L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030 et portant diverses dispositions relatives à la recherche et à l’enseignement supérieur (n° 3234, 3339 rectifié).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 344 au rapport annexé à l’article 1ᵉʳ.
La parole est à M. Sébastien Nadot, pour soutenir l’amendement n° 344.
Il vise à inscrire une définition de la recherche dans le rapport annexé – étant entendu qu’une programmation recouvre l’ensemble des activités liées à la définition, l’écriture, la mise au point et l’exécution des programmes. Une telle définition fait défaut dans le rapport. La communauté des chercheurs a eu des débats très animés à ce sujet, certains n’hésitant pas, par des phrases que certains jugeront peut-être malheureuses, à évoquer un darwinisme dans la recherche : des laboratoires devraient mourir, quand d’autres devraient survivre. Un éclaircissement est donc nécessaire. Cet après-midi, en réaction à Cédric Villani, vous avez apporté des explications très intéressantes, madame la ministre, concernant l’articulation entre la coopération et la compétition – toutes deux nécessaires – qui animent les communautés de chercheurs. La question fait débat. Plutôt que de collecter, ici et là, quelques bribes de définition de la recherche, pourquoi ne pas expliciter l’objet du projet de loi ?
La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
Votre amendement a déjà été rejeté en commission, et il ne me semble pas utile d’inscrire une définition de la recherche dans le rapport annexé. Quant à la dichotomie que vous évoquez entre les laboratoires, sachez que nous souhaitons maintenir un équilibre entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée. Avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 12.
Il vise à mentionner explicitement l’enseignement supérieur à l’alinéa 8, aux côtés de la recherche ; en effet, la loi doit couvrir ces deux volets.
Très bien !
Parfait !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Nous avons eu ce débat en commission : la recherche inclut naturellement les organismes d’enseignement supérieur. Il est donc inutile de mentionner ces derniers.
C’est toujours mieux de le dire !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Dans ce cas, pourquoi l’intitulé du ministère prend-il soin de mentionner l’enseignement supérieur et la recherche ? Votre argument est étonnant !
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 119.
Les objectifs de développement durable, les ODD, constituent des référentiels transversaux sur lesquels il convient de s’appuyer – j’ai d’ailleurs cru comprendre que vous étiez de cet avis, monsieur le rapporteur. Par cet amendement, nous souhaitons que les objectifs de développement durable et de responsabilité sociétale soient systématiquement valorisés dans les appels à projets de recherche nationaux et régionaux, en particulier par un marquage approprié signalant la contribution auxdits objectifs.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Vous savez, monsieur le député, que nous partageons un combat commun pour les objectifs de développement durable. Votre amendement est déjà satisfait, et reprend presque mot pour mot l’alinéa 107 du rapport annexé dont nous avons adopté la rédaction en commission. Je vous demande de le retirer ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n° 588.
Il vise à mentionner l’émergence d’une société inclusive parmi les objectifs de la recherche française. Cette ambition est d’ailleurs citée dans l’alinéa 76 du rapport annexé.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n° 584.
Déposé par Gabriel Serville, il vise à compléter l’alinéa 15 du rapport en précisant que la recherche doit s’attacher à trouver des solutions aux défis économiques et environnementaux, tout en veillant à ce que ces solutions soient adaptées à des territoires hétérogènes et marqués par des défis propres. L’amendement fait particulièrement référence à l’outre-mer, dont les défis – multiplication des épisodes cycloniques aux Antilles, montée des eaux en Polynésie, gestion de la ressource en eau en Guyane… –, appellent la recherche de solutions non seulement adaptées, mais également territoriales. Dans ce contexte, la référence au territoire n’a rien d’une « tarte à la crème », mais prend une consistance profonde. Nous souhaitons que cet enjeu de recherche soit inscrit dans la loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Les avis favorables sont toujours pour le même côté de l’hémicycle !
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 286 et 345. La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n° 286.
Le projet de loi se fixe comme cap l’année 2030, échéance décennale qui correspond à celle des 17 objectifs de développement durable, déclinés en 169 cibles, que la France s’est engagée à respecter avec les pays membres de l’Organisation des nations unies il y a cinq ans. La démarche programmatique du texte doit permettre au législateur d’en évaluer l’avancée chaque année, afin de mesurer si le cap est tenu et compatible avec les ODD. Au-delà du rôle évident de la recherche pour relever les défis sociaux, économiques et environnementaux, la recherche est visée par deux ODD touchant directement à son organisation et à son financement : l’ODD n° 5 porte sur l’égalité entre les femmes et les hommes, tandis que l’ODD n° 9 invite à bâtir des infrastructures résilientes et à encourager l’innovation, et fait de l’investissement dans la recherche un levier majeur du développement durable. Enfin, le suivi de la feuille de route de la France est décliné grâce à des indicateurs précis : évolution quantitative des personnels de recherche, effort de recherche en pourcentage du PIB, crédits budgétaires publics pour la recherche et développement. Notre amendement vise à préciser, à l’alinéa 15, que le déploiement de la loi de programmation doit être évalué grâce aux indicateurs définis par la feuille de route de la France, afin de s’assurer du respect des objectifs de développement durable.
La parole est à M. Sébastien Nadot, pour soutenir l’amendement n° 345.
Au-delà des arguments que Mme Provendier a parfaitement exposés, je soulignerai que l’objectif n° 5 d’égalité entre les femmes et les hommes est d’une grande importance dans le cadre d’une loi de programmation de la recherche, comme dans bien d’autres domaines.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Comme vous, madame Provendier et monsieur Nadot, et comme beaucoup de députés – toujours plus nombreux, je l’espère –, je participe au combat pour les objectifs de développement durable. Vous proposez que la loi de programmation soit évaluée au regard des ODD : c’est une excellente idée. Mieux encore, il faudrait évaluer toutes les lois au regard de ces objectifs. C’est pourquoi je vous invite collectivement, chers collègues, à saisir en ce sens la commission d’évaluation et de contrôle des politiques publiques de l’Assemblée : nous montrerions ainsi l’exemple et imposerions ces indicateurs dans l’évaluation de toutes les lois discutées dans l’hémicycle. Il serait toutefois difficile d’ajouter des mentions ad hoc dans chaque loi ; je préfère que nous adoptions pour tous nos textes un regard systémique visant les ODD. S’agissant de l’égalité entre les femmes et les hommes, le projet de loi comporte de très belles avancées, notamment grâce aux amendements de Mme Céline Calvez et de M. Gaël Le Bohec. Je demande donc le retrait de vos amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les objectifs de développement durable ont été maintes fois mentionnés : ils figurent dans les alinéas 15, 106, 107, 108 et 109 du rapport. En particulier, l’alinéa 106 précise : « Plus largement, les ambitions de la science française s’inscrivent et contribuent à répondre aux grands enjeux de société des objectifs de développement durable des Nations unies et à la feuille de route française de l’Agenda 2030 […]. » De fait, vous pourrez suivre l’application de la présente loi au regard des ODD. Vos amendements étant satisfaits, j’en demande le retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Florence Provendier.
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d’inviter la représentation nationale à s’emparer des ODD dans le domaine de la recherche. L’Agenda 2030 arrivera à échéance dans dix ans, mais nous en fêtons déjà les cinq ans. J’entends, madame la ministre, que les ODD sont cités dans le rapport annexé ; néanmoins, il n’est pas précisé que l’évaluation de la loi se fondera sur les 232 indicateurs de suivi définis par l’ONU. Nous ferions un pas supplémentaire en mentionnant les ODD dans le projet de loi. Je maintiens donc mon amendement.
La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n° 332.
L’écologie devait être le combat du siècle, mais les moyens qui lui sont alloués ne sont pas suffisants. La recherche est primordiale dans les domaines de l’énergie, de la mobilité, de la construction ou encore de l’agriculture, et un investissement massif est vital pour faire face à l’urgence écologique et climatique. Tel est l’objet du présent amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Le combat pour l’écologie nous est commun ; il est d’ailleurs inclus aux dix-sept objectifs de développement durable. Votre amendement invoque une nécessité – mettre l’accent sur la question écologique –, mais il me semble satisfait. L’alinéa 257 rappelle ainsi que le déploiement des actions prévues dans la loi de programmation sera articulé avec celui des autres programmes et actions développés par le Gouvernement, notamment avec les grandes stratégies de transition – y compris écologique – ou encore avec les programmes d’investissements d’avenir et le plan de relance. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Muriel Ressiguier.
Je maintiens l’amendement.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 359.
Le financement de la recherche par des appels à projets, comme ceux de l’Agence nationale de la recherche – ANR –, a déjà eu des conséquences désastreuses pour la recherche française, en particulier pendant la crise sanitaire. Le Conseil économique, social et environnemental – CESE – le souligne dans son avis sur le projet de loi : « Les connaissances fournies par la recherche scientifique et l’expertise sont en outre indispensables pour éclairer les choix politiques, et donnent les moyens de ne pas reproduire les erreurs du passé. À cet égard, le défaut de financements de projets engagés sur la famille des coronavirus signalés par Bruno Canard, virologue […], doit nous interroger sur des pratiques qui compromettent notre capacité à prévenir les risques et à les résoudre. » Loin de tirer les leçons de la crise, vous poursuivez dans la même voie avec votre projet de loi. En outre, un collectif de plusieurs sociétés savantes académiques de France craint que le mécanisme de financement que vous envisagez n’introduise des « biais thématiques conduisant les établissements à privilégier les disciplines les plus "rentables". De plus, il risque d’introduire au sein des laboratoires une course aux contrats préjudiciable à la recherche sur le temps long. » Il ne faut pas que la recherche exploratoire soit sacrifiée, ni que certaines thématiques de recherche disparaissent faute de crédits de fonctionnement et parce que l’ANR ne les considère pas comme prioritaires. Afin de garantir la liberté de la recherche préconisée dans le rapport annexé, nous demandons la suppression de l’ANR et la redistribution de ses fonds sous la forme de crédits récurrents pour les équipes de recherche. Les grands équipements seraient quant à eux financés par d’autres programmes.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons longuement discuté de cet amendement en commission.
Ce n’est pas grave !
Nous poursuivons bien sûr la discussion !
Nous sommes là pour ça !
Nous avons marqué notre désaccord tant sur la forme que sur le fond. Sur la forme, ce n’est pas au détour d’un alinéa dans un rapport annexé que l’on peut supprimer une agence. Sur le fond, l’ANR a vocation à booster la recherche française et nous sommes convaincus qu’elle a toute sa place. Je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Michel Larive.
Je tiens à préciser que nous avons déjà défendu en commission la plupart des amendements que nous défendons ce soir.
Fort bien !
Ce n’est pas en relevant que nous avons déjà défendu un amendement en commission que vous nous dissuaderez de réitérer la démarche ici même, monsieur le rapporteur. C’est un tout petit peu notre job de représentants de la nation, non ?[[Sourires]]
Très bien !
La parole est à M. le rapporteur.
Vous le faites très bien, mais cela ne nous amène pas non plus à changer d’avis.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n° 471.
Notre collège Dominique Potier en est le premier signataire. Si j’en crois les nombreuses interventions à ce sujet au cours de la discussion générale, nous sommes tous sensibles à la question de la science citoyenne et nous nous demandons comment renforcer le lien entre la science et l’espace citoyen. Nous convenons tous, je crois, qu’il faut poursuivre les efforts pour associer davantage les citoyens. Par cet amendement, nous proposons de préciser dans le rapport annexé qu’il convient d’encourager et de reconnaître pleinement les activités de recherche citoyenne. Dans l’exposé sommaire, Dominique Potier a mentionné le mouvement « Tous chercheurs », qui renouvelle la réflexion sur la science participative et s’inscrit dans le pacte civique de l’éducation populaire. Selon moi, l’amendement est susceptible d’être accepté par tous les membres de notre assemblée.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons à cœur de développer la recherche participative. Nous soutenons son financement et nous avons adopté en commission un amendement tendant à créer un prix décerné par l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement, l’INRAE, pour récompenser les chercheurs s’étant illustrés dans ce domaine. J’émets donc un avis favorable.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 120.
