Representantene Asmund Kristoffersen, Dag Danielsen, Bror Yngve Rahm og Morten Lund, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentanten for Telemark fylke, Kari Lise Holmberg, har tatt sete.
Norge har fått et av de mest konsentrerte dagligvaremarkedene i Europa. I dag er bare om lag 200 butikker med 1 pst. av omsetningen uten tilknytning til de fire kjedegruppene. Det viser beregninger fra ACNielsen Norge AS. For elleve år siden var det nesten 3 000 butikker som var selvstendige. Disse hadde 29 pst. av omsetningen. Dagligvarehandelen som domineres av fire kjeder, utgjør 7-8 pst. av bruttonasjonalprodukt. Det aller meste av produktene fra landets 80 000 bønder omsettes her. 40 000 i næringsmiddelindustri og varetransport er med i denne verdikjeden, og langt bortimot 15 000 ansatte i butikkene. Alle nordmenn er kunder hos disse fire kjedene. Kjedemakten er derfor en viktig maktfaktor i samfunnet. I Fafo-rapporten «Kjedemakt mot industrimakt» fra 1996 slås det fast: «Det er liten tvil om at det har skjedd markante endringer i maktforholdene til fordel for kjedene. Om forbrukerne har vunnet eller tapt makt, er mer diskutabelt». Maktforholdene innen kjedene er i de siste år endret ved at flere av avgjørelsene om vareutvalg, innkjøpsbetingelser og innkjøpsavtaler fattes sentralt. Leverandørindustrien preges av at man møter fire store kjøpere som i stadig større grad ønsker landsdekkende innkjøp og kortere tid mellom hver prisforhandling. Det er nødvendig å spørre om disse få personer med så stor makt, viser et samfunnsansvar tilsvarende den makt de har fått. Hvis svaret er nei, må det diskuteres om vi har gode nok lovreguleringer, og om de vi har, brukes aktivt nok. Jeg er glad for at det i Voksenåserklæringen er signalisert at konkurranselovgivningen skal vurderes for å hindre at makt overføres fra folkevalgte organer til aktørene i markedene. Jeg vil få trekke fram en del områder der jeg mener kjedemakten i dag brukes for å motarbeide eller undergrave politisk fattede vedtak. Jeg vil nøye meg med sju områder. Det første området gjelder talefriheten. Det skal være talefrihet i Norge. Særlig er det nødvendig med fri debatt om dem som har mest makt. I de siste ukers debatt om kjedemakt og matpriser har vi sett at viktige aktører er forsøkt kneblet med trusler om at deres varer kan bli kastet ut av butikkhyllene. Det er påfallende få debattinnlegg fra industribedrifter og fra deres ansatte. Det har vært eksempel på at butikkledere har fått refs av toppledelsen i kjeden for å ha deltatt i debatten. En nøytral priskontroll og prisinformasjon trengs som grunnlag for en skikkelig åpen debatt, muligens også regler om saklig oppsigelse av vareleveranser. Det andre området jeg vil trekke fram, er prinsippet om fri etableringsrett i næringslivet. Begrensninger i denne retten skal bestemmes av myndighetene. Det er i dag neppe mulig å etablere dagligvarebutikk i Distrikts-Norge uten å knytte seg til en av kjedene. På et annet område, grønnsaksektoren, har hver av kjedene sin egen grossist. Gjennom disse kan kjedene fastsette kvoter og priser til den enkelte bonde. Nye grønnsakdyrkere og de som ikke vil godta betingelsene som blir fastsatt, blir avhengig av å selge på torget eller i veikanten – eller finne på noe annet. Det tredje området som jeg vil trekke fram, er bosettingsmønsteret. Det er bred enighet i Stortinget om at bosettingsmønsteret i Norge skal opprettholdes. For å oppnå det må både privat og offentlig service opprettholdes. I en undersøkelse fra Møreforsking fant man at nærbutikken var nesten like viktig som grendeskolen for å hindre at folk flyttet fra en bygd i utkanten. De stadig strengere kravene innen kjedene til kvantumsrabatter, pakningsstørrelser og returordninger har tvunget mange butikker til å slutte. Antall butikker har blitt redusert fra 7 300 til 5 000 på de siste ti år. En stor del av disse nedleggelsene har rammet siste eller nest siste butikk på stedet. Så butikknedleggelsene truer bosettingsmønsteret, men de fjerner også en effektiv konkurranse i mange regionale og lokale markeder. Et fjerde område er næringspolitikken. De små og bitte små bedriftene skal stimuleres for å bidra til verdiskaping og bosetting i hele landet, sier Stortinget. En av kjedene tar nå sikte på å redusere tallet på leverandører fra 250 til 100. En annen vil inngå i en fusjon der hovedkontoret flyttes til Sverige. Overgangen til sentrale innkjøp i kjedene og bruk av færre leverandører gjør at de minste leverandørene taper. Det er dem Stortinget har ønsket å prioritere mest i sin stimuleringspolitikk. Et femte område gjelder arbeidstakernes situasjon. Arbeidstakerne skal sikres trygge tilsettingsforhold. Det er et mål for vårt lovgivningsarbeid på det området. I dag er mange arbeidsplasser i næringsmiddelindustrien utrygge fordi bedriftene har kortsiktige avtaler og trang økonomi. De ansatte frykter økt press mot lønninger og andre arbeidsvilkår i tiden framover. Kjedenes krav om økt import av råvarer vil om de innfris, føre til at mer av foredlingen skjer i land der lønningene er lavere enn i Norge. På det viset kan vi komme til å tape arbeidsplasser. Et sjette viktig område er landbrukspolitikken. Vår landbrukspolitikk skal sikre norsk matproduksjon av et visst omfang, norsk bruksstruktur og en god nok inntekt til bøndene. Kjedenes kritikk og press mot grensevernet, råvareprisene og samvirkeorganisasjonene vil kunne føre til at de vedtatte mål ikke kan nås. Landbrukssamvirket er gitt viktige oppgaver for å gjennomføre jordbruksavtalen. På grøntsiden har kjedene i praksis overtatt den samvirkebedriften som vi har hatt. Det samme kan i neste omgang skje for andre sektorer. Det er neppe bønder og forbrukere som tjener mest på dette. Det sjuende, og siste, området jeg vil trekke fram, gjelder konkurranselovgivningen og situasjonen der. Det er ikke tillatt med samarbeidstiltak som hindrer en nødvendig fri konkurranse. Da kjedene krevde å overta distribusjonen av varer fra Nidar og Freia, kom kravet fra alle kjedene på samme tid. Og de avtalene som ble lagt fram for underskriving, viste seg å være helt identiske. Det var da ett praktisk eksempel. Lederen i Norsk Nærings- og Nytelsesmiddelarbeiderforbund, Torbjørn Dahl, sier til Dagsavisen den 30. oktober i år: «Vi har konkrete mistanker om prissamarbeid mellom de fire store kjedene…». Andre har sagt tilsvarende. Likevel har ikke Konkurransetilsynet funnet eksempler på bruk av markedsmakt som truer den frie konkurransen. Jeg mener vi har mange signaler om at de mektige kjedene vil øke sin makt på bekostning av andre i tiden framover, bl.a. ved å skaffe seg kontroll stadig nærmere råstoffproduksjonen. Vi kan på kort tid få en internasjonalisering av dagligvaremarkedet. Kjedemakten kan da bli brukt enda mer på en måte som samfunnet ikke er tjent med. Folkevalgte vil da miste enda mer innflytelse. For å hindre en slik utvikling er den frie offentlige debatten avgjørende. De siste ukene har vi sett at all debatt har stoppet opp på uenighet om tall. Debatten må ikke få stoppe ved at noen mistenkes for å ville skjule fakta om sine egne gevinster. Vi trenger derfor bedre og nøytrale fakta om priser. Jeg synes derfor det er svært positivt at landbruksministeren nå har signalisert at Regjeringen vil sette i gang en slik prisoppfølging som ble etterlyst i forslaget fra Solveig Sollie, Eilef A. Meland og meg selv i 1996. Den gangen ble forslaget nedstemt med henvisning til at Konkurransetilsynet gjør en god jobb. Bondelaget har lenge etterlyst en slik prisoppfølging. Nå kreves det også fra handelens organisasjoner. Det synes derfor klart at ingen er tilfreds med det som i dag finnes av faktagrunnlag om prisutviklingen på matvarer i hele kjeden fra jord til bord. Og det er oppsiktsvekkende. Det er gjennom årene mange forskere som har reist rundt med handlekurver og fått sine utgifter betalt av skattebetalerne. Nå trengs det et skikkelig opplegg utført av en instans som er uavhengig av de mange som har trukket sine konklusjoner på forhånd. Det er viktig at de prisfakta som samles inn, også gir forbrukerne informasjon, f.eks. om hvor varene er billigst, slik at de kan bruke den makt de i teorien har. For på nytt å sitere fra den nevnte Fafo-rapporten: «Forbrukeren har stor potensiell makt, men er avmektig utan informasjon og organisering.» Ja, hvilken innflytelse har forbrukerne på uttalelsene fra direktøren i Forbrukerrådet, der hans eneste krav er «billigst mulig»? Jeg ønsker primært at utviklingen skal bli kontrollert gjennom åpenhet, fri debatt og av at aktørene som har mye makt, utviser samfunnsansvar innenfor de politiske mål Stortinget har vedtatt. Men vi har ikke lov til å være naive. Jeg tror det er slik på dette felt som på andre i samfunnet, at det trengs en aktiv kontroll med at lover og regler følges. Jeg mener at Konkurransetilsynet ikke fører en slik aktiv og streng kontroll i forhold til matvarekjedene. Med så få og mektige aktører er det blåøyd å se bort fra at disse snakker sammen og hjelper hverandre til å tjene enda mer. Tilsynet besvarer ethvert kritisk spørsmål om denne bransjen med å henvise til den meldeplikt som fins når samarbeidsavtaler inngås. Enn om man skulle nøyd seg med en slik pålagt meldeplikt for andre straffbare forhold i samfunnet, f.eks. fyllekjøring og tyveri? Jeg vil tro at statistikken ville ha blitt betydelig forbedret, mens tallet på lovbrudd ville ha steget sterkt. Jeg vil med denne interpellasjon uttrykke en uro som mange føler, ikke minst de som arbeider innenfor primærnæringen, i næringsmiddelindustrien og i butikkene. Det trengs en betydelig økt oppmerksomhet om virkningene av de endrede maktforhold i dagligvareomsetningen. En oppfølging av dette er i tråd med det verdifundament som Voksenåserklæringen er bygd opp på.
