permettront de rendre compte de l’implication des CCAS, des CIAS et des organismes agréés en matière de domiciliation. Ces évaluations pourront bien sûr être transmises au Parlement. Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer votre amendement, qui me paraît satisfait.
La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n° 475.
Il est proposé que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur les conditions d’une meilleure association des collectivités territoriales aux politiques éducatives, notamment pour ce qui concerne les nominations des chefs d’établissement. Un tel rapprochement s’observe déjà dans les outre-mer, notamment en Polynésie française. Il s’agirait d’étendre ces pratiques à l’Hexagone.
Quel est l’avis de la commission ?
L’évaluation du dispositif est déjà prévue à l’article 41. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
L’amendement n° 1604 de M. Robin Reda est défendu.
L’amendement n° 1983 de Mme Valérie Rabault est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également. Demande satisfaite par les dispositions relatives à Marseille.
Les amendements identiques n° 992 de M. Sébastien Jumel et 1394 de M. Thibault Bazin sont défendus.
Les amendements identiques n° 785 de M. Vincent Rolland, 1341 de M. Thibault Bazin et 2634 de Mme Marie-Noëlle Battistel sont défendus.
L’amendement n° 2370 de M. Stéphane Peu est défendu.
L’amendement n° 1410 de M. Thibault Bazin est défendu.
L’amendement n° 1682 de M. Bertrand Pancher est défendu.
L’amendement n° 2718 de Mme Hélène Vainqueur-Christophe est défendu.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n° 2346.
Cette demande de rapport nous permet d’appeler l’attention sur la nécessité de pérenniser les aides apportées aux maires bâtisseurs et aux offices HLM. La crise du logement à laquelle sont confrontés nos concitoyens invite à donner tous les moyens à celles et ceux qui ont la volonté de construire du logement abordable, du logement social pour toutes et tous, alors que l’on constate que ceux qui ne respectent pas la loi sont assez peu embêtés.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également. Je précise seulement que le projet de loi comporte un titre entier consacré au logement et que nous venons de prendre connaissance du rapport Rebsamen. Ce sont des sujets sur lesquels nous travaillons en permanence.
L’amendement n° 2375 de M. Stéphane Peu est défendu.
La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n° 1611.
Cet amendement de nos collègues corses propose de sensibiliser le Gouvernement et les différentes parties prenantes du traité franco-italien du Quirinal à l’importance de la question des frontières maritimes entre les deux pays et du rôle que doivent jouer les collectivités concernées, avec lesquelles un travail est nécessaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Le traité du Quirinal concerne toute la France.
La parole est à Mme Ramlati Ali, pour soutenir l’amendement n° 2726.
Nous demandons un rapport sur la création d’un observatoire du prix du foncier à Mayotte où il atteint des niveaux exceptionnels.
L’amendement n° 2845 de Mme Justine Benin est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Demande de retrait.
L’amendement n° 2838 de Mme Justine Benin est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Je souhaite le retrait de cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
L’amendement n° 453 de M. David Lorion est défendu.
L’amendement n° 607 de M. Hervé Saulignac est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait de cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
L’amendement n° 3081 de M. Nicolas Forissier est défendu.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1241.
Arrivant au terme de l’examen de ce projet de loi, nous constatons qu’il contient à la fois de nombreuses mesures de bon sens et d’autres que nous regrettons. Au sujet de ces dernières, nous espérons que l’examen du texte en CMP permettra de rectifier le tir et de redonner du pouvoir aux maires, qu’il s’agisse des dispositions relatives à l’eau, à l’assainissement, aux éoliennes ou au plan local d’urbanisme intercommunal (PLUI), qui mériteraient d’être retravaillées. Comme vous l’avez vous-mêmes reconnu en commission, ce texte ne constitue pas une étape majeure de la décentralisation, et on n’y trouve pas non plus les mesures de déconcentration et de différenciation qui étaient attendues. Il nous semble par conséquent souhaitable de modifier le titre du projet de loi afin qu’il corresponde mieux à la réalité, et proposons qu’il soit ainsi rédigé : « portant diverses mesures d’aménagement de la gestion des collectivités territoriales ».
Quel est l’avis de la commission ?
Vous ne serez pas étonné d’apprendre, cher collègue, que le titre actuel abrégé en 3DS – différenciation, décentralisation, déconcentration, simplification – me semble parfaitement adapté au contenu du texte.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Bazin, vous avez beau être le député de la plus grande circonscription de France, ou en tout cas de celle du plus grand schéma de cohérence territoriale (SCOT) de France , et avoir eu le mérite de participer à tous les débats sur le texte, ce dont je vous remercie j’émets un avis défavorable, en rendant hommage à votre humour et à celui de M. Schellenberger, auteur de cet amendement.[[Rires]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Mes chers collègues, nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi.[[Applaudissements sur tous les bancs]] Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que le vote solennel sur l’ensemble du projet de loi aurait lieu le mardi 4 janvier 2022, après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, le mardi 4 janvier 2022, à quinze heures : Questions au Gouvernement ; Vote solennel sur le projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale ; Débat sur les engagements de la France pour la transition écologique et la protection de la biodiversité. Chers collègues, je vous souhaite à tous d’excellentes fêtes de fin d’année. La séance est levée.