Molim vas kolegice i kolege, počinjemo sa radom. Već vidim ruke u zraku. Dragutin Lesar, izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, u ime kluba stanku tražim od 10 minuta kako bi se očitovao o širenju neistina i uznemiravanju javnosti svojim izjavama od strane člana Vlade Siniše Hajdaša Dončića.
Hvala. Kolega Kajin izvolite.
Eto na tom tragu, da, točno. Gospodin Dončić nam je poručio ako ne prođe druga faza monetizacije Hrvatskih autocesta da za godinu ili dvije dana neće biti plaće odnosno mirovine.
Znači po istoj temi kolega Kajin.
Ali uz to i dva nova momenta oko Raiffeisen štedionica i njihovog reketarenja hrvatskih građana što će sigurno koristiti i ministru pravosuđa.
Dajte se odredite o kojoj temi ćete govoriti. Objema? Dobro. Kolega Šuker izvolite. … [[Upadica se ne razumije.]] O istoj temi, Raiffeisen. Dobro. Kolega Boro Grubišić, izvolite.
Hvala lijepo. Gospodine potpredsjedniče, da ne budemo svi o istoj temi s obzirom da se dogodio incident o kojem sam prije 15 dana govorio u ovom Hrvatskom saboru, a to su dakle legalna prodaja tzv. legalica droga u smart shopovima. Ja ću ponovo o smart shopovima kako bih upozorio hrvatsku javnost na ovu ružnu pojavu koja se događa u Hrvatskoj. Dakle droge, smart shopovi.
Hvala lijepo. Znači više nema ruku u zraku. Određujem stanku do 9,42. Hvala. STANKA U 9,32 SATI. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 9,42 SATI]] Kolegice i kolege, nastavljamo sa radom. Prvi se za riječ javio u ime kluba Hrvatskih laburista kolega Dragutin Lesar. Izvolite.
Hvala poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Ministar Siniša Hajdaš-Dončić prije dva dana dao je javnu izjavu koja je otprilike glasila: "Ako ne provedemo monetizaciju autocesta po planu B neće biti novaca za isplatu mirovina i plaća." Isplata mirovina u Hrvatskoj bila je i prije Dončića, biti će i nakon Dončića. Međutim, ova njegova izjava je s jedne strane uznemirivanje javnosti neistinama i s druge strane pokušaj zastrašivanja lomljenja otpora građana koji su tražili referendum o sudbini autocesta i političkih oponenata koji su također iskazali protivljenje takvom modelu. To je i zlouporaba dužnosti i autoriteta ministra člana Vlade. Slanje takvih poruka je neodgovorno ponašanje, nedopustivo i neprihvatljivo. Svi bi mi u Hrvatskoj trebali biti taoci njegove sujete, arogancije i taštine koju iskazuje u svojem svakom javnom nastupu kada tvrdi da je jedini i najpametniji znalac u gospodarenju autocestama. I sve te izjave dolaze nakon odluke Ustavnog suda koja je jasno svojom odlukom Vladu obvezala ako bi u buduće činila isti ili bitno sličan posao monetizaciji autocesta to može napraviti samo posebnim zakonom koji je također podložan referendumskog odlučivanju. To je dio odluke Ustavnog suda. Model B kako ga on prezentira je prodaja HAC-ONC-a. Zbog suštine to je bitno sličan posao pokušaju monetizacije. HAC-ONC za sada ima održavanje autocesta i naplatu. Vrijednost temeljnog kapitala HAC-ONC-a je 100 milijuna kuna i oni godišnje uprihoduju oko 900 milijuna usluga koje rade za HAC i kako sada nešto što vrijedi 100 milijuna prodati za milijardu i 200 koliko su rekli da bi željeli dobiti, tako da HAC-ONC-u daju prava upravljanja i gospodarskog iskorištavanja autocesta ali zauvijek. Model koncesija imao je određeni vremenski rok, a ovaj model predviđa vječno davanje upravljanja i gospodarskog iskorištavanja autocesta. I zbog toga tvrdim da se radi o bitno istom pravnom poslu kao i onaj njegov famozni model ili varijanta A. I zašto baš milijardu i 200? Ali ministar o tome ne govori zato što autocesta Rijeka – Zagreb ima milijardu i 200 milijuna kredita uz klauzulu mogućnosti jednokratne naplate od strane banaka ako dođe do statusnih promjena ARZ-a. Tko? Kada i zašto je potpisivao takve ugovore? To ministar mora objasniti i još nešto. Ako samo i jedna banka od kreditora iskoristi tu klauzulu i napravi jednokratnu naplatu kredita tada to isto moraju učiniti i sve ostale banke, kreditori ARZ-a. I u tome očito leži tajna toga modela B. Kada bi danas ministra pitali koliko agencija sa zaposlenima, koliko zaposlenih i godišnjim proračunima ima samo u svojem resoru vjerojatno ne bi znao. Koliko naknada za poslovne prostore njegovi dijelovi resora plaćaju privatnim iznajmljivačima vjerojatno ni to ne bi znao. I koliko je novaca za vrijeme njegovog mandata prolupano unutar Hrvatskih željeznica njegovim odlukama, vjerojatno ni to ne bi znao. I upravo zbog takvog uznemiravanja javnosti, plašenja, strašenja, dovođenja u neizvjesnost ne samo umirovljenika nego svih onih koji smatraju da imaju pravo odlučivati o tako važnom modelu mora se o tome očitovati predsjednik Vlade, potvrditi ili demantirati stav ministra koji je to javno iznio.
Hvala lijepo. O istoj temi i Raiffeisen kolega Damir Kajin, izvolite.
Štovani potpredsjedniče, gospodine ministre, gospodo zastupnici. Pa eto, da, gospodin Dončić nam je poručio ako ne prođe druga faza monetizacije za godinu dana da neće biti plaće, da neće biti mirovine, plaća u javnom sektoru, mirovina milijun i toliko tisuća umirovljenika. On je između ostalog izjavio ili ponovio da Vlada nije odustala od monetizacije autocesta i objasnio da se ona nastavlja po modelu B odnosno javnom ponudom dionica HAC-ONC-a kojom bi vjeruje većinski vlasnici postali pretežno građani i mirovinski fondovi u Hrvatskoj. Mislim da ovakve izjave ni na koji način nisu dobre izjave. S druge strane ne znam sprema se prodaja 25% plus 1 dionice HEP-a. Ja se sjećam kada sam negdje, možda je to bilo 2005., 2006. pitao na jednom aktualnom prijepodnevu gospodina Sanadera da li njegova Vlada razmišlja o takvoj mogućnosti i tad je on to ultimativno odbio ili bolje rečeno otklonio. I mislim da nije dobro kupovati izbore prodajom HEP-a. Međutim, pustimo sada to da se vratim na ovu Raiffeisen. U subotu smo imali prosvjed Udruge "Franak". Po meni apsolutno opravdan, makar treba biti pošten i priznati da je Vlada učinila mnogo kad je riječ o franku. Dva puta je intervenirala međutim mi imamo danas u Hrvatskoj ja se usuđujem reći daleko veći problem od franka koji se kako tako ili koliko toliko kontrolira, a taj problem o kojem se ne govori, koji se ne kontrolira to su te famozne Raiffeisen posuilnice iz Austrije. Ukupno 42 posuilnice ili zadruge dodjeljivale su zajmove, kredite hrvatskim građanima. Otprilike isti broj ljudi u Hrvatskoj dobio je kredit u švicarcima kao i kredit, znači ovi drugi, koji su podizali od tih austrijskih posuilnica ili zadruga. Riječ je jasno o stambenim, poslovnim kreditima. U švicarcima smo ili su građani podigli 24 milijarde kuna, to je negdje oko 3 milijarde eura, za stanove je išlo ako se ne varam oko 22 milijarde eura, a tih 20-ak tisuća ljudi koji su imali ili dobili zajmove od Raiffeisen posuilnica koje nisu imale odobrenje za rad na tlu RH sigurno se ovdje radi oko 2 milijarde eura. Ono što su radile Raiffeisen štedionice tj. posuilnice iz Austrije na tlu RH ne može se usporediti s ničim osim s ponašanjem vjerojatno HYPO banke. Znači, bez dozvole za rad od HNB-a orobili su RH. Tumačenje HNB-a da mogu reagirati i kontrolirati rad samo registriranih financijskih subjekata je obmana. U lipnju 2005. godine potpisan je od strane guvernera Rohatinskog memorandum o razumijevanju između HNB-a i Saveznog Ministarstva financija Republike Austrije, Agencije za nadzor financijskih tržišta Republike Austrije o međusobnoj suradnji na području nadzora poslovnih banaka. Navedeni memorandum nalaže izmjenjivanje informacija baš u ovakvim slučajevima kad govorimo o RBA zadrugama. Netko je zaboravio to učiniti pa valjda bi trebao netko i odgovarati. HNB rekoh ne čini apsolutno ništa. Jednoj dobroj skupini direktora i ovih "dilera" pod navodnicima financijskim se sudi u Austriji. Što rade regulatori na hrvatskom tržištu? Ništa. Što radi HNB? Ne radi ništa. Što poduzima izvršna vlast? Malo ili ništa. A rekoh da je 20 tisuća hrvatskih obitelji naprosto pred financijskim ili ne znam kakvim slomom. Kada se netko poigra na financijskom tržištu Engleske ili Amerike pa bio to i veliki Deutsche bank onda mora platiti kaznu kao što je to učinjeno prošli četvrtak u iznosu od 2,5 milijarde dolara. I moraju normalno otpustiti sve one koji su se tim poslom bavili. Ovi su orobili Hrvatsku i nikome ništa. Situacija je čista, članak 75. Zakona o deviznom poslovanju je jasan, tko neovlašteno prima mora se kazniti od 160 obroka do 6 godina. Pa ako to vrijedi za sve ili bi trebalo vrijediti za sve u Hrvatskoj valjda bi trebalo vrijediti i za ove koji su na takav način reketarili hrvatske građane.
Hvala. U ime kluba HDZ-a Ivan Šuker, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, kolegice i kolege. Da je usvojen amandman HDZ-a na Zakon o koncesijama onda mi vjerojatno ne bi govorili o ovoj točki jer taj amandman je upravo išao za tim da nikakva prodaja niti Hrvatskih autocesta ni HEP-a ni bilo koje druge tvrtke ne može ići bez posebnog zakona koji će biti raspravljen u ovom Saboru. I ono što najviše fali i saborskim zastupnicima i hrvatskoj javnosti je jedna kompletna informacija oko toga koliko je kreditno zaduženje HAC-a. Međutim vrlo interesantno da ministar priča o deficitu, a kad pogledate prijedlog Proračuna za 2015. onda ćete vidjeti da među izvanproračunskim korisnicima nemate HAC-a. Dakle, Hrvatske autoceste mogu biti u dijelu metodologije ESA 2010. kad se govori o javnom dugu. Međutim, ova Vlada je dakle ne pitajući niti hrvatsku javnost niti Hrvatski sabor praktički donijela nekakve odluke koje su propale. Na ime tih odluka je Hrvatskim autocestama u protekle 2,5 godine oduzeto preko 2,5 skoro 2 milijarde i 200 milijuna prihoda s osnova onih 40 lipa koje se uplaćivalo iz cijene goriva koji su uplaćivali hrvatski građani. Dakle da su ti novci ostali HAC-u do procesa dok se ne završi ono što je Vlada naumila HAC je praktički za te 2,5 godine mogao sve kreditno zaduženje smanjiti za 8%. Međutim, nekom propadne model kaže da će podnesti ostavku ako se to ne dogodi pa onda predloži nešto drugo koje opet nešto se želi dogoditi izvan hrvatske javnosti i na jedan poprilično čudan način. Kako vi mislite nekome prodati jedan dio tvrtke a da se ne držite elementarnih zakonskih propisa koji vladaju u RH i onda pritom koristite jedan vrlo ovako interesantan naziv monetizacija duga. Što to znači monetizacija duga? Bilo bi dobro da pojasne. No, prvo pitanje koje treba postaviti u ovom visokom domu da li je HAC rizičan dužnik? Nije iz milijun i jednog razloga. Da li je, ako je već netko mislio da HAC ne može servisirati svoje obveze zašto tom HAC-u u protekle dvije godine nameće nove obaveze, zašto ide u organizacijske promjene i HAC i ARZ-a to je isto pitanje koje nije raspravljeno u ovom visokom domu. Ali kad nemate argumenata onda najlakše je zagrmiti preko medija nećete imati za mirovine i za plaće. Mirovine i plaće i hrvatski proračun nemaju nikakve veze sa ovom pričom o HAC-u. Naprosto nema nikakve veze. Druga stvar, kad bi pogledali strukturu zaduženja HAC-a onda bi vidjeli da najveći dio obveznica i kredita ima institucionalne banke EU, Europske investicijska banka EBRD isto tako i veliki dio tih obveznica imaju mirovinski fondovi. Pa s njima se u ovo vrijeme povijesno niskih kamata moglo i dogovoriti reprogrami kredita i HAC je sigurno mogao servisirati svoje obaveze i da se razumijemo prodaja ili koncesija autocesta je stvar političke odluke jedne političke opcije. I ako je netko predlaže neka je argumentira i neka je brani. Isto tako ako je netko protiv, ali u Saboru. Jer kolegice i kolege Vlada pokojnog tadašnjeg predsjednika Vlade Račana je 2002.godine predložila Zakon o privatizaciji INA-e i HEP-a. Vlada HDZ-a je u veljači 2010. Zakon o privatizaciji HEP-a stavila van snage. Ali pogledajte nakon navodno demokratizacije društva, javnosti, ovoga i onoga ista politička nomenklatura 13 godina iza predlaže APO HEP-a ali bez sudjelovanja Sabora, dakle bez mogućnosti da saborski zastupnici kažu nešto o tome isto kao što se u Hrvatskoj tiho događaju dokapitalizacije pojedinih društava i da je praktički država gubi većinsko vlasništvo ili mogućnost upravljanja. Zašto? Zato što samo jedan suvlasnik dokapitalizira to društvo i praktički donosi odluke kao što donosi. I da zaključim, dakle Hrvatske autoceste nisu ničija politička prćija, to je ključni infrastrukturni objekat u RH prije svega za razvoj industrije i pitanje je što bi bilo sa Dalmatinskom zagorom i Likom da nema tih autocesta, one nikad niti nisu građene da će same sebe otplaćivati nego naprosto određeni gospodarski procesi se u Hrvatskoj ne mogu događati. Dakle, klub HDZ-a je bio uvijek protiv ovakvog načina upravljanja Hrvatskim autocestama i sad se protivimo i ponavljamo nema nitko pravo prijetiti hrvatskim umirovljenicima da i ovako jadne i bijedne mirovine neće dobiti zbog toga što netko nije u stanju provesti strukturne reforme. Hvala.
Vrijeme kolega Šuker. Hvala. Kolega Boro Grubišić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, kolegice i kolege zastupnici. Umjesto da danas govorim o vrlo aktualnoj problematici kod nas u Slavonskom brodu o otpuštanju oko blizu 100 radnika Đure Đakovića i prijetnjama da se ne smiju nikome žaliti ni ići u javnosti, umjesto da govorim danas o ovoj izjavi gospodina ministra Hajdaša-Dončića koji se zajedno sa gospodinom premijerom natječe u visoko intelektualnim i veleumnim izjavama za koje smo svjedoci svakodnevno, ja ću govoriti o nečem drugom, ili pak i izjava jednog drugog ministra da povećanje trošarina nije zapravo povećavanje cijena goriva. To je zaista reklo bi se izjava godine, ne tjedna, nego izjava godine. Ali na stranu te nesuvisle izjave na koje smo već navikli. Govorit ću o nečemu što se sinoć prema televizijskim emisijama dogodilo u Osijeku, a to je pojava novog da kažem trovanja dvojice mladih ljudi koji su primljeni u osječku bolnicu pod znakovima nadrogiranosti sa halucinacijama, sa promjenom stanja svijesti, sa paranoičnim sindromom i sa drugim organskim simptomima od povraćanja, glavobolje i svega ostaloga. Ja sam ovdje već tražio stanku zbog proizvoda koji se prodaju potpuno legalno ili kako to vole reći oni koji tamo zalaze legalice u smart shopovima u Hrvatskoj. Jedno dijete, jedan maloljetnik u Zagrebu je umro a ova dvojica u Osijeku su također u teškom stanju primljena u osječku bolnicu. Nije mi jasno da ovdje nitko ni u Hrvatskoj vladi, ni inspekcije, ni nitko, ni Ministarstvo unutarnjih poslova ne poduzme oštrije, represivne mjere prema pojavi koja se odigrava danas u Hrvatskoj, ne samo u obliku prodaje sprejeva za bolju kvalitetu zraka osvježivač zraka kako oni to zovu negoli u obliku raznih cigareta koje su prešpricane kanabinaidom dakle produktom marihuane, heroina itd., prodaju bombončiće ni ne znam ja kakve sve ne proizvode koji se naizgled čine bezopasnim, a zapravo drogiraju i truju našu djecu, prije svega djecu. To je nedopustivo da mi šutke prelazimo preko toga i dopuštamo kriminalcima u neku ruku, možda sam pretešku riječ uporabio, da putem ovakvih tzv. shopova ide prodaja droga koje nisu registrirane, da naglasim nisu registrirane jer su one nove, jer su one proistekle u nekim laboratorijima gdje država Hrvatska inspekcije još nisu registrirale te droge kao one koje su zabranjene. Pa putem takve jednog sofisticiranog posla prodaju drogu u obliku osvježivača zraka, u obliku nekakvih cigareta prešpricanih kanabinoidima u obliku raznih soli da kupanje, pazite soli za kupanje također imate. to je strašno. Ja sam to ovdje rekli pa su mi rekli ovdje iz kluba SDP-a samo što nisam rekao način upotrebe. Ne treba govoriti način upotrebe, evo što je način upotrebe i do čega dovodi ovako labav, neodgovoran odnos prema ovoj pojavnosti u hrvatskom društvu i u Hrvatskoj državi. Pitajte roditelje ovog dječaka koji je umro u Zagrebu od osvježivača zraka, pitajte roditelje onih koji su primljeni u Bolnicu u Osijeku sa znakovima paranoje, halucinacija dakle potpuno izmijenjenim stanjem svijesti što oni misle o tome. Ne mogu doći do javnosti ili pak netko stoji iza svega ovoga što zapravo štiti biznis ili ima od toga pinku ili lovu. Tko je taj a valjda će se napokon doznati pa makar i kada ode možda ova Vlada, doznat ćemo mi puno toga. Ali ne mogu, a ne progovoriti o tome da se događaju stvari sa našom djecom gdje im se nudi od osnovnoškolaca pa nadalje produkti koji su rekviziti narkomanski i gdje u određenim situacijama stradaju naša djeca. Tako i tako imamo mali natalitet, tako i tako se odlazi u inozemstvo, jednom zauvijek, cijele obitelji i sada još imamo ovu pojavu da nam se uništava mladež u domovini onih koji ostaju ovdje.
Hvala lijepa.
Žalosno i sramotno.
Hvala. Sada ćemo nastaviti prema predloženom dnevnom redu. Sada ćemo nastaviti prema predloženom dnevnom redu. Pred nama je: - Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Kaznenog zakona, drugo čitanje, P.Z.E. br. 697 Predlagateljica zakona je Vlada RH. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za pravosuđe, Odbor za ravnopravnost spolova, Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina. Izvješća ste primili. S nama je ministar pravosuđa Orsat MIljenić sa pomoćnicom. Ministre uvodno. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče. Uvažene zastupnice i zastupnici. Znači pred nama je Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Kaznenog zakona, dva su čitanja, ovo je drugo čitanje, ja ću samo brzo proći kroz ovo što se mijenja i s naglaskom koje su razlike u odnosu na prvo čitanje. Dakle, prvo odredba o kaznenim djelima protiv časti i ugleda, o tome se dosta govorilo, to je ono naše famozno sramoćenje. Međutim ono što je važno, mi smo za razliku od postojećeg zakona uveli vrlo jasne odredbe o isključenju protupravnosti, dakle tu je ona distinkcija koja treba onemogućiti da se eventualno ovo djelo zloupotrijebi da tako kažem za suzbijanje slobode riječi, govora itd. Dakle tu ću naglasit, sada nema kaznenog djela ako se dokaže istinitost činjenične tvrdnje koja se iznosila i pronosila, postojanje ozbiljnog razlog zbog kojeg je iznošena ta odnosno povjerovali su u njezinu istinitost, a ono što je bitno neće postojati kazneno djelo teškog sramoćenja ili uvrede ukoliko su njihova obilježja ostvarena u znanstvenom, stručnom, umjetničkom, književnom djelu, javnoj informaciji obavljenoj djelatnosti propisane zakonom, političke ili druge javne i društvene djelatnosti. Tu je i novinarski posao, obrana nekog prava, a sve je to učinjeno u javnom interesu ili iz drugih opravdanih razloga. Dakle, mi smo s ovim stavili javni interes kod određenih djelatnosti i kod određenih izričaja na način kada god se radi o tome postoji javni interes, nema kaznenog djela ili drugi opravdani razlog. Definiranje neodređenih vrijednosti, dakle neodređene vrijednosti se primjenjuju kod čitavog niza kaznenih djela i one su bitne za kvalifikaciju. Da li se radi o imovini velike vrijednosti, da li se radi o šteti ove ili one vrste i to utječe i na kvalifikaciju kaznenog djela. Dakle do sada smo mi između ostalog zato što je tradicionalno u Hrvatskoj postojala inflacija, to je bio jedan od razloga još negdje tamo od pedesetih to prepuštali sudovima. Dakle, što to znači? opća sjednica Vrhovnog suda je utvrđivala kolike su te neodređene vrijednosti i kroz to je ona vršila funkciju zakonodavstva. I postavlja se pitanje uopće i onog načela da kazneno djelo mora biti određeno zakonom jer vi ste imali vrlo značajna zadiranja kroz utvrđenje Vrhovnog suda. Vrhovni sud nije sebi ništa uzeo neko pravo koje mu ne bi pripadalo, tako mu je zakon definirao i on je obavljalo svoju zakonom utvrđenu ovlast u to, ali mislimo da je to nešto što treba definirati u Kaznenom zakonu. Zato ovdje po prvi put, ne po prvi put, ali u novijoj povijesti definiramo na određene vrijednosti. I jedna od stvari koju sam već govorio i koju mislim da je bitno istaknuti to je kod male vrijednosti. Znači što smo mi do sada imali? Odlukom Vrhovnog suda mala vrijednost je bila 2000 kuna. U praksi osim što to znači, dakle kvalifikacija kod kažnjavanja te vrijednosti su bitne, to vam je značilo i progon. Znači krađa nečega što je bilo manje vrijedno od 2000 kuna se … [[Govornik se ne razumije.]] po privatnoj tužbi. Znači jedan umirovljenik kojem bi bila ukradena cijela mirovina od recimo 1700 kuna kada bi to prijavio na policiji, policija bi mu rekla mi tu ne možemo ništa jer ne postupamo po službenoj dužnosti jer je ispod 2000 kuna. I to je jedan pogled na stvarnost koji je po nama potpuno pogrešan jer nažalost mi ne možemo, ne nažalost nego mi jednostavno kao društvo ne možemo dozvoliti da nekome kome je ugrožen egzistencijalni minimum da ga mi ne štitimo po službenoj dužnosti dakle od strane tijela progona. Dakle to ovdje spuštamo na 1000 kuna. I to je značajna izmjena ovdje. Izmjene kod produljenog kaznenog djela, znači mi tu imamo učin kaznenih djela koji su, znači kod kojih se, isti je, više istovrsnih radnji ili kaznenih djela s namjerom. Do sada smo mi imali praksu koja se izgradila da se svatko ono tretira pojedinačno kod, u kvalifikaciji. Što to znači? Krađa 100 bicikala se tretira kao krađa svakog pojedinog. Ako je on bio da usporedim sa ovim 2000 kuna do sada ispod 2000 kuna, iako se ukralo 100 bicikala morali ste ga goniti po privatnoj tužbi. Potpuno krivo. Ono što mi ovdje kažemo sad se djela zbrajaju i to je logično jer je počinitelj i postupao s tim ciljem. Dakle zbrojiti će se vrijednost svih i onda će se prema tome utvrditi o koje se kaznenom dijelu radi. Sljedeće, nezastarijevanje kaznenog progona izvršenja kazne. Dosta se ovdje govorilo, bio je i prijedlog promjene Ustava. Ja ono što sam rekao prije, reći ću i sada, žao mi je što nije prošao, apsolutno. Mislim da smo propustili jednu šansu da pošaljemo poruku da su teška ubojstva, da ne zastarijevaju. Ovom izmjenom zakona mi to uvodimo ali to je profuturo, dakle to je za nešto što će se sada dogoditi, ono više neće zastarjeti. I to je bitno, to je bitno kao poruka. Ali nažalost ono što je zastarjelo, propustili smo priliku i to je zastarjelo, to smo mogli promjenom Ustava a nismo napravili. Dakle ovdje uvodimo, neću reći uvodimo, širimo nezastarijevanje i na kaznena djela teškog ubojstva ali to je samo za buduće. Dodatna zaštita određenih kategorija osoba, tu je bitno naglasiti ponovo, mi smo bili, mi smo uspostavili sustav gdje smo ja bih rekao bili otišli u prevelikoj mjeri u, zapravo država je odstupila od zaštite, nije neke stvari gonila po službenoj dužnosti. Prvenstveno znali smo primjere u školama, socijalnih radnika, zdravstveni radnika, oni do sada za prijetnju i prisilu su morali goniti sami. I to je potpuni apsurd da vi ako obavljate jednu javnu ovlast, ako ste odgovorna osoba i ako vam netko prijeti ili vas prisiljava na nešto da vi morate doći, uzeti odvjetnika i sami ga goniti. Mi ovdje sada to vraćamo na drugačiji način i kažemo to će država goniti po službenoj dužnosti. To je bitna izmjena. Ja ću ovdje reći nešto što je ušlo u međuvremenu u zakon, tiče se odvjetnika, oni će biti također u tom režimu, dakle jer kada se napada odvjetnika, napada se prvenstveno njegovu stranu. Dakle prijetnja i prisila prema odvjetniku također ide po službenoj dužnosti. I to je jedan poruka, mi moramo zaštiti, rekao sam, učitelje, zdravstvene radnike, socijalne radnike, sve onima kojima smo dali jednu ovlast, od kojih očekujemo da rade ali moramo im dati kaznenu zaštitu. Sljedeće, rad za opće dobro. Pred vama će uskoro biti izvješće o sustavu probacije, vidjeti ćete koji su podaci. To je sustav koji smo, koji izgrađujemo, koji daje odlične rezultate. Ovim ga dotjerujemo na način, ono što nam se počelo događati u praksi je sljedeće. Sudovi nisu dovoljno otvoreni bili za opoziv rada za opće dobro. Rad za opće dobro je privilegija, dakle to je privilegija neke osobe da ne ide u zatvor, može raditi za opće dobro. Ono što mi hoćemo ovdje naglasiti je, ako ne izvršavaš svoju obvezu ideš natrag, ideš u zatvor. I mi ovdje zapravo širimo, zapravo postajemo oštriji kroz zakon upravo u odnosu na opozive. Opoziva je vrlo malo i to moramo poslati poruku i očekujemo da će to dati dobre rezultate. Sljedeće, sigurnosne mjere. Sigurnosne mjere su sada, znači kako su sada riješene i uređene, stavljale su prazni hod. Prazni hod vam je bio recimo kod sigurnosne mjere zabrane upravljanja motornim vozilom dok policija to ne upiše u svoju evidenciju. Dakle teoretski osoba je mogla biti osuđena pravomoćno, kazna izvršna ali dok se ne upiše, mogla je voziti. I zamislite koji je to apsurd da je netko tko je osuđen, da se to dogodi. Druga stvar. Mi nismo imali pokriveno vrijeme u zatvoru jer se govorilo da, jer je zakonska odredba dok teče zatvorska kazna se mjera ne izvršava. Znači netko tko ode na vikend je teoretski mogao voziti. Zamislite da se dogodi nekakva nesreća koju smo mi opet imali zapravo propust u zakonu. Isto se odnosi i na druge sigurnosne mjere. Recimo zabrana približavanja žrtvi. Znači netko je u zatvoru zbog toga, izađe van, nije na snazi sigurnosna mjera i on se može približavati žrtvi. Potpuno jedan nedostatak koji smo uočili, koji s ovim otklanjamo, na sreću u praksi se to nije događalo ali da se ne dogodi, to sada zatvaramo rupu. Dakle što sada uvodimo? Dakle ide mjera od izvršnosti, dok je osoba u zatvoru ide mjera ali se ona može zato produžiti i nakon završetka zatvorske kazne. Dakle da je zatvor ne bi konzumirao jer mi hoćemo da i nakon isteka zatvorske kazne da se ta mjera može, znači da se primjenjuje. Oduzimanje imovinske koristi, oduzimanje predmeta, oduzimanje imovinske koristi bitno širimo ga. Dosad smo imali samo za uskočka djela, ovdje sad stavljamo i neka druga djela sukladno direktivi EU. Znači kaznena djela seksualnog zlostavljanja i iskorištavanja djeteta i kibernetičkog kriminaliteta. Vrlo bitno jer nisu bili pokriveni uskočkim katalogom, sada se znači tu oduzima. Oduzimanje predmeta, mijenjamo donekle režim, dakle bezuvjetno oduzimanje predmeta i sredstava koji su nastali počinjenjem kaznenog djela. Do sada to nije bilo nažalost bezuvjetno, ovisilo je o procjeni da li se mogu dalje upotrijebit ili ne. Ovdje kažem uvijek se oduzimaju. Sljedeća stvar o kojoj je bilo dosta rasprave i ne samo ovdje nego ja bih inače kod svih dosadašnjih odredbi ovdje možda posebno se htio zahvalit svima koji su sudjelovali, posebno nevladinom sektoru. Mi smo puno o ovom raspravljali, održali smo čitav niz okruglih stolova, sastanaka itd. Inicijativa je bila i u Saboru, dakle radi se o nasilju u obitelji i nasilničkom ponašanju. Kad je rađen zakon 2011., odnosno rađen je prije ali kad je donošen onda je bila jedna drugačija vizija da će se postić' isti efekt prekršajnom sankcijom, a kaznena sfera trebala je otići u jednu, dakle kod posebnih, kod drugih oblika kaznenih djela. U praksi ove dvije godine nažalost to nije davalo zadovoljavajući rezultat i mi smo stoga odlučili idemo, uvodimo nasilje u obitelji, nasilničko ponašanje. Što znači nasilje u obitelji? Dakle to je supsidijarno blanketno kazneno djelo, dakle ono će se primijenit ako nema nekog težeg kaznenog djela, znači ako je nanesena teška tjelesna ozljeda pa naravno da nećemo reći da je to nasilje u obitelji, to je teška tjelesna ozljeda i teža je kazna. Ili silovanje ili tako nešto, zato je ono supsidijarno. Blanketno je zato što ono oblici su opisani u Zakonu o sprečavanju nasilja u obitelji, znači tamo je utvrđeno zabranjeno ponašanje. Ako je ono posebno teško kao što ovdje navodimo onda ono od prekršaja prelazi u kazneno djelo i postaje kazneno djelo, sankcioniramo ga kao kazneno djelo. Kod toga je možda jedna stvar koju treba ovdje također, ja ću je najavit da smo mi kao ministarstvo uzeli i Zakon o zaštiti od nasilja u obitelji, dakle na njemu se sada radi i on će bit pred vama uskoro, bit će modernizirat u odnosu na sadašnji tekst. Dakle to će činiti jednu zatvorenu cjelinu s ovim. Drugo, nasilničko ponašanje. U jednom trenutku smo također reterirali bili, možda je loše reći reterirali ali znači promišljanje je bilo da se prekršajnim sustavom može postići efekt suzbijanja takvog ponašanja. Nažalost, nasilničkog ponašanja ima i ima ga sve više. Kazneni zakon šalje i poruku, on nije samo tu, on šalje poruku, šalje stav vas kao zakonodavaca, nas kao predlagatelja o tome što je ono na čemu mi kao društvo moramo posebno štitit i protiv čega se trebamo borit. Nasilničko ponašanje je apsolutno to. Ponovo je djelo, znači dolazi u obzir samo ako nema nekog težeg djela, dakle ako je nastala teška tjelesna ozljeda onda naravno da je to to djelo, ali ako tog nema nasilničko ponašanje samo po sebi je sada kazneno djelo. Dosta je bilo rasprave o tome kako ga kažnjavat pa je bilo pitanje da li uvodit kvalificirani oblik ako se radi o nasilničkom ponašanju iz mržnje, međutim ili je u grupi, međutim mi to već imamo propisano Kaznenim zakonom. Dakle zločin iz mržnje se uvijek teže kažnjava, dakle to je već propisano, nema potrebe ga ovdje posebno naglašavat po nama i isto tako ako je počinjeno u grupi to već samo po sebi može bit kazneno djelo samostalno, znači ponovo nema potrebe za tim. Još sljedeće, jača zaštita okoliša. Mi smo jednostavno zbog procesa, došli smo do toga da moramo je dignut zaštitu i kaznenu, ne samo za namjerno, znači za namjerno ugrožavanje okoliša nego moramo pojačat tu zaštitu i za nehajno ponašanje isto, ali pod određenim kvalifikatornim dakle pod određenim okolnostima. I završno se tiče djela koja su vezana uz terorizam, odnosno uz ono što se danas zove strani borci, dakle jedna pojava koja nažalost postoji oko nas. Mi moramo bit spremni, moramo se bit spremni borit za to. Jedan od alata je Kazneni zakon i kazneni postupak. Dakle što ovdje radimo u tim slučajevima? Dakle zonu kaznene odgovornosti pomičemo ranije, pomičemo je u fazu pripreme. Ovo što smo napravili je i u okviru ideja i razmišljanja koje postoje na razini Europske unije. U tome smo aktivni, znači to je nekakva tendencija koja je i drugim zemljama i također rezolucije Vijeća sigurnosti UN-a. Dakle ovo su, ima još tehničkih izmjena itd., ja ih nisam sad posebno obrazlagao. To su izmjene Kaznenog zakona. Ono što je bitno, uvijek trebamo uzet u obzir, vrlo često ćemo čuti prijedlog povisimo kaznu, postrožimo je itd., međutim kod ovog svega najvažnije je društveni stav i dizanje, dakle promjena odnosa prema nekim kaznenim djelima, ako govorimo o nasilju u obitelji, nasilničkom ponašanju itd., to je na prvom mjestu. I bitno je znači utjecati da se ono što se sustavno događa da se ne događa. Tek kad nešto postane incident onda može kazneno pravo djelovat, kazneni sustav sankcija tek onda djeluje. On ne može djelovat protiv masovne pojave. To je pod jedno. Drugo, nemojmo nikad ići i razmišljat idemo dizat kazne. Treba vidjet što se primjenjuje u praksi. Nažalost, sustav kažnjavanja u praksi nekad je takav da se šalje poruka kazne su preniske, ali to se ne postiže dizanjem minimuma i maksimuma. To se jednostavno postiže drukčijom praksom. I kad pogledamo zemlje, evo uzmimo EU ali i šire, zemlje sa najmanje zločina, nasilja itd. nisu one koje imaju najrestriktivnije i najstrože kažnjavanje. To su zemlje koje imaju dobar sustav otkrivanja, zemlje koje imaju dobar sustav prevencije na prvom mjestu. Dakle, to je, ovo samo govorim jer će sigurno biti i amandmana da se neke kazne povisuju itd. One su sada izbalansirane, one su u sustavu. Trebamo vidjeti kako se primjenjuju. Evo hvala lijepo.
Hvala i vama ministre. Da li izvjestitelji odbora žele uzeti riječ? Dobro. Hvala. Imamo replike. Prvi se javio potpredsjednik Nenad Stazić. Izvolite.
Zahvaljujem. Ministre … [[Govornik se ne razumije.]] Kazneni zakon, uvodite kazneno djelo nasilničko ponašanje, ali ja mislim da je to sve skupa besmisleno. Nama bi pametnije bilo izaći pred Sabor, igrati tamo graničara nego mijenjati Kazneni zakon i uvoditi nasilničko ponašanje jer je to besmisleno. Ono se i tako neće primjenjivati na sve. Dvojica istaknutih članova Mladeži HDZ-a koji su divljački demolirali kafić River pub u studenom 2008. godine nikada neće odgovarati za to. To njihovo nedjelo je otišlo u zastaru. 6 godina se povlačilo po sudovima u Karlovcu i čekalo se da ode u zastaru, jer su to, ha istaknuti članovi Mladeži HDZ-a. Oni su poslali poruku i vama i javnosti i svima ovima koji nas gledaju. Oni su javno rekli nemojte nas tretirati drugačije u pravosuđu zato što smo članovi Mladeži HDZ-a. Tretirajte nas kao i svakog drugog tko je član Mladeži HDZ-a. To je njihova poruka. Prema tome, trudili se vi i mi svi skupa oko izmjena zakona ili ne rezultat će biti potpuno isti. Građani će odgovarati i za krivo parkiranje. HDZ nikada neće odgovarati za ono što je učinio, ali će zato biti plaćen za ono što ne čini. Thomson zato što ne pjeva, Karamarko zato što ne dolazi ovdje u Sabor na svoj posao a prima plaću. To je ponašanje HDZ-a. Prema tome ministre najpametnije je dignimo ruke od svega jer je to potpuno besmisleno u ovome društvu u kojem vladaju ovakva pravila. Mi ime suca ili sutkinje koja je ovo dopustila nikad nećemo saznati, nikada jer i to će otići u zastaru. Hvala.
Molim vas kolege bez dobacivanja. Odgovor na repliku, izvolite ministre.
Hvala lijepa. Dakle, ja ne mislim da je uzaludan posao, dapače ja mislim da radim odličan i dobar posao. Događalo se, vi govorite o zastarama. Zastare su apsolutno bit, dakle one su toliko smanjene u odnosu na ono što je prije bilo upravo i promjenama zakona. Ovaj i svaki drugi slučaj ukoliko je došlo do njega ja sam uvjeren da u sudstvu nema razlikovanja prema tome od kud je netko ili nije. Dakle, mi ovdje moramo početi od pretpostavke i radit na tome da se prema svima u ovoj zemlji postupa jednako, svi su jednaki pred zakonom. Uvjeren sam da je u ovom slučaju bilo tako. Mi ćemo u okviru ovlasti to ispitati ako je bilo pogreški, ali ne zbog toga da je ovaj slučaj ovakav ili drugačiji, tražit ćemo stegovnu odgovornost. Dakle i u ovom i u svakom drugom slučaju. Kazneno pravo je sada tako postavljeno, rokovi su tako produljeni zastare, to je usvojio ovaj Sabor da više nema opravdanja za zastaru. Zastara se može dogoditi samo kad je netko bio potpuno nedostupan, kada netko nije u zemlji itd. Ako se to dogodilo kod nekog tko je, to je pogreška i ja kažem mi ćemo u okviru ovlasti to ispitati, ali ne u ovom slučaju u svim slučajevima kad god saznamo za to. Ali nemojmo govoriti da je uzaludan posao, posao je dobar. Treba ga napraviti. Izmjene zakona su dobre i trebamo svi raditi. I još jednom pred zakonom svi jednaki i siguran sam da pravosuđe tako postupa.
Hvala. Ingrid Antičević-Marinović, replika. Izvolite.
Ja bih zaista htjela pohvaliti ove izmjene Kaznenog zakona prije svega zato što se ponovo uvode u naše kazneno zakonodavstvo pa i ovo kazneno djelo o kojem ste malo prije oboje govorili, a to je kazneno djelo nasilničkog ponašanja. Jer kada je HDZ došao na vlast to je kazneno djelo koje je oduvijek bilo u našem kaznenom zakonodavstvu kao izuzetno opasno ponašanje bilo izbačeno iz Kaznenog zakona, a jednako tako i čitav niz kaznenih djela kojima se posebno štite žrtve, a to je nasilničko ponašanje u obitelji koje smo također bili uveli, pa je izbačeno. Dakle, gdje najviše stradavaju žene i djeca, ali i ostala kaznena djela kojima se bolje, dakle stipulira određeno ponašanje tako da ne iziskuje različito tumačenje, različito sudsko tumačenje što onda dovodi do pravne nesigurnosti građana. Jedino bih vam htjela još napomenuti, a to ste vi javno već i rekli pa me baš zanima i vaš odgovor ovdje u Hrvatskom saboru, jer znamo da je Zakon o kaznenom postupku u biti oživotvorenje ovog zakona o kojem mi sada danas raspravljamo, dakle Kaznenog zakona. I smatram da treba ukinuti jamčevinu za opasnost, za utjecaje na svjedoke jer, i ostaviti je samo kao što je to ona oduvijek bila samo na opasnost od bijega jer javno stvara dojam da se onda, da su pravo i pravda na prodaju i da okrivljenici svoju slobodu mogu kupiti ako su to u mogućnosti, a to je nedopustivo. Hvala.
Hvala. Nema odgovora? A izvolite ministre.
Hvala lijepa. Dakle, jesu ta dva zakona povezana. ZKP, dakle Zakon o kaznenom postupku radi radna skupina, vidjet ćemo što će predložiti. Ova tema koju ste vi spomenuli još nije na stolu, svakako je treba razmotriti. Međutim, mi moramo izbjeći jednu zamku u koju prečesto svi zajedno upadamo, a to je da nekakve možda nedostatke u sudskoj praksi nastojimo svaki put rješavati izmjenama zakonskog teksta. I ja znam da je teško imati strpljenja i čekati da se ustali praksa i da ona da odgovarajuće rezultate, ali mislim da ne trebamo uvijek reagirati brzo i ići u promjenu dok se ona nije stabilizirala eventualno suprotno onome što je bila intencija zakonodavstva i onda treba reagirati. Dakle, neću govoriti što ćemo i kako ćemo, to ćemo vidjeti. Bit će u krajnjoj liniji u Saboru pa će se o tome raspravljati. Ali, svaki put kad mijenjamo zakon on je destabilizacija sustava s jedne strane. S druge strane svima nam je obveza, meni predlagati, vama mijenjati nešto što mislimo da nije dobro. I tu moramo naći ravnotežu, ne ići prebrzo u izmjenu ali kad vidimo da nešto proizvodi stvarno loše rezultate, da se ustalila eventualna praksa gdje treba intervenirati onda interveniramo. Ovo pustimo još jedan odmak vremena da vidimo što će se događati pa ćemo po potrebi promijeniti ovo i u svakom drugom slučaju. A ZKP zaslužuje jednu reviziju, zaslužuje jednu izmjenu. Meni je možda žao što Ustavni sud u jednom trenutku nije bio odlučniji i izjasnio se više o ustavnosti nekih stvari nego smo sad ostali u sredini. Mi imamo jednu mješavinu zakona koji zaslužuje da ga zapravo u potpunosti doradimo. Evo, hvala lijepo.
Hvala i vama. Vesna Škare-Ožbolt, izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani gospodine ministre. Ja ću pozdraviti ove izmjene Kaznenog zakona, a slažem se s vama da česte izmjene stvaraju jedno kaotično stanje, ali sve ove izmjene koje se ili većina ovih izmjena koje se danas predlažu i raspravljaju mislim da su korak nabolje. Pa čak i ovaj Vladin amandman koji ste naknadno dostavili mislim da je korak prema boljoj situaciji u zaštiti osoba koje obavljaju evo javni posao, koji nisu ni službene osobe, koji nisu ni profesionalne ali obavljaju posao od javnog značaja. Jednostavno dobro je da ste ugradili i odvjetnike i liječnike i profesore i socijalne radnike i sve one kategorije ljudi koji obavljaju posao od javnog značaja u kazneno djelo prijetnje, odnosno povećali kazneno-pravnu zaštitu. Međutim, postavlja se pitanje zašto to niste napravili za tešku tjelesnu povredu, teško ubojstvo? Zašto na taj način i tu niste upravo te osobe kazneno-pravno zaštitili jače? Kad pogledate koliko je profesora ubijeno, koliko je liječnika ubijeno, a posebno sada odvjetnika u posljednje vrijeme, koliko ih je prebijeno, koliko im je dignuto ne znam automobila u zrak, koliko je socijalnih radnika nastradalo u obavljanju svojih službi. To više nadilazi ova kaznena djela prijetnji i prisile. Prema tome, postavlja se pitanje zašto niste još išli do kraja i na taj način zaštitili do kraja evo ove kategorije ljudi koji obavljaju posao od javnog značaja.
Hvala. Odgovor, izvolite ministre.
Sigurno će biti o tome dosta prilike raspravljati danas pa ću ja u replici biti relativno kratak. Dakle, prvo ovo što se tiče čestih izmjena zakona mi smo i radili malo komparaciju sa europskim zemljama i ništa mi češće ne mijenjamo zakone od drugih. Mi ih jesmo mijenjali u ovom razdoblju ulaska u EU, ali sada to je europski problem. Zakoni se stvarno mijenjaju često. Ali to nije hrvatski specifikum to se događa svugdje. I to je nešto o čemu mi svi zajedno i na razini EU i na nacionalnim razinama trebamo voditi računa. Prenormiranje zapravo vodi često u pravnu nesigurnost. Ali kažem, nije naša specifičnost svugdje je. Ovo što ste rekli, mi smo izabrali ovu opciju zato što mislimo da je prevencija ono na što moramo staviti posebno naglasak i zato smo išli na službeni progon. Mislimo da je to ono što će dovesti izravno do sprečavanja težih posljedica. I to nam je bio prvi cilj. Mi jesmo razmatrali recimo kod teškog ubojstva, ali onda kad pogledate konstrukciju vi imate iz mržnje, iz koristoljublja itd. zapravo sve je skoro pokriveno. I gotovo sva ova djela o kojima ste govorili ona bi se i po sadašnjem Kaznenom zakonu tako kvalificirala, gotovo sva. Ali onda vam se također postavlja pitanje kad idete nabrajati vi zapravo ne možete stati jer vi to toliko širite da onda vi zapravo imate samo teško ubojstvo. Mislim, razumijete? Tako da. Evo, vi ste spomenuli neke profesije. Ja mogu reći geometri, možemo reći ne znam možemo ih sad nabrojiti jako puno. Dakle, mislimo da ovo kako je sada postavljeno je nešto što će u praksi smanjiti broj tih teških kaznenih djela, dakle što će djelovati preventivno i zasada nismo skloni dirati u ovaj sustav kvalifikatorni, sad. Treba vidjeti što će se događati, eventualno njega taknuti ali nažalost to je posljedica, to je naš odnos prema počinitelju. Idemo vidjeti kakve će biti kazne itd.
Vrijeme ministre, hvala. Sljedeća replika, Jadranka Kosor. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, poštovani gospodine ministre. Ja također pozdravljam ovo brušenje Kaznenoga zakona, također uz slaganje s kolegicom maloprije, a i s vašim da nije dobro neprekidno mijenjati Kazneni zakon ali ovo doživljavam kao brušenje. Još oko sramoćenja, dakle sad i ove dopune i uvođenje novoga članka vezano za kazneno djelo sramoćenja je samo zbog činjenice što očito da sudovi, neki sudovi, ne znaju ili neće ili nemaju dovoljno strpljenja tumačiti ono što se željelo na samom početku unijeti kao duh toga kaznenog djela i što je zakonodavac učinio. I sad ovo brušenje u tom smjeru ide da pojačavamo odredbe kad želimo reći kad nema kaznenoga djela sramoćenja pa i ovaj novi članak ide za tim. Ja mislim da bismo trebali ako ga ostavljamo vidjeti kad ga ima. Naime, i novi članak govori da nema kaznenog djela iako je počinitelj njihova obilježja ostvario i sad se nabraja u znanstvenom, književnom, umjetničkom itd. radu, u javnom interesu i iz drugih opravdanih razloga. E to vidim kao veliku opasnost ponovno da se ponovno ne dogodi ono što se već događalo. Dakle što su to drugi … [[Govornica se ne razumije.]] ali na štetu onoga koji je žrtva kaznenog djela sramoćenja. Što su to sve drugi opravdani razlozi? Tj. ona kaučuk odredba koja se može tumačiti od vremena do vremena, od suda do suda, od suca do suca i to vidim jednim od problema. Dakle ili to kazneno djelo potpuno ukinimo pa ostanimo kod klevete ili mi se čini da ponovno čak i ovim doradama ostavljamo dovoljno prostora da zapravo nitko zbog takvog kaznenog djela ne bude osuđen ili da bude osuđen netko tko ne bi smio.
Hvala. Odgovor na repliku. Izvolite ministre.
Dakle ponovno sigurno ćete to i u pojedinačnoj raspravi pa ću ja onda šire. Dakle, što se tiče, mi smo vam s ovim pokušali uspostaviti ravnotežu, dakle što je osnovna poruka javna sfera i kad se radi o javnim osobama, kad se radi o nekim određenim djelatnostima, znanstvenoj kritici, umjetničkom radu itd. mi je izvlačimo van. Ali zašto nam treba teško sramoćenje, odnosno sramoćenje? Ono nam trebam između građana, dakle pustimo sad mi sebe kao političare, kao javne osobe, kao neke koji sudjelujemo i gdje zapravo imamo mogućnosti odgovora. Vi imate građanina kojem susjed nešto napiše na vratim što je vrlo štetno, ubaci u kaslić, ubaci drugim susjedima u kaslić. Dakle to su sfere gdje mi moramo, gdje mi dajemo kazneno pravnu zaštitu prvenstveno onih ljudi koji nisu niti pristali ući u javnu sferu. Uvijek će to biti procjena suda i praksa se tu mora s vremenom izgraditi ali to je tako, to je jednostavno tako. Vi imate čitav niz djela, recimo javni interes, mislim da se on danas kod 7 ili 8 djela utvrđuje. Ko ga utvrđuje? Uvijek ga utvrđuje sud. Nema definicije. Opravdane okolnosti također ovise od slučaja do slučaja. Nije isto ako govorimo o političaru da li je netko konzervativni političar koji zbog toga, zbog nekih vrijednosti obiteljskih koje projicira hoće uspjeh na izborima pa se onda otkrije nešto što to ruši ili se radi o liberalnom političaru koji je sasvim drugačiji, zapravo zašto ne. Mislim, razumijete? Dakle to su okolnosti i mi moramo dati sudu, moramo imati povjerenja u sud. Naravno o sudskim odlukama zato treba govoriti, kritizirat ih, ali sud tu mora imat i imat će završnu riječ. Nema tko drugi, nemamo drukčiji režim.
Hvala. Ivan Grubišić replika. Izvolite. Kolega Grubišić replika, replika kolega Grubišić. Izvolite.
Sve ovo što je gospodin ministar rekao slažem se da je potrebno reći i naglasiti i imati jedan pozitivan pristup problemima. Međutim, hrvatsko društvo po mom mišljenju, a to ću u svom nastupu govoriti je bolesno društvo i očekivao sam da ćete se dotaknuti nekih stvari koje su presudne za budućnost hrvatskog naroda i hrvatskog društva. I tu bi njegovo veličanstvo zakon trebao odigrati značajnu ulogu jer u našem narodu još uvijek ako je demokracija, lako ćemo mi s demokracijom, ali ako se udari po džepu, zatvori neke ljude koji su uzročnici ovakvog stanja a nabrojit ću kasnije da su pokazatelji bolesnog stanja u društvu 100 tisuća ovisnika o drogama na igli, da je 300 tisuća alkoholičara registriranih, da je preko milijun ovisnika o nikotina. Kad se to pomnoži sa 3 ili 4 onda je ovo bolesno društvo. Za bolesno društvo je potrebna drukčija terapija da bi zakon pomogao u izlasku iz ovih vrlo prijetećih i katastrofalnih činjenica. To je moje mišljenje. Hvala lijepo.
Hvala. Nema odgovora. Nastavljamo. Da li predsjednici odbora žele? Evo u ime Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina kolega Furio Radin. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Odboru su dostavljeni prijedlozi amandmana pravobraniteljice za djecu, Udruge Centar za žene žrtve rata Rosa, te zajednički amandmani grupe Kontra, Bolje budućnosti, Udruga Žena Romkinja i Hrvatske i Srpskog demokratskog foruma. U raspravi su članovi odbora zatražili od predlagatelja obrazloženje razloga izostavljanja kaznenog djela psihičkog nasilja u obitelji koje je bilo navedeno u prijedlogu zakona neovisno o tome što je konačnim prijedlogom zakona predloženo da se u Kazneni zakon vrate kaznena djela nasilja u obitelji i nasilničkog ponašanja. Osim toga u prvome čitanju obrazloženo je da je propisivanje kaznenog djela psihičkog nasilja u obitelji obveza RH iz člana 33. Konvencija Vijeća europe u prevenciji i borbi protiv nasilja nad ženama i obiteljskog nasilja prema kojoj je dužna kažnjavati psihičko nasilje u obitelji. Također predloženo je i da se uvede kao novo kazneno djelo ratni avanturizam što obzirom na trenutačnu situaciju uključivanja pojedinca i skupine iz naše zemlje u ratna zbivanja u Ukrajini. Naglašeno je da zbog posljedica njihovog sudjelovanja osobito s obzirom narušeno zdravstveno stanje može doći do opterećenja zdravstvenog sustava. Isto tako istaknuto je da brojne zemlje ovakvo djela uređuju kao kazneno djelo. Zatraženo je i obrazloženje amandmana Vlade s obzirom na to da je njihova intencija zaštita odvjetnika od prijetnji, odnosno da se propisuje strože kažnjavanje i progon po službenoj dužnosti kaznenih djela prisile ili ozbiljne prijetnje počinjene na štetu odvjetnika. Međutim, predmet amandmana nije i zaštita odvjetnika od ubojstva iako su u posljednje vrijeme takvih slučajevi izazivali uznemirenost u javnosti. Uz dva amandmana usvojena amandmana koja ću navesti sada, nakon provedene rasprave odbor je većinom glasova 8 glasova za i 3 glasa suzdržana odlučio predložiti Hrvatskom saboru da donese Zakon o izmjenama i dopunama Kaznenog zakona. Amandmani su sljedeći, amandman 1, u članku 72.kojim se mijenja članak 323, a dodaje se stavak 2. koji glasi: "Ako je kazneno djelo iz stavka 1.ovog članka počinjeno u grupi ili prema većem broju osoba ili je počinjen iz mržnje, počinitelj će se kazniti kaznom zatvora od 6 mjeseci do 5 godina.". obrazloženje, dodan je i kvalificirani oblik osnovnog djela. Nasilničko ponašanje uz tjelesne ozljede jedno je od najčešćih kaznenih djela koji se javljaju na štetu pripadnika svih vrsta manjina, prema podacima organizacija za zaštitu ljudskih prava. Uvođenje kvalificiranog oblika iz mržnje od kaznenog djela nasilničkog ponašanja na jednak način kao što je to učinjeno kod drugih kaznenih djela osiguralo bi dosljedno sankcioniranje zločina iz mržnje kroz ovaj zakon, te usklađivanje članka koji regulira nasilničko ponašanje s ostatkom kaznenog zakona. I napokon amandman 2, u članku 19.kojim se članak 76.iza stavka 1.doda se novi stavak 2., koji glasi: iza stavka 2.dodaje se stavak 3.koji glasi: iznimno od odredbe 2, stavka 2.ovoga članka, kad je riječ o počinjenom kaznenom djelu na štetu djeteta vrijeme provjeravanja traje tri godine i sud može vrijeme provjeravanja prije njegova isteka na prijedlog nadležnog tijela za probaciju produžiti još za jednu godinu. Ovako propisana odredba kod određene vrste kaznenih djela počinjenu na štetu djece osobito onih spolne naravi važno je za provođenje zaštitnog nadzora pa i u slučajevima kad je počinitelju izrečena blaža kazna. Zaštitni nadzor osobito počinjenja spolnih delikata na štetu djeteta trebao bi trajati i dulje od sada propisane jedne odnosno maksimalno dvije godine. Hvala.
Hvala i vama. Otvaram raspravu. U ime Kluba nezavisnih ljevičara Nikola Vuljanić. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre. Ove izmjene i dopune idu u dobrom smjeru, to je evidentno iz ovih dosadašnjih diskusija i mislim da neće niko tu nikakvu dvojbu izražavati. No, ono što je pomalo čudno jeste tako često mijenjanje zakona čak i u onim segmentima za koje se unaprijed znalo ili se moglo zaključiti iz saborske diskusije, iz diskusije zainteresirane javnosti da ne valjaju. I sada smo u praksi ustanovili da ne valjaju, primjerice sramoćenje. Od prvog trenutka je bilo savršeno jasno da to tako ne može ići, da će rezultati biti katastrofalni i bili su po neke novinare i zapravo po ne samo po novinare nego po kompletnu javnost koja se našla u situaciji da se popu ne može reći pop ni bobu bob ni caru da nema ništa na sebi jer bi ga to moglo eto jako moglo uvrijediti njegove osjećajćiće. To se sada mijenja i dobro da se mijenja. Zakoni su tu da podupiru prihvatljive društvene vrijednosti i sankcioniraju njihovo kršenje, zato ih donosimo ovdje. Da bi to tako funkcioniralo sustav društvenih vrijednosti mora biti jasan. Bojim se da u Hrvatskoj imamo dva sustava društvenih vrijednosti, jedan deklarativan po kom se zaklinjemo, dobro uči, budi dobar đak, nemoj krasti, nemoj piti, nemoj pušiti, nemoj se drogirati, budi pristojan itd. i dobro ćeš proći u životu. I drugi stvarni koji pokazuje da to baš nije uvijek tako. Kazneni zakon sankcionira najteže prekršaje normi ovog deklarativnog sustava društvenih vrijednosti. Sudovi su puno bliže stvarnosti što god mi mislili o njima, što god mislili o hrvatskom sustavu, što god mislili o neujednačenosti sudskih presuda to jest bliže stvarnosti. Pa netko tko provali u kiosk i ukrade 20 šteka cigareta ode 6 mjeseci u zatvor ili godinu dana u pravi zatvor, nikakvih olakotnih okolnosti nema, a neko ko proda zgradu i napravi štete društvu, državi kako hoćete od par stotina milijuna bavi se kulinarstvom i guli krumpire. To su stvarne društvene vrijednosti i mi moramo mijenjati društvene vrijednosti. Ovim ćemo napraviti dobar korak, ali suštinski bojim se da ne. Zašto se tako često mijenja zakon? dobro, mijenjaju se okolnosti. Pred 10 ili 15 godina o ovim oblicima kompjuterskog kriminala nije se moglo razgovarati kada toga nije bilo, međutim mijenja se i zato što nam je sustav nestabilan i što nismo sasvim sigurni što hoćemo postići. Dobre strane čestih promjena jesu da smo ajde recimo nekako u koraku sa zbivanjima i oko nas i sa svjetskim zbivanjima. Loše strane su da su i suci zbunjeni. I taj zakonodavni stampedo, pogotovo kada se tiče ovakve vrste zakona naravno dovodi i suce zapravo u situaciju da nisu sasvim sigurni što je sada tu dobro, što nije dobro. Sigurni su u ono što piše u zakonu. Ali u masu slučajeva sudac mora procijeniti, ocijeniti, odvagati i nije siguran što će odvagati kada se stvari tako često mijenjaju. Par riječi o nekim konkretnim rješenjima. Ovo što je čitavu javnost jako zanimalo a i nas ovdje sramoćenje, više nema sramoćenja ljudi koji su u javnom životu istinom. Sramotiti se ne može istinom. Svi mi, i ne samo mi, svi koji su ušli u javni život prihvatili su da su pod lupom. I ako neka istina koja se meni ne dopada i mislim da će mi škoditi i mislim da je grozna ali je istina iziđe van ja se nemam pravo buniti. Ona je istina jednostavno. Druga stvar je sa klevetama, odnosno lažima. Protiv laži i kleveta se zakon borio prije, bori se i sada, treba se boriti i jače. Naime, dvije su stvari koje se čovjeku mogu dogoditi u takvoj situaciji. Jedno je iznošenje vrijednosnih sudova, tj. novinari ili neki kolega može o meni izjaviti da sam ružan, da sam glup, da sam ovakav ili onakav, eventualno ću prestati razgovarati s njime ali ništa drugo. A druga stvar su činjenice. Ako netko izjavi da sam pronevjerio ne znam kakve novce ili da sam neko drugo kazneno djelo napravio sa namjerom da me osramoti, e taj će nastradati, ganjati ću ga preko svakog suda, kako god ću znati i još malo iznad toga. I te stvari čini mi se da zakon sada bolje razlikuje nego prije. Jedna od ključnih stvari koju, ne znam zašto prije nismo imali u našem kaznenom zakonu ali eto nismo jest nezastarijevanje teškog ubojstva. To su zločini, dakle ne samo kaznena djela nego i zločini nad kojima se zgraža javnost, nad kojima se zgraža svijet. Ubojstva sa predumišljajem, politička ubojstva i slična djela. Da je to bilo u našem kaznenom zakonu možda se neki procesi ne bi danas vodili u Njemačkoj, možda bi se vodili u Hrvatskoj. Jer bi bilo razumljivo da se vode, ovako su bili čini mi se vrlo blizu zastare pa bolje da su otišli tamo kamo su otišli. Vrijednost kaznenog djela po službenoj dužnosti, progoni se po službenoj dužnosti ako je iznad 1000 kuna sada. Ovo je, ma i tih 1000 kuna za nekog predstavlja bogatstvo. Naravno možemo mi ovdje iz naše perspektive reći to je sitan novac, je, ako vam penzija nije 1000 kuna, ako vam je penzija 1000 kuna pa vam je netko ukrade to je svjetska tragedija. I zato podržavam ovo spuštanje limita jer to vodi računa o onima kojima je teško a koji se nađu u situaciji da se protiv njih, eto nešto takvo dogodilo. Zbrajanje vrijednosti kaznenih djela, ministar je ovdje naveo primjer ukradenih 100-tinu bicikla. Točno je, treba izbrojati, čovjek nije ukrao 100-tinu bicikla zato što je ljubitelj bicikla nego zato što je htio ukrasti 100-tinu bicikla pa profitirati na tome. Međutim, ako je, ako se takvim zbrojem od 100-tinu bicikala dođe do teškog kaznenom djela, dakle do nečeg što se kažnjava zakonom, zatvorom sa razmjerno dugačkim onda će se opet postavljati paralele između te krađe stotine bicikla i utaje 100-tine milijuna poreza, stajanje nečijih 5 milijuna eura na računu u Švicarskoj koji pripadaju Republici Hrvatskoj a taj koji drži na računu nije u zatvoru i neće tako skoro ni biti. Čini mi se da tu balans nije postignut još uvijek. Nitko ne želi zapravo dirati, odnosno oštro kažnjavati one koji su ovu državu učinili siromašnom. Osim naravno Pedra, Pedro je na sudu, on će platiti za sve. On će biti kriv za sve, on će platiti za sve to, … [[Govornik se ne razumije.]] dovoljno. To se vidi i po sustavu oduzimanja imovine stečene kaznenim djelima. Oduzima se precizno ona imovina za koju je dokazano da je zarađena kaznenim djelom. Rado bih čuo brojke, neke sam pročitao po medijima pa su smiješne, rado bih čuo službene brojke ima li nešto iznad toga smiješnoga od čini mi se 5,5 milijuna kuna ili tako nešto. Ako je samo to novac koji je zarađen kaznenim djelom u Republici Hrvatskoj pa onda mi stvarno u raju živimo a nismo toga svjesni, treba naočale promijeniti. Obiteljsko nasilje i nasilničko ponašanje su djelomice povezani. Naravno da su oboje u ovim nervoznim vremenima i vremenima društvenih podjela na lijeve, desne, sjever, jug, Zadar, Šibenik, Hajduk, Dinamo, koga već sve ne. Naravno da su ta djela nasilničkog ponašanja u porastu i naravno da se tu zakon mora postaviti sa čvršćom batinom nego mrkvom. Odgojne metode su odgojne metode i one krasno funkcioniraju i trebaju funkcionirati, ali ako netko na zadarski most dođe sa sjekirom e pa tu odgojne metode ne funkcioniraju. Tu funkcionira samo jača sjekira, nitko drugi. Zaštita službenih osoba pokazalo se da posebno u nekim djelatnostima, u zdravstvu i prosvjeti, a i u drugima naravno, u odvjetništvu se osobe koje vrše javnu funkciju zapravo nalaze u situaciji da ih nitko živ neće braniti osim njih samih. Država ne može s jedne strane dat čovjeku javnu funkciju, profesorsku, liječničku, koju god hoćete, radnika HEP-a koji isključuje struju ili bilo koju drugu, a ne zaštititi ga, i odvjetnika naravno, gledam odvjetnicu ovdje, a ne zaštititi ga ako se nađe u situaciji da ga netko napada. Pa ne možete samo jedno. Pitanje je dokud ta zaštita treba ići i da li je baš potrebno specificirati primjerice u kaznenom djelu ubojstva, teže kazneno djelo je ubojstvo profesora nego ubojstvo susjeda, ne znam. Čini mi se da bi to bilo detaljiziranje koje nema smisla jer težina kaznenog djela se procjenjuje prema motivima pa se to i na drugi način rješava. I još jedna stvar, ministar je to sad zadnje spomenuo, hrvatski državljani u stranim vojskama. Ulazak u nekakvu terorističku vojsku tipa ove islamske države je kazneno djelo jer se podupire terorizam. Ulazak u neku drugu vojsku nije kazneno djelo jer oni nisu teroristi, jer su oni borci za slobodu. Borci za slobodu i revolucionari su uspješni teroristi i teroristi su neuspješni borci za slobodu. Koliko god to cinično zvučalo ali to je povijesna istina. To jest povijesna istina i mislim da će se iz te logičke zavrzlame teško izići ako jednostavno ne postavimo se jednako prema svim našim građanima koji bez odluke predsjednika države ili koga već odlaze u strane vojske. Mislim da to jednostavno nije dobro. Hvala.
Hvala i vama. Prelazimo na replike. Poslije replika ministre. Jadranka Kosor izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Poštovani kolega Vuljaniću, još malo oko sramoćenja, to će očito biti osobito zanimljiva tema danas. Rekli ste da ne smijemo, dakle ne smijemo biti osjetljivi na vrijeđanja osjećajčića nekih ljudi. Ja mislim da Kazneni zakon mora predvidjeti mogućnost sprečavanja prije svega laži o drugima, laži koje vrlo često mogu uništiti život, mogu uništiti obitelj, mogu uništiti zdravlje i to je prije svega zadaća Kaznenoga zakona i to je danas i naša zadaća kad raspravljamo o tom kaznenom djelu jer nema ni javnog interesa ni drugih okolnosti koji bi mogli trpjeti laži bilo koga protiv bilo koga. Dakle kad netko primjerice, a najčešće govorimo o novinarima, kad možete pročitati da neki novinar ugledni, tzv. ugledni komentator za mene je tzv., zaista opetovano iznosi po desetak puta primjerice konstataciju kad želi oblatiti nekoga tko je bio ministar hrvatskih branitelja pa napiše da si je ta osoba svaki puta da bi proslavila svako samoubojstvo hrvatskoga branitelja kupila novi šešir, onda to jest sramoćenje. Onda to jest sramoćenje i to ne ulazi apsolutno niti u sferu javnoga interesa, niti drugih okolnosti kako se ovdje navodi. Ali isto tako definitivno ne može ni na koji način biti zaštićeno i nije dio naravno profesionalne slobode niti spada u umjetničko djelo, ništa od toga. To je čista laž koja čovjeka može uništiti i urušiti mu zdravlje i o tome govorimo, vjerujem da ima takvih milijardu primjera. To moramo pokušati regulirati tako da to bude zaista kazneno djelo i da se može kazniti ne zbog samo osobe protiv koje se govori nego i zbog svih drugih koji mogu doći u tu situaciju. Hvala vam.
Hvala. Odgovor na repliku, kolega Vuljanić izvolite.
Hvala. Naravno, mislim da sam to i dosta jasno sam rekao, laž je laž. Laž je nešto što treba progoniti i sa čim se nitko normalan ne može složiti, ali neugodna istina za čovjeka koji funkcionira u javnom području je istina. Dakle ako je ovo što je novinar rekao laž onda ga treba progonit naravno, međutim ako on ima dokaze da je istina, ne govorim o ovom slučaju, o bilo kojem slučaju, istina može bit neugodna po mene. Ali ako sam pristao da uđem u javni prostor, a istina me pogađa, to je onda samo moj problem i nitko tu ne treba stradati osim mene. Hvala.
Hvala. Dragutin Lesar replika, izvolite.
Kolega Vuljanić, u svojoj raspravi apostrofirali ste i one kazne rad za opće dobro. U Hrvatskoj se to zove guljenje krumpira, gulač krompira i ona je očito rezervirana za političare, tajkune i njihovu čeljad. Jedan dan zatvora zamjenjuje se sa 2 sata rada za opće dobro. Jednodnevna novčana kazna, novčana kazna jednodnevnog dohotka sa 2 sata. Dakle, za 2 sata u javnom dobru možete zaraditi dnevnicu što je malo napredna metodologija. Ali ono što bih ja želio reći. Mislim da dužnosnici, lokalni do državni koji su počinili kazneno djelo u obnašanju dužnosti ne bi mogli dobivati kaznu rad za opće dobro. To ta razlika, izuzetak bi morala biti u kaznenom zakonodavstvu, jer u protivnom se gubi smisao sankcioniranja onih koji su zloupotrijebili dužnost na koje su izabrani ili imenovani. Tek onda ćemo moći reći da doista postoji namjera najstrožeg sankcioniranja zloupotreba dužnosti i počinjenja kaznenih djela obavljajući tu dužnost. Mi smo došli do apsurda da praksom Ustavnog suda dužnosnicima se zabranjuje obavljanje dužnosti, ali im se ne zabranjuje primanje plaća za to vrijeme tako da smo zemlja apsurda kada je u pitanju zakonski labirint i manevri hrvatskog i praksa hrvatskog pravosuđa kad treba sankcionirati glavonje. Ali hapsimo i zatvaramo sirotinju koja krade jer ne može preživjeti.
Hvala. Odgovor kolega Vuljanić, izvolite.
Sasvim sigurno, ja sam to i naglasio u diskusiji da se zapravo onaj tko provali u kiosk i ukrade par kutija cigareta je počinio tešku krađu. To jest istina teška krađa i nema olakotnih okolnosti, nema guljenja krumpira. Takva osoba ide u zatvor. Osoba koja napravi državi štetu u stotine milijuna kuna ne ode u zatvor nego guli krumpire. Nedostatak ujednačene sudske prakse, dakle kaznenog djela i sankcije koje nastupaju po tom kaznenom djelu već po vrijednosti je ono zašto je naš kompletan sustav loš. Loš je zato jer kažnjava tamo gdje može, a ne kažnjava tamo gdje mora. I loš je zato što nema osjećaja za sirotinju, a ima osjećaja za teške probleme osobe koja se eto školuje u inozemstvu pa ne može otići u zatvor makar je pogazio dvije djevojke. E za njegove probleme ima velike osjećaje. To se ne može riješiti zakonom, ja se slažem. To nije stvar zakona, ali je to stvar čitavog našeg sistema. Razmislimo si o sistemu, razmislimo si o sustavu vrijednosti koji promoviramo, a koji se provodi. To su dva definitivno različita sustava. Hvala.
Hvala lijepa. Sljedeća replika, Ivan Grubišić. Izvolite.
Ja se javljam da podržim izmjene zakona, jer vremena se mijenjaju i mi se mijenjamo u vremenima. Stalna na tom svijetu, kaže stara poslovica samo mijena jest, samo je promjena stalna. Međutim, donošenje ovolikih zakona u Hrvatskom saboru može uroditi bez obzira što se one donose nepromijenjenih prilika, može uroditi recepcijom u narodu i tako će se to promijeniti, pa nije važno, važno je snađi se čovječe, a ne poštuj određeni zakon. Zato pohvaljujem izlaganje gospodina Vuljanića, ali sa napomenom da možemo doći ne htijući do relativizacije zakona koje donosimo. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Odgovor kolega Vuljanić, izvolite.
Točno, ne fali nama prava. Nama fali pravde. Pravda se ovdje ne donosi. Ovo nije mjesto gdje se sklapa pravda. Ovo je mjesto gdje se radi pravo, gdje se rade zakoni. I mi radimo zakone kako možemo, kako znamo i kako tko zna. Ali pravda je ono što nedostaje i to je ono zašto nam ne štima sustav u primjeni. Sustav je usmjeren, sustav društvenih vrijednosti je usmjeren na dobrobit onih koji imaju, koji znaju, koji mogu, a sasvim gura u stranu one koji nemaju, koji ne znaju i koji ne mogu. I to je na žalost veći dio populacije u Hrvatskoj. Njima treba pravda.
Hvala. Sljedeća replika, Vesna Škare-Ožbolt. Izvolite.
Poštovani kolega Vuljanić, spominjali ste osobe koje bi trebalo još posebno zaštititi. Dakle, praktički ste nastavili tamo gdje sam, o čemu sam i ja govorila u replici ministru, a ministar nakon toga i odgovorio. Ja ću samo podsjetiti da Kazneni zakon štiti dvije kategorije barem u ovom članku 87. kod značenja izraza u Kaznenom zakonu. Dakle, štiti službenu osobu, a to je državni dužnosnik ili službenik, lokalni dužnosnik ili službenik, nositelj pravosudnih funkcija, sudac porotnik, arbitar, član Državnog sudbenog vijeća i javni bilježnik i štiti vojne osobe, nikog više. Dakle, kada bi sad počeli nabrajati koja bi to zanimanja trebalo sve štititi, pojačano štititi onda bi taj red bio doista dugačak. Mislim da bi bilo dobro da se tu i predloži i jedna nova kategorija, jedan novi termin značenja. Možda osobe sa poslovima od posebnog značenja ili od javnog značenja. E sad koji su to poslovi od javnog značenja? Mi smo tu nabrojali i socijalne radnike i liječnike i odvjetnike. Oni se sigurno ne ubrajaju u službene osobe i ne mogu se ubrajati u službene osobe. Prema tome, mislim da bi tu trebalo još možda malo poraditi na definiranju koje su to osobe koje bi još dobile jednu posebnu zaštitu. Upravo zbog svog posla koji obavljaju.
Hvala. Odgovor, kolega Vuljanić. Izvolite.
Slažem se kolegice, nemoguće je zapravo sad nabrojati stotine zanimanja, svi ljudi koji su u kontaktu s nekime i koji rade za nekog drugog nešto. Ali bi možda bilo moguće napraviti definiciju koja se ne bi ticala zanimanja nego bi se ticala činjenice da čovjek obavlja određenu javnu funkciju. Dakle, dok obavlja tu javnu funkciju trebao bi biti zaštićen pred, a država mu je dala da je obavlja jel', da li zaposlenjem ili državnim ispitom ili čim već, dotle bi u toj funkciji trebao biti zaštićen od eventualnog progona, prijetnji i sličnih stvari zato što radi taj posao kao što radi. Pa profesor u školi ako podijeli 10 jedinica u razredu gotovo da je siguran da će ga jedan od tih 10 na hodniku ili izvan hodnika napasti. E to se ne bi smjelo dogoditi, tu bi zakon trebao zapravo stajati na strani tih ljudi koji su bespomoćni ne'. Kao što je advokat bespomoćan u toj situaciji kad izađe iz sudnice, on je na golom. Zakon to ne bi smio dozvoliti. Ako je zakon, odnosno zakonodavac odnosno država dao odvjetniku posao takav onda ga u tom poslu treba i zaštititi. Hvala.
Hvala. Nada Murganić, replika. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Cijenjeni kolega ja ću iz vaše rasprave budući ste načeli široko uopće ovo područje i zaista vrlo značajno i važno, istaknuti možda samo dvije misli. Naime, mislim kao i većina nas ovdje u sabornici da je donošenje ovog zakona izuzetno značajna, uostalom kao i svakoga zakona i zbog toga i ovaj zakon i svaki drugi mislim da bi na tome trebali i predlagatelji i zakonodavac inzistirati da zakoni budu jasni i precizni, da ne omogućava se sucima da za istu stvar donose različite presude koje zaista onda stvaraju zbunjujuće zaključke pa i one koji omogućavaju i kojekakve zlonamjerne implikacije. Naime, isto smo govorili i o laži, namjernoj laži. Mislim da je ona isto tako nasilje. Ja ću iskoristiti priliku i reći da je danas ovdje na račun i sudaca i pravosuđa doduše cinično na jedan pod navodnicima "način" iznesena kritika ali nije se odnosila na njih nego opet na HDZ i na članove HDZ-a. Stalno isticanje laži je i pritisak i na članove HDZ-a i na njihove obitelji. Kako to suci štite mladež HDZ-a kada su dobili dečki zatvorske kazne? I ne radi se o nikakvoj zastari, ministre i vi kolega iz Karlovca sigurno znate, nego se samo radi o tome da je suđenje vraćeno na ponovni postupak i u nadležnost drugog suda. Dakle, i mi ovdje smo osjetljivi kada se neistine i laži govore o nama, a vrlo često namjerno tome pribjegavamo i sami.
Hvala. Odgovor, kolega Vuljanić. Izvolite.
Ujednačenost sudske prakse odnosno neujednačenost sudske prakse može biti rezultat dvaju faktora. Jedno je nesnalaženje suca. Jednostavno se ne snalazi, nije u toku sa novim izmjenama zakona, sa novim trendovima itd. A drugo je ispolitiziranost sudstva. I jedno i drugo možete naći primjere u konkretnoj praksi u Hrvatskoj. Savršeno sigurno da se radi o ispolitiziranosti suda koji je dečka koji je dvije djevojke ubio na cesti super jakim autom pustilo da se školuje u inozemstvu jer dolazi iz dobre familije. Nitko mi ne može reći da je ikoji sudac tako glup. Tako glup nije nitko. To je namjerno i to je ispolitizirano. Ima i primjera naravno nesnalaženja. Što se tiče ovih dečki, ja sam iz Karlovca isto i znam situaciju i znam da su oni razlupali taj lokal. To je istina, poznam i gazdu lokala i znam kako su ga razlupali i znam da su vikali jel' ti znaš tko je moj tata? I znam da su osuđeni i da je onda to zbog procedure vraćeno natrag, vraćeno drugom sudu, prošlo vrijeme, prošao voz i dečki su slobodni danas. Da li je to, pod koju to spada od ovih dviju? Ne znam zapravo što je to? Je li to nekompetentnost suda ili je to bio politički pritisak? Ali činjenica je da su dečki koji su ekstremno nasilničko ponašanje pokazali u javnosti eto slobodni vani i sutra mogu i vas i mene tući.
Hvala. Sljedeća replika, Mirela Holy. Izvolite.
Hvala vam poštovani potpredsjedniče. Poštovani kolega referiram se na dio vašeg izlaganja koji se odnosi ustvari na članak 27. ovog prijedloga zakona, a koji se odnosi na pojačavanje određenih kaznenih djela vezanih uz terorizam pa i određenih pripremnih radnji vezanih za terorizam. S obzirom da je evo ga ministar Orsat Miljenić rekao da će se referirati nakon što mi svi repliciramo ja bih ga u svakom slučaju voljela čuti vezano da li se ovaj članak odnosi i na ona djela koja smo imali prilike svjedočiti u veljači ove godine, a to su bili dobrovoljački odredi koji su išli u rat u Ukrajini. Naime da li i to se tumači kao terorizam ili se kao terorizam tumači recimo odlazak naših dobrovoljaca u akcije vezano recimo uz ISIL ili slično? Naime, ja mislim da bi se odredbe Kaznenog zakona trebale odnositi i na ovakve prakse zbog toga što je to vrlo loša poruka u međunarodnom kontekstu, a na kraju krajeva može se vrlo lako dogoditi da ti dobrovoljci u Ukrajini ili nekim drugim državama u kojima postoje ratne operacije stradaju, budu ranjeni pa se postavlja pitanje zbog čega bi RH odnosno svi porezni obveznici plaćali troškove zdravstvene zaštite, odnosno liječenja takvih pojedinaca jer je to vrlo, vrlo loše. I na kraju krajeva ne samo susjedne zemlje poput Srbije i Bosne i Hercegovine nego i veliki broj europskih država drastično sankcionira ove dobrovoljačke odrede koji odlaze u ratne avanture tako da mislim da bi bilo potrebno da Kaznenim zakonom potpuno transparentno i jasno bude rečeno da će svi koji odlaze u takve operacije biti sankcionirani na najstroži način putem Kaznenog zakona.
Hvala. Molim vas kolegice i kolege omogućimo da se rasprava odvija u miru i tišini. Odgovor kolega Vuljanić. Izvolite.
Ja sam upravo zato i potencirao tu temu jer ne vidim logike kojom bi se jednu organizaciju koja se nama danas čini antipatična i rušilačka i svakakva proglasili terorističkom, ona jeste teroristička, ali kažnjavali ljude koji odlaze u nju, a jedna druga koja nam se ne čini teroristička, koja nam se čini simpatična, zgodna jer su eto tako slični nama i sve to skupa, prešutno proglasili to Bogu ugodnim djelom. Zakon mora jednako djelovati na sve. Ako hrvatski građanin odlazi u stranu vojsku on čini kazneno djelo, točka. Iza toga ne može biti zareza, ali ako mi tu vojsku volimo, ili ako je to simpatična organizacija. Stvari se ne mogu tako rješavati, barem ne u zakonu. Kako će to biti opet u praksi i koja je razlika između društvenih vrijednosti koje proklamiramo zakonom i onih koje stvarno primjenjujemo to je drugo. Ali u zakonu stvari ne mogu tako stajati. Hvala.
Hvala. Đurđica Sumrak.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Vuljanić, slušala sam vašu raspravu i evo željela sam u svojoj replici evo nekoliko isto tako misli reći, ali vezani su i na repliku prije gospodina Stazića. Vidite jednom prilikom je uvaženi gospodin Šeks rekao kad se nema argumenta onda je najbolje posegnuti za tim da se promjeni percepcija. Pa od početka nekako imam osjećaj da se mijenja percepcija u odnosu na našu stranku na klub HDZ-a. Pa ja bi samo htjela postaviti pitanje, a govorili ste o društveno neprihvatljivim odnosima o tome tko će odgovarati za one koji su upropastili i državu odnosno njihove stanovnike. Pa mene zanima što vi mislite o tome koliko će ova Vlada na kraju mandata trebati oguliti tona krumpira, da li će to uopće moći hrvatski seljak proizvesti da bi oni bili kažnjeni, ako će uopće biti kažnjeni? Jer zbog čega nitko sada, a niste ni vi spomenuli na koji način će se kazniti ministarstva, sukobi interesa, ministar koji ima 300 tisuća duga za službena putovanja ali nema potkrijepljene sa putnim nalozima o tome uopće nitko ne govori. O ministru koji ima 7 službenih kartica i 1 milijun i 200 tisuća kuna potrošenih? O tome se danas ne govori. Pa evo zaista da li će biti toliko krumpira i da li će biti mjesta u zatvoru da oni koji su osiromašili obitelji hrvatske u ovoj vladavini budu tamo i da ogule?
Hvala. Odgovor kolega Vuljanić. Izvolite.
Ne znam za krumpire, stvarno pojma nemam koliko se krumpira uopće uzgaja u Hrvatskoj, ali nešto znam, znam da su nam državni odvjetnici dosada bili lešinari u smislu da su hapsili političke mrtvace. Kad netko politički pogine e onda evo državnog odvjetnika i nađe mu koješta kao gospodinu Sanaderu. Dok je bio politički živ nije bilo tog državnog odvjetnika koji bi mu našao i jedan peni da nedostaje iz njegove kase. Treba razlikovati nesposobnost da se upravlja državom i namjernu krađu. I jedno i drugo podliježe sankcijama, jedno podliježe političkim sankcijama, drugo podliježe sankcijama po ovom zakonu. Ako neki ministar ima tih što vi kažete 7 kartica i 400 tisuća kuna ne pravdanih računa ja da znam ja bi ga prijavio. I državni odvjetnik bi tu morao nešto napraviti sada ili možda čeka da se promijenit vlast pa će mu onda biti lakše.
Hvala lijepo. Za riječ se javio ministar. Izvolite ministre.
Hvala lijepa. Ja bi se osvrnu na raspravu, ne toliko na replike makar se možda već sad malo izgubio smisao. Dakle, možda nekoliko stvari. Prvo, ako mogu predložiti ono što već jesam rasprava ovdje o konkretnim predmetima nikad nije dobra. Konkretni predmeti, svi ih možemo interpretirati ovako ili onako. Ono što je bitno da se o njima govori i ja mislim da se o svakoj sudskoj odluci treba govoriti, to je jedna vrsta demokratske kontrole i jedina koja postoji i o tome treba govoriti. Ali onda treba govoriti argumentirano gdje smo, što smo i treba jednostavno usmjeravati stvari. Vi ste počeli govoriti o kontinuitetu, kada se mijenjao zakon, zašto se sada mijenja, mislim da je to ponovo jedna stvar koju dakle ja ću reći stajalište ministarstva i moje kao predlagatelja, dakle svi koji su nešto mijenjali radili su to u najboljoj namjeri i radili su najbolje što su znali i umjeli u tom trenutku kao što radimo i mi. Hrvatski sabor je izglasao zakonski tekst, on je takav kakav je. u praksi se neke stvari nisu pokazale i nisu dale rezultate koji su sigurno bili tako zamišljeni jer ja sam siguran da nitko nije htio pustiti obiteljske nasilnike da budu nekažnjeni ili nasilničko ponašanje, jednostavno je nešto bilo definirano tako kako je, praksa je pokazala da to nije bilo dobro i sada to moramo mijenjati sada i u svakom drugom slučaju. Dakle to je naša zadaća. Naša zadaća s jedne strane što šira javna rasprava, idemo što više vidjeti, dva čitanja, da se razgovara o tome raditi u najboljoj namjeri. Ako nešto nije dobro ćemo promijeniti. Dakle nikada niste čuli i ja to neću otvoriti tko je kada donio taj zakon, je ovaj zakon je donesen za vrijeme bivše vlasti, ali on je načelno dobar. To što možda neke stvari nisu bile uređene kako jesu pa smo ih sada korigirali. Naravno, možda to zvuči da olako govorim ali to je jednostavno takav proces i on ponovno nije u Hrvatskoj takav, on je svugdje takav. Vi ne može često i zamisliti sve situacije koje će se događati i ne možete definirati kako će se nešto primjenjivati. Sposobnost sudaca, ja uopće ne mislim da su naši suci preopterećeni i ne mislim da im je problem, to su profesionalci koji rade samo to i da je problem pratiti ove zakonske izmjene. Jer ono što sam rekao napravite komparaciju sa drugim zemljama, zakoni se isto tako mijenjaju i to se prati, usklađuje i dotjeruje. Dakle mi imamo profesionalne suce, trebaju raditi još više na edukaciji ali se oni sigurno mogu s tim nositi. I tko god kaže da nije mogao nešto pratiti da zbog toga ima neki problem, u pravilu to nije točno. Zastara se ovdje otvorila, također, ovaj Sabor je bitno produžio rokove zastare i danas je teško zamislivo da predmet ode u zastaru bilo koji, bilo koje vrste osim kada je počinitelj nedostupan itd. i zastara ima vrlo malo. upravo to omogućuje da se onda sa svakom takvom vidi o čemu se radi i da li ima nečije odgovornosti ili nema. Česte promjene zakona, o tome smo govorili, ali uvijek vam je izbor evo u ovom slučaju da li uvesti nasilničko ponašanje pa promijeniti zakon ili pustiti ovako kako je sada pa ga ne mijenjati i stabilizirati sustav. I ja kada god dođem ovdje u Sabor pred vas uvijek sam u toj dilemi i to je tako. Mislim jednostavno zato i ne idemo olako s tim ma koliko se nekad činilo da se ide ali moramo krpati neke rupe. Teško ubojstvo, slažem se, i ja mislim da je bila pogreška što se nije išlo u nezastarijevanje toga, ja ne znam zašto to nije bilo, međutim nije. Jednostavno se tako tretiralo. Sada idemo s tim i kažemo da je to nešto što ne smije zastariti, ne smije biti blagodati počinitelju. I meni je žao što su neke stvari zastarjele i žao mi je što se Ustav nije promijenio da bi se i one procesuirale, ali tako ste odlučili vi zastupnici. Ne mislim vi konkretno, ali jednostavno tako, ne znam kako ste vi. Tisuću kuna uvijek je ta granica dolje ili gore, ali vi morate voditi računa o ekonomičnosti postupka, znači negdje je moramo staviti. Oduzimanje imovinske koristi, slažem se, Kazneni zakon i kazneno sankcioniranje nemaju smisla ako nemaj učinkovitog oduzimanja. Mi smo uspostavili sustav koji nije učinkovit, ja ću ovdje to reći i radimo na njegovim promjenama. Iako smo dobili pohvale EU i on je bio jako dobro postavljen, u praksi on ne radi i ne daje rezultate koje hoćemo. Rad za opće dobro, sudac ga dosuđuje i on mora procijeniti tako piše u zakonu da li se ispunila svrha kažnjavanja. I ja se s vama potpuno slažem da ne može biti ispunjena svrha kažnjavanja jer nema automatske dosude. Ono se mora procijeniti u svakom pojedinom slučaju kao što se procjenjuje da … godinu ili pet. Evo sa da nemam vremena, ali kasnije ću još. Hvala.
Hvala ministre. Imamo dvije replike. Stjepan Milinković.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre slažem se i nema što tu reći da rasprava o konkretnim predmetima nije dobra i da iako u praksi se vidi svašta da puno puta u medijima neke stvari iziđu, a da to i nije baš zakonito, ali ne bi u taj pravni dio. Ali kao doprinos rekli ste da dobro raspravljate i kao doprinos javnoj raspravi i svemu želim reći da po pitanju ovoga javnog sramoćenja da se tu treba malo više naglasiti taj momenat budući to može utjecati štetno i na zdravlje i na obitelji i sve i svako ima svoja nekakva iskustva u tom dijelu. Mi smo svjesni koji smo na toj pozornici da tu trebamo biti spremni na kritiku na sva razmišljanja, dobiti i određene udarce ali sigurno da su puno puta i članovi obitelji izloženi sramoćenju. Ja želim vrlo jasno reći svatko od nas ima konkretan primjer da sam ja na razini jednog lokalnog lista koji si svašta dozvoljava, doživio sramoćenje mojega člana obitelji najbližega supruge koju već tri godine zahvaljujući tom listu vodim po doktorima, tri godine, razumijete na način koji nikakve veze nema. I što se sada kaže? Ajde veli tuži, neka tuži. A što je sa sudskom praksom? Sudska praksa vidimo svakodnevno na jednom mjestu tumači jedno, ovaj drugi na drugu instancu, ovaj ruši jednostavno ko da se ništa nije dogodilo i što od toga očekivati? Ništa. pusti nego budi spreman primiti udarac, a budi spreman na doktore svakodnevno kretati itd. iako … da su to neke beznačajne cifre i u tome dijelu čovjek se puno puta osjeća bespomoćno. A bespomoćnost je najteža i najgora koja može biti u našem ljudskom životu. Hvala lijepo.
Hvala i vama poštovani kolega zastupniče. Sljedeća replika poštovani zastupnik Ivan Šantek.
Zahvaljujem. Poštovani gospodine ministre, i ja se slažem isto da nije dobro da se konkretni slučajevi raspravljaju u javnosti ali sam očekivao da ćete reagirati na ovo što je rekao kolega Vuljanić govoreći o neujednačenosti sudske prakse. Naime, kolega je rekao da su dva razloga zašto je neujednačena sudska praksa, jedno je nesnalaženje a drugo je ispolitiziranost. Ja mislim da nije prihvatljivo niti jedno ni drugo, tim više što je sama sudska praksa organizirana tako da je dostupna svim sucima u Republici Hrvatskoj putem web stranice. Međutim, postoje razlike, ne samo da je sudska praksa neujednačena na području cijele Republike Hrvatske a primjenjuju se isti zakoni nego čak i unutar jednoga suda se različiti kriteriji primjenjuju. Dakle ako se radio sudcu toga suda kada se radi o njegovom slučaju onda su odštete za recimo npr. kazneno djelo klevete čak i 10 puta veće od, čak i drastičnijih slučajeva ako se radi o jednoj, o nekoj javnoj osobi. Pa mene interesira na koji način će Ministarstvo pravosuđa postupiti da bi se ta sudska praksa ujednačila jer smatramo da je to jako bitno, tim više što bi se onda demantirale i ove dvije činjenice koje je kolega iznio a to je da je ujednačenost sudske prakse nesnalaženje, što je meni potpuno neprihvatljivo za suca. I druga stvar još gora ispolitiziranost. Hvala.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani ministar, Orsat Miljenić.
Hvala lijepa. Dakle u istom su smjeru i jedna i druga, tiče se sudske prakse pa ću dati odgovor. A ministarstvo će vrlo malo reagirati na to jer mi nemamo ni ovlasti reakcije. Dakle ovdje je predsjednik Vrhovnog suda daje svoja izvješća godišnje, to je pravo pitanje za sudbenu vlast. Dakle mi smo tu napravili, mi smo se dakle potpuno samostalna sudbena vlast je jedna od njezine dužnosti je ujednačavanje sudske prakse. Ja nemam pravo na to utjecati kao predstavnik izvršne vlasti ni vi kao predstavnik zakonodavne, eventualno zakonom, ali to smo napravili najviše što smo mogli. I sada je zapravo sve stvar u rukama sudbene vlasti. Znači je to neprihvatljivo ali trebamo gledati postupak uvijek u cjelini. Dakle sudac sudi po zakonu, ustavu i zakonu. Nemamo presedanski sustav. I to ja bih rekao nije ni nesnalaženje, nije ni politizacija, to je jednostavno na vlastito mišljenje. I nekoga procjenjuje u nekim gabaritima. Pa zato postoji viši sud čija je zadaća zapravo ujednačiti praksu. I to je, tako mora funkcionirati. Ali sudac mora biti slobodan u svojoj procjeni svakog pojedinačnog predmeta čak i u odnosu na nekog svog kolegu koji drugačije misli. Dobro je kada se razgovara, kada se jednostavno dijele iskustva. Mi smo mala zemlja, mi imamo relativno, nama se čini puno predmeta a relativno malo. Dakle svatko danas sa informatizacijom može vrlo lako pratiti cijelu praksu, može vidjeti kako kolege sude, kako razmišljaju i u okviru toga se naći. Ali uvijek je zadaća kažem unutar sudbene vlasti za usklađenje. I tu kažem, ni vi ni ja možemo se sa nekim stvarima složiti, ne složiti ali jednostavno postoji jedna ustavna granica koju ne možemo prijeći. Evo hvala.
Hvala lijepa. Nastavljamo raspravu po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Na redu je Klub zastupnika Hrvatskih laburista i poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Hvala lijepo poštovani gospodine predsjedniče. Gospodine ministre na početku jedna preporuka vama. Nemojte više nikada reći kada se obraćate zastupnicima tako ste odlučili vi zastupnici. Jer 90% odluka u Saboru donosi se većinom glasova a ne jednoglasno. I kada kažete vi zastupnici onda šaljete poruku javnosti da smo svi sudjelovali u nečemu, bili za ili protiv. Hvala lijepa. Reforme ili promjene u pravosuđu, ne samo u ovom mandatu nego i u mandatima prije vas. Ministre bilo je više nego u bilo kojem drugom području. Vi ste rekli i to mogu prihvatiti da te promjene predlažete u najboljoj namjeri. Razumijem vas. I neke stvari treba reagirati i dograđivati, ne sporim i u uvođenju novih kaznenih djela, povećanju sankcija, bilo čega. Ali nismo tako učinkoviti, brzi i dosljedni u svim segmentima. Pa Hrvatskoj treba recimo 2 godine da na listu zabranjenih psihotropnih supstancija stavlja ono što je već cijela Europa stavila. Tu kasnimo 2 godine, nije vaš resor ali velim. Drugo, točka dnevnog reda 75. od listopada 2012. na dnevnom redu je Prijedlog zakona o prekršajima protiv javnog reda i mira u javnosti poznat po zabrani pišanja po javnom mjestu. U starom zakonu su još kazne u markama, njemačkim markama, ako se ne varam. I ništa ne radimo po tom pitanju. Dakle ajmo istu brzinu primijeniti onda, jer slažete se samnom da imati zakon u kojem su kazne propisane u njemačkim markama 2015. nije baš primjereno i uputno. Jer što se s time zakonom događa, doista ne znam. Ajmo dakle zabraniti pišanje na javnom mjestu bi se reklo. Ukidali smo, spajali, pripajali, otvarali, zatvarali kada smo radili organizacijske promjene u pravosuđu i sada imamo 24 općinska suda, 15 županijska, 22 prekršajna, 8 trgovačka, 4 upravna, 22 općinska i 15 županijska državna odvjetništva. Mijenjali ustroj, ovlasti, nadležnosti, brisali kaznena djela, propisivali nova, povećavali ili smanjivali kazne, mijenjali ploče, memorandume, žigove. I jako puno toga radili u najboljoj namjeri i vjeri. Ali dvije stvari nismo radili. Nikada nismo osigurali dovoljno novaca ili onoliko koje su u ovom Saboru iskazivali za potrebe i državno odvjetništvo dakle i za njega i za USKOK i predsjednik Vrhovnog suda upozorava na devastiranje opremljenosti pravosudnog sustava. Dakle novac. Drugo što nikad nismo progovorili i rekli, da li sav vaš trud, vaš osoban, vaših suradnika, Vlade i ovog Sabora ovim organizacijskim i sadržajnim promjenama je dovoljan i dati će očekivane učinke ako ne vidimo što se dešava sa kadrom, ljudima u pravosuđu jer sve to provode ljudi. Mislim da kadrovsko propitivanje mora biti dio poteza kojim se bavi izvršna i zakonodavna vlast. Samostalnost pravosuđa, ne smijete dirat u toga. Dajte im ovlasti, sve oni rade sami i onda imamo što imamo. Bez stručne lustracije, bez micanja nesposobnih iz pravosuđa ili bilo koje druge struke polovične rezultate ćemo imati. Imamo paket 6 zakona danas u raspravi. Česte promjene destabiliziraju sustav, otežavaju nam način rada i nemamo dovoljno novaca. To je izjava gospodina Cvitana otprilike prije 10-ak dana. Dakle i on se žali na to da česte promjene otežavaju rad i državnim odvjetnicima. I nisam siguran ministre da svi suci, svi odvjetnici pa i policajci, istražitelji, stignu kupovati brošure odnosno knjige s novim zakonima i njihovim tumačenjima s obzirom na brzinu promjena koje radimo. Dakle ne govorim sada samo o ovom paketu više zakona nego o cjelini. Mislim da bi trebali napraviti reda i da izmjene zakona, svaka izmjena zakona sa sobom povlači objavu službenog pročišćenog teksta, da jedan zakon može imat samo tri izmjene i dopune, a poslije toga ide novi zakon i da se u jednim izmjenama i dopunama može mijenjati samo do trećine odredbi, u protivnom novi zakon. I želim vjerovati da će Sabor konačno usvojiti pravila koja predlaže Odbor za zakonodavstvo negdje na tom sličnom tragu kako bi svi skupa zajedno, svi skupa zajedno, dobra formulacija, lakše pratili promjene. A o novcu više neću jer o tome je već bilo govoreno, ali apostrofiram vraćam se na ljude. Pravosudna akademija je državna škola koliko mi je poznato zadnjih par godina imala je velikih oscilacija, jako velikih, a bez njenog dobrog funkcioniranja ono stručno usavršavanje i osposobljavanje jako teško. I sad što se tiče konkretnih odredbi. Rad za opće dobro u kojem se jedan dan zatvora zamjenjuje s dva sata rada ili jednodnevni iznos novčane kazne dva sata. Rekli ste odgovor na jednu repliku, sudac prosuđuje. Ali doista, da li za pljačku državnog novca, zloupotrebu ovlasti ministra, predsjednika Vlade, saborskog zastupnika, župana, gradonačelnika, moramo u zakonu dozvoljavati autonomiju suca da izriče ili ne izriče rad za opće dobro kao sankciju. Zašto? Zašto to ne spriječiti da dolazimo do … apsurda. Privilegirana kasta na taj način … i suci koriste slovo zakona i oni su tako procijenili, tako su se tog dana ustali, tako su tog dana raspoloženja i oni misle da ima svrhu. Ali ako mi zakonom velimo ne za ta kaznena djela ne može, onda oni neće imat tu slobodu da se rugaju ostalom dijelu pravosuđa, narodu i javnosti. U vezi članka 5. nije mi jasno zašto se ukida mogućnost skraćivanja ili produljivanja vremena provjeravanja kod uvjetnih osuda. Dakle zašto sud gubi pravo da produlji mjeru provjeravanja kod uvjetnih osuda, naročito produži jer ako takve indicije postoje onda to ne bi ograničavao. I pitam kako je moguće da netko tko je osuđeni i ne vrati protuzakonito stečenu imovinu kaže bez opravdanog razloga uopće može biti ovdje zakonom. Pa što je s ovrhama? Dužnik je bankama, državi, svemu ovome ovršujemo u roku od 24 sata. Ovdje postoji pravomoćna presuda oduzimanju ili vraćanju protuzakonito stečene imovine, kaže a sud će opozvati uvjetnu osudu ako osuđenik bez opravdanog razloga ne vrati ukradeno. Pa je li mu država oduzme ili kako u zakonu priznajemo da može postojati opravdani razlog da ukradeno ne vrati. Ne znam. Kreditni obveznik u francima iz opravdanih razloga ne vraća kredit. To bih volio vidjeti kao olakotnu okolnost da mu zabranimo ovrhe banaka nad dužnicima. Sljedeća konkretna primjedba odnosi se na članak 21. gdje se dosadašnja praksa mijenja da će se oduzeti predmeti i sredstva nastali počinjenjem kaznenog djela, a predmeti i sredstva koji su bili namijenjeni ili uporabljeni za počinjenje kaznenog djela oduzet će se samo ako postoji opasnost da se djelo ponovi, odnosno da se oni ponovno uporabe za činjenje kaznenog djela. To je članak 21. Pa ako netko je jednom pajserom provalio u blagajnu taj će to napravit ponovno. Banaliziram stvar, ako je jednom jednim sredstvom ili predmetom počinio kazneno djelo što znači ako postoji opasnost. Pa naravno da uvijek postoji opasnost da će to počiniti jer će na početak suđenja čekat 2-3 godine i suđenje će trajat 3-4 godine, ako i dobije kaznu zatvora ići će nakon 8 godina na izdržavanje kazne. A s pajserom, valjda će ga na tržnici prodat na buvljaku. Sljedeće je pohvala uvođenje nezastarijevanja teškog ubojstva i to je dobro. To je članak 22. I pitanje u vezi članka 25., izmjena i dopuna. Dakle ovaj zakon definira da su štete velikih razmjera ako prelaze 600 000, veći opseg 200 tisuća, velika šteta ako prelazi 60 tisuća, znatna šteta ako prelazi 60 tisuća i mala imovinska prava, korist ili šteta ako ne prelazi 1000 kuna. Ti iznosi odakle su došli, kako se došlo do ovih iznosa, ekvivalent čega je to. Što je bilo mjerilo 600 000, 60 000, 200 000, odgovara to nečemu mjerljivom, broju prosječnih plaća primjerice ili vrijednosti kile zlata ili nečega ili je netko odokativnom metodom to odredio. I na kraju u vezi članka 42. ili sramoćenje o čemu je do sad bilo puno govora. Neki hvale rješenje, neki ne. Ja ću izreći sljedeće. Kod ovoga članka klasični primjer sukoba dvaju prava, pravo medija i novinara na slobodu i pravo na istinu i obranu istine. I kada god se sukobljavaju, sudaraju ta dva prava zakon mora bit potpuno jasan, bez žvakaće gume i rastezljivih hozentregera. Naime, ne razumijem zašto bi u zakonu pisalo da netko, a sve što ću reći odnosi se na stavak 2., postojeći stavak 2. i novo predloženi stavak 3. Nema kaznenog teškog djela teškog sramoćenja ako počinitelj dokaže istinitost činjenične tvrdnje koje je iznio. O.k. dokazao je isti da ne može biti kazneno djelo. Ali prenosio ili postojanje ozbiljnog razloga zbog kojeg je povjerovao u njezinu istinitost. Postoji ozbiljni razlog da povjerujem da je laž istina i oslobađa me odgovornosti. Ne, ministre. Ne ili samo pod uvjetom da taj tko prenosi, dakle stavak 2. javnoj, fizičkoj ili pravnoj osobi omogući davanje iskaza ili izjave o onome što on namjerava objaviti, a ima razlog vjerovanja da je to istina. I onda neka objavi ono što misli da je istina i moj ili vaš ili bilo čiji iskaz ili izjavu o tome. I tada je javnost upoznata sa dvije činjenice, dvije istine, dvije izjave. Ali da on samo zato što je povjerovao da je nešto istina, a što je laž bude oslobođen a meni ili nikom drugom nije dao ni mogućnost da to komentiram, demantiram, potvrdim, to nije sloboda novinarstva. To je ucjenjivačko novinarstvo. To nema veze sa slobodom novinara. To je prvo. Dati mogućnost iskaza izjave, potvrde ili demanti o osobi o kojoj se to odnosi obavezno. I drugo. Razlika je kada netko iznosi javno vrijednosni sud i napiše da je Dragutin Lesar budala. On tako misli i što sad. Ali drugo je kad se iznose činjenice, pa se napiše da sam vlasnik dvaju hotela na moru što ne mogu demantirati, jer kak dokažem da nešto nemam ako nema. Ne mogu dokazivati da nemam ili da sam vlasnik dvaju poduzeća ili tajni suvlasnik banke. To su dvije različite stvari koje ovaj zakon ne razlikuje, ne prepoznaje razliku. I ovdje istina ili ne, ne može bit pravo nekoga tko iznosi da ima opravdani razlog da povjeruje ako nije dokazao da sam vlasnik banke, suvlasnik poduzeća ili hotela. To je stvar dokazivanja, tvrdnje da imam, jer ja ne mogu dokazati da nemam, jer nigdje ne piše da nemam. I nečinjenjem tih razlika i nepristajanjem da to poboljšate ministre nećemo imati slobodu novinarstva i medija veću nego ćemo i dalje omogućavati da ovim dodatkom u stavku 3. uvijek se tvrdimo da sam imao opravdanog razloga povjerovati u istinitost, a bez mog ili bilo čijeg prava da se o tome izjasnim. Obaveza mora bit da iznese stav, istinu onoga na kojeg se to odnosi. To je uvjet pod kojim ću ja eventualno dići ruku za ovaj prijedlog zakona.
Hvala lijepa. Idemo na replike. Poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović, replika.
Kolega vi ste u svojoj raspravi, iako se radi o Kaznenom zakonu, ali suci su ti koji primjenjuju zakon i opravdano su se osvrnuli na neke nelogičnosti, pogotovo na neke odluke govoreći općenite koje su sablaznile javnost. Ja upotrebljavam i vlastiti izraz, ali ste rekli da bi tu nešto izvršna vlast mogla učiniti. Tu izvršna vlast na žalost, ali i na sreću niti može, niti smije išta učiniti. Ono što mi možemo učiniti, a to je da donosimo dobre zakone. Ali i vlast koja je sigurna u sebe ne boji se sucu dati veliki dijapazon u odabiru i kazneno-pravnih sankcija, ali jednako tako i visine takve kazne ili kazneno-pravne sankcije. Međutim, ono što s pravom ukazujete, a to je, kad su se suci izborili da isključivo oni odlučuju koga će primati u svoje redove, koga će promovirati i kome će se zahvaliti na njihovoj dosadašnjoj dužnosti formirajući DSV moraju preuzeti i taj dio odgovornosti. Međutim, on još uvijek nije takav da zadovoljava javnost. Ali i ono što mi možemo učiniti, da ima odluka, bilo ih je u prošlosti kada je postojalo to kazneno djelo, a tajanstveno kada se vršila lustracija pravosuđa nestalo je iz našeg kaznenog zakonodavstva, a to je kršenje zakona od strane suca i drugog pravosudnog dužnosnika. Mi smo to bili uveli i zaista potrebno je uvesti to kazneno djelo da bi se suci zaštitili od šikanoznog ponašanja s jedne strane, ali s druge pozvali na odgovornost pa i onu najtežu, oni koji svjesno krše zakon jer je samo Sabor zakonodavac.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Uvažena kolegice Ingrid, vlast može i mora intervenirati ako vide da nije nešto dobro. Ponavljam vam, može i mora intervenirati. Ne samo i ovlastima i procedurom recimo izbora sudaca Ustavnog suda nego i promjenom zakona. Da poništavanje i vraćanje jednog predmeta na ponovno odlučivanje istom sudu ili istom sucu ukinemo. I kada sudac dobije tri puta poništeno i vraćenu presudu da od nekoga tražimo odgovor što taj sudac još radi u pravosuđu. Pa svaki dan, uzmite novine, čitamo da je Viši sud poništio, ukinuo odredbu od nižeg suda i vratio na ponovno suđenje i odlučivanje. I tako jedanput, dvaput, triput, pet puta, deset puta. Pa zar nas doista ne zanima, zar doista smatrate da nitko u ovoj državi nema prava i mogućnosti reći da suci koji ne rade svoj posao, kao i odvjetnici, državni odvjetnici, kao i policajci, kao i vojnici i kao liječnici i nastavnici i profesori ne mogu ostati u sustavu. Uostalom taj DSV pa nije to sveta krava. Mi smo im davali ovlasti i propisali način izbora. Jel oni podnašaju izvješće kome o svomu radu? Odgovaraju li kome? Nikome! Zato to i imamo takve situacije. Iz pravosuđa i sudstva dobrovoljno odlaze najkvalitetniji jer ne mogu napredovati, jer se ne dodvoravaju, nisu uhljebi, a ostaju oni koji su ušli u taj sustav ne po zaslugama, znanju i sposobnostima nego na drugi način.
Nova replika, poštovana zastupnica Jadranka Kosor.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa također bih malo replicirala oko samostalnosti pravosuđa, budući da evo kolega Lesar je o tome govorio naravno s pravom ljut i zbog svih ovih primjera koje ste iznosili. Međutim, za samostalnost pravosuđa smo se izborili i za to smo se odlučili i tako smo se dogovorili. To smo dodatno pojačali u Ustavu iz 2010., odnosno promjenama Ustava. Ali se slažem s vama. Dakle, potpuna samostalnost sudbene vlasti. Jer to je istina, vi govorite o vlasti, to je jedna od grana vlasti jel'. Jedna je zakonodavna, druga je izvršna i ova je treća. Ali to svakako samostalnost ne znači da ne možemo propitivati. I to mislim da je glavna dužnost i Hrvatskog sabora i u ovoj raspravi i učinkovitost i stručnost i profesionalnost i politiziranje. I to apsolutno možemo i imamo pravo otvoriti jer samostalnost naravno sudbene vlasti ne znači i potpuna nedodirljivost. I još nešto, budući da ste problematizirali rad za opće dobro kod nekih dužnosnika koji se naravno nađu pod udarom pravosuđa. Ja mislim da tu stvari treba gledati puno šire. Takvi ljudi protiv kojih su podnesene prijave pa onda naravno i počinje suđenje su stranka u postupku. I naravno treba ostaviti tu i sudu, odnosno USKOK-u, odnosno Državnom odvjetništvu mogućnost da odrede i da procijene jesu li i takvi ljudi u nekim slučajevima, a govorimo zapravo o slučajevima o kojima smo imali priliku i čitati i govoriti jesu li oni ključ za rješavanje određenog postupka odnosno otkrivanje teškog kaznenog djela. Ako jesu onda naravno da procjena suda da mogu dobiti kaznu i rada za opće dobro treba ostati kao jedna od mogućnosti. Kažem, ako su oni i kad su oni ključ.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Kolegice Kosor slažem se s vama. Samostalnost treće grane vlasti, da abeceda demokratski ustrojene države. Ali i odgovornost te treće grane vlasti mora postojati. I ako negdje to zašteka onda netko mora intervenirati, popravljati, otklanjati uzroke i davati upute kamo dalje i kako dalje. I HNB-u smo dali apsolutnu samostalnost monetarne politike i sad se tučemo po glavi, mnogi kažu ovih dana ovo je više neizdrživo. Ali tako smo u Ustav zapisali jer je izostao onaj drugi dio odgovornost. A dužnosnike i rad za opće dobro koje ste spomenuli, da, ako su pomagali u otkrivanju tog ili dokazivanju tog ili otkrivanju drugih kaznenih djela to su svjedoci pokajnici. Zato ne moraju dobiti guljenje krumpira nego blažu sankciju, kaznu i onda se tako i tretiraju. I nisam mislio na jednog konkretnog dužnosnika, rekao sam da je to postala privilegija bogatih i njihovih čeljadi, tajkuna i njihovih. Pogledajte malo presude koje se objavljuju kad god je stranka u postupku netko tko spada u kategoriju bogatih tajkuna i njihove djece najčešće završava guljenjem krumpira, a ne zatvorom.
Poštovani zastupnik Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolega Lesar dobro ste uočili ovu formulaciju u članku 42. stavak 3., dakle ono postojanje ozbiljnog razloga zbog kojeg je povjerovao u njezinu istinitost. Mislim da bi se zapravo taj dio ove formulacije koju sam ja pročitao trebao zapravo izbrisati. Jer ne možete na ovaj način tako davati toliku količinu subjektivnosti onome tko iznosi teško sramoćenje, odnosno klevetu, jer to je poput, jedan mi je čovjek rekao da je kleveta teško sramoćenje u javnosti poput jastuka perja kojega prospete. Pa čak i ono što ste vi govorili pravo demantija. Pravo demantija nitijedan posto štete neće popraviti koja je načinjena. Jer vi to perje nema šanse da pokupite. Kada jedanput ode, kada vas jedanput netko teško oblati, osramoti, okleveće onda vi to više teško i demantijem na koji bi naravno trebalo imati pravo ne možete popraviti. Što se tiče pajsera o kojemu ste govorili ja sam vam dobacio, doduše iz klupe, a sad u replici vam mogu reći prema ovom članku zakona on dakle pajser pripada u članku 21. "Oduzeti predmeti i sredstva postaju vlasništvu RH" pa ćemo se nakupit pajsera dosta ako se nađe. A što se tiče novaca ili sredstava koja su nastala nezakonito i koje bi trebalo oduzeti nezakonito stečenu imovinu vrlo često, a govorio je i ministar Lalovac da na računima u inozemstvu ima oko 20 milijardi mislim ili je kuna ili eura, mislim da je kuna, dakle na računima kojima ne možete, evo koliko je švicarska banka ona HBSC se oduprla pokušaju da se doznaju klijenti iz Hrvatske, ona banka koja je optužena u Švicarskoj za malverzacije. Evo, ne dopušta da se saznaju klijenti iz Hrvatske. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Kolega Grubišić ja reko pajser, kazneno djelo se čini recimo i autobusom, kamionom ili autom kada švercate migrante preko granice do granice. I ostavite mu nek to radi onda nasljednik biznisa, to sam želio reći. A u vezi teškog sramoćenja, odnosno sramoćenja doista ne mogu prihvatiti činjenicu da netko javno ima pravo iznositi činjenice o nekome samo zato što je kao što u zakonu piše imao opravdani razlog da je povjerovao u njezinu istinitost a tu osobu ne mora ni pitati da li je to istina, niti dati mogućnost da se ta osoba o tome izjasni. Pitati i objaviti ako već vjeruje da mu je izvorna informacija točna. Tako se najčešće rade političke diskriminacije. Ova odredba je u funkciji političke diskriminacije, političkih suparnika pokriven tobožnjim informacijama iz policije, istražnih tijela, sudstva, drugih državnih tijela. To je sredstvo kojim se difamiraju ljudi politički protivnici na svim nivoima naročito u izbornim godinama. Na osobnom primjeru vam to mogu svjedočiti svima vama. I ako to se ne razgraniči dakle ne ukine ovaj dio da on ima pravo povjerovati da je nešto istina što sam mu ja slagao, a vama kolega Grubišić ne mora dati šansu da velike o tome što sam ja o vama rekao njegu a on će objaviti. Onda će mu i dalje ostaviti prostor manipuliranju i difamiranju ljudi najviše u politici a onda i u poslovnom svijetu. U biznisu također postoji mogućnost velikih zloupotreba tog djela.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Draženko Pandek nova replika .
Evo zahvaljujem. Poštovani kolega, dakle u biti ne bi se složio da je ova zadnja odredba o kojoj ste govorili da ju je potrebno ukinuti. Složio bi se donekle da je možda potrebno to modificirati, da li čak možda ne ovim zakonom, možda čak u Zakonu o medijima di bi trebala postojati obaveza pogotovo novinara da saslušaju obje strane, dakle to u pravu postoji … a ovdje bi trebalo dakle da ako se netko, o nekom kritički piše i to na način koji ga se može teško osramotiti da bi se trebala na neki način slažem se uvesti obveza da se sasluša, da se da toj osobi prilika da kaže svoju stranu priče. No, mislim da ova odredba zakona u kojoj se dakle predviđa postojanje ozbiljnog razloga zbog kojih je mogao povjerovati u istinitost informacije da bi trebala ostati. Sjećate se dobro i stanja i pogotovo iz 90.tih i kad su brojni novinari bili progonjeni, kad su brojne presude bile zbog toga što su istraživali vrlo nezgodne priče. Mislim da sa sjećanjem na to moramo ovu odredbu ostaviti i mislim da moramo u tim stvarima ponekad i puhati na hladno pogotovo što i u zadnje vrijeme imamo neke najave ponovno uvođenja i verbalnog delikta od strane čak najave nekih sudaca pa i od članova vodstva određenih političkih stranaka, najave mijenjanja političkih udžbenika iz povijesti. Mislim da u tom kontekstu i ovakve odredbe bi trebale ostajati. Ali još jedna samo ispravka onoga što ste rekli na početku, da se 90% zakona ovdje ne donosi konsenzusom, ispravio bi to, skoro 50% zakona se donosi konsenzusom u ovom Saboru.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Uvaženi kolega Pandek, kad sam ja rekao da nešto treba ukinut? Niste pažljivo slušali opet ili namjerno stalno slušate krivo, čujete krivo. Rekao sam da u ovom zakonu moramo razgraničiti i razumijevati iznošenje vrijednosnog suda i činjenica koje nisu iste stvari. I drugo, da se mora omogućiti davanje iskaza, izjave ili očitovanja osobe o kojoj se radi i istovremeno objaviti. Dakle dati u mogućnost da osobi o kojoj se radi ne piše demanti nakon objave, nego autor teksta i priloga i bilo čega mora to provjeriti i kod mene i dati mi šansu da o tome velim što je istina. Jer ako vjeruje i to može biti opravdajući razlog jer je nekom drugom povjerovao da je to istina, a ne mora mene pitati, ne mora mene pitati, to vam stalno hoću reći. Ne mora vas pitati, mene može za vas pitati ali vas ne. Zašto bi postojala obaveza da netko tko piše o vama, vas pita je li istina da ste ukrali 100 tisuća kuna? U čem je problem? Ja mu velim da ste ih vi ukrali, i on može objaviti jer meni vjeruje ali vas ne mora pitati. Mora vas pitati da li je to istina ili ne i vi ćete reći istinu. I on mora objaviti ono što ste vi rekli. Jer to problem?
Hvala lijepa. U ime predlagatelja zakona poštovani ministar Orsat Miljenić.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Uvažene zastupnice i zastupnici znači kratki osvrt na nekoliko stvari koje dotaknute. Zakon o prekršajima protiv javnog reda i mira ne znam gdje je, nije moj resor, dakle mogu se raspitati pa ću vas obavijestit. Novac više nego dovoljan. Dakle mi kada gledamo relativno imate statistiku EU nije naša, pogledajte koliko u odnosu na proračun izdvajamo za sudstvo, dakle to se odnosi na Državno odvjetništvo i na sudstvo, za pravosuđe pa ćete vidjeti da smo u sredini. Dakle mi novaca izdvajamo dovoljno. Pitanje je kako se oni troše i koji su rezultati koji se s njima dobivaju. Ali danas doći i kukati da nemamo novaca kada imamo restrikcije svugdje je potpuno nedopustivo. Dakle novaca imamo koliko imamo i svi s njima moramo izvući maksimum. A ponavljam, usporedba, mi smo u sredini tablice i po plaćama ako hoćemo o plaćama, tu smo čak malo iznad sredine tablice, relativne plaće u pravosuđu, a i o novcu izdvajanje iz proračuna. dakle to nije moja statistika, to je službena. Rezultati i uopće odnos Ustava to je definirano Ustavom i bez 2010.kao što je rečeno mi smo se opredijelili, dakle ja neću reći većina i tu se neću jer je Hrvatski sabor donio promjenu Ustava kao i zakon. dakle Hrvatski sabor je odlučio da će povući još čvršću granicu između mogućnosti uplitanja izvršne i zakonodavne vlasti u bilo kakav proces koji vodi sudbena vlast. Vi imate DSV koji jedini odlučuje o odgovornosti, o tome tko će biti primljen, tko neće, tko će napredovati, tko će biti predsjednici sudova koji odlučuje jedini o tome da li suci dobro rade ili ne. U DSV-u opet po ustavu su većinom suci. Dakle mi smo dali sudbenoj vlasti da se sama kontrolira isto se odnosi i na državne odvjetnike. Da li je to bilo dobro ili ne? Ja mislim da nije. Ali je to tada zauzet stav i to je prihvaćeno. Imate puno demokratskih zemalja u Europi gdje recimo suce biraju parlamenti i imaju vjerojatno na tablicama istim ovim bolje pravosuđe nego mi. Dakle jednostavno to je tako. Ali izabrali smo jedan model i sada je on tu gdje je i kažem naše je i moramo biti svi svjesni i mi kao izvršna vlast i vi kao zakonodavna, gdje su nam granice. Granice postaju Ustav. Ali ponavljam, ja ću se s vama složiti da su na mnogim mjestima one krivo postavljene, to ću se složiti, ali dok se ne promijeni Ustav to je tako. Rezultati, o tome što smo mi postigli sa izmjenama, ja mogu u svakom trenutku vam ovdje argumentirati. Recimo mi smo 2012.imali 830 tisuća zaostalih predmeta, a sada smo na nekakvih manje od 600 tisuća, to je pomak. Brzina suđenja se ubrzala za nekakvih 15-ak posto i ide dalje, to su reorganizacije itd. Prekršajni zakon, digli smo naplativost nekoliko puta, mislim mogu vam dati točan podatak. To se jednostavno vidi. Ja u ovom resoru sa nekakvih 20-ak posto manje sredstava. Hoćemo govoriti o broju zatvorenika? Pa mi smo od 5.200 sada na 3.700 u konvencijskim okvirima, tu je i probacija i rad za opće dobro svoje dalo. To su konkretni možemo neke i brojke staviti, a možemo i ovo. Pročišćeni tekst ono što ste rekli apsolutno se slažem. Što više pročišćenih tekstova i čvrsta pravila nomotehnike je nešto što će doprinijeti pravnoj sigurnosti. I kao što znate mi smo oni koji u pravilu idemo u dva čitanja, idemo u javne rasprave, razgovaramo i to se potpuno slažem i pozdravljam. Pravosudna akademija, ponovno smo se odlučili da ona nema ništa sa izvršnom vlašću. Ona je u potpunoj ingerenciji pravosuđa. Mi smo čak to mislili promijeniti, onda smo dobili pismo iz Komisije iz delegacije ovdje da je povučeno toliko sredstava da to ne smijemo dirati jer ćemo morati vraćati sredstva. To je jednostavno tako postavljeno. Ja isto mislim da se to jedan dan treba promijeniti jer se kaska, edukacija nije dobra kako je sada postavljeno ali to je sada tako. Rad za opće dobro, ja mislim da je ono dobro postavljeno, samo je pitanje kako se primjenjuje u praksi. Nitko u Europi kolik ja znam nema ovu distinkciju koju ste vi spominjali, a vi ste i kasnije rekli i tajkuni, prvo ste rekli političari pa i tajkuni. Dakle mi ne možemo napraviti distinkciju, vi morate dati sucu da odluči koji odlučuje o visini kazne da odluči i dalje primjenjiv rad za opće dobro. A ako nije dobro kritizirajmo javno, idemo to mijenjati. Ali to se ne može zakonom, barem mi nismo našli način. Ovrha, pa znate kada se opoziv, pa to vam je najbolje sredstvo. Što ćete vi sa počiniteljem koji novac drži negdje zakopan? Pa ne možete mu blokirati račun. Dakle klasična ovrha ne pomaže, ali kažete ići ćeš u zatvor ako ne vratiš on će vratiti. Evo ima još isteklo je vrijeme pa ću onda kasnije se referirati.
Hvala lijepa ministre. Imate nekoliko replika pa idemo po redu. Poštovani potpredsjednik Sabora Nenad Stazić, replika.
Kažete ministre da ima novca dovoljno, da smo tu negdje u sredini. Lijepo. Uskoro ga više nećete imati dovoljno. Naime, čitamo danas po novinama, predsjednika Republike je konačno iznašla način kako da izbjegne plaćanje poreza. Ona bi donirala sredstva koja su ostala iz kampanje što je pohvalno u humanitarne svrhe, ali tako da izbjegne zakonsku obavezu plaćanja poreza. To je jedinstven slučaj u svijetu da predsjednik države izbjegava platiti porez državi kojoj je predsjednik. Kada bi se tako nešto dogodilo u SAD-u Vrhovni sud američki bi reagirao momentalno pokrećući postupak … koji bi najvjerojatnije dovršio i prisilio takvog predsjednika na ostavku. Kako će to predsjednica izvesti i to smo saznali, preko organizacije koja je za to specijalizirana, kojoj je to takoreći cor biznis preko HDZ-a. Ona će uplatiti novac HDZ-u, a HDZ će onda izbjegavajući plaćanje poreza, sekundirajući u toj poreznoj prevari u toj utaji poreza on će kasnije proslijediti taj novac kome predsjednica kaže da ga treba proslijediti. Prema tome, vi sada kažete da novca imate dovoljno, nećete ga imati ukoliko svi budu slijedili svijetli primjer naše predsjednice. Hvala.
Hvala lijepa. Povreda Poslovnika poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Poštovani gospodine predsjedniče, potpredsjednik Sabora je po ne znam koji puta povrijedio članak 238.našeg Poslovnika govoreći o političkoj stranci na krajnje neprimjeren i nedopustiv način u ovom Parlamentu. To što je on nezadovoljan rezultatom predsjedničkih izbora to je njegova osobna frustracija. Ali ja vas molim, nakon onog prvog nastupa gdje je komentirao na krivi način sudske odluke, sada ponovno vrijeđa u ovoj svojoj kratkoj replici pa vas molim da mu izreknete opomenu.
Hvala lijepa. Ja ocjenjujem da nema tu nikakve povrede Poslovnika. Zastupnik je izrekao svoje stajalište o stvarima o kojima danas raspravljamo. Hvala lijepa. Idemo dalje sa replikama. Poštovani kolega Dragutin Lesar, replika.
Najprije samo usput ministre i Ustav 2010., ustavne promjene opet nisu donijeli svi zastupnici nego samo većina. Pravosudna akademija, državna škola u sklopu nje. Nisam mislio dirati samostalnost, ali imam prilike iz izjava kandidata koji su željeli tamo ići, 2 godine je bila nekakva potpuna blokada, nikako doći, nitko ne funkcionira, prijemni, rusvaj je bio. Zato sam je spomenuo da je bilo očito nekih problema i lutanja. Detalje ne znam, ali nije funkcioniralo. Ostavljajte i samostalnost izvan izvršne vlasti. Mene samo zanima da li će funkcionirati, ništa drugo. Ali nije, bilo je problema u proteklih par godina. I na kraju, rad za opće dobro, rekli ste sljedeće. Rješenje je dobro ali ovisi kako se primjenjuje. O tome ja cijelo vrijeme govorim. Jedan je problem neujednačene sudske prakse koju ste počeli pripremati u uvoditi na višim sudovima najprije pa nadam se da će ići polako. To je prvi problem i predugo traje i previše posljedica izaziva, valjda se sa time slažete. I drugo je kada i to budemo imali kako treba. Opet će biti dio ljudi koji su i sada prepoznatljivi po lošem radu, kojima ni to neće biti dovoljno da se kvaliteta popravi. Polazim od toga da su sudovi za narod, građani, za ljude. I dok god oni imaju probleme i nisu zadovoljni s time, moja je obaveza o tome govoriti. Nisam mislio predlagati ustavne promjene da Sabor gospodarski sa trećom vlašću ali imam pravo reći ljudi nije dobro. Netko jeste kriv što nije dobro, popraviti će to.
Odgovor na repliku poštovani ministar Orsat Miljenić.
Hvala lijepa. Dakle, ja se načelno slažem. Dakle predsjednik Upravnog vijeća pravosudne … [[Govornik se ne razumije.]] i predsjednik Vrhovnog suda, zamjenik je glavni državni odvjetnik. Dakle imate i jednog i drugog, daju izvješća. Legitimno je pitati za ove probleme o kojima ste govorili. Ministar pravosuđa je jedan od 11 ili 13 članova jedan jedini i nitko drugi iz ministarstva nije. U programskom vijeću nije nitko. To je to. Izbor ponovno, Ustavom je određeno isto kao i ovo sankcioniranje da se zapravo provodi autonomno. Mi imamo vanjske članove u DSV-u i DOV-u ali većinu čini struka i to je definirano Ustavom. I nitko od nas ih uopće ne može ni pitati što i kako se to radi. Postoji zakon, ali znate, ja ću vam dati primjer, mi smo imali jedan slučaj gdje 3, 4 sudaca je kasnilo nekoliko desetina godina u otpremi presuda, u pisanju pisanih otpravaka. Napravili smo nadzor, prijavili, dobili su opomenu. Evo, ali razumijete, ali i tu je ono što mi kao izvršni i vi kao zakonodavni putem nas, to je sve. Ne, razumijete, dakle to vam govorim, ali to smo poslije i sada taj sustav moramo, ali on se mora demokratski i u okviru onog što možemo popraviti. I on je bolji nego što je bio i on napreduje. To ne ide dovoljno brzo. I tu se ja prvi slažem. Pa znate da sam ja žestoki kritičar u mnogočemu. Ali i struka se diže. Mi smo joj dali samostalnost, dali smo joj veliko povjerenje. Sada imamo pravo i imati velika očekivanja. Jer ako date nekome da sam sebi uređuje većinu stvari imate pravo i tražiti. Jer onda ne može reći ti si mi uredio, ne uredio si si sam. Izabrao si sam tko će ti biti kolega. Ako nije dobar sam si ga izabrao. Izabrao si sam tko će ti biti šef. Pazite mi smo tamo stavili da sami sebi biraju šefove. Ali to je Ustav. Dakle to kada govorite, možemo se složiti ali promjena je promjena Ustava, ništa izvan toga.
Hvala lijepa ministre. Poštovana zastupnica Jadranka Kosor, replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Gospodine ministre, sada se tu sve češće postavljaju pitanja a i vi ste o tome sada raspravljali, odnosno odgovarali koji su zakoni doneseni s kojom većinom, odnosno da i ima zakona za koje nisu svi glasali. Pa zapravo ima svi zakoni. Ja mislim da vrlo, pa skoro bih se usudila reći opasno da problematiziramo danas s time tko je za koji zakon glasao, tko je glasao za promjene Ustava i tako redom. Jer kada neki zakon bude izglasan u Hrvatskome saboru, to je zakon koji počinje vrijediti u Republici Hrvatskoj. Uvijek je to neka većina koja izglasa neki zakon i mislim da tu treba pojačati ta objašnjenja da se ovdje ne bi dovodili međusobno u zabludu, mislim vi ste dobro upozorili. Što se tiče izmjena Ustava Republike Hrvatske 2010. vi dobro znate Ustav se ne bi mogao promijeniti da dvije trećine, najmanje dvije trećine zastupnika, niste vi to problematizirali ali ste rekli da niste zadovoljni zapravo tom odredbom i to apsolutno poštujem i mislim da možemo mi pokrenuti i takvu raspravu ali onda bismo morali naravno mijenjati i Ustav. A zašto smo takvu odredbu unijeli o potpunoj samostalnosti Državno sudbenog vijeća gdje suci kao što ste rekli zapravo sami odlučuju gotovo o svemu? Zato što je to među ostalim bio i zahtjev iz Europske i to treba reći i mi smo taj zahtjev prihvatili kao jedan realan i kao jedan moguć i kao jedan opravdan u tim prilikama u to vrijeme.
Odgovor na repliku poštovani ministar Orsat Miljenić.
Hvala lijepa. Slažem se dakle upravo zato ja i govorim o Hrvatskom saboru jer je nebitno kolika je većina, bitno da je ona ustavna i da je ona dovoljna za donošenje. I mislim da uvijek trebamo izbjegavati tko je kada kako glasao, kako nije, normalno je, netko misli jedno, netko misli drugo, ali kada je nešto sukladno ustavno doneseno, to je zakon ili ustav i moramo ga kao takvog primjenjivati. Ovo je moje razmišljanje, ali mi imamo rješenje koje imamo. U vrijeme kad je o njemu raspravljano ono je sigurno izgledalo kao najbolje moguće. To što se ono možda u praksi za sada nije pokazalo, ali ja sam siguran da tu trebamo također jedan vremenski odmak gdje ćemo vidjet zapravo prave rezultate. Bilo bi opasno sada razgovarat o promjeni, to je moj stav. Treba jednostavno proći još neko vrijeme da vidimo što nam je stvarno donijelo u praksi, to i bilo koje drugo rješenje. Ali u tom trenutku ne samo da je bio zahtjev nego ono je bilo nešto što je izgledalo kao najbolje moguće rješenje. To što se u praksi možda otišlo, ali dajmo vremena, mijenjaju se ljudi. Znate ono, demokratska klima je drugačija. Jednostavno to su procesi koji su dugotrajni, koji trebaju biti evolucijski ne revolucijski. … [[Upadica se ne razumije.]] Ne, iako bismo mi svi htjeli zbog građana i zbog nas ajmo sutra promijenit, ali trebamo dati vremena recimo postojećem rješenju da se dokaže, bilo kao jako dobro, bilo kao loše, onda tek razmišljat o promjeni. Dakle to je ovo sad, ja sam samo povukao distinkciju da znamo što možemo, što ne možemo napravit i gdje zapravo smo ograničeni Ustavom, a onda ćemo s vremenom vidjet da li je to dobro ili ne. Ali ne sada, to treba proći neko vrijeme. Hvala.
Hvala i vama poštovani ministre. Idemo dalje po klubovima zastupnika. Na redu je poštovana zastupnica Jadranka Kosor u ime kluba i HGS-a.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Poštovani gospodine ministre sa suradnicom. Zaista se već dosta reklo. Ono što ja mogu na početku u ime kluba pohvaliti i još jedanput o tome je već bilo riječi, dobro je da su izmjene zakona u dva čitanja. Sasvim sigurno to je dobra praksa. Dobro je što ministar ni u prvom čitanju, ni u drugom čitanju, ja se bar ne sjećam, nije kritizirao odredbe zakona iz 2011. nego je izmjene ovoga zakona shvatio kao proces. Mislim da je to dobro jer Kazneni zakon koji smo donijeli 2011. bio je dobar zakon, on je mnoge stvari popravio, on se uskladio sa stvarnim životom u to vrijeme i naravno sa činjenicom da smo pregovarali za ulazak u Europsku uniju, da smo pred sobom imali teško poglavlje 23 koje je trebalo i otvoriti i zatvoriti i da je zakon korespondirao, odnosno tadašnji zakon tako donešen korespondirao sa brojnim problemima s kojima je Hrvatska u tom trenutku bila suočena. Ja također ne mislim da izmjene zakona i sad ove izmjene mogu dovesti u neku veliku nepriliku suce. Suci su za to plaćeni, moraju zakone proučavati, moraju zakone znati, moraju zakone provoditi. To je njihov posao i ne bih se opterećivala poteškoćama koje promjene baš ovoga zakona mogu proizvesti u praksi. Vjerujem da će to biti lak posao za naše suce. Ja ću ovdje izdvojiti samo nekoliko bitnih stvari koje se ovdje mijenjaju. Prije svega pozdravljamo nezastarijevanje teškoga ubojstva, ali i nezastarijevanje kako se navodi za kaznena djela i terorizma i ubojstva osobe pod međunarodnom zaštitom. Dakle to je upravo ono o čemu sam već govorila, usklađivanje sa izazovima vremena u kojem živimo. Nažalost, terorizam je nešto što je izazov vremena u kojem živimo i zaista treba pozdraviti ovu promjenu zakona. Dakle s novim okolnostima svijet u kojem živimo postao je globalno selo i o tome treba voditi računa i kad se mijenja Kazneni zakon. I meni je žao što smo propustili priliku da kao parlament pokažemo snagu i da nezastarijevanje teškoga ubojstva uvedemo, odnosno uvedemo tu odredbu u Ustav. Žao mi je što nismo promijenili Ustav jer kao što ste ministre i rekli, uvođenje nezastarijevanja teškoga ubojstva u Kazneni zakon neće vrijediti kako neki misle pogrešno i za sva teška ubojstva koja su se dogodila u prošlosti nego će to vrijediti od trenutka kad zakon stupi na snagu odnosno kad izmjene zakona stupe na snagu. Propustili smo jednu dobru i važnu priliku, izmjenama Ustava odgovoriti na sve ono što još uvijek nosimo kao država, kao teret prošlosti i prepustiti tu procjenu pravosuđu i taj dio prošlosti koji je težak skinuti sa leđa politike, dakle preseliti iz sfere politike, politiziranja u sferu pravosuđa i sudova. Smatram da je dobra i odredba proširena oduzimanje imovinske koristi, dakle ne samo za ona djela koja su u ovlasti USKOK-a nego i za druga, neću ih sada nabrajati. To je dobro rješenje i to je također nešto što bi se moglo razumjeti i tumačiti kao usklađivanje sa stvarnim životom. Evo i u ovoj raspravi ću se dotaknuti sramoćenja. To mi se čini i dalje gospodine ministre kao dio izmjena koji je možda najslabije reguliran uz naravno pohvalu svih dobrih želja, ali najslabije je reguliran. Tako da omogućimo prije svega medijima, novinarima da pišu u interesu javnosti i da omogućimo stvarnu, praktičnu i brzu zaštitu svih onih protiv kojih se iznose neistine. Naime, evo ova nova dopuna koja kaže da nema kaznenog djela teškog sramoćenja ako počinitelj dokaže istinitost činjenične tvrdnje koju je iznosio ili pronosio ili postojanje ozbiljnog razloga zbog kojeg je povjerovao u njezinu istinitost. Dakle koji bi to bio ozbiljan razlog da netko povjeruje u istinitost laži? To je isto jedna jako široko pozicionirana norma koja može omogućiti naravno, koja ostavlja sudu i sucima da odlučuju, ali koja može omogućiti različitu uporabu, a usudim se reći katkada i zlo uporabu. I ono o čemu sam već govorila, a to je uvođenje novoga članka koji kaže da nema kaznenog djela ako je počinitelj njihova obilježja ostvario. Dakle, obilježja kaznenoga djela. Dakle, nema kaznenog djela, a ako je počinitelj ostvario obilježje kaznenog djela u stručnom, književnom, znanstvenom, umjetničkom djelu itd. i ako je to učinio u javnom interesu ili iz drugih opravdanih razloga. Meni se i dalje čini uz sve argumente koje je iznio i ministar da ti i drugi javni interes je jasan, ali i ti drugi opravdani razlozi zaista otvaraju jedan široki prostor. Ta kaučuk odredba omogućuje da se odlučuje i ovako i onako. I mislim da kod ovako osjetljivih stvari, kod ovako osjetljivih iz različitih razloga kaznenih djela bi zakonodavac morao jako precizirati i dobro izbrusiti odredbu koja ne bi bila podložna velikim tumačenjima. Dakle, velikim i potpuno različitim i dijametralno suprotnim tumačenjima, a to naravno govorim iz iskustva jer mi smo puno puta ovdje se jako svi mnogo složili oko neujednačenosti sudske prakse. Dakle, potpune neujednačenosti posebno u teškim predmetima koji su katkada meni osobno bili potpuno jasni, jer je neki zakon na primjer govorio o zastari kao zapreci za neke postupke itd. Ali vidjeli smo od dva suda su odlučila potpuno različito, a kamoli u ovim slučajevima. A ponavljam, iznošenje laži samo u svrhu sramoćenja neke osobe ili njegove ili njezine obitelji može trajno urušiti i zdravlje i život, dostojanstvo jer smo različito građeni. Za nekoga napisana ili izgovorena laž ne znači ništa, u stanju je odmahnuti rukom. Tako smo građeni, a nekoga to može uništiti zaista za cijeli život, da se više ne može pomaknuti. Tu ne mislim samo naravno na političare i nikako samo na političare. Mislim na sve ljude koji su na bilo koji način izloženi javnosti i koji mogu doći pod udar onih koji nešto rade samo da bi drugoga osramotili i trajno ga ponizili i trajno mu oduzeli bilo kakav zamah u njegovom radu. Eto, dakle pokušat ću možda formulirati i neki amandman u tom smislu pa ćemo vidjeti je li to moguće prihvatiti. Što se tiče prijetnje ili prisile u određenim profesijama to puna potpora. Dakle, država mora po službenoj dužnosti zaista zaštititi one koji su izloženi i koji su posebno izloženi u svome radu. Sjetimo se evo nedavno i ubojstva odvjetnika, ali i mnogih drugih slučajeva koji zaista nalažu da država po službenoj dužnosti reagira i unaprijed pošalje poruku. I oko dorade odredaba o radu za opće dobro. Dakle, brisano je da se mora voditi računa o stručnosti osuđenika kad se odlučuje o radu za opće dobro. To mi se čini sasvim razumljivim. Kakve veze bi imala stručnost osuđenika i prilagođavanje radu za opće dobro tome što je netko po obrazovanju ili koje je struke. Rad za opće dobro je također kazna. Dakle, to nemojmo izgubiti iz vida. Dakle, to je također kazna. Ona je naravno iznimno blaga, ali stručnost osuđenika nema apsolutno nikakve veze i mislim da je to dobro. I dobro je opozvati im, zapravo ugraditi mogućnost opoziva rada za opće dobro ako osuđenik, odnosno osoba o kojoj se radi ne ispunjava uvjete, odnosno ako krši odredbe rada za opće dobro. I evo, ako ne vrati imovinsku korist. Dakle, to mi se čini osobito važno. Ako ne vrati imovinsku korist nemamo više što za razgovarati. Nema rada za opće dobro i to je samo po sebi razumljivo i to je dobro. Na kraju nasilje u obitelji. Ima ga, moje je mišljenje da ga ima sve više. Što je kriza dublja i što ljudi teže žive nasilje u obitelji i to su pokazala mnoga istraživanja raste. Na žalost, ostaje vrlo često nevidljivo javnosti jer mnogi i dalje reagiraju po onoj to je vaša privatna stvar, vi ćete se i tako poslije pomiriti i tu nemamo što komentirati. Dakle, nasilje treba kažnjavati, treba ga kažnjavati najoštrije i najstrože. I dobro je što se u ovim odredbama u ovako riješenom rekla bih vraćanju toga kaznenog djela zapravo zakon poziva na Zakon o nasilju u obitelji. Tamo je to manje-više sve i dobro riješeno. Taj zakon smo, evo kad se govori o većini, taj zakon smo zaista donosili sa ogromnom većinom, tako da mislim da, ali nisam sigurna da upravo samo ovo pozivanje na postojeći Zakon o nasilju u obitelji neće opet prouzročiti neke probleme u procjeni suda i sudova. Ali to ćemo vidjeti u praksi pa to možemo također promijeniti. I samo evo jedna mala pomoć ministre. Vi ste rekli da ne znate gdje je prijedlog zakona o prekršajima protiv javnog reda i mira. To je mislim pitao kolega Lesar. Evo ja znam, tu je na dnevnom redu Hrvatskoga sabora sedamdeset i peta točka. To je zakonski prijedlog 172. bod brojem 172. Tu je, tavori na kraju dnevnoga reda već godinama. I zato predlažem gospodine ministre vama kao članu Vlade da upoznate svoje kolege i da ga Vlada povuče, jer očito do kraja mandata i neće biti raspravljen. Čuli smo neke razloge, ali nije dobro da stoji u dnevnom redu i da nema nikakvih naznaka što će s tim izmjenama i dopunama zakona biti. Hvala lijepa. Mi ćemo podržati ovaj prijedlog zakona.
Hvala lijepa. S jednom napomenom, da načelno rad za opće dobro nije kazna, samo je kazna izvršavanje kazne na način izvršenja. To je velika razlika. Rad za opće dobro nije kazna, rad za opće dobro je rad za opće dobro. Sad idemo na replike. Poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Ali uz ovu malu napomenu predsjednika dobro ste primijetili da će u sudskoj praksi zaista izazvati, može izazvati različita tumačenja osnov isključenja protupravnosti ako je počinitelj imao opravdanog razloga ne vjerovati. Ali zakonodavac ne može, to su vrijednosne ocjene. Mi imamo kazneno djelo uvrede. Tko drugog uvrijedi, i ništa drugo zakon ne kaže što je uvreda. Ali bogata sudska praksa, ja se sjećam kad sam ja bila vježbenica ondašnja pripravnica Županijski sud je na 10 gusto pisanih onda stranica pisao potvrđujuću odluku o jednoj uvredi jer se nije bavio drugom vrstom kriminaliteta. Ali, sudska praksa dakle mora poći od toga, a to zakon i govori o tome, dakle ne zato što je on povjerovao, zato što je vjerovao, na bazi činjenica koje su utvrđene ali to zaista treba prepustiti sudu. I ja se slažem da ima tu velikih i da je bilo dosada problema, ali u zaštiti istine što govorite. I nije istina da svakog, svakog istinoljubivog čovjeka i onaj tko govori istinu bez obzira kako to javno manifestirao boli ga laž. A mi moramo učiniti sve da razlikujemo istinu od laži. Jer relativizacija istine je vrlo opasna stvar. Vi ste podsjetili na procese u pristupanju Hrvatske EU i kakve pritiske smo mi imali u Hrvatskoj da smo mi nakon komunističkog režima kako su rekli dužni dekriminalizirati klevetu. Koliko otpora je bilo da mi se založimo za dostojanstvo čovjeka, jer možete mu uzeti sve ali ako ste ga, možete mu uzeti imovinu, sve ali ako ste poštenog čovjeka, pravednog čovjeka oklevetali, a to čine najčešće oni koji i sami lažu i slično se ponašaju, što onda ostaje od društva? Društvo koje se odreklo istine, propada.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Jadranka Kosor.
Hvala gospodine predsjedniče. Ma mi se zapravo slažemo. Mi pokušavamo, i ja mislim da je ovo jako dobra rasprava, mi zajedno pokušavamo napraviti dobar balans zaštite sviju. Znači i onih koji žele iznijeti i važnu istinu u javnosti i onih koji se žele obraniti od laži. I to je zato takva rasprava koja vjerujem da zapravo neće donošenjem ovoga zakona neće prestati jer ćemo ponovno imati činjenicu da ćemo procjenjivati što sudovi i kako sudska praksa tumači ove odredbe zakona. Zato ja mislim da ako ostavljamo to kazneno djelo sramoćenja, ako ga ostavljamo u Kaznenom zakonu, onda bismo ga jasno morali izbrusiti i znati odgovoriti zašto ga uopće imamo ili bismo ga mogli izbaciti pa ostaviti samo klevetu ili još čitav niz drugih kaznenih djela. Ako to djelo sramoćenja jest onda moramo znati u koju svrhu i zaista je li to moguće onda precizno odijeliti i je li moguće precizno odrediti što su ovi drugi razlozi ili druge okolnosti. To je za mene i dalje jedan veliki bazen u kojem se svašta može uloviti.
Poštovani zastupnik Domagoj Hajduković, replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa uvažena kolegice slažem se s vama kada ste rekli da određene profesije dobivaju zaštitu, dakle sada i po službenoj dužnosti, dakle profesori, prije svega zdravstveni liječnici, možda i odvjetnici. To je nešto što sam pozdravio i u prošloj raspravi. Međutim, imam jednu dvojbu koju bi možda i ministar mogao pojasniti. Naime, postoji još jedna profesija koja radi vrlo osjetljiv posao, a to su socijalni radnici. Dakle, to nisu profesori, nisu zdravstveni radnici kojima prijete ljuti roditelji, rodbina, rođaci nego službenici koji rade sa jednim vrlo širokim spektrom ljudi i koji rade različite poslove dakle, od mjera obiteljske pravne zaštite pa nadalje i u kojima često postoji, dakle gotovo uvijek, nezadovoljna strana. A ta nezadovoljna strana je spremna obračunati se sa socijalnim radnikom pa čak često i fizički jer ga smatra glavnim krivcem neostvarenja ili uskrate određenog prava. E sada, u članku 315. zakona, stavku 2. kaže: "Kazna iz stavka 1. ovoga članka kaznit će se tko silom ili prijetnjom uporabe sile pruža otpor službenoj osobi u obavljanju njezine službene radnje ili u provođenju zakonite odluke ili mjere državnog tijela." Ono što je meni sad tu dvojbeno, možda što bi mogli pojasniti u raspravi da li tu spadaju i socijalni radnici koji često postupaju po mjerama odnosno odlukama bilo centra za socijalnu skrb ili neke druge institucije. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Jadranka Kosor.
… [[Govornica nije uključena, ne razumije se.]] Aha, krivi se upalio. Dakle, svi koji su izloženi radu kako se to uobičajeno kaže sa strankama, dakle koji rješavaju teške probleme, a sigurno da socijalni radnici svakodnevno rješavaju teške svakodnevne probleme ljudi koji im dolaze. Slažem se, ali mislim da je čak ministar o tome i govorio u uvodnom slovu i da je čak upravo i socijalne radnike spomenuo kao one koje mora apsolutno štititi država, koje mora štititi zakon. Ali sjetite se, bilo je u prošlosti ne tako davnoj zaista nekih incidenata i vrlo teških napada upravo u centrima za socijalni rad. To su ljudi, evo ovo je prilika da im iskažemo i poštovanje, zaista rade vrlo često za relativno male plaće veliki posao.
Hvala lijepa. Poštovana zastupnica Ada Damjanac, replika.
Zahvaljujem se poštovani predsjedniče. Kolegice Kosor apsolutno se s vama slažem oko ovog članka vezano za rad za opće dobro, a to je ukidanje stručnosti. Mislim da je to jedna jako dobra stvar. A već kad ste spomenuli rad za opće dobro dobro je da sudovi sve više primjenjuju zamjenu kazne, zatvorske kazne radom za opće dobro jer na taj način se i smanjuje gužva koja je sada u zatvorima i samim tim i troškovi na koncu konca za samu državu. Dosada iz prakse je bilo malo slučajeva zamjene kazne za rad za opće dobro ali je bio još jedan drugi problem, a to je da sudovi nisu kontrolirali baš u potpunosti da li se izvršava taj rad za opće dobro. Pa bi trebalo dobro uvesti sada i kontrolu, dakle vidjeti da li se ona zaista primjenjuje i pitanje je tko će je kontrolirati, kada i kako i na koji način da se zaista onda rad za opće dobro i provodi ali ne da to samo bude forme radi. Jer bilo je nekih slučajeva, samo se ti javi za rad za opće dobro pa ići ćeš jedanput a onda poslije toga ne moraš ić i time si riješio svoju kaznu. Tako da mislim da treba tu dobro uvesti pitanje nadzora i kontrole izvršavanja zamjenske kazne. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku poštovana zastupnica Jadranka Kosor.
Da pa ja sam istaknula kao dobro odluku ministarstva, odnosno predlagatelja, odnosno Vlade da tu stručnost zapravo potpuno izostavimo jer za rad u kuhinji, za pranje posuđa, za guljenje krumpira, čišćenje mrkve zaista ne treba stručnost, jer po toj logici bi rad za opće dobro u kuhinjama mogli dobiti samo profesionalni kuhari i tako redom dakle sigurno. A što se tiče kontrole apsolutno, međutim mi smo strašno dovitljiv narod. Mi se uvijek nekako snađemo kako bismo izbjegli, odnosno krenuli nekim zaobilaznim putem ali u ovom slučaju mislim da je kontrola jednostavna, laka i da može biti vrlo učinkovita. Dakle to je isto jedan od prijedloga.
Hvala lijepa. Nastavljamo raspravu po klubovima. Na redu je klub Novi val DC i Reformisti poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt. Ministar će poslije vas.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani gospodine ministre sa suradnicima, kolegice i kolege evo puno je toga već rečeno. Međutim, svaka izmjena koju smo napravili u kaznenom zakonodavstvu uglavnom je donijela pozitivne pomake pa će vjerojatno i ova izmjena 11 ili 12 po redu isto tako doprinijeti kvaliteti našeg kazneno-pravnog sustava. Međutim, ima ovdje još uvijek dilema. Nakon što smo dobro izgnječili ova kaznena djelala protiv časti i ugleda nekolik puta od 97. godine do danas još uvijek nismo zadovoljni sa predloženim rješenjima i evo sada se predlaže da se kazneno djelo sramoćenja suzi na kategoriju teškog sramoćenja. Na neki način to je dobro jer pojednostavljuje stvari i praktički uvodi jednu vrstu kvalitetnog razgraničenja i ograničenja, međutim postavlja se pitanje možda i samog ukidanja ovog kaznenog djela. Po meni previše kompliciranog, previše se od strane sudova vrlo dvojbeno tumači, već je negdje oko 130 postupaka na sudovima. Odluke sudova izazvale su velike kritike javnosti. Ono na čemu se spotiču svi to je upravo ono razgraničenje činjenica i vrijednosnih sudova koje uopće nije jednostavno, teško i javnost razlikuje a sudovi isto tako se nerijetko spotiču, a to ustvari razgraničenje predstavlja temeljni problem za upravo ta kaznena djela protiv časti i ugleda. Dakle, ono što bi trebala biti činjenična tvrdnja, to je ona tvrdnja koja sadrži određeni događaj a čija se istinitost odnosno neistinitost može utvrđivati uglavnom za sve ljude suglasno. Za razliku od toga vrijednosni sud nije podoban za objektivno utvrđivanje jer naime ako za nekog kažemo da je dobar, loš, glup ili slično, za njega iznosimo naravno svoj subjektivan stav o njegovom svojstvu. Ipak iskazi o činjenicama i vrijednosni sudovi se nikad, gotovo nikad ne mogu potpuno odvojiti i svaka činjenica i činjenična tvrdnja implicira u sebi i vrijednosni sud, a opet svaki vrijednosni sud sadrži u sebi i neizrečenu tvrdnju o činjenica. I to razlikovanje je osobito teško kada čitate novine jer u novinama se obično daje ocjena nečije npr. javne djelatnosti pa se onda izmiješaju i činjenice i vrijednosni sudovi. E sad, što uzeti kao smjernicu za rješavanje problema? Uvijek treba uzeti barem tako kaže struka onaj elemenat koji je za prosječnog promatrača dominantan. Ako su činjenične tvrdnje i vrijednosni sudovi tako povezani da se vrijednosni sud pojavljuje kao jedan logičan zaključak iza određenih činjenica onda treba također ispitati koji element prevladava. I u slučaju da između vrijednosnog suda i činjenične tvrdnje ne postoji povezanost nego oni praktički stoje jedno pored drugog potpuno odvojeno e onda je moguć i prividni stjecaj i uvrede, i klevete, i sramoćenja i onda smo u ozbiljnom problemu. Praksa Međunarodnog suda za ljudska prava dopušta mogućnost ograničavanja slobode izražavanja informiranja kad je to nužno da bi se zaštitili ugled i druga prava pojedinaca, međutim iz definirali su određene standarde. Jedan od standarda je izražavanje ideja i informacija o političkim i drugim pitanjima od javnog interesa i Međunarodni sud za ljudska prava kaže da je to slobodno. I mediji su stvaratelji javnog mijenja, kontrolori vlasti, ugroziti tu zadaću medija,kaže Europski sud za ljudska prava ne znači samo ugroziti osobno pravo novinara i medija već ugroziti sam temelj na kojima počiva moderna demokracija. Drugi standard je da granice dopuštene kritike znatno su šire u odnosu na političare i javne osobe nego za privatne osobe i objavljivanje političkih i javnih dužnosti odnosno donosi posebna prava ali i posebne odgovornosti. I svatko tko pristaje obavljati tu dužnost, a čini to svjesno i dragovoljno unaprijed pristaje da svaka njegova riječ, svaki pokret, svaki postupak bude izložen kritičnom sudu javnosti. To su standardi. Pravo na zaštitu privatnosti javnih osoba, uže je od istog prava privatnih osoba i javne osobe nemaju pravo na zaštitu privatnosti u slučajevima koja su u svezi s njihovim javnim životom. Dakle, vrijednosni sudovi kako to smatra Međunarodni sud za ljudska prava ne podliježu dokazu istinitosti i zahtjev da se dokaže istinitost mišljenja kojim se potvrđuje nečiji ugled i čast suprotan je slobodi izražavanja mišljenja kao i prava javnosti da primi ideje. Mi smo malo kada smo donosili ovo kazneno djelo sramoćenja malo smo posegnuli za praksom koja baš se do kraja ne može primijeniti u Hrvatskoj, uzeli smo malo očito iz engleske pravne prakse, iz austrijske, iz neke druge, a nismo u dovoljnoj mjeri pogledali naš temperament, naš način razmišljanja. A ono što je najvažnije najmanje smo tu izeducirali suce koji bi trebali primjenjivati nove odredbe koje smo mi ovdje donijeli. I kao što sada vidimo nakon koliko, ni dvije godine idemo sada to kazneno djelo sramoćenja sužavati jer smo vidjeli da postoje problemi i oni jesu objektivni i ovaj prijedlog razuman i logičan, ali se postavlja pitanje možda pojednostaviti stvari i vratiti sve na onaj prijedlog iz '97.godine i imati samo kazneno djelo klevete u kojem bi bilo ukomponirano ovo djelo sramoćenja. Dakle to je nešto što i nakon ove rasprave ostavlja meni osobno kao dilemu. Pozdravljam sve ove izmjene i prijedloge koji su predloženi u ovom drugom čitanju kao dobra rješenja. Jedino je ostalo iz prvog čitanja, a to se sjećam mislim da je kolega Vukšić jako se ljutio na kazneno djelo podmićivanje zastupnika. Mislim da to kazneno djelo samo na neki način potenciranje zastupnika djeluje malo čudno. Najmanje je zastupnika u odnosu na druge državne dužnosnike ili lokalne dužnosnike, najmanje je njih procesuirano. Ima ih, ali u odnosu na broj onih koji su procesuirani, a nisu posebno apostrofirani u Kaznenom zakonu mislim da je taj broj daleko veći. I mislim da bi tu trebalo možda promijeniti naziv, podmićivanje zastupnika u podmićivanje državnog ili lokalnog dužnosnika, mislim da bi to bilo puno bolje i onda izdefinirati cijelo to kazneno djelo. I ono što sam posebno, a mislim da ćemo to kao klub iznijeti u obliku amandmana ovo što je Vlada svojim amandmanom dala mogućnosti i zaštitila određene profesije poput liječnika, profesora pa evo i socijalnog radnika, odvjetnika i nekih drugih koji se nisu praktički posebno našli u Kaznenom zakonu posebno zaštićeni. Mislim da bi trebalo u onim definicijama izdefinirati da se poslom od javnog značaja ili interesa smatra obavljanje profesionalne dužnosti koja ima povećani rizik za sigurnost osobe koja je obavlja i odnosi se na zanimanja koja su od značaj za zdravlje ljudi, obrazovanje, pravnu i stručnu pomoć pred sudskim i drugim državnim tijelima za informiranje ne znam za transport, prijevoz, dakle to su otprilike kategorije koje bi trebale štititi, a koje nažalost sada zakon posebno ne štiti. Dobro je ovo što je od strane ministarstva predloženo, ali mislim da to treba proširiti i na kaznena djela teškog ubojstva i na druga djela od koja ljudi koji obavljaju poslove od posebnog interesa, od javnog interesa više izložena nego možda od prijetnji. Prijetnja je po mom mišljenju tamna brojka. Kada vi pogledate određenu struku profesora ili ne znam odvjetnika ili liječnika ili socijalnih radnika, to je tamna brojka. Uopće ne znamo koliko ima prijetnji, koliko ima u Hrvatskoj danas. Ali ubojstvo jako je vidljivo, teška tjelesna povreda jako je vidljiva i mislim da njih treba isto tako ugraditi u Kazneni zakon. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama poštovana kolegice. Imamo dvije replike na vaše izlaganje. Poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović prva.
Ja znam kolegice zbog čega vi spominjete, zbog čega je posebno kazneno djelo podmićivanje zastupnika, međutim mi smo morali ići za ubuduće primjenjujući i prvu Europsku konvenciju o sprečavanju korupcije. Naime, i prvo GRECO-ovo izvješće govori kako mnoge europske zemlje tada nisu imale ovo kazneno djelo. Dakle, mi imamo i posebno kazneno djelo podmićivanja stranih dužnosnika, posebno dužnosnike u izvršnoj vlasti. ali ono što nemamo i ja mislim da ćete se vi složiti i što nekoliko puta govorim i zna ministar što je nama potrebno ne protiv sudaca, za suce jer vi vidite da kriminalac napada suca i državnog odvjetnika. A u kojoj to zemlji ima? I mi bi na ovakav način razlučili šikanozno postupanje prema sucima, ali jednako tako omogućili da se kažnjavaju oni suci koji blate pravosuđe, o kojima su mnoge kolege govorile, gdje presuđuju, koji nemaju uporišta u zakonskim odredbama nego oni sami po svom nahođenju. Dakle iako neka određena interpretacija ne zahtjeva takvo tumačenje. Dakle nama je potrebno kazneno djelo kršenja zakona od strane suca i to su specifična kaznena djela koja se ne mogu podvesti pod ono opće kazneno djelo zlouporabe dužnosti.
Odgovor na repliku poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt.
Hvala lijepa poštovana kolegice. Sada ste tu puno tema otvorili, ja sam govorila o proširivanju ovog kaznenog djela podmićivanje zastupnika. Mislim da ne mogu to biti samo zastupnici, to su zastupnici i svi državni dužnosnici. Kada malo bolje pogledamo Zakon o državnim dužnosnicima jako su lijepo tamo pobrojani svi državni dužnosnici koji mogu biti predmet podmićivanja bez ikakvog problema. Prema tome mislim da bi bilo bolje apostrofirati državne dužnosnike i naravno i lokalne dužnosnike a ne samo zastupnike. A ovo što se tiče počinjenja kaznenog djela od strane suca slažem se s vama. Ima onih koji apsolutno čine takva kaznena djela. Međutim ono što sam htjela apostrofirati je upravo ove profesije koje nažalost nemaju kazneno pravnu zaštitu a imaju, obavljaju posao od posebnog značaja, od javnog značaja, važni su za društvo. I mislim da njih treba ovim kaznenim zakonom još malo bolje zaštiti nego što je to prijedlog o kome raspravljamo. Hvala.
poštovani zastupnik Jakša Baloević.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, gospodine ministre. Uvažena kolegice Škare-Ožbolt vi ste krasno to prezentirali u ime kluba, vaše izlaganje, ali prije možda otprilike sat vremena su me zvali iz komunalnog poduzeća iz Splita koji se zove Promet a bavi se prometom putnika i ukazali su na neke stvari. A pošto nije bilo spominjano danas ovdje koliko ti šoferi recimo autobusa doživljavaju dnevno torture od pojedinih ljudi. I zaista evo ja bih apelirao na ministre, na vas, mi ćemo i uputiti i amandman u tom smislu da se ti ljudi zaštite. Osobno sam imao prilike u dva navrata vidjeti kako se ti mladi ljudi ponašaju sa tim šoferima ne vodeći računa da ulaze ipak u autobus i da moraju platiti kartu, oni se ponašaju kao da ulaze u birtiju najlošijeg karaktera. Tako, evo ako je moguće, u tom smislu da se i te ljude zaštiti da li u nekom općem napisu ili da ih se zaista i definira kao takve, mi ćemo u ime kluba uložiti amandman. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Odgovor, nema. Idemo dalje u raspravu. A pardon, u ime predlagateljice Vlade Republike Hrvatske poštovani ministar Orsat Miljenić.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče, uvažene zastupnice i zastupnici. Znači dvije teme, podmićivanje zastupnika, idemo od kraja. Dakle vi u Kaznenom zakonu imate definiranu službenu osobu i tu su nabrojani svi dužnosnici i državni i lokalni i službenici, nema zastupnika. I to je bio razlog, ja pretpostavljam zašto je 2011. uvedeno posebno kazneno djelo uz izvješća GRECO-a itd.. Mi ovdje samo izjednačujemo sankciju. Dakle ovo nije kazneno djelo koje se uvodi. Vi znate da je ono u zakonu već 4, 5 godina kako postojeći, znači mi sankciju izjednačavamo. Jer je ona do sada bila blaža nego što je bila za službenu osobu. Evo to je razlika. Da li treba raditi distinkciju, ali onda treba razmisliti da se onda zastupnici uvrste u pojam službene osobe. To je možda jedno od rješenja ali to onda nosi neke druge implikacije kod počinjenja kaznenog djela itd., ne samo kod. Razumijete, tako da, ovo je jedno rješenje koje omogućava da se obuhvati cijeli sustav. Jer kažem sve ove kategorije koje ste ovdje nabrojali su ovdje u službenoj osobi. Dakle one postoje i postoji kazneno djelo. Samo se podrazumijeva kao službena osoba. Pa evo imate članak 87. znači stavak 3. je definicija što je to službena osoba. Ovo vi što je sada bilo rečeno širenju kruga osoba kojima se daje posebna zaštita. Dakle mi jesmo je proširili prvenstveno u odnosu na prijetnju i prisilu. I intencija je da su to sve one osobe kojima povjerimo obavljanje neke javne funkcije pa bi se onda odnosilo i na ovaj slučaj. Ali molim lijepo, svaki amandman je dobro došao, razmotriti ćemo ga i vidjeti ako treba nešto precizirati. Ali sigurno je da mi svakog ovog koga na neki način mi izložimo koji je u javnom obavljanju i nekakve javne, korisne funkcije izložen da mu treba dati zaštitu. Znači da ga država treba i zaštiti postupajući po službenoj dužnosti. To je ono što je bitno kod prijetnje i kod prisile. I to je ona preventivno djelovanje gdje takva osoba ima pravo očekivati od države zaštitu i intervenciju. Kaznena djela znači protiv časti i ugleda, o njima se dosta govorilo, znači to nam je jedna od tema naravno. Dakle idemo ovako, kleveta je namjerno iznošenje neistine. Dakle to možemo odmah maknuti sa strane i za nju nema isključenja protupravnosti. Dakle svatko tko svjesno iznosi laž o drugome nema isključenja protupravnosti. I to je bitno. I tu smo napravili distinkciju. Dakle gdje ono postoji? Postoji kod uvrede, postoji kod sramoćenja. Ovdje se recimo postavilo pitanje opravdanog interesa, odnosno kada je imao opravdani razlog povreda je nešto istina. Dakle ali moramo gledati to u cjelini. Dakle ovo je samo kaznena odgovornost, pored ovog mi imamo građansku odgovornost. Dakle građanska odgovornost je nekada i teža nego kaznena. I ona ima svoja pravila. Dakle mi ovim ne rješavamo ukupni problem. Ovo je samo jedan mali segment. Dakle netko tko možda neće kazneno biti odgovoran, da zato što je recimo prenio citat o meni iz neke publikacije koji je neistinit i naravno da je ta osoba imala opravdani razlog povjerovat da je to istina jer je citirala nekakvu publikaciju. I ne mislim da mi treba dati mogućnost, treba objavit nekakav ispravak, ali ako ja imam s tim problem ja ću ići možda u građansku parnicu, dobit ću naknadu štete, ali mi ovdje govorimo znači o kaznenoj odgovornosti, o krivnji, o namjeri. Ali netko tko je to prenio na taj način pa nije imao namjeru mene sramotiti. Normalno da mu moramo dati isključenje odnosno da ga se ne kažnjava. Ovo je dosta na tragu ovo što ste vi rekli rješenjima koja su postojala i prije, imali smo članak 203., mislimo da je s ovim isprecizirano i ono je stavljeno u ovaj novi kontekst. Ja kad sam razgovarao i sa ljudima koji su to radili oni imaju vrlo jednu čvrstu poziciju da je zapravo sramoćenje postojalo i do sada, samo se ono obuhvaćalo u klevetu koja je do sada bila jer je ona bila i svjesna, dakle i namjerna i nenamjerna i ovdje je to zapravo napravljeno kao distinkcija. Tamo je namjerna, nema isključenja protupravnosti i utoliko je rješenje bolje jer prije smo ga mi zapravo mogli isključiti za namjeru, sad ga ne možemo isključiti i ona je sad razdvojena zapravo u posebno kazneno djelo. Takav je stav zauzet, mislim da je u tome u paketu rješenje dobro. Da li o njemu treba generalno razmišljat, ali tu onda treba gledat i Zakon o medijima i Zakon o obveznim odnosima i ovo je samo jedan segment da bi se ako govorimo o medijima i uređenju zaštite prava da bi se stvar riješila. Tako da kažem u ovom paketu smo išli upravo sa ovakvim rješenjem. Hvala.
Hvala lijepa. Na vaše izlaganje imamo replike. Poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt, replika.
Samo bih htjela malo pojasniti ovu odredbu koju ste spominjali članka 87., tko je službena osoba. Službena osoba je državni dužnosnik ili službenik, dužnosnik ili službenik u jedinicama lokalne i područne (regionalne) samouprave, nositelj pravosudne dužnosti, sudac, porotnik, član Državnog sudbenog vijeća i javni bilježnik. Dakle državni dužnosnik je i saborski zastupnik. Ne znam zašto ga je trebalo posebno apostrofirati. Zakon o državnim dužnosnicima jasno nabraja tko su sve državni dužnosnici. Između njih su i saborski zastupnici. Mislim da ih nije trebalo posebno apostrofirati, jednostavno trebalo je navesti podmićivanje državnog dužnosnika ili podmićivanje službene osobe, zašto ne. Ali ovo djeluje malo, ne znam, čudno, čudno.
Dobro, presumpcija iuris et de iure, ok. Poštovani kolega Šime Lučin.
Hvala lijepo. Pa ja bih zapravo se zadržao na posebnim mjerama zaštite, odnosno tko je onaj koji zahtijeva i kome treba posebna zaštita. Plašim se da bi mogli ovdje jako proširiti krug osoba, zanimanja kojima bi trebali posebne …. Možda bi trebalo razmišljat o uvođenju ili propisivanju određenih kriterija. Ali moja namjera je zašto sam se javio zapravo jednostavna, mislim da posebna zaštita uopće ne bi bila potrebna da su nam organi gonjenja i pravosuđa efikasna i to je po meni osnovni problem. Jer vidite, kolega je spomenuo vozače autobusa, ja bih sad mogao spominjati taksiste, poštare, mogli bi zapravo provući sve ono što radi na javnoj sceni. Zato mislim da bi tu trebali imati malo izbalansiraniji odnos.
Odgovor na repliku, poštovani ministar Orsat Miljenić.
Hvala lijepa. I upravo to je jedna stvar što uvijek moramo napravit balans jer ako previše proširimo nećemo štitit nikog. Ali znate gdje je mi zapravo širimo, mi je širimo u postupanju i tako je ja vidim i da je osnovna intencija ne ove kvalifikatorne oblike, oni dolaze tek naknadno, nego u reakciji države da li se ide po službenoj dužnosti ili po privatnoj tužbi i to mislim da je bitno. Jer kad imamo … kako je sada uređen, mora se reagirat po privatnoj tužbi i to je problem. Prisila u privatnoj tužbi. I mi zbilja onda te ljude koji obavljaju nekakvu društveno-korisnu funkciju smo zapravo na neki način izložili, a nismo im dali zaštitu. Tu sam mislio, znači mislim da tu mi moramo osigurat i to se slažem, to je upravo onda reakcija prvo policije, drugo državnog odvjetništva, suda, da ona bude ali da ide po službenoj dužnosti. Jer ako mi kažemo nekom učitelju, socijalnom radniku ajd sad ti lijepo to digni pa tuži, pa dokazuj tko ti je prijetio, prisiljavao itd., mi smo ga zapravo u situaciju stavili da on mora sam sebe štitit, ona, i da zapravo nema onu jednu poruku da sustav, da društvo stoji iza njega jer obavlja takvu jednu funkciju. I slažem se ponovo da uvijek postoji opasnost od preširokog, koliko ćemo moći intervenirat, ali ovako kako je sada oni zapravo nemaju tu zaštitu baš kod ovog preventivnog djelovanja, to je ono prvenstveno prijetnje i prisile, znači gdje vas netko dođe u školu, roditelj i kaže daj mi sinu peticu ili ću ti ne znam ni ja šta napravit. I sad što, morate ići privatno angažirat odvjetnika, gonit, dokazivat itd. Mi mislimo da tu treba biti moguće da se pozove policija i da Državno odvjetništvo to goni. Mislim to je ta distinkcija, tu je prvenstveno, a dalje ova nadogradnja su kvalifikatorni oblici kazna koja će biti izrečena itd. Hvala.
Hvala lijepa i vama ministre. Nastavljamo raspravu po klubovima zastupnika. Na redu je klub HDZ-a u Hrvatskom saboru i poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolegice i kolege, gospodine ministre. Čuli smo već sad i u obrazloženjima nekih od ovih normi, čini mi se to nesuglasje teoretskog pristupa i stvarne prakse u primjeni pa i ovog zakona. Ja ću pokušati o tom zakonu govoriti od bitnijeg prema da tako kažem manje važnom, iako mi se čini da mnoge od tih normi treba posebno proučiti. Svaka u određenom trenutku ima posebni značaj. Ali ipak bih rekao da nakon onog propalog pokušaja promjena Ustava da je najznačajnija norma u ovom zakonu nezastarijevanje teških ubojstava bez obzira što se ono neće odnositi na djela iz prošlosti. Ali barem u budućnosti da imamo neku sigurnost kako će se postupati prema tim djelima, prema počiniteljima, cijelom procesu, postupku kaznenog progona i onda samog sudovanja. I mislim da je to sa stajališta i pravne sigurnosti i nekog dosega prava najznačajnija i najvrednija novina u ovom zakonu. Ona naravno danas za razliku kažem od donošenja Ustava više nije nikome toliko bitna, pa je u javnosti ostala najznačajnija norma koja govori o teškom sramoćenju ili sramoćenju kao jednom od obliku kaznenih djela protiv privatnosti koje se, odnosno protiv časti i ugleda koje se nastavlja na uvredu i klevetu kao već dosta dugo kaznena djela u našem kaznenom zakonodavstvu. Ja bih ovdje ipak govorio o tome malo šire i želio bih da se ne razumije da mi ovdje govorimo o novinarima i o novinarskoj profesiji, nego o svemu onom što je pozadina za moguće počinjenje takvih djela. Zbog toga bih prvo citirao članak 35. Ustava koji kaže da se svakom jamči štovanje i pravna zaštita njegova osobnog i obiteljskog života, dostojanstva, ugleda i časti. I nastavno na taj članak 35. Ustava u članku 38. jamči se sloboda mišljenja i izražavanja misli, a sloboda izražavanja misli obuhvaća osobito slobodu tiska i drugih sredstava priopćavanja, slobodu govora i javnog nastupa i slobodno osnivanje svih ustanova javnog priopćavanja. To su rekao bih ujedno i ograničenja koja vrijede u razmišljanju o ovom zakonu i o razmišljanju o normama koje trebaju regulirati određeno postupanje. Dakle, dvije garancije ili jamčenja sloboda koje znamo svi iz općih načela da je sloboda pojedinca ograničena samo slobodom onoga drugoga. Trebalo bi imati u vidu i kada govorimo o odredbama ovog izmijenjenog zakona. Stoga bez obzira što su kažem neka djela čini mi se sa stajališta prava i pravne sigurnosti značajnija većina nas će se u ovom i u ovom mojem izlaganju ja ću se uglavnom baviti sramoćenjem kao posebnim kaznenim djelom koje se predlaže ovim izmjenama. Međutim, ono što mi se čini osobito važnim po prijedlogu izmjena zakona sramoćenje sada postaje kazneno djelo teškog sramoćenja i unose se dva nova stavka u zakon koji u stvari dovode do ublažavanja onoga što bismo mi željeli imati kao kazneno djelo o kojem bismo govorili. Jedan je stavak 3. koji kaže: "Nema kaznenog djela teškog sramoćenja. Ako počinitelj dokaže istinitost činjenične tvrdnje koju je iznosio ili pronosio ili postojanje ozbiljnog razloga zbog kojeg je povjerovao u njezinu istinitost." Takvom normom mi smo de facto oslobodili odgovornosti one koji bi iznosili ili pronosili neke činjenice, jer ovaj drugi dio u praksi je gotovo pa nemoguće dokazati, a o tome svjedoče i naši sudovi koji postupaju po eventualnim privatnim tužbama zbog ovakvih kaznenih djela. Čak štoviše iza članka 148. dodaje se članak 148a. koji kaže: "Nema kaznenog djela sramoćenja ako je počinitelj njihova obilježja ostvario u znanstvenom, stručnom, književnom, umjetničkom djelu ili javnoj informaciju, u obavljanju dužnosti propisane zakonom, političke ili druge javne ili društvene djelatnosti, u novinarskom poslu ili obrani nekog prava, a to je učinio u javnom interesu ili iz drugih opravdanih razloga. U ovom članku postoji javni interes koji gotovo nikada nismo uspjeli dokazati, druge opravdane razloge koje samo možemo zamisliti o čemu se radi i vjerovanje u istinitost koju je gotovo nemoguće dokazati. Ta tri elementa čine ovo kazneno djelo na žalost djelom koje je vrlo teško dokazati oštećenima u postupku i praktički eskulpira one koji počine takva djela da bi jednog dana zbog tih djela mogli i odgovarati. Mi se nismo zalagali, nikada nećemo, ni danas da se uvede bilo kakva kaznena odgovornost novinara ili ovih drugih osoba koje su navedene zbog izgovorene riječi ako se iza nje kriju određeni argumenti koje je moguće dokazati. Ovako kako je stipulirana ova norma, čini se, a mislim da to praksa potvrđuje da je to i nemoguće dokazati. Stoga bismo predložili, mada je drugo čitanje, imat ćemo još nekih poslovničkih problema, da umjesto ovakvog dijela stvarno možda razmislite da i biće ovog kaznenog djela bude obuhvaćeno klevetom kao što je to nekada bilo, ali da s druge strane bez obzira što je ministar u svojem obraćanju o tome i govorio postoji čvrsta odredba koja će upućivati na građansku odgovornost na štetu onima kojima bi se šteta počinila počinjenjem ovakvog djela. Drugim riječima da to probam pojednostaviti. Mi nismo za to da se novinare ili nekog drugog kažnjava zbog neke iznesene informacije koja može bitno ugroziti vašu karijeru, obitelj, posao i da ne nabrajam. Ali tražimo da umjesto kaznene odgovornosti onih koji pronose takve neistine odgovaraju njihovi poslodavci. Drugim riječima ako govorimo o medijima da onda oni nakladnici koji ustvari koristeći se ovakvim informacijama stječu dobit i profite na tržištu odgovaraju za štetu počinjenu ovim djelima. Ali ne iz prakse naših sudova dosada gdje mislim da je maksimalna kazna bila do 100 tisuća kuna nego ozbiljnom kaznom koja stvarno može djelovati i kao ako hoćete generalna prevencija i kao specijalna prevencija i u krajnjoj liniji da dovede do odgovarajuće zaštite svih onih koji se mogu naći pod udarom ovih kaznenih djela. Na ovaj način kako je to danas predloženo još rekao bih ublaženo i od ranijega čini mi se da tu svrhu postići nećemo, dapače mi ćemo ponovno da bi se dokazali da smo puni razumijevanja prema onima koji čine takva djela ta djela pokušamo da tako kažem zamagliti, mi nećemo doći do suštine stvari, a to je odgovornost koja jedino može biti ozbiljna ako je financijska odgovornost nakladnika za ovakva djela koja se mogu počiniti. Ja znam da je ta odgovornost predmet drugog zakona ali može se u ovom zakonu urediti to djelo na način da se i upućuje na Zakon o obveznim odnosima i da se tamo propišu ako hoćete drastične kazne za ovakva kaznena djela. Ako smo bili u stanju propisati u Prekršajnom zakonu kaznu od 15,000 kuna za službeno vozilo koje nema vatrogasni aparat onda oprostite ali kada nečija sudbina ovisi o počinjenju ovakvog kaznenog djela 50-ak tisuća kuna kazne nakladniku čini se smiješno. I to je dokaz da mi nismo sustav uredili kako valja, da su razlike u vrijednosti u tom sustavu potpuno neutemeljene. Međutim, to nije sve što sam želio govoriti pa s obzirom da ćemo imati poslovničkih problema jer ne možemo utjecati na norme koje vi niste ovim izmjenama dirali mi ćemo se suglasiti i sa ranijim govornicima od toga da se neke djelatnosti posebno treba zaštititi. Pri tome prvo mislimo na odvjetničku djelatnost, zadnji događaji nam daju osobito razloga vjerovati da su i oni u posebnom položaju. Primjedba na vaš članak 25. gdje definirate neformalne životne partnere čini mi se da je nepotrebna jer je u Zakonu o životnom partnerstvu postoji definicija pa i ova definicija neće dovesti do nekog posebnog razjašnjavanja. I nešto što bismo pokušali bez obzira na mogućnosti Poslovnika posebno naglasiti. Govorili smo o kaznenim djelima protiv okoliša, s obzirom da idemo prema modernijem zakonodavstvu pa onda tu i tamo kao sramoćenje uzmemo kao neko od novih djela, sugerirali bismo, a vjerujemo da je uvijek moguće, da i u glavi 20. kaznenih djela protiv okoliša još propišete kaznenih djela koja sigurno se već nažalost i ostvaruju, a osobito da propišete kazne za počinjenje takvih djela jer nam se čini da je s obzirom na značaj premalo stavljeno pozornosti na kaznena djela protiv okoliša. Za ilustraciju, u članku 194. postojećeg zakona kaže se: "Tko protivno propisima ispusti onečišćujuće tvari s pomorskog objekta u more ili s plovnog objekta u kopnene vode i time pogorša njihovu kakvoću kaznit će se kaznom zatvora do tri godine." Kazna zatvora bez novčane kazne čini nam se prilično neadekvatnim rješenjem na moguće onečišćenje okoliša, osobito u svjetlu Vladine politike istraživanja ugljikovodika o kojoj smo nedavno slušali. Stoga predlažemo da se u cijeloj glavi koja govori o zaštiti okoliša uvedu uz kaznu zatvora za odgovorne osobe i novčane kazne kojima se može barem umanjiti ako ne sanirati šteta u okolišu koja će nastati počinjenjem ovih djela. Ako vi samo kapetana broda strpate u zatvor na godinu dana time nećete riješiti štetu koju je njegovo plovilo ili neka platforma nanijela okolišu s obzirom na protupravno postupanje u okolišu. S obzirom na značaj okoliša i na rekao bih našu posebnu sreću i poziciju Hrvatske da još uvijek u odnosu u usporedbi s europskim zemljama djeluje kao oaza čistoće sugeriramo da bez obzira što je vrijeme kratko dodate još neka djela. Kažem, problem je Poslovnika jer niste te odredbe dirali pa mi amandmanom ne možemo utjecati i da pokušamo zaštiti okoliš kao jedan od resursa koje Hrvatska još ima na adekvatan način. Uostalom podražavamo i izlaganje kolegice Vesne Škare-Ožbolt da se posebno djelo podmićivanja zastupnika drugačije nazove, odnosno da se ukorporira u ona djela koja se odnose i na druge dužnosnike. Zahvaljujem.
Hvala i vama. Poštovani kolega imao nekoliko replika, pa ćemo po redu. Poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović replika.
Pa kolega kada ste govorili detaljno o ovim kaznenim djelima, pogotovo kaznenom djelu sramoćenja i ovu bojazan koju vi iskazujete u toj primjeni mislim da je ona skroz na skroz opravdana. Međutim, teško je uopće zamisliti bolje formuliranje i zaista to je prostor sudske prakse. Kažete, ali moramo početi od temeljnih vrijednosti društva, vi ih napominjete, vi ih spominjete sloboda pojedinca, sloboda medija, ali sloboda pojedinca ne znači drugoga vrijeđati, klevetati, napadati, to nije sloboda, taj čovjek nije slobodan, neću reći u čijim je rukama. Sloboda medija isto tako, jel sloboda medija svjesno kad o nekomu piše laži, a s druge strane prešućuje istina ti mediji nisu slobodni. Prema tome, štiteći i slobodu pojedinca i slobodu medija a ne kočeći njih nađemo je dobro rješenje i ono je na tragu nečeg što mi smo nekada davno i imali sudsku praksu. Dakle ovdje kod isključenja protupravnosti u članku 148.a kojeg vi posebno govorite i izražavate sumnju ako je to učinio u javnom interesu i sada je sud, pa svaki sudac mora biti sposoban da javni interese nije laž i da on mora dokazati zašto je u nešto vjerovao. Prema tome, teško je zamisliti a ovdje se već mjesecima ako ne i godinama ljudi muče kako odvojiti istinu od laži, odnosno kako afirmirati istinu bilo da dolazi od novinara, političara, bilo kojeg subjekta privatnog ili netko tko nastupa na javnoj sceni jednako tako kako bi se sačuvala neovisnost medija da govore istinu jer relativizacija u medijima danas imate svašta, o istoj osobi ćete čuti da je svetac i da je razbojnik. I to ljude umjesto da ih informira to ih dezinformira. I mi moramo i mi smo dužni afirmirati najveću demokratsku tekovinu a to je sloboda pojedinca i sloboda medija jer su mediji u puno slučajeva otkrili teška kaznena djela.
Hvala. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Poštovana kolegice Antičević, nisam sad siguran dal se mi slažemo ili se ne slažemo. Iz vaše replike ali shvatio sam da se barem u jednom djelu slažemo. Ja sam još nešto dodao kod sloboda pojedinca i slobode medija. Rekao sam da je sloboda pojedinca ograničena slobodom onih drugih bilo pojedinca bilo ako hoćete medija. Daleko bi nas odvelo da ja ovdje pokušavam dokazati da naši mediji nisu slobodni, naši mediji su osim svega podložni stvaranju profita koji ih odražava na tržištu. S obzirom na taj interes oni već vjerojatno nisu potpuno slobodni. Neću vam ovom prilikom govoriti o HRT-u i o slobodama u tom javnom mediju jer ona zavrjeđuje jednu cjelodnevnu raspravu na Saboru, ali bojim se da je ona jako daleko od slobode. Međutim, ono što sam u svojem izlaganju želio posebno napomenuti, ovakvo obilježje kaznenog djela kako je propisano ovim zakonom ne daje nam vjerovati da će biti u buduće jednostavnije u sudskom postupku dokazati bilo protupravnost, bilo legalnost postupanja pojedinih na koje se ovo djelo odnosi, dapače mislim da će biti još teže dokazati jer elementi bića kaznenog djela vam ne daju mogućnosti da dokažete meni kao, ako hoćete nisam htio o novinarima govoriti, da li sam ja imao razloga vjerovati nešto što sam o vama čuo pa sam to raspalio na naslovne stranice svojih glasila.
Hvala lijepa. Poštovana zastupnica Đurđica Sumrak replika.
Hvala vam lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Mlakar, slažem se sa svim stvarima koje ste rekli u vašoj raspravi, prvenstveno bih htjela od kraja krenuti a to je zaštita okoliša i naravno da ovdje je trebalo u Kaznenom zakonu i nadam se da će biti mogućnosti kao što ste i sami rekli na neki način još jače zaštiti ovaj naš čisti zrak i vodu i šume i bez obzira mi smo još uvijek unutar Europe, ali rekla bi i u svijetu zemlja sa najčišćim okolišem. Ali ono što sam ja htjela jednako tako i osjećam potrebu reći ovdje i osvrnuti se na vaše izlaganje vezano uz sramoćenje i slažem se s vama kolega teško, nitko neće novinare napadati i ne treba ih napadati. I kažete imaju oni slobodu, nisu slobodni od nakladnika, a nisu vrlo često slobodni od urednika. Jel vidite novinari vrlo često iznose nepotpune činjenice, a ja ću vam to upravo reći na jednom primjeru i kako onda ljudi dobivaju jedan drugačiji vrijednosni sud o nama zastupnicama. Za mene je biti zastupnik časno mjesto i onaj tko po nama zastupnicima na način govori da bi nas na neki način ponizio za mene je to sramoćenje. Evo npr. sada su posljednje vijesti da mi zastupnici idemo danas znači srijedu i četvrtak radimo, i onda odlazimo na dugi vikend prvomajski i tako uz te svoje dobre plaće i sve ono što ide uz to. Uglavnom, činjenica jeste da mi radimo srijedom i četvrtkom, ali činjenica je da mi zastupnici ne određujemo kada ćemo raditi i koliko ćemo raditi. Da je donesena odluka da mi radimo ponedjeljak, utorak, srijeda i četvrtak da bi odradili ovaj petak, da bi mi imamo ovdje materijale o kojima bi trebalo raspravljati, sigurna sam da bi onaj dio zastupnika koji uvijek vrijedno ovdje sjedi do navečer i raspravlja do kraja za razliku od onih koji su tu samo dok su mediji ovdje, da ih prenesu mi bili ovdje sve ove dane. A vidite, javnost sada misli.
Mislite li vi završiti sa replikom?
Evo hoću, završit ću jednu rečenicu. Kada sam išla u Sabor, kaže mi gospođa, ha blago vama samo dva dana. I da li smo to mi krivi?
Poslije odgovora na repliku ću vam i ja reći. Izvolite odgovor na repliku poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Uvažena kolegice Sumrak, ja sam izbjegavao govoriti o ovom kaznenom djelu isključivo iz pozicije novinarske struke jer je ono i zamišljeno da nije vezano samo uz javne servise, novine, televiziju nego je po krugu osoba koje navodi puno šire. Međutim ono negdje u duhu hrvatskog jezika sramoćenje mi više izgleda kao glagol da se možemo sami osramotiti nego što nas mogu sramotiti drugi. I zbog toga mi se čak čini da taj izraz nije baš najbolje pogođen pogotovo u društvu uvrede i klevete ali dozvoljavam da je i to moguće i da je moje znanje tu nedovoljno. Ono što sam mislio da je bitno za reći, sve ovo što ste govorili da se može dogoditi u javnom prostoru mora pružiti ljudima koji su predmetom takvih vijesti mogućnost obrane svoje slobode, zato sam citirao ustavnu odredbu koja je ovdje, ako hoćete, u ovom zakonu kada bismo o tome govorili manjeg značaja nego što je sloboda javne riječi ili ako hoćemo najšire javnog servisa i novinarstva. Vaša sloboda mora imati barem, a i ne treba imati više ali jednaku zaštitu kao što ima sloboda javno informiranja. S druge pak strane mi stalno pritisnuti tom javnošću trebamo se prati od takvih dezinformacija ili objeda koje vas prate i onda umjesto da postavimo pravila igre čvrsto mi se najčešće dodvoravamo javnom servisu da bismo se pokazali kako smo dobri i da razumijemo o čemu oni pišu.
Hvala lijepa. Poštovana kolegice Sumrak, nisu zastupnici učenici u osnovnoj školi pa da ih se kontrolira izvan njihove kontrole građana. Dobili ste priliku u rasporedu da radite u Saboru ponedjeljkom i utorkom kao klubovi i radna tijela i da radite u plenarnim sjednicama prema vašoj odgovornosti, plus toga da se konzultirate sa stručnjacima za materiju koju ne znamo, da se konzultiramo sa građanima jer je vrlo važno znati da govorite u ime građana. U tom smislu vaša sloboda je ograničena obvezama prema građanima pa nije riječ da Sabor ne radi ponedjeljkom kada nema većine zastupnika niti klubova zastupnika niti je riječ da ne radi utorkom kada mogu raditi i trebaju raditi radna tijela. Hvala vam lijepa. Poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt.
Poštovani kolega Mlakar, rekli ste da nećete govoriti samo o zaštiti medija, međutim ja ću ovdje upozoriti koji smo mi put prošli u reguliranju kaznenog zakonodavstva tamo od '97.godine na ovamo. Naime, bilo je u našoj praksi u prijašnjim godinama situacija da su novinari išli u zatvor zbog izgovorene ili napisane riječi pa smo to onda išli te odredbe o kleveti dekriminalizirati, pa smo onda izvodili izvedenice raznorazne i na kraju smo razdvojili ovu tvrdu klevetu, pravu klevetu od sramoćenja. I sve bi to bilo dobro da mi naravno radimo svaki posao za sebe i tu je problem. Ja bih na tragu ovoga što ste rekli kada se ova grupa kaznenog djela protiv časti i ugleda regulira u ovom kaznenom zakonodavstvu onda mislim da se paralelno treba odraditi i u Zakonu o medijima barem što se tiče odgovornosti, Zakonu o obveznim odnosima dakle cijeli taj spektar treba sustavno objediniti i izregulirati. Jel mi sada definiramo, poboljšavamo, poliramo Kazneni zakon, a na drugu stranu će nam u Zakonu o obveznim odnosima ostati građanskopravna odgovornost, sudovi će donositi maksimalne kazne kao što ste rekli do 100 tisuća kuna za naknadu štete. Ministar je rekao ne možemo pooštravanjem kazni tjerati sudove da donose oštrije ili drugačije odluke ili visine naknade štete, međutim sve se to mora posložiti. Ovdje je i Pravosudna akademija treba imati svoj dio kolača. Suci se moraju educirati, Vrhovni sud mora zauzeti praksu koji su to gornji limiti do kojih se donose presude za naknadu štete. Sve to mora se na neki način zajedno gledati.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Uvažena kolegice Škare Ožbolt drago mi je da ste to rekli jer mi vrijeme nije dozvolilo o svemu govoriti. Pa ja upravo za to plediram. Najlakše je riješiti u izmjenama Kaznenog zakona i dati nekakvu časnu riječ da ćemo i druge stvari kad-tad urediti. Ali to traje od sredine '90.-ih godina natezanje i uvijek zbog nekakvog nerazumijevanja problema i dalje ostaje sve većim problemom i ništa nismo riješili. Dakle, zbog toga sam govorio o mogućnosti da se upućujemo na druge zakone. Nitko pretpostavljam od nas nije ovdje zagovornik kaznene odgovornosti novinara koji pišu novinske tekstove kao svoj dnevni posao, ali ukoliko vi nemate mogućnosti ni protiv njegovog nakladnika kod kojeg je on zaposlen ostvariti zadovoljštinu zbog kaznenog djela kojim je vama nanio štetu, onda mi nismo napravili posao. I zbog toga je jedino moguće isključiti kaznenu odgovornost novinara za izgovorenu ili napisanu riječ, ali ostaviti odgovornost za štetu onih kod kojih ti ljudi rade. Zbog toga sam tražio, zbog toga sam govorio o Zakonu o obveznim odnosima. Jedino kada će ta mjera ili ako hoćete kazna nakladniku biti drastična, moći će se uvesti reda u to tko piše i o čemu piše. A s obzirom da imamo često priliku slušati kako je to riješeno u drugim zemljama, najjednostavnije je pogledati praksu tih drugih zemalja u ovom slučaju pa će vam sve biti jasno kada i koje novine opstaju i pod kojim uvjetima. Samo tada kada pišu provjerene informacije pa čak i ako zbog toga stradaju neki koji su se u tim novinama našli.
Hvala. Hvala lijepa. Odraditi ćemo još jednu repliku i odgovor na repliku. Poštovani zastupnik Ante Babić, prije stanke.
Hvala lijepa poštovani predsjedniče Hrvatskoga sabora. Kolega Mlakar svoje izlaganje ste započeli citatima iz Ustava Republike Hrvatske. Spomenuli ste članak 35 vezano za sramoćenje i ugled i čast u obitelji i članak 38. slobodu izražavanja misli. Možda bi bilo dobro spomenuti i članak 14. u kojem se kaže da smo pred zakonom svi jednaki ali i članak 28. koji kaže da je svatko nedužan i nitko ga ne može smatrati krivim za kazneno djelo dok mu se pravomoćnom sudskom presudom ne utvrdi krivnja. Glede toga evo i zbog nazočnosti ministra, sjećam se vrlo dobro kod prvog čitanja ministre kada smo govorili o tome imajući sada u vidu kazno djelo teškog sramoćenja na koji način se zapravo planira transponirati ova direktiva o presumpciji nevinosti koja se donosi u Europskom parlamentu a koja kaže s obzirom da se između ostaloga njome želi i propisati zabranu javnim tijelima i dužnosnicima da javno predstavljaju osumnjičene ili optužene osobe kao krive za kazneno djelo ako im se nije sudilo i ako nisu optužene za to djelo konačnom presudom. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Uvaženi kolega Babić, vi ste upravo rekli ono što je nastavak na ovu modernizaciju našeg zakonodavstva. Naime, spomenuli ste direktive Europske unije koje upravo govore o tome što naši neki kolege ni u Parlamentu nisu ni pratili ni pročitali pa često sude drugima i prije nego što sudovi redovni se o tome oglase ali to je njihova politička borba nažalost na najnižim razinama a na to smo već navikli. Njih obično nema kada se o takvim stvarima govori u sabornici. Ono što je bitno i ono za što smo se zalagali. Ako idemo modernizirati Kazneni zakon uzmimo iskustva najboljih i po mogućnosti ona koja su provjerena. Sada smo već dužni kao zemlja Europske unije europsko zakonodavstvo unijeti u svoje interno i trebali bismo voditi brigu o ovome što ste vi sada rekli. Nažalost ne samo političari, nego često puta i mediji vole doći do senzacije na najgori mogući način, govoriti o ljudima koji nakon tog sramoćenja, teškog sramoćenja, mada je sve to preblagi izraz mogu dovesti u pitanje svoju egzistenciju, odnosno dovesti će im u pitanje egzistenciju ni krivima ni dužnima. Kada se nakon 3 godine pokaže u nekoj drugostupanjskoj presudi da presuda recimo Županijskog suda u Zagrebu je bila protuzakonita prošla baba sa kolačima. To su svi zaboravili, ostala je sramota, ostala je nemogućnost ljudima da adekvatno naplate svoj kvalitetan rad.
Hvala lijepa. Određujem stanku do 15 sati. Vidimo se u 15 sati na istoj temi. STANKA 13,40 SATI
STANKA 13,40 SATI [[NASTAVAK NAKON STANKE U 15,00 SATI]] Kolege i kolege, nastavljamo sa raspravom. U ime Kluba zastupnika SDP-a kolegica Ingrid Antičević-Marinović.
… [[Govornica naknadno uključena.]] odmah govoreći u ime kluba SDP-a, istaknuti ću da klub SDP-a podržava Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Kaznenog zakona. Svjesni smo da Kazneni zakon, zajedno sa kaznenim postupovnim, dakle sa Zakonom o kazneno postupku predstavlja jedan od načina kako se društvo bori protiv kriminaliteta, kako mu se suprotstavlja a što je važna i prevažna zadaća jer kriminalitet ugrožava socijalni i pravni poredak, osnovne vrijednosti čovjeka i zajednice i one elementarne uvjete zajedničkog života. Ono svojim postojanjem ujedno i utječe na građane da ne čine kaznena djela. Jer kao što je rekao ministar uvodno Kazneni zakon i Zakon o kaznenom postupku koji ga oživotvoruje dolazi nakon što je počinjeno kazneno djelo. Ali već samim time šaljući poruku koja su to društvena ponašanja koja su opasna, dakle stavljajući ih u Kazneni zakon kao posebne inkriminacije upravo djeluje na građane da su takva ponašanja, takvog društvenog značaja i opasnosti da povlače za sobom najtežu odgovornost, kazneno pravnu odgovornost i na takav način djeluje i preventivno. Najviša načela koja su zastupljena u kaznenom zakonodavstvu moraju dakle biti inspirirana takvim vrijednostima da nužno zahtijevaju jedan demokratski Kazneni zakon a to je u prvom redu zaštita onih najslabijih. I to je možda najveća vrlina ovih izmjena Kaznenog zakona jer upravo se štite oni najslabiji kao žrtve kaznenih djela. Naime, koja su to ponašanja koja ova politička garnitura smatra da su takve društvene opasnosti, takvog društvenog značaja da moraju naći svoje mjesto u kaznenom zakonu. To su prije svega, dakle ponašanja koja su bila na neshvatljivi način unazad ne znam koliko godina izbačena iz našeg kaznenog zakonodavstva. Sjetimo se samo da je još daleke 1997. godine tzv. kaznenom mini reformom nestala iz našeg kaznenog zakonodavstva jedno vrlo opasno ponašanje a to je krađa rudnog blaga, protupravno iskorištavanje rudnog blaga. I kakva je to bila poruka o kojoj se danas nismo sanirali, dakle otuđenje državne imovine. Jednako tako to su ponašanja koja su ovdje bila detaljna do sada kroz cijelo jutro raspravljena kojoj poseban značaj u obrazloženju ovih izmjena dao je i sam ministar napominjajući upravo da nasilničko ponašanje koje je također nestalo iz našeg kaznenog zakonodavstva a bili smo ga uveli za vrijeme prošle vlasti bilo je takvo ponašanje dekriminalizirano, prebačeno samo u prekršajnu odgovornost iako je uvijek bilo u Kaznenom zakonu. Dakle što želimo reći, da nasilničko ponašanje i nasilničko ponašanje u obitelji, a praksa pokazuje da su žrtve nasilničkog ponašanja u obitelji najčešće žene i djeca. Dakle da takvo jedno ponašanje bez obzira i na prekršajnu odgovornost ima i takav značaj, takvu težinu sa takvim teškim posljedicama, jer ako se svi kunemo u obitelj kao okosnicu kao nukleus svakog društva pa tako i našeg da treba zaštiti i one najslabije. Pogotovo one koji upravo u krugu obitelji zahtijevaju s puno prava i sa puno osjećanja da će tu biti zaštićeni, nažalost žene i djeca trpe teško nasilje. Dakle ovim izmjenama Kaznenog zakona šaljemo poruku da u za nas to društveno teška djela i da će ih tako treba i tretirati. Isto tako kazneno djelo ubojstva do sada nije bila predviđena, bilo predviđeno nezastarijevanje za takve najteže oblike kaznenih djela. Mi smo pokušali što je ovdje također bilo evocirano da to učinimo u izmjenama Ustava što je također jedno dobro mjesto i time šaljemo poruku i našu opredijeljenost u zaštiti svakog života. Međutim, to se ispolitiziralo da se štiti nekakva određena osoba. Danas srećom nema takvih prigovora, što je dobro, dakle minulo i ipak za neke stvari očito treba vremena. Posebno u klubu SDP-a ističemo kako je velika vrijednost da pružamo veću zaštitu zaštiti okoliša, kazneno pravnu zaštitu. Takva se kaznena djela najčešće čine iz grubog nemara, iz grube nepažnje, u svakom slučaju zbog nepažnje, teško iz izravnog umišljaja. Međutim, posljedice koje takva djela ostavljaju naročito primjenom suvremene tehnologije gdje možete upravo povredom dužne pažnje izazvati čitav niz ne samo teških djela u pogledu imovine nego jednako tako i za zdravlje i za život ljudi. Dakle to je nešto što svakako treba pozdraviti. Veliku polemiku i s pravom izazvalo je ovdje, ali ja mislim vrlo konstruktivna rasprava, gospodine ministre, pa i oni koji su možda kritizirali tražeći bolje definiranje odnosno preciznije stipuliranje određenih normi koje se tiču dakle kaznenih djela protiv dostojanstva osobe. Prije svega ja pozdravljam činjenicu da se nije popustilo nekadašnjim pritiscima da bi morali mi uopće ovdje u Hrvatskoj napustiti uvredu i klevetu. Danas oko toga pa čak i od strane medija više nema takvih pokušaja. Naravno, sloboda pojedinca i sloboda medija velike su stečevine i nema demokratskog društva bez zaštite i bez afirmacije tih dviju sloboda. Međutim, trebamo znati da zlouporaba takve slobode odnosno da sloboda nije ništa drugo nego odgovornost svoga djelovanja. Prije svega ovdje kad smo na terenu kod ovog kaznenog djela u pogledu zaštite istine i dostojanstva osobe kojoj je nanesena šteta, bilo uvredom, bilo klevetom, bilo sramoćenjem. Ali postavlja se onda pitanje gdje su tu granice odnosno kako ćemo zaštititi medije koji su, pogotovo u svom istraživačkom novinarstvu doprinijeli pogotovo u onom vremenu kada nismo imali tako ojačano ni Državno odvjetništvo, ni USKOK, da se može govoriti o osnovanim sumnjama, gotovo i dokazima da su počinjena teška kaznena djela na štetu Republike Hrvatske tj. pljačkom imovine Republike Hrvatske. Tu su mediji i tu im treba odati priznanje, napravili veliki iskorak i veliki doprinos u otkrivanju pa nda kasnije i u sankcioniranju tih kaznenih djela. Međutim, postavlja se također i pitanje, svega toga smo svjesni, a najviše novinari i zato njih treba zaštititi i zato kada tražimo preciznu, ali kad ne odustajemo od ove inkriminacije sramoćenja, ali pružamo zaštitu novinarima koji u dobroj vjeri želeći otkriti istinu, želeći reći javnosti što se događa dakle neće biti sankcionirani. Ali oprezno postupanje svima se nalaže, opreznost postupanja nije samo u prometu, dakle kad se upravlja vozilima, nekim strojevima koji mogu izazvati veliku štetu nego jednako tako odgovornost za izgovorenu riječ. Prema tome, ovi osnovi isključenja protupravnosti koji su navedeni kod ovog kaznenog djela mislim da su dobro, dobro odrađeni. To su dobre stipulacije. One su čak i na tragu onoga o čemu je govorila kolegica Vesna Škare-Ožbolt kad smo imali samo kao u okviru klevete kao posebni stavak imali smo upravo isključenje protupravnosti kod onih u medijima koji čine kaznena odnosno njihovu odgovornost. Mi smo vidjeli čak tu jednu kaskadnu odgovornost i kazneno-pravnu odgovornost … kaskadnu odgovornost, onda su bili i prijedlozi da i urednik odgovara. Mi smo svjedoci toga da se želi dakle od pojedinih novinara, pojedinih urednika, je li to oni rade tek tako, ja ne vjerujem da nitko ne radi iz nekakve zlobe prema nekome nego očito iz neslobode. E pa kada se možda sami ne mogu osloboditi od pritiska, kažu mi to moramo raditi jer imamo pritisak oglašivača. To je ovako mali eufemizam za velike korporacije koje bi onda oblatile svaku politiku i svakog pojedinca u politici kako bi oni mogli imati izravan utjecaj i raditi i donositi i imati utjecaj na donošenje zakona i posebnih interesa koji njima odgovaraju. Prema tome, te treba razotkrivati. Oni su pozvani i po Zakonu o informiranju govoriti, informirati ljude i govoriti o istini i mi novim Kaznenim zakonom uvelike tome pomažemo da znamo kako i oni dokle su granice, dakle što je to čemu moraju posvetiti dužnu pažnju. I neće biti onda kaznene odgovornosti, dakle to je poseban uvjet isključenja protupravnosti, ako dakle je takva osoba imala opravdanog vjerovanja da je to istina. Ovdje je bilo također isto s pravom, to je kolegica Kosor govorila i dobro je govorila, e za jedan sud je ovo opravdan razlog, za drugi nije. Međutim, ti opravdani razlozi kod svakog savjesnog suca i to je jednostavno što zakon ne može propisati, to mora biti imanentno sucu. Sudac nije administrator ni činovnik, kod njega uvijek mora biti prisutna ta vrijednosna ocjena, pogotovo kod ovih kaznenih djela koja mora biti utemeljena ne na dojmu i što on misli, nego na temelju činjenica koje su iznesene u postupku. Dakle, da bi imali krajnji ishod, a to je dobru zaštitu građana mi moramo imati ne samo dobar zakon nego pogotovo kad govorimo o Kaznenom zakonu i Zakonu o kaznenom postupku moramo govoriti o spremnosti pravosuđa. Zato se neminovno otvara ovdje prilikom rasprave o Kaznenom zakonu, izmjenama Kaznenog zakona koliko je pravosuđe spremno, a koliko je nespremno to smo i mi ovdje krivi. I ne treba zaboraviti razdoblje '90.-ih godina jer se hrvatsko pravosuđe uza sav napredak koji je napravila kontinuirano od 2000. nekad s većim ili manjim skokovima ili koracima u cjelini dakle koje se nije do dana danas oporavila. Velika sredstva iz državnog proračuna izdvajaju se i na edukaciju, međutim postavlja se i pitanje što je također ovdje bilo napomenuto, zakoni se često mijenjaju pa i u ovom pogledu smo ih često mijenjali. Ali morat ćemo izmijenjati dok god ne dođemo do dobro zakonodavnog rješenja koji će jamčiti dakle i dobru sudsku praksu, ali dobre sudske prakse nema bez dugotrajne primjene zakona. Ali ja to već vidim i kao … što govorim u ime kluba, nego i kao predsjednica Odbora za zakonodavstvo, mi smo nekada na svakoj sjednici imali preko 30, preko 20, 30 točaka dnevnog reda, danas je to 8, 10, najviše do 10, 12 zakona. To znači da ulazimo u jedno mirnije zakonodavno razdoblje gdje ćemo omogućiti zaista pravosuđu da ima vremena i da počinje stvarati jednu jedinstvenu sudsku praksu jer takva jedinstvena sudska praksa jamči sigurnost građana. Građanin nije siguran ako u jednom dijelu za gotovo isto, identično djelo pod istim okolnostima i ako nema identičnog dijela ali govorim u onim najgrubljim okvirima i elementima koji su ostvareni. Negdje jeste kazneni. Čak imamo do te mjere da negdje je kazneno djelo, negdje uopće nije kazneno djelo, da ne govorimo i o rasponu onda kazni. Dakle, sve to stvara onda jednu ružnu sliku ne samo na pravosuđe, nego i na nas koji donosimo zakone. Pravosuđe se često tuži na nas da donosimo zakone, da ih često mijenjamo, da nisu precizni, da nemaju vremena ni prilagoditi se. S druge strane mi ovdje u Hrvatskom saboru govorimo i napadamo pravosuđe. Loš je političar koji samo to radi. Polazim od sebe da najbolje napravimo svoj posao kako bi mogli onda i prozivati druge da ne rade dobro svoj dio posla. Ja ću zato pošto sam ovdje govorila o ovome, jer je to bila velika tema tijekom cijelog dana ponoviti da mislim da je potrebno, jer smo to imali u kaznenom našem zakonodavstvu. Netragom je nestalo, mi smo ga bili uveli i čak 2003. godine onom novelom Kaznenog zakona, poslije je netragom nestalo. kršenje zakona od strane suca. To je specifično kazneno djelo. Danas je bilo dosta govora o tome zašto postoji posebno kazneno djelo podmićivanje stranog dužnosnika, podmićivanje zastupnika. Mi smo svi svjesni da nam je time dana velika važnost. Međutim, zastupnici rijetko koliko i strani državni dužnosnici i drugi dužnosnici jesu u takvoj opasnosti od takvog kaznenog djela. Prema tome, evo ja mislim da je to dobro za suce, jer na takav način bit će zaštićeni od šikanoznog postupanja s jedne strane [[Upadica Zgrebec: Vrijeme.]] dakle zaista suci koji se ne drže zakona bit će sankcionirani. Hvala.
Hvala. Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Kolegice Ingrid, čini mi se da ste pokušali svojim dijelom svoga govora naročito kada ste govorili o, dakle o zastari teških ubojstava o kojima ste govorili a znamo da se to pojavilo u vrijeme kada je prije ulaska Hrvatske u EU, prije 1. srpnja 2013., dakle tada je to bilo jednostavno točno u svezi pojedinaca koji su tada, da ne govorim sada o imenima, koji su tada bili u igri i bilo je funkciji toga. I ne možemo se to, možete vi govoriti koliko god hoćete da je sad šteta što nismo promijenili Ustav, ali tada je to bilo u funkciji upravo sačuvanja, odnosno domicilnosti i sudovanja i ostanka u RH, a prema, dakle zakonu koji bi bili hrvatski, a pokušali smo izigrati, dakle europski uhidbeni nalog koji je postojao. To je tako i ne možete to više nikako ispraviti. To je činjenica koja je i po meni, a i po mnogim drugima točna. Evo vi ste to pokušali opravdati sad, ali to ne ide baš tako.
Odgovor na repliku, Ingrid Antičević-Marinović.
Dragi kolega, to jednostavno nije tako. Ali kada se činjenice šutnu u zid onda je suvišno polemizirati. Da je tome tako možemo mi govoriti zašto se sada ljudi ne protive. Dakle, netko je drugi bio fiksiran na neke osobe, a to zašto je bio to ostavljamo njihovoj tajni i o tome ja ne znam ništa, niti želim da znam. Znam samo u određene funkcije koje su bile i gdje se tko nalazio na kojem mjestu. Međutim, ono što želim posebno napomenuti jeste da u cjelini gledajući, maknimo se mi tko je počinitelj, tko je žrtva i mi smo ovdje dužni kao što i sudac ne smije voditi računa kojeg je imena i prezimena žrtva, a kojeg počinitelj, nego suditi po svojoj savjesti, suditi na temelju zakona. Mi sami smo opterećeni time počesto. Toga se mi trebamo otkloniti od toga i praviti zakone takve da u buduće djeluje, a ja ću vam reći u svom odgovoru koja to zemlja ne želi, gdje svoj najveći autoritet iako je članica EU ne želi manifestirati da sudi svojim građanima. Jedna Njemačka? Neka druga zemlja? Pa slušajte, mi možemo riješiti problem pravosuđa ako ćemo ići na tom tragu da sve preselimo, pa neka Njemačka sudi našim građanima i pretvorimo se u njemačku koloniju.
Jadranka Kosor, replika.
Evo još malo prilog raspravi o nezastarijevanju kaznenog djela teških ubojstava. Mislim da treba još jedanput ponoviti i još često ponavljati, da ova izmjena zakona će se odnositi samo na ono što će se dogoditi u budućnosti, a da ovim izmjenama zakona nismo i ne možemo riješiti kaznena djela teških ubojstava kojih je bilo u prošlosti. Mogli bismo sada cijelu jednu raspravu o tome otvoriti ovdje, ali nećemo i na njih se ove izmjene Kaznenoga zakona ne odnose. I samo promjena Ustava RH bi omogućila to o čemu zapravo svi na različite načine govorimo, a ako se to ne dogodi kao što se nije dogodilo nikada nećemo osuditi, dakle hrvatsko pravosuđe neće moći suditi onima koji su osumnjičeni, za koje postoje ozbiljne indicije iz prošlosti i povijesti da su počinili teška ubojstva u ime neke ideologije ili zato što su ubojice, zato što su počinili višestruka ubojstva. I to je tako i to zapravo pokazuje bespuća hrvatskog političkog života često puta kad ovdje raspravljamo. Imamo isti cilj, ali se potpuno razilazimo kako do toga cilja doći.
Ingrid Antičević-Marinović, odgovor na repliku.
Kolegice vi ste bili zagovornica toga, a i vidim da poznajete problem. Jer što vrijeme izmiče možemo mi sutra biti zreli i zajednički promijeniti i Ustav i doći do takve odredbe koju smo mi evo sada poodmaklo vrijeme predlagali. Međutim vrijeme ide, svjedoci umiru, teže se dolazi do dokaza i val zastare će prekriti dakle ubojstva o kojima ste vi govorili, o čitavom nizu ubojstava koja su se dogodila prije svega u RH, a i drugdje ali govorimo sada ovdje u RH, gdje će ostati nekažnjeni za te teške zločine. Hoće li odgovarati mnogi dakle koji su se za vrijeme i Domovinskog rata gdje su ljudi ubijeni, bilo da se radi o ratnom zločinu ili o običnom ubojstvu. Ja sada pojedinačne slučajeve koje godinama dakle Državno odvjetništvo istražuje, a sve manje što vrijeme prolazi sve manje i manje dokaza ima. Evo, za to smo i mi ovdje krivi.
U ime Kluba zastupnika HDSSB-a kolega Boro Grubišić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege zastupnici. Ja ću pokušati kao zamjena za vrsnog pravnika kao što je gospodin Salapić nekoliko riječi reći o ovom Kaznenom zakonu iako kažem nisam po struci pravnik ali sam prošli puta raspravljao o ovome pa ću pokušati malo i sada progovoriti. Ono što sam odmah pronašao u ovom prijedlogu zakona o izmjenama i dopunama Kaznenog zakona je stranica 56. u kojem se predlagatelj osvrće na prijedlog koji sam ja tada iznio a to je da se u članku 339. Kaznenog zakona koji se skraćeno zove podmićivanje zastupnika, a pri tome sam raspravljao o tome da proširimo dakle ajde da kažem ovaj klub zastupnika i na sva druga predstavnička tijela u regionalnoj i jedinicama lokalne samouprave jer zastupnik je zastupnik bilo u jedinici lokalne samouprave bilo u jedinici regionalne, dakle u Županijskoj skupštini. Prema tome ovdje smo zapravo a priori u neku ruku dali do znanja da a priori sumnjamo u rekao bih u poštenje zastupnika i da se ovo podmićivanje zastupnika odnosi isključivo na saborske zastupnike. Mislim da smo pomalo neću reći mazohisti, i ovako nas šibaju novinari slobodni, istraživački na raznorazne načine pa još ovako da sami sebi kažemo i donosimo Kazneni zakon, a da pri tome smo mi jedina i isključiva skupina na koju se to odnosi. Ja i dalje stojim pri tome da ne bi trebalo to ostati tako, iako je predlagatelj zakona obrazložio tu ekstenziju da kažem da nema potrebe za proširenjem tog kaznenog djela na neke druge kategorije osim na saborske zastupnike. Iako sam uvjeren da ovdje u tom smislu da ja bih rekao nema, ima malo ili nimalo takve pojavnosti u Hrvatskom saboru. Ja sam u to čvrsto uvjeren. Kada govorimo općenito o Kaznenom zakonu jutros sam putujući slušao da riječ kritika ne znači kritika u onom smislu u kojem smo mi ovako općenito shvatili riječ kritika kao nešto negativno i kao nešto loše i isključivo loše jel'. Tako i ovo, dakle nije sve ni u onom dakle novinarskom pisanju, medijskom pisanju koje se odnosi na eventualno lošiji rad, upravo kritika u tom smislu, ali niti kazneno djelo u smislu kako ovdje piše u članku 42. odnosi se na članak 48. starog Kaznenog zakona a to je kaže teško sramoćenje pa onda kasnije uvreda, kleveta itd. Ostala je definicija teškog sramoćenja. Što reći o toj definiciji i o članku 3., pardon stavku 3. i 4. koji ovdje piše ovako, a kolega Lesar se o tom malo više i pomalo sarkastično izjasnio i raspravljao, u stavku 3. kaže: "Nema kaznenog djela teškog sramoćenja ako počinitelj dokaže", počinitelj ne obrnuto, "istinitost činjenične tvrdnje koju je iznosio ili pronosio ili postojanje ozbiljnog razloga zbog kojeg je on povjerovao u njezinu istinitost". Pa to će svatko, ako nema nikakvog drugog činjeničnog stanja kojim on može dokazati istinitost tvrdnje reći ja sam povjerovao da je to tako i tako sam napisao ili bilo koji drugi oblik radnje upotrijebio da bi pronosio ili iznosio neku tvrdnju. Jer je on tako to vjerovao da je to istina. A mislim da ta definicija nije sjajna. Svatko od nas u nešto vjeruje jel' pa možemo ići daleko u filozofsko pitanje u što sve vjerujemo ali kada dođemo do suda ili konačnog suda onda drugačije malo promišljamo. I na kraju pokušao sam sa evo mojim kolegom Salapićem objasniti stavak 4. da kaže da dokazivanje okolnosti iz stavka 3. ovog članka nije dopušteno ako se činjenične tvrdnje iz stavka 1. odnose na osobne ili obiteljske prilike. To znači da zapravo nema ovoga postojanja ozbiljnog razloga zbog kojeg je povjerovao u njezinu istinitost ako se radi o osobnim ili obiteljskim stvarima onog o kome je netko iznosio nekakve klevete, teško ga sramotio itd. i zapravo je on podložan kaznenom pravu, kaznenom zakonodavstvu. Što to kada smo govorili o medijima i kada govorimo o njihovoj slobodi, svi se zaklinjemo ovdje da smo složni, da smo za to, nema ovdje nijednog kluba koji nije za slobodu medija. Međutim, možemo mi deklaratorno svi biti za to ali se moramo priupitati objektivno i realno što to u medijima koji naravno pišu o svemu i svačemu što njih vodi, tko njima upravlja i postoji li interes kod medija, dakle govorimo prije svega o vlasničkoj strukturi ili pak uredničkoj strukturi, da politikom uređivačkom zbog određenih interesa skrivenih ili u naznakama blati ili teško sramoti pojedinu osobu. Mislim da to postoji kod nas itekako. Sad kako idu izbori za Sabor, dakle parlamentarni izbori mislim da je ovaj zakon gotovo rekao bih, bilo bi pretenciozno reći pisan upravo zbog toga da se ovako olabavi i popusti malo u tom smislu u medijima. Ali je li bilo baš taj dio potrebno mijenjati ili ne i na ovakav način formulirati kada ne postoji objektivan sud koji može suditi je li netko povjerovao, dakle da bi to napisao ili istakao ili prenosio zato što je povjerovao u istinitost tvrdnji. Kako će bilo koji sudac dokazati ovu činjenicu objektivno, izmjeriti tu činjenicu? Ako on kaže ja sam to zaista mislio da je to tako. Ja sam bio uvjeren da je to tako. Kako će sudac to suditi? Dakle to je pomalo subjektivna kategorija, iako pokušavamo u sudstvu poglavito u kaznenom zakonodavstvu biti što manje subjektivni a što više objektivnih činjenica unijeti u zakonodavstvo. Nadalje, kada govorim o istim tim medijima znamo i da senzacionalizam stvara određenu da kažem prodaju na tržištu a onda i sam profit koji mediji ostvaruju, dakle stvara i doprinosi dakle uredničkoj politici koja onda to vidimo i u svim našim medijima, pomalo senzacionalistički pušta informacije, ima li tu kod nekoga ili za nekoga dakle djela teškog sramoćenja to svatko od nas zna jer mislim da ima malo tko tko nije dospio na bilo koji način u obliku ako ništa barem kako sam rekao u početku kritike koja se onda shvaća on mene ne voli, tako piše ili ne znam ni ja što. Iako kritika može biti najnormalnije razmatranje nečijega djela, rada itd. Zato sam upotrijebio jer to smo slušali jutros neki od nas rano, na uranak na radiju HRT1. E točno je to kako je rekla kolegica Ingrid da su mnoga kaznena djela nestala iz kaznenog zakonodavstva. Mislim da se radilo, ja nisam pravnik, ali čini mi se da se radilo o nazivu pljačka. Da je to potpuno izbačeno iz kaznenog zakonodavstva i to još 90.tih godina. Onda kasnije je nestala krađa rudnog blaga, pa se po Savi, Dravi i Dunavu i još nekim mjestima u Hrvatskoj kao što je Dobra voda kod Pocrkavlja koja je mjesto posebnog rudnog bogatstva označeno u Ministarstvu gospodarstva sa oznakom PV, posebna vrijednost. Dakle, kalcit koji se tamo dobivao koji su široko i žesto koristili za nasipanje Slavonike i autoceste A3 iako nije baš ni pogodan materijal, kalcit koji je porozan za vodu, nije baš dobar za nasipanje autoceste, pripremne radnje za asfaltiranje. To je išlo, milijuni tona je otišlo iz tog a da nitko ni općina, ni država nije naplatila ni jedne kune poreza ni tako dalje. Ali eto kaznenog djela nema, ono je izbačeno 97. godine iz kaznenog zakonodavstva i temeljem toga se da kažem dosta toga opljačkalo sa naših rijeka mineralnih bogatstava, a i iz nekih drugih rudnih bogatstava iz drugih lokacija. O nasilničkom ponašanju, poglavito u obitelji ja se potpuno slažem sa svim što je izrečeno i što piše u kaznenom zakonodavstvu i da to treba postrožiti, to je zaista ono što nemam šta reći, ne bih htio komentirati. Ono što je ovdje naznačeno je Rezolucija Vijeća sigurnosti, vrlo aktualna stvar, vrlo aktualna rezolucija i odredbe gdje se ne tretiraju samo teroristi, dakle oni koji izvršitelji terorističkog čina nego li naravno i oni koji financiraju ili potiču druge, dakle potiču druge na terorizam ili pak novače članove terorističkih organizacija. Dakle, to je upravo povezano sa najnovijim svjetskim događanjima. Pa smo evo dobra je prilika kad već postoji izmjena i dopuna kaznenog zakonodavstva da se to ubaci jer evo smo i mi na gotovo bih rekao na rubnom border line koji nas dijeli od zemlje u kojoj se iskazuje već terorizam i koja novači ljude za Siriju i druge islamske zemlje. Ali evo mi samo na samoj granici, hoćemo li ući u schengen i kada to je teško reći, ali u svakom slučaju evo naravno zahvaljujući i ministru i njegovim suradnicima, evo i u zakonodavstvu je ušla ta rezolucija što je dobro. Također mi nešto još nije jesno, to će mi ministar objasniti. Naime, radi se o neovlaštenoj proizvodnji i prometu drogama. Ostaje li taj čin u sferi Prekršajno zakona ili je on dakle u sferi kaznenog zakonodavstva pa su sankcije postrožene u smislu kaznenog zakonodavstva. Ja iz ovoga što je napisano ovdje na stranici 25.nije mi jasno, jer naravno da se ne može sudovati i po Prekršajnom i po Kaznenom zakonu, mora se samo jedan primijeniti, to je jasno iz svega. Ali evo i meni, pa će mi možda ministar kasnije pojasniti kad budem završio, poglavito u svezi prekursora droge, dakle to su sirovine za proizvodnju droge koja se uvozi, izvoz i prometuje u RH i u svim drugim državama kako je ona tretirana u kaznenom zakonodavstvu. E sada kaže ovako, dio predloženih izmjena usmjeren je na pružanje dodatne zaštite određenim kategorijama osoba. Govorilo se s obzirom na ubojstvo u Osijeku konkretno odvjetnika da se zaštita određenih kategorija osoba odnosi na one koji rade u javnim službama koji imaju javne ovlasti, pri tome se misli na prijetnje, prisilu, sada manje na otmicu ali možda ima i toga da se po službenoj dužnosti gone, tjeraju ovakve, dakle po službenoj dužnosti, kazneno se tjeraju osobe koje izvrše prijetnju ili prisilu ili bilo kakav čin agresije na javnu osobu. E sada ja ne bih htio ulaziti u to, dakle to su učitelji, nastavnici, liječnici, medicinsko osoblje, svi oni koji rade u javnim službama. Jesu li odvjetnici, jesu li privatni odvjetnici javna služba? Ovdje je napisano osobe u javnim službama. Mislim da nisu. Hoće li doći vrijeme da ćemo možda i ovu kategoriju građana uvesti u ovaj, iako vrlo često kada bismo ušli u sami čin nacilja koji se provodi nad odvjetnikom možda bi tu bilo štošta i osobno sam za sada čini mi se pristalica ovakve odredbe i ovakvog rješenja u kaznenom zakonodavstvu, a pogledu zaštite određenih kategorija osoba. Evo, pa možda se netko može naljutiti, možda imam i kolega među odvjetnicima ali e. Računalni sustav, dakle reklo bi se antihakerski kazneni zakon o kojemu ovdje piše članak 266.do 273.to je potpuno jasno da je to kazneni zakon koji se primjenjuje i u drugim zemljama.
Privedite kraju raspravu.
Evo privest ću. Sve u svemu zbog ajde da kažem teško mi je reći da sam na rubu, još ćemo se dogovoriti u svezi glasovanja o ovome zakonu, ima puno novina koje su dobre, ali neke nam nisu prihvaćene a sugerirali smo pa ćemo još malo razmisliti. Hvala lijepo.
Ingrid Antičević-Marinović, replika.
Evo vrlo kratko. Kolega neću ponavljati, dakle s čime se i vi slažete da je bilo neopravdano i društveno vrlo štetno i opasno ukidati kaznena djela pa evo sada pokušavam čitavo ovo zadnje vrijeme ponovno vratiti u naše kazneno zakonodavstvo,među njima je također i ne uplata doprinosa, što je užasnulo i osiromašilo ljude koji su kada su trebali ići u mirovinu čime su se susreli da im godinama i desetljećima nisu uplaćivani doprinosi. Međutim, ono što tišti našeg čovjeka što ne zna da je to krađa jer jednostavno nitko ne odgovara za to, a to je protupravno naplaćivanje, ne u smislu oružjem, silom nego i prijevarom velikih korporacija, neću ih sada spominjati da im ne pravim reklamu pa makar i negativnu, gdje oni šalju račune pa onda tek ako se ti sam izračunaš eventualno dolazi do nekakvog ispravka. I uvijek se zeznu tobože bila je greška, krivi obračun i uvijek na vašu korist. To bi jednostavno kao što smo dosjetili se ovim kradljivcima na benzinskim crpkama na neki način zaštititi vlasnike crpki, tako bi isto trebalo zaštititi i građane od takve gramzivosti. Ne samo što su te usluge skupe, nije sada to tema, ali na kraju krajeva da se pokušava naplatiti nešto što građanin nije dužan. To je kazneno djelo. Ovako ili onako može se supstituirati pod nekoliko kaznenih djela. I ja pozivam građene s ovog mjesta da izvole to prijaviti pa neka se oni opravdavaju da su to slučajno ili nenamjerno učinili i tako svaki put i svaki put nenamjerno u vlastitu korist, a na štetu građana.
Boro Grubišić odgovor na repliku.
Opet sam s vama suglasan kolegice Ingrid, ja sam vama rekao da se ja puno toga s vama slažem. Ali evo ovih dana imamo situaciju da zmaj uzvraća udarac i sada Porezna uprava je poslala prije dva mjeseca 10 tisuća naloga za ovrhu pa i onima koji su dužnici porezni ostali slučajno i nije bitno na koji način iz 2002., 2003.i 2004.godine. Porezna uprava dobro zna da je 6 godina apsolutna zastara dakle ako Porezna uprava ništa nije učinila do 2008., a djeluje neplaćanje učinjeno 2002.onda nema što i mislim da je čak kazneno djelo poslati ovršni nalog FINA-i da mu se skinu sredstva uz zatezne kamate i koliko se 200 kuna plaća FINA-i za tu uslugu. Evo provjerite, ovih dana je u Hrvatsku otišlo dakle prije mjesec dana 10 tisuća ovršnih naloga Porezne uprave. Među njima ne znam koliko ima točno onih koji su otišli u zastaru. Bilo bi dobro da istraživački novinari bez obzira kako god kvalificirali tu stvar bez imena istraže koliko je to otišlo ovršnih naloga i koliko je to sada novo blokiranih građana, novo blokiranih ovom odlukom Porezne uprave. A o tome da telekomunikacijske tvrtke prije svega rade tako da opletu građane kako god mogu, na kako god koji način to svi znamo jer se vjerojatno i vi i ja i mnogi drugi dobivali takve račune i takva obrazloženja gdje ste išli trošiti svoju žuč na šalterima tih tvrtki da bi objasnili s njima stvar i na kraju ste opet platili, ne znam ni ja kako. Hvala lijepo.
Riječ je zatražio ministar Orsat Miljenić. Izvolite ministre.
Hvala lijepo poštovana potpredsjednice. Poštovane zastupnice i zastupnici. Evo obzirom da se kolebat pa možda ovih par pitanja da razjasnimo sada pa onda da više nema kolebanja jer smo to raščistili. Podmićivanje zastupnika mora ostati. Ja bih vas ispravio ako pogledate tekst ono se najmanje odnosi na saborske, ali tu imate i zastupnike u EU parlamentu, imate predstavnička tijela jedinice lokalne i područne samouprave tako da se on odnosi znači na sve. Ni po čemu saborski zastupnici nisu izdvojeni. A ono što je bilo u obrazloženju 2011.kada je predloženo to djelo kada je ušlo u Kazneni zakon je to da se glasanje ne može smatrati službeničkom, dakle ono se ne smatra službenom radnjom i zato se ne može ovo smatrati pod službenom osobom i tako se i u praksi iskristaliziralo, jednostavno je bila potreba da se i to pokrije. I to je bio razlog i ja vam ponavljam sada, ja sam ušao zašto je uvođeno 2011. a ja vam mogu reći zašto ga mi nismo sada micali, upravo zbog tog razloga. Točno je, evo tu su bile i kolege koje su predlagale, ali ne ulazimo u to. Znači ušlo je tada, nismo imali do sada u praksi. Koliko sam također vidio upravo je državno odvjetništvo tada ukazivalo na potrebu da se unese zato što su smatrali da pojedine aktivnosti bi mogle u protivnome ostati nekažnjene. Srećom, nismo imali takvih primjera pa nam neće ni trebati, ali evo, to je razlog za to. Što se tiče sramoćenja o kojem ste dosta govorili, naravno ali trebamo ga promatrati kroz čitav spektar. Pustimo, jedno je kazneno, mi ovdje samo govorimo sada o kaznenom i to je stvarno jedna … [[Govornik se ne razumije.]] da vi kazneno, znači netko će kazneno odgovarati. Ali vi ili ja ako smo oštećeni, ako nam je netko povrijedio čast i ugled mi imamo na raspolaganju i građansku odgovornost gdje ćemo dobiti eventualno i naknadu štete. Dakle nije ovo jedina dimenzija kako se mi možemo štititi, odnosno kako se građanin može štititi. Mi ovdje jesmo išli namjerno uže. I ja se ne bih složio da je to zbog predizborne ili bilo koje kampanje. Jer ovo je rješenje približeno nečem što je bilo prije ove izmjene 2011. Također su bili isključenje protupravnosti. Znači mi smo zapravo tu uspostavili jedan standard za kazneno. Jer zbilja nije dobro kada se kazneno pravo počne miješati nekakve odnose. Pa recimo između saborskih zastupnika. Ali građanski, da, i nekada vam je puno učinkovitije da vi dobijete 50 ili 100 tisuća kuna naknade štete nego da je netko osuđen na 10000 kuna kazne koju plaća u proračun. Mislim to je ponovno jedna vaga. Što se tiče ovo postojanje ozbiljnog razloga kojeg ste također spomenuli iz kojeg je povjerovao u njezinu istinitost, dakle te tvrdnje, dakle to mora biti ozbiljan razlog koji će okrivljeni morati dokazati. I slažem se da je to uvijek na sudu da procjeni. Ali vi to nikada ne možete. Vi recimo imate, ne znam nužnu obranu. Jeste li vi bili u strahu koji je to opravdavao, opet će vam sud, nema mjerila, ne možete nikog. Tako da i ovdje taj razlog mora biti ozbiljan. Ali ono što mi očekujemo od sudske prakse to ne može biti ja sam u to povjerovao, ako to kažeš, suditi će ti se. Ali ako ti kažeš ja sam to prepisao od tuda, ili meni je to rekao zastupnik Grubišić pa vi dođete i posvjedočite da ste to rekli, e to je onda opravdani razlog. I tako se u tom smjeru se već praksa i razvila. Ovo nije nova koncepcija ona već postoji. Znači tu je jedan standard ali treba promatrati zajedno sa ovom građanskom odgovornošću. I ovdje on ne može biti mehanički. Jer je jednostavno nemoguće. Vi morate dati sudu da procjeni u tom trenutku da li ste vi imali razloga povjerovati što vam ja govorim. Onda sam ja to rekao kao ministar, pa ja ću se izložiti onda progonu. Vi se možete pozvati na moje riječi. Ali ako vam je rekao nekakav susjed ona imate problem. Niste imali razloga povjerovati. Mislim to su nekakve sada distinkcije. Evo nadam se da sam pomogao kod odlučivanja. Hvala lijepo.
Boro Grubišić, replika.
Naravno gospodine ministre hvala vam na objašnjenju i mnoge su mi stvari jasnije ali mi i dalje ostaje ono kada ste već spomenuli i europarlamentarce, ne samo naše nego svih 765 koliko ih ima u Europskom parlamentu, pa bih postavio jedno pa hipotetsko pitanje, ali nije hipotetsko, gdje je granica između lobiranja i podmićivanja?
Odgovor na repliku, ministar Orsat Miljenić.
Granica je vrlo tanka i ja ću vam reći, mi smo čak razmatrali donošenje Zakona o lobiranju. I jedan od razloga zašto nismo napravili taj korak i otišli dalje je upravo što nas je bilo strah u nekim da bi se moglo dogoditi legalizacija nekih ponašanja koja bi stvarno trebala padati pod kazneni, udar kaznenog zakona. Ali jedna stvar što sam zaboravio, htio sam vam reći, dakle proizvodnja i prodaja opojnih droga bilo koji oblik uvijek kazneno djelo. Dakle ono što ste postavili pitanje da li, uvijek je kazneno. Dakle to i ovdje ostaje, ovdje se samo sada uvodi mogućnost kažnjavanja za neke prekurosore, dakle to i ovdje ostaje. Ovdje se samo sada uvodi i mogućnost kažnjavanja za neke prekursore, znači nekakve supstance što vodi prema tome. Dakle proširujemo kažnjavanje i to je na tragu malo i onog što ste jutros spominjali, ono će se riješiti posebnim propisom. Već je poduzete i to je dobro da ste ukazali ali i ovdje se širi mogućnost kažnjavanja. Hvala.
U ime Kluba Nezavisnih zastupnika Ivan Grubišić, Damir Kajin. Nisu prisutni, gube pravo rasprave po ovoj točci. U ime Kluba zastupnika HNS-a kolegica Nada Turina-Đurić.
Hvala gospođo potpredsjednice, poštovani kolegice i kolege, gospodine ministre sa pomoćnicom. Klub Hrvatske narodne stranke će podržati Konačni prijedlog Zakona, Kaznenog zakona. I ono što bih na početku generalno htjela reći da je dobro, naime, mi smo u više navrata razgovarali o ovom zakonu već ovdje a i o nekim drugim zakonima, o cijelom paketu reformskih zakona u pravosuđu. Dobro je da imamo snage, znači primijetiti da ono što smo zapisali prije možda 2 godine i ovdje izglasali da su se u međuvremenu se stekle neke nove okolnosti odnosno da se stječu neke nove okolnosti u društvu a zbog kojih je potrebno neke od odredbi toga zakona mijenjati i nastojati ga poboljšati. Naš stav je da generalno gledajući sve ove izmjene koje su predložene i koje su kroz dva čitanja i dopunjene idu ka povisivanju letvice, odnosno ka tome da smo svjesni s kojim problemima se suočavamo i koje probleme moramo i kroz zakone kao što je Kazneni zakon na neki način fokusirati se na probleme koji nam predstavljaju problem u društvu. To mislim da su dobri potezi iako svi obično kažu da zakone nije dobro prečesto mijenjati međutim društvene, gospodarske pa i političke okolnosti nas tjeraju da ipak to činimo. Ono što naravno kroz sve rasprave danas je izražena i neka određena sumnja u samu efikasnost cijelog pravosuđa jer uvijek kad razgovaramo o pravosudnim zakonima se povede i ta rasprava. Mi u HNS-u smatramo da u ovoj sabornici mi svi moramo izrazito i uvijek dati bezuvjetnu podršku našem pravosudnom sustavu u tom smislu da svoj posao radi kvalitetno, da na neki način i našim građanima prenesemo da želimo da pravosudni sustav u Republici Hrvatskoj sudi ne samo po zakonu, ne samo pravno nego i pravedno. Znači poruka da mi to možemo, da ovakve zakone koji jesu na neki način viša letvica, da ih možemo i da ih hoćemo i da tražimo od našeg pravosudnog sustava da ih provodi. To je ne jedini, ali jedan od načina da naše društvo evoluira u demokratskom procesu prema onim uzorima s kojima se mi inače želimo mjeriti. Naravno, u svemu tome uvijek moramo tražiti pravu mjeru. Ono oko čega je bilo dosta rasprave je pitanje visina kazni propisanih. Naime, na sudu suci odlučuju i imaju raspon kazni u okviru kojih mogu odlučivati koju će visini odrediti s obzirom na počinjeno djelo i mislim da to u svakom slučaju treba njima prepuštati. Ali isto tako je činjenica da izrazito visoke ili da tako se izrazim drakonske kazne s kojima su neka društva, neke države pokušale riješiti svoje ključne društvene probleme nisu naročito bila u tom smislu uspješna, a neka od najrazvijenijih demokratskih društava upravo suprotno su čak legalizacijom nekih donedavno, a i u mnogim zemljama sada i kaznenih pa i prekršajnih djela dovele do toga da su se ta djela u značajnom obimu smanjila. Međutim, do takve situacije Hrvatska vjerojatno mora doći u nekom daljnjem periodu i mislim da ovaj zakon, posebno u ovim dijelovima koji se osvrće nasilničko ponašanje koje je evidentno kod nas problem. Pa evo i danas čitamo da je skoro došlo do gotovo ubijanja međusobnog između nasilnika koji su huligani ili šta su već i neki navijači ili šta su već, ne znam kako da ih nazovem da ne uvrijedim navijače. Znači to je nešto što sigurno je dobro da se iz sfere Prekršajnog zakona prebacilo u onu sferu Kaznenog zakona možda će u nekom periodu ako budemo dosljedni, a mislim da je upravo kod pravosudnih zakona i njihove primjene to najvažnije. Znači da budemo dosljedni, da naše pravosuđe, naši suci budu dosljedni, da budemo uporni. A morat ćemo za neki određeni rok biti i strpljivi jer učinci zakona, pogotovo ovakvih kao što je Kazneni zakon, oni naravno nisu momentalni, oni će proizvest svoje učinke u nekom narednom vremenu, a mi ćemo onda možda bit u situaciji ili neki će drugi zastupnici bit u situaciji ovdje da procjenjuju da l' smo dovoljno učinili da preveniramo i kroz zakon neka ponašanja koja nisu prihvatljiva. Od znači svih ovih mjera koje su navedene kao najveće promjene unutar zakona, ja bih upravo istaknula ovaj dio koji se odnosi na nasilje. To je nešto što je možda u nekim vremenima potpunog blagostanja i neke ja bih rekla civiliziranije socijalne situacije od ove političke koju mi trenutno imamo, nešto što možda i ne bi trebalo. Međutim, u situaciji u kojoj danas jesmo mislimo da je dobro prije svega da zaštitimo one koji su u tome najnemoćniji, a tu nažalost ima jako puno nasilja u obitelji zbog možda dobrim dijelom i gospodarske i socijalne situacije unutar naših obitelji, zbog ukupne loše situacije, ali i među mladima. Znači nasilje je postalo gotovo pa neki obrazac ponašanja mladih ljudi vrlo često i prečesto, da se ne bi o tome ozbiljno povelo računa i to uvelo u kaznenu sferu. Znači ja ne bih duljila puno s obzirom da je tu bilo cijeli niz rasprava recimo o tom famoznom sramoćenju. Naš je stav da istina ne bi trebala biti sramota, pogotovo ako je ona dokaziva, ali sad je to pitanje da li je ta činjenica istina ili izrečeno nešto ili napisano nešto, da li to jest istina i kako će to sudac ili suci procjenjivati, no činjenica je da je i to nešto što je postalo uobičajena komunikacija kod nas. Znači da se ljude pojedince pa i institucije može diskreditirati i to ne samo na način da bi to bila sramota nego da se barata nažalost sa neistinama koje se onda pakiraju u istinu ili poluistinu, međutim evo pustimo da praksa pokaže da li se tu može napravit nekakva kvalitetna distinkcija. Mislim da će bit zanimljivo pratit takve slučajeve kad se bude o sramoćenju sudilo. Mislim da je isto jako dobro, to mislim da je puno ljudi na svojoj koži osjetilo odnosno vidjelo u svakodnevnom životu, a to je da se ova kaznena djela koja se događaju male vrijednosti, koja se često događaju gdje je jako puno ljudi koji su se bavili takvim djelima onih tzv. sitnih lopova u stvari se ispostavilo da su veliki lopovi i da su vrlo dobro organizirani. I ovo je dobro da se, znači ta kaznena djela mogu kumulirati, odnosno za njih se i kazneno odgovarati. Evo toliko. Ove sigurnosne mjere to je isto nešto što bih naglasila vezano za ovo nasilničko ponašanje i nasilje u obitelji. Izuzetno je važno. Netko je ovdje govorio o vožnji. Dobro i to je isto sigurno važno da netko vozi, a oduzeta mu je vozačka dozvola, odnosno izrečena mu je presuda, a do oduzimanja vozačke dozvole on i dalje vozi. Mislim jest važno, ali možda mene toliko, nas toliko ne vrijeđa koliko ovaj dio koji se odnosi na nasilnike u obitelji gdje su isto tako osuđeni i izlaze na vikende i onda i dalje u stvari imaju mogućnost maltretirat svoje žrtve, iako je dobro da smo i taj dio evo sad riješili poboljšanjem Kaznenog zakona. Evo još jedanput ponavljam, HNS će podržati ovaj prijedlog zakona.
Hvala lijepa. Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Kolegica Gordana Sobol. Izvolite.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice, gospodine ministre sa suradnicom, kolege i kolegice. Dakle, u svojoj raspravi htjela bih u biti dati podršku izmjenama i dopunama Kaznenog zakona, pogotovo onih nekoliko stvari o kojima smo raspravljali i tijekom prvog čitanja a koje nisu bile tada u prijedlogu zakona u prvom čitanju. I u stvari stvarno izrazit pohvalu ministru i suradnicima koji su bili spremni od samih početaka rasprave o ovim izmjenama i dopunama Kaznenog zakona, dakle bili su spremni prihvatiti određene sugestije, vidjeti kako i na koji način vratiti neke odredbe u Kazneni zakon koji su na žalost 2011. godine naprosto maknute iz Kaznenog zakona. To se odnosi, dakle u jednom dijelu kada govorimo o nasilju u obitelji. Mi smo i u prošloj raspravi govorili o poteškoćama dobivanja podataka uopće koliko se tog vrsta nasilničkog ponašanja ide kroz kazneni postupak. Onaj dio koji ide kroz prekršajni postupak mi imamo priliku vidjeti, ako ništa drugo iz izvješća ministra o obavljanju policijskih poslova i ovlasti. Ja vjerujem da će obzirom da ovaj zakon stupa 8 dana nakon objave u Narodnim novinama, dakle vjerujem da će već evo na sljedećem, odnosno na izvješću Državnog odvjetništva za 2015. godinu biti moguće vidjeti ponovno tu posebnu stavku nasilničkog ponašanja u obitelji, da bismo onda imali i konkretnu sliku. Inače kad govorimo o nasilju u obitelji, svi mi imamo zastupnici izvješće, najnovije izvješće Ministarstva unutarnjih poslova za proteklu 2014. godinu, gdje se može vidjeti da je izrečenih prekršaja, dakle prekršaja po Zakonu o zaštiti od nasilja u obitelji bilo nešto više od 13000, odnosno 13067 i važan je podatak da ti prekršaji čine 20% ukupnog broja prekršaja i veći broj od njih imaju jedino prekršaji koji se događaju u prometu. S tim da mi svi znamo ovo je otprilike nekakvih 10% manji broj u odnosu na 2013. godinu. Međutim, još uvijek mislim da se moramo složiti da je to daleko, daleko preveliki broj i da bi trebalo naći načina da se ta brojka nasilja u obitelji snizi, a vjerujem da smo na ovaj način uvođenjem ovakve odredbe novog članka 179a. u ovaj zakon, kao što ministre vi obično volite u stvari reći poslali jasnu poruku javnosti, da kao društvo ne možemo tolerirati takvu vrstu nasilničkog ponašanja. Također mislim da je dobro riješen dio koji se odnosi na uvođenje ponovno kaznenog djela nasilničkog ponašanja kao takvog. Dakle, novi članak 323a. i mislim da on u potpunosti zadovoljava i ona traženja koja su bila od strane nevladinih udruga. Ali samo jednu stvar sam zaboravila kad sam govorila o ovom dijelu nasilja u obitelji. Mislim da je nešto važno ministre, a to obzirom da se kaže i tu podržavam nevladini sektor. Kaže tko teško krši propise o zaštiti od nasilja u obitelji itd. itd. mislim da bi bilo važno reći što točno znači kršenje propisa. Dakle, oni naime kažu kako to treba tumačiti u praksi, kao potrebu. Da li to znači potreba postojanja određenih pravomoćnih presuda prije recimo od Prekršajnih sudova kao dokaz da počinitelj krši propise ili je dovoljno da žrtva iskaže da je kršenja propisa bilo. Dakle, tu možda u nekakvim istupima, možda i u završnoj riječi ukoliko se taj dio može posebno naglasiti. Jer mislim bitno je to smo se mnogi susreli da je bitno ono što piše, dakle u prijedlogu zakona. Jako bitno je što piše i u obrazloženju, ali i da ostane zabilježeno u fonogramu sa svih ovih rasprava. Također htjela bih se očitovati, odnosno nešto reći vezano oko problematike. Malo me potaknuo i amandman kolege Kregara, a vezan je oko prostitucije. Naime, ja jesam jedna od onih koja također smatra i ja osobno podržavam ovaj amandman, a to je da bi trebalo kažnjavati i korisnike usluga prostitucije. Dakle, odnosno korisnika, oni koji plaćaju za takve usluge bez obzira na to da li je bio svjestan da je to bio, da je osoba žrtva trgovanja ljudima itd. Međutim, ono što ja mislim da u Hrvatskoj mi u biti dosad imamo još uvijek premalo rasprava o tim pitanjima. Nedavno je bila jedna rasprava, jedan okrugli stol ako se ne varam, međutim moram kazati iščitavajući sve to što je tamo rečeno osim što se uvijek iznova prezentiraju različiti modeli borbe protiv prostitucije negdje se niti na tom okruglom stolu nije iskristaliziralo ustvari jedan generalno jasan stav kako i na koji način. Ali ok, tu nisu niti sudjelovali predstavnici državnih tijela. Ali možda bi ovo moglo potaknuti da o tome se u Hrvatskoj konačno počne razgovarati jer iz ovog izvješća MUP-a također za prošlu godinu u povećanju su dakle prekršaji odnosno ovaj dio koji se odnosi na prostituciju. Ono što nažalost nikako ne uspijevamo saznati koliko je od tih osoba koje su prekršajno gonjene zbog prostitucije samih davatelja, odnosno davateljica usluga, a koliko je onih koji ustvari drže mreže organizirane prostitucije i slično. Dakle, o tome mi se čini da nemamo dovoljno, bar ja nemam dovoljno saznanja. Ja sam to danas kao primjedbu na Odboru za nacionalnu sigurnost rekla da smatram da bi takav podatak trebao biti iskazan u ovome. Međutim, mislim da na kraju uvijek se desi da najmanje strada i najblaže budu kažnjeni oni, ako su uopće kažnjeni, koji organiziraju tako nešto, a najviše osobe prvenstveno se tu radi o ženama koje pružaju usluge kroz prostituciju. I na kraju podržavajući dakle kolege i kolegice koji su o tome mislim u određenim replikama ili u raspravama govorili a vezano je oko dakle ovih izmjena i dopuna članaka 28. do 31. prijedloga, dakle koji govore da gdje se mijenjaju članci 117., 118., 119. i gdje se govori o odgovornoj osobi u obavljanju, gdje se spominju i u obrazloženju se ustvari spominju zdravstveni radnici, učitelji i profesori bez obzira koliko mi znamo da su tu i druge neke profesije. Naravno nemoguće je, po meni, i kako bih rekla nabrojiti možda sve te profesije. Socijalni radnici jesu poslali jedan dopis i zamolbu ustvari da se u obrazloženju ili u ovim istupima na Saboru spomenu upravo oni kao jedna od profesija koja jesu najviše zbog prirode svog posla, koji jesu jedna od najrizičnijih profesija kojima je potrebna viša razina zaštite. Ali mislim da je potrebno možda da u svojoj završnoj riječi naglasite da se ne radi samo o ovim profesijama koje su navedene u obrazloženju. Jer ja sam malo iščitala već izvješća koja su išla sa dosadašnjeg tijeka ove rasprave gdje se isključivo spominju samo zdravstveni radnici, učitelji i profesori. Mislim da je bitno zbog javnosti, ali možda najviše zbog ljudi koji obavljaju rizične profesije da se i oni spomenu ili da se kaže da je ova ustvari definicija puno šira. Evo zahvaljujem, dakle stvarno podržavam izmjene i dopune.
Ministar Orsat Miljenić, izvolite.
Hvala lijepa. Dakle, samo kratki osvrt. Dakle, ja ću to svakako reći u završnoj riječi ali svakako se ovo ne odnosi samo na prosvjetne i zdravstvene radnike. Primjer socijalnih radnika je upravo dobar primjer, to su osobe koje su u svakodnevnom potencijalnom kontaktu sa nekad i problematičnim osobama, izložene su, ugrožene su i njih smo također imali na umu kad smo ovo radili. Ali ni tu se ne iscrpljuje sve ono, dakle što je? To su sve osobe kojima smo mi kao društvo dali neku javnu ovlast, koje su odgovorne za obavljanje određenog posla, a mi smo ih stavili, dali smo im javnu ovlast da to rade. Dakle, to je vrlo širok krug osoba i bitno je da država na sebe uzme progon po službenoj dužnosti. Znači, da im da zaštitu. Ovo što ste rekli također naglasit ću, ali to je i iz prakse proizlazi ali stalno treba napominjati. Dakle, da bi se utvrdilo kršenje drugih propisa ne treba presuda. To bi bio apsurd da mi kažemo nekome donesi mi presudu da te netko 5 puta ne znam zlostavljao pa onda će to postati kazneno djelo. Dakle, to jednostavno nije tako, tu je dovoljno ponašanje koje predstavlja kršenje propisa, ne treba biti utvrđeno nikakvom presudom. Ono treba biti teško, dakle upravo da bi se radila razlika u odnosu na prekršaj, i ono postaje kazneno djelo. Kao što sam rekao mi ćemo ići i sa izmjenom tog zakona. On je sada u našoj nadležnosti i činit će paket s ovim. Malo ćemo ga, već smo krenuli i u razgovore sa nevladinim udrugama itd. Prostitucija, da, mi bi možda ovdje drugačije razgovarali da je ovaj zakon koji je već danas spominjan da je on riješio neke stvari koje se tiču prekršaja, međutim nije. I ja moram reći da nisam, dakle što mi imamo sada u Kaznenom zakonu? Mi imamo dakle kažnjavanje upravo onih koji iskorištavaju druge koji to organiziraju, koji iskorištavaju tuđu nemoć, tuđu slabu poziciju itd. I to su znači i organizatori i klijenti koji to iskorištavaju. Mi u kaznenom nemamo kažnjavanje onih koji pružaju uslugu, osim ako su i sami organizatori. Dakle, nemamo kažnjavanje prostitutki (muških ili ženskih da tako kažem) u Kaznenom zakonu nego imamo samo onih koji ih iskorištavaju. Uvoditi u Kazneni zakon kad već nemamo to samo kažnjavanje klijenata mislim da bi zapravo upali u veće probleme nego što bi bilo korisno. Ja ću se isto složiti s vama da tamo gdje se propisuje eventualno kažnjavanje prostitutki da tamo treba govoriti o kažnjavanju klijenata, na prekršaju. I to je apsolutno tako. Ali ovdje smo ostavili to upravo za one i zato smo stavili ne samo one koji znaju nego i one koji moraju ili su mogli znati. I to je jedna vrlo široka odredba koja bi trebala utjecati na smanjenje tog zla. Princip je uvijek idemo kaznit onog koji se koristi tuđom nevoljom, nesrećom a ne onog koji je doveden u to stanje, jednostavno jer je preživio ili iz bilo kojeg drugog razloga. Dakle to je intencija, to je striktno provedeno u ovom zakonu, ali kad se bude gledao cijeli paket svakako treba ovo što ste vi rekli, ja ću ga podržati. Evo hvala.
Kolega Josip Kregar. Izvolite kolega.
Zahvaljujem se poštovana gospođo potpredsjednice, dame i gospodo. Mene u zadnje vrijeme upozoravaju na jednu pojavu koja se navodno širi među dužnosnicima, to je profesionalna bolest gubitka sluha. Možda ide i tako daleko da su neki prestali slušati. Ja zato koristim ovu priliku da ukažem na one primjere u kojima do te bolesti i profesionalne deformacije nije došlo. Gospodin ministar može biti zadovoljan, slušao je ne samo nevladine udruge i stručne savjete nego je ovdje i dobio pohvale u najmanje dvije bivše ministrice pravosuđa, pa i premijerke, pa i svih zapravo klubova i čak i jedan ministar koji je govorio da kritizira, nije to zapravo učinio jer ne možeš kritizirati nešto što nije predmet razgovora. U toliko mislim da ovaj prijedlog izmjena Kaznenog zakona ne samo da je dobar, nego je i dobar pokazatelj puta kako zakone treba ne samo u dva čitanja, nego okrenuti javnosti pogotovo jer se takvi efekti slanje poruka doista i očekuju. Ali kada to govorim onda imam na umu još neke posljedice ovakvog stava. Prvo u ovoj raspravi je došla do izražaja činjenica da mi doista vjerujemo da će Kazneni zakon biti važno sredstvo eliminiranja nekih društvenih opasnih pojava, hoće sigurno ali nije jedini. Recimo dat ću primjer, ovdje smo raspravljali o kaznenom djelu sramoćenja, učinili ste izvjesne napore da se napravi balans i da se postavi takva formulacija koja neće kažnjavati one koji savjesno rade svoj posao, drugi su ukazivali da ne rade svi savjesno svoj posao i da sramoćenje može biti jedna vrlo teška stvar, ali to se neće riješiti kaznenim zakonom i neće se riješiti prebacivanjem odgovornosti na procjenu suda šta je istina i šta je dokazivo i kakva je namjera bila i kako se može dokazati javni interes i slično. Otvorite današnji Večernjak, imate izvrstan tekst o tome kako u Večernjaku su izašli članci u kojima se koristi govor mržnje i specificiraju se te formulacije, štoviše postoji zastupnica čitatelja koja isto tako kritizira ton novinskih i novinarskih tekstova. Dakle, prije nego što dođe do bilo kakvog kažnjavanja, progona, izmjena treba se cijela profesija pozabaviti vlastitom savješću i ocijeniti gdje su grube granice povreda novinarskog načela da se trebaju provjeriti činjenice, da se mora čuti i druga strana jer to neće riješiti kazneni zakon i neće biti riješeno u sudnici, ali bi moglo biti riješeno boljim, aktivnijim pristupom novinarske profesije. I tu ima dobrih naznaka, evo ja jedan dobar primjer gospođe Cigler spominjem. Jer tako zapravo se jedino postižu pravi učinci. Ja se nadam da je čovjek, da su ljudi koji su pisali te tekstove osjetili bar malo sramote da su prozvani, ali neće biti kažnjeni jer to neće biti tako gruba povreda. Kad govorim već o kaznenom djelu sramoćenja pa u velikoj mjeri mi zapravo smo to već imali riješeno, to se ponavljalo ovdje ali još jedna stvar nije istaknuta, pa mi imamo kao obavezu poštivanje Europske konvencije o temeljnim ljudskim pravima, članak 10. sloboda izražavanja, iznimno velika sudska praksa koja u tome postoji, koja jamči slobodu izražavanja, naročito slobodu tiska i medija, čak naši sudovi su se pozivali izravno i mogu se pozivati to je dio našeg pravnog poretka na tu konvenciju donoseći odluke koncem 90.tih sad sve manje. Sad se oslanjaju na zakonodavca na nas da će im dati rješenje. Ja bih više volio kad bi oni na koje se prvenstveno odnosi teret tog pitanja bili aktivniji. U tome neće imati, neće biti rješenje veća aktivnost i bolji govori saborskih zastupnika, nego ovakvi potezi institucije koje će dozvoliti da se zapravo prepozna da u samoj profesiji postoje snage i boljih i lošijih novinara koji nisu kapacitirani i ograničeni u svojoj slobodi izražavanja. Nisam htio toliko govoriti, izgubiti vremena na to, ali ima još jedna stvar da predložio sam amandman koji zapravo predviđa kažnjavanje korisnika usluga kad se govorio o prostituciji. Zapravo moram reći mi smo odmakli dosta daleko u postupku dekriminalizacije prostitucije, ali prostitucija nije jedna djelatnost poput prodaje kruha ili mlijeka. To je jedna djelatnost koja je dosta mislim za … društva opasna i neprihvatljiva, koja je za žene ponižavajuća, one su tu žrtva. Dobro ste rekli gospodine ministre vi branite žrtvu, ali ne možemo stati na tome da osuđujemo samo organizatore pa to je kao što mi kažemo, što nije točno, da ćemo sprečavati trafficking na taj način da ćemo loviti organizatore. To nije dovoljno. Ovdje radi jedan zakon nevidljive ruke tržišta ponude i potražnje. Mi moramo raditi, možda ne zakonom samo, ali svakako prosvjećivanjem i na tome da ljudi shvaćaju da je zloupotreba nekoga tko je zbog gladi i jada i nevolje pobjegao iz Moldavije ili iz Sirije, nešto što je moralno neprihvatljivo. Zemlje poput Norveške, poput Švedske, čak zemlje u kojima je prostitucija legalizirana poput Nizozemske sve više prihvaćaju taj stav nastojeći na taj način pobuditi savjest ljudi koji su korisnici toga. To naravno je neka vrsta društvene revolucije jer ne može se taj problem izmijeniti tako da apeliraš, kažnjavaš, a u isto vrijeme pokazuješ sve prednosti hedonizma i uživanja u ovakvoj sigurnosti razvijenog svijeta kojeg mi imamo. Da zaključim, Kazneni zakon kakav je predložen imao je više ciljeva. Neki su potpuno pogođeni, utoliko da imamo povratak određenih kaznenih djela, obiteljsko nasilje i slično i mislim da će naići na odobravanje i podršku svih klubova i cijelo Sabora. Drugi dijelovi su više zapravo otvaranje vrata za buduća moguća rješenja. Tu je i onaj amandman ne možda nemam tako velika očekivanja prema tome, ali treba držati ta vrata otvorenima. Ali ima još jedna stvar koja pokazuje ova rasprava da su mnogi zastupnici zainteresirani za tu temu i da nažalost mi ovdje Kaznenim zakonom često puta i raspravom o Kaznenom zakonu prepoznajemo nešto što nije pitanje Kaznenog zakona koliko sustava u cjelini jer Kaznenim zakonom mi popravljamo i pokušavamo popraviti nedostatke pravosuđa, zakašnjenja, ne kažnjavanja izvjesnih djela koji jesu u Kaznenom zakonu ali ne i u praksi sudova. Možda to treba primijetiti kao nedostatak jer to ćemo što nova kaznena djela previđati zato što ih pravosuđe ne smatra važnim, zato što Državno odvjetništvo nije dovoljno efikasno neće biti konačno rješenje. Ima više, ja bih rekao prosvjetiteljskih ili propagandni zadatak ali to ja nimalo ne podcjenjujem jer je to jedino što će u ovoj poruci koje izmjene Kaznenog zakona nose biti zapamćeno, a to je da ovim postižemo jednu višu razinu civiliziranosti.
Hvala lijepa. Kolegica Sonja König. Izvolite.
Hvala vam lijepo poštovana potpredsjednice našeg Sabora. Poštovani ministre i pomoćnice, kolegice i kolege. Puno pozitivnih pomaka čuli smo danas donosi predloženi Kazneni zakon pa tako i u području zastare. No alarmantni podaci o kaznenim djelima spolnog zlostavljanja i iskorištavanja djeteta ukazuju da u tom području trebamo ministre napraviti značajnija poboljšanja odnosno da institutu zastare za kaznena djela koja se odnose na štetu djece moramo ozbiljnije pristupiti jer nedavno sam potpredsjedniku Vlade i ministru MUP-a postavila pitanje o tome koliki je ukupni broj kaznenih djela spolnog zlostavljanja i iskorištavanja djece počinjenih na štetu djece i maloljetnika u proteklim godinama. Usporedba tog broja iz prošle odnosno 2014.godine u odnosu na 2013.godinu me moram reći zaprepastila. Naime, broj kaznenih djela spolnog zlostavljanja i iskorištavanja djeteta je 2014.u odnosu na 2013.godinu povećan za 40%. Najveće povećanje je prisutno u broju iskorištavanja djece za pornofiliju i to za 131%, a zabrinjavajući su podaci povećanja za 102% za kazneno djelo zadovoljenje pohote pred djetetom mlađim od 15 godina. Na te zabrinjavajuće tendencije upozoravaju i posljednja istraživanja UNICEF-a koji pokazuju slične podatke i sličnu situaciju i za mnoge druge zemlje u svijetu. Dostupni podaci pokazuju da je jedno od petero djece žrtva nekog oblika seksualnog zlostavljanja i nasilja, no te brojke kao i uostalom mnoge druge nažalost predstavljaju samo vrh ledene sante jer većina slučajeva ostaje nepoznata odnosno procjenjuje se da se samo oko 10% slučajeva prijavljuje ili postaje poznato kazneno pravosudnom sustavu, a glavni uzrok je sram, osjećaj krivnje, strah i pritisak okoline. Djeca koja su žrtve nekog oblika spolnog zlostavljanja često u tom trenutku ili u tim trenucima niti ne shvaća što im se događa, a često ni ne znaju kako i gdje potražiti pomoć. Osjećaju sram, strah i krivnju koja ih prate tijekom života često i do odrasle, često i do poodmakle dobi. Neki nikada ne odluče progovoriti o zlostavljanju, a kamoli prijaviti zlostavljača. No neki ipak nakon što i njihova djeca odrastu žele potražiti ili zahtijevati pravdu, no tada je nažalost prekasno jer su zbog zastare pedofili spašeni. Zbog zastare su nažalost pedofili spašeni iako je to po zakonu ali u najmanju ruku uistinu to pravedno svi ćemo se složiti nije. A važno je da zlostavljena djeca i oni koji su bili zlostavljani kao djeca imaju podršku okoline da postoji jasna poruka i jasan stav tko je kriv i tko za to mora odgovarati bez obzira na protek godina od počinjenog djela. Zapravo od počinjenog zlodjela. I zato mislim da u slučaju seksualnog zlostavljanja nad djecom poštovani ministre ne bi smjelo biti zastare. Veliki pomak u tom dijelu ipak je učinjeni i sada dijelom ali i prije nekoliko godina kada je doneseno poboljšanje kaznenog zakona prema kojem rok zastare za neka djela iz područja spolnog zlostavljanja i iskorištavanja djeteta počinje teći tek kako ste i rekli u jednom dijelu rasprave tek kada osoba iz postupka postane punoljetna. No vrijeme je kao što sam već rekla da u postizanju pravde čini mi se učinimo i korak dalje jer su neke zemlje kao što su na primjer Poljska, Češka, Srbija i Makedonija to već učinile i za ove djela zastaru ukinule. A slično najavljuju i neke druge naše zemlje u bližem ali i daljnjoj okolini i mislim da je vrijeme da i mi o tome počnemo ozbiljno razmišljati. Kada već govorimo o osudama i kaznama, prilika je da kažem evo ukratko kako bismo pod hitno trebali i promijeniti odnosno trebali bismo razmisliti i o promjeni odnosno dopuni Zakona o pravnim posljedicama osude, kaznenoj evidenciji i rehabilitaciji koji propisuje da poslodavac, odnosno ustanove koje zapošljavaju one koji su u redovitom kontaktu s djecom mogu a ne moraju zatražiti podatke o kažnjavanju koje se odnose na kaznena djela spolnog zlostavljanja i iskorištavanja djeteta. Dakle kada se radi o zasnivanju radnog odnosa ili o povjeravanju poslova čije obavljanje podrazumijeva redovite kontakte s djecom, poslodavci mogu a ne moraju zatražiti podatak o tome je li osoba koja se prijavljuje na posao registrirana u tzv. registru pedofila. Mislim da to nije dobro i tu se pridružujem onima koji su na to počeli ukazivati ili već ukazuju i pridružujem se onima koji su već počeli ili predlažu u tom dijelu predlagati izmjene i određene dopune. A pošto je i ovaj Kazneni zakon na neki način plod onoga što su i djelatnici vašeg ministarstva ministre i predstavnici nevladinih organizacija i političkih stranaka ali i mnogi drugi u dobroj namjeri predlagali tijekom godina vjerujem da ćete kao i do sada sve prijedloge razmotriti i dalje razmatrati pa tako evo i ove netom iznesene i uključiti ih u zakonska rješenja ili možda u neka buduća zakonska rješenja.
Ministar Orsat Miljenić, izvolite ministre.
Hvala lijepa. Samo kratko, znači što se tiče zastare, to je jedno pitanje koje se, koje je na stolu. Mi smo značajno produžili rokove zastare, uveli smo da teče od punoljetnosti i mislim da smo s time postigli onaj efekt koji smo htjeli. Treba pratiti dalje i razmotriti da li ići u svom smjeru u kojem su išle neke od zemalja. Neke … [[Govornik se ne razumije.]] Ovo je drugo pitanje koje ste otvorili a tiče se obveze provjere. Mi smo našim zakonima otvorili tu mogućnost koja zapravo prije nije ni postojala, uspostavili jesmo registar ali mislimo da je sada na zakonodavcu odnosno na svakom predlagatelju u njegovoj zoni odgovornosti da tako kažem da on razradi za koje poslove će se to uvijek tražiti. Dakle mi nismo rekli dapače, mi kažemo može tražiti, onda npr. Zakon o zdravstvenoj djelatnosti, govorim napamet, on treba propisati mi ćemo tražiti za to, to, to i to. I tu smo nastupili čisto koncepcijski, ne želimo postaviti ovdje ogradu. Jer ako mi kažemo mora opet će vam se dovesti u pitanje za koje sve radno mjesto. Dakle to baš treba riješiti specifično. I ja očekujem da se to propiše ako netko dolazi raditi za pedagoga za školu da će se to uvijek provjeravati. To, znači išli smo tom logikom zato to nismo … [[Govornik se ne razumije.]] Ovo bi isto bio mogući pristup ali kažem išli smo ovako. I sada ako se posebno zakonodavstvo nadoveže na to imati ćemo potpuno zatvoreni cjeloviti sustav. Evo, hvala.
I kolegica Mirela Holy, izvolite kolegice.
Hvala vam poštovana potpredsjednice. U svojoj ću se raspravi osvrnuti na dva članka ovoga zakona, na članak 72. i na članak 27. Dakle kao prvo osvrnuti ću se na primjedbe koje su došle od strane LGBT udruga, točnije od Udruge Kontra za koju pretpostavljam da ste ju imali prilike vidjeti i razmotriti na ovaj konačni prijedlog zakona. I ja se moram složiti sa predstavnicama udruge koje pozdravljaju samu činjenicu da je u novi Prijedlog izmjena i dopuna Kaznenog zakona vraćeno kazneno djelo nasilničkog ponašanja ali one isto tako ističu da se upravo ova vrsta kaznenog djela događa jako često upravo na štetu pripadnika seksualnih manjina te je potrebno propisati kvalificirani oblik iz mržnje. Tome su se pridružile i predstavnice i predstavnici udruga iz domene nacionalnih manjina i oni također upozoravaju na to da se i prema toj populaciji, tim skupinama jako često događaju djela koja se mogu propisati kao kvalificirani oblik iz mržnje. Dakle ponavljam, gotovo svakodnevno imamo nasilje prema pripadnicima LGBT populacije, oni su motivirani mržnjom, na nikoji drugi način se ustvari ne mogu objasniti i to je prema mojem mišljenju jako zabrinjavajuće i zahtjeva adekvatno kažnjavanje. Zločini počinjeni iz mržnje posebno su opasni za društvo zbog narušavanja načela slobode, demokracije i poštivanja ljudskih prava te vladavina prava. Ja ću tu podsjetiti na neke podatke koje su nam dostavile pripadnice Kontra-e i to na istraživanje koje je provela Agencija za fundamentalna prava Europske unije iz 2013. godine i to je bilo istraživanje vezano za nasilje nad lezbijkama, gay-evima, biseksualnim i transrodnim osobama koje je pokazalo da u zemljama članicama a tu je uključena i Hrvatska jedna četvrtina, odnosno 26 ispitanika je bilo napadnuto ili su dobili prijetnje nasiljem zbog njihove spolne orijentacije ili rodnog identiteta i to u posljednjih 5 godina koje su prethodile istraživanju. Kada je riječ o transrodnim osobama, radi se o posebno osjetljivoj populaciji. Taj je naravno broj određenih oblika nasilja rastao do čak 35%. 60% ispitanika istog istraživanja u Hrvatskoj bilo je diskriminirano ili je uznemiravano na temelju spolne orijentacije ili rodnog identiteta u posljednjih 12 mjeseci koje su prethodili istraživanju, a to je naglašavam drugi po redu najveći postotak za Europsku uniju i jedina zemlja koja ima veći postotak od Hrvatske je Latvija, ona ima 61%. Europski sud za ljudska prava presudio je u više slučajeva da zemlje moraju jasno naglasiti motivaciju u slučajevima zločina iz mržnje. Zanemarivanje motivacije iz mržnje kod takvih zločina čini povredu članka 15. Europske konvencije o ljudskim pravima. Europski sud za ljudska prava stavlja također naglasak na motivaciju iz mržnje jer počinitelji koji viktimiziraju ljude zbog pripadnosti određenoj skupini, dakle ne samo seksualnim manjinama već i nacionalnim manjinama, šalju osobito ponižavajuću poruku da žrtva nije pojedinac odnosno pojedinka sa vlastitom osobnošću, već samo bezličan broj u skupini u kojoj svi dijele iste karakteristike. I zbog toga nasilničko ponašanje iz mržnje ima jako teške posljedice, ne samo za žrtvu nego i za društvenu skupinu kojoj žrtva pripada i na druge ugrožene društvene skupine, ali i društvo u cjelini. Zbog toga apeliram na Vladu da usvoji amandman kojim bi se uskladila definicija nasilničkog ponašanja s ostatkom Kaznenog zakona, a to je članak 72. Osvrnut ću se kao što sam rekla na samom početku moje rasprave i na članak 27. prijedloga ovoga zakona, u ORaH-u smo s velikom zabrinutošću pratili događanja u Ukrajini tijekom veljače te smo tom prilikom pozvali Vladu Republike Hrvatske da poduzme konkretne akcije kako bi spriječila odlazak hrvatskih građana, tzv. dobrovoljaca i njihovo uključivanje u ratne operacije u Ukrajini. Rat u Ukrajini posljedica je prema našem mišljenju sukoba političkih i ekonomskih interesa Rusije te zemlje Europske unije i SAD-a zbog kojih je narod u Ukrajini postao žrtva ratnih operacija, a Ukrajina nažalost poligon za ratne sukobe velikih sila. Usprkos svim dakle medijskim pritiscima točne brojke naših građana koji su sudjelovali ili još uvijek sudjeluju u ratu u Ukrajini su nepoznate. Procjene idu od desetak pa naviše. Sudjelovanje naših građana u tim operacijama se opravdava time da je i u Domovinskom ratu na našoj strani sudjelovao značajan broj Ukrajinaca, kao i da je Ukrajina bila jedna od prvih zemalja koje su priznale Hrvatsku. No mi upozoravamo da Vlada Republike Hrvatske ima dvostruka mjerila u odnosu na pitanje sudjelovanja hrvatskih građana u operacijama u Ukrajini u odnosu na sudjelovanje hrvatskih građana, ali i državljana susjednih država u ratnim operacijama u Siriji. Tu prvenstveno mislim na ISIL. Dakle tu govorimo o tome šta se uopće podrazumijeva kod nas ovim prijedlogom zakona sa terorizmom. S obzirom na činjenicu da Vlada je tijekom veljače tvrdila da nije imala saznanja o tome da se u Ukrajini nalaze hrvatski građani i koliko ih je uopće, postavlja se pitanje i što rade naše obavještajne i sigurnosno službe ako ne mogu na vrijeme prikupiti informacije o počiniteljima ovih aktivnosti i njihovih planovima jer to opravdano izaziva bojazan koliko je Hrvatska i inače sigurna država. Vlada mora odgovoriti na pitanje hoće li Hrvatska dakle sredstva poreznih obveznika snositi na eventualne troškove liječenja hrvatskih sudionika u ukrajinskom ratu te zašto uopće porezni obveznici u Hrvatskoj moraju snositi troškove tuđe neodgovornosti i avanturizma. Smatramo da ovo pitanje zahtijeva definiranje pravnog okvira za ovakve i slične pojave danas i u budućnosti i smatramo da je upravo Kazneni zakon taj dokument koji bi to trebao riješiti. Sudjelovanje hrvatskih građana u ovakvim avanturama, bez obzira na njihov ideološki naboj potpuno je neprihvatljivo jer se time potencijalno nanosi šteta cijelom društvu i našim nacionalnim interesima. Neprihvatljiv je podjednako odlazak hrvatskih građana u Ukrajinu kao što je neprihvatljiv odlazak europskih muslimana u rat na strani ISIL-a u Siriji. Hrvatske državne institucije i organizacije nisu učinile dovoljno da to spriječe, nažalost izgleda da to neće činiti ni u budućnosti s obzirom na ono što ste danas rekli, a pojedinci unutar njih, unutar tih organizacija su to možda propustili i namjerno i svjesno učiniti zbog čega će teret i negativne posljedice ovog angažmana pasti na teret cijelom društvu i svim njenim građanima. Zbog toga predlažem da Vlada Republike Hrvatske ipak analizira sve propise kako bi se ustanovilo koliko i na koji način postojeći pravni poredak a regulira ovakve situacije te da ipak inicira da se u Kaznenom zakonu dogode promjene koje će ići u pravcu kažnjavanja i ovakvih radnji, znači ne samo onoga što se danas smatra sudjelovanjem u određenim terorističkim organizacijama zato što je prema mojem mišljenju, a i prema mišljenju stranke iz koje dolazim i sudjelovanje u ovakvim operacija isto također čin terorizma.
Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Kolegice Holy, potakli ste me na repliku iz razloga što kada čovjek suvislo razmišlja ne može prihvatiti nikako vašu raspravu. Naime, vi znate da su u Domovinskom ratu Hrvati iz Argentine, Australije, Novog Zelanda i svih krajeva hrlili ovdje, dolazili u velikom broju dakle osjećajući se Hrvatima obraniti svoju ili domovinu ili domovinu svojih očeva, djedova itd. Isto tako morate znati da u Hrvatskoj postoji Ukrajinska nacionalna manjina. Oko Slavonskog Broda imate nekoliko sela u kojima žive Ukrajinci od 1900. godine, 1910. i 1920. godine. U Slavonskom Brodu prema nekim podacima, neki se izjašnjavaju drugačije ali kad gledate prezimena i to imate ljude koji su ipak kada razgovaraju međusobno čak i dan danas ukrajinski. Ukrajina nije kalifat, Ukrajina je država. To su bitne razlike koje ja mora istaći, a u svezi vaše rasprave. Dakle, ovi odlaze gdje? U nekakav kalifat. Naravno, kalifatom je zahvaćena i Hrvatska kažu prema nekim, prema izvorima iz kalifata. Ali Ukrajina je suverena država. Ukrajina je formirana nakon raspada Sovjetskog saveza, ima svoje granice. Prema tome, ne možete izjednačavati odlazak u Ukrajinu i odlazak u kalifat, dakle podvoditi pod znak jednakosti. To nije uopće da ne kažem normalno, to nije normalno.
Mirela Holy, odgovor na repliku.
Poštovani kolega, nipošto se ne mogu složiti sa vama zato što samo Hrvatski sabor može odobriti sudjelovanje naših građana u vojnim operacijama izvan RH, pa ja smatram da bez obzira na to da li se radi o Ukrajini ili bilo kojoj drugoj drugoj državi i bilo kojim drugim ratovima Hrvatska mora razmišljati o svojem međunarodnom ugledu i općenito o tome kakva je situacija u svijetu i ne upuštati se putem svojih dobrovoljačkih odreda u takvim rizičnim operacijama. Ja postavljam pitanje. Dakle, radi se o ratnim avanturistima koji mogu biti motivirani zato što imaju ovakve ili onakve sentimente prema situaciji u nekim drugim državama i u ratnim operacijama. Međutim, činjenica jest da ako se bilo što dogodi takvim građanima u tim ratnim operacijama hrvatski porezni obveznici moraju financirati troškove njihovog liječenja. Ja postavljam pitanje zašto? Zašto bi hrvatski porezni obveznici snosili troškove liječenja nečijeg nepromišljenog ratnog avanturizma, a da se ne govori o štetnim posljedicama koje Hrvatska kao država može imati u međunarodnom kontekstu zbog toga što njeni građani sudjeluju u takvim operacijama.
Završna riječ ministra pravosuđa Orsata Miljenića.
Hvala lijepa. Ja ću započet od kraja upravo ovo zadnje što se otvorilo pitanje terorizma. Da, imamo dvostruki kriterij i mislimo ga zadržati. I nije isto naši građani koji odlaze u Ukrajinu ili na bilo kakvo takvo ili idu služiti u neku stranu vojsku priznate zemlje i oni koji idu zapravo se boriti eventualno, takvih još nemamo za čisto terorističke ciljeve koji u krajnjoj liniji nas ovdje ugrožavaju. I to je to. I netko tko ide tamo sudjelovati u nečemu, da sutra stavi bombu tu negdje u blizinu i ugrozi i vas i mene, da on treba biti izložen kaznenom progonu. A ovo je sasvim druga priča. I ja ću se tu također vratiti Domovinski rat koji je bio, mi smo bili vrlo sretni tada kada su nam dolazili strani građani ovdje, primali smo ih u Hrvatsku vojsku, imenovali smo ulice po njima, davali smo im mirovine itd. i doprinijeli su, pomogli su nam jer smo se tada branili. I mi bi sad poslali poruku da su zapravo oni na neki način posebno čine i kazneno djelo. Dakle, ja mislim da postoji razlika. Naravno, mi se razlikujemo u mišljenju i netko misli jedno, netko misli drugo, ali ja stvarno mislim da postoji. To je jedno. Drugo, ovo što mi radimo je potpuno sukladno onome što se događa na razini UN-a i na razini EU. Dakle, mi smo tu usklađeni i mi se i tome prilagođujemo. Treće, zdravstvena zaštita. Ma da, ja se slažem. Ali slušajte, mi ćemo snositi zdravstvenu zaštitu i nekom tko ode plivat sa morskim psima. Također je iz svoje gluposti otišao nešto napraviti, dogodilo mu se nešto i desit će se eventualno u Hrvatskoj. Mislim mi ne možemo građana koji je ja ću reći takav avanturist da ide plivat s psima ili ide ratovati mi mu ne možemo pomoći i nije dobro to povezivat sa ugledom RH jer to su individualni odlasci koji sa nama kao državom nemaju ništa. Građani su slobodni putovati, imaju putovnice, idu gdje idu. Ali ako sudjeluju u nečem što Međunarodna zajednica kojoj mi pripadamo osuđuje kao terorizam, onda se mi to prema tome ćemo se boriti. I tu bi se, je, jesu dvostruki kriteriji ali mislim da su potpuno opravdani. Nije ista situacija. Također idem od kraja ali ne. Govorili smo, ali to se, pitanje je znači nasilničkog ponašanja i visine kazne. Dakle, mi uvodimo nasilničko ponašanje i kažemo da će netko tko se tako ponaša, pazite bez tjelesne ozljede, tjelesna ozljeda iz mržnje je do 8 godina zatvora, do 8 godina, teška tjelesna ozljeda iz mržnje. Znači negdje gdje nema tjelesne ozljede ide se do tri godine u zatvor. Teža kazna od toga ja mislim da je potpuno neprimjerena, ruši cijeli sustav kažnjavanja, onda moramo ići do 200 godina za neka druga. Mislim razumijete? To nam je, dakle to, ono što je naš problem kao društva što mi takve stvari ne osuđujemo dovoljno, što nemamo dovoljno postupanja represivnog aparata i što nam sudovi ne izriču dovoljno visoke kazne. Ali to se ne rješava dizanjem kazni, nego se rješava, ja ću citirati mog bivšeg profesora i zastupnika, dakle treba više učitelja a ne policajaca. Dakle, jednostavno društvo trebamo odgajati drugačije. Znate, ali gledajte netko tko se nasilnički ponaša prema bilo kojoj, dakle prema bilo kome bez tjelesne ozljede tri godine u zatvor ne možemo to dizati. Problem je možda što će mu sud dati novčanu kaznu, to je stvarni problem. Ali potencijalno je to tri godine zatvora. Ako to dignemo na pet onda moramo sva druga djela dizati prema gore, ali opet nećemo postići svrhu. Zato nisam za to iako smo potpuno osjećamo to kao problem, pa zato i jesmo vratili nasilničko ponašanje. Sva djela koja su iz mržnje su otegotna okolnost po samom zakonu i tu slijedimo konvencijske zahtjeve koje ste vi ukazali. Dakle, mi osiguravamo jedno posebno teško i teže kažnjavanje kada je nešto iz mržnje. I za tjelesnu ozljedu i za poticanje na nasilje i za silovanje, za ubojstvo. Znači, sve što je iz mržnje to se posebno teško kažnjava. Evo to je, tako da mislimo, ali to je na stolu, o tom treba razgovarati. Ja se slažem i znam za taj prijedlog i jesmo ga razmatrali. Dakle, ja se zahvaljujem na podršci svima koji su podržali. Dugo smo radili na ovome, skoro godinu dana, čak i više su trajale javne rasprave, uključeni su bili mnogi. Ja bih se ovdje osvrnuo na jednu stvar koju je u ime HDZ-a kolega Mlakar govorio. Ma gledajte, mi smo danas na kraju rasprave. Imali smo godinu dana. Sve inicijative koje su došle mi smo ih evo pogledajte u obrazloženju mi smo svaku obradili. Dakle, to što netko nije bio aktivan na vrijeme tu ja ne mogu pomoći. Ali da ste predložili prije 6 mjeseci, prije 3 mjeseca, prije 2, prije 15 dana mi bi danas o tome razgovarali. Danas je za neke stvari kasno. I to nije kriv Poslovnik, kriva je neaktivnost. Ali kažem, kad je otvoreno to pitanje, mislim to smo mogli. Isto tako neću tu ulaziti neki termini koje sad dovodimo u pitanje 2011. su izglasani. Ali to nikad nisam otvorio, pustimo to. Ono je tu gdje jesmo. Imamo dobar zakon i idemo ga popraviti. Nećemo sad govoriti što i kako. Samo govorim kod rasprava da ne otvaramo neka pitanja koja su nepotrebna. Ono što je ovdje rečeno i možda jedna od bitnih stvari, Kazneni zakon neće riješiti mnoge bitne probleme na koje je ovdje ukazano. On dimenzionira neke stvari ali on se nužno bavi incidentom i on je završno onaj zadnji korak kad se nažalost, dijelom je prevencija, ali kad se nažalost nešto stvarno dogodi. Strani borci, idemo odgajati klince protiv nasilja, da nikom ne padne otići. Jer mislim kad je već netko i otišao kažnjavanje nam je, treba ga biti ali ono je manje bitno. I tu je bitno ono što je također rečeno da se mi kao društvo moramo okrenuti strukama. I kad mi neke stvari unutar nas samih rješavamo, da li su to odvjetnici, da li su to novinari, liječnici unutar struke kad se stvar riješi, kad se stvar i sankcionira po nekim pravilima i odredi se nešto jel' ispravno ili nije onda je puno lakše se postaviti prema drugome. I mi smo zapravo najveći dio posla riješili. A to nam nedostaje. Nama fali jedno cehovsko organiziranje puno jače nego što ga imamo gdje mi zapravo unutar ceha, svi mi, a svi smo u nekom cehu, čistimo sami sebe i definiramo što je ispravno, što je neispravno ponašanje. Kažem, to u kontekstu Kaznenog zakona dolazi naknadno. Ovdje je rečeno za novinare. Naravno da vi kao građanin imate zaštitu efikasniju pred novinarskim društvom i da je to nekakav loš tekst da naiđe na takvu osobu pa di ćete vi razmišljati uopće o kaznenom progonu? Kazneni progon znači dolazi na kraju. Prvo je cehovsko, imamo onda građansko gdje ćete dobiti naknadu štete i to treba primijetiti ono što ste vi rekli također kad se nešto, zašto ne? A kazneno, što će netko biti osuđen, uplatiti u proračun, to je onaj zadnji, zadnji. I zato mi jesmo išli restriktivno. Ja ne bježim od toga. Mi smo ovdje dosta restriktivni i dali smo velike mogućnosti za isključenje protupravnosti, namjerno. Upravo zato što mislimo da prva zaštita mora počinjat i počivat na struci, druga je građanska koja zna biti puno efikasnija kad netko mora platiti puno nego da ga kaznite novčano i tek je treća kaznena. I to je promišljeno, ja ne bježim od toga. Mi nismo tu se igrali, to je tako. Ovo treba biti zadnja mjera i zato najrestriktivnija, najteže primjenjiva. Zato će biti teško dokazivati ono što ste govorili. Naravno da će biti teško dokazivati. Ali u građanskom postupku će biti puno lakše. I tu što je bio onaj prijedlog, slažem se nakladnik treba platiti. Dakle, treba platiti za naknadu štete. On zapravo odgovara za ono što je tamo. Ali to je građanski postupak. I idemo to tako jednostavno dimenzionirati da dođemo do kaznenog. Kazneni, ne smijemo ga prostituirati, mi ga ne smijemo prečesto koristiti za preširoki zahvat jer onda se gubi, gubi se njegov element. Sjećate se koliko smo govorili recimo o kaznenom djelu nepokretanje stečaja. Pa smo ga pooštrili, pa smo uveli i to je dobro da ga imamo. U praksi, vidjet ćete kroz izmjenu Stečajnog zakona pravi efekt će biti kad vi budete imali automatsko pokretanje stečaja i onda nema nitko birati. A kazneno dolazi tek na tome. Dakle, pojava se nikad ne može suzbiti represijom, ona se suzbija uklanjanjem onih uzročnika, a represija tek dolazi za incidente. Dakle, to je nekakav generalni pristup koji smo kod ovog imali. Kaznena djela sramoćenja dosta smo obradili, ove neodređene vrijednosti pitali ste i vi bili zašto, koje su ove? Znate koje? Ono što je zauzeo bio Vrhovni sud. Zato što da smo sad dirali previše u njih sada onda bi se moglo dogoditi da se mijenjaju kvalifikacije, da se netko izvuče nekažnjen itd. Dakle, to je sada. Sad na tome će se dalje nadograđivati. Jedan sastav će razmotriti da li treba ovih 600 tisuća kuna ili 800 ili milijun. Znači, to je sad. Ali to je stvar zakonodavca. I zato smo vratili zakonodavcu. Samo smo onu zadnju tisuću, s dvije tisuće spustili na tisuću upravo zbog onih razloga što smo govorili. Zašto štitimo neke osobe? Ono isto tako i drago mi je da se tu svi slažemo jer smo im dali da nešto rade, moraju biti posebno zaštićeni i progon po službenoj dužnosti. Zašto se ne slažem s ovim amandmanima koji idu na recimo odvjetnike da se sad to posebno teško kažnjava itd. Nećemo nigdje doći, ne možemo ih sve nabrojati. Imamo toliko profesija koje su na neki način kroz to ugrožene, ajmo ostaviti ovo kako sada mi, ovaj preventivni dio on je bitan. Kad se dogodi da li je to 20 ili 22 godine zapravo zatvora je ja ću reći manje bitno. Možda ne bih to tako ali jednostavno je to tako. Nezastarijevanje, ponovno ono sve što smo rekli za Ustav, šteta što je neiskorišteno. Ok, tu je za budućnost. Nasilje u obitelji, riješili smo ga. Dobro je da je vraćeno isto kao i nasilničko ponašanje. Rekao sam malo o tim kaznama možemo o tome, uvijek će se moći razgovarati da li je nešto preblaga ili teška kazna. Ali uvijek zamislimo to je tri godine zatvora potencijalno. Ajmo postići do toga da se zbilja dosudi 3 godine ili 2 pa kad netko ode dvije godine u zatvor to je jako puno. Rad za opće dobro, ono izaziva dosta dvojbi ali kažem mi imamo sustav koji funkcionira. Da li on ima ispada? Ima, sigurno! Kao što će se dogoditi, netko je ovdje spominjao da je netko ne znam nije osudio počinitelja zato što je iz dobre obitelji ili zato što se školuje u inozemstvu. To nije rad za opće dobro. Dakle, uvijek vam to postoji, uvijek postoji ljudski element. Postoji viši sud za to kontrolirati i postojimo mi svi kao javnost da ukazujemo na to i da se jednostavno dižu standardi. I ja isto slažem da ne bi trebalo dosudit nekom tko je u povratništvu, znači ko je više počinio djela, slažem se. Gledali smo kako drugi rješavaju, europske zemlje ne isključuju, one zbilja to daju sucu da procjeni u svakom konkretnom slučaju da li ili ne, kao što i procjenjuje da li je netko za uvjetnu kaznu ili ne, kao što procjenjuje da li je kazna deset ili jedna godina. Mislim to su rasponi, dakle to je tako. Moramo dizat kvalitetu i to je sve ono što radimo i što ide sporije nego što bismo htjeli ali se ona diže. Ali to je to. Dakle to je još jednom, dugo smo radili, nastojali smo napraviti najbolje, poboljšice su tu, netko je bio govorio da je ovo jedanaesta izmjena, nije ovo je druga izmjena jer je zakon novi iz 2011., dakle nije jedanaesta izmjena. I evo to je to. Hvala lijepo.
Mirele Holy replika.
Poštovani ministre, izrazito vas cijenim kao jednog od najboljih ministara u Vladi jer ste ipak pokrenuli neke aktivnosti na reformi pravosuđa, za mene malo presporo ali ipak ste ih pokrenuli, idu u pravom pravcu. Međutim, ipak se nikako ne mogu složiti sa vama u pogledu nasilja iz mržnje prema pripadnicima manjina, a i u djelu ovih ratnih operacija hrvatskih građana na teritorijima izvan Hrvatske. Zbog čega? Pa iz jednostavnog razloga zato što sam duboko uvjerena da je učinkovita i stroga represija najčešće najbolja prevencija. I zbog toga smatram da u koliko u Kazneni zakon ugradimo izrazito stroge i ja bih rekla drakonske odredbe vezano uz ova pitanja onda možemo očekivati da će se i određene stvari mijenjati. Da slažem se s vama potrebna je edukacija od najmanjih nogu, ali ipak potrebno je i da oni koji se odlučuju za takve aktivnosti znaju što ih čeka ukoliko to i odrade. I ne mogu se složiti s vama da aktivnosti vojne naših građana koje nisu direktno u terorističkim organizacijama poput ISIL-a ne utječu negativno na rejting odnosno na nekakav ugled države u svijetu jer na kraju krajeva nakon što se saznalo da su hrvatski građani sudjelovali u operacijama u Ukrajini smo dobili vrlo oštru diplomatsku notu iz Rusije, a mislim da to nije baš jako korisno za RH.
Ministar Orsat Miljenić odgovor na repliku.
Gledajte ja bi se prvo složio s ovim da trebamo izbjegavati svaku aktivnost koja može negativno utjecati na međunarodni ugled. Naravno ja i dalje mislim da su to individualni građani koji, znate ima ih koji švercaju drogu, ili švercaju ljude i možda sudjeluju u ovim imigrantskim švercanjima također mislim to je tako. Bitno je da oni nemaju veze sa RH u smislu bilo kakve organizacije, poticanja, nego da su jednostavno individue. Što se tiče teškog odnosno kažnjavanja ne bih htio banalizirati, ali kad gledate europsku sliku najmanje je kriminala imate u zemljama koje imaju najblaže sankcije i najblaži režim kažnjavanja. Bitno je otkrivanje i procesuiranje. U nekim zemljama gdje se ne znam odsijeca ruka za krađu nikog to ne sprječava da krade i dalje imaju krađu. Imate sad primjer ne znam smrtne kazne, izvršene nad osam ljudi i dalje će biti šverca u toj zemlji, šverca droge. Dakle strogo kažnjavanje je bitno da je ono izvjesno i to je ono što je odvraćajući element. Kriminalcu je bitno da ga se otkrije ako je kazneno djelo povezano s imovinom da se oduzme imovina, i da mu je kazna izvjesna i brza. Visina je nakon toga manje bitna. Jer kažem baš primjeri, evo gledajte sliku Europe od skandinavskih zemalja prema dolje oni imaju puno blaži režim, puno manje kriminala i problema nego neki koji su puno stroži. U nekim zemljama koje imaju, SAD imaju smrtnu kaznu, nitko ne prijeđe cestu da bi počinio u onoj državi gdje nije smrtna kazna neko djelo. Dakle nije odvraćajuće čak ni to gdje se gubi glava, mislim koja je najteža. Dakle trebamo tu imati nekakav balans. I ja se slažem možemo i to, ali najvažnije je otkrit i sankcionirat. Između 6 mjeseci zatvora i 3 godine ako govorimo o ovom slučaju ili opomeni ili nekažnjavanju, znate što i šest mjeseci zatvora je zatvor i sve što nosi sa sobom. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Zaključujem raspravu po ovoj točki dnevnog reda.
Konačni prijedlog zakona o Izmjenama i dopunama Kaznenog zakona, drugo čitanje, P.Z.E. br. 697. Rasprava o tekstu konačnog prijedloga zakona je završena. Vlada Republike Hrvatske podnijela je amandmane u poslovničkom roku, pa su postali sastavni dio Konačnog prijedloga zakona. Amandmane su podnijeli imamo posebnu tablicu podijeljena zastupnicima. Zamjenica ministra poštovana Sandra Artuković-Kunšt. Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina. Dakle, Vlada RH je u roku podnijela pa o tome ne raspravljamo. Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina. Amandman broj dva u tablici.
Hvala vam lijepo gospodine predsjedniče Sabora, poštovane zastupnice i zastupnici. Amandman se prihvaća, ali u izmijenjenom obliku. Dakle, članak 19. kojim se mijenja članak 76. mijenja se i glasi: "U članku 76. stavku prvom iza riječi "izdržana" dodaju se riječi "jer osuđeniku nije odobren uvjetni otpust". U stavku 2. prva rečenica mijenja se i glasi: "Vrijeme provjeravanja traje jednu godinu osim ako je kazneno djelo iz stavka 1. počinjeno na štetu djeteta kada vrijeme provjeravanja traje 3 godine." Izmijenjeni oblik se svodi na nomotehničke razlike. Umjesto dodavanja novog stavka dodaju se odgovarajuće riječi "u postojećem stavku"
Očitovanje predsjednika Odbora [[Upadica: Prihvaćamo.]] Prihvaćate i povlačite ostali dio. Suglasan, hvala lijepa. Idemo na amandman broj tri poštovane zastupnice Vesne Škare-Ožbolt.
Amandman se ne prihvaća. Ako dozvolite iznijet ću obrazloženje [[Upadica predsjednik: Da, da. Obrazloženje naravno.]] Amandman se odnosi na značenje izraza u ovom zakonu i ovaj amandman predstavlja podlogu onda za sljedeći amandman uvažene zastupnice Škare-Ožbolt. Predloženi izraz "posao od javnog značaja ili interesa" je vrlo širok i općenit i nedovoljno je određen, ne daje jasnu granicu između poslova od javnog značaja i interesa kako je predloženo i nekih drugih poslova. Svaki nedovoljno određeni pojam dovodi do nepotrebnog iscrpljivanja kaznenog postupka, a kazneni postupak zbog svog značaja treba biti maksimalno rasterećen dvojbenih izraza odnosno utvrđivanja dodatnih okolnosti kako bi se utvrđivale samo one okolnosti da li je ostvareno biće kaznenog djela i onda kasnije odgovornosti, kažnjavanje. Kazneni zakon precizno određuje izraze službena osoba i odgovorna osoba. Dozvolite mi da definiram ovdje, odnosno ponovim kako ga je Kazneni zakon definirao jer će se to ponavljati i u odnosu na vaš amandman broj 13. Dakle, službena osoba prema članku 87. stavak 3. Kaznenog zakona je državni dužnosnik ili službenik, državni službenik, dužnosnik ili službenik u jedinici lokalne i područne odnosno (regionalne) samouprave, nositelj pravosudne dužnosti, sudac porotnik, član Državnog sudbenog vijeća, član Državnog odvjetničkog vijeća, arbitar i javni bilježnik. Službenom osobom se smatra i jedna od ovih osoba ako je u EU u stranoj državi u međunarodnoj organizaciji koje je RH član na ovim poslovima ili u Međunarodnom sudu ili u arbitraži ili sudištu koje RH priznaje. Odgovorna osoba prema predloženim izmjenama članka 87. stavak 6. je fizička osoba koja vodi poslove pravne osobe ili kojoj je izričito ili stvarno povjereno obavljanje poslova iz područja djelovanja pravne osobe ili državnih tijela ili tijela jedinica lokalne ili područne (regionalne) samouprave. Dakle, ovi pojmovi jasno su određeni i ne zahtijevaju dodatnu definiciju, a da ih moramo dodatno definirati trebalo bi na vrijeme. To stvara i troškove za postupak itd. Ovi se pojmovi i definicije koriste u nizu kaznenih djela koje mi kasnije određujemo u posebnom dijelu Kaznenog zakona i kao takvi ne trpe ovu izmjenu kao što ste vi predložili.
Hvala lijepa. Podnositeljica amandmana poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt.
Zahvaljujem na obrazloženju, ali ne bih se mogla složiti. To su dva koncepcijski različite stvari, ono što sam predložila ja i što govorite vi. Naime, Kazneni zakon ovog trenutka jednostavno ne bi mogao po službenoj dužnosti štititi one osobe koje obavljaju posebne, dakle poslove od posebnog interesa. Dakle, ja sam kao poslove od posebnog interesa navela jasno. Osobe koje su zadužene za informiranje, za zdravlje ljudi, za obrazovanje, za javni prijevoz, pravnu i stručnu pomoć pred sudskim i drugim državnim tijelima. To na žalost Kazneni zakon ovako definirano ne poznaje. Ovo su dva različita koncepta i ja molim da se glasa.
Hvala lijepo. Tražite glasovanje? [[Upadica: Da.]] Molim da se izjasnimo o amandmanu broj tri poštovane zastupnice Vesne Škare-Ožbolt kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Glasovanje je završeno. Molim rezultat? Utvrđujem da amandman nije dobio potrebnu većinu. Idemo na amandman broj 4. poštovane zastupnice Vesne Škare-Ožbolt također.
Amandman se ne prihvaća. Članak 118. na koji se amandman odnosi tiče se kaznenog djela teške tjelesne ozljede, a stavak 2. opisuje kvalifikatorne okolnosti, dakle one okolnosti koje trebaju biti ispunjene da bi se počinjenje kaznenog djela nanošenja teške tjelesne ozljede još teže kaznilo. Kvalifikatorne okolnosti mogu biti vezane uz počinitelja ili uz žrtvu u odnosu na koje je kazneno djelo počinjeno. Ako se vezuje uz počinitelja to je dakle počinjenje kaznenog djela iz mržnje ili počinjenje kaznenog djela od strane službene osobe u obavljanju službene ili javne ovlasti. Ako se tiče žrtve, a vi ste u tom dijelu postavili amandman posebno se štiti ranjivost žrtve zbog njezinih svojstava bliskosti sa počiniteljem ili zbog njezine dobi ili zbog toga što ima teže tjelesne ili duševne smetnje ili je u pitanju trudnoća. Dakle, to su objektivne okolnosti vezane za subjekt žrtve i kroz kvalifikatorne okolnosti u ovom dijelu mi štitimo najslabije, najranjivije i najugroženije osobe. Proširenje kvalifikatornih okolnosti na način koji ste vi zatražili prelazi okvire onoga što je svrha kvalifikatornih okolnosti u smislu zaštite ovih najslabijih.
Hvala lijepa. Podnositeljica amandmana poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt.
Da, na ovaj način mi smo zaštitili određena zanimanja, evo i liječnike i prosvjetne radnike i odvjetnike i neka druga zanimanja na primjer od prijetnji, a kada namlatite nastavnika praktički nema ili socijalnog radnika ili odvjetnika ili liječnika onda praktički nema kvalifikatornog oblika za takva zanimanja. Nažalost, to je problem ovog mog amandmana koji sam tu na taj propust ili previd htjela ispraviti. Molim glasovanje.
Molim glasovanje o amandmanu br. 4. poštovane zastupnice Vesne Škare-Ožbolt kojeg Vlada nije prihvatila. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da amandman nije dobio potrebnu većinu. Idemo na amandman br. 5. poštovanog zastupnika Davorina Mlakara.
Hvala lijepo. Vlada ne prihvaća ovaj amandman. Dakle, kvalifikatornim okolnostima kod kaznenog djela osobito teške tjelesne ozljede iz članka 119. stavak 2. isto se štite prvenstveno izrazito ranjive osobe zbog toga što su bliske sa počiniteljem ili su u takvoj dobi ili imaju teško tjelesno oštećenje ili duševne smetnje ili trudnoću. Dakle, obrazloženje za odbijanje prethodnog amandmana odnosi se i na ovaj.
Očitovanje podnositelja amandmana poštovanog zastupnika Davorina Mlakara.
Poštovani gospodine predsjedniče, uvažena zamjenice ministra ja sam podnio amandman koji ste vi propustili uskladiti sa onim dijelom gdje ste nešto prihvaćali u javnoj raspravi u prijedlozima čini mi se i Odvjetničke komore. Smisao amandmana je da odvjetnici u obavljanju svoje Ustavom određene dužnosti dobiju adekvatnu zaštitu. S jedne strane zaštitili ste ih od prijetnji ali ih niste zaštitili od ubojstava. Pa je smisao mog amandmana bio da se i ubojstvo posebno kvalificira ukoliko je počinjeno protiv ili kako da kažem odvjetnika u obavljanju njegove Ustavom određene dužnosti, članak 27. Ustava vam posebno normira odvjetništvo kao samostalnu djelatnost i zbog toga razloga sam podnio ovaj amandman. U svakom slučaju bez obzira što odbijate i što će biti vrlo nelogičan ovakav tekst zakona tražim glasovanje o amandmanu.
Hvala lijepa. Molim glasujmo o amandmanu br. 5. poštovanog zastupnika Davorina Mlakara kojeg Vlada nije prihvatila. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da amandman nije dobio potrebnu većinu. Idemo na amandman, br. 6. i br. 7. su prihvaćeni jer je Vlada dostavila u roku. Broj 8. poštovane zastupnice Natalije Martinčević. Taj je povučen? Hvala lijepa. Broj 9. poštovanog zastupnika Jakše Baloevića.
Hvala lijepo. Amandman br. 9. se ne prihvaća. Riječ je o kaznenom dijelu prijetnje ali ističu se profesionalni vozači u obavljanju djelatnosti javnog prijevoza putnika. Kazneni zakon bez iznimke štiti osobne slobode i prava svakog čovjeka neovisno o njegovoj dobi, spolu, rasnoj pripadnosti, vjeroispovijesti, obrazovanju ili bilo kojoj drugoj karakteristici. Ujedno Kazneni zakon omogućava progon i kažnjavanje svih kaznenih djela neovisno na čiju su štetu počinjene. Jedina je razlika u tome što se neka malobrojna kaznena djela provode po privatnoj tužbi ili po prijedlogu za razliku od većine kaznenih djela koja se progone po službenoj dužnosti. Pa će se tako svakako nanošenje teške tjelesne ozljede ili ubojstva što ste sad maloprije spominjali u odnosu na odvjetnika progoniti po službenoj dužnosti. U tom smislu je ovaj i prethodni dio vezan za amandman nema svoju osnovu s obzirom na strukturu Kaznenog zakona. Kod kaznenog dijela prijetnje iz članka 139. stavak 1. radi se o verbalnom deliktu dakle kaznenom djelu nekog apstraktnog ugrožavanja uslijed čega nije bilo stvarne neposredne ugroze, odnosno nije došlo do toga da je netko tjelesno ozlijeđen. Da je došlo do tjelesnog ozljeđivanja onda bi mi imali drugo kazneno djelo, dakle neko kazneno djelo protiv života i tijela, nanošenje teške tjelesne ozljede primjerice i tada bi ga progonili po službenoj dužnosti. I tu imamo propisanu težu kaznu. Uzimajući u obzir opseg i vrstu poslova i okolnosti koje će biti sankcionirane težim sankcijama u slučaju … prijetnje kao i okolnosti postojanja čitavog niza drugih kaznenih djela koji na adekvatan način osiguravaju kazneno-pravni okvir za preventivno djelovanje i sankcioniranje u slučaju realnih ugroza ili napada na život i tijelo bilo koje osobe bez obzira na posao kojim se bavi nema osnove za prihvaćanje predloženog amandmana posebnim unošenjem na način kako je predloženo.
Hvala lijepa poštovana zamjenice ministra. Nema poštovanog zastupnika Jakše Baloevića ovdje pa ćemo glasovanjem odlučiti. Vlada nije prihvatila, molim glasujte. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da amandman nije dobio potrebnu većinu. Imamo sada amandman br. 10., poštovana zamjenice ministra?
Hvala lijepo. Amandman se ne prihvaća a s obzirom da se odnosi na temu kažnjavanja konzumiranja prostitucije dozvolite da detaljnije obrazložim. Dakle, člankom 157. stavak 2. Kaznenog zakona propisano je kažnjavanje korisnika spolnih usluga uz naplatu ukoliko isti koriste spolne usluge osobe koja je prisiljena ili navedena na pružanje spolnih usluga silom, prijetnjom, obmanom, prijevarom, zlouporabom ovlasti ili teškog položaja ili odnosa zavisnosti, a koji korisnik je znao ili je morao i mogao znati za navedene okolnosti. Dakle, korisnik spolnih usluga uz naplatu odgovarat će za počinjenje kaznenog djela ako je zna, dakle tu je namjera u pitanju, ili ako je mogao i morao znati dakle bio je u pitanju nehaj za naprijed navedene okolnosti. Naglašavamo da formulacija znao ili mogao znati upravo uključuje odgovornost za nehaj. Dakle odgovaran će biti onaj počinitelj koji je za naprijed navedene okolnosti nije znao ali je to s obzirom na svoja svojstva mogao i prema okolnosti slučaja. Kazneni zakon propisuje za ovo kazneno djelo kaznu zatvora do 1.do 10 godina. Mi imamo i bezuvjetno kažnjavanje seksualnih usluga uz naplatu. Riječ je o članku 162.dakle kazneno djelo podvođenja djeteta. Tu se radi o djetetu koje je starije od 15 godina. Ako se radi o djetetu koje je mlađe od 15 godina ona imao drugo kazneno djelo spolne zloupotrebe djeteta mlađeg od 15 godina koje se onda naravno još teže kažnjava. U ovom segmentu je naš Kazneni zakon potpuno usklađen sa Konvencijom o pravima djeteta, sa fakultativnim protokolom uz Konvenciju o pravima djeteta i o prodaji djece, dječjoj prostituciji i dječjoj pornografiji i Lanzarote konvencijom. Dakle Kazneni zakon inkriminira kršenje spolnih usluga uz naplatu samo ako postoje određene teže okolnosti na strani davatelja spolnih usluga, a imajući u vidu ograničenje kazneno-pravne prisile na ona ponašanja kojima se takva, tako povrjeđuju ili ugrožavaju osnovne slobode i prava čovjeka te druga prava i društvene vrijednosti i ono što smo zaštiti Ustavom RH i međunarodnim pravom da se zaštita ne može postići nego kazneno pravnom prisilom. Iz ove odredbe jasno je da se kazneno-pravna zaštita upotrebljava kao krajnje sredstvo zaštite i društva i pojedinca u slučaju najtežih povreda kad to nije moguće bez prisile. U ostalim slučajevima korisnika spolnih usluga uz naplatu primjerenije je kažnjavati u okviru prekršajno-pravne odgovornosti za prekršaje temeljem posebnih zakona kojima se propisuju prekršaji i sankcije za njihovo činjenje.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Josip Kregar je podnositelj amandmana. Da čuje.
Zahvaljujem se gospodine predsjedniče, zahvaljujem se zamjenici. Obrazloženje koje ste iznijeli odgovara cjelokupnom prijedlogu ovog zakonskog teksta a to je nastojanje da dobijemo moderni Kazneni zakon. Međutim, propuštena je prilika da se u ovom posebnom kaznenom djelu pošalje snažna poruka od zabranjenosti tog čina. Degradirajuće i ponižavajuće po ženu, po žene je takav, takvo izbjegavanje da se kazne zapravo počinitelji i nije dovoljno da se ne kažnjava žrtva. Zbog toga mislim da smo propustili priliku da u skladu sa dobrom praksom osobito skandinavskih zemalja Europe ovako kriminaliziramo to kazneno djelo. Vi u svom obrazloženju navodite i one stvari na koje se ne odnosi ovaj član a to je prostitucija djece što ste sasvim u redu formalizirali u prijedlogu zakona, međutim čini mi se da bi prijedlog da bi imao snažnu posljedicu i poruku da bi prijedlog trebao uključivati onaj amandman koji sam predložio. Zahvaljujem se i tražim glasovanje.
Molim glasujmo o amandmanu broj 10 poštovanog zastupnika Josipa Kregara kojeg Vlada ne prihvaća. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Hvala lijepa. Utvrđujem da amandman nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 11 je Vladin u roku. Broj 12 je Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina poštovana zamjenice ministra.
Hvala lijepo. Amandman Vlada ne prihvaća. Govorimo o zločinu iz mržnje. Kazneni zakon u općem djelu definira zločin iz mržnje. Članak 87.stavak 20. "Kao kazneno djelo počinjeno zbog rasne pripadnosti, boje kože, vjeroispovijesti, nacionalnog ili etničkog porijekla ili spolne orijentacije druge osobe." Takvo postupanje se uzima kao otegotna okolnost ako zakonom nije propisano teže kažnjavanje kad je onda to kvalifikatorna okolnost. Dakle, ako je bilo koje kazneno djelo počinjeno iz mržnje ta će se okolnost uzimati kao otegotna okolnost. Propisivanje mržnje kao posebne otegotne okolnosti koja se uvijek uzima u obzir prilikom odmjeravanja kazne iskazali smo jasan stav nulte tolerancije prema rasizmu, ksenofobiji ili bilo kojem drugom obliku netrpeljivosti odnosno zločinima koji su motivirani na taj način. U posebnom djelu Kaznenog zakona počinjenje kaznenog djela sa motivom mržnje je propisano kao kvalifikatorni oblik kod nekih kaznenih djela, pa dakle imamo i težu sankciju primjerice kod kaznenog djela nanošenja tjelesne ozljede, lake, teške, osobito teške itd. U tom slučaju se počinjenje kaznenog djela ne uzima, sa mržnjom ne uzima kao otegotna okolnost nego prelazi u kvalifikatorni oblik a mi ne možemo kombinirati dakle kvalifikatorni oblik i otegotnu okolnosti. Ovdje je najbitnije reći da kazneno djelo nasilničkog ponašanja koje imamo u Kaznenom zakonom imamo propisano kao supsidijarno kazneno djelo. Dakle, ono će postojati ako nije učinjeno neko drugo teže kazneno djelo primjerice nanošenje teške ili lake tjelesne ozljede. Valja napomenuti da je starim Kaznenim zakonom iz 1997.koji je važio do 2013.godine bilo propisano kazneno djelo nasilničkog ponašanja na sličan način kao što se sad to u ovom amandmanu predlaže. No, međutim u starom Kaznenom zakonu mi nismo imali režim kažnjavanja zločina iz mržnje na ovoj supsidijarnoj osnovi kao što ga imamo sad. Ovaj amandman se tiče i grupe, odnosno zločinačkog udruživanja. Kazneni zakon u članku 328.propisuje kazneno djelo zločinačkog udruženja a to zločinačko udruženje čine najmanje tri osobe koje su se udružile sa zajedničkim ciljem da počine jedno ili više kaznenih djela za koje se može izreći kazna zatvora od tri godine ili teža. Kazneni zakon propisuje i strože kažnjavanje počinitelja i poticatelja izvršenja drugog kaznenog djela u okviru zločinačkog udruženja. Dakle da bi se propisao kvalifikatorni oblik kaznenog djela nasilničkog ponašanja počinjenog od strane više osoba, a s obzirom na propisane kazne i okolnost da je nasilničko ponašanje propisano kao supsidijarno kazneno djelo došlo bi do preklapanja unutar samog zakona. Posljedično to bi dovelo do neujednačene primjene Kaznenog zakona i u praksi bi dovelo do toga da počinitelja kažnjavamo za različita kaznena djela iako se u praksi radi o učinu činjeničnom istog ponašanja.
Hvala lijepa. U ime podnositelja amandmana Odbora za ljudska prava poštovani zastupnik Furio Radin.
Hvala lijepa. Ovaj amandman Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina zapravo želio je pojačati odnos koji imamo prema nasilju koje se vrši u grupama. Ja naravno dat ću na glasanje ovaj naš amandman, ali htio bih reći samo još jednu stvar i to da se još jednom pokazuje da osim možda dužinom odgovora amandmani odbora imaju praktički isto značenje kao i amandmani svakog pojedinog zastupnika. Ja gospodine predsjedniče vama želim izraziti zapravo svoje neslaganje s takvim odnosnom koji naš Poslovnik ima prema radu radnih tijela koji inače u svim parlamentima mijenjaju tekst zakona koji dolazi u sabornicu. Mi umjesto da odbori mijenjaju tekst zakona koji dolazi u Sabor, imamo odnos prema njima koji zapravo jedan odnos kao prema bilo kojem drugom amandmanu. Molim glasanje.
Hvala lijepa. Najprije ćemo glasati. A inače Poslovnik ste donijeli vi zastupnici poštovani kolega Furio. … [[Upadica se ne razumije.]] I ja vama čestitam. Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu Odbora za ljudska prava kojeg Vlada ne prihvaća. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da amandman nije dobio potrebnu većinu. Idemo na amandman broj 13 poštovane zastupnice Vesne Škare-Ožbolt. Poštovana zamjenice ministra.
Hvala lijepa. Amandman se ne prihvaća. Dakle tiče se definicije službene osobe i među njih spadaju i zastupnici u Europskom parlamentu koje ste vi spomenuli. Mi imamo kazneno djelo primanja mita i kazneno djelo davanja mita, a imamo i kazneno djelo podmićivanja zastupnika iz članka 339. Propisano je kažnjavanje onoga tko kao zastupnik u Hrvatskom saboru i Europskom parlamentu ili kao vijećnik u predstavničkom tijelu jedinice lokalne ili područne (regionalne) samouprave zahtjeva ili primi mito ili prihvati ponudu ili obećanje mita kako bi u predstavničkom tijelu glasao na određeni način. Ovo kazneno djelo smo izdvojili zato što zastupnikovo glasanje nije službena radnja. Zastupnik može glasati i ne mora glasati. S obzirom da to nije službena radnja ne može spadati u poslove službenih osoba pa je zato izdvojeno.
Hvala lijepa. Molim poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt podnositeljica amandmana.
Uvažena zamjenice ministra ne mogu se složiti sa vašim obrazloženjem. Teško je objasniti pa evo vidim da je i vama teško objasniti, a zašto su zastupnici posebno apostrofirani, a drugi državni dužnosnici nisu, a zastupnici su državni dužnosnici prema Zakonu o državnim dužnosnicima. Prema tome, potpuno je neobjašnjivo evo jednostavno tako rečeno, posebno izdvajanje saborskih zastupnika u odnosu na druge državne dužnosnike koji se uopće ne spominju. Dakle podmićivanje člana Vlade nije problem, ali podmićivanje zastupnika je posebno apostrofirano. Mislim to je očito neki teški rudiment ostao iz nekih prošlih vremena koji ovaj Sabor nema snage ispraviti. U čemu je problem da se stave državni dužnosnici, podmićivanje državnog dužnosnika umjesto podmićivanje zastupnika? U čemu je tu problem? Molim glasovanje kolege.
Hvala lijepa. Molim izjašnjavanje o amandmanu broj 13 poštovane zastupnice Vesne Škare-Ožbolt kojeg Vlada ne prihvaća. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da amandman nije dobio potrebnu većinu. Poštovane kolegice i poštovani kolege zastupnici amandmani na članak 111.nova točka 107. zastupnice Vesne Škare-Ožbolt i poštovanog zastupnika Davorina Mlakara nisu podneseni u skladu sa Poslovnikom. Rasprava je zaključena. U skladu sa Poslovnikom za donošenje ovog zakona potrebna je većina glasova od ukupnog broja svih zastupnika u skladu sa člankom 252. Poslovnika Hrvatskoga sabora. Molim glasujmo. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 93 glasa za, 5 suzdržanih i ništa protiv donesen Zakon o izmjenama i dopunama Kaznenog zakona u tekstu kako ga je predložila predlagateljica zajedno sa prihvaćenim amandmanima.
Prelazimo na novu točku, to je: - Prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Prekršajnog zakona, prvo čitanje, P.Z.BR. 814. Predlagateljica zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja ovog zakona primjenjuj se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za pravosuđe. Izvješća ste primili na sjednici. Pitam želi li predstavnik predlagateljica dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Poštovani ministar pravosuđa gospodin Orsat Miljenić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedavajući, uvažene zastupnice i zastupnici. Dakle, neću dugo jer je prvo čitanje. Idemo u dva čitanja a sigurno će biti dosta rasprave. Znate da smo Prekršajni zakon izmijenili 2013., rezultati izmjene su odlični, od gotovo 50%tnog smanjenja broja predmeta pred sudovima do višestrukog dizanja naplate prekršajnih kazni. Istovremeno javnost i građani zapravo nisu se negativno prema tome opredijelili upravo suprotno. Znate da je ovdje bilo i govora o onom platiš dva, jedan kako je ono već bilo popusti itd. ali to je jednostavno dobra mjera i ona daje rezultate. I vi danas imate situaciju u kojoj čak se i smanjuje broj prekršaja, povećava se naplata, a građani nisu to osjetili kao poseban teret. Ono što mi u pravosuđu osjetimo je što možda čak sada imamo viška prekršajnih sudaca pa sada će se ustrojiti da prelaze na druge sudove itd. jednostavno je manje posla i to je nešto što je tu. Daljnje izmjene i ono što su izmjene koje su sada pred vama zapravo su tri kategorije. Jedna se tiče europskih pitanja da tako kažem. Inače mi smo jedna od specifičnih zemalja jer imamo prekršajno sudovanje. Za većinu europskih zemalja to ima u sferi uprave. Znači policija to riješ i vrlo iznimno može ići na sud ali nemaju ovaj sustav prekršajnih sudova, mi smo ga uveli i imamo i on je tu. One j i u Ustavu definiran i sada moramo neke stvari prilagođavati. Dakle što se ovdje događa? Prvo, povećava se raspon novčanih kazni iz nadležnosti regulatornih agencija i tu ga bitno povećavamo jer takve su i direktive i traži se veća mogućnost kažnjavanja. Dobrim dijelom je to uzrokovano krizom u bankarskom sektoru gdje se to povećalo i hoće se prilagoditi primanjima koje tamo vladaju. Druga stvar je objavljivanje odluka, čini se nebitna, a zapravo vrlo bitno jer je jedan od preventivnih djelovanja upravo to mogućnost objavljivanja toga što se stvarno događa. I treće su zaštitne mjere obavljanja određene dužnosti ili djelatnosti koje mi bitno produljujemo u odnosu na ovo što je bilo do sada. To je jedna grupa. Druga grupa se tiče efikasnosti samog postupka. S jedne strane imali smo jednu mjeru, znači kada vi platite onda ste i dalje mogli prigovarati i dalje se žaliti što je prilično nelogično jer ste iskoristili mogućnost 50% plaćanja, zapravo ste i kroz to priznali prekršaj. Sada tu mičemo mogućnost i to je presumirano priznanje i imat ćete izbor ili ćete platiti ili ćete se žaliti. Ovo je preskupi sustav u kojem vi dajete 50% onda vam se angažira sve od jednog suca dolje do Visokog prekršajnog suda, jednostavno nas previše košta. Druga stvar, prilagođujemo se i modernim tehnologijama. Postoji jedna tendencija informatizacije i olakšavamo ne izricanje kazne nego uručenje zapisnika i svih tih stvari da se to može obaviti na mjestu počinjenja prekršaja da to bude jednostavnije, isprinta se dobijete ili platite ili možete preuzeti cijeli materijal, ali ako ga nećete preuzimati nema potrebe da se on tiska, jednostavno troškovi se kroz to smanjuju i sve se pojednostavljuje. I treće su usklađenje upravo s ovim Kaznenim zakonom o kojem smo govorili. Dakle nisu neke velike izmjene. Naznačio sam njihov smjer i evo tu smo za raspravu. Hvala.
Zahvaljujem. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime Kluba nezavisnih zastupnika javili su se zastupnici Grubišić i Kajin. Nema nijednoga. Gube pravo na raspravu. U ime Hrvatskih laburista prijavio se poštovani Dragutin Lesar. Izvolite za govornicu.
Hvala vam lijepa gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre. Nisam se javio prije za repliku jer znam da ću imati dovoljno vremena o ovoj točci, ali da se kratko osvrnem i da vam kažem, riječi vam se ostvarile, ne pozlatile nego ostvarile kada ste govorili o tome da kroz cehovska udruživanja i sankcioniranja puno toga možemo riješiti. Ja bih rekao komorska jer mi smo to u Hrvatskoj išli na komore s javnim ovlastima. Ja sam pristalica takvog pristupa zato što recimo imam prilike pratiti rad takvih komora u Sloveniji i njihov ugled u javnosti i rješavanje dijela problema koji je predmet ovog zakona. Ali danas prijepodne kada je Kazneni bio u raspravi i kada ste obrazlagali zašto su i odvjetnici dobili posebnu zaštitu u Kaznenom zakonu bilo je desetak telefonskih poziva, ljudi koji nisu razumjeli temu i rekli da li mi uopće u Saboru znamo kakve probleme građani imaju s odvjetnicima i kako nikako kroz komoru ne mogu rješavati te probleme, jel vrana vrani oči ne kopa otprilike je bilo. Ako je vaša osobna intencija koju ja podržavam to onda ćemo očito kod tih komora iz javnih ovlasti naročito iz ove domene morat pregledati zakone i vidjeti da li je tamo sve uredu jer očito ipak ljudi ne mogu toliko lagati i ne bi toliko lagali i ukazivali na toliko problema. Svaki ceh štiti sebe, dobio javne ovlasti to još nisu shvatili. Zato sam rekao riječi vam se ostvarile. Ali doista je bilo desetak poziva u toku, vidjeli ste da sam se nekoliko puta javljao na telefon zbog toga. Što se tiče ovog Prekršajnog zakona, prvo sam primijetio on ne nosi oznaku P.Z.E., ali u obrazloženju i opisu stanja spominjete nekoliko direktiva koje vrijede u Europi. I sada kada sam došao do članka 3.i visina sankcije koja se predviđa mogućnost izreći poduzetniku od 1 do 10% ukupnog prihoda, išao sam vidjeti što ste u ocjeni stanja rekli kako je to propisano u Europi pa ste dali primjer, tako Direktiva iz 2013. Europskog parlamenta i Vijeća iz 2013.proisuje da novčana kazna za pravnu osobu može dosegnuti iznos od 10 milijuna eura ili do 5% ukupnog godišnjeg prometa prema zadnjem izvještaju. To je prevelika kazna koja se iz europske direktive ne može preuzeti u Hrvatskoj otprilike zato ga nema, zato nije takva, ako sam dobro razumio. Dobro, 10 milijuna eura prekršajna kazna u Hrvatskoj. Ha. Ali sve drugo slažemo uz Europu. I drugo što me zbunilo upotreba termina, članak 3.veliki prihodi, direktiva veli promet. I onda ste ovdje našli solomonsko rješenje, posebnim zakonom može se propisati što čini ukupni prihod poduzetnika. Kojim posebnim zakonom? To ćete vjerojatno objasniti. Ako je ono što ja mislim onda ne bi moglo biti prihvatljivo za mene, ali možda sam u potpuno krivo. Dakle to je jedan trenutak kada velimo Europa ima prerigorozne kazne koje mi u hrvatski pravni okvir ovim zakonom ne možemo uzeti, ali u Hrvatskoj postoje europske multinacionalne kompanije … u Europi plaća 10 milijuna eura kazne, a zašto … Hrvatskoj ne bi tolko moglo platit kaznu. To je to što, nisam oduševljen takvim pristupom upravo zbog toga što je sve veći broj njihovih kompanija u Hrvatskoj. Članak 5. koji se odnosi na stavak 3. omogućavanje ublažavanje kazne me prvo zbunilo, a kada sam vidio što je u članku 37. i koji su uvjeti ublažavanja kazne, mislim da je ovo prihvatljivo rješenje, naročito ako se nadoknadi veći dio štete koji je prouzrokovan tome. Međutim, u novi stavak 4. koji bi se dodao u članku 37. veli blažu kaznu od propisane za određeni prekršaj sud može izreći i kad su ovlašteni predlagatelj i okrivljenik o tome sporazumiju. Ja bih pošao redoslijedom kad okrivljenik prizna počinjenje prekršaja i kad se, jer tužitelj ovdje može biti recimo nezavisna regulatorna agencija, na samo građanin građanina, jel tako, i u pravilu je. E sad, regulatorna agencija tuži multinacionalnu kompaniju i onda se sporazumiju u ublažavanju kazne. Ja bih ipak inzistirao ministre priznanja i sporazumijevanja. Velika je stvar ako multinacionalna kompanija ili hrvatska velika kompanija prizna počinjenje prekršaja pa zbog toga ublaži kaznu. U Americi se Daimler nagodio zbog podmićivanja u Hrvatskoj pa je platio manje kaznu, ali to mu je bila sramota i kompanije se čuvaju toga i često idu na priznanja da bi izbjegli i teške kazne i teže kazne i dugotrajnost suđenja. Zato ovo dodavanje priznavanja bi stavilo u poziciju naročito u kontekstu tko je s druge strane, tko je tužitelj jer regulatorne agencije ne ganjaju građane. Zna se o čemu se radi. To je moj prijedlog za drugo čitanje. Treća moja dilema je bila oko članka 7., zapravo pohvalno se želim izraziti na članak 7. i članak 8. o mogućnosti trajne zabrane obavljanja djelatnosti kako odgovornoj osobi u pravnoj osobi, tako i pravnoj osobi za prekršaje iz članka 33. stavka 7. koje su posebice osjetljive prirode i značaja za društvo u cjelini, da ne kažem državu. I mislim da je to jedan pomak koji će doprinijeti i zaštiti okoliša, prirodnih resursa, radničkih prava, socijalnih prava, dakle svega onoga što se članak 33. stavak 7. odnosi i takva mjera trajanje zabrane i fizičkoj osobi i odgovornoj osobi u pravnoj osobi je nešto što nam je naprosto potrebno. I mislim da ta sankcija i prijetnja tom kaznom zapravo može imati veće efekte od velikih novčanih kazni. Dakle doista vjerujem da takva prijetnja takvoj kazni može imat veće efekte od velikih novčanih kazni. To je nešto doista najjače ako se itko ozbiljno ponaša. I završno, peta, sad neće biti pohvala nego primjedba, odnosi se na članak 18. Vi ste u opisu stanja jasno naveli da i neke naše hrvatske regulatorne agencije, iako nijednim zakonom to nije propisano, na svojim web stranicama objavljuju pravomoćne presude tamo gdje su oni bili tužitelji, dakle bez zakonske osnove. Neki su išli na zaštitu osobnih podataka pa su imena osuđenih pretvarali vjerojatno u NN, neki nisu. Onda ste također citirali i direktivu iz 2003. i napisali naim, relevantni propisi Europske unije idu dalje te zahtijevaju da se radi pravodobnog obavještavanja javnosti na internetskim stranicama nadležnih tijela objavljuju informacije o izrečenim administrativnim mjerama i sankcijama pa čak i prije njihove pravomoćnosti, kao i informacije o identitetu fizičkih i pravnih osoba odgovornih za kršenje relevantnih propisa i to je dobro. Dakle, ja bih to nazvao preventiva, kada takva stvar uvede se u državi. Dakle, nepravomoćne presude bez sakrivanja identiteta javno objavljivanje. Ali predložena odredba članka 18. koji se odnosi na članak 184. i predloženi stavak 5. novi bojim se da znače nešto drugo. Naime, ja sam gledao i proučavao prava HERA-e, HANFA-e, HAKOM-a, HNB-a, AZTN-a i AEM-a, Agencije za elektroničke medije. Dakle najprije da vidim što ovdje piše. Posebnim se zakonom može propisati da ovlašteni tužitelj, pravna osoba s javnim ovlastima kojoj je posebnim zakonom utvrđen status neovisnog regulatora, to su ove koje sam nabrojio, kada primi nema pravomoćnu odluku o prekršaju može ju objavit na svojoj web stranici uz naznaku da je odluka nepravomoćna i onda u tom slučaju mora objaviti žalbe ako su podnijete …. E sad, posebnim se zakonom može propisati, posebnim zakonom o HERA-i propisano je da ona javno mora objavit svoje odluke i mjere. Nema odredbe da može objavljivati presude. Posebnim Zakonom o HANFA-i nema, ima da objavljuje svoje odluke, HAKOM također, HNB također, AZTN također, AM isto tako. Znači li ova predložena odredba posebnim zakonom da se to odnosi na te matične zakone tih regulatornih agencija s javnim ovlastima i da tamo moramo upisati njihovo pravo da objavljuju nepravomoćne presude na svojim web stranicama tamo gdje su oni bili tužitelji. E vidite, s time se ne bih složio jer proces promjena i izmjena tih zakona, tih posebnih zakona trajat će barem dvije godine, a u trenutku prihvaćanja ovakve formulacije oni praktički ne smiju objavljivati više nepravomoćne presude tako dugo dok se to ne donese posebnim zakonom. I zato predlažem ministre da ili ovim zakonom mi to pravo damo, a mislim da bi mogli, javne ovlasti, regulatorne neovisne agencije, da i ovim zakonom damo ovlast da objavljuju nepravomoćne presude, naravno i sa ovim dodatkom ako je podnijeta žalba da se mora objaviti, naznačiti da je žalbeni postupak ili drugi prigovor u toku. Jer u protivnom jedna dobra namjera, jedno europsko pravilo i direktiva koja očito nije bez vraga tako stvorena kao preventivni mehanizmi, ja bih rekao čak i edukativni će u Hrvatskoj sljedeće dvije godine biti out. Nema potrebe za to. Nisam čuo, možda je bilo velikih prigovora sudova, tužakanja onih čije, presude koje su ove agencije do sad javno objavljivale. Nemojmo sad ići korak natrag i tražit da promijenimo desetak zakona, da bi u hrvatski pravni sustav uveli ono što europska direktiva predviđa, što smo do sad imali ali bez zakonskog rješenja, da bi onda dvije godine se bavili izmjenama ovih zakona. Nemam gotovu formulaciju kako bi stavak 5. trebao glasiti. Vi ćete to daleko bolje i kvalitetnije riješi. I mislim da ovim zakonom i te ovlasti možemo dati. I ovdje piše može objaviti, dakle ne mora. Neka ostane može objaviti, neka oni ocjenjuju koje su to, odnosno da li će primjenjivati javnu objavu kao preventivu, kao edukaciju, pa čak i smanjenje prekršaja koja zbog toga dolazi, rasterećenje sudova zbog toga i svega ostalog. I mislim da bi time zapravo na indirektni način i preuzeli upravo tu direktivu EU, riješili se neizvjesnosti, potrebe interveniranja u mnogobrojne zakone, a napravili za dobru stvar jer te regulatorne agencije i ovlasti koje smo im dali upravo i jesu u toj funkciji i svrhi da rješavaju dio tog problema. Oni su stručnjaci za pojedine resore, oni su ti koji i Saboru, pa i vama Vladi često ukazuju na nedostatke u pravnom okviru i ako im sada usvajanje ovim zakonom to pravo privremeno uskratimo dok se posebnim zakonom to ne regulira ne vidim razloga za to. Eto. Hvala vam lijepa.
Zahvaljujem. Za riječ se javlja ministar. Izvolite.
Hvala lijepa. Mnoge dileme koje ste vi otvorili mi smo ih imali prilikom izrade zato i jesu dva čitanja i javna rasprava. Možda čisto uvodno u radnoj skupini su sudjelovali predstavnici regulatora, tako da smo radili zajedno na ovom. Dakle, po redu. Da, ne nosi oznaku E, idemo u dva čitanja, dakle nije nam to. Baš hoćemo da se dobro raspravi. Jedna od stvari je taj, širina znači povećanje opsega visine moguće kazne. Ovdje Prekršajnim zakonom mi zapravo utvrđujemo što je mogući maksimum. I znate, vrlo je teško nekad nam taj naš prekršajni sustav stvarno strši. U većini europskih zemalja vi imate regulatorne agencije koje samostalno provode te postupke. To i izriču kazne. To ako i negdje i završi eventualno u nekakav Upravni sud. Nema uopće prekršajnih sudova kao takvih. S druge strane, vi imate kaznene sudove koji zapravo mogu izreći manju novčanu kaznu od ovog, ali istovremeno sude do 12 godina. Dakle, to je jedan, imamo jedan sistem gdje smo pokušali uklopiti u ono što stvarno imam. Znate da smo i nekim regulatorima dali ovlast da sami izriču kazne kao recimo AZTN-u. Tu je i bilo pitanje da li to treba završiti na Upravnom sudu ili možda na trgovačkom koji ipak ima veći senzibilitet za ono što se događa. Dakle, to su pitanja koja su i dalje pred nama. Ja uopće nemam iluziju da smo ih mi ovdje zatvorili, jer mi ćemo morati preispitati ulogu Prekršajnih sudova pogotovo u odnosu na Upravne sudove, onda to sve zajedno u odnosu na regulatorne agencije itd. To je sljedeća faza koja nas čeka. Što će i kako raditi i da li ima smisla da se nekad stvari dupliraju. Po meritumu odlučuje jedan, a u prekršajnoj sankciji drugi. Dakle, ovdje, dakle uzimajući to u obzir i meni je drago da ste otvorili to pitanje, na tu temu treba razgovarati, u okviru toga i maksimalnoj visini. Točno je da se u Europi može izreći ovo kako ste vi rekli. Hrvatska je ipak bitno siromašnija. Predviđeno je da se stvari uređuju posebnim propisima i to ste pitali kojima? Da, posebnim propisima, Zakon o bankama ili Zakon o Hrvatskoj narodnoj banci ako govorimo o tomu. I oni u okviru toga trebaju, u okviru ovog raspona uredit kolka će bit kazna za pojedini prekršaj. I ja bih volio da sljedeći put kad budemo mijenjali Prekršajni zakon, da vam mogu predložit da se kazna povezuje sa primanjima. To je još uvijek, znate da smo o tome govorili i to je budućnost i mi idemo prema tome. Ali u ovom trenutku još to ne možemo realizirati. Ali to je nešto što će onda stvarno imati drugačiju svrhu kažnjavanja, pogotovo kod ovakvih djela. Čak više nego kod prometa. Znači to je, s time možemo slobodno govoriti da nam je to sljedeći korak. Sad ga ne možemo, htjeli smo ga sad staviti nismo ga mogli dignuti jednostavno, sustav ga ne bi, ne bi bio efikasan. Ali za koju godinu će biti. I to sigurno moramo postići. I onda ćete vi postići pravi efekt. Zato imamo odredbe o ublažavanju. Jednostavno nije isto kazniti direktora multinacionalke ili nekog malog dućana, i trebamo imati. Sporazumijevanje, imate sporazumijevanje u kaznenom gdje je također ovlašteni tužitelj i okrivljenik. Ovo što ste predložili za priznanje ćemo razmotriti ali mi moramo imati povjerenja u regulatora jer ako nemamo onda zašto očekujemo da će uopće pokrenuti postupak? Dakle, regulator je pokrenuo postupak i moramo vjerovati da on kao ovlašteni tužitelj da hoće ići do kraja. I da štiti naš javni interes. S druge strane je okrivljenik i ako se oni dogovore oko nečeg, sporazumiju, ako je to u okviru ovog što je dopušteno po zakonu onda mogu sklopiti sporazum. Ali da li tu ukomponirati priznanje ili ne, ok. Stoji na stolu prijedlog je pa ćemo ga razmotriti. Također ova objava, ponovno smo razgovarali sa regulatorima, oni hoće to urediti posebnim zakonom ali hoće da im se da ovaj okvir i ne misle da će to biti problem. Ja se slažem da će to trajati neko vrijeme možda. Mi nismo našli u ovom trenutku model ali evo razmislit ćemo jer je prijedlog tu. O tome kako kroz Prekršajni zakon urediti na svakom mogućem, bojim se da bi se stvar iskomplicirala, da bi nam ostale neke rupe, da bi bio veći problem nego ovako dajući generalno. Jer to je priroda prekršajnog. Mi sad ovo govorimo o Prekršajnom zakonu, jutros smo spominjali prekršaj protiv javnog reda i mira koji onda posebno uređuje nešto. U Zakonu o bankama je posebno drugo, u Zakonu o inspekciji ne znam treće. Mislim takav smo sustav uspostavili i sad u okviru toga pokušavamo izvući najviše. Ali prijedloge ćemo uzeti u obzir, hvala.
Zahvaljujem. Na ovo izlaganje imamo repliku poštovanog Ivana Šukera, izvolite.
Hvala lijepo. Pa gospodine ministre skoro da bi se čovjek složio s vama ono što ste rekli, međutim kad govorite o regulatornim agencijama u kontekstu ovoga svega što se danas u Hrvatskoj govori o agencijama, o ovome svemu skupa mislim da je ključni podatak trebali ste reći koliko takvih prekršaja u ovom trenutku ima koji se vode kod nekih drugih sudova. Koji su regulatorne agencije preusmjerile na neke druge sudove. Onda bi mogli kompetentnije razgovarati o ovoj cijeloj priči. Mi imamo isto tako nešto, HNB je regulator kod ovih štedionica zapravo ovih zadruga iz Austrije koje su davale kredite neovlaštene itd. E sad tu nemate nijednog regulatora koji to regulira. HNB neki dan na saborskom Odboru za financije kaže da oni podatke koje koriste za svoju statistiku ne mogu koristiti za utvrđivanje nekakve odgovornosti itd. Tako da ima niz stvari koje su nedorečene. Možda jedina regulatorna agencija koja ima, zapravo dvije su koje imaju, imale su koliko toliko određene kazne i postupanje prilikom prekršaja su bile AZTN i HANFA. I imali ste sporazum između HANFA-e i HNB-a oko koordinacije oko pojedinih prekršaja i to je sve ostalo nažalost visiti u zraku. I kad bi vidjeli koliko takvih prekršaja u ovom trenutku nije riješeno, dakle koliko prekršitelji nisu dobili rješenja jer se postupci vode po nekoliko godina onda bi odgovor na ova pitanja koja ste si vi postavili sami bio daleko lakši. I kao što ste rekli da izmjene Prekršajnog zakona oko naplate sa 50% popusta na licu mjesta nekih drugih modela su dale rezultate tako da smo možda koristili nekakve analitičke podatke možda bi nam kod nekih regulatora dalo za pravo da kažemo da oni mogu sami određivati prekršaje i visinu prekršaja, a kod nekih drugih regulatora to će raditi neki sud, nije bitno koji, da li je to upravni, da li prekršajni, da li neki, nije bitno tko. Tu imamo različite stvari, različite prekršaje i različita postupanja. I mnoge nepodobnosti su se nažalost dogodile zbog toga što se nije pravovremeno postupalo prekršajno. Dakle, ljudi nisu plaćali kazne i onda je naprosto išlo tako nitko me ne kažnjava, boli me briga.
Vrijeme. Odgovor na repliku, Orsat Miljenić. Izvolite.
Da, mi smo AZTN-u dali mogućnost da samostalno provodi postupke i to zapravo jedino možemo uspoređivati s drugima, drugi to ne rade, drugi su … u prekršajnom. Postavlja se pitanje, ali ono traje godinama u Hrvatskoj, ono se nije sad otvorilo, da li ćemo mi regulatorima dati ovlast da sami vode prekršajne postupke i zapravo u tom slučaju to postaje upravni postupak, ide na upravni sud. Ili ćemo ostaviti uređenje kao što je sada da ide pred prekršajne sudove. Ja tu imam, možemo nalaziti argumente i za jedno i za drugo, apsolutno. Kod AZTN-a funkcionira kod nekog drugog možda bi, možda ne bi. Ali, reći ću vam drugu stvar, što moramo gledati s aspekta funkcioniranja. Mi u ovom trenutku imamo već skoro 450 prekršajnih sudaca koji po Ustavu će raditi do 70. godine. Tu nema viška, nema viška. I mi sada izvaditi cjelokupni segment, to znači da moramo, jer jednostavno u jednom trenutku smo ih osnovali upravo da bi radili to. Ponavljam, nema viškova, dakle oni će i dalje ostati suci sa plaćama koje imaju i radit će do 70. Vi sada bi morali ustanoviti a ne možete ih prebaciti u regulatornu agenciju, znači morali bi ustanoviti u regulatornoj agenciji posebne pravne službe, tijela koja će provoditi to sve, a imate paralelno sustav koji postoji i koji morate financirati do kraja. I to su dileme koje zato sam i rekao to je nešto što nas čeka u budućnosti, mi ćemo se morati opredjeljivati za to. Istovremeno smo stvorili upravne sudove prvog stupnja koji su sad paralelizam. Mislim to je nešto što je tu. Mi, vi, mislim bilo tko, to jednostavno postoji i svi se s tim moramo nositi. Tako da to jesu pitanja koja u ovom trenutku ne možemo definirati jer imamo sustav postavljen takav kakav je. Znači, ovo je prekršajnim sudovima nadležnost koju imaju i koju nastavljaju raditi. Ako ih izvučemo onda moramo
Vrijeme. U ime kluba SDP-a govorit će poštovani Draženko Pandek, izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani ministre sa zamjenicom, sa pomoćnicom, uvažene kolegice i kolege. U prijedlogu ovog Zakona o izmjenama i dopunama Prekršajnog zakona već je dakle naznačeno da se njegovo donošenje predlaže iz tri grupe razloga. Dakle prvi je činjenica da je u tijeku prilagodba hrvatskog zakonodavstva europskoj pravnoj stečevini. U hrvatski pravni sustav su ušle pravne osobe sa javnim ovlastima kojima je posebnim zakonom utvrđen dakle status neovisnog regulatora. Takvi neovisni regulatori kako je to već propisano pravnom stečevinom EU u vršenju svoje funkcije imaju dakle mogućnost sami propisivati po posebnom postupku izricati tzv. te administrativno kaznene sankcije i onda ih javno objavljivati. Dakle, kako je već tu i rečeno u raspravi zbog specifičnosti našeg pravnog sustava direktno preslikavanje takvog pravnog uređenja koje se tiče tih subjekata je bilo i neusklađeno dakle s našim ustavno-pravnim uređenjem a mi smo to dakle u formalnom smislu riješili na nešto drugačiji način nego što je to uređeno pravnom stečevinom, a onda je i takav sustav bilo potrebno što se radi ovim izmjenama i dopunama dopuniti i prilagoditi da bi se ostvarila svrha koja se tamo želi ovim uredbama i direktivama postići tim administrativnim mjerama i sankcijama. Te svrhe među ostalim su određivanje većih raspona kazni kod prekršaja koje odnose na materiju dakle koji nadziru ove regulatorne agencije, mogućnost dakle tim agencijama da javno objavljuju sudske odluke o prekršaju na Internet stranicama te dakle mogućnost propisivanja izricanja zaštitne mjere dugotrajne ili trajne čak zabrane obavljanja određene djelatnosti. Što se tiče određivanja većih raspona kazni ovim novim stavkom 9.članka 33. Prekršajnog zakona kako sad predlažemo možemo se poduzetniku dakle za najteže prekršaje propisati i izreći novčana kazna u postotku dakle od 1 do 10% njegovog ukupnog prihoda. Novim člankom 33.a pak se propisuje da za slučaj da je poduzetnik prekršajem iz članka 33.stavak 7.ostvario koristi i spriječio gubitak dakle mogućnost izricanja novčane kazne u visini dvostruko utvrđenog iznosa ostvarene koristi, odnosno spriječenog dakle iznosa gubitka ako se radi o iznosu koji je veći od onog propisanog maksimuma u postotku. Dakle, kad govorimo o tom članku 33.stavak 7.tu se radi o najtežim prekršajima u području ugrožavanja prirodnih bogatstava, okoliša i očuvanja prirode, sigurnosti i zdravlja na radu, rada i zapošljavanja na crno, socijalne sigurnosti itd. Dakle za te prekršaje, najteže prekršaje za koje dakle ovlašteni tužitelj neovisni regulator za odgovornu osobu u pravnoj osobi ili za drugu fizičku osobu, evo to je prilično dobro rješenje može se predloženim dopunama propisati i izreći novčana kazna, evo sad čak do 40 milijuna kuna. Inače propisani zakonski maksimum za počinitelja prekršaja fizičku osobu dosad što je potrebno istaknuti bio je u iznosu od 50 tisuća kuna, dakle u ovom slučaju bi povećanje maksimuma za fizičku osobu bilo 4000%. To povećanje tog zakonskog maksimuma dakle može biti daleko više od iznosa od čak 40 milijuna kuna kada je dakle ustavljeno da je u postupku i da je okrivljena odgovorna osoba u pravnoj osobi ili ta druga fizička osoba počinjenim prekršajem iza sebe ostvarila korist i spriječila gubitak, te joj se tada može izreći novčana kazna dakle u visini dvostruko utvrđenog iznosa te koristi odnosno gubitka. Teoretski dakle tu se tada može raditi i o milijardama. Ovakva regulacija kao što je rečeno predstavlja dakle usklađenje s pravnom stečevinom EU no mi u klubu SDP-a nalazimo opravdanom neovisno i od toga. Naime, neovisni regulatori … regulatorne agencije u svom poslu nadziru poslovne subjekte koji u svom poslovanju da se kolokvijalno izrazimo okreću milijarde i odgovorna osoba u takvim osobama zarađuje ogromne novce primjerice u financijskom sektoru, energetici, poslovnim subjektima koji na velikim tržištima mogu doći u poziciju monopola te stoga nalazimo i radi generalne i radi specijalne prevencije da je predviđanje ovakvog rekli bi na prvi pogled drakonskog kažnjavanja opravdano. Ali takvo kažnjavanje se čini opravdanim i ja vjerujem dosadašnjom praksom na razini EU a vjerojatno i šire. Na tom isto tragu je i ova odredba članka 7.ovog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o prekršajima gdje će se sad omogućiti izricanje trajne zaštitne mjere potpune ili djelomične zabrane obavljanja određene dužnosti ili djelatnosti dakle zauvijek. Prema dosadašnjem uređenju za usporedbu takva se mjera mogla izricati u trajanju od jednog mjeseca do jedne godine tamo u općim odredbama. Radi usklađenja sa pravnom stečevinom sada se određuje mogućnost dakle da neovisni regulatori, čak i nepravomoćnom odluku o prekršaju može objaviti na svojoj web stranici. Za razliku od naše dosadašnje prakse dakle gdje su u pravilu takvi pregledi sudske prakse anonimizirani dakle ovdje se ustanovljava kao primarni princip da se uvijek identitet počinitelja objavljuje dakle a samo iznimno se može propisati da se dakle identitet počinitelja prekršaja neće objaviti. Ovdje se isto također radi prvenstveno o usklađenju sa normama na razini EU, no mi u klubu SDP-a htio bih istaknuti nalazimo da objavljivanje identiteta počinitelja može imati izuzetno pozitivne učinke. Isto tako kao što sam rekao i na generalnu prevenciju, ali i radi upozorenja svima koji sa takvim poslovnim subjektima i odgovornom osobama u njima a dakle koje se nalaze u prekršajnom postupku ili su kažnjene u takvom postupku da bude to svojevrsno upozorenje svima ostalima da s njima kad posluju s njima ili se s njima spremaju poslovati da budu na neki način upozoreni i da imaju povećanu dozu svjesnosti o tome. Druga skupina izmjena i dopunama o ovim predloženim izmjenama i dopunama predstavljaju one usmjerene na uređenju načela E uprave i u prekršajno postupanje. Pa se tako ovdje predviđa da se zapisnik o poduzetim mjerama može sastaviti u obliku elektroničke isprave i predviđa se mogućnost elektroničkog potpisa. Također se prekršajni nalog će se sada moći na mjestu počinjenja prekršaja će se moći sastaviti obavijest na elektroničkom uređaju u elektroničkom obliku i takva će se obavijest moći ispisati i uručiti na mjestu počinjenja prekršaja. A ovaj nalog će se moći zaprimiti ili na elektronskoj adresi sustava e-građanin. Klub SDP-a pozdravlja uvođenje … uprave u svako pa i u ovo područje, te potičemo razmatranje i drugih rješenja koja vode većoj primjeni tog načela, dakle na cjelokupnom području sudovanja i pravosuđa. Vjerujemo da će se na svim područjima gdje se primjenjuje to načelo to dovesti do ubrzanja i veće efikasnosti postupka, a naravno i do velikih ušteda što sigurno nije zanemarivo. Treća skupina izmjena su kako se navodi izmjena usmjerene na nomotehničku doradu i usklađenje pojedinih pravnih instituta i postupaka s Kaznenim zakonom. Posebno bi tu istaknuli izmjenu članka 14.b kojim sada propisuje da izvršenje odluke o oduzimanju imovinske koristi ne zastarijeva. Time se … efikasno sprečavaju pravni manevri i drugi manevri manipulacije usmjerene na to da se izbjegne zadržavanje imovinske koristi počinjene prekršajnim djelom što može cijelu penalnu politiku na ovom području dovesti u pitanje. Također se bolje regulira u stavku 2.ovog prijedloga zakona problematika produljenog odnosno trajnog prekršaja. U klubu SDP-a nalazimo da predloženi Zakon o izmjenama i dopuna Prekršajnog zakona predstavljaju u prvom redu nužno usklađenje sa pravnom stečevinom EU, no nalazimo da se u onom dijelu gdje se ne radi samo o usklađivanju da su ove izmjene i dopune potrebne i opravdane zbog ovih razloga koji su istaknuti prije i stoga će klub SDP-a podržati ovaj prijedlog zakona.
Zahvaljujem. U ime kluba HDSSB-a govorit će poštovani Boro Grubišić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani ministre sa suradnicom, kolegice i kolege zastupnici. Ponovo naglašavam da nisam pravnik pa ću to svojim riječima i mislima pokušati iskomentirati ovaj Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Prekršajnog zakona u prvom čitanju. Naime, ja sam ga shvatio kao jedan prijedlog za jedno prijelazno razdoblje, tako bi se reklo jer sada kako je i sam ministar rekao radi se o jednom paralelizmu u postojanju i djelovanju regulatornih agencija, prekršajnih sudova i upravnih sudova. Dakle imamo tri stupnja djelovanja gdje se ingerencije pojedinih od ovih nabrojanih čimbenika nekako i prelamaju kroz ta tri paralelna sustava. I ne samo to nego se radi o tome da se evo kako je sam ministar rekao ovdje u ovom zakonu u početku u samoj ocjeni stanja i osnovna pitanja itd. upotrebljava puno direktiva i uredbi EU i dugo mi je trebalo da dođem do onog što konkretno ovaj Prekršajni zakon predlaže. Pri tome mi je pomogao ministar jer se odredio dakle objasnio ovaj zakon u tzv. u tri podijeljene kategorije i to da je rečeno da u nekim zemljama EU prekršajni sudovi i ne postoje, da to sve reguliraju već uspostavljene u RH mnogobrojne regulatorne agencije, dakle agencije kao agencije o njima znamo što je se o njima ovih dana pisalo i govorilo, kolika je njihova potrošnja, koliki je njihov broj zaposlenika itd. I zaista kada to pogledamo onda bi one zaista da rade svoj posao i da imaju ovlasti koje im daje zakon mogle zamijeniti u mnogim slučajevima prekršajne sudove. Ostao bi samo Upravni sud ili nekakav upravni kako vi rekoste čini mi se i odjel koji bi onda eventualno nekakve sporove rješavao između regulatorne agencije i stranke koja je u postupku. Objava odluka na web stranicama pojedine regulatorne agencije pa i nepravomoćnih odluka je dobra stvar poput one što je Porezna uprava objavila listu poreznih dužnika na svojim stranicama iako je neke izostavila, ali dobro to Porezna uprava ima svoj način rada. Drago mi je čuti i da je novi Prekršajni zakon iznjedrio dva pozitivna efekta. Jedan je bolja naplata prekršajnih postuptaka ono sa popustom kako bi se reklo, a drugo, što je broj slučajeva smanjen. Pa jedno bi se i jedno i drugo i popust je do 50%, a i broj slučajeva na prekršajnim sudovima je time smanjen jer ako vam netko ili kao što meni objesi cedulju sa kaznom za parkiranje ako platim u roku od tri dana mogu platiti ne 300 kuna nego 150 kuna što mi je puno bolje nego da platim tih 300 kuna ili da vodim postupak prekršajni kod suda prekršajnog i da se objašnjavam sa sucem zašto ja nisam kriv što sam parkirao automobil na pješačkoj stazi dijelom, a dijelom na kolniku. To je dugotrajniji, skuplji postupak i na kraju i neizvjestan postupak. Ovako platiš 150 kuna ako možeš naravno. Treća točka je da je prekršajno pravo usklađeno sa Kaznenim zakonodavstvom kako je rekao kolega Pandek poglavito u tome da oduzimanje imovinske koristi nakon prekršaja ne zastarijeva što je evo upravo ovim Kazneni zakon koji je malo prije bio na dnevnom redu zapravo i usklađeno pa će se to onda i u ovom zakonskom prijedlogu ugraditi i u Prekršajni zakon tako da jedan s drugim su kompatibilni. Ono što je zanimljivo i što smo preuzeli opet od Europske unije da je maksimalna kazna za pravnu osobu 10 milijuna eura a za fizičku osobu 2 milijuna eura. Mislim da nije prije bilo spomenuto, dakle 2 milijuna eura. Je li to, i piše da se to usklađuje sa ukupnim prihodom, o ukupnom prihodu i računanje ukupnog prihoda je malo čini mi se teže govoriti. Inače u članku 3. piše da kazna je u postotku od 1 do 10% a maksimalna je do 10 milijuna eura. Jasno da pri tome treba uzeti u obzir i nadam se da će biti uzimano u obzir i sama situacija u Republici Hrvatskoj, financijska, materijalna itd.. Tako da je to ovako izgleda drastično ali mislim da neće biti moguće primjenljivo u velikom, velikom dijelu slučajeva u primjeni Prekršajnog zakona. Dobro je i u članku 7. što postoji i zaštitna mjera koja je evo sada navedena a da dakle govori o trajnoj zabrani obavljanja djelatnosti ili djelomično trajnoj zabrani obavljanja djelatnosti što do sada također nije bila praksa. E sada o agencijama koje već imaju pravo dakle da, ovlast da sami vode prekršajne postupke. Dakle gospodin ministar je napomenuo da je to AZTN, ostale regulatorne agencije još uvijek nemaju te ovlasti ali ako je to prijelazni period evo u nadi smo da će i one dobiti tu mogućnost. A za 450 prekršajnih sudaca koliko ih postoji u Republici Hrvatskoj mislim da ministar zna kako ih rasporediti, koji će posao raditi i da neće biti besposleni ili pak djelomično zaposleni. Dakle kada netko plati prekršajnu kaznu, u tom slučaju novina je da se nema pravo žaliti, dakle ili plati ili se žali. Dakle ako platiš onda se nemaš pravo žaliti, ako ne platiš onda imaš žalbeni postupak koji kako sam i sam rekao i u vlastitom primjeru koji sam imao u svezi ajde recimo parkiranja automobila, postupak je neizvjestan, postupak je dugotrajan i jednostavno vas opterećuje kroz, a opterećuje i prekršajni sud gdje se moraju onda izvesti i dokazi i silna procedura. Mislim da je, ove odredbe koje su u Prekršajnom zakonu donesene od 2013., 2012., '13.-te i koje je ministar napomenuo u početku svog govora zaista proizvele dobar efekt, dobar, povoljan efekt i evo meni je drago to čuti. Pa s obzirom da je prvo čitanje klub HDSSB-a neće imati ništa protiv ovog zakonskog prijedloga. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. U ime kluba HDZ-a govoriti će poštovani Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre sa suradnicom, kolegice i kolege. Gledajući sam zakon kao zakon, on je tehnički korektno napravljen i u principu tu bi se rasprava mogla i zaključiti. Međutim u zemljama u tranziciji kao što je Hrvatska ima tzv. zakonski propis a ja ih volim nazvati vezani zakonski propisi. I kada govorimo o nezavisnim regulatorima onda je sigurno da upravo kod tih institucija je vjerojatno puno zakona koji nisu doneseni ili nisu doneseni adekvatno da bi oni mogli funkcionirati na određeni način. Kada govorimo o neovisnim regulatorima ili agencijama, ovisno kako kada rade svoj posao tako je i raspoloženje javnosti prema njima i tako se prema njima odnosimo iz jednostavnog razlog što naprosto ne želimo prihvatiti koja je funkcija nezavisnih regulatora. Dakle nezavisni regulatori su osnovani zbog toga da bi određena vrlo specifična područja regulirala, kontrolirala od tržišne utakmice do zaštita okoliša preko sigurnosti određenih projekata. Dakle te agencije su osnovane zbog toga. Međutim, sada je povika njih je previše i one ne trebaju. A sve su osnovane temeljem toga što su pregovarači prilikom ulaska Hrvatske u Europsku uniju naprosto rekli da je to usklađivanje sa direktivama Europske unije i da to naprosto moramo imati. I O.K. ako smo ih osnovali ili ako ćemo ih sada spojiti. Ključna je stvar prekršaji i prekršajno kažnjavanje onih koji ne ispunjavaju zakonske odredbe koje te nezavisne regulatorne agencije kontroliraju. Ono što je ključno ako smo rekli u trenutku kada su se te agencije osnivale da one moraju biti izdvojene, da su tu visoko obrazovani ljudi sa visokim znanjem, obrazovanjem, onda se postavlja pitanje ako oni to kontroliraju i trebaju imati takva znanja da li naši prekršajni sudovi koji se u proteklim godinama nisu susretali sa takvim prekršajima su dovoljno educirani da mogu voditi takve prekršajne postupke. Iz jednostavnog razloga što tu će biti prekršaja po ovim kaznenim odredbama, kada pogledate što te regulatorne agencije kontroliraju prije svega ove koji kontroliraju financijski sektor bankarski i nebankarski i energetski sektor tu kazne mogu biti i po nekoliko stotina milijuna kuna. E sada se postavlja pitanje dakle da li su naši prekršajni sudovi ovakvi kakvi jesu educirani da mogu voditi takve postupke. Zašto? Zato što kazna je jedino efikasna ako se onda izrekne na brzinu, mislim ne na brzinu ad hoc nego da se u određenom vremenskom periodu donese kazna jer svaka ta kazna koja se odredi nekome, javno objavi, po meni ima s jedne strane edukativne, a s druge strane isto tako upozorenje nekom drugom što će mu se dogodit ako takvu kaznu prekrši. Ako mi pogledamo sada koliko imamo predmeta na drugostupanjsko recimo u Poreznoj upravi, koliko imamo predmeta na prekršajnim sudovima s osnove ovih nezavisnih regulatora, onda se postavlja elementarno pitanje da li su ti postupci ako netko utvrdi da je netko učinio nekakav prekršaj, ako se postupak vodi nekoliko godina, da li to uopće ima smisla. Po meni ima smisla ako se taj cijeli postupak završi u roku nekoliko mjeseci. Zašto? Zato što će naprosto sa visinom kazne i odlučnošću da se nekoga kazni zato što je prekršio određene odredbe jedan dio onih koji su možda mislili to napravit naprosto otjerat da više o tome ne razmišljaju. I mislim da je to ključno što možda se iz ovoga prijedloga zakona ne vidi, možda da do drugog čitanja razmislite kako napraviti tu poveznicu iz jednostavnog razloga. Mi smo donijeli puno dobrih zakona, osnovali smo i institucije koje bi to trebale provoditi, međutim nažalost efikasnost nam nije dobra i zato se u mnogim situacijama nalazimo gdje se nalazimo. Jer gledajte, smiješno je da mi u Hrvatskoj kažemo, ja ću samo navesti dva ili tri primjera koja su u ovom trenutku prvorazredna prije svega politička, a nažalost i socijalna i traumatična tema što se tiče hrvatskih građana. Dakle radi se o famoznim austrijskim zadrugama koje su davale kredite u Hrvatskoj. Nadležni za njih i za njihovu kontrolu je HNB. Prema Zakonu o deviznom poslovanju se jasno kaže da se, to je mislim zakon od 2002. s određenim promjenama, da se hrvatski građani, hrvatska poduzeća mogu zadužit u inozemstvu pod jednim uvjetom, da novci u Hrvatsku dođu putem žiroračuna i da se o tome obavijesti HNB. Evidentno je iz svih ovih postupaka i priča, dakle zadržat ću se na ovim zadrugama, da nažalost mnogi hrvatski građani su se zadužili vani, novci nisu ušli u Hrvatsku putem žiroračuna nego na neki drugi način i u većini slučajeva HNB nije o tome obaviještena. I dok je to klapalo na određen način nitko na to nije reagirao, iako vjerojatno su neke državne institucije imale spoznaje da se nešto događa. I danas imamo traume koje imamo. Dakle da mi tu čvrsto postavimo, da naprosto ne može ako postoji bilo kakva spoznaja da netko to radi, da onda institucije reagiraju, onda bi se vjerojatno neke stvari koje su sad u ovom trenutku traumatične jer se radi o nekoliko desetaka tisuća hrvatskih građana i radi se o preko 300 milijuna njihovih obveza prema tim zadrugama, vjerojatno bi se drugačije reguliralo. I danas se nekoga prvog koji je izigravao posrednika, a temeljem pozitivnih zakonskih propisa u Republici Hrvatskoj to nije smio jer posredovanje se smatra praktički direktnim kreditiranjem zato jer nije imao dozvolu od nadležnih institucija, vjerojatno bi se te stvari prekinule. Dakle ja samo govorim na primjeru jedne regulatorne agencije, jednog posla. Možemo tako pobrojat koliko god hoćemo. Ili recimo izjava jednog ministra kaže neće cijena naftnih derivata otići gore zbog toga što smo mi povisili trošarine 20% i plus onaj PDV, znači praktički 25%. To je ista stvar kao da kažete prevedeno, regulatorna agencija koja kontrolira visinu cijena naftnih derivata i temeljem reagira na određene anomalije, nije radila svoj posao jer to znači da je nas proteklo vrijeme netko cijelo vrijeme derao za 25 lipa jer ako on može apsorbirati ovo povećanje cijena 25 lipa onda znači da regulatorna agencija koja kontrolira kako se formiraju cijene sve skupa je naprosto bila slijepa i nije gledala kako mi plaćamo veću cijenu tih naftnih derivata. I možemo nabrajati niz takvih situacija. Dakle gospodine ministre, ono što bih želio u ime kluba reći, sve je ovo divno i krasno napisano unutra, međutim ajmo te zakone koje smo uskladili sa direktivama Europske unije konačno stavit u funkciju da štite hrvatske građane, da štite hrvatske poduzetnike i da naprosto imamo jednu pravu tržišnu utakmicu. I ako se postavimo tako onda više nećemo o ovim zakonima raspravljati o tome ovisno da l' smo na lijevoj ili desnoj strani sabornice. Zašto? Zato što naprosto nitko neće imat niti moralnog niti političkog prava, a niti hrabrosti da ide protiv nečega što je životni rezon. I imovinska korist i oduzimanje nakon utvrđenog prekršaja, da je netko došao do imovinske koristi zbog toga što je to napravio na nezakonit način. Mislim da naprosto to treba postati čista tehnika u Hrvatskoj, a ne da to postane predmet političkog prepucavanja. Jer ako je netko utvrdio nekom da je došao nelegalno do nečega to mu znači ne pripada i molim lijepo, to mu se oduzima. To mu se oduzima. Postavlja se pitanje, ja ću se opet vratit po milijun petstoti puta na OIB kao instrument temeljem koga se mogu pratit raznorazne transakcije. I čemu reći da oduzimanje imovinske koristi zbog toga što je netko stekao nešto na ilegalan način je nešto vrhunsko dostignuće nečega. Pa to je po meni normalna stvar. Ako je netko nešto zaradio na nelegalan način onda bi stoga trebao ostati i to je naprosto prihod državnog proračuna. U svijetu je najnormalnije kad se oduzimaju nekretnine i pokretnine, da jedanput mjesečno u instituciji države imate aukcije na kojima se prodaju te oduzete pokretnine i nekretnine. Dakle da više ne dužim, Hrvatska je osnovala niz regulatornih agencija zbog toga da naprosto neovisne institucije vode brigu oko određenih tržišnih utakmica. Nažalost problemi se događaju, a sad je najlakše reći da za probleme državnog proračuna su krive regulatorne agencije. Pa kad onda u isti koš strpate nekakvu agenciju za zaštitu ptica pjevica i Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje onda to sve skupa zbrojite i kažete da one okreću 76 milijardi kuna, onda to ispada smiješno. Međutim, ovaj Prekršajni zakon bi naprosto trebao dovest do toga da unificirano postupamo po svim prekršajima bez obzira na veličinu onoga tko čini prekršaj ili onaj koji je manji će platiti manju kaznu, onaj koji je veći će platiti veću kaznu i zato ako ispravite neke stvari ovdje za praktičnu provedbu ovog zakona klub HDZ-a će podržati ovaj, u prvom čitanju ćemo podržati, a isto tako i u drugom čitanju ako se neke stvari isprave. Hvala lijepa.
Za riječ se sada javio ponovno ministar Orsat Miljenić. Izvolite.
Hvala lijepa. Dakle, nekoliko načelnih stvari. Ja bih se složio da smo mi u jednoj fazi povijesti krenuli vrlo, bili smo vrlo aktivni u osnivanju raznih regulatornih agencija, pa smo tu čak i nadmašili možda neke zemlje koje su starije članice EU. Isto tako, pri tome nismo i mi inače često ne uzimamo u obzir i mislim da je to pogreška veličinu. Dakle, mi smo relativno mala zemlja i relativno malo tržište. I sa dupliranim interpliciranjem itd. institucija što nam se događa, mi zapravo plaćamo jako puno, a rezultata nemamo često dovoljno. Regulatorna agencija koja nije potpuno obavezna po europskim pravilima ja mislim da je jako upitna da li je potrebna bilo koja u Hrvatskoj, jer malo tržište gdje vi imate regulatora koji dolazi iz dvije, tri firme i vraća se natrag u njih zapravo nema nekog smisla. Na to imamo sustav prekršajnih sudova, osnovali smo upravne sudove, znači pune jurisdikcije itd. I to je jedan sustav s kojim se mi svi zajedno moramo nositi. Ovdje sada ići u povijest kad, što, kako. Vi ste govorili recimo o oduzimanju imovinske koristi. Je, ali ona je sada učinkovitije nego što je bilo. I ja se slažem da OIB rješava neke stvari, ne rješava do kraja, jer vi imate i dio koji nije nigdje evidentiran. Znači, OIB je samo za ove nekakve transakcije koje su možda nelegalne, ali su bijele da ih nazovemo. Ove koje su crne koje i nisu, vi ih ni nemate. Dakle, on je jedno sredstvo, ali on je automatizam. I mi kao društvo se moramo opredijeliti snažnije prema tome. Znate, meni se čini da mi i mi radimo maksimalno da se to promijeni. Ali sve što nam se događa u društvu i odluke sudova, pa čak i nekad odluke Ustavnog suda itd. govore da se više ide na zaštitu okrivljenika i njegovih prava nego žrtve. Žrtva u ovom slučaju može biti državni proračun. Znate, mi postavljamo tu takve standarde visoke da kad god idete nešto oduzeti to vam je ono neustavno, doći će do Strasbourga itd. Mi planiramo ovdje izaći pred ovaj Sabor sa jednim paketom koji bi upravo regulirao oduzimanje imovinske koristi da bude učinkovitije nego što je sada. Ali to je zajednička stvar, u tome smo svi ili nećemo uspjeti. Ovo što ste rekli, dakle mi se moramo opredijeliti ili regulatorne agencije provode i prekršajne postupke ili ako ostane prekršajnim sudovima onda prekršajni sudovi moraju biti specijalizirani jer je apsurd, ali to vam je ponovo ono malo tržište. Vi jednostavno kad nemate puno predmeta, gdje god ih vodili oni neće biti kvalitetno do kraja obrađeni. I još ako ih rasporedite na nekoliko institucija to je to. Kao u medicini, ako imate liječnika koji obavi jednu vrstu operacije godišnje jednostavno nije dobar kao netko tko ih radi 100 ili 1000 itd. I to je, dakle dajemo rješenja gdje god možemo. Ovo je dio tog paketa. Vidite i sve što smo radili i kroz reorganizaciju i sad okrupnjavanje Prekršajnog suda mi ćemo sad moći reći da će ne znam bankarske, govorim o tome, možda raditi dva suda u Hrvatskoj, ne svih 24 ili 30 koliko ih ima. Ili jedan. Upravo to. Za nešto će biti jedan, ovisi i o udaljenosti i onda ćete kroz to imati specijalizaciju. Dakle, to je intencija. Znači, ono što radimo sve se slaže, ide prema gore, ali ne možete odjednom. Vi ste sad prvo morali okrupniti prekršajne sudove. To znači sad kreće 1.7., a onda ćemo moći govoriti da se neki od njih specijaliziraju za neke vrste predmeta. Porezna uprava, posebno pitanje. To zapravo ne ide dijelom ovdje, to ide u upravni postupak. I što smo mi svi zajedno napravili građanima. Znam ja to, ja neću ni govoriti tko je to donio. Nismo tad dovoljno promislili. Sad imamo problem, imamo ustavni. Osnovali smo upravne sudove, imamo dva stupnja gore, dva stupnja … [[Govornik se ne razumije.]] umjesto da smo imali 3 kao prije se imalo 4. A još ćemo se dosjetiti da uvedemo još 2, 3. Mislim razumijete? Dakle, to je, ali evo ga. Tu smo napravili bili jednu pogrešku svi zajedno, stvarno pogrešku i sad iz nje mi imamo nekakva rješenja koja ćemo predložiti da se iz toga pokušamo izvući. Tu očekujemo podršku. I ja ne vidim, evo bar kod ovih zakona koji mi predlažemo nikakvu podjelu što ste vi rekli ni lijevu, ni desnu. Dakle, mi dobivamo u pravilu podršku sa svih strana i to je dobro, jer to nije, tu imamo svi zajedničku politiku. Kriminalci u zatvoru. I to je to i tu smo svi zajedno. Evo, hvala lijepo.
Zahvaljujem. Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Replika? Oprostite. Poštovani Ivan Šuker, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa gledajte gospodine ministre, mene srce boli kad slušam oko OIB-a. OIB je zamišljen kao automatizam. Mi smo dakle znali, jedino što neće bit riješeno na žalost zemljišne knjige. Sve ovo drugo za danas je toliko institucije koje imaju te podatke su sve rade to elektronskim putem. Dakle, ono što je odustalo se od čega, što je ključno to je taj središnji registar u Poreznoj upravi gdje su se trebali slijevati svi podaci. I ono što kažete, ovo je jedan vrlo dinamičan posao i tu govoriti šta je tko napravio, ovako, onako, mislim da je to ono naprosto bacanje koplja u trnje i ništa nećemo napraviti. Dakle, ovo je sad dobro, može nam se pojaviti za tri mjeseca nešto specifično u Hrvatskoj i morat ćemo mijenjati zakon. Dakle, to je naprosto takav posao. Upravo zbog toga i je OIB naveden da naprosto ni jedna transakcija, ništa se u Hrvatskoj ne može dogoditi da ne bude evidentirano u nekoj od institucija. Dakle, to je bio na žalost, mnogi su si uzeli za pravo da kasnije rade po njemu i sad je na žalost tu gdje je, jer nitko nije htio pisati što je pisac htio reći. A pisac je htio upravo reći ovo o čemu danas govorimo, da naprosto se eliminiraju koliko je to moguće te protuzakonite stvari. I rekli ste i sami Hrvatska je vrlo malo, vrlo zatvoreno i gospodarstvo i tržište i vi imate nekakvih regulatornih agencija koje reguliraju možda dvije, tri prave tvrtke i nekoliko malih koje su sitniš u toj cijeloj priči. I sad postavlja se pitanje rentabilnosti, svrsishodnosti, operabilnosti kako god hoćete nazvati tih institucija. I mislim da upravo ova odredba oko Prekršajnog zakona pa čak da se angažiraju i neki stručnjaci izvana i ako to stavimo na jedno mjesto onda znamo da to unificirano tako radimo. Ali ako ostavimo malo ovdje ovako, malo ondje onako mislim da nećemo postići dobar posao. Evo, toliko kao sugestije, ništa drugo.
Na repliku odgovara ministar Orsat Miljenić.
Danas je dan slaganja, dakle slažem se što se tiče OIB-a i mi ga maksimalno koristimo. OIB znate evo ovdje smo ga provukli kroz ovršne isprave, kod presude. On upravo sad vas povezuje upravo ono kako treba on služi nam kao jedan bitan alat da mi možemo upravljati procesima u državi. Neke stvari još treba dotjerati. Dakle, gdje god možemo OIB moramo uvoditi. Uvest ćemo OIB stečajne mase recimo koji će omogućiti čitav niz predmeta da se ne vode, odnosno vode se drugačije. … [[Upadica se ne razumije.]] Upravo tako. No međutim, uvijek kod oduzimanja postoji ono što nije nigdje, što nije transakcija, što je novac koji je u kutiji donesen. Ne aludiram ni na što. Mislim razumijete? Kojeg nema. Ali tu se slažem da je OIB vrlo moćno sredstvo i da ga trebamo koristiti što više, apsolutno. Ovo za tržište, naravno, u malom tržištu vi nemate dovoljno predmeta da bi opravdalo postojanje sustava kakav smo izgradili i on se mora s vremenom reducirati. Ono što mora ostati, mora ostati jer su takva pravila igre europska ali ono što ne mora idemo polako reducirati i zapravo sve te resurse koristiti na što bolji način. Tako da to je svakako. Gdje god, mi kad bismo analizirali koliko imamo ljudi da radi na pojedinoj vrsti predmeta ukupno mi bi zapravo došli iznad europskog prosjeka. I koliko nas to košta opet bi ispalo da plaćamo više relativno u odnosu na naše nekakve imovinske mogućnosti da plaćamo više. Dakle tu smo apsolutno za racionalizaciju.
Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Riječ dajem poštovanoj kolegici Ingrid Antičević-Marinović, izvoli.
Zahvaljujem se poštovani gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani gospodine ministre i pomoćnice Nola, kolegice i kolege. Smisao Prekršajnog zakona pa onda i ovih izmjena svakako je prije svega efikasnost postupanja. Naravno za svaki postupak se traži efikasnost, ali za razliku od kaznenog postupka koji upravo zbog posebne zaštite ljudskih prava i položaja okrivljenika, dakle i zbog prirode počinjene težine kaznenog djela u odnosu na prekršajni zahtjeva studiozniju obradu. Dakle, cilj je prekršajnog zakonodavstva kako materijalnih odredbi tako i njegovih postupovnih koje se nalaze sve u Prekršajnom zakonu da bude brz i efikasan. I to smo već postigli izmjenama i posebno još dodatno postižemo i ovim izmjenama prije svega gdje se uvodi zakonska presumpcija okrivljenikovog odricanja od prava na podnošenje prigovora protiv prekršajnog naloga i obveznog prekršajnog naloga ako plati novčanu kaznu, a jednako tako kao što je to više puta bilo i istaknuto ove izmjene imaju za cilj omogućiti posebnim zakonima propisivanje novčanih kazni za prekršaj u iznosima i na način kako to traže direktive i uredbe EU. A jednako tako i ova nomotehnička dorada u svakom slučaju je za pohvalu i usklađenost pojedinih pravnih instituta i postupaka s Kaznenim zakonom što je jako važno radi koherentnosti kao što je to i u obrazloženju i navedeno. Ovdje kad smo u vezi Kaznenog zakona moramo se prisjetiti dakle i obveze koja nam proistječe iz presude za ljudska prava i poznatog slučaja Maresti i zaštite ljudskih prava. Dakle, da jedna te ista osoba ne može biti za isto ponašanje osuđena za kazneno djelo i za prekršaj. Međutim, i to smo svi prihvatili, međutim ja ovdje ističem jednu veliku opasnost. Kao što znamo i intencija je da prekršajni postupak bude brži, učinkovitiji, želim istaknuti da mnogi koji su pozvani istodobno za isto djelo koje ima obilježja nekog prekršajnog djela, bolje rečeno nedjela, a isto tako i kazneno djelo, naravno da je tom okrivljeniku u interesu da mu sudi Prekršajni sud. Ne samo što su tu po prirodi stvari, pogotovo za teža kaznena djela, mu prijeti i teža kazna. Iako kod lakših nekih kaznenih djela često teže prođe na prekršajnom. Ali molim vas ako je netko osuđen za kazneno djelo ono ima i određene pravne posljedice u pogledu zaposlenja i ostalih. Ima i ovdje, one su znatno blaže. Dakle, okrivljeniku je u interesu da mu sudi Prekršajni sud a ne Kazneni sud, a ja predlažem da se ne bi osujetilo kazneno sudovanje da mi ukoliko postoji dakle prijava da se zastane, u tom smislu će nam biti potrebna i izmjena ZKP-a evo ovdje je govorio i ministar o nužnosti dakle u jedno dogledno vrijeme da će doći i do takve izmjene. Pa evo ja skrećem pozornost ovom prigodom govoreći o ovim izmjenama Prekršajnog zakona da se to svakako ima na umu. Nije dobar sustav gdje nam mnogi traže nekakve rupe kako bi izbjegli onu težu odgovornost. Ono što želim također reći koliki je napredak u prekršajnom sudovanju učinjen. Uz sve ove reforme koje su zadnjih godina učinjene u automatskoj obradi podataka. Pa mi smo imali situaciju da je Visoki prekršajni sud koji je onda dok još nisu bili ostali prekršajni sudovi nego samo one najniže razine gledali otprilike po debljini predmeta govorili o kojem iznosu se radi da bi spasili državni proračun i da bi riješili prije te predmete nego neke bagatelne naravi. Iako su možda ovi došli ranije. Kako ne bi nastupila zastara i spasili bi proračun. Vidite kako su i oni nastojali, jer su vidjeli gdje propadaju državni novci. S druge strane ljudi koji su bili prekršajno osuđivani za bilo koju možda i za prometne kazne oni su se sprdali sa sustavom, mogli su platiti ali su rekli ja neću baš platiti. Izrugivali su se neefikasnosti sustava, idem u zatvor, pa jer znamo da je red, da ne može koristiti ni taj supletorni zatvor jer je veliki red na izdražavanju takvih vrsta supletornog zatvora. I to jedna ozbiljna zemlja i država ne može trpiti i tome se stalo na kraj. Samo to da se postiglo to je sto, onaj tko ne zna kakva je bila poplava po prekršajni sud to vam najbolje govore … ljudi u Visokom prekršajnom sudu, tadašnji predsjednik Visokog prekršajnog suda koji je godinama, on je u nekoliko mandata bio govorio čim se susrećemo. Danas smo evo stali na kraj tome. Na kraju krajeva sama činjenica, o tome je govorio i ministar, da je u prošloj godini dakle upravo na temelju efikasne naplate prekršajnih sankcija osigurano u hrvatskom proračunu 227 milijuna kuna. Pametnome dosta. Hvala.
Zahvaljujem. Želi li ministar zaključno? Ne. Sad imamo dvije mogućnosti, ili da sad zastanemo s radom ili da odredimo još jednu točku.
Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Prekršajnog zakona, prvo čitanje, P.Z. br. 814. Rasprava o prijedlogu je zaključena. U skladu s prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak: "1.Prihvaća se Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Prekršajnog zakona, 2.Sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona". Molim glasujte o prijedlogu zaključka. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je jednoglasno sa 92 za donesen predloženi zaključak.
Onda prelazimo na: - Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sudovima za mladež, drugo čitanje, P.Z.BR.732. Predlagateljica zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akata ste primili. Kod donošenja odluke primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za pravosuđe. Izvješća ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagateljica dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Ministar pravosuđa Orsat Miljenić. Ako budemo svi racionalno koristili vrijeme onda ćemo završiti … [[Govornici govore istovremeno, ne razumije se.]] Hvala.
Evo ja ću početi. Dakle ono što bi htio naglasit ovaj konačni prijedlog je rezultat dobrim zapravo u najvećoj mjeri javnoj raspravi i raspravi u ovom Saboru koja se vodila. Prema prvom prijedlogu mi smo tako bili zamislili ukidanje odjela za mladež u općinskom sudovima Gospića, Čakovec, Koprivnica, Požega i Virovitica. Međutim, temeljem rasprave u ovom Saboru od toga smo odustali. To je nešto što će se prije ili kasnije dogodit, jer racionalizacija i specijalizacija su bitne, ali kažem evo uvažavajući ideje zastupnika i prijedloge koji su iznošeni s tim smo, to smo promijenili i to je najvažnija razlika u odnosu na prvo čitanje. Drugo, izmjene … [[Govornik se ne razumije.]] u sastavu suda, izmjene odredbe o tome što se traži od odvjetnika da bi mogli postupat u odnosu na maloljetnike, preciziranje određenih stvari recimo što se tiče maloljetničkog zatvora, uvjetne kazne, preciziranje odredbi o izvršavanju odgojnih mjera, uvjetnog otpusta. Tako da ovo je postupanje kod … [[Govornik se ne razumije.]] kod policijskih službenika. Dakle ovo je jedna zakon koji osuvremenjuje postupanje u maloljetničkom sudovanju. Što se tiče same mreže ne dira u bitno rekao sam iz kojih razloga. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime Hrvatskih laburista poštovani Dragutin Leser. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani gospodine potpredsjedniče. Ministre i ja ću svoju raspravu maksimalno skratiti i učiniti doprinos da i ova točka danas bude odrađena. A kada bi recimo u velikom broju zakona u naslovu prijedlozi, primjedbe i mišljenja koje su dane na prijedlog zakona a predlagatelj nije prihvatio pisao svi prijedlozi koji su dati u raspravi su prihvaćeni. To je sjajno. No, jedna nedoumica koja mi se pojavila članak 2. izmjena i dopuna odnosi se na članak 33.zakona "Dakle punoljetnoj osobi može se za kazneno djelo koje je počinio kao stariji maloljetnik izreći odgojna mjera posebnih obaveza, odgojna mjera sada po novom pojačane brige i nadzora i kazna maloljetničkog zatvora ako počinitelj u vrijeme suđenja nije navršio 21 godinu života." Zbunjuje me ovo u vrijeme suđenja. Naime, razumijem intenciju da mladog čovjeka koji je neku svinjariju napravio kad je bilo malodobnik do 21 godine života ne režemo, ali suđenje ne traje jedan dan, može trajati … [[Govornik se ne razumije.]] vrijeme suđenja prvi dan suđenja, zadnji dan suđenja, dan izricanja presude. Ne bi li trebalo, a to se je ponavljalo i u stavku 2.kada se govorio o prelasku 23 godine kad se obavezno izriče mjera kazna zatvora. I drugo, opet u vrijeme suđenja pitanje je odlaska na izdržavanje kazne jer neće ići drugi dan nakon izrečene kazne maloljetničkog zatvora. I sad pitam je li uputno i pametno ovo vrijeme suđenja ostaviti nedorečeno ili dan izricanja presude? I drugo, što se događa kada osobu koja je navršila 21 godinu života a u trenutku izricanja presude bio je mlađi od 21 pa je išla u maloljetnički zatvor, šaljemo s maloljetnicima u zatvor, tko od koga uči onda, tko ga popravljamo? Ili ovi mlađi uče od njega ili ove starije s mlađima popravljamo? Dakle tu bi jedna nedoumica zbog pojma koji se može zbog dugotrajnosti suđenja različito tumačiti i onda pitanje izvršavanja kazne koja mu je izrečena dok još nije navršio 21, a prilikom odlaska već ima navršeno 21 godinu života. Sugestija, a s obzirom da se mijenja članak 2.tog zakona koje je nužno potrebno vi to bolje ministre od mene znate, ja bih ipak bio pristalica preciziranja vrijeme suđenja da nikom ne bude sporno.
Zahvaljujem. U ime kluba HDZ-a poštovani Davor Miličević. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani ministre sa suradnicom, kolegice i kolege. Predlagatelj zakona razlog za izmjenu Zakona o sudovima za mladež nalazi u potrebi usklađivanja s Kaznenim zakonom i unapređenju pojedinih zakonskih odredbi sukladno potrebama prakse. Prije svega želim istaknuti da je predlagatelj odustao od prvobitne ideje iz prvog čitanja zakona da se ukinu Odjeli za mladež pri općinskim sudovima u Gospiću, Čakovcu, Koprivnici, Virovitici, Požegi i Zlataru što je svakako za pohvaliti predlagatelja zakona jer je na vrijeme uvidio da se očito zacrtani ciljevi i predviđena poboljšanja neće dogoditi ako bi se gore navedeni odjeli ukinuli. Nasuprot prihvaćanju primjedaba vezanih za gore navedeno zakonodavaca i nadalje inzistira na izmjenama članka 54. … Zakona o sudovima za mladež uz argumentaciju da je praksa i kvaliteta koju treba imati branitelj koji se postavlja iz redova odvjetnika ili dužnosnika u pravosudnom tijelu propisana i za suce koji sude u predmetima u kojima se pojavljuju maloljetnici što ne odgovara istini. Naime, dužnosnik u pravosudnom tijelu nikada ne može biti imenovan za suca pa i nadalje smatram da treba potpunije, jasnije i transparentnije odrediti tko su te osobe, tko će biti branitelj u postupcima koji se vode protiv maloljetnih osoba i propisati tko će i na koji način utvrditi da te osobe vladaju osnovnim znanjem s područja kriminologije, socijalne pedagogije, psihologije mladih, socijalnog rada za mlade osobe. Dakle smatram da je ovakva izmjena zakona neprovediva. Prvenstveno je nejasno tko na koji način prije postavljanja branitelja po službenoj dužnosti iz reda odvjetnika utvrđivati njegovu sklonost za odgoj, potrebe i probitke mladeži, te utvrđivati da isti vlada osnovnim znanjem s područja kriminologije, socijalne pedagogije, psihologije mladih, socijalnog rada za mlade osobe. Pored toga rečena odredbe kontradiktorna je sama sebi jer navodi da branitelj po službenoj dužnosti može biti samo odvjetnik koji ima praksu najmanje pet godina kao odvjetnik ili kao dužnosnik u pravosudnom tijelu iz čega se da zaključiti da za branitelja se može izabrati odvjetnik koji je prešao sa dužnosti ih pravosudnih tijela npr. pomoćnik ministra pravosuđa koji nema niti jednog dana provedenog u praksi rada kao odvjetnik, a pak s druge strane se propisuje potreba dužeg niza godina prakse kao odvjetnik. Sve do sada navedeno može se također reći za članak 4. Prijedloga zakona, a vezano uz članak 69. Zakona o sudovima za mladež što se tiče posebne osposobljenosti policijskih službenika gdje se u istom članku kontradiktorno govori da će nešto činiti policijski službenik za mladež, a potom da to mogu učiniti drugi ukoliko ovih prvih nema. Stoga nije jasno zašto je to trebalo posebno zakonski regulirati kada je to u praksi uvijek isto. Na kraju klub HDZ-a kao i prvo čitanje podržati će ovaj konačni prijedlog zakona. Hvala.
Zahvaljujem. U ime kluba HDSSB-a govorit će poštovani Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine ministre sa suradnicom, kolegice i kolege zastupnici. Klub HDSSB-a će podržati ovaj zakonski Prijedlog o izmjenama i dopunama Zakona o sudovima za mladež, prije svega zato što su iz rasprave uvažene ostanak sudova kako su već rekli moji prethodnici u Gospiću, Čakovcu, Koprivnici, Požegi, Virovitici. Time je zapravo postignuta i bolja dostupnost sudova za mlade mjestima u kojima su prekršaji ili kaznena djela učinjena. A druga stvar ovdje ću samo zamoliti ministra da nam objasni dakle kada govorimo o braniteljima mladih na sudovima za mlade, dužnosnik u pravosudnom tijelu, što je to, što on predstavlja? Dakle on se izjednačava po svojoj funkciji sa odvjetnikom u odvjetničkoj praksi od najmanje pet godina. A u težim slučajevima sa odvjetnikom od osam godina, također i dužnosnik u pravosudnom tijelu koji ima praksu, staž od osam godina. Pa mi samo da si razjasnimo ako možemo što je to dužnosnik u pravosudnom tijelu, koja su njegova iskustva, koje su njegove kvalifikacije i za posao upravo na sudovima za mlade. Ova terminologija koja je usklađivana ovdje u samom zakonskom tekstu je potpuno već ocijenjena kao dobra i prema tome klub HDSSB-a kako sam rekao biti će za ovaj zakonski prijedlog.
Zahvaljujem na racionalnoj potrošnji vremena. U ime kluba HSU-a govorit će nadam se jednako tako Željko Šemper.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovani ministre sa suradnicom, kolegice i kolege. U prvom čitanju Prijedloga zakona za mladež raspravljali smo o usklađivanju tog zakona sa Zakonom o područjima i sjedištima sudova kojima je bila racionalizacija odnosno ukidanje nekih i smanjenje županijskih, općinskih i prekršajnih sudova. Osim toga ovim zakonom predlagalo se ukidanje Odjela za mladež pri općinskim sudovima Gospiću, Čakovcu, Koprivnici, Požegi, Virovitici i Zlataru. Razlozi ukidanja su bili štednja, koncentracija sudova u sjedištima pravosudnih područja i dodatna specijalizacija sudaca koji rade na predmetima maloljetnika. Krajnji cilj je trebao biti povećanje kvalitete rada zbog specifičnosti postupka i maloljetničkih sankcija. Djelatnici koji rade i bolje poznaju taj sustav i njegove specifičnosti upozoravali su kako se ukidanjem Odjela za mladež neće dovesti do bolje kvalitete već će se povećati troškovi putovanja sudaca i stranaka u postupku, a to sigurno nije cilj nijedne racionalizacije. Posebno je bilo ukazano na moguće probleme jer se radi o osjetljivoj populaciji, maloljetnicima. Ukidanje odjela i prebacivanje na manji broj sudova dovelo bi preopterećenja sudaca a samim time i do neažurnosti jer se predmeti ne mogu riješiti u optimalnom roku. Ja sam u raspravi u prvom čitanju posebno ukazivao na nelogičnost ukidanja odjela za mladež u Koprivnici koja je nedavno izgradila najmoderniju Palaču pravde koja ima izvanredne uvjete za rad. Ali ne samo to. Zaposlenici koji tamo rade godinama imaju znanja i iskustva kao i dugogodišnju tradiciju sudovanja mladeži. Godinama je uhodana i suradnja sa centrima za socijalnu skrb i drugim institucijama koje se bave maloljetničkom problematikom kao što su policija, škole i zdravstvene ustanove. Kao posljedica predviđene racionalizacije postupaka najveće žrtve bila bi djeca kao u oštećenom postupku što bi te maloljetne i mlađe punoljetne počinitelje kaznenih djela dovelo u nepovoljan položaj u odnosu na odrasle počinitelje. Zbog svih navedenih razloga i odustajanja predlagatelja od ukidanja odjela za mladež u navedenim gradovima pozdravljam i čestitam ministru na takvoj odluci. Sigurno će sa takvom odlukom najsretniji biti djelatnici koji već predano godinama rade u toj problematici i koji su taj posao specijalizirali. Siguran sam da su svi naši argumenti koje smo naveli u raspravi kao i stavovi pojedinih sudova i državnih odvjetništava utjecali na ovakvo konačno rješenje koje je u konačnom prijedlogu zakona predložio predlagatelj. I na kraju poštovani ministre još jednom zahvaljujem na razumijevanju koje ste pokazali i vjerujemo da je to za sve djelatnike i stranke najbolje rješenje od predviđene racionalizacije. Kada ste prihvatili naše argumente naravno da Klub Hrvatske stranke umirovljenika podržava konačan prijedlog. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. U ime kluba SDP-a govoriti će uvaženi zastupnik Peđa Grbin.
Poštovane kolegice i kolege, kao što je već bilo istaknuto i u prvom čitanju Izmjene zakona o sudovima za mladež koje se sada predlažu u prvom su redu rezultat potreba na koje je ukazala praksa primjene Zakona o sudovima za mladež dok u preostalom dijelu predstavljaju uklanjanje uočenih nejasnoća i terminološko usklađivanje zakonskog teksta. Klub zastupnika SDP-a već je u prvom čitanju podržao ovaj zakon. Kao što je već istaknuto zakon se u odnosu na prvo čitanje razlikuje u odnosu samo, ustvari samo u dijelu u kojem se odustaje od ukidanja odjela za mladež u općinskim sudovima u Gospiću, Čakovcu, Koprivnici, Požegi i Virovitici. I kako je to predmet rasprave u ovom Domu nema nikakvog razloga da Klub zastupnika SDP-a ne podrži ni ovaj zakon. Međutim, kao pravnik, kao bivši odvjetnik koji je nekada radio na ovim predmetima moram ukazati da je i rješenje koje je predlagalo ministarstvo imalo svoj … [[Govornik se ne razumije.]] Sudovanje u predmetima gdje su djeca, maloljetnici, počinitelji kaznenih djela odnosno oštećene osobe jer je i to dio sudovanja za mladež što se često događa je strogo specijalizirano sudovanje. To sudovanje nikada nije bilo posvećeno, prepušteno bilo kojem sucu. I do sada je postojalo pravilo da u predmetima koji se tiču mladih mogu suditi samo općinski sudovi u sjedištima županijskog suda. Znači već smo do sada imali vrlo strogu specijalizaciju sudova za mladež a onda unutar tih sudova određivali su se posebni suci za mladež koji su prvenstveno radili takve predmete. Zašto se krenulo sa idejom racionalizacije? Zato što se pokazalo da postoji ogromna razlika u opterećenosti pojedinih sudaca za mladež u pojedinim sudovima. Nije ta racionalizacija bila samo zato što se ministar jednog dana sjetio maknuti primjerice iz Koprivnice ili Čakovca sudovanje za mladež. Razlog je bio upravo u želji da se ono koncentrira u nekoliko centara kako bi se te osobe koje moraju imati posebne afinitete za posebnu vrstu sudovanja mogle još dodatno specijalizirati i posvetiti se posebnim tehnikama. Jer nije isto ispitivati maloljetnika i ispitivati bilo kojeg drugog okrivljenika. Primjerice kada su maloljetnici oštećene osobe često se primjenjuju potpuno drugačije tehnike ispitivanja kao što su primjerice ispitivanja putem video veze, ne omogućava se ponekad strankama da se postavljaju pitanja jer je procjena da bi se time dodatno narušilo psihičko stanje maloljetnika itd.. Kao što sam rekao mi prihvaćamo odustanak od toga ali tražimo od ministra i njegovog ministarstva da se posebno posveti pažnja o tome da li ovi sudovi koji su se trebali racionalizirati mogu ispunjavati svoju svrhu a to je prije svega u ovim predmetima zaštita maloljetnika. Evo, tu bih završio i ponovio bih još jednom da klub SDP-a podržava donošenje ovog zakona uz ovu ogradu.
Zahvaljujem. Imamo pojedinačnu raspravu poštovana Ingrid Antičević-Marinović.
Podržavam Prijedlog zakona o Izmjenama i dopunama Zakona o sudovima za mladež. Kao što je upravo rekao naš kolega Peđa Grbin, govoreći u ime kluba SDP-a a i svi znamo jer u ovoj i u onoj ulozi dakle susretali smo se i poznati su nam sudovi za mladež. Oni su specijalizirani sudovi što je upravo u interesu mlade osobe. Nama … [[Govornik se ne razumije.]] ni sudu za mladež dakle da se djeluje represivno prema mladoj osobi. Niti da se pošto poto trpa u zatvor koji su nam još uvijek nažalost prenapučeni iako se tu napravio znatan pomak da često idu tamo u učionice sa starijim i okorjelim počiniteljima bez obzira što postoje i posebna mjesta u kojima oni izvršavaju kazne naročito kazne zatvora koje se izuzetno izriču i to za najteža kaznena djela. Smatram da je u odredbi, da je trebalo reagirati u odredbi članka 33. jer zaista je tu su sudovi sami pitali i nalazili su se dakle u određenim nejasnoćama kako postupati, kada taj trenutak, dakle jer, bez obzira što je postupak prema mladoj osobi hitne naravi, ipak iziskuje određeno vrijeme, pogotovo kad dođe do žalbenog postupka, kad se radi o starijem maloljetniku, pogotovo onome koji već i navrši 21 godinu kao mlađi punoljetnik, kako postupati u tim slučajevima. Posebna kvaliteta upravo i sudaca, pogotovo i sudaca koji sude kao predsjednika vijeća, a jednako tako i kod sudaca porotnika, dakle mi svi znamo u jedinicama lokalne samouprave koji predlažu te suce porotnike da to uglavnom moraju biti osobe koje su se bavile djecom, njihovim odgojem pa su to u pravilu umirovljeni profesori ili odgojitelji što svakako pridonosi boljem suđenju i boljem odnosu prema maloljetniku. Mi smo dugo imali, u našem zakonodavstvu imamo dakle ne postupak protiv maloljetnika koji se provodi protiv svakog okrivljenika nego prema maloljetniku, čime se želilo upravo istaknuti da nije intencija represija nego uputiti mladog čovjeka da ne čini kaznena djela. Jednako tako posebno i već u onom prvom kontaktu dakle koji ima policija sa takvim maloljetnikom da to budu posebno osposobljeni policijski službenici. Isto tako, mjesto gdje se sudi, pogotovo za maloljetnike je to mjesto njegovog prebivališta, odnosno najbliži sud gdje se nalazi sud za mladež njegovom prebivalištu. Sad ja postavljam dakle koliko je to u interesu da on bude uklopljen u tu zajednicu i da to bude upravo brzo i upravo na tom mjestu. E sad ja vas pitam kolegice i kolege koji ste nama često inputirali mnoge stvari, zamjerajući čak i sudovima koji su postupali u identičnom predmetu na različite načine dok tu na kraju odluku nije donio Vrhovni sud kad govorimo o izručenju. Dakle, o Zakonu o pravosudnoj suradnji jedan od taksativnih razloga je zastara. Vi kažete nema zastare u određenim djelima za to, na to ne treba gledati kod određenog djela. Ja vam napominjem da u Velikoj Britaniji djeca, već dijete od 7 godina, ukoliko čak nekim slučajem može odgovarati za ubojstvo. Kod nas kaznenopravno djeca ispod 14. godine ne mogu, oni nisu maloljetnici nego su djeca dakle…, nisu kaznenopravno odgovorni. Ja vama postavljam pitanje, da imamo slučajno naše dijete koje se zatekne u Velikoj Britaniji i nekom nepažnjom nešto učini i izazove smrtnu posljedicu, ja ovdje vama postavljam pitanje je li se zalažete za to da naši sudovi izruče dijete od 7 godina, a to je ono za što ste se vi zalagali opsjednuti određenim likom. Dakle moramo gledati šire u što se mi upuštamo. Čudite se o čemu ja govorim, ja govorim o zaštiti maloljetnika. Dakle treba malo vidjeti ispred svog dvorišta, malo dalje, a zato treba i poznavati neke stvari. Hvala lijepo.
Zaključno želi li ministar? Nema potrebe. Zaključujem raspravu o ovoj točki dnevnog reda. Tu ćemo sad zastati s radom. Nastavit ćemo sutra i to objedinjenom raspravom o sjedeća tri zakonska prijedloga na dnevnom redu. To je Pravosudna akademija, Državno odvjetništvo i Državno sudbeno vijeće. Onda ćemo raspravljati ugovor između Hrvatske i Velike Britanije o sprečavanju izbjegavanja plaćanja poreza na dohodak, onda prijedlog zaključka kojim se obvezuje glavni ravnatelj HRT-a da dostavi pisano izvješće o plaćama i na koncu još rasprava objedinjena o uredbama, dvije uredbe koje je Vlada donijela uredbama sa zakonskom snagom. Sutra imamo dosta posla, odradit ćemo mi to sve sutra. Sad se odmorite, vidimo se sutra. Doviđenja. SJEDNICA PREKINUTA U 18,35 SATI.
Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sudovima za mladež, drugo čitanje, P.Z. br. 732. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona i napominjem da je u skladu sa člankom 252. Poslovnika Hrvatskoga sabora za donošenje ovoga zakona potrebna većina svih zastupnika od ukupnog broja. Molim glasujte. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je jednoglasno sa 94 glasa za, ništa suzdržanih, ništa protiv donesen Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o sudovima za mladež u tekstu kako ga je predložila predlagateljica. Poštovane kolegice zastupnice i poštovani kolege zastupnici, nastavljamo sa plenarnim zasjedanjem Hrvatskog sabora. Prema dogovoru klubova u Hrvatskom saboru prijedlog je da objedinimo tri sljedeće točke dnevnog reda, u raspravi da objedinimo naravno. To je - Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o Pravosudnoj akademiji, prvo pitanje, P.Z. br. 825. Predlagateljica zakona je Vlada RH. Prijedlog ste zakona primili. Kod donošenja ovog zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona. To su članci 183. do 188. Poslovnika Hrvatskog sabora. Ovaj zakonski prijedlog raspravili su Odbor za zakonodavstvo i Odbor za pravosuđe. Izvješća ovih radnih tijela ste primili na sjednici. Zatim, - Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o Državnom odvjetništvu, prvo čitanje, P.Z. br. 827. Predlagateljica ovog zakona je također Vlada RH. Prijedlog ste zakona primili. Kod donošenja ovog zakona primjenjuju se također odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona. Raspravu o ovom prijedlogu su također proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za pravosuđe i izvješća ovih radnih tijela ste primili. Zatim, - Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o Državnom sudbenom vijeću, prvo čitanje, P.Z. br. 828. Predlagateljica i ovog zakona je naravno Vlada RH. Prijedlog zakona ste primili. I kod ovog zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona, članci 183. do 188. Poslovnika Hrvatskog sabora. I ovaj zakonski prijedlog razmotrili su radna tijela Hrvatskog sabora Odbor za zakonodavstvo i Odbor za pravosuđe. Njihova izvješća ste također primili. Da li predstavnica predlagateljice želi? Da. Poštovana zamjenica ministra pravosuđa Sandra Artuković Kunšt. Izvolite.