Innledningsvis vil jeg bemerke at de forhold som representanten Morten Lund tar opp, berører flere statsråders ansvarsområder. Det er likevel i hovedsak innenfor konkurransepolitikken spørsmålene som tas opp, må finne sin løsning. Jeg vil derfor i svaret i hovedsak konsentrere meg om konkurransepolitikken overfor industrien og dagligvarekjedene. Et supplerende element i Regjeringens strategi på området er bl.a. markedsføringsloven. Jeg vil også innledningsvis si litt om den virkelighetsbeskrivelsen representanten Lund gir i sitt spørsmål. Når interpellanten snakker om markedsandel på 98 pst., kan det oppfattes som om det er én aktør som har en slik markedsandel. Det er grunn til å minne om at det er fire aktører, og jeg tror det er grunnlag også for å anta at det er rimelig grad av konkurranse mellom disse. Utviklingen i dagligvarebransjen ble vurdert i Regjeringens næringsmelding i vårsesjonen i år. Der ble det konkludert med at integrasjon av detaljistleddet og bruken av IT har ført til utnytting av stordriftsfordeler i alle ledd i distribusjonskjeden, slik at dagligvarehandelen og næringsmiddelindustrien blir mer effektive. Samtidig representerer et marked som er så konsentrert som dagligvaremarkedet, en stor utfordring for konkurransemyndighetene. Så lenge konkurransen fungerer rimelig effektivt, bør den nåværende konsentrasjonen i seg selv ikke være et uhåndterlig problem. Konsentrasjon på innkjøpssiden har påvirket maktforholdene mellom industri og detaljledd i sistnevntes favør. Dette har gitt mer balanse mellom selger og kjøper i engrosmarkedene enn tidligere. En rekke forsknings- og utredningsrapporter har dessuten konstatert at det har kommet forbrukerne til gode i form av lavere priser. Jeg oppfatter en del av spørsmålet til representanten Lund å gjelde den diskusjon som har pågått mellom Stein Erik Hagen, Norges Bondelag og landbrukssamvirket om prisene på matvarer og Rimis vareutvalg. At det i media foregår en debatt av denne typen, kan ikke jeg se er noen sak for Regjeringen, da vi jo fort selv kan bli beskyldt for å ville stoppe den frie debatt. Landbruksministeren har tatt et initiativ til et forprosjekt som skal kartlegge muligheten for å etablere en løpende resultatrapportering om prisdannelsene i matvaremarkedet, herunder sammenligninger med andre land. For meg som konkurranseminister er de største utfordringene når det gjelder dagligvarehandelen, å passe på slik at konkurransen på dagligvaremarkedet fortsetter og om mulig forsterkes. Dette handler om å hindre ytterligere konsentrasjon i markedet og om å unngå at det oppstår sterke etableringshindringer. Konkurransepolitikken har som generell målsetting å fremme effektiv bruk av samfunnets ressurser gjennom virksom konkurranse. Å motvirke misbruk av markedsmakt er en viktig del av dette arbeidet. Virkemidlene i konkurranseloven består av forbud, påbud og inngrepsbestemmelser. Det er Konkurransetilsynet som fører tilsyn med markedene og benytter virkemidlene i første hånd. Forbudsbestemmelsene gjelder prissamarbeid, markedsdeling og lignende samarbeidsformer. Konkurransetilsynet kan videre gripe inn mot vilkår, avtaler og handlinger dersom tilsynet finner at disse bidrar til å begrense konkurransen i strid med lovens formål. I denne sammenheng kan det være grunn til å understreke at disse inngrepsbestemmelsene også kan benyttes mot kjøpermakt hvis denne utnyttes på en måte som skader konkurransen. Videre kan Konkurransetilsynet gripe inn mot bedriftserverv og fusjoner. Konkurranseloven har også påbud om prismerking. For at konkurransen skal kunne virke, er vi avhengig av prisbevisste forbrukere. Vil vi som forbrukere ha lavere priser, nytter det ikke bare å stole på at andre skal legge forholdene til rette. Vi må selv aktivt oppsøke de beste tilbudene. Direktøren i Forbrukerrådet minnet oss på dette i et intervju med avisen Vårt Land nylig. Konkurransetilsynet har sterke kontrollfullmakter knyttet til håndhevingen av konkurranseloven. La det ikke være tvil om at disse virkemidler vil bli benyttet der behovet oppstår. Brudd på konkurranseloven straffes med bøter. Det kan også idømmes fengselsstraff. Kort oppsummert kan vi si at konkurransepolitikken skal legge forholdene til rette for virksom konkurranse. Den har imidlertid også sine begrensninger. Konkurranseloven fastsetter visse rammer for bedriftenes handlinger, samt hjemmel for konkurransemyndighetene til å gripe inn mot konkurransebegrensninger som foregår i næringslivet. Utover dette har vi begrensede muligheter til å skape konkurranse. Konkurransen må skapes i markedet av aktører som er nødt til å konkurrere. Detaljhandelen er nå organisert gjennom innkjøps- og salgskjeder. Innenfor salgskjedene foreligger flere butikkkonsepter. Noen har et begrenset varesortiment, andre satser på et bredere utvalg. I tilknytning til smalsortimentsbutikkene oppstår det naturligvis et spørsmål om hvilke varer som skal selges i butikkene. Dette utnyttes aktivt av innkjøperne for å presse prisene. For å få innpass i denne type forretninger må leverandørene konkurrere på pris. Da kan ikke alle få innpass med hele sitt sortiment i slike salgskanaler. Kjedene er landsomfattende. Det blir da et press på leverandørene for å kunne tilby landsdekkende levering. Vi har sett eksempler på at mindre bedrifter har gått sammen i ulike ordninger for å få til dette. Det bidrar til restrukturering av leverandørsiden, noe som tidvis også får konsekvenser i ulike lokale arbeidsmarkeder. Slike effekter er etter min oppfatning en konsekvens en må regne med når effektiviseringen skjer gjennom utnyttelse av stordriftsfordeler. Samtidig er det et problem hvis slike små, men konkurransedyktige leverandører ikke får innpass i kjedenes hyller. Det er i dag to muligheter for mindre næringsmiddelbedrifter som vil inn i dagligvarehandelen, enten å bygge opp egne merker eller å satse på produksjon for kjedenes egne merkevarer. Vi ser ellers eksempler på at slike bedrifter kan gjøre seg gjeldende i servicemarkedet og i markedet for levering til storhusholdninger. Jeg vil si litt mer om konkurransemyndighetenes arbeid med dagligvaresektoren spesielt. Konkurransetilsynet har i mange år prioritert tilsynet med denne bransjen. En har akseptert betydelig konsentrasjon i kjedene, slik at disse har blitt slagkraftige enheter så lenge dette har bidratt til konkurranse kjedene imellom. Kjededannelsen har også medført aktivt press på næringsmiddelindustrien. Konkurransen mellom kjedene gjør at de må utvikle så vel sine logistikksystemer som sin selvstendige prissettingsstrategi. Dette er en positiv utvikling i forhold til tidligere tider hvor industrien i betydelig grad påvirket prissettingen i alle butikkene gjennom veiledende priser, uten nærmere vurdering av kostnadene i de enkelte distribusjonsledd. Regjeringen har holdt Stortinget informert om utviklingen i dagligvarebransjen gjennom budsjettproposisjonene for konkurransemyndighetene. Sektoren er videre omtalt i stortingsmeldingen om næringspolitikken, i nasjonalbudsjetter og proposisjoner om jordbruksoppgjørene. I departementets årlige hovedinstruks til Konkurransetilsynet, tildelingsbrevet, er tilsynet med bransjen eksplisitt fremhevet. Departementet har videre tatt initiativet til flere forskningsprosjekter om bransjen. Vi har i år hatt løpende tre prosjekter, henholdsvis om vertikal integrasjon, om hvordan tilgang til næringseiendommer påvirker konkurranseforholdene i dagligvarehandelen og om konkurransevirkningene av at kjedene introduserer såkalte private merkevarer. Konkurransetilsynet har innført særskilt meldeplikt for dagligvarebransjen. Meldeplikten er pålagt de fire kjedene Hakon-Gruppen, Reitangruppen, NorgesGruppen og NKL og grossist Joh. Johannson. Avtaler mellom de store kjedene og avtaler mellom grossister og detaljister som medfører etableringshindringer, utgjør mulige trusler mot en effektiv konkurranse. I forholdet mellom grossister og detaljister er det avtaler om at grossisten begrenser sin virksomhet overfor andre avtakere som det er viktig å få informasjon om. Matvarebransjen har karakteristika som gjør at kjøpermakt kan oppstå i mellomleddene på grunn av at primærproduksjonen foregår i små enheter. Markedets svar på dette har tradisjonelt vært bøndenes og fiskernes organisering i samvirker. Samvirkene var unntatt fra forskriftene om forbud mot prissamarbeid etter den tidligere prisloven, og unntaket er videreført i konkurranseloven. Jeg har i dette svaret på interpellasjonen lagt vekt på de virkemidler som Regjeringen har gjennom lovgivningen, ut fra interpellantens ønske om en redegjørelse for Regjeringens strategi. Jeg mener vi i dag i det store og hele har de virkemidler vi trenger for å håndtere de spørsmål som er tatt opp. Denne strategien er kort oppsummert å benytte virkemidlene i konkurranseloven og relatert markedslovgivning på en aktiv måte.
Jeg skal få takke statsråden for svaret og for å ha trekt fram en del viktige punkter rundt det samme som også var mitt tema. Det var en del av de temaene som jeg ønsket å få diskusjon om, som ikke ble så sterkt belyst, men det regner jeg med at vi kan komme tilbake til litt senere i debatten. Det er ingen tvil om at forbrukerprisene i landet har hatt en gunstig utvikling i de senere år. Spørsmålet mitt er om de har hatt en gunstig nok utvikling i forhold til prisutviklingen f.eks. på råvarer. I en del undersøkelser er det satt et spørsmålstegn ved det, og det er av de tingene som vi kan få belyst ved de prisundersøkelsene som jeg skjønner at det nå er full enighet om at vi skal få, en priskontroll som vil gå på utviklingen over en årrekke, der en skal prøve å følge med i avansene innen de enkelte ledd. Når det gjelder de nedgangene i prisene som vi har registrert, er det klart at de gevinstene betales ikke bare av aktørene innenfor dette området, men også til en viss grad av forbrukerne, f.eks. ved at de får en økt del av transportarbeidet ved at det blir lenger til butikkene for nokså mange, og så er det også andre samfunnsmessige hensyn som jeg pekte på en del av, som kan ha gått tapt på denne tiden. Bare for å illustrere situasjonen slik som den er, kan jeg trekke fram noen praktiske eksempler fra min egen nærhet. Min nærbutikk der jeg bor, ble nedlagt sist sommer, ut fra de hensynene som jeg nevnte. I nabokommunen ble et bakeri med sju ansatte som har vært i drift i mange år, nedlagt fordi kneippbrødet var blitt litt for dyrt. Et potetskrelleri som hadde hatt lov til å levere til de lokale butikkene og hatt nok med det, fikk ikke lenger levere til de lokale butikkene, og det tror jeg verken kundene eller de som var ansatt der, tjente på. En ny bedrift som var støttet av det offentlige for å produsere sopp, kom rett og slett ikke inn på markedet selv om dens priser var lavere enn prisene på soppen som ble importert fra Sverige. Og i Trondheim har vi to bryggerier som nå må si opp 150 ansatte på grunn av det som skjer. Dette er bare en understreking av det som jeg har sagt, som jeg syns gir grunn til at en må følge det opp. De eksemplene som jeg har nevnt, har store distriktspolitiske konsekvenser. Det er bra at det forskes, og det har vært gjort forskning før, men hva er det praktiske resultat i form av at det blir fulgt med nøyere? Jeg syns det er fint at det skrives brev til Konkurransetilsynet med understreking av den oppgaven som de har ut fra lovverk og slike ting, men jeg tror at de kunne ha fulgt med mer, for vi har ennå ikke sett praktiske eksempler på at de som leder disse kjedene, har blitt kalt inn på teppet, og jeg setter et spørsmålstegn ved hvorfor det ikke har skjedd hvis kontrollen er så nøye.
Representanten Lund reiste i sitt innlegg i hovedsak spørsmål ved konsentrasjonen i detaljleddet i dagligvarebransjen. Jeg finner grunn til å understreke at det lenge også har vært sterk konsentrasjon på industrisiden. Dette kan stimulere kjøperne til å organisere sterke innkjøpsorganisasjoner. Det kan også føre til at mindre næringsmiddelbedrifter kommer i en vanskelig situasjon i spillet mellom store produsenter og store innkjøpere. I meieriindustrien har den dominerende aktør det aller meste av markedet for fersk melk og markedsandeler over 85 pst. for hvitost og brunost. I kjøttbransjen har den dominerende aktør særlig stor markedsandel for slakt, men mindre for bearbeidede varer. Også i mel- og bakeindustrien er det høy konsentrasjon. Mitt poeng er at vi må se forholdene i industrien og dagligvarehandelen i sammenheng. Målet må være å få til en effektivisering av hele dagligvarebransjen, og den må komme forbrukerne til gode. La meg få korrigere interpellanten på ett punkt. Det gjelder meldeplikten. Konkurransetilsynet har pålagt dagligvarehandelen en meldeplikt. Han spurte om en ikke skal nøye seg med å pålegge meldeplikt for andre straffbare forhold, underforstått slik en har gjort på konkurranseområdet. Jeg vil presisere at meldeplikten ikke gjelder straffbare forhold, men forhold som Konkurransetilsynet kan gripe inn mot dersom tilsynet finner at forholdet skader konkurransen. Interpellanten er misfornøyd med at Konkurransetilsynet angivelig henviser til den særskilte meldeplikten for dagligvarehandelen som svar på ethvert kritisk spørsmål. Meldeplikten er nyttig sett i forhold til lovlige handlinger som en vil vurdere å gripe inn mot i medhold av konkurranseloven. Når det gjelder handlinger som er forbudt etter konkurranseloven, f.eks. prissamarbeid, vil dette eventuelt skje i det skjulte, og det kan det være vanskelig å avdekke. Her må Konkurransetilsynet benytte kontrollmetoder som bevissikring og lignende knyttet til mulige straffbare forhold, noe som naturligvis ikke finner sted etter forhåndsvarsel i media. For øvrig vil jeg understreke at de som mener å kjenne til eventuelle ulovligheter, bør rapportere dette til Konkurransetilsynet, som da kan forfølge saken. Å sørge for at konkurransen fungerer er et ansvar jeg har påtatt meg som statsråd, og som jeg vil gjøre mitt beste for å få til. Denne oppgaven handler om å verne om konkurransen, ikke om konkurrentene. En effektiv konkurranse vil i lengden gi lavest mulig pris for forbrukerne.
