Dobro jutro gospođe i gospodo zastupnice i zastupnici. Nastavljamo sa radom ove 22. sjednice Hrvatskoga sabora sa točkom dnevnog reda koju smo i najavili. Izvolite u ime, jel to u ime kluba?
U ime kluba da.
U ime kluba SDP-a gospodin zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Poštovani predsjedniče Sabora Klub zastupnika SDP-a traži stanku u trajanju od 10 minuta kako bi se predsjednik kluba mogao obratiti Saboru.
Gospodin Richembergh, izvolite.
Gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora Klub zastupnika HNS-HSU-a također traži stanku od 10 minuta.
Ali trebate navesti zbog čega tražite stanku.
Vrlo rado ćemo navesti. Radi se o trenutnoj situaciji vezano za odgovornost Vlade, situaciju koja je ovog časa dovela do usijanja na mnogim područjima i mislimo da morate dati pravo klubovima zastupnika hrvatskih stranaka zastupljenih u Hrvatskome saboru da u tome smislu iskažu svoje političke stavove, odnosno da predlože daljnje korake Parlamenta.
Hvala. Međutim, vi tražite raspravu o točki dnevnog reda koja nije ovdje uvrštena, a zna se kako ide procedura kad se želi nešto raspraviti u Hrvatskom saboru mora se predložiti točka dnevnog reda. Međutim, pauzu ćete dobiti. Izvolite.
Razumljivo da se i mi priključujemo u klubu IDS-a ovoj inicijativi. Tražimo stanku od 10 ili 15 minuta i da premijerka se obrati ovom Saboru i da nam kaže zašto šalje policiju na narod, zašto je u ovom trenutku više stotina prosvjednika zatvoreno.
Halo, molim vas. Molim vas, rekli ste tražite li stanku, tražite. Ali ne možete sad ovdje govoriti i otvarat raspravu o nečemu što … [[Upadica se ne razumije.]] Trebate reći zašto tražite stanku, a ne obrazlagat što ćete govoriti.
Prije ste tražili da gospodin Beus obrazlaže i ja sada pokušavam obrazložiti i molim da me se ne prekida.
Molim vas! Tražite li stanku?
Tražimo stanku i tražimo premijerku da dođe i da se obrati i što se zapravo zbiva u ovoj zemlji. I kad će otići sa vlasti.
Molim vas. Gospodin Andrija Hebrang u ime kluba HDZ-a.
Pa gospodine predsjedniče i mi tražimo onda stanku od 10 minuta, a obrazloženje je sve suprotno od onog što je rekao gospodin Lesar.
Evo, molim vas! Zna se kako neka točka koju zastupnici ili klubovi misle predložiti dolazi na dnevni red. Međutim, vi tražite stanku klubova i stanku ćete dobiti i u 5 minuta obrazložiti to zbog čega ste dobili stanku. Zato nastavljamo, dakle sada je stanka od, nastavljamo deset do deset. Evo u 9,50 nastavak je sjednice. Dobit ćete po redoslijedu kako ste se javili. Gospođe i gospodo zastupnici, nastavljamo sa radom. Kako su na temelju članka 223.a predstavnici klubova zatražili stanku po redoslijedu, klub SDP gospodin Zoran Milanović u ime kluba SDP-a. Izvolite. 5 minuta. I molim prije evo ispričavam se. Predsjedništvo Sabora je neki dan održalo sjednicu povodom tako ovih naših problema oko vođenja sjednice, kako vodimo i što vodimo itd. zaključilo da se svaka rasprava može odvijati u okviruu jednog normalnog polemičkog raspravljanja bez osobnih vrijeđanja i vrijeđanja stranaka i klubova. Evo ja to prije, ne radi gospodina Milanovića nego radi sviju posebno naglašavam i molim da se tako ponašamo. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Cijenjeni kolegice i kolege, uvažene zastupnice i zastupnici. Nakon subotnjih prosvjeda u centru Zagreba koji su u jednom trenutku organizirano prerasli u nasilje, glasnogovornik Vlade, dakle osoba koja govori u ime čelne osobe Vlade i čije iskaze i izjave čelna osoba Vlade potpisuje i iza kojih stoji, izjavio je da ima odnosno da Vlada ima, da predsjednica Vlade ima saznanja, indicije o tome da su neke oporbene stranke financirale i organizirale nasilje, dakle ne prosvjede ne mirno okupljanje građana, na što pravo postoji i bez da ga im mi damo, jer to pravo stoji i u Ustavu, nego da su neke oporbene stranke, a zna se koje su oporbene stranke u HRvatskoj i Parlamentu organizirale i financirale nasilje. Dakle, glasnogovornik Vlade je u ime Vlade i u ime predsjednice Vlade optužio oporbene stranke za kazneno djelo i to vrlo ozbiljno kazneno djelo. Istog dana i onda nakon nekoliko dana sukcesivno ovlaštene osobe MUP-a odnosno policije takvu tvrdnju glasnogovornika Vlade su izričito demantirale i rekle da to nije istina i da su iz kriminalističke obrade, a to je jedino sredstvo i jedini izvor informacija za policiju zaključile da ono što je rekao glasnogovornik Vlade nije istina. 4 dana kasnije stvari su i dalje tamo gdje su bile u subotu. Predsjednica Vlade se od nevjerojatne izjave svog glasnogovornika nije ogradila. Dapače, jučer je rekla neka pitaju glasnogovornika što je nezabilježen oblik komunikacije u parlamentarnoj demokraciji, jer predsjednica Vlade i predsjednik Vlade su ti koji su odgovorni, ne glasnogovornik, a ulje na vatru dolio je i potpredsjednik Vlade koji je izjavio: "Da indicija možda danas nema, ali da će ih sutra možda biti". To je vrlo sugestivno za jednog potpredsjednika Vlada i potpredsjednika ili zamjenika predsjednika jedne velike hrvatske stanke. To su jako ozbiljne stvari. To nije prva nevjerojatna informacija, još uvije neću reći neistinu jer čekamo dokaze koja dolazi zadnjih dana iz usta visoko pozicioniranih neodgovornih osoba, jer to je neodgovorno ponašanje. Predsjednica Vlade bježi od odgovornosti, bježi od jasnog odgovora na potpuno legitimno pitanje, tko je odgovoran za financiranje nasilja? Tko je odgovoran za organizaciju nasilnih prosvjeda i što je mislio pod time njezin glasnogovornik kada je to rekao? Istovremeno policija dakle demantira cijelo vrijeme Vladu, demantira predsjednicu Vlade i u ovom trenutku mi imao pravo, a predsjednica Vlade ima obavezu doći pred ovaj Dom i to odmah ili što je moguće prije ako joj to obaveze u ovom trenutku ne dopuštaju i objasniti kakva to saznanja ima. U protivnom ovo naprosto nema objašnjenja. Još jedna stvar u nizu neistina koje se iznose u zadnje vrijeme, pa i neistina o tome tko je kome dojavio da se protiv njega vodi kazneni postupak odnosno da protiv njega postoji kaznena prijava ili tjeralica Interpola. Dakle, pozivamo jer mislimo da je to u interesu HRvatske na izbore, ne prijevremene nego na izbore. To je demokratska metoda i demokratsko sredstvo. Ne potičimo niti imamo bilo kakve veze sa nasiljem niti smo ikada niti ćemo ikada. Premijerka je jučer opet na pitanje kada će biti rekla, krajem godine. Ako završimo pregovore o članstvu u EU do kraja lipnja, a to želimo i tome ne stojimo na putu, nego ćemo se za to zalagati, kao i uspjeh referenduma, jer to radimo već deset godina. Ako završimo pregovore do kraja lipnja, onda prema svemu onome što znamo i što svatko u Bruxellesu zna, pristupni sporazum ne možemo potpisati prije studenoga, a oni koji nešto znaju bolje kažu i prosinca. Ako tada potpišemo, a želimo to pristupni sporazum, onda referendum ne možemo održati prije NOve godine. To su brojke i to pučkoškolske, a to znači da izbori ne mogu biti prije veljače sljedeće godine. Samo vas molim da to imate na umu i da predsjednica Vlade to ima na umu kada govori da će izbori biti krajem godine. Dakle, ne trebamo neistine, trebamo istinu u Hrvatskoj koliko god ona bila teška, a ja tvrdim da je teška ali da nije mučna i da nije perspektivna. Zaključujem. Pozivamo predsjednicu Vlade gospođu Jadranku Kosor da dođe u SAbor i da objasni što je mislio njezin najbliži suradnik i osoba koja govori u njezino ime kada je izjavio u subotu navečer i to ponovio, da iza organizacije nasilje i iza teških kaznenih djela stoje neke oporbene stranke. Policija je to demantirala, predsjednica Vlade se skriva od javnosti. Vrijeme je da to prestane. Hvala vam.
Hvala. U ime kluba HNS-a, HSU-a gospodin zastupnik Goran Beus Richemberhg. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Nalazimo se u prilici u kojoj se može govoriti o jednoj najtežih gospodarskih situacija u povijesti HRvatske i toga smo svi svjesni. Međutim, nalazimo se također i u situaciji koju možemo okarakterizirati kao ozbiljnu političku krizu. Nažalost, svi napori Vlade gospođe Jadranke Kosor u provođenju Programa gospodarskog oporavka pokazale su se neuspješnima. To je jedan od čitavog niza razloga zbog čega veliki broj ljudi u RH osjeća nezadovoljstvo prilikama, ne vidi volju, spremnost i sposobnost onih koji su za to odgovorni da se provedu nužne promjene i što je najgore od svega ne vide perspektivu. To rađa frustracije na osobnoj, ali i na kolektivnoj razini. One se sada već iskazuju nemirima, one se iskazuju između ostaloga i prosvjedima. Prosvjedi kao legitiman demokratski oblik komunikacije javnosti s vlašću ili dijela javnosti s vlašću, što bude vrijeme više odmicalo i što bude manje perspektive bit će sve više radikaliziran. To je ono čega moramo biti svjesni i odgovorni svi. Nezadovoljstvo koje se materijalizira izlaskom na ulicu, pokušajem dolaska na Markov trg, zahtjevima prema Vladi i Saboru još je uvijek dobar znak jer svjedoči da veliki broj građana u Republici Hrvatskoj još uvijek ima povjerenje u institucije. Dok je god to tako Vlada ne smije i ne može ignorirati zahtjeve građana. Oni su se artikulirali kroz nekoliko poruka. Prva je Vladi da ode i odstupi. To su oni koji sigurno neće glasovati za Vladu. Ali druga je također da se odrede što je moguće prije datumi odnosno konkretan datum izbora u Republici Hrvatskoj i to je dobra vijest, jer ljudi koji traže određivanje datuma izbora vjeruju da se izborima može razriješiti veliki broj problema s kojima smo suočeni. Međutim svako ignoriranje takvih zahtjeva, ignoriranje činjenica da je spremnost da se pogleda stvarnom stanju u oči radikalizira situaciju i povećava broj onih koji će sve više biti skloni radikalnim rješenjima. To je nešto što ni mi ovdje u Parlamentu, a niti Vlada ne smijemo dozvoliti. Na sve to što se događa posljednjih tjedana i mjeseci Vlada je do sada uputila samo dva komentara. Jedan, kojega je izrekla sama premijerka, a to je da prosvjedi sprečavaju ili otežavaju naš put u Europsku uniju i drugi je od glasnogovornika Vlade da iza prosvjeda, ali konkretno iza nasilja koji su uslijedili kao finale tih prosvjeda u subotu stoje opozicijske stranke. I jedna i druga poruka izrazito su zabrinjavajuće jer svjedoče o razini neodgovornosti Vlade da pogleda stvarnom stanju u oči. Minimum je pristojnosti svake vlasti da u komunikaciji s građanima ne podcjenjuje njihove probleme. Sve izjave koje smo čuli iz Vlade posljednjih dva ili tri tjedna upravo su išle u tom pravcu da se podcjenjuju ljudi i njihovi problemi, od onih koji su nezaposleni pa ih se onda administrativno pokušava izbrisati do onih koji traže posao, ali im se kaže da ne žele prihvatiti posao čobana ili samaraša pa do onih koji su možda zamijenili staro za novo auto pa im je rečeno da su relaksirani. Ako nismo svjesni što proizvode takve izjave nismo obvezni o njima razgovarati. Klub HNS-a i HSU-a smatra da je dobro utvrditi datum izbora, parlamentarnih izbora i da će taj pristup jedini smanjiti ove tenzije i nepovjerenje većine naroda u Vladu. To je odgovoran pristup i zato se priključujemo zahtjevu i ostalih oporbenih stranaka da premijerka Jadranka Kosor što je prije moguće dođe pred Hrvatski sabor i kaže stavove Vlade o ovome pitanju, ali jednako tako da svjesna da ističu posljednji dani i tjedni ovoj Vladi obznani datum parlamentarnih izbora. Hvala lijepo.
U ime kluba IDS-a gospodin zastupnik Damir Kajin. Izvolite.
Gospodine predsjedniče. Da, ja smatram da se ovoj zemlji treba što je moguće prije obratiti predsjednik Republike, a da se premijerka treba obratiti ovome Domu. Za mene čak gospodo nije problem u podmetanju lažljivog glasnogovornika Vlade, njemu je u opisu i popisu poslova naprosto da laže i mislim da se s njim ne trebamo baviti ni mi u opoziciji niti predsjednik države. Ali problem u ovoj zemlji leži prije svega u činjenici da se ova zemlja urušava, gospodarski, socijalno, moralno, da policija htjeli vi to priznat ili ne tuče narod, da je više stotina ljudi privedeno na neke informativne razgovore od čega je nekih 60-tak ljudi zadržano, da se prosvjeduje. Bojim se da to može ugroziti i sezonu, da se narodu jasno zbog razmjera korupcije gadi svaka vlast i da vlast jednog krnjeg legitimiteta jednostavno ne želi dati izbore. I kad bi se mene pitalo mislim da bi trebalo tražiti sastanak i sa Vladom i sa predsjednikom, najaviti okupljanje naroda i tražiti izbore već sutra, da nam se dogodi onaj 2. mjesec 2011. Gospodo, to su zapravo problemi. Mi smo imali, kao što znate, pred nepuna dva mjeseca rekonstrukciju Vlade. Dobili smo dva nova ministra, dva nova potpredsjednika Vlade i to je trebalo relaksirati Vladu i to je trebalo relaksirati prilike u zemlji koje su sve gore. Na djelu je svojevrsna destabilizacija Hrvatske, a prije svega izazvana, to ja tako vidim, borbom za HDZ-ovu ostavštinu. Sve institucije od branitelja do Hrvatskog nogometnog saveza po tom obrascu su i pocijepane. I drugi problem je, o čemu je govorio Baus, da je naprosto zemlja, da su u zemlji bježi od realnosti. I dok zemlja krvari gospodo na Krvavom mostu, dok Vlada skriva broj nezaposlenih, dok raste ili pada industrijska proizvodnja, opada brutoproizvod, mi se jednostavno zabavljamo ili nas se naziva ovcama, govori se o relaksaciji itd. Čovjek si postavlja isto tako pitanje zašto su npr. prosvjednici u jednoj Libiji heroji, a zašto su u Hrvatskoj huligani. Nitko jasno ne pravda napad na policiju, ali isto je tako krivo nezadovoljstvo građana proglašavati huliganizmom. Jasno je da prije svega stranka na vlasti želi da se dostojanstveno prosvjeduje, ali vi ste ti koji ste ovom narodu uzeli dostojanstvo. A problem nije nego je istina da i prosvjednici, znači oni koji dostojanstveno i nedostojanstveno prosvjeduju traže samo dvije stvari, izbore i neka Vlada odstupi. Da je opozicija organizirala prosvjede pa to su normalno gluposti, ali nisam siguran da se uskoro neće pozvati narod na ulice, od jednoga Zagreba do Pule, od Vukovara dole do Šibenika. Ne da se ruši, ne da se razbija nego kao što bi fejsbukovci rekli da Jaca odsvira kraj. Gospodo, ova Vlada se kocka sa ovom zemljom. I ja ne mogu zamisliti sada da se želi nešto malo uprihodovati nekim referendumom, dolaskom Pape i tome slično. Ono zbog čega se najviše plašim da mi možemo dovesti u pitanje sezonu. Dovedemo li u pitanje sezonu bit ćemo isti kao Grčka. Neće imati za kruh ni u Istri, ni u Dalmaciji, ni u primorju, bojim se i u Zagrebu. Ja isto tako razumijem one u vlasti koji viču, pa tko će biti taj, koju se Vladu može srušiti sa 15000 prosvjednika u Zagrebu, 2000 u Splitu, sa nekoliko tisuća onih koji se organiziraju preko Facebooka. Ali isto tako gospodo i to morate znati, da niti jedna Vlada se ne može održati mimo volje naroda pa neće valjda niti ova. I utoliko želim vjerovati da će prosvjedi svih prosvjeda u ovoj zemlji biti skori parlamentarni izbori. I toga biste naprosto trebali biti svjesni. Da, ova Vlada Hrvatsku ne povuče za sobom. I to je zapravo bit. I da se policija ne stavlja između Vlade, zastupnika i prosvjednika. Jer mislim da je to ono što nikome...
Hvala lijepa. Prošlo je vrijeme. Moram intervenirati. Nije zadaća niti to igdje piše glasnogovornika Vlade ili bilo kojeg glasnogovornika da laže kao što je ovdje utvrdio zastupnik Damir Kajin. Molim vas suzdržimo se, mislim suzdržimo se od takvih kvalifikacija i takvih diskvalifikacija. Molim vas! I drugo, legitimitet u Saboru se Vlade stiče većinom u saborskoj, u ovoj sabornici. Ako mi nećemo poštovati naše odluke, Ustav, zakon i Poslovnik tko će onda. Ako mi dovodimo u pitanje neke stvari koje proističu iz Ustava, zakona i Poslovnika onda tko će to poštovati. Ja vas molim da ostanemo u okviru onoga kako je započeo gospodin Milanović. Iznio je svoj stav, a nije kvalificirao ni diskvalificirao. Šta on misli, ja ne znam, ali ovdje za ovom govornicom to nije i molim da se toga držimo. Molim? U čemu je? Ne može se ispravak predsjednika, ne može ništa od toga. Ovo je samo intervencija da idemo u nekom redu.
Nije mi namjera iznositi nikakav ispravak, nego iznijeti jedan stav o ovom što je ranije bilo rečeno.
Ali ne može, nema poslovničke mogućnosti. Molim vas! [[Upadica Srb: Nije točno.]] Meni je žao, ali nemate poslovničke mogućnosti. Svaki od zastupnika se tako onda može dignuti pa onda nešto predlagati. Ali tu postoji Poslovnik članak 223a. i ja ga poštuje i slovo i duh toga članka Poslovnika. Cijenim ja da vi želite to, ali molim vas nema poslovničke mogućnosti niti ima poslovničke mogućnosti ispravak netočnog navoda gospodina Damira Kajina. Molim vas! I u ime kluba HDZ-a, gospodin zastupnik Andrija Hebrang. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Evo želim dati kratki odgovor na vrlo konstruktivne istupe i prijedloge predsjednika kluba SDP-a i HNS-a i vrlo destruktivne predsjednika kluba IDS-a gospodina Kajina. Mi kao najodgovornija stranka, jer naravno predvodimo koaliciju moramo reći nešto o svim ovim primjedbama. Prije svega, mi nismo protiv izlaska na ulice. Demonstracije na ulicama su demokratsko pravo. Sjetimo se samo u proteklih godinu dana što smo vidjeli po ulicama Pariza, što smo vidjeli u Berlinu i u drugim zemljama u kojima je demokracija malo dulja tradicija negoli u Hrvatskoj. Ali smo protiv razaranja narodne imovine i protiv prijetnji tuđim životima. I tu je hrvatska policija reagirala i nije tukla narod nego je štitila živote i narodnu imovinu i tako treba postupiti. I nismo vidjeli niti jedan prosvjed prosvjednika protiv postupanja policije. Što se tiče naših nekih izjava kao što je rekao kolega Milanović da sumnjamo da oporba stoji iza toga. Gledajte, policija to nije demantirala. Glasnogovornik je rekao još nemamo za to dokaza. Dakle to je, da, da. Piše za to, ne nije još. Ali rekao je nemamo za to dokaza. Ali nije rekao nećemo dalje tražiti dokaze, jer i policija mora reagirati na svaku sumnju, a to zna kolegica Antičević kao vrsna pravnica. Na svaku sumnju na kazneno djelo policija provodi određene radnje. Pustimo ih nek' rade svoj posao. I ja sam jučer rekao da sam čuo u kafiću i na ulici da je bilo takvih pokušaja i odmah sam dodao ali ja u to ne vjerujem. I danas kažem ja u to ne vjerujem. Ali ne želim utjecati na policiju. Neka ona neovisno odradi svoj posao i neka izađe van sa rezultatima te istrage. A onda, a onda neka se glasnogovornik ispriča i svatko drugi tko je uvrijedio. I obrnuto ako se dokaže da je bilo nekih kontakata. Zato molim da to ostavimo nadležnim institucijama i da ne politiziramo. Ono što se tiče poziva da dođe predsjednica Vlade, ona u ovom trenutku ne može doći jer je zauzeta sa vrlo važnim poslovima koji se tiču završetka pregovora za ulazak u Europsku uniju. Mi ćemo ih obavijestiti naravno o vašem zahtjevu. Obavijestit ćemo i o njezinom rasporedu i njezinim drugim dogovorenim susretima, pa ćemo vidjeti kakva će biti situacija. Ali moram napomenuti jednu stvar. Ono što sam vidio i u istupima gospodina Milanovića i gospodina Beusa ipak je naš cilj kratkoročni i onaj koji nam je neposredni, najvažniji završetak pregovora i ulazak u Europsku uniju, s tim u svezi i odgovor kada će biti izbori. Ustav je rekao kada je zadnji rok. Kada će biti prije toga ovisi o završetku pregovora. Čim se završe pregovori i potpiše ugovor izbori su nam na dnevnom redu. Gospodin Hanes Svoboda je jučer i sam rekao, a mislim da on ne govori samo u svoje ime, nego u ime Europske komisije jer tamo zastupa pregovore Hrvatske. Rekao je nemojte raspisivati izbore prije nego završite pregovore. Naravno lijevi dnevni listovi su to danas metnuli na osmu stranicu kao "Jutarnji" ili nigdje ih nisu metnuli kao neki drugi jer je to voda na mlin budućnosti Hrvatske. Naš zajednički interes je završimo te pregovore i doista odmah nakon toga izbori. Zato odgovor kada će biti zna Europska komisija, znaju naši pregovarači, znaju oni koji odlučuju u ovom trenutku zajedno s nama o našoj sudbini, pa idemo im pomoći da završimo te pregovore, završimo 20-godišnji povijesni ciklus Hrvatska kao dio civilizirane Europe, a ne kao dio balkanskog mentaliteta. O nama u ovom Saboru puno ovisi da li ćemo to uspjeti. Hvala lijepo.
Hvala. Dame i gospodo zastupnici, kao što je predsjednik kluba HDZ-a rekao prenijet ćemo predsjednici Vlade ovo što smo ovdje danas čuli kao prijedloge klubova. I mislim da je sve u svemu dobro da smo sve ovo čuli i da na jedan normalan način, u skladu sa našim pravilima i Poslovnikom i izlažemo i predlažemo i na jedan konstruktivan način i završimo tu trenutnu raspravu koju ćemo, kada predsjednica Vlade bude u mogućnosti doći pred Sabor moći čuti i više detalja i konkretnih odgovora. Hvala vam lijepa. A sada. A ima jedan ispravak netočnog navoda, ispričavam se gospodinu Grubišiću, malo sam. Evo, izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog državnog sabora. Naime ima više ispravaka netočnih navoda, ali da počnem od kraja. Gospodin Svoboda je demantirao zapravo gospođu premijer da ovi protesti nemaju nikakve veze sa ulaskom i pristupima, pristupom Hrvatske Europskoj uniji. To je rekao gospodin Svoboda, da dakle demonstracije su jedna normalna pojava u Republici Hrvatskoj, kao i svuda u svijetu. Drugo, gospodin potpredsjednik Vlade o kojemu ste govorili je jednostavno rekao bit će dokaza, tako je bilo dokaza i našim braniteljima, a posebice Branimiru Glavašu, naknadno su se stvorili dokazi. Tako vi mislite stvarati dokaze i protiv ovih prosvjednika. Treće, kada ste govorili o izborima onda je lakonski i ad hoc rečeno od predsjednice Vlade bit će krajem godine. Možda bi bilo bolje reći, ili da je ona rekla, bit će u nedjelju. To je njen odgovor na pitanje kad će biti izbori. I zadnje, narodna imovina. Pa gdje je to narodna imovina? Pa sve ste privatizirali gospodo. Pa nema narodne imovine gospodine Hebrang. Otkuda narodna imovina sada … [[Govornik nije uključen, ne razumije se.]]
Hvala. Imamo povredu Poslovnika, gospodin zastupnik Hebrang. Izvolite.
Članak 209. Poslovnika, samo mali ispravak, da ne ispadne da sam to ja rekao. Nisam rekao da je gospodin Svoboda rekao da zbog prosvjeda se odgađaju izbori, kao što kolega tvrdi, ja sam rekao da je rekao nemojte ići u izbore dok ne završite pregovore, to je sasvim nešto drugo. Prosvjedi su legalna, legitimna stvar u svakoj demokraciji.
Hvala. Možemo pročitati, makar i na 8. stranici što je rekao gospodin Svoboda, da ne nagađamo. Idemo dalje sa dnevnim redom. Dame i gospodo, nakon što je predsjednica Vlade obaviještena o inicijativama koje su ovdje bile na početku sjednice, prije nekog vremena me nazvala i mogu vas izvijestiti da je gospođa predsjednica u pogledu odgovora na pitanje glasnogovornika Vlade da nema novih elemenata i kada ih bude da će javnost biti obaviještena i u tom smislu sada ne može ništa reći. Gospođa predsjednica Vlade kao što je predsjednik klub HDZ-a gospodin Andrija Hebrang izvijestio SAbor je u zadaćama koje su vezane oko razgovora u pogledu delegacija koje dolaze iz EU i pogotovo izvjestiteljice za 23 poglavlje i oko 50-ak zastupnika europskog Parlamenta i ona je u tim razgovorima. I ako bude ako ocijeni da su nove okolnosti koje mogu prouzrokovati obraćanje da će to preispitati i vidjeti, a danas je odgovor ovakav. Ja mislim da su ti razlozi razumni, da ništa ne traži da mi sada nešto ovdje forsiramo neku posebnu raspravu. Kada se razlozi i novi elementi sagledaju onda će biti odgovor i predsjednice Vlade prema Saboru. Dakle, ja mislim da je to uredu i da mi nastavimo normalno raditi bez obzira što i danas i naredne dane se najavljuju ove demonstracije koje su legitimne, ukoliko nisu nasilne. Prelazimo na Konačno prijedlog Zakona. Molim? Izvolite.
Da ne sazivamo i ne tražimo pauzu, može samo riječ, dvije. Molim vas gospodine predsjedniče Sabora. Mi smo tražili očitovanje koje ste vi sada prenijeli da je predsjednica Vlade rekla. Prvo, pogledao sam na web stranicu Vlade, tamo piše danas 2. ožujka 2011. na današnji dan nema niti jedne najave događanja. Dakle, potpuno neuvjerljivo zvuči bilo kakvo opravdanje bilo kakvim sastancima i događajima. To je prvo. Drugo, gospodine predsjedniče SAbora ima li veće uvrede i za vas i za nas koji ovdje sjedimo da nas se kao izabrane predstavnike građana na ovakav način ignorira i na taj način šalje poruka javnosti građanima da se ne dođe reći ništa o onome o čemu čitava Hrvatska bruji i govori. Mi danas raspravljamo o jednoj temi koja zaslužuje pozornost, ali na ulicama su seljaci, studenti, fejzbukovci, branitelji, pa za zar mi o tome stvarno ne trebamo razgovarati?
Molim vas, rekli ste to što ste mislili reći. Nemojmo o tome otvarati raspravu. Ja sam objasnio i obavijestio da sam razgovarao s predsjednicom Vlade i kakav mi je odgovor u pogledu ovog dala. Jutros predsjednik kluba SDP-a nije tražio ovdje nikakvo drugo objašnjenje u vezi događanja ili nedogađanja, nego izjava glasnogovornika Vlade i što ima predsjednica Vlade s tim u svezi reći. Ja sam ovdje obavijestio da nema novih elemenata kada bude da će biti obaviještena javnost. Mislim da nema ni razloga ni potrebe da se sada o tome otvara rasprava budući da nema ni poslovničke mogućnosti da se sada otvorimo raspravu. Ja sam samo prenio ono što je predsjednica Vlade dala kao jedno razumno objašnjenje za ova danas pitanja koja su bila u pogledu klubova zastupnika i ništa drugo. Mi možemo sada svi mogu otvoriti raspravu zašto ovo, zašto ono. Jutros smo imali preciznu izjavu predsjednika vašeg kluba i stranke da traži objašnjenje u pogledu izjave glasnogovornika Vlade. ... [[Upadica se ne razumije.]] Molim vas, ja nema nikakvog razloga da ovdje sada otvaramo raspravu. Molim vas da ovo moje objašnjenje primite na znanje. Svatko ima mogućnosti da se, zašto, ispravak netočnog navoda nema. Molim vas. Hvala. … [[Upadica se ne razumije.]] Prelazimo na Konačni prijedlog Zakona o subvencioniranju i državnom jamstvu stambenih kredita… … [[Upadica se ne razumije.]] Molim vas. Ma ne znam o čemu ćete govorit, ja sam dao objašnjenje, nema na to ni replike ni ispravka netočnog navoda.
Dozvolite, pa dobro mogu… također i ja tako mogu u ime kluba zatražit stanku, dozvolite samo ispravak netočnog navoda zastupnika… … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] Pa daj malo budite, tražit ću stanku. Tražit ću stanku. Dakle, nije točna informacija gospodine Vidoviću da danas nema nikakvih događanja u Vladi Republike Hrvatske jer ja imam pouzdanu informaciju da se premijerka intenzivno relaksira kako bi relaksirala… … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]]
Dajte molim vas, dao sam objašnjenje u svezi zahtjeva i rasprave koju je ovdje jutros imao predsjednik Kluba zastupnika SDP-a, predstavnik Kluba zastupnika HNS-a i IDS-a i HDZ-a i ja sam dao to objašnjenje u svezi s time i molim da nastavimo sa radom Hrvatskog sabora. Dobro jutro, gospođe i gospodo zastupnice i zastupnici. Nastavljamo sa sjednicom kako smo i najavili. Dakle, krećemo na Prijedlog odluke o imenovanju članova Programskog vijeća Hrvatske radiotelevizije. Prije toga u ime kluba zastupnika gospodin Nenad Stazić, izvolite.
Uvaženi gospodine predsjedniče Sabora, zbog neudovoljavanja zahtjeva klubova parlamentarne manjine u ovom Saboru, posebice kluba SDP-a da se premijerka odazove i obrati ovom Saboru tražim odmah na početku stanku od 10 minuta kako bismo donijeli odluke o radu u ovom Saboru.
Gospodin Burić.
Iz istih razloga gospodine predsjedniče tražimo također stanku od 10 minuta.
Gospodine predsjedniče, iz istih razloga i klub HNS-a, HSU-a traži stanku. Hvala lijepo.
Damir Kajin.
… [[Govornik nije uključen.]] da izbori neće biti možda ni 2012. godine i stupnjevanja nezadovoljstva građana Hrvatske također i klub IDS-a traži stanku od 10 minuta. I neka se vrati iz Bratislave.
Gospodin Andrija Hebrang.
U ime kluba Hrvatske demokratske zajednice želimo stanku od 10 minuta da objasnimo zbog čega nema premijerke. Hvala.
Hvala lijepa. Ovako, sada je 9,35, a onda u 9,45 smo ovdje, nastavljamo sa sjednicom. Za to vrijeme kratka stanka. Gospođe i gospodo, nastavljamo sa sjednicom kako su pet klubova zatražilo stanku. Onda idemo po redu. U ime Kluba zastupnika SDP-a, gospodin zastupnik Nenad Stazić. Pa ću ja spomenuti prije bilo koga da je Predsjedništvo održalo sjednicu i donijelo neke zaključke o pogledu toga kako ćemo raspravljati i ponašati se dalje u Saboru. Naravno, odnosi se na sve one koji će sudjelovati. Evo, gospodin Nenad Stazić. Izvolite.
Hvala lijepo uvaženi predsjedniče Sabora. Treći dan za redom Klub zastupnika SDP-a traži da predsjednica Vlade gospođa Jadranka Kosor izađe pred Hrvatski sabor i objasni stavove Vlade iznijete putem svog glasnogovornika. Ni put u Slovačku ni bilo koje druge premijerske obveze ne mogu biti iznad utemeljenog zahtjeva parlamentarnih zastupnika. Klub zastupnika SDP-a kao i klubovi zastupnika HNS-a, IDS-a i HSU-a trenutno predstavljaju parlamentarnu manjinu. Ali stvarno oni danas reprezentiraju volju većine građana ove zemlje koji sve glasnije traže izbore. Premijerka je izabrana u Saboru, odgovara Saboru i nedopustivo je da danima ignorira zahtjeve parlamentaraca. Podsjećamo, Vlada je putem svog glasnogovornika optužila oporbene stranke za organizaciju nasilja. Ovdje je dakle riječ o ozbiljnim kaznenim djelima, a posve je logično da se kazneni progon mora provesti ne samo protiv izvršitelja nasilja nego i protiv organizatora tih kaznenih djela označavajući oporbene stranke kao krivce upravo za to kazneno djelo, za organizaciju i financiranje nasilja Vlada Republike Hrvatske posve otvoreno najavljuje progon vodstva oporbenih stranaka u Hrvatskoj. Nju se ne može shvatiti drugačije nego kao ozbiljnu prijetnju. Posve je očito da je na djelu ostvarivanje plana koji je već prije nekoliko mjeseci u listopadu prošle godine najavio potpredsjednik Sabora gospodin Vladimir Šeks. On je naime ovdje u Saboru izjavio kako bi zbog svog djelovanja SDP mogao doći pod udar zakona i zabrane rada političke stranke. Očito je da HDZ na temelju lažnih optužbi sprema progon oporbenih političara i zabranu političkog djelovanja demokratskih stranaka. Ovakvim ponašanjem Vlade Republike Hrvatske politička situacija u Hrvatskoj postaje dramatična. Ugroženi su temeljni principi demokracije i ustavni poredak Republike Hrvatske. Svjestan kritičnosti situacije i mogućih teških upravo nesagledivih posljedica do kojih može dovesti daljnje neodgovorno ponašanje Vlade SDP je već pozvao predsjednicu Vlade gospođu Jadranku Kosor da odmah odredi i objavi datum održavanja parlamentarnih izbora. Određivanje toga datuma bi za građane ove zemlje značilo spoznaju do kada će još morati podnositi vlast koja više nema njihovu podršku, a to bi smanjilo napetosti u društvu i osiguralo kakav takav mir u danima koji su pred nama. Zato ponavljamo svoj zahtjev da se predsjednica Vlade Republike Hrvatske prestane skrivati i da još danas makar s puta u Slovačkoj obavijesti ovaj Sabor kada će izaći pred zastupnike i objasniti monstruozne optužbe Vlade protiv parlamentarne oporbe. Premijerka ne treba objasniti samo ove svoje napade na parlamentarnu oporbu, nego i sve teži položaj građana ove zemlje. Ljudi su očajni. Poskupljuje hrana, energenti, a ljudi i dalje gube posao, ne mogu vraćati rate kredita, ne znaju kako preživjeti. Ako opravdani revolt nastavi rasti na ulici može doći do katastrofalnih posljedica. SDP zato inzistira da predsjednica Vlade gospođa Jadranka Kosor još danas s puta u Slovačkoj obavijesti najviše predstavničko tijelo građana Republike Hrvatske Hrvatski sabor kada će izaći pred zastupnike. Hvala lijepa.
Hvala. U ime kluba HDSSB-a gospodin zastupnik Dinko Burić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, uvažene kolegice i kolege. Kad ih jednom izgovorite ni najbrži konj više ne može dostići vaše riječi. Ovo je stara kineska izreka, a u to vrijeme konji su bili dostojno mjerilo brzine. Mi danas živimo u vremenu u kojem su tehnološka dostignuća konjima, barem kada je brzina u pitanju, ostavila više romantičarski značaj. Premijerka Jadranka Kosor posljednjih dana izgovara više riječi koje ne bi dostigao ne samo najbrži konj, nego niti bolidi formule jedan, a ako ovako nastavi problema sa sustizanjem njenih bisernih izjava mogli bi imati i nadzvučni avioni. Od kuhanja krumpir salate koja je hrvatskim građanima pokvarila ne samo želudac već smučila i život, preko izjave da ona ne treba znati kolika je cijena goriva u Hrvatskoj jer ga ona kao premijerka niti ulijeva niti plaća do osvježavajuće izjave očigledno relaksiranijem životu građana Hrvatske. Jučer smo imali prigodu čuti i još jedan biser u niski bisernih premijerkinih izjava kojom je uvrijedila ne samo zastupnike Hrvatskog sabora iz redova oporbe nego i sve hrvatske građane koji su te iste zastupnike, pa i nju samu i postavili u dobro plaćene fotelje. Izjava da će o izborima odlučivati većina u Hrvatskom saboru, a ne ulica ne bi bila sporna da premijerka ne zaboravlja da Hrvatski sabor osim većine ima i manjinu, dakle oporbu i da su i većina i manjina legalno izabrani predstavnici volje svih hrvatskih građana a ne samo birača HDZ-a. I zaboravlja da je licemjerno na dan izbora pozivati pa i sms-ovima građane da izađu na izbore, dakle na ulicu iz svojih domova kako bi postavili odabrane, udobne i dobro plaćene fotelje. A onda kada ti isti građani izađu na ulicu doduše bez HDZ-ovog poziva reče im da neće oni odlučivati o tome koliko će ona i njeni odabranici još dugo sjediti u ovim istim foteljama. Dok nas treba smještati u fotelje izlazak građana na ulice je festival demokracije, a kad nas treba iz fotelja micati i to s pravom, tada je izlazak građana na ulice huliganstvo i zakon rulje. Premijerka Kosor i po Ustavu polaže račune Hrvatskom saboru ne samo većini u njemu, već cijelom Hrvatskom saboru, a cijeli Hrvatski sabor čine i većina i manjina. Ignorirati zahtjeve legitimnih predstavnika ovog najvišeg predstavničkog tijela u Hrvatskoj znači nedostojnost obnašanja funkcije koju premijerka obnaša. Vlada Hrvatske živi u svom svijetu, u svijetu u kojem nema krize i ne vidi hrvatsku stvarnost onakvom kakva na žalost jest. I potvrđuje istinitost izreke stvari ne vidimo onakvima kakve jesu, nego onakvima kakvi smo mi sami. A vi gospodo iz Vlade niste dobri predstavnici naroda, vi ste loši predstavnici hrvatskih građana, jer ste ih vi svojim djelima napravili siromašnima, nezaposlenima, gladnima i nesretnima. Sve se na ovom svijetu mijenja, osim dobrih i loših djela. Ona nas prate kao što tijelo prati sjena. I kaže još jedna mudrost, naša nas djela još uvijek prate, i sve što smo bili i danas nam vrate. Da gospođo premijerko, vaša vas djela uvijek prate i sve što ste bili, ali što ste i danas, i danas vam vraćaju. Vaše odbijanje doći pred Hrvatski sabor znak je da se bojite, a čovjek se boji onoga što ne razumije, a vi ne razumijete muku i jad hrvatskih građana, jer živite u svom svijetu, i potvrđujete i onu izreku da svi mi živimo pod istim nebom, samo nemamo isti horizont, jer vaši su horizonti drugačiji od horizonta hrvatskih građana, jer vi visoko letite, ali tko visoko leti nisko pada. Naš posao nije vidjeti što se nazire u daljini, već što je jasno pred nama. Vi s visine nešto nazirete, a ne vidite ni prst pred okom. Svi mi griješimo, nije grijeh priznati pogrešku, naprotiv. Ali vi vašim upornim odbijanjem dolaska pred Hrvatski sabor zatvarate oči pred istinom o tim pogreškama, a zatvoriš li vrata svim pogreškama, zatvorit ćeš ih i istini. Vaši postupci nisu znak upornosti, već tvrdoglavosti, a razlika između tvrdoglavosti i upornosti jest u tome da ono što se smatra upornošću kada je cilj dobar, tumači se tvrdoglavošću kada je cilj loš, a vaš cilj nije dobar život svih građana Hrvatske, već ostanak vas i odabranih što je moguće duže u vladajućim foteljama, a to je loš cilj. Brod koji vodite ne zna kamo plovi, a važnije je znati kamo idete, nego onamo stići brzo. A vi ćete ovdje doći prije ili poslije, i položit ćete račune za sve što činite, a doći ćete prije ili poslije i pred narod, i položit ćete i njemu račune, a obračun za svoja djela neće vam se svidjeti. Budite uvjereni u to. I gospodine predsjedniče, na kraju glede odluke predsjedništva Sabora, predlažem da sazovemo još jednu hitnu sjednicu Sabora u proširenom sastavu, ali da ovaj put osim predsjednika klubova pozovemo i gospodina Mladena Barišića i da mu sukladno našem dogovoru da nema imena i prezimena i etiketiranja najstrožije zabranimo da više i pred USKOK-om i pred DORH-om smije spomenuti ijedno ime i prezime od onih koji su opljačkali državu. … [[Govornici nisu uključeni, ne razumije se.]] Sramota za hrvatsku državu da na, sudbina hrvatskih branitelja ovisi o milosti i nemilosti srbijanskog tužiteljstva. Strašno.
Hvala. Imamo još tri kluba, 5 minuta da traje koliko je propisano. U ime HNS-a, i HSU-a gospodin zastupnik Goran Beus Richembergh. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče Sabora, kolegice i kolege. Klubovi saborske manjine, opozicije, zahtijevale su da se predsjednica hrvatske Vlade, gospođa Jadranka Kosor, što prije obrati najvišem predstavničkom tijelu Republike Hrvatske s objašnjenjem izjava visokih Vladinih dužnosnika, pa i stranačkih dužnosnika, koje optužuju oporbene stranke za izvršenje vrlo ozbiljnih kaznenih djela. Predsjednica Vlade gospođa Jadranka Kosor otvoreno ignorira Hrvatski sabor. Ona ne samo da je rekla jučer da o odluci održavanju novih izbora će odlučivati većina u Hrvatskom saboru, a ne ulica, nijednom se riječju nije referirala na zahtjev parlamentarne opozicije. Međutim povijest ignoriranja Hrvatskoga sabora i opozicije u Hrvatskome saboru, u slučaju gospođe Jadranke Kosor postoji otprije. Podsjetit ću, prije otprilike dvije godine na prijedlog Hrvatske narodne stranke liberalnih demokrata Hrvatski sabor donio je zaključak po kojemu je obvezao predsjednika ili predsjednicu hrvatske Vlade da jednom godišnje iziđe pred Hrvatski sabor i iznese izvješće o stanju nacije. Kad smo upozorili gospođu predsjednicu Vlade Kosor da tu svoju obvezu nije ispunila niti za 2009., niti za 2010. godinu, odgovorila nam je poniženjem Hrvatskoga sabora, odgovorila je jednim pismom u kojemu je navele da taj zaključak Hrvatskoga sabora odnosi se zapravo samo na bivšega predsjednika Vlade gospodina Ivu Sanadera, a da se ne odnosi na nju. Takva razina ignoriranja, takva razina ni podaštavajućega odnosa prema najvišem predstavničkom tijelu, dakle konstanta je politike Vlada kojom predsjeda gospođa Jadranka Kosor. Vlada gospođe Jadranke Kosor nije u stanju u posljednje dvije godine nositi se sa problemima koji su se pokazali toliko ozbiljnima da je Hrvatska upala u najveću gospodarsku krizu do sada, a prema ovome što se vidi posljednjih tjedana i u vrlo ozbiljnu političku krizu gdje se zapravo pod znak pitanja postavlja mogućnost da se svi problemi riješe unutar institucija zbog toga što građani iznimno nezadovoljni sve manje i manje imaju povjerenja i u političare, i u institucije, a više nemaju povjerenja u hrvatsku Vladu, više nemaju povjerenja u predsjednicu Vlade gospođu Jadranku Kosor. Opozicijske stranke u ovome Parlamentu, kao što reče kolega Stazić, predstavljaju manjinu, ali ne zaboravite oni predstavljaju većinu javnosti, i ako se to ignorira onda je znak da oni koji vode Hrvatsku gube kompas, gube busolu, i vjerujte to će se vratiti kao bumerang već na sljedećim izborima. Ne samo nesposobnost da se riješe ključni problemi u državi, već i otvorena sklonost laganju konstanta su politike premijerke Kosor. Najprije nije tako dugo bilo optužena je ključna oporbena stranka da je u komplotu sa bivšim predsjednikom Vlade pripremala državni udar, pripremala parlamentarni udar. Nikad nisu dokazane te laži. Danas, i to preko druge osobe, jer nema hrabrosti izaći i reći samostalno, poručuje da su oporbene stranke financirane nasiljem. Zbog svega toga i zbog tog ignorantskog odnosa, što se Hrvatske narodne stranke i Hrvatske stranke umirovljenika tiče, premijerka Kosor više uopće ne mora dolaziti pred Hrvatski sabor.
Ovako tko je tu u zatvoru pa treba izaći? … [[Upadica se ne razumije.]] Puno puta, mnogo puta sam zamolio sve zastupnike da se ne vladaju kao istražni organi, kao policajci, kao tužitelji, a još manje kao suci. Nemojte zazivati ono za što niste nadležni i nemojte ovdje kolege kao da je već netko u zatvoru pa još nije izašao, mislim jel od ovih ovdje. Ja mislim da smo na ovakav način ponovno spustili razinu ove rasprave naše, a možemo o svemu govoriti kao što vidite vrlo oštro, argumentirano, neargumentirano kako hoćemo, ali čuvajmo dignitet sebe i svojih kolega. Premda sam ja ovo bezbroj puta ponovio ja se neću umoriti ovo ponavljajući i molim zastupnice i zastupnike da predsjedatelju sjednice pomognu u tome da sjednica se odvija u normalnim okolnostima. Mi jedino imamo oružje Poslovnik Hrvatskoga sabora koji se često puta koristi tako da se ili poštuje ili ne poštuje ili se djelomično poštuje kako komu odgovara. Ja vas molim da se suzdržimo oko presuđivanja, istraživanja, proganjanja, optuživanja i slično. … [[Upadica se ne razumije.]] Molim? Opomena? Opomena kao što je ovdje već jedanput rečeno je krajnja mjera koja ne poluči nikakav efekt. One se ovdje izriču toliko puta, a nikad nismo osjetili da nakon što je izrečena neka opomena da se je nešto stvar popravila, a ona dalje je eskalirala. Očito bi mi u Poslovniku Hrvatskog sabora trebalo nešto drugo onda odrediti, a ne opomenu koja ne predstavlja ništa zapravo. Tako smo je mi pretvorili da ona nije više uopće. Tako da ja u krajnjoj, krajnjoj nuždi ću što se mene tiče izricati opomene, neću ni ovaj put, nego ću zamoliti da se vladamo korektno i da nikoga ne vrijeđamo ni optužujemo. Ako možemo to za ovih nekoliko mjeseci koji nam još predstoji u ovomu sazivu Sabora bit će mi drago i svima će nam biti na neki način lakše, a ako ne borit ćemo se sa problemima i dalje ovako kako smo dosada. Međutim, mi smo bili i na proširenoj sjednici kluba, Predsjedništva i klubova zastupnika, u kojima smo sve ovo iznijeli, donijeli odgovarajuće zaključke, uputili klubovima i nije bilo nikakvih disonantnih baš nekih tonova nego se uglavnom smo se složili više-manje, ali očito to nije dovoljno. Molim vas pomozite da završimo ovo zasjedanje Sabora u okviru normalnih političkih odnosa, da tako kažem, u Saboru i da završimo ovo zasjedanje tamo negdje najesen ove godine, ne znam ni ja kad će biti izbori. Što se tiče većine i manjine ne možemo ništa tvrditi jer nisu održani izbori, kad se održe onda ćemo znati tko ima većinu, tko ima manjinu. Hvala lijepa. Malo sam oduljio sa ovom svojom pričom, ali ja ću uporno to ponavljati. … [[Upadica se ne razumije.]] Molim? Ne čujem. … [[Upadica se ne razumije.]] Pa vidite što ovdje piše, govori a nije dobio odobrenje predsjedatelja. Tako je. Ali kad kažete tako je očito bi trebalo gledati se u ogledalo znate, a ne samo oni drugi nego i vi. U tomu je ta stvar. Ja sam zamolio na proširenom Predsjedništvu, hoću ovo ovdje ponovno da reknem, molio sam na proširenom Predsjedništvu kad su mi aplaudirali sa oporbene strane da me to nimalo ne raduje. Znate kad bi me radovalo? Kad bi aplaudirali s oporbene strane onda kad se opomene s pravom njihov zastupnik kao i s ove isto tako druge strane kad se opomene ovaj drugi zastupnik. A ne samo na onu drugu stranu. Onda bi to bilo u redu, onda bi to bilo korektno. Idemo dalje. Evo na redu je u ime kluba IDS-a gospodin zastupnik Damir Kajin. Izvolite.
Slažem se gospodine predsjedniče da se ružno može i lijepim reći. Međutim, ja mislim da nema većeg interesa za Vladu, za bilo koju vladu, od praćenja prilika i stanja u zemlji. Vanjskopolitički protokolarni interesi zasigurno ne mogu biti prioritet niti jedne ozbiljne Vlade, niti jednog ozbiljnog premijera i utoliko smatram oportunim da predsjednica Kosor obrati se ovome Domu. Ja vas uvjeravam gospodo zastupnici da daleko više od prosvjeda Hrvatsku u ovom trenutku nagriza jedna gospodarska i socijalna neučinkovitost. Daleko više od prosvjeda Hrvatsku nagriza jedna socijalna besperspektivnost, jedna bahatost vladajućih. Daleko više od prosvjeda Hrvatsku u ovom trenutku pogađa i sama korupcija i ono što je postalo možda ozbiljan problem činjenice koje nam poručuje gospođa Kosor da izbori će biti krajem ili početkom iduće godine. Gospodo, kada govorimo o toj gospodarskoj toj nekoj dimenziji vi znate da se sve zemlje u našem okružju polako izvlače iz recesije, da Hrvatska treću godinu tone za redom. Da nam je industrijska proizvodnja u prvom mjesecu ove godine 6,7% manja od iste prošle godine. O nezaposlenosti itd. već smo sve rekli. Vrijeđaju se, ja bih rekao, i osjećaji samog građana porukama koje se prosvjednicima upućuju. O korupciji, o činjenici da je pola političkog vodstva ove zemlje koja je dobila izbore godine 2007. u zatvoru drugom prilikom. Ja mislim da ova poruka gospođe Kosor da će izbori biti krajem 2011. ili početkom 2012. je najveći korak u ovom trenutku u destabilizaciji zemlje, ona stupnjeva krizu. Ja vas uvjeravam gospodine zastupniče nemojte ignorirati ni ove prosvjede koji se dešavaju u Gradu Zagrebu i koji će se danas dogoditi na Trgu bana Jelačića. Ovo nije organizirano, nema spontanije stvari od ove facebook okupljanja i utoliko ja isto molim i gospodina Šeksa da ne povlači neke paralele sa događajima u Zagrebu 2011. sa događajima iz tridesetih godina, kao što se ni ovi prosvjedi 2011. ne mogu uspoređivati sa prosvjedima 1971. Ljudi koji se tamo okupljaju, vi to morate znati nisu fašisti. Ja vas uvjeravam da su oni u ovom trenutku najsvjesniji dio ove nacije. I znajte da svaka poruka koja se upućuje itekako je artikulirana. Od toga vrati stan oni jasno govore kako je netko došao do stana, da su izgubljena generacija, da netko ne može steći nešto za 10 tisuća eura, a oni neće sutradan nikada u životu zaraditi 100 tisuća eura. Ima poruka koje ja isto ne prihvaćam, koje se tamo čuju. Ali trebamo svi braniti njihovo pravo na mirne prosvjede, jer ti ljudi nisu huligani, a huligani su oni koji su im uzeli budućnost i koji opljačkali ovu državu, a te ljude ostavili bez nade. A oni moraju znati da se svaki politički cilj može ostvariti na miran način. Ima tu artikuliranih poruka i za buduću vlast, ili će vlast biti uspješna ili ni ona neće se dugo izdržati ili održati i to je ja mislim bit svega toga. Što se tiče zastava, razumljivo da to svi osuđujemo i posve je relevantno da li se pali zastava IDS-a, HDZ-a, SDP-a itd. ali isto tako nisam primijetio gospodo kada se na braniteljskom skupu pojavilo više, a što je opet legitimno od možda tisuću zastava ne Europi, da je itko od HDZ-a reagirao. Želim i to kazati vis a vis više javnosti koja to prati da ovi prosvjedi u Zagrebu ili PUli, ili Šibeniku neće ugroziti turističku sezonu i ne treba narod time strašiti. Ja sam prvi iskazivao tu bojazan, a danas tvrdim da Hrvatska niti je Libija niti je Grčka. Pa konačno zar u jednom Rimu zar u jednom Bruxellesu ne znam gdje Budimpešti također na taj način iskazuju neraspoloženje prema vlasti. To je legitimno i ljude u tome ako ih nećemo poticati moramo ih pustiti da pokušaju svoju volju artikulirati. A vi znajte da će majka svih prosvjeda ... /Govornik isključen./ ...
U ime Kluba zastupnika HDZ-a gospodin zastupnik Andrija Hebranga. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege zastupnici. Evo kolega Kajin je zorno dokazao da se ružno može reći lijepim riječima. Ja mislim da je ova rasprava danas opet podizanje malo temperature, shvaćamo to kao opravdanu političku borbu pa ćemo samo odgovoriti na nekoliko optužbi koje smo danas opet doživjeli, a to je da smo najavili progon, da je gospodin Šeks najavio progon SDP-a. to je bila reakcija gospodo na vašu izjavu da vrh HDZ-a nisu kriminalci, nego da ispravljate dijagnozu da smo zločinci. Pa naravno da se na to mora reagirati. Isto tako vrlo nervozni u zadnje vrijeme razumljivo, nervozni gospodin Čačić naziva nas brodom luđaka. Dobro dao nam je materijala za jednu protutužbu, jer on je najavio tužbu prema nama. Ali ja vas molim ajmo izbaciti takve teške optužbe i klevete jer one u ovoj fazi razvoja Hrvatske nikako nisu dobro došle. Koristit će ih oni koji ne žele zaustaviti naš put u Europu koristit će i reći ovo nije europsko civilizirano ponašanje i doista uvrede nisu civilizirano ponašanje. Gospođa premijerka ne izbjegava Parlament kao što ste rekli. Jučer a to možete vidjeti danas u svim medijima, bila je domaćica i uvodni govor je imala za 55 europarlamentaraca plus gospođu Vivian Reading, plus predsjednika kluba najveće parlamentarne stranke odnosno grupacije EPP-a, dakle radila je itekako je radila jučer za Hrvatsku, radeći za put u EU. Danas je na istom zadatku u Slovačkoj kao što znate. Radi se o već unaprijed planiranom putu kojeg doista budući da se radi o međunarodnim dogovorima i aktivnostima nije mogla izbjeći. Ali ja bih opet pozvao da smanjimo te naše tenzije, da se ponašamo civilizirano jer smo doista pred vratima našeg zajedničkog programa i pozicije i opozicije, to je završetak pregovora. Ja ću samo citirati što je jučer gospođa Vivian Reading rekla nakon sastanka. "Napredak Hrvatske je izvanredan u svim poglavljima. Neka poglavlja još nisu službeno zatvorena, ali u njima nema većih problema. Europska komisija impresionirana je napretkom Hrvatske". Ove tri rečenice sažet je veliki trud proteklih 20 godina uložen u stvaranje Hrvatske države u oslobađanje Hrvatske države, u čitav niz transformacija našeg zakonodavstva, našeg ponašanja, našeg gospodarstva, da bi ušli u okvire europske civilizacije i konačno napokon nakon stoljeća i stoljeća borbe otrgnuli se od balkanskog mentaliteta. Pa bih ja molio da nastavimo zajedničkim takvim putem da poglavlja zatvaramo i da ne dopustimo nekima da nam paleći europske zastave ta poglavlja ponovo otvaraju. Zahvaljujem na suradnji.
Da, iz istih razloga tražim stanku u ime kluba od 10 minuta.
Gospodin Damir Kajin.
Svjedoci smo da se jučer premijerka obratila sama sebi i HDZ-ovom članstvu, pa danas bi bio valjda red da se obrati i zastupnicima Hrvatskog sabora. Može i ponoviti govor od jučer, ali bi trebala valjda i nama dati priliku da joj kažemo gdje se u ovom trenutku zemlja nalazi. Ili je moguće na djelu.
Šta vi tražite?
… [[Govornik nije uključen, ne razumije se.]]
Što tražite?
Tražimo stanku da bi se mogli.
Tražite stanku od 10 minuta?
O tim momentima očitati.
Gospodin zastupnik Andrija Hebrang, u ime kluba HDZ-a.
… [[Govornik nije uključen, ne razumije se.]]
Hvala lijepa. Dakle dame i gospodo, nastavljamo sa sjednicom u 10 do 10. Evo. Za to vrijeme stanka. Hvala. Gospođe i gospodo zastupnice i zastupnici nastavljamo sa radom. Nekoliko klubova je tražilo stanku pa molim predsjednika kluba SDP-a gospodina zastupnika Zorana Milanovića. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, zastupnice i zastupnici, kolege iz HDZ-a čvrsta vam je većina, čvrsta i stabilna, kao nitroglicerin. Ali, neću se osvrtati na jučerašnju tiskovnu konferenciju predsjednice stranke koja bi htjela ići u Europu, ali Sabor joj je predaleko. A gdje je tek Europa. Neću se osvrtati niti na besmislene optužbe mada smo ih bili spremni saslušati ovdje u Hrvatskom saboru. Još jednom ću zamoliti i naglasiti, radimo sve da ovu nezgodnu i nestabilnu situaciju dodatno ne kompliciramo i da ne dolijevamo ulje na vatru. Da dijalog držimo u okviru institucija. Koliko su institucije jake, vrijedne i čvrste toliko je čvrsta i država. Naravno institucija nije samo Sabor, institucija je i civilno društvo i udruge građana, pa da, i civilizirana i mirna ulica i to je institucija. Ako su institucije države prehermetične, a to nam se događa. I zato svojim upornim odbijanjem da dođe u Hrvatski sabor predsjednica Vlade i predsjednica HDZ—a ove naše institucije čini još više hermetičnima, a nezadovoljstvo mora van i ono je zasad civilizirano i duhovito, katkad i vatreno to smo vidjeli na primjeru zastava pa i SDP-ovih, ali to je društvo, to je demokracija. Predsjednica Vlade radi veliku grešku, uporno i bez argumenata odbijajući doći u Sabor ne položiti račune, ne kapitulirati, ne pognuti se nego razgovarati. Doduše njezino legitimno pravo je da to radi i putem stranačke tiskovne konferencije i da riječ ja upotrijebi 200 ili 300 puta, i to je legitimno. A ljudi će ocijeniti što je ispravno. A mi mislimo da to nije ispravno. Mi plediramo još jednom, ne ja - mi, da se izbjegne da stranački dnevni red HDZ-a i borba za utjecaj i dominaciju u HDZ-u sada i nakon parlamentarnih izbora preuzme borbu za hrvatske nacionalne interese. Ovo nije rat za hrvatske nacionalne interese ovo je jedan angažman svih nas koji smo racionalni optimisti i koji vjerujemo da je Hrvatska u stanju završiti pregovore i da može i mora završiti pregovore do kraja lipnja i postati članica EU. Još jednom ćemo ponoviti, nema teme o kojoj ne možemo razgovarati ovdje u Saboru. Možda je tu i tamo u zadnjih 4 ili 5 godina katkad i bilo razloga za sastanke predsjednika Vlade i opozicije širokog spektra jednom, dva puta, a ja vam neću govoriti koliko sam puta osobno išao u Banke dvore ili u Visoku ulicu, ali sada je već stvarno dosta. Kad kažem dosta ne mislim da nam je prekipjelo nego bi bilo dosta u jednoj normalnoj komunikaciji bilo bi vrijeme da predsjednica Vlade dođe u Sabor. Molim vas, svaka stranka ima svojih problema. Nemojte da vaši problemi postanu dominantno hrvatski problemi. Sve se rješava demokratskim putem. Predsjednica Vlade je već trebala doći ovdje i ona to očito neće učiniti. Inicijativu je preuzeo predsjednik Republike. Sama činjenica da prvi puta u 11 godina otkad je Hrvatskoj ukinut polupredsjednički sustav predsjednik države saziva konzultacije govori za sebe. Te konzultacije nisu obvezne. Jedine obvezne konzultacije su konzultacije oko sastava izvršne vlasti. Ovo je iznimka. Ali, kad dođe do ovakvih iznimki to je najbolji pokazatelj da je stanje u zemlji iznimno. Nije opasno i mi ćemo učiniti sve da ne bude opasno, ali je ozbiljno. A ozbiljni ljudi ozbiljnim problemima prilaze na ozbiljan način. Hvala lijepo još jednom.
Hvala. U ime kluba HDSSB-a gospodin zastupnik Dinko Burić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče. U psihologiji postoji termin otpisivanje, označava unutarnji nesvjesni mehanizam kojim se otpisuje, ignorira ili umanjuje neki aspekt realnosti. Pri tome se na taj otklon od realnosti reagira kao da je on realan, istinit i tretira ga se kao realnost. Postoji nešto što se naziva bijeg od stvarnosti, u stručnim krugovima ovo se zove eskapizam. Jučer je hrvatska javnost imala prigodu na djelu vidjeti kako ovi fenomeni izgledaju u praksi. Jučerašnju konferenciju za medije u središnjici HDZ-a moglo bi se uzeti kao obvezatni nastavni sadržaj na jednom od kolokvija studija psihologije, posebno na onom kad je tema narcisoidnost. Poslije jučerašnje presice hrvatska javnost upoznala je hrvatsku premijerku i u drugom svjetlu. Vidjeli smo je kao ja Kosor. Zvuči lijepo, naročito njoj samoj i kraće je i lakše se izgovara, ali Hrvatska od tog saznanja i nema baš neke koristi. Hrvatska stvarnost je takva kakva jest. Zemlja smo kojom se šire valovi prosvjeda s pravom nezadovoljnih i ogorčenih građana. Nezadovoljni su i ogorčeni na vlast, na one koji su državu doveli u stanje u kojem danas jest. Za stanje u državi najodgovornija jest vlast, a na vlasti u Hrvatskoj posljednjih 7 godina je HDZ sa svojim koalicijskim partnerima. Hrvatska je pod ovom vlašću postala prezadužena zemlja, zemlja nezaposlenih, osiromašenih od strane svoje vlasti opljačkanih ljudi. Željeli smo biti regionalni lider, umjesto regionalnog tigra postali smo tigar od papira. Zemlja smo koju se svrstava rame uz rame s JAR-om, Kazahstanom i Bocvanom i to ne u lijepom već u lošem svjetlu. Danima i tjednima Hrvatska zove i šalje poruku premijerki Kosor i hrvatskoj Vladi. Zove je i narod na ulicama, zove je i hrvatska oporba u Hrvatskome saboru. Svi ju zovemo, ali i ne čuje i ne želi čuti. Ona je u svom svijetu, u svijetu koji nije stvaran. Hrvatska premijerka je u trajnom bijegu od stvarnosti. Jedini problem u bijegu od stvarnosti jest taj što od stvarnosti zapravo nitko nije i ne može pobjeći. Ako na minutu začepimo uši i zatvorimo oči hoće li problem nestati kad ponovno pogledamo oko sebe? Neće. Jedino što smo postigli jest to da smo upravo izgubili još jednu dragocjenu minutu. A Hrvatska nema vremena za razbacivanje, hrvatski građani nemaju niti vremena, a niti strpljenja na bacanje. U narodu se to kaže: "Dogorilo je do noktiju. I umjesto slušati i poslušati narod, ja Kosor sazivam isprazne pressice i s rijetko viđenom samodopadnošću veliča svoj lik i djelo. Po principu hvalite me usta moja kada već neće drugi, hoće ona sama. Jučerašnja pressica je održana u središnjici HDZ-a vjerojatno iz razloga što se u Banskim dvorima u tijeku građevinski radovi na uređenju jedne nove prostorije, prostorije u kojoj će premijerka Kosor ubuduće održavati pressice, zvat će se dvorana ogledala. Bit će sva u ogledalima i po zidovima i na podu i na stropu. Neće biti niti lustera niti sagova tako da premijerka uđe u dvoranu ne mora ništa reći. Neće morati tisuću puta izgovoriti veličanstveno ja, slika će sama za sebe govoriti sve u skladu sa izrekom, da jedna slika govori više od tisuću riječi. A da bi dojam bio još bolji u dvorani ogledala neće morati ulaziti niti novinari. Oni će sve to pratiti iz susjedne prostorije da svojom fizičkom nazočnošću i kamerama ne naruše ukupni dojam kako premijerka ne bi bila u poziciji sazvati sjednicu VONS-a nezadovoljna dojmom kojoj o njoj stvaraju mediji. Bit će to tako veličanstvena dvorana dostojna lika i djela ja Kosor. Hrvatska grca u problemima, a premijerka na poručuje, o kakvim vi to problemima pričate, vjerujete li vi meni ili svojim očima. Gospođo premijerko na kraju, pogledajte malo s Gornjeg grada na Donji grad, uzletjeli ste visoko i previsoko, a tko visoko leti nisko pada. Otvorite oči i odčepite uši i siđite s oblaka, sletite s nebeskih visina dok za mirno slijetanje ima vremena, jer oblaci koji su se nadvili iznad hrvatskog neba ne izgledaju privlačno. Poslušajte poruke naroda koji pjeva, ej Jaco, Jaco tako ti Alaha dovede nas Jaco do prostačkog štapa. I u cilju ostvarenja cilja svih ciljeva ulaska u EU ne zaboravite da je cilj da je ispred svih ciljeva osigurati dobar život svim građanima RH i dok je ona izvan EU i kada bude u EU. I u cilju ostvarenja toga cilja, odstupite s vlasti i raspišite izbore. Za dobro Hrvatske i za dobro svih hrvatskih građana.
