Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam 51. izredno sejo državnega zbora Republike Slovenije, ki sem jo sklical na podlagi prvega in drugega odstavka 58. člena ter prvega odstavka 60. člena poslovnika državnega zbora. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Silva Črnugelj, Roman Jakič, Milan Kopušar, Leopold Kremžar, Anton Partljič, mag. Majda Potrata do 14. ure, Ciril Pucko, Franci Rokavec, Jožef Špindler, Matjaž Švagan, Davorin Terčon. Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije. Vse prisotne prav lepo pozdravljam! Prehajamo na določitev dnevnega reda 51. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Predlog dnevnega reda je pripravljen skladno s prvim odstavkom 58. člena poslovnika in ste ga prejeli s sklicem seje. Predloga za umik točke z dnevnega reda nisem prejel. Širitve: vlada Republike Slovenije predlaga zboru, da se dnevni red razširi z obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o davku na dodano vrednost - nujni postopek. Vprašujem predstavnico oziroma predstavnika vlade, če želi besedo. Ne želi. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Ne želijo. Prehajamo na odločanje o predlogu za širitev dnevnega reda. Glasujemo. Navzočih je 45 poslank in poslancev. Očitno niste vsi glasovali, kajti [[...]]Kolega Lavrinc.
Gospod predsednik. Ta aparatura je očitno predolgo stala pa ni delovala, kontrolna lučka pri kartici ni svetila, ko sem pritiskal.
Kaj pa zdaj?
Zdaj pa sveti.
Ponavljamo glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 55 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti nihče. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlog za širitev sprejet. Zbor bo to točko obravnaval kot drugo točko dnevnega reda. Glasujemo o določitvi dnevnega reda v celoti. Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za je glasovalo 57 poslank in poslancev, proti nihče. [[Za je glasovalo 57.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je dnevni red 51. izredne seje zbora določen. Preden preidemo na 1. točko dnevnega reda, prehajamo na UGOTOVITEV O PRENEHANJU MANDATA POSLANCU DRŽAVNEGA ZBORA. Poslanec Dorijan Maršič je 4. oktobra 2004 obvestil državni zbor, da je s tem dnem pričel opravljati funkcijo direktorja mednarodne ustanove Fundacije za razminiranje in pomoč žrtvam min. V skladu z 9. členom zakona o poslancih državni zbor seznanjam z naslednjim ugotovitvenim sklepom: "Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da je poslanec Dorijan Maršič s 4. oktobrom 2004 nastopil funkcijo direktorja mednarodne ustanove, Fundacije za razminiranje in pomoč žrtvam min, zato mu v skladu s peto alineo prvega odstavka in drugim odstavkom 9. člena zakona o poslancih preneha mandat z današnjim dnem." S tem zaključujem seznanitev zbora z ugotovitvenim sklepom. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PROBLEMATIKE POPOTRESNE OBNOVE V POSOČJU S PREDLOGOM SKLEPA. Gradivo je v obravnavo zboru predložila skupina 24 poslancev s prvopodpisanim Janezom Janšo. Besedo dajem predstavniku predlagateljev za obrazložitev gradiva. Besedo ima poslanski kolega gospod Siniša Germovšek in za njim Jože Tanko. Izvolite.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovani predstavniki vlade, kolegice in kolegi! Najprej bi predstavil namen predlagatelja te izredne seje in mogoče odvrnil pozornost od vprašanj, ali ima ta točka smisel ali ga nima, ali bi morala biti prej ali pozneje. Osebno sem prepričan, da o tej tematiki moramo govoriti iz naslednjih razlogov: namreč, premostiti moramo razkorak in vzpostaviti dialog med dvema zelo nasprotujočima si tezama. Na eni strani nosilci popotresne obnove že vseskozi predstavljajo svoja stališča, svoj vidik, predvsem kot zgodbo o uspehu, na drugi strani pa vsi dosedanji poskusi, vsi argumenti, zlasti ob spremembah zakona [[ta zakon je bil spremenjen štirikrat]] , so bili slej ko prej vnaprej zavrnjeni. Ker pa je gotovo, da je popotresna obnova zašla v slepo ulico, je ta dialog nujen, je to soočanje argumentov, pogledov prepotrebno oziroma sodim celo, da je to edini izhod iz te slepe ulice. Namreč tudi poročilo, ki ga smo ga dobili in ki je vladi odbor za infrastrukturo naložil 22. julija, je še zmeraj v isti smeri, se pravi, da imamo na eni strani vse v redu, da slabosti, pomanjkljivosti ni bilo, zato seveda tudi v tej smeri niso potrebne nobene reakcije. Vendar, če na eni strani potem pogledamo, kaj je v poročilu ali kar nam je znano doslej, in na drugi strani pa dejstva, ki tarejo predvsem prizadete v območju potresa, vidimo, da je ta razkorak zelo zelo velik. Če ga ne bomo premostili, se seveda prizadetim ne obeta nič dobrega v bodoče. Namreč, tudi v poročilu se še zmeraj kaže, da je pravzaprav popotresna obnova v Posočju zgodba o uspehu, zgodba o velikih dosežkih, zgodba o bleščečih rešitvah in mislim, da po tej poti ne bomo prišli daleč in da je nujno, da pogledamo tudi drugo plat medalje, kajti zgodba o uspehu se je končala, zgodba o uspehu o popotresni obnovi leta 1998, 12. julija tega leta, in potres, ki je spet močno prizadel naše območje, je neusmiljeno nastavil ogledalo tudi popotresni obnovi iz leta 1998. Namreč, slovenska javnost, tudi ta zbor, pozna predvsem to plat, o tem, kako veliki dosežki so bili storjeni pri tej obnovi na različnih področjih, od projektiranja, gradbenih dosežkov, vse je bilo v superlativih. Celo smo zasledili večkrat, da bi lahko bila to ena od tistih zadev, ki bi jih kot model ponujali drugje, kako reševati posledice naravnih nesreč, v tem konkretnem primeru posledice hudega potresa. No, 12. julij je zrušil to zgodbo in jo prizemljil in celotna zgodba o odličnosti, o perfektnosti, od nje je ostalo precej malo. V začetku samo argument, da se noben od obnovljenih objektov ni porušil. To je dejstvo, vendar je seveda vprašanje, če so bili objekti obnovljeni po doktrini, po navodilih, ki so bila zaukazana, in so ponovno poškodovani, seveda ne moremo terjati od prizadetih hvaležnosti, da se niso porušili in mogoče še koga pokopali pod sabo. Tudi trditve, da bodo zdržali najmanj eno stopnjo močnejši potres, kot je bil leta 1998, so se tudi pravzaprav končale potem pri odgovoru na vprašanja prizadetih, saj se nobeden objekt ni porušil. To je zelo zelo slaba tolažba za tiste, ki so že drugič ostali brez strehe nad glavo. In drugič gredo na pot, mučno in dolgotrajno, da pridejo do svojega doma, da pridejo do svoje hiše. Seveda je veliko tudi tistih, ki so bili prvič prizadeti. In če je 12. julij nastavil ogledalo, se mnogi izogibajo, da bi se pogledali notri, da bi pravzaprav ugotovili, kaj vendarle ni bilo v redu, da postavimo tako podlago, taka izhodišča, da bo odslej naprej obnova uspešnejša. Seveda to ni mogoče, če je bilo doslej rečeno, da je bilo vse v redu, da je bilo vse na visoki ravni. V poročilu ravno tako stoji. Potem lahko obžalujem, da tista želja, da bi prišlo končno do soočenja, dialoga, ne bo uresničena. Tudi iz tega poročila je pravzaprav razvidno, da napak ni bilo ali pa so bile v zelo majhnem obsegu, v majhni meri, da pa drugo, vse ostalo, ni treba nič spreminjati, ni treba nič popravljati, saj je bilo vse v redu. Zgodila naj bi se pravzaprav samo ena napaka. In še to napako ni zakrivila državna tehnična pisarna ali ministrstvo za okolje in prostor. Ta edina napaka naj bi bila, da je 15. julij prišel 15 let prezgodaj. In da je seveda razkril tudi drugo plat te medalje. Glede na to, da smo v gradivu skušali pojasniti, kaj je tisto, kar bi moralo biti poseben signal, opozorilo, da se za naprej spremeni in odpravi, bi skušal samo nekatere bistvene poudarke tu seveda navesti. Vsem so znane okoliščine o potresu, ki je 12. julija prizadel ponovno naše območje. In številke, pa tudi drugi podatki so še bolj izčrpno navedeni tudi v poročilu vlade. Tako da bi se temu izognil. Seveda takoj prve dni je bila najbolj šokantna ugotovitev, da ob zelo veliki škodi, ki jo je povzročil ta julijski potres, da je tudi veliko število objektov, ki so bili obnovljeni po velikonočnem potresu leta 1998, da so tudi ti utrpeli precejšnjo škodo. Iz dneva v dan se je pokazalo, da kar veliko. Tudi mediji so nakazovali, da pravzaprav se velja vprašati, kaj je bilo narobe z obnovo leta 1998, da objekti niso zdržali in da je vsak dan pokazal, da je vedno več objektov zelo zelo hudo poškodovanih. Ta vprašanja so pa najbolj žulila in najbolj so terjali odgovore na ta vprašanja zlasti tisti prizadeti, ki so po nekaj letih obnove morali spet iz objektov. Ne nazadnje je taka vprašanja zastavila tudi civilna iniciativa, ki je zbrala nekaj nad 500 podpisov podpore in ki je zahtevala zelo jasne odgovore o morebitni odgovornosti za način, koncept obnove iz leta 1998. Strokovni odgovor, zakaj objekti niso zdržali, in pa seveda zagotovila, da bo škoda, ki je ponovno storjena, povrnjena prizadetim s strani države v celoti. No, na ta vprašanja pravzaprav še ni odgovorov. Delno so sicer vgrajena v spremembo zakona. Delno odgovore imamo tudi v poročilu glede presoje nekaterih poškodovanih objektov. V celoti pa seveda teh odgovorov še vedno ni. Obratno, da bi omilili ta medijski pritisk, je vlada zelo hitro ukrepala, že v petek obljubila, da bodo vsi dimniki popravljeni, vendar ima dandanes stanje takšno, da je nekaj čez 40% dimnikov popravljenih, zima pa je tu. In razlogi seveda bi morali skrbeti odgovorne oziroma kako bodo prizadete družine zagotovile ogrevanje objektov, ki so še sposobni za bivanje. Tudi naslednji koraki - na hitro, na vrat na nos sprejet popravek zakona pa seveda z zelo veliko hitrostjo grajeni nadomestni objekti - vzbujajo prepričanje, da je izogibanje analizi in izogibanje jasnim odgovorom pravzaprav prikrivanje dejstva, da je doživela popotresna obnova iz leta 1998 velik strokovni, finančni, moralni in tudi politični fiasko. Že ko se je sprejemal koncept obnove leta 1998 seveda danes lahko slišimo argumente, da obnova temelji na zakonski podlagi. Vendar ob vseh spremembah so bili vedno znova zavrnjeni predlogi, ki bi predvsem bili v prid prizadetim, bi jim olajšali predvsem finančna bremena. In seveda zakon z vsemi spremembami, tak, kot je, zagotovo ne more zdržati oziroma ne bo omogočil, da bi zadeve tako spremenili, da bi bile boljše za prizadete. V vseh teh spremembah zakona so bili argumenti, predvsem ki so prihajali iz lokalne skupnosti, vnaprej zavrnjeni. Dostikrat niso bili vredni niti dobre presoje, ampak seveda buldožer, ki je bil usmerjen tako, kot je bil, je peljal dalje. Osnovana pomanjkljivost te obnove je bila že v dejstvu, da je bila državna pomoč namenjena statični obnovi, ne pa vselitvi. Se pravi, statična obnova objekta, ki jo je postavil zakon, je pomenila, da objekt bo obnovljen, da zdrži potres. Kako je zdržal, smo videli. Seveda pa je za dokončanje bil potreben velik vložek samega prizadete investitorja in dostikrat tega vložka ni bilo, ker se je že za statično obnovo zadolžil in porabil vse svoje prihranke. Seveda smo opozarjali, da sam statično obnovljen objekt, ki ni vseljiv, pravzaprav ne rabi veliko. In to dejstvo, da se je veliko veliko prizadetih izčrpalo finančno že pri statični obnovi, se kaže še in se vleče do današnjih dni. Tudi dejstvo, da so bile finančne obremenitve nesorazmerno razporejene v breme prizadetih, je dokazljivo, merljivo. In čeravno se je vedno znova skušalo prikazati s povprečnimi vrednostmi, da povprečna višina kredita ni visoka in dejansko povprečna je znosna, da povprečna obveznost ni visoka, in tudi to drži. Povprečna je tudi znosna, vendar vemo, kaj pomeni povprečje. Povprečje so naredili ugodno vsi tisti prizadeti, ki so imeli manjšo škodo in so jo z manjšimi sredstvi dejansko lahko odpravili. Drugače pa so bremena zelo visoka in še dodatno so se povečala zato, ker so se povečevala v času tako imenovanega moratorija. Tudi stroški obnove so bili odločno predragi. V poročilu je sicer navedeno, da so bili pod tržnimi cenami gradbenih storitev za obnovo. To sploh ne drži. Dejansko so bile do uredbe, ki je določila gradbene cene, gradbene ponudbe do dvakrat nižje, kot so bile potem z uvedbo teh novih cen. In dejansko gradbeniki, ki so prihajali od drugod na območje, so se samo čudili, kako je možno, da so postavke tako visoke; seveda niso imeli nič proti dobremu zaslužku. Država se je že takoj v začetku odrekla ukrepom, ki so najbolj učinkoviti za razbremenitev - to je, da se odpove davku na vgrajeni material in na opravljene storitve -, čeprav imamo v Furlaniji ta primer konkretno zelo zelo učinkovit. Nadalje, kar je bilo v osnovi pravzaprav tudi narobe, je bila neenakost pred zakonom. Že z osnovnim zakonom smo - kasneje so sicer popravki še določene kategorije malo omilili - imeli dejstvo, da prizadeti niso imeli enakih možnosti za pridobitev višine državne pomoči, da se je ta neenakost povečevala, in lahko ugotovimo, da je tudi zadnji popravek zakona uvedel nove neenakosti na še bolj drastičen način. Tudi kar zadeva samo organizacijo, dejansko državna tehnična pisarna je bila in je še vedno velik aparat, znotraj državne tehnične pisarne so bila opravljena vsa dela; lahko rečemo od monopolizacije, od vsega začetka, se pravi, od protokola, projektiranja, izbire izvajalca do finančnega vidika in na koncu nadzora, vse to je opravljala državna tehnična pisarna. Še v poročilu je mogoče prebrati, da bi bile verjetno pri reviziji projektov, pa mogoče tudi pri nadzoru bolj primerne drugačne rešitve. No, in tudi razvojna pomoč, ki je bila v zakonu predvidena, ni dosegla svojega cilja, predvsem z vidika odpiranja delovnih mest, večjega zamaha investitorjev na tem območju; razloga pač ni bilo, ker je zakon v tej smeri nestimulativen. Če pogledamo gradbeni vidik, to, kar je ključno, zakaj so se obnovljeni objekti tako hudo poškodovali, lahko ugotovimo, da sicer stroka na vse pretege skuša zagovarjati doktrino, ki pa se ni izkazala, ki je pokazala, da je bil izbrani način zelo napačen. In če živite na območju, ni treba, da si velik gradbeni strokovnjak, da to dejstvo spregledaš. Namreč način obnove, brez zagotovitve ustreznih temeljev, brez zagotovitve drugačnega povezovanja kamnitih zidov, vse to je vidno s prostim očesom in resnično ni potrebno biti doktor na univerzi, da ugotoviš, da samo injektiranje v prazno je bilo zelo zelo napačno in se ni obneslo. Bila je pa ena najdražjih postavk pri obnovi teh objektov in seveda to veliko pove samo po sebi. Takrat se je - danes se argumentira ohranjanje kulturne dediščine, kar je zelo prav - forsiralo in za vsako ceno so se obnavljali objekti, čeprav so bili zidovi katastrofalno slabi. To je pomenilo zelo drago obnovo, po drugi strani pa dejstvo, da novogradnje in pa objekti, ki so bili obnovljeni na ustrezen način, da pravzaprav so prenesli tudi ta potres zelo dobro, konstrukcijsko pravzaprav brez težav in danes gremo v drugo skrajnost. Danes pa se ruši vse povprek, tudi hiše, ki so popravljive, ki jih je možno popraviti, ampak se to kar ruši in so predvidene nadomestne gradnje. Danes, ko vidite objekte, ki so jih raziskovale te komisije, tudi potem o tem injektiranju lahko ustvarite svoj vidik. Na kratko samo finančni vidik. Finančni vidik, kot sem že omenil, neugodna finančna konstrukcija, v kateri so za statično obnovo objekta pravzaprav porabili vse resurse prizadetih, je pomenila, da je za dokončanje zmanjkalo sredstev in ne drži navedba v poročilu, da S-projekt oziroma statična obnova objekta pomeni 85% izvedljivosti objekta. Ta informacija zagotovo ne drži. V povprečju pomeni statični objekt, potem ko so ga še okrušili, še manj, ampak med 60-imi in 70-imi odstotki izvedljivosti objekta, do največ 75, nikakor pa ne 85. In se pravi, napor, ki so ga morali za vselitev vložiti še prizadeti, je bil tak, da nekateri še do danes niso povsem končali objekta. Tudi ne drži, kot sem že prej omenil, da so bile cene gradbenih storitev pod tržnimi. Pod tržnimi. Veliko je primerjav po postavkah, in to se da zelo strokovno ugotoviti, da so imeli gradbeniki velike zaslužke. To pomeni, da se je preveč dalo poudarka na dejstvo, da je vsaka naravna nesreča velik posel. Tudi sam ne gojim iluzije, da je drugače. Vprašanje je samo, ali je prav, da tako velik posel plačajo prizadeti, ki so nato še drugič kaznovani. Se pravi, že neprijazna narava jim je vzela dom, jim naredila veliko materialno škodo, potem pa seveda s konceptom obnove morajo odpravo teh posledic plačati čez svoje zmožnosti in čez vsako razumno mero. V teh postopkih je bila cela vrsta zadev, ki so povzročale neenakopravnost. Že prehod s prometnega davka na DDV jih je prizadel veliko, čeprav je bilo zagotovljeno, da se prehod ne bo poznal stroškovno, pa temu ni bilo tako in so seveda prizadeti, ki pa zaporedja niso določali sami, ampak ko so prišli na vrsto. Prišli so pa na vrsto po tistem 1. juliju, po uvedbi, in to jim je drastično podražilo celotno gradnjo, kakšne subvencije za to pa seveda ni bilo. Isto velja za dražitev gradbenih storitev, ki se je dogajala, poračun vsako leto. Od teh ugodnih stanovanjskih kreditov pa slišimo, da TOM+0 je bil ugoden. Vam lahko ljudje povedo veliko zgodb, ki so drugačne od tega, kar je navedeno, povprečna anuiteta 9 tisoč ali deset ali enajst tisoč, ampak vam povedo, da še sedaj, tri, štiri leta po tem še niso začeli odplačevati glavnice. In glede na to, da kreditov niso sami najeli po lastni želji, ampak ker jih je naravna nesreča prisilila v to, to zagotovo ni pravilno. Ista zgodba se ponovi pri razvojnih kreditih. Čeprav je bila takrat velika kampanja, da naj posamezniki realizirajo svoje programe preko ribiškega sklada, pa danes večina obžaluje, ker je na robu bankrota, in so odplačila taka, da jih ne zmorejo. V državni tehnični pisarni - kot je bilo rečeno, vsi postopki, vse procedure so šle skozi državno tehnično pisarno, in ta je pravzaprav diktirala, in ne tako kot se čuti v poročilu, češ da so ljudje sami zbirali, spreminjali projekte, vse zadeve so bile do pike, vejice potrjene v državni tehnični pisarni in brez njene odobritve se ni zgodilo nič, s preprostim argumentom, če boste po svoje, se odrekate državni pomoči in boste ostali brez nje. Kot je bilo tudi v teh štirih primerih, ki naj bi se edino zgodili napačni, je bilo razvidno, da je nadzor oziroma projektiranje, izvajalske pogodbe, finančna plačila in nadzor šel skozi državno tehnično pisarno. In to zagotovo ni bilo logično, ker nadzorniki, ki so bili na plačilni listi državne tehnične pisarne, so tudi seveda bili lojalni tej državni pisarni. Vedno, ko je prišlo do spornih situacij z investitorji in nadzorniki, so seveda po svoji službeni dolžnosti bili na strani državne tehnične pisarne, kar je zelo nelogično. Vedno je nadzornik tisti, ki brani interese investitorja, in ne obratno. O tem, kaj bi morali spremeniti za nazaj, se ne da veliko najbrž spremeniti. Vendar nekateri popravki bi bili nujni, in smo jih tudi predlagali velikokrat. In pravzaprav predvsem določiti pravilen, se pravi strokovno-tehnični pristop, ker sedaj se gre v skrajnost, kot smo slišali. Prej se ni smelo nič porušiti, sedaj se vse ruši. In seveda sedaj, takrat ko montažne niso bile preveč zaželene, danes naj bi bile samo montažne, čeprav je vmes veliko tudi zelo dobrih in primernih rešitev. Če pogledamo, kaj se je potem dogajalo po 12. juliju. Po 12. juliju seveda vsa ravnanja odgovornih na ministrstvu za okolje in prostor in energijo in v državni tehnični pisarni so šla v smeri, da se pravzaprav zmanjša učinek teh napak, ki so zelo vidne, ki so zelo očitne. Ker ni bilo denarja in ker v državnem proračunu vsaj likvidnostno ni denarja, se je kot običajno začelo s pridobivanjem na času in z iskanjem nekaterih drugih možnosti. Najprej je bilo vprašanje, ali bo nova posočnina. Seveda nove posočnine si nihče ni upal uvesti, ker že prva je bila sprejeta, vsi vemo, kako. Zato so letos pač iznašli oziroma videli možnost, da finančno luknjo pokrivajo donatorji, da se vzame zavarovalnina ljudem, zavarovalna odškodnina, in da se mogoče iz nekaterih dejavnosti določene dividende prenesejo za ta namen. Sprejeti zakon, ki je 22. julija na vrat na nos in povsem nepotrebno s takšno naglico - namreč tudi predlogi, ki so prišli iz lokalnega miljeja in so bili zelo grobi, so rabili čas, da bi vsi skupno soočili argumente in ugotovili, kaj je najbolj primerno za nadaljnje delo pri odpravi posledic, vendar se to ni zgodilo. Na vrat na nos sprejeti zakon pa ne prinaša veliko dobrega. Bistveno je, da je pokril in je dal zakonito podlago za obnovo ponovno poškodovanih objektov v celoti, vse ostalo pa je ali papirnato ali pa celo povzroča ogorčenje in negodovanje med ljudmi. Namreč, tudi ta novela zakona prinaša neenakost pred zakonom in vsi tisti, ki so bili poškodovani julijskim procesom, bodo imeli pravico do državne pomoči po sistemskem zakonu, ki je zelo neugoden, ki je bolj neugoden, kot je bil dosedanji zakon. Na to je bilo opozorjeno zelo nedvoumno na odboru 22. julija, vendar seveda, kot vse zadeve, gladko zavrženo in zanikano. No, in ta neenakost se kaže, se pravi tisti, ki bodo ponovno obnavljali objekte iz leta 1998, tisti, ki so na novo, te razlike v možnostih za državno pomoč so enormno velike. Druga stvar, ki je povzročila veliko negodovanje, je odštevanje zavarovalnin od državne pomoči. Tega ljudje pri najboljši volji ne morejo razumeti, sploh pa ne trditev, da to pomeni stimulacijo za zavarovanje. Ljudje pač enostavno ne morejo razumeti, kakšna stimulacija, če tisti, ki ni zavaroval, se mu ne bo nič odštevalo, temu, ki je zavaroval, pa mu bo dobrohotno ostalo pol zavarovalne premije, ki jo je do sedaj vplačeval za ta namen. In seveda v tistem delu, ki ga ocenjujem kot papirnati, ki je zagotovo pozitiven, to je ta razvojni del, ki sicer številčno namenja veliko prepotrebnega denarja, proračunskega denarja v območje na področje infrastrukture, samo v praksi vemo, koliko tega denarja v resnici pride na območje, vemo, koliko ga je prišlo v Zasavje, vemo, koliko ga je prišlo po azbestnem zakonu in pa še verjetno kaj. Ampak, ponavljam ta zadeva je papirnato zelo na mestu, v praksi pa počakajmo in upajmo, da ne bo šla po isti poti, kot so ti določeni področni razvojni zakoni sicer namenili, dobrohotno in dobronamerno, pa iz tega ni potem oziroma je bilo nekaj odstotkov od tega. No, naslednje kar se je kot neenakost pokazalo in se nadaljuje, je seveda vprašanje lastnikov, ki nimajo stalnega bivališča in ki se ga skuša z etiketo vikendaštva postaviti na obrobje. Tudi podatek, da pravzaprav v potresu leta 1998 2611 objektov ni imelo statusa oškodovanca, ni bilo upravičenih do državne pomoči, ni pomenil nič in ta izkušnja je botrovala našemu predlogu, da naj dobijo status oškodovanca tudi slovenski državljani, ki bivajo izven območja potresa, in to ne pomeni samo državne pomoči. Mi se lahko zedinimo, da ti ne dobijo nič državne pomoči, ampak status oškodovanca pomeni, da si upravičen do uporabe vseh strokovnih institucij, ki delujejo v sklopu tega, do informacij statikov, do projektantov, do temeljnih informacij. Če nimaš statusa, se ti že na vratih zahvalijo, nimaš stalnega bivališča in nasvidenje, kar je zelo narobe. Ne bi ponavljal argumentov, ki so bili že povedani, da pravzaprav to ovira tudi druge. Če slišimo argument, da država ne more vsem pomagati, se lahko z njim soglašamo tako ali drugače, vendar se moramo vprašati, čigavi so potem ti ljudje, ki jih tako na hitro odpravimo. Niti jim ne omogočimo uporabe že obstoječih institucij in strokovnih služb, kar ne pomeni bistvenega dodatnega stroška, če na koncu rečemo [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]Če nadaljujem. Pri tej spremembi zakona je bilo povedano, da ta anomalija, se pravi, da julijski oškodovanci bodo imeli manj možnost državne pomoči, da se bo skušala omiliti z donatorskim skladom, z donatorskimi sredstvi, potem lahko povem, da se tudi to dela na zelo ponesrečen način. Namreč, človek bi si lahko predstavljal, da donatorska sredstva in donatorski sklad bi pomagal oškodovancem zapirati finančno konstrukcijo tako, kot je bilo to po doslej veljavnem zakonu, oziroma tistim, ki ne zmorejo, bi se dodalo toliko, da zaprejo finančno konstrukcijo in omogočijo obnovo objekta. Žal temu ni tako, ampak kot sledite iz časopisja, pri donatorjih je tako, da nekdo dobi hišo za vselitev, drugi pa ne bodo dobili nič oziroma bistveno manj in to bomo v bodoče kmalu videli. Se pravi, odpravo posledic naravne nesreče smo spremenili v neke vrste igre na srečo. Se pravi tisti, ki dobi tombolo, dobi celo hišo, drugi pa seveda naj se sprijaznijo, da temu ne bo tako. Da, je bilo s temi donatorskimi zadevami marsikaj narejeno narobe, predvsem pa v zelo veliki naglici, lahko podkrepimo samo z dvema argumentoma. Dve donatorski hiši imata že dokončane dimnike, pa se bosta rušili, ena donatorska pogodba je razveljavljena, ker so na koncu zaradi reakcije ljudi ugotovili, da so določene pomanjkljivosti in so potem razveljavili. Skratka, s temi donatorji skušajo na zelo napačen način, ker to zagotovo ni ne modra odločitev, še manj poštena in še najmanj pravična, da nekdo dobi vse, drugi pa bomo videli kaj, lahko tudi nič. In če se dotaknem še poročila vlade in teh štirih objektov, ki naj bi bili edini takšni, ki so bili poškodovani zaradi napak. No, tudi tu, ta podatek je treba pogledati skozi luč, da vsi še niso bili ocenjeni, da je bilo pregledano 15 objektov in če potem to primerjamo, je to zelo velik odstotek in tudi govori v prid temu, da obnova ni bila tako uspešna, kot je bila prikazana. Zdaj se nahajamo na točki, ko pravzaprav, kdorkoli bo iskal izhod iz te slepe ulice, bo moral vložiti veliko energije in volje in tudi seveda vsega, kar je zavoženo, ne bo mogoče popraviti in odpraviti. Ampak, na tej točki si zagotovo prizadeti ljudje zaslužijo, da se ti napori vložijo in da se zadeva usmeri k temu, da se pomaga čim več prizadetim, da se teži k enakopravnosti, če že vnaprej seveda ni 100% možna, ne pa da se poskrbi za manjši del, za ostale pa seveda bomo videli, kaj bo čas prikazal. Jaz bi izrazil prepričanje, da seveda na tak način, da odpravo posledic naravnih nesreč tretiramo kot igro na srečo, da to seveda ni pravilno. In jaz imam občutek in upam, da je bilo 3., zdaj oktobra, jasno rečeno najšibkejšemu členu adijo.
Hvala. Besedo ima kolega Tanko.
