Det foreligger to permisjonssøknader: fra Stortingets delegasjon til EFTA-parlamentarikerkomiteen og Den felles EØS-parlamentarikerkomiteen, undertegnet av delegasjonens leder, stortingsrepresentant Haakon Blankenborg om permisjon i dagene 6. og 7. desember for representantene Carl I. Hagen, Gunn Karin Gjul, Morten Lund, Bror Yngve Rahm, Siri Frost Sterri og Haakon Blankenborgfra representanten Ivar Østberg om sykepermisjon fra og med 6. desember og inntil videre Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Sør-Trøndelag fylke, Tore Nordseth, foreligger søknad om å blir fritatt for å møte under representanten Gunn Karin Gjuls permisjon i dagene 6. og 7. desember, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Oppland fylke: Kjell Ivar FossnesFor Oslo: Sissel DagsletFor Telemark fylke: Vivian Knarvik BuggeFor Troms fylke: Ruth StenersenFor Sør-Trøndelag fylke: Inga Balstad, Bjørg Bruset og Michael Momyr3. Michael Momyr innvelges i Lagtinget for den tid han møter for representanten Siri Frost Sterri.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Bjarne Håkon Hanssen.
Bjarne Håkon Hanssen er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Bjarne Håkon Hanssen anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 1–3 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for hovedtalerne fra hver partigruppe samt for medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter, og at øvrige talere får 5 minutters taletid. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter[[Presidenten]] innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. – Det anses vedtatt.
Solidaritet kan defineres som vilje til å fordele slik at det oppnås frihet og likestilling mellom mennesker. Det innebærer å fordele ressursene på en måte som sikrer at de som har det dårligst, løftes opp. Men det betyr også demokratiske spilleregler og internasjonale kjøreregler for økonomisk samkvem som sikrer utvikling og verdiskaping i det enkelte samfunn. Målrettet bistand må ses i sammenheng med mottakerlandenes utviklingsstrategi og med internasjonal handel og politisk styring og lederskap i globale økonomiske spørsmål. Det er temmelig nøyaktig tre og et halvt år siden Stortinget drøftet prinsipper og retningslinjer for norsk politikk overfor utviklingslandene. En viktig konklusjon i Innst. S. nr. 229 for 1995-96 og i den påfølgende stortingsdebatten var nettopp at bistand må ses i en bredere nord-sør-sammenheng, spesielt internasjonale forhold som er knyttet til økonomi, handel og gjeld, i tillegg til at vår politikk overfor utviklingslandene må være en integrert del av en helhetlig norsk utenrikspolitikk. Innstillingen har vært grunnlaget for Regjeringens nord-sør-politikk. Mye har imidlertid skjedd i tiden etterpå, både i norsk bistandspolitikk og i multilaterale organisasjoner med ansvar for utvikling og humanitær hjelp. Like viktig er det at det har skjedd en behovsforskyvning med hensyn til bistand i verdenssamfunnet. Ingen grense i verden markerer f.eks. en større forskjell i levestandard enn grensen mellom Norge og Russland. Mens den økonomiske veksten i Afrika både i 1998 og i 1999 ifølge statsrådens redegjørelse vil overstige befolkningsveksten, har enkelte land i det tidligere Sovjetsamveldet hatt et fall i levestandard som er unikt i historien. I Asia er situasjonen sammensatt. Finanskrisen kastet millioner av mennesker ut i fattigdom. Men samtidig ser mulighetene for rehabilitering og ny vekst ut til å være gode. Komiteen følte på denne bakgrunn et behov for å behandle statsrådens utviklingspolitiske redegjørelse grundigere enn bare ved å ta en debatt. Derfor ble redegjørelsen sendt til komiteen, der det er bred enighet om de viktigste utfordringene og virkemidlene og om hvordan enkelte spørsmål bør håndteres videre. Bare Fremskrittspartiet stiller seg fullstendig på sidelinjen i den utviklingspolitiske debatten. Innstillingen drøfter ikke nivået på norsk utviklingshjelp. La meg derfor presisere at Arbeiderpartiet i sitt program har et mål om en gradvis økning av ODA-godkjent bistand til 1 pst. av BNI. Med budsjettforliket mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene nå i høst ligger Norge for neste år på 0,89 pst. Med de utfordringene som er knyttet til fattigdom og utviklingsbehov i regioner utenfor området for den ODA-godkjente bistanden, kan dette være verdt å ta opp til drøfting etter hvert. Vi har f.eks. en unaturlig ODA-grense midt inne i et område i Kaukasus: Nord- og Sør-Ossetia. Og mens Georgia ligger innenfor ODA-kriteriene, er Russland utenfor. I OSSE-ODA-området er flere av landene på samme inntektsnivå som Zimbabwe og lavere enn Botswana. Eksempler på dette er Aserbajdsjan og Turkmenistan. Det spesielle ved disse landene er det kraftige fallet i levestandard. Fall i levestandard er ikke noe vi har vært vant til å håndtere. Dette er f.eks. samfunn med et høyt utdanningsnivå som tidligere har hatt sosiale sikkerhetsnett. Nå preges deler av området av bunnløs nød. Komiteens flertall understreker behovet for en bred debatt om utviklingssamarbeid og støtter Regjeringens arbeid for en bedre internasjonal samordning av bistand. Verdensbankens opplegg for et helhetlig rammeverk for bistand i det enkelte land, det såkalte Comprehensive Development Framework, CDF, må følges opp. Det innebærer at samtlige innenlandske og utenlandske aktører samler seg om en felles langsiktig utviklingsstrategi. Grundigere landanalyser må ta utgangspunkt i en sterkere regional tilnærming, fordi flere av de forhold som skal ligge til grunn, er regionale like mye som de er nasjonale. I noen tilfeller kan det også være politiske forhold i mottakerlandene som begrenser mulighetene for å drive en effektiv bistand. På grunnlag av den politiske og militære situasjonen i bl.a. Eritrea, Etiopia og Zimbabwe kan det være grunn til å ha en åpning for alternativ bruk av landbevilgningene, eventuelt ved å overføre midler til regionbevilgninger. Slik sikrer vi forutsigbarhet, langsiktighet og fattigdomsorientering, samtidig som vi politiserer bistanden ved å sette spørsmålstegn ved regimet. Jeg vil for øvrig vise til at representanten Solheim ved flere anledninger, bl.a. i en interpellasjonsdebatt om Burma, har tatt sterkt til orde for en slik bistandspolitikk, altså en politisering av bistanden. Det er også viktig at de enkelte aktører i bistandsarbeidet ses innenfor en helhetlig norsk strategi for utviklingslandene. Komiteflertallet ber derfor Regjeringen vurdere å foreta en undersøkelse av effekten av de private organisasjonenes bistand, både humanitær bistand og utviklingsprosjekter. Det komiteen kanskje har arbeidet grundigst med, er Regjeringens strategi for næringsutvikling i sør. Det er viktig å få utredet næringslivet som aktør i en helhetlig utviklingsstrategi, i nært samarbeid med næringslivet og partene i arbeidslivet. Med utgangspunkt i strategien, u-landenes behov for næringsutvikling og investeringer, norsk næringslivs rolle og den prosessen som nå pågår mellom aktørene i Forum for næringsutvikling i Sør, ber komiteflertallet om at når utredningen og evalueringen er sluttført, legges næringsstrategien fram for Stortinget til behandling. Jeg vil be statsråden bekrefte at strategien virkelig blir lagt fram for Stortinget. Inntil Stortinget har behandlet saken, bør ikke eksisterende næringslivsordninger legges ned uten at det er lagt til rette for bedre ordninger som fører til at norsk næringsliv investerer i u-land. Blant annet skal ordningen med blandede kreditter evalueres. Regjeringen bør etter min oppfatning heller ikke ukritisk foreta ytterligere avbinding før stortingsbehandlingen. Generelt uttrykker komiteflertallet at det å presse fram det laveste anbudet i bistandssammenheng kan svekke både kvaliteten på bistanden og – ikke minst – de myke verdiene i utviklingspolitikken. Det er derfor behov for å se avbinding også i sammenheng med det andre land gjør, f.eks. OECD-landene. Når norsk fiskeindustri etter 20 år mister kontrakter, uten å ha blitt kontaktet i forkant, og de samme kontraktene går til et subsidiert kanadisk selskap, tjener det neppe først og fremst u-landenes interesser. La meg legge til at for at investeringer i næringsvirksomhet i u-land skal ha noen effekt, må de samme landene sikres markedsadgang for sine produkter på bredt grunnlag, altså for et bredt spekter av varer, og med likeverdig adgang til verdens handelssystem. Isolasjon har vist seg å være veien til fattigdom, uansett hva enkelte grupper måtte mene. Økonomisk samkvem, infrastruktur, utdanning og kompetanse er i dag veien til økt levestandard, helse, utvikling og likestilling. Jeg viser for øvrig til debatten sist torsdag om Verdens Handelsorganisasjon. Jeg vil også vise til at komiteen ber om at det såkalte auksjonsprinsippet for import av kjøtt legges fram for Stortinget til behandling som en del av strategien for næringsutvikling i sør. Komiteflertallet hilser velkommen initiativet om økt vektlegging på demokrati, institusjonsbygging, åpenhet og offentlighet – Transparency International, for å si det på en annen måte – samt kamp mot korrupsjon. Det er nær sammenheng mellom økonomisk utvikling og en velfungerende offentlig sektor. Helt til slutt: Flertallet viser til at det ligger globale fellesinteresser i å redusere fattigdommen og sikre en bærekraftig vekst og utvikling. Mange av dagens globale utfordringer – voldelige konflikter, store folkevandringer, brudd på menneskerettighetene, internasjonal kriminalitet, terrorisme, narkotikasmugling, rovdrift på naturen og en kraftig befolkningsvekst – har sitt utgangspunkt i underutvikling, fattigdom og sosiale forskjeller. Fattigdomsbekjemping er derfor også et viktig bidrag til global stabilitet og sikkerhet.
Det blir replikkordskifte.
Politisering av u-hjelpen for å undergrave totalitære regimer kan i utgangspunktet virke tilforlatelig. Men ser representanten Nybakk noen problemer ved å politisere u-hjelpen med tanke på å støtte enkelte partier eller enkelte fraksjoner internt i partiene? For dette kan i et langsiktig perspektiv få innvirkning på hvilke partier som i fremtiden vil styre de respektive landene. Et annet spørsmål er: Hvilken politikk skal de partier og grupperinger som får offentlig norsk støtte, basere seg på – en sosialdemokratisk politikk eller en annen?
Norge har i den innstillingen vi vedtok for tre og et halvt år siden, pekt ut prioriterte land som mottakere for vår bistand. Vi har også helt klare prioriteringer når det gjelder fattigdomsorienteringer og målgrupper. Blant annet er utdanning og helse meislet ut som de områdene vi skal prioritere, og nå også næringsstrategi for utvikling og investeringer i sør. Det som er viktig for oss, og det som komiteflertallet slår fast, er at det kan være slik enkelte ganger at regimet i et av de prioriterte samarbeidslandene fører en politikk, bl.a. krigføring med naboland, som gjør at det kan være problematisk å drive et aktivt land til land-samarbeid. Det vil også være tilfellet hvis vi får økende brudd på menneskerettigheter i et slikt land. Dette dreier seg naturligvis ikke om støtte til enkelte partier. Det ville i så fall være private organisasjoners oppgave. Samtidig kan det å kutte bistanden på kort varsel eller midt inne i et langsiktig utviklingsprogram få alvorlige konsekvenser for de gruppene som mottar bistanden, og for de samfunnene som skal utvikle seg med utgangspunkt i et prosjekt. Derfor må det gå an å vri en slik bevilgning over fra landbevilgninger og til regionalbevilgninger. Det betyr at vi selvfølgelig ikke dermed tar standpunkt til politikken. Når det er sagt, er det også slik at selv om vi er veldig mottakerorientert når det gjelder de enkelte land som mottar bistand, at de må bestemme mye av det som skal skje, er det klart at vi må forvente at det føres en utviklingsstrategi i mottakerlandet. Jeg vil for øvrig vise til det jeg sa om koordinering, om samordning av bistand inne i det enkelte land mellom både interne aktører og eksterne aktører.
Det er første gang i hvert fall jeg har vært med på at en redegjørelse fra en statsråd på denne måten legges fram til debatt i Stortinget i plenum etter forutgående behandling i fagkomiteen. Det har vært en veldig interessant prosess. Jeg tror faktisk at en slik behandling i sterkere grad gjør det mulig å få mer presist uttrykt hvor Stortinget står samlet om viktige politikkområder innenfor det feltet vi nå debatterer, nemlig bistanden, og hvor meningene skilles ad. Det er veldig positivt at det i denne innstillingen er så stor grad av sammenfall når det gjelder viktige politiske beslutninger som angår dette feltet. Jeg tror også det er riktig å si at meningene mellom partiene kan være noe mer nyansert enn det som faktisk fremkommer av merknadene. Det hører vel med til en realistisk vurdering av den politiske realiteten vi står overfor. Men det skygger ikke for det faktum at det har vært mulig i utenrikskomiteen og altså i Stortinget å komme fram til en bred samlet formulering på en rekke viktige felter. Et av de feltene går selvfølgelig på størrelsen av bistanden. Nå vedtar Stortinget selvfølgelig budsjettet år for år og forplikter seg ikke utover dette. Men det er et viktig tiltak i Regjeringens bistandspolitikk som det skulle være interessant å høre Arbeiderpartiets synspunkt på, og det gjelder den opptrappingsplanen over seks år som Regjeringen nå har gått inn for, for å få bistanden opp på 1 pst. av BNP. Det er krevende, særlig når BNP stiger raskt. Men jeg har håp om at Marit Nybakk på vegne av Arbeiderpartiet kan bekrefte at de vil kunne støtte den opptrappingsplanen ut fra det programmet som Arbeiderpartiet har vedtatt. Jeg vil gjerne utfordre Marit Nybakk på dette spørsmålet.
La meg først si meg enig i det som representanten Steensnæs gav uttrykk for når det gjelder den brede enigheten om norsk bistand – og det er særlig en enighet mellom Arbeiderpartiet, regjeringspartiene og SV – som vi har sett gjennom de siste årenes behandling av nettopp utviklingspolitiske strategier. Jeg er også glad for at vi har vært i stand til å komme fram til tilnærmet enstemmige formuleringer – jeg ser da bort fra Fremskrittspartiet, som, slik jeg også sa i innlegget mitt, har stilt seg helt på sidelinjen – og at vi har kunnet enes om til dels kompliserte sammenhenger og utfordringer som ikke er helt enkle å takle framover, men som vi vet at vi kommer til å greie å takle. Når det gjelder størrelsen på bistand, sa jeg i mitt innlegg at Arbeiderpartiet i sitt program har understreket at vårt mål er å komme opp til 1 pst. av bruttonasjonalinntekt. Jeg finner ingen grunn til å tidfeste dette målet, men det ligger inne i vårt prinsipp- og arbeidsprogram at vi bør komme opp til 1 pst. av bruttonasjonalinntekt. Undertegnede vil for øvrig understreke at kvaliteten på bistanden og retningen på bistanden er like viktig som den absolutte prosentberegningen når det gjelder utviklingsprosjekter, og at vi får en effekt av bistanden, at vi driver en bistandspolitikk som vi ser kan ha en effekt på de enkelte utviklingsland, at vi får til vekst i næringslivet, at vi får til vekst i landbruket, at vi får opp utdanningsnivået, at vi får opp helse, at vi når de målene vi har satt oss på de områdene som gjør at norsk bistandspolitikk sammen med endringer i verdens handelssystem når det gjelder gjeldslette osv., kan føre til at vi i de landene som i dag fortsatt er under utvikling, kan sikre en bedre hverdag for den enkelte mann og kvinne.
La meg aller først si at Høyre kan slutte seg til det meste av det Marit Nybakk sa i sitt innlegg. Men hun slo allerede fra starten av fast at Arbeiderpartiet står fast på målet om at bistanden skal utgjøre 1 pst. av BNI når det gjelder ODA-godkjent bistand. Jeg merket meg imidlertid at hun ikke uten videre ville bekrefte at de var med på den tidfestede opptrappingsplanen til Regjeringen. Det vil være velkjent at Høyre mener at å sette et mål angitt som del av BNI, er å begynne i gal ende. Det kan virke mot sin hensikt når det gjelder å effektivisere og tilrettelegge for en mer resultatorientert styring av bistandsmidler. Derfor er det interessante signaler knyttet til måltallet 1 pst. som nå kom i forrige svarreplikk til Steensnæs. Forstod jeg Marit Nybakk rett, mente også hun at en kvalitetsvurdering av selve bistanden vil være vel så viktig som prosentandelen. Jeg synes dette er interessante og nye toner fra Arbeiderpartiet, og jeg vil rett og slett spørre hvilke konsekvenser dette får, og hva det vil innebære for Arbeiderpartiet, ikke minst når det gjelder midler til bistand fremover med tanke på våre nærområder. Jeg merket meg jo at Marit Nybakk var relativt kritisk til de grenser som i dag er satt for ODA-godkjent bistand. Hun ramset selv opp en rekke landområder i våre nærområder som har stor fattigdom, og som hun uten videre mente burde vurderes i en ny grensesetting. Vi er derfor fra Høyres side spent på å høre fra Arbeiderpartiet hvilke konsekvenser det vil kunne medføre for bistanden til våre nærområder.
Det er ikke uproblematisk at vi i vårt grannelag, i våre nærområder, nå har folk som lever i den ytterste nød. Det er ikke uproblematisk at vi står overfor områder i Kaukasus i Sentral-Asia som ligger i skjæringspunktet mellom ODA-godkjent bistand og ikke-ODA-godkjent bistand, hvor vi har hatt et fall i levestandard som kanskje er helt unikt i historien. Vi har heller ikke vært vant til å håndtere dette med fall i levestandard. Det som også kjennetegner dette området, er at de som bor der, egentlig har et veldig høyt utdanningsnivå. De har vært vant til en velferdsstat med sosiale sikkerhetsnett. Alt dette er revet bort. Dette er utfordringer som også norsk og øvrig europeisk bistand nødvendigvis må håndtere på en eller annen måte, og jeg ser ikke bort fra at vi bør ha en diskusjon om hvor grensene bør gå mellom ODA-godkjent bistand og ikke-ODA-godkjent bistand. Hvordan vi så skal håndtere dette i forhold til målet om 1 pst., må vi drøfte videre. Det vil være partiene som i forbindelse med programmer og landsmøter må ta en diskusjon om alle disse tingene. Det som er helt sikkert, er at behovsendringene i verdenssamfunnet er slik at vi heller ikke kan håndtere bistandspolitikk som om verden er statisk. Det er uendelige behov for bistand i Afrika, og la oss være enige om det, men vi skal heller ikke lukke øynene for det som skjer i våre nærområder, som jeg oppfatter å være et av våre viktigste ansvar. Det er også EUs ansvar og øvrige europeiske lands ansvar.
Jeg er enig i nesten alt Marit Nybakk sa, og vil også gi henne honnør for å ha vært ryddig og skikkelig og laget en fornuftig innstilling på vegne av komiteen på dette punktet. Men siden dette er en replikk, må vi ta fatt i det det er en viss uenighet om. Noe av det mest selvsagte man kan si, er at det er viktigere hvordan man bruker pengene enn hvor mye penger man bruker. Det hørte jeg Steensnæs sa, og Marit Nybakk sa noe liknende, og noe mer selvfølgelig går det i bunn og grunn ikke an å si. Men hvis det er slik at vi mener at vi bruker pengene fornuftig, må det være nesten like innlysende at det da ville være fornuftig å bruke mer av dem. Det er bare hvis det er usikkerhet om de pengene vi bruker, blir brukt på en fornuftig måte, at det kan være usikkerhet om det er fornuftig å bruke mer. Så med mindre dette er en grenseløs selvkritikk av den politikken som har vært ført på bistandsområdet, må det være innlysende at det vil være fornuftig å bruke mer penger på bistand enn det vi nå gjør. Det eneste saklige argumentet som overhodet har vært framme i debatten om hvorfor vi ikke kunne bruke mer, altså hvorfor vi rett og slett ikke kunne innfri det målet som sentrumspartiene, Arbeiderpartiet og SV har om 1 pst, er at det kunne bidra til presstendenser i norsk økonomi fordi vi bruker for mye penger internt i Norge. Men det finnes det enkle botemidler mot, for det er fullt mulig å bruke pengene slik at ikke så mye som en eneste øre kommer tilbake til norsk økonomi. Hvis vi vil unngå at noen nordmann noensinne blir ansatt for disse pengene, eller at vi bruker en eneste krone på å kjøpe en vare fra Norge, kan vi klare å få til det. Det er mulig å ta disse pengene på en slik måte at det ikke finnes en eneste innvending mot det. Nå trodde vi en gang at vi hadde en fireårsplan for opptrapping. Nå er denne planen i realiteten blitt en åtteårsplan med det utgangspunktet man en gang hadde. La nå det også ligge, men hvis Arbeiderpartiet og sentrumspartiene i det minste kunne forplikte seg til å øke med 0,02 pst. hvert år framover, vil vi nå dette målet i det minste i løpet av seks år. Kan vi få noen forpliktende uttalelse om det, vil det være et skritt framover.