U ime kluba IDS-a gospodin zastupnik Damir Kajin.
Poštovani gospodine predsjedniče. Da, situacija u zemlji je stihijska. Stihija i sami vidite da upravlja naprosto Hrvatskom, Vlada ne kontrolira situaciju, agonija je apsolutno na djelu. Ne zna se što u ovoj zemlji radi desna što radi lijeva. Hvala Bogu da nam je HNB-a stabilna, da predsjednik Republike ima jedan silni autoritet, da narod nije za nasilje, narod apsolutno podržava prosvjede, ali isto tako ograđuje se od nasilja. E sada, kako Vlada baulja? Lako za vladu ali za sobom kada netko baulja onda povlači i zemlju. Najprije ste pred nekoliko dana gospodo u HDZ-u napali predsjednika, e onda ste jučer ili prekjučer napali guvernera da ulazi u politiku jer je čovjek oslobodio onih 6,3 milijarde kuna, a da nije jedan euro već danas bi bio 7,3 kn što bi ionako razorilo budžete prezaduženih građana. sada mu se imputira da čovjek ide u politiku ako bude negdje išao, ako je pametan, a je pametan onda će vjerojatno odabrati neku međunarodnu banku ili domaću banku. Kako Vlada baulja? Npr. jučer se premijerka nije osvrnula npr. na prozivke gospodina Karamarka, da su DORH i Ministarstvo branitelja odgovorni za progon branitelja. Šef policije je bio Vlade, kao što je i ministar pravosuđa. Tu se naprosto vidi da svatko od vas vuče na svoju stranu. Kakve su prilike u ovoj zemlji na kraju je i ministar policije odustao da uđe u HDZ. Premijerka točno je ima stila, premijerka ima jedan istančani ukus, to košta ali nije bitno, ali jučer je bila ispod uobičajene gospodo decentnosti sa onim brošom škorpiona. Možeš staviti broš škorpiona ali ta simbolika je gospodo ružna, jer škorpion je otrovna ružna životinja, ujeda, truje, opasna životinja i kao takvu onda je bolje te životinje se klonuti jer uništava sve oko sebe, a na kraju će i samu sebe. Nisam ja imun. Drugo, dobro je rekao gospodin Milanović, pa civilizacijski je i protestirati protiv opozicije i baciti recimo neku ljubičastu boju na prostore IDS-a iako ja ih molim ubuduće, to činite sa crvenom bojom, bojom terana, refoška, onakva kakva odgovara istarskoj crljenici. Ne može se danas, a to je svima vama jasno staviti znak jednakosti između opozicije i vlasti. To više jednostavno nitko ne puši. Opozicija nije ta iako upravlja nekim županijama i gradovima koja je odgovorna za prilike u ovoj zemlji, a vlast zapravo ima onaj koji je na čelu države i onaj koji vodi velike monopole, odnosno velika poduzeća. Gospođa Kosor nakon dugo vremena se obratila hrvatskoj javnosti, nažalost ne iz Sabora već iz središnjice HDZ-a, pokazala nam je koliko drži do ovog doma iako je i predsjedala ovim Domom i da joj je stalo do Sabora kao i do lanjskog snijega, što i nije čudno jer je oktroirana na temelju valjda najgore preporuke u RH onoga iz Salzburga. I to je isto što treba kazati. Rekoh jučer, nitko gospodo ne može izdržati da mu svaki drugi dan netko njih 4 ili 5 tisuća protestira pod prozorom. Prvi je od svega iako mislim samo na jedan dan digao ruke gospodin Hebrang, predsjednik kluba HDZ-a. ni on ne može više braniti neobranjivo, ali kažem mora braniti unuka iako sam ja siguran da njegovom unuku nikome od ukućana ne prijeti bilo koja opasnost od fejsbukovaca. I utoliko da parafraziram upravo ove prosvjednike, neka se odsvira kraj. Jer ova agonija u ovoj zemlji gospodo predugo traje. Bruto proizvod jedino nama u okružju ne raste, industrijska proizvodnja je takva kakva je pada, već dvije, tri godine za redom.
Hvala lijepa. Ja sam sada doma odsvirao kraj. Hvala lijepa, gotovi ste.
Zašto ste tako nervozni gospodine potpredsjedniče?
Nisam ja nervozan ja sam vrlo staložen i smiren. Izvolite napustiti govornicu.
Nemojmo biti nervozni. Polako. Sve se to može na jedan lijep način učiniti. Ne treba nikoga tjerati, a pogotovo ... škorpion nekoga ujeda.
Treba, da, da. usporedba sa životinjama vam je jako prispodobna. Izvolite napustiti. ... /Govornici govore u isti glas, ne razumije se. Simbolika je, pogledajte se u ogledalo malo ajde.
Pa još uvijek sam ljepši od vas.
Da, da, vi ste, doista vi ste uzor ljepote. /Smijeh./ … [[Upadica se ne razumije.]] I još nečega ste uzor, šampion nečega još. Jedan ispravak, uvaženi zastupnik Dragutin Lesar.
Kolega Kajin reče da se gospođa Kosor jučer obratila hrvatskoj javnosti. To nije točno jer po sadržaju njenog obraćanja ona se obraćala oporbenim strankama, ne građanima i za razliku od ostalih oporbenih stranaka ja smatram i doista to mislim da gospođa Kosor uopće više ne treba dolaziti u Sabor jer ovdje nema više što reći niti pak ju imamo bilo što pitati.
To je ispravak jel. Klub zastupnika HDZ-a, predsjednik kluba gospodin zastupnika Andrija Hebrang. Izvolite.
Hvala lijepo, poštovani gospodine potpredsjedniče. Kolegice i kolege. Bojim se da je Hrvatska na svojoj povijesnoj prekretnici hoće li ući u Europsku uniju ili će ostati na Balkanu doživjela ono što je toliko puta u svojoj povijesti doživjela, da sami sebi povlačimo ručnu kočnicu. Zbog čega, kome nije stalo da se sva politička i društvena energija ove zemlje usmjeri na završetak pregovora nego sad raspravljamo o datumu izbora. Iz zahtjev oporbe, iz zahtjeva nekih na ulici, iz zahtjeva nekih medija glavna tema postaje silazite s vlasti. Da li je važnije za Hrvatsku hoće li izbori biti mjesec ili dva kasnije ili je važnije Hrvatsku ili je hrvatski prioritet da završimo u lipnju sve pregovore i da dobijemo datum određivanja pristupnog ugovora, a s time naravno i datum izbora. Što je prioritet, vlast ili Europska unija? Ja mislim da bi u ovom povijesnom trenutku se trebali složiti i postići minimum suglasja i da zajedno pomognemo onome što su nam evo ovih dana savjetovali naši prijatelji iz Europske unije. Svu energiju usmjerite na razgovore, na lobiranja, svu svoju energiju sa domaćeg terena prebacite na onaj naš cilj, to je Europska unija. A nakon toga će izbori doći. Predsjednica je jasno rekla, objavit ću dan izbora nakon završetka pregovora u lipnju. Pa zar smo toliko nestrpljivi da sad pitamo hoće li to biti mjesec ili dva prije ili poslije? Toliko se zakuhalo pitanje kada će biti izbori da je ono potpuno zasjenilo finale, veliko finale naših pregovora za Europsku uniju. Pa čak evo vidim i spinove po novinama navodno da sam ja tražio da izbori budu nakon završetka pregovora, da sam to tražio na predsjedništvu stranke. Naravno da to nisam tražio, nego nakon završetka pregovora se može objaviti dan izbora. Pa idemo onda tim redom, idemo onda tim prioritetima. Usmjerimo se svi konačno jedanput u strateški cilj, a strateški cilj je Europska unija. Jer ja vam kažem, ako samo razbijemo sve ono što smo do sada radili, a za Europu radimo 20 godina, 10 godina u direktnim pregovorima, a prije toga 10 godina smo stvarali pretpostavke za otvaranje pregovora koji su bili krvavi, dugi i bolni. I sad ćemo to sve zbog dva ili tri mjeseca prije raspisivanja napraviti ništavnim. Pa zar nemamo toliko odgovornosti, toliko svijesti, toliko odgovornosti pred naraštajima koji dolaze jer Europa Hrvatskoj treba kao što Hrvatska treba Europi. Hrvatska treba Europi radi stabilnosti u regiji jer ćemo biti uzor našim susjedima u regiji, a Hrvatskoj treba Europa jer 80% izvoza ide u Europsku uniju i 90% turista dolazi iz Europske unije. I zato još jednom apeliram s ovoga mjesta, premijerka je rekla da će doći pred Sabor, ali prioritet joj je završiti pregovore. Ona sada razgovara sa gospodinom Purdom što smatram također jednim od prioriteta jer je s njim oskvrnut suverenitet Hrvatske države. Također sada održava i sjednicu Vlade što je također veoma važno. Dakle, ne igra se nego radi u hrvatskim interesima i molim vas da to uzmete u obzir. I neka na kraju moj savjet se sažme u jednu jedinu rečenicu, a ona glasi: izbori nam pobjeći neće, a Europa nažalost može. Hvala.
Klub SDSS-a, gospodin zastupnik Milorad Pupovac. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Klub zastupnika Samostalne demokratske srpske stranke smatra da u ovom trenutku je potrebno da se u Hrvatskoj postigne dogovor oko dvije vitalne stvari, oko toga da se prilika za završetak pregovora do kraja 6. mjeseca iskoristi jer još uvijek postoji i oko toga da se između vladajuće koalicije i opozicije, između Vlade i opozicije postigne dogovor o vremenskom okviru za održavanje parlamentarnih izbora. Mi smatramo da dogovor oko obje stvari mora biti postignut odmah, mora biti postignut unutar tjedan ili 10 dana. Ako se to ne postigne i ako ne budemo išli u tom pravcu onda šanse da završimo pregovore do kraja 6. mjeseca više neće postojati, a o tome kada će se te šanse stvoriti ponovo i kada će se takav momentum i takve pretpostavke za završetak pregovora otvoriti i stvoriti bit će nejasno. Mi smatramo iz Kluba zastupnika SDSS-a da tu šansu treba iskoristiti koliko god da poglavlje 23., za čiju realizaciju smo vitalno zainteresirani, još uvijek ima niz otvorenih pitanja i niz otvorenih problema. Ali unatoč tome nizu otvorenih pitanja i otvorenih problema smatramo da je vitalni interes, pa i nas Srba u Hrvatskoj da se pregovori završe do kraja 6. mjeseca. Isto vrijedi i za određivanje vremenskog okvira za održavanje izbora. Treba potpuno otkloniti sumnje u to da se želi prolongirati, da se želi kupiti vrijeme ili da se želi na bilo koji način otezati sa dogovorom oko postizanja vremena, vremenskog okvira za održavanje izbora. I mi mislimo da ovi razgovori sa Predsjednikom Republike sutra i prekosutra trebaju rezultirati stvaranjem pretpostavki za susret između Vlade i opozicije da bi se i oko toga momenta dogovorili. Ako je neophodno da u taj dio dogovora ide i rasprava u Saboru u kojoj bi se Vlada obratila s obzirom na obje stvari i s obzirom na završetak pregovora i s obzirom na vremenski okvir za održavanje izbora mi u klubu SDSS-a nismo daleko od razmišljanja da je takvu mogućnost potrebno stvoriti također unutar 10 dana, unutar tjedan ili 10 dana. Mi ćemo završiti ovo zasjedanje sutra. Ali s obzirom na ove dvije vitalne i važne stvari i s obzirom na daljnji i opasan trend destrukcije institucija političkih i svih drugih u Hrvatskoj, a ruiniranja kredibilnosti političkih stranaka i političkih programa koje stranke imaju i kandidata i ljudi koji vode stranke, ne samo onih koji su u vlasti, nego i onih koji su u opoziciji, ne samo stranaka nego i Parlament onda mislim da nam je dužnost da sve rezerve koje ovoga trenutka možemo imati oko toga stavimo na stranu i da u narednih tjedan dana ili deset dana uz prethodne konzultacije za koje će vjerujem sastanci kod Predsjednika Republike poslužiti kao pretpostavka da se onda napravi jedna takva prilika, da li na nekoj posebnoj sjednici Sabora ili drugačije. Ali bez ikakve sumnje je neophodno da se o tome povede razgovor. Ali nije naše da predlažemo konačno rješenje. Naše je da još jedanput apeliramo da je neophodno da se nakon razgovora sa Predsjednikom hitno sjedne i pokuša dogovoriti modalitete oko postizanja ova dva cilja koji u konačnici imaju za cilj da ovaj Sabor i stranke u političkom životu Hrvatske nastave zadržati onu relevantnost koju su imale do sada, a koju očito iz dana u dan sve više gube. Hvala vam.
Hvala.
Idemo dalje sa dnevnim redom. Prelazimo na točku – - Konačni prijedlog Zakona o pronalaženju, obilježavanju i održavanju grobova žrtava komunističkih zločina nakon Drugog svjetskog rata, drugo čitanje, P.Z. br. 396 Predlagatelj: Klubovi zastupnika HDZ-a i HSS-a Prijedlog akta primili ste poštom. Vlada je dostavila mišljenje. Kod donošenja ovoga zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za ratne veterane i Odbor za Hrvate izvan Republike Hrvatske. Izvješća ste primili na sjednici. Amandmane su podnijeli zajednički Klub zastupnika HDZ-a i HSS-a, i oni postaju sastavni dio konačnog prijedloga zakona, sukladno članku 169. Poslovnika Hrvatskoga sabora. Amandmane je podnio i Odbor za ratne veterane. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Želite li predstavnici klubova dodatno obrazložiti? Da. Gospodin Andrija Hebrang, predsjednik Kluba zastupnika HDZ-a. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Evo prošle su 4 godine kako sam izradio ovaj zakon, predložio ga klubu Hrvatske demokratske zajednice, kasnije i klubu HSS-a, koji su modificirali i prihvatili prijedlog ovoga zakona. 4 godine trebalo je da dođe do drugog čitanja, što je dosta znakovito, ali nadam se i potrebno da jedan ovako važan zakon dođe doista, neću reći do savršenstva, jer to je nemoguće, ali da dođe do ispunjenja svoga cilja, a to je da ispravimo 65-godišnju nepravdu prema onima koji su pobijeni nakon Drugog svjetskog rata, bez prava na suđenje, dakle bez sudjelovanja pravne države, pa su po pravnoj definiciji to nevine žrtve. O kome se radi? Radi se o razoružanoj vojsci, radi se o civilima, ženi, djeci, svećenicima, svima onima čije je ubijanje počelo na Bleiburgu, na mostu blizu Bleiburga, i završilo negdje gdje su završavali križni putevi od istoka Hrvatske, Srbije, Makedonije i dalje. Nijedna zemlja Europe i Europske unije nije ostala dužna tim žrtvama i cilj ovog zakona nije nikakva istraga, to trebaju raditi nadležna tijela. Cilj ovog zakona je dati čast, dostojanstvo i dignitet toj žrtvi, koja je anonimno pokopana, ubijena mučki, bez prava na bilo kakvu pravnu zaštitu. Dakle radi se o kostima koje izviru gdje god se zaore hrvatska zemlja, do sada je registrirano blizu 900 grobišta u kojima se nalazi velik broj kostiju. Govorimo o grobištima koja su nastala nakon završetka Drugog svjetskog rata, dakle poslije 9. svibnja 1945. godine, kada je na snazi bila tada važeća Ženevska konvencija potpisana 1929. godine, koja je jasno rekla razoružani vojnik mora se predati civilnoj vlasti i civilna vlast mu mora suditi. Dakle ni razoružani vojnik ne može imati drugi tretman, nego bilo koja druga osoba koja zaslužuje ili na koju se baci temeljita sumnja, utemeljena sumnja da zaslužuje sudski proces. No ubijanja, ovako kako se je dogodilo, definitivno je osudila i Europa. Moram reći da je Sabor usvojio europsku deklaraciju 1481 koju je Europski Parlament donio 2006. godine, a to je deklaracija o potrebi osuda komunističkih zločina. Jedina Hrvatska još nije provela tu deklaraciju, iako smo ju usvojili. Moram podsjetiti da smo u Saboru usvojili i rezoluciju Europskog Parlamenta, koju je Europski Parlament donio 2009. godine, koja se odnosi na europsku savjest u totalitarističkim režimima, i u kojoj stoji citiram sljedeća rečenica: budući da sjećanja Europe na tragičnu prošlost moraju ostati živa, počast žrtvama i osuda počinitelja su temelj za pomirenje. Temelj za pomirenje je odavanje počasti žrtvama i osuda zločinaca. To pomirenje se mora temeljiti na istini i uspomeni. Ovaj zakon upravo to radi, ispunjava i odredbe ove deklaracije. Na kraju, ne manje važno, mi smo i u ovom Saboru donijeli deklaraciju o osudi zločina totalitarnog komunističkog poretka od '45. do '90., a donijeli smo 30. lipnja 2006. godine. Na temelju tih obveza pristupili smo izradi ovog zakona. U zakonu se izrijekom osuđuje totalitaristički, fašistički poredak koji je civilizacijska tekovina i o tome rasprave neće i ne smije biti. Međutim, komunistički zločini nisu doživjeli takvu osudu. Mi ih ne osuđujemo u ovom zakonu, mi u ovom zakonu samo vraćamo čast i dostojanstvo žrtvi. Svaka iskopana kost nije običan posmrtni ostatak, svaka iskopana kost je jedna osoba, jedan čovjek, jedno dijete, nečiji rođak sa svim svojim strahovima i strepnjama iz tog razdoblja, sa svim svojim dilemama, sa svojom osobnošću. I ta kost predstavlja osobu kojoj ovaj zakon daje mogućnost da ima obilježen grob. Radi se dakle o zločinima prema onima koji su ubijeni u miru, nakon rata. U zakonu se izrijekom definira da se radi o onima koji su ubijeni kao civili, kao razoružani vojnici, ali i onima koji su ubijeni u komunističkim kazamatima i onima koje je UDBA pobila u inozemstvu. Sve su to nevine žrtve jer nisu imale pravo na suđenje. Na koji način zakon misli vratiti dignitet ovoj žrtvi? Tako što će se osnovati jedan ured koji će imati svog ravnatelja, svoje upravno vijeće i čitav niz stručnih timova koji će najprije istražiti sva grobišta i usporedno s tim izvršiti probno iskapanje, ponavljam probno iskapanje posmrtnih ostataka, na temelju tih probnih ostataka će se utvrditi starost, mjesto i vrijeme kada se zločin dogodio. Pomoću georadara i drugih tehničkih i tehnoloških pomagala procijenit će se na svakom lokalitetu koliko je tih žrtava i to će ući u Očevidnik prema broju i lokalitetu žrtava. A Očevidnik će voditi ured koji će se osnovati na temelju ovoga zakona. Kako će raditi ured, koliko dugo i koliko će to koštati? Da odgovorimo na to pitanje moramo se pitati, a koliko je bilo takvih žrtava? Ne znamo, ali ću citirati nekoliko dokumenata na temelju kojih se može predvidjeti da će taj ured raditi jako, jako dugo. Citirat ću nekoliko dokumenata koji govore o brojčanim podacima ubijenih na križnim putevima. Obavijest Kabineta maršala Josipa Broza Tita šefu Britanske vojne delegacije 17. svibanj 1945. godine: "Molimo vas obavijestite feldmaršala Aleksandra", to je onaj Aleksandar Harrold, "da je maršal Tito primio njegovu depešu od 16. maja '45. o predaji 200 tisuća Jugoslavena." Dokument broj 2, Govor Josipa Broza Tita nekoliko dana kasnije u svibnju '45. u Ljubljani. Citiram: "Likvidirali smo 200 tisuća bandita, a još toliko smo ih zarobili. 200 + 200. Depeša OZNA-e za Hrvatsku broji 118 od 16. svibnja '45. 250 tisuća izbjeglica u Zagrebu. Ukupan broj ne znamo jer je prijavno odjeljenje uništeno." Uništeno je zato da se ne bi moglo registrirati. Dakle, 250 tisuća registriranih + nepoznati broj neregistriranih. Govor, odnosno dokument iz politike 1. veljače '51. Aleksandar Ranković šef OZNA-e, institucije koja je organizirala ta ubojstva, kaže citiram: "Kroz naše zatvore je prošlo između '45., dakle nakon rata i '51. 3 milijuna 777 tisuća i 776 zatvorenika." 3 milijuna 777 tisuća 776 zatvorenika od cca 20-ak milijuna stanovnika koliko je Jugoslavija imala. "Dok smo likvidirali 586 tisuća narodnih neprijatelja." I možda najvjerodostojniji dokument iz engleske arhive, službeni dokument Britanske 8. armije koja je preuzela i izručila koljačima zarobljenike, dakle službeni dokument Britanske 8. armije navodi da je na Bleiburgu bilo 200 tisuća razoružanih hrvatskih vojnika i 500 tisuća civila. Ako uzmemo minimalne podatke pa da je bilo nekoliko desetaka tisuća žrtava to nameće odrednice i ovome zakonu. Prije svega, te posmrtne ostatke je nemoguće iskopati kao što se je tražilo u raspravi. Nemoguće je premjestiti. Nama je trebalo punih 10 godina da zbrinemo posmrtne ostatke 1163 ekshumirana na Maceljskoj gori. Sad zamislite nekoliko desetaka tisuća. To je tehnički nemoguće, to je pravno nemoguće, to je organizacijski nemoguće. Zato se zalažemo u zakonu gdje god je moguće da žrtve ostanu tamo gdje jesu. Ali, ured je dužan urediti to grobište, pristupne puteve, istaknuti ploču čiji tekst donosi Vlada Republike Hrvatske, istaknuti vjerski znak u dogovoru sa vjerskim zajednicama. Jer ovaj zakon kod žrtve ne razlikuje ni vjeroispovijest ni nacionalnost. Žrtva je žrtva. Nakon toga predaje županijama na održavanje taj lokalitet. Zašto je važno predati na održavanje? Neki grobovi koji su uređeni prije 20, 10, 15 godina danas su ponovno zarasli u korov, u trnje. Posjetite samo Maceljsku goru,morate se dobro obući kao pravi planinari da bi došli i do onih jama koje su pronađene,a još više do onih 30-ak jama koje se tek naslućuju. Te se jame naslućuju samo po tome što je trava na tom dijelu svjetlije boje jer je desetljećima raspad organske materije promijenio boju trave i gdje god se je zakopalo tu su nađene kosti. Dakle, takve grobove moramo ne samo urediti nego ih moramo i održavati. Mislim da je zakon pogodio svoj zadatak i stoga što između dva čitanja nismo dobili zapravo nikakvih velikih kritika. Što je u prvom čitanju, kao što znate, i HDZ naravno sa svojim partnerima i SDP podržao to prvo čitanje. Zato smo nakon prvog čitanja još jednom poslali cirkularno pismo svim klubovima zastupnika ima li kakvih primjedbi. Nismo dobili nijednu primjedbu. Iz javne rasprave, i to sam dužan reći, imamo nekoliko primjedbi koje nismo prihvatili. Imamo i nekoliko primjedbi koje smo ugradili. Što nismo mogli prihvatiti? Nismo mogli prihvatiti javne istupe nekadašnjih visokih državnih dužnosnika koji tvrde to su bili naoružani vojnici i njih je bilo opravdano pobiti, to nisu bili civili. To je neistina. U to vrijeme je bilo i križara i drugih naoružanih skupina koji su davali otpor službenoj tada jugoslavenskoj vlasti. I službena vlast je službeno reagirala. I ako je ubijen u službenom okršaju službenih tijela taj pokojnik nije smio imati neobilježen anonimni grob. Ja se nadam da je takve ta vlast pokopala pod imenom i prezimenom. Ovo je zakon ne za takve nego za anonimne žrtve, koje nisu dale otpora, koje su ubijene vezanih ruku, koje su ubijene sa žicom oko zapešća koje su ubijene i nažalost pokopane bez ijedne ljudske riječi ili ljudskog prava na obranu. Druga primjedba je bila zašto ne protegnete zakon i na razdoblje rata. Odgovor je vrlo jednostavan. Sve zemlje su donijele za razdoblje 2. svjetskog rata Zakon o vojnim grobovima. Zašto HRvatska ne može donijeti takav zakon? Zato što je Vicko Krstulović tada šef Sekretarijata unutrašnjih poslova Jugoslavije, donio naredbu 1945. o preoravanju i prekopavanju svih ratnih grobova. I ti su grobovi savjesno po toj naredbi preorani i prekopani i njih više nema, čak je naredio da se sruše ograde i cvijeće koje je posađeno da se proda po nekakvim dražbama. Dakle, mi ne možemo ići u razdoblje rata. Drugi razlog zašto ovaj zakon ne tretira razdoblje rata, jer u ratu nije bilo samo nevinih žrtava, ovaj zakon tretira samo nevine žrtve. U ratu je bilo i ratnog zločina prema civilima i sa jedne i sa druge strane. Rat ne pozna ni etiku ni moral nažalost, a ovo su žrtve koje su ubijene nakon završetka rata, prema tome one su sve nevine i ovakvi prigovori apsolutno su za odbaciti. Isto tako odbacujemo prigovore onih koji kažu da s ovim zakonom želimo politizirati i da želimo nekakve predizborne poene. Taj zakon sam stavio u proceduru prije 4 godine. Pojma nisam imao tko će biti na vlasti i da li će ikada doći do drugog čitanja, a kamoli mi ni na kraj pameti nije bila politizacija. Jednostavno se nije moglo politizirati jer je bilo nemoguće predvidjeti to vrijeme. Isto tako treba reći da ovaj zakon ne služi u političke svrhe i po tome što ga je prihvatila i oporba u prvom čitanju. Dakle, ja iščitavam u ovom zakonu jednu dobru stvar. osim digniteta žrtve koju moramo dignuti na razinu europske civilizacijske norme ponašanja, ja ovdje vidim i zatvaranje nekih rana iz prošlosti i nekih naših raskola, jer na ovaj način stavili smo iza sebe sve one političke energije koje smo trošili na to da dokazujemo tko je kriv, tko nije kriv i što se dogodilo nakon 9. svibnja 1945. Na taj način je žrtva zadovoljena i mi možemo svoju političku snagu usmjeriti u budućnost Hrvatske, a ne više u prošlost Hrvatske. I još jedan detalj koji je važan. Mladi ljudi o ovome ne znaju ništa, naši udžbenici ne govore o tim žrtvama ili govore vrlo površno i vrlo malo. Kroz istine koje će evidentirati ovaj ured i mladi će doći do povijesne istine i povjesničari će dobiti materijal za povijesnu istinu i konačno ćemo podvući crtu i reći, sada se više ne trebamo okretati prošlosti. A onima koji predbacuju, a ima ih dosta, zašto se uvijek okrećeš prema natrag. Njima samo jedna poruka. Jedino što je važnije od hrvatske budućnosti je to da se ne ponovi njezina krvava prošlost. I zato vas molim da podržite ovaj zakon. Hvala.
Hvala. Gospodin Grčić? Ne. hvala lijepa. Želi li predstavnik Vlade dodatno? Da. Gospodin Stjepan Adanić, državni tajnik u Ministarstvu obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče HRvatskog sabora, poštovane dame i gospodo. Vlada Republike Hrvatske nema primjedbi na Konačni prijedlog Zakona o pronalaženju, obilježavanju i održavanju grobova i žrtava komunističkog zločina nakon 2. svjetskog rata sa amandmanima na konačni prijedlog zakona koji su podnijeli Klubovi zastupnika HDZ-a i HSS-a u Hrvatskom saboru aktom od 15. veljače 2011. godine. Ovaj zakon odnosi se na žrtve u poraću u vremenima kada vrijede zakonske civilizacijske odredbe o pravu na pravedno suđenje. Nakon završetka 2. svjetskog rata koji je službeno završio 9. svibnja 1945. godine dogodila su se pojedinačna i masovna ubojstva ljudi, civila i razvojačenih vojnika bez suđenja od tadašnjeg režima. Neprihvatljiva i nerazumna civilna ratna žrtva bez obzira na okolnosti u kojima je nastala. Svaka žrtva zaslužuje civilizirani odnos, poštovanje i nikada ne smije pasti u zaborav. Ovim prijedlogom zakona svim žrtvama trebalo bi se omogućiti davanje dužne počasti nakon pronalaženja i obilježavanja grobova. Podupiremo donošenje zakona jer smatramo da je to između ostalog civilizacijska norma i civilizacijski doseg. Hvala vam lijepa.
Hvala. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Da. U ime Odbora za ratne veterane, predsjednik odbora gospodin zastupnik Ante Kotromanović. Izvolite.
Gospodine predsjedniče SAbora, kolege zastupnici. Odbor za ratne veterane Hrvatskog sabora na svojoj 25. sjednici održanoj 23. veljače 2011. godine razmotrio je Konačni prijedlog Zakona o pronalaženju, obilježavanju i održavanju grobova i žrtava komunističkog zločina nakon 2. svjetskog rata koji su predsjedniku HRvatskog sabora dostavili klubovi zastupnika HDZ-a i HSS-a aktom od 26. studenog 2010. godine, te amandmane na isti koji su predlagatelji dostavili 15. veljače 2011. godine. Odbor je raspravu proveo u svojstvu matičnog radnog tijela, sukladno odredbi članka 81. poslovnika Hrvatskog sabora. Odbor je raspolagao mišljenjem Vlade RH od 17. veljače 2011. godine koja se ne protivi donošenjem zakona s predloženim amandmanima predlagatelja kao sastavnim dijelom. Predstavnici predlagatelja obrazložili su namjere donošenja zakona, a to se prvenstveno odnosi na davanje dužne počasti žrtava komunističkih zločina nakon 9. svibnja 1945. godine, te propisivanja obveze sustavnog organiziranja pronalaženja, obilježavanja i održavanja grobova komunističkih zločina. U postupcima nije predložene ekshumacija, osim probne niti identifikacija žrtava s obzirom da se radi o velikom broju žrtava i značajnom proteku vremena od počinjenih zločina. U raspravi članova odbora upozoreno je da predmet akta nije sukladan Poslovniku Hrvatskog sabora odnosno njegovom članku 152. stavku 3. u kojem se kaže da je predlagatelj u obrazloženju konačnog prijedloga zakona dužan navesti razlike rješenja koje predlaže u odnosu na rješenje iz prijedloga zakona. Razlog zbog kojih su te razlike nastale te prijedloge i mišljenja koji su bili dani na prijedlog zakona, a koje predlagatelj nije prihvatio uz navođenje razloga zbog kojih nije prihvatio izostavljen je stavak 2. članka 5. iz prijedloga zakona, te nije obrazložen prijedlog odbora na tekst prijedloga zakona da se upravo vijeće ureda imenuje jedan član iz udruga proizašlih iz Domovinskog rata. Podržan je zakon zbog nužnosti odavanja počasti svim nevinim žrtvama totalitarnog režima, ali bi se trebala razmotriti mogućnost da se istraže i ratne žrtve. Potrebno je učiniti sve da se maksimalno izvrši ekshumacija, identifikacija pronađenih posmrtnih ostataka radi potomaka i dostojanstvenog pokopa, a znajući da današnja tehnika to omogućava. Nakon provedene rasprave odbor je većinom glasova odlučio predložiti HRvatskom saboru donošenje Konačnog prijedloga Zakona o pronalaženju, obilježavanju i održavanju grobova i žrtava komunističkog zločina nakon 2. svjetskog rata zajedno sa amandmanima predlagatelja te uz sljedeći amandman Odbora za ratne veterane: u članku 15. stavku 2. iza zareza dodaju se riječi: "i to članova odbora za ratne veterane". U obrazloženju smo naveli, ovima se predlaže imenovanje jednog člana Odbora za ratne veterane Hrvatskoga sabora u Upravno vijeće Ureda za pronalaženje, obilježavanje i održavanje grobova žrtava komunističkih zločina nakon Drugog svjetskog rata jer je to radno tijelo Hrvatskoga sabora i matično za žrtve totalitarnog režima sukladno članku 81. Poslovnika Hrvatskoga sabora. Gospodine predsjedniče, molim.
Hvala. Otvaram raspravu. U ime kluba HNS-a, HSU-a gospodin zastupnik Goran Beus Richembergh. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Prijedlog zakona koji je pred nama, kako reče gospodin Hebrang, već je četiri godine negdje u opticaju. Međutim, mi ga imamo pred Hrvatskim saborom isto tako relativno dugo. Nije to jedini zakon koji čeka svoj red već jako dugo pred ovim Hrvatskim saborom, ali je vrlo zanimljivo da je došao na dnevni red sada prije nekih koji čekaju duže od njega i to baš u vrijeme kada se ova inicijativa odnosno sam zakon i rasprava o njemu poklapaju sa porukama koje je nedavno uputio ministar Karamarko. Da li je predlagatelj, a onda i mi svi zajedno, da li smo svjesni koliko je ova tema podložna manipulacija i zlouporabama obzirom na činjenicu da mnoge od vrlo važnih fakata od kojih polaze premise ovoga zakona, još uvijek nisu do kraja definirane na znanstvenoj razini. Međutim, nikada ne smije prijepor na znanstvenoj, historiografskoj razini biti prepreka našoj ljudskosti. Nikada ne smije političkoj odgovornosti to biti prepreka da se oda spomen svakoj žrtvi svakoga rata. Jer kao što rekoše ljudi pametniji od mene rat je jedno od najvećih, ako ne i najveće zlo koje se ikada može domisliti u povijesti čovječanstva jer on sa sobom prije svega zato što podrazumijeva u svome korijenu bolesne i antiljudske ideje, donosi čitav niz zala koji za sobom ostavljaju samo i isključivo crnilo, tugu, nevolju i bol. Drugi svjetski rat, najkrvaviji svjetski sukob, osobito krvavim, strašnim pokazao se na prostorima bivše Jugoslavije. Bivša Jugoslavija i to ona stara Kraljevina bila je ne samo predmet grabeža okupatora od bugarskih fašista do talijanskih fašista, već je ujedno bila i stratište na kojemu su kvislinške snage etničkim čišćenjem, masovnim preseljenjima naroda, sjetimo se samo kako su prošli Slovenci iz Slovenije, kako su prošli Nijemci, u kojemu su dakle stotine tisuća ljudi bili samo i isključivo brojevi i topovsko meso, sredstvo za ostvarivanje najbolesnijih političkih, apsolutno neljudskih ideja. Drugi svjetski rat nažalost u Hrvatskoj nije okončan 9. svibnja kako se navodi u prijedlogu ovoga zakona i tu će biti jedan od prijepora. Poznato je naime da je kompletna skupina armija E pod zapovjedništvo general pukovnika Aleksandra Veira odbila predaju i kapitulaciju koju je potpisala njemačka vojska 9. svibnja i da su borbene operacije u kojima su sudjelovale i ustaške i četničke i belogardejske uz okupacijske snage trajale sve do 15. svibnja. Dakle, vrlo aktivne borbene operacije vođene su na čitavom području današnje Slovenije. Naoružane formacije odbile su predat se. Prouzročilo je to strašne gužve, napade iz zraka, s kopna i veliko stradanje civila koji su se povlačili u kolonama, vjerujući da će im okupacijske kvislinške snage osigurati prijelaz na teritorij kojega su kontrolirali zapadni saveznici. Dakle, ono što se dogodilo između 9. svibnja i 15. svibnja najkrvaviji dio je ove priče. Ovaj prijedlog zakona podrazumijeva da je rat prestao u Hrvatskoj 9. svibnja i da sve što se nakon toga dogodilo do 15., do utihnuća oružanih borbi i do predaje naoružanih vojski, prije svega velikih postrojbi, nije rat. To je kriva premisa. Nadalje, pijetet prema svakoj žrtvi mora biti u temelju svake demokratske države. Ako ona dijeli žrtve, ako dijeli mrtve prije ili poslije suočit će se s gnjevom onih koji su nepravedno zaboravljeni ili koji su prešućeni. Od '91. godine do danas, od djelovanja one čuvene komisije na čijem čelu je bio svojedobni potpredsjednik Hrvatskoga sabora, a onda ustavni sudac Vice Vukojević, traju javni prijepori koji su prije svega prouzročeni politički oblikovanim zaključcima te komisije u kojima se redovito prešućivalo da nisu samo u kolonama koje su od Bleiburga i Dravograda, ali i iz drugih područja kretale na taj strašni križni put, nisu bili samo Hrvati. To je vrijeđalo mnoge žrtve. A ja pitam kad smo već tako solidarni gdje je bila Vlada Republike Hrvatske kad se postavljalo spomen obilježje onima koji izgiboše u logoru Krndija. Gdje je bila Vlada Republike Hrvatske kad je postavljano obilježje u Valpovu? Gdje je bila Vlada Republike Hrvatske kad je otvoren spomen dom odnosno memorijalni centar podunavskim Švabama u Valpovu prošle godine? Je li moguće oprati svoju poziciju samo time što se financira dio aktivnosti, ali se ne želi biti prisutan. Nije dobro. Nije dobro, jer žrtve o kojima ovdje govorimo jesu i oni Talijani bačeni u fojbe kojih je između 800 i 20000 već prema tome kako i tko govori, kako tko tumači, kako tko popisuje. Ali svakako među njima velik broj civila. Među njima je također 48447 imenom i prezimenom Nijemaca koji pogiboše od gladi i studeni, od bolesti u logorima koje su uspostavile tadašnje komunističke vlasti samo za Nijemce. Među njima i 5582 imenom i prezimenom pobrojane djece. Dakle, govoriti da su poratne žrtve bile usmjerene samo protiv jedne nacionalnosti ne bi bilo korektno, ne bi bilo istinito. Ali hoćemo li se izdići na onu razinu koja će svakoj žrtvi dati pijetet, koja će poštovati i vojnike poginule na svim stranama. Sram je mene bilo kad je njemački Savez za skrb o ratnim grobljima bez prisustva i pomoći Hrvatske uređivao njemačka vojnička groblja preorana u srpnju '45. u Vrapču, na Mirogoju i na splitskom Lovrincu. Nemojmo dijeliti mrtve. Ne smijemo dozvoliti da ni jedan zakon to učini. Ali ne smijemo i također u istu poziciju stavljati žrtvu i onoga tko je zločin počinio. Dakle, moramo biti svjesni da je kompletna grupa, armija E zajedno sa svim kvislinškim naoružanim snagama uključujući i poglavnikom tjelesni zdrug sve do 15. svibnja bila vojno aktivna, suprotstavljala se uopće ideji kapitulacije i da su ogromne žrtve pale upravo u tih 7 dana, 6 dana. S druge strane nemojmo dijeliti žrtve ako već želimo puni pijetet im odati. Što smo radili proteklih 20 godina na ovome planu? Zar je moguće da suvremena i demokratska država tek 2011. godine želi zakonom urediti pitanje poklona svim žrtvama rata, odnosno poraća, jednog totalitarnog režima koji je nikao iz pobjedničkoga krila. To je velika kritika. Sama činjenica da danas početkom ožujka 2011. Hrvatski sabor o tome razgovara, velika je kritika našoj vlastitoj savjesti. Ali jednako tako, naša je obveza da kad govorimo o ovome u to ne petljamo ni stranke, ni politiku, niti izbore. I nije dobro kada zapravo javni govor ministra unutarnjih poslova najavljuje ovu našu raspravu u trenutku kada znademo da posljednjih godinu dana nije prstom mrdnuo po ovome pitanju i da se tek sada sjetio toga u izbornoj godini. Nije dobro jer imamo izvješća o radu MUP-a, nije dobro jer znademo kakav je bio i program rada policije i znademo da se o tome nije uopće vodilo računa, a danas je to jedna od važnijih političkih tema. Na dušu onima koji preko nje žele odvući pozornost od onih problema koji tište žive. Ali jednako tako na dušu onima koji preko toga žele ostvariti političke bodove. Ako ih je i gdje god da jesu. Volio bih kada bismo prema svim žrtvama ovog našeg prostora toliko krvlju namočenoga i u Prvome svjetskom ratu i u Drugome svjetskom ratu i poslije njega osobito u Domovinskom ratu kada bismo prema svim tim žrtvama doista imali odnos kao živ čovjek prema onome koga više nema i prema kojemu je najgora stvar uperena upravo zaborav. Volio bih kada bismo dakle imali snage izdignuti se iznad toga i kada bi to bilo naše svakodnevno ponašanje, naš svakodnevni stav, a ne stav kojega ćemo se sjetiti i kojega ćemo verbalizirati samo u izbornim godinama. Nije dobro što nam se to uvijek vraća i nije dobro što ovaj zakon kaže da će svoju djelatnost ured kojega predlaže zapravo nasloniti na ono što je radila komisija pod ravnanjem gospodina Vukojevića već i samo zbog toga, samo zbog toga ako ništa drugo a prijepora oko njenih nalaza bilo je do neba, zbog toga što je ona nasilno useljena tu u samome susjedstvu Hrvatskoga sabora, u palaču Bomb eles koja je trebala četiri dana poslije toga biti vraćena bivšem vlasniku. Samo zato da ne bi bila vraćena useljena je novoosnovana komisija, na vrat, na nos preko noći jer je zakon predvidio da kad državna institucija jest u nekretnini koja je predmet vraćanja nema restitucije. Eto i to je prema obitelji Bombeles samo po sebi zlo, ali o tome jednom drugom prilikom. Hvala lijepo.
Hvala. Imamo ispravke netočnih navoda. Prvi je gospodin zastupnik Ivan Škaričić. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa u ovom patetičnom govoru gospodina Gordana Beusa Richembergha moglo bi se dosta ispraviti. Ispravit ću samo dva. Prvo netočno je plasirati tvrdnju da su se vodile kako se to čini iz vašeg govora neke značajnije ratne operacije nakon 9.5.'45. koje bi mogle prouzročiti ovakav broj žrtava. Ja sam to tako shvatio vaš govor. Drugo, isto tako je netočno da je ovo motivirano danas, donošenje ovog zakona izjavama ministra unutrašnjih poslova gospodina Tomislava Karamarka, jer je čini mi se prije godinu dana ovaj zakon bio u prvom čitanju. I ono što je apsurd svega u našoj zemlji, to je da se ovaj zakon povezuje sa trenutačnom politikom, odnosno političkim strankama i izborima. Molim vas lijepo objasnite hrvatskoj javnosti kakve to ima veze stotine tisuća žrtava '45. godine sa izborima. Ako se netko osjeća tu odgovoran, ja ne znam zašto se danas ljudi osjećaju odgovornim koji će sutra ići na izbore, vezano uz te događaje. To možete objasniti. Hvala.
Hvala. Ispravak gospodin zastupnik Josip Đakić.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa apsolutno je netočan navod kolege Richembergha, da je od 9. do 15. svibnja pružan aktivni otpor, da se još uvijek borilo. 200 tisuća hrvatskih vojnika domobrana i ustaša položilo je oružje i tako položenog oružja, razoružani pobiti su na Bleiburškom polju, za to postoje svjedoci koji su još uvijek danas živi u Austriji, ljudi koji će svjedočiti o tom krvničkom zločinu, a to je potvrdio i sam Tito kada je rekao poslije 17. svibnja u govoru u Ljubljani da je pobio 200 tisuća bandita i da nema kome odgovarati.
Hvala. U ime kluba HSS-a, gospođa zastupnica Marijana Petir. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine državni tajniče, zastupnice i zastupnici. O razmjerima počinjenih komunističkih zločina, te o naravi tadašnjeg režima najočitije govori veliki broj prekrivenih i do danas neoznačenih grobišta na području Slovenije, Hrvatske, Bosne i Hercegovine. Ta grobišta svjedoče o najtežoj vrsti zločina, sustavnim masovnim pogubljenjima. U proteklih 20 godina, na različite je načine evidentirano te dijelom locirano približno tisuću 300 takvih grobišta, najviše u Hrvatskoj više od 700, i Sloveniji više od 500, među kojima su najvjerojatnije najmasovnija ona u Teznom, u Maceljskoj šumi i Jazavki. Procjenjuje se da je to tek dio prikrivenih grobišta, na kojima su potkraj rata i u prvoj godini poraća ubijeni pripadnici poražene hrvatske, slovenske, crnogorske i njemačke vojske, kao i brojni civili hrvatske i druge nacionalnosti, pa čak i djeca. Istražitelji su ustanovili da je u Hrvatskoj pronađeno 718 grobnica, od kojih 628 masovnih, a 171 pojedinačna. U 84 grobnice pokopano je više od stotinu žrtava, a od toga je u 40-ak i više od njih 300. Procjenjuje se kako je u tim jamama ukupno više od 89 tisuća tijela žrtava. Niti jedan postupak protiv optuženih zločinaca komunističkog režima u zadnjih 20 godina nije okončan pravomoćnom presudom za zločin, pa ispada kao da se isti nije ni dogodio, premda znamo da tomu nije tako. Neovisno o tome još uvijek nam ostaje nadati se da će oni počinitelji, koji su još uvijek živi, premda su u poodmakloj životnoj dobi, biti procesuirani, jer zločin je zločin i nikada ne zastarijeva. Bilo bi poželjno da se pomire s istinom, iskažu kajanje za nedjela, da se svojim priznanjem pokušaju pomiriti sa žrtvama i njihovom živućom rodbinom, da zatraže oprost i da olakšaju svoju savjest. A prisjetimo se, pri kraju rata zemlja je bila najviše natopljena krvlju žrtava pobijenih bez suda. To su činile različite komunističke formacije na području cijele Hrvatske, a procjena je da je u okolici Siska i na Banovini ta odmazda bila najizraženija, jer tamo leži i do 45 tisuća žrtava. Slijedi okolica Krapine, Macelj, i Zagorje. U jamama je pronađeno mnogo dokaza koji govore o identitetu žrtava i načinu likvidacija. Masovna grobišta bila su često razarana i uništavana, pretvarana u smetlišta, i prikrivana na razne načine, pa žrtve i njihovi grobovi jednostavno nisu postojali. Obitelji pobijenih, ako su i znale ili pretpostavljale gdje se nalaze grobišta nisu ih smjele posjećivati niti obilježavati. Ipak ni strah od režima, ni protok desetljeća nisu potisnuli u zaborav te žrtve kod njihove rodbine i prijatelja, ali ni kod još uvijek ustrašenih svjedoka ili pak počinitelja zločina. Mi u HSS-u smatramo da je potrebno identificirati sva ta grobišta, obilježiti ih primjerenim spomen obilježjima, te omogućiti održavanje pogrebnih obreda svih vjera, iskazivanje pijeteta prema žrtvama, i zato smo zajedno sa klubom HDZ-a i predložili donošenje ovog zakona. Stava smo da obiteljima treba omogućiti da prožive žalovanje zbog gubitaka svojih očeva i majki, braće i sestara, sinova i kćeri, koje nisu mogli proživjeti zbog neizvjesnosti o mjestu i vremenu pogubljenja, zbog zavjere šutnje o zločinu, tj. zabrane samog spominjanja umorenih. Ovim zakonom diže se glas protiv totalitarizma, posebno protiv skrivanja i relativiziranja strašnih komunističkih zločina, čije posljedice još uvijek osjećamo. Za ljudski um je gotovo neobjašnjivo da odrastao čovjek, iz bilo kojeg razloga, uzme život drugom ljudskom biću. To se protivi prirodi čovjeka. Nešto se duboko buni u njemu. To da se život uzme ljudima koji pripadaju određenom narodu ili ne podupiru neku ideologiju još je neumnije i teže shvatljivo. No na žalost svjedoci smo da se to događalo, i događa se. Prema kršćanskom viđenju odnosa prema žrtvama upravo je žrtva ta koja treba biti u fokusu i to u smislu otkrivanja istine i poštivanja njenog digniteta. Žrtvama se iz prošlosti se još uvijek manipulira u svrhu stjecanja neke dobiti u sadašnjosti ili budućnosti. U konkretnom slučaju u Hrvatskoj neke žrtve kao da imaju pravo na status žrtve, a nekima kao da se to pravo negira i kao da su neke žrtve nevine, a za neke se implicitno sugerira da su same krive što su se našle na krivom mjestu u krivo vrijeme. Kad se govori o žrtvama komunističkog režima, posebice Bleiburga i križnog puta, na hrvatskim je povjesničarima da utvrde konačni broj žrtava te ljudske katastrofe, koja se bolno usjekla u kolektivno pamćenje Hrvata. Danas više od pola stoljeća od tragedija koje ovdje spominjem potpuno je nejasno kako to da dio suvremenih hrvatskih povjesničara još uvijek nalaze neka opravdanja za Jasenovac, Bleiburg ili križni put. Bleiburg i križni put, ali i drugi komunistički zločini teške su traume hrvatskog naroda, i dok se ne rasvijetle sasvim se sigurno neće dogoditi iskorak suočavanja sa zločinima vlastitog naroda i ni do kakvog čišćenja pamćenja neće doći. Iako je s prolaženjem godina sve manje onih koji mogu svjedočiti o svojim iskustvima i strahotama Drugog svjetskog rata i poraća, važno je da njihovom pomoći i svjedočanstvima u istini novi naraštaju dobiju i čuvaju primjereno razumijevanje tih događaja, sa svim grubostima i potrebom za čišćenjem spomena. Novi naraštaji, a posebno djeca i mladi vremenskim odmakom od stvarnih događaja imaju priliku da svojim zalaganjem osvjetljuju istinu koja nas jedina može osloboditi od otvorenih i skrivenih sukoba proizašlih iz manipuliranja istinom. Zalažemo se da se svim istinoljubivim sredstvima što prije istraže svi aspekti događanja prije, za vrijeme i nakon Drugog svjetskog rata premda je prošlo toliko vremena, a u njemu i mnoštvo mogućnosti te trud ne samo da ni danas nije uzaludan nego je nužno potreban. Valja se potruditi oko dostupnih svih relevantnih dokumenata i svjedočanstava, otvaranja arhiva koji imaju veze s razumijevanjem cjelokupnog konteksta, oko primjene valjane znanstvene metode koja je prožeta čežnjom za istinom i zauzetošću za dobro. Posao koji može izgledati isključivo kao zadaća povjesničara. Jer obično se kaže da se time treba baviti struka, a ostali se trebaju okrenuti budućnosti. Taj posao se ipak ne tiče samo povjesničara nego svakog od nas. Znamo da puno toga, a osobito mir, ovisi o svakom od nas, od naših htijenja, stavova, naših riječi i gesta no ponajprije od nastojanja da budemo otvoreni u istini. Imena žrtava, njihovi životi, njihov osobni hod kroz tamu obavezuju nas na traženje istine. Stotinama stratišta u Hrvatskoj potrebna je istina kojoj se ništa ne dodaje, iz koje se ništa ne izostavlja. Istina koja neće biti ušutkana novim ideologijama i promicana do razine novih poniženja i zločina. Hrvatsko pučanstvo tijekom 20. stoljeća pogodila je tragedija koja je po riječima Pape Ivane Pavla II. obilježena trima velikim zlima, fašizmom, nacizmom i komunizmom. Opravdati jedan totalitarizam, odnosno zataškavati i prešućivati nepravdu koju je nanio znači unositi trajni nemir u društvo i javnost jer i povijesna laž je zločin. Pitanja vezana uz Drugi svjetski rat i totalitarističke režime 20. stoljeća neće prestati unositi nemir i neprijateljstvo u naše društvo dokle god se istom mjerom ne odnosimo isto prema svim totalitarističkim režimima i dok istom mjerom ne bude zagarantiran spomen na sve žrtve. Svaka žrtva terora je tragedija i sramota čovječanstva. Svake žrtve se valja sjetiti kako bi bila dostojanstveno obilježena i kako se takva tragedija više ne bi ponovila. Zbog žrtava komunističkih zločina čije su kosti razasute i čiji se grobovi ne znaju HSS je sa HDZ-om uputio u saborsku proceduru prijedlog Zakona o pronalaženju i obilježavanju, održavanju grobova žrtava komunističkih zločina nakon Drugog svjetskog rata. Ovaj zakon odnosi se na žrtve u poraću. Dakle, u vremenu u kojem vrijede zakonske, ali i opće civilizacijske odredbe o pravu na pravedno suđenje. Na području RH dogodila su se masovna ubojstva nakon završetka Drugog svjetskog rata. Brojni su razlozi teških komunističkih zločina iz tog razdoblja, ali svima im je zajedničko usmrćivanje političkih protivnika zato jer su drugačije mislili i osjećali. Ubijeni su bez suđenja ili u montiranim procesima bez prava na obranu. Sve žrtve ubijene pod takvim okolnostima su nevine i zaslužuju puno poštovanje. Hrvatski sabor je prihvatio europsku Deklaraciju o osudi komunističkih zločina, a 30. lipnja 2006. godine je donio Deklaraciju o osudi komunističkih zločina počinjenih tijekom totalitarnog komunističkog poretka u Hrvatskoj od 1945. do '90-te godine. Deklaracijom se osuđuju svi komunistički zločini nabrojani u članku 2. Rezolucije 1471 Vijeća Europe. Žrtve komunističkih zločina su, kako utvrđuje Deklaracija Vijeća Europe ubijene u ime ideologije, klasne borbe te načela diktature i proletarijata. Prema deklaraciji njihova je žrtva posljedica neslaganja sa zločinačkim komunističkim režimom. Međunarodna zajednica nije osudila počinitelje tih zločina kao što je to učinila sa užasnim zločinima nacizma. Te su žrtve izbrisane iz povijesti sjećanja jer nema ni u evidenciji njihova broja, niti obilježavanja posmrtnih ostataka u njihovim neznanim grobovima. Time je onemogućeno prigodno obilježavanje grobova žrtava i odavanje zasluženih počasti. Rehabilitacija žrtava komunističkih zločina naša je obaveza. Obilježavanje njihovih grobova je naš dug prema prošlosti i zalog za budućnost. Žrtve ne možemo vratiti, ali možemo im i moramo pružiti dužno poštovanje. Ovaj zakon određuje način pronalaženja obilježavanja i trajnog održavanja grobova žrtava komunističkih zločina iz razdoblja nakon Drugog svjetskog rata. Dakle, ovdje želimo još jednom reći da je ovo zakon koji ide u smjeru dostojnog obilježavanja grobova malih ljudi koji baš i nisu imali previše izbora u vrijeme sukoba velikih. Baš zbog razloga što je Hrvatska u tom ratu bila mala i zbog razloga okupacije 2 totalitarna sustava, fašizma i nacizma, te nemilosrdne ustaške vlasti u Zagrebu pa onda i Narodnooslobodilačkih snaga koje su se sve više crvenile kako se rat bližio kraju netko u nekom selu završio je tamo gdje ga je prvi jači naravno pod prijetnjom oružja pokupio i odveo. Žrtve tog razdoblja obuhvaćaju osobe ubijene u komunističkim progonima, sudskim procesima, zatvorima i logorima. Jednako tako dostojno obilježavanje zaslužuju i žrtve koje su od komunističkog jugoslavenskog režima ubijene u inozemstvu i organizaciji jugoslavenskih tajnih službi. Najveći dio ovih ubojstava nikad nije istražen niti evidentiran. Ovim prijedlogom zakona svim komunističkim žrtvama trebalo bi se omogućiti davanje dužne počasti nakon pronalaženja i obilježavanja grobova. Komunistički zločini znamen su iskazane ideološke mržnje i nepriznate etničke istrage. Ovim zakonom želimo ukazati da svaka ljudska osoba ima pravo na ljudsko dostojanstvo pa i nakon smrti jer je to temeljno etičko načelo. Da bi se prekinulo omalovažavanje i šutnja o tim nepriznatim žrtvama rata i poraća te omogućilo pravo na javnost i na pijetet potrebno je objektivno i cjelovito istraživanje tih ratnih zločina i zločina protiv čovječnosti, potrebno je ustanoviti povijesne činjenice i na osnovi njih razviti pedagogiju pomirenja i oprosta. Jer oprost je preduvjet pomirenja. Ne može se pozivati na pomirenje, a šutjeti o opraštanju i potrebi da počinitelj postane svjestan učinjenog zla i zamoli za oproštenje. Ta šutnja sugerira izbjegavanje govora o krivnji i odgovornosti. Svaki zločin ima počinitelja. U procesu opraštanja uključeni su i žrtva i počinitelj. To bi bilo jedino logično. Taj proces je različit i za žrtvu i počinitelja, a u ovom slučaju za obitelji tih žrtava. Za razumijevanje te razlike potrebno je prije svega podvući razliku između žrtve i počinitelja te prvenstveno žrtvi priznati žrtvu. Mi u klubu HSS-a predlaganjem ovog zakona to i činimo. Hvala lijepo.
Hvala. U ime kluba IDS-a gospodin zastupnik Damir Kajin. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, državni tajniče, uvažena gospodo zastupnici. Gospodin Hebrang kao predlagač ovoga prijedloga zakona u jednoj od svojih zadnjih rečenica otprilike je rekao da je ovaj zakonski prijedlog u saborsku proceduru upućen pred 4 godine. … [[Upadica se ne razumije.]] A pred 2 godine? Dobro. Moje je mišljenje da ste htjeli u HDZ-u sva grobišta ste u tom periodu, gotovo sva da ne pretjerujem, znači moglo se obilježiti. No, očigledno da je izabran pravi tajminig i to je bit i to je jedino što na neki način delegitimira ovu saborsku inicijativu. Politizacijom se naprosto ruži pijetet prema žrtvama. Ne radim ja to, kao što isto tako nećete mi vi valjda gospodo reći da je SAnader kriv što zakon nije došao u proceduru. Konačno evo pred nekoliko mjeseci dobili smo izvješće MUP-a za 2009., a tamo na stranu najnoviji angažman ministra, ni riječju se ne spominje angažman policije po tom pitanju. I to je isto tako problem i to je onda ono što delegitimira ovakve inicijative. Ali to je tipično ja bih rekao za ovu vlast. s jedne strane vidimo da se zemlja gospodarski raspada, na ulici, premijerka traži navodno da joj se šalju pisma, ko Paja Patak a šef policije se bavi iskapanjem grobišta odnosno čuvanjem Markova trga. O ovome danas, o ovoj inicijativi govorit ćemo vjerojatno jedan dan, o prilikama u zemlji o svemu onome što se dešavalo na Krvavom mostu, razgovarali smo danas 15 minuta. Da premijerku pozovemo da obrazlaže kondicije ovog zakona u Sabor bi došlo u roku odmah, a kada je riječ o prosvjedima i razbijenim glavama i krvi na Krvavom trgu.
Vratite se na točku dnevnog reda gospodine zastupniče.
Da se vratim na ovaj zakon.
Tako je, na ovaj zakon.
Nije sporna inicijativa, način, vrijeme, delegitimiraju naprosto predlagači. Ja sam ne jednom rekao da Jama jednostavno nije grobnica i da svaka nedužna žrtva treba biti rehabilitirana, treba biti kršćanski pokopana i treba biti oplakana. Jasno je daje zločin, zločin, počinili taj zločin Fašisti ili komunisti, počinili ga Srbi u agresiji na Hrvatsku ili jednako tako zločin je ono što se dešavalo npr. u Pakračkoj poljani ili u okolici Siska tamo ratnih '90.-ih godina. ... [[Govornici govore u isti glas, ne razumije se.]]
Ispričavam se samo trenutak, molim vas. Dame i gospodo, izuzetno mi je zadovoljstvo da u vaše i svoje ime mogu pozdraviti goste koji su nam se upravo pridružili na galeriji. Članovi izaslanstva Odbora za vanjsku politiku parlamenta REpublike Mađarske koju predvodi gospodin Mihaly Ballae predsjednik Odbora. Srdačan pozdrav. ... [[Pljesak.]] Hvala, oprostite. Izvolite dalje.