Hvala lepa za besedo. In lep pozdrav tudi v mojem imenu. Mislim, da je čas izbire za to sejo nekako neprimeren. Mnogo bolje in mnogo bolj racionalno bi bilo, če bi razpravo o tej točki opravili v času pred volitvami, tako kot smo predlagali na seji državnega zbora, in ne v tem mrtvem času, ko vsa zadeva nekako zvodeni in se samo čaka, da se bo procedura zaključila. Predvsem ocenjujem, da gre tu za neke vrste zlorabo, kajti v tem predvolilnem času bi bilo mnogo bolj smiselno govoriti o napakah obnove, popotresne obnove, kot to opravljamo sedaj. Dejstvo je, da je bilo možno pripraviti poročilo o poteku sanacije mnogo prej kot v dva in pol mesecih. Se pravi, možno ga je bilo pripraviti v času, ko smo mi predložili, predvsem zaradi tega, ker že v tem, kar ste v Poročevalcu povsem jasno piše, da se je v prvem letu dela v državni tehnični pisarni uvedlo standardno poročilo o delu državne tehnične pisarne, ki se je tedensko pošiljalo odgovornim osebam na ministrstvu za okolje, prostor in energijo. V vsem tem času so se izvajali tudi tako imenovali kolegiji ministra, in to redno dvakrat tedensko, kjer so pristojne službe ministrstva ter državne tehnične pisarne poročale o svojem delu. Opravil se je pregled izvajanja predhodnih sklepov in sprejemali novi sklepi za nadaljevanje izvajanja popotresne obnove. S tem - tako piše tudi v poročilu na strani 26 - je bil dosežen osnovni cilj, to je na podlagi medsebojne informiranosti vseh vpletenih služb in odgovornih oseb se je zagotovilo usklajeno delovanje in izvajanje popotresne obnove v vseh njenih elementih. Skratka, iz tega kar sem citiral, je povsem jasno, da je bilo ministrstvo in vsi pristojni redno tedensko, dvakrat tedensko in še celo večkrat, obveščeno o vseh dogodkih, o vseh potezah in o vseh ukrepih, ki jih je predlagala državna tehnična pisarna in, sicer ne piše vendar sem prepričan, da je državno-tehnična pisarna za vse to, kar je predlagala, dobila tudi soglasje pristojnega resorja. Skratka, ta popotresna obnova je potekala natančno tako, kot je bilo predloženo in kot je potrjevalo ministrstvo. Druga stvar, ki je nekako problematična v tej popotresni obnovi, je to, da je šibkejši potres naredil dejansko zelo veliko škodo na objektih, ki so bili po vseh predpisih, po vseh usklajevanjih itn. tudi sanirani. In mislim, da je potrebno tukaj, ne samo razpravljati o stroških pa ne samo razpravljati o, ne vem, napakah, ampak predvsem tudi je nujna razprava o odgovornosti. Kajti očitno je, da gre v tem procesu za integralno odgovornost, za odgovornost, ki se vleče s terena, to se pravo od državne tehnične pisarne pa do najvišjih vrhov izvršne oblasti te države. Dejstvo je, da je nesreča nekako sovpadala, oziroma potres, letošnji potres sovpadal z zaključkom obnove iz leta 1998 in dejstvo je, da je vlada takoj ukrepala. To mislim, da je možno ugotoviti, da je tudi korektno ugotoviti, vendar pa je to verjetno, ta nenadnost in pripravljenost vlade za takojšnje ukrepe bolj posledica časa, v katerem smo se našli, to se pravi predvolilnega časa kot pa resnega, stvarnega pristopa. Dejstvo je, da se je ta takojšen pristop in vse te obljube, ki so bile v tem času dane, da je šlo v veliki meri bolj za maskiranje stanja dotedanje obnove kot pa za nek resen pristop. Kajti nekaj objektov je bilo takoj porušenih, nekaj objektov pa se je potem skozi spreminjanje pristopa tudi naknadno porušilo, s tem pa so se več ali manj odstranjevali samo materialni dokazi za slabo obnovo. Dejstvo je tudi, da je šlo pri tej situaciji po 12. juliju predvsem za vzbujanje pretirane samohvale kvalitete popotresne obnove in pa tudi pristopa, kajti že iz poročila je povsem jasno, da je šlo v celoti za popolnoma zaprt sistem odločanja. In sicer to na relaciji državna tehnična pisarna - ministrstvo za okolje in prostor. Pravzaprav je šlo za neko monopolno zadevo, brez kvalitetnega nadzora, niti državnega zbora, niti javnosti. In vsi ti kvalitetni ukrepi, v narekovajih, so se prodajali skozi izrazito, to pa je potrebno poudariti, kvaliteten "piar". Služba, ki je servisirala javnost z informacijami o poteku popotresne obnove, o kvaliteti popotresne obnove, je delovala zelo kvalitetno. Vendar na žalost ta kvaliteta ni imela primerne podlage v resničnem stanju oziroma v resnični kvaliteti obnove. Dejstvo je, da so se napravili nekateri premiki, tudi nekatere analize, ki kažejo, da ukrepi, ki so se izvajali, niso bili kvalitetno izvedeni oziroma tudi niso bili tako celoviti, kot se je to prikazovalo v javnosti. Jaz bi mogoče tu samo prebral, oziroma bom prebral zaključek poročila zavoda za gradbeništvo, ker mislim da dokaj realno, dokaj kvalitetno pove o vseh teh stvareh, ki so se poskušale prikazati drugače. Citiram, to so sklepne ugotovitve zavoda za gradbeništvo: "Analiza stanja izbranih desetih objektov, poškodovanih v potresu 12.7.2004, kaže, da so bili v tehnični dokumentaciji za obnovo večinoma predvideni ustrezni utrditveni ukrepi, s katerimi se objektom zagotovi pričakovana raven popotresne odpornosti. Dokumentacija pa je pomanjkljiva v drugih pogledih. Praviloma ne vsebuje elementov, potrebnih za dokaz upravičenosti utrditvenih posegov. Na primer manjkajo opis konstrukcije in posnetek stanja poškodb, opis in dokaz mehanskih lastnosti vgrajenih materialov, preverjanje odpornosti konstrukcije v obstoječem stanju in tako naprej. Večkrat pa tudi ni izdelana na podlagi preverjenih dimenzij konstrukcija. Dokumentacija praviloma ne vsebuje računskih dokazov napetosti v zidovju in temeljih, pa tudi ne preverjanja potresne odpornosti v utrjenem stanju. Zelo redko pa potrebno skrb posveča nekonstrukcijskim elementom, katerih poškodbe ali padci po potresu lahko povzročijo žrtve ali pa so vzrok, da so objekti po potresu neuporabni. Analiza učinka potresa 12.7.2004 na stavbe je več kot očitno dokazala, da je pri preprojektiranju in dokazovanju potresne odpornosti objektov nujno uvesti principe, postopke in metode, ki jih za potresno odporno projektiranje konstrukcij predpisuje evropski standard Eurocod 8. Glede na to, da je standard dostopen v slovenskem jeziku, je sklicevanje na še vedno veljavni jugoslovanski pravilnik iz leta 1981 strokovno neopravičljivo. Analiza izvedenih del na pregledanih objektih kaže, da so bili utrditveni objekti prevečkrat izvedeni strokovno pomanjkljivo oziroma so jih izvajali premalo usposobljeni izvajalci pod premalo strogim nadzorom. Tehnološki postopki sicer niso zelo zahtevni, vendar predstavljajo specialna dela, ki jih lahko izvajajo le preverjeni izvajalci s potrebnimi izkušnjami. Postopki, predvsem injektiranje zidov, terjajo skrbne priprave, včasih predhodne raziskave, predvsem pa natančnost med izvedbo. Ugotovljene pomanjkljivosti kažejo, da vzpostavljeni sistem zagotavljanje kakovosti v primeru analiziranih objektov ni vedno deloval dosledno in učinkovito, tako ne v fazi kontrole kakovosti izdelave tehnične dokumentacije kakor tudi ne v fazi kontrole kakovosti izvedbe." Menim, da ta sklepna ugotovitev marsikaj pove o tistem, kar smo pripravljalci zahteve za poročilo in za izredno sejo izjavili in navajali med ukrepi, skratka da je šlo za zelo nepopolno dejavnost državne tehnične pisarne, ki je bila vertikalno pokrita z ministrstvom za okolje in prostor. Celoten sistem se je potem, tako od načrtovanja, izvajanja, obračunavanja in tako naprej, opravljal v državni tehnični pisarni in tu je bilo možno pokriti marsikatero napako. Dejstvo je, da je potres presenetil, da je potres pravzaprav vse presenetil in da je bilo potem potrebno nujno nekaj narediti in ukrepati. S temi hitrimi aktivnostmi, hitrimi obljubami vlade se je prikrila slabost, s to povečano solidarnostjo se je pokrilo nekvalitetno delo in poskušale sanirati te nepredvidene posledice. Rad bi opozoril še na eno dejstvo. Dejstvo je, da zakonodaja, ki jo imamo s področja naravnih nesreč, ni najboljša. Niso dobri področni zakoni in ni dober sistemski zakon. Področni zakoni niso dobri, očitno niso dobri, ker jih popravljamo, in to večkrat popravljamo, konkretno zakon o Posočju štirikrat, medtem ko sistemski zakon, ki naj bi nadomestil vse te zakone, ki smo jih sprejemali, te parcialne zakone za posamezna področja, ne zagotavlja oziroma ne omogoča uporabe, praktične uporabe v praksi. Skratka, gre za nek sistem, ki je zelo blokiran in s katerim potem se poskuša zadeva reševati s podaljševanjem oziroma s parcialnimi spremembami zakonov, ki so bili pravzaprav namensko sprejeti pred sistemskim zakonom. Pri tej zakonodaji gre tudi še za drug problem. Mislim, da so ti zakoni bolj zakoni o tem, kako ne pomagati, kot o tem, kako pomagati. Dejstvo je, da imamo tako na področju kmetijstva kot tudi pri tem potresnem zakonu vgrajene instrumente, ki ljudem jemljejo določene sistemske zadeve, ki bi jih dobili v vsakem primeru. Zakon oziroma na področju kmetijstva so to EKO-0 plačila, ki se v primeru nesreče ljudem oziroma lastnikom ali pa najemnikom vzamejo in se vračunajo v državno pomoč. S tem se izniči popolna funkcija, vloga EKO plačil. Kajti to so izravnalna plačila. In če so kdaj do teh izravnalnih plačil upravičeni, so še posebej takrat, ko so še posebno prizadeti. Ne pa, da se jim te pomoči jemljejo in vračunavajo v sanacijo škode, ki ima čisto neko drugo vsebino in nek drug smisel. Podobno je v tem primeru z vračunavanjem teh zavarovalnin. Mislim, da je ta ukrep, ta postopek neprimeren in na nek način onemogoča racionalnost na tem področju, zavarovalnina ima določen smisel, državna pomoč ima pa neko drugo logiko in drugo vsebino. In sedaj tisti, ki imajo zavarovane objekte, dobijo pač zmanjšano pomoč za zavarovalnino. Kar pa mislim, da ni poseben smisel tega. Jaz menim, da so predlogi, ki smo jih pripravili v opoziciji, pa tudi predlog sklepov, racionalni in računam, da boste te predloge podprli. Navsezadnje gre več ali manj za proučitev stanja in proučitev ukrepov in ti predlogi ne prinašajo še nobenih obveznosti za nikogar. Hvala lepa.
Hvala, kolega Tanko. Besedo ima kolega magister Drobnič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Lepo pozdravljene kolegice in kolegi! Lepo pozdravljeni predstavniki vlade! Posočje je značilno po tem, da je izpostavljeno pogostejšim in intenzivnim potresnim tveganjem, kar kaže nekaj zapovrstnih potresov večje ali manjše stopnje v zadnjem krajšem obdobju. Je pa tudi predel, za katerega je značilno, da se prebivalstvo zmanjšuje oziroma da se število prebivalstva zmanjšuje, da je malo vlaganj, da je gospodarsko v recesiji, da je ob meji, je slabo povezano z infrastrukturo, z ostalimi kraji Slovenije, zlasti pa centrom, Ljubljano. Vse to so okoliščine, ki bi jih morali pri popotresni obnovi tudi upoštevati. Ker ne gre samo za neko mehansko obnovo zgradb, ampak za vrnitev življenja v ta kraj. V Novi Sloveniji menimo, da je vlada pri zasnovi koncepta, in tudi državni zbor, po letu 1998 nekatere te okoliščine upoštevala in tudi v začrtanem programu popotresne obnove upoštevala. Ob obnavljanju poškodovanih hiš in infrastrukture je namreč treba zagotoviti vse tisto, kar daje zagon in oživitev kraju, ponovno voljo do življenja, ohranitve poseljenosti in gospodarskega razvoja, kajti življenje v teh krajih je trdo. Kaže se še nekaj drugega, da delovanje na države in državnih institucij na tem področju v zadnjih nekaj letih ni bilo dobro. V Novi Sloveniji menimo, da je obravnava poročila umestna iz več razlogov, in seveda pa bi ga morali obravnavati prej. Zakaj je potrebno? V prvi vrsti, da se morda še odpravijo tista slaba dejanja, ki so bila narejena, ob pravzaprav zaključeni obnovi, pa vendar ker se je pojavil nov potres, bi bila to dobra iztočnica, dobra podlaga za odpravo pomanjkljivosti in boljše ravnanje. Drug razlog pa je ta, da bi tiste, ki so malomarno opravljali delo ali delali celo protizakonito, da bi jih tudi sankcionirali. Vlada je brez potrebe nerazumno odlašala s tem, tako da je padla obravnava poročila v mrtvo obdobje, kar se tiče odgovornosti vlade, pa tudi v neko mrtvo obdobje državnega zbora. Državni zbor ima v tem pogledu tudi svoje obveznosti tudi v odnosu do državljanov. S tem mi je pokazala, kako pravzaprav je pomembno to poročilo v odnosu do odgovornosti in v odnosu do tega, kako naj bi se v naprej ravnalo. V Novi Sloveniji se strinjamo, da mora biti koncept zasnove obnove oziroma koncept prenove popotresne obnove tak, da se odpravijo posledice in ureditev infrastrukture, omogočiti dodatne dozidave, adaptacije, ki služijo izboljšanju kakovosti življenja, obvarovati narodovo in kulturno in naravno dediščino in izboljšati možnosti za demografski, kulturni in socialni razvoj. Ko pogledamo to poročilo, zlasti pa, če pogledamo stanje, potem cilji seveda niso bili doseženi - nekateri da. Ne moremo biti tako nekritični in reči, da se nič ni dobrega zgodilo. V poročilu je treba predvsem opozoriti na tisto, kar ni bilo doseženo, kar je bilo slabo opravljeno in kar ni bilo dostojno, zato da bi to popravili in izboljšali. Najboljše poročilo pa lahko dajejo državljani in državljanke oziroma občani in občanke v tistem kraju, ki so doživeli travmo. Povedali so nam pa tudi odkrito, ob sami volilni kampanji, da je bila dodatna travma tudi način reševanja; dodatna travna bodisi pri kreditih bodisi pri izvajalcih, pri državnitehnični pisarni, kako je funkcionirala. Ali je funkcionirala dobesedno v pomoč državljanom ali pa kot neka bariera, kot neka visoka instanca, ki se zviška obnaša do ljudi in ne pusti iniciative, razvoj lastnega znanja, prizadevnosti in še kaj drugega? Ustanovljen je bil svet za razvoj Posočja, ki bi moral koordinirati popotresno obnovo. V začetnem obdobju je to razmeroma dobro teklo, pogosto se je sestajal. Potem je svoje delo opustil. To je legalen in legitimen organ in mimo pristojnosti sveta ni moč delati. Tako tudi v zakonu piše. Zato je bil pa tudi z zakonom postavljen. Oškodovanci in izvajalci niso imeli proste izbire pri izvajalcih, ampak jim je bila v velikih primerih vsiljena. Objekti, ki so bili obnovljeni po potresu, po aprilskem potresu 1998, so doživeli ponoven pretres in tudi nekateri porušitev. Zagotovo pa je veliko objektov, ki so utrpeli močne poškodbe, ki jih ne bi smeli - po zagotovitvi tistih, ki so izvajali. Državna tehnična pisarna, kot že rečeno, bi morala biti organ za usklajevanje. Funkcija državne tehnične pisarne je bila podeljena brez razpisa Projektu iz Nove Gorice. Ta je tudi s svojimi pooblastili oziroma s svojo koncesijo izbiral svoje izvajalce in jih tudi vsiljeval. Zato je tudi prišlo do revolta v nekaterih primerih s strani tistih, ki so utrpeli škodo v potresu in so bili prisiljeni obnavljati. Vztrajalo se je na adaptacijah močno poškodovanih hiš, ki so bile v statičnem smislu neuporabne, in prisiljevalo prizadete občane v adaptacijo namesto v novogradnjo, kjer bi uporabili ustreznejše materiale in boljši način gradnje, ki se bolje odzivajo na rizike potresa. Vendar, znanost iz geologije in potresov je le prišla do takšnega stanja, da zna ponuditi dobre rezultate in dobre rešitve. Ni se dopuščalo montažnih zgradb. Očitno se sedaj, v zadnjem času se dopušča. Država mora skrbeti predvsem za to, da se ohranja zunanja podoba. Funkcionalnost zgradbe je v pristojnosti oziroma v svojstvu državljanov. Zato se nima kaj vtikati v to. Krajinarji in arhitekti so mnogokrat trmasto vztrajali na tako imenovani "bovški hiši". Kaj je to "bovška hiša"? To bodo verjetno povedali kakšni drugi. Tudi z montažnimi gradnjami se da doseči te cilje. Sicer pa, za kaj so hiše namenjene v prvi vrsti? Ali so v prvi vrsti namenjene krajinskemu pogledu? Ali so [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Ja, hvala lepa za pripombe, saj ko boste razpravljali, boste lahko razpravljali - temu, da se turist napase, ali temu, da ljudje živijo v njej? Možno je pa uskladiti ene in druge cilje. Možno je to. To so dokazali tudi naši sosedje, ki so bili ravno tako prisiljeni obnavljati zgradbe. Lahko se naredi tip hiše ob sodobni gradnji, tudi ob montažni gradnji, ki upošteva kulturno dediščino oziroma dediščino slovenske, kulturne krajine, v kateri bo ta zgradba funkcionirala, v kateri se bodo ljudje dobro počutili, bo tudi varna. To je možno. Za to vendar gre. Za to gre! Da nadaljujem še nekatera opažanja, ki so jih dali tisti, ki so se ukvarjali z gradnjo; bodisi oškodovanci, bodisi izvajalci, bodisi strokovnjaki. Brez potrebnih analiz tal so predpisali postopke obnove, ki so šli na roke gradbenemu inštitutu in njegovim izvajalskim firmam. Omenila se je obnova v lastni režiji, kjer bi lahko nudili strokovno nasvet. Če se v tem primeru oškodovanci in izvajalci ne bi držali, potem bi nosili tudi odgovornost za to. Vendar državljani in izvajalci so tako razumni, da bodo ravnali racionalno in smiselno. Tako je bila državna tehnična pisarna v mnogočem breme in prisila. Če so v potresu leta 1998 v pretiranem obsegu zahtevali obnovo, tudi zelo močno poškodovanih stavb, kar se je pokazalo v nekaterih primerih za slabo in racionalno, bi sedaj radi v veliki meri rušili zgradbe. V izračunanih stroških za administracijo so se vštevali ljudje, ki so bili tako rekoč samo na obisku v teh krajih. S tem se je umetno znižal povprečni strošek na glavo izvajalcev v pisarni, administrativni stroški pa so bili še vedno veliki. Imamo nekaj konkretnih primerov v tem poročilu. Lepo bi prosil, da bi vlada bila pri tem verodostojna, dajala prave eksaktne podatke in tudi poročila. Znano je, da kroži več verzij; in kaj želi ta državni zbor, kaj želijo državljani - verodostojno poročilo, ne olepševanja, ne pa tudi kar tako blatenja brez argumentov, ampak pravo poročilo. Zato da se bo odpravilo napake in zato da se popotresna pomoč in obnova, ki bo morala biti, ki se bo morala izvesti po tem zadnjem potresu, bila vendar dobra. Zato tako delamo! Zato se dela poročilo. Poročilo se ne dela zato, da se nagovarja volivce na volitve ali pa ne, ampak zato da se tako ravna. Ne moremo se strinjati, da bo človek ali družina ostala v Posočju, ki je trikrat ali štirikrat mukoma popravljala hišo in jo je država pustila na robu sveta, da bo ostajala in vztrajala, čeprav so Primorci znani po tem, da so vztrajni in zavedni Slovenci. Na takšnem odnosu države, državnih institucij do enega velikega dela prebivalca ne more temeljiti. Hvala lepa.
Hvala, kolega Drobnič. Prehajamo na predstavitev mnenj oziroma stališč poslanskih skupin. Pardon, najprej poročilo matičnega delovnega telesa. Odbor za infrastrukturo in okolje je obravnaval gradivo in besedo dajem predsedniku odbora, kolegu Jancu.
Hvala, gospod predsednik. Odbor za infrastrukturo je na današnji seji, torej na 28. nujni seji, obravnaval problematiko popotresne obnove Posočja, ki ga je v obravnavo državnemu zboru poslala skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Janezom Janšo. Na seji odbora sta sodelovala poslanca Siniša Germovšek in Jože Tanko v imenu predlagatelja gradiva ter predstavniki ministrstva za okolje, prostor in energijo. Člani odbora so bilo poleg osnovnega gradiva seznanjeni še s poročilom o poteku popotresne obnove po potresu v Posočju v letu 1998, ki ga je državnemu zboru poslala vlada Republike Slovenije na podlagi sklepov odbora za infrastrukturo in okolje, ki ga je sprejel na 27. nujni seji 22. julija tega leta ob obravnavi predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o popotresni obnovi objektov in spodbujanju razvoja v Posočju. Odbor je prejel tudi pisno mnenje zakonodajno-pravne službe Državnega zbora Republike Slovenije. Služba meni, da cilji, ki jih predlagatelji navajajo v predlaganem sklepu v točka a in b in c, zahtevajo posebno obravnavo, še posebej bi bilo treba navedene cilje preučiti z vidika rešitev, ki so bile sprejete z novelo zakona o popotresni obnovi objektov in spodbujanju razvoja v Posočju v mesecu juliju tega leta. S tega vidika služba opozarja, da predlaganih ciljev ne bilo možno zagotavljati zgolj z ukrepi vlade brez ustreznih zakonskih podlag. Problematiko popotresne obnove Posočja je na sejo odbora v imenu predlagateljev gradiva predstavil poslanec Siniša Grmovšek. Minister za okolje, prostor in energijo pa je predstavil poročilo vlade o poteku popostresne obnove v Posočju po potresu v letu 1998. V krajši razpravi, ki je sledila, je bilo izraženih nekaj kritičnih pripomb na predloženo poročilo vlade in podano mnenje. Odbor je po zaključeni razpravi prešel na glasovanje o predlogu sklepa, da odbor predlaga državnemu zboru, da predlagani sklep predlagateljev gradiva sprejeme v besedilu, kot je predlagano v predložene gradivu. Odbor predlagane sklepe ni sprejel. Tako odbor za infrastrukturo in okolje predlaga Državnemu zboru Republike Slovenije, da sklep skupine poslank in poslancev s prvopodpisanim Janezom Janšo v besedilu, kot je predlagano v gradivu, torej problematike popotresne obnove Posočja, ne sprejeme. Hvala.
Hvala, kolega Janc. Besedo dajem predstavniku vlade - minister za okolje, prostor in energijo, mag. Janez Kopač.
Hvala za besedo. Spoštovani. Popotresna obnovo v Posočju je navkljub kritikam, ki jih tu poslušamo, po mojem globokem prepričanju na mnogih področjih uspela s pozitivnimi presežniki. Med drugim tudi zato, ker so kolegi še pred mojim vodenjem ministrstva uspeli nastaviti transparenten sistem z vrsto kontrolnih mehanizmov na različnih nivojih, in to na podlagi slabih izkušenj iz leta 1976. To so večkrat potrdile tudi razne presoje, od inšpekcij do proračunskih kontrol pa na zadnje do kontrole kakovosti obnove, ki smo jo pri dveh strokovnih skupinah naročili v avgustu letos in ki je ugotovila po pregledu vseh 1444 objektov, da so bile nedvoumno napravljene neke nepravilnosti pri štirih objektih, torej pri 0,3% obnovljenih objektov. Tega, da nikjer ni narejena nobena napaka, se seveda ne da izključiti, posebej, če računamo, da je šlo za ogromen projekt, v katerem je sodelovalo veliko število podjetij, projektantov, 80 projektnih podjetij in podjetnikov posameznikov, 107 projektantskih ekip, 138 gradbenih podjetij in občasno do 200 izvajalskih ekip. Če bi ob vsem tem silnem stroju ne prihajalo tudi do kakšne napake, bi seveda to bil zagotovo čudež. Pomembno pa je, da imamo vzpostavljen sistem kontrole in da te napake tudi odkrijemo in da jih seveda ustrezno tudi odpravljamo. Tam zunaj v avli - nisem sicer videl, da bi bilo kakšno zanimanje - je rezultat šestletnem dela popotresne obnove skrbno shranjen na mikrofilmih z vsemi posameznimi dokumenti in vsakdo od vas lahko natančno sledi kateremukoli dogodku, kateremukoli dokumentu za vsakega od teh 1444 objektov. Nismo pripeljali s seboj dokumentacije za vse, ampak za 3 vzorčne, da boste videli, kaj se da, in če vas zanima, za kateregakoli od teh 1444 objektov, greste lahko gledat za zadnji listek, ki je nastajal v fazi projektiranja in izvedbe obnove. Državna tehnična pisarna, ki je za to skrbela, je uspešno koordinirala delo vseh vključenih v sistem obnove, tako zunanjih izvajalcev, zunanjih projektantov in izdelovalcev strokovnih študij. Upoštevani so bili strokovni kriteriji popotresne obnove, tako na ravni pravil, kot jih zapoveduje Eurocod 8, kot seveda ob upoštevanju slovenskih predpisov. Res je, da še vedno velja star jugoslovanski predpis, ki pa seveda ni slab, saj je navsezadnje nastal na podlagi mnogih potresnih izkušenj v bivši državi, in seveda zagotavlja ustrezno popotresno oziroma protipotresno gradnjo. Stroka, slovenska, je enotno pristopila k obnovi in jo podprla z vsem znanjem potresnega inženirstva, kar ga v Sloveniji pač je. Ima pa bogate izkušnje. Vrsta slovenskih strokovnjakov, ki so mednarodno priznani, je: ali sodelovalo pri obnovi neposredno ali pa podalo strokovno oceno o njenem izvajanju. Dvomi so nepotrebni. Drži pa, da dokler bom vodil ministrstvo, in zagotovo tudi moji nasledniki, bom vztrajal na presoji vsake dileme, ki bo izražena. Tudi to je eden od kontrolnih mehanizmov. Kot vam govori poročilo, smo torej pri štirih objektih te nepravilnosti našli na podlagi posledic novega potresa in jih bomo seveda ustrezno sankcionirali. Nov potres pa, glede na to, da ste nekateri govorili, kako manj pomemben je bil, moram poudariti, je bil potres, ki je bil bistveno močnejši kot potres leta 1998. Vendar na točno določeni mikrolokaciji. Predvsem v vasi Čezsoča. Tam je bil ta potres celo močnejši, kot je bil potres v Breginju za vas Breginj leta 1976. Skratka, bil je potres, kakršen se teoretično v teh krajih lahko zgodi enkrat v 500 letih. In hvala bogu, da je trajal zelo kratek čas, samo nekaj sekund. Če bi trajal toliko sekund, kot je trajal potres leta 1998, bi se podrle vse zgradbe, tudi novozgrajene v skladu z vsemi pravili. Tako močan potres je to bil. No, in vsi objekti, sanirani po letu 1998, razen teh štirih, so se obnašali ustrezno z obsegom sanacije. Danes se je treba zavedati, tudi ko gledamo včasih - sedaj že praktično vsakega oškodovanca osebno poznam - , ko kakšnega gledam na televiziji, kako izjavlja, da je njegova hiša slabo prestala letošnji potres, pa gremo pogledat nazaj po dokumentaciji, recimo, tudi vi lahko pogledate, pa boste videli izjavo lastnika hiše, ki ni želel takšnega obsega sanacije, zato ker sam ni želel finančno participirati, in se je potem tisti predvideni obseg, ki je bil projektiran, bistveno zmanjšal. No, in seveda tako malo saniran objekt ni mogel zdržati tako močnega potresa. Vendar je sanacija bila izvedena strokovno korektno, pri čemer pa so se seveda upoštevale tudi želje posameznih lastnikov. Eden od teh štirih objektov, če boste pogledali v naše poročilo, je bil izvrstno projektiran, tudi izvrstno izveden, vendar zaradi želje lastnika, da do sanacije ne pride na ta način, ampak da se denar preusmeri drugam, je prišlo do tega, da se je pač objekt v enem delu sploh ni saniral. In jasno, da je letošnji potres zelo slabo prestal. Vedno v teh preteklih letih, ko smo bili opozorjeni na kakšen dvom, bodisi s strani občin, novinarjev, posameznih lastnikov, smo ugotavljali, kje je dejanski problem in ga tudi rešili, pogosto zgolj s pogovorom. Tako kompleksen sistem zahteva veliko pojasnjevanj, veliko sodelovanja z lastniki poškodovanih objektov, pa tudi z drugimi institucijami in zagotovo pa je to odvisno tudi od pripravljenosti sodelovanja vodstva občine. Moram reči, da z občino Bovec zdaj, pod sedanjim županom, izvrstno sodelujemo in da je to sodelovanje zelo konstruktivno, ne bi pa mogel tega zmeraj reči za sodelovanje z bivšim županom. Želim vas opozoriti tudi na stiske ljudi, ki so povezane z naravnimi nesrečami. Obnova tega ni spregledala in tega ne sme spregledati. Taka obnova mnogokrat odkrije tudi stiske družin, ki bi sicer ostale skrite. Mnogo je takih, ki potrebuje pomoč, pa jih sicer ne opazimo. Naravne nesreče v Posočju so poleg zagotavljanja obnove stanovanjskega fonda izredno pomemben mehanizem zagotavljanja podpore ljudem, ki to potrebujejo, vendar sami na to sicer niso ali pa ne bi opozorili. Zagotavljanje državnih sredstev je prek ugotavljanja finančnih dohodkov družin doseglo svoj namen v vseh posameznih primerih. Prek teh ugotovitev je bila namreč na nekaterih objektih zagotovljena dodatna državna nepovratna pomoč, poleg tega rednega, rednih sredstev, prek tako imenovane hipoteke. To v resnici ni čisto prava hipoteka, edino lastnik se mora zavezati, da naslednjih 20 let ne bo prodal tega objekta oziroma da bo v njem stalno bival on oziroma njegovi člani njegove družine oziroma nasledniki. In taki so dobili dodatno državno pomoč, če so izkazali svojo dohodkovno šibkost. Vsak, ki je za to zaprosil, je to dobil, seveda je moral pa dokazati dohodkovno šibkost. In tudi, če se je, potem ko je bila obnova že zaključena, izkazalo, da je zaradi nenadnih dogodkov ali smrti enega od partnerjev, ki je imel plačo, ali zaradi česa drugega - če so se mu poslabšale dohodkovne razmere, je lahko za nazaj uveljavljal to dodatno državno pomoč. Socialni kriteriji so bili glavni mehanizem pri dodeljevanju državnih pomoči. Presojanje situacije na vsakem posameznem objektu ter hkrati zagotavljanje enotnih pravil in meril za vse oškodovance zahteva sicer veliko energije in časa, vendar smo po taki obravnavi lahko vsi prepričani, da smo storili vse, da bi državna pomoč dosegla svoj maksimalni učinek. Posočje ima danes vrsto prednosti v primerjavi s stanjem pred potresom leta 1998. Obnovljena je infrastruktura, marsikje so zrasli novi dostopi do objektov, stanovanjski fond je pridobil na vrednosti, mnogo objektov lokalne infrastrukture, knjižnice, šole, zdravstveni domovi, vse to je obnovljeno in omogočili smo boljši standard tem ljudem. Za celotno obnovo je bilo skupaj namenjenih 22 milijard tolarjev, obnovili smo 1374 objektov visoke gradnje, sicer vseh skupaj je 1444. In vsa obnova je bila, po mojem mnenju, strokovno ustrezno izvedena. Kar pa se tiče odgovorov na posamezne očitke, ki sem jih zdaj na novo slišal iz uvodnih besed in sicer niso v predlogu predlagateljev, bom pa na to odgovoril kasneje v času, ki mi kot predstavniku vlade pripada, med razpravo. Hvala lepa.
Hvala, minister Kopač za dodatno obrazložitev mnenja vlade. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej ima besedo kolega Samo Bevk v imenu Združene liste poslanskih demokratov.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor. Zaradi odpravljanja posledic velikonočnega potresa v Posočju leta 1998 smo v državnem zboru sprejeli poseben zakon o popotresni obnovi objektov in k spodbujanju razvoja v Posočju. V celoti gledano smo lahko z rezultati popotresne obnove in tudi z razvojnimi spodbudami, ki jih je pridobila ta regija, zadovoljni. Zgornje Posočje je že sicer imelo vrsto razvojnih problemov, demografski trendi so bili in so še vedno zelo zaskrbljujoči. Vsem težavam pa so se v 28 letih pridružili kar štirje potresi. Ko je že izgledalo, da bo Posočje na čelu z Bovcem ponovno normalno zaživelo, ko se je sanacija posledic bližala koncu, je 12. julija 2004 to območje ponovno prizadel potres. Ko sem naslednji dan obiskal Bovec, seveda povsem zasebno, nisem bil v nobeni delegaciji, in se pogovarjal z ljudmi, s svojimi znanci in prijatelji, so bili zares prizadeti, nekateri popolnoma brez volje, da karkoli storijo, tudi povsem vdani v usodo. Med drugim sem bil v dveh hišah, obe sta bili celovito sanirani leta 1998, ena je potres prestala brez posledic, drugo so morali podreti. Moram povedati tudi iz lastnih izkušenj, da so bili krajevni učinki tokratnega potresa zaradi gibanja tal zares zelo močni in primerljivi s potresom leta 1976 v Breginju. To je zapisano tudi v vladnem poročilu, ki smo ga za to točko dnevnega reda dobili na mizo. Da se lahko v tako kratkem času na relativno majhnem ozemlju nakopiči tako veliko težav, je skorajda neverjetno. Prav zaradi tega je nujno, da se pod drobnogled dajo vsi ukrepi, ki so bili v zvezi s sanacijo narejeni, toda postavlja se vprašanje, ali je za tako diskusijo v času neposredno pred oziroma po državno zborskih volitvah državni zbor primerno mesto; mislim, da ne, posebej zaradi tega ne, ker se le-ta niti še ni konstituiral, niti še nimamo oblikovane nove vlade. Vlada v odhajanju pa ima zgolj nalogo, da opravlja tekoče posle. Mislim, da bi lahko obravnava popotresne obnove v Posočju počakala na popolno oblikovanje tako zakonodaje kot izvršne veje oblasti. Tudi zaradi tega, ker bo tako jasno razmejena odgovornost enih in drugih. Predlagani sklep, takšno je namreč mnenje zakonodajno-pravne službe državnega zbora Republike Slovenije, ni mogoče uresničiti zgolj z ukrepi vlade, temveč je potrebna sprememba zakona. V poslanski skupini sprejemamo zaključke vlade Republike Slovenije, nimamo pa v naši poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov nič proti, če bo nova vlada prišla v državni zbor z novelo zakona. Dobro rešitve bomo prav gotovo podprli. Hvala lepa.
Hvala kolega, Bevk. Besedo ima kolega Tone Anderlič v imenu poslanske skupine LDS.
Spoštovani, postavljalo se je danes vprašanje, kdaj je bil primeren čas ali kdaj je primeren čas za to sejo. Jasno je, da je bila ta seja sklicana za čas pred volitvami in prav je - seveda s strani tistih, ki so jo zahtevali - : prav pa je danes ugotoviti, da bi bilo še veliko več posploševanja in izkoriščanja te teme v predvolilne namene, kot je rekel eden od uvodnih govorcev. Sam sem prepričan, da je hitri odziv vlade, državnega zbora, odbora za infrastrukturo itd., po tem potresu rodil program, pa tudi spremembo zakona in tako naprej, program popotresne obnove, ki je v mnogočem nadgradil izkušnje in dosežke, ki so bili opravljeni, doseženi v popotresni obnovi iz leta 1998. Kaj bi šele slišali v predvolilnem času, če je bilo danes suvereno zagotovljeno tukaj izza govornice, da ni verjeti nobenemu strokovnjaku, da je kar s prostim očesom vidno, kaj je narobe, in da bi moralo biti drugače. Strokovna javnost, ne samo domača, tudi tuja, je priznala ali pa celo odobravala tak način, tak pristop, tako kot se je tudi izvajalo. Komu drugemu naj zaupamo kot strokovnjakom z naše univerze, iz tujine in tistim, ki so te izkušnje pridobili ob podobnih naravnih katastrofah tudi v tujini; spomnimo se tudi primerjave z ocenami popotresne obnove v Furlaniji-Julijski krajini in tako naprej. Prepričan sem, da se je v tem času in tudi takrat na odboru julija meseca, ko se je s 14 glasovi za in samo enim proti dogovorilo ali pa odločilo, sprejelo sklep, da naj vlada do 30. septembra pripravi poročilo, da se je ravnalo v skladu z možnostmi, ki jih konec koncev ta država tudi ima, da ob izvrševanju nalog, ki so bile na podlagi zakona in s programom zastavljene, da je ob tem spretno in sprotno beležila vse, kar se je dogajalo. In danes imamo na mizi obsežno poročilo, in če si kdo želi podrobneje pogledati, še podrobnejšo analizo oziroma posamezne podatke. Ni se mogoče izogniti vtisu, da se je celo na nek način želelo, da se nekateri ukrepi ne izvedejo tako hitro, da se nekatere oblike pomoči - tudi danes je bilo rečeno, da ni pravi pristop, da so eni dobili vse, drugi nič. Tako kot mi razumemo program in izhajajoč iz zakona je zagotovljena enakovredna pomoč vsem prizadetim, s tem da individualne obravnave pomenijo tudi diferenciran pristop in tudi ukrepe temu primerne. Zakaj so bile narejene nekatere prioritete, kdo bo prej prišel do, recimo, pomoči s strani donatorjev, je bilo v tem zboru nesporno zagotovljeno že julija meseca in tudi ob interpelaciji v septembru mesecu, da gre za to, da se tistim, ki so pomoči najbolj potrebni, najprej in v največjem obsegu tudi pomaga. Prepričani smo, da je ta seja lahko samo nastavek za nadaljevanje tistega, kar bo treba še početi, in nova vlada se bo tako ali tako morala soočiti s tem, s čim je treba nadaljevati v tej obnovi in kaj tudi sproti dopolniti oziroma kje kaj spremeniti. In prepričan sem, da bo uspešna, tako kot je tudi ta obnova stekla v tem predhodnem času.
Hvala, kolega Anderlič. Besedo ima kolega Sok. Predstavil bo stališča poslanske skupine Nove Slovenije.