Vi får se i de årlige budsjettene hva som blir lagt fram av forslag, og så skal vi forholde oss til det. Det som er helt sikkert, er at vi har en formulering i Arbeiderpartiets program hvor målet er å nå opp til 1 pst. av bruttonasjonalinntekt når det gjelder ODA-godkjent bistand. Så har jeg lyst til å gjenta det jeg har sagt om behovet for bistand som ligger utenfor det som er ODA-godkjent, og også utenfor det som er ODA-OSSE- området, fordi det kan hende at vi må bruke penger til mer langsiktige utviklingsprosjekter i slike områder, altså ikke bare humanitær hjelp, nødhjelp og for den saks skyld hjelp til å mildne miljøkatastrofer eller potensielle miljøkatastrofer, jf. Russland-programmet og de pengene som vi bevilger dit. Det kan hende vi har behov for å se på bistand i en litt videre sammenheng enn det som vi i dag gjør. Jeg synes dette kan bli en spennende debatt. Jeg tror det er viktig at vi tar den debatten. Samtidig er jeg enig med representanten Solheim i at det er grenseløse behov når det gjelder utviklingsbistand. Jeg vil imidlertid understreke at vi skal se bistand i sammenheng med andre tiltak i verdenssamfunnet, og jeg mener at å få kjøreregler for verdens handel, kjøreregler for investeringer, viktig gjeldslette og gjeldsettergivelse også er tiltak som vil bety veldig mye for utviklingen av det enkelte land i sør. Jeg tror personlig at det er u-landene som har mest å tjene på at vi får skikkelige kjøreregler i forhold til Verdens Handelsorganisasjon. Jeg tror ikke at isolasjon fører land ut av fattigdom. Derfor må alle disse tingene ses i sammenheng.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det å redusere fattigdom og å sikre bærekraftig vekst og utvikling er en global fellesinteresse. Mange av dagens globale utfordringer, som voldelige konflikter, kriminalitet, rovdrift på naturen osv., har sin rot i fattigdom. Fremskrittspartiet støtter derfor at Norge som et rikt land yter humanitær bistand for å avhjelpe hungersnød og andre katastrofer. Dette til tross har Fremskrittspartiet så lenge partiet har eksistert, vært den fremste kritikeren her på Stortinget av norsk utviklingshjelp. Jeg skal nevne noen av innvendingene. Fremskrittspartiet har hele tiden satt spørsmålstegn ved effekten av u-hjelpen. Vi har anført at den ofte har ført til opprettholdelse av korrupte og diktatoriske regimer. Hjelpen har ofte ført til at nødvendige omstillinger i mottakerlandenes næringsliv i beste fall er blitt utsatt eller overhodet ikke har blitt foretatt. U-hjelpen har ofte resultert i at midler som ellers ville ha gått til dekning av grunnleggende behov til mennesker i nød, er blitt frigjort til krigføring. Et eksempel på dette er Norges hovedsamarbeidsland Sri Lanka, hvor det har pågått en uforsonlig borgerkrig som har kostet mer enn 50 000 liv i løpet av de siste 15 år. Et tankekors er det at mens regimets totale militære utgifter i 1998 beløp seg til 719 mill. dollar, beløp hjelpen fra andre land seg allerede så tidlig som i 1995 til 559 mill. dollar. I fjor bidrog Norge alene med nesten 100 mill. kr. Ville denne krigføringen, i hvert fall i et slikt omfang, vært mulig uten de omfattende internasjonale hjelpebidragene? Bevisbyrden ligger her hos tilhengerne av den statlige u-hjelpen til Sri Lanka. Utviklings- og menneskerettighetsminister Frafjord Johnsons redegjørelse har etter Fremskrittspartiets mening et ambisjonsnivå som synes urealistisk høyt. Jeg tillater meg å gi noen eksempler. Norge skal bekjempe korrupsjon. Vi skal bidra til tiltak som kan føre til større åpenhet og etterrettelighet i forvaltningen, bedre regnskapssystemer og tilrettelegging av kontrollrutiner og ordninger for håndheving av lover og regler. Videre må riksrevisjonenes og parlamentenes mulighet for kontroll med forvaltningen styrkes. Vi skal styrke demokratiet. Vi skal bidra til å bygge opp fungerende offentlige institusjoner, frie medier og sikre ytringsfriheten. Det heter i redegjørelsen: «Gjennom bistanden kan vi tilby samarbeid om den krevende oppgaven det er å bygge opp og å vedlikeholde et offentlig apparat som fungerer i tråd med demokratiske prinsipper, og som er basert på forankring og tillit i eget land.» Dette skal også omfatte rettsvesen, nasjonalforsamling, politi og fengselsvesen. Man skal styrke lokal forvaltning, frivillige organisasjoner, politiske strukturer, partier og frie medier, utdannelse og forskning osv. Et hjertesukk: Jeg synes nesten ambisjonene i Voksenåserklæringen blekner i forhold. Hvordan skal Norge kunne bidra på en egnet og effektiv måte i tråd med forutsetningene, når vi ser hvordan det offentlige i en rekke sammenhenger sløser med midlene her hjemme, når vi ser på de store utfordringer vi står overfor og ikke har klart å løse i vårt eget land? På tross av et rikholdig register av tilsyn, offentlige kontorer, direktorater, detaljert regelverk og kontrollinstitusjoner klarer vi ikke i tilstrekkelig grad å bekjempe offentlig sløsing, byråkrati, holde oppsatte budsjetter eller forvalte offentlig eiendom. Dette er ikke minst forfallet i våre skolebygg et skremmende vitnesbyrd om. Når vi ikke klarer å feie for vår egen dør her hjemme, hvordan skal vi da ha rimelig grad av tiltro til at norske bistandsleverandører i samarbeid med internasjonale bistandsleverandører og myndigheter skal kunne rydde opp under fjerne himmelstrøk, fjernt fra våre tusenvis av ansatte offentlige kontrollører? Fremskrittspartiet føler at en del av disse innvendingene som setter spørsmålstegn ved det å gi u-hjelp overhodet, er i ferd med å få gjennomslag, både internasjonalt – hvor såkalt ODA-hjelp på giversiden er blitt redusert med en tredjedel i reelle penger i løpet av 1990-årene – og ikke minst i utviklingslandene selv, hvor markedsadgang på like vilkår er det viktigste anliggendet for stadig flere u-land. Men også holdningene i den norske politiske debatten er blitt mer kritiske på dette området. Som en replikk til Marit Nybakk vil jeg si at etter min mening er Fremskrittspartiet ikke utenfor debatten, men vi er som tidligere i forkant av den. Det er ikke lenger nok med moralske begrunnelser for å legitimere bruk av skattebetalernes penger, som for Norges vedkommende beløper seg til over 10 milliarder kr i året. Dette er ikke minst viktig når vi registrerer det uendelig antall uløste oppgaver nasjonen Norge står overfor når det gjelder å gi landets egne innbyggere akseptable forhold når det gjelder grunnleggende ting som sikkerhet mot ran og overfall, et skikkelig helsetilbud og å gi eldre som har bygd landet, en verdig alderdom – med andre ord oppgaver som dreier seg om å skaffe enkeltmennesket trygghet i hverdagen. Det er heldigvis stadig økende krav til dokumentasjon av effekten av u-hjelpen. Slik sett er også hensikten med denne redegjørelsen den beste: Man prøver å forbedre u-hjelpen ut fra de erfaringene man trekker, uten at det synes som om noe grunnleggende gjennombrudd har funnet sted på dette området. Det beste eksemplet på et gjennombrudd er etter min mening forståelsen av at hjelp ikke bare er et spørsmål om penger, men det dreier seg om en kombinasjon av penger og ideer. Dette er også en av konklusjonene i Verdensbankens rapport Assessing Aid, hvor man understreker at åpen handel, å sikre private eiendomsrettigheter, fravær av korrupsjon, respekt for rettsstaten, sosiale sikkerhetsnett og sunn makroøkonomi så vel som finanspolitikk er grunnleggende forutsetninger for at hjelp eventuelt skal lykkes og at et land skal kunne utvikle seg økonomisk. Sentralt i så måte er forståelsen av at et velfungerende marked, hvor det overlegne signalsystemet som forbrukernes valg av varer og tjenester i markedet er, får fungere og derigjennom sikre velstandsutviklingen i utviklingslandene. Land som ikke har utviklet gunstige og stabile forretningsvilkår, tiltrekker seg heller ikke investorer. Dette er en av grunnene til at u-hjelp spiller liten rolle i land som mangler velutviklet politikk og politiske institusjoner. Rekkefølgen ideer først og så pengene når et land har oppfylt de nødvendige kriteriene for å bruke dem fornuftig, er effektiv i utviklingssammenheng. Det bør være et tankekors også for norske myndigheter at det fra Verdensbanken hevdes at i norske hovedsamarbeidsland som f.eks. Tanzania og Nicaragua, land hvor det gjennom en årrekke er blitt sprøytet inn milliarder av dollar, har utviklingen i beste fall stått stille. Fremskrittspartiet er derfor glad for forståelsen av at den beste måten å hjelpe u-landene på, er å sikre markedsadgang for deres produkter. Ikke minst gjelder dette på jordbrukssiden. I stedet for å subsidiere norske matvareprodukter som dumpes på verdensmarkedet til spottpris, i form av f.eks. billig kjøtt – til priser som norske forbrukere bare kan drømme om – og derigjennom bidra til å hindre utviklingen av et konkurransedyktig landbruk, som er en forutsetning nettopp for at en rekke utviklingsland skal kunne ta viktige steg fremover, burde norske myndigheter i praktisk politikk virkeliggjøre positive uttalelser i rapporten om norsk bistandsvirksomhet i 1998, som f.eks.: «Landbruk, inkludert skogbruk og fiske, er avgjørende for den generelle sosiale og økonomiske utviklingen i de fleste utviklingsland, og er faktisk den mest dynamiske sektor for næringsutvikling i en rekke av Norges samarbeidsland.» Fremskrittspartiets ønske er at de frihandelsvennlige holdningene i Regjeringen vil seire over de mer proteksjonistiske landbruksorienterte, slik at u-landene kan få den hjelp de virkelig trenger og ber om, nemlig reell adgang på markedet for sine produkter – og det vil si produkter de har mulighet til å eksportere, ikke minst landbruksprodukter. Kampen for frihandelen i betydningen nedbygging av tollmurer og ikke-tollmessige handelshindringer, kampen mot proteksjonismen, har vært sentral for at verdenshandelen har vokst nesten dobbelt så mye som verdensproduksjonen i etterkrigstiden, med en påfølgende økning av velstanden. Utviklingen av GATT-systemet og WTO er her helt sentrale motorer, og Fremskrittspartiet håper at Norge vil bidra positivt til den prosessen som nå er påbegynt i Seattle.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er enig med Fremskrittspartiet i at mange av dagens globale utfordringer, det som er nedbrytende, har sitt utgangspunkt i fattigdom. Slik har også Fremskrittspartiet skrevet det i sine merknader, men så kommer det da til resten, hvor det står følgende: «Under enhver omstendighet mener disse medlemmer at de tallrike kriger i Afrika ødelegger verdier som er langt større enn det som tilføres Afrika i form av u-hjelp. Hadde det internasjonale samfunn på et tidlig tidspunkt grepet inn i slike konflikter med politistyrker og militære midler, ville dette sannsynligvis ved hjelp av langt mindre økonomisk innsats ha kunnet redde menneskeliv og materielle verdier og fremme den økonomiske utvikling i Afrika.» Jeg vil spørre representanten Danielsen hvordan dette stemmer med intervensjoner i forhold til nasjonalstaters suverenitet osv. – om Norge skulle ha vært med på dette også. Hva er det som konkret er sløsing? Når en mor sier at når barnet hennes ber om noe å spise, sier hun at risen koker, helt til han sovner fra sulten, for det finnes ikke noe ris, så det er en utfordring. Hvordan kan dette sammenliknes med norske forhold? Når man fra Fremskrittspartiets side sier at man skal feie for egen dør, og 99,11 pst. brukes her hjemme, hvordan kan Fremskrittspartiet da mene at det resterende er sløsing?
Svaret på dette er at vi i Fremskrittspartiet selvfølgelig er tilhengere av nødhjelp. Men et helt avgjørende poeng for oss er at det må kunne dokumenteres at den hjelp vi gir, i overveiende grad er reell, og vi er grunnleggende uenig med flertallet i denne sal om hva som er reell hjelp. Vi leser historien slik at hovedtyngden av den hjelp som har vært gitt, har virket negativt, selv om det selvsagt også er eksempler på at hjelp har virket. Vi mener at det er frihandel og det å gi u-landene reell markedsadgang som er det viktigste virkemiddelet for å få utvikling i de landene som ikke er så velutviklet. Vi tror ikke at det hjelper å kaste gode penger etter dårlige.
Vi står her overfor et slags klassisk skille i politisk tenkning, og hvor Fremskrittspartiet nå er det eneste parti igjen som representerer den type tenkning – dette at Fremskrittspartiet naturligvis er med på å hjelpe mennesker i nød. Og slik har den politiske tenkningen alltid vært: Man har ønsket å gi almisser, og man ønsker ikke at folk skal dø eller fryse eller slike ting. Den andre politiske holdningen til slike spørsmål er å gjøre folk i stand til å klare seg selv. Dette er den andre siden av u-hjelpen og bistanden. Det er veldig forbausende at nettopp Fremskrittspartiet tar avstand fra og ikke er med på oppbyggingen av et samfunn, med utdanning, med utvikling av produksjon, med demokratibygging, de sivile strukturene osv., for i neste omgang sier jo Fremskrittspartiet at man ønsker et friest mulig marked. For at det skal fungere, må det altså være noe å selge på dette markedet, og noen må være i stand til å kjøpe på dette markedet. Og for at det skal skje, må disse landene, som av ulike grunner har sakket ganske kraftig akterut – noe de selv slett ikke alene har skylden for – ha nødvendig bistand for å komme til det nivået. Dermed blir Fremskrittspartiets og også representanten Danielsens resonnement etter min vurdering veldig haltende. Så jeg må spørre representanten: Dette markedet, den frie markedsadgangen, som vi er svært enig i at man må få til, betinger ikke det at det faktisk er et nivå i disse landene som gjør at de kan bruke det?
Jeg er enig med representanten Engebretsen i at for at det skal være et marked, må det være penger i systemet, slik at markedet kan fungere. Men jeg er ikke enig i at vi skaper nivået på dette markedet ved å gi u-hjelp. Jeg er også enig i, når vi snakker om et fritt marked, at det er helt åpenbart at en forutsetning for at et marked skal kunne fungere, er at det er rammer og reguleringer rundt det. For å sitere økonomen Charles L. Schultze, så bærer et marked som fungerer, regjeringsstemplet i pannen. Når det gjelder dette med utdanning, er jeg mer på linje med Verdensbankens rapport om Assessing Aid enn jeg er med Kjell Engebretsen. Jeg har ikke tro på at det å satse på utdanning i seg selv er tilstrekkelig hvis man vurderer dette uavhengig av det totale utgiftsnivået i offentlig sektor i et u-land, for her er det en klar sammenheng. Det som er konklusjonen i denne rapporten f.eks., er at man må se disse tingene i sammenheng for å kunne måle effekten av den hjelpen som gis. Hvis ikke, frigjøres disse pengene til bruk til andre offentlige formål som ikke nødvendigvis er produktive eller utviklingsfremmende.
Dag Danielsen slo fast i starten på sitt innlegg at Fremskrittspartiet vil hjelpe mennesker i nød. Men han gjorde det også veldig klart at der stopper Fremskrittspartiets politikk i forhold til det å hjelpe utenfor Norges egen stuedør. Og dette er vel kanskje nettopp et av de områder hvor vi ser den mest grunnleggende forskjell i syn mellom Høyre og Fremskrittspartiet. Dag Danielsen gjentok det Fremskrittspartiets medlemmer i komiteen også har skrevet i innstillingen, nemlig at de ser «med skepsis på de fleste utviklingsprosjekter fordi vi vurderer den positive virkning for u-landenes befolkning som svært liten samtidig som vi ser klare skadevirkninger.» Høyre er slett ikke enig i det SVs Erik Solheim fremførte i sted, om at all norsk bistand er vellykket. Det er god grunn til å være kritisk. Men vi må samtidig ikke underslå at mye av den bistanden vi også har stått for, jo har gitt resultater. Men la allikevel det ligge, for jeg skjønner at her nytter det ikke å komme i samtale med Fremskrittspartiet. Mitt spørsmål vil derimot gjelde om denne holdningen til bistand også vil gjelde for Norges nærområder. Vil det også være holdningen når det gjelder gjenoppbyggingen av Balkan? Vil det være Fremskrittspartiets holdning til bistand knyttet til de tidligere østeuropeiske statene? Vil det være Fremskrittspartiets holdning i forhold til Russland – og la meg utvide med også andre stater som ble nevnt her av Marit Nybakk? Vi er interessert i å høre om det er den totale holdningen fra Fremskrittspartiets side.
Det er riktig – og jeg er glad for at det ble konstatert også av representanten Frost Sterri – at Fremskrittspartiet er mer skeptisk og kritisk når det gjelder bruk av skattebetalernes penger til offentlige formål og utgifter enn Høyre. Det som er helt avgjørende for oss, er selvsagt hva som virker, og der kjører vi en mer liberalistisk linje enn det det sosialdemokratiske Høyre noen gang gjør. Når det gjelder spørsmålet fra representanten Frost Sterri om nærområdene, det som skjer på andre siden av grensen, er selvsagt det også et prinsipielt spørsmål. Vi må jo også der stille de samme krav til at hjelpen eventuelt skal kunne virke. Og det vi ser i Russland f.eks., er at en del av disse grunnleggende forutsetningene som ikke eksisterer i en rekke u-land, de er heller ikke til stede i Russland. Så det å pøse penger ut i et sort hull, har Fremskrittspartiet ingen tro på. Når det gjelder dette med Balkan, er det en kjent sak at Fremskrittspartiet her i Stortinget allerede den gangen krigen begynte, foreslo å øke bevilgningene til det området for å gi hjelp i nærområdene. Det er helt klart at situasjonen på Balkan og den krigen som har vært der, gjør at Balkan vil være i en spesiell situasjon på en rekke områder.
Fremskrittspartiets merknader til denne innstillingen er jo i seg selv et studium verdt, for å si det forsiktig. Og for de som måtte være interessert i å få dokumentert hvor hovedskillelinjene i norsk bistandspolitikk går, så er iallfall denne innstillingen meget instruktiv. En av de formuleringene som jeg har stusset litt over, går på at Fremskrittspartiet i fullt alvor later til å mene at matvarehjelp for å avhjelpe matmangel og sult er et problem fordi det skaper lokale forstyrrelser i markedet ved at de lokale prisene presses, og at dette fører til at matvareproduksjon blir avviklet. Det kunne være interessant å høre om Fremskrittspartiet virkelig kan dokumentere at mat til underskuddsområder har slike negative virkninger, og om partiet da mener at det i seg selv er et argument for å stanse slike hjelpesendinger. Fremskrittspartiet sier jo at partiet er for nødhjelp, og jeg går ut fra at Fremskrittspartiet er klar over at det vel ytterst sjelden går matvaresendinger, altså hjelpesendinger, til områder hvor det ikke er mangel på mat. Så hva Fremskrittspartiet mener med dette resonnementet kunne det være interessant for oss andre å høre.
Jeg vil først takke representanten Jakobsen for komplimenten når han sier at våre merknader er instruktive i forhold til å klargjøre forskjellene når det gjelder u-hjelpspolitikken. Det er positivt, for noe av hensikten med denne debatten er jo å klargjøre for velgerne hvilke alternativer de har i politikken. Det er etter min mening et bidrag til å videreutvikle demokratiet. Så til spørsmålet om dette med subsidiert matvareproduksjon. Det Fremskrittspartiet mener ikke er gunstig, er at man subsidierer norsk landbruk veldig sterkt og deretter dumper en del av produktene, f.eks. kjøtt, på verdensmarkedet til priser som norske forbrukere overhodet ikke er i nærheten av å nyte godt av. Men jeg skal derimot være enig med representanten Jakobsen i at selvfølgelig er det nødvendig å gå inn med mat osv. i en del katastrofeområder. Det er en helt annen problemstilling enn det vi her sikter til. Det som er viktig for oss, er at man må legge forholdene til rette for at det skal kunne skapes et marked i et u-land, slik representanten Engebretsen også var inn på i en replikk til meg. Og det som også redegjørelsen ganske riktig peker på, er at landbrukssektoren er en av de sektorene hvor en del land som ikke er velutviklet industrielt sett, kan skape et marked og kan skape seg en velstandsplattform etter hvert.
Det er sjelden man leser noe som jeg for min del er så uenig i som de merknadene Fremskrittspartiet har skrevet i denne innstillingen, og det som representanten Danielsen fremførte i sitt innlegg. I innlegget var kanskje avslutningen, om spørsmål knyttet til WTO-forhandlingene i Seattle, det nærmeste vi kunne komme en i hvert fall tilnærmet enighet. Det som blir noe provoserende, er at man faktisk sammenligner situasjonen i Norge med situasjonen man har i den tredje verden og i de fleste u-land. Det er klart at det er ting som ikke fungerer i Norge, og det er klart at vår ambisjon skal være å få ting til å fungere bedre. Men hvis man ser på den enorme forskjellen som er mellom det funksjonsnivået vi har når det gjelder mange ytelser og forhold i Norge, og det man har i den tredje verden, oppleves det meningsløst å foreta den sammenligningen og si at fordi at vi har uløste oppgaver i Norge, skal vi ikke gi bidrag til å få løst de langt større problemene i den tredje verden. Jeg synes nettopp denne distansen i problemer kommer svært godt til uttrykk i Fremskrittspartiets merknad når de lister opp de mål som er satt, og samtidig nærmest stiller spørsmål om man virkelig tror at man skal kunne gjøre noe med alt dette. Her får man egentlig en illustrasjon på det som i utgangspunktet er forskjellen mellom situasjonen i Norge og den i mange land i den tredje verden. Spørsmålet til representanten Danielsen blir derfor: Tror han vi andre mener at en med Norges bistand alene skal være i stand til å bedre alle disse forhold, og er det derfor man fra Fremskrittspartiets side har motstand mot bistand?
For å presisere og hindre en eventuell misforståelse: Jeg vil selvsagt ikke sammenligne situasjonen i Norge med den i en del av de minst utviklede landene i verden. Men det som er noe av poenget, og som også pleier å være sentralt for Venstre i en del festtaler, er dette med nærdemokrati. De ting som skjer i ens nærhet, har man lettere for å forholde seg til, lettere for å kontrollere, man har lettere for å vurdere hva som skjer – dem er det lettere for en politiker å gjøre noe med som virker. Det er et meget sentralt poeng når det gjelder dette med bistand fra Norge til en rekke land i verden. Jeg er selvfølgelig innforstått med at det, som representanten Hove påpeker, ikke er noen av partiene her på Stortinget som tror at en med Norges bistand alene skal kunne gjøre det sisyfosarbeidet vi her står overfor når det gjelder å utvikle verden økonomisk og på andre områder. Redegjørelsen understreker også at man skal prøve å samordne dette internasjonalt. Men noe av vår kritikk går på at det her er en del luftige formuleringer og en serie tiltak som man ikke klarer å prioritere mellom, som etter vår mening gjør denne redegjørelsen mindre troverdig, og som vi tror bidrar til at resultatene av denne politikken ikke vil bli så gode som ønsket.
Replikkordskiftet er omme.
I disse budsjettider er det noen som spør: Har vi råd? Etter Kristelig Folkepartis mening er ikke rettferdighet et spørsmål om hvorvidt man har råd, men å gjøre rett. Det er vår plikt å realisere solidariteten med verdens fattige. Når du gir en mann en fisk, så er han mett én dag, sies det. Men lærer du han å fiske, så kan han livnære seg resten av livet. Målet må være at mange flere lærer å fiske. Menneskeverdet er det samme for alle mennesker, uansett hvor de befinner seg på kloden. Derfor gjelder kravene om rettferdig fordeling og grunnleggende menneskerettigheter for alle. FNs definisjon av begrepet utvikling er å utvide menneskers tilgang til fundamentale goder eller rettigheter, som utdanning, helse og rent drikkevann. Omkring halvparten av verdens befolkning blir fortsatt nektet disse rettighetene. Bistand er ikke nok til å rette opp denne skjevheten. Derfor har Regjeringen tidligere lagt fram både en gjeldsplan mot år 2000 og en strategi for næringsutvikling i sør som viser betydningen av internasjonale rammebetingelser, noe som jeg vil komme tilbake til senere. Men også selve bistandsnivået er viktig. Derfor har Regjeringen foreslått en opptrappingsplan for å få bistanden opp i 1 pst. av BNI i år 2005, mot 0,89 pst. for år 2000. Kristelig Folkeparti er jo som kjent opptatt av promiller, men da har det vært motstanden som har vært dominerende. Når det gjelder bistandskroner, tror vi økningen i promiller faktisk kan spille en stor rolle. For en del mennesker er det et være eller ikke være om vi tar av vår overflod og gir tilbake til dem som ikke har. Men vi er også svært opptatt av selve innholdet i bistanden – og forbedringer av den. Korrupsjon er en av de store hindringene for økonomisk utvikling. Korrupsjon er forkastelig og må bekjempes. Kristelig Folkeparti ser det derfor som gledelig at utviklingsminister Hilde Frafjord Johnson i sin redegjørelse lanserte en offensiv i kampen mot korrupsjon. Oppbyggingen av kompetanse for å gjøre NORAD til en frontorganisasjon mot korrupsjon og samarbeidet med organisasjoner som Transparency International gir spennende muligheter i dette arbeidet. Denne organisasjonen, som er verdens største NGO-aktør i arbeidet mot korrupsjon, har for øvrig etablert en egen avdeling i Norge denne uken. Korrupsjonens utfordringer er også satt på dagsordenen i u-landene selv. Korrupsjonsproblematikken i Afrika har bl.a. vært diskutert i OAU-sammenheng, og det ble på toppmøtet i fjor vedtatt en resolusjon om bekjempelse av korrupsjon. Sekretariatet der har nå en prosess gående for å utarbeide en afrikansk konvensjon etter eksempel av Organisasjonen av amerikanske staters konvensjon mot korrupsjon, som ble utarbeidet i Latin-Amerika i 1996. OAUs engasjement har bred støtte blant medlemsstatene, og de samarbeider også med en internasjonal kommisjon av jurister. Forslag ventes å bli fremmet på toppmøtet neste år. Bare folket selv kan skape utvikling. Det er bedre å sette folk i stand til utvikling enn å sette i stand utvikling for folket. Utvikling må komme nedenfra ved at det skapes selvrespekt og engasjement som vil føre til økonomisk, politisk og sosial endring. I forlengelsen av en slik tankegang er mikrofinansiering et viktig og effektivt virkemiddel. Dette er en bistandsform som utløser tiltaksevne hos de fattige, fordi prosjektene gir lån til iderike mennesker som ikke har mulighet til lån gjennom det vanlige banksystemet. Særlig ser vi kvinner i sør utnytte dette, og på den måten få hevet sin status. De blir vist tillit og respekt når de får ny kunnskap og økte inntekter. De settes i stand til å fiske selv. Det gir mennesker verdighet og hjelp til å komme ut av en fornedrende fattigdom. Dagens Næringsliv har hatt artikler i høst der det kan synes som om bl.a. Strømmestiftelsen tar ågerrenter på dette og utnytter systemet. Dette er galt. For det første er mikrofinansiering utviklet av de fattige selv, nemlig i Bangladesh på 1970-tallet. For det andre er det ikke organisasjonen som gir lån til låntakerne, men de gir rentefrie lån til sine partnere i sør. Det er disse partnerne som låner ut penger mot renter til de lokale låntakerne, og tilbakebetalingen er på 90-95 pst. Gjennom mikrofinansiering styrer de fattige selv sin virksomhet. Jeg har selv sett og opplevd dette. En enke på Filippinene hadde fått et lån til å kjøpe noen husdyr. Hun fikk overskudd til å investere i nok et dyr, og dermed kunne hun leve av overskuddet. Da kunne barna hennes gå på skole istedenfor å gå på søppelplassen for å lete etter mat hver dag. Dermed blir tilværelsen også bedret for barna, som igjen kan utvikle seg. Støtten til frivillige organisasjoner er en av grunnpilarene i norsk utviklingssamarbeid. Det er bedre å sette folk i stand til utvikling enn å sette i stand utvikling for folk – det er også en del av filosofien til Uganda Change Agents, forandringsagentene som hvert år skolerer kvinner og menn i alle aldre til agenter i nærmiljøet der de bor. Målbevisst jobber de sammen med sin medmennesker for at nærmiljøet skal ta tak i egne utfordringer og muligheter. De er overbevist om at utvikling av samfunnsgoder som skoler, helsetjenester, infrastruktur osv. må bygge på to forutsetninger. Den ene er en økonomi som kan vedlikeholde og videreutvikle disse samfunnsgodene – en økonomisk søyle som må være regional og lokal og basert på folkets egen innsats. Den andre forutsetningen er en åpen folkedeltakelse i de politiske prosesser på alle nivå – altså demokrati. Men viktigst av alt: Den grunnen som disse to forutsetningene bygger på, er utviklingen av den menneskelige ressurs. I dag er det mer enn 1 000 forandringsagenter som jobber frivillig rundt om i mange av Ugandas regioner. «Vi kan ikke bygge demokratiet, men vi kan gjøre det mulig for fattige land selv å bygge det,» som utviklingsministeren sa i sin redegjørelse. I satsingen på demokratiutvikling fokuserte hun særlig på to utfordringer: folkelig mobilisering og oppbygging og konsolidering av nye, skjøre demokratier. Utdanning står derfor helt sentralt. Satsing på utdanning er demokratibygging. Ikke minst det å investere i utdanning for kvinner er god samfunnsøkonomi, viser analyser fra Verdensbanken og UNDP. Det er også viktig å sikre et godt styresett og styrke det sivile samfunnet. En av hovedmålsetningene for Fredskorpsets arbeid er nettopp å styrke det sivile samfunn i våre samarbeidsland. Regjeringens omlegging av Fredskorpset vil gjøre det lettere å nå målene for dette arbeidet. Tanken er at Fredskorpset først og fremst skal være en organisasjon for samarbeid mellom unge, engasjerte mennesker fra nord og fra sør, som kan knytte kontakter og skape samarbeid mellom bevegelser og organisasjoner på grasrota i landene de er i. Dette har jeg tro på. Ungdom i Norge har også vist gjennom en undersøkelse nylig – ved Opinion AS – at de har sans for slike verdier. Gjennom flere verdispørsmål som ble stilt, kom det fram at Mor Teresa og Nelson Mandela var langt å foretrekke som forbilder framfor Bill Gates og Kjell Inge Røkke. Siden den utviklingspolitiske redegjørelsen ble holdt i mai, har G-8-møtet vært holdt i Köln. Der ble landene enige om utvidelse av HIPC-initiativet slik at flere gjeldstyngede u-land blir omfattet av ordningen. Alle de 50 000 menneskene fra Jubilee 2000, SLUG, Changemaker og andre som kom til Köln for å påvirke de rike landene til å slette u-landsgjelden, venter nå, sammen med alle oss andre, på å se gjennomføringen av dette. Norge må fortsatt stå i fremste rekke i arbeidet for å gjøre HIPC-ordningen mer effektiv og fleksibel for de landene som trenger gjeldsletten mest. Det arbeidet som nå gjøres i de store finansinstitusjonene IMF og Verdensbanken, har Norge vært en pådriver for. Når nå IMF sammen med Verdensbanken har utformet et «Poverty Reduction Strategy Paper» for HIPC-landene, er det et stort gjennombrudd. Dette er første gang IMF formelt er aktivt med for å innfri målsettingen om fattigdomsbekjempelse, noe Norge har kjempet for. I realiteten er dette en seier for Norge og lignende land i internasjonalt utviklingsarbeid. Likeså har USA lagt en plan når det gjelder gjeldslette, som ligner den norske modellen. Fordi Norge holder et høyt nivå, har vi stor troverdighet. Comprehensive Development Framework er også et viktig initiativ som er lagt fram av Verdensbankens direktør. Dette rammeverket for organisasjoner og privat sektor tvinger giverne til å være ansvarlige forvaltere gjennom koordinering og nasjonal forankring. Når en og en halv milliarder mennesker fortsatt mangler tilgang til trygt drikkevann, 125 millioner barn ikke har tilgang til grunnskoleutdannelse og aids har senket den gjennomsnittlige levealder med 17 år i minst ti land i Afrika, er det en utfordring for oss å la rettferdigheten seire.