Dans le même esprit que mon amendement n° 119, il vise à ce que les établissements de recherche établissent une stratégie de recherche et d’innovation prenant en compte les objectifs du développement durable. L’alinéa 108 du rapport annexé va, il est vrai, dans le même sens.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous formulez les questions et les réponses, monsieur Reiss, ce qui me va très bien ! L’amendement nous semble effectivement satisfait par l’alinéa 108 du rapport annexé. J’en demande donc le retrait. À défaut, je donnerai un avis défavorable.[[S’exprimant depuis le banc des commissions]]
Debout !
Je me lève pour saluer le combat mené par M. Reiss en faveur des objectifs du développement durable.[[Se levant]]
Un peu de respect pour le travail effectué !
Et pour les députés !
C’est bon pour les genoux ![[Sourires]]
La parole est à M. Francis Chouat, pour soutenir l’amendement n° 162.
Il vise à étendre aux post-doctorants le suivi prévu pour les docteurs partis à l’étranger, dans la mesure où ils font partie intégrante de la communauté des chercheurs français et sont particulièrement susceptibles de « s’exporter » – si vous me passez l’expression –, compte tenu de la nature de leur contrat de travail, d’ailleurs souvent conclu pour une durée déterminée.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 360.
Par cet amendement, nous demandons un plan d’investissement dans l’enseignement supérieur qui augmente le nombre de places offertes aux étudiants et prévoie un recrutement massif d’enseignants-chercheurs ainsi que des moyens matériels pour les universités. L’État doit garantir une place pour chaque étudiant dans la filière de son choix. À cette fin, nous proposons d’insérer l’alinéa suivant dans le rapport annexé, après l’alinéa 49 : « Pour garantir la qualité des formations dans l’enseignement supérieur français, un plan d’investissement dans l’enseignement supérieur public est programmé : il augmente le nombre de places offertes aux étudiants, il prévoit un plan de recrutement massif d’enseignants-chercheurs et des moyens matériels pour les universités. »
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement a déjà été examiné en commission, mais je précise de nouveau les choses : il n’est pas possible, par voie d’amendement, d’accroître une charge publique. Le présent amendement n’a pas été déclaré irrecevable dans la mesure où il porte sur le rapport annexé, mais l’état d’esprit est le même. Par ailleurs, Mme la ministre a rappelé clairement toutes les mesures prises pour soutenir l’enseignement supérieur. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Monsieur le rapporteur, il est exact que l’article 40 de la Constitution nous empêche d’augmenter une charge publique, mais nous avons toute latitude pour appeler à le faire dans un rapport annexé.
C’est bien ce que j’ai dit !
En tout cas, c’est la première fois que j’entends un rapporteur dire qu’il applique de lui-même, dans un tel cas, la philosophie de l’article 40.
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Peut-être ai-je mal compris, mais je crois que c’est bien ce que vous avez dit.
Non.
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n° 530.
La France compte certains des meilleurs spécialistes mondiaux dans des domaines très pointus des sciences humaines et sociales. Cet amendement, soutenu par le groupe La République en marche, vise à renforcer la place des sciences humaines et sociales dans les réseaux européens et à inciter les chercheurs français dans ces matières à la mobilité internationale, afin d’accroître leur notoriété, de faire valoir leur excellence à l’étranger et de susciter un effet d’entraînement sur l’ensemble de la communauté scientifique.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 361.
L’alinéa 54 du rapport annexé vante un système de recherche français qui « a aujourd’hui trouvé un équilibre qui fonctionne ». Nous ne partageons pas cet enthousiasme ; cela s’apparente à un déni de réalité. Nous dénonçons au contraire des inégalités territoriales exacerbées et nous partageons l’analyse d’un collectif d’enseignants-chercheurs et de chercheurs de l’Université de Paris et du CNRS qui redoutent une désertification universitaire et scientifique du territoire. Ils relèvent par exemple que les initiatives d’excellence, les IDEX, ne concernent que cinq des dix-huit régions françaises et qu’aucune d’entre elles ne se trouve en dehors du territoire métropolitain. À l’intérieur de ces quelques régions favorisées, ce sont les départements les plus riches et, surtout, les nouvelles métropoles régionales issues de la fusion des régions antérieures qui concentrent les investissements d’avenir. À l’intérieur même de la région francilienne, expliquent-ils, « il existe un déséquilibre patent entre les moyens accordés à quelques établissements, pour la plupart parisiens, auxquels s’ajoute le campus de Saclay, et le reste de l’agglomération ». Selon eux, « les établissements des petits sites sont aujourd’hui menacés et dévalorisés au faux prétexte qu’ils ne sauraient tenir le rôle d’université de recherche ». Le projet de loi renforcera ces inégalités territoriales. Il convient donc d’évaluer, de façon rigoureuse et indépendante, l’impact des politiques publiques de la recherche et de l’enseignement supérieur menées au cours des vingt dernières années, afin d’en tirer toutes les conséquences pour remettre enfin la création et la critique des savoirs au service du bien commun.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme je l’ai indiqué en commission, je ne vois pas en quoi ce projet de loi pourrait créer des inégalités territoriales.
Il faut le lire !
Je donne donc un avis défavorable.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n° 316.
Depuis près de quinze ans, les quarante-quatre écoles supérieures d’art et de design placées sous la tutelle du ministère de la culture ont développé une activité de recherche, comme l’impliquait leur entrée dans le système LMD – licence-master-doctorat. Cette recherche spécifique dans le domaine de la création s’effectue à travers des troisièmes cycles, des unités de recherche ou encore des partenariats avec des universités. Cependant, les budgets d’amorçage du ministère de la culture sont désormais sous-dimensionnés, d’autant plus que les enseignants d’une large partie de ces écoles n’ont pas de statut correspondant aux missions de recherche qu’ils doivent effectuer. Le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, qui est chef de file, se doit de prendre en compte, dans une loi de programmation, la recherche en création menée sous tutelle du ministère de la culture. Nous proposons, dans un premier temps, d’insérer la phrase suivante dans le rapport annexé, après la première phrase de l’alinéa 54 : « Il est à noter que les écoles ne sont pas toutes sous tutelle du ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. C’est notamment le cas des écoles supérieures d’art, sous tutelle du ministère de la culture et dont les activités de recherche se développent, le plus souvent en collaboration avec des universités. »
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à Mme Michèle Victory.
Je remercie Mme Descamps d’avoir proposé cet amendement et salue la décision que nous nous apprêtons à prendre. Nous soulevons ces difficultés depuis plusieurs mois, mais les choses n’avancent pas de manière satisfaisante. Il convient de redonner à ces écoles la place qu’elles méritent. Sans aller jusque-là, cet amendement souligne qu’il est urgent de les rattacher à l’enseignement supérieur, comme nous le demandons.
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n° 529.
Dans la continuité de l’amendement n° 530, il vise à contribuer à l’internationalisation de la recherche en sciences humaines et sociales à travers la mobilité de ses chercheurs et chercheuses.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 121.
S’agissant des objectifs du développement durable, les établissements de recherche doivent viser l’exemplarité. Il convient d’évaluer leur contribution en la matière, à la fois pour progresser vers l’exemplarité des pratiques mais aussi pour rendre compte à la communauté internationale de la contribution de la France à l’agenda 2030 des Nations unies. Tel est le sens de cet amendement.
Très bien !
Excellent amendement !
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement nous semble lui aussi satisfait par l’alinéa 108 du rapport annexé. J’en demande donc le retrait. À défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’indique en complément que nous avons créé la labellisation DD&RS – développement durable et responsabilité sociétale. Elle est le fruit du travail collectif de plus d’une dizaine d’universités et de grandes écoles, de la Conférence des grandes écoles, de la Conférence des présidents d’université, du ministère de la transition écologique et solidaire, de mon ministère et du Réseau français des étudiants pour le développement durable. Elle s’inscrit dans la lignée de l’article 55 de la loi de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement. Elle permet de valoriser les démarches de développement durable et de responsabilité sociétale développées par les établissements d’enseignement et d’en rendre compte à l’ensemble des tutelles. L’amendement me semble donc satisfait.
Je suis saisi de deux amendements, n° 435 et 431, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Jacqueline Dubois, pour les soutenir.
Ces amendements présentent une version retravaillée de propositions formulées en commission ; ils sont cosignés par les membres du groupe de La République en marche. Ils s’inspirent des préconisations du rapport « Les 1 000 premiers jours – là où tout commence », remis récemment à Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, par la commission des 1 000 premiers jours de la vie de l’enfant. Les répercussions des écrans sur la santé globale des femmes et des hommes restent méconnues. Les conséquences de l’utilisation de plus en plus massive des outils numériques sur le développement humain et sur la santé tout au long de la vie devraient donc être évaluées – telle est la proposition formulée à l’amendement n° 435. L’amendement n° 431 vise à encourager les recherches sur les 1 000 premiers jours de l’enfant afin d’améliorer les connaissances dans ce domaine. Les répercussions, tout au long de la vie, de cette période sur la santé et sur la construction de soi nous invitent à approfondir l’étude des conditions d’une bonne santé et d’un bon développement physique, socioémotionnel et cognitif chez le jeune enfant.
La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement n° 433.
Cet amendement du groupe La République en marche vise à préciser que l’analyse des données de santé portera aussi sur les perturbateurs endocriniens. Laurianne Rossi, entre autres collègues de la majorité, est très impliquée dans ces questions.
La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n° 133.
Par cet amendement, nous proposons d’inclure dans les programmes de recherche l’étude de l’impact des risques environnementaux sur la santé humaine. La santé environnementale est en effet un sujet important, comme on a pu s’en rendre compte récemment. Ses enjeux pour la santé publique nous imposent d’en faire une priorité de la recherche.
La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement n° 579.
Il est retiré.
La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n° 304.
La crise du covid-19 nous a rappelé la place capitale de la recherche dans la construction de notre politique de santé publique. Il faut aujourd’hui lui donner les moyens de ses ambitions et engager des programmes concernant des questions majeures dans le domaine de la santé, ce que nous nous attachons à faire ce soir. La Borréliose de Lyme, maladie vectorielle transmise par une piqûre de tique, est l’une de ces questions. Elle fait partie des dix maladies infectieuses les plus fréquentes en France. Selon les chiffres de Santé publique France et du réseau de surveillance Sentinelles, son incidence augmente significativement depuis dix ans. De 26 000 nouveaux cas par an entre 2009 et 2014, nous sommes passés à 67 000 en 2018. Plusieurs problèmes se posent : le diagnostic est difficile, la prise en charge des malades est incertaine voire inexistante, et les traitements suscitent des questions, si bien que des milliers de patients se retrouvent seuls face à la maladie, et restent souvent en souffrance pendant des années, avant d’être correctement diagnostiqués. Ces tâtonnements ajoutent à la souffrance des malades. Il est donc indispensable d’inscrire la recherche sur la maladie de Lyme comme un objectif prioritaire dans cette loi de programmation de la recherche, comme le propose cet amendement, cosigné par l’ensemble de mes collègues du MODEM et certains des membres du groupe d’étude sur la maladie de Lyme.
Nous vous soutiendrons, madame !
Absolument ! C’est un excellent amendement !
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Petit, c’est évidemment un sujet important – mais vous le savez très bien. L’ANR finance déjà de nombreux projets concernant les réservoirs de pathogènes, leurs transferts à l’homme et les mécanismes biologiques afférents. L’ANR a en particulier permis de satisfaire aux objectifs du plan national de lutte contre la maladie de Lyme et les maladies transmissibles par les tiques de 2016 formulés à l’action 13, « développer de nouveaux outils de diagnostic post-exposition vectorielle s’appuyant sur les nouvelles technologies, y compris en s’inspirant des méthodes diagnostiques vétérinaires », et à l’action 14, « mener des études sur l’épidémiologie et la physiopathologie des maladies transmissibles par les tiques ». Un effort de recherche soutenu concernant ces maladies est donc fourni. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Je le maintiens !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
On n’avance pas !
Bravo ! Très bien !
La majorité a été battue !
Je suis saisi de deux amendements, n° 48 et 49, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour les soutenir.
Dans le même registre que l’amendement précédent, le n° 48, cosigné par de nombreux collègues de groupes différents, vise à créer un établissement public de l’État, l’« Agence nationale de recherche sur les maladies vectorielles à tiques », qui aurait pour compétence l’animation, l’évaluation, la coordination et le financement des programmes de recherche sur ces maladies.
Absolument !
Cette agence aurait donc pour mission de coordonner ces recherches en collaboration avec l’INSERM – l’Institut national de la santé et de la recherche médicale –, de répartir les moyens mis à disposition des différentes équipes de recherche des établissements publics ou privés, de veiller à la diffusion et à la valorisation des résultats de ces recherches,…
Absolument !
…d’assurer la veille scientifique, et enfin, j’insiste sur ce point très important, d’assurer un lien privilégié avec les associations de patients, qui seraient impliquées dans son fonctionnement. Comme l’a indiqué notre collègue membre du groupe d’étude sur la maladie de Lyme, de nombreux malades subissent une errance diagnostique et thérapeutique. Les modalités de prise en charge et de traitement divisent la communauté scientifique, ce qui suffit à justifier la création d’un programme de recherche à la hauteur des enjeux, d’autant que l’incidence de la maladie ne cesse de progresser : comme notre collègue l’a rappelé, près de 67 000 nouveaux cas ont été recensés par Santé publique France en 2018.
C’est énorme !
Nous vous proposons tout simplement de s’inspirer de la création de l’Agence nationale de recherche sur le sida et les hépatites virales, au début des années 1990 ; on sait qu’en coordonnant la recherche, elle a permis des progrès considérables.
Très juste !
L’amendement n° 49 rejoint le n° 304 défendu à l’instant par ma collègue. Nous saisissant de l’occasion offerte par l’examen de ce projet de loi de programmation pluriannuelle, nous proposons de créer un nouveau programme prioritaire de recherche sur les zoonoses et les maladies vectorielles à tiques, afin de s’assurer que des crédits spécifiques seront consacrés à la lutte contre ces maladies infectieuses, qui sont, je le répète, en pleine expansion.
Quel est l’avis de la commission ?
Si je comprends tout à fait votre préoccupation, le rapport annexé n’est pas le bon véhicule législatif pour créer de nouvelles agences sanitaires. Pour les mêmes raisons que pour l’amendement n° 304, demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous abordons des questions qui ont toute leur place dans le financement de la recherche. Simplement, il me semble problématique de prévoir la création d’une agence dans un rapport annexé. Plus généralement, l’objectif du projet de loi, je le répète, n’est absolument pas de penser la recherche en vase clos – en consacrant des travaux à telle maladie, à tel problème de société ou d’écologie. La recherche et les solutions sont interdisciplinaires. Dédier, par voie d’amendements, telle part des financements prévus à une maladie donnée…
On n’avance pas !
…nous amènerait à dresser la liste des pathologies connues, nous privant ainsi de la possibilité d’acquérir des connaissances sur des pathologies encore inconnues. Cela vaut dans le domaine de la santé comme dans celui de l’énergie et de très nombreux autres. On a coutume de dire, dans le monde de la recherche, que ce n’est pas en améliorant la bougie que l’on a inventé l’électricité. C’est le cœur de la recherche : il nous faut être capable de créer des connaissances dont l’utilité n’apparaîtra qu’ensuite. En matière de création de connaissances fondamentales, au contraire des questions de soin et de prise en charge des patients, les conceptions utilitaristes ne fonctionnent pas, malheureusement.
C’est très juste !
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Je suis abasourdie par ce que j’entends ! Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je vous rappelle qu’il y a treize ans, j’ai été une des premières à lancer le débat sur la maladie de Lyme. Il y a dix ans, on diagnostiquait 30 000 nouveaux cas par an en France ; aujourd’hui, ils sont 67 000, comme l’a indiqué Vincent Descoeur.
Au minimum !
Le nombre a doublé, sans même prendre en compte tous les cas où le diagnostic n’a pas été établi clairement.
C’est une question de médecine, ça, madame !
Passez-moi l’expression, outre le flux – les nouveaux malades –, il existe en effet tout un stock de malades victimes d’une errance diagnostique absolue. Quand, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, l’an dernier, ma collègue Véronique Louwagie avait appelé l’attention sur cette question, on lui avait répondu qu’elle ne concernait pas le budget du système de santé, mais celui de la recherche. Aujourd’hui, alors que nous traitons de la recherche, je ne peux admettre que vous rejetiez nos demandes au nom du caractère pluridisciplinaire de celle-ci. Bien sûr que les conséquences de la maladie sur l’organisme concerneront beaucoup de services, et différents hôpitaux. Mais retenons surtout, comme l’indiquait tout à l’heure Vincent Descoeur, qu’actuellement, les protocoles pour cette maladie restent en débat. La recherche doit donc se focaliser sur la maladie de Lyme pour permettre des avancées, afin que la communauté scientifique se rassemble autour d’un diagnostic, d’une prise en charge et d’un traitement. Il n’est pas acceptable que nous, législateurs, laissions ces malades subir une telle errance.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Vincent Descoeur.
Madame la ministre, votre réponse est de nature à désespérer tous celles et ceux qui se mobilisent sur cette question.
Non !
Nous proposons la création d’une agence consacrée spécifiquement aux maladies vectorielles à tiques justement parce que nous voulons que des travaux de recherche pluridisciplinaires soient coordonnés. À l’occasion de l’examen du dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale, nous vous avions interrogés, vous et le ministre de la santé, à propos des montants consacrés à la recherche sur la maladie de Lyme. On nous avait répondu que leur montant se chiffrait en millions d’euros – et même qu’il s’élevait à 10 ou 15 millions. Or des chercheurs, après recensement, ont identifié à peine 1 million d’euros de crédits, dont seuls 450 000 euros concernent la santé humaine. Telle est la réalité des chiffres communiqués par les spécialistes de l’INSERM que nous avons interrogés. Le comité de pilotage du plan national de lutte contre la maladie de Lyme ne les a pas démentis. Il est temps d’apporter une réponse à la hauteur des enjeux. On ne peut pas indéfiniment laisser penser que des millions d’euros seraient engagés dans la recherche contre cette maladie, ce n’est pas vrai !
Absolument !
La parole est à Mme la ministre.
Je comprends que vous interrogiez individuellement des chercheurs pour connaître les financements de la recherche sur une maladie aussi importante que celle-ci, mais le pilotage de la recherche, y compris sur la maladie de Lyme, se fait à la DGRI – direction générale de la recherche et de l’innovation. Je vous confirme le montant de 15 millions. J’ai ici la liste de l’ensemble des projets financés par l’Agence nationale de la recherche ; je serai ravie de vous en communiquer le détail ainsi que les noms des chercheurs impliqués. En tout état de cause, je ne peux pas vous laisser dire qu’interroger un chercheur permet d’avoir une vision complète de ce qui se fait en matière de recherche sur la maladie de Lyme.
Ce n’est pas un seul chercheur !
Monsieur Descoeur, je ne vous redonne pas la parole puisque deux députés du groupe Les Républicains se sont déjà exprimés.
Laissez-moi citer mes sources !
L’amendement n° 283 de M. le rapporteur est rédactionnel.
La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement n° 627.
Nous ne pouvions aborder ce projet de loi en occultant les préoccupations d’un très grand nombre de nos concitoyens concernant le bien-être animal. Contrairement à ce que l’on pourrait penser, la recherche sur le modèle animal est très encadrée sur les plans législatif et réglementaire. Les textes européens et français ont fait l’objet de révisions régulières avec une prise en considération croissante du bien-être de l’animal. Un laboratoire qui souhaite pratiquer des expérimentations doit maintenant faire une demande préalable, obtenir un agrément, une évaluation favorable d’un comité d’éthique et une autorisation du ministère. Il doit aussi faire passer une qualification à tout le personnel impliqué. Les techniques avancent à grands pas et on utilise de moins en moins d’animaux : 70 % des recherches biologiques et médicales sont désormais réalisées in vitro. On utilise les modèles animaux dans deux situations : en l’absence de méthode alternative, quand la complexité du vivant est telle que la substitution ne peut qu’être limitée ; pour la recherche vétérinaire, c’est-à-dire pour soigner d’autres animaux. Dans un avenir proche, on ne pourra toujours pas se passer d’animaux. Notre devoir est donc de tout mettre en œuvre pour que les expérimentations se fassent dans les meilleures conditions possible. La directive européenne de 2010 a ainsi mis en œuvre, dans l’ensemble des pays de l’Union, le principe éthique des « trois R » : réduction, remplacement et raffinement. Il consiste à réduire le nombre d’animaux concernés, à remplacer les modèles animaux par des méthodes substitutives à chaque fois que cela est possible et à améliorer les conditions de vie et d’utilisation des animaux. Il n’en demeure pas moins que l’objectif, rappelé par la Commission européenne, et que j’imagine commun à tous les bancs, est bien, à terme, de renoncer définitivement aux expérimentations animales. L’amendement, cosigné par l’ensemble des députés du groupe La République en marche, propose donc la création d’un centre national dédié au principe des « trois R » et doté de moyens adaptés. Ce centre aurait notamment pour mission d’accélérer les recherches sur les méthodes alternatives pour qu’un jour, je l’espère, l’utilisation des animaux dans les laboratoires ne soit qu’un lointain souvenir.
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n° 271.
Quel drôle d’alinéa que l’alinéa 79 ! Je vous en lis les premières lignes : « Les pays d’Europe, en particulier la France, ont choisi de s’engager résolument dans la construction d’un État social après la seconde guerre mondiale. Cependant, si les finalités sont partagées, ni les moyens ni les résultats ne sont aujourd’hui totalement consensuels. Des contestations s’élèvent. Des mouvements antidémocratiques apparaissent. » Mais qu’est-ce que c’est que cet amalgame ? Nous sommes une république, où le débat des opinions est non seulement permis, mais souhaitable, et où la contestation peut s’exprimer. On ne saurait assimiler cette contestation à des mouvements antidémocratiques ! Plus loin, on peut lire qu’« une part importante de la population se sent marginalisée ». Mais elle ne se sent pas marginalisée, elle l’est ! C’est comme le sentiment d’insécurité dont on parle beaucoup en ce moment : il ne signifie pas qu’il n’y a pas d’insécurité. Le rapport nous appelle à être « collectivement fidèles à la promesse au cœur de notre pacte social ». Mais comment pourrait-on contraindre les citoyens et les citoyennes de ce pays à une telle fidélité, forcer le consensus ? Bref, qu’est-ce qu’un tel paragraphe vient faire dans le débat sur la recherche ?
Quel est l’avis de la commission ?
Fort heureusement, on a le droit de contester en France : c’est notre idéal démocratique. Mais le terme « antidémocratiques » employé dans l’alinéa désigne justement des mouvements qui vont à l’encontre de cet idéal et des valeurs de liberté, d’égalité et de fraternité que nous défendons. C’est cela que nous avons voulu exprimer. Quant au pacte social, il correspond au contrat social de Jean-Jacques Rousseau. Le contenu de cet alinéa se réfère aux combats que nous menons tous les jours. Avis défavorable, donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Sébastien Nadot.
Mme Buffet soulève une question importante. De tels propos me semblent totalement déplacés dans un projet de loi de programmation sur la recherche. S’il faut malgré tout aborder ce sujet, alors de grâce, faisons appel aux chercheurs en sciences sociales – ils ne sont pas tellement convoqués dans ce texte – et écoutons l’interprétation qu’ils font de ces phénomènes. La rédaction adoptée en commission ne convient pas ; il faut en prendre conscience et y remédier.
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Relisez l’alinéa monsieur le rapporteur : l’allusion aux mouvements antidémocratiques figure juste après le mot : « contestations ». Vous évoquez des mouvements qui s’opposent à notre idéal démocratique, mais lesquels ? Allez-vous les nommer dans le texte ? Qu’il en existe en France, je ne le conteste pas, mais qui visez-vous exactement à travers cette phrase ? Tout cela ne doit pas être pris à la légère ! C’est très grave, au contraire ! Évoquer, sans plus de précisions, des mouvements antidémocratiques, et associer cette expression au mot « contestation »… Vous vous rendez compte de ce que vous avez écrit ?
Visiblement, non !
Il faut retirer ces mots et retravailler le texte !
Il y a du boulot !
C’est une honte !
L’amendement n° 586 de M. Gabriel Serville est défendu.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 587.