Spoštovani predsednik, spoštovani minister s sodelavci, kolegice poslanke in poslanci! Potres se seveda ne ozira na predvolilni ali povolilni čas, niti na to ne, ali je velika noč ali kakšen drug praznik. Jaz mislim, da je kljub temu - čeprav v predvolilnem ali pa povolilnem času - dobro, da smo se v državnem zboru dotaknili tako pomembne teme, kot je potres v Posočju, in da smo pravzaprav tisti, ki smo zahtevali, da se to obravnava na seji, nekako prisilili vlado, da je prišla v ta državni zbor z zelo obsežnim poročilom, ki je v glavnem spisek statističnih podatkov, se pravi, prikaz stanja, kdo je dobil in koliko v tej obnovi v preteklih letih. Je pa tudi nekaj v tem poročilu; na strani 35 je dejansko bila državna tehnična pisarna prisiljena, da je podala neko poročilo. In sicer, stanje. Prikazala je stanje na štirih objektih od 30-ih, ki jih je pregledala. Se pravi, gre za to, da so bili ti objekti po letu 1998 obnovljeni in v juliju 2004 ponovno zaradi potresa poškodovani. Kljub temu da je državna tehnična pisarna, ki je vse postopke vodila, tako izbirala izvajalce kot tudi plačevala nadzornike in prek katere, mimo katere se ni dalo nič narediti, je stanje, ki je tukaj zapisano na teh štirih objektih, pravzaprav prikazano po naši oceni v Novi Sloveniji objektivno. Oni sami ugotavljajo, da zadeve niso bile v nekaterih - se pravi, na teh objektih, ki so bili pregledani - izvedene tako, kot bi morale biti. Sami priznavajo, da gre za napako in da gre za zadeve, ki jih vključeni v to obnovo, tako projektanti, izvajalci in nadzorniki, ne bi smeli spregledati. Torej, na žalost so zajeti samo štirje objekti. Tudi državna tehnična pisarna ugotavlja, da dimniki niso bili ustrezno sanirani, da niso bili sidrani tako, kot bi morali biti. Predvsem nekaj drugega pa je seveda - in to je škoda, da ni v tem poročilu vključeno - poročilo zavoda za gradbeništvo. To pa je povsem druga zgodba. Oni so pregledali deset objektov in pravijo - tukaj je že prej nekaj v imenu predlagateljev gospod Tanko iz zaključka tega poročila prebral, jaz pa bi dodal še to. Od desetih primerov pravijo, z izjemo dveh primerov, v projektni dokumentaciji ni predvidena utrditev dimnikov, v enem pa je predvidena le prezidava. Potem dalje, kar se tiče injektiranja, kajti injektiranje betona naj bi bila neka patentna situacija, ki je bila uporabljena v Posočju, in bi naj dala ustrezne rezultate. Oni to injektiranje zelo problematizirajo v svojem poročilu. Prikazali so v svojem poročilu in pravijo: "Kot so pokazala pregledna vrtanja, izvedbe injektiranja pri pregledih objektov ne moremo oceniti kot uspešne." Se pravi, pregledali so 10 objektov. Kaj bi napisali, če bi pregledali vse objekte? Zaključujejo: "Lahko sklepamo, da je ugotovljeno stanje bolj posledica nestrokovne izvedbe kot pa sposobnosti zidovja da sprejme injekcijsko maso. V večini primerov je bilo injektiranje izvedeno samo z ene strani zidu," kar je očitno po njihovi oceni napačno, "pred initiranjem z zidu niso bili odstranjeni ometi, tako da vrtine za injekcijske cevke niso bile vedno izvrtane na pravih mestih. V posameznih primerih vrtine tudi niso bile izvrtane dovolj globoko v notranjost zidu, da bi injekcijska masa prodrla v srednji, votli del zidu. Zato v primerih, ko so bili vsi votli prostori med kamni v zidu zapolnjeni z obstoječo malto in nevezanim drobirjem, injekcijska masa ni mogla učinkovito povezati sestavnih elementov zidu v celoti. Možno je tudi, da zid pred injeciranjem ni bil omočen, in je bila masa sicer stiskana v zid, vendar je obstoječa malta vpila vodo, in preprečila nadaljnji pretok mase po votlih in razpokanih delih zidu." In tako naprej. Zaključek njihovega poročila seveda ni optimalen. In to poročilo, ki nekako opravičuje delo državne tehnične pisarne, ki ga je vlada predložila državnemu zbori, seveda pušča možnost nekega špekulativnega razmišljanja, da je pač zadeva tako napisana, da se opraviči neko situacijo. Vendar spoštovani predlagatelji, to sicer se lahko naredi, ni pa to za neko realno podobo in pa za neko prihodnost dobro. Kajti poglejte, govorimo o potresnem območju. Potresi se tukaj na tem območju kar vrstijo, leta 1976, 1998, leta 2004. Ta potres, ki smo ga sedaj doživeli, je bil po poročanju seizmologov potresne jakosti 4,9. Sprašujemo se v Novi Sloveniji, kaj bi se zgodilo, če bi to bil potres jakosti, o katerih nam tedensko poročajo z Japonske ali pa pred nekaj dnevi nazaj iz Kalifornije, kjer poročajo o potresih sedme stopnje in celo včasih še več. In navadno se ta poročila končajo - ni naredil gmotne škode. Se pravi, na teh območjih gradijo objekte, ki prenašajo takšne potresne sunke. Kaj bi se zgodilo, če bi se v tem primeru srečali s potresom takšne jakosti? Jaz mislim, da bi bila seveda situacija veliko bolj klavrna in da bi dejansko prišlo do rušenja velikih razsežnosti. Ne želim si seveda, da bi to mogli v tej državi poskusiti. Minister je sicer prej rekel, da se takšen potres lahko pričakuje vsakih 500 let - mislim, da ste tako rekli, v poročilu je napisano vsakih 475 let -, ampak to je slaba tolažba za ljudi, ki živijo na tem območju in ki so že itak v razvojnem smislu hendikepirani. Kar se tiče dela državne tehnične pisarne, ne razumem, zakaj dejansko ne bi parlament sprejel sklepov, ki smo jih predlagali podpisniki in ki smo zahtevali, da se to obravnava. Kajti v bodoče bo treba določene postopke izpeljati bistveno drugače. Predvsem bo treba nadzor nad izvajanjem ločiti od dela državne tehnične pisarne. Kajti, če kaj, potem je tu pri delu zatajil nadzor. Torej, nadzor in vse je potekalo v rokah ene in iste strukture. In to je tudi tisto, kar smo v opoziciji, v Novi Sloveniji, večkrat opozarjali - kar se tiče nadzora, če želite zagotoviti, da bodo postopki tekli tako, kot morajo. Torej, nadzor bi nujno moral biti iz tega izločen, kajti sicer se vam zgodi to, da se na terenu ne izvrši tistega, kar bi se moralo. In to je zavod za gradbeništvo v svojem poročilu jasno in glasno zapisal in še enkrat opozarjam, da bi to moralo biti vključeno v poročilo vlade, ne glede na to, kakšne bodo potem reakcije v javnosti, kajti gre za preveč resno zadevo, da bi lahko poročilo na nek način ponarejali, ga olepševali. Poročilo mora biti takšno, kot dejansko stanje je, če hočemo na tem področju zastaviti drugačno politiko in zagotoviti drugačno delo. Kar se tiče zakona o odpravi posledic naravnih nesreč, ta zakon, gospod minister, ne rešuje stisk ljudi, ta zakon je treba popraviti. Ta zakon napeljuje do tega, da tisti, ki imajo objekte zavarovane, dobijo do 60% - se pravi, do 60%, seveda, to je lahko nič ali pa 60 -, tisti, ki pa nimajo zavarovanih objektov, pa do 40%. To seveda ne pomeni enakosti pred zakonom, kajti navadno imajo objekte zavarovane tisti ljudje, ki so premožnejši, tisti, ki so že po socialnem statusu revni, pa običajno nimajo, in potem jih tak zakon še dodatno [[...]]To bo treba tudi preveriti, če se morebiti v tej izjavi sam ne motim, vendar mislim, da se ne motim. To pač nekako zaključujem, da je zadeva takšna: tisti, ki ima denar, lahko zavaruje, tisti, ki ga nima, pa seveda tega ne more. In to smo vam, ko smo sprejemali ta zakon, tudi hoteli dopovedati, pa žal takrat ni šlo. Kar se tiče donacij, o tem ne bi govoril. V Sloveniji bo treba vzpostaviti neko višjo mero solidarnosti, seveda pa pri tem zelo paziti, kaj se s tem denarjem počne, kdo ga dobi, kajti donatorji neradi darujejo, če potem, recimo, ugotovijo, da ta denar ni prišel na pravo mesto in v prave roke. Danes smo tudi od ministra Kopača slišali, da ni ravno takega navdušenja nad tem, da bi ljudje bili donatorji, medtem ko je predsednik vlade na tem mestu pred časom, ko se je popravljal zakon o Posočju, govoril, da je zelo veliko ljudi, ki so pripravljeni z donacijami pomagati. Se pravi, gre za dve izjavi, ki sta prav tako namenjeni javnosti, vprašanje pa je, kje se dejansko ta zadeva objektivno nahaja; mislim, da gre bolj za to, da je teh donatorjev bistveno manj, kot pa je bilo prikazano slovenski javnosti. Da zaključim. Torej, če je res to, kar ste napisali, da je na mikro lokaciji, se pravi, čezsoča in pa del Bovca ta magnituda potresa bila tako silovite jakosti, da je prišlo do poškodb že saniranih objektov, potem morebiti še nekako to vse skupaj se izide. Če pa temu ni tako, če pa bolj velja to, kar je napisal zavod za gradbeništvo, da so postopki bili nepravilno izvedeni, površno, da celo na nekaterih mestih niso ugotovili nič od injektiranje in tako naprej, da pa je zadeva bila plačana, potem se pa bojim, gospe in gospodje, da nismo na pravi poti. Sam mislim, da bo treba dejansko to poročilo popraviti, da bo treba z neko dejansko neodvisno institucijo ugotoviti, kje dejansko smo, da se ne bi na koncu res pojavilo, da smo si za potrebe domače javnosti izmislili neko novo - ne vem, eni so se "šalili", pa so rekli temu "Kopačevo potresno lestvico", ali pa bomo dejansko povedali, kaj je treba storiti in začeli z obnovo drugače, kajti velika sredstva smo za to porabili in škoda je, da bi porabljali sredstva, da bi se potem ljudje v vsakem potresu ponovno soočali z istim problemom. Upam, da boste, kljub temu da je odbor za infrastrukturo sklepe predlagateljev zavrnil, da boste v državnem zboru odločali bolj odgovorno in boste te sklepe sprejeli. Predlagam pa tudi, da bi državni zbor poročilo zakona o gradbeništvu vključil v to poročilo, ki ga je podala vlada. Hvala lepa.
Hvala. Stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil koleg Cukjati.
Spoštovani predsedujoči, spoštovani prisotni lep pozdrav. Slovenska demokratska stranka seveda je zadovoljna, da se na tem mestu obravnava ta problematika, ni pa zadovoljna, da se obravnava tako pozno, kajti napake prejšnje sanacije bi morale biti odpravljene čim prej, takoj po potresu, po sedanjem potresu. Pa vendar naj najprej omenim nekatere podatke zavoda za gradbeništvo, ki je preiskalo 10 stavb, ki so bile pod vodstvom državne tehnične pisarne sanirane po potresu 1998 in so sedaj zopet poškodovane. Analiza teh objektov je pokazala, citiram: "V dokumentaciji ni najti podatkov o stanju konstrukcije pred posegom. Projektanti niso vedno preverjali dimenzij konstrukcije, na primer debeline zidov, zato so v dokumentaciji večkrat upoštevali napačne vrednosti." In dalje: "Računski dokazi so omejeni na izračun novograjenih elementov za prevzem navpične obtežbe. Potresna odpornost konstrukcije v obstoječem stanju ni bila preverjena. Razen v dveh primerih v projektni dokumentaciji ni najti niti računskega dokaza o potresni odpornosti konstrukcije. Pa tudi v teh dveh primerih je bil izdelan najbolj preprost možen izračun za upoštevanje potresnih sil po jugoslovanskem pravilniku, ki ne daje realne ocene potresne odpornosti." Gospodje, na teh desetih primerih je ugotovljeno, da je bila projektna dokumentacija za sanacijo po potresu 1998 popolnoma neustrezna. In seveda, pri tem je treba upoštevati, da je vse teklo pod strogim nadzorom državne tehnične pisarne, in da je za projekte, za 450 projektov državna tehnična pisarna porabila oziroma nakazala 680 milijonov tolarjev. To pomeni, milijon 510 tisoč na projekt. Gospodje, danes dobite projekt, kvaliteten projekt, za novogradnjo stanovanjske hiše za 300 do 700 tisoč tolarjev. To je 3-krat ceneje kot je državna tehnična pisarna uporabila za posamezen projekt, ki je bil seveda neustrezen in bi moral pasti. Gradbeno dovoljenje na tak projekt ne bi smelo biti izdano. Naj nadaljujem. Kako pa se je potem v skladu s tem projektom sama sanacija opravljala? V poročilu zavoda za gradbeništvo, preiskali so 10 primerov, piše, samo en stavek preberem, "kot so pokazala pregledna vrtanja, izvedbe injektiranja pri pregledanih objektov ne moremo oceniti kot uspešne." In potem seveda podaja zavod analizo desetih stavb, kjer je bilo 46 injekcijskih točki načrtovanih, in ugotavlja, da je bilo dobro injektirano samo v šestih točkah, v devetnajstih je komaj sled injekcijske mase, v enaindvajsetih točkah pa sploh ni injekcijske mase. Ampak gospodje, vse to je bilo dobro plačano, pa ne iz naslova državne tehnične pisarne, ampak iz naslova kreditov, ki so jih ti prebivalci najeli in plačali izvajalcem. Takšnim izvajalcem. Če pri tem upoštevamo, da seveda je vprašanje, načelno vprašanje, kakšen je učinek sredstev, ki jih posameznik investira v neko obnovo hiše, kakšen je učinek državnih sredstev za popotresno obnovo, kajti to je ključen pomen. Kakšen je efekt, izplen davkoplačevalskih sredstev, ki jih namenimo za popotresno obnovo? In pri tem zopet uporabljam ne izmišljene številke, ampak iz poročila, ki ga je vlada poslala in je bilo objavljeno v Poročevalcu 4. oktobra letos - piše, da je številke za državno tehnično pomoč, torej naloge državne tehnične pisarne bilo potrošeno iz državnega proračuna 3 milijarde 764 milijonov tolarjev. Škoda na vseh objektih visoke gradnje iz potresa 1998, iz tistega potresa, ki jim je bilo tehnične pisarne namenjeno, pa je 7 milijard 842 milijonov. Gospodje, polovico stroškov, polovico stroškov je "požrla" državna tehnična pisarna za, seveda, projekte, za seanse, za razne seje, dnevnice, kilometrine, oglede, kontrole in tako dalje. Ocenjena škoda vseh visokih gradenj je bila 7 milijard 800 tisoč, državna tehnična pisarna je porabila pa 3 milijarde 700 milijonov. Gospodje, kakšna je to učinkovitost proračunskih sredstev? Samo to se sprašujem. In seveda, če sedaj gospod Kopač govori, da je bila obnova strokovno uspešna, mu ne verjamem - vsaj sedaj po volitvah bi lahko nalil čistega vina - in da je bil sistem kontrole odličen, potem ugotavljam, da če je bil sistem kontrole odličen, potem je krivda za neučinkovitost proračunskih sredstev izključno na tistem, ki je imel odličen sistem kontrole. Če bi rekel: pač, zatajili smo v kontroli, državna tehnična pisarna je samo sebe kontrolirala, zunanje kontrole ni bilo, ni bilo preverjanj in tako dalje, bi razumel. Ampak, ker pravi in zagotavlja, da je bil sistem kontrole odličen, potem se ve, da je kriv tisti, ki je imel v rokah odličen sistem kontrole in tega ni preprečil. Ni preprečil takega razsipavanja proračunskih sredstev brez efekta. Saj na isti problem neučinkovitosti ali, bi rekel, negospodarnosti ali nesmotrne porabe davkoplačevalskih sredstev smo naleteli kar večkrat v tem mandatu. Mi vemo, kako se je prodajala bolnišnica Trnovo, kjer je minister za zdravje nekako izpustil 300 do 400 milijonov tolarjev zaradi negospodarnosti. In samo en primer negospodarnosti, še bolj jasen, naj navedem, kajti to sodi v isto problematiko, ki jo je treba rešiti v celoti. In sicer, primer invalidskih organizacij, kjer imamo zadnji predlog letošnjega proračuna, financiranja invalidskih organizacij iz proračuna, kjer je navedeno, da samo 52% teh sredstev je namenjeno neposredno programom, vse drugo pa za delovanje, za plače tistih, ki to vodijo, za razne investicije, kilometrine in podobno. In seveda, če upoštevamo, da nazadnje trpijo, ne samo davkoplačevalci, ampak tudi tisti, ki naj bi jim bila proračunska sredstva namenjena, potem se vprašamo, ali bi bilo možno v tej popotresni obnovi vendar nekoliko bolj gospodarno porabiti sredstva - ne samo sredstva kreditojemalcev, ampak tudi sredstva proračuna. In zaradi tega seveda bi bilo treba sprejeti vrsto ukrepov. Mi smo predlagali nekaj sklepov, med katerimi sta najpomembnejša dva; in sicer, da naj bi takoj zamrznili plačevanje obveznosti iz velikonočnega potresa vsem, ki imajo znova poškodovane objekte. Prvič zato, ker so bili ti objekti že sanirani pod vodstvom države, ki je strogo kontrolirala te zadeve, in seveda potem nadzornik nosi krivdo za slabo sanacijo, za tista mesta, ki niso bila injektirana, ki so bila plačana, za tisto obnovo, ki je bila slaba, nosi nadzornik, to je bila država, to je bila državna tehnična pisarna. In pa seveda zaradi tega, ker ti ljudje kratko malo pod bremenom starega kredita ne morejo najemati novih kreditov. To je nemogoče. Nemogoče. Bili so izigrani. In zato mora država to napako popraviti. In pa seveda drugi sklep, izredno pomemben, da gradbene cene za obnovo, ki se bodo uporabljale pri obnovi, naj bodo primerljive s tržnimi cenami v Republiki Sloveniji. To je zaradi tega, da se ne ponovi napaka, ki se je dogajala pri prejšnjem potresu. To so bili tisti, ki so imeli porušene domove oziroma poškodovane hiše, so morali sprejemati pogodbe in sprejemati izvajalce, ki jih je določila pisarna, in seveda niso imeli vpliva na iskanje boljšega ponudnika. Zaradi tega so bile cene pač take, kot so bile. V primeru projektov trikrat večje, v drugih primerih pa dvakrat ali dvainpolkrat večje, kot so sicer na trgu. Ko smo želeli, da bi te in podobne stvari vendar pravočasno sprejeli, je bil odgovor, da pravzaprav ni potrebno, da vse te stvari lahko tudi vlada brez spremembe zakonov in podobno lahko zagotovi. Da so to pobude, ki so dobrodošle in jih bo ministrstvo samo s podzakonskimi akti in z vsemi mehanizmi, ki jih ima na voljo, odpravilo. No, in takrat tudi seveda, ko smo želeli, da se po hitrem postopku popravi zakon, nismo uspeli, ker je bila pač taka obrazložitev s strani vladnih strank. Danes pa smo dobili na mizo poročila odbora za infrastrukturo, kjer zakonodajno-pravna služba pravi, da teh izboljšav glede samega delovanja in pa najemanja kreditov in odnosa in zagotavljanja cen ni možno zagotoviti brez ustreznih zakonskih podlag. Torej, sedaj pa ni več možno teh predlogov sprejeti in uveljaviti brez zakonskih sprememb. Seveda, z veliko žalostjo ugotavljamo, da odbor teh sklepov, ki smo jih predlagali, navedel sem le dva osnovna sklepa, ni podprl. Torej, neučinkovitost te vlade bo še trajala, dokler bo pač trajala ta vlada. Želel bi, da bi vendar se vzpostavil na celotnem državnem sistemu nek sistem kontrole, tako kot se uveljavlja v zdravstvu sistem kontrole kvalitete, kot se v gospodarstvu zelo dobro uveljavlja sistem kontrole kvalitete in učinkovitosti vseh akterjev, tako bi se morali tudi v politiki tudi pri uporabi davkoplačevalskih sredstev uveljaviti sistem kontrole učinkovitosti. Gospod Kopač pravi, da je pri popotresni obnovi iz leta 1998 bil sistem odličen, sistem kontrole odličen, pravim, da ta odličnost seveda, ta trditev nalaga veliko breme odgovornosti ministru, nam pa seveda ne pove drugega, kot da minister ne ve, kaj je to učinkovit sistem kontrole učinkovitosti.
Hvala. Stališče poslanske skupine DeSUS bo predstavil kolega Pohorec.
Hvala lepa, za besedo. Bom kratek, kot imamo tudi najavljen čas. Mi smo se strinjali, da vlada pripravi to temeljito poročilo o postopku sanacije teh objektov po potresu leta 1998, velikonočnem potresu v Posočju, in smo ga sedaj tudi dobili, čeprav je bilo potem zahtevano, da naj bi bilo prej in da bi lahko to sejo opravili znotraj predvolilnega časa, kar mislimo, da je bil namen potem malo drugačen. Poročilo je po našem mnenju, ko smo ga proučili, temeljito pripravljeno, je dobro, je opremljeno s podatki in ga kot takega tudi sprejemamo. Mi smo mnenja, da bi sicer predlogi sklepov, ki jih je skupina predlagateljev dala, lahko kaj popravili stanje pri tej sanaciji in pri odpravi tistih stanj posameznikov, predvsem prebivalcev tam v Posočju, vendar smo tudi proučili in smo pozorno pogledali na stališče oziroma mnenje zakonodajno-pravne službe, ki ugotavlja, kaj z zakonom gre skupaj, kaj pa ne gre, in ne moremo zagovarjati tistega, kar z zakonom ne gre skupaj. Nova vlada bo mogoče prišla s spremembami zakona in še tudi te zadeve popravila, praksa pač dela mojstra, tudi tako je življenje, ko se nekaj zgodi in tako, kot imamo zapisano, ni dovolj dobro zapisano in zato kasneje popravimo. Podpiramo sklep odbora za infrastrukturo, kot je napisan, in sprejemamo poročilo vlade. Hvala lepa.
Hvala. Kolega Božič bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod minister, sekretarji, kolegice in kolegi! Izgleda, da nam je usojeno, da ves mandat, prvi in drugi, stalno govorimo o potresu in obnovi v Posočju. Pač tako je, in če se nečesa ne da spremeniti, je to treba vzeti kot stalnico in potem tako stalnico tudi za stalno rešiti. Ker sem bil izvoljen od ljudi, bi rad najprej povedal nekaj o ljudeh v Posočju. V 90. letih je Posočje doživljalo same slabe stvari - prvo svetovno vojno in tudi v času prve svetovne vojne potres, o katerem pa na žalost nimam podatkov [[leta 1917]] . Potem je bil katastrofalen sneg leta 1952, potres leta 1976, 1998 in leta 2004, vmes pa še hud veter in murenski tok, ki je v Logu pod Mangartom odnesel hiše in so bile tudi človeške žrtve. To so bile, bi lahko rekli, nesreče, ki jim nismo mogli pravzaprav v ničemer nasprotovati, kajti dogajale so se izven naših možnosti. Treba je povedati, da je bilo Posočje po prvi svetovni vojni pod kraljevino Italijo in šele po letu 1945 je bilo razdeljeno na cono A in B, kar je bilo kasneje spremenjeno z začasno mejo in priključeno 15. septembra 1947 k Sloveniji oziroma takrat k Jugoslaviji. Pri tem je treba povedati še nekaj stvari, ki pa niso imele karakterja naravne nesreče. Načrtovali smo jez Boko, da bomo potopili del zgornjesoške doline, vsa Čezsoča bi morala biti vsaj 25 metrov pod vodo. Ali si danes kdo, predvsem strokovnjaki, predstavljajo, da smo v zadnjem času doživeli tri potrese in kaj bi bilo s takim jezom, za katerim bi bilo nekaj milijonov kubikov vode? Šele leta 1975 smo z osimskim sporazumom ustanovili in postavili trajno mejo med Italijo in takrat Jugoslavijo oziroma sedaj, ker smo dediči osimskega sporazuma, s Slovenijo. Zaradi tega, ker se je čakalo na politično rešitev, čigavi smo, ti kraji skoraj 30 let po vojni niso imeli nobenega razvoja; nihče ni hotel vlagati, kajti ni se vedelo, kaj bo z nami. In posledice vsega tega so bile, da so ljudje duševno in finančno izčrpani. V treh občinah, Bovec, Kobarid in Tolmin, je šlo letos 1. septembra v prvi razred osnovne šole 152 otrok, v 16 osnovnih šol, od tega v 8 osnovnih šol manj kot 5 otrok. Kakšen bo šele razvoj! V gradivu o interpelaciji vlade je na 359 straneh bilo predstavljeno pravzaprav vse, kar se je godilo v vladi v tem zadnjem času teh zadnjih štirih letih, nič pa ni bilo napisanega o potresu, to sem tudi julija meseca kritiziral. Sedaj pa smo dobili 143 strani, na katerih je poročilo o popotresni obnovi objektov in tudi o razvoju v Posočju, seveda s stanjem 31. avgust 2004. V poslanski skupini ocenjujemo, da bo ministrstvo za okolje in prostor raziskalo napake, ki so se godile v Posočju pri obnovi, in seveda poiskalo tudi morebitne krivce. Že sam sem napovedal in povedal julija meseca, kot tudi danes ponavljam, če gradimo na moreni, ne vemo, kaj je globoko v notranjosti. In potres na gibkem terenu ima večji učinek kot na skali. Sam moram reči, da nam je žal in nam je žal v poslanski skupini, da ni veliko razloženo, kaj pa ni šlo. Recimo, zakaj nekateri objekti niso bili še v šestih letih popravljeni, ali so to res samo lastniki, zakaj državni zbor ne razpravlja o tem, mogoče je pa kje v zakonodaji, ki jo v tej dvorani sprejemamo, možno nekaj popraviti, da se to tudi uredi. Glede infrastrukture. Zakaj, recimo, šest let ni bila obnovljena cesta v vasi Čadrg? Prvega ministra za okolje in prostor, gospoda Gantarja, so na soočenju vprašali 1998 leta, če ve, kje je Čadrg. Na žalost, izgleda, da nihče ne ve, ker šest let cesta ni popravljena. Vprašanje je tudi glede obnove planin za pašo živine. Zakaj se bolj ne upoštevajo želje lastnikov? Lastniki naj obnovijo toliko, kolikor je njim potrebno, ne pa po načrtih najboljših arhitektov, statikov in gradbenikov za velika dela. Prepogosto in tudi danes sem slišal o grdi obnovi Breginja. Rad bi vas videl kako bi bilo v Breginju, če bi mi 1976. leta stare stavbe injektirali, jih povezali okrog - po tri, štiri hiše so bile skupaj zgrajene - imeli bi danes vse skupaj podrto, če ne že 1998. leta. Ker so bile pa zgrajene montažne hiše v Novem Breginju, so preživeli dva potresa in nisem še slišal, da se je kdo pritožil, da mu je hiša razpokala oziroma da mu je les popustil. Tudi stare niso, ker tiste, ki so ostale, so bile na sklali in so ostale takšne, kakršne so bile. Kaj pa je "bovška hiša"? Prevečkrat govorimo o arhitekturi, ne pa o tem, da v tej hiši mora nekdo živeti. In nekdo, ki v šestih letih, ko se vseli, mu čez mesec dni ponovno potres razsuje hišo, kako in kakšno mnenje ima o nas in o zakonodaji, ki jo sprejemamo. Rekel bi rad tudi nekaj, da sem to povedal že julija meseca; zakaj se na Japonskem in v Kaliforniji hiše ne podirajo, in da naj naši statiki in gradbeniki gredo na Japonsko ali pa poiščejo načrte in naredijo tako hišo, ki bo to zdržala. Trditve, da bi se pri moči potresa sedme stopnje vse podrlo, so zame, za nas v poslanski skupini nesprejemljive; naredimo tako, da bo to urejeno enkrat in ne, da bo treba stalno popravljati. Rad bi, ker se veliko govori tudi o tem, kaj smo pravzaprav v zahtevku za obnovo poročila o popotresni obnovi v Posočju napisali, bom prebral samo sklepe, ker je prav, da bodo tisti, ki bodo za nami, brali naše magnetograme, pa tudi novinarji in tisti, ki nas poslušajo, vedeli. Predlagali smo tako: prvi sklep, vlada Republike Slovenije naj takoj prouči in sprejme ustrezne ukrepe, ki bodo zagotovili: A - enakopravnost vseh prizadetih in enaka izhodišča in pravice do državne pomoči; B - razbremenitev obveznosti prizadetim v potresu leta 1998 tako, da se odpiše ves dolg, ki je nastal v času moratorija in zmanjša kreditne obveznosti za 1/3; C - takojšnjo zamrznitev plačevanja obveznosti iz velikonočnega potresa vsem, ki imajo znova poškodovane objekte; D - gradbene cene za obnovo, ki bodo primerljive s tržnimi cenami v Republiki Sloveniji; E - strokovno ustrezno obnovo, ki bo zagotovila varno in kvalitetno bivanje v obnovljenih objektih in F - učinkovite ukrepe na področju razvoja. Reči moram, da je ministrstvo za okolje in prostor po svojem poročilu, ki ga imamo v Poročevalcu, št. 5 na 37. strani odgovorilo na te predlagane sklepe. Z njimi se najbolj ne moremo strinjati, kajti mislimo, da se da nekaj več narediti. Zakonodajno-pravna služba je v svojem mnenju z dne 6.10.2004 tudi zapisala, citiram, v drugem odstavku: "Še posebej bi bilo potrebno navedene cilje proučiti z vidika rešitev, ki so bile sprejete z novelo citiranega zakona v mesecu juliju tega leta [[Ur. l. RS, št. 86/04]] . S tega vidika opozarjamo, da predlaganih ciljev ne bi bilo možno zagotavljati zgolj z ukrepi vlade brez ustreznih zakonskih podlag." In prebral bom tisti del, ki je za mnoge kreditojemalce pri popotresni obnovi še kako pomemben. Ad B - predlagano razbremenitev obveznosti prizadetih v potresu leta 1998 tako, da se odpiše ves dolg, ki je nastal v času moratorija, in zmanjšanje kreditne obveznosti za 1/3, bo potrebno pretehtati ob upoštevanju določb šestega in petnajstega odstavka 25. člena citiranega zakona. Ob določbi šestega odstavka 25. člena, ki določa, da prva anuiteta za odplačevanje posojila [[ki ga upravičencu dodeli stanovanjski sklad Republike Slovenije, ki pa je zaprt]] zapade v plačilo dve leti po dodelitvi posojila, ni jasno, kakšen dolg je zavezancem nastajal v času moratorija, še zlasti tudi ob upoštevanju določb 3. točke prvega odstavka 25. člena zakona o popotresni obnovi in objektu SRP, po kateri se sredstva do kapitalizacije stanovanjskega sklada Republike Slovenije iz 10. člena citiranega zakona namenjajo tudi za financiranjem obresti ugodnih posojil zasebnega prava." Konec citata. Ko smo julija sprejemali novelo zakona, smo govorili tudi o tem in sprejeli sklep, da bo ministrstvo za okolje in prostor, pa tudi za finance bodo pregledali, kaj se da s temi krediti napraviti. Kaj se je do sedaj zgodilo, lahko povem sam. Po sprejetju kredita, po pogodbi, eno leto, obresti, torej TOM, za eno leto so se prištele glavnici. In drugo leto se je izračunalo obresti prvega dela kapitala plus prištetega TOM-a z novim TOM-om, ki se je prištel h glavnici. In na ta način je obveznost kreditojemalca krepko narasla. Naredili smo napako, ker bi tega ne smeli narediti, da bi dali moratorij dve leti. Kdor je začel plačevati takoj, je odplačal bistveno manjši del kredita. Sam sem že leta 2000 predlagal, da bi spremenili ta zakon, na žalost zaradi nekaterih težav na Bovškem to potem ni bilo uslišano. Zato poslanska skupina Slovenske ljudske stranke predlaga, da moramo ministrstvu za okolje, prostor in energijo čimprej predlagati spremembe zakona o popotresni obnovi objektov v Posočju in razvoju Posočja. Pri tem bi pa rad povedal še nekaj, kar je dostikrat govora, pa tudi novinarji sprašujejo. Ko smo v začetku septembra predlagali oziroma zahtevali sklic za obravnavo poročila o popotresni obnovi v Posočju, smo mislili, da bomo na ta način pospešili malo hitrejše sprejemanje zakona. Če smo 1998. leta v finančni konstrukciji ob plačevanju moratorijskih obveznosti spregledali in naredili neumnost, bi jo morali čimprej odpraviti. Po mojem predlogu že leta 2000. Tega še leta 2004 v mesecu juliju nismo naredili. Želimo in predlagamo, da se popotresna obnova izpelje tako, kakor je načrtovana. Ministrstvo za okolje in prostor bo že poiskalo krivce, če je kaj narobe. Ampak, v finančnih zadevah, da nekdo ne more graditi, ker je nastalo iz nekaj članov agrarne skupnosti 650 lastnikov na celi zemlji, na celem svetu in ne more nihče dobiti podpisov, da bi lahko obnovili hlev, potem, veste, smo mi kriv, to niso tisti lastniki krivi. In upam in želim v bodoče, da bo ministrstvo za okolje in prostor sprejemalo in predlagalo tak zakon, ki bo vsaj nekaj teh stvari, ki sem jih naštel, rešil. Sicer boste čez osem let oziroma bodo naši nasledniki obravnavali, kje bomo dobili ljudi, da bodo živeli v Posočju. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke nam bo predstavil gospod Bogdan Barovič. Izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Kolegica in kolegi, spoštovani predstavniki vlade! Gospod minister Kopač, z velikim veseljem sem se ustavil v avli, ko ste maloprej rekli, da ni velikega zanimanja. No, v Slovenski nacionalni stranki je bilo, in sem se s predstavniki državne tehnične pisarne tudi pogovoril in poslušal - govorim v imenu Slovenske nacionalne stranke - tudi drugo plat. V Slovenski nacionalni stranki so me v osnovi opozorili - govorim seveda v njenem imenu -, da nikakor ni dobro in ni prav, da govorimo na politični ravni, ker ne nazadnje gre za reševanje ljudi, njihove eksistence, njihovega varnega bivanja v Posočju. Narava je vedno - in vedno bo - premagala človeka, pa čeprav je njegov znanstveni in razvojni nivo še tako visok, toda tudi ta nastane z delom človeka. Lepo ali ne, v Slovenski nacionalni stranki poudarjamo, da smo tudi mi vsi skupaj kot zakonodajno delovno telo najbrž, kar se vidi, naredili napako - napako pri površnem sprejemanju zakonodaje. To trditev utemeljujem tudi z opozorilom zakonodajno-pravne službe, ki nas v svojem mnenju opozarja. Ni važno, ali danes na tej izredni seji govorimo tri dni ali štiri dni po volitvah, ali bi o tem govorili pred dvema mesecema. Sem pa prepričan, da bo vsebina, o kateri govorimo, še kako potrebna popolne prenove in našega dela že v naslednjem mesecu oziroma še letos. Gospod minister je v svojem govoru dejal, da je bila želja in hotenje, da bo državna pomoč maksimalno izkoriščena. Ne nazadnje, država smo tudi mi, njen sestavni del, ena od vej oblasti, in verjamem, da mnogi med nami želimo doseči ta cilj. Vprašanje pa je, ali je bila državna pomoč maksimalno izkoriščena. Očitno ne. Govorim na osnovi dokazov, argumentov, dokumentov, ki so bili posredovani za sklic današnje izredne seje. Čudi pa me, ko sem se s kolegi iz državne tehnične pisarne pogovarjal, obstajajo številni dokumenti na gradbenem, strokovnem nivoju, pa tudi na državnem nivoju, obstaja dokumentacija. In Slovenija je pravna država in Slovenija ima pristojne institucije, ki so dolžne, ki bi morale nadzirati vse, kar se je dogajalo v Posočju, z enim samim ciljem: da se dogaja kvalitetno, hitro in pošteno. Očitno nobeden od teh treh elementov ni bil dosežen na maksimalnem nivoju. Pri sami gradnji obstajajo številni nadzorni organi in kolikor je meni z lokalnega nivoja jasno, takšen nadzorni organ prejema zelo velike denarje za kvalitetno opravljanje svojega dela. Zanima me, ali bodo ti nadzorni organi, ali so bili dani pod drobnogled in je bilo ugotovljeno, da je bilo njihovo delo ali pošteno ali pa nepošteno, ali pa jim je bilo figo mar, ali pa sploh niso videli in vedeli, kaj se tam dogaja? Spoštovane kolegice in kolegi, v Slovenski nacionalni stranki vemo, da niso samo državni viri tisti, ki so pomagali k razvoju Posočja. Med temi so tudi ljudje, ki so plačevali posočnino - vsi delavci, vsi zaposleni; med temi viri so tudi donacije. Prav zanima me in nisem še ali pa sem preslišal vprašanje, ali bo kdo, ali je kdo izvedel nadzor tudi nad donacijami, kam so donirana sredstva šla, kako so bile donirana sredstva izkoriščena. V Slovenski nacionalni stranki kljub najbolj možni objektivni presoji dogodkov in dogajanj strmimo, še enkrat pravim, k enemu samemu cilju: da bi Slovenke in Slovencem, ki živijo na tako prizadetem območju, ki nam ga je prejšnji govornik tako lepo orisal, dobili varno streho nad glavo. In ponovno se odpira novo vprašanje: "ali je bila obnova narejena zato, da se hiša pač ne bo porušila in da bo človek lahko zbežal iz nje, ali so bile hiše obnovljene zato, da bodo vztrajale, da bodo trdne in dale ljudem možnost za varno preživljanje tudi če pride do - pa jaz težko to rečem, ker nisem doživljal tega in naj mi tisti, ki so to doživljali, oprostijo - majhnih razpok, ali so te razpoke velike, ali se hiše ponovno podirajo? Vsi dokazi, ki so, ne glede na politične opcije, so, da je bila pač zadnja obnova v mnogih primerih slaba. Dokazi obstajajo. Mnogi imamo najbrž že tudi pravico povedati, da je bilo po njihovem mnenju, govorim o 3 milijardah in 800 tisoč tolarjev, denarja preveč porabljenega za birokracijo, kajti to je denar, ki naj bi ga, po podatkih, ki jih mi imamo, porabila birokracija ali konkretno v tem primeru državna tehnična pisarna. Seveda pa ne vemo, kdo je še od zadaj med tistimi, ki sem jih prej omenil. Zelo vprašljiv ali pa zanimiv je očitek, tu nikogar ne zagovarjam, ampak razvijam tezo, državna tehnična pisarna vsiljevala, preveč vsiljevala neke izvajalce, ki so bili nekoliko ali pa veliko dražji, kot bi lahko bili drugi. Po drugi strani pa se vprašamo, ali mogoče ravno to, če je bilo pa kdaj, mi nimamo podatkov, preveč izvajalcev. Ali pa je ravno to tisto, kar danes zabriše vse nekvalitetno delo, katerega posledice trpijo zgolj in samo prebivalci v Posočju. Nikoli ne vemo, kaj je prav. Mogoče bi bilo pošteno, da bi bil eden ali dva izvajalca, ki bi imela najnižjo možno oceno, ki jo lahko nekdo, ki dela na trgu, ima in bi danes lahko rekli ta je kriv. Ko sem se pogovarjal s kolegi iz državne tehnične pisarne, kolegice in kolegi, so mi povedali, da tudi slednost ugotavljanja krivde ni tako jasna in čista, kot si mi predstavljamo, razen, če so se mi zlagali. Očitno so upravičeni tudi tisti, ki trdijo, da so ljudje, za katere ocenjujejo - ne vsi, nekateri - opravili pri prenovi slabo delo, verjetno se to da jasno dokazati, danes še vedno tam. V Slovenski nacionalni stranki smo prepričani, da je potrebna osebna odgovornost, če smo prišli tako daleč, da moramo na izredni seji državnega zbora govoriti o tragediji [[...]] [[Mikrofon je izključen.]] [[...]] Opozoril bi na sklepe, ki so jih predlagali kolegi iz Slovenske demokratske stranke, ta sklep je napisan v eni točki s šestimi podtočkami. V Slovenski nacionalni stranki bomo vztrajali in zahtevali, da se o vsaki podtočki glasuje posebej ne pa v paketu. V Slovenski nacionalni stranki opozarjamo na mnenje predvsem k točki A in C, ki ga je dala zakonodajno-pravna služba, ki ga moramo absolutno spoštovati, in nenazadnje v mnenju pod točko C, torej točka, ki jo je predhodni sogovornik iz Slovenske demokratske stranke omenjal kot pomemben predlog, to je takojšnja zamrznitev plačevanja obveznosti iz velikonočnega potresa vsem, ki imajo znova poškodovane objekte. Tudi če bomo to točko podprli in sprejeli, se ne smemo - in opozarjam vse nas, da se ne bomo sprenevedali na naslednji seji, da nas zakonodajno-pravna služba ni opozorila, da to točko lahko uresničimo zgolj in samo s spremembo zakonodaje. Kakšen pa je postopek spremembe zakonodaje, pa vsi vemo. Tako da se ne bomo izgovarjali čez dva meseca ali pa tri, ko bomo o tem govorili, da bomo dali nov zakonodajni postopek, ki bo trajal spet leto ali dve, takrat Slovenska nacionalna stranka noče biti zraven, da je zaradi dolgotrajnega postopka spremembe zakonodaje, ki jo zahtevana podtočka zahteva, da bomo sokrivi temu, da bo ta sprememba zakonodaje in uresničitev te podtočke šele čez dve leti! To je zelo dobronamerno opozorilo in zelo konkretno opozorilo Slovenske nacionalne stranke vsem nam, ki se moramo zavedati in spoštovati in takoj pristopiti k spremembi zakonodaje. In še enkrat pravim: v Slovenski nacionalni stranki zahtevamo odločanje o vsaki podtočki pod sklepom posebej in se bomo o vsaki tudi opredelili. Za konec pa dovolite, da še opozorim, da ne bo kakšnih nejasnosti ali insinuacij, da točke A Slovenska nacionalna stranka ne bo podprla. Gre za predlog o enakopravnosti vseh prizadetih in enakih izhodiščih in pravic do državne pomoči, kjer nam je vsem jasno, da so mišljeni tudi tisti, ki imajo počitniške hiše ali pa vikende, če želite, in tudi obrazložil bomo, zakaj ne. Zato, ker ocenjujemo, da je vitalnega pomena iz sredstev, ki jih ta država ima, iz sredstev, ki jih dobijo tisti, ki živijo tam, dokazano, nemogoče vsem pomagati v najbolj kvalitetni meri. Prvi so tisti Slovenci, ki tam živijo, ki tam delajo, ki tam ustvarjajo. V drugi fazi pa ne nasprotujemo temu, da so soudeleženi vsi tisti, ki so tam, ampak bistveni problem je rešiti ljudi, ki tam živijo, da bodo živeli dostojno, da jih ne bo strah mogoče novega božiča leta 2004, leta 2005 ali leta 2006, ki ne bodo imeli nobene možnosti preseliti se nikamor. To je razlog, zakaj točke A Slovenska nacionalna stranka ne bo podprla. Še enkrat, spoštovane kolegice in kolegi! Prav je, da se zavedamo pomembnosti današnje izredne seje, in prav je, da se zavedamo opozorila zakonodajno-pravne službe, da bomo spremembe in kvaliteto dosegli s spremembo zakonodaje. In namesto, predlagam, da kritiziramo sedaj enega in drugega za dejstva, ki so znana, predlagamo, da naj pristojne sodne veje oblasti naredijo takojšen, tako in druge, takojšen pregled poslovanja in dela. Govorim o vseh virih sredstev, ne samo o državnih, ugotovijo in najdejo krivce z imeni in priimki, to je danes dovolj kmalu - in naj se ti za svoje nedelo ali slabo delo ali površno delo tudi sankcionirajo, kaznujejo, če želite. In drugič: stopimo korak naprej in ljudem v Posočju pomagajmo po najboljših močeh, ne zato, da bomo hišo pomagali zgraditi toliko, da bo imel čas pet minut zbežati iz nje in se bo spet podrla, ampak toliko, da bo lahko, kakršenkoli potres že bo, mirno preživel vsaj tiste mrzle noči, če se bo to zgodilo pozimi. Hvala lepa, ker ste me poslušali.