Det blir replikkordskifte.
Som representanten Steensnæs understreket i et replikkordskifte tidligere i dag, er det bred enighet mellom Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti om utviklingsbistand. Jeg har likevel et par spørsmål til representanten Skarbøvik. Jeg er svært enig i det representanten sa om effekten av mikrokreditter. Det samme kan nok anføres når det gjelder den planlagte strategien for næringsutvikling i sør, hvor bl.a. et par-tre pilotland er plukket ut. Jeg vil da spørre om hun også er enig i at det innebærer internasjonale kjøreregler for økonomisk samkvem, inkludert handel og markedsadgang for de produktene som kommer ut av både eventuelle investeringer som følge av mikrokreditter, og – selvfølgelig – næringsstrategi. Når det gjelder Fredskorpset, støtter Arbeiderpartiet Regjeringens forslag til modell, særlig det at man skal rekruttere unge mennesker med et ideologisk og idealistisk utgangspunkt. Jeg vil be representanten Skarbøvik understreke at det ikke må bety at Fredskorpset nå blir en finansieringsordning for de norske private bistandsorganisasjonene, særlig de store, men at Fredskorpset må forbli en selvstendig organisasjon. Til slutt: I mitt innlegg var jeg opptatt av at vi også trenger en debatt om områder utenfor de tradisjonelle bistandsområdene som Afrika, Latin-Amerika og deler av Asia – det gjelder ikke minst Kaukasus, Sentral-Asia og andre deler av de postsovjetiske statene, på grunn av den bunnløse nøden vi i dag ser utvikle seg, og de enorme behovene som ligger i vårt umiddelbare nærområde.
Her var det mange spørsmål som jeg gjerne skulle ha holdt på en stund med å si noe om. Jeg er imidlertid enig med Marit Nybakk i at vi har fått fram i merknadene våre den brede enighet som finnes i komiteen – bortsett fra Fremskrittspartiet, som vi har hørt tidligere her – i forbindelse med den redegjørelsen som ble lagt fram av utviklingsministeren. Marit Nybakk var inne på dette med mikrokreditter og næringsutvikling i sør. Jeg er glad for enigheten også der. Vi får anledning neste år til å komme tilbake til og drøfte nettopp denne næringsutviklingen i sør, når evalueringer er på plass. Selvsagt er vi også enig i dette med markedsadgang, som representanten Nybakk var inne på. Vi legger i Kristelig Folkeparti vekt på å forbedre handelsbetingelsene, som ble nevnt. Når det gjelder Fredskorpset, er det en omlegging der som vil tre i kraft fra neste år av. Jeg er enig i at det ikke må bli en finansieringsordning for de store organisasjonene, men at det blir en selvstendig institusjon. Når det så gjelder nærområdene, som Marit Nybakk også var opptatt av, gir Kristelig Folkeparti prioritet til de fattigste landene. Det har vi alltid lagt vekt på. Derfor ønsker vi at bistanden først og fremst går dit, og vi ønsker å fokusere særlig på Afrika og de fattigste landene der. Når det gjelder det området, er andelen oppe i 46 pst., og vi ønsker å komme opp i 50 pst. Men det betyr ikke at vi forsømmer nærområdene. Vi vil også se på GSP-ordningen.
Jeg er noe forundret over hvor fiksert Kristelig Folkeparti er på tall og prosenter. Senest i svaret på den siste replikken er representanten Skarbøvik opptatt av prosenter – hun nevnte Afrika, som mottar 46 pst. av bistanden vår i dag; målet til Kristelig Folkeparti er 50 pst. Jeg skjønner ikke at de tar utgangspunkt i det fremfor å ta utgangspunkt i om den bistanden vi yter, virkelig bringer hjelp til landene. I Voksenåserklæringen hadde man store ambisjoner om en opptrappingsplan for å nå 1 pst. av BNI når det gjelder utviklingshjelpen. Men jeg regner med at også Elsa Skarbøvik må være ydmyk nok til å erkjenne at i møtet med den norske hverdagen har også Kristelig Folkeparti måttet nedjustere sine ambisjoner, slik at denne opptrappingsplanen stadig utsettes noe i tid. Men la nå det ligge. Jeg merket meg at Elsa Skarbøvik ikke fikk anledning til å svare noe særlig utfyllende på spørsmålet fra Marit Nybakk om ODA-grensene som i dag gjelder. Mener Kristelig Folkeparti at man bør få en gjennomgang av de fastsatte ODA-grensene slik at også en del av våre nærområder, hvor det beviselig er stor fattigdom, kan omfattes av denne avtalen? I så fall, hvis også Kristelig Folkeparti mener det, hvilke konsekvenser vil det kunne få for partiets politikk på dette området?
Høyre er stadig forundret over Kristelig Folkeparti. Ja, jeg forstår det, når ikke Høyre er opptatt av å ha målsettinger. Det er forskjellen på oss. Når vi sier 1 pst. – vi kunne godt ha sagt 1,2 pst. eller 1,3 pst. – er det ikke akkurat den ene prosenten som er viktig, men det er det å ha et mål. Vi er ikke fiksert på tall. Kristelig Folkeparti er fiksert på mennesker i nød. Det er det som ligger bak tallene. Og det er ikke prosenter, som jeg sa i mitt innlegg, her er det faktisk bare snakk om å øke i promiller. Så er det dette med å få et forpliktende mål på at vi ønsker å øke innsatsen for de fattige menneskene i verden. Det venter menneskene der ute på. Og det skal ikke stå på Kristelig Folkeparti å være med på det. Jeg kan godt ydmyke meg, hvis det hjelper overfor Høyre, og si at vi ikke er glad for at opptrappingsplanen er blitt utsatt. Men nå er den i hvert fall på plass, og nå er det opp til Stortinget å være med og se til at den gjennomføres. Det skjuler seg mennesker i nød bak tallene, og det skulle jeg ønske at vi også kunne få Høyre til å innse. Når det gjelder dette med ODA-grensene, kan vi godt være med på en gjennomgang av det. Det er klart at med godkjente prosjekter vil vi være med på å støtte dette, men det skal ikke gå på bekostning av vår fattigdomsorientering.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Likeså vel som å ta nok en replikk får jeg i forbindelse med dette innlegget anledning til å replisere til Elsa Skarbøvik når det gjelder det siste hun sa. For jeg må få si at det er i hvert fall noe erkjennelse, forstår jeg, fra Kristelig Folkepartis side, når hun sier at «vi er ikke glad for» at vi ikke har maktet opptrappingsplanen så langt. Jeg kan også forsikre representanten Skarbøvik om at Høyre har klare mål for bistandspolitikken. Vårt fremste mål er at bistand skal virke, ikke hvor mange penger vi skal sende ut av landet. For øvrig burde Høyres prinsipper for bistand være velkjente. Vi har øvet press mot Regjeringen for større vektlegging av mottakeransvar, effektivisering og vurdering av bistandens resultater. Vår prinsipielle holdning er imidlertid, som jeg også tok opp i en replikk til Marit Nybakk, at det å sette som mål en gitt del av brutto nasjonalinntekt, vil være å begynne i gal ende. Faste rammer kan virke mot sin hensikt når det gjelder å effektivisere og å tilrettelegge for en mer resultatorientert styring av bistandsmidler. Faste rammer kan gjerne gi tung administrasjon på begge sider av bistandssyklusen, så vel i mottakerland som i giverland. Generalsekretær i FN, Kofi Annan, skrev i Dagens Næringsliv i går bl.a.: «Praktisk erfaring har vist at handel og investeringer ikke bare fører til økonomisk utvikling, men også bedrede menneskerettigheter og vern av miljøet.» Kofi Annan understreker et sentralt punkt i WTO-forhandlingene, nemlig at alle fordelene ved frihandel i fullt monn må tilfalle utviklingslandene. Dette understreker et annet av Høyres hovedpunkter: Handel med de minst utviklede landene er et av de beste virkemidler det globale fellesskapet har for å fremme økonomisk utvikling i disse landene. U-land må kunne nyte godt av felles kjøreregler på det handelspolitiske området. Dette innebærer at de må slippe til i et marked uten å møte høye tollbarrierer. Derfor er det også nødvendig å innlemme strategier for næringsutvikling som et aktivt ledd i vår bistandspolitikk. Regjeringen har opprettet Forum for næringsutvikling i sør. Dette er vi positive til, men vi forventer samtidig at det arbeides aktivt med å få dette forumet skikkelig på beina. I den forbindelse kan jeg også minne om flertallets henstilling til statsråden om å legge en strategi for næringsutvikling i sør fram for Stortinget. Vi har merket oss at Regjeringen inntil videre ikke vil innføre ordningen med auksjonsprinsipp på storfekjøtt, slik det var foreslått i statsbudsjettet. Høyre er imot en auksjonsordning, da dette kan ha en fordyrende effekt på varene. MUL-kjøtt er ofte vanskeligere å distribuere og omsette enn annet kjøtt. En auksjonsordning kan derfor føre til at handelen med MUL-landene blir forstyrret. Man får ikke den nødvendige kontinuitet i handelen, særlig på den norske mottakersiden. Høyre har også påpekt at Regjeringen har et tvetydig forhold til det å tilrettelegge for u-landenes mulighet til å drive handel. I 1998 var tollinntektene i Norge på drøyt 1,2 milliarder kr. U-land stod for 47 pst. av den toll Norge krevde inn i 1998. En sammenlikning av effektive tollsatser viser et tilsvarende bilde. Effektiv tollsats for varer fra EU er 0,5 pst., USA 1,1 pst. og u-landene 3,7 pst. Jeg viser for øvrig til Høyres merknader i innstillingen. Målsettingene om økonomisk utvikling, bedrede menneskerettigheter og miljøvern er det ikke vanskelig å være enig i. Men det er alltid et spørsmål om virkemidler og fleksibilitet i bruk av virkemidler. På bistandsområdet er det mye som kan gjøres bedre. Én mulighet er å sette bruk av bistand opp mot næringslivsvirksomhet og klargjøre forholdet. De fleste land som vi gjerne sammenlikner oss med, har et mer fleksibelt forhold til dette enn de forutsetninger som ligger innbakt i prinsippet om ubundet bistand og andel av BNI. Et ferskt eksempel er EUs Balkan-strategi. EUs bruk av bistand i denne regionen er bundet opp til næringslivsvirksomhet. Det gir EU en betydelig handlingsfrihet, mens Norge får problemer med å kanalisere bistand til regionen på grunn av manglende strategi og manglende fleksibilitet. Tilsvarende burde være mulig i land der det er risikabelt med investeringer av andre årsaker enn de behov som følger av konflikter. Vårt store naboland, Russland, har stort behov for investeringer og også humanitær hjelp. De norske statlige garantiordninger for Russland er imidlertid kompliserte, noe som delvis skyldes uklare juridiske og politiske forhold på russisk side og en betydelig kommersiell risiko. Her burde det etter Høyres mening være mulig å utvikle kombinasjonsmuligheter for næringsutvikling, handelssamarbeid og bistand. Det synes klart at dagens handlingsprogram bare i begrenset grad møter de behov som finnes i næringslivet for en konkret og koordinert satsing på Russland. Det bør vurderes om bistand kan brukes i våre nærområder, og på en måte som bidrar til å fremme handelssamkvem og næringsutvikling. Høyre har i sitt forslag til statsbudsjett gått inn for å styrke satsingen på våre nærområder ved å øke bevilgningene til handlingsprogrammet for Øst- og Sentral-Europa. Vi ser imidlertid behovet for en særskilt gjennomgang av Russland-problematikken, tatt i betraktning de spesielle forhold vi står overfor her. En kritisk vurdering av mottakerland må inngå som et vesentlig ledd i vår bistandsstrategi. Bistand virker ikke spesielt fattigdomsbekjempende eller demokratibyggende i regioner der konflikter, politisk vanstyre og økonomisk stagnasjon eller tilbakegang preger bildet. Statsråd Frafjord Johnson var i finansdebatten inne på den politiske situasjonen i Zimbabwe og satte ved den anledning sin lit til en fagforening som visstnok skal stå sterkt i landet. Jeg går ut fra at statsråden her mente Den afrikanske nasjonal-patriotiske front. Vi må imidlertid ikke være naive i vår iver etter å hjelpe. I Zimbabwe har helsearbeidere nylig gått til streik på grunn av mangel på nødvendige medisiner og utstyr. Regimet bruker 3 mill. US-dollar i måneden på krig til støtte for president Laurent Kabilas vanstyre i Kongo, ifølge Washington Post den 21. november i år. Forsvarsbudsjettet i Zimbabwe var i 1998 på 471 mill. US-dollar. Vi vet at det har gått bistandsmidler til helseprogrammer i Uganda, Mosambik og Zimbabwe. Hvilke garantier har man for at disse midlene ikke er gått til noe annet enn det de var beregnet for? Kritikken av Mugabes styre er etter hvert omfattende. Forsøk på å innføre en egen aidsskatt er et nytt trekk, som har påkalt sterke protester internasjonalt. Det kan også settes store spørsmålstegn ved den generelle menneskerettighetssituasjonen i landet. Høyres prinsipielle holdning er at dersom bistand bidrar til å opprettholde diktatur, må bistanden stanses. Dette må også innebære at bistand i konfliktområder alltid må vurderes kritisk, samtidig som det må finnes reelle muligheter for sanksjoner. La meg avslutte med igjen å vise til Kofi Annans artikkel i Dagens Næringsliv om gevinsten ved frihandel. Det er enighet i Norge om at bistand inngår i en helhetlig norsk utenrikspolitikk. Vi må imidlertid også vurdere mer fleksible ordninger i skjæringspunktet mellom bistand og næringsutvikling. På den måten kan vi sørge for reell gevinst for u-landene.
Det blir replikkordskifte.
Når representanten Frost Sterri helt avslutningsvis sier at bistanden må stanses, med henvisning til Zimbabwe og eventuelle andre land som bryter menneskerettigheter og/eller driver krig, mener hun da helt bokstavelig at bistanden må stanses, eller kan hun være med på at man vrir landbevilgninger over til f.eks. regionalbevilgninger, eller kanaliserer bistanden til multilaterale organisasjoner for å sikre at de menneskene som trenger den bistanden, på tross av eventuelle despoter som styrer landet, likevel får den? Ellers er det enighet mellom Arbeiderpartiet og Høyre om at en stabil økonomisk og sosial utvikling i utviklingsland også betinger næringslivsinvesteringer og en verdenshandel som sikrer u-landene markeder. Men jeg vil også spørre representanten Frost Sterri, som er opptatt av bl.a. Verdensbanken og Verdensbankens prioriteringer, om hun samtidig er enig i den hovedkonklusjonen som ligger i Verdensbankens rapport Assessing Aid, at også offentlig sektor, helse, utdanning, demokrati og politiske partier og private organisasjoner er nødvendig for at vi skal kunne få en bistand til å virke, og at vi også skal kunne få vekst i næringsliv og landbruk. Med andre ord: Ser hun behovet for en kraftig investering bl.a. i utdanning i de landene som er prioriterte mottakerland for norsk bistand?
La meg starte med det siste først. Representanten Nybakk viste til Verdensbankens rapport. Ja, vi er uten videre enig i dette. Det har vi da også gitt uttrykk for tidligere når det gjelder de prioriterte områder, som ikke minst bistandsministeren har listet opp, i forbindelse med satsing fra norsk side. Vi er helt enig i satsing – og gjerne økt satsing – innenfor helse og utdanning, og vi støtter også demokratibygging, så her er det ingen uenighet. Når jeg valgte å svare på dette først, er det nettopp fordi det første spørsmålet til Marit Nybakk var knyttet til land hvor man bør sette store spørsmålstegn ved om bistand på ordinært vis vil virke. Vi må også huske på at vi sitter med en del erfaringer som gjør at man også må stille spørsmål ved om bistand i en del områder har forverret situasjonen fremfor å ha hjulpet noe. Derfor må jeg nok på Høyres vegne si at vi vil være grunnleggende kritisk til et for sterkt engasjement fra norsk side i f.eks. et land som Zimbabwe, slik situasjonen for tiden er. Og noe av poenget må nettopp være at når vi har slike regimer, må vi reagere, og vi reagerer ved å stoppe bistanden. Men jeg vil ikke være bastant i holdningen til om noe av bevilgningen kan vris til regionsbevilgning eller over til multilaterale organisasjoner, med andre ord kanaliseres inn via FN-systemet. Det er også vi til en begrenset grad tilhenger av, men vi ønsker også å markere gjennom kutt i bistand når slike regimer styrer et land.
Det forundrer meg litt når Høyre stadig vekk kommer med denne beskyldningen mot Kristelig Folkeparti om at de bare er opptatt av prosenter og tall, det virker litt på meg som en unnskyldning for ikke å være med og bidra. En bruker også den unnskyldningen at bistand ikke virker. Bistand virker for enkeltmennesker, og det betyr noe for enkeltmennesker. Jeg tror Høyre snart må begynne å innse at her er det enkeltmennesker vi snakker om, som har en verdi. Det å satse på nærområder tror jeg Høyre er opptatt av og er med på. Det er OK. Som representanten Dag Danielsen sa: Det er lettere å forholde seg til det som er nært. Men det er de fjerne stemmer vi ikke hører. Og hvis Høyre kunne begynne å lytte til disse fjerne stemmene, tror jeg en vil se at for enkeltmennesker betyr det noe at en er med på bistand. Vil det si at når Høyre innser at bistand virker, så vil Høyre være med på en økt prosentandel, som betyr mer penger og økt innsats for enkeltmennesker?
Denne replikken fra representanten Dagrun Eriksen bekrefter det jeg har vært inne på tidligere i denne debatten. Jeg føler at Kristelig Folkeparti har – unnskyld uttrykket – et svært religiøst forhold til dette med prosentandeler av BNI. Og jeg synes at Kristelig Folkeparti bør tenke seg grundig om. Jeg gjorde det klart at for Høyre er det et overordnet mål at bistand skal virke, og ikke at man skal opp i en så og så stor andel av BNI. Jeg registrerer allikevel at også Kristelig Folkeparti etter hvert ser at vi må ta et større ansvar i våre nærområder, hvor kanskje Norge har langt større forutsetninger for å kunne hjelpe, og gi hjelp som virkelig nytter, enn det som er tilfellet for en del av det vi har bistått andre og mer fjerntliggende strøk med. Jeg synes også det er litt forunderlig å høre representanten Dagrun Eriksen si at bistand alltid virker for enkeltmennesket. Det vil jeg sette store spørsmålstegn ved. Jeg nevnte i mitt hovedinnlegg et land som Zimbabwe, hvor det kan være grunn til å spørre om ikke midler som Norge bidrar med, gjør at regimet kan bruke enda større midler til forsvar og til å føre krig. Jeg synes dette også burde føre til noe mer ettertenksomhet i Kristelig Folkeparti når det gjelder bruken av norsk bistand.
Jeg håper representanten Frost Sterri kan bekrefte at hun ikke mente noe negativt med det at Kristelig Folkeparti har et religiøst forhold til bistand, for det er det vel ikke noe galt med. Det avgjørende vil derimot være om forholdet er dogmatisk eller ikke, og der kan det synes som om representanten Frost Sterri har et godt poeng med denne debatten rundt 1 pst., hvor det er om å gjøre å være den flinkeste gutten i klassen – det minner litt om debatten rundt 36,9, i en helt annen sammenheng. Men jeg vil gjerne også spørre representanten Frost Sterri om hun er fornøyd med effekten av den bistanden som gis til nærområdene – og da tenker jeg først og fremst på Russland – i og med at det er et avgjørende poeng for Høyre, ifølge representanten Frost Sterri, at bistanden skal virke.
Når det gjelder det at jeg hevdet at Kristelig Folkeparti har et nærmest religiøst forhold til prosentandeler av BNI, la jeg ikke noe negativt i det, men jeg valgte å bruke et bilde som burde være velkjent for Kristelig Folkeparti. Med andre ord lå det i det jeg sa at Kristelig Folkeparti nok er sterk i troen, men i møte med virkeligheten og med hverdagen svikter enten viljen eller evnen til å følge opp sine egne ambisjoner på dette området. Og såpass ydmykhet bør også Kristelig Folkeparti ha i dag at de erkjenner at selv om de hadde ønsket en noe raskere opptrapping i regjeringsposisjon, har de ikke evnet det så langt. Men så over til det andre spørsmålet, nemlig om Høyre er fornøyd med den bistanden som gis til Russland i dag. Det er ikke uten grunn at Høyre i forbindelse med budsjettet vil be om at vi nå får en ny gjennomgang av Russland-strategien. Vi har stått på og kjempet for å få programmet for Sentral- og Øst-Europa på beina. Vi har også vært ivrige pådrivere for at det skal være tilstrekkelig med midler der, men vi må vel erkjenne at det er såpass sammensatte forhold og utfordringer som skal dekkes innenfor dette etter hvert, at det er grunn til å se nærmere på hele innretningen av dette programmet, og vi er opptatt av at vi nå må jobbe ut en egen Russland-strategi, nettopp for å kunne få bedre effekt i det samarbeidet som skal være mellom oss og Russland.
Jeg har sittet lenge og hørt på denne debatten, og hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet – og når man starter slik, skulle man selvsagt heller ikke gjøre det – men nå ble selvmotsigelsene i det Høyre sier så mange at jeg på en måte ikke klarte å dy meg. For det første så sier Høyre at debatten om 1 pst. ikke er noe spesielt viktig i det hele tatt, men så bruker man nesten all tiden på å snakke om akkurat det, og på å kritisere alle de andre partiene for at man i det minste har en målsetting om å få det opp i 1 pst. Når man så har gjort det, bruker man masse tid på å si at det viktigste er ikke hvor mye bistand vi gir, nivået betyr ikke noe, samtidig som Høyre på en rekke andre samfunnsområder maser og maser om at vi må bruke mer penger. Det er bare å vente på samferdselsdebatten om noen dager, så kommer vi til å høre at vi bruker altfor lite penger på veier i Norge, eller på forsvarsdebatten, hvor det å få opp prosenttallet eller pengebruken på forsvaret i seg selv viser at vi satser mer på forsvaret, eller på en hvilken som helst annen debatt. Hvorfor i all verden er det slik at når det gjelder bistand, betyr det ingen verdens ting hvor mye vi bruker. Alle er enige om at kvaliteten på veiene eller kvaliteten på forsvaret og kvaliteten på bistanden er viktigere enn nøyaktig hvor mye penger vi bruker, men det er ikke noen logikk i derfra å si at det betyr ingen verdens ting hvor mye vi bruker. Og så kommer vi til den tredje selvmotsigelsen. Det er at Høyres eneste vesentlige bidrag til debatten om hvordan vi kan bruke pengene mer fornuftig, er å si at vi burde bruke mer penger på Russland og Øst-Europa og konsentrere oss om nærområdene. Det er bra at Høyre har holdt det spørsmålet varmt i norsk politikk, ofte sammen med SV. Det er fint. Men det er aldeles umulig å påvise at de pengene vi har brukt i Russland, har kommet mer til nytte enn de pengene vi har brukt andre steder. Jeg vil vel heller si at skulle man ta en oppsummering, er det snarere slik så langt at de pengene som har vært brukt i Russland, er det noe vanskeligere å se resultater av enn av penger som er brukt mange andre steder. I alle fall har ikke bistanden til Russland vært en slik dundrende suksess at det kan avløse all mulig annen pengebruk.
Jeg setter pris på at Erik Solheim er til stede i salen i dag, men han skuffer meg når han da har fått så lite ut av det jeg sa. Jeg tror forklaringen på det han mener å ha oppfattet som tre selvmotsigelser, må være at han har rett og slett droppet ut og ikke hørt store deler av det jeg sa. Når det gjelder dette med å bruke en fastsatt prosentandel av BNI som mål på om vi er snille og flinke og villige til å hjelpe andre fattige land, omtalte jeg det i mitt innlegg – og la gå med at jeg har benyttet adgangen til replikk på andre som har det som et helt fiksert tall, og benyttet den adgangen til å borre i det, fordi vi i Høyre altså ikke tror det bør være et mål på om bistanden vår nytter. Vi har en helt annen innfallsvinkel, uten at det nødvendigvis bør være noen motsetning mellom det og det at vi prioriterer enkelte viktige oppgaver i vårt eget land. Når det gjelder dette med forsvaret, er det nok å lese aviser i dag, da ser vi jo hvordan det nå stilles spørsmål fra utlandet ved den beredskapen Norge har på forsvarssektoren, hvor det pekes på den nedtrappingen som har vært i bevilgningene. Når det gjelder å bevilge mer til infrastruktur og til veier, er forskjellen den at her har vi mange åpenbare, nødvendige og gode prosjekter som bare venter på midler. Slik er det ikke nødvendigvis når det gjelder å sende pengene ut av landet og være ukritiske til hvilke regimer vi derved kan være med og bistå. Jeg er glad for den rosen som i alle fall lå i Erik Solheims innlegg når det gjaldt vårt engasjement for Russland, og er for øvrig enig i det han sa der.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
I den redegjørelsen om norsk utviklingspolitikk som ble gitt i fjor vår, varslet sentrumsregjeringen det kanskje viktigste bistandspolitiske grep som er presentert Stortinget på år og dag, nemlig gjeldsplanen for de fattigste landene, som ble sluttforhandlet i forbindelse med budsjettet for inneværende år. Forslaget om en gjeldsplan for fattige og kriserammede utviklingsland var en oppfølging av Voksenåsen-dokumentet og av regjeringserklæringen, men også av merknadene fra sentrumspartiene og SV i innstillingen til den bistandsmelding som Stortinget behandlet i forrige periode. Norge har vært en pådriver i arbeidet med å lette gjeldsbyrdene for de fattigste landene. Det norske initiativet har også med rette vakt internasjonal oppsikt og interesse. Det er uten tvil riktig at Norge er «med på å skape en trend», slik utviklings- og menneskerettighetsministeren uttrykte det i redegjørelsen. Det ble varslet at Tyskland ville kjøre et nytt gjeldsinitiativ på G-8-møtet i Köln i sommer. USA, Canada, Storbritannia, Frankrike og Japan har allerede lansert sine egne gjeldsletteforslag. Og løfterikt er det også at IMF og Verdensbanken i større grad vil fokusere på gjeldsinitiativ overfor de fattigste og mest gjeldstyngede landene. Den trend vi ser, gir håp om at det skal være mulig å løfte de mest vanskeligstilte u-landene ut av en bunnløs og håpløs fattigdom, som første fase i en mer positiv og menneskeverdig utvikling. Den økte internasjonale forståelse for at u-landenes gjeldsproblemer representerer en sperre mot utvikling, er en av flere årsaker til at det er et klimaskifte på gang, og at en nå kan snakke om et tidsskille i arbeidet for økt internasjonal solidaritet. At industrilandene i større grad viser evne til å koordinere innsatsen, skaper dessuten grunnlag for en sterkere lokal kontroll med utviklingen i mottakerlandene. I sum vil dette bety en mer målrettet og effektiv bruk av ressursene, samtidig som u-landene i større grad kan skape grunnlag for en utvikling på egne premisser. Jeg ser at Fremskrittspartiet er mest opptatt av at slik nasjonal og internasjonal koordinering av hjelpeinnsatsen vil kreve flere møter som betinger «omfattende og kostbare flyreiser med opphold på førsteklasses hoteller». Så ulik kan fokuseringen på dette med koordinering faktisk være. Selv om det kan pekes på en del positive utviklingstrender, opplever en stadig alvorlige tilbakeslag i bistandsarbeidet. Daglig blir vi minnet om at fattigdom og manglende utvikling må angripes over et bredt felt. Flere sultkatastrofer har de siste årene rammet de fattigste landene. I 1998 var det et titalls alvorlige konflikter på det afrikanske kontinentet, konflikter som for en tid setter stopp for enhver utvikling. Korrupsjon er dessverre et velkjent fenomen også i fattige land, og alvorlige sykdommer, bl.a. hiv, er på fremmarsj i flere land i Afrika. Skal det kunne skapes en mer positiv utvikling i disse landene, må bistanden settes inn over et bredt felt, som i tillegg til mer tradisjonell hjelp til økonomisk utvikling i mottakerlandene også må omfatte konfliktløsning, demokratibygging, utdanning og sykdomsbekjempelse, tiltak mot korrupsjon og mot rovdrift på natur og miljø og – ikke minst – trygging av menneskerettighetene. Statsråden la i sin redegjørelse stor vekt på kampen mot korrupsjon. Korrupsjon undergraver utvikling, ikke bare fordi viktige ressurser går tapt, men også fordi den undergraver demokrati, samhold og en rettferdig fordeling av de verdier som tross alt skapes. Statsråden nevnte Nigeria og Indonesia som skrekkeksempler på land hvor korrupsjon nærmest må betraktes som et systemproblem som «bederver» hele samfunnet. Korrupsjon i utviklingslandene bidrar også til å sette bistanden i vanry i giverlandene og kan således svekke industrilandenes vilje til å yte bistand. Redegjørelsen varsler en offensiv kamp mot korrupsjon og lanserer seks sentrale tiltaksområder for å få bukt med de verste utslagene, bl.a. skal NORAD gjøres til en internasjonal frontorganisasjon i kampen mot korrupsjon. Det vil imidlertid ikke være mulig å vinne kampen mot korrupsjon uten at mottakerlandene selv er villige til å bekjempe ondet. Derfor er det så viktig at kampen mot korrupsjon blir en del av en løpende dialog som føres med utviklingslandene. Dette spørsmålet må prioriteres så høyt at en må være villig til å treffe tiltak mot samarbeidsland som ikke viser vilje og evne til å bekjempe korrupsjon. Fordi korrupsjon i enkelte land langt på veg er en del av en gjenstridig tradisjon, må en om nødvendig være innstilt på å ta sanksjoner i bruk for om mulig å tvinge land som ikke er villige til å gjøre noe med dette problemet. Jeg merket meg at statsråden var sterk i både ordvalg og form i sin omtale av korrupsjonen som et hinder i bistandsarbeidet. Jeg forutsetter at vår utviklings- og menneskerettighetsminister har bred støtte i Stortinget for den aktive og offensive linje i kampen mot korrupsjon som hun trakk opp i redegjørelsen. Demokrati er en viktig dimensjon i norsk bistandspolitikk, og redegjørelsen varsler at det i demokratibyggingen skal satses «mer målrettet, mer strategisk, mer ambisiøst». Flertallet i Stortinget gir klar støtte til en slik politikk. Senterpartiet er tilfreds med at statsråden så sterkt understreker at vi i arbeidet for demokrati må vise ydmykhet og toleranse i forhold til utviklingslandenes tradisjoner og kultur. Demokratiet kan organiseres på flere måter. Dersom utviklingslandene føler at de blir pådyttet tenkemåter og prinsipper som er i strid med egen kultur, vil demokratiet vanskelig kunne slå rot. Vi skal altså ikke eksportere våre løsninger og våre demokratimodeller, men dele erfaringer og vise respekt både for individet og for det lokale mangfold. Redegjørelsen varsler at støtten til næringsutvikling i sør er i støpeskjeen. Den gjennomgang av virkemiddelbruken i arbeidet for å fremme investeringer i utviklingslandene som er iverksatt, tar bl.a. sikte på å identifisere de viktigste hindringene for norske investeringer i utviklingsland, hvordan vi kan forbedre dagens ordninger, og hvilke nye tiltak som må til for å fremme slike investeringer. Strategien for næringsutvikling i sør vil bli lagt fram for Stortinget når gjennomgangen er sluttført. Stortinget får med andre ord god anledning til å drøfte dette spørsmålet før en ny strategi for næringsutvikling i sør blir satt ut i livet. Når det gjelder utviklingslandenes adgang til de industrialiserte lands markeder, var dette en hovedsak i debatten om den pågående WTO-konferansen i Seattle. Regjeringen har varslet at Norge er beredt til å bidra til at de fattigste utviklingslandene får bedret sin markedsadgang på viktige markeder. Det kan være grunn til å merke seg at Regjeringen i debatten den 23. november fikk bred støtte i Stortinget for det forhandlingsopplegg og den strategi Norge har lagt for de videre –– og viktige – WTO-forhandlingene. Innstillingen fra utenrikskomiteen viser at det i Stortinget er bred politisk oppslutning om norsk bistandspolitikk. Høyre nyanserer seg noe, mens Fremskrittspartiet distanserer seg fullstendig fra de prinsipper flertallet legger til grunn for norsk politikk på dette området. Fremskrittspartiets merknader i innstillingen kan for øvrig være et nærmere studium verdt. Fremskrittspartiet mener – i fullt alvor – at en rekke konflikter på det afrikanske kontinentet skyldes økonomisk bistand, at norsk bistand har forlenget krigen på Sri Lanka, og at matvarehjelp for å avhjelpe matmangel og sult skaper forstyrrelser på de lokale markedene ved at de lokale prisene presses. Jeg har registrert i debatten så langt at Fremskrittspartiet ikke har gjort noe forsøk på å dokumentere dette og heller ikke vil gi svar på om argumentet om forstyrrelse i de lokale markedene når det gjelder matvarepriser, er et argument for å stanse hjelpesendinger av mat til disse områdene.
Det blir replikkordskifte.
For å ta den siste av representanten Jakobsens salver først: Vi mener selvsagt ikke – og har aldri ment – at det kun er én årsak til en konflikt. Slike årsaker er som regel sammensatte og mangfoldige. Jeg redegjorde tidligere i mitt innlegg angående Sri Lanka og størrelsen på bevilgninger til u-hjelp og størrelsen på utgifter til det militære på Sri Lanka. Poenget er her selvsagt, som også er fremhevet i Verdensbankens rapport, at det frigjøres midler til krigføring. Når det gjelder dyre konferanser osv., rant det meg i hu en kommentar fra en tidligere nederlandsk kollega av meg som hadde vært på en konferanse. Han oppsummerte konferansen på følgende måte: Det var «meeting, eating and retreating». Nå har vel ikke Senterpartiet vært kjent som det partiet som har vært mest ivrig etter å bekjempe skatter, avgifter og offentlige inngrep. Men jeg håper representanten Jakobsen kan svare bekreftende på at han er opptatt av at u-hjelpen skal være mest mulig effektiv, og at problemstillingen rundt de administrative kostnadene ved u-hjelpen selvsagt er relevant – og også i forlengelsen av dette at man har godt betalte u-hjelpsarbeidere i en rekke u-land som utgjør en overklasse i disse landene. Det er nettopp fordi Fremskrittspartiet tar u-hjelpen på alvor og mener at u-hjelpen skal være effektiv og er opptatt av disse problemstillingene, at vi etterlyste at også dette var tatt opp i den redegjørelsen vi behandler her i dag.
Jeg synes det er hyggelig og bra at Dag Danielsen nå modererer noen av de formuleringene som er tatt inn i innstillingen. Men når det gjelder dette spørsmålet om situasjonen for de områder som mangler mat, gjenstår det å få en god forklaring på det som står i innstillingen, og som må oppfattes som at Fremskrittspartiet er kritisk til slik hjelpeinnsats når det gjelder matvarer, fordi det i et underskuddsområde skal kunne skapes visse problemer i det lokale markedet ved at de få som produserer mat, men som produserer altfor lite, kan komme til å redusere sin virksomhet. Det er dette jeg har etterlyst en dokumentasjon på tidligere. Når det så gjelder effektiviseringen av utviklingshjelpen, kan jeg bekrefte at Senterpartiet er særdeles opptatt av det, også fordi en effektiv u-hjelp er en viktig forutsetning for at det norske folk skal ha tillit til at norske u-hjelpsmidler blir brukt på en slik måte at de virkelig får effekt. I den sammenheng er jeg litt overrasket over Fremskrittspartiet, fordi det jeg nevnte i mitt innlegg som går på effektivisering, nettopp går på at den bedrede koordinering nasjonalt og internasjonalt er noe av det som gjør at vi nå ser en utvikling i retning av nettopp en mer effektiv bruk av u-hjelpsmidlene. Da er det litt eiendommelig at Fremskrittspartiet møter denne positive koordineringen, med de effektivitetseffekter det har, med følgende merknad om at dette «vil kreve flere internasjonale møter og konferanser som igjen betinger omfattende og kostbare flyreiser med opphold på førsteklasses hoteller». Det viser vel egentlig i et nøtteskall hva Fremskrittspartiet først og fremst er opptatt av, og derfor er også skattebetalerne brakt inn i denne debatten på tradisjonelt vis av Fremskrittspartiet.
Jeg registrerte at Johan J. Jakobsen overhodet ikke kommenterte spørsmålet om innføring av auksjonsprinsippet for kjøtt fra MUL-land i sitt innlegg. Denne ordningen vil i praksis overføre inntekter fra produsenter i u-land til den norske statskassen. Derfor synes vi i Høyre at det er løfterikt at også Senterpartiet er med på å utsette denne ordningen, som Regjeringen i forslag til statsbudsjett ønsker å innføre fra nyttår av. Fra Høyres side er vi imot å innføre dette prinsippet, men vi aksepterer i denne runden at et bredt flertall vil ha saken tilbake til Stortinget før det tas en endelig beslutning. Vi synes allikevel det er løfterike signaler fra Senterpartiet, og derfor vil jeg rett og slett spørre direkte: Er det nå slik at Senterpartiet i valget mellom å støtte handel med u-land og å iverksette overdreven beskyttelse av norske landbruksprodukter eller å innføre ordninger som i tillegg sørger for deler av inntekten til den norske statskassen, også har kommet til den konklusjon at de velger å støtte de svakeste – i dette tilfellet de fattigste av de fattige landene?
Representanten Siri Frost Sterri var tydeligvis overrasket over at jeg i mitt innlegg ikke brakte fram temaet om auksjonsprinsippet i forbindelse med import av kjøtt fra en del utviklingsland. Men Siri Frost Sterri gav egentlig svar på dette selv, da hun sterkt presiserte at det i den innstilling som ligger til grunn for denne debatten, er en felles merknad, hvor både Høyre og Senterpartiet er med i flertallet, og hvor det gis uttrykk for at dette er å betrakte som en del av systemet som skal vurderes på nytt. Det er sagt klart fra utviklings- og menneskerettighetsministeren, men også så sent som i går i spontanspørretimen fra statsministerens side, at når det gjelder dette med auksjonsprinsippet som var forutsatt innført fra 1. januar 2000, og som et flertall i Stortinget står bak, er det enighet om, og Regjeringen har tatt til etterretning, at systemet ikke iverksettes inntil videre. Det er ikke slik at ordningen er avviklet, men systemet iverksettes ikke fra nyttår, slik forutsetningen var. Så spør Siri Frost Sterri om det som ble sagt fra min side, representerer en ny linje. Det kan jeg bekrefte at det gjør det ikke. Når jeg har snakket om MUL-import, forholdet til de fattigste landene og handelsmuligheter, har jeg lagt vekt på det utenriksministeren i den regjeringen hvor Senterpartiet deltar – og som dermed også uttaler seg på Senterpartiets vegne i slike sammenhenger – har sagt om dette spørsmålet. Hvis vi går tilbake til det spørsmålet som vel lå under Siri Frost Sterris replikk, nemlig forholdet til det norske landbruket, viser jeg til hva både utenriksministeren har sagt og det statsministeren sa i går, nemlig at en selvsagt må ivareta de sikringsmekanismer som er lagt inn i systemet, og som det også er bred enighet om i Stortinget.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Johan J. Jakobsen avsluttet med å snakke om hva utenriksministeren har sagt på vegne av Senterpartiet. Hvis man ser på dagens utgave av Nationen, kan vi registrere at Senterpartiets hovedorgan er svært begeistret for at mange mennesker demonstrerer mot WTO, mot den norske regjeringens forhandlingsposisjon og mot den norske regjerings holdning til Verdens Handelsorganisasjon. Begeistringen er, for å bruke sportsspåket, til å ta og føle på fra første til siste side i Nationen. Når det er sagt, vil jeg be om at utviklingsministeren bringer videre til utenriksministeren det synspunktet som var framtredende i Stortingets WTO-debatt i forrige uke. Det er klart at WTO er mye viktigere for utviklingen av verdens fattige land enn det vi holder på med her. Det vet alle. Men WTO lider av en helt grunnleggende svakhet som ikke andre lignende forhandlingssystemer har, og det er en total mangel på å trekke det sivile samfunn inn i forhandlingsprosessen. Jeg tror at mye av det vi nå har sett i Seattle, dreier seg om en total mangel på kommunikasjon mellom statsledere og politikere i én virkelighet og frivillige organisasjoner, NGO, miljøorganisasjoner og folk som slåss for fattige, fagforeninger osv. i en annen. Disse må møtes, disse må også snakke sammen, og det kan bare skje ved at man utvikler systemer slik som det ble gjort f.eks. i Rio-prosessen, i Kyoto-prosessen og i en del av de andre, for at det sivile samfunn også trekkes inn og får en direkte rolle i selve forhandlingene. Å forsøke å få det til i større grad ville vært et veldig viktig norsk bidrag. Når det gjelder redegjørelsen, anser jeg at det viktigste som der står, er det som er blitt sagt og har vært gjort når det gjelder gjeldslette. Jeg vil gi utviklingsministeren honnør for å ha vært veldig aktiv på dette området. Også flere av sentrumspartienes og Arbeiderpartiets talere har vært opptatt av det samme, og det er bra. Men selv om Norge har gjort ting, må vi ikke nå i selvtilfredshet slå oss på brystet. Det er faktisk fortsatt slik at land som Zambia betaler mer i avbetaling på gjeld enn hva de har å bruke til skoler, utdanning og helsestell i sitt eget land – for bare med et enkelt eksempel å illustrere gjeldsbyrden. Det trykket som er gitt gjennom Jubilee 2000-kampanjen, må utnyttes, slik at vi nå kan få til mer faktisk, reell gjeldssletting internasjonalt enn hva vi hittil har oppnådd. Jeg vil spørre utviklingsministeren om hun mener at det er rimelig at midler til multilateral gjeldslette skal tas fra bistandsbudsjettet. I realiteten brukes da norske bistandspenger til å dekke enten Verdensbankens gjeld – de disposisjoner som er tatt der – andres gjeld eller eventuelt private bankers tilgodehavender. Ville det ikke være rimeligere at gjelden faktisk ble strøket? Harvard-økonomen Jeffrey D. Sachs har vært inne på forskjellige mekanismer for å kunne få det til, og jeg vil utfordre utviklingsministeren til å si noe om det ikke kan finnes andre måter å dekke gjeld på, som jo ofte er oppstått på en måte vi ikke ville satt spesielt pris på, enn å ta midler fra bistandsbudsjettet. Jeg vil også utfordre ministeren til å ta litt fatt i de lærdommene man har fra Asia-krisen, og det det betyr for gjeldssituasjonen og de internasjonale finanssystemene. Det er helt opplagt at Asia-krisen umiddelbart påførte mange titalls, kanskje flere 100 millioner, mennesker en ny fattigdom. Veldig mange mennesker fikk sin levestandard senket, og det viste seg at selv relativt store og relativt – sett fra den tredje verdens side iallfall – sterke økonomier i Asia var svært sårbare for kortsiktige svingninger på finansmarkedene. Det trengs internasjonale organer for å kunne gjøre noe med dette. Det har vært lansert en tanke om en eller annen form for et internasjonalt kredittilsyn eller organer uavhengig av Pengefondet, IMF, som kunne gå inn og gi råd og veiledning i slike situasjoner. Jeg tror ikke disse tankene er ferdigutviklet, men de bør utvikles videre. Jeg vil også be om at man foretar en analyse av de erfaringene som er gjort i Malaysia. Malaysia er meget langt fra å være noe spesielt forbilde. Statsminister Mathahir ble gjenvalgt etter en valgkampanje som ikke var spesielt ren eller spesielt hyggelig, men Malaysia har forsøkt noe som ingen andre land har forsøkt, nemlig å gå inn i en slik situasjon med ulike former for begrensninger på kapitalbevegelsene. Alle dømte dette nord og ned i utgangspunktet, alle sa at dette var umulig, og at man ikke kan vinne tillit på et slikt grunnlag. Jeg tror alle forstår at det til syvende og sist er finansmarkedenes tillit til et land som er avgjørende. Greier man ikke å skape tillit, vil det ikke hjelpe å bruke slike reguleringer. Men det som det så langt ser ut til at Malaysia faktisk har greid, er først å regulere og så gjenopprette tilliten, og så å si få en dobbel gevinst. Kan hende dette er en for lettvint konklusjon, men man bør i alle fall se på de erfaringene som er gjort. Et annet vesentlig trekk ved redegjørelsen er omlegging av Fredskorpset. Det er positivt, bra og riktig det som nå er gjort, men de neste par årene, når det nye systemet blir iverksatt, er alltid avgjørende for hvordan det vil utvikle seg videre. De første årene med et nytt system legger en praksis som ganske sikkert kommer til å være gjeldende for mange år framover. Det er derfor viktig at ministeren setter dette særlig i fokus og rapporterer tilbake til Stortinget i en redegjørelse eller på annet vis om de erfaringene man har gjort, fordi startfasen, som sagt, er veldig viktig. Så vil jeg til slutt kommentere et spørsmål jeg er veldig opptatt av, og som flere har tatt opp i debatten, både Marit Nybakk, Kvakkestad fra Fremskrittspartiet og andre, nemlig det at vi må politisere bistanden mer. Kvakkestad snakket som om det betydde at man i Stortinget skulle sitte og bevilge penger til spesielle partier rundt om i verden, det er selvsagt meningsløst. Men en av de tingene i Fremskrittspartiets merknad som noen har kritisert her, men som slett ikke er uten fornuft, er det som sies med hensyn til at det i Afrika brukes mer penger på unødige og skadelige kriger enn hva som tilføres Afrika av bistand. Resultatet av en slik tankegang for Fremskrittspartiet er at man bare skal sende politi og militære ned til disse konfliktområdene, formodentlig uten å skaffe seg noen kunnskaper om dem på forhånd. Men en annen tilnærmingsmåte er også mulig, nemlig å se på hva Norge kan gjøre for å styrke de kreftene som ønsker fred i slike områder, se på hva Norge kan gjøre i utgangspunktet for å forsøke å megle og hindre at en krig bryter ut, og på hvordan Norge kan bruke sine midler til å minske fattigdommen, som selvsagt alltid er en forutsetning for krig. Når jeg sier at vi bør politisere bistanden, dreier det seg om tre ting. Det ene er å skape fred der krig er oppstått, eller å hindre at krig bryter ut der det er mulig den kan komme. Jeg tror alle forstår at det i land som Sudan og Angola vil være hungersnød hvert annet år nærmest uendelig lenge framover, hvis ikke borgerkrigene i disse landene stoppes. Så hver eneste krone brukt for å hindre og å stoppe krig i disse landene er vel anvendt. Og om man må gå med på å ta geriljaledere og statsledere til de dyreste hotellene i verden, og om man så må gi dem kaviar og norsk røkelaks på disse hotellene, er det fornuftig bruk av norske skattebetaleres penger hvis man får dem til å skape fred, og det er mye, mye billigere enn å sende militære inn for å hindre krig. Så dreier det seg om demokrati. Land som Nord-Korea og Burma er ikke i seg selv fattige, det er det politiske systemet der som holder landene i fattigdom. Norske[[Solheim]] bidrag til direkte nødhjelp til disse landene er vel og bra, men norske bidrag som kan lette en fornuftig omdanning av Nord-Korea til et demokratisk system, eller som kan skape en dialog mellom Aung San Suu Kyi og militærjuntaen i Burma slik at den politiske krise i Burma blir løst, vil være langt bedre anvendte penger. Et tredje element er å gå inn i konfliktområder for å se hvordan man kan styrke media og andre som ønsker å få til forsoning. For å ta et eksempel: Fremskrittspartiets skattebetalere ville vært spart for utallige milliarder i utgifter hvis man i en tidlig fase kunne klart å styrke de kreftene i Bosnia som ønsket forsoning på Balkan, og også hindret folk som Milosevic i å overta statsmakten i et land som Serbia. Politisering er ikke å støtte noen få enkeltpartier, politisering er å bruke midlene på en målrettet måte, slik at det bidrar til fred, bidrar til demokrati og bidrar til forsoning. Jeg er glad for at disse tankene ser ut til å vinne stadig større tilslutning. Et område hvor dette nå er helt påkrevd, er i konflikten mellom Eritrea og Etiopia. Det tas til orde for at vi skal redusere bistanden til disse områdene, eller i alle fall se på muligheten for det. En veldig fornuftig bruk av norsk bistand der ville være å se om det er mulig å gjøre mer for å bruke pengene til å skape en fredsprosess mellom Eritrea og Etiopia. Og igjen: Om det så betyr å ta noen med til et dyrt hotell, så gjør for all del det. Om det betyr at man skal sende Jappe Eriksen eller andre rundt på turer med fly i området, så gjør også det. For alt som kan gjøres for å skape fred mellom Eritrea og Etiopia, vil være blant de viktigste investeringene vi kan gjøre. Det er en krig av typen første verdenskrig, hvor utallige mennesker dør, hvor man slåss om nesten ingenting, og hvor landene holdes i fattigdom hvis vi ikke greier å stoppe denne krigen. Så hvis det er mulig å ta noen nye initiativ på dette området, vil jeg utfordre ministeren til å redegjøre for dem.
Det blir replikkordskifte.
Det er lite å være uenig i i representanten Solheims innlegg, men så er da også Arbeiderpartiet og SV svært enige om mye i bistandspolitikken. Det var noe Solheim sa relativt tidlig i innlegget, som jeg syns var veldig interessant, og det gjelder dette med å trekke det sivile samfunn mer inn med hensyn til de internasjonale konferansene som tar beslutninger av vesentlig betydning for utviklingsland, og for den saks skyld for konfliktområder i sin alminnelighet. Vi er kjent med at det sivile samfunn nettopp ble trukket inn når vi nå hadde OSSE-møtet i Istanbul. De private organisasjonene fikk et møte med ministrene og jeg tror at Solheim har rett i at det er en vei å gå. Når det gjelder de framtidige store konferansene, enten det er kvinnekonferanser, konferanser om befolkningsutvikling eller om Verdens Handelsorganisasjon og kjøreregler i internasjonal handel, bør man i større grad trekke inn det sivile samfunn. Jeg vil for øvrig spørre Solheim om han også er enig i at utviklingsland har behov for klarere kjøreregler i WTO, om det ikke nettopp er u-landene som på sikt vil tjene på at man får et økonomisk samkvem basert på klare kjøreregler i verdenssamfunnet, og at isolasjon ikke akkurat fører land ut av fattigdom. Og siden Solheim selv nevnte et land som Nord-Korea i en annen sammenheng, kunne det være fristende å trekke det fram som et eksempel på et land som nå er i ferd med å gå mot en katastrofe på grunn av sin isolasjonspolitikk. Jeg er også enig i veldig mye av det Solheim sa om politisering av bistand. Et spørsmål der er om man i enkelte tilfeller – i tillegg til de områdene som Solheim nevnte man kunne kanalisere midler til – kunne overføre midler enten til multilaterale organisasjoner eller som regionbevilgninger som alternativ til landbevilgninger.
Isolasjon er døden, økonomisk. Det er en helt klar lærdom fra de siste tiårene. Det betyr ikke at man ikke kan skjerme enkelte sektorer i enkelte land, men den eneste veien til utvikling har vist seg å gå gjennom åpen, utadvendt økonomi. Det er to former for isolasjon i verden. Den ene er den som politiske ledere påfører sitt folk, man kan sånn sett si at det er en grad av frivillighet i land som Nord-Korea f.eks., men isolasjonen er ikke frivillig fra befolkningen, men frivillig fra lederne. Den er økonomisk ufattelig skadelig. Den andre formen er den ufrivillige isolasjonen som veldig store deler av Afrika lider under, nemlig at de ikke er interessante for verdens maktsentre overhodet. For å si det veldig hardt og brutalt: Om Afrika hadde forsvunnet i Det indiske hav, ville det ikke påvirket New York-børsen mange tiendedeler, omtrent ingen verdens ting. Bill Gates har ingen Burundi-strategi eller Rwanda-strategi, og i IBMs styrerom diskuterer man aldri hvordan man skal øke markedsandelen i Angola. Den formen for isolasjon er også svært, svært farlig. Dette er vi enige om. Når det så gjelder WTO, mener jeg man generelt bør skape mer dialog mellom det sivile samfunn og denne typen politikerprosesser eller statslederprosesser, men det er særlig påkrevd i WTO, fordi WTO har vært mye mer lukket for det enn andre prosesser. Jeg tror det vil være en dobbelt læring av det. Selv om politiske ledere er demokratisk valgt, som de er i Norge, kan det alltid være fare for å utvikle en elitekultur fjernt fra det sivile samfunn, og mange lands politiske ledere er jo ikke demokratisk valgt heller. Så politikerne vil lære av å få det sivile samfunn inn, men det sivile samfunn vil nok også lære – mange av de frivillige organisasjonene vil også ha godt av å møte politikerne i dialog. Da ville det f.eks. bli tydelig at de kravene som reises av de organisasjonene som demonstrerer i Seattle, går i stikk motsatt retning. Mange demonstrerer med det stikk motsatte utgangspunkt for det absolutt motsatte krav. Men så lenge det hele skjer på den måten som det gjør nå, kommer ikke dette fram.
Jeg tror ikke jeg er den eneste som synes at Erik Solheim er en spennende og fargerik politiker. Men jeg kan allikevel ikke fri meg for å komme med et hjertesukk: Noen ganger når Erik Solheim snakker, føler jeg meg hensatt til et verdensparlament og ikke Norges nasjonalforsamling. En politikers oppgave må også være å sette mål og midler i forhold til hverandre. Norge skal selvsagt bidra internasjonalt, men vi er tross alt et lite land i verden. Vi bør også la EU, NATO, USA og andre tunge aktører i verdenssamfunnet ta en god del av de oppgavene vi tydeligvis her er påtenkt. Det ble nevnt dette med konflikter i Afrika, og det er selvsagt allmenn enighet om at det man kan gjøre på den forebyggende siden, er det beste. Her bør også Norge spille en rolle, men dog sett i forhold til det lille land vi tross alt er, og i forhold til en del andre aktører i det internasjonale samfunnet. Men når det er sagt, at den forebyggende virksomheten er helt grunnleggende, vil jeg også si at det er dessverre slik noen ganger at når det toget fullstendig har gått, er det bare de militære midlene igjen. Det er helt grunnleggende at vi i en slik situasjon har dem, og her er ikke SV etter min mening det partiet som har bidratt mest. SVs holdning her er nok at det er andre som skal gjøre det for oss. Men hvis man skal følge konsekvensene av SVs budsjettpolitikk her, blir Norge en gratispassasjer og ikke et land som viser solidaritet. Det ble referert til Bosnia og Kosovo, og dersom denne politikken skulle vært satt ut i livet, kunne man vel ikke få gjort noe i det hele tatt.
Mitt synspunkt er nok ganske enkelt og banalt, nemlig at Norge bør gjøre det bitte lille vi kan gjøre for å forsøke å gjøre verden bitte litt bedre. Hver og en av oss 165 bør også gjøre det bitte lille vi kan gjøre – og det er ofte veldig lite – for å gjøre verden bedre. Vi skal ikke være noe verdensparlament, og det er ikke engang sikkert at alt i verden ville ha blitt så veldig mye bedre om vi hadde mer innflytelse. Det er nok mange som tenker som så at hadde det bare vært 80 millioner nordmenn og 4 millioner tyskere, istedenfor omvendt, men det er ikke så helt sikkert at verden hadde blitt så veldig mye bedre av det. Men la nå de filosofiske tingene ligge. Der jeg skiller meg helt grunnleggende fra Fremskrittspartiet, er ikke når det gjelder viljen til å bruke militære midler når en krise har utviklet seg så kolossalt langt som i Bosnia og Kosovo – der stod vi sammen – men det er i spørsmålet om vi skulle ha gjort noe vesentlig og substansielt for å hindre at krisen utviklet seg så langt. Kosovo er jo selve stjerneeksemplet på dette. Da krisen utviklet seg i Kosovo gjennom hele 1990-tallet, mente Fremskrittspartiet at det var helt trygt å sende flyktninger tilbake. Det gjaldt å skildre situasjonen i Kosovo som så rosenrød at hver eneste kosovoalbaner kunne sendes ned dit. Daværende nestleder i partiet hevdet på det tidspunktet at de kunne bare lære seg serbokroatisk, for det var jo landets eget språk. Altså kort og godt, så lenge krisen i Kosovo utviklet seg, ville ikke Fremskrittspartiet gjøre noen ting, ville ikke bruke en eneste krone av skattebetalernes penger der nede, ville ikke engang bidra til å skildre situasjonen i Kosovo på en så realistisk måte at det kunne få oppmerksomhet og føre til en politisk debatt her. Men når man så hadde lukket øynene i ni år, åpnet man dem plutselig og sa: «Send the marines». Jeg tror kanskje at min tilnærming ikke bare er billigere for skattebetalerne, men også lurere, nemlig å forsøke å gjøre noe gradvis og hele veien, og se på om det lille vi kan gjøre for å hindre at konflikt oppstår ved å skape trygge sosiale og økonomiske vilkår og ved å drive megling først, kan være verdt å forsøke før man sender militære i en nødsituasjon.
Erik Solheim startet sitt innlegg med å filosofere litt omkring forholdet mellom regjeringspartiene her i Stortinget og de respektive fagstatsråder, her konkret nevnt utenriksministeren. Erik Solheim representerer jo et parti som aldri har sittet i regjering, og det er mulig at han da er litt fremmed for den tanken og det system som tross alt fungerer mellom storting og regjering, at når man sitter i en samarbeidsregjering og utenriksministeren gir en redegjørelse i Stortinget, så representerer utenriksministeren faktisk tre partier. På samme måte som når kommunal- og regionalminister Odd Roger Enoksen, som er Senterpartiets leder, holder en distriktspolitisk redegjørelse i Stortinget, så representerer han ikke bare Senterpartiet, men faktisk tre partier. Så trekker Erik Solheim linjen videre og viser til dagens oppslag i Nationen, som så vidt jeg skjønner, har uttalt seg positivt om de demonstrasjoner som foregår i Seattle i forbindelse med WTO-forhandlingene. Jeg kan ikke se at det er noe særlig mer oppsiktsvekkende enn at Bill Clinton og EUs forhandlingsleder også har understreket hvor viktig det er at de signaler som kommer fra demonstrantene i Seattle, faktisk blir tatt på alvor. Og selv om vi i Senterpartiet mener at WTO er nødvendig fordi vi trenger et system med kjøreregler i internasjonal handel, så har jeg for min del også gitt klart uttrykk for at det er mange gode grunner til å sette et kritisk lys på deler av WTO-prosessen. Men når Erik Solheim valgte å fokusere på dette, kunne det være interessant å høre om ikke han også mener at en del av de signalene som kommer fra demonstrantene i Seattle, faktisk kan være nyttige, og at det er viktig at dette blir respektert og tatt hensyn til i de videre forhandlinger.
Når Senterpartiet blir angrepet av SV, pleier Johan J. Jakobsen alltid å svare med at det er fordi SV ikke har sittet i regjering. Jeg tror at når Johan J. Jakobsen svarer sånn, er det fordi han vet at det er et litt sårt punkt for oss. Vi vil svært gjerne sitte i regjering, og jeg røper ikke noen hemmelighet ved å si det. Jeg tror at Kristin Halvorsen f.eks. kunne bli en aldeles utmerket utdanningsminister. Jeg vil egentlig spille ballen tilbake til Johan J. Jakobsen, for det står nettopp i hans makt å bidra til å få dette til, for vi har gjort det uttrykkelig klart at vi svært gjerne sitter i en regjering sammen med f.eks. Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Vi har ikke engang utelukket Kristelig Folkeparti i slike koalisjoner. Så hvis Johan J. Jakobsen kan ta dette med seg hjem som hjemmelekse og filosofere mer over det, så skal vi nok kunne snakke om hvordan vi skal kunne få denne drømmen oppfylt, og bidra til den opplæring det måtte være. Og jeg ser heller ikke bort fra at man i en slik situasjon vil kunne finne organer som står SV nær, som vil være omtrent like kritiske til den regjeringen som Nationen er til den nåværende regjeringen. Så også det ville nok kunne bli oppfylt. Så til det seriøse – skjønt det er seriøst, det jeg nå snakket om også: Vi trenger en dialog mellom WTO og det sivile samfunn, og jeg er enig i at demonstrasjonene i Seattle er nyttige, det kan det ikke være noen tvil om. Disse forhandlingene, som også er nødvendige og nyttige, skjer i altfor stor grad i en egen politikersfære, uten reell dialog med de mange organisasjoner for fattige, for miljøet, for fagforeninger osv. Det har de nå satt søkelyset på. Men vi må også være oppmerksom på at blant de kravene som fremmes av demonstrantene, er det mange som er stikk motsatt av hverandre. Noen ønsker å hjelpe u-landene med å få fri markedsadgang for landbruksprodukter, andre forsvarer landbruksinteresser i rike land, noen ønsker altså å hjelpe u-landene, mens andre f.eks. ønsker å sette standard for sosiale tiltak og antidumpingklausuler osv., som vil ha den stikk motsatte effekt.
Solheims kreative fremstilling av Fremskrittspartiet og Kosovo skal få lov til å ligge. Men når det gjelder spørsmålet om politisering av u-hjelpen, så ønsker jeg allikevel å komme med noen små kommentarer før spørsmålet. Det er jo slik at hjelp til grupper og deres prosjekter, eventuelt i forhold til det være seg gerilja, geriljaledere osv., vil måtte få noen betydning. Det å satse på en bedring av forholdene i områder kontrollert av spesifikke grupper, vil måtte ha betydning for gruppene seg imellom og geriljaledere seg imellom. Dersom det er flere som arbeider for demokrati, vil også en politisering med stor sannsynlighet også få betydning i styrkeforholdet når det nye demokratiet skal velge sine ledere. Men det som for meg kanskje fremstod som mest interessant, var Solheims klare beskjed om at politiske systemer i seg selv kan være grunnlaget for problemene. Jeg går også ut fra at Solheim ønsker og ser behovet for nyttige og stabile rammebetingelser. Betyr dette at Solheim og SV ønsker å se på muligheter for sanksjoner, eventuelt stopp av bistand, der landene ikke innfører og håndhever de nødvendige rammevilkår, som eiendomsrett o.l.?
De innvendingene André Kvakkestad kom med, er høyst relevante. Hvis man skal gå den veien som jeg ønsker å gå på, og som vi jo har gått et godt stykke på allerede – Norge bidrar i dag i mange konfliktområder med midler som direkte eller indirekte støtter én part, eller i hvert fall støtter demokratisering f.eks. – er det klart at man møter på slike problemer som: Kan vi nok? Kan vi komme til å gjøre feil? Kan vi komme til indirekte å støtte bevegelser som etter hvert utvikler seg i en retning vi ikke ønsker? Alle disse innvendingene er høyst relevante. Men det er en vei vi allerede går på, og det er en vei som fordrer at man har kunnskap om de konfliktområdene man engasjerer seg i. Men etter mitt skjønn er det den eneste mulige veien å gå hvis man ønsker å bidra til å hindre at krig oppstår, til å dempe krig når den har oppstått, til å megle og avslutte krig og til å styrke demokratiet. Når Norge på mange indirekte vis f.eks. støtter den burmesiske opposisjonen, tar vi stilling til den – vi mener det er nødvendig med en dialog mellom den burmesiske opposisjonen og militærdiktaturet i Burma. Vi er ikke helt nøytrale og sier at det er det samme hvem som styrer i Burma, det har ikke vi noen forutsetninger for å bedømme. Vi sier at vi støtter opposisjonen, vi ønsker at de overtar makten i landet, eller, aller helst, at vi får en dialog mellom opposisjonen og regjeringen, som til sjuende og sist kan skape fred og dermed utvikling. Jeg ser ikke noe alternativ til å gå en slik vei, men jeg er enig i at det er mange innvendinger mot det. Men den sterkeste innvendingen mot Fremskrittspartiet og Kvakkestads syn er at hvis man ikke gjør noe for å hindre at konflikt oppstår, ikke gjør noe for å bidra til demokrati, sitter vi etterpå igjen med en kolossal regning i form av internasjonal uorden, krig og ødeleggelser, og for den del med en situasjon hvor norske skattebetaleres midler, etter Fremskrittspartiets mening, skal settes inn for å rydde opp militært når krigen bare har blitt stor nok.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Handel er viktigere enn bistand har det vært sagt i en rekke sammenhenger, og det har blitt brakt inn i dagens debatt også med henvisning til at FNs generalsekretær Kofi Annan har understreket det i tilknytning til de pågående WTO-forhandlingene. Dette innebærer at det er en sammenheng mellom situasjonen for utviklingslandene og WTO-systemet og de forhandlingene vi håper skal komme i gang hvis man klarer å utarbeide et mandat for forhandlingene. Det betyr selvfølgelig også at mandatet for forhandlingene er viktig. Det er viktig å understreke at Regjeringen og Stortinget har tatt høyde for dette gjennom opplegget for mandat for forhandlingene og det vi senere vil ønske med hensyn til forhandlingene innenfor WTO-rammen, nettopp at det å være med og ivareta interessene til utviklingslandene er en del av det som er Norges ambisjon. Så får vi da erkjenne og ta høyde for at det kan være ulike behov for de ulike utviklingsland. Men for min del blir det en meningsløs og fullstendig uforståelig kobling mellom det forhold at handel er viktigere enn bistand til i neste omgang å si noe i retning av at dermed blir bistand mindre viktig enn det har vært tidligere. Det forhold at noe er viktigere enn noe annet, er ikke det samme som at dette andre dermed er lite viktig, eller for den saks skyld mindre viktig enn det har vært tidligere. Derfor vil vi gjerne klart understreke at fra Venstres side oppfatter vi bistand som et svært viktig område for norsk politikk, og at dette som jeg her har sagt, er Venstres holdning: Det er viktig med handel, det er viktig med bistand. Så til et annet spørsmål som har preget debatten litt, og det er forholdet mellom nivået på bistanden og spørsmålet om kvaliteten på og innholdet av den bistanden vi driver med. Det blir fullstendig uforståelig for meg når, i hvert fall fremstilles det slik, representanten Siri Frost Sterri fra Høyre nærmest gjør det til et poeng at vi må ha en mindre bistand for at vi derved skal få en bedre kvalitet på bistanden. Det er nesten slik jeg oppfatter argumentasjonen fra hennes side. Og det blir også etter mitt skjønn ganske meningsløst fordi det ene er en debatt om kvalitet, målsettinger og på hvilken måte vi skal nå disse målene, og det andre er en debatt om hvilket nivå vi skal ha på utviklingshjelpen. Nå er det selvfølgelig slik at hvis den siste milliarden vi yter i utviklingshjelp, er virkningsløs, er det greit å si at man dermed skal gi 1 milliard kr. mindre. Men jeg tror ikke det er det som på noen måte vil være situasjonen når det gjelder bistanden. Når det gjelder Fremskrittspartiets holdning, tror jeg ikke jeg skal ofre for mye tid på den, rent bortsett fra at det var ett positivt element i slutten av det replikksvaret representanten Danielsen gav til undertegnede, for da gikk han faktisk inn på noen premisser for og vurderinger av bistand og bistandspolitikk. Og det positive med det er jo at de vurderingene faktisk forutsetter at det gis en bistand, som altså Fremskrittspartiet er imot. Det ville være et betydelig fremskritt hvis Fremskrittspartiet kunne delta med større troverdighet i spørsmål knyttet til kvaliteten på og innholdet av norsk bistand fordi de faktisk er opptatt av at vi skal gi bistand, og dermed blir de egentlig reelt sett meningsberettiget i spørsmålet. Når vi sier at handel er viktig, forutsetter det at man har noe å handle med. Og det innebærer at det er viktig med næringsutvikling i utviklingslandene og å legge til rette for det. Næringsutvikling forutsetter igjen et fungerende samfunn – en fungerende stat og et fungerende rettssamfunn – og, det vil jeg komme tilbake til, demokrati. Det er derfor positivt at det legges betydelig vekt på spørsmålet om strategi for næringsutvikling i sør i den redegjørelsen som statsråden gav, og i komiteinnstillingen. Det er svært positivt at Regjeringen her har lagt opp til et nært samarbeid med norsk næringsliv, fagorganisasjoner og frivillige organisasjoner for å utvikle videre en slik strategi, og initiativet til Forum for næringsutvikling i sør er et godt og fornuftig bidrag til dette arbeidet. I denne sammenheng er det igjen grunn til å understreke hvor viktige gjeldsslette og gjeldslette er når det gjelder å medvirke til at utviklingslandene får en økonomi som gir mulighet for næringsutvikling og handel. Noe av det viktigste man har oppnådd, ved siden av det norske bidraget, er at dette også har fått fart på det internasjonale arbeidet med sikte på gjeldslette og gjeldsslette. Så er det et annet viktig spørsmål, og det er hvordan vi gjennomfører vår bistand. Der er det viktig, som statsråden har gjort, å fokusere på at mottakerlandene må settes i stand til å være deltaker i prosessen med bistand og å sikre et samvirke med de land som yter, slik at det blir samordning og effekt, og at ikke mottakerlandene bruker mer tid og kapasitet på å pleie yterne enn på å utvikle sitt eget samfunn. Dette er en viktig del av norsk bistandspolitikk. En slik effektiv bistand forutsetter også færrest mulig bindinger fra de land som yter utviklingshjelp. Det vil være en del av det å få størst mulig effekt av bistanden. Derfor gis det sterk støtte til det som kalles avbinding, som er et sentralt poeng i redegjørelsen, og som Regjeringen i internasjonal sammenheng arbeider for å få tilslutning til, og som det også kan se ut til at man har oppnådd økt støtte til. Jeg er for min del lite bekymret for norsk næringsliv når det gjelder slike avbindingsprosesser for u-hjelpen, fordi jeg føler meg ganske trygg på at norsk næringsliv vil ha kompetanse og kvalitet til å kunne delta i prosjekter med bistandsmidler, og – for å si det litt brutalt – skulle man ikke ha den nødvendige kompetanse og konkurransedyktighet, er det kanskje også riktig at man i så fall ikke er med. Men det er selvfølgelig et viktig poeng at man i tilknytning til dette må ha anbudskonkurranser som er reelle, også i den forstand at faglige og sosiale rettigheter ikke blir en del av det man kan konkurrere med. Det skal ligge der som en viktig forutsetning. Når det gjelder andre målsettinger, vil jeg si at for Venstres del slutter vi opp om fattigdomsinnretningen, at vi skal være opptatt av kvinner og likestilling i bistandssammenheng, og helse og utdanning. Jeg vil i denne sammenheng også få minne om at det er viktig å ivareta menneskerettighets- og miljøspørsmål. Jeg vil til slutt si litt om demokrati og demokratiutvikling. Flere ganger har jeg i debatter som denne gitt uttrykk for at det er en viktig sammenheng mellom økt frihandel og økt demokrati i utviklingslandene, fordi det er en forutsetning at den utvikling som økt handel bidrar til, skal komme alle innbyggere til gode. I denne sammenheng vil jeg også fremheve poenget med åpenhet og at en del av demokratiutviklingen går ut på å få til større åpenhet i de enkelte utviklingsland og på å få til et bedre fungerende sivilt samfunn og et rettssamfunn som også fungerer. Da er vi over på det som var et sentralt poeng, kanskje hovedpoenget, i statsrådens redegjørelse, nemlig kampen mot korrupsjon. Jeg vil gjerne understreke at korrupsjon trives best dess mindre åpenhet det er, dess dårligere samfunn det er og dess mindre demokrati det er, så her er det en klar og viktig sammenheng.
Det blir replikkordskifte.
Jeg lyttet med interesse til det representanten Hove sa om avbinding, og det gir meg en mulighet til å forsøke å problematisere selve avbindingen noe. Hove gjorde et forsøk, men gikk etter min mening ikke langt nok. Det er viktig å få næringsstrategien til Stortinget, nettopp for å prøve å problematisere avbinding. I sin ytterste konsekvens kan avbinding uten forholdsregler bety mye mer brutale anbudsregler i det internasjonale samfunn, flere kontrakter til de sterke flernasjonale selskapene, som slett ikke tjener u-landenes interesser, og nok en konsekvens som vi får med på kjøpet, er at norske bedrifter da mister kontrakter som de har hatt i veldig mange år. Jeg er ikke sikker på om det har noen hensikt å stoppe en fiskehermetikkfabrikks leveranser til FNs matvareorganisasjon, som den har hatt gjennom en årrekke, og så går den kontrakten til et kanadisk selskap, som blir subsidiert av den kanadiske regjeringen. Dersom vi skal sikre at bistand ivaretar myke verdier og sosiale rettigheter, bør man også sørge for at avbindingen får en form og en innretning som hindrer denne typen utslag, og jeg ber om at Hove kommenterer det, i og med at han var så veldig opptatt av å få til en slik avbinding.
Det er sjelden noe er problemfritt, og at det derfor kan være riktig å problematisere spørsmål, gir jeg min tilslutning til. Når man er i en prosess, i dette tilfellet en prosess i retning av mindre binding, så vil det selvsagt i den prosessen også være riktig å ivareta dem som har vært med før – med andre ord: at man iallfall gir en viss avviklingsperiode og en mulighet til å tilpasse seg nye situasjoner og forhold. Som jeg også var inne på, og kanskje ikke fikk sagt nok om, vil jeg veldig klart understreke at dette ikke må bli en konkurranse om dårlige sosiale og faglige rettigheter. Det er et poeng i den sammenheng, som jeg tror det er veldig viktig å være klar på, at man nettopp må ivareta gjennom de konkurransevilkår man utarbeider. Men samtidig vil jeg si og understreke – det er heller ikke sikkert vi er så uenige om det, representanten Nybakk og jeg – at jeg ikke vil være så veldig bekymret for norsk næringsliv i en slik situasjon, under forutsetning av at man har tilnærmet like konkurransevilkår. Når det gjelder det eksempelet som representanten Nybakk trakk fram om kanadisk hermetikk, hvor det samtidig blir gitt statsstøtte, er vi nettopp i den situasjonen at vi har ulike konkurransevilkår, og det er selvfølgelig en del av det man er nødt til å arbeide med i den sammenheng.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
La meg først si meg enig i at fred er en grunnleggende forutsetning for utvikling, og at det å forhindre krig gjennom å investere i fred og politisk arbeid, er avgjørende. Det gjør vi, og vi gjør gjerne mer av det. Et annet av de største utviklingshindrene er gjeldsproblemene. En av de viktigste internasjonale utfordringene er derfor å få slettet u-landsgjelden. Den vedtatte forbedringen og utvidelsen av HIPC-mekanismen fra september er dessverre ennå ikke fullt ut finansiert. I arbeidet for å sikre finansieringen er to ting særlig viktig: De rike G-7-landene bør betale en større andel av regningen, og gjeldsletten må ikke finansieres av de ressursene i Verdensbanken som skal lånes ut til andre fattige land. Dette vil Regjeringen følge opp. Denne kampen må vinnes først. Jeg anser det som relativt vanskelig, hvis ikke umulig, å få noen enighet internasjonalt om avskrivning fremfor finansiering gjennom bevilgninger, slik situasjonen er nå. Det hadde selvsagt vært det beste, og jeg deler representanten Solheims bekymring for at ressursene tapper bistandsbudsjettene her. Derfor er jeg glad for at vi fra norsk side iallfall sikrer at bilateral gjeldslette gis addisjonelt, uten at én krone faktisk tas fra bistandsbudsjettet. Handel er også viktig. Mange av de fattigste utviklingslandene har ikke stort annet enn landbruksprodukter, klær og tekstiler å tilby for å få utenlandsk valuta. De trenger tilfredsstillende priser på produktene sine, tilgang til viktige eksportmarkeder og midler til å modernisere eller legge om produksjonen. Rammebetingelsene for internasjonal handel er derfor ekstremt viktig for disse landene. Dette er noe av bakgrunnen for at Regjeringen legger vekt på hensynet til utviklingslandene i forbindelse med WTO-forhandlingene. Selvsagt vil vi også ta med oss spørsmålet om deltakelse for det sivile samfunn i WTO-sammenheng i fortsettelsen. Når det gjelder strategien for næringsutvikling i sør, er jeg glad for støtten som fremkommer i innstillingen, og jeg vil knytte enkelte merknader til noen forhold. Næringslivet i utviklingslandene er målgruppen for innsatsen. Målestokken på om vi lykkes, er om det skjer verdiskaping i sør. For å få til dette ønsker vi å spille på lag med norsk næringsliv, slik at det skjer økte investeringer i de fattige landene. I forbindelse med utformingen av strategien har vi hatt en aktiv og positiv dialog med næringslivet. Denne dialogen fortsetter, både i det forum jeg selv leder, og i de arbeidsgruppene som er nevnt i vedlegget til innstillingen. Konklusjonene fra den utredning om investeringsordningene som nå pågår, vil bli lagt fram utpå nyåret. Allerede nå kan jeg forsikre om én ting: Regjeringen vil ikke foreslå omlegginger som svekker det virkemiddelapparatet vi i dag rår over. Ingen ordninger vil bli foreslått avviklet før nye og bedre ordninger er på plass. Når de ulike utredninger er ferdige, vil Regjeringen også legge hovedinnholdet i disse og i strategien fram for Stortinget. La meg knytte noen kommentarer til avbindingsspørsmålet, særlig i internasjonal sammenheng. Det er slik at en rekke land, Storbritannia, USA, Belgia, Nederland, Sverige og Norge blant flere, nå arbeider for en internasjonal enighet om en avbinding av bistand til de minst utviklede landene. Et par-tre land er fremdeles sterke motstandere av dette. De kan blokkere konsensus i OECD. Ved en eventuell videreføring av prosessen utenfor OECD vil vi kun slutte oss til løsninger som de fleste av medlemslandene kan samles om. For norsk næringsliv er det viktig å merke seg at avbinding vil åpne for langt større markeder i andre land enn det det norske markedet representerer. Samtidig ønsker vi å samarbeide med utviklingslandene om å forbedre deres anbudssystemer og bidra til at krav om helse, miljø og sikkerhet samt vedlikeholdsaspekter i større grad enn før innarbeides i anbudsspesifikasjonene. Dette vil vi følge opp, og slik sett vil utviklingslandene få et bedre produkt enn tidligere. Innenfor slike forbedrede rammer må selvfølgelig norsk næringsliv være i stand til å konkurrere, både på pris og kvalitet. Det tror jeg det er i stand til. Jeg slutter meg også fullt ut til innstillingens vekt på at grunnleggende faglige rettigheter blir fulgt, og at annen diskriminerende praksis ikke finner sted. Et viktig element i strategien for næringsutvikling i sør er en bedre samordning av handelspolitiske og utviklingspolitiske tiltak. På denne bakgrunn tar Regjeringen til etterretning at komiteen ber om at auksjonsprinsippet legges fram for behandling i forbindelse med strategien, og at det anmodes om at det ikke iverksettes fra 1. januar 2000. Demokratibygging stod sentralt i min redegjørelse. Det er gledelig at det er tverrpolitisk enighet om dette. Jeg er også enig i komiteflertallets vektlegging av det sivile samfunn og satsingen på det. La meg nevne at vi i oppfølgingen har opprettet en egen avdeling i Utenriksdepartementet for menneskerettigheter, demokrati og humanitær bistand. Her vil også demokratiutvikling knyttet til kriser og konflikter, komme inn, som flere representanter har vært inne på i dag. En plan for norsk demokratiinnsats vil bli presentert i løpet av våren neste år. Som ledd i dette arbeidet har vi hatt møter med de fleste av partiene som er representert på Stortinget. Vi er også i dialog med sentrale internasjonale aktører. Utfordringen framover blir å utnytte det beste i norsk demokratisk kultur på en egnet og sensitiv måte i utviklingssamarbeidet. Jeg ser fram til fortsatt dialog om dette. Demokratiutvikling er også viktig for arbeidet mot korrupsjon. Utenriksdepartementet og NORAD har etablert et nært samarbeid med norske fagfolk og internasjonale ressursmiljø – blant andre Transparency International, Verdensbanken og FN – når det gjelder korrupsjonsbekjempelse. NORAD vil innen utgangen av året legge fram en handlingsplan på dette feltet. Her vil innsats i flere pilotland også inngå. I Nicaragua har for øvrig Norge sammen med Sveits nylig sluttet seg til en EU-démarche i forbindelse med fengslingen av landets riksrevisor. Jeg er enig i at det også vil være viktig å rette oppmerksomheten mot aktører i nord som fremmer korrupsjon. Dette perspektivet vil være med i vårt videre arbeid. Også når det gjelder de frivillige organisasjonene, fokuserer vi på kvalitet og resultater. En nylig gjennomgang av evalueringer og prosjektgjennomganger fra 21 organisasjoner gir et positivt hovedinntrykk, men viser samtidig at det er rom for forbedringer. For Tanzanias og Nicaraguas vedkommende vurderes organisasjonenes rolle som uklar i forhold til øvrig samarbeid og landenes egen utviklingsstrategi. For å gå dypere inn i dette iverksetter vi nå en evaluering av den norske innsatsen gjennom frivillige organisasjoner i Nicaragua. Her vil vi trekke på erfaringer fra den danske undersøkelsen som komiteinnstillingen viser til. Jeg vil selvsagt vurdere hvordan vi best kan følge opp innstillingen også på dette punkt. Jeg er spesielt glad for at utenrikskomiteens flertall støtter opp om Regjeringens forslag til omlegging av Fredskorpset. Arbeidet med omleggingen har engasjert meg sterkt. Det handler om å skape muligheter for unge til å yte en innsats, samtidig som vi fremmer læring og forståelse. Dette betyr at vi også åpner for fredskorpsarbeidere fra utviklingsland i Norge. Det er et nytt og viktig element. Det betyr også at Fredskorpset må engasjere et bredt spekter av grupper, institusjoner og organisasjoner, slik at samarbeidet kan favne langt videre enn de tradisjonelle bistandsaktørene. Dersom Stortinget følger opp disse signalene og slutter seg til budsjettforslaget på dette punkt, vil Fredskorpset bli etablert i ny drakt like over nyttår. Jeg vil selvsagt rapportere tilbake til Stortinget om erfaringene, slik enkelte representanter har bedt om. Skal vi få til bedre resultater i utviklingssamarbeidet, må det en omlegging mot økt koordinering til, bl.a. gjennom det såkalte Comprehensive Development Framework. Utenrikskomiteens flertall viser her til at en konsekvens bør være en sterkere regional tilnærming, og Regjeringen er enig i dette. Samtidig vil jeg peke på at et av de viktigste kravene fra utviklingslandene til giverne er at de økonomiske overføringene skal være stabile og forpliktende i et mer langsiktig perspektiv. Det er fortsatt langt fram før giversamfunnet har trukket de nødvendige politiske og praktiske konsekvensene av en slik koordineringssatsing. Også fra norsk side står vi overfor store utfordringer. I tiden fremover vil det være nødvendig med en tett dialog mellom regjering og storting for å tilpasse norsk utviklingspolitikk til de krav som sterkere nasjonal styring på mottakersiden og økt koordinering på giversiden vil stille til vår innsats. Det dreier seg faktisk om en betydelig omlegging. De senere år har det internasjonale samarbeid om utviklingspolitiske spørsmål fått ny kraft og vitalitet. Kravet om koordinering av bistand innenfor rammen av en helhetlig nasjonal politikk har fått stor tyngde gjennom initiativ fra Verdensbanken og FN. Gjeldslette og fattigdomsbekjempelse er satt i sentrum. Vi har fått nye og tunge allierte i utviklingssamarbeidet. Det gjelder ikke bare på den bilaterale siden gjennom offensive utviklingsministre i flere sentrale giverland. Det gjelder ikke minst den endring som har funnet sted i internasjonale finansieringsinstitusjoner, i Verdensbanken og IMF, når det gjelder satsing på fattigdomsbekjempelse. Dette lover godt foran tusenårsskiftet. For å følge opp denne trenden kan det være interessant å se hvorvidt den effekt og de konsekvenser vi har sett av Asia-krisen, også vil lede til nye diskusjoner om det er mulig å etablere en helt annen drøfting og andre typer institusjoner i forhold til kapitalbevegelser og finansieringsspørsmål. Dette er helt klart kompliserte forhold. Det foregår en diskusjon i Verdensbanken og IMF om strukturene i interimskomiteen, i utviklingskomiteen. Her følger vi fra norsk side opp meget tett. Vi er opptatt av at alle land skal være med i diskusjonen, og at den ikke skal isoleres til et knippe land som G7-landene og andre har plukket ut. Også utviklingsland og land som Norge bør delta i disse viktige drøftelsene.
Det blir replikkordskifte.
Jeg kan slutte meg til det meste av det som utviklingsministeren sa, og er svært fornøyd med det hun gav uttrykk for når det gjelder framdrift og arbeidsmåte i forhold til næringsstrategien og avbindingsspørsmålet. I St.prp. nr. 1 foreslo som kjent Regjeringen å innføre et såkalt auksjonsprinsipp for import av kjøtt fra de minst utviklede land med virkning fra 1. januar. Slike auksjoner for importlisenser finnes allerede for enkelte andre u-landsprodukter, og det har vært og er knyttet en viss usikkerhet til hvorvidt et slikt prinsipp virker importhindrende i praksis. Både i finansinnstillingen og i dagens innstilling fra utenrikskomiteen ber flertallet om at auksjonsprinsippet legges fram for Stortinget til behandling som en del av strategien for næringsutvikling i sør, og jeg er glad for at statsråden presiserer at det vil bli gjort. Jeg vil også be statsråden bekrefte at auksjonsprinsippet ikke blir innført før Stortinget har behandlet saken i forbindelse med næringsstrategien. Stiftelsen for Samfunns- og Næringslivsforskning, SNF, har på oppdrag fra Regjeringen laget en utredning av auksjonsprinsippet og de konsekvenser auksjonsprinsippet har. Jeg vil be statsråden legge til grunn for den videre behandling en bredere analyse og undersøkelse av auksjonsprinsippet enn SNF-utredningen. Jeg tror det er behov for en utredning eller en vurdering av auksjonsprinsippet sett nettopp i forhold til strategien for næringsutvikling i sør. Det er også derfor vi i utenrikskomiteen har kommet fram til at det er et riktig sted å behandle denne saken, også i forbindelse med samordning av utviklingspolitiske og handelspolitiske spørsmål, som utviklingsministeren selv understreket i sitt innlegg.
Bare for å understreke det: Regjeringen tar til etterretning de merknader som fremkommer i innstillingen når det gjelder auksjonsprinsippet, og det er da en naturlig konsekvens av det at det ikke skjer en iverksettelse fra 1. januar 2000 av dette prinsippet. Så til de andre forhold som representanten Nybakk tok opp: Som hun helt riktig påpekte, foreligger det en utredning fra SNF, som det er referert til i St.prp. nr. 1, og det er nok også korrekt at det finnes visse usikre forhold med hensyn til praktiseringen av dette prinsippet i de erfaringer man har gjort seg før. Når det gjelder det konkrete spørsmålet som representanten tok opp, nemlig behovet for en bredere analyse slik at man kan se dette i sammenheng med strategien for næringsutvikling i sør og de erfaringer man har gjort seg, vil selvfølgelig Regjeringen følge opp de anmodninger som kommer i denne sal. Jeg vil fra min side vise til at det kanskje kan være nyttig at dette skjer gjennom en uavhengig eller ekstern vurdering, slik at man kan få et supplement til den utredning som Stortinget allerede har fått gjennom SNF, og Regjeringen vil da se på hvordan man på best mulig måte kan ivareta den anmodning som representanten Nybakk kom med.
Statsråden nevnte tre punkter av vesentlig betydning for utvikling i fattige land. Ett av de tre punktene var handel, hvor hun selv sa: «Regjeringen legger vekt på hensynet til utviklingslandene». Ja, mon det. I mitt innlegg pekte jeg på at Regjeringen har et tvetydig forhold til det å tilrettelegge for u-landenes mulighet til å drive handel, og Marit Nybakk tok nettopp opp spørsmålet om å innføre auksjonsprinsippet for omsetning på det norske marked av MUL-kjøtt. Denne GSP-ordningen for MUL-land har i seg selv en sikkerhetsmekanisme som kan utløse toll. Det synes vi fra Høyres side er uheldig, fordi det medfører enda større vanskeligheter for å omsette dette kjøttet på det norske markedet – det er jo problemer nok i seg selv. Med forslaget om å innføre auksjonsordning, som i og for seg ikke er trukket fra Regjeringens side – man bare utsetter iverksettelsen til Stortinget har drøftet det i en bredere sammenheng – vil importen ikke lenger være tollfri, fordi det må betales inn midler til statskassen ved auksjon av kvotene. Med andre ord vil denne ordningen overføre inntekter fra produsenter i u-land til den norske statskassen, og resultatet blir at MUL-landene blir stående igjen som tapere. Det er dårlig bistandspolitikk. Jeg forutsetter egentlig at statsråden er enig i dette, men ber henne for ordens skyld om å bekrefte det. Jeg kan imidlertid også for sikkerhets skyld, for å danne et bredt flertall bak dette ønsket fra Arbeiderpartiet, si at vi synes også det er en fordel når dette nå skal utredes nærmere, at det blir gjort så bredt som mulig.
Jeg vil stå ved det jeg sa i mitt innlegg, nemlig at vi legger vekt på hensynet til u-landene også i handelspolitikken. Det fremste tegnet på det er nok den GSP-ordning som vi har i Norge, som i internasjonal sammenheng faktisk er ganske generøs, og i mange tilfeller mer generøs enn det andre land har. Det er også litt av bakgrunnen for at EUs forslag faktisk innebærer den samme ordningen som Norge har, i forhold til WTO-forhandlingene, og det anses av flere EU-land som relativt offensivt, mens det faktisk er den samme ordning som Norge har i dag. GSP-ordningen inkluderer også land som Botswana og Namibia, som vi er kjent med ikke er MUL-land, og det er et ønske fra norsk side, som ble vedtatt i 1995, om å tilgodese fattige land og også land som ikke er MUL-land, med gunstige handelsbetingelser. Vi står ved – og er glad for – den GSP-ordningen vi har. Når det gjelder auksjonsprinsippet, vil jeg vise til den presisering som ble gjort fra Regjeringens side om at en innføring av auksjonsprinsippet ikke skulle medføre redusert import, og at man derfor skulle evaluere det høsten 2000 – det var under det premisset at den skulle iverksettes fra 1. januar 2000 – for å forsikre seg om at dette skjedde slik at man ikke fikk redusert handel og redusert import fra MUL-landene som resultat av innføring av en slik ordning. I tillegg vil jeg vise til den WTO-debatten som var nylig, hvor det var stor oppslutning fra Stortingets side om den linje Regjeringen la seg på her, hvor man også var åpen for å vurdere andre tiltak, som går lenger enn det EUs forslag gjør, under forutsetning av at det knyttes til tilstrekkelige sikkerhetsmekanismer, og at det er bred oppslutning om forslaget fra andre industriland og de land Norge samarbeider med i WTO-sammenheng. Jeg føler at vi kan stå ved at vi faktisk gjør ganske mye i forhold til utviklingslandene og en bedring av deres handelsbetingelser.
Hovedbildet av de områdene vi diskuterer i dag, er at sentrumspartiene, Arbeiderpartiet og SV er enige om hovedlinjene i politikken, selv om vi kan atskille oss på nyanser og detaljer. Og jeg fortsetter å gi statsråden honnør for å ha bidratt til viktige og positive omlegginger, som bl.a. det med Fredskorpset er et uttrykk for. Det tror jeg absolutt er helt nødvendig. Fredskorpset var stivnet etter mange, mange år og trenger den fornyelsen. Jeg vil også gi henne honnør når det gjelder å være offensiv på gjeldslette. Jeg er også glad for at både sentrumspartiene og Arbeiderpartiet stadig oftere vektlegger behovet for politisering av bistand, bl.a. i betydningen å bidra til fredsprosesser mange steder. Eritrea og Etiopia er nevnt som et mulig eksempel på et område vi kanskje kunne se om det gikk an å gjøre mer. Det foreligger nå en rapport fra en intern arbeidsgruppe i Utenriksdepartementet som – så vidt jeg kan forstå – vil bidra til å gjøre dette veldig mye vanskeligere å få til. Det er dekket i siste nummer av Bistandsaktuelt, og essensen i forslagene deres er å legge en lang rekke støtteordninger, som i dag ligger direkte under departementet, inn under NORAD, og gjøre det til en del av NORADs virksomhet. Med forbehold om at jeg ikke husker feil, dreier det seg om støtte til det tidligere Jugoslavia, til Midtøsten og en serie andre land, som jo er helt vesentlig hvis vi skal kunne spille den rollen med en mer politisk bistand. Jeg er veldig skeptisk til dette. Dels vil det gjøre systemet mye mindre fleksibelt. En hovedgrunn – av mange – til at Norge har kunnet spille en vesentlig rolle i en del fredsprosesser, er at de samme personene som har drevet megling, også har tilgang på ressurser til å – så å si – kunne smøre den meglingen. Andre land som har et så klart delt forhold som f.eks. Canada, er nettopp av den grunn helt utelukket fra å spille en slik rolle. Dessuten har NORAD ingen kultur for denne politiske tenkningen. NORADs kultur – og det er ikke galt – dreier seg om utdanning, om vannboring, om veibygging, om infrastruktur. Det dreier seg ikke om å påvirke politiske prosesser. Så jeg ber om at det blir tenkt en gang til rundt denne rapporten.
I ulike foredrag jeg har holdt, har jeg sagt følgende: Bistand er mer og mer politikk, og politikk er mer og mer bistand. Med det har jeg også avgrenset meg mot utenrikspolitiske egeninteresser som styrende i denne sammenheng, og jeg har avgrenset meg mot kommersielle næringslivsinteresser som styrende for våre prioriteringer. Det er ikke det vi mener med en politisering, eller politikk, men det er faktisk at vi må ha en mye sterkere og tøffere politisk dialog med våre samarbeidsland om politiske prioriteringer. Det knytter seg også til det felt som representanten Solheim var opptatt av, nemlig dette å bidra til fredsprosesser, og bidra til en synergi mellom bistandspolitiske virkemidler og de politiske prosessene. Det jobber vi aktivt med. Vi har også gjort det i forhold til Etiopia og Eritrea. Der har vi jo sendt bl.a. Jappe Erichsen og andre på dyre hoteller, og det fortsetter vi gjerne med hvis det kan bidra til fred. Jeg vil også vise til at selv om det ikke er alt som kommer i mediene, så holder vi også på med fredsprosesser i andre sammenhenger. Jeg deltar selv aktivt i en annen prosess i den sammenheng. Dette er noe vi bruker mye tid og mye krefter på i departementet. Så til spørsmålet rundt rapporten fra en intern arbeidsgruppe i Utenriksdepartementet som representanten viser til var referert til i Bistandsaktuelt. Jeg vil understreke at denne rapporten er et ledd i flere rapporter som går ut på å reformere og modernisere utenrikstjenesten, bl.a. i forhold til det mange opplever som at man blir sittende med veldig små, detaljerte søknadsbehandlinger, noe som er litt av bakgrunnen for en enorm ressursbruk på noen områder i forhold til andre. Dette er noe av bakgrunnen for at man har satt ned disse arbeidsgruppene og kommet med denne utredningen. Utredningen er på høringsrunde i huset, i første omgang på embetsnivå i de ulike avdelingene, og den vil komme opp til den politisk ledelsen senere. Jeg vil selvfølgelig se nøye på de høringsuttalelsene som kommer fra departementet. Det er jeg sikker på at utenriksministeren også vil gjøre. På det grunnlaget vil vi trekke våre konklusjoner. Det er helt klart at de perspektiver som representanten Solheim trekker opp, er blant de tungtveiende poenger og forhold vi trekker inn i nettopp denne vurderingen.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det er jo slik at vi her i huset trekker opp visse retningslinjer og bevilger en del penger til dette bistandsarbeidet. Deretter er det en mengde aktører som skal sette dette ut i livet. Organisasjoner og forvaltninger av ulike slag skal inn i dette bildet og sørge for at denne bistanden treffer så godt som mulig. Her er det i dag en viss oppgavefordeling og en viss koordinering, men den bør definitivt bli atskillig bedre enn hva den er i dag. Dette er ikke bare et internt norsk forhold. Man må også se på hva som skjer i det totale bistandsarbeidet på internasjonalt nivå. Dette er store og voldsomme oppgaver, og man forstår at det kan være vanskelig å få det til på en veldig strukturert måte, men statsråden og hennes embetsverk er godt i gang med å forsøke å koordinere dette arbeidet bedre enn hva tilfellet er i dag. Jeg nevner dette for å gi signaler om at det arbeidet kan forvente støtte fra Arbeiderpartiet og ganske sikkert fra Stortinget som helhet. Så vil jeg få lov til å følge opp litt av det som er sagt om våre nærområder – selv om de ikke alle er så veldig nære. Ved Sovjetunionens fall fikk vi en del nye selvstendige stater. Jeg snakker ikke her om Russland eller de baltiske land – og av andre grunner snakker jeg heller ikke om Ukraina eller Hviterussland – men land som Georgia, Armenia, Kaukasus og Sentral-Asia osv. Det dreier seg om land i Russlands bakgård, sett fra vår geografiske beliggenhet. Da Sovjetunionen falt, falt også bunnen ut av markedet for disse landene. Produksjonen stagnerte totalt. Manglende sivile strukturer la hele landet åpent for subkulturer som på mange måter ble behersket av kriminelle og profitører. Dette er land som har en nedgang i sin levestandard. For å sitere saksordføreren i sak nr. 1: Dette er arbeid som vi har liten erfaring med. Vi har erfaring med fattigdom som har funnes der over tid. Man går inn for å få opp levestandarden i disse landene. Her står vi altså overfor land som har hatt en høyere levestandard, men er på vei ned. De har en høy utdanning. Det er et høyt vitenskapelig nivå, og for oss er dette også ukjent land i ordets mest tradisjonelle betydning av begrepet. Etter 70 års isolasjon har vi liten kjennskap, liten kunnskap om disse landene. Nå sa representanten Skarbøvik på direkte spørsmål om disse landene at Kristelig Folkeparti har en fattigdomsprioritering. La meg da få lov å vise til at ODA-statistikken viser at økonomisk er flere av disse landene på linje med de fattige land i Afrika. Noen er under dette nivå. En annen ting er at disse landene er på vei nedover, og da bør vi stille oss spørsmålet om det blir vanskeligere og vanskeligere å nå resultater jo lenger vi venter med å gå inn med en større tyngde i innsatsen i disse landene. Med en riktig og omforent innsats i dag kan kanskje resultatene komme relativt fort, men det må være en innsats som retter seg inn mot demokratibygging, de sivile strukturene, likestilling, miljø, internasjonale kontakter og investeringer osv. Dette er nok svært viktig å komme i gang med så raskt som mulig, for hvis dette er en region som faktisk er på vei nedover på flere måter, og mye tyder på det, vil det bli vanskeligere og vanskeligere, tyngre og tyngre å ta igjen og få gjort noe med det. Nå mener jeg ikke at det skal være noen konkurranse med Afrika i og for seg, men jeg tror heller ikke at eksempelvis regjeringspartiet Kristelig Folkepartis engasjement, nærmest som et prinsipp at det skal brukes 50 pst. i Afrika, er en særlig analytisk eller god strategisk tilnærming til de problemene vi står overfor.
Skal mennesker hjelpes til selvhjelp, er det ikke bare pengeoverføringer som gir de ønskede resultater. Den hjelp som kan være riktig i en katastrofesammenheng, vil virke mot sin hensikt dersom overføringene får et mer varig preg. Det skapes da forventninger hos mottaker samt at landets eget marked for produksjon av nødvendige varer vil bryte sammen. Dette gir en spiral som ikke er til hjelp for særlig mange andre enn de som lever av å yte bistand over tid. Det avgjørende for de fattige menneskene i u-land er at de også får ta del i velstandsutviklingen i sine respektive land. Da vil oppbyggingen av et vel fungerende næringsliv være av avgjørende betydning. Det er først når bistandsoverføringer byttes med handel at u-landenes regime vil se det som nødvendig og ønskelig å engasjere alle, også de fattige, for å få den ønskede økte levestandard. Først når de ansvarlige myndigheter ser at korrupsjon er et problem for seg og sine, vil de ta tak i dette og lignende problemer. Handel har også andre viktige sider enn kun økt materiell velstand. Økt levestandard gir også muligheter til å interessere seg for og å delta i samfunnsstyringen. Samtidig gir handel viktige impulser fra utenverdenen om demokrati og menneskerettigheter. En handelsvirksomhet som inkluderer innbyggerne, er den beste og mest langsiktige støtte for demokratisering. Men forutsetningen for vedvarende oppgang er forutsigbare handelsforhold over lengre tid. De er avhengige av rammebetingelser, både nasjonalt og internasjonalt. Endringer i tollsatser, kvoter og lignende er uheldig dersom disse ikke går i retning av større frihandel og markedstilgang og således gir stabilitet. Nasjonalt må rammebetingelsene være slik at man kan ha tiltro til at stabiliteten skal være der over tid. Som et minstemål må de juridiske betingelser, som eiendomsrett, avtalerett og lignende, være på plass. Dette er et minimum for å vite hva man har å forholde seg til. Korrupsjon og unødig byråkratisering vil hindre oppblomstring av små og mellomstore bedrifter, som så igjen kan tilpasse seg markedsendringer. En rekke tillatelser o.l. som baserer seg på skjønnsmessige vurderinger, vil også skape unødvendig usikkerhet og gi grobunn for problemer på flere områder. Naturligvis er det intet poeng med regler som ikke håndheves. Derfor må også håndhevelse av regler og bekjempelse av organisert kriminalitet være avgjørende for å skape fremgang. Dette er forhold de enkelte land kan og må gjøre på selvstendig grunnlag og som de selv har det fulle ansvaret for. Problemet melder seg særlig sterkt dersom bistanden forhindrer eller forsinker denne nødvendige reformering. De fattige lands utvikling står og faller ikke med hvilken prosentsats av budsjetter som overføres til de enkelte land. Det avgjørende er hvilken mulighet og hvilket ønske u-landene har til å delta i handelsvirksomhet med forutsigbare rammer og markedstilgang.
Bistand nytter. Det finnes det mange eksempler på. Likevel øker gapet mellom rike og fattige i verden, og det mest grunnleggende behov vi mennesker har, nemlig behovet for vann og mat, er fortsatt udekket hos en stor del av jordens befolkning. Den daglige kamp for å overleve, kampen for mat og vann, hindrer mange i å ta del i kampen for demokrati og utvikling. Ved inngangen til et nytt årtusen lever mennesker fortsatt under tilstander som i slaveriets og føydalsystemets tider, selv om historien burde ha lært oss alle at det å bekjempe fattigdom og utnytting er viktige bidrag til utvikling, stabilitet, sikkerhet og fred. Nok rent drikkevann burde være en soleklar menneskerett. Mangel på dette rammer spesielt kvinner og barn, ved diaré, sykdom og død og det faktum at majoriteten av alle de millioner som sliter hardt for sitt daglige drikkevann, nettopp er kvinner. Bistand har skaffet rent vann til mange, ført med seg et bedre og tryggere liv, og tid er frigjort til andre formål. Samtidig ser vi at økende vannknapphet er i ferd med å skape omfattende problemer i mange deler av verden. I løpet av 1900-tallet har verdens vannforbruk økt dramatisk i takt med befolkningsvekst, større matproduksjon og en rask industrialisering samt stadig økende forventninger til en bedre levestandard. I tiden fremover ser det ut til at det er veksten i matproduksjonen som kan komme i klem, for i jordbruket går det med enorme vannmengder. Bare produksjonen av 1 tonn hvete krever omtrent 1 000 tonn vann. Når vi dessuten vet at bysamfunn og industrier har en langt større kjøpekraft enn verdens bønder i kampen om knappe vannressurser, må vi innse at vi står overfor et problem – eller kanskje vi heller skal si en utfordring. Magnar Norderhaug ved Worldwatch Institute Norden peker på at land med lite jordbruksvann i økende grad kan bli tvunget til matvareimport, spesielt korn, og at utviklingen i Kina i denne forbindelse har krav på oppmerksomhet. To uavhengige studier antyder at Kina i tidsrommet fram mot 2025 kan få behov for å importere like mye korn som det for tiden finnes på verdensmarkedet. For land med et godt handelsoverskudd er dette neppe noe problem, men tallrike land med stort importbehov og lite penger kan få problemer – store problemer. Om rike land legger ned sitt landbruk fordi det er billigere å importere maten, vil etterspørsel etter mat på verdensmarkedet øke. Det vil trolig også prisen. Men hvem som høster fordel av dette, vil i stor grad avhenge av hvem som sitter med rettighetene til jorden og hvem som har råd til å kjøpe importert mat. Økte eksportmuligheter kombinert med gode handelsbetingelser, kan øke utviklingsmulighetene til et land, men kan også skape ytterligere press på begrensede jord- og vannressurser og strid mellom en rik over- og mellomklasse og den fattige del av befolkningen. Ikke alltid har de sammenfallende interesser. Marked og markedskrefter trenger ikke være galt i seg selv. Brukt rett kan de være tjenlige redskaper. Økonomisk vekst kan redusere fattigdom, men kan også skape tapere som følge av de tilpasninger veksten forutsetter. Skal fri handel forhindre sult og fattigdom, fordrer det utjamning av kjøpekraft, ikke bare mellom rike og fattige land, men også innad i landene. Derfor er det viktig og positivt at Regjeringen kjørte fram bærekraftig utvikling, beskyttelse av miljøet og hensynet til utviklingslandene blant de overordnede målsettingene i WTO-arbeidet. Gjeldslette, kvalitetssikring av bistand, kamp mot korrupsjon, utvikling av demokrati og offentlige institusjoner er andre viktige elementer for å lykkes med en global utvikling. At Norge har vært med på å skape en ny trend om gjeldslette overfor utviklingsland, er svært oppmuntrende. Bistand nytter. Bistand tenner håp og skaper nye muligheter. Å lære en mann å fiske er utvilsomt mer langsiktig enn å gi ham en fisk. Men om forurensning har forgiftet fisken eller storbåter har sopt havet tomt for fisk, har han ikke stor nytte av sine fiskekunnskaper. I hvilken grad vi lykkes med å nå bistandens egentlige mål, nemlig å overflødiggjøre seg selv, vil til sjuende og sist avhenge av hvilke regler som praktiseres i de enkelte land og i det internasjonale samfunn.
Flere har ikke bedt om ordet, og debatten om sakene nr. 1, 2 og 3 er avsluttet.[[Votering, se side 831 f.]]
Ansvarsreformen for mennesker med psykisk utviklingshemming – den såkalte HVPU-reformen – ble iverksatt 1. januar 1991 etter et enstemmig vedtak i Stortinget. I ettertid har det pågått et kontinuerlig arbeid med å gjennomføre reformen etter intensjonene. Det er klart at en så stor og omfattende reform ikke er enkel å gjennomføre, og at det av og til kan være nødvendig med noen justeringer. Jeg finner grunn til å hevde at dette arbeidet har gått bra fordi det ved dette årsskiftet bare er 13 personer igjen på institusjon, og disse 13 vil etter alt å dømme også ha et annet tilbud om kort tid. Det ligger fortsatt store utfordringer i å skape flere gode fritidstilbud, skoletilbud og arbeidstilbud til mennesker med psykisk utviklingshemming. Det er også mye ugjort når det gjelder å bygge ut alternative botilbud for voksne, hjemmeboende mennesker med psykisk utviklingshemming. Sosial- og helsedepartementet har i hele reformperioden fulgt utviklingen i kommunene nøye, bl.a. gjennom en årlig statusrapportering fra kommunene. Gjennomføringen av ansvarsreformen har vært en særlig stor utfordring for vertskommunene for de tidligere HVPU-institusjonene. I flere av disse kommunene er det gjennomført en omfattende evaluering av reformen. Dette har gitt viktige signaler for nødvendige justeringer og for den videre gjennomføring av reformen. Snart ni år etter at ansvarsreformen trådte i kraft, tror jeg de fleste innser at denne reformen var riktig å gjennomføre for dem den egentlig gjelder. Vi må kunne være enige om at det ikke kan være riktig at noen mennesker skal leve hele livet sitt på en institusjon, uten eget hjem og den frihet alle vi andre tar som den største selvfølge. Jeg håper og tror at denne debatten er et tilbakelagt fenomen, og at vi nå for alltid kan få bort HVPU-begrepet og den helt spesielle tenkning som har vært knyttet til grupper av mennesker med psykisk utviklingshemning. Det er selvfølgelig viktig å se tilbake på gjennomføringen og kanskje foreta visse endringer og forbedringer. I så måte er det Dokument nr. 8-forslaget vi nå behandler, på sin plass. Det har imidlertid hele tiden vært planen at reformen skulle evalueres, og dette har Regjeringen fulgt opp på en god måte. Jeg vil gjerne benytte anledningen til å gi ros til statsråden og hennes medarbeidere for den jobben. I forslag til budsjett er det lagt inn 3,5 mill. kr til dette formålet, og planen for evalueringsarbeidet synes godt gjennomtenkt. En samlet komite er tilfreds med at evalueringsarbeidet er i gang, og komiteen har tro på at disse resultatene vil danne et godt grunnlag for det videre arbeid. Komiteen forutsetter at evalueringsrapporten fra Norges forskningsråd blir forelagt Stortinget på en tjenlig måte. Jeg tar da opp det forslaget som ligger i innstillingen.
Representanten Arnesen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg vil innledningsvis bemerke at en helhetlig vurdering av HVPU-reformen som ble påbegynt i 1991 og avsluttet i 1995, ikke har vært gjort. Enkelte forskere og organisasjoner har imidlertid de seneste år gitt uttrykk for nokså ulike synspunkter på og erfaringer med HVPU-reformen. Norsk Forbund for Psykisk Utviklingshemmede hevder at reformen har ført til en bedre livskvalitet for 70 pst. av dem som ble flyttet ut, og at 20 pst. har det stort sett som de hadde det i institusjon, mens hele 10 pst. antas å ha fått en forverret livssituasjon etter at reformen ble gjennomført. Psykolog Tor Jensen har tatt sin doktorgrad på evaluering av HVPU-reformen, og konkluderte i sin doktorgrad med at rundt 40 pst. av de psykisk utviklingshemmede som var flyttet til egen bolig etter reformen, er blitt mindre selvstendige. Vel halvparten har fått større problematferd, og Jensen påpeker videre i sin doktoravhandling at det er åpenbart at reformen i utgangspunktet var for dårlig planlagt. Norsk institutt for by- og regionforskning har evaluert arbeidet med psykisk utviklingshemmede i Oslo. Rapporten viste at målet i den såkalte ansvarsreformen, nemlig å forbedre de psykisk utviklingshemmedes livssituasjon, ikke er nådd. Riktignok har mange fått bedre boforhold og mer selvbestemmelse, men fritidsaktiviteter og sosialt nettverk er svekket i forhold til institusjonsopphold. Den samme rapporten forteller også at tre av fire pårørende i Oslo som er forespurt om konsekvensene av reformen, hevder at klientene ikke har fått en bedre livskvalitet etter reformens gjennomføring. Fremskrittspartiet var i utgangspunktet skeptisk til hele reformen og mente at de som var i stand til det og kunne profittere på utflytting til egen bolig, burde kunne få gjøre dette uten at en la ned hele institusjonsomsorgen. Denne skepsisen hos Fremskrittspartiet har ikke blitt mindre de seneste år når en opplever ulike rapporteringer om dårligere livskvalitet og vanskelige omsorgsforhold for en stor andel av de psykisk utviklingshemmede som ble flyttet ut fra de sentrale institusjonene. Intensjonen med det foreliggende Dokument nr. 8-forslaget, hvorpå den foreliggende innstilling bygger, var å få en gjennomgående offentlig evaluering av reformen, slik at en kunne få lagt på bordet de uheldige utslag som reformen har medført for enkeltmennesker, og fremme forslag om bedringer. Fremskrittspartiet er kjent med at et fåtall av de psykisk utviklingshemmede har et vanskelig atferdsmønster i tillegg til multiple funksjonshemninger og er en tung pleiemessig belastning i flere kommuner, som enkeltvis forbruker store ressurser til omsorg og tilsyn. Fremskrittspartiet har tidligere tatt til orde for at kommuner, eller et samarbeid mellom kommuner, kunne utvirke at en etablerte interkommunale, mindre bokollektiver med stabil, faglig god bemanning – dette for å bedre livskvaliteten for den enkelte innen rimelighetens grenser når det gjelder ressursforbruk. Under behandlingen av Dokument nr. 8:62 er det fremkommet opplysninger om at Sosial- og helsedepartementet allerede har gitt Norges forskningsråd i oppdrag å evaluere reformen, og at dette arbeidet nå er godt i gang. Av denne grunn har da Fremskrittspartiet ikke villet fremme på nytt sitt Dokument nr. 8-forslag, men vil avvente rapporten fra Norges forskningsråd og eventuelt komme tilbake når evalueringsresultatet foreligger, med forslag til det som ut fra rapportens anbefaling må gjøres for å bedre livskvaliteten ikke bare for 60-70 pst. av de psykisk funksjonshemmede, men for alle med psykisk utviklingshemning, enten de tidligere har vært innlagt i institusjon eller ikke.
Venstre er ikke representert i komiteen. Jeg vil derfor benytte denne anledningen til å knytte noen kommentarer til innstillingen. Det er meget positivt at det nå pågår en gjennomgang av erfaringene med HVPU-reformen. Den var et betydelig løft, og alt tyder på at resultatene av reformen er grunnleggende positive. Den motstand og skepsis som det var mot denne nyorienteringen på et viktig område, har heldigvis vist seg å være overdrevet, det har vist seg at dette krafttaket ikke bare har vært målrettet, men også har gitt resultater. Jeg er kjent med den rapporten som representanten Alvheim omtalte, som viser at 70 pst. har fått det vesentlig bedre, 20 pst. har det omtrent som før, og 10 pst. har det verre. Det er mulig at det store bildet er omtrent slik. Det er ventelig av de ting vi vil få svar på når reformen nå blir evaluert. Men bak disse tallene er det enkeltmennesker. Stavanger Aftenblad hadde nylig en reportasje med utgangspunkt i en klient som hadde bodd flere tiår på Bakkebø i Egersund, og som omtalte det som den største dagen i sitt liv da han fikk beskjed om at han kunne få sin egen bolig. Slik har det vært for det overveiende flertall av dem som har nytt godene av denne reformen. Det er viktig å få erfaring av det som er gjort. En må bygge videre på det som fungerer, og en må justere på områder hvor forholdene tilsier det. I denne forbindelse er det et nøkkelpunkt at selv om mange har fått et vesentlig bedre botilbud, er det ikke alltid slik at fritidsaktiviteter og det sosiale nettverk er tilsvarende forbedret. For Venstre står det helt klart at svaret på de justeringer som må foretas, ikke er å gå tilbake til en institusjonsmodell. Jeg utelukker ikke at det i et framtidig tilbud også kan inngå elementer i interkommunalt samarbeid opp mot enkeltpersoner, men det er definitivt ikke hovedsporet. Jeg synes det er et svært gjennomarbeidet og godt opplegg for evaluering av reformen departementet har lagt opp og er i gang med, og jeg tror det er viktig at dette også blir ført fram til Stortinget, slik at vi får anledning til å debattere erfaringene her.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 832]]
I flere sammenhenger har en gjort den erfaring at omsorgstrengende personer som ønsker å flytte fra én kommune til en annen, har hatt problemer med å kunne flytte da det mangler nødvendige omsorgstiltak tilrettelagt for at vedkommende skal kunne fungere og oppholde seg i tilflyttingskommunen. Dette fører til at personer med omsorgsbehov ikke har samme reelle adgang til å flytte fra én kommune til en annen, slik personer uten behov for tilrettelagt omsorg har. Forslagsstillerne i Dokument nr. 8:69 for 1998-99, representantene Gunhild Øyangen og Sylvia Brustad, tar dette opp i sitt forslag. Sosial- og helsedepartementet har også tatt opp dette forholdet, og har i rundskriv av 8. november i år til landets kommuner klargjort overfor kommunene hvilket ansvar disse har, og hvordan slike meldinger om flytting og tjenestetilrettelegging skal håndteres. I departementets rundskriv understrekes det at kommunene i forhold til kommunehelsetjenesteloven § 1-1 skal sørge for nødvendig helsehjelp til alle som bor eller midlertidig oppholder seg i kommunen. Etter lovens § 2-1 har enhver rett til nødvendig helsehjelp i den kommunen vedkommende bor eller midlertidig oppholder seg i. Etter sosialtjenesteloven § 10-1 første ledd skal sosialtjenesten yte tjenester etter loven til alle som oppholder seg i kommunen. Lovteksten tar ikke spesielt opp om en kommune kan avslå en søknad om tjenester fordi søker ikke bor eller oppholder seg i kommunen på søknadstidspunktet eller vedtakstidspunktet, når det er klargjort at vedkommende vil være i behov av omsorgstjenester på det tidspunkt tjenestene skal ytes. Det slås i rundskrivet fast at det ikke har vært lovgivers mening eller ønske å begrense muligheten til å flytte for personer med omfattende pleie- og omsorgsbehov. I forarbeidene til sosialtjenesteloven og kommunehelsetjenesteloven er det uttrykkelig uttalt at det ikke skal være adgang til å henvise en søker til dennes bosteds- eller faste oppholdskommune. Den enkeltes rett til å bosette seg hvor hun eller han selv ønsker, er et moment som det skal legges avgjørende vekt på når kommunens ansvar skal fastsettes. Dette forholdet, en kan si dette klare prinsippet, er det også en samlet sosialkomite som har slått fast under behandlingen av denne saken. Som saksordfører må jeg si meg glad for at vi nå har fått slått fast en felles og klar holdning til hvordan slike saker skal behandles, ved at en samlet komite sier seg enig i det som er nedfelt i departementets rundskriv, og i at intensjonene i Dokument nr. 8:69 og presiseringen i rundskrivet skal følges opp og praktiseres. Det bør etter denne avklaring ikke være noen tvil om den selvfølgelige retten enhver har til å flytte fra én kommune til en annen, og at det også skal gjelde dem med behov for tilrettelagt pleie- og omsorgstjenester. En samlet komite presiserer at kostnadsansvaret for de pleie- og omsorgstjenester det her er snakk om, er knyttet til ansvaret for å yte tjenestene. Og da dette tjenesteansvaret er knyttet til den kommunen der vedkommende tjenestemottaker ønsker å bo, skulle dette også være avklart. Vi håper at de intensjoner som nå er slått fast, blir fulgt opp av kommunene, og vi har derfor bedt om at Regjeringen orienterer Stortinget, på laglig vis, hvordan praktiseringen blir.
Arbeiderpartiet ved representantene Øyangen og Brustad har lagt fram forslag om at omsorgstrengende mennesker som flytter til en kommune, sikres samme adgang til sykehjemsplass eller omsorgsbolig som kommunens øvrige innbyggere. Det selvfølgelig utgangspunkt for dokumentforslaget er at norske borgere skal kunne flytte fritt hvor de vil innen landets grenser. For mennesker med omsorgsbehov har det imidlertid vist seg at kommunegrensene i noen tilfeller har fungert som effektive sperrer. Som følge av større mobilitet geografisk vil foreldre og barn i stadig større grad være bosatt i forskjellige kommuner, med til dels store avstander. Mange eldre finner det da ønskelig å flytte nærmere sine barn og barnebarn. Det har de siste årene vært flere tilfeller hvor mennesker med behov for institusjonelle tjenester ikke har kunnet flytte til nær families bostedskommune på grunn av rigide regelverk og manglende samarbeid mellom kommunene. I ett tilfelle viste det seg umulig for en 92 år gammel mann å flytte fra hjemkommunen, hvor han ikke lenger hadde familie og bekjente, til Oslo, hvor han hadde to av sine tre barn og ti av sine elleve barnebarn. I kommunehelsetjenesteloven § 2-1 heter det: «Enhver har rett til nødvendig helsehjelp i den kommune der han eller hun bor eller midlertidig oppholder seg.» Problemet vil oppstå når den som trenger omsorgstjenester, søker om dette før vedkommende bosetter seg i kommunen. Mange omsorgstrengende kan imidlertid ikke flytte før et nytt tjenestetilbud står klart i den kommunen de vil flytte til. Det har vist seg at regelverket blir praktisert ulikt på dette området. I noen tilfeller har fraflyttingskommunen og tilflyttingskommunen kommet til en ordning, mens kommunene i andre tilfeller ikke er blitt enige. Det er derfor behov for en klargjøring av dette regelverket, slik at kommunene gis mulighet til å føre en likeartet praksis for pleietrengende mennesker som ønsker å flytte til en ny kommune. Det legges til grunn at de som flytter, stilles likt med øvrige innbyggere i tilflyttingskommunen. Fra Arbeiderpartiets side er vi fornøyd med at sosialministeren tok tak i denne problemstillingen før sluttbehandlingen av representantene Brustads og Øyangens dokumentforslag. Vi venter at kommunene følger opp rundskrivet fra departementet, og forutsetter at Regjeringen følger situasjonen og rapporterer til Stortinget hvordan intensjonene i forslaget blir fulgt opp. Jeg tror at dette er et forslag og en sak som vil glede mange eldre, syke og pårørende som har måttet leve med store geografiske avstander mellom seg fordi reglene har vært for strenge. Vi vet alle hvor godt det er å kunne besøke sine nærmeste så ofte som mulig, og ha dem i en geografisk nærhet som gjør slik kontakt mulig. Med forslaget og Stortingets tilslutning til det vil denne muligheten nå være åpnet.
Jeg er takknemlig for at dette forslaget er fremmet av representantene Øyangen og Brustad. Det har lenge vært – og er fortsatt – et problem at sterkt omsorgstrengende har vanskeligheter med å kunne flytte til en kommune der kanskje hele den øvrige familie er bosatt, på grunn av mangel på sykehjemsplass eller annen form for omsorg. Det er således på høy tid at man griper fatt i dette problemet, slik det nå er gjort i det foreliggende Dokument nr. 8-forslaget. Praksis i dag er gjerne slik at en må innhente forhåndstilsagn om sykehjemsplass, omsorgsbolig eller annen omsorg før en tilflytter ny kommune. Med den mangel særlig på sykehjemsplasser en i dag har i mange kommuner, kan ventetiden for flytting ta måneder og ofte år, og dette finner i hvert fall ikke Fremskrittspartiet tilfredsstillende. Det er prisverdig nok at sosialministeren i november i år har tilskrevet kommunene og bedt dem være oppmerksomme på både kommunehelsetjenesteloven og sosialhelsetjenesteloven, og at tilflyttede omsorgstrengende skal stille på lik linje med kommunenes øvrige innbyggere. Jeg er imidlertid redd for at et rundskriv ikke er godt nok og ikke i seg selv vil endre praksis i særlig grad i kommuner som fra før har stort press på sin eldreomsorg. Det kan føles urettferdig at friske, norske borgere nå kan velge fritt hvilke sykehus de vil bli behandlet på, mens omsorgstrengende ikke har fått den samme friheten. Det er nettopp dette poenget det foreliggende forslag og den foreliggende innstilling nå vil rette på i et visst monn, men jeg er dessverre fortsatt redd for at det ennå kan ta noe tid før sterkt pleietrengende kan flytte fritt fra kommune til kommune. Jeg håper imidlertid at den foreliggende innstilling, i tillegg til den eldreplanen som er under gjennomføring, kan lette problemet noe når det gjelder tilbud om sykehjemsplass eller omsorgsbolig, og at utflytting for omsorgstrengende derfor kan skje om ikke altfor lang tid. Jeg synes alt nå bør gjøres og legges til rette for at eldre syke kan få mulighet til å tilbringe sin livskveld i samme kommune som, og i nærheten av, sine nærmeste pårørende. Eldre syke mennesker har et særlig sterkt behov for sosial omgang med sine nærmeste. Det kan lette tilværelsen noe og gjøre livskvaliteten bedre i en omsorgs- og pleiesituasjon som ellers kan være meget vanskelig.