Je regrette que l’alinéa 79 n’ait pas été retiré ; il dépeint une pensée insaisissable mais très problématique. Avec l’amendement n° 587, Gabriel Serville nous rappelle que la fracture numérique continue à sévir, en particulier dans les territoires situés outre-mer, dont de larges parts ne sont pas desservies par les réseaux. Le Défenseur des droits a ainsi mis en garde, dans plusieurs de ses communications, sur les conséquences outre-mer de la dématérialisation à marche forcée des services publics. À titre d’exemple, en Guyane, deux habitants sur dix ne disposent pas de connexion à internet. La numérisation des services publics y fait donc des ravages et entraîne un recul dans l’accès aux droits. Selon nous, le droit au numérique ne doit absolument pas exclure le droit à l’humain. De plus, il ne faut pas laisser la main du marché décider de l’usage des outils numériques. Enfin, il convient de penser le numérique sur l’ensemble du territoire.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est très juste. Avis favorable.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n° 485.
Hélène Vainqueur-Christophe, qui en est la première signataire, souhaite inclure le développement des recherches sur la dépollution des sols parmi les objectifs inscrits dans le projet de loi de programmation. Notre assemblée a mené une commission d’enquête sur le chlordécone. Son rapport, voté à l’unanimité, contenait plusieurs recommandations et propositions au sujet desquelles, sauf erreur de ma part, nous n’avons pas encore obtenu de réponse du Gouvernement. L’amendement propose donc de modifier l’alinéa 91 pour que des crédits – à tout le moins une perspective de crédits – soient consacrés à la dépollution des sols.
Quel est l’avis de la commission ?
Sur ce sujet, nous préférons la rédaction proposée par l’amendement n° 306 de Mme Justine Benin. Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Demande de retrait au profit de l’amendement n° 306.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 474.
La notion d’interdépendance, chère à notre collègue Dominique Potier, doit figurer au cœur des recherches à mener dans les années à venir. C’est un concept porteur d’une extraordinaire espérance politique, qui trace la voie d’une recherche scientifique au service de la transition agro-écologique.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Potier est coprésident du groupe d’études des objectifs de développement durable : il a forcément une approche systémique. Avis favorable.
La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n° 306.
Il devrait satisfaire Mme Rabault, puisqu’il vise à faire face aux conséquences dramatiques de l’utilisation du chlordécone dans les Antilles durant vingt ans. Depuis 2005, seuls dix projets de recherche portant sur le chlordécone – dont sept exclusivement consacrés à cette molécule – et trois projets sur le paraquat et d’autres molécules ont été financés, pour un budget total de 5,7 millions. Le nombre de projets soutenus et les montants consacrés ne sont donc pas à la hauteur des enjeux. Faute de priorité politique en la matière, en particulier s’agissant des techniques de dépollution des espaces contaminés, de nombreux projets de recherche n’aboutissent pas ou doivent se contenter des ressources disponibles à l’intérieur des universités et des structures de recherches. Si l’on se fie par ailleurs aux données transmises par l’ANR, seul un projet de recherche sur six, présenté pour étudier les effets du chlordécone dans l’environnement, dispose d’un financement de l’État. L’amendement propose de compléter la première phrase de l’alinéa 94 par ces mots : « , de même que le progrès des techniques de dépollution et de remédiation des sols et des eaux. »
La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n° 329.
J’aurais sans doute dû présenter cet amendement en commission, mais il n’est pas trop tard pour l’examiner. Cet amendement très important concerne la recherche de solutions pour affronter le changement climatique et décarboner les activités humaines, et plus particulièrement l’application aux zones humides des solutions fondées sur la nature, promues par l’UICN, l’Union internationale pour la conservation de la nature. Ces remèdes assurent la protection contre les risques naturels, la gestion de la ressource en eau – mise à mal cet été et encore maintenant – et le développement de zones tampons comme les marais et les tourbières. Ces dernières jouent en effet un rôle essentiel en tant que puits de carbone. On estime ainsi que les tourbières occupent 3 % de la surface terrestre, mais contiennent 30 % du carbone des sols, d’où l’importance de les protéger. Dans le monde, les zones humides disparaissent alors que 1 milliard de personnes en dépendent. Il nous semble donc nécessaire que les zones humides et les solutions reposant sur la nature soient placées au cœur des préoccupations des chercheurs, au même titre que les océans et les forêts, leur rôle de régulation climatique étant sous-évalué. Les zones humides sont en réalité des traits d’union entre les forêts et les océans ; ces terres d’eau sont des terres d’avenir.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il s’agit d’un sujet très important : les zones humides ont tout à fait leur place, avec les forêts et les océans, dans le projet de loi. Le Gouvernement émet cependant un avis de sagesse sur l’amendement, car la rédaction proposée, bien que très longue, n’est pas exhaustive.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je porte un vif intérêt à l’amendement présenté par notre collègue Frédérique Tuffnell : député d’une circonscription comptant des zones humides – des lagunes méditerranéennes, au premier rang desquelles figure l’étang de Berre, mais pas seulement –, je participerai demain à la communication des résultats d’une mission d’information sur ce sujet devant la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. J’insiste sur la nécessité d’accorder une attention particulière aux zones humides, qui sont en effet des traits d’union entre la mer et la terre autour desquels vivent des populations et essaient de survivre des écosystèmes. Nous avons été alertés à plusieurs reprises, notamment par les autorités européennes, sur l’état des zones humides, d’où la nécessité de poursuivre les efforts de recherche engagés en la matière.
La parole est à M. Sébastien Nadot, pour soutenir l’amendement n° 347.
Il vise à inscrire l’enjeu majeur de la recherche polaire dans la loi. En 2009, Michel Rocard avait été nommé ambassadeur pour les pôles par Nicolas Sarkozy, poste qu’il a occupé pendant sept ans : il a produit une feuille de route ministérielle pour l’ensemble des activités se déroulant dans l’Arctique, mais il n’y a pas de document équivalent pour l’Antarctique, alors que Michel Rocard avait prévenu que « l’Antarctique a[vait] toujours besoin de nos efforts. » Les stations françaises permettent de comprendre les effets que les dérèglements en cours sur le continent glacé pourraient avoir sur nos sociétés. Mais en Antarctique, les stations deviennent également les porte-drapeaux des grandes nations. La France est l’un des sept pays ayant revendiqué une souveraineté sur une partie du continent blanc. Le traité sur l’Antarctique, en vigueur depuis 1961, a gelé cette revendication. À ce titre, nous avons des responsabilités particulières. La France se contente actuellement de maintenir en état deux stations de recherche vieillissantes – Dumont d’Urville et Concordia, cette dernière étant partagée avec l’Italie : madame la ministre, vous avez vécu l’expérience physique de ces régions, en vous rendant sur place à l’hiver 2019, et je n’ai pas besoin de vous convaincre de leur importance. En juin 2021, la France sera sur le devant de la scène, car elle présidera la réunion sur le traité sur l’Antarctique. En 1989, lors de sa précédente présidence, la France avait marqué l’histoire géopolitique polaire par un acte fort, le lancement des travaux qui ont conduit à la signature, en 1991, du protocole au traité sur l’Antarctique relatif à la protection de l’environnement en Antarctique, dit protocole de Madrid, qui a consacré l’Antarctique comme réserve naturelle dédiée à la paix et à la science. Nous sommes à moins de dix mois de cette nouvelle présidence, la prochaine étant prévue en 2050 : il est nécessaire que la communauté de la recherche française et européenne, ainsi que toutes les composantes politiques de la représentation nationale s’emparent du dossier pour insuffler la dynamique nécessaire et affirmer une nouvelle ambition pour les pôles en général et l’Antarctique en particulier.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n° 583.
Cet amendement de mon collègue Gabriel Serville vise à améliorer la rédaction d’une partie de l’alinéa 99, en supprimant la dichotomie implicite entre le « territoire métropolitain » et les « outre-mer ». Par ailleurs, l’amendement inclut les forêts ultramarines dans la surface boisée mise en avant dans le rapport, afin de mieux faire ressortir la réalité du territoire national. Enfin, l’expression « sans oublier les forêts d’outre-mer » nous semble malheureuse, car elle perpétue, selon les collègues élus outre-mer, l’habitude d’oublier ces territoires.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 46.
Il vise à inscrire dans le rapport annexé la création d’un programme prioritaire de recherche sur la forêt dès le 1ᵉʳ janvier 2021. La forêt française et la filière du bois regroupent plus de 400 000 emplois dans le territoire national, et l’industrie du bois représente 12,7 % de l’effectif industriel français. C’est pourquoi la forêt doit faire l’objet d’un programme prioritaire de recherche – PPR –, comme il en existe sur les océans. Une politique ambitieuse doit être menée en faveur des forêts, afin d’actionner les leviers indispensables à leur adaptation aux changements climatiques et à la structuration de la filière de la forêt et du bois, qui crée de la valeur et des emplois à partir de cette ressource renouvelable, en particulier dans notre beau département de la Loire.
Quel est l’avis de la commission ?
La forêt a déjà toute sa place dans le rapport annexé, grâce notamment à Anne-Laure Cattelot qui mène un combat sur le sujet.
Nous le menons tous !
En tout état de cause, la création d’un PPR ne relève pas du domaine législatif. L’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce sont les programmes d’investissements d’avenir et le secrétariat général pour l’investissement qui, selon des procédures particulières, définissent les programmes prioritaires de recherche. Je proposerai très volontiers au SGPI de travailler sur ce sujet, mais un rapport annexé ne peut l’ordonner. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable. Mais nous allons travailler sur la forêt !
La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n° 285.
Il vise à effectuer un petit ajout à l’alinéa 101, qui évoque l’analyse critique des biais éventuels des méthodes et des outils numériques, en incluant l’impact psychosocial de ces outils. Ces outils ont profondément bouleversé la vie des citoyens, notamment leurs relations sociales, leur rapport au monde et leur rapport à la connaissance et à l’écrit. Des phénomènes négatifs de dépendance aux outils numériques, de difficulté à se déconnecter, de sédentarité croissante et d’isolement social se développent. L’amendement met l’accent sur la nécessité d’orienter des travaux de recherche sur les conséquences psychosociales de l’outil numérique.
Seuls les amendements du groupe Les Républicains sont rejetés !
La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n° 290.
Cet amendement déposé par Mme Degois vise à renforcer la recherche de méthodes alternatives aux expérimentations animales. Selon les chiffres du ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, près de 2 millions d’animaux ont été utilisés à des fins scientifiques en 2018, à cause de l’insuffisance des investissements dans des méthodes réellement alternatives. Pourtant, ces méthodes sont porteuses d’avancées scientifiques et économiques, puisqu’elles augmentent le taux de prédictibilité et réduisent le coût d’utilisation des animaux dans le processus de recherche.
Quel est l’avis de la commission ?
Je connais votre combat, ainsi que celui de Typhanie Degois, sur le sujet, mais je vous demande de retirer l’amendement, qui nous paraît satisfait par l’adoption du n° 627, défendu par Fannette Charvier et portant sur la règle des trois R.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je le maintiens.
La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement n° 534.
Il est proposé par le groupe La République en marche. Le projet de loi présente la trajectoire budgétaire de trois programmes: le 150 « Formations supérieures et recherche universitaire, le 172 « Recherches scientifiques et technologiques pluridisciplinaires » et le 193 « Recherche spatiale ». Si le rapport annexé évoque largement les deux premiers, tel n’est pas le cas du troisième, pour lequel n’est présentée que la trajectoire budgétaire, sans les orientations. L’amendement vise à combler ce manque. Le domaine spatial apporte à notre pays, et plus généralement à l’Europe, des connaissances en sciences de la terre et de l’univers. La France participe à de nombreuses missions scientifiques européennes ou internationales d’exploration : la dernière, « Mars 2020 », prévoit que l’astromobile « Persévérance » se pose sur la planète rouge en février prochain. Le domaine spatial fournit également des données d’observation, de télécommunication et de positionnement qui irriguent les recherches dans de nombreuses disciplines comme la médecine et la physique. Surtout, le spatial est incontournable pour la protection de l’environnement. Enfin, le spatial est, dans la recherche technologique, un outil de souveraineté et un levier de développement économique, ce dont il faut avoir conscience. Il faut maintenir un niveau de recherche très élevé pour faire face à la compétition internationale exacerbée. Les deux défis principaux sont le maintien d’un accès autonome à l’espace via le lanceur européen Ariane et de notre avance technologique dans les satellites. Veuillez me pardonner d’avoir été un peu longue, mais nous ne parlons pas souvent de ce sujet dans l’hémicycle.
