L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 (n° 3551, 3587).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion de la deuxième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’article 8.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Ce que nous a réservé cette année, ce sont des secousses hors du commun. Pour y faire face, le Gouvernement a ouvert les vannes et permis à nos hôpitaux de dépenser sans compter. Je salue cette initiative, sans laquelle nous aurions foncé tout droit vers un cataclysme. Mais comment ne pas avoir un goût amer devant ce projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS – qui valide les crédits supplémentaires alloués en 2020 ? M. Véran, ministre des solidarités et de la santé, a, trois années de suite, en tant que rapporteur général de la commission des affaires sociales, demandé à nos hôpitaux d’économiser en moyenne 1 milliard d’euros et a exigé de l’assurance maladie qu’elle se serre la ceinture à raison de 4 milliards d’euros supplémentaires à chaque exercice. Il se gargarise maintenant d’augmenter le budget des hôpitaux, mais à quel prix ? S’il avait pris soin de l’hôpital public avant la crise de la covid-19, nous ne serions pas confrontés à la situation catastrophique actuelle. Les soignants et les médecins désertent les établissements sans même que vos promesses de hausses de rémunération n’infléchissent cette tendance. Les dépenses engagées cette année permettront à peine d’écoper les résidus de la crise sanitaire, et les économies que vous avez faites sur l’assurance maladie depuis le début du quinquennat ne pourront être récupérées. Il est temps d’en finir avec le plafonnement des dépenses de santé qu’implique l’objectif national des dépenses d’assurance maladie, plus communément appelé ONDAM. Le soin n’a pas à être rentable, la santé n’est pas une marchandise, nos hôpitaux ne sont pas des entreprises. Je profite de mon intervention sur l’article pour vous remercier, monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics, d’avoir apporté des éclaircissements sur le fait que la revalorisation apparaît à une ligne comptable supplémentaire sur les bulletins de salaire des soignants. Sachez, monsieur Dussopt, que votre réponse a été saluée sur les réseaux sociaux par les personnes qui suivent La France insoumise.[[Mme Caroline Janvier applaudit]] Mais tout le monde ne suit pas La France insoumise, c’est dommage, …
Merci de conclure, madame Fiat.
…et il serait bon de donner cette information à tous les salariés.
Je sais qu’il est douloureux, pour M. le ministre délégué, que je vous interrompe alors que vous le remerciez ,…[[Sourires]]
Ah oui, c’est dommage !
Je ne suis pas surpris…[[Sourires]]
…mais il nous faut aborder la discussion des amendements. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n° 174, tendant à la suppression de l’article.
Certains membres de la majorité ont opposé à ma collègue Caroline Fiat, qui a défendu la motion de rejet préalable au nom de notre groupe, qu’il n’était pas possible de rejeter le PLFSS car il constituait une sorte d’obligation. Nous n’avons pas dit que nous ne voulions pas de PLFSS, mais que nous en souhaitions un autre. Je pense que nous nous sommes bien fait entendre sur ce point. Avec l’article 8, nous suivons la même logique, mais avec le fameux ONDAM, lequel participe de la contraction des budgets consacrés à la santé et à l’hôpital. En dehors des dépenses exceptionnelles qui relèvent de la gestion de la crise du covid, qui a particulièrement affecté notre système de santé, tout le monde le comprend, nous constatons que l’ONDAM poursuit la trajectoire habituelle des économies supplémentaires – et c’est la raison pour laquelle nous voulons supprimer cet article, monsieur le ministre délégué. Cette année, celles-ci portent sur la bagatelle de 800 millions d’euros supplémentaires. Nous en voyons le résultat : en pleine pandémie, des hôpitaux doivent continuer à fermer des lits. Ce n’est pas acceptable. La crise sanitaire devrait nous conduire à tirer des enseignements sur la manière dont on gère ce système de santé qui, particulièrement apprécié des Français, a été longtemps considéré, avant les vagues successives de libéralisation et de privatisation, comme un exemple dans le monde entier. Voilà pourquoi nous voulons supprimer cet article. Nous ne sommes pas d’accord avec cet ONDAM car il repose, une fois encore, sur des économies supplémentaires imposées à notre système de santé.
Eh oui !
La parole est à M. Thomas Mesnier, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Nous avons eu ce débat à l’article 7, pendant la discussion duquel j’ai déjà fait part de mes objections à Mme Fiat. Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis défavorable également.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 165, 175 et 330, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 165 et 175 sont identiques. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n° 165.
Nous entendons modifier l’ONDAM afin d’augmenter les financements destinés à l’hôpital public. Les sommes dégagées pour abonder l’ONDAM cette année sont plus que considérables : elles permettent de répondre à la crise actuelle en compensant les dépenses mais également le manque de recettes. Mais nous savons très bien que les hôpitaux font face à un problème structurel : le manque de lits et des effectifs insuffisants. Il semble important d’alerter encore une fois sur ces besoins plus qu’urgents, relayés par la plupart des professionnels de santé.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 175.
Contrairement à ce qu’indiquent le Gouvernement et la majorité, la seconde vague était anticipable. Nous l’avions d’ailleurs annoncée sur ces bancs le 16 juillet dernier. Il était donc possible de prévoir pour l’exercice 2020 l’ouverture de lits supplémentaires. Des malades doivent actuellement repousser de plusieurs semaines la prise en charge de leurs problèmes de santé pour laisser la place à des personnes atteintes du covid. C’est inacceptable ! S’il faut déprogrammer des soins pour accueillir des malades en cas d’épidémie, ce n’est pas à l’épidémie qu’il faut s’en prendre mais bel et bien à la faiblesse de notre hôpital public. Depuis tout à l’heure, j’entends certains collègues s’amuser de la volonté du groupe France insoumise de supprimer l’ONDAM. Qu’ils sachent quelle réalité recouvrent les déprogrammations dans nos hôpitaux publics : 5 à 10 % de morts supplémentaires rien qu’en oncologie – et ces chiffres ne sont pas ceux de Caroline Fiat ou d’Adrien Quatennens mais des cancérologues eux-mêmes. Bravo ! Ce n’est pas un petit sujet, et personne ne devrait en rire. Voir certains d’entre vous en rire me fâche – et ce mot est en dessous de la réalité. Derrière vos belles paroles, nous ne pouvons que constater la poursuite d’une logique macabre, il n’y a pas d’autre terme. Notre amendement entend revenir sur ces destructions en réaffectant une partie de l’ONDAM à l’hôpital – vous le voyez, nous savons aussi faire des propositions – afin de rouvrir des lits et de mettre un terme à ces déprogrammations. Pourquoi, pour sauver des malades atteints de la covid, des patients souffrant d’autres pathologies devraient-ils mourir ?
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 330.
Mon amendement, de nature différente des deux précédents, vise à appeler l’attention du Gouvernement sur la situation problématique des docteurs juniors et des services qui les accueillent. Les moyens budgétaires nécessaires à la supervision des étudiants de troisième cycle de médecine, d’odontologie et de pharmacie n’ont pas été alloués aux hôpitaux, ce qui pose problème car ceux-ci sont amenés à faire des choix qui ne correspondent pas à ce qui était prévu. Si nous voulons que les internes s’épanouissent et qu’ils ne soient pas isolés dans leur travail, nous devons corriger le tir. C’est le sens de cet amendement d’appel.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Nous avons eu le même débat sur les articles précédents. Je rappellerai que l’ONDAM connaît, avec une progression de 9,2 % en 2020, sa plus forte augmentation depuis sa création, il y a vingt-cinq ans. Le sous-ONDAM hospitalier augmente, lui, de 9 %, soit une augmentation de plus de 7,6 milliards d’euros. Cela a permis, face à la crise, de mettre des moyens qui ont été réévalués en fonction de l’évolution de la pandémie, mais aussi d’avancer sur les mesures issues du Ségur de la santé, s’agissant notamment des revalorisations, avec une première part en septembre et une seconde en décembre. Cela représente 4 000 ouvertures de lits et 15 000 ouvertures de postes, comme je l’ai déjà dit en commission. Voilà qui répond aux problématiques actuelles. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Il est toujours difficile d’entendre certains membres de la majorité ricaner lorsque l’une de nos collègues propose d’ouvrir des lits supplémentaires pour répondre à la situation sanitaire actuelle. Ces amendements mettent le doigt sur le défaut d’anticipation, encore et toujours, du Gouvernement face à la pandémie. La deuxième vague était anticipable, nous en avions parlé ici même. Les répartitions différentes qu’ils proposent pour l’ONDAM sont certes des pis-aller, elles ne sont pas tout à fait satisfaisantes, mais elles ont le mérite de donner un peu d’oxygène – c’est le cas de le dire – pour ouvrir des lits supplémentaires ou pour assurer la supervision des docteurs juniors. Nous voterons donc bien évidemment en leur faveur.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je veux à mon tour soutenir ces amendements. Nous ne méconnaissons pas les difficultés pratiques qu’ils posent, mais les contraintes des règles de recevabilité financière ont conduit mes collègues à proposer une nouvelle répartition de l’enveloppe de l’ONDAM. Après Caroline Fiat, je reviendrai sur les suppressions de lits, dont le nombre a atteint 7 600 depuis 2017. Il est pourtant nécessaire de créer des lits, comme il est nécessaire de créer des postes d’infirmiers et d’aides-soignants. Or, pour l’instant, il n’y a pas de lignes budgétaires pour répondre à ces besoins. Vous soulignez, monsieur le rapporteur général, que l’ONDAM intègre les crédits correspondants aux mesures du Ségur de la santé, ce dont chacun convient. Mais, hormis ces crédits et ceux destinés à compenser les surcoûts liés à la pandémie, on constate une compression des dépenses programmées de 4 milliards d’euros pour l’ensemble de la sphère de la santé et de 800 millions pour l’hôpital public. C’est considérable. En réalité, le Gouvernement poursuit la politique engagée depuis 2017, qui nous a mis dans l’état de fragilité dans lequel nous nous trouvons. Contrairement à ce que laisse supposer votre présentation en trompe-l’œil, le compte n’y est pas.[[M. Boris Vallaud applaudit]]
La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n° 354.
Je regrette que nous n’ayons pas eu de réponse au sujet des docteurs juniors, pour lesquels 25 millions d’euros manquent à l’appel. Le Gouvernement ne nous a répondu ni ici, ni au Sénat. Quoi qu’il en soit, l’amendement n° 354, d’appel lui aussi, vise à modifier le sous-objectif de l’ONDAM concernant la revalorisation des professions de santé. Si les salaires des aides-soignants et des infirmiers travaillant dans les centres hospitaliers ont été revalorisés par le Ségur de la santé, ce n’est pas le cas pour les professionnels travaillant dans les établissements médico-sociaux. J’aurais donc aimé savoir où en sont les concertations avec l’Association des départements de France – ADF –, puisque 200 millions d’euros ont été budgétés en première lecture mais qu’il s’agit de salaires pour partie assumés par les départements. Comment fait-on pour revaloriser le salaire de ces personnes, souvent des femmes, qui, parce qu’elles travaillent par exemple dans des maisons d’accueil spécialisées, n’ont pas bénéficié des augmentations du Ségur ?
La parole est à M. Thomas Mesnier, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 67 tendant à rétablir l’article 9.
Il s’agit en effet de rétablir cet article dans sa rédaction issue de notre assemblée en première lecture.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
Le Sénat a sans doute mis au jour, avec l’article 9, l’un de ces magnifiques tours de passe-passe budgétaires dont vous avez le secret, puisqu’en réalité cet article supprime 200 millions d’euros au titre du FMESPP – fonds de modernisation des établissements de santé publics et privés – pour réinjecter, à l’article 43, 500 millions d’euros dans le FMIS – fonds pour la modernisation et l’investissement en santé. Or, lorsque l’on fait la différence entre ces deux montants, on est loin de l’effort que vous prétendez faire pour accompagner l’investissement et la modernisation des établissements publics. Par rapport aux promesses que vous aviez faites, il manquera 200 millions d’euros, que le Sénat se propose de restituer. Pouvez-vous nous expliquer comment vous tiendrez l’engagement que vous avez pris devant l’ensemble du monde hospitalier, public comme privé, de financer une enveloppe de 500 millions d’euros pour financer les investissements en santé ?
Très bonne question !
Mais nous n’aurons pas de réponse !
Je mets aux voix l’ensemble de la deuxième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021.
Nous abordons maintenant la troisième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux recettes et à l’équilibre général pour l’année 2021.
Sur l’amendement n° 215, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 215 de la commission, tendant à supprimer l’article 10 A.
Notre amendement vise à supprimer cet article introduit par le Sénat pour compenser plusieurs dispositifs d’exonération. Outre qu’il revient sur ce que nous avions voté en LFSS pour 2020, cet article est dépourvu de sincérité budgétaire dès lors qu’il n’a pas de contrepartie en loi de finances, dans une mission budgétaire bien identifiée. Par ailleurs, les exonérations votées au cours de l’année 2020 pour faire face à la crise ont bien été compensées à la sécurité sociale en loi de finances, ce qui me paraît une bonne chose.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Charles de Courson.
Le Gouvernement a mis le doigt dans un engrenage dangereux. Sous les différentes majorités, toutes tendances confondues, l’État s’en est tenu pendant plus de dix ans au principe selon lequel, lorsqu’il décidait d’une exonération, il la compensait. Si l’on fait fi de ce principe, que le Sénat a eu raison de rappeler, on n’y comprend plus rien et il n’y a plus qu’à fusionner loi de financement de la sécurité sociale et loi de finances. L’argument consistant à expliquer que les contreparties n’ont pas été inscrites en loi de finances ou en loi de finances rectificative n’est pas un argument, et vous avez tout le temps d’y remédier en nouvelle lecture. Nous devons être cohérents intellectuellement : si l’on décide d’une exonération, il faut la compenser, à défaut de quoi nous rouvrirons le procès fait à l’État d’être responsable du déficit de la sécurité sociale.
Ça fait trois ans qu’on n’y comprend rien !
Le Sénat a raison, et il faut maintenir l’article qu’il a introduit.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Monsieur le rapporteur général, vous avez un peu caricaturé la position des sénateurs, qui, pour le coup, ont été beaucoup plus responsables et beaucoup plus cohérents que votre majorité. Quand vous diminuez le taux de CSG – contribution sociale généralisée –, quand vous vous attaquez au forfait social dans les PME, quand vous exonérez les heures supplémentaires, ce n’est pas à l’assurance maladie de s’en occuper, mais au budget de l’État de compenser !
Bien sûr !
On ne peut pas accepter de mettre ainsi en danger, surtout dans le contexte que nous connaissons, notre modèle hospitalier. Jean-Carles Grelier a évoqué un tour de passe-passe budgétaire : d’un côté, vous diminuez les moyens donnés à la Caisse des dépôts et consignations pour financer les investissements attendus dans les hôpitaux tandis que, de l’autre, vous affirmez que la Caisse va soutenir les hôpitaux dans leurs investissements. Mais s’il y a du négatif et du positif, on ne peut pas ne retenir que le positif. Vos propositions manquent d’honnêteté et de sincérité budgétaire, et il faut arrêter de faire des déclarations si, derrière, elles ne sont pas suivies des effets attendus.
La parole est à M. Joël Aviragnet.
Vous nous aviez expliqué il y a deux ans, lors de la discussion du PLFSS, que la compensation était inutile puisque la dette de la sécurité sociale était quasiment remboursée – ce qui n’était pas faux. Mais, actuellement, le contexte est complètement différent, et il vous impose d’être cohérents avec vos propres arguments. Compte tenu du montant conséquent de la dette, il faut revenir au principe la compensation et à la loi Veil. En termes clairs, quand l’État décide de mesures qui diminuent les recettes de la sécurité sociale, il faut que le budget de l’État compense le budget de la sécurité sociale. C’est simple et incontournable.
La parole est à M. le ministre délégué.
Les sénateurs ont proposé une compensation de l’intégralité des sommes non compensées par l’État à la sécurité sociale, non pas depuis le début du quinquennat mais depuis 1994, date de la loi Veil. Par ailleurs, monsieur de Courson, je conteste que les gouvernements successifs aient appliqué sans faille le principe de non-compensation. L’an dernier, lorsque nous avions évoqué la non-compensation – parfaitement assumée – de l’exonération des heures supplémentaires à la sécurité sociale, j’avais eu l’occasion de rappeler que, quoi qu’on en pense, c’était la onzième occurrence de non-compensation depuis 1994.
En 1994, j’étais encore à l’école primaire…
Ce que proposent les sénateurs, c’est de passer un coup d’ardoise magique sur plus de vingt ans de non-compensation. Je partage donc l’avis du rapporteur général et soutiens l’amendement de la commission. Au moment de l’exonération des heures supplémentaires, nous avions pris l’engagement de compenser toute nouvelle exonération. C’est ce que nous avons fait, y compris pour les mesures liées à la crise, comme les exonérations de cotisations sociales pendant les périodes de confinement ou de couvre-feu.
Je mets aux voix l’amendement n° 215.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 74 Contre 26
La parole est à M. Thibault Bazin.
Le Gouvernement a décidé de créer, à la charge des organismes d’assurance complémentaire, dont les institutions de prévoyance, une contribution exceptionnelle pour les années 2020 et 2021. Annoncée cet été, cette taxe consistait en un taux de contribution de 2,6 % sur les cotisations d’assurance maladie complémentaire pour 2020 et de 1,3 % pour 2021. Il ne faut pas aller au-delà, car on manque de visibilité sur l’avenir financier de nos institutions de prévoyance. Il ne faut surtout pas doubler cette taxe : en le faisant, on aggraverait leur situation et on mettrait en péril l’équilibre financier des contrats collectifs, qui protègent entreprises et salariés. Outre le risque d’une augmentation des coûts des contrats, cela compromettrait l’équilibre financier des institutions de prévoyance, acteurs majeurs sur ce marché. Pour l’ensemble de ces raisons, nous jugeons dangereux de doubler cette taxe covid en 2021. C’est pourquoi nous vous proposerons de revenir au taux de contribution initialement prévu, à savoir 1,3 %.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Bazin a déposé, avec son groupe, des amendements identiques à ceux du rapporteur. Le Gouvernement les soutiendra. Limiter la contribution des organismes complémentaires à 1 milliard d’euros en 2020 et 500 millions en 2021 est conforme à ligne du Gouvernement. Avec les mêmes mots que ceux que vous avez employés, j’ai essayé de convaincre la majorité sénatoriale – composée, je crois, de vos amis – de ne pas aller au-delà. Ce sont eux qui ont voté le doublement pour 2021.
C’était pour équilibrer votre budget insensé !
La parole est à M. Charles de Courson.
Monsieur le ministre délégué, puis-je vous poser une question toute simple ? Quel est le fondement de cette taxation ? On nous explique que c’est parce que la crise a soulagé les comptes des mutuelles et des assurances complémentaires de santé. Mais d’autres secteurs ont également profité de la crise : le e-commerce ou les supermarchés, par exemple, qui ont augmenté leur chiffre d’affaire de 15 à 20 %. Pourquoi ne les taxez-vous pas ? Quelle est votre logique ? Avez-vous une réponse à cette question qui ne me semble pas inintéressante ?
C’est vrai.
Bonne question !
La parole est à M. Adrien Quatennens.
Je n’ai pas de désaccord fondamental avec ce vient de dire Charles de Courson, et l’on pourrait en effet étendre les taxes aux secteurs d’activité qui ont le plus bénéficié de la crise. Je n’entrerai pas dans le détail de la forêt que composent les mutuelles et les organismes complémentaires de santé, ni, d’ailleurs, dans le grand nombre de leurs postes administratifs – environ 1 500, si je ne m’abuse – qui n’ont d’autre fonction que d’assurer le lien avec la sécurité sociale : autant de ressources que l’on pourrait traduire en postes de personnels de santé et de soins, dont nous aurions tant besoin en cette période de crise sanitaire. En outre, les tarifs des mutuelles ont explosé de 47 % en dix ans. Par conséquent, nous comprenons ce que vous souhaitez faire avec le présent article, mais nous réclamerons, à travers nos amendements, une extrême vigilance sur le fait que les mutuelles ne répercutent pas cette taxe directement sur les primes de leurs assurés. C’est absolument nécessaire à nos yeux.
Nous en venons aux amendements à l’article. Je suis saisi de huit amendements, n° 119, 93, 53, 126, 357, 216, 317 et 421, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 126 et 357 sont identiques, de même que les amendements n° 216, 317 et 421. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 119.
Cet amendement vise à introduire une différenciation, dans la contribution instaurée par l’article, entre les organismes régis par le code des assurances et ceux gérés par le code de la mutualité, le code de la sécurité sociale ou le code rural et de la pêche maritime. Le modèle économique des assurances et des mutuelles est différent, puisque les premières cherchent à réaliser des profits pour verser des dividendes à leurs actionnaires quand les secondes possèdent un statut de société civile à but non lucratif. Au travers de cet amendement, nous proposons de fixer le taux de la contribution à 1,3 % pour les organismes régis par le code des assurances et à 1 % pour les autres.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n° 93.
Le Sénat a adopté un amendement visant à porter le taux de la contribution des organismes complémentaires d’assurance maladie à la même hauteur en 2021 qu’en 2020, soit 2,6 %, alors que l’Assemblée nationale l’avait fixé à 1,3 %. Cet amendement vise à revenir au taux de 1,3 % pour 2021, moyennant une différenciation entre les assurances privées à but lucratif et les mutuelles, avec un taux de 1,6 % pour les premières et de 1 % pour les secondes. Cette différenciation est absorbable par les complémentaires privées, car elles interviennent sur d’autres marchés où elles ont engrangé des surplus. Je soutiens à 200 % la « petite question », comme il les appelle, de M. de Courson : pourquoi ne pas demander un effort de solidarité aux entreprises pratiquant le e-commerce, qui ont, elles aussi, profité de la crise ? Le groupe Socialistes et apparentés a proposé d’introduire cette mesure dans les différents textes budgétaires que nous avons examinés.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 53.
Cet amendement, que j’essaie de faire adopter depuis la première lecture en commission, vise à instaurer une différenciation dans la contribution exceptionnelle demandée en 2021 aux organismes complémentaires d’assurance maladie, selon qu’il s’agisse de mutuelles à but non lucratif ou de compagnies d’assurances privées qui, elles, poursuivent un but lucratif. Au regard des déprogrammations de soins décidées pour faire face à l’épidémie de covid-19, un effet de rattrapage n’est pas à exclure dans les mois à venir, parfois avec des états de santé plus dégradés qu’en début d’année. Il aurait donc sans doute été plus utile de demander aux acteurs mutualistes de provisionner le surplus de cotisations perçu et d’ajuster leur contribution au regard des soins réellement remboursés en 2020 et en 2021. Les assureurs, eux, se trouvent dans une autre situation puisqu’ils opèrent souvent sur d’autres marchés que celui des complémentaires santé et versent des dividendes. Ils ont enregistré des surplus de cotisations élevés en raison du confinement, notamment dans le domaine de l’assurance automobile. Il convient donc de les mettre plus fortement à contribution. Parallèlement, il y a lieu de réfléchir avec les acteurs de la mutualité à but non lucratif à des solutions qui ne se traduisent pas par les ponctions que vous opérez avec les hausses éventuelles de cotisations, ce qui pourrait les empêcher de mener à bien leurs projets de couverture, notamment celles visées au livre III du code de la mutualité, relatif aux œuvres sociales.
L’amendement n° 126 de M. Joël Aviragnet est défendu. La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n° 357.
Différencier les acteurs non lucratifs et ceux qui font du profit est opportun. Depuis le début de la crise, certaines entreprises ont fait des profits que l’on aurait pu taxer, mais tel n’est pas l’objet de cet amendement, non plus que d’une seule disposition du PLFSS – en tout cas pour l’instant. Placer les excédents de cotisations dans un fonds de réserve – comme le proposait M. Dharréville – aurait été une sage précaution, car les soins reportés seront effectués dans les prochains mois. En outre, l’augmentation du nombre de chômeurs due à la crise pose la question de la portabilité des droits en matière de complémentaire santé. Sur ce point, l’ensemble des OCAM – organismes complémentaires d’assurance maladie – dénoncent l’absence de concertation.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 216 de la commission et donner l’avis de celle-ci sur les autres amendements en discussion.
La commission a en effet adopté cet amendement qui vise à rétablir le taux de la contribution exceptionnelle sur les OCAM en 2021 fixé par l’Assemblée nationale en première lecture, en attendant de voir l’impact de la portabilité des droits et l’existence d’un éventuel effet de rebond en 2021 sur le montant de cette contribution. En revanche la commission a donné, comme sur l’article 3, un avis défavorable à l’ensemble des amendements qui augmentent préventivement le taux de la taxe sans connaître la situation des OCAM en 2021. S’agissant des amendements visant à différencier le taux de la contribution selon les catégories d’OCAM, je réitère ce que j’avais dit à l’article 3, à savoir qu’une telle distinction priverait l’assurance maladie de ressources, lesquelles sont pourtant justifiées au regard des économies réalisées par l’ensemble des OCAM. De plus, cela fragiliserait le dispositif en introduisant une rupture d’égalité injustifiée devant les charges publiques. L’avis est favorable sur les amendements identiques à celui de la commission, bien entendu, et défavorable sur les autres.
L’amendement n° 317 de M. Thibault Bazin est défendu. La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n° 421.
Monsieur le ministre délégué, je ne vais pas dire que je me réjouis, mais une certaine sagesse a prévalu. Je pense aux petites mutuelles, qui risquent de se retrouver en grande difficulté à l’issue de cette crise, compte tenu du rattrapage des soins à prévoir et de la portabilité des droits des futurs chômeurs, qui seront malheureusement plus nombreux.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme je l’ai indiqué, l’avis est favorable sur l’amendement n° 216 de la commission et sur les amendements identiques ; il est défavorable, pour les mêmes raisons que celles exposées par le rapporteur général, sur les amendements qui prévoient des prélèvements plus élevés ou qui visent à moduler la contribution selon la catégorie des OCAM. Au-delà de la question des recettes, nous avions exprimé, en première lecture, notre refus de la différenciation des taux selon la nature des opérateurs.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Vous refusez de priver la sécurité sociale de ressources ! Vous, vous me dites cela à moi ! Il y a un problème, car cet argument ne peut pas marcher avec moi ! Je vous ai proposé de nombreuses mesures pour abonder les ressources de la sécurité sociale, alors que, depuis 2017, vous êtes des orfèvres, dans la majorité, pour les assécher. Le sujet n’est donc pas celui-là : il est la ponction que vous effectuez sur des acteurs mutualistes qui pourraient utiliser des ressources en faveur de la santé de nos concitoyennes et de nos concitoyens et que vous n’avez peut-être pas suffisamment associés à la lutte contre le covid-19 dans les territoires et les entreprises. Votre argument n’est pas sérieux. Ensuite, on ne peut pas tout mélanger : la nature d’une mutuelle et celle d’une assurance à but lucratif sont différentes. Vous opérez une confusion, ce qui n’est pas surprenant, mais je ne peux pas la laisser passer.
La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
Nous sommes en train de nous partager le gâteau, si je puis l’appeler ainsi, des déprogrammations d’opérations. La Fédération hospitalière de France a publié, aujourd’hui, un communiqué dont les chiffres donnent une idée de la dimension humaine et sanitaire à la situation. À la fin du mois d’août, 1,1 million d’actes ambulatoires avaient été déprogrammés à l’hôpital, dont 190 000 opérations de la cataracte et 140 000 coloscopies. En outre, 330 000 interventions ont été déprogrammées, parmi lesquelles des greffes d’organes, comme 4 000 suites d’infarctus et 5 000 suites d’accidents vasculaires cérébraux. Voilà d’où proviennent les 1,5 milliard d’euros que vous souhaitez vous partager !
Tout à fait !
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n° 176.
Il vise à compléter l’article par une phrase précisant que les complémentaires santé sont tenues de maintenir leurs tarifs, comme je le disais en intervenant sur l’article. Nous souhaitons en effet que la contribution qu’instaure l’article n’entraîne pas d’augmentation des tarifs des mutuelles et des complémentaires santé, ce que l’amendement vise à inscrire dans la loi. Je profite de l’occasion pour rappeler que la baisse des moyens de notre système de soins et de santé est le corollaire des diminutions de cotisations sociales auxquelles vous avez procédé. L’affaiblissement de la sécurité sociale est bien le fait de votre majorité, monsieur le ministre délégué, et ce depuis le début du quinquennat. Quand on sait ce que coûtent les complémentaires santé et les mutuelles – les frais de publicité, notamment, atteignent des montants très impressionnants –, il serait utile de réintégrer toutes ces dépenses dans le champ de la sécurité sociale, afin de bâtir un modèle « 100 % sécu » qui ferait que personne n’ait à dépenser le moindre euro pour se soigner en France.
Quel est l’avis de la commission ?
En première lecture, l’Assemblée s’était prononcée contre cet amendement, en commission comme en séance publique. La commission a réitéré son avis défavorable en nouvelle lecture. Les OCAM n’ont pas à augmenter leurs primes en raison de la contribution exceptionnelle qui leur est demandée, c’est vrai, mais il faut aussi tenir compte des incertitudes auxquelles elles vont devoir faire face. Comme j’avais eu l’occasion de le dire en première lecture, votre amendement a davantage une valeur symbolique qu’une portée normative : l’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Charles de Courson.
Cet amendement pose la question de la répercussion de la taxe sur les tarifs des OCAM. Messieurs les membres du Gouvernement, vous n’avez pas répondu à cette interrogation de fond : que vont faire les mutuelles et les sociétés d’assurances, à votre avis ?
Elles vont augmenter leurs tarifs !
Vont-elles amputer leur marge ou répercuter la taxe sur le montant des primes ? Rien ne les empêche de choisir la seconde option ! Dès lors, comment feront-elles payer le surcoût ? Non pas en prélevant sur les bénéfices temporaires qu’elles enregistrent, mais, comme toujours, en faisant payer ceux qui cotisent, à savoir les entreprises et les salariés.
Il a raison !
Pour les assurances individuelles, le souscripteur supportera la totalité de la hausse des tarifs. Que répondez-vous, s’agissant de l’impact économique de la taxe ? Qui en supportera le coût ?
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Encore une fois, je suis tout à fait d’accord avec Charles-Amédée de Courson : le coût sera reporté sur les cotisations. Il est trop timide, sans doute, et n’aura pas osé tout dire : comme nous l’avons proposé, il est possible d’aller chercher d’autres recettes en rétablissant l’impôt de solidarité sur la fortune – ISF.
La parole est à Mme Valérie Six.
La loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 prévoit, à compter du 1ᵉʳ janvier 2021, la suppression du dispositif d’exonérations liées à l’emploi des travailleurs occasionnels-demandeurs d’emploi – TODE. L’article 13 pérennise cette exonération. Je salue cette disposition adoptée par le Sénat – le groupe UDI et indépendants avait d’ailleurs également déposé un amendement en ce sens en première lecture. Cette pérennisation encourage en effet la stabilité des emplois de production et la compétitivité de notre agriculture ; elle permet de soutenir la concurrence du coût du travail avec nos voisins européens, notamment l’Espagne et l’Italie, dans les filières viticole, arboricole ou maraîchère. La pérennisation du dispositif est également justifiée par les conséquences de la crise sanitaire sur la compétitivité des entreprises de production agricole. En effet, certains secteurs agricoles ont été particulièrement affectés, en raison de leur dépendance au secteur de l’hôtellerie et de la restauration. Plutôt qu’une reconduction d’année en année, la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles – FNSEA – demande que le dispositif soit désormais conservé, afin d’apporter plus de visibilité aux employeurs agricoles. Soutenons nos agriculteurs français et envoyons-leur un message fort.
La parole est à M. Thibault Bazin.
La crise sanitaire a montré l’importance de produire en France et d’assurer notre souveraineté sanitaire – il en va de même pour notre souveraineté alimentaire. Tout le secteur agricole qui recourt aux saisonniers – je pense en particulier aux producteurs de fruits – a besoin d’exonérations pour supporter la concurrence des pays européens, voire d’autres pays. Le dispositif d’exonération lié à l’emploi de travailleurs occasionnels-demandeurs d’emploi a ainsi été prolongé afin de compenser les écarts en matière de coût du travail. C’est très bien, mais il faut aller plus loin, sinon nous aurons le même débat tous les deux ans. Il faut pérenniser le dispositif pour offrir de la visibilité aux acteurs. Aussi le groupe Les Républicains veut-il conserver la mesure adoptée au Sénat, en supprimant la date de fin de prolongation.
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Je serai en phase avec les deux précédents orateurs. Nous aurions pu reprendre nos discours de l’an passé : depuis 2017, le sujet du TODE est récurrent ; il a même donné lieu à quelques crises de nerfs dans l’hémicycle. Cette fois, on peut saluer la prolongation jusqu’en 2023 : pour la première fois, on s’engage pour deux ans, ce qui est quand même un progrès. Je voudrais toutefois souligner l’importance d’une pérennisation. Il ne s’agit pas de réduire les charges pour réduire les charges : l’emploi de saisonniers concerne les cultures de maraîchage, la production de fruits et l’agriculture bio, qui ont besoin de plus de main-d’œuvre. Nous sommes structurellement importateurs de ces produits, en particulier depuis le sud de l’Europe, notamment à cause des fortes différences des coûts de main-d’œuvre. Si nous voulons développer ces productions stratégiques, il faut leur donner une visibilité. De fait, on n’implante pas un verger ou des serres de production de maraîchage pour dix à quinze ans. Si nous voulons reconquérir ces productions, il faut envoyer un signal sur le prix de la main d’œuvre ; faute de quoi nous remettons en cause chaque année l’existence de nos filières. On peut certes saluer la prolongation de deux ans, mais, à l’avenir, le dispositif TODE devra être pérennisé – je le dis notamment à l’intention du ministre délégué chargé des comptes publics.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Le groupe Agir ensemble ne soutiendra pas toutes les mesures adoptées par le Sénat, mais il soutient celle-ci. En effet, il est nécessaire de pérenniser ce dispositif pour donner aux agriculteurs une visibilité à long terme. Nous saluons l’effort d’une prolongation du TODE pour deux ans, importante pour nos agriculteurs. Les secteurs très spécialisés ont particulièrement souffert de la crise ; or, dans l’agriculture, ce sont ceux qui emploient beaucoup de TODE. La pérennisation du dispositif éviterait de rouvrir ce débat tous les ans ou tous les deux ans. Cela représente un manque à gagner de 156 millions d’euros pour le budget de l’État : j’estime que nos agriculteurs le valent bien.
La parole est à M. Charles de Courson.
Monsieur le ministre délégué, monsieur le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, le Gouvernement a un peu écouté la représentation nationale, toutes tendances confondues, en acceptant de prolonger de deux ans l’exonération. Toutefois, vous contestez la position du Sénat qui souhaite la pérenniser. Monsieur le rapporteur général, votre rapport montre que vous n’avez pas du tout compris l’économie du problème. Il ne s’agit pas de ramener les travailleurs saisonniers au même taux de taxation que les autres, dans une perspective franco-française ; il s’agit de contribuer à rétablir la compétitivité de la filière fruits et légumes. Savez-vous que notre balance commerciale, dans ce secteur, est déficitaire par rapport l’Allemagne ? La raison en est simple : le prix de revient de la main-d’œuvre en France, en incluant les charges sociales, est supérieur de 50 à 60 % à ce qu’il est en Allemagne. Or nous parlons ici d’une industrie de main-d’œuvre. Résultat : vous la tuez ! Il faut absolument maintenir ce dispositif durablement, en tout cas tant que le salaire des travailleurs occasionnels en Espagne ou en Allemagne ne sera pas revenu à un niveau proche du nôtre. Vous me direz qu’une prolongation de deux ans vaut mieux que la suppression programmée. C’est vrai, mais, comme le disait M. Turquois, il faut assurer une stabilité dans le temps. On n’investit pas dans la plantation d’arbres fruitiers si l’on sait que le dispositif cessera dans deux ans ! Économiquement, il faut donc soutenir la proposition du Sénat.
Nous en venons aux amendements à l’article. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement de suppression n° 177.
L’article 13, modifié par le Sénat, vise à pérenniser le système spécifique d’exonération de cotisations et contributions sociales patronales pour l’embauche de travailleurs occasionnels-demandeurs d’emploi du secteur agricole. L’Assemblée nationale l’avait instauré de façon provisoire, initialement jusqu’en 2021, puis jusqu’en 2023 dans le présent PLFSS. Si le secteur agricole a bien besoin d’un soutien, il ne faut pas le lui donner au détriment des recettes de la sécurité sociale, qui abondent notamment les si faibles retraites et l’assurance maladie des agricultrices et agriculteurs. Il est donc nécessaire que l’État prenne en charge leur niveau de vie et assure un revenu confortable à ceux qui nourrissent l’ensemble de la population.
Ah ! Le kolkhoze !
Quand irez-vous enfin chercher l’argent là où il est ? Prendre à la « sécu » pour donner aux agriculteurs est un non-sens. Quid des actionnaires d’Amazon, de Sanofi, de Pfizer ? Quid des très hauts revenus, qui accumulent les richesses ? Quid de tous ceux qui échappent à l’impôt ? Nous refusons de jouer ce jeu malsain qui consiste à prendre à ceux qui sont dans le besoin pour donner à d’autres, qui le sont également. Aussi proposons-nous de supprimer cet article. Attention, nous ne sommes pas contre les agricultrices et les agriculteurs qui nous nourrissent : nous sommes contre le fait de prendre toujours aux mêmes, c’est-à-dire aux plus démunis, pour aider les plus démunis. Nous souhaitons prendre à ceux qui ont le plus pour aider ceux qui ont le moins.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Le dispositif exonère de cotisations patronales les exploitants agricoles qui emploient des travailleurs saisonniers. La crise que nous traversons le justifie pleinement, ainsi que le montre la situation de filières comme la viticulture ou l’horticulture, qui la subissent pleinement. Le prolongement de l’exonération pour deux ans est souhaitable et nécessaire.
Sur l’amendement n° 218, je suis saisi par les groupes Les Républicains, Socialistes et apparentés et Libertés et territoires d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir cet amendement de la commission.
Il vise à rétablir la rédaction adoptée en première lecture dans notre assemblée, afin de revenir à l’équilibre atteint à l’issue de nos nombreux débats sur le TODE.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable. J’ai entendu les arguments, notamment ceux énoncés par M. Turquois. Néanmoins, une prorogation de deux ans constitue une bonne réponse, comme vous l’avez souligné. Il est en effet utile de débattre à intervalles réguliers. Avec la transformation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – en allègement pérenne de charges, nous avons modifié les conditions de cotisations et de coût du travail pour différentes filières. Il est utile d’avoir des rendez-vous réguliers pour évoquer les niches fiscales, lorsque l’on entend les borner – ce qui ne veut pas dire le supprimer –, afin de les évaluer en vue, le cas échéant, de les proroger. C’est ce que nous avons fait, par exemple, pour le prêt à taux zéro – PTZ – dans le cadre du PLF.
En oubliant la moitié du territoire !
C’est pourquoi le Gouvernement est favorable à l’amendement de la commission. Cela n’implique pas que le dispositif TODE prendra fin dans deux ans, mais qu’il sera évalué régulièrement et ajusté autant que nécessaire.
La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
Je ne comprends pas bien votre entêtement à refuser de pérenniser l’exonération TODE. Depuis trois ans maintenant, ce dossier revient à chaque PLFSS. Cette fois, l’exonération est prévue pour deux ans : au total, elle aura duré cinq ans. Cela signifie que, sur le fond, vous reconnaissez la pertinence du dispositif. En outre, vous n’avez quasiment pas d’arguments à faire valoir pour justifier de le limiter dans le temps. Dans l’exposé sommaire de son amendement, le rapporteur général affirme qu’il s’agit de préserver l’équilibre des comptes sociaux. Mais vous-même, monsieur le ministre délégué, nous avez fait un cours de finances publiques tout à l’heure pour nous expliquer qu’il y avait désormais une totale fongibilité entre le budget de l’État et celui de la sécurité sociale ! En outre, la mesure ne fait pas peser de difficulté particulière sur les comptes sociaux puisque, de toute façon, la compensation est prévue. Pourquoi n’envoyez-vous pas ce signe au monde agricole, qui est en souffrance comme les autres secteurs économiques ?
Excellent !
La parole est à M. Joël Aviragnet.
Je veux y insister à mon tour : le monde agricole est en grande difficulté. J’ai personnellement été interpellé à plusieurs reprises par des agriculteurs qui m’ont fait valoir que ce dispositif est incontournable pour continuer à employer des travailleurs saisonniers. Il faut en effet le pérenniser pour que les agriculteurs concernés puissent bâtir des projets à long terme et développer sereinement leur activité.
Je mets aux voix l’amendement n° 218.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 74 Contre 35
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n° 395.
Déposé par Mme Josiane Corneloup, il vise à inclure dans le champ de l’exonération les 12 000 entreprises de travaux agricoles qui emploient de la main-d’œuvre et auxquelles les exploitants agricoles délèguent des travaux qui entrent dans le cycle de la production animale ou végétale, des travaux d’amélioration foncière agricole ou des travaux accessoires nécessaires à l’exécution des précédents.
Quel est l’avis de la commission ?
Avec cet amendement, on anticipe la suppression de l’article 13 bis B. Le dispositif TODE se justifie beaucoup moins pour les entreprises de travaux agricoles qui, je le rappelle, bénéficient des allégements généraux étendus. Par ailleurs, elles recourent généralement à des emplois plus qualifiés que ceux qui relèvent de ce régime. Il n’y a pas lieu de les inciter à diminuer ce recours pour se tourner vers des saisonniers, ce qui constituerait un pur effet d’aubaine. Avis défavorable.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 396.
Cet amendement, qui repose sur la même logique que le précédent, vise à inclure les tâches réalisées par les 20 000 employeurs de main-d’œuvre des secteurs des travaux agricoles et du paysage dans le champ de l’exonération. Du fait du contexte sanitaire et de ses conséquences économiques, ces secteurs se trouvent dans une situation très difficile, et ils ont besoin de ce coup de pouce.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les raisons déjà évoquées.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 219 de la commission, tendant à supprimer l’article.
Cet amendement tend en effet à supprimer l’article qui étend temporairement le dispositif TODE à un niveau de rémunération supérieur au droit existant, sans que la structure de rémunération de ces travailleurs le justifie.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 220 de la commission, tendant à supprimer l’article.
Je propose la suppression de l’article, pour les raisons qui justifiaient celle de l’article 13 bis A.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 221 de la commission, tendant à supprimer l’article.
Nous amorçons ici l’examen d’un ensemble d’articles adoptés par le Sénat qui prévoient des exonérations ciblées dont le coût s’échelonne, selon les cas, entre 20 et 300 millions, et sur lesquels je m’exprimerai globalement. Je nous sais tous attachés à la pertinence de l’usage des finances sociales. La commission a fait preuve de responsabilité en demandant la suppression de tous ces articles. L’article 13 bis C crée, pour le foncier agricole en location, une exonération qui risque d’entraîner de forts effets d’aubaine, alors même qu’il n’est pas démontré que les exonérations dont le secteur bénéficie depuis quarante ans aient permis de répondre efficacement au problème réel du renouvellement des générations d’agriculteurs.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 223 de la commission, tendant à supprimer l’article.
L’amendement tend en effet à supprimer l’article. Je viens de m’en expliquer.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 224 de la commission, tendant à supprimer l’article.
Il s’agit, là encore, d’un amendement de suppression.
Je suis saisi de deux amendements identiques de suppression, n° 237 et 201. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 237 de la commission.
Cet amendement vise à supprimer l’article qui prévoit une exonération de charges pour les médecins retraités dans les zones sous-denses.
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n° 201.
On comprend que nos collègues du Sénat veuillent lutter contre la désertification médicale en incitant les médecins qui ont dépassé l’âge de la retraite à exercer plus longtemps, mais la solution qu’ils ont retenue ne nous semble pas la meilleure. Pour notre part, nous plaidons plutôt pour la régulation : je n’y reviens pas. Les difficultés du secteur proviennent surtout d’un manque global de médecins. Le Gouvernement semble vouloir se saisir du problème, ce qui est rassurant. La presse s’en fait écho en annonçant la création éventuelle d’une profession intermédiaire entre celles d’infirmier et de médecin. Le corps médical ne semblant pas d’accord, sans doute faudra-t-il du courage pour imposer la mesure. Cela dit, entre l’ubérisation de la médecine via la téléconsultation et le rôle grandissant joué par les professions intermédiaires, les médecins risquent fort de se faire déposséder du cœur de leur fonction. Voilà qui plaide pour la régulation, dont il faudra reparler tôt ou tard.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Charles de Courson.
Quelles solutions le Gouvernement propose-t-il pour encourager les médecins retraités à reprendre le travail dans les zones sous-denses ? Certains d’entre eux disent que, s’ils acceptent de le faire, ils se font lourdement taxer au titre des cotisations sociales – je ne parle évidemment ni de la CSG ni de l’impôt sur le revenu, l’IR. Mieux vaudrait les encourager, sachant que nombre d’entre eux prennent leur retraite autour de 70 ans. Le Gouvernement mène-t-il au moins une réflexion pour chercher à mobiliser ceux qui seraient prêts à travailler au moins à temps partiel dans ces zones sous-denses ? Si l’on consentait un effort en leur faveur, pour les encourager à poursuivre leur activité ou, lorsqu’ils sont à la retraite, à reprendre du travail, ce ne serait tout de même pas une révolution.
La parole est à M. le rapporteur général.
Depuis le début du quinquennat, nous avons amorcé une politique visant à inciter les médecins retraités à exercer encore un peu dans les zones sous-denses. Nous avons remonté le seuil d’exonération de cotisations au régime de retraite complémentaire obligatoire de 12 000 euros de revenus annuels d’activité à 80 000. Il faut laisser à la mesure, qui s’appliquera début 2021, le temps de produire son effet. Je ne doute pas qu’elle sera efficace. Une autre solution consisterait à libérer du temps médical – la majorité s’y emploie – ou à former davantage de médecins – c’est pourquoi nous avons supprimé le numerus clausus depuis la rentrée de 2020.
Sur amendement n° 238, qui sera appelé dans un instant, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Thibault Bazin.
L’article 13 bis Gouvernement, adopté par le Sénat, vise à résoudre un problème constaté sur le terrain : dans des GAEC – groupements agricoles d’exploitation en commun – familiaux, certains jeunes agriculteurs se retrouvent à payer plus de cotisations sociales que les anciens. Imaginez la situation ! Il faut autoriser ces jeunes à cumuler le dispositif d’exonération dégressive des jeunes agriculteurs, que vous connaissez bien, et le taux réduit de cotisations sociales, quand leurs revenus professionnels sont inférieurs à un certain seuil. Pour corriger la situation actuelle, qui constitue une anomalie et une incohérence – que nous signalent beaucoup de jeunes agriculteurs souhaitant devenir chefs d’exploitation –, nous devons maintenir l’article 13 bis G. Celui-ci est attendu par un grand nombre d’agriculteurs, qui sont l’avenir de la ferme France.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 238 de la commission, tendant à la suppression de l’article.
Fidèle à la position qu’elle avait adoptée en première lecture, la commission n’entend pas privilégier un cumul d’exonérations que ne justifient ni la crise sanitaire ni l’efficacité du dispositif pour régler le problème du renouvellement générationnel des agriculteurs.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 238.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 82 Contre 26
La parole est à Mme Valérie Six.
Cet article prévoit des exonérations de cotisations et de contributions sociales pour les exploitants viticoles indépendants qui auraient subi, entre 2019 et 2020, des pertes équivalant au moins à 40 % de leur chiffre d’affaires. Il vise à soutenir un secteur particulièrement touché par les conséquences économiques, financières et sociales de la propagation de l’épidémie du covid et par les mesures prises pour la limiter. Cependant, alors même que le secteur a souffert non seulement de la fermeture des cafés, des restaurants et des cavistes, comme de la raréfaction des repas familiaux, mais aussi du coup de frein brutal de l’exportation de vins vers les États-Unis du fait de la taxe Trump, il a peu recouru au chômage partiel, car la vigne ne s’arrête jamais de pousser : il faut s’en occuper tous les jours. Nous voulons éviter que les plus fragiles ne fassent faillite. Nous demandons donc de voter l’article pour soutenir le secteur viticole.
La parole est à M. Bernard Perrut.
En première lecture, nous avons montré notre soutien à un secteur de l’économie qui rencontre aujourd’hui des difficultés – je veux parler de la filière viticole – en permettant qu’en 2020, les salariés viticoles soient exonérés de cotisations sociales patronales. Cette disposition très utile, assortie de conditions spécifiques, a été adoptée conforme par le Sénat. Pour la compléter, les sénateurs ont adopté l’article 13 ter A, qui prévoit d’exonérer de cotisations sociales les non-salariés viticoles ayant perdu au moins 40 % de leur chiffre d’affaires entre 2019 et 2020. Cet article, qui complète le dispositif de soutien à la filière, repose sur une logique qui se comprend aisément. Dès le premier confinement, la fermeture des cafés et des restaurants a causé à la filière viticole une perte d’au moins 1,5 milliard, aggravée, lors du deuxième confinement, par le couvre-feu. S’y ajoute la baisse en valeur des exportations de vins français, qui ont diminué de 25 % au niveau mondial depuis octobre 2019, date de l’instauration de la taxe américaine. Pour toutes ces raisons, la filière viticole accuse une perte de 400 millions sur son premier marché à l’export. Dès lors que les parts de marché des vins français diminuent, il faut soutenir nos exploitants viticoles. Leur production est une richesse pour notre agriculture et pour nos exportations. C’est aussi un patrimoine culturel vivant. Pour les aider à passer ce cap difficile, nous vous proposons de maintenir l’article 13 ter A, plein de bon sens et voté par les sénateurs, j’allais dire, le verre à la main – parfois, le vin inspire beaucoup !
Excellent !
La parole est à M. Charles de Courson.
Quel est le problème posé pour l’année 2020 ? Les viticulteurs sont confrontés à une chute de leurs ventes, variable selon le type de vigne cultivée, mais toujours très forte. Or peuvent-ils réduire sensiblement leurs coûts ? Ils ne peuvent pas réduire les coûts de main d’œuvre : à la différence des industriels, ils ne peuvent pas placer leurs salariés en activité partielle, puisqu’il faut entretenir la vigne. Ils ne peuvent pas non plus réduire le montant des impôts, ni celui des cotisations sociales, lequel est calculé, vous le savez, sur le revenu moyen des trois années précédentes. Autrement dit, ils sont coincés ! C’est pourquoi l’article 13 ter A vise à exonérer de cotisations sociales, en 2020 – il s’agirait d’une mesure non pas pérenne, mais ponctuelle –, les viticulteurs dont le chiffre d’affaires a chuté de plus de 40 % – tout le monde ne serait donc pas concerné. On peut discuter d’un éventuel relèvement de ce taux à 50 %, mais la mesure paraît tout à fait raisonnable. À défaut, que répondra le Gouvernement aux viticulteurs qui lui feront valoir qu’ils sont obligés de payer un montant très élevé de cotisations sociales, dont l’assiette est triennale, alors que leur revenu s’est effondré en 2020 ? Les réponses qui figurent dans le rapport ne sont pas du tout satisfaisantes : le rapporteur général y indique qu’il leur appartient de demander un étalement de charges. Or cela ne résoudra pas le problème : d’où pourront-ils sortir les sommes nécessaires ? La solution, c’est une exonération de cotisations sociales en faveur de ceux qui sont le plus gravement touchés.
Je ne peux pas vous donner la parole sur l’article, monsieur Cattin, M. Perrut s’étant déjà exprimé au nom du groupe Les Républicains. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 240 de la commission, tendant à supprimer l’article 13 ter A.
Nous venons d’adopter l’article 13 bis, qui prévoit d’exonérer de cotisations patronales les entreprises du secteur de la viticulture – introduit en première lecture par l’Assemblée nationale, l’article a fait l’objet d’un vote conforme des sénateurs, bien que la commission des affaires sociales du Sénat ait jugé le dispositif relativement fragile. Nous venons en outre de décider de prolonger le dispositif TODE. Surtout, l’article 6 ter permettra aux travailleurs indépendants de bénéficier d’une réduction forfaitaire de cotisations sociales dès lors qu’ils subissent une perte de chiffre d’affaires de 50 % ou plus, sachant que le dispositif pourra désormais être prolongé par décret. Compte tenu de toutes ces mesures, je propose de supprimer l’article 13 ter A.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’article 13 bis a été adopté contre l’avis du Gouvernement : j’avais alors souligné que le dispositif nous paraissait juridiquement fragile. Le même argument vaut d’ailleurs pour l’article 13 ter. Je souscris aux arguments du rapporteur général. J’ajoute que l’article 6 ter tel que vous l’avez modifié cet après-midi couvre particulièrement bien les indépendants. L’objectif est donc satisfait. Dans la mesure où nous privilégions un dispositif juridiquement solide et aussi homogène que possible en faveur des indépendants, en particulier de ceux qui dépendent d’un secteur fortement touché tel que la restauration, j’émets un avis favorable sur cet amendement de suppression proposé par la commission.
La parole est à M. Jacques Cattin.
Pardonnez-moi de le dire ainsi, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, mais vous ne connaissez pas vraiment la situation. Les premiers concernés sont les exploitants indépendants – c’est moins le cas de ceux qui vendent leur raisin à un négociant ou sont adhérents d’une coopérative. Les cas les plus graves, à savoir ceux dans lesquels l’exploitant subit une perte de chiffre d’affaires supérieure à 40 %, méritent d’être pris en considération. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez supprimer cette disposition plus que légitime.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Il a été question précédemment des médecins et de leur installation. Charles de Courson a proposé en outre que certains d’entre eux puissent donner quelques consultations supplémentaires, ce qui relève du bon sens absolu. Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé, votre travail est totalement saboté par vos administrations – certes, le fait n’est pas nouveau. Je vais vous donner un exemple criant, que le président de séance ne démentira pas, puisqu’il connaît fort bien la géographie de notre département, les Pyrénées-Atlantiques. Dix-huit internes sont échus à la partie béarnaise du département. L’internat est la période au cours de laquelle les médecins effectuent leurs stages et apprennent, notamment à écouter. Or figurez-vous que, sur ces dix-huit internes, dix ont été affectés au centre hospitalier de Pau, huit à celui d’Orthez et zéro à celui d’Oloron-Sainte-Marie. Pourquoi ? Parce que les commissions compétentes, composées uniquement de hauts fonctionnaires, ont considéré qu’il pourrait être névrosant ou, disons, problématique pour ces jeunes étudiants de se retrouver dans des lieux aussi éloignés de la civilisation normale ! L’information est parfaitement vérifiable : la décision a été prise par l’Agence régionale de santé – ARS – et les directeurs d’hôpitaux. Je souhaitais simplement signaler ce fait : zéro interne pour Oloron-Sainte-Marie !
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 243 de la commission, tendant à supprimer l’article 13 ter B.
Il vise effectivement à supprimer l’article 13 ter B, qui tend à créer une exonération nouvelle en faveur du secteur de la canne à sucre. Celui-ci pourra être pris en charge dans le cadre du dispositif prévu à l’article 6 ter.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 246 de la commission.
La commission a adopté cet amendement, en cohérence avec la position qu’elle avait exprimée en première lecture. Il vise à supprimer l’intégration du secteur du bâtiment et des travaux publics dans le champ du dispositif LODEOM – loi pour le développement en outre-mer – renforcé, destiné en principe aux entreprises particulièrement menacées par leur environnement compétitif. Je rappelle que le secteur du BTP est pleinement pris en considération dans le plan de relance : il bénéficiera notamment du dispositif MaPrimeRénov, une attention spéciale étant accordée aux travaux qui seront engagés dans les départements et régions d’outre-mer.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je vais évoquer un sujet qui vous tient à cœur, monsieur le président : les sapeurs-pompiers. Nos sapeurs-pompiers ont été et demeurent en première ligne face à la crise sanitaire – ils ont d’ailleurs été quelque peu oubliés dans les messages de remerciement. En raison de la désertification médicale, ils réalisent un nombre croissant d’opérations de secours à la personne dans nos territoires. Souvent, ils interviennent dans des conditions difficiles – des pompiers ont été une fois de plus caillassés il y a quelques semaines, à Lunéville, dans ma circonscription, lors d’une intervention pour éteindre un incendie. Dès lors, mes chers collègues, nous devons leur exprimer notre reconnaissance pour leur engagement. Nos sapeurs-pompiers vont bénéficier d’une revalorisation de la prime de feu, ce qui est une très bonne chose,…
Ah !
…d’autant qu’elle sera intégrée dans le calcul de leur pension de retraite. On me souffle que mon intervention porte sur l’article suivant… Ce n’est pas plus mal, je fais de la pub pour la suite ![[Sourires]] Afin de revaloriser pleinement le traitement de nos sapeurs-pompiers, il convient de supprimer non seulement la part patronale de surcotisation à la CNRACL, la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales, mais aussi la part salariale de surcotisation. Les sapeurs-pompiers bénéficieraient ainsi d’un véritable gain de pouvoir d’achat, estimé à 55 euros par mois en moyenne. Il faut donc conserver en l’état l’article 13 quinquies, qui suit le présent article.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 248 de la commission, tendant à supprimer l’article 13 quinquies A.
M. Bazin a effectivement évoqué l’article suivant, le 13 quinquies. De même qu’en commission, il court ![[Sourires]] Par l’amendement n° 248, en cohérence avec les avis donnés en première lecture, la commission souhaite supprimer l’article 13 quinquies A, qui vise à exonérer les dépassements d’honoraires d’une contribution supplémentaire.
La parole est à Mme Valérie Six.
M. Bazin vous a donné un avant-goût du débat. Je vais continuer sur sa lancée. Le 27 août dernier, le ministre de l’intérieur s’est engagé auprès des syndicats de sapeurs-pompiers à mettre un terme au prélèvement de la surcotisation sur la prime de feu. Les attentes des sapeurs-pompiers en la matière sont légitimes. Or la version de l’article 13 quinquies adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture tend à supprimer seulement la part patronale de la surcotisation. Le Gouvernement n’est donc pas allé au bout de son engagement. Dans un contexte où les sapeurs-pompiers sont de plus en plus malmenés durant leurs interventions, nous avons là une occasion de leur témoigner notre soutien. Le groupe UDI et indépendants est bien évidemment favorable à la revalorisation récente de la prime de feu, mais il souhaite aller plus loin pour améliorer le pouvoir d’achat des sapeurs-pompiers, qui sont au service de nos concitoyens.
La parole est à M. Arnaud Viala, bien que M. Bazin se soit déjà exprimé sur la question. En tout cas, cette manière de procéder est habile ![[M. Thibault Bazin s’exclame]] [[Sourires]]
Je ne pense pas que c’était intentionnel, monsieur le président. Je tiens à appuyer les propos de mon collègue Thibault Bazin. Le Sénat a étendu l’exonération à la part salariale de surcotisation sur la prime de feu, et je ne comprends pas, monsieur le ministre délégué, que vous souhaitiez revenir sur cette décision très sage. En temps normal, ce serait déjà incompréhensible pour les sapeurs-pompiers. Cela le sera d’autant plus que leur concours à l’effort consenti par l’ensemble des forces de sécurité dans la lutte contre la covid-19 est tout sauf négligeable – je puis vous l’assurer en ma qualité de rapporteur pour avis des crédits de la sécurité civile, fonction que j’occupe pour la deuxième année consécutive. Je ne vois pas pourquoi nous n’accéderions pas ce soir à cette demande de reconnaissance.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Je vais dire les choses de manière un peu différente : il nous revient de corriger à l’égard des sapeurs-pompiers une injustice, dont je vais, si vous me le permettez, préciser la nature. En réalité, les sapeurs-pompiers professionnels acquittent deux surcotisations, l’une de 2 %, qu’ils ne contestent pas, destinée à financer une bonification d’ancienneté, l’autre de 1,8 %, instaurée en 1991, qui compense l’intégration de la prime de feu dans le calcul de leur retraite – cela fait donc au total 3,8 %. Or cette intégration a été totalement achevée en 2003. Autrement dit, la surcotisation de 1,8 % aurait dû s’éteindre il y a dix-sept ans. Pourtant, elle n’a jamais été supprimée. Le prélèvement correspondant, évalué à une cinquantaine d’euros par mois en moyenne, est totalement infondé. Le Gouvernement ayant décidé de supprimer la part patronale de la surcotisation, mes chers collègues, comprenez qu’il est nécessaire d’accéder à la demande des sapeurs-pompiers professionnels de supprimer également la part salariale, à tout le moins cette retenue de 1,8 %. Les cotisations doivent avoir du sens, ce qui n’est plus le cas de celle-ci. Nous devons corriger cette injustice.
Je suis saisi de onze amendements, n° 68, 72, 178, 48, 49, 188, 376, 66, 196, 260 et 281, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 68, 72 et 178 sont identiques, tout comme les amendements n° 48, 49, 188 et 376, ainsi que les amendements n° 196, 260 et 281. La parole est à M. Jean-Claude Leclabart, pour soutenir l’amendement n° 68.
Il vise à supprimer la part salariale de la surcotisation sur la prime de feu dont bénéficient les sapeurs-pompiers.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 72.
Il s’inscrit dans la continuité des débats que nous venons d’avoir sur les amendements précédents. En première lecture, en adoptant un amendement gouvernemental, nous avons supprimé la surcotisation patronale sur la prime de feu des sapeurs-pompiers professionnels. Or pour revaloriser la prime de feu, ce à quoi s’est engagé le Gouvernement, il était question d’également supprimer la surcotisation salariale. C’est donc l’objet de cet amendement, lequel permettrait également de donner de la cohérence au dispositif, car supprimer la seule part patronale de la surcotisation n’aurait pas beaucoup de sens. Il s’agit d’une mesure de justice.
Bravo !
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 178.
Nos sapeurs-pompiers professionnels et volontaires sont éprouvés depuis de nombreuses années par une activité professionnelle de plus en plus importante et des missions de plus en plus larges. À cet égard, 2020 n’aura pas épargné les soldats du feu. Ils ont fait front, au péril de leur santé, à la crise sanitaire de la covid-19 qui terrasse notre pays et plus largement le monde. Ils ont aussi fait face à une sécheresse importante en France, qui a multiplié les incendies et les dégâts. Dans ce contexte, le décret pris en juillet par le ministre de l’intérieur et revalorisant la prime de feu est salutaire. Celle-ci augmente d’environ 100 euros par mois par sapeur-pompier, ce qui constitue une première étape dans la revalorisation du métier. Cette augmentation représente néanmoins une charge, estimée à 80 millions d’euros, pour les départements. La suppression de la part patronale de la surcotisation à la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales répond à un engagement de l’État : il s’agit de ne pas faire supporter une charge trop importante aux collectivités, employeurs des sapeurs-pompiers. Mais pourquoi s’arrêter là ? Pourquoi continuer à appliquer la surcotisation salariale, alors qu’elle devrait être supprimée depuis 2003 ? Cet amendement vise à réaliser une mesure de justice sociale et à honorer une promesse adressée de longue date aux sapeurs-pompiers. Dans un contexte où les sapeurs-pompiers manquent parfois de personnel et craignent une crise des vocations, leur offrir une meilleure considération et tenir nos engagements sont des gestes forts que nous devons leur adresser, particulièrement dans la période exceptionnelle que nous vivons. Je suis convaincue que l’estime portée à cette profession doit nous permettre de nous entendre sur cette question.[[M. Hervé Saulignac applaudit]]
La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n° 48.
Il vise à supprimer la part salariale de la surcotisation sur l’indemnité de feu. Celle-ci est une juste reconnaissance de la qualité des services rendus par les sapeurs-pompiers dont la disponibilité, le dévouement et le sens du sacrifice permettent chaque année de sauver des milliers de vies. Or les surcotisations sur cette indemnité pénalisent les bénéficiaires. Leur suppression permettrait non seulement de corriger cette injustice, mais aussi de reconnaître leur dévouement au service de la société par la revalorisation de leur pouvoir d’achat.
L’amendement n° 49 de Mme Émilie Bonnivard est défendu. La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir les amendements n° 188 et 376, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La problématique des sapeurs-pompiers est la même à l’Île-Rousse et partout en Corse, dont Paul-André Colombani et Jean-Félix Acquaviva, premiers signataires de ces amendements, sont les élus. Ceux-ci visent à supprimer la part salariale de 1,8 % de surcotisation sur la prime de feu. En effet, si certaines organisations syndicales ne souhaitent pas la suppression de la totalité de la surcotisation des sapeurs-pompiers, qui s’élève à 3,8 %, elles sont en revanche favorables à la suppression de la part correspondant à l’intégration de l’indemnité de feu. Prendre une telle mesure reviendrait à rendre justice à leur investissement au quotidien et tenir l’engagement initial pris par l’Assemblée de supprimer les parts patronale et salariale des surcotisations sur la prime de feu.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LT]]
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n° 66.
Pareil amendement a été examiné par le Sénat il y a quelques jours. Il vise à supprimer la part salariale de la surcotisation sur l’indemnité de feu, récemment revalorisée, ce qui permettrait une meilleure reconnaissance du travail des sapeurs-pompiers.
La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n° 196.
Il vise à concrétiser les engagements pris pour que cesse le prélèvement indu de 1,8 % de surcotisation salariale des pompiers à la CNRACL. En revanche, nous savons que certains syndicats et groupements de pompiers sont favorables à ce que les 2 points restants des 3,8 % de cotisations salariales actuellement prélevées soient conservés, afin de maintenir et pérenniser le dispositif de financement de la catégorie active et les bonifications d’ancienneté correspondantes. Je le répète, les pompiers professionnels ne demandent pas la suppression totale de leurs cotisations salariales, mais la suppression de la surcotisation sur la prime de feu, qui a été intégrée entre 1991 et 2003.
Les amendements n° 260 de M. Marc Le Fur et 281 de Mme Isabelle Valentin sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces onze amendements ?
L’ensemble de ces amendements ont reçu un avis défavorable de la commission, qui leur préfèrent l’amendement n° 249 que je vous présenterai dans quelques minutes. En effet, les amendements identiques n° 68, 72 et 178 visent à supprimer l’ensemble des cotisations salariales relatives à la prime de feu, ce dont les pompiers ne veulent pas en raison du risque que cela ferait peser sur la revalorisation de leurs pensions. De plus, ces amendements auraient un coût de plus de 100 millions d’euros pour la CNRACL, qui est pourtant dans une situation financière délicate. Ils constituent donc une menace pour l’équilibre du régime dans son ensemble. Il en va de même des amendements identiques n° 48, 49, 188 et 376, ainsi que de l’amendement n° 66. Quant aux amendements identiques n° 196, 260 et 281, ils me semblent faire une confusion. D’après leur exposé sommaire, ils visent à préserver 2 % de cotisations salariales de manière à financer la bonification des retraites dont bénéficient les sapeurs-pompiers professionnels et qui leur permet d’accéder à la retraite à taux plein avec 32,5 années de service, à condition d’avoir accompli un minimum de 25 années de service actif. Or cette bonification n’est pas liée à la revalorisation de la prime de feu, ni aux cotisations, et n’est en aucune manière remise en cause par la rédaction de l’article adopté en première lecture par l’Assemblée nationale.
Les pompiers s’en souviendront au moment de voter !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ces amendements vont beaucoup plus loin que ce que le Sénat a adopté, puisqu’ils visent soit à supprimer toute cotisation, soit à conserver les 2 % de cotisations évoqués, soit à aborder la question du cinquième de bonification, qui est un sujet différent de la prime de feu et des cotisations. L’avis du Gouvernement est donc défavorable, et ce quel que soit leur objet car, je vous le répète, ils visent à aller plus loin que ce que le Sénat a adopté, qui était déjà plus ambitieux que l’engagement pris sur la prime de feu en première lecture à l’Assemblée – nous y reviendrons avec l’amendement de M. le rapporteur général.
Les pompiers vous remercieront !
C’était une promesse !
La parole est à Mme Audrey Dufeu.
Ne nous trompons pas de débat. La République en marche votera contre ces amendements et soutiendra celui de M. le rapporteur général, sans que cela ne remette en cause notre reconnaissance à l’égard des pompiers. C’est d’ailleurs une députée qui porte le nom de Dufeu qui aborde la question de la prime de feu… L’amendement adopté en première lecture vise à supprimer la surcotisation patronale sur la prime de feu, afin d’aider les SDIS – services départementaux d’incendie et de secours – à financer la revalorisation de la prime à hauteur de 100 euros par mois et par pompier. Cela a été dit sur plusieurs bancs, il s’agit d’une reconnaissance de la profession et d’un accroissement du pouvoir d’achat. Vous parlez de justice sociale, mais une prime ne peut être exemptée de charges dans la mesure où, en l’espèce, elle permet de soutenir à moyen et long termes le régime de retraite – les pompiers relèvent d’un régime spécifique. L’exonération complète des surcotisations mettrait à mal la soutenabilité de ce régime. C’est pourquoi nous estimons que la position défendue par M. le rapporteur général est équilibrée.
La parole est à M. Charles de Courson.
Monsieur le ministre délégué, pouvez-vous nous expliquer la logique d’une suppression de la surcotisation patronale qui ne serait pas accompagnée d’une suppression de la surcotisation salariale ? Pour ma part, je n’ai jamais vu cela ; c’est une grande innovation.
C’est le « en même temps » !
Une saisine du Conseil constitutionnel en la matière serait d’ailleurs très intéressante. Si vous deviez me faire une confidence, vous me diriez que la prime de feu a été réévaluée de 6 points, passant de 19 à 25 %, tandis que la suppression de la surcotisation patronale s’élève à 3,6 %. Il ne reste donc plus que 2,4 points de différence. Voilà quelle est votre logique, qui est celle de technocrates. Mais, je le demande à nouveau, est-ce possible de supprimer la surcotisation patronale, mais pas la surcotisation salariale ? Et est-ce même constitutionnel ?
Mais oui, c’est incohérent !
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Je crains que nous ne soyons en train de mélanger deux sujets distincts. La suppression de la part patronale de la surcotisation a pour but de donner des marges de manœuvre supplémentaires aux SDIS afin de financer la revalorisation de la prime de feu. S’agissant des cotisations salariales, nous devrions objectivement nous prononcer en faveur de l’extinction de la surcotisation de 1,8 point – sur les 3,8 % que les cotisations représentent au total –, car elle se justifiait par l’intégration de la prime de feu dans le calcul des pensions. Or cette intégration a débuté en 1991 et devait s’étaler sur une durée de douze années, pour ainsi s’achever en 2003. Maintenir ce 1,8 point de surcotisation n’a donc plus de sens, ou bien il convient de changer sa justification. En effet, comment peut-on dire aux sapeurs-pompiers qu’ils surcotisent à la CNRACL pour un objectif déjà atteint ?
La parole est à Mme Caroline Fiat, puis nous passerons au vote de ces amendements.
Je souhaiterais aussi intervenir, monsieur le président.
Vous le pourrez, si vous êtes sage.[[Sourires]]
Il l’est toujours !
Pierre Dharréville est toujours sage. Je vous prie de m’excuser, car je sens que je vais réveiller certains de mes collègues, qui vont se mettre à hurler d’ici quelques secondes. Monsieur le rapporteur général, je m’inscris en faux contre ce que vous venez de dire. Vous affirmez que les amendements que nous examinons sont contraires à la position des SDIS. Or lorsque nous élaborons nos amendements, nous le faisons avec les personnes concernées. En tout cas, s’agissant de l’amendement n° 178, il a été rédigé en coopération avec les syndicats des SDIS. Je sais bien que quand le Premier ministre se déplace quelque part, il enferme les syndicats, mais, en ce qui nous concerne, nous travaillons avec eux. Je ne puis donc accepter l’argument selon lequel les SDIS seraient opposés à nos amendements ; ce n’est pas le cas.[[M. Maxime Minot applaudit]]
Elle en a sous le capot, Mme Fiat…
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Il est clair que ça ne passe pas, que les dispositions que vous avez prises à l’égard des pompiers sont incomprises et contestées assez massivement dans le pays ; vous devez l’entendre. Hervé Saulignac a expliqué que la surcotisation salariale aurait dû s’éteindre depuis déjà un certain temps. Et si l’on ajoute à cela le fait que vous ayez supprimé l’intégralité de la part patronale, il y a manifestement quelque chose qui cloche ! Cela signifie que le financement des droits sociaux ne repose que sur les salariés. Votre dispositif apparaît donc bancal et pourrait même poser un problème constitutionnel.
C’était un excellent amendement, pourtant !
Sur l’amendement n° 249 de la commission, je suis saisi par les groupes Les Républicains, Socialistes et apparentés et Libertés et territoires d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
Il vise à revenir à la rédaction de l’Assemblée nationale concernant le régime de cotisations de la prime de feu des pompiers.
Elle sert à quoi, la navette ?
À l’initiative du Gouvernement, nous avions en effet adopté en première lecture un amendement supprimant la surcotisation des collectivités employeurs. Cet effort, qui représente un peu plus de 40 millions d’euros, accompagne la décision prise par décret cet été de porter la prime de feu des sapeurs-pompiers professionnels de 19 % à 25 % du traitement de base, soit une hausse nette de 100 euros par mois, pour un montant global de 80 millions d’euros.
Ce n’est pas l’État qui paye, ce sont les départements !
Monsieur Cordier, l’amendement adopté en première lecture permet de faire supporter à la sécurité sociale plus de la moitié de l’augmentation. Nous pouvons être fiers de cette revalorisation qui se traduit par un gain net de pouvoir d’achat. Alors que la prime de feu n’avait pas augmenté depuis plusieurs dizaines d’années, chaque département pourra désormais délibérer pour appliquer concrètement la décision. C’est bien la preuve que la majorité soutient les sapeurs-pompiers ; d’ailleurs, elle aura prochainement l’occasion de défendre une proposition de loi en leur faveur. La rédaction du Sénat supprimait la surcotisation salariale de 1,8 %, laquelle finance pourtant la majoration des pensions, en échange de l’intégration de la prime de feu. Cette suppression entraînerait une perte supplémentaire de 22 millions d’euros pour un régime déjà fragile. Ce déficit devrait être financé soit par les autres assurés, soit par les générations futures de pompiers, ce qui me semble déraisonnable. Je vous propose donc, dans un esprit de responsabilité, de revenir à la rédaction que nous avions adoptée initialement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement s’était effectivement engagé à augmenter la prime de feu, ce qui a été fait par le décret cité. Pour accompagner le financement de cette augmentation par les départements, il a été procédé à la suppression de la cotisation patronale, laquelle représente une quarantaine de millions d’euros sur les 80 millions que coûte l’augmentation. Il faut dire les choses telles qu’elles sont : les départements assumeront le reste du financement. L’engagement d’augmenter la prime de feu a été tenu, et c’est là l’essentiel. C’est pourquoi le Gouvernement est favorable à l’amendement présenté par M. le rapporteur général.
C’est facile de faire des promesses quand ce sont les autres qui payent !
Je mets aux voix l’amendement n° 249.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 113 Nombre de suffrages exprimés 111 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 72 Contre 39
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 198 et 267. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n° 198.
Pourquoi le Gouvernement fait-il toujours les choses à moitié ? Quand il a fallu augmenter la prime de feu pour les sapeurs-pompiers, il a demandé aux collectivités de le faire, puisque la prime est versée par les SDIS et que les SDIS sont financés au premier chef par les départements, puis par les intercommunalités et les communes. Quand il s’est rendu compte qu’il fallait les aider, le Gouvernement a supprimé la part patronale tout en maintenant la part salariale. On voit bien que vous n’êtes pas au rendez-vous : alors que les pompiers sont sur le terrain et qu’ils ont été en première ligne tout au long de cette année de crise, alors qu’ils demandent des engagements précis, vous ne les soutenez pas. Vous pensez sans doute qu’ils peuvent vivre avec des promesses plutôt qu’avec des réalités. C’est un peu scandaleux.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
L’amendement n° 267 de M. Marc Le Fur est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Pour les raisons exposées précédemment, avis défavorable.
Je suis saisi de deux amendements de suppression identiques, n° 251 et 359. La parole est à M. Thomas Mesnier, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 251 de la commission.
Il vise à supprimer l’exonération de CSG pour les non-résidents.
L’amendement n° 359 de Mme Delphine Bagarry est défendu.
Je suis saisi de deux amendements de suppression identiques, n° 252 et 360. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 252 de la commission.
Il vise à supprimer l’article qui crée une exonération dans le cas d’un cumul d’indemnités d’élus locaux.
La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n° 360.
L’article ajouté par le Sénat est indécent, au moment où tant de gens ont basculé, ou vont basculer, dans la grande pauvreté. Les élus doivent être exemplaires.
Arrêtez de montrer du doigt les élus locaux ! Vous récolterez ce que vous avez semé !
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 254 de la commission.
Il s’agit d’un amendement de coordination.
Sur les quatre amendements de suppression de cet article, n° 255, 54, 202 et 361, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 255 de la commission.
Outre le fait que le statut nouveau d’entrepreneur junior créé par l’article était initialement inscrit dans une proposition de loi et qu’il mériterait, à ce titre, une réflexion plus approfondie que ne le permet une nouvelle lecture, la commission a voté pour sa suppression car ce statut entraînerait un déficit de cotisations pour les jeunes actifs qui l’adopteraient et qui en pâtiraient au moment de toucher leur pension.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 54.
L’article ajouté par le Sénat apporte une mauvaise réponse aux questions auxquelles la jeunesse est confrontée. Nous considérons qu’il faudrait plutôt s’orienter, et de façon urgente, vers l’ouverture du RSA – revenu de solidarité active – aux jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans et vers la création d’une allocation d’autonomie pour les jeunes en formation.
L’amendement n° 202 de M. Joël Aviragnet est défendu. La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n° 361.
Nous devons faire attention : l’article en question ouvre la voie à une ubérisation du travail des jeunes…
Et l’ubérisation du travail des élus locaux ?
…alors que nous avons besoin de politiques publiques fortes en leur faveur, d’autant plus que nous savons que c’est parmi eux que l’on trouve actuellement la majorité des pauvres. Investissons dans un RSA pour les jeunes, investissons dans le parcours des étudiants, investissons pour les doter de vraies ressources au lieu de les précariser en leur faisant croire qu’ils pourront payer leurs études, ou s’en sortir, avec des statuts bancals.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 255, 54, 202 et 361.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 102 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 84 Contre 18
C’est l’union de la gauche !
Sur l’amendement de suppression n° 257 de la commission, je suis saisi par les groupes Les Républicains et Libertés et territoires d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Valérie Six.
L’article est issu de l’adoption d’un amendement de notre collègue sénateur Olivier Henno. Il vise à fixer le caractère d’outil professionnel de la carte accordée par nécessité de service aux 55 000 salariés relevant de la convention collective nationale du transport urbain. Cette carte leur est nécessaire au quotidien pour l’accomplissement de leurs tâches professionnelles sur les lignes des réseaux qui les emploient. Récemment encore, les caisses d’URSSAF assimilaient systématiquement la carte de service à un outil de travail, suivant en cela une doctrine basée sur le droit social et sur la réalité de son usage. Or certains contrôles se sont affranchis de cette doctrine, créant une insécurité juridique pour le personnel et pour beaucoup de collectivités. L’an dernier, le même débat avait déjà eu lieu. Le Gouvernement s’était alors engagé à effectuer le travail réglementaire nécessaire pour résoudre le problème. Cela n’a pas été fait, d’où l’importance d’inscrire enfin la disposition adoptée par le Sénat dans le code de la sécurité sociale. Le problème persiste, et nous ne pouvons pas nous en satisfaire. Prenons aujourd’hui une décision et agissons pour les dizaines de milliers de travailleurs concernés.
La parole est à M. Thibault Bazin.
L’article 14 bis A a été adopté à l’unanimité au Sénat.
Même François Patriat a voté pour !
Regardons-le de plus près. Il reconnaît que la carte de service des 55 000 salariés des services publics de transports en commun est un outil de travail ; d’ailleurs, à plus de 98 %, les chauffeurs l’utilisent à titre professionnel. Comment laisser des contrôleurs de l’URSSAF l’assimiler à un avantage en nature, et donc la soumettre aux cotisations ? Depuis deux ans, le Gouvernement promet de s’occuper de ce problème. Mais, là encore, promesse non tenue ! Comment expliquer que les chauffeurs des transports publics urbains cotisent pour leur carte de service, alors que le chèque-transport ou le forfait mobilités durables créé par la LOM – loi d’orientation des mobilités – sont exonérés de cotisations à 100 % ? L’article 14 bis A est la seule solution crédible, efficace et juridiquement solide. Elle ne coûte pas un euro d’argent public et, surtout, elle évite un transfert peu opportun des finances locales vers les finances sociales. Monsieur le rapporteur général, ne nous mentez pas : la carte ne leur coûte rien, et elle est vraiment pour eux un outil de travail.[[Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
L’article adopté par le Sénat apporte une réponse réaliste, d’application immédiate, afin d’éviter des contentieux inutiles et infondés liés à des appréciations différentes de la part des URSSAF, dont certaines se sont affranchies de la doctrine historique en assimilant la carte à un avantage en nature. Cette carte est fournie aux salariés par nécessité, en lien direct avec leur activité professionnelle. Supprimer cet article introduit par le Sénat reviendrait à porter un nouveau coup financier aux autorités organisatrices de la mobilité, ainsi qu’aux agents concernés. Il serait donc opportun de le maintenir. Ce n’est pas le moment de créer des difficultés supplémentaires aux conducteurs de bus, qui sont déjà confrontés à la crise du covid-19 et à qui beaucoup est déjà demandé dans l’exercice de leurs fonctions.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 257 de la commission, visant à supprimer l’article.
Cher monsieur Bazin, je crois être toujours sincère dans mes réponses, et je ne vous mens jamais, ni ici, ni en commission des affaires sociales, ni ailleurs.
Parce que vous vous voyez ailleurs ?[[Sourires sur les bancs du groupe LR]]
C’est surtout que M. Bazin est taquin, comme on l’a vu en commission. La commission a adopté le présent amendement, qui vise à supprimer l’exemption d’assiette adoptée au Sénat pour les cartes de service distribuées gratuitement aux salariés des entreprises de transport urbain. Ces cartes étaient assimilées jusqu’ici à des outils de travail, si bien qu’elles étaient totalement exonérées, semble-t-il. Or certaines URSSAF ont redressé récemment les entreprises concernées, en considérant ces cartes comme des avantages en nature. L’extension de cette jurisprudence pourrait remettre en cause la tolérance appliquée jusqu’ici par les organismes de recouvrement. Comme nous l’avons vu en commission, cet article ne peut pas régler la question, puisqu’il vise à inscrire ces cartes de service dans la liste des avantages en nature faisant l’objet d’une exonération, alors que les entreprises concernées insistent précisément sur le fait qu’il s’agit d’un outil de travail et non d’un avantage en nature. Cette exonération serait donc incohérente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable à l’amendement de la commission. Je crains que la disposition adoptée par le Sénat n’ajoute de la complexité à la complexité, au lieu de régler le problème, notamment parce qu’elle ouvre de nouveaux champs contentieux, concernant les voitures de fonction, ou de service. En outre, elle ne supprimerait pas la divergence d’appréciation entre les URSSAF. Nous travaillons à harmoniser la doctrine que celles-ci appliquent. Mme Dubié a souligné à raison que certaines directions ne suivaient pas la doctrine ancienne ; nous corrigeons cela. Ce n’est donc pas cette disposition introduite par le Sénat qui simplifiera le problème ; elle le complexifierait, je le répète.
La parole est à M. Charles de Courson.
Monsieur le rapporteur général, dans le rapport, vous écrivez que, tout en reconnaissant « la nécessité d’avancer sur ce sujet pour permettre aux 55 000 salariés de ces entreprises de bénéficier d’une pratique unifiée et d’une jurisprudence consolidée », vous estimez que le problème « ne saurait être réglé préférentiellement par une exonération dans la loi. » Que proposez-vous donc ? Tout le monde est d’accord sur le bien-fondé d’une exonération, y compris vous-même, monsieur le ministre délégué, si j’ai bien compris. Oui, ou non ? Souhaitez-vous donc passer par une circulaire ? Ce n’est pas cohérent, monsieur le rapporteur général. Vous ne pouvez pas écrire la phrase que j’ai citée, puis vous contenter de demander de voter contre la mesure adoptée par le Sénat. Si votre seul argument est purement formel, déposez un autre amendement, ce n’est pas un problème. Monsieur le ministre délégué, je n’ai pas bien compris, je le redis, l’argument que vous développez. Êtes-vous bien favorable à l’exonération ? Si c’est le cas, vous devez souhaiter passer par un autre moyen – mais lequel ? Pouvez-vous, monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur général, nous éclairer ?
La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
J’apporterai quelques petites précisions utiles, et d’abord concernant le vocabulaire. Monsieur le rapporteur général, la jurisprudence ne naît que de la décision d’une juridiction. Or les URSSAF n’en sont pas encore, a priori, et ne sont pas habilités à juger. Ensuite, il m’a semblé que nous étions encore dans un État de droit, où le droit s’applique de manière uniforme sur l’ensemble du territoire, traitant de façon identique des personnes placées dans une situation identique. Vous ne pouvez donc pas vous contenter de prendre acte des différences de pratiques. Lorsque le Parlement constate que le droit n’est pas appliqué de manière uniforme sur le territoire, il n’est pas anormal qu’il se saisisse du problème, et le règle en inscrivant les choses dans le marbre de la loi, afin que les juridictions – qui seules font la jurisprudence, monsieur le rapporteur général – disposent d’indications législatives parfaitement claires. Une circulaire ne permettra pas de trancher tous les contentieux qui naîtront de l’ambiguïté dans laquelle vous comptez laisser ces 55 000 travailleurs. Le droit, qui est d’abord fixé par le Parlement, doit s’imposer. Une discussion, une circulaire, ou une directive adressée aux URSSAF ne suffisent pas. Pour que les tribunaux puissent trancher ces contentieux, il faut inscrire les choses dans la loi, et nulle part ailleurs.
La parole est à M. le ministre délégué.
Monsieur de Courson, nous sommes favorables à une mesure, mais efficace, qui n’ouvre pas de nouveaux champs contentieux et ne complexifie la question.
Comment ?
J’ai dit que nous travaillions à harmoniser la doctrine et son application par les URSSAF, notre objectif étant évidemment de sécuriser tous les acteurs concernés. Je persiste à dire que les dispositions adoptées par le Sénat nourriraient de nouveaux contentieux, y compris des demandes reconventionnelles.
Le groupe Socialistes et apparentés souhaite une suspension de séance.
Je mets d’abord aux voix l’amendement n° 257.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 74 Contre 34
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Sur les amendements de suppression n°s 261, 55, 120, 203 et 362, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Pascal Brindeau.
L’article 14 bis B provient d’un amendement de la sénatrice Nathalie Goulet, adopté au Sénat, visant à renforcer l’arsenal juridique de la lutte contre les fraudes aux prestations sociales. Il s’inspire de l’expérimentation relative à la fraude fiscale et douanière, prévue par l’article 154 de la loi de finances pour 2020, qui permet de traiter automatiquement les données rendues publiques collectées sur les réseaux sociaux et les plateformes internet – je précise qu’à aucun moment il ne s’agit ici de recourir à des outils tels que la reconnaissance faciale, entre autres exemples. Nous proposons de maintenir cet article en l’état. Lors de l’examen du texte au Sénat, le Gouvernement a expliqué qu’il serait préférable d’attendre les conclusions de l’expérimentation de lutte contre la fraude fiscale, pour en mesurer les effets et envisager son éventuelle extension à la fraude sociale. Nous estimons que cela ferait perdre un temps précieux dans la lutte contre cette dernière. En outre, les conclusions de l’expérimentation relative à la fraude fiscale ne semblent pas entièrement transposables à la fraude sociale, qui n’est pas de même nature. Je sais que des amendements de suppression de l’article ont été déposés, mais je vous invite vivement à maintenir l’instrument de lutte contre la fraude sociale prévu par l’article 14 bis B.
Je suis saisi de cinq amendements de suppression, n° 261, 55, 120, 203 et 362. La parole est à M. Thomas Mesnier, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 261.
Si nous partageons bien évidemment l’objectif de lutter contre la fraude sociale – comme en témoignent de nombreux dispositifs adoptés par l’Assemblée en première lecture –, la mesure introduite par le Sénat à l’article 14 bis B semble prématurée. Le traitement automatisé des données publiques pour identifier d’éventuels fraudeurs est déjà expérimenté dans la sphère fiscale, en application de la loi de finances pour 2020, dans des conditions d’application juridiques et pratiques loin d’être évidentes. Il semble préférable d’attendre le résultat de cette expérimentation pour bâtir un dispositif solide dans la sphère sociale – je sais que M. Maillard ne me contredira pas. C’est pourquoi la commission a proposé de supprimer cet article.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 55.
La disposition proposée par le Sénat soulève des questions en matière de libertés et de droits fondamentaux, domaines dans lesquels le droit doit être abordé avec la plus grande prudence. La mesure proposée par le Sénat reviendrait, en quelque sorte, à considérer que tout ce que vous direz peut être retenu contre vous. Nous considérons qu’il faut lutter d’une autre façon contre les fraudes.
La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n° 120.
Je me réjouis d’être, pour une fois, en accord avec M. le rapporteur général, dont l’amendement de suppression a été adopté en commission des affaires sociales. Je propose également la suppression de la disposition introduite par les sénateurs. Nous devons lutter contre la fraude, mais les moyens prévus par l’article 14 bis B ne sont ni adaptés, ni respectueux des données individuelles.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 203.
Déposé par le groupe Socialistes et apparentés, il vise à supprimer l’article 14 bis B adopté par le Sénat, qui prévoit un renforcement injustifié du contrôle de la fraude sociale. La fraude sociale peut exister, c’est vrai, et c’est un fléau qu’il faut combattre ; mais mieux vaudrait accentuer les efforts consacrés à la lutte contre la fraude fiscale. L’expérimentation en cours est suffisante ; inutile d’ajouter un dispositif qui n’apporterait pas d’efficacité supplémentaire.
La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n° 362.
S’il est important de lutter contre la fraude, la surveillance systématique de la vie privée des personnes, sur les réseaux sociaux notamment, me semble dangereuse. D’ailleurs, la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL –, saisie pour un projet équivalent, a estimé que ce type de dispositif était susceptible de porter atteinte à la liberté d’opinion et d’expression. Je pense également qu’il ne faut pas s’immiscer à tout-va dans la vie privée des gens – or les événements récents ont montré que la tentation était grande.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Favorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Arrêtez d’être naïfs, chers collègues, et parlons de l’article tel qu’il est rédigé : il s’agit d’autoriser certains agents à consulter des données « librement accessibles sur les sites internet des opérateurs de plateformes en ligne », et en aucun cas de rechercher des données qui ne seraient pas accessibles. Nos concitoyens sont scandalisés d’observer que les trains de vie de certains individus ne correspondent pas aux montants qu’ils déclarent. Si nous voulons vraiment lutter contre la fraude, quelle qu’elle soit – et je partage l’objectif de lutter tout à la fois contre la fraude fiscale et sociale –, nous devons mettre fin à ces situations scandaleuses. Des rapports de l’Assemblée nationale et du Sénat préconisent des mesures très concrètes en la matière – je pense notamment au travail mené par Pascal Brindeau et Patrick Hetzel. Étudions-les de plus près, en particulier lorsqu’il s’agit de tirer parti de données librement accessibles.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
Que nos collègues qui s’émeuvent du caractère potentiellement intrusif de cette mesure soient rassurés : elle ne porte que sur des données que les personnes concernées ont elles-mêmes rendues publiques. Il ne s’agit ni de tracer, ni de ficher qui que ce soit. Je suis conscient que la lutte contre la fraude sociale est un sujet sensible, car elle peut conduire, schématiquement, à opposer deux types de fraudes : d’une part la fraude fiscale, qui serait la fraude des riches, et qu’il serait moral de combattre, ce qui est vrai,…
C’est vrai !
…et d’autre part la fraude sociale. Or, comme le montre notre rapport, la fraude sociale n’est pas la fraude des pauvres. Souvent, elle est systématisée et organisée par des individus ou des réseaux qui connaissent parfaitement les ficelles et qui s’arrangent pour percevoir, de manière indue, des prestations qui, dès lors, ne vont pas à ceux qui en ont le plus besoin, les personnes vulnérables. N’ayez crainte : l’intention de lutter contre la fraude sociale ne s’oppose pas à la lutte contre la fraude fiscale ! En ces temps où nous devons préserver nos finances publiques, y compris pour couvrir des dépenses de solidarité supplémentaires, la lutte contre la fraude sociale, si elle s’intensifie et donne des résultats, fera œuvre utile pour l’ensemble de la collectivité nationale.
La parole est à M. Adrien Quatennens.
Personne ne soutient la fraude, quelle qu’en soit la forme ; cela va sans dire. Cela étant, la fraude sociale est plutôt le fait de personnes en situation difficile – pas seulement, bien sûr, et vous avez raison de dire qu’il existe aussi des systèmes organisés. Si la fraude sociale est parfois le fait de pauvres gens, ce n’est absolument jamais le cas de la fraude fiscale. Si vous déployiez la même énergie pour argumenter et intervenir contre la fraude fiscale, nous pourrions vous entendre ! Mais, bizarrement, on ne vous entend pas, ou rarement, à ce sujet. Vous pourriez pourtant vous émouvoir des montants en jeu : selon divers rapports, que vous connaissez sans doute, la fraude sociale est estimée entre 14 et 40 milliards d’euros,…
Au moins !
…tandis que la fraude fiscale est estimée, chaque année, entre 80 et 100 milliards d’euros. Si l’énergie qu’on déploie à parler, des heures durant, de la fraude sociale – bien qu’il faille en parler –, était consacrée à la fraude fiscale, on en ferait certainement bien plus qu’actuellement ! Les solutions existent. Il n’est pas fréquent que le groupe La France insoumise s’en inspire, mais les États-Unis d’Amérique appliquent un système d’impôt universel : peu importe où vous résidez, vous versez au fisc américain la différence entre l’impôt que vous payez dans votre pays d’accueil et l’impôt que vous devriez payer aux États-Unis. Si tel est vraiment votre souci, nous avons de l’inventivité pour récupérer de l’argent, y compris sur le sujet de la fraude fiscale ![[M. Jean Lassalle applaudit]]
Je mets aux voix les amendements identiques n° 261, 55, 120, 203 et 362.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 78 Contre 13
La parole est à Thomas Mesnier, pour soutenir l’amendement n° 263.
Comme il a été déposé initialement par le groupe La République en marche, je laisserai Thierry Michels le défendre.
La parole est à M. Thierry Michels.
Il vise à rétablir l’attribution au contentieux général de la sécurité sociale des litiges susceptibles de naître lors du recouvrement de la contribution liée à l’obligation d’emploi de travailleurs handicapés. Par souci de cohérence et de simplification pour le redevable, il est indispensable d’unifier l’ensemble du contentieux relatif au recouvrement des cotisations et des contributions effectué par les URSSAF.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement de suppression n° 179.
C’est la quatrième fois que nous défendons cet amendement. Seul le français est autorisé dans l’hémicycle, je le sais bien, mais je ne sais pas dans quelle langue je devrais m’exprimer pour vous faire entendre raison !
La langue majoritaire !
L’article 15 propose d’obliger les exploitants agricoles à déclarer leurs revenus en ligne, sous peine, en guise de punition, de payer un malus. Drôle de façon de moderniser que de créer une obligation de déclaration en ligne adossée à un malus pour l’ensemble des personnes qui ne s’y plieraient pas ! Or, pour certains, la déclaration en ligne est une source de complexification des démarches. En effet, au moment où la volonté présidentielle est de développer la 5G, je rappelle que l’ensemble du territoire n’a toujours pas un accès facile à internet. Doubler cette obligation déclarative d’un malus est assez orwellien, notamment lorsque l’on pense qu’une tout autre démarche a été instaurée pour les entreprises en matière d’égalité salariale : lorsqu’elles remplissent toutes les conditions, elles bénéficient d’un bonus, en l’occurrence d’exonérations de cotisations auxquelles nous sommes opposés. Des malus pour les travailleurs, des bonus pour les entreprises : votre langage a le mérite d’être relativement transparent sur votre vision du monde.[[M. Jean Lassalle applaudit]] Le caractère punitif des cotisations pose aussi une difficulté majeure : comment inciter les personnes à déclarer correctement leurs revenus, comment faire comprendre qu’il s’agit de salaires différés qui bénéficient à toutes et tous si l’on se sert de ce levier pour punir ? Les modifications apportées par le Sénat, qui prévoient le maintien des supports papier sans préserver un contact par guichet, ne nous semblent pas suffisantes. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article. N’oublions pas que tant qu’il y aura des zones blanches dans notre pays, ce genre de disposition ne peut pas exister.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a estimé qu’il fallait conserver cet article, qui relève essentiellement, comme nous l’avons dit en première lecture, de la simplification. Avis défavorable.
Il y a des zones blanches partout !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. En première lecture, j’ai eu l’occasion de dire que lorsqu’un usager se trouvait dans l’impossibilité de remplir une déclaration dématérialisée, soit en raison d’une mauvaise couverture de son territoire, soit en raison de problèmes personnels comme des problèmes de vue ou d’illectronisme, il avait le droit de demander à bénéficier d’une déclaration papier. C’est le cas pour la déclaration des revenus. Le Sénat a adopté des dispositions visant à rappeler ces conditions de droit d’accès à une déclaration papier. Nous avons fait le choix, avec M. le rapporteur général, de ne pas revenir sur cette écriture du Sénat qui rappelle, même si l’on peut trouver ce rappel redondant, que les usagers qui n’ont pas accès pour une raison ou pour une autre à internet ont le droit d’effectuer une déclaration papier. On retrouve là une volonté très clairement assumée de dématérialisation, dans une logique de simplification, mais avec des garde-fous pour répondre aux inquiétudes qui s’expriment, notamment par cet amendement.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Comme j’ai la chance de faire partie d’un groupe où la liberté de position est tout à fait acceptée, je soutiendrai cet amendement. L’état dans lequel est encore notre pays en matière de numérique fait que je vois, comme vous tous certainement, des femmes et des hommes littéralement angoissés à l’idée de faire une déclaration. Vous avez raison, monsieur le ministre, le Sénat a un peu atténué la portée de cet article par son rappel, mais la vague est tellement forte que cette faible digue ne peut pas endiguer le flot. Nous allons laisser sur le bord de la route peut-être les trois cinquièmes des Français ! On ne mesure pas le nombre de gens qui sont abandonnés, et qui sont par conséquent contre tout et très en colère.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Le principal problème, ici, c’est le côté punitif. Il est facile d’écrire que les agents aux guichets pourront aider les exploitants agricoles à remplir ces documents. Mais combien de postes d’agents ont été supprimés ? Où sont désormais ces guichets ?
Nulle part !
Il n’y en a plus !
Combien de kilomètres faut-il faire désormais pour avoir une personne physique en face de soi ? Et surtout quels sont les horaires d’ouverture des guichets ? Alors que tous ces postes physiques ont été supprimés, on nous répond qu’on pourra rencontrer quelqu’un – sauf que lesdites personnes n’existent plus parce que tout est dématérialisé. Et il y a des zones blanches, donc le tout-numérique ne fonctionne de toute façon pas. Écoutez, entendez ces exploitants agricoles qui ne sauront pas comment faire et qui seront non seulement perdus, mais aussi punis – et pas par une petite claque sur la main, mais par une sanction financière, alors qu’ils n’ont déjà pas de quoi se nourrir.
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Il faudrait mettre à jour votre logiciel ! Dans cet article, on ne parle pas de particuliers, mais d’agriculteurs. Or aucun d’entre eux ne déclare directement ses résultats fiscaux et sociaux ; nous faisons tous appel à un centre de gestion pour valider nos comptes. Le centre de gestion les déclare et les agriculteurs les valident.
C’est vrai !
En dessous de 45 000 euros de résultat et de cotisations sociales, ou si on est dans un endroit où on ne capte pas, on peut encore faire une déclaration papier. Je le redis, il s’agit là d’entreprises, certes de petite taille, mais dont les comptes sont la plupart du temps validés et déposés par des centres de gestion. On n’est pas du tout dans le cas de la veuve et de l’orphelin que vous décrivez ici.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n° 107.
Cet amendement vise à supprimer l’obligation de déclaration dématérialisée pour les cotisations et contributions sociales des travailleurs indépendants agricoles. C’est une disposition effectivement punitive, et qui est peut-être malvenue quand on connaît la fracture technique, mais aussi la fracture en termes d’usage, qui peuvent exister sur le territoire.
Quel est l’avis de la commission ?
La suppression de la sanction comme de l’obligation n’aurait pas sens : elle préexiste au projet de loi et n’a pas fait l’objet jusqu’ici de contestations, compte tenu de la souplesse de la Mutualité sociale agricole – MSA. Cet article rappelle désormais clairement que l’obligation ne s’applique pas aux personnes qui ne peuvent pas matériellement y satisfaire. Avis défavorable.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 181 rectifié et 363. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n° 181 rectifié.
Monsieur le ministre, vous avez refusé l’amendement de suppression de l’article 15, défendu par ma collègue Fiat. J’insiste sur le fait qu’au-delà même des considérations liées à la couverture numérique, nous ne comprenons pas pourquoi les exploitants agricoles auraient à subir une punition, avec un malus, alors que les entreprises qui respectent un certain nombre de règles, qui sont vertueuses, notamment en matière d’égalité salariale, se voient octroyer un bonus. On voit bien comment l’usage des cotisations comme des punitions pose problème : on ne peut pas inciter les personnes à déclarer correctement leurs revenus, on ne peut pas leur faire comprendre qu’il s’agit de salaires différés qui bénéficient à toutes et à tous, si on se sert en même temps de ce levier pour infliger des sanctions. Par ailleurs, à l’heure où l’on nous parle du déploiement de la 5G, vous le savez, monsieur le ministre délégué, beaucoup d’endroits du territoire ne sont même pas encore dotés de la 4G, voire de la 3G : la question de l’accès au numérique se pose bien. Dans vos explications sur l’amendement précédent, vous vous êtes dit soucieux de ce principe selon lequel celles et ceux qui n’avaient pas accès à internet pourraient faire une déclaration papier, sans craindre de malus. C’est précisément ce que prévoit cet amendement.
La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n° 363.
Le rôle de l’État est d’assurer les mêmes services publics sur tout le territoire et non de punir les exploitants agricoles qui ne peuvent pas avoir accès à ces services publics.[[M. Jean Lassalle applaudit]]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles exposées à propos de l’amendement précédent.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Votre amendement est satisfait : l’alinéa 3 de l’article 15, tel que voté par le Sénat, renvoie à l’article 1649 quater B quinquies du code général des impôts qui dresse la liste des cas de figure dans lesquels quelqu’un qui n’a pas accès à internet pour une raison ou pour une autre peut demander à faire une déclaration papier. Cet article sert de base à toutes les demandes d’exemption de la dématérialisation, pour l’impôt sur le revenu comme pour les autres formalités.
La parole est à Mme Véronique Hammerer.
Je suis lasse de toujours entendre que dans la ruralité, on n’a pas accès à internet, et que l’accès aux services publics recule. Il y a, dans chaque territoire, des centres communaux d’action sociale – CCAS – ou des centres intercommunaux d’action sociale – CIAS – qui peuvent accompagner les personnes vers le numérique. Il y a aussi des pôles numériques, et nous avons instauré des maisons France services, auxquelles chacun peut accéder en moins de trente minutes. Il y a maintenant une maison France services dans pratiquement chaque canton ! Il est particulièrement déplorable d’entendre toujours ce même discours selon lequel on ne peut pas avoir accès à un accompagnement numérique en milieu rural. Notre ruralité n’est pas vide de sens, elle sait se débrouiller toute seule, et il existe suffisamment d’outils pour accompagner les personnes vers le numérique. Enfin, je vous rappelle que les agriculteurs sont tous des chefs d’entreprise, et qu’ils savent manipuler internet.[[Vives protestations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Madame Fiat, je vous donne la parole pour une courte intervention, car vous avez déjà beaucoup parlé.
Elle se bat pour nos malades, on peut bien la laisser parler !
Je serai très brève. L’INSEE – institut national de la statistique et des études économiques – indiquait qu’en 2018 le revenu courant avant impôts – RCAI – d’un actif non salarié des moyennes et grandes exploitations agricoles se situait en moyenne à 30 360 euros par an, donc bien en dessous des 45 000 que vous mentionnez, monsieur Turquois. Madame Hammerer, une maison France services à trente minutes de chez eux, voilà qui va aider nos exploitants à ne pas avoir de malus ! Ils seront ravis de l’apprendre ![[M. Maxime Minot applaudit]]
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 454.
Il s’agit d’un amendement d’amélioration rédactionnelle et de clarification d’un article, adopté par le Sénat, avec le soutien du Gouvernement, qui vise à aligner les règles d’imputation des cotisations et contributions en cas de paiement partiel avec celles qui figurent au sein du projet de loi de finances.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission n’a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j’émets un avis favorable.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 430.
Cet amendement adopté par la commission des affaires sociales vise à supprimer l’article. La démarche proposée, bien que séduisante, se heurte en effet à des difficultés pratiques liées aux différences entre les organes qui versent des prestations. L’examen de l’éligibilité à l’ensemble des aides à l’occasion d’une seule demande pourrait paradoxalement avoir pour effet de ralentir fortement le traitement de la demande en question et, du même coup, de diminuer le recours aux droits.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Joël Aviragnet.
Cet amendement n’est pas neutre. Je n’entends pas l’argument relatif à la complexité de la démarche. Cette mesure peut très bien être mise en place de façon différée dans le temps. L’article 15 septies est issu d’un amendement proposé par le groupe socialiste, écologiste et républicain au Sénat. Il vise à ce que soit proposée aux personnes qui demandent à bénéficier de l’accès à des prestations ou à un dispositif d’aide une étude de l’ensemble des droits auxquelles elles peuvent prétendre. Autrement dit, il s’agit de lutter contre le non-recours aux droits ; ce n’est pas rien ! Si vous estimez qu’une telle mesure compliquera la situation et ralentira le processus, on peut très bien octroyer dans un premier temps – les travailleurs sociaux savent très bien le faire, et je sais de quoi je parle – la prestation demandée, par exemple le RSA, et procéder dans la foulée à l’étude du dossier pour proposer à la personne concernée tout ce à quoi elle a droit. Encore une fois, on lutterait ainsi contre le non-recours aux droits en favorisant l’accès à des prestations des personnes qui en ont le plus besoin. Compte tenu de l’état de profonde misère sociale dans lesquelles certaines familles se trouvent du fait de la situation actuelle, ce ne serait pas du luxe !
La parole est à M. Charles de Courson.
Dans votre rapport, monsieur le rapporteur général, vous concluez ainsi la position de la commission sur l’article 15 septies : « Cette position ne doit pas pour autant clore les réflexions sur la lutte contre le non-recours aux droits pour les prestations liées à l’accompagnement des personnes les plus fragiles, mais, pour des raisons d’ordre pratique, la commission a supprimé cet article à l’initiative du rapporteur général ». C’est un peu facile ! Vous reconnaissez l’existence du problème mais vous n’en esquissez même pas les solutions possibles. C’est un vieux problème, monsieur le ministre délégué, que la Cour des comptes a soulevé à d’innombrables reprises lors de ses contrôles de l’effectivité des droits. Cela vaut même en matière de retraite : certaines personnes oublient de faire valoir leurs droits, qu’il s’agisse de la retraite complémentaire ou de l’épargne d’entreprise ; des sommes considérables sont ainsi perdues. Où en est la réflexion du Gouvernement sur l’effectivité des droits, puisque le rapporteur général soulève le problème sans proposer la moindre solution ?
La parole est à M. le ministre délégué.
Bon nombre des pistes de solution pour lutter contre le non-recours aux droits figurent à l’article 40 bis, que l’Assemblée a adopté à l’initiative de Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Elles seront plus efficientes et opérationnelles que celles qui sont proposées au présent article, sur lequel je rejoins l’avis du rapporteur.
Je mets aux voix l’amendement n° 430.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 58 Contre 14
La parole est à M. Jean Lassalle.
Je saisis l’occasion de cet article pour dire ce que, n’étant pas encore arrivé, j’aurais dû dire plus tôt : le personnel soignant est complètement perdu. Son volume de travail aurait augmenté de 20 % mais la rémunération de 2 % seulement par rapport à autrefois. Nous avons atteint un seuil de rupture dont les conséquences dépasseront largement la pandémie de covid-19 qui, je l’espère, sera résolue au plus vite. Ce que nous venons de vivre illustre bien la France à deux vitesses dont nous ne cessons de parler les uns et les autres, tout en continuant cependant de creuser irrémédiablement le fossé. Notre collègue évoquait les CCAS dans les communes : c’est du Alphonse Daudet ! En ce qui me concerne, voici longtemps que je n’ai pas vu un CCAS ! Il a également été question des personnes qui aident les agriculteurs mais ceux-ci ne font plus face qu’à des contrôleurs et à de l’immatériel. Il existait pourtant des conseillers agricoles, des hommes et des femmes dont c’était la formation, la profession et l’honneur et qui passaient dans les exploitations pour aider les agriculteurs à remplir tous leurs papiers. Quoi qu’il en soit, la France à deux vitesses est déjà là : l’une est dans la globalisation ; l’autre se traîne et ne sait plus où elle va.
La parole est à M. Thibault Bazin.
L’article 16 représente beaucoup d’espoir pour ceux qui attendent de notre pays des progrès en matière de prise en charge de l’autonomie des personnes âgées et des personnes en situation de handicap. Il est vrai que la branche autonomie qui vient d’être créée était attendue. Or nous craignons vivement que ces attentes ne soient déçues, car la branche en question fait face à plusieurs écueils. Son périmètre, tout d’abord : il n’est pas clarifié. Vous y intégrez l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé, qui relève pourtant de la branche famille. Surtout, la branche autonomie est une branche sans moyens : c’est le plus inquiétant. Bien sûr, vous détournerez une part de CSG jusqu’alors affectée au remboursement de la dette sociale, mais les pistes sérieuses de financement ne sont pas encore tracées. Autre écueil : l’oubli de prise en considération des régimes agricoles. Le Sénat a eu le mérite de combler cette lacune. L’amendement gouvernemental qui nous sera proposé ne va pas assez loin ; il faudrait inscrire la cinquième branche dans le code rural afin de confirmer le caractère universel et multibranches des régimes agricoles, et de préserver durablement cet interlocuteur unique pour les 5,6 millions de ressortissants agricoles. Le système actuel ne s’en trouverait aucunement complexifié et les compétences de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie – CNSA – ne seraient pas remises en cause puisqu’elle conserverait le pilotage de l’objectif global de dépense. J’espère, chers collègues, que la nuit vous portera conseil et que demain, vous voterez en faveur de nos amendements sur le sujet !
La parole est à M. Nicolas Turquois.
L’article 16 est la manifestation dans la loi de la création d’une cinquième branche de sécurité sociale. Les parlementaires ayant eu l’occasion de participer à la création d’une nouvelle branche sont sans doute peu nombreux. C’est une avancée majeure et remarquable qu’il faut saluer, même s’il ne s’agit que d’une première étape. Concrètement, l’article 16 définit le rôle et les missions de la CNSA afin de poser les bases de cette branche. Je regrette néanmoins, comme M. Bazin, que la MSA ait été oubliée de la réflexion dans un premier temps, même s’il s’est produit un rattrapage depuis. Ce serait le premier risque social non pris en charge par le régime des salariés et non-salariés agricoles. J’y suis particulièrement attentif. Soyons vigilants et ne donnons pas l’impression que cet oubli est le prélude au démantèlement de ce régime social, qui se sent parfois mis à l’écart. Ce serait un mauvais signal pour le monde agricole dans son ensemble. J’y reviendrai lors de l’examen des alinéas concernés. Mais bravo, d’ores et déjà, pour la création de cette cinquième branche !
La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à neuf heures : Questions orales sans débat. La séance est levée.