Innledningsvis vil jeg gi honnør til representantene Øyangen og Brustad for at de tar opp dette spørsmålet. Det er en selvfølge at alle som bor i landet, skal kunne flytte hvor de vil innenfor landets grenser. Men for mennesker med omsorgs- og pleiebehov er det ikke uten problemer, slik som flere har vært inne på og som vi har sett den siste tiden. For mange, og spesielt eldre med behov for kommunale tjenester som f.eks. sykehjemsplass, har det ikke vært enkelt å flytte til en annen kommune. Både uklart regelverk og manglende samarbeid mellom kommunene har gjort det vanskelig. Personer med stort pleie- og omsorgsbehov har ikke mulighet til å flytte hvis den kommunen de ønsker å flytte til, ikke kan gi dem et tilfredsstillende tilbud. Skal de ha en slik mulighet, må det være en forutsetning at den kommunen de skal flytte til, behandler søknaden om sykehjemsplass, omsorgsbolig eller hjemmebaserte tjenester – og at vedtak om tjenesten blir fattet – før flytting skjer. Hvis ikke, kan de risikere å stå uten et nødvendig pleie- og omsorgstilbud. Det burde være en selvfølge at pleie- og omsorgstrengende, uansett alder, har de samme rettigheter som andre til å flytte til en annen kommune hvis de ønsker det. Noen ønsker kanskje å flytte nærmere familien sin, men det kan også være andre grunner, slik som det er for funksjonsfriske. Hovedpoenget er at de må ha den samme rett til å flytte til en ny kommune, og stille likt med andre innbyggere når det gjelder tilbud om pleie- og omsorgstjenester. Av kommunehelsetjenesteloven § 2-1 fremgår det at enhver har rett til nødvendig helsehjelp i den kommunen vedkommende bor eller midlertidig oppholder seg. Høyre er, i likhet med de andre partiene, glad for den nødvendige klargjøringen fra departementet i rundskriv av 8. november 1999 om kommunenes ansvar for å behandle søknader og fatte vedtak om tjenester etter sosialtjenesteloven og/eller kommunehelsetjenesteloven. Dette gjelder for søkere med omfattende pleie- og omsorgsbehov som har flyttet til kommunen. Denne klargjøringen vil forhåpentligvis bidra til å sikre de rettighetene som pleie- og omsorgstrengende faktisk har til en god omsorgstjeneste også ved flytting til en annen kommune. Stortinget har nettopp vedtatt en ny pasientrettighetslov, med fritt sykehusvalg for norske borgere på samme behandlingsnivå. Høyre mener at også pleie- og omsorgstrengende må ha det samme frie valg i alle kommuner, og vi mener at det må innføres en rett til fritt sykehjemsvalg. Skal det lykkes å få et tilbud om en verdig og god pleie- og omsorgstjeneste for alle som trenger det, uansett hvor de bor eller ønsker å bo, er det viktig at den satsingen på eldreomsorgen Stortinget har vedtatt, blir fulgt opp. Utviklingen i kommunene må følges nøye. Det har kommet signaler om at mange kommuner bygger ut omsorgsboliger på bekostning av institusjonsplasser, samtidig som det er stor mangel på sykehjemsplasser for de eldste eldre. Kommunenes satsing på omsorgsboliger må ikke hindre at de mest pleietrengende eldre får tilbud om sykehjemsplass. Men omsorgsboliger kan også frigjøre institusjonsplasser til de eldre som trenger plass på sykehjem. Vi vet at mangelen på kvalifisert arbeidskraft er en flaskehals når det gjelder utbygging av eldreomsorgen. Situasjonen er svært bekymringsfull. Det var kanskje et for mildt uttrykk: Det er faktisk krise i mange kommuner. Derfor er det viktig å ta i bruk alle virkemidler for å få nok arbeidskraft til helse- og sosialsektoren, også privat formidling av arbeidskraft. Høyre har nå forhåpninger om at det skal bli mulig, til tross for Regjeringens vegring. Vi vet også at 10 000 sykepleiere jobber i andre yrker. Muligheten for en mer fleksibel tilknytning til arbeidslivet kan bidra til å få flere tilbake til omsorgsyrkene. Utleie av arbeidskraft kan selvsagt ikke alene løse rekrutteringsproblemene, men det er et viktig bidrag. Det er behov for offensive tiltak som fokuserer på utdanning, på arbeidsvilkår og lønn. Det er avgjørende at kommunene nå arbeider målrettet med flere tiltak samtidig, slik at den vanskelige personellsituasjonen kan bli løst, og de som har behov for pleie- og omsorgstjenester, får de tjenestene de har krav på. Avslutningsvis har jeg lyst til å peke på at all politikk må bygge på respekt for den enkelte og den enkeltes integritet. Vi må legge opp til individuelle løsninger som ivaretar den enkeltes behov. Det finnes altfor mange eksempler – særlig i eldreomsorgen – på at mennesker umyndiggjøres og fratas handlefrihet. For Høyre er det naturlige svar på disse utfordringene å utvikle et mer variert og fleksibelt tjenestetilbud med valgfrihet som et nøkkelbegrep. Tilbudet skal ikke bare avgjøres ut fra hva det offentlige eller den enkelte kommune mener er riktig og viktig, men på bakgrunn av hva den enkelte pleie- og omsorgstrengende oppfatter som verdifullt. Helt til slutt vil jeg vise til komiteens tilråding.
Dokument nr. 8-forslaget og svaret fra departementet avklarer på mange måter spørsmålet om enhver innbyggers rett til å flytte mellom ulike kommuner. Det skulle da bare mangle om man ikke skulle ha den retten, også om man har behov for omsorgstilbud. Jeg syns likevel at denne avklaringen ikke har gått så langt som den burde. Når det f.eks. står i brevet fra departementet at etter disse reglene skal «kostnadene til tjenestene dekkes av den kommunen som har ansvaret for å yte tjenestene», med henvisning til så vel kommunehelsetjenesteloven som sosialtjenesteloven og lovverket for øvrig, vil spørsmålet fortsatt være: Hvem har det ansvaret? Her vil det være en gråsone: Når noen ønsker å flytte fra en kommune til en annen, kan det i verste fall også være uklart når flytting rent praktisk har funnet sted. Så vidt jeg har forstått, var en av sakene som foranlediget dette Dokument nr. 8-forslaget, en sak mellom Alta kommune og Oslo kommune. Det var altså ikke problemer knyttet til sykehjemsplass i Oslo som gjorde at beboeren i Alta ikke kunne flytte, men det var økonomiske uklarheter. For det var ledig sykehjemsplass i Oslo. Uklarheten gikk på om Oslo kommune hadde ansvaret for å dekke kostnadene etter flytting, eller om Alta kommune skulle betale videre for sykehjemsplassen. Det ønsket ikke Alta kommune å gjøre. Det ønsker de fortsatt ikke, på tross av at beboeren nå har flyttet til Oslo, og Alta kommune har mottatt en regning for det videre opphold i Oslo – så langt jeg har fått greie på. Jeg vil være helt konkret i mitt spørsmål til sosialministeren: Er det slik å forstå at når denne beboeren har flyttet fra Alta til Oslo, er det Oslo som faktisk skal dekke kostnadene fordi beboeren nå er bosatt i Oslo og ikke i Alta? Hvis man ikke kan gi noe klart svar på det, er denne saken på ingen måte løst. SV har vært alene i sine betraktninger omkring det at man burde ha gått lenger i å presisere her. Man burde ha sagt at det er den kommunen som vedkommende definerer som sin hjemkommune, som skal ha det økonomiske ansvaret. Det betyr at hvis noen ønsker å flytte fra a til b, og ikke kan flytte til b fordi det ikke er en plass ledig på det tidspunkt, vil den andre kommunen – b –overta det ansvaret når man definerer at det er der man ønsker å bo, eller man har flyttet dit. Man må ha rutiner knyttet til klargjøring omkring flyttingen, men disse forholdene er altså ikke avklart i dag. Det synliggjøres gjennom den korrespondansen som fortsatt foregår mellom Alta og Oslo, på tross av at departementet har sendt ut sitt skriv. Jeg håper at sosialministeren kan være veldig presis og klargjørende i forhold til hvor det økonomiske ansvaret nå ligger, for hvis hun ikke kan være det, har denne saken ikke blitt løst gjennom de prosessene vi til nå har gjennomført.
Det blir replikkordskifte.
Tatt i betraktning at dette er en sak hvor det er enighet mellom partiene, burde det vel vært unødvendig å ta replikk, men når siste hovedtaler i et konkret tilfelle fremstiller Oslo i et dårlig lys, synes jeg det er grunn til å reagere. For det er enighet om målene. Når det gjelder denne konkrete saken med den blinde, eldre damen som gjerne ville flytte til Oslo, er det faktisk slik at Oslo kommune utenom tur – for det er ikke riktig at Oslo kommune har mange ledige sykehjemsplasser, vi har ca. 400 som står i kø – fordi dette var et spesielt vanskelig tilfelle, hvor man så at denne kvinnen, som hadde en høy alder, ikke kunne flytte uten at hun fikk en sykehjemsplass, gikk altså Oslo kommune ut av sin vei og gav henne en sykehjemsplass med forrang i køen foran kommunens egne innbyggere. Så å fremstille det som om Oslo kommune har vært vanskelig, synes jeg er upassende og iallfall ikke korrekt. Det var også Oslo kommune som hjalp vedkommende med å sørge for at flytting ble meldt, slik at Oslo kommune da selvfølgelig påtar seg det økonomiske ansvaret som er en naturlig følge av at vedkommende har flyttet.
Det var naturligvis aldri min hensikt å sette Oslo i et dårlig lys. Det var min hensikt å sette Oslo i et sannferdig lys, ut fra hvordan saken så langt har utviklet seg. Hvis det som Annelise Høegh her sier, er riktig, og at man kan få en avklaring, har man kommet et stykke videre. Men jeg brukte denne saken som et eksempel. Jeg er opptatt av de rent prinsipielle forhold, og jeg håper som sagt at sosialministeren kan avklare dem. Så til ledige sykehjemsplasser i Oslo, siden Annelise Høegh kom inn på det: Det var for ikke lenge siden en reportasje i fjernsynet – jeg husker ikke om det var i Dagsrevyen eller på TV 2 – som gikk på at de valgmuligheter man har fått mellom ulike sykehjem i Oslo, gjør at det står sykehjemsplasser ledige fordi man ikke velger dem, samtidig som det er stor søkning til andre plasser. Det er også et stort problem knyttet til sykehusene. Man kan ikke utskrive pasienter til de ledige sykehjemsplassene fordi pårørende til dem det gjelder, velger andre sykehjem. Det betyr altså, ut fra den reportasjen, at det pr. dato er sykehjemsplasser i Oslo som står ubenyttet.
Jeg skal ikke gå videre med representanten Ballos frykt i forbindelse med at folk skal kunne få velge. Men jeg har en problemstilling som jeg gjerne vil at representanten Ballo skal avklare. Ifølge det som står i merknaden fra Sosialistisk Venstreparti, slik jeg leser den, vil tilflyttere til en kommune få forrang foran kommunens egne innbyggere i køen for å få sykehjemsplass eller andre omsorgstilbud, for slik merknaden er fra SV, kommer man i den situasjon at hvis en ønsker å flytte til en annen kommune, vil tilflyttingskommunen automatisk måtte begynne å betale for vedkommende. Og vi vet alle at når den enkelte kommune blir pålagt en regning for et sånt tilfelle, vil kommunen av hensyn til sin egen økonomi gi denne personen forrang foran kommunens egne innbyggere. Det er nemlig ingen ting som sier at kommunen er pliktig til å skaffe det tilbudet eller blir økonomisk straffet dersom den ikke gjør det. Det er det som ligger i Sosialistisk Venstrepartis merknader. Dette vil jeg be representanten Ballo avklare. Mener Ballo at det er korrekt at tilflyttere til en kommune skal ha forrang foran kommunens egne innbyggere?
Jeg takker Harald T. Nesvik for spørsmålet og hans søken etter svar. Det burde det naturligvis være mulig å avklare. Det som jeg har opplevd, også den gang jeg jobbet som lege i Alta, er at fordi det ikke er noe økonomisk incitament for andre kommuner til å motta innbyggere, til og med sine egne innbyggere den gang, så ble ikke de som ønsket å flytte, eller de som de pårørende ønsket å flytte til andre kommuner, prioritert. Det gjorde at det faktisk kunne gå år. Det som jeg er opptatt av her, er nettopp den valgfriheten som Fremskrittspartiet selv understreket i stad, og som skal muliggjøre at flytting finner sted. Det betyr ikke at man skal ha forrang, men det betyr at hvis den kommunen man ønsker å flytte til, på det tidspunktet ikke har et tilbud, må man i hvert fall overta forpliktelsene i påvente av at flytting finner sted. Det man ellers risikerer, er at det rent faktisk finnes et tilbud – Oslo er et eksempel på det, der det står ledige sykehjemsplasser – men ved at flytting ikke finner sted, sikrer man seg at man ikke må dekke de kostnadene. Det klarer ikke flertallet her å hindre med mindre de går inn på den typen betraktninger som SV til nå har stått alene om.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Nokre personar er avhengige av å motta omfattande pleie- og omsorgstenester, slik at dei ikkje kan flytta utan at eit tenestetilbod står klart i den kommunen dei ynskjer å flytta til. For at desse personane skal ha høve til å flytta, er det ein føresetnad at tilflyttingskommunen handsamar søknader og gjer vedtak om tenester før dei reint faktisk flyttar eller tar opphald i kommunen. Det har i fleire saker vist seg at pleietrengande som har ynskt å flytta nærare pårørande, ikkje har hatt høve til å få søknaden handsama i kommunen dei vil flytta til. Desse sakene er til no løyste på ulike måtar av kommunane. I nokre tilfelle har ein handsama slike søknader på førehand, sagt ja eller nei, og førebudd tenester i høve ja. I nokre saker har kommunane avtalt refusjon seg imellom, og nokre har blitt avviste fordi dei ikkje hadde opphald i kommunen då søknaden blei send. Arbeidet mitt byrja med ei sak som galdt flytting frå Oslo til Sandnes. På bakgrunn av denne saka lova eg i spørjetimen 20. mai i fjor å sjå nærare på lovverket slik det er, og på kva måte departementet kunne sikra ein praksis som gjer at òg personar som er avhengige av pleie- og omsorgstenester, skal ha høve til å busetja seg i ein annan kommune. Oppfølginga av eldreplanen vil i seg sjølv sikra ei meir lik eldreomsorg landet over og skulle gje eit betre utgangspunkt for kommunane seg imellom til å vera romslege i forhold til flytting. Eg har likevel funne det naudsynt og mest føremålstenleg å gjera ei presisering i eit rundskriv til kommunane, slik som det no er gjort. Rundskrivet er sendt ut. Vi sikrar dermed ei naudsynt presisering av at pleietrengande på lik line med andre har rett til å busetja seg der dei ynskjer. Eg vonar rundskrivet vil gje ei meir lik handsaming og gjera situasjonen lettare både for pleietrengande og for mange pårørande. Departementet vil følgja nøye med i utviklinga framover for å sjå korleis oppfølginga av rundskrivet blir praktisert. For å undersøkja om praksisen er i samsvar med intensjonen i Dokument nr. 8:69 for 1998-99, som Stortinget no sluttar seg til, og presiseringa i rundskrivet vil eg neste år be fylkesmennene og fylkeslegane om å rapportera særskilt om utviklinga i kommunane på dette området. Eg vil deretter gje ei tilbakemelding til Stortinget, slik det er bedt om. Så har eg fått eit spørsmål frå representanten Olav Gunnar Ballo, som for så vidt alt er svara på av Annelise Høegh. Men lat meg berre til slutt streka under: Det som er intensjonen med dette rundskrivet, er nettopp å gje høve til at ei flytting både kan planleggjast og setjast i verk òg for den som har bruk for pleie- og omsorgstenester. Eg har tidlegare rost Oslo kommune fordi dei skar igjennom i ei sak som såg vanskeleg ut i utgangspunktet. Det vil altså vera slik at for dei som tar utflytting, vil det same regelverket som i dag gjeld i sosialtenestelova og i kommunehelsetenestelova, gjelda. Det er den kommunen som den enkelte flyttar til, som tek kostnadene.
Det blir replikkordskifte.
Det var betryggende å høre at kontrollen og oppfølgingen av dette rundskrivet allerede også er påtenkt fra Regjeringens side, idet man skal bringe inn fylkesleger og fylkesmenn. Jeg må nok si at jeg fortsatt er noe skeptisk til om dette rundskrivet vil være tilstrekkelig uten en oppfølging med en eller annen form for reaksjon. Det ble jo utarbeidet ganske gode og omfattende pleieforskrifter til våre sykehjem, men kommunene har på ingen måte fulgt opp disse forskriftene som man skulle. Mitt konkrete spørsmål til sosialministeren er da følgende: Hvis en omsorgstrengende nå søker flytting til en kommune, så er det opplagt at kommunen må være ansvarlig både for omsorgen og for kostnadene. Men hvis man nå skulle sende søknad på forhånd og få avslag, er det lov for en kommune gi avslag på en slik søknad?
Då er situasjonen at ein som bur i ein kommune og har behov for enten nødvendig helsehjelp etter lov om kommunehelsetenester eller behov for pleie og omsorg etter sosialtenestelova, sjølv i enkelte tilfelle kan ha ei anna meining enn det som til slutt blir løysinga frå kommunen i ein akutt situasjon. Det same vil vera tilfelle for ein som flyttar frå ein kommune til ein annan. Men poenget er: same høve og same rett til nødvendig helsehjelp, nødvendig pleie og omsorg – ei løysing ut frå det som kan finnast i kommunen, og i begge tilfelle med vekt på det brukaren meiner sjølv. Lat meg ta eit eksempel. Det kan tenkjast at alternativet for ein som flyttar frå ein kommune – og som bur i eigen heim, men har behov for omfattande pleie og omsorg – kan bli ein institusjonsplass i ein annan kommune og vice versa. Men poenget er at ein skal ha det same likeverdige tilbodet og det same høvet til å få søknaden sin handsama og vurdert.
Et av de største problemene som kommer som følge av denne saken, eller en av de største flaskehalsene, er den store mangelen på sykehjemsplasser og den type tilbud i Norge. Vi har i en rekke kommuner meget lange køer for å få sykehjemsplass. Og da er spørsmålet mitt til statsråden: Er ikke statsråden enig i at hvis denne ordningen skal kunne fungere tilfredsstillende, må vi også sørge for at køene for å få sykehjemsplass i landets kommuner forsvinner, slik at man har en reell mulighet til å flytte, at man har en reell mulighet for å få en sykehjemsplass? Det er nemlig ikke tilfellet i en rekke kommuner i dag.
Det er ingen tvil om at situasjonen i dag kan opplevast forskjellig frå kommune til kommune. Det er heller ingen tvil om at det i dag er personar som ynskjer ein sjukeheimsplass, og som ikkje har høve til å få det. Det er derfor Stortinget samrøystes har vedteke ein handlingsplan som skal sikra ei betre eldreomsorg – òg for dei som opplever det slik no at situasjonen blir betre – månad for månad etter kvart som utbygginga skjer og fleire stillingar kjem på plass. Eg vil visa til at Stortinget skal få høve til ytterlegare debatt om dette i samband med toårsgjennomgangen for handlingsplanen, der status viser at vi så langt er i rute, og der vi skal sjå nærmare på forholdet mellom sjukeheimar og omsorgsbustader, talet på årsverk og mange andre tema. Men det er heilt klårt, som representanten Nesvik her stiller spørsmål om, at dersom alle eldre personar i dette landet som ber om pleie og omsorg, òg skal ha høve til å flytta, må det vera eit godt utbygd tilbod over heile landet. No legg eg til grunn at dei fleste eldre – så langt det er mogleg – ynskjer å bli verande i sitt eige nærmiljø, men samtidig skal det ikkje vera nokon forskjell på unge og eldre når det gjeld høvet til å flytta.
Noen kan kanskje få inntrykk av at man forlenger denne debatten unødvendig, men jeg tror at selve diskusjonen og klargjøringen her er viktig for ganske mange kommuner, for det viser seg at det er uklarhet om hvordan dette skal praktiseres. Jeg oppfatter statsråden helt klar på at i det øyeblikk flytting har funnet sted, overtar den kommunen vedkommende flytter til, det økonomiske ansvaret. Det er udiskutabelt. Men på akkurat den samme måten som komitelederen, Alvheim, er skeptisk til om dette helt ut virker klargjørende, er jeg det samme. For man kan godt tenke seg en situasjon der det sendes søknad fra en kommune til en annen, der den andre kommunen begrunner et avslag med at det mangler kapasitet, og man kan derfor ikke nå gi noe tilbud, men der det i realiteten vil ligge økonomiske grunner under fordi man ser at man får en utgift man ikke tidligere hadde. På den måten kan det, selv om man[[Ballo]] sier at søknaden behandles og at det er ventetid, kanskje gå både ett, to og tre år før vedkommende får et tilbud. Og det er naturligvis totalt utilfredsstillende både for den det gjelder, og for pårørende. Jeg vil spørre statsråden: Ser statsråden for seg noen prosedyrer, ankemuligheter, sanksjonsmuligheter, knyttet til kommunen hvis dette blir situasjonen i enkelttilfeller – og jeg ser da bort fra den fleksibiliteten som må vises i en overgangsfase på kanskje opptil noen måneder, det gjelder mer der saken rett og slett ikke finner sin løsning?
Eg vil uttrykkja forståing for at det kan vera skepsis i forhold til om dette rundskrivet løyser alle problem og alle situasjonar for kvar enkelt eldre som dette er aktuelt for. Vi har – som eg har gjort greie for – gjort nøye avvegingar. Det går òg fram at vi har brukt noko tid for å sjå på kva måte vi her kan medverka. Eg meiner at vi no har funne ein nyttig reiskap både for dei som vurderer å flytta, og for dei som skal ta imot og vurdera ein slik søknad. Men eg ynskjer å følgja utviklinga veldig nøye, og kjem difor til å ta kontakt med både fylkesmannen og fylkeslegen i kvart fylke for å sikra at det her blir ein likeverdig praksis. Til det med høve til å anke: I forhold til enkeltvedtak vil ein ha same høve til å anke som i dag – etter kommunehelsetenestelova til fylkeslegen og etter lov om sosialtenester til fylkesmannen.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Som saksordfører har jeg lyst til å kommentere enkelte ting av det som har kommet fram her. For det første er det vel ganske klart at årsaken til mange av disse flyttingene ligger i at det er eldre personer som ønsker å flyttet til nære pårørende og familie. Slik sett er det ikke urimelig at dette med eldreomsorg først og fremst blir diskutert, og kapasitet innenfor dette området. Kapasitetsforholdene bedrer vi ikke ved dette forslaget, men vi bedrer enkeltindividets rett til å flytte. Det høres ut som om man også skal løse kapasitetsproblemene, og vi gjør det kanskje alt annet enn mer forutsigbart for dem som skal planlegge eldreomsorg for framtiden ved å presisere at retten til å flytte er så sterk og klar. Men jeg synes at man bl.a. i forbindelse med handlingsplanen for eldreomsorgen må ta tak i den biten og utrede kapasitetsproblemene og mulighetene for å få dette til å gå raskt og med minst mulig behandlingstid. Ved siden av det har en samlet komite presisert noe nå når det gjelder praksis ved handteringen av slike saker. Vi har også poengtert at det ikke er tilfredsstillende at forvaltningsloven brytes i veldig mange tilfeller når det gjelder behandlingen av saker om tildeling av omsorgs- og helsetjenester. Det er en av tingene som må innskjerpes. Så har det vært så mye snakk om eldreomsorg, sjukehjemsplasser og omsorgsboliger at jeg har lyst til å presisere at dette skal gjelde for alle med behov for tilrettelagte pleie- og omsorgstjenester, uansett alder – som også statsråden var inne på – slik at vi ikke glemmer den tingen. Jeg synes også det er veldig greit å høre nå at sosialministeren har tenkt å trekke inn både fylkesleger og fylkesmenn rundt om i landet for å se til at dette blir praktisert på en slik måte at intensjonene er oppfylt. Også dette siste som jeg var inne på med forvaltningslovens bestemmelser om raske tilbakemeldinger, bør ligge inne i klargjøringen for hvordan disse sakene skal praktiseres. Så må jeg si at en del har målbåret og trukket opp en praktisk verden her som gjør at det liksom er «worst case» som stadig vekk kommer inn. Heldigvis sa representanten Ballo nå i sin siste replikk at det må være rom for fleksibilitet, og det håper jeg virkelig det blir. Under forutsetning av at forvaltningslovens bestemmelser holdes, må det være mulig for den kommunen som her skal benevnes som tilflyttingskommune, å få tid på seg til å tilrettelegge og utrede pleiebehovet og ha et pleieapparat og tjenestetilbud klart når vedkommende flytter inn, og det må nødvendigvis ta noen uker. Men det skal være innenfor rimelige grenser, og innenfor en fleksibel og tjenlig praktisering. Jeg synes at stressingen på økonomi er viktig, men at den er rimelig avklart gjennom saken i dag. Den kommunen som vedkommende flytter til, skal ta kostnadene. Tjenesteansvaret er klart gjennom det lovverket som det er vist til, både i kommunehelsetjenesteloven og i sosialtjenesteloven, og det er klart fastslått at tjenesteansvaret og kostnadsansvaret er knyttet sammen. Og da synes jeg at det er gitt rimelig klare svar på det.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 832]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 832]]
Da er vi klare for votering.
Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over forslag fra representanten Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 16. november 1999: «Stortinget ber Regjeringa fremme et helhetlig forslag til vurdering av samboere og samboerdefinisjoner, slik at man slipper ulike samboerdefinisjoner på ulike områder innen norsk lovverk, og at disse får utilsiktede konsekvenser.»
Det foreligger ikke noe referat.