Quel est l’avis de la commission ?
L’hémicycle est connecté à l’espace : avis favorable.
Je suis saisi de deux amendements, n° 349 et 348, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Sébastien Nadot, pour les soutenir.
L’amendement n° 349 vise à mieux évaluer l’impact écologique des établissements de recherche dans le cadre des objectifs de développement durable des Nations unies auxquels la France a souscrit. Il propose aux établissements de s’appuyer, s’ils le souhaitent, sur le référentiel DD&RS : cette grille d’autoévaluation élaborée par une dizaine d’établissements permet de déterminer le niveau de performance des actions menées en matière de développement durable et de responsabilité sociétale. L’amendement n° 348 vise à établir au niveau national une mesure agrégée de l’impact de l’activité de l’ensemble des établissements publics de recherche en matière de développement durable. Elle serait instaurée par le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est favorable sur l’amendement n° 349, mais défavorable sur le n° 348, car il est déjà satisfait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est tout à fait favorable à l’amendement n° 349. Le n° 348 est effectivement déjà satisfait : dès que les établissements utilisent le référentiel DD&RS, le ministère compile les informations recensées. L’avis est donc défavorable.
La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n° 301.
Il vise à compléter l’alinéa 108 pour créer le poste de haut-commissaire à la science et à la technologie, qui serait occupé par le vice-président du Conseil stratégique de la recherche. Celui-ci pourrait se saisir de tout projet de loi en vue d’évaluer la contribution de la science et de la technologie à la détermination et à la réalisation des objectifs poursuivis par le texte. Des postes semblables existent dans de nombreux pays où la recherche et la science sont considérées comme importantes ; montrons que nous leur accordons également une importance stratégique.
Quel est l’avis de la commission ? Il est question de haut-commissaire : c’est un amendement important…[[Sourires]]
Sur le fond, monsieur Minot, nous vous rejoignons en partie.
L’amendement est excellent ! Mais comme il a été déposé par le groupe Les Républicains il sera repoussé, n’est-ce pas ?
C’est faux : de nombreux amendements ont été adoptés en commission, comme M. Hetzel pourra vous le confirmer ; peut-être la suite réservera-t-elle des surprises à cet égard. Quoi qu’il en soit, le Gouvernement affirme que la science doit être l’un des fondements essentiels de nombreuses politiques publiques. Le rapport annexé souligne d’ailleurs que nous renforçons les travaux interministériels sur de nombreux enjeux. Il s’agit donc effectivement d’un aspect majeur. Néanmoins nous ne considérons pas qu’il soit nécessaire de modifier l’organisation prévue, comme le réclamerait la création d’un poste de haut-commissaire à la science et à la technologie. L’avis sera donc défavorable.
Sectarisme !
La parole est à M. Sébastien Nadot, pour soutenir l’amendement n° 350.
Il vise à répartir l’enseignement supérieur entre les enseignants-chercheurs et les chercheurs. La recherche est menée en grande partie par les maîtres de conférences, qui assurent les cours et les corrections de copies et anticipent l’enseignement à distance, de sorte que, les journées n’ayant que vingt-quatre heures, ils n’ont plus de temps à consacrer à la recherche. Il s’agit donc d’ouvrir le débat sur le temps consacré à l’enseignement et à la recherche, et d’envisager que les chercheurs assurent une mission d’enseignement.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 57, 63 et 555. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 57.
Le déroulement d’une carrière sur deux grades est un élément essentiel du protocole « parcours professionnels, carrières et rémunérations » – PPCR. L’amendement de Mme Anthoine précise que « sur la progression des carrières, le déroulement d’une carrière complète sur deux grades prévu dans le protocole "Parcours, carrière et rémunération" doit être respecté et doit calibrer a minima les flux de promotion des grades au sein des établissements de l’ESRI ».
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement identique n° 63.
Il a été déposé par Mme Bazin-Malgras. Le déroulement d’une carrière sur deux grades est un point essentiel ; il est désormais indispensable que le protocole PPCR ait force de loi, afin que les agents bénéficient dans les faits de cette reconnaissance.
L’amendement n° 555 de M. Arnaud Viala est défendu.
Avec talent !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Les promotions de corps et les mesures de repyramidage sont au cœur des négociations en cours avec les organisations syndicales. Nous les suivons avec attention mais, en l’état, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n° 317.
Il participe également d’une volonté de promouvoir la reconnaissance de la recherche artistique, et à cette fin vise à compléter la première phrase de l’alinéa 115 pour y faire mention des « enseignants et chercheurs des écoles sous tutelle du ministère de la Culture ».
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n° 244.
Il vise à compléter les engagements du Gouvernement en matière de revalorisation des salaires des chercheurs. Vous annoncez que 92 millions d’euros y seront consacrés en 2021. Nous l’entendons, et avons formulé des propositions sur ce point. L’amendement tend à acter les revalorisations dans la loi, au moins pour la période allant de 2021 à 2025.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable en l’état : comme je l’ai dit précédemment, des négociations sont en cours.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Des négociations sont en cours, j’entends bien, mais quelles propositions avez-vous formulées ? Nous suggérons une enveloppe budgétaire de 250 millions d’euros par an, dont 200 millions consacrés à la revalorisation des rémunérations des enseignants-chercheurs et des chercheurs, et 50 millions à celles des personnels non chercheurs. J’aimerais que vous mettiez quelques chiffres sur la table. L’application d’une simple règle de trois montre en effet qu’une enveloppe de 92 millions d’euros correspond à une revalorisation de 1,6 %, taux à peine supérieur à celui de l’inflation.
Je suis saisi de deux amendements, n° 570 et 277, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n° 570.
M. Arnaud Viala et les autres signataires de groupe Les Républicains proposent de compléter l’alinéa 116 par la phrase suivante : « Elle permettra ainsi par exemple une majoration sensiblement plus marquée de l’indemnitaire des chargés de recherche et des maîtres de conférences de classe normale, représentant l’équivalent d’une majoration de la rémunération annuelle d’au moins 15 % » En effet, comme le rapport le souligne, le niveau de rémunération des enseignants-chercheurs et des chercheurs est loin des standards internationaux. Des annonces plus précises sont nécessaires pour restaurer la confiance des agents.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 277.
Il a été déposé par ma collègue Trastour-Isnart. Avec le souci de défendre la reconnaissance de la recherche et des métiers qui lui sont liés, il vise à compléter l’alinéa 116 par la phrase suivante : « [Cette revalorisation] permettra par exemple une majoration sensiblement plus marquée de l’indemnitaire des chargés de recherche et des maîtres de conférences de classe normale, représentant l’équivalent d’une majoration de la rémunération annuelle d’au moins 10 % .»
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable, pour les mêmes raisons.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous travaillons effectivement à l’établissement d’un protocole qui tend à consacrer sept fois 92 millions d’euros à l’augmentation des rémunérations, soit environ 650 millions d’euros au total. Évidemment, l’ensemble des personnels seront concernés, et pas seulement les chercheurs et les enseignants-chercheurs : comme je l’ai toujours dit, la recherche est un travail d’équipe, et tous les personnels sont importants. Nous avons choisi de commencer par les maîtres de conférences et les chargés de recherches, car ils sont les moins bien dotés en termes de régime indemnitaire. Nous opérons même une distinction pour les chargés de recherches, dont le régime indemnitaire est plus faible encore que celui des maîtres de conférences. Tel est exactement l’objet des discussions en cours avec les représentants des personnels, dans le cadre de l’élaboration du protocole. Avis défavorable.
La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement n° 578.
Il concerne un problème d’appellation. Les maîtres de conférences sont souvent en difficulté lorsqu’ils se rendent à l’étranger ou participent à un colloque : « maître de conférences » est un titre uniquement français, qui ne connaît aucune traduction possible, en particulier dans le monde anglo-saxon. L’amendement vise donc à les autoriser à utiliser également le titre de professeur associé, « associate professor », dont la signification est très claire dans les autres pays.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous avez parfaitement raison ; il s’agit de la traduction que les maîtres de conférences utilisent habituellement sur leurs cartes de visite rédigées en anglais. Faut-il néanmoins inscrire dans la loi le terme anglais correspondant ? Avis de sagesse.
La parole est à M. Jacques Marilossian, pour soutenir l’amendement n° 428.
Il est soutenu par le groupe La République en marche et participe à la poursuite de l’objectif de revalorisation des métiers de la recherche. Je sais, madame la ministre, l’importance que vous accordez à ce sujet. Il est nécessaire de lutter contre la précarité des doctorants et des jeunes chercheurs titulaires d’un doctorat. Lorsqu’ils ne bénéficient pas d’un contrat, ils assurent souvent des heures d’enseignement sous la forme de vacations, et sont alors vacataires. La circulaire ministérielle n° 2017-078 du 24 avril 2017 enjoignant les universités à payer mensuellement les vacataires n’est appliquée que par un nombre restreint d’établissements. Oui, un grand nombre d’établissements publics d’enseignement supérieur ne rémunèrent les chargés d’enseignement vacataires que plusieurs mois après qu’ils ont effectué leurs activités d’enseignement. Depuis des années, ces vacataires subissent des retards très importants, et récurrents, dans le paiement des heures d’enseignement. Ceux-ci atteignent parfois neuf mois – je dis bien neuf mois ! Pour remédier à cette situation injuste et dégradante pour les doctorants, nous proposons que le rapport annexé du projet de loi fasse état d’une concertation à venir entre les représentants des acteurs concernés par le problème, en vue d’une meilleure application de la circulaire ministérielle. Les associations représentant les jeunes chercheurs, doctorants et docteurs, devront évidemment y participer.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous évoquez un sujet d’une extrême importance. Malheureusement, les universités utilisent encore souvent le système du service fait ; elles définissent le volume global de vacations pour l’année, lesquelles ne peuvent être mises en paiement que lorsqu’elles ont été entièrement réalisées. Je suis extrêmement favorable à cet amendement : il est temps de nous mettre autour d’une table afin de trouver des solutions pour que cette circulaire soit appliquée. Vous avez tout à fait raison : il est très inconfortable d’être payé neuf mois après avoir commencé ses vacations.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM]]
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 76, 99 et 351. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 76.
Le projet de loi vise à améliorer l’attractivité des métiers de la recherche en prévoyant la revalorisation de tous ces métiers, une plus grande mobilité et des perspectives de carrière élargies. Toutefois, sa rédaction laisse à penser que ces mesures ne concerneront pas les enseignants-chercheurs des grandes écoles relevant des ministères techniques – agriculture, équipement, industrie et culture. Si l’on exclut du bénéfice de ces mesures une catégorie du personnel de la recherche, on risque de créer des dissensions au sein des laboratoires et des équipes de recherche, puisque certains pourraient bénéficier de primes ou de revalorisations salariales, mais non les autres – et ce uniquement en fonction de leur rattachement de tutelle. L’amendement vise à préciser que tous les personnels des grandes écoles relevant des ministères techniques seront également concernés par la revalorisation.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 99.
Lors de nos échanges, la conférence des grandes écoles a appelé notre attention sur le risque que certaines grandes écoles publiques ne soient pas concernées par la revalorisation. Nous souhaitons connaître la position du Gouvernement sur cette question extrêmement sensible. Il est essentiel que tous les établissements soient traités de la même manière, qu’ils relèvent directement de la tutelle du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche ou de celle d’un autre ministère, comme l’agriculture ou l’industrie.
La parole est à M. Sébastien Nadot, pour soutenir l’amendement n° 351.
Mes collègues l’ont déjà souligné : il y a manifestement un problème de communication. Pouvez-vous nous confirmer que la revalorisation concernera tous les personnels des établissements de recherche des ministères qui participent à l’effort du développement de la recherche ?
Quel est l’avis de la commission ?
Les amendements nous semblent satisfaits. Je demande par conséquent leur retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous pouvez compter sur moi : je ferai tout pour éviter les dissensions entre collègues. Il n’est pas question que la revalorisation ne concerne pas l’ensemble des personnels de la recherche. Relisons ensemble la dernière phrase de l’alinéa 121 du rapport annexé : « pour les personnels d’établissements d’enseignement supérieur et de recherche qui relèvent d’autres ministères, une revalorisation sera également mise en place dans les mêmes conditions que pour les agents relevant du ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. » Ce sera également le cas dans les établissements publics industriels et commerciaux – EPIC. Nous avons travaillé pour tous les personnels de la recherche.
Je suis saisi de trois amendements, n° 563, 58 et 61, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 58 et 61 sont identiques. La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n° 563.
Nous savons que les possibilités d’avancement sont très faibles pour les maîtres de conférences : 26 % de ceux qui sont partis en retraite étaient bloqués au dernier échelon de la classe normale. Nous vous proposons donc de préciser l’alinéa 121, que Mme la ministre vient de citer, montrant par là qu’elle y est très attachée, en le complétant par la phrase suivante : « Enfin, un travail sera mené pour faire évoluer les déroulements de carrière des personnels relevant du ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, en particulier des enseignants-chercheurs et des chercheurs. »
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 58.
À l’appui de ce que vient de dire mon collègue, j’insiste sur l’importance de favoriser les évolutions de carrière des personnels relevant du ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, en particulier pour les enseignants-chercheurs et les chercheurs. Le renforcement de l’attractivité de la recherche passe également par ce levier.
L’amendement n° 61 de Mme Emmanuelle Anthoine est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Avis défavorable. Ce travail est déjà en cours à travers la mise en œuvre du protocole « parcours professionnels, carrières et rémunérations ».
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’un des axes de ce protocole, qui est effectivement en cours de négociation avec les organisations syndicales, est l’amélioration du déroulement de carrière tant des enseignants-chercheurs que des chercheurs. J’irai plus loin sur les chiffres. La promotion des maîtres de conférences dans le corps des professeurs est un vrai sujet. Actuellement, on ne compte que 30 % de professeurs pour 70 % de maîtres de conférences, ce qui explique notamment la situation que vous avez signalée. La configuration est différente pour les chercheurs : seuls 5 % des directeurs de recherche – contre environ 30 % des professeurs – accèdent à la hors-classe. C’est un sujet dont nous parlons avec les représentants des personnels. Il me semble important de respecter les négociations en cours, mais, dès qu’elles auront abouti et que nous nous serons mis d’accord sur un protocole, nous l’expliciterons volontiers. Pour l’heure, ce serait prématuré. C’est pourquoi je vous suggère de retirer ces amendements. À défaut, l’avis serait défavorable.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n° 263.
Il s’agit d’inscrire dans le projet de loi l’engagement de revaloriser les heures complémentaires qui, en temps de travail effectif, sont rémunérées moins que le SMIC horaire et dont la gestion, notamment en matière de paiement, connaît des dysfonctionnements occasionnant de nombreux retards. Un tel engagement, même non contraignant, me semble essentiel si l’on veut améliorer cette situation.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n° 481.
Il serait bon que nous disposions d’un tableau de bord indiquant l’âge moyen de recrutement des chercheurs à un poste pérenne de maître de conférences-chercheur ou de chercheur. Cet âge se situe apparemment entre 33 et 35 ans, avec des différences importantes en fonction des disciplines mais, si éloigné qu’il soit du diplôme, il est cependant moins élevé qu’en Allemagne, où les chercheurs n’accèdent à un poste pérenne que vers 45 ans.
Quel est l’avis de la commission ?
Le ministère publie régulièrement de telles données. Par ailleurs, nous avons adopté des amendements visant à permettre un meilleur suivi des doctorants et des post-doctorants. L’amendement est donc satisfait. Je demande son retrait. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement est satisfait. La direction générale des ressources humaines du ministère publie chaque année – et je l’en remercie – une note indiquant l’âge moyen de recrutement à ces postes, qui est de 35 ans pour les maîtres de conférences et de 45 pour les professeurs d’université. La page 4 de la dernière note, qui date de l’an dernier – la suivante étant en cours de rédaction –, détaille cet âge moyen de recrutement par grandes disciplines. Je vous suggère par conséquent de retirer l’amendement.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n° 477.
Nous proposons que chaque doctorant soit rémunéré au moins à hauteur de 1,5 SMIC. Selon la conférence des jeunes chercheurs, un quart des 73 500 doctorants que compte la France ne perçoit pas de financement décent – certains n’en perçoivent même aucun –, et cette proportion varie considérablement d’une discipline à l’autre.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Le Gouvernement a annoncé, je le rappelle, que les jeunes chercheurs ne seraient plus embauchés à un salaire inférieur à 2 SMIC. Dès 2021, 26 millions d’euros permettront de revaloriser leur carrière.
L’amendement concerne les doctorants !
Hors-sujet !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Nous avons pris un engagement, qui est au cœur des discussions que nous menons. Vous avez raison de le rappeler, madame Rabault : actuellement, trois doctorants sur quatre perçoivent un financement, et ce ratio varie de façon importante d’une discipline à l’autre. Aux termes du projet de loi, le Gouvernement souhaite financer 100 % des doctorants. C’est pourquoi il accroîtra de 20 % le nombre de contrats doctoraux financés par le ministère pour une durée de trois ans, et il augmentera de 30 % la rémunération des nouveaux contrats doctoraux.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Si, sur toute la première partie du rapport annexé – laquelle énonce des intentions, des ambitions –, des amendements émanant de tous les groupes ont été adoptés – ce dont nous nous réjouissons, car chacun a pu mettre l’accent sur tel ou tel secteur de la recherche –, ce n’est plus le cas quand on aborde la seconde partie, qui concerne le sonnant et de trébuchant, les parties à financer, bref, le concret. Les amendements de l’opposition, ou même de la majorité, qui tendent à sécuriser les parcours et à diminuer la précarité dans la recherche rencontrent moins de succès, comme si cette dimension ne devait pas être inscrite dans la loi. Pour l’heure, les ambitions que vous affichez ne sont pas chiffrées. Le nombre de postes est largement insuffisant. À l’article 6, nous avons vainement formulé des propositions sur les CDI de mission. Nous souhaitions en effet – afin d’obtenir quelques gages – conforter et encadrer un type contrat auquel nous nous opposons, mais que le Gouvernement et la majorité ont décidé de créer. Certains de nos amendements ont même été déclarés irrecevables au motif qu’ils contrevenaient aux dispositions de l’article 40 de la Constitution en créant une charge financière, alors qu’ils visaient au contraire – en encadrant les contrats – à la réduire. Dans le maniement de cet article, il y a des subtilités et des nuances que nous ne comprenons pas toujours. Nous avons proposé que le CDI de mission ait une durée minimale de six ans, puisque vous le destiniez à des contrats de recherche longs, excluant le CDD – ce qui aurait réduit le nombre de CDI de mission. La proposition a été retoquée. Peut-être aurait-elle dû être déposée sur le rapport annexé. Quoi qu’il en soit, même sur cette partie du texte, je constate que les amendements qui visent à encadrer et protéger sont moins facilement acceptés.[[M. Loïc Prud’homme applaudit]]
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Je rejoins Mme Faucillon : si vous approuvez l’objectif de l’amendement, pourquoi ne pas inscrire cette disposition dans la loi ?
Elle y figure déjà.
Mais non : vous n’indiquez nulle part que l’on versera 1,5 SMIC aux doctorants ou alors indiquez-moi à quelle page, et nous la relirons ensemble. Par ailleurs, monsieur le rapporteur, vous m’avez répondu sur les docteurs recrutés dans les établissements publics, mais pas sur les doctorants. Je maintiens que l’amendement, qui vise à proposer 1,5 SMIC, contient une mesure qui n’est pas écrite dans le projet de loi – ou alors, mettez-moi l’alinéa sous le nez ! Vous dites 20 %, 30 %, mais vous ne donnez aucun chiffre. Si vous êtes d’accord avec notre amendement, adoptez-le ; ainsi, nous serons sûrs que la mesure figurera dans la loi de programmation.
La parole est à Mme la ministre.
Il est clairement écrit, à l’alinéa 135, que « la rémunération des nouveaux contrats doctoraux sera progressivement revalorisée de 30 % entre 2021 et 2023 ». Cette rémunération n’est pas fixée par rapport au SMIC, mais par un arrêté du ministère ; elle est actuellement de 23 484 euros. En l’augmentant de 30 %, ce qui représente 7 095 euros supplémentaires, on arrive à plus de 30 000 euros annuels, montant supérieur à 1,5 SMIC.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Madame la ministre, l’augmentation se fera sur deux ans, en 2021-2023, vous venez de le dire. Avec notre amendement, nous proposons que la rémunération soit de 1,5 SMIC dès 2021. Ne prétendez pas qu’une augmentation de 30 %, qui permet de passer de 24 000 euros à 30 000 sur deux ans, serait la même chose qu’une augmentation dès 2021.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n° 246.
Cet amendement d’appel souligne que, si la revalorisation des contrats doctoraux est une excellente chose, il conviendrait de ne pas l’appliquer uniquement aux nouveaux contrats, afin d’éviter de créer une situation inégalitaire entre des doctorants qui effectueront leurs recherches au même moment.
Quel est l’avis de la commission ?
Il ne me semble pas que l’on puisse intervenir sur des contrats en cours. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le sujet a été abordé, mais le choix budgétaire a finalement été fait de consacrer les financements à l’allongement des contrats doctoraux affectés par la période de crise que nous venons de traverser. La mesure s’appliquera uniquement aux nouveaux contrats doctoraux. Avis défavorable.
La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n° 566.
Depuis 2009, le nombre de doctorants baisse régulièrement en France. La précarité, le manque d’attractivité et le manque de financement des thèses de doctorat sont des critères à prendre en compte pour redonner une impulsion à la recherche. D’après les estimations de la Confédération des jeunes chercheurs, il manque chaque année 5 000 contrats doctoraux si nous voulons financer la recherche de chaque doctorant. Un contrat ayant une durée de trois ans, il manque donc actuellement 15 000 contrats en cours. L’amendement vise à créer ces 15 000 contrats et à les financer dans les cinq prochaines années. Je profite d’avoir la parole pour revenir sur l’amendement n° 271 qui, présenté tout à l’heure par Marie-George Buffet, visait à supprimer un alinéa établissant un lien entre contestation sociale et mouvements antidémocratiques. Votre réponse teintée de mépris de classe, monsieur le rapporteur, alors que ma collègue pointait un alinéa hallucinant, ne vous honore pas et ne grandit pas nos débats. Si vous voulez anéantir la contestation sociale, œuvrez pour la justice sociale.
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Ressiguier, jamais je ne me permettrais de mépriser qui que ce soit par mon attitude. Sur votre amendement, je rappelle qu’à court terme, entre 2021 et 2027, plus de 20 % des thèses seront financées par l’État ; qu’entre 2021 et 2023, la rémunération des nouveaux contrats doctoraux sera augmentée de 30 % ; que, dans dix ans, plus de 50 % des thèses CIFRE – conventions industrielles de formation par la recherche – et 100 % des doctorants en formation initiale seront financés. Avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 363.
Le rapport annexé au projet de loi déplore la baisse du nombre de doctorants. En France, le doctorat est peu reconnu et mal financé. À travers cet amendement, le groupe La France insoumise propose, d’une part, qu’une expérience de recherche validée par un doctorat soit requise pour superviser des travaux de recherche dans le domaine public ; d’autre part, que les aides publiques au secteur privé soient conditionnées à l’embauche de docteurs dans des postes d’encadrement ; enfin, que le doctorat soit reconnu dans les conventions collectives. À mi-chemin entre l’étudiant et le jeune chercheur, le statut du doctorant est précaire. Il convient de le protéger davantage.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme je l’ai déjà fit, l’ambition du texte est de valoriser les doctorats, les docteurs et, plus généralement, celles et ceux qui participent à la recherche. Avis défavorable.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n° 479.
Il vise à accorder aux doctorants un an de financement supplémentaire puisque certains d’entre eux, notamment ceux qui font des expériences en laboratoire, n’ont pas pu les réaliser du fait de la crise du coronavirus. Nous proposons d’en faire bénéficier les 14 000 doctorants qui étaient censés finir leur thèse. Madame la ministre, en général, les chiffres budgétaires, eux, ne mentent pas trop. Ce que vous avez dit tout à l’heure, c’est que la revalorisation du financement ne concernerait que les nouveaux doctorants. Sommes-nous d’accord sur ce point ?
Madame la députée, vous connaissez l’organisation de la discussion…
Je pose la question afin que le débat budgétaire soit clair. Je défendais mon amendement en faisant un lien avec l’amendement précédent, car j’estime ne pas avoir obtenu de réponse satisfaisante, ou en tout cas pas une réponse qui soit éclairante pour tous.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà apporté suffisamment d’éléments concernant les revalorisations salariales. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour tenir compte du contexte exceptionnel de la pandémie, l’ensemble des étudiants inscrits en doctorat pourront bénéficier d’une prolongation de contrat doctoral allant jusqu’à une année. Il n’est donc pas besoin de l’inscrire dans la loi. Le financement est d’ores et déjà prévu pour les années 2020, 2021 et 2022, et il concerne les étudiants en première, en deuxième ou en troisième année de doctorat affectés par la crise. La prolongation du contrat est faite à la demande du directeur de thèse, après avis de l’école doctorale et remontée de l’établissement. La mise en paiement aux établissements est systématique. Avis défavorable.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
J’aimerais vous croire, madame la ministre, mais le paiement systématique n’a pas été constaté par tous les établissements : certains d’entre eux nous ont fait remonter que, même après validation du dossier par l’école doctorale, ils n’avaient pas reçu de paiement et devaient par conséquent financer ces prolongations sur leurs fonds propres. Ce n’est pas tout à fait ce que vous dites. J’aimerais donc quelques précisions. Quelle somme a été décaissée pour le remboursement des universités ? Pouvez-vous préciser l’enveloppe budgétaire totale que vous visez ? Nous proposons 400 millions d’euros ; vous n’avez pas avancé de chiffre à ce stade.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 300.
La rédaction actuelle de l’alinéa 138 du rapport annexé, qui explicite les modalités des contrats post-doctoraux, en limite l’usage aux établissements publics. Or il existe une catégorie spécifique d’établissements supérieurs privés, les EESPIG, ou établissements d’enseignement supérieur privé d’intérêt général – que l’on appelle communément le privé non lucratif. Il serait pertinent que ces établissements labellisés EESPIG par la loi de 2013 puissent recourir au même dispositif que celui qui est prévu pour les établissements publics, dans la mesure où les contrats post-doctoraux se sont développés au sein de la communauté scientifique à l’échelle internationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Hetzel, nous sommes d’accord, et nous aurons ce débat à l’article 5. La commission a d’ores et déjà adopté une rédaction proposée par Mme Rabault sur le sujet. Avis défavorable.
On ne prend rien venu de la droite !
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n° 486.
Dans la discussion générale, j’ai salué la dotation de 10 000 euros à l’embauche qui permet à un jeune chercheur de lancer des travaux. Toutefois, après avoir consulté laboratoires et chercheurs, il paraît plus opportun – même si cela représente une augmentation, j’en conviens – de verser trois fois 10 000 euros : la première année, puis la seconde et enfin la troisième.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avancée que vous avez vous-même saluée à trois reprises est exceptionnelle, et constitue déjà un grand pas pour les chercheurs. Avis défavorable.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n° 482.
Sur les 130 000 vacataires qui interviennent chaque année dans l’enseignement supérieur, certains travaillent dans le privé mais d’autres n’exercent pas d’activité rémunérée. Outre les délais de mise en paiement que nous avons évoqués tout à l’heure, le niveau de la rémunération pose problème, et certains vacataires se retrouvent en situation de précarité. Nous souhaitons donc fixer un plancher, c’est-à-dire un nombre d’heures de cours minimal qui leur permette d’atteindre la rémunération de 1,5 SMIC.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons abordé le sujet des vacataires plus tôt dans la soirée. Il y a beaucoup à faire, mais je suis très fier que la majorité ait déjà voté une avancée. Je crois qu’il y en aura d’autres dans la suite du texte. À ce stade, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
L’amendement voté tout à l’heure visait à mettre tout le monde autour de la table pour accélérer le paiement des vacataires. Mme la ministre a raison : c’est très important. Mais c’est un problème de tuyaux. Le sujet ici est autre : il s’agit de considérer qu’il n’est pas possible que des vacataires n’enseignent que quelques heures par semaine, et vivent de façon précaire. Nous proposons donc de définir un nombre d’heures minimal, pour éviter ces situations de précarité.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 136.
Il s’agit d’un amendement de cohérence. L’alinéa 144 du rapport annexé porte sur la trajectoire d’évolution des emplois au cours de la période 2021-2030. Je propose de considérer plutôt comme période de référence les années 2021-2027. Dans vos négociations avec les organisations représentatives des personnels, madame la ministre, c’est cette dernière période qui est envisagée. Il serait pertinent d’aligner le texte de la loi sur ce que vous proposez aux personnels concernés.
Quel est l’avis de la commission ?
Le débat a déjà eu lieu. Avis défavorable.
Il n’y a pas eu de débat !
Ça commence à bien faire !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En réalité, il y a dans cette loi bien des mesures, qui seront financées pour des durées variables – ainsi, l’augmentation des rémunérations se fera sur sept ans, quand d’autres dépenses seront annuelles, pour des infrastructures par exemple. Il est aussi nécessaire de garantir à un laboratoire que sa dotation de base ou ses financements par l’Agence nationale de la recherche, qui lui permettent de lancer une recherche, lui permettront de la continuer en toute sérénité pendant au moins dix ans. C’est tout l’objet de cette durée de programmation.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n° 476.
Cet amendement concerne les personnels qui accompagnent la recherche : un chercheur en physique a souvent besoin, par exemple, d’avoir avec lui des ingénieurs, des électriciens… Et les compétences recherchées sont souvent très pointues. Il se trouve que le ratio entre les personnels de soutien et les chercheurs s’est dégradé au cours des dernières années, passant de 0,63 en 2010 à 0,49 en 2017. Nous proposons donc de programmer des recrutements. Vous prévoyez que tous les départs seront remplacés ; nous considérons pour notre part qu’il faut faire remonter ce ratio, et nous nous proposons qu’au cours des cinq prochaines années, de 2021 à 2025, les recrutements soient augmentés d’un quart.
Quel est l’avis de la commission ?
Pour les raisons expliquées tout à l’heure, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous avez raison de mentionner le trop faible nombre de personnels de soutien à la recherche. Au cours des dernières années, les tâches administratives sont devenues bien plus complexes – je ne parle pas ici des dépôts de projets auprès des instances européennes ou de l’ANR, comme le suggère un raccourci que j’ai pu entendre. Les établissements ont donc souvent choisi de basculer leur personnel du soutien à la recherche vers le support administratif. Cette loi de programmation vise à inverser cette tendance. Il faut arrêter d’écrire des fiches de poste pour des personnels de catégorie C bilingues, voire trilingues, et qui maîtrisent tout l’arsenal des outils informatiques ! Nous travaillons par ailleurs sur la simplification des tâches administratives. Pour cela, nul besoin de véhicule législatif ! Il convient en effet de redonner du personnel de soutien à la recherche, tout en continuant à disposer d’une administration de la recherche de qualité. C’est vraiment l’ambition de cette loi, dont je vous assure qu’elle a été construite dans la discussion la plus intense possible avec les chercheurs, les directeurs de recherche et les directeurs de laboratoire, qui sont en train d’identifier toutes les mesures de simplification. Le ministère est en train de traiter ces demandes pour modifier les décrets, les circulaires, bref, pour permettre à la recherche d’avoir plus de temps pour respirer.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Est-ce alors pour ces personnels de soutien à la recherche que sont prévus les CDI de mission ? Vous semblez dire qu’il faut créer des postes pour eux, mais sans dire où. Ou bien faut-il supprimer d’autres postes ?
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Merci de ces précisions. Je suis bien d’accord : des missions administratives ne doivent pas être remplies par des personnes qui n’ont pas la bonne fiche de poste. Mais à l’alinéa 145, dont je vous parle ici, vous mentionnez les « ingénieurs, techniciens et administratifs » : les trois catégories sont mêlées. Ce que je vous demande, c’est une augmentation de 25 % des personnels de soutien à la recherche. Dans l’idéal, les tâches administratives que vous avez mentionnées doivent évidemment être réalisées par des personnes dont la fiche de poste correspond à cette mission plutôt que par des ingénieurs. Mais votre texte mêle les trois types de mission. Je maintiens mon amendement : ces recrutements que nous demandons sont nécessaires.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 564.
Vous proposez d’augmenter de 5 200 équivalents temps plein travaillés les effectifs sous plafond en 2030. Il conviendrait dans un premier temps de titulariser les précaires qui occupent des emplois pérennes dans la recherche publique, dans un délai de cinq ans. Cela doit s’accompagner au minimum du recrutement de 5 000 titulaires supplémentaires d’ici à trois ans. À cela doit s’ajouter, dans un second temps, un audit complet des besoins de la recherche publique, avec tous les acteurs, afin de travailler sur une nouvelle programmation budgétaire susceptible de répondre aux besoins, notamment en augmentant le nombre de titulaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Entre 2012 et 2018, les effectifs sous plafond des établissements d’enseignement supérieur et de recherche ont baissé de 3 450 emplois. En rupture avec cette tendance, et avec les politiques des majorités précédentes, nous proposons une perspective beaucoup plus ambitieuse pour l’évolution des emplois de la recherche publique : une augmentation de 700 du nombre des emplois sous plafond en 2021, de 5 200 en 2030. L’accroissement prévisionnel entre 2020 et 2030 des effectifs contractuels hors plafond des établissements d’enseignement supérieur et de recherche s’élève à 15 000 environ. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Michel Larive.
Il doit y avoir une incompréhension. J’entends tous vos chiffres, et je m’en réjouis. Mais je vous parle ici d’emplois pérennes, pour des missions permanentes. Vous vous êtes lancé dans une énumération chiffrée de tout ce qui était négatif – avant vous – et de tout ce qui sera positif – avec vous. Je vous parle d’autre chose, de vacataires qui occupent des emplois qui devraient être permanents, et qu’il faudrait donc titulariser. Vous ne répondez pas à mes questions.
Je suis saisi de deux amendements, n° 475 et 372, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n° 475.
Cet amendement reprend une proposition que j’ai évoquée tout à l’heure dans la discussion générale. Il y a un sujet que vous n’abordez qu’en filigrane : celui du lien entre recherche et enseignement. Dans tous les pays du monde, il est fort ; en France, la moitié des chercheurs sont des enseignants-chercheurs. Or il leur incombe de donner presque 200 heures de cours par an, c’est-à-dire non seulement de les donner, mais aussi de les préparer, de corriger les copies, d’assurer les tâches administratives afférentes. Le temps de recherche s’en trouve de plus en plus rabougri. Nous proposons donc de diminuer d’un quart le nombre d’heures d’enseignement exigées des enseignants-chercheurs ; pour que le volume d’heures soit assuré, nous proposons de recruter un quart d’enseignants-chercheurs supplémentaires d’ici à 2025 – avec 2 000 maîtres de conférences et 1 000 professeurs des universités supplémentaires par an entre 2021 et 2023 –, soit un total de quelque 15 000 postes.
La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n° 372.
Le temps accordé par les enseignants-chercheurs aux activités de recherche est mis à mal par la charge de travail liée à leurs missions d’enseignement. Cet amendement vise donc à diminuer le temps d’enseignement à 160 heures de travaux dirigés par an, et à 300 heures celui des enseignants sans décharge de recherche. Selon le syndicat national des personnels titulaires et contractuels de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur, de la recherche et de la culture – SNPTES –, il manque aujourd’hui 36 000 agents pour revenir à un taux d’encadrement de quinze étudiants par enseignant. Un recrutement massif permettrait aux enseignants-chercheurs de dégager du temps pour se consacrer à leurs travaux de recherche ; nous devons nous engager dans cette voie pour que les enseignants-chercheurs, comme les étudiants, puissent travailler dans de meilleures conditions.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous estimons que l’objectif est aussi de permettre aux enseignants-chercheurs de choisir, et d’avoir la possibilité de consacrer le temps qu’ils estiment nécessaire à la recherche ou à l’enseignement.
Pardon ? Ça n’existe pas, ça !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il s’agit d’une question importante : les enseignants-chercheurs peuvent éprouver un besoin de se ressourcer, de se replonger complètement dans le monde de la recherche. Pour que ce soit clair pour tout le monde, je précise que, si la durée annuelle du travail est de 1 600 heures, la majorité d’entre nous en faisons beaucoup plus. Les enseignants-chercheurs ont un mi-temps d’enseignement, et doivent précisément 192 heures équivalent travaux dirigés, devant les étudiants, c’est-à-dire qu’un peu plus de 600 heures sont consacrées à l’administration, à l’encadrement, à l’accueil ou à l’orientation des étudiants, bref, à toutes les missions extrêmement nobles de l’enseignement supérieur, qui accompagnent les missions de recherche. Plutôt que d’ajuster le nombre d’heures d’un service complet, nous avons fait le choix de prévoir une extension des dispositifs qui permettent de prendre l’équivalent d’une année sabbatique, donc de consacrer une année complète à la recherche : davantage de délégations au CNRS, davantage de membres de l’Institut universitaire de France – IUF –, davantage de congés pour recherches ou conversions thématiques – CRCT. C’est une demande exprimée par un certain nombre de nos collègues, notamment dans les disciplines de sciences humaines et sociales. Pour eux, ce sont ces temps de respiration qui sont importants, car ils permettent aussi de voyager, d’aller rencontrer des collègues, de participer à des colloques internationaux. C’est la voie que nous avons privilégiée. Avis défavorable.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre. Vous faites un choix qui n’est pas le nôtre ; nous avons ici une divergence. Je suis tout de même un peu étonnée des propos de M. le rapporteur, car s’il pense qu’il est possible de choisir librement son nombre d’heures d’enseignement lorsqu’on est enseignant-chercheur, je puis lui répondre que cela ne se passe pas de cette manière – ce n’est pas « open bar » ! En prônant la baisse de 25 % du nombre d’heures d’enseignement, nous proposons de procéder à un recrutement afin que ces heures soient bien assurées, notamment au regard de la hausse du nombre d’étudiants. Nous mettons ainsi 170 millions d’euros supplémentaires sur la table en cinq ans, tandis que, à ma connaissance, le montant induit par les créations de poste que vous prévoyez n’est pas renseigné. Il est vrai que parmi les propositions que vous formulez figure la possibilité, pour le chercheur, de prendre une respiration vis-à-vis de l’enseignement. La respiration que nous proposons me paraît nettement plus importante, dans la mesure où nous dégageons véritablement du temps pour la recherche avec cette baisse de 25 % du nombre d’heures d’enseignement.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Je confirme qu’on est effectivement très loin de « l’open bar » : les enseignants-chercheurs doivent parfois dépasser leur quota de 192 heures de cours, car l’administration ne parvient pas toujours à trouver suffisamment de vacataires pour assurer tous les enseignements – cela se produit même de plus en plus souvent. Vous faites donc le choix de donner la possibilité de prendre une année sabbatique, laquelle existe d’ailleurs déjà dans la fonction publique – ce n’est pas une nouveauté.
Oui, mais ici elle est payée !
Toutefois, une fois cette décision prise, reste la question des heures d’enseignement ainsi non assurées par les personnels, surtout dans le contexte de l’augmentation du nombre d’étudiants. Cela nécessite l’ouverture de postes supplémentaires, ainsi qu’un engagement à ce que ces heures de cours ne soient pas assurées par des vacataires.
La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n° 384.
Parmi vos nombreux effets d’annonce, il y a l’augmentation du nombre d’emplois sous plafond. Au fond, vous augmentez le nombre potentiel de recrutements pour ces emplois, mais sans véritablement en donner les moyens. Pour que cette mesure soit effective, il faudrait que la subvention pour charges de service public augmente à hauteur du coût que représentent ces nouveaux emplois. Ce ne serait d’ailleurs pas suffisant : il conviendrait également de compenser l’augmentation de la masse salariale liée aux revalorisations salariales et prendre en compte le GVT – glissement vieillesse technicité. Le solde, qui traduit l’augmentation de la masse salariale résultant de la progression des agents dans leur grille indiciaire, n’a fait l’objet d’aucune compensation alors qu’il a atteint 30 millions d’euros pour les EPST – établissements publics à caractère scientifique et technologique –, qui figurent au programme 172 de la loi de finances. En 2020, le CNRS a ainsi dû supprimer 72 emplois équivalents temps plein en raison d’une hausse de 45,5 millions d’euros de sa masse salariale, dont 19,5 millions sont imputables au GVT, qui n’a donc pas été compensé par une hausse de la subvention pour charges de service public. Pour mettre fin à la diminution perpétuelle du nombre de personnels, il convient de faire figurer dans le projet de loi les compensations nécessaires pour la subvention de charges de service public des établissements.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n° 515.
Il s’agit d’un amendement de précision. Peut-être avons-nous mal compris – auquel cas je vous prie d’accepter mes excuses –, mais je souhaiterais avoir la confirmation qu’à l’alinéa 148, relatif à l’évolution des effectifs sous plafond que vous envisagez, vous n’incluez pas les contrats à durée indéterminée de mission scientifique.
Quel est l’avis de la commission ?
Les CDI de mission scientifique sont effectivement à comptabiliser en complément des emplois sous plafond, dans la mesure où il s’agit de contrats.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme l’a dit M. le rapporteur, cet amendement est satisfait. L’article 6 précise que les CDI de mission scientifique ne peuvent être recrutés que sur des projets ou des opérations de recherche identifiés, c’est-à-dire sur des ressources propres. C’est la raison pour laquelle il ne peut s’agir d’emplois sous plafond de l’État. Les CDI de mission scientifique viendront pourvoir les postes actuellement comblés par des CDD courts, notre volonté étant d’allonger les contrats. Je vous confirme donc que les CDI de mission scientifique ne sont pas comptabilisés parmi les postes sous plafond de l’État, étant donné qu’ils sont financés sur ressources propres et qu’ils ne peuvent pas être occupés par des titulaires.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 368.
Monsieur le rapporteur, je vais reprendre mes arguments relatifs aux emplois sous plafond pour, une nouvelle fois, tenter d’obtenir une explication de votre part. Le rapport annexé au projet de loi prévoit une augmentation considérable des emplois hors plafond. Pourtant, en 2017, la France comptait de nombreux contractuels travaillant sur des missions permanentes. Si ces personnels exercent des fonctions pérennes, il n’y a aucune raison valable pour les maintenir dans la précarité et moins les rémunérer que leurs collègues titulaires. Tout à l’heure, Mme la ministre a, sous les applaudissements, fait adopter un amendement allant dans ce sens. J’espère donc que celui-ci sera également voté sous les applaudissements. Nous demandons la conduite d’un plan de titularisation des effectifs précaires exerçant des fonctions pérennes dans la recherche publique. Le recours aux non titulaires serait plafonné à 5 % des effectifs, hors doctorants et stagiaires. J’ajoute que les arguments détaillés par ma collègue Muriel Ressiguier sur l’amendement n° 384 méritaient, je crois, une réponse un tant soit peu précise de votre part.
Quel est l’avis de la commission ?
Mes précisions, monsieur le député, seront assez courtes. S’agissant de la précarité, vous avez raison, et c’est justement grâce à cette loi de programmation que nous nous attaquerons à toutes les trappes à précarité tout au long des carrières, et ce dès les années de post-doctorat. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour bien comprendre l’objet de ces créations d’emplois hors plafond de l’État, il faut garder à l’esprit que 17 000 personnes commencent chaque année leur doctorat, et si nous souhaitons augmenter le nombre de contrats doctoraux de 20 %, il convient de créer 3 400 contrats supplémentaires – lesquels ne peuvent donc être des contrats de titulaires, car il s’agit précisément de doctorants. La logique est la même en ce qui concerne les stagiaires, qui sont également contractuels, et je suis ravie que nous accroissions la capacité de faire ses études en apprentissage. En réalité, lorsque l’on retranche les doctorants et les stagiaires, les personnels contractuels travaillant sur des fonctions pérennes auxquels vous faites référence sont en nombre relativement faible. Et si nous voulons créer des CDI de mission scientifique, il faut bien, ici aussi, fonctionner par contrats. Avec ce projet de loi, nous faisons le choix de proposer des solutions à ces personnels actuellement recrutés en CDD sur ressources propres et qui, je le répète, ne peuvent être titularisées avec un CDI. Nous faisons le choix d’augmenter considérablement le nombre de contrats doctoraux, donc, de fait, d’augmenter le nombre de contractuels. Nous faisons le choix de créer un statut pour les post-doctorants, donc, à nouveau, d’augmenter le nombre de contractuels. Enfin, nous faisons le choix de permettre de recruter davantage de jeunes en CDI de mission scientifique et, ici aussi, il s’agira de contractuels.
La parole est à M. Michel Larive.
J’entends ce que vous dites, madame la ministre : vous nous avez tenu le même discours en commission. Pour ma part, je vous parle des 32 000 autres personnels précaires : ce chiffre n’est pas un détail. Ce sont des ingénieurs ou encore des techniciens, et, tout au long de l’année, ils assurent des missions pérennes et permanentes.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 59 et 62. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 59.
Il s’agit d’un excellent amendement de ma collègue Bazin-Malgras, et j’espère, madame la ministre, que je vous lui donnerez un avis favorable. Nous souhaitons insérer la phrase suivante après l’avant-dernière phrase de l’alinéa 156 : « La composition des commissions de recrutement de ces chaires sera similaire à celle des commissions de recrutement des corps correspondants. » En effet, le recrutement d’un chercheur pour une chaire de professeur junior doit respecter le principe d’égalité de traitement, essentiel à la fonction publique. Cet amendement vise donc à ce que les principes de gestion et d’organisation des commissions de recrutement et de titularisation soient calqués sur ceux des commissions de recrutement pour les concours de professeur des universités et de directeur de recherche.
Très bien !
L’amendement n° 62 de Mme Emmanuelle Anthoine est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
C’est une excellente idée,…
Mais oui !
…mais, sur ce sujet, c’est l’article 3 qu’il convient d’amender, et non le rapport annexé.
Et voilà… Tout cela parce que c’est une proposition du groupe Les Républicains !
Nous avons ainsi déposé un amendement à l’article 3 qui va dans ce sens, afin que la commission de recrutement des personnes en contrat de pré-titularisation soit composée, pour moitié au moins, de personnes extérieures à l’établissement. Je donne donc un avis défavorable à ces amendements.
Voilà qui est surprenant !
On peut faire les deux, monsieur le rapporteur !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En réalité, par de nombreux aspects, les commissions chargées du recrutement puis de la titularisation des chaires de professeur sont semblables aux comités de sélection et aux jurys classiques. C’est ce qui est précisé à l’article 3, s’agissant notamment du rang des personnes qui y siègent, ou de la proportion de personnalités extérieures. Des amendements viendront compléter ces dispositions. En commission, la question du renforcement des exigences a été évoquée, tout comme celle de la présence, au sein des commissions de recrutement, de chercheurs de nationalité étrangère exerçant effectivement à l’étranger. Je ne doute pas que ces questions feront l’objet d’autres amendements lors de l’examen de l’article 3, lequel, je le répète, précise donc la composition de ces commissions, qui est très proche de celle des comités de sélection classiques. Je demande donc le retrait de ces amendements.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Votre argument consistant à dire que cette question sera traitée à l’article 3 a du sens, madame la ministre. Mais ce dont nous sommes en train de parler, c’est du rapport annexé, et, juridiquement, rien n’empêche de faire figurer ces précisions à la fois au rapport et à l’article 3.
Exactement !
En utilisant cet argument, nous voyons donc bien que vous ne souhaitez pas que des amendements de l’opposition soient adoptés.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
Oh ! On vous en a accepté combien, en commission ?
C’est du sectarisme !
Il est clair que si quelqu’un de votre majorité l’avait déposé, vous l’auriez sans doute accepté avec allégresse. Tout ceci n’est tout de même pas très sérieux !
Pauvre Calimero…
Et quand vous ne faites pas du sectarisme, vous faites du plagiat…
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 60, 64 et 620. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 60.
Il vise à corriger une erreur manifeste, qui n’a d’ailleurs pas échappé à la vigilance de notre rapporteur.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 64.
Il y a effectivement une erreur : à la première phrase de l’alinéa 174, il convient de substituer à la référence « article 10 » la référence « article 11 ».
La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n° 620 et donner l’avis de la commission.
Il est défendu, et l’avis est favorable sur ces trois amendements.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance à quinze heures : Questions au Gouvernement ; Suite de l’examen du projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030. La séance est levée.