Hvala lepa. Spoštovani gospod Barovič! Iz razprave je bilo razvidno, da ste v delu, v zmoti, in sicer, ko mislite, da bomo glasovali o posameznih točkah od A do F. Ne bomo, ker skupina poslank in poslancev predlaga samo enovit sklep. Toliko v razmislek. Končali smo torej s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev. Ne, ne. Niste bili. Jaz sem vam samo pojasnila, da če želite, da se točka A ne sprejme, vložite amandma. Saj vam bodo vaši strokovni sodelavci pomagali. Toliko za vaše vedenje.
Nisem bil v zmoti. Mi smo predlagali, da se to tako naredi. Če se pač ne da, se ne da in naša odločitev bo, kakršna bo. To je bil predlog, ne pa zmota. Samo toliko. Hvala.
K besedi vabim ministra za okolje in prostor. Gospod Kopač, izvolite.
Hvala lepa. Izkoriščam priložnost, da porabim del nam namenjenega časa, da odgovorim na nekatere trditve iz teh predhodnih govorov, ki enostavno niso bile resnične. Žal mi je, da razpravljavcev v glavnem ni tukaj, pa vseeno, naj bo pač za tiste, ki ste tu. Več razpravljavcev, najbolj pa gospod Sok, so govorili o tem, da v tem poročilu so ugotovitve državne tehnične pisane. Ni res. V tem poročilu vlade so ugotovitve zavoda za gradbeništvo. Še enkrat poudarjam, po letošnjem potresu smo naročili ekspertizo, torej pregled ali pa analizo posameznih objektov. Državna tehnična pisarna je sama naredila izbor 30 objektov, kjer se ji je zdelo, da so bile poškodbe hujše, pa je objekt že bil saniran po letu 1998, in je šla sama ugotavljat, kaj bi tam utegnilo biti narobe. Potem smo pa zaprosili za neodvisen nadzor dve instituciji, zavod za gradbeništvo in dva sodna izvedenca, ki sem ju angažiral skupaj z županom občine Bovec, torej je bila to skupna analiza. Zavod za gradbeništvo in ta dva sodna izvedenca so skupaj nedvoumno ugotovili, da je problem na štirih od tistih 30 objektov. Skratka, zavod za gradbeništvo je vzel 10 po njihovem mnenju primernih za pregled, sodna izvedena pa 15 primernih za ogled, kjer sta na prvi pogled menila, da bi utegnilo biti kaj narobe. Skratka, ti štirje objekti, ki so tu omenjeni, niso objekti, za katere bi državna tehnična pisarna natančno ugotovila ali pa šla ugotavljat, kaj je bilo narobe, ker to niti ni bila njena naloga. Vsi ste od nas pričakovali neodvisni nadzor, zato smo rekli, državna tehnična pisarna nima tega kaj nadzirati, izbiramo zunanje izvajalce ali pa zunanje nadzornike, in rezultat je tu: pri štirih objektih gre nedvomno za napake. Vendar so to štirje objekti in nič več - od 1.444. Zato ne govoriti, da je to nekaj, kar lahko posplošimo na vse. Druga napačna trditev v teh razpravah je bila, da je bil letošnji potres manj močan kot potres leta 1998. Še enkrat poudarjam, ta potres letos je bil na območju Čezsoče in dela Bovca bistveno močnejši kot potres leta 1998, bistveno močnejši kot potres v Breginju leta 1976. Ta potres je sicer imel manjšo stopnjo po Richterjevi lestvici, vendar je treba upoštevati, da je bil na drugi globini, kot je bil potres leta 1998, in treba je upoštevati, da je imel drugačno valovanje, ki vpliva na podlago, o čemer je govoril gospod Božič zelo korektno. In vam dam samo za primerjavo. Če neka hiša slučajno stoji nad kraško jamo, je mikro učinek potresa, na primer, po tretji stopnji Richterjeve lestvice tam potrojen, zaradi te mikrolokacijske posebnosti. Če so hiše v Čezsoči nasploh postavljene na sicer produ, vendar je pod tem prodom plast rečnega nanosa, torej gline, je mikrolokacijski učinek tega potresa bistveno močnejši, kot je sicer stopnja potresa. Zato je to potres, glede na katerega so se sanirane stavbe odzivale povsem ustrezno, in to dobro sanirane. Nekdo je omenil, da je zavod za gradbeništvo v svojem poročilu predlagal ločen nadzor od državne tehnične pisarne. To sploh ni res. Zavod za gradbeništvo je predlagal dodatno revizijo projektov, ko enkrat nastanejo; in to bo seveda nekaj, kar bomo pri novi popotresni obnovi upoštevali. Nekdo je povedal, mislim, da gospod Sok, da ni pošteno, da se zavarovalnina odšteva od zneska prejete državne pomoči. Že na odboru za infrastrukturo sem razlagal, da zakon za odpravo posledic naravnih nesreč spodbuja zavarovanje tako pri kmetijskih elementarnih nesrečah - toča, suša, itd. kot tudi pri potresu in dodeljena sredstva državne pomoči so večja v primeru, da se je nekdo zavaroval. To je bila rešitev, za katero se je odločil parlament, teoretično druga bi bila, da se subvencionira zavarovalna premija, tudi to bi bilo mogoče, vendar mi imamo rešitev, za katero mislim, da sploh ni slaba, da se spodbuja zavarovanje. Če se tega ne bi počelo in če bi se upoštevalo nekatere predloge iz razprave, torej, da naj država vse plača, potem seveda zavarovanje sploh ni potrebno in je država odškodninsko odgovorna za elementarno nesrečo, to je po mojem mnenju popolna neumnost, neumnosti, ki seveda državo lahko stane toliko, da bankrotira, potem bo 100% odškodninsko odgovorna za katerokoli elementarno nesrečno, ki se bo zgodila. Elementarne nesreče pa so nekaj, na kar država seveda ne moremo vplivati in zato tudi ni odškodninsko odgovorna. Omenili pa ste, da se zavarujejo samo tisti, ki so premožni in da se torej na način s spodbujanjem, kot je predviden v zakonu, pomaga v resnici samo premožnim. To seveda sploh ni res. Vsakdo, ki sicer ni zavarovan, vendar je dohodkovno šibek oziroma pade v določeno socialno kategorijo, ima pravico do 100% državne pomoči, ne samo do 60% take, kot pripadajo tistemu, ki je imel zgradbo zavarovano, ampak do 100%. Tako je ta socialni korektiv v sistemskem zakonu o odpravi posledic naravnih nesreč in pa v tej noveli, mislim, in pa v popotresnem zakonu o Posočju v celoti ustrezno rešen. Več razprav se je dotikalo koncepta obnove leta 1998 v primerjavi z Breginjem. Tisti, ki ste bili poslanci takrat, jaz sem tudi bil, se verjetno spomnite, da smo vsi zahtevali pravzaprav od takratne vlade, da pripravi tak koncept obnove, ki bo v čim večji možni meri ohranjal stavbno deliščino in v resnici je bilo to predpisano, ni bilo povsod, recimo v naselju Mala vas v Bovcu imamo tudi montažne hiše, zgrajene po potresu leta 1998, povsod, kjer je pa šlo za stare stavbe, ker v Mali vasi gre v glavnem za nove, novejše po II. svetovni vojni; povsod, kjer je šlo pa za stare stavbe, se je pa lahko rečem zelo močno spodbujalo ali obnovo starih hiš ali pa gradnjo novih v identičnih gabaritih, kot so bile stare, zaradi ohranjanja stavbne dediščine. Ta koncept popotresne obnove je bil podoben, kot v Furlaniji - Julijski krajini po potresu leta 1976, samo da je pri nas bilo izvedeno v šestih letih ali pa pri hišah še malo prej, v Furlaniji-Julijski krajini je bilo pa v bistveno daljšem časovnem obdobju. Res pa je, da so tam v resnici spraznili cele vasi, v glavnem slovenske vasi, ljudi preselili v zasilna bivališča v dolino. Ljudje so potem v glavnem tudi emigrirali, in tiste vasi danes niso več slovenske, ampak so jih pokupili vikendaši. So lepo obnovljene stavbe pokupili vikendaši, ki seveda niso Slovenci. Mi smo imeli drug koncept obnove leta 1998, in ta koncept je bil, da se naredijo nazaj lepe hiše ali pa hiše, ki ohranjajo stavbno dediščino, in da se jih seveda naredi čimprej in da se jih naredi za domačine. Gospod Cukjati je zelo nekorektno primerjal stroške državne tehnične pisarne z zneskom ugotovljene škode v prejšnjem potresu. Ne vem, koliko ljudi, tudi bovški župan večkrat, se je razburjalo nad tem, kako je škoda prenizko ocenjena, kako so pa v resnici stroški sanacije bistveno večji. Da dam samo za primerjavo. Hiša, v kateri je nekdo živel, pa je sto let stara, in je nekdo v njej čisto normalno bival, pa je teoretično v potresu popolnoma podrta, ima škodo nič. Tam škode ni. To je po zavarovalniškem principu, tam ni škode. Za tistega, ki je notri bival, je seveda škoda neznansko velika, ker je izgubil hišo. Strošek sanacije take hiše; je pa seveda postavitev hiše na novo. To pa je 35, 40 milijonov tolarjev. Zato je primerjati znesek ugotovljene škode z zneskom sanacije ali pa stroškom sanacije nekaj, kar pomeni mešanje jabolk in hrušk. In to je naredil gospod Cukjati, zato da bi prikazal, kako draga je bila državna tehnična pisarna vis-ŕ-vis ugotovljene škode po potresu leta 1998. V povprečju so stroški sanacije popotresne obnove približno dvainpolkrat večji, kot so stroški ugotovljene škode. Taka je naša izkušnja. Predlagali ste zamrznitev plačevanja vsem, ki imajo znova poškodovane objekte, in to predstavili kot enega najpomembnejših sklepov. Tu seveda velja pripomba službe za zakonodajo. Ob tem pa bi znova rad poudaril to, kar smo v poročilu napisali. Stanovanjski sklad je sam enostransko razglasil moratorij za odplačevanje kredita vsem tistim, vsem, brez izjeme, ki imajo objekte poškodovane do te mere, da so ugotovljeni kot neprimerni za bivanje. Če nekdo še vedno uporablja objekt, ki je sicer imel nekaj škode, potem seveda ni nobenega razloga, da bi se mu obveznost do stanovanjskega sklada nenadoma proglasila kot, da bi se skratka razglasil moratorij. Sicer pa je ta ukrep enostransko, brez kakršnegakoli zakona ali pa karkoli, česarkoli v mejah, ki to dopuščajo, prek nadzornega sveta stanovanjskega sklada bil izveden. Omenjali ste gradbene cene. Gradbene cene, češ da so previsoke. Jaz moram reči, da na nek način malo privoščljivo, bom sedaj rekel - govorim za novo vlado - , da te cene seveda niso previsoke. Gradbeniki govorijo, da so prenizke. Zato imamo težave pri iskanju izvajalcev. In tudi zaradi tega se popotresna obnova vleče. In nova vlada bo ali pa naj le hitro preuči višino teh gradbenih cen, naj glede na diskusije, ki sem jih zdaj slišal, še dodatno zniža in potem bo seveda po štirih letih svojega mandata morda tam, kjer je začela svojo popotresno obnovo. Sistem kontrole ste omenjali, da je bil slab. Rad bi rekel, da je sistem kontrole po mojem mnenju, znova poudarjam, bil dober. Ugotovili smo seveda posamične napake pri projektiranju oziroma izvedbi in o njih odkrito govorimo. Ni problem. Še enkrat poudarjam, pri 1444 objektih računati, da bo vse šlo popolnoma brez napak je iluzorno. Vsakdo, ki je kdaj gradil hišo, ve, da se vmes zgodi kakšna napaka. Pomembno pa je seveda, da se jih sproti odkriva. Kar se pa zakonitosti porabe sredstev tiče, nam pa do zdaj mnoge inšpekcije, ki smo jih imeli, računsko sodišče je imelo ekstra pregled popotresne obnove, proračunska inšpekcija nam kar naprej visi za vratom, potem smo imel posamezne ovadbe oziroma posamezne primere, kjer so se kriminalisti vključili, vse kaže, da v niti enem primeru pri popotresni obnovi ni šlo za kakršnokoli nezakonitost pri porabi denarja. Imeli pa smo primer oziroma je še vedno odprt, kjer dr je zaenkrat vložil kazenski postopek za ugotavljanje nezakonitosti porabe občinskih sredstev občine Bovec. Država nobenega takšnega postopka nima odprtega in zato nam je očitanje kakršnekoli nepravilnosti pri porabi denarja nemogoče ali pa ni korektno očitati. Toliko za uvod, pa se bom potem na nove neresnice znova oglasil. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Vebra, izvolite.
Hvala za besedo in lep pozdrav vsem. Zagotovo je elementarna nesreče eden tistih dogodkov, ki ni zaželen in seveda pusti za sabo izjemno velike posledice, pa naj bo takšna ali drugačna elementarna nesreča. V Posočju je mogoče res največ izkušenj, kot se vse kaže, v Sloveniji s potresom - 1976, 1998, 2004 in kot je kolega Božič povedal, tudi že v času prve svetovne vojne naj bi bilo to prisotno - , vendar vse to kaže na neko dejstvo, da si očitno pridobivamo predvsem izkušnje pri potresih na tem območju. Lahko bi dodali, da se v teh prvih trenutkih elementarne nesreče dobro znajdemo, da zelo hitro zagotovimo streho nad glavo prizadetim družinam in da se zaščitijo prizadeti objekti in da steče pravzaprav pregled teh objektov, na podlagi katerih se pozneje lahko pristopi k obnovi. Vendar dejstvo je, tako kot je tudi minister povedal, da smo se v Sloveniji odločili za najzahtevnejši način obnove. Če želimo ohraniti stavbno dediščino, je to zagotovo eden od najzahtevnejših načinov in tudi zagotovo veliko dražji kot vsi ostali pa seveda tudi veliko zahtevnejših tako za stroko, ki to projektira, kot seveda tudi za same izvajalce in tudi za tiste, ki nadzirajo potek take gradnje. Namreč čas, ki ga imaš na razpolago, je izjemno majhen. Vedno se govori in pritiska nenazadnje, da je potrebno zagotoviti in obnoviti vse objekte v čim krajšem času. Seveda se pa v tej časovni komponenti zagotovo potem velikokrat težko doseže optimalen projekt in tudi optimalen način gradnje, še posebej ob dejstvu, da običajno za posamezen objekt niso zagotovljeni finančni viri in se velikokrat vse skupaj prilagodi potem predvsem sredstvom, ki jih imaš na razpolago, da postoriš tisto najnujnejše, da zagotoviš osnovne bivalne pogoje in da se lahko nekako potem počasi nadaljujejo vsi ostali postopki, ki so potrebni, da je dom obnovljen na takšen način, kot je bil mogoče pred potresom ali večinoma še celo na prijetnejši način. Torej dejstvo, da se srečujemo v Sloveniji z najzahtevnejšim načinom popotresne obnove, je tisto, o čemer bi verjetno da morali v parlamentu govoriti in reči, gremo na izkušnje Japonske, kjer so potresni primeri praktično vsakdanjik in imajo zelo veliko izkušenj in so se tudi odločili za povsem drugo gradnjo, kot je, recimo, v Posočju. Tudi v Sloveniji se bomo verjetno morali odločiti, če že ne pri teh objektih, ki so ta hip že dokončani ali v veliki meri v izgradnji, opredeliti, kako z novogradnjami, kako z bodočim potresom, če se lahko zgodi. Verjetno, če želimo slediti Japonski, kot je bilo omenjeno, to zagotovo ni klasična gradnja, to ni ohranjanje stavbne dediščine, ampak je povsem drug princip. Ali smo se v stanju okrog tega dogovoriti in pogovoriti, je seveda zagotovo tudi prostor v parlamentu, vendar pred tem obsežna razprava stroke in potem seveda potrditev mogoče v končni fazi tudi v tej hiši. Ampak vendar, v teh vseh časovnih stiskah, v katerih se nahaja tudi vlada in parlament, ko sprejema te zakone, je verjetno zelo težko sprejeti tako korenite spremembe in način razmišljanja, kot smo mu danes prisotni. Zato lahko v tej fazi vendar ugotovimo, da je pomembno to, da je postopek obnove tekel skozi nadzor države, da se danes lahko pogovarjamo o tem, da so vsi postopki bili peljani tako, da lahko ugotavljamo pomanjkljivosti in tudi vzroke za te pomanjkljivosti in da lahko jutri vse to tudi odpravimo. Vendar poudarjam, če bomo uspeli zagotoviti vsakemu posamezniku, da zapre finančno konstrukcijo, potem bomo zadovoljni. Na kakšen način se bo to zgodilo, je pa verjetno res vprašanje, na katerega bo morala dati odgovor naslednja vlada in ga bo, upam da, če bo dober, seveda tudi večinsko potem podprte, novi parlament. Danes pa vsi vemo, da finančnih virov za izvedbo tako celovite obnove, da bi zagotovili sredstva prav za vse iz javnih sredstev, trenutno ni bilo mogoče. Mogoče bo to jutri. Počakajmo, kaj bo jutri.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Džubana. Izvolite.
Hvala lepa. Izhajam z območja, ki je v zadnjih ali pa v preteklih letih doživelo veliko naravnih nesreč, razen potresa, in lahko rečem, da so pričakovanja ljudi v teh naših okoljih bila nekoliko drugačna, kot spremljam v zadnjem času, tudi v času predvolilne kampanje in tako dalje, drugačna kot tukaj, kjer mislim, da so pričakovanja pretirana, da so s strani nekaterih kolegov bila opozorila in obljube pretirane in da se pač zdaj odvija zgodba, ki se odvija. Odvija se pa na način, da je to današnje naše razpredanje povsem nesmiselno in čas, ki ga bomo tukaj porabili, neproduktiven in energija, ki se vlaga v to zadevo, bo verjetno zelo malo izkoriščeno. Ne upam si reči, da povsem odveč, morda je kakšna sugestija, ki bo naslednjim sanatorjem področja Posočja kakorkoli koristila, vendar, ko poslušam gospoda ministra, da se trudi, da bi odgovoril nekomu, pa imamo prazno dvorano - prej nas je bilo samo 9 poslancev v dvorani - , ko se je trudil obrazložiti nesmisle, podtikanja, neresnice. In iz tega pač sklepam, da je ta razprava nekoristna, najmanj nekoristna. Tukaj karkoli veliko zagovarjati dosedanjo sanacijo, ki po moje ni bila tako slaba, povsem zadovoljivo in uspešno ne bo nikoli. Ali pa očitki, ki so neumestni, mi je brez koristi in zaradi tega tudi ne mislim širše razpravljati in bi bilo najpametnejše, če bi to razpravo čimprej zaključili. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Pukšiča. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Kolegi in kolegice! Na mizi imam poročilo, analizo stanja objektov poškodb po potresu 12.07., ki ga je naročil ministrstvo za okolje in prostor, odgovorni nosilec, profesor doktor Miha Tomaževič in seveda ostali avtorji zavoda za gradbeništvo Slovenije. Sprašujem se, zakaj tega poročila niso dobili vsi poslanci? In sicer ne vem, kako je izromalo v mojo pisarno to gradivo. Namreč, iz tega gradiva iz zavoda za gradbeništvo Slovenije so popolnoma drugačni podatki, kot pa izhaja iz vladnega poročila. In sicer v vladnem poročilu v zaključku piše, da pri štirih objektih, kjer so bile ugotovljene napake pri obnovi, bodo unovčene garancije za projektiranje in izvedbe, to ni res. Slišal sem pa, da ko je bilo to poročilo zavoda za gradbeništvo Slovenije narejeno, da so ga na ministrstvu prepovedali distribuirati in da so nekako zahtevali, da se to poročilo popravi. Jaz pa seveda tu proceduralno zahtevam, da to poročilo dobijo vsi poslanci in poslanke s strani ministra, ker ga seveda tudi ima. Zakaj? Bom seveda zelo konkreten. Gre za analizo stanja desetih objektov. Od desetih objektov je napisano v zaključku za devet objektov, da niso v skladu bili niti obračunani, niti narejeni, kar je bilo napisano v situaciji. Skratka, jemalo, računalo in distribuiralo se je, kakor je kdo moral in znal. Samo za en objekt je v skladu s projektno. Ali to pomeni, kolegice in kolegi, da so pri devetdesetih procentih sanacije Posočja stvari tekle popolnoma po domače? V zaključku tega, torej vladnega - to, kar je vlada dala, to, o čemer je govoril gospod minister Kopač - , je zapisano takole: "Načelno predvideni ustrezni utrditveni ukrepi, ki so bili v večjem delu tudi strokovno izvedeni." Skratka piše, da je bilo večinoma strokovno izvedeno. V tem poročilu, poglejte, to poročilo ni pisala politika, to poročilo je torej pisala stroka, naročila jo je politika. Politika naroči stroki zato, da ima argumente pri svojem zagovoru. Ampak nima pa nobene pravice politika spreminjati strokovnega poročila. Temu se pa reče že politična korupcija. In to se je očitno zgodilo. Ker v tej analizi pod D - Povzetki in sklepne ugotovitve piše: "Analiza izvedenih del na pregledanih objektih kaže, da so bili utrditveni ukrepi prevečkrat izvedeni strokovno pomanjkljivo oziroma so jih izvajali premalo usposobljeni izvajalci pod premalo strogim nadzorom." In zaključek pravi takole: "Ugotovljene pomanjkljivosti kažejo, da vzpostavljeni sistem zagotavljanja kakovosti v primeru analiziranih objektov ni deloval dosledno in učinkovito." Popolnoma v nasprotju strokovno poročilo s političnim poročilom. In vsaj enkrat bi pričakoval od gospoda Kopača, da bo stroko uporabil za argumentiranje svojih odločitev, ne pa za zavajanje in seveda nepravilno prikazovanje, tako kot je to delal, žal, ves mandat. No, in da bom zelo konkreten. Gremo k objektu 1. Gospod minister, saj poznate to poročilo? B1 objekt, K1, Čezsoča 94, mlekarna. In upam, da ste si, seveda vem, da si ste prebrali B1 - Ocena obsega izvedenih ukrepov. Kolegice in kolegi, poslušajte, kaj tu piše. Groza, katastrofa! V pregledanem temeljnem zidovju sledov injekcijske mase niso opazili. Injektirani zidovi so v nasprotju s knjigo, v nasprotju s knjigo obračunskih izmer, iz katerih je razvidno, da bi morali biti vsi obodni zidovi, kleti in pritličja injektirani. Z odpiranjem konstrukcije na pregledanih mestih, V 1 in V 2, se je izkazalo, da na teh dveh pregledanih mestih v projektu predpisane knjige obračunskih izmer obračunane protipotresne povezave niso bile izvedene. Ja, kolegice in kolegi, kaj smo pa delali! Državno tehnično pisarno smo imeli, imeli smo nadzornega, imeli smo izvajalce. Lepo vas prosim, kje imate denar? Kje imate denar? Za to boste morali odgovarjati. Zato bom predlagal državnemu zboru, da to poročilo vse poslanke in poslanci dobijo in da bo zaključek sprejemanja sklepov tudi sklep, ki bo zajemal to poročilo. Gospe in gospodje, kaj bi bilo, če bi to poročilo obravnavali, gospod minister, pred volitvami? Praga ne bi dosegli v parlament, kaj šele to, kar ste danes! Niti praga ne bi dosegli. Glejte, nič politično ne govorim, o ničemer, kar bi si Pukšič izmislil, o nobeni demagogiji, jaz berem poročila - poročila, ki ste jih vi, minister, naročili, verjamem, da ne zastonj. In seveda ni minister pisal tega poročila, ampak sprašujem ga, zakaj tega poročila ni dal ven, čeprav je v uvodu napisano: "Namen analize je bil ugotoviti dejansko stanje in razloge za nastanek poškodb med potresom na najbolj prizadetih objektih" in tako dalje, da ne bom vsega bral. Torej, minister, imeli ste dober namen, v redu, to ste naredili, ampak zakaj ste sedaj to prekrili? Tu pa je sedaj vaša odgovornost, tu ste pa vi odgovorni, tega pa ne bi smeli narediti. Vi bi morali to poročilo poslankam in poslancem dati, kakršnokoli že je, in potem pač podvzeti ukrepe, kolikor jih še lahko pri tehničnem vodenju vlade, predlagati ovadbe in tako dalje. Gospod minister, sedaj ste pa vi odgovornost prevzeli na sebe, ker ste to zakrili, prekrili in tega niste dali poslankam in poslancem. Ne govoriti o tem "špehu", ki ste ga pripravili, to ni nič. To je stroka, to je pa politikantstvo! Gospod Tavzes, vi ste bili baje tisti, ki niste pustili tega naprej. Zakaj ste ministra zavajali? Ni bilo korektno, resnično, da ta poročila niso šla v državni zbor. Poslanke in poslanci tega državnega zbora imajo pravico in morajo vedeti resnico o tem. Državljanke in državljani so imeli poseben davek za to Posočje. Kje ste denar prali? Poglejte, iz tega sledi, da se je pral denar, da so ga odtujevali! In na to boste, minister, morali dati odgovor. Začnem s poročilom 1, vseh deset imam tu, pa če hočete poročilo, ne vem, vzel bom poročilo 5, da ne bom vsega bral, ker vem da poznate preveč dobro. Ocena obsega izvedenih ukrepov. Na temelju nismo opazili sledov injekcijske mase. Kamnito zidovje v pritličju namesto preglednih vrtin Z4 ni vsebovalo injekcijske mase, kar pa je verjetno posledica tega, da praznin na tem mestu pred vrtanjem ni bilo, obračunano je pa bilo. Seveda, v tem je problem. Poročilo 7. Temeljno zidovje namesto sondažnega izkopa ni bilo podbetonirano, ampak le obbetonirano z zunanje strani. Veste, kakšna je to razlika, podbetonirati ali obbetonirati, to pomeni samo jarek skopati, beton zaliti notri, če pa pomeni podbetornirati, se pa mora po segmentih podkopati meter ali dva metra maksimalno dolžine, podbetonirati. Potem na drugem segmentu itd [[..]]To je bistveno drugače, zaračunamo pa seveda podbetorniranje, ne pa obbetoniranje itd. Edino, kar je, minister, v tem poročilu bila ocena o obsegu izvedenih ukrepov za šolo, torej edino tu je bilo vse OK. Tako piše v poročilu. 90%, kolegice in kolegi, sredstev je bilo očitno poslanih za neke druge namene. Vi tega niste smeli narediti. Gospod župan, ali ste vi prepovedali, da se to poročilo da poslancem državnega zbora? Saj ga še videl ni, saj ga ni videl, to poročilo je bilo sedaj narejeno, če tega ne veste, saj vam lahko tudi to povem, 12.7.2004 pa on ni bil gospod župan, 12.7.2004, zakaj ste preprečili, da je prišlo poročilo v državni zbor. Seveda, to je popolnoma drugače, kot je bilo od LDS-a in drugih povedano, da je to strokovna, da, strokovna javnost je napisala svoje, to je res, kar je povedal gospod Anderlič, da je strokovna javnost to naredila in dala priznanje, da, strokovna javnost je poročila napisala, vendar jih niste dali vi v parlament in ste jih spolitizirali. Jaz sem sicer pričakoval tokrat, ampak sem se ponovno zmotil, da pa bomo od ministra slišali resnično tisto pošteno in odkrito resnico, ki pač je pri tem nastala, glede na rezultat in glede na to, da so že volitve končane, pa tudi tokrat se minister niste izkazali kot slovenski minister, kot tisto, za kar ste prisegli, ampak popolnoma nekaj drugega. Zato, proceduralno predlagam, podpredsednica, da to poročilo dobijo vse poslanke in poslanci in potem bom seveda tudi predlagal sklep, da se to poročilo sprejme, kot poročilo h gradivu, ki ga je dala vlada Republike Slovenije. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Kopača, izvolite.
Hvala lepa. Poglejte, mi smo naročili to poročilo, in končno poročilo, ki ga vi ne želite brati, govori o štirih objektih. In te štiri objekte smo mi v poročilo vlade tudi vključili. Zavod za gradbeništvo, oziroma dva sodna izvedenca sta pregledala 15 objektov in pri dveh od teh štirih ugotovila nepravilnosti. Zavod za gradbeništvo je ugotovil nepravilnosti pri štirih, torej pri teh istih, ki so v poročilu. V osnutku poročila, ki ga je posredoval in s katerim očitno razpolagate, je bila tudi vrsta netočnosti, ki so se kasneje z dodatnim pregledom dokumentacije popravile. Zato jaz seveda predlagam, če želite, pokličite gospoda doktorja Tomaževiča, ki je avtor tega poročila, pa naj vam on pove, kaj je končno verodostojen tekst. Ampak jaz vam zagotavljam, da je končno verodostojen tekst tisti, ki je povzet tudi v vladnem poročilu. Vam pa seveda povzetek poročila zavoda za gradbeništvo lahko kadarkoli dostavimo, to je dokument, ki je bil plačan z javnimi sredstvi in do katerega imate poslanci seveda vso pravico. Sicer pa v njem, še enkrat poudarjam, ni nič drugega kot ugotovitev o nepravilnostih pri teh štirih objektih. Osnovni namen tega poročila, ki ni nastal 12. julija, 12. julija je bil potres, vsaj to bi lahko prebrali, da osnovni namen tega poročila pa je bil pravzaprav povedati, kaj bi bilo dobro upoštevati pri popotresni obnovi v prihodnje. In eden od teh zaključkov poročila je tudi ta, da bi kazalo upoštevati standard oziroma predpis, ki se mu reče eurocod 8. Eurocod 8 pa leta 1998 sploh ni veljal, danes velja v Evropi, pri nas še ne velja, in sugestija zavoda za gradbeništvo je, da se prenese tudi v našo prakso. No, in izhajati iz standarda eurocod 8 leta 1998, ko še ni veljal, je pa seveda silno nekorektno. To je približno tako, kot da bi rekli da, ne vem, da je treba presojati stvari po današnji zakonodaji, ali pa po današnjih predpisih, da bi tako morale biti pred mnogimi, mnogimi leti. Ne pade mi na pamet nobena taka ilustrativna primerjava ta hip. Tako da je nevarno politizirati ali pa se iti politikanstvo, gospod Pukšič, s strokovnimi argumenti, ki so uporabljeni v osnutku poročila, ki se je v resnici potem na koncu še izčistil glede na strokovne argumente. Ni pa seveda z moje strani nobene bojazni, da avtor tega poročila tudi vam, ali pa celemu parlamentu javno pove svoje izsledke. Je pa nekorektno, da interpretirate to, kar je on mislil. Povzetek poročila pa seveda lahko dobite.
Hvala lepa. Gospod Pukšič, izvolite, replika.
Hvala lepa. Seveda takšnega cinizma od vas, gospod minister, si v tem trenutku niti slučajno nisem mislil. Vi boste govorili, kaj sem in česa nisem prebral. O eurocodu 8 piše v tem poročilu notri. Vi seveda pišete v svojem poročilu, da še to ni veljalo in tako dalje. Tu notri avtorji pišejo. Veste, to so pa doktorji, ki se na to spoznajo, da je ta eurocod 8. Gospod minister, če ne veste, si pa preberite, da je preveden v slovenski jezik in bi se ga dalo uporabljati. Dalo bi se ga uporabljati, ampak o tem jaz nisem govoril pri tem. Govoril sem o nečem drugem, nekaj drugega sem vas, gospod minister, vprašal. Jaz sem vas vprašal, zakaj ste zadržali objavo oziroma kdaj bi poslanke in poslanci to poročilo videli. V teh poročilih v 90% piše, da se ne sklada z gradbeno knjigo. Gospod minister, da je bilo nekaj izračunano in plačano, kar ni v skladu z gradbeno knjigo, da je bilo ponarejeno. O tem govori. Zato sem vas vprašal, če ste dali kakšne ovadbe. Seveda niste, ker ste govorili o eurocod 8, ker ste hoteli zavajati tako kot ste vseskozi zavajali slovensko javnost. Ampak ni korektno, ne morete tega delati, minister. Ne morete, tudi če ste minister, nimate te pravice. Iz teh poročil izhaja, dragi moji, da je ob tem delu pač nekdo obogatel na neupravičen način, iz teh poročil. Upam pa, da so avtorji teh poročil korektni in seveda, tako kot so napisali, tudi za njimi stojijo. Veste, toliko znanstvenikov in doktorjev, ki so pod tem poročilom podpisani in napisani, se, verjamem, niso tolikokrat zmotili, kot ste seveda vi to navajali in jih degradirate s svojim nastopom, da so nekompetentni itd. Ne, gospod minister. Nekompetentnost in seveda politikanstvo se je pri vas izkazalo in na vašem ministrstvu, ko ste preprečili, da bi to poročilo odšlo ven. V tem je problem. V tem je problem. In osnovni problem, da je obračunano in zaračunano nekaj, kar ni bilo narejeno. Davkoplačevalci so to plačali in še leta in leta bodo plačevali. Reveži so tam najeli kredite zato, da so nekomu nekaj plačevali, kar ni bilo narejeno. V tem je problem, minister. Ne vem, kako se temu reče. Če bom rekel, da se je kradlo, bo zopet narobe, ampak očitno se ni delalo tako, kot bi se moralo. Ni se delalo v skladu niti s projekti. Tudi v teh poročilih piše, da so bili projekti za eno figo vredno narejeni, da ni bilo izračunov, da ni bilo ničesar. To piše. Da pa bi bilo vse obračunano, to pa ja, to pa ja. Dvakrat, trikrat, petkrat, kolikokrat, povejte! Na to bo treba dati odgovor. Zato ste se seveda bali te obravnave pred volitvami. To je pa res, to pa je politikantstvo, kar ste naredili. To pa je politikantstvo. Ampak ljudje so vas hvala bogu že prečitali.
Replika na repliko gospod Kopač, izvolite.
Gospod Pukšič, ne govorite neumnosti. Zavod za gradbeništvo ni pregledal gradbenih knjig pri prvotnemu osnutku poročila. Ko je dobil vpogled v gradbene knjige, je poročilo delno spremenil. Zato smo vam danes v avli omogočili, da pogledate, kako izgleda dostop do dokumentacije. In seveda ima vsak kdo vpogled, možnost vpogleda v gradbeno knjigo od poslancev in si lahko vsak za te objekte pregleda, kaj tam piše in kaj ne piše. Nesporno je pa Zavod za gradbeništvo, še enkrat poudarjam, in to smo napisali v poročilu, ugotovil napake oziroma obračun neizvedenih del v štirih primerih. To je pa res, v štirih primerih se je obračunalo nekaj, kar ni bilo narejeno, oziroma v treh primerih se obračuna nekaj, kar ni bilo narejeno. V enem primeru se je pa narobe projektiralo. In to so napake, ki jih je treba sankcionirati, ne pa tega posploševati. Samo toliko bi prosil. Seveda pa zmeraj lahko, zaradi mene, mislim, mi ni noben problem, pokličemo še zavod za gradbeništvo, pa naj predstavi to svoje poročilo. Zato, da ga ne boste vi tolmačili, ampak da ga bo tolmačila stroka.
Hvala lepa. Gospod Pukšič, izčrpali smo vse v skladu s poslovnikom določene možnosti glede polemike. Že, že, ampak ta krog smo že naredili, poslovnik ne omogoča več. V nadaljevanju [[...]]
/Ni vključen./
Lepo prosim. Izvolite, to lahko, replike smo izčrpali.
Gospa podpredsednica, hvala lepa. Bom kratek. Objekt številka 4, gospod minister je rekel, da niso bile, torej, da zavod za gradbeništvo ni imel vpogleda v gradbene knjige. Potem so to, kar so napisali noter, torej na osnovi česa, ne vem. Primerjava v predlogu predpisanih in v knjigi obračunskih izmer, obračunane količine injektiranega zidovja kaže, da so obračunane količine večje od predpisanih. Gospod minister to, kar ste rekli, ni res in niste govorili resnice pred slovensko javnostjo in slovenskimi poslankami in poslanci. Gospod minister, to je hujša kršitev vaših obveznosti. To je hujša kršitev in tega si kot minister ne morete dovoliti. Niste govorili resnice. Meni ste rekli, da sem posploševal, nisem, čitam poročila, enega samega stavka si nisem napisal, enega samega ne, samo iz poročil berem, pa še to ni dovolj. Ja, pa kaj še je za vas potem dovolj, če to ni dovolj. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod minister, potem gospod Siniša.
Poglejte, vi berete osnutek poročila, poročilo je še v nastajanju, ne mi govoriti, kaj berete, zato, ker smo mi to naročili in mi imamo končno poročilo, vi ga pa očitno nimate, če ga pa imate, ga pa ne želite brati. V končnem poročilu ugotavlja zavod za gradbeništvo napake pri štirih objektih. In ne mene spraševati, kaj so mislili, ko so tisto napisali, vprašajte njih, ampak mene prav nič ne skrbi soočenje z njimi. Naj stroka pride, pa vam razlaga, kaj je bilo pri pregledu teh objektov narobe. Ugotovili so napake pri štirih objektih.
Hvala lepa. Gospod Germovšek, izvolite v imenu predlagatelja.
Tokrat bom kratek, ker bom potem kasneje odgovoril na vse pripombe, pa nekatere situacije. Ampak sedaj bi samo na to, da niso imeli pri osnutku samo za objekt B8. Na razpolagi so imeli sledečo tehnično dokumentacijo: odločbo o odobritvi priglašenih del, predlog za sanacijo objekta s popisom del, ki ga je 12. 8. izdelala državna tehnična pisarna, gradbeni dnevnik, knjigo izračunskih izmer, dopis v zvezi s sanacijo, dopis z in tako dalje. Se pravi, zato pri vsakem objektu se pove katero dokumentacijo je uporabljala komisija tudi že pri osnutku, če je temu tako. In jaz moram reči, da pravzaprav tudi jaz sem sam videl ta zapisnik pred kratkim časom, ampak mi zbuja optimizem, ker vidim, da je lahko stroka še vedno avtonomna in neodvisna. Jaz sem pričakoval, da seveda rezultati ne bodo takšni in drži, kar pravi tu, od desetih objektov samo devet, mislim samo pri enem ni bilo nepravilnosti, tu piše zelo natančno, vsega skupaj smo torej analiziral deset objektov in ne 1414, ker nekateri objekti, ki so sesuti, bodo še morali priti na vrsto. In seveda potem iz tega izpeljati štiri objekte, da je 0,3%, je pravzaprav nevredno komentarja.
Hvala lepa. Gospoda Božiča ni. Gospa Širca, izvolite.
Hvala lepa. Vsaka naravna nesreča pomeni velik zaslužek, smo slišali na začetku od predlagatelja te pobude za obravnavo te problematike obnove v Posočju. Naravna nesreča predstavlja predvsem veliko travmo za ljudi, ki nesrečo doživijo. Pomeni tudi velik udarec za državo in veliko odgovornost zanjo. Konec koncev tisti, ki vodijo in sanacijo in obnovo, so pred veliki strokovnimi in organizacijskimi in drugimi preizkušnjami. Lahko pa pomeni tudi možnost manipuliranja, kajti predlog, vemo, je bil vložen v znani maniri obglavljanja pred volitvami, lahko pa pomeni tudi zaslužek. In ena kazenska ovadba, mogoče več, je v tem primeru vložena. Gospod Drobnič je danes dejal, čemu je namenjena krajinska arhitektura, ali temu, če se seveda ne premaknem k problematiki, ki jo danes nekateri izpostavljajo, torej ali je krajinska arhitektura namenjena temu, da se turist napase ali da biva v njem. Nedvomno obnova mora zadostiti obema pogojema, tako tistemu, da so bivalni pogoji ugodni, kot tistemu, da se tako imenovani, konec koncev zakaj ne, tudi nacionalni interes, ki pomeni spoštovanje kulturne dediščine, ohrani. In v tem primeru odločitev, da se to spoštovanje krajinske, stavbarska dediščine tega okolja, ki je tudi del nacionalnega parka na nekaterih področjih, ohrani, se mi zdi več kot spoštljivo pri tistih, ki so se odločali za obnovo Posočja. Zakaj jih ne bi rušili, objekte, ste dajali na začetku. 51 cerkva bi potem lahko porušili, kolikor jih je bilo znotraj sakralnih spomenikov obnovljenih v tej obnovi. To pomeni eno milijardo ali 44 milijonov samo za restavriranje nekaterih sakralnih pripomočkov oziroma rastavriranje nekaterih del. Ali 2 milijardi, ki sta šli na posamezne individualne gradnje zato, da bo to okolje imelo potem nek, s krajinsko podobo usklajen izpogled. Kajti smernice krajevnih arhitektov je potrebno spoštovati. Konec koncev cela država jih spoštuje, in vsakdo, ki gradi, mora spoštovati tista navodila, ki jih določa zakonodaja, uredbe in podobno, zato da se ohrani neka stavbna dediščina ne glede na to ali v Posočju ali kje drugje. V Furlaniji, kot je bilo danes že rečeno, so po letu 1976, ko je bil potres, za obnovo porabili 8 let. Toda eno leto na začetku so porabili samo zato, da so izvajali popravila na manj zahtevnih objektih, šele nato so naslednjih sedem let porabili, in še več, za to, da so gradili in tukaj so pomagali tudi strokovnjaki iz Slovenije. Naj povem, da z obnovo nekaterih objektov v Posočju smo obnovili tudi tiste objekte, za katere pravzaprav niti nismo vedeli, da jih imamo, odkrivali smo jih znotraj kulturne dediščine in naleteli smo tudi na elemente, ki so bili pač očem prej skriti in jih lahko danes na srečo občudujemo. Tudi tiste, ki so v javni uporabi, kot je recimo knjižnica. Stavbe kulturne dediščine, ki so bile celo zapisane propadu pred potresom, so po potresu dobile svežo podobo in nove vsebine. Naj omenim samo odkritje črne kuhinje ali stavb ali pa domačij, ki so sedaj lahko na novo naseljene, obnovljene. In da ne govorim recimo o primerih Tolminskih Raven in podobno. Ampak naj zaključim z očitkom, ki je danes največkrat izrečen in pravzaprav zaradi katerega mislim, da se srečujemo tudi tukaj, v seveda bistveno manj zainteresiranem okolju kot mogoče pred 14-imi dnevi. Negospodarno porabljena sredstva. Ne samo inšpekcije, ki so bile danes omenjene s strani ministra Kopača, ampak tudi sicer tiste, ki niso bile dovolj poudarjene v njegovem govoru, dve proračunski inšpekciji sta pregledali poslovanje državne tehnične pisarne in do danes nista dali nikakršnih pripomb. Morebiti bi te inšpekcije, dodatne, zaznale kakšne nepravilnosti na občini, kajti vemo, da urad za preprečevanje korupcije je raziskoval poslovanje občine - in to še v letu 2001, začelo se je takrat - ki naj bi preferirala določenega izvajalca pri določenih obnovah. In vemo, da kriminalistična služba je bila leta 2001 na občini, ker je zaznala nepravilnosti. In to v času, ko je bil župan današnji poslanec, in tudi podpisnik sklica te seje, gospod Siniša. Transferji, ki naj bi izginili v Nigeriji. Mogoče bi morali o tem danes govoriti, pa smo vsi tako obzirni oziroma je vlada tudi obzirna. V redu. Gre za vprašanje, ki se dotika porabe in upravljanja občinskega denarja. Ampak zagotovo so ta vprašanja v postopku. Nedvomno nimamo še odgovorov. In razumem, da ko je nek postopek v teku, je težko prejudicirati določene zaključke. Upam, da ko bodo ti postopki zaključeni, bodo tudi nekateri današnji dvomi morebiti odveč in bo tudi gospod Pukšič dobil odgovore. Kar se tiče sklepov, ki jih navajate. F sklep govori o učinkovitih ukrepih na področju razvoja, se pravi o tistih ukrepih, ki bi se jih lahko država lotila zato, da bi ta del Slovenije, ki je bil pogosto zapostavljen, se strinjam, tudi s strani Jugoslavije in kasneje tudi s strani Slovenije, da bi imel večje perspektive. Naj vas opozorim, da smo tik pred koncem mandata oziroma ob obravnavi zakona na predlog kolega Školča potrdili 12 milijard dodatnih sredstev za razvoj in popravilo cest, z logiko, ki je upravičena. Se pravi, če bo dostop do teh krajev večji, bo tudi njegov razvoj lažji, tudi obnova, tudi pretok, tudi turizem in gospodarstvo. 12 milijard in pol. Nismo tega razglašali in obešali na veliki zvon; konec koncev, če bi, mogoče bi bili tudi kakšni rezultati kje drugačni. Toda hočem reči, tisti, ki ste predlagali ta sklep, predpostavljam, da ste se zavedali, da je bilo marsikaj na tem področju razvoja narejenega ne dolgo tega. In ta sklep 12 in pol milijard za obnovo cest, predpostavljam, želim, upam in vem, da bo bodoča vlada spoštovala. Hvala.
Hvala lepa. [[Oglašanje iz ozadja.]] Želite replicirati kot župan? Izvolite, gospod Germovšek.
No, vesel sem, da imam to priložnost, da spregovorim dve besedi tudi o tem kriminalu, ki se podtika. S tem, da poudarjam, da nisem jaz spreminjal tega cenjenega zbora v tribunal oziroma seveda vem, da bi nekateri najraje videli, da bi bil brez sodbe obsojen za nekaj, česar nisem naredil. Zato nekaj pojasnil, ker je tudi minister namigoval v tej smeri, da so bile nepravilnosti na občini in ne v državni tehnični pisarni. Res je preiskava zajela tri investicije v občinsko infrastrukturo, ki je bila v programu državne tehnične pisarne in tudi financirana s strani države. Gre za šolo v Soči, ta je začuda prestala to tehnično presojo, za pokopališki zid v Trenti in za deponijo gradbenega materiala v Bovcu. No, v čem je bila moja vloga? Vodja referata za popotresno obnovo, moj protikandidat, član LDS, je bil šef, vodja referata za popotresno obnovo in neposredni sodelavec z državno tehnično pisarno in on je bil v navezi z gradbenim podjetjem, ki je dobilo službo, izvajalca pa je potrjevala državna tehnična pisarna. Tudi državna tehnična pisarna je nadzorovala opravljena dela in med glavnimi očitki, da sem zlorabil položaj, je, da nisem dodatno nadziral svojega podrejenega. Tukaj pa vidimo, da pravzaprav gradbeni nadzor, kako je bil pomanjkljiv, od mene kot župana, po stroki sicer zgodovinarja, pa se je pričakovalo, da bi dodatno nadzoroval te izstavljene situacije. In vsa moja obtožba je v tem, da trditev je prišla, da sem vedel, da so bili dokumenti ponarejeni. Ponarejeni dokumenti so bili v smislu podpisa, v smislu izstavljene situacije za neopravljena dela in seveda ves postopek proti meni me ne obsoja od prvega momenta, da sem tolar vzel, ampak da je moj podpis omogočil pridobitev premoženjske koristi drugim. In seveda, tukaj ni res, da državna tehnična pisarna ni bila zraven. Moje analize so pokazale, da je bila še kako zraven. In sem tudi predlagal, da se preiskava, ko sem potem z analizo ugotovil, da na eni investiciji, za katero niso bila opravljena nobena dela, so bila odobrena sredstva na podlagi elaborata od DTP in jih je podpisal državni sekretar in minister in sem preiskovalnemu sodniku predlagal, da razišče, naredi preiskave, ker je enakovredno, če je moja krivda, da sem podpisal nekaj, kar nisem vedel in bo to pač proces pokazal, koliko bo iz tega, je podobno minister odobril sredstva, zato ker sem jaz podpisal za nekaj, kar ni bilo opravljeno. In predlagal sem preiskovalnemu sodniku, da to preiskavo razširi, tudi v govoru sem to predlagal in upam, če ne bodo tega uslišali, bom pač vložil, ker to so evidentna dejstva. Tako da zaključim ta zagovor na nepravem mestu z naslednjimi. Jaz nisem osumljen, da sem vzel karkoli, kakšen tolar tudi sam. Se bo zagotovo dokazalo, da nisem omogočal svojemu sovražniku in pa neznancu, da pridobijo, ne da bi jaz imel karkoli od tega. Skratka, vse te insinuacije, da se je dogajalo na občini nekaj narobe in da za to DTP ni vedela. Saj DTP je vse projekte odobravala. Njeni nadzorniki so bili na teh projektih in na zagovoru je njen nadzornik povedal, da je podpisal, ne da bi bil na gradbišču, zato ker je verjel vodji referata. Tako se je delalo. In mislim, da je iz tega razvidno, iz tega poročila, da se je delalo tudi na investicijah, individualnih, kjer pa občina ni imela nič. Da ne bo nesporazuma, vse individualne gradnje so bile v neposredni relaciji med posameznikom in državno tehnično pisarno in občina tukaj ni imela ne finančnih ne drugih poslov. Pomagala je včasih kakšne zemljiške zadrege razreševati, v samem projektu individualnih obnov gradnje pa ni imela nič. Tako da pravzaprav jaz upam, da bo prišel čas, ko bom tudi od nekaterih zahteval opravičilo za tako nedvoumne in grobe insinuacije, ker se mi zdi, da v mojem primeru je bilo pravzaprav namerno spregledovano, še na sodišče nismo prišli. Dokler nisi niti na sodišču - gospa je pravnica - dokler niso pravnomočno obsojen, naj bi bil nedolžen. Vendar nekateri bi radi, da bi bilo to drugače, ampak to drugače bo zelo neugodno za marsikoga, mislim pa, da zame zagotovo ne.
Hvala lepa. Gospod Kopač. Izvolite.
Hvala lepa. Še enkrat sem želel, ampak sedaj gospoda Pukšiča ni, odgovoriti na njegove trditve. Vmes sem šel še enkrat preveriti in je nesporno, da je zavod za gradbeništvo pripravil poročilo po upoštevanju pripomb, ki so tehnične oziroma strokovne narave, in to poročilo vam bomo sedaj tudi v najkrajšem možnem času iz ministrstva prinesli in ga razmnožili, tako da ne bo nobenega dvoma, da kaj skrivamo. Še enkrat poudarjam, napake so bile ugotovljene pri štirih objektih. Eden od njih je tisti, ki ga je omenil gospod Pukšič, to je ta tako imenovana mlekarna v Čezsoči, eden je Soča 22, eden je Kal Koritnica 54 a, eden je pa Kot 55. Pri teh je šlo skratka za ugotovljene napake, v glavnem pri izvedbi. Torej, v resnici so tam bile obračunane neke stvari, ki v praksi niso bile izvedene, in zato bomo mi seveda sprožili tudi ustrezne postopke, tako kot so bili sproženi v primeru, ki ga je omenil gospod Germovšek.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Mamića. Izvolite.
Hvala lepa. Pozdravljam vse prisotne! Potres je huda reč, tu smo se vsi strinjali s tem. In pride takrat, ko ga ne pričakujemo. Nismo pač krivi, da se zemlja ohlaja in da se premikajo tako imenovane tektonske plošče pod nami. In evroazijska, velika tektonska plošča, jadranska plošča, ki je bistveno manjša, enostavno je dominirala nad njo, da je hotela potopiti, tako bom, v takem žargonu, da je lažje razumeti, in tam, kjer je to stičišče, nastajajo velikanski premiki, kar se tiče človekovega občutka. Drugače je to zelo nežna stvar, če gledamo globalno. In sedaj ta prelomnica teh dveh plošč tudi prehaja skozi Posočje, na Idrijo in tako naprej. Mikrolokacija potresa, kot je danes omenil gospod minister, pa je rekel, da je tam, kjer je skalovje, da so tam bistveno hujši potresi kakor na glinastem terenu. Če sem jaz prav razumel, da je tako rekel, mu demantiram, da to sploh ni res. Ravno obratno. Objekti na glinasti površini se slabše obnesejo, zato ker tam nastajajo premiki, valovanje in seveda resonanca, ki se počasi ustavlja in to potem pusti posledice na samem objektu. No, sedaj človek seveda, kar upa, naredi. Saj znanost je tudi napredovala precej, tako da smo kos tem problemom, seveda če obstajajo tudi zagarantirana sredstva za to. In če smo kos temu, potem se sprašujem, zakaj tisti strokovnjaki, ki so bili zraven, zakaj so pustili, da se določene stvari naredijo površno, nedokončano. To sem povedal tudi na odboru. Ker je rekel minister, da pač nekaj objektov ni končanih zato, ker so zmanjkala sredstva. Sam strokovnjak za gradbeništvo, sploh pa za seizmologijo, bi te stvari moral še bolje poznati, enostavno ne bi smeli tega delati, če vedo, da zadeva ni končana. To je jasno. In potem dimniki padajo in tako naprej, zato ker niso narejeni strokovno. Pravi se, da se ni dalo. Če se ni dalo narediti, bi ga pa pustili pri miru, bolje, kot pa da narediš tako, da pade. Saj so tehnične možnosti za vsako stvar, pa tudi za en ubogi dimnik. In to mi enostavno ne gre v račun. Če govorimo o državni tehnični pisarni, jaz sem jo imenoval ne DTP, ampak DBP, ne tehnična, pač pa birokratska. Zato, ker je bilo vsem tistim strokovnjakom, po podatkih, s katerimi razpolagam, diktirano. Domači strokovnjaki niso mogli priti zraven, tudi če so hoteli in bi radi pomagali, niso imeli dostopa, čeprav zelo dobro poznajo lokalno okolje, kjer se dogajajo potresi, kjer živijo, poznajo tudi materiale, poznajo graditev starih hiš in tako naprej. Se pravi, vse parametre imajo bolj dovršene, kot pa so jih imeli tisti, ki so delali na tem, pa kljub temu niso imeli niti besede. Potem so na tehnični pisarni oziroma ministrstvu za okolje in prostor trdili, da se denar za obnovo iz leta 1976 ni pravilno uporabil, in kot, češ če gremo po istem sistemu, bo toliko slabše. Pa ni res. Objekti, ki so se delali v letu 1976, so narejeni dokaj v redu, mogoče se jih je nekaj odstotkov tudi nekoliko poškodovalo, vendar so bistveno bolje narejeni kot sedaj. Če zdaj pogledamo, koliko to vse skupaj stane. Po informacijah je bilo vsega skupaj za okrog 21 milijard. Ljudje božji, za primerjavo, to je 700 novih hiš po 30 milijonov! Hišo se da narediti za 30 milijonov po sistemu "na ključ", se pravi, da se lastnik vseli v narejeno hišo in ne potrebuje nobene administracije, nobenih dokumentacij in tako naprej, vse je narejeno zanj. Če bi pa dopustili sodelovanje lastnikov in tistih, ki bi radi pomagali, sosedov in tako naprej, bi se to lahko zmanjšalo za 50%. Se pravi, 1.400 hiš bi lahko bilo novih za ta denar! To je čista logika. Kar se tiče porabe za državno tehnično pisarno - 2 milijardi 200. To je 45 ljudi štiri leta z milijonskimi plačami, to je toliko. Da se je dalo toliko denarja za to, da se nekaj sanira, potem bi se moralo tudi nekaj narediti, nekaj koristnega, da bi ljudje lahko živeli. Tukaj je še en zelo pomemben, psihološki faktor. Meni je človek sam povedal. Je rekel, tri dni sem bil v hiši, ki je bila obnovljena, samo tri dni, in je bil nov potres. Pravi: "Jaz sem mislil, da se nam bo vsem zmešalo. Bi najraje naredil samomor." Veste, to niso heci. In na vse take stvari se enostavno z demagoškim pristopom ne da delati. Ker narediš lahko, bi rekel, celo več škode kot koristi. In jaz ne vem, jaz enostavno ne morem tega prežvečiti. O tem je Pukšič govoril, to je v materialu, zato ne bi še enkrat ponavljal, kako se je pristopalo. Samo še to. Injektiranje. Tudi sami priznajo, in tudi tukaj je napisano, da je bilo nestrokovno izvedeno. Ker injektiranje, če ni masa direktno na kamnu, potem je isto kot da je ni. Res je, da so tudi mogoče napake pri izvajanju prednapetih jekel. Če jeklo ni pravilno prednapeto, če ni pravega betona, potem je to torej rizična stvar, če se ne naredi prav. Če se naredi prav, je v redu. To je moderna tehnologija. In se prihrani toliko materiala in tako naprej. Se zelo splača. Ampak mora biti 100%-no In potem tu ne moremo govoriti, ja pa vsega ni bilo. Pač so se zgodile tudi kakšne napake, projektantske pa kaj jaz vem. Nadzor. Nadzor sam osebno odgovarja za vsako stvar. Vas lepo prosim. Kaj bo sedaj država plačala, davkoplačevalci, zato ker je nadzor dobil dobro plačano svoje delo, in sedaj je nastalo to kar je nastalo. Tu se ne moremo sprenevedati. Hvala.
Hvala lepa, kolega Mamić. Rudolf Moge dobi besedo za razpravo. Prosim.
Hvala lepa. Ko poslušam vse te razprave, mi skozi možgane vedno, pa naj nihče ne zameri, vedno tisti slovenski izrek beži "Bog daj norcem pamet, nam pa denar." Prihajam iz regije, ki ima najnižjo brezposelnost, s kupom drugih problemov. In se mi zdi, da bi mogli z večjim dolžnim spoštovanjem govoriti o tem, kako je država Republika Slovenija od prvega trenutka do danes pomagala z ogromnimi sredstvi, z milijardami, obnoviti in pomagati ljudem, da so ostali na tem področju in da so lahko boljše živeli in so zopet doživeli te stvari. Jaz vse te napore pozdravljam, se iz tega mesta zahvaljujem tudi tistim, ki so kakorkoli prispevali, da v to obnovljeno Posočje, ki je neprimerno lepše, kot je bilo kdaj koli, vsaj kar jaz pomnim, ki dosti hodim po teh dolinah, od tistega nastanka, pa sem bil leta 1958 prvič. In se mi zdi, da so te obnove temelj tega, da se bo življenje vrnilo nazaj in da bo država s sredstvi, ki jih daje, privabila tudi na lica ljudi določen nasmeh. Treba je reči, da ne samo ta del Slovenije, ampak tudi drugi deli Slovenije, čeprav niso imeli potresa, krvavo potrebujejo denar, pa bodisi da je šlo za Haloze, za Prekmurje, za Koroško itd., in poslanci, ki me bodo nadomestili v tem parlamentu, bodo enkrat morali rešiti problem enakomernega regionalnega razvoja, čeprav do sedaj nismo našli skupnega jezika, naj bi bila to pokrajina oziroma na kakšen način naj bi jo ustanovili. Vendar nas je dejstvo, da smo enakopravni v Evropski zvezi, pripravilo do tega, da bomo ta problem morali rešiti, da ne bi metali sredstev stran. Sam bi pa rad rekel, ne samo to, kar je država tukaj napisala, da je z veliko mero tolerance ali pa z veliko mero dobre volje obnavljala te stvari in dala ogromna sredstva. Sredstva so pritekala na to področje tudi preko drugih projektov. Če navedem samo enega, recimo investicije na področju šolstva, samo v ta majhen košček, lahko rečem, da se je obnavljala z deležem države Osnovna šola Soča v Bovcu, Glasbena šola v Bovcu, Osnovna šola Dobrovo v Brdih, Osnovna šola Simona Gregorčiča v Kobaridu, Osnovna šola Štruklja v Novi Gorici, Osnovna šola Muniha Most na Soči, Osnovna šola Podbrdo iz Tolmina, Osnovna Šola Grahova iz Tolmina in še naprej, in tudi vrtci v Bovcu, vrtca v Desklah. Za vse skupaj je država dala približno več kot četrt milijarde tolarjev dodatnih sredstev, da so se te investicije lahko zgradile. Pravim, prav je, da je dala država in prav je, da so tudi občine s tega področja prispevale svoje deleže in tem prebivalcem omogočile bolj dostojno življenje, kot pa je bilo nekdaj. Jaz vse te stvari pozdravljam. V teh stvareh so se dogajale tudi zagotovo napake, kot sem prebral, in za te napake naj pač odgovarjajo tisti, ki so zanje odgovorni. Zdi se mi pa, da kar se tiče nas kot zakonodajalcev, da smo dovolj dobre volje in z dovolj veliko posluha sprejemali zakonske akte in sprejemali v proračunu vedno taka sredstva, da iz kateregakoli dela Slovenije prihajamo, z razumevanjem smo vedno podpirali, da bi se te stvari dobro naredile.
Hvala za opombo. Eno poročilo moramo dati razmnožiti, pa sem malo pogledal. Hvala, kolega Moge. Alojz Sok dobi besedo za razpravo. [[Ne.]] Rudolf Petan.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Torej veliko je že bilo povedanega, očitno pa smo ugotovili, da gre za velik razkorak med tistim, kar je zapisano v tem političnem poročilu, in pa med naravo, to se pravi med dejanskim stanjem. Se pravi razlika med gradbeno knjigo in pa stanjem na objektih. Prav gotovo gre marsikje tudi za mogoče napačen pristop. Dejstvo pa je, in to pa je treba priznati, da država in tudi mi v parlamentu smo bili pripravljeni, da tem ljudem pomagamo, vendar potem, ko je pa šlo za izvedbo, je prišlo do razkoraka, denar je nekam poniknil. Pa gremo lepo po vrsti. Napačen pristop. V tem poročilu je zapisano: Kot so pokazala pregledna vrtanja, izvedbe injektiranja pri pregledanih objektih ne moremo oceniti kot uspešne, potem je navedeno v kakšnih primerih, ne bom vsega bral, in nadaljujem, lahko sklepamo, da je ugotovljeno stanje bolj posledica ne strokovne izvedbe, kot pa sposobnosti zidovja in zopet neka strokovna poročila, da utemeljuje. Možno je tudi, da zid pred injektiranjem ni bil omočen in je bila sicer stiskana masa, vendar obstoječa masa vpila vodo itd. Se pravi, šlo je za nestrokoven pristop. Naslednje. Čeprav so bile v dokumentaciji predvidene, v enem primeru zidnih vezi med pregledom nismo našli, tudi v knjigi je bilo zapisano, to se pravi, zopet je prišlo do razkoraka med tistim, kar je bilo predvideno, med tistim, kar je bilo vpisano v gradbeno knjigo, in pa med tistim, kar je bilo izvedeno. To se pravi, dela so bila poobračunana, zopet je denar nekam odtekel. Sedaj grem na tisti drugi del, ki se mi zdi še posebej pomemben. Pri celi zadevi je seveda bilo preveč administriranja, to je dejstvo, tudi zakon imamo tak, da bolj omogoča administriranje in onemogoča delo itd. V poročilu smo že dobili pred časom zapisano, da je ta tehnična pisarna stala 3 milijarde, če pa upoštevamo še projekte, pa 3,7, ostanemo pri 3 milijardah. Če računamo, da je imel delavec, ki je delal tam, ali zaposlen, ki je bil v tej pisarni, 500 tisoč plače, najprej ta del in 5 let, potem bi moralo vsak dan tam biti 100 ljudi, če je imel milijon plače, pa 50 ljudi. Sedaj, sprašujem vas, ker je tudi v poročilu navedeno, da je bilo v povprečju tam vedno 31 ljudi, kje je izginilo tistih 20 ljudi, ki bi imeli milijon plače, ali pa 69 ljudi, ki bi imeli pol milijona plače vsak dan, komu so ti ljudje delali, ali pa drugače, kam je izginilo 2 milijardi tolarjev? Strahovito neurje v širši okolici Slovenskih Konjic je povzročilo škodo približno 2,3 milijarde SIT. Vse tisto bi lahko poravnali, ampak to področje Slovenskih Konjic še ni dobilo, razen iz ministrstva za obrambo 32 milijonov, nobenih drugih sredstev. Bilo je veliko obljubljeno, kar je v redu, priznamo, ampak tista sredstva bo potrebno nakazati. Tu notri so tista sredstva, ki so sicer poniknila nekam drugam po čudnih kanalih. Lahko bi bila že ta škoda takoj odpravljena v Slovenskih Konjicah, pa ni bila in sta se 2 milijardi izgubili v Posočju v tej tehnični pisarni. Meni je čisto vseeno, kako gledamo, ali mora vsak dan delati 100 ljudi tam, pa jih je bilo samo 31, ali pa jih je delalo 31 in sta 2 milijardi nekam izginili. Je čisto vseeno, kako gledamo, to so dejstva in mimo teh dejstev ne moremo. Po drugi strani smo pa tudi ugotovili, da je bil material in pa delo, ki je bilo opravljeno, izračunano po dvakrat ali po trikrat dražji ceni, kot je bila cena v povprečju v Sloveniji, beton je bil dvakrat dražji, projekti so bili dvakrat dražji, vse je bilo dvakrat dražje. Poleg tega se je pa zgodilo še to, da ni bilo vgrajeno, v gradbeni knjigi je pa bilo vpisano. Jaz vem, da konec koncev ministrova dolžnost ni, da bi šel v vsak objekt gledat, če so oni to zgradili, ampak zato ima kovač klešče. Kovač ima klešče za to, zato da lahko prime vroče železo. In minister ima pač svoje orodje, da lahko to ugotovi. In če je dobil na mizo takšno poročilo, potem pa dobimo mi na mizo drugo poročilo, ki je pa malo bolj sfrizirano, malo bolj lepo napisano, tu pa je zdaj tisti problem, s katerim se bo pač minister moral spoprijeti. Moral bi se že, zato, ker to poročilo ni prišlo včeraj na njegovo mizo ali pa predvčerajšnjim, ampak je že kar nekaj časa. In minister je celo prej tu povedal, da ga dobro pozna, to se pravi, da bi moral ukrepati. Kam sta izginili dve milijardi ali pa kam je izginilo vsak dan 70 ljudi, ki jih ni bilo v tehnični pisarni, pa bi morali biti in so bili plačani. In v tem je ves problem tega Posočja. Država je dala velika sredstva, to je res in se strinjam s kolegom, ki je govoril pred mano, vendar efekta pa ni. Efekta ni zato, ker je nekdo zaupanje, ki smo ga, ne vem, mi njemu dali ali tisti, ki so bili za to pooblaščeni, plačani, je to zaupanje izkoristil, zaigral je to zaupanje. In to je problem. In ta drugi del pri nas marsikje in marsikdaj in v večini primerov ne "štima". Država pa daje denar in to drži. Tudi mi smo se tu potrudili, smo našli ta napor, da smo dali še dodatna sredstva, vendar ta denar v 60%, dve tretjini tega denarja nekam izgine, ne pride na objekte, ne pride na konkreten objekt, ne pride na konkretno področje, nekam izgine, nima tistega efekta, ki bi ga moral imeti, ki je bil seveda tudi predviden. In želel bi seveda to vprašanje, kam je to izginilo, ali 69 ljudi vsak dan ali pa dve milijardi v teh petih letih. Hvala lepa.
Hvala, kolega Petan. Sedaj bi bil na vrsti Stanislav Brenčič. France Cukjati, ga tudi ni, Janez Podobnik, Jaša Zlobec Lukič ima besedo. Prosim.
Hvala lepa. Predvsem sem razočaran, ker sem pričakoval od Siniše Germovška, da bo povedal karkoli konkretnega, povedal ni pa nič. Tako da po vsem gostobesedju, ki ga je nabral, smo ugotovili samo to, da je nekje podpisal ene stvari, ki jih ne bi smel podpisati in je s tem pač prekršil. [[...]] [[Oglašanje iz ozadja.]] [[...]]Mislim, ali si ti idiot ali kaj?
Prosim, prenehajte s takimi izpadi. Ker so tudi vas pustili, gospod Petan, da ste lahko govorili. Izvolite, Jaša Zlobec.
To je ena stvar, to je župan. Druga stvar je pa naš veseljak Pukšič, ki vsako stvar narobe razume, zaradi tega, ker je prehiter, da bi sploh razumel, za kaj gre. In na ta način sploh ne moremo ničemur priti do konca. Lahko Kopač desetkrat razloži, dvajset dokumentov prinese, pa to Pukšiču ne bo nič pomagalo. Zato je to v resnici popoln nesmisel. Tu se sploh ne moremo pogovarjati, ker če bi se hoteli pogovarjati o dejstvih, bi ta drugi del takoj zapustil dvorano, zaradi tega, ker dejstev pač ne mara. Hvala.
Hvala. Jožefa Jerovška ni, zato ima besedo Blaž Kavčič.
Spoštovani gospod predsedujoči, kolegice in kolegi! Država, žal, ne more preprečiti naravnih nesreč, more in mora pa vstopiti v sanacijo posledic, in sicer v nekem razumnem obsegu. V razumnem obsegu zato, ker vsaka pomoč, ki je dana v takih primerih, mora imeti svoj vir. In realen vir pomoči, ki je dana na osnovi solidarnosti, je obremenitev, ki jo plačujejo drugi člani skupnosti. To pomeni, da pomoči brez vira ni, zato mora biti vsaka pomoč odmerjena razumno. Poleg tega so tu tudi stvari, ki jih ne država ne nihče drug ne more odpraviti - to so težke psihične posledice, izgube. V konkretnem primeru Posočja gre za strahotno posledico ogroženosti lastnega doma. [[Oglašanje v dvorani.]] Ali se lahko, prosim, umirite tu zadaj?
Prosim, kolega Sok in kolega Školč! Prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Seveda, možno je na to pomoč gledati iz različnih zornih kotov, z zornega kota, da nič ni dovolj dobro. Recimo, če je konkretno vprašanje zavarovanja vseeno razumno vgrajeno skozi princip, da se stimulira še naprej uresničevanje zavarovanja objektov proti škodi tudi, ki jo povzročijo elementarne nesreče, je to seveda zelo korektno izpeljano skozi veljavni zakon, ampak tudi na to je možno gledati na način, da nič ni dovolj dobro. Morda bo prihajajoča nova oblast v stanju na tem področju narediti več, morda bo ona znala več dati, kot bo na eni strani vzela; morda bo prišla do rešitve, ki bi se lahko imenovala "perpetuum mobile", to pomeni tisto, kar sem prej povedal - da bo več dala, kot bo vzela. Pri tem brez kakršnegakoli cinizma želimo vse najboljše. Vsi bomo zadovoljni, če bo vsaj del tega uspel. Toda ko gledamo situacijo v Posočju, ne smemo pozabiti, da je država investirala v Posočje 5,7 milijarde tolarjev, in sicer 5,3 milijarde iz proračunskih sredstev in 400 milijonov tolarjev iz donacij. Važno je, seveda, kaj je ta državna pomoč imela konkretnega za posledico pri ljudeh, ki jim je ta pomoč namenjena. Zato je treba na posledice in delovanje te pomoči seveda gledati tudi subjektivno, na nek socialen način. Obnova je potekala na osnovi zakona o popotresni obnovi, s katero je bilo zagotovljeno, da so za vse prizadete veljala enaka pravila, s poudarkom pa na individualni obravnavi. Zato je bila vsaka konkretna situacija pregledana z več vidikov. Vzet je bil v ozir socialni status družine, preučene so bile gmotne razmere, ocenjen je bil obseg škode in pa obseg potrebne pomoči. Seveda pa posamezna individualna obravnava vsakega primera, vsakega človeka in objekta zahteva svoj čas, zato je to naporno delo, ampak samo tako je možno kvalitetno nastopiti pri sanaciji posledic potresa in olajšati posledice takšnega šoka, kot je izguba doma. No, uvedenih je bilo kar nekaj mehanizmov: poleg državne nepovratne pomoči so bile tu hipoteke, ki v bistvu pomenijo rešitev, ki zavezuje tistega, ki je to rešitev dobil, le za neprodajo v obdobju desetih let, gre pa tukaj konkretno za primere, ko s krediti stanovanjskega sklada Republike Slovenije posojilojemalci niso zmogli sodelovati pri obnovi svojih objektov. Potem so bila tu dodatna sredstva za ureditev bivanja po statični sanaciji, celovita pomoč za kulturno dediščino, saj tu dejansko lastniki niso bili tisti, ki bi dokončno odločali o tem in je logično, da jim je bilo treba pri tem pomagati. Potem pa tudi namenjena sredstva za dodatno urejanje objektov v trških jedrih, urejanje fasad in podobno. Aktivirani so bili tudi drugi mehanizmi, infrastruktura in spodbujanje razvoja. Seveda pri teh zadevah je zelo pomembno, kaj se v samem prostoru dogaja in dogodi, kakšna je sama lokalna iniciativa, ali vsi ti mehanizmi rezultirajo v tem, da življenje začne utripati na način, ki vodi naprej. No, te možnosti so dobile priložnost preko financiranja države, nastal je Posoški razvojni center - to je institucija, ki s celovito obravnavo in poznavanjem razmer pomembno prispeva k spodbujanju razvoja v teh krajih in prav popotresna obnova je temu centru omogočila ustanovitev in sredstva za delovanje. Torej, omogočanje neposrednih pomoči, spodbujanje iniciativ preko razpisov, sodelovanje pri ohranjanju delovnih mest in spodbujanje izobraževanja so nedvomno za Posočje izjemnega pomena. Omeniti bi želel ob zaključku še turizem. Turistična dejavnost je za Posočje izjemnega pomena, bila je v upadanju, z veseljem lahko ugotavljamo, da se v Posočje vračajo iniciative, tako na področju podjetništva kot večjih gospodarskih družb. Lahko imamo osnovo za optimizem v teh krajih, zato bi tudi želel izreči priznanje za dobro opravljeno delo na sanaciji v Posočju.
Hvala, kolega Blaž Kavčič. Franc Sušnik, Franc Čebulj, Darja Lavtižar Bebler, Bogomir Zamernik, Jure Malovrh bi že razpravljali, če bi bili tu. Jožef Školč dobi besedo, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz bi najprej rekel, da ta prisotnost v dvorani v tem trenutku izkazuje, da od 24 podpisnikov, ki so hoteli razpravljati o tem, jih praktično nekaterih niti videl danes nisem, v tem trenutku pa sedita tukaj dva. Iz tega bi se dalo sklepati, da gre kljub vsemu za nekaj drugega, ne pa za resno skrb za obnovo v Posočju sicer ne bi bilo toliko velikih besed okoli tega in hkrati popolne ignorance te teme. Ne glede na to, da je dvorana prazna, pa se mi zdi potrebno povedati, mogoče bo to kdaj kdo to prebral, da tam kjer pride do potresa, tam se stvari spremenijo do te mere, da jih ni mogoče zares popraviti z nobenim zakonom. To kar je neka iluzija opozicije, češ, če bi ne vem kakšne predpise in ne vem kakšne ukrepe naredili, potem da bi bilo vse lahko v najboljšem redu. Tudi če ne ocenjujem, bom rekel, potresne obnove v Posočju, lahko generalno rečem, da kjerkoli je bil potres, so se stvari nepovratno spremenile. Res nepovratno spremenile! Nekje je bilo iz tega skovana tudi kakšna priložnost, največkrat pa so bile posledice za take kraje hudo žalostne. Če bi šli daleč nazaj v zgodovino, to velja tako rekoč v 100%. Kar se tiče teh dveh ali pa če hočete, lahko primerjamo tudi tri potrese na zahodnem robu Slovenije, potem bi si upal reči, da je v glavnem reakcija širše skupnosti, se pravi države, bila primerna; tako leta 1998 kot tudi kasneje. Tu je bil že omenjen za koga sporen zakon o posočnini, ampak to je instrument solidarnosti bil. In tu so pač bili omenjeni različni instrumenti za razvoj in jaz jih štejem za res pomembno in izdatno pomoč tistim krajem. Tudi sam prihajam od tam in ponavadi ne govorim v imenu teh ljudi. Ker pa so tukaj ljudje, ki so bili tam izvoljeni in niso izrekli besedo zahvale za vse, kar je bilo narejeno, bi si pa le upal reči, da poznam veliko število ljudi, ki vidijo, da je iz te obnove bilo storjeno mnogo dobrega. Veliko dobrega. Težko ocenjujem ali pa zanikam tiste napake, ki so jih v tem notranjem nadzoru ugotovili že na ministrstvu za okolje in prostor. Očitno so bile in očitno so instrumenti, da so jih ugotovili. Ni pa mogoče iz tistega drobnega odstotka na novo oziroma bom rekel s ponovno poškodovanih hiš sklepati na to, kar je tukaj nekaj kolegov reklo, da je bila obnova v celoti katastrofalna in zanič. To je debela laž, grda in nesramna. Posočje se je zelo spremenilo. Vi boste videli veliko obnovljenih hiš, nekaj tudi novih. Koncept, ki je šel, da se poskuša ohraniti maksimalno tisti fond dediščine, ki je bil, s tem, da se stvari sanira, je bil splošno sprejet. Lahko je bil kdo skeptičen do njega. Za ta avditorij moram povedati, da so, recimo, v občini Bovec takrat poskušali na seznam dediščine uvrstiti hiše, ki niso imele najmanjšega elementa, da bi bile lahko hiše dediščine. Gospod Germovšek bo seveda imel opravičilo, zakaj je temu tako, ampak on je praktično vse poškodovane hiše v Bovcu poskušal razglasiti za dediščino, ne glede na to, če so bile zgrajene, lahko tudi na črno in, recimo, leta 1960. Samo zato, da bi seveda pridobili sredstva. Ampak to pomeni, da tudi ta instrument, ki ga je država dodatno vgradila, da stimulira ohranjanje starega, da se ne ponovi tisto, kar se je zgodilo z Breginjam, je bil sprejemljiv, posluževali so se ga vsi, najbolj pa tisti, ki ga danes najbolj napadejo. To je, bom rekel, potrebno tukaj povedati. Strinjam se, da mi napadamo ministra in to, da ni pazil na kakšne stvari, kako so bile narejene, ampak isto potem seveda velja tudi za župana. Oba pa bosta nedolžna, dokler se jim ne bo v nekih postopkih lahko dokazalo nečesa. Ampak ne morem pa pristati na to logiko, da minister je apriori kriv, župan je pa nedolžen. Logika mora veljati za oba, ne glede na to, pripadnika katere stranke sta. In zame sta nedolžna, da ne bo spora. Tudi spoštovani kolega Germovšek, ki mu gre, kadar je treba koga pohvaliti, to zelo težko z jezika. K oceni, da bi bilo marsikaj boljše lahko na Bovškem, Kobariškem in Tolminskem, bi dodal tudi eno svoje mnenje. Lahko bi bilo boljše, če bi bile lokalne skupnosti in njihova vodstva agilnejša. [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]Gospod Pukšič, dobrodošli v tej dvorani, prosim pa, če mi pustite, da govorim. Če vas pa to tako moti, pa lahko greste tja, kjer ste bili praktično celo dopoldne. [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]] Tako da tisto, kar sem hotel reči, je, da tiste lokalne skupnosti, ki so konceptirale neke projekte, so izkazale večji napredek od drugih. V tem smislu je primerljivo to, kar se je zgodilo v Tolminu, v pozitivnem smislu, s tistim, kar se je zgodilo v Bovcu. Kar hočem povedati: ne more namesto lokalne skupnosti vsega narediti država. Mi dobivamo različno gradivo tudi s strani krajanov v Bovcu. Ne vem, koliko je dostopno vsem poslancem, od te tako imenovane "bovške civilne iniciative", pa tudi od nekega razvojnega društva, ki nastaja. In to društvo ne poziva samo, in seveda civilna iniciativa, ne poziva samo države k nekemu učinkovitejšemu delu, ampak poziva tudi lokalne strukture. Iz doslej znanih podatkov se kaže, da temu društvu niti najbližja oblast, se pravi bovška, ni odgovorila. To je zaskrbljujoče. To so kljub vsemu ljudje, ki znajo detektirati probleme, ki bi jih radi reševali, in so jih pripravljeni reševati in so jih skozi različne projekte - to tisti, ki smo iz tistega konca vemo - tudi reševali. Te nepripravljenosti ne moremo pripisovati, recimo, samo državni tehnični pisarni ali pa ministrstvu. Obstajale so priložnost, ki niso bile realizirane zaradi trdih stališč, če govorimo sedaj o Bovcu, ker največ o tem, prav bovške občinske uprave. Sam se spomnim možnosti, ki je bila za Trento, da bi tam postavili enega od centrov obšolskih dejavnosti. Ministrstvo je bilo to pripravljeno narediti, bovški župan takratni tega ni dovolil, ker je pogojeval z ne vem čem vsem. Z, recimo, tudi odkupom starih italijanskih kasarn. Ampak zakaj to govorim? Ker je paradoksalno, da bovška občina pa terja brezplačno od države tiste objekte, ki so v njeni lasti. Ne vem, če ni kritikov malo sram, da so zamudili to priložnost, in ti objekti so po desetih letih, to gre za iniciativo iz leta 1994, v bistveno slabšem stanju, kot so bili takrat. Nepripravljenost občine skratka. Če hočemo tem ljudem kaj pomagati, potem se je treba, kot se temu reče, "skupaj vzeti", se znati pohvaliti in se znati spodbujati. To s strani pobudnikov te seje izjemno pogrešam. Letošnji instrument donacij bi bil lahko bistveno uspešnejši, če bi tudi Bovčani - tu pa mislim spet na profesionalce na občini - vzeli v roke telefon, poklicali okrog in rekli, poslušajte, zakon dopušča to pa to, ali ste pripravljeni kaj dati. Ne poznam, da bi bilo kaj takega narejenega. Sam sem klical v nekaj podjetij in v vseh podjetjih so pristali na to, da to naredijo. Ko sem najprej sporočil oziroma šel to povedat na občino; seveda najprej tam ni bilo nobenega, ampak v redu, to je čas počitnic. Potem so rabili več kot mesec dni, da so povedali - ker sezname, kdo je upravičenec, so, če pravilno razumem, delali v lokalnih skupnostih - potencialnim donatorjem, kdo je tisti, ki je do tega upravičen. Stanovanje, katerega ključ so dobili, praktično ponujenega štiri dni po potresu, so podelili na občini šele konec meseca septembra. Kdo je zdaj tu kriv? Ta instrument bi se lahko bistveno bolje uporabil, če bi ne šlo ljudem samo za politiko, ampak tudi za to, da rešujejo stvari. Tako da se mi zdi, da je smiselno se pogovarjati o tem, da je treba marsikaj za Posočje narediti. Toda ko koncepiramo sklepe, morajo biti izvedljivi. Če je kolega Barovič ugotovil, da taki sklepi niso izvedljivi, pa ni, bom rekel, vedno najbolj natančen v branju teh dokumentov, in je vedno dobre volje, kadar je treba komu pomagati, potem veste, da je nekaj narobe. Sam bi tudi podprl tiste stvari, ki so povezane s potrebo po razvoju. Ta sklep se mi zdi nujen, ampak, kot sem rekel, treba je potem povezati in poslušati različne ljudi, različne institucije in različne ravni. Seveda bi pričakoval, če boste hoteli tam kakšne razvojne iniciative narediti, da te tri lokalne skupnosti ali pa predvsem ta zadnja, ker vsaj ena to ima, uredi te prostorske dokumente tako, da lahko kdo sploh tam investira; tega nihče ne more namesto njih narediti. Ni vse v pristojnosti države, ampak tudi ni to mesto, da se obtožujemo, ampak je mesto, da se o teh stvareh dogovarjamo. Zaključim s tem: veseli me, da je po ne vem kolikih, po dveh mesecih tudi kolega Germovšek ugotovil, da injekcija v razvoj ni tako majhna. Ko smo se nazadnje pogovarjali o tistih desetih, potem enajstih milijardah za ceste, se mu to ni zdelo dovolj. Poglejte, take injekcije na tistem koncu ni bilo še nikoli na tem delu. Reči, da je to- nič se tega ne veseliti, se mi pa zdi neodgovorno, ker je nemogoče državni zbor prepričati, da bi potem ne vem kaj še v to investiral, če so taki znatni zneski za koga minorni. Za vas, kolege, pa moram reči, da velika večina ljudi na Bovškem in Kobariškem kljub vsemu ne misli, da je to nepomembno. Hvala lepa.
Hvala, kolega Jožef Školč. Boste dobili ja. Prej bi ugotovil, da nobenega od prijavljenih razpravljavcev ni v dvorani. Vam dajem priložnost za repliko, kolega Germovšek. Prosim.
Hvala, gospod predsedujoči. Moj predhodnik je navedel veliko stvari. Sicer je šel veliko nazaj, kar nazadnje ni nič napačnega. Bi samo pojasnil, da takrat nisem bil župan, bil sem pa seveda eden od vpletenih in na koncu predlog, zelo dober, zelo odločen predlog, ki ga je takratni predsednik državnega zbora predlagal, je bil akceptiran, vendar potem se z njim niso strinjale določene službe in zaradi tega ni bila zadeva izpeljana. [[...]] [[Opomba iz klopi.]] [[...]]Ne, ne. Pokojni gospod je bil tisti, ki ni hotel tega. Kar se tiče teh zadev okrog kulturne dediščine; gre za tolmačenje mojega predogovornika, zato nima smisla izgubljati besed. Šlo pa je za to, da se omogoči objektom, ki naj bi bile kulturne dediščine, dodatna sredstva za urejanje fasad in ker nismo dobili strokovnih podlag, je občinski svet, ne jaz osebno, sprejel zavarovanje celotnega naselja, ker enostavno ni bilo podlage za izvedbo selekcije. Ampak predhodnik ima drugačno mnenje, tako da nima smisla, jaz ga ne mislim prepričevati v drugo, ker sklep o razglasitvi stori občinski svet in ne jaz osebno, ker to ni bilo v moji ingerenci. Skratka, na koncu spet potem za drugačen pogled. Mislim, da sem tako zadnjič kot danes pa sploh nedvoumno postavil, da razvojne številke so izredno dobrodošle in zagotovo bi bil človek patentirano nehvaležen, če jih ne bi spoštoval. Govoril sem samo o tem, da se velikokrat konča samo na papirnati ravni. Govoril sem o izkušnjah, ki jih imajo tako iz razvojnega zakona za Zasavje, azbestni zakon in še kaj. Se pravi, da je pravzaprav zadeva dobrodošla, odlična, vsega rešpekta vredna, vendar bo čas pokazal, ali ne bo se zgodba pokazala, kot se je v mnogih mnogih primerih. Nenazadnje v samem prejšnjem zakonu glede razvoja so bile potem številke zdecimirane in enostavno tudi niso bile potem spremljane v državnem proračunu. Kar se tiče donacij, je pa zadeva bistveno bolj zapletena in nejasna in o tem, po kakšnih kriterijih se to, pravzaprav živ bog ne ve odgovoriti. Kdo je postavil kriterije, kot sem prej omenil, v smislu iger na srečo, da nekdo dobi vse, drugi pa seveda vprašanje, koliko. To je zgodba, ki jo bom mogoče povzel na koncu kot predlagatelj.
Hvala lepa. Jožef Školč, replika.
To bolj zaradi drugih. Sam poznam selektiven spomin gospoda Germovška. Takratni zavod za varstvo naravne in kulturne dediščine v Gorici je bil pripravljen in je tudi predlog, ki ga je občinski svet najprej sprejel, ocenil za neprimeren glede na strokovna izhodišča. Tako da ni res, da ni bilo teh kriterijev, niti teh ocen. Niste jih pač hoteli upoštevati. Kar se tiče teh tako imenovanih iger na srečo, je treba pa spet povedati, da so ti seznami nastali, po mojem vedenju, na osnovi ljudi iz krajevne skupnosti, urada župana in centra za socialno delo, lokalnega. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi se mi je javil državni, v imenu vlade, državni sekretar oziroma direktor urada, gospod Strmšnik. Imate besedo. Prosim.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Dovolite par besed za celovitost prikaza današnje obravnave o razvojnem delu Posočja. Namreč, vprašanje popotresne obnove je obenem tudi, vsaj v primeru Posočja, vprašanje regionalnega razvoja. Kajti gre za območje, ki značilno zaostaja v razvoju, in je treba, in je opredeljeno kot posebno območje, ne samo po tem zakonu ampak tudi sicer po regionalnih kazalcih. Že zakon iz leta 1998 je vključeval sredstva za spodbujanje razvoja Posočja - takrat kot kreditna sredstva, kombinacija kredita in nepovratnih sredstev preko javnega sklada za regionalni razvoj. V letih 1999 in 2000 je bilo 162 projektom podeljenih milijarda 300 milijonov posojil in 329 milijonov nepovratnih sredstev. Danes so ta posojila, ki so imela moratorij in se odplačujejo, začela odplačevati pred kratkim, seveda predstavljajo breme; še posebej tistim, ki so ponovno doživeli potres. Vlada se je tu odzvala in naložila javnemu skladu, da prenovi te kreditne pogodbe od primera do primera, in upošteva pač dejansko stanje in sposobnost kreditojemalcev za odplačilo teh posojil. Ob tem pa ne gre spregledati dejstva, da so ta posojila vendar nosila s seboj 25% nepovratnih sredstev. Torej, obrestna mera za ta najeta posojila je bila globoko, globoko negativna. V letu 2001 smo s spremembo zakona nadgradili ta sistem spodbujanja razvoja, ga posodobili, prilagodili vstopu Slovenije v Evropsko zvezo. Nastal je program Soča 2006, celovit program območja Posočja, in ta razvojni program se izvaja znotraj programa razvoja goriške statistične regije. In tu imamo pravzaprav dobro izkušnjo, kajti v Zasavju in Posočju imamo edini primer celovitega in organiziranega, z znanimi proračunskimi sredstvi podprtega načina spodbujanja skladnega regionalnega razvoja. Torej, Posočje nam je pilotni primer in v tem smislu ga tudi spremljamo in vrednotimo, kaj se je tam dogajalo. Nastal je posoški razvojni center. V naslednjih letih je bilo vloženih 667 milijonov slovenskih tolarjev v ATC Kanin-Bovec kot eno pomembnejših infrastruktur na tem območju. Sam program je do leta 2006 2 milijardi sredstev namenil za to območje. V preteklih treh letih je od tega denarja bilo že investiranih 357 milijonov v komunalno ureditev obrtnih con v vseh treh občinah, v podjetniški inkubator v občini Tolmin, turistično-informacijski center v Bovcu, torej v to potrebno razvojno infrastrukturo. Naprej, približno toliko denarja, 354 milijonov SIT je v teh zadnjih treh letih, odkar se ta program celovito izvaja, bilo investiranih v podjetniške projekte. Gre za 27 večjih investicij, ki najavljajo, da bomo v Posočju odprli 178 novih delovnih mest; od tega je v preteklem letu že bilo realiziranih 39 novih delovnih mest. No, in tretji del tega programa se nanaša na razvoj človeških virov, kjer bi kazalo izpostaviti predvsem štipendiranje. V zadnjih dveh letih je bilo podeljenih 58 štipendij študentom iz Posočja, od tega 27 štipendij kombiniranih, kjer gre za to, da deloma to štipendijo podeljuje tudi podjetje. Torej, ti študenti se bodo vrnili po študiju v Posočje in pomenili človeške vire za to območje. Nadalje, spodbujanje zaposlovanja kadrov z najmanj sedmo stopnjo izobrazbe, torej višjih oblik zaposlenosti, 16 projektov, 21 novih zaposlitev v zadnjih dveh letih. Usposabljanje kadrov v posoških podjetjih, spet v letih 2003 in 2004 - 24 večjih projektov usposabljanja kadrov v posoških podjetjih. Ob izvajanju programa Soča 2006 smo se tudi marsikaj naučili in letošnja sprememba zakona je bila priložnost za prenovo pristopa oziroma za nadgraditev tega koncepta. Ugotovljeno je bilo, da je dejansko koncentracija premoči prenizka, zato so se dvignila sredstva že v letu 2005 in 2006 za izvajanje tega programa. Naprej, ugotovljeno je bilo, da do leta 2006 razvojnega problema Posočja ne bomo premagali, da gre za dolgoročnejši problem. In obdobje izvajanja tega programa je bilo podaljšano vse do leta 2013. Z 2 milijard so se sredstva dvignila na 4,4 milijarde slovenski tolarjev in verjamemo, da bodo v naslednjih letih ta sredstva dala pričakovane učinke. Vlaganja v cestno infrastrukturo, teh 11 milijonov tolarjev, so že bila omenjena kot dodatek. Dejansko je to področje, ki ga je treba odpreti, prometno odpreti, navezati na ostale prometnice v državi in v Evropi. Potem. Zakon je prinesel povračilo poslovne škode, tudi to je novost letošnjega zakona in to povračilo poslovne škode se sedaj izračunava; že omenjena prenova kreditnih pogojev - to je sprejela vlada sama za posojila, izdana v letih 1999 in 2000 s strani javnega sklada. Vlada poleg tega, kar je bilo tukaj omenjeno, sodeluje še v raznih drugih pobudah na primer, sofinanciramo fundacijo Pot miru v Posočju, kjer gre za izkoriščanje dejstva velikih vrednot oziroma teh znamenitosti soške fronte, povezano z muzejem v Kobaridu in še in še. Torej, čaka nas veliko nalog. Ne bi želel povedati, da je bilo vse dobro na razvojnem delu. Vsaj v našem ministrstvu oziroma v službi vlade poskušamo vrednotiti dosežke in jih nadgrajevati, tako da tudi vaše razprave, današnje razprave, nam koristijo, se zahvaljujemo za njih in upamo, da se Posočju obetajo boljši časi. Hvala lepa.
Hvala, mag. Strmšnik. Razpravljavcev, ki so še bili pripravljeni, ni v dvorani, zato bom sklenil razpravo poslank in poslancem, dal bom besedo predlagatelju, po vrsti bomo šli. Gospod Siniša Germovšek, imate besedo.
Hvala za besedo, predsedujoči. Za konec mogoče nekaj, kar je bilo skozi razpravo poudarjeno, pa vendar nima podlage v argumentih. Po svoje je odvečno opozarjati, da trditev, da gre samo za štiri objekte in te preračunati na vse obnovljene objekte iz leta 1998 in dobiti 0,3 promile ponovno poškodovanih objektov, že demantira samo poročilo stroke, samo poročilo ZAG-a. Seveda ta manira, da se ustvarja na nekaterih zavajanjih na nekaterih zadevah, ki so daleč od resnice, je ne bomo s to današnjo razpravo nič spremenili in seveda se bo ta še naprej povzemala: samo štirje objekti in v sorazmerju z vsemi obnovljenimi objekti je to zanemarljivo ali pa pravzaprav pričakovano. Eden od mogoče celo nepričakovanih izidov in rezultatov današnje razprave, je pa ravno to, da če iskreno priznam, sem se bal, da bo pravzaprav stroka skušala malo omiliti nekatera dejstva, in sem vesel, da stroka skozi to poročilo ohranja svoji digiteto in suverenost in to je zagotovo razlog za optimizem za naprej. Kajti, če se potem nekoliko ironizira dejstvo, ki ga vsi doma, na domačem terenu poznamo, da injektiranje je bil blažen žegev, da je bil praviloma večinsko neuspešno in če to potem vidiš in ni potrebno, da si poseben strokovnjak, se to lahko ironizira ali pa s cinizmom zavrne. Manj je to možno, če je to navedeno v poročilu, ki ga je sestavilo število tako eminentnih strokovnjakov. In mislim, da bo to dobro izhodišče za vse tiste, ki se bodo spopadali z nadaljevanjem te obnove, s tem, kako to obnovo pripeljati do konca, čepravno zadeva zagotovo ne bo lahka, pa ne zaradi tega, ker ljudje ne bodo kos, ampak ker je dosedanja obnova tako zavožena, in da bo za nazaj zelo, zelo mučno in zelo težko te zadeve tako korigirati, da bodo dosegli določene cilje. In pravilna je ugotovitev, da doslej so bila vložena s strani ogromna sredstva in da tudi vsa sredstva k sreči niso šla v nemar. In da tudi - kar je eden od predhodnikov rekel, da pravzaprav v Posočju so nekatera dejstva, ki so izšla iz te obnove, zelo pozitivna, zelo dobrodošla, in da pravzaprav, če se ustvarja občutek, da tako "teriersko" napadamo samo slabosti, in da zaradi tega nismo hvaležni ali pa ne znamo ceniti pridobitve, da je ta občutek zgrešen. Predvsem zato, ker pravzaprav napad ali pa obravnava slabosti ima zgolj namen, da se ne ponovijo in da se popravijo v najvišji možni meri, ne zaradi te ali one opcije, ampak predvsem zaradi prizadetih, ki so upravičeni v največji meri in največji možni meri, da ta pomoč je učinkovita, da ta pomoč zagotavlja varno bivanje in da ta pomoč naj bo tudi trajnejša. Kajti, kar se je pripetilo velikemu velikemu številu, ne samo štirim, prizadetih družin, da so sedaj ponovno, ponavljajo vajo in v večini zagotovo nepotrebno. V predlogih, ki smo jih predlagali kot sklep, je bilo tudi to, da se zamrznejo obveznosti, odložijo, kakorkoli se to imenuje, vsaj za nekaj časa, dokler se bodisi ne vselijo ali kakorkoli, se tukaj tudi sedaj dela neka velika vaja sprenevedanja. Ko smo 22. julija to predlagali, je bilo rečeno, da to ni stvar zakona, da zakon ne more vsega reševati in da je nesmiselno to v zakonu rešiti, je rekel minister, to se da z drugimi instrumenti in tako dalje. Na koncu se je ugotovilo ali pa vsaj tako služba, ki je za to poklicana, ugotavlja, da to se pa res ne da, ne da se enostavno odložiti za eno leto plačila tistim, ki seveda niso navdušeni nad položnicami, ko so na začasnih lokacijah; no zdaj smo pa ugotovili, da se ne da. 22. julija ste trdili, da to ni zakonska materija, da ni potrebno to nekako vgraditi v zakon, ker za to obstaja več možnosti, no zdaj smo ugotovili pa, da se to ne da. Tu se kaže vsa odsotnost volje po dejanski pomoči ljudem, ker doslej, kot mi je znano, marsikdo od najbolj prizadetih, še vsaj par dni sveža informacija, še vedno dobiva položnice in najbrž tistih štiri, pet srečnežev je spet zadelo na neki igri na srečo ali pa spet so dobili srečo. Skratka, tudi težko razumem, pravzaprav težko razumem tako avtomatično zavrnitev, ker sklep, ki je predlagan, povzema pravzaprav nekatera dejstva, ki so se pokazala, ki so tudi dokazljiva in pravzaprav zelo jasno pravi, da sprejme ustrezne ukrepe, ki bodo zagotovili, da pride do nekaterih rešitev, ki so navedene v določenih alineah. Seveda, vlada je tisti aparat izvršne oblasti in strokovno in s svojim aparatom, ki bo ugotovila, kako se nekatere zadeve spremenijo, za nekatere je treba pripraviti spremembo zakona, nekatere mogoče z uredbo itd. Se pravi, najbrž za te zadeve, ki so predlagane, ki bi bile lahko, če bi bilo pripravljeno, skozi diskusije še izboljšanje, najbrž obstaja več možnosti. Mi smo se namenoma, prvotna verzija je bila, da predlagamo nujno spremembo zakona in dopolnitev zakona, da bi povzelo vse to, - in pobuda civilne zaščite. Tu se odražajo tudi nekatere ugotovljene slabosti. Vendar, seveda - ne; avtomatično se zavrne, dve alinei, služba: to ni možno brez zakona. Saj tu nismo mi prejudicirali način ukrepanja, mi smo samo naslovili na vlado, ne zaradi predlagateljev, predvsem zaradi prizadetih, ki pravzaprav jim je treba na tak način olajšati sedanje stanje. In seveda, kakšne ukrepe; to pa je stvar potem presoje, stvar tehnike in bi se lahko ugotovilo tudi, da katere od teh alinej ni možno zaradi takšnih ali drugačnih razlogov opredeliti. In se pravi, tudi naš razmislek, da takšen sklep pomeni več manevrskega prostora, se pravi vlada bi potem presodila, nekatere bomo z uredbami ali pa ne vem z instrumenti, ki so legalni, ki so učinkoviti, druge zadeve pa ne bomo, ker sodimo, da niso v redu, tretje pa so dejansko možne samo skozi spremembo zakona, ker drugače jih ni možno realizirati - ne, do tega ni prišlo, in to je obžalovanja vredno. Je pa to logična posledica nepremakljivega stališča, da so pravzaprav te zadeve povsem nepotrebne, ker vse teče dobro; zadeve pravzaprav, kot so naravnane, lahko pripeljejo samo do pozitivnega rezultata, nič drugega. In edina stvar, ki je pomenila neko neljubo zgodbo, je mogoče to poročilo od ZAG-a, vse ostalo pa se da povoziti. Zato bi vendar zaključil s prepričanjem, da ta razprava - čeprav bi tudi jaz raje videl, da bi bila pred mesecem dni, pa ne zaradi volitev ali ne volitev, ampak zato, da prizadeti dobijo čim prej odgovor. Namreč, kaj se bo zgodilo? Zgodilo se bo, da kakršnekoli spremembe, ki bi bile v prid boljši učinkovitosti, se najbrž ne bodo zgodile letos. In to je velika škoda, spet, ne zaradi plusa ali minusa za katerokoli opcijo, temveč zaradi ljudi, ki s strahom pričakujejo zelo hitro prihajajočo zimo, ki ponavadi kaže kar hude zobe. Ne bi pa zaključil s tako popotnico, kot jo namenja minister, da zdaj pa tisti, ki bodo prevzeli v roke ta vroči kostanj, bodo že videli, kaj lahko naredijo, temveč z apelom, da bo tudi bodoči sestav, ko bo prišlo do potrebnih nujnih sprememb, to sprejel naklonjeno, benevolentno in, ponavljam, zato, da se pomaga ljudem. V razpravi je bilo razvidno tudi neko prepričanje, ki verjamem, da je posledica tudi zavajanja tako javnosti kot tudi tega zbora, če se argumenti kot tudi ti štirje objekti tako ponavljajo, da na koncu izgleda, da so resnični, potem se delajo take podmene, kot da smo v Posočju nehvaležni, pa je polno zaostalih in zapostavljenih, in kot da pravzaprav ne bi vsi stoodstotno raje, da ne bi bilo nobene nesreče, pa čeprav bi bil potem razvoj počasnejši in bi nove hiše najbrž marsikdo sploh nikoli ne imel. Dom pa je imel, kajne? Skratka, v zaključku bi le predlagal, da se ti sklepi podprejo, za razliko od odbora, in da se pravzaprav nekaj tega, kar je bilo, pa vendar izlušči in da uporabi naslednji sestav tega zbora ter izvršna oblast, ki bo. Verjamem pa, da bo tudi marsikdo, ki je že doslej delal in ki je strokovno zagotovo veliko dal, še vedno na tej barki, ki jo je nujno samo preusmeriti, da ne nasede. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo dajem vladi, gospodu ministru Kopaču.
Hvala za besedo. Nekaj očitkov je še bilo, na katere prej nisem odgovoril, so se pa pravzaprav ves čas ponavljali. Najprej cena za državno tehnično pisarno. Državna tehnična pisarna je stala približno 15% popotresne obnove, in to je nekaj najbolj običajnega, ko govorimo o gradbenih delih - 15% za projektiranje, nadzor in vso organizacijo je običajen odstotek. Dejstvo je, da je cena inženirske ure, kakršna pač je - nismo si je mi izmislili. Dejstvo je, da inženirsko leto stane od 12 do 15 milijonov tolarjev, in če preračunate te podatke, boste videli, da gre za čisto normalne, običajne stroške. Seveda ne kaže pretirano o tem govoriti vam, ker če boste vi to organizirali, boste seveda naleteli na popolnoma enake cenovne omejitve, kajti dejstvo je, da nadzor mora biti, projektiranje tudi mora biti in da to pač stane toliko, kolikor stane. Druga stvar, znova je bilo nekaj očitkov iz nekega poročila zavoda za gradbeništvo, s katerim mi v resnici sploh ne razpolagamo na ministrstvu. Gospod Pukšič, ne se smejati, to kar imate vi v rokah, je osnutek poročila in to sem vmes preveril, zato sem bil tudi odsoten, ki so ga avtorji vzeli nazaj, potem ko so dobili pripombe, in napisali poročilo na novo. Končnega poročila njihovega nimate, imate pa samo povzetek končnega poročila, ki sem ga dal razdeliti na klop.
Prosim, kolega Pukšič.
V tem povzetku poročila je napisano samo tisto, kar je v končnem poročilu, na objekt natančno tudi zares zapisano. Zato to, kar citirate, nimate pravice citirati in za pravico do citiranja seveda morate vprašati avtorje poročila, ne mene. Tisto, kar imate vi, ni dokončno poročilo, ki bi ga dal od sebe zavod za gradbeništvo. [[...]] [[Oglašanje iz ozadja.]] [[...]]
Se lahko vzdržite?
In kaj je zavod za gradbeništvo res rekel, vprašajte zavod za gradbeništvo, ne pa mene. To, kar imate vi pred seboj, je delno poročilo, ki je bilo umaknjeno na podlagi pripomb državne tehnične pisarne in z njim na ministrstvu v resnici sploh ne razpolagamo. Lahko pa seveda dobite novo končno poročilo, nič prirejeno, ampak lahko pa se obrnete, kar se mene tiče, direktno na zavod za gradbeništvo, da ne boste rekli, da smo mi kaj prirejali in naj vam zavod za gradbeništvo pošlje končno poročilo, ne pa to, kar ste tam brali in je nekorektno. Eden od razpravljalcev - mislim, da je bil gospod Petan - je nekaj bral in je rekel: ni bilo vezi. Konkretno je šlo za objekt mlekarne. V resnici je v osnutku poročila zavoda za gradbeništvo pisalo, da ni bilo vezi, iskali so jo blizu podstrešja, potem je pa, ko je ta osnutek poročila prišel, državna tehnična pisarna odgovorila na te očitke in je seveda dokazala avtorjem tega poročila, da vez je, vendar je nad kletjo in potem so seveda oni popravili to trditev, ker so bili soočeni z dejanskim podatkom. Zato je seveda treba upoštevati, gospod Pukšič, in prosim, da me ne prekinjate, to, kar vi govorite, je delno poročilo, ki je bilo popravljeno [[...]]
Kolega Pukšič, prosim lepo [[...]]
[[...]]ki je bilo popravljeno z [[...]]
Lahko, prosim, pustite ministru, da pove svoje, kar misli?
Gospod Pukšič, razumem, da vi ne znate drugega delati kot ljudi zmerjati in kriminalizirati in da boste to počeli tudi naslednja štiri leta, to mi je jasno, in da bo v tej državi še hudo, zato ker se boste seveda kriminalizirali v vsako stvar, ampak treba je upoštevati dejstva. In dejstvo je končno poročilo zavoda za gradbeništvo, ki seveda ni nobena skrivnost, ga lahko dobite, jaz ta hip z njim ne razpolagam, v katerem so pa točne navedbe. In točna navedba je, da je v štirih primerih, ne v devetih, kot ste vi rekli, prišlo do napak. In teh napak mi nič ne skrivamo. Posebej smo jih izpostavili. Zato seveda mi ne ostane drugega, kot da rečem to, da je celoten proces obnove 1444 objektov bil vzorno izpeljan, da je v posamičnih primerih seveda prišlo do kakšne napake, v teh štirih konkretno. Enega smo pa odkrili že tudi prej, lansko leto, kjer je eno gradbeno podjetje izkazalo, da je vez bila vgrajena, v resnici se je pa izkazalo, da sploh ni bila. Tisti primer smo seveda že sankcionirali. Mislim pa, da nobena dodatna analiza ne bi morala pokazati, ker sedaj je bilo pa že toliko preveritev, da verjetno kakšne dodatne napake kje ne bi morale biti najdene, čeprav se seveda tudi to nikoli ni izključeno. Pomembno je, da sistem nadzora funkcionira in da se seveda napake tudi ustrezno sankcionirajo. Sicer pa je popotresna obnova leta 1998 bila dobra. Popotresna obnova v letošnjem letu pa, kot sem že omenil tudi poprej, je seveda ravno tako hitro stekla ali pa mnogo hitreje kot leta 1998, tudi zaradi nekoliko drugačnih izhodišč. V letošnjem letu nismo več tako zelo vztrajali na ohranitvi stavbne dediščine, kot se je vztrajalo leta 1998, in smo zaradi tega šli v predvidenih več rušitev in nadomestitev teh objektov z montažnimi, ki jih sicer poskušamo približati stavbni dediščini tistega območja, ampak to v resnici nikoli ni možno v celoti narediti. Montažni objekt nikoli ne bo izgledal tako, kot izgleda po volumnu masivna stavba s tistega območja, lahko pa je nek približek, ki se mu sicer na daleč vidi, da je malo tudi ponaredka. Ker pa je seveda bila želja teh ljudi na tem območju, da se gre v tovrstno obnovo, ker je bil navsezadnje tudi pritisk javnosti velik, da naj se ne gleda toliko na lepoto, ampak na učinkovitost, smo spremenili koncept in šli v večji meri v novogradnje. Zadali smo si, postavili smo si tudi kriterij, kadar stroški predvidene sanacije presegajo 40% predvidenih stroškov novogradnje, potem se gre v novogradnjo. Na tej podlagi, na ta način predvidevamo, da bomo v občini Bovec na novo zgradili od 50 do 70 objektov, v občini Kobarid pa od 12 do 20, 25 približno, taka je ocena. Vsekakor pa je letošnji potres, hvala bogu, bil omejen na lokacijsko bistveno manjše območje, čeprav so bili tam učinki mnogo hujši, tako da je tudi v resnici bolj obvladljiv, kot je bil potres leta 1998, govorim o finančni obvladljivosti, kajti takrat je šlo za bistveno več objektov. Predlagani sklepi, ki ste jih predlagali, so po mojem mnenju povsem nepotrebni. V svojem poročilu smo vam odgovorili, da so pravzaprav ali realizirani ali pa je o njih v obliki zakonske dikcije parlament že razpravljal. Če želite predlagati spremembo zakona, potem predlagajte spremembo zakona, ne takih sklepov. Kar pa se tiče stvari, ki ne zahtevajo spremembe zakona, pa v resnici tudi niso oprijemljive in so na nek način same sebi namen. Pri sestopu ali pa prestopi iz opozicije v vladajočo koalicijo - na kar se bo treba navaditi - je pri predlaganju nekih ukrepov treba biti konkreten; s splošnimi dikcijami se operativno izvajati popotresne obnove ne da. Hvala lepa.
Hvala, minister. Kolega Petan, prosim.
Hvala, gospod podpredsednik. Gospod minister, prebral sem ta dva stavka, tako da navedba, ki ste jo dali, ni ravno točna, zato sem se oglasil k repliki. "Čeprav so bile v dokumentaciji predvidene, v enem primeru zidnih vezi med pregledom nismo našli." Torej jih ni bilo. "V enem primeru je vodoravna vez namesto v višini stropa položena nad okenskim robom." To pa je velika razlika. Če se položi tako, kot je bilo predvideno po načrtu, ali pa če se položi malce nižje - to je bistvena razlika. In tu je čisto vseeno, ali gre za menjavo vlade ali pa ne menjavo vlade, vez mora biti tam, kjer jo je določila stroka. Stroka se sicer lahko zmoti, vendar če je v načrtu tako predvideno, potem izvajalec tega ne sme narediti. In tam, kjer je bila predvidena, je ni bilo. To se pravi, nekdo je spreminjal načrte, ki jih ne bi smel; to pa ni opravičilo. In to ni isto, da po ponovnem pregledu smo jo pa našli malce nižje. To ni opravičilo, ker potem bi revidirali stroko. V redu, pa naj bo nekje drugje, lahko bi jo našli tudi v kleti, se pravi, položena je bila. Ni res! Nismo je položili zato, da bi jo položili, da bomo potrošili material, ampak zato, da bo služila svojemu namenu. Se pravi, če je bila predvidena vez v stropu, potem mora tam tudi biti. Samo toliko. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Pukšič, replika.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Gospod minister mi je očital, da sem bral poročilo, za katerega bi moral imeti dovoljenje s strani Zavoda za gradbeništvo Slovenije. Gospod minister, na poročilu nikjer ne piše "zaupno", "strogo zaupno" ali kaj podobnega, temveč piše "naročnik: ministrstvo za okolje, prostor in energijo". Gospod minister, vi razpolagate z davkoplačevalskim denarjem, ne s svojim, niste s svojim denarjem tega plačali in zato imam kot državljan Republike Slovenije pravico videti in prebrati to poročilo, ker ni zaupne narave. Drugič, piše "naročilo in pogodba številka", da vam jo preberem, piše "odgovorni nosilec" in piše "avtorji". Potem piše "podpis odgovornega nosilca in direktorja, Ljubljana, avgust 2004". In gospod minister, vi ste navedli, da je to nek osnutek poročila, tudi ta vaša navedba, gospod minister, ni točna, ni točna, ker na poročilu piše, upam, da bo katera kamera to zaznala: Analiza stanja objektov, poškodovanih po potresu. In gospod minister, če ne vidite, jaz vam bom pokazal, da na tem ne piše noben osnutek, ampak da na tem piše, ker piše bolj na malo, Zaključno poročilo. Evo, izvolite gospod minister, to je zaključno poročilo, ki ga seveda imate. In to poročilo ste dobili avgusta, 9.9. pa Slovenska demokratska stranka, skupaj z ostalimi strankami zahtevala sejo, ste že poročilo imeli in seveda ste se bali, da bi o tem razpravljali v državnem zboru. Če ste ga vi naročili, pa ga nimate, potem morate povedati, kje je to poročilo! Ministrstvo za okolje, prostor in energijo - tudi to ni res, ker pravite, da ga nimate, vi ste ga naročili, imate številko pogodbe 252304 in tako dalje z dne 12.08.2004. Potem je ZAG, številka, z dne 17.08.2004. Minister z državnim, z davkoplačevalskim denarjem razpolagate, ne morete reči, da ga nimate. V tem poročilu je zapisano: Uvod in namen analize, predpisi in potresne sile, principi in Metode protipotresne ureditve zidanih stavb ter metode za analizo stanja objektov pod A in pod B: Analiza stanja objektov, pod B1 do B10, to so ti objekti. Potem pod C - Potres 12.07.2004 in njegov učinek na stavbe, Nekatere značilnosti potresa, Učinki potresa na stavbe ter Analiza dinamičnega odziva tipičnih zidanih stavb. In pod D, gospod minister, Povzetek in sklepne ugotovitve. Splošna projektna dokumentacija, Izvedba del, Ocena potresnih odpornosti pregledanih objektov ter Sklepne ugotovitve. Sedaj, pred nekaj minutami pa smo dobili poslanci državnega zbora na mizo nek povzetek. Kdo pa ste, da delate povzetek?! Jaz sem zahteval, da daste poročilo. Minister, to poročilo, katerega ste plačali z davkoplačevalskim denarjem. Zato, ker iz tega poročila izhaja, da ste plačali še kaj drugega, ker ni bilo narejeno. Od 10-ih analiziranih objektov ste plačali 90%, kar seveda lahko potem rečemo v celotnem Posočje in vseh teh silnih desetih milijard je šlo 9 milijard - vprašanje, kam. Samo ena milijarda je šla torej dejansko za tisto, čemur je bila namenjena. In gospod minister, ne morete na takšen način zavajati, ker temu se reče pa politikantstvo in podtikanje in vlečenje državljank in državljanov za nos, vi ne morete delati povzetka. Vi dajete poročilo, katerega ste naročili in plačali. In to poročilo dajte poslankam in poslancem. To si poslanci in poslanke zaslužijo. Pa ne bom šel čez tistih deset objektov skozi, ampak samo en del čez povzetek, v katerem ni točno, o čem ste vi govorili. Govorili ste o štirih objektih, v tem poročilu in tudi v povzetku, katerega so plačali državljanke in državljani Republike Slovenije, se govori o desetih primerih. Samo poglejte opis stanja konstrukcije in preverjanje dimenzij, potem vi tu govorite državljankam in državljanom, da je to neko začasno poročilo, da potem, ko ste ga korigirali - seveda, korigirali ste ga na takšen način! Ja, ampak minister, to je nek povzetek nekega poročila, ki ste ga korigirali, ki pa je politični pamflet, to ni strokovno poročilo. Hvala bogu, da je stroka res to naredila. In še minister, če spomnite, na koncu sem vam povedal; hvala vam, bili ste pametni, naredili ste, naročili ste poročilo in to poročilo ste dobili. Ampak problem od tu naprej je, ker ste to poročilo zamolčali. Niste ga plačali iz svoje denarnice, iz svojega žepa, potem bi ga lahko zamolčali, potem bi lahko tudi, če bi ga s svojim denarjem plačali naročili strokovnjakom, kaj naj napišejo oziroma bi vi diktirali, pa se bi kdo podpisal, če bi seveda to hotel. Ampak, ko delate z davkoplačevalskim denarjem, pa te pravice nimate. To je moj ugovor na navajanje gospoda ministra v svojem delu, ko ni govoril točnosti in ni navajal točno to, kar je povedal. [[...]] [[Opozorilo podpredsednika na dolžino replike.]] [[...]]Gospod podpredsednik, govorim samo iz poročila in o poročilo, ker je bilo očitano, da nimam pravice do njega in da nimam pravice o njemu govoriti, da rabim dobiti neka soglasja. Nobenih soglasij v tej državi odkadar več nimamo tajnih uradnih listov, minister, ne rabim, če je nekaj plačano z davkoplačevalskim denarjem. In če gre za sanacijo Posočja, ker je bila tudi ta sanacija z denarjem, ne samo z davkoplačevalskim, ampak tudi s posebnim denarjem državljank in državljanov to Posočje takrat sanirano. Nimate vi pravice reči, da ne smemo o tem govoriti. Pod tem poročilom celo piše, poročilo se sme reproducirati samo v celoti. Evo, minister, v celoti: začel sem z uvodom, z analizo, s potresom in s povzetki. Poglejte, v celoti je reproducirano, minister. Vi ga imate, vi ste ga dolžni dati tem poslankam, ker ste ga vi naročili. Zakaj ste dolžni - zato, ker v samem poročilu piše: "V dokumentaciji ni najti podatkov o stanju konstrukcij pred posegom. Projektanti niso vedno preverjali dimenzije konstrukcij, zato so v dokumentaciji [[...]]
Kolega Pukšič, sedaj bi vas nekaj prosil.
[[...]]napačne vrednosti. Gospod podpredsednik, imam čas, imam repliko in smem [[...]]
Replika traja tri minute in bi vam moral besedo vzeti, bo pa še čas za razpravo. Dovolite, da tudi jaz še vodim.
Podpredsednik, imam repliko [[...]]
Ki, traja že 7 minut.
[[...]]minister je povedal. Od 150 stavkov, ki jih je povedal, je 250 stavkov povedal neresnice, zato moram to popraviti, ne gre drugače, res. [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[... ...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]
Kolega Pukšič, ne daste si sploh dopovedati tega kar sem jaz želel. Replika traja 3 minute, vi ste prekoračili to na 7, 8 minut, jaz sem vas želel samo na to opozoriti, dal bom še besedo za razpravo, ker je še ostal čas za razpravo, in lahko vse tisto, kar še želite, tudi tam poveste. In prosim, ne mi tako očitati, da delam proti poslovniku. Tu sem še vedno, dokler bom pač tu na tem mestu, dolžan storiti. Gradivo pa ni podpisal minister, ta povzetek, ampak nosilec naloga prof. dr. Miha Tomaževič in direktor prof. dr. Miha Tomaževič. Ne oporekam temu. Minister, imate besedo.
Hvala. Bom čisto kratek. Znova in znova moram poudariti, da vi berete tekst, ki je delovno besedilo zavoda za gradbeništvo in ni dokončno poročilo, ki so ga dali na ministrstvu, ni dokončno poročilo. Dokončno poročilo ni nobena skrivnost, ga lahko tudi dobite, ampak jaz sem dal razdeliti povzetek, ker je bistveno krajši. Boste pa dobili tudi dokončno poročilo, ki bo seveda potrjevalo to, kar vam ves čas govorim: zavod za gradbeništvo je ugotovil napake pri štirih objektih, pri več pa ne. In teh napak prav nič ne skrivamo, ni pa treba zdaj tega seveda kriminalizirati na način, da berete nek tekst, ki je tekst še poln napak in je dr. Tomaževič ta tekst celo fizično odnesel nazaj in je rekel, ko si bil opozorjen na določene napake, in je rekel, da bo to seveda ustrezno popravil in je ustrezno popravil in zdaj imate povzetek novega poročila tu.
Dovolite mi, kolega Pukšič, dovolite mi zdaj, da, dovolite no, ne ni [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[..]]Sem. Mislim, da imamo dve uri časa, pa tudi mene poslušajte deset sekund. Jaz sem razpravo poslank in poslancev zaključil. Dal sem besedo predlagatelju, dal sem besedo vladi, pa sem dopustil replike trikrat daljše, kot je sicer po poslovniku. Zdaj pa v skladu z 71. členom našega poslovnika ugotavljam, da je še na razpolago čas, berem prijave, kdo še želi razpravljati in bomo šli na rundo pet minut razprave. Štiri imena. Kolega Pukšič, vam dam prvo besedo. Se opravičujem, po pet minut in izvolite.
Gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo.
Prosim, ne skačite nikomur v besedo. Bodimo še to zadnjo sejo kulturni in tako, kot je treba.
Šestkrat ali desetkrat, če hočete, tudi stokrat bom gospodu ministru povedal, da na poročilu piše "zaključno poročilo". Če pa res ne zna minister brati, potem je pa žalostno, ampak jaz verjamem, da zna, vendar se ne dela norca niti iz mene niti iz sebe, ampak norčuje se iz slovenske javnosti, slovenskih davkoplačevalcev. Minister, tega vam ne dopustim, da se iz njih norčujete, saj iz mene se lahko, tako kot se je že kdo iz vaših vrst, vendar minister, na poročilu piše "zaključno poročilo" in ne govorite več, da je osnutek. To je zaključno poročilo in to zaključno poročilo ste dolžni dati slovenskim parlamentarcem, ste dolžni dati, ker slovenski parlamentarci niso bebci, slovenski naroden ni neumen, da ne bi znal prebrati nepravilnosti in neskladnosti s tem, kar so "izkasirali" in kar je zapisano v gradbeni knjigi. Ni deloval tako ne nadzor, ne projektantski, ne izvedbeni, ne državni, ne tehnična pisarna, samo vsi so na veliko kasirali, slovenski davkoplačevalci pa so to plačevali. V tem je problem. In boste vi govorili o nekakšnem vmesnem ali kaj jaz vem kakšnem poročilu, osnutku poročila, ki so ga popravili. Kaj so potem popravili, povejte, mi minister, ali so popravili to, da temeljno zidovje na pregledanem mestu ni bilo injektirano pri objektu šest? Kaj sedaj piše v tem poročilu namesto tega stavka? Minister, kaj piše? Da temeljno zidovje na pregledanem mestu ni bilo injektirano, vendar mislimo, da ni bilo potrebe injektirati, ampak zato, ker smo mislili, da bo potrebno injektirati, smo pa injektiranje zaračunali in si poplačali. Lepo vas prosim! Koga imate za norca? To ste lahko pisali včasih, ko so se pisali tajni uradni listi. Danes tega več ni, upam, da se tega zavedate. Pa ne bom o tem. Lotil se bom povzetka in sklepnih ugotovitev zaključnega poročila pod številko B-105-5-04-650/1. Računski dokazi. Tudi napetosti v zidovih in pod temelji so bile kontrolirane le v dveh primerih. Potem naslednje: injektiranje. Kot so pokazala pregledna vrtanja, izvedbe injektiranja pri pregledanih objektih ne moremo oceniti kot uspešne. Ali je tehnično poročilo - veste, jaz sem tudi tehnik - gospod minister, sem diplomirani elektroinženir in s tabelami smo imeli veliko opravka. Tabela se ne da potem popraviti, razen seveda, če se zlažeš. To je pa druga zgodba. Tukaj piše, "vsi objekti so navedeni, oznaka, naziv in opis objekta", potem pa piše "število vrtin - temeljev, število vrtin - zidov". Potem pa je napisano "NI" in pa "S" pa "D". NI - pomeni ni injektirne mase, S - pomeni sledi injektirne mase, D - dobro zainjektirano. Minister, od 46 lukenj, ki so bile izvrtane, je samo 6 lukenj bilo pravilno, dobro zainjektirano, 40 pa ne. Izračunajte si procent, ne 90% 10%. Višji procent je, ki je bil plačan in nenarejen. 40 lukenj ni bilo zainjektiranih, ampak samo 6 je bilo zainjektirano. To so tehnični podatki, dragi moji. To so tehnični podatki, katere - in to je stroka, tako kot je kolega Anderlič rekel: "Komu bomo verjeli, če ne stroki." Tudi jaz sem rekel: "Stroko imamo zato, da ima politika argumente!" Ne pa za neke poneverbe in potvarjanja [[...]]Minister, to ni nič! To ni nič! To še ni za tiste prostore, ker je pretrd papir. To pa je poročilo, ki se sme reproducirati v celoti. Tudi vi ste ga dolžni dati slovenskim poslancem, ker so ga državljanke in državljani plačali. Hvala lepa.
Jožef Jerovšek ima besedo. Mikrofon, prosim.
Še enkrat. Poglejte, nisem se oglašal ob tej debati, vendar to, kar sem slišal nekajkrat od gospoda ministra, da je tukaj ob citiranju iz poročila zmerjal poslanca, da ne zna drugega kot zmerjati, ob tem, ko je citiral iz strokovnega poročila, se mi pa zdi nekaj nezaslišanega. Namreč, to je v skladu z doktrino gospoda Lahovnika, ki je oni dan razlagal, da med milijonom Slovencev ne vidi takega, ki bi lahko bil primeren, da bi njega nadomestil, ki mu še puh ni odpadel. Gospod minister, govorite, da s poročilom sploh ne razpolagamo. Sam sem bil tudi tehnični direktor in sem tehnik - enkrat se ni zgodilo, pa smo številne tehnične ekspertize zahtevali, da bi tisto ne obveljalo. Lahko so dodali dodatek, tu pa se vidi in tudi slišal sem iz strokovnih krogov, da ste delali pritiske na strokovnjake, da so morali popravljati. To je nekaj nezaslišanega! Naj bi dodali dodatke, post scriptum - je bila storjena napaka. Tako se ne dela! In povzetke. Dejansko je to nekaj nezaslišanega. In govorite, da poročilo ni dokončno in da ni zaključnega poročila, pa osnutki. Vse ste imeli v rokah konec avgusta, še preden je bila zahtevana izredna seja. Absolutno vas je bilo strašno strah, da bi resnica prišla na dan. Mislili ste, da boste s prikrivanjem resnice dobili volitve. Toda ljudje gledajo globlje, videli so globino. In v Posočju smo bili, naša poslanska skupina, v letu 1999, eno leto po potresu, in tisto, kar so nam oškodovani ljudje govorili na terenu, je točno to, kar je v tem poročilu bilo. Takrat smo na izredni seji opozarjali, pa si niste dali dopovedati. Branili ste s stališča "država, to smo mi, nimate, opozicija, kaj govoriti". In ta politika se vam je sedaj na čuden način obrestovala. In še kar naprej poslušamo, da to ni res, kar piše črno na belem. Zakaj se delajo povzetki strokovnih poročil? To je žalitev za nas, tehnike, da jih prisiljujete v nekaj! Vsak tehnik zna brati poročila v originalu. In prisilili ste jih, nekateri vaši propagandisti, kot gospod Toš, so pa sami ponarejali poročila javnega mnenja; tisti so pa sami delali v vašo korist. In to je bila slika te države v tem obdobju. Sedaj, ko je na volitvah izpadlo, da je bilo vse skupaj frizirano dolgo časa, še sedaj niste lekcije sprejeli iz volitev. Mislim, da je treba dati ljudem prav. Tam v Posočju pa je bilo leta 1999 rečeno med ljudmi, načrtno se zavlačuje, načrtno se troši denar, da smo mi v tistih kontejnerjih, da se nas bo čim več odselilo, da bo to zemljišče in vse to lahek plen; etnično mejo slovenstva še v notranjost potegniti. Grozljive stvari smo takrat slišali in smo vas na to opozarjali. Ob novem potresu je prišlo vse na dan. Tu ste ob novem potresu hiteli. Gospod predsednik vlade je hodil tja. Sedanji zakon o popotresni obnovi je gospod predsednik vlade predstavljal s petimi ministri. Takrat, ko smo pa osnovnega sprejemali, je pa bil samo gospod Blaganje tu, ko je bil še državni podsekretar. Takrat pa ni bilo nobenega ministra. Nekateri imamo spomin in ljudje imajo spomin in vidijo razliko med obljubami in realnostjo. In razkorak med realnostjo in obljubami je na tem področju popotresne obnove Posočja grozovit. In lepo prosim, sprejmite dejstva taka, kot so. Ne moremo iti v nov mandat z nepravilno sliko. Slika je žal takšna, kot se je izkazala na terenu, kot se je izkazala na vseh področjih in nima smisla prikrivati dejstev. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Germovšek, prosim.
Razpravljal bom predvsem na zaključek ministra, da pravzaprav sklepi so povsem neustrezni zato ker so splošni. Sklepi pravzaprav povzemajo določeno stanje. Pričakovanja ljudi, nenazadnje civilne iniciative in pravzaprav ne vem, kaj je narobe z njimi, ker mi, če citiram "predlagamo, da vlada Republike Slovenije takoj preuči in sprejeme ustrezne ukrepe, ki bodo zagotovili: enakopravnost vseh prizadetih in enaka izhodišča in pravice do državne pomoči, razbremenitev obveznosti prizadetih v potresu leta 1998 tako, da se odpiše ves dolg, ki je nastal v času moratorija in zmanjša kreditna obveznost za eno tretjino, takojšnjo zamrznitev plačevanja obveznosti iz velikonočnega potresa vsem, ki imajo znova poškodovane objekte, gradbene cene za obnovo, ki bodo primerljive s tržnimi cenami v Republiki Sloveniji, strokovno ustrezno obnovo, ki bo zagotovila varno in kvalitetno bivanje v obnovljenih objektih in učinkovite ukrepe na področju razvoja. Zdaj, če je edina hiba teh in da ne bo sprejeto zaradi tega, ker so splošni, potem je zadeva res brezupna. Namreč, vse alinee povzemajo pričakovanja ljudi, ki pa bodo izneverjena, ker že pri donacijah vidimo eni bodo dobili veliko, da ne rečem vse, drugi nič, kot pač pri igrah na srečo; vendar naravna nesreča se ne sme odpravljati oziroma njene posledice na tak način. Zdaj, kako tehnično to izvesti, je bil ravno apel na vlado, vse ostale pa seveda so usmerjene v to, da pridobijo zaupanje ljudi, da bodo v to, kar se bo dogajalo, zaupali in da bodo pričakovali, da se zadeve ne ponovijo, tako kot so se 12. julija, in da bo spet ves njihov napor zaman, ko je takšna obnova vendar zelo travmatična in zelo mučna. In zdaj z levo roko zavrnemo: "Ja, bodite konkretni!" Ne, mi smo apelirali na vlado, da preuči in ponavljam, najbrž veliko želja, ki se skrivajo v teh alineah kljub še tako veliki benevolenci ni možno uresničiti, vendar če se resno preuči, pa najbrž iz vsega tega bi prišlo do ukrepov, ki bi pomenili, da ljudje lahko zaupajo naprej, in da se nekatere zadeve ne bodo ponovile oziroma se bo naredilo vse, da se ne ponovijo. S tem pa, ko danes slišimo v teh razpravah, da pravzaprav z analizo je bilo malo narobe, pa ne sledimo temu. In ponavljam, to je treba narediti ne zaradi predlagateljev, ampak zaradi prizadetih ljudi.
Hvala. Besedo dobi Alojz Sok.
Hvala lepa za besedo. Prej sem poslušal kolega Školča, ki je pogrešal v dvorani prisotnost poslancev, vendar sedaj, ko je svoje povedal, je tudi sam odšel, tako da bi najprej na to opozoril. Drugo pa, kar je; tudi jaz ne razumem dejansko te logike, ki se nam sedaj tukaj ponuja. Poglejte, kolegice in kolegi, če bomo nalagali sami sebe, potem smo naredili medvedjo uslugo. Torej, ta obravnava je pravzaprav namenjena temu, da se, če je bilo kaj narobe, da se prizna in da se v bodoče to, kar je bilo narobe, odpravi. Če pa tukaj gre za to, da neko poročilo popravljamo, potem pa je res nesmiselno, da sploh o tem govorimo, vendar narave ne bomo mogli nalagati. Torej, ko se bo naslednjič pojavil potres - in glede na to, da smo imeli, ne vem, od leta 1976 potem do danes dva potresa dodatno na tem področju, je pričakovati, da bo v naslednjih desetih, petnajstih letih to področje ponovno prizadel potres. In kdo lahko reče, da bo manj intenziven, kot je bil ta v juliju, kaj pa, če se nam zgodi potres 7. stopnje ali pa še več. In potem se vprašamo, kaj bo. Se pravi, jaz vidim tudi to razpravo v tej smeri, da te zadeve nekako razčistimo. In tukaj pred nami je poročilo zavoda, ki je takšno, kot je. Zdaj minister pravi, da je to samo osnutek, tudi sam ne vidim, da bi na tem poročilu, jaz sicer ne vem, kako smo ga dobili, ker očitno ga vsi poslanci nimajo in smo skupaj z SDS-om predlagali sklep, ki ga pa še niste dobili na mizo, da se to poročilo da vsem poslancem. Tukaj piše pač "zaključno poročilo", ki ga je pripravilo ministrstvo in ga je ministrstvo tudi dobilo. Sedaj pa je minister rekel, sem vam pripravil eno krajšo verzijo, en povzetek, ki pa ga je prav tako podpisal isti avtor, kot to zaključno poročilo, vendar ta povzetek se sklicuje na to poročilo. Vam bom prebral, to je na zadnji strani: "Pregled poškodovanih objektov je pokazal, da so bili v projektni dokumentaciji," se pravi, projekti, priglasitvena dokumentacija - načelno predvideni ustrezni ureditveni ukrepi, ki so bili v večjem delu tudi strokovno izvedeni. Nedoslednosti v fazi projektiranja in izvedbe so v poročilu 1005/04-650 avgust 2004 posebej navedene. Se pravi, tudi ta povzetek, gospod minister, se sklicuje na to in to imate. Tu pa je slika res takšna, kot sem dane, jaz sem tu v imenu poslanske skupine govoril na kratko o tem, kar so potem dodatno še poslanci razčistili. Deset objektov. In tudi vi navajate v svojem poročilu, da ste pri zavodu za gradbeništvo kot strokovno najbolj kompetentni organizaciji na tem področju Slovenije naročili analizo teh šestih, ki jih je pregledala sama ta državna tehnična pisarna in še dodatno štirih objektov. Se pravi, jaz razumem, da je v tem poročilu notri zajeto teh 6, od katerih so štiri v vašem poročilu, in še štirje drugi. In od teh desetih pregledanih objektov je tu, v tem poročili, da praktično samo na enem niso ugotovili pomanjkljivosti, na devetih pa so ugotovili velike pomanjkljivosti. Sprašujem se, kaj bi se pa dejansko zgodilo, če bi nekdo šel gledat vse objekte, ki so bili sanirani? Kakšno podobo bi dobili? Glejte, saj ta naša razprava ne bo ostala brez odziva v javnosti, ampak to je treba, zato bi bilo boljše, da bi, recimo to, če bi bilo kaj narobe, priznali [[smo še vedno v sanaciji]] , tudi kaj pogledali, zadeve še popravili, nemudoma pa je treba začeti drugače te zadeve obravnavati. In še enkrat povem: to, da se nadzor vrši v okviru te državnetehnične pisarne, to je narobe. To je treba, nadzor je treba takoj ločiti od tistih, ki naročajo in plačujejo izvajalce. Takoj je treba ločiti, nadzorno funkcijo je treba takoj podeliti nekomu, ki prihaja izven tega, ker samo potem bo možno zagotoviti, da bo ta nadzor v bistvu deloval objektivno in da ne bomo tudi dobivali na predlog - ne vem, kdo je to, ne verjamem, da je to minister naročil, da potem dobiš nek povzetek, ki naj bi nas nekako odvrnil od tega poročila. Ampak, še enkrat ponavljam, ta povzetek se dopolnjuje in navezuje na to poročilo. Zmanjkalo mi je časa, torej predlagali smo en sklep, da to poročilo 1005/460 ali koliko je že številka, dobijo vsi poslanci. Upam, da boste to sprejeli in da boste zahtevali, da to, kar tukaj piše v zelo obsežnem gradivu, dobite vsi. In dejansko potem vidite, o čem pravzaprav danes tukaj govorimo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Samo Bevk ima besedo.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Analiza je pokazala resne napake pri sanaciji pri zgolj štirih primerih; tako je bilo opisano v tem poročilu, ki smo ga dobili. Kot sem že prej v imenu poslanske skupine omenil, sem bil na obisku v Bovcu že drugi dan po potresu in sem si med drugim ogledal dva objekta - seveda, to je bil obisk povsem privatne narave. Oba ta objekta sta bila poškodovana leta 1998 ter celovito sanirana. Na enem od teh dveh objektov na Trgu golobarskih žrtev ni bilo popolnoma nobene poškodbe, razen ene opeke na dimniku. Pri drugem objektu v ulici Kot pa je bilo treba objekt v celoti porušiti, ker je bil kljub celoviti sanaciji tako poškodovan. To je opisano v poročilu na strani 37, ki nam ga je posredovala vlada. No, in ko sem potem to prebral in ko sem se pogovarjal s strokovnjaki pred našo dvorano, sem izvedel, da je izvajalec predlagal svojo tehnologijo sanacije, čeprav je nadzorni organ potem ukrepal in je zahteval dodatne ukrepe. Izvedel sem tudi, da je imel ta izvajalec 20 do 30% cenejši beton, in seveda napaka je več kot logična iz tega poročila. No, in ko sem izvedel za firmo tega izvajalca, mi je bilo takoj vse jasno, kajti vem kar za nekaj napak iz njegove preteklosti. Seveda, tega izvajalca že zdavnaj ni več na spisku državne tehnične pisarne, danes pa velja kot eden izmed najglasnejših kritikov sanacije potresa v Posočju. Hvala lepa.
Hvala, kolega Bevk. Besedo dajem ponovno ministru.
Hvala za besedo. Znova bi rad poudaril, da je poročilo zavoda za gradbeništvo - to, kar je bral gospod Pukšič - osnutek poročila in da smo potem dobili dopolnjeno poročilo. Sicer ima verjetno isto oznako kot ono prvo, ampak tekst je drugačen. Kako pa je prišlo do popravkov, to bi pa rad posebej poudaril. Jaz in župan Bovca, novi poslanec SDS, gospod Danijel Krivec, sva skupaj naročila pregled 15 objektov pri dveh sodnih izvedencih, ki sta se že v preteklosti izkazala z ustreznim odkrivanjem napak pri popotresni obnovi; to sta bila gospod Prinčič pa gospod Globokar. Ta dva sta pregledala 15 objektov, teh istih 10 pa še 5 drugih. Zavod za gradbeništvo jih je pregledal 10. Mi smo jim dali nabor 30, smo rekli, 6 je kritičnih po našem mnenju, poglejte po mili volji še kateregakoli hočete od potencialno 30 problematičnih. In tako je prišlo do 15 pa 10. Ta dva eksperta sta v svojih 15-ih poročilih ugotovila, da je bila popotresna obnova ustrezna v 13-ih primerih, dva so pa izpostavili kot problematična in dva sta od teh štirih - dva. Potem ko smo pa pokazali njuno ekspertno mnenje zavodu za gradbeništvo in ko smo opozorili na nekatere napake, ki jih je zavod za gradbeništvo pri posameznih navedbah naredil glede na dokumentacijo, s katero razpolagamo, so seveda vzeli poročilo nazaj in poslali novo verzijo poročila, ki izpostavlja pa res problem v štirih objektih. Ampak, zakaj eden od poslancev SDS-a ne bere poročila dveh ekspertov, ki sva jih skupaj z županom Bovca naročila, kjer je pa ugotovljeno, da je pa v 13-ih primerih bilo vse v redu? Ne! Raje se poudarja nekaj, kar je bilo napačno zapisano v nekem osnutku poročila, kar je sedaj seveda naknadno odpravljeno. Samo zato, da se stvar problematizira. Mi ne želimo skrivati napak. Meni je samemu v interesu, da se to razčisti. Zato sem tudi šel naročit to analizo, ampak ne pa sedaj potvarjati te analize. Ta analiza je pokazala, da so zares bili problem v štirih objektih in v enem od njih, kot Koritnica 54A, se je točno to zgodilo, kar ste danes problematizirali. Izkazano je bilo injektiranje, njenih sledov o injektiranju. Res je, ampak zato smo že sprovedli ustrezne postopke. Ne pa sedaj to kriminalizirati tako rekoč na vse primere popotresne obnove. Bile so napake in jih ne skrivamo in to je pomembno. In zato seveda bi apeliral na to, da se upošteva resnična dejstva, četudi so neprijetna, ne pa, da se seveda kriminalizira vse na počez. Hvala.
Niste bili imenovani. Ne, ne, ne. Ne, niste. Res ne, lahko [[...]] [[Glas iz ozadja.]] [[...]] Ne, saj ni [[...]]Sedaj v zadnji razpravi [[...]] [[Glas iz ozadja.]] [[...]] Dobro, vsaj ne mislim zapreti. Gospod Pukšič. 3 minute je replika.
Podpredsednik, upam, da je ne bom izkoristil. Gospod minister! Kriminaliziramo. Zadeva je skriminalizirana, ker ste jo skriminalizirali sami. Sedaj pa poglejte; v tem poročilu, pogledal sem to iz vlade, kar ste vi poslali; objekt Čezsoča 94 - mlekarna. To je pod B1 - mlekarna. V poročilu, ki ga je vlada poslala poslancem piše: "Slabi rezultati injektiranja" in konec. ZAG je pa napisal: "V pregledanem temeljnem zidovju sledov injekcijske mase niso opazne" in dalje, "neinjektirani zidovi so v nasprotju s knjigo obračunskih izmer, iz katerih je razvidno, da bi morali biti vsi obodni zidovi, kleti in pritličja injektirani." Minister, tukaj je vsebinska razlika. Slabi rezultati injektiranja, iz tega se ne vidi nič, to je zavajanje, to je kriminaliziranje, če je takšno strokovno poročilo prevedeš v ta slab politikantski jezik. Gre za odgovornost! Na osnovi sprejete te razprave državnega zbora, iz sprejetih sklepov in tega poročila, ki ga imamo, ste dolžni po službeni dolžnosti dati ovadbe proti vsem tistim, ki so torej delali v nasprotju, tako nadzorni, tako izvajalci, tako nadzorni projektanti, itd. To so, minister, kazniva dejanja in dolžni jih boste ovaditi, ker nekdo je tudi knjigo podpisal. Jo je podpisal izvajalec, jo je podpisal nadzorni, jo je podpisal, verjetno ta tehnična pisarna in ne vem kdo še. Minister, vsi trije morajo imeti ovadbo proti tem, ker piše, da neinjektirani zidovi so v nasprotju z knjigo obračunskih izmed, vi pa mi sedaj govorite, da je to poročilo, ki ga imamo sedaj mi na mizi, osnutek poročila! To je tehnično poročilo, ki je klasično tehnično poročilo, takšnega pač znamo tehniki delati - gradbinci, strojniki, kemiki, elektriki, itd. Ampak, politiki, politikantje. Politiki tudi verjamem, da znajo dobro poročilo narediti. Politikantje pa ti napišejo to: slabi rezultati injektiranja, napaka nadzora, kritično stanje temeljev bi moral nadzornik med izvedbo ugotoviti ter ustrezno ukrepati oziroma opozoriti. Pri tem je treba upoštevati tudi omejenost finančnih sredstev. Ja, 11 milijard ali kolikor se je porabilo, ja "ljubi bog", iz tega skledi, da smo vsi za vse odgovorni. Gospa Pozsončeva je kriva in je odgovorna, da je tam doli drugi potres to naredil in da je šlo 11 milijard denarja - ni ona odgovorna za to; ni kriva za to, ima pa pravico vedeti, če je poslanka državnega zbora, kam je šel ta denar. Minister, vi ste pa krivi in odgovorni. Očitno bo treba napisati ovadbo proti vam.
Beseda ministru še.
Sedaj imam pa jaz repliko. Gospod Pukšič, imeli smo dve poročili - zavoda za gradbeništvo in dveh ekspertov sodnih izvedencev. Ta dva sodna izvedenca sta na primer na enem objektu ugotovila injektiranje in nista imela pripomb, na istem objektu zavod za gradbeništvo v drugih vrtinah tega ni ugotovil. Ko smo to primerjali, smo rekli, kaj sedaj velja: ali je bilo ali ni bilo, potem je zavod za gradbeništvo šel v ponovno preverbo in je popravil svojo prvotno navedbo, ki jo sedaj vi tu berete. Ampak to, kar vi berete, je prvotna navedba in zato seveda je treba gledati končno poročilo. Jaz bom prosil v izogib nesporazumov, z vašim dovoljenjem, da jaz zaprosim ali pa če predsednik državnega zbora zavod za gradbeništvo, da naj on pošlje končno poročilo, da ne boste rekli, da kaj potvarjamo. Da ne bom jaz tudi citiral gospoda Tomaževiča pa da ne boste vi razlagali, kaj je gospod Tomaževič hotel povedati, naj gospod Tomaževič to sam pove. Meni ni nič nerodno in soočati argumente mi ni noben problem. Operirati tu z nekimi podatki, ki seveda nimajo protiargumenta, zato ker je vse to skupaj nastajalo v procesu te analize, je pa seveda nekorektno do vseh ostalih.
Pa smo zaključili razpravo. Ne, on je imel še samo repliko sedaj na koncu. Dajte, gospod Pukšič, dva stavka.
Hvala lepa. Minister, se strinjam - to, kar ste rekli, da boste poslancem pridobili končno poročilo, tisto, o katerem vi govorite. Poslancem pridobite tudi to končno poročilo, ki ga imam jaz, in potem dajte poslancem dovolj časa, da ga bomo lahko prebrali; da bomo primerjali tabele, da bomo primerjali besedila, takšna, kot so, seveda pa ne more biti povzetek tistega poročila, tako kot ste sami napisali, slab rezultat injektiranja. Prej sem bral konkretno v tehničnem jeziku, v inženirskem jeziku sem prebral tako, kot je zapisano v poročilu. Potem dajte oboje! In skrajni čas bi bil, da slovenskim poslancem to daste. Hvala.
Kolegice in kolegi, s tem zaključujemo razpravo in bomo prešli na glasovanje o predlogu sklepa odbora za infrastrukturo, ki je v poročilu tega odbora [[dobili ste ga na klopi]] . Predlog sklepa odbora dajem na glasovanje. Želi kdo obrazložiti glas? Kolega Alojz Sok.
Rad bi samo vprašal, podpredsednik. V Novi Sloveniji in SDS smo predlagali še en predlog sklepa, pa sprašujem, zakaj ga nismo dobili na mizo.
Ja, tega poročila, na katerega se ta predlog dodatnega sklepa nanaša, dejansko nimamo - analiza stanja objektov, poškodovanih v potresu 12.7.2004, da se posreduje vsem poslancem državnega zbora. To je predlog sklepa. [[Oglašanje iz ozadja.]] Trenutek! Gremo zdaj po vrsti; to je dodatni sklep, in ko bomo po vrsti glasovali, bomo prišli tudi do tega predloga. Zdaj imamo obrazložitve glasov. Kolega Cukjati, ste želeli obrazložiti glas? Prosim, imate besedo.
Sklepi, ki so predlagani, omogočajo bolj prezentno delovanje tehnične pisarne, olajšanje bremen tistih prizadetih, ki so že v času velikonočnega potresa leta 1998 utrpeli škodo in sedaj na istih objektih ponovno. Naj poudarim samo dva sklepa, ki sta izredno pomembna. In sicer, sklep C, da naj se takoj zamrzne plačevanje obveznosti iz velikonočnega potresa vsem tistim, ki imajo znova poškodovane objekte, tiste objekte, ki so jih sanirali po navodilih države, te države, po navodilih državne pisarne in tudi plačali in še odplačujejo vse dolgove. In, seveda, ker je bila država odgovorna za kvaliteto sanacije, je odgovorna tudi za posledice slabe kvalitete. In če se jim tega ne oprosti, praktično bodo na star kredit dobili nove kredite, kar jih bo pokopalo. In drugi sklep, pa naj bo gradbena cena za obnovo enaka, kot velja v Sloveniji v tržnem gospodarstvu. Ne taka, kot jo določa državna pisarna in je cena dva - do trikrat višja. Zaradi tega, gospodje, predlagam, da zavrnete predlog odbora, ki izničuje naš predlog sklepov, seveda, če želite Posočju kaj dobrega.
Hvala. Še želi kdo obrazložiti glas? Če ne, bom dal predloge sklepov predlagateljev na glasovanje. Prosim za pozornost. Odbor za infrastrukturo pa je v svojem poročilu dal drugačen predlog, da teh sklepov ne sprejmemo. Imate jih pred seboj, imate jih na mizi, dobili ste poročilo, da ne bo pomote, o čem glasujemo. Predlog sklepa predlagateljev bom dal na glasovanje. Imate pa mnenje oziroma [[...]]Imate pa zaključek odbora. Prosim, kolegica Irma.
Spoštovani [[...]]
Prosim!
Mislim, da je treba ponovno kartice vzeti iz glasovalnih naprav in jih dati nazaj, ker je bilo nekaj vmes narobe in predlagam, da vsi kolegi in kolegice to naredijo, ker 30 kartic je vstavljenih, pa mislim, da nas je zagotovo več.
Hvala lepa na opozorilo. Sedaj bi vas pa prosil, da pregledamo glasovalno napravo. Vstavite kartice, poglejte, če gorijo lučke pri kartici, torej da bomo lahko verodostojno glasovali. Mamić, ne dela [[...]]Poizkusite malo [[...]]Že dela. Še komu? Kolega Peče. Kartica ne dela. Dajte malo poskusiti. Sedaj se dolgo ni uporabljala, pa [[...]]Spet, tudi tam dela. Torej smo pripravljeni na glasovanje. Glasujemo o predlogu sklepov predlagateljev. Prekinjam glasovanje. Kolega Tanko, poglejte še enkrat [[...]]Sedaj pa spet dela. Ponovili bomo glasovanje. Prosim za pozornost. Glasujemo. Navzočih nas je 56, za je glasovalo 16, proti 37. [[Za je glasovalo 16.]] [[Proti 36.]] Ugotavljam, da sklepi predlagateljev niso sprejeti. Dovolite [[...]]Po poslovniku tega dodatnega sklepa ne bi smel dati na glasovanje. S to točko [[...]]Tako smo delali vsa ta štiri leta. Minister pa je obljubil v svojem pojasnilu, da bo ta analiza ali to poročilo v celoti poslano državnemu zboru. Proceduralni predlog, kolega Sok, nato pa kolega Anderlič.
Predlagam gospod predsedujoči, da razložite, zakaj ne. Ta predlog, ker ga poslanci niso dobili na mizo, predloga dodatnega sklepa, tudi ne vem, iz kakšnega razloga ga niso dobili. Predlog tega sklepa je, da poslanci - ni rečeno, da danes - dobijo to poročilo zavoda za gradbeništvo, ne glede na to, ali je to končno poročilo ali pa je to samo osnutek. Torej, če je to osnutek, bo potem končno poročilo verjetno nekoliko drugačno, vendar v tem povzetku, ki ste nam ga danes, gospod minister, dobili smo ga menda na vašo željo, se ta povzetek nanaša na to poročilo. Tako je to predlog tega sklepa in mislim, da če ste že prej sklepe zavrnili, da pa tega sklepa, da nočete imeti poročila, ki ga je strokovna ekipa sestavila, tega pa najbrž ne boste zavrnili. Hvala lepa.
Kolega Anderlič.
Res ne vidim nobenega problema in potrebe, da bi zavlačevali na tej točki. Preprosto, predsedujoči ali predsednik državnega zbora naj iz te razprave pošlje na ZAG pismo pa naj pošljejo sem original, tako kot je, če že ministru ne verjamete ali pa naj gospod Pukšič ga, če je dobil - ne da ga on razmnoži -, če ga je on dobil legalno, naj mu še ZAG pošlje še enkrat, pa bo nam potem razložil. Če pa ni pridobil legalno, pa sploh ne vem, kaj tam v tem [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[..]]Ja, ne vem, jaz se sklicujem samo na tisto, kar imam na mizi in kar dobim po proceduri v državni zbor. In mogoče je tako, kot je minister rekel, da bo on to posredoval, bi bilo pa narobe, da zdaj državni zbor sprejema nekaj, kar je v nasprotju s poslovnikom, da pa beseda tudi nekaj velja, bi ne glede na vse moralo tudi tukaj biti to pravilo.
Hvala lepa. Zaključujem to točko dnevnega reda in prehajamo [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[..]]Prosim? Jaz sem zaključil točko. Gre samo za to poročilo, za katerega je minister obljubil, da bo dal vsem poslancem in [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Zaključujem to točko in prehajamo na 2. točko dnevnega reda. Proceduralni predlog v zvezi s 1. točko dnevnega reda? Jaz sem zaključil to točko. Dobro, da vidim, kaj predlagate.
Hvala lepa. Gospod podpredsednik, predlagam to proceduralno in ne bom izkoristil te procedure tako kot nekateri predhodniki, ki so mene imenovali. Ampak, predlagam v skladu s poročilom, ki smo ga dobili s strani vlade, v katerem piše: "Po naročilu ministrstva za okolje, prostor in energijo je Zavod za gradbeništvo Slovenije izdelal poročilo P 1005/04650/1, avgust 2004, v katerem je razen stanja 10 poškodovanih objektov," piše v tem poročilu, "analiziral tudi dejanski potres in njegov vpliv na stavbe, primerjal s sodobnimi kriteriji za projektiranje potresno odpornih konstrukcij. V 7. poglavju navajamo najpomembnejše ugotovitve analiz." In proceduralni predlog se glasi, da to poročilo, ki je zapisano v predlogu vlade za današnjo točko, poslanke in poslanci tega državnega zbora dobijo. In to je podlaga za tisti naš predlog sklepa, da je to sestavni del tega poročila. Prosim lepo, da daste to na glasovanje.
Mislim, da se spet vračamo na tisto, kjer smo bili. Točka je zaključena in prehajamo na 2. točko dnevnega reda, poročilo boste pa dobili. Hvala lepa.
Kolegice in kolegi! Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DAVKU NA DODANO VREDNOST, NUJNI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavnici vlade, državni sekretarki Milojki Kolar.
Hvala za besedo. Prav lepo pozdravljeni, spoštovane poslanke in spoštovani poslanci, gospod predsednik državnega zbora! Vlada je temu zboru poslala predlog sprememb zakona o davku na dodano vrednost, s katerim želi v naš pravni red prenesti odločbo Evropskega sodišča in priporočilo Evropske komisije o preventivnih ukrepih za omejevanje možnosti davčnih goljufij prek tako imenovanih davčnih vrtiljakov. V skladu z eno zadnjih odločitev Evropskega sodišča z davčnega področja sme zavezanec za davek na dodano vrednost uveljavljati svoj odbitek tega davka v tistem davčnem obdobju, ko prejme račun. S to odločitvijo je sodišče določilo obvezen način izvajanja 17. in 18. člena 6. direktive, ki jo tudi slovenski zakon o davku na dodano vrednost v 40. členu natančno povzema. Vendar je to besedilo omogočalo v praksi tudi drugačno interpretacijo. Prav iz omenjenih razlogov so tudi znotraj Evropske skupnosti - nemško finančno sodišče je postavilo zadevo v odločanje Evropskemu sodišču, ki je odločilo, da se sme odbijati in uveljavljati vstopni davek na dodano vrednost v tistem obdobju, v katerem so izpolnjeni vsi pogoji, se pravi, tudi ko je dejansko prejet račun. Gre namreč za zelo pomembno pravico davčnega zavezanca, ki mora biti tudi zakonsko opredeljena. Če te odločbe Evropskega sodišča ne bi uveljavili v naši zakonodaji, potem pač prevzemamo tveganje, da ne izpolnjujemo evropskih direktiv oziroma izvajanja tako imenovane 6. direktive, ki opredeljuje davek na dodano vrednost. Drugi del sprememb se nanaša na izpolnjevanje priporočila, ki ga je dala Evropska komisija o preventivnih ukrepih 21. septembra letos v smislu preprečitve goljufij s tako imenovanimi vrtiljaki, kjer se dogaja, da se ustanavljajo podjetja samo v smislu, da dejansko odbijajo vstopni davek na dodano vrednost, s tem v bistvu dobivajo denar iz proračuna, da pa potem, ko je treba plačati državi obveznost na strani vstopnega davka na dodano vrednost, enostavno ta podjetja poniknejo oziroma jih nikjer ni. Prav zaradi tega tudi mi predlagamo, da tisti, ki prvič vstopajo kot zavezanci za davek na dodano vrednost v prvem letu so obvezni dajati mesečne obračune. Ker se seveda za te nove zavezance davka na dodano vrednost ne ve natančno, kakšen bo njihov obseg dejanskega prometa. Po enem letu pa seveda bodo glede na velikost prometa ustrezno razporejeni, če bo seveda ta manjši V3 ali pa tudi šestmesečni obračuni. S tem pa seveda ti zavezanci tudi pridobijo pravico, da vsak mesec zahtevajo v primerih, da je vstopni davek večji od izstopnega, od države ustrezno refundacijo oziroma vračilo iz proračuna. Vlada zato ocenjuje, da je v interesu države, pa tudi davčnih zavezancev, da se oba predlagana ukrepa uveljavita čimprej in zato prosimo ta državni zbor, da predlog zakona sprejeme. Hvala.
Hvala, gospa državna sekretarka. Predlog zakona je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Želi poročevalec odbora podati poročilo? Ne želi. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima najprej kolega Blaž Kavčič v imenu poslanske skupine LDS.
Spoštovani gospod predsednik, kolegice in koleg! V poslanskem klubu LDS vidimo v tem predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o davku na dodano vrednost vsebinsko nujno spremembo zaradi tega, ker predlog sledi odločbi Evropskega sodišča z dne 29. aprila 2004 glede pravilnega izvajanja šeste direktive v tistem delu, ki se nanaša na pravico zavezancev, da uveljavljajo odbitek vstopnega davka, pa tudi priporočilu Evropske komisije glede preventivnih ukrepov za zmanjšanje možnosti sistemskih utaj davka na dodano vrednost, zlasti utaj davka na dodano vrednost v transakcijah znotraj skupnosti. Gre, vsebinsko gledano, predvsem za dinamiko uveljavljanja odbitka vstopnega davka. Ocenjujemo, da bo sprejem te spremembe zakona prispevek k zmanjšanju možnosti načrtnih davčnih zlorab, zato bomo v poslanskem klubu LDS predloženi predlog podprli.
Hvala. Stališče poslanske skupine SDS bo predstavil kolega magister Vizjak.
Hvala lepa. Spoštovani predsednik! V Slovenski demokratski stranki bomo predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o davku na dodano vrednost podprli. Kot je bilo že povedano, gre za dve vrsti sprememb, ki sta spodbujeni s strani institucije Evropske unije in ima ta cilj, to se pravi preprečevanje teh davčnih utaj, in neke natančnejše določitve, kdaj so izpolnjeni pogoji za obračun odbitka oziroma vračila davka na dodano vrednost. Kot je bilo že povedano glede davčnih oddaj, nam pa se le na nek način poraja tu pomislek. Kajti, predlagana dopolnitev je seveda načelno sprejemljiva, vendar udari vse, udari tudi novoustanovljena podjetja, ki so popolnoma, bi rekel, normalen pojav in niso ustanovljena zaradi špekulacij, zaradi davčnih utaj, temveč so ustanovljena, ker pač nekdo želi uresničiti svojo podjetniško pobudo in tudi tega bo seveda zadelo ta obračun mesečni oziroma mesečno obračunavanje davka in ne tri - ali šestmesečno, kot je možno. To seveda ima lahko tudi za ta novonastala podjetja določene slabše učinke, kot jih ima do sedaj uveljavljen način, zato recimo bi veljalo razmisliti o možnosti arbitriranja davčnega urada oziroma ministrstva o nekaterih izjemah oziroma o sicer izjemah. Sedaj, vprašanje je res, ali je ta davčna rešitev tista najbolj optimalna vizavi tega pomisleka. Druga zgodba je pa tudi zgodba, kdaj sme davčni zavezanec v obračunu odbiti vstopni davek, in sicer ko prejme račun ter carinsko deklaracijo. To seveda pomeni lahko tudi nek zamik poračuna odbitka davka na dodano vrednost in reševanje nekaterih proračunskih težav v smislu izpada določenega davka v letošnjem proračunu. Vendar kakorkoli, ker gre za sugerirane rešitve s strani institucije Evropske skupnosti, bomo ta zakon podprli.
Hvala. Kolega Ivan Božič bo predstavil stališče poslanske skupine SLS.
Hvala lepa, predsednik. Kolegice in kolegi. Poslanska skupina SLS bo podprla predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona davku na dodano vrednost EPA 1496 . Mogoče bi kot eno od pripomb pri tem povedal samo to, ne na vsebino. V tem državnem zboru sem že velikokrat povedal - "od vstopa Slovenije v Evropsko unijo bomo marsikateri zakon morali popraviti, zaradi tega, ker je nekje drugje malo drugače zapisano, kakor smo imeli mi. In v obrazložitvi za 1. člen pravi: "Z dopolnitvijo 1. člena je opravljeno ustrezno sklicevanje na pravni red Evropske unije, k čemur smo zavezani s pristopno pogodbo." Pa malo, da bomo vedeli, da ta 1. člen govori o šesti direktivi sveta EGS z dne 17. maja 1977. leta, res marsikaj se bomo morali še naučiti. Hvala lepa.
Hvala. Stališče poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavil kolega dr. Jožef Bernik.
Predsednik, gospa državna sekretarka, kolegice in kolegi. Zelo sem vesel, da je vlada pohitela s tem zakonom, to je pozitivna stvar iz enega razloga: da lahko tisti, ki ne bomo več sedeli v teh klopeh v naslednjem mandatu, se še enkrat pokažemo državljanom in jim pokažemo, kaj smo zanje naredili. Drugič ima pa to slabo konotacijo, ker tej vladi se mudi, ker ni razložila sicer razloga, zakaj, ampak vsi vemo, da je to naredila zaradi tega, da čim prej dobi dodatne davke in s tem ne bo zmanjšan proračun. Mi bomo to zadevo podprli, ker Evropska unija to tako ali tako zahteva od nas. Ne vem, če je kakšen datum, po katerem je treba to storiti - ampak kakorkoli že, mi bomo ta zakon podprli. Naj pa še na koncu povem to, kar sem že večkrat ponavljal, da vsa poročila, ki jih dobimo iz finančnega ministrstva, so pomanjkljiva v eni ali drugi točki. Že zadnjič sem na odboru to omenil. Sicer mi je potem gospa državna sekretarka odgovorila, kajti tukaj notri je navedeno, da nekatere države članice ocenjujejo izgubo DDV do 10% neto DDV prihodkov. Tega poročila oziroma te številke nismo dobili. Če se ne motim, smo pa dobili številko 0,5 domačega produkta in ne vem, koliko to ravno je, ampak je kar nekaj. Take stvari se mi zdi - podatke, ki so važni za državo, so tudi važni za nas poslance, in bi priporočil, da se finančno ministrstvo, to ali kakšno drugo, nauči, kako je treba taka poročila delati. Hvala lepa.
Hvala lepa. S tem zaključujem predstavitve stališč poslanskih skupin. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, razprave o členih in amandmajih ni, zato prehajamo na tretjo obravnavo, to je na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Glasovanje ni uspelo. Glasovali bomo ponovno. Prosim kolegice in kolege, da se zberejo v dvorani! Glasujemo. Navzočih nas je 46, za je glasovalo 42, proti 2. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in hkrati s tem zaključujem 51. izredno sejo državnega zbora. Spoštovane kolegice in kolegi! Glede na to, da je to verjetno pa zares zadnja seja pred konstituiranjem novoizvoljenega državnega zbora, vsem še enkrat prisrčna hvala za sodelovanje, poslankam in poslancem, vsem sodelavkam in sodelavcem v državnem zboru, predstavnicam in predstavnikom vlade in vsem, ki so v tem mandatu z nami oziroma mi z njimi sodelovali. Želim vam vse najboljše, kjerkoli boste jutri in karkoli boste počeli. Srečno! [[...]] [[Aplavz.]] [[...]]