Denne debatten er fremme fra tid til annen, og det debatten egentlig dreier seg om, er om man stoler på den lovgivningen som Konkurransetilsynet er satt til å håndheve, og om den er god nok. Jeg stiller meg følgende spørsmål: Vil Morten Lund ha konkurranse, og i så fall hvilken form for konkurranse? De såkalte lavprisbutikkene er i sterk vekst og utgjør nå en stor del av markedet. Jeg vil fastslå at jeg ser positivt på resultatene konkurransen i dagligvaremarkedet har gitt så langt. Kjededannelsene har medført sterkere konkurranse i et dagligvaremarked med betydelig konsentrasjon på produsentsiden. Dette har gitt lavere priser. Arbeiderpartiet ser også at for stor makt og monopoltilstander fra kjeder både hva gjelder produsent- og detaljleddet er betenkelig, men samtidig mener vi at det er Konkurransetilsynets oppgave å overvåke dette. Uten at det står i interpellasjonen, har jeg en anelse om at denne debatten er kommet på bakgrunn av diskusjonene mellom Rimi-Hagen og landbruksorganisasjonene. Derfor har jeg også en følelse av at bekymringen for forbrukerne er et skalkeskjul mer enn et oppriktig ønske om å utvide tilbudet til forbrukeren. Det kan stilles spørsmål om den tilnærmede monopolsituasjonen man har gjennom bl.a. meierisamvirket, er til det beste for forbrukerne. Konkurransen fra Synnøve Finden har ikke akkurat vært applaudert fra landbruksorganisasjonenes side, og jeg tror heller ikke Morten Lund i denne interpellasjonsdebatt vil snakke Synnøve Findens sak hva gjelder like konkurransevilkår og forbrukernes etterspørsel etter hennes produkter. Hvis det er slik at Morten Lund mener at konkurranselovgivningen og Konkurransetilsynet ikke fungerer etter intensjonen, vil mitt råd være: Ta kontakt med egen regjering, slik at eventuelle skjevheter kan rettes opp gjennom en lovendring i Stortinget eller ved at Konkurransetilsynet blir tilført økonomiske ressurser. Til nå har sentrumsregjeringens svar vært budsjettkutt og sentralisering av Konkurransetilsynet.
Vi har hatt en debatt denne høsten om hvem som bidrar til å gi befolkningen lavere matvarepriser. Hvilke aktører i matvaremarkedet er det i realiteten som bidrar? Er det Bondelaget, samvirkeorganisasjonene, matvarekjedene eller andre som gir konsumentene rimeligere landbruksvarer? En rekke påstander og ulik dokumentasjon har blitt fremsatt fra forskjellig hold, i håp om å bevise hvem det er i verdikjeden som tar seg godt betalt. Dette har bidratt til en veldig uryddig debatt, som forvirrer forbrukerne i aller høyeste grad. Så til statsrådens uttalelser her i dag om hvor viktig det er å bidra til forbrukernes beste og mer konkurranse. Men da skiller Regjeringen seg når det gjelder ord og handling. For jeg kommer i hu kjøttskjærerbedriften Yggeseth, der statsråden overprøvde et vedtak i Konkurransetilsynet og Regjeringen helt klart gikk imot å øke konkurransen i matvaremarkedet, men tok såkalte distriktspolitiske hensyn. Jeg håper at statsråden i sin oppsummering i dag kan komme litt nærmere inn på om det er en linje den sittende regjeringen har tenkt å fortsette med. Det ville i så fall være et interessant signal for de øvrige partiene som er representert i denne sal. Interessen for norske matvarepriser er økende i befolkningen. Det er derfor behov for å få fram et bilde av prisdannelsen på norske landbruksvarer og muligheten for å gjøre dem konkurransedyktige. Fremskrittspartiet har derfor fremmet et Dokument nr. 8-forslag om et bredt sammensatt regjeringsoppnevnt utvalg som skal utrede hele verdikjeden i matvaremarkedet for å fremskaffe en oversikt over prisforholdene og mulighetene for rimeligere landbruksvarer. En slik grundig undersøkelse av hele verdikjeden vil ha betydelig troverdighet og vil gå langt lenger enn det arbeidet som Regjeringen nå legger opp til. Resultatene kan gi viktig informasjon til Stortinget og være et beslutningsgrunnlag i den hensikt å øke mulighetene for lavere matvarepriser. Det er viktig og vesentlig at en slik utredning kan gi svar på hvor stor del av prisen til forbruker de ulike deler av verdikjeden representerer, hvilke deler av verdikjeden som er mer kostbare i Norge enn i andre land, samt hvor konkurransedyktig produktene er sammenlignet med tilsvarende produkter i andre land. Ved å analysere og kartlegge marginene på de forskjellige ledd i matvarekjeden vil man få fram verdifull informasjon. Ifølge Norsk institutt for landbruksøkonomisk forskning har det blitt gjort relativt lite arbeid på dette feltet. Nå følger vi opp for at norske forbrukere skal få vite hvor troverdigheten ligger. Dette kan være et viktig ledd i kampen for lavere matvarepriser for Kari og Ola.
Jeg vil gi honnør til representanten Morten Lund for at han har brakt diskusjonen om dagligvarekjedenes økte markedsmakt inn i Stortinget. Nå synes jeg kanskje å merke en viss forsiktighet fra enkelte med å bruke ord som markedsmakt i denne situasjonen, men ingen kan i dag være i tvil om at de store dagligvarekjedene, til tross for den konkurranse som måtte være mellom dem, representerer en betydelig maktfaktor. Den innflytelse dette innebærer, bidrar til å styre handlingsmønsteret både til forbrukere og vareprodusenter, og når vi i dag i tillegg har sterke indikasjoner på at verdiøkningen i dagligvaremarkedet i stor grad ender opp i de store kjedene, er det all grunn til å gå dette nærmere etter i sømmene. Utviklingen mot stadig større konsentrasjoner i kjedene har, som statsråden også påpeker, skjedd med myndighetenes velsignelse. Dette har vært betraktet som positivt så lenge det har vært konkurranse kjedene imellom. I tillegg har man også ønsket at de skulle utgjøre en motvekt mot næringsmiddelindustriens dominans, men myndighetene synes ikke i samme grad å ha vært opptatt av de alvorlige strukturelle konsekvensene av denne utviklingen. Det har vært et naturlig fokus mot prisdannelsen. Interpellanten har pekt på en rekke konsekvenser av dagligvarekjedenes markedsmakt. Det er ikke tvil om at denne har vært medvirkende til framveksten av et stort antall bynære kjøpesentre, til handelslekkasjen fra distriktene, press på trafikkmønstre og miljø, og samtidig har det hatt konsekvenser for produksjons- og foredlingsapparatet. Kjedene spiller i dag en avgjørende rolle for utviklingen også av dette området. Ved hjelp av ulike mekanismer sørger kjedene for å kontrollere produsentenes innflytelse på markedet, og mange blir i dag tvunget til å gi opp, som også interpellanten har pekt på. Det finnes eksempler på mindre bedrifter som har ønsket å spesialisere seg på et produkt som selger godt innenfor et snevert område, men har blitt forhindret i å utvide sitt markedsområde. Det er ikke tvil om at slik spesialisering ville ha vært bra for bedriften. For forbrukerne ville en slik utvidelse også kunne ført til lavere priser. Jeg tror vi kan være enige om at myndighetene ikke har hatt tilstrekkelig verken kunnskap om disse mekanismene eller ressurser å sette inn for å styre utviklingen. Det er derfor prisverdig at Regjeringen ved så vel arbeids- og administrasjonsministeren som landbruksministeren nå har tatt initiativ til undersøkelser og forskning for å kartlegge ulike sider av dette store problemkomplekset. Vi har grunn til å vente med spenning på resultatet av disse undersøkelsene, og ikke minst på hvordan de blir brukt med sikte på å oppnå sunnere forhold innenfor dagligvareomsetningen.
Siden utgangspunktet synes å være også en hensyntaken til kundene, tror jeg vi må sette dette inn i en litt større sammenheng enn det som jeg har inntrykk av at interpellanten er villig til å gjøre. Jeg tror vi må se på lovverket innenfor landbruket. Vi må se på hvordan støtteordningene innenfor landbruksnæringen fungerer. Vi må se på hvordan avgiftssystemet fungerer, og hvordan det bidrar i prissammenheng. Vi må se på avgiftsdannelser – avgift på drivstoff og mineralolje, som til slutt forbrukeren må betale. Vi må se på investeringsavgift, skatteordninger, arbeidsgiveravgift, importavgift på maskinelt utstyr til landbruksnæringen osv. Ja, moms er også brakt inn i denne sammenheng. Og vi må se på hvordan arbeidsmiljøreglene fungerer. Jeg er enig med dem som mener at det er et sterkt behov for å gjennomføre en prisundersøkelse. Jeg håper statsråden vil støtte det initiativ som HSH tar for å gjennomføre en undersøkelse om hvordan alle ledd i kjeden, fra såkalt jord til bord, fungerer, hvor marginene ser ut til å bli liggende igjen, og hvor effektiviteten ser ut til å være størst eller minst. Jeg håper departementet er villig til å støtte en slik undersøkelse. Det vil være fullstendig verdiløst hvis man tar initiativ til en undersøkelse som ikke omfatter samtlige ledd i kjeden. Høyre har selvfølgelig som utgangspunkt at vi er imot enhver maktkonsentrasjon. Vi støtter ethvert bidrag til konkurranse. Men det er et bidrag til å tåkelegge denne debatten, som bl.a. Bondelaget er i ferd med å gjøre, når man heller lar dette bli en debatt om en av aktørene innenfor dagligvarekjeden istedenfor en debatt om hvordan priser og mekanismer i landbruket og i dagligvaresammenheng fungerer. Vi har hatt en beinhard konkurranse innenfor dagligvarebransjen, som har bidratt til å stabilisere og dempe priser. Vi har eksempler på at priser er like over hele landet. Vi må ikke bare se ulempene. Men forutsetningen må være at vi også ser på produksjons- og leverandørledd, som i dag er dominert av samvirkebevegelsen, som preges av markedsregulering, og som ikke er vurdert på samme vis som vi ser at siste leddet er utsatt for. Mitt poeng er at skal vi ha en slik priskontroll som jeg håper kommer, må denne settes i verk snarest mulig. Og undersøkelsen som jeg nevnte, må ikke ta høyde for bare det kommende landbruksoppgjør. Nei, skal denne undersøkelsen ha noen verdi som kommer forbrukeren til gode, må den også på plass i forbindelse med den kommende landbruksmelding, som jeg håper vi får til behandling i Stortinget våren 1999. Den bør ikke utsettes noe mer enn det er gjort allerede.
Det er eit viktig tema me diskuterer her. Det er eit tema som bør vera omfatta av fri offentleg debatt og openheit, der ingen skal vera skadelidande på grunn av dette. Prisar på matvarer går igjen i denne diskusjonen. Kven er det som stikk av med gevinsten? Er det butikken, eller er det bonden? Prisskilnaden mellom Noreg og nabolanda på mat er for stor, vert det hevda. Då er det viktig å vera klar over at matvarebudsjettet nå utgjer 12-13 pst. av samla forbruksutgifter, mot ca. 40 pst. i 1958. Til samanlikning brukar me altså 20 pst. til reiser og transport. Me må vera klar over at masseforbrukarsamfunnet har skapt ein enorm valfridom som ikkje fanst for 20 år sidan. Til nå har me hatt ei oversiktleg vareomsetning her i landet av matvarer. Me er likevel klar over at dette kan endra seg raskt dersom nokre av dei store handelskjedene går over til å kjøpa ferske matvarer frå utlandet. Me kan få ei sterk endring av innkjøpsmønsteret for matvarene me kjøper i butikk. Liberalisering av regelverk og tollsatsar kan gjera at importen raskt vil auka. Vanleg forbrukarpolitikk byggjer stort sett på forbrukarane sine rettar. Nå kan denne politikken verta for enkel og kanskje òg uklok. Det kan nå vera på tide å sjå dette i ein større samanheng, som t.d. i forhold til matvaretryggleik. I desse dagar, der veterinæravtalen står på dagsordenen, veit me kor viktig det er å leggja til rette for ein politikk som skjermar oss for det smittenivået som finst i næringskjeda i ulike EU-land. Dette er vårt ansvar her. Forbrukarane i Noreg er nemleg opptekne av å få kjøpt rein mat, fri for smitte og tilsetjingsstoff. Derfor bryr forbrukarane seg om kven dei fire store aktørane i daglegvarehandelen tek varene sine frå. Det er viktig at den norske forbrukaren får kunnskap om kva som verkeleg skjer på matvareområdet, og at alle følgjer av omleggingane vert synleggjorde. Då tenkjer eg på alt frå kva som vert betalt til grossist og produsent, til kvar matvarene vert kjøpte. Elles kan det sjå ut som det er dei store matvarekjedene som er vinnarane i dagens medieverd. I tillegg vil leiarane i dei store matvarekjedene som regel ha seg fråbedne statlege barnejenter. Dei vil bekjenna seg til valfridom, marknadsmakt og fri konkurranse. Men det er ikkje dét forbrukarane er best tente med.
Spørsmålet om makt i samfunnet bør alltid påkalle Stortingets oppmerksomhet. Venstre er opptatt av maktbalanse og maktspredning. Det er grunnleggende viktig for demokratiet og for samfunnets generelle sunnhet. Dette gjelder også makt innenfor det økonomiske liv. Det må være en balanse mellom produsenter, mellomledd, detaljister og forbrukere som gjør at helheten fungerer, og at ikke enkeltes interesser får overkjøre andres på en uheldig måte. Utviklingen innenfor dagligvarehandelen innebærer enkelte foruroligende trekk og er kanskje den mest synbare maktkonsentrasjonen vi har sett de siste årene. Det er likevel vanskelig å si at det har gått for langt, siden det er fire kjeder som en må forutsette har en reell konkurranse. Som statsråden var inne på, har vi imidlertid sett at små tilbydere i distriktene har problemer med å nå fram til markedene til tross for at de har produkt som etterspørres, og som butikkene vil føre. Vi har eksempel på små bedrifter i lokalsamfunn som er bedriftsøkonomisk gode, som produserer en vare som kunden vil ha, og som butikken vil selge, men som butikkene ikke får ta inn i sitt varespekter på grunn av inngåtte kjedekontrakter med konkurrerende produsenter. Dette kan føre til en uheldig utvikling, og en nærliggende konsekvens er sentralisering av bedrifter og endring av bosettingsmønsteret. Det er noe til ettertanke at legges en bedrift ned, forsvinner arbeidsplasser. Forsvinner arbeidsplassene, må folk flytte. Flytter folk, svekkes kundegrunnlaget, og butikken forsvinner, lokalsamfunnet svekkes og i noen tilfeller oppløses. Dette er en vond sirkel, og i sum og over tid vil for sterke bindinger mot enkeltleverandører i kjedene virke sentraliserende. Når det da i tillegg er uttrykt skepsis til en så sterk maktkonsentrasjon som vi er vitne til i dagligvarekjedene, både fra lokale politiske myndigheter, fra fagbevegelsen, fra organisasjoner og sist, men ikke minst fra Forbrukerrådet, er det grunn til å ta situasjonen alvorlig. Kjedenes krav til landsdekkende avtaler kan i verste fall bidra til en uheldig sentralisering av produksjonen, slik som jeg har nevnt. Derfor er det viktig at det er fokus på disse tingene. Det kan imidlertid være et dilemma om og hvordan myndighetene eventuelt kan gripe inn i slike saker. Jeg er enig med statsråden i at en må bruke de virkemidlene en har gjennom konkurranselovgivningen, der hovedsaken er å motvirke misbruk av markedsmakt.
Etter mitt skjønn er interpellanten fra Senterpartiet først og fremst ute etter å oppnå beskyttelse for bondeorganisasjonenes monopolstilling. Det er blitt slik at alt som kan utfordre og rokke ved de norske bøndenes og landbruksorganisasjonenes monopolstilling i Norge, etter beste evne blir bekjempet av et samlet landbrukssamvirke og deres organisasjoner. Når landbruksmonopolets produsentsamvirke nå utfordres av de mektige dagligvarekjedene, er det etter mitt syn bare sunt. Men jeg vil allikevel legge til at av hensyn til den frie konkurranse tilsier det at dagens fire store dagligvarekjeder nok er et absolutt minimum av aktører i det lille norske matvaremarkedet. Det er en politisk oppgave å utforme regelverk og kontroll som kan motvirke at de store dagligvarekjedene oppnår en slags monopolstilling i omsetningsleddet. Interpellanten ønsker, ettersom jeg forstår, myndighetenes inngripen for å svekke maktposisjonen til de fire hovedaktørene i dagligvaremarkedet på bekostning av samvirkene. Men at det finnes fire dagligvarekjeder som tross alt konkurrerer hardt seg imellom om kundene, gir mindre grunn til bekymring, mens det faktum at bøndene og deres landbrukssamvirker har et rent monopol på matproduksjonssiden uten noen form for konkurranse, er derimot meget mer bekymringsfullt, og det er kanskje den viktigste årsaken til de høye norske matprisene. Konkurransen fungerer jo mellom aktørene i dagligvarebransjen, men det gjør den derimot ikke innen norsk landbruk, som er en subsidiert og skjermet virksomhet. Dersom intensjonen er billigere mat til forbrukerne, ligger det store potensial i å konkurranseutfordre det norske landbruket, bl.a. ved å åpne for økt import av matvarer fra utlandet. Forbrukerne vil derfor bare tape på at myndighetene skal vingeklippe dagligvarekjedene dersom dette er motivert ut fra å ville forhindre at matvarekjedene på noen måte kan komme til å utfordre landbrukssamvirkenes monopolstilling. Det norske landbrukssamvirket er det som sagt på tide å utfordre. Nettopp dette har disse matvarekjedene nå en viss mulighet til, og den muligheten må de få beholde uten inngripen fra snevre politiske særinteresser som slett ikke tjener forbrukernes sak. Interpellanten uttrykker også skepsis til maktkonsentrasjonen i dagligvarekjedene, men jeg er derimot som sagt langt mer bekymret over den absolutte maktkonsentrasjonen som finnes hos organisasjonene og de norske bøndenes samvirker. Konklusjonen er at dersom vi ønsker lavere matvarepriser, er det på produksjons- og fordelingssiden vi trenger å bekymre oss for manglende konkurranse og slett ikke på omsetningssiden. En viktig politisk oppgave er derfor å utforme og forvalte regelverk som ivaretar den frie konkurranse på flest mulig områder i samfunnet.
Man lytter alltid med interesse når senterpartitalsmenn begynner å snakke om viktigheten av å ikke ha konsentrasjon og ha en fri og effektivt fungerende konkurranse. Dessverre synes jeg at interpellantens innlegg bar ganske sterkt preg av at det egentlig ikke er konkurransen eller de lave prisene som er hovedhensikten, men andre spørsmål som i dag ikke er en del av det som er hensikten med konkurranselovgivningen i Norge. Det er for stor konsentrasjon i dagligvaremarkedet hvis man ser på det prosentvis. Det er et problem som også har opptatt Høyre. For fem år siden skrev vi brev til daværende administrasjonsminister med spørsmål om hvordan man vurderte situasjonen og i hvilken grad konkurransemyndighetene tok hensyn til og så på dette spørsmålet. Vi fikk beskjed om at Konkurransetilsynet så på spørsmålet og hadde vurdert det, men at man mente at den konsentrasjonen og den utviklingen som var i dagligvarebransjen, var preget av konkurranse mellom de fire store enhetene, og at det derfor bidrog til det som først og fremst er hensikten med konkurranseloven, nemlig at man skal få lavere priser gjennom en fungerende konkurranse. Hvis det er slik at konsentrasjonen nå har blitt så stor at det ikke lenger gir lavere priser til forbrukerne, er det selvfølgelig et varsku om at man er nødt til å se nærmere på i hvilken grad konsentrasjonen er blitt så stor at man faktisk også utøver markedsmakt. Men det er et paradoks, som flere har nevnt, at denne sal har gitt markedsmakt til én type organisasjoner gjennom den lovgivningen som er vedtatt på konkurranseområdet, nemlig ved å unnta samvirkeorganisasjonene i primærnæringene fra de viktigste reguleringene. Det blir selvfølgelig vanskelig å få til en effektiv konkurranse på de viktigste områdene hvor Norge har høyere priser, fordi landbruks- og fiskeriorganisasjonene er unntatt og man innenfor disse områdene først og fremst har forhandlingsøkonomi, og ikke bruker konkurranselovgivningen. Kanskje man skulle brukt konkurranselovgivningen sterkere på begge områder. Jeg har en kommentar til et spørsmål som er reist av flere, om man ikke burde ta mer hensyn til de strukturelle endringene, endringene f.eks. i leverandørsituasjonen og endringene knyttet til at det har blitt færre dagligvarebutikker i løpet av årene, og at man burde se på andre prinsipper for konkurranseregulering. Hvis man går gjennom dette og ser på hva som er gjort etter at vi har fått færre dagligvarebutikker i Norge, vil man se at det er ikke konsentrasjonen av markedsmakt i dagligvarebransjen, men først og fremst den enkelte forbrukers endring av livsmønster som er viktig. Det er forskjell på hjemmearbeidende kvinner eller mødre som handler tre ganger i løpet av dagen i lokalbutikken, og husholdninger der man handler én gang i uken, bruker bil og kommer ut med ti poser fra handlesenteret, rett og slett på grunn av tidsfaktoren. Vi må ikke glemme at også forbrukerne har fått en endret hverdag, som gjør at hele handlemønsteret vårt endres.
Jeg takker for deltakelsen i debatten. Jeg håper at den fortsetter heretter også. Jeg ønsker ikke å ha en debatt kun om prisutviklingen på matvarer, men også om samfunnsvirkningene av maktkonsentrasjonen i dagligvarebransjen. Jeg har bl.a. pekt på de områdene der konkurransen mangler helt fordi det er igjen én eller ingen butikker. Jeg ønsker konkurranse på dette området som ellers – det skulle bare mangle. Men jeg ønsker ikke en konkurranse der bare de sterkeste vinner, men at resultatet av den frie konkurransen skal komme samfunnet til gode. Jeg er til de grader opptatt av hensynet til forbrukerne. Derfor reiste jeg i forrige periode spørsmål om hvorfor en prisnedgang på 3 milliarder kr på råvarene i landbruket førte til en gevinst på bare 1 milliard kr til forbrukerne. Når det skjedde, måtte det være et eller annet som ikke var som det skulle være. En del undersøkelser tydet på at kjedene i Norge tjente langt bedre enn kjedene i nabolandene. Da var det ikke stor vilje til å gå nærmere inn på det. Jeg håper at det blir vanskeligere å ta gevinstene på ett ledd heretter. Jeg er noe forundret over Arbeiderpartiets holdninger i debatten, ut fra det som kom fram i det ene innlegget. Det virker som om det fortsatt skal være som før, at det som skjer, det skjer. Den holdningen er veldig forskjellig fra de signalene jeg har fått fra fagbevegelsen. De ber om hjelp mot de sterke aktørene, som de sier overtar politikernes rolle. Ikke bare nasjonalt, men internasjonalt er dette den samme diskusjonen som den vi har når det gjelder globaliseringen – de sterke aktørene overtar samfunnsstyringen hvis politikerne ikke griper inn. Fagbevegelsen sier at de mister arbeidsplassene sine, og de frykter for at industriarbeidsplassene kan komme til å bli like dårlig betalt som butikkarbeidsplassene. De sier at kjedene burde vise det samfunnsansvaret som jeg har etterlyst. Jeg er litt forundret over at disse holdningene fra fagbevegelsen ikke kommer fram i denne diskusjonen fra Arbeiderpartiets side. Jeg har prøvd å holde meg unna debatten om hvorvidt det er Bondelaget eller Rimi-Hagen som har rett. Jeg håper at de framtidige undersøkelsene som skal gjøres, vil sette litt bånd på dem som ønsker å tjene mest på denne situasjonen.
Jeg er enig i at Morten Lund reiser veldig mange spørsmål i sin interpellasjon som kanskje ikke har fått den oppmerksomhet som man kunne ønske. Men de viktigste tingene som i hvert fall jeg følte var mulig å håndtere i en direkte dialog, var det som kom fram i forhold til konkurranseloven og markedsføringsloven. Det som Morten Lund nå nevner om forskyvning av makt fra folkevalgte organer til markedet, er jo et av de viktigste oppmerksomhetspunktene som Maktutredningen nå skal jobbe med. Så inntil vi får en litt større bredde på hva det er som egentlig skjer, bør vi kanskje bare holde debatten levende i forhold til det spørsmålet. I forbindelse med denne interpellasjonen er jeg opptatt av at det må fokuseres på samtlige ledd i kjeden. Det får vi en del svar på gjennom de FoU-arbeidene som er bestilt. Noe er kommet til mitt departement, noe kommer i løpet av året, og mer kan selvfølgelig utføres. At vi holder oppmerksomheten på dette spørsmålet, er viktig, og at det foregår en åpen debatt. Men det reiser noen dilemmaer, som flere har vært inne på. Når vi skal få ut effektivitet, og det står i forhold til størrelse, vil det bli problemer for noen. Det er et dilemma vi må leve med. Stordriftsfordeler skal gi gevinster. Alternativet til det er høyere kostnader. Og når effektivisering og lavere kostnader er målet, står vi midt i det dilemmaet. De vesentligste spørsmålene er mulig å håndtere gjennom konkurranseloven og markedsføringsloven. Øystein Hedstrøm stilte meg et direkte spørsmål når det gjelder klage. Hvor klage etter konkurranseloven skal håndteres, er et spørsmål som må behandles bredere enn dette. Men konkurransemyndighetene har i dag en mulighet til å gi dispensasjoner fra konkurranseloven når de kommer inn under et punkt som heter «særlige hensyn», eller de kan løftes opp til politisk avgjørelse, noe som er aktuelt når det gjelder det spørsmålet som Øystein Hedstrøm nevnte. Jeg tror det er riktigere at politikerne tar politiske vurderinger utover de konkurransepolitiske. I den saken som Øystein Hedstrøm nevnte, ble det tatt distriktspolitiske hensyn. Det er ikke et signal om at det er en holdning vi skal ha uansett sak. Det vil bli vurdert fra sak til sak når det kommer klager opp til politisk nivå etter beslutninger i Konkurransetilsynet.
Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet.
Modernisering av offentlig sektor er et tema som er gjenganger i den politiske debatt. I modernisering ligger det mange utviklingsveger. For høyresida innebærer det som regel konkurranseutsetting og privatisering. Hva som var innfallsvinkelen på Arbeiderpartiets nylig avholdte landsmøte, er mer åpent, og vil være interessant for den videre politiske debatt her på berget. For meg innebærer det reformer som gjør offentlig sektor mer tilgjengelig, brukervennlig, bedre organisert og rasjonell ut fra dens oppgaver. I en slik strategi kan utvikling av offentlige servicekontor være et sentralt element. Det vil være en liten kulturrevolusjon i offentlig sektor, hvor etatene ikke lenger er seg sjøl nok, men skal tenke samarbeid og spleiselag. Det vil ha mange effekter. Det vil være brukervennlig ved at behovene for tjenester kan dekkes ett sted. Det er mange brukere som opplever leting etter rett kontor og rette vedkommende. Det er ikke bare helt enkelt å orientere seg i etatene. På det offentlige servicekontoret er rette vedkommende, generalisten, til stede, eller generalisten som du møter, kan formidle deg til det fagmennesket som er rette vedkommende. Vi opplever i distriktene debatten om ligningskontoret som forsvinner, arbeidskontoret som sentraliseres, postkontoret, som sannsynligvis allerede er borte. Gjennom et offentlig servicekontor kan vi beholde tjenester, i særdeleshet de daglige tjenestene som ofte er reine informasjons- og ekspedisjonstjenester, som ikke krever fagpersonell. Servicekontoret blir førstelinja som ligger i ditt nærmiljø. Slik kan en utvikling av offentlige servicekontor bidra til å beholde livskraftige lokalsamfunn. Jeg ser heller ikke bort fra at servicekontoret kan ha en sentral rolle i bydelsutvikling, tettstedsutvikling, slik som Storforshei-modellen fungerer, hvor en kan få utretta en rekke offentlige tjenester på postkontoret. Det kan også være et bidrag til postkontorets overlevelse. Jeg vil komme nærmere inn på drøftinga av hva som kan ligge i ei utvikling av offentlige servicekontor, men først vil jeg begrunne hvorfor jeg reiser denne interpellasjonen. Ideen ble født i dette tiårets begynnelse. Det ble etter hvert igangsatt et begrenset antall forsøk med forskjellige modeller, forsøksperioden ebbet ut, evalueringer ble foretatt. Men det skjedde ikke noe. Samtidig ser vi at det er press på offentlig sektor, krav om effektivisering, krav om bedre service. I forlengelsen ligger ofte sentralisering innafor eksisterende struktur. Når man har bygd opp et system, ligger det alltid konservatisme i det, nytenking blir mangelvare. Jeg har mange ganger tatt opp ideen om å utvide forsøkene, utvikle dem til permanente ordninger, og har alltid blitt møtt med velvillighet, men ikke med handling. Da vi behandlet postvirksomheten i Norge, våren 1996, for to og et halvt år sia, la SV sammen med Kristelig Folkeparti fram følgende forslag: «Forsøkene med offentlige servicekontor utvides til å prøves på flere områder, med sikte på å etablere permanente samarbeidsformer.» Til vår glede fikk dette forslaget allmenn tilslutning i salen. Det ble vedtatt mot fire stemmer fra Fremskrittspartiet; de har intet ønske om å bedre offentlig sektor. Det vil bare underminere deres ønske om å bygge ned offentlig sektor. Men etter dette vedtaket har det skjedd lite. Det er to og et halvt år siden det ble fattet, og vi står på stedet hvil. Der hvor det var tatt lokale initiativ i mellomtida, har de møtt veggen – de har fått nei. Uten å trekke for bastante konklusjoner, ser jeg en del barrierer som har sperret. Det har ikke vært overvettes stort engasjement i de statlige etatene, som vil måtte være helt sentrale i en slik servicemodell. Det ligger nok også en del tenking bak om at dette er mitt bord, og vi har ikke noen nytte av å inngå i et slikt samarbeid. For meg er det sentrale kundenes og lokalsamfunnenes nytte. Det er dem etatene er til for, ikke for seg sjøl. I tillegg er det etater og en del bedrifter som er svært forskjellige i sin struktur. Det er klart at det fører til forskjellige kulturer og forskjellige resultatkrav. Ligningsetat, lensmannsetat og Posten Norge BA er nokså forskjellig i måten å fungere på. Jeg tror også at dette kan være en tung materie i en regjering, fordi det involverer så veldig mange departement. Noen må ha et overordna ansvar og myndighet, myndighet til å få fart i og samordne prosessen. Det ligger også lovbiter som må avklares, vedrørende personvern, arbeidsrettslige forhold o.l. Slike prosesser må vi få en fortgang i. Derfor kan det være behov for en kulturrevolusjon både i etatene og i departementene. Jeg ser at etatene i et samarbeid har behov for en struktur, at ting ikke kan flyte fritt i alle mulige varianter. Det er mulig at de statlige etatene bør tenke på en pakkeløsning som de kan gå inn i lokale løsninger på, en pakke med hensyn til hvilke tjenester som kan legges ut. Men jeg tror samtidig at det er viktig å se at det må være åpning for lokale modeller. I forsøksordninga har vi hatt flere varianter. Jeg rekker ikke å gå gjennom dem her, men jeg har lyst til å nevne noen, og jeg har bevisst valgt to, hvor Posten Norge inngår, fordi posttjenester er litt spesielle og samtidig svært utsatt i ei tid med rask teknologisk utvikling. På tettstedet Storforshei er postkontoret basis. På postkontoret kan en få utført en del offentlige tjenester, statlige og kommunale. I tillegg yter landpostbudet, med utgangspunkt i dette postkontoret, en del offentlige tjenester. Det innebærer at for enkle offentlige tjenester trenger en ikke dra de 2,5 milene til kommunesenteret i Mo. I kvantitet kan vi se av statistikken at det særlig er trygdetjenester som er etterspurt. Undersøkelser viser at kundene er svært fornøyd. Samtidig gir det postkontoret en del tilleggstjenester, og dermed inntekter. Og det kan være godt å ha. Namsskogan har en breddemodell hvor kommunen står sentralt. De har et hovedkontor i kommunesenteret og satellitter på andre tettsteder. De er til dels plassert i nærbutikken, hvor en dermed ikke bare får kjøpt melk, brød og middagsmat, men også får gjort unna offentlige tjenester uten å måtte dra de seks milene fra Skorovatn til kommunesenteret. En slipper å måtte tilpasse seg til den ene dagen i uka, eller i løpet av 14 dager, hvor ligningskontoret eller lensmannen har kontortid. I distriktene er det faktisk en rekke enmannsetater, og de kan være vanskelig å nå. I Namsskogan har de også kobla bibliotektjenester til servicekontoret. Et bibliotek som før var åpent noen timer i uka, er nå daglig åpent, og utlånet har gått rett til himmels. Ifølge en oversikt jeg sitter med, er de fem på topp-tjenestene i Namsskogan utenom Posten følgende: bibliotek reiseoppgjør – trygd frikort – trygd kopieringstjenester sjølmelding på ligningssida Og så er det mange andre populære tjenester, som snøscootertillatelse, skattekort, diverse lensmannstjenester. Med andre ord: Det er stor bredde, og alt på ett sted. For meg er det følgende sentrale mål ved tankegangen om offentlige servicekontor: bedre tilgjengelighet for publikum opprettholdelse og utvikling av lokal service opprettholdelse og utvikling av nærmiljø og lokalsamfunn bedre ressursutnyttelse over tid Det siste kan være tema for drøfting. Jeg tror ikke vi ser umiddelbar økonomisk effekt, fordi etablerte systemer er særdeles tungrodde. Men spleiselag vil gi uttelling dersom etatene tar høyde for at en rekke tjenester, særlig enkle tjenester, flyttes fra de indre kontorer til en førstelinjetjeneste. Det kan være en god rasjonaliseringseffekt i det. Jeg tror alt i alt at dette er en sunn reform for brukerne, for lokalsamfunnene og for etatene. Jeg tror at vi nå må ut av forsøksordningene, og at vi står foran ei brei realisering av en slik reform. Så det jeg vil etterlyse nå, er: Hva er de neste stegene fra Regjeringa for å få fart i prosessen? Når vil vi gå fra velvilje til handling? Og hvilke modeller vil Regjeringa legge til grunn for å gjennomføre denne reformen på brei basis?
Representanten Myrvoll stiller meg et spørsmål som jeg faktisk er veldig glad for å få, og hans innlegg kunne nesten vært mitt svar. Jeg er faktisk veldig enig både i tilnærmingen og behovet for – som også Myrvoll gav uttrykk for – å komme videre. Som sagt har det vært kjørt et forsøk i syv kommuner. Det forsøket ble oppsummert i en evalueringskonferanse i forrige uke. Alle kundegrupper og kommuner var svært fornøyd, men det var noe blandet erfaring i en del statlige etater som hadde vært med i forskjellige typer forsøk. Men det som nå har skjedd, er at Regjeringen har gjort et vedtak om å innføre offentlige servicekontor som en generell ordning, som i hovedsak skal baseres på lokalt initiativ, og som skal være et samarbeid mellom kommuner og statlige etater. For å få dette over i en permanent ordning skal det nedsettes en arbeidsgruppe som skal ha som mandat å konkret gå gjennom de tiltak for etablering som kreves for offentlige servicekontor i kommunene. I tillegg til berørte departementer vil Kommunenes Sentralforbund, Datatilsynet, Statens informasjonstjeneste og Forbrukerrådet bli invitert til å være med i denne arbeidsgruppen. Selv om Regjeringen på det nåværende tidspunkt har valgt å ikke sette for detaljerte og snevre grenser for hva et offentlig servicekontor skal bestå i og hvordan det skal drives, er det lagt klare premisser for det: Det er Regjeringens forutsetning at etablering av et offentlig servicekontor skal gi brukerne av offentlige tjenester en samordnet og god service, tilgjengelighet til tjenestene, og ordningen skal oppleves som et reelt serviceløft. Overskriften er: Én dør, én skranke, ett telefonnummer! Etableringen vil også kunne fremme distriktshensyn ved å demme opp for nedlegging av offentlig virksomhet, idet disse vil inngå som en del av servicekontorene. Samlokalisering – helt eller delvis – av offentlige tjenester vil på lengre sikt også kunne gi økonomiske gevinster. I kommuner hvor enkelte offentlige etater ikke har kontor i dag, vil bruk av informasjons- og kommunikasjonsteknologi til f.eks. elektroniske informasjonstjenester, elektronisk saksbehandling og elektronisk datautveksling kunne komme i tillegg til de tjenester som servicekontoret ellers dekker. Bruken av ny teknologi vil med andre ord kunne redusere ulempene ved geografisk avstand, og kunne bidra til en effektiv desentralisert tjenesteyting. Et offentlig servicekontor i en kommune skal ikke være et rent supplement til eksisterende struktur når det gjelder offentlig tjenestetilbud, men helt eller delvis tre i stedet for denne. Et vel fungerende offentlig servicekontor forutsetter aktiv deltakelse fra kommunen og de kommunale tjenestene, men det må være opp til den enkelte kommune om den ønsker å engasjere seg i servicekontoret. Offentlige servicekontor bør bygges opp rundt en eksisterende offentlig etat – enten den nå er statlig eller kommunal – eller rundt allerede etablerte kommunale ordninger. Det vil variere fra kommune til kommune, avhengig av eksisterende struktur og egnethet. Offentlige servicekontor vil egne seg godt i små og mellomstore kommuner, men det vil også, som representanten Myrvoll var inne på, være mulig å etablere slike servicekontor som satellitter, f.eks. i tilknytning til bydeler i de større byene. Initiativet til etablering av et offentlig servicekontor bør komme fra lokalt hold – fra kommunene selv eller fra en statlig etat. Kommunestyret bør godkjenne kommunal deltakelse. I Voksenåserklæringen er begrepet «brukerkontor» brukt om et kontor for personer som har behov for hjelp fra trygdekontor, arbeidskontor og kommunens helse- og sosialetat. Et offentlig servicekontor skal dekke et bredere tilbud av tjenester, og kan dermed inkludere de tre nevnte etatene. Jeg synes det er viktig at vi bruker ett begrep for det vi nå er i ferd med å utvikle, nemlig et offentlig servicekontor, hvor også brukerkontoret, som er nevnt i Voksenåserklæringen, inkluderes, slik at vi ikke snakker forbi hverandre om to offentlige brukerkontor. «Offentlig servicekontor» synes jeg vi skal bruke. Regjeringen mener at offentlig servicekontor bør ha en felles førstelinjetjeneste dit alle brukere av de aktuelle offentlige tjenester skal henvende seg. Førstelinjetjenesten må ha kompetanse til å kunne gi generell informasjon om de ulike offentlige tjenestene samt tilgang på nødvendig data for å henvise til rett fagperson dersom mer kvalifisert saksbehandling er nødvendig. I tillegg skal servicekontoret foreta saksbehandling for enkelte typer saker. Hvilke saker som kan saksbehandles kvalifisert, vil måtte være forskjellig fra kommune til kommune. Og jeg er også enig med representanten Myrvoll i at dette antakelig ikke er et konsept som er ferdig idet man åpner, men et konsept som utvikler seg over tid til man finner de riktige tjenester og det riktige nivå for de saker som skal behandles der. Det videre arbeid med etablering av offentlige servicekontor i kommunene vil by på mange utfordringer, så vel formelle som organisatoriske. Og det vil nødvendigvis måtte ta noe tid før alle bitene er på plass, dette til tross for at Regjeringen fortsatt vil gi dette prosjektet høy prioritet. Som representanten Myrvoll ser, arbeider Regjeringen aktivt med denne saken, og målet er at man gjennom tverrsektorielt samarbeid i form av offentlige servicekontor vil kunne tilby brukerne en fremtidsrettet, kundeorientert offentlig sektor i hele landet. Til slutt vil jeg si litt om det som Myrvoll tok opp om Posten. Det har vært kontakt mellom samferdselsministeren og meg på et tidligere tidspunkt om hvordan Posten kunne inkluderes i arbeidet med å utvikle offentlige servicekontor. Det er opprettet kontakt mellom departementet og Posten i dette spørsmålet, og Posten var også med på den evalueringskonferansen som foregikk i forrige uke. De har opplagt et behov for å tilføre tjenester til postkontorene rundt om i landet, som er under sterkt press, og hvordan det kan samkjøres og kobles til utviklingen av offentlige servicekontor, vil bli fulgt opp videre. Det ser ut som de kan ha et tidspress på seg om inntjening, en tid som kanskje er litt for kort i forhold til alle de avklaringer vi må gjøre for å kunne jobbe oss fram til en rammelov for offentlige servicekontor. Men arbeidet er altså kommet ut av forsøksstadiet og over mot permanente løsninger.
Ønsker interpellanten ordet før vi fortsetter debatten?
Det kunne være relevant å spørre om representanten ønsket ordet, for svaret var så positivt at man kunne be om ordet for å juble, eventuelt for å ta bølgen. Men jeg tror jeg skal avvente denne bølgen til vi ser resultatene, men jeg kan love at er de gode, da skal jeg ta bølgen herfra. For det har vært mye velvilje før. Jeg hadde mange runder med tidligere minister Totland, jeg hadde begynnende samtale med Rød-Larsen, men han ble opptatt av andre ting og det ble brått slutt, og jeg hadde en del runder med Rugaas. Det var velvilje hele tiden, men jeg tror også de hadde problemer med å få andre departementer til å bli like interesserte, og ikke minst få de statlige etatene til å fungere. I mellomtiden har lite skjedd, som jeg har sagt, og jeg har opplevd at lokale initiativ som har vært tatt, bl.a. et par i mitt fylke – på Andøya, i Fauske osv. – har møtt veggen fordi etatene var lite interesserte, Posten var lite interessert, og det ble ingenting igjen av det. Så etter 2 ½ år – etter at vi gjorde et vedtak for 2 ½ år siden – får vi nå en arbeidsgruppe. Det er sikkert bra, og jeg håper at den arbeidsgruppen er raskt arbeidende! Når det gjelder strukturene i dette, ser en nok at statlige etater har behov for å ha noe ryddighet. Man kan ikke ha mange lokale varianter for hvordan man behandler saker innafor disse etatene. Det er derfor sikkert viktig å utvikle en form for pakkeløsning, som jeg var inne på, som kan gå inn i de lokale variantene av servicekontor. Der er ministeren og jeg enige om at vi trenger fleksibilitet, vi trenger forskjellige former for tilpasning. Om det er et lite lokalsamfunn, et kommunesenter, eller kanskje en bydel, er det helt forskjellige ting man skal forholde seg til. Men i dette bør staten gå inn med en pakke. Jeg er litt opptatt av Posten, for det var det vedtaket vi gjorde der, som var utgangspunktet, nemlig at dette kunne være et alternativ til nedleggelse, hvor enten postkontoret fikk tilleggstjenester eller Posten inngikk som en del av et spleiselag, hvor andre etablerte det. Det har vært stor vegring i Posten mot å gjøre det. Jeg tror at dette er en måte å opprettholde den slags tjenester på, sjøl om de nå er i rask endring. Resttjenestene som folk har bruk for daglig, kan etableres i en slik sammenheng. Jeg tror det er viktig å få disse med i prosessen videre. Men det vi har opplevd så langt, er at det ofte er en lokal iver og så en statlig vegring. Da håper jeg at statsråden sørger for at den statlige vegringa er slutt i framtida.
: Det siste kan jeg love. Jeg synes dette er en veldig spennende og positiv utvikling når det gjelder modernisering av offentlig sektor. Og når dette nå er en regjeringsbeslutning, ligger det jo i det at statsrådene står bak, og at det nødvendige arbeid blir satt i gang for at også statlige etater kan rydde av veien de hindringer som måtte være der, for å kunne delta i slike offentlige servicekontor. Trykket på saken vil derfor fortsette. I mellomtiden skjer det veldig mye gledelig. Jeg har bl.a. åpnet et offentlig servicekontor i Larvik, som oppstod helt ut fra lokale behov og ønsker, hvor også de statlige etatene var med, og hvor entusiasmen for å få til dette var veldig stor. Det understreker derfor poenget mitt om at initiativet til å opprette slike kontorer bør komme fra lokalt hold. Samtidig må det jobbes ovenfra i de forskjellige etater for å gi de riktige signaler nedover til de lokale kontorer, enten det nå gjelder trygd, arbeid eller ligning, slik at de ser dette som en hensiktsmessig måte å jobbe mot førstelinjetjenesten på. Jeg har stor tro på dette og har stor entusiasme for å kunne drive dette prosjektet framover. Og så håper jeg at vi kommer lengst mulig på kortest mulig tid.
: Representanten Myrvoll var innledningsvis litt i tvil om Arbeiderpartiets holdning i denne saken, men det syns jeg ikke han skal være. Arbeiderpartiet vil at offentlige tjenester skal være brukervennlige. Vi er opptatt av at offentlige tjenester skal framstå som nære og punktlige overfor befolkningen. Vi har gjennom våre merknader til statsbudsjettet, bl.a. på samferdselskapitlet – også sammen med SV – ved flere anledninger pekt på at det bør opprettes offentlige servicekontor i kommunene. En vanlig kritikk mot offentlig sektor er at folk blir henvist fra kontor til kontor, fra kø til kø på jakt etter rette vedkommende, som representanten Myrvoll var inne på. Det offentlige kan etter vår oppfatning samordne sine tjenester og sin informasjon bedre, slik at brukerne kan møte et oversiktlig system. For svært mange vil samlokalisering av trygde-, arbeids-, helse- og sosialkontor gi bedre og mer helhetlig hjelp. Vi er kjent med at det innenfor post, ligningsetat og trygdeetat foregår omorganiseringer. Alle disse tjenestene bør ses på i denne sammenhengen. Slik har jeg også oppfattet statsråden. Det er selvsagt også et poeng at offentlige kontor bør være mer tilgjengelige når folk ikke er på jobb. Forsøk som er gjort, viser også at offentlige servicekontor bedrer tilgjengeligheten og brukerservicen. Offentlige servicekontor kan også være et redskap for å opprettholde levedyktige nærmiljøer og lokalsamfunn. Samtidig kan det bevare arbeidsplasser i distriktene og gi et likere tilbud til befolkningen, uavhengig av bosted. Arbeiderpartiet slutter seg til bekymringen om at det gradvis skjer en nedbygging og sentralisering av offentlige tjenester. Arbeiderpartiet er derfor svært fornøyd med at denne saken preger dagsordenen.
: Rent generelt er selvsagt en effektiv og kundeorientert offentlig sektor noe vi alle ønsker. I den sammenheng er det viktig å ha en moderne og mest mulig bruker- og kundeorientert offentlig sektor som mål. Men dessverre er verken servicenivå, kvalitet eller tilgjengelighet alltid slik det burde være på de ulike offentlige kontorer i dag. Det offentlige må derfor til enhver tid være bevisst på å tilstrebe en holdning som anser brukerne som sine viktigste kunder, kunder som har krav på individuell behandling og en høy grad av service. Det er med et slikt utgangspunkt både nødvendig og positivt å fokusere på offentlig sektors servicenivå og det offentliges evne til en mer bevisstgjort strategi for å høyne servicenivået overfor innbyggerne. Kommunale servicesenter, der en oppnår en bedre samordning av tjenester av sosialkontor, arbeidskontor eller trygdekontor, er det derfor interessant å se nærmere på når det gjelder å organisere den offentlige sektors utadrettede servicefunksjon. Ved en mer bevisst kundeorientert profilering i den offentlige sektor vil et høynet nivå på servicen bli en naturlig konsekvens, mener jeg. Siden den offentlige sektor har en slik sentral stilling i samfunnet vårt, må en mer kundeorientert offentlig sektor derfor anses som et meget viktig mål for hvordan vi vil profilere den offentlige forvaltning overfor innbyggerne også i fremtiden. Ideen om å samordne ulike offentlige tjenester på ulike forvaltningsnivå har gitt positive erfaringer i de syv kommunene som dette er prøvd i, etter hva jeg kan bringe i erfaring. Poenget med at kundene skal kunne henvende seg til kun ett sted, er positivt, og det representerer et serviceløft for de offentlige tjenester. Det er derfor å håpe at den arbeidsgruppen som skal sammensettes for å utrede ordningen med offentlige servicekontorer videre, vil gjøre en god jobb, slik at dette forhåpentligvis kan bli en vellykket ordning til kundenes beste, men også til effektivisering og besparelse for det offentlige. Disse servicekontorene må ikke bli et ekstra tilskudd til de allerede eksisterende tjenestefunksjonene og kontorene, og her ligger utfordringen. Dette må altså ikke bli et ekstra byråkratisk vedheng, men det må medføre effektivisering og gi økonomiske fordeler for det offentlige. Og blir det slik, er denne ordningen absolutt verd å se på.
Eg støttar statsråden si vurdering av at det lokale initiativet er veldig viktig for å få dette til å verte ein vellykka prosess i dei 435 norske kommunane som me håper dette vil verta realisert i. Samtidig er det rett å understreka at staten sine kontor i den enkelte kommune bør få klare mandat til å vera med på slike opplegg, at dei føler eit visst trykk frå sjefen og ei viss plikt til å ta initiativ i lag med dei lokale for å få dette realisert. På den måten har staten ved statsråden ei viktig rolle til å prøva å initiera i rett lei i lag med dei lokale aktørane. Kommunalkomiteen var nyleg på besøk på eit slikt kontor i Løten. Me vart då litt overraska – i alle fall vart eg det – over dei positive reaksjonane som denne samordninga hadde framkalla. Dei opplevde det som spennande, som om eit nytt, godt miljø var skapt, samarbeid var etablert, dei menneskelege relasjonane mellom dei tilsette var betre og meir utfordrande, og ikkje minst var kontoret løysingsretta. Dei gav uttrykk for at dei som kom til kontoret, gjerne med eit problem, i mindre grad gav uttrykk for negative kjensleutbrot, og ein fekk få konfliktar. Og det kan ein nok forstå vil verta resultatet når det offentlege på den måten legg til rette for at personar i krise eller i vanskelege situasjonar med behov for offentleg bistand vert møtt på ein slik vennleg og open måte og får hjelp utan å måtta gå frå kontor til kontor. Initiativet er heilt rett, og lokalsamfunna ventar berre på å få dette realisert. Samtidig er det viktig at enkeltmennesket har ei kjensle av å verta teke på alvor. I ein situasjon der det offentlege har ein veldig sterk posisjon, er det viktig at den enkelte innbyggjar føler at hans eller hennar behov vert teke på alvor, og at ein ikkje må stå med hua i handa for å få dei rettane som ein har etter den lovgivinga me har utvikla. Eg vil i denne situasjonen òg understreka at etatgrensene er mindre. På den måten er det naturleg at servicekontor tvingar seg fram, slik at murane mellom dei forskjellige etatane i kommunen vert mindre. Det er eit behov for servicekontor med respekt for den enkelte innbyggjar, med innstilling til å finna målretta løysingar. Så eg vil ynskja statsråden lykke til, for ho vert ein krumtapp når det gjeld å realisera dette viktige prosjektet i det enkelte lokalsamfunnet, i lag med lokale myndigheiter.
Eg har tru på at offentlege servicekontor vil kunna berga mange lokalmiljø frå fråflytting, særleg av unge folk. Me veit at den dagen skulen, posten, bensinstasjonen og butikken vert nedlagde, når ein mistar kvardagsfunksjonane ein hadde i nærmiljøet, då er vegen ofte ikkje lang til at tanken om flytting melder seg. Ei undersøking frå Møreforsking syner at nærbutikken var mest like viktig som grendeskulen for å hindra at folk flytta frå ei utkantbygd. Talet på butikkar har vorte redusert frå 7 300 til 5 000 dei ti siste åra. Ein stor del av desse nedleggingane har ramma den siste eller nest siste butikken på staden. Så veit me at også Posten Norge er godt i gang med ei omfattande nedlegging av postkontor over heile landet. Mitt eige postkontor, Undheim, forsvann på den måten. Den lokale butikken skulle fungera som filial for oss, vart det sagt, men butikken hadde ikkje høyrt noko som helst om dette, hadde berre lese om det i avisa. Eit halvt år etter fekk me høyra at det likevel ikkje vart nokon filial. Butikken måtte nemleg betala Posten for å få lov til å yta posttenestene. Det følte dei at dei ikkje hadde råd til, og dermed stranda det heile. Og dette skulle vera eit samarbeid med statlege etatar! Ja, då hjelper det lite med lokal velvilje. Elles er det positivt at Regjeringa nå tek sikte på å innføra offentlege servicekontor, basert på lokalt initiativ og samarbeid mellom kommunar og statlege etatar. Eg håpar då at det ikkje går som med mine lokale erfaringar. Elles finst det erfaringar frå rundt om i landet der ein har prøvd seg på samarbeid på andre felt. Interpellanten nemnde Namsskogan, der folkebiblioteket har samlokalisert seg med trygde- og sosialkontoret og kommunal informasjonsteneste. I tillegg har biblioteket, saman med lokal butikk og post, synleggjort sin eigen eksistens. Sidan desse bibliotekfilialane er plasserte i butikkane i bygda, har dei vorte tilgjengelege i heile opningstida til butikkane, altså ca. 70 timar i veka. Dette har igjen synt kva moglegheiter som finst i ein vidstrakt og svært tynt befolka kommune. Dette er eit godt eksempel på noko ein har fått til. Derfor er eg einig med statsråden når ho seier at ho ikkje vil setja detaljerte og snevre grenser for kva offentlege servicekontor skal bestå i, og korleis dei skal drivast. Her er det vel berre fantasien som kan setja grensene for kva ein kan få til når berre viljen er der.
I liberal tenkning er den enkelte samfunnsborger sjefen. I vår tenkning er således offentlig forvaltning mer enn et serviceorgan for borgerne, den er borgernes redskap. Borgeren er sjef og ikke kunde. Jeg vil berømme statsråden for det gode arbeidet som er gjort i denne saken. For Venstre er utbyggingen av offentlige servicekontorer en viktig sak for å gjøre redskapene tilgjengelige og mer oversiktlige. Når borgeren møter det offentlige, skal han ideelt sett ikke behøve å forholde seg til mer enn ett telefonnummer, én dør og én skranke. Det skal ikke være nødvendig å løpe fra kontor til kontor for å få informasjon eller få behandlet saker. Moderne telekommunikasjon gjør det mulig å samordne store etater uten at de behøver å være samlokalisert. Servicekontorene kan være etablert i kommunen etter lokale ønsker, og de kan kommunisere videre med etater rundt om i landet. En utbygging av servicekontorer gir et betydelig effektiviseringspotensial. Hver etat behøver ikke å yte egne skranketjenester. Servicekontorene tar seg av førstelinjetjenesten og koordineringen, noe som vil føre til at spesialistene og saksbehandlerne får bedre tid til å gjøre sin jobb. De færreste innbyggere skiller mellom de ulike forvaltningsnivåene – kommune, fylkeskommune og stat. Forvaltningsnivåene må samarbeide om å bygge ut servicesentre for en felles første kontakt med publikum. Statlige etater bør kunne kjøpe tjenester fra kommunale servicekontorer. Servicekontorene kan med fordel være lokalisert sammen med andre lokale tilbud, som postkontor, nærbutikk eller ulike institusjoner. Erfaringene fra prøveprosjektene med offentlige servicekontorer rundt om i Norge er positive. Både borgerne og de ansatte er tilfreds med ordningen. De gode erfaringene fra prøveprosjektene bør etter Venstres mening videreføres. Venstre vil ha en moderne og serviceinnstilt offentlig sektor, som kan leve opp til prinsippet om at det er den enkelte samfunnsborger som er sjefen.
Først vil jeg gi ros til representanten Inge Myrvoll, som har tatt opp et meget viktig tema, som berører mange mennesker hver dag i hele landet vårt. Arbeiderpartiet har i finansinnstillingen, sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, foreslått, og det er nå blitt vedtatt, at det oppnevnes en statlig moderniseringskomite som skal foreslå strukturendringer i offentlig sektor. Denne komiteen skal bl.a. jobbe med forholdet mellom forvaltningsnivåene med sikte på forenkling, herunder også forholdet mellom statsadministrasjon og lokaladministrasjon for å fjerne unødvendig dobbeltadministrasjon. Arbeiderpartiet mener vi trenger å modernisere serviceapparatet vårt. Vi må få bort unødvendig dobbeltadministrasjon, som vi vet finnes. Vi må få brukeren i sentrum mye mer enn vi har klart til nå. Servicekontorene, som vi allerede har på noen steder, er en begynnelse på dette arbeidet. Jeg har nettopp vært på Løten offentlige servicekontor, der de har kommet godt i gang, og som alle landets kommuner nå valfarter til for å lære av. Men fortsatt sperrer lovverket for mange spenstige tanker og ideer. Det er beklagelig. Kommunalkomiteen har bedt departementet om en gjennomgang av særlovene med sikte på forenkling, men det skjer ingenting. Dette vil jeg på nytt be departementet om å få fortgang i. Det er her sperrene til de gode løsningene ligger. I velferdsmeldingen sa vi mye om samlokalisering av arbeidskontor, trygdekontor og sosialkontor, og det var bra. Men jeg mener at det ikke er nok. Samlokalisering er viktig og riktig, men ettersom noen etater må forholde seg til kommunens budsjett og andre til statens, ja så vil dette i mange tilfeller mer bli en kamp mellom hvem av disse etatene som skal betale, enn hva som er til brukerens beste. Vi må heller ikke glemme at ny teknologi gjør at avstander ikke er noe stort hinder lenger. Samtaler og møter via dataskjermer gjør at en i dag ikke må sitte i samme rom for å behandle en felles sak. Og dette kommer mer og mer og svært raskt. Jeg vil våge den påstand at hadde Posten innsett at postkontor godt kunne inngå i et servicekontor i kommunen, hadde det ikke vært nødvendig å legge ned så mange postkontor. Hva som hører inn under et servicekontor, er det ingen grenser for. Det vil avhenge av hvor i landet en er, hvor tett eller hvor spredt befolkningen er på stedet. Jeg er overbevist om at servicekontorene vil være med og sette brukerne i sentrum ved at de har ett sted å henvende seg. Det er det brukerne ønsker. Servicekontor vil være med på å spare dobbeltarbeid, vri administrasjonskostnader, ikke minst kontrollkostnader, over til tjenester ute – og det er det vi i Arbeiderpartiet ønsker. Derfor må noe skje, og det haster.
Representanten Terje Johansen hadde en ambisjon om én dør og én person, og så kunne man få alle opplysninger via telekommunikasjon og annet. Det er en fin ambisjon for hvordan ting skal kunne fungere, men jeg tror en på noen av disse områdene ganske raskt ville møte døren når det gjelder personvernet. Jeg tror ingen er uenig i at det er viktig med servicekontorer, at det er viktig å samordne offentlige tjenester bedre og gjøre det offentlige lettere tilgjengelig – uavhengig av forvaltningsnivå – for den enkelte bruker. Det krever samlokalisering noen steder, det krever endringer i lovverket, sannsynligvis, for en hel del tjenester for å kunne samarbeide, fordi dette i dag er for vanskelig. Det krever profesjoner og fagfolk som er villig til å samarbeide. Men det krever på en måte at man velger hva strategien for disse servicekontorene skal være. Skal man sette brukerne i sentrum, eller er dette et tiltak for å opprettholde et sett med tjenester og de offentlig ansatte i en kommune? Jeg opplever at det er to forskjellige innfallsvinkler fra forskjellige representanter her. Det er veldig stor forskjell på spørsmålet om en skal samlokalisere trygdeverk, arbeidsmarkedsetat, kommunale sosialkontor, få til de gevinster man kan, samordne de tjenestene som brukerne har behov for å finne på ett sted, og spørsmålet om man skal opprettholde en posttjeneste knyttet til en dagligvarebutikk eller i samlokalisering med andre tjenester. Derfor er det viktig å ha et mangfold også av strategier for å nå dette, og se hva som må tilpasses i de enkelte kommunene. Jeg har lyst til å hive litt salt i enkelte av de største ambisjonene her, for jeg tror vi av og til tror at det er enklere å samorganisere en del av de tjenestene vi har i det offentlige, enn det er. Av og til møter vi på profesjonshindringer som gjør det vanskelig, og av og til er det også slik at regelverket og kompetansekravene er så detaljert at det krever ulik fagekspertise, som gjør at en ikke kan desentralisere og få god nok kompetanse alle steder for å få det en trenger. Jeg tenker bl.a. på den utviklingen vi har i ligningsetaten, hvor ett av problemene som gjør at man får en sentralisering der i dag, er et komplisert skattesystem – at man har gått vekk fra å kontrollere hver enkelts ligning hvert eneste år skikkelig, at man bruker mer av ressursene på den kompliserte bedriftsligningen f.eks. knyttet til delingsmodellen, og andre ting. Det er klart at det gjør at enmannskontorene blir mer utsatt, og det gjør at en får en sentralisering innenfor tjenester. Noe av dette får en i trygdeetaten, og noe av dette får en andre steder, som gjør at dette er vanskelig. Det betyr ikke at man skal stille seg negativ og si at man ikke skal ha offentlige servicekontorer, men det er viktig å sortere ut hva vi klarer å få til på dette området, legge til grunn de lokale forhold, og ikke se på dette som redningen for offentlig ansatte i de enkelte kommunene.
Det er en veldig positiv holdning til saken fra Regjeringen, men det er en del problemer som gjenstår. Blant annet har denne regjeringen også hatt en veldig stor ambisjon om samordning på tvers av departementene. Samordning på tvers er jo nødvendig mellom sektorer hvis dette skal la seg gjøre. Jeg har i brevveksling med departementet fått litt forskjellige svar om hvem det nå er som egentlig samordner, hvem som holder i trådene. De svarene jeg har fått hittil, foruroliger meg litt, for det virker som om det meste egentlig er som det var – at kommunalministeren samordner sitt, at arbeids- og administrasjonsministeren samordner sitt, og at næringsministeren samordner sitt, osv. Jeg kunne tenke meg å utfordre statsråden på det, om hun kunne si litt om hva slags ambisjoner denne regjeringen har for samordning på statlig nivå, og hva slags ambisjoner Regjeringen har også for effektiv og reell desentralisering, slik at samordning på tvers lokalt blir mulig. For det er nødvendig. Da må man rett og slett gå på forskjellige oppgaver og desentralisere maktutøvelsen og politikkutøvelsen reelt. Så er det forskjellige grunner til å være for dette, slik Erna Solberg var inne på. Muligheten til å være til stede med mange tjenester over hele landet er en av dem. Brukerne man snakker om, som skal ha tjenester fra f.eks. et trygdekontor og et arbeidskontor, trenger også faktisk posttjenester, og også å kunne gå i butikken. Så jeg syns det er litt unaturlig å gjøre et slikt skille mellom de to tingene, for på en del områder tror jeg de rett og slett kan virke sammen. Men det er nok ikke slik at det bare er fantasien som setter grenser for hva vi får til. Det er nok vanskelig å få tilbake igjen en del av de tjenestene som er fjernet og sentralisert. Det er også slik at hvis vi f.eks. ønsker at Posten skal gå aktivt inn i dette, må vi nok gi Posten mulighet til det. At det på sikt kan bli noen sparte kroner, ser jeg ikke bort fra, men man må i utgangspunktet ikke kaldkvele virksomhetene og så tro at det er nøden – pengenøden – som skal tvinge fram slike gode løsninger. Da vet vi at det blir nedleggelser svært mange steder. En utfordring til dem som nå mener at både kommunene, fylkeskommunene, staten og de ulike etatene skal kunne være med på dette på en aktiv måte og ha en offensiv holdning til det, må jo være at de gir rom til det. En liten utfordring til. Hele Stortinget går jo for å se gjennom lovverket. Der brukes det nå moderne ord som treffsikker osv., som betyr at Stortinget veldig gjerne vil bestemme akkurat hvordan de pengene man bevilger, skal brukes. Jeg tror at hvis vi virkelig ønsker en slik samordning på tvers, som dette er, så må vi være litt mer villig til å gi beslutningene ned i systemet.
Jeg har lyst å si et par ord på slutten av debatten i dag. Jeg vil vise til min kollega, Signe Øye, som pekte på at Arbeiderpartiet går inn for å modernisere den offentlige sektor, og det er jeg enig i. Jeg er faktisk litt enig med min komitekollega Torbjørn Andersen fra Fremskrittspartiet, som sier at man ikke må lage et nytt byråkrati og fordyre dette, hvis vi skal se på en omlegging av servicekontorene. Men jeg er ikke enig med statsråden når hun sier at dette må komme på kommunalt initiativ. For jeg tror at hvis vi skal ha et godt og skikkelig tilbud på servicekontorer og en samordning, en førstelinjetjeneste i framtiden, må det styres fra sentralt hold. Jeg har ingen tro på at kommunalt initiativ og den enkelte borgers initiativ vil gi oss et servicekontor. Vi kan sikkert ønske det, og jeg er ikke uenig i det, men jeg tror at det ikke er realistisk. Det er i hvert fall min mening. Så peker statsråden på at det er de små og mellomstore kommunene som vil ha en fordel av disse servicekontorene, at det er der de vil passe best inn. Da stiller jeg meg spørsmål om hva som skjer med oss som kommer fra de større byene. For det er jo klart at en etat i staten er stor volummessig, nesten like stor som rådhuset. Så når vi snakker om etater i byene, som skatteetat, sosialetat og arbeidskontor, er jo de større i de store byene enn i kommunene. Jeg vil gjerne høre statsrådens syn på det. Hun snakket litt om at en satellittmodell kunne brukes i byene, men jeg vil gjerne vite litt om hva statsråden mener med det. Så er det samtidig forsøkt å legge inn en postdebatt, og den er ganske nyansert også. Det er jo slik at når man legger ned postkontor i landdistriktene, får en av og til tilbud om landpostbud, men når vi legger ned postkontor i de store byene, hvor det kanskje bor 15 – 20 000 mennesker, får vi ikke noe tilbud. Slik at dette er ikke så enkelt som bare å si at postkontorer legges ned på landet, for nedlegging av postkontorer i byene har også stor betydning for byene. Jeg håper statsråden kan si et par ord i forhold til de temaene jeg har tatt opp. Ellers synes jeg dette med servicekontor er svært viktig, og det er viktig at vi får fortgang i dette og får det i orden.
Etter denne samstemmighetens time må jeg si til representanten Gunn Olsen at når jeg hadde en liten innskutt bisetning om Arbeiderpartiets landsmøte og modernisering, henger det egentlig også litt sammen med at man i neste runde finner sammen med Høyre og Fremskrittspartiet i strategitenkingen om modernisering av offentlig sektor. Jeg er en sterk tilhenger av slik modernisering, men jeg er ikke sikker på at den alliansen er det som vil føre til en modernisering av offentlig sektor. Da ser jeg gjerne i forlengelsen av det en nedbygging, eventuelt konkurranseutsetting og en del slike ting som kan ligge i det løpet. Jeg har lyst til å advare mot alliansen, og håper egentlig at man finner allierte på andre ståsted når man skal modernisere offentlig sektor. Så må jeg si noe pent om Regjeringa, for det var opprinnelig Tove Strand Gerhardsen som på en måte var den første som begynte å bygge ut denne tankegangen, så stoppet det litt opp, og jeg har en følelse av at Regjeringa nå har tatt et steg mot handling. Jeg har ikke sagt så mye pent om sentrumsregjeringa i det siste, så jeg kan si at det høres bra ut at man nå kommer et steg videre, fra forsøk til handling. Og her kreves det lagspill, ikke minst lagspill i Regjeringa, lagspill i de statlige etatene og mellom sentrale og lokale aktører. Jeg tror naturligvis at det må ligge noe i botnen, man kan ikke lage mange varianter. Ikke minst må de statlige etatene på en måte ha, som jeg sa før, en form for pakke man kan gå inn med, og så må vi finne lokale variasjoner i måten man utformer det på. Jeg vil kommentere litt det som var sagt av representanten Lund omkring Posten. Problemet i byene er at man har køer. Problemet i distriktene er at man har ingen steder å stå i kø, for det eksisterer ikke. Hvis Posten skal integreres, tror jeg det mer er i en distrikssammenheng av typen servicekontor/samlokalisering. I byene tror jeg det er en litt annen problemstilling og en litt annen debatt omkring Postens rolle. Når det gjelder kompetanse, tror jeg ikke vi er så veldig uenig i at førstelinjen på mange måter er en servicelinje for informasjon, formidling, ekspedisjon og ikke minst formidling til dem som har kompetanse. Jeg er enig i at det på ligningssida ikke er så mange tjenester som kan legges ut som førstelinje, veldig mye ligger lenger bak. Men nettopp ved at en har denne sentraliseringen fordi det krever stor kompetanse, er det enda viktigere at de enkle tjenester, som skattekort eller lignende, kan være tilgjengelige i nærmiljøet, slik at når kompetansen sentraliseres, er de daglige tjenestene tilgjengelige. Da er offentlige servicekontor en god modell – det er bare tidsplanen jeg er veldig spent på.
Først til Signe Øyes innspill om et nytt utvalg. Det er i mitt departement et meget aktivt statssekretærutvalg for modernisering av offentlig sektor, som bl.a. har jobbet fram denne saken, og som jobber med mange av de spørsmål representanten Øye ellers er opptatt av. Det skal nå være utgangspunkt i det arbeidet som skal gjøres i denne arbeidsgruppen, fordi vi ser fort at eksisterende regelverk ved en praktisk gjennomføring av disse servicekontorene vil møte formelle hindringer i form av bestemmelser i lover, inklusiv særlover, og forskrifter, som hindrer gjennomføringen av dette konseptet. Dette er også dokumentert i Statskonsults rapport. De formelle hindringene gjelder bl.a. fullmakter til informasjonstilgang til generalister, til myndighetsoverføring og arbeidsgiverspørsmål til dem som jobber på kontorene. Det er disse formelle hindringene som skal kartlegges gjennom det arbeidet som skal gjøres. En slik kartlegging vil også være en oppfølging av Stortingets vedtak av 26. mars 1998 om en gjennomgang av særlovgivningen knyttet til tverrsektorielt samarbeid. Det kan også være hensiktsmessig å komme fram til en rammelov for disse kontorene for å sikre en formell plattform for slike kontorer for så vel prosessen som innholdet, hvor det skal reguleres. Så det arbeidet føler jeg er ivaretatt. Ellers har jeg lyst til å komme tilbake til noen av de poeng som er tatt opp. Jeg vil igjen stresse litt det at vi bruker begrepet «offentlig servicekontor» i full bredde for offentlige tjenester. Jeg tror ikke det er lurt at vi får en type tilnærming til dette som kun har helse-, sosial- og trygdtilnærming. Det må inngå i det store begrepet «offentlig servicekontor», ellers stigmatiserer vi en del av brukerne som skal inn her. Når det gjelder forholdet by–land, tror jeg det vil være et hensiktsmessighetsspørsmål i de forskjellige kommuner hvordan man vil ta i bruk offentlige servicekontor – om det er i utkanten av en kommune eller i en bydel. Derfor vil ikke Regjeringen gi dette som en sentralt pålagt reform til kommunene, men rett og slett komme med en oppfordring til kommunen selv om å være den som beslutter at dette skal gjennomføres, med initiativ fra både kommune og eventuelt statlig virksomhet. Vi ser at endringer i de statlige etaters virkemåter gjør at man fordeler ressursene annerledes enn før. Man har ikke all kompetanse alle steder, man sentraliserer noe kompetanse noen steder, men det utelukker ikke de andre områdene fra å ta i bruk den kompetansen. Det kan vi gjøre med ny teknologi. Noe av det spennende ved dette konseptet er at en både kan ha nærhet til førstelinjetjenesten og samtidig ha tilgang til bredden av kunnskap. Jeg skulle gjerne hatt 3 minutter til.
Det er det dessverre ikke mulig å få. Dermed er sak nr. 2 ferdigbehandlet.
Frå komiteen si side har vi valt å sjå på denne saka som ein rein formalitet. Vi er medlem i den internasjonale samarbeidsorganisasjonen CERN, og det vi skal behandle i dag, er berre spørsmålet om å berekne kontingent for 1998. På grunn av endringar i valutakursar og endringar i bruttonasjonalprodukt får vi her behov for ei tilleggsløyving på 20 mill. kr. Vi har elles ikkje gått inn i realiteten i problemstillingane, vi har ikkje merknader til det som er føreslått frå departementet, og vi har ei samrøystes tilråding i denne saka.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se denne side]]
Da er vi klare til votering. I sakene nr. 1 og 2 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat.