Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 23-3-2018 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ϟΑ΄ συνεδριάσεώς του, της Πέμπτης 22 Μαρτίου 2018, σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Υποδομών και Μεταφορών: «Ρυθμίσεις θεμάτων μεταφορών και άλλες διατάξεις»]] Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επίκαιρων ερωτήσεων της Δευτέρας 26 Μαρτίου 2018: Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 1359/20-3-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Νικολάου Ξυδάκη προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Φορολογικές ελαφρύνσεις (tax rebate) για ξένες κινηματογραφικές παραγωγές στην Ελλάδα». 2. Η με αριθμό 1369/20-3-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Σπυρίδωνος - Αδώνιδος Γεωργιάδη προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Σιγή ιχθύος τηρεί το Υπουργείο Οικονομικών σχετικά με τη σύμβαση του Οργανισμού Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους (ΟΔΔΗΧ) με την επενδυτική τράπεζα Rothschild». 3. Η με αριθμό 1338/19-3-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Ηλείας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Ιωάννη Κουτσούκου προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Η επιλογή του πολιτικού υφιστάμενου του κ. Τσακαλώτου ως κριτή του προϋπολογισμού του». 4. Η με αριθμό 1363/20-3-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ιωάννη Δελή προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τα προβλήματα των χιλιάδων συμβασιούχων (αναπληρωτών και ωρομισθίων) εκπαιδευτικών. 5. Η με αριθμό 1371/20-3-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης της Ένωσης Κεντρώων κ. Ιωάννη Σαρίδη προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Ποιο το ακριβές υπόλοιπο του τραπεζικού λογαριασμού του ν.128/1975;». Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 1370/20-3-2018 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Επικρατείας της Νέας Δημοκρατίας κ. Νίκης Κεραμέως προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Ανεξέλεγκτη η βία και η ανομία στα τριτοβάθμια ιδρύματα». 2. Η με αριθμό 1337/19-3-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Γεωργίου - Δημητρίου Καρρά προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Ποια η τύχη των ρευστών αποθεματικών της “ΟΛΘ Α. Ε.” ύψους 65.108.327,16 ευρώ, μετά τη μεταβίβαση του πλειοψηφικού πακέτου των μετοχών του δημοσίου σε ιδιώτες;». 3. Η με αριθμό 1314/13-3-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Λακωνίας της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Δαβάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, με θέμα: «Αναστολή λειτουργίας του Κέντρου Εκπαίδευσης Εφοδιασμού Μεταφορών ως Κέντρο Εκπαίδευσης Νεοσυλλέκτων». 4. Η με αριθμό 1303/13-3-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Λάρισας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Κωνσταντίνου Μπαργιώτα προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Ταλαιπωρία για χιλιάδες ασθενείς η διάθεση φαρμάκων από τα φαρμακεία του ΕΟΠΥΥ». ΑΝΑΦΟΡΕΣ - ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (Άρθρο 130 παράγραφος 5 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 3519/14-2-2018 ερώτηση του Βουλευτή Τρικάλων του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αθανασίου Παπαδόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, με θέμα: «Μετονομασία του Στρατοπέδου “Καβράκου” σε “Στρατόπεδο Σχολής Μονίμων Υπαξιωματικών”». 2. Η με αριθμό 3508/14-2-2018 ερώτηση του Βουλευτή Δράμας της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Κυριαζίδη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, με θέμα: «Ίδρυση Τμήματος Μεταγωγών και Δικαστηρίων Δράμας και στελέχωσή του με το αναγκαίο προσωπικό. Στελέχωση με το αναγκαίο προσωπικό του Καταστήματος Κράτησης Δράμας». 3. Η με αριθμό 3195/5-2-2018 ερώτηση του Βουλευτή Δράμας της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Κυριαζίδη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Στελέχωση του Γενικού Νοσοκομείου Δράμας με αναισθησιολόγους και των κέντρων υγείας του νομού με ιατρονοσηλευτικό προσωπικό». Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επιτρέψτε μου να ανακοινώσω πρώτα ποιες επίκαιρες ερωτήσεις δεν θα συζητηθούν. Η δεύτερη με αριθμό 1344/19-3-2018 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Αρκαδίας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Οδυσσέα Κωνσταντινόπουλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Ισχύει η αποκάλυψη του Προέδρου της ΔΕΗ ότι η Κυβέρνηση σκέπτεται να πουλήσει τη “ΛΑΡΚΟ”, κατόπιν υπόδειξης των θεσμών;» δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Περιβάλλοντος κ. Σταθάκη, εξαιτίας κυβερνητικής αποστολής. Η τρίτη με αριθμό 1339/19-3-2018 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Πειραιά του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Ιωάννη Λαγού προς τον Υπουργό Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, με θέμα: «Τούρκοι διενεργούν λαθρεμπόριο καπνού εντός των ελληνικών χωρικών υδάτων» δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κ. Κουρουμπλή, ο οποίος θα βρίσκεται στο εξωτερικό. Ομοίως, η τέταρτη με αριθμό 1327/16-3-2018 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Η΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Β΄ Πειραιά των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Δημητρίου Καμμένου προς τον Υπουργό Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, σχετικά με την «“Εισβολή” χιλίων τουριστικών σκαφών που ετοιμάζουν οι Τούρκοι στο Αιγαίο το καλοκαίρι» δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κ. Κουρουμπλή, ο οποίος θα βρίσκεται στο εξωτερικό. Η με αριθμό 1139/92/13-11-2017 ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων του κύκλου των αναφορών και ερωτήσεων του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Γεωργίου - Δημητρίου Καρρά προς τον Υπουργό Μεταναστευτικής Πολιτικής, με θέμα: « Αδικαιολόγητη καθυστέρηση στη σύνταξη και δημοσιοποίηση των τριμηνιαίων εκθέσεων πεπραγμένων της Αρχής Προσφυγών κατά των αποφάσεων της Υπηρεσίας Ασύλου», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού κ. Βίτσα, ο οποίος βρίσκεται ήδη στη Χίο. Η δεύτερη με αριθμό 1335/19-3-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Γεωργίου - Δημητρίου Καρρά προς τον Υπουργό Οικονομίας και Ανάπτυξης, με θέμα: «Προβάλλει εκ νέου επείγουσα η ανάγκη νομοθετικής ρύθμισης των στεγαστικών δανείων σε ελβετικό φράγκο», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Αναπληρωτή Υπουργού Οικονομίας και Ανάπτυξης κ. Αλεξάνδρου Χαρίτση. Ομοίως, η τρίτη με αριθμό 1261/6-3-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Έβρου της Νέας Δημοκρατίας κ. Αναστασίου Δημοσχάκη προς τον Υπουργό Οικονομίας και Ανάπτυξης, με θέμα: «Βιωσιμότητα του εργοστασίου της Ελληνικής Βιομηχανίας Ζάχαρης της Ορεστιάδας», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Αναπληρωτή Υπουργού Οικονομίας και Ανάπτυξης κ. Αλεξάνδρου Χαρίτση. Υπάρχει η σχετική επιστολή από τον Γραμματέα του Υπουργικού Συμβουλίου. Θα προχωρήσουμε τώρα στη συζήτηση της πρώτης με αριθμό 1368/20-3-2018 επίκαιρης ερώτησης πρώτου κύκλου του Βουλευτή Αττικής της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Βλάχου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Αναστολή πρωτοκόλλων επιβολής ειδικής αποζημίωσης έως την κύρωση των δασικών χαρτών». Στην επίκαιρη ερώτηση θα απαντήσει ο Αναπληρωτής Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Σωκράτης Φάμελλος. Ορίστε, κύριε Βλάχο, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, είναι γνωστό ότι το ελληνικό δημόσιο εκδίδει πρωτόκολλα επιβολής ειδικής αποζημίωσης για όσους έχουν κατασκευάσει αυθαίρετα κτίσματα εντός δημόσιων ή ιδιωτικών δασών ή σε εκτάσεις που έχουν κηρυχθεί αναδασωτέες, των οποίων όμως δεν έχει κριθεί οριστικά ο δασικός τους χαρακτήρας με τη διαδικασία της κύρωσης των δασικών χαρτών. Βεβαίως, εκτός από το πρόστιμο κατασκευής, κάθε χρόνο έχουμε το πρόστιμο διατήρησης, το οποίο ανανεώνεται όσο αυτή η εκκρεμότητα εξακολουθεί να υπάρχει. Πρέπει, λοιπόν, οι ιδιοκτήτες των οποίων τα κτίσματα είναι σε αυτές τις περιοχές, κάθε χρόνο να κάνουν αίτηση αναστολής εκτέλεσης και αίτηση ακύρωσης στο διοικητικό εφετείο. Αυτό είναι ένα κόστος της τάξεως των 3.000, 4.000 ευρώ κάθε χρόνο, γιατί υπάρχει ένα παράβολο, το οποίο τελευταία έχει αυξηθεί και επίσης χρειάζονται και χρήματα για τη νομική κάλυψη του όλου θέματος. Στην περίπτωση δε αρνητικού αποτελέσματος από το διοικητικό εφετείο πρέπει εντός δύο μηνών να γίνει προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας, γιατί, αν δεν γίνει, μπορεί αυτό το πρόστιμο να τελεσιδικήσει και βεβαίως να βεβαιωθεί. Εάν δε καταφύγει στο Συμβούλιο της Επικρατείας, καταλαβαίνετε ότι το κόστος αυτής της αίτησης αναίρεσης και ακύρωσης είναι πολύ υψηλότερο, έως και απαγορευτικό, θα έλεγα, κύριε Υπουργέ, για μια πολύ μεγάλη μερίδα των συμπολιτών μας, γιατί φαντάζομαι ότι και εσείς έχετε σαφέστατη εικόνα για ποιους συμπολίτες μας μιλάμε που έχουν κτίσει κάτω από αυτές τις συνθήκες. Όταν τελεσιδικήσει, βεβαίως, πρέπει αυτά τα πρόστιμα να βεβαιωθούν. Οι υπηρεσίες οι οποίες επιβάλλουν τα πρόστιμα, αναγνωρίζοντας το άδικο, αναγνωρίζοντας την υπερβολή, αναγνωρίζοντας όλη αυτή την αυθαιρεσία, δεν τα στέλνουν για βεβαίωση, γιατί, αν πήγαιναν για βεβαίωση, καταλαβαίνετε ότι θα ήταν οι συμπολίτες μας σε απόγνωση. Όταν, όμως, ένας συμπολίτης μας παίρνει ένα χαρτί και είναι ένα πρόστιμο της τάξεως των 100.000 ευρώ, 200.000 ευρώ - πολλές φορές και περισσότερο - δεν είναι απλό και ούτε κανείς μπορεί να το δει ελαφρά τη καρδία και να πει «δεν βαριέσαι, δεν το πληρώνω». Προφανώς, δεν το πληρώνει, αλλά μόνο που του έρχεται αυτό το πρόστιμο με αυτά τα δυσθεώρητα ποσά, τρομάζει. Έχουμε δικαίωμα να συνεχίσουμε σε αυτούς τους δύσκολους καιρούς να κρατάμε αυτούς τους πολίτες σε ομηρία και να τους τρομάζουμε και να αναστατώνουμε τη ζωή τους για κάτι που, έτσι και αλλιώς, συμφωνούμε ότι πρέπει να λυθεί; Σταματώ εδώ, κύριε Πρόεδρε, και θα συνεχίσω στη δευτερολογία.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Αφού σας καλημερίσω, θα ήθελα να ευχαριστήσω τον κ. Βλάχο για την ενδιαφέρουσα συζήτηση που μας έδωσε τη δυνατότητα, κύριε Πρόεδρε, να κάνουμε. Νομίζω ότι αυτή η συζήτηση θα μας βοηθήσει να ξεκαθαρίσουμε πολλά θέματα, ιδιαίτερα για την Αττική, μιας και αυτή την περίοδο είναι σε ανάρτηση η διαδικασία των δασικών χαρτών. Έχουμε, βέβαια, όχι μόνο στην Αττική, αλλά σε πολλά σημεία της χώρας μας εκτός σχεδίου δόμηση και σε κάποια σημεία και αυθαίρετη δόμηση, όπως περιγράψατε. Βέβαια, καταλαβαίνετε και εσείς ότι καλούμαστε να λύσουμε ζητήματα δεκαετιών, που δημιουργήθηκαν και από ελλείμματα και του πολιτικού συστήματος, και πρέπει όλοι μαζί να βρούμε τώρα μια λύση και η δική μας Κυβέρνηση να την εφαρμόσει. Θα μου επιτρέψετε, όμως, στο πρώτο σκέλος της απάντησής μου - μια και για τις πυκνώσεις, από ό,τι κατάλαβα, θα μιλήσουμε στο δεύτερο μέρος, γιατί και εσείς το κρατήσατε - να διευκρινίσω κάποια ζητήματα στην ερώτηση, γιατί μας ακούει και ο κόσμος και ενδιαφέρεται. Μιλήσατε για πρωτόκολλα σε κτίσματα εντός δασών, ιδιωτικών ή δημοσίων ή σε περιοχές αναδασωτέες. Εδώ θέλω να διευκρινίσω ότι δεν είναι ισότιμες αυτές οι περιπτώσεις. Δεν είναι το ίδιο το δάσος με τη δασική έκταση και ιδιαίτερα με την αναδασωτέα. Οι αναδασωτέες εκτάσεις δεν έχουν εκκρεμότητα χαρακτηρισμού. Είναι κηρυγμένες. Είναι, παραδείγματος χάριν, τα καμένα και εκεί νομίζω ότι καλώς υπάρχουν εντολές κατεδάφισης, όταν κάποιος κτίσει πάνω στα καμένα, σε έκταση που ήταν δασική. Πάντως, δεν πρέπει να συγχέεται στον πολίτη. Υπάρχουν εκκρεμότητες, αλλά όχι στις αναδασωτέες και στις πράξεις κήρυξης. Υπάρχουν εκκρεμότητες κρίσης εκεί που υπάρχει χαρακτηρισμός δασικής έκτασης - αυτό είναι το δεύτερο ερώτημα - δηλαδή εκεί που έχει γίνει πράξη της υπηρεσίας, με βάση τον ν.998; Επειδή από ό,τι γνωρίζω και εσείς γεωτεχνικός είστε, ξέρετε πολύ καλά ότι ο νόμος αυτός, ο ν.998, μαζί με τα προεδρικά διατάγματα χαρακτηρισμού του δάσους έχουν ένα πλήρες θεσμικό πλαίσιο για το πώς, όταν πάει η υπηρεσία, γίνεται χαρακτηρισμός του δασικού χαρακτήρα. Υπάρχουν δηλαδή επαρκή κριτήρια, δεν έχουμε ελλείματα κριτηρίων στη χώρα μας. Στις περιπτώσεις, λοιπόν, που αναφέρεστε, κατά την άποψή μου, δεν υπάρχει εκκρεμότητα, όταν υπάρχει χαρακτηρισμός, όταν παραδείγματος χάριν υπάρχει κήρυξη αναδασωτέων ή πράξη χαρακτηρισμού. Ας συμφωνήσουμε, δηλαδή, ότι όπου υπάρχει νόμιμη πράξη της διοίκησης, αυτή πρέπει να αποτελέσει κάτι δεδομένο για εμάς για να σχεδιάσουμε για τα υπόλοιπα. Συμφωνώ, λοιπόν, ότι υπάρχουν κάποιες περιοχές που δεν έχουν πράξη της διοίκησης και έχουμε εκκρεμότητες και η εφαρμογή των δασικών χαρτών θα λύσει αυτά τα ζητήματα. Αναφέρεστε, βέβαια και σε πρόστιμα που κοινοποιούνται σε αυθαίρετα, όταν δεν έχει τελεσιδικήσει ο δασικός χαρακτήρας και κάνατε μια ιδιαίτερη αναφορά και προφορικά. Εκεί λοιπόν, που δεν υπάρχει πράξη και από αυτή την εκκρεμότητα που αφορά εκατοντάδες χιλιάδες ιδιοκτησίες προκύπτει, επίσης, η αναγκαιότητα των δασικών χαρτών. Εδώ θέλω να βάλω και ένα ερώτημα: Η καθυστέρηση των δασικών χαρτών δημιούργησε την αυθαιρεσία στην εκτός σχεδίου δόμηση ή η αυθαιρεσία στην εκτός σχεδίου δόμηση πίεσε το πολιτικό σύστημα να μην κυρώσει τους δασικούς χάρτες; Νομίζω ότι αυτός είναι ένας φαύλος κύκλος, γιατί γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι οι ευθύνες υπάρχουν και στις δύο πλευρές. Όμως, η ευθύνη είναι του πολιτικού συστήματος, που συνταγματικά κατοχύρωσε τον δασικό χαρακτήρα, αλλά ποτέ δεν εφάρμοσε τους δασικούς χάρτες. Το πολιτικό σύστημα σαράντα χρόνια επέτρεψε αυτή την κακοδαιμονία και τώρα αμφισβητούνται περιουσίες μιας ζωής. Θα το θέσετε πιθανά. Εγώ, λοιπόν, θέλω να πω σε όλους αυτούς τους ανθρώπους που έχουν αυθαίρετα ότι οι υπεύθυνοι για την ταλαιπωρία τους είναι όσοι τους επέτρεψαν τότε να κτίσουν αυθαίρετες κατασκευές. Και αυτό είναι ξεκάθαρο. Τώρα θα προσπαθήσουμε να λύσουμε, αλλά δεν είναι υπεύθυνη τώρα η πολιτεία για την αυθαιρεσία που συνέβη κάποτε. Εδώ, όμως, θα ήθελα να πω επίσης ότι δεν θα δεχόμουν με τίποτα μια συζήτηση που κάποια στιγμή έγινε στη Βουλή με μια τροπολογία που άλλοι συνάδελφοί σας - όχι εσείς - επιχείρησαν να εισάγουν για την αναστολή δασικών προστίμων οπουδήποτε στην Ελλάδα εξαιτίας των δασικών χαρτών. Αυτό θα άνοιγε την πόρτα να συνεχίζονται οι αυθαιρεσίες και θα έκλεινε το μάτι ότι κάποτε εμείς αυτά όλα θα τα διορθώσουμε. Τώρα, όμως, μιας και μιλάμε για τους δασικούς χάρτες, εγώ θέλω να σας πω ότι για εμάς η απόφασή μας είναι δεδομένη: Να λύσουμε αυτά τα προβλήματα με τους δασικούς χάρτες σε όλη τη χώρα, να διασφαλίσουμε τις επιδοτήσεις και την περιουσία των αγροτών και τον πρωτογενή τομέα, που είναι και συνταγματικά κατοχυρωμένος, να έχουμε τον όρο των οικιστικών πυκνώσεων - το οποίο θα συζητήσουμε στη συνέχεια - και να φτιάξουμε και νόμο, αν θέλετε, για τις οικιστικές πυκνώσεις. Πάντως, είναι σημαντικό ότι, ενώ σαράντα χρόνια κυρώθηκε μόνο το 0,8% των δασικών χαρτών, το 2017 κυρώθηκε το 32%. Άρα στο ένα τρίτο της χώρας δεν θα έχουμε τέτοια προβλήματα όπως παρουσιάσατε. Αυτό λύθηκε και φέτος έχουμε σε ανάρτηση το 17%. Εκτός από τη διασφάλιση, λοιπόν, της περιουσίας θα ήθελα να πάω τώρα στο κομμάτι που ρωτάτε και πιθανά θα συνεχίσετε για τις πυκνώσεις. Εξαιρέθηκαν οι οικιστικές πυκνώσεις…
Μην πάμε, όμως, κύριε Υπουργέ και στα δέκα λεπτά.
Αυτό θα πω για μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Εξαιρέθηκαν οι οικιστικές πυκνώσεις; Η απάντησή μου είναι πως όχι, δεν εξαιρέθηκαν με τον νόμο οι οικιστικές πυκνώσεις από τους δασικούς χάρτες. Θα εφαρμοστούν παντού οι δασικοί χάρτες και αυτό είναι το μήνυμα που θέλουν να ακούσουν όλοι στην κοινωνία μας. Θα εφαρμοστούν με ειδικό νομοσχέδιο, το οποίο εμείς τώρα συντάσσουμε. Θα ενταχθούν στο σχέδιο πόλης; Αυτό είναι κάτι που το ρωτάτε, δηλαδή αν εντάχθηκαν στις πυκνώσεις έως την ένταξη ή μη των ανωτέρω περιοχών στο σχέδιο πόλης. Θα το διευκρινίσω αυτό εισαγωγικώς και θα λύσουμε μετά το θέμα των πυκνώσεων. Όχι, η διαδικασία της πολεοδόμησης έχει ρητούς κανόνες που δεν θα παραβιαστούν. Δεν πρέπει να γίνουν πολεοδομικές εκτάσεις οι συγκεντρώσεις των αυθαιρέτων, αν δεν μπουν στον κανόνα της πολεοδόμησης. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι υπάρχουν συνταγματικές υποχρεώσεις για την προστασία του δάσους. Κανείς μας δεν θα τις παραβιάσει σε αυτή την Αίθουσα. Άρα, λοιπόν, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι δεν εξαιρέθηκαν οι οικιστικές πυκνώσεις από τους δασικούς χάρτες και δεν είναι αυτόματη πολεοδόμηση οι οικιστικές πυκνώσεις. Όμως, για το θέμα των οικιστικών πυκνώσεων θα συνεχίσω στο δεύτερο σκέλος της απάντησης, μιας και εσείς θα αναφερθείτε σε αυτό.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά των συνεδριάσεων της Παρασκευής 12 Ιανουαρίου 2018 και της Τετάρτης 17 Ιανουαρίου 2018 και ερωτάται το Σώμα αν τα επικυρώνει.
