Representantene Else-May Botten, Ola Elvestuen, Solveig Sundbø Abrahamsen og Per Sandberg, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om å forlenge innkallingen av den møtende vararepresentant for Nord-Trøndelag fylke, Jorid Holstad Nordmelan, til å gjelde til og med 12. mai, under den innvilgede permisjon for representanten Arild Grande i tiden fra og med 6. mai til og med 12. mai. Denne søknaden foreslås behandlet straks og innvilges. – Det anses vedtatt. Fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe foreligger søknad om permisjon for representanten Kenneth Svendsen i tiden fra og med 12. mai til og med 14. mai for å delta i nordisk-baltisk parlamentspresidentmøte i Moldova. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Vararepresentanten, Dagfinn Henrik Olsen, innkalles for å møte i dagene 13. og 14. mai.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten foreslår Hans Andreas Limi. – Andre forslag foreligger ikke, og Hans Andreas Limi anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte.
Først vil jeg benytte anledningen på 8. mai, frigjøringsdagen og veterandagen, til å takke alle gamle og unge veteraner for alt de har ofret, og alt de har gjort for oss alle, på vegne av oss som sitter her i Stortinget. Så over til interpellasjonen. Fordeling er nøkkelen til et velfungerende samfunn, og et samfunn med små forskjeller mellom folk er et gode. Det er mange gode grunner til å sørge for mindre forskjeller mellom folk. Noen av dem er sosiale eller praktiske, andre etiske eller økonomiske. La meg begynne med det mest grunnleggende. Skal vi ha et sivilisert og humant samfunn, er det å gi alle lik tilgang til helsehjelp, utdanning og et sosialt sikkerhetsnett en premiss. Et samfunn der ikke alle har lik tilgang til disse godene, er per definisjon et samfunn med dårlig fordeling. Men gratis skole, sykehusbehandling, helsesøster og arbeidsledighetstrygd oppstår ikke av seg selv. Det må skapes og vedlikeholdes, og det gjør vi med politikken. Det er en positiv sammenheng mellom sosial kapital og likhet i et samfunn. Omvendt vet vi at dersom de sosiale forskjellene øker, undergraves den sosiale kapitalen, og det er ikke vanskelig å tenke seg årsakssammenhengen. Opplever vi at samfunnet er rettferdig – gir alle like muligheter, at privilegiene i samfunnet deles – er vi også mer tilbøyelige til å tenke godt om dem som omgir oss i samfunnet. Opplever vi selv at vi får mye av samfunnet, vil vi også være mer villig til å gi til samfunnet gjennom å betale skatt, være lovlydige, stille på dugnad og drive frivillig arbeid. De britiske forskerne Wilkinson og Pickett har samlet statistikk fra 23 land og funnet at ulikhet gir følgende effekter: lavere levealder, dårligere leseferdigheter, høyere barnedødelighet, mer kriminalitet og dårligere helse. Jeg tror jeg har alle norske politikere med meg når jeg sier at ingen av oss er for disse effektene, men når vi snakker om økt fordeling, blir det allikevel ofte stigmatisert som misunnelse av en del politikere i Fremskrittspartiet og Høyre. Fordeling er ikke bare bra for folk. Det er også bra for økonomien. Dersom for mye av inntektene samles hos noen få familier, vil økonomien etter hvert bremses. En vanlig lønnsmottaker bruker nesten hele månedslønnen sin. Vi betaler på huslånet, vi betaler barnehagen og strømregningen, vi kjøper mat, klær og kanskje ny grus til oppkjørselen. Får vi en lønnsøkning, bruker vi mer penger – i hovedsak lokalt. Slik reinvesterer vi inntektene våre i samfunnet og bidrar til å skape omsetning, økonomisk vekst og nye arbeidsplasser i vårt eget nærmiljø. For de superrike er det annerledes. De har så store inntekter og formuer at de bare evner å bruke en liten del av det de tjener, og ytre lønns- og formuesvekst for denne gruppen gir ikke automatisk den samme effekten. Istedenfor å reinvestere alt de tjener i den nasjonale økonomien, slik lønnsmottakerne hovedsakelig gjør, settes mer av pengene inn i internasjonale aksjemarkeder eller andre verdier som ikke nødvendigvis bidrar til at den lokale økonomien vokser. Hvis en stor andel av verdiene i et land samles på for få hender, risikerer man at den økonomiske veksten stopper opp, og at økonomien til slutt tappes for midler. Dette er langt fra vår norske virkelighet nå, men ikke fra den amerikanske. Skjev fordeling endrer også på folks motivasjon for å jobbe. Det er en utbredt oppfatning at det skal lønne seg å arbeide, og at de som arbeider mye, skal kunne sitte igjen med mer enn dem som arbeider lite. Den franske økonomen Thomas Piketty viser med sine arbeider at kapitalinntekter øker mer enn lønnsinntekter i de fleste i-land. Hvis denne trenden får fortsette over mange år, vil forskjellene øke dramatisk. Etter hvert vil det ha mindre og mindre å si hvor mye du jobber og hvor gode prestasjonene dine er. Det som virkelig avgjør, er hvor mye du arver. I USA begynner man nå virkelig for alvor å innse de økonomiske konsekvensene av skjev fordeling. Her har inntektsulikheten vokst voldsomt, og president Obama har kalt inntektsulikheten den definerende utfordringen i vår tid. Ifølge Piketty er ulikhetene i lønnsinntekt i USA antakelig høyere enn i noe annet samfunn på noe tidspunkt i historien noe sted i verden. Mens den rikeste prosenten amerikanere i perioden fra 1979 til 2007 økte inntektene med 275 pst., økte middelklassen – 60 pst. av befolkningen – sine inntekter med rundt 40 pst. i samme periode. Det har ikke vært større forskjeller mellom det de rikeste og det de fattige tjener i USA siden 1920-tallet. I dag tjener den rikeste prosenten 24 pst. av all inntekt i USA. I USA prøver man å ta grep for å gjøre forskjellene mindre. President Obama har satt ned en arbeidsgruppe ledet av visepresident Joe Biden nettopp for å jobbe med dette. Trenden er den samme i OECD-landene: Ulikhetene øker. Det startet med engelskspråklige land på 1970–1980-tallet. På 2000-tallet har vi sett den samme trenden i Tyskland, Danmark, Sverige og andre nordiske land. Bistandsorganisasjonen Oxfam har slående illustrert skjevfordelingen av velstand i verden. De 85 rikeste personene i verden har like stor rikdom som den fattigste halvdelen av befolkningen til sammen. Som politikere besitter vi de viktigste verktøyene for å forhindre store forskjeller mellom folk. Det er vi som bestemmer innretningen på skatt, lønn, skole, sykehus og pensjoner. Derfor bekymrer det meg når dagens regjeringspartier, Høyre og Fremskrittspartiet, ikke bare ser ut til ikke å bry seg om at det blir større forskjeller, men også aktivt, gjennom sine grep, går inn for å gjøre forskjellene større. Jeg vil nevne tre områder i regjeringens politikk. Først til skatt og målet om fullstendig fjerning av formuesskatten. Aftenposten viste for en stund siden en framstilling av norske milliardærers skatt. Den viste først og fremst at norske milliardærer nesten ikke betaler annen skatt enn formuesskatten. Formuesskatten sto for hele 70 pst. av skatten de undersøkte milliardærene betalte. I tillegg fikk vi opplyst at samtlige tolv milliardærer som ble undersøkt, betalte langt under 1,1 pst. i formuesskatt. Professor Jarle Møen ved Norges Handelshøyskole uttalte at debatten bør dreie seg om hvordan vi kan forbedre formuesskatten, ikke om å fjerne den. Hvordan kan vi gjøre den mer målrettet? Hvordan kan vi gjøre den mer treffsikker? I Aftenposten kom det også fram at hvis en fjerner formuesskatten, vil snaut 12 000 skatteytere på Snarøya, Nesøya og Jar få like mye i skattelettelse som 211 000 skatteytere i 141 norske kommuner. Det gir en enorm geografisk og sosial skjevfordeling hvis man fjerner formuesskatten ukritisk, og heller ikke går inn for å gjøre den mer målrettet og bedre. Et annet effektivt grep for å øke forskjellene i Norge er å stimulere til flere privatskoler. I et mer mangfoldig samfunn er det viktigere enn noen gang at vi har fellesskole, en fellesarena der vi møtes på tvers. Det er ikke noen målsetting at flere kristne barn skal gå på kristne skoler, at flere somaliske barn skal gå på somaliske skoler, at sportsinteresserte familier skal ha sine barn på idrettsskoler, osv., osv. Hvordan vil samfunnet utvikle seg hvis vi nå, i en tid der det blir mer mangfold, også får flere private skoler? Et tredje grep for større forskjeller er regjeringens varslede endringer i finansieringen av kommunene. Senterpartiet mener at en skal ha et likeverdig skole-, velferds- og tjenestetilbud uansett hvor en bor i landet. Fordi kommunene har svært ulikt skattegrunnlag, mener vi staten skal omfordele midler fra de skattesterke kommunene til de skattesvake. Endringene som er varslet i regjeringsplattformen angående hvordan kommunene skal finansieres, vil lage større skiller mellom kommunene, slik at kommuner med høy gjennomsnittsinntekt får mer penger, mens kommuner med lav gjennomsnittsinntekt får mindre. Dette er klassisk Høyre-politikk av dårligste merke. Vi som har mye fra før, skal få mer, de som har lite, skal klare seg med mindre. Det vil forsterke de forskjellene vi allerede ser. Foreldrene i Bærum som har høye inntekter, vil kunne få bedre skoler for sine barn enn foreldrene i Eidskog som har lave inntekter. Vi mener at vi bør utjevne forskjellene, sånn at om en bor i Eidskog eller i Bærum, bør mulighetene for en god skole og for god lokal velferd være de samme, slik at vi kan bygge ned skiller, ikke bygge dem opp. Som det er kommet fram i mitt innlegg, betrakter jeg økte økonomiske forskjeller som et problem. Så mitt spørsmål er: Betrakter statsråden økte økonomiske forskjeller som et problem? Og hva vil statsråden i så fall gjøre for å motvirke økende økonomiske forskjeller i Norge?
La også meg få benytte anledningen til å gratulere med frigjørings- og veterandagen. Det er mange vi kan rette en hilsen til på en dag som dette. Så til interpellasjonen. Sammenlignet med andre land har vi små inntektsforskjeller i Norge. Også før man tar hensyn til omfordelingen som skjer via skattesystemet og offentlige overføringer, har vi en jevnere inntektsfordeling enn de fleste andre land. Representanten Slagsvold Vedum viser til USA og utviklingen der. Norge er imidlertid i en annen situasjon enn USA og mange andre land. Vi har klart oss godt gjennom finanskrisen, vi har høy sysselsetting, og vi har lav arbeidsledighet. Mens mange land sliter med økende inntektsulikhet, er inntektsulikheten i Norge omtrent som den var på slutten av 1990-tallet. Den siste undersøkelsen til det europeiske statistikkbyrået Eurostat viste at Norge har lavest inntektsulikhet av landene i Europa. Det hadde vært galt å påstå at vi har utfordringer med økende ulikhet i Norge. En velfungerende markedsøkonomi med en stor del av befolkningen i arbeid, et trygt samfunn og et effektivt skattesystem er noen av de viktigste årsakene til at de fleste av oss har det bra i dette landet. Regjeringen legger stor vekt på å opprettholde og videreføre disse trekkene. Selv om økende ulikhet i seg selv ikke er en stor bekymring i Norge, er det likevel for mange som faller utenfor. I verdensmålestokk har vi få fattige, men regjeringen har et sterkt engasjement for å bedre situasjonen for dem som står utenfor viktige sosiale arenaer på grunn av dårlig økonomi eller dårlige levekår. Vi vet en del om hvilke grupper som sliter økonomisk i Norge, og flere tiltak er nødvendig for å bedre deres situasjon. Derfor vil regjeringen bedre integreringen av dem som skal være her, vi vil øke lærernes kompetanse, vi vil styrke rusmiddelomsorgen og tilbudet til personer med psykiske lidelser, og vi vil gi barn som vokser opp i fattige familier, mer likeverdige muligheter. Samtidig vet vi at det viktigste tiltaket for å bekjempe lavinntekt er et åpent og velfungerende arbeidsliv med plass til alle. At alle har gode incentiver til å arbeide, og at arbeidsinnsatsen deres etterspørres, ja, det forhindrer fattigdom og er det viktigste for den enkeltes velferd. Høy yrkesdeltakelse er avgjørende for å opprettholde dagens velferdsnivå. Det er derfor særlig viktig er det blir lettere for utsatte grupper å komme seg inn i arbeidslivet. Vi vet at funksjonshemmede kan ha utfordringer med å komme seg i arbeid, eller med å holde seg i arbeid over tid, og vi vet at veldig mange går for lenge med sykemelding fordi de står i helsekø og venter på behandling. Verdier som skal deles, kommer ikke av seg selv. De må skapes først. Representanten Slagsvold Vedum peker på USA. Men man trenger imidlertid ikke gå så langt som til USA for å finne land som sliter med vedvarende høy ledighet og lav økonomisk vekst. Slike tilstander øker forskjellene. Disse landene viser hvor viktig det er å ha en robust økonomi med høy sysselsetting og god vekstevne. Vi er avhengig av å bruke ressursene effektivt og skape verdier for å trygge grunnlaget for vekst og velferd. Regjeringen ønsker derfor å stimulere til arbeid, investering og sparing. Dette arbeidet har vi påbegynt. I 2014 ble skatten på overskudd i selskaper og på arbeidsinntekt redusert. Vi reduserte formuesskatten, og vi fjernet arveavgiften. Endringene gjør det mer lønnsomt å spare, investere og arbeide og legger til rette for økt andel norskeiet kapital i norsk næringsliv. Dette er bra for norsk økonomi, og skattelettene lar den enkelte beholde litt mer av det han eller hun selv har skapt. En økonomi der det lønner seg å investere og arbeide, legger bedre til rette for verdiskaping, høy sysselsetting og lav inntektsulikhet. Den viktigste faktoren som forklarer inntektsulikhet, er forskjellene i markedsinntekt. Noen slike inntektsforskjeller er nødvendige for god bruk av samfunnets ressurser. Lønnsforskjeller bidrar til at folk utdanner seg til yrker hvor lønnsomhet og etterspørsel er størst, og til at vi har et fleksibelt arbeidsmarked med lav ledighet. Ulik avkastning på kapital gjør at personer og selskaper investerer der ressursene kaster mest av seg. Det kan likevel være riktig å dempe noen av forskjellene som markedene skaper, og vi har flere virkemidler som omfordeler markedsinntekt. Her er skattesystemet sentralt. I 2014 vil en som har 1 mill. kr i lønnsinntekt, betale mer enn ti ganger mer i inntektsskatt enn en som tjener 200 000 kr. Men enda viktigere for inntektsutjevning er hva skattepengene finansierer. Trygdeytelser, offentlige overføringer og offentlig finansierte tjenester som barnehage, skoler, helsevesen og eldreomsorg utjevner inntekter og levekår i langt større grad enn skattesystemet. Men jeg synes at vi bør løfte blikket og se langsiktig på fordeling og velferd. Fordelingspolitikk handler om mer enn å omfordele opptjent inntekt gjennom skattesystemet og overføringer. Det er først og fremst på grunn av en velfungerende økonomi at Norge er ett av verdens beste land å leve i for alle inntektsgrupper – ikke fordi vi har omfordelt oss til velstand. Fordelingspolitikk handler vel så mye om å legge til rette for opptjening av inntekt. Et næringsliv som går godt, vil investere og etterspørre arbeidskraft. Når vi diskuterer fordeling, kan vi ikke legge ensidig vekt på endringer i ettårige skattetabeller for relativt små grupper med enten høy eller meget lav inntekt, slik opposisjonen har en tendens til å gjøre. Gjennom vekstfremmende skattelettelser, reelle prioriteringer over offentlige budsjetter og satsing på økt kunnskap og bedre infrastruktur vil regjeringen bidra til økt vekst og bedre velferd. Allerede i løpet av noen måneder har vi gjennomført flere forenklinger for næringslivet og i skattesystemet. Vi har fjernet unødvendige reguleringer og rapporteringer, og vi har redusert skattenivået. Vi har nedsatt en kommisjon som skal gi råd om tiltak som kan øke produktivitetsveksten. Regjeringen ønsker også å styrke arbeidsincentivene i skatte- og trygdesystemet, slik at det skal lønne seg mer å jobbe. Vi skal se kritisk på hvordan myndighetene bruker pengene, og vi skal legge opp til å forenkle, fornye og forbedre offentlig sektor. Alt dette er tiltak som vil bedre ressursbruken i Norge, og som vil gi avkastning på sikt. Da blir verdiskapingen større – til fordel for alle inntektsgrupper. Vi er ikke alene om å hevde at god ressursbruk er avgjørende for velferden. I landrapporten OECD la frem om Norge i begynnelsen av mars, understreker organisasjonen hvor viktig det er at offentlige utgifter brukes effektivt, at skattene reduseres for å bedre effektiviteten i økonomien, og at arbeidsincentivene styrkes for dem som mottar offentlige overføringer. OECD støtter også reduksjoner i formuesskatten, fordi det vil styrke norsk entreprenørskap. Her er OECD og regjeringen på linje. Regjeringen ønsker økt velferd for alle. På lengre sikt er det vår evne til å utnytte ressursene som bestemmer hvordan velferden vil utvikle seg. En robust og mangfoldig privat sektor og en effektiv offentlig sektor er en forutsetning for verdiskaping i fremtiden. Hensynet til omfordeling gjennom skattesystemet på kort sikt må balanseres mot hensynet til effektiv bruk av ressurser og gode rammebetingelser for næringsvirksomhet. Myndighetene bør ikke detaljstyre mot en tenkt, ideell inntektsfordeling. Stadig økende omfordeling gjennom skattesystemet er ikke den beste måten å drive fordelingspolitikk på. Det viktigste for regjeringen er å legge til rette for vekst og velstandsutvikling, noe som vil bidra til å redusere fattigdom. Regjeringen ønsker en sunn økonomi der det lønner seg å spare, investere og arbeide. Det er også god fordelingspolitikk.
Fremskrittspartiet og Senterpartiet har nok litt ulik oppfatning av hvor viktig det er med en god fordeling i et samfunn. Det er tre hovedelementer, som jeg var innom i mitt innlegg. Det ene er omfordeling gjennom skatt. Vi har over tid sagt at det er utfordringer med formuesskatten, men vi har sett at en ren fjerning av den vil gi veldig store, negative fordelingseffekter. De endringene som regjeringen gjorde i skatteopplegget sitt før jul, illustrerte utfordringen med de grepene Fremskrittspartiet ønsker å ta. Gjennomsnittlig skattetrykk for en person med en inntekt på over 2 mill. kr gikk da – ifølge departementets egne tall – ned med ca. 40 000 kr, mens skattetrykket for en person med en arbeidsinntekt på 300 000–350 000 kr gikk ned med 200 kr. Vi er overbevist om at det betyr mer for arbeidsevnen i et samfunn hvis vi klarer å gi skattelette i bunnen. Det vil også gi størst effekt når det gjelder å skape lokale og regionale ringvirkninger, hvis en stimulerer til at lavinntektsgrupper skal sitte igjen med mer når de jobber mer. Spørsmål nr. én – og utfordring nr. én – er: Er det en slik profil Fremskrittspartiet fortsatt ønsker å ha når de skal gi skattelette, at det er de som har mest, som skal få mest, og at de som har lite, egentlig skal få ingenting? Det andre, som jeg mener er helt grunnleggende, er å bruke skolen som arena for å utjevne forskjeller. Hvordan vurderer Fremskrittspartiet og regjeringen det fordelingsmessige hvis vi får stadig flere privatskoler, der ulike grupper skal ha sine barn i ulike typer klasser og skoler? Vil ikke det forsterke forskjellene, forsterke konfliktene og forsterke ulikhetene? Er det ikke nå viktigere enn noen gang å ha en sterk fellesskole, der vi møtes på tvers av religion og etnisk tilhørighet? Det tredje – som jeg også var innom i interpellasjonen – er den geografiske dimensjonen. I ulike deler av Norge er det en veldig skjev inntektsfordeling og formuesfordeling. I regjeringens alternative budsjett kuttet man systematisk i alle distriktspolitiske virkemidler. Både innen fiskeri, innen landbruk og innen regional utvikling kuttet man, slik at man skulle motvirke forskjellene. Nå har regjeringen varslet et dramatisk hopp i arbeidsgiveravgiften til mange distriktsbedrifter. Jan Tore Sanner garanterte på direktesendt tv at regjeringen skulle gi kompensasjon – krone for krone – til de områdene som mistet differensiert arbeidsgiveravgift. Er det en lovnad som Siv Jensen kan bekrefte, eller var det Sanners egen lovnad?
Som jeg sa i mitt første innlegg, reduserer ikke regjeringen bare det samlede skattetrykket. Vi gjør også endringer i skatteregelverket for å tette hull og for å bidra til at systemet blir enda mer effektivt enn det er i dag. Det er smart. Det er riktig. Det vil bidra til at vi over tid får et mer velfungerende skattesystem som er lettere å administrere, og vi vil få mer ut av hver krone vi faktisk krever inn. Jeg sa også i mitt innlegg at det er meningsløst å se seg blind på skattetabeller, hvor man trekker ut høyinntektsgrupper og lavinntektsgrupper og har det som en målestokk. Selv eksempelet til Slagsvold Vedum viser at alle har fått lettelser. Det betyr at alle inntektsgrupper i Norge har fått det bedre med regjeringens opplegg, rett og slett fordi de får beholde mer av sin egen inntekt. Men det handler også om at vi i de lettelsene som ble gitt i statsbudsjettet for 2014, var opptatt av å gi lettelser i bunnen, nettopp for å stimulere dem med lave og midlere inntekter og, ikke minst, stimulere folk til å stå lenger i arbeid. Til skole: Denne regjeringen er først og fremst opptatt av å bedre kvaliteten i skolen. Vi har overtatt en skole som rangerer gjennomsnittlig på alle målinger. Vi ønsker å heve det – vi ønsker å legge til rette for at våre barn får en best mulig utdanning, som ruster dem for fremtiden. Det bør være ambisjonene i skolepolitikken. Da må vi styrke realfagene. Da må vi sørge for at lærerne får bedre etter- og videreutdanning. Dette er regjeringen i gang med. Slagsvold Vedum kom i skade for å kalle det for regjeringens alternative budsjett. Nei, det var budsjettet som ble vedtatt av Stortinget sist høst, et budsjett hvor vi gjorde betydelige endringer for å styrke rammebetingelsene for norsk næringsliv. Det kommer vi til å fortsette med. Så er det jo en kortslutning når Slagsvold Vedum hevder at regjeringen ønsker å gjøre endringer i den differensierte arbeidsgiveravgiften. Det er for det første en utfordring vi arvet fra den regjeringen Slagsvold Vedum selv satt i. For det andre er det et område vi jobber intensivt med inn mot EU, for å øve mest mulig skadebegrensning. Hvordan det opplegget blir, kommer vi tilbake til i forbindelse med revidert budsjett. Det regjeringen har sagt, er at i den grad vi blir påført et behov fra ESAs side om å gjøre endringer i den differensierte arbeidsgiveravgiften, skal det kompenseres på en måte som kommer de berørte landsdeler til gode. Det jobber vi nå med. Jeg trodde at Senterpartiet og Slagsvold Vedum på samme måte ville være opptatt av at de endringene regjeringen presenterer, er treffsikre og gode for landsdelene som blir berørt.
Eg vil takke interpellanten for å gje Stortinget anledning til å diskutere på det litt overordna planet og reflektere litt over dei langsiktige konsekvensane av den politikken som ein fører. Eit historisk perspektiv viser at forskjellane i Noreg gradvis vart mindre etter den andre verdskrigen. Særleg fekk vi ei stor middelklasse. Internasjonalt har – som interpellanten påpeiker – denne trenden for lengst snudd, og om utviklinga held fram som i dag, er det grunn til å frykte at forskjellane vil auke også her heime i åra framover. Globaliseringa, og særleg utvidinga av EU austover i 2004, har ført til at vår norske arbeidslivsmodell står under auka press. Det er kanskje hovudutfordringa med den auka globaliseringa, at sjølv om land blir løfta ut av fattigdom og forskjellane mellom landa blir mindre, så får vi meir økonomisk ulikskap innetter i land. Arbeidsinnvandringa fører med seg mykje godt. Den gir oss arbeidskraft, større moglegheiter til å byggje vegar, til å drive skular og sjukehus. Globaliseringa fører også til at jobbar som før vart utførte av faglærte her i Noreg, anten forsvinn og flyttar til fattige land, eller at løningar og arbeidsforhold blir sett under press hos oss. Mange arbeidsinnvandrarar i Noreg kjem frå land der lønsnivået kanskje er ein femtedel eller ein tiendedel av det norske. Fordelen for dei som kjem, er jo at dei får høgare løn. Fordelen for oss er at vi får gjennomført nødvendige oppgåver. Ulempa er at det nokre plassar bidreg til press på løningane, og det bidreg til ein fare for sosial dumping. Heldigvis er norsk arbeidsliv i hovudtrekk seriøst og ryddig. Dei fleste har arbeidskontrakt, dei har fast tilsetjing, dei har anstendig løn, og vi har eit godt arbeidsmiljø. Samtidig er den arbeidslivsmodellen vi har i Noreg, med tillit på arbeidsplassen, ansvarlege fagorganisasjonar og deira trepartssamarbeid med regjeringa ein av pilarane for samfunnsstyringa og heile vår samfunnsmodell. Sentrale lønsoppgjer gjev grunnlag for å styre norsk økonomi, og det har bidrege til langt mindre lønsforskjellar enn i land vi kan samanlikne oss med. Eg håper finansministaren er einig med meg i at denne arbeidslivsmodellen må forsvarast, i at vi kan ha ei forholdsvis stor arbeidsinnvandring fordi vi har sterke fagforeiningar og eit regulert arbeidsliv – men berre då. Om statsråd Siv Jensen meiner at auka forskjellar er eit problem som ho ønskjer å kjempe mot, så håper eg vi også kan vere einige om at tiltaksplanar mot sosial dumping, allmenngjering av tariffavtaler og innsynsrett ikkje er til hinder. Det at vi har sterke fagforeiningar er jo det som gjer at vi i Noreg har ei rimeleg fordeling mellom lønstakarar og inntektene til eigarar av bedrifta, og at vi har hatt det i lang tid. Både med tanke på arbeidsløyse og svekte løns- og arbeidsvilkår er utviklinga i norsk arbeidsliv noko usikker. Og med den djuptgripande krisa i søreuropeiske arbeidsmarknader, som Hellas, Portugal og Spania, og dei store lønsforskjellane heime i forhold til land som Polen, Litauen, Latvia og Romania, skal det mykje til om ikkje utfordringane som følgjer med arbeidsinnvandringa, vil halde fram. Truleg vil dei auke og samtidig anta nye former. Sosial dumping har ein tendens til å spreie seg som ringar i vatnet, viss ikkje det blir sett inn kraftige verkemiddel. Utan fleire tiltak risikerer vi at seriøse bedrifter blir svekte og freista til å vere useriøse fordi dei tapar kontraktar til useriøse aktørar. Vanlege norske arbeidsfolk kan dermed miste jobben eller få meir usikre eller dårlegare vilkår. Arbeidslivet sine organisasjonar kan miste innflytelse, miste medlemmar og kome inn i dårlege sirklar. Sosial dumping er eit samfunnsproblem som i siste instans vil rokke ved fundamentet til vår arbeidslivsmodell, som bidreg til små lønsforskjellar. Derfor håper eg finansministeren vil ta dette på alvor som eit samfunnsproblem. Problema på arbeidsmarknadane aust og sør i Europa tilseier auka utfordringar, også i Noreg. Viss uanstendige arbeidsvilkår får breie om seg i den norske arbeidsmarknaden, vil det gå ut over både den vanlege arbeidstakar i Noreg og dei seriøse verksemdene. Arbeidet for å sikre eit godt regulert og anstendig norsk arbeidsliv må derfor prioriterast endå høgare framover. Viss ikkje kan også den norske samfunnsmodellen, med den unike kombinasjonen av høg tillit, jamne levekår, god fordeling og økonomisk vekst, bli undergraven. Eg meiner det ikkje er rom for kvileskjer i dette arbeidet, og at tida for å ha ei vente-og-sjå-haldning for lengst er forbi. Eg håper statsråden i denne sal kan slå fast at regjeringa vil vere oppteken av å redusere forskjellane i Noreg, og bevise det gjennom å setje i verk tiltak mot arbeidslivskriminalitet. På den måten kan regjeringa vise at den forstår samanhengen mellom små forskjellar og eit godt organisert og anstendig arbeidsliv.
Heldigvis er det sånn at de fleste mennesker i Norge har en trygg og god levestandard. Vi er stolte over at vi har et likhetssamfunn, et samfunn som preges av små forskjeller mellom folk, og hvor inntektsforskjellene også er små. Av land det er naturlig å sammenligne seg med, er vi antageligvis best i klassen også her. Vi ønsker å ha det slik, jeg tror det er bred tverrpolitisk enighet om akkurat det. Dette betyr selvsagt ikke at det ikke finnes noen i Norge som tjener mer enn andre, men generelt har vi jo hatt en bred velstandsutvikling i landet vårt, noe vi som har levd en stund, har kunnet registrere og ta del i. Den positive økonomiske utviklingen som vi har hatt i Norge helt siden annen verdenskrig, har ført til en betydelig velstandsutvikling. Noen inntektsforskjeller vil det alltid være, men heldigvis er de små. Noen har av ulike årsaker vært flinke til å skape og tjene mer penger enn andre. Dette er det jo i seg selv ikke noe galt i. Så må vi nok erkjenne at noen ikke klarer å bidra like mye som andre, og at ytterligere noen faller utenfor, som det heter. Vårt ansvar er at denne siste gruppen blir så liten som mulig, og at samfunnet må ta ansvaret for disse. Det at det er ca. 600 000 som står utenfor arbeidslivet, at tallet på unge uføre har økt, og at frafallet i den videregående skolen også er økende, er ikke gode tall, og det er ikke en utvikling vi er tjent med. Det går et skille mellom de som har en trygg og god inntektsbringende jobb, og de som ikke har det. Heldigvis har vi lav arbeidsledighet i Norge. Jo flere som er i jobb, jo lavere inntektsforskjeller er det. Derfor må politikken være slik at folk stimuleres til å arbeide, og at det dermed også skapes flere og nye arbeidsplasser. Da må vi f.eks. ha et skattesystem overfor bedrifter som nettopp fører til økt investering og stimulering. Vi må også ha en politikk som får sykmeldte raskere tilbake til jobb, slik at færrest mulig er på trygd, men heller har en god arbeidsinntekt. For å få dette til må vi bl.a. unngå helsekøer og unødvendige ventelister og ventetider for bagatellmessige operasjoner. En trygg arbeidsplass å gå til er viktig for den enkelte. Arbeid gir sosial tilhørighet, økonomisk selvstendighet og dermed frihet for mennesker og familier. Et sterkt norsk næringsliv gir Norge flere ben å stå på i fremtiden, og trygge arbeidsplasser og et mangfoldig næringsliv er derfor selve fundamentet for vårt nåværende og fremtidige velferdssamfunn. Kunnskap er også en viktig faktor. Dess flere som får utdannelse – eller mer presist økt kunnskap – dess flere vil kunne delta i arbeids- og yrkeslivet. Vi må også ha fokus på hvordan vi driver offentlig sektor. Ikke bare skal den være effektiv, den skal også være imøtekommende og hjelpsom, for å si det sånn. Folk som er kommet i en vanskelig situasjon, skal møtes med respekt, ikke bare av offentlige kontorer, men også av de av oss som klarer oss bra. Jeg har sagt det før: Høyre ønsker et samfunn formet slik at den enkelte føler seg velkommen i det fellesskapet som samfunnet er, og at den enkelte må kunne få frihet og tillit innenfor samfunnets rammer, tillit til selv å fatte beslutninger, råde over sin egen situasjon. Men i dette ligger det også en forpliktelse for den enkelte til å delta i samfunnet og bidra til at de som trenger hjelp i forskjellige former, får det. Det er da vi får det gode samfunnet hvor ulikhetene er få og folk føler trygghet for seg selv og sine.
Noreg er eit land med små inntektsforskjellar, små økonomiske forskjellar, og det skal vi vere stolte av og glade for. Likevel trur eg det er andre forhold som kan vere viktigare utfordringar i eit samfunn enn inntektsforskjellen og den økonomiske forskjellen. I USA har dei bygd seg opp betydelege økonomiske forskjellar, spesielt dei siste åra, og det kan bli eit problem for USA på sikt, iallfall viss forskjellane aukar ytterlegare. Eg trur ikkje det at det først og fremst er forskjellen til dei rikaste i USA som er det største problemet, men eg meiner at det er utviklinga – eller den manglande utviklinga – til dei fattigaste som er den største utfordringa. Det største problemet i USA er altså at det er fleire som blir fattige og som fell under fattigdomsgrensa. Det kan bli ei stor utfordring på sikt. Kina har hatt ein sterk økonomisk vekst dei siste 20 åra, som også har bidratt til større ulikskap, større økonomiske forskjellar. Det kjem først og fremst av at ein har fått nokre superrike i Kina, som ein ikkje har hatt tidlegare. Samtidig har den økonomiske veksten i Kina bidratt til at fleire hundre millionar kinesarar har kome ut av botnlaus fattigdom, og dei treng altså ikkje bekymre seg for om dei har mat på bordet dagen etterpå. Det er ei gledeleg utvikling, som den økonomiske veksten har bidratt til. I Nord-Korea derimot har ein ikkje hatt ein økonomisk vekst. Der har ein små forskjellar, i alle fall om ein trur på landets eigen statistikk, og den er nok sannsynleg også riktig. I alle fall om ein held familien Kim Jong-un og hans venner utanom, er nok forskjellane små i Nord-Korea. Det betyr sjølvsagt ikkje at det er betre å bu i Nord-Korea enn det er å bu i Kina. Tvert imot, og det trur eg dei aller fleste er einige med meg i. Då er sjølvsagt spørsmålet: Kva er det som er viktigast – å hindre at dei rike blir rikare, eller sikre at dei fattige blir rikare, og at dei kjem ut av fattigdomsfella? Formuesskatten er ein særnorsk skatt i Noreg. Den gir ei konkurranseulempe for norske bedrifter. Her er det det norske eigarskapet som er avgjerande for om ein betaler formuesskatt eller ikkje. Eit eksempel er to bedrifter som ligg ved sidan av kvarandre – den eine har norske eigarar og den andre har utanlandske eigarar. Begge har ein likningverdi på 1 mrd. kr. Det betyr at den bedrifta som har norske eigarar, må betale 10 mill. kr i formuesskatt per år, mens den som har utanlandske eigarar, slepp å betale formuesskatt. Fjerning av formuesskatten vil derfor styrkje norsk konkurransekraft og trygge norske arbeidsplassar. Dermed kan fjerning av formuesskatten sikre at fleire kan delta i arbeidslivet, og dermed unngå at dei fell ut av arbeidslivet og unngår fattigdomsfella som det kan innebere. Samtidig kan sjølvsagt fjerning av formuesskatten medføre at nokre av dei rike blir endå rikare. Eg meiner det er viktig at vi har små forskjellar i Noreg. Det bør vi arbeide for at vi skal ha i framtida, men eg meiner det er viktigare at dei fattige blir rikare enn at dei rike blir fattigare.
Det er en veldig interessant debatt som Trygve Slagsvold Vedum tar opp i sin interpellasjon. Man kan ta det store bildet, den store verden, og så kan man etter hvert snevre det inn til vårt eget land. Hvis en ser på det store bildet, er det ikke noen tvil om at siden 1980-tallet har det blitt mindre forskjeller mellom rike og fattige land. Det er et udelt gode sett fra Kristelig Folkepartis ståsted. Hva skyldes dette? Det er ingen tvil om at mye av dette skyldes en friere verdenshandel, og at store land som Kina, India og tidligere kommunistland i mange deler av verden har blitt markedsøkonomisk integrert i den globale økonomien. Det er et faktum. Den samme globaliseringen kan også skape større forskjeller internt i de rike landene. For rike lands arbeidere vil nødvendigvis oppleve at konkurransen om arbeidsplassene blir hardere, og at lønningene derfor i en del land presses nedover. Hvis denne gevinsten ved handel ikke blir fordelt i landene, kan arbeiderne fort bli de som taper, mens kapitaleierne blir vinnerne. Norge har i stor grad vært et unntak også fra de bieffektene jeg her nevnte, og det er mye takket være vår næringsstruktur. Norske arbeideres lønn som andel av verdiskapingen har holdt seg godt oppe. Men vi sliter også med inkludering på arbeidsmarkedet. Og etter hvert som norsk økonomi normaliseres, for å kalle det det når aktiviteten på sokkelen avtar osv., vil dette bli en større utfordring også i Norge, slik vi har sett tendenser til i våre naboland. Slagsvold Vedum var innom den franske økonomen Thomas Piketty som viser at den frie markedsøkonomien har en iboende tendens til å skape voksende ulikheter – rett og slett fordi personer som i utgangspunktet er velstående i større grad, investerer sine midler og får avkastning på dem, slik at forskjellene forsterkes. Men det er også et poeng, som foregående taler Hagesæter var innom, hvordan skal vi som norske politikere innrette våre virkemidler? Er det først og fremst å ta de rike for derfor å kunne se på statistikken at dette har blitt jevnere, eller er det å løfte de som faktisk trenger det, og at det er vårt hovedmål? Vi tror på økonomisk utjevning, men det må ikke skje på en slik måte at man hindrer den samlede veksten i et land. Så til et av de elementene som Slagsvold Vedum var innom – skole. Det må være et tankekors for en tidligere statsråd i den rød-grønne regjeringen å se at den skolepolitikken man har administrert i stor grad til nå – nå gjør vi en del endringer, og det har det for så vidt vært tverrpolitisk enighet om – har reprodusert de sosiale forskjellene i det som hylles som den viktige fellesarenaen som den offentlige skolen er. Når man peker på de få privatskolene vi har i dette landet som årsaken og en mulig utfordring videre fremover, tror jeg man ikke ser skogen for bare trær. Det er faktisk slik at privatskolene bidrar også til fellesskap. Man kan f.eks. besøke St. Sunniva skole, så vil man se det. Skatt er viktig, men jeg er enig med finansministeren i at det er hva vi gjør med de samlede inntektene, overføringer via statsbudsjettet, som er viktig for utjevning i det norske samfunnet. Dette er en veldig viktig debatt. Vi er opptatt av at det også er en fellesverdi i det norske samfunnet at ulikhetene ikke er for store. Det tror jeg også har en egen verdi. Vi er overbevist om at vi kommer tilbake til mange ulike enkeltelementer i det som er interpellantens anliggende.
Et samfunn tuftet på solidaritet og fellesskap er best. Likevel arbeider ikke alle for det. Veldedighet er noe annet enn rettferdig fordeling og solidaritet. Nylig varslet Fremskrittspartiet angrep på sykelønnsordningen igjen i sitt landsmøte, og regjeringen setter konkurransen høyere enn solidariteten. Et solidarisk samfunn må aktivt velges, og kampen mot sosial dumping vinnes kun hvis vi hele tiden jobber knallhardt sammen med fagbevegelsen mot dette. Det betyr at denne regjeringen må ha vilje til å iverksette minst like harde tiltak som den forrige regjeringen hadde i arbeidslivet når det gjelder solidaransvar, allmenngjøring, slik representanten Holen Bjørdal også redegjorde godt for i sitt innlegg her. I SV er vi veldig enig med finansministeren i at arbeidsstyrken er vår fremste kapital og vårt fremste virkemiddel i landet vårt. Derfor er vi for fast jobb og hel stilling; det er avgjørende for at folk skal ha en trygg hverdag. I praktisk politikk står ministeren og regjeringen for mer midlertidighet og utrygghet for arbeidsfolk. Denne debatten har tatt seg kraftig opp etter finanskrisen, og kjente økonomer som har vært sitert her før i dag, Stiglitz og Piketty, har dokumentert hvordan økende forskjeller i hele verden er en enorm utfordring, ikke bare for dem som blir hengende igjen, men for hele samfunn. I Norge har vi nå en regjering som gjør det stikk motsatte av det som skal til for å bekjempe økonomiske forskjeller. Selv om formue og arv blir stadig viktigere for å lykkes med fordelingen, ønsker Høyre og Fremskrittspartiet, med støtte fra Venstre og Kristelig Folkeparti, å fjerne beskatningen av disse. Arveavgiften ble fjernet av regjeringen nærmest over natten, uten at de kan argumentere for at det er økonomisk riktig. Da regjeringen la fram sitt nye skatteopplegg for 2014, så vi tydelig at de store skattelettene gikk til dem som hadde mest fra før. Mens de med vanlig inntekt fikk noen hundrelapper i skattelette og dyrere barnehage, fikk de som tjente over 2 mill. kr, i snitt 39 000 kr i skattelette. Det er ikke til å komme forbi at det øker forskjellene. I grunnlovsåret, som vi feirer med fynd og klem, er det viktig at vi ser på de store historiske linjene, men òg at vi diskuterer hva som legger grunnlaget for et levende demokrati. Store forskjeller betyr at noen få har en økonomisk makt som de aller fleste bare kan drømme om. Dette blir selvforsterkende. I USA er det nylig åpnet opp for at de «superrike» uten begrensninger kan sponse de politikerne de vil ha, med så mye penger de ønsker. For oss i Norge er det åpenbart at dette har store negative konsekvenser for demokratiet. I USA har de «superrike» bidratt til å flytte debatten så langt at dette kun er en debatt for de spesielt interesserte. De som sliter med å få endene til å møtes fordi rengjøringsarbeidet deres ble konkurranseutsatt i en fremskrittspartikommune, eller fordi høyresiden i Norge kanskje får gjennomslag for ønsket om å kutte i trygd og sykelønn, vil ikke ha overskudd til å delta i den demokratiske samtalen. All energi vil gå med til å få mat på bordet. Sånn kan vi ikke ha det. SV vil ha et samfunn der forskjellene bekjempes ut fra solidaritet, ikke veldedighet og smuler fra de rikes bord.
Først til Hans Olav Syversen: Jeg er en av dem i salen her som har gått på kristen privatskole, og jeg har absolutt ikke et fordomsbasert forhold til privatskoler. Men jeg ser det som en stor utfordring hvis det blir mer og mer privatskoler, selv om jeg har gått på privatskole selv. I et samfunn som blir mer mangfoldig, er jeg sikker på at den viktigste nøkkelen er å satse på fellesskolen, og på at det er der vi skal møtes. For hvis vi skal ha én skole for de kristne, én for muslimene og én for idrettsungene, mener jeg det er feil. Det er ikke sånn nå, men jeg ønsker ikke at det skal bli sånn heller. Det er en bevisst politikk at vi har en sterk fellesskole, og vi må bygge opp under den, for det er svaret, sånn som jeg vurderer det. Så, når det gjelder skatt: Hvis vi fjerner formuesskatten, ifølge den tidligere nevnte professoren på Handelshøyskolen, Jarle Møen, fjerner vi den skatten de rikeste blant oss betaler. For 70 pst. av den skatten milliardærene betaler, er formuesskatt. Vi i Senterpartiet ser store utfordringer med formuesskatten, men, som også professoren på Handelshøyskolen sier, vi bør ikke diskutere om vi skal fjerne den eller ikke. Vi må diskutere hvordan vi kan gjøre den bedre. For det vil gå ut over den totale skatteviljen hvis de som har aller mest, skal bidra aller minst. Mens den som tjener 400 000–500 000 kr skal skattlegges hardt, skal Petter Stordalen og Gunhild Stordalen ikke skattlegges. Det er ikke min modell. Det er ikke politikken for folk flest. Det er politikken for noen svært få, det vil øke forskjellene, og det vil gjøre at samfunnskontrakten blir dårligere hvis man ser at det er et «Stordalen-sjikt» som ikke skal bidra, mens de som tjener 400 000–500 000 kr skal bidra. Så synes jeg det er rart at så å si ingen partier er innom den geografiske dimensjonen. Det har vært mange gode innlegg, men hvis man ser på forskjellene i Norge, er de veldig geografiske. Det er stor geografisk spredning. Derfor er min utfordring igjen til statsråd Jensen: Mener hun det i politikken er riktig å bruke virkemidler for å utjevne geografiske forskjeller? Det vil også være å utjevne sosiale forskjeller. Eller vil regjeringen gjøre det motsatte? Vil de forsterke geografiske forskjeller og dermed sosiale forskjeller, ved at f.eks. en større andel av inntektene til kommunene skal være basert på skatt? Det vil forsterke forskjellene. Så begynte interpellasjonen med et spørsmål som ikke Jensen svarte på i sitt svar, og det er: Ser finansministeren det som et problem hvis forskjellene i Norge øker?
Det siste spørsmålet fra Slagsvold Vedum besvarte jeg i grunnen gjennom hele mitt hovedinnlegg, og jeg understreket hvordan regjeringen jobber nettopp for å redusere ulikhetene i et samfunn. Men det er jo spørsmål om hvilken tilnærming man har til hva som virker. Vi mener at noen av de beste virkemidlene er å sørge for at folk kan klare seg selv. Da handler det om hva slags rammebetingelser vi har for norsk næringsliv. Da handler det om hvordan vi retter tiltakene inn mot dem vi vet har utfordringer med fattigdom. Det er nettopp derfor det er så viktig med økt innsats til rusomsorg, til psykiatri, til en bedre skole – for å nevne noen viktige områder – og ikke minst til tiltak for ytterligere å bedre funksjonaliteten i norsk arbeidsliv. Det er riktig at det er geografiske forskjeller i Norge, men hvordan reduserer vi dem? Jo, nettopp gjennom mange av de tiltakene regjeringen nå er i gang med å forsterke. Samferdsel er et av de viktigste virkemidlene for å redusere avstander, for å redusere forskjeller og for å sikre trygge, gode og velfungerende arbeidsplasser over hele landet. Gode rammebetingelser for norsk næringsliv er et annet virkemiddel som vi vet virker. Mange av bedriftene rundt omkring i det ganske land melder om akkurat det samme. Trygge, forutsigbare og konkurransedyktige rammebetingelser er nøkkelen og forutsetningen for at det skal gå til. Så får vi nå, håper jeg – for første gang på mange år – en interessant og bred, prinsipiell debatt om skattesystemet. I oktober kommer Scheel-utvalget med sin rapport, hvis oppgave det er å gå igjennom hele kapitalbeskatningssystemet. Det blir spennende, for der kan vi i helhet – kanskje for første gang på mange år– diskutere hvordan vi skal innrette skattesystemet slik at det virker bedre. Og hva er det vi ønsker å oppnå? Jo, vi ønsker selvfølgelig å oppnå at vi får bygget opp mer privat kapital på norske hender – som investeres i norske bedrifter. Hva er fordelen med det? Jo, at det kan bli etablert flere arbeidsplasser som kan bidra til at de som i dag er på utsiden av arbeidsmarkedet, kan komme inn. Det vil være bra, og det vil være et bidrag til å bekjempe økende forskjeller. Så er det altså ikke et problem at regjeringen har fjernet arveavgiften. Det er snarere tvert imot veldig bra. Først og fremst er det kanskje bra for dem som ikke har så mye fra før, men som ønsker å beholde en eiendom som har stor affeksjonsverdi, som har vært i familien gjennom generasjoner, men som på grunn av verdiøkning på mange boliger har vært nesten umulig å beholde i familiens eie ved et arveskifte. Det er bare fordeler med at arveavgiften er borte – ingen ulemper etter min oppfatning. Da var tiden ute. Det var dessverre flere ting jeg skulle sagt.
Vi får se om det går an å få sagt dem på et senere tidspunkt. Debatten i sak nr. 1 er avsluttet.
Denne interpellasjonens tema er rett og slett om hvorvidt enkelte følsomme personopplysninger innen banksektoren er på vei ut av kontroll. I slutten av mars ble det klart at Nets ikke bare selges ut av Norden, men ut av Europa. Nets forbindes av de fleste bankkunder i Norge som etterfølgeren til Bankenes BetalingsSentral, BBS. Men de fleste har vel, i likhet med meg selv, inntil nylig hatt ganske vage forestillinger om hva som ligger i skifte av firmalogo. De brevene vi tidligere fikk som bekreftet overførsler vi ønsket kvittering for, sto det BBS på. Senere kom akkurat de samme brevene med en ny logo: Nets. Nets har siden fusjonen av norske BBS og PBS, Dankort i Danmark utviklet seg til å bli det dominerende system for betaling i Norden. Nets’ produkter er velkjente varemerker – AvtaleGiro, Brevgiro, BankAxept, eFaktura, nettbank og mobilbank – og Nets leverer minibankløsninger. Gjennom sitt datterselskap Teller AS administreres betaling i Norden for de fleste betalingskort, med MasterCard og Visa som de mest kjente. Hittil har Nets’ organisering og eierskap vært ganske uproblematisk fordi bankene selv har hatt styringen. Akkurat som vi som kunder har hatt tillit til vår egen banks evne til å håndtere våre kundeopplysninger og kontobevegelser på en sikker måte, har digitale samarbeidsløsninger mellom flere banker vært åpenbart fornuftig. Felles utvikling senker kostnadene for deltagerne, og betalingsstrømmene flyter lettere mellom finansforetakene når den tekniske arkitekturen er felles. Selv om Nets har vært skilt ut som eget selskap, har den vært under kontroll av de som yter finansielle tjenester, nemlig bankene selv, og som igjen står i et direkte ansvarsforhold til sine kunder – deg og meg. Av de største aksjonærer i Nets finner vi i dag Nordea, Danske Bank, DNB og Danmarks Nationalbank, tilsvarende sentralbanken i Danmark. Av mellomstore eiere finner vi norske sparebankgrupperinger, Sydbank og Jyske Bank. Dette er seriøse samfunnsaktører som nyter stor tillit. Nå har disse eierne villet selge Nets, og argumentet er forståelig nok: Det er et stort og komplekst IT-selskap som ikke representerer bankenes kjernevirksomhet. I tillegg vil salget også frigjøre kapital i størrelsesorden 19 mrd. norske kr, som er kjøpesummen. Men Nets er blitt verdt så mye på grunn av sin dominerende markedsposisjon i Norden, først og fremst i Norge og Danmark. Når Nets nå selges ut av Skandinavia, reiser det seg spørsmål knyttet til behandlingen av et hav av følsomme opplysninger om norske borgere og norske bedrifter. Ikke bare de opplysningene som vi som kunder hver og en frivillig må oppgi når vi går inn i et kundeforhold, men også løpende metadata som gjennom egne dataprogrammer utviklet på grunnlag av algoritmer kan følge den enkeltes levevaner i den grad man bruker kort, og det gjør jo de fleste, som kjent. Den såkalte Patriot Act etter angrepet på New York i 2001 har utvidet de amerikanske myndighetenes muligheter for å kreve følsomme opplysninger utlevert, selv om de ikke er på linje med andre lands lover, hos oss mest typisk personopplysningsloven. Og heller ikke EUs regler for beskyttelse av personopplysninger, som for tiden Europaparlamentet arbeider for å oppdatere på bakgrunn av den teknologiske utviklingen, vil gjelde. Konsortiet som har kjøpt Nets, er ikke under europeisk jurisdiksjon alene. Selskapet er 97 pst. ikke-europeisk. Selv et seriøst amerikansk selskap som ønsker å opptre lovlydig, vil kunne komme i konflikt med norske personvernregler og EUs personverndirektiv på den ene siden og amerikansk lovgivning på den annen. Det amerikanske standpunkt har inntil nylig vært at amerikanske selskaper er forpliktet av innenlandske bestemmelser uansett hvor serverne måtte befinne seg, og de anser heller ikke lovgivningen på feltet som et internasjonalt spørsmål så lenge personvernet ligger i et juridisk ingenmannsland globalt. Noen interpellasjoner taper seg i aktualitet fra de blir anmeldt, til de blir besvart. Dessverre er denne interpellasjonen blitt mer aktuell. For et par uker siden ble det offentlig kjent at det danske Se og Hør hadde fått alle opplysningene de ønsket om danske kjente personer via en utro medarbeider i Nets. Opplysningene ga journalistene mulighet til løpende overvåking av de personer de interesserte seg for, hvilke varer og tjenester de benyttet, og ikke minst tid og sted for transaksjonene når de benyttet kort. Visstnok skal bare dronning Margrethe ha sluppet unna dette fordi hun ikke disponerer slike kort og står – slik vi forventer av monarkiet – litt ute av tiden, litt over tiden. Det har naturlig vært oppmerksomhet om sladrebladet og dets eier Aller-gruppen, som også er en betydelig presseaktør i Norge. De er bl.a. eier av Dagbladet. Vi står altså overfor heleri av personopplysninger i stor stil. Men oppmerksomheten bør i like stor – ja, kanskje enda større – grad rettes mot stjeleren, ikke bare mot heleren. Og grunnlaget for disse massive forbrytelsene er lagt av en svikaktig medarbeider, men ikke alene, også av et selskap som ikke har tatt personvern på alvor. Samtidig med opprullingen av presseskandalen er det blitt kjent at danske Datatilsynet har kritisert Nets for å ha ignorert advarsler om at firmaet ikke har beskyttet borgernes personlige opplysninger godt nok. Spørsmålet er altså ikke lenger bare om et selskap vi trodde tok ansvaret for å behandle og kryptere personopplysninger på en betryggende måte, og tok personvern alvorlig, men om de også skulle gjøre dette tilfredsstillende i fremtiden under nye eiere. Spørsmålet er nå like mye om salget av et selskap med dokumenterte sikkerhetshull, med dokumenterte sikkerhetsmangler, kan forventes å reparere disse hvis de kommer under en ny jurisdiksjon som ikke legger den samme vekten på personvern i konkurranse med andre hensyn, f.eks. innsyn av sikkerhetsgrunner og andre vurderinger. I den forbindelse er dette meget interessant – tror jeg – for Stortinget som er opptatt av personvern, i hvert fall er vi det når vi diskuterer Datatilsynets årsmelding. Stortinget er sikkert også interessert i å høre hvilke refleksjoner som regjeringen ved finansministeren gjør seg i denne forbindelse.
Presidenten har ikke registrert at danske dronning Margrethe har gått ut av tiden, og vil bare presisere at det kanskje var en ordbruk som var litt vanskelig.
Den 24. mars i år kunngjorde Nets at det var inngått avtale om salg av selskapet til et konsortium bestående av selskapene Advent International, ATP og Bain Capital. Advent International og Bain Capital er amerikanske «private equity»-selskaper, mens ATP er et dansk pensjonsfond. Jeg vil først kort gjøre rede for selskapsstrukturen i Nets-konsernet og hvilke tjenester Nets leverer i Norge, før jeg kommer nærmere inn på detaljene i representantens spørsmål om norske myndigheters rolle. Opplysningene om Nets bygger på offentlig tilgjengelige opplysninger om selskapet. Nets er et internasjonalt konsern med hovedkontor i Danmark og med virksomhet hovedsakelig i de nordiske landene. Nets er i dag eid av danske og norske banker, med noe overvekt av danske eierinteresser. I Norge er norske banker, i tillegg til å være eiere av Nets, også kunder av selskapet. Nets tilbyr en rekke viktige tjenester til bankene gjennom sitt norske datterselskap Nets Norway AS. Avtalene om leveranse av disse tjenestene er mellom Nets og bransjeorganisasjonen Finans Norge på vegne av bankene. Tjenestene Nets leverer til norske banker, er bl.a. drift av Norwegian Interbank Clearing System, NICS, BankID, fellesfunksjonen for BankAxept, AvtaleGiro og eFaktura. Nets har opplyst at de bruker dataservere i Norge for å levere disse tjenestene, men det er likevel slik at CSC Denmark i København benyttes for å operere enkelte tjenester. Det er norske banker og Finans Norge, og ikke Nets, som eier de systemene som Nets leverer tjenester til i Norge. Eierskapet til systemene vil etter det jeg har fått opplyst, forbli hos norske banker og Finans Norge etter salget av Nets. Nets besitter likevel en særlig kompetanse når det gjelder drift av slike systemer, som ikke uten videre lar seg erstatte på en enkel måte. Nets’ rolle består i å tilby tjenester for drift av systemene i henhold til avtalen med Finans Norge. Nets er eier av den tekniske infrastrukturen som brukes for å levere tjenester i Norge. Finanstilsynet har derfor henvendt seg til norske banker og Finans Norge for å sikre at norske banker kan levere sikre og stabile betalingstjenester. Avtalene mellom Finans Norge og Nets har derfor også nylig blitt reforhandlet, med det resultat at det skal være enklere for Finans Norge å velge en annen leverandør av drift av disse tjenestene i fremtiden, dersom bankene ønsker det. Det er likevel en utfordring at det er få tjenestetilbydere i dette markedet. Jeg vil nå kommentere spørsmålet om norske myndigheters rolle i vurderingen av transaksjonen. Transaksjonen forutsetter myndighetsgodkjenning, men fordi Nets er et dansk konsesjonsbelagt foretak, er det danske myndigheter som er konsesjonsmyndighet. Nets Norway AS, som er et datterselskap av Nets, er ikke et konsesjonsbelagt foretak. Norske myndigheter skal derimot godkjenne endring i eierstrukturen i det konsesjonsbelagte datterselskapet Teller, som har konsesjon fra Norges Bank til å drive virksomhet som betalingsforetak etter finansieringsvirksomhetsloven. Norske myndigheters formelle rolle i forbindelse med selve transaksjonen er dermed begrenset, men vi har vært orientert om prosessen, og Finanstilsynet følger opp bankenes ansvar. Sikre og stabile betalingssystemer er et viktig element for å opprettholde finansiell stabilitet, og norske myndigheter stiller derfor strenge krav til bankene på dette området. Jeg vil så kommentere spørsmålet om personvernet for norske brukere av betalingssystemer. Banker håndterer gjennom sin virksomhet en stor mengde sensitive personopplysninger. Det er viktig at personvern ivaretas på en god måte. Spørsmål om personvern reguleres i hovedsak gjennom personvernloven, som hører inn under justisministerens konstitusjonelle ansvar. Jeg har derfor forelagt representanten Tetzschners spørsmål til justisministeren, som har bidratt med følgende svar: Det fremgår av pressemeldingen om salget at det ikke blir noen endringer i den eksisterende reguleringen av Nets. Nets vil fortsatt være underlagt kontroll av de respektive danske, norske og finske finanstilsyn og konkurransemyndigheter. Det samme vil gjelde kravene til databeskyttelse, som blir upåvirket av endringer på eiersiden, og det fremgår at konsortiet også vil iverksette ytterligere tiltak for å sikre Nets’ håndtering av databeskyttelse og personvern. Justis- og beredskapsdepartementet har vært i kontakt med Datatilsynet om saken. Datatilsynet har bekreftet at Datatilsynets direktør Bjørn Erik Thon avholdt et møte med representanter fra Nets 3. april 2014 om de personvernmessige konsekvensene av salget. Basert på møtet med Nets så Datatilsynet ingen rettslige hindringer i veien for oppkjøpet. Det følger av personopplysningloven § 4 at loven gjelder for behandlingsansvarlige som er etablert i Norge. For å være «etablert» kreves det at man har en forretningsmessig virksomhet. Her må tre kumulative vilkår være oppfylt: Det må utøves en aktivitet i Norge Aktiviteten må skje gjennom en fast organisatorisk infrastruktur og for et ubestemt tidsrom Den behandlingsansvarlige er den som bestemmer formålet med behandlingen av personopplysninger og hvilke hjelpemidler som skal brukes, jf. personopplysningloven § 2 nr. 3. I denne konkrete saken er det de norske bankene som tilbyr sine kunder bruk av ulike betalingstjenester, som er å betrakte som behandlingsansvarlige. Den norske personopplysningsloven regulerer derfor behandlingen av opplysninger om bankens kunder. Denne lovforståelsen legges til grunn av Datatilsynet, og den ble for øvrig også bekreftet av representanter fra Nets i nevnte møte. Nets er således kun å betrakte som en databehandler, som behandler personopplysningene på vegne av den behandlingsansvarlige, altså bankene, jf. personopplysningloven § 2 nr. 4. En databehandler kan ikke behandle personopplysninger på annen måte enn det som er skriftlig avtalt med den behandlingsansvarlige, og bankene må derfor sørge for å ha et adekvat avtaleverk med databehandleren. Opplysningene kan heller ikke uten avtale overlates til noen andre for lagring eller bearbeidelse, jf. personopplysningsloven § 15. Dersom data skal overføres fra Norge til utlandet, må vilkårene i personopplysningsloven kapittel V være oppfylt. Utgangspunktet etter personopplysningsloven § 29 er at personopplysninger kan overføres til land som sikrer en «forsvarlig behandling» av opplysningene, mens det i § 30 første ledd oppstilles en rekke unntak fra denne hovedregelen. En eventuell overføring til USA vil vurderes etter § 30. Det følger av personopplysningsloven § 30 annet ledd at Datatilsynet kan tillate overføring selv om vilkårene i unntaksbestemmelsene i § 30 første ledd ikke er oppfylt, dersom den behandlingsansvarlige gir «tilstrekkelige garantier» for vern av den registrertes rettigheter. Datatilsynet fikk opplyst at Nets’ infrastruktur i Norden vil opprettholdes, at informasjonen vil lagres i servere her, og at det uansett er klausuler i avtaleverket som forhindrer overlevering av data til USA uten norske myndigheters godkjenning. Bankene vil for øvrig fortsatt være behandlingsansvarlige ved et eventuelt videresalg av selskapet til nye kjøpere.
Jeg vil takke finansministeren for et grundig svar, særlig når det gjelder de formelle strukturer som Nets arbeider innenfor i dag. Jeg vil imidlertid tillate meg å minne om at problemstillingen kanskje ikke går så mye på Nets’ rolle i Norden, men det som oppstår når et ikke-europeisk selskap, som er underlagt en annen jurisdiksjon, som, for å si det mildt, ikke er på linje med norsk, nordisk eller europeisk personvernrett. For øvrig vil det heller ikke være begrensende for dem som er under amerikansk lovgivning, at serverne er i Norden, som det ble vist til her. Dessuten kan jeg også legge til den interessante tilleggsopplysning at allerede i dag er en del av de servere som Nets benytter seg av, plassert utenfor Norden – idet jeg tillater meg å si at Estland ikke direkte er et nordisk land. Det som selvfølgelig er riktig, er at norske tilsynsmyndigheter må følge opp de norske bankene, og det er selvfølgelig også riktig at vårt finanstilsyn stiller strenge krav, og skal stille strenge krav, til bankene. Men det vesentlige er om disse strenge kravene stilles videre, og at man ikke, gjennom det faktum at man selger ut landets finansielle struktur, gir fra seg råderetten juridisk til å gripe inn og regulere, hvis man ser at utviklingen krever det. Det er der jeg blir litt mer i tvil og kanskje må be finansministeren, i litt kortere setninger, gi en garanti for at norske brukere av finansielle tjenester ikke får svekket sitt personvern, ut fra det lovverket vi selv har i dag. Jeg synes det hadde vært et godt utfall av denne interpellasjonen hvis vi kunne få en slik utvetydig garanti. Så innser jeg at det kanskje skal gjøres mer juridisk hjemmearbeid for å få det på plass. Men jeg tror det er av stor offentlig betydning at norske bankbrukere vet at det er norske personopplysningsregler som verner deres personopplysninger på en bedre måte i fremtiden, og at det faktisk også er en del mangler å rette opp i det selskapet som nå selges.
La meg først si at jeg er veldig glad for at representanten Tetzschner reiser denne interpellasjonen. Det er viktig for mange i denne sal å fokusere på personvernet. Regjeringen er også svært opptatt av personvern i mange ulike sammenhenger, og jeg kan forsikre om at både Finansdepartementet og Justis- og beredskapsdepartementet følger opp på sine respektive ansvarsområder. Mange av de oppfølgingsspørsmålene som representanten Tetzschner kom med i sitt andre innlegg, tilligger dog justisministerens konstitusjonelle ansvarsområde. Jeg vil derfor be ham om å gi et utfyllende svar til representanten og Stortinget, slik at eventuelle spørsmål kan bli besvart gjennom ham.
Jeg vil si at det andre svaret fra finansministeren gledet meg enda mer enn det grundig forberedte svaret, fordi jeg tror at det svaret også inneholdt en erkjennelse av at man stadig må oppjustere regelverket i pakt med den teknologiske utviklingen og ta lærdom av slike hendelser som Nets har vært igjennom. Men det er ikke bare snakk om enkeltepisoder fra utro medarbeidere. Det viser seg nå, ifølge det som er blitt offentlig kjent i Danmark, at Nets har ligget i en blindsone mellom det lokale danske datatilsynet og det danske finanstilsynet. Det viser seg altså at det danske tilsynet, som har det nærmeste tilsynsansvaret for de tekniske løsningene som velges, ikke har hatt interesse for Nets på flere år. Det har vært unnlatelsessynder, og derfor er det viktig at det i forbindelse med salget blir innskjerpet hvilket regime man kan forvente seg, og at vi selvfølgelig også kommer tilbake til de avklaringer som finansministeren gledeligvis sa at hun gjerne ville gå inn i sammen med justisministeren. Det synes jeg er løfterikt, og det ser jeg frem til.
Dermed er debatten i sak nr. 2 avsluttet. I og med at kulturministeren ikke er i salen, ser ikke presidenten noen annen måte å håndtere det på enn å heve møtet midlertidig. – Det anses vedtatt. Møtet avbrutt kl. 11.23. -------------- Stortinget gjenopptok sine forhandlinger kl. 11.26
Kulturministeren er kommet inn i salen, og det betyr at Stortingets møte igjen er lovlig satt. Vi tar fatt på sak nr. 3 på dagens kart.
I regjeringsplattformen har regjeringen varslet at den vil åpne opp for søndagsåpne butikker. Den understreker at det skal ligge en frivillighet i bunnen, at de som ønsker å holde søndagsåpent, skal få mulighet til det, noe som jo høres svært tilforlatelig ut. Utfordringen er at frivillighetsprinsippet vil føre til mindre frivillighet. Dersom én aktør benytter seg av muligheten for utvidelse av åpningstidene, tvinger det de andre aktørene i samme segment til å gjøre det samme, for alternativet til ikke å følge etter vil være å tape markedsandeler. Dersom butikken er lokalisert på et kjøpesenter, er det kjøpesenterledelsen som beslutter åpningstidene, og ikke butikkinnehaveren. Dersom konkurrenten din med større markedsandel velger å holde åpent, har konkurrenten tatt valget for også deg som butikkinnehaver. Det vil altså ikke bli mer frivillighet, snarere tvert imot. Vi trenger ikke å reise langt for å finne erfaringer knyttet til endrede åpningstider. I 2012 opphevet Danmark alle bestemmelser i lukkeloven som omhandlet åpningstider for hverdager, lørdager og søndager. Dansk Handelsblad skrev den 26. april 2013 at lukkelovens forsvinning har rammet de minste butikkene hardere enn forutsatt. I Danmark er åpningstiden blitt utvidet med 10–15 pst. Dette er kostbart for butikkene; det kan være opp mot 50 pst. dyrere å holde åpent på søndagene. Samtidig som utgiftene har steget betydelig, har inntektene stått stille. Ser vi på danske salgstall fra oktober 2012 til mars 2013, en periode da dagligvarebutikkene til sammen hadde holdt åpent 400 000 timer mer, hadde ikke danskene brukt én krone mer enn i tidligere, sammenlignbare perioder. Denne endringen i Danmark har resultert i at mindre butikker har måttet legge ned, og at de største kjedene har økt sine markedsandeler. Situasjonen i Danmark er nå slik at det er de store kjedene som presser på for å få flere til å holde søndagsåpent, mens de selvstendige butikkinnehaverne er negative, ifølge Dansk Handelsblad av 22. mars 2013. Per Nyborg, adm. direktør i Institut for Center-Planlægning, sier at det har vært en kolossal utvidelse av kapasiteten, at noen vil få en brå oppvåkning, og at kun de med sterke økonomiske muskler vil stå distansen og få en konkurransefordel på lengre sikt. Det er altså ettertrykkelig slått fast at det er de største kjedene som tjener på de nye åpningstidene. Butikkmangfoldet er blitt skadelidende, og forbrukerne har slik mindre valgfrihet – mindre konkurranse, mindre mangfold og mindre valgfrihet. Det undrer meg derfor at det er dette denne regjeringen ønsker i Norge. Men det forklarer kanskje hvorfor regjeringen står nokså alene om dette standpunktet. For i Norge er det ikke noe stort flertall for søndagsåpne butikker. Arbeidstakerorganisasjonene ønsker ikke søndagsåpne butikker. Handel og Kontor sier på sine nettsider at de vil «beholde søndagen som en annerledes dag hvor samvær med familie og barn står i sentrum». Heller ikke arbeidsgiverorganisasjonene ønsker søndagsåpne butikker, og det er ikke vanskelig å forstå hvorfor. Erfaringene fra Danmark og Sverige samt norske undersøkelser viser at det vil bli uendret omsetning. Altså vil omleggingen ikke gi økt inntekt for butikkene, men kostnadene både til lønn og til drift vil øke. En måte å se på hva som vil være konsekvensene for handelsnæringen ved en slik endring, er å ta utgangspunkt i en gjennomsnittlig kjøpesenterbutikk. Den har i dag åpent ca. 60–65 timer per uke. Søndagsåpent i 6–7 timer betyr en kapasitetsøkning på ca. 10 pst. Det medfører minimum 10 pst. økte lønnskostnader, trolig mer, da søndagsarbeid naturligvis gir rett til mer lønn. I tillegg kommer alle de økte driftskostnadene ved å holde åpent en ekstra dag. Konsekvensene for butikkene må derfor bli kompensert gjennom økte priser til forbrukerne. Et alternativ kan være at ca. 10 pst. av kapasiteten reduseres, altså at butikker legges ned. Det er mest sannsynlig at det blir en kombinasjon av disse konsekvensene. Forbrukerne ønsker heller ikke søndagsåpne butikker. Infacts spørreundersøkelse utført for NorgesGruppen viser at et flertall blant forbrukerne er imot søndagsåpne butikker. På spørsmål om i hvilken grad den enkelte ville benyttet seg av søndagsåpne dagligvarebutikker, svarer et flertall: ingen grad overhodet. Når det blir stilt spørsmål om hvorvidt vi tror at vi ville handlet mer samlet sett om butikkene var søndagsåpne, svarer hele 70 pst. nei og kun 12,5 pst. ja. Det er få kunder å holde åpent for på søndagene når kundegrunnlaget er 12,5 pst. Disse resultatene er også bekreftet av en rekke undersøkelser gjort av flere aktører. Blant annet viser en spørreundersøkelse utført av Respons på oppdrag fra Aftenposten 9.–11. desember 2013 at 58 pst. av de spurte ikke ønsket søndagsåpne butikker. Det er også vesentlige miljøkonsekvenser ved en slik endring: Én dag til med distribusjon, produksjon og trafikk til og fra butikkene vil føre til vesentlig større utslipp fra en bransje som er opptatt av å begrense sitt klima- og miljøavtrykk. Det er også et steg i feil retning. Det er altså ikke noe ønske om flere søndagsåpne butikker verken fra de ansatte i varehandelen, fra arbeidsgiverne eller fra oss forbrukere. Da framstår en slik endring mer som et ideologisk prosjekt enn som et svar på en reell samfunnsutfordring. Per Arne Dahl skrev i sin søndagskronikk 18. november i fjor: «Det er verken Gud eller Kirken som trenger søndagen, men vi mennesker som er avhengige av den.» Mer enn én million mennesker i Storbritannia undertegnet oppropet «Keep Sunday Special» for noen år siden. Vi trenger kanskje alle «en annerledes dag», som Handel og Kontor kaller det på sine nettsider. Avslutningsvis vil jeg understreke viktigheten av at regjeringen har tett dialog med partene på både arbeidsgiver- og arbeidstakersiden. Det er også behov for grundige konsekvensutredninger, slik at vi kjenner konsekvensene før en eventuell beslutning skal tas. Det er på denne bakgrunn jeg lurer på hva som er regjeringens begrunnelse for å åpne opp for flere søndagsåpne butikker, og hvordan regjeringen vil sikre at verken arbeidstakere, butikkeiere eller forbrukere taper på en slik utvidelse.
Først og fremst takk til interpellanten for å fremme denne interpellasjonen. Representanten Line Henriette Hjemdal stiller i sin interpellasjon spørsmål om hva som er begrunnelsen for at regjeringen vil åpne opp for søndagsåpne butikker, og hvordan regjeringen vil sikre at verken arbeidstakere, butikkeiere eller forbrukere taper på at det åpnes for søndagsåpne butikker. For ordens skyld gjør jeg oppmerksom på at interpellasjonen er stilet til barne-, likestillings- og inkluderingsministeren, men det er lov om helligdager og helligdagsfred som regulerer butikkers adgang til å ha åpent på søndager og helligdager, og denne loven ligger under Kulturdepartementets ansvarsområde. Det er derfor jeg som kulturminister som besvarer interpellasjonen på vegne av regjeringen. Helligdagsloven påbyr at butikker skal holde stengt på søndager og andre helligdager. Helligdagsloven har hatt et slikt påbud siden den siste åpningstidsloven ble opphevet i 2003. Endringen i 2003 var begrunnet i at tilbud og etterspørsel ble ansett som bedre egnet enn lovverket til å regulere butikkenes generelle åpningstider. Formålet med helligdagsloven er å verne om søndager og andre helligdager. Et generelt påbud i lovverket om at butikker skal holde stengt, skaper med en gang behov for unntak. Som interpellanten også peker på, finnes det i dag en rekke unntak fra lovens utgangspunkt om søndagsstengte butikker. Dette innebærer at mange butikker faktisk har åpent på søndager og andre helligdager. Men det har også vist seg tydelig at unntaksreglene kan være vanskelige å praktisere, og at de virker byråkratiske. Det å tillate butikker å ha åpent på søndager vil kunne gi mer fleksible tilpasninger ut fra bransjetype, sted, lokale forhold o.l. Det er grunnleggende for denne regjeringens politikk at den skal bygge på frihet og tillit til enkeltmennesket, familien, gründeren, lokalsamfunnet og frivilligheten. Vi ønsker et samfunn som utvikles mer nedenfra. Da må vi også styre og regulere mindre ovenfra. Vi vil detaljstyre mindre. Å forenkle regelverk er en felles utfordring for hele regjeringen. Den politiske plattformen lister opp flere regelområder som skal forenkles. Å tillate søndagsåpne butikker er ett av våre tiltak for å oppnå et mindre byråkratisk samfunn. Helligdagslovens unntaksregler for visse typer butikker innebærer detaljstyring, noe som har ført til klare utfordringer i praksis. Ett eksempel er jernvareforretninger som også selger hageartikler, og som må holde stengt på søndager. Hagesentre, derimot, som i tillegg til blomster og planter selger jernvareartikler, vil kunne holde åpent på grunn av det konkrete unntaket for denne type butikker. Et annet eksempel er dagligvareforretninger med en salgsflate på mer enn 100 kvadratmeter som bygger egne «Brustad-buer» for å kunne tilby sine varer også på søndager. Jeg tror flere med meg mener det blir noe tungvint at kjøpmannen må operere med to butikker og bruke hverdagsbutikken som lager på søndager. Et slikt eksempel finner vi oppe ved Pilestredet Park, der Coop Prix, Samvirkelagets egen butikk, har en todelt butikkløsning. Unntaksreglene er også byråkratiske. Grenser for kommersiell aktivitet på helligdager skaper behov for dispensasjoner etter konkrete vurderinger. Fylkesmennene behandlet i fjor ca. 60 konkrete saker om dispensasjoner ut fra såkalte særlige grunner. Fylkesmennene behandler dessuten søknader fra kommunene om å få fastsatt forskrifter for såkalte typiske turiststeder. For tiden er det ca. 85 større eller mindre områder i landet som regnes som typiske turiststeder. Disse ordningene medfører ikke bare mer byråkrati, men også en stor grad av forskjellsbehandling. På den andre siden har helligdagsordningen viktige sider ved seg. Fra gammelt av har den hatt en sosial så vel som en religiøs oppgave. Allmennheten skulle få ta del i Kirkens forkynnelse, men også få muligheter for nødvendig arbeidshvile. Åpningstidsbestemmelsene for butikker er et utslag av dette. I dag må vi stille spørsmål om hva som er hensiktsmessig å regulere i helligdagsloven, og regjeringen ønsker å tillate butikker å holde åpent på søndager. Det er ikke dermed sagt at vi ikke ønsker å skjerme noen helligdager, men det er ikke gitt at alle årets søndager er like hellige for alle. Regjeringen har ennå ikke tatt stilling til omfanget og hva som eventuelt skal skjermes, og om noen helligdager i tilfelle skal skjermes. Samtidig vil regjeringen at de butikkansatte skal bli omfattet av et godt lovverk når det gjelder arbeidstid og medbestemmelse. Dette er et hensyn som bør ivaretas gjennom arbeidsmiljølovgivningen. Her er det bl.a. krav om å ivareta arbeidstakernes interesser når det gjelder plassering av arbeidstid. Jeg legger til grunn at det må kunne utformes gode arbeidstidsordninger ved rammer i arbeidsmiljølovgivningen og gjennom avtaler. Dette må vi se nærmere på, og Arbeids- og sosialdepartementet arbeider med å følge opp dette. Igjen er det viktig å minne om at det finnes mennesker som gjerne heller skulle hatt fredagen eller lørdagen fri enn søndagen. Vi lever i et pluralistisk samfunn, og det krever fleksible løsninger, også i arbeidslivet. Hva butikkeiere og forbrukere taper eller vinner på, kan det være ulike oppfatninger om. Begrensninger på åpningstider kan være uheldig for konkurransen i markedet. Dagens mange unntak fra påbudet om å ha søndagsstengt kan vri konkurransen mellom utsalgssteder. Dette kan være en ulempe både for butikkeiere og forbrukere. Butikkeiere er opptatt av like konkurransevilkår. Adgang til å ha søndagsåpent vil gi rom for fleksibilitet ut fra konkrete vurderinger – bransjetype, sted, lokale forhold o.l. Samtidig vil dette gi økt konkurranse på åpningstider. Dette må veies opp mot de ulempene dagens regelverk medfører for mange butikkeiere. Jeg mener at økt fleksibilitet og like konkurransevilkår kan virke positivt for butikkeiere i mange tilfeller. Forbrukerne har behov for tilgang til varer også på søndager. Det må tas høyde for at forbrukernes behov endrer seg over tid. Unntaksreglene for visse typer butikker innebærer en detaljstyring, og de har vist seg å være vanskelige å praktisere. En effektiv lovregulering må være i pakt med tiden. Det er ikke lett å utforme fornuftige lovregler på dette området. Dette må veies opp mot de ulempene økte kostnader ved søndagsåpent kan medføre. Hvis søndagsåpne butikker ikke er lønnsomt, legger jeg til grunn at tilbud og etterspørsel er best egnet til å regulere de framtidige åpningstidene.
Takk til statsråden for hennes innlegg. Jeg er glad for at vi kan ha denne diskusjonen og denne interpellasjonen for å belyse ulike sider ved dette spørsmålet. Statsråden er opptatt av tilbud og etterspørsel, at denne regjeringen står for frihet, tillit, og at ting skal styres nedenfra og ikke ovenfra. Ja, det synet deler undertegnede langt på vei, men utfordringen her er at det er ikke noe folkekrav om å ha mer søndagsåpne butikker enn det vi har i dag. Ja, vi har disse Brustad-buene, og vi har noen utfordringer, det er det ikke noen tvil om, med tanke på at hagesenter kan ha oppe og selge hagetilbehør og jernvare, men jernvarebutikker som selger hagetilbehør, ikke kan ha oppe. Det er noen utfordringer, men de sakene har vi hatt oppe her i Stortinget før og prøvd å finne løsninger på, og da var ikke dagens regjering så veldig villig til å være med på de løsningsforslagene som lå. Så det er om å gjøre også å finne de gode løsningene på de utfordringene som dagens lovverk gir, istedenfor å åpne opp fullt og helt. Jeg er glad for det statsråden sier om at det skal være et godt lovverk for arbeidstakerne, med gode arbeidstider og gode reguleringer, og at Arbeids- og sosialdepartementet er i gang med det, for det er avgjørende. Ser vi på Danmark og hva som har skjedd der siden 2012, handler man ikke på mandag lenger, men man handler på søndag. Det er klart at det har noe å si for alle de butikkansatte med tanke på når man må være på jobb nå i forhold til når man tidligere var på jobb. Jeg utfordret statsråden i mitt første innlegg til å se på konsekvenser, både med tanke på arbeidstakerne – det svarte hun på – og med tanke på miljøbelastningen. Vi vet at man kjører mer i Danmark nå enn det man gjorde før, på grunn av handlemønsteret. Det siste jeg har lyst til å legge inn, er to momenter til på konsekvensutredning. Det ene går på pris, og det andre går på nærbutikkene, distriktsbutikkene. Hvilke konsekvenser vil det få for dem hvis regjeringen bestemmer seg for å fremme denne saken for Stortinget?
Som jeg sa i mitt innlegg, kan det være ulike oppfatninger av hva som er konsekvensene, og hva forbrukere og ikke minst butikkeiere har å vinne eller tape på at en endrer åpningstidene. Det som jeg i hvert fall er veldig opptatt av, er at de begrensningene på åpningstidene som er i dag, kan være uheldige for konkurransen i markedet. Det er det også veldig mange som har understreket, at det er en utfordring. Som jeg også sa i mitt innlegg, er butikkeiere opptatt av like konkurransevilkår. Det er noe de framhever på alle områder, at de ønsker å ha like konkurransevilkår, og adgangen til å ha søndagsåpent vil gi rom for mer fleksibilitet ut fra konkrete vurderinger, som jeg sa, både av sted, lokale forhold og bransjetype og andre lignende momenter som spiller inn. Det vil gi økt konkurranse på åpningstider. Dette må selvfølgelig veies opp mot de ulempene som det medfører for mange butikkeiere. Jeg mener i utgangspunktet at økt fleksibilitet og like konkurransevilkår kan virke positivt for butikkeierne i veldig mange tilfeller. Slik som jeg ser det, er den måten som det er organisert på i dag, at man har denne Brustad-bua – jeg nevnte et konkret eksempel ikke veldig langt fra Stortinget der det liksom er to butikker i én butikk, og man driver og opererer med et forheng og går bak forhenget og henter inn noen varer når man mangler det – ikke en veldig god måte å organisere dette på. Jeg tror at det vil være mye bedre at man har et regelverk som regulerer det slik at de som ønsker å ha åpent, har anledning til det. Jeg synes også det er viktig med tanke på dette med byråkrati. Slik som det er i dag, ser vi at det kommer flere og flere søknader om å få dispensasjon fra regelverket, og det er også flere og flere som egentlig ønsker å bli definert som et turiststed. Det er også et omfattende byråkrati som er et resultat av det regelverket som er.
Aller først vil jeg benytte anledningen til å takke representanten Hjemdal fra Kristelig Folkeparti for en utrolig viktig og god interpellasjon. Å redusere debatten om søndagsåpne butikker til å handle om når og om en kan handle mjølk, brød eller klær på en søndag, er en avsporing av debatten. Dette handler først og fremst om hva slags type samfunn vi vil ha. Hvilken retning skal vi gå i, hvilke verdier skal vi ha? Varehandel er Norges nest største næring i privat sektor. Tall fra Handel og Kontor viser at ca. 180 000 jobber i detaljhandelen. Inkluderer vi hele næringen – varehandelen – er det 370 000 sysselsatte som jobber her. Det er mange. Dersom alle butikker og kjøpesentra kan ha åpent 24 timer i døgnet sju dager i uka, ja så får dette selvsagt konsekvenser for dem som er ansatt i varehandelen. Men det får også konsekvenser for mange andre yrkesgrupper som er knyttet til varehandelen: renholdere, vektere, lager- og transportarbeidere, leverandører av varer og servicefunksjoner som er knyttet til reparasjoner og vedlikehold – for å nevne noe. Kanskje vil det også etter hvert kreve at vi skal ha søndagsåpne barnehager. Her snakker vi om mye folk som får endret arbeidstida si til også å gjelde søndag. Helgefri er viktig for oss alle. Det er da vi har tid til å være sammen med familien vår. Det er da vi har tid til å være sammen med barna våre. Det er da vi har tid til å ha felles aktiviteter, gå og se på en god Rosenborg-kamp, gå i kirken sammen, på en håndballkamp eller kanskje rett og slett bare sitte og kose seg i sofaen. Det er ikke det samme å ha fri på en tirsdag når barna er på skolen, som å ha fri på en søndag når barna er hjemme. Mener regjeringen at foreldre skal ta ut barna av skolen for å ha søndag på en tirsdag? Dette får også konsekvenser for frivilligheten, som lag- og foreningsarbeid i stor grad er avhengig av. Jeg har kokt mange liter kaffe, stekt utrolig mange vafler, kokt og ordnet pølser på alle typer arrangementer, som dere her i salen også har vært med på. Utrolig mange idrettsarrangementer og festivaler i helgene – for å nevne noe – har vært gjennomført med stor dugnadsinnsats. Når færre har fri på søndag, kan det bli færre til å være med og stille opp og ta de delene. Flere timer åpent betyr ikke nødvendigvis flere lønnsomme timer for butikkene. Det ble sagt av interpellanten at tall fra Sverige og Danmark viser at det lønner seg ikke. Selvsagt vil forslaget om søndagsåpne butikker legge et betydelig press på lønns- og arbeidsvilkårene i bransjen, og det skulle bare mangle. Det igjen kan føre til dyrere mat. Er det det som er regjeringens politikk? Forbrukerne ønsker ikke søndagsåpne butikker, næringen selv gjør det ikke, organisasjonene gjør det ikke. Da lurer jeg på: Hva er regjeringens intensjon med dette forslaget? Søndagsåpne butikker er altså så mye mer enn bare tilgjengelighet til varer. Det er et verdivalg, og her står Arbeiderpartiet sammen med Kristelig Folkeparti.
Ja, det handler kanskje om hva slags samfunn vi vil ha, men vi lever allerede i et 24-timerssamfunn, og Internett er en av de tingene som har bidratt til det. Jeg lurer litt på hva slags butikker man egentlig eventuelt ønsker å tvangsstenge på søndager. Er det klesbutikken B-Young, eller Sorbet, Accessorize, The Body Shop, Netcom, Boots apotek, Dressmann, Mester Grønn, som alle får lov til å ha åpent på Oslo S? Er det de butikkene som får lov til å ha søndagsåpent i såkalte turistkommuner, som Kiwi og Meny på Rjukan, mens turistene i Oslo, som ikke får lov til å kalle seg en turistkommune – det er en halv million turister som besøker Oslo hvert år – kan få nøye seg med Deli de Luca, 7-Eleven, Mix eller Narvesen, hvor det også jobber folk? Det er selvfølgelig om disse turistene ikke har behov for å gå på Plantasjen, hvor det vrimler av folk på søndager, og det er ikke bare hageutstyr og jernvarer – pynteputer, lys og kattemat kan jeg kjøpe der. Noen av disse turistene finner kanskje fram til Grünerløkka, hvor de kan kjøpe reisehåndbøker og utstyr på Chillout, bruktklær på Velouria Vintage, ting på Sjarm eller handle grønnsaker på Sultan Marked – små og uavhengige butikker som selger mer på søndager når kundene er ute og går tur, ganske miljøvennlig, enn i kontortiden på mandager, når mange av dem også faktisk velger å holde stengt. Det er deres annerledesdag. Kjedebutikkene har også åpent, som Accessorize og The Body Shop på Grünerløkka, som bidrar til å skape det livet som vi som bor der, setter så pris på. Og du kan handle på bruktmarkedet i Birkelunden eller hos antikvitetshandleren i Sannergata. Dette er ikke promotion, dette er ikke reklame. Jeg snakker om butikker som har søndagsåpent, så navnene må jeg jo ha med. Hvorfor er det slik at vi på den ene siden klager over at folk ikke lenger bryr seg om julens egentlige budskap, for så midlertidig å tillate søndagsåpne butikksentre i tiden før jul for å gjøre det enklere for folk flest? Hvis handelen er et problem og hviledagen skal holdes hellig, skal vi stenge Internett på søndager? Hvorfor er det slik at vi nordmenn setter så utrolig stor pris på å kunne gå på Oxford Street på en søndag og handle før vi skal hjem til hverdagen i Norge? Vi prøver egentlig å stoppe noe som allerede er her. Vi trenger også frivillige på fotballkampen på tirsdag, og min mormor setter like stor pris på besøk på en torsdag som hun gjør på en søndag. Et flertall svarer visstnok at de ikke vil ha eller ønsker søndagsåpne butikker. Det tror jeg på, når de butikkene som i dag har åpent, må legge ned på grunn av sviktende kundegrunnlag. Det virker ikke på meg som at det er en ekstrem uvilje blant folk flest mot å vandre gjennom en åpen og levende bydel på søndager. Ei heller har jeg merket noen prisoppgang hos noen av butikkene som velger å ha åpent, kjeder eller uavhengige. Og hva med treningssentre, kafeer, kinoer, svømmehaller, restauranter – alle de andre som har åpent på søndager? De jeg derimot hører protestere massivt mot søndagsåpne butikker, er milliardkonsernene bak butikker som Kiwi og Meny, som har investert i hundremillionersklassen for å tilpasse butikkene til Brustadbu-konseptet. De ønsker naturlig nok ikke flere konkurrenter. De skremmer med høyere priser og tap i omsetning, interessant nok de samme argumentene som kjøpmannsbestanden brukte mot Høyres statsråd Astrid Gjertsen på 1980-tallet. De som ikke ønsker å handle på søndager eller ønsker å ha åpent, trenger det ikke, på samme måte som vi ikke tvinger de små uavhengige butikkene eller Mathallen, som flere av stortingsrepresentantene burde være kjent med, til å ha åpent på mandager. I motsetning til i Danmark er det de store kjedene som sier nei. De tjener på et forbud som hindrer de små, mens de små på Grünerløkka bryter loven for å kunne konkurrere. Og det er det det handler om: Det handler om like konkurransevilkår og muligheter, om at små uavhengige butikker ikke skal trenge å bryte loven for å ha åpent, om et åpent og moderne samfunn med respekt for dem som ikke ønsker å delta, men likevel ikke nødvendigvis slik at deres ønsker skal trumfe oss som ønsker det. Men så har jeg lyst til å si: Hvis dere vil tvangsstenge noen, vil jeg oppfordre dere til å begynne med det døgnåpne treningssenteret som er vis-à-vis der jeg bor. Det er ikke nødvendigvis det at det er søndagsåpent som er problemet, men uten stengetider har jeg absolutt ingen unnskyldning for ikke å trene. Så jeg synes at det i hvert fall er et godt sted å begynne.
Presidenten vil minne om at selv hyggelige anmodninger må gå gjennom presidenten.
Interpellanten tar opp en interessant debatt. Dette er et tema som stadig dukker opp. Sist det var fokus på dette i mediene, var rundt julehandelen. Jeg forstår ikke helt hvorfor noen som ønsker å holde åpen sin butikk, ikke skal få lov til det. Jeg forstår heller ikke hvorfor politikere skal definere hva som er riktig eller galt om du handler i en liten eller stor butikk med akkurat samme sortiment. Planteutsalgssteder som Plantasjen mfl. har i dag søndagsåpent, i likhet med bensinstasjoner, som selger mye av det samme varesortimentet som dagligvarehandelen, jernvarehandelen og planteutsalgssteder. For disse bransjene er søndager ofte den beste salgsdagen i uken. Vi som forbrukere mottar mye reklame for nye hageplanter, vårplanter, verktøy, motorredskap, hagemøbler, grillutstyr m.m. Plantasjen og andre planteutsalg får lov til å selge disse varene alle dager inkludert søndag. Da er spørsmålet: Hva er forskjellen på å kjøpe planter, hageprodukter, grillutstyr, verktøy osv., som man kan kjøpe på Plantasjen, og å kjøpe melk og brød, som for øvrig kan kjøpes i søndagsåpne butikker i dag, som eksempelvis Coop, Nærbutikken, Kiwi, Bunnpris, Statoil, Shell, Esso mfl. så lenge de har et begrenset salgsareal? Hvorfor egentlig dette kunstige skillet på areal? I tillegg ser vi at med dagens system er det en forskjellsbehandling med hensyn til at det varesortimentet som var naturlig før, ikke lenger er gjeldende. Dette diskriminerer bl.a. type butikker som Maxbo, Montér og Jernia, da de ikke får ha søndagsåpent. Åpningstidsreguleringene ble i praksis borte i 2003, med unntak av helligdager og en del fridager. Men det ble altså gjort et lite unntak, det var hvis butikkene var på under 100 m2. Med det var problemet løst, fordi argumentasjonene for dette skulle være at søndag skulle være en annerledesdag. Det har det jammen meg også blitt, fordi man her forskjellsbehandler butikkene. Jeg ser ikke dette som mer annerledes enn at butikkene som selger mat, er på 100 m2 hvis det er søndag, lageret enda større, og på mandag er butikkarealet større. Det er en annerledesdag. Det er meg bekjent ca. 450 søndagsåpne butikker rundt omkring i landet, og det dukker stadig opp flere, i tillegg til nærmere 1 000 bensinstasjoner og kiosker – ikke fordi butikkene synes det er lurt eller lønnsomt, men fordi samfunnet og markedet endrer seg hele tiden. Når det gjelder diskusjonen om det er lønnsomt eller ikke lønnsomt, at hvis den ene gjør det, må den andre gjøre det også, ser jeg det ikke slik. De færreste bensinstasjoner har døgnåpent. Da man begynte med det, sa man at da ville alle ha det, og da ville det gå galt, men det gikk ikke slik. En rekke mennesker i dette landet jobber kvelder, netter og helger for at samfunnsmaskineriet skal gå rundt, nærmere 30 pst. Det høres ut som om nesten ingen jobber på søndager i dag, men det gjør det altså. Det er ikke unikt å jobbe i helger. Handlemønsteret endrer seg i takt med tiden, og produktsortimentet endrer seg i takt med folks ønsker. Det blir som da NRK skulle gå fra svart-hvitt tv til farge-tv, det var også et problem – akkurat som da man skulle begynne å ha lengre sendinger på NRK og ikke starte kl. 18 på kvelden. Markedet endrer seg. Det snakkes ofte om at dersom man åpner for søndagsåpne butikker, må flere arbeide på søndag. Jeg er ikke så bekymret når man faktisk kan legge til rette for at flere som ønsker å jobbe og tjene penger ved siden av studiene, får muligheten til det. I tillegg er det slik at man i familier faktisk jobber forskjellige skift. Noen vil kanskje velge å kunne være hjemme i ukedagene. Kanskje mor er på jobb, mens far tar barnepasset, eller omvendt. Arbeidsmiljøloven skal uansett følges, om det er søndag eller onsdag. Det gjelder også alle andre steder hvor man i dag arbeider på en søndag. I tillegg må det nevnes at det ikke er slik at søndagsåpent betyr at den enkelte butikk tvinges til å holde åpent på søndager, men det er en mulighet, bl.a. fordi enkelte mener det er riktig og bra, og fordi markedet der butikken ligger, tilsier at det bør være åpent. Dersom det ikke skulle være lønnsomt, har jeg vondt for å tro at butikkeier låser opp døren på en søndag. Det er heller ikke slik at folk må handle på søndag dersom det åpnes opp for dette. For meg må folk fortsatt gjøre det de vil på søndag, det være seg å gå tur eller å være hjemme med familien sin. Men jeg ser ingen grunn til at jeg som politiker skal nekte forbrukere å handle i en politisk definert butikk som er under 100 km2 eller Plantasjens butikker. Det er ikke mer moralsk eller etisk riktig å handle i en butikk om den er under eller over 100 km2. Jeg registrerer at verden har gått videre, og det tror jeg alle kan se. Det ble også tatt til orde for at handelsstanden ikke vil det. Nei vel – i Fedrelandsvennen senest i går sto det at handelsstanden vil ha søndagsåpent. Det refereres til nabokommuner, hvor omsetningen har økt, og at de ønsker å redde sin næring.
Først vil jeg takke interpellanten for å ta opp et veldig viktig spørsmål. Dette er ikke bare et spørsmål om arbeidstiden til ansatte i varehandelen, dette er et spørsmål om noe som får store samfunnsmessige konsekvenser. Senterpartiet vil verne om helligdagsloven, og vi mener at vi fortsatt skal ha en dag som er annerledes. Alle de som har yrker som de kan utføre på en lørdag og ikke nødvendigvis må gjøre på en søndag, bør ha søndagsfri. Hvorfor ønsker regjeringen søndagsåpne butikker når alle er imot? Butikkeierne er imot, NHO Handel frykter konsekvensene. Det var noen her som hevdet at det ikke ville bli dyrere varer om vi hadde søndagsåpne butikker. Det er jo relativt enkel matematikk: Vi er vel alle enige om at vi ikke kjøper mer melk og brød fordi det er åpent på søndagene. Så omsetningen vil være den samme, men utgiftene vil nødvendigvis øke, bl.a. fordi det må være flere ansatte – og jeg håper endelig regjeringen mener at vi skal fortsette å ha UB-tillegg på en søndag. Ergo vil utgiftene øke. Og det er jo enkel matematikk: Det gir redusert lønnsomhet og høyere priser på varene. Slik det er i Norge i dag, har vi kapasitet til å betjene det dobbelte av det innbyggertallet vi har. Vi har en veldig overkapasitet på butikksiden. Det vil naturligvis si at hvis marginene blir mindre, vil vi oppleve butikkdød også i Norge, slik man har opplevd i Danmark. Allerede etter ett års erfaring i Danmark var over 100 nærbutikker nedlagt. Wagner, som er sjef for bransjeorganisasjonen De Samvirkende Købmænd, altså arbeidsgiverorganisasjonen, advarer den norske regjering og ber den tenke seg nøye om før den tillater søndagsåpne butikker i Norge – når man har sett konsekvensene i Danmark. Nærbutikker og nisjebutikker vil bli skadelidende. Distriktsbutikkene vil bli skadelidende. Dette er enda et nytt grep fra regjeringen som rammer små og mellomstore bedrifter. Kundene er imot. Det er ikke noe rop om lengre åpningstid. Spørreundersøkelser i Aftenposten og Klassekampen viser at henholdsvis 60 og 70 pst er imot. Der var spørsmålet: Ønsker du søndagsåpne butikker? Hvis spørsmålet hadde vært: Vil du ha søndagsåpne butikker hvis varene blir dyrere, tror jeg kanskje svarprosenten hadde vært både 80 og 90 pst. Det sies at det skal være frivillig, men frivillig for hvem? Kjøpesentrene har felles åpningstid. Alle som er der, blir tvunget til å ha samme åpningstid. Dette vil tvinge ansatte til å jobbe på søndag, det vil tvinge folk i distribusjonen til å jobbe på søndag, og det vil tvinge folk i produksjonen til å jobbe på søndag, for kravet om søndagsåpne bakeri kommer snart, siden vi også skal ha ferskt brød på søndager når butikkene er åpne. Så dette vil være tvang både for butikkeiere, for ansatte og for kundene. At ansatte er imot, er ikke så overraskende. Dette er en stor yrkesgruppe, med 370 000 ansatte, og de har mer enn nok ubekvem arbeidstid fra før. Mange av dem møter ungene sine i døra når de går på jobb. Nå skal vi også ta fra dem den tiden de har sammen med familien, muligheten til å tilbringe dagen sammen, enten de velger å gå i kirken, på skitur eller på museum. Alle som kan gjøre unna jobben på en hverdag, bør være forskånet for søndagsarbeid, men mange må nødvendigvis jobbe. Ansatte i pleie og omsorg, bønder, de som jobber i hotell- og restaurantbransjen osv. er nødt til å jobbe på en søndag. Man kan ikke melke om lørdagen og være ferdig med det til mandagsmorgenen. De som har slike yrker, må nødvendigvis utøve det på en søndag, og de må kompenseres rikelig for den ulempen. Samfunnet skal utvikles nedenfra, sa ministeren, men hvor «nedenfra» kommer dette kravet om at vi skal ha søndagsåpne butikker? Kundene ønsker det ikke, lokalpolitikerne ønsker det ikke, ansatte ønsker det ikke, og butikkeierne ønsker det ikke. En kan likeså godt ha fri på en mandag, ble det sagt. Ja, kanskje det, men vi må i hvert fall ha én bestemt dag i uken som er en fridag – en dag da hele familien har fri, da barnehagen er stengt, da skolen er stengt, og da de som har muligheten til det, kan ha fri fra arbeid. Og da er tradisjonen i Norge en søndag, og det synes jeg vi skal fortsette med. Eller er det sånn at alle offentlige kontor også bør være åpne på en søndag? Er det kanskje slik at vi i Stortinget bør begynne å ha møter på en søndag? For det er vel sånn at vi legger møtefrie dager til mandag og fredag for å prøve å få dagene rundt helga i hjemfylket, så vi kan tilbringe den sammen med familien vår.
Da er taletiden stengt, hadde jeg nær sagt!
Jeg vil rose Kristelig Folkeparti-representant Hjemdal for å ta opp saken, og for å se helhetlig på både arbeidsvilkår og miljøvirkninger. Striden om søndagsåpne butikker markerer veldig tydelig hvor ulike innfallsvinkler vi kan ha til frihetsbegrepet, som også representanten Flakne og andre har redegjort godt for. At butikkansatte som hovedregel skal ha fri på søndager, på samme måte som de fleste andre arbeidstakere, er en fornuftig ordning vi har i Norge. Den prosentvise omsetningen i varehandelen i Norge er tilnærmet den samme på seks ukedager som i andre land fordelt på sju ukedager. Og det er en enkel måte å sikre produktivitet på i en bransje som i mange andre land har lavere status. De som driver varehandel i Norge, tjener like mye på seks dagers arbeid som andre gjør på sju dager. Om vi fjerner helligdagsloven, og da den siste rest av vern for varehandelsansattes rett til fri på søndager, vil det ikke være snakk om noen frihet, verken for de ansatte eller for eierne. Kjøpesentrene vil pålegge butikkene å holde åpent, og kjedene og de uavhengige butikkene vil måtte følge etter for å holde tritt med konkurransen. I neste runde vil det tvinge seg fram behov for vektere, renholdere, varetransport, grossister og lageransatte, som må jobbe på søndag, og deretter vil offentlige tjenester som barnehage og kollektivtransport øke. Dyrere varer og konkurser vil være den mest realistiske måten markedet vil reagere på på denne ekstrakostnaden. Med 370 000 sysselsatte i varehandelen vil det være en betydelig fordel for samfunnet isteden å videreutvikle en slik fornuftig avtale som helligdagsloven er uttrykk for. Som folkevalgte må vi merke oss at hverken arbeidstakersiden eller arbeidsgiversiden har krevd avvikling av denne ordningen. Tallrike undersøkelser viser – som det har vært referert til i dag – at et klart flertall i befolkningen er imot søndagsåpne butikker, og jeg kjenner ingen som har gått i tog for å få handle om søndagen. I årets 1. mai-tog i Oslo var det derimot 8 900 som samlet seg bak hovedparolen: «Ja til faste ansettelser og handlefri søndag – stans regjeringas forslag». I spørsmålet om søndagsarbeid har Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre beveget seg bort fra virkeligheten folk flest lever i. Moren min jobbet i varehandelen fra tidlig på 1970-tallet til hun nylig gikk av med pensjon – en jobb hun var stolt av, og som ga henne mange gleder. Blant ulempene jobben medførte, var stadig lengre kvelder nesten uten kunder, fordi kjøpesenteret ville tøye åpningstidene uten at omsetningen dermed økte. Jeg skulle ønske at flere Høyre- og Venstre-folk også var opptatt av de foreldrene som sjelden får sett ungene sine, fordi kunder skal ha muligheten til å kjøpe melk og brød lenge etter leggetid. Søndagen er omtrent det siste vi har av felles tid – til familiemiddag, turgåing eller gebursdagsbesøk. Selv har jeg 17 års skiftarbeid på baken og kan underskrive på at også vi arbeidsfolk forstår at noe helgearbeid er nødvendig. Jeg har jobbet på hotell. På f.eks. kinoer, restauranter, sykehus og sykehjem trenger vi folk til å jobbe i helgene, men vi trenger ikke å åpne alt. Representanten Nordby Lunde tok opp at butikker skaper liv om søndagen. Representanten Nordby Lunde kan godt få være med meg og drifte loppemarked i Groruddalen for skolemusikken om hun har mye ledig tid om søndagen! Vi i SV står sammen med de ansatte i varehandelen, med deres fagorganisasjoner, arbeidsgiverorganisasjonene og folk flest mot regjeringen i denne saken, og vi håper regjeringen legger forslaget nederst i en skuff og kaster nøkkelen.
Også jeg vil takke interpellanten for å reise en for mange viktig sak, og hun har helt rett i at dette ikke på noen måte er et folkekrav. Som interpellanten understreket, er ikke dette ønsket, verken av forbrukere, arbeidstakere eller butikkeiere. Andre har argumentert godt for hvorfor de ikke ønsker det. Representanten Nordby Lunde holdt et merkelig innlegg. Hun snakket om hva man ville tvangsstenge – at noen ville tvangsstenge Internett på søndager. Slik jeg ser det, er dette rett og slett bare et forsøk på å latterliggjøre interpellanten. I saklighetens navn handler altså denne debatten ikke om å tvangsstenge noe som helst; det handler om å åpne opp for mer enn det vi har i dag. Representanten Flakne holdt et godt innlegg som viser oss hva denne debatten handler om – bl.a. om verdier. Statsrådens svar til interpellanten handlet mye om like konkurransevilkår, mindre detaljstyring, mindre byråkrati, forbrukernes behov, frihet for den enkelte osv. Statsråden argumenterte også med at butikkeierne nok hadde et sterkt ønske om å ha like konkurransevilkår. Det kan jeg jo skjønne, men det er ikke her den store utfordringen ligger med hensyn til søndagsåpne butikker. Bransjen selv vil jo rett og slett ikke ha det. Jeg under meg over: Hva er det regjeringa har skjønt som NHO, LO, bransjen selv og forbrukerne ikke har skjønt? Helligdagsloven pålegger faste utsalgssteder som selger varer til forbrukere, å holde stengt på søndager. Bakgrunnen for dette er flerdelt. For det første bør søndag være en annerledes dag – som flere har vært inne på. Den skal skille seg fra andre dager i uken, slik loven legger opp til. For det andre har mange butikker lange åpningstider gjennom uka. Siden 2003 har vi ikke hatt reguleringer av åpningstider på hverdager. Dette reduserer behovet for å handle på søndager. I dag er altså butikker åpne fra klokken er 07.00 om morgenen til kl. 23.00 om kvelden. Hvis man da ikke klarer å få handlet de matvarene man skal ha, tror jeg ikke søndagsåpne butikker vil hjelpe veldig mye på det. For det tredje er hensynet til arbeidstakerne også viktig når vi diskuterer søndagsstengte butikker. Arbeidstakernes rettigheter ivaretas i arbeidsmiljøloven, og hovedregelen er fortsatt at arbeidstakere ikke skal arbeide om søndagen med mindre det er særlige grunner til det. Etter mitt syn bør arbeidstakerne innen varehandelen ikke pålegges større arbeidspress om søndagene enn det som er aktuelt i dag. Blant annet jobber de faktisk de tre siste søndagene før jul. Selv om hovedregelen er at utsalgsstedene skal holdes stengt på søndager, er det i loven gitt en rekke unntak – som det er nevnt her før – for bl.a. utsalgssteder med begrenset salgsareal, utsalgssteder som er lokalisert i definerte turistområder, og utsalgssteder som i hovedsak selger blomster, planter og hageartikler. Disse unntakene er gitt for å ivareta praktiske hensyn og behov. Jeg mener dette gjør at vi har en hensiktsmessig balanse mellom det å ha en handlefri dag og samtidig sikre forbrukernes tilgang til de varer som det er særlige grunner til å tillate. Helt til slutt: Jeg trodde faktisk at denne regjeringa var imot økte priser. Spesielt hørte vi det i forrige periode, og den rød-grønne regjeringa fikk masse kritikk fordi bl.a. matvareprisene var altfor høye. Denne saken vil i hvert fall gjøre at matvareprisene vil stige. Som sagt: Jeg trodde at denne regjeringa var imot det.
Det kanskje aller viktigste argumentet for å endre lovgivningen er forskjellsbehandlingen som dagens lover legger til rette for. Det er rett og slett ikke lett å forstå hvorfor det er greit å selge hagemøbler på hagesenteret, samtidig som møbelbutikken et stenkast unna blir tvunget til å gjemme hagemøblene bak blendingsgardinene. Like lite gir det mening at en matbutikk i turistkommunen Tjøme får holde åpent, mens kjøpmannen noen kjappe svømmetak unna, på sommerøya Nøtterøy, tvinges til å stenge. Historikken bak dagens lovgivning kjenner vi til, men samfunnet har forandret seg, og dagens mer eller mindre tilfeldige forskjellsbehandling virker komisk og uforklarlig i 2014 – ikke bare fordi man kan kjøpe melk og det daglige brød i Brustad-bua, mens en ung butikkansatt løper mellom den store butikken og den innebygde lille bua for å fylle opp hyllene underveis, men også fordi søndager ikke lenger er den ene eksklusive dagen. Det er to grunner til det. Den ene grunnen er at stadig flere jobber på søndager, både i nødvendig tjenesteproduksjon og i attraktive servicebedrifter. Den andre er at det ikke lenger i et flerkulturelt samfunn utelukkende er søndag som er den ene litt mer spesielle dagen for alle i Norge. Vi må rett og slett tørre å skille på folks personlige valg av fridag eller hellig dag, om man vil. Folk innretter livene sine selv og velger i større grad hvilken dag de vil gå til et gudshus, ta en tur i skogen, eller bare ligge på sofaen. Det kan være smertelig for noen å ta dette inn, men å tviholde på at et tilfeldig utvalg butikker skal tvinges til å holde stengt i noen timer, er det som er løsningen, blir å stikke hodet i sanden og nekte å se at samfunnet endrer seg. Det er tvangen til å stenge butikkene vi nå skal fjerne. Det blir ingen tvang til å holde åpent – hver enkelt butikkeier bestemmer selvfølgelig det selv. Ja, deler av bransjen er negativ. Hvorfor er de det? Overraskende mange av dem har allerede en god andel av den eksisterende søndagshandelen. Det er også slik at det ikke lenger er uglesett å jobbe på en søndag. Mange ønsker det i et mer fleksibelt samfunn. En tredel jobber utenfor normalarbeidstid, altså utenfor det tradisjonelle mønsteret mandag–fredag og fri i helgene – en tredel! Det pekes også på at søndagsåpent vil drive matvareprisene i været. Vel, dagens melk og brød på bensinstasjonen er jo ikke akkurat preget av normale dagligvarepriser rundt omkring, så det kan hende at jeg som forbruker faktisk også vil oppleve det motsatte. Mange har pekt på at det er en belastning å jobbe på søndager, andre har sågar pekt på at det er en belastning å jobbe i det hele tatt. Det er ikke slik at folk skal arbeide mer, det blir i stedet mer arbeid til flere. Med dagens situasjon har man i tillegg den utfordringen at man får topper i handelen som stresser butikkansatte og kunder. Måneden vi er inne i akkurat nå, er et veldig godt eksempel. Ta en tur i butikken rett før en av de lange helgene vi står foran, så ser du det ganske tydelig: lange køer, magert i hyllene og høye skuldre – også hos de ansatte. Til slutt vil jeg gjerne peke på et viktig miljøaspekt som også burde kunne finne klangbunn hos interpellanten Hjemdal og hennes parti. Det handler ikke bare om kjøring til og fra butikken. I Norge kastes vanvittig mye mat, tall som 40 pst. har vært oppgitt. En stor del av dette er mat som går ut på dato og ikke lenger er salgbar for matvarebutikkene. Med en jevnere varestrøm vil logistikken bedres, og mengden matvarer som kastes av kjedene, vil gå betydelig ned. Å tillate søndagsåpne butikker er å fjerne en forskjellsbehandling, samtidig som vi oppnår betydelig positive effekter for miljøet og verdiskaping.
Takk til alle som har deltatt i debatten med sine perspektiver. Jeg synes det har vært en god interpellasjon. Vi har svært høy tilgjengelighet med lange åpningstider i butikkene våre på hverdagene, det er det ikke noen tvil om. Søndagsåpne butikker vil få konsekvenser både for ansatte, for butikkeierne, for kjedene og for oss som forbrukere. Så sies det av statsråden og fra Høyre og Fremskrittspartiet at det dreier seg om frihet for den enkelte, og vi har tillit. Men det er ikke frihet for den ansatte. Den friheten vil man ikke oppleve. Det blir pekt på at det dreier seg om like konkurransevilkår. Men når man ser på erfaringene, er det de små og mindre butikkene som blir rammet, og som må legges ned. Det er dem det går ut over, og da blir det ikke like konkurransevilkår. Forrige taler, representanten Løvaas, kom inn på miljø- og klimaperspektivet. Det er undertegnede veldig opptatt av. Flere matbutikker setter nettopp på fredag og lørdag ned prisen på matvarene som går ut søndag, for at vi forbrukere skal kjøpe dem kontra å kjøpe et produkt til full pris. Utfordringen er at når man også på søndag skal ha ferske boller og 17 typer brød, må også de kastes, fordi man som forbruker vil at det skal være fullt i brødhyllen når man kommer på slutten av dagen – så matmengden kan nok diskuteres. Jeg er opptatt av trosfrihet, at alle skal få lov til å tro når de vil og hva de vil. Dette handler ikke om den «gamle» søndagen i så henseende. Derfor viste jeg til nettopp Storbritannia, som har en annen tradisjon og et stort folkelig engasjement for en spesiell søndagsstenging i landet. Dette handler ikke om tvangsstenging, stenging av Internett eller noen annen stenging, men det handler om å åpne opp. Jeg tror at vi har mye å hente på å få ryddet opp og ha klare og tydelige avgrensinger når det gjelder butikkene som i dag kan ha åpent. Det tror jeg er noe regjeringen vil ha stor forståelse for – og også dette huset. Vi lever alle i denne problematikken, men det å ha fullt frislipp, er noe annet enn å gå inn og se på de avgrensingene som i dag er krevende for alle. Det er sånn at noen studenter kanskje kan få lov til å jobbe litt mer. Men studenter som skal jobbe tre søndager, må være fagorganisert, og dem er det få av. Sånn er det bare.
Jeg vil få takke for en interessant debatt. Jeg tar med meg alle synspunktene. Jeg synes det er viktig at man veier ulike synspunkter mot hverandre uansett hvilket ståsted man har i forhold til denne problemstillingen. Jeg har lyst til å si at regjeringen ikke har tatt endelig stilling til omfanget og utformingen av endringsforslagene til helligdagsfredloven som vi har bebudet. Det vil bli gjort. Da vil også disse forslagene til endringer bli sendt ut på høring. Jeg antar at vi da vil få innspill som er viktig å ta med når endringene skal gjøres – og at vi får en debatt om det her i huset. Mange har stilt spørsmål om hensikten. Jeg har flere ganger påpekt at regjeringens hensikt er å få til en forenkling. Unntaksreglene for tillatt søndagshandel har ført til en uthuling av bestemmelsene. De fungerer dårlig i praksis, og vi mener at mindre regulering faktisk kan gi mer fleksible løsninger i framtiden. Det var mange som spurte om hva slags samfunn vi egentlig vil ha, og hva slags type verdier som skal ligge til grunn. Regjeringens politikk bygger på tillit og frihet for det enkelte menneske – ikke bare det, men også for familien, gründeren, lokalsamfunnet og frivilligheten. Vi har tro på at samfunnet utvikles nedenfra og mener det ikke er noe grunnlag for at vi skal være med på å styre mest mulig ovenfra. Et svært viktig poeng fra regjeringen er også å akseptere at man gjør forskjellige valg. At man har like muligheter, er da en forutsetning for at man kan gjøre de ulike valgene – det at man faktisk har en reell sjanse til det. Jeg føler også sterkt behov for igjen å understreke at det å hindre forskjellsbehandling, er også en veldig viktig drivkraft og et viktig argument for å bidra til at vi skal få søndagsåpne butikker. Noen har vært inne på kostnadene ved dette, og hva om søndagsåpne butikker skulle vise seg ikke å bli lønnsomme? Denne regjeringen har kanskje mer tillit til markedet. Dersom de søndagsåpne butikkene ikke er lønnsomme, legger jeg faktisk til grunn at tilbud og etterspørsel er best egnet til å regulere åpningstidene i framtiden, og at vi kan legge forholdene til rette for at markedet faktisk er i stand til selv å regulere det.
Debatten i sak nr. 3 er avsluttet.
Kampfiksing og problemene rundt det ble for alvor satt på norsk dagsorden da tidligere kulturminister Anniken Huitfeldt tok initiativ til en nasjonal handlingsplan mot kampfiksing i idretten. Både Norges idrettsforbund, Norges Fotballforbund, Lotteri- og stiftelsestilsynet, Norsk Tipping og justisminister Grete Faremo utviklet handlingsplanen sammen med kulturministeren. Handlingsplanen erkjente behovet for felles innsats mot det som var blitt et betydelig problem internasjonalt, og som hadde nådd Norge. Problemet var og er stort og sammensatt og krever samarbeid mellom idrettens organisasjoner og ulike myndigheter. Planen handlet om effektiv bekjempelse gjennom å skape holdninger om spillmuligheter, om varslingsmekanismer, om reaksjoner og om straff. Det var åpenbart at dette ikke kunne være idrettenes ansvar alene. På fagseminaret i forkant av Idrettsgallaen i år var nettopp kampfiksing hovedtema. Flere med meg fikk innblikk i en kriminalitet som er betydelig og økende i omfang. Idrettsforbundet hadde hentet inn internasjonal kompetanse som beskrev en kriminalitet som for mange av oss var ukjent. At dette også er storpolitikk, bekreftes av en av dem som har jobbet mest med problemstillingen, canadieren Declan Hill, når han beskriver hvordan Asia-mesterskapet for noen år siden ble avgjort ved hjelp av kampfiksing, og at medaljefordelingen var avklart før mesterskapet startet. Gjennom en aktiv idrettsutøver fikk vi også høre om hvordan utøvere i en utsatt livssituasjon kan være et lett bytte for kriminelle aktører – kriminelle som bruker idretten i sin virksomhet for økonomisk vinning. Eksempelet med en spilleavhengig fotballspiller som kan – og er i stand til – fikse en hendelse i en kamp, beskriver godt hva vi står overfor. Tidligere IOC-president Rogge har betegnet kampfiksing som et større problem enn doping. Også Europarådet har engasjert seg for å utvikle en felles strategi mot uvesenet. DIF – Danmarks Idrætsforbund – er kanskje den organisasjonen som er kommet lengst i Norden hva gjelder initiativer mot kampfiksing. Om dette har en link til liberalisering av spillmarkedet, vet jeg ikke. Men det som er sikkert, er at kampfiksing har en nær sammenheng med forskjellige former for «betting». Det er mange utenlandske «betting»-selskaper som har norske kamper i sitt gamblingtilbud, «betting»-selskaper i Asia og i Europa. Det er det selvsagt ikke noe kriminelt med, men det gjør at det er mange utøvere på forskjellige nivåer som kan få tilbud om å påvirke hendelser i en kamp mot at de får en sum penger. Gamblere som har spilt på nettopp den hendelsen, tjener penger, og det er grunn til å tro at også norske utøvere i noen grad utsettes for sånne tilbud. Det spilles på norske guttekamper, på 3. divisjon volleyball i Brasil, på hvem som vinner det første gamet i en tenniskamp, og det spilles på hvem som får det første frisparket eller innkastet i en fotballkamp. Gamblingen foregår 24 timer i døgnet, 7 dager i uken, 365 dager i året. For når asiatiske utøvere sover, flyttes spillet til kamper i Europa. Og når fotballsesongen avsluttes i store deler av verden i disse dager, er det norske fotballkamper det spilles på, fordi vår fotballserie gjennomføres sommerstid. Kampfiksing er bevisst manipulering av idrettskonkurranser. Det er rett og slett avtalt spill, og det er det motsatte av fair play, som er idrettens fremste verdi. Jeg tror vi bare har sett begynnelsen på temaet «tomme tribuner» hvis tilskuerne i framtida skal være usikre på om resultatet er avgjort på forhånd. Og er det sånn at man kan sette penger på hvem som får det første innkastet, og en utøver samtidig er kjøpt og betalt, blir også selve spillpolitikken truet. Idretten er helt og fullt avhengig av folks tillit. Kampfiksing utgjør derfor en ualminnelig alvorlig trussel mot idretten, og idretten er en av de største fellesskapsarenaene vi har i Norge. Det finnes altså en norsk handlingsplan for bekjempelse av kampfiksing. Den er et viktig ledd i å ivareta idrettens verdigrunnlag, ivareta et trygt og tillitskapende spillmarked og bekjempe internasjonal organisert kriminalitet. Det finnes et engasjement i idretten generelt, og det er all grunn til å berømme det informasjons- og holdningsarbeidet som er gjort i NIF, og det idretten ellers bidrar med, for å sikre kunnskap og oppmerksomhet om temaet, sånn at det blir spredd i lokale lag og foreninger. Når det snakkes om kampfiksing, tenker vi ofte på fotball. Men kampfiksing finnes i alle idretter – i volleyball, i tennis og i proffboksing. Og når flere individuelle idretter utvikler nye konkurranseformer som det blir anledning til å spille på, kan også uvesenet spre seg dit. Så med et ensidig fotballfokus vil de kriminelle ha et for lett spill. Det er altså grunn til å forsikre seg om at de kriminelle skjønner at oppmerksomheten om dette uvesenet er der i alle idretter. I tillegg til at NIFs og Fotballforbundets engasjement må berømmes, har de profesjonelle fotballspillernes organisasjon i Europa – FIFPro – og den norske organisasjonen NISO også vist et betydelig engasjement mot den kriminelle virksomheten. Gjennom kampanjen Don’t Fix It oppfordres hver og en spiller til fair play, til å være åpen om mistanker og forespørsler de måtte få – om ikke å dele sensitiv informasjon som kan utnyttes, om selv å sette seg inn i reglene, særlig om at en selv ikke har lov til å spille på egen idrett. Jobben med dette fortjener all støtte. Så langt jeg vet, er det i Norge i dag to saker under etterforskning. Vi må kunne kalle det et nybrottsarbeid. Erik Hagens erfaringer fra FK Zenit og Russland har skapt litt ekstra oppmerksomhet og – i beste fall – gitt litt drahjelp til å sette kampfiksing på dagsordenen i Norge. Faren er at mange lar seg forlede til å tro at det fortsatt ikke skjer i Norge. Idrettens verdier og integritet er fullt og helt avhengig av at konkurranser baserer seg på evner og dyktighet, lagånd og ærlighet, og at hver og en utøver alltid har en egen interesse – nemlig å gjøre sitt beste. Kamp- og resultatfiksing er det motsatte. Det er nettopp skråsikkerhet som ikke bør prege ens svar på en så stor og alvorlig trussel som den denne saken dreier seg om. Enten man er idrettsutøver, trener, tilskuer eller rett og slett bare er opptatt av samfunnsutviklingen, er jeg likevel skråsikker på at uvanlig mange setter pris på et aktivt engasjement fra utøvere, idretten og myndighetene – lokalt, sentralt og internasjonalt. Poenget med å bringe denne saken inn i stortingssalen nå er å forsikre oss om at idrettsministeren også er engasjert – at hun har merket seg den tidligere IOC-presidentens uttalelse om at kampfiksing er et større problem enn doping. At vår nasjonale handlingsplan mot kampfiksing i idretten følges opp, tar jeg som en selvfølge, siden ingen har sagt noe om det motsatte. Men med det vi nå vet om kampfiksing, er jeg sikker på at det må settes inn mer innsats enn det vi trodde var tilstrekkelig da handlingsplanen ble laget. Da er mitt spørsmål til statsråden: Kunne hun tenke seg å opprette en uavhengig funksjon – om ikke i omfang tilsvarende det vi ser i Antidoping Norge, så i en eller annen sammenlignbar form – et antikampfiksingsombud eller noe sånt, i Norge? Hensikten må være å kunne bidra til kunnskap, overvåking, gjøre det enkelt for den enkelte å melde fra ved mistanker og henvendelser om fiksing i idretten, eventuelt i samråd med Lotteri- og stiftelsestilsynet. Jeg tror også det er grunn til å stille spørsmål ved om lovverket i dag er tilstrekkelig. Jeg ser fram til en meningsutveksling om denne saken med statsråden og engasjerte stortingsrepresentanter.
Jeg vil først og fremst få takke representanten Aasrud, som tar opp utfordringene vi står overfor når det gjelder kampfiksing i idretten. Jeg tror vi kan starte med å si at vi alle er enige om at kampfiksing ikke hører hjemme i idretten. Det er en trussel på lik linje med doping. Det rokker ved idrettens grunnleggende verdier og kan skade idrettens integritet og omdømme. Regjeringen ønsker derfor å forebygge, avdekke og reagere på kampfiksing i idretten. Kampfiksing er ikke noe nytt problem i internasjonal idrett, men det har blitt et raskt økende problem de siste årene. Utviklingen av det internasjonale spillmarkedet har gjort idretten mer utsatt for kampfiksing. I dag opererer nettbaserte spillselskaper på tvers av landegrensene. Internett har gitt en kraftig økning i spilltilbudet. Kampfiksing er attraktivt for organiserte kriminelle miljøer som opererer internasjonalt. Det er store penger å tjene på spill, og idrettskonkurranser er manipulerbare. Vi vet også at spill er en kjent metode for hvitvasking, og idretten blir dermed interessant for kriminelle miljøer. Idretten kan ikke føre arbeidet mot kampfiksing alene, fordi kampfiksing handler om mye mer enn idrett: Det handler om økonomisk kriminalitet, og det handler om internasjonale kriminelle nettverk som bruker idrett som virkemiddel. Bekjempelse av kampfiksing må derfor skje i samarbeid mellom idretten, spilloperatører og offentlige myndigheter, og internasjonalt samarbeid er avgjørende, som interpellanten også var innom. Arbeidet mot kampfiksing starter med å erkjenne problemets omfang og alvorlighetsgrad. Alle land står overfor disse utfordringene – også Norge. Sommeren 2012 kom disse problemene plutselig veldig nær. Da ble vi – som det også har blitt redegjort for fra interpellanten – konfrontert med mulig kampfiksing i to kamper i norsk 2. divisjonsfotball. Politiet etterforsker fremdeles saken, så jeg skal ikke gå nærmere inn på den her. Det er imidlertid liten tvil om at saken har skapt økt erkjennelse i Norge av behovet for en effektiv bekjempelse av kampfiksing i idretten. Derfor var det veldig bra at den forrige regjeringen i desember 2012 la fram en nasjonal handlingsplan mot kampfiksing. Planen forplikter partene til å bidra i arbeidet mot kampfiksing og skaper grunnlag for et tett samarbeid mellom idretten, Norsk Tipping og offentlige myndigheter. Vår regjering stiller seg bak denne planen, og for meg har det høy prioritet å følge opp arbeidet på dette området. Vår oppgave er nå å bidra til at intensjonene i handlingsplanen følges opp med konkret handling. En effektiv bekjempelse av kampfiksing forutsetter et nært samarbeid mellom idretten, spillselskap og offentlige myndigheter, som jeg sa. I fjor ble det opprettet et samarbeidsforum mot kampfiksing i Norge. Her deltar Lotteri- og stiftelsestilsynet, Norsk Tipping, Norges idrettsforbund, Norges Fotballforbund, Norsk Rikstoto, Det Norske Travselskap, Kripos/Politiet og Kulturdepartementet. Forumet er et konkret svar på behovet for samarbeid på tvers av sektorene. Samarbeidet skal sikre utveksling av informasjon og kompetansedeling mellom partene. Idretten har selv en avgjørende rolle i arbeidet mot kampfiksing. Det vil ofte være organiserte kriminelle miljøer som står bak kampfiksingen. Kampfiksing forutsetter imidlertid medvirkning fra idrettens egne rekker. Jeg er derfor glad for at norsk idrett tar disse utfordringene på alvor. Det erfarte jeg bl.a. da justis- og beredskapsministeren og jeg tidligere i år hadde et møte med Norges Fotballforbund. Her var arbeidet mot kampfiksing et av temaene. Kunnskap og erkjennelse av hvilke utfordringer idretten står overfor, er avgjørende. Et tydelig regelverk, kombinert med forebyggende og holdningsskapende arbeid er viktig, og det er særlig viktig at kunnskap formidles til utøvere, trenere, klubbledere og dommere. Det er disse som i første rekke vil være utsatt for forsøk på kampfiksing. Økt bevissthet, kunnskap og gode holdninger vil gjøre alle bedre rustet til å si nei til eventuelle tilbud om kampfiksing. Vi må også erkjenne at kampfiksing ikke kun er et problem i fotball; det kan foregå både i individuelle idretter og i lagidretter. Jeg er derfor glad for at Norges idrettsforbund prioriterer arbeidet mot kampfiksing i idretten. Allerede i fjor innskjerpet idrettsstyret Norges idrettsforbunds lovverk ved å vedta to midlertidige lovendringer i straffebestemmelsene. Det ble innført et eksplisitt forbud mot kampfiksing, samtidig som det ble innført forbud mot alt spill på egen konkurranse. Bestemmelsene gjelder for hele norsk idrett. NIF har også gjennomført en kartlegging blant utøverne, lederne, trenerne og dommerne om kjennskap til og omfanget av kampfiksing i norsk idrett. Basert på funnene i undersøkelsen vil Norges idrettsforbund utvikle og iverksette en tiltakspakke mot kampfiksing. Her vil det inngå informasjon, bevisstgjøring, retningslinjer og rutiner. Målet er å skape varige holdninger mot kampfiksing i Norge. Men like viktig er det at idretten internasjonalt prioriterer arbeidet mot kampfiksing. Jeg vil derfor ta opp disse utfordringene med IOC når de kommer på besøk til Norge senere i mai. Jeg er glad for at også IOC har satt kampfiksing på dagsordenen, og at de vektlegger at dette er et problem på linje med doping. Som spilloperatør har Norsk Tipping en viktig rolle i arbeidet mot kampfiksing. Norsk Tipping er helt avhengig av tillit til de produktene de tilbyr. Norsk Tipping tar disse utfordringene på alvor og har iverksatt flere tiltak mot kampfiksing. Markedsovervåking er blant de viktigste virkemidlene de benytter, og dette gir muligheter for å justere oddsen eller stenge for spill ved mistanker om uregelmessigheter. Ny IT-infrastruktur for sportsspill gir også Norsk Tipping mulighet til effektiv regulering av spillobjektene sine. Ved å ta hensyn til risikovurderinger kan selskapet styre omsetningen, bl.a. gjennom å differensiere innsatsgrensene på type idrett og type spillobjekt. I tillegg har Norsk Tipping strenge interne kontrollrutiner. Her inngår rutiner for å forebygge misligheter hos kommisjonærene samt tiltak for å redusere misbruk av spillerkort ved at alle spilltransaksjonene kan knyttes til en sikker ID. Lotteri- og stiftelsestilsynet gjennomfører tilsyn med de systemene Norsk Tipping har utarbeidet for å håndtere risiko for kampfiksing. I samarbeid med andre nordiske lotterimyndigheter la tilsynet i fjor fram en rapport om arbeidet mot kampfiksing i de nordiske landene. Kulturdepartementet har mottatt en henvendelse fra Lotteritilsynet om å opprette en egen kontrollenhet med spisskompetanse på økonomisk kriminalitet på lotteri- og pengespillfeltet. I Storbritannia har opprettelsen av Sports Betting Intelligence Unit vært en suksess. Departementet vil nå vurdere om en slik enhet kan være aktuell for Norge, men det krever nærmere utredning av ulike spørsmål, og jeg har ikke tatt stilling til denne saken ennå. Samtidig må vi erkjenne at den største trusselen om kampfiksing i Norge trolig ikke knytter seg til spill hos Norsk Tipping. I dag tilbyr et meget stort antall utenlandske spillselskaper spill på norsk idrett, f.eks. norske fotballkamper – også på kamper i lavere divisjoner. Vi vet også at det finnes et meget stort spillmarked i Asia, og at det der spilles betydelige beløp på europeisk idrett. En effektiv bekjempelse av kampfiksing forutsetter derfor at norsk idrett står godt rustet til å møte de utfordringene de stilles overfor. Dette forutsetter videre tett samarbeid og god koordinering mellom berørte parter i Norge, og det forutsetter et godt internasjonalt samarbeid. Norge har siden høsten 2012 deltatt i forhandlinger i regi av Europarådet om en ny internasjonal konvensjon mot kampfiksing. Kulturdepartementet, Justis- og beredskapsdepartementet og Lotteri- og stiftelsestilsynet har alle deltatt i forhandlingene. Formålet med konvensjonen er å styrke mulighetene for å forebygge, oppdage og sanksjonere kampfiksing. Nasjonal koordinering mellom offentlige myndigheter, spillselskaper og idretten skal styrkes. I tillegg er det behov for å styrke det internasjonale samarbeidet. Arbeidet med konvensjonen er nå inne i sluttfasen. Norge ser positivt på utarbeidelsen av en ny konvensjon og har deltatt aktivt i arbeidet. Jeg vil avslutte med å si at arbeidet mot kampfiksing i idretten har høy prioritet. For meg er det viktig å bidra til en god samordning av det arbeidet som berørte parter i Norge utfører, for det er kun gjennom et bredt samarbeid, både nasjonalt og internasjonalt, at vi står sterkt rustet til å takle de utfordringene vi står overfor.
Jeg vil først takke statsråden for svaret, som var en god gjennomgang av den situasjonen som er på feltet, og det er all grunn til å fortsette å ha oppmerksomhet omkring disse spørsmålsstillingene. Jeg skulle ønske at vi hadde sett enda flere proaktive tiltak også fra myndighetssiden, for veldig mye av det vi hører om her, er jo tiltak som idretten skal gjennomføre. Og det er jeg veldig glad for at idretten gjør, og jeg er helt enig i at vi skal støtte det, men jeg tror det er viktig at vi i større grad tar et ansvar for denne situasjonen også fra myndighetenes side, nå som vi ser at problemet øker. Jeg synes det er bra at man nå skal se på og vurdere en eller annen form for tiltak knyttet til Lotteri- og stiftelsestilsynet for å kunne se på varslingssystemer. Jeg regner med at vi får en sak om dette til Stortinget. Jeg er selv noe usikker på om Lotteri- og stiftelsestilsynet er det rette organet, men det er det mulig å diskutere og sikkert finne fram til gode systemer for. Det er i alle fall viktig at det er et system som har stor tillit hos dem som skal varsle. Det kunne også vært interessant å høre hva som nå står igjen i forhandlingene i Europarådet. Jeg forstår på statsråden at man er nær ved å ende de forhandlingene, og jeg kunne gjerne tenkt meg at man sa noe om hva som nå skal til for at man får til en konvensjonstekst i Europarådets regi, og hvilke hindre det er for at man kommer videre. Til slutt må jeg si at jeg er veldig enig i det statsråden sier om Norsk Tipping. Norsk Tipping er et fremragende redskap til å kunne sørge for at vi har spill innenfor ansvarlige rammer, og med de tiltakene som Norsk Tipping kan sette i verk, har vi muligheten til å kunne kontrollere dette på en god måte internt i Norge. Det skulle tale for at vi også bruker Norsk Tipping som operatør for spill i Norge i tiden framover. Her har statsråden en helt unik mulighet – på svært kort varsel – til å gå inn og gjøre endringer dersom vi ser at de spillene som Norsk Tipping har, gir noen uheldige utslag. Skulle man gjøre det tilsvarende for andre typer aktører, er det lovverket som må brukes. Det bidrar jo ikke til at man får et godt tempo i sånne saker. Jeg takker igjen for svaret og håper at statsråden kan kommentere litt mer, særlig dette med Europarådet og om det ikke finnes noen andre tiltak fra myndighetenes side.
For det første mener jeg at det er viktig å bidra til en god samordning av arbeidet mot kampfiksing blant de berørte partene. Det var nettopp et av de viktige poengene i den nasjonale handlingsplanen som ble framlagt av den forrige regjeringen, at partene selv har ansvar for å følge opp de ulike tiltakene på sine områder. Samtidig er det også veldig viktig at vi har god informasjonsutveksling og kunnskapsdeling mellom partene slik at den samlede innsatsen mot kampfiksing i Norge blir mest mulig effektiv. Jeg tror i hvert fall at dette er noe vi kommer til å være veldig fokusert på i årene som kommer: å sørge for at alle parter er seg bevisst det arbeidet de skal gjøre. Norge har altså siden høsten 2012 deltatt, i regi av Europarådet, i arbeidet med å få en ny internasjonal konvensjon mot kampfiksing. Over 40 land har deltatt i forhandlingene. Utkastet til konvensjon ligger nå til behandling i Europarådets ansvarlige organer, så den er faktisk ferdig forhandlet, og målet er at denne konvensjonen skal være klar til å undertegnes i forbindelse med ministermøtemeglingen i september. Det er imidlertid en meget stram tidsplan. Det er risiko for at det kan oppstå forsinkelser underveis som kan være med på å hindre at man kommer i mål i september, men intensjonen er altså der. Utformingen av konvensjonen reflekterer at arbeidet mot kampfiksing må føres i samarbeid, på tvers av sektorene. Arbeidet involverer idretten, spillsektoren, offentlige myndigheter – herunder både politi- og justismyndigheten – og konvensjonen fokuserer også på betydningen av internasjonalt samarbeid mot kampfiksing. Innholdsmessig er derfor konvensjonen tredelt. Noen artikler retter seg mot idrettsorganisasjonenes roller og ansvarsområder, noen artikler retter seg mot spillselskapene og spillregulerende myndigheter, og noen artikler omhandler straffebestemmelser og justismyndighetenes rolle. Jeg er veldig glad for at interpellanten understreker at det er bred interesse for å fokusere på dette området. Jeg tror at alle gode bidrag er nødvendig for å være sikker på at vi klarer å få til en bedre overvåkning av dette i årene som kommer. Når det gjelder interpellantens konkrete forslag, er det et av de områdene som vi også kan ta med oss når vi skal vurdere dette.
Fyrst vil eg gjerne takka representanten Aasrud for å ha teke dette initiativet. Det er ei veldig viktig sak å vera pådrivar for. Eg er òg veldig glad for kulturministerens uttrykte vilje og engasjement for å ta tak i dette. I Bulgaria er tolv idrettsleiarar drepne i forbindelse med kampfiksing. I Sør-Korea er det registrert sjølvmord i forbindelse med avsløringar knytte til kampfiksing. I Italia og fleire europeiske land er det ei rekke utestengingar på livstid av både spelarar og dommarar, og den mykje omtala landskampen Noreg–Malta i 2007 vart altså manipulert utan at nokon i Noreg merkte noko til det. Kampfiksing skjer oftare enn me trur, og Noreg er eit ganske transparent samfunn. Det gjev oss gode føresetnadar for å kjempa mot kampfiksing, men Noreg er òg eit land med ganske høg grad av tillit mellom folk og grupper, og det kan lura oss til å tru at me har god oversikt, at me berre reknar med at sånne tilfelle vil verta eksponerte av seg sjølve og at det ikkje er mogleg å gjennomføra økonomisk kriminalitet som kampfiksing i eit nemneverdig omfang. Men utan eit systematisk arbeid vil sånne tilfelle ikkje verta eksponerte, med mindre det er samantreff som eksponerer dei, og det ber ikkje i lengda. Kampfiksing er ikkje idrett. Det er juks. Det rokkar ved alle idrettens grunnverdiar. Det kan skada idrettens integritet og omdøme, og ikkje minst kan det vera store pengar i omløp og forsøk på kvitvasking. Viss me ser på kampfiksing i eit europeisk perspektiv og overfører dei erfaringane ein har internasjonalt til Noreg, er det òg grunn til å tru at det skjer ting her som me ikkje veit om, som ikkje vert eksponerte, og som ikkje får strafferettslege konsekvensar. Derfor er eg glad for at idretten sjølv er oppteken av det, og at idretten sjølv initierer kunnskapsinnhenting og kunnskapsdeling, sånn at ein både kan førebyggja og kjempa mot kampfiksing. Men idretten kan jo ikkje føra dette arbeidet mot kampfiksing aleine. Ei effektiv nedkjemping av kampfiksing føreset samarbeid mellom idrett, spelselskap og offentlege myndigheiter. Koplinga til spelverksemd har gjort idretten meir utsett for kampfiksing. Internett har òg gjeve spelmarknaden nye moglegheiter, men det har òg gjort spelmarknaden meir sårbar, for no er det ikkje lenger mogleg berre å regulera det nasjonalt, fordi spelselskapa opererer på tvers av landegrensene. Noko gjer det likevel an å gjera frå norsk hald. Det går an å senda tydelege normative signal. Det går an å ta politiske initiativ i relevante internasjonale forum. Det går an å ta ansvar for å føra folk saman, dytta på for å få til eit samarbeid på dette feltet, og ikkje minst går det an å løfta kunnskapen hos alle dei aktørane det gjeld i Noreg. Justiskomiteen har eit spesielt ansvar for politiet. I den fyrste handlingsplanen mot kampfiksing nokon gong, som den førre regjeringa hadde gleda av å leggja fram, vart det påpeika at politiet har liten kjennskap til omfanget av kampfiksing i Noreg. Denne kunnskapen må ein sjølvsagd heva, for kva ein er i stand til å oppdaga, handlar òg om kva for føresetnadar ein har, kva for faglege ressursar ein har å dra på. Innan strafferetten kan ein i alle fall ramma kampfiksing med føresegner om bl.a. bedrageri, korrupsjon og økonomisk utruskap. Som representanten Aasrud påpeika, er det i Noreg i dag to saker under etterforsking, og det kan bidra til å heva kunnskapen òg i politiet på dette feltet, men det er behov for å utstyra politi og påtalemyndigheit med dei beste føresetnadar for å kjempa mot kampfiksing. Då treng ein òg meir systematisk kunnskapsheving hos dei. Eg er glad for at kulturministeren har hatt møte med NIF og Norges Fotballforbund saman med justisministeren, men eg håpar òg at kulturministeren, saman med justisministeren, tek initativ for å heva kunnskapen og føresetnadane hos politiet og påtalemyndigheita.
I Nasjonal handlingsplan mot kampfiksing i idretten 2013–2015 står det følgende: «Det er allmenn enighet om at koblingen til spillvirksomhet har gjort idretten mer utsatt for kampfiksing. Internett har de siste årene revolusjonert spillmarkedet. Før internett ble sportsspill regulert på nasjonalt nivå. I dag opererer nettbaserte spillselskaper på tvers av landegrensene. Markedet har blitt vanskeligere å regulere, og det er utfordrende å følge opp mistanker når flere land er involvert.» Dette avsnittet i handlingsplanen er meget treffende for dagens situasjon og utfordring. Som en følge av Internetts framgang i samfunnet har norske forbrukere fått tilgang til et stort og ukontrollert internasjonalt spillmarked – et marked som er svært konkurransedyktig i forhold til det norske spillmarkedet, og som Lotteritilsynet verken har oversikt eller kontroll over. Vi må innse at mulighetene for å spille på internasjonale spillmarkeder har kommet for å bli, og heller legge til rette for at internasjonale spillselskaper i størst mulig grad kan tilby sine tjenester til norske forbrukere på en trygg og oversiktlig måte. I Sundvolden-plattformen er regjeringspartiene enige om at man skal «utrede spørsmålet om lisensordning for utenlandske spillselskaper for å se om det er mulig å kombinere sosialpolitiske hensyn og økte totale inntekter til frivilligheten innenfor EØS-avtalens rammer». Resultatet av en slik utredning er at det åpnes opp for å gi konsesjon til andre spillselskaper, slik at også andre tilbydere av spill slipper til på det norske spillmarkedet. Ved å la utenlandske spillselskaper få operere i Norge under norske konsesjonsbestemmelser legger vi til rette for et trygt og ansvarlig spilltilbud. Samtidig vil også deler av overskuddet til utenlandske spillselskaper tilfalle norsk frivillighet, noe det ikke gjør i dag. Handlingsplanen mot kampfiksing i idretten 2013–2015 inneholdt noen gode tiltak som jeg mener bør videreføres i regjeringens videre arbeid mot kampfiksing. Kampfiksing utfordrer idrettens grunnlag og sjel og er et problem vi må ta på alvor. Det er viktig at vi fortsetter arbeidet med å styrke kunnskapen om både hva kampfiksing er, og hvilke konsekvenser kampfiksing får. Kampfiksing faller inn under flere strafferettslige bestemmelser, noe utøvere, trenere, ledere og dommere må få god kunnskap om. Kampfiksing, slik det er definert i handlingsplanen, er økonomisk kriminalitet, noe jeg og mitt parti tar på alvor. Informasjon om alvoret rundt kampfiksing må spres, og det må satses på holdningsskapende arbeid innenfor de ulike idrettsmiljøene. Kampfiksing krever deltakelse av profesjonelle idrettsfolk, og kun i dialog med disse vil vi sammen kunne hindre en videre utbredelse av slik kriminalitet. Jeg vil takke interpellanten for å ha tatt opp et svært viktig og alvorlig tema, hvor det bare er et tidsspørsmål før det skyller over også norsk idrett. Dette er utfordrende, det er krevende, og jeg håper at vi sammen – og jeg tror også tverrpolitisk – skal komme til enighet om hvordan man faktisk skal gripe det an. Det er krevende, men sammen tror jeg kanskje vi kan klare å få til noe som er bra, for å forhindre det som vi kaller et uvesen.
Jeg har lyst til å gi ros til interpellanten for å ha tatt opp et svært viktig tema som vi kanskje ikke diskuterer til daglig i Stortinget, men som jeg synes mange burde være opptatt av, for de senere års avsløringer av kampfiksing i idretten gir innblikk i en kriminell virksomhet som er egnet til å undergrave idrettens grunnverdier. Like alvorlig som at det rokker ved idrettens grunnverdier og integritet, er det at vi rett og slett ser utviklingen av en svindelindustri der kriminelle bruker idretten som en arena både for å tjene penger og for å drive hvitvasking av penger fra andre forbrytelser. Sjøl om kampfiksing er et voksende problem – tror jeg – i flere idretter, har det særlig vært fotball som har fått oppmerksomhet, og det er særlig fotball som hittil har vært rammet. Da den internasjonale organisasjonen for profesjonelle fotballspillere, FIFPro, offentliggjorde rapporten sin om forholdene for spillere i Øst-Europa, var det en sjokkerende avdekking av tilstander og grov kriminalitet, av vold, trusler, manglende lønn, utpressing og kampfiksing. I etterkant har også eksempler fra en rekke andre land og ligaer blitt avdekket, og vi har også sett at det spilles over til andre idretter enn fotball. En må også si at hvitvaskingen av penger fra annen kriminalitet – som kampfiksing ofte er – blir utført på stadig nye og oppfinnsomme måter. Det krever at myndighetene i mange land kontinuerlig arbeider for å holde tritt både gjennom lovverket, gjennom etterforskning og gjennom spillpolitikk. Det er jo slik at når risikoen vurderes som relativt lav, mens gevinsten kan være helt enorm, må en ikke overraskes over at det er mange som tester det ut og prøver det. En bør heller ikke overraskes over at også norsk idrett blir utsatt for forsøk på kampfiksing. De vitnesbyrdene som en har sett fra enkeltpersoner som har vært kontaktet om kampfiksing – enten direkte eller som har fått informasjon om den type virksomhet – viser at det like gjerne er spillere i lavere divisjoner som blir forsøkt vervet til å manipulere kamper. Holdningsskapende arbeid og idrettens eget reglement er derfor svært viktig og må prøve å ivareta denne utfordringen. Som en rekke talere har vært inne på, er det også mitt inntrykk at idretten har tatt tak i problematikken både gjennom holdningsskapende arbeid og gjennom internasjonale fora. Men omfanget av kampfiksing viser at idretten ikke har mulighet til å ta denne kampen alene. Idretten kan innføre regler, og en kan arbeide med holdningsskapende arbeid på alle nivåer i egen organisasjon, men idrettens organisasjoner alene har ingen sjanse i kampen mot kriminelle nettverk som opererer på tvers av landegrensene. Fra den rød-grønne regjeringen ble det, som det ble nevnt i interpellantens innlegg, i desember 2012 lagt fram en nasjonal handlingsplan mot kampfiksing – et samarbeid mellom daværende regjering, flere ulike særforbund, Idrettsforbundet og også Norsk Tipping og departementene. Det er en plan med gode intensjoner, og den er viktig, men den er heller ikke alene tilstrekkelig for å demme opp for denne typen kriminalitet. Vi er nå inne i år to i oppfølgingen av planen, og jeg tror det er ganske avgjørende at alle parter i samarbeidet løpende holder trykket oppe og iverksetter tiltak. Jeg er veldig glad for at statsråden også i dag bekrefter at den nye regjeringen ønsker å videreføre arbeidet i denne planen og fortsette å ha den oppmerksomheten som er nødvendig på dette arbeidet. Det er bra. Det er gode signaler, og vi kommer til å følge med fra denne salen. Jeg har også lyst til å understreke det som har blitt sagt om at det er viktig at politi og påtalemyndighet også har oppmerksomhet på raske avklaringer av denne typen saker. Så har det vært nevnt ting om spillpolitikken. Spillpolitikken er uløselig knyttet til begrepet «kampfiksing», men vi må ikke gjøre dette til en debatt om spillpolitikk alene heller. Men det er ingen tvil om at en spillpolitikk med økt konkurranse også øker presset når det gjelder kampfiksing. Det øker presset mot manipulering av enkelthendelser i kamper og økt bruk av spill der oddsen settes på ulike spillobjekter i en kamp – som er spesielt utsatt. Vi ser også at «betting» i lavere divisjoner åpner opp for flere arenaer som igjen kan komme i faresonen. Men la oss ikke gjøre dette til en ren debatt om spillpolitikk. Men la oss heller ikke ignorere at det faktisk er en stor utfordring, den utviklingen vi ser når det gjelder spillpolitikken. Senterpartiet forventer at en nå legger det nødvendige press på dette. Vi kommer aldri til å tilgi oss sjøl om vi ikke tidlig nok tar denne problemstillingen alvorlig nok.
Det virker som det er veldig stor enighet, og bra er det, for kampfiksing ødelegger og – jeg hadde nær sagt – besudler på mange måter noe av det fineste vi har, nemlig idretten og hele idrettens eksistens. Det handler i utgangspunktet om en aktivitet som for mange starter i ung alder, før skolealder, og som er forbundet med glede, som er forbundet med sunnhet, og som er forbundet med rollemodeller og idoler – og så får man, sånn som vi også har sett eksempler på i Norge, tilfeller av kampfiksing, noe som river ned hele holdningen vi har til idrett på et blunk. Så vi har en felles sak, og det virker også som det er en felles interesse i å finne gode løsninger. Som statsråden og flere andre også har vært inne på, er det idretten, spillselskapene og myndighetene som sammen må drive dette arbeidet. Jeg tror kanskje idretten og spillselskapene har et særlig ansvar, for det må på en måte ryddes på de arenaene hvor det foregår. Men selvfølgelig skal også myndighetene legge et trykk på dette. Så har det vært vist til handlingsplanen fra 2012, som det også er ganske bred enighet om har mye godt for seg. Så blir det viktig at vi går fra handlingsplan og til konkret handling. Samarbeidsforumet er bra. Norske spillaktører er med. Vi kan kanskje diskutere om man burde invitere flere inn. Jeg skal komme tilbake til det om litt. Det kommer også – som vi har hørt – en internasjonal konvensjon. Det er spennende. Vi må se på effekten av den, men det er i alle fall slik at det kjempes på flere fronter. Det er også veldig bra – for å få tatt tak i dette. Interpellanten, Aasrud, og flere andre fremhevet Norsk Tipping som kanskje – kunne man få inntrykk av – den eneste måten spillaktørene kunne være til stede på. Jeg tror vi må tørre å tenke litt videre enn det. Det er en internasjonalisering av spillmarkedet som gjør at vi kanskje skal vurdere å invitere inn også andre aktører. Jeg tror det er en styrke å få med flere. De seriøse aktørene som vi har vært i kontakt med, sier selv at de er svært bekymret over kampfiksing, for det ødelegger hele grunnlaget for næringen deres. Næringsgrunnlaget er truet, og de ønsker selv å være med og bekjempe dette. Det gjelder – som vi har hørt – i lavere divisjoner, men det gjelder også useriøse aktører. Det gjelder kanskje også i land lenger unna enn i mange av de nærmeste landene hvor det spilles. Det å finne løsninger sammen med spillselskaper også utenfor Norsk Tipping og Rikstoto – sammen med idretten – tror jeg blir vesentlig for å lykkes med dette i tiden fremover.
Aller først vil jeg takke interpellanten for å ha tatt opp en viktig sak. I møtet mellom komiteen og idretten var dette et tema som ble viet stor oppmerksomhet. De positive signalene vi får fra idretten, skal vi ta med oss. Det er innen idretten selv stor vilje til å bekjempe dette. Kampfiksing er ikke et nytt problem – problemet er at det er økende. Som en som er glad i idrett og de viktige verdiene den står for, må jeg si at utviklingen når det gjelder kampfiksing, gir stor bekymring. Derfor må det handling til. Det er helt klart at dersom man ikke lykkes med å bekjempe kampfiksing, vil det gå ut over nettopp de verdiene som idretten står for. Idretten som en tiltrekningskraft på publikum vil selvfølgelig også bli svært svekket dersom man tenker at avgjørelsene er avgjort allerede på forhånd. Så for idretten selv er dette viktig. Dette er også av stor betydning når det gjelder spillmarkedet, for det er en kobling mellom spillmarkedet og kampfiksing. Jeg vil advare veldig sterkt mot å gjøre noe innenfor spillmarkedet i Norge som fratar oss den måten vi kan regulere dette på, nemlig gjennom enerettsmodellen. I går ble det lagt fram en rapport som viser at 22 000 mennesker i Norge sliter med spilleavhengighet. 89 000 befinner seg i faresonen. Uten å blande kortene for mye viser i hvert fall dette – og selvfølgelig det temaet vi diskuterer – hvor viktig det er at vi har en god regulering av spillmarkedet. Enerettsmodellen til Norsk Tipping er jo den modellen som gjør at vi kan regulere dette – med det samfunnsoppdraget som Norsk Tipping har. Derfor må vi i hvert fall ikke føre en politikk som utfordrer det, og som kan medføre at enerettsmodellen legges ned. Alt henger sammen med alt, også innenfor det temaet som vi diskuterer her. Kampfiksing og bekjempelse av kampfiksing handler selvfølgelig også om internasjonal kriminalitet. Mange ser på idretten som et område der man bl.a. kan hvitvaske penger. Jeg er glad for at lederen av justiskomiteen på Stortinget har vært veldig tydelig på justisfeltets rolle og ansvarsområde her. Dette er noe som vi sammen – over flere sektorer – er nødt til å ta tak i, for at ikke hele idretten og spillpolitikken nærmest skal råtne på rot. Som sagt, jeg er veldig glad for at vi har hatt denne debatten i salen, og jeg vil igjen takke interpellanten for å ha reist en viktig sak.
Også jeg vil takke alle som har deltatt i debatten. Jeg tror det er viktig at vi noen ganger løfter opp og diskuterer litt andre typer saker enn det vi vanligvis gjør i denne salen. Det er ikke ofte vi diskuterer idrettspolitikk i Stortinget, selv om idrettsbevegelsen er noe som står veldig mange av oss nær. Veldig mange er interessert i idrett. Når idretten kan bli ødelagt fordi det jukses, er det svært alvorlig. Jeg er enig i at vi skal holde fanen høyt hevet når det gjelder dem som doper seg. Dette er interessant: Å dope seg gjør en for at en skal vinne – det er det som er idrettens vesen – men å fikse kamper gjør en for det stikk motsatte. Derfor er det viktig at vi ser på dette som alvorlige saker, der begge deler utfordrer idrettens grunnlag. Det som kan overraske en etter å ha hørt på debatten, er at både Fremskrittspartiet og Høyre i dag tar til orde for at vi skal liberalisere spillpolitikken. Jeg er helt enig i det representantene Geir Jørgen Bekkevold og Marit Arnstad sier, at det ikke er en direkte sammenheng mellom det å spille og kampfiksing – for det er det ikke. Spillselskapene er – som alle andre – minst like avhengig av at det ikke skjer kampfiksing, for det undergraver også deres virksomhet. Til det å slippe til veldig mange nye aktører: Det vil bli mer annonsering, mer reklame, og flere vil bli trigget til å delta i den type aktiviteter. Det kan også gi seg utslag i interesse for å begynne å fikse kamper. Jeg mener også at vi ikke bør godkjenne arrangementstyper i Norge som f.eks. proffboksing, der vi vet at det pågår mye fiksing. Igjen: Jeg er glad for at vi har hatt debatten, og for at flere er opptatt av dette. Jeg er også glad for at justissektoren ser at dette er et arbeid som også er viktig for dem. Selv om det er idretten som må sitte i førersetet, og selv om spillselskapene må ha gode rutiner og regler for dette, er dette et problem som er for stort til at ikke også myndighetene skal ta det på alvor.
Jeg vil igjen takke interpellanten for å stille dette viktige spørsmålet og, ikke minst, også alle andre som har bidratt. Jeg skal ta det med meg i det videre arbeidet. Jeg tror det er riktig, det som representanten Hadia Tajik – tror jeg det var – sa, at kampfiksing skjer oftere enn vi tror. Hun refererte til stor aktivitet internasjonalt – i negativ retning, slik sett. Jeg tror det er et godt poeng som blir nevnt, at tilliten mellom folket og ulike grupper her hjemme i hvert fall ikke må bidra til at vi blir naive. Jeg tror det er veldig viktig at vi alle har langt framme i pannen – at vi er opptatt av – dette med holdningsskapende aktivitet, bevisstgjøring blant våre ledere, trenere og dommere, i idretten ikke minst, kunnskapsformidling og informasjonsformidling mellom de ulike aktørene, at vi alle er oss dette bevisst. Det er også veldig viktig at det blir tatt initiativ. Det gjør vi, både internasjonalt i forbindelse med Norges forpliktelser i en ny, internasjonal konvensjon – som jeg nevnte i mitt tidligere innlegg – og ved at jeg nå er blitt gjort oppmerksom på at IOC er blitt oppmerksom på denne problemstillingen og ser at Norge har utviklet et godt overvåkingssystem, som Norsk Tipping har utviklet. Dette er en av de problemstillingene jeg ønsker å diskutere med dem når de kommer til Norge i slutten av mai. På nasjonalt nivå tror jeg det er veldig viktig at vi intensiverer vårt arbeid. I dag er det ikke egne lovbestemmelser i Norge mot kampfiksing. Straffelovens bestemmelser om henholdsvis bedrageri, korrupsjon, økonomisk utroskap og tvang vil imidlertid kunne brukes i saker som involverer kampfiksing. Disse straffebudene vil selvfølgelig også ramme medvirkning til kampfiksing. Jeg antar at dersom politiets pågående etterforskning av mulig kampfiksing i norsk fotball ender med tiltale, vil en påfølgende rettsprosess vise hvor egnet de aktuelle straffebudene i saker som omhandler kampfiksing, er. Bare et par ord om dette med handlingsplanen: Den er treårig, men det betyr ikke nødvendigvis at arbeidet er over etter 2015, når den er ferdig. Mange av de tiltakene som er nedfelt i handlingsplanen, er langvarige og har en langvarig verdi, og det er også veldig viktig for oss at vi har et kontinuerlig fokus på dette arbeidet og ser på hva vi skal gjøre med det. Jeg føler sterkt behov for å si til slutt at det også framgår av Sundvolden-erklæringen at regjeringen vil utrede spørsmålet om en lisensordning for utenlandske spillselskaper for å se om det er mulig. Det jobber vi med, men jeg tror det er svært viktig å slå fast at det er bred enighet – også fra regjeringens side – om at enerettsmodellen med Norsk Tipping best sikrer de sosialpolitiske hensynene på pengespill.
Debatten i sak nr. 4 er dermed avsluttet.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra partienes hovedtalere og seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dette representantforslaget dreier seg om regjeringens prosess og opptreden knyttet til regjeringens forslag om å oppheve priskontrollen i konsesjonsloven. Konsesjonsloven regulerer omsetning av landbrukseiendommer. Formålet er å regulere og kontrollere omsetningen av fast eiendom for å oppnå et effektivt vern om landbrukets produksjonsarealer og slike eier- og bruksforhold som er mest gagnlige for samfunnet. Priskontrollen tar også sikte på å rekruttere aktive yrkesutøvere til næringen og legge til rette for eierskap til landbrukseiendommer som gir grunnlag for langsiktig og god ressursforvaltning. Rundt 9 000 landbrukseiendommer skiftet eier i 2012. De aller fleste av disse var innen familien og er således ikke underlagt konsesjonslovens bestemmelser. Bare hver tredje overdragelse var fritt salg, og to av tre overdragelser hadde landbruk som formål. Bare et fåtall ble underlagt priskontroll, og kun i enkelte tilfeller ble konsesjon nektet på grunn av for høy pris. Forslag om å oppheve priskontrollen ble sendt på høring før jul med høringsfrist i februar i år. Samtidig ble det sendt et brev til alle landets kommuner, fylkeskommuner samt Statens landbruksforvaltning, der det ble bedt om at hensynet til pris ikke skulle tillegges «avgjørende vekt i vurderingen av om det skal gis konsesjon». I brevet pekes det på at priskontrollen kan ha uheldige virkninger, og at det er et mål å øke omsetningen av landbrukseiendommer. Sist gang temaet var til behandling i Stortinget, var i forbindelse med behandlingen av Meld. St. 9 for 2011–2012, Landbruks- og matpolitikken, Velkommen til bords. Da foreslo Fremskrittspartiet og Høyre at regjeringen skulle fremme forslag om å oppheve prisregulering på landbrukseiendommer. Dette forslaget ble da nedstemt. Flertallet i komiteen mener det kan være gode grunner for å se på reguleringen av priskontrollen i konsesjonsloven, men mener at regjeringen opptrådte uryddig da den sendte brev til kommuner, fylkeskommuner og SLF om å se bort fra konsesjonsloven § 9 første ledd ved behandling av konsesjon, fordi regjeringen ville foreslå å oppheve dette. Flertallet mener dette foregriper en nødvendig politisk prosess. Vi vet også at Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité har undersøkt saken, og saken ble vedtatt avsluttet på komiteens møte 25. februar 2014. For øvrig viser komiteen til at den endelige utformingen av priskontrollen for landbrukseiendommer skjer i Stortinget. Høringsrunden er nå avsluttet, og i brev fra landbruks- og matministeren av 6. januar 2014 framkommer det at målet er at Stortinget kan få saken til behandling i løpet av vårsesjonen 2014. Det ser jeg fram til.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Vi kommer jo tilbake til spørsmålet om prisregulering og det materielle innholdet i en så viktig del, egentlig, av norsk eiendomspolitikk og eiendomsforvaltning. Denne saken dreier seg i veldig stor grad om regjeringas og statsrådens håndtering av lovprosessen og den forberedelse som nå er på gang opp mot en eventuell behandling i Stortinget. Vi hørte også fra representanten Farstad at dette har vært gjenstand for behandling i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Noe av grunnlaget for å behandle det på ny i Stortinget som sådan, og også reise forslag i næringskomiteen, er jo at et flertall i Stortinget påpeker at her har statsråden og regjeringa opptrådt uryddig ved å foregripe en lovbehandling, og også skapt usikkerhet ute i kommunene. Det er med en viss undring jeg ser at Venstre ikke er med på forslaget som bidrar til å rydde opp i uryddigheten. Mitt spørsmål er: Hva er bakgrunnen for dette?
Vi har funnet det riktig nå å påpeke ganske tydelig at her er det uryddig opptreden, men velger å ikke gå lenger enn det. Det er etter en totalvurdering, og så får vi komme tilbake når vi skal behandle saken som sådan.
Jeg viser også til at Venstre gledelig var med på en veldig krass merknad. Jeg synes ikke det blir gitt et godt svar på hvorfor en, når en mener det er gjort noe galt, ikke kan være med og be regjeringen om å rydde opp i det. Det har representanten svart på i forrige spørsmål. Jeg vil spørre representanten om han har en forventning om, på bakgrunn av behandlingen av saken i dag og de merknadene som foreligger, at regjeringen da på eget initiativ rydder opp i den kritikkverdige adferden som har vært i denne saken?
Jeg forventer at den tydelige meldingen som blir uttrykt her nå, blir tatt med av landbruks- og matministeren i det videre arbeidet med saken sånn som den er basert her, med det som går på formalitetene. Det forventer jeg at ministeren tar ad notam.
I nok en sak er Venstre helt utydelige når det gjelder hvilke styringssignaler Stortinget gir regjeringen. Forrige gang diskuterte vi tollspørsmålet. Da var det sånn at regjeringen hadde én politikk, flertallet i Stortinget hadde en annen, og regjeringen gjorde som den ville. I denne saken ser det ut som om det er akkurat det samme: Stortinget påpeker at regjeringen har gjort feil, men stortingsflertallet – som Venstre er en del av – vil ikke være med på å si at regjeringen skal gjøre det riktig. Hvilke forsikringer er det representanten fra Venstre har fått som gjør at han tror at regjeringen vil forandre syn i denne saken, trekke tilbake brevet og slå fast overfor kommunene at de skal følge loven inntil loven er forandret? Er det noe som helst signal om at regjeringen kommer til å gjøre noe annet enn det de har gjort til nå, et signal som Stortinget ikke har fått greie på, men som kanskje Venstre har fått greie på?
Jeg forholder meg til det som blir sagt i salen. Vi har ikke noen ytterligere dialog om dette utover at vi har forventninger om at dette blir fulgt opp, og at det blir lagt merke til hva som her påpekes i denne saken.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg har lyst til å starte med å si at prisinstrumentet og prisreguleringa av jord- og skogeiendommer er et særdeles viktig institutt i landbrukspolitikken. Det er noe av bakgrunnen for å reise dette forslaget, i hvert fall fra Arbeiderpartiets side, og også når vi ser at man fra regjeringas side har valgt å behandle et så viktig institutt på den måten man har gjort. Det foranlediger i høy grad etter min mening en parlamentarisk reaksjon og en parlamentarisk behandling. Vi kommer tilbake til spørsmålet om prisregulering ved en senere anledning, og jeg finner grunn til å understreke, slik det også framgår av Arbeiderpartiets landbrukspolitiske plattform, at vi fra vår side er åpne for å se på i hvilken grad dette fungerer. Dette har vært et viktig element for hvordan vi har styrt eiendomsstrukturen i Norge. Jeg har bare ved denne anledning lyst til å nevne at for mange typer eiendomsoverdragelser har det vært avgjørende for hva slags type eierskap vi har til jord og skog i Norge, og hva som skal styre dette eierskapet. Er det først og fremst kapitalstyrken, eller er det faktisk slik at vi ønsker å ha bosetting over hele landet og ha en matproduksjon og en treproduksjon som i størst mulig grad er lokalt forankret og lokalt styrt? Det er noe av bakgrunnen for at Arbeiderpartiet er skeptisk til å fjerne prisreguleringsordninga, men samtidig er åpen for å se på hvordan ordninga fungerer. Jeg mener også det er avgjørende viktig, og det gjelder en del andre elementer i landbrukspolitikken også, at man evner å se de virkemidler vi her diskuterer, i sammenheng med mange andre. Så å ta ut ett tiltak, ett virkemiddel, er lite hensiktsmessig etter Arbeiderpartiets oppfatning. Så har prisinstrumentet absolutt en stor betydning for det jeg oppfatter er et uttalt mål fra regjeringas side, men også fra opposisjonspartienes side, nemlig hvordan vi klarer å rekruttere nye folk, særlig ungdom, inn i jord- og skogbruk. For meg er det påfallende at regjeringspartiene synes å late som om det å oppheve prisregulering og bidra til at prisene faktisk stiger, vil gjøre det lettere å bli rekruttert inn – altså når det blir dyrere, blir det lettere å bli rekruttert inn. Etter min oppfatning er det faktisk slik at det blir lettere og mer gunstig å selge og gå ut av næringa enn å gå inn i næringa. Jeg nevner dette nå fordi det er en viktig del av et politisk hele når det gjelder jord og skog. Det som nå er til behandling, er spørsmålet om usikkerheten som er skapt ute i norske kommuner, om hva som faktisk er gjeldende rett. Det har etter min skjønn vært et betimelig spørsmål i kontroll- og konstitusjonskomiteen, men i denne sammenheng når det kommer til fagkomité og til behandling i Stortinget, er det først og fremst for å prøve å reparere på noe av den usikkerheten som er skapt. Jeg vil fra Arbeiderpartiets side understreke at vi mener at dette brevet som ble sendt fra statsråd Listhaug før jul, er å foregripe lovbehandlinga. Det er å sette en vesentlig del, et viktig prinsipp, av konsesjonslovgivninga til side når man ber norske kommuner om ikke å legge avgjørende vekt på prisreguleringsinstituttet. Det er alvorlig i seg sjøl, og jeg syns kontroll- og konstitusjonskomiteen, i hvert fall deler av den, har fått det tydelig fram. Nå har man en mulighet til å rette opp. Nå står vi i en situasjon hvor et flertall av stortingspartiene og et flertall i Det norske storting mener at dette er en uryddig saksbehandling fra regjeringa og statsrådens side. I det kan det ligge et tydelig signal til kommunene om at det brevet som ble sendt før jul, og som er beskrevet som uryddig, bør man se bort fra. Det er mitt klare råd hvis det er slik at vi ikke får flertall for vårt forslag i denne runden. Det er mitt klare råd til norske kommuner. Da må man følge lovgivers etterarbeid til loven, faktisk, og se bort fra dette brevet. Men jeg syns for ryddighetens del – og det er her jeg stusser over Venstre og Kristelig Folkeparti som ikke er med på forslaget – at statsråden sjøl bør ta et initiativ til å klargjøre overfor norske kommuner at det er faktisk slik, og det høres veldig banalt ut, at det er lovens formuleringer som faktisk gjelder inntil Stortinget har endret dem. Stortinget har i dag en anledning til å skape tydelig klarhet, og jeg vil fortsatt oppfordre partiene som ikke har signalisert støtte til forslaget, om å gjøre det. Med dette tar jeg opp vårt forslag.
Representanten Knut Storberget har dermed tatt opp forslaget han refererte til.
Vi diskuterer i dag noe som burde være en ikke-sak. Vi diskuterer et brev fra en statsråd til kommunene, og som har vært gjennom kontroll- og konstitusjonskomiteen. Vi diskuterer en sak som egentlig burde være ferdigbehandlet. Til alt overmål er det sånn at blant forslagsstillerne finner vi to tidligere statsråder. Det vi burde spurt oss om her, er om de som statsråder noen gang har sendt ut brev og brukt begrepet «henstille» fra departementene. Selvfølgelig har de det. Det er sånn at vi egentlig burde diskutere hvorfor den begrepsbruken er ok fra en rød-grønn regjering, men ikke ok hvis det kommer fra en fremskrittspartistatsråd. Så tynn er denne saken vi diskuterer. Det er ikke sånn at man har bedt kommunene om å se bort fra noe, man har sendt ut en henstilling om hvordan loven skal tolkes. Man har markert en politisk retning. Det er helt innenfor det parlamentariske system, og det er helt på linje med hvordan politikken utføres i Norge, hvordan den operative delen av det parlamentariske system jobber. Dette er en humørløs sak fra opposisjonen, som vi egentlig ikke burde bruke så veldig mye tid på.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil si at jeg synes representanten Bakke-Jensen tok litt vel lett på dette og hadde et litt arrogant syn. Det sitter folk i norske kommuner som mener at priskontrollen er et viktig instrument. De får et brev fra statsråden, som sier at en ikke skal ta hensyn til deler av norsk lovgivning. Det mener jeg er en høyst reell sak, og det vil ta lang tid før en får behandlet den endelige saken om priskontroll. Så mitt spørsmål er: Skylder en ikke de kommunene som nå sitter og forholder seg til dette, og som bruker priskontrollen, en avklaring av situasjonen, og gjør det ikke inntrykk på Høyre når et flertall av Stortingets partier gir så klart uttrykk for kritikk i merknadene i saken?
Nei, det gjør ikke veldig inntrykk på Høyre at vi får disse kritiske merknadene i saken. I tillegg skylder vi også å gjøre oppmerksom på at i de samme merknader står det: «Komiteens flertall, alle unntatt medlemmet fra Senterpartiet, mener det kan være gode grunner til å se på reguleringen av priskontrollen i konsesjonsloven.» Det er faktisk sånn at den høringen som har vært, og det lovarbeidet som kommer, er forventet, og det ser man fram til. Og jeg mener ennå at det ikke er skapt uryddighet ved brevet fra statsråden. Det er ganske vanlig praksis at statsrådene bruker den typen brev – den typen politiske signal – når det gjelder hvordan kommunene skal bruke lovanvendelsen. Derfor mener jeg faktisk at statsråden er på linje og vel så det i denne saken.
Med all respekt må jeg si at det er rimelig «friskt» av en representant fra et parti som nå sitter i regjering, å si at man ikke velger å ta hensyn til det et flertall i Stortinget faktisk sier. Det lover ikke godt for hvordan man kommer til å håndtere Stortinget framover, og det er stikk i strid med hva vi tidligere har hørt om hvordan man skal forholde seg til Stortinget. Det er jo helt vanlig at statsråder sender ut brev med både henstillinger og det ene og det andre. Men utfordringa her er jo at flertallet ser på dette som uryddig fordi det er i strid konsesjonsloven. Det er det ikke så mange statsråder som har prøvd seg på, tror jeg. Det er jo sjelden statsråder blir møtt av et flertall i Stortinget som sier: Dette er uryddig. Ser ikke representanten da behovet for – når et flertall i Stortinget sier dette – å skape nødvendig klarhet for norske kommuner?
Jo, representanten ser i aller høyeste grad behovet for å skape nødvendig klarhet overfor norske kommuner. Derfor er det mitt poeng at man må lese alle merknadene for å finne ut hva komiteen mener. Man må lese alle merknadene for å finne ut hva flertallet i Stortinget mener. Det nytter ikke å ta ut tre linjer av saken og si at dette er det Stortinget mener om saken. Komiteen har vært ganske klar: «Komiteens flertall, alle unntatt medlemmet fra Senterpartiet, mener det kan være gode grunner til å se på reguleringen av priskontrollen i konsesjonsloven.» Og: Hvis brevet fra statsråden hadde vært så alvorlig som representanten Storberget her antyder, hadde kontroll- og konstitusjonskomiteen behandlet den saken helt annerledes. Vi har jo verktøy for å få statsrådene inn på «track». Den er behandlet i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Det vi ser her, er en omkamp fra representantene, og – nei! – jeg mener faktisk at dette er en tynn sak, og jeg mener faktisk at statsråden har vært på linje.
Jeg sitter i kontroll- og konstitusjonskomiteen, og grunnen til at vi valgte ikke å gå videre med saken der, var at vi så at det tok tid – det dro ut, det var bare en evinnelig brevveksling – så vi valgte å legge inn et Dokument 8-forslag for å få saken klargjort i Stortinget. Det er derfor saken er her, og i kontroll- og konstitusjonskomiteen står vi helt fritt til å ta saken opp igjen når vi vil. Det er derfor denne behandlingen i dag er så viktig. Når da Venstre og Kristelig Folkeparti mener at dette er uryddig, og at regjeringen skal handle annerledes, mens representanten fra regjeringspartiet nå sier at det bare er tut og kjør, er det grunn til å spørre – representanten må i hvert fall klargjøre overfor Kristelig Folkeparti og Venstre – om de er nødt til å være med på det konkrete forslaget i dag hvis vi skal få regjeringen til å snu. For det er ikke noe annet enn makt som kan gjøre at de kommer til å endre syn i denne saken og trekke tilbake denne henstillingen som er i strid med loven, inntil man eventuelt har fått forandret loven.
Jeg mener man skal lese alle merknadene i saken når man skal få forståelse for hva komiteen mener om saken, og i alle merknadene i saken er det en hovedvekt på at dette er en lovgjennomgang som er ønsket. Det er en sak som er ønsket, og da mener jeg også at komiteen har sagt at man ikke støtter forslaget. Hvis det hadde vært sånn som representanten her hevder, at det var et flertall i Stortinget som ville instruere statsråden, hadde det også vært et flertall i Stortinget som stemte for forslaget i dag. Men det er faktisk ikke sånn. Saken er lagt fram, det er et mindretall som stemmer for forslaget, flertallet i Stortinget sier at saken skal vedlegges protokollen. Da er vi, etter min ringe mening, på «track» i denne saken. Og det er ikke sånn at Stortinget instruerer statsråden.
Replikkordskiftet er over.
Kristelig Folkeparti mener det er uheldig at regjeringen foregrep Stortingets behandling av forslaget om å oppheve priskontroll i konsesjonsloven. Vi mener videre at det var uryddig å sende ut et brev som tar det for gitt at forslaget ville få flertall i Stortinget, når den parlamentariske situasjonen ikke tilsier det. Jeg antar at det forslaget fra Senterpartiet som vi nå behandler, har som intensjon å rydde opp i den uryddige hendelsen og ikke å ydmyke statsråden. Vi mener derfor det er mer hensiktsmessig at landbruks- og matministeren og -departementet bruker tiden sin på å fremme proposisjonen om priskontroll til Stortinget for å få en endelig beslutning i saken enn å sende nye brev til kommunene. Etter valget har vi fått en ny politisk hverdag her i Norge. Vi har fått en mindretallsregjering, noe som betyr at makten nå ligger i Stortinget. Der den forrige regjeringen kunne avklare saker på kammerset og banke det gjennom i Stortinget, må dagens regjering forholde seg til de andre partiene for å sikre et flertall i parlamentet. Vi i Kristelig Folkeparti skal være konstruktive sammen med Venstre. Men det å være konstruktive er ikke det samme som å være nikkedukker. Jeg mener den nye politiske hverdagen er en klar fordel for demokratiet. Den innebærer at maktfordelingen igjen er etter det gjeldende prinsippet i Norge, der regjeringen er utøvende makt, og Stortinget er lovgivende makt. Selvsagt forventer jeg og Kristelig Folkeparti at regjeringen forholder seg til disse realitetene og ikke tar Stortingets tilslutning for gitt, og dette gjelder kanskje innenfor det området vi nå diskuterer. Når det gjelder priskontroll på landbrukseiendom, som vi også diskuterer, vil jeg understreke at Kristelig Folkeparti fremdeles ønsker å beholde priskontrollen på landbrukseiendom. En fjerning av priskontroll på landbrukseiendom vil, slik vi ser det, vanskeliggjøre rekrutteringen til landbruket. Særlig i områder rundt byene vil prisene på eiendom bli drevet opp av personer som ønsker å ha store gårdseiendommer som bolig eller fritidsbolig, noe man ikke skal være misunnelig på, men de ønsker altså ikke å drive gårdene. Dette vil da kunne hindre bønder, som ønsker å drive brukene, fra å kjøpe dem fordi eiendommenes markedsverdi uten priskontroll ikke vil kunne forsvares med de inntektene gårdene gir. Det vil være til skade ikke bare for rekrutteringen, men også for ressursutnyttelsen, noe som strider mot Stortingets mål om å øke matproduksjonen med intensjonen om å øke selvforsyningsgraden. Jeg har lyst til å sitere fra en samlet komité, altså hele bredden – fra Senterpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre, Fremskrittspartiet – som var enig om dette i budsjettinnstillingen: «Komiteen understreker viktigheten av å legge til rette for økt rekruttering for å nå de ambisiøse målene om økt matproduksjon med intensjon om å opprettholde selvforsyningsgraden. Komiteen peker på at det, for å sikre økt rekruttering, er viktig med stabile rammevilkår for næringen, samt tilretteleggelse for at motiverte aktører kan ha anledning til å etablere seg innen næringen. I dette ligger også behovet for å særlig legge til rette for at unge skal ha forutsetninger for å etablere seg på bruk.» Her snakker vi mye klokt. Det er en samlet komité som er enig om retningen på landbrukspolitikken på dette området. Kristelig Folkeparti mener altså at fjerning av priskontroll vil være med på å hindre økt rekruttering og er derfor i strid med Stortingets målsetting.
Det blir replikkordskifte.
Selv om jeg hørte representanten redegjøre for deres syn, er det i alle fall en kjensgjerning at Kristelig Folkeparti er med på å understreke at dette har vært en uryddig prosess. En konsekvens av dette etter min og andres mening hadde vært at en hadde sluttet seg til forslaget om at regjeringen hadde presisert dette for kommunene. Det kan føles som om Kristelig Folkeparti er blitt bundet opp av en avtale med regjeringspartiene. Kan det også bety at Kristelig Folkeparti er bundet opp i saken om priskontroll når den kommer til behandling i Stortinget?
Når det gjelder det representanten Omland her antyder om at vi er bundet opp av en eller annen avtale, kjenner representanten Omland til en avtale som i hvert fall ikke jeg kjenner til. Det får stå for representanten Omlands egen regning.
Det er ingen tvil om at det her har vært en uryddig prosess. Når noe er uryddig, tenker jeg at det er viktig å rydde opp. Mange av landets viktigste jordbrukskommuner har sagt at priskontrollen er viktig for dem. Det kommer til å ta en del tid før Stortinget får en endelig behandling av priskontrollen. Det kommer ikke til å skje i vår. Disse kommunene lever nå litt i en rettsvillfarelse, og det er det jeg mener at er det viktigste en bidrar til å rydde opp i. Da vil jeg spørre: Hvem skal landets kommuner forholde seg til? Skal de forholde seg til loven, skal de forholde seg til statsrådens brev, eller skal de forholde seg til Stortingets merknad om at dette brevet ikke var særlig lurt å sende? Det er en usikkerhet som jeg synes det er synd at en ikke i dag kan rydde opp i, når det er kun et vedtak som skal til, og at en får dette inn igjen på et ryddig, lovmessig spor. Vil Kristelig Folkeparti bidra til det?
Takk for spørsmålet. Som representanten Pollestad er vi lovgivere. Jeg synes at enhver lovgiver skal si at det er loven som er det viktigste. Det er én av de to viktigste tingene som vi gjør som folkevalgte. Det er å vedta lov, og det er å vedta budsjett. Ingenting er viktigere. Dermed har jeg også gitt mitt svar til representanten Pollestad.
Sjølsagt skal man følge loven, og det er det denne saken handler om. Det er derfor forslaget er fremmet, fordi regjeringen har sendt et brev der de sier at man ikke trenger å følge loven. Flertallet sier at vi skal følge loven, men man vil ikke instruere regjeringen. Dette handler ikke om ydmykelse av en statsråd, dette handler om det faktum at bl.a. representanten fra Høyre – Bakke-Jensen – nå var oppe her og sa at dette gir de blaffen i, de kommer ikke til å følge dette, fordi de tror at det er et flertall på Stortinget som vil forandre loven. Da kan liksom regjeringen forandre loven litt på egen hånd først og gå i den retningen. Det er derfor det er så alvorlig når representanten nå sjøl står og beskriver hvor viktig priskontrollen er for landbruksnæringen, for rekrutteringen og for de målsettingene. Da må Kristelig Folkeparti være med og ta det ansvaret i Stortinget nå. Det er nå det ansvaret kan utøves, og den makten ligger i Stortinget til å si: Nei, dere får ikke lov til å forandre loven før loven har vært i Stortinget og vi har vært med og holdt en hånd på rattet.
Ja, representanten Karin Andersen har rett i at vi mente at det var uheldig det statsråden gjorde, og at det var uryddig det statsråden gjorde. Men så ønsker vi at statsråden kommer til lovgivende forsamling med saken, slik at vi får en avklaring. Representanten Andersen er veldig klar over hvor det politiske flertallet står i denne saken og i denne salen om denne endringen. Der tror jeg ikke det hersker noen tvil innenfor dette hus eller ute i landets kommuner. Det er et flertall for å beholde priskontrollen med eventuelt noen endringer. Det er det flertall for.
Replikkordskiftet er omme.
Priskontrollen for landbrukseiendommer er bestemt av Stortinget og nedfelt i konsesjonsloven. Saken vi har til behandling i dag, handler ikke om hvorvidt priskontrollen skal eller ikke skal være en del av konsesjonsloven. Forslaget er fremmet som en reaksjon på at regjeringen 5. desember i fjor sendte et brev til alle landets kommuner, fylkeskommuner og Statens landbruksforvaltning og ba om at det ikke skulle legges avgjørende vekt på hensynet til pris i vurderingen av om det skal gis konsesjon på tvers av lovteksten. Senterpartiet er sterkt kritisk til at regjeringen og landbruks- og matministeren overprøver en lov gitt av Stortinget, og at regjeringen uten flertall i Stortinget forskutterer utfallet av den politiske prosessen med å endre loven. Det er ikke sånn, som representanten Bakke-Jensen har hevdet tidligere i dag, at når et flertall har en intensjon om å endre loven, kan man bare se bort fra lovgivningsprosessen og gjøre det i forkant. Det er ikke det som er norsk tradisjon for lovgivning. Høringsrunden om priskontrollen har også vist at det er svært delte meninger om saken. Det er ikke en kurant sak vi her håndterer. Det er sterkt kritikkverdig av regjeringen å drive politikk på denne måten. Det er vanskelig å se hva slags behov som lå til grunn for at dette brevet måtte sendes, og at en ikke kunne avvente en behandling i Stortinget. I sitt brev til komiteen bruker statsråden sin egen vurdering i sitt eget brev til kontroll- og konstitusjonskomiteen som en begrunnelse for at brevet til kommunene ikke foregriper Stortingets lovbehandling. For meg blir det som å spørre tyven om han har stjålet. Jeg mener at statsråden må ta inn over seg at det er et flertall i komiteen som i merknadene slår fast at brevet fra regjeringen faktisk foregriper Stortingets lovbehandling, og håper at statsråden vil ha såpass respekt for en klar korreks fra Stortingets flertall at hun i debatten senere i det minste vil bekrefte at dette brevet ikke burde ha vært sendt. Senterpartiet er opptatt av at priskontrollen skal fungere etter sin hensikt. Vi har et pragmatisk forhold til priskontrollen. Vi gjorde også endringer i den da vi selv satt i regjeringskontorene. Statsråden har tidligere sagt at hun er opptatt av å lytte. Jeg har derfor gått inn i høringsuttalelsene til kommunene Hå, Time og Klepp på Jæren. Landbruksministeren bør være kjent med at dette er store jordbrukskommuner. Alle tre kommunene er Høyre-styrt. Klepp og Time kommune sier i høringssvaret nei til å oppheve priskontrollen, og Hå kommune mener at en eventuell fjerning av priskontrollen må vurderes sammen med andre virkemidler i konsesjonsloven. Klepp kommune sier ganske så presist i sine høringsuttalelser «at fjerning av priskontrollen i konsesjonslova i hovudsak vil føre til høgare kostnadar i næringa med påfølgjande høgare produksjonskostnadar for forbrukarane». En oppheving av priskontrollen vil først og fremst være et gode for dem som velger å gå ut av landbruket. Senterpartiet mener at landbrukspolitikken først og fremst må innrettes mot dem som vil være i næringen. Jeg beklager at vi må ha denne saken til behandlingen i dag, og mener at det kommer som et resultat av at statsråden har satt et ønske om å vise handlekraft foran hensynet til landbrukets interesser.
Som flere har sagt, er priskontrollen i landbruket viktig. Det er den fordi uten den vil mange landbrukseiendommer bli så dyre at rekrutteringen ikke er mulig. Det er ikke mulig å forrente den kostnaden ved drift av bruket eller på annen måte. Det er grunnen til at vi har det sånn. Det er klart at det er en begrensning på kjøp og salg, men det er en del av den avtalen som er inngått mellom dem som eier landbrukseiendom og det fellesgodet matjorden i Norge er, og staten, der vi regulerer på noen områder, og så har vi en landbrukspolitikk som gjør at det skal være mulig å drive landbruk i Norge, fordi det er så viktig. Det er det visstnok også et flertall her i Stortinget som mener, og som mener at det er behov for økt rekruttering, mens de forslagene og tiltakene vi har sett fra regjeringen til nå, handler om at det skal lønne seg å gå ut av landbruket. Det er noen saker der priskontrollen har slått ut på rare vis, og det er jo ikke sånn at det bare er i landbruksforvaltningen at forvaltningen av og til gjør rare ting og feil. Det har skjedd mange steder. Det bør kunne rettes opp, og ikke brukes som begrunnelse for at hele instituttet skal fjernes eller svekkes slik at det ikke fyller den viktige funksjonen det har i dag. Derfor var det med stor forbauselse vi så at regjeringen sendte ut dette brevet, der man henstilte til kommunene som avgjørelsesmyndighet om at pris ikke bør tillegges avgjørende vekt ved vurdering av om det skal gis konsesjon – nemlig en av de viktige forutsetningene i konsesjonsloven. Det betyr at regjeringen sier at man ikke skal bry seg om loven, før man har forandret loven. Etter debatten i dag, høres det ut som det i hvert fall ikke er grunn for de store forandringene i loven, sjøl om representanten fra Høyre er rimelig høy og mørk i sin tro på det – eller høy og blå, er det kanskje riktig å si. Så en liten visitt til dette med at kontroll- og konstitusjonskomiteen er nevnt i en merknad her. Jeg bare gjør oppmerksom på at det er bare Høyre og Fremskrittspartiet som står bak disse merknadene om hva som har foregått i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Det er fullt mulig å ta den saken opp igjen i kontroll- og konstitusjonskomiteen, hvis det nå er sånn at ikke engang statsråden i dag er villig til å si at dette var uryddig, og at kommunene bør følge loven inntil loven er forandret. Det er viktig, for kontroll- og konstitusjonskomiteen har full mulighet til å ta denne saken opp igjen, og det kan være nødvendig. Det er også derfor Venstre og Kristelig Folkepartis rolle i denne saken blir veldig utydelig for oss andre. Her foretar man altså en dreining på en lov som ikke er forandret ennå, og så synes man det er greit at det blir gjort, og kaller det en ydmykelse av statsråden når Stortinget som lovgivende organ sier at dette ikke er greit. Da må også Kristelig Folkeparti og Venstre være med på å sette det skapet på plass, når det skal settes på plass. Jeg skal ha respekt for de forhandlingsrundene som de partiene skal ha seg imellom, og så får vi være enig eller uenig i det lovforslaget som kommer til Stortinget. Når Stortinget har vedtatt det, skal selvfølgelig kommunene følge det, faktisk litt uavhengig av hva jeg måtte mene om det. Det er loven som skal gjelde. Verken regjeringen i seg sjøl eller et mindretall på Stortinget kan be noen se bort fra loven før den er forandret. Dette er ikke en henstilling om en policy på et eller annet område som er helt likegyldig. Representanten fra Kristelig Folkeparti var oppe her i stad og sa at makta nå ligger i Stortinget. I denne saken virker det som om avmakta sitter i Stortinget, for man vil ikke bruke den makta som man har, til å si hvordan ting skal behandles, nemlig at lov skal følges inntil lov er forandret. Jeg forventer derfor at Kristelig Folkeparti og Venstre sier det, for Høyre har jo i hvert fall gjort det tindrende klart at det prinsippet har ikke de tenkt å følge i denne saken.
Jeg vil starte med å si at jeg er enig med forslagsstillerne i at lover skal følges. Innenfor de saksfeltene jeg har et ansvar for, er det en av mine oppgaver å legge til rette for at det skjer. Dagens debatt handler om den praksis kommunene skal gjennomføre i konsesjonssaker som behandles etter at det er sendt ut høringsbrev med forslag om at priskontrollen oppheves, og før Stortinget har tatt stilling til spørsmålet om opphevelse. Departementet sendte 4. desember i fjor ut et brev om dette, og det er innholdet i dette brevet forslagsstillerne er opptatt av. Jeg har merket meg at forslagsstillerne gir uttrykk for at brevet foregriper Stortingets behandling, og at det har skapt usikkerhet i kommunene. Jeg er uenig i det. I departementets brev til kommunene, fylkesmennene og Statens landbruksforvaltning om praktiseringen av priskontroll henstilles det til kommunene om at prisen partene har avtalt, ikke «blir tillagt avgjørende vekt i vurderingen av om det skal gis konsesjon.» Jeg vil peke på at henstillingen verken er en instruks til kommunene eller en oppfordring til å handle i strid med gjeldende konsesjonslov. Stortinget har ved vedtakelsen av konsesjonsloven valgt en løsning hvor konsesjonsloven § 9 gir anvisning på en bred vurdering av saken, hvor prisen er et av mange momenter som skal vurderes. Forarbeidene til gjeldende konsesjonslov legger bl.a. uttrykkelig opp til at praksis etter loven skal ta høyde for skiftende vurderinger. I proposisjonen står det om dette: «Ordlyden er så romslig at den gir rom for utvikling og endring av faktisk art på tekniske, økonomiske, samfunnsmessige og andre områder, bl.a. med hensyn til behov og ressurser. Den gir bl.a. spillerom for skiftende oppfatninger og nye vurderinger.» Under ulike regjeringer har det vært vanlig å gi signaler om praktiseringen av konsesjonsloven gjennom brev og rundskriv. Et eksempel er en rekke rundskriv som ble utarbeidet under daværende landbruksminister Gunhild Øyangen i tilknytning til lovendringene som fulgte St.prp. nr. 8 for 1992–93 Landbruk i utvikling. Et annet eksempel er rundskrivene M-5/2003 og M-2/2004, som ble utarbeidet i tilknytning til vedtakelse av ny konsesjonslov i 2003 under daværende landbruksminister Lars Sponheim. Gjeldende rundskriv M-2/2009 om Konsesjon og boplikt ble utarbeidet under daværende landbruksminister Lars Peder Brekk. Eksemplene viser at det er bred praksis for å gi kommunene signaler om praktiseringen, og de viser også at signalene kan bygge på ulike politiske vurderinger. Jeg vil videre understreke at det ikke er første gang departementet sender ut signaler om praksis i forbindelse med mulige framtidige lovendringer. Som nevnt i mitt brev til kontroll- og konstitusjonskomiteen, sendte departementet i forbindelse med forslaget om å oppheve forkjøpsretten i konsesjonsloven ut to lignende brev. Dette første brevet ble sendt ut i februar 2000 og forut for Stortingets behandling av St. meld.nr. 19 for 1999–2000 – landbruksmeldingen. Dette skjedde under daværende landbruksminister Kåre Gjønnes. Brevet inneholdt en oppfordring om at lokal landbruksmyndighet la inn en ekstra sikkerhetsmargin i retning av at forkjøp utvilsomt burde gi et bedre resultat enn det som kan oppnås ved den frivillige avtalen. Oppfordringen ga anvisning på en retning for praktiseringen, men den lå innenfor lovens ramme, og bandt ikke opp landbruksmyndighetenes skjønn. Det andre brevet ble sendt ut i mai 2000, altså etter at Stortinget hadde gjennomført behandlingen av landbruksmeldingen og gått inn for endring, men før Stortinget hadde vedtatt en lovendring. I brevet heter det: «Det understrekes at det skjønn som skal utøves etter gjeldende lov, må reflektere den situasjon en nå står overfor.» I mitt brev av 6. januar som er vedlagt næringskomiteens innstilling, har jeg gitt en bred redegjørelse for de juridiske sidene ved brevet som ble sendt ut, og jeg viser til omtalen der. I eget brev til kontroll- og konstitusjonskomiteen datert 27. januar i år har jeg vist til at mye tyder på at kommunene praktiserer priskontrollen forskjellig, og at følgene av ulik praksis samt usikkerheten rundt spørsmålet om hvorvidt priskontrollen blir borte, raskt vil kunne forplante seg i markedet for omsetning av landbrukseiendom. Dette vil kunne føre til redusert omsetning. Stortinget har ved en rekke anledninger, bl.a. i forbindelse med sin behandling av Meld. St. 9 for 2011–2012, vært opptatt av å øke omsetningen av landbrukseiendommer. Jeg mener bl.a. på denne bakgrunn at det var god grunn til å sende en henstilling til kommunene i tråd med departementets brev. Jeg stiller meg ut over dette undrende til at brevet skal ha skapt usikkerhet i kommunene – i hvert fall til om usikkerheten er større med brevet enn uten det. I brevet er det vist til at regelen om priskontroll gjelder, og at det må foretas en konkret vurdering. I tillegg inneholder brevet en henstilling som innebærer at den konkrete skjønnsutøvelsen bør ta høyde for at priskontrollen er foreslått opphevet. Dette er en faktisk situasjon, som kommunene ville måtte håndtere med eller uten et brev fra departementet. Jeg har allerede påpekt at praksis i kommunene kan være svært forskjellig ved vurdering av pris. Jeg oppfatter også at mange kommuner opplever at priskontrollen er vanskelig å håndtere. Dette handler imidlertid ikke om departementets brev, men om reglene slik de er i dag, og dette er regler som jeg vil be Stortinget om å oppheve.
Det åpnes for replikkordskifte.
Dette var ikke et innlegg som brakte mer ryddighet i denne saken. De historiske eksempler som det ble vist til, gjelder etter mitt skjønn i veldig stor grad når nye lover kommer og man skriver retningslinjer for å forklare hvordan loven er å forstå. Her står vi i en situasjon hvor man altså har varslet at man ønsker å oppheve prisreguleringen, noe man til alt overmål, etter de signaler som kommer, ikke har flertall for i Stortinget, og så ønsker å foregripe. Det er noe ganske annet. Det har en konstitusjonell side, men det har også en veldig viktig side inn mot sjølve instrumentet. Nå har statsråden en mulighet til å skape klarhet for alle dem som sitter rundt om og skal behandle saker tilknyttet konsesjonsloven. Jeg har i grunnen bare ett enkelt spørsmål, som jeg ber statsråden svare ja eller nei på. Er det slik at statsråden deler stortingsflertallets oppfatning om at dette er uryddig sakshandsaming fra hennes side?
Jeg mener at jeg redegjorde ganske grundig for at dette er en praksis som også har vært brukt før, også før lovendringen. Jeg mener derfor at dette ikke er uryddig. Det er slik at kommunene står fritt i behandlingen av disse sakene. Dette var en henstilling om at de ikke skulle legge avgjørende vekt på pris. De skal imidlertid ta en vurdering av fem ulike forhold når de skal behandle slike konsesjonssaker. Så jeg har full tillit til at kommunene vil behandle sine konsesjonssaker i tråd med loven – det legger også dette brevet opp til – og at de gjør sine vurderinger ut fra det som den enkelte kommune mener er riktig.
Vi har hørt et 5-minuttersinnlegg fra statsråden der hun har kommentert mangt og mye, men ikke det faktum at et flertall mener det er uryddig av regjeringen å sende brev til kommuner, fylkeskommuner og SLF. Det er jo det denne saken handler om. Det handler ikke om hva som har skjedd i tidligere tider, og Stortingets reaksjoner på det. Det som er avgjørende i denne saken, er at det faktisk er et flertall som skriver i merknaden at det var uryddig. Så er det slik at en merknad i Stortinget ikke er juridisk bindende for regjeringen, men statsråden representerer en mindretallsregjering, som er avhengig av politisk støtte i Stortinget. Da er mitt spørsmål til statsråden om hun føler seg politisk forpliktet til å ta hensyn til den merknaden som Stortinget har kommet med, og rydde opp i den uryddigheten som flertallet sier det å sende brevet, var.
Først må jeg bare si at jeg tror kommunene utmerket godt greier å behandle konsesjonssakene sine uten at jeg skal sende et nytt brev til dem. Jeg mener det står veldig klart i det brevet at det er en henstilling; det er ikke et pålegg eller et påbud om at de skal se vekk fra pris. Så har jeg selvfølgelig merket meg Stortingets merknader, men jeg mener at jeg i dag har argumentert for at dette er noe som har vært gjort før, at det i loven er rom for å sende ut en henstilling som ikke bryter med loven, men at man derimot henstiller om at man ikke skal legge avgjørende vekt på pris, som et av momentene.
Det som slår meg, er at når statsråden skal forklare hvorfor hun sendte brevet, har det så liten betydning, det er så marginalt, det som skjer. Samtidig – når statsråden skal forklare behovet for brevet – vil det ha stor betydning og løse noen problemer. Så her er det en «mismatch» i begrunnelsen, ut fra hva en skal forklare. Jeg synes heller ikke statsråden var tydelig nok på på hvilken måte hun vil ta hensyn til at en mente det var uryddig. Jeg gjentar spørsmålet fra innlegget mitt: Kan statsråden i ettertid se at dette brevet aldri burde ha vært sendt, når en får den type kritikk i Stortinget som en har fått i denne saken?
Jeg merker meg, som jeg har sagt flere ganger, det som Stortinget skriver i sine merknader, men jeg mener at kommunene fullt ut er i stand til å behandle disse konsesjonssakene. Jeg mener at dette brevet ikke var et pålegg til kommunene om å se bort fra pris, men det var en henstilling om at de ikke skulle legge avgjørende vekt på pris, og det er to forskjellige ting. Så var et utgangspunkt for å sende dette brevet at vi var redd for at omsetningen av landbrukseiendommer skulle stoppe opp. Derfor var det viktig for oss å sende det brevet. Men jeg tror at kommunene er veldig godt i stand til å behandle disse sakene – også framover.
Hvis kommunene er så godt i stand til å behandle disse sakene med statsrådens fulle tillit, er vel brevet helt unødvendig i seg sjøl. Poenget med å sende brevet må vel være at man ønsker å påvirke den som skal ta beslutninger, i en spesiell retning. Det er i den retningen statsråden har varslet at hun ønsker lovendringer, men dette stortinget har nå sagt at det er stor usikkerhet om hvorvidt man ønsker de lovendringene i det hele tatt. Enten må det være slik at dette brevet er sendt for at man skal ta hensyn til det og derfor endre praksis før man endrer lov, eller så er det vel sendt av noen politiske hensyn, der man bare ønsker å flagge en sak uten at det skal tas hensyn til eller bety noen ting. Hvis det er det siste som gjelder, burde det være den enkleste sak av verden for statsråden i dag å si: Dette var uryddig gjort, jeg ber kommunene se vekk fra dette inntil vi har fått forandret loven. Det burde statsråden, som sjøl nå sier at hun stoler på kommunene i denne saken, være i stand til å kunne gi beskjed om.
Når en behandler konsesjonssaker, er det fem forhold man skal ta utgangspunkt i: før det første om den avtalte prisen tilgodeser en samfunnsmessig forsvarlig prisutvikling, for det andre om erververs formål vil ivareta hensynet til bosetting i området, for det tredje om ervervet innebærer en driftsmessig god løsning, for det fjerde om erverver er ansett skikket til å drive eiendommen, og for det femte om ervervet ivaretar hensynet til en helhetlig ressursforvaltning og kulturlandskapet. Disse fem hensynene er det man skal gjøre seg opp en mening om. Det brevet gjaldt en henstilling om ikke å legge avgjørende vekt på pris, og jeg mener at det er godt innenfor det regelverket som er, og at kommunene er godt i stand til å behandle disse sakene også framover.
I debatten som statsråden har fulgt, har det gått veldig tydelig fram at Høyres representant her mener at det ikke er noen grunn til å ta noe hensyn til den flertallsmerknaden som Stortinget nå har lagt inn, der man kritiserer dette, mens representanter fra Venstre og Kristelig Folkeparti, som jo er regjeringens grunnlag for å få et flertall i Stortinget, mener at dette er kritikkverdig. Betyr det at det er regjeringens – Høyres og Fremskrittspartiets – syn som er regjeringens konklusjon, og som en nå skal gå videre med, eller er det konklusjonen til flertallet i Stortinget, nemlig at dette var kritikkverdig, som regjeringen skal jobbe videre ut fra? Hvilket av de grunnlagene er det statsråden nå skal jobbe videre på?
Jeg går selvfølgelig videre med det som Stortinget nå vedtar, og det er at vi ikke skal sende et nytt brev. Men jeg merker meg selvfølgelig de andre merknadene som har kommet fra komiteen. Så er jeg opptatt av at vi skal få fram denne saken før sommeren, slik at Stortinget kan starte behandlingen av spørsmålet om priskontroll og få en avgjørelse av det.
Det å henstille om ikke å legge avgjørende vekt på prisinstrumentet er etter mitt skjønn å sette til side prisreguleringsinstituttet. Hvis ikke det skal ha avgjørende vekt, får det ikke nevneverdig vekt i konsesjonssaker, så slik sett er saken viktig. Så er det tydeligvis en redningsplanke fra statsrådens side at hun argumenterer med at dette bare er en henstilling og ingen instruks – jeg ser hun nikker. Men er det altså slik at man mener at man fra en statsråds og en regjerings side kan henstille om en forvaltning av en lov som er i strid med loven? Det er ikke noe mer fortjenstfullt å henstille til kommuner om å opptre i strid med loven, enn om man bruker instruks. Mitt spørsmål er: Vil det være lettere å henstille overfor dem som skal forholde seg til loven, om ikke å gjøre det, enn å instruere dem?
Som jeg sa, er det stor forskjell på å si at du skal se vekk fra pris som et element, og til å henstille om ikke å legge avgjørende vekt på pris. Det var det som var poenget i det brevet som gikk til kommunene. Jeg mener at det var et brev som var nødvendig, fordi vi var redd for at omsetningen av landbrukseiendommer stoppet opp. Jeg er glad for at kommunene nå ser ut til å behandle disse sakene på en god måte. Det er det politiske flertallet i den enkelte kommune som ofte avgjør om en har en liberal holdning, eller om en har en mer restriktiv holdning i konsesjonssaker. Derfor mener jeg at det er behov for å se på hele priskontrollen, og den saken kommer til å bli fremmet av regjeringen før sommeren.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er ikke riktig, som det hevdes fra enkelte representanter i denne debatten, at dette ikke er et viktig spørsmål. Dette er et veldig viktig prinsipielt spørsmål, for det handler om forholdet mellom regjering og storting, og det handler om forståelsen av balansen mellom dem. Det er heller ikke riktig, som det hevdes fra enkelte representanter, at dette gjøres for å plage statsråd Listhaug. Dette gjøres rett og slett for å være helt trygg på at regjeringen fra en mindretallsposisjon forstår at de må følge det som er Stortingets bestemmelser, lover og vedtak. Det har ikke skjedd i dette tilfellet. Det er det som er saken. Og det er helt åpenbart at et flertall i denne salen har den oppfatningen. Den har også vært helt tydelig i kontroll- og konstitusjonskomiteen, og det er i den sammenhengen jeg deltar i denne diskusjonen, for i kontroll- og konstitusjonskomiteen var det hele tiden et stort flertall som hadde forståelsen av at dette var et helt åpenbart brudd. De eksemplene statsråden har brukt i denne debatten på at dette har skjedd før, er drevet tilbake – det er ikke relevante eksempler. Jeg har sittet og hørt hele debatten for å høre om statsråden var villig til å vise noen form for ydmykhet. Det har hun dessverre ikke gjort. Det foranlediger at jeg må si her nå at jeg vil ta initiativ til at denne saken tas opp igjen i kontroll- og konstitusjonskomiteen ved første anledning. Det foranlediges også av representanten Bakke-Jensens – jeg blir kanskje klubbet for dette uttrykket, men jeg sier det allikevel – lemfeldige måte å omtale en veldig seriøs politisk sak på. Jeg kan ikke som leder i kontroll- og konstitusjonskomiteen akseptere det, og vi er nødt til å gå videre med saken fra det synspunktet. For denne saken handler om at det er helt åpenbart at her har regjeringen kjørt dobbelt. Det er en ærlig sak at statsråd Listhaug har et annet politisk syn på hvordan landbruket skal utvikle seg – jeg understreker det, det er en ærlig sak. Men det går ikke an å ta innersvinger i forhold til Stortingets flertall. Det som framkommer av brevene til kontroll- og konstitusjonskomiteen, er jo at det redegjøres for Solberg-regjeringens politiske plattform, som sier at man ønsker en forandring på dette området. Da må man komme til Stortinget med loven og ikke forskuttere det. Dessuten, og det får bli det siste jeg sier, handler det om at dette har regjeringen også gjort på andre områder – jeg viser til snøscootersaken og ferdselsloven. Vi kan ikke ha en utvikling der en mindretallsregjering opererer på denne måten. De må komme hit, få saken diskutert og votert over. Da er vi klare og respekterer det som er konklusjonen, men ikke når man forsøker å omgå loven uten å ha Stortingets flertall. Derfor må vi komme tilbake til denne saken. Statsråden nikker nå til meg, og det er et uttrykk for at det absolutt er behov for å gjøre det.
Dette skal vi gjøre rimelig kort. Jeg har ikke sagt fra denne talerstolen at man skal se bort fra loven. Jeg har sagt at min oppfatning av det statsråden har gjort, er at det er innenfor loven – loven gir rom for skjønn. Så til representanten Kolberg, som omtaler mitt innlegg som lemfeldig behandling av saken. Lemfeldigheten her har ligget i de rød-grønne representantenes forsøk på å hente ut tre linjer fra merknadene og løfte dem fram som det eneste som er sagt i denne saken. Men den totale behandlingen i komiteen og voteringsresultatet sier at det er flertall for å vedlegge saken protokollen. Høyre og Venstre har gitt uttrykk for at de vil være konstruktive, og man avventer det som er den egentlige saken – det at det kommer en lov til Stortinget. Lemfeldigheten her ligger etter min mening i at opposisjonen bruker tre linjer der man er enige om en liten del av saken og påstår at det er det hele i denne saken. Men komitébehandlingen og komiteens innstilling viser at flertallet sier at man skal være konstruktiv og gå videre.
Foregående taler framstiller det som om denne saken dreier seg om mye mer enn den saksbehandling vi har sett fra statsrådens side, knyttet til det brevet som ble sendt i desember, og at det mye mer er diskusjonen rundt prisregulering som sådan, som jo statsråden og regjeringspartiene har varslet skal komme tilbake til Stortinget, og at vi da i så måte plukker ut noen linjer. Det er ikke riktig. Det dette forslaget dreier seg om, er jo nettopp den saksbehandlinga vi fikk fra Landbruksdepartementet før jul, da brevet gikk ut. Dokument 8-forslaget som ligger til grunn, går jo nettopp på at man skal presisere overfor kommunene og fylkeskommunene at det er konsesjonslovens bestemmelser som gjelder. Så forslaget i denne saken dreier seg ikke om å gjøre endringer i nærværende lov, som vi venter på skal bli saksbehandlet når det måtte komme til Stortinget. Det er jo derfor de linjene som representanten Bakke-Jensen peker på, er særdeles viktige i saken, der et flertall sier at det er «uryddig av regjeringen å sende brev til kommuner, fylkeskommuner og SLF om å se bort fra konsesjonsloven § 9 første ledd». Det sier et flertall i Stortinget, knyttet til denne saken, knyttet til kjernen i saken. I så måte er det med en viss undring jeg ser at man mangler den ydmykheten man etter mitt skjønn skal ha overfor et flertall i Stortinget i en sak som flertallet oppfatter som særdeles viktig. I så måte deler jeg representanten Hjemdals syn i hennes innledning til debatten her i dag, der hun påpeker at for henne er det loven som er viktig, at den står øverst. Og det er jo en del av det parlamentariske å nettopp gripe det an på den måten. Det er i dette hus man bestemmer hvordan landet skal styres. Hvis regjeringen på mange måter ikke klarer å forholde seg til det, har man et kortvarig liv i sikte. Det er jo sånn at både når vi sjøl og andre roter, mener vi at det bør ryddes opp, så den invitten til å skape en presisering overfor kommunene skulle ikke være nevneverdig vanskelig å få til når man har et flertall i Stortinget som mener at det er uryddig saksbehandling. Igjen oppfordrer jeg aktører til å bidra til det. Så pekes det på at man kan rydde opp ved den framtidige behandlinga av prisregulering. Det stiller jeg meg noe undrende til, men hvis det er tilfellet, har jeg jeg et spørsmål til statsråden som jeg ber henne svare på. Det er varslet at denne saken skal komme i vårsesjonen. Det vil være viktig at den da kommer raskt, slik at vi får behandlet dette spørsmålet før Stortinget tar sommerferie. Mitt spørsmål, som jeg ber om å få svar på, er: Når kommer den loven? Og forutsetter man da at Stortinget får tid til å behandle saken før Stortinget tar ferie, slik at kommunene får klarhet i hva som faktisk er gjeldende lov?
Jeg er enig med forrige taler i at denne debatten har vist at en tar lett på den relativt krasse kritikken som flertallet har gitt i merknadene, og at en ikke forstår alvoret i saken. Så er det feil, som representanten Bakke-Jensen har hevdet flere ganger, at selv om et stort flertall mener at det er gode grunner til å se på reguleringen av priskontrollen i konsesjonsloven på ny, så er det overhodet ikke noe klarsignal til å endre loven og praktiseringen av den på den måten som Stortinget har vedtatt. Jeg reagerer også på at innleggene fra Bakke-Jensen er overfladiske, korte og lette, og jeg registrerer at et av regjeringspartiene lar være å delta i debatten. Representanten Kolberg var inne på at statsråden ikke har tatt tilstrekkelig inn over seg den merknaden som står, og jeg merker meg at det varsles nye runder i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Jeg synes det er synd at denne saken havner der på ny, og når en ser at den merknaden som vi har skrevet, ikke har hatt den virkningen som en ønsket, er det vel en løsning til. Saken kan løses ved at et flertall sørger for at det forslaget til vedtak som Arbeiderpartiet og Senterpartiet har fremmet i saken, faktisk får flertall i Stortinget, slik at en slipper å ha en situasjon som er uryddig, og som det er hevet over enhver tvil at norske kommuner er usikre på hvordan de skal forholde seg til framover.
Saken kommer til Stortinget i midten av juni, etter planen, så det blir da opp til Stortinget å bestemme hvor raskt det kan behandle den. Det får en komme tilbake til i komiteen. Jeg vil også understreke at jeg ikke tar lett på den kritikken som jeg har fått, men jeg mener det også er grunnlag for å legge merke til den redegjørelsen som er gitt, der jeg viser til flere andre tilfeller under både Bondevik I-regjeringen, Bondevik II-regjeringen og andre regjeringer der en har sendt brev til kommunene med henstilling, før lov er blitt vedtatt. Til slutt vil jeg si at den henstillingen som er sendt til kommunene, kan de velge å følge, eller de kan velge å se bort fra den. Det blir opp til de lokale myndighetene å bestemme. Jeg ser fram til at saken om priskontrollen kommer til Stortinget og til at vi skal få behandlet den og diskutert den i sin fulle bredde ved en senere anledning.
Presidenten velger å gjøre oppmerksom på § 30 i forretningsordenen, Særlig om komiteenes behandling av representantforslag, hvor det helt klart står: «I alle andre tilfeller gis det innstilling om at representantforslaget vedlegges protokollen, eventuelt i tillegg til andre forslag.» Presidenten sier dette fordi dette var en endring som ble gjort i forretningsordenen høsten 2013, så vidt presidenten husker, og det er det som er den vanlige prosedyren. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Vi er da klare til å gå til votering.
Under debatten er det satt fram et forslag fra Knut Storberget på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen presisere overfor kommunene og fylkeskommunene at konsesjonslovens bestemmelser om priskontroll skal følges, og avvente Stortingets behandling før eventuelle endringer i konsesjonsloven iverksettes.» Sosialistisk Venstreparti har varslet at de ønsker å støtte forslaget.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.