Zločin ne branim još manje ću braniti zločinca. Branit ću normalno istinu. Prvo, jedna ekipa je došla na vlast na temelju one rečenice da je NDH bila težnja hrvatskog naroda, za razliku od nas koji tvrdimo da je antifašizam stvorio Hrvatsku. Istina, pojavljuje se u zadnje vrijeme jedna teza gospodina Banca da bi Hrvatske bilo i bez antifašizma. Vjerojatno je i ta teza točna, ali bi bila ta HRvatska bez jedne Istri, bez Rijeke, Zadra, bez otoka, jednom riječju vidjela bi se sa Zagrebačke katedrale. U zadnje vrijeme ide se još korak dalje, pa je tako aktualni predsjednik Hrvatskog Helšinskog odbora gospodin Čičak otprilike rekao da ako je Manulić zaslužan za Hrvatsku, e onda bolje Hrvatska da propadne. Gospodin Manulić kojemu se ne znam možda kani suditi, bio je drugi čovjek jednog režima od '91. do '94. Ja mislim da HRvatska mora nadživjeti jednog Čička i Banca i Manulića i Kajina i sve vas ovdje koji sjedite ili dijelite ove klupe zajedno sa mnom. Ako se s druge strane sudi sada vidimo jednoj opsesiji do granica banske Hrvatske u Bosni, ako sudimo premijeru Manoliću koji je bio i potpredsjednik HDZ-a, ako sudimo ministru policije Boljkovcu u Salzburgu je Sanader, jedan potpredsjednik je osuđen, nekoliko šefova policije također, neki imaju problema s International Amnestyem da ne nabrajam sve dalje, onda si čovjek postavlja pitanje, tko je to stvarao Hrvatsku državu? Hrvatsku državu jasno nisu stvorili niti naši kleptomani, niti ustaški kileri, niti komunistički teroristi ili ubice poslije rata, već ju je stvorila volja hrvatskog naroda i utoliko jasno jednu vlast treba uvijek razlikovati od države i samog naroda. Ali svaka vlast gospodo govori i o državi pa i o narodu, govori i o samoj sebi. Zašto se ovo pitanje otvara baš danas? Što može ova vlast ponuditi? Policijom se ide na prosvjednike, nezaposlenost je 330 ne znam 5 tisuća ljudi. Jutros čitam da je industrijska proizvodnja minus 6,7% u odnosu na 2010. godinu. I to je zapravo tema, zato jer se želi iskrivljivati istinu. Sanader je gospodin Hebrang radio to puno elegantnije, nježnije, preko Thompsona, je da je to ljude koštalo ali se nije sudilo, a ovi moraju malo zagrepsti do kosti ako se ne želi urušiti. Apsolutno se slažem svi izmi da parafraziram Karamarka su zlo. I fašizam, i komunizam, i nacizam, i boljševizam, i nacionalizam ali isto tako hrvatski antifašizam afirmirao Hrvatsku. A činjenica jeste da su ga predvodili komunisti. To je isto tako činjenica svugdje osim možda u Istri kada se dizao i ustanak. Pa reći ću i ovom pa i moja obitelj, ne po mojoj strani, po ženinoj strani je možda simbol jednog komunističkog stradanja. Ovdje je gospodin Šetić, on to jako dobro zna. Djed od moje žene, njegova sestra isto tako su od Partizana na kraju završila u Fojbi. Ako bi netko volio da se pronađe njihove posmrtne ostatke i da se te ljude kršćanski pokopa, onda sam to ja. Ja sam negdje da li je to bila '96., sedma nemojte me hvatati za riječ, podigao kako vi to kažete lapidu, nadgrobni spomenik sedmorici, osmorici, zagrebačkih profesora koji su bježali iz zone A u zonu B i ubijeni su negdje u Završju. Obilježili smo ljudski, pokopali 110 posmrtnih ostataka uglavnom Nijemaca na Buzetskom groblju. Čovjek si postavlja pitanje, da li sam ja mogao učiniti više? Vjerojatno da ali i to ću kazati i to što sam radio, radio sam na svoju ruku, jer je sve ovo u nadležnosti DORH-a s jedne strane odnosno MUP-a s druge strane koji ništa nije učinio u 2009., ali i u prethodnim godinama. Znači istražiti apsolutno da, hajka na ljude ne, revanšizam ne, normalno ako je netko zločinac, je zločinac treba odgovarati, politizacija normalno ne, a mislim da je to upravo u pozadini jednog ovakvog prijedloga zakona. Da li je bilo zločina poslije rata, bilo je. Da li treba nevine žrtve rehabilitirati, pa jasno da treba. Ali ako dovedemo u pitanje cijeli NOB, šta netko želi reći, kako je onda ex Jugoslavija, nakon toga Hrvatska došla do jedne Istre, do rijeke, do Zadra, na temelju čega, zločina, fojbi, ne znam. Ja tvrdim bolje građana koji su tamo naprosto obitavaju. I konačno, rekao sam i nešto osobno. Još jedanput ću kazati da svaka nedužna žrtva treba biti rehabilitirana, treba biti oplakana i treba biti kršćanski valjda pokopana. Drugo je što žrtve Bleiburga, kako ih neki nazivaju, tih križnih puteva, mi uvijek izvlačimo onda kada Vlada svojim mjerama ne uspijeva išta konkretno učiniti u ovoj zemlji. Znači, svaka nevina žrtva neka bude kršćanski pokopana, neka se rehabilitira, međutim neka se isto tako ne falsificira povijest. A povijest je otprilike ovakva, 10.4.'41. je formirana zločinačka NDH, to je država koja se stavila pod patronat Hitlera, Mussolinija, ta država koja je bila zasnovana na ratnim zločinima i prodala je Dalmaciju Italiji, u Kerestincu … [[Govornik se ne razumije.]] Jasenovcu dešavale su se masovne likvidacije. Po kapitulaciji Njemačke jedino se Pavelić nastavio boriti do 15.5.'45. godine, znači nekih sedam, osam dana nakon kapitulacije Njemačke kada je stradalo negdje oko 1500 boraca NOB-a u tih sedam ili osam dana. Nažalost, nije mu suđeno. S druge strane, Titovi partizani rekoh digli su ustanak ili ti komunisti, komunisti svugdje osim možda u Istri. Istina je da u onoj '43., neka gospodin Šetić me demantira, među Hrvatima komunista gotovo da i nije bilo, bilo ih je nešto među Slovencima, bilo ih je među Talijanima. Komunisti Hrvati bili su uglavnom već ranije napustili Istru između '20.-te i '39.-te, '40.-te godine tako da im nije bilo teško '41. opredijeliti se i stati na pravu stranu. Jasno da je mnogo, mnogo nedužnih ljudi stradalo nakon '45., istina je da malo kome se i sudilo, ali je istina isto tako da na Bleiburgu nije nitko stradao i ja si isto tako postavljam pitanje zašto se stalno tamo 15.5. obilježava ta manifestacija. Dok nije bilo samostalne Hrvatske to mi je logično, ali se slažem sa prijedlogom predsjednika Sabora da bi to trebalo preispitati i da bi možda negdje drugdje ispred Crkve hrvatskih mučenika to trebalo ubuduće obilježavati. Neka se odaje počast onima koji su nedužni stradali na svakoj grobnici, međutim obilježavati skupove ispred spomenika u Bleiburgu gdje stoji "u čast i slavu poraženoj hrvatskoj vojsci" pa ja mislim da je u najmanju ruku degutantno. Da li je JNA poslije '45. počinila zločine, je. Zašto, mnogi su nedužni stradali. Da li je Tito za te zločine rekao bi Hebrang znao, pa morao je znati. Da li je trebalo spriječiti odmazdu, jasno da je. Da li je na tim križnim putevima stradavalo na tisuće žena i djece, pa jasno da je. Jasno da to treba na neki način osuđivati, ali istina je isto tako da se ona armada Pavelićeva željela staviti na stranu saveznika, nastaviti rat protiv nove vlasti, da su se borili 7, 8 dana i po kapitulaciji Njemačke. Sve je to naprosto istina. Istina je isto tako da mnogi koji su stradali njima su bile uprljane ruke krvlju, jasno nitko nije iz Jasenovca, da parafraziram, nitko stradao u Jasenovcu nije odgovoran za Bleiburg, da parafraziram Mesića, ali zato su mnogi odgovorni za Jasenovac bili u Bleiburgu. Slažem se, ubiti nekoga bez suda je apsolutno zločin pa kad god da se taj zločin dogodio. Znači, stavite oznake na svako stratište nedužnim žrtvama i nemojte da se isto tako dogodi ona sramota sa Francetićevim spomenikom. Mnogi su, već sam rekao, nedužni stradali i u Istri rekoh moji. Kad su sva djeca bila u partizanima, neka su čak napravili karijeru u onim poratnim vlastima, ne, otac od moje žene on je bio kamenoklesar od rođenja do smrti i time se nije naprosto bavio. Ali bez obzira na sve jednostavno činimo to bez politizacije, a bojim se da trenutak koji je odabran da bi se progovaralo o ovom Zakonu o pronalaženju, obilježavanju i održavanju grobova žrtava komunističkih zločina ide u pravcu da oficijelna vlast pokuša na neki način anulirati i ovaj glas ulice.
Najprije jedna obavijest. Odbor za gospodarstvo održat će se danas u 13,30 u dvorani Ivana Mažuranića, sala 84. Sada imamo nekoliko prijava ispravaka navoda. Najprije uvažena kolegica Dubravka Šuica.
Gospodine potpredsjedniče. Da bih demantirala izjavu gospodina Kajina koji je rekao da politiziranje delegitimira ovaj zakonski prijedlog klubova HDZ-a i HSS-a moram reći da je u prvom čitanju ovaj zakon došao 2. srpnja 2009. godine, prema tome ne vidim kako to dovodite u kontekst sa izjavama gospodina Karamarka u posljednje vrijeme. A također želim reći da je rezolucija Vijeća Europe rekla da je počast žrtava i osuda počinitelja temelj pomirenja pa je vrijeme da se i vi gospodine Kajin konačno s ovim pomirite. Jedanput netko treba i ovo napraviti.
Hvala. Ispravak navoda, kolega Škaričić.
Hvala, gospodine potpredsjedniče. Pa ispravit ću nekoliko navoda netočnih gospodina Kajina koje je on neke i ponovio i na prethodnom čitanju. Ali ovo što želim ispraviti to je da nije točno da je jedna ekipa došla na vlast zahvaljujući tome što je rekla da je NDH bila i izraz težnji hrvatskoga naroda. Istina je da je to u jednom momentu predsjednik doktor Franjo Tuđman rekao, međutim ta ekipa je došla na vlast zbog toga što je imala program koji je prihvatila velika većina hrvatskog naroda. Vi to jako dobro znate. Druga stvar, ponovo ponavljam, objasnite zašto je ovo politizacija. Zašto je ovo politizacija ako je prošlo 65 godina od toga, to dugujete objasniti javnosti. I treće, ono šta sam vas već jednom ispravio kad ste rekli da na Bleiburgu nitko nije stradao. Ja bih vas ponovno uputio na BBC-ev film, uputio bih vas na partizanske generale Koču Popovića, Milana Bastu i druge i da malo pogledate te povijesne izvore prije nego počnete ovdje takvu priču. Hvala.
Hvala. Ispravak navoda uvaženi kolega Nevio Šetić. Izvolite. Dođite ovdje ako ne radi mikrofon.
Gospodine potpredsjedniče, uvažene gospođe i gospodo. Želim ispraviti jedan navod gospodina Kajina koji kaže da je činjenica da su antifašizam u Istri vodili komunisti. To je samo u jednom malom dijelu točno, jer treba reći upravo da je antifašizam kojega danas prihvaćamo upravo izrastao na onim ljudima koji su istisnuti iz Istre, protjerani između dva rata i oni su se prvi vratili u Istru kao što je tvoj Buzovčan Anton Cerovac Tončić bi naravno da su komunisti bili jedini organizirani. Ali skupština koja je na neki način integrirala Istru u Hrvatskoj 13. rujna '43. bila je gotovo jedan plebiscit, od župnika, od svećenika do težaka, radnika, odvjetnika i članova Komunističke partije Hrvatske. Mislim da je to važno reći. A kolega Kajin koji je danas dotakao još jedno pitanje želim reći sljedeće. Upravo hrvatski komunisti iz Istre uoči kraja Drugog svjetskog rata zamijenjeni su ortodoksnim jugoslavenskim kadrovima kao što je bio Mate Kršulj koji je bio na čelu Komunističke partije Hrvatske tamo zamijenjen ortodoksnim jugoslavenskim snagama čini mi se Todom Ćurubijom Srbinom iz Knina zato jer su upravo ponestale razumijevanje za njih, a to je počelo još od negdje jeseni 1944. Isto se desilo i sa SKOJ-em. Prema tome, upravo u '45. u završetak rata ušli smo sa onim snagama koje nisu prihvaćale demokratske procese i višestranačje kao mogućnost demokratskog razvoja. I tu je antifašizam dobio jednu mrlju.
Hvala lijepo. Dalje se za ispravak navoda javio uvaženi kolega Milinković. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Kajin je uobičajeno izrekao više netočnih navoda. Meni je zapeo naravno onaj da timing i način delegitimira prijedlog. Pa nikakvo vrijeme dragi kolega ne smije nas obeshrabriti da obilježimo mjesta stradanja nevinih žrtava, nevinih ljudi i da dostojno obilježimo ta mjesta i odamo počast tim ljudima. Nadalje, govori se o politizaciji. Pa vi kolega dragi vi politizirate, idete od lijeva do desna i na kraju, a zaboravljate da je ljudski život jedan i neponovljiv i svaki čovjek zaslužuje dostojanstven završetak života, a da li je za vas dostojanstveno ... [[Govornik se ne razumije.]] ljude na mjestima, na raznim mjestima [[Upadica Friščić: Hvala.]] Zasigurno pritom ne razumijete i nastojite to relativizirati, a to je nedopustivo. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Uvaženi kolega Daniel Srb, ispravak navoda.
Hvala lijepo. Poštovani kolega Kajin je u ovom svom izlaganju prije svega istakao kako govori bez politizacije, ali upravo je to politizacija par excellance jer se zapravo izlaganje pretvori u nešto duboko nehumano suprotno bilo kakvim današnjim civilizacijskim tekovinama i zapravo se na smrti ljudi od kojih je velika većina nedužnih zapravo želi kroz to oblatiti jedna politika. To je potpuno neprihvatljivo. Pa između ostalog i konkretne izjave da se borilo do 15.5. itd. Ma do 1.6. se borilo u nekim dijelovima Hrvatske jer su ginuli ljudi do zadnjeg, jer su bili svjesni toga da će biti svi poklani zajedno sa civilima ukoliko polože oružje. Pa nisu polagali, jer je to počelo još praktično etničkim čišćenjem u istočnoj Lici i jugozapadnoj Bosni 27. srpnja '41. Nikakve vojske NDH tamo nije bilo, svi su civili poklani i pobijeni. I protiv toga su se ljudi borili, borili su se samo da prežive, samo da ostanu živi, samo ih je to zanimalo. I onda im se, o njima još danas tako govori ovdje u ovom Visokom domu. Neprihvatljivo.
Hvala. I uvaženi kolega Frano Matušić, ispravak navoda.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Kajin je rekao da netko želi umanjiti značaj i rezultate NOB-a ovim prijedlogom zakona. Nije točno, nije istina. Nitko ne želi umanjiti, ali želimo rasvijetliti što se stvarno događalo. 50 godina nije to bilo moguće. Sad želimo konačno rasvijetliti i temeljem Rezolucije vijeća Europe, temeljem Europskog parlamenta i želimo reći da su komunisti bili zločinci jer su pobili stotine tisuća ljudi, da je Tito bio zločinac. Želimo reći jednostavno kao što govorimo da je Staljin bio zločinac to su povijesne činjenice koje vama očito još danas nisu prihvatljive premda su cijelom svijetu prihvatljive. Vijeće Europe je osudilo tri totalitarizma u Europi – fašizam, nacizam i komunizam. Vi očito niste još spremni reći da je komunizam bio totalitarni, diktatorski, zločinački režim. Ono što govori Europski parlament i ono što govori Vijeće Europe kao najveća istanca koja govori o ljudskim pravima.
Hvala kolega Matušić. Nešto ... [[Govornik se ne razumije.]] je i kolega Kajin govorio. U ime predlagatelja uvaženi kolega zastupnik Andrija Hebrang.
Hvala lijepo poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Samo nekoliko osvrta na dosadašnja izlaganja, da ne bi skrenuli temu u onom smjeru koju ovaj zakon ne određuje. Kolega Beus u ime HNS-a izrekao je nekoliko stvari koje doista karikiraju ovaj zakon i zato su netočne. Kaže ovako: "Ovaj zakon je došao nakon izjave gospodina Karamarka da treba procesuirati zločince na komunističkoj strani i u doba Drugog svjetskog rata i nakon njega." To je naprosto netočno. Ovaj zakon je u postupku kao što sam rekao četiri godine, a u prvo čitanje je došao prije godinu i pol. Zašto tako dugo? Isto to odgovaram sada i kolegi Kajinu koji je rekao da je ovo pravi timing, to valjda na hrvatski znači pravo vrijeme, da se skrene sa ovim zakonom pozornost na nešto drugo. Ne kolega Kajin, ne skreće se pozornost jer prije četiri godine nisam pojma imao kakva će biti policijska situacija ovdje. Dakle, ukratko zašto smo tako dugo čekali? Čekali smo dvije godine da prođe kroz stranačka tijela, jer je procjena bila da javnost i mediji ne bi dobro prihvatili takav zakon i zato se je čekalo i znate kada je prošlo kroz stranačka tijela Hrvatske demokratske zajednice? Kada smo na televiziji gledali one stravične scene iz novo otkrivene Hude jame, kada smo gledali mumificirana tijela, kada smo gledali djecu vezanu žicom za svoje roditelje, onda je bio pogodan trenutak da izađemo van s ovim, sa velikom vjerojatnošću da nećemo naići na zid šutnje, ili još gore na zid odbijanja kao što sada hoće kolega Kajin prikazati. Prema tome to nema nikakve veze sa gospodinom Karamarkom, koji obnaša i obavlja svoju dužnost. On je dužan progoniti počinitelje svih zločina, i dobro je da je to pokrenuo i to treba pokretati. Ovaj zakon se ne bavi s time. Ovaj zakon spominje Državno odvjetništvo i Ministarstvo unutarnjih poslova samo u kontekstu prijavljivanja novootkrivenog posmrtnog ostatka, jer je to sukladno hrvatskim zakonima. Također kolega Beus, a nešto je spomenuo i kolega Kajin, pita a što je između 9. i 15. svibnja '45. kad su ubijani i oni koji su davali oružani otpor? Kolege ovaj zakon uopće ne govori o oružanim sukobima. U oružanim sukobima treba dati prednost onome koji postupa po zakonu. Ako je bilo oružanih sukoba, a bilo je između 9. i 15. svibnja, onda oni koji su ubijeni u tom oružanom sukobu, kao što sam uvodno i rekao, su vjerojatno te službene vlasti koja ih je temeljem zakona ubila u oružanom sukobu i pokopani sa imenom i prezimenom. Ovi grobovi o kojima govorimo, deseci i deseci tisuća grobova nemaju imena i prezimena. I gospodin Mesić je htio u raspravi skrenuti na Drugi svjetski rat, kao što je sada htio i gospodin Beus i gospodin Kajin. Ovaj zakon ne govori o ratnim zbivanjima, za to treba donijeti drugi zakon, Zakon o vojničkim grobljima, i ja sam za to da se donese, i tko je stručnjak za to razdoblje neka ga predloži, ja ću ga sigurno podržati. Ono što još treba reći ovdje to je da ni primisli o politizaciji nije bilo, jer da je bilo onda bi s tim izašli odmah nakon što je zakon napisan. Ovo čekanje je upravo bilo zato da pokušamo naći vrijeme bez političke težine, u kojem bi mogao zakon doći u drugo čitanje. Na žalost između prvog i drugog čitanja, opet je prošlo puno vremena godina i pol, što nije politizacija, nego je bilo osluškivanje primjedbi koje smo dobili, i dobili smo od različitih resora i različitih ministarstava čitav niz primjedbi, i ovdje je državni tajnik gospodin Adanić koji je, i na tome mu zahvaljujem, pomogao da te primjedbe razjasnimo i to je trajalo tjednima i mjesecima. I zato zakon dolazi danas. I na kraju, da ne duljim. Nikad nije kasno odati počast žrtvi, nikada nije nevrijeme da se počast žrtvi iskaže. I zato molim vas nemojte vi politizirati kad nismo mi koji smo pravili zakon. Hvala.
Hvala. Ispravak navoda, kolega Kajin.
Jasno da jama nije grobnica, u jamu se niti krepanu mačku, a kamoli čovjeka baca. Kažete, spominjete hudu jamu, ali prije toga jednom vašem kolegu. Ja gospodine zastupniče sa komunizmom nisam imao.
Kolega Kajin. Ispravite navod.
… [[Govornik naknadno uključen.]] drugo zašto se tako … [[Govornik nije uključen, ne razumije se.]]
Nemojte isključivati, dajte ispravite navod kolega Kajin, kao što to Poslovnik govori.
Pa nije valjda tek tada sa hudom jamom da se spoznalo šta sadrže razne jazovke, pa svaka jama isti prizor gdje god je.
Kolega Kajin, što ispravljate?
Žrtve komunizma o njoj se naprosto krije. Slažem se, neka svatko bude dostojanstveno pokopan, ali neka se naprosto ovo ne politizira vis a vis digniteta nedužnih žrtava.
Niste ništa ispravili, ali nije to prvi put. Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu obavještava da će se sjednica održati u 13 i 30 u dvorani Stjepana Radića danas. I idemo dalje sa raspravom. U ime kluba Hrvatske demokratske zajednice, uvaženi kolega potpredsjednik Sabora Vladimir Šeks.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, gospođe i gospodo zastupnici. Prijedlog ovoga Zakona o pronalaženju, obilježavanju i održavanju grobova žrtava komunističkog režima izravno je povezan sa rezolucijom Europskog Parlamenta o europskoj savjesti i totalitarizmu, iz travnja 2009. godine. Prijedlog ovoga zakona kojega sada imamo pred nama je u srpnju iste godine 2009. godine upućen u saborsku proceduru. U rezoluciji Europskog Parlamenta o europskoj savjesti i totalitarizmu Europski Parlament podsjeća na europsku deklaraciju o proglašenju 23. kolovoza kao europskog dana sjećanja na žrtve staljinizma i nacizma, naglašava važnost zadržavanja uspomena iz prošlosti živim, jer ne može biti pomirbe bez istine i sjećanja. I ponovno potvrđuje Europski Parlament svoj jedinstveni stav protiv svih totalitarnih vladavina bilo koje ideološke pozadine, i drži da očuvanje povijesne memorije bitno i ključno za jačanje europske integracije. I poziva na proglašenje 23. kolovoza kao europskog dana sjećanja na žrtve svih totalitarnih autoritarnih režima i komemoriranje sa potpunom nepristranošću. Dakle ovaj prijedlog zakona se direktno naslanja na, prije nekoliko mjeseci tada rezoluciju Europskog Parlamenta o europskoj savjesti i totalitarizmu, a u skladu je i sa deklaracijom Hrvatskog sabora od 30. lipnja 2006. godine o osudi zločina počinjenih tijekom totalitarnog komunističkog poretka u Hrvatskoj od '45. do '90. godine, i sa rezolucijom Vijeća Europe 1481 iz 2006. godine o potrebi za osude za međunarodne zločine totalitarnih komunističkih režima. Dakle iz ovoga je vidljivo da je ovaj prijedlog zakona, konačni prijedlog zakona koji je sada u Hrvatskom saboru, da je u skladu sa međunarodnim dokumentima, relevantnim međunarodnim dokumentima i da se ne može prihvatiti oni prigovori da je on u funkciji aktualnih političkih zbivanja. Jugoslavija, jugoslavenski režim od '45. do '90. godine činio je ogromne i velike napore da prikrije i sakrije tragove zločina, same zločine komunističkog režima. Da sakrije i prikrije kako nalogodavce tako i izvršitelje, tako i žrtve da jednostavno, to je bila najstrože čuvana tajna od '45. do '90. godine. Nalazila je svoga odziva samo u emigrantskoj političkoj publicistici i historiografiji, a u Jugoslaviji, u Hrvatskoj je to držano kao najstrože čuvana tajna koja se je čuvala svim mogućim sredstvima da se ne dođe do istine o tome što se zbivalo u poslijeratnom razdoblju od 9. svibnja '45. godine pa nadalje. Zašto je Jugoslavija, jugoslavenska država i jugoslavenski komunistički režim prikrivala i skrivala te tragove i te zločine? Zašto nije bilo obilježavanja tih masovnih, stotine i stotine grobnica i grobišta? Zašto su žrtve pokapane koje su bile ubijane bez suda, pokapane potajno bez ikakvih oznaka u tim masovnim grobnicama diljem i Hrvatske i Slovenije, BiH, Vojvodine? Zašto se to radilo? Da se to prikrije. Radilo se iz jednoga razloga da je Jugoslavija, jugoslavenska država, ulagala ogromne kažem napore u zabranjivanje bilo kakvog spominjanja ili obilježavanja žrtava kako su ih oni nazivali poraženih snaga. Prigodom provođenja službenog popisa žrtava 1950. godine, 1964. godine, dana su uputstva svim povjerenstvima u kojima je izričito navedeno, citiram: "Svi oni koji su u toku narodnooslobodilačke borbe izgubili život na strani okupatora ili domaćih izdajnika bilo na koji način kao borci, pomagači, simpatizeri ne smatraju se žrtvama rata." Dakle, sve one kolone koje su pobijene u križnom putu do Vršca, do Makedonije, kroz cijelu Hrvatsku, BiH koji su pobijeni bez suđenja to se ne smatraju žrtvama rata i nisu se trebali niti popisivati. Zato se to htjelo prikriti. A zašto se htjelo prikriti? Ne samo iz toga da se ne smatraju žrtvama rata, oni koji su označeni kao neprijatelji ili koji bi mogli postati neprijatelji i koji su dakle pogubljeni, likvidirani i ubijani bez suda, da se to prikrije. Zašto da se prikrije? Ne samo zbog toga što se željelo prikriti radi ideološke doktrinarne ocjene i procjene da treba one koji su označeni kao neprijatelji da ih treba prikriti njihove likvidacije, prikriti, sakriti njihova grobišta i grobnice. Nije to bio samo razlog tome da se to jednostavno tako sakrije, treba otkriti koji je bio razlog, stvarni razlog zašto se te masovne likvidacije i grobišta odmah od početka željelo prikriti i sakriti. Zato, ja ću vam iznijeti sada razloge iz službenih izvora tadašnjega režima. Zašto su ti deseci i deseci tisuća ubijenih od Maribora, od Teznoga, Kočevskog roga, Maceljskoj šumi, kod Krapine, na svim grobnicama i grobištima Siska, Osijeka, Vinkovaca, Ržana, Istre, svih mogućih grobnica i grobišta, zašto su se prikrivalo narav tih zločina? Zašto nova vlast, novi režim nije čak i da ih je pogubljivao, da je to radio, mi smo ubijamo pripadnike poraženih snaga, ubijamo neprijatelje, zašto je to prikrivao? Javni tužilac Hrvatske sredinom srpnja '45. godine Javnom tužiocu Jugoslavije glede stanja na području Hrvatske u vezi provođenih likvidacija piše: "U Hrvatskoj štabovi operativnih jedinica u danima velikog zarobljavanja, a i poslije, naređivali i dopuštaju ubijanje bez suda. Javno ili čak neodgovorno nevine ljude ubijaju, ubijene ostavljaju skoro nezakopane, a to rade po OZNA-i i po Narodnoj miliciji." Izvještaj MUP-a Federalne države Hrvatske u srpnju '45. godine piše kako organi OZNA-e vrše pljačku, ubijaju ljude bez suda, ne zakopavaju ih ili ne zakopavaju čestito. Izvješće OZNA-e sa područja Slavonije kaže sljedeće: "Približno 102 osobe su likvidirane bez suda, a približno 3 likvidacije nije proveden potreban postupak kojim bi se dokazalo krivice pohapšenih, nekima čak nisu uzete ni potrebne generalije. A pojedini članovi OZNA-e, sekcije OZNA-e, vršili su likvidacije na svoju ruku i davali naloge za izvršenje." I zaključno kaže se u tome izvješću OZNA-e: "Razlog ovim likvidacijama bilo je stanovište koje je u Sloveniji uzela ne samo OZNA nego i druge ustanove da bez mnogo skrupula treba likvidirati one koji znamo da su neprijatelji i koji će sutra biti protiv nas. Dakle, OZNA je procjenjivala tko bi mogao sutra biti protiv nas, pa ga treba odmah likvidirati. U Crnom Lugu kraj Našica, Crni Potok kraj Našica dokumenti gdje je jedna skupina seljaka koji su izbjegli nakon sloma Italije iz Primorja i koji su kada je Njemačka kada je ... preuzeo okupacijsku vlast, izbjegli u Slavoniju, seljaci i dobrim dijelom članovi k tome lijevoga HSS-a. U toj šumi kraj Našica u Crnom Potoku ih se likvidira, njih preko stotinu sa obrazloženjem da su to neprijatelji NOB-a. I traže od više komande tamo 12. Slavonske divizije, traženje odobrenje, potvrdu za ove likvidacije. Kaže, morali smo ih likvidirati jer je takva situacija, nismo mogli puno provjeravati, morali smo ih likvidirati, a viša komanda kaže, pogriješili ste to nisu neprijatelji, pogriješili ste. I nikom ništa. Mi danas imamo u Crnom potoku godinama već komemoracije za stvarno nevine žrtve koje su ubijene i likvidirane. O tom obilježavanju, tih grobišta, tih žrtava toga komunističkog režima se radi u ovom zakonu. Da se te nevine žrtve koje su bez suda pobijene, zločin koji se skrivao 45 godina, koji se sada konačno treba dostojanstveno jednom stvoriti mehanizam da se ne radi osvete, ne radi odmazde, nego radi istinske pomirbe da se grobišta, grobnice dostojno obilježe, sačuvaju i da se oda pijetet svim tim žrtvama tih stravičnih zločina od '45. do '90. godine i oni koji su bili ubijani po Jugoslavenskoj udbi po svijetu kao politički emigranti isto likvidirani bez suda i bez sudišta. Oni koji su još preživjeli pa makar imaju 100 godina trebaju se suočiti sa pravdom, pa makar bili ne znam koliko zaslužni za stvaranje ranije Hrvatske i Jugoslavije pa i današnje Hrvatske države. Nema alibija za zločine toga kalibra.
Hvala lijepo. Na redu je klub SDSS-a i uvaženi kolega zastupnik RAtko GAjica. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, kolegice i kolege. Reći ću najprije nešto u čemu nemamo nikakve dvojbe. Istraživanje i pronalaženje zločina i grobova svih nedužnih naročito, potrebno je i poželjno pa i komunističkih zločina kako se u ovom dokumentu kaže, jer to smatramo odnosom prema žrtvi i pijetetu koji se mora iskazati prema njoj. Još jednom ponavljam, u tome nemamo nikakvih dvojbi i s tim nemamo nikakvih problema. Ipak, unatoč rečenom stavu ovaj zakon nećemo moći podržati. Objasnit ću zašto. U proljeće '96. u Kninu je srušen Spomenik oslobođenju Knina i Dalmacije, to je bilo sjećanje na krvave događaje jednomjesečne u 11. mjesecu '44. Spomenik nije imao nikakva ideološka obilježja. To je bilo jednostavno arhitektonsko rješenje, narod je to zvao putokaz. Ali najvažnija stvar u tome, u podnožju spomenika je bila spomen kosturnica s oko 400 posmrtnih ostataka znanih i neznanih. I kada je spomenik srušen, sada je tamo smetlište, mogao bih upotrebljavati i ružniju i nepristojniju riječ, ali ja to ovdje neću ponavljati, o stanju u kakvom se to sada nalazi. E sada, još je nešto važno. Ako to obilježje i ta grobnica jeste sada u takvom stanju i to traje jako puno, traje više od 10 godina, onda to znači da se to želi da tako ostane. Moram spomenuti još jednu stvar ovdje. spomenik je srušen u vrijeme potpune kontrole prostora i događaja. Nije se to moglo dogoditi bez zvaničnog dopuštenja i oprostite mi što ću reći, bez stanovitog pokroviteljstva i sada ću u toj priči o kninskom spomeniku stati. Mogao bih ovdje navesti, ali samo ću spomenuti spomen kosturnica i spomen područje Jadovno, zatim Petrova gora. Nadam se da su neki od vas barem vidjeli fotografije sadašnjega stanja. To stanje je sramotno, jako je slično ovom o čemu sam detaljnije govorio, jako dugo traje i jako puno treba napora da se to stanje promijeni. Ja ovo spominjem ovdje zato što u želji da imamo jednak odnos prema žrtvama, da imamo pravičan odnos prema stradalnicima, onda se između ovog o čemu danas govorimo i ovog što sam ja ovdje sada spominjao mora uspostaviti odgovarajuća ili racionalna ili kako god hoćete relacija, jer je ta relacija zapravo kriterij za jednak odnos prema svim stradanjima. Ima još jedna stvar koju ću ja ovdje spomenuti. Ja ne mogu tvrditi da to jeste baš tako, ali upravo zbog ove relacije neminovno se otvara pitanje je li stanje ovih spomenika koje sam ja ovdje izvolio ili usudio se nabrojati, je li to očitovanje prema NOB-u, je li to očitovanje prema antifašizmu. Jako bih volio da nije. Jako bih volio da nije. Ali kad govorimo o ovim stvarima i ovim iz današnje teme i ovim mojim uvjetno rečeno i onim sutrašnjim koje će netko drugi izgovarati s ovim naslovom pijetet stradalnicima, jasno je da se tu nužno stvaraju javne poruke, pobuđuju emocije o jako važnim stvarima. O tom senzibilitetu i našemu i javnosti ja mislim da se mora voditi računa, jer u toj stvari treba biti pravičan, treba biti jako pažljiv, treba govoriti utvrđenu istinu, treba poštovati činjenice, treba priznati svačije stradanje, treba uspostaviti odnos jednako prema svima. Ja neću ovdje tvrditi da ovaj prijedlog zakona to onemogućava, ali otvaram pitanje da li njime rješavamo cijeli taj kompleks u odnosu na koji moramo imati taj stav. Jedanput mi je rečeno kad sam nešto slično izgovorio, rečeno pa dobro ajde predloži taj zakon pa ćemo i to drugo što ovdje nije ušlo normirati. Nije sad stvar po mom mišljenju u tome da svatko od nas licitirajući spremi i regulira ono što mu se sviđa. U ovom Domu i s ovog mjesta treba osigurati u ovom osjetljivom pitanju jednak odnos bez ostatka da se spriječe prijepori i moguće manipulacije. Moguće političke manipulacije. Nemamo mi u hrvatskom društvu stupanj razumijevanja stvari onako i onoliko koliko to postižemo u ovoj sali i o tome treba voditi računa. E sad, zato ponavljam, ja se slažem da zakon to ne uspostavlja, ali zbog ove dvojbe koju sam ovdje iznio čini mi se da ovim zakonom rješavajući jednu stvar, rješavajući dvije stvari, rješavajući ne sve uspostavljamo dvostruka mjerila jer nam fali poruka da zatvorimo pošten društveni odnos i prema onomu što ne spominjem. A ako uspostavljamo dvostruka mjerila naći će se ljudi koji će to iskoristiti za reviziju povijesti. Naći će se. Ne bih volio da se to radi. E upravo zbog ovih ostataka zbog kojih imam dvojbu ovaj prijedlog uz dužno poštovanje, uz traženje izvinjenja da mi ne zamjerite na tešku riječ, ne čini mi se vjerodostojnim. Svrsishodno prije svega. Eto upravo zbog tog straha i zbog ovog jesmo li mi sad jedinstveni u odnosu prema svim stradanjima nećemo moći podržati ovaj zakon. Zahvaljujem.
Hvala, kolega Gajica. Imamo jedan ispravak navoda, kolega Josip Đakić. Izvolite.
Hvala lijepo, gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Pa naime, netočan je navod da se ovako senzibilno zalažete za jednak odnos prema svim stradalnicima. S obzirom da je tako želim samo navesti jedan primjer, da se zalažete jednako tako onda bi u Srbu sagradili spomenik žrtvama koje su nevine potučene poslije mise jednako kako ste ustanicima inicirali spomenik. Tada bih vjerovao da je jednako mjerilo i kriterij za sve žrtve.
Na redu je klub HDSSB-a i uvaženi kolega Boro Grubišić. Izvolite, zastupniče.
Hvala gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Htio sam sličan ispravak kao što je gospodin Đakić rekao gospodinu Ratku Gajici uputiti da je upravo prijedlog ovoga zakona zapravo ono što može hrvatsku povijest do kraja zapravo obrazložiti i događaje o kojima je govorio gospodin Šeks, a koji su se tajili evo 60 godina. 45 godina u Jugoslaviji i 20 godina ništa od toga se nije ni da kažem posebno razotkrilo ni u ovoj našoj Hrvatskoj neovisnoj slobodnoj državi. Neki dokumenti kažu, a kada je već riječ o Srbu i spomeniku za koji hrvatski porezni obveznici izdvajaju novac i koji obilježava tzv. dan ustanka nekada bio, Ustanka koji je koštao glave nedužno stanovništvo kako reče gospodin Srb istočne Like i jugozapadne Bosne, pa bih vas samo podsjetio gospodine Gajica da je 27.7. u Brotnju pored Borićevca ubijeno nedužnih 38 Ivezića. Govorim o prezimenu Ivezić od kojih je najmlađi imao 2 godine, a u noći između prvog i drugog kolovoza '41. godine potpuno je spaljen razrušen Borićevac u Lici, a da kažem narod je otišao prema Kulen Vakufu. Nije im to bio spas, nego je 6. rujna 1941. godine kako god vi to ideološki zvali komunisti ili ne znam tko izvršen napad na Kulen Vakuf gdje je poklano 6 stotina Hrvata i Muslimana, nenaoružanih, golorukih. Prema tome, nemamo obilježja za te žrtve. Nitko nije dao iz proračuna Hrvatske države ni jedne kune za te žrtve. Nema Borićevca danas. Brisan je sa topografskih karata i Hrvatske države. I Španovica između Požege i Pakraca i nje nema. Bila je Novo selo. Tek je danas vraćen samo naziv. O tome treba govoriti danas. To je istina koje trebamo biti svi svjesni i ne trebamo je sakrivati. To je tako bilo. O tome povjesničari puno više znaju negoli ja. Ali povijest mi je hobi pa znam toga dosta. Govore da na Bleiburgu nije bilo žrtava čak i od bivšeg predsjednika ili kaže da je bilo vrlo malo. Ponavljam ponovo izjavu svjedoka, a to mi je otac rođeni, da su pitomci Domobranske zastavničke škole, Ilica 242 u dobi od 15 do 18 godina koji nisu uzeli pušku u ruku ubijeni, njih 72 na Bleiburgu i njihovih 8 civila profesora. Neka gospodin Mesić zna za to i hrvatska javnost i čitam tužne i žalosne dopise i javljanja živih svjedoka koji govore da je evo recimo samo jedan primjer pokolj djece domova na gračanskom području tu dakle u Zagrebu. Ti pokolji imaju jedini sačuvanu autentičnu dokumentaciju vođenu od organa narodne vlasti koji su ih i počinili. Smaknuća djece su vršena u večernjim satima ili noću, a žrtve su bile skidanje do gola. Na lokaciji Pustodol pobijeno je preko 500 muške i ženske djece u dobi od 7 do 15 godina i mi to ne trebamo obilježit. Trebamo zaboravit? Naša djeca, naši unuci moraju za ovo znati jer kaže jedna poslovica mrtvi živima oči otvaraju, a tek nevini mrtvi. Kako oni oči otvaraju ovome narodu i građanima, svima. Nisam za to da pravimo nove podjele i da se opet oko toga gložimo. Točno je to da je prvo čitanje ovog zakonskog prijedloga bilo 16. lipnja 2010. godine gospodine Hebrang upravo onda kada ste usvojili, jasno bez mene novi hrvatski Ustav jer sam bio protiv. Onda kada ste predlagali vi u svojim uredbama da se osnuje zajednica općina srpskih u istočnoj Hrvatskoj i koje u zadnji čas zapravo da ne kažem prikriveno ili zapriječeno pa ste onda pustili, tempirali ovu temu nakon toga odmah na Sabor. Sada kada je narod na ulicama, kada su građani jasno iskazuju svoje nezadovoljstvo, pa i branitelji u velikom broju, opet je na redu zanimljivo tema i prijedlog zakonski koji se zove obilježavanje, dakle prijedlog zakona o pronalaženju, obilježavanju i održavanju grobova žrtava komunističkih zločina nakon Drugog svjetskog rata. Dugačak je naziv pa se moram poslužiti. Dakle, jasno je da sam i klub HDSSB-a podržava ovaj zakonski prijedlog. Ali zamjećujemo ovakve stvari. Dakle, 16.6. je bila prva rasprava, prvo čitanje, upravo na dan kada sa mojom intervencijom prema ministru Šimonoviću reći da se ustavnu odredbu upiše da je to bio i obrambeni rat, ne samo osloboditeljski nego i ušlo je u Ustav i obrambeni. Zašto sam na tome inzistirao? Pa zato što je vršena agresija Srbije i Crne Gore na Hrvatsku, zato smo se branili i obranili a bilo je izostavljeno u prijedlogu. Puno je povjesničara se bavilo ovim, puno je dokumenata, puno ima i svjedoka još uvijek živih, đakovština, masovne grobnice u Ruševu, po Dilj gori, po cijeloj Slavoniji. A šta je sa Bosnom i Hercegovinom sa stratištima za koje nitko ne zna. Kaže gospođa Katka Palić iz Bosanske Krupe, dakle danas Bošnjakinja po nacionalnosti, a nekad je bila, ajde se govorilo muslimani. Da su tisuće zarobljenih pripadnika hrvatskih oružanih snaga odvedeni iz Bosanske Krajine, većim dijelom muslimanske vjeroispovijesti, manjim dijelom hrvatske nacionalnosti i pobijeni u šumama oko Livna. I zato je dobro da u ovom zakonskom prijedlogu, o tome smo razgovarali na odboru gospodine Hebrang, da postoji i suglasnost i država kao što je Slovenija, pa i Bosna i Hercegovina da se i takvi grobovi obilježe. Na temelju naredbe 2811 od 6. srpnja '45. godine, koji je donio tadašnji ministar unutarnjih poslova Jugoslavije narodne demokratske federativne, kako se zvala, tako nekako gospodine Šeks, vi to možda znate bolje, Vicko Krstulović, on je bio ministar, uništena su vojnička groblja i s njih uklonjeni svi križevi i nišani, govori se i o grobovima pokojnika islamske vjeroispovijesti. Netko zna, netko ne zna. Netko misli da je nišan preko puške. Dakle tako da se ne zna gdje su grobovi, to je ono što je gospodin Šeks govorio da je 50 godina bila tajna, nije se smjelo ni reći, ni otac mi nije rekao da je od Bleiburga završio u … [[Ne razumije se.]] na križnom putu. Dugo mi nije to rekao, a da mu je brat doveden u Mostar i strijeljan, i ne može se obilježiti jer je završio u Neretvi, nikakvi se znakom se ne može Neretva obilježiti, krvava Neretva. Prema tome, dajmo da već jedanput i naše generacije mladi ljudi doznaju gdje su to hrvatska ratišta, hrvatska stratišta, hrvatski grobovi. Tek tada možemo s mirom, koliko uopće može biti s mirom, a znamo da još uvijek ima živih sudionika i aktera koji su bili izvršitelji ili naredbodavci, i nije provedena … [[Ne razumije se.]] gospodo, nema pročišćenja. Neki od njih su bili i u strukturama vlasti ove hrvatske države što je sramotno, a znali smo, šaputali smo svi, i građani su šaputali o tome, znali su tko je bio, tko je ulazio konjem u crkve po Lovreću studentima oko Imotskoga. I sad znamo, i opet šutimo. Ta naša hrvatska šutnja je zaista zanimljiva, zato me i fasciniraju ovi mladi ljudi koji progovaraju otvoreno, jasno i glasno, mladi ljudi koji nemaju budućnosti. Zato su frustrirani. Gdje je njihova budućnost? Jesmo li im uništili budućnost? Ali bar onda obilježimo prošlost. Obilježimo ono što se zaista dogodilo. Obilježimo ono što je hrvatski narod unazadilo ne znam koliko, demografski, ekonomski, gospodarski, svakako. Zbog čega bi itko imao protiv ovdje ovoga zakonskog prijedloga? Točno da je, kako je netko rekao da je tajming, ispada da je zaista tajming ciljan, target zona, dakle usvajanje Ustava novoga i odmah nakon proglašenja Ustava 16. lipnja 2010. godine evo teme kojom ćemo popraviti možda netko našu sliku o nama, i evo sada u ovim prosvjedima, u ovoj krizi sveopćoj, u ovom pa neću reći jednom poplavi izjava koje su nemušte i koje su potpuno izvan pameti da kažem dolazi nam opet ovaj u drugo čitanje zakonski prijedlog o pronalaženju, obilježavanju i održavanju grobova komunističkih zločina nakon Drugog svjetskog rata. Podržat ćemo, ali mislim da s obzirom da ima još i živih sudionika, kao što je procesuiran ovdje u Hrvatskoj gospodin Andrija Artuković ministar u Vladi NDH, Bože moj svatko je odgovoran ako je bio počinitelj, i ako je žrtva bila nevina, a svaka žrtva zaslužuje dostojanstvo i barem obilježavanje. To je ono što najmanje možemo učiniti za žrtve komunističkih zločina, kojih je bilo više nakon Drugog svjetskog rata, negoli u samom ratu. Veći je broj ljudi izgubio, da kažem glavu, nakon Drugog svjetskog rata, negoli u samom ratu u borbama, i to mi trebamo šutjeti? 20 godina je ove države hrvatske, i sad o tome raspravljamo. Nismo li mogli i ranije to riješiti? Bez obzira na to kad HDSSB će biti uvijek, i sad, za ovakav prijedlog zakona.
Hvala lijepo. U ime nezavisnih zastupnika, u ime kluba uvažena kolegica Đurđa Adlešić. Izvolite kolegice.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, poštovani gospodo predlagatelji. Mi ćemo poduprijeti ovaj zakon, a prije svega zbog glavnog stava koji se u ovom zakonu prepoznaje, a to da je svaki zločin zločin, i da svaka žrtva ima ime i prezime, ali i da svaki izvršitelj ima ime i prezime i da svaki nalogodavac ima ime i prezime, i nužno tome naravno mora imati i odgovornost, bez obzira na vrijeme počinjenja zločina. Nevine žrtve su nevine žrtve, i tu ne smije biti dvostrukih mjerila. Čini mi se da smo takav ispravan stav, iako vrlo teško do njega se došlo, imali prema Domovinskom ratu. Imamo ga i danas, pogledajmo gdje se sve događaju suđenja, u Bosni i Hercegovini, Haagu, Srbiji, i zaključili smo čini mi se da smo svi mislili isto, da pojedinačni zločin učinjen u Domovinskom ratu nije osuda i blaćenje Domovinskog rata. Iako je tako, a tako je, nema nikakvih razloga da ti isti kriteriji ne vrijede za Drugi svjetski rat. Kriterij bi morao biti isti. Dakle jednak prema svima. Ono što ne smijemo uraditi, a na trenutke mi se čini kao rizik ovdje, ne smijemo politizirati žrtve. Ne smijemo manipulirati ni ovim zakonom. On ne smije poslužiti za političke obračune, u svrhu kampanje, jačanje nekih frakcija ili bilo čega slično. Ovo je prilika da se napravi jedan civilizacijski korak. Ja ću upravo zbog toga da malo vratim na temu, namjerno ne govorim ni o kakvim povijesnim konkretnim činjenicama, pozvati vas da pročitate Rezoluciju Vijeća Europe o osudi komunističkog zločina od 25.01.2006. godine pa ću skrenuti pažnju samo na neke rečenice. Skupština je uvjerena da je svjesnost o povijesnim zbivanjima jedan od preduvjeta da se izbjegnu slični zločini u budućnosti. Dapače, moralna procjena i osuda počinjenih zločina igra važnu ulogu u edukaciji mladih naraštaja. Zatim, percepcija nacionalnih interesa ne smije spriječiti zemlje u adekvatnom kritiziranju postojećih totalitarnih komunističkih režima. I ono što je možda ključno da bi se podupro ovaj zakon je skupština vjeruje da će ova jasna pozicija Međunarodne zajednice omogućiti daljnje pomirenje. A čini mi se da smo upravo u prostoru tog pomirenja, raspravama kakve smo počeli voditi počeli pomalo zabijati klinove. Očigledno nam pomirenje treba, ali i tolerancija. Nadam se da će nove generacije usvajanjem ovog zakona biti rasterećene ratova koji se na ovom prostoru vode desetljećima i da će se lakše okrenuti prema sadašnjosti. Hvala lijepo.
Hvala kolegici Adlešić. Na redu je klub SDP-a i uvaženi kolega Daniel Mondekar. Izvolite kolega.
Hvala puno poštovani potpredsjedniče, uvažene kolegice i kolege zastupnici. Klub SDP-a podržat će ovaj prijedlog, a u ovom kratkom govoru ponovit ću dio onog o čemu sam pričao i za vrijeme prvog čitanja. Da ne pričam pretjerano o povijesti ovdje smo zaista previše slušali o povijesti, čak se i nabacivalo opet brojkama, vrlo kratko ću vam reći. Drugi svjetski rat je zaista bio katastrofalna kataklizma koja je u potpunosti obilježila svijet i odnijela desetke i desetke milijuna života. Ona je dakle obilježila svijet, ona je posebno obilježila Europu pa tako i RH. U tom ratu danas kad gledamo žrtve malo toga je bilo crno ili bijelo, s obzirom da je većina žrtava dolazila iz reda civila koji su nastradali na ovoj ili na onoj strani na ovaj ili onaj način. Ovim putem upravo zbog toga želimo reći da klub SDP-a još jedanputa osuđuje bilo kakvo kažnjavanje, oduzimanje života bez prava na pošteno i pravedno suđenje. Sada iz aspekta 2011. reći ću vam što mi u klubu SDP-a smatramo da je dužnost nas kao saborskih zastupnika i kao Hrvatskog sabora kao državne institucije. Na nama je da ne dozvolimo da se više ikad strahote poput Drugog svjetskog rata ponove. Na nama je da utvrdimo sve nevine žrtve svih nacionalnosti i svih režima i obilježimo mjesta stradavanja. Na nama je da usadimo našoj djeci civilizacijske, moralne vrijednosti i da ih okrenemo budućnosti, a ne ideologijama iz prošlosti. Na nama je da ne dozvolimo da jedan Jasenovac, jedno Tezno, sva stratišta bez obzira na ljude koji tamo leže i njihovu nacionalnost uđu u povijesni zaborav. To ne smijemo nikako dozvoliti. Na nama je da ne dozvolimo skretanje od toga da je antifašizam civilizacijska tekovina RH i jedan od temelja naše države koji kreće od našeg Ustava. Na nama je da stvorimo okvir lišen svake politike u kojem će naša znanstvena zajednica, prvenstveno mislim na povjesničare, profesionalno i objektivno odraditi posao pronalaženje i obilježavanja grobišta i na nama je da se pobrinemo da ta grobišta budu prije mjesto pijeteta, a ne mjesto veličanja različitih totalitarnih režima. Također, nikako ne smijemo dopustiti da se licitira brojem nevinih žrtava svih nacionalnosti. I najvažnije, da se žrtve ne koriste za dnevno političke-događaje i prepucavanja jer na taj način vrijeđamo žrtvu, dijelimo društvo i štetimo budućnosti. Nažalost, Hrvatska je imala u '90-ima to da se '45. i žrtve koristile za dnevne dnevno-političke aktivnosti pa čak i podjele u društvu. To danas više ne može biti slučaj, to je nedopustivo. I na kraju ću vam sada reći, ovaj zakon nam je potreban jer se moramo suočiti sa svim aspektima naše prošlosti, ali i zatvoriti to povijesno poglavlje, politički zatvoriti. Odnosno, zatvaramo političku priču i političku borbu oko mrtvih i prepuštamo to struci. Ovo poglavlje dakle politički se mora zatvoriti i dat struci šansu da odradi svoj posao jer naš posao kao saborskih zastupnika je u 2011. godini. Naš posao je sada kada imamo 340 tisuća nezaposlenih, kad imamo 80 tisuća ljudi koji rade, a ne primaju plaću, kada imamo gospodarski pad, kada imamo prosvjede, rast cijena i opću apatiju. To je naš posao. Zato treba ovaj posao prepustiti struci jer politici nije mjesto u '45. Hvala.
U ime kluba SDP-a vas molim stanku od 10 minuta.
U ime kluba HNS-HSU-a tražim stanku 10 minuta.
Dobro. U ime kluba HDZ-a isto stanka. Dajem stanku od 10 minuta. Znači do 12,41. ... [[Početak nije snimljen.]] koje smo dogovorili za pauzu. 10 minuta je prošlo. U ime kluba SDP-a izvolite kolegice zastupnice.
Gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege zastupnici. Mi smo održali sjednicu kluba i još jedanput smo odlučili ovdje da vas pozovemo na parlamentarizam i na puno viši stupanj demokracije od ovog kojeg svjedočimo danas ali i prethodnih mjeseci. Naime, jutros su predstavnici parlamentarnih oporbenih klubova ovdje izašli sa svojom inicijativom i zahtjevom da nam se u Hrvatskom saboru danas obrati premijerka Kosor i da kaže pravu istinu o tome tko je organizirao prosvjednike, tko ih je financirao jer smo u zadnja dva dana čuli veliki broj laži, podmetanja na naš račun i mislimo da je krajnje vrijeme da premijerka ovdje dođe i kaže neke stvari. Naš zahtjev nije bio uskostranački, bio postavljen ovdje u ime građana koje ovdje predstavljamo, koji su za nas glasali i koji to na neki način od nas traže. Zbog toga ovdje ne očekujemo da nam odgovara o tome da li će premijerka doći u Sabor ili ne, predstavnik kluba HDZ-a jer ovo nije pitanje stranke i stranačkih interesa, nego očekujemo da nam o tome odgovor da predsjednik Sabora. Puno se u ovoj sabornici prvenstveno ljudi iz HDZ-a pozivaju na EU, na vrijednosti u EU, na način rada u EU, a onda biste se morali tako i ponašati, ne samo govoriti nego se tako i ponašati. A to znači da bi u EU u situaciji kada su građani svakim danom u sve većem broju na cesti, kada prosvjeduju, kada su nezadovoljni, da bi premijer svake EU došao u svoj nacionalni parlament i obratio se saborskim zastupnicima i obratio se svojim građanima. To je minimum koji bi svaki premijer u zemljama EU učinio, osim očito u RH koja želi biti članica EU ali očito jako teško kada je HDZ u pitanju živi i stvarne vrijednosti EU. Dakle, još jedanputa tražimo i zahtijevamo da premijerka dođe u Hrvatski sabor i očekujemo da se ovdje danas pojavi da nam objasni ove stvari koje smo već jutros postavili kao pitanja. Hvala lijepo.
Hvala. Možete vi tražiti, ne možete narediti. A ona će sigurno po svojim obavezama presuditi. Koliko znam predsjednik je preuzeo, zašto. Pa nije rečeno da neće doći i rečeno je da će joj predsjednik SAbora vaš zahtjev prenijeti. Prema tome, sve to stoji. Ja nisam nijednom riječju rekao da, pa nisam ja nervozan nego iz vaših klupa mene dolaze. Sram me bilo. Čega da se ja to sramim? Čega? Koga? Klub HNS-a izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Klub HNS-a i HSU-a također se jutros pridružio zahtjevu kolege iz DSP-a da premijerka dođe u Sabor i objasni, što je minimum pristojnosti da predsjednica Vlade dođe u Hrvatski sabor, objasni, pojasni zastupnicima u Hrvatskom saboru dvije stvari. Prvo, tvrdnju glasnogovornika Vlade RH, ponavljam glasnogovornika Vlada Republike Hrvatske vezano na insinuaciju da SDP i HNS stoje iza prosvjeda, prije svega nasilja. Drugo, mi tražimo da premijerka dođe u HRvatski sabor i da veli da se izjasni o datumu izbora, prije svega o datumu izbora kao nulte za promjene koje su nužne i na kojemu inzistiraju građani svakodnevno. Praksa ignoriranja zahtjeva, legitimnih zahtjeva izraženih od stranaka koje u HRvatskom saboru predstavljaju opoziciju, a u javnosti većinu, svjedoči o bahatosti Vlade koja je izgubila svaki osjećaj za realnost, ali naglašavamo igra se i sa interesima i opravdanim zahtjevima i naroda i države. Mi u klubu HNS-a i HSU-a očekujemo da se premijerka pojavi u ovom Saboru. ako je imala snage i hrabrosti na zahtjev da se pojasni izjava glasnogovornika, uputiti da tu izjavu pojasni glasnogovornik, naše je pitanje, tko predstavlja Vladu? Da li glasnogovornik ili premijerka Jadranka Kosor? I sada ću biti malo ironičan, ako premijerka nema vremena doći u Sabor i objasniti izjavu svog glasnogovornika, onda neka u ime Vlade dođe to glasnogovornik Pavić. Ako nema ni on vremena neka nađu nekog pomoćnika. Ali minimum pristojnosti da zastupnicima u Hrvatskom saboru se da objašnjenje jedne vrlo teške i rekao bih neodgovorne optužbe prema strankama opozicije pogotovo kada se dovodi u kontekst nasilje. Očekujemo da premijerka pokaže ponavljam minimum pristojnosti prema ovom Parlamentu i građanima koji su birali saborske zastupnike u ovaj Parlament.
Hvala. Klub zastupnika HDZ-a predsjednik Andrija Hebrang.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, štovane kolegice i kolege zastupnici. Pa mi smo na zahtjev koji ste sada ponovili već odgovorili jutros, a sada možemo odgovoriti sa dodatnim informacijama, jer ste nas vašim zahtjevom potakli da vidimo kakvi su na rasporedu programi premijerke i da li ona doista može danas otkazati neki od sastanaka i doći. Nisam s time ulazio u nadležnosti predsjednika Sabora, kolegice Opačić, nego sam izvršio svoju kolegijalnu dužnost prema vama iz klubova opozicije kao predsjednik kluba većinske stranke. Dakle obavijestili smo premijerku Jadranku Kosor, međutim ona danas ima doista na rasporedu takve programe koji su prioritetni interes Republike Hrvatske. Jučer je gospodin Hannes Swoboda rekao nemojte izazivati nove izbore prije nego zaključite pregovore. Ne samo zbog te izjave nego zbog stava ove Vlade, a vjerujem i vi podržavate taj stav, da je prioritetni cilj Hrvatske u ovom trenutku, povijesni i strateški cilj izaći iz balkanske krčme, citiram Krležu i ući u zajednicu civiliziranih europskih naroda, upravo u tom cilju danas premijerka Jadranka Kosor prima gospođu Reding, potpredsjednicu Europske komisije i povjerenicu za poglavlje 23., najvažnijeg poglavlja kojeg još moramo doraditi i na kojemu poraditi ovih sljedećih nekoliko tjedana i mjeseci. Osim toga, prima predstavnike najveće parlamentarne IPP skupine čijih 55 zastupnika Europskog parlamenta dolazi danas u Zagreb, na čelu sa predsjednikom najvećeg parlamentarnog kluba Europskom parlamenta, gospodinom Daulom i na tim sastancima priprema sutrašnji veliki sastanak na kojem ćemo imat prilike ugostiti tih 55 zastupnika i predsjednika kluba najveće europske stranke u kojem ćemo čuti predavanje gospodina Daula pod naslovom "Croatia – A new model for enlargement". Ako želimo biti novi model proširenja Europske unije onda dozvolimo da onima koji rade na tome rade svoj posao. Hvala.
Hvala. Ponovo obavijest. Sjednica Odbora za poljoprivredu, ribarstvo i ruralni razvoj u 14 sati u dvorani Janka Draškovića, predsjednica Dragica Zgrebec. I sada prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prva se prijavila uvažena kolegica zastupnica Dubravka Šuica. Izvolite, kolegice Šuica.
Gospodine potpredsjedniče. Htjela sam se uključiti u ovu raspravu oko ovog prijedloga zakona. Prije svega želim i ja otkloniti na početku rasprave da ovaj prijedlog zakona nije u funkciji aktualnih zbivanja niti je u funkciji ovih posljednjih polemiziranja je li želimo razgovarati o ovom zakonu samo zato da bi se uvela neka predizborna retorika ili je zaista odlučila država da nakon 20 godina se uhvati u koštac, mogu slobodno reći, s duhovima prošlosti. Ja sam uvjerena da će se pokrenuti istrage o ratnim zločinima za vrijeme i nakon Drugog svjetskog rata premda ovaj zakon govori samo o periodu nakon 9. svibnja 1945. godine. Na to nas obvezuje kao što smo već čuli i Rezolucija Europskog parlamenta i Deklaracija Hrvatskoga sabora i Rezolucija vijeća Europe i naš je zaista zadatak da očuvamo povijesnu memoriju i da dostojno komemoriramo svim žrtvama, a sve to u skladu s međunarodnim dokumentima koje sam upravo spomenula. Na tragu ovoga da jugoslavenski režim je činio sve da prikriju ti komunistički zločini, da se najstrože čuvala tajna oko tih zločina, da smo mogli pročitati samo o tome nešto u emigracijskim tiskovinama ili potajice čuti u nekim obiteljima. Sve se činilo da se ne dođe do istine. A zašto su se prikrivali ti zločini? Ja bih to željela ilustrirati primjerom Dakse. Mislim da svi znate gdje je otočić Daksa. Želim vam kazati da nikad kao dijete ili djevojčica nisam imala priliku nogom stupiti na tu Daksu. Dakle, Dubrovčani nikada nisu smjeli poći tamo na kupanje, jednostavno znali smo da ne smijemo, a nismo znali zašto. Ili smo neki možda znali zašto na temelju informacija koje sam vam rekla, koje smo dobili u svojim domovima. Što se dogodilo? Dogodilo se 1944. godine u listopadu mjesecu kad su partizanske jedinice ušle u Grad Dubrovnik i na dubrovačko područje, pokupili su svu dubrovačku inteligenciju ili sve one koji su nešto u tom momentu u gradu značili, od odvjetnika, liječnika do svećenika pa ću vam reći, možda ne znate. Pater Perica je pogubljen na otoku Daksa, autor je one pjesme koju svi rado pjevamo "Rajska djevo, kraljice Hrvata". Nije se smjelo o tome govoriti. Osnovana je '90.-tih godina Udruga "Daksa 1944./1945." se zove, a udrugu čine potomci, uglavnom sinovi i kćeri tih ljudi koji su na Daksi stradali. Oni su sve ovo o čemu mi govorimo ovih dana i govorimo da govori se s druge strane da je to u svrhu izbora, davno već počeli ovu proceduru o kojoj je govorio i sam ministar Karamarko. 2007. godine podigli su kaznenu prijavu, znači Udruga "Daksa" podigla je kaznenu prijavu protiv nepoznatog počinitelja. Zašto ovo govorim? Govorim i vama gospodine Hebrang jer vi predstavljate naš klub, a to je zajednička inicijativa dvaju klubova. Vi spominjete da ovaj zakon će se odnositi na sve one grobove i sve žrtve poslije 9. svibnja 1945. Ja vidim da je došao sad neki amandman pa molila bih da kasnije obrazložite. Ovo se dogodilo u listopadu 1944. godine. Mislim da je nedopustivo da ovakav jedan primjer Dakse jer s Daksom je sve počelo, da ne obrazlažem dalje, znači bez suđenja je streljano tada smo mislili 45 ljudi, ali nakon nedavne ekshumacije koju smo uspjeli napraviti i identifikacije jer je Grad Dubrovnik pomagao puno u tom procesu ovoj udruzi, ustanovljeno je da 53 ljudi smaknuto bez suda. A samo ću vam reći, iz kaznene prijave ću vam citirati, dakle kaže da je u ime naroda Jugoslavije sve ono kako već ide, da su osuđeni na smrt strijeljanjem, Dubrovnik, 26. oktobra '44. Zatim su objavili i drugi oglas kojega je izdao Vojni sud dubrovačkog područja koji nosi datum 9.11.'44., a onda kaže kasnije na kojem je objavljeno 12 imena i prezimena osoba koje su osuđene na smrt strijeljanjem, na zasjedanjima toga suda 14.i 15. studenog. Čak se nisu potrudili da usklade datume kad su već sve to falsificirali. Znači, otvorili su sud 9.11. a 14. i 15. su ih osudili na smrt strijeljanjem. Toliko o tome, a da sad ne govorim čiji potpisi su se sve nalazili, nema smisla jer danas smo rekli da nećemo izazivati imenima. Ali imena vrlo poznatih ljudi u Dalmaciji se nalazi na tim potpisima. Oni su predložili, udruga Daksa je predložila čak jer su znali imena troje ljudi, imena triju osoba da se saslušaju ti svjedoci. Neću opet govoriti ta imena, imam ih ovdje. Saslušani su tu svjedoci. Znači, po ovoj kaznenoj prijavi se je postupilo, ali na žalost ovo ima i epilog. Znači mi smo već u Dubrovniku to sve pokrenuli. Županijsko državno odvjetništvo datuma 30. rujna 2010. godine šalje dopis udruzi Daksa i kaže, moram citirati. "Unatoč objektivne utvrđene likvidacije 45 osoba iako je kasnije bilo 53 na Daksi od 25 do 27 listopada '44. rezultati provedenih sudskih radnji, sadržaji i iskazi ispitanih svjedoka koji se ne očituju o određenim osobama kao nalogodavcima ili izvršiteljima tog kaznenog djela, isprave koje ne pružaju te podatke kao ni rezultati očevida, potom ekshumacije i utvrđenja identiteta pogubljenih ne daju osnova za podnošenje istražnog zahtjeva protiv određene osobe. Tako da se ne bi možda ponadali ovdje su živuće osobe. Bili su svjedoci i već Županijsko državno odvjetništvo izvješćuje udrugu, a evo i javnost. To izlazi u jednoj dubrovačkoj tiskovini prošli tjedan u kojemu nema osnove za pokretanje istrage iako su živi. Kasnije su tražili novinari komentar na predsjednika Hrvatskog helsinškog odbora gospodina Banca da i on kaže u svojoj izjavi. Dakle, ne sumnja da nisu sve učinili što je bilo u njihovoj moći. Ne možemo sumnjati, naravno Državno odvjetništvo treba zahvaliti. Samo ću pročitati jednu rečenicu. Treba zahvaliti na izvršenoj ekshumaciji. Ipak u tom dopisu osjeća se nedostatak strasti. E sad, hoćemo li mi o strasti ili ćemo o činjenicama. To je sada veliko pitanje. Da ne bi ispalo da se mi samo bavimo ovdje prošlošću, ja imam jedan prijedlog koji sam još dok sam bila gradonačelnica Dubrovnika predlagala tadašnjoj Vladi i Ministarstvu kulture, evo i danas ću to iznijeti, a to je da ipak govorimo malo i o budućnosti a koja je naravno povezana sa prošlošću. Mi smo u GUP-u grada Dubrovnika ... [[Govornica se ne razumije.]] proglasili spomen područjem. I naravno to je prostor koji je neizgrađen, čije su oblikovne karakteristike zadane, sadržane, ima naglašenu vegetacijsku komponentu. U spomen parku predviđa se gradnja spomen obilježja. Mi smo obzirom da postoji Zakon o otocima, obzirom da postoji Zakon o prvokupu mi smo predložili i ja to danas ovdje u Saboru javno izričem predlažem i danas da država Hrvatska pristupi otkupu tog otočića budući da je potpuno u privatnom vlasništvu. Dakle, ja znam da je to sada skupo. Ali vlasnici su voljni prodati otok, da se na tom otoku napravi, reći ću memorijalni centar koji bi bio centar svih žrtava hrvatskog naroda kao simbol jer je to počelo sve s Daksom '44. godine kao jednog od mjesta na kojemu je među prvima počeo zločin i kako bi, a sve u duhu ovih europskih deklaracija i rezolucija. Uvjerena sam da bismo na taj način mogli valorizirati i duhovno i povijesno bogatstvo koje ima ovaj otočić od izgradnje franjevačkog samostana i cijelog tamo, nema ministra Biškupića, franjevačkog samostana do svih ostalih objekata koji se tamo nalaze [[Upadica Friščić: Privedite raspravu kraju.]] smatram da je to pravo mjesto za odavanje počasti i spomena za cijelu Republiku Hrvatsku obzirom da dolazi jako veliki broj turista u Dubrovnik mislim da i to bi bilo u skladu sa ovom cijelom pričom oko Europske unije. Hvala lijepo.
Hvala. Imamo dvije replike. Najprije uvaženi kolega Frano Matušić. Izvolite kolega Matušić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa upravo potrebitim ovim što je kolegica Šuica govorila iz odgovora Državnog odvjetništva na kaznenu prijavu koju su podnijeli osobe, zapravo članovi obitelji smaknutih na Daksi. Pa mislim da je vrijedno spomenuti i imena. Zašto? Zato što su ta imena odgovorna za taj zločin, pa ću ja samo podsjetiti na činjenicu da je u knjizi, jednoj publikaciji koja je nedavno tiskana u Hrvatskoj je fotokopirani faksimil pisma kojeg je uputio Ante Jurjević Baja komitetu i OZNI koji su bili glavni za područje Dalamcije, a upravo se tiče Dakse gdje govori kako su uhvaćeni intelektualci itd. Ali što je najstrašnije kako bi se ocrtao stvarni karakter toga zločina i ostalih komunističkih zločina koji su uslijedili nakon toga jer ovo je '44. godina, listopad '44. Zvuči posljednja rečenica toga pisma, a koja glasi: "Bilo kako bilo ubiti ih se mora." I takvo pismo je potpisao Ante Jurjević Baja. Dakle, zbog tih činjenica i zbog činjenica da očigledno vrlo teško je danas doći do dokaza, vrlo teško. Prošlo je evo sad skoro 60, skoro 70 godina od tih zbivanja ali još uvijek ima dokaza i ja sam vidio iz odgovora Udruge Daksa da će se oni potruditi još da su došli do još nekih saznanja, novih saznanja o tom stravičnom zločinu gdje su poubijani intelektualci, skladatelji, fratri. Dakle, doista ljudi koji nisu apsolutno ničim odgovorni za bilo kakve zločine ili za bilo kakva nedjela. Ja mislim da će biti dovoljno materijala da se još jedanputa preispita na Državnom odvjetništvu ova odluka.
Odgovor na repliku, kolegica Šuica.
Hvala. Želim to prokomentirati gospodine Matušić. Budući da svi znamo da u Dubrovniku ima toliko svjedoka živućih, same rodbine, djece tih ljudi koji su tamo strijeljani da imam dovoljno parametara da bi se utvrdila odgovornost ako to hoćemo iako smo rekli ovaj zakon ne ide u tom smjeru. Ovaj zakon ide na obilježavanje grobova i obilježja. I ja u tom smislu želim komentirati gospodine Hebrang ovaj dio gdje zakon kaže da će županije biti nadležne. Ja bih voljela kad bi možda još jedanput preispitali. Kad se radi recimo o Dubrovačkoj županiji, od Vele luke gdje su jame, Lumbarde, Jakljana, Dakse, Konavala, Orsule, čini mi se da, nisam sigurna zapravo da županija može pokrivati to da, čini mi se da bi puno bolje da su to općine i gradovi na čijem se to području nalazi, da bi oni bolje se tim bavili, jer županija je jedna institucija koja koordinira sve te poslove, ali mislim da treba razmisliti barem o velikim gradovima onda.
Hvala. I druga replika, kolega Boris Matković.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Evo kolegice Šuica, htio sam vam replicirati vezano na ovo što ste spominjali ovaj amandman kojega bi trebalo još dodatno obrazložiti, ali i vezano uz to što ste govoreći o Daksi kazali da listopad 1944. godine kao neka granica bi trebalo značiti i pomak u odnosu na obilježavanje nešto. Ja bih vam samo htio replicirati da ima jedan događaj zbog kojega bi to trebalo pomaknuti na 1942. godinu kada je u Vrgorcu 15. lipnja od strane Partizana strijeljana 33 građanke i građana grada Vrgorca, a u istom tom malom gradu sve do stvaranja neovisne Republike Hrvatske taj dan je bio dan općine. Strašno. U tom pogledu dakle htio bih samo podržati ovaj vaš prijedlog jer sam pokušao razumjeti da idete u tom pravcu da se to pomakne na još niže dolje možda gradove, općine sličnoga, da se posvete tim pitanjima, ali da o tome apsolutno povedemo računa. A da govorim istinu, evo i današnja Slobodna Dalmacija, Bogunović je naredio strijeljanje 33 civila, bivši admiral JNA Petar Bogunović. Ako laže koza, ne laže rog.
Dobro, vratimo se mi zakonu, jer ako ćemo ovdje istraživati, a rekli smo da mi nećemo, neka to rade oni koje se proziva da ne istražuju, ja vjerujem da svaka služba radi svoj dio posla. I idemo mi dalje oko zakona, ali prije toga prva je na redu uvažena kolegica Šuica odgovor na repliku. Izvolite.
Samo bih htjela odgovoriti, dakle vratimo se stvarno zakonu, jer zakon kaže od 9. svibnja '45., a ja kažem ako se možda mi pozivamo na rezoluciju Vijeća Europe a ona kaže povrede ljudskih prava razlikovale su se ovisno o kulturi i zemlji i povijesnom razdoblju itd., itd., pretpostavljam da i ovdje ima prostora da se primijeni, ja znam da je datum završetka rata 9. svibnja, ali da se primijeni termin iz '44. ili ranijih godina, jer mislim da bi to bila jedna velika nepravda ako se to ne bi uvažilo u ovom dijelu kad se radi o Daksi, a vjerujem da ima i drugih sličnih primjera.
Hvala. Sada riječ u ime predlagatelja tražio predsjednik kluba HDZ-a, uvaženi kolega Andrija Hebrang. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Evo moram se očitovati na nekoliko zahtjeva zastupnika, prije svega kolegi Ratku Gajici, koji je kritizirao zašto u zakonu nisu zaštićeni spomenici, nadgrobni spomenici. Dragi Ratko, nije to u ovom zakonu, ali mi imamo čvrste zakone i ja inzistiram da se oni provode. Ja ću reći još jedanputa da je Krivični zakon iz '93. u člancima 213. i 240. predvidio tko skrnavljenjem spomenima, spomen obilježja ili grobova počini kazneno djelo, zatvorit će se zatvorom do 8 godina. Dakle imamo zakon, ali očito ga zbog ovog iskazanog nezadovoljstva dovoljno ne poštujemo. Zato to nismo ovdje uključili. Što se tiče one priče da se može dvostruko tumačiti, molim da zajednički radimo na tome da se ne može zloupotrijebiti ovaj zakon, nego da se doista ide na dignitet žrtve. Kolega Grubišić je rekao da politiziramo i sa prvim i sa drugim čitanjem, jer je prvo došlo u vrijeme donošenja izmjene Ustava, a drugo sada zbog krize. Nije točno. Ovaj zakon je čekao svoj red kao i svi drugi zakoni, a molio bih kolegu Grubišića da je ovdje da mi kaže kad je taj zrakoprazan prostor kad bi mi uskočili s ovim zakonom, a da nitko ne može reći da se nešto drugo politički, u dinamici politike nešto značajno zbiva. Kad god dođete s ovim zakonom može se reći da je politiziranje. I upravo je zato dobro da smo došli s njime danas, kada imamo situaciju prije izbora, kada ne može utjecati na izborni rezultat, kada ne može pokvariti sve ono što ovaj zakon treba popraviti. I na kraju moram reći da me je duboko dojmila rasprava kolegice Šuice, koja je ovdje izrekla da je Državno odvjetništvo, županijsko, odbilo istrage o počiniteljima zločina u Daksi, koji se zbio između 25. i 27. listopada '44. godine. Ja, dozvolite, moram izraziti sumnju u istinitost toga, jer ne mogu to vjerovati, jer ako se za Daksu ne može istražiti počinitelj, onda doista nećemo moći niti za jedan zločin. No kako to nije tema ovog zakona, samo ću podržati ne samo Daksa, imamo mi još otoka gdje su tisuće i deseci tisuća sudbina zauvijek zapečaćeni, pa osim Dakse trebalo bi napraviti spomen obilježja i na Grguru, i na Golom otoku, i svagdje tamo gdje sada odlažemo smeće, svagdje tamo gdje se stidimo svoje prošlosti, treba se ponositi sa svojom prošlošću i dostojno ju obilježiti. A ja samo kao primjer ističem u južnoj Africi Robben Island, otok na kojem je Mandela sa ostalim istomišljenicima desetke i desetke godina robovao, treba otići tamo i pogledati što ponosni narod čini od svoje povijesti. Mi to moramo učiniti od Dakse, od Golog otoka i od Grgura. Hvala.
Hvala lijepo. Kolega Daniel Srb javio se za pojedinačnu raspravu. Izvolite kolega.
Hvala lijepo poštovani gospodine potpredsjedniče, gospođe i gospodo zastupnici. Prije svega želim reći da ovaj prijedlog zakona podržavam, iako mi je žao što takav zakon se nije donio još prije 20 godina, neposredno nakon demokratskih promjena, jer je i tada bila prilika ne samo obilježiti sva mjesta stradanja ljudi, nego isto tako bilo je puno više šanse procesuirati odgovorne za stravične zločine nego što je to danas. Ali dopustite mi nekoliko riječi prije svega o ljudima koji su tamo stradali na različitim stratištima, pogubljeni neposredno nakon Drugog svjetskog rata, jer vrlo često se u hrvatskoj javnosti pa i danas ovdje u sabornici ti ljudi nazivaju različitim potpuno neprihvatljivim imenima, i optužuje ih se za nešto za što oni objektivno uopće nisu krivi. Naime u velikom dijelu Hrvatske, još početkom lipnja, srpnja '41. godine četnici, dio komunista potaknuti i talijanskim fašistima počeli su etičko čišćenje dijela Hrvatske. Počelo je to izrazito u istočnoj Lici, jugozapadnoj Bosni gdje su cijela hrvatska sela doslovno poklana. I naravno da su ljudi koji su živjeli u tim područjima tražili načina kako preživjeti. Nisu oni bili nikakvi zločinci, nisu bili ljudi koji su bilo kome drugom željeli ikakvo zlo, ali su tražili način da prežive, da se obrane. I jedina institucija koja je njima mogla pružiti potporu i pružala im potporu bila je tadašnja Hrvatska država. Ona je jedina stala kako bi zaštitila te ljude od golog pokolja. I onda se dogodilo kako se razvijala povijest da su zapravo svi oni završili na Bleiburgu, bili žrtve križnog puta, pogubljeni. Njihove obitelji bile su zlostavljane upravo zbog činjenice da su oni pripadali postrojbama koje su zapravo branile sela od pokolja da bi 50 godina nakon toga bila šutnja. I ono što je danas još ostalo od toga, dakle nakon silne nepravde učinjene prema ljudima koji nisu učinili ništa drugo, jedini njihov grijeh je bio što su na određenom prostoru bili druge nacionalnosti, što su bili drugačiji kako se to danas voli reći. I zašto onda je potrebno i danas sve te ljude nazivat različitim neprihvatljivim imenima. Meni je silno žao što kolege Kajina nema ovdje u sabornici jer svaka žrtva zaslužuje dostojanstvo. Ljudi koji su stradali na brojni ovim stratištima trebaju biti i dostojno pokopani. Njihova mjesta stradanja trebaju biti dostojno obilježena. Ono što nedostaje u ovom zakonu je činjenica da veliki broj stratišta se nalazi i u susjednoj Sloveniji. Treba pronaći i načina kako bi se i ta grobišta prikladno obilježila. Slovenija je sama učinila dosta oko toga, ne možemo u tom smislu biti nezadovoljni. Ali je suradnja sa Slovenijom potrebna kako bi sva mjesta stradanja hrvatske domovinske vojske bila prikladno obilježena. Nemojmo dopustiti da danas se i ova rasprava o ovakvom jednom čisto humanitarnom pitanju, pitanju dostojanstva ljudi svede na međusobne političke optužbe neprimjerene današnjem vremenu. Ali, Hrvatska danas treba pokazat i još nešto. Treba pokazati da je spremna doista sankcionirati odgovorne za takve pokolje. Ja imam dojam da se još uvijek u Hrvatskoj ne usudi okrenut odgovornost za takve slučajeve. Da je '90-te u Hrvatskoj pokrenut jedan ozbiljan proces protiv odgovornih osoba za ove pokolje možda ne bi bilo Ovčare. Poslala bi se poruka da zločin ne može ostati nekažnjen. I tu bi poruku shvatili i oni koji su odgovorni za pokolje u Domovinskom ratu i pokolje na Ovčari. A mi to nismo učinili. Propustili smo to i danas još uvijek imamo posljedice toga da se ponovno stvara dojam da počinitelji stravičnih zločina mogu ostati nekažnjeni. Domovinski rat i ovo što je ostalo nakon njega ponovno takvu priliku je pružio nekima. Mi nažalost imamo takvu situaciju da je Zakon o općem oprostu se primijenio i na one na koje se nije smio primijeniti, koji su objektivno odgovorni za stravične zločine na našem prostoru s jedne strane, a s druge strane dopustilo se Haškom sudu da preuzme u nadležnost sankcioniranje najtežih kaznenih djela, a nije ih sankcionirao. To je ostalo kao poruka potpuno neprihvatljivo. Ne može ostati poruka da se može nedozvoljeno ubijati hrvatsko stanovništvo, a ponovno je nakon ovog rata ostalo. I naša je obveza to pod hitno promijeniti i poruka koja treba otići u kontinuitetu iz Hrvatske je ne može se dopustiti pokolj i ne može se dopustiti da ostane bilo kakav pokolj i odgovorni za pokolje nekažnjeni. Ovaj zakon treba podržati, ali on treba biti samo poticaj i da se kazne svi odgovorni za ta stratišta hrvatskog naroda. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Imamo prijavljene 3 replike. Najprije uvaženi kolega Željko Turk.
Hvala gospodine predsjedavajući. Uvaženi kolega potaknuli ste me za ovu repliku gdje ste u jednom kontekstu spomenuli riječ šutnja. Mene ona dodatno aludiralo na nešto što vjerujem da svi mi pa iz kojeg god grada ili mjesta dolazimo kroz ovu našu povijest nakon rata imamo neku svoju šutnju. Ja sam '60-ih godina, rođen '62. godine i nakon toga kao manji ili malo veći dječak čuo negdje pored uha o nečemu gdje sam pitao mamu, baku, a o čemu se to radi? Onda je baka rekla šuti sine, nećemo o tome pričati nije bitno i ostalo je tako dijelom godinama. Normalno, što sam bio stariji sve sam više to razumio, ali ta šutnja koja je bila u prostorima vezana je velikim dijelom za patnje hrvatskog i drugog naroda koji je u vrijeme i nakon ili pri kraju rata došao u situaciju da su se zaista velike i nevine žrtve dešavale na ovim našim prostorima. Ta šutnja koja je bila u vrijeme rata i nakon njega, šutnja koja je trajala nakon toga desetljećima ne treba danas više biti šutnja i najmanje što možemo učiniti za sve te silne žrtve koje su bile i nevine ljude jeste da danas kako njima posthumno, ali naraštajima rodbini, najmilijima iza toga damo nužnu podršku, nužne riječi koje i nakon 50 godina koje dolaze nakon tih događaja imaju svoju težinu. I na to moramo biti ponosni, neovisno o tome kojoj političkoj stranci pripadamo, kojoj opciji, kako razmišljamo. Jer to je jednostavno povijesno tako.
Hvala. Dalje se za repliku javio uvaženi kolega Josip Đakić.
Hvala lijepo potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Pa evo dužan sam reći kada govorimo o ovom Zakonu o pronalaženju, obilježavanju i održavanju grobova žrtava komunističkih zločina da na jednu pustu prijevaru koja se dogodila između generala Scotta i Baste za bezuvjetnu predaju hrvatskih snaga na Bleiburškom polju zasigurno se dogodilo teški masakr i povreda Ženevskih konvencija kao i svih drugih zakona i pravila o ratovanju. Razoružani hrvatski narod zasigurno je položio oružje na izričito traženje i zapovijed generala Herenčića koji je jasno svojim trupama rekao da polože oružje, da će biti slobodni građani i da će ukoliko ima nečije krivnje biti im suđeno jer je to obećala Jugoslavenska vojska, a garantirale su Britanske snage na čelu sa generalom Scottom. Znači na takav uvjet su pristali, prevarani, položili oružje i tada kao ratni zarobljenici pobijeni. To je ono što se ne može zaboraviti, to je ono što se ne može otkloniti kao ni svi Križni putevi, kao ni sve one kolone smrti koje su završavale u jarcima, jamama, za koje se tolike godine nije smjelo govoriti ni znati, za tolike godine su posađene na njima crnogorično drveće i ono obilježava najveći dio tih humki, jama i stratišta koje su počine komunističke vlasti samo zbog toga što su bili druge nacionalnosti, druge vojske, druge boje kože, rase i bilo čega. I stoga je još gora osuda tih komunističkih zločina koje su pod diktatom proletarijata ogledajući se na ruske zločine počinili nad hrvatskim narodom, bosanskim narodom, njemačkim narodom i svim drugim narodima koji su bili porobljeni i koji su bili pogubljeni od strane komunističke vlasti. Stoga ovaj zakon dolazi bez obzira nakon koliko vremena u pravo vrijeme i s njim će vjerojatno biti satisfakcija tim svim žrtvama.
Hvala. Odgovor na repliku uvaženi kolega Srb.
Hvala lijepo. Poštovani kolega Đakić, ja upozoravam na to da se povijest ponavlja. Pogledajmo situaciju s predajom na Bleiburgškom polju, pogledajmo s predajom u Vukovaru. Nakon Vukovara pokolji, logori u Srbiji, a pitanje je ovo. Gdje su kažnjeni danas? Mi imamo u ovom trenutku načelno uspostavljanje sve boljih odnosa sa Srbijom. A tko je u Srbiji odgovoran, kažnjen i tko je od Hrvatske čije je procesuiranje zatraženo zbog osnivanja logora u Srbiji u kojima su bila u konačnici i djeca. Dakle, djeca su bila u logorima sada nakon ovog Domovinskog rata. Povijest se ponavlja. Ne budemo li mi sankcionirali takvo ponašanje, ostaje potpuno kriva poruka. A nažalost postojala je potpuno kriva poruka i nakon ovog Domovinskog rata. Hrvatska mora tražiti od Srbije procesuiranje odgovornih i za zlostavljanje u tim logorima i za osnivanje u konačnici tih logora. Tko je osnovao te logore u Srbiji? Netko mora zato odgovarati. Ne možemo mi prelaziti preko toga i to hrvatska diplomacija mora reći, hrvatski najviši dužnosnici moraju na tome inzistirati. To mora biti jasna politika u Hrvatskoj. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. I replika uvaženi kolega Goran Marić.
Hvala lijepa. Kolega Srb, pitali ste se zašto se nevine žrtve nazivaju neprihvatljivim izrazima? Pa odgovor je vrlo jasan, zbog neistine, zbog prikrivanja istine godinama, zbog prikrivanja istine od '45. do danas. Još uvijek tragamo za istinom. Na toj povijesnoj neistini izgrađene su mnoge lažne karijere, izgrađeni su mnogi lažni ugledi i uživane su mnoge privilegije. Na neistini su otvarani i Goli otoci i to upravo oni koji su imali taj najveći ugled, otvarali su i zapovijedali golim otocima ne samo na Golom otoku nego i na drugim mjestima. Na neistinama se neki desetljećima neki bahato ponašaju, neki su bili sijači smrti, neki su bili vlasnici života drugih ljudi samo zato što nisu mislili kao oni, nisu se smjeli usuditi misliti drugačije. Sijali su strh svuda oko sebe a bez osobnog straha. Oni straha nisu imali od nikoga. Pa neki ni danas nemaju nikakvog straha od otkrivanja istine jer mnogi priječe da se istina otkrije. A zašto su bez straha? Pa zato što nelovljene ptice ne boje se ni žbunja niti lovaca. Hvala lijepo.
Hvala lijepo kolega Marić. Odgovor na repliku kolega Srb.
Hvala lijepo. Poštovani kolega Marić, potpuno se slažem s onim što ste rekli, ali Hrvatska mora danas imati snage obračunati mnogo toga iz svoje prošlosti. Pojavljuju se informacije o kojima se i danas niti u politici ne usudi govoriti, niti mediji o tome usude govoriti, a dolaze EU kojoj EU teži, traže se i određene odgovornosti i za osobe koje su bile na dužnostima u tajnim službama u bivšoj UDBA-i, koji su odgovorni i za brojne žrtve hrvatske emigracije po Europi, a koje se Hrvatska još uvijek ne usudi izručiti. Imamo naznake ozbiljnih problema u odnosima sa najvećom europskom zemljom upravo zbog toga, što nemamo hrabrosti s tim izaći, a to je nešto što traži EU, što traži jedno civilizirano ponašanje. I zašto odjednom zabijanje glave u pijesak kada se poručuje direktno upravo od onih na koje se želimo ugledati kamo Hrvatska želi ići kako se HRvatske želi mijenjati. Tako se HRvatska treba mijenjati i treba pokazati Hrvatska da ima snage s tim izaći na kraj. Hvala.
Hvala lijepo. Evo minuta je do 13,30 a sazvane su sjednice radnih tijela, pa dajem pauzu do 15 sati i prvi na redu je uvaženi kolega Frano Matušić.
Uvažene zastupnice i zastupnici, nastavljamo sa popodnevnim zasjedanjem. Pojedinačna rasprava. Prvi na redu je uvaženi zastupnik Frano Matušić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa evo, nastojat ću se doista držati ovog prijedloga i smatram zbilja da je potrebno konačno da se suočimo i sa istinom i sa činjenicama i prije svega da na dostojan način obilježimo u Hrvatskoj sva stratišta nevinih žrtava i onih žrtava koje su pogubljene bez ikakvog suda. Na žalost takvih žrtava je izuzetno mnogo, gotovo 700 jama, masovnih grobnica u Hrvatskoj ne računajući Bosnu i Hercegovinu gdje također jedan dio hrvatskih građana stradao i po drugim republikama bivše Jugoslavije, a i reći ću nešto drugo vezano uz Rezolucije Vijeća Europe i o Rezoluciji Europskog parlamenta. Naime, je li hrvatsko društvo danas zrelo da se suoči sa činjenicom da je do '90. godine u Hrvatskoj bio na snazi totalitarni diktatorski i zločinački komunistički režim. Je li hrvatsko društvo danas spremno? Po meni izgleda da nije. Brojni politički akteri danas nisu spremni nedvosmisleno osuditi zločine koji su počinjeni u ime komunističke ideologije, jednostavno nisu spremni. Pokušavaju naći opravdanja za te zločine. Danas smo spominjali Daksu kao upravo istaknuti primjer neviđenog zločina gdje je vrlo jasno došlo do pogubljenja ljudi koji nisu imali nikakve veze sa ustaškom ideologijom niti sa ustaškim pokretom, niti sa ustaškim režimom. Tamo su pogubljeni franjevci, tamo su pogubljeni intelektualci, tamo su pogubljeni nekakvi ugledni profesori. Tamo su pogubljeni ljudi koji doista ničim nisu zaslužili to svoje pogubljenje. Već je ovdje rečeno, među njima je pogubljen i pater Perica, franjevac koji je skladao i "Rajska djevo kraljica Hrvata" i "Do nebesa nek' se ori". To znaju oni koji idu u crkvu koji znaju crkvene pjesme i dovoljno jasno govori o okrutnosti tadašnjeg komunističkog vrha koji je bio spreman počiniti takve strašne zločine samo u ime komunističke ideologije i u cilju likvidacije onih koje su oni već sada prepoznali, potencijalno opasnim za politički budući život. Nismo spremni priznati jer još uvijek naše ulice nose naziv i naši trgovi nose nazive diktatora, zločinca koji je izdavao naloge za pogubljenje stotine tisuća ljudi maršala Josipa Broza Tita bez obzira na njegovu ulogu u Narodnoj oslobodilačkog borbi. Nitko ne osporava činjenicu da su se naravno i Hrvati koji su prvi započeli sa otporom prema fašizmu da su se borili na strani antifašističkih snaga i to nitko ne osporava tu činjenicu. I o toj činjenici se naravno govori i to je, ta činjenica je i u preambuli Ustava Republike Hrvatske. Ali s druge strane nitko ne osporava ni činjenicu da je i Staljin isto tako bio na strani antifašističkih snaga. I da je isto tako da je ruski narod zajedno sa ostalim narodima bivšeg Sovjetskog Saveza sudjelovao u borbi protiv fašizma. Ali to ne umanjuje činjenicu da je Staljin istovremeno bio i zločinac i to jedan od najokrutnijih zločinaca, jednako kao što je to bio i Tito, jedan od najokrutnijih zločinaca. I te činjenice trebaju dobiti svoje mjesto u hrvatskoj povijesti, a posebice danas u hrvatskoj sadašnjosti. Nitko se ne pita zašto je baš Europski parlament 23. kolovoza proglasio "Danom sjećanja na žrtve totalitarnih režima". Još jedanput podsjećam. Europski parlament i sve rezolucije Vijeća Europe govore o totalitarnim diktatorskim zločinačkim režimima u 20. stoljeću. U njih ubrajaju fašizam, nacizam i komunizam. Mi smo bili komunistička zemlja predvođeni jednim zločincem čije ime i danas stoji na trgovima i na ulicama hrvatskih gradova. I zato mislim da nismo još u nekim dijelovima svjesni niti spremni prihvatiti vrijednosti Europske unije. Mi u HDZ-u smo apsolutno spremni i prihvatili smo te vrijednosti, ali izgleda da ne nailazi taj standard koji je Europa već usvojila ne nailazi na dobar odaziv u mnogim političkim strankama pa tu prije svega mislim na SDP. Također, vraćam se na ovaj datum 23. kolovoza koji je u Europskom parlamentu proglašen "Danom sjećanja na žrtve totalitarnog režima". To je dan kad su dva ministra vanjskih poslova, dva totalitarna režima, potpisali ugovor o nenapadanju, dan kad je fašistička Njemačka sa komunističkim Sovjetskim Savezom kad su potpisali Savez o nenapadanju nakon čega je uslijedio napad na Poljsku, nakon čega je uslijedio Drugi svjetski rat, nakon čega je uslijedila prva podjela tadašnje žrtve države Poljske između Sovjetskog saveza i nacističke Njemačke. I taj savez bi vjerojatno trajao da nije Hitler odlučio 1941. napasti Sovjetski savez. Tek tada komunisti u Rusiji počinju antifašističku borbu. I to su činjenice. Može se postaviti samo danas hipotetsko pitanje što bi bilo da fašistička Njemačka nije napala komunistički Sovjetski Savez? Bilo bi zanimljivo doista, ali danas je to na svu sreću samo hipotetsko pitanje, jer smo preživjeli ta dva zla i fašizam i komunizam i nacizam i u tom smislu doista danas je red prisjetiti se svih onih nedužnih žrtava i Hrvatska se također treba opredijeliti za to da i mi u što skorijem razdoblju, evo ja danas ovdje govorim da ćemo mi u HDZ-u pokrenuti tu inicijativu i predložit ćemo Hrvatskom saboru da usvoji 23.8., 23. kolovoza također u Hrvatskoj kao datum obilježavanja svih stratišta i svih žrtava totalitarnih režima 20. stoljeća. To je potrebno radi naše budućnosti ili kako kaže sama rezolucija Vijeća Europe i Europskog Parlamenta to je potrebno radi mogućnosti pomirenja, nakon svih tih zločina i nakon svega onoga što se dogodilo. Bez javnog priznanja da su se žrtve dogodile, bez obilježavanja grobišta, bez priznanja da su akteri toga bili zločinci i da im treba suditi, ako ih još ima živih, a ne kao što se danas još uvijek pokušavalo sakrivati ili ne govoriti istinu, bez toga nema prema rezoluciji Vijeća Europe i Europskog Parlamenta nema, teško je doći do pomirenja. Dakle sasvim je jasno da ovaj zakon koji je pred nama, koji je predložen od strane klubova HDZ-a i HSS-a je na tragu svih onih pozitivnih zakona, i prijedloga rezolucija Vijeća Europe i Europskog Parlamenta i da je u europskom duhu. A one snage koje i danas ne žele u Europsku uniju, mogu se iščitati dijelom iz ovih komunističkih snaga, kojima nije stalo do istine, odnosno koji se boje istine i koji se boje suočavanja sa tom zločinačkom prošlošću. Nitko ne umanjuje dostignuća narodnooslobodilačke borbe u smislu borbe protiv fašizma, ali zločini trebaju biti razotkriveni. Mi danas govorimo o zločinima iz Domovinskog rata.
Privedite kraju.
Govorimo o zločinima Domovinskog rata, a neki komunisti i njihovi nasljednici nisu spremni govoriti o zločinima koje su komunisti napravili nakon Drugog svjetskog rata ili za vrijeme Drugog svjetskog rata do 1990. godine.
Zahvaljujem. Na redu je uvaženi zastupnik Petar Selem. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Mislim da je donošenje ovog zakona neophodno iz dva razloga. Jedan razlog je etički, drugi je razlog psihološki. Etički razlog je potpuno jasan, svaka žrtva ima prava na dostojanstven pokop, ima pravo da njezin grob bude obilježen i da to mjesto postane jedno mjesto gdje se odaje poštovanje žrtvama. U Sofoklovoj Antigoni Kreont odlučuje da se Polinika ne smije pokopati kao što doliči, zbog državnih razloga, međutim dolazi mudri vrač Terezija i upozorava Kreonta, koji preuzima vlast u tom času, da nepokopani mrtvac će zaraziti grad, da netko tko nije pokopao, tko nije dao dostojan pokop mrtvome, makar taj mrtvi po rezonima grada bio u jednom času izdajnik, da taj grad nema mira, da taj grad neće nikad imati mira. Dakle neodavanje počasti žrtvama, neobilježavanje njihovih grobova je jedno jasno u prvom redu etičko pitanje, međutim to je isto tako jedno psihološko pitanje. Naime mislim da mnoge neuroze našeg sadašnjeg društva, mnoge neurotične situacije proizlaze upravo iz toga što to nije raščišćeno, što mi još uvijek hodamo po grobovima, a ne znamo da su tu grobovi, što još uvijek imamo toliko mjesta gdje leže žrtve kojima odana počast nije, a koje traže svoje pravo. I dok god to ne bude riješeno, dok god te žrtve ne budu imale obilježena mjesta svog pokopa, svoj mir, svoj blagoslov, bilo po jednoj, drugoj ili trećoj vjeri, ili po nečem četvrtom, ovo društvo će uvijek biti u poluneurotičnoj situaciji, jer bez raščišćavanja, bez istine nema niti psihološke stabilnosti. Psihološka nestabilnost proizlazi upravo iz neraščišćenih stvari. I kad danas čujem nekog bivšeg dužnosnika, kad kaže da je to bila možda opravdana osveta, ja se pitam što bi bilo kad bi netko rekao, kad bi netko pokušao obraniti neki zločin iz Domovinskog rata, sa tom tezom da je to bila opravdana osveta, kako bi to zvučalo? Užasno. Prema tome mislim da je zbog zdravlja ove nacije, zbog njezine psihološke stabilnosti, apsolutno neophodno raščistiti sa prošlošću da svaka žrtva dobije grob koji zaslužuje, da svi krivci za koje se zna budu sankcionirani i da ne bude više maskiranja, guranja stvari pod tepih, kamufliranja istine, ne vodi ničemu. To vodi samo jačanju neuroza, jačanju društvenih konflikata, i nikad nećemo na taj način doći do jedne zdrave, čiste i rekao bih zaista prema budućnosti otvorene nacionalne situacije. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Uvaženi zastupnik Niko Rebić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Dobro je da smo nakon dužeg vremena ipak na klupe dobili ovaj prijedlog zakona. Ovaj prijedlog savršeno korespondira sa rezolucijom Vijeća Europe u osudi komunističkih zločina, a to kod nas nekako kroz naše medije nikako da dopre do šire javnosti da koliko god je važno da mi ispunimo sva poglavlja za ulazak u Europsku uniju mislim da je jednako važno da se istraže i osude komunistički zločini i konačno da mi zatvorimo tu stranicu povijesti u našem društvu. Zapravo da je međunarodna zajednica osudila počinitelje komunističkih zločina, kao što je učinila sa užasnim zločinima fašizma, ali na žalost u komunističkim zemljama srednje i istočne Europe to tada i nije bilo realno. U tim državama u razdoblju poslije Drugog svjetskog rata bez suđenja je ubijen velik broj civila, među kojima je bilo i vojnika, žena, staraca, djece, najveći dio ovih ubojstava nikad nije istražen niti evidentiran. No ja neću, ovdje smo puno čuli o tim dakle strahotama, ja bih se skoncentrirao na jednu mikroregiju, dakle kraj iz kojega sam ja i u globalu bih dao jedan presjek. Mada razmjere ovih zločina koji se dakle ne mogu prikriti jer za to su zaslužni ljudi, a poglavito ovaj jedan doktor franjevac koji je napisao jednu knjigu i u kojoj je opisao sve dakle što se dogodilo u franjevačkoj provinciji. Pa ću se zadržati samo na području bivše općine Vrlika. Na stranici 514. piše najveće zlo, citiram: "Za vrličku krajinu kao i za cijelu Hrvatsku bilo je na završetku i nakon rata." I sad opisuje metodologiju – "Tada su načelnici općina, seoski odbornici, šefovi OZNA-e sastavljali liste određenih ljudi za smrt. Te su liste slane u Karlovac i druge gradove gdje su hrvatski vojnici se predali." Dakle, tada je već bila ustrojena na nižim razinama vlast i koga god su ti odbornici stavili na popis taj se nije živ vratio kući. Tako je pobijeno na području bivše općine Vrlika tisuću ljudi, a ako znamo da je hrvatskog življa na tom prostoru živilo oko 5 tisuća, dakle to je gotovo 20%. Dakle, to je zapravo bio model kako se funkcioniralo. O opsegu zločina koji su se dogodili na globalnoj razini nakon što su Englezi Partizanima predali gotovo 200 tisuća zarobljenika najbolje govori izjava Milovana Đilasa dana britanskom listu 1979. godine: "Jest Britanci su napravili potpuno krivo što su vratili te ljude preko granice, isto kao što smo i mi učinili potpuno krivo što smo ih sve poubijali. U ratno vrijeme ja nisam skrivao svoje mišljenje da su ta ubojstva bila besmisleni čin gnjevne osvete." Dakle, nije li i to razlog možda zašto Englezi ne daju pristup arhivima iz Drugog svjetskog rata? Zapravo taj rok je istekao prije nekoliko godina, ali je produžen za sljedećih 30 godina. Žalosno je da se i danas pod pojmom antifašizma pokušavaju rehabilitirati svi oni protagonisti totalitarnog komunističkog sustava od kraja Drugog svjetskog rata do 1990. godine. Zato ću podržati ovaj zakon jer on dakle za sve žrtve poraća i svim bi se komunističkim žrtvama trebalo omogućiti davanje dužne počasti i obilježavanje njihovih grobova. To je mislim na ovoj generaciji i mislim da je to najmanje što im možemo učiniti jer ti ako mi to ne učinimo grobovi im neće oprostiti.
Zahvaljujem. Replika, uvaženi zastupnik Frane Matušić.
Pa s pravom ste kolega utvrdili da je riječ o teškim komunističkim zločinima, ali ono što je problem je što se dobar dio komunista htio sakrit iza pojma antifašist. Danas ćete vrlo malo sresti onih koji za se govore da su bili komunisti ili da su bili u vrijeme Drugog svjetskog rata u Komunističkoj partiji i da su sudjelovali u tim zločinima. Međutim, na njihovu žalost ipak neke povijesne činjenice isplivavaju na površinu. Pa tako je isplivala na površinu i činjenica da su ti tzv. antifašisti, bolje rečeno komunisti, da su zapravo poubijali antifašiste koje je fašistička Italija zatvorila u jednom zatvoru na Prevlaci. Koji su pušteni nakon pada Italije '43. godine i nakon toga su ih komunisti tzv. antifašisti pogubili. A oni su bili zatvoreni od strane fašističke Italije kao antifašisti. Dakle, o tome se radi. O razotkrivanju upravo takvih stvari i takvih situacija i takvih činjenica. I u tom smislu doista ne treba poistovjećivati i ne smije se poistovjetiti pojam komunista sa antifašistom.
Zahvaljujem. Nastavljamo dalje sa raspravom. Na redu je uvaženi zastupnik Šima Đurđević, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. 2001. godine u mjestu Sibinj poznato iz povijesti po sibinjskim žrtvama dograđivali smo Osnovnu školu "Ivana Mažuranića“ u Sibinju i kada smo zakopali temelje za dogradnju iste odmah smo naišli na ljudske kosti. Tada sam osobno bio predsjednik Povjerenstva za ekshumaciju tih žrtava zajedno sa Istražnim sucem iz Požege, patologom, tajnikom povjerenstva i dakako da sam se obratio saborskom povjerenstvu, ali na telefon ne da mi se netko javio i na moje pismene upite također nitko. Županija Brodsko-posavska je sve troškove platila i 24 ekshumirane žrtve su sahranjene na vojnom groblju u Splitu. Jedan drugi događaj također u Slavonskom Brodu Lovro Jurković službenik, Andrija Lukinić željeznički kontrolor, Albert Huljić ugledni ugostitelj otac poznatog nogometaša Dinama Srećka Huljića, Zvonko Kovačev, Baršić, Jelić i ostali nedužni zamislite kolegice i kolege ubijeni od 17. siječnja '70. do 19.10.1973. u Slavonskom Brodu, a da ni dan danas niti jedan slučaj nije razriješen od njih 12 slučajeva. I to nije bilo dosta. Da naglasim samo, većina ih je ubijena pištoljem TT, tzv. TT-ac 7 62 mm. 21.12.'76. ubijaju Petra Huljića, rođenog brata već ranije ubijenog Alberta na način da ga na trotoaru na stazi kako mi Slavonci kažemo pregaze automobilom. To je 13 žrtva u te tri godine za koje nitko odgovarao nije. a da bi Njemačko državno odvjetništvo otvorilo istrage UDBA-nih likvidacija Hrvata u Njemačkoj. Kako prema njemačkom zakonu ubojstva ne zastarijevaju logično je da su Nijemci otvorili istrage za 37 ubojstava hrvatskih emigranata u Njemačkoj od '67. do '89. godine. Stoga osobno smatram da obitelji likvidiranih Brođana gro iz grada Slavonskog Broda imaju pravo nakon toliko godina znati istinu. Oni ništa ne traže nikakvu odštetu od svoje domovine ali istinu ipak žele znati i mislim da im mi to moramo omogućiti. Kolegice i kolege u Večernjem listu od neki dan od 27. veljače ove godine na stranici 8 i 9, Esther Gitman povjesničarka iz New Yorka rođena u SArajevu u svojoj knjizi "Kad hrabrost prevlada" govori o spašavanju Židova u NDH i ulozi nadbiskupa Stepinca. "Paveliću su ljudi slali peticije svojim imenima i prezimenima tražili milost za Židove. Ti su ljudi lučonoše mira, a takvih dokumenata u otporu fašizmu nema niti jedan europski narod." Autorica dalje nastavlja: "Moj mentor Ivo Goldstein iznenadio se kada sam rekla da ću proučavati spašavanje Židova u NDH i pitao me, ima li zaista toliko puno primjera koji bi se mogli znanstveno obraditi" i dalje nastavlja: "peticije u korist spašavanja židovke Špicer potpisalo 110 žitelja Velike Kopanice u mojoj Brodsko-posavskoj županiji da joj se vrati konsficirana mala trgovina, mali dućan u naselju Velika Kopanica. Radnici ... u Zagrebu također pišu peticiju za puštanje Vilima Bergera" itd. niz slučajeva. I na kraju što me posebno dirnulo kada sam čitao taj tekst autorica knjige se sa čuđenjem i pravom pita: "Meni nikako nije jasno zašto vi Hrvati niste znanstveno proučili činjenicu da su neki pošteni i pametni HRvati tijekom NDH spašavali i predstavnike Srpskog naroda. O toj temi imam puno dokumenata". Čudno zar ne? I autorica zaključuje da je tijekom 2. svjetskog rata ugledni HRvati spasili preko 9,5 tisuća Židova i ostalih naroda koji su bili u Hrvatskoj. Thomas Hobbes je rekao da je čovjek čovjeku vuk, a ja bih rekao zbog ovih nereagiranja da je Hrvat Hrvatu u najmanju ruku neprijatelj ili očuh. Zbog svega ovog iznesenog dakako da podržavam ovaj prijedlog zakona i da sve ove žrtve bez obzira kada su se dogodile zaslužuju jednu dostojnu sahranu, dostojno obilježavanja i da ih nikada ne smijemo zaboraviti. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Na redu je uvaženi zastupnik Boris Matković. Izvolite.
Zahvaljujem. gospodine potpredsjedniče. Gospodine državni tajniče. Pa evo ja bih započeo svoju raspravu nečim možda što se neki neće složiti, a mislim da većina hoće. Mi smo naime zemlja organiziranog zaborava, a to ne bismo smjeli biti. Zašto sam to kazao? Pa unatoč potpuno jasnim dokazima mi smo praktično jedina zemlja u Europi u kojoj između totalitarnih zločina i nacionalsocijalističkih i fašističkih na jednoj strani i komunističkih na drugoj, nema znaka jednakosti, a morao bi biti. Zašto je došlo do toga? Pa kao prvo do jučer je postojalo pranje mozgova o nekakvim tekovinama antifašizma i slavnim pobjedama, a danas je došlo do toga da imamo jedno društvo opće amnezije rekao bih slobodno, u kojem jedan dio građana ali i dio političke elite se nikako zapravo ne može suočiti sa komunističkom prošlošću i zločinima koji su nastali u tom razdoblju. Dokazi o počinjenim zločinima su neupitni. Jame ljudskih kostiju govore same za sebe, ali u HRvatskoj neke stvari teško idu. Ubojice, OZMA-e, KNOJ-a, slobodno šetaju hrvatskim gradovima sa odlikovanjima, visokim mirovinama, što je činjenica. I dok su gotovo sve postkomunističke države članice EU odavno već provele Zakon o lustraciji kod nas se o tome ne smije govoriti. Šutjelo se, šuti se i danas. Zato jer imamo i one koji te zločine veličaju pa ili u konačnici niječu. Međutim, jeli nekima proradila savjest? Evo ja imam jedan primjer koji možemo vidjeti svi jednostavno i obznaniti gdje je očito nekima proradila savjest. Narodni heroj još uvijek živ Jure Galić iz Ljubuškog evo naslova "Priznajem moji suborci pobili su 30 Vrgorčana". Evo naslova u današnjoj Slobodnoj Dalmaciji. Taj narodni heroj koji ima spomenik u LJubuškom i dan danas je predsjednik SUBNOR-a u BiH rođen 1921. godine, živ je. Ovo je on izjavio. Mi imamo činjenice da je zločin počinjen. Gospodo, on govori i govorimo o zločinima poslije '45. godine. Prošle godine je otvorena jedna grobnica u Vrgorcu dakle otvorena i u njoj su pronađeni leševi iz završetka 2. svjetskog rata stvar komunističkog zločina dokazano, živi svjedoci potvrđuju sve. Među ovima koji su pronađeni je i tijelo fra Maksimilijana Jurčića, ujaka bivšeg SDP-ova gospodarskog stratega Ljube Jurčića, zajedno smo bili na pokopu u Širokom Brijegu. Dakle, mi imamo činjenice i govorimo o onome što se može dokazati. U Vrgorcu postoji još jedna grobnica u tzv. novom groblju 40 žrtava pretpostavlja se da je tamo zakopano. Nažalost međutim DORH kojem je upućen zahtjev da se to otvori još nije odgovorio. Međutim, na drugoj strani imamo isto tako, to moram kazati, i one rekao sam niječu pa i ustrajavaju u obrani nečega što je i moralno pa i politički, a pravno da i ne govorimo neobranjivo, ali oni i dalje ustraju na tome na koji način. Pa pozivaju se na desni revizionizam, na tekovine nekakvog, nazovimo ga dobronamjernog antifašizma i humane dimenzije komunizma. I o tome imamo potvrdu, činjenično vrlo lako dokazati. Ivan Grubišić, sociolog, don, ne znam koliko je don, obzirom na ono što izjavljuje ovdje stoji naslov gospodo poruka strvinarima, ne zarađujte na koščicama žrtava. Citirat ću: vraćanjem u prošlost i "soljenjem" starih rana samo produbljujemo našu krizu, unosimo nemir, strvirnarimo, a treba biti zaista bedak da bismo povjerovali kaže da se traži istina radi istine žrtava. Pa molim vas lijepo, ovo je nešto što stvara u čovjeku totalnu rezignaciju, barem kod mene, prema izjavama koje možemo pročitati i koje možemo čuti. A čuli smo i danas ovdje neke koji govore ili žele naglasiti revizionizam, oni se plaše da ne bi došlo do one, neće gospodo. Ovo je samo težnja da se dokaže istina, da odamo počast žrtvama i osudimo počinitelje i da damo dostojanstvo onima kojima to dostojanstvo pripada, a do sada je to bilo zatomljeno, moralo se šutjeti. Nije to samo 700 i li 900 nego je to 7000 ili 9000, nije bitno da li se radi o 5 ljudi u grobovima ili 500 ili 5000, radi se o žrtvama koje zaslužuju dostojanstvo. A radi koga treba sve ovo, pa radi mladih. Mi znamo o ovome dosta, ali dolaze mlade generacije, imamo toliko naših učenika u osnovnim i srednjim školama koji o tome ne znaju ništa, trebali bi znati. A to neka bude poučak da se istina u pravom smislu riječi da kad se govori o najsvjetlijoj točci u hrvatskoj povijesti, a to je Domovinski rat. Evo gospodo, iz ovih razloga podržat ćemo ovo. Nadam se da i neki drugi to podržavaju iz sasvim drugog razloga.
Zahvaljujem. Imamo tri replike. Prvo je na redu uvaženi zastupnik Miljenko Dorić. Izvolite.
Hvala, gospodine potpredsjedniče. Kolega Matkoviću, javio sam se da vas pitam da li smatrate da ovakva retorika vaša vodi politici pomirenja o kojoj je govorio maloprije vaš kolega Matušić. Moj otac je otišao iz Federativne Narodne Republike Jugoslavije, emigrirao '53. godine. Nikada me nećete uhvatiti da o Drugom svjetskom ratu, o Domovinskom ratu, o socijalizmu i komunizmu, kapitalizmu prikazujem i razgovaram crno-bijelom tehnikom. Mislim da vaša retorika ne doprinosi osnovnom cilju kojeg želimo danas postići.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Boris Matković.
Mislim kolega Doriću da vi imate pravo na svoje mišljenje i svoj stav, ja vam to ne mogu zabraniti niti bih vam zabranio. Ali je činjenica da vi očito ne želite čuti istinu, da vi ne želite zapravo prihvatiti ovo o čemu ja govorim. Kad sam rekao na kraju da je poruka isključivo u pravcu pravog jednog pristupa dokazivanja istine radi budućnosti, radi mladeži koja ide, pa nisam ni mislio da bi naša mladež živjela u jednom prijeporu kao što je živjela 50 ili 60 godina, nego da hrvatska mladež živi u jedinstvu i zajedništvu i da se ostvari u pravom smislu riječi pomirenje o kojem je Franjo Tuđman govorio i koje je uspio uspostaviti, a koje nažalost neki drugi očito kidaju danas i … [[Govornik se ne razumije.]] Ja to ne želim. Kolega Doriću, ja sam profesor po struci, radio sam 25 godina u gimnaziji i budite sigurni da sam ostavio traga i pečata kod svakog od njih u pozitivnom smislu u kojem i sada govorim, a ne ovako kao što vi govorite. A ovo što ja govorim je istina, ovo je istina.
Hvala. Uvaženi zastupnik Krunoslav Markovinović, replika. Izvolite.
Kolega Matković, naime ja vjerujem da su mladi shvatili da zapravo vraćanja u prošlost nema puno sreće, ali mi stariji bi trebali raščistiti bar sa ovim, ovo što danas radimo. Dakle tko je ubijen, teško da ćemo saznat sva imena, ali dobar dio hoćemo, zbog čeg je ubijen i bar razgovarati o tom da ih dostojno pokopamo. Ja znam da ja nikad neću saznat gdje mi je stradao stric na križnom putu jer je negdje ubijen tko zna gdje, dva ujaka civila su odvukli od kuće i ubili isto tako, po prilici se zna gdje, ali ne još uvijek točno. Dakle, to je bilo vrijeme. Ali ono što me čudi, čudi me otpor naših i poznatih političara bivših. Recimo predsjednik bivši Stjepan Mesić tvrdi da je dobro što su ih ubili jer su zaslužili, to je jedno. A drugo, da nisu imali zatvora, zatvor nisu imali na raspolaganju pa nisu našli drugi način nego su ih morali likvidirati jer ih nisu imali gdje zatvorit tamo '46., '47. i slično. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Boris Matković. Izvolite.
Zahvaljujem, gospodine potpredsjedniče. Pa lijepo ste to kazali, kolega Markovinoviću. Mislim da je smisao zapravo svega upravo poruka o kojoj govorimo, a to je dakle budućnost hrvatskog naroda i hrvatske mladeži, a to je znači istina. Istinu saznati znači živjeti u miru. Čovjek kada živi s istinom živi u miru sam sa sobom, što je najvažnije. Ako ne živite u miru sami sa sobom i nije vam mirna savjest onda svakako ne živite sa istinom nego živite sa laži, a ja nikad nisam htio živjeti sa laži. To je sad nebitno za današnju raspravu, kolega Markovinoviću, kao što ste spomenuli svog strica. Prošli sustav nikada mojoj majci koja je hvala Bogu još živa, starica teška i ja sam počeo pomalo stariti, nikad nitko nije odgovorio šta je moj pokojni Marko radio u Bileći godinu dana i 5 godina na Golom otoku. Odgovora nema nikada.
Zahvaljujem. Replika uvaženi zastupnik Dinko Burić. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani gospodine potpredsjedniče. Pa kad evo iz nekoliko rasprava u stvari danas smo mogli čuti o važnosti konačnog upoznavanja sa istinom i suočavanja sa istinom o svemu onome što se događalo neposredno i na kraju i neposredno nakon Drugog svjetskog rata ali i tijekom komunističke vladavine. I posebno se apostrofira to je i kolega Herbrang bio govorio, a evo sada i vi o važnosti toga zbog naše djece, da naša djeca znaju istinu i da moraju znati istinu. Ali ne mogu se načuditi da se u isto vrijeme pridaje toliki značaj samo tome, a da se zaboravlja da iz naše nedavne povijesti imamo reviziju povijesti ili pokušaj revizije povijesti, a to je ono što se događa sa Domovinskim ratom. I upravo je dužnost svih nas i oni koji su vladajući i oni koji nisu vladajući ne dozvoliti reviziju niti te povijesti jer je to još svježije da ne bismo za 50 ili 60 godina neki drugi iza nas morali ispravljati ono što mi sada propuštamo. Navest ću na kraju samo konkretno. Sramotna je činjenica da nam reviziju povijesti Domovinskog rata ne radi samo Savo Štrbac i Veritas, da to ne radi Amnesty International, nego da reviziju povijesti nalazimo, dakle Domovinskog rata i nepoštivanja Deklaracije o Domovinskome ratu nalazimo i u institucijama i to najvišim institucijama Hrvatske države, a navest ću primjer, dakle presuda hrvatskoga sudstva hrvatskim braniteljima u kojima je hrvatsko sudstvo napisalo da tijekom Domovinskog rata na Hrvatsku nije izvršena agresija, da tijekom Domovinskog rata Zbor narodne garde i Hrvatska vojska nisu bile legalne formacije i da tijekom Domovinskog rata jedine legalne formacije pogotovo na početku sve do 8. listopada 1991. godine su bile jedinice JNA čime je ozakonjeno sve ono što su te postrojbe [[Upadica Jarnjak: Hvala lijepo.]] zajedno sa četničkim postrojbama svo zlo koje su učinile.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Borislav Matković. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa evo, kolega Buriću mislim da kao prvo moram vam reći da ste replika koju ste mi dali je izvan teme o kojoj mi govorimo. A možda ste me čuli, a možda me niste čuli jednim dijelom, a to je ja sam kazao da je cilj i smisao prvenstveno upravo ovo da istina se kao takva, dakle u određenom trenutku postavi na svoju pravu razinu. A kazao sam da ta istina iz tog vremena treba biti prvenstveno smisao jedne druge istine. Ako ste me dobro čuli rekao sam najsvjetlije točke hrvatske povijesti a to je Domovinski rat. Ali u ovom smislu dokazivanja istine, vi ste otišli malo izvan teme no što nije dobro. Ne treba sad politizirati o tome, treba se zadržati u okviru teme, a Domovinski rat je ono što djeca također moraju znati i više nego što znaju danas i apsolutno ću biti pobornik toga.
Zahvaljujem. Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Na redu je uvaženi zastupnik Miljenko Dorić. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Čuli ste u tijeku izlaganja kolege Beusa da će klub HNS, HSU podržati ovaj zakon. To ću učiniti i ja. Ali ako me pitate da ocijenim zakon i da li sam s njim potpuno zadovoljan reći ću vam da nisam i to ću pokušati obrazložiti. Najprije da raščistimo sa Rezolucijom 1481 Vijeća Europe. O njoj danas smo slušali određene pojedinosti, izvatke, ali nikada nismo dobili ni od koga cjeloviti prikaz ciljeva te rezolucije. Kolegice i kolege, ta rezolucija ima tri cilja. Prvi cilj rehabilitirati žrtve komunističkih režima. Drugi cilj rehabilitirati njihove obitelji. Treći cilj poslati poruku mladim generacijama da se takvi zločini nikada više ne ponove. Da li sam bio jasan? Tri cilja. Temeljem toga nekoliko mjeseci kasnije u ovom smo Saboru u tijeku prošlog mandata 2006. godine predložili da i mi u Saboru donesemo deklaraciju sa istom porukom jer je takva bila zamolba parlamentarne Skupštine Vijeća Europe. Moram vam reći kolegice i kolege, vi koji niste sjedili u ovim klupama u prošlom mandatu da je to bila jedna od najmučnijih rasprava o kojoj sam ikada sudjelovao. Dva dana slušali smo o partizanima, o ustašama, o crno-bijelim tehnikama koje se odnose na ovo i ono povijesno razdoblje. Nakon puna dva dana, sramna dva dana prekinuta je rasprava, klubovi su se našli i dogovorena je tada deklaracija. Ja sam bio među onima koji nije imao priliku tada govoriti, a želio sam govoriti o stidu, mom stidu na takvu raspravu i na sve ono što se događalo u tijeku te dvodnevne rasprave. Nisam ponosan ni ovim što sam danas čuo. Kolegice i kolege, ja bih puno više volio da danas raspravljamo o nečem sasvim drugom. Ja mislim da mi ne smijemo ponavljati deklaracije već da moramo pokušati vidjeti koliko smo uspješno te ranije deklaracije implementirali. Ako uzmete samo ona tri cilja o kojima sam malo prije govorio ja vas pitam kolegice i kolege, da li vi meni možete reći koga smo mi ili koje smo mi pojedince, nabrojite mi pet ljudi koje smo mi u pet godina uspjeli rehabilitirati. Nabrojite mi pet obitelji kojima je otišao netko i ispričao se ispred Sabora i ispred Vlade onako kako smo to trebali učiniti. Ja ću vam reći primjer koji je mene oduševio. Dok sam osam mjeseci radio kao mladi znanstvenik u Francuskoj tamo je u mom laboratoriju radio jedan čovjek čiju obitelj su Rusi izbacili odmah nakon Drugog svjetskog rata iz Češke, odnosno Čehoslovačke. Na njegova vrata je već dva tjedna nakon što je Havel došao na vlast pokucao jedan čovjek, pogledao je kroz onaj otvor na vratima, nije ga poznavao. Pitao je tko je. I ovaj se predstavio kao veleposlanik Čehoslovačke. Osobno ga je poslao Havel da se ispriča njihovoj obitelji za zlodjela koja su im učinjena tijekom komunističkog režima, i uručio mu je putovnicu tu u hodniku i zamolio ga da se vrati u Čehoslovačku da se priključi izgradnji zemlje. To je veliki čin, to je ispravan čin, to je put kojim i mi moramo ići. Nemojmo se baviti našim očevima, našim djedovima, bavimo se našoj djecom i našim unucima. Kolegice i kolege, nije početak ove priče u Vijeću Europe krenuo sa 2006., na koju se ovdje pozivamo u ovom dokumentu, krenulo je 3 godine ranije, kada su i u UN-u i u Vijeću Europe donijete prve rezolucije i deklaracije kojim su osudile gladomor u Ukrajini '32., '33. godine, dakle to je bila 70. obljetnica. Klub HNS je prije nekoliko godina predložio da temeljem zamolbe i UN-a i Vijeća Europe i mi to isto učinimo u našem Saboru. Taj naš prijedlog stoji u dnevnom redu godinama, nikako da dođe na dnevni red. Zašto? To nemojte mene pitati, to netko drugi mora odgovoriti. To nije dobro. Neću čitati dijelove iz rezolucije koju sam pripremio, samo bih još pokušao upozoriti na dvije pojedinosti. Kolegice i kolege, naš Odbor za Hrvate izvan Republike Hrvatske, dobili smo danas izvješće sa sjednice odbora. Na 2. stranici pogledajte stoji da će, govori se o zločinima u razdoblju koje je označeno, ali su počinili te zločine komunisti, u zagradi Partizani. Ljudi komunisti, u zagradi Partizani. Da li su to sinonimi? U mom Vinodolu 90% muškaraca bilo je u Partizanima, više od 5 do 10% ih ni u ratu, ni poslije rata nije bilo u komunističkoj partiji. Kako smije netko to izjednačavati? To je sramno. Ovo je služeni dokument našeg odbora. To ne dozvolim da se tako razmišlja. To je uistinu sramno. Nadalje, posljednji moj prigovor, veliki prigovor je, bit će osnovan Ured za otkrivanje, obilježavanje i održavanje grobova žrtava komunističkih zločina nakon Drugog svjetskog rata. Dakle ekskluzivno na jedno razdoblje, ekskluzivno se odnosi na jednu grupu žrtava, itd. Kolegice i kolege, zar ne bi bilo logično da ste predložili vi kolege iz HDZ-a i vi kolege HSS-a, ono što je kolega Matušić rekao, da se jednim dokumentom i u jednom uredu bavimo jasno žrtvama svih onih Hrvata koji su stoljećima pali uspravno za svoju domovinu, u svim ratovima. Ja mogu jedino takav ured prihvatiti, i jedino tako gledati na moju povijest. Ja ovaj ekskluzivitet ne mogu prihvatiti. Mogu ga prihvatiti i glasat ću za njega, ali nije dobro rješenje. Evo javili su mi se neki dan neki ljudi iz Mavrinaca. … [[Upadica se ne razumije.]] Mravinci, kraj Splita, i kažu u našem kraju su Nijemci zbog odmazde pobili ogroman broj stanovnika u tijeku Drugog svjetskog rata. Netko je nakon rata srušio spomenik, nikada više nije podignut našim građanima. Što nekome smeta da i takav spomenik vratimo, da obilježimo te žrtve i mnoge, mnoge druge? Ovo je jedan primjer njemačkog zločina, pa čak ni taj zločin nismo u stanju obuhvatiti dokumentima i našom akcijom u okviru jedne ovakve rasprave, i jednog ovakvog zakona kojeg očito treba po meni sasvim drugačije dimenzionirati i uistinu obuhvatiti sva povijesna razdoblja i ponavljam za sve žrtve svih ratova u kojima su pali naši građani, ponavljam uspravno u borbi za svoju državu.
Zahvaljujem. Imamo dvije replike. Prvo je uvaženi zastupnik Frano Matušić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa slažem se sa dobrim dijelom rasprave kolege Dorića, i znam da on doista zastupa stavove Vijeća Europe i brani vrijednosti, jer zajedno radimo na tim poslovima, i shvaćam suštinu njegovog razloga, ali želim replicirati u dijelu u kojem on govori zapravo da bi trebalo objedinjeno govoriti o svim žrtvama. Ja se tu slažem, međutim o žrtvama jednog totalitarnog režima a to je fašizma, u kojem je sudjelovala ustaška vlast smo znali i te žrtve su čak imenom i prezimenom popisane, od Jasenovca, drugi je do raznih spomenika koji su prisutni po Hrvatskoj, točno se zna, znaju žrtve fašističkog, ustaškog režima itd. Dakle taj dio nije sporan. Međutim o ovim žrtvama o kojima danas mi govorimo, se nije znalo, ne zna se ni gdje su, ne zna se gdje su ubijeni, u kojem dijelu Hrvatske, jesu li u Bosni i Hercegovini, dakle ne zna se za par stotina tisuća ljudi, i zato je nemoguće na žalost ovo što ste vi spomenuli kao jedan pozitivan primjer, sa čime se slažem vezano za Čehoslovačku i za njihovu gestu prema na nasilniku i članu obitelji … [[Ne razumije se.]] koji je istjeran ili poginuo itd. Mi bi trebali, nama bi trebale godine i godine da bismo došli do svih obitelji, na žalost onih poginulih za koje ne znamo ni mjesto gdje su poginuli, ni način na koji su poginuli, zapravo zato jer to tek danas trebamo istražiti, jer znamo za postojanje 600-tinjak, odnosno gotovo 700 jama, masovnih grobišta, itd. U tome je razlika. Dakle ja se slažem apsolutno, to bi u konačnici trebalo objediniti, ali dajmo ispravimo povijesnu nepravdu jer o ovim žrtvama, nedužnim žrtvama se nije smjelo govoriti. U tome je razlika. Jer smo živjeli u komunizmu koji je zabranjivao da se bilo kakva riječ govori o tome. I drugo, slažem se s vama, komunist nije jednako Partizan, i komunist nije jednako antifašist. Tu ste potpuno u pravu. I to jasno treba definirati komunistički zločinci, apsolutno.
Hvala. Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Miljenko Dorić. Izvolite.
Sad ste kolega Matušiću potvrdili da imam pravo. Vi ste rekli sad moramo početi istraživati. Moje je izlaganje išlo u pravcu, ne trebali smo pred 5 godina kad smo donijeli deklaraciju, početi intenzivno trenirati, naime to istraživati. Ovdje smo čak naveli kolegice i kolege, Bože moj pa stoji Hrvatski sabor smatra da se sustavnim istraživanjem … [[Ne razumije se.]] zločina itd. trebaju baviti znanstvene i pravosudne institucije. Dakle ponavljam nemojmo ponavljati deklaracije, već pratimo implementaciju dosadašnjih. 5 godina nemam nijedno ime, nijednu obitelj koju smo rehabilitirali, o kojoj smo progovorili na drugačiji način i na taj način stavili točku na i.
Zahvaljujem. I druga replika, uvaženi zastupnik Dinko Burić. Izvolite.
Da, zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa kolege zastupnici iz HDZ-a, dakle ja ću ponoviti ono što je rekao gospodin Boro Grubišić, klub HDSSB-a apsolutno podupire donošenje ovog zakona, ali mi moramo biti iskreni prema sebi koliko ima i u našim ovim pokušajima da skrenemo pozornost sa nekih drugih problema i licemjerja. Sjećam se krajem, bila je Račanova vlada, snimljen je film "Četverored", pušteno je na HRT-u prva epizoda i upravo je došlo do promjene, druge epizode nikad više nije bilo na televiziji. Bombardirate nas, a HRT vi kontrolirate, bombardirate hrvatsku javnost i mladost sa nebrojenim reprizama "Bitke na Neretvi", "Sutjeske", "Kozare", "Valter brani Sarajevo", a da za 7 godina vlasti nijednom niste pustili nastavak "Četveroreda". I više bi naša djeca i hrvatska javnost i mladost naučila o komunističkim zločinima gledajući svake godine barem jedanput film "Četverored" nego iz 50 naših rasprava i 10 ovakvih zakona. A opet kažem treba zakon donijeti.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Miljenko Dorić. Izvolite.
Kolega Buriću ja imam nešto drugačiji pristup. Ja smatram da ako hoćemo mlade generacije učiti i naučiti da se ovako nešto nikada ne ponovi onda moramo sustavno obrađivati i našu povijest na objektivan i korektan način u našim udžbenicima. Vi možda znate da su Nijemci i Francuzi nedavno napisali zajednički udžbenik iz povijesti za učenike srednjih škola. Dakle, to je taj pravi pristup. Ja smatram da svaki hrvatski učenik treba u tijeku osnovne škole posjetiti i Vukovar i Jasenovac i Bleiburg. To je moje duboko uvjerenje.
Zahvaljujem. Nastavljamo s pojedinačnom raspravom. Na redu je uvaženi zastupnik Mile Horvat, izvolite.
Zahvaljujem se gospodine potpredsjedniče. Kolegice i kolege ja o ovoj izuzetno osjetljivoj i ozbiljnoj temi neću govoriti kroz rasprave o povijesnim činjenicama navodeći imena ili pojedinačne slučajeve, iako bih mogao i takve stvari navoditi. Evo sad dok smo raspravljali primio sam par poruka gdje su mi se neki ljudi javili sa nekim svojim životnim pričama porodičnim itd. Ali, mislim da bih se time udaljio od teme. Ja ću reći načelne stavove naše kako mi gledamo na ovu ozbiljnu temu. Dakle, za nas je bitno nekoliko stvari. Prvo, svaka žrtva je žrtva i svaki oduzeti život prije svega traži pijetet. Presumpcija nevinosti je pravilo koje važi u svakoj životnoj situaciji. Minimum bi za nas bio da za svaki oduzeti ljudski život, svakom oduzetom ljudskom životu treba da se zna gdje je grob, gdje je grobište, da se omogući najmilijima ili onima koji imaju određeni subjektivni odnos prema tome takav kakav imaju da se zapali svijeća. To je nešto što mi mislimo da je civilizacijski doseg i nešto što mislimo da je sveta stvar kad se radi o nama koji imamo određena hrišćanska načela. Još jedna stvar je tu vrlo bitna, a to je da mi danas treba da obilježimo grobišta. Treba da obilježimo prije svega zbog nas samih, kako zbog živih tako i zbog mrtvih, a prije svega zbog nekakve naše ukupne društvene higijene koja iz toga treba da proizađe. A ne to da radimo zbog rezolucije EU ili zbog nečijih trendova ili nečijih zahtjeva koji dolaze izvan ovog našeg okruženja. Dakle da bi ovo uradili po našem mišljenju kvalitetno i sa očekivanim rezultatima taj posao treba da se uradi stručno, treba da bude depolitiziran i treba da se uradi dosljedno. Od ovih stvari, od ovih elemenata ja ću se referirati uglavnom na ovaj najbitniji za koji mislimo da je za nas najvažniji, a to je dosljednost u ovom poslu. Ovdje ću samo još reći jednu stvar, dakle ukupno među ovim žrtvama o kojima sad razgovaramo, dakle nisu samo Hrvati i hrvatske žrtve. To nije ekskluzivitet samo hrvatskog naroda, u ovom svemu su stradali mnogi. U samom prijedlogu zakona u članku 1. stavku 2. je uređeno, propisano je uređivanje, obilježavanje i trajno obilježavanje grobova žrtava komunističkog zločina pa je čak dato ovdje rješenje u članku 27. u stavku 2. da je financiranje organizacija trajnog održavanja grobova žrtava komunističkog zločina se prebacuje u zadatak županija, odnosno ako sam ja to pravilno shvatio lokalne samouprave. I to je upravo ta osnovna činjenica dosljednosti na kojoj mi inzistiramo. Ako je tome tako, a mislim ako prihvatimo ovo rješenje kao konačno, onda u svakom slučaju stvar treba institucionalizirati kao što je to ovaj zakon rekao. Međutim, ja postavljam jedno osnovno pitanje onda. Zašto nismo i druge stvari tako institucionalno, čvrsto i temeljito riješili? Pa onda danas ne bi imali 20 godina nakon postojanja Hrvatske države negdje oko ili čak i preko 2 tisuće porušenih, devastiranih spomenika i obilježja grobova i grobišta žrtava antifašizma. Ja kao Baranjac teško mogu da prihvatim činjenicu da u jednom malom mjestu Bolman postoji spomenik koji je u dosta lošem stanju, prilično je devastiran, na jedan vrlo brutalan način su porazbijane one ploče sa znakovima imena itd., a on je grobište velike masovne grobnice kao završetka operacije proboja srijemskog fronta. Dakle, u toj grobnici nisu sahranjeni komunisti i isključivo komunisti. Sahranjeni su svi učesnici toga događaja koji se dešavao na kraju Drugog svjetskog rata. Bilo je ovdje govora i o Petrovoj gori kao o jednom velikom monumentalnom spomeniku koji stoji izložen svim mogućim devastacijama, čak i onoj najgoroj devastaciji da se skidaju sad bakreni elementi sa tog spomenika kako bi se prodali na nekakvom crnom tržištu. Principijelno dakle ako kažemo da smo antifašistička država, a to je i upisano u našem Ustavu kao jedan od osnovnih postulata, sa čim se ja slažem, pa ako koristimo taj antifašistički kvalitet naš u Međunarodnoj zajednici onda budimo potpuno dosljedni, mislim da bi trebali biti dosljedni pa ta vanjska obilježja te manifestacije antifašizma koja su nam danas još preostala na neki način dovesti u red. Dovesti u onaj civilizacijski red, civilizacijski nivo kakvo to obilježje i traži. Bez nekakvih daljnjih političkih sad lamentiranja, konotacija itd. Dakle, to je naša nekakva obaveza. Ako, ponavljam, ako kažemo, a mislim da jesmo antifašističko društvo visokog stupnja. Drugo, još uvijek imamo i stotine neobilježenih, neistraženih grobišta žrtava iz zadnjeg rata u RH. Mislimo i stajališta smo da i te žrtve traže svoje grobove i traže mogućnost da se na tim grobovima zapale svijeće. Potpuno smo svjesni da će ovaj zakon biti usvojen jer vidimo da postoji jedno opće raspoloženje da se ovakav zakonski tekst donese i da se ova tema uredi zakonom. Nemamo ništa protiv toga. Mi samo mislimo da je sada bila prilika da se donese jedan možda integralniji zakonski tekst i da se sve ove stvari o kojima smo sada pričali podvedu pod tu jednu kategoriju nestalih žrtava svih režima i svih ratova na ovim prostorima i da se jednom na tu stvar konačno stavi nekakva ukupna ocjena. A mislimo to tada bio viši civilizacijski nivo toga i viša kvaliteta tog zakonskog rješenja i zato mislim da bi ovakav kakav jest zakonski tekst je prilično tematski uzak i mislim da smo jedan problem postavili samo jednosmjerno. Hvala vam.
Zahvaljujem. Imamo jedan ispravak netočnog navoda uvaženi zastupnik Dinko Burić. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Moram ispraviti kolegu Horvata kada je pričao o važnosti uređenja i spomenika koji su razrušeni u ovih kako je rekao 20 godina, a koji se odnose na NOB. To je netočno gospodine Horvat jer vi možete utjecati sami da se to napravi iz onih milijun 350 tisuća kuna koje ste dobili na zatvorenoj sjednici Vlada Republike Hrvatske, bilo bi pametnije da ste to uložili u obnovu nekih spomenika iz NOB-a nego da ste financirali one vaše novine u kojima se rugate HRvatskoj državi u prvom hrvatskom predsjedniku stavljajući mu rogove i vampirske zube, a s druge strane postavljam pitanje gospodine Horvat. Smatrate li vi sebe antifašistom iz onog vremena kada ste sudjelovali u oružanoj pobuni protiv RH i pucali iz topova iz Baranje po tada slobodnom dijelu RH?
Hvala lijepa. Nastavljamo raspravu pojedinačno. Uvaženi zastupnik Jerko Rošin. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, gospodine državni tajniče, kolegice i kolege zastupnici. Javio sam se za raspravu na ovu temu jer mislim da ova tema ipak zaslužuje i malo bogatiju raspravu koju današnje prisustvo u sabornici pokazuje ili da se reče ili da se barem čuje o ovoj temi malo više. Naime, ja mislim da je svakako ovaj zakon potreban i mislim da je dobar, ali kao što sve u životu može biti bolje možda se može i ovaj u daljnjim dopunama korigirati, ali evo napokon dolazimo do jednoga zakona ove vrste koji govori o nečemu što događalo pred više od 60 godina i ako nije sada vrijeme da se o tome govori, pitanje je kasnije hoće li ikada biti smisla. Zato podržavam ovaj zakon, jer mislim da ovaj zakon se bavi nečim što je najsvetije u ljudskom životu to je sami ljudski život i nitko nije mogao dati veću žrtvu od sebe ili veća žrtva mu nije mogla biti oduzeta ili tražena od tog života kojeg je imao, jer i taj život nije samo život osobe koje više nema nego svih onih koji su na taj život bili na određeni način vezani. Zato mislim da je obilježavanje itekako vrlo važno i da zapravo možemo kazati da ovim zakonom dosižemo jednu civilizacijsku razinu, da postajemo svjesni da smo postali zreli da ovakav jedan zakon donesemo i da odamo poštovanje, jer u tom vječnom počinku ljudi za koje ne znamo ni imena, ni gdje su nestali, ali znamo da su negdje neka tijela nađena i da negdje neka tijela postoje i da barem kao tijela počivaju u miru ako ne mogu počivati svojim imenom i prezimenom i na njihovom grobu netko doći položiti cvijeće, jednu ružu ili se pomoliti Bogu za mir. Zato ponavljam donošenje ovog zakona bez obzira na moguće primjedbe i povodom toga nije mi drago kada se manipulira, kada se bježi od same teme i kada se ide na zlouporabu teme za neke političke dnevno političke interese. Naravno, život je pun licemjerja, pa se licemjerje može naći i u ovom zakonu ali licemjerje se može naći i u životu. Bio sam nekada član jedne komisije u Splitu koja se bavila obilježavanjima žrtava poginulih u 2. svjetskom ratu i naprosto je bilo licemjerno kada je nekih krajem '80.-ih godina htjelo podići spomenik nekome tko je u 2. svjetskom ratu stradao ovako ili onako, već je bilo toliko udaljeno da se nije ni znalo tko je i zašto je stradao, da se tek onda obilježi ta neka smrt to neko stradanje i što je najgore najčešće se to događalo zato da bi onaj koji predlaže mogao kazati, eto zajedno smo jurišali na taj rov, ali eto Bog je dao da sam ja ostao živ, a on je nažalost poginuo. To su obilježja koja su se davala u korist živih, a ne u korist smrti. Međutim, kod ovog zakona radi se o obilježju koji poštuje ljudsko dostojanstvo i pravo na život i pravo na osudu onih iako ne znamo tko su i pitanje jeli u ovom trenutku potrebno da znamo tko su, osudu onih koji su te živote često iz čista mira ili koristoljublja, a ne niti samo političkog oportunizma oduzimali. Mogu svjedočiti, ne osobno, ali po priči svoje majke i svog ujaka koji je bio partizan i zato shvaćam razliku i uvažavam razliku između partizana i antifašista s jedne strane komunista s druge strane, tu podržavam i kolegu Dorića u toj definiciji u krajnjem slučaju priznato mu je to mišljenje, ali isto tako jednog partizana koji je izgubio život od partizana i da licemjerje bude veće, došao na spomenploču kao partizanska žrtva od nekih drugih. Dakle, manipulacije te vrste su bile poznate i barem se sada možemo civilizacijski složiti da je vrijeme da kažemo da je zlo bilo zlo, da su mnogi stradali, a da o tom stradanju nitko nije vodio računa, da smo se mi tek sada neću reći sjetili jer je prijedlog zakona već odavno kako je kolega Hebrang kazao, ali uspjeli doći do usvajanja zakona da barem obilježimo te žrtve, da priznamo grijeh i u ime onih koji su taj grijeh počinili, da se barem neka vrsta ovakve pokore simbolične dogodi, da bi mogli doći do tog oprosta i da bi došli do mira i oni koji su pokopani, bilo na kakav način da su pokopani, mira u obitelji onih koji su pokopani ili bačeni u jame i da u krajnjem slučaju možemo doći do jednoga društvenog mira, da znamo da smo sebi samima neke stvari rekli koje su se trebale davno izgovoriti. I slažem se da je bilo moguće pred 50 godina, ali tko zna kakav bi bio politički razvoj naše zemlje da smo bili u stanju pred 50 godina već to sve skupa izgovoriti. Dakle ako je kasno, nikad nije sasvim kasno, još je uvijek na vrijeme da barem sada nešto o tome kažemo ponavljam, zbog dostojanstva umrlih, stradalih, bačenih u jame, ali i zbog dostojanstva nas samih koji danas živimo i budućnosti koju na našoj prošlosti trebamo graditi. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Na redu je uvaženi zastupnik Branko Kutija, izvolite.
Zahvaljujem se, gospodine potpredsjedniče. Gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Evo ovaj poseban zakon o ovoj problematici potreban je iz više razloga. Kao prvo, svi su dosadašnji pokušaji da se sustavno i detaljno utvrde razmjeri zločina nakon završetka Drugog svjetskog rata bili prekinuti i prije nego je taj cilj postignut ili su to pak bile ograničene inicijative koje nisu raspolagale potrebnim resursima ili nisu bile usmjerene na saznavanje potpune istine o komunističkim zločinima. Razmjer tih zločina u smislu brojnosti žrtava i grobnica, kao i njihove prisutnosti na velikom geografskom prostoru, zatim interes javnosti i potreba za suradnjom s drugim država iz bivše Jugoslavije, ali i šire kada su u pitanju ubojstva hrvatskih emigranata te zahtjev da dobiveni podaci budu potpuni, nepristrani i vjerodostojni. Znači, sve to nalaže da se na utvrđivanje istine o komunističkim zločinima angažira Hrvatska država putem ovoga zakona. Drugi razlog zbog kojega je potreban ovakav zakon jeste stavljanje svojevrsne točke na i jednog povijesnog razdoblja. Cinici bi možda prigovorili da prošlost treba ostaviti na miru i ne obazirati se na nju, ali valja imati na umu da je neriješeno stanje u vezi tragičnih povijesnih događaja uvijek dobra podloga za nekonstruktivne rasprave utemeljene na nagađanju i pristranim procjenama koje itekako mogu opteretiti sadašnjost. Ne smije se podcijeniti pečat koji zločini velikih razmjera mogu ostaviti na kolektivno sjećanje, bez obzira jesu li se dogodile prije 10, 20, 50 ili 60 godina. Komunistički zločini koštali su života preko 200000 ljudi po završetku ratnih operacija. Ta brojka samo je početna procjena i to samo za neposredno poslijeratno razdoblje. Očito je da se radi o zločinima takvih razmjera i s takvim posljedicama da niti jedan tepih nije dovoljno debeo da se pod njega gurnu, ni stogodišnji sloj prašine ne može ih sakriti. Koliko god godina da prođe, tisuće ljudi ubijeni na nepravedan i okrutan način ne mogu biti zaboravljeni. Jedini pravi način da se suoči s takvim događajima jest dati pijetet svakoj žrtvi, obilježiti grob svake osobe pogubljene u ime komunističke ideologije i na taj način dati šansu budućim generacijama da svoju povijest sagledaju objektivno i nauče kako pobjednik u ratu ne smije postati gospodar života i smrti poraženih. Na primjerima Njemačke i Japana pokazalo se da je moguće uništiti zlo fašizma bez masovnih pogubljenja i osvete nad poraženima. Onaj tko se pridružio Pokretu otpora zbog moralnog gnušanja nad zločinima nacizma nesumnjivo bi morao osjećati isto tako gnušanje nad zločinima počinjenim iz osvete nad ljudima koji su po završetku rata ostali na milost i nemilost pobjedničkoj strani. Dati dužno poštovanje žrtvama komunizma ne znači odreći se antifašizma već se radi o poštivanju istog načela koje je u borbu nagnalo prave antifašiste. To nije načelo koje pripada antifašizmu ili bilo kojem drugom pokretu već vrijedi univerzalno za sve ljude i sva vremena. Riječ je naravno o poštivanju prava svakog čovjeka na život, bez obzira na njegovu nacionalnost, jeziku ili uniformu koju je nosio u ratu koji je završio. Osim što predloženi zakon ide za utvrđivanjem istine o sudbini pogubljenih neposredno nakon rata, on uključuje i utvrđivanje istine o zločinima počinjenim u nastavku komunističkog režima u logorima za političke zarobljenike, kao i u inozemstvu gdje su jugoslavenske tajne službe ubijale hrvatske političke emigrante radi njihovog rada na osamostaljivanju Hrvatske. Sva ta djela imali su važne posljedice za hrvatsku povijest i za živote građana Hrvatske. Istina o tim događajima ne smije ostati zamagljena ili nedorečena. Ukratko, pronaći, urediti i obilježiti grobove ubijenih nakon kraja rata stvar je poštivanja civilizacijskih normi. Ne radi se o borbi između fašizma i antifašizma, o desnima i lijevima, crnima i crvenima već se radi o poštivanju suštinskih, moralnih načela ljudske civilizacije o utvrđivanju istine i o poštovanju prema žrtvama bilo kojega zločina. Hrvatski sabor prihvatio je Europsku deklaraciju o osudi komunističkih zločina, a donio je Deklaraciju o osudi komunističkih zločina počinjenih tijekom totalitarnog komunističkog pokreta u Hrvatskoj '45.-'90. godine. Znači, donošenjem ovoga zakona idući je korak ka tome da se napokon ispuni dužnost prema žrtvama i njihovim obiteljima. Osnivanjem Ureda za otkrivanje, obilježavanje i održavanje grobova žrtava komunističkih zločina nakon Drugog svjetskog rata oživjet će rad na organiziranom pronalaženju i obilježavanju grobnica koji je prekinut 2000. godine ukidanjem Komisije za utvrđivanje ratnih i poratnih zločina Drugog svjetskog rata. Ja osobno ću podržati donošenje ovog zakona. Zahvaljujem se.
Zahvaljujem. Imamo dvije replike. Prvo je uvaženi zastupnik Josip Đakić, izvolite.
Hvala lijepo, gospodine potpredsjedniče. Pa evo, važno je spomenuti poslijeratna stradanja Hrvata civila u logorima, zatvorima, u suđenjima pod optužbama da su pomagali štrikajući čarape, hraneći neprijatelja, … [[Govornik se ne razumije.]] i ne komunicirajući s njima. Pa sjedište tako 786 Hrvata i Hrvatica sa Kotora bjelovarskoga gdje je šef OZNA-e bio gospodin Manulić koji je od zatvorske kazne od 5 do 25 godina robije sa gubljenjem svih građanskih prava, a od tih 786, 300 se nikad nije vratilo niti im se zna groba zbog toga što je tako htjela OZNA pod sumnjom samo da su bili nekakovi suradnici, civilni ljudi, kažnjeni pod njihovim komunističkim sudom samo zbog toga što je tako diktatura proletarijata željela samo zato što su većinom imali hrvatska imena i prezimena, samo zato što su bili katolici i samo zato što je trebalo bandu očistiti jer kukolj u tadašnjem partijskom sustavu zasigurno nije mogao biti. Trebalo ga je satrat u korijenu, trebalo je rastjerati Hrvate, pobiti ih što više kako ne bi nikada više hrvatska mladost pomislila da se treba oduprijeti onomu zlu komunizma koje jednako krvavo možda i veće krvavo nego što je bio fašizam ali i jedan i drugi su zajedno krvavi jednako i jednako odgovorni za smaknuća, pogubljenja bez suda i bez suđenja.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Branko Kutija. Izvolite.
Zahvaljujem se. Pa kolega Đakiću, vi ste prije govorili o svome području. Ispred toga gospodin Šima Đurđević je govorio o svom području i stradanju ne bilo kada nego između '71. i 73. Znači, doista je došlo vrijeme da svi mi zajedno doznamo samo i jedino istinu, ništa drugo. A kolegice Marinović, ja bih volio da ste raspravljali o ovoj temi i da ste kazali svoja iskustva na ovu temu iz vremena sedamdesetih pa na ovamo. Hvala.
Zahvaljujem. Na redu je replika, uvaženi zastupnik Dragan Vukić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Kutija, govorili ste o tome kako je fašizam veliko zlo. Slažem se da je fašizam zlo. Samo veće zlo od fašizma je komunizam. U Hrvatskoj su komunistički zločinci zlo. Samo veće zlo od fašizma je komunizam. U Hrvatskoj su komunistički zločinci ubili preko 200000 Hrvata nakon Drugog svjetskog rata što je najveći zločin u povijesti Europe nakon Drugog svjetskog rata. Mi danas 2. ožujka 2011. 66 godina nakon završetka Drugog svjetskog rata govorimo o tim zločinima i želimo zakonski uokviriti obilježavanje tih grobnih mjesta gdje su stradali ti nevino ubijeni ljudi. Ja dolazim iz kraja iz istočne Hercegovine, iz stare drevne Trebinjske biskupije u kojoj je prije Drugog svjetskog rata živjelo nešto manje od 30000 ljudi. U ovom zborniku je popisano imenom i prezimenom 5000 ljudi što je 17% ukupnog pučanstva ubijenog uglavnom nakon Drugog svjetskog rata. Dobro je da mi danas i to evo cijeli dan razgovaramo o tome. Hrvatskom narodu treba pomirba, treba mu mir. Ali kada nevino ubijene žrtve nađu svoj mir, kada obilježimo ta mjesta onda će nam svima biti lakše. Treba spomenuti, ne znam je li itko danas rekao da je samo 650 katoličkih svećenika ubijeno nakon Drugog svjetskog rata u poraću pripadnika hrvatskog naroda. Strašni su ti zločini. Događaju se konačno i određene istrage. To nije predmet ovog zakona već je predmet drugih organa. Ali ovaj zakon neće priječiti da se istrage makar nakon 66 godina privedu kraju.
Zahvaljujem. I odgovor na repliku uvaženi zastupnik Branko Kutija. Izvolite.
Zahvaljujem se. Pa kolega Vukiću spominjali ste svećenike. Ja se slažem s time da smo premalo danas govorili o stradanju svećenika u Drugom svjetskom i nakon Drugoga svjetskoga rata. Taj podatak koji ste iznijeli na žalost je točan. Znači, svaki od nas opet u svom prostoru ima iskustva na tu temu, a ja dolazim iz Benkovca i prije nekoliko godina kod proširenja groblja čini mi se u Makarskoj da su nađeni ostaci Fransela Kambera franjevca koji potiče upravo iz mog kraja. Znači, slažem se da je potrebno što više govoriti o ovoj temi zbog nas i zbog onih koji dolaze iza nas.
Zahvaljujem. I kao zadnji pojedinačno, za ovu temu jasno, uvaženi zastupnik Tomislav Čuljak. Izvolite.
Potpredsjedniče Hrvatskog sabora, državni tajniče, kolegice i kolege. Evo dosta je toga danas rečeno o zločinima počinjenima u Drugom svjetskom ratu posebno po onoj četrdeset petoj godini. Ja želim nešto reći o zločinima koji su počinjeni u Vinkovcima posebno zbog žrtava komunističkog i partizanskog terora iz 1945. godine. Nakon ulaska partizanskih jedinica u Vinkovce tijekom travnja 1945. godine a radilo se o četrdeset osmoj makedonskoj i dvadeset i prvoj srbijanskoj brigadi. Počeo je progon Nijemaca ali i ubijanje Hrvata Vinkovčana. Mnogi uglednici, svećenici, radnici i seljaci bili su ispitivani, osuđivani, zatvarani i ubijani. Neki nisu imali nikakvo suđenje već su drugog dana po ulasku ovih partizanskih jedinica počele egzekucije. Ubijanja su prema govoru svjedoka koji su svjedočili tom vremenu, ubijanja su trajala nekoliko dana na tadašnjoj Kumanovoj ciglani gdje je nastala najveća masovna grobnica na području Vinkovaca. O tome svjedoče razne dokumenti, pa i dopis članova obitelji, obitelji ubijenih kojima su ubijeni djeca, muževi, braća i koji su zakopani na Kumanovoj ciglani ali po svjedočenjima opet tako plitko da su iz jame virili dijelovi njihovih tijela. Obitelji su tražili ovim dopisom tijela svojih najmilijih kako bi ih dostojno sahranili. Govorilo se o više ubijenih, znači 40 onih kojih se znalo po imenu i prezimenu. Ali broj ubijenih i bačenih u tu jamu je bio znatno veći. Poslije 1945. godine godinama su Vinkovčani potajno palili svijeće na Dan Svih svetih na mjesto tog stravičnog zločina. Godinama su obitelji žrtava pokušavali dostojno obilježiti mjesto stradanja sve dok se nisu organizirali u Odbor za obilježavanje žrtava komunističkog terora koje je na čelu sa gospodinom Antom Miljkom u Vinkovcima zajedno sa gradskim poglavarstvom, gradonačelnikom 9.6.2006. uspjeli izgraditi spomenik. Spomenik žrtvama komunizma gdje rodbina ubijenih ima priliku donijeti cvijeće i upaliti svijeće. Držim da je donošenje ovog zakona dobro jer će ovakvu priliku kako smo mi u Vinkovcima dobili i naše obitelji naših ubijenih u Vinkovcima dobit će priliku obilježavanjem grobova i održavanjem grobova za evo i u drugim krajevima Republike Hrvatske upaliti svijeće i položiti cvijeće za svoje ubijene u Drugom svjetskom ratu ili poslije Drugog svjetskog rata.
Zahvaljujem. I završno u ime predlagatelja, uvaženi zastupnik Andrija Hebrang. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege, gospodine državni tajniče. Evo proveli smo cijeli dan u raspravi, koja je trebala samo odati priznanje žrtvi, žrtvi koja je nastala zloupotrebom ne samo posljedica Drugog svjetskog rata, nego zloupotrebe jedne ideologije, komunističke ideologije koja je ubijala svakoga tko nije mislio, kao što misle oni koja je ubijala protivnika političkog, ideološkog, koja je ubijala čovjeka. U raspravi je bilo doista kvalitetnih priloga i prijedloga, o čemu treba voditi računa kada će zaživjeti ovaj zakon, i prije svega zahvaljujem klubu HSS-a koji je dao veliki doprinos ovom zakonu i mislim da ćemo zajedno nastaviti i nadzor nad provođenjem ovog zakona, gdje će Sabor biti krovna institucija koja će ovaj zakon nadzirati. No međutim bilo je i nekih skretanja, i to mi je posebno žao, jer to skretanje opet omalovažavanje žrtava. Skretanje je svako ono skretanje i svaka ona rasprava u kojoj se pokuša izjednačiti poslijeratne komunističke žrtve sa žrtvama Drugog svjetskog rata. Spin je proširiti ovu problematiku na Drugi svjetski rat, to je spin onih koji ne mogu prebroditi da je njihov antifašizam na žalost u jednom dijelu prerastao u zloćudni komunizam. I zbog toga zahtijevati da se osude žrtve na isti način u Drugom svjetskom ratu i ove u poraću znači zahtijevati da se izjednače pravila rata koja su krvava i teška za sve strane u sukobu, koja su amoralna, koja su niska, sa onim plemenitim, pravnim propisima koji uređuju pravne države u miru, a mir je bio nakon 9. svibnja 1945. i nakon tog datuma više nije bilo fašista, jer su bili na svu sreću poraženi, pa prema tome nije moglo biti više ni antifašista, ostali su samo komunisti. Dozvoljavam da u jednom našem kratkom razdoblju, na našim prostorima od 9. svibnja pa sljedećih 2 do 3 tjedna bilo odmetnika koji su se suprotstavili novoj državi. Naravno država je reagirala na način kao što reagiraju sve pravne države, i u tim oružanim sukobima likvidirala je jedan broj tih odmetnika. O njima ovaj zakon ne govori, ti odmetnici nisu anonimne žrtve, ti odmetnici su ubijeni u oružanom sukobu i pretpostavljam po pravnoj, tada jugoslavenskoj državi, pokopani pod imenom i prezimenom. Dakle o njima ne govorimo. Kada gospodin Mesić i drugi koji štite počinitelje tih zločina pokušava reći da su ti ubijeni bili krivi, onda pokazuje temeljno nepoznavanje povijesti, ali na žalost i pravnih znanosti. Nisu mogli biti krivi oni koji nemaju oružje u ruci, koji imaju žicom zavezanu ruku za svog supatnika, za svoje dijete, za svoju majku ili ženu, i koji je ubijen bez suda. Takav ne može biti kriv. Zato skretanje u Drugi svjetski rat me podsjeća na ona vremena kada je pokojni predsjednik Tuđman htio napraviti zajedničku grobnicu za sve koji su poginuli za Hrvatsku, bez obzira na kojoj strani, danas smo čuli te prijedloge, a onda ste ga optuživali vi isti koji to danas predlažete da hoće miješati kosti. Jednog dana će se pomiješati kosti, jer svaka kost bez obzira na ideologiju kojoj pripadao vlasnik te kosti jest čovjek, a ako nam je čovjek iznad svega, a morao bi biti iznad svega, onda nećemo razlikovati pokojnike. Nadam se da će to vrijeme doživjeti ova naša generacija. Što se tiče ovog zakona, on naravno neće imati podršku u našim lijevim medijima, kao što vidite po portalima nakon cjelodnevne rasprave gotovo da nije niti spomenut. Negdje je u podrugljivom nekom stilu. Ne treba se čuditi, jer niti prvo čitanje u kojem su zastupnici desnice i ljevice u najvećem dijelu postigli konsenzus, to nije spomenuto ni u jednom jedinom novinarskom tekstu. Zašto? Jer za takve pristalice nepomirbe među Hrvatima i hrvatskim građankama i građanima je vrlo loše kad se ljevica i desnica slože oko povijesnog pitanja, onda naime oni ne vide više temu na kojoj bi zarađivali svoj kruh i kada iz onih svojih crnih puškarnica kao kolumnisti komunisti pucaju po narodu, a narod ih ne vidi jer su skriveni u svojoj kancelariji, iza svojih laptopa i ne može im ne odgovoriti, zarađuju kruh na podjeli naroda. Ja sam sretan što je ovaj zakon jedan značajan iskorak u premošćenju tih naših podjela, jer smo postigli konsenzus velike većine govornika danas ovdje u odnosu prema žrtvi. Ono što bi još trebalo ovdje napomenuti da kao zemlja značajno kasnimo, na žalost značajno kasnimo i možemo pognute glave ući u Europu kad nas pitaju a što ste vi učinili u odnosu na žrtve komunističkih zločina. Naši susjedi Slovenci bili su tu puno marljiviji, pokazali su više dostojanstva prema žrtvi. Prema istraživanjima iz 1998. godine, popisano je u Sloveniji 40 masovnih grobnica u kojoj se nalaze hrvatski ili/i hrvatski civili, 40 masovnih grobnica u Sloveniji, oko 150 tisuća je u tim grobnicama žrtava. Mi nismo uspostavili čak niti suradnju sa susjednim prijateljskim istražiteljima ovih zločina, da bi zajedno pomogli im i da bi zajedno obeštetili ove žrtve. Dakle sada je vrijeme da ovaj ured, a to piše u zakonu, preuzme sve međunarodne obveze koje ima Hrvatska prema svojim susjedima, jer grobova žrtava ima i u Sloveniji i u Bosni i Hercegovini i u Crnoj Gori, u Srbiji, i u Makedoniji. To su završni krakovi križnih puteva, i tamo su zadnji grobovi hrvatskih civilnih žrtava. Zašto i kako sam došao uopće na ideju da pravim taj zakon? Moram ispričati taj događaj, prije 5 godina otprilike, išao sam posjetiti Maceljsku goru, jer me strahovito zanimalo kako to može se dogoditi da ima toliko kostiju pod zemljom, a da se o tome šuti. Nisam vjerovao da su te priče baš u toj mjeri istinite. Zamolio sam župnika iz Đurmanca, fra Brgleza, jednog humanistu, čovjeka koji je život posvetio da ispravi barem dio nepravdi prema Maceljskim žrtvama, i otišao sam s njim gore u Maceljsku goru i vidio nešto što normalan čovjek ne može niti u najdubljem snu sanjati. Vidio sam oskvrnute jame u kojima se nalaze deseci i deseci i stotine posmrtnih ostataka, vidio sam iščupane križeve i one postavljene još u doba Jugoslavije, i one postavljene iza 90-ih, vidio sam preorane staze koje vode do tih puteva, vidio sam razbacane ostatke drveća i granja tako da se tim stratištima nije moglo niti prići. I tako razočaran vraćam se sa fra Brglezom pješice u selo Fruk, to je selo podno Maceljske gore, i već na prilazu selu sretnemo jednu baku u crnini. I priđe njoj župnik i kaže: "Bako hoćete li ispričati našem doktoru saborskom zastupniku čega se vi sjećate o ovoj Maceljskoj gori dok ste bili mali." Baka iste sekunde počinje šaptati, šaptala je tako tiho da sam morao uho prisloniti uz njezina usta da bih čuo što govori. Pa joj kažem: "Bako pa što šapćeš?" A ona kaže: "Oni su još ovdje." Ona kao dijete dobila je zabranu odlaska u Maceljsku goru gdje su htjeli ići brati vrganje i djeca se igrati, a onda joj je majka ispričala i zašto se ne može gore, ispričala je ovu priču. Kaže pričala mi je majka kako je nakon završetka rata, bio je već kraj mjeseca svibnja '45. iznad naše kuće gore u brdu se stalno čuju pucnji. I kaže moja majka pita jednog dana jednog druga s petokrakom na čelu, druže pa što se ovo puca kad je rat gotov? Veli, on se zamisli i kaže imaš pravo babo neće se više pucati. Od tog dana više nijednog pucnja, od tog dana su sve lubanje razbijene udarcem sjekire. To je Maceljska gora, pola - metak rupa u lubanji, a pola razbijena lubanja. Kriva je naravno majka od te bakice što je pitala druga pa je drug promijenio način likvidacije. To me potaklo da se detaljnije upoznam sa tim razdobljem i evo rezultirao je ovaj zakon koji mislim da će odati počast i priznanje i onima koji imaju rupu na potiljku i onima koji imaju razbijenu lubanju udarcem sjekire. Takvih nažalost ima kao što sam rekao u 8 dugačkih pravaca križnoga puta o čemu sada nećemo govoriti jer to doista možete vidjeti u brojnim povijesnim knjigama, ali bi ovdje trebalo spomenuti da će se rad ovoga ureda protegnuti sve do prvog pravca koji završava preko stare Pazove-Zemuna- Beograda u Beloj Crkvi, drugoga pravca koji ide od Bleiburga preko Šida, Mitrovice i Beograda; trećega pravca preko Jesenica do Brežica i Zagreba; četvrtog pravca na kojem će se naći ova grobišta koja idu preko Delnica u Rijeku pa zatim iz Celja do Zagreba pa zatim od Zagreba-Sesveta-Banove Jaruge do Bosanske Gradiške, pa sedmi pravac preko Stupnika-Jastrebarskog do Gline; osmi preko Ajdovštine-Ilirske Bistrice do Rijeke. Sve su to pravci na kojima će se pronalaziti oko 900 jama i nekoliko desetaka tisuća žrtava. Bila bi ovo prilika da se spomenu i logori. O logorima dosad nismo puno govorili. Logori su bili na nekoliko stotina lokaliteta u Hrvatskoj. Ja ću samo spomenuti one koje smo posjetili u Zagrebu. To su vam logori u Jankomiru, Prečko, Kanal, Mirogoj, Maksimir, da ne govorim o sjevernim dijelovima grada. Pa zatim izvan Zagreba u Varaždinu, Bjelovaru, Karlovcu, Krapini, Virovitici, Požegi, Osijeku, Slavonskom Brodu. U tim logorima i u njihovoj okolici i u centru Zagreba, evo u Savskoj cesti, imate nalazišta kostiju koja će konačno dobiti svoj natpis, svoj dignitet i svoju počast. Moramo se pozvati na povijest kad pitamo se kako se to moglo dogoditi. Moglo se dogoditi jer su bolesni umovi koji su nažalost pripadali nekadašnjim antifašističkim, a tada komunističkim pokretima i političarima, pretočili pobjedu u najstrašniji zločin koji se mogao očekivati. Pa ću vam tako citirati govor Marka Belinića 18. svibnja '45., dakle tada je završio rat po bilo kojem kriteriju koji je ovako rekao: "Fašističke tipove koji su skriveni po kojekakvim rupama", to su ti civili koji su se razoružani sakrivali, "naša je dužnost da ih pronađemo i uništimo. Jedini zakon koji ćemo primijeniti je kuršum." Marko Belinić – govori o kuršumu, velik čovjek. "Radnici imaju pravo da ih na licu mjesta likvidiraju bez obzira na to hoće li netko reći imaju li dozvolu od komande grada ili ne." Tko šiša pravnu državu. "Mi smo tu dozvolu stekli tokom naše teške i krvave borbe. Mi se rukovodimo onime što su nas naučila naša ruska braća." I poziva se na poznatu doktrinu Staljinovu koji je rekao "Neprijatelja možeš pobijediti samo mrtvoga." Osim ovakvih citata možemo se sjetiti i nedavno u našem tisku objavljene slunjske UDBA-e koja je recimo obavijestila ogulinsku UDBA-u i proglasila jednomjesečno takmičenje s Narodnom milicijom u pogledu broja likvidiranja bande na terenu. Sportska utakmica, tko će zakoturati više nevinih glava. Ili Milovan Đilas koji je pisao o tzv. "plemenitoj mržnji" prema neprijatelju. I kaže ovako, citiram: "Imati milosti i sažaljenja prema tim zvijerima, poslije Drugog svjetskog rata, znači iznevjeriti našu borbu." Ili npr. Peta armija koja šalje izvješće zapovjedniku, vrhovnom komandantu Josipu Brozu Titu, kaže: "Učinili smo sve prateći zarobljenike na križnom putu da podignemo mržnju kod naših boraca jer u posljednje vrijeme počeli su ubijati bez velikog žara." Ili npr. Sisačka bolnica 15. svibnja '45., samo da znamo o čemu govorimo danas. Javni tužitelj banijskog okruga piše izvješće javnom tužitelju tadašnje Socijalističke Republike Hrvatske. Kaže ovako: "U Sisku je Prvi bataljun 2 dana nakon što je Sisak oslobođen", dakle 2 dana nakon što su prestale bitke Sisak je oslobođen od strane Partizana. "Prvi bataljun je došao u sisačku bolnicu oko 9 sati navečer i odveli su 900 ranjenika i pobili su ih." Ovčara je slijed takvih načina ponašanja. Kaže: "O tome se malo govori u narodu jer vlada strah." Strah je vladao sve do onog dana kad sam čuo da ona baka šapće, strah vlada i danas, ali od straha je opasnija namjera koju iskazuju brojni naši mediji, novinari koji su nas prozivali proteklih dana nakon izjave gospodina ministra Karamarka da mi hoćemo zveckati nečijim kostima. Optuživali su nas da to radimo zato jer da bi mi isti koji spominjemo sad te mrtve ponovno pokapali nečije kosti pod zemlju. Sramota, pa makar dolazilo i od lijevih hrvatskih novinara. I na kraju ne mogu ne spomenuti netko je ovdje rekao, čini mi se gospodin Kajin, nema ga, tko je kriv za sve to veli. Tko je znao za sve te zločine? Pa dugo vremena smo morali razmišljati i raspravljati tko je znao za sve te zločine i povrh svega tko ih je zapovjedio. Zahvaljujući srbijanskom novinaru gospodinu Peri Simiću to je danas tajna koja je otkrivena. Ona je objavljena u njegovoj knjizi "Tito fenomen stoljeća" u izdanju Večernje edicije prije godinu dana i možete je kupiti danas u gotovo svim knjižarama Grada Zagreba. Na stranici 220. gospodin Šimić citira svjedočanstvo Jefte Šašića. Jefto Šašić je jedan od poznatih komunističkih krvnika, bio je načelnik 3. kontraobavještajnog odjeljenja OZNA-e, to je bio najstrašniji odjel, kontraobavještajni taj je morao pred ubojicama OZNA-e organizirati čitavu krvavu gozbu. On opisuje svjedočenje Jefe Šašića kada ga je jednog dana između 9. i 12. svibnja '45. godine nije se mogao točno sjetiti pozvao Josip Broz Tito, čitam: "Šašić je stajao kao ukopan, desna ruka mu je zbog salutiranja dodirivala sljepoočnicu, Tito je i dalje zamišljeno hodao s kraja na kraj kabineta ne dajući nikakav znak da primjećuje svog slavonskog potpukovnika", porijeklo Jefte Šašića, "kada je iz njegovih usta čuo neko mrmljanje, obuzeo ga je strah da Tito nije možda skrenuo s pameti. Strah je već počeo prelaziti u drhtavicu kada je Tito naglo stao, podigao glavu i gledajući u neku zamišljenu točku progovorio, pobiti. Šašić je netremice gledao a Tito mu je dižući ruku u pravcu zapada naredio, idi kreni u Sloveniju i Austriju i prenesi ovu naredbu komandantima našim armijama. Razumijem druže maršale, odgovorio je Šašić. Golema većina onih na kojima se odnosila ova naredba već je prije bila položila oružje pred Engleskom na engleskim postrojbama u Austriji i Italiji ali su ih Britanci na prijevaru izručili komunistima. Bio je to najveći masovni zločin izvršen u Europi poslije kapitulacije nacističke Njemačke". Pa evo sada kada znamo i krivca, znamo njegove sljedbenike, sada nam preostaje da damo dostojanstvo žrtvama koje su pobili ali i da počnemo konačno pisati istinu o hrvatskoj povijesti. Pišući istinu o hrvatskoj povijesti izbjeći ćemo krvavu hrvatsku budućnost. I zato ponovno ističem jedino što je važnije od hrvatske budućnosti, to je da se više nikada ne ponovi krvava hrvatska povijest. Hvala.
Zahvaljujem. Zaključujem raspravu. Glasovat ćemo kada se ispune uvjeti. Gospođe i gospodo zastupnici, sada ćemo prijeći na glasovanje o raspravljenim i zaključenim točkama dnevnog reda, pa prije svega molim da se uključimo kako bi vidjeli imamo li kvorum potrebiti. Molim vas uključimo se i provjerimo da li smo se uključili. Rezultat? Uključilo se 81, međutim ima nas više, ali evo i to je dovoljno. Prelazimo dakle na glasovanje. Konačni prijedlog Zakona o pronalaženju, obilježavanju i održavanju grobova žrtava komunističkih zločina nakon Drugog svjetskog rata. Bilo je to drugo čitanje, P.Z. br. 396. Predlagatelj klubovi zastupnika HDZ-a i HSS-a. Rasprava je zaključena. Amandmane su podnijeli zajednički Klub zastupnika HDZ-a i HSS-a, i oni su postali sastavni dio konačnog prijedloga zakona, sukladno članku 169. Poslovnika Hrvatskoga sabora. Amandmane je podnio i Odbor za ratne veterane. Molim predstavnika predlagatelja, gospodina Andriju Hebranga, da se očituje o amandmanu koji je podnio Odbor za ratne veterane, a odnosi se na članak 15.
Prihvaćamo amandman.
Ovaj amandman je prihvaćen, postaje sastavni dio prijedloga zakona. Dajem dakle na glasovanje Konačni prijedlog Zakona o pronalaženju, obilježavanju i održavanju grobova žrtava komunističkih zločina nakon Drugog svjetskog rata. Molim uključimo se i glasujmo o prijedlogu zakona. Rezultat? Ovaj prijedlog zakona je prihvaćen većinom glasova, 93 glasa za, 2 suzdržana i jedan protiv, zajedno sa prihvaćenim amandmanima. Prelazimo na - Konačni prijedlog Zakona o subvencioniranju i državnom jamstvu stambenih kredita, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 717 Predlagatelj je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta primili ste poštom. Prigodom utvrđivanja dnevnoga reda prihvatili smo prijedlog predlagatelja da se ovaj zakonski prijedlog raspravi u hitnom postupku. Sukladno članku 159. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za financije i državni proračun, Odbor za rad i socijalno partnerstvo, Odbor za prostorno uređenje i graditeljstvo i Odbor za razvoj i obnovu. Izvješća ste primili na sjednici. Amandmane je podnio Odbor za zakonodavstvo. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti? Da. Gospodin Branko Bačić, ministar zaštite okoliša, prostornog uređenja i graditeljstva. Izvolite.
Zahvaljujem, gospodine predsjedniče. Poštovane gospođe i gospodo zastupnici. Zakon o subvencioniranju i državnom jamstvu stambenih kredita, s konačnim prijedlogom zakona, predstavlja jednu od mjera gospodarskog oporavka usmjerenu u prvom redu za prevladavanje nepovoljnog stanja u graditeljstvu, bolje rečeno u jednom segmentu graditeljstva, a to je gradnji stanova odnosno stanogradnji. Ovim zakonom odnosno njegovom provedbom očekujemo kako će započeti intenzivnija prodaja stanova u Republici Hrvatskoj te će se time i započeti novi ciklus izgradnje novih stanova i time doprinijeti očuvanju postojećih i otvaranju novih radnih mjesta u graditeljstvu s jedne strane. A s druge strane ovaj zakon sadrži i vrlo jasnu socijalnu komponentu tj. mjeru i poticaj mladim osobama i obiteljima da po povoljnim uvjetima koje ovaj zakon omogućava odluče se za kupnju stana i riješe svoje stambeno pitanje. U uvodu želim također kazati da prema podacima Hrvatske gospodarske komore kojima raspolaže naše ministarstvo u prva tri kvartala 2010. godine bilo je oko 8344 stana izgrađena ili su u gradnji. Na temelju relevantnih podataka procjenjuje se da od početka recesije u Republici Hrvatskoj pa do danas na tržištu nekretnina ima oko 10 do 13 tisuća neprodanih stanova čija ukupna vrijednost iznosi preko 5 milijardi kuna. Iz usporedbe ovih podataka s podacima iz prethodnog razdoblja vidi se da je tijekom 2009. godine došlo do značajne stagnacije u prodaji stanova na tržištu nekretnina, odnosno da graditeljstvo ima sve manje posla te da se ovo nepovoljno stanje nastavilo kako u 2010. godini s trendom da se nastavi i u 2011. godini. Analizirajući sveukupno stanje u stanogradnji, kao i važeću zakonsku regulativu iz ove ovlasti Vlada predlaže da se prihvati ovaj zakon i da se omogući odnosno potpomogne prodaja stanova i započne novi ciklus izgradnje stanova u Republici Hrvatskoj. Ovim se zakonom u svrhu prevladavanja nepovoljnog stanja u stanogradnji i pomoći građanima uređuje subvencioniranje kamata odnosno subvencioniranje kredita koje građani uzimaju od poslovnih banaka za kupnju stanova radi rješavanja svog stambenog pitanja i također se ovim zakonom definira i omogućava jamstvo Republike Hrvatske poslovnim bankama za uplatu kamata na stambene kredite koje građani ne mogu otplaćivati zbog nenadanog gubitka prihoda. Subvencija se odobrava za kredit maksimalne visine do 100000 eura, a pri tome maksimalna cijena jednog m2 stana ne može biti veća od 1900 eura po m2 što uključuje i porez na dodanu vrijednost. Za takav kredit kupcu stana odnosno vlasniku stana država poklanja oko 14000 eura što iznosi oko 14% vrijednosti kredita, odnosno 8% od ukupnog iznosa kojega kupac vraća banci. Na ovaj način država zapravo poklanja kupcu iznos u vrijednosti potrebne za opremanje tog stana kojega vlasnik stana kupuje. Prema podacima kojima raspolaže naše ministarstvo prosječan stambeni kredit koji je odobren u prošloj godini u Republici Hrvatskoj iznosi 70000 eura po jednom stanu. S obzirom na osigurana sredstva u Državnom proračunu za 2011. godinu držimo da ćemo na temelju takvog jednog procijenjenog stana moći subvencionirati negdje oko 950 stanova, odnosno u dvije godine koliko traje zakon oko 1900 stanova bi se moglo subvencionirati temeljem ovoga zakona. Zakonom je predviđeno da će u ime Vlade Agencija za pravni promet i posredovanje nekretninama isplaćivati mjesečne anuitete u prve četiri godine. Maksimalna kamata odnosno efektivna kamatna stopa koja je dogovorena sa poslovnim bankama u Republici Hrvatskoj u prve će tri godine kredita iznositi maksimalno 4,95%. Iznos mjesečnog anuiteta banci u iznosu od ½ plaća kupac, a ½ iznosa mjesečnog anuiteta banci u iznosu od ½ plaća država preko APN-a i to 12 mjeseci unaprijed. Nakon proteka roka od četiri godine banke prema ovom zakonu ne smiju povećavati visinu kamatne stope više od 10% od utvrđene kamatne stope, dakle ako je to 4,95% u tom slučaju kamatna stopa iduće dvije godine banka ne smije povećati više od 5,45% Model subvencioniranja odnosi se na nove izgrađene stanove koji imaju akt o građenju i imaju ishođenu uporabnu dozvolu. Prodavatelj stana može biti investitor, može biti izvođač, može biti agencija itd. Dakle, prodavatelj stana nije unaprijed određen da može biti samo jedan od vlasnika stana već vlasnik stana odnosno prodavatelj može biti ili investitor, građevinar, izvođač, agencija, diveloper ili netko treći. Procjena je da je ovako postavljeni model oko 70% povoljniji od komercijalnih kredita koji su danas u opticaju za četiri godine koliko traje subvencioniranje kredita od strane Republike Hrvatske. Drugi dio zakona odnosi se na davanje državnih jamstava za kupca koji u poslovnoj banci u Republici Hrvatskoj uzme stambeni kredit u razdoblju od dana stupanja zakona na snagu, pa do kraja ove godine odnosno do 31. prosinca 2011. godine. Republika Hrvatska time jamči otplatu kamata na stambene kredite najdulje godinu dana od dana kada korisnik kredita nije u mogućnosti istu plaćati, a zbog gubitka posla. Prednost zakona za korisnike kredita je ta što će se zahtjevi za dobivanje kredita rješavati na jednom mjestu, tj. u banci i budući kupac stana neće morati obilaziti banku, ali i druga državna tijela već će moći sve obaviti na jednom mjestu. U proračunu Republike Hrvatske za ovu godinu osigurano je na razdjelu Ministarstva zaštite okoliša i prostornog uređenja 20 milijuna i 800000 kuna, a unutar ministarstva raspodijelit ćemo još dodatnih 8 milijuna kuna kako bi mogli osigurati u cijelosti provedbu ovoga zakona. Držimo da se provedbom ovog zakona uistinu može potaknuti stanogradnja u Republici Hrvatskoj kao što sam to u svom uvodu rekao prvenstveno iz razloga što držimo da ćemo provedbom ovog zakona potaknuti mlade ljude koji rješavaju svoje stambeno pitanje da se uistinu krenu u rješavanje svog stambenog pitanja. Naime, činjenica je da je prema podacima našeg ministarstva da je prosječna kamatna stopa na stambene kredite u prošloj godini u Republici Hrvatskoj iznosila oko 6,5%, a da će provedbom ovog zakona ta kamatna stopa maksimalno iznositi 4,95%. Dakle, držimo da je i u tom dijelu značajno smanjena ukupna visina sredstava koja je potrebna za kupnju stana i da će to svakako predstavljati značajan poticaj prema kupcima da uistinu krenu u nabavku stana i kupnju stana u Republici Hrvatskoj. Evo držimo dakle da ćemo ovim zakonom potaknuti prodaju stanova u Republici Hrvatskoj, pa Vlada predlaže da Sabor ovaj zakon usvoji u hitnom postupku. Hvala gospodine predsjedniče.
Hvala lijepa. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Da. Odbor za rad i socijalno partnerstvo, predsjednik odbora gospodin Boris Kunst. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani predsjedniče, državni tajniče. Pa Odbor za rad i socijalno partnerstvo Hrvatskog sabora je na 51. sjednici koja je održana 2. ožujka raspravljao o Prijedlogu zakona o subvencioniranju i državnom jamstvu stambenih kredita. U uvodnom izlaganju predstavnik predlagatelja istaknuo je da će se predloženim zakonom pokrenuti prodaja postojećih stanova, započeti ciklus izgradnje novih stanova što će pridonijeti očuvanju postojećih i stvaranju novih radnih mjesta. Pritom je naglasio da će donošenje ovog zakona omogućiti građanima Republike Hrvatske da po povoljnijim uvjetima riješe svoje stambeno pitanje kupnjom novog stana, odnosno kupnjom većeg stana. Naime, kupac stana koji podiže kredit prema predloženom zakonu ima povoljnost smanjenja bankovne efektivne kamatne stope za najmanje 1,2 u prve četiri godine otplate kredita, odnosno da ista iznosi najviše do 4,95%. U raspravi većina članova odbora podržala je donošenje ovog zakona no bilo je i kritika. Ja ću ih pokušati ukratko samo ovdje spomenuti. Kritika je bila u smislu da nedostaje cjelovita stambena politika kojom bi se riješio veći dio problema stanogradnje i omogućila gradnja stanova za najam. Nadalje, iznijeto je mišljenje da ovim modelom može se riješiti manji dio problema, te da bi država trebala preuzeti subvencioniranje kredita do 150000 eura, a ne kako je predloženo do 100000 eura. U raspravi je isto tako iznijeto mišljenje da je problem što se misli da se neće postići pozitivni efekti. Razlog stagnacija prodaje stanova pod pad kupovne moći građana pritom i predloženi zakon sadrži cijeli niz ograničenja za realizaciju kredita kao što su godine života, rok otplate itd. Iznijeto je mišljenje po kojemu bi trebalo propisati i jasno definirati odnose između investitora i izvođača radova kada je u pitanju kompenzacija. U raspravi je isto tako ukazano da bi banke sa svoje strane trebale preuzeti dio rizika u ovoj gospodarskoj situaciji, a jedinice lokalne i područne regionalne samouprave aktivnije pristupiti rješavanju stambenih problema svojih građana. U raspravi je ocijenjeno da će ovaj zakon pridonijeti rješavanju stambenog pitanja velikog broja mladih ljudi, a time i potaknuti posustalu stanogradnju. Nakon provedene rasprave odbor je većinom glasova predložio Hrvatskom saboru da donese Zakon o subvencioniranju i državnom jamstvu stambenih kredita. Hvala lijepo.
Hvala. Otvaram raspravu. U ime kluba HNS-a, HSU-a gospodin zastupnik Zlatko Koračević. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče, gospodine ministre sa suradnikom, kolegice i kolege. Odmah u uvodu klub Hrvatske narodne stranke, Hrvatske stranke umirovljenika podržat će ovaj prijedlog zakona bez obzira na primjedbe koje ću iznijeti kroz raspravu isključivo s pozicije potrebe s obzirom na izuzetno veliki broj izgrađenih i neprodanih stanova. Drugo, jedan izuzetno veliki broj nezaposlenih graditelja koji su završili na Zavodu za zapošljavanje upravo zbog smanjenja aktivnosti u građevinskom sektoru posebno u stanogradnji je nešto o čemu smo svjedoci već nekoliko godina. I treće, prije godinu dana skoro smo u Saboru raspravljali o jednom prijedlogu zakona gdje smo, gdje nas je u ovom trenutku vrijeme, vrijeme je potvrdilo da one naše konstatacije i primjedbe koje smo u tom trenutku imali na taj prijedlog zakona na žalost bili smo u pravu, izgubili smo skoro godinu dana, u tih godina prodali smo svega 60 stanova, od one silne brojke koja je bila planirana, i to smo onda rekli. Nismo sigurno, mi u klubu Hrvatske narodne stranke, Hrvatske stranke umirovljenika nismo sigurni da će i ovaj prijedlog zakona postignuti onaj efekt kojega smo čuli u uvodu i od predlagača od gospodina ministra Bačića, prilično sramežljivo to piše i u uvodnim obrazloženjima ovog nacrta Konačnog prijedloga Zakona o subvencioniranju i državnom jamstvu stambenih kredita, jer činjenica je da ovaj prijedlog zakona uvodi dvije novine koje smo predlagali i prije godinu dana, i u tom smislu i klub Hrvatske narodne stranke i Hrvatske stranke umirovljenika je u saborsku proceduru je uputio jedan prijedlog Zakona o poticanju prodaji stanova izgrađenih neprodanih stanova koji doduše u dnevnom redu čuči već godinu dana, samo zato iz oporbe, ali dva ključna elementa iz našeg prijedloga zakona su ovdje uključena i to je dobro. To je dobro i drago nam je da se shvatio potencijal pojedinih mjera. Prva je da APN koji jedini ima iskustva kroz jedan vrlo uspjeli i neuništivi model POS-a, poticajne stanogradnje, bilo snažni pokušaj da se taj model uništi, međutim taj model se održao, ima iskustvo u tome kao agencije. Drugo dobro je da se kroz javnu nabavu išlo dogovarati kreditiranje sa bankama, što je jedan od ključnih elemenata u POS-u, u APN-u i POS-u, i poticajnoj stanogradnji. I treće, što je uvedena kategorija jamstva, jer jedan od ključnih elemenata zašto i zbog čega građani ne ulaze u kupovinu stana pored visokih cijena kapitala ili bolje rečeno kamate, drugi dio je bilo nesigurnost u zaposlenosti, ili nesigurnost u mogućnost otplate kredita. Taj problem se sad rješava s ovim jamstvenim fondom, što smo mi predlagali i kroz naš prijedlog zakona, popularno zvan post plus. Šteta što prije godinu dana ta mjera nije bila uključena i u onaj prijedlog zakona, šteta. Sasvim sigurno efekti onog prijedloga zakona bili bi snažniji nego su danas, a izgubili smo godinu dana. Činjenica da, mislim zašto ova mjera nije gospodarska, i zašto je ova mjera socijalna? Ona nije gospodarskog karaktera iz vrlo jednostavna dva razloga. Prvo, mogućnost subvencioniranja kamata, ne ulazim sad zašto u 4 godine, i aranžman je napravljen sa bankama kakav je napravljen, on je dobar, da li je moglo drugačije, sasvim sigurno da, ali da u ovom trenutku ne … [[Ne razumije se.]] čisto zbog odgovornosti prema potencijalu od cirka 5,2 milijarde koje nam je zaleđeno u, barem prema ocjeni stanja iz ovog prijedloga zakona koji nam je zaleđen u izgrađenim i neprodanim stanovima, čisto zbog 26 tisuća i 280 koliko je nezaposlenih bilo u 2010. i sasvim sigurno jednoj znatno većoj brojki do konca 2011. godine, nije vrijeme da licitiram o tome da li se mogla neka druga varijanta napraviti, sasvim sigurno se mogla, ali napravila se tako da se napravila. Međutim ključni je problem što je ročnost 2012. Dok cijeli ovaj sustav uđe, dok ga se usvoji u Saboru, a nadam se da će se usvojiti u Saboru, dok se naprave provedbene mjere, dok se ugovori sa bankama, dok APN napravi svoj, mi ćemo izgubiti još 2 do 3 mjeseca. Drugim riječima mi donosimo zakon koji će, kad govorimo o subvencioniranoj kamati, imati rok trajanja godinu i po dana, do konca, do 31.12.2012. Druga stvar koja je daleko veći problem, i ne vidimo razloga zašto i zbog čega, a to je jamstvo Vlade koje je osigurano ovim prijedlogom zakona, moći će koristiti kupci stana isključivo ako ostanu, normalno ako uđu u kategoriju nezaposlenih, znači prema ovim kriterijima koji baš nisu najčišće napisani u ovom prijedlogu zakona, sigurno da bi se on, da će biti nužno kroz provedbene propise to daleko jasnije razjasniti što znači ostati bez posla, da li svojom krivnjom ili krivnjom nečeg drugog, jer tu je razlika, ali mogući kupci stana moći će koristiti ovo jamstvo isključivo ako ostanu bez posla do 31.12.2011. Kaj se događa onima koji će ostati bez posla, ući će u kupovinu stana, ostati će bez posla u 2012. godini? Kaj s njima? Oni nemaju pravo? Treće, s obzirom na ograničenje za prvi stan, vrlo oštro, i ova mjera potvrđuje da je ovaj prijedlog zakona više socijalni nego kao mjera za pokretanje gospodarstva. Jer ako mi želimo pokrenuti gospodarstvo, čemu onda ograničenje? Čemu ograničenje? U onom prethodnom prijedlogu zakona koji je doživio svoj fijasko, bili smo vezani na licence. Ovdje nismo. Ušli smo sa dvije dobre mjere, a to je relativno niska kamata, podrška države u pokriću dijela kamate, jamstveni fond, ali također smo se ograničili, vremenski, na konac 2012., u jamstvenom roku na konac 2011. Ograničili smo se na prvu kupnju nekretnine. Prema tome ako je naš cilj, a to bi trebao biti cilj, pokrenuti stanogradnju, pokrenuti čitavu gospodarsku granu, dati doprinos ukupnom padu nelikvidnosti koji je preko 36 milijardi, sa ovih 5 milijardi, ili ako je to 4 milijarde, mislim teško je u ovom trenutku biti precizan, ali sasvim sigurno … [[Ne razumije se.]] veličine 5 milijarde, onda čemu se vezati sa rokovima, čemu se vezati sa rokovima ako su u konačnosti efekti pretvaranjem zaleđenog kapitala u živi kapital, ako su efekti kroz uvećani prihod PDV-a, ako su efekti kroz uvećani porez na promet nekretnina? Čemu se onda ograničiti? Mi u klubu HNS-HSU-a smatramo da nema potrebe za ovim ograničenjima. Dapače, da ima potrebe otvoriti prostor da uz ove 2 kvalitetne mjere, znači niža cijena kapitala i drugo, jamstveni fond za one koji će ostati bez posla, a gotovo sigurno da će pad gospodarskih aktivnosti nam je, mislim gospodarske aktivnosti su nam stalno u padu i teško je očekivati ili teško je nadati se da će to značajnije krenuti u pozitivnom smjeru, ali sasvim sigurno nema potrebe ako želimo iskoristiti potencijal nema potrebe se ograničavati. I na kraju, nešto već kad nemamo prilike jer voljom parlamentarne većine naš prijedlog zakona ne dolazi, nema mogućnost za raspravu, a u dnevnom redu je ponavljam već skoro godinu dana, koji je vrlo jednostavan. Što nudi? Pored ove 2 varijante, pored ove 2 mjere,znači niska kamata, jamstvo nudi vrlo kratko za građane kupce kupnju stana po povoljnim uvjetima, sigurnost u slučaju gubitka posla i privremene nemogućnosti otplate do 18 mjeseci. Ovdje je predviđeno godinu dana, a mi smo ponudili do 18 mjeseci. Njihovo rješavanje stambenog pitanja, bez obzira jel to prvi stan, prva kupnja. Za investitore prodaja stanova, povrat kapitala, osigurano plaćanje. Za banke povrat kredita za građane, povrat kredita za odobreno građanima za kupnju stana. Jer pored ostalog ono što nudimo za banke i zato je naš, temeljem našeg prijedloga, a i ovog prijedloga kojega nam je Vlada sad ponudila, cijena kapitala je relativno niska zato jer našim prijedlogom bankama izbijamo 2 ključna aduta, a kojima su dizali svoju cijenu kapitala. A to je jamstvo, znači sigurnost otplate i ponudili smo u slučaju ovrhe donju zagarantiranu ili zajamčenu cijenu koju će APN natrag otkupiti od banaka u slučaju da kupac stana uđe u postupak ovrhe. Za državu za ulaganje od 1 kune samo prigodom PDV-a je 1,3 kune s porezom na promet nekretnina se penje na 1,4 kune. Vraćanje ukupno uloženog novca s kamatama u drugom dijelu obročne otplate budući da se radi o modelu POS plus, očuvanje radnih mjesta, rast proizvodnje, likvidnost plaća i doprinosa. Kroz rasprave na odborima bilo je primjedbe na ovaj naš prijedlog. S obzirom da smo ovaj naš prijedlog ponudili u prvo čitanje ako stvarno želimo osigurati vrlo konkretne mjere za konkretan cilj pa ajmo otvoriti raspravu pa ajmo kroz raspravu dopuniti taj prijedlog. Mi u klubu HNS-HSU-a smo spremni za sve dobre ideje koje u konačnosti daju građanima mogućnost da kupe, da riješe svoje stambeno pitanje po najnižoj cijeni i da svima onima koji su ušli u izgradnju stanova omogućimo da to prodaju, ali ne na način da u tom čitavom poslu ekstra profit osiguraju si banke i ne na način da u tom čitavom poslu da špekulativnom kapitalu osiguramo oplođivanje kroz jednu ovakvu varijantu. Ovim prijedlogom zakona je to onemogućeno, ali potentnost ovog prijedloga zakona sasvim sigurno ne odgovara onom potencijalu kojega imamo i potrebi koju imamo kad govorimo o mjerama gospodarskog oporavka. I završno, klub HNS-HSU-a ponavljam još jednom podržat će ovaj prijedlog zakona bez obzira na primjedbe jer u ovom trenutku je važno sve što daje bilo kakvu mogućnost da se sustav pokrene. A onaj kojega smo imali dosad je bio neučinkovit i njegovi rezultati nakon 8 mjeseci primjene govore o promašenosti i tvrdoglavosti u trenutku kad smo rekli da ne valja. Međutim, parlamentarna većina je izabrala to rješenje što je očito bila pogreška. Hvala lijepo.
Hvala. Imamo jedan ispravak, gospodin zastupnik Boris Kunst. Izvolite.
Ja bih samo htio kolegu ispraviti obzirom da smo danas na odboru raspravljali da nije točno da odbacuju se svi zakoni koje oporba predlaže i kada smo govorili upravo o vašem zakonu koji ste vi predložili u ime HNS-a dopuni Zakona o društveno poticanoj stanogradnji i sam predlagač se u principu djelomice složio s time da taj zakon nije dovoljno pravno pismen. Znači, ne može kao takav niti se o takvome raspravljati. I da bi bilo dobro kao inicijativa nije loše ocijenjeno, ali da se pokuša napisati u principu pismenije što se tiče samog zakona i da se pokuša sa ministarstvom vidjeti kako da bude pravno taj zakon dobro napisan da bi on mogao uopće se raspravljati kao neki zakon. Jer u principu ništa konkretno ne nudi osim što opet prebacuje sve na Vladu koja bi trebala donositi nešto drugo. Hvala.
Hvala. U ime kluba SDP-a gospodin zastupnik Davor Bernardić, izvolite.
Evo dobro uvijek je ugodnije govoriti kad se malo ovako na početku razbije opuštena atmosfera. Pa evo, dobar dan poštovani predsjedniče Sabora. Prije svega pročitat ću ovaj dio koji se tiče posljedice koje će donošenjem zakona proisteći. Kaže da će se prije svega pokrenuti prodaja postojećih stanova, a u svrhu izgradnje novih stanova, u svrhu očuvanja postojećih i stvaranja novih radnih mjesta te na taj način pomoći građevinskoj industriji i velikom broju malih poduzetnika i obrtnika koji su s njom povezani. Dakle, ta tvrdnja prije svega nije istina. Jednostavno zbog toga što ukoliko ne pustite tržištu da se prilagodi, ukoliko ne smanjite cijene, odnosno utječete da se ne smanje cijene a stanogradnja je u zadnje tri godine pala za tri puta u Hrvatskoj od 2008. U budućnosti će se graditi dvostruko manje stanova i u građevinarstvu će raditi još manje ljudi. I prema nekim mojim procjenama otprilike ovom dinamikom kojom se sada grade stanovi uz manju dinamiku u sljedećim godinama će još dodatno izgubiti 25 tisuća radnih mjesta. Znači jedini uvjeti da se počnu graditi novi stanovi da se stari prodaju u većem dijelu odnosno da se smanje cijene. E sada, što još treba reći. Imali smo kada je kriza startala modele, pa nekad je i startala nažalost za neki godinu dana za spas poduzeća neki od tih modela nisu zaživjeli kao npr. model B, također imali smo model prodajom stanova sa ovim okidačem sa pragom do tisuću 600 eura, taj također model nije zaživio. I svaki novi model odnosno svaki novi državni intervencionizam u obliku nekog zakona je dodatna prilika za špekulaciju. I to je de facto špekulacija, jer šaljemo na ovaj način nejasne poruke ja bih rekao prodajnom sektoru, trgovini i svima onima koji su na tržištu i koji će stanove prodavati. Umjesto da sada oni spuštaju cijene stanova oni će na ovaj način gledati možda će se i kroz ovaj model u kojem 4 godine zapravo dajemo pola država subvencionira, pola iznosa rata i u povoljnijoj kamatnoj stopi možda će opet sa ovim modelom cijene stanova rasti. Dakle, to je dodatni prostor za špekulaciju. I ja bih rekao da je ekshibicionizam pogotovo u kriznim vremenima štetan pogotovo ako se radi i događa više puta. Ovo je već drugi pokušaj da se intervenira na tržište nekretnina. E sad, problem broj jedan je da stambeno tržište ne funkcionira, sudionici prvenstveno banke i developeri odbijaju smanjiti cijene pa čak i po cijenu propasti građevinske industrije. O.k. zbog toga je prodaja stanova dvostruko manja i to je ona tema o kojoj opet govorimo. Znači da će u budućnosti očekivani gubitak u građevinarstvu što se tiče radnih mjesta biti još 25 tisuća. I na taj način nema realne osnove za pokretanje bilo kakvih gospodarskih investicijskih aktivnosti. I u pravom smislu je to konstatirao gospodin KOračević ovo nije gospodarska mjera, ovo je socijalna mjera. Gospodarska mjera je uvesti red u plaćanje, gospodarska mjera je potaknuti određenu industriju stvaranjem neke nove vrijednosti, potaknuti proizvodnju koja je pala i onda na krilima ja bih rekao optimizma i novog zapošljavanja potaknuti potrošnju. Realno je danas u Hrvatskoj sve veći broj ima sve slabije kreditne mogućnosti. Znači, ne mogu ljudi dignuti kredite, ne mogu dignuti velike kredite, neki ne mogu uopće dignuti kredite. To je jedan problem. Ovaj zakon opet kao da je isisan iz prsta rađen bez ikakve stvarne procjene trenutnog stanja na tržištu odnosno tko je sve potencijalni korisnik ovih kredita odnosno tko bi se usudio i ući u takav ja bih rekao odgođeni rizik. Zašto? Zato jer imate situaciju da subvencioniranjem kamate u prve 4 godine i sa prepolavljanjem rate cijelu priču odgađate za 4 godine, a ono što potičete sa prodajom stanova iz koje se zbog ovog praga od tisuću 900 eura što je također jedna nejasna poruka koja se šalje na tržište nekretnina, znači prvi prag po prvom prijedlogu je bio tisuću 600 eura, sada je taj gornji prag tisuću 900 eura je pitanje da li to možda ide na ruku bankama jel? Vjerojatno da. i to je također jedan segment zbog kojeg je i taj ja bih rekao rizik a onda i nejasnost modela dovedena u pitanje. I sada imate situaciju da sada 4 godine odgađate problem i kažete za 4 godine će biti nekakva druga situacija i ljudi će moći otplaćivati cijene stanova. Prvo treba vidjeti tko je uopće spreman ući u taj rizik. Drugo, pitanje da li će ljudi uopće ući u taj rizik? 3. jednokratno će se s tim mjerama kroz porez na dodanu vrijednost napuniti državni proračun, jednokratno, u dugom roku će se kao u potencijalno rizičnim investicijama otvoriti na period od 4 godine velika nesigurnost kod tih ljudi koji nakon tih 4 odnosno još 2 godine koju imaju uz tu zaštićenu kamatnu stopu će morati misliti što će biti onda. Dakle, pitanje je da li će situacija za 4 godine isto tako biti sjajna i da li će ljudi moći uredno otplaćivati i servisirati svoje obaveze. Dakle, na ovaj način se problem odgađa, kratkoročno se rješava mislim pokazat će se zapravo da se ne rješava. Meni je zapravo glupo govoriti da se rješava jer će se vjerojatno dogoditi to da i ni ovaj model neće profunkcionirati. Zašto? Zato jer će ljudi čekati i niti će smanjivati cijene zbog novog državnog intervencionizma kao dodatnog prostora za špekulaciju, jel. To je tako kada imate jedna model onda su svi pogledi uprti u taj model, ajmo još nećemo spuštati cijene. Evo sada je došao novi model financiranja pa ćemo još pričekati sa prodajom stanova. I to je ono što se događa u svakom obliku ja bih rekao ekshibicionizam. Znači jedino rješenje zapravo pustiti tržištu da se prilagodi, jedino rješenje u ovim novonastalim okolnostima. Jer ako jedan model ne prođe, onda je drugi model tako, nije baš da ima dobre pretpostavke za uspjeh. Protiv čuvanja cijena što je logično ne, su određeni investitori i bankari s jedne strane, a oštar otpor im pružaju posrednici u prometu nekretnina, procjenitelji, arhitekti, građevinski inženjeri pa čak i određeni broj banaka koji nije ušao u financiranje nebulozne količine stanova. Radi se uglavnom o dvosobnim stanovima, jer su jedino dvosobni stanovi po ovom modelu mogući za prodaju. Cijenu će upravo zbog ovoga platiti svi koji žive od toga tržišta s ciljem da se spasi razina cijena. I zato ja mogu na kraju samo konstatirati da je ovaj model koji ste sad ponudili sa okidačem na 1900 eura pokazatelj da se ide na spašavanje cijena, to je prvotni razlog, a ne na spašavanje radnih mjesta. Znači da se ide na spašavanje cijena po cijenu gubitka radnih mjesta. Jer realno, bez pada cijena neće nastati novi građevinski ciklus u stanogradnji i to svi znamo ovdje. I utoliko je taj ja bih rekao opet egzibicionizam tako, nije dobar. Hvala lijepo.
Hvala. Imamo jedan ispravak, gospodin zastupnik Boris Kunst. Izvolite.
Hvala lijepa. Kolega, da se problem neće riješit to je vaša osnovna tu bila neka postavka jer cijela rasprava vam je ustvari bila na pretpostavkama i to pretpostavkama kojima ste pokušali osporit inicijativu Vlade koja točno je djelomice socijalna, ali je i gospodarsko poticajna i to ne treba bježat od toga. Mislim da bi najbolje bilo da pitate mlade ljude koji danas ne mogu riješit svoj stambeni problem, koji se potucaju po podstanarstvu, oni bi vam najbolje mogli odgovoriti, a ja vam mogu pokazat već sad neke dopise koje sam dobio od građana, a još da taj zakon nije donijet nego ono što se piše iz medija koji podržavaju Vladu u toj inicijativu. A vas bi mogao pitati što je Grad Zagreb učinio za svoje sugrađane da riješi problem rješavanja stambenog problema. Nažalost, ništa. I tu je cijeli problem. Tako da mislim da bi vam bilo bolje pozabaviti se tim problemom jer navodno da ima 3 do 4 tisuće, koliko sam pročitao, neriješenih stambenih problema u Zagrebu. Ja ne vjerujem da Grad Zagreb sa svojim proračunom ne bi mogao pomoći svojim sugrađanima.
Više replika jel tako. … [[Upadica se ne razumije.]] Idemo dalje. U ime kluba HDZ-a gospođa zastupnica Marina Matulović Dropulić. Izvolite.
Hvala lijepa, gospodine predsjedniče. Gospodine ministre, gospodine državni tajniče, gospođe i gospodo. Pa evo pred nama je Zakon o subvencioniranju i državnom jamstvu stambenih kredita čija je svrha prevladavanje nepovoljnog stanja u stanogradnji i pomoć građanima da kupe stan po povoljnijim uvjetima. Kao što znate i danas su kolege govorili o tome da smo mi prošle godine donijeli Zakon o poticanju prodaje stanova kojim se poticala kupnja stana za one građane koji kupuju prvi stan ili za one koji kupuju veći stan, jer se naravno željelo pomoći građanima da lakše dođu do stana, ali i građevinarima koji se nalaze u teškom stanju da intenziviraju stanogradnju. Nažalost, kao što je rekao gospodin Koračević, taj zakon nije dao rezultate koji su se očekivali, odobreno je samo 74 zahtjeva, a kupljeno je 68 stanova. Međutim, APN je napravio analizu zbog čega je do toga došlo. Osnovni razlog je isti kao i u POS-u, a to je kreditna nesposobnost građana i to je strahovito veliki problem jer ljudi se jave, jako jako puno ima zahtjeva, jako puno se ljudi javi, naprave se što se POS-a tiče liste i kad trebaju ljudi dobiti kredite oni te kredite ne mogu uzeti jer su kreditno nesposobni. Druga stvar koja se pojavila ovdje u ovom slučaju je ta što su investitori ili kako oni sebe vole zvati developeri gradili stanove, građevinarima nisu plaćali nego su im davali stanove umjesto novaca. Ti ljudi nisu mogli se uknjižiti na te stanove ako ne plate 5% poreza na promet, što znači drugim riječima da bi građevinari trebali snositi tih 5% i ti stanovi bi trebali onda biti 5% jeftiniji. Oni to naravno nisu mogli i stanovi koje su im ovi dali, danas je recimo na Odboru predstavnica HUP-a govorila o tome kako bi trebalo tu kompenzaciju poticati. To je katastrofa. Ti ljudi, ti veliki investitori, ti veliki developeri trebaju platiti ono što naruče, a ne dati drugi stan i onda nakon toga dopeljati građevinare u situaciju kakvu su ih dopeljali. Međutim eto, to se dogodilo i naravno da su to glavna dva razloga zbog čega se nisu uspjeli prodati veći broj stanova. Mi danas i u POS-u odnosno APN ili država Hrvatska, kako god hoćete, ima 111 neprodanih stanova, ne znamo kome će ih prodati. Država je, iako je bilo na listi duplo više ljudi nego što se gradilo stanova, isto tako da nije bilo jedinica lokalne samouprave koje su kupile te stanove zato da bi svoju socijalu stavili unutra jer to Zakon o POS-u omogućuje, ne bi se niti toliko stanova prodalo koliko je onaj bio. Zato ja mislim da je ovaj prijedlog dobar prijedlog jer taj prijedlog ipak omogućuje nešto što onaj prethodni prijedlog nije omogućavao, a to znači da dobiva se, da ljudi dobivaju bespovratno određena sredstva. Pa bih rekla gospodinu Bernardiću da ne razumijem što znači njegova odgoda za pola otplate rate kad to nije odgoda nego je to bespovratna sredstva. I ako se to dobro pročita onda se jasno vidi da prve četiri godine čovjek plaća samo polovicu rate i glavnice i kamate, a taj iznosi, znači te otplate i te rate su zapravo ovo 2/3, jer su te prve rate veće uvijek nego rate koje nakon toga dolaze. Prema tome ne radi se o odgodi, radi se o tome da država Hrvatska poklanja ljudima, recimo tko kupi stan za 100000 eura poklanja mu 14000 eura za sva vremena. Dobro je i to da su ti ljudi, da se dogovorilo sa bankama i prije se probalo s bankama dogovarat, ali očito im nije bila valjda takva sila za plasmane kao što im je sada pa su ipak prihvatili tu kamatu od 4,95% i isto tako su prihvatili da sljedeće dvije godine, znači nakon ove četiri godine se kamata neće povećavati za više od 10% tako da će iznositi 5,4%. Naravno da moraju postojati određeni uvjeti, moraju postojati i slažem se da to nije ono, da je to više socijalna mjera nego što je gospodarska mjera, ali da bi to trebalo dovesti i do povećanja angažiranja građevinara s time da ne smijemo zaboraviti da nikada više u Hrvatskoj se neće graditi onoliko stanova koliko se gradilo do stada. Jer tko god je imao kakve novce, tko god je imao nešto taj je smatrao da je najpametnije uložiti u stanogradnju i tu ćemo najviše zaraditi. Vi znate tko je sve gradio stanove, ovi tzv. developeri, ljudi koji nemaju ništa. Ima on i fikus i kancelarija i gotovo. I sagradili su takve stanove i sad se država treba brinuti da bi se ti stanovi prodali. E pa mislim da smo tu ipak neke stvari i pomiješali. Naravno da treba pomoći svima, naravno da treba prioritetno pomoći ljudima koji nemaju stanove i zato mislim da je to dobra mjera. Isto tako, mislim da je dobro da se ljudima koji ostaju bez posla dade to jamstvo, zapravo bankama i da onog časa kada čovjek ugovori sa bankom kredit ako je to poslije donošenje ovog zakona, ako nakon toga ostane bez posla on onda može se pojaviti kod države i kod banke i APN mu onda omogućuje da dobije putem naravno državnih sredstava jer sva ta sredstva moraju se osigurati u državnom proračunu. Nema drugih mogućnosti. Prema tome, mislim da je to i to jamstvo koje će se dati tim ljudima i subvencioniranje ovih prvih rata u prve četiri godine mislim da je to dobro rješenje. Naravno da bi bilo jako dobro kad bi se mogli početi graditi kako smo danas razgovarali i na Odboru za rad i socijalnu politiku, da bi se bilo dobro kad bi se počelo razgovarati o izgradnji najamnih stanova i to bi bilo pravo rješenje. Međutim, najamni stanovi se ne mogu graditi samo na nivou države. Oni moraju biti prioritetno u jedinicama lokalne samouprave i to u velikim gradovima. Nigdje drugdje nije problem sa stanovima osim u velikim gradovima. Prema tome, jel' vi znate da je u POS-ovim i u zakonu onaj koji je donešen omogućeno ljudima u selima, u manjim gradovima da grade kuće isto iz potpuno na isti način kao i da kupuju stanove, da grade dogradnje ili nadogradnje. Prema tome, i to je dobro rješenje. Međutim, što se tiče najamnih stanova, znate treba se još jednu stvar priupitati i dobro napraviti jednu analizu. Koliko nama stanova uopće treba? Jer recimo ovo što je, žao mi je što nema gospodina Bernardića, koji je govorio o ovom modelu i o onom prethodnom, a zaboravio je na uzvikivanje i na godinama ponavljanje i od prof. Bežovana i dalje grada Zagreba kako se radi novi model stanogradnje u Zagrebu i kak' će to bit nešto sjajno. Sjajno je tako da danas imamo u Sopnici u Jelkovcu 600 stanova, 680 stanova neprodanih i da zapravo tu očito od te prodaje nema ništa. Grad Zagreb je probao to dati u najam te stanove. Dao ih je u najam po 2 i pol eura po metru kvadratnom. Nitko ne želi to uzeti u najam, odnosno ljudi uzmu u najam, plate unaprijed dvije rate jer tako moraju platiti da bi bila nekakva sigurnost i nakon toga ljudi izlaze van iz tih stanova. Treba se pitati jel' to bila prava lokacija, jel' to bio način gdje treba napraviti tolike stanove ili to nije ili treba naravno negdje, a kad bi se država počela miješati u to da kaže gdje vi to možete graditi, a gdje ne možete graditi onda bi bio totalni dar mar da zapravo se država miješa u sve ono u što se ne bi trebala miješati. Prema tome, ja mislim da je velim kao što sam rekla svakako ćemo podržati ovaj prijedlog zakona. Mislim da treba započeti raditi određenu analizu koliko nama stanova treba i koliko i kako zapravo sa jedinicama lokalne samouprave krenuti u izgradnju tih stanova u najmu. I samo bih još jednu stvar rekla oko programa POS plus, jer ste rekli da vjerojatno nećemo o tome razgovarati. Ono što je zapravo problem bio u tom zakonu, u tom prijedlogu zakona je taj što je zakon imao jedan članak koji je rekao sve će se riješiti programom, a program nije pravni propis i programom se to ne može riješiti jer to mora pisati u zakonu na koji način i kako. E to bi trebalo napraviti, lijepo posložiti i napraviti. Druga stvar koja je još ovdje problem to je da bi APN trebao kupiti sve stanove. APN piše, APN trebao bi osigurati, zapravo država Hrvatska 500 do 700 milijuna kuna da bi onda mogao kupiti to stanove, ali je veliko pitanje kome bi ih prodao. Treba, treba. Lijepo sve piše. Ako netko zna čitat onda i ja i svi oni znamo čitati. E i još ima jedna stvar tamo koja zapravo ima krivu pretpostavku, a ta kriva pretpostavka je da se porez, PDV vraća 60 do 80 milijuna godišnje. Znate koliko se vraća? 14 i pol milijuna kuna. I to jednostavno nije dovoljno. Eto klub Hrvatske demokratske zajednice podržat će ovaj prijedlog zakona jer smatramo da je bolji od onoga koji je bio do sada. I nadam se da će stvarno ljudi iskoristiti ovu priliku i tko god treba stan, stan kupiti jer znate poklon između 10 i 14000 eura nije za baciti. Hvala lijepo.
Hvala. Dva ispravka. Prvi gospodin zastupnik Gordan Maras.
Hvala lijepo. Ispravit ću kolegicu Matulović Dropulić koja je rekla da građani ovim zakonom dobivaju 14000 eura gratis u 4 godine što na žalost nije točno, bilo bi dobro da je točno. Razlog je zbog toga šta u te prve četiri godine pola od tog novca ide za kamatu, odnosno banci. Dajemo banci pola od tih 14000 eura. I druga stvar, s obzirom da držite visoku cijenu stana na 1900 eura po kvadratu umjesto da je cijena stana 400, 500 eura manja država će još dobiti 100 eura PDV-a po kvadratu stana. Znači, natrag će dobiti na 60, 70 kvadrata još 7000 eura. Znači, građani ne dobivaju ništa sa ovim zakonom osim što se ide u prilog bankama i šta se ide u prilog ja bih rekao dijelu investitora koji ne mogu prodati svoje stanove.
Gospodin zastupnik Zlatko Koračević.
Hvala lijepo. Pa ispravljam kolegicu Dropulić. Naime, navod, netočan je navod oko iznosa sredstava koje mora osigurati APN po modelu POS plus. APN mora osigurati toliko sredstava koliko će veznom trgovinom čitajući model POS plus koji je gotovo identičan i POS-u i zato ne treba ga posebno normirati, posebno davati. I njegova kvaliteta je upravo u jednostavnosti. Znači, toliko koliko bude i prodao. Prema tome nema tu ničeg posebnog, a sve ono, a u običnom prometu toliko bude i imal uštede na PDV-u.
Klub HSS-a, gospodin zastupnik Boris Klemenić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre. Kao što svi znamo pad kupovne moći građana utjecao je na mnoge sektore, pa tako i na stanogradnju. Tijekom 2009. godine došlo je do zamjetne stagnacije prodaje stanova, građevinski radovi izvode se u znatno smanjenom obijmu, otpušteni su brojni radnici, a takav trend nastavljen je i u 2010. i 2011. godini. Prezentirani podaci su više nego uznemirujući, te govore da je u prva tri kvartala 2010. godine bilo završeno preko 46% stanova manje u odnosu na 2009. godinu. Isti je postotak i što se tiče prodaje stanova, a posljedica toga je, po nekim podacima, preko 10 tisuća neprodanih stanova u Republici Hrvatskoj. Predmetnim prijedlogom zakona želi se ponovo oživjeti posustala stanogradnja, te time isto tako potaći aktivnosti i u ostalim granama gospodarstva. Procjenjuje se da će se spriječiti povećanje broja nezaposlenih, dapače namjera je da se broj istih postupno smanjuje, i da se ovakvim prijedlogom zakona zaživi gospodarstvo. Poznata je isto tako i činjenica da stanogradnja uključuje aktivnosti ostalih grana, kao što je drvna industrija, tekstilna, kemijska, metalna i druge, i kao takova ima veliku pokretačku snagu, ali isto tako i obrnuto ukoliko se proces odvija u suprotnom smjeru. Posustajanje stanogradnje je proces koji se reflektira na mnoge grane industrije, pa i na malo i sitno obrtništvo, stoga postoje više nego opravdani razlozi da se po ovom pitanju učine ozbiljni i strateški usuglašeni koraci, a prvi od njih po našem mišljenju mogao bi biti i donošenje ovog zakona. Predmetni prijedlog zakona ima za cilj prevladavanje nepovoljnog stanja u stanogradnji na način da se subvencioniraju kamate na stambene kredite građana u razdoblju od donošenja ovog zakona, o kojemu danas ovdje raspravljamo, pa do 31. prosinca 2012. godine, a za jamstva od dana donošenja ovog zakona do 31. prosinca 2011. godine. Zakon propisuje starosnu dob tražitelja subvencija, pa tako određuje da se odobrava onim građanima koji su mlađi od 45 godina života, da niti jedan od bračnih drugova nema u vlasništvu stan ili kuću, odnosno supružnici mogu imati samo jedan stan koji se prodaje radi kupnje većeg stana, zbog potreba vlastitog stanovanja. Propisuje se da se subvencioniranje kredita odobrava za kupnju novog stana u zgradi, te da prodajna vrijednost uključujući i PDV nije veća od tisuću 900 eura u kunskoj protuvrijednosti, te da se subvencioniraju iznosi do maksimalno 100 tisuća eura sa rokom otplate od 20 godina naviše. Subvencioniraju se krediti građana s onim poslovnim bankama koje odabere Agencija za pravni promet i posredovanje nekretninama, nakon provedenog javnog prikupljanja ponuda. Dakle mogućnost da država 4 godine plaća polovicu rate kredita imat će kupci novih stanova i do iznosa do 100 tisuća eura. Po svemu tome procjenjuje se da bi država kredit od 50 tisuća eura kroz 4 godine bespovratno dala oko 7 tisuća, na 70 tisuća eura dala bi država oko 9 tisuća i 800 eura, a za maksimalan iznos od 100 tisuća eura bespovratno bi kroz razdoblje od 4 godine dala oko 13 tisuća i 960 eura. Iz tog razloga u državnom proračunu za ovu godinu osigurana su sredstva u iznosu od 28 milijuna kuna. Kredit građana subvencionira se na način da se sredstvima iz državnog proračuna plaća polovica mjesečnih obroka prve 4 godine, uz kamatu koja ne može biti veća od 4,95 efektivne kamatne stope godišnje. Odabrana poslovna banka nakon prikupljene propisane dokumentacije u roku 8 dana mora odlučiti o davanju kredita tražitelju, a krajnju odluku o odobravanju subvencioniranog kredita donosi APN, koji u roku 3 dana od dana njezinog donošenja obavještava banku. U članku 15. ovog prijedloga zakona kojim se propisuju rokovi nije naveden rok u kojem je Agencija za pravni promet i posredovanje nekretnina dužna donijeti odluku o davanju ili uskraćivanju subvenciju podnositelju kredita, nego je samo dovedeno da nakon donesene odluke istu u roku od 3 dana dostavljanja odabranoj banci. Stoga po našem mišljenju trebalo bi propisati i to. Ovim prijedlogom zakona kupcima će se omogućiti povoljniji uvjeti za kupnju novog stana, jer on omogućava kupcu da prve 4 godine plus dvije godine otplate kredita precizno predvidi troškove kredita, s obzirom na nepromjenjivost stope kamata. Tako će i anuiteti tog kredita ostati nepromijenjeni. Ovim prijedlogom zakona propisuje se da jamstvo za otplatu kamata odobrava na subvencionirane kredite uzete odabranih poslovnih banaka i za kredite uzeti kod drugih poslovnih banaka. Ovaj model namijenjen je građanima koji će od stupanja na snagu ovog zakona do kraja ove godine ostati i bez posla. Znači ta bi grupa građana mogla računati da će im država najduže godinu dana plaćati kamatu na kredit, jer u prvim godinama na kamatu otpada gotovo dvije trećine kredita. Predmetni zakon imat će zasigurno pozitivne efekte na aktivnosti tržišta nekretnina, međutim ovakvim modelom investitorima i bankama i dalje se omogućava da stanove plasiraju po cijenama koje su po našem mišljenju više od realnih, jer realne cijene su one koje se formiraju na tržištu, bez intervencije izvršne vlasti, a na ovaj način cijene će, ipak moramo to priznati, ostati fiksirane. Klub HSS-a podržat će ovaj prijedlog zakona, ali smatramo da za očekivani učinak možda ovo nije dovoljna mjera. Smatramo da je potrebno donijeti sinergijski set mjera koje će uzimati u obzir sve aspekte tržišta, razloga za nastanak postojeće situacije, moguća rješenja koja su tržišno ostvariva i dugoročno održiva, te interese krajnjih kupaca podjednako kao i svih aktera stambenog tržišta. Hvala lijepo.
Hvala. Klub HDSSB-a, gospodin zastupnik Boro Grubišić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Drago mi je da je i gospodin ministar danas s nama, i pohvalno je, da čuje i primjedbe i mišljenja o zakonskom prijedlogu koji nosi naziv Prijedlog Zakona o subvencioniranju i državnom jamstvu stambenih kredita, s konačnim prijedlogom zakona. I već rečeno ovdje, od bivše ministrice, da je ovo zapravo poboljšanje u odnosu na Zakon o poticanju prodaje stanova, kojim je od tisuću planiranih stanova prodano samo 60. Ovaj puta u ovaj zakonski prijedlog, a temeljem članaka ovoga zakona sudjeluje i APN, Agencija za promet nekretnina, za koju smo do sada uglavnom bili slušali i davali joj, pridavali važnost kod otkupa stanova i stambenih objekata, kuća na područjima od posebne državne skrbi. A i taj posao nažalost nije završen pa imamo jednu problematiku i neriješenu situaciju sa građanima RH koji su doselili iz drugih republika na područje od posebne državne skrbi, a i kasni se i u izlasku tzv. komisije na teren i po 2 do 3 godine kasni izgradnja stambenih objekata na područjima od posebne državne skrbi. Evo, moram ovih dana pisati i prijedlog pisanim putem ministru da potakne napokon da komisija iziđe u ta područja jer po 2 i 3 godine su zahtjevi poslani, a još uvijek nema nikakvoga odgovora. Ali, to nije dakle tema ovoga današnjeg zakonskog prijedloga negoli subvencioniranje i državna jamstva stambenih kredita. Točno je da je predlagatelj ovoga zakona imao namjeru da to bude jedna i gospodarska i jedna socijalna mjera. Točno je da je i došlo do određenih promjena, da je dakle više onaj tko uzima ili tko kupuje stan nije obvezan po isteku vraćanja kredita banci još vratiti i taj dio kojim država sudjeluje u početku otplate. Dakle, to je poboljšanje zaista u odnosu na prijedloge koje smo čuli i putem medija. I točno je to da je to sasvim sigurno ukoliko se netko odluči za kupovinu stana velika pripomoć tim ljudima. E međutim, postoji i eto ali, kakva je uopće kreditna sposobnost ili nesposobnost građana? I u samom materijalu, dakle na stranici 1. piše da je jedan od glavnih razloga stagnacije prodaje stanova pad kupovne moći građana. Točna konstatacija. Ali i pad kreditne sposobnosti građana. Pored 335 tisuća nezaposlenih, pored 100 tisuća kažu onih koji ne primaju plaću, a rade, pored toga što smo u Zakon o radu uveli i gotovo svim poslodavcima omogućili zapošljavanje isključivo na određeno vrijeme, dakle postoji nesigurnost u ovom području, dakle području rada, vrlo teško se ljudi odlučuju za kredit, za ulazak u kredit. Evo, ovdje piše do 100 tisuća eura, a da razmišljaju o tome kako vratiti taj kredit i pored toga što je ovo dobra namjera i u dobroj vjeri ovaj zakon kojim se pokušava evo da se dođe do veće prodaje stanova kako ovdje piše da je u 2009. i 2010. izgrađeno 8,5 tisuća stanova, ajde da zaokružim, a prodano samo 4 tisuće. A od ranije još je neprodano 6 tisuća. Dakle, ukupno 10 tisuća stanova je na ponudu. E sada, gospodine ministre vi ćete meni reći, ili da vam kažem ja i da se složimo, da je izvedbena cijena stana u RH već dugi niz godina oko 700 eura. Je li tako? 700 eura izvedbena cijena stana. … [[Upadica se ne razumije.]] Da, da dakle ja govorim o stanu. E sada, ovdje se govori o maksimalnoj cijeni od 1900 eura. Što to država zapravo subvencionira i koga? Je li cijena stana od 1900,a kažu do 1900, znači može biti i 1600, tako 1100 da, može biti u Sesvetama ili ne znam u Dugom Selu i 800 ne znam. Dakle, je li ova cijena, jesu li cijene zaista realne ili se drže i dalje bez obzira što su one pale još uvijek previsoke? Kamata od 4,95% koja se ugovara sa bankama se nakon 4 godine može povećati još 10% pa onda ona iznosi 5,4% kako je rekla gospođa Dropulić, bivša ministrica. Do 4 godine otplate se garantira, jamči da se kamata neće povećavati, ali nakon toga će se povećavati sljedeće 4 godine, može se povećati. A hvala Bogu ne bi bile banke banke da komercijalne banke da takvu mogućnost uredbe i takvu zakonsku mogućnost i ne iskoriste. I sad se onda čovjek pita koga se to onda subvencionira? Da li je opstanak ovako relativno još uvijek visokih cijena stana, da li banke ili građanstvo, one koji kupuju stan. Ja kažem, evo kako i sam ministar je kažem u dobroj vjeri izmijenio onaj prvotni Zakon o poticanju prodaje stanova gdje je bilo onih 200 eura za kupovinu stana koje su zapravo bile uglavnom mogla koristiti samo bankama što su građani ocijenili vrlo, vrlo malim brojem prodanih stanova na taj način, 60 od 1000. Ja bih volio kada bi potaknuli stanogradnju, investicijski ciklus itd. Ulagači ili kako ovdje vole investitori, strana riječ, developeri još stranjskija riječ. Dakle, imamo našu riječ ulagač u izgradnju stanova, dakle ne moramo lomiti jezik sa developerima, investitorima itd., su također kako reče gospođa Dropulić, jednostavno kompenzacijama pokušali isplatiti izvođače radova, izvođače u stanogradnji. Kao u, da ne kažem u prvobitnoj zajednici. Ti meni bagere i dizalice ja ću tebi dati 2, 3 stana jel'. I što imamo od toga? Što država ima od toga? I gdje je onih 5% što kaže gospođa Dropulić koji se nisu slili umjesto 80 planiranih milijuna slilo se 14 milijuna u državnu blagajnu. Nije dobro uvijek izražavati isključivo pesimizam i sumnju. Tako da i HDSSB i osobno smo razgovarali u klubu ćemo podržati ovaj zakonski prijedlog, podržati u nadi da će evo efekt ili posljedica ovog zakonskog prijedloga ipak pomoći i potaknuti i donijeti nekakve pozitivne rezultate. Dakle, nismo zločesti dobre stvari ćemo uvijek podržati, a u nadi i vjeri. Ali kažem da je još uvijek upitno s obzirom na slabu kupovnu moć građanstva, za kreditnu sposobnost ljudi hoće li ove mjere uhvatiti korijena i hoće li biti koristi. Ja bih volio da bude da me krivo netko ne shvati. Kako će biti? Vidjet ćemo gospodine ministre, kažem evo i mi bismo voljeli da bude uspjeha od ovog vašeg zakonskog prijedloga, pa se pridružujemo prihvaćanju. Slažemo se sa vašim prijedlogom zakona. Hvala lijepo.
Hvala. Ministar Branko Bačić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Evo samo ću se na nekoliko primjedaba koje se odnose na zakon osvrnuti i možda zbog pojašnjenja dati još nekoliko informacija. Naime, slažem se da je budućnost stanogradnje u Hrvatskoj rješavanje gradnje i korištenja stanova kroz stanove građene za najam. I to će vjerojatno biti budućnost Hrvatske s obzirom da prema podacima su Hrvati narod u Europi koji ima najviše nekretnina u svom vlasništvu i da će vremenom svakako ova želja da budeš vlasnik stana bude sve manja i da će se kroz Zakon o najmu stanova ili kako će se taj zakon zvati svakako usmjeriti prema gradnji stanova u Hrvatskoj koji će biti određeni za najam i da će to vjerojatno biti u budućnosti. No u ovom trenutku stanovi koji nisu na tržištu su građeni za prodaju, građeni su po mjeri kupca. Na taj način su i financirani i mi toga moramo biti svjesni. Prema tome, slažem se evo ponavljam da ćemo i mi uz ministarstvo i da će Vlada svakako u dogledno vrijeme ići sa prijedlogom tog i takvog zakona. Druga stvar koju želim reći ovdje nema gospodina ... on je rekao da će ako se ovaj zakon usvoji da će ga se vjerojatno njegova realizacija početi za nekoliko mjeseci, tako da će ono vrijeme u kojemu država daje jamstvo za kredit kupcu biti vrlo kratko, pa prema tome da to neće moći polučiti značajnije rezultate. Nije to točno. Naime, ako SAbor u petak usvoji ovaj zakon, mi smo u ministarstvu već pripremili dva naputka kao podzakonski akt koji definiraju način provedbe samog zakona. Ja ne vidim razloga jer tu APN nema nikakvih dodatnih problema, odnosno dodatnih aktivnosti koje prethode realizaciji zakona. Prema tome, prvi stanovi po ovom zakonu mogu ići u prodaju i kupovati se po ovom zakonu već tijekom travnja najkasnije 1. svibnja. Prema tome, negdje 7 do 8 mjeseci će i ta odredba koja se odnosi na državna jamstva za stambene kredite za toliko će se vremena moći koristi. Druga stvar, gospodin Bernardić, otišao je rekao je da ovaj zakon više ne podrazumijeva da gradnju stana mora raditi licencirana tvrtka, jer jasno u zakonu piše da stan koji se bude moguće kupovati po ovom zakonu mora imati akt uporablja, a to onda jasno podrazumijeva da ga je gradila i da je u njegovoj gradnji sudjelovala licencirana tvrtka. Što se tiče POS-a plus ili zakona o izmjenama i dopunama Zakona o poticajnoj stanogradnji. Ja moram reći da sam taj zakon vidio još dok sam sjedio ovdje u SAboru i da sam o njemu raspravljao. I ja i tada a i sada ću reći isti stvar, to je da ja u tom zakonu ne vidim kako i na koji način se stanovi po tom zakonu POS-plus mogu kupovati, bez niza podzakonskih akata, bez niza novih propisa koji bi detaljnije propisali realizaciju takvog zakona. Naime, tamo su bila dva ili tri čini mi se članka u tom zakonu koji upućuju na donošenje programa koji bi onda realizirali taj zakon. Ali ja mislim da svima nama i u Vladi i u Saboru jasno da zakon koji nije fiskalno definiran koji nema osigurana sredstva za njegovu provedbu, a ta sredstva čuli smo nisu mala nego su dosita velika. O takvu je zakonu izlično i razgovarati ako se ne zna koliki je financijski kapacitet provedbe toga zakona. A kada ne bi bilo takve financijskog ograničenja, onda bi ovaj zakon bio najbolji na svijetu, jer mi bismo mogli reći da neizmjeran, ogroman, nemjerljiv broj stanova financirati. To ne možemo reći. Znamo da su nam sredstva u proračunu limitirana, znamo koliki je to iznos i mi onda govorimo o tisuću 900 stanova. Prema tome, ne možemo govoriti o nekakvom modelu za kojega nemamo jasno financijski utvrđena sredstva i ta sredstva osigurana u proračunu za 2011. godinu ili u smjernicama za 2012. i 2013. godinom. Bilo je riječi o tome da zakon ide bankama na ruku i čak u javnosti su mnogi govorili kako ovaj zakon ide bankama na ruku. Ja mislim da svjestan sam da niti u jednom kreditu koji banke daju građanima banke ne gube. To je svima nama jasno. Ali razlika između kredita kojega kupac stana uzima sa ovim zakonom i bez ovog zakona, banka na kraju za stan od tih 100 tisuća eura dobija 6 tisuća eura manje. Ako smo rekli da ćemo ovim zakonom financirati oko 2 tisuće stanova, ako govorimo da je prosječni stan u HRvatskoj 70 tisuća eura, onda će realizacijom ovog zakona banke za stanove koji se budu prodali po ovom zakonu dobiti 12 milijuna eura manje sredstava. Ja mislim da taj podatak govori o tome koliko ovaj zakon ide bankama na ruku. Točno je socijala, to sam ja u svom uvodu rekao prvenstveno iz razloga, što će kupca ako kupi po ovom zakonu stan od 100 tisuća eura u konačnici umjesto 175 tisuća eura koliko vraća nakon 25 godina, vratiti 20 tisuća eura manje. Od tih 20 tisuća eura manje država će mu pokloniti 14, a 6 tisuća eura s obzirom da je kamata smanjena na 45 u prve 4 godine i još u iduće 2 se može maksimalno povećat 10%, dakle do 5,45%. Kupac stana ako kupi po ovom zakonu stan od 100000 eura platit će manje banci u 25 godina 20000 eura. Ono što je važno i to sam u svom uvodu rekao, u prve četiri godine će on sa tom uštedom poklonom državi moći gotovo u potpunosti opremiti stan, a to za mlade ljude koji kupuju stan je iznimno velika stavka zbog toga što kada kupuju stan u pravilu dižu još jedan kredit da bi stan opremili. Na ovaj način mi omogućavamo da on doista taj drugi kredit ne mora uzimat već da sredstvima koje dobiva po ovom modelu u prve četiri godine uistinu u potpunosti opremi stan. I još jedna stvar bitna koju želim reći, gospođa Dropulić je to točno rekla, loši projekti, a takvih u Hrvatskoj ima, ja ih ne želim izdvajati, ne želim praviti nikome lošu reklamu, ali loši projekti nikakvim modelom, nikakvim zakonom neće postat dobri projekti. Oni koji su radili loše projekte ti će morati značajno smanjiti cijenu stana jer nijedan model neće potaknuti kupca da kupi stan tamo gdje mu se ne dopada, tamo gdje ne živi, tamo gdje mu nije prilično stanovanje i po mjeri koju on ocijeni da je potrebna za rješavanje jednog od najvažnijih životnih pitanja, a to je rješavanje vlastitog stana. Prema tome, slažem se da je zakon u velikoj mjeri socijalan, ali ako uspijemo kroz prodaju 1900 stanova i kroz model u kojemu dajemo kao država jamstvo kupcima, neovisno o tome koji stan kupuju, prvi, drugi, treći, neovisno o tome koliko kupac ima godina, potaknuti i ohrabriti u ovim godinama krize kad se doista lakše gubi posao nego u godinama gospodarskog rasta onda ja mislim da ćemo kroz prodaju stanova ipak u određenoj mjeri potaknuti novi ciklus stanogradnje, a to znači potaknuti gospodarstvo. I zato mislim da zakon jest socijalan, ali je u isto vrijeme u svakom slučaju zakon i jedna od gospodarskih mjera jer ponavljam, prodajom stanova otvara se mogućnost novog ciklusa stanogradnje. Ako se ne proda 10 do 13 tisuća novoizgrađenih stanova u Hrvatskoj nema značajnije nove stanogradnje u Hrvatskoj. Prema tome, ocjenjujemo da u tom dijelu svakako ovaj zakon može potaknuti stanogradnju, a time jasno onda postaje i gospodarska mjera. Evo toliko, hvala.
Hvala. Jedan ispravak, gospodin zastupnik Zlatko Koračević.
Želim ispraviti navod uvaženog gospodina ministra da je zakon POS+ podnormiran. Naime, točno je sljedeće, a to je da kroz raspravu u prvom čitanju sve nejasnoće, sve primjedbe, svi prijedlozi mogu se razjasniti i pojasniti, ali da bi se to uopće moglo dogoditi treba jedna mala sitnica, a to je otvorit raspravu koju taj zakon čeka već više od 8 mjeseci. I dobro je da iz naših prijedloga zakona POS+ i u ovaj prijedlog zakona je uvedena kategorija i jamstva i dobro da iz našeg prijedloga, kao što piše u našem prijedlogu POS+, krenulo se u "javnu nabavu" sa bankama u financiranju čitavog projekta. To je dobro.
A vi ste kroz ispravak netočnog navoda potvrdili sve ove dobre strane i ove prijedloge zakona.
Gospodine potpredsjedniče, ja sam samo naveo dvije ključne stvari koje su u POS-u + a moja ispravka je bila vezana prije svega na navod gospodina ministra da je POS+ podnormiran i ponavljam još jednom, treba samo jedna sitnica otvoriti raspravu, a ne da taj zakon već to 8 mjeseci čeka.
Dobro. U 18,07 sati isteklo je vrijeme za prijavu rasprave u trajanju od 10 minuta. Prekidam sjednicu. Nastavak sutra sa pojedinačnom raspravom. Prvi na redu je gospodin zastupnik Boris Matković.
Idemo na točku dnevnog reda koju smo započeli jučer i prelazimo na pojedinačnu raspravu o točci dnevnog reda Konačni prijedlog zakona o subvencioniranju i državnom jamstvu stambenih kredita. Prvi u pojedinačnoj raspravi je gospodin zastupnik Boris Matković. Izvolite.
Zahvaljujem, gospodine predsjedniče. Gospodine ministre. Kao što je predsjednik rekao, nastavak jučerašnje teme i razgovora o Prijedlogu zakona o subvencioniranju i državnom jamstvu stambenih kredita. Ovaj prijedlog kao što smo mogli čuti i jučer u izvješću i uvodnom mišljenju ministra, ali i u ime klubova je jasno predvidio državna jamstva za sve stambene kredite do kraja 2011. godine, te također i model koji treba pokrenuti prodaju oko 1900 stanova. Misli se jasno na novoizgrađene stanove na način da bi država u 4 godine bespovratno sufinancirala kupnju istih. Država bi naime subvencijom kupcu stana plaća polovicu rate kredita i kad se to pretvori u konkretno, na primjer onaj tko bi podigao kredit i tko podiže kredit, a to je i maksimum koji se jasno može kad je u pitanju subvencija od 100000 eura od države bi dobio oko 14000 ili točnije 13960 eura bespovratne subvencije. To je inače maksimalni iznos, ali on kao takav nije maksimalan za onoga tko ga podiže. On može podizati, dakle i veći iznos ali subvencija se odnosi na iznos do 100000 kredita. Možda tu postoji još jedan faktor koji dijelom ograničava. To je cijena jednog metra četvornog do 1900 eura sa PDV-om. U ovom svakako treba vidjeti kad se govori o tom sufinanciranju, odnosno jamstvima pozitivnu stranu u obje kategorije. S jedne strane i socijalnu, a s druge strane i gospodarsku mjeru. Naime, u svakom slučaju treba kazati da najveća vrijednost koju čovjek i bogatstvo može imati je siguran krov nad glavom. A kad ti netko sufinancira 14000 eura držim osobno da je to ne samo poticajno, nego i više od poticajnog, znakovito. To je puno, to je veliko i to tako treba prihvatiti. Za jednu mladu obitelj to znači jako puno. Svi oni koji, bilo je rasprava nekih koje su možda išle ne toliko pesimistički. Ali dakle u pravcu a šta ako ovo, a šta ako ono. Pa nećemo sad raspravljati šta ako ovo, ako ono. Ako imamo prijedlog. Dakle, on je u svakom slučaju poticajan i znakovit za svaku mladu obitelj i samo govoriti da je to socijalna kategorija. Pa dobro, socijalna mjera jeste, ali nije jedino kao takva i socijalna mjera. Pozitivno svakako treba iskazati u ovome da zakon kao takav potiče i građane koji u određenom trenutku svakako mogu ostati bez posla, dakle izgubiti posao. Misli se svakako tu konkretno na ljude koji su mlađi od 45 godina i tada bi im svakako država putem APN-a, Agencije za pravi promet i poslovanje nekretninama taj kredit otplaćivala u jednom roku od 12 mjeseci. Dakle, odnosno može biti i manje ako je to do pronalaska posla. I to je svakako poticajno. Mislim da se tu radi svakako, je li o onim ljudima koji mogu ostati bez posla, dakle ne svojom svakako krivicom. Treba kazati je prosječan stambeni kredit, barem prema onom što je danas poznato u Hrvatskoj negdje oko 70000 eura. I prema sredstvima koja su dostupna u proračunu u 2011. i 2012. godini, dakle vraćam se onom što sam malo prije govorio ovim modelom bi se znači prodaja 1900 stanova koje sam spomenuo u samom začetku mogla potaknuti i ovo bi u svakom slučaju bio pozitivan iskorak. Možda znakovito za spomenuti isto, dakle u ovom dijelu je da efektivna kamatna stopa u te četiri godine trajanja državne subvencije ne smije prijeći 4,95% a onda u sljedeće dvije godine ne bi smjela prijeći iznos veći od nešto malo manje od 5 i pol posto. Da je to svakako i ostvarivo, dakle sve je namjenski i predviđeno jasno pokazuje i proračun kojim je za oba ova modela u 2011. godini predviđeno 28 milijuna kuna. Da ovo nije samo socijalna mjera kad se govori o mladim obiteljima i mogućnošću dakle subvencije, odnosno jamstava za kredite na stambene kredite, nego da je to i ujedno i gospodarska mjera. Jasno je da bi trebala, dakle treba ovaj prijedlog zakona pomoći i industriji, dakle građevnoj industriji, odnosno stanogradnji posebice u izgradnji novih stanova, a onda bi to jasno trebalo potaknuti i otvaranje novih radnih mjesta. A to znači da povezano sve skupa predstavlja također i mjeru koja treba poslužiti nam kao jedna poruka, pozitivna u svakom smislu. Dakle, polakom i postupnom dakle pomaku i koraku, iskoraku naprijed u smislu izlaska iz gospodarske krize. Evo ukratko to bi bili razlozi zbog kojih će i klub HDZ-a i ja osobno podržati ovaj zakon. I mislimo da je on i pozitivan i poticajan. Hvala.
Hvala. Imamo jednu repliku. Dvije replike. Gospodin zastupnik Frano Matušić, prvo.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Evo kolega propustili ste reći ono što mi se čini izuzetno važnim za ovaj zakon, a to je način otplaćivanja. Naime, država će sudjelovati u otplaćivanju ovog kredita na način da će u prve četiri godine plaćati pola anuiteta. To je za mlade obitelji izuzetno, izuzetno važno. Jer upravo u trenutku kad dolaze u mogućnost da kupe stan na ovaj način pola anuiteta u prve četiri godine značit će doista jednu povoljnu situaciju za njih same i za mogućnost otplate tog kredita dok obitelj ne stane na svoje noge na pravi način. I u tom smislu doista je ovo poticajno za mlade obitelji, a naravno i kao što ste i sami primijetili ovdje je riječ i o gospodarskoj mjeri poticanja stanogradnje. I činjenica da će se nekih 1900 stanova moći na ovaj način kupiti do kraja 2012. godine dovoljno govori koliko je značajna ova mjera i za gospodarstvenike. Dakle, za one koji se bave građevinom. Evo stoga u tom smislu imamo rekao bih višestruko koristan prijedlog zakona na kojem treba doista čestitati ministarstvu i ovdje nazočnom ministru. I ja sam siguran da će mlade obitelji prepoznati ovo kao jednu dobru šansu za njih same, a samim tim će i gospodarstvo profitirati. Hvala lijepo.
Hvala. I replika, gospodin Zoran Vinković. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Ovim zakonom se ne rješavaju osnovni problemi. Na određen način država pomaže građanima, samo je pitanje koliko građana u ovom trenutku može kupiti stan od 100 kvadrata, 50, 40 ili 25. Pa kažem ne rješava se osnovni problem, a to je između ostalog i cijena kvadrata stana koji je u Hrvatskoj se kreće od tisuću i 100 u POS-ovoj stanogradnji, pa sve do negdje 3 tisuće do 3 tisuće 500 eura u određenim dijelovima, rezidencijalnim dijelovima Zagreba. Doduše tu normalni građani ne mogu ni ući. S druge strane ovim problemom i ovim zakonom se ne rješava osnovni problem, to su visoke bankarske kamate koje idu i na kupnju stana, ali isto tako i na, koje su išle prema građevinskoj operativi i prema samim investitorima. I smatram da sama prodaja tisuću, odnosno ove olakšice će pomoći određenom dijelu građana, ali sama prodaja tih tisuću 900 stanova neće pokrenuti proizvodnju, nego isključivo prodaju, jer većina investitora, ali isto tako i građevinske operative je već kroz ove visoke bankarske kamate i radi njih otišla u stečaj. I pitanje je tko može još pokrenuti građevinsku operativu.
Hvala. Odgovor, gospodin Boris Matković. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Očito uvaženi kolega Vinković ili niste dovoljno pročitali zakon, niste vjerojatno to, ne vjerujem da ste ga pročitali, onda ne biste davali dvosmislene i kontradiktorne izjave. Na kraju kažete da neće potaknuti ništa, a ovamo kažete da je poticajan. Mislim daj odlučite se je li poticajan ili nije poticajan. Ovdje lijepo dakle kažemo mi smatramo da je poticajan, a poticajan je samim time što omogućava mladim obiteljima, dakle kupnju prvog stana. Omogućava mu to na način da će dobiti, dakle subvencionirati se iznos kredita od 100 tisuća i to država sufinancira uvaženi kolega polovicu rate kredita kupcu, plaćala bi dakle … [[Ne razumije se.]] To nije mali iznos, 14 tisuća eura nije mali iznos. Vi očito ne razumijete što znači jednoj mladoj obitelji danas dakle doći u poziciju uopće imati krov nad glavom. Vama to očito nije jasno. Niste vi to proučili kako treba, jer nemam vremena sad … [[Ne razumije se.]] kraj, ali uzmite pa pročitajte, pa ćete vidjeti da je poticajan. Poticajan, definitivno.
Hvala. Imamo i povredu Poslovnika, gospodin Vinković.
Poslovnik je povrijeđen od 1. pa do zadnjeg članka. S obzirom dakle da je uvaženi kolega zastupnik slušao moju repliku, ja nisam rekao da ovo nije poticajno, rekao sam za vrlo mali broj obitelji. S druge strane želim ga samo uvjeriti i uputiti da ovo nije stvar vjerovanja, jer ovo je Hrvatski sabor, ako želite ići na misu možete ići na misu, ne znam koje ste vjeroispovijesti. Ja sam Rimokatolik, katolik pa idem u katedralu u Đakovu.
Ne vidim koji je, najprije ću ja nešto komentirati, pa onda. Ne vidim koji je članak Poslovnika povrijeđen, odnosno kad je replika u pitanju onda se govori, to su slobodne interpretacije zastupnika i može i procjenjivati jedino ispravak netočnog navoda ne može se onda govoriti bilo što. Gospodin zastupnik Boro Grubišić, isto tako povreda Poslovnika. Matković. Boro mi je na pameti.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, povlačim, jer vi ste objasnili sve, rekli ste uvaženom kolegi Vinkoviću ono što sam mu mislio reći i ja.
Hvala. Idemo dalje sa raspravom. Gospođa zastupnica Zdenka Čuhnil. Izvolite gospođo.
Hvala lijepa uvaženi predsjedniče, uvaženi ministre, kolegice i kolege. Podržavam donošenje Zakona o subvencioniranju i državnom jamstvu stambenih kredita, i to prije svega po hitnom postupku, budući da je već sama najava ovog zakona stavila na čekanje sve odluke o kupnji stanova, pogotovo oni koji znaju, a kupuju prvi stan, pa tako je zapostavila već i praktički i usporila prodaju. Dosadašnji Zakon o poticanju prodaje stanova radi prevladavanja nepovoljnog stanja u stanogradnji nije dao očekivane rezultate, ali svakako svaki prodani ili kupljeni stan na taj način usrećio je pokoju obitelj, i zasigurno ga je trebalo i tada podržati kao i ovaj danas. Mi i danas govorimo o neprodanih 10 ili čak 13 tisuća stanova, no problem je što Hrvatska još uvijek nema stambenu strategiju koja bi definirala nacionalne interese u području stanovanja, ali i utjecala time normalno kako na demografsku, obiteljsku politiku, tako i na kompletno znači stambenu politiku. Stambena politika bilo da se radi o kupnju, najmu, gradnji, ne smije biti samo u rukama slobodnog tržišta, još manje u rukama pojedinih investitora i banaka s jednim jedinim ciljem stjecanje ekstra profita, stanovanje ipak mora ostati socijalno gospodarski i demografski prioritet svake Vlade. Stručnjaci koji se bave pitanjima stanovanja u Hrvatskoj tvrde da mi još uvijek nemamo kvalitetno tržište nekretnina, jer nemoguće je objasniti kako to da nakon pada potrošnje nisu pale cijene nekretnina, konkretno stanova, onako kao što se to dogodilo u cijeloj Europi. Jednako tako vrlo često postoje i prigovori da nemamo kvalitetne statistike, ali uvijek podsjećam da smo mi ipak prilikom donošenja, odnosno posljednjih izmjena Zakona o porezu na nekretnine dali u obvezu vođenje kakve takve statistike o cijenama, i da će to postati javni podatak, što zasigurno otvara znači put ka kvalitetnoj statistici kretanja cijena stanova. Svakako da svatko tko prati stanove, stanovanje upućuje i na otvoreno pitanje tržište najma stanova, koje u vrijeme vrlo često nepotpune kontrole ulazi u sivu zonu, uvijek je pitanje naplate poreza i prireza od samih najmodavaca, i pitanje koliko ako nemamo sve pod kontrolom država uopće ubire tog poreza. Ukinute su i porezne olakšice na najam stana, a znamo da gotovo 110 tisuća obitelji nalazi se u iznajmljenim stanovima, što zasigurno isto tako ovog časa otežava teško socijalno stanje. Vrlo malo se radi na tome što bi i kakvi bi učinci dali veći poticaj stambenoj štednji. A jednako tako vrlo često nemamo odgovora kakva je stambena politika na lokalnoj razini, odnosno ona negdje postoji, negdje u pojedinim gradovima i općinama gotovo nema gradnje i tada se postavlja pitanje i ovog našeg zakona koji je pozitivan, ali kako će netko kupiti stan ako na tržištu u njegovom mjestu stanova nema i opet ispada da vrlo često najviše ipak pogodujemo samom Zagrebu. I normalno to pojačava migracije prema centrima. Mislim da su to sve pitanja kojima se mora pozabaviti i Vlada, kojima se moramo pozabaviti i mi ovdje u Parlamentu. Međutim, subvencije i jamstvo koje reguliraju se ovim zakonom dobro su došle za svakoga tko prvi puta kupuje nekretninu. To su najčešće mlade obitelji, obitelji s djecom. Međutim, šteta je što je to ograničenje na svega 1900 stanova, što je to ograničenje na sve do kraja 2012. Radi se o svega 15% ovih stanova koji danas su neprodani. I bojim se da to neće kvalitetno oživjeti stanogradnju i osigurati posao već danas gotovo 30 tisuća nezaposlenim građevinskim radnicima. Ali, s druge strane budući da se u kupnji stanova oni koji kupuju prvu nekretninu pojavljuje svega 20% takvih zasigurno i ovih 15% isto tako će pozitivno doprinijeti u rješavanju stambenog pitanja. Zasigurno da ovo neće riješiti znači niti pitanje tržišta nekretnina, neće zasigurno niti bitno utjecati na tržišne cijene. Ostaje i pitanje cijena precijenjenih stanova koji nažalost kao što sam rekla zbog nekvalitetnog tržišta i ne postoji. I upitna je, a o tome je govorila i gospođa, odnosno uvažena kolegica Dropulić jučer, ostaje i pitanje kvaliteta i lokacija pojedinih stanova koji onda još i otežavaju promet. Ali, svakako ostaje i pitanje odgovornosti za takvo što pošto se na tržištu i tko bi trebao kontrolirati kvalitetu takvih stanova koji se nalaze na tržištu. Moram reći da ću podržati ovaj zakon jer zasigurno je prihvatljiva i kamata kroz 4 godine, odnosno plus 2 godine kada može rasti samo 10%. Svakako da je prihvatljiva i subvencija od strane države jer svaka kuna dobro dođe, a pogotovo ovdje se radi o tisućama eura. I budući da postoji garancija za ono što ako se ostane bez posla. Prema tome, dobro je, treba podržati zakon, ali bojim se kažem da to još uvijek nije sve dovoljno da bi ozbiljno oživjelo građevinarstvo i stanogradnju. Mislim da moramo ozbiljnije tražiti potpuno rješavanje stambene politike sa samo nekim nabrojenim problemima koje sam navela. Hvala lijepo.
Hvala. Imamo replike. Prvo gospodin Zoran Vinković, izvolite.
Ne znam što će sada reći gospodin Matković, ne želeći uvrijediti kolegicu za koju pretpostavljam da je pročitala ovaj zakon, također iskazuje određene sumnje koje i ja mogu potvrditi i koje su vezane za ovaj zakon, a to je da on ne rješava osnovne probleme. Dakle, osnovni problem je prije svega visoka kamatna stopa. I nitko ne dovodi u pitanje snižavanje ovog dijela kamata koji ide prema građanima kao olakšavajuća okolnost, ali tvrdim da isključivo ovaj zakon ne može potaknuti niti građevinsku operativu niti novu izgradnju stanova. Podsjećam da se treba vratiti samo onom modelu kojeg je Hrvatska imala od 2000. do 2003. godine kada se to pitanje i povećanja građevinske operative i same stanogradnje rješavalo kroz poticajnu stanogradnju gdje su bile uključene i jedinice lokalne samouprave i gdje cijena tog stana nije bila 3500 eura nego je bila između 900 i 1100 eura. Dakle, osnovni problem koji se ovdje postavlja je to što su mnoge te nekretnine i ti neprodani stanovi nalaze se pod ovrhom banke i isključivo će građani ovim sredstvima poticaja plaćati bankama ponovno visoke kamate. S time da su banke ako ste imali kredit od 35 tisuća eura u švicarskim francima i rata vam bila 1900 kuna sada vam je ta rata 2700. I protiv toga ovaj Sabor mora reći dosta je visokih lihvarskih kamata koje rade ove banke.
Hvala. Odgovor, gospođa Zdenka Čuhnil. Izvolite.
Uvaženi kolega, da zakon sam pročitala i zakon podržavam jer intencija za prvu kupovinu stana je jako dobra i riješit će rekli smo gotovo 20% onih koji prvi puta kupuju nekretninu. Ja sam samo upozorila da to nije dostatno za kompletnu stanogradnju i da moramo još puno odraditi, a tiče se prije svega i kad pogledamo POS-ove stanove o kojima vi govorite koji su bili i jeftiniji. Međutim, danas ljudi već nakon 5 godina, 7 godina generalno popravljaju te stanove. Prema tome, riješiti stan, ne riješiti kvalitetu i sve ono u što je i dati jeftino ne znači da smo tim ljudima pomogli. Naprotiv, danas kad se ti stanovi ispadaju vrata itd., ljude smo opteretili jednako tako i kreditima a kamatom, a nisu dobili kvalitet. Prema tome, ovaj zakon je dobar, ali nije dovoljan i upravo na tome trebamo raditi svi zajedno.
Hvala. Replika, gospođa zastupnica Dragica Zgrebec. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Ja se slažem kolegice Čuhnil s vama da svaku mjeru koja polazi od toga da osigura obitelji krov nad glavom je dobra. Međutim, mjere koje se zadnjih godina u tom smislu poduzimaju ne daju efekte. Vidimo da je i prošli zakon koji smo imali osigurao vrlo, prodao je tek nekoliko desetaka stanova. U čemu je problem? U tome da je većina naših građana danas kreditno nesposobna. Dakle, ne može dobiti kredit. Da je neizvjesnost radnog mjesta koje također uvjetuje da se ljudi ne zadužuju. Da su niski prihodi obitelji, pogotovo mladih obitelji sa djecom. Dakle, to su sve razlozi zašto ljudi neće moći uzeti kredit. A mi zapravo druge mjere u stambenoj politici ne donosimo. Mnoge države su krenule upravo u krizi, u ekonomskoj krizi posebno u krizi građevinarstva sa tzv. subvencioniranim najamninama. Dakle, da se stimuliralo da poduzetnici kupuju takve stanove, da ih pod povoljnim uvjetima na duži rok iznajmljuju. Zato oni dobivaju poticaje, a mi zapravo smo pošli od toga da su se u jednom periodu kada su bile visoke cijene stana, mnogi su svoja sredstava ulagali koji nisu bili vezani uz stanogradnju upravo u tu djelatnost, a ovakvim mjerama mi zapravo samo učvršćujemo da ostaje visoka cijena stambenog kvadrata.
Hvala. Odgovor gospođa Zdenka Čuhnil. Izvolite.
Uvažena kolegice ja se s vama potpuno slažem i normalno je da kreditna sposobnost odnosno nesposobnost ljudi ovisi o standardu, o zaradi, o tome u kakvoj je situaciji naše gospodarstvo. Međutim, ja sam upravo zato i rekla da trebamo prije svega pratiti tržište i da nešto nije uredu sa našim tržištem koje je normalno tržište i prati temeljem ponude i potražnje i rastu cijene ili padaju cijene. Kod nas se nešto događa a to govori da je iza toga nekakva banka, investitori koji nažalost drže te cijene, banke koje bi danas trebale otpisati stanove koje nisu prodali itd. oni i nadalje drže te cijene, a to je znači nefunkcioniranje samoga tržišta i prema tome normalno da tako ako tržište ne funkcionira s jedne strane s druge strane ako stoji stanogradnja, opet se vrtimo u začaranom krugu dolazimo do kreditne nesposobnosti. Zaista je dobro, a ja sam i naglasila da treba poraditi i na poticanju štednje, stambene štednje prije svega da treba vidjeti kako i uz ovaj zakon donijeti određene mjere kako bi se oživjelo s jedne strane gospodarstvo osposobila i ojačala kreditna sposobnost pojedinih ljudi. Mislim jasno je da se vrtimo u krugu, ali ako je ovo jedna od mjera ponovno naglašavam koja će pomoći samo 20% obitelji koji prvi puta kupuju nekretninu, zasigurno da će doprinijeti. A na nama je da predlažemo zakone i probamo vidjeti kako sve ovo pomaknuti. Hvala lijepa.
Hvala. Gospodin zastupnik Gordan Maras. Izvolite.
Hvala lijepo. Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege zastupnici, gospodine ministre. Razmišljao sam malo da li podržati ovaj zakon ili ne, jer mislim da je mogao biti puno bolji i da su njegovi efekti mogli biti puno bolji. Ali s obzirom da ipak u jednoj mjeri pomaže građanima, podržat ću ga. Problem je sljedeći, problem je što prvenstveno pomaže bankama, na drugom mjestu pomaže onima koji su izgradili te stanove i koji ih ne mogu prodati, na trećem mjestu pomaže državi jer će ostvariti određeni prihod kroz PDV i tek na 4. mjestu pomaže građanima RH, mladim obiteljima koji će kupiti te stanove. Efekti koji su mogli biti puno bolji i da su namjere Vlade bile prvenstveno da pomognu mladim obiteljima vjerojatno bi i prioriteti u ovom zakonu bili drugačiji. Kako drugačije objasniti da država izdvaja, a evo u dvije godine će izdvojiti 70, 80 milijuna kuna da subvencionira, odnosno prve 4 godine vjerojatno će se to popesti na nekih 200 milijuna kuna, da subvencionira te kredite, a da pri tome ne vodi računa da pokuša natjerati banke i da natjera poduzetnike da smanje cijenu kvadrata stana, nego im dopušta da u te uvjete i u te kredite ulaze i cijene kvadrata po tisuću 900 eura. Vlada je mogla odrediti da ovim zakonom kredite mogu ostvariti samo oni kupci koji ostvare cijenu kvadrata po tisuću 600 eura i time natjerati djelomično poduzetnike i banke da smanje cijenu kvadrata stana. I vjerojatno bi to napravili, jer bi pritisak na te stanove bio puno veći. Ali ovdje se odlučilo zaštiti banke i te poduzetnike i ostaviti visoku cijenu kvadrata. Tisuću 900 eura isključivo zato što su ti stanovi građeni kreditima banka koji onda u svojim bilancama kao garanciju imaju te vrijednosti stanova i narušila bi im se bilanca da se cijena stana smanji. Nažalost, tu je ministarstvo išlo u korist banaka. Mogli smo staviti tisuću 600 eura i vjerojatno bi cijena kvadrata stana pala. Druga stvar, govorimo o fiksnoj kamati. Ona je fiksna 4 godine i nakon toga dvije godine mora biti u razini 10% od početne, znači 0,49 može biti veća nego što je bila na početku. Zbog čega nije stavljen na cijeli period 10% razlike? Ovako nakon 6 godina ti građani koji će sada uzeti kredite koje na neki način uvlačimo u tu priču, nitko im ne garantira da kamata neće otići na 7,8 ili 9%. Pa to je najveći problem u Hrvatskoj gdje banke daju kredite na početku, a da nitko ne zna koja će im cijena biti do kraja. I mogla je država pošto ulaže novac subvencionira rekao sam u 4 godine će to možda biti 200 milijuna kuna i najveći dio tog novca ide na subvenciju kamate, jer se u početnoj fazi otplate kredita plaćaju više kamate, znači pomaže se bankama da se na neki način riješe ovih stanova prodajom iz bilance, a drugi način da im nađe opet komitente na tržištu koji će uzeti njihove kredite. Znači dupla pomoć bankama. I u toj situaciji Vlada je morala tražiti od banaka da garantiraju fiksnu kamatnu stopu ili makar u okvirima ovih koji su stavljeni za prve dvije godine nakon 4 godine što država subvencionira 10%. I tu ću predložiti amandman da se briše ova rečenica a najmanje dvije godine. Zbog čega ne cijelog perioda otplate kredita, ako smo toliko sigurno da ulazimo u EU, vidjeli smo bankari govore, past će kamatne stope kada uđemo u EU. Čemu sada raditi mogućnost da netko od banaka zato što su građani ušli u kreditnu obvezu 20 godina nadoknadit cijenu koju je eventualno propustio prve 4 godine ili 6 godina, narednih 14 godina otplate kredita. To im ovim zakonom omogućavamo. Znači, opet su građani na posljednjem mjestu. Prvo banke, poduzetnici, država zbog PDV-a i tek onda građani. Da se na taj način razmišljalo vjerojatno bi se građanima osigurala u najmanju ruku fiksna kamatna stopa ili najviše 10% promjene. Kada pogledate još jednu stvar, kaže uzimate kredit na najmanje 20 godina. Ako je ovako povoljna kamatna stopa možda bi neki građani uzeli i kraći kredit. Ali opet idemo u korist bankama kako bi se što veća kamata uzela onome tko želi realizirati kredite. Zbog toga što ne znam da li ste i da li je itko od vas bio u situaciji da uzme kredit na 20, 30 godina kada uzmete 100 tisuću eura, vratit ćete banki još jednom toliko, znači platit ćete još najmanje 200 tisuća eura nazad. Da smo smanjili možda na 15 godina, možda bi ta zarada banke bila puno manja. Još jedna stvar koja me ja bih rekao tu smeta jer vodimo računa, naravno dobro je da vodimo računa ukoliko netko ostane bez posla, da mu se garantira godinu dana stand-by i subvencija kamate od države. Ali zbog čega smo to tek sada uveli i zbog čega za samo korisnike ovog kredita koji će sada ući u obvezu. Mi imamo gospodo u Hrvatskoj 120000 ljudi koji su u posljednjih dvije godine ostali bez posla. Da li se itko u Vladi zapitao šta je sa tim ljudima, da li oni imaju kredite, da li su njima banke sjele hipotekama na kredite, da li mogu otplaćivati svoje rate kredita i da li je Vlada kada već na ovaj način subvencionira posao, opet reći ću bankama sa 200 milijuna kuna sjela sa tim istim bankama i pokušao dogovoriti aranžman za sve te ljude. Zbog čega o njima nismo vodili računa i na neki način u posljednje dvije godine smo te ljude ostavili na cjedilu. Garantiram da je među tih 120000 ljudi sigurno 10-tak tisuća ljudi koji su u problemima za otplatu svojih kredita. O njima nitko ne razmišlja i o njima je trebalo gospodo razmišljati i sada i prije godinu i pol dana. I puno je veća briga da li će ti ljudi moći preživjeti ili da li će banke i poduzetnici prodati 1600 ili 1900 stanova, a država ubrati 200 milijuna kuna PDV-a. I ova priča koju ovdje sad čujemo kaže se pomaže se građanima sa 14000 eura. Rekao sam, većina tog novca odlazi na kamatu banci, većina tog novca odlazi na izbijanje loših stavaka i loših kredita u bilancama banaka jer se ti stanovi ne mogu prodati. Većina tog novca odlazi za one poduzetnike koji su izgradili stanove na onom valu 2008. godine kada je prodaja išla dobro i sada ih ne mogu prodati i većinu tog novca će država dobiti odmah unaprijed. Dobit će, ako se proda stan od 100000 eura 22000 eura PDV-a odmah, a daje 14000 eura. Pa nije to loš posao ni za državu. Sad nema ništa, ovako će dobiti 22000 eura, a u četiri godine će subvencionirati banke i građane 14000 eura, znači na plusu je 9000 eura. Tako da nemojte govoriti o nekoj Bog zna kakvoj pomoći, da ste htjeli pomoći više mogli ste ići na smanjenje kreditne stope, odnosno kamatne stope, cijene kvadrata stana, mogli ste tražiti od banaka da daju fiksnu kamatnu stopu, pogotovo zato što dosta tih kredita će biti pokriveno sa štednjom u Hrvatskoj. Tu nema nikakvog razloga da kamatna stopa varira. Zbog čega, ako imaju pokrivenost štednjom u Hrvatskoj u 120 milijardi kuna depozita u kunskom iznosu, zbog čega ta stopa oscilira. Nema nikakvog razloga. Nisu kreditno izloženi prema van. I još jednu stvar moram reći na kraju. Nije mi jasno zbog čega se bankama uplaćuje unaprijed subvencije. Znači mi ćemo sada, odnosno agencija će unaprijed 12 mjeseci isplatiti svoj dio obveze prema bankama. Pa to stvarno nejasno mi je jel to u Hrvatskoj postoji i zbog čega država preuzima tu obvezu da isplati unaprijed svoje rate prema, odnosno polovicu svoje obveze od ukupnog kredita prema bankama. Opet korist onima koji su davaoci kapitala, koji ostvaruju najveće prihode u Hrvatskoj, a mala pomoć hrvatskim građanima. Hrvatskim građanima, hrvatskim građanima koje ćemo sada pomoći 4 godine, ali ih ostavljamo na milost i nemilost najmanje 16 godina da se sa tim kreditima dešava šta god banke požele, a Hrvatska država tu ništa nije napravila. Probajte i ja se nadam da ćete prihvatiti dva amandmana koja ću podnijeti, jedan je da se smanji cijena kvadrata koja se može uzeti na najviše 1600 eura po metru kvadratnom i drugi amandman, da se makne ova točka a najmanje dvije godine kako bi u okviru 10% imali kamatu cijelo vrijeme otplate kredita hrvatskih građana. Hvala lijepo.
Hvala. Imamo dvije replike i jedan ispravak. Prvo replika, gospodin Zoran Vinković. Izvolite.
Uvaženi kolega dobro je uočio da je ovo zakon koji prije svega je okrenut poslovnim bankama u Republici Hrvatskoj koji evo dugi niz godina lihvare građane jer to su nenormalno visoke kamate. S druge strane, ako se uzme u obzir da je kamata dosadašnjih stambenih kredita bila između 8 do 10% i ako tome pribrojite još obradu kredita itd. dođete negdje do 12% i ako uzmete samo 10000 eura kredit vi toj banci morate vratit između 20000 eura i 22000. Kažem, ovo nije osnovni problem nego je problem što u ovom trenutku su banke već vlasnici tih stanova. S obzirom da su investitori koji su pravili te stanove, s obzirom da ih nisu prodali, a upravo radi visokih kamatnih stopa i radi isključivo velike cijene stana. Realna cijena kvadrata stana je negdje od 600 do 1100, od 600 možda u POS-u ako se ne stavljaju mramorne stepenice pa do 1100 gdje se stavljaju jacuzzi i mramorne stepenice, a to mladi ljudi i ne traže u Hrvatskoj. S druge strane, tu je odgovor gospođi Čuhnil, što je onda radio i nadzor i Vlada Republike Hrvatske i ministarstva ako su u toj stanogradnji se potkrale takve greške. Da li je i tu bilo trpanja love u crne torbe. No, to je druga priča. Dakle ovaj zakon figurativno pomaže mladim ljudima, one je jedan od predizbornih zakona koji će svaki tjedan sad biti ovdje na sjednici Sabora, pomagat ćemo sve slojeve stanovništva, a živjet ćemo sve gore i gore. Ovaj zakon je okrenut ne za poticanje i obnovu stanogradnje i građevinske operative jer ovim poticajem i prodajom već ovršenih stanova banke su vlasnici tih stanova. To možete provjeriti u svakoj jedinice lokalne samouprave i suda gdje ti stanovi nisu prodani.
Hvala. Hvala.
Drugi problem za koji Vlada i ne zna, samo rečenica, je to da i za one prodane stanove investitori nisu platili PDV i građani koji su kupili te stanove se ne mogu uknjižiti u vlasnički list.
Hvala. Odgovor, gospodin Gordan Maras. Izvolite.
Hvala lijepo. Kolega Vinkoviću, govorimo o tome da država subvencionira 14000 eura u 4 godine. Tko garantira hrvatskim građanima da nerednih 16 odnosno 14 godina neće platiti i više od tih 14000 eura šta im je država pomogla. Samo jednim postotnim poenom povećanja kreditne stope na ostatak kredita će hrvatski građani, mlade obitelji, platiti i više bankama nego šta im je ovdje navodno država pomogla. Tko im garantira? Nitko im ne garantira i oni će kao i oni o kojima ste govorili malo prije, a radi se o ljudima koji su uzeli kredite u švicarskim francima biti ostavljeni na milost i nemilost bankama. Da li će biti kamatna stopa 7, 8, 9 odlučivat će hrvatske banke. A Hrvatska država će se izvući nakon šest godina iz te priče, 4 godine subvencije i 2 godine još garancije da će kamatna stopa biti koliko toliko normalna izvući iz te priče i ostaviti hrvatske građane u kreditu još 16 godina. I to je ono šta ovdje treba izmijeniti. Ukoliko su namjere svih u ovom poslu poštene poduzetnika, banaka, Vlade stavite gospodo da kamatna stopa ne može nikad biti viša od 10% od ove početne pa da vidimo tko će ući u tu priču i da li zbilja banke vjeruju u taj posao i da li vjeruju da će kamatne stopa za dvije, tri ili četiri godine biti niže nego što su danas. Ako vjeruju nema nikakvog problema da to prihvate i da izdaju kredite pod ovim uvjetima.
I druga replika gospodin zastupnik Davor Huška. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega nekoliko evo servisnih informacija za vas. Ovo nije jedini program koji se nudi mladima koji nemaju riješeno stambeno pitanje. Na prostoru cijele Hrvatske postoje programi APN-a, POS-ovi koji upravo mladim bračnim parovima bez riješenog statusa, stambenog pitanja nude različite mogućnosti i to u suradnji sa jedinicama lokalne samouprave. Nadalje, Ministarstvo regionalnog razvoja u jedinicama lokalne samouprave koji imaju status područja posebne državne skrbi također provodi programe dodjele materijala, mogućnosti stambenog zbrinjavanja za osobe koje nemaju riješeno stambeno pitanje sa posebnim naglaskom na mlade bračne parove koji prvi put rješavaju stambeno pitanje. Naravno oni koji nisu vlasnici nikakvih drugih nekretnina. To su programi koji postoje. A vezano za ovaj program što ste rekli da taj, znači ugovor mora trajati 20 ili više godina nije točno. Postoji klauzula u ugovoru prijevremene otplate. Ako mladi bračni par koji kupuje stan dođe u bolju mogućnost otplate i prijevremene otplate tog kredita nitko neće braniti. Dapače, poslovne banke nude taj institut, tu klauzulu u kupoprodajnim ugovorima da se izvrši prijevremena kupoprodaja odnosno otplata kredita i da na taj način skrate i rok otplate koji je danas prihvatljiv. Prihvatljiv rok otplate veći od 20 godina je upravo zbog veličine rate što ljudi ne mogu podnijeti kraće rokove otplate i automatski veće rate za otplate kredita. Razgovarao sam na terenu sa ljudima. To je mladim ljudima prihvatljivo, ali trebate imati na pameti ono što sam rekao. Programi stambenog zbrinjavanja postoje, mogućnost prijevremene otplate kredita postoji i to je ono na što su ljudi spremni. A ova subvencija je jako dobro prihvaćena među mladim ljudima koji nemaju riješeno stambeno pitanje. Stvarno, spustite se malo među građane pa ćete čuti njihove reakcije. Zahvaljujem.
Odgovor na repliku.
Ja sam kolega Huška među građanima stalno i dobro čujem što govore. A reći ću vam prvo kada bi građani i mlade obitelji imali novaca za prijevremene otplate vjerojatno ne bi ulazili u kreditne obveze. Kada nakon pola kredita želite prijevremeno otplatiti kredit vam se ne isplati jer ste platili većinu kamata. To neće nitko napraviti. Uz naknadu banci još ste i na gubitku. Znači, nemojte se zavaravati da će itko nakon 10, 12, 13 godina ići u prijevremenu otplatu kredita. Neće. Druga stvar, vama kao gradonačelniku Pakraca bi trebalo biti najviše u interesu da se smanji cijena kvadrata po ovom zakonu, da bude manja na 1600 eura. Zbog toga što će vam u drugom slučaju najviše stanova otići u Zagreb, jer će većina kredita biti realizirana po najvećoj cijeni kvadrata 1900 eura jer je to najveća korist i za banke i za poduzetnike. Te će se kamatne stope, te će cijene kvadrata favorizirati i u Pakracu vam vrlo vjerojatno nitko neće uspjeti realizirati kredit po ovom zakonu. O tome vam ja govorim. Bolje bi vam bilo s obzirom na to da je u Pakracu cijena kvadrata niža, da je ova granica na 1600 eura jer bi više stanova i u Pakracu i u ostalim malim gradovima bilo konkurentno i moglo ući u ovaj program. Ovako će, ja mislim da je ovaj zakon tako i pisan da se favorizira i pokuša prodati što više stanova na ovoj cijeni koja je na tržištu je još uvijek previsoka i koja se ne može jednostavno sada ekonomski platiti i država pomaže poduzetnicima i bankama da se riješe dijela tih stanova. I zato vas pozivam da podržite amandman koji ću predložiti, da se ograniči cijena kvadrata na 1600 eura. I to bi bilo ispravno. I onda bi i mali gradovi imali više koristi od drugih. Hvala.
Kolega, Pakrac je ratom stradalo područje i koristi druge programe Vlade Republike Hrvatske.
Ispravak netočnog navoda gospođa Dubravka Šuica.
Evo ispravljam. Više puta ste ponovili da su građani na zadnjem mjestu u ovom zakonu što je apsolutno netočno. Upravo zbog mladih se ovaj Zakon donosi. I čuli smo i sinoć od našeg ministra govoriti da će na kraju priče, a i vi ste vjerojatno to izračunali kao matematičar dobar da za stan od 100000 eura će banke ostati prikraćene za 6000 eura, a vi cijelo vrijeme imputirate da se ide u korist bankama. I drugo, cijelo vrijeme spominjete brojku od 1900 eura što je također netočno jer je do 1900 eura s plaćenim PDV-om što znači da u Pakracu stanovi mogu biti od 1100, 1200. Pitanje što postoji na tržištu. Jednostavno niste u pravu, a cijelo vrijeme kažete da ćete biti za zakon a sve što ste rekli je u suprot zakonu.
Ministar Branko Bačić, izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Osvrnut ću se na nekoliko do sada primjedaba koje su navedene u samoj raspravi. No, prije toga ću reći nešto što također treba spomenuti kada se govori o stanogradnji u Hrvatskoj. Naime, pored ovog zakona i pored ova dva modela koja su ovim zakonom uspostavljena u Republici se za poticanje stanogradnje, za rješavanje stambene politike u Hrvatskoj ove godine, dakle 2011. godine iz državnog proračuna ulaže točno 400 milijuna kuna. Dakle, pored 28 milijuna kuna koje će se u proračunu osigurati za provedbu ovog zakona pored toga se još raznim drugim programima, a navesti ću koji su to programi iz državnog proračuna izdvaja 400 milijuna kuna. Na koji način? Naime, postoje tri programa u Ministarstvu zaštite okoliša, prostornog uređenja i graditeljstva kojima se sufinancira stanogradnja, i prodaja stanova u Hrvatskoj. Prvi je poticajna stanogradnja, drugi je program stambenog zbrinjavanja stradalnika Domovinskog rata, i treći program je program stambenog zbrinjavanja povratnika izvan područja od posebne državne skrbi, jer još veliki dio sredstava koji se ne provode kroz ovo ministarstvo se osiguravaju u Ministarstvu regionalnog razvoja, šumarstva i vodnog gospodarstva. Dakle ta tri programa koje sam spomenuo, dakle program poticajne stanogradnje, program stambenog zbrinjavanja stradalnika Domovinskog rata, i program stambenog zbrinjavanja povratnika izvan područja posebne državne skrbi, ukupno se izdvaja 162 milijuna kuna. I ako tome još pridodamo 28 milijuna, koji se osiguravaju po ovom zakonu, to je 190 milijuna kuna. I pored toga se još osigurava 210 milijuna kuna za subvenciju stambene štednje, dakle ukupno 400 milijuna kuna je usmjereno, planirano za poticanje prodaje, kupnje stanova za provođenje stambene politike u Republici Hrvatskoj. Kada govorimo o prošloj godini, kada govorimo o padu kupovne moći hrvatskih građana, to je točno. Međutim prema podacima Hrvatske narodne banke koje je podatke Hrvatska narodna banka objavila, prošle godine u Hrvatskoj je prodano ili izdano 3 i pol milijarde kuna za stambene kredite. Ako se, a prema našim podacima mi držimo da je prosječan stambeni kredit u Hrvatskoj, koji je prošle godine dat hrvatskim građanima, iznosi 70 tisuća eura, onda je temeljem tog podatka, ne od našeg ministarstva, nego Hrvatske narodne banke, prošle godine u Hrvatskoj izdato stambenih kredita za ukupno 5, oko 5 tisuća stanova. Nadalje, osvrnuo bih se na navod gospodina Marasa koji kaže da ovaj zakon praktično ide u prilog, favorizira banke i favorizira državu, a da najmanje ide u korist građana, kupca stana. To naime nije točno. Najprije država. Pozicija države prema ovom zakonu je takva da će država cjelokupni iznos koji je prema Zakonu o porezu na dodanu vrijednost predviđen pokloniti kupcu, jer je primjerice na kredit od 100 tisuća eura ukupan iznos subvencije će biti 14 tisuća eura. Ako se zna da je ukupni porez na dodanu vrijednost na stan negdje oko 15%, može biti malo manji, ovisi o vrijednosti zemljišta, ovisi o vrijednosti infrastrukture, dakle negdje oko 15%, onda znači da država cjelokupni iznos kojega će porez na dodanu vrijednost kojega će ubrati, kojega će naplatiti prilikom prodaje stanova vratiti i pokloniti građaninu koji prema ovom modelu se odluči na kupnju stana. Dakle to je prva stvar. Druga stvar, koliko ovaj zakon ide u prilog bankama. U prijašnjem zakonu, koji je još uvijek na snazi, koji govori o cijeni stana od tisuću i 600 eura, o kojoj cijeni vi govorite, vi vjerojatno ste pri tome zametnuli, zaboravili da je ta cijena ne podrazumijeva ovaj PDV, pa kada se na tu vrijednost jednog metra četvornog stana doda PDV onda vam je to tisuću i 804 eura. Dakle i u postojećem zakonu je bila cijena stana koja se subvencionirala tisuću i 804, a ne tisuću i 600 kako vi cijelo jutro ovdje nama obrazlažete. A kad bi cijena stana bila tisuću i 600 eura, kako to vi govorite, i kad biste onda od nje odbili porez na dodanu vrijednost, koju jasno plaća kupac, onda bi to bilo, takav bi stan vrijedio i za takav bi stan kupac trebao plaćati tisuću i 360 eura. Na taj način tisuću i … [[Ne razumije se.]] , na taj način bi vrlo mali broj stanova koji su sada neprodani bio u mogućnosti prodaje. Naime činjenica je, činjenica je da je za ukupno negdje oko 68 stanova koliko ih je prodano po starome zakonu njih 78% bilo u toj nižoj kategoriji cijene, negdje oko tisuću i 300 eura. Dakle prema sadašnjem zakonu, o kojemu vi govorite da je tisuću i 600 eura, a nije nego tisuću i 804, gro stanova više od tri četvrtine stanova je prodano u toj nižoj cijeni. I banka ne odlučuje o tome koji će biti u prioritetu, nego odlučuje kupac. Prema tome mi sada ostavljamo sa ovim zakonom mogućnost kupcu da on sam odluči hoće li kupiti stan od tisuću i 100 eura, hoće li kupiti stan od tisuću i 200 eura, ja pretpostavljam da će kupiti onaj stan koji mu je jeftiniji, kvalitetniji i njemu prihvatljiviji. I ne vidim razloga zašto bi država u trenutku kada postoji veliki kompleks, broj, korpus stanova neprodanih u Hrvatskoj smanjivala cijenu, mogli smo staviti tisuću i 100, zašto i 360? Mogli smo metnuti tisuću i 100. Ali tada bi još puno manje stanova prodali, nego što ih je prodano po ovom zakonu koji je sada na snazi. Prema tome s činjenicom da smo povećali u ovom zakonu iznos stana za 96 eura, očekujemo da će još i veći broj građana ući u ovaj model, i da ćemo još i više stanova prodati, a da ćemo time jasno, čim se ti stanovi prodadu otvoriti mogućnost novih stanova u Hrvatskoj. I druga stvar, zašto ovaj zakon ne ide u prilog bankama? Evo to je maloprije gospođa Šuica rekla. Prema ovom modelu banke će upravo zbog toga što će u prve 4 godine spustiti kamatnu stopu za 2%, jer prosječni, ja sam to jučer rekao i sad ću ponoviti, prosječni stambeni kredit, odnosno prosječna kamatna stopa na stambeni kredit u Hrvatskoj u prošloj godini je iznosila 6,5%. A efektivna kamatna stopa, dakle ono što banka zaračunava pored kamatne stope i ostale naknade, dolazi na 6,95%. A mi smo sa ovim modelom došli na 4,95%. Dakle banke su smanjile 2%. I zbog toga je ta naša odluka donesena i u zakonu predložena, i zbog toga su banke i prihvatile činjenicu i spustile, dakle našu činjenicu da je to visoka kamata, … [[Ne razumije se.]] na 4,95, a naša protuusluga bankama je bila da ćemo im zbog toga što će u 20 godina dobiti 6 tisuća eura manje po kreditu, spustili su kamatu na 4,95, a dvije godine nakon toga još mogu povećati maksimalno 10%. Na taj način provedbom ovog zakona će banke za tisuću i 900 stanova dobiti ukupno 12 milijuna eura manje novaca, nego što bi dobili da nema ovog zakona. Prema tome zakon ide u prilog bankama utoliko što će, ja vjerujem, potaknuti prodaju stanova, ali i na taj način će kroz veću prodaju stanova banke plasirati više kredita. U tome da. Ali će po svakom kreditu banke dobiti manje, ako kupac kupi stan po ovom modelu, 6 tisuća eura manje će dobiti, nego što bi dobila banka da ovakvog zakona i ovakvog modela nema. Prema tome mislim da je zakon poticajan, ne ide u prilog bankama, ide u prilog građanima jer će im omogućiti da ako kupe stan po ovom modelu opreme stan na račun države. Opreme stan na račun države. Mislim da je to veliki poticaj mladim hrvatskim građanima i zato sam siguran da će se veliki broj građana upustiti u ovakav model. A ja bih bio sretniji da je bilo više novaca, no s obzirom da je proračun donesen, da su sredstva limitirana mi u proračunu ministarstva i s obzirom na odluku da smo zamrznuli rashode državnog proračuna pa tako i pozicije ministarstva nismo mogli više osigurati sredstava. A siguran sam da će se vrlo brzo kvota od 950 stanova koji su u ovom prvom modelu iz ovog zakona utrošiti. Evo, hvala lijepo.
Ispravak, gospodin zastupnik Gordan Maras.
Hvala. Rekli ste, ministar je rekao da će čitav iznos država vratiti građanima koji … [[Govornik se ne razumije.]] ove poreze, zaboravio je da postoji još Porez na promet nekretninama koji se isto evidentira kao prihod države. A reći ću vam 1600 eura nisam rekao na osnovu prethodnog zakona nego na osnovu toga da od ovih 10 tisuća stanova na tržištu ima sigurno pola stanova koji su po toj ili jeftinijoj cijeni. Znači, moglo bi se naći i mogli bi se prodati. A po ovom zakonu ja vam garantiram da 90% stanova koje prodate bit će po maksimalnoj cijeni ili 1800 eura. Znači, vi idete u prilog tome da se zadrži visoka cijena kvadrata. Čak štoviše mislim da će djelomično i cijena kvadrata porasti zbog ovog zakona jer će se banke odlučiti prodavati po 1800 i poduzetnici po 1800 i 1900 eura kvadrat. Stavite na 1600 prodat ćete opet sigurno 1900 stanova koliko je predviđeno ovim zakonom, a spustit će se generalno cijena kvadrata na tržištu. To je ono što sam ja htio reći.
Gospodin zastupnik Boris Kunst, izvolite.
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče, ministre, državni tajniče,kolegice i kolege. Pa ovaj predloženi zakon u svakom slučaju postići će nekoliko ciljeva. Prvo, ono što je po meni vrlo važno pokrenuti će prodaju već izgrađenih stanova kojih je na tržištu kao što smo i dosada čuli oko 10 tisuća vrijednosti od 5,2 milijarde kuna. Prodajom postojećih stanova sigurno će se oživjeti i tržište stanova, a što je elevacija graditeljstva to je značajno za gospodarski napredak Hrvatske, značajno je i za zapošljavanje, odnosno rasterećenje Hrvatskog zavoda za zapošljavanje na kojemu je evidentirano, a i to smo čuli, preko 26 tisuća nezaposlenih građevinskih radnika. Drugi cilj koji je isto tako vrlo važan je taj da će se pomoći mnogim građanima, a posebno onim mlađima da po povoljnijim uvjetima riješe jedan od najvažnijih egzistencijalnih prioriteta u životu, a to je stambeno pitanje. Prijedlogom Vlade RH zaobići će se jedna i od značajnih prepreka pri dobivanju stambenog kredita, a to je upravo ova jedna kategorija ljudi o kojoj ću ja govoriti su ljudi koji imaju ugovore na određeno vrijeme. Ugovori o radu na određeno vrijeme danas u Hrvatskoj predstavljaju jedan od posebnih problema, ali su vrlo važan argument bankama koje se često ponašaju, i s tim ću se složiti bez obzira tko to rekao, da žive izvan prostora i vremena tj. ne žive sa problemima građana u kojima se nalaze pa te građane upravo sa takvim ugovorima tretiraju kreditno nesposobnima. Vjerujem da će im kroz ovaj zakon sada sigurno pomoći i državna garancija, odnosno jamstvo države. Danas se nažalost skoro sva radna mjesta zasnivaju na određeno vrijeme tako da nažalost preko 80% novosklopljenih ugovora o radu čine upravo oni sklopljeni na određeno vrijeme. I tko je time najčešće pogođen? Time su najčešće pogođeni upravo ti mlađi ljudi koji tek trebaju stvarati nešto za budućnost. No, ti su im ugovori na određeno vrijeme jedna od velikih životnih prepreka. Zato, upravo se ovim zakonskim prijedlogom Vlade, a i Pravilnikom kojeg će donijeti ministar nadležan za poslove graditeljstva, ja vjerujem da ti mladi ljudi neće diskreditirati. A što je normalno i po Zakonu o radu potpuno jasno definirano. Važno je isto tako naglasiti i posebnu pogodnost koju država osigurava tim mladim ljudima i to u onom prvom trenutku koji je ustvari najteži pri otplati kredita. Znači, taj trenutak kad čovjek se kreditno zadužuje i kad mora početi plaćati taj kredit to su najteži trenuci. Osim limitirane kamate za sljedećih 6 godina država će subvencionirati pola rate kredita u narednih 4 godine, a to je ukupno kao što smo čuli negdje između 14 i 15 tisuća eura ili negdje cca 8 do 9% ukupnog iznosa kredita. A što, složit ćete se, nije zanemarivo za takve ljude. Zatim, u slučaju ostanka bez posla korisnika stambenog kredita država na sebe preuzima plaćanje kamate do godine dana. To su sredstva negdje u iznosu cca dvije trećine visine otplate rate kredita i ona su bespovratna. Što je isto tako vrlo značajno. I ona su bespovratna, a normalno banka će sa onom svojom jednom trećinom kredita tu godinu pričekati. Važno je naglasiti, obzirom da je ovdje, nema ga sada, kolega Maras spomenuo da se ne plaća porez na kredite za prvi stan. To treba znati i zato ne treba s time zavaravati javnost. I još jednom ponavljam, ne plaća se kolega Maras ako gledate porez na nekretnine za prvi stan. Ova mjera Vlade ne samo da je socijalna ona je i humana. I biti će velika pomoć mnogim građanima. Ovaj primjer, po meni, trebale bi slijediti i jedinice lokalne i područne samouprave, znači gradovi i županije, i dodatno pomoći svojim sugrađanima u rješavanju stambenih potreba kao i sigurnosti u otplati kredita. I mislim da to ne trebamo zaobići i preskočiti po meni vrlo važan i značajan segment, a to su upravo gradovi i županije koji moraju voditi računa o svojim sugrađanima. Gradovi i županije moraju voditi aktivniju politiku u rješavanju stambenih potreba za svoje sugrađane. Morali bi se aktivnije uključiti u izgradnju najamnih stanova, stanova koje bi iznajmljivali mladi ljudi, a kroz najamninu otplaćivali, odnosno ostvarivali pravo da otkupe i kupe takav stan. Sigurno da je to bolji izbor i mnogim mladim ljudima, pa bi to bilo bolje rješenje nego biti podstanar. Vjerujem da će ovaj zakon velikom broju obitelji pomoći u rješavanju stambenih pitanja i otklanjanju dileme da li ostati i biti podstanar ili ući u kupnju ovog stana i negdje u visini one cijene najamnine plaćati podstanarinu ili otplaćivati ratu kredita i na taj način riješiti sebi elementarno životno pitanje, egzistencijalno pitanje što je osnovno, a to je pitanje stana. Problem rješavanja stambenog pitanja normalno da je osnovni problem svake normalne zajednice. I on sigurno utječe na demografiju svake države. Vjerujem da će upravo uz ove državne subvencije mladim ljudima i obiteljima se pomoći u rješavanju tih stambenih potreba. Pa kada bi se još kao što sam rekao čak i toj humanoj ne samo socijalnoj, nego i humanoj ljudskoj inicijativi pridružile županije i gradova, tada vjerujte mi ne bi morali strahovati za našu budućnost koja je ugrožena nažalost većim mortalitetom od sadašnjeg nataliteta. Vjerujem da podrška ovom zakonu nije sporna niti lijevima, niti desnima, a niti sredini jer ovaj zakon je u interesu građana a ne politike. I moram reći da me čudi bez obzira što možemo mi biti ili opozicija ili neopozicija da nije bilo nekih suvislih primjedbi na ovaj zakon osim zajedljivih političkih pretpostavki što će biti ak će biti pa sada se tu možemo igrati riječima do jutra, jednostavno i na taj način osporavati ili omalovažavati jednu dobru inicijativu koju je Vlada učinila koja je od interesa normalno a posebno kao što ću reći mladih ljudi. I na kraju uz svu podršku ovom predloženom zakonu, smatram da bi isto tako trebalo u skoroj budućnosti donijeti plan cjelovitog rješavanja stambenih potreba građana Hrvatske i u taj plan po meni daleko aktivnije uključiti i tu ću staviti ponovno akcenat na gradove i županije i jasno utvrditi njihovu obveze i ulogu u rješavanju stambenih potreba svojih sugrađana. Nažalost, danas su mnogi mladi ljudi kao i mnoge obitelji sputane u mnogim životnim planovima upravo zato što nemaju riješeno stambeno pitanje, a ovaj zakon će im ipak olakšati da konačno riješe kao što sam rekao ono što je najosnovnije, najegzistencijalnije a to je pitanje stanovanja. Hvala.
Hvala. 5 replika, prvi gospodin zastupnik Zoran Vinković.
Uvaženi kolega prije svega bi trebao vjerojatno i znati koje su sve mogućnosti lokalne samouprave koje su visine proračuna u lokalnoj samoupravi, posebno tu naglašavam proračuna u Slavoniji. Dakle, sve jedinice lokalne samouprave, općine i gradovi nisu Zagreb, Rijeka, Split, tu čak Osijek ne mogu niti ubrojiti s obzirom da na broj stanovnika i s obzirom na stanje u Slavoniji nema veliki proračun. Lokalna samouprava, a to govorim kao gradonačelnik koji je imao kratko razdoblje od 5,5, mjeseci kada se kupio koji vijećnik nije bio, lokalna samouprava i grad Đakovo je bio jedan od prvih u Hrvatskoj koji je ušao u projekt POS-a istovremeno snizio komunalni doprinos, cijene priključaka na komunalnu infrastrukturu. Međutim, da bi grad veličine Đakova ili ostalih gradovi u Slavoniji mogli subvencionirati kamate i priključiti se ovom zakonu prije svega je potrebno povisiti te proračune, posebno ovih jedinica lokalne samouprave u Slavoniji i to kroz fiskalnu decentralizaciju. No, da je ja ne obrazlažem ponovno novac treba vratiti tamo gdje nastaje i prije svega raspodijeliti pravednije taj novac od poreza, tako da državi ne ostane 92% a svojoj lokalnoj samoupravi 8%. Taj omjer bi mogao biti za početak 60-40. Ali kažem i na stranu i to. Međutim s obzirom da je ovdje uvaženi i gospodin ministar ja dajem jedan prijedlog, da država kroz jedan drugi paket mjera oslobodi investicije u lokalnoj samoupravi od plaćanja PDV-a jer ako pravite kilometar odvodnje vi morate platiti PDV. Taj kilometar odvodnje dolazi do stana, ako pravite kilometar vodoopskrbe, to isto dolazi do stana obiteljske kuće itd. i ako usput dobijete, samo malo gospodine potpredsjedniče, ako dobijete npr. kapitalnu potporu nadležnog ministarstva od milijun kuna vi 230 tisuća kuna vraćate državi PDV. Dakle, ovo je moj prijedlog prema ministarstvu koje može u mnogome doprinijeti ovom zakonu i omogućiti lokalnoj samoupravi da to radi.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku.
Hvala lijepa. Kolega Vinković vi paralelno govorite o dvije stvari. Mi danas govorimo o Zakonu o subvencioniranju i državnom jamstvu stambenih kredita. Vi govorite o projektu POS-a. znači govorimo danas o dvije paralelne stvari. Sigurno da bi bila i obaveza je vaša, a ne samo vaša nego i svih drugih gradonačelnika da na neki način omoguće infrastrukturu da ju stave u funkciju i da ona bude daleko jeftinija nego što je danas u toj cijeni stana, pa bi normalno i kvadrat tog stana bio puno jeftiniji. Tako da ja naprosto ne mogu vjerovati da nama grada, da nema jedinice lokalne samouprave koja ne može pomoći i donijeti takve odluke, takve mjere da pomogne svojim sugrađanima u rješavanju tih stambenih potreba. Normalno ako želi i ako ima jedan kvalitetan plan razvoja u tome. A logično da treba utjecati na te skupe infrastrukture koje su u visokom postotku ugrađene u cijenu stana po meni čak i neopravdano.
Druga replika gospodin zastupnik Davor Huška. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Kunst u potpunosti se slažem s vama, da je moguć i potreban veći doprinos zajednice odnosno jedinica lokalne samouprave. Za razliku od kolege Vinkovića imam daleko manji proračun u Đakovu, a bez jedne jedine kune možemo poticati u malim gradovima razvoj stanogradnje i to na sljedeće načine. To smo već i radili. Evo danas u Pakracu se gradi zgrada od 25 stanova isto za potrebe povratnika prognanika gdje je grad poklonio u cijelosti bez ijedne kune građevinsko zemljište državi. Znači grad je poklonio zemljište državi. Nadalje, oslobađamo takve prostore, objekte, građevine komunalnog doprinosa. Komunalni doprinos je direktno prihod gradske uprave bez ijedne kune ulaganja možete pomoći ljudima da sagrade stanove ili proizvodne pogone što je praksa u mnom gradu, gdje je kažem daleko manji proračun nego kod vas. Nadalje, to su priključci na komunalije, što također radimo u slučaju više stambenih objekata i proizvodnih pogona. To je direktno poticanje i gospodarstva i stanogradnje. A kolega Vinković kaže da plaćaju veliki PDV, odnosno PDV na izgradnju infrastrukture. Pa nema potrebe da se plaća PDV na odvodnju, na vodoopskrbu. To mudri gradonačelnici i mudri gradovi rade preko komunalnih poduzeća, to je zakonom dozvoljeno i PDV je u tom slučaju 0 kuna. Pa evo ako trebate nekakav savjet slobodno ću vam pomoći. Zahvaljujem. … [[Upadica se ne razumije.]]
Izvolite, povreda Poslovnika.
Ja vjerujem, gospodine potpredsjedniče, da želite stati u zaštitu svih zastupnika. Gospodin Kunst je vodio raspravu, a gospodin Huška meni replicira [[Upadica: Koji članak je…]] Nemojte gasit [[Upadica: Koji članak.]] Članak od 1. do ne znam koliko ih ima. Mislim pa nemojte pričati.
Hvala lijepa, izvolite sjesti.
Jel mene uopće briga koji članak.
Hvala lijepa.
Vodite sjednicu kako treba.
Izričem vam opomenu zbog povrede Poslovnika.
Opet?
Gospođa zastupnica Marija Lugarić, izvolite.
Kolega Kunst, ja se slažem s vama da jednom dijelu građana ovo može biti olakšica kod kupovine, no međutim mislim da nije dobro da stvara se dojam da će ovo pomoći većem broju mladih ljudi da dođu do prve nekretnine. U zakonu jasno piše da će se subvencionirati pola otplate kredita samo prve četiri godine i to za kredit koji ne može trajati manje od 20 godina. Ako znamo da se ugovaraju uglavnom promjenjive kamatne stope koje onda nakon te četiri godine mogu i poprilično otići gore unatoč nekim ograničenjima, ako znamo da u prvih pa gotovo 10-tak godina otplate se otplaćuju isključivo kamate, a ne neki način tj. ne uopće zapravo glavnica, dolazimo do toga da će vrlo mali broj mlađih ljudi moći iskoristiti ovu olakšicu. A ako se pogleda cijela velika slika, a to su ukinute porezne olakšice po stambenim kreditima za zadovoljenje koje ste ukinuli prošle godine, koje bi u puno većem iznosu kroz cijelo trajanje otplate kredita ljudima bilo lakše otplatiti, ovo je bitno lošije rješenje od onoga koje smo imali dok niste ukinuli porezne olakšice. Stoga je, ovo može pomoći jednom dijelu ljudi, pomaže naravno prvenstveno bankama i građevinskim tvrtkama, no međutim ne možete i ne bi bilo dobro da se kreira dojam među ljudima da će im sada biti nešto bitno olakšano odnosno da će veći dio njih moći doći do svoga stana. Drugo, ako hoćemo sustavno rješavati ovaj problem, o tome smo u nekoliko navrata govorili, ja bih voljela da vi kao većina podržite odnosno predložite propise koji bi ograničili valutne klauzule odnosno zabranili ih, odnosno koje bi ograničile maksimalnu kamatu ili ih na neki način kao što je SDP predložio oporezivao. To bi bilo onda pravo i dugotrajno rješenje, a ne samo ovo tijekom prve četiri godine kao što se predlaže u ovom zakonu. Zahvaljujem.
Odgovor na repliku.
Kolegice Lugarić, ma nema tu mjesta ovom zajedljivom političkom govoru. Nema stvarno potrebe, gledajte, ne treba tu čak ni velike pameti. Ako je nešto, a što je bilo rečeno, 20000 eura jeftinije, znači onaj tko će kupit stan proći će 20000 eura jeftinije pa onda oprostite molim vas, pa ne možete reći da takav prijedlog zakona nije vrijedan pažnje i normalno od pomoći mnogim mladim ljudima. Mislim da je 20000 eura tim mladim ljudima koji rješavaju svoje stambeno pitanje, koji ulaze u kupnju tog stana strašno veliki novac. Možda nekome nije, ali tim ljudima je tih 20000 eura gdje se rekli smo 14000 do 15000 eura odriče država, a nekih 6000 eura banka. Znači to je itekako bitan novac i zbog toga ja vas molim nemojmo biti zajedljivi u tom dijelu ili politički ljubomorni zato što je eto Vlada nešto dobro ponudila tim mladim ljudima što će im pojeftiniti i omogućiti da dođu jeftinije do tog stana. Mislim da nema tu potrebe, budimo korektni, otvoreni ili ponudite vi nešto bolje, a imali ste isto tako priliku, mogli ste i vi ponudit nekad isto takve zakone i omogućit mladim ljudima, ali nažalost ne sa takvim popustima.
Gospodin zastupnik Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo, gospodine potpredsjedniče. Nije ni zajedljivo ni ljubomorno nego bi gospodinu Kunstu, uz ove argumente koje je gospođa Lugarić već izrekla, postavio pitanje u ovoj replici kada govori o humanoj mjeri, o populacijskoj mjeri kao elementu ovoga zakona, onda bih mu postavio pitanje što ako nakon godinu dana mladi čovjek kojemu država jamči godinu dana otplate kredita ukoliko izgubi posao, a ne nađe ga nakon godinu dana, ako nema posla nakon godinu dana. To u ovom zakonskom prijedlogu o tome ništa ne piše, tko će onda vraćati kredite i tko će onda jamčiti otplatu kredita za te mlade ljude.
Odgovor na repliku.
Hvala lijepa. Kolega Grubišić, nažalost vi ovo što u ovom zakonu piše ne razumijete i meni je teško s vama o tom razgovarati jer vi u principu iz svog nerazumijevanja gradite neke pretpostavke. A što ako tramvaj vas pogazi, ista stvar, problem je, evo jučer dok ste išli prema stanu predsjednice mogao vas je tramvaj pogaziti i o čem bi mi danas razgovarali. Znači nemojmo pretpostavke što ako recimo snijeg počne padati sad malo jače pa vi se ne možete vratit doma itd. Dajte ozbiljno razgovarajte o zakonu, pročitajte tekst.
Gospodin zastupnik Damir Kajin.
Evo ovako. Kupnjom stana jedna recimo mlada obitelj dobiva, što ja pozdravljam, kako je rekao gospodin Kunst 20000 eura, to je 150000 kuna, a ukidanjem onih 12000 povrata poreza ta ista mlada obitelj izgubit će u 20 godina 240000 kuna. Ili dajemo joj 20000 kuna da bi im uzeli 30000 kuna. I drugo gospodine Kunst, kada spominjete županije. Teško da županije ovdje sa fiskalnim kapacitetom između 3,5 i 4 milijarde kuna mogu pratiti gospodarstvo i socijalu i zdravstvo i školstvo i zanatstvo i stanogradnju. Proračun, evo gospodin Boro mi govori, Brodsko-posavske županije je 130 milijuna kuna, to je 17 milijuna eura, Županije Istarske je 250 milijuna kuna ili 30 milijuna eura sa decentraliziranim sredstvima. Znači, bez decentralizacije teško da će se sve moći pratiti, a sa decentralizacijom mislim da bi i Vlada imala daleko manje problema. S druge strane, županije ne raspolažu niti sa jednim centimetrom poljoprivrednog, šumskog ili građevinskog zemljišta, gradovi da. Sigurno će svi pomoći i u stambenom zbrinjavanju svojih građana, ako ništa drugo gradnjom infrastrukture, davanjem tog građevinskog zemljišta i na druge načine pa i financijski. Ali kada bi se ova zemlja decentralizirala tvrdim da bi ova Vlada isto tako imala daleko manjih problema. A drugo, da bi netko dobio, ta mlada obitelj 20 hiljada eura u 20 godina toj obitelji uzimamo 30 hiljada eura što će reći da su na gubitku 10 hiljada eura. I samo mi nemojte kazati da jednostavno ne razumije.
Odgovor na repliku.
Hvala lijepa. Kolega Kajin ovo je račun bez krčmara, tako da teško je o tome razgovarati. Ali moram vam reći obzirom da ste vi jedna od bogatijih županija bilo bi dobro da ste vi nekim svojim primjerom rekli koliko ste vi kao ili grad Pula ili županija pomogli ljudima u rješavanju stambenih potreba u Istri. To bi bilo jako interesantno čuti. Čuli ste jedan primjer kolege Huške kako je to u Pakaracu rješavao, pa recite koje ste se vi zemlje odrekli i dali da se tu grade stanovi i da riješite problem ljudi vama u Istri koji na žalost isto tako vape za tim stambenim prostorom. Ne vi, normalno ja govorim o ljudima koji normalno žive, koji se snalaze itd. kako bi preživjeli kojima bi sigurno puno značilo to da im se olakša kupnja stana itd. Na žalost, osim pustih priča bez pokrića ja nisam čuo ništa pametno od vas.
A ja sam čuo da koristite zagrebački stan mimo pravilnika i mimo zakona.
Povreda poslovnika, gospodin zastupnik Boro Grubišić. Molim vas! Izvolite gospodine Grubišić.
Gospodine potpredsjedniče, digao sam tablicu povreda Poslovnika za vrijeme još govora gospodina Kunsta koji je ne znam je li je on to prijeteći govor, s obzirom da trebam paziti leđa od tramvaja ili što. Dakle, on je povrijedio Poslovnik po članku 209. i zapravo najavio nekakav kako netko reče ovdje i na vašem Predsjedništvu govor mržnje. Pa ako je to upozorenje onda ću se pripaziti tramvaja gospodine Kunst.
Odakle idete takve zaključke izvoditi? Kako možete ići? Pa vi permanentno gospodine Grubišiću permanentno kada se netko ne slaže s vašim mišljenjem u replici, onda koristite institut i zlorabite institut povrede Poslovnika.
Ja sam u replici govorio o stanovima.
Ma nemojte! Pa ne možete redovito to. To nema smisla već odavno. Gospođa zastupnica Nevenka Majdenić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, poštovani gospodine ministre, kolegice i kolege. Evo ja se u svojoj raspravi neću zadržati na ocjeni stanja u stanogradnji, na problematici prodaje izgrađenih stanova u izgradnji. Ali moram reći da su građevinari u vrijeme ekspanzije stambene izgradnje često gradili bez ispitivanja tržišta, bez ugovorene gradnje, izgradnje za poznatnog kupca i ja vjerujem da će se to sad kasnije, da će se to promijeniti odnosno da će voditi računa za koga grade te stanove. Što se tiče ovoga Prijedloga zakona o subvencioniranju i državnom jamstvu stambenih kredita uvjerena sam da će donošenjem ovog zakona da će se pomoći građanima prvenstveno mladim Republike Hrvatske da dođu do svog prvog stambenog prostora. Uvjerena sam da će se to postići putem subvencioniranja kredita i davanjem jamstva za otplatu kamata na stambene kredite, a sredstva kao što smo čuli osigurati će se u državnom proračunu. Prva mjera dakle, subvencioniranje kredita se odobrava, dakle samo za kupnju novog stana u zgradi koja je izgrađena na temelju akta za građenje. Ima akt za uporabu građevine čija prodajna cijena s porezom na dodanu vrijednost, dakle nije veća od 1900 eura po metru kvadratnom neto korisne površine stana. Dakle, ona može biti i niža. To naravno ovisi o onome tko kupuje stan. I dakle, taj stan se kupuje direktno, izravno od investitora, izvođača. Dakle, kupuju ga osobe mlađe od 45 godina. Dakle, kredit koji građanin uzima od odabrane poslovne banke subvencionira se sredstvima iz proračuna Republike Hrvatske na način da se tim sredstvima plaća iznos polovice rate otplate kredita u prve četiri godine njegove otplate. Budući dakle da se radi o subvenciji korisnik kredita utrošena sredstva ne vraća. I čuli smo da za takav kredit kupcu, vlasniku stana država dakle ako se radi o 100000 eura, onda dakle na neki način ostavlja, odnosno izdvaja se manje 14000 eura što iznosi oko 14% vrijednosti kredita, odnosno 8% od ukupnog iznosa kojeg kupac vraća avans. Ono što je također potrebno i važno istaći da je kamata najmanje, dakle negdje oko čak 2% i to efektivna kamatna stopa manja od tržišne, prosječne tržišne efektivne kamatne stope. A trebamo zaista podsjetiti da efektivna kamatna stopa se temelji na ukupnim troškovima koje klijent plaća banci priliko podizanja i tijekom otplate kredita. Dakle, radi se i o redovnoj kamati i onim svim naknadama. I ponovo evo hoću reći da ta kamatna stopa može biti i niža. I ja iskreno vjerujem da će i banke odnosno ponuditi da bude niža. Ali kažem i ovako je ona oko 2% niža od sadašnjih kamata. Ono što također želim istaći a to je da su prijedlogom zakona utvrđeni uvjeti i način odobravanja subvencija, te sadržaj i postupak sklapanja ugovora o subvencioniranom kreditu. Isto tako, važno je da je zakonom određen način praćenja provedbe ugovora od strane poslovne banke koja je dala kredit. Ali i od strane Agencije za pravni promet i posredovanjem nekretninama koja je dužna Vladi Republike Hrvatske jedanput godišnje podnijeti izvještaj o provedbi ovoga zakona. Druga mjera je davanje, dakle jamstva za otplatu kamata na temelju ovog Zakona od strane Republike Hrvatske. Tim jamstvom Republika Hrvatska se obvezuje, dakle umjesto korisnika kredita koji je uslijed ostanka bez posla nije u mogućnosti otplaćivati kredit poslovnoj banci plaćati kamatu za dospjele obroke kredita najduže godinu dana od dana nemogućnosti otplate kredita. Dakle, pri tome ono što smo već čuli ukupni iznos kredita, odnosno dijela kredita za čiju otplatu kamata Republika Hrvatska jamči ne može biti veći od 100000 eura, s time što iznos kamate do kojega se daje jamstvo ne može biti veći od 4,95% od ukupnog iznosa kredita, odnosno dijela kredita. Ono što bih još htjela istaći da i kod prve mjere, tako i kod davanja jamstva da su propisani uvjeti, način i opseg odobravanja jamstva, ali su što je posebno važno propisani rokovi u kojima su pojedini poslovi kod korisnika poslovnih banaka i APN-a moraju obaviti. Rokovi su izuzetno važni, jer to garantira da bi poslovi oko odobravanja kredita i jamstva trebali odvijati se brzo bez nepotrebnih odugovlačenja, a cilj je i Vlade da postupak bude što učinkovitiji, da nema dupliciranja dokumenata da se brže riješi. Evo na osnovu svega ovog što sam rekla, evo ja ću podržati sa zadovoljstvom donošenje ovog zakona. Hvala lijepa.
Hvala. Šest replika. Prvi gospodin zastupnik Nenad Stazić.
Oko pomoći građanima, čista matematika. Uzmimo kredit od 100 tisuća eura, uzet na 20 godina. Po ovom modelu građanin će platiti 20 tisuća eura manje, 14 tisuća će mu dati država, 6 tisuća eura banka, ali ovih 6 tisuća eura koje će mu dati banka vrijedi samo 6 godina, 4 godine garancije, dvije godine počeka. Ako je kredit na 20 godina, banci još ostaje 14 godina vremena da podigne kamatnu stopu i da vrati svih svojih 6 tisuća eura koje je dala. Model koji ste ukinuli, a to je model olakšice, građanin je dobijao 12 tisuća kuna godišnje, to je za kredit od 20 godina 240 tisuća kuna, to je 35 tisuća eura. Znači građanin je promjenom vašeg modela, uzeli ste mu 35 tisuće eura, a sad mu eventualno dajete 20. Ukidanjem povlastice i uvođenjem ovog zakona vi svakog građanina koji kupuje ovako stan ste oštetili za 15 tisuća eura. To je čista matematika. Ovdje se osim toga pomaže 4 godine, a po poreznoj olakšici pomagalo cijelo vrijeme otplate kredita, trajalo to 20 godina, 30 godina, već na koliko je uzeo kredit. Ukinuli ste povoljniji model za građane, uvodite nepovoljniji, i pričate da je to za ljude bolje. Za njih je to lošije, za svakog onog koji je uzeo kredit, točno 15 tisuća eura lošiji uvjeti, 15 tisuća eura u odnosu na model Račanove Vlade. Hvala.
Odgovor na repliku.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa gospodin Stazić zaista ne razumije ovu problematiku, ne razumije ovaj prijedlog zakona. Pomoć je građanima, pomoć je građanima što 4 godine će plaćati pola rate. Recite kome to nije u interesu? Kome nije u interesu? Što se tiče efektivne kamatne stope 4,95%. Trebate raditi u banci pa bi vidjeli da je to samo redovna, dakle da je to ukupno redovna i one sve naknade. A što dalje? Dalje vam je isto kao što će i drugi svi građani, i sad kad netko digne kredit, potpiše ugovor, je li tako, ali što se događa? Ta kamatna stopa će najvjerojatnije samo padati. Zašto? Zato što će vam u ugovoru glavnom piše da vam je to na neki način promjenjiva kamatna stopa, ali s obzirom na kapital koje banke imaju kamatna stopa pada. A ono što ste govorili o poreznoj olakšici od 12 tisuća, pa morate znati kako se izračunavalo. To vam je, nije 12 tisuća da vi dobijete novac, nego vam se smanjivala porezna osnovica za 12 tisuća. Prema tome morate znati ono o čemu govorite, a ovo što ste govorili to zaista nije istina.
Druga replika, gospodin zastupnik Davorko Vidović.
Gledajte kolegice, ako smo već rekli da ćemo podržati ovaj zakon, doista nema nikakve potrebe da pokušavate uvjeriti da su zakrpane hlače bolje od novih hlača. Govorimo, evo kolega Kunst je počeo uspoređivati, pa da onda kažem na tragu i ovoga o čemu je govorio kolega Stazić. Molim vas, sustav poreznih olakšica koje smo uveli za sve, univerzalno one kupuju prvi stan je značio i za one koji kupuju stari stan, koji obnavljaju svoju kuću, koji kupuju novi stan itd. Uveli smo POS-ov sustav koji je možda imao svojih mana, ali je doveo do pravoga građevinskog buma, u hrvatskoj građevinskoj industriji je 200 hiljada ljudi radilo, 30 hiljada stanova se godišnje plasiralo na tržište. Da ne govorim o ovome o čemu je sad bila riječ. S 240 tisuća na pretpostavljenih 100 tisuća eura kredita subvencija je bila doista 30 tisuća eura. Sada se to nudi, sada se nudi 14 tisuća, jer mi ne znamo šta će biti sa onih 6 tisuća koje će banka, koja banka nakon 4 godine dizanjem kamata i u 14 godina može itekako vratiti, jer imamo primjer da su krediti potpisani prije nekoliko godina na 5% kamata ponovno dignuti na 7% i gospođo Majdenić teško je pretpostaviti ne znam na temelju kojih parametara vi možete pretpostaviti da će ta kamata padati. Taj optimizam nema nikakvo realno utemeljenje barem u ovome što sada se radi, što se događa u Hrvatskoj. Dakle nemojte pokušavati prikazati ovaj model boljim nego što jest. Podržavamo ga, rekli smo, to je bolje od ništa, ali je lošije od onoga što smo imali. Europska socijalna politika poznaje model socijalni, ovaj poreznih subvencija kao najbolji oblik socijalnih potpora građanima. Zašto ste to izbacili, ne samo u ovom području, nego i drugdje, to ostaje kao pitanje. Ja mislim da je to dugoročno vrlo štetno, niti će država od toga imati koristi, niti će imati proračun, a građani najmanje.
Odgovor na repliku.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Meni je drago što ste vi rekli da ćete podržati taj zakon, prema tome sigurno da taj zakon stoji, da će on pomoći građanima. Što se tiče POS-ovih stanova, vi znate kako je, rekli ste da će biti negdje 900 eura, kasnije je to naraslo, ovisno je o jedinicama lokalne samouprave, prema tome ovo je zakon koji će pomoći mladim ljudima da riješe svoje stambeno pitanje, kako god vi pričali o tome. Pitajte bilo koga tko hoće sad kupiti stan, da li mu to odgovara. A što se tiče onih poreznih olakšica, porezne olakšice su koristile na taj način, oni koji zaista to nisu trebali, pa evo i saborski zastupnici. Ako ste kupili stan, vi ste ga mogli … [[Ne razumije se.]] si smanjiti onu poreznu osnovicu, a mislim da to građanima sigurno nije u interesu, neka, trebate platiti. Ako kupujete, platite.
Zastupnik Damir Kajin. Izvolite.
Ma nema dvojbe, jasno da treba podržati ovaj zakon, on je težak 1,4 milijarde kuna, to je negdje u ovom trenutku 0,4% bruto društvenog proizvoda. Međutim što bi trebalo? Trebalo bi gospodo zastupnici financirati gradnju osobnih kuća. Ovim zakonom pomažemo graditeljima da zarade, a kod osobne gradnje jednostavno efekt bi bio puno veći, i nemate zarade koje se prelijeva npr. špekulantima. Više bi se tada zaposlilo obrtnika, zidara, vodoinstalatera, električara, i mislim da bi se ravnomjernije razvijala Hrvatska. Ovim zakonom dominantno stimuliramo gradnju u velikim gradovima, na neki način zapostavljamo ruralne sredine i o tome treba također razmišljati. S druge strane, rok od 20 godina, stan 100 tisuća eura, kamata 4,95%. Godišnje treba vratiti, pustimo ovo što dalje država 10 tisuća eura, puta 7,4 to je 74 tisuće kuna. Tko može u ovoj zemlji, ako ima dvije prosječne plaće u obitelji, u sindikalnu košaricu od 7 tisuća 400 kuna vraćati nekih 70 i nešto tisuća kuna za stan. Mislim taj mora imati primanja, znači muž i žena, od najmanje 15 tisuća kuna. A mislim da takvih nema mnogo. Iako će mi netko spočitati da je i prošle godine ako se ne varam za stambenu gradnju od strane banaka izdvojeno negdje oko 3,5 do 4 milijardi kuna čime se negdje prodalo oko 4,5 do 5 tisuća stanova. Međutim, ja smatram da smo imali i povoljnijih modela, a ono što bi naročito trebalo stimulirati i osmisliti gradnju osobnih kuća jer bi na taj način ravnomjernije razvijali cijelu RH poglavito ruralne sredine. Jer u jednom selu u Slavoniji ili Istri nitko neće kupiti stan jer to mu ne treba, ali bi želio graditi kuću. Dajte gospodine državni tajniče da osmislimo i jedan takav model. A ovaj zakon podržat ćemo.
Odgovor na repliku.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Ono što želim reći kod ovoga da li je to, trebamo naći i ravnomjernije razvijati, a onda ću reći baš da je ovo, ovo je baš takav jedan zakon jer o čemu se radi? Radi se o tome da na ovaj način je kreditna sposobnost svakog tražitelja kredita poboljšana. Poboljšana je iz tog razloga dakle što samom ovom uplatom ovih za 4 godine ove pola rate, ali to trebate pročitati pa malo i shvatiti pa ćete … [[Upadica se ne razumije.]] E pa onda ćete znati da vam na taj način što se to izdvaja u banke da će se tražiti da ne mora biti ona 30% nekretnina veća. Prema tome, svak onaj tko diže kredit, tko ima i manja sredstva on će lakše doći do kredita. A to je ono što je potrebno. Jer da ste radili u bankama onda bi često čuli ja mogu to plaćati, ali mi je kreditna sposobnost mi je ono što banka traži onemogućava da dobijem kredit. Ovim načinom se smanjuje dakle ono što će tražiti banka. I prema tome lakše će čovjek doći do kredita. A to je interes, da lakše dobijete kredit. A na taj način kažem da će i oni u onim, kak bi rekla, u onim krajevima gdje možda je upitna kreditna sposobnost, gdje je cijena nekretnine niža lakše doći do ovog stana. I riješit stambeno pitanje.
Gospodin zastupnik Boro Grubišić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog državnog sabora. Naime, gospođo Majdenić kada argumentima, kada matematikom se nešto dokazuje onda nema vjeruje se, bit će, neće biti. A vi ste izrazili u vašoj raspravi vjeru da će banke spustiti kamatu. Kad se ta vjera ispunila? Valjda apelima hrvatskih premijera i onoga bivšega i aktualne premijerke. Dakle, apelima banke da ne deru građane. A ništa od toga. Nadalje, ponovno vam postavljam pitanje jer ste vi u svom govoru isto istakli da postoji i jamstvo za onoga tko izgubi posao godinu dana da će država obvezu vraćanja financirati. Što ako taj građanin ne dobije posao ni nakon godinu dana? Tko će onda jamčiti otplatu njegovog kredita? Tata, mama, dida, baba? I još nešto sam vam htio reći. Zanimljivo je ili je čak sumnjivo zbog čega se diskriminiraju građani koji bi željeli graditi dakle individualnu stambenu izgradnju, svoju kuću. Tata daje plac, dakle ne mora kupovati. Ali, toga ovdje nema. Isključivo se financira novogradnja stanova. Što je sa onim mladim ljudima koji neće kupiti stan u novogradnji nego kupuju stari stan? Stan, što bi rekao narod, polovni i ne mogu dobiti dakle kredit za taj stan, odnosno ove povlastice. Što je s njima? Dakle, određena diskriminacija, ali je li namjerna ili ne to ću reći u završnoj reći kada budem govorio u ime kluba. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa ovaj da li zlonamjerno ili ne ili namjerno ili nenamjerno, ali ja bih htjela reći da treba poznavati zakone. … [[Upadica se ne razumije.]] Tako je, treba poznavati zakone i treba znati da se po POS-u mogu graditi i kuće. Prema tome, gradite po POS-u treba i to poticati, a što se tiče diskriminacije ovaj zakon rješava na ovaj način ono što smo svi govorili o tome da ima puno izgrađenih stanova, da ih treba prodati. Kad se proda onda će ti građevinari imati novac za nove investicije. To je cilj. Prema tome, pokrenuti tržište nekretnina i sigurno da će se ovo učiniti. A što se tiče matematike onda treba reći da je efektivna kamatna stopa od 4,95 sigurno manja od 7,6. Prema tome, to je matematika. Ne moram ja nikog uvjeravati, to su komplet brojke. Ali kažem da trebate poznavati zakone, sve one što smo ovdje u Saboru i donijeli.
Gospodin zastupnik Zoran Vinković, replika.
Dakle bez ikakve zle namjere ja ću podržati zakon s obzirom da bolje išta nego ništa. Taj bi zakon bio dobar da imamo još i one porezne olakšice. A i porezne olakšice bez obzira što radite moraju biti jednake za sve jer Ustav garantira jednakost svima. S druge strane ja ne radim u banci i nisam radio, ali znam ako uzmem kredit od 10 tisuća eura i da mi je kamata 10% da neću sigurno vratiti na kraju 11 tisuća eura nego ću vratiti 22. Znači, to je još jedna od stvari koja će utjecati na ispunjenje ovog. Druga stvar je ta što smatram da prodaja 1900 stanova pod ovakvim ili bilo kojim drugim uvjetima neće pokrenuti stanogradnju i građevinsku operativu jer je gotovo 60% operative u stečaju, a još ostaje neprodano 14 tisuća stanova. I koga ćemo mi to pokrenuti? S druge strane vraćam se na jedinicu lokalne samouprave i traženje određenih da se aktivnije uključe. Ja nemam ništa protiv toga, međutim dame i gospodo moramo shvatiti da posebno jedinice lokalne samouprave u Slavoniji ne mogu pratiti ono što rade bogate jedinice lokalne samouprave. Pa uz prijedlog da se oslobode investicije na komunalnoj infrastrukturi plaćanja PDV-a koji bi doprinijeli i razvoju komunalne infrastrukture, ali i gradnji stanova, predlažem da ovaj Sabor donese odluku da je čitava Slavonija i Baranja jedinica od posebne državne skrbi sa svim pogodnostima. Pa bi onda uskrsnica, božićnica umirovljenicima ne bi bila 200 kuna u Đakovu nego bi bila 1000 kuna. I da ovaj Sabor donese Zakon o fiskalnoj decentralizaciji gdje će porez na dohodak biti 100% jedinici lokalne samouprave, porez na promet nekretnina 100% prema jedinici lokalne samouprave, a porez na dobit nek se dijeli 33% državi – 33% regionalnoj samoupravi i 33% županijama. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa evo gospodin Vinković je rekao jednakost svima po Ustavu, ja mislim da smo mi ovdje u Saboru slažemo s tim i mislim da tu nema nikakvih problema. Što se tiče poreznih olakšica, onda moramo reći da POrezni zakon uvijek kaže da mora biti pravedan, porez mora plaćati onaj tko ima najviše neka plaća. I baš u tome i je stvar. kod poreznih olakšica su svi oni koji su imali veću plaću pa su recimo, vi da ste kupili stan vama bi bio veći odbitak, a to nama nije u interesu. Platite vi ponovno. A oni koji su imali mala primanja, njima ta porezna olakšica zaista nije ništa značila. Prema tome, porezni zakon mora biti pravedan onaj tko ima više neka i plaća. To je mislim da ću se morati za to založiti. Što se tiče fiskalne decentralizacije, onda gospodine Vinković morate znati kako netko to govori kako kažete tko je bogat, onda je to meni razumljivo, a fiskalna decentralizacija vam znači da ako ćemo ga tako decentralizirati onda da plaća za zdravstvene, za prosvjetne djelatnike, vi lijepo izdvajate u gradu Đakovu onoliko koliko imate novaca, ali onda nemojte očekivati pomoć od države. Prema tome, fiskalna decentralizacija odgovara svima onima koji su manje razvijeni. To stoji, to morate znati, prema tome ako je jedinica lokalne samouprave razvijena još razumijem da to traži. Ali ove koje manje sredstava imaju mislim da se ne mora ... za to se ne trebate sigurno zalagati i mislim da činite nešto što je loše.
Gospodin zastupnik Gordan Maras.
Hvala lijepo. Gospođo Majdenić.
Pa dobro molim vas, pa što je to sada?
Molim vas da obnovite vrijeme. Mogu? [[Upadica: Već odavno možete.]] Hvala. Gospođo Majdenić, vi ste u svojoj raspravi rekli da država daje 14 tisuća a banke 6 tisuća eura u tih 4 godine. Ja ne znam na osnovu čega ste vi izračunali tih 6 tisuća eura kao da je zacementirana kamatna stopa sada koja je na tržištu. Kamatna stopa je tržišna kategorija ona može biti veća ili manja. Ne daju banke ništa, a vi ćete im omogućiti ovim zakonom da lagano nadoknade i tih 6 tisuća eura i ovih 14 tisuće eura državnih ukoliko samo dignu ili jedan ili dva postotna poena na kamatu koja je ovdje u zakonu definirana. Ukoliko imate zbilja imate dobru volju da se građanima pruži određena sigurnost tijekom cijelog perioda od 20 godina, predlažem vam da podržite amandman koji sam ja podnio a koji govori da ne može biti kamatna stopa viša od 10% nego početna cijeli period od 20 godina minimalnog kreditnog razdoblja.
Odgovor na repliku.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa ovo je procjena na osnovu ovih parametara, dakle kamatne stope 4,95 efektivne kamatne stope. Ali ono što bili ste ovdje pa ste otišli, govorili smo i o PDV-u, govorili ste da je on 22%, preračunavali smo pa ću vam odmah reći da niste dobro izračunali da taj PDV ne iznosi 22% jer se na cijenu. Iznosi 15% jer se na cijenu zemljišta za građenje ne plaća PDV prema tome kada govorite i kada govorite o brojkama onda morate znati i to. A kažem ponovno ja iskreno vjerujem, a imam razloga da vjerujem, jer ja kada sam došla u banku raditi onda su vam bile '95. godine bili stambeni krediti, kamate za stambene kredite 11%. A za nenamjenske su bile 22%. Tendencija stalnog smanjivanja kamatnih stopa sigurno da će ulazak u EU omogućiti da budu još niže. Prema tome, mislim da je moj optimizam, ne optimizam nego da ja iskreno vjerujem da će se to tako ostvariti.
Hvala. Gospodin zastupnik Jerko Rošin. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre, gospodine državni tajniče, kolegice i kolege zastupnici. Prije nego što rečem nekoliko riječi na ovu temu molio bih da ne bude nijedna replika, jer mi se žuri na sjednicu Odbora za turizam, a osim toga u odnosu na činjenicu da smo jučer započeli ovu novu sjednicu, ova dva dana, evo smo već na 2. točki dnevnog reda i tako ekspresnost u našem radu je za pohvalu. Počeo bih sa jednom tvrdnjom znanstveno dokazivom, postoji čitav tabelarni prikaz koji mogu priložiti onima koji budu zainteresirani, Hrvatska se može pohvaliti ako je to za pohvalu da smo u svijetu među najbogatijima što se tiče stambenog fonda, da u čitavom svijetu hrvatski građani imaju najviše stambenog prostora u osobnom vlasništvu. Ekonomisti će to zapravo kazati da je to loše iz nekog drugog stajališta jel ako govorimo o vlasnosti stambenog fonda onda tu činjenicu trebamo uvažiti i znati je. Tko brine o tome i kako je došlo do toga da bi mi u takvoj poziciji bili? To je teško kazati ali povijesno se to tako ostvarilo. Slažem se sa kolegom Vidovićem koji je govorio o tome da su nove hlače, mi bi rekli gaće dolje ali mislimo na hlače, svakako bolje od zakrpanih. Ali kako čovjek u svom životu prolazi svašta i mora voditi računa o tome kada je bilo bolje, kada je bilo gore, sjećam se da sam nosio bratove hlače, kada bi dorastao do bratovih hlača, a brat izrastao iz svojih i sjećam se da sam se koristio knjigama u školi 4 godine starima, ali to nije razlog da se vraćamo na te priče, nego želimo ići prema naprijed. U tom smislu bi htio kazati da se meni čini isčitam ovaj zakon svakako barem jedan od pokušaja da se problematika koja je izuzetno važna i potrebna pokuša riješiti na jedan bolji način. To što vi mislite da je ovaj prijedlog zakona lošiji od nekog drugoga što je bio naravno da vam dajem za pravo vama i svima ostalima koji su komentirali, ali u jednoj generalnoj ocjeni da se ovim zakonom poboljšava stambena problematika i rješavanje stambene problematike u ovom Saboru i da i sami mislite da je ovaj prijedlog zakona vrijedan da se za njega digne ruku. Čini mi se da rasprave rasplinjuju u neke stvari koje nemaju baš toliko veze sa samim zakonom i da pokušaj svaljivanja intencija ovoga zakona na pogodovanje graditeljima a na štetu mogućih kupaca ili na pogodovanje bankarima i njihov vlastiti profit mi se čini malo prenategnuto jer je ovaj zakon ipak donesen s ciljem da se omogući doći do stana, a istodobno da se pomogne onima koji stanove grade. O devijacijama u pogledu građenja stanova, mogućim devijacijama i pogodovanju developerima ili onima što je kolegica Dropulić govorila, to je druga priča, a to ne bi trebalo imat veze sa samim zakonom. Dalje, čudim se mnogima koji ovdje razgovaraju sa stajališta ekonomije, a u vrijeme kad se zaklinjemo na tržišnu ekonomiju, govorim o tome da banke prisiljavamo na određene, baš konkretne kamatne stope, da obavezujemo na određene cijene na tržištu koje bi trebale biti jer mi se čini da ta dogovorna ekonomija već neko vrijeme kod nas ne funkcionira, mada je uvijek bilo dobro kad bi država mogla pronaći instrumente kojima bi ta tržišna ekonomija mogla funkcionirati što više u korist onih koji na tom tržištu žive. Ja bih napomenuo još nešto o čemu se zapravo nikad ne razgovara, a pogotovo u okvirima rasprave o tržišnoj ekonomiji i rješenju stambene problematike, a to je ako cijena ovisi o odnosu ponude i potražnje. Ja mogu sad recimo napomenuti nekome tko bi htio doći do stana za vrijednost 1200 eura, naravno uz sve ove blagoslove i poticaje koji se ovim zakonom daju, neka dođu u Nerežišće i neka kupe. Ne samo to, nego ćemo im naći radno mjesto u Nerežišće. Ja vam kažem da se i u Kninu može kupit stan jeftinije. Ne znam da li ima dovoljno posla, ali sigurno u Kninu stan košta bitno jeftinije nego što je u Zagrebu. Siguran sam isto tako da i u Komiži košta stan puno jeftinije nego što košta u Zagrebu. Dakle, pitanje cijene stana i rješavanje stambene problematike je jedan kamenčić jednoga mozaika čitave jedne ekonomije, odnosno stanja duha i odnosa u jednoj zemlji, u jednoj državi i njegovog uređenja. Dalje. I ovi koji su pripremili ovaj zakon, ovaj prijedlog zakona nisu pali s Marsa, nisu pali s neba. Čitali su prijedloge i znaju prijedloge koji funkcioniraju u zemljama svijeta, ne samo Europe nego čitavog svijeta. Takva iskustva postoje, međutim nekad dobra iskustva u nekim zemljama ovise o jednoj općoj slici u tim zemljama. Dakle, ne mogu se jednostavno translatirat iz jedne zemlje, iz jedne civilizacije, iz jednog društvenog uređenja u drugo. Nadalje, putujući puno po svijetu a obišao sam kontinente i vidio slučajeve, imate zemalja u kojima pravo bogatstvo predstavlja samo jedan jedini zid uz koji možete razapet jednu tendu da bi eventualno bili skriveni od kiše, a da ne govorimo da je sva vaša imovina u jednome džepu i da spavate na travi poput … [[Govornik se ne razumije.]] u Indiji ili tako dalje. Isto tako vam mogu kazat da jedna od ključnih tema, habitata projekta Ujedinjenih naroda se upravo bavi ovom problematikom i ističu problem velikih napada na gradove, velikog priliva u gradove i stvaranja okolnosti koje su bitno lošije od onih koje imaju odakle su došli, ali tražeći kruh a ne tražeći stan. Dakle, pitanje rješenja stambenog problema i pitanje rješenja cijene tog stambenog kvadrata ovisi i o mnogočemu. U okolnostima u kojima danas živimo, u okolnostima u kojima danas jesmo mislim da ovaj prijedlog zakona doprinosi razmatranju kako da se stambeni problem riješi na način da se olakša onima koji do stana trebaju doći, da se olakša onima koji su stan sagradili ili bi gradili pa bi ga prodali, ali ne zato da bi na njemu profitirali jer habitat upravo govori o ravnoteži ekonomije, prirode i društvenog standarda. I banke na koje očito ne možemo utjecat, ali s kojom možemo razvijat dijalog i u tom dijalogu pokušat postići ono što se ovim prijedlogom zakona predlaže. U svakom slučaju, zbog nečega što eventualno nije zadovoljavajuće riješeno kako bi mi htjeli ne bi trebalo odbacit ono što je dobro riješeno. Hvala vam lijepo.
Hvala. Sedam replika. Samo sedam. Prva, gospođa zastupnica Dubravka Šuica.
Pa evo, htjela sam se referirati gospodine Rošin na ono kad se govorili da je bilo puno rasprava oko pogodovanja graditeljima i bankama što nije činjenica. Činjenica je da je prvenstveno želja, ako ćemo reći u navodnike, da se pogoduje mladima i građanima Republike Hrvatske da ili dođu do prvog stana ili da povećaju kvadraturu i dođu do većeg stana. To je istina. Međutim, želim reći da imam neko iskustvo malo oko izgradnje recimo POS-ovih stanova pa oko prijavljivanja mladih na te natječaje. Uvijek se prijavilo mogu vam reći 4 do 5 puta više onih koji žele stan nego što su ih na kraju dobili jer su imali problem s kreditnom nesposobnošću ili sposobnošću i zato ovaj zakon ide u tom smjeru da im se pomogne da se subvencioniraju kamate, da se pomaže u slučaju eventualnog gubitka posla itd. Reći ću vam primjer Dubrovnika. Kvadrat u Dubrovniku je koštao do prije par mjeseci prosječan 3600 eura, sada nakon ove krize je pao za 500 eura, 3100 eura. Ja vas pitam na tržištu koji će se to mladi Dubrovčani vratiti sa studija u Zagreb po toj cijeni. Međutim, u okolici sigurno da se smanjuje cijena i da ovim zakonom će se moći u predjelima grada Mokošica, Župa Dubrovačka itd. kupiti stan po jeftinoj cijeni. Ključna stavka u cijeni kvadrata stana jest cijena zemljišta zapravo koja ga nema, kad govorimo kompletno o Dubrovniku. Mislim da je ovo preozbiljna tema gospodine Rošin da bi, svakako podržavam ovaj prijedlog zakona i smatram da je dobro došao, ali tema je preozbiljna da bismo ovako na ovoj točci raspravili stanogradnju u Hrvatskoj. Zato se slažem s vama da to ima veze i sa, da je to društveno-ekonomska-sociološka tema i naravno da ću podržati prijedlog ovog zakona jer je on i gospodarski i socijalan ujedno.
Odgovor na repliku.
Evo u odgovoru na vašu repliku potvrdio bih da je ovo vrlo ozbiljna tema. I ne samo da vjerujem nego znam da u oporbenim redovima ima ljudi koji su u stanju o ovoj temi vrlo ozbiljno razgovarati, vrlo stručno razgovarati, raspravljati u cilju da se problematika riješi. Na žalost u sabornici se ozbiljne rasprave uglavnom pretvore u političke tribine iz sasvim drugih interesa i one teme kao što sam često puta rekao koje zaslužuju pozornost ostanu u pozadini nekih političkih poruka. Međutim, dotakli ste isto tako, odnosno apostrofirali ste isto tako jednu vrlo važnu stvar pogodovanje građevinarima. Gledajte, ako vi kažete da pogodujete građevinaru koji je gradio stan i to sagledavate u kontekstu negativne pojave, onda istodobno govorite da ste protiv onoga koji je zidao, koji je betonirao, koji je stavljao pločice itd. To su sve radna mjesta, to su sve neke plaće. Možemo razgovarati o super profitu onoga tko je organizirao gradnju. Je li izvan onoga što je normalno da njegovo učešće u realizaciji vrijedi jer ostvaruje ekstra profite. Ali ključni problem koji dokazuje da cijena u Nerežišćima može biti jeftinija od cijene izgradnje u Zagrebu je cijena zemljišta.
Zastupnik Damir Kajin, sljedeća replika.
Samo jedna informacija. Ne znam da li znate, srbijansko tužiteljstvo odustalo od kaznenog progona Purde, Janjića i Maslova. Mali dan za Purdu, Janjića, Maslova ali veliki za srpsko pravosuđe. Predsjednik države, Vlada, prosvjednici svi su bili u pravu da dokaz prikupljen torturom ne može biti dokaz.
O Bože! Odgovor na repliku, izvolite.
Kao odgovor na repliku mogu kazati da kolega Kajin rijetko kad govorio o onome što je predmet rasprave, tako me ovo i ne iznenađuje i mogu komentirati ovo ali izvan ove rasprave njemu. Ali bih mu htio kazati, iskoristiti onda prigodu da mu odgovorim na nešto što je on prethodno rekao u svojoj replici, a to je afirmirao je obiteljsko stanovanje vis a vis kolektivnog stanovanja kako se to govori. Molim? Obiteljsku kuću u odnosu na stan u nekoj velikoj zgradi. Htio bih vam kazati da je to tečevina prošlog vremena, vremena do devedesete kad je država željela imati pod kontrolom i davanje stanova i kad ste bili na listi radničkog savjeta i čekali svoj red da dođete. Zahvaljujući činjenici šta niste mogli doći na red da se riješi vaše stambeno pitanje ono malo novaca što ste imali kupili ste blokete, cement i sa svojim prijateljima preko vikenda napravili bespravno sagrađenu kuću, jednu do druge tako da danas ne mogu proći ni cestu. Iz razloga što se u to vrijeme smatralo da je obiteljsko stanovanje dokaz negativnog kapitalističkog pristupa rješavanju stambenog problema. Slažem se s vama, da određene sredine trebaju razvijati svoje stanovanje obiteljskim stanovanjem i da kolektivno stanovanje velikih volumena objekata nije primjereno. Opet ću spomenuti Nerežišće zato što je sad rasprava dole u odboru vezano za Nerežišće pa mi je to neki poticaj da vam kažem. Dakle, podržavam vas u smislu kategorije, ali ta kategorija je ovisi o tome gdje se nalazi. Sami ne možete riješiti stan u jednom velikom neboderu. Jel' tako? Ali ne bi smjeli riješiti ni svoju obiteljsku kuću sami, jer za to trebate imati licencu da bi mogli graditi i treba platiti sve poreze koje treba platiti. Hvala.
Zastupnik Davorko Vidović.
Kolega Rošin se nabrusio. Ako su alternativa biti bez gaća, imati pokrpane gaće ja sam za pokrpane gaće. Bolje nego biti bez gaća. O tome sam govorio. Ali najbolje su nove gaće. Molim vas! Ovdje smo prije godinu i pol dana razgovarali. Ministrica Dropulić je ponudila model za koji sam onda ustvrdio da neće donesti nikakvo rješenje za građane koji kupuju stanove. Potvrdilo se da je to tako. 68 stanova je prodano po tom modelu i po tom programu, a ne 10000 koliko se planiralo. Hoću reći ovo. U obrazloženju ovog zakona pošteno piše i nemojte negirati to, da je ovo prvenstveno olakšica koja ide developerima i bankama, a potom onda da pomaže i građanima da dođu do stana. To je prvo. Pošteno, korektno. Ali upozoravam na nešto na što sam upozorio prije godinu dana. Nama je doktor Žišta samo onda kada treba opalit građane. Da se ovo ne čini vjerujte da bi oni cijene od 3 i pol tisuće u Dubrovniku pala na 2 i pol tisuće. Pustimo tržište da odradi. Pomoći ćemo 1900 ili hiljadu ljudi, ali ćemo 10000 onih koji neće moći kupiti stan jer će im biti preskup oštetiti, a ne igramo se više tržišta odnosno sada smo i za socijalizam i za državnu intervenciju kad treba pomoći developere i banke. To je priča i to je rezultat ovoga. Moramo biti dosljedni, moramo biti dosljedni kada razgovaramo i dosljedno provoditi ili tržišnu politiku kada je riječ i o developerima i bankama, ali i kada je riječ o građanima. Ili intervenirati sa državom. Ali je to onda jedan drugi koncept, jedan drugi model i priča o socijalnoj stanogradnji i strategiji socijalnog stanovanja koju Hrvatska nema 20 godina. To je prava priča koju bismo trebali započeti i u Vladi i u Saboru.
Odgovor na repliku.
Najprije nešto iz religije, odnosno iz vjerovanja. Slušajte, ja ne vjerujem, naprosto ne vjerujem da je intencija onoga tko je sastavljao zakon bila nekome napakostiti ili nekome učiniti nešto loše. Ono što je bila intencija napraviti dobro, pa se nije uspjelo napraviti dobro ili ne onoliko dobro koliko bi trebalo. Ali da se htjelo nekome napakostiti, da se učini nekome šteta to naprosto u to ne mogu vjerovati. Drugo, ja nisam tu stranicu u ovome zakonu vidio. Možda dozvoljavam da sam propustio viditi, da sam bio nemaran. Ali nisam vidio te developere, razumijete. Nisam vidio barem kao kategoriju. Je li griješim možda da se pogoduje developerima u zakonu ja to jednostavno nisam vidio. A malo prije sam vam kazao. Onaj poduzetnik koji gradi stambeni fond bilo koje vrste on i zapošljava. Problem je samo u tome je li on ostvaruje nepošteno izvan zakona i nepravedno ekstra profite ili ne. Ali svaki diveloper nekome daje plaću, bez obzira je li se zove developer, poduzetnik, organizator građenja ili kako god hoćete. Ja sam protiv toga da netko ostvari veliki profit a ima stol i fikus. Jel' me razumijete? Ali je sve skupa je vrijedno da i onaj zaradi kad gradi i onaj relativno dobro prođe kad kupuje, a banka je tu servis koja funkcionira onako kako može funkcionirati i ja na to ne mogu utjecati. Hvala.
Hvala. Gospođa zastupnica Marija Lugarić.
Kolega Rošin, naravno rekli smo da ćemo podržati ovaj zakon i dobar je, ali mislim da trebamo govoriti o kategorijama i onome što ovdje jest istina. Vi ste nas u jednom dijelu jednoj rečenici iz svoje diskusije nas iz oporbe gotovo optužili da stvaramo krivu sliku i da ovaj zakon treba pripomoći prvenstveno mladima. Dozvolite mi da vam citiram ono što piše u obrazloženju što je Vlada napisala. Dakle, citiram: "Predloženim zakonom želi se prije svega pokrenuti prodaju postojećih stanova, prodaju ne kupnju, i započeti ciklus izgradnje novih stanova u svrhu očuvanja postojećih i stvaranja novih radnih mjesta, te na taj način pomoći građevinskoj industriji i velikom broju malih poduzetnika i obrtnika koji su s njom povezani. To je dobar cilj, potreban cilj, potrebno im je pomoći, no međutim u prvom planu je pomoć dakle građevinarima. Vlada to priznaje, i kad mi tvrdimo da je to tako, da su tek u drugom planu građani, naprosto ne politiziramo nego govorimo ono što jest, s čime se niti Vlada ne protivi. To je prvo. Drugo ja bih voljela, raspravljali smo prije dva tjedna o nekoliko tih zakona i porezi koji se tiču stanogradnje, odnosno prodaje, odnosno kupovine stanova. Ja bih voljela kada bismo mi u Saboru jednom razgovarali iz pozicije, primarno iz pozicije građana. Ne iz pozicije građevinara, ne iz pozicije banaka, nego iz pozicije građana. Kako njima pomoći da što jeftinije dođu do nekretnine. Kao SDP smo predložili da se oporezuje previsoka da tako kažem kamata na stambene kredite. Uveli smo porezne olakšice koje ste bili ukinuli. Govorili smo ovdje, i čini mi se da je u tome postojalo suglasje, da trebamo razmotriti da se ukinu devizne klauzule, da se na neki način propisi naprave na način da nema promjenjivih kamatnih stopa koje će temeljem ovog zakona dosta ljudi dovesti, poslije isteka ovih 6 godina, u dosta nezavidnu situaciju. Bilo je ovdje prijedloga da se uvede također porez na neprodane nekretnine, da investitori idu na neki način odgovornije u svoje institucije, a ne da poslije mi moramo rješavati njihove više ili manje opravdane poslovne planove. Dakle postoji nekih rješenja, bilo bi dobro kada biste se i vi založili da konačno ovdje raspravljamo prvenstveno iz pozicije građana, i zaštite interesa i potreba građana.
Odgovor na repliku.
Prvo ja mislim, barem što se mene tiče u ovoj sabornici, ja razgovaram uvijek s pozicije zaštite građane, jer građane i zastupam. Drugo, ja osobno nikad nisam optuživao opoziciju iz političkih pobuda, nego sam uvijek raspravljao isključivo stručno, i nisam vas ni u ovoj prigodi ni na šta optužio zato šta predstavljate oporbu, nego sam dapače istakao da kod vas ima isto tako ljudi koji ovu problematiku dobro znaju, o njoj mogu suvislo razgovarati, pa u kojem slučaju često puta mi je netko od vas rekao slažem se s tobom, ali u klubu smo se dogovorili da ćemo drugačije glasovati. Prema tome to su političke … [[Ne razumije se.]] koje ne bi trebalo posebno apostrofirati. S druge strane, ne možete govoriti o tome da je govor o graditeljima pogrešan, jer ako graditelji ne bi mogli jeftinije sagraditi, ne bi mogli ni građani jeftinije kupiti. Prema tome ako graditelja nema i ako ne grade, nema se šta ni kupiti. Prema tome to je uzročna povezanost između onoga koji gradi i onoga koji kupuje. I nemojte mi reći da ćete vi graditi i stavljati pločice bez da dobijete plaću za to, jer svak koji gradi želi dobiti novce za ono šta je. Govorim o ekstra profiti koji se mogu kontrolirati ili ne. U tom smislu i vaša priča o kamatama. Naravno, svakom je interesantno da kamate budu što niže i što bolje, ali ja tu problematiku fiskalnu centraliziranu, decentraliziranu, ove riječi koje se ovdje koriste, ja nisam ekonomista, ali znam da svoju ekonomiju već 44 godine, 45 godina u braku uvodim i da zasad nije loše, a Bože daj da ovako i potraje.
I gospođa zastupnica Ingrid Antičević Marinović, replika.
Kolega Rošin, nekoliko puta ste spomenuli Nerežišće na otoku Braču, i pozvali građane da kupuju upravo stanove na otoku Braču. Vi dobro znate, odnosno u Nerežišćima, vi dobro znate da gotovo svaka druga uličica je potpuno napuštena, stare kuće zjape prazne. No unatoč tome općinska vlast, na čelu s načelnikom napravila je čitav jedan čardak stanova iznad samog Nerežišća, ti stanovi zjape prazni. Dakle svjedoci smo jednog neracionalnog trošenja novca poreznih obveznika, vi sada pozivate građane širom Hrvatske da upravo u Nerežišću kupe te stanove. Mislim da ćete slabo time pomoći, a tim više što zaista i mogućnosti zaposlenja ima, ali upravo ta vlast u Nerežišću koči godinama privatnog poduzetnika Bericu koji zapošljava ljude, uredno ih plaća, i da se nisu upravo ti radnici usprotivili i dignuli gotovo jedan mali bunt, a to je ta slika preko televizija i obišla čitavu Hrvatsku, tek je onda Vlada popustila i dala određene dozvole koje su potrebne bile tom poduzeću, odnosno njegovom vlasniku. A on bi i širio i dalje posao, i dalje ima kočnica u pojedinim ministarstvima. Toliko i o tom poduzetništvu. A što se tiče i samog zakona, ovdje je već puno bilo govora da ovaj zakon ne daje jednu određenu sigurnost našim građanima, što će biti nakon to određenog perioda, hoćete ih ponovo izručiti bankarskom sektoru, njihovoj bešćutnosti, da onda i povisuju kamate, jer građani moraju planirati, građanin ne može živjeti bez elementarne sigurnosti. Tako ne može ni živjeti ni država. Prema tome i ovaj čitav zakonski prijedlog više će pogodovati samim građevinarima, a ne građanima, a najviše bankama.
Odgovor na repliku.
Ingrid, znam da je Nerežišće poticaj, jedna saborska zastupnica šta sjedi do gospođe Zgrebec ima veze sa Nerežišćima, i ostalim, tako da mogu razumjeti da je to bilo, osjetilo se kao poticaj i provokacija i neko znanje. Međutim isto tako znamo da je sastavni dio političke retorike demagogija i prema tome nije ni to zamjeriti i da kad je jednostavno detektirate tako. O Berici neću govoriti, nemojte me vući za jezik, jer kad bi počeo govoriti, ovo nije mjesto da se o tome govori, sa svim posljedicama koje iz toga mogu proizići. Dalje, Nerežišće su u Hrvatskoj prepoznati i od. … [[Ne razumije se.]] Sad ja govorim, ja ću kazati … [[Govornik udaljen od mikrofona, ne razumije se.]] U nekim, nedavno se u Nerežišću zaposlilo kao da se u Splitu zaposlilo 900 ljudi toliko se u proporciji u Nerežišćima zaposlilo. Šta se tiče čardaka, ja sam ga projektirao. To je POS-ova zgrada koju sam preko APN-a, preko natječaja dobio, bilo mi je drago da sam to mogao u Nerežišću učiniti, i svi koji su to vidjeli nisu metaforički kažem da ste rekli čardak, nego su rekli da je to vrlo primjerna arhitektura svojim volumenom i formom u tom prostoru, i ne odričem se. … [[Upadica se ne razumije.]] Nije prazna, samo tri stana POS-a nisu uspjeli prodati, ali je rađena u kategoriji POS-a. A što se tiče praznih kuća, ja ću vam dovesti kupca u Nerežišće i neće biti prazna, samo nemojte pitati … [[Govornik udaljen od mikrofona, ne razumije se.]] novaca.
Gospodin zastupnik Gordan Maras, replika.
Hvala lijepo. Gospodine Rošin u vašoj raspravi volio bih da ovim zakonom stimuliramo i ono što ste vi istaknuli, a i još neki, da se stave u povoljniji položaj područja gdje su cijene nekretnina niže. Mi na žalost ovdje, jer zakon tako određuje, ne subvencioniramo nerazvijenije dijelove Hrvatske, nego tamo gdje će na neki način prvi zahtjev doći. A da smo, da radi se o najviše o ovim najrazvijenijim dijelovima Hrvatske, Zagrebu gdje je najveća ponuda stanova. I umjesto, a rekao sam na početku, od tih 10 tisuća neprodanih stanova barem 5 tisuća i možda i više ulaze u cjenovnu kategoriju do 1600 eura po metru kvadratnom. Da smo stavili tu granicu u zakon, a još uvijek je imamo šansu staviti, nadam se da ćete i vi to podržati kao zastupnik, jer sam dao takav amandman, potaknut ćemo smanjenje cijene kvadrata i u ovim razvijenijim dijelovima Hrvatske, a stavit ćemo u povoljniji položaj ove dijelove o kojima vi govorite pa i ovaj Čardak u Nerežišćima. Tako da … [[Upadica se ne razumije.]] Dobro, figurativno Čardak, a u stvarnosti krasna kuća. Tako da molim vas da podržite ovaj amandman jer mislim da ćemo time napraviti dobro za hrvatske građane.
To je Čardak ni na Nerežišću ni na zemlji. Odgovor na repliku [[Upadica: Uključi se.]]
Zbunjuje me, ne da mi, oduzima mi vrijeme. Kolega Maras htio bih vam … [[Upadica se ne razumije.]] Čekaj, čekaj, da rečem dva slova pusti me. Kolega Maras, nas dva se ne karamo inače pa neću ni sad ovaj se počet karat. Ali da vam rečem, ovaj zakon pokušava sanirati jedno određeno stanje, a ne kreira ništa novo. Ono o čemu sam ja prvi govorio, a vi ste se sad nastavili na istu tu temu je li u Zagrebu ili u Kninu, Kistanjama, Komiži, Brelima, Bastu ili ne znam di. To je pitanje Strategije razvoja RH općenito unutar koje rješavanje stambene problematike je samo jedan dio. Dakle, da bi se sve ovo skupa moglo događati izvan Zagreba, da bi ova priča bila relevantnija za prostore izvan Zagreba neke druge stvari bi trebalo riješiti prije toga. I opet ću se vratiti na habitat jer mi je to sad tema. Kongres će biti u Zadru itd. Habitat se bavi upravo time. I ako niste znali uravnoteženi razvoj Sustaiable Development kako to lipo zvuči na engleskom o kojem svi govorimo i svi pričamo zapravo je tek dobio definiciju u 10. mjesecu prošle godine. A to znači u prvom redu razvoj, a održivi je priljev. Dakle, govorimo o razvoju koji ne bi trebao upropastiti ono na čemu se razvija, a to je prirodu, ali mora obavezno voditi računa o društvenom standardu ljudi. Jel me razumijete? Dakle, ponovno ističem poduzetnik mi je potreban, ali moram kontrolirati njegove esktra profite da oni ne idu na štetu građana o kojima je kolegica govorila maloprije. Ok? Hvala. … [[Upadica se ne razumije.]]
Ima još, gospodin zastupnik Davor Huška.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa evo replicirajući kolegi Rošinu pokušat ću ispraviti 2 teze koje SDP stalno provlači i plaši mlade ljude koji su zainteresirani za provođenje ovog programa. Prvo je vezano za porez na promet nekretnina. Treba reći javno da porez na promet nekretnina za kupovinu nekretnina na području posebne državne skrbi iznosi 0% za sve one koji imaju prebivalište na području PPDS-a. Da se porez na promet nekretnina za prvi stan, za kupovinu prvog stana ne plaća. Ne postoji porez na promet nekretnina za kupovinu prvog stana. I kao drugo, teza da će banke povećati kamatu u nekakvim budućim godinama napisano je, gospodin ministar je rekao, mislim da je 2 puta ponovio, povećanje kamate može biti samo za 10% postojeće kamate za cijelo vrijeme otplate kredita, ne više. Samo za 10% može se povećati kamata i postoji određene zaštite i za kupce stanova iz ovog programa. Zahvaljujem.
Odgovor na repliku.
Ovo ja zadnje jel' tako? Jel' ovo zadnje, nema nitko drugi? Ovaj, tema porez na promet nekretnina je važna i interesantna kao što su i svi porezi, ali država od nečega mora živjeti pa živi od poreza. Kamo sreće da se porezi ne trebaju plaćati, a da država ima dovoljno novaca da bi davala svima nama što treba. Neke su se države i neki ljudi su se navikli, a recimo Grčka je jedna od zemalja primjera, na olakšice, na poticaje, na davanja. Lako ti je živjeti ako drugi za tebe radi. Koristim prigodu za kazati, ne znam da li ljudi znate uobičajeno je danas reći pa koji su to roditelji koji ne mogu djecu hraniti do 50 godine? što je to? Dakle, moramo voditi računa o tome da roditelji budu bogatiji da mogu hraniti djecu. To je na temu poreza. A na temu banaka, što ako se dogodi da banke ne prihvate, ako banka nijedna ne želi dati na 5%, odnosno 4,95? Naravno da je cijela tema onda pala. Ali, iz razgovora sa nekim bankama se osjetilo da bi banke da bi pokrenule svoj novac i taj mehanizam, kako se ono kaže fiskalni jel' su spremni i na takve relativno niske kamate iako u Europi su kamate i niže, u mnogim zemljama. Zato nam je važno čim prije ući u Europu da bi možda koristili neka pravila igre. … [[Upadica se ne razumije.]] Molim? Da bi kamata bila niža. Zato kažem, jer su te kamate vani puno niže. Hoćemo li to profitirati, vidjet ćemo. Ja se nadam da hoćemo i to vrlo skoro. Hvala.
I gospođa zastupnica Nadica Jelaš.
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče, ministre, kolegice i kolege. Evo nakon što se kolega Rošin silno naodgovarao na replike jedna moja svojevrsna rekapitulacija ove naše široke današnje rasprave. Dakle, ovoga trenutka na hrvatskom tržištu nekretnina ima oko 10 tisuća neprodanih stanova, bilo gotovih, bilo onih u izgradnji. I u tim je stanovima, ono što je izuzetno važno, imobiliziran jedan ogroman financijski kapital – 5 milijardi kuna. Jasno je da taj kapital strahovito nedostaje hrvatskom gospodarstvu općenito, a napose graditeljskim tvrtkama naročito u ovoj aktualnoj gospodarskoj krizi kada graditeljstvo ima sve manje posla i građevinske tvrtke svakodnevno propadaju, a s njima eto i povezani obrti. Najbolja ilustracija ovih negativnih trendova je činjenica da je u 2009. godini u građevinarstvu bilo zaposleno 105 tisuća radnika, od toga svaki 5 je bio upravo u stanogradnji. A potkraj 2010. godine više od 26 tisuća građevinskih radnika završilo je na Zavodu za zapošljavanje. I taj se trend nažalost nastavlja. I eto tek sada je počela Vlada razmišljati da bi sa lokalnom samoupravom trebalo definirati potrebe za stambenim kvadratima, a ne da imamo hiperprodukciju stanova, da se gradi bez ikakvih kriterija, bez analiza kolike su stvarne tržišne potrebe i još više bez analiza kolike su stvarne mogućnosti kupnje tih stanova. Ovim zakonom eto Vlada se jedne strane misli doprinijeti prevladavanju nepovoljne situacije uz stanogradnju u stanogradnji kroz stabiliziranje ovog ogromnog reći ću građevinskim rječnikom zacementiranog kapitala, a istovremeno želi pomoći građanima koji žele riješiti svoje najvažnije pitanje, pitanje krova nad glavom. Međutim, treba reći da je to se vidi i po raspravi dakle, koncipirajući ovaj zakon Vlada je mislila i na sebe, jer je u tom velikom broju neprodanih stanova zamrznut i značajan potencijalan prihod državnog proračuna. Naime, očekuje se da bi prodajom predmetnih stanova država kasirala preko naplaćenog PDV oko 200 milijuna kuna, što znači da bi država napravila dobar posao jer bi ti prihodi od PDV od prodaje stanova premašili čak ona proračunska sredstva koja je država obvezna angažirati za potrebe provedbe ovoga zakona. Suštinu ovog zakonskog prijedloga čine zapravo dvije skupine mjera. Prvo su mjere subvencioniranja kredita za kupnju prvog stana ili kupnju većeg stana koje bi se provodile do 2012. godine, a druga skupina su mjere kojima država zapravo jamči poslovnim bankama otplatu kamata na stambene kredite koje neće moći otplaćivati sami građani zato što su ostali bez posla odnosno bez prihoda. Ova mjera provodila bi se samo do kraja 2011. godine. Subvencioniranje kredita podrazumijeva da bi kupac stana u prve 4 godine otplate kredita samo plaćao polovicu mjesečne rate kredite, dok bi obvezu otplate one druge polovice preuzela država odnosno u njezino ime APM. Osim toga kamatna stopa ona efektivna trebala bi u te prve 4 godine biti manja za 1,2% -na poena i ovdje sada koristim priliku da naglasim to 1,2%-na poena jer u prijedlog zakona se navodi 1,2% što nikako nije isto. Dakle, nije isto postotni poen i postotak i o tome bi trebalo doista voditi računa kada se sastavlja tekst zakonskog prijedloga. Dakle, efektivna kamatna stopa bi trebala iznositi najviše 4,95% ali samo u prve 4 godine otplate, a potom bi u najmanje sljedeće 2 godine mogla porasti do maksimalno 10%. Nakon toga naravno obračunavat će se po komercijalnoj bankarskoj stopi. I tu zapravo tog trenutka nakon proteka tih 6 godina počinje jedna silna neizvjesnost i počinju problemi. Točno je naime da bi zbog subvencije i limitirane kamatne stope stambeni krediti u prve 4 godine bili bitno povoljniji nego da su uzeti pod komercijalnim bankarskim uvjetima. Međutim, pravo je pitanje da li u nastavku otplate banke kroz povećanu kamatu ipak neće nadoknaditi, pa i uzeti više od onoga što su prve 4 godine "poklonile". Naime, gdje je garancija da neće uzeti? Osobno jednostavno ne mogu vjerovati da bi banke išta u ovoj državi poklonile. Dakle, banke će pokloniti najprije malo, a onda će uzeti puno više. Zašto Vlada nije dogovorila koncipirajući ovaj zakon s bankama za ove kredite, dakle kredite koji služe rješavanju strateškog životnog problema kakva je kupnja stana povoljnije kamate za cijelo razdoblje otplate, a ne samo za prve 4 godine odnosno za prvih 6 godina. Zašto je samo krizna mjera, a ne jedna trajna mjera? I čovjek se pita zašto su opće kamate na stambene kredite u Hrvatskoj znatno više nego u zemljama u okruženju odakle potiču matične banke? Ovo pogotovo u situaciji kada banke imaju višak strahoviti višak likvidnog kapitala, dok istovremeno gospodarstvo grca u hipernelikvidnosti a građani muku muče s kreditima, naročito s onim kreditima koji se obračunavaju u švicarcima. I onaj najvažniji razlog zbog kojeg bi banke morale pokazivati daleko više senzibilnosti za građane leži u činjenici da ¾ svojih bankarskih depozita zapravo alimentiraju od štednje građana, banke ostvaruju višak odnosno visoku dobit poslujući novcem upravo hrvatskih građana. Dakle, možemo reći da je ovaj model prodaje stanova pod pokroviteljstvom države samo još jedna vatrogasna mjera koja ne može biti od velike koristi gospodarstvu, čak ne može biti od velike koristi samom građevinarstvu obzirom da stanogradnja čini tek 17% ukupnog građevinarstva, a građevinarstvo je zapravo i onako doslovno na koljenima. Pitanje je koliko će ovaj zakon pomoći i samim mladim ljudima, ako ti ljudi neće imati posla i ako neće imati stalnih primanja, jer banke znamo to svi jako dobro, nikome ne daju kredit tko nije zaposlen i tko nema stalna primanja. Ono što će sigurno ovaj zakon donijeti to će biti dodatna infuzija iscrpljenom državnom proračunu, a najviše će dakako kao i uvijek do sada profitirati banke naplaćujući visoke kamate i to bez ikakvog rizika, jer je cjelokupan rizik banaka kroz ovaj zakon za ove kreditne plasmane država zapravo preuzela na sebe. Ovo je dakle da zaključim jedna primarno socijalna mjera u korist hrvatskih građana do 45 godina starosti. Istina nešto jest poboljšana u odnosu na prošlogodišnji vladin prijedlog po kojem je prodano svega 60-ak stanova, dakle uz uvođenje te jedne socijalne mjere koje je nažalost ograničena samo na kupnju novog stana. Mi smo zapravo ukinuli prošle godine jednu odličnu socijalnu mjeru koja je bila puno širega karaktera i značila je mladim ljudima koji su rješavali svoje stambeno pitanje puno više. Riječ je o toj poreznoj olakšici za kupnju stana odnosno kuće odnosno pravo povrata poreza s naslova plaćenih kamata na stambeni kredit. I uskratom ove olakšice mladim je ljudima puno više oduzeto nego što će im kroz ovaj zakon biti dato i kolega Stazić je to odlično potkrijepio matematikom. Hvala lijepa.
Replika, gospodin zastupnik Nenad Stazić.
Pitate se kolegice Jelaš zašto država subvencionira kamatu samo prve 4 godine kredite, zašto to ne čini cijelo vrijeme trajanja kredita. Pa zbog toga što država kroz odnosno Vlada kroz ovaj prijedlog zakon misli o sebi a ne o građanima. Ovaj zakon služi za to da bi se eventualno prodali stanovi koji su neprodani na tržištu i ako se oni prodaju država će naplatit PDV. Računa se da bi se to eventualno moglo dogodit u te 4 godine ako građani nasjednu ili prihvate ovaj rizik uzimanja kredite po ovom zakonu. Šta će biti nakon te 4 godine, odnosno nakon 6 godina kad ta kamata može rasti maksimalno do 10%. Građani će biti izloženi na milost i nemilost bankama. Ako im bankama poveća kamatnu stopu do te mjere da više ne mogu plaćati rate kredita ili će morat prodat tako kupljeni stan ili će im taj stan uzeti banka jer će morati naplatiti svoj kredit i željet će ga naplatit. Prema tome, da se htjelo uistinu pomagat građanima onda bi subvencionirana kamata bila cijelo vrijeme otplate kredita kao što je bila u sustavu poreske olakšice. Ova mjera prema tome ne služi građanima, ona služi Vladi samoj.
Odgovor na repliku.
Da, kolega Staziću, upravo sam to istaknula u svojoj raspravi. Dakle, nakon 6 godina otplate kredite nastupit će jedna silna neizvjesnost i ako budu ovakva gospodarska kretanja i ako bude ovakva nezaposlenost mladi će ljudi zapravo doći u situaciju da ne mogu otplaćivati kredit, a onda će morati prodati taj stan, dakle opet će biti na početku, neće imati ništa. Dakle, da se zaista htjelo pomoći mladim ljudima u rješavanju stambenih problema trebalo se ostaviti ono što je napravila Vlada Ivice Račana, dakle ostaviti poreznu olakšicu za rješavanje stambene problematike.
Petminutne rasprave. Klub zastupnika IDS-a gospodin zastupnik Damir Kajin. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, cijenjeni gospodine ministre, uvažena gospodo zastupnici. Da, već sam rekao, glasat ćemo za ovaj zakon jer je bolje i nedovoljno dobar zakon nego nikakav zakon. Kamata je kao što se ovdje predlaže relativno povoljna, znači ona je subvencionirana. Kako, iz državnog proračuna. Međutim, u trenucima kada se država zadužuje po kamatnoj stopi od 6,75% sad na američkom tržištu novca ova kamata od 4,95% znači ispod 5% rekoh je povoljna ili relativno povoljna kamata. Međutim, pitanje je nešto drugo. Zašto se država zadužuje po stopi od 6,7 ili 6,75%, zato jer nam je kreditni rejting pao na BBB- tik do bankrota. E sad ako tome pridodamo i političku nestabilnost, recesiju, rast nezaposlenih, ja se bojim da bi možda mogla doći u pitanje i prodaja ovih prvih 1900 stanova. Ali sada gledajte gdje je temeljni problem. Ako se Hrvatska zadužuje za 6,75% da li će kamata za 4 godine poslovnih banaka biti 4,95%, jasno je da neće i to mora biti svakome tko će ući u ovaj kreditni aranžman jasno. Kamata za 4 godine biti će, mora biti veća od 6,75% i bojim se da to može izazvati i daleko veći udar na kupce no što prezadužene građane danas pogađa ovaj rast Švicaraca za preko 20 ili 30% u godini dana. Jasno, i to želim kazati, ovi stanovi nisu povoljni. Ako u članku 8. govorimo 1900 eura, jasno može biti manji, članak 9. govori o kreditu na 100 tisuća eura, roku otplate od 20 godina, kamata 4,95% godišnje plus godišnji anuitet, to vam je 10 tisuća eura. 10 tisuća eura puta 7,4 to je 74 tisuće kuna ili vi morate nakon što država neće više subvencionirati mjesečno osigurati, pod uvjetom da ostane kamata ispod 5% oko 6000 kuna. Tko može uzeti i vraćati taj kredit recimo za stan od 55m2 u Gradu Zagrebu. Jasno je da se ovakvim zakonskim rješenjima pogoduje bankarima, svi spominju Raiffeisen banku prije svega i nekim prodavaocima stanova, da ih ja ne nabrajam. Ja još jedanput postavljam pitanje zašto ne pokušamo pogodovati gradnju tih obiteljskih kuća, zašto za to ne osmislimo neki model. Ja se slažem u svemu onome što je meni replicirao maloprije gospodin Rošin, ali mislim da treba jednostavno to početi ili osmisliti jedan takav projekt. 1900 eura, pa ja ću reći gospodo pa to je gotovo lopovluk, te lihvare mi moramo natjerati da počnu rušiti cijene, a kako ćemo, samo ako recimo pronađemo milijardu i 500 milijuna kuna i jednostavno damo ljudima da sami sebi grade obiteljske kuće čime bi potakli i obrt i zanatstvo i ovo i ono, a ne samo da potičemo ove špekulante. Tko će uzimati kredite? Tvrdim uzimat će ih uglavnom građani, stanovnici velikih gradova, ne onih koji žive u malim gradovima ili na selima. I ti ljudi bi gradili ali jednostavno neće doći u priliku na taj način sebi omogućiti krov nad glavom. Koliko su ljudi digli kredita čuli smo u prošloj godini od ministra, između 3,5 i 4 milijarde kuna, to je 4, 5 tisuća stanova. Sada smo ukinuli povrat poreza, ja mislim da je to greška, ljudi su mogli eto godišnje povratiti onih 12 tisuća kuna, od 2011. 6 tisuća kuna, od iduće godine 0 kuna. Mislim da to nije fer zato jer uvodimo poticaje novim kupcima, a stare kažnjavamo i na njih jednom rječju zaboravljamo. 1900 eura gospodo za jedan stan u Zagrebu, pa to je više no što se postiže cijena u jednome Beču, u jednome Poreču, Dubrovniku cijene idu, Opatiji preko 3000 eura kao da živimo na Manhattanu. Samo u Gradu Zagrebu imamo 28600 neprodanih stanova ali pustimo sada sve to, vidim da svijetli. Ako je riječ o poslu iza kojeg stoji ovaj zakon, od 1,4 milijarde kuna ili 0,4% bruto društvenog proizvoda jasno je da zakon treba podržati, ali još jedanput apeliram na Vladu da pokuša ponuditi model za privatnu gradnju obiteljskih stambenih ili ne znam kako ću ih nazvati jedinica ili kuća.
Hvala. Dva ispravka. Gospođa zastupnica Nevenka Majdenić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa evo, nije točno što gospodin Kajin rekao. Kamata će biti veća nakon četiri godine. točno je da će kamata biti sigurno manja, jer i u ovu stopu od 4,95% ukalkuliran i rizik kapitala jer nismo u Europskoj uniji. Kad uđemo u Europsku uniju rizik, to što je ukalkulirano u toj stopi biti će manje i sigurno da će kamatna stopa ići prema niže. Ali nije dobro da se ovdje u završnoj riječi, na kraju se javljate na taj način, jer na taj način govorite građanima pogotovo onim mlađima da ne kupuju, da ne ulaze u to, a to zaista nije dobro bez obzira što ste rekli da ćete podržati. Ne možete reći da ćete podržati, a govorite ovako da će. ... [[Upadica Kajin, ne čuje se.]] Neće biti veća. Onda plašite ljude.
Gospođa zastupnica Marina Matulović Dropulić.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa u par navrata je već rečeno da se onemogućava izgradnja obiteljskih kuća i dogradnja ili nadogradnja potrebne. Temeljem izmjena i dopuna Zakona o POS-u kada ste vi gospodine zastupniče bili u ovom Saboru i donijeli taj zakon je moguće po uvjetima POS-a graditi obiteljske kuće i nadograđivati i dograđivati kuće. A kad bi još jedinica lokalne samouprave kao što je recimo grad Zadar dale za badave zemlju tim ljudima onda bi takva izgradnja koštala sigurno negdje između 500 i 600 eura po metru kvadratnom. Prema tome, to se i danas može i nema nikakvog razloga da ljudima govorimo da se, da je onemogućena izgradnja obiteljskih kuća. To nije točno.
I klub HDSSB-a, gospodin zastupnik Boro Grubišić, pet minutna rasprava.
Hvala gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege zastupnici. Evo ovaj Prijedlog zakona o subvencioniranju stambenih kredita za koji smo svi suglasni a rasprava se odužila više od "Dinastije" pa evo još samo dvije, tri završne riječi o tome i o onome što sam i jučer rekao pa je bilo određenih razmimoilaženja. Naime, konzultirao sam određene izvođače radova koji su rekli da mogu slobodno doći u Zagreb i izvesti izgradnju stanova po 600 eura po kvadratu. Ako su svi oni da kažem nameti, komunalne naknade, projektiranje po kvadratu, zemljište, cijena zemljišta i do 100 eura po kvadratu onda sve to skupa iznosi govorim o izvedbenoj cijeni stana oko 800 eura po kvadratu. Mi donosimo ovaj zakonski prijedlog i u njemu piše cijena novogradnje od 1900 eura po kvadratu, po kvadratnom metru hajde da budem precizniji. Danas na Laništu je cijena stana 1500 eura po kvadratu. Oni kojima su prozori okrenuti prema Remetincu mogu se dobiti i jeftinije od 1500 eura po kvadratnom metru. Tko je to developer ili investitor ili ulagač? Fax firme sa jednim stolom, jednim stoce i jednim telefonom i puno mobitela. Jesu li oni ugovorili izgradnju stambenih objekata i iskreditirali se navodno putem banaka? Jesu. Jesu li platili kamate bankama? Jesu. I sada kada uzimate stan opet imate kamatu. Dakle, i investitor developer ne znam ni ja tko je imao i ima dalje kamatu i kredit kod banke. Ali je vrlo zanimljivo nešto drugo. Kako to da ni jedna od tih firmi developerskih nije propala, a stanovi se ne prodaju. Vrlo zanimljivo pitanje i zapravo od kud je taj novac kojim se izgradilo cijeli blokovi stambeni, recimo na Laništu. Je li taj novac sumnjivoga podrijetla, pa se dok je bilo ovo pred recesijsko vrijeme investiralo kako bi se još on i oplodio, oprao itd. Ne, banke nisu sjele ovrhama na divelopere. Vrlo je to zanimljivo i simptomatično, a što se tiče stanovništva i građana to mi liči i rekli smo da su oni slabijega imovnog stanja nego prije, rekli smo da je slab kreditni rejting, pa to onda ova ponuda liči na onu ponudu lisice rodi i obrnuto u basni o lisici i rodi. Jasno da neću poreći da će klub HDSSB-a, a u stilu onoga bolje išta nego ništa Vinkovićevog ili onoga bolje i pokrpane hlače nego nikakve, klub HDSSB-a će podržati ovaj prijedlog zakona.
Hvala. Završni osvrt ministar Branko Bačić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege zastupnici. Zahvaljujem potpori koja je u ime kluba data ovome zakonu. Ja vjerujem da će nakon sutrašnjeg glasovanja zakon biti donesen, a nakon toga temeljem naputaka koji zakonom nalažu obvezu ministru da ih donese biti vrlo brzo realiziran model poticanja kupnje stanova u Republici Hrvatskoj. No, još ću se osvrnuti na par primjedaba koje mislim da je potrebno obrazložiti, a koje nisu u potpunosti ili u cijelosti točne, a koje su izražene, iskazane u samoj raspravi. Naime, zašto smo dali minimalan rok od 20 godina za kredite. Prvenstveno iz razloga što da takva odredba nije bila moglo se dogoditi da kupac kupi stan u šest godina, kreditom na rok od šest godina. Praktično to je kupac koji je dosta financijski potentan ako tako mogu reći i onda takvim kupcima bar nama u ministarstvu i Vladi se čini da nema razloga, nema potrebe pomagati. Jer tko je spreman tako visoku ratu vraćati u roku od šest godina za kredit od 100000 eura vjerojatno mu ne bi trebala onda ni ovakva jedna socijalna mjera koja proizlazi iz ovoga zakona. Nije točno u svojoj je, u svom govoru je gospodin Davorko Vidović rekao da je u POS-u prodano preko 30000 stanova. To nije točno. U POS-u je ukupno prodano oko 5000 stanova i to u razdoblju od 2000. do 2003. 900 i šest, sedam stanova, a u 2003. pa do danas negdje oko 4150 stanova. Prema tome, ukupno u POS-u je prodano negdje oko 5100 stanova. Kad govorimo o jeftinim, o potrebi sufinanciranja jeftinih stanova, čemu je u ovom trenutku govorio gospodin Grubišić, onda ja želim reći i sljedeću stvar, da je prošle godine ministarstvo objavilo javni poziv za prodaju stanova, čija je cijena oko 960 eura po metru četvornom i moram reći da nije bilo zainteresiranih za prodaju, za kupnju takvih stanova. Što s time želim reći? Da loši projekti se niti jednim modelom ne mogu poticati, i da vi niti jednim modelom kupca koji ne želi kupiti neki stan zbog lokacije, zbog nekih drugih razloga koji čine taj stan jeftinim ne možete potaknuti. Prema tome ovim modelom zakona ide se za time da se doista pomogne, ohrabri kupca, građanina Republike Hrvatske koji ima, koji je mlađi od 45 godina da uistinu krene u kupnju stana tamo gdje on to želi, s time što je limitiran gornji iznos kredita od 100 tisuća eura i ukupna, maksimalna destinacija … [[Ne razumije se.]] stana do tisuću i 900 eura. Što se tiče amandmana kojega je dao gospodin Maras, koji kaže da je manjak ili nedostatak ovog zakona taj što nismo uspjeli sa bankama dogovoriti fiksnu stopu u cijelom vremenu trajanja kredita od 4,95 ja mu mogu samo odgovoriti da se može dogoditi da nakon 6 godina ta kamata bude i jeftinija, bude niža, bude manja. Ako uđemo, a ja vjerujem da ćemo tada već biti u Europskoj uniji, može se vrlo lako dogoditi da kamatna stopa bude manja od 4,95 ili od 5,45 i onda definiranje fiksne kamate praktično radimo štetu kupcu s jedne strane. A s druge strane bih evo pozvao njega, nek on pregovora s bankom pa, s bilo kojom bankom u Republici Hrvatskoj, pa nek na razdoblje od 25 godina definira, utvrdi, realizira, iznađe mogućnost da bilo koja poslovna banka u Hrvatskoj dogovori s nekim kupcem, budućim vlasnikom stana fiksnu kamatu na rok od 20 ili 25 godina. Što se tiče poreznih olakšica, porezna olakšica koja je u ukupnom iznosu od 12 tisuća ne predstavlja iznos kojega porezni obveznik u Republici Hrvatskoj dobije od države kad da poreznu prijavu, već mu taj iznos smanjuje poreznu osnovicu, a onda u visini od njegove plaće, njegovog dohotka, u visini od njegovim, u iznosu njegovih osobnih odbitaka se definira ukupan iznos koji mu umanjuje poreznu, porez na dohodak na kraju godine. Prema tome ovisi o plaći, ovisi o nizu drugih faktora koliko će na kraju ta porezna olakšica na stan na kraju iznositi. Ona može biti dvije tisuće, može biti 3, može biti 4, može biti 5 tisuća, ali u svakom slučaju ja mislim da nema tog građanima koji bi mogao na kraju godine cijelu poreznu olakšicu od 12 tisuća kuna koristiti. Gospođa zastupnica Marina Matulović Dropulić je rekla o tome da u programu POS predviđeno je financiranje gradnje obiteljskih kuća, no nedostatak tog modela, ali njega nije moguće riješiti na drugi način, jest činjenica da kredit koji se dobije prema tom modelu POS-a vlasnik te obiteljske kuće mora taj iznos koji dobije od banke uplatiti tvrtci koja je registrirana za obavljanje djelatnosti građenja. Da ne bi na taj način praktično poticali rad na crno, taj iznos koji se ulaže za gradnju obiteljske kuće mora biti uplaćen građevinskoj tvrtci koja je ovlaštena obavljati posao gradnje stanova. Prema tome to je bio razlog zašto pojedini građani koji su svojim radom gradili objekte ne mogu i ne žele ući u taj sustav, jer oni sami se bave građevinarstvom, u slobodno vrijeme grade svoju kuću i onda takav vid gradnje obiteljskih objekata nije moguće uključiti u ovaj model o kojemu sam maloprije govorio. Prema tome postoji rješenje za sve građane Republike Hrvatske koji žele graditi vlastite stambene objekte, da uđu u model POS-a, i da onda jasno sa tvrtkom koja gradi na njihovom zemljištu grade tu svoju obiteljsku kuću, i za to jasno ta ih gradnja košta sigurno kudikamo jeftinije, nego da kad kupuju stanove ili kad kupuju obiteljske kuće koje su već izgrađene. Evo, to je ono što sam, evo na kraju htio reći. Puno više ono što sam rekao u svom uvodu. Model je i gospodarski, i socijalan, i vjerujem da će svi oni koji su odlučili se za kupnju stana a ispunjavaju uvjete iz ovoga zakona koristiti ovaj model, jer u svakom slučaju itekako poticajan za hrvatske građane. Hvala.
Hvala. Jedan ispravak, gospodin zastupnik Gordan Maras.
Hvala lijepo. Ja nisam rekao da kamatna stopa mora biti fiksna 25 godina, nego sam rekao da samo produžite ovaj period koji ste stavili na dvije godine na cijeli period, a to je 10% više od trenutne predložene kamatne stope. I drugo, ako već tražite da ja pregovaram sa bankama to je malo neobično za člana Vlade da traži od opozicijskog zastupnika da, ali evo ja ću vam pomoći ukoliko ste vi zainteresirani. Upravo sam razgovarao sa jednim bankarom, i on mi kaže da ovaj prvi amandman koji sam predložio tisuću 600 eura bi bio i dobar prijedlog, jer oni kroz svoju Agenciju za nekretnine znaju da ima barem 50% stanova neprodanih u tom cjenovnom razredu. Znači evo predložite i prihvatite makar prvi prijedlog koji sam predložio.
Hvala lijepo. Ja nisam rekao da kamatna stopa mora biti fiksna 25 godina, nego sam rekao da samo produžite ovaj period koji ste stavili na dvije godine na cijeli period, a to je 10% više od trenutne predložene kamatne stope. I drugo, ako već tražite da ja pregovaram sa bankama to je malo neobično za člana Vlade da traži od opozicijskog zastupnika da, ali evo ja ću vam pomoći ukoliko ste vi zainteresirani. Upravo sam razgovarao sa jednim bankarom, i on mi kaže da ovaj prvi amandman koji sam predložio tisuću 600 eura bi bio i dobar prijedlog, jer oni kroz svoju Agenciju za nekretnine znaju da ima barem 50% stanova neprodanih u tom cjenovnom razredu. Znači evo predložite i prihvatite makar prvi prijedlog koji sam predložio.
Drugo, Konačni prijedlog Zakona o subvencioniranju i državnom jamstvu stambenih kredita. Bio je hitni postupak, P.Z. br. 717. Predlagatelj Vlada Republike Hrvatske. Rasprava je zaključena. Amandmane su podnijeli Odbor za zakonodavstvo, zastupnica Ana Lovrin i zastupnik Gordan Maras. Državni tajnik Aleksander Russo, molim da se izjasni o predloženim amandmanima Odbora za zakonodavstvo na članak 14., 16., 24., 32. i 35.
Hvala gospodine predsjedniče. Amandman koji je podnio Odbor za zakonodavstvo i amandman gospođe Ane Lovrin prihvaćamo.
Hvala. Postaju sastavni dio prijedloga zakona. I ovo je gospođe Ane Lovrin, to je u redu. Znači još imamo gospodina Gordana Marasa, na članak 8.
Na članak 8. ne prihvaćamo taj amandman. Zakon, ako slobodno obrazložim, zakon se ograničava maksimalni iznos cijene od tisuću 900 eura, koji je zapravo 16% viša od prosječne cijene stana u Republici Hrvatskoj, koja iznosi tisuću 636 eura, i za pretpostaviti je da će većina kupaca kupovati stanove na tržištu nekretnina po prosječnoj cijeni ili nižoj, a ne po najvišoj predviđenoj. Isto tako s cijenom od tisuću 900 eura se omogućava da subvencionira dio stambenih kredita građana u jadranskoj regiji, gdje su prosječne cijene stanova više od prosjeka u Republici Hrvatskoj, iznosi tisuću 942 eura, što bi ovim prijedlogom bilo onemogućeno.
Hvala. Gospodin Gordan Maras. Izvolite.
Hvala lijepo, gospodine predsjedniče. Prijedlog amandmana je takav da ide za time da se snize cijene kvadrata stana u Hrvatskoj, s obzirom da se radi o 10 tisuća stanova koji su na tržištu vrlo vjerojatno više od 5 tisuća stanova bi bilo po cijeni od tisuću 600 eura ili manjoj, kao što je rekao i gospodin državni tajnik, te cijene koje će se i sada ostvarivati će vjerojatno biti nešto manje od tisuću 900 eura, ali samim time kada bi stavili limit na tisuću 600 eura, i kada bi napravili potražnju u jednom trenutku 2, 3 tisuće stanova koji bi išli pod ovim kreditnim uvjetima, generalno bi utjecali na cijenu stana, a ne bi ugrozili provedbu ovog zakona. I tu je moj amandman išao za tim tragom, ja molim da ga podržite, i tražim glasovanje.
Hvala. Tko je, molim dizanjem ruku. Tko je za ovaj amandman na članak 8. koji Vlada ne prihvaća, neka digne ruku? Hvala. Nije dobio potrebitu većinu. Amandman na članak 11. istog zastupnika gospodina Gordana Marasa.
Niti taj amandmana ne prihvaćamo, jer u razgovorima s poslovnim bankama dogovoren je ovakav model kreditiranja stambenih kredita, a koji je na tragu financijskih mogućnosti ovog programa. Isto tako trend visine kamata za stambene kredite u posljednjih nekoliko godina je u padu i za pretpostaviti je da će i dalje padati posebno kada uđemo u EU.
Hvala. Gospodin Gordan Maras, izvolite.
Pa ako je ovo istina što govorite tek onda bi trebali prihvatiti ovaj amandman jer nema straha da će kamate biti veće nego što ste ih početno odredili. Nažalost, to nije tako i ovdje se država u zakonu osigurala samo za onaj period kada je ona garant i kada ona subvencionira. Nakon perioda 4, odnosno 6 godina narednih 14 ili više godina građani su ostavljeni sami sebi i nemaju nikakvu garanciju da će kamata biti takva kao što je bila dosada nego može biti 6, 7 ili više posto. I to je loše, država je trebala tražiti od banaka da se garantira, ukoliko je moguće i fiksna kamatna stopa, ukoliko nije da bude ograničeno sa 10% više nego što je u startu. Ja vas ponovno molim da usvojite ovaj amandman jer i prvi moj amandman i ovaj amandman su u korist hrvatskih građana, a ne u korist hrvatskih banaka i onih koji prodaju stanove. Nažalost, ako to tako ne napravimo moguće je da će čitav ovaj pozitivni efekt od prve 4 ili 5 ili 6 godina hrvatski građani platiti u narednom periodu otplate kredita. Hvala lijepa. Tražim glasanje.
Hvala. Tko je za ovaj amandman, molim da digne ruku. Hvala. Nije dobio potrebitu većinu. Hvala državni tajniče. Dajem na glasovanje Konačni prijedlog Zakona o subvencioniranju i državnom jamstvu stambenih kredita. Molim uključimo se i glasujmo o prijedlogu zakona. Rezultat? Ovaj konačni prijedlog zakona je prihvaćen većinom glasova, 105 glasova za, 4 suzdržana i 1 protiv zajedno sa prihvaćenim amandmanima. Dobro jutro, gospođe i gospodo zastupnice i zastupnici. Riječ se može zatražiti u tijeku sjednice, a sjednica još nije počela. Onda ću ja najprije početi sa sjednicom, da bi se mogla dobiti riječ, ja li tako, po Poslovniku. Dakle nastavljamo sa radom 22. sjednice, i nastavit ćemo naravno sa točkom dnevnog reda koju smo jučer započeli, gdje je, raspravu su obavili klubovi. Sad ćemo prijeći na pojedinačnu raspravu. A evo gospodin Zoran Milanović, prije nego prijeđemo na točku dnevnog reda. Izvolite.