Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Ministeren for børn og undervisning og ligestilling (Ellen Trane Nørby): Lovforslag nr. L 85 (Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag og lov om erhvervsuddannelser. Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 12 af Martin Lidegaard (RV), Nick Hækkerup (S), Michael Aastrup Jensen (V), Christina Egelund (LA), Rasmus Nordqvist (ALT), Holger K. Nielsen (SF) og Naser Khader (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 87 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 24 (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 12 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 10 af Nikolaj Villumsen (EL) og nr. V 11 af Søren Espersen (DF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.
De politiske kommentatorer sagde i det tidlige efterår, at det ville kræve godt politisk håndværk at nå en samlet aftale om regeringens forslag til en 2025-plan, samtidig med at pligtopgaverne, der er blevet udskudt, skal løses – og så lige en finanslov for 2017 oveni. I dag har vi anden behandling af forslaget til næste års finanslov. Der er ikke nogen finanslovsaftale på plads, og de vigtigste pligtopgaver, som vi alle har interesse i at få håndteret, er blevet skubbet til bogstavelig talt sidste øjeblik. Og 2025-planen? Den er udsat på ubestemt tid. Er det håndværk? Tja, der er godt nok blevet klattet lidt med tingene, men der er ikke rigtig blevet gjort noget færdigt, vel? At kalde det godt håndværk ville nok være lige at stramme den. Det minder vel lidt mere om den der håndværker, man har rykket 5-7 gange, og som så endelig kommer forbi i ellevte time blot for at sætte det, man populært kalder en trøstestige, ude i indkørslen, så man ligesom føler, at der trods alt sker noget. Den stige kan erfaringsmæssigt blive stående der ret længe. I Socialdemokratiet ærgrer det os, at vi ikke er kommet i gang med forhandlingerne tidligere, for der er masser af opgaver, som vi burde være i gang med at løse i fællesskab gennem brede aftaler. Regeringen burde fokusere sine kræfter på det, der tydeligvis er enighed om i dansk politik, eksempelvis at gennemføre vækstinitiativer til gavn for hele landet. I stedet for bruger man tiden på at forsøge at hælde produktionsarbejdspladser i Vestjylland ud med badevandet med den eneste begrundelse, at man synes, vindmøller er grimme. Danmarks Statistik har for nylig opjusteret væksttallene for perioden 2013-2015. De tal viser, at væksten i perioden har været kraftigt undervurderet. Målt på BNP pr. indbygger betyder opjusteringen, at dansk økonomi er i topti og rykker foran både Sverige og Tyskland. Alene i 2015 har BNP således været undervurderet med 41,8 mia. kr. Men allervigtigst: Det betyder, at dansk økonomi har været på rette spor i de år. Vi tog langsigtede beslutninger, der indimellem var svære, men det betyder, at vi nu har et solidt fundament at stå på. Det betyder ikke, at jeg i dag opfordrer til, at vi så bare skal læne os tilbage og lade stå til. Nej, vi skal i stedet stole på Danmark og træffe de rigtige og langsigtede beslutninger, der vil udvikle Danmark og skabe nye arbejdspladser. Der er svaret ikke topskattelettelser. Opjusteringen af BNP tager luften ud af den brændende platform for regeringens planlagte skattelettelser, som de ellers har forsøgt at lancere. I Socialdemokratiet mener vi i stedet, at vi skal sikre, at virksomheder i Danmark har de rette forudsætninger for at vokse sig større, og at vi i Danmark skal kunne tilbyde den rette arbejdskraft, når de skal ansætte flere. Det er den rigtige medicin for Danmark. Den 29. september i år sagde landets statsminister de navnkundige ord: »Finansloven og 2025 er hinandens gensidige forudsætning« . En måned senere konstaterede han, at »med det tidspres, vi har, kan det ikke lade sig gøre at komme i mål« . At der skulle gå så lang tid med så lidt, har ikke blot undret os her på Christiansborg, men nok størstedelen af befolkningen. Men lad mig bare slå fast, at det, at det har skortet på reelle forhandlinger, ikke kan tilskrives os i Socialdemokratiet. Vi har eksempelvis klart tilkendegivet, at vi gerne vil løse pligtopgaverne, og vi har også klart sagt, at vi er parate til at indgå aftaler om vækstinitiativer. Det er muligt, at trøstestigen i indkørslen er sat frem til hr. Anders Samuelsen, der måske skal ned fra det meget omtalte træ en dag. Det ser dog ud til, at Dansk Folkeparti effektivt har taget alle trinene – i form af det, man kunne have forestillet sig skulle være gradvise topskattelettelser – væk, og jeg tror, det må skyldes regeringens besparelser på Arbejdstilsynet, at ingen endnu har fjernet denne sørgelige trøstestige uden trin af sikkerhedsmæssige årsager. Vi har ad flere omgange opfordret til at skubbe blokpolitikken til side og finde brede løsninger til gavn for Danmark. Desværre ser det ud til at blive et meget lukket forløb, regeringen og dens støttepartier er i gang med i forbindelse med næste års finanslov, og det har formået at skabe usikkerhed i samfundet. Det har f.eks. skabt usikkerhed på boligmarkedet, fordi man endnu ikke har formået at lave en aftale om fremtidens boligskattesystem. Det har også skabt usikkerhed blandt landets pensionister, for regeringen holder fast i finanslovsforslaget, i de besparelser i pensionisternes boligydelse, som blev aftalt sidste år. Det betyder, at regeringen lægger op til at spare 200 mio. kr. på ældres boligydelse næste år og i alt knap 1,5 mia. kr. frem mod 2020. Der er skabt usikkerhed i erhvervslivet, der reelt ikke ved, om man overhovedet kan stole på de aftaler, der er indgået i meget brede forligskredse i Folketinget. Jeg kan ikke komme i tanker om et historisk fortilfælde med et så åbenlyst brud på en politisk aftale. Det er decideret ødelæggende for de traditioner, som vi har opbygget her i Folketinget, og dermed også for tilliden i befolkningen. Ikke mindst på energiområdet er muligheden for at indgå bindende forlig afgørende, fordi de massive investeringer, vi beder erhvervslivet foretage i vores energisystem, forudsætter stabile rammevilkår. Hvis ikke industrien kan stole på, at en aftale er en aftale, så trækker de deres investeringer. Hvorfor regeringen i øvrigt har valgt kun at føre drøftelser med dele af energiforligskredsen i denne sammenhæng, er mig en gåde. Der er også skabt usikkerhed om den kollektive trafik, hvor regeringen forsøger at tage Togfonden DK som gidsel. Og ikke mindst er der skabt usikkerhed i en række af landets kommuner i Jylland og på Fyn, der har lagt tid og arbejde i at tilbyde eksisterende bygninger til en ny politiskole vest for Storebælt, blot for så at finde ud af, at regeringen ikke vil bruge deres mange gode forslag til noget som helst. Om den proces har Venstres borgmester Arne Sigtenbjerggaard fra Vejle eksempelvis sagt: »Og det virker, som om det er noget, som er blevet besluttet for lang tid siden, og så har man jo virkelig gjort en masse af os andre kommuner til grin, for vi har brugt så mange ressourcer og mandetimer på det her« . Hans kollega fra Haderslev, Hans Peter Geil, også fra Venstre, stemmer i med en protest: »Jeg vil ikke dømmes ude på, at man ændrer spillereglerne undervejs «. Jeg har også noteret mig, at folketingsmedlemmer fra Venstres egen gruppe har undret sig over processen. Ifølge hr. Thomas Danielsen har processen været »fuldstændig vanvittig og kalder på en efterrationalisering internt« . Det er faktisk lidt vanskeligt at være uenig med hr. Thomas Danielsen i den betragtning. Hvordan regeringen kan handle uden om det flertal i Folketinget, der står bag politiforliget, er mig lige så ubegribeligt, som når det handler om den førnævnte togfond. Måske kan finansministeren her fra talerstolen redegøre for, hvorfor forligspartierne ikke har været indkaldt til drøftelser i den sag. For Socialdemokratiet står det fortsat klart, at der må være tre store ambitioner for Danmark: Danmark skal være dygtigere; vi vil gennemføre en opkvalificeringsreform og sikre, at flere er en del af arbejdsmarkedet. Opkvalificering af ufaglærte til faglærte vil både sikre den enkelte varig tilknytning til arbejdsmarkedet, men det er også et vigtigt redskab for at understøtte virksomheder i Danmark, der vokser sig større og efterspørger nye kompetencer. Danmark skal være rigere. Vi vil gennemføre en målrettet vækstreform, der skal understøtte, at de dygtige virksomheder, der er etableret i Danmark, bliver og vokser sig større. Og vi vil værne om de grønne ambitioner, der skaber grønne arbejdspladser til gavn for hele landet. Så vil vi ikke mindst sikre, at Danmark skal være mere retfærdigt, ved at styrke velfærden og vores offentlige sektor, der er rygraden i den danske samfundsmodel. Det kræver alt sammen beslutninger, der er bredt funderet i det danske Folketing, og jeg vil derfor gerne benytte lejligheden til endnu en gang at opfordre regeringen til at tænke bredt, når der skal tages stilling til Danmarks fremtid. Socialdemokratiet har hele tiden været parate. Vi er det stadig væk, og på den måde kan vi måske ende med i fællesskab at lave godt håndværk.
Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Nu er det jo rigtigt, at det er regeringens forslag til finanslov, vi i dag andenbehandler, så jeg skal bare spørge: Hvornår kommer Socialdemokratiet med deres forslag til finanslov for 2017?
Værsgo til ordføreren.
Som hr. Jacob Jensen er udmærket bekendt med, er vi mere end villige til at indgå i drøftelser og forhandlinger om finansloven og om en eventuel 2025-plan, og vi har jo også fremlagt en samlet redegørelse for, hvad det er for nogle prioriteringer, vi har, og det har jeg også netop redegjort for. Derudover synes jeg måske også, det er relevant at minde om, at det jo var statsministeren, der tilkendegav, at man netop skulle se 2025-planen og finansloven som et samlet hele. Derfor må vi også antage, når vi laver udspil til forhandlinger med regeringen, at det, som statsministeren siger, også er noget, man skal kunne tage for pålydende. At det så har vist sig ikke at være tilfældet, kan man vel næppe klandre os for.
Hr. Jacob Jensen.
Det tager jeg så, som at landets største parti – partiet, som gerne vil overtage statsministerposten – ikke kommer med et forslag til finanslov for 2017. Det er noteret - det er beklageligt, men det er noteret.
Ordføreren.
Nu har hr. Jacob Jensen jo deltaget i adskillige debatter, hvor hr. Jacob Jensen på forskellig vis har forsøgt at spinne med opdigtede tal i forbindelse med vores udspil til forhandlinger om 2025-planen, den 2025-plan, som statsministeren den 29. september sagde hang sammen – jeg ved ikke, om hr. Jacob Jensen har tid til at høre efter – med finansloven; det har man jo gjort hvad man kunne for ligesom at spinne noget omkring. Så jeg synes, det er underligt, at hr. Jacob Jensen har glemt, at han selv har medvirket i debatter om disse elementer.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for talen, og tak, fordi ordføreren også nævner nogle af de traditioner, vi plejer at have i folkestyret i Folketinget, for aftaler med regeringen om forlig. Derfor vil jeg gerne spørge lidt ind til PSO'en, som jeg også ved at hr. Benny Engelbrecht går meget op i at vi finder en ordentlig løsning for. Vil ordføreren ikke sætte lidt flere ord på netop den måde, vi plejer at lave ordentlige aftaler på, mødes i forligskreds, aftalekreds, specielt når det er noget, der har så stor betydning for almindelige menneskers økonomi, for virksomhedernes økonomi, for den grønne omstilling – for noget, de fleste af partierne i Folketinget synes er rigtig vigtigt? Vil ordføreren ikke sætte nogle ord på den proces eller manglende proces, der har været?
Værsgo til ordføreren.
Jeg har virkelig gransket min hukommelse og også spurgt andre, som har længere erfaring – jeg har trods alt kun været i Folketinget siden 2007 – end mig, om de kunne komme i tanker om fortilfælde for en sådan måde, som den nuværende regering har håndteret dels energiforligskredsen på, den brede energiforligskreds, som jo har eksisteret i rigtig mange år, dels også eksempelvis den forligskreds, der er, om Togfonden DK. Det er ikke lykkedes mig at finde på eksempler, som minder om det, hvor man på den måde sådan ser stort på det – indkalder partier til drøftelser uden at tage en hel forligskreds med osv. Jeg synes, at det er meget dårlig stil, dårlig skik, og jeg forstår godt, at de partier, som er en del af de her forlig, og som ikke måtte være inviteret til nogen af de her drøftelser, føler, at det her er en mærkelig proces. Men det må jo også være en mærkelig proces for de partier, som ikke er en del af et forlig, men stadig væk bliver inviteret med til møder om, hvordan en finansiering eksempelvis skal finde sted fremadrettet. Det er meget mærkeligt.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er jeg fuldstændig enig i, og jeg er også rigtig glad for ordførerens bemærkning. Hvis der er nogen, der følger med, virker det måske som noget Christiansborgfnidderfnadder med de traditioner, vi har, men det er jo hele grundstenen i, at vi kan stole på hinanden, at vi laver aftaler, der rækker langt ud i fremtiden, og som helst skal være til gavn for alle mennesker i det her land og for den grønne omstilling, der er så nødvendig; at vi kan stole på, at når vi laver nogle aftaler, holder vi også fast i dem, og at man ikke holder partier ude af drøftelser, når det er noget, der er så vigtigt, hvor der er så mange penge på spil og så meget på spil i forhold til hele den fremtidige grønne omstilling. Så jeg er bare rigtig glad for det her, og jeg håber, at vi ikke igen ser den her – synes jeg – skandaløse måde at skalte og valte med politiske aftaler på. Regeringen kunne jo også risikere, at den dårlige stil smittede af på fremtidige regeringer. Men jeg håber da, når regeringsmagten skifter, at vi i hvert fald giver hinanden håndslag på, at så dårligt opfører vi os ikke. Vi respekterer aftaler, og vi indkalder de partier, der er med i de aftaler.
Tak. Ordføreren.
Jeg tror, fru Lisbeth Bech Poulsen har helt ret i, at skal vi kunne holde fast i noget af den tillid, som danskerne, som vælgerne trods alt stadig måtte have tilbage, til os politikere, så er det meget vigtigt, at vi holder fast i indgåede forlig, og at man kan stole på det, fordi hele pointen jo netop er, at det – især bredt indgåede forlig – gerne skulle være noget, som strækker sig ud over valgperioder, og som man ikke skalter og valter med. Det er meget vanskeligt at være uenig med ordføreren.
Tak for det. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne fortsætte, hvor den tidligere ordfører slap, for det er Til gengæld er partier, der ikke deltager i energiforliget, inviteret. Jeg synes, det er fuldstændig uacceptabelt, og i den forbindelse vil jeg gerne spørge ordføreren for Socialdemokraterne, om ordføreren ikke er enig i, at der selvfølgelig ikke kan indgås en aftale, som griber ind i energiforliget, uden at der har været forhandlinger i hele forligskredsen.
Ordføreren.
Vi mener, at vi skal holde fast i den energiforligskreds, som eksisterer, og at den også skal tages i ed. Jeg synes også, det er på sin plads, selv om man jo ikke skal citere fra forhandlinger, dog at nævne, at jeg ikke erindrer, at der har været forhandlingsmøder, hvor der har været partier fra energiforligskredsen, der ikke har været repræsenteret, hvor det ikke er blevet nævnt eksplicit af de tilstedeværende, at det har man syntes var en underlig proces.
Hr. Pelle Dragsted.
Det sætter vi selvfølgelig pris på, men jeg forventer så også, at der i den tilkendegivelse ligger, at man, før der indgås en aftale, som de øvrige af de forligspartier, der deltager, sætter deres underskrift på, så selvfølgelig har sikret sig, at hele forligskredsen har været involveret. I den forbindelse vil jeg lige sige noget. Når nu vi ikke sidder i forhandlingerne, er det selvfølgelig interessant for os at vide her og nu, hvor de partier, der sidder der, rent faktisk står. Regeringen lægger jo grundlæggende op til, at erhvervslivet fremover skal betale 0 kr. til den grønne omstilling, og den regning skal så tørres af på hr. og fru Danmark – grundlæggende på folkepensionister, på lønmodtagere, ja, på familien Danmark – og der vil jeg bare gerne fra Socialdemokratiets ordfører høre, om det er noget, Socialdemokratiet på nogen måde kan acceptere.
Værsgo.
Vi er meget optaget af, at der ikke er en regning, som ender hos pensionisterne. Der har jo været forskellige elementer ude i pressen, som jeg også går ud fra ordføreren har noteret sig, og som vi i hvert fald ikke synes giver den rette balance i forhold til tingene. Det naturlige miks vil selvfølgelig være, at alle er med til at bære byrden, men at der ikke er en negativ fordelingsprofil, hvor pensionister, hvis PSO bliver afskaffet, kommer til at betale mere via skat, end de i dag gør via PSO. Så det er klart, at så skal der være en balance i tingene.
Hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil så lige følge op på hr. Pelle Dragsteds spørgsmål, for det, som er baggrunden for det spørgsmål, som hr. Pelle Dragsted stiller, er, at vi i dag har en fordeling i forhold til opkrævning af PSO, hvor en del bliver betalt af virksomhederne og en anden del bliver betalt af borgerne. Spørgsmålet, som jeg så vil stille til hr. Benny Engelbrecht, er: Vil Socialdemokratiet være indstillet på at indgå en aftale, hvor virksomhederne ikke længere skal bidrage, altså hvor virksomhederne får en skattesænkning, eller vil Socialdemokratiet holde fast i, at der i hvert fald ikke skal ændres på den fordeling, der er i dag? Ændringen i fordelingen vil betyde, at virksomhederne får en skattesænkning, bl.a. fordi virksomhederne jo på grund af den PSO, der er blevet opkrævet, har fået meget lavere energipriser, også lavere energipriser end det, der egentlig var forudsat i det energiforlig, som blev indgået for nogle år siden.
Værsgo.
Hvordan et miks præcis skal skrues sammen i de videre forhandlinger, må vi jo se, men jeg synes, det ville være meget naturligt, at man finder et miks, hvor alle parter bidrager, også erhvervslivet, enten direkte eller indirekte. Mon ikke også man kan finde frem til modeller, hvor det bliver tilfældet. Men det må vi jo se. Jeg vil i hvert fald også gerne tilkendegive – og det skal man lige have med i betragtning – at den forligspligtige del af energiforliget, jo er, hvordan man udmønter en plan, men faktisk ikke finansieringen. Det er nok i øvrigt i længden ikke hensigtsmæssigt, og derfor skal man nok i kommende forlig også overveje, hvordan man så skruer det sammen, sådan at finansiering og anvendelse af midlerne hænger sammen. Men det er klart, at det for den del, der handler om at anvende midlerne, er helt afgørende, at vi holder fast i den forligskreds, der findes i dag.
Hr. Rune Lund.
Det er også derfor, vi står her og stiller spørgsmål i dag, for vi er ikke med i nogen forhandlinger, som vi burde være med til. For i forhold til indtægtssiden, som hr. Benny Engelbrecht nævner, kan Socialdemokratiet måske, måske ikke, det ved jeg ikke, for vi sidder ikke i forhandlingslokalet, indgå en aftale, som kan have betydning for, hvad der vil være at udmønte til. Det er jo derfor, vi stiller de her spørgsmål. Jeg vil så gerne lige følge op på det første spørgsmål, jeg stillede. Betyder det, som ordføreren sagde, at Socialdemokratiet godt kan gå med til en aftale, hvor erhvervslivet bidrager mindre, end de gør i dag?
Værsgo.
Det kommer jo an på, hvordan mikset kommer til at se ud, men samlet set må man sige, at hvis man opkræver omkostningerne på en anden måde end det, der hidtil har været lagt op til, vil den samlede opkrævning også blive markant mindre. Jeg kan bl.a. henvise til det notat, som blev omdelt i Finansudvalget, udarbejdet af Folketingets økonomiske konsulent, som jo meget klart beskriver, at det der samlede beløb jo vil blive markant mindre, end det er i dag, og derfor er det selvfølgelig noget, man også skal tage med i betragtningen, når man så ser på, hvad det er, den grønne omstilling fremadrettet skal koste.
Tak for det, og tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Ja, hr. Pelle Dragsted.
Tak. Det er jo en lidt pudsig debat, for i de fleste tilfælde vil vi jo have en finanslovsaftale at debattere, men regeringen er ikke kommet i mål endnu, hverken med finanslov og da slet ikke med den såkaldte helhedsplan, som så skulle have været en del af finansloven eller i hvert fald ifølge statsministeren have været bundet sammen med den. Så det har været et lidt langt og lidt uskønt forløb, kan man vist roligt sige. Men mon ikke der indgås en finanslovsaftale senere i aften eller i morgen tidlig, det vil jo i hvert fald være en behændig måde at slippe for at diskutere den her og for at skulle besvare spørgsmål fra oppositionen. Men vi ved én ting, uanset hvornår finansloven vedtages, og uanset om der indgås en aftale, og det er, at den ikke vil adressere de vigtige problemer, som Danmark står over for. Den kommer ikke til at løse den forfærdelige situation, som tusinde af danske familier er sat i som følge af de ydmygende og kyniske fattigdomsydelser, som regeringen har indført, og den kommer ikke til at løse problemet for de tusinde af mennesker, der er ramt af alvorlig sygdom og handicap, og som nu skal leve for flere tusinde kroner mindre om måneden, og for manges vedkommende vil de blive presset ud af deres bolig. Utrygheden for almindelige lønmodtagere vil fortsætte med at vokse, fordi konsekvensen af at blive arbejdsløs er blevet hårdere som følge af regeringens nedskæringer i kontanthjælpen. Tværtimod ser vi faktisk i regeringens finanslovsudspil – vi må se, om de kommer igennem med det hele – en række angreb på de danskere, der står op hver morgen og går på arbejde. Arbejdstilsynet bliver skåret. Det betyder mindre tryghed, det betyder mindre sikkerhed for almindelige danskere, der går på arbejde. Det kan man selvfølgelig være ligeglad med, hvis man sidder med bløde fingre ved teaktræsskrivebordet, men for rigtig mange mennesker er det her liv og død. Der lægges op til at forringe indsatsen mod social dumping i en tid, hvor vi hører, hvordan arbejdsgivere i stigende grad spekulerer i at importere underbetalt, uorganiseret arbejdskraft fra fattige EU-lande. Ulandsbistanden skal skæres igen. Og så kan vi jo høre fra det, der slipper ud fra forhandlingerne, at det ikke stopper der, nej, der skal også igen gives nye store skatterabatter til dem, der har råd til at købe de dyreste biler, hvis det står til Liberal Alliance, mens De Konservative vil sikre endnu 1 år med fastfrysning af grundskylden. Jeg tror, folk kender Enhedslistens holdning. Vi synes, det kan være fornuftigt at sikre, at grundskylden ikke stiger hurtigere end folks indkomster, at resten eventuelt kan betales, når først man står med pengene i hånden og har solgt huset, men den model, som foreslås, vil jo tilgodese dem, der har de allerstørste og dyreste ejendomme oppe nord for København; det er der, de rigtig store gaver bliver givet, det er ikke til dem, der bor i en treværelses på Nørrebro. Et andet problem, som jo slet ikke adresseres, men som tværtimod forværres, er spørgsmålet om vores velfærdssamfund og den situation, det står i. Der bliver godt nok afsat penge til velfærd i regeringens finanslovsudspil, men det er lidt noget hykleri, for samtidig i dag her efter den her behandling behandler vi L 2 og L 3 – lovene om de såkaldte udgiftslofter – som jo reelt er de love, der bestemmer, hvordan vores velfærd udvikler sig, og her er der lagt op til at fortsætte med at holde velfærden i et jerngreb ude i kommunerne. Vi har jo år efter år set, hvordan kommunerne har skåret i antallet af mennesker, de mennesker, som er tæt på velfærden, dem, som passer vores børn i daginstitutionerne, dem, som besøger vores ældre og tager hånd om dem. Så selv hvis der afsættes en pyntemilliard eller to, ændrer det ikke på det grundlæggende, nemlig at den historisk lave vækst i det offentlige forbrug vil fortsætte, og dermed vil man udmarve vores velfærd endnu mere, end tilfældet er i dag. Og når regeringen vælger at fortsætte med de her lofter, er det jo ikke ud fra en eller anden sober økonomisk tænkning, det er et ideologisk valg om, at den offentlige sektor skal holdes i den spændetrøje, den er i i dag. Det vil også trække væksten ned. Det fremgår klart af regeringens egen redegørelse, at L 2 og L 3 isoleret set trækker væksten i samfundet ned. For selv om højrefløjen altid opstiller en modsætning mellem offentligt forbrug og økonomisk fremskridt, forholder det sig jo faktisk ofte omvendt. Lige nu er et af de store problemer, vi har i Danmark, den svigtende efterspørgsel. Lavt offentligt forbrug betyder mindre efterspørgsel, ikke mere efterspørgsel. Det er ikke til gavn for virksomhederne og de små erhvervsdrivende. Den allervigtigste udfordring, som regeringen jo fuldstændig ignorerer eller går i den forkerte retning med, er jo spørgsmålet om at redde vores klode fra en truende global opvarmning og en klimakatastrofe. Det er jo egentlig ganske imponerende, at det tog den her regering lidt over et år at bortødsle Danmarks førerposition gennem flere år som det førende grønne land i verden. Tænk engang, sikke en flot indsats! Vi rutsjede ned til nu at indtage en 13. plads. Hvad tror I det betyder for de virksomheder, som kigger på, hvor de skal investere? Hvad betyder det for de lande, som har kigget efter et eksempel til efterfølgelse? Det er simpelt hen pinligt – pinligt, pinligt, pinligt. Og det fortsætter i regeringens finanslovsforslag. Der skal skæres 150 mio. kr. på økologien i landbruget, hvoraf de 61 mio. kr. skulle have været brugt her i 2017 – altså mere konventionelt landbrug, flere gylletanke ude i vores landsbysamfund, men mindre økologi. Der bliver skåret på landdistriktsmidlerne, hvor der på naturområdet, på naturindsatsen, så vidt jeg kan se, bliver skåret over 400 mio. kr. Og så kommer oven i det angrebet på PSO'en. Regeringen har i de år, hvor vi kan se en historisk hurtig opvarmning af kloden, lagt op til, at vi da så skal droppe nogle vindmølleparker. Skal man grine eller græde? Det er i hvert fald ikke en ansvarlig regering, der optræder her, det er ikke en regering, der tager ansvar for vores fremtid og for vores børns fremtid, som den ellers bryster sig af at gøre. Vi ved som sagt ikke præcis, hvad der foregår under de her forhandlinger om PSO, fordi vi ikke er inviteret, selv om vi er et forligsparti, og selv om de her forhandlinger griber direkte ind i energiforliget. Indtil videre har vi haft en solidarisk ordning, hvor borgerne og erhvervslivet har bidraget til, at vi også har god, billig energi og strøm i fremtiden. Det er det, PSO'en finansierer. Men vi ved, hvad regeringen ønsker, og nu vil den sige: Erhvervslivet, virksomhederne skal ikke længere bidrage, de skal betale 0 kr., og i stedet for sender vi regningen til folkepensionisterne ved at afskaffe det grønne bundfradrag, altså ved at hæve skatten for folkepensionisterne. Der er ikke en gruppe i Danmark, som har en dårligere økonomi end folkepensionisterne, og så er det dem, man sender regningen til. Det er da fuldstændig grotesk. Det store spørgsmål er jo, om Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti kommer til at acceptere det her. Vil man acceptere, at erhvervslivet fremover ikke længere skal bidrage, og at den regning i stedet for ender ude hos hr. og fru Danmark? Det bliver spændende at se. Hele det her PSO-slagsmål er i øvrigt inficeret med myter. Vi hører hele tiden, at PSO er kendt ulovlig af EU. Forkert! EU har sagt, at den måde, PSO'en administreres på, er problematisk i forhold til konkurrencereglerne. Der er masser af muligheder for mindre justeringer af ordningerne. Man siger, det er en bunden opgave at flytte udgiften over på finansloven. Forkert! EU har jo godkendt andre løsninger. Der er ikke et eneste andet EU-land, så vidt jeg ved, der har valgt at flytte PSO'en over på finansloven. Andre lande har som Tyskland valgt at åbne op, så man, om jeg så må sige, bytter de her tilskud over grænserne. Det vil formentlig være en rigtig god forretning for Danmark. Så siger man, at forudsætningerne i energiaftalen er skredet. Igen er det forkert! Man siger, at PSO'en truer virksomhedernes konkurrenceevne. Forkert! PSO'en stiger, fordi elprisen på markedet falder. Det er det system, der er. Hvis elprisen falder 10 øre, stiger PSO'en kun med 5 øre, altså står erhvervslivet tilbage med en lavere regning, hver gang PSO'en stiger. Det har man ikke rigtig været så ivrig efter at fortælle offentligheden. Sagen er, at det her handler om, at regeringen ønsker at give virksomhederne en skattelettelse, og det bruger man så EU's kritik af PSO'en som en undskyldning for. Hvor ville det dog være dejligt, hvis man bare var ærlig og sagde det Det er lige præcis den slags fiksfakserier, jeg tror gør folk så trætte af politik, altså at man ikke taler lige ud af posen. Det er jo en ærlig sag, at man gerne vil give virksomhederne endnu en skatterabat – det er jo en ærlig sag – men så vær ærlig om det. Vær ærlig om, at det er pensionisterne og lønmodtagerne, der skal betale i stedet for. Som sagt er vi jo ikke inviteret til forhandlingerne om PSO, på trods af at vi sidder i energiforligskredsen, ja, faktisk var et af de partier, som i den grad bidrog til at få etableret den energiaftale, og på trods af at vi jo før sommerferien deltog i konstruktive forhandlinger ovre hos finansministeren, mens partier, der slet ikke er i forligskredsen, deltager i forhandlingerne. Altså, jeg synes, det er fuldstændig uhørt og udtryk for en fuldstændig mangel på respekt for de parlamentariske traditioner og forligstraditionerne herinde. Jeg håber, at finansministeren vil gå op og forklare rimeligheden i det. For det er jo desværre bare endnu et eksempel på, at den her regering bryder med en vel, ja, 100-årig forligstradition i Folketinget og ser stort på almindelige parlamentariske spilleregler. Vi har også set det med Togfonden DK, hvor regeringen, på trods af at der er et flertal i en forligskreds, vælger at fremsætte et finanslovsforslag, der ikke respekterer de aftaler, der er indgået i forligskredsen. Heldigvis har forligskredsen i det tilfælde jo valgt at stå sammen og holde sammen, og hvis ikke regeringen bøjer sig, kommer der jo et ændringsforslag til finansloven. Det er jo sådan, det må være – det er bare fjollet, det er fjollet. Jeg er fuldstændig enig med fru Lisbeth Bech Poulsen i, at det er usikkert, om det overhovedet er i Venstres eller de andre partier på højrefløjens interesse, at vi bryder den her tradition ned, eller er det egentlig i vores alle sammens interesse at fastholde respekten for aftaler? Det tror jeg sådan set det er. For at runde af vil jeg sige, at der i løbet af de næste dage med stor sandsynlighed vil blive aftalt en finanslov. Den vil ikke løse et eneste af de mest afgørende problemer, Danmark står over for. Den vil ikke sætte ind over for den fattigdom, som vi ser brede sig, og over for de tusinder af mennesker, som risikerer at blive presset ud af deres boliger på grund af de nye fattigdomsydelser. Den vil ikke gå ind og genoprette velfærden, som har lidt under den økonomiske krise, hvor over 30.000 ansatte, varme hænder, er forsvundet ude på vores plejehjem, ude på vores sygehuse, ude i vores børnehaver. Og den vil ikke adressere den allerstørste trussel, som vores generation af politikere i Danmark og verden står over for, nemlig truslen om en uafvendelig, irreversibel global opvarmning. Det er måske det allerstørste svigt, og det er et, vi vil komme til at huske generation efter generation. Den her finanslov løser heller ikke regeringens egne problemer med de store modsætninger, der findes blandt de partier, der bragte regeringen til magten. Den berømte helhedsplan er lige så langt fra at blive vedtaget, som den altid har været. Det, der står tilbage, er billedet af en historisk upopulær statsminister, en historisk svag regering, der klynger sig til magten – ikke for danskernes skyld, ikke for samfundets skyld, men for sin egen skyld. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det fru Josephine Fock som ordfører.
Tak for det. Vi er her i dag, ved andenbehandlingen, for at diskutere regeringens finanslovsforslag. Det er et finanslovsforslag, der oprindelig blev fremsat samtidig med 2025-planen, men den er jo så som bekendt blevet taget af bordet. Derfor er det svært at se, hvordan det endelige finanslovsforslag kommer til at se ud, og derfor er det selvfølgelig også svært at tage stilling til det. Derfor har jeg behov for at starte et andet sted, nemlig med, hvordan finansloven ville se ud, hvis Alternativet havde mulighed for at bestemme. I de sidste år har vi konstant hørt, at riget fattes penge, at kassen er tom, og at det er nødvendigt at føre en nødvendig politik. Der er en snæver fokus på den økonomiske bundlinje, og vi ser, at regeringen på den baggrund ønsker at skære ned på forskning, uddannelse, overførselsindkomster, området for socialt udsatte og miljø og klima. Det er besparelser, som måske nu og her giver et plus på den økonomiske bundlinje, altså på kort sigt, men på lang sigt er der ingen tvivl om, at det giver et underskud – både på den økonomiske, men også på den sociale og den miljømæssige bundlinje. Men sådan behøver det ikke at være. Det er derfor, Alternativet har præsenteret et udspil til et finanslovsforslag, som giver overskud på alle tre bundlinjer, samtidig med det holder sig inden for de gængse økonomiske regnemetoder. Vi har med vores finanslovsforslag vist, at det er muligt at se en anden fremtid – en fremtid, hvor vi omfordeler fra sort til grøn, fra rig til fattig og fra individ til fællesskab. Hvis Alternativet havde flertal her i Folketingssalen, ville vi i løbet af de næste 4 år omfordele 120 mia. kr. Det ville blive finansieret af bæredygtige skatter – skatter, som mindsker uligheden, giver et mere stabilt samfund, giver et sundere samfund og styrker den grønne omstilling. Det er skatter, som både ville give penge i statskassen, men samtidig have afledte gavnlige effekter. Samtidig ville vi investere i et bedre samfund, et mere lige samfund og et grønnere samfund. Vi ville omfordele fra individet til fællesskabet. Vi ville investere i uddannelse og i forskning. Vi ville indføre fuld trafikal ligestilling. Vi ville styrke SKAT. Vi ville styrke iværksætteriet. Og vi ville afsætte penge til kulturen. Vi ville også omfordele fra høj til lav, fra rig til fattig i Danmark og i resten af verden. Vi ville have lavere skat på arbejde på de laveste indkomster. Vi ville udfase boligskattestoppet. Vi ville afskaffe kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Vi ville fordoble den grønne check. Vi ville give en udvidet klimabistand på 10 mia. kr. til udviklingslandene over de næste 4 år, og vi ville hæve vores udviklingsbistand til 1 pct. af BNI. Vi ville også omfordele fra sort til grøn. Vi ville investere i energi- og miljøforskning. Vi ville afgiftsfritage elbiler. Vi ville give tilskud til varmepumper og geotermi. Og vi ville have mere urørt skov. Vores forslag ville give overskud på både den sociale, den økonomiske og den miljømæssige bundlinje, og det er vel at mærke uden at bruge af det økonomiske råderum, som regeringen og Finansministeriet påpeger at der er. Vi mener altså ikke, det er noget problem at vise vejen til et samfund, hvor ligheden, det grønne og fællesskabet ville blive prioriteret langt højere. Det er i bund og grund et spørgsmål om prioriteringer og altså ikke om en nødvendighedens politik. Derfor håber jeg, at de finanslove og helhedsplaner, vi kommer til at se fremover, vil fokusere på tre bundlinjer i stedet for en – og mindre på at bevare og mere på at forandre, forny og forbedre – også fordi det kan betale sig rent økonomisk. Hvis vi skal se nærmere på de finanslovsplaner, som regeringen har fremlagt, er der især en ting, jeg vil fokusere på, og det er PSO'en, som er en hjørnesten for den grønne omstilling i Danmark. PSO'en indebærer jo, at forureneren betaler. Og det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Alternativet synes, at PSO-ordningen er en god ordning, fordi det er princippet om, at forureneren betaler. Samtidig sikrer den en stabil og sikker finansiering af udbygningen af den vedvarende energi, og en afskaffelse af PSO-ordningen ville ifølge Klimarådet betyde en merudledning på 3 millioner ton CO 2 Det svarer til mellem 6 og 7 pct. af Danmarks samlede udledning. Ved indgåelsen af energiaftalen i 2012 forventede man, at PSO'en i 2017-2020 ville lægge en afgift på erhvervslivet på 11,5 mia. kr. De nyeste skøn fra Folketingets økonomer viser, at det vil koste erhvervslivet ca. 12,6 mia. kr. fra 2017 til 2020. Det er altså under 300 mio. kr. mere om året. Samtidig er det jo vigtigt at se, at eludgifterne siden 2012 er faldet med 1.300 kr. for en typisk husholdning og 9,5 mio. kr. for en typisk erhvervsvirksomhed. Det er ikke det, vi normalt hører så meget om. Vi synes, det er ærgerligt, at regeringen vil afskaffe PSO'en. Og PSO'en er jo ikke blevet kendt ulovlig, sådan som regeringen har været ude at sige. Det, Europa-Kommissionen har sagt, er, at den skal justeres, og det kunne man f.eks. gøre ved den såkaldte åbningsordning, hvor også udenlandske virksomheder kan søge støtte. Det er den model, som vi ved at Tyskland går efter, og det er den model, som vi i Alternativet også gerne vil bakke op om. Beregninger fra Det Økologiske Råd viser, at Danmark netto ville vinde på en åbning af PSO'en, hvis vores nabolande gjorde det samme. For mig er det tydeligt, at der er et alternativ – et alternativ, som inkluderer en fremtid, der er mere lige, mere fællesskabsorienteret og mere grøn, altså med andre ord en fremtid, der er bæredygtig. Men i stedet ser vi, at regeringen accepterer, at vi nu er dumpet ned på en 13. plads. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.
Allerførst bare en lille kommentar til citatet om den økonomiske konsulent. Det er jo ikke sådan, at Folketingets økonomiske konsulent selv har regnet på de tal, som refereres fuldstændig korrekt. Det er en opsummering af den information, som findes fra regeringens side. Det gør ikke tallene dårligere, men det er bare sådan lige for fuldstændighedens skyld. Jeg vil bare tillade mig at rose Alternativet – det synes jeg man skal huske at gøre – og det vil jeg gøre, fordi jeg i den økonomiske plan, som Alternativet har lagt frem, kan konstatere, at man ikke lægger op til, at boligjobordningen fortsætter, når den udløber i 2017. Det vil jeg gerne rose Alternativet for at have sig lagt sig fast på. Jeg kan også konstatere, at regeringen jo på samme vis også har valgt, at man ikke skal fortsætte den boligjobordning, som hverken er grøn eller skaber arbejdspladser.
Værsgo.
Jamen det er fuldstændig korrekt, hvad hr. Benny Engelbrecht siger i forhold til opsamlingen af tal, og tak for præciseringen af mine bemærkninger omkring tallene på PSO-området. Og det er fuldstændig rigtigt, at vi ikke har fortsat boligjobordningen i vores finanslovsforslag.
Hr. Benny Engelbrecht.
Kunne fru Josephine Fock eventuelt lige give et par ekstra ord med på vejen? Hvorfor er det, man har lagt sig fast på det? Grunden til, at jeg spørger til det, er jo, at i hvert fald for regeringen og for den nuværende statsminister var det jo altafgørende, at man havde den her boligjobordning. Man har så valgt at opgive den fra regeringens side uden rigtig at give det nogen kommentar med på vejen. Jeg synes faktisk, det kunne være meget interessant, om det eventuelt er noget, Alternativet har drøftet med regeringen.
Værsgo.
Tak for det. Nej, det er ikke noget, vi har drøftet med regeringen. Grunden til, at vi gik med på den ordning, var jo, at vores fokus hele tiden har været, at så meget vi overhovedet kunne trække regeringen i en grøn retning, ville vi gerne det. Med vores eget finanslovsforslag har vi jo mulighed for fuldstændig at bestemme det, vi gerne vil, og der har vi jo valgt en anden strategi i forhold til at investere massivt i den grønne omstilling. Og der synes vi, at vi får mere ud af pengene i vores finanslovsforslag end ved eventuelt at fortsætte en grøn boligjobordning. Men vi har været glade for at være med i den grønne boligjobordning, fordi den er trukket så meget i en grøn retning, som vi nu kunne trække regeringen.
Tak for det. Tak til fru Josephine Fock. Så er det hr. Martin Lidegaard som ordfører. Værsgo.
Som flere partier allerede har været inde på, forhandles der jo på heftigste vis om en finanslov for næste år blandt de fire partier, der udgør det parlamentariske grundlag for regeringen. Det er jo ikke, fordi jeg sådan gør mig forestillinger om, at jeg her i allersidste øjeblik kan påvirke de ti partier i deres retning. Men jeg synes dog alligevel, at forsøget skal gøres, og jeg synes også, at det er værd at henlede offentlighedens opmærksomhed på, hvilke ting der tilsyneladende ikke vil blive taget hånd om i de finanslovsforhandlinger, der kører i øjeblikket, og hvor vi i hvert fald gerne så, at man overvejede sin position en ekstra gang. Det er alle tre områder, dem, jeg vil nævne, som handler om den næste generation; den generation, som statsministeren faktisk selv adresserede i sin åbningstale til Folketinget, som han selv bekendtgjorde var målet for regeringens økonomiske politik, nemlig ligesom at lægge hånden under vores børn og børnebørn. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvordan det kan være, at regeringen har besluttet at skære massivt på uddannelsesområdet i Danmark. Det gør man jo bl.a. i forbindelse med politiforliget, hvor man sammen med Socialdemokratiet har besluttet at skære 2 pct. hvert år på landets ungdomsuddannelser. Sammenlagt med de reformer, der er lavet tidligere i forhold til erhvervsskolerne, betyder det faktisk, at der skal skæres op mod 15 pct. af budgetterne i landets gymnasier og på en lang række andre ungdomsuddannelser – og i øvrigt også på erhvervsskolerne om 2 år. Det er hver tiende gymnasielærer, der står til at blive fyret. Det, der er ubehageligt ved de her besparelser, er, at de med kirurgisk præcision rammer landdistrikterne hårdest, hårdest derude, hvor man kæmper for at holde de unge inde i ungdomsuddannelserne. Det er livsnerven i vores landdistrikter, som man skærer med hård hånd, men det er også vores fremtid. Hvis jeg skal pege på en ting, der har defineret Danmark som samfund, defineret vores udvikling, gjort det muligt for os at være et af verdens rigeste, tryggeste, mest demokratiske samfund, så er det vores uddannelsessystem. Og det at skære både på ungdomsuddannelser, universiteter og forskning er at skære den gren over, som vi selv sidder på. Og jeg håber, at de forligspartier, der indgår finanslovsaftale nu, vil besinde sig på de meget voldsomme besparelser, der hagler ned over uddannelsessystemet i Danmark i øjeblikket. Det andet punkt, jeg vil pege på, er udviklingsbistanden. Jeg tror ikke, man skal kigge langt ud i verden, før man bliver klar over, at der er brug for mere udviklingsbistand, mere humanitær bistand og ikke mindre, i hvert fald hvis målet er at hjælpe de desperate mennesker, der flygter fra klimaforandringer, fra konflikter, fra nød for at få en anstændig tilværelse i de lande, hvor de kommer frem. Også her har regeringen skåret hårdt og dybt i dansk udviklingsbistand. Vi håber, at i hvert fald et af de såkaldte blå partier vil overveje at lægge hånden under dansk udviklingsbistand. Det tredje, som jeg vil pege på i dag, og som også handler om den næste generation, er selvfølgelig hele vores grønne omstilling. Her er vi radikale også med i de igangværende forhandlinger om den såkaldte PSO, og der skal ikke herske nogen tvivl om, at vores budskab til regeringen er meget enkelt: hold fast i energiforliget, det vil være helt forkert at bryde den tradition, vi har i det her Folketing, for bare at flytte rundt på brikkerne i et forlig, som der er så bred opbakning til; hold fast i de kystnære møller, så Danmark ikke bliver opfattet som en bananstat derude; hold fast i Danmarks høje ambitioner i forhold til klimapolitikken. Det er noget, der har givet os stor indflydelse, det er noget, der har givet os hæder, men det er også noget, der har skabt arbejdspladser i titusindvis i Danmark. Så det er noget, der både hjælper vores børn og børnebørn, fordi vi går imod de klimaforandringer, som er så katastrofale, men også fordi det skaber arbejdspladser. Må jeg nævne bare et tal, som jeg synes er ret fantastisk. I øjeblikket sættes der ca. to vindmøller op i timen ude omkring i verden. Kina, EU, alle større regioner investerer nu mere i vedvarende energi end i nogen andre energiformer. Hver fjerde af de vindmøller, der stilles op i hele verden, udskibes fra Esbjerg Havn. Det synes jeg da godt man kunne være stolt af. Der kunne man jo faktisk sige, at her er det faktisk lykkedes Danmark at blive nummer et. Der er en strategisk satsning, der faktisk er lykkedes, og som skaber titusindvis af arbejdspladser – i hele Danmark vel at mærke. Hvad med at forsøge at holde fast i den førerposition i stedet for at have som erklæret mål at nedbryde den? Det er det budskab, vi i hvert fald forsøger at komme igennem med, og som jeg håber det vil lykkes at komme igennem med, når der på det område skal laves aftaler. Det var blot tre nedslagspunkter, som forhåbentlig gør det klart, at der er forskel på holdningerne i dansk politik og på, hvem der virkelig gerne vil gøre noget for vores næste generation, og hvem der tilsyneladende ser lidt lettere på det. Tak for ordet.
Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for en rigtig god ordførertale. Jeg er meget enig ikke mindst i det, der siges om nedskæringerne på vores uddannelser på gymnasierne. Det er en meget, meget mærkelig vej at gå. Men jeg vil spørge lidt ind til det her med PSO'en. Jeg kvitterer selvfølgelig for, at ordføreren lægger vægt på, at de forligskredse, der eksisterer, skal respekteres, herunder energiforligskredsen, og problemet i, at der foregår forhandlinger, som ikke hele forligskredsen deltager i. Jeg regner så også med, at jeg kan forstå det derhen, at ordføreren er af den holdning, at der selvfølgelig ikke kan indgås en aftale om PSO, der griber ind i det gældende energiforlig, altså at ordførerens parti ikke vil sætte sin underskrift på en aftale om PSO, der griber ind i det gældende energiforlig, uden at der har været seriøse forhandlinger, altså ikke bare, at vi andre inviteres ned for at skrive under på en aftale, men at der har været seriøse forhandlinger i kredsen af partier i energiforliget.
Værsgo.
Det er vores klare opfattelse, og det har vi givet udtryk for på hvert eneste møde, vi har været indkaldt til, at for så vidt angår selve finansieringsdelen, er der ikke et forlig. Der kan man frit, de partier, der vil, aftale en ny finansieringsordning for den grønne omstilling i Danmark. For så vidt angår det energiforlig, der er indgået i 2012 og elementerne i det, bør selvfølgelig alle forligspartier inddrages, inden der tages større forandringsskridt i det forlig.
Værsgo.
Jeg er rigtig glad for den tilkendegivelse, for det handler jo om, hvordan man finansierer ting. Der er en udgifts- og en indtægtsside, og begge ting kan sådan set gribe ind i energiforliget, men der er også en anden ting, der kan gribe ind – om ikke direkte, så i hvert fald indirekte – og det er jo, at vi ved, at en omlægning fra PSO til f.eks. bundskat vil have en konsekvens i forhold til CO 2 2 Og det strider måske i hvert fald imod ånden i energiforliget, hvis man skruer det sammen på en ny måde, der har den konsekvens. Vil De Radikales ordfører, hr. Martin Lidegaard, sikre, at der samtidig på den ene eller den anden måde tages initiativer, der kompenserer for det?
Værsgo.
Jeg kan i hvert fald bekræfte, at det er det, vi kæmper for med næb og kløer. Det er rigtigt, at der på den korte bane vil komme en højere CO 2 Derfor er det heller ikke groet i vores have sådan set at gøre det. På længere sigt kan der så altså faktisk også komme nogle gode ting ud af det, fordi ellen bliver billigere, og hvis ellen bliver grøn, og det er jo så hele forudsætningen, hvis ellen bliver 100 pct. vedvarende, kan der være store fordele ved at få mere el ind i vores varmesektor, ind i vores transportsektor osv., og så kan det faktisk godt på længere sigt være en god idé at sænke prisen på el og dermed også få PSO'en væk fra el. Men hele forudsætningen for, at det går op klimamæssigt, er jo, at man målrettet forsøger at kompensere for de øgede CO 2 Det kan jeg bekræfte.
Tak til ordføreren. Fru Lisbeth Bech Poulsen.
En finanslov er jo ikke kun statens husholdningsbudget, det er også der, hvor man lægger en retning og viser en vej som regering, i forhold til om man vil i en grønnere retning, en mere solidarisk retning, en retning, hvor vi tager vare på hinanden, også på dem, der er mest udsatte, dem, der har mistet deres arbejde. Men det her finanslovsforslag viderefører jo sidste års markante nedskæringer på velfærd, på boligydelsen til de fattigste pensionister og viderefører de markante – markante – nedskæringer på uddannelse. Så kalder man det et omprioriteringsbidrag, for så lyder det lidt teknisk, men det er nogle af de værste besparelser, vi har set på uddannelse i en tid, hvor vi alle sammen taler om, at det, Danmark mangler, jo ikke er ufaglært arbejdskraft, men det, Danmark mangler, er faglært arbejdskraft, og at unge får en god uddannelse. Det synes vi at regeringen har svigtet så voldsomt i forhold til. Når de her besparelser er implementeret, betyder det, at der på uddannelse er blevet sparet 10 pct. i forhold til 2015 – 10 pct. Man kan mærke det alle steder, og på alle uddannelsesinstitutioner rundtomkring i landet råber man vagt i gevær, og den linje fortsætter man. Kommunerne skal selvfølgelig også mærke sparekniven, så de bliver også beskåret med en halv milliard om året. Og det her finanslovsforslag er også lønmodtagerfjendsk, for ikke nok med, at der skal være ringere arbejdsmiljø, der skal også være færre penge til kampen mod social dumping og nedskæringer på erhvervsuddannelserne. Arbejdstilsynet bliver beskåret dramatisk. Så vi får et dårligere arbejdsmiljø, samtidig med at folk skal arbejde længere og længere. Da statsministeren præsenterede 2025-planen, som jo midlertidig er skudt til hjørne, men som på det tidspunkt naturligt blev flettet sammen med finanslovsforslaget, sagde han: Populært sagt strammer vi bardunerne på hele teltet, så det også kan stå i stormvejr og ruskevejr. Den vejrmetafor var det nærmeste, statsministeren overhovedet kom de klimaforandringer, som vi ved kommer til at ændre det hele. Med det her finanslovsforslag og med den retning, regeringen vælger at gå i i forhold til PSO'en, i forhold til vindmøller, i forhold til at prioritere den grønne omstilling, må jeg bare sige, at det jo er fuldstændig bizart. Vi har lige haft et Paristopmøde for et år siden, hvor hele verden endelig blev enige om at prøve at gøre noget ved de galoperende klimaforandringer. Vi ved allerede nu, at 2016 igen igen slår rekord, som de foregående år har gjort. Kloden er feberramt, og hvert eneste år ser vi nye rekorder i temperaturstigninger. Og den førerposition, som Danmark har haft, er det på et år lykkedes regeringen at smide til hjørne; den førerposition, som vi havde lige op til Paristopmødet, til klimatopmødet, er gået fløjten. Som Enhedslistens ordfører, hr. Pelle Dragsted, også sagde, er vi rutsjet ned ad rangstigen. Det, som det er lykkedes Danmark at tjene penge på, at skabe arbejdspladser på, at opnå international anerkendelse på, kan man altså på et år bare smide ud med badevandet. Nu er finansloven jo ikke helt i hus, måske kommer den i dag eller i morgen, men snart i hvert fald. Hvis det på nogen måde er muligt stadig væk at inspirere regeringen, vil jeg gerne her til sidst ridse nogle ting op, som SF ville ønske, regeringen satte fokus på. Vi har nemlig råd til mere og bedre velfærd, til flere offentlige investeringer, til grøn omstilling og til at skabe nye job, både i den private og den offentlige sektor, uden asociale nedskæringer, uden fattigdomsydelser. SF vil gerne forbedre vores fælles velfærd, hvor Venstre jo lægger op til en forringelse, når man indregner, at der også kommer flere ældre. Vi vil investere ikke mindst i uddannelse, og jeg er rigtig glad for, at De Radikales ordfører, hr. Martin Lidegaard, også understregede, hvor vigtigt det er. Vores verden kommer til at se fuldstændig anderledes ud bare om 10-20 år, og den eneste måde at være klar til det er ved uddannelse og ved at lære og lære. Vi vil også investere i forebyggelse. Der er ikke noget værre end at se små børn, hvor pædagogerne om en 3-årig kan sige, at de nærmest kan forudsige hans eller hendes livsbane. For vi ved, at udsatte børn har en kæmpestor risiko for også at blive udsatte unge og udsatte voksne. Så det er også en kæmpestor gevinst økonomisk set; hvis man alene interesserer sig for bundlinjen, er den bedste investering overhovedet investeringen i vores børn. Alle børn skal have en god start i livet. Det kræver også nogle flere pædagoger og voksne til stede i daginstitutionerne, og det kræver, at vi sætter ind over for de allermindste. SF vil også sætte den grønne omstilling på skinner igen. Vi har brug for mere, ikke mindre, vedvarende energi og flere energibesparelser for at nå klimamålsætningerne. Men det er jo ikke bare for at nå nogle målsætninger. Det er, for at Danmark igen skal være en førernation på det grønne område, og for at vi ikke mister alle de tusindvis, de titusindvis af arbejdspladser, der er bundet op på grønne teknologier, på grønne virksomheder. Så vil vi også et mere lige samfund. I en tid, hvor lighed nærmest er blevet et skældsord, og hvor solidaritet i nogles ører lyder som et 70'er-levn, er det altså muligt at sige, at ikke kun vil vi gerne et mere lige og solidarisk samfund af hensyn til de mennesker, der lever her – det skaber også de bedste samfund, de rigeste samfund, de mest trygge og stabile samfund. Det viser alle undersøgelser. Så håbet om, at finansloven kan ende en my bedre end det, vi har set indtil videre, er jo lysegrønt lidt endnu. Så vi venter i spænding, også i forhold til PSO'en. For det har været lidt et tema i dag, og det er min afsluttende kommentar: PSO'en er jo netop, som fru Josephine Fock fra Alternativet sagde, den afgift, hvor det er forureneren, der betaler . I SF vil vi ikke være med til at lave en ordning, hvor virksomhederne bare skal slippe fuldstændig frit. Det vil være fuldstændig bizart at sige, at alle skatteyderne skal bidrage til den grønne omstilling, at vi alle sammen skal være med til at betale for den, men at virksomhederne – hvor der også er brug for at skabe incitamenter til at bruge energien bedre – bare skal slippe fuldstændig. Selvfølgelig skal de ikke det. En PSO-løsning skal selvfølgelig sikre, at erhvervslivet også bidrager.
Tak til SF's ordfører. Og så forstår jeg, at hr. Benny Engelbrecht ønsker ordet i anden runde som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg tager ordet til anden runde, idet jeg kan forstå, at finansministeren ikke ønsker at udtale sig ved denne anden behandling. Jeg har forståelse for, at man som minister sidder i et forhandlingsforløb, som kan tage tid, som kan være kompliceret og besværligt, men vi har dog en proces her i Folketingssalen, hvor der naturligvis altid vil være elementer, der er af polemisk karakter, men der er jo altså også elementer i denne behandling her i dag, som er af rent faktuel karakter og også af mere principiel karakter. Jeg vil gerne fremhæve to elementer, som er blevet nævnt i denne debat: dels det, som bl.a. Enhedslisten og SF har nævnt omkring energiforligskreds – og respekt for den – dels det spørgsmål, som jeg på vegne af Socialdemokratiet nævnte omkring forligskreds vedrørende politiforliget. Jeg synes, det er meget uhensigtsmæssigt, at man som ansvarlig minister vælger ikke at ville besvare mere principielle spørgsmål om forlig i en sag som denne. Jeg har noteret mig, at også Venstres finansordfører har været til stede og har deltaget i debatten. Jeg har jo også som minister siddet i denne sal mange gange og ved naturligvis, at man som minister kunne have valgt at sende en ordfører op og redegøre for nogle af disse spørgsmål, havde man haft en interesse i ærligt at svare på det. Det har man heller ikke valgt at gøre. Derfor synes jeg bare, det er nødvendigt her ved andenbehandlingen at gøre opmærksom på, at det havde været mest passende, at man som regering havde valgt at adressere netop de to spørgsmål, og især, når de er af så væsentlig og principiel karakter. Tak.
Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og jeg giver ordet til den første ordfører, som er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Radikalisering er et problem i Danmark, desværre. Der er miljøer, hvor unge ikke selv kan vælge den kæreste, de vil; hvor religiøse overhoveder taler imod danske værdier; og hvor der ikke kan leves et frit og demokratisk liv. Vi må aldrig i misforstået tolerance over for det anderledes og religiøse gå på kompromis med værdier, som vi har brugt århundreder på at opbygge her i Danmark. Tværtimod mener vi i Socialdemokratiet, at det er vores pligt at sikre, at alle, der bor og lever i Danmark, kan vokse op uden social kontrol og uden middelalderlige religiøse regimer. Forslaget her er en sambehandling af to lovforslag, der begge er en del af udmøntningen af aftalen om religiøse forkyndere, som søger at undergrave danske love og værdier og understøtte parallelle retsopfattelser. Det er den aftale, som en bred vifte af partier indgik før sommeren. Med lovforslaget foreslås det, at meddelelse af opholdstilladelse til religiøse forkyndere m.fl. fremover skal betinges af, at den pågældende underskriver en løfteerklæring om i sit virke som religiøs forkynder at ville overholde dansk lovgivning. Det sker som led i at sikre, at vi ikke får forkyndere ind i landet, der opfordrer til drab på jøder eller homoseksuelle, opildner unge til at tage til eksempelvis Syrien for at tilslutte sig terrororganisationer eller stene kvinder. Og det har vi rent faktisk set eksempler på. Nok løser det ikke alle problemer, men vi signalerer med løfteerklæringen, at forudsætningen for at være i Danmark er, at danske værdier, demokratiske værdier og vores lovgivning overholdes. Med forslaget sikres det, at såfremt der skal opnås forlængelse, vil den også være betinget af, at udlændingen inden for 6 måneder har gennemført et undervisningsforløb om dansk familieret, såfremt denne foretager vielser. Lovforslaget indebærer samtidig, at forlængelse af en opholdstilladelse meddelt til religiøse forkyndere fremover også skal betinges af, at det her obligatoriske kursus er gennemført. Er det rimelige krav? Det mener vi i Socialdemokratiet, jo ikke mindst, fordi vi også stiller krav om værdighed til danske præster, der virker i folkekirken. Derfor er det i den grad rimeligt, når man tænker på, at der er religiøse forkyndere, der kommer her til landet med forstokkede og udemokratiske værdier og udbreder dem til nogle, der bor og lever i Danmark og derfor må kunne forvente, at vi som samfund bakker dem op. Som sagt udmønter L 30, som også er en del af det, vi behandler her, den del af aftalen, som vedrører de forhold, der henhører i ægteskabsloven, og der er tre ændringer. Den del af min tale har vores kirkeordfører, Karen J. Klint, bidraget med. Jeg har lovet hende at læse hendes ord op som led i behandlingen her: I folkekirken har vi i mange år haft et ikkelovfæstet decorumkrav, værdighedskrav, for folkekirkens præster i henhold til deres virke. Et tilsvarende decorumkrav bør naturligvis også gælde andre trossamfunds formelle forkyndere i deres tilsvarende virke. Dermed ligestilles værdighedskravet til alle formelle religiøse forkyndere i deres virke og læren. Denne lovfæstelse er ikke en knægtelse af den grundlovsbeskyttede religionsfrihed eller ytringsfrihed. Grundloven slog allerede i 1849, i § 67, fast - og jeg citerer: »Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider imod sædeligheden eller den offentlige orden.« I forhold til tilsyn og kontrol med decorumkravet ændres det ikke indholdsmæssigt fra i dag, men kommer altså nu til at gælde alle. I lovforslaget er nævnt tænkelige situationer, hvor der kunne rejses en decorumsag med henblik på at tilbagekalde en ellers tildelt vielsesbemyndigelse. En eventuel tilbagekaldelse vil ikke i udgangspunktet have konsekvenser for anerkendelsen eller godkendelsen af det pågældende trossamfund, men vil være personlig for den enkelte præst eller forkynder, i forhold til om vedkommende i sit embede må foretage gyldige vielser. Jeg skal også meddele, at Karen J. Klint i Kirkeudvalget vil tage problematikken op omkring religiøse velsignelser af parforhold, der har til hensigt at omgå reglerne om vielser med borgerlig gyldighed. Vi finder det vigtigt i Socialdemokratiet, at der ikke snydes på vægten eller på alteret, kunne man lidt populært sige, og ingen skal bildes ind, at de er gift uden at være det. I Danmark har vi ikke religiøse vielser. Vielser her i landet skal have borgerlig gyldighed med ens regler for begge ægtefæller, og har en religiøs forkynder opnået en vielsesret, skal denne ret udmøntes i henhold til ægteskabslovens krav og regler. Der foreslås desuden et obligatorisk kursus i dansk familieret, frihed og folkestyre for religiøse forkyndere uden for folkekirken. Det var også det, jeg selv var inde på i min tale, og det skal ses i sammenhæng med netop den her L 50 om ændringer i udlændingeloven om obligatorisk kursus for at opnå forkynderstatus. Dernæst er der i L 30 peget på, at der ved kursets afslutning skal underskrives en løfteerklæring om at overholde landets love. Under høringsfasen kom der et ændringsforslag, der forebygger misforståelser om, at staten ville regulere på selve forkyndelsen, og det er naturligvis ikke formålet. Så Karen J. Klint har bedt om, at vi takker ministeren for at lytte til dette høringssvar. L 30 skal behandles i Kirkeudvalget, og der er ingen tvivl om, at det er i gode hænder der i forhold til både svar og eventuelt samråd, hvis der måtte være noget, der skal afklares. Med de ord – både egne ord og Karen J. Klints ord – skal jeg meddele, at vi i Socialdemokratiet støtter forslaget her.
Tak. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Jeg er, som det også vil fremgå af min egen ordførertale, enig i, at det er rigtig fint at stille krav, når man f.eks. giver nogen en offentlig myndighedsopgave, og det er jo det, der er tilfældet her. Det er selvfølgelig bare også vigtigt, at der i forbindelse med de krav, man så stiller, er en parallelitet i forhold til de forskellige trossamfund og folkekirken. Så mit spørgsmål er egentlig: Mener ordføreren, at eksempelvis en muslimsk forkynder, der med henvisning til Koranens ord argumenterer for, at polygami, altså flerkoneri, bør tillades, vil kunne virke som forkynder, eller vil det være omfattet af decorumkravet, altså at det vil man ikke kunne, hvis man i offentligheden, i moskeen eller i verdslige sammenhænge argumenterer for et sådant synspunkt?
Ordføreren.
Der rammer vi faktisk ind i et andet lovforslag på retsområdet, som vi behandlede her i Folketingssalen i sidste uge, og som handler om, hvad man må opfordre til. Det står meget klart, at man gerne må oplæse religiøse skrifter, men at man i det religiøse rum ikke må opfordre til ting, der er ulovlige ifølge dansk lov. Så jeg synes egentlig, det er behandlet i et andet lovforslag, som vi har diskuteret her i salen i sidste uge, men som ikke konkret har noget med det her at gøre.
Spørgeren.
Nu diskuterer vi et lovforslag, der handler om at tage vielsesmyndigheden fra forkyndere, som tidligere har fået den tildelt, og det er i den anledning, jeg spørger. Og det går ikke kun på tilfælde, hvor de her ytringer bliver ytret i moskeen – det kunne også være udenfor. Men lad os så holde moskeen udenfor. Spørgsmålet er: Hvis man f.eks. baptistkirken elller andre – argumenterer for flerkoneri i offentligheden, vil det så være et brud på de her decorumregler, sådan at man fra Kirkeministeriets side kan fratage vielsesmyndigheden? Det er jo rigtig vigtigt, at vi ved, hvad det her omfatter, for det handler jo om borgernes retssikkerhed, altså at de sådan set ved, hvad der ligger inden for og uden for grænsen.
Ordføreren.
Jamen det står meget klart i det andet lovforslag, vi har til behandling her i salen, at hvis man virker som religiøs forkynder, hvis det vurderes som led i en religiøs oplæringssituation, så vil det fremadrettet være ulovligt, og bryder man loven, hænger det sammen med det her, og så kan man heller ikke leve op til værdighedskravene.
Den næste spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil godt spørge, om fru Trine Bramsen mener, at den muslimske forkynder, som offentligt giver udtryk for, at han ikke vil vie fraskilte, lever op til decorumkravet, sådan som det er beskrevet i lovforslaget.
Ordføreren.
Det, der lægges op til, er, at man overholder lovgivningen. Man kan jo godt have en personlig holdning til, hvem man vil vie, og hvem man ikke vil vie, og det er der sådan set også danske præster der har. Det, der lægges op til i det her, er, at man overholder dansk lovgivning, og at man ikke opfordrer til noget, der er ulovligt, jævnfør dansk lovgivning.
Spørgeren.
Når man læser lovforslaget, kan man jo se, at decorumkravet er væsentlig bredere end det, som ordføreren giver udtryk for, når hun står på Folketingets talerstol. Men jeg må forstå det sådan, at ordføreren mener, at det ikke er i modstrid med decorumkravet i lovforslagets forstand, hvis en muslimsk forkynder offentligt giver udtryk for, at han ikke vil vie fraskilte. Er det sådan, det skal forstås?
Ordføreren.
Det her handler jo grundlæggende om, at forkyndere, der opfordrer til drab på jøder, drab på homoseksuelle, stening af kvinder, noget, der er ulovligt jævnfør dansk lovgivning, eller som vurderes som værende fuldstændig uværdigt og i strid med eksempelvis menneskerettighederne, altså ikke kan virke som forkyndere.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Christian Langballe som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak. Udsendelsen »Moskeerne bag sløret« afslørede for alle, hvad mange af os godt vidste, nemlig at der findes radikale imamer, der ville ønske, de kunne omskabe den danske samfundsorden til noget, der minder om Saudi-Arabien eller Iran. Forstå det, hvem der kan. De pågældende imamer opfordrede bl.a. til stening af kvinder og til at følge andre formørkede bestemmelser, som sharialoven og Koranen foreskriver. Man tager fejl, hvis man tror, at den form for islamisme blot er et udtryk for en religiøs overbevisning. Nej, den udtrykker i høj grad en militant radikal politisk overbevisning. Sagt anderledes: Der skelnes ikke mellem religion og politik. Og den radikale islamist er jo først tilfreds, når eksempelvis Danmark og i sidste instans hele verden politisk er indrettet efter Koranens og shariaens forskrifter. Det er klart, at imamer, der abonnerer på dette formørkede politiske verdenssyn, er med til at fremme skabelsen af parallelsamfund, at fremprovokere aggressiv modstand mod det bestående samfund og grov undertrykkelse af kvinder osv. Er det nogen tilfældighed, at nogle af de personer, som havde deres gang i Grimhøjmoskeen, efterfølgende drog ned for at kæmpe sammen med Islamisk Stat for at skabe et kalifat i Syrien? Det tror jeg ikke. Det var de imamer, som vi havde i tankerne, da vi satte os ned ved forhandlingsbordet og efterfølgende lavede en politisk aftale, hvoraf den her del jo blot er et hjørne. Nu er det sådan, at enhver lovgivning skal være generel, og derfor kom lovforslaget til at handle om religiøse forkyndere, men der er da i hvert fald ikke nogen tvivl om, hvem jeg havde i tankerne. Med L 30 indføres det såkaldte decorumkrav eller værdighedskrav, der gør, at man ikke må opføre sig eller handle på en måde, der gør en uværdig til at udøve offentlig myndighed. Det decorumkrav kendes allerede, for almindelige sognepræster i folkekirken er nemlig omfattet af det. Hvis jeg f.eks. som sognepræst i en søndagsprædiken opfordrede til stening af kvinder eller andet strafbart eller moralsk forkasteligt, ville jeg uden tvivl blive suspenderet af min biskop ud fra et decorumkrav og formentlig miste mit embede. Nu udstrækkes dette krav fra blot at gælde sognepræster som sådan i folkekirken til at gælde alle religiøse forkyndere. I den forbindelse indføres der hermed en bestemmelse om, at forkyndere, der forbryder sig imod decorumkravet, værdighedskravet, kan miste vielsesmyndigheden. Alt i alt godt og fornuftigt, sådan bør det være. Der indføres også for de respektive trossamfunds forkyndere, der vil have vielsesmyndighed, at de tager et obligatorisk kursus i familieret, frihed og folkestyre. Det er i dette forhold, at der er en overlapning imellem L 30 og L 50, som vi sambehandler, da L 50 også omhandler dette obligatoriske kursus, men her for udenlandske forkyndere. I forbindelse med kurset skal man underskrive en erklæring om, at man vil overholde dansk lovgivning – alt i alt gode initiativer, der i grunden ikke tilføjer noget nyt, i forhold til hvad vi kender af bestemmelser for almindelige sognepræster, men altså blot gør disse bestemmelser gældende for alle. Der vil være dem, der mener, at vi rammer religionsfriheden. Det er for mig utrolig svært at se. I grundlovens § 67, som jo netop handler om religionsfrihed, er den vidtstrakte religionsfrihed, som vi har i Danmark, begrænset af hensynet til sædeligheden og den offentlige orden. Det er lige præcis denne offentlige orden, som de lovforslag, vi har til forhandling, vil forsvare ved at indføre et decorumkrav for alle. Hensigten med at indføre dette krav er for vores vedkommende at ramme de imamer, der prædiker had mod det danske samfund og alt det, som Danmark står for. Imamerne indtager en særlig position og taler med meget stor autoritet i de islamiske miljøer, og derfor skærpes deres ansvar, hvis de kommer med opfordringer til at begå strafbare handlinger. Det er en skærpende omstændighed, at de er imamer, ligesom det er en skærpende omstændighed, hvis en præst i en søndagsprædiken opfordrer til at bryde loven. De pågældende to lovforslag er fuldt ud rimelige. Altså, vi vil jo gerne have flere stramninger på området, det indrømmes, men det her er dog et skridt i den rigtige retning. Så vi er tilfredse med det resultat, vi har opnået. Vi vil gerne have mere, men det må jo komme efterfølgende. DF stemmer ja til forslaget.
Tak. Der er foreløbig en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg deler jo sådan set fuldstændig kritikken af de her vanvittige synspunkter, som blev fremført i den her dokumentarfilm, men nu drøfter vi det konkrete lovforslag her. Ordføreren er meget inde på det her med at sige, hvis man opfordrer til ulovligheder, og jeg synes da, at det er meget, meget håndfast og rimeligt, at hvis man har fået tildelt en offentlig myndighed og opfordrer til ulovligheder, får man frataget den offentlige myndighed til at vie. Men det her forslag – som jeg forstår det i hvert fald – er jo noget mere vidtgående end det. Det handler jo om værdighed, og hvad der er værdighed, er jo som bekendt en relativt subjektiv vurdering, så derfor vil jeg egentlig bare gerne høre, hvad ordførerens subjektive vurdering er. Hvis en forkynder, der har fået tildelt vielsesbemyndigelse, f.eks. argumenterer for dødsstraf, det kunne være med henvisning til Anden Mosebog, eller det kunne være med henvisning til Koranen eller henvisning til andre religiøse skrifter, ville det så være i strid med decorumkravet?
Ordføreren.
Det her er jo et lille hjørne, og det vil sige, at det breder sig ud i noget, der er større, hvor vi så behandler den her forholdsvis lille del, og der vil der være en forskel mellem at oplæse en religiøs tekst, hvor der står forskellige ting i, og direkte at opfordre til det. Man kunne forestille sig noget med revselsesret, og hvis præsten så efterfølgende siger: Så gå hjem og bank jeres børn, så vil det jo være strafbart, fordi det vil være en opfordring til at bryde loven. Sådan er det.
Spørgeren.
Det er jeg sådan set med på igen. Hvis det er direkte opfordring til ulovligheder, synes jeg sådan set det er fair nok, men det, der gør det lidt svært at vurdere det her forslag, er jo, at det er bredere end det. Jeg kan også komme med et andet eksempel: Vi har et trossamfund, en mormonkirke, der kalder sig Fundamentalist Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints, og den bygger altså på et dogme om, at kvinder skal underordne sig mænd, og at en mand for blive frelst skal være gift med mindst tre kvinder. Ville en forkynder fra det her trossamfund, der argumenterer i offentligheden for det her, være i strid med decorumreglerne, og altså blive frataget sin vielsesbemyndigelse? Når jeg spørger, er det jo, fordi vi vedtager lovgivning herinde, som vil have en konsekvens for nogle borgere i samfundet, og så er det ret vigtigt, at man ved, hvornår man træder over grænsen. Så ville det her være i strid med decorumreglerne?
Ordføreren.
Hvis det sker i forbindelse med en religiøs oplæring, at man opfordrer til bigami – altså, bigami er forbudt, ikke? Det er da klart. Det synes jeg giver sig selv.
Hr. Rune Lund som næste spørger. Værsgo.
Jeg vil spørge ordføreren, om en muslimsk forkynder, en imam, som offentligt giver udtryk for, at han ikke ønsker at vie fraskilte, lever op til decorumkravet, sådan som det er beskrevet i lovforslaget, eller om den imam ikke lever op til det decorumkrav, sådan som det er beskrevet i lovforslaget.
Ordføreren.
Altså, nu vil jeg sige, også i forhold til sidste spørgsmål, jeg fik stillet: Hvis en præst opfordrer til bigami, vil den pågældende jo også blive indkaldt til samtale, og så må man jo så foretage sig det, man mener er nødvendigt. Med hensyn til at vie fraskilte er der en frihedsparagraf i den almindelige – hvad hedder den nu? Så det er jo heller ikke i forhold til de regler, der gælder for folkekirken, underlagt det decorumkrav, altså i praksis. Det er klart nok, og jeg er med på, at decorumkravet følger den almindelige moral, der er i samfundet – det giver sig selv. Sådan vil det altid være. Men det er bare sådan, at følger man det almindelige decorumkrav, kan præster efter en frihedsbestemmelse af samvittighedsgrunde sige nej til at vie fraskilte.
Spørgeren.
Skal svaret på det spørgsmål forstås sådan, at ordføreren for Dansk Folkeparti så også mener, at hvis en muslimsk forkynder, en imam, har det samme synspunkt, altså at han ikke ønsker at vie fraskilte, så er det ikke i modstrid med decorumkravet, sådan som det fremgår af det her lovforslag?
Ordføreren.
Nej, det giver sig selv. Altså den her lov gælder jo bredt for alle forkyndere – det er klart nok. Der gøres der jo ikke forskel i lovgivningen. Hvad enten man er muslim eller præst i folkekirken eller tilhører et frikirkesamfund osv., gælder de samme regler – klart.
Næste spørger er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Jamen det sidste her var interessant, fordi det, vi prøver at finde ud af og få klarhed over, selvfølgelig er, hvad det her decorumkrav egentlig omfatter, og om det er det samme, der gælder for ansatte i folkekirken og andre, som har vielseskompetence. Jeg tager lige et tredje eksempel her: Vil en muslimsk forkynder, som offentligt giver udtryk for, at han – vil det jo oftest være – ikke vil acceptere skilsmisse, leve op til decorumkravet?
Ordføreren.
Altså, det synes jeg er relativt enkelt. Der er en rettighed herhjemme, i forhold til at man kan forlange skilsmisse, og den rettighed skal de religiøse forkyndere da respektere. De kan da godt sige, at de ikke selv går ind for det, men hvis de prøver at påstå eller forsøger at fastholde nogen i et ægteskab, der ikke vil være i et ægteskab, ved at bilde dem ind, at de ikke kan blive skilt, så er det da, vil jeg mene, en overtrædelse af, hvad der gælder i almindelig lovgivning – det er klart. Man kan da godt have en holdning om, at man ikke bryder sig om skilsmisse, men det er jo bare noget andet, i forhold til hvordan den almindelige lovgivning er.
Spørgeren.
Det er klart, at man må skelne mellem en forkynder, som forsøger at bilde nogen ind, at det ikke kan lade sig gøre at blive skilt i Danmark, og så holdningen til skilsmisse. Det er holdningen til skilsmisse, jeg spørger til. Lever man op til decorumkravet, hvis man har den holdning og giver udtryk for den, at skilsmisse ikke er acceptabelt?
Ordføreren.
Jamen det gør man da. Altså, man kan da godt have en holdning til det – det kan du og jeg have, ja, undskyld – men det kan vi hver især have, i forhold til om vi bryder os om skilsmisse eller ej. Det er da en ærlig sag. Det er der da ikke nogen, der kunne finde på at gå ind at lovgive om. Noget andet er så, hvis man i religiøs oplæring siger, at skilsmisse er forbudt. Det er der da forskel på.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Carl Holst, Venstre.
Som bekendt er de to lovforslag, som nu bliver sambehandlet, i naturlig forlængelse af det enighedspapir, der blev vedtaget i slutningen af maj, hvor udgangspunktet var, hvad vi gør ved religiøse hadprædikanter. De to foregående ordførere har så glimrende redegjort for indholdet af de to lovforslag, så det vil jeg undlade, men jeg vil dog henvise til, at den værdimæssige tilgang til det her er, hvordan vi får sat en stopper for dem, der lever i et parallelsamfund. I det her tilfælde er det et parallelsamfund, hvor det er de religiøse regler, der skal være styrende for, hvad det er for love, de religiøse medlemmer skal leve efter. Det er derfor, vi snakker om værdighedskrav, det er derfor, vi snakker om obligatorisk kursus i dansk familieret, frihed og folkestyre som forudsætning for en vielsesbemyndigelse, det er derfor, vi snakker om løfteerklæring. Det handler kort sagt om, at vi vil sikre, at vestlige og dermed danske værdier bliver efterlevet i Danmark. Det handler ikke om at begrænse ytringsfriheden eller religionsfriheden i bred forstand. På den baggrund støtter Venstre de to lovforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, formand. Det er jo netop det sidste her, der er det rigtig vigtige, tror jeg, for os for at tage stilling til det her forslag, for det er jo en hårfin balance, vi snakker om. Derfor vil jeg godt spørge ordføreren om det her decorumkrav og om meningstilkendegivelser, som vi vil opfatte som problematiske. Det kunne være, at man f.eks. gerne måtte slå sin kone. Lad os nu sige, at de bliver ytret i ikke en religiøs sammenhæng, men på et offentligt møde, i en privat sammenhæng, under et interview med en journalist eller andet, vil den type opfattelser, altså ikke opfordringer til vold, men holdninger om, at det sådan set var okay at slå sin kone, så bringe en i strid med decorumkravet?
Ordføreren.
Nej, det er en holdning, og det er derfor, jeg kraftigt præciserede, at det er i forhold til det religiøse forum, for det er dem, vi vil ramme, altså dem, der lever i et parallelsamfund, og som tror og bliver oplært til og bliver informeret om, at man ikke skal overholde dansk lovgivning, men det, man bliver religiøst forkyndt.
Spørgeren.
Som jeg har været inde på før, synes jeg, det med lovgivning er ganske enkelt. Hvis man nu havde skrevet i lovforslaget, at decorumkravet omfattede, at man skulle overholde dansk lov og ikke måtte opfordre til at bryde dansk lov, så var det her forslag jo nemt at tage stilling til. Men det, der gør det lidt kompliceret for os, og vi har ikke lagt os fast på, hvor vi ender, er, at det er så bredt formuleret, så det bliver uklart, hvad der er omfattet af decorumkravet, og hvor man er omfattet af decorumkravet, og det er jo derfor, vi spørger ind til de her ting. Derfor vil jeg også gerne spørge ordføreren for Venstre om noget. Ville en forkynder, som f.eks. siger, at personen er modstander af skilsmisser og nægter at vie fraskilte kvinder, uanset f.eks. at de er fraskilte, fordi de har været udsat for grov vold fra deres tidligere ægtefælle, være omfattet af decorumkravet?
Ordføreren.
Nej.
Tak til ordføreren. Det var et kort og klart svar. Vi går videre i ordførerrækken. Der står her, at den næste ordfører er hr. Rune Lund, men jeg forstår, at det er hr. Pelle Dragsted, der er ordfører for Enhedslisten. Værsgo.
I og med at der er tale om en sambehandling af noget på kirkeministerens område og på udlændingeministerens område, har jeg fået æren af at holde vores ordførertale. De her to forslag, altså L 30 og L 50, handler jo grundlæggende om at gå ind og lave noget regulering af trossamfund, dels i forbindelse med tildeling af nogle særlige rettigheder i forbindelse med at få opholdstilladelse, hvor det jo er sådan i dag, at man relativt nemt som religiøs forkynder kan få opholdstilladelse, dels i forbindelse med at udøve en offentlig myndighedsopgave, altså vielsesbemyndigelsen. Enhedslisten er det, jeg måske vil kalde et ultrasekulært parti, og for et parti som os, som både er meget sekulært og måske endda ofte også er religionskritisk, er det som udgangspunkt noget, vi er positive over for. Vi synes, det er fuldstændig i orden og helt rimeligt, at man, når man tildeler nogle særrettigheder med udgangspunkt i, at nogle er religiøse forkyndere, og særlig da, når man tildeler private trossamfund en offentlig myndighed, stiller krav. Vi så faktisk gerne, at man gik endnu længere. Vi synes grundlæggende slet ikke, at den myndighed, der handler om at vie folk, burde videregives til folkekirken eller til private trossamfund. Det burde være en offentlig opgave, fordi det er en offentlig myndighed. Den har konsekvenser for en lang række civilretlige spørgsmål om arv osv. Og så kan man jo bagefter holde alle de ritualer, man gerne vil. Så hvis det stod til os, var den borgerlige del af vielsen noget, der foregik oppe på rådhuset. Man kunne også sagtens diskutere spørgsmålet om, om den her særlig nemme adgang til ophold for religiøse forkyndere skulle kvalificeres. Der kan være trossamfund, der har meget svært ved at finde forkyndere, hvis ikke de har den mulighed, men det er der nok også trossamfund der ikke har. Så vi så egentlig gerne, at man gik meget længere, end der lægges op til i de her to forslag, og det mener vi også vil være den bedste måde at løse det her problem på, i hvert fald ud fra sekulære værdier. Men vi må selvfølgelig også som parti forholde os til den måde, tingene er på. Og i dag er det sådan, at vi videregiver den her vielsesbemyndigelse til såvel folkekirken som de private trossamfund. Som jeg sagde, har vi det sådan, at i det tilfælde er det faktisk okay at stille krav, det er okay at regulere. Det er ikke nogen ret for de her trossamfund at kunne foretage en borgerlig vielse. Det er noget, vi beslutter at give, og det gælder både folkekirken og de andre trossamfund, og derfor er det også okay, at der følger nogle krav og forventninger med. Det, der så er vigtigt for os, og som gør, at vi bliver i tvivl om, hvorvidt vi kan støtte det her forslag eller ej, og det har man måske også kunnet høre på mine spørgsmål, er, om de krav, man så stiller, er universelle, så der altså er parallelitet mellem de krav, vi stiller til folkekirkens præster, og de krav, vi stiller til forkynderne i de andre trossamfund. Det er det ene, som er rigtig vigtigt for os, og som vi håber på at få afklaret i løbet af den her behandlingsproces. Man kan jo ikke helt, som Dansk Folkepartis ordfører siger, sammenligne det her, for decorumkravet i folkekirken er jo et ansættelsesretligt forhold, og her er der altså tale om at knytte det til tildelingen af en offentlig myndighed. Så der er to lidt forskellige situationer. Decorumkravet i Folketinget – undskyld, Folketinget, det kunne måske være en god idé med et decorumkrav i Folketinget; jeg ville nok selv falde for det med al den banden, jeg gennem tiden er kommet for skade at komme med heroppefra – decorumkravet i folkekirken er jo et ret løst og udefineret begreb, og det er derfor, vi må få afklaret under udvalgsprocessen, at der er den parallelitet, for det skal der selvfølgelig være. Der handler grundlæggende om religionsfrihed og ligebehandling så vidt muligt, for vi har jo ikke ligebehandling. Vi har jo en folkekirke. Det er vi nogle der mener, man ikke burde have i den form, vi har i dag, men det har vi. Så ligebehandling er der ikke, men i hvert fald en parallelitet i det her. Det andet, der er meget, meget vigtigt for os, er, at der ikke er tale om vilkårlighed. Altså, det er jo Kirkeministeriet, sådan som jeg forstår det, der skal vurdere, om det her decorumkrav er overholdt. Det er rigtig vigtigt, at det ikke er den – med al respekt for den nuværende kirkeminister – enkelte kirkeministers personlige præferencer for, hvad der nu er anstændigt og værdigt, som kommer til at bestemme det her, men at det rent faktisk er nogle klare principper. Det kunne f.eks. være, at man opfordrede til at bryde loven eller har brudt loven eller den slags ting. Der er jeg altså lidt bekymret over nogle af formuleringerne i lovforslaget og i bemærkningerne. Jeg synes ikke, det er klart. Og det er jo vigtigt også ud fra et retssikkerhedsmæssigt synspunkt, at man som borger, uanset om man er muslim eller Jehovas vidne eller noget andet, ved, hvad man har at forholde sig til; ved, hvornår man træder på den forkerte side af grænsen, så man mister sin vielsesbemyndigelse. Så det er det, vi vil gå efter at få afklaret, uanset om det her forslag bliver vedtaget til sidst eller ej. Hvad enten vi støtter det eller ej, vil vi holde skarpt øje med, hvordan det her bliver anvendt. For det må ikke bruges til at gå efter bestemte religioner på en måde, der ikke bruges over for andre. Det må ikke skabe vilkårlighed, som gør, at borgerne simpelt hen ikke aner, hvad de har at forholde sig til. Vi vil tage stilling i løbet af udvalgsbehandlingen før tredjebehandlingen til det her, synes vi, lidt svære spørgsmål, hvor forskellige principper på en eller anden måde møder hinanden.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Mette Bock som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Vi sambehandler i dag L 50 og L 30, og det skyldes jo, at vi i forlængelse af den meget intense debat, som dokumentarudsendelsen »Moskeerne bag sløret« har affødt, har fundet ud af, at vi simpelt hen bliver nødt til at have et bedre overblik over og mere kontrol med, hvad der faktisk foregår i Danmark, også i religiøse sammenhænge. For dels skal lovgivningen overholdes, dels er der altså også nogle væsentlige og grundlæggende værdier på spil. Lovforslaget omhandler bl.a. det såkaldte decorumkrav, som jo er et værdighedskrav, der allerede er fuldt ud kendt af præster i den danske folkekirke. Kravet lovfæstes nu, og det skal omfatte alle forkyndere i godkendte trossamfund. Der er tale om en allerede gældende retstilstand, og det er der på den måde ingen problemer i. Når folkekirkens præster kan leve med decorumkravet, kan alle andre selvfølgelig også. Der er på ingen måde tale om en indskrænkning af religionsfriheden eller ytringsfriheden, og det er også afgørende, at en overtrædelse af decorumkravet kun får konsekvenser for den pågældende forkynder, men ikke for trossamfundet som helhed, præcis som det gælder for folkekirkens præster. Så når f.eks. Enhedslistens ordfører kan være bekymret for det her med ligebehandlingen, og om man nu er ude efter nogle særlige grupper osv., må jeg sige, at der i virkeligheden er tale om en ulige behandling i dag, idet decorumkravet gælder for folkekirkens præster, men ikke for andre forkyndere. Så på den måde opnår man en større ligestilling. Det er jo et princip, som alle partier i Folketinget hylder, og det synes jeg at Enhedslisten, som nu er i tænkeboks, med hensyn til om man skal være med eller ej, skal have med i overvejelserne, altså at der her faktisk bliver tale om en ligestilling. Desuden bliver der indført et krav om obligatorisk kursus i dansk familieret, frihed og folkestyre for religiøse forkyndere uden for folkekirken, som ønsker den her vielsesmyndighed. Det er selvfølgelig primært tænkt i forhold til mennesker, som kommer udfra. For danske folkekirkepræster har jo i forvejen været på pastoralseminarium, og de er fuldt ud bekendt med disse ting, og det vil også være muligt for forkyndere, der kommer udefra, og som kan dokumentere skriftligt, at de har kendskabet til dansk familieret, at undgå at skulle igennem det her kursus. Kurset varer 2 dage. Det er altså til at overse, og vi støtter også fuldt ud, at der bliver tale om, at de forkyndere, som skal gennemgå kurset, selv skal betale for at gennemgå det. Endelig synes vi ikke, at det er urimeligt, at mennesker, som i Danmark får en vielsesmyndighed, også skal have kendskab til juraen om det, den jura, som gælder i det danske samfund. Den sidste del gælder det, at de forkyndere, som gennemgår det her 2-dageskursus, skal underskrive en erklæring om at ville overholde dansk lov. Det er for os i Liberal Alliance meget, meget vanskeligt at se, at det skulle være et urimeligt krav. I øvrigt vil jeg egentlig godt i kanten af det sige, at jeg faktisk synes, man skal overveje, om mennesker, som opnår dansk statsborgerskab, ikke burde underskrive den danske grundlov. Det gør noget ved mennesker, når man underskriver papirer, og vi synes, det er en fin måde at tilkendegive det på, at de religiøse forkyndere, som gennemgår det her kursus og får ret til at vie mennesker med juridisk gyldighed i Danmark, underskriver en erklæring om, at de vil overholde dansk lov. Så alt i alt synes vi, at det er gode og fornuftige tiltag. Det er sund fornuft, og det er en lovfæstelse af en allerede gældende retstilstand på nogle områder, og derfor støtter Liberal Alliance L 30 og L 50.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet. Værsgo.
Tak for det. I Alternativet er vi også umiddelbart positive over for ministerens forslag om at ligestille religiøse forkyndere uden for folkekirken på en række punkter. I forhold til indførelse af decorumkravet ser vi det i virkeligheden som en måde at indføre ligebehandling på. Altså, folkekirkens præster er omfattet af et decorumkrav, og på den her måde sikrer vi, at vi også respekterer andre trosretninger og på den her måde ligestiller dem. Og det er vi som udgangspunkt positive over for. Jeg kunne godt tænke mig – og jeg kan høre, at Enhedslisten er af samme opfattelse – i udvalgsarbejdet at forfølge, hvad det præcis er, der er omfattet af det, og i særlig grad hvornår man kan få det trukket tilbage. Det synes jeg mangler i bemærkningerne til lovforslaget, altså at få det gjort tydeligt, hvornår man overskrider grænsen. For i forhold til de spørgsmål, der på udmærket vis har været stillet af Enhedslisten, med hensyn til hvad der sker, hvis man siger det ene eller mener det andet eller udtrykker noget offentligt eller udtrykker noget i sin forkyndelse, er det jo sådan, sådan som jeg tolker grundloven, at der er religionsfrihed i forhold til at forkynde det, man har lyst til, medmindre man opfordrer til ulovligheder. Og derfor vil jeg gerne have, at vi i udvalgsarbejdet får en præcisering af de her ting. Så synes jeg også på Alternativets vegne, at det er udmærket, at man får et 2-dageskursus i familieret osv. Vi ved, at det bl.a. også er noget af det, folkekirkens præster på pastoralseminariet bliver undervist i i de 6 måneder, det foregår. Og det, jeg godt kunne tænke mig, var, om vi kunne genoverveje, at det ikke er selvfinansieret, for på pastoralseminariet er det jo SU-finansieret. Jeg synes i virkeligheden, at vi med det her lovforslag forsøger at skabe ligestilling på området, og parallelitet på området er vigtigt for os, og derfor vil Alternativet også stille et ændringsforslag, i forhold til at det kan blive finansieret af det offentlige. For vi har en interesse i, at andre religiøse forkyndere ud over folkekirkens præster er vidende om, hvordan det danske samfund og familieretten fungerer. Det sidste er, og jeg har været inde på det før, at det er vigtigt for os, at der er ligestilling på alle områder, og derfor er det selvfølgelig også vigtigt for mig at understrege her fra talerstolen, at det gælder alle trossamfund, og det gør det jo ifølge lovforslaget. Og det er derfor, at vi som udgangspunkt bakker det op, men med de uddybende spørgsmål, jeg også har stillet her fra talerstolen. Jeg håber, at ministeren kan komme lidt tættere på det i sin tale her fra talerstolen.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er sådan set en detalje, men det er blot for at præcisere det: Det kursus, som vi har taget på pastoralseminariet, bliver faktisk betalt af folkekirken. Det er jo det, der er sagen. Og på den måde er det kursus jo også på en eller anden måde selvfinansieret, ikke? Så jeg synes egentlig, at der på den måde er en parallelitet, i forhold til at det er selvfinansieret. Så kan trossamfundene jo beslutte sig for, om de vil betale for deres religiøse forkyndere. Det vil der være en god idé i, men det er jo noget, trossamfundene så må ordne internt.
Ordføreren.
Tak for det spørgsmål. Lige i den her sag henholder jeg mig til det høringssvar, der er kommet fra Roskilde Universitet, som fru Lisbet Christoffersen, som er professor i ret, religion og samfund, har skrevet, og hun skriver i hvert fald i sit høringssvar: »Ligebehandling med hensyn til betaling for uddannelsen – præster på pastoralseminariet betaler ikke, men får SU.« Og det er det, jeg henviste til i min ordførertale.
Ønsker Christian Langballe at følge det op? Værsgo.
Det er bare lige for at splitte det lidt op, for det er jo rigtigt nok, at er man under uddannelse, modtager man SU. Det gælder jo sådan set generelt. Men selve kurset, altså det kursus, man får, er jo betalt af folkekirken, fordi hele pastoralseminariedelen jo så at sige er en del af folkekirken.
Ordføreren.
Tak. Jeg ved ikke, om vi skal gøre det til en strid om ord. Altså: Det korte af det lange er, at den studerende ikke selv betaler det.
Tak til Alternativets ordfører. Der holdes frokostpause. Mødet genoptages kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Vi fortsætter førstebehandlingen af lovforslagene nr. L 30 og L 50, og den næste ordfører i rækken er fru Ida Auken som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Nogle har nok gættet, at vores ordfører ikke kan være til stede, men jeg skal fortælle jer, hvad Radikale Venstres holdning er, og den er, at man selvfølgelig gerne må stille krav til religiøse forkyndere. Det gør vi til folkekirken, og det er derfor også helt på sin plads at stille krav til andre trossamfund. Men vi er også enige med både Enhedslisten og Alternativet i, at de krav, som bliver fremhævet her, ikke er tydelige nok. Hvis man skal stille krav, skal de altså være lige for alle. De skal være tydelige, og de må ikke være vilkårlige, og det er vi ikke overbevist om de er i L 30. Derfor afventer vi udvalgsbehandlingen og svaret på det, før vi afgør, om vi kan stemme for L 30. I forhold til L 50 er det fint med krav om at overholde dansk lov, og det er fint med krav om kursus i familieret, og den del støtter vi.
Tak til den radikale ordfører. Jeg ser ikke SF's ordfører i salen. Derfor går vi videre til den konservative ordfører, hr. Naser Khader ... Jeg ser nu, at SF's ordfører iler ind i salen, og derfor bliver den næste ærede taler hr. Holger K. Nielsen som ordfører for SF. Værsgo.
Det er jo godt, at møderne starter præcist og det kan gå hurtigt med ordførere før mig. Det er jo altid en lidt vanskelig sag, når man fra Folketingets side begynder at regulere trossamfund og det religiøse liv. Det er også baggrunden for nogle af de betragtninger, der er gjort her fra talerstolen og også i nogle af de høringssvar, som er kommet. Men baggrunden for det her er også rimelig speciel og også alvorlig. Det er jo, at vi kan konstatere en radikalisering i visse miljøer, i retning af at islamisme bliver en ideologi, som flere sværger til, og det får altså nogle radikale konsekvenser, også for de pågældende unge mennesker. Vi ved også, at flere imamer og den måde, man håndterer de her ting på i moskeerne, har en indvirkning på de unge mennesker, som bliver fanget af de her radikale islamistiske ideer. Så jeg synes, det er en problemstilling, vi er nødt til at forholde os til. For det er noget, som kommer til at påvirke hele vores samfund, og derfor må vi forholde os til det, hvor svært det måske end kan være, at man fra Folketingets side går ind og regulerer i forhold til trossamfund osv. Jeg synes, at det, man er nået frem til i de aftaler, der er lavet, og også i de lovforslag, der ligger her, er båret af, hvad jeg vil kalde sund fornuft. Der er tale om, at man stiller det her såkaldte decorumkrav – i øvrigt et nyt udtryk, som jeg aldrig havde hørt om, før jeg forberedte mig på det her lovforslag. Men man bliver altid klogere ved at sidde i Folketinget, og det er jo rart. Men det er et krav om værdighed for forkyndere – et værdighedskrav, der også stilles til præster i folkekirken og i øvrigt også til tjenestemænd. Det har, så vidt jeg har forstået, været en del af tjenestemandsbegrebet og er en del af ansættelsesretten, at man har det her decorumkrav. Det bliver så også overført på forkyndere uden for folkekirken. Sådan som jeg har forstået det, er der altså parallelitet i forhold til præsterne i folkekirken. I den forstand har jeg svært ved at se, at det her er vældig dramatisk. Det er klart nok, at man kan komme i nogle situationer, hvor man skal have defineret nærmere, hvad det betyder at overtræde det her decorumkrav. Det er også det, der har været en del af debatten tidligere. Men der er det jo sådan, at der altid vil være tale om et vist skøn. Det er jo ikke noget, man kan lovgive om. Det er jo derfor, man har det begreb – decorum. Det er sådan et værdighedsbegreb, som der er et vist skøn i forhold til. Men det er også klart nok, at de skøn, der skal træffes, kan falde forskelligt ud – og det tror jeg også er tilfældet i folkekirken i dag; jeg tror, biskopperne skønner forskelligt, efter hvilket stift der er tale om, og sådan vil det jo være. Men det kan jo ikke bare være i den blå luft. Det kan ikke bare være helt tilfældigt, hvordan det er, man skønner. Jeg har forstået, at der er sådan en praksis, som er udgangspunktet for den måde, man vurderer det her på, og som biskopperne også skal vurdere det på. Og det kan måske være meget nyttigt at få det præciseret på en eller anden måde i betænkningen til det her lovforslag, så man ikke er på fuldstændig gyngende grund, i forhold til hvad det her faktisk betyder i praksis. Jeg har forstået, at der ikke er nogen forskel til situationen for præsterne i folkekirken. Men lad os da få det præciseret, hvis det kan skabe større klarhed og tryghed omkring de her ting. Vedrørende de der krav om kurser i familieret og de erklæringer synes vi også, det lyder fornuftigt og naturligt. Vi kan ikke se, der er noget galt i, at hvis man har en vielsesmyndighed, skal man også kende til dansk familieret og være i stand til at håndtere det på en fornuftig måde. Så derfor – selv om det selvfølgelig er en kedelig baggrund, vi diskuterer det her på, og også selv om man skal være forsigtig, når man går ind på det område her; det skal man altid være – synes jeg sådan set, det giver mening, at man er kommet frem til det her, og derfor støtter vi lovforslagene.
Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
I Det Konservative Folkeparti er vi grundlæggende glade for, at vi er blevet enige om en aftale, som retter initiativer mod dem, der søger at undergrave religionsfrihed, danske love og demokratiske værdier. Det er vigtigt at spænde ben for de hadprædikanter, der understøtter parallelle retsopfattelser og intolerance. Jeg vil gerne rose kirkeministeren for de vedhæftede bemærkninger til L 30. Det er et problem med lovforslaget, at det har været i risiko for at blive gummilovgivning, som det blev formuleret. Hvor bredt kan de danske værdier tolkes? Lovgivningen skal være rettet mod hadprædikanterne. Den skal ikke kunne tolkes så bredt, at vi kommer til at genere andre trossamfund, der i hundreder af år har bidraget positivt til det her samfund. Derfor skal bemærkningerne sikre, at vi ikke tvinger nogen til at vie personer af samme køn, hvis man ikke ønsker det – jeg er ikke enig, men man skal have den mulighed – og at almindelige kristne valg- og frimenigheder ikke må generes uhensigtsmæssigt af lovgivningen. Bemærkningerne har udpenslet nogle af de uklarheder, som tidligere har været i forslaget. Vi håber, at behandlingen af lovforslaget fortsat kan bidrage til at belyse lovforslagets konsekvenser. En ny regering må ikke kunne tolke lovgivningen sådan, at vielsesbemyndigelse tages fra jøder, katolikker og kristne frikirker, der har praktiseret deres ritualer i mange, mange år, uden at det har været et problem. En af de præciseringer, som vi er glade for, er eksempelvis bemærkningerne til lovforslagets § 1, side 12. Her bliver det præciseret, at det ikke kan passe, at en religiøs forkynder skal kunne foretage en vielse med borgerlig gyldighed uden begge parters samtykke. Tilsvarende på side 8: Her præciseres det, at lovgivningen ikke skal ramme trossamfund, der gennem årtusinder har haft en kultur og religiøs praksis, som har eksisteret fint i Danmark. Denne lovgivning kunne vi godt have været foruden, men det er en nødvendig lovgivning, fordi vi har set eksempler på islamistiske parallelsamfund i Danmark, der underminerer vores demokrati. Det er den type samfund, lovgivningen helst skal ramme. Vi skal sikre en fornuftig fortolkning af grundlovens paragraf om foreningsfrihed. Der er behov for, at man i videst muligt omfang beskytter de fredelige religiøse praksisser, der findes i godkendte trossamfund, også selv om nogle vil mene, at de er mærkelige og udanske. Om kurset i dansk familieret mener vi godt, at der kan blødes lidt op i, hvem der kan undtages fra at tage kurset. Der står i lovforslaget, at man kan få dispensation fra kurset i familieret, frihed og folkestyre, hvis den pågældende har gennemført undervisning på Pastoralseminariet eller afsluttet en dansk uddannelse som socialrådgiver eller cand.jur., men også at det forudsættes, at der kun rent undtagelsesvis sker fritagelse for at deltage i kurset. Her mener vi, at der gerne må foretages flere dispensationer fra kurset, f.eks. hvis den pågældende kan bevise, at han eller hun ikke har behov for kurset. Det kunne være på grund af en anden relevant uddannelse, særlig relevant uddannelse eller mange års relevant arbejdsliv. Om kurset i dansk familieret mener vi derudover, at det er uhensigtsmæssigt, at en dansk baptistpræst, der er født og opvokset i Danmark, med uddannelse og et langt arbejdsliv bag sig, skal på kursus med en hadprædikant, der netop er fløjet ind fra Mellemøsten. En anden mulighed end fritagelse kunne være, at danske statsborgere kan tage kurset på Pastoralseminariet. Men lad os se nærmere på mulighederne i udvalgsbehandlingen. Det er i hvert fald et punkt, som vi er meget opmærksomme på. Forslaget til lov om ændring af udlændingeloven er vi også grundlæggende glade for. Det er rimeligt, at udenlandske religiøse forkyndere skal underskrive en løfteerklæring og undervises i familieret. Det gælder både en hadprædikant fra Mellemøsten og en baptist fra Texas, da begge er nye i det danske samfund. Vi glæder os til udvalgsbehandlingen. Tak.
Tak for ordet. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Hvis jeg blev beroliget af flere af de andre ordføreres indlæg, må jeg ærlig talt sige, at jeg bliver meget bekymret over hr. Naser Khaders ordførertale. For hvis ikke jeg hørte meget forkert, sagde hr. Naser Khader, at den her lovgivning var rettet mod et bestemt trossamfund, det var imamer, som er hadprædikanter, men at den endelig ikke måtte ramme andre trossamfund. Altså, forhåbentlig vedtager vi en lovgivning, der gælder ens for alle, og hvor det er den adfærd, det enkelte trossamfund har, eller som den enkelte forkynder, vielsesforretter, har, og ikke, om det er et trossamfund, der har været 200, 500, 800 eller 3 år i Danmark, der afgør det her. Så kan ordføreren ikke lige opklare, om det her er et decorumkrav, som skal gælde alle, det vil sige, at der gælder de samme regler for en baptist, for Jehovas Vidner, for en præst i Faderhuset og for en imam i Grimhøjmoskeen?
Ordføreren.
Jeg håber, at ordføreren hørte det sidste af det, jeg sagde. Det her gælder en hadprædikant fra Mellemøsten og en baptist fra Texas, der begge er nye i Danmark. Så det er en lovgivning, der gælder alle hadprædikanter. Men lad os nu være ærlige over for hinanden. Baggrunden for det her er det, vi har set i TV 2-udsendelser med hadprædikanter, der underminerer den danske religionsfrihed og det danske demokrati. Men vi kan ikke lave særlovgivning, der kun omfatter dem, og derfor laver vi en generel lovgivning. Det var det, vi gjorde med 24-årsreglen. Vi lavede en lovgivning, der ramte rigtig mange, der ikke havde noget med det at gøre, for at ramme dem, der blev udsat for det.
Spørgeren.
Nej, heldigvis kan vi ikke lave særlovgivning. Det er jo et fuldstændig grundelement i et demokrati, at lovgivningen gælder alle på lige fod, ellers er vi holdt op med at forsvare vores demokratiske værdier, og det er det, vi siger vi vil gøre med det her forslag. Jeg håber, at ministeren i sin tale vil gøre det meget klart, at det her ikke er forfølgelse af et bestemt trossamfund. Det kan sagtens være, at vi har set nogle begivenheder den seneste tid, det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Det er jo ikke sådan, at vi ikke har andre eksempler i Danmarks historie, heller ikke i den nyere historie, på også kristne frimenigheder, som har optrådt på måder, som strider mod meget af det, jeg forstår ved dansk anstændighed, værdighed og tolerance.
Ordføreren.
Det handler ikke om ramme et bestemt trossamfund. Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt »det muslimske trossamfund«, jeg har sagt »hadprædikanter«, som er en lille del i forhold til det at være muslim i Danmark. Vi er alle klar over, at det er dem, der udgør hovedproblemet. Du kan godt finde kristne præster og andre, der indimellem også er helt galt afmarcheret, men udgangspunktet for det her er altså det, vi så i TV 2-udsendelserne, hvor de bag sløret sagde og gjorde en masse forfærdelige ting, som vi i henhold til nuværende lovgivning ikke kunne komme efter. Derfor gør vi alt det her. Jeg ville godt have været det foruden, men udgangspunktet var, at vi har et parallelsamfund, der er præget af hadprædikanter, der forsøger at underminere vores demokrati.
Tak til den konservative ordfører. Og så giver jeg ordet til kirkeministeren.
Tak, formand. Det, vi drøfter i dag, har jo sit udspring i det, som i bemærkningerne side 3 nederst til venstre kaldes den førkonstitutionelle retssædvane, som går ud på, at ministeren med dronningens underskrift kan anerkende trossamfund uden for folkekirken og give dem vielsesbemyndigelse. Det har så indtil nu været sådan, at når man en gang har fået vielsesbemyndigelsen, har man den til evig tid, og derfor var det, at regeringen spurgte Trossamfundsudvalget med den tidligere ombudsmand Hans Gammeltoft-Hansen i spidsen, om vi kunne få ændret denne gamle retssædvane til, at man nu også kan få frataget vielsesbemyndigelsen. Og så er det, at udvalget har foreslået, at vi knytter til ved det såkaldte decorumkrav eller værdighedskrav, som i forvejen gælder for folkekirkens præster og tjenestemænd, og det er jeg glad for at et bredt flertal har accepteret. Man kan undre sig over, at ægteskabsloven ikke allerede har regler om decorumkrav til forkyndere uden for folkekirken, når man har det til forkyndere inden for folkekirken. Men det har der altså ikke været, og derfor har man heller ikke haft regler om, hvad der skal ske, hvis man ikke opfylder decorumkravet som forkynder uden for folkekirken. Det handler jo om personer, som er blevet udstyret med en offentlig myndighed, og den vielse, man foretager, har borgerlig gyldighed, ganske som når folkekirkepræsten vier. Og derfor er det ret logisk at lovfæste decorumkravet, så det gælder for begge typer af forkyndere. Så står der på side 5, og det vil jeg henlede fru Ida Aukens opmærksomhed på: »Herved vil det blive tydeliggjort, at der gælder et decorumkrav for præster, imamer m.fl. med vielsesbemyndigelse, ligesom det tydeliggøres, at manglende opfyldelse af decorumkravet har betydning både i relation til tildeling og tilbagekaldelse af vielsesbemyndigelse.« Man kan så spørge, om det er sådan, at man for at få frataget vielsesbemyndigelsen så skal have mistet agtelsen og tilliden. Men sådan er det ikke. Det er tilstrækkeligt, hvis den religiøse forkynder har udført handlinger eller udvist en adfærd, der er egnet til at betage vedkommende den agtelse og tillid, som stillingen kræver, som f.eks. grovere straffelovsovertrædelser, som det er beskrevet i bemærkningerne på side 5, højre spalte. Og som der står, er det jo sådan, at der knyttes an til den praksis, »der gennem tiden er udviklet vedrørende decorumkrav i forhold til folkekirkens præster.« Altså den førkonstitutionelle retssædvane, som jeg henviste til. Jeg mener ikke, der er nogen vilkårlighed, og jeg mener i og for sig, at lovforslaget er ret tydeligt. Men udvalgsbehandlingen har vi jo for, at tvivlsspørgsmål kan blive afklaret, og derfor opfordrer jeg selvfølgelig både hr. Pelle Dragsted og fru Ida Auken m.fl. til at stille spørgsmål om de uklarheder, som de måtte se i lovforslaget. Anledningen til begge lovforslag er jo, som hr. Naser Khader så klart sagde, en debat, der opstod i foråret, og som nærede en stigende bekymring for, om der midt i Danmark opstår parallelsamfund, som kører helt efter egne regler på kant med dansk lovgivning. Det er det, der er anledningen. Men lovforslaget er aldeles generelt og ikke rettet mod et bestemt trossamfund. Og ellers tror jeg heller ikke, at den tidligere ombudsmand og Trossamfundsudvalget ville have anbefalet det. Det ville have undret mig meget. Så anledningen kender vi alle, men lovgivningen er generel. Hr. Naser Khader lagde vægt på, at der med hensyn til kravet om et kursus er rimelige dispensationsmuligheder i tilfælde, hvor folk helt indlysende har den viden, som de skal have på kurset. Og det er jeg enig med hr. Naser Khader i, for man skal aldrig lave lovgivning, som i visse tilfælde virker oplagt urimelig og bureaukratisk, så jeg vil meget gerne være med til at tydeliggøre, hvad der kan føre til, at man slipper for dette krav om et kursus. Med de ord vil jeg sige tak for en rigtig god debat. Jeg ved, at integrationsministeren nu vil komme herop, og jeg er meget glad for det meget brede flertal, der tegner sig. Jeg håber, at mine svar og integrationsministerens svar er så gode, at flertallet endda bliver endnu bredere. For jeg fornemmede, at de, der har været bekymret over forslaget, er til at overtale, hvis vi svarer godt nok. Og det vil vi prøve at gøre.
Tak. Og der er en række korte bemærkninger til ministeren. Den første spørger er fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Vi deler jo fuldstændig ministerens bekymring over, at der kan opstå parallelsamfund i Danmark, men derfra og så til at lave dansk lovgivning, der ikke er fuldstændig klar, er der et meget langt stykke vej for Radikale Venstre. Vi skal vide, hvad det er, vi gør. Og når ministeren siger, at der ikke er uklarheder i det, der ligger i dag, vil jeg bare spørge ham om – og det kan være, fordi jeg er kommet sent ind i sagen, det medgiver jeg – hvor vi kan læse, hvilke dekorumkrav der kan føre til fratagelse.
Ministeren.
Det understreges jo kraftigt i lovforslagets bemærkninger, at det lægger sig op ad den såkaldte førkonstitutionelle retssædvane, som dekorumkravet i folkekirken har hvilet på. Det er den, vi knytter det an til, også for at der ikke skal gøres forskel på personer med vielsesbemyndigelse. For hvis vi gjorde forskel og her lavede et særligt system, som helt adskilte sig fra folkekirkepræsternes, så tror jeg da nok, at både jeg, regeringen og andre fik ørerne i maskinen. Så det er meget vigtigt at knytte det an til denne retssædvane, som jo altså stammer fra før grundlovens tid. Men er der noget, der skal tydeliggøres, medvirker jeg gerne til det under udvalgsbehandlingen.
Spørgeren.
Jamen det vil jeg gerne kvittere for, for det er ikke sikkert, at det er alle, der kender den førgrundlovsretlige sædvane, og derfor kan det måske være godt og fornuftigt at få pindet noget af det ud, altså simpelt hen at få nogle retningslinjer eller noget tydelighed, med hensyn til hvad det kan være, altså sådan at man får en større retssikkerhed i Danmark, uanset hvad man er. For som vi ved, er det her jo ikke kun rettet mod skurke og banditter; det er sådan set alle, der tilhører et trossamfund i Danmark, der skal rette sig efter det her. Så det ville være rigtig godt, hvis man kunne få lidt mere vejledning i den her sammenhæng.
Ministeren.
Jeg kan føje til, at ud over at vi knytter det an til den førkonstitutionelle retssædvane, skal der selvfølgelig i behandlingen af disse sager gælde de helt almindelige krav til saglighed og til proportionalitet i de afgørelser, som bliver truffet. Når det ikke er beskrevet i detaljer, er det netop, fordi det knytter an til en gældende retssædvane. Og det er nok den, vi skal have beskrevet lidt nøjere i udvalgssvarene.
Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes, det lyder som en rigtig god idé at få det nøjere beskrevet, for i den henvisning, der er i bemærkningerne, er det, som om det begreb, man henviser til, også er ret uklart. Altså, hvordan er det, det her decorumkrav anvendes i forhold til folkekirkepræster og tjenestemænd i øvrigt? Der er jo kun tre eksempler i bemærkningerne. Det ene er, at man vier mindreårige; det andet er, at man vier nogle, der tvinges til det; og det tredje er, at man begår alvorlige lovovertrædelser. Og hvis det kun er den type ting, synes jeg personligt, det ville være klogere at beskrive, præcis hvad det er for nogle handlinger, f.eks. lovbrud, som kan føre til det her. For risikoen nu er jo, at der er en vilkårlighed i det. Jeg vil gerne høre ministerens overvejelser om, hvorfor man f.eks. ikke definerer skarpt, hvad det er, det handler om, frem for det her meget brede krav. For det, der er bekymringen, er selvfølgelig, om det f.eks. betyder indskrænkninger i ytringsfriheden. Jeg kunne spørge ministeren: Ville det bringe en i strid med decorumkravet, at man ytrede sig i kirken, i offentligheden eller privat om, at man støttede dødsstraf, at man syntes, det var okay at give sin ægtefælle tæsk, eller at man synes, det var okay at revse sine børn? Kan ministeren ud fra de tre eksempler sige, om det ville bringe en i strid med decorumkravet?
Ministeren.
Som hr. Carl Holst har sagt flere gange, handler det her ikke om holdninger. Man har lov at have alle mulige holdninger, også til vielse af fraskilte f.eks. og vel også til revselsesretten. Men det handler om, hvis man praktiserer sin holdning på en måde, der gør en uværdig i offentlighedens øjne. Men alt dette vil jeg meget gerne svare på i udvalget, så uklarheden forsvinder. Hvis jeg skal begrunde, at vi ikke kan opregne alle tænkelige forhold, som kan føre til frakendelse af vielsesmyndighed, så er det jo, fordi det netop knytter an til en retssædvane. Det svarer lidt til, at man knytter an til en konvention, og så ved man, at der ligger 53 domme ved en eller anden menneskerettighedsdomstol, som beskriver denne konvention. Altså, her har der jo i mere end 150 år været en sædvane, hvor der har været forskellige afgørelser. Det er den, vi knytter an til, og det synes jeg ikke betyder uklarhed. Tværtimod kan Folketinget være tryg ved, at den retssædvane, som har været gældende, og som ikke har givet problemer, når det gælder folkekirkens præster, er den, vi nu overfører til alle med vielsesbemyndigelse.
Spørgeren.
Jeg synes – igen – det lyder rigtig godt igen at få en meget nøjagtig beskrivelse af, hvad det er for nogle afgørelser, der har været i forbindelse med decorum i de andre sager. Det tror jeg vil være meget hjælpsomt, for at vi kan danne os et endeligt overblik. Men der er alligevel noget her, for hr. Naser Khader var f.eks. oppe og sige, at det her handler om – og det var i forlængelse af den her udsendelse, som jeg tror chokerede mange af os – at vi har nogle mennesker i Danmark, som er imod vores demokrati. Men så vidt jeg kan forstå på ministeren, må man gerne have de holdninger. Altså, man må gerne mene, at demokratiet er noget skidt. Jeg synes, det er forfærdeligt, at der er mennesker, der mener det og arbejder for det, men det må man altså gerne mene uden at få frataget sin vielsesbemyndigelse – bare lige for at vi er klar over, hvad det er, vi snakker om.
Ministeren.
Svaret er ja. Man må gerne være imod kvindelige præster, man må være imod at vie fraskilte, og man må sågar nægte at give hånd til kvindelige kollegaer. Det er der jo en eller flere præster, der har nægtet, og det er vedkommende ikke blevet fyret for. Og det er, fordi det har med holdninger at gøre og derfor er et led i religionsfriheden, i tankefriheden. Og det er noget andet end decorumkravet.
Den næste spørger er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Stod det til Enhedslisten, var vielseskompetence noget, staten havde, og hvad man ønsker af religiøse ritualer derudover, må så være op til en selv. Så ville vi undgå hele denne diskussion. Men jeg er glad for at høre, at kirkeministeren vil klargøre, hvad det her decorumkrav egentlig omfatter, for vores spørgsmål er helt oprigtigt et forsøg på at få skabt mere klarhed. Vi synes faktisk, det er lidt svært at tage stilling til det her forslag, fordi vi synes, det er uklart, hvad det egentlig indeholder. Og det spørgsmål, jeg vil stille, er også et forsøg på at skabe større klarhed. Nu siger ministeren, at man gerne må mene alle mulige ting, som vi så er nogle der kan synes er tosset. Men det må man gerne, vi har ytringsfrihed. Spørgsmålet er, om man praktiserer sin holdning på en måde, så man bliver uværdig. Og ministeren kom med den her bemærkning i sammenhæng med revselsesretten. Hvornår praktiserer man sin holdning til revselsesretten, altså at revselsesretten skal genindføres, fordi det er forældrenes opdragelsesmandat? Sådan ved jeg der er nogle der argumenterer. Hvornår praktiserer man den holdning på en måde, så man bliver uværdig – altså ud over selvfølgelig at bryde loven ved at slå børn?
Ministeren.
Hvis man bryder loven ved at slå børn, kan man i høj grad siges at have fortabt sin agtelse i samfundet. Så det er et vældig godt eksempel. Hr. Pelle Dragsted remsede nogle eksempler op. Jeg vil godt føje et til, nemlig hvis man vier en person, som har en ægtefælle i forvejen. Så vil man bestemt også derved falde for decorumkravet, fordi det er forbudt i Danmark.
Spørgeren.
Men det her med at bryde loven forstår jeg, og jeg synes, det er fornuftigt og rimeligt. Men der står jo ikke i lovforslaget, at hvis man bryder loven eller opfordrer til ulovligheder, falder man for det her decorumkrav. Kunne ministeren komme med et eksempel på, at man falder for kravet, altså ikke lever op til kravet her, som ikke handler om lovbrud? For det er jo et helt åbenlyst lovbrud at slå sine børn, og heldigvis for det. Hvornår gør man noget eller praktiserer noget, som ikke er ulovligt, men som ikke lever op til decorumkravet?
Ministeren.
Det spørgsmål, som jeg synes udvalget skal stille, også i Kirkeministeriet, er: Er der eksempler på frakendelse af vielsesmyndighed hos folkekirkens præster, som ikke skyldes lovbrud? Jeg vil helst ikke stå og komme med eksemplerne her.
Næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tusind tak til ministeren for at ville klargøre det her – det synes jeg er rigtig dejligt, så tusind tak for det. For det er jo det, vi kredser om, altså: Hvad er det for en praksis, der er i dag? Så det er rigtig fint at få svar på. For det, som jeg så sidder og tænker på, er: Må man forkynde sine holdninger, og hvad vil det så sige? Det er et af de spørgsmål, jeg gerne vil forfølge i udvalget. For jeg tænker her, at det er klart, at hvis man i sin forkyndelse siger, at folk skal gå hjem og slå deres børn, så opfordrer man til vold, man opfordrer til at gøre noget ulovligt, så det er nok ulovligt, og dermed kunne man forestille sig, at forkynderen mistede sin værdighed. Men må man forkynde, at man sådan set synes, det er i orden at slå sine børn, fordi man mener, at forældrene så skal have al magt, eller hvad man nu kunne mene? Det mener jeg bør være i orden, for det er jo – hvad skal man sige – formidling af en holdning; det en forkyndelse, det er en tankegang, som man sætter ord på, men man opfordrer ikke derved til det. Så jeg vil høre, om ministeren kan klargøre den del af det, altså hvad det egentlig er, man må forkynde.
Ministeren.
Hvis man i sin forkyndelse ikke anerkender lov og ret her i landet, er det sådan, at man kan miste sin vielsesbemyndigelse. Det var jo det, vi så visse forkyndere gøre, og vel at mærke i en læresituation, altså i en situation, hvor de havde religiøs autoritet over for deres trosfæller. Det er der, vi sætter visse grænser for, hvad man må bruge denne autoritet til – i hvert fald hvis man vil bevare sin vielsesmyndighed.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg tror bare, jeg vil prøve at forfølge det i udvalgsbehandlingen i forhold til at se på: Hvad er egentlig praksis på området? Så tak for det.
Ministeren.
Jamen det glæder jeg mig til.
Tak til kirkeministeren. Den næste taler er udlændinge-, integrations- og boligministeren. Værsgo.
Tak for det. Og tak for de mange indlæg her i dag. Det er jo ikke lige præcis det her lovforslag, der har været mest debat om, men jeg vil lige sige et par ord alligevel, for formålet med L 50 er jo at udmønte den del af aftalen, som regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti indgik den 31. maj i år. Den aftale vedrører initiativer rettet mod religiøse forkyndere, som i deres virke prædiker mod og søger at modarbejde danske love og værdier som frihed og demokrati. Lovforslaget, som vi behandler i dag, er således et af flere initiativer, der skal imødegå, at visse religiøse forkyndere forsøger at undergrave vores demokrati og de grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, som vores samfund er baseret på. Vi skal ikke acceptere, at personer her i landet udviser en adfærd, der er i strid med de værdier og rettigheder, som vores samfund bygger på. Derfor skal vi sætte ind på flere fronter. Det forslag, vi så behandler her i dag, vedrører den del af aftalen, der angår dels afgivelse af en løfteerklæring om overholdelse af dansk lovgivning og dels deltagelse i et kursus i dansk familieret, frihed og folkestyre som betingelse for opholdstilladelse som religiøs forkynder. Lovforslaget skal jo ses i sammenhæng med det lovforslag, som min kollega, kirkeministeren, netop har redegjort for. Lovforslaget om ændring af udlændingeloven betyder altså for det første, at opholdstilladelsen til religiøse forkyndere fremover skal betinges af, at den pågældende underskriver en løfteerklæring om sit virke og om at ville overholde dansk lovgivning. I nogle af de modtagne høringssvar fra høringsparterne er der givet udtryk for en bekymring for, om afgivelsen af løfteerklæringen begrænser ytrings- og religionsfriheden. Jeg vil godt understrege, at lovforslaget intet har at gøre med ytringsfriheden eller religionsfriheden. Lovforslaget regulerer alene forkyndernes adgang til at kunne opholde sig her i landet. Regeringen ønsker med lovforslaget at sende et klart signal om, at ønsker man at opholde sig i Danmark med henblik på at give religiøs vejledning og rådgive borgere, skal det altså ske i overensstemmelse med dansk lovgivning. F.eks. er det strafbart at tilskynde til forbrydelser eller offentligt at billige forbrydelser mod statens sikkerhed. For det andet betyder lovforslaget, at forlængelse af den opholdstilladelse, som man har som religiøs forkynder, fremover skal betinges af, at udlændingen har gennemført et obligatorisk kursus i dansk familieret, frihed og folkestyre. I dag er forlængelsen af opholdstilladelsen til religiøse forkyndere bl.a. betinget af, at den pågældende består en indvandringsprøve. Indvandringsprøven består af en prøve i dansk og en prøve i danske samfundsforhold. Forlængelsen er også betinget af, at udlændingen inden for 6 måneder har gennemført et undervisningsforløb om dansk familieret. Dette gælder dog kun, hvis udlændingen som led i sit virke foretager vielser. Det nye kursus skal så erstatte kurset i dansk familieret. Kurset udvides således fra kun at omfatte dansk familieret til også at omhandle frihed og folkestyre. Endvidere vil det nye kursus gælde for alle religiøse forkyndere, der søger om forlængelse af opholdstilladelse, og ikke kun dem, der foretager vielser. Hensigten med kurset er, at religiøse forkyndere får et indblik i og en forståelse for dansk familieret, frihed og folkestyre, så de har de rigtige forudsætninger for at kunne rådgive og vejlede deres menigheder i overensstemmelse med dansk ret. Afslutningsvis vil jeg gerne takke for den meget brede opbakning, der er til forslaget, og skulle der være spørgsmål, kan vi enten afklare det her eller som led i udvalgsbehandlingen.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslag nr. L 30 henvises til Kirkeudvalget, og at lovforslag nr. L 50 henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til udlændinge-, integrations- og boligministeren.
Forslagsstillerne har foreslået, at der indføres et forbud mod i det offentlige rum at maskere sig og bære heldækkende beklædning, der har til formål at skjule ansigtet. Debatten om indførelse af et forbud mod heldækkende beklædning som f.eks. burka og niqab er som bekendt ikke en ny debat, og forslaget er ikke nyt, men har faktisk været drøftet tidligere. I vores tidligere regeringsperiode tilbage i 2010 meldte regeringen klart ud, hvilke krav man med fuld ret kan stille som privat og offentlig arbejdsgiver og som leder af en skole og en uddannelsesinstitution. Vi fik også gennemført lovgivning, så man kan straffes med fængsel i op til 4 år, hvis man tvinger nogen til at bære burka eller niqab, og vi fik præciseret, at man ikke kan møde tilhyllet som vidne. Når det er sagt, er jeg enig med forslagsstillerne i, at det også – også set i lyset af de afsløringer, der kom for dagen i TV 2-udsendelsen »Moskeerne bag sløret« – er på sin plads igen at overveje, om vi har de rette tiltag på plads til at stå imod de kræfter, der ikke vil Danmark. Det er de kræfter, som ikke vil ligestilling, men f.eks. mener, at en kvinde skal iføre sig en burka og i øvrigt jo også blive inden for lejlighedens fire vægge. Justitsministeriet vurderer, at det vil være muligt at indføre et generelt forbud i en eller anden form, som det udtrykkes, imod maskering og ansigtstildækkende beklædning, hvis nogle bestemte forudsætninger er opfyldt. Det vil f.eks. forudsætte, at forbuddet skal varetage et anerkendelsesværdigt formål; at forbuddet ikke må være udformet på en måde, der udgør diskrimination på grund af trosbekendelse eller diskrimination på grund af forhold, der er så nøje forbundet med trosbekendelsen, at resultatet faktisk bliver det samme. Man kan altså ikke indføre et forbud, der alene retter sig mod burkaer og niqabber. Det er tilsvarende den vurdering, som blev drøftet tilbage i november 2014 under førstebehandlingen af det, der dengang hed B 10, hvor den daværende justitsminister også redegjorde for Justitsministeriets juridiske vurdering. Det betyder, at realiteten i vores drøftelser i dag er en politisk debat om, hvorvidt et generelt forbud så er den rigtige vej at gå. Gennem generationer har vi i Danmark udviklet et samfund, hvor der på den ene side er frihed til forskellighed, men også pligter og ansvar over for det fælles. Det skal vi bevare, og det skal vi værne om. Når jeg så ser en person iført burka eller niqab, ser jeg ikke en kvinde. Jeg ser helt ærligt en underkuet og sørgelig eksistens, som er indhyllet i et åndeligt og materielt mørke. Og jeg ser burkaen som et udtryk for, at man ikke vil Danmark, og at man ikke vil vore værdier og vor kultur. Jeg deler fuldt ud forslagsstillernes synspunkt om, at det i dansk kultur er afgørende for vores omgang med hinanden, at vi rent faktisk kan se hinandens ansigter. Det er ganske enkelt forudsætningen for en ligeværdig dialog. Målet er vi altså helt enige om. Vi skal gøre op med den kvindefjendskhed og den modkultur, som vi ser, og som burkaen er et udtryk for. Men regeringen mener ikke, at ny lovgivning i form af et generelt forbud er den rette metode at opnå målet på. Regeringen lægger afgørende vægt på hensynet til den personlige frihed, herunder retten til selv at bestemme, hvordan man vil klæde sig. En så grundlæggende frihedsrettighed skal burkaen ikke få os til at give køb på. Vi vil i stedet for åbent konfrontere mørke ideologier. Så vil jeg også kraftigt opfordre relevante aktører som f.eks. skoleledere, arbejdsgivere og kommunale repræsentanter til at bruge de gældende regler, herunder ledelsesretten, til netop at sige fra over for brugen af f.eks. burka. For allerede i dag har vi med afsæt i gældende regler rig mulighed for at sige stop, når vi konfronteres med brug af burka på f.eks. skoler, arbejdspladser og i forhold til det offentlige system. Derfor og med den begrundelse indstiller regeringen hermed til, at forslaget afvises.
Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal ikke lægge skjul på, at det er min opfattelse og Dansk Folkepartis opfattelse, at vi desværre ser, at samfundet bliver mere og mere islamiseret; at de ekstreme kræfter på en række områder vinder frem. Jeg synes også, man ser, når man bevæger sig rundt forskellige steder i gadebilledet – men det er jo svært lige at tælle det – at brugen af burka og niqab bliver mere udbredt i Danmark. Så udviklingen går på en række områder i den forkerte retning. Jeg synes, det efterhånden klinger lidt hult, når man siger, at man af hensyn til frihedsrettighederne ønsker at bevare muligheden for, at folk kan gå med burka eller niqab i det danske samfund. Det er jo sådan set en meget, meget klar afstandtagen til det værdigrundlag, som Danmark hviler på, herunder vores frihedsrettigheder. Så jeg vil opfordre regeringen til på et tidspunkt at nå frem til, at man skal sætte handling bag ordene. For det er jo fint nok at fordømme det, men hvis man bare fordømmer det, kommer der jo ikke noget ud af det. Jeg synes, at de andre partier har rykket sig, også med de lovforslag, som lige er blevet vedtaget, og det er fornuftigt, og det er godt, og det er positivt, men der er behov for, at man lige går et ekstra stykke af vejen. Men jeg kunne godt tænke mig at stille et konkret spørgsmål. Mener ministeren, at det er fornuftigt, at der i dag faktisk ikke er noget, der forbyder, at man f.eks. som offentligt ansat bærer burka og niqab?
Ministeren.
Jeg mener sådan set, det afgørende er, at man har en ledelsesret, der gør, at man netop kan sige, at det ikke skal finde sted på arbejdspladsen. Den ledelsesret indførte vi i sin tid, og den ledelsesret mener jeg også at man selvfølgelig er i sin gode ret til at bruge – og skal bruge.
Spørgeren.
Jeg synes stadig væk ikke, at ministeren forholder sig til det dilemma, der er. Jeg anerkender sådan set dilemmaet. Men det lyder lidt mærkværdigt, at man sådan set med henvisning til frihedsrettigheder siger, at så skal folk i det danske samfund rende rundt med burka og niqab, og at det er helt i orden. Jeg synes simpelt hen, at vi er kommet forbi det. Det er et spørgsmål om mennesker, som meget, meget klar tager afstand fra det danske samfund, og i nogen tilfælde er det også et spørgsmål om kvinder, som bliver groft undertrykt. Og det har ikke så meget med frihedsrettigheder at gøre. Så det må ministeren meget gerne knytte et par kommentarer til. Den anden del af mit spørgsmål gik på, at det jo i dag ikke er forbudt at bære burka og niqab, hvis man er ansat i det offentlige. Det kan da godt være, at der er en leder i det offentlige, der når frem til, at det synes han ikke er en god idé. Men han eller hun kan lige så godt nå frem til, at det er en fremragende idé. I Faxe Kommune har man jo forsøgt at sige, at offentligt ansatte ikke må bære det, men det kunne man ikke komme igennem med. Hvorfor vil man ikke i det mindste herinde fra Folketingets side og fra regeringens side sige, at hvis folk er offentligt ansat, skal de i hvert fald ikke bære burka og niqab?
Ministeren.
Først er jeg fuldstændig enig i – det sagde jeg også i min tale – at det her er både kvindefjendsk og stærkt undertrykkende. Det var jo bl.a. derfor, at vi i fællesskab i sin tid indførte reglerne om, at man kan straffe den, der pålægger en anden at gå f.eks. med burka, med op til 4 års fængsel. Det er jo netop for at sige, at vi ikke vil have, at man undertrykker andre ved at tvinge folk til f.eks. at bære en burka. Så deri har ordføreren ganske enkelt ikke ret, altså i det, han fremførte lige før. I forhold til det offentlige vil jeg gerne igen sige, at jeg mener, at det må være op til kommunerne. Jeg ved, hvor jeg står, og jeg ved også, hvor Dansk Folkeparti står. Og vi kan så håbe på, at man rundtomkring i kommunerne står samme sted som os, nemlig at det skal folk ikke bære, hvis de arbejder i det offentlige.
Næste spørger er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg må for det første sige, at jeg ikke rigtig kan forstå den modvilje over for et burkaforbud, og det er der jo altså utrolig mange grunde til. Det ligger jo i sagens natur med hensyn til burkaen, at den er et symbol på sharia, som jo netop er renhedsforskrifter og alle mulige forskrifter i forhold til kvindens adfærd, og at den vil isolere den enkelte fra samfundet. Og det vil sige, at integration jo stort set bliver umulig. For det andet vil jeg sige, at ansigtet er et identifikationspunkt i forhold til den enkeltes personlighed. Det vil sige, at det er meget væsentligt i debatter, og når man møder hinanden, at man kan se, hvem hinanden er. Begge dele er ikke til stede, når man bærer niqab. Tværtimod siger man jo, at man isolerer og distancerer sig i forhold til det her samfund. Derfor mener jeg sådan set bare, at der er god fornuft i, at samfundet lovgivningsmæssigt tilsikrer, at man kan se, hvem det er, man står over for, og at det undertrykkende symbol, som burkaen er, bliver fjernet fra det offentlige rum.
Ministeren.
Men de muligheder ligger der jo allerede i dag, Christian Langballe, fordi man jo netop kan sige: I vores kommune vil vi ikke acceptere det, eller på vores virksomhed vil vi ikke acceptere det. Så mulighederne er der jo fuldstændig i dag. Og jeg mener sådan set, at du sparker en åben dør ind i forhold til det holdningsmæssige. Jeg er ikke uenig i, at det både er et stærkt kvindeundertrykkende symbol, og at det også er en modkultur til den danske kultur, hvis man bærer niqab eller f.eks. burka.
Spørgeren.
Jamen vi taler jo ikke om »kan«, vi taler om »skal«. Altså helt fundamentalt er det afgørende, at vi kan se de mennesker, som vi står over for. Lad os nu forestille os, at alle kvinder var indhyllede. Så ville det stort set være halvdelen af dem, der gik på gaden, som man ikke ville kunne identificere, når man mødte dem, og man ville ikke vide, hvem det var, man talte med. Eller hvis man får en lærer i skolen, der er indhyllet, så kan man ikke se, hvem læreren er. Altså, jeg synes, det er så helt fundamentalt, i forhold til hvordan vi ser på tingene, at et burkaforbud og et niqabforbud ville være det eneste rigtige.
Ministeren.
Men jeg er jo ikke uenig i dit synspunkt om, at man selvfølgelig skal vide, hvem man står over for, og jeg er heller ikke uenig i synspunktet om, at det her er kvindeundertrykkende, og at det er en modkultur til den danske kultur, og at det ikke passer ind i vort værdisæt. Spørgsmålet er bare, om man skal lave et generelt forbud, eller om man skal, som vi har gjort nu, give mulighed for, at man netop kan sige: Det her skal ikke forefindes på vores virksomhed eller i vores institution. Den mulighed er der allerede i dag. Det er en mulighed, som vi indførte sammen, ligesom vi indførte straf for, at man påtvinger andre at bære en niqab eller burka.
Tak til ministeren. Den næste taler i rækken er hr. Dan Jørgensen som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak for det. Når man som udlænding kommer til Danmark, får man del i de grundlæggende frihedsrettigheder, der er her i landet. Man får retten til at ytre sig frit, retten til at forsamle sig og retten til at praktisere sin religion. Men med de rettigheder følger som bekendt heldigvis også pligter. Det drejer sig først og fremmest om pligten til at passe på det åbne, demokratiske og lige samfund, som vi har bygget op igennem generationer, pligten til at respektere de danske værdier og pligten til at respektere ligestilling mellem kønnene. Danmark er heldigvis et af verdens mest trygge lande at være kvinde i, og Danmark er et af de lande med størst ligestilling mellem kønnene. I Danmark sænker kvinder ikke blikket for mænd, i Danmark går kvinder ikke tildækkede, af frygt for hvad der måtte overgå dem og deres familier, hvis ikke de gør det. Sådan er det generelt, og sådan skal det blive ved med at være. Lad mig derfor også sige det meget direkte: Et krav fra en mand om, at en kvinde skal bære burka eller niqab, er efter vores opfattelse totalt uacceptabelt. Det er kvindeundertrykkelse, og det kan vi ikke acceptere. Derfor har jeg ganske stor sympati for det, som er hovedintentionen med det her beslutningsforslag, nemlig at gøre op med et forældet, et religiøst betinget og et kvindeundertrykkende krav om, at kvinder skal gå fuldt tildækket for at bevare deres ære. Når det så er sagt, kan vi alligevel ikke bakke forslaget op. Problemets omfang er jo trods alt og heldigvis forholdsvis beskedent i Danmark, og derfor mener vi, at det på nuværende tidspunkt er et alt for stort og voldsomt skridt at lave et generelt forbud og en generel lovgivning. At lovgive om folks beklædning er et stort skridt at tage, et potentielt indgreb i menneskers frihed, noget, man kun skal gøre, hvis det er absolut nødvendigt. Samlet set er det her naturligvis et vurderingsspørgsmål. Der er gode argumenter både for og imod at indføre et forbud, men vi mener, at hensynet til frihed og borgernes rettigheder vejer tungest her. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Vi har jo behandlet det her forslag et par gange her i Folketingssalen, bl.a. i 2009, hvor Dansk Folkeparti også havde et forslag fremme, og i den forbindelse sagde hr. Henrik Sass Larsen som daværende politisk ordfører for Socialdemokratiet, og jeg citerer nu fra dagbladet Information og fra JydskeVestkysten: »»Vi synes stadig, at burkaer er et overgreb mod kvinder, og vi syntes oprindeligt, at det var en god idé med et forbud. Men alle de eksperter, vi har snakket med, siger, at det formentlig strider mod Grundloven. Dét må vi selvfølgelig bøje os for«, siger Socialdemokraternes politiske ordfører, Henrik Sass Larsen«. Det, der så er sket i mellemtiden, er, at eksperterne nu siger, at vi godt kan gennemføre det inden for grundloven. Så er hr. Dan Jørgensen enig med hr. Henrik Sass Larsen?
Ordføreren.
Det er klart, at jeg, hvis der havde været en grundlovsmæssig grund til, at man ikke kunne indføre det her, så nok heller ikke havde brugt hele min taletid på at fremme nogle andre argumenter, men at jeg så sikkert bare havde sagt: Det er imod grundloven, så derfor støtter vi det ikke. Men nu har man så fået fastslået, at det ikke nødvendigvis er mod grundloven, og derfor koncentrerer man sig om de andre argumenter.
Spørgeren.
Da vi i 2009 behandlede et lignende forslag fra Dansk Folkeparti, var Socialdemokratiets holdning, at man gerne ville stemme for Dansk Folkepartis forslag, men at man ikke kunne, fordi det var i strid med grundloven. Nu har vi Justitsministeriets ord for, at det ikke er i strid med grundloven. Hvad er det så, der forhindrer Socialdemokratiet i at stemme for det, medmindre Socialdemokratiet åbent og ærligt siger, at man på et tidspunkt syntes, det var godt med et burkaforbud, men man måtte bare ikke, og at man nu synes, det er en dårlig idé med et burkaforbud, selv om man godt må? Hr. Dan Jørgensen må jo enten være enig med hr. Henrik Sass Larsen, der sagde, at Socialdemokratiet gerne vil, men ikke må på grund af grundloven, eller også må han åbent og ærligt erkende, at der simpelt hen bare er en uenighed mellem ham og hr. Henrik Sass Larsen.
Ordføreren.
Jeg tabte simpelt hen tråden i spørgerens argumentationslogik, men det, jeg kan påpege, er, at vi har behandlet det her forslag flere gange, også siden 2009. Hvem der så har sagt hvad i alle mulige aviser, og præcis på hvilke tidspunkter, og hvilke argumenter de har vægtet højest, skal jeg ikke gøre mig til dommer over, og jeg har i øvrigt heller ikke nogen holdninger til det. Men det, jeg meget gerne vil fremføre, er min egen og mit partis holdning i dag, og hvis hr. Martin Henriksen har nogen som helst yderligere spørgsmål i den retning, må han komme med dem. Han har så nu godt nok opbrugt sin taletid, men så kan vi tage dem ved siden af.
Den næste spørger er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg er enig med ordføreren i, at det selvfølgelig er et alvorligt indgreb at lovgive om folks beklædning. Det er vi jo enige i, og derfor gør vi det også nødig. Ordføreren siger så, at man vil forsvare frihedsrettighederne. Men det er jo lige præcis det, vi gør med det her forbud. Det interessante er jo, at vi gør det for at forsvare friheden. Altså, hvis der er en sharialov, der påbyder den enkelte at blive lukket inde i sådan en form for fængsel af en sort sæk, så kan man jo sige, at det er en krænkelse af den almindelige frihed, i hvert fald sådan som vi forstår den her i landet.
Ordføreren.
Som jeg også synes jeg fik sagt i min tale, er det her jo et spørgsmål, hvor der faktisk er gode argumenter både for og imod. Jeg anerkender også blankt, og jeg mener direkte, at det er kvindeundertrykkende at benytte de her beklædningsgenstande, selvfølgelig i særdeleshed, hvis det er noget, man er blevet pålagt. Derfor synes jeg egentlig også, at den balance, der nu er blevet fundet – selv om det ikke har været nemt – er ganske god. For der er jo visse tiltag, som man kan bruge, hvor et af de kraftigste jo er det, at der er en straf til dem, som pålægger andre at iføre sig de her beklædningsgenstande. Det er vel egentlig måske også meget godt, at man går efter dem, der undertrykker, i stedet for at pålægge dem, der er blevet undertrykt, en bøde, som jeg kan forstå at Dansk Folkeparti foreslår.
Spørgeren.
Jeg må jo sige, at jeg af utrolig mange grunde er tilhænger af et burkaforbud. Det er da rigtigt, at det kan være 10, at det kan være 100, at det kan være 500 eller måske 1.000 – det er vi enige i – men hvis det her griber om sig, og man f.eks., hvis man går en tur i København, ikke kan identificere halvdelen af dem, der går på gaden, man kan dårligt nok kigge dem i øjnene, så vil enhver jo kunne forstå, at det er et kæmpe problem. Jeg mener virkelig på alle måder, at burkaen simpelt hen symboliserer den værste form for undertrykkelse, og det er barbariet ind ad bagdøren.
Ordføreren.
Man kan vel ikke sige, at der er noget, der sådan kommer ind ad bagdøren, eftersom vi jo tager den her debat i landets fornemste sal og fra landets fornemste talerstol, selv om ordføreren jo ganske rigtigt har ret i, at vi ikke ved, om det drejer sig om ti mennesker. Men man kan ikke sige, at der er kommet noget ind ad bagdøren, for vi tager det faktisk meget, meget alvorligt og behandler det i Folketingssalen, på trods af at det måske kun drejer sig om ganske, ganske få mennesker. Men det synes jeg også det er godt at vi gør. For det er naturligvis klart, at man skal være meget, meget opmærksom på, at de her problemstillinger også kan sprede sig. Det er jo også derfor, at man hverken fra mit partis side eller, forstår jeg, fra ministerens side egentlig kan se nogen blank afvisning af, at der i al fremtid kan indføres sådan et forbud. Det kan godt være, at det på et tidspunkt bliver nødvendigt. Men på nuværende tidspunkt mener vi, at det vil være ude af proportioner, og at det vil gøre vold på nogle andre rettigheder for at tjene det her formål.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Marcus Knuth som ordfører for Venstre.
Tak. Lad mig begynde med at sige, at jeg har den allerstørste sympati for hensigten hos forslagsstillerne, når det gælder bekæmpelse af brug af burka og niqab i det danske samfund. Jeg mener, at burka og niqab afspejler de allermørkeste kvindeundertrykkende afkroge af islam, noget, som vi på ingen måde ønsker i Danmark. Men inden vi kaster os ud i at lave lovgivning, er vi nødt til at stille os selv nogle helt simple spørgsmål, først og fremmest om det her er et problem, der er så omfattende, at det rent faktisk kræver en lovændring. Jeg vil ærligt sige, at jeg aldrig i hele mit liv har set en burka i Danmark. Det er ikke, fordi jeg ikke ved, hvordan en burka ser ud, for jeg har set dem mange gange i Afghanistan, hvor de jo desværre er en del af normalbilledet, men burkaer bliver stort set ikke brugt i Danmark. Til gengæld ser vi jo desværre en gang imellem, at niqabben bliver brugt her, primært i København. Jeg vil sige, at jeg aldrig har set en hjemme på Lolland, det går ikke så godt med roemarkerne. Men selv i København er det heldigvis sjældent at man ser dem. Men når det er sagt, er en niqab i Danmark en niqab for meget, og derfor skal vi tage problemet alvorligt. Derfor er det andet spørgsmål, vi er nødt til at stille os selv, om der allerede findes lovgivning, som kan bekæmpe brugen af niqab i det offentlige rum. Og der er svaret jo ja. Ledelsesretten giver rig mulighed for, at man kan nægte nogen at bruge burka og niqab, f.eks. i skoler, på arbejdspladser og i det offentlige system, og kommunerne kan gøre det. Det så vi også i sagen fra Lyngby tidligere i år, hvor en gruppe piger mødte op til VUC-undervisning i niqab, hvorefter skolelederen besluttede, at det simpelt hen ikke var tilladt. Ministeren var også inde på, at der er anden lovgivning og straf i forhold til tvang og forbud mod brug i retssale, når man vidner osv. Så hvis der allerede findes en passende lovgivning i forhold til den reelle udfordring, vi står over for lige nu, er der så et behov for at opfinde ny lovgivning? Det tredje spørgsmål, som jeg også tror vi er nødt til at stille os selv, er, om det her forslag, som det ligger beskrevet præcis her, vil ramme nogle af de forkerte mennesker. Der kan jeg jo ikke lade være med at spørge mig selv, om et totalt maskeforbud, som det står formuleret her, også vil betyde, at børn ikke kan gå i flyverdragter om vinteren og tage et tørklæde hen over ansigtet, hvis det sner, eller om det betyder, at danske børn ikke må gå til fastelavn, eller at man ikke må have en motorcykelhjelm på. Det er sådan min tredje betænkelighed ved det her forslag, altså den måde, det er formuleret på, og af de her årsager er Venstre imod forslaget. Men skulle brugen af burka og niqab vokse sig til et større problem i Danmark, end det er lige nu – og jeg mener virkelig, må gud forbyde det – og vi altså har en situation, hvor den nuværende lovgivning ikke er god nok, så lad os kigge på det, og så skal vi selvfølgelig tage det alvorligt, men det vil jeg mene at den er på nuværende tidspunkt. Så hvis der kommer en generel samfundsudvikling her, synes jeg hundrede procent, at vi skal se på, hvad vi kan gøre, og det skal man sådan set gøre hver gang man ser islamismen snige sig ind i vores samfund. Men som verden ser ud i dag, hvor vi har en lovgivning, der indtil videre har været effektiv nok til at imødegå brugen af burka eller niqab i skoler, så mener jeg ikke, at vi har brug for yderligere lovgivning. Lovgivning er noget, man iværksætter, når der er et egentligt behov for det. Især i en situation som den her, hvor det er noget, der har med frihedsrettigheder at gøre, synes jeg man skal passe på med at begrænse vores frihedsrettigheder, så længe der endnu ikke er et behov for det, og det kommer der forhåbentlig heller ikke. Tak.
Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er jo pudsigt, at alle, der har været oppe på talerstolen indtil videre, sådan set siger, at det er et problem, at der er personer, der bruger niqab i Danmark; det er et problem. Hvis det er et problem, skal man så ikke håndtere det? Der er også nogle, der er meget glade for det udtryk, der hedder rettidig omhu. Altså, man skal jo håndtere et problem, inden det vokser sig større. Og jeg mener i øvrigt, at problemet med islamisme igennem årene har vokset sig større og større i Danmark. Så det ville jo være rettidig omhu at indføre det nu, hvis hr. Marcus Knuth og Venstre sådan set godt kan se, at der er en udvikling, som ikke er så hensigtsmæssig, og allerede mener, det er et problem i dag med niqab. Så derfor forstår jeg simpelt hen ikke argumentationen. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge: Hvis Venstre har det synspunkt, at man i hvert fald ikke som offentligt ansat bør bære burka og niqab, hvorfor vil Venstre så ikke lave en lov, der siger, at man ikke må gøre det som offentligt ansat? Hvorfor ikke det?
Ordføreren.
Hvis jeg må tage den første del først, vil jeg sige, at der desværre er mange ting i vores samfund, som jeg ikke mener er rigtige. Jeg har også været til politiske møder ude hos danske familier, hvor moderen i familien, når man sådan skal tale politik, går ud i køkkenet osv., så mændene kan snakke politik. Det skal vi jo ikke gå ind og lovgive imod. Der er bare dele af samfundet, som stadig væk er for gammeldags. Det samme kan man sige om niqab – og så længe folk går i den i deres private hjem, synes jeg ikke, at vi skal lovgive om det. I forhold til det med kommuner vil jeg sige, at så længe kommunerne eller f.eks. uddannelsesinstitutionen i Lyngby bruger den lovgivning, som eksisterer, altså i forhold til ledelsesretten, hensigtsmæssigt, og så længe kommuner og skoler bruger den til at løse problemet, er der på nuværende tidspunkt, altså som landet ligger lige nu, ikke behov for national lovgivning.
Spørgeren.
Tak for det. Altså, vores forslag handler ikke om at forbyde det i private hjem, men i det offentlige rum. Og så har jeg forstået, at man mener, det er et problem, men at man ikke ønsker at gøre noget ved det, før problemet er blevet større. Men så er mit spørgsmål igen: Hvis man mener – og det er jo så Venstres synspunkt – at man godt vil tillade det i det offentlige rum, men ikke mener, at det skal tillades for ansatte i det offentlige, hvorfor vil man så ikke være med til at lave en lov, der siger, at du ikke må bære burka eller niqab, når du er ansat i det offentlige? For der er nogle offentlige institutioner, som har gjort det fornuftige at sige, at det må man ikke. Men i Faxe Kommune har man jo også gjort forsøget, og der er man nået frem til i hvert fald ikke at lave et forbud mod det. Så vil det ikke være meget fornuftigt – hvis vi har den opfattelse bredt herinde på Christiansborg, at offentligt ansatte ikke bør bære burka eller niqab – at lave en lovgivning, der sikrer, at det kommer de så heller ikke til?
Ordføreren.
Jeg har stor sympati for det, ordføreren siger, men det ville kun være nødvendigt, såfremt vi ser, at kommunerne ikke bruger den forvaltningsret, som de har. Altså, hvis kommuner går ind og tillader en omfattende brug af burka eller niqab, er det en anden problemstilling. Men der har været få enkelttilfælde, f.eks. i Lyngby, hvor man så kvinder møde op i niqab, og der gik lederen øjeblikkelig ind og brugte den ret, han har, til at forbyde det. Det er jo også en afspejling af, hvordan Danmark er delt op mellem stat og kommuner i al almindelighed. Altså, vi forsøger at opretholde, at kommunerne har en vis selvbestemmelsesret og en vis autoritet, og så længe de forvalter den godt nok, er der jo ikke nogen grund til at gå ind og dominere dem.
Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil mene, at det forhold, at det er et generelt problem, må kalde på en generel lovgivning. Det synes jeg giver sig selv. Hvis der måske er en, der er iført niqab, og som underviser børn i folkeskolen, er det så nødvendigvis, bare fordi det er en, udmærket, at børnene ikke kan se, hvem det er, der underviser dem? Jeg synes bare, det er så indgribende, og jeg synes, at niqabben er så indgribende. Så siger ordføreren: Jamen vi skal også forsvare frihedsrettighederne. Ja, det er jo lige præcis det, der er sagen, for det vil et niqabforbud betyde, nemlig et forsvar for frihedsrettighederne. Det er jo det, der er så paradoksalt i den her diskussion.
Ordføreren.
Jeg er helt enig i, at niqab er et brud på frihedsretten, men når det kommer til specifik skoleundervisning, har jeg ikke hørt om en skole, hvor der er en kvinde, der står og underviser iført niqab eller burka, og hvor skolelederen nægter at gå ind og lave et forbud. Det er jo hele kernen i den her diskussion, nemlig at det ikke er et problem, der er opstået endnu. Hvis det opstår, synes jeg, vi skal tage det utrolig alvorligt, men indtil videre har jeg fuld tiltro til, at vores skoler og vores kommuner kan forvalte det her. Jeg siger ikke, at det er en umulig eller en dum idé at lave et nationalt forbud, men som landet ligger lige nu på den dag, vi har lige nu, er der ikke mig bekendt en skole, hvor der står kvinder og underviser iført niqab, og derfor er der heller ikke brug for lovgivning på området.
Spørgeren har ikke flere spørgsmål. Så er næste spørger hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil godt stille ordføreren et spørgsmål i forhold til at tanke op på en tankstation og komme ind og skulle betjenes af noget personale. Der står f.eks., at man ikke må have hættetrøjer eller styrthjelm på, men sjovt nok står der ikke noget om burka. Så jeg vil godt spørge ordføreren: Hvordan tror ordføreren at personalet har det i forhold til et eventuelt røveri, når der kommer en person ind i burka, hvor man ikke kan se, hvem personen er?
Ordføreren.
Jeg forestiller mig, at personalet på en tankstation tænker: Det var da et forfærdeligt eksempel på kvindeundertrykkelse, vi har der; hvor er det dybt forunderligt, at man ikke kan se den her kvindes ansigt. Men vi har jo en ledelsesret, der siger, at man f.eks. på en skole kan sige: Du må ikke gå med hættetrøje, du må ikke gå med en kasket, hvor der står et eller andet sjofelt på. Og det er jo op til den enkelte institution at gå ind og lovgive. Og hvis det er sådan, at en tankstation har et problem med, at de bliver udsat for væbnede røverier af folk i motorcykelhjelm, kan jeg da godt se, at de har et problem. Men det tror jeg ikke de har, og ligeledes tror jeg heller ikke, at de har et større problem med, at de bliver udsat for røverier af niqabklædte kvinder. Og derfor er der heller ikke nogen grund til at lovgive om det.
Spørgeren.
Nu har vi jo set eksempler på det – jeg kan bare nævne et eksempel fra Nyborg, hvor det faktisk lykkedes en burkaklædt kvinde at komme ind i et fængsel, og hvor den pågældende kriminelle person tog den her burka på og smuttede ud igen, og det gav et ramaskrig. Og problemet er jo også, at hvis du påpeger over for tankstationer eller private, at de f.eks. skal have et eller andet billede op, så begynder man også at få den her diskussion om, om det er diskriminerende i forhold til det offentlige rum. Mener ordføreren ikke, det vil være fint, at vedkommende, som kommer til tankstationen, ikke har burka på? For det er da fuldstændig vanvittigt, at personen kommer til tankstationen, og så skal vedkommende hive burkaen af. Så er det da bedre at sende et signal om, at det bare ikke skal være der i det offentlige rum.
Ordføreren.
Jamen nu ser jeg ikke, at der er et større problem med burkaklædte kvinder, der går ind på tankstationer. Og desuden er der, som jeg sagde før, stort set ikke burkaer i Danmark. Burkaer er primært noget, man ser i Afghanistan. Men så lad os tale om niqab. Altså, jeg tror ikke, at niqab på tankstationer er et udbredt problem. Den dag, det skulle blive det – og det håber jeg aldrig nogen sinde sker – så lad os tage en snak om det. Men eftersom der mig bekendt ikke er niqabklædte kvinder, der underviser på offentlige danske skoler, er der heller ikke nogen grund til at lovgive om det. Og det er jo præcis, fordi det her er noget, der berører vores frihedsrettigheder, at jeg siger, at jeg ikke afviser, at vi kan blive tvunget til det, men fordi det berører frihedsrettighederne, skal vi først gøre det, når der er et reelt problem.
Tak til Venstres ordfører. Og den næste ordfører i rækken er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Hverken burka eller niqab er jo, heldigvis, et udbredt fænomen i Danmark. Der er uden tvivl, også her i Danmark, kvinder, som tvinges til at dække sig til. Og det er et problem. Det er ikke bare et problem for de kvinder, det rammer. Det er, synes jeg, et problem for os alle sammen, når der er mennesker i vores samfund og i vores fællesskab, som udsættes for ulovlig tvang. Der er ganske givet også nogle kvinder, som ganske frivilligt vælger at tage en burka eller en niqab på. Det synes jeg personlig er underligt, men jeg synes ikke, at det er et samfundsproblem, at der findes kvinder, som træffer nogle personlige valg, som jeg synes er underlige. For mig er burkaen og niqaben udtryk for et dybt reaktionært kvindesyn. Det er der flere, der har sagt i dag, altså har taget fat i det her med kvindesynet. Men jeg synes faktisk også, det er et dybt reaktionært mandesyn. Altså, hvad er det for et syn på mænd, at det at se en kvindes ansigt skulle være så vildt, at så kan de ligesom ikke styre sig? Det synes jeg da også er et nedsættende mandesyn, faktisk, altså at de stakkels mænd betragtes som sådan nogle viljesvage væsner, som ikke er i stand til at styre deres egen seksualitet. Der er lidt, som når kvinder, der har været udsat for voldtægt, mødes med et: Nå, men du kunne bare have tage en længere kjole på, eller: Var du ikke lidt nedringet? Ud over, at det er dybt uforskammet at sige sådan til en kvinde, synes jeg også, det er en underlig tilgang til mænd, altså en nedsættende måde at tænke om mænd. Det centrale spørgsmål må være, hvordan vi kommer tvang og social kontrol til livs, og hvordan vi bekæmper reaktionære holdninger til køn, uanset hvor den tvang eller de reaktionære holdninger kommer til udtryk. Jeg tror ikke på, at kriminaliseringen af og forbuddet mod burkaen eller niqaben på nogen måde er et brugbart redskab. For det første går jeg ud fra, at forslagets formål primært er at være en hjælpende hånd til kvinder, som udsættes for tvang. Jeg har svært ved at se, hvordan man hjælper disse kvinder ved at straffe dem. Altså, man kan jo spørge, om de skal have bøde, samfundstjeneste eller fængsel for at være undertrykte. Jeg har svært ved at se, at det at straffe kvinder, som går med burka eller niqab, på nogen måde er at hjælpe dem. For det andet risikerer vi, at en gruppe kvinder, som i forvejen lever i ydercirklen af vores samfund, skubbes endnu længere væk. Vi risikerer altså, at de aldrig kommer uden for en dør. Det synes jeg heller ikke lugter frigørelse. For det tredje: Jeg er sådan set vældig begejstret for at leve i et land, hvor vi selv må bestemme, hvad for noget tøj vi har på. Det er jo tvangen, man skal bekæmpe, altså det fænomen, at der er nogen – heldigvis få, da det er meget lidt udbredt i Danmark – der tvinges til at gå med burka og niqab. Det er tvangen, der skal bekæmpes. Spørgsmålet er så, hvordan vi bekæmper tvang og social kontrol, altså ud over det åbenlyse i, at det naturligvis er strafbart – og det skal det også være – at udsætte mennesker for ulovlig tvang. Men altså: Hvordan bekæmper vi tvang? Hvordan bekæmper vi social kontrol? Det gør vi, tror jeg, ikke ved at stille symbolske forslag herinde i Folketingssalen. Det gør vi ved at sikre, at kvinder, mænd, drenge og piger, som udsættes for social kontrol og tvang, rent faktisk får tilbudt den hjælp, der er nødvendig, for at de kan forlade det miljø eller de personer, som udsætter dem for tvang. Og at de er bevidste om, at hjælpen eksisterer. Der er alt for mange kvinder, som f.eks. havner på krisecentre, der ender med at gå tilbage til den voldelige mand eller den voldelige familie. Det er et kæmpe problem. Enhedslisten har for nylig igen igen fremsat forslag om at sikre de her kvinder efterværn, altså at der, når de er færdige med at være på krisecenter, faktisk er et system, der samler op. Landsorganisationen for Kvindekrisecentre har råbt på det her i årevis og sagt: Prøv at høre: Der er ikke tilstrækkeligt med sikkerhedsnet, der griber, når kvinder, og for den sags skyld unge mænd, forlader familier, som udsætter dem for tvang. Hvis man ønsker at bekæmpe kvindeundertrykkelse, hvis man ønsker at bekæmpe menneskeundertrykkelse, som jeg synes det her kan være udtryk for, så er det da der, man skal sætte ind, og sørge for, at de her mennesker er bevidste om, at de kan få støtte, og at støtten faktisk eksisterer. Vi skal så også sikre, at alle flygtninge og familiesammenførte får gode danskkundskaber, også selv om de ikke kom i gang til at starte med, altså også selv om de kommer lidt sent i gang. Og som sagt skal vi også lytte til de mange professionelle, der siger: Sørg nu for, at hjælpen er der, når man forlader kontrollerende miljøer. Til sidst vil jeg sige, at jeg simpelt hen er stærkt bekymret for, at et forslag som det her vil styrke de reaktionære kræfter, fordi de kan sige: Nå ja, frihed i Danmark bliver der talt meget om. Bare ikke for os. Og hvis der er noget, vi ikke skal, så er det at give de her reaktionære kræfter vind i sejlene. Enhedslisten kan ikke støtte beslutningsforslaget, og jeg skal hilse fra SF og sige, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Vi behandler et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti om et forbud mod maskering og heldækkende beklædning i det offentlige rum – i menneskesprog er det et burkaforbud. Det har man foreslået før, og jeg synes egentlig, at det er helt fint, at vi nu tager debatten igen, for emnet er både herhjemme og i udlandet en politisk varm kartoffel. I sommer indførte den sydfranske by Villeneuve-Loubet et forbud mod burkini, men senere blev forbuddet mod den muslimske badedragt dog ophævet igen, fordi forfatningsdomstolen mente, at forbuddet var ulovligt. Jeg forstår godt behovet for debatten og iveren efter at handle, for hvad stiller vi op, når der vader folk rundt blandt os og i det offentlige rum iklædt en dragt, som repræsenterer værdier, der for de fleste af os er helt ude i hampen og i direkte modstrid med det, som generationer af danskere har kæmpet for: kvindernes frigørelse og ligestilling. I Liberal Alliance bryder vi os ikke om, at kvinder af hensyn til religiøse doktriner dækker sig til. Vi er ikke i tvivl om, at nogen gør det under tvang, men vi er dog heller ikke i tvivl om, at nogen gør det, fordi de selv vil, uanset hvor svært dette er at forstå. Som liberale er vores udgangspunkt imidlertid, at man må klæde sig, som man har lyst til. Det gælder også muslimske kvinder. Man må til gengæld ikke tvinge andre til at klæde sig på en bestemt måde mod deres vilje. Det er allerede forbudt, det står i straffelovens § 260 om ulovlig tvang og straffes med fængsel i op til 4 år. Vi kan ikke tilslutte os, at der lovgives om, hvordan vi klæder os, heller ikke selv om vi ikke bryder os om burkaen og alt det, den står for. Jeg tror, at hvis man fra forslagsstillernes side forestiller sig, at et forbud får muslimske kvinder til at smide burkaen, bliver man slemt skuffet. Resultatet bliver nok snarere, at nogle kvinder ikke får lov til at bevæge sig uden for hjemmets fire vægge, og så er hjemmet de facto et fængsel for dem, og vi vil ikke være kommet et hak tættere på at bryde den sociale kontrol, der florerer i visse miljøer. Her er præcis et område, hvor vi skal lade civilsamfundets kræfter råde, hvor vi åbent og højlydt udfordrer de værdier, som en burka repræsenterer, og presser på, for at den mentale, doktrinære burka smides. Liberal Alliance kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Næste ordfører i rækken er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.
Tak for det. Vi behandler jo Dansk Folkepartis forslag om forbud mod maskering og heldækning i det offentlige rum, nærmere betegnet burkaforbud. Forslagsstillerne begrunder beslutningsforslaget med, at det danske samfunds sociale sammenhængskraft er truet af heldækkende beklædning. Det spørgsmål, jeg gerne vil stille, er: Er vores lands sammenhængskraft virkelig så svag, at de få mennesker, der går med enten niqab eller burka, kan ødelægge vores samfunds sammenhængskraft? Det tror jeg ikke. Dernæst begrundes det med et ønske om at gøre op med kvindeundertrykkelsen blandt radikale muslimske miljøer. Det, jeg gerne vil sætte spørgsmålstegn ved, er, hvordan et forbud mod maskering og heldækkende beklædning i det offentlige rum kan forhindre kvindeundertrykkelse. Jeg er snarere vældig bekymret for, at de kvinder i virkeligheden vil blive holdt indendøre og slet ikke får lov til at gå ud. Man kan sige, at det jo ikke er tøjet i sig selv, der er kvindeundertrykkende, det er i virkeligheden det, at man ikke har en fri vilje til at bære det tøj, man vil. Så synes jeg også, at forslaget lægger op til, at man skal kunne straffe de kvinder, der går med burka eller niqab, og det giver ingen mening for mig, hvis begrundelsen er, at det er, fordi det er kvindeundertrykkende. I 2010 havde vi det, der hed et burkaudvalg, der også beskæftigede sig med det her spørgsmål, og dengang skønnede man, at der var ca. tre kvinder, der gik med burka. Det tal er nok steget lidt. Jeg ser nogle gange burkaklædte kvinder i omegnen af Aarhus, men det er primært dér, jeg støder på dem. Dengang havde vi en omfattende spørgerunde i hele den offentlige forvaltning, og der var der ikke nogen, der sagde, at problemet var af så stor en betydning, at det berettigede til et konkret lovinitiativ. Udvalget kunne heller ikke dengang godtgøre, at ansigtstildækning udgjorde et problem i forhold til identitetskontrol, idet den offentlige forvaltning og en myndighed som politiet generelt har brugbare muligheder for at fastslå en kvindes identitet. Jeg er glad for og stolt over, at jeg i Danmark stadig væk kan tænke og mene og tro, hvad jeg vil, og jeg er også stolt over, at vi ikke lovgiver om, hvad for noget tøj vi må bære. For mig er den personlige frihed til at bære det, man vil, helt afgørende for et demokrati og en retsstat, og derfor er det, at man kan gå klædt, som man vil, ude i det offentlige rum, vigtigt for mig. Jeg synes, det vil være problematisk, hvis vi skal til at lovgive om beklædningsgenstande. Der kan være situationer, hvor vi ikke forstår, hvorfor de her kvinder går i det her tøj, men det må i min optik være op til kvinderne selv, om de ønsker at dække sig til. For nogle er det et frit valg, og for nogle, det anerkender jeg fuldstændig, er det en del af en undertrykkende kultur, men der er det, at jeg mener, at vi ikke hjælper de her kvinder ved at forbyde dem at komme uden for en dør. Jeg synes, at måden, man sikrer, at der ikke er kvindeundertrykkelse – det er en lang vej og en hård kamp – i virkeligheden er hele tiden at sørge for at gøre opmærksom på, at Danmark er et frihedselskende land, vi har ret til at gøre det, vi gerne vil, så længe det ikke kommer andre til skade, og vi har ret til at klæde os, som vi vil. Så jeg mener ikke, det er op til Folketinget at bestemme, hvordan man skal gå klædt. I sportsverdenen kan vi jo så konstatere, at det går den modsatte vej, for der er man begyndt at sætte regler for, hvor lidt tøj kvinder må have på, og det er i min optik også helt forskruet. Så jeg synes, vi skal arbejde i fællesskab for, at vi konstant bevæger os mod et samfund, hvor hverken undertrykkende mænd, sportsforbund eller Folketinget skal bestemme, hvordan kvinders krop skal til- eller afdækkes. Alternativet kan ikke bakke op om forslaget.
Tak til Alternativets ordfører. Jeg ser ikke den radikale ordfører i salen. Derfor går vi videre til hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Måske har nogen lagt mærke til, at når Islamisk Stat er blevet slået tilbage i deres områder og befolkningen har været under Islamisk Stats besættelse, er det første, kvinderne gør, at brænde deres burka. De begynder at ryge, og nogle er blevet interviewet og har sagt, at nu kan de få luft i ansigtet. Burka er for det meste ikke selvvalgt. Den er totalt kvindeundertrykkende. Jeg har i hvert fald ikke set nogen mænd, der bærer burka. Det handler kun om kvinderne og om at tøjle deres seksualitet. Jeg udgav for nylig en interviewbog med en syrisk flygtning, Hanan. Noget af det første, hun gjorde, da hun kom til Danmark, var at smide hijaben. Hun sagde, at det havde hun ønsket sig hele sit liv, men det kunne ikke lade sig gøre der, hvor hun kom fra. Det er en myte, hvis man tror, at kvinderne vælger det selv. Det er der sikkert nogle få der gør, men for det meste er det tvang. Vi i Konservative støtter Dansk Folkepartis beslutningsforslag om forbud mod maskering og heldækkende beklædning i det offentlige rum. Vi støtter i hvert fald alle de initiativer, der går i den retning. Vi vil gerne have et burkafrit samfund både i Danmark, men også globalt. Flere kritikere af forslaget har sagt, at man skal kunne klæde sig, som man vil, og det mener vi også man skal i udgangspunktet og principielt. Men burka og niqab er ikke nogen uskyldig beklædningsgenstand. At bære dem er ikke en ytring, det er en ekstrem politisk handling – også en kvindeundertrykkende handling. Burka og niqab hører ikke hjemme i det offentlige rum i et åbent samfund. I et åbent samfund skal vi kunne se vores medborgeres ansigt. Dette handler ikke om tørklæder, altså det, der dækker håret. Jeg er uenig med dem, der dækker håret, men jeg har ikke ondt ved, at nogen gør det. Det vil jeg ikke blande mig i. Det, jeg insisterer på, er, at jeg vil kunne se mine medborgeres ansigt. Burka og niqab er totalt kvindeundertrykkende. De sender forkerte signaler til unge kvinder, der vil integreres, og så skal vi i det her samfund kunne se, hvem vi taler med. Det er konservativ politik, at et samfund ikke kun kræver, at man kan gøre, hvad man vil. Der skal også være nogle grænser. Et frit samfund kræver minimumsrammer for, hvordan vi omgås hinanden. Vi skal kunne se hinanden i ansigtet. Burkaen er kvindeundertrykkende, fordi den pakker kvinderne ind og væk. Burkaen minimerer kvindens udtryksmuligheder i det offentlige rum. Af samme grund foreslog vi i 2009 et lignende forslag som en del af vores integrationsudspil. Vi droppede forslaget, fordi Justitsministeriet dengang vurderede, at et forbud ville krænke menneskerettighederne. Siden dengang er man blevet klogere i Justitsministeriet. Menneskerettighedsdomstolen sagde i 2014 om det franske forbud mod burka, at forbuddet ikke krænker rettighederne og heller ikke kolliderer med religionsfrihed, privatliv eller ligebehandling. Vi er enige med kritikere af forslaget i, at man skal være forsigtig med at forbyde påklædning, men netop burka og niqab er særlige og kræver særlig lovgivning. Burka og niqab undertrykker og svækker den fælles samtale i det offentlige rum. Vi kræver ikke meget, men vi kræver, at vi kan se hinandens ansigter. Derfor støtter vi beslutningsforslaget.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Dansk Folkeparti arbejder, som de fleste forhåbentlig har bemærket, løbende på at stramme udlændingeloven. Men vi skal også arbejde med nye tiltag over for den stigende islamisering af samfundet. Vores forslag er ikke et nyt forslag. Det har været fremme flere gange før, og selv om både Venstre og Socialdemokratiet har ytret sig positivt om et forbud igennem årene, finder de pågældende partier alligevel altid en undskyldning for ikke at stemme for, når forslaget kommer i salen. Det skal jeg være den første til at beklage, for dermed holder et flertal i Folketinget hånden over nogle af de mest ekstreme islamister i vores samfund. Det er egentlig bemærkelsesværdigt, at så mange partier gang på gang kan få sig selv til at ytre sig kritisk om tørklæder, burkaer og radikaliserede miljøer og så alligevel nægte at stemme for dagens forslag. Argumenterne imod skifter. Først ville man gerne stemme for, men man kunne ikke, da det var imod grundloven. Nu ved vi med Justitsministeriets ord, at forslaget ikke strider imod grundloven, og vi ved tilmed, at det ikke strider imod konventionerne. Vi har sågar Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols ord for, at det ikke strider imod menneskerettighederne. Så nu kan partierne ikke længere bruge det argument. Der er blevet fremført andre argumenter i dag, nogle også lidt nyere argumenter. Og nu vil man jo typisk sige, det hører jeg så tit, at forslaget blot er symbolpolitik – underforstået, at symboler ikke betyder noget. Men symboler betyder rigtig meget. Bare se, hvor meget dannebrog betyder for danskerne. I Dansk Folkeparti mener vi, at det er Folketingets opgave at værne om de symboler, som samler danskerne, og samtidig gå imod de symboler, som deler os, og som også markerer en klar afstandtagen til det danske samfund. Alle problemer vil naturligvis ikke blive løst med dette forslag, men såfremt det en dag bliver vedtaget, vil Folketinget og regeringen meget klart markere, at der er grænser, og at de grænser selvfølgelig skal respekteres, og respekterer man ikke de grænser, har det også en konsekvens; der er en sanktion knyttet op på det. Dansk Folkeparti mener, at det i dansk og vestlig kultur er en afgørende del af vores omgang med hinanden, at vi rent faktisk kan se hinandens ansigter. Det er afgørende for menneskers interaktion og samlivet i Danmark, at man ikke kan skjule sit ansigt eller sin identitet for sine medborgere. Vi finder det derfor afgørende for den sociale samhørighed, at maskering og heldækkende beklædning som f.eks. burka og niqab generelt bør forbydes i det offentlige rum. Det er ikke sådan, vi skal gøre tingene i Danmark. Flere bøger, artikler, den sunde fornuft, men også senest TV 2-dokumentaren »Moskeerne bag sløret« har jo vist, at islamiseringen og radikaliseringen i det danske samfund ikke er aftaget, men snarere tiltaget. I disse år kommer der mange mennesker til Danmark fra muslimske lande som flygtninge, familiesammenførte og som arbejdskraft, og det er vigtigt, at de mødes af et samfund, der klart viser vores demokratiske og danske værdier og derfor klart signalerer, at livet i Danmark leves i respekt for ligeværd mellem mænd og kvinder, hvorfor ansigtstildækkende beklædning i det offentlige rum ikke accepteres. Der er naturligvis også et sikkerhedsaspekt i et forbud mod, at man kan bære beklædning, der dækker ansigtet. Både terrorister og andre kriminelle kan benytte en sådan beklædning til at sløre deres identitet, mens de udøver terrorhandlinger eller kriminalitet. Jeg synes efterhånden, der er mange gode grunde og argumenter for at indføre et sådant forbud. Jeg synes faktisk, der bliver flere og flere af dem. Men jeg vil gerne sige tak for debatten og ikke mindst tak til De Konservative og hr. Naser Khader for opbakningen til forslaget. Det var jo klar tale. Jeg synes selvfølgelig, det er godt, at alle tager afstand fra islamisme, men jeg synes, det klinger noget hult, når flertallet ikke er klar til at sætte handling bag ordene. At et flertal afviser dette forslag, må betegnes som endnu en sejr til nogle af de mest ekstreme kræfter i vores samfund. De kan se, at i Folketinget og hos politikerne taler man; man siger, at det, de har gang i, er for dårligt, men når det kommer til stykket, kniber det med for alvor at gøre noget ved det. Det skal jeg selvfølgelig være den første til at beklage. Det var ordene.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Hr. Martin Henriksen sagde tidligere i debatten i dag, at hr. Martin Henriksen havde det indtryk, at problemet blev større og større, at der var flere og flere, der gik i de her klædedragter. Kunne hr. Martin Henriksen ikke uddybe det synspunkt? Er det noget, hr. Martin Henriksen selv har set sådan på gader og stræder, eller er det noget, han har en faktuel viden om også er det mere generelle billede?
Værsgo.
Det er min egen personlige oplevelse, når man bevæger sig rundt i forskellige områder i Danmark, at problemet bliver større og større. Men jeg synes nu altså, når nu hr. Dan Jørgensen tager ordet, at hr. Dan Jørgensen bør lytte lidt til, hvad hr. Henrik Sass Larsen fra Socialdemokratiet har sagt. For hr. Henrik Sass Larsen har meget klart sagt, at Socialdemokraterne sådan set gerne vil støtte et forbud mod burka og niqab i det offentlige rum, men grunden til, at man ikke kunne gøre det, var, at det stred mod grundloven. Nu har vi Justitsministeriets ord for, at det ikke strider imod grundloven, og vi ved, at det ikke strider mod menneskerettighederne. Derfor kan Socialdemokraterne gøre det, som Socialdemokraterne dybest set har lyst til at gøre.
Værsgo.
Det var et, synes jeg, udmærket forsøg på at lave en afledningsmanøvre. Men det lykkedes alligevel ikke for ordføreren, for jeg vil nu holde mig til spørgsmålet. Det er så en fornemmelse, man har. Okay. Jeg kan lidt om statistik, jeg havde Bjørn Lomborg til statistik i tidernes morgen på universitetet, så jeg fulgte godt med. Jeg ved, at uanset hvor meget hr. Martin Henriksen må have været ude i landet, kan hr. Martin Henriksens simpelt hen ikke med egne øjne kan have set nok eksempler på det her til at kunne udtale sig om, at det er et stigende problem. Det blev også meget godt illustreret af hr. Martin Henriksens kollega hr. Christian Langballe, som tidligere på dagen sagde, at han jo ikke vidste, om det var 10 eller 1000, det her drejede sig om. Så kunne hr. Martin Henriksen så ikke komme med et bud på, hvor mange personer vi taler om i Danmark at det her drejer sig om.
Hr. Martin Henriksen.
Jamen det er min egen oplevelse, at det er et stigende problem, og jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg har den opfattelse, at én burka eller én niqab er en for meget. I Dansk Folkeparti har vi det synspunkt, at vi ikke vil have det. Vi synes simpelt hen, det går langt over vores grænser, og vi synes, det skal være forbudt. Nu håber jeg, jeg har svaret på hr. Dan Jørgensens spørgsmål. Jeg har i hvert fald gjort mig umage med det. Det kan godt være, hr. Dan Jørgensen ikke bryder sig om svaret, men det var det, der var svaret. Derfor vil jeg så vende tilbage til min afledningsmanøvre, som hr. Dan Jørgensen kaldte det, nemlig at jeg kan forstå, at Socialdemokraterne tidligere har afvist at støtte et forbud mod at bære burka og niqab i det offentlige rum med den begrundelse, at det er i strid med grundloven, men egentlig havde lyst til det. Nu ved vi, at det ikke er i strid med grundloven. Så jeg vil opfordre Socialdemokratiet til at gøre det, som man egentlig har lyst til, og stemme for forslaget.
Tak for det. Det ser ikke ud til, at der er flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak. Socialdemokratiet er tilhængere af skrotningsordningen, der sikrer en miljømæssigt forsvarlig skrotning af biler. Vi bakker ligeledes op om, at ordningen ikke skal give et permanent overskud og dermed ophobe midler. Derfor er det også fornuftigt, at der nu tages initiativ til, at bilejernes miljøbidrag sænkes til glæde for de danske bilejeres økonomi. Og det er glædeligt, at incitamentet til at skrotte gamle biler og måske skifte dem ud med nogle nye og mere miljøvenlige biler stiger, når skrotpræmien nu sættes op. Derfor kan Socialdemokratiet støtte forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er jo sådan, at hver gang vi betaler for en ansvarsforsikring på vores bil, bliver der opkrævet et miljøbidrag. Det miljøbidrag går til, at vi, når vi engang skrotter vores bil, så også kan få en såkaldt skrotningpræmie. Den ordning skal gerne gå i nul; det gør den så ikke lige p.t., og derfor har regeringen så foreslået at sætte skrotningspræmien op fra 1.500 kr. på nuværende tidspunkt til 2.200 kr. Det er ganske positivt. Samtidig bliver miljøbidraget faktisk mindre, så vi får 25 kr. mere om året at rutte med som bilejere – og det er jo til en god kage, vil jeg tro. Det er ganske glimrende. Man kan sige, at formålet med forslaget jo egentlig er at få flere til at skrotte deres bil på en miljømæssig rigtig måde, for det er faktisk ikke det, der sker lige nu. Da man indførte skrotningspræmien, steg andelen af de miljørigtigt skrottede biler, men nu falder den med den her præmie på 1.500 kr. Det er så ministeren, der har en vurdering af eller en formodning om, at når vi sætter præmien op, så vil flere biler også blive skrottet på en miljømæssigt rigtig måde. Det tror vi også på, og vi håber også, at det kommer til at ske. Jeg vil sige lidt om, at vi i Dansk Folkeparti gerne ser, at den der procentsats for, hvornår en bil er totalskadet, bliver hævet. Når vi siger det, er det jo, fordi man i de her dage har biler med airbags, og så ved vi, at airbags er meget, meget dyre. Hvis de skal skiftes, så er en bil meget hurtigt totalskadet. Det betyder, at biler, som man måske godt kunne reparere, selv om det er dyrt, men som sagtens kunne køre videre, faktisk bliver skrottet, fordi de bliver erklæret for totalskadet. Det synes vi er problematisk, især hvis man ser på det fra en miljømæssig vinkel. Så det håber vi på at vi på et tidspunkt kan få kigget på. Så er der en ting mere, som jeg synes er et problem, og som også bliver omtalt i nogle af høringssvarene til lovforslaget, og det er, i forhold til hvornår man som borger kan se, at man er gået til en skrothandler, der rent faktisk er med i den ordning, altså hvor man er godkendt som ophugger, og hvor man så som borger ved, at vedkommende gør det på en miljømæssigt forsvarlig måde. Der er åbenbart nogle, der på internettet bruger falske logoer osv., og det synes jeg er problematisk. Jeg synes, at vi i hvert fald bør adressere problemet og så gøre noget ved det, sådan at man som borger og som bruger, når man vil skrotte sin bil, også ved, at man er gået det rigtige sted hen. Så det håber jeg at vi på en eller anden måde kan finde en løsning på. Det er måske ikke lige noget, der ligger i forslaget, men jeg synes i hvert fald, at vi skal adressere problematikken og gøre noget ved det. Men Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Bilskrotordningen skal være økonomisk neutral, og det kræver med mellemrum tilpasning af ordningen. Dette lovforslag sikrer med de nu kendte forhold økonomisk set balance i ordningen over den næste fireårige periode. Venstre ønsker ligesom andre, der har været oppe på talerstolen, også at bekæmpe ulovlig skrotning af biler, og det gør vi, fordi vi gerne vil passe på både miljøet, skrotningsbranchen, kan man sige, og forbrugerne, og ved at justere bilskrotningsordningen formår man så både at sikre miljøet, og at ordningen kører, som den skal, rent økonomisk. Så jeg vil kort og godt kalde det her forslag sund fornuft. Ulovlig skrotning undergraver en branche, som allerede i forvejen er udfordret. Det skønnes – og det et selvfølgelig kun et skøn – at op mod hver fjerde bil skrottes ulovligt, og vi skal de her lidt brodne kar til livs, sådan at vi jo netop kan sikre, at vi, så vidt det overhovedet er muligt, får alle gamle biler skrottet på rette vis. Ulovlig ophugning skader nemlig ikke bare miljøet, når gammel olie og bly ikke bliver håndteret korrekt, det er også spild af ressourcer, så der er mange gode grunde til at justere ordningen her, så vi også øger incitamentet til, at de gamle biler bliver skrottet korrekt. Og når vi så kan gøre det, så de økonomiske forhold bliver forbedret, kan det næsten ikke blive bedre. Så Venstre stemmer selvfølgelig for lovforslaget. Tak.
Tak for det. Så er det fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
I Enhedslisten finder vi det både fornuftigt og positivt, at der med dette lovforslag bliver forsøgt genskabt en balance mellem udgifter og indtægter i skrotningsordningen. Derudover finder vi det fornuftigt, at man hæver skrotningsgodtgørelsen, så der bliver et øget incitament til at aflevere sin udtjente bil til en godkendt ophugger. Helt grundlæggende finder vi det rigtig dejligt og positivt, at færre biler i det hele taget skrottes, og at folk kører længere tid i deres biler frem for at gå ud og købe nye biler. Og derfor vil jeg faktisk også benytte lejligheden til ligesom Dansk Folkeparti at udtrykke en ærgrelse over, at den her reparationsgrænse er sat ned til 65 pct., fordi det betyder, at vi faktisk tvinger folk til at sende biler til skrotning, selv om det kunne være rigtig fornuftigt at reparere dem. Så herfra vil jeg også gerne udtrykke et meget stort ønske om, at vi får kigget på den reparationsgrænse. Det er simpelt hen uholdbart og dumt, hvis man kan reparere en bil, at man så ikke gør det på grund af en eller anden politisk fastsat grænse, for vi mener helt grundlæggende, at vi bør arbejde for, at flere biler bliver repareret frem for at blive skrottet. Ved gennemgangen af høringssvarene og høringsnotatet hæftede vi os også ved det, som Venstres ordfører pegede på, nemlig at det fra flere sider påpeges, at kontrolindsatsen for at sikre, at reglerne for korrekt miljøbehandling af de udtjente biler overholdes, ikke er tilfredsstillende. Og vi kan læse os frem til, at Miljøstyrelsen har organiseret nogle workshops og arbejder på en forbedret vejledning i forhold til tilsynet og de tilsynsførende fra kommunen. Men jeg synes, vi har behov for i forbindelse med det her lovforslag at få belyst, hvorfor det er, at det er så svært for kommunerne at leve op til deres tilsynsforpligtelse, og hvorfor det er, at der rejses det her kritikpunkt om manglende tilsyn. Det kunne vi godt tænke os blev yderligere belyst. Men som jeg nævnte i min indledning, kan Enhedslisten støtte dette lovforslag.
Tak for det. Så er det hr. Danny K. Malkowski, Liberal Alliance. Værsgo.
Hvis det skulle være gået nogens næse forbi, kan jeg oplyse, at Liberal Alliance ikke går ind for ophobning af skatteborgernes penge i den danske statskasse. Det gælder også i den her forbindelse, hvor den eksisterende ordning med en præmieudbetaling ved skrotning hos en registreret autoophugger har vist sig at generere et overskud. Ordningen er finansieret af bilejerne selv som et årligt miljøbidrag igennem den lovpligtige ansvarsforsikring. Men ordningen skal selvfølgelig balancere mellem indbetalinger og udbetalinger og ikke akkumulere et overskud, der ikke gør nogen gavn. Derfor kan vi i Liberal Alliance naturligvis også støtte forslaget.
Tak for det. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Alternativet kan også støtte det her lovforslag. Vi synes, det er positivt, at man får et øget incitament til at aflevere sin bil på korrekt vis. Vi er dog lidt bekymrede for, om vi når op på et rimeligt niveau, og vi læser i flere høringssvar, at der måske er behov for at kigge lidt på tilsynet. Og vi tænker, at ved blot at hæve beløbet fra 1.500 kr. til 2.200 kr. kan det være begrænset, hvor langt vi egentlig når i den retning. Vi vil jo gerne have, at alle biler i Danmark bliver afleveret til forsvarlig skrotning, og det kunne f.eks. være en mulighed, at man bibeholdt bidraget på 101 kr. og så brugte noget af det overskud, der er, på at styrke tilsynet. Men det kræver selvfølgelig, at man strikker forslaget lidt anderledes sammen. Så vil jeg gerne nævne, at det, som både DF og nu også Enhedslisten har nævnt, med reparationsgrænsen på 65 pct. også er noget, vi har overvejet det uhensigtsmæssige i. Og det vil være fint også at få kigget på den problemstilling ved lejlighed. Vi støtter altså forslaget.
Tak for det. Så er det fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Og fra Radikale Venstres side synes vi også, det er ganske fornuftigt, at det, man betaler i præmie, og det, man får udbetalt i skrotningsgodtgørelse, nogenlunde matcher hinanden. Det, vi kunne overveje i den her sammenhæng, var, om man kunne hæve graden af, hvornår en bil kunne genanvendes. Der har været ret stor ærgrelse over, at biler bliver skrottet, selv hvis de er skadet, og der kunne man overveje, om nogle af pengene kunne bruges til faktisk at hæve procenten for, hvornår biler kan genanvendes. Men det vil vi så kigge på i udvalgsarbejdet.
Tak for det. Så er det fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg skal gøre det kort. Gamle udtjente biler uden nummerplader, som står alle mulige vegne, fordi det er for dyrt at komme af med dem, kan ingen være tjent med. Vi skal gøre, hvad der skal til, for at få folk til at aflevere deres gamle skrotningsklare biler til en professionel ophugger, som også sørger for, at skrottet håndteres miljømæssigt forsvarligt, og at så meget som muligt af materialet genanvendes. Derfor støtter vi i SF forslaget om at øge skrotningsgodtgørelsen og sænke miljøbidraget, så der ikke fortsat akkumuleres overskud i ordningen.
Tak for det. Så er det fru Mette Abildgaard, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Formålet med det her lovforslag, som jo også flere tidligere ordførere har været inde på, er at genskabe den her balance mellem indtægter og udgifter i skrotningsordningen. At ordningen skal være statsfinansielt neutral og tilstræbe balance over en 4-årig periode, er principper, vi fra konservativ side bakker op om. Og da vi nu ser, at et underskud i ordningen er vendt til et overskud, så skal vi naturligvis regulere miljøbidraget ned, altså det bidrag, som danske bilejere årligt betaler sammen med den ansvarsforsikring, der er lovpligtig. At gøre det billigere at være dansker og at sætte afgifter ned sker alligevel ikke hver dag her i Folketingssalen, så det kan vi godt glæde os lidt over, også selv om der kun er tale om 17 kr., samtidig med at vi kan glæde os over en velfungerende ordning, der sikrer, at vi får håndteret vores udtjente biler på en miljømæssigt forsvarlig måde. Med de kommentarer kan jeg sige, at vi støtter lovforslaget.
Tak for det. Og så er det miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand. Og tak for bemærkningerne fra ordførerne. Bilskrotningsordningen har eksisteret siden år 2000 via et bredt politisk flertal. Ordningen sikrer, at bilejere afleverer deres udtjente motorkøretøjer til miljørigtig affaldsbehandling, da bilejere får udbetalt skrotningsgodtgørelse, hvis de afleverer bilen til en lovlig miljøbehandler. Ordningen har levet op til sit formål og gør det stadig, da den medfører, at mange biler afleveres til lovlig skrotning. Og vi skal tage stilling til, om miljøbidragets størrelse skal justeres. Vi gjorde det senest i 2013, da miljøbidraget blev forhøjet fra 60 kr. til 101 kr. Dengang overvejede man, om ordningens ekstraincitament fortsat var nødvendigt. Overvejelsen gik på, om producentansvar og lovpligtig aflevering til korrekt miljøbehandling kunne varetage miljøhensynet i tilstrækkelig grad. Vurderingen var dengang, at en velfungerende skrotningsordning mindsker risikoen for, at bilejere vælger ulovlig ophugning, og at antallet af efterladte biler derfor ville blive højere uden ordningen. Det er fortsat vurderingen. Men i år er der behov for at sænke miljøbidragets størrelse på 101 kr. til 84 kr. Det kan vi gøre, fordi der i de seneste år er kommet for mange penge ind til skrotningsordningen, der skal hvile i sig selv. Overskuddet forventes gradvis afviklet frem mod 2020. Ved sidste lovændring i 2013 blev skrotningsgodtgørelsen også justeret, den blev sat ned fra 1.750 kr. til 1.500 kr. Justeringen af skrotningsgodtgørelsen skete via en bekendtgørelsesændring. Dengang blev det besluttet, at effekten af at nedsætte skrotningsgodtgørelsen skulle evalueres i 2015. Deloitte har på Miljøstyrelsens foranledning undersøgt effekten af skrotningsgodtgørelsen, herunder nedsættelsen af godtgørelsen. Deloittes analyse konkluderer overordnet, at godtgørelsen får flere bilejere til at skrotte deres bil hos en lovlig ophugger. Analysen peger dog også på, at der stadig foregår betragtelig mange ulovlige skrotninger. Derfor vil jeg hæve godtgørelsen fra 1.500 kr. til 2.200 kr., da jeg forventer, at det vil gøre en ende på mange af de ulovlige skrotninger. Den nye godtgørelse forventes at reducere den ulovlige markedsandel fra 25 pct. til 10 pct. Det skal gøres både for at imødekomme branchen, fastholde arbejdspladser og ikke mindst for at sikre, at biler bliver afleveret til lovlig og miljømæssigt forsvarlig affaldsbehandling. Det handler både om at undgå miljøskader og om at udnytte de udtjente biler bedst muligt, og på den måde gør vi noget godt for både branchen, forbrugerne og ikke mindst miljøet. En forhøjet godtgørelse forventes ikke fuldstændig at kunne løse problemet med ulovligt ophug. Derfor kommer der en række yderligere tiltag for at styrke incitamenterne til lovlig skrotning. Og for blot at adressere det forhold, som Dansk Folkepartis ordfører nævnte, ja, så findes der i dag en liste, hvor man kan se de anerkendte skrotningssteder, som man altid kan tjekke i forhold til eventuelt snyd. Så iværksættes der også en skrotningskampagne, en informationskampagne, der søger at fremme lovlig skrotning af biler ved at informere borgerne om, at en ophugger, der ikke er registreret på listen over godkendte ophuggere, og som ikke overholder miljøreglerne, opererer ulovligt til skade for miljøet og samfundet. Samtidig gør kampagnen opmærksom på, at det er ulovligt at gøre brug af uregistrerede ophuggere. Kampagnen søger også at informere om korrekt adfærd i forhold til håndteringen af udtjente biler og om muligheden for at få udbetalt skrotningsgodtgørelse. Deloittes analyse indikerer også, at borgerne ønsker at beskytte miljøet og overholde lovgivningen frem for at få en ulovlig økonomisk gevinst. Miljøstyrelsens erfaring, Deloittes evaluering og oplysninger fra kilder i branchen viser, at borgerne typisk agerer i god tro, når de afleverer deres udtjente biler til en ulovlig ophugger. Derfor er en målrettet folkeoplysningsindsats vigtig til sikring af korrekt miljømæssig behandling af bilerne. Jeg foreslår derfor, at miljøbidraget sættes ned, da bilejerne ikke bør betale mere end nødvendigt. Og med disse ord vil jeg ønske en god viderehandling af forslaget i udvalget.
Tak for det. Så er det Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning. Værsgo.
Blot et kort spørgsmål. Jeg nævnte i min ordførertale, at Dansk Folkeparti meget gerne så, at den her såkaldte procentsats for, hvornår en bil er totalskadet, blev sat op, sådan at vi måske kunne bevare flere af de her biler. Hvad siger ministeren til sådan en idé?
Værsgo.
Det er ikke noget, der ligger inden for rammerne af det her forslag, men det er klart, at det i hele forholdet omkring cirkulær økonomi er væsentligt at se på, hvad vi anvender og genanvender af eksempelvis også biler. Så det er jo ikke noget, regeringen er afvisende over for; det er bare ikke en del af den her lovbehandling.
Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er først hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Klimaforandringerne er en realitet. Helt konkret betyder det voldsommere vejr, også herhjemme. I flere kommuner landet over oplever borgerne derfor hyppigere oversvømmelser, eksempelvis i Roskilde og Egedal kommuner, hvor stormen Bodil for 3 år siden tvang op imod 800 familier fra hus og hjem. Hundredvis af boliger stod under vand. Oversvømmelser i den størrelsesorden er en kæmpe belastning for de berørte borgere; borgere, der i mange måneder må leve med bøvlet fra oversvømmelsen, og som ofte i mange år må leve med frygten for nye oversvømmelser. Særlig børnene betaler en pris for den slags usikkerhed. Oprydningen efter oversvømmelser er også ekstremt dyre. Ifølge Stormrådet er der alene til de berørte områder ved Roskilde Fjord udbetalt mere end 400 mio. kr. i erstatning som en konsekvens af stormen Bodil. Derfor satte Socialdemokratiet en kystanalyse i gang, som skulle beskrive behovet og sikre, at de løsninger, der iværksættes i samarbejdet mellem kommunerne og grundejerne, blev helhedsløsninger, som ikke blot skubber oversvømmelsesproblemet videre til naboen. L 78, som vi nu behandler, er en udløber af kystanalysen, og loven skal give mulighed for en enklere og hurtigere proces ude i kommunerne med hensyn til gennemførelse af konkrete kystbeskyttelsesprojekter. Helt konkret er der tale om, at klageadgangen og høringsforpligtelserne i forbindelse med kommunale kystbeskyttelsessager samles, så der først kan klages, når kommunalbestyrelsens samlede projekt ligger klar på tegnebrættet. I øjeblikket kan klager over delafgørelser betyde, at kystsikringsprojekter bliver udskudt i meget lang tid. Der er eksempler på, at kystsikringsprojekter står stille i mange år. Loven medfører også, at kommunerne kan få sagkyndig bistand tidligere i projektet, så den endelige plan med en øget sandsynlighed kan godkendes i Natur- og Miljøklagenævnet, hvis et flertal i kommunalbestyrelsen vælger at fremme et kystsikringsprojekt. Socialdemokratiet bakker op om at give kommunerne bedre redskaber til at håndtere klimaudfordringerne, og vi bakker derfor op om forslaget med den bemærkning, at vi skal have kigget på, om borgerinddragelsen i planlægningsfasen i forbindelse med kystsikringen skal styrkes i forhold til det, der ligger på bordet nu. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak for det. Jeg vil bare gerne høre, hvad Socialdemokratiet mener om det, der ligger i forslaget om at halvere høringsperioden fra 8 uger til 4 uger.
Værsgo til ordføreren.
Det følger jo af planloven, at man generelt set halverer høringsperioden, og det er så det, man også følger i lovforslaget. Vi kan tage en drøftelse af det i forbindelse med udvalgsbehandlingen, men som udgangspunkt mener jeg, at høringsperioderne bør følges ad.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Men mener Socialdemokratiet grundlæggende, at 4 uger er tilstrækkeligt til sådan nogle sager her, som jo godt kan være relativt komplicerede, og hvor tidspunkterne kan ligge i sommerferien eller i andre perioder? Altså, der er jo mulighed for at udvide den for kommunerne, men der er ikke nogen pligt til at gøre det. Er det ikke at trække processen i den forkerte retning og muligheden for demokratisk indflydelse i den forkerte retning?
Værsgo til ordføreren.
Demokratisk indflydelse og borgernes mulighed for at blive hørt er selvfølgelig afgørende, og derfor synes jeg også, det er vigtigt at nævne, at kommunerne – i virkeligheden lidt i modstrid med det, fru Maria Reumert Gjerding siger – ikke må planlægge høringsperioden på 4 uger over eksempelvis sommerferien eller juleferien. De skal tage hensyn til, hvornår på året høringsperioden ligger.
Tak. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Kystsikringsloven, som er gældende på nuværende tidspunkt, er Dansk Folkeparti ikke en del af. Tilbage i 2006 sagde vi nej til den, fordi vi principielt mener, at kystsikring bør være en statsopgave. Der ligger noget historik i, at Vestkysten får penge, og at Nordsjælland ikke får. Og der er mange udfordringer, for vi er trods alt et land med rigtig mange øer. Vi er et land med 7.300 km kyststrækning – jeg tror, at jeg har hørt det tal så mange gange, at jeg kunne sige det i søvne – og der er store udfordringer, i forhold til hvordan vi kystsikrer. Jeg vil sige, at vi i Dansk Folkeparti principielt har det sådan, at det jo ikke er, fordi kystsikringsloven som sådan er forkert, når man ser på hovedformålet, nemlig at beskytte mennesker og beskytte værdier mod erosion for havet osv. Det er ganske glimrende. Det, der er problemet, er, at der er otte hensyn, der skal tages, og efterhånden et det blevet sådan, at hensynene vejer tungere end selve formålet. Det er derfor, at vi, når vi er rundtomkring i Danmark, ser huse falde i havet. Vi ser mennesker, der virkelig er berørt af, at deres værdier er udfordret – mildest talt. Vi ser det i Nordsjælland, vi ser det i Sydsjælland, og vi ser det alle vegne i Danmark. Og det er et stort problem. Derfor så vi også gerne i Dansk Folkeparti, at kystsikringsloven blev lavet om, således at det godt kan være, at der skal tages nogle hensyn, men at det altid må være sådan, at formålet er det, der vejer tungest. Ikke desto mindre er vi positive over for det her forslag, fordi det rent faktisk er en forbedring. Det er sådan, at når man ser på den måde, sagsbehandlingstiden foregår på i dag, er der eksempler på, at det, hvis man har lavet et projekt og gerne vil sikre sin ejendom og sine værdier og sig selv, på grund af den mulighed, der er for klager i dag, i sådanne sager kan tage helt op til ti år. Det er simpelt hen grotesk. I de ti år kan man, hver gang det bliver efterår, sidde og kigge ud ad vinduet, kigge på havet, kigge på bølgerne og så håbe på, at der ikke kommer en Bodil, eller hvad alle de her storme har af navne, og vælter ens ejendom ud i havet. Det er simpelt hen bare ikke i orden. Det er det slet ikke, når vi har at gøre med helhedsløsninger, hvilket vi ser i Roskilde, hvilket vi ser i Slagelse, hvilket vi ser rigtig mange steder. Så det er selvfølgelig noget, der skal gå en lille smule hurtigere. Og det, der er problemet, og som jeg synes man løser med det her forslag, er netop, at man kan klage i de forskellige processer, og det er derfor, at sagsbehandlingen tager så lang tid. Det er jo ikke ensbetydende med, at man ikke kan klage over en afgørelse, for hvis der – og det er det, forslaget egentlig går ud på – er et projekt, og projektet ligger klart, kan man godt klage over projektet. Man kan godt klage over, at kommunen siger ja eller nej eller går til højre eller venstre. Det kan man godt klage over, men man kan altså ikke klage igennem hele sagsforløbet, og det synes jeg er ganske, ganske glimrende. Der er dog nogle små ting, som jeg undrer mig over. Der står i lovforslaget, at kommunen får mulighed for at rejse sag uden forudgående interessetilkendegivelse fra berørte borgere. Og da jeg læste det, tænkte jeg, at det vil sige, at kommunen af sig selv går hen og siger, at vi skal have et kystbeskyttelsesprojekt her. Der er ikke nogen borgere, der er interesseret i det, men det gør vi. Jeg har bare svært ved at forestille mig, at det skulle være tilfældet nogen steder, for jeg tror, at hvis der er borgere i nærheden af noget vand, der er ved at fjerne deres grund, så vil de være interesseret i, at man laver nogle tiltag. Men det kan være, at der i min fantasi oppe i mit hoved ikke har været mulighed for at finde sådan et eksempel, det er muligt. I Dansk Folkeparti støtter vi forslaget. Det er en positiv udvikling. Og så håber vi også, at vi på et tidspunkt kan lave noget mere i forhold til at ændre kystbeskyttelsesloven, så den virkelig kommer ind og faktisk lever op til det formål, den reelt har. Tak.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Vi førstebehandler i dag Lovforslag nr. L 78, som er en opfølgning på den kystanalyse, som blev præsenteret tilbage i september. Danmark er et af de lande i verden, som har længst kyststrækning set i forhold til vores areal, og vi har jo flere gange oplevet de voldsomme kræfter, som naturen har. Vi har oplevet, at det er gået ud over vores kyster, ejendomme, veje og andre værdier tæt på kysterne, når stormene har raset, altså at det lige præcis går ud over kyststrækninger. Så der er god grund til at få sat fokus på det og taget hånd om det. Derfor har vi nu fået kortlagt risikoen for oversvømmelser og erosion langs den danske kystlinje, og nu handler vi så som en opfølgning på kystanalysen. Det her lovforslag, L 78, er et af flere initiativer, som skal sikre, at vi bedre kan beskytte vores kyster mod oversvømmelser og erosion. L 78 skal sikre kommunerne en enklere og hurtigere proces i forbindelse med kommunale kystbeskyttelsessager, og vi har set eksempler på sager, som har været forhalet og først er blevet afgjort efter næsten 10 år. Det siger sig selv, at det er alt for lang tid, når der er tale om sager, der skal være med til at sikre større kystområder og sikre forhold omkring kysterne. Med L 78 samles klageadgang i forbindelse med kystbeskyttelsessagerne, så der alene kan klages over den endelige afgørelse, og L 78 sikrer også klare rammer for kommunalbestyrelsernes sagsbehandling og giver kommunalbestyrelserne mere frihed til at inddrage borgerne på et senere tidspunkt i processen, end det er tilfældet i dag. Der er tale om et lovforslag, der skal smidiggøre processen og sikre, at vi ikke har sager, som trækker ud i det urimelige. Det vil forhåbentlig være til glæde for både kommunerne og borgerne og de berørte lodsejere. Venstre stemmer derfor naturligvis for L 78. Tak.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Som det blev nævnt af den socialdemokratiske ordfører, er klimaforandringerne her allerede i dag, og det mærkes jo over alt på kloden. Vi har kraftigere storme, kraftigere nedbør og heftigere tørke. Klimaforandringerne får allerede i dag folk til at flygte og koster menneskeliv. Heldigvis for os er vi ikke lige så hårdt ramt i Danmark, som man er i andre dele af verden, men også her oplever vi konsekvenserne af global opvarmning. Vi ser stigende vandstand, stormfloder og skybrud, og det presser kysterne og skaber oversvømmelser, bl.a. i byerne. Det er derfor, at det er så vigtigt, at vi i Danmark får en prioritering af beskyttelsen af vores kyster og får sat ind i tide på de kyststrækninger, som vi vurderer skal beskyttes. Det lovforslag, som vi behandler i dag, skal gøre det lettere og enklere for kommunerne at gennemføre projekter, der skal beskytte kysterne. I Enhedslisten mener vi, at der er rigtig mange fornuftige elementer i lovforslaget. Vi støtter, at klageadgangen samles, så man kun kan klage over det endelige projekt og ikke løbende. Vi støtter helt bestemt også, at man skaber større, sammenhængende og helhedsorienterede løsninger, og vi støtter, at alle ejere af fast ejendom, der opnår beskyttelse eller en anden fordel af et kystbeskyttelsesprojekt, opnår samme rettigheder og pligter som grundejere. Som sagt er der flere rigtig gode elementer i det her lovforslag. Vi mener dog, at der også er nogle problemer, især i forhold til at sikre inddragelse og høring af borgere, der kan blive berørt af et kystbeskyttelsesprojekt. Vi mener, det er helt afgørende, at de berørte borgere inddrages tidligt i forløbet, og vi mener ikke, at det hidtil obligatoriske § 3-møde skal gøres frivilligt. Og vi kan også godt se betydelige problemer i, at borgere kun skal høres ved et digitalt brev med et link til en hjemmeside, hvor man kan følge projektets fremdrift. Det forekommer os at være en form for envejskommunikation og ikke reel inddragelse og høring. Sidst, men ikke mindst, forholder vi os kritisk over for, at man forkorter høringsfristerne fra 8 til 4 uger. Vi vil i den kommende udvalgsbehandling stille en række spørgsmål, der dels kan kaste lys over konsekvenserne af de foreslåede indskrænkelser af borgernes inddragelse og høring, ligesom vi vil stille et konkret ændringsforslag vedrørende høringsfristen. Så på baggrund af de uddybende spørgsmål og drøftelser i udvalget vil vi afvente vores endelige stillingtagen til det samlede lovforslag.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Danny K. Malkowski, Liberal Alliance.
Liberal Alliance mener, at ændringerne, der indføres med det her lovforslag, er et rigtigt skridt at tage – et skridt, der vil sikre en mere effektiv proces med etablering af helhedsorienteret kystbeskyttelse rundtom i Danmark. Ændringerne giver bl.a. mulighed for tidligere og mere fleksibel inddragelse af både berørte borgere og Kystdirektoratet til sparring og rådgivning. Alle berørte borgere vil desuden fremover have mulighed for at anmode kommunen om at igangsætte processen. Sidst, men bestemt ikke mindst, samles klageadgangen, så der alene kan klages over kommunens endelige afgørelse. Ændringerne vil formentlig samlet set betyde større hensyn til lokale forhold, bedre dialog borgerne og kommunen og Kystdirektoratet imellem og samtidig forbedre mulighederne for kystbeskyttelse på udsatte steder i stadig samklang med kystnaturen – også uden en opslidende klageproces, som vi kender den i dag, hvor et antal af klageadgange med opsættende virkning kan udsætte oplagte og nødvendige projekter nærmest i det uendelige. Liberal Alliance støtter derfor også forslaget.
Tak til ordføreren. Der er heller ingen korte bemærkninger her, så vi går videre til hr. Christian Poll, Alternativet.
Kystbeskyttelse er og bliver sisyfosarbejde. Det er rigtig svært at beskytte kysten, specielt når man gør det i små bidder, og det har kystbeskyttelsen i mange år båret præg af. Det er det private initiativ, der igangsætter nogle ting, som får en lidt tilfældig fordeling rundtomkring i landet. Derfor er det jo en meget sympatisk intention, der ligger i det her lovforslag, der sikrer, at sagsprocessen, klageadgangen osv. forenkles og strømlines. Men vi er ikke enige i de virkemidler, som ligger i det, til at skabe den her bedre proces. Flere af høringssvarene udtrykker bekymring om kommunalbestyrelsens inddragelse af borgere. Der er intet belæg for at sige, at det vil medføre mindre utilfredshed og færre klager med det, der lægges op til her i forslaget. Tværtimod er der belæg for, at jo bedre de berørte grundejere bliver inddraget tidligt i processen, jo nemmere er det at tage hensyn til deres forslag og indvendinger. Det øger chancen for, at projektet senere vil blive vedtaget uden væsentlige klager og forsinkelser. Det er noget, som f.eks. Teknologirådet præciserer med henvisning til undersøgelser, de har foretaget på det her område. At udskyde borgerinddragelsen til et senere tidspunkt, hvilket er et af de centrale elementer i det her forslag, vil altså indskrænke demokratiet. I Alternativet ønsker vi at styrke borgerinddragelsen, og derfor kan vi ikke støtte forslaget, som det foreligger lige nu. Men vi er selvfølgelig indstillet på at tage en debat om det i udvalgsarbejdet. Lovforslaget vil desuden indskrænke høringsperioden til 4 uger, hvor der normalt er 8 ugers frist. Det er der også en bekymring for hos flere af høringsparterne – Teknologirådet og andre organisationer. 4 uger er en meget kort periode for berørte parter til at sætte sig ind i nogle ofte komplicerede sager og forholde sig til dem på en kvalificeret måde. Lovforslaget lægger også op til, at kommuner kan vælge at bidrage i deres egenskab af offentlig myndighed ud over at bidrage som grundejere eller lignende, som kan opnå en finansiel beskyttelse eller anden fordel ved foranstaltningen. Denne bestemmelse om kommunal finansiering ud over nytteprincippet mener Kommunernes Landsforening er uhensigtsmæssig, da det åbner for urealistiske forventninger til, hvad skatteborgerne skal finansiere for de respektive grundlejere. KL mener altså, at det er helt afgørende, at alle bidrag skal begrundes inden for nytteprincippet, og det mener vi også er en vigtig pointe, som vi lægger os op ad i Alternativet. Så gør DN opmærksom på, at sagerne vedrører kystbeskyttelse af flere ejendomme over længere strækninger og derfor typisk vil være underlagt en screeningspligt, jævnfør reglerne i VVM-bekendtgørelsens bilag 2, og som ofte vil medføre en VVM-redegørelse. Heri er der fastlagt bestemte hørings- og klageperioder, og derfor kan hele lovforslaget i virkeligheden være overflødigt. Hvis projekterne ikke er underlagt VVM-bekendtgørelsen, vil justeringerne i lovforslaget betyde, at kommunalbestyrelsen selv kan fastsætte høringsperioden, hvis projektet ændres efter den oprindelige høringsperiode. Her foreslår DN, at den reelt bør være 8 uger og minimum fastsættes til 4 uger. Så vi er overordnet set kritiske over for den måde, forslaget er skruet sammen på lige nu, men ser gerne på forbedringer og muligheden for at blive positive i den sidste ende.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Kysterne i Danmark er noget helt særligt. Det er jo i virkeligheden den sidste uberørte natur, vi har tilbage, det er noget, der er helt unikt for vores land, og det er et område, vi bør have et overblik over – hvad det er for nogle dele af kysterne, hvor vi gerne vil have at der skal være fri udfoldelse, og hvad det er for nogle dele af kysterne, vi skal have beskyttet, så vi holder fast på værdierne og får planlagt ordentligt med hensyn til det. Så fra Radikale Venstres side kunne vi godt ønske os en egentlig plan for kystbeskyttelsen i Danmark. I det lovforslag, L 78, som vi står med i dag, er der både nogle gode ting, og der er noget, vi måske er lidt mere bekymrede over, og som vi vil spørge ind til i udvalgsprocessen. Det, vi er glade for, er jo, at reglerne bliver forenklet, og det er der jo også bred opbakning til. Vi er mere bekymrede med hensyn til borgerinddragelsesdelen – er det simpelt hen for sent i processen, at f.eks. grundejerne bliver involveret? Får man ikke en bedre løsning og en bedre proces, hvis man får dem inddraget tidligere, sådan som flere peger på – både Friluftsrådet og landbruget peger sådan set på det samme i den her sammenhæng. Derudover er vi heller ikke glade for, at klagefristerne sænkes fra 8 uger til 4 uger. Jeg ved godt, det er en minimumsregel, men der vil stadig væk være sammenhænge, hvor det simpelt hen er for lidt. Det er godt, at man lader klagerne gå til nævnet og ikke til ministeriet, og det vil jeg gerne rose at man har holdt fast på fra ministeriets side. Vi vil gå ind og spørge til nogle af de her ting i udvalgsarbejdet, inden vi tager endelig stilling til, om vi kan støtte det samlede lovforslag.
Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Trine Torp, SF.
I SF støtter vi forslag, som understøtter fælles helhedsorienterede kystbeskyttelsesløsninger – et fokus, der også er i den kystanalyse, som for nylig blev offentliggjort. Kystanalysen var bestilt af den tidligere miljøminister Kirsten Brosbøl og havde til formål at få en samlet vurdering af situationen på kysterne, dvs. et samlet billede af, hvor risikoen for oversvømmelser og erosion er størst, og dermed få et opdateret grundlag for at drøfte, hvordan vi fremadrettet sikrer kystbeskyttelse baseret på, hvor behovet er størst. Analysen skulle give afsæt til en politisk diskussion af kystbeskyttelsesloven. Jeg må sige, at hvis det her lovforslag er det eneste, som regeringen har tænkt sig at lave på baggrund af kystanalysen, har pengene på en måde været spildt. Hvis analysen skulle anvendes til det, den var tiltænkt, skulle den nemlig også danne grundlag for en langsigtet plan for beskyttelsen af de danske kyster i lyset af klimaforandringerne. Det er også helt afgørende, at der findes løsninger på finansieringen og f.eks. tanken om en national fond, som nogle har luftet. Finansieringen er den helt afgørende barriere for, at der ikke findes helhedsorienterede, sammenhængende og langtidsholdbare løsninger. Vi har behov for en national plan for kystsikringen. Og vi har lige været på et studiebesøg med udvalget i Nordsjælland og set, hvorfor der netop er brug for sådan en plan, og vi har også en høring i næste uge her på Christiansborg om det. Men i forhold til det forslag, som vi diskuterer i dag, er vi positive over for den del af formålet med lovforslaget, som handler om at skabe en enklere proces for kommunerne i forhold til at skabe helhedsløsninger, altså at samle klageadgangen og nogle af de andre gode forslag. Men vi er bekymrede for indskrænkningen af borgernes rettigheder i lovforslaget. Det er fint nok at forsøge at bygge systemet op, ligesom på andre områder inden for ministeriets ressort, men det giver ikke nogen mening at begrænse høringsfristen til 4 uger i stedet for 8 uger. Jeg ved ikke, om det er et generelt mål for regeringen at skære ned på høringsperioderne. Lovforslaget om ændring af planloven, som jo er flyttet over til Erhvervs- og Vækstministeriet, foreslår også 4 uger i stedet for 8 uger, og vi mener, det er en utrolig dårlig idé at afkorte høringsperioden, hvis man virkelig mener noget med inddragelse og borgernes rettighed til at blive hørt. For at være sikker på, at alle berørte grundejere bliver hørt og involveret, er det nødvendigt med nogle minimumskrav til kommunens inddragelse af borgerne, herunder at de ikke inddrages for sent i processen. Det er ikke nok, at kommunen har mulighed for det. Vi håber, at der i udvalgsarbejdet kan skabes flertal for nogle ændringer, der sikrer borgernes rettigheder, og indtil da vil vi forholde os afventende.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg er med på, at forhandlinger er det vigtige her i Folketinget, men jeg beder om, at det bliver lidt mere dæmpet, for de forhandlinger, der foregår i øjeblikket, er meget højlydte. Værsgo til fru Mette Abildgaard, Konservative.
Tak for det. I september fik vi den længe ventede kystanalyse offentliggjort. Det var med til at sætte fokus på nogle af de uhensigtsmæssigheder, som har været i relation til sagsbehandlingen i sager om kystbeskyttelse. Samtidig tror jeg også, at de fleste af os, der er i salen her, har fulgt sagen fra Roskilde Kommune og Egedal Kommune meget tæt, og jeg tror, at de ting tilsammen er årsagen til, at vi i dag behandler L 78. Her får vi lavet nogle nødvendige ændringer, som jeg bare vil give et par kommentarer med på vejen. Når kommunalbestyrelsen beslutter, om der skal søges om tilladelse til etablering af fælles kystbeskyttelse, gøres det jo, fordi der ikke lokalt har kunnet opnås enighed. Derfor træder kommunalbestyrelsen ind i sagen. Med de gældende regler har sådanne beskyttelsesprojekter desværre lav gennemførelsesprocent, og der peges bl.a. på, at forklaringen på dette er, at det er muligt at klage over alle de her delafgørelser i løbet af processen, og det er med til at trække forløbet meget langt ud. Det trækker tiden ud, og det forhindrer, at gode projekter bliver gennemført. Med den her nye lovtekst vil det kun være muligt at klage over kommunalbestyrelsens endelige afgørelse, hvilket vi bakker op om. Men det løser ikke problemet alene. Det er jeg nødt til sige. Vi er nødt til at få sagsbehandlingstiderne bragt ned, så borgere ikke risikerer at få deres hjem oversvømmet, fordi systemet er for langsomt og bureaukratisk. Jeg forstår godt de frustrerede borgere i Roskilde og Egedal. En sagsbehandlingstid på et helt år skaber risiko for nye oversvømmelser for over 500 ejendomme ved Jyllinge Nordmark og Roskilde Havn, fordi byggeriet af de beskyttende diger ikke kan komme i gang, før Natur- og Miljøklagenævnet har behandlet deres sag. Her blokerer ganske få borgere for rigtig mange borgeres tryghed helt frem til april 2017. Det burde vi kunne gøre bedre. Men det her lovforslag trækker i den rigtige retning, og derfor har vi planer om at bakke op om det. Jeg synes, der er givet udtryk for nogle bekymringer i dag om det her med høringsfrister, som jeg faktisk synes er ganske relevante. Det er rigtigt, at i planloven indskrænker man på en række områder høringsfristen fra 8 uger til 4 uger. Det er ikke noget, vi fra konservativ side bakkede op om, men sådan er det i et forhandlingsforløb. Alle må give og tage. Men jeg husker nu, at da vi havde forhandlinger om VVM her i Folketingssalen for ikke så lang tid siden, lykkedes det rent faktisk efter bl.a. konservativt pres at få opretholdt høringsfristen på de 8 uger. Så lad os prøve at drøfte det under udvalgsbehandlingen, og under alle omstændigheder er det i hvert fald nødt til at blive præciseret, at det ikke bare sådan skal være valgfrit for en kommune, om man vil sende noget i høring midt i sommerferien med en måneds frist. Jeg erindrer ikke skarpt nok den præcise formulering i lovteksten for at kunne sige, om det, som det foreligger nu, er en opfordring eller et krav, men det er jo klart, at man ikke skal kunne sende noget i høring i juli måned i 4 uger. Det giver sig selv. Jeg håber heller ikke, at der er nogen kommuner, der kunne have fantasi til at finde på at gøre det, men derfor kan vi jo godt lovgivningsmæssigt sikre os, at det ikke kommer til at ske. Det håber jeg vi kan have en god drøftelse af i det udvalgsarbejde, som venter.
Tak til fru Mette Abildgaard. Vi går videre til miljø- og fødevareministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Lad mig lige begynde med en enkelt præcisering, for jeg kan forstå, der er lidt tvivl om de her høringsfrister. Der er ikke tale om, at høringsperioden bliver sat ned fra 8 uger til 4 uger. Der er tale om, at den skal være minimum 4 uger. Den har aldrig været 8 uger. Der er lagt op til, at den skal være 4 uger. Så håber jeg, det er på plads for alles vedkommende. Jeg vil gerne takke for indlæggene fra ordførerne og for opbakningen. Vi er jo et lille land med en meget stor kyststrækning, som også Dansk Folkepartis ordfører påpegede, 7.300 km. Vi har alle sammen ved selvsyn eller gennem medier set, at der er steder rundtom i landet, hvor kystsikring og oversvømmelser, når vi har store storme, giver udfordringer hos grundejere med ejendomme tæt på havet. At se sommerhuse, der ryger i havet, at miste den ejendom, som måske har været i familien i generationer, gør jo et stort indtryk på os alle, lige så vel som når vi ser, at mennesker i deres private bolig bliver ramt af oversvømmelser med enorme konsekvenser til følge. Det er noget, der ligger os på sinde at få gjort noget ved. Allan, Bodil, Egon og Gorm er fire kraftige storme, vi har oplevet de seneste år. Det oplever vi måske som usædvanligt, men ifølge klimaforskerne skal vi vænne os til og indrette os på flere og kraftigere storme over Danmark. De forventede kraftigere storme og havstigninger bliver naturligvis en udfordring for Danmark med vores mange og lange kyststrækninger. Det er vigtigt, at vores lovgivning er tidssvarende og giver mulighed for kommuner og borgere til i tide at indrette sig på de kommende klimaændringer. Kystanalysen – og jeg vil gerne takke den tidligere regering for at have iværksat den kystanalyse – har for første gang givet os et overordnet billede af udfordringerne med kystbeskyttelse i Danmark. Analysen viser bl.a., at der rigtig mange steder allerede er beskyttet mod kysterosion og oversvømmelser, hvor behovet er størst. Der er også nogle steder, hvor der er et behov, som endnu ikke er dækket, og der har regeringen fokus på at vejlede og understøtte grundejere og kommuner i at finde løsninger. Kystanalysen viser også, at kystbeskyttelse gennemføres mest omkostningseffektivt som helhedsløsninger for længere strækninger eller større områder. Landets kommuner har generelt en vigtig rolle i forhold til at etablere helhedsløsninger for kystbeskyttelse. Kommunerne har bl.a. i forbindelse med kystanalysen peget på, at de har svært ved at gennemføre helhedsløsninger på grund af en udfordrende og langstrakt proces med uenigheder mellem borgere om økonomiske bidrag og andre forhold. Regeringen har derfor også besluttet at intensivere vejledningsindsatsen over for kommunerne, således at antallet og gennemførelsesprocenten for helhedsløsninger stiger. Hvorfor er det godt med helhedsløsninger? Jo, for man eksporterer blot et problem længere op ad kysten, hvis ikke man får lavet helhedsløsninger, der er teknisk gode. Med lovforslaget indføres en række nye muligheder for en enkel og hurtig proces i kommunerne med hensyn til gennemførelse af helhedsløsninger efter kystbeskyttelseslovens kapitel 1 a. Klageadgangen i forbindelse med de kommunale kystbeskyttelsessager samles, så der alene kan klages over kommunalbestyrelsens endelige afgørelse, hvad enten dette er et afslag eller en beslutning om at sende projektet videre til Kystdirektoratets godkendelse. Det er vigtigt for regeringen, at ressourceforbruget i den enkelte kommune kan holdes i ro, og at kommunernes ressourcer bruges dér, hvor behovet er størst. Kommunalbestyrelsen får derfor med lovforslaget mulighed for at få sagkyndig bistand fra Kystdirektoratet tidligt i processen. Kommunalbestyrelsens inddragelse af borgere flyttes endvidere til det tidspunkt, hvor der foreligger et konkret projekt. Det giver bedre rammer for, at borgerne kan indsende konkrete bemærkninger til projektet. Vi fastholder klageadgangen, hvad der er vigtigt for en liberal regering, men den samles på det tidspunkt, hvor det er mest relevant, nemlig når kommunen har ét samlet projekt klart. Og endelig vil vi overlade det til kommunalbestyrelsen at vurdere, om det er hensigtsmæssigt med et møde med de berørte ejere af fast ejendom i en konkret sag. Jeg er glad for, at der allerede er kommuner, som arbejder på helhedsløsninger, f.eks. ved Roskilde Fjord og på Sjællands nordkyst. Det her lovforslag er med til at give de kommuner en håndsrækning ved at forenkle sagsprocessen, og vi får med lovforslaget etableret en god balance mellem hurtigere sagsbehandling og bevarelse af borgerens retssikkerhed. Jeg håber selvfølgelig på bred opbakning og ser også frem til den fortsatte behandling af lovforslaget. Så vil jeg blot bemærke til det, den konservative ordfører nævnte, om de klagetider, der er, bl.a. i Natur- og Miljøklagenævnet, at det er noget, regeringen er helt enig i at vi skal gøre noget ved. Derfor har vi også nu lagt op til at tilføre, jeg tror, det er 23 mio. kr. til behandlingen plus til at frigøre medarbejdere til at understøtte sagsbehandlingen. For det må ikke være sådan, at klagesager, som få indsender i forhold til mange i en helhedsløsning, ligger for lang tid i vores klagesystem. Det er ingen tjent med, og slet ikke de borgere, som risikerer at få oversvømmet deres ejendom.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding. Værsgo.
Mange tak for det. Så vidt jeg husker, forringer man på et tidspunkt i forbindelse med planloven høringsfristen fra 8 til 4 uger, og når man så laver det her lovforslag, skal man så beslutte sig for, hvor det er, man lægger snittet. Og det er jo her, at en række organisationer siger: I stedet for at lægge det så lavt som de 4 uger, skal vi så ikke bruge f.eks. det, der gælder for VVM'erne og i stedet for lægge det på 8 uger, så vi giver folk en større chance for at give deres besyv med om nogle ting, der kan være rigtig vigtige for mange mennesker, og som kan berøre dem meget tæt. Så jeg vil bare høre ministerens holdning til, om man kunne kigge på at tage VVM'ernes høringsfrist på de 8 uger, som er rejst af flere organisationer. Og så vil jeg bare gerne lige spørge til de her 4 uger: Hvis man lægger de 4 uger i sommerferien, eller i hvert fald lægger høringsfristen i sommerferien, så er der vel ikke nogen forpligtelse til at forlænge den ud over de 4 uger, som man bør tage? Sådan læser jeg i hvert fald Miljøstyrelsens gennemgang her, at man bør tage hensyn til, at det ligger i en sommerferie, men der er vel ikke nogen forpligtelse til at gøre det?
Ministeren.
Tak for spørgsmålene. Det ærgrer mig altid, når jeg skal skuffe fru Maria Reumert Gjerding. I forhold til høringstiden: Altså, VVM'erne er så omfattende, at der giver det god mening at man har en længere høringsfrist, men når det gælder den her slags sager, som typisk også vil have haft en forudgående opmærksomhed i et lokalområde, så mener regeringen, at 4 uger er tilpas. Jeg kan simpelt hen ikke huske, hvorvidt man i forhold til de 4 uger er forpligtet til at forlænge dem, hvis man lægger dem hen over en jul eller en sommerferie. Det er i hvert fald god stil, at man som kommune ikke gør det, og da de fleste kommuner jo har en interesse i at lave en ordentlig høringsproces med deres borgere, så ville det overraske mig, hvis man gjorde det.
Spørgeren.
Det vil jeg så fremsætte som et skriftligt spørgsmål, for det er lidt uklart for mig. Hvis det nu viser sig, at man godt kan lægge det midt i en sommerferie, så bliver 4 uger jo virkelig kort tid. Kunne ministeren så ikke genoverveje det, hvis det nu viser sig, at man ikke er forpligtet til at udvide den her høringsfrist, også fordi der jo i lovforslaget i virkeligheden ligger en meget sen inddragelse af borgerne? Det skal være, når projektet er endeligt. Det taler jo for en endnu større relevans for, at vi udvider og giver folk en øget chance for at få lov til at forholde sig til det her.
Ministeren.
Jeg vil bestemt ikke afvise at overveje det. Det vil jeg gerne sige.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingerne er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Simon Kollerup.
Det her lovforslag, som vi førstebehandler nu, har til formål at forlænge to overgangsordninger, som findes i den gældende lov om hold af malkekvæg og afkom af malkekvæg. Grundlæggende handler lovforslaget om at give de trængte mælkebønder en håndsrækning ved at udskyde kravet til modernisering i deres stalde. Regeringens forslag har overordnet set to dele. Den første del handler om at forlænge overgangsperioden for udfasningen af bindestalde fra den 1. juli 2022 til den 1. juli 2027. I bindestaldene vil det fortsat være muligt at anvende elektriske aggregater i overgangsperioden, og ungdyr, der holdes på fuldspaltede gulve, kan også fortsat holdes der. Regeringen vil så samtidig stille et krav om, at køerne skal på græs i sommerhalvåret, og at der anvendes bindsler, som giver kreaturerne mere bevægelsesfrihed. På trods af de forhold er vi i Socialdemokratiet bekymret for de dyrevelfærdsmæssige forringelser, som følger af den her del af lovforslaget, særlig i lyset af at langt de fleste køer i bindestald i forvejen kommer på græs hver sommer. Forslagets anden del er en del af en aftale, som Socialdemokratiet indgik med Dansk Folkeparti og regeringen tidligere på året. Den handler om en udskydelse af kravet om roterende kobørster til hudpleje. Kravet udskydes fra den 1. juli 2016 til den 1. juli 2022, og det vil gælde for bedrifter, som er etableret før den gældende lovs ikrafttræden, nemlig den 1. juli 2010. For at sikre, at dyrevelfærden ikke forringes, indføres der et skærpet fokus på hudpleje i sundhedsrådgivningen. Vi er trygge ved, at dyrlægerne kan råbe vagt i gevær, hvis dyrene ikke har tilstrækkelig mulighed for hudpleje ad andre veje. I Socialdemokratiet vil vi gerne anerkende, at de danske mælkebønder i øjeblikket står i en svær økonomisk situation. Derfor er vi også enige med regeringen i, at det giver mening at udskyde kravet om kobørster, da vi mener, det kan gøres uden at få negative konsekvenser for dyrevelfærden. Så den del af forslaget kan vi støtte. Til gengæld er vi bekymret for den del af forslaget, som omhandler bindestaldene, da vi frygter for de dyrevelfærdsmæssige konsekvenser. På den baggrund kan vi ikke støtte forslaget i dets nuværende form, og det er vores håb, at vi i løbet af udvalgsarbejdet kan komme dertil, at regeringen vil dele lovforslag i to, sådan at vi i Socialdemokratiet kan leve op til aftalen om at hjælpe de danske mælkebønder, som vi i konstruktiv dialog indgik sammen med Dansk Folkeparti og regeringen tidligere på året.
Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Det undrer mig lidt, at Socialdemokratiet ikke kan være med til at støtte udskydelsen, som ordføreren lige selv har redegjort for, i forhold til malkekvægsdelen. Ordføreren udtrykker sin bekymring, men begrunder det ikke nærmere. Og det undrer mig lidt, at det bliver sådan lagt dødt på den måde, for det er jo klarlagt i lovforslaget, og der er taget højde for de dyrevelfærdsmæssige forhold, så det ikke forringer dyrevelfærden. Så det undrer mig, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget. Kunne ordføreren uddybe det lidt?
Ordføreren.
Det skal jeg gerne gøre. Jeg tror, jeg kom ind på det i min ordførertale, men jeg skal gerne uddybe det lidt igen. Altså, det handler for os om de dyrevelfærdsmæssige aspekter. Der tages nogle enkelte tiltag, som regeringen selv vurderer er nok til at opveje de negative dyrevelfærdsmæssige konsekvenser af at fastholde bindestaldene og forlænge udfasningen af dem. Vi mener ikke, at det er tilstrækkeligt, og vi mener heller ikke, at det var en del af den aftale, vi indgik tidligere på året. Og de to ting i sammenhæng gør selvfølgelig, at vi nu i udvalgsarbejdet må se på, hvordan man kan få fordelt tingene, så vi kan få styr på at leve op til de aftaler, vi indgår, og muligvis også få styr på, hvordan vi sikrer dyrevelfærden i forbindelse med bindestaldene.
Spørgeren.
Tak for det. Jamen skal jeg forstå svaret sådan, at det ikke er helt udelukket, at ved at vi via en god dialog i udvalget ligesom får præciseret og klarlagt, at det ikke har nogen dyrevelfærdsmæssige konsekvenser, så kan Socialdemokratiet også støtte det, eller har man taget endeligt stilling?
Ordføreren.
Jeg tror, det vil være forkert at konkludere, at man kan overbevise os om, at det ikke har nogen dyrevelfærdsmæssige konsekvenser at fastholde bindestaldene. Så langt tror jeg alligevel godt jeg kan give mit tilsagn, altså at den overbevisning er jeg ikke sikker på at jeg når til. Men lad os have en konstruktiv drøftelse i udvalgsarbejdet. Jeg hører regeringspartiet sådan, at der er mulighed for at drøfte dyrevelfærdsmæssige tiltag, der kan bringe tingene i balance, og det er det, vi er optaget af i Socialdemokratiet. Så kan man komme dertil, drøfter vi det gerne med regeringen i udvalgsarbejdet. Jeg konstaterer bare, at den måde, lovforslaget er lagt op på nu, gør, at vi samlet set ikke kan stemme for det.
Så er det fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg vil gerne spørge om to ting. For det første: Hvordan kan ordføreren vide, at det ikke vil have nogen dyrevelfærdsmæssige konsekvenser, at vi udskyder kravet om kobørster? Hvis det overhovedet ingen dyrevelfærdsmæssige konsekvenser har, er det jo et ligegyldigt krav. Altså, det må vel gøre en eller en form for forskel, om vi stiller det krav eller ej. For det andet: Er det virkelig rimeligt, at når vi gør noget godt for dyrevelfærden og indfører ganske lempelige overgangsbestemmelser, og erhvervet så kommer og siger: Gud, vi nåede det ikke – på trods af at det ikke koster alverden at installere, så får de bare udskudt kravet? Altså, hvordan skal man så tage os seriøst, når vi forsøger at lovgive om nogle forskellige dyrevelfærdsmæssige tiltag?
Ordføreren.
Jeg synes, det er nemt at tage et Folketing seriøst, der agerer i forhold til den virkelighed, der er, f.eks. blandt vores kvægbønder lige for tiden. Jeg tror, at både spørgeren og jeg selv deler oplevelsen af, at det er en alvorlig situation for vores kvægbønder, og der er mange forhold, der gør sig gældende i den forbindelse, men krav til investeringer er en af de ting, som påvirker økonomien, selvfølgelig. Har kobørster så ikke en dyrevelfærdsmæssig betydning? Jo, det har de selvfølgelig, og det er jo også en af grundene til, at man i sin tid har indført kravet om det, og det er derfor, at vi i den aftale, vi har lavet med regeringen, har været optaget af at have et skærpet fokus på det dyrevelfærdsmæssige aspekt, som kobørsterne leverer, og det gør vi så via de sundhedsrådgivningsaftaler, der ligger. Det er jeg sådan set tryg ved. Men det her er en balanceakt i på den ene side at hjælpe et trængt erhverv og på den anden side sikre, at det ikke forringer dyrevelfærden.
Spørgeren.
Det er jo ikke første gang, at landbruget er kommet, når fristen for opfyldelsen af nogle krav har nærmet sig, og har sagt: Uha, det nåede vi ikke lige. Nogle gange bliver man jo nødt til at holde fast og sige: Det kan godt være, men hensynet til dyrevelfærden skal også veje tungt. Er ordføreren ikke enig i, at investering i kobørster ikke er en specielt stor udskrivning for erhvervet, og at vi taler om, at de faktisk allerede nu har fået et rimeligt antal år til at implementere sådan et tiltag, der ikke er særlig stort, men som i virkeligheden kan få en reel betydning for dyrevelfærden?
Ordføreren.
Nej, jeg anerkender, at investering i kobørster er en betydelig omkostning. Derfor er det jo også der, vi kigger hen, når vi forsøger at hjælpe et erhverv, der er presset meget hårdt lige for tiden. Der er en kvægundtagelse, der svæver i luften, der er mælkepriser, som muligvis er ved at stabilisere sig, men som har været meget langt nede – det er et erhverv, der generelt er meget presset. Det ansvar tager vi på os, og vi vil gerne hjælpe i den her sammenhæng. Så har det været vigtigt for os at finde balancen, og det har vi bl.a. gjort ved at sige, at det gælder for bedrifter fra før 2010, og ved at have en balance i de sundhedsårdgivningsaftaler, der ligger.
Tak til hr. Simon Kollerup. Vi går videre i ordførerrækken til fru Lise Bech, Dansk Folkeparti.
Tak. Det her lovforslag drejer sig om en ændring af en gældende lov om hold af malkekvæg og afkom af malkekvæg. Faktisk omhandler det jo en midlertidig lempelse af nogle krav. For det første er det at forlænge lovens overgangsordning for bindestalde til 1. juli 2027 og for det andet at udskyde kravet til bedrifter, der er fra før 2010, om, at køer skal have adgang til mindst én roterende kobørste. Det bliver så udskudt til 2022. Det ville være rigtig godt, hvis udfasning af bindestalde fulgte den oprindelige plan. Ca. 8 pct. af det samlede antal malkekøer står stadig væk i bindestalde. Men nogle gange er virkelighedens verden bare ikke så ligetil. Erhvervet har økonomiske vanskeligheder, og det kan være vanskeligt at låne penge til at opfylde de her krav, ligesom det også på grund af det, kan man sige, er svært at afhænde og generationsskifte bedriften. Det her drejer sig typisk om mindre besætninger. Køerne skal have tilstrækkelig bevægelsesfrihed med det her forslag, og deres halsrem være af blødt materiale. Det positive ved den her lovændring er jo, at der nu kommer et krav om, at køerne skal på græs mindst 6 timer dagligt fra april til den 31. oktober. Der vil være krav om, at man registrerer, hvilke dyr der har haft adgang til græsarealer hvornår og på hvilke datoer. Med hensyn til kravet om roterende kobørster gør det samme sig jo gældende. Vi skal give en håndsrækning til et erhverv, der har økonomiske vanskeligheder. Så selv om jeg erkender, at det her ikke er optimalt for kvæget, så hæfter jeg mig dog ved, at det vurderes at være dyrevelfærdsmæssigt forsvarligt at udskyde kravet. Som en del af sundhedsrådgivningen vil der indgå en vurdering af, om dyrevelfærden er tilstrækkelig vedrørende køernes adgang til tilstrækkelig hudpleje. Hvis der er problemer, bliver der iværksat en handlingsplan, så på den måde vil der blive taget hånd om det. Jeg vil gerne understrege, at udsættelsen jo ikke fritager branchen for at tænke på dyrevelfærd og dyrenes trivsel. Men det er jeg også overbevist om at de berørte landmænd er helt med på. Derfor kan Dansk Folkeparti godt støtte lovforslaget om at forlænge lovens overgangsordning med 5 år.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg vil bare gerne vide, hvad ordføreren forstår ved det her »dyrevelfærdsmæssigt forsvarligt«. For der er jo ingen tvivl om, at det er en dyrevelfærdsmæssig forbedring, som man udskyder, og alt andet lige er det jo en forringelse i forhold til det, der oprindelig lå. Jeg forstår Dansk Folkeparti som et parti, der går meget op i dyrevelfærd. Derfor synes jeg, det er ærgerligt, at man på trods af rimelig lange overgangsbetingelser i forbindelse med at indføre den her dyrevelfærdsmæssige forbedring alligevel går med på at udskyde det.
Ordføreren.
Vi går meget op i dyrevelfærden. Det gode er jo, at nu skal de alle ud i sommerhalvåret. Det ved jeg jo at Enhedslisten også har været fortaler for – det her med, at vi skal have dem ud på græs. Så når de står i bindestalde, skal de ud i sommerhalvåret. Med hensyn til dyrevelfærden og manglende kobørster er det jo ikke sådan, de ikke har kobørster. Men vi har det her med, at der skal være én kobørste pr. 50 køer, men nu bliver det måske 55 køer pr. kobørste. Og hvis der skulle være noget, der halter, er der jo et dyrlægetjek, der ligesom gør, at vi sætter en handlingsplan i kraft.
Spørgeren.
Men er ordføreren ikke enig med mig i, at det er en dyrevelfærdsmæssig forringelse, at man i stedet for at holde fast i kravet om, at de her kobørster skulle være på plads pr. 1. juli 2016, nu udskyder det med 5 år?
Ordføreren.
Jo, men vi skal også tænke på, at de mindre bindestalde, vi har tilbage, hovedsageligt ejes af konventionelle landmænd med en gennemsnitsalder på 57 år, og for økologerne er den 59 år. Så de er i mange tilfælde under afvikling, og det vil sige, at i løbet af de 5 år, vi så skyder det, løser vi nogle af problemerne, og andre får måske bedre økonomi og råd til at lave det om. Vi udskyder det jo ikke en gang til, det vil jeg gerne lige sige, for selvfølgelig er det meget vigtigt.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. L 79 er et længe ventet lovforslag, som skal sikre, at kravet om bindestalde og roterende kobørster bliver udskudt, og Venstre stemmer naturligvis for forslaget. Overgangsordningen for bindestalde forlænges med 5 år og vil med L 79 her løbe frem til den 1. juli 2027. Kravet om, at køer skal have mindst en roterende kobørste, udskydes, og det vil med L 79 her komme til at gælde fra den 1. juli 2022. Årsagen til, at vi i dag skal førstebehandle dette lovforslag, er, at det danske kvægerhverv har store økonomiske udfordringer. Erhvervet har svært ved at finde finansiering til at lave de ændringer, som skal laves på baggrund af lov om hold af malkekvæg og afkom af malkekvæg. Så når vi foreslår, at man udskyder de omtalte krav, er det naturligvis, fordi vi anser det for at være dyrevelfærdsmæssigt forsvarligt. Derfor er det også vigtigt for mig at understrege, at man for at kunne fortsætte driften af en bindestald fra og med den 1. juli 2022 skal opfylde visse dyrevelfærdsmæssige krav. Køerne skal på græs i sommerhalvåret, og de bindsler, der anvendes, skal give køerne tilstrækkelig bevægelsesfrihed. Venstre stemmer for L 79, som vil sikre de økonomisk trængte landmænd på en dyrevelfærdsmæssig ansvarlig måde. Tak.
Tak for det. Vi går videre i ordførerrækken, og efter Venstre er det Enhedslisten. Fru Maria Reumert Gjerding.
Dette lovforslag skal udskyde ikrafttrædelsen af kravet om kobørster i kvægstalde og kravet om udfasning af bindestalde. Lad mig tage kobørsterne først. Med mellemrum aftaler vi her i Folketinget nogle forskellige initiativer, der skal forbedre dyrevelfærden for dyrene i det danske landbrug, og af hensyn til erhvervet indfører vi altid temmelig lempelige overgangsordninger, så der er god tid for de trængte landmænd til at indføre de her dyrevelfærdsmæssigt forbedrende tiltag. Det virker derfor en lille smule besynderligt, at erhvervet, når de har haft adskillige år til at indføre en dyrevelfærdsmæssig forbedring, så kommer rendende, når deadline er overskredet eller er meget tæt på, og siger, at det nåede de desværre ikke, så det bliver vi nødt til at udskyde, og at vi så gør det stort set uden at blinke. Hvad er så formålet? Ud over at det er urimeligt over for dyrene, er det da også helt urimeligt over for alle de bedrifter, som faktisk har taget den her deadline alvorligt, og som har fundet pengene til at investere i det lovkrav, som man vidste kom, når man kan se, at alle dem, der har været ligeglade, eller som ikke har fundet de her penge, så bare får yderligere 5 år til at leve op til kravet. Jeg synes, det er ret vigtigt, når vi beslutter os for at ville forbedre dyrevelfærden, at vi så også mener det, og at vi mener det så meget, at vi holder fast og ikke bare ignorerer, at erhvervet tilsyneladende ingenting har gjort for at leve op til lovgivningen. Det er et syn på den lovgivning, der bliver indført, som vi ikke bare kan sidde overhørig. I forhold til bindestalde vil jeg sige, at i Enhedslisten er vi ikke principielt imod bindestalde, så længe dyrene har mulighed for at få motion hver dag, og så længe vi forbyder brugen af kotrænere, som det hedder – det har jeg lært med det her lovforslag. Vi ser derfor meget gerne, at man slet ikke indfører noget krav om udfasning af bindestalde, men at man til gengæld indfører et krav om, at køer selvfølgelig skal have motion hver eneste dag. Og det er omfattende, hvis man skal have sine køer ud hver eneste dag, men man må også bare sige, at det er omfattende at holde dyr på en måde, der er ansvarlig og anstændig. Enhedslisten kan ikke støtte det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Danny K. Malkowski, Liberal Alliance.
Mange tak. I Liberal Alliance vil vi helt generelt gerne være med til at sikre gode og konkurrencedygtige vilkår for dansk erhvervsliv, så vi kan få vendt nulvæksten i samfundsøkonomien til positiv vækst og jobskabelse. Vi vil også gerne helt specifikt være med til, at de tidligere svære tider i landbruget nu bliver til bedre tider, så vi kan få skabt vækst i hele Danmark og flere arbejdspladser i landområderne. Med lovforslaget her står vi med en mindre justering af eksisterende lov om hold af malkekvæg, hvor en række bedrifter i en forlænget overgangsperiode kan fortsætte driften i bindestalde og uden kobørster som hidtil. Kravene opretholdes altså, men overgangsperioden forlænges med 5 år. Samtidig medfører lovforslaget en række nye krav, der har til formål at sikre, at dyrevelfærden er forsvarlig i bindestaldene i overgangsperioden. Det mener vi er positivt, altså at der til gengæld for den forlængede overgangsperiode til bindestalde indføres et krav om, at besætningerne skal på græs i sommerhalvåret og have tilstrækkelig bevægelsesfrihed. Der er med andre ord samlet set ikke tale om forringelse af dyrevelfærden, men blot en forlængelse af den eksisterende overgangsordning med det resultat, at landmændene har mulighed for at udskyde tvungne omkostningstunge investeringer i nyt staldinventar. Liberal Alliance kan på baggrund af det støtte lovforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding. Værsgo.
Er ordføreren ikke enig i, at når man havde en deadline for at indføre dyrevelfærdsmæssige forbedringer og man udskyder det med 5 år, så sker der en forringelse? Så vil jeg gerne bede ordføreren om at uddybe, hvad man mener med investeringstunge omkostninger, eller det ord, der blev brugt i forhold til kobørster.
Ordføreren.
Med hensyn til investeringstunge investeringer taler jeg egentlig bare om, at vi gerne vil sørge for, at der er en god balance mellem dyrevelfærd og erhvervslivets ve og vel. Hvad angår det andet spørgsmål, altså om dyrevelfærden bliver forringet, så tager lovforslaget netop hensyn til det, og ja, den forringes, fordi overgangsperioden forlænges, men til gengæld er der nye krav. Landmændene bliver bl.a. pålagt at sikre sig, at køerne får motion ved at komme ud i sommerhalvåret, og samtidig også, at bindestalden jo faktisk skal indrettes således, at køer kan bevæge sig forholdsvis frit.
Spørgeren.
Jamen det var vel egentlig et meget godt svar på mit spørgsmål, nemlig at ja, der er en dyrevelfærdsmæssig forringelse ved at udskyde ikrafttrædelsen af indførelse af det her krav om kobørster. Tak.
Ordføreren.
Det er jeg sådan set ikke enig i, når man ser forslaget i sin helhed. Der er jo to ting i det her, ikke kun en udskydelse af overgangsperioden, men netop også ekstra krav.
Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Christian Poll, Alternativet.
For Alternativet er det vigtigt, at vi fortløbende forsøger at forbedre vilkårene for dyrene i dyrehold i Danmark. Derfor er det jo fint, at der er vedtaget den her lovgivning. Problemet er, at vi ser det som meget problematisk, at man udskyder og forlænger overgangsordninger generelt. Som det også er fremhævet af Enhedslistens ordfører, giver det jo en skævvridning og en ulige konkurrence i forhold til dem, som har taget ny lovgivning alvorligt og rettet ind efter den, i modsætning til dem, der ikke har nået det endnu, og som nu yderligere får en lang årrække til at omstille sig til de nye regler. Jeg er ikke selv super meget inde i de præcise virkemidler, der ligger i det her forslag, men jeg lytter til det, som kommer fra de forskellige kompetente høringsorganer her, og der er flere parter, der udtrykker bekymring for dyrevelfærden. Derfor kan vi ikke støtte forslaget. Årsagen er det med dyrevelfærd, men også, fordi vi synes, det er et usundt princip at blive ved med at forlænge overgangsordninger. Her er der jo ikke bare tale om, at man giver 1 år eller højst 2 år længere. Der er i forslaget tale om adskillige år. Så vi kan ikke støtte det, som det foreligger her.
Tak for det. Så må vi bede hr. Andreas Steenberg om at afbryde forhandlingerne og komme på talerstolen.
Undskyld, formand, og tak for ordet. Det her lovforslag vil jo unægtelig betyde, at nogle vigtige initiativer for dyrevelfærd for malkekvæg bliver udskudt nogle år. Det er ikke nogen nem beslutning at træffe. Fru Maria Reumert Gjerding sagde, at det var noget, man gjorde, uden at blinke med øjnene. Det er det ikke for Radikale Venstres vedkommende. Vi har overvejet meget frem og tilbage, om den økonomiske krise, som mælkebønderne er i, virkelig skal have lov til at betyde, at dyrevelfærden bliver forringet. Det har vi diskuteret frem og tilbage, og vi har hørt på forskellige organisationer. Selv om det har været svært for os, vælger vi at støtte det her lovforslag, fordi vi synes, at det er en fornuftig måde både, i hvert fald på sigt, at få styrket dyrevelfærden på, men også for at få mælkebønderne igennem den økonomiske krise, der er opstået, særlig fordi mælkekvoterne er blevet givet fri for nylig. Jeg synes, det er rigtig godt, at man, når man udskyder at udfase bindestalde, så til gengæld kræver, at køerne kommer ud på græs om sommeren, så de får noget mere bevægelse. Hvad angår kobørster, har vi forstået, at de fleste stalde har kobørster. Så kan der være nogle sygebåse, hvor der ikke er kobørster, men her kan koen så – det skal man også med det lovforslag, der ligger – få ekstra dyrlægebesøg og kontrol, sådan at man kan opretholde dyrevelfærden alligevel. Derfor synes vi, at man samlet set med dette lovforslag og de udfordringer, der er for økonomien for det her erhverv, har fundet en fornuftig balance på sigt, hvorved ikke kun dyrevelfærden styrkes, men det gøres også muligt for landbruget at foretage de investeringer, der skal til. Så Radikale Venstre kan støtte lovforslaget.
Tak til hr. Andreas Steenberg. Vi går videre til fru Trine Torp, SF.
Det overordnede formål med det her lovforslag er at give de landmænd, som har malkekvæg, mulighed for at udskyde investeringer på grund af de økonomiske udfordringer, de står i. På grund af landbrugspakken mistede regeringen jo kvægundtagelsen, og man er på den måde godt i gang med at gøre det endnu sværere for kvægbønderne. Vi vil i SF gerne være med til at hjælpe et trængt erhverv, men så skal det ske på en måde, som ikke forsinker de tiltag, vi har vedtaget, for at sikre dyrevelfærden. Vi kan derfor ikke støtte forslaget om at forlænge overgangsordningen for bindestalde, som ellers havde til formål at sikre en udvikling fra bindestalde til løsdriftsstalde. Og selv om der som kompensation indføres krav om afgræsning i sommerhalvåret, hvilket jo for så vidt er positivt, er det kun en lappeløsning på et forslag, som bremser udviklingen af bedre dyrevelfærd. Køerne har behov for motion og socialt samvær i det fri hver dag. Vi kan heller ikke bakke op om forslaget om at udskyde kravet til kobørster for bedrifter, der er etableret før 2010, og mener ikke, at dyrlægernes vurdering af dyrevelfærden i forbindelse med deres sundhedsrådgivning kan kompensere for det. For hvad er det nye i det? Den vurdering laver de jo allerede i dag, og der er ikke formuleret nogen nye kriterier for den vurdering. Som Københavns Universitets Sundhedsvidenskabelige Fakultet også skriver i sit høringssvar, er kobørsterne en relativt lille investering, så spørgsmålet er, om det reelt har nogen betydning for erhvervets trængte økonomi. SF kan ikke støtte forslaget.
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Der er ingen fra De Konservative, så dernæst vil jeg give ordet til miljø- og fødevareministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til ordførerne for de gode indlæg i dagens debat. Det er jo en konstruktiv tilgang, også selv om vi ser forskelligt på løsningerne. Formålet med lovforslaget er jo at forlænge overgangsordningen for bindestalde og at udskyde kravet til køers adgang til kobørster for bedrifter, der er etableret før den 1. juli 2010. Formålet med de foreslåede ændringer er at udskyde omkostningstunge investeringer for mælkeproducenterne. Baggrunden er de lave mælkepriser og den høje gæld, der gør, at landmændene ikke har haft tilstrækkelig indtjening til at kunne foretage de nødvendige investeringer eller finde finansiering til at foretage investeringerne. Miljø- og Fødevareministeriet har derfor foretaget en vurdering af samtlige overgangsordninger i loven med udgangspunkt i kvægerhvervets udvikling siden lovens vedtagelse i 2010, og samtidig er der foretaget en vurdering af de dyrevelfærdsmæssige aspekter i mulighederne for at forlænge lovens overgangsordninger. Det har resulteret i det foreliggende lovforslag, hvormed det forelås at forlænge overgangsordningen for bindestalde med 5 år. For at sikre velfærden for malkekøerne i bindestalde stilles der samtidig yderligere dyrevelfærdsmæssige betingelser for fortsat drift af denne type stald. For at kunne fortsætte driften af en bindestald vil det være et krav, at køerne kommer på græs i sommerhalvåret, ligesom det er et krav, at bindslerne, der anvendes, giver køerne tilstrækkelig bevægelsesfrihed. Der vil være landmænd, der vil skulle foretage investeringer for at kunne opfylde de nye vilkår for fortsat drift i en forlænget overgangsperiode, f.eks. i form af etablering af adgang til græsningsarealer, men samlet set vil der være tale om mindre omkostningstunge investeringer for disse bedrifter, end hvis der skulle omlægges til løsdrift. Det vil især få betydning for mange typisk ældre landmænd, der har gamle bindestalde med mindre besætninger, der således kan fortsætte driften lidt længere uden store investeringer, da disse landmænd, når overgangsordningen udløber, vil være tvunget til at indstille produktionen. Med lovforslaget foreslås det endvidere, at kravet om kobørster udskydes for de bedrifter, der er etableret før lovens ikrafttræden i 2010. Mange af disse bedrifter har haft svært ved at finde den nødvendige finansiering til at foretage de investeringer, der skal til, for at kunne leve op til lovens krav om kobørster. Selv om kobørster gør det lettere for køer at udføre hudpleje, er det vurderet, at kravet godt kan udskydes til den 1. juli 2022, da det ikke vedrører køernes basale behov, som f.eks. er adgang til foder, vand eller hvile. Med den foreslåede ændring hjælpes de hårdt økonomisk ramte landmænd, da de således kan udskyde investeringerne i kobørster til 2022, men der vil fortsat være fokus på hensynet til malkekøernes velfærd. Jeg skal her til sidst understrege, at der ikke er tale om at ophæve de mange bestemmelser, der med loven i 2010 blev fastsat for at forbedre velfærdsforholdene for malkekøer, men alene at udskyde enkelte bestemmelser af økonomiske hensyn de steder, hvor det er vurderet at kunne ske med samtidig opretholdelse af et acceptabelt velfærdsniveau. Med de ord vil jeg se frem til udvalgsbehandlingen af lovforslaget og takke for debatten.
Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget sendes til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Det her er et lovforslag, der omfatter en meget lille gruppe mennesker, men som på samme tid indeholder store etiske dilemmaer. Når et voksent menneske lider af udviklingshæmning og altså på mange måder er som et barn og samtidig har seksualdrift som en voksen, men en seksualdrift rettet mod børn, opstår der et behov for at skærme børnene mod det voksne menneske. Vel vidende at personen ikke er i stand til at overskue konsekvenserne af sine handlinger, er det netop nødvendigt at diskutere den her problemstilling. For barnet, der bliver udsat for det pædofile overgreb, er det helt underordnet, at forbryderen er udviklingshæmmet. For det barn giver det fuldstændig de samme ar på sjælen, uanset om forbryderen er udviklingshæmmet eller ej. Forbryderen eller den udviklingshæmmede voksne vil blive dømt for sine forbrydelser, men vil blive dømt til sociale foranstaltninger på sikrede og lukkede socialpædagogiske institutioner. Sådan beskytter vi i dag mod yderligere overgreb mod børn. Det sker selvfølgelig på baggrund af domsafsigelse. Men de dømte har i et eller andet omfang stadig adgang til internettet, og i den forbindelse sker det, at den dømte mentalt handicappede borger kan udøve sin pædofile adfærd over nettet. Det duer i sagens natur ikke. Vores lovgivning er på det punkt gammeldags. Vi er altså enige med ministeren i, at der skal gøres noget på det her område. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi bakker ministeren op på det område. Men når vi læser lovforslaget her, mener vi ikke, at skiven er ramt fuldstændig rent med hensyn til redskaberne. Eksempelvis lægges der op til, at man kan isolere en pædofil udviklingshæmmet person i op til 4 timer, men det forhindrer jo ikke, at de her overgreb sker via internettet, ligesom de kropsvisitationer, der lægges op til, vel primært er relevante, hvis man ønsker at lede efter hardware. Vi vil derfor gerne stille spørgsmål til, om man faktisk opnår det, man reelt ønsker, med den her lovgivning. Samtidig er vi trods alt mere end betænkelige ved at fjerne adgangen til internettet fuldstændig. Det er nu engang dømte personer, som er anbragt i lukkede omgivelser, og vi er derfor ikke overbevist om det kloge i, at de redskaber, som ligger i det her lovforslag, passer fuldstændig til problemstillingen. Omvendt vil det ærgre os, hvis det får hele tankegangen bag lovforslaget, altså det med at sætte ind og foretage ændringer på området, til at falde på gulvet. Derfor opfordrer vi i dag ministeren til at drøfte forslaget videre med Folketingets partier, drøfte de redskaber, som ligger i forslaget. Er det de rigtige, har de den rigtige effekt, og hvordan vil de i praksis blive taget i anvendelse derude? Derfor skal det være vores opfordring, inden vi gerne går yderligere ind i drøftelserne af lovforslaget her, for der er ingen tvivl om, at intentionen, altså at vi får nogle nye redskaber, er nødvendig.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det lovforslag, som regeringen fremsætter, indeholder flere elementer, som Dansk Folkeparti har brug for at stille en række opklarende spørgsmål til. Dem vil jeg komme nærmere ind på under debatten. Formålet med lovforslaget er at understøtte kommunernes mulighed for at sikre, at personalet i sikrede og ikkesikrede boformer efter servicelovens § 108 har de nødvendige indgrebsmuligheder til at kunne sikre fuldbyrdelsen af den strafferetlige afgørelse, som kommunerne udmønter i boformer. Med lovforslaget foreslås det, at de nuværende regler suppleres med yderligere indgrebsmuligheder både på boformer, der ikke er særligt sikrede, og på særligt sikrede afdelinger, herunder Kofoedsminde, uden en retskendelse, når det skønnes nødvendigt af sikkerhedsmæssige hensyn, herunder for at forebygge eller forhindre ny kriminalitet. Det medfører indførelse af mulighed for undersøgelse af, om den anbragte har effekter på sig, indførelse af mulighed for åbning og kontrol af post til den anbragte. Derudover foreslås det, at de nuværende regler suppleres med følgende yderligere indgrebsmuligheder alene på særligt sikrede afdelinger som Kofoedsminde: undersøgelse af effekter, herunder tasker og pakker, der bringes ind i boformen af besøgende, og opbevaring af effekter under besøget; indførelse af mulighed for at aflåse den anbragtes bolig for natten samt mulighed for at kunne aflåse en særligt sikret afdeling, f.eks. for at kunne etablere en hensigtsmæssig døgnrytme; indførelse af mulighed for brug af isolationsrum i forbindelse med særligt sikrede afdelinger, når der er overhængende fare for, at personen vil skade sig selv eller andre. Isolationen skal være så kortvarig som mulig, maksimalt 4 timer, og så skånsom som muligt. Hvad angår indgrebsmulighederne for ikkesikrede boformer – de boformer, som i dag bliver betegnet som eget hjem – mener vi i Dansk Folkeparti, at vi har brug for at stille yderligere spørgsmål til dette, herunder om de retssikkerhedsmæssige konsekvenser, men også fordi vi alle sammen herinde har underskrevet grundlovens § 72, som siger, at boligen er ukrænkelig. Hvordan er det så med et botilbud, hvor man f.eks. er anbragt på grund af en straffesag, set i lyset af grundloven og det, man kalder ens egen bolig? Risikerer vi her at karambolere med grundloven? Det vil jeg meget gerne have svar på. I Dansk Folkeparti anerkender vi, at der skal en særlig indsats til på de særligt sikrede afdelinger, herunder Kofoedsminde, som er et sikkert botilbud under servicelovens § 118. Her bor der bl.a. psykisk udviklingshæmmede, som har begået grov eller personfarlig kriminalitet, og som anbringes på Kofoedsminde, netop fordi den her gruppe ikke er egnet til almindelig fængselsstraf. Vi har desværre også bl.a. set, at en dømt pædofil fortsatte med at lokke små piger til sex fra en topsikret institution, selv om han ikke havde adgang til internet og mobil uden opsyn. Der er også en række kritiske høringssvar. Der står bl.a. i høringssvaret, at ministeren bør overveje, at lovforslagets udvidede beføjelser alene bør gælde over for Kofoedsminde i kraft af deres særlige status, og det kunne jeg også godt tænke mig at vi får ministerens kommentar til. DF er bekymret for, om det så betyder, at personalet skal have to regelsæt på botilbuddet, altså et regelsæt for dem, der er strafferetligt anbragt, og et andet for de beboere, der ikke er. DF ser gerne, at det personale, der arbejder i dagligdagen, og som er ansat, er undervist grundigt i, hvad magtanvendelse er, hvordan magtanvendelse skal håndteres, hvordan magtanvendelse kan undgås, og at der er udarbejdet klare retningslinjer for dette på botilbuddet. Det synes vi også er noget af det, der mangler i lovforslaget. Så har der været en række skeptiske høringssvar om, at man ikke mener, at der er behov for at udvide de nuværende indgrebsmuligheder, eller at der er behov for nye tvangs- eller magtbeføjelser på sociale tilbud. Det er vigtigt at sige, at de nye indgrebsmuligheder bygger videre på de eksisterende regler og hensynet til formålet i servicelovens kapitel 24 a, og det er, når formål ikke kan opnås med mindre indgribende initiativer, f.eks. igennem en socialpædagogisk indsats, ligesom det indebærer, at et indgreb skal være nødvendigt og stå i rimeligt forhold til målet. Det vil sige, at indgrebet kun må anvendes i det omfang, det står i rimeligt forhold til det mål, som forfølges. Herunder indeholder lovforslaget en række konsekvensrettelser samt tydeliggørelse af enkelte bemyndigelsesbestemmelser i serviceloven som følge af vedtagelse af lov om voksenansvar i maj måned. Dansk Folkeparti har behov for at stille nogle opklarende spørgsmål og få nogle svar på dem, og så indgår vi selvfølgelig i en drøftelse af det her. Der er ingen tvivl om, at man har nogle udfordringer på området, som vi gerne skulle have løst. Tak for ordet.
Mange tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carl Holst, Venstre.
Lovforslaget drejer sig om personer med nedsat psykiatrisk funktionsevne, som er blevet anbragt på baggrund af en straffesag. Pædofili, brandstiftelse, røveri, voldtægt og vold er de primære årsager til, at de er blevet anbragt. Lovforslaget har som målsætning, at man kan undgå, at der kommer effekter ind til disse anbragte, ved at man laver undersøgelser, når man har en begrundet mistanke om, at der er grund til at undersøge for at undgå mobiltelefoner. Der har været eksempler på, at en anbragt pædofilidømt har fået en mobil, som har gjort, at han via den har kunnet fortsætte netadgang til børneporno m.m., men også eksempler med knive. I forlængelse af det åbnes der op for, at man ved mistanke kan åbne og kontrollere post og generelt sikre, at andre effekter ikke kommer ind. Det er muligheder, man lægger op til at medarbejderne skal have. Det er muligheder, som skal bero på, at man har en mistanke om det. Og ja, det er et indgreb. Derfor synes jeg, det tjener Tinget til ære, at man, hver gang vi snakker om øgede magtbeføjelser og indgreb, er meget påpasselig. Jeg tror, at vi i det videre arbejde kan få afdækket nogle af disse ting med henblik på at få klarlagt, hvad det er, der ligger i loven; hvem det er, det omfatter. Jeg tror, at det kan ske på en måde, så vi med tryghed kan følge det videre lovforberedende arbejde og ende med, at lovforslaget får et indhold, der netop lever op til det, som vi også er meget bevidste om, nemlig retssikkerhed og andre ting. Så er det også vigtigt at understrege, at det jo er muligheder, der lægges op til man skal have på bostæderne og i særlig grad i lovforslaget fokuseret omkring Kofoedsminde. Det er jo ikke muligheder, som man skal de dygtige medarbejdere, som jo – jeg tænker på vores fælles forlig om bosteder – på baggrund af de fem drab på 4 år har efterspurgt det. Når jeg siger det, er det jo, fordi medarbejdernes tryghed også ved den lejlighed spillede en rolle. Den tryghed bliver ikke forværret af det, tværtimod bliver den forbedret, ved at man har fokus på at undgå, at der kan komme knive ind på bostederne. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Jeg tror, at sådan nogle som os, som bare kan gå vores vej og rejse os og åbne døren, har svært ved at gøre sig begreb om, hvor voldsomt det egentlig er at gøre det mod et menneske, at man låser vedkommende inde i et rum, helt alene, uden at man ved eller måske forstår, hvornår man kommer ud igen eller har mulighed for at snakke med nogen eller ringe til nogen. Og det siger jeg, fordi vi lidt taler om det, som om det der med at aflåse en dør for natten, eller indtil situationen er faldet til ro, er meget nemt at sige. Men man skal også, mener jeg, forsøge i det mindste at sætte sig ind i, hvad der sker for mennesker, der bliver gjort sådan noget ved, og som i forvejen har rigtig, rigtig svært ved at forstå og håndtere den verden, de lever i. Det er altså ikke nogle små indgreb, vi taler om i forbindelse med det her lovforslag. Det at undersøge personer og altså befamle dem ved tvang og kigge på, hvad de har på sig, at heller ikke noget lille indgreb, som man bare sådan lige gør. Jeg tror ikke, der er nogen herinde, der ville finde sig i det, uanset hvor meget der blev talt om orden og sikkerhed imens. Og der er nogle ting, som, når vi taler om at gøre det ved mennesker med en stærk nedsat psykisk funktionsevne, bliver værre, fordi det er mennesker, som måske har svært ved at forstå og rationalisere over, hvad det er, der foregår. Når jeg så læser det her lovforslag, må jeg ærlig talt indrømme, at jeg endnu ikke har set ministeriet pege på behovet. Altså, hvad er det for et behov, man ser? Hvad er det for et konkret problem, man mener at kunne løse med de her yderligere tvangsindgreb? Det er også derfor, Institut for Menneskerettigheder, Socialpædagogerne og KL siger, at de simpelt hen ikke ser dokumentation for, at de her yderligere indgrebsmuligheder er nødvendige. Der er også flere af høringssvarene, som peger på – noget, som jeg mener er rigtigt – en bekymrende tendens til, at vi hele tiden udvider magtanvendelsen over for nogle af vores mest udsatte borgere i stedet for at forsøge at kigge på den behandling, de generelt får, de ressourcer, der er til rådighed, og hvordan de bliver brugt og anvendt over for dem. Det er lidt sådan en bagudskuende tilgang, hvor man begynder at se magtanvendelse som noget, der skulle virke præventivt. Og jeg, som gik og troede, at magt og vold var noget, man var gået væk fra som behandling og opdragelsesmiddel. Ministeriets svar synes jeg er mere bekymrende. De siger sådan set, groft sagt, at evalueringen viser, at de indgrebsmuligheder, der er i forvejen, bruges meget begrænset, og at personalet i øvrigt er dygtigt til at være bevidst om, at man skal bruge dem meget lidt. Det sidste er jeg enig i. Og ergo kan man så godt tillade sig at indføre nogle flere indgrebsmuligheder. Det forstår jeg så ikke. Det er også uklart, hvornår de her magtanvendelsesmidler kan tages i brug. Ministeriet argumenterer her med, at grundloven ikke forhindrer det. Vi skal ikke gøre alting, som grundloven ikke forhindrer, vil jeg bare slå fast. Der er tale om personer her, som er fritaget for straf på grund af deres mentale tilstand. Altså, det er mennesker, som vi siger er så meget i problemer, at vi ikke på lige fod med alle andre kan stille dem til ansvar for deres handlinger. Vi kan ikke rigtig bebrejde dem på samme måde, som vi kan bebrejde alle mulige andre, for det tillader deres psykiske evner simpelt hen ikke. Og alligevel begynder man nu at ville bruge nogle magtanvendelsesmidler over for dem, som minder utrolig meget om dem, de har i fængslerne, altså f.eks. isolationsrum, og det synes jeg er bekymrende. Helt grundlæggende er der jo tale om brugere og patienter her, som har brug for en solid socialpædagogisk indsats, og de får ikke færre problemer af, at der bliver udøvet mere tvang over for dem. Hvis nogen skulle være i tvivl, er Enhedslisten overordentlig skeptisk over for det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Danny K. Malkowski, Liberal Alliance.
Tak for det. Med det her lovforslag vil man stramme indgrebsmulighederne både på sikrede og ikkesikrede boformer, hvor anbringelse sker som en konsekvens af en strafferetlig afgørelse. Det konkrete forslag drejer sig om mulighed for kontrol med medbragte genstande og mulighed for at åbne og kontrollere post og undersøgelse af effekter, som gæster medbringer, uden disses samtykke. Derudover handler forslaget om at gøre det muligt at aflåse den anbragtes bolig eller en afdeling om natten og at indføre mulighed for brug af isolationsrum i forbindelse med særligt sikrede afdelinger. Det er alle tiltag, der lyder temmelig drakoniske i liberale ører, men man må konstatere, at man ikke kan have velfungerende psykiatriske tilbud, hvor personalet ikke føler sig trygge, og hvor beboerne heller ikke gør det. Samtidig kan man ikke have en retstilstand, hvor mennesker sidder anbragt på baggrund af kriminalitet og i botilbuddet har mulighed for at begå ny kriminalitet. Vi mener, man bør have et skarpt øje for retssikkerheden for medborgere med psykisk funktionsnedsættelse, og at man skal være meget påpasselig med at gå for langt ned ad den her vej. Men det viser sig desværre, at tiltag som de beskrevne kan være nødvendige for at forhindre ny kriminalitet og for at skabe en tryghed for personalet og for beboerne. På den baggrund er Liberal Alliance positivt indstillet over for forslaget og ser frem til udvalgsarbejdet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i Alternativet synes, at det her er rigtig svært. Det er svært, fordi det vedrører mennesker, der udsættes for krænkelser – medarbejdere, beboere og børn, der udsættes for krænkelser, og beboere, der udsættes for krænkelser, hvis tvangsbeføjelserne bliver udvidet for meget. Vi mener, der er en lang række uafklarede spørgsmål og relevante bekymringer, også i høringssvarene. Vi vil gerne prøve at sætte os ind i, hvad der sker med en person, der udsættes for vold eller krænkelser fra beboere i de her botilbud, men vi vil også gerne forstå, hvad der sker med et menneske, der låses inde eller udsættes for andre tvangsforanstaltninger. Vi synes, det her lovforslag indeholder store dilemmaer, så vi har behov for mere afklaring i udvalgsarbejdet, f.eks. i forbindelse med behovet for det og i forbindelse med målgruppen for det her, hvorefter vi vil tage endelig stilling. Tak.
Tak til ordføreren. Så er den næste ordfører fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre.
Tak. Det er altid meget vanskeligt, når vi skal behandle den slags lovforslag, hvor det drejer sig om, at personalet i en institution skal have en eller anden form for magtbeføjelse. Vi havde mange, lange diskussioner – meget svære diskussioner – da vi vedtog loven om magtanvendelse over for børn og unge, der er anbragt på institutioner, og derfor følger det også naturligt, at vi må have et grundigt udvalgsarbejde om det lovforslag, vi behandler her, fordi der også er en række dilemmaer. Og der er selvfølgelig brug for, at vi får mulighed for at stille spørgsmål og få uddybet de punkter, som vi føler er vanskelige at tage stilling til. Men grundlæggende drejer det sig om mennesker med funktionsnedsættelse, og de har selvfølgelig en særlig sårbarhed i forhold til andre mennesker alene i kraft af deres funktionsnedsættelse. Det er mennesker, som har fået en strafferetlig afgørelse, og hvor kommunerne skal udmønte deres straf ved anbringelse i boformer. Og her skal personalet selvfølgelig, både i sikrede og ikkesikrede boformer, have de nødvendige muligheder for at håndtere deres opgave. Det er her, dilemmaerne kommer ind. Det sker uden en retskendelse, når det skønnes fornødent, f.eks. af sikkerhedsmæssige grunde eller for at forebygge skader på andre eller ny kriminalitet, og det er helt nødvendigt, at vi sikrer, at personalet får den nødvendige undervisning i, hvordan de håndterer det. Og det er måske endnu mere nødvendigt at understrege, at forudsætningen for, at man kan anvende magt i visse situationer, er, er formålet ikke kan nås med mindre indgribende initiativer. Det er klart, at alle vil synes, det er bedst med en socialpædagogisk indsats, der kan forebygge magtanvendelse i det hele taget. Det gælder jo i alle andre sammenhænge, hvor vi har haft de her dilemmaer oppe i forbindelse med lovgivning, og det gælder altså også her. Så princippet om proportionalitet skal gælde, og kun i det omfang, hvor det er rimeligt i forhold til målet, kan magt anvendes. Derfor er det også nødvendigt, at man indberetter al magtanvendelse, og at der føres tilsyn med det, der sker på de enkelte institutioner, hvad enten det er sikrede eller ikkesikrede institutioner. Så vi ser frem til et konstruktivt udvalgsarbejde med spørgsmål og svar, som vi kender det, for at få klarlagt de dilemmaer og tvivlstilfælde, der er.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Trine Torp, SF.
Når vi i Folketinget behandler lovforslag, som handler om at udvide indgrebsmuligheder og magtbeføjelser over for udsatte borgere, skal vi altid være meget varsomme. I SF har vi det grundlæggende syn på magtbeføjelser, at det aldrig er en holdbar løsning på en opstået konflikt. Det socialpædagogiske arbejde er vejen frem, hvis mennesker skal udvikle sig. Derfor vil vi også gerne have fokus på, at man sørger for, at der er uddannet personale nok, og at de har de rette kompetencer, fordi det er i virkeligheden det, der også forebygger en lang række konflikter. Øgede magtbeføjelser er derimod en sidste udvej og en sidste løsning på en konflikt, som ellers ser uløselig ud. Sådan må det være. Desværre ser jeg ikke det samme syn på magtanvendelse i det fremsatte lovforslag, som vi behandler her i dag. Det fremsatte lovforslag har jævnfør Social- og Indenrigsministeriets egne ord det fokus, og jeg citerer: »at kommunerne skal have de nødvendige indgrebsmuligheder over for personer med nedsat psykisk funktionsevne, der er anbragt i en boform på det sociale område på baggrund af en straffesag«. Derfor ønsker regeringen nu at udvide indgrebsmulighederne over for denne målgruppe på en række områder. Det drejer sig om muligheden for at undersøge, om den anbragte borger har effekter på sig, og om at udvide muligheden for åbning og kontrol af post til den anbragte. Disse øgede indgrebsmuligheder skal både gælde på sikrede og ikkesikrede boformer efter servicelovens § 108. Samtidig vil man på særligt sikrede afdelinger som Kofoedsminde også udvide reglerne i forhold til kontrol af besøgende, aflåsning af den anbragtes bolig om natten og mulighed for at anvende isolationsrum. Det er temmelig voldsomme indgrebsmuligheder, og for os i SF er det helt afgørende, at de magtbeføjelser, som kan anvendes, står mål med de behov, som der er i virkeligheden. Det er jeg ikke sikker på er tilfældet med de her nye indgrebsmuligheder, og jeg læner mig op af en række af de høringssvar, som er givet af faglige organisationer i forbindelse med det her lovforslag. En lang række organisationer sætter således spørgsmålstegn ved proportionaliteten i de foreslåede regler. Kommunernes Landsforening, som jo immer væk repræsenterer de kommuner, regeringen ønsker at understøtte med det her forslag, opfordrer f.eks. i deres høringssvar til, at man i stedet for de foreslåede indgrebsmuligheder prøver at undersøge langsigtede løsninger på området samt foretage en analyse af udviklingen i den omfattede målgruppes karakteristika. KL foreslår derfor, at de øgede indgrebsmuligheder udgår af lovforslaget på voksenområdet, og Kommunernes Landsforening bakkes op af Institut for Menneskerettigheder og Socialchefforeningen og Socialpædagogernes Landsforening, som alle i deres høringssvar problematiserer, at der skulle være et reelt behov for at udvide indgrebsmulighederne for den særlige målgruppe, sådan som det foreslås i lovforslaget. Deres høringssvar sætter simpelt hen spørgsmålstegn ved, om der er proportionalitet i lovforslaget. Jeg synes, at det er bemærkelsesværdigt, at de organisationer, som repræsenterer den faggruppe, der i sidste ende skal håndhæve de foreslåede indgrebsmuligheder, ikke synes, at de er proportionelle. Det mener jeg vi bør tage til grundig efterretning. Samtidig kan man jo undres over, at de fem socialtilsyn, som har tilsynsansvaret og også har et stort kendskab til området, ikke er blevet spurgt i høringsprocessen. Jeg tror også, at de kunne have bidraget med væsentlige pointer i forhold til lovforslaget. Jeg vil ikke afvise, at det en sjælden gang kan være nødvendigt i forhold til særlige målgrupper, og her tænker jeg på en meget, meget lille gruppe, at bruge flere indgrebsmuligheder, fordi hvis der ikke er lovhjemmel til det, vil det måske foregå, og så vil socialtilsynet indimellem opdage det, men ikke have noget at stille i stedet. Men jeg mener, at der er tale om en meget, meget afgrænset lille gruppe, og jeg synes, at det er meget voldsomt at lave en generel lovændring af den grund. Så i forhold til lovforslaget kunne man jo i stedet for indarbejde en særbestemmelse i loven om, at der kan konstrueres særaftaler omkring ganske enkelte borgere i samarbejde med regionen og socialtilsynet netop for at forhindre ny kriminalitet. Hvordan sådan en særbestemmelse så yderligere skal indrettes, kunne jo være noget af det, vi kunne arbejde videre med i udvalgsbehandlingen. Vi er i SF altid klar til at undersøge, om de magtbeføjelser, som er til stede i dag, er tilstrækkelige, og om de står mål med den virkelighed, der er på de forskellige institutioner og afdelinger, men i det her tilfælde synes jeg det er væsentligt at lytte til de faglige organisationer og andre organisationer, der i overvejende grad i deres høringssvar ikke finder det nødvendigt at udvide indgrebsmulighederne. På den baggrund kan vi i SF ikke bakke op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Lovforslaget har til formål at understøtte kommunernes mulighed for at sikre, at personalet i sikrede og ikkesikrede boformer efter servicelovens § 108 har de nødvendige indgrebsmuligheder til at kunne sikre fuldbyrdelsen af den strafferetlige afgørelse, som kommunerne udmønter i boformerne. Det Konservative Folkeparti kan som udgangspunkt bakke op om lovforslaget. Vi mener, det er fornuftigt at give kommunerne og dermed personalet de rette indgrebsmuligheder, som kan sikre både deres egen og beboernes sikkerhed, ordenen og så samtidig forebygge og forhindre ny kriminalitet. De redskaber er vi klar til at give kommunerne, men det skal naturligvis gøres på en måde, så det kommer til at virke både afbalanceret og hensigtsmæssigt, og hvor det ikke kan opfattes som chikane eller på anden måde eskalere en situation. Redskaberne skal bruges hensigtsmæssigt. Omvendt er det jo også klart, at vi ikke kan acceptere, at pædofilidømte, mens de er anbragt på Kofoedminde, har adgang til internettet, hvorigennem de opnår kontakt med mindreårige, eller at personalet føler sig utrygge på deres arbejde. Det er selvsagt uacceptabelt. Så er der kommet en del høringssvar. Det er jo klart, at det gør indtryk, når der er en række, som har givet udtryk for nogle bekymringer i forhold til de foreslåede tiltag. Det er vi også klar til at tage op til en drøftelse i det videre udvalgsarbejde, så vi kan få tingene til at fungere på den bedst mulige måde. For os er det vigtigste, at der kommer den rette balance mellem, at der kan ske en fuldbyrdelse af de strafferetslige afgørelser på betryggende vis. Vigtigt er personalets sikkerhed, de andre beboeres sikkerhed, trygheden og så hensynet til retssikkerheden. Derfor er det også vigtigt, at de nye indgrebsmuligheder kun finder anvendelse, når formålet ikke kan opnås gennem mindre indgribende initiativer som f.eks. gennem en socialpædagogisk indsats, ligesom det også er vigtigt, at proportionalitetsprincippet fortsat er gældende, altså at et indgreb skal være nødvendigt og forholdsmæssigt, og at indgrebet kun må anvendes i det omfang, det står i et rimeligt forhold til det mål, som forfølges. Med de bemærkninger skal jeg meddele, at Det Konservative Folkeparti er positivt indstillet over for L 54.
Tak til ordføreren. Hermed er ordførerrækken afsluttet, og jeg giver ordet til social- og indenrigsministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til ordførerne. Jeg er helt enig i, at det her er svært. Det er her, hvor man står i et dilemma og ikke bare synes, at det er super, super simpelt at komme med det her lovforslag. Også når vi kigger på dagsordenen, vil det alt andet lige vække en bekymring, at der tales om aflåsning af værelser og afdelinger og oprettelse af særlige isolationsrum; det er jeg helt med på. Men lad mig starte med at kvittere for modtagelsen af lovforslaget og også den, synes jeg, konstruktive debat, som vi har haft nu her i salen. Det er helt rigtigt sagt, at vi taler om en meget, meget lille målgruppe. Og lovforslagets helt overordnede formål er at gøre det muligt for personalet dels at opretholde orden og sikkerhed, dels at forebygge eller forhindre, at de anbragte fortsætter deres kriminelle løbebane inden for institutionens mure. Ja, det er rigtigt, at vi taler om mentalt retarderede. Vi taler også om personer, som har begået personfarlig kriminalitet som f.eks. brandstiftelse, røveri, voldtægt eller vold, og som der er risiko for vil begå ny personfarlig kriminalitet. Og det er altså kun over for disse mennesker, at de her nye regler kan bruges. Om end det er svært og dilemmafyldt – det giver alle ordførere udtryk for – mener jeg, at vi har et stort ansvar for at forhindre, at f.eks. dømte pædofile kan fortsætte med at tage kontakt til mindreårige over nettet. Og med de nuværende regler er det svært for personalet at forhindre, at de anbragte f.eks. får smuglet mobiltelefoner ind på boformen og dermed får adgang til internettet. Det er derfor, at der er brug for yderligere indgrebsmuligheder. Men selvfølgelig understreger jeg også, at der her er tale om muligheder, og jeg synes også, det er meget, meget tydeligt beskrevet, hvordan sådanne muligheder i givet fald bruges, hvordan de indberettes, og hvordan der føres tilsyn med dem. Men jeg vil gerne tilkendegive her, at jeg også i den udvalgsbehandling, der skal følge, naturligvis står til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som kommer fra udvalgets medlemmer, og at vi derigennem vil fortsætte dialogen om lovforslaget.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak til ministeren for talen. Jeg kunne godt tænke mig, at ministeren uddybede noget om det med, at det her drejer sig både om sikrede og ikkesikrede boformer, altså i forhold til at definere forskellen – netop i forhold til når vi snakker Kofoedsminde. Så i forhold til det, jeg rejste i min ordførertale: Hvordan vil ministeren sikre, at det personale, der hver dag arbejder ude på botilbuddene, 1) har nok bemanding til at varetage deres opgaver, 2) får undervisning og uddannelse i at håndtere magtanvendelse og undgå magtanvendelse, altså simpelt hen får undervisning i det? Vil ministeren redegøre for det?
Ministeren.
Først og fremmest vil jeg sige – jeg husker det også fra ordførerens ordførertale – er det jo ikke sådan, at personalet på botilbuddene lige pludselig med det her lovforslag skal til at manøvrere med, man kan sige to forskellige regelsæt. Sådan er det allerede i dag, eftersom der netop er tale om mentalt retarderede dømte, altså mentalt retarderede, som er dømt til en anbringelse; derfor er der allerede i dag to regelsæt. Til det her med at indføre nye beføjelser, nye muligheder, nye indgrebsmuligheder, som det her handler om, vil jeg sige, at det er oplagt, at en del af det arbejde jo også lige præcis handler om, hvordan vejledningen på det her område er, og at man hele tiden skal lægge sig i selen for, at personalet har kendskab til, hvilke arbejdsredskaber de har, og hvordan de bruger dem – og i det her tilfælde også ved, at det mindst indgribende altid er det første, sådan som det gør sig gældende, når vi diskuterer magtbeføjelser.
Fru Karina Adsbøl.
I forhold til de to regelsæt, som ministeren nævner, altså i forhold til både sikrede og ikkesikrede boformer, kan man jo også diskutere, om dømte, altså anbragte, der har en straffesag, skal være sammen med andre beboere, som ikke har en straffesag. Men den anden del er det om, hvordan vi sikrer, at personalet får undervisning i det her – jævnfør det, Ombudsmanden også tidligere udtalte i et tilfælde, hvor der desværre var en magtanvendelse, hvor en person afgik ved døden, nemlig at der manglede klare retningslinjer i forhold til det her. Hvordan sikrer man undervisning i det her til det personale, som arbejder med det?
Ministeren.
Jeg er helt enig i, at det er afgørende vigtigt, at man som professionel og som medarbejder på et af landets botilbud er veluddannet og er vidende om, hvilke værktøjer der er – bredt set, både i forhold til den almindelige beboer, kan man sige, på et botilbud eller den dømte mentalt retarderede beboer på et botilbud. For mig at se er det jo afgørende vigtigt ved enhver lovændring, ved enhver udvidelse af noget, at vi også er meget specifikke, med hensyn til hvordan vejledning håndteres, hvordan der følges op, og hvordan der løbende foregår efteruddannelse, så man ved, hvad for et regelsæt man har med at gøre, og hvordan man bruger det.
Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg synes, det er nogle meget relevante spørgsmål, der bliver stillet, men jeg kunne godt tænke mig at dykke lidt ned i det her om nødvendigheden, om behovet for de øgede magtanvendelsesmuligheder. Vi skal jo kun gøre sådan noget her, hvis det er absolut nødvendigt i den konkrete situation, men det er jo også en nødvendighed, som vi som lovgivere skal tage på os at vurdere. Ministeren nævner et eksempel med straffritagede dømte pædofile, som får adgang til mobiltelefoner, og at man derfor må foretage en personundersøgelse for at se, om de har den mobiltelefon på sig. Og det er polemisk sagt, ja, men hvordan forhindrer det at lave isolationsrum adgangen til en mobiltelefon? Der er mange indgrebssmuligheder her, som er meget voldsomme, og jeg har ikke hørt svaret på, hvad forklaringen er på dem alle sammen.
Ministeren.
Hensigten er, som jeg sagde det ganske kort, da jeg reagerede på lovforslaget her, netop at kunne dæmme op for de her sager om bl.a. dømte pædofile. Men ud over det viser historier jo rent faktisk, at de nuværende muligheder inden for serviceloven simpelt hen ikke er tilstrækkelige. Jeg ved ikke, om ordføreren selv har besøgt Kofoedsminde og været i dialog med medarbejderne og fået en forståelse for den sammensætning af mennesker, der bor på Kofoedsminde, altså mentalt retarderede dømte, men der bliver der meget, meget tydeligt og meget specifikt efterlyst – og det kan man også læse i Danske Regioners høringssvar – flere indgrebsmuligheder. Men jeg synes, det er vigtigt at understrege her, at der er tale om »kan«-bestemmelser, og at der kun skal bruges de her bestemmelser, når den socialpædagogiske indsats er utilstrækkelig, i forhold til at man kan sikre ro og orden og forebygge og forhindre, at de anbragte begår ny kriminalitet.
Fru Pernille Skipper.
Jeg forstår udmærket godt ministerens intention bag forslaget – den forstår jeg godt. Det, jeg sætter spørgsmålstegn ved, er effekten. For nok kan man stå ude på Kofoedsminde og bede om flere indgrebsmuligheder, men det betyder jo ikke, at vi herinde er fritaget for at tage ansvar for, om de indgrebsmuligheder, vi så leverer, er de rigtige og kan virke, og at det ikke bare er noget, man griber efter i desperation. Og derfor må vi bede om en forklaring – og derudover selvfølgelig også en forklaring på, hvorfor det her så skal gælde alle steder og ikke kun på Kofoedsminde.
Ministeren.
Det er ikke alle indgrebsmulighederne i det her lovforslag, som skal gælde alle steder. Det er meget, meget vigtigt at slå fast, at den, som uden tvivl virkelig vækker dilemmaer hos enhver, når man taler om isolationsrum, specifikt gælder Kofoedsminde. Det med på botilbud at kunne undersøge mentalt retarderede anbragtes værelser er noget, man allerede kan i dag. Her taler vi så også om at kunne undersøge personen. Og igen vil jeg sige, at hensigten er at dæmme op for de sager, der alt andet lige er en lang historik om – vi taler om dømte personer, som har begået personfarlig kriminalitet, og der bliver efterspurgt muligheder blandt personalet. Og jeg anbefaler, at man også læser høringssvaret fra Danske Regioner.
Fru Trine Torp, SF.
Jeg vil gerne blive lidt i samme spor. For bygger det her lovforslag ikke alene på et behov, som personalet fra Kofoedsminde har udtalt, vel at mærke et lovforslag, som både handler om indgrebsmulighederne på Kofoedsminde, men også på andre institutioner? Eller hvor kommer de her behov ellers fra? Hvor er de blevet beskrevet? For jeg kan ikke se det af høringssvarene, og det er egentlig også derfor, det ærgrer mig lidt, at der ikke er nogen høringssvar fra socialtilsynene. For de er jo om nogen nogle, der kender til mulighederne og begrænsningerne ude på de enkelte steder. Derfor vil jeg også gerne høre: Er det, fordi de ikke er blevet inviteret til at deltage i høringen? Eller hvorfor har vi ikke nogen af de perspektiver?
Ministeren.
Det bliver lidt frit fra hukommelsen i forhold til høringspart og Socialstyrelsen. Det er korrekt, at de ikke er høringspart i det her, og det mener jeg ikke de generelt er, men det skal jeg gerne vende tilbage til skriftligt. Jeg er nødt til at pointere, at det her ikke kun handler om indsmugling af mobiltelefoner på Kofoedsminde. Det er en del af forslaget, og derfor er der specifikt indgrebsmuligheder kun i forhold til Kofoedsminde, men historierne viser altså, at de nuværende muligheder inden for serviceloven på det her område – og her taler vi jo om botilbud, hvor der er mentalt retarderede dømte – ikke er tilstrækkelige. Det er svært for personalet at undgå, at de anbragte f.eks. får smuglet mobiltelefoner ind og dermed får adgang til internettet, eller at de får smuglet andre effekter ind, som gør, at man ikke kan forebygge den kriminelle løbebane. Og det er sådan set det, der er formålet med at tilvejebringe de her muligheder.
Fru Trine Torp.
Historien viser, bliver der sagt. Indtil videre har jeg kun hørt det her med de pædofilidømte, og det er jo et meget godt eksempel at bruge, hvis man gerne vil have dilemmaet trukket skarpt op. Men det er jo immer væk meget bredere end det. Så derfor vil jeg spørge: Hvad er det for en målgruppe, vi snakker om? Hvad er det for nogle historier, der har vist det her?
Ministeren.
Det her handler ikke om, om det er opportunt at trække et forslag om Kofoedsminde op. Det her handler, som jeg sagde det i starten, og som flere af ordførerne også har talt om, om en meget, meget lille målgruppe. Vi taler om dømte mentalt retarderede, som på grund af, at de er mentalt retarderede, ikke kan afsone i et fængsel, men som ved dommen afsoner enten på Kofoedsminde eller afsoner i et botilbud, og der er det bare vigtigt for mig at gøre opmærksom på, hvad det er, historien viser. Det drejer sig altså om personer, der har begået personfarlig kriminalitet, og der har vi og medarbejderne jo også en interesse i at forebygge at det kan vedblive med at ske, når man så at sige ikke er bag lukkede døre i et fængsel, men på et almindeligt botilbud.
Fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak. Som jeg også nævnte i min ordførertale, har vi også i Alternativet brug for nogle uddybninger i forhold til det, der foreligger her, og tak for de spørgsmål, der er blevet stillet indtil nu, om f.eks. behovet og målgruppen, som jeg også nævnte i min ordførertale. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er noget af det, der nævnes i høringssvarene. Advokatrådet understreger f.eks., at navnlig brug af isolationsrum er et meget alvorligt indgreb, og i den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren om retssikkerhedsgarantien, som Advokatrådet også nævner. Kan vi være sikre på, at de her indgreb er omfattet af tunge retssikkerhedsgarantier? Og mit andet spørgsmål er, om ministeren vil uddybe balancen mellem behandling og straf, som nogle også nævner at man ligesom skal balancere. Hvad er behandling, og hvad er straf?
Ministeren.
I forhold til forslaget om muligheden for isolationsrum gør jeg opmærksom på, at det præcis kun handler om Kofoedsminde. Jeg vil igen nævne, at man, hvis man har besøgt Kofoedsminde, så også kender til den fysiske opbygning af stedet med de små boenheder, som de forskellige mennesker bor i, og der er det en gang imellem nødvendigt, hvis der opstår konfliktsituationer, og der simpelt hen er en risiko for både medarbejderne, men også for andre borgeres liv, at man kan tage en person væk kortvarigt, maksimalt 4 timer, konstant. Hele det indgreb med isolation er jo meget indgribende, men når der skabes den mulighed, vil det være præcis, som det allerede er nu med de gældende regler, og i forhold til, hvordan man bruger isolation andre steder.
Fru Pernille Schnoor.
Jeg kunne også godt tænke mig at få ministeren til at svare på mit andet spørgsmål, altså det her med, at det er en balance mellem straf og behandling. Man kan jo godt opleve de 4 timer i et isolationsrum som en form for straf. Det kan man i hvert fald godt forestille sig at den, der opholder sig der, gør. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre ministeren uddybe den der balancegang mellem straf og behandling.
Ministeren.
Ja, den bedste måde at beskrive den balance og håndteringen i forhold til den pågældende medarbejder, og hvordan medarbejderne på eksempelvis Kofoedsminde skal håndtere det her på, er jo netop at få sagt – det er vigtigt – at de indgrebsmuligheder, der foreslås her, altså kun er nogle, der kan tages i anvendelse, når den socialpædagogiske indsats er utilstrækkelig. Og dermed må og skal vi også udvise den faglige tillid til, at man kan lave den afvejning, og man skal jo naturligvis indberette den form for anvendelse af beføjelserne.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.
Dette lovforslag kommer i salen i dag efter en anmodning fra landsstyrerådet for sundheds- og indenlandsanliggender på Færøerne og medfører, at Folketinget kommer til at give en bemyndigelse til social- og indenrigsministeren, så hun kan sætte dele af bl.a. adoptionsloven i kraft på Færøerne. Udfordringen er, at kun dele af det nye adoptionssystem for international adoptionsformidling er sat i kraft på Færøerne. Normalt gør man det ved en kongelig anordning, men da denne metode kun kan anvendes en gang i forhold til hver lov, er der nu behov for at give social- og indenrigsministeren en særlig bemyndigelse. For at kunne foretage de nødvendige ændringer må Færøernes myndighedsstruktur på adoptionsområdet og på andre områder som nævnt af formanden opdateres, så den svarer til strukturen i Danmark. Dette gælder navnlig i relation til behandling af klager over adoptionsafgørelser. For at imødekomme dette forudsættes det, at dele af tidligere ændringslove sættes i kraft på Færøerne, samt at en bestemmelse i adoptionsordningen for Færøerne fremmes og ændres. Social- og indenrigsministeren har ikke den bemyndigelse til at gennemføre dette i øjeblikket, men med lovforslaget vil ministeren få den bemyndigelse, og det indebærer, at ministeren kan sætte relevante bestemmelser i kraft for Færøerne ved en kongelig anordning. Det er det ønske, der er kommet fra Færøerne. Socialdemokratiet støtter naturligvis lovforslaget, og jeg skal hilse og sige, at det gør Socialistisk Folkeparti også.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Henrik Brodersen, Dansk Folkeparti.
Det her lovforslag er en udmøntning af L 7 fra sidste år om at sikre en bedre adoptionslov, så den også kommer til at omfatte adoption af børn til Færøerne. Det kan vi fra Dansk Folkepartis side naturligvis kun bakke op om. Det overordnede formål er at fremtidssikre den internationale adoptionsformidling og understøtte den nødvendige stabilitet i adoptionssystemet, samtidig med at sikkerheden i de adoptioner, der gennemføres, også øges. Forslaget skal også være med til at understøtte gode vilkår for de børn, der kommer til Færøerne, uden at vi dog på nogen måde betvivler, at dem på Færøerne, der adopterer børn, også passer godt på dem. Så er der en lille passus omkring nogle regelforenklinger, og dem har vi selvsagt ingen indvendinger imod. Jeg skal ikke forlænge debatten, men kun sige, at med gennemførelsen af L 57 gør vi det muligt, at man kan komme videre med den her sag på Færøerne, og det er jo, som alle ønsker det. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. Jeg skal ikke bruge Tingets tid på at gengive det, som tidligere ordførere allerede så ganske glimrende har redegjort for vedrørende det her lovforslag. Det drejer sig om en bedre adoptionslov, som også bør gælde på Færøerne. Gennemførelse af forslaget skaber forudsætningen for, at ændringerne kan finde sted på Færøerne, og ministeren får bemyndigelse til, at det færøske ønske om ikrafttrædelse kan blive imødekommet. Vi har interesse i fælles lovgivning på det her område også med Færøerne og interesse i, at Færøerne opdateres i adoptionssystemet. Derfor stemmer Venstre naturligvis for forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Dernæst går vi videre til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg behøver vist ikke sige, hvad det her forslag handler om, men jeg vil gerne minde om, at vi behandlede det her lovforslag – nemlig lov nr. 1790 – i det danske Folketing for 10 måneder siden på baggrund af rodet i økonomien i adoptionsorganisationer, fejl i sager og en mistanke om børnehøsteri, altså der, hvor man simpelt hen finder børn og får dem til lande, hvor der er rige mennesker, der gerne vil have dem. Dengang kritiserede vi lovgivningen ret voldsomt, fordi der ikke blev taget konsekvens af det, at der ikke er ret til indsigt i egne papirer, når man er 15 år; at der ikke er ret til relation til biologiske forældre og familie; at der heller ikke er ret til rådgivning uden adoptivforældrenes involvering; og at man ikke har villet begrænse samarbejdet til de lande, der har underskrevet Haagerkonventionen om børns rettigheder. Det gjorde, at vi stemte imod loven for 10 måneder siden. Men vi har også et princip, der hedder, at hvis færinger, grønlændere eller andre i rigsfællesskabet ønsker at være selvstændige og på deres vej til selvstændighed vil indføre nogle love, som gælder i Danmark, vil vi ikke stille os hindrende i vejen for det. Det må være grønlændernes eller færingernes fulde ret selv at bestemme, hvilke love de vil have i deres land, og derfor stemmer vi alene af den grund for forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Danny K. Malkowski, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg skal også nok fatte mig i korthed. Med forslaget vil man bemyndige social- og indenrigsministeren til at sætte klagebestemmelsen i adoptionsloven i kraft for Færøerne og til at ændre bestemmelsen i adoptionsanordningen om klager over afslag på godkendelse som adoptant. Baggrunden for denne opdatering er, at man fra færøsk side har anmodet om, at man sætter adoptionsloven i kraft på Færøerne. Når man har gennemført dette lovforslag, kan hele adoptionsloven inklusive ændringslove gennemføres pr. kongelig anordning, når man på Færøerne har tilpasset sin myndighedsstruktur. For os er det også meget svært at have nogen indvendinger mod det, og vi kan derfor naturligvis også støtte forslaget.
Den næste ordfører er hr. Roger Matthisen fra Alternativet.
Tak for det. Som det tidligere er blevet sagt, støtter vi naturligvis, at Færøerne skal have lov til at søge den selvstændighed, de mener de har brug for, og det gælder selvfølgelig også, når der er noget lovgivning, som de mangler. Så på den baggrund kan vi godt støtte forslaget. Men i Alternativet er vi også i gang med at tage den grundlæggende debat om transnational adoption, og vi er stærkt kritiske. Den primære anke ud af mange er, at vi ser de her børn få kappet deres bånd til deres familier, og vi ser simpelt hen en dobbeltmoral og et hykleri i et system, og det ville vi aldrig lade ske i Danmark, hvis børn skulle adopteres og på den måde blive tvunget til at kappe alle bånd og ikke få indsigt i dokumenter. Det er simpelt hen, som om vi lapper på et system, der grundlæggende er helt forfejlet og uholdbart. Vi så det i Rumænien i 1990'erne med børn, der under falske oplysninger blev kidnappet, blev solgt, blev alt muligt. Vi ser det i Etiopien nu. Vi har set utallige eksempler i Korea. Det er simpelt hen på tide, at vi får talt om, hvordan vi får stoppet det; hvordan vi måske skal lave om på det eller lave et midlertidigt stop, indtil vi har fået styr på det her uholdbare system. Det er noget, som vi diskuterer i Alternativet, og jeg vil egentlig anmode Landsstyreområdet for sundheds- og indenlandsanliggender på Færøerne om at tage den samme diskussion. Tak for ordet.
Selv tak, hr. Roger Matthisen. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre. Han synes ikke at være til stede, men der er jo en afløser, så vi giver vi ordet til Radikale Venstres ordfører, fru Zenia Stampe. Værsgo.
Tak for det. Det er fuldstændig rigtigt. Jeg skal meddele på vegne af Martin Lidegaard, at vi også kan støtte forslaget, som egentlig bare handler om at implementere de nye danske regler også på Færøerne. Og det kan vi naturligvis støtte.
Tak for det. SF har udtalt sig, og den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov fra Konservative. Han er ikke til stede, og så går vi over til social- og indenrigsministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til ordførerne. Jeg vil gerne starte med at kvittere for modtagelsen af lovforslaget og sige, at det som nævnt har til formål at gøre det muligt at sætte loven om et nyt adoptionssystem i kraft for Færøerne. Og med det lovforslag bringer vi behandlingen af internationale adoptioner på Færøerne på linje med den behandling, internationale adoptioner får i Danmark. Og ikrafttrædelsen af loven er aftalt med Færøerne. Ganske kort til Alternativets kommentar: Nu er ordføreren desværre ikke til stede, men hvad angår den her bekymring for international adoption generelt, vil jeg meget gerne udvise interesse for at tage den drøftelse med Alternativet, eftersom vi havde et meget, meget langt forhandlingsforløb et par år tilbage, hvor vi faktisk ændrede markant på adoptionslovgivningen i Danmark, netop med baggrund i nogle af de sager, som ordføreren gav udtryk for der har været, og lige præcis med baggrund i den bekymring også. Så jeg vil næsten vove at påstå, at vi er og i hvert fald insisterer på lidt at agere foregangsland i forhold til at sikre, at der er sikre adoptioner, oplysning osv. Men lad os tage den drøftelse af adoptionssystemet generelt. Her kan jeg i hvert fald konstatere, at der tilsyneladende er meget bred opbakning til det her, og det vil jeg takke Tinget for.
Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Matthisen. Værsgo.
Tak. Altså, jeg anerkender, at der er blevet foretaget justeringer, men jeg synes stadig, det er dybt problematisk med det manglende tilsyn i forbindelse med vores transnationale adoptioner. Men jeg synes egentlig heller ikke, at vi får taget den grundlæggende debat, og den skal vi have taget. Jeg vil egentlig gerne spørge ministeren, om det er rimeligt, at vi, jeg vil sige, i bedste fald er inkompetente på området eller lukker øjnene, når vi gang på gang hører om de her sager om manglende papirer og om børnehøstning. Synes ministeren, at systemet i dag er optimalt?
Ministeren.
Jeg er tilbøjelig til at svare: Ja. Det er måske for meget at sige, at det danske system med de ændringer, vi har foretaget, er fuldstændig genialt, men der er strammet rigtig meget op på det i forhold til lige præcis det, som er så afgørende vigtigt, nemlig hvad det er for en historik, det pågældende barn har, og hvordan afgiverlandet er i stand til at gøre rede for den. Det var faktisk også baggrunden for, at jeg jo tidligere lukkede for adoption fra Etiopien. Det var af præcis samme årsag, nemlig at der simpelt hen var en bekymring for papirerne, altså at sikkerheden i forhold til den internationale adoption ikke var god nok, og det skal den være. Det er også derfor, man skal kunne lukke samarbejder med potentielle donorlande. Og det er derfor, vi vedvarende skal være på tæerne i forhold til det her.
Spørgeren.
Tak for det. Men selv om vi har fået den mest gennemsigtige proces her, synes jeg stadig væk, at den primære og grundlæggende kritik er, at vi har en dobbelt standard. Vi kapper båndene til de her børn og deres familier, og der er ikke mulighed for at opretholde en eller anden normal menneskeretlig forbindelse. Det synes jeg simpelt hen er en dobbelt standard, i forhold til hvordan vi behandler børn og deres rettigheder i vores eget land.
Ministeren.
Jamen jeg tager meget gerne en samtale med ordføreren om de dilemmaer, der er i forhold til international adoption, og de diskussioner, der er, om man er tilhænger eller modstander af åbne adoptioner – og i øvrigt også meget gerne en diskussion om national adoption. For mit eget vedkommende finder jeg det tankevækkende, at national adoption slet ikke er noget, der anvendes. Jo, det er det, men i meget, meget lille grad. Og jeg kan undre mig over, at vi som land, inden for egne rækker så at sige, egentlig ikke bruger det redskab – som meget gerne kunne være åbne adoptioner, altså hvor det pågældende barn, der bliver adopteret af andre forældre, vedvarende har kendskab og kontakt til de biologiske forældre.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til social- og indenrigsministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Færøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne er åbnet. Den første ordfører er fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet.
Rundtom i landets fængsler pulses der på livets løs, og det her lovforslag forhindrer ikke, at det fortsætter, men det skal gerne sikre, at personalet ikke lider skade som følge af den tætte røg på indendørsarealerne i kriminalforsorgen. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, skal netop sikre, at der bliver et indendørs rygeforbud i kriminalforsorgens institutioner. På alle offentlige institutioner, på plejehjem og for dem, der modtager hjemmepleje, er der meget klare regler for rygning, og derfor er det rimeligt, at de samme regler gælder i vores fængsler. En ting er røgen blandt de indsatte, men forslaget her retter sig primært mod de ansatte, som vi fra politisk hold har pligt til at sikre ordentlige arbejdsforhold, herunder at de kan arbejde uden konstant at være udsat for passiv rygning. Jeg vil gerne takke justitsministeren for, at han lyttede, da et flertal af Folketingets partier i foråret fremkom med det selv samme forslag. Det var i marts måned, det blev præsenteret med bl.a. Socialdemokratiet som afsender. Forslaget her har også stor opbakning fra de fængselsansattes fagforbund, som – også i marts måned – har haft en artikel om det her med problemerne med den massive rygning. Det er jo i bund og grund for de ansattes helbreds skyld, at forslaget her skal vedtages. Når det er sagt, er det dog også glimrende, at der i forslaget lægges op til at udbyde rygestopkurser for de indsatte, det tror vi fra Socialdemokratiets side også på vil være gavnligt. Med de ord skal jeg meddele, at vi støtter forslaget her.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti.
Med lovforslaget gør vi reelt vores fængsler og arresthuse røgfri. Det sker på baggrund af et stort ønske fra mange ansatte i kriminalforsorgen, der ofte følger sig generet af røg i cellerne. Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg på mange måder har haft det vanskeligt med de begrænsninger, der igennem de sidste år har været vedtaget, når det kommer til muligheden for at nyde tobak rundtomkring de forskellige steder, men man må også bare sige, at der har været fart på lovgivningen, når det kommer til tobaksrygning. Men nu er de tiltag jo sket, og så er det et spørgsmål, om det ikke også skal gælde for vores fængsler og vores arresthuse. Det synes jeg det skal. Jeg synes, vi har en forpligtelse til at tage skridtet, når de ansatte i kriminalforsorgen ønsker det, og når vi samtidig tager i betragtning, at udviklingen i samfundet bevæger sig i én bestemt retning på det her område. For os er det helt afgørende, at der, når det her skal håndhæves, findes nogle gode løsninger i samarbejde med de ansatte i fængslerne og arresthusene, så det kommer til at give god mening netop for de ansatte, som vi faktisk har i tankerne, når vi vedtager det. Jeg har også læst den kritik, der er rettet mod forslaget fra nogle sider, og jeg må indrømme, at jeg altså tager kritikken med sindsro. Hvis man er ærgerlig over, at man ikke må ryge, hvis man kommer i fængsel, skal man altså huske på, at man sidder der, fordi man har begået noget strafbart, og så kan det jo give anledning til at tænke lidt over tilværelsen. Der er jo flere muligheder – man kan stoppe med at ryge, man kan ryge på de faciliteter, der bliver stillet til rådighed, eller man kan lade være med at begå kriminalitet for fremtiden, så man kan fortsætte med at ryge uden for fængslernes rammer. Det er sådan set ikke så svært igen. Når skolelærere rundtomkring i landet skal uden for matriklen for at ryge, når fru Jensen på plejehjemmet ikke kan få lov til at ryge en cerut på sit eget værelse, ja, så skal folk, der er dybt kriminelle, selvfølgelig heller ikke kunne sidde og pulse løs i fængselscellerne. Så jeg kan meddele, at Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.
Tak for det. Jeg bliver lidt puzzled hernede. Jeg er tidligere sundhedsordfører, og vi sad jo og forhandlede det her EU-direktiv, der kom tidligere på året, som vi skulle implementere i Danmark, og som DF var imod, fordi det indebar nogle skærpelser i forhold til vores nuværende rygelovgivning. Så hvor ligger forskellen? Er det, der gør forskellen, at vi taler om indsatte, når DF går ind og støtter det her forslag, for DF er imod de fleste andre forslag, der er, om at stramme rygelovgivningen?
Ordføreren.
Jamen fru Maier kan jo have en pointe, for Dansk Folkeparti har, når man ser historisk på det, haft det meget vanskeligt med de begrænsninger, der har været, for muligheden for at kunne ryge tobak – så det er der absolut en pointe i. Men nu må man også bare sige, at udviklingen er gået i én bestemt retning i mange år, og det har været imod, at det har været sværere og sværere at få lov til at ryge rundtomkring, og når man tager den udvikling i betragtning, skal der selvfølgelig være noget fairness i tingene, og derfor skal det selvfølgelig også gælde for fængsler og arresthuse. Jeg synes egentlig, vi har en særlig forpligtelse til at beskytte vores ansatte, og det er det, vi gør med det her forslag. Men ja, fru Maier har ret, vi har haft det vanskeligt med de begrænsninger, der har været her.
Spørgeren.
Okay, men så har jeg lige et tænkt eksempel her. Hvis nu det havde været omvendt, hvis nu vi havde indført et rygeforbud i fængslerne først og det her lovforslag gik på et rygeforbud for skolelærere f.eks. eller – ikke mindst – for de borgere, der modtager hjemmehjælp, ville man så have indtaget den samme position i DF?
Ordføreren.
Man kan opstille mange tænkte eksempler, men jeg forholder mig sådan set til den virkelige verden, og det er, at der har været en kraftig udvikling på det her område særlig igennem de sidste 10-15 år, og den må vi leve med. Jeg må jo leve med, at mit parti har været i mindretal i Folketingssalen, når det er kommet til de her ting, og når vi så står i den situation her, synes jeg, det er helt rimeligt, at de begrænsninger, der så er vedtaget af et stort flertal i Folketinget, selvfølgelig også kommer til at gælde for fængsler og arresthuse.
Der er en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe.
Men det kan da være, at det så er mig, der ikke kender reglerne godt nok, for jeg mener da også, at der er undtagelser for ældreboliger, botilbud osv. osv. De har været undtaget, så vidt det er mig bekendt, på lige fod med kriminalforsorgens institutioner. Mit spørgsmål er så: Når nu Dansk Folkeparti åbner for at indføre et fuldstændigt rygeforbud på kriminalforsorgens institutioner, agter Dansk Folkeparti så også at gå ind for et fuldstændigt rygeforbud på f.eks. plejehjem?
Ordføreren.
Det her går jo i én retning, det er der ingen tvivl om. Nu kommer det så til at gælde for Kriminalforsorgen, netop fordi folk, der sidder dér, ikke bare kan bevæge sig udenfor, dvs. at de fortrinsvis vil ryge i cellerne. Det lægger et pres på de ansatte, der oplever gener i forbindelse med det, og det synes jeg vi skal lytte til. Det er jo et stort flertal af vores fængselsbetjente, der oplever problemer med den her røg, og derfor synes jeg, at det er helt fair at handle. Men de problemstillinger, der kan være på plejehjem og beskyttede boliger, kender jeg simpelt hen ikke nok til, så der må fru Zenia Stampe jo oplyse mig.
Spørgeren.
Ja, så vidt det er mig bekendt, er reglen faktisk også, at de her institutioner eller ældreboliger, plejehjem eller botilbud er undtaget, og for dem gælder det jo også, at mange af beboerne kun er indenfor. Det gælder jo navnlig de ældre mennesker, som ikke er i stand til at gå udenfor. De ryger jo også indenfor, og derfor vil jeg bare spørge med hensyn til dem og til deres muligheder for at ryge i fremtiden, om Dansk Folkeparti vil støtte et eventuelt forbud mod, at de kan ryge i deres ældrebolig, i deres hjem på plejehjemmet osv.?
Ordføreren.
Det er jeg simpelt hen ikke i stand til at oplyse fru Zenia Stampe om. Det må man spørge mine sundheds- og ældreordførere om. Jeg er sikker på, at de ved langt mere om, hvordan situationen er på vores plejehjem og i vores ældreboliger rundtomkring. Det må fru Zenia Stampe rette til dem.
Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
I dag er der et generelt forbud mod at ryge på arbejdspladser, medmindre der da i rygeloven er undtagelser. En af undtagelserne har faktisk været bl.a. fængselsceller og dertil hørende besøgslokaler. Det er det, vi ændrer på med den her lovgivning. Undtagelsen ophæves, og fængslerne bliver indendørs røgfri. Jeg understreger dog, at der fortsat vil være mulighed for at ryge udendørs, i det omfang man da kan komme ud. Det er jo så af gode grunde lidt begrænset under de omstændigheder. Hvorfor laver vi denne lovgivning? Ja, det gør vi bl.a., fordi syv ud af ti fængselsbetjente følger sig generet. Vi gør det som sagt af hensyn til de ansatte, de indsatte og ikke mindst også de, der har deres gang i fængslet rent besøgsmæssigt og arbejdsmæssigt i øvrigt. Der bliver rygestopkurser – det er da i hvert fald det, der indikeres og det, der er sat penge af til – og jeg vil da håbe, at man deltager i dem i det omfang, man har problemer. Hvad sker der, hvis man alligevel ryger i sin celle? Ja, så ifalder man en disciplinærstraf. Straffen er i første tilfælde en advarsel og i andet tilfælde en bøde på 50 kr., i tredje tilfælde en på 75 kr. og i fjerde tilfælde en på 100 kr. Det lyder ikke af meget, men det skal altså holdes op mod en timeløn, der ligger lige i underkanten af 10 kr. Det er det system, vi nu engang har, med disciplinærstraffe i fængslerne, og jeg kan sige, at det generelle rygeforbud, som kommer til at gælde her, støtter Venstre i sagens natur.
Der er en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe.
Det er et spørgsmål. Der gælder jo i dag en undtagelse for pleje- og ældresektoren, som jeg nævnte før i mit spørgsmål til hr. Peter Kofod Poulsen, og derfor vil jeg spørge, om man også påtænker at indføre forbud mod rygning i de andre undtagede institutioner, altså f.eks. botilbud, døgninstitutioner og plejehjem.
Ordføreren.
Der er mange, der sammenligner plejehjem med fængsler, men det plejer nu at være, når de luksuriøse tilstande skal beskrives nærmere, men her sker det altså i forbindelse med rygning. Jeg kan egentlig allerbedst svare ved at citere min kollegas besvarelse nogenlunde og sige, at det må vores sundhedsordførere naturligvis finde ud af. Vi er her i dag for at finde ud af, om der skal være rygeforbud i fængsler, og her spiller det en stor rolle, at syv ud af ti hos personalet føler sig generet af det. Jeg har selv været i fængsel mange gange – jeg er dog også kommet ud, som nogle måske kan ane – og jeg kan bekræfte, at der stinker, og det kan vi ikke byde hverken de indsatte eller de ansatte. Derfor støtter Venstre det her forslag. Hvordan vi stiller os til plejehjem og plejehjemsansatte, og hvordan situationen i øvrigt er på plejehjem, vil jeg ikke udtale mig om, men ligesom min kollega hr. Peter Kofod Poulsen sige, at det må vores sundhedsordførere tage op i forbindelse med en debat og nærmere undersøgelser af situationen på plejehjemmene.
Spørgeren.
Jeg har jo sådan set fået svar på mit spørgsmål, for jeg kan jo åbenbart ikke rigtig få et svar. Når jeg spørger, er det jo, fordi jeg egentlig mener, vi er inde at røre ved noget temmelig principielt. For jeg opfatter da i hvert fald fængslerne som et slags midlertidige hjem for de indsatte, og på den måde kan de sammenlignes med andre offentlige institutioner, som fungerer som hjem for borgere. Derfor må vi jo sende spørgsmålet videre til Venstres sundhedsordfører, for hvis det er de ansattes velbefindende, som er motivationen til at lave det her forslag, så går jeg ud fra, at det også gælder for de ansatte i plejesektoren. Altså, når hr. Preben Bang Henriksen siger, at det er, fordi syv ud af ti ansatte er generet af passiv rygning, må jeg gå ud fra, at det også vil gøre indtryk på Venstre, hvis det samme gælder for de ansatte i plejesektoren. Men jeg skal nok stile spørgsmålet til rette vedkommende. Tak.
Ordføreren.
Det var et af momenterne, at de ansatte var generet af det. Så er det jo altså sådan med fængselsceller, at de gudskelov skiftes lidt hurtigere ud end plejehjemspladser gør, så man kan vel også i højere grad forfægte det synspunkt, at den næste, der kommer til, ikke lige skal udsættes for den tobaksrøg, der hænger i fængselscellen. Det samme synspunkt gør sig nu ikke gældende på plejehjemmene. Men tag den plejehjemsdiskussion med sundhedsordføreren – det ville være helt fint.
Så siger vi tak til hr. Preben Bang Henriksen og byder velkommen til hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
Det her handler jo om at udvide rygeforbuddet i kriminalforsorgens institutioner til også at omfatte de indsattes egne opholdsrum og besøgsrum. Fra Enhedslistens side synes vi, at en sådan totalforbudsstrategi er problematisk. Vi forstår godt hensynet til de ansatte, men vi synes også, at der er nogle andre hensyn, der bør tages her, og vi synes, at problemet – altså det problem vi skal løse, hvor det skal undgås, at ansatte og andre i øvrigt også bliver udsat for passiv rygning – må kunne løses på en mere fornuftig måde. Vi vil anbefale, at man har en mere praktisk tilgang, og at man tænker i praktiske løsninger frem for at vedtage det her lovforslag. Vi forstår godt hensynet til de ansatte, og vi forstår også hensynet til andre indsatte, men der er jo tale om en særlig situation for folk, som sidder i fængsel, folk, der er indsatte, for de ansatte, der kommer hos de indsatte, kommer ikke bare i de indsattes hjem, kan man sige, men de kommer i deres hjem i form af en fængselscelle. Vi ved, at når man er indsat, er man i en tvangssituation, man vil opleve en stressende hverdag, og man har måske nogle problemer med i bagagen, og cigaretter kan være en forsødelse af tilværelsen, og vi ved jo, at der en overrepræsentation af rygere blandt eksempelvis indsatte. I stedet for sådan et firkantet forbud kunne man have en mere praktisk tilgang, og der er mange ting at gribe fat i. Man kunne starte med at opstille flere rygekabiner. Det er jo en tilgang, som er kendt her fra Christiansborg. Jeg tror, at vi, som bevæger os rundt på Christiansborg, ikke behøver bevæge os særlig langt, før vi støder ind i en rygekabine. Så den slags kabiner og den slags løsninger for folk, der ryger – inklusiv ordføreren for Dansk Folkeparti – kan man åbenbart godt finde frem og bruge penge på, når det drejer sig om Folketinget, men når det drejer sig om folk, som er i en tvangssituation, som f.eks. sidder i fængsel, er der åbenbart ikke den samme vilje til at tænke i den slags praktiske løsninger; så er det forbudsstrategien, der vinder frem. Det synes jeg da er værd at bemærke. Der gælder åbenbart én tilgang for Folketinget og en anden tilgang for fængslerne, som jeg umiddelbart synes lige er værd at bemærke. Man kunne også give mere udetid til de ansatte. Man kunne give bedre muligheder for at ryge udendørs – det kunne være med nogle atriumgårde eller i form af altaner. Man kunne tilbyde gårdture i øget omfang. Man kunne sørge for hyppigere udluftning eller bedre udsugning i cellerne. Der er faktisk andre ting, man kunne gøre i stedet for at vedtage et sådant rygeforbud. Der er nogle spørgsmål, der rejser sig, og som også er blevet rejst i de høringssvar, der er kommet ind, i forhold til isolationsfængslede. De har måske nogle særlige udfordringer, hvis de er rygere og har det behov. Man kunne også tænke i at lave en opdeling i røgfrie afdelinger eller røgfrie celler og så ikkerøgfrie afdelinger eller røgfrie celler. Og man kunne overveje, om der måske burde tænkes mere fleksibelt i forhold til et rygeforbud for lukkede og for åbne institutioner. Indsatte i lukkede institutioner er jo i mange tilfælde låst inde i en meget stor del af døgnet og vil i realiteten få meget begrænsede muligheder for at ryge. Sidst, men ikke mindst, kunne man i højere grad end tilfældet er i dag, være opsøgende i forhold til rygestopkurser. Jeg har i den forbindelse bemærket, at regeringen vurderer, at det her lovforslag vil have den konsekvens, at der vil blive nogle merudgifter i forhold til rygeafvænningskurser, og det kan man da håbe. Men samlet set så vi gerne, at man gik til det her med en tilgang, der handlede om frivilighed frem for tvang. Vi synes, at forbrudsstrategien her er kedelig, den er ærgerlig, og vi synes, at man burde tage udgangspunkt i praktiske løsninger og have en praktisk tilgang i stedet for.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Liberal Alliance kan ikke støtte det forslag, vi behandler her. Selvfølgelig kan man have sympati for, at fængselsbetjentene og andre fanger gerne vil slippe for røg, men sådan som forslaget er skruet sammen, er det simpelt hen er for vidtgående. I stedet for et fuldstændigt indendørs rygeforbud, kunne man f.eks. have lavet et forbud mod rygning på fællesarealer eller besøgslokaler alene, hvor man generer hinanden med røg. Normalt vil vi i Liberal Alliance i den type sager argumentere med det frie personlige valg, men vi anerkender selvfølgelig, at det i høj grad er sat ud af kraft i forhold til fængslede kriminelle. Jeg synes dog, at det er værd at understrege, at der er andre vigtige grunde til at fare med lempe i forhold til at indføre et totalforbud. Vi ved, at der i fængslerne allerede kan være et hårdt arbejdsmiljø, og at mange konflikter lurer under overfladen. Vi oplever en uhørt optrapning af vold mod personalet uden for arbejdstiden. Derfor virker det mærkeligt at skabe flere spændinger for et så relativt lille resultat. Jeg er simpelt hen bange for, at rygeforbud vil føre til flere konflikter og ophidsede gemytter. I øvrigt vil det være ressourcetungt at håndhæve i praksis, hvis det da overhovedet kan lade sig gøre. Jeg synes, at der er god grund til at sætte spørgsmålstegn ved, om det er klogt at fratage desperate og pressede mennesker deres ret til at ryge i deres egne celler. Forbuddet vil i sagens natur medføre mere kontrol. Personalet i kriminalforsorgen kæmper i forvejen en sej kamp mod hash og andre stoffer, og de skal nu så også bruge kræfter på at bekæmpe et ellers lovligt stof. Der er desværre god grund til at frygte, at konfliktniveauet vil stige som følge af totalforbud. Grundlæggende giver det anledning til at betvivle, hvorvidt alle konsekvenser af lovforslaget er tænkt grundigt til ende. Har man for alvor vurderet konsekvenserne af et forhøjet konfliktniveau i danske fængsler? Her tror jeg desværre ikke, at man kommer langt med afvænningskurser og nikotinplastre. Liberal Alliance kan på det foreliggende grundlag ikke støtte lovforslaget.
Tak til fru Christina Egelund. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Tak for det. Jeg kunne godt lide hr. Rune Lunds sammenligning mellem Folketinget og fængslerne! Der er ikke så mange andre steder, hvor man også er tvangsindlagt en torsdag aften. Men det her lovforslag går jo som sagt ud på at udvide rygeforbuddet i kriminalforsorgens institutioner, og jeg vil gerne starte med at understrege, at vi i Alternativet har enormt meget sympati for intentionen i det, nemlig at minimere de gener, der måtte være hos de ansatte i forhold til røg i fængslerne. Derfor er vi også interesserede i at kigge på tiltag, som faktisk kan hjælpe med problemstillingen, men vi er uenige i det middel, som regeringen har valgt at tage i brug i det her lovforslag, og det er vi både af principielle, men også af praktiske årsager. Et totalforbud er altså efter vores vurdering et for vidtgående indgreb i retten til privatliv, som ikke opvejes tilstrækkeligt af andre hensyn. Blandt høringssvarene fremhæver bl.a. Dignity jo også, at en persons hjem er det fysiske område, hvor privatlivet udvikles, og det må man jo sige at det er for de indsatte i fængslerne, i hvert fald i en midlertidig periode. Retspolitisk Forening understreger det samme i deres høringssvar, hvor de udtrykker bekymring over, at man går fra at betragte cellen som den indsattes bolig til primært at betragte cellen som en arbejdsplads for de ansatte. Vi må heller ikke glemme kriminalforsorgens normaliseringsprincip, som ifølge kriminalforsorgens eget principprogram er et vigtigt og grundlæggende princip, og med normaliseringsprincippet mener man jo netop, at vi skal tilstræbe at indrette fængselsforholdene således, de afviger mindst muligt fra dagligdagen uden for fængslet. Og det er jo ikke kun kriminalforsorgen, der siger det. Det er også et princip, som vi finder i FN-standarder for minimumsregler, hvad angår behandlingen af indsatte. Den her regel fastslår, at fængselsvæsenet skal bestræbe sig på at minimere enhver forskel mellem fængselslivet og det frie liv, som er i fare for at udfordre respekten for de indsattes menneskelige værdighed. Det må man sige at det her lovforslag går imod. Vi ser altså, at lovforslaget både bryder med retten til et privatliv og med det her normaliseringsprincip, og så skal vi altså huske på, at de indsatte i forvejen er i gang med at afsone en straf og er blevet frataget deres frihed. Skal de virkelig dobbeltstraffes, fordi de ryger? Det mener vi ikke de skal. Så vil nogle måske påpege, at de indsatte bare kunne komme på gårdtur lidt oftere, men vi tror sådan set ikke, at man i fængslerne vil prioritere ressourcerne på den måde, og man har jo også set en række stramninger hen over den seneste periode, hvor fængselspersonalet bruger enormt meget tid på bl.a. at visitere celler for mobiltelefoner. Så vi frygter, at det her lovforslag bare vil betyde endnu mere tid, som bruges på de forkerte ting, kan man sige; på kontrol frem for at opbygge nogle fornuftige relationer mellem indsatte og ansatte. Citronen er så at sige allerede presset, så det her kan potentielt føre til flere konflikter i fængslerne. På baggrund af de overvejelser kan Alternativet ikke støtte det her lovforslag. Vi mener – som flere ordførere også har været inde på – at man bør udtømme de andre muligheder, der er til rådighed, før man overvejer så drastiske skridt som det her. Derfor vil vi gerne kigge på alternative muligheder. Der har allerede været nævnt rygekabiner, og vi kunne nævne udsugning og at man kunne inddele fængslerne i røgfri afdelinger og rygerafdelinger, hvor man kunne lave udsugning i rygerafdelingerne, og således kunne der være flere forslag. Der er også et forslag i høringssvarene, som peger på brug af åndedrætsmasker for personalet. Der er i hvert fald en række muligheder, der slet ikke er blevet afprøvet, og det ville vi mene ville være det rigtige at gøre først, inden man griber til så omfattende ændringer, som det her lovforslag lægger op til. Så derfor kan vi ikke støtte det.
Der er en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen.
Det er to spørgsmål. For det første føler syv ud af ti ansatte i fængslerne sig generet af den megen røg. Hvad mener Alternativet om det? For det andet udtrykte Alternativets tidligere retsordfører fru Josephine Fock jo opbakning til det her forslag i foråret. Hvad har gjort, at Alternativet har skiftet holdning?
Ordføreren.
Det er ikke, fordi Alternativet har skiftet ordfører - nej. Det kommer jeg tilbage til. Til det første spørgsmål: Ja, det gør da indtryk, at syv ud af ti føler sig generet. Det, der også ligger i den undersøgelse, er, at faktisk halvdelen af dem – altså af de her arbejdsmiljørepræsentanter, for det er jo dem, der er blevet spurgt – faktisk siger, at de helst ser en løsning, som ikke er et forbud, men som f.eks. kan være noget andet i forhold til noget med noget udsugning eller noget andet. Og det gør altså også indtryk, at halvdelen peger på en løsning, som faktisk ikke er et forbud, fordi man er bekymret for, hvad et forbud kan medføre at konflikter. Og der kan man jo så – det gør jeg i hvert fald – undre sig over, at man fra regeringens side har valgt at lytte til den halvdel, der mener, at der skal et forbud til. Så det er svaret på det. Selvfølgelig gør det indtryk, men vi skal huske at have nuancerne med, i forhold til hvordan vi så løser den udfordring, at man føler sig generet. Jeg tror heller ikke, det er det eneste sted, man føler sig generet af røg. Nu har vi tidligere talt om plejehjem, og jeg tror nok, at svaret ville være det samme, hvis vi spurgte der. Så det er det ene svar. Til det andet spørgsmål: Ja, vores nuværende finansordfører og tidligere retsordfører har tidligere udtrykt, at hun støttede det her forslag, og faktisk har det her lovforslag afledt megen diskussion i gruppeværelset hos Alternativet – det kan jeg godt afsløre fra talerstolen. Som de fleste grupper i Folketinget, tror jeg, er vi ikke alle sammen enige, og derfor er det en afvejning af, hvor flertallet ligger, og den ligger sådan hos os, at vi er imod lovforslaget. Så det er simpelt hen det bedste svar på det.
Spørgeren.
Jeg citerer lige Alternativet fra den 26. marts, altså for ikke så mange måneder siden, hvor man sagde: »Vi mener de indsatte kan ryge på deres gårdtur, men må respektere, at der ikke skal ryges inden for på grund af de ansattes arbejdsmiljø.« Hvorfor vægtes de ansattes arbejdsmiljø ikke højere, her få måneder efter at det var Alternativets holdning?
Ordføreren.
Det var Alternativets retsordførers, kan man sige, udtalelse i sin tid. Nu har vi i forbindelse med det her lovforslag haft mulighed for at drøfte det bredt i gruppen, og vi har også haft mulighed for at drøfte det i lyset af både de høringssvar, der er kommet, og hvad der ellers har givet anledning til at drøfte det. Der er det bare gruppens indstilling, at vi er imod. Dermed ikke sagt, at der ikke kan være personlige holdninger på spil, og det skal man jo respektere. Vi mener klart, at de ansattes arbejdsmiljø betyder noget, men hvis vi laver en vægtskål her, må vi sige, at så vejer de indsattes frihed bare tungere for os i den her situation, og derfor er vi imod lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen.
Jeg hørte lige opsummeringen, og jeg kunne slet ikke følge med i det. Men det var jo noget med, at det i stedet burde være sådan, at fængslerne burde være opdelt i rygere og ikkerygere, og der var noget med rygekabiner, og jeg hørte vist også, at der skulle være åndedrætsmasker til rådighed. Jeg er bare nødt til at spørge: I forhold til den service, som man fra Alternativets side på den her måde vil give de indsatte, kan dem uden for fængslet så forvente samme indstilling fra Alternativets side? Jeg tænker her på andre offentlige arbejdspladser, alle steder, hvor rygeforbuddet ellers gælder. Er det sådan, at vi andre også får samme muligheder, eller er det kun de indsatte?
Ordføreren.
Altså, jeg forstår måske ikke helt spørgsmålet. Men i den her situation har vi en udfordring, der hedder, at der er mennesker, som er frataget deres frihed, og kan man så sammenligne med Folketinget, hvor vi kan gå ud på en balkon eller ud på gaden for at ryge en cigaret? Næh, det kan man nok ikke. Og når man har at gøre med mennesker, der er frataget deres frihed, og som sådan set ikke selv kan få lov til at bestemme, hvornår de vil ud og ryge en cigaret, så mener vi, at hvis der er et problem – som det jo så bliver dokumenteret i den her undersøgelse at der er – så må vi da også stille de ressourcer til rådighed, som det kræver at hjælpe med at løse det. Så kan man vælge at sige: Det løser vi ved et forbud. Det tror vi er en rigtig, rigtig dårlig løsning, fordi vi som sagt tror, det skaber mere konflikt og sådan set er en forkert måde at bruge fængselsfunktionærernes ressourcer på. Koster det så noget? Skal vi så investere i rygekabiner og udsugningssystemer? Ja, det kan da godt være at vi skal det.
Spørgeren.
Det kan være, at jeg skal udtrykke mig klarere. Men i forhold til den indstilling til, at tingene skal sektioneres og folk skal have de her muligheder, og at ordføreren nu siger, at i Folketinget kan vi jo bare gå udenfor og ryge, vil jeg sige: Jo, men nu er der jo eksempelvis også folk på en almindelig arbejdsplads, som ikke bare må gå udenfor og ryge – der gælder et rygeforbud; det står i loven. Og så er jeg bare nødt til at spørge Alternativet: Er det sådan, at de indsatte skal være bedre stillet end dem, der befinder sig på en arbejdsplads?
Ordføreren.
Jeg var med på fængselsturen for et par måneder siden, eller hvornår det var. Og jeg tror ikke, det er forkert af mig at sige, at der bestemt ikke er nogen indsat, der er bedre stillet end en dansk arbejdstager på en hvilken som helst dansk arbejdsplads. Det her er mennesker, som for nogles vedkommende får to gange ½ time hver dag til at gå en tur, og resten af tiden skal de tilbringe i deres celler. Og ja, de har begået noget kriminelt, og ja, de har fået en forhåbentlig passende straf for det, men så ser jeg ingen grund til, at vi skal straffe dem yderligere ved også at tage den frihed fra dem, der hedder, at de kan få lov til at ryge deres cigaretter.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til fru Carolina Magdalene Maier. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Det Radikale Venstre.
Tak for det. Lovforslaget har til formål at indføre et fuldstændigt rygeforbud indendørs for kriminalforsorgens institutioner. Forslaget er begrundet i de ansattes arbejdsmiljø, altså risikoen for de sundhedsskadelige effekter af passiv rygning. Vi anerkender til fulde bekymringen for de ansattes arbejdsmiljø og sundhed i kriminalforsorgen. Det er en bekymring, som jo er parallel med den bekymring, vi også har for de ansatte på landets plejehjem, ældreboliger, døgninstitutioner, bosteder m.m. Men på trods af den bekymring, som jeg også går ud fra de øvrige ordførere deler, har der alligevel været bred politisk enighed om, at man ikke kunne indføre et rygeforbud i borgernes eget hjem, og vi mener, at fængsler, arresthuse, pensioner og udrejsecentre, som jo også er en del af kriminalforsorgens institutioner, er at betragte som de indsattes midlertidige hjem, og at der derfor bør gælde de samme regler her, som der gør på de andre offentlige institutioner, der fungerer som borgernes hjem. På de her andre institutioner har man jo allerede mulighed for at nedlægge et generelt rygeforbud i besøgsrum samt forbyde rygning i beboelsesrummene, når der er ansatte til stede. Det vil man jo tilsvarende kunne gøre i kriminalforsorgens institutioner, det behøver man ikke en lovændring for at gøre. Men når det er sagt, er vi ikke fuldstændig afvisende over for ændringer, for vi deler også den bekymring, som jeg tror alle heroppe har delt, for medarbejdernes arbejdsmiljø, og derfor har vi sådan set den samme tilgang, som både Enhedslisten og Alternativet og Liberal Alliance har været oppe at repræsentere, nemlig en mere operativ, mere praktisk tilgang. Vi vil f.eks. godt kunne gå med til begrænsninger i beboelsesrummene, hvis man f.eks. sikrer adgang til rygekabiner, eller at man kan komme udendørs. Det har vi hørt ikke er muligt i de gamle fængsler, men måske i øget omfang bliver muligt i de nye fængsler. Vi vil også godt kunne støtte et forbud, hvis der, som flere høringsparter har foreslået det, sker en differentiering mellem åbne og lukkede fængsler, men vi kan ikke støtte det forbud i den form, som det har i det konkrete forslag. Og når vi ikke kan det, er det jo dels af de principielle årsager, som jeg har nævnt, men det er også af nogle praktiske hensyn, som andre også har været oppe at nævne, nemlig risikoen for, at det kan føre til en konfliktoptrapning, og at det jo heller ikke vil være en god ting for medarbejdernes arbejdsmiljø. Derfor kan vi ikke støtte forslaget i sin nuværende form.
Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF – Socialistisk Folkeparti. Velkommen.
Tak, formand. Først lige en lidt overordnet kommentar. Mit personlige udgangspunkt er, at alt, man ikke skader andre med, som udgangspunkt bør være lovligt, og jeg synes, at det her antirygningshysteri har nået fuldstændig vanvittige højder mange steder i samfundet. Det er fuldt ud rimeligt, at vi har en rygelovgivning, hvor vi beskytter andre mennesker mod skadelig røg, men vi har også udviklet sådan et samfund, hvor vi nærmest har en stat og andre mennesker, som vil fortælle folk, hvordan de skal opføre sig. Og der har jeg altså et liberalt islæt i mig, hvor jeg synes det går for vidt. Så er dilemmaet med det her lovforslag, at man på den ene side har nogle mennesker, som ikke har et valg, de kan ikke flytte sig, de kan ikke gå nogen andre steder hen, de er tvunget til at være der af gode grunde, må man formode, de har altså ikke et frit valg til at gøre noget andet eller gå et andet sted hen. Og så har man på den anden side nogle ansatte, hvor syv ud af ti føler sig generet af røgen, og der er også nogle medindsatte, der føler sig generet af røgen. Det er Så vil jeg også lige sige, at et udvidet rygeforbud for indsatte i lukkede fængsler jo kan virke særlig hårdt, da der, som flere har påpeget, ikke er gode muligheder for at komme udenfor og ryge, og flere organisationer foreslår jo også, at udvidelsen af rygeforbuddet kun skal gælde åbne fængsler og pensioner. Men som sagt har vi også den her afvejning i forhold til de ansatte. Jeg har et par bemærkninger omkring nogle af høringssvarene. Fængselsforbundet er jo positive, men påpeger, at kriminalforsorgen vil have fokus på, at de indsatte kan tilbydes gåtur i udvidet omfang, for, som Alternativets ordfører sagde, er den mulighed ret begrænset i mange tilfælde i dag. Så er der hele spørgsmålet om, at det kan virke enormt konfliktoptrappende, når folk i forvejen er pressede og – af gode grunde – har fået indskrænket deres frihed ret markant. Hvis man kigger på, hvem der har sendt høringssvar på det her område, vil man se, at det både er Præsteforeningen, Retspolitisk Forening, Landsforeningen af Forsvarsadvokater, DIGNITY osv. Endelig siger Landsklubben af socialrådgivere ansat i Kriminalforsorgen også, at det kun bør gælde åbne fængsler og pensioner, og at vi derfor burde lave en ændring i det her lovforslag. Jeg vil opsummere: Fra SF's side synes vi, der er to modsatrettede hensyn, der skal tages vare på i forhold til det her. På den ene side er det de indsattes sundhed og de ansattes sundhed over for både den indskrænkning, det er for de indsatte, der ryger, og over for det, at det kan være konfliktoptrappende, og derfor mener jeg, at det simpelt hen må være muligt, at vi kan finde en mellemløsning. Ministeren har jo sit flertal på plads, det kan man godt regne ud, men med nogle modifikationer tror jeg faktisk, de fleste af Folketingets partier kunne støtte op om det her, hvis vi fandt en model, hvor man både kunne sikre sig, at ansatte ikke bliver udsat for røg, og at der er nogle valgmuligheder i forhold til de indsatte, der ønsker sig det. Så indtil jeg har fået klarhed over, om det er fuldstændig umuligt at få ændret i lovforslaget, er vi i SF ikke parat til at sige fra eller til. Vi hælder til at støtte det, men vi ønsker altså, at vi prøver at tage de lidt pragmatiske briller på for at se, om ikke vi kan lempe det en lille smule, samtidig med at vi stadig beskytter de ansattes sundhed og arbejdsmiljø.
Der er en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen.
Bare lige et kort spørgsmål: Et totalt forbud mod rygning i fængslerne har man jo allerede i Sverige, Australien og New Zealand, og der fungerer det – der har man fået det til at fungere. Hvorfor mener ordføreren ikke at man kan have tilsvarende forhold i Danmark som i Sverige?
Ordføreren.
Men det kan man jo også sagtens. Jeg siger bare, at ud fra mine værdier og holdninger og også SF's – vi har jo også diskuteret det i gruppen – synes vi, det er en afvejning af forskellige hensyn. Det er jo ikke, fordi vi synes, det her forslag er fuldstændig tudetosset og på månen. Der er jo nogle reelle problemstillinger, der ligger til grund for det. Men indsatte har fået taget deres frihed fra dem, fordi de skal have en straf, og det er en del af straffen. Men der er jo alle mulige andre områder, hvor vi prøver – og det også en stor del af kriminalforsorgens arbejde – at sikre, at der er relativ idyl i fængslerne og institutionerne; sikre, at samarbejdet er godt; sikre, at de indsatte får en uddannelse, får nogle kompetencer osv. Så det er det fokus, og når selv dem, der arbejder i fængslerne og institutionerne, siger, at det bedste altså vil være en løsning, hvor de indsatte stadig væk har mulighed for at ryge, men uden at det nødvendigvis går ud over andre i det omfang, det gør i dag, så synes jeg, det gør indtryk.
Spørgeren.
Forslaget her kommer jo oprindelig fra Fængselsforbundet og på baggrund af en undersøgelse, der viser, at syv ud af ti fængselsansatte føler sig generet af røg. Fængselsforbundet støtter også op om forslaget her. Mener ordføreren ikke, at vi skal tage det meget alvorligt, når der kommer sådan en henvendelse fra et fagforbund, der repræsenterer så stor en faggruppe af dem, der arbejder i fængslerne, og udtrykker, at de ikke synes, det er godt, som det er i dag, og faktisk ønsker sig et forbud?
Ordføreren.
Jo, og det var også derfor, det var det allerførste høringssvar, jeg læste op i min tale. Det var fra Fængselsforbundet, hvor jeg påpegede, at de er positive over for forslaget, at syv ud af ti føler sig generede, men også at fem ud af ti – halvdelen – ønsker, at man finder en mere moderat løsning, og jeg citerede: Fængselsforbundet har endvidere påpeget, at Kriminalforsorgen bør have fokus på, om de indsatte kan tilbydes gåtur i udvidet omfang. Så jeg synes, jeg tager det alvorligt, når jeg, synes jeg, ret loyalt ridser op, både hvad de mener er problemstillingen, men også hvad de mener kan være en anden løsning.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ikke flere korte kommentarer, og vi går over til næste ordfører. Nej, det gør vi ikke, for Det Konservative Folkeparti er ikke til stede. Så går vi over til justitsministeren. Det vil glæde os at se ham heroppe. Værsgo.
Det er jeg virkelig glad for at netop hr. Christian Juhl siger. Det vidner faktisk om, at alle rygterne om regeringens snarlige død er vildt overdrevne. Men uanset hvad vil jeg gerne starte med at takke ordførerne for de overvejende positive indlæg, vi har hørt i dag. Jeg er glad for, at der er en bred opbakning til at gennemføre regeringens politik om at styrke de sundhedsmæssige arbejdsforhold for landets fængselsbetjente og fjerne de gener fra passiv rygning, som både fængselsbetjente og indsatte oplever. Med lovforslaget vil regeringen indføre et fuldstændigt indendørs rygeforbud i Kriminalforsorgens institutioner. I dag gælder rygeforbuddet ikke de indsattes celler og besøgsrum. Det udsætter fængselspersonalet for passiv rygning, hvilket er en sundhedsmæssig udfordring. Desuden har en brugerundersøgelse fra Fængselsforbundet vist, at syv ud af ti af landets fængselsbetjente plages af passiv rygning. Det samme gør sig gældende for mange indsatte. Jeg mener derfor, det er vigtigt at reducere generne og de sundhedsskadelige effekter ved passiv rygning såvel hos de ansatte som hos de indsatte ved at indføre et fuldstændigt rygeforbud. Med de bemærkninger skal jeg igen takke for debatten. Jeg ser frem til at besvare spørgsmål under den videre behandling.
Og vi takker ministeren, da der ikke er nogen korte bemærkninger. Der er heller ikke flere, der har bedt om ordet. Så forhandlingen er afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Formålet med lovforslaget her er bl.a. at afklare rækkevidden af PET's forpligtelser til at slette lovligt tilvejebragte oplysninger og samtidig skabe den rette balance mellem, at PET ikke behandler flere oplysninger end nødvendigt, samt hensynet til, at PET's operative ressourcer anvendes til deres kerneopgaver, netop at forebygge og bekæmpe terror. Det foreslås desuden med forslaget at overføre PET's opgaver vedrørende den alvorligste organiserede kriminalitet til Rigspolitiets Nationale Efterforskningscenter. Det sidste her handler om organiseringen, og der bakker vi op om lovforslaget. Vi synes, det lyder rigtig fornuftigt, og regner også med, at det her kommer på baggrund af indstilling fra politiet selv. Med den anden del af forslaget rettes der op på den kritik, der har været fra tilsynet, af, at oplysninger ikke slettes rettidigt. Med forslaget sikres det, at de oplysninger, der jo fortsat skal anvendes, og som er relevante, og som er tilvejebragt på lovlig vis, kan bestå, uden at det kræver et kæmpe administrativt arbejde. Det var i bund og grund det, der lå til grund for PET-tilsynets kritik, der kom her i foråret. Vi synes, det er fornuftigt, at man med den her lille lovændring får sparet utrolig mange administrative ressourcer, når der vel at mærke er tale om oplysninger, der skal bruges retmæssigt og er lovmæssigt indhentet. Derfor skal jeg meddele, at vi støtter lovforslaget her.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund. Værsgo.
Det her lovforslag er interessant, for det bunder jo i, at tilsynet længe har kritiseret PET for ikke at overholde loven og ikke løbende slette oplysninger, som ikke længere er relevante for PET's arbejde, altså at PET ikke sletter oplysninger, selv om de indgår i andre dokumenter, hvori der er andre oplysninger, der stadig er relevante. Så det handler simpelt hen om, at PET ikke har gjort det, PET skulle. Og det et problematisk, hvis man i et retssamfund, hvor man har ret til privatlivets fred, er registreret i PET's arkiver, uden at der er en grund til det. Og det bliver jo endnu mere problematisk, når belønningen til PET så bliver, at man laver en lovændring, som gør, at den praksis, som PET har haft, og som ikke har været i overensstemmelse med loven, så er det, som skal være praksis i lovgivningen fremadrettet. Er det ikke et problem, at PET bare kan bryde loven og så kan blive belønnet med, at det, de hele tiden har gjort, som har været ulovligt, og som er ulovligt, mens vi står her i dag, bare kan blive det, PET så kan gøre fremover, til skade for retssikkerheden?
Ordføreren.
Det her handler først og fremmest om, hvad PET primært skal bruge deres ressourcer på. Skal de hele tiden sidde og gennemgå oplysninger for at finde ud af, hvad der er udløbet, og hvad der stadig kan bruges? Eller skal de bruge ressourcerne på efterretningsarbejde og på at bekæmpe terror, som jo er det, PET er sat i verden for? Det, vi lige skal huske på, er, at der er tale om oplysninger, der er indhentet fuldt lovligt, og man kan f.eks. forestille sig et dokument, hvor nogle oplysninger stadig er relevante, mens en række oplysninger ikke længere er relevante. Der er det så, vi siger, at der skal man hele tiden løbende – sådan er det i dag – gennemgå de her dokumenter og strege det ud, som man ikke længere skal bruge. Og med den mængde af data, der kommer – særlig med de mange indberetninger, vi har fra folk, hvoraf nogle stadig væk kan være relevante, mens andre kan være forældede – så synes vi, det giver mening at lave den her lovændring.
Spørgeren.
For mig handler det om, at PET skal kunne udføre sit arbejde. Men det handler også om, at vi som borgere skal have en sikkerhed for, at der ikke bliver gemt oplysninger om os, uden at det har relevans for PET's arbejde. Hele omdrejningspunktet i det her lovforslag er jo ressourceforbrug, og vi må konstatere, at PET har fået tilført mange ressourcer de senere år. Der står i lovforslaget, at PET's it-platform kun understøtter sletning af oplysninger på sagsniveau og dokumentniveau, men ikke på oplysningsniveau. Men der findes jo it-programmer, som kan det. Man kan godt slette oplysninger, altså informationer på oplysningsniveau. Så jeg synes, det er lidt forsimplet, at ordføreren gør det her til et spørgsmål, der kun handler om, hvad PET skal bruge sine ressourcer til, når det jo også handler om borgernes retssikkerhed, og der findes teknologiske løsninger, som kunne imødegå problemet her.
Ordføreren.
Som sagt handler det her lovforslag om, at man p.t. ikke er i stand til at gå ind og slette i dokumenter, men kun kan slette på sags- og dokumentniveau. Og der mener vi bare, at det logiske så må være at sige, at så længe man ikke har et it-system, der understøtter det, så må vi sikre, at PET har de oplysninger lovligt tilgængelige, som er nødvendige for eksempelvis at bekæmpe terror.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg skal bare forstå det helt rigtigt. Det bøvl, altså det, at det tager noget tid og kræver nogle mandetimer at slette nogle oplysninger, vejer tungere for Socialdemokratiet end uskyldige menneskers retssikkerhed. Den retssikkerhed, der ligger i deres krav på ikke at være registreret i registre, når de ikke har nogen relevans for PET's arbejde, når de ikke har gjort noget som helst, må vige, fordi det er besværligt at slette de her oplysninger.
Ordføreren.
Nej, vi skal lige holde fast i, at der er tale om oplysninger, der har været relevante for PET's arbejde, og som er indhentet på lovlig vis. Så det her med, at der skulle være tale om tilfældige oplysninger, som nærmest er dumpet ned, er jo ikke tilfældet. Det, som vi er optaget af, er, at PET bruger deres ressourcer på at bekæmpe terror. Vi har en massiv terrortrussel rettet mod Danmark lige nu, og vi har her fra Folketingets side pålagt PET en kæmpe opgave med at indsamle flere og flere oplysninger. Derfor mener vi også, at det giver god mening at sikre, at PET lovligt kan arbejde på den bedst mulige måde.
Spørgeren.
Selvfølgelig er der et arbejde, der er vigtigt for PET at få gjort, og som det er vigtigt for os som samfund og som Folketing bliver gjort. Men netop når vi giver så udvidede beføjelser, og når overvågningen bliver udvidet i en grad, hvor mange flere mennesker bliver involveret i det, er der da en ekstra grund til at sikre sig, at uskyldige – nogle, der aldrig har gjort noget, nogle, der aldrig har haft ondt i sigte – ikke kommer med. Og jeg håber ikke, at fru Trine Bramsen siger, at de mennesker ikke findes i registrene, for selvfølgelig gør de det. Altså, der er da masser, der kommer med i dokumenterne, selv om de aldrig har gjort noget. Er der så ikke en ekstra forpligtelse for os til at sikre de her menneskers retssikkerhed? Og hvor er tilsynets berettigelse henne, hvis deres hovedopgave bliver gjort ligegyldig?
Ordføreren.
Der er jo netop ikke tale om oplysninger, der kommer ind uden at have relevans. Der er jo tale om oplysninger, der har relevans, men som udløber, hvilket gør, at man ikke kan bruge andre oplysninger i samme dokumenter. Vi skal bare lige holde fast i, at det er det, det drejer sig om. Der er ikke tale om oplysninger, som ikke er indhentet på lovlig vis, eller som ikke har haft en relevans for eksempelvis den pågældende sag.
Der er en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe.
Jeg tror altså, at vi forstår det her lovforslag helt forskelligt, eller også er det, som om fru Trine Bramsen kun omtaler en del af forslaget. For der står her i fremsættelsestalen, som jo giver det hurtige overblik, at med forslaget er PET ikke forpligtet til løbende af egen drift at gennemgå tjenestens sager dokumenter Sådan som jeg forstår ordføreren, tror hun kun, at det handler om enkelte oplysninger – altså at man skal gå ind og slette et navn i et dokument. Det er der også en del af forslaget der handler om, men den første del, der er beskrevet i fremsættelsestalen, handler jo faktisk om hele dokumenter og hele sager, som ikke længere opfylder behandlingskriterierne for at være registreret. Er ordføreren klar over det?
Ordføreren.
Ja.
Spørgeren.
Så kan jeg bare ikke forstå, hvorfor ordføreren bliver ved med at snakke, som om det handler om et dokument, hvor man skal ind at fjerne bestemte oplysninger. Det er også en del af forslaget, men en anden del af forslaget handler om, at PET ikke er forpligtet til at fjerne dokumenter, som ikke længere opfylder kriterierne. Bakker ordføreren og Socialdemokratiet op om, at PET ikke behøver at fjerne dokumenter, som ikke længere opfylder kriterierne for registrering?
Ordføreren.
Som nævnt støtter Socialdemokratiet forslaget her. Ja.
Så siger vi tak til fru Trine Bramsen, der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti.
Forslaget her kan opdeles i tre forskellige dele. Den første del omhandler en overflytning af opgaver, der vedrører den alvorligste organiserede kriminalitet, fra PET til Rigspolitiet, og det foreslås, at opgaven fremover skal placeres i Nationalt Efterforskningscenter. Forslaget giver egentlig ganske god mening, når man tager i betragtning, at efterretningstjenestens opgaver normalt ligger på et andet felt, hvor man må sige at der netop i de her år er ekstra tryk på i forhold til at bekæmpe de trusler, der er imod Danmark og danskerne. Opgaverne med bekæmpelse af den alvorligste organiserede kriminalitet løses jo allerede i dag i ret høj grad i Task Force Øst og Task Force Vest i samarbejde med kredsene og Nationalt Efterforskningscenter, så der er fra vores synspunkt ikke lagt op til nogen revolution, i forhold til hvordan man gør tingene. Så den her del kan vi støtte. Den anden del af lovforslaget handler om ændringer i PET-loven omhandlende sletning af PET's oplysninger. Der har i årsredegørelsen for 2005 været rejst kritik af den måde, PET behandler oplysninger på i forbindelse med sletning. Med forslaget her lægges der op til, at PET skal slette dokumenter, hvor reglerne måtte kræve det, hvis man støder på sagerne og dokumenterne, men at efterretningstjenesten samtidig ikke af egen kraft skal tvinges til at gennemgå hele arkiver for at finde frem til sager og dokumenter, hvor slettefristen kan være overskredet. Tiltaget må anses for at være ressourcebesparende for PET, og det passer sådan set fint, for det er bedre, at PET er optaget af at opspore eller forhindre eventuelle terrorhandlinger, end at man bruger en masse ressourcer på at bladre dokumenter og arkiver igennem på grund af slettefristen. Så det kan vi også støtte op om. Som den tredje del af forslaget foreslås det, at man ændrer i PET-loven, så det for fremtiden bliver Tilsynet med Efterretningstjenesterne og ikke Justitsministeriet, der træffer afgørelse om sikkerhedsgodkendelse af sekretariatsansatte, og det synes vi også giver ganske god mening. Så det element kan vi også støtte. Så altså ja til alle tre dele.
Der er en kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier.
Tak for det. Nu kommer jeg igen til at inddrage mit tidligere sundhedsordførerskab over for ordføreren, for jeg kom lige til at tænke på, at på sundhedsområdet har vi også tidligere siddet i forhandlinger og haft mange drøftelser om det her med datasikkerhed og registrering af personoplysninger i forbindelse med sundhedsoplysninger og sådan noget. Der har DF's sundhedsordfører været meget, meget stram, i forhold til hvor man skal registreres, hvor man skal stå registreret, og at man ikke skal stå registreret nogle steder, medmindre man selv har givet tilladelse til det osv. Så tænker jeg bare i forhold til det, vi drøfter i salen i dag: Nu nævnte ordføreren selv, at man vurderer, at det her vil være ressourcebesparende, og bl.a. derfor støtter DF forslaget. Men vejer det mere, tungere, at det her er økonomisk ressourcebesparende, end det gør, at der er retssikkerhed for den enkelte borger, som potentielt står registreret hos PET, selv om det faktisk er oplysninger, som ikke retmæssigt behøver stå der eller ikke er gældende eller ikke er relevante, kan man sige, for en efterforskningssag? Vejer det tungere, at man kan sige, man kan spare nogle penge på den her manøvre?
Ordføreren.
Jeg synes, vi løser et praktisk problem med det her forslag, for der er jo et praktisk problem. Det er også det, der har været rejst kritik af. Og det her er den måde, vi kan gøre det på, så det giver mening i forhold til ressourceforbruget, som jeg jo synes er det vigtige. Altså, det er vigtigt, at vi har en efterretningstjeneste, der bruger tid og ressourcer på at opspore potentielle terrorister eller terrorangreb frem for på at blade arkiver igennem. Nu er jeg ikke helt sikker på, at jeg forstod spørgsmål, men jeg tror, jeg kan bekræfte det scenarie, som fru Carolina Magdalene Maier stillede op.
Spørgeren.
Er det lige så vigtigt for Dansk Folkeparti, at borgernes retssikkerhed er sikret, i forhold til hvordan de står registreret i PET's oplysninger, set i relation til hvordan de eventuelt står registreret i nogle sundhedsjournaler?
Ordføreren.
Lige præcis med Politiets Efterretningstjeneste må man sige, at der altså er brug for nogle særlige redskaber, fordi det handler om vores alle sammens sikkerhed og tryghed. Der er vi villige til at gå langt i Dansk Folkeparti. Men jeg synes ikke, der er tale om noget egentligt skred med det, vi behandler her. Vi løser et problem, der er, og det er sådan set det afgørende for os. Der har været rejst kritik. Nu løser vi så det problem med lovforslaget, og det er vi godt tilfredse med.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Altså, jeg synes jo, at det her lovforslag er en skandale. At man har en ulovlig praksis, som bliver kritiseret sønder og sammen af det eneste, vi har til demokratisk at kontrollere efterretningstjenester, nemlig tilsynet, som sagde i foråret, at der er enkeltindivider, virksomheder og organisationer, sågar folketingsmedlemmer, som er ulovligt opført i de her PET-registre. En sønderlemmende kritik. Der blev trukket lidt på skulderen, og hvad er ministerens svar til en ulovlig praksis? Det er at sige: Jamen så lovliggør vi den bare. Mit spørgsmål til ordføreren er: Ordføreren siger, at han går op i almindelige menneskers sikkerhed og tryghed, men er det ikke sikkerhed og tryghed for – altså, vi lever jo ikke i en politistat – at man ikke er i alle mulige registre, når man er uskyldig, aldrig har gjort noget, men tilfældigvis er endt i et dokument, hvor efterretningstjenesten har kigget efter noget andet? Det er der jo masser af eksempler på.
Ordføreren.
Fru Lisbeth Bech Poulsen har jo ret i sin indledning til spørgsmålet, nemlig at der har været rejst kritik. Og det er sådan set nemt at være enig i det synspunkt, for der har jo været rejst kritik. Så er spørgsmålet, hvordan man praktisk skal løse det problem. Og der synes jeg at ministeren og regeringen har fundet frem til en fornuftig løsning på det problem, der har været, men jeg savner i høj grad – og det forventer jeg jo også – at ordførere, der er imod forslaget, så går på talerstolen og fortæller, hvad der skal ske, hvis man ikke kan støtte det her forslag. Altså, hvad er det så, man vil? Vil man flytte ressourcer til at kigge på slettefrister i stedet for at bekæmpe terror? Altså, det her er sådan set en meget, meget kontant prioritering.
Spørgeren.
Jeg vil meget gerne fortælle DF's ordfører, hvad vi ønsker. Vi ønsker, at loven bliver overholdt, at persondataloven bliver overholdt. Vi har en pligt til at sørge for, at det tilsyn, som er det eneste tilsyn, vi har, med PET's arbejde – og PET's arbejde er rigtig nok vigtigt, de har fået mange flere beføjelser, mange flere midler – til at sikre og holde øje med, at almindelige uskyldige mennesker ikke står i de her registre, hvis det ikke er relevant for PET's arbejde, ikke bliver gjort fuldstændig til grin. For det er jo det, der sker her. Tilsynet er kommet med en kritik, men der bliver ikke rettet ind. Ministeren lovliggør en ulovlig praksis, og så står tilsynet der og siger: Jamen hvad er vores rolle så? Det kan jeg da godt forstå. Tilsynet bliver jo tæt ved ligegyldigt. Jeg synes simpelt hen, at det er en demokratisk skandale.
Ordføreren.
Jeg har svært ved at se andre løsninger end dem, der er i det her lovforslag. Hvad ville man ellers? Altså, ville man have, at man systematisk skulle gå arkiver igennem for at kigge på slettefrister? Det har jeg meget svært ved at forestille mig. Altså, det er jo altid nemt at komme med kritik, og det synes jeg sådan set også er fair nok, men man må også pege på, hvad der så ellers skulle gøres. Jeg synes, at det, der er lagt frem her, er det eneste rimelige i den situation, vi står i, og så støtter vi selvfølgelig det.
Hr. Rune Lund.
Jeg tror, at mange af os gerne ville kunne sige, at forbrydelse betaler sig ikke. Men vi kan da konstatere, at det kan betale sig at bryde loven for PET i det her tilfælde, hvor man i årevis ikke har levet op til loven, hvor man ikke har slettet oplysninger om folk, som burde have været slettet for længst. Og hvad er så belønningen? Et flertal i Folketinget har tænkt sig at ændre lovgivningen, sådan at den ulovlige praksis, som PET har ført, bare kan fortsætte. Så siger ordføreren: Jamen det handler om ressourcer. Så vil jeg da gerne spørge ordføreren: Ved ordføreren, hvor mange ressourcer der skulle til, hvis man i dag skulle overholde lovgivningen, som den rent faktisk er, og som indebærer en retssikkerhed for mennesker, hvis oplysninger i dag figurerer i PET's arkiver?
Ordføreren.
Det korte svar er: Nej, det gør jeg ikke. Men jeg kunne forestille mig, at det er ret ressourcekrævende, hvis jeg ser på, hvad det ville kræve at gå igennem de arkiver. Men hr. Rune Lund kan jo spørge ministeren, og så kan det være, at ministeren kan afklare det. Jeg må altså sige, at jeg tager det her med et gran salt. Jeg synes, at det, der lægges frem, er ganske fornuftigt, meget rimeligt. Ja, der har været rejst kritik. Det handles der så på nu, og det giver altså nogle muligheder for, at man kan spare nogle ressourcer.
Spørgeren.
Men hvis man vil lovliggøre det, som i øjeblikket er et lovbrud, hvis man vil undergrave fundamentale rettigheder for borgerne i et retssamfund, i forhold til at oplysninger, som er irrelevante for PET's arbejde, stadig væk skal figurere i PET's arkiver, fordi der ikke er ressourcer til at slette dem, fjerne dem, så burde man da som minimum have orienteret sig om, hvad det ville koste rent faktisk at overholde lovgivningen, som den er i dag.
Ordføreren.
Jeg fornemmede egentlig ikke noget spørgsmål – altså, hr. Rune Lund kan jo spørge ministeren.
Tak. Så siger vi også tak til hr. Peter Kofod Poulsen, for der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi byder velkommen til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre, Danmarks liberale parti.
Tak for det. Det forslag, vi behandler i dag, har en del, der drejer sig om overførsel af PET's opgaver vedrørende alvorlig organiseret kriminalitet. Det skal ikke længere behandles af Politiets Efterretningstjeneste, men derimod af, om jeg så må sige, det almindelige politi. Det tager vi selvfølgelig til efterretning og støtter, og det har jeg også indtryk af at andre gør. Det lyder heller ikke til, at det er det, der giver debat her i salen. Det gør derimod det næste, nemlig forholdet til persondata og så videre. Udgangspunktet er, at PET's aktiviteter er omfattet af persondataloven. Man skal ikke opbevare dokumenter i længere tid end nødvendigt. De skal slettes, hvis de ikke har betydning for sagen. På det her område har Tilsynet med Efterretningstjenesterne en bestemt opfattelse. Tilsynet med Efterretningstjenesterne har den opfattelse, at PET årligt eller halvårligt, eller hvornår det skal være – jeg kan ikke se med hvilke intervaller – altså løbende bør holde øje med, om folk skal slettes eller ej. Politiets Efterretningstjeneste har en anden opfattelse, og hvad gør man så? Så slår man op i lovens § 13, og så kan man se, at den her situation er direkte beskrevet deri: Efterretningstjenesten skal rette henvendelse til justitsministeren, når der er sådan en divergens om forståelsen af loven. Det er lige nøjagtig det, de har gjort. Og hvad har justitsministeren gjort? Han har lagt sagen frem i Folketinget. Det er da også en stor forbrydelse af justitsministeren at gøre det. Nej, det er det altså ikke. Jeg synes faktisk, at det nok er den mest demokratiske måde, vi kan få afgjort det her på. Jeg er altså nødt til allerede nu at anholde ikke mindre end fire taleres omtale af et lovbrud fra PET's side. Nej, der er ikke tale om noget lovbrud. Der er tale om, at Tilsynet med Efterretningstjenesterne har én opfattelse af, hvordan loven skal forstås. Det er den opfattelse, at der skal holdes løbende øje med de her slettefrister. Og Politiets Efterretningstjeneste har en anden opfattelse, nemlig at det skal man gøre, når man får en sag frem. Så skal man se, om vedkommende stadig væk er, om jeg så må sige, aktuel eller har betydning for tjenestens opgaver, som der står. Alternativt skal vedkommende selvfølgelig slettes, når de ultimative slettefrister er opfyldt, i de fleste tilfælde efter 15 år. Det er den tvist om forståelsen af loven, som Folketinget skal afgøre i dag. Justitsministeren er kommet med sit forslag til, hvordan loven skal forstås, men jeg må igen understrege, at der altså ikke er tale om, at vi har 800 lovbrydere siddende ude i Søborg. Der er ikke tale om, at PET har brudt loven. Der er tale om, at der kan være forskellige opfattelser af, hvordan loven skal fortolkes. Men jeg kan så sige, at der er hjælp, for justitsministeren er fremkommet med sit lovforslag, der rydder op i den her tvist. Ministeren siger, at falder man over uaktuelle oplysninger, som ikke længere har betydning for tjenestens opgaver, som der står, skal de slettes. Det står i lovforslaget. Herudover gælder det, at de selvfølgelig skal slettes efter de 15 år, eller hvornår der nu i øvrigt er normal slettefrist. Så kan man spørge, om det ikke medfører, at der vil være nogle mennesker – nu tager jeg allerede et af spørgsmålene – der vil stå registreret, og som egentlig burde være slettet? Jo, det kan vi lige så godt være ærlige og sige. Det gør det. De vil blive slettet, når tjenesten finder sagen frem, eller seneste efter de her 15 år. Vi kan lige så godt være ærlige og sige, at det er et spørgsmål om at afveje ressourcerne. For hvis vi følger det forslag, som oppositionen åbenbart går ind for, er det jo altså ensbetydende med, at PET hvert år eller hvert halve år, eller hvornår det nu er, altså løbende, skal rulle alle sagerne op og finde ud af, om der stadig væk er grundlag for at have en oplysning liggende om den pågældende person, om vedkommende, som der står, må antages at have betydning for tjenestens opgaver. Jeg må bare sige, at hvis PET skal gøre det, så kan jeg garantere for, at det bliver et arbejde ud over skel og grænser. Jeg aner af gode grunde ikke, hvor mange mennesker der er registreret oplysninger om hos PET, og hvor mange oplysninger de i øvrigt har, men hvis man skulle igennem den her øvelse med de intervaller, jeg nævnte før, og som man åbenbart ønsker, så er jeg nødt til at sige, at det ikke er nok at kigge på, om vi har passeret en eller anden forældelsesfrist. Næ, man skal da ud og have fat i de folk, der kan belyse, om den pågældende stadig væk har betydning for sagen. Det vil altså sige, at i hvert enkelt tilfælde skal man ud og have fat i de folk, der har givet informationer til PET, og høre, om der stadig væk er kød på det, og i det hele taget undersøge, hvad der måtte være af aktuelle beviser. Det vil blive et enormt arbejde, som vil medføre, at PET for at sige det rent ud overhovedet ikke får tid til det, som PET egentlig er sat i verden for, nemlig at undgå, at vi får terrorangreb i Danmark. Så ja, det er en afvejning, men det sidste tæller altså mest hos Venstre.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg vil gerne stille et spørgsmål til hr. Preben Bang Henriksen, som jo både er jurist og et menneske, som jeg normalt opfatter som en, der går meget op i retssikkerhed. Lad os f.eks. tage persondataloven – der er jo masser af både private virksomheder og offentlige virksomheder og organisationer, som vel også bruger en del tid på at overholde persondataloven for at sikre, at tilfældige menneskers personfølsomme oplysninger ikke flyder rundt. Altså, retssikkerhed kræver noget, ja, og hvis man har oparbejdet en kæmpe pukkel, er det selvfølgelig et større arbejde, men er det vores opgave, er det ordførerens opgave, er det ministerens opgave at begynde at irettesætte tilsynet, i forhold til at tilsynet åbenbart selv har misforstået deres opgave? Og hvis det bare er en misforståelse, hvorfor kræver det så en lovændring?
Ordføreren.
Uha, jeg tror hverken ministeren eller jeg kunne drømme om at irettesætte det tilsyn, som gør et ganske glimrende stykke arbejde. Der sidder rigelig med jurister i tilsynet – de fleste af dem er vel jurister – og der sidder jurister i PET, og de har hver deres opfattelse af, hvornår PET har pligt til at slette folks oplysninger. Og så er det da retssikkerhedsmæssigt ganske fint, at ministeren beder Folketinget om at afgøre, hvad der er op og ned i den her sag, og det er jo lige præcis det, han gør, med det pågældende forslag. Så nej, vi irettesætter bestemt ikke tilsynet.
Spørgeren.
Hvis problemet her er, at det kræver en del ressourcer for PET at overholde loven og slette oplysningerne efter lovens bogstav og ånd, kunne man så ikke forestille sig, at ministeren i stedet for tog kontakt til Folketingets retsordførere og sagde, at det kræver rigtig mange ressourcer, og at man faktisk har fået det undersøgt, i stedet for bare at slynge ud, at det kræver mange ressourcer? Ministeren kunne altså sige, at man ved, at det koster det og det i årsværk, eller at man ved, at et it-system, der vil kunne løse det her, koster 30 mio. kr. at udarbejde – whatever. Han kunne så sige: Det vil jeg gerne have Folketingets partier med på, for så kan PET billigere end i dag overholde lovens ånd og bogstav, og vi behøver ikke at ændre loven og gøre den ringere. Så er jeg ret sikker på, at de fleste af Folketingets partier ville sige: Okay, PET har allerede fået rigtig mange flere ressourcer, men de har også nogle nye opgaver; vi vil gerne være med til at finde de ekstra penge, så man på en smart måde kan sikre folks personfølsomme oplysninger – folk, der ikke har gjort noget kriminelt, ikke har noget ondt i sinde, ikke er relevante for PET's arbejde.
Ordføreren.
Jo, det var også en mulighed, hvis man ville ofre de milliarder, det sandsynligvis koster at få en meget nøje undersøgelse af, hvor mange registreringer PET har, der er aktuelle. Man skulle i givet fald også lige have at vide, om de skal kontrollere alle de her tusindvis af oplysninger – om de skal kontrolleres hver måned eller hvert halve eller hele år. Det står der jo ikke noget om nogen som helst steder. Og det kunne man sikkert nok få konsulentfirmaer til at beregne. Men jeg vil vende tilbage til det, jeg sagde i min tale, altså at det jo ikke bare er at slå det op eller lade en datamaskine se, om den her registrering nu er blevet 6½ år gammel, og så væk med den. Det er jo, for så vidt angår hver eneste oplysning, et spørgsmål om, at man skal se, om den stadig er aktuel, man skal ud og tale med de mennesker, der har været med til at henlede PET's opmærksomhed på det. Det er et arbejde, som jeg overhovedet ikke tror at man kan sætte et pengebeløb på – lad mig sige det på den måde.
Det er en spændende debat, det her, men jeg vil gerne appellere til, at vi hjælpes ad med at holde tiden. Hr. Rune Lund.
Lovgivningen er ret klar her, og tilsynet siger meget klart, at PET løbende skal slette oplysninger, og at PET også skal slette oplysninger på dokumentniveau. Og når PET så ikke gør det, afspejler det vel i virkeligheden, at det tilsyn, vi har med PET, er alt for svagt, bl.a fordi tilsynet i dag jo kun arbejder med personregistreringer og ikke med f.eks. PET's beslutninger vedrørende aflytninger eller med deres operationelle beslutninger. Bekymrer det så ikke en ordfører for et parti, som kalder sig Danmarks liberale parti, at tilsynet faktisk har lavet et høringssvar til det her lovforslag, hvor tilsynet skriver, at lovforslaget indebærer en betydelig indskrænkning af de opgaver, som tilsynet hidtil har anset som sine væsentligste? Så ikke nok med, at PET bare kan ignorere, at der er tale om lovbrud, og dette så bliver lovliggjort fremadrettet, hvis det her bliver vedtaget, men tilsynet bliver også endnu mere stækket, end det er i forvejen.
Ordføreren.
Spørgeren indleder med at sige, at lovgivningen er klar, og slutter med at bruge betegnelsen lovbrud. Jeg er nødt til at sige, at vi står her i dag, fordi lovgivningen ikke er klar, fordi tilsynet har en holdning, og PET har en anden holdning, og justitsministeren vil forsøge at afklare det her. At der skulle være tale om lovbrud, er ganske enkelt ikke sandt. Med hensyn til om tilsynet er for svagt, så har jeg nu ingen grund til at tro det, når jeg kigger på sammensætningen af det. Den anden del var spørgsmålet om tilsynets svar. Til det vil jeg sige, at det er sandsynligt, at tilsynet kommer til at omstrukturere sine opgaver, det er der slet ingen tvivl om. Men det er ikke sådan, at tilsynet bliver arbejdsløs – hold da op, vi har stadig væk brug for tilsynets arbejde. Hvis man kigger efter i loven, kan man se, at der er rigtig mange ting – det kan man se i lovens § 18 – som tilsynet i forvejen skal tage stilling til. Det er eksempelvis slettefristerne, tilvejebringelse af oplysninger, videregivelse af oplysninger osv. osv. Så jeg er helt sikker på, at tilsynet ikke bliver arbejdsløst.
Spørgeren.
Gør det ikke indtryk på ordføreren, at tilsynet skriver i sit høringssvar, at lovforslaget indebærer en betydelig indskrænkning af de opgaver, som tilsynet hidtil har anset som sin væsentligste? Og gør det ikke yderligere indtryk, når vi i dag har et tilsyn, som er alt for svagt, og som kun arbejder med personregistreringer, selv om tilsynet burde beskæftige sig med mange andre aspekter af PET's virksomhed, f.eks. aflytninger eller operationelle beslutninger?
Ordføreren.
Altså, tilsynet skal kun beskæftige sig med personregistreringer. Så kan det godt være, spørgeren mener, at de burde føre tilsyn med alt mulig andet, PET foretager sig, men det gør de ikke. Der er jo altså bl.a. et kontroludvalg her i Folketinget, som også skal føre et vist tilsyn med PET's virksomhed. Så jeg anerkender klart, at det da er muligt, at der vil blive prioriteret anderledes, men der er stadig væk en række opgaver, som tilsynet skal udføre. Som jeg sagde før, så drejer det sig om slettefrister, om den måde, PET tilvejebringer oplysninger på, om PET's videregivelse af oplysninger, om PET overholder forbuddet mod at behandle oplysninger på baggrund af lovlig politisk virksomhed. Det drejer sig eksempelvis også om de situationer, hvor en borger retter henvendelse til tilsynet og spørger, om man selv er registreret. Der er også fremover rigeligt, som tilsynet får lov til at beskæftige sig med.
Fru Zenia Stampe.
Jeg håber ikke, hr. Preben Bang Henriksen har en særlig indsigt i efterretningstjenestens arbejde, for så bliver jeg godt nok lidt bekymret. Det der billede af, at det ville koste flere milliarder at gennemgå de her mange dokumenter og sager, og at man ikke helt har styr på, om de er relevante stadig væk osv. osv. Men det spørgsmål, jeg har, bliver så meget principielt, for det er jo det, det kommer ned til, synes jeg: Hvis der bliver oprettet et dokument om en person i en sag, og det viser sig efter kort tid, et halvt eller et helt år, at sagen er lukket ned, eller at den person ikke har nogen relevans for den sag, mener hr. Preben Bang Henriksen så virkelig, også med den baggrund, han har, som advokat og som interesseret i retssikkerhed, at det er betryggende og en retsstat værdigt, at det dokument forbliver hos PET, indtil den dag PET tilfældigvis falder over det – eller til det har ligget der i 15 år? Er det en tilfredsstillende retstilstand for landets borgere?
Ordføreren.
I den ideelle verden har spørgeren helt ret, der er det ikke tilfredsstillende, at man står der, hvis man ikke skulle stå der, hvis man ikke opfylder kriterierne. Det er fuldstændig rigtigt. Men jeg har vist redegjort godt og vel for, at der altså er tale om en afvejning af hensyn i den her sag, og jeg må da også sige, at hvis det er sådan, at borgeren føler, at man er registreret – det kan jo godt være, at man oplever, hvis man søger bestemte stillinger, at der er et eller andet til hinder – ja, så synes jeg, at der er grund til at understrege, at der i lovens § 13 står, at enhver person kan anmode tilsynet om at undersøge, hvorvidt tjenesten uberettiget behandler oplysninger om den pågældende. Så der er altså sådan en indsigtsordning. Det er bl.a. noget af det, som tilsynet fortsat skal beskæftige sig med. Så den pågældende borger er bestemt ikke retsløs.
Spørgeren.
Så det er altså principielt helt i orden, at efterretningstjenesten har sager, dokumenter, registreringer på personer, som overhovedet ikke er relevante længere? Det kan man godt leve med efter ordførerens overbevisning?
Ordføreren.
Jeg kan kun sige, hvad jeg sagde før, at i den ideelle verden stod der ingen registreret, som ikke burde være registreret. Men altså, når man kigger på det, som efterretningstjenesten skal bruge midlerne til i dag, vil jeg så foretrække, at de bliver brugt på at bekæmpe terrorangreb her i Danmark frem for på at gå arkiverne igennem løbende med en måneds mellemrum eller et halvt års mellemrum eller et års mellemrum. Så det er nok et spørgsmål om prioritering, det har spørgeren ret i.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi over til hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
Det her lovforslag går, som debatten jo også har vist indtil nu, ud på, at en praksis, som Tilsynet med Efterretningstjenesterne mener er ulovlig, kan fortsætte, når det her lovforslag er vedtaget, dog under lovlige rammer, fordi den praksis, som PET har haft indtil nu, vil blive lovliggjort. Den praksis, som Tilsynet med Efterretningstjenesterne har kritiseret, fordi lovgivningen er klar – det er Enhedslistens opfattelse – går ud på, at PET ikke løbende har fjernet registreringer, når de ikke længere var relevante, og for det andet, at PET ikke på dokumentniveau har fjernet oplysninger, hvis ikke de længere var relevante, selv om der i et dokument var andre oplysninger, der stadig måtte være relevante. Det er det, der er hovedelementet i det her lovforslag. Sagen bliver jo problematisk af, at vi har et tilsyn, som desværre slet ikke er stærkt nok. Man kan sige, at hvis vi havde et tilsyn, der reelt var stærkt nok, så ville det være et tilsyn, der kunne banke PET på plads, når PET ikke overholdt en ellers tydelig lovgivning. En del af problemet med det er måske i virkeligheden, at tilsynet har den samme chef, som PET har, nemlig justitsministeren. Tilsynet burde være reelt uafhængigt, det burde måske lægges under Folketinget, det så vi gerne i Enhedslisten, og det ville i øvrigt også være en normalisering, i forhold til hvad man ser i andre lande. Jeg synes også, det er et problem, især når vi ser høringssvaret fra tilsynet, som siger, at lovforslaget indebærer en betydelig indskrænkning af de opgaver, som tilsynet hidtil har anset som sine væsentligste. Det er et problem i sig selv, men det er jo et endnu større problem, når tilsynet i dag kun arbejder med at kontrollere PET i forhold til personregistreringer – selv om tilsynet, hvis det stod til Enhedslisten, i virkeligheden arbejdede med et bredere mandat og f.eks. også kunne kigge på den måde, PET arbejder med aflytninger, eller den måde, som PET arbejder i forhold til operationer. Så det gør det her lovforslag yderligere problematisk. Vi kan også se, at der er kommet en lang række høringssvar, som udtrykker bekymring. Advokatrådet anfører f.eks., at PET-loven indeholder vidtgående beføjelser for PET til at tilvejebringe data om personer, der ikke er mistænkt for overtrædelse af strafbare forhold, så længe oplysningerne kan have betydning for tjenestens virksomhed eller er nødvendige for varetagelsen af tjenestens øvrige opgaver. Der er derfor en betydelig interesse for enkeltpersoner, og det er vi meget enige med Advokatrådet i ikke skal figurere i et register hos PET længere end nødvendigt. Det er selvfølgelig endnu mere relevant, og det fremfører Advokatrådet også, fordi der er tale om oplysninger, som den pågældende person ikke ved findes. Retspolitisk Forening har også lavet et høringssvar, som konstaterer det, som vi også har kunnet konstatere i debatten i dag, nemlig at argumentet her er ressourceforbrug, og at it-programmerne ifølge PET ikke er indrettet, så det er nemt at slette. Den it-platform, man har, understøtter åbenbart kun sletning på sags- og dokumentniveau, men ikke på oplysningsniveau. Der må man jo bare konstatere, at PET de sidste 10-15 år har fået tilført rigtig mange ressourcer, at PET, hvis PET havde levet op til den lovgivning, der ligger, nok ikke havde haft en stor sagsbunke, man skulle arbejde sig igennem, og at der findes it-programmer, som kan foretage sletning af oplysninger selv i indscannede dokumenter. Der findes altså it-løsninger, som kunne klare det her problem. I det hele taget det, at man fremlægger et lovforslag her i Folketinget, som indebærer en betydelig forringelse af retssikkerheden hos borgerne med argumentet om, at det er et ressourcespørgsmål, hvor man så ikke samtidig meget præcist har redegjort for, hvor mange ressourcer der i givet fald ville være tale om, hvis man valgte at holde sig til det, som tilsynet siger, gør det her forslag endnu mere skævt, forkert, unødvendigt, fejlagtigt og kedeligt. Jeg kan konstatere, at Institut for Menneskerettigheder også er kommet med et høringssvar, og de anbefaler, ud over at vi ikke vedtager forslaget, at man bør redegøre nærmere for, hvordan procedurerne i forhold til sletning skal være fremadrettet, det er nemlig temmelig uklart. Og det ville i den forbindelse også være meget rart at vide, hvor mange ressourcer der eventuelt ville være tale om, hvis den nuværende lovgivning skulle overholdes. Det er i hvert fald noget, som jeg godt kunne tænke mig, ministeren svarer på her ved behandlingen i dag, og ellers er det i hvert fald noget, som vi vil følge op på i forhold til at stille spørgsmål under udvalgsbehandlingen.
Tak til hr. Rune Lund. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Tak. Lovforslaget indeholder to dele. Den ene del, der handler om at overføre PET's opgaver vedrørende den organiserede kriminalitet til Rigspolitiets Nationale Efterforskningscenter, har vi ikke noget imod. Den anden del, der vedrører PET's pligt til at slette data, er mere problematisk set med Liberal Alliances øjne. Den kritiserede praksis søges lovliggjort. PET har vidtgående beføjelser til at tilvejebringe data om personer, der ikke er mistænkt for overtrædelse af strafbare forhold, så længe oplysningerne kan have betydning for tjenestens virksomhed eller er nødvendige for varetagelsen af tjenestens øvrige opgaver. Deraf bør der følge en skærpet sikring af borgernes retssikkerhed, i forhold til at man ikke optræder i registre hos PET i længere tid, end det er nødvendigt. Derfor bør der holdes fast i princippet om, at PET også fremover skal slette personoplysninger, der ikke er nødvendige for PET's arbejde. Jeg synes, at IT-Politisk Forening i sit høringssvar har en god pointe, når de anfører, at Tilsynet med Efterretningstjenesterne har en meget vigtig funktion med at sikre befolkningens tillid til det arbejde, som PET udfører for at beskytte den nationale sikkerhed. PET bør derfor rette ind efter tilsynets kritik. Det er undergravende for tilsynets arbejde og funktion i forhold til PET, hvis man blot lovliggør PET's praksis, hvis PET ikke ønsker at følge tilsynets pålæg. Det var det principielle. Så argumenteres der ud fra en logik om, at det er ressourcekrævende for PET at slette unødvendige data. Jo, men helt ærligt, vi kan ikke og vi skal ikke gøre retssikkerheden op i et spørgsmål om, at det er besværligt eller byrdetungt for myndighederne at håndhæve retssikkerheden. Virksomheder pålægges også ved lovgivning byrder af hensyn til borgernes retssikkerhed, og ligesom de må efterleve det, skal det samme selvfølgelig gøre sig gældende for statens myndigheder. Liberal Alliance kan derfor på det foreliggende grundlag ikke støtte lovforslaget. Til gengæld har jeg lovet at hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Hver gang Rune Lund har været heroppe, skal man skrue talerstolen langt ned. Som flere har været inde på, har det her forslag tre elementer eller tre formål. Det første er, at man vil overføre PET's opgaver vedrørende den alvorligste organiserede kriminalitet til Rigspolitiets Nationale Efterforskningscenter. Det andet er, at man vil ændre reglerne for, hvornår PET har pligt til at slette oplysninger. Og det tredje element handler om, at man fremover vil indrette reglerne sådan, at Tilsynet med Efterretningstjenesterne selv sikkerhedsgodkender sine ansatte, i stedet for at ministeriet skal gøre det. Det første og det sidste element af lovforslaget kan vi tilslutte os. Ikke mindst det sidste element synes vi er rigtig fint, fordi man derved sikrer større uafhængighed for Tilsynet med Efterretningstjenesterne. I forhold til element nr. 2 kommer det nok ikke som en overraskelse, at vi er stærkt bekymrede. Vi synes kort sagt, at både indholdet af lovforslaget og den proces, som har ledt til lovforslaget, er fuldkommen uholdbar i en retsstat. I forhold til det indholdsmæssige: PET har i forvejen ganske vide beføjelser til at indsamle oplysninger om de danske borgere. Samtidig har regeringen jo afskåret den mulighed, man havde for at undersøge retstilstanden i Danmark, hvad angår terrorbekæmpelse og efterretningstjenesterne, gennem nedlæggelsen af terrorudvalget sidste år, som jo bl.a. havde til formål at undersøge og vurdere balancen mellem terrorværnet og retssikkerheden. Vi finder det kort sagt bekymrende, at regeringen mener, at PET fremover ikke aktivt skal slette de oplysninger, der ikke længere anses for nødvendige for varetagelsen af tjenestens opgaver. Det medfører selvsagt en ophobning, en enorm ophobning, af oplysninger om danske borgere, uden at der er fagligt grundlag for, at PET ligger inde med de her oplysninger. Viden er som bekendt magt, og i vores optik giver det sig selv, at enhver myndigheds magt, herunder ikke mindst efterretningstjenesternes, bør begrænses til det nødvendige, og med det her lovforslag gør man altså det stik modsatte. Det kan godt være, at det kræver en mængde ressourcer, hvad der også har været nævnt i debatten indtil videre, at PET aktivt skal identificere og slette de oplysninger, som de ikke længere bruger. Men det er da absolut det mindste, vi kan gøre, når vi nu ellers det sidste årti eller to gentagne gange har udvidet efterretningstjenesternes beføjelser, ressourcer og kapacitet. Ifølge ministeren er formålet med lovforslaget at skabe den rette balance mellem på den ene side hensynet til, at PET ikke behandler flere oplysninger end nødvendigt, og på den anden side, at PET's operative ressourcer anvendes til PET's kerneopgaver med at forebygge og bekæmpe terrorisme. Vi er i Alternativet helt enige i, at der skal være balance. Derfor undrer det her lovforslag os desto mere, for det vil medføre en massiv ubalance i den i forvejen store ubalance, der er mellem de her to hensyn. Således anfører f.eks. også IT-Politisk Forening i høringssvarene, at PET-loven giver meget vide rammer for at indsamle personoplysninger, og kun ved at overholde de nuværende regler sikrer vi altså, at omfanget af de mange irrelevante og unødvendige oplysninger, der indsamles, bliver begrænset, hvormed indgrebet i borgerens ret til privatliv også begrænses. Til sidst vil jeg gerne påpege, og det er der flere, der har gjort i den her debat, det absurde, der ligger i processen op til det her lovforslag. For årsagen til, at vi diskuterer det i dag, er jo, at PET ikke har overholdt de gældende regler om at slette oplysninger, der ikke længere er nødvendige for varetagelsen af deres opgaver. Det i sig selv er en meget alvorlig sag, men sagen bliver endnu mere speget af, at Tilsynet med Efterretningstjenesterne angiveligt hele fire gange forgæves har forsøgt at få justitsministeren til at hjælpe med at få PET til at slette de ulovlige oplysninger, som tilsynet ved stikprøver havde opdaget. Godt nok har ministeren tilkendegivet, at det var utilfredsstillende, men kan det virkelig være rigtigt, at når PET for det første ikke overholder loven og for det andet ignorerer det tilsyn, der netop er sat i verden for at kontrollere PET, så er den politiske konsekvens, at man lemper på reglerne for PET gennem en lovændring? Vi mener i stedet for, at vi hurtigst muligt burde styrke Tilsynet med Efterretningstjenesterne, sådan at de effektivt kan kontrollere både PET og Forsvarets Efterretningstjeneste, og sådan at de har mulighed for at stoppe ulovligheder. På den baggrund kan Alternativet ikke støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går hurtigt videre til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.
Tak. Forslaget består af to dele. Den første del handler om at svække PET-lovens sletningsregler. Lovforslaget indebærer, at tjenesten kun vil være forpligtet til at slette dokumenter og oplysninger i dokumenter, hvis efterretningstjenesten tilfældigvis falder over et dokument, hvor kriterierne for registrering ikke længere er opfyldt, eller hvis en borger selv søger om indsigt i eventuelle uberettigede registreringer. Det betyder, at tjenesten ikke længere vil være forpligtet til selv løbende at gennemgå dokumenter og dokumentoplysninger med henblik på sletning. Det var det, jeg havde skrevet ned. Nu har jeg lyttet til debatten, og i virkeligheden kan alt det her jo samles i én sætning, nemlig: Sådan er det, medmindre man altså selv henvender sig til efterretningstjenesten via denne indsigtsordning og får at vide, at man er registreret, og så kan man blive slettet, men hvis man ikke gør det, er princippet: En gang registreret, altid registreret. Det synes jeg er dybt bekymrende, og derfor vender vi os stærkt imod den her del af forslaget. PET har meget vide beføjelser til at indsamle data om borgere i Danmark – borgere, der ikke er mistænkt for ulovlige forhold, men som alligevel kan have en eller anden relevans for en sag. Den beføjelse er jo netop betinget af, at der sker en løbende vurdering af og kontrol med, om registreringerne opfylder behandlingskriterierne. Når de ikke længere opfylder kriterierne, skal de slettes. Det er jo et fuldstændig fundamentalt princip: Man er registreret, så længe det har relevans for efterretningstjenestens arbejde, men i det øjeblik, det ikke har relevans længere, skal man ikke registreres, for registrering er et voldsomt indgreb i den personlige frihed. Det er så fundamentalt, at jeg næsten ikke kan forstå, at ministeren, som kommer fra Danmarks liberale parti, har foreslået det her og fremsat det her forslag i Folketinget. Det har jeg virkelig svært ved at forstå. Det er et fuldstændig fundamentalt princip, som vi støtter, og derfor kan vi under ingen omstændigheder støtte den her del af lovforslaget. Den anden del forholder vi os helt anderledes til. Den er nemlig rigtig positiv, for den synes vi faktisk fremmer retssikkerheden. For den handler om at lægge de opgaver i PET, som har handlet om ordinær kriminalitet, altså den alvorlige organiserede kriminalitet, væk fra PET og tilbage hos Rigspolitiet. Det er rigtig fornuftigt. Vi var kritiske over for det, dengang man flyttede det til efterretningstjenesten, for efterretningstjenesten har jo særlige beføjelser knyttet til det arbejde og de opgaver, der relaterer sig til nationens sikkerhed. Vi var bange for, at de her beføjelser også ville blive taget i anvendelse i forhold til de nye opgaver vedrørende ordinær kriminalitet. Om de bekymringer var begrundet eller ej, ved jeg ikke, men vi har i hvert fald altid syntes, at det var en uskik, at PET fik blandet de her opgaver ind i deres opgaveportefølje, som jo burde knytte sig til nationens sikkerhed. Derfor er vi rigtig glade for den del af lovforslaget, altså at man udlægger den ordinære kriminalitet til Rigspolitiet, så vi er fuldstændig sikre på, at PET ikke anvender sine udvidede beføjelser på de her områder; for det har aldrig været meningen. I lyset af vores forskellige positioner med hensyn til de to forslag og også i lyset af, at det jo er to forslag, som godt nok handler om PET, men som derudover handler om to helt forskellige ting, håber vi, at ministeren vil være åben for en opsplitning af forslaget. Jeg hører også, at andre har den samme position som os, altså er positive over for den ene del, men negative over for den anden del. Derfor vil vi da foreslå, at man opdeler lovforslaget, så vi kan få mulighed for at stemme for opgavedelen, altså den del, der handler om at flytte opgaver fra PET til Rigspolitiet.
Tak til fru Zenia Stampe. Der er ingen korte bemærkninger. Den sidste ordfører, der har bedt om ordet, er fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.
Som nævnt af tidligere ordførere er der tre elementer i det her lovforslag, L 71, og jeg vil først komme ind på de to punkter, som vi i SF gerne vil stemme for, og som vi gerne vil støtte en opsplitning af lovforslaget i to dele for at kunne stemme for, nemlig det første punkt, at der skal ske en bedre arbejdsfordeling mellem PET og det øvrige politi, og det tredje punkt, at Tilsynet med Efterretningstjenesterne og efterretningstjenesterne selv og ikke Justitsministeriet skal træffe afgørelser om sikkerhedsgodkendelser af sekretariatets ansatte. Kort og godt: Det støtter vi. Det er rigtig godt, det er rigtig fornuftigt. Det, der er kontroversielt ved det her lovforslag, og som jeg faktisk blev rystet over, da det blev luftet første gang, og nu igen, hvor det faktisk ligger på bordet, er, at man vil lovliggøre en praksis, som Tilsynet med Efterretningstjenesterne kritiserede sønder og sammen i foråret, nemlig en praksis, hvor stikprøvekontroller viste, at der i 20 pct. af tilfældene ikke blev udført det, der skulle udføres, nemlig slettet oplysninger på personer, organisationer, folketingspolitikere, som ikke havde relevans for efterretningstjenestens arbejde eller var faldet for sletningsfristen. Jeg synes, det er skandaløst, når vi nu har tilsynet, som er vores eneste måde at have en smule kontrol med en meget magtfuld efterretningstjeneste på, at man trækker på skulderen af en sådan kritik, og at landets justitsminister ikke engang siger: Det er virkelig pinligt, det er ikke godt nok, selvfølgelig skal der rettes ind – men i stedet for siger: Nåh, det var ærgerligt, så må vi hellere ændre loven, så man kan fortsætte med den her praksis. Jeg synes, det er skandaløst, at man siger, at det er ressourcekrævende at følge loven, men ikke engang vil give et overslag over, hvad det kræver af ressourcer. PET har igennem de sidste 15 år fået massivt flere muskler, beføjelser, kroner og øre, og der er også en trussel mod Danmark, og der er en lang række opgaver, som PET skal varetage. Men jeg synes, det er skandaløst, når PET har fået de her ekstra ressourcer og siger, at de simpelt hen ikke har et system, der kan håndtere de her personoplysninger; at oplysningerne ligger derude, men at de ikke har overblik over det; at det kræver for meget at gennemgå dem manuelt, og at de ikke har et it-system, der kan understøtte det – at man så ikke engang prøver at starte ud med at bede om et overslag over, hvad det koster i årsværk, bede om et overslag over, hvad det koster at lave et it-system, der kan håndtere det, og så prøve at se, om man kan finde et flertal til at sikre ekstra ressourcer – endnu en gang, men ekstra ressourcer til, at den her opgave så kan løses. Det gør man ikke. Med et pennestrøg vil man bare ændre loven og endda i en grad, så der er kommet klokkeklare kritiske høringssvar fra en lang række organisationer: fra Advokatrådet, fra Institut for Menneskerettigheder, fra IT-Politisk Forening, fra Retspolitisk Forening, fra Tilsynet med Efterretningstjenesterne og fra professor Henrik Stevnsborg. Man får høringssvar, der i ret klare vendinger siger, at det her simpelt hen ikke går. I flere af høringssvarene står der, at det er i strid med menneskerettighedskonventionens artikel 8 om retten til privatliv, og der står klokkeklart, at det her ikke er i tråd med retsprincipper eller med persondatalovsrelaterede principper i forhold til personer, der aldrig har gjort noget ulovligt, aldrig har været mistænkt for noget, men som er dukket op, da PET har haft en helt lovlig grund til at lede efter andre ting. I forhold til at PET's beføjelser er blevet udvidet og der er flere mennesker, der bliver overvåget, og der er nye teknologiske måder at overvåge mange flere mennesker på – for det kan vi jo godt finde ud af it-mæssigt, teknologisk set – og i takt med at mange flere mennesker ender i det her arkiv, så synes jeg, det er skandaløst, at vi ikke kræver, at i det øjeblik, en person ikke længere har relevans for efterretningstjenestens arbejde, skal vedkommende selvfølgelig ikke stå i de her arkiver. Jeg synes simpelt hen ikke, det er en retsstat værdigt. Der er jo masser af andre områder, hvor det er ressourcekrævende for offentlige myndigheder og private virksomheder osv. at overholde loven. Der vil man jo ikke sige: Vi beklager, at det er sådan et bøvl for jer, så nu ændrer vi persondataloven – eller hvilken anden lovgivning, noget måtte være i strid med. Man kan også sige, at det selvfølgelig bliver et større bøvl og en større administrativ byrde, når der er oparbejdet en sagspukkel igennem så lang tid. Det er også derfor, at der i loven står, at man skal gøre det løbende. Jeg vil bare kort lige citere nogle pointer, som jeg finder vigtige, i nogle af høringssvarene. IT-Politisk Forening skriver – og det er jeg fuldstændig enig i: Det er undergravende for tilsynets arbejde og funktion i forhold til PET, hvis man blot lovliggør PET's praksis, hvis PET ikke ønsker at følge Tilsynet med Efterretningstjenesternes pålæg. Tilsynet selv skriver, at tilsynet på den baggrund har anført, at lovforslaget indebærer en betydelig indskrænkning af de opgaver, som tilsynet hidtil har anset som sine væsentligste, og bevirker derfor, at tilsynet må revurdere tilrettelæggelsen af sine kontroller. Det er jo en pæn måde at sige på: I kan da lige så godt nedlægge os. Hvis vi kommer med kraftig kritik og I trækker på skulderen, og hvis hovedessensen i vores arbejde bliver ligegyldigt, hvad skal vi så være til for? Så i den sammenhæng kunne man jo lave en tilføjelse til lovforslaget, hvor man nedlagde tilsynets funktion, når man på den måde ikke anerkender og ikke respekterer den vigtige funktion, som tilsynet har. SF kan på ingen måde støtte det her lovforslag, men vi vil gerne støtte ønsket om en opsplitning.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lisbeth Bech Poulsen for hendes indlæg. Så er ordførerne færdige og glæder sig til at høre, hvad justitsministeren har at fortælle om L 71.
Jeg skal starte med at takke ordførerne for indlæggene. Det er et centralt mål for regeringen at sikre borgernes tryghed. I en tid, hvor både politiet og PET står over for så store opgaver, som tilfældet er i disse år, kræver opfyldelsen af det mål, at vi løbende ser på arbejdsvilkårene for de pågældende myndigheder. Lovforslaget om ændring af PET-loven, som er til første behandling i dag, indeholder nogle ændringer af PET-loven, der skal sikre, at arbejdsfordelingen mellem myndighederne er den rigtige, og at myndighedernes ressourcer kan anvendes så effektivt som muligt på at løse deres kerneopgaver. Jeg har også bemærket, at flere af ordførerne har gennemgået det, men, altså, det står jo klart, at lovforslaget indeholder tre hovedelementer. Det mindst omdiskuterede i dag har været den første del, hvor opgaverne vedrørende den alvorligste organiserede kriminalitet overføres fra PET til det øvrige politi. Den anden del indebærer nogle ændringer af reglerne om PET's sletning af oplysninger; det er det, de fleste ordførere har koncentreret sig om. De ændringer udspringer af problemstillinger, som Tilsynet med Efterretningstjenesterne rejste før sommerferien, om PET's sletning af oplysninger. I lyset af tilsynets bemærkninger er det hensigten med lovforslaget at præcisere PET-lovens sletningsregler, så der ikke er tvivl om omfanget af PET's forpligtelser. Reglerne for PET's behandling af oplysninger skal efter regeringens opfattelse være udtryk for en balance mellem på den ene side hensynet til, at der ikke i unødigt omfang behandles oplysninger, som ikke er nødvendige for varetagelsen af PET's opgaver, og på den ene side hensynet til, at PET ikke skal bruge uforholdsmæssigt store ressourcer på at slette lovligt tilvejebragte oplysninger. Derfor lægger regeringen op til at lovfæste, at PET skal slette sager eller dokumenter, når PET i forbindelse med sine aktiviteter bliver opmærksom på, at de ikke længere er nødvendige at bevare, men at PET ikke herudover er forpligtet til løbende at gennemgå alle sine sager og dokumenter med henblik på at overveje sletning. Regeringen foreslår endvidere, at PET som udgangspunkt ikke skal slette enkeltoplysninger, der isoleret set ikke længere er nødvendige at bevare, hvis de indgår i et dokument, der i øvrigt skal bevares. Med disse ændringer opnås der klarhed om PET's forpligtelse til at slette oplysninger. Samtidig sikres der efter regeringens opfattelse en passende balance mellem hensynet til, at PET ikke i unødigt omfang behandler oplysninger, og hensynet til, at PET's operative ressourcer anvendes til kerneopgaver som f.eks. at bekæmpe terrorisme. Den sidste del indeholder en mindre ændring. Kompetencen til at træffe afgørelser om sikkerhedsgodkendelse af ansatte i Tilsynet med Efterretningstjenesternes sekretariat bliver overført fra Justitsministeriet til tilsynet selv. Det sker ud fra en betragtning om, at tilsynet som ansættelsesmyndighed selv har de bedste forudsætninger for at træffe en sådan afgørelse. Jeg ser frem til den debat, der skal finde sted i forbindelse med det her forslag, og svarer på de spørgsmål, der måtte være i den forbindelse.
Vi starter med en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.
Justitsministeren kommer fra et parti, som kalder sig Danmarks Liberale Parti. Det går jeg ud fra også indebærer, at det er et parti, som går meget op i borgernes retssikkerhed. Og når vi så ser et lovforslag, som indebærer en alvorlig indskrænkning af borgernes retssikkerhed, med argumentet om, at det er et ressourcespørgsmål, hvordan kan det så være, at lovforslaget ikke indeholder detaljerede oplysninger om, hvad det ville koste, hvis PET rent faktisk gjorde det, som tilsynet har bedt dem om længe, nemlig løbende at slette oplysninger, som der ikke er brug for, også slette oplysninger, selv om de indgår i dokumenter, hvori der i øvrigt er oplysninger, som stadig er relevante? Hvorfor har vi ikke nogen overslag på og nogen skøn for, hvad det ville koste rent faktisk at overholde tilsynets krav til PET?
Ministeren.
Mit partis fulde navn lyder faktisk Venstre, Danmarks Liberale Parti, så der er nogle sådan forskellige fælles hensyn, som varetages med den fællesbetegnelse i fire ord, som jeg meget gerne vil redegøre nærmere for over for hr. Rune Lund en dag over måske en enkelt pilsner. Men i forhold til spørgsmålet må man sige, at hvis PET skulle slette oplysninger, som anført af tilsynet, ville det indebære, at PET løbende skulle gennemgå alle tjenestens sager med henblik på at overveje sletning. PET ville i den forbindelse skulle vurdere, om alle enkeltoplysninger var nødvendige at bevare, selv om de indgik i dokumenter, der i øvrigt var nødvendige at bevare. Det er derfor meget svært at sige, hvor mange ressourcer det nærmere ville koste. Det vil bl.a. afhænge af, hvor ofte PET skulle pålægges at gennemgå alle sine sager og dokumenter. Det er imidlertid efter regeringens opfattelse sådan, at kravet om løbende gennemgang af sager og dokumenter vil være overordentlig ressourcekrævende. Det, der slår hovedet på sømmet, er, at det i vidt omfang vil være PET's operative medarbejdere, som ville skulle gennemlæse og sammenstille materialet med henblik på at overveje sletning. Så det er altså ikke kun et spørgsmål om kroner og øre. PET ville ikke kunne fastholde sin operative kapacitet og samtidig leve op til de nye krav om sletning, blot ved at der tilføres yderligere økonomiske ressourcer til tjenesten. Men nu får Folketinget jo så mulighed for i forbindelse med lovbehandlingen at stille de spørgsmål, og vi vil jo svare skriftligt, så godt vi kan, på det, der nu engang bliver spurgt om.
Spørgeren.
Det vil der helt sikkert blive spurgt om. Jeg vil i hvert fald spørge ind til det. Men en anden ting, som det her lovforslag er begrundet i, er, at PET åbenbart har en it-platform, som kun kan slette oplysninger på sagsniveau og dokumentniveau, men ikke på oplysningsniveau. Det er jo sådan, selv om der faktisk findes it-programmer, som kan foretage sletning af oplysninger selv i indscannede dokumenter; den slags findes jo. Så inden et flertal i Folketinget begynder at vedtage lovgivning, der forringer borgernes retssikkerhed, hvorfor har vi så ikke til bunds i Folketingets Retsudvalg haft en diskussion af, hvilke andre tiltag vi eventuelt kunne gøre, lave, igangsætte for at undgå den her undergravning af retssikkerheden?
Ministeren.
Nu bruger hr. Rune Lund det udtryk om situationen, han synes. Jeg deler ikke det synspunkt. Men grunden til, at vi fremsætter et lovforslag, er jo, at der har været en diskussion om retstilstanden, og der påhviler det os som regering, at retstilstanden er klar. Den klarhed har vi ønsket at skabe, og det har jeg så drøftet med Folketinget, og lige nu kommer udmøntningen af de drøftelser altså ind i selve parlamentssalen, og jeg kan egentlig ikke se, hvad der kan være mere demokratisk end det. Hvad man så i øvrigt vil drøfte i Folketingets Retsudvalg, vil jeg slet ikke blande mig i. Det må man selv bestemme. Og i det omfang, vi kan bidrage til de drøftelser, gør vi selvfølgelig det i Justitsministeriet.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Justitsministeren sagde i en tidligere debat her i Folketinget, hvor vi diskuterede det, at borgernes retssikkerhed er demokratiets hjørnesten, og justitsministeren sagde også i sin tale lige før, at justitsministeren er optaget af at sikre borgernes tryghed. Men justitsministeren er forhåbentlig også optaget af at sikre borgernes ret til frihed og retssikkerhed, og derfor vil jeg gerne spørge justitsministeren helt stille og roligt: Mener ministeren ikke, at det her er et problem, altså at der står mennesker i de her registre, som aldrig har gjort noget ulovligt, som aldrig har haft til hensigt at gøre noget ulovligt, som af alle mulige andre årsager er i de her registre, og har retssikkerhed ikke også en pris og en pris i kroner og øre, og kunne det ikke være en mulighed at prøve at få et overblik over, hvad det koster i ressourcer og så tage en diskussion af, om vi kunne finde de penge?
Ministeren.
Det centrale for mig er to ting. For det første er det lovligt indsamlet information, og for det andet er der jo også en ultimativ frist for sletning af information under alle omstændigheder. Så de to ting i kombination gør, at den delmængde, som bekymrer ordføreren så meget, mener jeg vi kan leve med, i en situation hvor det egentlige alternativ er at lægge PET's operative kapacitet ned. Det må jeg sige. Og ja, jeg har bestemt retssikkerhedsmæssige idealer, men jeg er også nødt til at konfrontere dem med den virkelige verden, og retssikkerhed er meget vigtig, men det er et længere ord end sikkerhed, og derfor bliver man altid nødt til at afveje de to ting over for hinanden. Den balance, der er fundet her, kan jeg godt stå inde for.
Spørgeren.
Hvis man vægter tryghed over frihed, får man ingen af delene. Ministeren siger, at det her drejer sig om lovligt indsamlet materiale. Ja, det er jo udgangspunktet, men derefter bliver det jo ulovlig opbevaring af personoplysninger. Det har tilsynet jo kritiseret, og hver eneste gang ministeren siger, at det er lovligt indsamlet materiale, skal der også være den sidste del af sætningen, ja men nu er det ulovligt opbevaret personfølsomme oplysninger. Jeg synes simpelt hen, at det er både at gøre grin med tilsynet og tilsynets rolle, men også med os andre, som siger, ja, nogle gange har vi lidt kvababbelse med at give så mange muskler og så mange ressourcer til Politiets Efterretningstjeneste, men vi kan godt leve med det, så længe vi også ved, at der er en eller anden form for tilsyn. Det er jo det, der også definerer demokratiet, altså at man ikke bare har efterretningstjenester, der lever fuldstændig deres eget liv uden nogen form for kontrol eller tilsyn.
Ministeren.
Jeg forstår ikke helt det, der beskrives her. F.eks. fremgår det af PET-loven, at jeg fører tilsynet med PET og har det øverste ansvar for det, der foregår med PET, og på den måde i øvrigt repræsenterer parlamentet i den sammenhæng. Der er en uafhængig kontrolinstans i øvrigt, og det, jeg vil sige om det her, er, at her er altså en uenighed om en lovfortolkning, og den forelægger jeg så for de folkevalgte og spørger om deres mening, og det lader sådan set til, at der er rimelig tyngde bag at få en retstilstand, hvor man på den ene side har et hensyn til retssikkerheden, hvor der på et tidspunkt sker en sletning af de her informationer, men hvor man på den anden side ikke lægger PET's operative kapacitet fladt ned. Det her handler ikke om at sætte tryghed over frihed. Det her handler om en balance mellem de to.
Fru Zenia Stampe for en kort bemærkning.
Jamen er ministeren slet ikke bange for, at der kommer til at ske en ophobning af data, når man ikke fører en løbende kontrol med dem eller vurderer, om de data overhovedet er relevante? For det scenarie, vi nu har hørt beskrevet, både af justitsministeren, men også af Venstres ordfører, viser, at der er utrolig mange dokumenter og utrolig mange oplysninger, og at det er totalt uoverskueligt at gennemgå. Men er det ikke netop, fordi man har svigtet den opgave, der handler om løbende at vurdere, om oplysningerne er blevet ved med at være relevante? Jeg synes, det er et yderst mærkværdigt billede, der bliver tegnet af efterretningstjenesten, altså som om det er en tjeneste, der sådan har 10.000 eller 100.000 sager åbne på en gang. Jeg har også arbejdet i det offentlige, jeg har godt nok ikke erfaring fra efterretningstjenesten, men det er min erfaring, at man i offentlige virksomheder ikke plejer at have 10.000 sager liggende åbne hele tiden. Så for at koge spørgsmålet ned vil jeg spørge: Er ministeren ikke bange for, at det her vil føre til en uendelig stor ophobning af sager og dermed også en uendelig stor ophobning af registreringer af uskyldige borgere?
Ministeren.
Nej. For der kommer jo under alle omstændigheder – og det er der – faste slettefrister. Så det er jeg sådan set ikke bekymret for. Jeg er mere bekymret for, at det kan lægge PET's operative kapacitet fuldstændig ned. Jeg er samtidig også bevidst om, at man, hvis der er medarbejdere, som sidder med de pågældende dokumenter, og som bliver opmærksomme på, at de her informationer ikke længere er nødvendige, så også tager sig af det. Så jeg mener sådan set, at vi har fundet en fornuftig balance.
Spørgeren.
Så vil jeg faktisk gerne spørge om noget konkret. For når jeg læser fremsættelsestalen, og når jeg læser nogle af høringssvarene, bliver jeg faktisk lidt i tvivl, om de der frister i virkeligheden også indgår i det her. Altså, jeg kan i hvert fald forstå, at man synes, at de sager, som ikke længere er relevante, men som er inden for tidsfristen, ikke mere behøver at blive slettet. Men hvad så med de sager, hvor fristen er overskredet? Skal de også kun slettes, hvis man tilfældigvis falder over dem? Er det også de sager, som ikke har været åbnet i 15 år?
Ministeren.
Nej. Der gælder jo en objektiv og klar frist. Der er en sidste salgsdato, om jeg så må sige, og det er også derfor, jeg ikke helt deler den bekymring, som fru Zenia Stampe har.
Så siger vi mange tak til justitsministeren. Der er nemlig ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og holdopsætningen er den samme som før, og derfor starter vi med fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Desværre har vi i de seneste måneder og år set en stigning i antallet af trusler og overfald på offentligt ansatte. De mange overfald, chikanen rettet mod fængselsbetjente, overfald på hospitalspersonale i bl.a. Slagelse, som vi så det sidste år, chikane mod politibetjente, deres familie og andre, der tjener vores samfund er også baggrunden for, at vi diskuterer det her lovforslag. Lovforslaget går ud på at styrke sanktionsmulighederne i forhold til de personer, der åbenlyst ikke forstår eller formår at opføre sig ordentligt og respektere vores offentligt ansatte og det offentlige rum. Jeg skal starte med at sige, at vi fra Socialdemokratiets side kan støtte forslaget her. Vi vil ikke bare se til, mens sygeplejersker, fængselsbetjente, politibetjente og andre oplever trusler, chikane og vold. Lovforslaget indeholder en række forskellige forslag, der samlet set skal bidrage til at styrke respekten i det offentlige rum, og jeg vil her fremhæve en række af dem. Først og fremmest er der forslaget om at ændre straffelovens § 81, så hvis et offer udsættes for en forbrydelse på grund af sin eller eksempelvis sin ægtefælles offentlige tjeneste, skal det indgå som en strafskærpende omstændighed ved fastsættelsen af den konkrete straf. Herudover foreslås det, at straffelovens § 119, stk. 1, udvides. Således vil bestemmelsen om vold mod personer i offentlig tjeneste komme til også at omfatte trusler, der fremsættes via tredjemand, og trusler, der fremsættes offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds. Hertil kommer en tilføjelse til loven om, at det er en strafskærpende omstændighed med en strafforøgelse på omkring en tredjedel, at overgreb mod personer i offentlig tjeneste begås, mens eller i umiddelbar forlængelse af, at der i området foregår grov forstyrrelse af ro og orden på offentligt sted, eller at forholdet er begået mod den pågældende i dennes fritid. Herudover indgår en række øvrige strafskærpelser, som jeg ikke vil gå mere i detaljer med. Det her lovforslag er jo meget bredt, men samlet set mener vi, at det er fornuftigt, set i lyset af at det handler om vold, trusler, chikane og anden uanstændig opførsel over for de omtalte faggrupper og i det offentlige rum. Men selv om vi fra Socialdemokratiets side støtter forslagene her, bliver jeg også nødt til at sige, at vi ikke tror på, at de kan stå alene i kampen mod truslerne, volden og chikanen. Når vi taler om fængselsbetjentene, bliver vi også nødt til at se på relationsarbejdet inde i fængslerne, og det handler altså om ressourcerne i fængslerne, og det handler om kompetenceniveauet. Jeg bemærker da også, at det er kommentaren fra fængselspersonalets fagforbund, Fængselsforbundet, når det handler om overgrebene på og truslerne rettet mod de fængselsansatte. Og det samme mener vi sådan set gør sig gældende bredt set. For nok kan vi straffe, og nok kan vi give en følelse af retfærdighed – det er jeg helt med på, og det underkender jeg ikke – men det må til alle tider være at foretrække, at vi forebygger i stedet for at straffe efterfølgende. Relationsarbejdet er også noget af det, der har været arbejdet med hos politiet, hvor der er udviklet en redskabskasse, så man kan sætte tidligt ind, hvis der er mistanke om, at der er mistænkte eller andre personer, der har en adfærd, der kan udvikle sig til chikane eller i værste fald vold mod de ansatte. Og netop den type af redskabskasser tror jeg vi skal se endnu mere på, sådan at vores offentligt ansatte er gearede til at spore, når der er nogle, der har en adfærd, der kan udvikle sig efterfølgende, og så man kan sætte ind med konflikthåndtering tidligt. Vores retspolitik skal gå på to ben. Nok skal vi straffe, men vi må aldrig glemme forebyggelsen, og derfor skal opfordringen til ministeren også være, at vi ikke bare lader de her forslag stå alene – selv om vi støtter dem – men at vi også følger dem op med fokus på at begrænse chikanen, volden og truslerne. Det gavner både vores samfund, og det gavner ikke mindst de mennesker, vi i bund og grund vil beskytte med forslagene, som vi behandler her i dag. Men med de ord skal jeg trods alt meddele, at vi støtter den pakke af forslag, der ligger i det lovforslag, vi behandler her i dag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.
Det her lovforslag er jo et meget stort lovforslag, og det indeholder gode elementer, og det indeholder elementer, som jeg bestemt synes er rigtig dårlige. Et af de elementer, jeg synes er problematisk, er det, der i bemærkningerne hedder 2.1, og det handler jo om, at det er sådan i dag, at hvis gerningen er begået af en person, der udestår straf, så vil det indgå som en skærpende omstændighed. Men det her lovforslag indebærer jo, at den bestemmelse også fremover vil omfatte gerninger begået af en person, der er varetægtsfængslet, altså en person, der sådan set ikke er dømt endnu og derfor – hvis man skal holde sig til princippet om, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist – sådan set stadig væk er uskyldig. Men personen vil alligevel blive ramt af princippet om skærpende omstændigheder, hvis personen begår en ulovlig gerning. Er det ikke meget problematisk, at man på den måde udvider bestemmelsen til også at omfatte varetægtsfængslede?
Ordføreren.
Det her handler jo netop om, at når vi har personer, der sidder i varetægt, og som begår vold mod dem, der er ansat til at passe på dem, ja, så er det en skærpende omstændighed. Det er sådan set helt fair, ikke mindst set i lyset af at truslerne, volden mod fængselspersonalet er tiltagende. Så det har vi ikke noget problem med.
Spørgeren.
Jeg synes bare, det er interessant, når vi har en lovgivning, der handler om, at det er en skærpende omstændighed, hvis man begår kriminalitet, hvis man er en person, som udestår straf, at man så udvider det til at omfatte folk, som sådan set ikke udestår straf, fordi de ikke er dømt endnu. Jeg bemærker, at jeg er enig med Advokatrådet, Institut for Menneskerettigheder, Landsforeningen af Forsvarsadvokater og Retspolitisk Forening i det synspunkt. Men jeg kan forstå, at det er ikke den socialdemokratiske ordførers synspunkt. Er der nogle ting i det her lovforslag, som ordføreren for Socialdemokratiet synes er bare lidt problematiske, for jeg kan finde mange?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, det er nogen hemmelighed, at der er en række af de forslag, der indgår i den her pakke, som vi sådan set selv har været fremme med, både inden regeringsmagten skiftede, men også efterfølgende. Og det er på den baggrund, at vi kan støtte puljen her. Men som jeg også sagde meget klart i min ordførertale, tror vi i Socialdemokratiet aldrig på, at straf kan stå alene. Vi vil meget hellere forebygge, end vi vil straffe. Og vi skal huske, at vores retspolitik altid skal gå på to ben, og det er også derfor, at vi sender en meget kraftig opfordring til justitsministeren om ikke at lade sanktionerne stå alene, men også have fokus på, at vi forebygger, at der er relationsarbejde, og at vi undgår at skulle tage den her pakke i brug.
Tak til fru Trine Bramsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Er der en til? Så tager vi den med. Fru Zenia Stampe, værsgo.
Jeg vil gerne spørge fru Trine Bramsen om den del af forslaget, der handler om de her farlige opløb. Forslaget er jo, at en anstifter af et farligt opløb bliver erstatningsansvarlig for al den skade, der er forvoldt i forbindelse med det her opløb. Så har jeg en tænkt situation her: Man indkalder til en demonstration. Der er nogle slagsbrødre, som egentlig ikke er en del af demonstrationen, men som synes, at det da kunne være sjovt med lidt gang i gaden. De kommer så med og smadrer nogle ruder. Det er mig, der har arrangeret demonstrationen. Er det så mig, der skal betale for den skade, de har forholdt?
Ordføreren.
Der ligger jo det i forslaget, at når man er den, der opildner til den her uro, og man er den, der starter uroen, ja, så bærer man også ansvaret. Men det ændrer ikke sådan principielt på, at når man arrangerer en demonstration, har man da en moralsk forpligtelse til at forsøge at holde styr på tropperne og give udtryk for, at det er en fredelig, demokratisk demonstration. Men forslaget her retter sig jo mod dem, der anstifter til vold – det står også meget klart.
Spørgeren.
Jo, men hvordan vil man vurdere, om en person har anstiftet til vold, hvis den person ikke har sagt: kom, lad os smadre nogle vinduer, og selv har kastet en sten? Hvordan vil man så vurdere det, navnlig når de hærværksmænd eller voldsmænd, der er der, ikke engang kender anstifteren? Jeg kunne godt tænke mig et par ord om, hvordan man vurderer, om et opløb er farligt, altså om det beror på, hvordan man vurderer, om der er en, der opildner til vold.
Ordføreren.
Det har vi jo heldigvis vores domstole til at vurdere på baggrund af efterretninger, på baggrund af videoovervågning, på baggrund af vidneafhøringer og alt muligt andet.
Fru Carolina Magdalene Maier.
Tak. Det er egentlig et spørgsmål, der udløber af spørgsmålet fra fru Zenia Stampe. For ordføreren sagde, at det er op til anløberen eller lederen at holde styr på tropperne. Det er også noget, som jeg har undret mig over, for hvad er det for nogle tropper, man skal holde styr på? Altså, hvor er vægtningen mellem de intentioner, der f.eks. ligger? Lad os nu bare sige, at en siger: Kom, lad os gå ud og kaste nogle sten på McDonald's rude, dengang den lå nede på Runddelen, og lige pludselig kommer der andre grupperinger, som ikke er en af ens egne tropper, og som måske også både brænder biler af og gør ting, der er værre. Mener ordføreren, at den erstatningspligt, der så ligger, retfærdigvis kan placeres hos vedkommende, der f.eks. i det her tilfælde har opfordret til at kaste en sten?
Ordføreren.
Det svarede jeg jo sådan set spørgeren meget klart på forinden. Jeg ved ikke, om den spørger, der er på nu, har misset mit svar. Ja, vi mener, at man har et moralsk ansvar som arrangør af en demonstration. Men det, som det her jo retter sig mod, det, vi diskuterer her, er jo angående den, der anstifter et opløb. Og synes vi, det er fair, at man så skal betale for og godtgøre skaderne, hvis man eksempelvis har opfordret til at kaste sten mod en McDonald's; hvis man er den, der har stået og råbt, at kom, vi kaster alle sammen sten mod en McDonald's? Ja, hvem skulle ellers gøre det?
Spørgeren.
Men ligger der så ikke også deri, at ordføreren tager ansvaret fra den, der f.eks. brænder bilerne af? Altså, der er en, der opildner til en demonstration, der er en, der er anløber, leder, lad os nu kalde det, hvad vi vil, og opildner til at kaste med sten. Og så kommer der en anden, som brænder biler af, eller gør noget, der er værre. Hvad med hans ansvar? Er det stadig væk den, der så har skrevet på Facebook eller sendt SMS'er rundt til sine venner, som skal tage ansvaret fra den pågældende, som måske har udført en meget, meget værre form for kriminalitet?
Ordføreren.
Nej, det udelukker det her forslag jo lige præcis ikke. Det vil altid være et personligt ansvar. Det vil altid være op til domstolene at dømme den, man kan påvise har begået kriminaliteten. Men vi bliver også nødt til at erkende, at der er urostiftelser, hvor man kan pege på den, der har opfordret til handlingen, men hvor det er svært at identificere de personer, der har forvoldt den direkte skade. Og det er jo det, som det her lovforslag skal rette op på. Men står man med den konkrete gerningsmand, der har forvoldt den konkrete skade, så vil det da til enhver tid være ham eller hende, der skal holdes op på ansvaret.
Tak til fru Trine Bramsen og velkommen til hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti.
Lovforslaget, vi behandler nu, er et resultat af den respektpakke, som vi i Dansk Folkeparti tidligere på året indgik med regeringen, Liberal Alliance og De Konservative. Jeg skal starte med at sige, at vi er rigtig godt tilfredse med de skridt, vi tog i forbindelse med respektpakke I. Det var for os hævet over enhver tvivl, at der skulle handling til på det her område, og at der igennem alt for mange år havde været et skred i respekten for vores offentligt ansatte, f.eks. politibetjente og fængselsbetjente, der hver dag løser en meget, meget vigtig og uvurderlig opgave for det danske samfund. Da vi i sin tid præsenterede pakken, blev jeg spurgt, om det ikke bare var en pakke, der handlede om straf med straf på. Jeg synes, det er passende at sige straf med straf på, for det er jo det, den her pakke også handler om. Jeg kunne gennemgå alle initiativerne, og jeg synes sådan set, der er rigeligt at tage fat på, så jeg skal bare nævne et par enkelte, som jeg synes er særlig gode. Det er de skærpede straffe for alle former for kriminalitet, der begås for at skade offentligt ansatte eller offentligt ansattes nærmeste, fordi man er offentligt ansat. Det er skærpede straffe for overgreb mod offentligt ansatte også i fritiden, skærpede straffe for fornærmelig tiltale af personer i offentlig tjeneste, men jo også bedre mulighed for privat tv-overvågning. Det synes jeg er supergode initiativer, så derfor er pakken jo god. Jeg synes, vi igennem den seneste tid har set, hvordan nogle tror, at de kan slippe af sted med at genere og chikanere vores offentligt ansatte. Sådan må det jo ikke være, og det skal selvfølgelig stoppes. I særlig frisk erindring står de grove og helt uacceptable overfald på fængselsbetjente i løbet af sommeren. Det er også i frisk erindring, hvordan politibetjente på Christiania blev chikaneret på det groveste, hvordan deres børn blev omtalt, og man hængte dem ud på internettet, i flere tilfælde med navn, billeder og adresse, og så er man altså bare rigtig, rigtig udsat. Det var ikke, fordi de havde gjort noget forkert, men alene fordi de passede deres arbejde, det arbejde, som samfundet har brug for bliver udført. Nu er det på tide at komme vores ansatte til undsætning, og det er godt. Er vi så i mål endnu? Nej, det tror jeg ikke. Jeg tror sagtens, man kan gå hårdere til værks i fremtiden, og derfor vil jeg også gerne kvittere for, at regeringen jo kaldte det for respektpakke I. Man kan jo forestille sig, hvad der kommer efter I – det kunne være II eller III osv. osv. Det tager vi fra Dansk Folkepartis side som en fremstrakt hånd i retning af, at vi jo ikke er nået i mål endnu, men jævnligt har brug for at holde øje med det her område og kigge på straffene for folk, der ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt, så vi kan få puttet de her mennesker endnu længere tid bag tremmer. Det er glimrende, synes vi, og jeg kan derfor også meddele at Dansk Folkeparti støtter forslaget her.
Der er en kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier.
Ja, nu er det de tænkte – hvad hedder sådan noget – eksemplers aften i aften, ikke? Men jeg blev inspireret af hr. Rune Lund, der tidligere nævnte punkt 2.1 i det her lovforslag, som handler om, at såfremt varetægtsfængslede begår en ugerning, noget kriminelt, imod en tjenestemand, kan det indgå som en skærpende omstændighed. Så kommer jeg til at tænke på, at i princippet er den her varetægtsfængslede jo ikke skyldig; det ved vi ikke endnu, vedkommende er varetægtsfængslet. Men det kan alligevel indgå som en skærpende omstændighed, at man er varetægtsfængslet. Hvad nu, hvis det var kokken i institutionen, som måske også har en eller anden relation til den her pågældende medarbejder, eller en rengøringsassistent eller en anden, som heller ikke er dømt skyldig for noget? Ville det også være en skærpende omstændighed, hvis vedkommende gik ud og begik kriminalitet mod f.eks. en fængselsfunktionær?
Ordføreren.
Der er to ting, jeg gerne vil fremhæve i forbindelse med det spørgsmål, som bliver stillet af fru Carolina Magdalene Maier. Som punkt 1 synes jeg, at den forrige ordførere jo fint redegjorde for, hvad der er op og ned i sagen i forhold til lovforslaget. Punkt 2 er, at man altså ikke, bare fordi man er varetægtsfængslet, har lov til at tæske en fængselsbetjent, hvis det er det. Så synes jeg, det er fint, der bliver sat ind. Der har vi over den seneste tid set en forråelse i vores fængsler, så det er blevet sværere at være fængselsbetjent, de har været utrolig udsatte. Derfor synes jeg også, det er godt, at vi kommer dem til undsætning. Jeg synes faktisk, at det er en lille smule mærkeligt, at et forslag som lige præcis det, spørgeren vælger ud, kan falde nogen som helst for brystet.
Spørgeren.
Det falder mig netop for brystet, fordi man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Så hvordan kan det indgå som en skærpende omstændighed? Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at ret skal være ret, og straf skal gives, såfremt man begår en forbrydelse; det er vi fuldstændig enige om. Men at det indgår som en skærpende omstændighed, at man er varetægtsfængslet, synes jeg sådan set er et brud på retssikkerheden for den pågældende person, som endnu ikke er dømt skyldig for noget. Så det er sådan set det, mit spørgsmål går på. Er ordføreren ikke enig med mig i det her: Så længe man ikke er dømt skyldig for noget, hvordan kan det så være en skærpende omstændighed?
Ordføreren.
Det er stadig væk domstolene, der dømmer. Jeg tror bare, spørgeren og jeg er uenige.
Hr. Rune Lund.
Jeg har nok ikke nogen illusioner om, at jeg kan overtale ordføreren fra Dansk Folkeparti til ikke at støtte det her lovforslag, men jeg er alligevel så naiv at tro, at jeg måske kan få ordføreren med på et ændringsforslag til lovforslaget, som vedrører den del, der hedder 2.5, i bemærkningerne. Og det er, fordi Østre Landsret meget bemærkelsesværdigt rent faktisk er kommet med et høringssvar. Det er jo ikke altid, at de gør det, og så må man jo læse ekstra grundigt, hvad det er, de skriver. De anfører, at med den foreslåede formulering er det ikke sådan, som det er med andre fredskrænkelsesbestemmelser, at ordet uberettiget er indeholdt. De mener derfor, at anvendelsesområdet synes at være overordentlig bredt, når der er tale om henvendelser, altså det at kontakte personer, som er omfattet af § 119. Der bør derfor overvejes en sproglig præcisering, således at det af selve ordlyden af bestemmelsen klart fremgår, at ikke enhver kontakt, men alene den uberettigede – uberettigede – kontakt til personer i offentlig tjeneste m.v. er omfattet af bestemmelsens anvendelsesområde.
Ordføreren.
Det er et uhyre langt og kompliceret spørgsmål, spørgeren stiller mig. Jeg vil gerne kigge på det, jeg vil gerne tage det op i udvalgsbehandlingen, men det kan være, at spørgeren vil bruge sin taletid på at redegøre yderligere.
Spørgeren.
Det handler om, at når man chikanerer nogen – og det er i øvrigt meget bredt formuleret i lovforslaget – så må man ikke, sådan som det er formuleret, henvende sig til personer, som er omfattet af det her lovforslag, men ordlyden skal jo være, at man ikke uberettiget må henvende sig. Og det er den præcisering, som Østre Landsret godt kunne tænke sig at få indarbejdet. Jeg har som sagt ikke nogen illusioner om, at Dansk Folkeparti generelt vil være modstander af det her lovforslag, men jeg synes, at der er nogle præciseringer, som kunne laves i det her lovforslag, så det kunne gøres mindre ringe samlet set, end som det ligger lige nu.
Ordføreren.
Jeg synes, at hr. Rune Lund skal tage de forslag op, når Retsudvalget behandler sagen her inden længe, og så skal vi i fællesskab kigge på dem.
Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, Danmarks liberale parti.
Tak, formand. Det er trist, det er meget trist, at det i dag er nødvendigt overhovedet at beskæftige sig med det her emne, men det er desværre nødvendigt. Vi skal have en respektpakke, vi skal have større respekt om de offentligt ansattes udførelse af deres arbejde. Det er folk, der arbejder for samfundet. Det er ikke folk, der arbejder for deres egne interesser, men for fællesskabet interesser. Derfor hilser vi med glæde velkommen, at justitsministeren er kommet med en så omfattende respektpakke, som tilfældet er her. Det kan, som andre ordførere har været inde på, være noget vanskeligt at kommentere hele lovforslaget, fordi der er så mange forskellige elementer, som det har været nødvendigt at tage med, men jeg skal dog alligevel forsøge at komme lidt nærmere ind på nogle af dem. Der er tale om en generel skrafskærpelse, en generel strafskærpelse med henblik på at beskytte politi, fængselsfolk, socialfolk, sygeplejersker osv. osv. Jeg tror, at de fleste af os husker de rædselsfulde eksempler om sygeplejersker, der bliver jaget hen på et eller andet kontor på et hospital, fordi horder invaderer hospitalet, eller for den sags skyld fængselsbetjente, der forulempes uden for fængslet og i fritiden osv. osv. Jeg skal ikke trætte med yderligere eksempler, men gå til et par af hovedforholdene i lovforslaget her. Der bliver i det hele taget tale om strafskærpelser omkring forskellige forhold vedrørende offentligt ansatte: verbale overfald, chikane osv. og ikke mindst vold mod offentligt ansatte. Det hele får en tiltrængt tand med strafskærpelsen, og det hilser vi som sagt med glæde. Der er tale om, at trusler, der fremsættes via tredjemand nu også bliver strafbart. Det vil altså sige, at går man frem til skranken og siger til receptionisten, at man vil forulempe borgmesteren, eller hvem det er, ja, så bliver det også til en trussel, selv om den ikke er fremsat direkte over for den pågældende. Det er ganske glimrende at få det her præciseret. Et forhold har i hvert fald rystet mig en del ved at læse lovforslaget, og det er det forhold, at når man er dømt og kriminalforsorgen har indbudt en til afsoning, er der 42,7 pct. af de domfældte, der ikke møder op. Jeg er fuldstændig rystet over det tal, og det medfører nu den ændring, at justitsministeren i sit forslag har anført sanktioner for ikke at møde op. Jeg vil skynde mig at sige, at jeg godt i mit stille sind kunne forestille mig sanktioner, der var langt skrappere end den bøde, der lægges op til her. Men forhåbentlig får det en afskrækkende effekt, for det er da for myndighederne at være helt til grin, når 42,7 pct. af de domfældte ikke møder op til afsoning. Et enkelt forhold fortjener måske større omtale, fordi normalt er det jo sådan, at man erstatningsretligt kun er ansvarlig for det, man selv har lavet – havde jeg nær sagt. Der er undtagelser rundtomkring i særlovgivningen. Arbejdsgiveren er ansvarlig for ansattes ansvarspådragende adfærd, forældre kan være ansvarlige for børns ditto osv., men her introducerer vi, at der bliver et erstatningsansvar for den, der leder et opløb. Lad mig lige understrege her så tydeligt, som jeg overhovedet kan: Det her har intet som helst med en frivillig, fredelig demonstration at gøre. Man kan indkalde til alle de demonstrationer, man vil. Det bliver man ikke erstatningsansvarlig af. Men hvis demonstrationen udvikler sig, hvis demonstrationen går i opløsning og der bliver tale om egentligt hærværk, det, vi også kalder opløb, med deraf følgende skader, ja, så må den, der anstifter opløbet, den, der er leder af opløbet, altså fremover finde sig i, at så risikerer han at blive solidarisk ansvarlig med en potentiel skadevolder. Så ryger der en brosten gennem en rude, er det jo klart, at så er det den, der kaster brostenen, der først vil være erstatningsansvarlig. Problemet er bare, at det er meget sjældent, man kan finde vedkommende. Der må vi så fortælle butiksejerne at de ikke er helt erstatningsansvarsløse. Her må det altså være den, der anstifter opløbet, der vil være kollektiv ansvarlig med den, der smider brostenen, og kan man ikke finde vedkommende, er det altså hundrede procent hos anstifteren. Jeg synes, at det er en ganske glimrende bestemmelse, og den kan da forhåbentlig afholde nogle fra at give sig af med det. Summa summarum, det er en hel række bestemmelser, hårdt tiltrængte. Tak til justitsministeren. Venstre støtter selvfølgelig forslaget hundrede procent.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.
Jeg vil spørge ind til punkt 2.9., som handler om bødestraf for udeblivelse fra afsoning. Jeg vil spørge, om ikke ordføreren vil bekræfte over for mig, at hvad angår de personer, som udebliver, er der ofte tale om personer, som i forvejen er meget ringe stillet økonomisk, og at udeblivelser oftest skyldes, at personerne ikke får tjekket deres e-Boks, og at en anden del af lovforslaget, som netop omhandler, at man kan sende oplysninger til folk, der skal afsone, pr. sms, kunne afhjælpe det problem, uden at det samtidig går ud over personer, der i forvejen er ringe stillet økonomisk, og personer, der efterfølgende skal betale en bøde af de meget få penge, de kan tjene i fængslet. Det er indtægter, som stammer fra aktiviteter, som vi egentlig har en interesse i, at de udfører, fordi det bidrager til, at man laver aktiviteter, som går forud for, at når man har afsonet, kommer man ud på den anden side og skal indtræde i samfundet igen i et normalt liv. Så kan ordføreren ikke se, at der er et stort problem i den måde, det er skruet sammen på i lovforslaget, som det ligger?
Ordføreren.
Jeg kan ikke sige, hvad det er for nogle mennesker, der udebliver fra afsoning. Det må jeg sige. Jeg har ikke set nogen særlig statistik eller videnskabelig undersøgelse over det. Ud fra egen erfaring tror jeg, at der også er folk, der er bedre stillet, som har vanskeligere ved at troppe op ved fængselsporten og måske i stedet for tager en tår over tørsten. Så nej, jeg er ikke helt sikker på, at det er de allerdårligst stillede, men jeg kan da ikke udelukke, at spørgeren har ret i det. Så er der det her med at tjekke e-Boks. Jeg kan sagtens følge spørgeren. Jeg så gerne, at der blev givet besked om de her ting på anden vis. Det synes jeg er noget af det, vi skal have op i udvalget: I hvor høj grad sker det allerede i dag via sms, og læser man det overhovedet? Men det er klart, at der er grænser for, hvor meget vi kan sætte i værk. Hvis man både sms'er og skriver til folks e-Boks, at de skal møde op, må man jo forvente, at de finder ud af det.
Spørgeren.
Grunden til, at jeg stiller det spørgsmål, er jo netop, at det her forslags punkt 2.7. handler om, at kriminalforsorgen skal have adgang til at anvende digital kommunikation, altså sms-beskeder, hvilket er godt og en af de gode ting i forslaget. Men mit spørgsmål er så samtidig: Hvorfor prøver vi ikke at løse problemet ved en digital løsning som den, der er foreslået i lovforslaget, og som er god, frem for at skride ind med bødestraf – når vi ved, det rammer folk, der i forvejen er økonomisk svagt stillet, og når vi ved, at det kan skade det arbejde, der foregår i kriminalforsorgen med at sikre, at folk, når de er færdige med at afsone, kommer ud igen og kan indtræde i samfundet? Det er det, der er mit spørgsmål.
Ordføreren.
Jamen min tankegang ligger ikke langt fra spørgerens. Der skal efter min opfattelse gøres, hvad der gøres kan, for at det går fuldt ud op for folk, at de skal møde op til afsoning. Men det er klart, at møder de ikke op, skal der jo også være en sanktion. Og det er da i øvrigt noget af en mild sanktion – det er 1.000 kr. i bøde, vi taler om, og der kan så ske en modregning i det, man modtager af ydelser i fængslet, dog ikke i livsfornødenheder. Men ja, folk skal selvfølgelig have fuld klarhed over, at de skal møde op. Det håber jeg da også de har i dag.
Fru Zenia Stampe.
Det var bare beskrivelsen af det forslag, der handler om de her farlige opløb, der bekymrede mig. Nu sidder jeg med høringssvarene, og der er jo faktisk lidt uenighed blandt høringsparterne. Institut for Menneskerettigheder er ikke så bekymret, men det er Advokatrådet til gengæld – og de er vel begge kompetente ud i at vurdere den her slags. Derfor lytter jeg jo efter, hvad der bliver sagt fra talerstolen, og her siger hr. Preben Bang Henriksen, at hvis en demonstration går i opløsning og der bliver et voldeligt opløb, er det anstifteren, der hæfter. Altså, skal jeg forstå det sådan, at man kan lave en demonstration uden voldelige, farlige intentioner, og hvis der så pludselig kommer uro i geledderne – fordi der kommer nogle udefra, eller fordi det går i opløsning og bliver voldeligt – så er det stadig væk mig som arrangør af en egentlig og i udgangspunktet fredelig demonstration, der hæfter for de her voldsmænd?
Ordføreren.
Nej, der er måske en, der indkalder til en demonstration, og vedkommende er bestemt ikke erstatningsansvarlig for, hvad der videre sker, og heller ikke for, hvad der videre sker, hvis den udvikler sig til det, man i grundloven kalder et opløb. Men går demonstrationen i opløsning, og er der en anstifter af opløbet – det efterfølgende voldelige opløb – der kan identificeres, ja, så kan vedkommende altså blive gjort erstatningsansvarlig. Men det gælder bestemt ikke den, som indkalder til demonstrationen. Så fru Zenia Stampe kan indkalde alt det, hun vil, uden at blive gjort erstatningsansvarlig – hun skal bare gå hjem, når der bliver vold og det, vi kalder optøjer og opløb; så er der ingen fare på færde.
Spørgeren.
Jeg spørger, fordi Advokatrådet er temmelig kritiske over for det her og særlig kritiske, siger de, fordi man jo, hvis man ikke engang kan identificere de personer, som er voldelige eller øver hærværk, egentlig heller ikke ved, om de har fulgt den her anstifter, eller om de overhovedet ved, hvem anstifteren er. Men ifølge den udlægning, jeg hører nu fra hr. Preben Bang Henriksen, er det ikke den, som har indkaldt til demonstrationen, men den, som man i situationen identificerer som den, der opildner til uro, eller hvad man skal sige, altså nogen, som man har beviser for har hidset en stemning op og opfordret til at udøve vold. Er det sådan, det skal forstås?
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt forstået. Jeg har ikke lige Advokatrådets skrivelse i erindring, men ifølge bemærkningerne er der slet ingen tvivl om, at det er, som jeg siger. Og et af problemerne beskriver man jo netop i bemærkningerne; det er, at det sjældent er til at identificere, hvem det er, der nede i rækkerne smider en brosten. Men det er – i hvert fald en gang imellem – noget nemmere at identificere den, der er anstifter af optøjerne, via den kommunikation, der har været, hvad enten det har været verbalt i en højttaler, via sms til demonstranterne, over Facebook eller på anden vis. Det regner man med er nemmere, og i det omfang, vedkommende kan findes, ja, så er det altså vedkommende, der er medhæftende. Endnu en gang skal jeg understrege, at man kan holde alle de fredelige demonstrationer, man vil, men man skal lade være med at fortsætte, hvis der bliver opløb og hærværk.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Den næste er hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
Det her er et meget omfattende lovforslag på mange sider og med mange høringssvar. Det er et lovforslag, som det har taget lang tid for mig at læse igennem. Jeg tvivler også på, om jeg kan nå at redegøre for min holdning til alle forslagets dele på de 5 minutter, jeg har. Så jeg vil allerede nu annoncere over for formanden, at jeg bliver nødt til at gøre brug af min anden ordførerrunde, for ellers når jeg simpelt hen ikke igennem lovforslaget. Ja, det er et meget omfattende lovforslag, og jeg synes egentlig, at det er problematisk, at det er et eneste lovforslag og ikke flere forskellige lovforslag, sådan som vi dog har set det med imampakken, som jo er mange forskellige lovforslag. 5 minutter til at gennemgå et så omfattende lovforslag her er simpelt hen en for ringe behandling af vores folkestyre, synes jeg. Men jeg vil starte med at gennemgå de dele af lovforslaget, som Enhedslisten er positivt indstillet over for. Jeg vil starte med 2.2., som jo handler om skærpet straf for alle former for kriminalitet, der har baggrund i den forurettedes eller dennes nærmestes udførelse af offentlig tjeneste. Den her del af lovforslaget præciserer, at det er en skærpende omstændighed, hvis det er sådan, at det, der er den strafbare handling, har baggrund i den forurettedes eller dennes nærmestes udførelse af offentlig tjeneste eller hverv. I dag er det allerede sådan, at det i en række tilfælde vil kunne anses som en strafskærpende omstændighed, at en strafbar handling har baggrund i den forurettedes eller dennes nærmestes udførelse af en offentlig tjeneste eller hverv, men 2.2. præciserer altså, sådan som det er beskrevet i bemærkningerne, denne skærpende omstændighed, og det er vi positivt indstillet over for. Så er der 2.3., som handler om udvidelsen af anvendelsesområdet for straffelovens særlige regel om trusler og vold mod personer i offentlig tjeneste. I dag er det allerede sådan i straffeloven, at man kan straffe den, som med vold eller trussel om vold overfalder nogen, som det påhviler at handle i medfør af offentlig tjeneste eller hverv. Truslerne er omfattet, hvis de er fremsat direkte til den beskyttede person. Straffeloven, sådan den som den er formuleret i dag, omfatter så ikke trusler fremsat i pressen, på offentligt møde eller andet sted eller trusler, som er fremsat på internettet, f.eks. i chatfora, på sociale medier eller på hjemmesider, men som altså ikke er fremsat direkte over for den beskyttede person. Loven bliver så opdateret, så det præciseres, at det fremover også er forbudt at fremsætte trusler på andre måder end direkte. Vi er selvfølgelig i udgangspunktet positive over for denne modernisering, og vi konstaterer, at justitsministeren mener, at det ikke vil få indflydelse på, hvad medier må viderebringe af holdninger. Det er en bekymring, som er fremsat af Dansk Journalistforbund i deres høringssvar. Jeg vil da også samtidig konstatere, at Danmark jo tidligere er blevet dømt i en sag ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Sagen »Jersild mod Danmark«, som jo handler om, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i september 1994 slog fast, at tv-journalist Jens Olaf Jersild og hans redaktør, Lasse Jensen, ikke kunne straffes med dagbøder for i 1985 at have viderebragt racistiske udtalelser fra københavnske grønjakker i TV Avisen. Domstolen afgjorde dengang, at det var en krænkelse af den redaktionelle ytringsfrihed, når man, som de danske domstole havde gjort, havde dømt Jersild og Jensen for at viderebringe andres udtalelser. Og på den måde udvidede domstolen dengang rammerne for ytringsfriheden, og den dom står heldigvis stadig væk ved magt. Så er der 2.4., som handler om skærpet straf for overgreb mod personer i offentlig tjeneste i forbindelse med grov forstyrrelse af den offentlige ro og orden. I dag er reglerne sådan, at det er en skærpende omstændighed, hvis dette sker i forbindelse med grov forstyrrelse af den offentlige orden, hvis der lægges hindringer i vejen for udførelsen af offentlig tjeneste eller hverv eller begås hærværk. Men det fremgår ikke i dag, at det er en skærpende omstændighed, hvis en overtrædelse af bestemmelsen er begået, mens eller i umiddelbar forlængelse af at der i området foregår grov forstyrrelse af ro og orden på offentligt sted. Vi er i udgangspunktet positivt indstillet over for denne del af lovforslaget, men der er en række spørgsmål, som vi gerne vil stille i den sammenhæng. Er handlingen omfattet, også selv om handlingen ikke foregår som en del af tumult eller grov forstyrrelse af den offentlige orden, altså hvis gerningsmanden ikke selv deltager i den grove forstyrrelse, men er tilskuer? Er det så også omfattet, og i hvilken grad? Den anden del af 2.4. handler så om, at det præciseres, at det er en skærpende omstændighed, hvis den offentligt ansatte udsættes for vold eller trusler om vold i dennes fritid. Der er det sådan, at der allerede i dag er gode muligheder for, at det vil kunne anses som en strafskærpende omstændighed, men det bliver så præciseret i lovgivningen, og det kan vi støtte. Man kan sige, at der er en del symbolpolitik i det her, altså den anden halvdel af 2.4., fordi det allerede kan inddrages – men okay, det er en præcisering. Min taletid er overskredet, men må jeg bare meget kort nævne 2.7., som handler om kriminalforsorgens adgang til at anvende digital kommunikation i form af sms-beskeder. Det er vi positivt indstillet over for. Og så er vi er positivt indstillet over for, at kriminalforsorgen kan benytte adgangen til indkomstregisteret for at undersøge, om dømte modtager sociale ydelser, så det i højere grad sikres, at der ikke udbetales sociale ydelser til dømte, som burde være i fængsel, men som ikke møder op til afsoning. Det er selvfølgelig et værktøj, som kriminalforsorgen bør have. Det var de dele af lovforslaget, som vi er positivt indstillet over for. Jeg vil benytte min mulighed for at tage ordet i anden omgang til at komme ind på de dele af lovforslaget, som vi er negativt indstillet over for.
Tak til hr. Rune Lund. Det gav ikke anledning til korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Chikane og trusler mod offentligt ansatte er desværre i stigning, som tidligere ordførere allerede har redegjort for. Jeg tror ikke, jeg behøver udpensle, at offentligt ansatte langtfra altid mødes med den respekt, som de fortjener. Det skal vi gøre noget ved. Lovforslaget er, som hr. Rune Lund også sagde i sin ordførertale, meget komplekst, men det adresserer i sin essens lige præcis det med, at offentligt ansatte ikke mødes med den respekt, som vi synes de fortjener, og det gør det ved hjælp af en vifte af forskellige forslag, som ordførerne for henholdsvis Socialdemokratiet og Venstre meget fint har redegjort for. Vi skal have respekten for de offentligt ansatte tilbage, og der skal være en konsekvens for dem, der ikke udviser en sådan respekt ved f.eks. groft at chikanere en politibetjent, der blot passer sit arbejde. Det er essensen af det her lovforslag, som er udmøntningen af aftalen om en respektpakke, som vi indgik med vores kolleger i blå blok tidligere på året. Liberal Alliance støtter lovforslaget, og jeg har lovet at hilse fra vores venner i Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter lovforslaget.
Tak til fru Christina Egelund. Der er ingen korte kommentarer. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Tak for det. Med det her lovforslag vil regeringen indføre en række elementer fra respektpakken, der overordnet set handler om personer i offentlig tjeneste, personer, der udebliver fra afsoning, erstatningsansvar ved optøjer og kommuners økonomiske støtte til overvågning i boligområder. Det er nogle af elementerne, der indgår i pakken. Jeg vil gerne starte med at sige, at vi i Alternativet er enormt sympatisk indstillet over for en del elementer i det her lovforslag. Der er nogle af de andre ordførere, der har været inde på nogle af dem, og jeg vil også nævne nogle af dem. Forslag 2.2. om skærpet straf ved kriminalitet, som har baggrund i den forurettedes eller dennes nærmestes udførelse af offentlig tjeneste, er et af de forslag, vi støtter. Den del af forslag 2.4., som handler om trusler mod en person i offentlig tjeneste i deres fritid, er også noget, vi støtter. Forslag 2.5. om chikane er også et forslag, vi har overvejet, eventuelt med en specificering af det her chikanebegreb. Intentionerne i det er positive, selv om det er lidt bredt formuleret. Elementerne i forhold til trusler fremsagt af tredjemand er også noget, vi i hvert fald er positive over for, måske med nogle nuanceringer. Vi finder det overordnet set helt utilstedeligt, at personer i offentlig tjeneste og deres nærmeste risikerer at blive udsat for chikane, vold eller trusler på grund af deres arbejde, og det tror jeg sådan set alle her i salen er enige om. De passer sådan set bare deres arbejde, men foruden at de passer deres arbejde, er det jo en ekstra omstændighed, at det arbejde, de passer, er på vegne af det danske folkestyre. Derfor fortjener det særlig opmærksomhed, og vi udtrykker også vores fulde opbakning til de forslag, som jeg har nævnt vi støtter. Desværre kan vi ikke støtte pakken i sin helhed, og derfor vil der også til justitsministeren være en opfordring herfra til, at man eventuelt overvejer at dele den op. Vi kan heller ikke støtte pakken i sin helhed, fordi vi ser en række retssikkerhedsmæssige problemer undervejs i pakken, og der er også nogle sociale problemer ved dele af lovforslaget. Et af problemerne er forslaget om at indføre et skærpet erstatningsansvar hos ledere eller anstiftere af farligt opløb – i daglig tale optøjer – for den skade, som andre personer forårsager. Det er et af de elementer, vi allerede har drøftet her i salen. Den Danske Dommerforening kalder det her forslag for en nyskabelse, og Advokatrådet opfatter forslaget som en væsentlig ændring af dansk rets almindelige erstatningsretlige principper. Advokatrådet påpeger, at det både teoretisk og praktisk kan være svært at udlede, hvem der er anstifter og leder af et opløb. De påpeger også, at idet anstiftere og ledere kan gøres ansvarlige for uidentificerede gerningsmænds skadeshandlinger, vil det heller ikke være muligt at fastslå, hvem de pågældende gerningsmænd f.eks. har anset for at være lederen af optøjerne. Advokatrådet finder rækkevidden af bestemmelserne retssikkerhedsmæssigt betænkelige, og de opfordrer til at genoverveje forslaget. Landsforeningen af Forsvarsadvokater fremsætter lignende betænkeligheder. De her overvejelser er i Alternativet hundrede procent enige i, for så vidt angår den del af lovforslaget. Vi har også betænkeligheder i forhold til punkt 2.1., som handler om de varetægtsfængslede, og at det kan være en skærpende omstændighed, hvis man er varetægtsfængslet og f.eks. udøver vold mod tjenestemand. Det har jeg nævnt tidligere i salen. Vi er også uenige i forslaget om at hæve normalstraffen for hån, skældsord og anden fornærmende tiltale mod personer i offentlig tjeneste fra 1.500 til 5.000 kr. i bøde, og det er vi, fordi forslaget vil ramme socialt skævt, da socialt udsatte i sårbare situationer kan ytre sig på måder, som kan være omfattet af den her bestemmelse. Vi mener sådan set, at beløbet er sat for højt, fordi de her mennesker i forvejen ikke har særlig meget at give af, og derfor kan vi heller ikke støtte den del af lovforslaget. Vi er også uenige i at indføre bødestraf for udeblivelse fra afsoning uden lovligt forfald, og det er vi sådan set, fordi vi er enige med Landsforeningen af Forsvarsadvokater, som fremhæver, at der ofte er tale om personer, der i forvejen er meget ringe stillet økonomisk, og at udeblivelse ofte må antages at skyldes, at man f.eks. glemmer at tjekke sin e-Boks. Advokatrådet advarer også, fordi der ofte her er tale om personer, som har dårlig adgang til økonomiske midler, så spørgsmålet er, om det er retfærdigt, at vi straffer dem ekstra, særlig set i lyset af deres efterfølgende resocialisering. Det sidste element, jeg vil komme ind på, inden min tid udløber, er, at vi sådan set heller ikke rigtig kan støtte forslaget om at give kommunerne mulighed for at yde tilskud til tv-overvågning i boligområder. Det er ikke, fordi vi er imod tv-overvågning, men vi mener ikke, at det er en statslig eller kommunal opgave at støtte tv-overvågning i boligområder, medmindre der er en konkret anledning til det, som man har fastslået fra retsligt hold. Så overordnet kan vi ikke støtte lovforslaget. Jeg har nævnt, at der er flere elementer i det, vi er positive over for, men som helhed kan vi ikke støtte det.
Tak til fru Carolina Magdalene Maier. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor byder vi velkommen til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.
Jeg grinede lidt, fordi den gode gennemgang, som fru Carolina Magdalene Maier lavede, næsten er magen til den, jeg har skrevet ned. Men det er jo betryggende, at der er andre, der lægger snittet på samme måde, som vi har gjort. Forslaget rummer jo rigtig mange elementer. Vi er positive over for nogle og negative over for andre. Jeg tror ikke, jeg kan nå at komme dem alle sammen igennem, men jeg kan prøve i hvert fald at nå omkring de vigtigste. Først til dem, vi støtter: Vi støtter den del af forslaget, der handler om at skærpe straffen for kriminalitet, der har baggrund i den forurettedes offentlige tjeneste eller hverv. Det hører jeg også andre være positive over for, og det synes vi er rigtig fint. Vi kan også støtte, at der bliver indført en ny bestemmelse, der gør chikane mod offentlige myndigheder og ansatte strafbart. Vi lægger også vægt på, at begrænsningen sker under hensyn til den europæiske menneskerettighedskonventions bestemmelse om ytringsfrihed og den forøgede tålegrænse for den omhandlende personkreds. Vi kan støtte adgangen til at sende påmindelse om afsoning på sms uden først at have indhentet samtykke. Og vi kan også støtte, at kriminalforsorgen får adgang til indkomstregistre, altså for at få oplysninger om sociale ydelser. Så kommer de punkter, vi har det svært med, og for nogles vedkommende er det også allerede fremgået af debatten, hvordan vi har det med dem. Det gælder navnlig forslaget om at skærpe strafansvaret for anstiftere af farlige opløb. Det er for os uklart trods debatten her, hvornår der er tale om et farligt opløb, og hvad der skal til, for at man opfattes som anstifter og leder af dette farlige opløb. Og her hæfter vi os selvfølgelig også ved de høringssvar, der udtrykker bekymring, fra bl.a. Advokatrådet. Vi kan heller ikke støtte forslaget om at hæve straffen for fornærmelig tale mod offentligt ansatte. Vi deler Rådet for Socialt Udsattes bekymring for, at det kommer til at ramme særligt sårbare og ustabile mennesker unødigt hårdt. Vi kan heller ikke støtte indførelsen af bøde ved udeblivelse i forbindelse med afsoning. Vi kan forstå af lovforslagets høringssvar, at den hyppigste årsag til udeblivelse er, at folk ikke får tjekket deres mails. Men det hjælper en bøde ikke på, og hvis bøden fratrækkes det beløb, man kan tjene i fængslet, kan det virke demotiverende i forhold til at deltage i kriminalforsorgens forskellige resocialiserende tilbud. Vi kan heller ikke støtte den del af forslaget, der handler om trusler via tredjemand og trusler, der fremsættes offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds. Samlet set kan vi derfor ikke støtte forslaget.
Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi byder velkommen til fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF – Socialistisk Folkeparti.
SF kan helt klart støtte intentionen med det her lovforslag, og jeg vil gerne, inden jeg går ned i substansen – der er lidt blandede bolsjer; der er dele, som vi absolut ikke kan støtte, og dele, vi meget gerne vil støtte – rose ministeren for også det her tiltag. Vores politiske arbejde er jo både at lave lovgivning, men også at tage debatter op og anerkende folks frygt, behov for tryghed, behov for anerkendelse. Og der har helt klart været en lang stribe sager om vold og trusler og chikane mod offentligt ansatte på et niveau, der er fuldstændig uacceptabelt. Derfor synes jeg også, at det virkelig var på sin plads, at justitsministeren kom med en pakke, hvor man anerkender offentligt ansattes både udsathed i visse tilfælde og ret til og krav på beskyttelse fra vores side. Derfor ville jeg også rigtig gerne støtte lovforslaget, men der er nogle delelementer i det, som er ekstremt problematiske. Faktisk har jeg siddet og noteret flittigt og kan se, at Alternativet og Radikale og Enhedslisten og SF er rørende enige. Jeg har i hvert fald ikke kunnet notere mig en uenighed, og derfor tror jeg også, at de fire partier gerne vil lave et ændringsforslag om at splitte lovforslaget op. Uden at være et fuldstændig ekko af de tidligere ordførere har vi også problemer med nogle af de ting, hvilket vi også føler er blevet understøttet af forskellige høringssvar. Det gælder f.eks. det med at ændre grundlæggende ved retspraksis og sige, at en stifter af et opløb, som man ikke nødvendigvis helt klart kan definere, skal pålægges en bøde for noget, som andre gør, f.eks. at knuse en rude. Det synes vi er et skred. Der er også elementer i det, som er rigtig gode, hvor vi siger, at der skal være hårde konsekvenser og sanktioner ved vold over for tjenestemænd i funktion – over for politifolk, over for socialrådgivere. For netop som hr. Preben Bang Henriksen jo også sagde, er det at arbejde i offentlig tjeneste til gavn for hele samfundet og ikke kun i egennytte, men man leverer en ydelse og tjeneste til samfundet, som vi virkelig skal værdsætte. Men der er nogle problemer i det. Der er også det her med trusler via tredjemand. Jeg har i dag stadig væk ikke rigtig kunnet få sikkerhed for, hvad det betyder. Vi har selvfølgelig en udvalgsbehandling, hvor vi kan stille en lang række opklarende spørgsmål, så vi kan få det på skrift. Jeg synes stadig væk, at der er behov for afklaring. Vi synes også, at det er lidt mærkeligt, at man starter ud med at sige, at der skal være en bødestraf for udeblivelse fra afsoning, når vi igen og igen hører, at et hovedproblem for de her mennesker er, at de simpelt hen ikke kan bruge deres e-Boks. Hvorfor starter vi ikke med et fuldstændig fornuftigt, lavpraktisk forsøg og siger, at man sender en sms? I forvejen er det folk, der tit vil være gældsplagede, og det virker altså lidt tåbeligt. Selvfølgelig skal folk ind og afsone, når de har fået en dom, det siger sig selv, men der er ingen grund til ikke at afprøve det, som folk, der ved meget om det, siger virker – altså at den her lavpraktiske løsning er vejen frem. Så har vi også et problem med netop den her skærpede straf i forhold til varetægtsfængslede. Jeg kan ikke se, at det retssikkerhedsmæssigt giver nogen mening. Man stempler folk, der på ingen måde er dømt, ved at sige, at der har de en særlig forpligtelse. Så er jeg personligt lidt ambivalent i forhold til det her med, at kommuner kan yde økonomisk tilskud til privates tv-overvågning. I forvejen synes jeg, at vi er et meget, meget overvåget samfund. Hvis man tager den samlede mængde af kameraer med i billedet, så tror jeg, at vi er verdens mest overvågede land. Man bringer jo tit Storbritannien frem som et eksempel, men hvis man både tager privat og offentlig overvågning med, så mener jeg, at Danmark er verdens mest overvågede land. Det ved jeg ikke om vi direkte skal tilskynde. Men det er ikke noget, der skal skille os ad. Til slut vil jeg bare sige, at jeg synes, at hensigten er helt rigtig, og at offentligt ansatte har krav på den anerkendelse og på den garanti herindefra om, at vi vil gøre det, der virker, og det, der er fornuftigt, og det, der ikke er i strid med retsprincipper. Derfor vil vi så gerne stemme for det. Og derfor vil vi også gerne stille et ændringsforslag sammen med de andre partier – Liberal Alliance hørte jeg også før, undskyld – om at få delt det op.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så vil jeg høre, om justitsministeren ønsker en kommentar til første runde, eller om han vil vente til anden runde, idet det jo er varslet, at i hvert fald mindst en af ordførerne ønsker at deltage i anden runde. Så går vi direkte til anden runde. Jeg vil høre, hvem af ordførerne der ønsker at få ordet i anden runde. Og jeg kan se på kropssproget, at hr. Rune Lund ønsker at komme på talerstolen i anden runde. Hvis andre ønsker ordet, vil jeg gerne høre om det eller se en markering af det. Værsgo til hr. Rune Lund.
Tak, formand. I mit første indlæg redegjorde jeg for, hvilke dele af lovforslaget jeg synes er gode og vigtige i forhold til at beskytte offentligt ansatte, når de går på arbejde, for man skal selvfølgelig kunne gå på arbejde uden at blive udsat for trusler, vold og chikane. I min sidste taletid her vil jeg komme lidt nærmere ind på de dele af lovforslaget, som jeg synes er problematiske, og som Enhedslisten er negativt indstillet over for. Og lige i forhold til 2.3., som jeg nævnte under mit første indlæg, vil jeg dog sige, at vi også konstaterede, da vi læste lovforslaget og høringssvarene, at Advokatrådet finder det betænkeligt at udvide anvendelsesområdet til trusler, der fremsættes via tredjemand, og at vi i den forbindelse vil stille nogle spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Men af de dele, vi er negativt indstillet over for, er der 2.1., som jo handler om, at det nu skal være en skærpende omstændighed, hvis man begår en kriminel handling, mens man er varetægtsfængslet. Som jeg også har redegjort for i korte bemærkninger under debatten, er det jo et princip, der bryder med princippet om, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, altså at man kan blive dømt for noget, også selv om det efterfølgende måtte vise sig, at man var varetægtsfængslet på et grundlag, der ikke gjorde, at man var kriminel, altså at man sådan set var uskyldig i det, man var varetægtsfængslet for. Så er der spørgsmålet om 2.5. Problemet er, at det er meget uklart, hvad der egentlig forstås ved chikane. Jeg synes, det ville være rart, hvis ministeren ville kommentere på de høringssvar, som der er kommet fra Østre Landsret og Rigsadvokaten, som jo netop anfører, at det her er »overordentligt bredt« – siger Østre Landsret. Rigsadvokaten siger, at der er behov for »nærmere at afgrænse rækkevidden af bestemmelsen«. Så er der 2.6. Forslaget går ud på at forhøje strafferammen fra bøde eller fængsel i indtil 6 måneder til bøde eller fængsel i indtil 1 år, og som flere af høringssvarene er inde på, er det som udgangspunkt et unødigt højt niveau for udmåling af bøde- og fængselsstraf. Rådet for Socialt Udsatte mener også, at der i forslaget bør sikres proportionalitet, således at man ikke idømmer hårdere straffe for nogle relativt små forseelser, som er begået af udsatte mennesker i nogle sårbare situationer. Og den bekymring er vi meget enige i. Hvad angår 2.9. Med hensyn til 2.10. Alternativet og Socialistisk Folkeparti. Til sidst 2.11. Det bygger på en forkert præmis om, at tv-overvågning er tryghedsskabende, selv om forskningen viser, at den planlagte kriminalitet kan man forhindre, men den vil flytte sig derhen, hvor der ikke er kameraer. Så samlet set kan Enhedslisten ikke støtte L 73. Selv om der er gode elementer i lovforslaget, er der også mange dårlige elementer, som vi ikke kan støtte.
Tak til hr. Rune Lund. Der er ingen korte bemærkninger. Så har vi den store ære at få lov til at byde justitsministeren velkommen på talerstolen.
Jeg overvejer faktisk efterhånden at invitere hr. Christian Juhl med ud til at introducere mig på Venstremøder. Det ville faktisk være meget fint, tror jeg. Det ville vække lykke og glæde. Og nu har jeg faktisk også fundet ud af, at jeg egentlig godt kan lide at komme på talerstolen efter hr. Rune Lund, for så er talerstolens pult sådan rigtig godt og tilpas højt indstillet; det har jeg ikke rigtig tænkt over før. Så det er dejligt. Med andre ord vil jeg sige tak for de positive indslag, vi har hørt her i dag. Det har faktisk været interessant at høre de forskellige synspunkter, og det er egentlig rart at konstatere, at der er en hel del af det her, som er fælles gods. Det synes jeg er godt. For respekten for vores fælles institutioner og autoriteter er grundlæggende for retssamfundet, for trygheden og for vores fællesskab. Og derfor har det fra begyndelsen af min tid som justitsminister – det har faktisk været et ønske, siden jeg var borgmester i Københavns Kommune – været en topprioritet at sikre, at der hersker den fornødne respekt om dem, om det frontlinjepersonale, som hver dag går på arbejde for fællesskabets skyld. Jeg har en respektdagsorden, og respektpakke I, som det her lovforslag gennemfører, er det første skridt på vejen. Tak til hr. Peter Kofod Poulsen for ligesom at se signalet i respektpakke I; det er nemlig rigtigt, at der venter mere godt. Det her lovforslag giver personer i offentlig tjeneste og deres familiemedlemmer en markant bedre strafferetlig beskyttelse mod bl.a. vold og trusler. Når en person udfører et job på vegne af det fælles, skal den pågældende ikke frygte for sin sikkerhed, hverken på arbejdet eller i fritiden. Derfor foreslår regeringen, at vold og trusler mod politibetjente, fængselsbetjente og andre af fællesskabets repræsentanter fremover straffes hårdere. Det gælder særligt, når det sker i fritiden. For er det egentlig ikke en skærpende omstændighed at blive truet eller udsat for vold i sin fritid? Skal der ikke slås hårdt ned på det, hvis en politibetjent, der arbejder med rockere og bandemiljøet, i sin fritid bliver passet op på parkeringspladsen uden for et supermarked og truet af et bandemedlem? Det mener jeg, det mener regeringen, og det kan jeg også forstå at en hel del her mener. Herudover bliver det også strafbart efter straffeloven at genere personer i offentlig tjeneste. Det er f.eks., når navngivne politibetjentes adresser, portrætbilleder og andre private oplysninger offentliggøres på en hjemmeside, eller når socialrådgiveren bliver forfulgt på vej til og fra arbejde. Vi foreslår også at hæve straffen for fornærmelig tiltale mod f.eks. betjente, fængselsbetjente. Straffen bliver som udgangspunkt en bøde på 5.000 kr. Et andet område, hvor der er behov for at øge respekten, er fremmøde til afsoning; det har været sagt flere gange. 42,7 pct. af de dømte, der er tilsagt til afsoning, udebliver. Det er uacceptabelt, og derfor er der så en række tiltag, der skal råde bod på det. Vi ønsker også at øge respekten for det offentlige rum. Det er ikke i orden at hærge byen og vandalisere privat ejendom. Det er heller ikke i orden at opfordre andre til det, og det skal vi sørge for står ganske klart. Derfor foreslår vi et skærpet erstatningsansvar for anstiftere og ledere af opløb. De skal fremover kunne ifalde et erstatningsansvar for al tingskade forvoldt under opløbet, uanset om det har været muligt at identificere den eller de deltagere, som har forvoldt den konkrete skade. Med de bemærkninger skal jeg endnu en gang takke for indlæggene. Jeg ser frem til den videre behandling, og jeg ser frem til at svare på stillede spørgsmål.
Mange tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i det her møde, ud over at jeg vil sige tak til alle ordførerne og ministeren for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 18. november 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.