Συνεπώς τα Πρακτικά των συνεδριάσεων της Παρασκευής 12 Ιανουαρίου 2018 και της Τετάρτης 17 Ιανουαρίου 2018 επικυρώθηκαν. Ορίστε, κύριε Βλάχο, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Υπουργέ, ξέρετε ότι οι αναδασωτέες περιοχές - και κυρίως μετά από φωτιές - κηρύσσονταν ελαφρά τη καρδία αναδασωτέες, χωρίς κανείς να εξετάζει τα όρια και τι προϋπήρχε. Προφανώς, εγώ δεν θέτω εδώ θέμα αλλαγής χρήσης δασικών εκτάσεων που κάηκαν και είναι αναδασωτέες. Αυτά μακριά από εμάς. Άρα για ποιο θέμα μιλάμε εμείς; Θα σας πω για ποιο θέμα μιλάμε και θα σας πω και την πρόταση. Μιλάμε για αναστολή επιβολής προστίμων ή «πάγωμα» όσων έχουν επιβληθεί έως τον τελικό χαρακτηρισμό της συγκεκριμένης περιοχής, το οποίο σημαίνει ότι είναι ανοικτό, δηλαδή δεν υπάρχει χαρακτηρισμός - το είπατε και εσείς νωρίτερα - και την ένταξή τους ή μη σε σχέδιο πόλης. Εγώ δεν είπα ότι σώνει και καλά ό,τι έχει εξαιρεθεί θα πάει στο σχέδιο πόλης. Μέχρι όμως να τελεσιδικήσει, δεν μπορεί να φτάνουν συνεχώς κάθε χρόνο πρόστιμα στους ιδιοκτήτες οδηγώντας τους σε αδιέξοδο, σε απόγνωση. Προϋπόθεση αυτές οι περιοχές για τις οποίες εγώ τουλάχιστον μιλάω, είναι να έχουν εξαιρεθεί των δασικών χαρτών, δηλαδή να έχουν χαρακτηριστεί, να έχουν χρωματιστεί με το ιώδες χρώμα. Εφόσον, λοιπόν, στην πρώτη φάση έρχεται η υπηρεσία και τις εξαιρεί από τους δασικούς χάρτες και τις εντάσσει στις λεγόμενες «οικιστικές πυκνώσεις» - το οποίο σημαίνει, όπως έχουμε ήδη συμφωνήσει, ότι αυτό το θέμα θα το δούμε σε μια επόμενη φάση πώς ακριβώς θα γίνει και σε αυτό συμφωνούμε - λέω το αυτονόητο, δηλαδή να μη φτάνουν συνεχώς πρόστιμα σε αυτούς τους ανθρώπους. Να πούμε, δηλαδή, ότι «παγώνουμε» όσα έχουν επιβληθεί, δεν εκδίδονται καινούργια, σταματά η διαδικασία εκεί μέχρι τον τελικό χαρακτηρισμό και μέχρι η πολιτεία να δει τι θα κάνει με αυτές τις περιοχές. Προφανώς και εγώ καταλαβαίνω ότι στο μέλλον μπορεί να μην είναι ίδια η αντιμετώπιση σε όλες τις περιοχές. Όμως, σε αυτή τη φάση οφείλουμε να το κάνουμε. Θυμάστε ότι αυτή την τροπολογία την κατέθεσα πριν από περίπου έξι μήνες. Τότε και ο Υπουργός κ. Σταθάκης και εσείς μου είπατε ότι είναι στη σωστή κατεύθυνση και θα το δούμε. Δυστυχώς, όμως, έχουν περάσει έξι μήνες και συζητάμε πάλι τα ίδια. Δηλαδή, τα πρόστιμα συνεχίζουν να καταφθάνουν στους συμπολίτες μας. Άρα θα έλεγα εσείς - σαν Υπουργείο - να φέρετε μια τροπολογία στο πρώτο νομοσχέδιο και να ζητήσετε την αναστολή, το πάγωμα αυτών των προστίμων. Δεν αλλάζει το σκηνικό. Δεν παίρνετε θέση. Δεν αθωώνετε κανέναν. Απλώς δεν επιβαρύνουμε τη ζωή των συμπολιτών μας, στέλνοντας πρόστιμα που, όπως σας είπα, έτσι και αλλιώς δεν εισπράττονται. Απλώς, πρέπει ο καθένας να πάει να κάνει αίτηση αναίρεσης και κάθε χρόνο να του φεύγουν τρεις με τέσσερις χιλιάδες για να κάνει αίτηση αναίρεσης. Γιατί να το κάνουμε αυτό; Και ξέρετε, αν αυτό το κάνει δύο, τρεις χρονιές, ουσιαστικά έχει πληρώσει και το σπίτι και το κτίσμα και το οικόπεδο, γιατί αυτά δεν είναι σημαντικής αξίας, όπως καταλαβαίνετε. Δεν αφήνουν περιθώρια, δηλαδή, τέτοιων αντιδράσεων που επιβαρύνουν τους συμπολίτες μας. Θα έλεγα, λοιπόν, κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, ότι θα πρέπει κατά τη γνώμη μου να φέρετε στο επόμενο διάστημα με συνοπτικές διαδικασίες - νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι - μια ρύθμιση που θα αναστέλλει τα πρόστιμα, τα οποία έχουν επιβληθεί και θα τα παγώνει εκεί μέχρι να τελεσιδικήσει ο χαρακτηρισμός αυτών των περιοχών. Κύριε Υπουργέ, διευκρινίζω - για να μην υπάρχει παρανόηση - ότι μιλώ πάντα μόνο για τις περιοχές που έχουν εξαιρεθεί των δασικών χαρτών και είναι με ιώδες χρώμα. Σας ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Έκανα κάποιες διευκρινήσεις, οι οποίες μας βρήκαν σύμφωνους στο πρώτο σκέλος, γιατί πράγματι εσείς περιορίσατε και το περιεχόμενο της παλιάς τροπολογίας, την οποία έχετε υπογράψει κιόλας. Δεν αναφέρομαι σε αυτό. Λέω ότι δεν μιλάμε για τέτοια πράγματα από κοινού. Όσον αφορά τις αναδασωτέες που δεν είχαν παλαιό δασικό χαρακτήρα, σε αυτό σας ενημερώνω ότι εμείς κάναμε νομοθέτηση το 2017 και υποχρεούνται αυτεπαγγέλτως όλα τα δασαρχεία να τις εξαιρέσουν. Στην Ηλεία, παραδείγματος χάριν, δεν είχαν, δέκα χρόνια μετά, εξαιρεθεί τα αμπέλια από την αναδασωτέα της πυρκαγιάς, τα νόμιμα αμπέλια. Λέω ένα παράδειγμα. Αυτά λύθηκαν. Άρα το έχουμε κλείσει αυτό το κενό. Επίσης, θα ήθελα να πω ότι δεν μιλάμε για αναστολή νέων προστίμων, γιατί θα δημιουργήσουμε μια νέα αυθαιρεσία. Δεν έχουμε ανοίξει τέτοια συζήτηση. Μιλάμε για τα χρεωμένα. Όπως επίσης, δεν μιλάμε για πρόστιμα που είναι επί πράξεων διοίκησης. Αφήσαμε ένα κενό συζήτησης από την πρώτη ερώτηση για τα αυθαίρετα που δεν έχουν χαρακτηρισμό και όχι για εκεί που έχει γίνει πράξη της διοίκησης. Εκεί δεν θα γίνει άλλος χαρακτηρισμός δασικός. Όμως, να πούμε για τις πυκνώσεις, γιατί πράγματι ρωτάτε για τις πυκνώσεις. Έχουμε κάνει αυτή την κουβέντα εμείς και νωρίτερα. Χωρίς να μεταθέτουμε, λοιπόν, το θέμα ή να αναιρούμε το θέμα της εφαρμογής δασικού χάρτη στις πυκνώσεις, δημιουργήσαμε την πρόβλεψη των οικιστικών πυκνώσεων. Οι οικιστικές πυκνώσεις, λοιπόν, από τον ν.4389 εξαιρούνται. Όμως, έχουμε ανακοινώσει, και αυτό είναι προς επίρρωση της ερώτησής σας, ότι υπάρχει ήδη νομοπαρασκευαστική επιτροπή που θα τελειώσει το πρώτο εξάμηνο του 2018. Έχουμε μια δεκαπενταμελή νομοπαρασκευαστική με επικεφαλής το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους που θα φέρει νόμο για τις οικιστικές πυκνώσεις. Διότι υπάρχει σε εκκρεμότητα συζήτηση και στο Συμβούλιο της Επικρατείας για τον όρο των οικιστικών πυκνώσεων που αμφισβητεί και τον νόμο των δασικών χαρτών. Επειδή εμείς θέλουμε να είναι όλο ασφαλές, θα φέρουμε στη Βουλή νόμο για τις οικιστικές πυκνώσεις. Τώρα πάμε λίγο στην εφαρμογή, δηλαδή στο πώς εφαρμόζεται αυτό που λέτε εσείς. Έχουμε δώσει στους δήμους τη δυνατότητα με απόφαση δημοτικού συμβουλίου να μας προτείνουν περιοχές οικιστικών πυκνώσεων. Πέρσι μαζί πολλές φορές συζητήσαμε πώς θα πιέσουμε τους δήμους να εφαρμόσουν αυτό το άρθρο. Ο τελευταίος των εκατόν είκοσι δήμων της περσινής ανάρτησης το έκανε την τελευταία μέρα. Τώρα είχαμε, πριν από δύο εβδομάδες, ανακοινώσει εκατόν εβδομήντα τρεις δήμους που εκκρεμούν να προσδιορίσουν τις πυκνώσεις, ώστε να λάβει ουσία η συζήτησή μας, την οποία προτείνετε. Έχουμε δώσει παράταση - και αυτό είναι το σημαντικό - για να προσδιορίσουμε τις περιοχές, τις ιδιοκτησίες και τα μέτρα που θα δώσουμε για να υποστηρίξουμε, αν θέλετε, και τη δική σας πρόταση και να την αξιολογήσουμε. Πρέπει να φέρουν οι δήμοι τις οικιστικές πυκνώσεις. Πρέπει μέχρι τις 15 Μαΐου όλοι οι δήμοι, και στην ανατολική Αττική και στη δυτική Αττική αλλά και σε όλη την Ελλάδα, να φέρουν τις πυκνώσεις για να σας περιγράψω, κύριε Βλάχο, τι ακριβώς έχουμε ήδη ποσοτικοποιήσει. Πέρσι υπέβαλαν οικιστικές πυκνώσεις κάποιοι δήμοι. Να σας πω, λοιπόν, ότι από τις οικιστικές πυκνώσεις που υποβάλαν, το 18,6% των προτάσεων των δήμων ήταν κάτω από είκοσι πέντε στρέμματα. Άρα δεν εντάσσονται στις προβλέψεις του νόμου. Κατά 12,2% επικαλύπτονται, δηλαδή η μία είναι πάνω στην άλλη. Για να μη σας πω ότι υπάρχουν και περίπου 1% πολύγωνα με συνταγμένες εκτός ελλαδικού χώρου, από λάθη δηλαδή, χώρια του ότι υπάρχει και ένα πολύ μεγάλο ποσοστό, τα λεγόμενα «χταπόδια», που δεν είναι εκτάσεις, αλλά μια γραμμή που συνδέει κατοικίες και αγροικίες. Όπως καταλαβαίνετε, αν πηγαίναμε τώρα να κάνουμε μια ρύθμιση για οικιστικές πυκνώσεις στη βάση της πρότασής σας, θα βάζαμε μέσα και αυτές που είναι κάτω από τα είκοσι πέντε στρέμματα και αυτές που είναι επικαλυπτόμενα πολύγωνα; Πρέπει, λοιπόν, να βρούμε μαζί, εννοώ ως Κοινοβούλιο, στον νόμο των οικιστικών πυκνώσεων τον προσδιορισμό ποιες είναι οι νόμιμες, γιατί δεν έχουν κυρωθεί από τη διοίκηση. Είναι οι προτάσεις των δημοτικών συμβουλίων. Αν, δηλαδή, τώρα εμείς συζητάγαμε για την τροπολογία σας, για την πρότασή σας, τότε αυτόματα μέχρι τις 15 Μαΐου τα δημοτικά συμβούλια μπορεί και να εισήγαγαν σε οικιστικές πυκνώσεις περιοχές που δεν είναι. Άρα να είναι ανισότιμο προς τους πολίτες που θα δικαιούνταν μια τέτοια ρύθμιση. Λέω, λοιπόν, να πάμε με τη διαδικασία την εξής: Να πιεστούν όλοι οι δήμοι μέχρι 15 Μαΐου να τελειώσουν οι οικιστικές πυκνώσεις σε όλη την Ελλάδα. Να φτιάξουμε μαζί το νομοσχέδιο των οικιστικών πυκνώσεων, που πρώτα από όλα θα αξιολογεί ποιες είναι πράγματι οικιστικές πυκνώσεις. Και η συζήτηση, λοιπόν, για τις ρυθμίσεις για τις κατοικίες εντός πυκνώσεων νόμιμων να διεξαχθεί στο νομοσχέδιο που θα γίνει το πρώτο εξάμηνο. Διότι εγώ κατανοώ την πρότασή σας μόνο για εκεί που υπάρχει πράξη της διοίκησης. Το έχουμε συμφωνήσει. Και είναι μια εκκρεμότητα που πρέπει ο πολίτης να έχει ξεκάθαρο πλαίσιο. Όμως, δεν πρέπει να είναι ισότιμο για όλους αυτό; Άρα γι' αυτό πιέζουμε πάρα πολύ. Και σας θέλουμε συμμάχους σε αυτό. Μέχρι τις 15 Μαΐου να τελειώσουν όλοι οι δήμοι, να φτιάξουμε ένα νομοσχέδιο που να αξιολογεί τις ορθές πυκνώσεις και όχι να έχουμε επικαλύψεις ή τέτοια λάθη και για τα εντός οικιστικών πυκνώσεων να φτιάξουμε εδώ τη ρύθμιση που να σέβεται το ισοζύγιο δάσους και τη συνταγματική υποχρέωση και να λύνει προβλήματα που είναι σαράντα χρόνια μαζεμένα στην ύπαιθρο. Και αυτή τη συζήτηση την κάνουμε μαζί, κύριε Βλάχο. Εκτιμώ τη θετική πλευρά του δικού σας αιτήματος, αλλά δεν μπορούμε να έχουμε ανισότιμες ρυθμίσεις ή αντισυνταγματικές. Σε αυτή την κατεύθυνση πάντως θα δουλέψουμε. Σας ευχαριστώ.
Προχωρούμε στις επόμενες δύο επίκαιρες ερωτήσεις, στις οποίες θα απαντήσει ο Υπουργός Οικονομίας και Ανάπτυξης και Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης κ. Ιωάννης Δραγασάκης. Θα συζητηθεί, λοιπόν, τώρα η πρώτη με αριθμό 1367/20-3-2018 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Αττικής της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Μπούρα προς τον Υπουργό Οικονομίας και Ανάπτυξης, με θέμα: «Απομάκρυνση υποκαταστήματος Εθνικής Τράπεζας από το Ζεφύρι». Το πολύπαθο Ζεφύρι! Ορίστε, κύριε Μπούρα, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Μπούρα, «πολύπαθο» το χαρακτήρισα εγώ, εσείς το έχετε κανονικά στην ερώτησή σας.
Ναι, είναι έτσι. Θα το αιτιολογήσω κιόλας. Θέλω ειλικρινά να ευχαριστήσω θερμά τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης, που εάν και πριν πολύ λίγες ημέρες ανέλαβε και τα καθήκοντα του Υπουργού Οικονομίας και Ανάπτυξης, εντούτοις ήρθε για να απαντήσει και κατά τη δική μου παράκληση να αντιμετωπίσει ένα μείζον πρόβλημα…
Ο παλιός είναι αλλιώς, κύριε Μπούρα! Να το ξέρετε.
...προκειμένου να ηρεμήσει η περιοχή, μία πολύπαθη περιοχή, που πράγματι έτσι την χαρακτήρισα κι εγώ, κύριε Πρόεδρε, όπως βλέπετε, η οποία μάλιστα για πολλές δεκαετίες έχει να επιδείξει μία κοινωνική προσφορά προς το σύνολο της Αττικής και όχι μόνο. Γιατί αυτός ο δήμος, κύριε Αντιπρόεδρε, ο Δήμος Φυλής, που έχει τρεις δημοτικές ενότητες, δηλαδή τη Φυλή, τα Άνω Λιόσια και το Ζεφύρι, τρεις πρώην δήμους, ειλικρινά προσφέρει στην εθνική οικονομία, στην ελληνική κοινωνία, δεχόμενος για πολλές δεκαετίες όλον αυτόν τον φόρτο των σκουπιδιών της Αττικής και όχι μόνο. Πράγματι στην περιοχή του Ζεφυρίου, στη Δημοτική Ενότητα Ζεφυρίου, ζουν συμπολίτες μας με πολύ χαμηλά εισοδήματα, με επίπεδο γνώσεων μικρό, με μη δυνατότητα πρόσβασης σε ηλεκτρονικά μέσα και σε ATM και αναστατώθηκαν όλοι στο Ζεφύρι επειδή κυκλοφόρησε ότι πρόκειται να σταματήσει η λειτουργία του υποκαταστήματος της Εθνικής Τραπέζης, του μοναδικού τραπεζικού υποκαταστήματος όλων των τραπεζών. Δεν υπάρχει εκεί άλλη τράπεζα. Και μάλιστα πριν από ένα - δύο χρόνια καταργήθηκε και το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο. Αυτό, λοιπόν, δημιουργεί ένα μείζον πρόβλημα. Γνωρίζετε ότι οι ηλικιωμένοι πολίτες δεν έχουν ούτε μέσα, δεν διαθέτουν αυτοκίνητα, κύριε Αντιπρόεδρε, δεν διαθέτουν τον τρόπο να μετακινηθούν, σε δήμο που είναι μεν κοντινός, στον Δήμο Άνω Λιοσίων, πλην όμως είναι πρόβλημα γι' αυτούς. Αποτελεί, λοιπόν, επιτακτική ανάγκη η συνέχιση της λειτουργίας αυτού του υποκαταστήματος. Η ανάγκη αυτή έχει εκφραστεί, όπως γράφω στην ερώτησή μου, και με έγγραφο του βοηθού γενικού διευθυντή της Εθνικής Τραπέζης, το οποίο προέκυψε μετά από αίτημα του Αντιδημάρχου κ. Μαυροειδάκου. Καταθέτω για τα Πρακτικά το αίτημα του αντιδημάρχου και την απάντηση της τραπέζης. Να διαβάσω μόνο την απάντηση της Εθνικής Τραπέζης, τότε, πριν από έναν χρόνο, η οποία λέει: «Η τράπεζά μας σεβόμενη τις ανάγκες τραπεζικής εξυπηρέτησης στην περιοχή, θα συνεχίσει να λειτουργεί στο Ζεφύρι, στο υφιστάμενο ακίνητο, με γραφείο συναλλαγών, ενώ θα διατηρηθεί και η εικοσιτετράωρη λειτουργία του ΑΤΜ. Το προσωπικό μας θα μεριμνά...» κ.λπ..
Και με αυτό παρακαλώ ολοκληρώστε.
Άρα, δηλαδή, η ίδια τράπεζα τον Οκτώβριο του 2016, δηλαδή ούτε καν πριν ενάμιση χρόνο, βλέπει την αδήριτη ανάγκη λειτουργίας αυτού του υποκαταστήματος.
Είστε σαφής.
Μετά από αυτά, κύριε Αντιπρόεδρε, θέλω ειλικρινά να σας παρακαλέσω να προβείτε στις ενέργειες - δεν είναι δικό σας απολύτως θέμα αλλά είναι στη δικαιοδοσία ελέγχου και σωστής λειτουργίας γεωγραφικά του τραπεζικού συστήματος - να φροντίσετε έτσι ώστε να παραμείνει το υποκατάστημα σε αυτή την πολύ βασανισμένη περιοχή.
Κύριε Μπούρα, είστε σαφής. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Μπούρα, κύριοι συνάδελφοι, ήμουν σε αυτή τη θέση πάρα πολλά χρόνια, στη θέση δηλαδή του Βουλευτή που ερωτά και ξέρω ότι το κάνει διότι θέλει να εκπροσωπήσει την περιοχή του, θέλει να αναδείξει ένα κοινωνικό πρόβλημα και επομένως αποδίδω μεγάλη σημασία στον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Ένα από τα πρώτα πράγματα που κάναμε στο Υπουργείο ήταν να ζητήσω μια στατιστική των ερωτήσεων που γίνονται και είναι πρόθεσή μου να απαντώ στο μέτρο του εφικτού σε όλες τις ερωτήσεις. Πρέπει να παρατηρήσω μόνο ότι ένα κόμμα, στην προσπάθειά του να εκφυλίσει το Κοινοβούλιο, κάνει μαζικές ερωτήσεις προς όλα τα Υπουργεία από ό,τι φαίνεται, με αποτέλεσμα το 68% των ερωτήσεων που κάνει στο Υπουργείο μας να είναι αρμοδιότητα άλλων Υπουργείων. Αλλά πρέπει επίσης να παρατηρήσω ότι όλα τα άλλα κόμματα κάνουν τις ερωτήσεις τους, κάνουν τον έλεγχό τους και επομένως στο μέτρο του εφικτού, όπως είπα, θα είμαι εδώ να τα συζητάμε. Στο συγκεκριμένο θέμα, που αναδεικνύει η δική σας ερώτηση, θέλω να συμφωνήσω μαζί σας για την κοινωνική και ευρύτερη πολιτιστική διάσταση που έχει, αν και φαίνεται ένα επιμέρους ζήτημα, λόγω του ότι ακριβώς μιλάμε για μια περιοχή της Αττικής η οποία έχει σημαντικά προβλήματα. Θυμάμαι και εσάς και τον Θανάση Λεβέντη παλαιότερα, καθώς και άλλους Βουλευτές, να αναδεικνύετε διαρκώς τα ειδικότερα προβλήματα της δυτικής Αττικής. Άρα σε αυτή τη συγκυρία, που γίνεται μια προσπάθεια να αναβαθμιστεί η περιοχή - και πρόσφατα ήταν και ο Πρωθυπουργός εκεί - πραγματικά δεν θα ήταν λογικό να σηματοδοτηθεί με ένα κλείσιμο ενός υποκαταστήματος. Πρέπει να πω ότι επικοινώνησα με την τράπεζα, με τη διοίκησή της, εξέθεσα τους λόγους που αναφέρετε και εσείς στο ερώτημά σας και νομίζω ότι βρήκαμε ανταπόκριση. Θα το εξετάσει θετικά, για να παραμείνει το υποκατάστημα εκεί. Ίσως χρειαστεί μια συνεργασία και με τις τοπικές αρχές, ούτως ώστε και οι εργαζόμενοι στο υποκατάστημα να νιώθουν ασφαλείς και να είναι σίγουροι ότι υπηρετούν κι αυτοί μια ευρύτερη κοινωνική υπόθεση. Θα ήθελα, όμως, έχοντας απαντήσει στο συγκεκριμένο θέμα, να πω ότι το πρόβλημα αυτό εντάσσεται σε ένα ευρύτερο φαινόμενο, ευρύτερο πρόβλημα, το οποίο είναι υποτιμημένο στη χώρα μας και αφορά το πρόβλημα του τραπεζικού αποκλεισμού. Είναι ένα διεθνές πρόβλημα, το οποίο υπήρχε και πριν από την κρίση, που σημαίνει δηλαδή ότι κάποιοι συμπολίτες μας δεν έχουν πρόσβαση σε τράπεζα ή η πρόσβαση αυτή είναι πολύ ακριβή. Και η αντίφαση που έχουμε εδώ είναι ότι ενώ ψηφίζονται νόμοι που καθιστούν υποχρεωτική την τραπεζική υπηρεσία - δηλαδή τη σύνταξή σου θα την πάρεις από τράπεζα, τον μισθό σου θα τον πάρεις από τράπεζα, τον λογαριασμό σου πρέπει να τον ανοίξεις σε τράπεζα - ταυτόχρονα δεν εξασφαλίζεται πάντα αυτή η παρουσία. Στη δευτερολογία μου θα πω ορισμένες ενέργειες, που έχουμε κάνει με τις τράπεζες, αλλά και θα θέσω ορισμένες σκέψεις και για πιθανή νομοθετική ρύθμιση, που πρέπει να δούμε στην πορεία αυτού του θέματος. Ευχαριστώ.
Πολύ θετική η ανταπόκριση! Ορίστε, κύριε Μπούρα, έχετε τον λόγο.
Από ό,τι κατάλαβα, κύριε Αντιπρόεδρε και Υπουργέ Οικονομίας και Ανάπτυξης, ανταποκριθήκατε άμεσα, αλλά έχετε παρέμβει και ακόμα πιο άμεσα, αφού όπως αναφέρατε, επικοινωνήσατε με τη διοίκηση της Εθνικής Τράπεζας. Τουλάχιστον από ό,τι κατάλαβε και ο Πρόεδρος κι εγώ και όλοι μας - ήταν απλά τα λόγια σας - θα παραμείνει το υποκατάστημα στην περιοχή και αυτό είναι πολύ θετικό. Ήδη οι άνθρωποι, που μπορεί να μας ακούνε από το απευθείας κύκλωμα της Βουλής, νιώθουν πράγματι ασφαλείς και εξυπηρετούνται. Σε αυτό το οποίο θέσατε όσον αφορά τη σωστότερη λειτουργία του υποκαταστήματος, σχετικά με το θέμα της ασφάλειας, θα βοηθήσω κι εγώ παρεμβαίνοντας στη δημοτική αρχή, η οποία θα φροντίσει έτσι ώστε οι εργαζόμενοι στην τράπεζα να νιώθουν ασφαλείς κατά τη διάρκεια προσφοράς της υπηρεσίας τους. Μάλιστα ο δήμος είναι πολύ πρόθυμος να κάνει το εξής. Θα σας διαβάσω - και θα καταθέσω στα Πρακτικά - την ομόφωνη απόφαση του δημοτικού συμβουλίου, η οποία λέει το εξής: «Ο Δήμος Φυλής ξεπερνώντας τις δυνατότητές του, αναλαμβάνει την κάλυψη του ενοικίου του Υποκαταστήματος Ζεφυρίου της Εθνικής Τράπεζας». Αυτό είναι μια ακόμη ενέργεια του δήμου, ενώ δεν έχει οικονομικές δυνατότητες. Ξέρετε ότι είναι ένας πάρα πολύ φτωχός δήμος. Το ίδιο έκανε και τις προάλλες, που προσέφερε στην πολιτεία δικό του κτήριο για τη στέγαση της Υποδιεύθυνσης Ασφαλείας Δυτικής Αττικής με την προσφορά μάλιστα και οκτώ οχημάτων. Δείχνει τη διάθεσή του να συνεργάζεται με την Εθνική Τράπεζα και με τους εργαζόμενους, οι οποίοι να είναι σίγουροι ότι θα νιώθουν ασφαλείς. Σας ευχαριστώ και πάλι. Πιστεύω ότι αυτή η σημερινή απάντησή σας δίνει ελπίδα σε αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι, πράγματι, ζουν σε μια πολύ δύσκολη περιοχή και άρα θα πρέπει να μη γίνει η ζωή τους ακόμα δυσκολότερη. Καταθέτω για τα Πρακτικά τα αποσπάσματα των Πρακτικών της δημοτικής αρχής.
Επαινετή η προσπάθεια του δήμου, κύριε Μπούρα, αλλά μην αρχίσουμε και τα κλάματα και να βγάλουμε δίσκο, για να πληρώνει ο κόσμος το ενοίκιο των τραπεζών! Δεν θέλω να παρέμβω για τις τράπεζες.
Το είπα για να δείξω ότι ο δήμος είναι πρόθυμος ακόμα και αυτό να κάνει, την κάλυψη του ενοικίου.
Το κατάλαβα. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Πιστεύω και εγώ ότι ο τρόπος με τον οποίο μπορεί να βοηθήσει ο δήμος είναι άλλος. Δεν είναι τόσο το να πληρώσει το ενοίκιο. Για να είμαι, όμως, σαφής και ακριβής, γνωρίζετε ότι οι τράπεζές μας εποπτεύονται από τον Ευρωπαϊκό Εποπτικό Μηχανισμό, τον SSM. Άρα η Κυβέρνηση δεν δίνει εντολή προς την τράπεζα να κλείσει ή όχι. Η Κυβέρνηση επισημαίνει προς την τράπεζα ότι και για το δικό της συμφέρον, καλό είναι να μη χάσει ή να έχει ένα κοινωνικό πρόσωπο, ότι δεν αδιαφορεί για τις κοινωνικές ανάγκες κ.λπ.. Η απάντηση, λοιπόν, της διοίκησης ήταν: «Θα το εξετάσουμε θετικά». Το ερμηνεύω και εγώ ότι το υποκατάστημα θα μείνει. Σχετικά με το θέμα του τραπεζικού αποκλεισμού είναι ένα διεθνές πρόβλημα, ένα μεγάλο πρόβλημα. Υπήρχε και πριν από την κρίση και εντείνεται μετά την κρίση, διότι οι τράπεζες είναι υποχρεωμένες, έχουν υπογράψει σχέδια αναδιάρθρωσης, τα οποία προβλέπουν περαιτέρω συρρίκνωση και λέω περαιτέρω συρρίκνωση, διότι έχουν κλείσει ήδη πάρα πολλά υποκαταστήματα. Επομένως το πρόβλημα θα ενταθεί. Βέβαια θα πει κανείς ότι ζούμε σε μια ψηφιακή εποχή. Πράγματι και εγώ πιστεύω ότι σε λίγα χρόνια, ιδίως οι νέοι άνθρωποι θα μπορούν από το κινητό τους, να κάνουν σχεδόν όλες τις τραπεζικές εργασίες. Επομένως ένα ATM αρκεί, για να πάρουν ή να καταθέσουν τα χρήματά τους. Επίσης η τεχνολογία θα επιτρέψει, να έχουμε ΑΤΜ τα οποία να κάνουν σύνθετες εργασίες, να είναι μικρά κέντρα εξυπηρέτησης πολιτών. Φοβούμαι, όμως, ότι ακόμη και στο έδαφος αυτής της ψηφιακής εποχής, οι ανισότητες, αν δεν προσέξουμε, μπορεί να αναπαραχθούν και να διευρυνθούν. Γι' αυτό και το θέμα το θεωρώ σοβαρό και ήθελα να σας επιστήσω την προσοχή. Εξάλλου αιτήματα όπως αυτό του Ζεφυρίου μάς έχουν έρθει πολλά, από την Εύδηλο Ικαρίας, από τους Αγίους Θεοδώρους και πολλά άλλα. Αυτό, λοιπόν, το οποίο εμείς πρέπει να δούμε, είναι μια άμεση λύση. Το λέω διότι και εσείς πρέπει να πιέσετε. Δηλαδή οι τράπεζες θα πρέπει να κάνουν μεταξύ τους μια συμφωνία ότι δεν θα μένει μέρος, κωμόπολη ή πόλη χωρίς κάποιο υποκατάστημα, κάτι σαν τα φαρμακεία. Μπορεί να φύγει μια τράπεζα, αλλά να μείνει ένα υποκατάστημα κάποιας τράπεζας. Πρέπει να το συμφωνήσουν αυτό μεταξύ τους, η Ένωση Τραπεζών. Το δεύτερο - και πιο στρατηγικά - είναι να κάνουμε μια ευρύτερη ρύθμιση, που να καλύπτει το θέμα, δηλαδή, να διασφαλίζει την πρόσβαση όλων των πολιτών αδιακρίτως στις βασικές αυτές υπηρεσίες και μάλιστα με κόστος το οποίο να μη δημιουργεί προβλήματα. Πρέπει να επισημάνω ότι αυτό είναι στον Χάρτη Δικαιωμάτων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, περιλαμβάνεται στους στόχους βιώσιμης ανάπτυξης του ΟΗΕ, άρα δεν είναι κάτι που το λέμε μόνο εμείς. Πρέπει επίσης να αξιοποιήσουμε και ορισμένες ρυθμίσεις που έχουμε ψηφίσει, για να γίνει ένα παρατηρητήριο, όπως προβλέπεται, των χρεώσεων των τραπεζών και στα πλαίσια αυτά ίσως να δούμε και έναν μηχανισμό, ο οποίος θα εντοπίζει, θα χαρτογραφεί και τις ευρύτερες ελλείψεις και θα υποδεικνύει μέτρα για την αντιμετώπισή τους. Επομένως δράττομαι της ευκαιρίας, να πω ότι η διασφάλιση πρόσβασης των πολιτών στις τραπεζικές υπηρεσίες και η προστασία των πολιτών από καταχρηστικές πρακτικές, είναι και θα είναι μια από τις βασικές προτεραιότητες του Υπουργείου Οικονομίας και Ανάπτυξης, διότι η ανάπτυξη είναι μια κοινωνική, κατ' εξοχήν, διαδικασία και πρέπει και η κοινωνία έτσι να το αντιλαμβάνεται. Ευχαριστώ.
Θετική η απάντηση. Επόμενη είναι η δεύτερη με αριθμό 1335/19-3-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Γεωργίου - Δημητρίου Καρρά προς τον Υπουργό Οικονομίας και Ανάπτυξης, με θέμα: «Προβάλλει εκ νέου επείγουσα η ανάγκη νομοθετικής ρύθμισης των στεγαστικών δανείων σε ελβετικό φράγκο». Είναι μια πολύ επίκαιρη ερώτηση. Ο κ. Καρράς έχει φέρει το θέμα επανειλημμένως. Έχω και εγώ μια αγωνία, να δω τι αντιμετώπιση θα έχετε, κύριε Καρρά, από τον κ. Δραγασάκη. Αυτό το λέω, γιατί κατά την άποψή μου ο κ. Δραγασάκης είναι κατ' εξοχήν πολιτικό πρόσωπο και μετά τεχνοκράτης. Ο προκάτοχός του - δική μου κρίση - ήταν ακριβώς το ανάποδο. Ορίστε, κύριε Καρρά, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω που μου δίνετε τον λόγο και να ευχαριστήσω και τον κύριο Αντιπρόεδρο για την παρουσία του σήμερα, γιατί θεωρώ ότι το αντικείμενο της επίκαιρης ερώτησης, δεν είναι μόνο ενδιαφέρον, είναι και πραγματικά επίκαιρο. Για ποιον λόγο το λέω αυτό; Από δεκαετίας, περίπου, οι τράπεζες έδιναν ένα ελκυστικό προϊόν, στεγαστικά, κυρίως, δάνεια σε ελβετικό φράγκο, το οποίο τότε σε σχέση με την ισοτιμία που είχε με το ευρώ, δημιουργούσε προϋποθέσεις διευκόλυνσης των οφειλετών. Δυστυχώς, όμως, στη διαδρομή η ισοτιμία ανετράπη και ήδη σήμερα το ελβετικό φράγκο είναι ανατιμημένο περίπου κατά 60% σε σχέση με την ισοτιμία προς το ευρώ. Αυτό τι συνέπεια είχε; Αφ' ενός μεν ως ελκυστικό προϊόν προσήλκυσε περίπου εβδομήντα χιλιάδες οικογένειες να λάβουν στεγαστικό δάνειο και δέσμευσε αντιστοίχως αριθμό εγγυητών. Διότι πρέπει να θυμίσω ότι όταν οι τράπεζες χορηγούσαν εκείνη την περίοδο αφειδώς τα δάνεια, καλύπτοντο όχι μόνο με την εμπράγματη ασφάλεια επί του ακινήτου το οποίο αγοράζετο αλλά καλύπτοντο και από προσωπική εγγύηση είτε μέλους της οικογενείας του δανειολήπτη είτε τρίτου ο οποίος τους εξυπηρετούσε. Σήμερα, λοιπόν, μετά την ανατίμηση έχουμε φτάσει σε μια επιβάρυνση 60% των δανείων αυτών σε σχέση με το αρχικό εκταμιευθέν ποσό. Παράλληλα δε ένα μεγάλο ποσοστό των ανθρώπων που έχουν λάβει το δάνειο, ανταποκρίνονται σε αυτές τις υποχρεώσεις κατά το δυνατόν, αλλά ανταποκρίνονται με μεγάλη δυσκολία. Έγινε από τους συλλογικούς φορείς μια προσπάθεια να κριθεί το νομικό μέρος, εάν επρόκειτο περί καταναλωτικού, επενδυτικού προϊόντος ή όχι. Δυστυχώς, βέβαια, τα δικαστήρια έκριναν ότι σε σχέση με τους όρους οι οποίοι είχαν συνομολογηθεί με τις συμβάσεις τις δανειακές, ήταν νόμιμες. Επομένως δεν μπορεί να αμφισβητηθεί, τουλάχιστον στο στάδιο το οποίο βρισκόμαστε σήμερα. Εδώ, κύριε Πρόεδρε, καταθέτω την ερώτηση και θα πω ποια είναι τα ερωτήματα, γιατί ήρθε η ώρα της πολιτικής, όπως επισημάνατε προηγουμένως και εσείς, ήρθε η ώρα να ληφθούν αποφάσεις πέρα από τις δικαστικές αποφάσεις. Κατόπιν αυτού απευθύνομαι προς τον κύριο Αντιπρόεδρο και ρωτώ, αν έχει πρόθεση η Κυβέρνηση να λάβει μια νομοθετική ρύθμιση, που να αντιμετωπίσει το θέμα της ελάφρυνσης των δανείων αυτών και επιπλέον να τοποθετηθεί, στο αν ο συναλλαγματικός κίνδυνος ο οποίος επήλθε σε σχέση με το 2006-2008, εις βάρος των δανειοληπτών, είναι ηθικό, νόμιμο, να επιβαρύνει ανθρώπους οι οποίοι δεν είχαν την ευθύνη ή αν θα πρέπει να απαλλαγούν οι δανειολήπτες από τον συναλλαγματικό κίνδυνο. Αυτό είναι το περίγραμμα της ερώτησης. Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Εδώ έχουμε όντως ένα πρόβλημα, που δημιουργήθηκε σε μια προηγούμενη φάση με πολλές στρεβλώσεις. Είναι η φάση που προκάλεσε την χρεοκοπία της χώρας, κύριε συνάδελφε. Ήταν η φάση όπου δημιουργήθηκε το πρότυπο του υπερχρεωμένου πολίτη ότι η κατανάλωση μπορεί να γίνεται με δανεικά, δανεικά για να σπουδάσουμε, δανεικά για να κάνουμε διακοπές, δανεικά για να τα κάνουμε όλα και οι τράπεζες αντί να προειδοποιούν, να παραπλανούν ή εν πάση περιπτώσει να αποσιωπούν κινδύνους, για να είμαι πιο ακριβής. Είναι μεγάλο πρόβλημα. Η ζημιά έχει γίνει. Τώρα τα καθήκοντα είναι πρώτον, πώς να θωρακίσουμε το μέλλον, να μην επαναληφθούν τα ίδια προβλήματα και δεύτερον, πώς να μετριάσουμε το πρόβλημα και τις συνέπειες, όπως κι εσείς είπατε. Τι κάναμε και τι κάνουμε; Πρώτον, σε ό,τι αφορά τη θωράκιση του μέλλοντος, με την ενσωμάτωση της σχετικής οδηγίας στον ν.4438 προβλέπουμε, αν αύριο εμφανιστεί πάλι ένα νέο προϊόν και λέει δανειστείτε με λίρα, διότι η λίρα θα υποτιμηθεί κ.λπ., σε αυτή την περίπτωση αν αλλάξει η ισοτιμία πάνω από 20%, να μπορεί ο δανειολήπτης, να ζητάει τη μετατροπή του δανείου του. Είναι κάτι που έλειπε από το παρελθόν. Βέβαια και άλλα είναι μετά. Ή να γίνεται εγγύηση. Πάρε το δάνειο σε λίρα, αλλά να έχεις υπ' όψιν σου ότι μπορεί να υπάρξουν κίνδυνοι και έναντι αυτών των κινδύνων να υπάρξει μία αντιστάθμιση. Και τα δύο αυτά εργαλεία αν υπήρχαν στο παρελθόν, θα είχαμε πολύ μικρότερο πρόβλημα. Βέβαια και με αυτά που είπα, το πρόβλημα δεν λύνεται, διότι χρειάζεται εγρήγορση, χρειάζεται εκπαίδευση, χρειάζεται το πάθημα να γίνει μάθημα. Κι όταν μπλέκεται στεγαστικό δάνειο με κερδοσκοπικά παιχνίδια, τι να πεις μετά; Στο δεύτερο θέμα που είναι τα θύματα, ας το πω έτσι, αυτών των πρακτικών, συγκρότησα και ως Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης τον Οκτώβριο μία επιτροπή, για να μελετήσει και να μου υποδείξει λύσεις. Το συμπέρασμα είναι ότι δεν απαγορεύεται η νομοθετική ρύθμιση. Μπορούμε να την κάνουμε. Το θέμα είναι αν στη φάση αυτή με τα stress test ανοιχτά και με άλλα προβλήματα, τα οποία κι εσείς αντιλαμβάνεστε, είναι σκόπιμο να προχωρήσουμε σε κάτι τέτοιο σήμερα. Μια χώρα που το επιχείρησε, προειδοποιήθηκε ότι αν υπάρξει ανάγκη κεφαλαιοποίησης, θα οδηγηθεί σε bail in, δηλαδή θα απειληθούν οι καταθέσεις. Κατόπιν αυτού κρατάμε ανοιχτό το θέμα. Δεν αποκλείουμε στο μέλλον τι θα γίνει. Δώσαμε βάρος, να δούμε τι θα γίνει με τα δικαστήρια και δεύτερον, πιέσαμε τις τράπεζες να εφαρμόσουν προγράμματα συγκεκριμένα, ανεξάρτητα από το τι λένε οι νόμοι και τα δικαστήρια. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης και Υπουργού]] Θα χρειαστώ ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Σε ό,τι αφορά την πορεία των δικαστικών πραγμάτων, πράγματι η τελευταία απόφαση δημιουργεί ένα αρνητικό κλίμα, αλλά δεν έχει λήξει η υπόθεση. Υπάρχει το επίπεδο του Αρείου Πάγου. Δεν θα επενδύσουμε εκεί τις προσδοκίες μας, αλλά λέω, επειδή μας ακούει κι ένας κόσμος ότι ο δικαστικός δρόμος είναι ένας δρόμος. Ο νομοθετικός δρόμος είναι ένας δρόμος, αλλά αυτή τη στιγμή δεν μας προσφέρεται. Όμως το τρίτο προς το οποίο κατευθύνουμε την προσπάθειά μας, είναι οι τράπεζες να προτείνουν λύσεις, διότι - απαντώ στο ερώτημά σας - θα πρέπει να υπάρξει διαμοιρασμός του ρίσκου, με λιγότερη ευθύνη του δανειολήπτη, με κύρια ευθύνη των τραπεζών κ.λπ.. Στην κατεύθυνση αυτή, απ' ό,τι γνωρίζω, μία τράπεζα ήδη έχει ανακοινώσει κάποια προγράμματα. Οι άλλες τράπεζες μελετούν αντίστοιχα προγράμματα, τα οποία θα είναι στη λογική, ένα μέρος του δανείου να «παγώσει» και ίσως και να διαγραφεί, αν το υπόλοιπο μέρος εξυπηρετείται κανονικά. Η δεύτερη λογική είναι αν κάποιος έχει κοινωνικό πρόβλημα, δεν μπορεί, άλλαξαν οι συνθήκες του, έμεινε άνεργος, τότε ανήκει στην κατηγορία των νοικοκυριών που εντάσσονται στον νόμο Κατσέλη και που ή θα πρέπει να ενταχθεί στον νόμο αυτό ή η ίδια η τράπεζα - προβλέποντας ότι θα ενταχθεί, προβλέποντας ότι θα δικαιωθεί - να προσφέρει μια κοινωνικά προσδιορισμένη λύση στον δανειολήπτη. Άρα με αυτά τα δεδομένα προτείνω, να το παρακολουθήσουν το θέμα όλοι. Μετά τα stress test αργότερα κάνουμε ξανά μία καταγραφή του θέματος, βλέπουμε, δηλαδή, πού βρισκόμαστε, τι έκαναν οι τράπεζες, τι προγράμματα λειτούργησαν, τι αποτελέσματα είχαν και είμαστε εδώ να το δούμε ξανά. Θέλω να πω ότι η εποχή όπου το κράτος, διότι και τη βασική ευθύνη εδώ την έχει το κράτος που δεν δημιούργησε κάποιο θεσμικό πλαίσιο, η εποχή πάντως που πίστευαν ορισμένοι ότι η κοινωνία μπορεί να αναπτύσσεται διότι οι αγορές είναι αποτελεσματικές και από μόνες τους λύνουν τα προβλήματα, έχει παρέλθει. Όχι στην Ελλάδα, παγκοσμίως. Και επομένως, ορθά θέτετε το ερώτημα και πρέπει ακριβώς να δούμε με ποιους τρόπους σήμερα το κράτος, εκπροσωπώντας το δημόσιο και κοινωνικό συμφέρον, θα μπορέσει και να θωρακίσει το μέλλον, αλλά και να αμβλύνουμε προβλήματα του παρελθόντος.
Κύριε Καρρά, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ενδιαφέρουσες οι απόψεις του κυρίου Αντιπροέδρου, δεν μπορώ να πω. Εκείνο το οποίο θα ήθελα, όμως, συμπληρωματικά να αναφέρω είναι το εξής: Να επαναλάβω, κατ' αρχάς, ότι είναι η ώρα της πολιτικής και δεν είναι η ώρα των δικαστηρίων. Διότι, εάν περιμένουμε τον Άρειο Πάγο, περιμένουμε κι άλλες δέκα αποφάσεις εφετείων οι οποίες θα αχθούν στον Άρειο Πάγο και αυτές και καταλαβαίνετε ότι θα διαιωνίζεται το πρόβλημα. Η δεύτερη παρατήρησή μου είναι στο εξής: Οι άνθρωποι αυτοί για τους οποίους μιλάμε για προγράμματα τα οποία επεξεργάζονται οι τράπεζες ή ανακοινώνονται, μέχρι στιγμής στη μεγάλη πλειοψηφία τους έχουν ήδη ουσιαστικά εξοφλήσει το δάνειο στο ποσό εκείνο το οποίο εισέπραξαν σε ευρώ κατά την εκταμίευση του δανείου και πριν την μεταβολή της ισοτιμίας προς το ελβετικό φράγκο με τη μεταβολή του ελβετικού νομίσματος σε ευρώ. Σήμερα αυτό το οποίο επιδιώκουν και διεκδικούν οι τράπεζες είναι πλεόνασμα, έκτακτο κέρδος από τη συναλλαγματική ισοτιμία, αν θέλουμε να το προσδιορίσουμε επακριβώς. Περαιτέρω δε υπάρχει πράγματι η ανάγκη - και δεν το αμφισβητεί βλέπω και ο κύριος Αντιπρόεδρος και η Κυβέρνηση - της νομοθετικής ρύθμισης, η οποία τουλάχιστον, δεν φαίνεται να εμποδίζεται από τις διεθνείς δεσμεύσεις της χώρας. Στο σημείο αυτό θα μου επιτρέψετε να κάνω μια πρόταση, η οποία ενδεχόμενα ανοίγει τον δρόμο. Το 2015, όταν συζητήθηκε το περίφημο τρίτο μνημόνιο, όπως γνωρίζετε καλύτερα από εμένα, προϋπολογίστηκαν και διαγραφές δανείων ή διευθετήσεις δανείων τραπεζών. Μάλιστα τότε εισήχθη η έννοια της αναβαλλόμενης φορολογικής υποχρέωσης, με την έννοια ότι οι τράπεζες, κατά το ποσό εκείνο το οποίο θα διαγράφουν ή θα κάνουν προβλέψεις για δάνεια επισφαλή ή για δάνεια τα οποία πρέπει να διευκολυνθούν, θα μεταφέρουν τη φορολογική τους υποχρέωση σε πέντε χρόνια. Ήδη με πρόταση της Κυβέρνησης προ έτους, κύριε Αντιπρόεδρε, όπως γνωρίζετε, η αναβαλλόμενη φορολογική υποχρέωση μετετράπη σε εικοσαετή. Νομίζω, λοιπόν, ότι έχετε τη δυνατότητα και τα δάνεια σε ελβετικό φράγκο να τα αντιστοιχίσετε και να δείτε στις προτάσεις που αναφέρετε αν μπορούν να ενταχθούν στη ρύθμιση της αναβαλλόμενης φορολογικής υποχρέωσης, ούτως ώστε να μην μετακυλιστεί το 100% του συναλλαγματικού κινδύνου στους δανειολήπτες. Είναι μία πρώτη πρότασή μου αυτή. Μια δεύτερη πρόταση που ήθελα να κάνω προς την Κυβέρνηση, κύριε Πρόεδρε, είναι η εξής: Αναφέρθηκε ο κύριος Αντιπρόεδρος στα stress tests. Πράγματι βρίσκονται σε εξέλιξη. Βέβαια, νομίζω ότι είναι υπερβολική η άποψη ότι μπορεί να υπάρξει ο κίνδυνος bail in εξ αυτών. Εν πάση περιπτώσει, απλώς το κρατώ στη σκέψη μου για το μέλλον. Ως προς τα stress tests κι εκεί υπάρχει μια ευελιξία. Δεν διεκδικώ ειδικότητα σε τραπεζικά θέματα, απλώς τα βλέπω με την πολιτική διάσταση ότι θα μπορεί να υπάρξει το επιχείρημα της ελληνικής πλευράς να μην περιληφθούν τα πλεονάσματα τα οποία προκύπτουν από την ωφέλεια του συναλλαγματικού κινδύνου που κερδαίνει η τράπεζα στα stress tests, να ενταχθούν σε δεύτερη στάδιο στον αναβαλλόμενο φόρο και να μπορεί να υπάρξει μια νομοθετική ρύθμιση. Γιατί ξέρετε τι θα συμβεί στο τέλος; Οι επιβαρύνσεις, ειδικότερα στα ακίνητα και στις οικογένειες, κύριε Πρόεδρε - και τελειώνω - , είναι ήδη μεγάλες. Διαβάζω στη σημερινή ειδησεογραφία ότι στην πλειοψηφία των περιοχών αυξάνεται και ο ΕΝΦΙΑ. Τον ΕΝΦΙΑ τον πληρώνει και ο δανειολήπτης, έστω και αν ακόμα δεν έχει αποκτήσει την κυριότητα του ακινήτου του. Όταν την παρακρατά η τράπεζα, έχει εμπράγματη ασφάλεια. Καταλαβαίνετε, δηλαδή, ότι επιβολή του ΕΝΦΙΑ δεν έχει σχέση με εισόδημα. Είναι φόρος επί της κατοχής περιουσίας. Καταλαβαίνετε ότι όλα αυτά, αν επιβαρύνουν, θα οδηγήσουν σε ένα εκρηκτικό μείγμα και αδυναμία τελικά. Η αδυναμία πού θα οδηγήσει; Θα οδηγήσει τους δανειολήπτες στον νόμο Κατσέλη; Ο νόμος Κατσέλη βλέπουμε ότι αυστηροποιείται καθημερινά. Θα δώσω και μια τελευταία διάσταση, για να θυμίσω το εξής όσον αφορά τους δανειολήπτες στεγαστικού δανείου. Αναφέρθηκα στο ξεκίνημά μου και στους εγγυητές. Υπάρχουν και εγγυητές δίπλα. Δυστυχώς, όμως, και αν προσφύγει ο πρωτοφειλέτης στον νόμο Κατσέλη ο εγγυητής δεν έχει δική του προστασία από τον νόμο Κατσέλη. Πρέπει να ακολουθήσει άλλη διαδικασία, εάν και εφόσον. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι μιλάμε για έναν αριθμό περίπου τετρακοσίων χιλιάδων ανθρώπων οι οποίοι βρίσκονται σε αγωνία αυτήν τη στιγμή. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Αντιπρόεδρε, καθώς σας έχουμε σήμερα εδώ, θα σας κάνω επισήμως την ερώτηση. Ήθελα μια πρώτη γεύση, πέραν της απάντησης. Το κάνω λίγο παράτυπα. Για αυτούς τους δανειολήπτες των πρασίνων δανείων, που στην ουσία κρατάμε όρθιες τις τράπεζες, έχει η Κυβέρνηση μια ηθική, πρακτική ανταμοιβή; Μακάρι να συμβεί το κούρεμα στα κόκκινα δάνεια, όχι βεβαίως των μπαταχτσήδων, αλλά γι' αυτούς τους δυστυχείς Έλληνες που πληρώνουν κανονικά κάθε μήνα κι έχουν ξοφλήσει τα τρία τέταρτα, δεν πρέπει να υπάρχει μια ηθική ανταμοιβή; Έχετε τον λόγο.
Ενδιαφέρον και το δικό σας ερώτημα. Να κάνω μία γενική τοποθέτηση, περισσότερο ενημέρωση, διότι ούτε εγώ είχα πλήρη εικόνα, όταν αναλάβαμε. Πρέπει να σας πω, κύριε Πρόεδρε και κύριε συνάδελφε, ότι τις προηγούμενες δεκαετίες διαμορφώθηκε μία κατάσταση όπου το κράτος δεν είχε καμμία αρμοδιότητα επί των τραπεζών. Υποτίθεται ότι την εποπτεία την ασκεί η Τράπεζα της Ελλάδος. Η τράπεζα της Ελλάδος, όμως, ασκεί μία εποπτεία με βάση τα κανονιστικά πλαίσια Βασιλεία ΙΙ, Βασιλεία ΙΙΙ. Εποπτεία, όμως, με την έννοια αν οι τράπεζες δίνουν όλα τα χρήματα σε καταναλωτικά δάνεια ή σε επενδυτικά, εποπτεία με την έννοια ότι προστατεύεται ο καταναλωτής, εποπτεία με την έννοια αν θωρακιζόμαστε από τη στιγμή που οι τράπεζες στην ουσία ελέγχουν την οικονομία, δεν υπήρχε. Και ο λόγος που ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, εγώ δηλαδή, ανέλαβε με εντολή του Πρωθυπουργού μια εποπτεία ήταν διότι είδαμε πως τα Υπουργεία δεν είχαν υποδομές. Άρα, σε ό,τι μου λέτε, θα απαντάω «ναι» ως μέλλον. Ως παρόν, όμως, πρέπει να βλέπουμε συγκεκριμένα τι μπορούμε να κάνουμε, ούτως ώστε να λύσουμε ένα πρόβλημα χωρίς να δημιουργούμε άλλο μεγαλύτερο. Ήδη αυτό που αναφέρατε, ότι τριακόσιες, τετρακόσιες χιλιάδες συμπολίτες μας είναι στην κατηγορία αυτή, είναι ένα συγκλονιστικό στοιχείο. Πόσοι άνθρωποι παρασύρθηκαν στη λογική του να κερδίσουμε 0,5% ή 1% στο επιτόκιο, να επωμισθούν έναν κίνδυνο τον οποίο, προφανώς, δεν γνώριζαν. Πρέπει, όμως, να σας πω ότι για εμένα το θέμα των δικαστηρίων δεν έχει λήξει. Ενημερώθηκα κι εγώ ότι ο IMF, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, έγκαιρα ενημέρωσε ότι επίκειται ανατίμηση του ελβετικού φράγκου. Ελήφθη αυτό υπ' όψιν από τις τράπεζες, έστω τότε; Επομένως, δεν είναι τόσο απλό. Είναι σύνθετο ως προς τη διαχείριση ενός προβλήματος που συνέβη. Το δεύτερο. Πάμε να δούμε αν έχουμε κι άλλα περιθώρια. Κατ' αρχάς, εγώ επαναλαμβάνω: Η απάντησή μου είναι ότι, εν όψει των δεδομένων που σας περιέγραψα, τώρα προσχωρούμε, ζητούμε από τις τράπεζες να πάρουν συγκεκριμένα μέτρα, να εφαρμόσουν προγράμματα. Επιφυλασσόμαστε να δούμε τα αποτελέσματα και να επανέλθουμε. Δεν είναι κάτι το οποίο κλείνει. Αναβαλλόμενος φόρος. Θα μας διευκόλυνε αν είχαμε κάτι ευρωπαϊκό εδώ, διότι και ο αναβαλλόμενος φόρος τελεί, τελικά, υπό την έγκριση της «DIGICOM», των ευρωπαϊκών θεσμών. Δεν είναι κάτι που αυτοβούλως εμείς μπορούμε να το ορίσουμε. Μιας και το είπατε, να δούμε τι γίνεται και στην υπόλοιπη Ευρώπη, αν σε κάποια χώρα, στην Ιταλία ή οποιαδήποτε άλλη, υπάρχει κάποια ρύθμιση, να μπορέσουμε να την αξιοποιήσουμε. Το δεύτερο που πρέπει να πω είναι ότι είμαστε, δυστυχώς, η χώρα με τα περισσότερα κόκκινα δάνεια. Άρα, θα πιεστούμε να τα μειώσουμε. Γι' αυτό εγώ, τουλάχιστον, υποστηρίζω να μην περιμένουμε να πιεστούμε, να βρούμε τρόπους να μειωθούν τα κόκκινα δάνεια, ούτως ώστε να αποφύγουμε πιέσεις ή οτιδήποτε άλλο θα έρθει απ' έξω. Εκεί, λοιπόν, μπαίνει τώρα κι ένα κοινωνικό κριτήριο. Οι τράπεζές μας είναι ισχυρές. Έχουν, δηλαδή, κεφαλαιακή επάρκεια 17%, όταν το όριο είναι 12%. Άρα, έχουν περιθώρια. Αν υποθέσουμε, όμως, ότι οι τράπεζες έχουν 1 δισεκατομμύριο - παραπάνω είναι - για καλύψεις, όπως λένε, για διαγραφές δανείων κ.λπ., μπαίνει κι εδώ ένα κριτήριο πώς θα κατανεμηθεί αυτό το ένα δισεκατομμύριο. Διότι έχουμε αυτούς που έχουν το ελβετικό φράγκο, έχουμε αυτούς που έχουν σε ευρώ, αλλά έχουν χάσει τη δουλειά τους, είναι άνεργοι, καταστράφηκε η επιχείρησή τους κ.λπ., αλλά υπάρχει ένα θέμα κοινωνικών κριτηρίων. Δηλαδή, υπάρχει αυτός που έχει το ελβετικό φράγκο και δεν μπορεί να το πληρώσει, υπάρχει αυτός ο οποίος έχει το ελβετικό φράγκο και ενδεχομένως, παρά τη ζημιά, μπορεί να τα καταφέρει και αντίστοιχα υπάρχουν άλλες κατηγορίες όπου κι εκεί χρειάζεται προστασία. Γι' αυτό, πρέπει οι όποιες λύσεις να εισάγουν και τη διάσταση της πιστοληπτικής, ας το πω έτσι, δυνατότητας, ούτως ώστε να μπορέσουμε αυτούς τους πόρους που έχουμε, είτε ως δημόσιο είτε ως τραπεζικό σύστημα, να πάνε εκεί που πραγματικά υπάρχει μεγαλύτερη ανάγκη. Εγώ θα έλεγα, λοιπόν, ότι με αυτά τα δεδομένα θα ερευνήσουμε και την πρόταση που κάνετε και όποια άλλη υπάρξει, πάντα στην προσπάθεια να αμβλύνουμε τα προβλήματα τα οποία κληρονομήσαμε για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε μπροστά και να σχεδιάσουμε το μέλλον σε πιο ισχυρές βάσεις. Ευχαριστώ.
Και εγώ, κύριε Δραγασάκη.
Γι' αυτό που μου είπατε, κύριε Πρόεδρε, πραγματικά είναι ένα θέμα, διότι οι μισοί Έλληνες δεν χρωστάνε - απ' ό,τι ξέρω - και απ' αυτούς που χρωστάνε, το 25% εξυπηρετούν.
Και όχι μόνο. Όμως, πας και τους λες «να δώσω το υπόλοιπο» και σου λένε «φέρτο, αλλά το πέναλτι θα το πληρώσεις». Ούτε το πέναλτι δηλαδή δεν χαρίζουν.
Θα το δούμε. Γενικά πρέπει να υπάρξει ένας διάλογος και μία προσπάθεια, ούτως ώστε να ξέρουμε τι μπορεί να γίνει και τι δεν μπορεί να γίνει για όλα αυτά τα προβλήματα. Υπάρχει σε ορισμένα θέματα μία ασάφεια ως προς τις δυνατότητες και τα όρια χειρισμών. Και αυτό τουλάχιστον μπορούμε να το διευκρινίσουμε.
Ευχαριστούμε πολύ. Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ακολουθήσει η καθιερωμένη πανηγυρική εκδήλωση εν όψει της 25ης Μαρτίου 1821 και παρακαλώ όλους τους εργαζόμενους, τους κοινοβουλευτικούς συντάκτες και όσους συναδέλφους υπάρχουν στην Βουλή σήμερα, λόγω της κρισιμότητας των εθνικών μας θεμάτων, να πλημμυρίσουν την Αίθουσα της Ολομέλειας. Είναι συμβολική η παρουσία όλων μας στον σημερινό εορτασμό. Και του χρόνου! Δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 11.05΄ λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Δευτέρα 26 Μαρτίου και ώρα 18.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων.