Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen): Lovforslag nr. L 114 (Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed. Holger K. Nielsen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 55 (Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en udenrigskommission). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Jeg skal så meddele, at de af hr. Jacob Jensen (V) under nr. 2 og 4 opførte spørgsmål til finansministeren (spørgsmål nr. S 538 og S 540) udgår af dagsordenen i dag efter ønske fra spørgeren. Spørgsmålene overgår til besvarelse i næste uges spørgetid, onsdag den 28. januar.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til i morgen, torsdag den 22. januar 2015. Jeg giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Johan Lund Olsen fra IA, til begrundelse af forespørgslen.
Tak, hr. formand. Den 21. januar 1968 blev Pituffik Airport/Thulebasen med et slag verdenskendt og kom på forsiden af alverdens førende nyhedsmedier. Det skete, da et amerikansk B 52-bombefly lastet med fire brintbomber styrtede ned netop ud for Pituffik/Thule Air Base. Ved Folketingets åbningsdebat i 1956 spurgte Grønlands første folketingsmand efter grundlovsændringen i 1953, hr. Augo Lynge, om det ikke var på tide og muligt at få en afgift af de amerikanske baser på Grønland. Pengene var hårdt tiltrængt, eksempelvis til investering i fiskerierhvervet. Den daværende statsminister mente ikke, at det var heldigt, at man betragtede forsvaret af dansk område ud fra et forretningsmæssigt synspunkt. I dag, den 21. januar 2015, er Pituffik igen på dagsordenen her i Folketinget som mange gange tidligere. Spørgsmålet er i dag, om der fortsat er tale om forretningsmæssige hensyn, hensynet til danske særinteresser imod hensynet til Grønland og dets befolkning. Verden har ændret sig, og Grønland har i dag selvstyre. Grønland har også meldt sig ud af daværende EF og nuværende EU for længst. Som udgangspunkt gælder EU-retten derfor heller ikke for Grønland og dets borgere. Jeg fra IA og Nick Nielsen fra Siumut har derfor taget initiativ til den her forespørgselsdebat, og vi beder udenrigsministeren om at svare på følgende: Hvad kan udenrigsministeren oplyse om processen op til og udfaldet af det seneste udbud af servicekontrakten for Thule Air Base, herunder om, hvad ministeren vil gøre for at sikre de nuværende løn- og ansættelsesvilkår? Og hvad agter regeringen at foretage sig over for de amerikanske myndigheder med henblik på at sikre, at Thulebasen også fremover bidrager med indtægter til Grønlands landskasse som hidtil? Og hvordan vil ministeren sikre en bevarelse af de nuværende lærlinge- og arbejdspladser til grønlændere og danskere, jævnfør vigtigheden af, at Thulebasen bidrager til det grønlandske samfund som beskrevet i brevet af 9. december 2013 fra Udenrigsministeriet til den amerikanske ambassade?
Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det udenrigsministeren til besvarelse af forespørgslen.
Mange tak. Lad mig starte med at takke forespørgerne for den mulighed, I har givet os i dag, for at have denne debat i Folketinget. Der er tale om en vigtig sag, både for Danmark og for Grønland, og det demonstreres også ved, at vi til denne debat har besøg fra Grønland. Det er medlem af landsstyret for udenrigsanliggender Vittus Qujaukitsoq, der er i Folketinget i dag, og jeg har her til formiddag haft lejlighed til igen at drøfte sagen med Vittus Qujaukitsoq, hvor vi var enige om at fortsætte det tætte dansk-grønlandske samarbejde, som vi har haft i denne sag. Så bliver jeg nødt til at forberede Folketinget på, at en del af det, jeg nu kommer til at sige, måske vil lyde som lidt kendt stof, og det har sin forklaring i, at jeg jo indtil videre har besvaret ikke mindre end 39 spørgsmål i sagen, og derudover har vi jo også haft en god drøftelse af sagen i samrådet i Grønlandsudvalget den 5. december sidste år, men det giver god mening også at have debatten her i Folketinget. Jeg vil også gerne ligesom den tidligere taler indledningsvis kaste blikket helt tilbage til 1951, hvor det tætte samarbejde mellem på den ene side Grønland og Danmark og på den anden side USA blev formaliseret med indgåelsen af den såkaldte forsvarsaftale. Med denne aftale blev man enige om de overordnede rammer for det amerikanske forsvars tilstedeværelse i Grønland. Forsvarsaftalen er et delelement i den transatlantiske sikkerhedsstruktur, som skulle vise sig at være af stor betydning i de mange efterfølgende årtier. Thulebasen har hermed ydet et væsentligt bidrag til at sikre fælles sikkerhed og transatlantisk stabilitet, og det gør den stadig, også selv om verden har ændret sig markant. Bl.a. via Thulebasen har Grønland og Danmark bidraget til opretholdelsen af vores kollektive sikkerhed – en sikkerhed, som vi samtidig har nydt godt af. Der er tale om et samarbejde, der går begge veje. Der er derfor også løbende fra grønlandsk og dansk side blevet lagt vægt på, at den amerikanske tilstedeværelse er kommet og fortsat kommer Grønland og det grønlandske samfund til gode. Det gælder ikke kun økonomisk, men også på personelsiden. Det er i flere aftaletillæg fastslået, at der på basen kun undtagelsesvis kan ansættes arbejdere, som ikke er danske eller amerikanske statsborgere, og det er i den forbindelse givet, at man fra amerikansk side igennem alle årene har udstationeret amerikanske soldater på basen. Men vi har samtidig fra grønlandsk og dansk side lagt vægt på, at der til de mange civile støttefunktioner, som en base af sådan en karakter også har brug for, anvendes grønlandsk og dansk arbejdskraft i videst muligt omfang. Det er bl.a. i de to samarbejdsfora, Permanent Committee og Joint Committee, at Grønland og Danmark til stadighed sikrer, at den amerikanske tilstedeværelse kommer Grønland og det grønlandske samfund til gode. Det er derfor også her, at vi jævnligt holder amerikanerne fast på, at der i videst muligt omfang skal anvendes dansk og grønlandsk arbejdskraft på basen. Det har vi hidtil gjort, og det vil vi fortsætte med at gøre. Hvad angår servicekontrakten på Thulebasen, har Udenrigsministeriet ved tidligere budrunder certificeret interesserede tilbudsgivere med henblik på at bekræfte, at virksomhederne opfyldte betingelsen om grønlandsk-dansk tilhørsforhold. På baggrund af forespørgsler fra virksomheder og advokater om forståelsen af kravet om dansk-grønlandsk tilhørsforhold og Udenrigsministeriets rolle i forhold til det amerikanske udbud på Thulebasen bad Udenrigsministeriet i sommeren 2013 om en udtalelse fra Kammeradvokaten vedrørende de udbuds- og EU-retlige forhold. På baggrund af en udtalelse fra Kammeradvokaten og møder herom i efteråret 2013 nåede Udenrigsministeriet til den konklusion, at Danmark ikke i varetagelsen af de danske eksterne relationer kunne fortsætte med at fortrinsbehandle danske virksomheder i forhold til andre EU-virksomheder. Kammeradvokaten fandt, at kravet om anvendelse af danske virksomheder og dansk arbejdskraft i denne situation som udgangspunkt er direkte diskrimination efter traktatens regler om arbejdskraftens fri bevægelighed og reglerne om tjenesteydelsernes fri bevægelighed. Når noget efter EU-retten er direkte diskrimination viser al erfaring, at følgen ofte er sagsanlæg fra private med krav om erstatning. Den risiko ønskede Udenrigsministeriet ikke at udsætte rigsfællesskabet for. Men når det gjaldt varetagelsen af grønlandske interesser, var det også Kammeradvokatens og Udenrigsministeriets vurdering, at der var et større juridisk råderum, fordi Grønland som bekendt ikke er medlem af EU. Udenrigsministeriet tog derfor initiativ til drøftelser med USA for at undersøge, hvordan vi kunne tilpasse proceduren for udbuddet af serviceaftalen på Thulebasen på en måde, som opretholdt status quo, forstået den måde, at den amerikanske tilstedeværelse fortsat kommer Grønland og det grønlandske samfund til gode, dvs. opretholdelse af status quo af hensyn til grønlandske, ikke danske interesser. Det skete derfor også i tæt kontakt med Grønlands myndigheder, som har været inddraget i hele processen. Det skulle for det første gøres klart i aftalegrundlaget, at kravet om, at virksomheden skal være dansk-grønlandsk, er begrundet i et ønske om at sikre Grønland og det grønlandske samfund det størst mulige udbytte af samarbejdet om Thulebasen. For det andet skulle opdateringen skabe en klarere rollefordeling, hvor det bl.a. var et hensyn, at Danmark ikke længere skulle have en certificeringsrolle, der kunne være i strid med EU-retten. Derfor blev det aftalt, at USA skulle overtage certificeringsrollen. For så vidt angår den nye kontrakt, er der altså tale om et amerikansk udbud, som foregår efter amerikanske udbudsregler i en lukket budrunde. Kriterierne fra 2013, brevvekslingen mellem Danmark og USA, indgår i de amerikanske udbudsbetingelser. De udgør et bindende krav, der er reguleret af amerikansk udbudsret og undergivet amerikanske procedurer og jurisdiktion. Udenrigsministeriet og Grønlands selvstyre blev derfor orienteret om det første udfald af udbuddet, efter at man fra amerikansk side havde truffet sin beslutning. Og i den forbindelse er jeg for en god ordens skyld også nødt til at slå fast, at det ikke er den danske regerings opgave at sikre en bestemt virksomheds placering i en udbudsrunde. Det, regeringen kan have en forventning om, og som vi har Der er jo netop tale om et samarbejde, der går begge veje. P.t. er sagen som bekendt under behandling hos den amerikanske klagemyndighed, efter at en række virksomheder, som også har fremsendt tilbud, men altså ikke er blevet udvalgt, har gjort indsigelse over afgørelsen. Jeg forventer, at klagemyndigheden vil offentliggøre resultatet af sin behandling senest i midten af februar. Eftersom der er tale om et amerikansk udbud, er det ikke et anliggende for den danske regering at blande sig i sådan en klagesag. Det er derfor vigtigt for mig at understrege, at jeg ikke kan udtale mig om den konkrete klagesag, mens den verserer. Men som jeg også har haft lejlighed til at redegøre for på samrådet den 5. december 2014 og i øvrigt i mine besvarelser af en række udvalgsspørgsmål, kan jeg godt sige generelt, at vi har taget sagen op med amerikanerne på højt niveau. Er der sket fejl, skal de selvfølgelig rettes. Der spørges i forespørgslen specifikt ind til, hvad jeg vil gøre for at sikre de nuværende løn- og ansættelsesvilkår. Til det kan jeg overordnet slå fast, at den virksomhed, som ender med at vinde udbuddet, skal overholde de gældende regler og love i Grønland. Det inkluderer naturligvis også arbejdsmarkedsområdet. Når det er sagt, må jeg samtidig gøre opmærksom på, at netop arbejdsmarkedsområdet er overtaget af Grønland. Grønlands Landsting har dermed den lovgivende kompetence på det her område, og Grønlands landsstyre har den udøvende kompetence. Der spørges endvidere til, hvad regeringen vil gøre, for at Thulebasen fortsat bidrager med indtægter til landskassen. Til det vil jeg for det første sige, at klagesagen endnu ikke er afsluttet, hvorfor det ikke er muligt for mig at kommentere udfaldet af udbudsprocessen. For det andet vil jeg fremhæve, at der ikke ud fra de nuværende oplysninger er grundlag for at konkludere, at en ny servicekontrakt principielt vil indebære et større økonomisk tab for Grønland end den del af overskuddet, som Grønlands selvstyre hidtil har haft, altså i kraft af selvstyrets medejerskab af Greenland Contractors. Som nævnt er et af kravene til en ny serviceleverandør, at der fortsat skal være tale om en grønlandsk eller dansk virksomhed. Skattegrundlaget for Grønland vil som udgangspunkt dermed forblive det samme, uanset hvilket dansk-grønlandsk selskab der måtte vinde den endelige kontrakt. Jeg vil i den forbindelse gerne understrege, at der generelt vil gælde det samme som hidtil med hensyn til skat, arbejdsret og overenskomstforhold. Disse forhold er der ikke ændret på med aftalen fra december 2013. Samtidig er jeg så også nødt til sige, at det desværre ikke er nyt, at antallet af ansatte på Thulebasen varierer. Basens opgaver og omfang har udviklet sig løbende. Det må således forventes, uanset hvilken virksomhed der måtte stå for basedriften, at skatteindtægterne fra basen ikke er konstante. I 1960'erne befandt der sig ca. 10.000 personer på Thulebasen, mens den seneste opgørelse viser, at det tal i dag er faldet til ca. 600 personer. Alt andet lige må en sådan udvikling forventes afspejlet i de behov, som en serviceleverandør skal honorere, og dermed også i behovet for servicearbejdere på basen. Regeringen kan i sagens natur ikke bestemme, at antallet af medarbejdere hos serviceleverandører og dermed størrelsen af skatteindtægterne er de samme år for år. Endelig spørges der til, hvordan jeg vil sikre en bevarelse af de nuværende lærlinge- og arbejdspladser til grønlændere og danskere. Her er det min klare forventning, at nye serviceleverandører som hidtil vil anvende grønlandsk arbejdskraft i videst muligt omfang. I praksis har det været undtagelsen, at amerikanske statsborgere er blevet anvendt, og fra amerikansk side er det også klart tilkendegivet, at man i overensstemmelse med vores fælles aftaler ønsker grønlandsk og dansk arbejdskraft anvendt i videst muligt omfang. Det er kommunikeret både til Grønland og Danmark, ligesom det fremgår af udbudsmaterialet. Jeg har også de samme forventninger om, at serviceleverandørerne fortsat vil tilbyde elever praktikpladser på basen, og de forventninger har vi i flere omgange og fra begge sider af Atlanten kommunikeret klart til USA. Derfor vil jeg gerne afslutningsvis slå fast, at der i revisionen i 2013 ikke er blevet ændret på de forhold i aftalegrundlaget, der angår anvendelsen af grønlandsk og dansk arbejdskraft, og det er vigtigt at huske på, at aftalekomplekset mellem Grønland, Danmark og USA samt de opfølgningsmekanismer, der er knyttet hertil, nu i mere end seks årtier har leveret de ønskede resultater, når det præcis kommer til målet om i videst muligt omfang at anvende dansk-grønlandsk arbejdskraft og leverandører. Derfor vil regeringen fortsat i tæt og godt samarbejde med Grønlands landsstyre gennem dialog med USA i de dertil indrettede fora sikre, at det også i fremtiden vil være tilfældet, så Grønland fortsat får størst muligt udbytte af samarbejdet om Thulebasen. Tak.
Tak til udenrigsministeren for besvarelsen. Vi går til ordførerrækken. Der er ikke nogen korte bemærkninger nu efter reglerne. Der er nogle, der gerne vil have dem, men de får dem ikke nu. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Johan Lund Olsen.
Tak, hr. formand. Den seneste tid har både Folketinget og medierne haft fokus på Thulebasen i Grønland. Postyret er begrundet. Et amerikansk skuffeselskab som kontraktindehaver er direkte imod aftalen mellem rigsfællesskabet og USA, der er blevet bekræftet så sent som i slutningen af 2013. Bekymringen er også begrundet. I aftalen, som Udenrigsministeriet kalder solid, er der kun sikret brug af grønlandsk arbejdskraft i »videst muligt omfang«. Inuit Ataqatigiit kræver en uvildig undersøgelse af regeringens rolle og sagens gang siden 2013. Undersøgelsen skal fokusere på, om sagen har været fulgt og løftet af regeringen på et tilstrækkelig højt politisk plan. Vi har krævet det samme over for naalakkersuisut derhjemme. Grønland står til at miste et trecifret millionbeløb, fordi den indgåede aftale blev justeret. Omregner vi beløbet til dansk størrelsesorden, svarer det til, at den danske stat stod til at miste – nu skal I høre rigtig godt efter – 240 mia. kr. om året. På USA´s opfordring overlod Udenrigsministeriet certificeringen af egnede selskaber til de amerikanske myndigheder. Det er oplagt, at man skulle have haft grønlandske interesser i fokus. Kontrakten vedrører aktiviteter på grønlandsk jord og territorium med direkte indflydelse på det grønlandske samfund. Den officielle årsag til, at man ændrede certificeringen fra at være et dansk anliggende til at være et amerikansk anliggende, var, at den danske stat ikke ønskede at give danske selskaber bedre vilkår end selskaber fra andre lande. Dette er tilsyneladende ulovligt ifølge EU-retten. Det er den årsag, regeringen efterfølgende har fokuseret på. Men som udenrigsministeren selv er inde på, er Grønland ikke medlem af EU og derfor ikke underlagt EU-retten, og vi sætter spørgsmålstegn ved argumentets gyldighed. EU-retten er dog ikke nævnt nogetsteds undervejs i forhandlingerne. Der står også i brevet fra Udenrigsministeriet, at selskabet ikke må være et datterselskab af et udenlandsk firma. Det er derfor interessant, at Exelis, som står til at vinde kontrakten, netop er et skuffeselskab alene bestående af et advokatkontor, der har til huse i Hellerup. Den danske regering ændrede altså aftalen indgået med det formål at støtte det grønlandske samfund for at føje USA og for at føje EU. USA havde opfordret til det, men EU havde ikke selv bragt emnet på bane. Vi mener, at regeringens prioritering er forkert, og at det er dybt beklageligt, at den danske regering ikke entydigt kæmper for rigsfællesskabets interesser. Vi mener fra Inuit Ataqatigiits side, at et fokus på Grønlands økonomiske udfordringer ubetinget hører sammen med Pituffik/Thulebasen og den amerikanske militære tilstedeværelse i Grønland. Det handler også om at fremtidssikre det grønlandske folks udbytte af militærbasen i Pituffik og udbytte af al militær aktivitet i et land, som aldrig nogen sinde selv har været i krig mod andre folk og stater, men på hvis territorium militære baser er blevet anlagt og fortsat ligger, bl.a. for at sikre andre landes og primært NATO-landes sikkerhed, med risiko for egen sikkerhed. Nu er det så op til USA at vurdere, hvad »i videst muligt omfang« betyder. Med andre ord er spørgsmålet, hvor mange grønlandske arbejdspladser, lærepladser og skatteindtægter der kan blive plads til. Det undrer os, at man ikke har brugt den mulige konflikt med EU-retten som udgangspunkt for at nyforhandle en aftale med Grønland. Hele miseren udstiller den udfordring, rigsfællesskabet står i: et fællesskab præget af dårlig intern kommunikation og manglende koordination og en dansk regering, som har mange andre interesser at pleje end rigsfællesskabets. Hvis ikke denne sag rettes op, er rigsfællesskabet banket tilbage til tiden før selvstyrets indførelse. De fine ord i selvstyreaftalen om at være ligeværdige partnere og om at fremme erhvervsudviklingen i fællesskab runger derfor og lyder hult. Denne sag er meget alvorlig både for Grønlands økonomi og for forholdet i rigsfællesskabet. Vores appel til Folketingets partier er derfor: Lad os sammen rette op på dette og sikre et fortsat godt samvær inden for rigsfællesskabet. I samarbejde med partierne [IA, V, S, RV, SF, EL, LA, KF og SIU] i Folketinget og i forståelse med regeringen har Inuit Ataqatigiit derfor arbejdet på følgende forslag til vedtagelse: Forslag til vedtagelse »Folketinget opfordrer regeringen til V 14).
Det af hr. Johan Lund Olsen oplæste forslag til vedtagelse på vegne af Siumut og IA indgår naturligvis i de videre forhandlinger. Tak til ordføreren. Så er det hr. Troels Lund Poulsen som Venstres ordfører.
Først og fremmest vil jeg gerne på vegne af Venstre sige tak til forespørgerne, Johan Lund Olsen og Nick Nielsen, for den her debat, som nu er blevet til en hasteforespørgsel – en debat, som rækker langt frem, og som også er af principiel og afgørende vigtighed, både i forhold til rigsfællesskabet, men også i forhold til Danmarks overordnede position med hensyn til vores relation til bl.a. USA. Derfor er det også afgørende, at vi nu kommer i dybden i den her sag – en sag, der, som udenrigsministeren jo har redegjort for i sin besvarelse, allerede har været til diskussion i et samråd i starten af december måned. For Venstre er det vigtigt, at vi prioriterer og også fortsat udvikler rigsfællesskabet. Vi er meget optaget af, at det rigsfællesskab, som vi har, fungerer på en ligeværdig måde, og derfor lytter vi selvfølgelig også til nogle af de kommentarer, der er kommet i forbindelse med sagen, som nu har verseret igennem flere måneder. Derfor vil jeg også gerne i dag udtrykke meget stor tilfredshed med, at der så også har været mulighed for før den her debat at have en ganske udmærket og konstruktiv dialog med en lang række af de medlemmer, som har vist interesse fra grønlandsk side for sagen. Når det er sagt, vil jeg sige, at det jo er en sag, der drejer sig om et udbud, som vedrører et større milliardbeløb, og som så også knytter sig an til de aftaler, som der har været historisk mellem Danmark og USA. Udenrigsministeren redegjorde i dag for, ligesom han har gjort tidligere, at der har været et potentielt EU-problem i forhold til ligebehandling, og at det så har været årsagen til, at regeringen har taget de initiativer, som man har gjort. Det er noget af det, som fortjener en større gennemgang – en gennemgang, der ikke nødvendigvis finder sted i dag, men som vi selvfølgelig også vil interessere os for. Udenrigsministeren har jo tidligere delt dele af Kammeradvokatens vurdering med Folketinget, men fra Venstres side vil vi allerede i dag gerne sige, at vi selvfølgelig har tænkt os at stille yderligere spørgsmål til det her aspekt, for det er jo en del af den sag, vi diskuterer. Sagen har også vist sig at udvikle sig til at blive en trist sag for Danmark og ikke mindst for Udenrigsministeriet og udenrigsministeren i særdeleshed. For hvad er det helt præcis, der er sket undervejs i den her periode? Der har selvfølgelig været skiftende udenrigsministre – det anerkender jeg også, da der jo er en vis udskiftning i Udenrigsministeriet i den regering, som vi oplever Det kan jo på nogle måder være fornuftigt, men på andre måder kan det være ufornuftigt, for det gør jo, at man har svært ved at følge med i, hvad der sker. Og jeg kan også forstå, at udenrigsministeren ikke nødvendigvis kan alt i detaljen, da noget af det her jo er sket, før udenrigsministeren blev ansvarlig for området. Men det skal ikke betyde, at vi ikke vil gå meget klart til værks i forhold til at finde ud af, hvad det helt præcis er, der er sket undervejs – fuldstændig ligesom Johan Lund Olsen tidligere har redegjort for her. Derfor kan Venstre også støtte det forslag til vedtagelse, der nu er fremsat. Det er fire ganske udmærkede og meget fornuftige punkter, og jeg vil gerne kvittere for, at Johan Lund Olsen har været meget aktiv i forhold til udarbejdelsen af forslaget til vedtagelse. Det lægger vi afgørende vægt på, og vi sætter stor pris på den dialog, der har været undervejs, og ikke mindst på at der også kan være et bredt flertal for forslaget til vedtagelse i dag. Det, jeg gerne slutte med at slå fast, er, at det nu engang er sådan, som udenrigsministeren også har gjort rede for i dag, at udenrigsministeren mener, at Folketinget har været orienteret hele vejen igennem. Det sætter Venstre et stort spørgsmålstegn ved. Det er nu engang Folketinget, der gennem offentligheden har taget sagen op til diskussion, og derfor har der jo så også løbende været information fra udenrigsministerens side. Det, der er afgørende, er – og det vil Venstre gerne slå fast til sidst i den her debat i mit indlæg – at Danmark selvfølgelig skal sikre, at de aftaler, der indgås mellem Danmark, og dermed rigsfællesskabet, og USA, bliver overholdt. Det siger sig selv, og det er en helt afgørende forudsætning for det samarbejde, vi har og skal have fremadrettet, hvad enten det er med USA, eller det er med andre lande. Med de ord vil vi selvfølgelig glæde os til at forfølge den her sag, som vi synes er vigtig. Og jeg kan også allerede nu bebude, at vi mener, at sagen er så vigtig, at det selvfølgelig også kræver et samråd som opfølgning på den debat, vi har i dag – et samråd, som det vil give god mening at både udenrigsministeren og statsministeren deltager i.
Tak til Venstres ordfører. Jeg er blevet bibragt den forståelse, at det forslag til vedtagelse, vi fik præsenteret af Johan Olsen, ikke kun støttes i IA og Siumut, men også af Venstre, Socialdemokraterne, Radikale, SF, Enhedslisten, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti – bare til orientering. Hr. Flemming Møller Mortensen som socialdemokratisk ordfører.
Mange tak, formand. Man skal ikke være ret lang tid i Grønland – eller måske heller ikke ret lang tid i Danmark – og gå ud og spørge befolkningen, hvad de kender til Thule Airbase, før man vil møde rigtig mange mennesker, som har haft deres arbejde på Thule Airbase, der blev bygget i 1951. Dermed vil jeg gerne slå fast, at fra socialdemokratisk side har vi en fuld, faktisk dyb forståelse for, at hvis ting ændrer sig omkring servicekontrakten i og omkring Thule Airbase, kan det få rigtig store konsekvenser for det grønlandske samfund. Det er et lille samfund, hvis økonomi i høj grad er afhængig af arbejdspladser, og Thule Airbase har været en meget stor arbejdsplads i Grønland siden 1951. Men Thule Airbase er ikke kun en arbejdsplads, det er også et uddannelsessted, som i høj grad har indgået i hele udviklingen af infrastruktur og faglighed i Grønland og fortsat gør det. Thule Airbase er sikkerhedsmæssigt en væsentlig foranstaltning for Grønland, for Danmark og for hele den vestlige verden. Og derfor har der siden 1951 naturligvis også været en tæt dialog de tre lande imellem, nemlig Grønland, USA og Danmark og en fælles forståelse af væsentligheden og driften af Thule Airbase. Der har været en aftale, og der har været en fælles dansk-grønlandsk forståelse af, hvordan aftalen om servicekontrakten skulle være, og hvor dem, der skulle byde på kontrakten, skulle komme fra. Udenrigsministeren har redegjort for, hvorfor man har lavet en ændring i forhold til, hvem der skal certificere dem, der byder på kontrakten. Kammeradvokaten har været inde over det, og der er EU-retlige aspekter i det. Men det, der er og har været den fælles danske og grønlandske forståelse, er, at selv om det måtte være en amerikansk del af aftalen at certificere, så har det været vores fælles forståelse, at de grundprincipper, der har været, også er dem, der fortsat er. Og det er netop, som det også er blevet sagt af to ordførere her på talerstolen, at Grønland i videst muligt omfang økonomisk, men også på anden vis, skal nyde godt af Thule Airbase. Det er altså også vores opfattelse, at det er det, der er og skal være rammen om det nugældende udbud og de fremtidige ansøgere. Det er også vores opfattelse, at tolkningen af, at det skal være et grønlandsk-dansk firma, holder. Som Socialdemokraternes ordfører vil jeg gerne udtrykke, at det er en alvorlig situtation, hvis ikke det grundlag kommer til at herske i fremtiden. Det har i hvert fald ikke været en politisk intention at lave om på de betingelser, og som udenrigsministeren har sagt, kører der i øjeblikket en sag ved en klagedomstol i USA, fordi nogle – og det er dansk-grønlandske firmaer – synes, at der ikke har været en kontraktopfyldelse i forhold til udbudskriterierne. Og vi venter naturligvis spændt på en afgørelse. Det glæder mig, at der har været en tæt dialog mellem regeringen i Grønland og regeringen her i Danmark, og at der fortsat er det. Det har udenrigsministeren også præciseret i dag, og det ved jeg har været gældende, lige siden tvisten og usikkerheden rejste sig. Jeg er også vidende om, at både udenrigsministeren og statsministeren tager den her sag meget alvorligt og har drøftet den på højeste niveau med amerikanerne. Og amerikanerne er godt klar over, hvor væsentlig Thule Airbase er for Grønland og dermed også for rigsfællesskabet. Vedtagelsesteksten er læst op, og den rummer det, som vi fra socialdemokratisk side synes er væsentligt at udtrykke i dag. Det er alvor i sagen og forhåbentlig en positiv fremdrift. Tak.
Der er tre korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Espersen.
Tak. Jeg er enig med Socialdemokraternes ordfører i, at Thule er af enorm interesse. Altså, Thule Air Base er et navn, der virkelig betyder noget, selvfølgelig specielt i Grønland, men også i Danmark, fordi der har været så mange – også ofte uheldige – omstændigheder omkring den base. Derfor vil jeg spørge: Når regeringen, dengang sagen opstod i 2013, vidste, at der var en ny dramatisk udvikling i gang omkring forholdene på Thule Air Base, hvorfor indviede man så ikke offentligheden i det? Hvorfor skulle der gå næsten halvandet år, inden Folketingets medlemmer, men også, som jeg har forstået, Landstingets medlemmer i Grønland blev orienteret om det her? Hvorfor var ingen offentlig debat om det, når det er så utrolig vigtigt?
Ordføreren.
Jeg kan ikke svare på regeringens vegne, men jeg kan svare på Socialdemokraternes vegne. Hvad angår, om der var tale om en dramatisk udvikling, så har vi i Socialdemokraterne, nu hvor vi kender sagen i sine detaljer, egentlig ikke tænkt på det på den måde. Og det er netop, som jeg giver udtryk for, fordi det er vores mening, at det, der var forudsætningen for servicekontraktens udbud tidligere, stadig væk gør sig gældende.
Hr. Søren Espersen.
Der er ikke mange i Grønland, der vil være enige med Socialdemokratiets ordfører om, at den udvikling, der er sket omkring Thulebasen, ikke er dramatisk. Det tror jeg at man kan forsikre sig om, hvis man læser de grønlandske aviser. Der er man fuldstændig klar over, at det her er meget, meget dramatisk. Jeg ved godt, at ordføreren ikke taler på vegne af regeringen, men han kan dog så tale på vegne af Socialdemokratiet. Burde man ikke have diskuteret sådan en sag i offentligheden? Burde man ikke i 2013 have lagt det frem og sagt: EU har muligvis et eller andet her, som gør, at vi ikke kan fortsætte, som vi plejer, og gøre det, som vi har gjort til alles tilfredshed i 52 år? Skulle det bare sådan komme listende som en tyv om natten? Ville det ikke også have været i Socialdemokratiets interesse, at der kom en offentlig debat om det både i Danmark og Grønland?
Ordføreren.
Jeg tolker rent faktisk det, at man fra såvel dansk side som fra grønlandsk side ikke har meldt det ud til en politisk debat, som værende beroende på, at vores forventning er, at aftalen er den samme, Det er de samme kriterier, uanset om det er en dansk certificering eller en amerikansk certificering.
Så er det hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Mange tak, og tak for ordførerens tale. Mit spørgsmål er sådan set meget kort og enkelt: Mener ordføreren, at den aftale, som er indgået med amerikanerne, om certificeringen er blevet overholdt gennem den udbudsrunde, der har fundet sted, og i det resultat, der kom, hvor Exelis Services A/S fik opgaven, eller er aftalen med amerikanerne ikke blevet overholdt?
Ordføreren.
Hr. Finn Sørensen, det tror jeg ikke jeg kan svare tydeligere på, end udenrigsministeren faktisk har gjort det. For det er jo her, at vi skal have respekten for, at der rent faktisk i øjeblikket er en domstol, der kigger på, om kontrakten er overholdt. Det er jo rent faktisk derfor, at danske politikere og ministre har været i tæt kontakt med også de danske ansøgere til servicekontrakten, som har lagt sag an. Det er jo rent faktisk derfor, at både udenrigsministeren og statsministeren taler på højeste niveau med amerikanerne om den her sag. Altså, her skal vi måske nok styre vores utålmodighed en lillebitte smule, til vi har hørt en afgørelse fra den amerikanske domstol.
Hr. Finn Sørensen.
Nu er det jo sådan, at udenrigsministeren ikke vil svare på det spørgsmål, hvilket ordføreren kan forvisse sig om ved at kigge på de fire-fem spørgsmål, jeg har stillet, der alle sammen kredser om det ret centrale spørgsmål: Er aftalen mellem USA og Danmark blevet overholdt gennem den her udbudsrunde og i det resultat, den fik, eller er den ikke blevet overholdt? Det er jo ikke det, den amerikanske klageret skal tage stilling til. Vi skal vel ikke have en amerikansk klageret til at tage stilling til, om vi mener, at de aftaler, vi indgår med amerikanerne, bliver overholdt; det skal vi vel selv tage stilling til. Så jeg vil gerne høre ordførerens personlige mening om det. Det må ordføreren da have en mening om: Er aftalen med amerikanerne blevet overholdt gennem den her udbudsrunde, eller er den ikke?
Ordføreren.
Der kan jo være rigtig, rigtig mange elementer, man skal kigge på, med hensyn til om det her modsvarer det, man tidligere har tolket i forbindelse med tidligere udbud. Noget af det, jeg synes er centralt, og noget af det, jeg glæder mig meget til bliver afklaret, er, hvordan tolkningen af, om et firma er et grønlandsk-dansk firma, er.
Hr. Troels Lund Poulsen, kort bemærkning.
Tak for det. Den socialdemokratiske ordfører har nu flere gange nævnt, at der har været en dialog både fra statsministerens side og fra udenrigsministerens på meget højt niveau med amerikanerne, og det har indtil videre ikke været muligt i hvert fald for mig at få oplyst, hvad den dialog er gået ud på, men det ved den socialdemokratiske ordfører åbenbart. Kan ordføreren så ikke forklare, hvad det er, som dialogen med amerikanerne har gået på, når statsministeren og udenrigsministeren har talt med amerikanerne, og på hvor højt et niveau det har været?
Ordføreren.
Det kan jeg ikke, og det synes jeg skal adresseres til ministeren enten skriftligt eller mundtligt.
Hr. Troels Lund Poulsen.
Men det forstår jeg slet ikke, for hvis man står og underholder med noget og siger, at man ved en masse, men når man så bliver spurgt om det konkrete, er man ikke i stand til at svare på det, så giver det da absolut ingen mening at bruge det som et argument. Men er ordføreren så i stand til at give navnene på dem, der måtte have haft dialogen med amerikanerne? Er det både statsministeren og udenrigsministeren? Er det forsvarsministeren? Hvem er det, der har haft den her dialog?
Ordføreren.
Mit svar til Venstres ordfører er fuldstændig det samme. Det er et regeringsanliggende. Det, jeg har hørt udenrigsministeren give udtryk for, men som jeg også har hørt statsministeren give udtryk for, er, at det her er blevet drøftet tidligere, det bliver drøftet, og det vil blive drøftet med amerikanerne. Men det er jo klart, at en af de centrale personer, som amerikanerne har sendt her til vores lille land, er den amerikanske ambassadør, så der er for mig at se ingen tvivl om, at den amerikanske ambassadør – og det ved jeg også – har været draget ind i den her diskussion og drøftelse.
Hr. Johan Lund Olsen for en kort bemærkning.
Tak. Jeg vil godt blive inden for samme emne, for det er ret vigtigt. Vi hørte jo fra både ordføreren og udenrigsministeren, at det har været drøftet på meget højt politisk niveau. Men hvornår? Vi har hidtil og endnu ikke fået oplysninger om, hvornår det er taget op på højt politisk niveau, som man siger. Vi har tidligere spurgt om det, men vi har ikke kunnet få et svar endnu. Måske vi kunne få et præcist og eksakt svar, måske også fra udenrigsministeren? Hvornår har der været den her dialog på meget højt politisk niveau? Det kunne være interessant.
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald ikke svare på det som Socialdemokraternes grønlandsordfører, men jeg kan se, at udenrigsministeren noterer det, så det er muligt, der kommer et svar. Det bliver der nikket til.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Per Stig Møller.
Det lød jo så utrolig flot og overbevisende, da ordføreren stod og sagde, at både statsministeren og udenrigsministeren havde taget det op. Det viser sig, at det har de ikke. Der har været en amerikansk ambassadør. Kan ordføreren, der med så stor sikkerhed sagde, at statsministeren og udenrigsministeren havde taget det op, så fortælle os: Mødte ambassadøren statsministeren og udenrigsministeren?
Ordføreren.
Jeg vil give det samme svar til hr. Per Stig Møller, at det må være et anliggende for regeringen at svare på. Det er klart, at jeg som Socialdemokraternes ordfører er orienteret om, hvad det er, der er sket i grove træk, men de detaljer, som hr. Per Stig Møller spørger til, kan jeg ikke svare på.
Hr. Per Stig Møller.
Så havde det måske været en god idé, at ordføreren ikke sagde det, for ordføreren ved åbenbart ikke, om statsministeren og udenrigsministeren har talt med nogen på politisk niveau. Ordføreren ved åbenbart kun, at der har været en ambassadør, der har gået rundt ovre i Udenrigsministeriet. Så man skal måske sige, at det er den slags, der nok hellere skal slettes med tilbagevirkende kraft.
Ordføreren.
Det har jeg faktisk ikke lyst til. Jeg føler mig faktisk helt sikker på, at de oplysninger, jeg har fået, er korrekte. Og så må det være regeringen – enten udenrigsministeren eller statsministeren – som svarer på detaljerne om, hvor, hvornår og med hvem den her sag er blevet drøftet. Men det er klart, at jeg tager det til mig, når det er blevet sagt, at det her er blevet drøftet på højeste niveau. Tak.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Søren Espersen som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak. Der var en dreng hjemme i Himmerland, som var en af mine kammerater, og han var så bange for sin far, at han stort set startede hver dag med at sige undskyld til ham bare for at være på den sikre side. Jeg kom i tanke om min ven her, mens jeg fordybede mig i Thulesagens dokumenter, for hvor minder min frygtsomme kammerat da i helt utrolig grad om Danmarks udenrigsminister, som på forhånd siger undskyld til EU bare for at være på den sikre side. Altså, her har vi en forrygende god aftale med Amerika om, at servicekontrakterne på Thule Air Base certificeres af rigsfællesskabet – en certificering, som skal garantere, at det udelukkende er rigsfællesskabets virksomheder, som tilgodeses. Aftalen har mig bekendt fungeret perfekt i 52 år og til alle parters tilfredshed. Amerikanerne har vistnok været tilfredse med sine dansk-grønlandske samarbejdspartnere; arbejdsgivere og lønmodtagere i rigsfællesskabet har været tilfredse; Grønlands statskasse har været ovenud tilfreds; EU har ikke så meget som hævet et øjenbryn, for det her foregår jo i Grønland, og Grønland er som bekendt ikke medlem af EU. Kort sagt: Alle og enhver var tilfredse og har været det i 52 år. Om det nu var udenrigsministeren, der ikke længere kunne holde den tanke ud, at alle parter var tilfredse, eller det var en af hans nidkære medarbejdere, tror jeg man skal have aktindsigt i for at kunne udrede. Men et faktum er det, at ministeren inddrog Kammeradvokaten, for det kunne jo være, at han, hvis Kammeradvokaten ledte længe nok, kunne finde et eller andet hår i suppen. Det kunne Kammeradvokaten så ikke, eller det vil sige, han gjorde et hæderligt forsøg, for han er jo regeringens advokat, men han kunne altså ikke med sin bedste vilje finde andet end nogle forblommede forklaringer om, at det måske kunne være nærliggende at antage, at det ikke er endeligt afklaret og bla bla bla. Men de bemærkninger, de vage bemærkninger, som jo er kendetegnende ved Kammeradvokatens notat, var nok for udenrigsministeren. Dem valgte han med det samme at tolke til: Nu dropper vi det hele, som vi har haft, og som alle har været glade for i 52 år. Uden overhovedet at have snakket med partierne i Folketinget om det, ophævede ministeren – jeg tror i øvrigt i samarbejde med Grønland, men det finder vi nok ud af – den gamle aftale med USA og mistede dermed reelt al styring med fremtidige civile arbejdspladser i Thule. Og bemærk, mig bekendt var det ikke noget, amerikanerne havde forlangt, det var ikke noget EU havde bedt om – jeg tror slet ikke, de havde været inde i den sag – og det var heller ikke noget, EU havde ønsket eller forlangt. Udenrigsministeren sagde med andre ord undskyld til EU bare for at være på den sikre side og handlede dermed efter vores opfattelse i modstrid med rigsfællesskabets vitale interesser. Jeg mener ikke, det fælles forslag til vedtagelse er godt nok, og vi har i Dansk Folkeparti derfor tænkt os at fremsætte vores eget forslag til vedtagelse. Det behøver nu ikke nødvendigvis at betyde, at vi stemmer imod det, som bliver fremsat og givetvis kommer til afstemning først; det har vi ikke endeligt taget stilling til. Men jeg vil gerne på Dansk Folkepartis vegne fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse: »Folketinget opfordrer regeringen til at genforhandle den nye aftale med USA, således at certificering af tilbudsgivere på servicekontrakten på Thule Air Base fremover atter foregår i Udenrigsministeriet i det sædvanlige tætte og gode samarbejde med Grønlands landsstyre for derved at sikre, at Grønland som hidtil fortsat sikres størst muligt afkast af amerikansk tilstedeværelse på Thule.« V 15).
Tak. Det oplæste forslag fra hr. Søren Espersen indgår selvfølgelig i de videre forhandlinger. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg deler jo langt hen ad vejen ordførerens kritik af det forløb, der har været, og af ministeriets håndtering af sagen. Jeg har bare et spørgsmål: Hvorfor skal det absolut ligge i Udenrigsministeriet, som det gjorde før? Hvorfor ikke følge den idé, som Udenrigsministeriet på et tidspunkt har haft, nemlig at man overlod certificeringen til det grønlandske selvstyre? Det var vel ret nærliggende, for det er jo trods alt i Grønland, det foregår. Det er det grønlandske samfund, der skal have den økonomiske gevinst, den beskæftigelsesmæssige og uddannelsesmæssige gevinst af amerikanernes tilstedeværelse, og så var det vel også nærliggende, at man overlod det til selvstyret at foretage den her certificering af virksomheden.
Ordføreren.
Jo, det har hr. Finn Sørensen jo ret i var en mulighed. Jeg tror bare, at der rent statsretligt er problemer med det, for jeg er ikke sikker på, at amerikanerne på den måde kan forhandle direkte med det grønlandske landsstyre. Men ideen er selvfølgelig rigtig. Der er så bare det aber dabei ved det, at der også stadig væk vil være problemer for de mange danske tilbudsgivere i den her sag, uanset om det vil komme til at ligge i Nuuk. Altså, der vil man jo stadig væk kunne komme i den situation, at der så bliver problemer med danske tilbudsgivere og danske arbejdspladser, det kunne man da forestille sig, hvor de så fra grønlandsk side måske ville vælge andre tilbudsgivere. Det, der er det ideelle i det her, er jo, at det er en gammel aftale, der både har sikret Danmark og Grønland økonomiske fordele ved det.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jo, der kan jo være problemer ved mange ting og ved en hvilken som helst procedure, man vælger. Jeg tror dog, det ville være helt nærliggende, at man overlod det til det grønlandske selvstyre at foretage den certificering. Altså, det er jo i Grønland, det foregår, og jeg tror såmænd nok, de ville have en interesse i, at det foregik nøjagtig som det hele tiden har gjort. Men der er vi jo blevet mødt med et argument fra Udenrigsministeriets side, som jeg gerne vil høre ordførerens holdning til, hvor Udenrigsministeriet har sagt, at det foreslog man faktisk i forhandlingerne med amerikanerne, men det ville amerikanerne ikke have. Er det rimeligt, at man opgiver et krav på det grundlag, at det var noget, amerikanerne ikke brød sig om?
Ordføreren.
Jamen det føler jeg mig ikke rigtig i stand til at svare på, for jeg kender ikke den diskussion, der har været. Jeg vil bare sige, at der for mig altså også er noget, der er afgørende. Vi ved, at der har været utrolig mange grønlandske virksomheder og grønlandske arbejdere, der har været beskæftiget på Thulebasen, men at der også har været rigtig mange danske virksomheder og danske arbejdere i de år, der er gået, og der ved jeg jo at hr. Finn Sørensen er lige så interesseret, som jeg er, i, at man også sikrer danske arbejdspladser. Det mener jeg altså er lige så væsentligt som at sikre grønlandske arbejdspladser.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det fru Helle Løvgreen Mølvig som radikal ordfører.
Tak for ordet, formand. Det gode forhold mellem Grønland og Danmark betyder meget for mig og for Radikale Venstre, ligeså gør rigsfællesskabet. Vi skal pleje det og styrke det. Derfor er sagen, vi diskuterer her i dag, også af yderste vigtighed for os alle, både for grønlændere og danskere, for De Radikale og for mig. Radikale Venstre vil gerne bevare det gode forhold mellem Danmark og Grønland, og vi vil gerne understøtte vores medborgere mod nord og styrke deres muligheder for at have arbejdspladser, lærlinge- og praktikpladser, så godt vi kan. Det har vi faktisk alle sammen glæde af. I aftalen med USA helt tilbage fra den oprindelige forsvarsaftale og i de tillægsaftaler, der er kommet til igennem årene, har Danmark og Grønland i fællesskab søgt at varetage Grønlands interesser bedst muligt. Det er bl.a. gjort ved at forpligte USA til at udbyde servicekontrakten for Thule Air Base til danske og grønlandske virksomheder. Det har tidligere været Udenrigsministeriets opgave at certificere de interesserede tilbudsgivere, og dermed har det været Udenrigsministeriet, der fastlagde, hvorvidt tilbudsgiverne kunne betragtes som danske eller grønlandske, som var et af kravene. I 2013 overtog USA certificeringen fra Udenrigsministeriet, og det skete bl.a. efter indhentelse af en udtalelse fra Kammeradvokaten, der fastslog, at det ville være i strid med det EU-retslige forbud mod diskrimination, hvis Danmark i varetagelsen af sine eksterne relationer gav fortrinsret til danske virksomheder – noget, der kunne ende med en erstatningssag. Der var derfor et behov for at tilpasse procedurerne for udbuddet, så certificeringen ikke længere lå hos Danmark. Betingelsen om, at serviceudbyderen skal være en dansk-grønlandsk virksomhed, var der derimod mellem Grønland, Danmark og USA enighed om at fastholde. Samtidig med overdragelsen af certificeringen blev det i brevvekslingen mellem Danmark og USA igen understreget, at den amerikanske tilstedeværelse skulle komme Grønland mest muligt til gode. Da servicekontrakten skulle fornys i 2014, valgte den amerikanske udbyder selskabet Exelis Services A/S, og dette har fået de tabende dansk-grønlandske virksomheder til at indlede en klagesag. Vi ved på nuværende tidspunkt ikke, om valget af Exelis Services vil blive underkendt af den amerikanske klagemyndighed, der behandler klagerne. Radikale Venstre har dog fuld tillid til, at ministeren og Udenrigsministeriet, som har tilkendegivet, at de har taget sagen op med amerikanerne på højest mulige plan, gør, hvad der står i deres magt inden for lovgivningens og aftalernes rammer for at få det bedste udfald til fordel for danske og grønlandske interesser. Vi må afvente resultatet af klagesagen en måneds tid endnu for at se, om den amerikanske klagemyndighed finder, at der har været handlet i strid med de amerikanske udbudsregler samt aftalerne mellem Grønland og Danmark og USA. Radikale Venstre er optaget af, at Grønland og det grønlandske folk får mest muligt ud af det amerikanske forsvars tilstedeværelse i Grønland, så længe det ikke er i strid med EU-retten. Vi bakker også op om, at amerikanerne skal følge udbudsreglerne – det er en selvfølge – og hensigten i aftalerne mellem Danmark, Grønland og USA. Derfor kan vi også bakke op om det til forslag til vedtagelse, der foreligger, som et bredt flertal i Folketinget har været med til at udforme. Deri står, som det også har været nævnt tidligere, at vi fortsat vil sikre, at de virksomheder, der kan byde på servicekontrakten, er grønlandsk-danske, og at vi vil arbejde for at sikre, at Grønland får mest muligt økonomisk ud af den militære tilstedeværelse, herunder f.eks. skatteindtægter, lærlingepladser, arbejdspladser. Og endelig, at der fremadrettet ikke kan sås tvivl om de krav og kriterier, der er opstillet. Radikale Venstre er derfor for forslaget til vedtagelse i dets nuværende form, idet det gerne skal sikre, at der ikke i fremtiden bliver lignende uheldige scenarier, hvor hensigten med aftalen kan drages i tvivl. Tak for ordet.
Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Finn Sørensen.
Tak til ordføreren for oplægget. Ordføreren siger, at Kammeradvokatens redegørelse konkluderer, at det vil være i strid med EU-retten, hvis man fortsatte med den nuværende certificeringsform og procedure. Jeg vil bede ordføreren om at læse Kammeradvokatens rapport. Det står der altså ikke. Der står tværtimod højt og tydeligt, at spørgsmålet om, om de EU-retlige regler skal finde anvendelse på sådan en aftale, ikke er endelig afklaret, og hvis man går længere ind i redegørelsen, kan man se, at der jo klart og tydeligt står, at der ikke foreligger praksis fra EU-Domstolen, der kan afklare det her. Så det er simpelt hen en forkert udlægning af, hvad Kammeradvokaten siger. Men mit spørgsmål til ordføreren er: Hvad er ordførerens egen mening? Er aftalen mellem USA og Danmark blevet overholdt i forbindelse med den udbudsrunde, eller er den ikke blevet overholdt?
Ordføreren.
Tak til hr. Finn Sørensen for spørgsmålet. Det synes jeg faktisk er rigtig svært at svare på – om den bliver overholdt eller ej – fordi det jo handler om jura. Jeg synes, at Kammeradvokatens rapport kan læses på flere måder, og jeg kan jo bare henholde mig til, at Kammeradvokatens endelige konklusion, i hvert fald som jeg læser det, faktisk er, at det vil være i strid med EU-retten. For at vende tilbage til, om vi har overholdt aftalen her, synes jeg også, at det er et rigtig svært spørgsmål at svare på, præcis af samme grund at det kan tolkes. Så jeg kan ikke give dig et endeligt svar.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Kammeradvokaten konkluderer ikke, som ordføreren siger, men lad det nu ligge. Hvis det er sådan, at en aftale kan fortolkes, er den vel ikke god nok. Så er spørgsmålet jo stadig væk: Hvad er ordførerens egen mening? Er aftalen overholdt? Er den så skarp og præcis, så vi kan sige klart og tydeligt til amerikanerne: Det er i strid med de aftaler, vi har lavet? Eller har amerikanerne mulighed for at gøre, som de har gjort, sådan som aftalen er formuleret? Hvad er ordførerens egen læsning af aftalen?
Ordføreren.
Med mit ringe kendskab til jura og selskabslovgivning osv. er det meget svært at give et entydigt svar på det, synes jeg, lige meget hvor mange gange man stiller spørgsmålet. Umiddelbart kan man sige, at hvis det er et datterselskab, kunne man jo have en forventning om, at der er overtrådt nogle regler, men vi bliver nødt til at afvente den klagesag, der ligger i USA. Jeg er ikke dygtigere end de jurister, der er i USA eller herhjemme – det bliver jeg nødt til at sige.
Hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.
Joh, men så synes jeg altså, at ordføreren burde have afholdt sig fra at citere Kammeradvokaten, når hun gør det forkert. Det må jeg give hr. Finn Sørensen ret i. Det er ikke i orden i så vigtig en sag, nemlig om det er en overtrædelse af EU's regler, eller om det ikke er en overtrædelse af EU's regler. Der væver Kammeradvokaten, netop måske for at fralægge sig ansvaret for at konkludere. Der er ingen konklusion her. Der er noget med, at det kunne stride imod – det kunne lige så godt være: Det burde ikke kunne stride imod. Det er så noget, der skal afgøres i en eventuel tvist med EU. Men sådan nogle kampe tager Danmark jo aldrig i modsætning til vore EU-partnere, som rask væk gør det. Vi tager ikke den kamp om noget, der kan være tvivl om, og derved er vi jo med til at rykke i nogle retninger i EU, som er helt forkerte. Jeg vil spørge ordføreren: Burde vi ikke have taget, om ikke en kamp, så dog en tvist? Jeg siger ikke, at det skulle komme til en retssag. Burde vi ikke have forsøgt, når der lå en aftale, der i 52 år har tilfredsstillet samtlige parter?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om det er klogt med åbne øjne at gå direkte ind i en tvist, som der er mulighed for at tabe. Jeg anerkender, at det sikkert kan tolkes, og at det sikkert kan tolkes begge veje. Om det er klogt at gøre det og ligesom afvente en katastrofe i den sidste ende, det ved jeg ikke. Jeg ved ikke, om man skulle have gjort det. Jeg synes i hvert fald, at man her har forsøgt at handle rettidigt og prøvet at være på forkant med et eventuelt sagsanlæg fra mulige virksomheder rundtomkring i Europa, der kunne have sagt, at vi ikke kan give dansk-grønlandske virksomheder fortrinsstilling i behandlingen. Igen vil jeg sige, at det er meget svært, når man ikke selv er jurist. Man kan godt have en holdning til det, men det er svært at vide det, når man ikke er jurist. Jeg kan ikke vide, hvilke begrundelser Kammeradvokaten egentlig har haft, andet end at han selvfølgelig også afvejer de aftaler, der ligger. De kan tolkes. Jeg mener bare selv, sådan som jeg læser det, at han ender med på trods af noget frem og tilbage at have en overvejende forventning om, at det her vil stride imod EU-retten.
Hr. Søren Espersen.
Jamen jeg anerkender, at ordføreren ikke er jurist. Det er jeg heller ikke selv. Men derfor kan man da godt citere korrekt. Man behøver da ikke at gå videre og sige, som ordføreren gør, at der ligger en konklusion. Det gør der ikke. Ordføreren siger, at man ikke med åbne øjne skal gå ind i en tvist. Hvorfor skulle man da ikke det? Altså, jeg har ikke talt om at gå ind i en retssag, men jeg har talt om at gå ind i en disput med EU. Hvad ligger der i det her, når der er tale om det, som EU vil karakterisere som et oversøisk territorium? Og hvad nu den dag, Frankrig har en lignende sag med et af sine oversøiske territorier og får medhold? Vil vi så ikke ærgre os gule og grønne over, at vi har ændret en tilstand, som har fungeret så godt i 52 år? Det at gå ind i en tvist er en diskussion, og det er da al ære værd, også at gøre det med åbne øjne.
Ordføreren.
Jeg er selvfølgelig ked af, hvis hr. Søren Espersen føler, at jeg bevidst fremdrager en konklusion i Kammeradvokatens rapport, som ikke er der. Sådan kan vi jo læse så forskelligt, men jeg tager det til mig. Joh, vi vil muligvis ærgre os, hvis der var en lignende sag med et andet land, der også har et oversøisk territorium eller oversøisk land tilknyttet, hvor det viser sig, at de vil kunne vinde en retssag. Men det er ikke helt op til mig at beslutte, om vi som sagt med åben pande skal gå ind i tvister i EU. Så det vil være mit svar.
Hr. Johan Lund Olsen for en kort bemærkning.
Tak. Den her sag, altså Thulekontraktsagen, har jo også meget stor – og det er ikke så mærkeligt – offentlig bevågenhed i Grønland. Det er helt naturligt, der er meget stor politisk opmærksomhed om det i Grønland. Derfor er der ligesom her i det danske Folketing mulighed for at stille den grønlandske regering nogle spørgsmål, og det har den nuværende grønlandske opposition gjort temmelig mange gange indtil videre. Det er nogle spørgsmål, der hedder § 37-spørgsmål – her i Folketinget er det § 20-spørgsmål – hvor regeringen er pligtig til at give et svar. Til et af spørgsmålene til den grønlandske regering, et såkaldt § 37-spørgsmål, om den her sag svarer naalakkersuisut: Naalakkersuisut – det er så den grønlandske regering – mener ikke, USA til fulde har overholdt aftalen om i videst muligt omfang at beskæftige dansk-grønlandske firmaer. Det er, hvad naalakkersuisut svarer. Men her siger regeringen noget andet, faktisk det stik modsatte. Det har vi i hvert fald hørt og fået svar på. Hvad mener ordføreren om det?
Ordføreren.
Tak til Johan Lund Olsen for spørgsmålet. Ja, hvad mener jeg om det? De svar, som den grønlandske regering har givet, har jeg ikke på noget tidspunkt haft mulighed for at læse. Og hvad angår de svar, vi har fået hjemme, synes jeg, man har forsøgt på bedst mulig vis at være åben og give så gode svar som muligt på de spørgsmål, der har været stillet. Jeg har ikke selv haft grund til at drage de svar i tvivl. Så jeg vil sige: Ja, på bedste vis har vi egentlig fået svar på det, der er blevet spurgt om, fra regeringen her.
Ikke mere? Så er det hr. Troels Lund Poulsen for en kort bemærkning
Tak for det. Det er bare et opfølgende spørgsmål på noget, som ordføreren var inde på tidligere, hvor jeg måtte forstå det på den måde, at ordføreren sagde, at nu skulle man jo ikke bare gå ind i en tvist for tvistens skyld. Men hvor alvorligt synes ordføreren, hvor alvorligt synes Det Radikale Venstre at den her sag potentielt er for rigsfællesskabet?
Ordføreren.
Vi synes selvfølgelig, den er rigtig alvorlig. Vi er da også ærgerlige over, hvis det samlede resultat, men det ved vi jo heller ikke endnu, bliver, at der kommer endnu færre grønlandske arbejdspladser og lærlingepladser og praktikpladser ud af det her. En ting er, at amerikanerne kan vælge, hvor stor arbejdsstyrken skal være deroppe – og den kan variere, det kan blive færre og færre hen over årene, det ved man ikke – men omvendt føler jeg mig ikke overbevist om, at lige meget hvordan den her klagesag nu falder ud, hvis den f.eks. falder ud til Exelis Services' fordel, så vil det nødvendigvis medføre, at der ikke kommer nogen grønlandsk-danske arbejdspladser ud af det. Vi har jo ikke nogen garanti for, at firmaet vil vælge udelukkende at ansætte amerikanere deroppe, og slet ikke, hvis de lytter lidt til ordlyden af aftalerne og stadig væk også føler, at de har en forpligtelse. Så skal de jo i videst muligt omfang ansætte grønlandsk-dansk arbejdskraft, og kun i de tilfælde, hvor man måske ikke kan finde den rigtige arbejdskraft, kan de så ansætte nogle amerikanere. Men vi anser det da i høj grad for at være alvorligt, både for den grønlandske økonomi og for det grønlandske samfund, og vi har ikke noget ønske om at skade eller bevidst – hvad skal man sige?
Hr. Troels Lund Poulsen.
Jeg siger tak for et meget langt svar. Det var sådan set ikke meningen, jeg ville have fulgt op, men nu kom ordføreren jo selv til at nævne det. Ordføreren siger, at hvis Exelis vinder, må man tro, at så sker der det og det og det. Men altså, det er der jo ikke nogen garanti for. Kan ordføreren ikke bekræfte, at der ikke er nogen som helst garanti for, at hvis Exelis vinder, kommer det, ordføreren har givet udtryk for, til at stå til troende? Når ordføreren nu selv har taget hul på diskussionen om, hvad der måtte ske efter en retssag, hvad er så ordførerens opfattelse af Exelis? Overholder de de kriterier, som er givet? For nu er ordføreren jo selv ligesom gået ind og har forholdt sig til det udbud, der finder sted.
Ordføreren.
Tak. Først vil jeg sige, at jeg jo netop sagde, at man ikke kunne give nogen garantier, hverken for det ene eller for det andet, lige så vel som der heller ikke er nogen garanti for en formodning eller en forventning om, at der ikke kommer nogen grønlandske arbejdspladser eller danske arbejdspladser ud af det. Der er ingen garantier, hverken den ene eller den anden vej. Så jeg taler ikke for, at der er nogen garantier på nogen måde. Til den anden del af spørgsmålet, om Exelis overholder dansk lovgivning og kan anses som et dansk-grønlandsk firma, vil jeg sige, at det kan jeg simpelt hen ikke afgøre. Altså, det har jeg ikke kompetence til at afgøre. Det er jo derfor, der er indgivet klager over det, og det er derfor, der overhovedet kører den her klagesag nu. Det er, fordi det kan drages i tvivl, hvorvidt det er en dansk-grønlandsk virksomhed.
Tak. Så er der endnu en kort bemærkning fra hr. Per Stig Møller. Vi skal til at økonomisere med de korte bemærkninger, hvis vi skal overholde tidsrammerne.
Det er jeg enig i, især da jeg er den sidste taler. Jeg ville bare lige høre noget om den der amerikanske klageret i februar, fordi det hele tiden bliver anført: Mener den radikale ordfører, at den danske regering skal bøje sig for, respektere, finde sig i, at den amerikanske klageret i New York skal afgøre et fælles dansk-grønlandsk-amerikansk samarbejde?
Ordføreren.
Åh, det spørgsmål vil jeg jo gerne overlade til ministeren. Ja, jeg går ud fra, at den amerikanske klagerets afgørelse er noget, vi selvfølgelig i en eller anden udstrækning er nødt til at bøje os for. Men jeg går også ud fra, at den amerikanske klageret, uden at kende systemet derovre nærmere, sådan set også varetager sit hverv på en ordentlig og fornuftig og seriøs måde, sådan at det også i den endelige afgørelse vil komme frem, hvis der er uoverensstemmelser i forhold til de aftaler, der foreligger.
Hr. Per Stig Møller.
Ja, det må man da håbe på. Men uanset hvad, mener ordføreren så, at vi kan regne med, at en amerikansk klageret i New York vil varetage dansk-grønlandske interesser?
Ordføreren.
Nej, det tror jeg ikke specifikt de vil, men jeg håber, at de vil overholde lovgivningen og dømme derefter.
Tak til ordføreren. Så er det fru Annette Vilhelmsen som SF's ordfører.
Tak for det, og tak for muligheden for, at vi i dag på seriøs vis kan få drøftet den her meget vigtige sag. Også tak for de indledende møder, der har været, og den gode vilje fra alle sider på at forsøge at finde en vej i den her svære sag. Som udenrigsministeren har nævnt, og som Johan Lund Olsen og flere har nævnt, er den her sag ganske vigtig. Det er den både for Grønland og for Danmark. Det har den været siden indgåelsen af forsvarsaftalen mellem det danske rigsfællesskab og den amerikanske regering i 1951. Her har Thule spillet og spiller fortsat en meget vigtig forsvars- og sikkerhedspolitisk rolle – også fordi Thulebasen er en ganske vigtig spiller i det grønlandske samfund, som jo skal være med til at skabe arbejdspladser og uddannelsespladser og vækst i samfundet. Derfor er jeg meget glad for, at IA i dag har rejst den her forespørgsel, fordi der tilsyneladende er rejst berettiget tvivl om, om den nye aftale om servicekontrakten for Thule Air Base reelt sikrer grønlandske og danske arbejdspladser og uddannelsespladser og afkast til det grønlandske samfund. I den her debat i dag er der jo to veje at gå: Den ene er at spørge: Hvordan ser fremtiden ud for Thulebasen og den effekt, den har på det grønlandske samfund? Den anden vej er at se på processen frem til den situation, vi har i dag. Jeg vil opholde mig lidt ved statsministeren, som i sin redegørelse om rigsfællesskabet i april sidste år jo nævnte, at et moderne rigsfællesskab er et ligeværdigt fællesskab, hvor samarbejde er vigtigere end nogen sinde; og derfor er rigsfællesskabet i dag et fællesskab, hvor stort set alle vigtige beslutninger om det færøske samfund og det grønlandske samfund træffes på Færøerne og i Grønland. Så en del af de beslutninger, der skal tages, tages i Grønland. Men det er også sådan, som redegørelsen om rigsfællesskabet fra 2014 viser, at Danmark, Færøerne og Grønland samarbejder på en lang række områder. Det gør vi på udenrigsområdet, råstofområdet og forskningsområdet, og det gør vi også på det finansielle område. Vi samarbejder på retsområdet og om forsvarets opgaveløsning, og vi skal holde fast i samarbejdet. Vi skal styrke det, og vi skal også udbygge det. Grønland har, som statsministeren sagde, brug for at udvikle sine erhverv og skabe nye indtægter, og hvis Grønlands rige ressourcer kan udnyttes endnu mere i fremtiden, kan det få stor betydning for den grønlandske befolkning. Når jeg så sidder og læser talen i dag, må jeg jo bare konstatere, at der ikke var ét ord om Thulebasen. Jeg har selvfølgelig forståelse for, at regeringen ikke kan sikre en bestemt virksomhed retten til at få koncessionen på Thule Air Base, men for SF er det helt afgørende, at den aftale, man så indgår, sikrer Grønland og det grønlandske samfund det maksimale udbytte af en aftale, men også sikrer de særlige interesser, som rigsfællesskabet, altså Danmark og Grønland i fællesskab, har i det arktiske område. Derfor bakker vi op om det fremsatte forslag til vedtagelse, som jo lige præcis har de vigtige elementer: Folketinget opfordrer regeringen til at sikre, at servicekontrakten ved Pituffik fortsat er dansk-grønlandsk, at der arbejdes for, at det grønlandske samfund sikres uddannelses- og lærepladser, beskæftigelsesmuligheder og skatteindtægter, og at arbejdet på Thule Air Base foregår på grønlandske løn- og arbejdsvilkår. Lige præcis det økonomiske grundlag er så afgørende vigtigt for Grønland, og derfor er det også vigtigt for rigsfællesskabet. Så jeg vil meget gerne understrege, at når Thule Air Base i dag er et af de vigtigste og største uddannelsesområder, der er i Grønland, kan man jo sige sig selv, hvilken afgørende betydning det får for Grønland, hvis de her muligheder bortfalder og de ikke kan tilbyde det som uddannelsesområde. Det er de mål, som vi i fællesskab skal holde regeringen fast på, og jeg vil i den sammenhæng rose Johan Lund Olsen for et meget seriøst og dygtigt politisk håndværk, nemlig at det er lykkedes at få så mange af Folketingets partier til at være enige om et forslag til vedtagelse. Så er det jo ikke kun et forslag til vedtagelse, så er det også et udtryk for enighed om, at vi i fællesskab vil være med til at arbejde for, at det her kan blive til Grønlands bedste og til rigsfællesskabets bedste. Så jeg vil anmode om, at vi holder blikket på den store opgave, den problematik, vi har her, og det er også det, jeg håber den fortsatte drøftelse vil tage udgangspunkt i.
Hr. Finn Sørensen, en kort bemærkning.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg er meget enig i, at vi skal fokusere på at komme ud af den her åndssvage situation på en god måde, men for at komme det er vi jo nødt til at forholde os til, hvad der er sket i fortiden. Og derfor vil jeg så spørge ordføreren, om ordføreren synes, at det var fornuftigt at indgå den aftale, man indgik i december 2013, hvor man overlod certificeringen til amerikanerne. Var det fornuftigt? Og mener ordføreren, at den aftale, der så blev indgået i den forbindelse, er blevet overholdt, når man kigger på, hvad resultatet blev, nemlig at det blev sådan et amerikansk skuffeselskab, der fik opgaven?
Ordføreren.
Vi kan i hvert fald med den udvikling, sagen har taget, konstatere, at det overhovedet ikke har været hensigtsmæssigt i forhold til at kunne sikre arbejdspladser, uddannelsespladser og skatteindtægter til det grønlandske samfund, at certificeringen blev overdraget til USA. Hvorvidt det var et krav fra EU, henstår. Vi ved det jo ikke. Vi læser det bare som en mulig anbefaling. Jeg vil også afvente appelsagen. Så jeg vil egentlig lægge mig lidt op ad det, statsministeren udtalte i spørgetimen den 2. december – tror jeg, det var – hvor hr. Johan Lund Olsen netop spurgte statsministeren om den her sag. Da sagde statsministeren: Vi må vente på, at appelsagen bliver afsluttet, før vi kan gå videre. Jeg hæfter mig ved »før vi kan gå videre«. Altså, jeg forstår det sådan, at hvis den her afgørelse får de konsekvenser, at certificeringen betyder, at opgaverne nu fragår det grønlandske samfund, siger statsministeren her, at vi må gå videre. Det er sådan, som jeg læser det.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Ordføreren brugte ordene, at det ikke var hensigtsmæssigt at overlade certificeringen til amerikanerne. Det er jeg lige så godt tilfreds med, som hvis ordføreren havde brugt det ord, jeg brugte, nemlig at det ikke var fornuftigt. Så der er vi enige. Men så har jeg da yderligere et spørgsmål – nej, ikke et yderligere, for der var et, jeg ikke fik svar på: Mener ordføreren, at den aftale, der blev indgået i december 2013, er blevet overholdt, når man ser på det forløb, der har været? Det er lidt vigtigt, for det er vi nødt til at vide for at finde ud af, hvordan vi kommer videre. For hvis den er blevet overholdt, så var det jo en dårlig aftale, og hvis den er blevet brudt, så skal vi have en ny. Så jeg vil gerne høre ordførerens mening om det.
Ordføreren.
Jeg vil simpelt hen afvente appelsagen og udfaldet af den. Jeg er heller ikke jurist, jeg er sådan set bare optaget af, at vi fortsat har uddannelses- og arbejdspladser i Grønland, og at vi sikrer nogle skatteindtægter her. Hvis appelsagen falder ud til fordel for USA, mener jeg, at vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at sikre, at der stadig væk bliver de muligheder, som det grønlandske samfund har så stor brug for. Hvis appelsagen – forhåbentlig – viser, at det her ikke er gået til efter de aftaler, der burde varetage de grønlandske interesser, så står vi i en ny situation. Så mon ikke vi mødes igen.
Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Finn Sørensen som Enhedslistens ordfører.
Tak. Kernen i den her sag er, at Udenrigsministeriet begår en kæmpe fejl i december 2013, da de overlader det til amerikanerne at afgøre, hvilke virksomheder der kan deltage i udbuddet af serviceopgaverne på Thulebasen, og oven i købet laver en aftale, som åbenbart er alt for nem at omgå. Det er jo kernen i hele sagen, og det ville være dejligt at høre udenrigsministeren erkende, at det var en fejl. Når vi ser på det senere forløb, skal vi jo lige anføre, at når vi overhovedet kommer til at diskutere det i Folketinget, er det, fordi en række folketingsmedlemmer stiller nogle spørgsmål, og fordi vi også er nogle stykker, der indkalder til et samråd. Ellers ville det jo have været spændende at se, om vi nogen sinde havde fået oplysningerne. Så er det rigtigt, at ministeren derefter beredvilligt fremsender dokumenter og svarer på spørgsmål, men jeg må sige, at når jeg kigger på indholdet af de svar, vi har fået, så synes jeg egentlig, at det grænser til det arrogante, medmindre der er en eller anden meget stor hemmelig sikkerhedspolitisk begrundelse for, at man ikke vil svare på nogle meget præcise spørgsmål, som jeg har stillet, f.eks. mine spørgsmål nr. 32 og 40, hvor jeg spørger: Er aftalerne mellem USA og rigsfællesskabet i forbindelse med Thulebasens vedligeholdelse blevet overholdt, eller er de ikke blevet overholdt? Det har jeg ikke fået noget svar på. Vi har heller ikke fået noget svar på, om regeringen mener, at Exelis Services A/S lever op til de kriterier, som er beskrevet i den seneste aftale med amerikanerne fra december 2013. Det er dog ret afgørende, at vi får ministerens holdning til, om aftalerne er blevet overholdt eller de ikke er, for hvis aftalerne er blevet overholdt, er det åbenbart nogle elendige aftaler, og hvis de ikke er blevet overholdt, skal vi stille krav om en ny aftale, og så kunne vi jo diskutere, hvad der skal stå i den. Så forstår jeg ikke, at man bare kan henvise til en amerikansk klageret. Det er vel ikke en amerikansk klageret om, hvordan udbud foregår, der skal tage stilling til, om de aftaler, vi har indgået inden for rigsfællesskabet og mellem os og USA, er blevet overholdt. Det er da et politisk spørgsmål, om de er blevet overholdt, som vi selv skal have en mening om. Min egen mening er, at hvis man kigger generelt ud over de aftaler, der er indgået med amerikanerne, helt tilbage fra forsvarsaftalen og til og med aftalen af december 2013, så er de ikke tilstrækkelig bindende for amerikanerne. Det er jo hele tiden understreget, at det er overladt til amerikanerne at vurdere, i hvilket omfang man kan indfri ønsket om dansk-grønlandske virksomheder og arbejdskraft. Hvad spørgsmålet om EU-retten angår, har vi været forbi det. Der er simpelt hen ikke grundlag for at tage Kammeradvokatens redegørelse og lægge den til grund for en beslutning om, at det er i strid med EU-retten, hvis vi fortsætter med den hidtidige procedure. Det er simpelt hen – hvad skal jeg sige? I øvrigt synes jeg, det er selvmodsigende. Hvis det er i strid med EU-retten, at Danmark certificerer udelukkende dansk-grønlandske virksomheder på vores oversøiske territorier, er det vel også i strid med EU-retten, hvis vi overlader det til amerikanerne og oven i købet i en aftale skriver, at vi skal tilgodese dansk-grønlandske virksomheder. Så det hænger slet ikke sammen. Også i skattespørgsmålet synes jeg, at det bliver mere og mere uklart, hvad ministeren mener. Nu får vi pludselig at vide, at man ikke rigtig kan svare på, om amerikanske statsborgere skal betale skat til Danmark. Det henhører under Grønland. Det er Udenrigsministeriets fortolkning. Jeg synes, det er meget vigtigt, hvordan vi kommer ud af den her sag. Derfor er Enhedslisten også positiv over for at arbejde videre ud fra det forslag til vedtagelse, der er fremsat. Jeg tror bare, at vi skal mærke os naalakkersuisuts og Kim Kielsens udtalelse om, at hvis der ikke kommer en tilfredsstillende løsning på det her, skal amerikanerne til at betale noget husleje – underforstået, at hvis de ikke vil det, kan det gå dem som alle andre, der ikke betaler deres husleje.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Mette Bock som Liberal Alliances ordfører.
Tak for det, og tak, fordi vi fik mulighed for at gennemføre den her hasteforespørgsel. Det er for mig at se en utrolig principiel debat, vi har her i dag. Det gælder både i forhold til rigsfællesskabet, det gælder i forhold til USA, og det gælder i forhold til Danmarks forpligtelser over for såvel Grønland som EU. Det, jeg synes kan undre utrolig meget, er, at det her milliardudbud ikke har haft en større bevågenhed før nu, hvor sagen er eksploderet. Jeg sidder ikke i Grønlandsudvalget, men jeg ved, at udvalget ikke er blevet informeret af ministeren, før udvalget selv tog initiativet. Jeg forstår også, at det grønlandske finansudvalg ikke er blevet informeret før dagen før det grønlandske valg sidste år i november, og derfor kunne det jo være interessant at høre, hvad udenrigsministeren egentlig mener med det, han sagde i sin indledning, nemlig at der hele vejen igennem har været et nært samarbejde mellem den danske og den grønlandske regering. Jeg synes også, det kunne være interessant at få belyst, hvordan i alverden der kan være så forskellige vurderinger af de økonomiske konsekvenser af den her aftale som udenrigsministerens – formentlig ingen – og Torben M. Andersens vurdering, at det formentlig drejer sig om 240 mia. kr. i minus til den grønlandske regering. Der er altså et eller andet her, som overhovedet ikke hænger sammen. I Liberal Alliance støtter vi naturligvis det forslag til vedtagelse, som vi har fremsat sammen med de øvrige af Folketingets partier, bortset fra Dansk Folkeparti. Vi synes, det er afgørende at få klarlagt, ikke blot om der er sket fejl i juridisk forstand, det vil klagesagen formentlig vise, men også om der er sket forvaltningsmæssige og ikke mindst politiske fejl undervejs. Rigsfællesskabets fremtid afhænger ikke bare af jura, men også af gensidig politisk tillid. Er der mangler i det juridiske rammeværk, skal det frem, og er der sket politiske svigt eller forvaltningsmæssige svigt, skal det også frem. Men jeg synes også, og ikke mindst, at det er interessant at få klarlagt, hvad Danmarks manøvremyndighed egentlig er, når man nu har så at sige en ægtefælle til begge sider – Grønland og rigsfællesskabet på den ene side, hvor Grønland jo står uden for EU, og EU på den anden side. Hvad er vores manøvremuligheder? Ånden i samarbejdsrelationerne omkring Thulebasen har helt tilbage til 1951 jo været, at alle aftaler skulle komme det grønlandske folk til gode. Vi vil i Liberal Alliance gerne vide, om denne ånd nu er fortrængt, og hvad baggrunden herfor i bekræftende fald er.
Tak til ordføreren. Hr. Per Stig Møller som konservativ ordfører.
Det er fuldt berettiget, at de grønlandske folketingsmedlemmer har anmeldt denne hasteforespørgsel. Det har nemlig stor betydning for Grønland, hvordan aftalen med USA om Thulebasen opfyldes. Den har hidtil været opfyldt på den måde, at det er dansk-grønlandsk arbejdskraft, som fortrinsvis servicerer Thulebasen. Dermed har Grønland fået skatteindtægter, indtægter fra leverancer og beskæftigelse. Betydningen af denne aftale er derfor meget stor, og den symbolske betydning af Thule er også meget stor. Derfor, når der er ændringer i aftalen om Thule, bør alle alarmklokker ringe på det politiske niveau, for det er lige så følsomt for grønlænderne på grund af 1951, som Dybbøl er for Danmark. Hvis Grønland mister service- og vedligeholdelseskontrakten på Thulebasen, er det et problem for rigsfællesskabet, og så er det et problem for den danske udenrigsminister. Det er ham, der forestår forhandlingerne med USA, men i henhold til Itilleqaftalen fra 2003 skal det ske med fuld inddragelse af Grønland. Det er så et spørgsmål, om der har været fuld inddragelse, men det er de jo selv ved at finde ud af på Grønland. Problemet er, at den danske regering i december 2013 overlod certificeringen af, hvilke virksomheder der kunne få kontrakten, til USA. Det havde den efter min mening ikke behøvet at gøre, eftersom det hidtil havde været aftalt, at godkendelsen af virksomhederne lå i det danske udenrigsministerium, hvilket tilmed er fremgået af det amerikanske flyvevåbens hjemmeside. Denne hjemmeside viderefører loyalt den ændring af aftalememorandummet fra den 27. januar 2009, hvori det blev fastslået, at servicen skulle hentes, citat, direkte fra dansk-grønlandske kilder. Da Udenrigsministeriet i december 2013 overdrog certificeringen til USA, fastholdtes kravet om, at vedligeholdelsen skulle forbeholdes dansk-grønlandske virksomheder og kun kunne gå til andre i tilfælde, hvor førstnævnte ikke kunne levere ydelsen. Og det drejer sig altså om de tilfælde, hvor man simpelt hen ikke har arbejdskraften, der efterspørges. Desuden står der i aftalen, at den vindende virksomheds hovedkontor skal ligge i Danmark eller Grønland. Den virksomhed, som i USA har vundet udbuddet, har ikke hovedkontor inden for rigsfællesskabet. Eftersom vi har indgået disse aftaler med USA, påhviler det den danske regering – og ikke en klageret i New York – i samarbejde med Grønlands selvstyre at gøre det klart for den amerikanske regering, at den er i færd med at krænke de indgåede aftaler og derfor må aflyse aftalen med det vindende firma, fordi det ikke har hovedkontor i Danmark. Og så må de lade udbudsrunden gå om. Alle de forudsætninger, som var der frem til 2009, kan jo ikke være ophævet i 2013, fordi man lægger certificeringen et andet sted. Det har jeg forstået på ministeren intet ændrer i substansen, men det er det jo ved at gøre, og det er ikke klageretten i USA, der skal afgøre det. Det er et politisk spørgsmål, og derfor vil jeg opfordre udenrigsministeren – jeg forstår, han skal møde John Kerry på torsdag – til at tage det op med John Kerry, for det er politisk. Og så synes jeg, at udenrigsministeren godt må hilse fra mig – jeg har også mødt John Kerry – og gøre opmærksom på, at efter min opfattelse spillede det en rolle for opgraderingen af Thuleradaren, at man opretholdt de hidtidige vilkår for servicering af basen. Og løber USA nu fra det, løber den også risikoen for – kan udenrigsministeren hilse John Kerry og sige – at Grønland i fremtiden må sige nej til en ny opgradering af Thulebasen. Og gør Grønland det, skal den amerikanske regering ikke regne med, at den danske regering siger ja, for vi skal og kan ikke én gang til bestemme over Grønland. Konkluderende forekommer det mig, at vi her er vidne til et forløb, som ikke er for kønt. I dag kan jeg læse i avisen, at udenrigsministeren afviser vildledning af Folketinget i Thulesagen – det står i Børsen – og han har sendt Børsen følgende oplysning: »Jeg kan helt afvise, at jeg skulle have vildledt Folketinget. Tværtimod har der været fuld åbenhed hele vejen, og vi har oversendt alle dokumenter, så alle har kunnet læse med«. Jeg tror heller ikke, at han har vildledt Folketinget, men han vildleder her offentligheden, for der har ikke været fuld åbenhed hele vejen. Det kommer der jo først, da vi året efter 2013-aftalen indkalder udenrigsministeren til samråd i december 2014. Vi har ikke kunnet læse med hele vejen, som der står, for vi fik ikke noget som helst oversendt, førend vi i december 2014 forlangte at få disse ting oversendt. Da det jo ikke er noget, Børsen har misforstået, fordi udenrigsministeren selv har sendt den her tekst over til dem, går jeg ud fra, at udenrigsministeren vil bekræfte, at vi først hører om det og inddrages fra december 2014. Nu skal vi se fremad, og fremadrettet må det så være regeringen, der skal gøre det klart for den amerikanske regering, at den gik ikke, og så må man arbejde ud fra de pinde, vi har lavet i forslaget til vedtagelse sammen med vores grønlandske medlemmer, der har lavet et kæmpearbejde her, således at vi sikrer, at det dansk-grønlandske forhold og rigsfællesskabet kommer igennem det her på den måde, det skal, nemlig så man ikke mister noget på Grønland.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Nick Nielsen fra Siumut.
Qujanaq. Det, jeg sagde, var, at jeg selv, som er fra Siumut, glæder mig til at have et godt samarbejde med jer her i den sidste periode af folketingsåret. Det er godt at kunne begynde mit arbejde her i Folketinget med at understrege, hvor vigtigt jeg finder det er, at Danmark og Grønland arbejder sammen. Nu står vi over for en forhandlingspartner som USA, og vi må stå sammen. Vi må bygge vores arbejde på tillid og fællesskab inden for riget. I virkeligheden handler denne debat om, hvordan vi sikrer, at respekten og samarbejdet mellem Grønland og Danmark og USA fortsætter på en måde, så vi alle får vores berettigede forventninger opfyldt. Servicekontrakten på Thule Air Base er en amerikansk kontrakt; det er USA, der udbyder, udvælger og bestemmer, hvem de ønsker skal arbejde for dem, og de har vel en berettiget forventning om, at det, de skal betale for, også er det, de har brug for. Men samtidig har Grønland en lige så berettiget forventning om at blive kompenseret for at stille sit land til rådighed for USA's militær. Indtil nu er vi blevet forskånet for krigshandlinger i forbindelse med USA's tilstedeværelse, men så sandelig hverken for tvangsflytninger, atomuheld eller forureninger af vores jagtmarker. Thulebasen har ikke været gratis for Grønland. Det forhold har hidtil været håndteret af USA via en sikring af, at Grønland hele tiden fik udbytte af basen, bl.a. via servicekontrakterne, altså indtil nu. For det, der her er gået helt galt, er, at det amerikanske militær tilsyneladende og til stor forbløffelse for alle civile instanser, der har været med i forløbet, nu bryder disse aftaler. Det gør de ved at etablere et skuffeselskab i Danmark – i direkte modstrid med aftalerne mellem riget og USA's regering – og via det sikre et amerikansk selskab servicekontrakten. Det er ikke i orden. Hvis USA's militær har brug for en helt andet type samarbejdspartner på basen end hidtil, må de sige det ligeud. For så er det eneste rimelige modtræk, at vi finder en helt anden måde at kompensere Grønland på end hidtil – i stedet for at bruge tiden på servicekontrakter, som USA's militær ikke ønsker. Det er derfor min opfattelse, at vi, uanset hvad der sker med ankesagen i USA til februar, må starte en helt nyt forhandlingsproces med USA om en fremtidig kompensation til Grønland – en kompensation, som ikke er bundet op på serviceaftaler eller underleverandørsystemer, men som er opbygget som en direkte husleje til Grønland baseret på den forsvarsaftale med USA, der ligger til grund for det hele. Så er jeg tilbage ved det med fællesskabet med Danmark. En sådan forhandling kan kun udføres via et tæt og tillidsfuldt samarbejde mellem den danske og den grønlandske regering. Jeg læser den tekst, der er fremlagt i forslaget til vedtagelse, som en klar støtte til dette synspunkt. Qujanaq – tak.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, så ordføreren må gerne blive stående. Der var et par ord eller tre på grønlandsk, og oversættelsen kom bagefter. Det var bare sådan til oplysning for dem, der lyttede til det, altså at det ikke er sådan, at man taler på grønlandsk og der ikke er nogen, der forstår det. Ordføreren oversatte det selvfølgelig bagefter. Den første for en kort bemærkning er hr. Søren Espersen.
Først vil jeg lykønske hr. Nick Nielsen med jomfrutalen og sige velkommen til Folketinget. Jeg vil gerne spørge, hvad Siumutregeringens ansvar er i det her. Sådan som jeg har forstået på skiftende udenrigsministre, er det jo sådan, at i forhold til alle væsentlige ting, der diskuteres mellem Danmark og tredjepart, altså Grønland og Amerika i det her tilfælde, er der altid grønlandske regeringsrepræsentanter med. Er det ikke korrekt, at Siumutregeringen har været med ved samtlige de forhandlinger, der har været, og at man dermed har et meget stort medansvar for, at det er kommet så vidt, som det er?
Ordføreren.
Først vil jeg her understrege, at forholdet mellem Grønland og Danmark bygger på selvstyreaftalen, og deri bliver det præciseret, at det, der ligger i forhold til udenrigsanliggender og sikkerhedspolitiske spørgsmål, har Danmark kompetencen til at træffe beslutning om. Men vi har jo med den danske regering en række aftaler, eksempelvis aftalen, der sikrer, at når det gælder spørgsmål om udenrigsanliggender eller sikkerhedspolitiske spørgsmål, skal vi jo stå sammen og forhandle. Og jeg er ret sikker på, at i denne sag har den grønlandske regering, naalakkersuisut, haft en tæt dialog med den danske regering – det er jeg ret sikker på.
Hr. Søren Espersen.
Tak. Må jeg forstå det sådan, at Siumutregeringen dermed påtager sig et medansvar for, at vi er bragt i den situation, vi er bragt i, og at den hele perioden igennem, fra det her startede, dels er blevet orienteret om, hvad man beskæftigede sig med fra dansk side i forhold til EU-retten, dels har været med som repræsentanter på de vitale møder med amerikanerne? Er det korrekt forstået? Altså, påtager Siumut sig også et medansvar for det, der er sket?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil endnu en gang her præcisere, at selvstyreaftalen er en rammeaftale, og at når det gælder udenrigspolitiske, sikkerhedspolitiske og forsvarspolitiske spørgsmål, er det udelukkende Danmark, der har ansvaret. Vi er med, når der bliver forhandlet, og det er Danmark, der her har det endelige ansvar.
Hr. Finn Sørensen.
Tak – Qujanaq! Jeg frygtede jo, at ordføreren ville fortsætte hele talen på grønlandsk, og jeg sad og tænkte, at det et eller andet sted ville være rimeligt. Men det ville jo besværliggøre forhandlingerne, indtil vi fik indkaldt en tolk, så jeg er da lidt lettet over, at ordføreren så slog over i dansk. Jeg vil bare sige tak for en stærk tale og især understrege, at det, ordføreren sagde, var – sådan opfattede jeg det i hvert fald – at uanset hvordan det går ved den klageret, mener ordføreren og hans parti, at vi skal stille krav om en kompensation eller en form for husleje i forhold til amerikanernes tilstedeværelse i Grønland. Jeg skal bare høre, om jeg har opfattet det rigtigt.
Ordføreren.
Det er rigtigt, som hr. Finn Sørensen har opfattet det. Og der er blevet lavet, jeg ved ikke, om jeg kan sige en række studier. Men USA betaler jo rigtig mange penge for at have baser rundtomkring i verden, så hvorfor skulle det ikke kunne lade sig gøre her, hvor det gælder Grønland, at få en kompensation eller husleje, som vi hidtil har kaldt det? Men det handler jo om, som jeg også påpegede i min tale, at Grønland og Danmark står sammen her og har et samarbejde, der bygger på tillid og forståelse af hinanden. Og det kan vi også godt finde ud af.
Hr. Finn Sørensen.
Tak for det klare svar. Så vil jeg bare melde ud, at vi fra Enhedslistens side gerne vil bakke ordføreren op i det synspunkt, velvidende at det nok kræver en hel del diskussioner og forhandlinger indbyrdes i Folketingssalen og i regeringen og mellem Grønland og den danske regering. Men det er vel meget godt, at vi melder ud, hvor vi står politisk. Så det siger jeg mange tak for at ordføreren har gjort i den her sag.
Ordføreren.
Qujanaq. Det er også det, vi kan, og det er også det, jeg ser frem til at gøre sammen med jer i den sidste periode, jeg er her i Folketinget. Tak for det.
Så er det hr. Per Stig Møller.
Tillykke med jomfrutalen, jeg glæder mig til samarbejdet. Jeg forstod på talen, at den grønlandske regering i fuldstændig overensstemmelse med Itilleqaftalen har været involveret i og været med til hele forløbet. Det betyder jo så også, at man ikke rigtig kan komme og forlange en kompensation senere, altså når man har været med til det hele. Dertil kommer, at man så også har været med til at acceptere, at det er EU-retten, der pludselig vælter læsset, altså hvis man har været med til det hele og godkendt det hele. Men jeg troede ellers, at man kunne sige, at Grønlands forhold til Thule Air Base og USA var et spørgsmål om eksterne relationer, og så gælder EU-retten ikke. Hvad er Grønlands opfattelse af det – når man har været med til det hele?
Ordføreren.
Selvfølgelig kan jeg ikke udtale mig på den grønlandske regerings vegne; jeg synes, det er op til den grønlandske naalakkersuisut at udtale sig om, hvorvidt de har fulgt med. Men med de orienteringer, jeg har fået, har jeg fået den forståelse, at de har haft et tæt samarbejde med og en tæt relation til den danske regering. Men det er jo selvfølgelig noget, jeg har forståelse for.
Hr. Per Stig Møller.
Jamen det må man jo så også finde ud af i de kommende samråd, og det finder man nok også ud af oppe i Grønland, altså hvad der er sket dér; der skal nok også være en del samråd i fremtiden. Men lad mig så spørge, hvad Grønland mener; lad mig spørge, hvad hr. Nick Nielsen mener. Mener hr. Nick Nielsen, at Grønlands forhold til Thule og USA er et spørgsmål om eksterne relationer, for så er det OLT-reglerne i EU-retten, der gælder, og så gælder EU-retten nemlig ikke. Derfor er det temmelig afgørende, om det grønlandske folketingsmedlem har den opfattelse, at det er eksterne relationer. For hvis det ikke er det, har udenrigsministeren ret i, at så gælder EU-retten. Derfor er det temmelig vigtigt også at høre, hvordan Grønland ser på det spørgsmål.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg synes, at sagen som helhed er ret kompliceret. Det kan måske godt lyde lidt mærkeligt, at jeg sådan siger, at det for mig er underordnet. Det overordnede for mig i den her situation er, at Grønland skal have noget ud af amerikanernes tilstedeværelse i Grønland. Det er jo egentlig det, vi skal sikre i fællesskab med hinanden; det er ikke kun Grønland. Det var også det, jeg sagde. Vi har haft tvangsflytninger og atomuheld. Faktisk var der i dag for mange år siden et atomuheld, som berørte os i Grønland. Altså, det gælder ikke kun det forhold, vi skal have, og den relation, vi skal have til Thule, men også generelt i vores fællesskab skal det gavne os; det skal gavne os i Grønland, men også i Danmark. Det er jo egentlig det, der er det afgørende for mig. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det udenrigsministeren.
Mange tak, formand, og tak til alle de af Folketingets medlemmer, der har deltaget i debatten. Jeg synes, det har været en god debat, og jeg synes, der er grund til at starte med at glæde sig over to ting. Det ene er, at vi kan samle så bredt et flertal i Folketinget, som vi kan, om, hvad vi gør nu, og hvor vi står i den her sag. Måske vil oven i købet Dansk Folkeparti, selv om de havde foretrukket et andet forslag til vedtagelse, tilslutte sig det, vi har. Hvorfor er det vigtigt? Det er det jo, fordi netop ved at undgå, at der går indenrigspolitisk fnidder i det, stiller vi rigsfællesskabet så stærkt som overhovedet muligt i forhold til både USA og alle mulige andre interessevaretagere uden for rigsfællesskabet. Det er, når vi står sammen, som det meget rigtigt blev sagt af Nick Nielsen, at vi er stærkest, og derfor vil jeg gerne takke for, at man ikke har ladet sig friste til, at der går sådan almindelig indenrigspolitisk fnidder i det, hverken her eller i Grønland. Det er den ene ting, der er grund til at glæde sig over. Den anden ting, der er grund til at glæde sig over, er, at Danmark og Grønland står sammen om den her sag, at vi har haft et så godt samarbejde med den grønlandske regering hele vejen igennem, og at vi har kunnet træffe vores beslutninger i enighed. Så har der jo været en række spørgsmål undervejs. Jeg skal forsøge at nå rundt omkring de vigtigste. Der har også været et par enkelte ting, som jeg bliver nødt til at sige at jeg ikke helt kan genkende fremstillingen af. Johan Lund Olsen mente i sin tale, at der havde været manglende koordination mellem Grønland og Danmark. Det bliver jeg nødt til at sige ikke er min opfattelse. Jeg tror heller ikke, at det er den grønlandske regerings opfattelse. Jeg tror også, at Johan Lund Olsen kom til at sige, at vi havde indført betegnelsen i videst muligt omfang, i forhold til at der skulle inddrages grønlandsk og dansk arbejdskraft. Det er faktisk en betegnelse, der går helt tilbage til 1950'erne, så det er ikke noget, der er kommet ind i forbindelse med den sidste omgang her. Så har et spørgsmål også været antydet fra adskillige partiers side, bl.a. Enhedslistens, nemlig om Thulebasen er til gavn og glæde eller ej. Der må jeg bare sige som en almindelig politisk konstatering, at jeg sådan set er af den opfattelse, at Thulebasen har været til utrolig stor gavn for både Danmark og Grønland. Den har gavnet vores fælles sikkerhed. Ud over til de militære formål bliver den i øvrigt også brugt som et væsentligt element i forbindelse med en eventuel nødsituation i det nordgrønlandske område, ligesom genforsyning af Station Nord og søværnets operationer i det høje nord er dybt afhængige af Thulebasen. Så vi har god gavn af den, og det synes jeg måske er værd at nævne, for nogle gange, når man hører retorikken, kan man nærmest få den fornemmelse, at det ville være bedre, hvis amerikanerne slet ikke var på Thulebasen. Det er i hvert fald ikke min opfattelse. Så er der mange, der har dvælet ved spørgsmålet om, hvorvidt det var en fejl eller forkert, at Udenrigsministeriet råbte vagt i gevær i forhold til EU-retten tilbage i december 2013. Hr. Søren Espersen havde et fantastisk billede med en lille frygtsom dreng, der sagde undskyld, før der overhovedet var sket noget. Jeg har det handicap – det skal jeg skynde mig at sige – at jeg ikke var udenrigsminister på daværende tidspunkt, så jeg har af gode grunde ikke sådan førstehåndskendskab til præcis de overvejelser, der har været. Men jeg har selvfølgelig spurgt mig for, og jeg må sige, at mit helt klare indtryk er, at der har været tale om rettidig omhu. Sagen er, at når Udenrigsministeriet bliver kontaktet af virksomheder, der overvejer at byde, og bliver spurgt om, hvorvidt det her er i strid med EU-retten, så ville det i min optik altså være meget mærkeligt, hvis Udenrigsministeriet sad på hænderne og sagde: Det ved vi ikke, det må I selv finde ud af. For sagen er, at hvis man indfører en praksis, som så er i strid med EU-retten, er det jo os, der kommer til at skulle betale for et eventuelt erstatningsansvar. Det er ikke EU, som hr. Søren Espersen indikerer, men det selskab, der måtte have tabt udbuddet, som derfor lægger sag an. Det er langt mere sandsynligt, end at EU skulle råbe vagt i gevær. Og hvis ikke man i den situation, om jeg så må sige, risikoafdækker rigsfællesskabet mod et sådant erstatningssagsanlæg, synes jeg, det ville være mærkeligt. Derfor synes jeg, det er virkelig fornuftigt, at man spørger Kammeradvokaten om, hvad deres vurdering er. Der kan også være lidt forskellige meninger om, hvordan man skal læse Kammeradvokatens vurdering, og jeg er, det må jeg straks skynde mig at sige, absolut ikke EU-jurist. Men som jeg læser Kammeradvokatens afgørelse, som jo også er sendt over, og som der er blevet refereret til flere gange, så står der – og nu læser jeg højt, hvad der præcist står: På baggrund af ovennævnte praksis er det min opfattelse – det er Kammeradvokaten, der taler her – at kravet om anvendelse af danske virksomheder og dansk arbejdskraft i det omfang, det er en varetagelse af danske eksterne relationer, som udgangspunkt er direkte diskrimination omfattet af EUF-traktatens artikel 45 og 56. Det betyder, at der, hvor der er noget tvivl, er i forhold til den grønlandske varetagelse af interesser. Der er vi uden for EU, og det er jo præcis derfor, at Udenrigsministeriet går så langt, som man kan. Der, hvor det åbenlyst ifølge Kammeradvokaten som udgangspunkt er direkte diskrimination, nemlig når det er danske virksomheder – jo, jeg kan se, at jeg skal skynde mig – går man ind og sørger for, at man ikke kommer på den forkerte side af juraen, og så gør man det til gengæld på vegne af Grønland i den aftale, man laver med amerikanerne. Så lad mig skynde mig med to andre pointer. Jeg skal nok skynde mig, formand. Det ene er, at Troels Lund Poulsen spørger ind til, hvornår vi har taget det op med amerikanerne på højt niveau. Det gjorde vi umiddelbart efter offentliggørelsen af afgørelsen, som jo, som I ved, kom lidt bag på os. Jeg har ikke været inde, det må jeg lige sige direkte, i sagen før. Det skete umiddelbart efter afgørelsen, og det er både Udenrigsministeriets departementschef og direktøren for udenrigspolitik og vores ambassadør i Washington, der har haft lejlighed til at rejse det over for deres respektive partnere, men ikke på politisk niveau. Det var heller ikke det, der blev sagt, hverken af mig eller af den socialdemokratiske ordfører. Så var der et spørgsmål til allersidst, som handlede om ... Ja, jeg må hellere holde her, og så får jeg måske lejlighed til at komme ind på det, når jeg bliver spurgt. Tak.
Tak. Lige nu har vi et lille problem, for vi skal slutte kl. 15.00 med forespørgslen. Lige nu er der seks, der vil stille spørgsmål, plus at hr. Johan Lund Olsen også skal op. Så hvis vi skal overholde tiden, kan vi simpelt hen ikke nå det, medmindre vi skærer ned, så de seks her får ½ minut til ét spørgsmål og så ikke mere. Måske kan hr. Johan Lund Olsen undvære sit spørgsmål, da han skal på talerstolen her bagefter, men det kommer an på, hvor vigtigt det er for hr. Johan Lund Olsen at stille sit spørgsmål. Men den første er hr. Søren Espersen, og det er ½ minut skarpt, gerne mindre, hvis det kan lade sig gøre.
Bare ultrakort: Fortryder udenrigsministeren ikke, at man ikke, dengang det her begyndte – jeg ved godt, at ministeren ikke var udenrigsminister dengang – gjorde det til genstand for en offentlig debat, altså så noget så vigtigt ikke skulle komme som sådan en slags tyv om natten både til Grønlands Landsting og til Folketinget?
Udenrigsministeren.
Tak for det spørgsmål, for det var præcis den pointe, jeg manglede før. Det var ikke mig, der sad i stolen på det tidspunkt, men vurderingen var jo dengang, at det her udelukkende var, om jeg så må sige, en praktisk foranstaltning, en ændring med henblik på at sikre, at Danmark fremover ikke skulle være en aktiv del af udbudsprocessen. Men det grundlæggende princip, som er blevet stadfæstet gang på gang, også under den tidligere regering, nemlig at det i videst muligt omfang skal være grønlandsk og dansk arbejdskraft, der bliver brugt på Thulebasen, blev jo opretholdt og stadfæstet. Det vil sige, at man ikke fandt anledning til at orientere Folketinget, fordi man ikke grundlæggende ændrede på det. Det var, forstår jeg, den samme vurdering, man havde i forbindelse med den justering, der fandt sted med noteudvekslingen i 2008. Altså, så længe indholdet var det samme, har man ikke vurderet, at det, at der så skete nogle praktiske ændringer i måden, man håndterede det på, nødvendigvis havde Folketingets interesse.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Det er rigtigt forstået, at Enhedslisten slet ikke mener, at amerikanerne skal have en base dér, og at det i hvert fald er noget, man skal spørge det grønlandske folk om. Men mit spørgsmål er: Erkender udenrigsministeren, at det var en fejl at overlade certificeringen til amerikanerne, som det skete i december 2013? Og mener udenrigsministeren, at de aftaler, der er indgået, er blevet overholdt i forbindelse med den udbudsrunde, der har fundet sted?
Udenrigsministeren.
Som jeg ret udførligt har gjort rede for, mener jeg, at det var velbegrundet, at man sikrede sig, at man ikke kom i strid med EU-retten eller havde en betydelig risiko for at tabe en sag, hvis et tabende selskab lagde sag an. Det ville jo være et erstatningsansvar, som rigsfællesskabet og dermed også den danske stat ville pådrage sig. Så jeg mener egentlig, at det var fornuftigt, at man udviste rettidig omhu og undgik det. Hvorvidt der er tale om, at den aftale, der har været, så er blevet udmøntet, er noget, som jeg vil vente med at gå ind i, til vi har en afgørelse fra USA, af den enkle grund, at jeg ikke ønsker at blande mig, mens sagen verserer.
Så er det fru Annette Vilhelmsen.
Tak. Vil ministeren her klart give udtryk for, hvilke love og regler der gælder i Grønland? Mit spørgsmål går på, at Thulebasen ikke er en form for Vatikanstat, hvor man har sit eget regelsæt. Så er grønlandske løn- og arbejdsforhold gældende på Thulebasen, uanset hvad udfaldet bliver efter den 20. februar?
Udenrigsministeren.
Tak for spørgsmålet, for det var en anden ting, jeg ikke nåede at komme ind på. Det er de samme overenskomst- og arbejdsvilkår, der gælder, som før 2013, og det er jo et hjemtaget område, som grønlænderne kontrollerer og styrer selv.
Hr. Johan Lund Olsen.
Jeg har bare et enkelt lille spørgsmål, men det er et vigtigt spørgsmål, synes jeg. Min kollega fra Siumut, Nick Nielsen, var bl.a. inde på spørgsmålet om eventuel kompensation, altså husleje. Det samme var vores nye formand for naalakkersuisut, Grønlands nye regeringsleder, Kim Kielsen, jo netop inde på her for nylig, da han og statsministeren havde holdt møde og bagefter holdt et fælles pressemøde. Da blev netop det spørgsmål rejst af landsstyreformanden. Mit spørgsmål er: Er kravet om den kompensation, altså husleje, koordineret med den danske regering?
Udenrigsministeren.
Altså, min anbefaling vil være, at vi tager et skridt ad gangen og nu afventer den klagesag, der kører i USA, og så derefter vender tilbage og ser på, hvordan vi griber sagen an derfra.
Hr. Troels Lund Poulsen.
Tak for det. Betyder det så også, at udenrigsministeren ikke vil foretage sig noget politisk, før klagesagen er afsluttet?
Udenrigsministeren.
Umiddelbart vil det nok være min vurdering – og nu, hvor vi har haft det oppe på allerhøjeste niveau i embedsværket, er jeg ikke i tvivl om det – at amerikanerne tager den her sag alvorligt. Jeg har haft lejlighed til kort at drøfte den også med den amerikanske ambassadør her i landet, og jeg har egentlig heller ikke nogen grund til at tro, at amerikanerne ønsker andet, end at Thulebasen skal komme grønlandsk arbejdskraft og dansk arbejdskraft – og det grønlandske samfund – så meget til gavn som overhovedet muligt. Indtil det måtte være modbevist, ville jeg måske synes, det var lidt præmaturt at tage kontakt på allerhøjeste niveau. Jeg er heller ikke sikker på, at det ville være mig fysisk muligt at gøre det. Men jeg tror måske også, at Danmark vil få mere glæde af at afvente, hvordan sagen forløber.
Hr. Per Stig Møller.
Det er jeg nu ikke helt enig i, men det er en anden historie, og det er ikke det, mit spørgsmål er om. Det er om EU-retten. Der vil jeg godt bede udenrigsministeren bekræfte, at når vi på Grønlands og rigsfællesskabets vegne forhandler med USA, forhandler vi altså med USA, og det er for Grønland eksternt. USA ligger ikke i Europa, og Grønland er ikke medlem af EU. Det vil sige, at der, som Kammeradvokaten indleder med at sige, er grund til at sige, at det er et spørgsmål om, at EU-retten ikke er endeligt afklaret. Derfor kan vi ikke bare lægge afgørende vægt på Kammeradvokatens vurdering, når Kammeradvokaten selv siger, at det ikke er endeligt afklaret. Er udenrigsministeren enig i det?
Udenrigsministeren.
Altså, jeg må sige, at jeg lægger til grund, at Udenrigsministeriets juridiske tjeneste, dengang man traf den her beslutning, ifølge Kammeradvokatens skrivelse fandt, at det som udgangspunkt er direkte diskrimination, hvis man i krav om anvendelse af danske virksomheder og dansk arbejdskraft laver forskelsbehandling. Men hvis det derimod netop handler om grønlandske virksomheder – hvis det er det, der ligger i Per Stig Møllers spørgsmål – er det ikke. Det er jo derfor, man vælger den model, man gør. Danmark kan ikke foretage den certificering af vurderingen på det tidspunkt uden at komme i karambolage med reglerne, men at varetage grønlandske interesser kan man godt gøre, hvis jeg har forstået den juridiske skelnen korrekt.
Tak til udenrigsministeren. Så er det hr. Johan Lund Olsen for at afslutte. Der er lige et par minutter. Så når vi det hele alligevel.
Ja, så når vi det hele alligevel. Tak, formand. Jeg skal ikke sige så meget andet her under de afsluttende bemærkninger, end at jeg gerne vil takke alle ordførerne for de her afgivne svar og meningstilkendegivelser, men også sige tak til udenrigsministeren, selv om vi ikke har fået afdækket det hele. Det, jeg har noteret mig, er, at der nu foreligger to forslag til vedtagelse. Dem skal vi jo stemme om i morgen. Det, jeg også primært lagde mærke til, var, at Dansk Folkepartis Søren Espersen sagde, at han ikke var, hvad hedder det nu [taler grønlandsk] – og nu sagde jeg noget på grønlandsk – helt imod vores mere brede forslag til vedtagelse. Jeg vil gerne anbefale, at Dansk Folkeparti også overvejer at stemme med os i morgen, for det er jo ret vigtigt. Så får vi mulighed for fortsat at sikre, at servicekontrakthaveren ved Pituffik fortsat er dansk-grønlandsk, at det er dansk-grønlandske arbejdspladser, og at det også bliver til størst mulig gavn for den grønlandske økonomi. Det var mine afsluttende bemærkninger. Tak til alle.
Tak til ordføreren. Da der ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 22. januar 2015.
Det første spørgsmål er stillet til statsministeren, og det er stillet af hr. Søren Espersen. Og det er lige på klokkeslæt, vi kommer i gang.
Værsgo.
Tak. Jeg skal starte med at læse spørgsmålet op: Vil statsministeren, da regeringens modsatrettede meldinger om dansk anerkendelse af Palæstina forståeligt nok har skabt en del forvirring, klart orientere Folketinget om, hvad der præcis er regeringens politik på dette område? Og så er der en begrundelse, som også er oversendt til statsministeren.
Statsministeren.
Tak for spørgsmålet. Som der står i regeringsgrundlaget, vil regeringen i tæt samarbejde med de øvrige EU-lande, arbejde for anerkendelse og etablering af en selvstændig og levedygtig palæstinensisk stat. Regeringen ser helst, at dansk anerkendelse kan ske som et resultat af en tostatsløsning, og vi ser fortsat en forhandlet fred som nødvendig for en levedygtig palæstinensisk stat. Anerkendelse er jo dermed ikke et mål i sig selv. Det afgørende er, at en dansk anerkendelse får den størst mulige positive indflydelse på at nå en forhandlet tostatsløsning mellem parterne og dermed på etableringen af en levedygtig palæstinensisk stat. Jeg vil gerne sige meget klart, at jeg ikke mener, at tiden er til en anerkendelse af Palæstina. En dansk anerkendelse nu vil ikke bidrage positivt til en fredsproces mellem israelerne og palæstinenserne. Men vi må selvfølgelig hele tiden tage bestik af udviklingen i fredsforhandlingerne mellem Israel og Palæstina, og vi skal koordinere med de andre EU-lande, hvordan vi bedst kan forsøge at skubbe parterne nærmere en fredsaftale. Tiden er ikke inde til at lukke døre eller udelukke optioner. I EU-kredsen er der bred enighed om, at udviklingen i øjeblikket ikke går i den rigtige retning; der sker ikke fremskridt i fredsprocessen. Som Danmark gør langt de fleste EU-lande derfor meget ud af at understrege, at tiden ikke er til at udelukke mulige skridt eller låse sig fast i fasttømrede positioner. Konkret har det betydet, at et stort flertal af EU-lande de seneste måneder har indikeret, at vi engang i fremtiden kan Dette harmonerer meget fint med den danske linje, som jeg indledte med at fortælle om. Tak.
Tak. Hr. Søren Espersen.
Tak. Jeg synes ikke, at det svar nødvendigvis adresserer det, jeg spørger om. Jeg forstår godt, at der er nogle forskellige grunde, som man også har skrevet i regeringsgrundlaget, men grunden til, at jeg har stillet spørgsmålet, er, at der i mine ører er en væsentlig forskel på den måde, udenrigsministeren har udtalt sig på, og den måde, statsministeren har udtalt sig på. Det var sådan, at i Folketingets spørgetid den 04.11. Vi ønsker en tostatsløsning, og vi ønsker en forhandlet løsning på konflikten, og så snart der foreligger en tostatsløsning – altså så snart der foreligger en tostatsløsning – er vi selvfølgelig parate til at anerkende Palæstina. Det har statsministeren også udtalt i andre sammenhænge, og jeg er fuldstændig enig med hende i den holdning. Men så kommer udenrigsministeren og siger noget, der i mine ører strider mod det, statsministeren siger. Jeg har nævnt en af udtalelserne i Folketingssalen under behandlingen af B 21, som vi havde for nylig, men også i flere andre offentlige sammenhænge, bl.a. i Politiken den 11.12.2014, har udenrigsministeren en modsat opfattelse af, hvad der er regeringens politik, og siger det modsatte af, hvad statsministeren siger, nemlig idet han slår fast, citat: En fredsslutning er ikke længere nødvendig for dansk anerkendelse af en palæstinensisk stat. Det blev slået meget stort op i aviserne, som at nu var der en ny indstilling på vej, nu var der en ny holdning fra Danmark i forhold til anerkendelse af Palæstina. Og det er det, der har skabt forvirring hos mig. Altså en fredsslutning er ikke længere nødvendig, hvor statsministeren siger: Så snart der foreligger en forhandlet tostatsløsning. Det er den forskel, som jeg vil bede statsministeren om krystalklart at forklare mig.
Statsministeren.
Som hr. Søren Espersen ved, skal man ikke tro på alt, som står i aviserne, og den måde, som tingene bliver vinklet på. Jeg synes jo egentlig, der går en meget klar og lige linje mellem det, regeringen har skrevet i regeringsgrundlaget, og den måde, vi konkret udmønter vores politik på på nuværende tidspunkt. Det betyder, at vi hele tiden skal tage bestik af udviklingen i fredsforhandlingerne mellem Israel og Palæstina, vi skal koordinere med andre lande – det står der også i regeringsgrundlaget – hvordan vi bedst kan forsøge at skubbe parterne i nærheden af en fredsaftale, og som jeg også siger, så er anerkendelse for mig og regeringen ikke et mål i sig selv. Det afgørende er selvfølgelig, at den anerkendelse får størst mulig positiv indflydelse på at opnå en forhandlet tostatsløsning mellem parterne og dermed på etablering af en levedygtig palæstinensisk stat. Det er jo derfor, at selv om anerkendelse bestemt ikke er noget, vi skal nu, og vi slet ikke er i den situation på nuværende tidspunkt, så kan der godt komme et fremtidigt scenarie, hvor vi i samarbejde med en kritisk masse, altså en stor del af andre EU-lande, kan komme i en situation, hvor det vil være fornuftigt i en meget bredt koordineret indsats blandt EU-landene at anerkende en palæstinensisk stat som led i en proces frem mod en snarlig tostatsløsning. Jeg tror, det er vigtigt ikke at lægge en kausalitet ind, som skal foregå lige præcis på en måde, og ikke lukke døre på den måde, men tværtimod holde nogle døre åbne, men jeg vil også godt understrege i dag, som jeg også mener at udenrigsministeren har gjort det ved flere lejligheder, at det ikke er der, vi er i dag. Men tiden er ikke til at lukke døre, tiden er tværtimod til at være meget klar med hensyn til, at vi samarbejder med andre EU-lande, og at vi ikke kan udelukke, at der kan komme en situation fremadrettet, hvor man i en meget bredt koordineret indsats blandt EU-landene kan anerkende en palæstinensisk stat som led i en proces frem mod en snarlig tostatsløsning. Det er en rigtig holdning, det er en fleksibel holdning, og det er noget, der kan ske fremadrettet; det er ikke dér, vi er nu.
Jeg skal lige for en god ordens skyld bede statsministeren om at prøve at overholde taletiden. Det er ½ minut, og jeg tror, det her var 2 minutter, så jeg skal være lidt large over for hr. Søren Espersen til det næste spørgsmål. Det kan være, at der bliver 5 sekunder ekstra.
Tusind tak – så er de gået nu. Jeg skal lige sige, at nej, jeg tror ikke på alt, hvad der står i aviserne. Jeg har selv været journalist i gamle dage og ved, hvordan det foregår. Så det gør jeg bestemt ikke. Men udenrigsministeren har altså ikke taget afstand fra de udtalelser. Han holder fast ved dem, og i debatten om B 21, hvor statsministeren ikke var til stede i salen, blev det jo lanceret som den store nyhed. Vi bemærkede også, at flere af regeringens egne, f.eks. fru Zenia Stampe, stod på talerstolen og sagde: Jeg ved ikke, om det er blevet bemærket – det er et citat – men det er første gang i dag, at en regering i Danmark melder ud, at den er klar til at anerkende Palæstina, før der er forhandlet en egentlig tostatsløsning. Det var også meddelelsen hos udenrigsministeren. Jeg synes, at det virker, som om statsministeren nu har flyttet sig. I forhold til det, som hun sagde, er det altså statsministeren, der har flyttet sig. Jeg synes, at det er beklageligt, hvis vi nu er inde på: Det kan godt være at ..., hvis det nu er. Jeg synes, at det er så væsentligt, som også Tyskland og andre lande gør, nemlig holder fast ved, at den reelle fred i Mellemøsten altså først kommer mellem israelere og arabere, når israelerne og palæstinenserne sammen har fundet frem til en fredsløsning. Men jeg føler, at det er en anden version, statsministeren nu kommer med, hvor hun sagde i Folketingets spørgetid: Så snart der foreligger en tostatsløsning, så er vi ... Er det korrekt forstået?
Det var dermed slut på formandens velvilje. Nu prøver vi at overholde tiden på ½ minut, og det gælder begge parter. Værsgo, statsminister.
Javel. Jeg synes, at hr. Søren Espersen forsøger at finde hår i suppen, for regeringens holdning er jo fuldstændig klar, og man kan egentlig bare læse regeringsgrundlaget og se på det, vi har sagt. Vi forsøger at følge terrænet, og terrænet er i øjeblikket, at der ikke er nogen grund til at lukke døre. Samtidig siger jeg jo helt klart, som jeg har sagt hele tiden: Tiden er ikke til en anerkendelse nu. Anerkendelse er ikke et mål i sig selv, men vi er da nødt til løbende at tage bestik af udviklingen, og hvis vi i et fremtidigt scenarie kommer i en situation, hvor der er en ny fredsproces, en ny udvikling, et løfte om en snarlig tostatsløsning, så kan det jo godt være, at vi på et tidspunkt står i en ny situation. Derfor synes jeg ikke, at tiden er til at lukke døre for fremtidige scenarier. Det, der er vigtigt, er: Hvad gør regeringen her og nu? Regeringen støtter ikke en anerkendelse af Palæstina. Vi ønsker ikke at anerkende bare for at anerkende, men det skal tværtimod være en del af en proces, hvor man kan få en bæredygtig palæstinensisk stat.
Hr. Søren Espersen.
Men hvorfor skulle det så fra udenrigsministerens side proklameres for al offentlighed, at der nu var sket et virkelig nybrud? Jeg bad om en liste fra udenrigsministeren, som jeg også har fået, over de lande, som venter på en forhandlet løsning, og pludselig var Danmark altså flyttet fra den ene gruppe over til den anden. Hvis ikke det var noget, og hvis det er regeringens linje, der ligger fast, som statsministeren siger, og det tror jeg da på, når hun siger det, hvorfor skulle det så lige pludselig udbasuneres i hele pressen og også i forbindelse med B 21, hvis ikke der var noget? Det forstår jeg ikke.
Statsministeren.
Jeg må sige til hr. Søren Espersen, at jeg ikke er bekendt med en sådan proklamation fra udenrigsministerens side. Jeg er fuldt ud bekendt med, hvad udenrigsministeren har sagt til spørgsmålet, om vi skal anerkende Palæstina nu, og det er meget tydeligt: Nej, det skal vi ikke. Tiden er slet ikke til at anerkende Palæstina, og det er ikke et mål i sig selv. Vi tager bestik af den situation, der måtte være på jorden, og vi kan jo ikke udelukke, at der engang i et fremtidigt scenarie vil være en situation, hvor vi sammen med andre EU-lande, som vi diskuterer det her spørgsmål meget med, vil finde det formålstjenligt for at skabe en levedygtig palæstinensisk stat, at det kan indgå som et led i, at der snarligt kommer en tostatsløsning. Jeg vil ikke stå og udelukke scenarier, men jeg synes jo, at det vigtigste for hr. Søren Espersen og det danske Folketing er, hvor vi står her og nu. Og vi er ikke i en situation, hvor vi ønsker at anerkende Palæstina nu.
Tak til statsministeren, og tak til hr. Søren Espersen.
For god ordens skyld skal jeg sige, at spørgsmål 2 og spørgsmål 4 udgår på foranledning af spørgeren. Dermed er det spørgsmål 3 til finansministeren, vi går over til, og så må vi se, om finansministeren er bedre til at administrere tiden. Det er i hvert fald noget med tal, og det ved jeg at finansministeren har tjek på – forhåbentlig. Det tror jeg han har. Så vi går i gang med spørgsmål 3, og det er jo i det nye år, så velviljen har været der fra formandens side, men den bliver ikke ved. Det er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre, der har stillet spørgsmålet til finansministeren.
Værsgo.
Hvad har ændret sig, siden finansloven blev vedtaget kort før jul 2014, hvor regeringen ikke mente, der var behov for yderligere vækstinitiativer, og til den 1. januar 2015, hvor statsministeren i sin nytårstale bebudede en vækstpakke?
Finansministeren.
Mange tak, og også tak for den meget venlige introduktion fra formanden. Det med tallene er sådan noget, jeg vil tage med mig hjem og glæde mig lidt over i aften, altså at det også er vurderingen fra Folketingets fungerende formand, at der er styr på tallene i Finansministeriet. Så vil jeg i øvrigt starte med at sige, at jeg glæder mig over, at vores økonomi i Danmark er i fremgang. Det er jo sådan, at vi har haft vækst i de seneste fem kvartaler, og det er en vækst, der ventes at tiltage i de kommende år. Jeg tror, vi alle sammen kunne ønske os, at det ville gå endnu hurtigere, og at vejen ud af krisen var endnu mere lige, end den har været. Men det overordnede billede er jo et Danmark i økonomisk fremgang. Og det er en fremgang, der heldigvis især er tydelig på arbejdsmarkedet, hvor den private beskæftigelse jo er vokset med 30.000 personer siden midten af 2013, og hvor der er udsigt til stigende beskæftigelse fremover. I forlængelse af tilbageslaget i 2008 og 2009 har finanspolitikken været tilrettelagt med henblik på både at sikre sunde offentlige finanser og at understøtte vækst og beskæftigelse mest muligt inden for de givne finanspolitiske rammer. Og i 2015, hvor dansk økonomi jo endnu er et stykke vej fra at være oppe i fulde omdrejninger, udnyttes det manøvrerum fuldt ud til gavn for væksten. Så der føres vækstpolitik. Samtidig har vi gennemført en række reformer, der har skabt et godt fundament for et holdbart opsving i dansk økonomi. Det gælder bl.a. reformer, der har øget arbejdsudbuddet og styrket virksomhedernes rammevilkår og konkurrenceevne. I februar 2013 fremlagde regeringen så »Vækstplan DK« som en samlet plan frem mod 2020 med et nyt fokus på produktivitet og privat jobskabelse, og det er jo en vækstplan, der skal forøge væksten frem mod 2020 med i alt 40 mia. kr. Halvdelen af den vækstmålsætning skal indfries gennem reformer af vilkårene for private virksomheder, som skal styrke konkurrenceevnen og bidrage til produktivitetsfremgang. Den anden halvdel omfatter reformer, som øger uddannelsesniveauet og beskæftigelsen. Regeringen har jo løbende leveret på målsætningen med de reformer, vi allerede har gennemført. Senest, med vækstpakken fra 2014, er vi allerede kommet i mål med at indfri godt tre fjerdedele af den samlede målsætning, altså målsætningen for 2020. Det er dog også sådan, at regeringen selvfølgelig løbende arbejder videre med den dagsorden, og kommende vækstinitiativer fra regeringens side skal selvfølgelig ses i den sammenhæng.
Tak. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg takker for gennemgangen af regeringens historik. Det var så bare ikke rigtig noget svar på det, jeg spurgte om, for jeg spurgte om, hvad det er, der har ændret sig i regeringens opfattelse af dansk økonomi, når vi så regeringen lave en finanslovsaftale med SF og Enhedslisten og der på de 31 sider, som den finanslovsaftale omfatter, intet er, der er med til at skabe private arbejdspladser. Vi havde en finanslovsdebat her i Folketingssalen den 17. og 18. december, hvor meldingen fra regeringen var, at der var taget vækstinitiativer i forsommeren og sommeren 2014, og at der derfor ikke var brug for yderligere. Man havde en finanslov, som efter regeringens opfattelse havde gjort nok for væksten, og der var ikke behov for yderligere. Det var en af grundene til, at regeringen havde valgt at lave finanslov med SF og Enhedslisten i stedet for alternativt med Venstre, hvor fokus ville have været på at skabe flere private arbejdspladser. Derfor er jeg lidt ærgerlig over, at finansministeren helt kryber uden om det centrale i mit spørgsmål, nemlig hvad det er, der har ændret sig. Over 14 dage har regeringen stået i Folketingssalen og sagt, at man har lavet den finanslov, som landet har brug for, hverken mere eller mindre, for så at annoncere en vækstpakke i statsministerens nytårstale. Så er det, man tænker: Når finansministeren taler så meget udenom, som finansministeren gør, er det så, fordi vi ikke rigtig kan forvente os ret meget af den vækstpakke – at det bare er ligesom for at sige, at der kommer et eller andet, måske, og så må vi se? Eller er det et udtryk for, at den nedjustering, som regeringen lavede i december 2014, i forhold til hvad væksten er i år, hvor regeringen måtte nedjustere fra 2 pct. til 1,4 pct., ikke betød noget, da man lavede finanslov, men at man nu er kommet på bedre tanker? Hvis det sidste er tilfældet, skal man jo altid glæde sig over de omvendte.
Finansministeren.
Man får det indtryk, når man lytter til det opfølgende spørgsmål, at det, der ligger bag hele den her diskussion fra Venstres side, er en ret dyb frustration over, at tingene faktisk går fremad i dansk økonomi, hvilket jo er besynderligt. For det er jo ganske godt for rigtig mange ting i vores land, inklusive de mennesker, der nu finder et arbejde efter at have været arbejdsløse, dengang vi havde en Venstreledet regering. Den finanslovsaftale, vi indgik, var bestemt med til at skubbe på væksten i Danmark, ubetinget, som jeg også sagde i mit svar. Og den vækstpolitik, vi i øvrigt fører, ligger jo bare i forlængelse af de planer, vi har lagt – den 2020-plan, som er lagt åbent frem, og som alle og enhver kender. Man kender målsætningerne, og man ved, at regeringen løbende arbejder på at indfri målsætningerne. Det er simpelt hen bare det, der sker.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg tror, at det, der er afgørende, og det, som finansministeren kan være helt tryg ved, er, at vores ambitionsniveau, hvad angår væksten i Danmark, er højere end det, som regeringen repræsenterer. Vi mener ikke, at en vækst på 1,4 pct. er nok. Det var derfor, vi havde et finanslovsforslag, der kunne skabe mere vækst og flere arbejdspladser end det, som regeringen endte med at aftale med SF og Enhedslisten. Så ethvert fremskridt i dansk økonomi glæder vi os alle over. Enhver, der kommer i arbejde, er et fremskridt, så lad os få mere af det. Derfor er det bare, det ærgrer mig, at finansministeren ikke vil svare på, hvorfor finansministeren nu vil være med til at tage nye tiltag, når finansministeren i december her i Folketingssalen sagde, at den finanslov, der var aftalt, var det, der var brug for i 2015 for at sikre en holdbar vækst.
Finansministeren.
Jo, men det her med, at Venstres politik skulle skabe flere arbejdspladser end regeringens politik, er jo ikke sådan en udbredt forestilling andre steder i samfundet end i Venstre. Altså, opfattelsen de fleste andre steder i samfundet er jo, at der har været noget bedre styr på det der med den økonomiske politik og det der med at skabe private arbejdspladser under den her regering, end da vi havde en Venstreledet regering under ledelse af hr. Lars Løkke Rasmussen, hvor man jo tabte private arbejdspladser, endda i massivt omfang. Når vi snart lægger nye initiativer frem oven på de mange initiativer, der allerede er taget og aftalt og gennemført, så er det jo, fordi vi kører planmæssigt i den her regering, når det gælder vækst. Vi har fremlagt en plan, en 2020-plan, for, hvor man skal hen, og den indfrier vi, skridt for skridt for skridt, helt i modsætning til den måde, man arbejdede med de ting på, da vi havde en Venstreledet regering i Danmark.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Jamen det, der bekymrer mig, er, når finansministeren i svaret til mig siger, at man udnytter rammen fuldt ud i 2015, og at der så skal komme nye ting. Så er jeg jo bare spændt på at høre: Betyder det, at de nye initiativer, som regeringen kommer med, ikke kan nå at virke i 2015, eller at det ikke er noget, der kræver økonomi, at det er andre ting? For hvis finansministeren mener, at den nuværende finanslov, der er vedtaget for 2015, rækker fuldt ud inden for rammerne, hvad er der så tilbage at lave vækstpakke for? Er det så bare noget, der først skal virke i 2016, eller er det noget, som ikke kan igangsættes, uden at der findes anden finansiering? Så kan man sige, at hvis finansministeren mener, at det vækstmæssigt kører planmæssigt, så er det da besynderligt, at regeringen har måttet nedjustere vækstskønnet for dansk økonomi otte eller ni gange, tror jeg det er.
Finansministeren.
Jeg forstår godt, det er svært for Venstres ordfører at forstå, at man i den her regering har en helt anden, mere struktureret og mere planmæssig og i øvrigt også mere effektiv måde at håndtere det med økonomisk politik og vækst på, end da vi havde en Venstreledet regering i Danmark. Og det er jo sådan i forhold til det, som vi ofte har debatteret tidligere, spørgeren og jeg, at når man spørger danske økonomer, er det helt klart også deres opfattelse, at der er bedre styr på tingene nu, end der var dengang. Det gælder også i forhold til vækst og arbejdspladser. Altså, det er bygget ind i vores langsigtede planer, at vi systematisk, skridt for skridt, øger dansk økonomis mulighed for at vokse i vores private erhvervsliv. Og det, man nu ser, er jo, at det også kommer til at ske konkret, at der skabes flere arbejdspladser – i modsætning til før regeringsskiftet, hvor der blev tabt private arbejdspladser.
Tak. Det var slut på spørgsmålet. Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Vi går dermed til spørgsmål 5, som er til finansministeren af hr. Per Clausen fra Enhedslisten.
Hr. Per Clausen fra Enhedslisten, værsgo.
Spørgsmålet lyder sådan her: Er ministeren enig med Aalborg Kommune i, at borgere, som er fritaget for digital post, også automatisk bør være fritaget for at anvende de obligatoriske digitale selvbetjeningsløsninger?
Finansministeren.
Tak for spørgsmålet. I lovgivningen om digital selvbetjening er der taget højde for, at nogle borgere ikke kan anvende digital selvbetjening. Den enkelte myndighed skal derfor i de tilfælde tilbyde hjælp til de borgere, som har svært ved at bruge digital kommunikation, og der skal tilbydes en alternativ kommunikationskanal, f.eks. en papirblanket, til dem, som slet ikke kan bruge de digitale løsninger. En borger kan fritages generelt fra digital post, fordi det jo er sådan med digital post, at borgeren uopfordret kan modtage breve fra det offentlige, og derfor er det vigtigt at sikre sig, at borgerne er i stand til at anvende digital post. Det er baggrunden for, at en fritagelse for digital post gælder for alle digitale postforsendelser over en længere periode eller helt permanent. Ved digital selvbetjening er det jo så borgeren, der omvendt skal kontakte det offentlige, og kan borgeren ikke anvende digital selvbetjening, skal borgeren derfor henvende sig i kommunens borgerservice. Her skal man foretage en vurdering af, hvorvidt borgeren skal undtages fra kravet om digital selvbetjening under hensyntagen til borgerens evne og situation fra sag til sag. Det er ikke sådan, at borgeren skal udfylde en ansøgning om at blive undtaget; den borger, der ikke kan anvende den digitale selvbetjeningsløsning, skal således henvende sig til f.eks. den kommunale borgerservice for at få udleveret en papirblanket, som det typisk også var tilfældet, før man indførte digital selvbetjening, når man skulle ansøge om noget i sin kommune. Den konkrete vurdering af borgerens mulighed for at anvende digital selvbetjening fra gang til gang sikrer en stor fleksibilitet. Det betyder, at en borger, som f.eks. ikke er i stand til at anvende en kompleks selvbetjeningsløsning, ikke dermed pr. automatik kan udelukkes fra at anvende en mere simpel løsning på et andet område. Dermed undgår vi at udelukke folk fra at bruge den digitale kommunikation med det offentlige til at lette deres hverdag, hvor de godt kan, og det er baggrunden for, at reglerne er, som de er. Når det så er sagt, vil jeg også gerne understrege, at der løbende bliver fulgt op på brugen af digital selvbetjening, af digital post, og som situationen er nu, mener jeg ikke at borgere, som er fritaget for digital post, også automatisk bør være fritaget for at anvende de obligatoriske digitale selvbetjeningsløsninger. Men skulle der vise sig at opstå problemer med håndteringen af fritagelser og undtagelser, skal vi selvfølgelig overveje, om reglerne er skruet sammen på den mest hensigtsmæssige måde. Derfor vil jeg bede Digitaliseringsstyrelsen om at tage en dialog med kommunerne og med KL, så vi kan få et samlet overblik over, om der er et generelt problem med reglerne, som de er vedtaget.
Hr. Per Clausen.
Nu skal man jo aldrig være ked af det, når finansministeren lægger op til at føre en dialog med dem, som, om jeg så må sige, har et førstehåndskendskab til de udfordringer, der findes på det her område. Men jeg kunne nu godt tænke mig at spørge finansministeren, om han selv synes, det lyder sandsynligt, at hvis man ikke er i stand til at modtage digital post, vil man i al almindelighed være i stand til at benytte sig af digitale selvbetjeningsløsninger.
Finansministeren.
Ja, jeg synes faktisk, at de regler, der er vedtaget med et meget, meget bredt flertal her i Folketinget, har den logik, jeg beskrev i min besvarelse, nemlig sådan, at der jo er den nænsomhed i reglerne, at hvis man skal arbejde med digital post, kan man da modtage ting i sin postkasse, som man ikke har bedt om at få, men som kan være af stor betydning for ens tilværelse. Derfor skal der selvfølgelig være en udstrakt adgang til undtagelse. Men digital selvbetjening kan jo være uendelig enkelt i nogle tilfælde, og det er jo kendetegnet ved, at man selv opsøger kommunen og dermed ved, at her er en sag, som pågår. Som jeg også beskrev, er der jo i de situationer, hvor man har behov for at blive undtaget på de områder, en meget nem adgang til at blive det. Det er ikke noget, man skal søge om pr. blanket eller andet; det fungerer i praksis, som det gjorde, før vi fik digital selvbetjening.
Hr. Per Clausen.
Men der står alligevel et spørgsmål tilbage. Kommunen har behandlet en ansøgning fra en borger om, at vedkommende ikke er i stand til at håndtere digital post, og så er mit simple spørgsmål stadig væk til finansministeren: Kan finansministeren forestille sig, at der i ret mange tilfælde vil være tale om, at disse borgere efterfølgende viser sig at kunne benytte digital selvbetjening? Og det er jo rigtigt nok, at med digital selvbetjening skal man selv tage initiativet, men det vil jo ofte være for at få nogle ting, som man helt indlysende er berettiget til. Og hvad er årsagen til, at man skal igennem det her unødvendige bureaukrati med, at kommunen igen skal tage stilling, og ikke bare skal tage stilling én gang, men sådan set hver eneste gang skal tage stilling til, hvordan lige præcis den her borger forholder sig til den konkrete digitale selvbetjening? Sådan som jeg har forstået det, er det almindelige synspunkt i kommunerne jo, at det altid vil føre til den afgørelse, at det kan man næppe, når man ikke kan modtage digital post.
Finansministeren.
Altså, til simple spørgsmål hører jo simple svar. Og det er jo også allerede inkluderet i min oprindelige besvarelse af spørgsmålet, at når det gælder digital selvbetjening, er der ganske stor forskel på, hvor komplekse selvbetjeningsløsninger vi taler om. Noget er meget, meget enkelt, andet er ganske komplekst. Og det er jo netop også derfor, at lovgivningen her er indrettet sådan, at man giver borgerne en relativt nemt adgang til undtagelse, og at man giver en mulighed for at differentiere, alt efter hvad der er tale om. Det er baggrunden for, at det er indrettet, som det er.
Hr. Per Clausen.
Jeg er sådan set med på, at der givetvis kan findes eksempler på, at mennesker, som godt kan modtage digital post, i nogle tilfælde vil have svært ved at håndtere de ganske ofte forholdsvis indviklede digitale selvbetjeningsløsninger, som det offentlige tilbyder. Det er jeg sådan set med på. Men spørgsmålet går i den anden retning. Altså, er der nogen grund til at tro, at der, hvis man tager udgangspunkt i borgerens interesse, findes nogen eksempler på, at en borger efter at have opnået ret til ikke at modtage digital post alligevel vil være i stand til at benytte sig af digital selvbetjening? Og når jeg spørger sådan, er det, fordi jeg ved at spørge f.eks. i Aalborg Kommune har fået det svar, at det har man indtil nu ikke set noget eksempel på.
Finansministeren.
Det er jo så præcis det, vi får afdækket ved den dialog og det initiativ, jeg beskrev i min besvarelse. Men rent strukturelt synes jeg det forholder sig ganske enkelt: Der er ganske stor forskel på at være forpligtet til at modtage al sin post fra det offentlige i en digital postkasse, også den post, man ikke ved er på vej, om man så må sige – det er jo det, der er tilfældet med den her type henvendelser – og så at kunne betjene de simpleste digitale selvbetjeningsløsninger, sådan som man jo også gør for mange borgeres vedkommende i den, om man så må sige, private del af ens tilværelse, f.eks. med netbank, rejsebestillinger, nethandel og alt muligt andet.
Tak. Det var slutningen på spørgsmålet. Det næste spørgsmål er stillet til finansministeren, og det er også af hr. Per Clausen, Enhedslisten.
Værsgo.
Vil ministeren tage initiativ til at sikre, at borgere, som er fritaget for digital post, også automatisk fritages for at anvende de obligatoriske digitale selvbetjeningsløsninger?
Finansministeren.
Jeg synes jo nok, det kan minde lidt om det spørgsmål, vi lige har diskuteret, men det kan være, det bare er mig, der ikke rigtig har fået nuancen med. Men som jeg har anført under besvarelsen af det forrige spørgsmål, er der forskel på digital post og på digital selvbetjening, og det er også derfor, der er forskel på reglerne. Borgerne bruger de to typer af kommunikation med det offentlige meget forskelligt, og derfor er der også forskellige regler på de to områder. I forhold til digital selvbetjening er borgerne sikret en mulighed for hjælp, ligesom de offentlige myndigheder er forpligtede til at betjene borgerne gennem en alternativ kommunikationskanal, hvis borgerne ikke kan anvende digital selvbetjening. Undtagelse fra digital selvbetjening foregår så fra gang til gang, og det sker, uden at en medarbejder i Borgerservice skal slå op i et centralt register, eller uden at borgeren skal udfylde en ansøgning om at blive undtaget. Vi følger løbende op på danskernes anvendelse af digital kommunikation med det offentlige, og vi kan se, at brugen af digital selvbetjening og digital post hele tiden stiger. Indførelsen af digital post til alle danskere skete jo for 3 måneder siden, og derfor synes jeg, det er for tidligt at konkludere på, om reglerne virker hensigtsmæssigt, og jeg mener derfor ikke, at det på nuværende tidspunkt er sådan, at der er anledning til at fravige de grundlæggende principper, der er vedtaget bag modellen for undtagelse fra digital selvbetjening. Når det er sagt, vil jeg gerne gentage, at jeg selvfølgelig er interesseret i at høre om administrationen af reglerne og om, hvordan den foregår, og om den foregår anderledes, end vi havde forventet, og derfor vil jeg bede Digitaliseringsstyrelsen om at tage en dialog med kommunerne og med KL med henblik på at få et samlet billede af de eventuelle udfordringer, der måtte være på området.
Hr. Per Clausen.
Det er rigtigt, som ministeren afslørede, at der er en sammenhæng mellem de to spørgsmål. Jeg havde så satset på, at der havde været så meget positivt indhold i ministerens første svar, at jeg kunne have trukket det her spørgsmål, for så kunne man opnå lidt hæder ad den vej. Desværre var ministerens første svar ikke så positivt, at det kunne lade sig gøre, men vi bevæger os alligevel en lille smule fremad. Jeg forstår det på den måde, at det, ministeren siger, er, at han i dag ikke er klar til at love noget som helst, andet end at han vil lytte til de synspunkter, der kommer fra kommunerne og fra KL's side. Jeg må vel også forstå det på den måde, at der her ikke er noget princip, der forhindrer ministeren i at ændre praksis, hvis det viser sig, at den praksis og det regelsæt, man har vedtaget, er uhensigtsmæssigt. Det vil sige, at hvis kommunerne faktisk er i stand til at sandsynliggøre, at det, man nu gør, og den måde, man nu gør det på, sådan set udelukkende fører til øget besvær for borgerne og for kommunerne, så vil ministeren, der jo er et rationelt tænkende menneske, der går ind for, at vi altid skal vælge den billigste løsning, selvfølgelig ændre de her regler.
Finansministeren.
Det er jo ikke en dårlig dag, hvor Folketingets fungerende formand bekræfter, at man kan regne, og Enhedslisten bekræfter, at man er et rationelt tænkende menneske. Det er da på en eller anden måde nærmest enestående, så det tager jeg med mig hjem. Svaret er jo så et ja, delvis bekræftende, og det her ser vi selvfølgelig åbent på. Det er så ikke for sådan at ødelægge den gode stemning, men jeg må jo også bare minde om, at det her er noget, som regeringen og et bredt flertal i Folketinget på den ene side og Enhedslisten på den anden har været uenige om hele vejen igennem. Altså, Enhedslisten har jo vendt sig imod både den digitale post og den digitale selvbetjening, og endda i flere omgange. Så der er
Hr. Per Clausen.
Nu skal jeg nok passe på med at drage for vidtrækkende konklusioner, men vil jo bare sige, at jeg, som finansministeren enten allerede har opdaget eller vil opdage, i dette konkrete spørgsmål så faktisk deler opfattelse med hele magistraten i Aalborg Byråd, hvor der kun sidder én fra Enhedslisten, mens de andre er fra andre partier, hvoraf i hvert fald et par stykker eller tre i princippet er meget venligsindede over for finansministeren. Men jeg vil bare have bekræftet, at det er sådan, at finansministeren faktisk ikke Hvis bare vi kunne få det tilsagn fra ministeren, ville det være godt. Så skal vi bare have afklaret, om det er mig og Magistraten i Aalborg, der har ret, eller det er reglerne, der har ret.
Finansministeren.
Tilsagnet om dialog er givet, og det står ved magt, og ved siden af det står jo det med en udtømmende redegørelse for det, synes jeg, logiske ræsonnement, der ligger bag ved, at reglerne er, som de er, og de er vedtaget, som de er, af et bredt flertal i Folketinget. For der er
Hr. Per Clausen.
Finansministeren skal jo ikke kritiseres for, at han i stor udstrækning gentager de samme formuleringer gang på gang; det har jo, når det gælder mange ministre, vist sig at være klogere end at begive sig ud i alt for meget kreativ tænkning. Men jeg vil bare konstatere, at ministeren er indstillet på den her drøftelse med KL og med kommunerne, og så må vi jo se, hvad der kommer ud af det – ellers kan der jo også vise sig at være brede flertal for nye og spændende ting.
Finansministeren.
Det sikreste er jo at sige, hvad man mener, og hvis man mener det samme, når han bliver spurgt om det samme, så skal man jo svare det samme. Ellers ville man jo sige noget andet end det, man mente, og det er sædvanligvis en dårlig idé.
Det var slut på spørgsmålet. Tak til finansministeren, og tak til hr. Per Clausen. Så går vi over til det næste spørgsmål, der er stillet til justitsministeren af fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Værsgo.
Tak for det. Det her spørgsmål er stillet på baggrund af de frygtelige terrorsager, vi har set på det seneste, og jeg spørger justitsministeren: Hvilken betydning får det for PET's mulighed for at bekæmpe terrorisme, at Danmark udtræder af Europol-samarbejdet, fordi regeringen først vil gennemføre en folkeafstemning om retsforbeholdet efter næste folketingsvalg?
Justitsministeren.
Altså, som spørgeren ved, er vi i regeringen af den klare overbevisning, at Danmark skal være fuldt og helt med i Europols arbejde. Det er selvfølgelig noget, jeg som justitsministeren lægger utrolig meget vægt på, for der er behov for, at dansk politi har adgang til alle de oplysninger og til det samarbejde, der kan etableres på europæisk plan. Spørgeren ved nok også godt, at der er lavet en politisk aftale med spørgerens eget parti, nemlig Venstre, om, hvordan vi fra politisk hold kan sikre den bedste proces, sådan at Danmark kan være en fuld og integreret del af Europol-samarbejdet, herunder at vi ønsker – og det fremgår eksplicit af aftalen – at der skal afholdes en folkeafstemning om omdannelse af retsforholdet senest i første kvartal 2016. Så det er ikke en beslutning, regeringen har truffet. Det er en beslutning, regeringen har truffet sammen med partierne Venstre, Det Konservative Folkeparti og SF. Når det handler om Europol-samarbejdet, er det svært at sige meget præcist, hvornår Danmark kan risikere – og jeg siger risikere, for jeg ønsker, vi skal være der – at udtræde af det Europol-samarbejde, vi kender i dag, for det forslag, der ligger om Europol, er ikke færdigbehandlet endnu. Der er trilogforhandlinger med Parlamentet, og der mangler noget fremdrift i de forhandlinger, som vi også oplever det på andre områder. Det er derfor svært for mig at sige, hvornår der er et endeligt resultat. Når der er et resultat, vil der givet være en overgangsperiode, og som det ser ud nu, er det vores forventning, at det nye Europol ikke er kommet op at køre inden folkeafstemningen om retsforbeholdet. Det er vores klare mål, at vi kan opretholde vores medlemskab. Så vil jeg også sige, at hele det strafferetlige samarbejde og politisamarbejdet er meget, meget væsentligt både for Danmark og Europa, når det handler om bekæmpelse af grænseoverskridende kriminalitet, og det har vi alt for meget af, ikke mindst på terrorområdet. Vi har behov for fælles databaser, f.eks. omkring foreign fighters, og vi ønsker også et fælles europæisk passagerregister. Det er også vigtigt for mig at sige, at når vi taler om Europol, taler vi om et samarbejde mellem det politi, vi kalder det åbne politi, altså det almindelige, traditionelle politi. Det er ikke et forum for vores efterretningstjenester, og dermed siger jeg også, at når det handler om PET's mulighed for at udveksle oplysninger og erfaringer med andre efterretningstjenester, foregår det ikke snævert i Europol. Det foregår i de fora, som vores efterretningstjenester har, der ligger andetsteds. Det er i øvrigt et samarbejde, vi ved virker ikke kun på europæisk plan, men også med andre efterretningstjenester, eksempelvis den amerikanske. Så derfor er svaret, når der spørges specifikt til betydningen for PET's indsats imod terror, som et af de vigtigste værn, vi har, at det nok næppe vil have en konkret betydning i forhold til Europol-samarbejdet, for det er jo, som spørgeren forhåbentlig ved, et samarbejde mellem det politi, vi kalder det åbne politi.
Fru Louise Schack Elholm.
Ja, jeg er udmærket godt klar over, at vi har en europaaftale. Den her europaaftale har en følgegruppe, der skal bestemme, hvordan vi laver den her tilvalgsmodel, som vi har talt om. Men der er jo ikke noget, der er til hinder for, at vi kan tage afstemningen om retsforbeholdet, så snart følgegruppen er færdig med sit arbejde. Man kan vente helt til marts 2016, men der er jo ingen, der siger, at man behøver at vente så længe. Kunne det ikke være en mulighed nu, hvor vi har et større trusselsniveau i Danmark, end vi har haft længe? Det kan godt være, at trusselsniveauet ikke er hævet, men vi føler os i hvert fald noget mere truede, og derfor siger vi, at det måske er nu, at vi skal tage den her beslutning, så vi sikrer, at politiet i højere grad kan samarbejde på tværs af Europa. Nogle af dem, der, så vidt jeg er orienteret, er blevet arresteret i forbindelse med sagen her i Frankrig, blev arresteret i Bulgarien på baggrund af det politisamarbejde, vi har, bl.a. gennem Europol. Så kunne det ikke være en oplagt mulighed for os til at sige: Jamen så lad os skynde os at få det overstået, så vi kan fortsætte med at have et tæt samarbejde om at bekæmpe kriminaliteten?
Justitsministeren.
Der ligger jo en klokkeklar politisk aftale med den proces og den vej frem, som vi de fem partier imellem mener er den rigtige. Det er rigtigt, at der lige nu pågår et større analysearbejde om de samlede retsakter, men hvad angår Europol er regeringens holdning jo fuldstændig klar: Der skal Danmark være. Det er fuldstændig nødvendigt for vores politi. Det er altså også vigtigt at sige, at vores efterretningstjenester arbejder sammen. Det har de gjort igennem en længere periode, det skal de vedblive med at gøre. Det er fuldstændig afgørende for vores mulighed for at kunne bedrive den tilstrækkelige indsats imod terror, at der er det integrerede samarbejde, men det hænger altså ikke snævert sammen med Europol, fordi vores efterretningstjenester arbejder sammen et helt andet sted.
Fru Louise Schack Elholm.
Jamen kunne det ikke være en oplagt mulighed så at sige, at nu hvor vi føler os mere truede, end vi har gjort før, så fremskynder vi den her afstemning om retsforbeholdet? Det kan man jo godt ifølge europaaftalen. Der er ikke noget til hinder for det, den skal bare senest være i marts 2016. Kunne man så ikke, når følgegruppen er færdig, fremskynde den her afstemning, så vi er sikre på ikke at ryge ud af Europol?
Justitsministeren.
Jamen jeg går ud fra, at Venstre bakker op om den politiske aftale om Europol og omdannelsen af retsforbeholdet til en tilvalgsordning, som netop er indgået. Den respekterer vi i hvert fald fra regeringens side, og derfor følger vi den plan, der ligger, men det er fuldstændig afgørende for os som regering, at Danmark fortsat kan være en del af Europol. Det er jo sådan set det, der har dannet grundlag for, at vi overhovedet har lavet en europapolitisk aftale på det her felt.
Fru Louise Schack Elholm.
Ja, ministeren kan være ganske rolig, vi bakker op om europaaftalen, men hr. Lars Løkke Rasmussen sagde, allerede da aftalen var indgået, at vi gerne så en afstemning hurtigst muligt. Derfor er det jo også, at jeg synes, at det her er en oplagt mulighed for at sige, at nu, hvor vi føler os mere truet, så lad os dog sikre, at vi ikke ryger ud af Europol. Lad os dog få den afstemning så hurtigt, vi kan få den.
Justitsministeren.
Jamen der er nogle ting, der bliver blandet sammen. Jeg bliver nødt til at sige, at i kampen mod terror er vores vigtigste redskab jo vores efterretningstjeneste, fordi det er dér, vi kan tilvejebringe de oplysninger, som kan danne grundlag for både vores forebyggelse og vores modarbejdelse af terrorangreb. Og det er ikke snævert set Europol-samarbejdet, der afgør, om vi har en effektiv efterretningstjeneste i Danmark, eller om vi har den på tværs af grænserne. Det ændrer ikke på, at for det åbne politi er det vigtigt, at vi er en del af Europol. Det er derfor, vi ønsker at komme af med retsforbeholdet.
Tak. Det var slut på spørgsmål 7. Spørgsmål 8 er stillet til justitsministeren, og det er ligeledes af fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Værsgo.
Spørgsmål 6 lyder: Hvad vil regeringen gøre for at sikre sig, at PET's mulighed for at bekæmpe terrorisme ikke bliver svækket, hvis Danmark må udtræde af Europol-samarbejdet?
For god ordens skyld skal jeg lige oplyse, at det er spørgsmål 8, vi er ved, og ikke spørgsmål 6. Bare sådan for god ordens skyld, men det er en mindre detalje. Så er det justitsministeren.
Europol-samarbejdet er vigtigt for det åbne danske politi. Derfor ønsker vi at komme af med retsforbeholdet og omdanne det til en tilvalgsordning. Når det handler om vores efterretningstjeneste og kampen mod terror, er det regeringens klare overbevisning, at vi skal have en stærk efterretningstjeneste. Det gælder både i det nationale fokus og også i muligheden for at samarbejde på tværs af landegrænser. Det kan vores efterretningstjeneste heldigvis.
Fru Louise Schack Elholm.
Kan ministeren oplyse mig om, hvorvidt det er politiet eller PET, der i så fald ville udstede en arrestordre, hvis det nu skulle være i Bulgarien? Det er jo så det, der er afgørende for, om det vil falde ind under Europol-samarbejdet eller ikke.
Justitsministeren.
Jeg går ikke ind i konkrete forhold her i Folketingssalen. Det, spørgeren spørger mig om, er, om vi kan sikre, at vi har en effektiv efterretningstjeneste i forhold til Europol. Vi vil gøre alt, hvad vi kan, fra regeringens side i kampen mod terror, når det handler om at sikre, at vi har en effektiv efterretningstjeneste. Europol er primært et samarbejde for det åbne politi. Det er væsentligt på en række områder, selvfølgelig først og fremmest der, hvor der er tale om grænseoverskridende kriminalitet. Men der er altså noget fejlagtigt i spørgerens præmis, for vi kan heldigvis også have en effektiv efterretningstjeneste ved siden af det traditionelle Europol-samarbejde, fordi vores efterretningstjenester arbejder sammen et andet sted.
Fru Louise Schack Elholm.
Vil ministeren så mene, at det ikke er på grund af Europol-samarbejdet, at Frankrig kan få arresteret folk i deres terrorsag i Bulgarien via det bulgarske politi? Er det ikke Europol-samarbejdet, der gør dette? Kan ministeren oplyse mig om det?
Justitsministeren.
Altså, det er en mærkelig diskussion, og jeg går ikke ind i helt konkrete strafferetlige spørgsmål. Der er lavet en europapolitisk aftale. Jeg er helt med på, at spørgeren ikke har deltaget i forhandlingerne derom og ej heller gør det i det analysearbejde, der pågår lige nu, hvor vi har aftalt en fuldstændig klokkeklar plan for, hvordan vi ønsker at møde danskerne i vores fælles politiske bestræbelse på at få omdannet det danske retsforbehold. Vi har netop indgået aftalen, det er kort tid siden. Vi sidder med analysearbejdet lige nu, og jeg vil opfordre Venstre til fortsat at bakke op om den proces, vi i fællesskab har aftalt, fordi det er afgørende, at Danmark fortsat kan deltage i Europol-samarbejdet.
Fru Louise Schack Elholm.
Som jeg allerede har sagt tidligere, bakker Venstre op om europaaftalen. Jeg gentager blot, hvad hr. Lars Løkke Rasmussen sagde umiddelbart efter indgåelsen, nemlig at vi gerne så en afstemning hurtigere. Det var det eneste. Så ønsker jeg at få oplyst, hvad det her har af betydning i forhold til at bekæmpe terror. Hvis ikke det er PET's område, kan det jo være, at politiet har brug for at kunne arrestere folk i andre EU-lande. Vil de miste den mulighed, hvis vi udgår af Europol-samarbejdet?
Justitsministeren.
Det er klart, at det på en række områder har konsekvenser, hvis Danmark må udtræde af Europol-samarbejdet. Det er jo derfor, vi ikke ønsker, at det skal ske. Det er jo derfor, vi har en meget, meget klar politisk tilkendegivelse af, at vi ønsker, at Danmark skal være en central del af Europol-samarbejdet. Så har vi lavet en politisk aftale om en folkeafstemning. Den aftale er indgået i december måned, og den har vi altså fra regeringens side tænkt os at overholde.
Tak. Det var slut på spørgsmål 8. Tak til fru Louise Schack Elholm. Så går vi til spørgsmål 9, og det er stillet til justitsministeren af hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
For en god ordens skyld skal jeg lige oplyse, at medspørgeren på spørgsmål 9 og medspørgeren på spørgsmål 10 udgår. Men nu er det spørgsmål 9, og det er hr. Jan E. Jørgensen.
Tak for det. Er ministeren enig med professor Jørn Vestergaard, der har anført, at regeringens vaklende holdning til spørgsmålet om landsforræderi i forhold til personer, der tilslutter sig Islamisk Stat, afgørende har svækket muligheden for at få personer dømt for netop landsforræderi?
Justitsministeren.
Nej, det er jeg ikke enig i.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Det var da et dejlig kort svar. Det, som Jørn Vestergaard jo har sagt, er, at man har skabt uklarhed om bestemmelsens rækkevidde, og at enhver forsvarsadvokat derfor vil kunne spørge: Når ministeriet ikke kender rækkevidden af bestemmelsen, hvordan skal hans klient så kunne vide, om vedkommende gør sig skyldig i landsforræderi? Altså, for at have overtrådt straffeloven skal man jo haft forsæt til at overtræde den, og når ministeren medvirker til, at der er den her uklarhed om, hvad landsforræderi egentlig er, så vil det jo være forholdsvis nemt for en dygtig forsvarsadvokat at få frifundet sin klient. Når den allerhøjeste myndighed, hvis vi ser bort fra domstolene selv, nemlig Justitsministeriet, har udtalt, at det er uklart, så vil det jo være svært for anklagemyndigheden at komme igennem med en sag om, at der er tale om landsforræderi. Jeg synes også, at det mildest talt er forskellige udmeldinger, der kommer fra de forskellige ministre i regeringen. Jeg kan forstå på justitsministeren, at det er justitsministerens mening, at bestemmelsen om landsforræderi skal anvendes, og at man gerne ser nogle sager, samtidig med at vores udenrigsminister har udtalt, at der slet ikke findes noget, der hedder landsforræderi, i straffeloven. Det har han fået at vide af Justitsministeriet, og jeg har hørt det samme på et samråd. Forvirring om begreberne gør altså, at det er vanskeligere at få nogen dømt. Vil ministeren på baggrund af denne uddybning måske forholde sig lidt nærmere til mit spørgsmål end bare at komme med et enkelt ord?
Justitsministeren.
Det gør jeg gerne. Jeg køber bare ikke præmissen om, at der er skabt uklarhed, for det, Justitsministeriet har sagt, er, at der kan være en fortolkningstvivl, og det har jo at gøre med, at det er bestemmelser, som er gamle, og som også er kommet til på et andet tidspunkt og i en anden situation, hvad angår krige og konflikter, end den, vi befinder os i netop nu. Min holdning er klar. Min politiske holdning er klar. Det er en grundlæggende grotesk og absurd situation, at vi som land, samfund, stat, udsender danske soldater i kamp mod Islamisk Stat, en af de værste terrororganisationer, der er på jordkloden netop nu, og at de selv samme soldater, som sætter deres liv på højkant, kan risikere at blive angrebet af danske statsborgere eller herboende udlændinge. Det er i mine øjne landsforræderi, og det er det, jeg har givet udtryk for.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Det er vi ganske enige i, og jeg er glad for, at ministeren i modsætning til udenrigsministeren bruger den betegnelse for bestemmelserne i straffeloven, nemlig landsforræderi, som jo også går igen i den strafferetlige litteratur osv. Derfor kan man jo undre sig lidt over, at der er opstået den her forvirring, som ministeren så altså ikke mener er uklarhed – jeg har svært ved at se, hvordan man kan mene, at det er andet. Som jeg læser straffelovens bestemmelser om landsforræderi, så er barren, om jeg så må sige, sat lavere, end den er for terrorisme, for der kan man dømmes for blot at have ydet fjenden bistand ved råd eller dåd, man kan dømmes for hvervning, man kan dømmes for propaganda til fordel for fjendtlig krigs- eller besættelsesmagt. Så der er en række elementer i landsforræderibestemmelserne, som gør, at barren er sat lavere, og at det derfor alt andet lige burde være nemmere at rejse en straffesag. Kan vi forvente, at anklagemyndigheden vil forsøge at få eksempelvis nogle af de hjemvendte syrienskrigere dømt for landsforræderi? Vil ministeren tage aktivt del i noget sådant?
Justitsministeren.
Altså, nu indgår der mange elementer i spørgerens indlæg. Det er rigtigt, at eksempelvis det at bistå fjenden i kamp mod Danmark og mod danske soldater da også er noget af det, der optager mig. For vi ved godt, at det at få dømt folk efter terrorbestemmelserne er en svær størrelse, og jeg synes, at det, der er min opgave, hvad angår de såkaldte syrienskrigere, jo er at forhindre dem i et udrejse og bidrage til den ekstremisme, vi ser i Mellemøsten, og på den måde også sikre, at de ikke kommer tilbage til Danmark, måske endnu mere radikaliserede og til fare for den danske stats sikkerhed og for alle os, der bor her. Det andet er så at gøre, hvad vi overhovedet kan, for at de pågældende også bliver retsforfulgt, og der vil jeg da gerne sikre, at der er så mange veje ind – terrorbestemmelserne kan bruges i nogle henseender, straffeloven kan bruges i nogle henseender. Men jeg mener også, at der er tale om landsforræderi, og hvis der er et fortolkningsspørgsmål, synes jeg da, det er vigtigt at få det klarlagt. Derfor køber jeg ikke præmissen om vaklen, for regeringen har i hele den her diskussion sagt, at det er væsentligt at få klarlagt det her spørgsmål, hvorfor Straffelovrådet er blevet bedt om at igangsætte sit arbejde. Jeg har så fremrykket det arbejde, fordi jeg synes, det er vigtigt at få det på plads, og fordi jeg selvfølgelig synes, at vi skal kunne svare meget klart – også på det juridiske felt – på det her spørgsmål.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Altså, jeg konstaterer, at den ene minister siger, at der slet ikke er noget, der hedder landsforræderi i straffeloven – det har han fået at vide af Justitsministeriet – og justitsministeren siger, at det er der, og at vi nu skal se at få prøvet bestemmelserne. Jeg hælder så mest til justitsministerens holdning. Men at man kan nå frem til, at der ikke er skabt uklarhed om spørgsmålet, har jeg nu svært ved at forstå. Derfor håber jeg, at Straffelovrådet vil fremkomme med sine anbefalinger så hurtigt som muligt, så vi kan få klarlagt bestemmelserne.
Justitsministeren.
Det håber jeg også, og det er jo derfor, jeg har bedt formanden for Straffelovrådet om at fremrykke rådets arbejde, for jeg synes, det er væsentligt at få på plads. Det er også vigtigt for mig at sige, at det ikke er sådan, at de pågældende ikke ville kunne straffes, men det kræver selvfølgelig, at man så at sige kan håndteres inden for de bestemmelser, der er. Det er ikke sådan, at det er omkostningsfrit at rejse til Syrien eller Irak og deltage og bidrage til Islamisk Stat. Jeg vil bare gerne sikre, at der er så mange veje ind som muligt. Når jeg er optaget af det, hænger det selvfølgelig sammen med, at det, som spørgeren ved lige så godt som jeg, er svært at løfte bevisbyrden på det felt, fordi det er begivenheder, der finder sted langt fra os, hvilket vi også kender fra andre situationer. Så man kan sige, at der er en masse juridiske ting i det her, og det skal Straffelovrådet hjælper os med at afklare. Det er vigtigt, at vi ikke lovgiver med hovedet under armen eller på anden vis uoplyst eller uafklaret, men derfor kan vi jo godt som samfund sende det klare signal, at gør man det, altså rejser ud som foreign fighter, som syrienskriger, bidrager man ikke alene til en terrororganisation, nemlig Islamisk Stat, og skaber ustabilitet i Mellemøsten, men man er, hvis man bistår fjenden eller angriber danske styrker, også landsforræder. Jeg tror, det også værdimæssigt er vigtigt at kunne sende det klare signal.
Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Det var slut på spørgsmål 9. Spørgsmål 10 er stillet til justitsministeren af hr. Karsten Lauritzen, Venstre.
Værsgo.
Tak. Og spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er tilfredsstillende, at ingen af de ca. 50 hjemvendte syrienskrigere, som Politiets Efterretningstjeneste har kendskab til, er straffet for deres handlinger?
Justitsministeren.
Altså, der er jo ikke nogen tvivl om, at den konflikt, vi ser i Mellemøsten, og danske statsborgeres bidrag dertil og deres hjemvenden er en af de største sikkerhedsrisici, der er i Danmark og sådan set også på verdensplan. Derfor synes jeg, vores væsentligste opgave er at hindre flere folk i at udrejse, så vi kan undgå, at der er danskere, der bidrager til konflikten og til Islamisk Stat, som er en af de mest udemokratiske, inhumane organisationer, der er, men også sådan, at de ikke efterfølgende udgør en risiko, når de kommer tilbage. Det er derfor, vi netop har førstebehandlet et lovforslag om at kunne fratage folk passet. Jeg er glad for, at Venstre ser ud til at bakke op om det. Som jeg lige var inde på over for den tidligere spørger, og det ved hr. Karsten Lauritzen jo også godt, er de bevismæssige udfordringer store på det her felt, hvorfor det at undgå, at folk overhovedet udrejser, nok bør have vores primære fokus. De beviskrav, som vores anklagemyndigheder i Danmark er underlagt, er noget meget, meget grundlæggende i det at være en retsstat. Og jeg tror sådan set, at alle forstår, hvorfor det er svært at finde bevismaterialet. Men vi bliver nødt til at holde fast i de almindelige retsprincipper, der gælder omkring vores anklagemyndighed, og derfor også holde fast i, at det er anklagemyndighedens ansvar at rejse sagerne. Men anklagemyndigheden skal selvfølgelig gøre det på det rigtige bevismæssige grundlag.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak til ministeren for besvarelsen. Grunden til, at vi har stillet det her spørgsmål, er – vi har jo i Venstre også har stillet en lang række spørgsmål til statsministeren om, hvorfor regeringen ikke har gjort mere på det her område tidligere, men det har statsministeren ikke ønsket at svare på, men så er vi jo glade for, at justitsministeren vil svare – at vi faktisk betragter det som et meget stort problem, at vi reagerer så sent i Danmark. Ministeren har jo ret i, at der er nogle retsgarantier, og de skal selvfølgelig overholdes og respekteres, men det er jo domstolene i sidste ende, der vurderer, hvorvidt der er løftet en bevisbyrde eller ej. Og der er jo det helt særlige ved terrorlovgivningen, at det er justitsministeren, der i sidste ende tager stilling til – sådan som det fremgår af straffelovens kapitel 12 – om der skal rejses sager. Det er også justitsministeren, der har mulighed for – det kan man måske ikke klandre den nuværende justitsminister for ikke at have gjort, fordi ministeren har været minister i så kort tid, men der har dog været forgængere med samme partifarve – at instruere anklagemyndigheden i vigtigheden af at få indsamlet bevismateriale, vigtigheden af at få samarbejdet med PET og andre myndigheder, sådan at vi kan retsforfølge de syrienskrigere, der har været i Syrien og kæmpet på Islamisk Stats side og med en vis sandsynlighed forbrudt sig mod dansk lovgivning. Der må jeg sige, at vi altså i Venstre er lidt skuffede over regeringens manglende indsats. Det er derfor, vi har stillet spørgsmålet, som ministeren jo desværre ikke svarer på, nemlig om ministeren mener, at det er tilfredsstillende. Så er det rigtigt, at der kan være alle mulige hensyn til at løfte bevisbyrden og andet, men mener justitsministeren – og det er jo en politisk holdning og en politisk diskussion – at det er tilfredsstillende, at vi modsat andre lande ikke har fået dømt nogen af de her syrienskrigere, som er rejst ud og er vendt tilbage til Danmark og altså ifølge PET i øjeblikket udgør en ganske væsentlig og stor terrortrussel mod det danske samfund? Synes ministeren, det er tilfredsstillende, at ingen af dem er blevet dømt?
Justitsministeren.
Jamen hvis folk begår kriminelle handlinger og ikke bliver dømt, kan jeg da aldrig være tilfreds med det. Jeg vil da gerne have dømt dem, der begår noget kriminelt, og det vil jeg da i særdeleshed, når det handler om så store lovovertrædelser og så voldsomme forbrydelser, som man kan være en del af og begå, når man rejser til Syrien eller Irak. Men jeg bliver bare nødt til at fastholde, at det ikke er mig, der dømmer i Danmark, og det er nok meget godt, at det ikke er det. Det er nok også meget godt at respektere tredeling af magten, også selv om vi står over for en problematisk situation i Mellemøsten. Anklagemyndigheden kender da godt alvoren af det her spørgsmål, ellers er anklagemyndigheden jo ikke sit ansvar voksen, så selvfølgelig ved anklagemyndigheden det. Og anklagemyndigheden i Danmark ved da godt, at en af deres væsentligste opgaver lige nu er det her område. Selvfølgelig ved anklagemyndigheden det. Det, der er spørgsmålet, er, om der skal være en politisk instruks, og skal man gøre, som Venstre siger, nemlig på forhånd at beslutte, at en eventuel kommende borgerlig regering allerede nu kan sige, hvad man vil pålægge anklagemyndigheden. Det tror jeg aldrig er sket før, og jeg tror også, man skal tænke sig endog grundigt om, om det er den måde, man vil bedrive vores retsvæsen på. Og det har ikke at gøre med, om vi er uenige i kernen i spørgsmålet, nemlig at hvis man rejser til Syrien eller Irak, bidrager til Islamisk Stats forbrydelser, begår overgreb mod menneskeheden, så skal man selvfølgelig stilles ansvarlig, hvis vi overhovedet kan komme til det.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak for svaret. Jeg forstår nu ikke, hvorfor justitsministeren tager sådan på vej. Det er jo fuldstændig legitimt. Vi borgerlige partier har i flere år peget på, at vi ønskede de her syrienskrigere retsforfulgt, og vi har gang på gang spurgt – jeg har spurgt den nuværende justitsminister og justitsministerens to forgængere – om, hvorfor man ikke har haft mere fokus på det her. Der kan være mange gode begrundelser, men i en række andre europæiske lande har man altså fået personer dømt, der har man kunnet løfte en bevisbyrde. Og der står i straffelovens § 110 f: De i dette kapitel omhandlede forbrydelser er i alle tilfælde genstand for offentlig påtale, der sker efter justitsministerens påbud. Så i forhold til de her terrorsager hviler der altså et helt særligt ansvar og nogle helt særlige muligheder på den til enhver tid siddende justitsministers skuldre, og derfor undrer det os bare, hvorfor man ikke har benyttet sig af de muligheder, vil jeg i al stilfærdighed sige til justitsministeren.
Justitsministeren.
Det er bare stadig væk sådan, at tiltalerejsning i en straffesag forudsætter, at det vurderes, at der bevisligt er begået et strafbart forhold, og man kan så at sige ikke bare rejse en tiltale, fordi man gerne vil se, hvad domstolene siger. Det er den måde, den danske lovgivning fungerer på, og det mener jeg vi bliver nødt til at respektere. Det ændrer da ikke noget ved, at de ansvarlige myndigheder på det her felt, hvad enten vi taler om Politiets Efterretningstjeneste, politiet eller anklagemyndigheden, skal være ualmindelig obs på den her problemstilling, og det lægger jeg selvfølgelig også til grund at man er.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Men Danmark er et af de lande, hvor der er flest syrienskrigere pr. indbygger, der er rejst ud. Der kan være alle mulige forklaringer, og de kan sådan set være valide nok, men det, der står tilbage, er jo, at det er lykkedes at få nogen dømt i England, i Holland, i Belgien, i Tyskland. Og så må man bare undre sig over, hvorfor det ikke er lykkedes i Danmark. Fra nogle af de her lande er der rejst lige så mange, som der er rejst fra Danmark, til Syrien, og de vil sandsynligvis bidrage til de samme ting. Det synes jeg da regeringen skylder at give et klart svar på. Det er det, der står tilbage, justitsminister.
Justitsministeren.
Det, der står tilbage, er, at Danmark i lighed med en række primært vestlige samfund har en stor udfordring, i og med at egne statsborgere eller herboende udlændinge udrejser fra vores åbne, frie, demokratiske samfund for at tilslutte sig en terrororganisation, der lige nu, hvorend de kommer, medbringer død og ødelæggelse. De personer, der gør det, skal stoppes i deres adfærd og i deres udrejse. Det er derfor, vi gerne vil kunne tage passet fra de pågældende. Og myndighederne skal selvfølgelig gøre alt, hvad de kan, for at retsforfølge de pågældende, så de bliver stillet til ansvar. Det går jeg ud fra myndighederne er fuldt ud opmærksomme på. Når det så handler om at sikre lovhjemmel til, at der er veje til at få de pågældende dømt, er det vigtigt, at vi hele tiden sikrer os, at vi har en opdateret lovgivning. Det er derfor, Straffelovrådet er blevet bedt om at se på det samlede lovkompleks.
Tak. Så vidt jeg har forstået det, betyder det, at vi er færdige med spørgsmål nr. 10, og jeg siger tak til Karsten Lauritzen og tak til justitsministeren. Vi går videre til kulturministeren, som er den næste, der er spørgsmål til, og spørgeren er her Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Vil ministeren arbejde for, at Qatar mister værtskabet i verdensmesterskabet i fodbold, henset til at Qatar systematisk undertrykker grundlæggende menneskerettigheder og lader gæstearbejdere arbejde under slavelignende forhold?
Kulturministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er ikke regeringer, der afgør værtskaber for de store internationale idrætsbegivenheder. Værtskaberne bliver afgjort i privat regi af internationale idrætsorganisationer, som er sammensat af nationale idrætsforbund, og i tilfældet med verdensmesterskabet i fodbold afgøres værtskabet således af FIFA, hvor DBU fra Danmark er medlem. Men regeringen ser med stor alvor på Qatars manglende overholdelse af menneskerettighederne, og regeringen presser derfor kontinuerligt på, for at Qatar overholder menneskerettighederne. Regeringen har i FN-regi anbefalet, at Qatar reformerer arbejdsloven med henblik på at sikre arbejdstagerrettighederne for alle arbejdere samt indfører mekanismer, der forbedrer håndhævelsen af loven. Og regeringens anbefalinger blev i september 2014 accepteret i FN-regi. Der er således enighed om, at Qatar som alle andre lande skal efterkomme sine internationale forpligtelser, og regeringen vil løbende følge op på den sag. Jeg håber, at FIFA's medlemmer – dvs. de nationale fodboldforbund – vil tage debatten op i FIFA om, at man i størst mulig grad arbejder for at presse på over for Qatar for, at Qatar overholder menneskerettighederne. Selv om vi ikke fra regeringernes side kan bestemme, hvor de internationale idrætsforbund skal afholde deres store internationale idrætsbegivenheder, så drøfter vi faktisk i EU, hvad regeringerne ville kunne gøre for at lægge et politisk pres på de internationale idrætsforbund for at afholde idrætsbegivenheder i lande, der overholder menneskerettighederne.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Tak for svaret, som også var lidt mere uddybende end det svar, som ministeren har givet til hr. Uffe Elbæk, hvilket jo er glimrende. Mit spørgsmål skal så gå på, om ministeren allerede i dag har taget kontakt til idrætsorganisationer og fodboldorganisationer, både nationalt og internationalt, for at presse på, så de fremover lader være med at lægge verdensmesterskaber i diktaturstater som f.eks. Qatar.
Ministeren.
Jamen det er noget vi drøfter meget, meget ofte i idrætskredse, også i Danmark, og vi drøfter som sagt også i EU-sammenhænge, hvordan vi kan presse på over for vores respektive idrætsorganisationer, altså de idrætsforbund, som sidder repræsenteret i de internationale idrætsforbund. Det er jo den vej, vi skal gå. Udgangspunktet er jo stadig væk, at idrætten hviler på private foreninger, og derfor er det ikke et regeringsanliggende. Vi kan ikke gå ind og i den forstand overtage den opgave, som de private foreninger varetager internationalt via deres medlemskab af de internationale idrætsforbund. Det er også for mig pinagtigt, at vi er i en situation, hvor vi, hvis vi i Danmark vil støtte vore egne idrætsfolk, for at de kan deltage i de konkurrencer, som de gerne vil deltage i, må acceptere, at det skal foregå i lande, som vi ikke kan have respekt for, da de ikke overholder menneskerettighederne. Så ja, vi arbejder på det, og det er et tema, der bliver taget op rigtig ofte.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Ministeren mangler egentlig måske bare at sige armslængde. Det er jo det, det handler om for ministeren. Og det er rigtigt, for det er jo idrætsorganisationerne, der varetager det her, og det foregår ikke på regeringsniveau. Men ministeren bruger ord som drøfte, og er det virkelig nok? Mener ministeren ikke, at hun i den forbindelse kan gøre noget mere? Så skal jeg spørge, om ministeren vil deltage i verdensmesterskabet i Qatar, hvis hun til den tid er minister og får en indbydelse.
Ministeren.
Der er jo ikke armslængde i den forstand, som vi bruger begrebet armslængde inden for kulturpolitikken her, for der er bare en arbejdsdeling. Vi respekterer, det er private foreninger, vi har, vi samarbejder med dem, men vi diskuterer også de her forhold med dem. Jeg ved, at DBU faktisk gør temmelig meget for at skabe bevægelse i FIFA med henblik på at få en anden type afgørelse, når man skal placere de store idrætsbegivenheder, og det gør de også i alle de andre forbund. Så der er meget opmærksomhed på det. Jo, jeg drøfter ting med mennesker, og det er lige så alvorligt, som når jeg taler med dem eller gør noget, men jeg drøfter og taler med dem. Det er ikke mig, der bestemmer over dem, men jeg indgår i en dialog med dem. Jeg skal ikke deltage i Qatar, men det har ikke noget at gøre med, om jeg ville gøre det, hvis jeg fik en invitation, det er, fordi jeg simpelt hen ikke kan, og jeg har valgt at sige, at det gør jeg så ikke.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Jeg er lidt skuffet. Radikale politikere kan som oftest ikke undgå at tage ordet menneskeret i deres mund. De drømmer om det, de siger det ved enhver lejlighed, når det er i Danmark, men så snart det kommer til konkret handling, så mangler jeg altid, at ministeren tager håndtasken og begynder at bruge den. Og i det her tilfælde synes jeg ministeren gør for lidt. Hun bør presse mere på i stedet for bare at drøfte, for det er simpelt hen ikke nok.
Ministeren.
Jamen jeg hører meget gerne forslag fra hr. Alex Ahrendtsen til, hvad jeg mere konkret skulle gøre, for det synes jeg ville være meget interessant. Hvad er det for et kneb, jeg skal bruge, hvad er det for en magt, jeg skal bruge over for private foreninger, som er selvkørende i Danmark, og som vi respekterer, fordi de har deres egen integritet og deres eget ansvar osv. osv.? Hvad er det egentlig, hr. Alex Ahrendtsen mener jeg skal gøre over for DBU?
Ja, jeg er nødt til at sige, at dermed er det her spørgsmål færdigdebatteret for i dag. Jeg siger tak til kulturministeren. Alex Ahrendtsen Det ville jeg ellers gerne svare på.) Ja, det er jeg ikke i tvivl om, men hr. Alex Ahrendtsen må finde måder inden for Folketingets regler til at få anledning til at gøre det. Det bliver ikke lige nu i hvert fald. Jeg siger tak til Alex Ahrendtsen, og tak til kulturministeren, og jeg byder velkommen til ministeren for by-, bolig- og landdistrikter, der nu skal svare på spørgsmål. Det spørgsmål, han skal svare på i dag, er fra fru Jane Heitmann.
Værsgo.
Tak for det. Hvilken betydning mener ministeren, at taksterne på Storebælt har for landområderne omkring Storebælt og deres mulighed for at udvikle sig?
Ministeren.
Jeg er naturligvis bekendt med den debat, der har været om taksterne på Storebælt og de udviklingsmæssige konsekvenser deraf. Det nemmeste for mig ville jo være at sige, at vi sætter taksterne ned, men jeg kan lige så godt med det samme sige, at jeg ikke vil deltage i en eller anden popularitetskonkurrence, for der er jo stadig væk en gæld på 24 mia. kr., der skal betales. Jeg har også forstået, at Venstre og Konservative som de ansvarlige partier i forbindelse med aftalen alle er enige om, at der selvfølgelig skal betales tilbage. Når det er sagt, vil jeg med det samme understrege, at det er min gode kollega, transportministeren, der er den ansvarlige minister på området, og at spørgsmål af mere teknisk karakter vedrørende broen selvfølgelig skal stilles til ham. Indledningsvis vil jeg dog minde om, at priserne for at krydse Storebælt allerede med den nuværende takst på 235 kr. er halveret i forhold til de 470 kr. i 2015-priser, det ville koste, hvis vi havde fastholdt færgefarten; det er altså mere end en halvering. Dertil kommer, at undersøgelser viser, at broen i allerhøjeste grad kommer de omkringliggende områder til gode, hvor man på Fyn er dem, der får den største gevinst af broen. Den er en gevinst for hele Danmark, men faktisk sparer danskerne i gennemsnit 6,3 timer i rejsetid på grund af Storebæltsforbindelsen, hvor fynboerne sparer hele 9,2 timer. Fynboerne sparer altså 50 pct. mere. Jeg anerkender også, at fysisk infrastruktur som broer og veje og kollektiv trafik har betydning for livet og udviklingen i de danske landdistrikter. Men fysisk infrastruktur alene skaber ikke udvikling, og derfor er det vigtigt, at vi understøtter det med gode rammevilkår og generel erhvervsudvikling. Det sker gennem en indsats på flere fronter, så vi kan understøtte udviklingen i de danske landdistrikter. Det synes jeg også har afspejlet sig i regeringens politik på området.
Fru Jane Heitmann.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at for Venstre er det faktisk afgørende, at vi har et Danmark i balance, for Venstre er det afgørende, at vi sikrer arbejdskraftens mobilitet, og for Venstre er det afgørende, at der er gode muligheder for at flytte sig på tværs af kommunegrænser, regionsgrænser og større fysiske afstande, for at man kan tage sig et job. Der er jo ingen tvivl om, at brotaksterne bremser for både vækst og udvikling på Fyn. Nu nævnte ministeren jo selv erhvervslivet, og det er jo netop det, erhvervslivet kan bekræfte: at brotaksterne bremser for vækst og udvikling. Hvis man spørger juicefirmaet Rynkeby, kan man få at vide, at de hvert år betaler 6 mio. kr. i broafgift, og jeg kunne for nylig læse i Fyens Stiftstidende, hvor ministeren jo netop i dag er på forsiden med hensyn til broafgiften, at Munck Asfalt i Nyborg ifølge administrerende direktør Hans Christian Munck kunne skabe mange nye job, hvis broen ikke pressede konkurrenceevnen, for nu blot at nævne to eksempler. Venstre har jo faktisk lyttet til erhvervslivet. Vi har stillet et forslag, dels om at gøre pendlerkortet billigere, dels om at øge befordringsfradraget. Spørgsmålet er: Hvad vil Socialdemokraterne? Jeg har noteret mig, at transportministeren, som ministeren også nævnte, har meldt ud, at man er villig til at se på pendlertaksterne, og det er også den melding, som ministeren selv kommer med i avisen i dag, men hvad ligger der i det med at være villig til at se på pendlertaksterne?
Ministeren.
Fru Jane Heitmann får det til at lyde, som om Venstre er ved at løbe fra broforliget og ikke vil betale pengene, og det håber jeg ikke er rigtigt. Venstre står vel som ansvarligt parti bag den aftale, der ligger, det håber jeg meget, for det er jo helt afgørende, den gælder. Det forslag, som hr. Lars Løkke Rasmussen kom med i Fyens Stiftstidende, har vores transportminister jo adresseret på den måde, at det vil man se positivt på, og hvis Venstre rejser det i forligskredsen, vil man kigge på det. Men der er selvfølgelig nogle komplikationer, for der er jo nogle færger både på Kattegatlinjerne og Spodsbjerg-Tårs-linjen og andre færgelinjer, som er afhængige af det. Men jeg synes, det er et sympatisk forslag, som jeg giver min opbakning til at transportministeren i forligskredsen kigger videre på.
Fru Jane Heitmann.
Altså, nu handler det her jo ikke om at løbe fra et forlig, det her handler jo om, at vi i Venstre gerne vil skabe vækst og arbejdspladser. Og en af måderne at gøre det på er jo netop at lytte til det fynske erhvervsliv og ved at stille et forslag om, at man justerer pendlerafgiften ned, og det har vi gjort konkret ved at foreslå et billigere pendlerkort og et øget befordringsfradrag. Men hvis jeg skal være helt ærlig, minister, synes jeg faktisk, det stritter lidt i alle retninger. For ministerens partifæller Trine Bramsen og John Dyrby Paulsen har jo i et fælles debatindlæg, bl.a. i Fyens Amtsavis, skrevet, at det skævvrider Danmark, når en betalingsbom og 235 kr. pr. tur adskiller Fyn fra Sjælland. Jan Johansen har i Fyens Stiftstidende udtalt, at brotaksten er en barriere. Trine Bramsen har endvidere i Fyens Stiftstidende den 7. januar udtalt: Jeg synes ikke, at Venstre går langt nok; på sigt skal det slet ikke koste noget. Trine Bramsen har i øvrigt den 6. januar også sagt til Fyens.dk, at priserne for at passere Storebælt skal sættes ned for alle; på lang sigt skal det slet ikke koste noget. Jeg vil gerne have lov at spørge: Hvad er i virkeligheden regeringens holdning? Er det regeringens holdning, at det ikke skal koste noget? Eller er det regeringens holdning, at det vil man muligvis og måske – uden at have lovet noget – se på en gang med tiden?
Så er det ministeren.
Tilbage i 2009 indbød den daværende finansminister, hr. Lars Løkke Rasmussen, til forhandlinger om at forlænge tilbagebetalingstiden på Storebælt. Vi kunne selvfølgelig som forligspartnere have sagt, at det ville vi ikke være med til, for det var jo 9 mia. kr., der skulle betales frem til 2020, men vi gjorde det, fordi vi kunne se, at man faktisk kunne investere. Det gjaldt bl.a. Odins Bro hen over kanalforbindelsen på Fyn, som jeg jo lagde på bordet, og hvor vi jo manglede Fyns Amts finansiering af den. Vi gjorde det også, fordi vi kunne få det tredje spor hen over Vestfyn og en masse andre investeringer, bl.a. i cykling og busser osv. Men når det er sagt, er der ingen som helst tvivl om, at vi bakker op om forliget, og det ved fru Jane Heitmann jo også udmærket. I forhold til det med, hvad enkelte partifæller siger, svarer det jo lidt til, hvad fru Jane Heitmann siger i dag, hvor hun jo rejser lidt tvivl om, hvorvidt Venstre står bag broforliget eller ej, men det håber jeg sandelig er tilfældet at de gør. Men der er ingen tvivl om, hvad regeringen og Socialdemokratiet mener her: Vi bakker selvfølgelig op om de aftaler, vi har lavet.
Så har vi en medspørger, og det er fru Louise Schack Elholm.
Jeg vil gerne høre vores landdistriktsminister, hvilken betydning landdistriktsministeren oplever muligheden for at skabe beskæftigelse på tværs af Storebælt har for udviklingen af arbejdspladser og for hele arbejdsmarkedet. Der er lavet undersøgelser, der viser, at Fyn sammen med Trekantområdet fungerer som ét arbejdsmarked, men det gør det til gengæld ikke den modsatte vej, og det er også det, vi kan se i Region Sjælland, hvor jeg kommer fra. Vi kan se, at vi er den region i Danmark, der har været hårdest ramt af krisen, og som har mistet flest arbejdspladser. Derfor er det væsentligt, at man får set på at skabe mere mobilitet, så vi får udvikling og arbejdspladser. Er ministeren opmærksom på udfordringen i at skabe udvikling og arbejdspladser i de her områder og på den barriere, som taksterne for Storebælt er? Det kunne give enormt meget vækst, hvis bare man satte prisen for pendlere ned og befordringsfradraget op for Storebælt, så jeg ville gerne høre, om det er noget, ministeren vil tage op snarligt. Jeg har hørt, at ministeren er enig med transportministeren, men hvornår forventer ministeren at vi skal se på det her?
Ministeren.
Nu har fru Louise Schack Elholm jo været medlem af Folketinget i så mange år, at hun godt ved, at det er transportministerens ressort, og at det også er i Transportministeriet, man forhandler de her ting. Jeg har tilkendegivet, både i avisen i dag, som fru Jane Heitmann sagde, men også ved tidligere lejligheder, at jeg synes, det er et spændende forslag, som man må drøfte i forligskredsen. Nærmere kan vi vist ikke komme det i dag. Men når det så er sagt, vil jeg godt sige, at der faktisk er 5.000 mennesker, der pendler fra Odense til Sjælland hver eneste dag. Det vil sige, at vi i betydelig grad har fået udvidet vores arbejdsmarked. Jeg kan også se, når jeg tager toget fra Odense Banegård, at der er rigtig mange, som pendler den anden vej. Så på den måde har det haft stor, stor betydning for arbejdsmarkedet. Og dem på Fyn er jo dem, som får allermest gevinst ud af det her. Det håber vi også på at sjællænderne får. Bl.a. har vi jo lagt en afdeling af Syddansk Universitet – faktisk den største afdeling, de har på Syddansk Universitet – i Slagelse med 2.300 årselever, så vidt jeg forstår. Det er i hvert fald det tal, der er blevet oplyst til mig. Så på den måde har vi fælles gavn og glæde af det, og jeg ved også, at man hen over broen har et samarbejde på sundhedsområdet. Så der foregår mange spændende ting. Det er klart, at prisen betyder noget, men vi er vel også ansvarlige partier, der skal sikre, at den bro bliver betalt tilbage igen.
Fru Louise Schack Elholm.
Jeg bad også ministeren om at forklare, hvad det har af betydning for landdistrikterne, at man kan komme billigt over en bro. Kraka lavede en undersøgelse, der viste, at den optimale pris over Storebælt, så vidt jeg husker, var 1 kr. Venstre er kommet med et fuldt finansieret forslag om bare at nedsætte pendlertaksten. Det ville gavne udviklingen i området enormt meget. Så vil ministeren anerkende det behov, der er for udvikling i Region Sjælland og på Fyn, og den betydning, det har for arbejdsmarkedet?
Ministeren.
Jeg vil gerne anerkende, at vi har et stort behov for at udvikle vores landdistrikter og understøtte dem med gode rammevilkår både på Fyn og på Sjælland. Det vil jeg selvfølgelig gerne sige. Jeg tror nu, at det var 5 kr., som Kraka foreslog, men det skal ikke skille os. Men forudsætningen var jo så, at det var alle landets bilister, der skulle betale, og at det skulle være via et roadpricingsystem, hvilket den tidligere regering opgav. Vi har også opgivet det, for der findes mig bekendt ikke et roadpricingsystem i dag – det har jeg fået oplyst – som fungerer ordentligt. Det er den ene del af det. For broen skal jo betales. Ellers skal vi ud at spare på udgifterne til enten de gamle eller vores skoler eller vores børn for at få de 24 mia. kr., som mangler, ind, og det tror jeg ikke nogen af parterne vil være med til. Så det er egentlig en meget god ordning, at dem, der pendler over broen, er med til at betale for den. Det var også forudsætningen, da Socialdemokratiet og De Konservative lavede det her forlig i sin tid. Må jeg så ikke bare sige, at det for en pendler fra Odense, som sidder på standardklasse, stort set går o p op med det fradrag, der er i dag. Så derfor er der så mange, der pendler både den ene og den anden vej.
Så er det fru Jane Heitmann, der har det sidste spørgsmål i denne omgang.
Tak for det. Jeg kan jo næsten ikke andet end at synes, at det nærmest er tragikomisk, når ministeren her nævner SDU. Ministerens regeringsfælle uddannelsesministeren har jo netop fremlagt en dimensioneringsplan, som gør, at man lukker kinesisk, arabisk og spansk på SDU, og nu står ministeren her og fremhæver SDU som et sted med et vist udviklingspotentiale, vel vidende at man nu er ved at lukke uddannelser ned. Det er næsten tragikomisk, men nu skal jeg nok gå tilbage til dagens spørgsmål. Transportministeren har sendt et åbent brev til fynboerne, og nu vil jeg tillade mig lige at citere en linje derfra. Han skriver: »Jeg er selvfølgelig åben over for at kigge på tiltag, der for eksempel kan forbedre pendlernes vilkår på Storebælt. De muligheder vil vi i regeringen se nærmere på.« Vil ministeren ikke her uddybe, hvad det konkret er for muligheder, man vil se nærmere på – altså hvad det er, man vil se nærmere på, og hvornår?
Ministeren.
Jeg ved ikke, hvordan fru Jane Heitmann hører, men det, jeg sagde, var, at SDU havde en meget, meget stor afdeling i Slagelse. Jeg glæder mig over, at man på den måde kan servicere Slagelse og have et godt samarbejde hen over bæltet. Det har jo ikke noget at gøre med dimensioneringen af uddannelserne. Eller måske kan fru Jane Heitmann slet ikke høre. Det er jo det, der er lidt spændende at få opklaret. Det er det ene. Det andet er, at når transportministeren tilkendegiver, at han er åben over for det, så må Venstre jo fremlægge deres forslag i forligskredsen, og så må man drøfte konsekvenserne af det der. Jeg har sagt tre gange nu, at jeg synes, det er et spændende forslag, som jeg er enig med transportministeren i at vi bør kigge på.
Jeg siger tak til ministeren, og tak til fru Jane Heitmann. Det var afslutningen på spørgsmål nr. 12. Vi går videre til spørgsmål nr. 13. Det er stillet til undervisningsministeren, og spørgeren er hr. Alex Ahrendtsen.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet er: Vil ministeren skærpe tilsynet med muslimske friskoler efter sagen med Iqbal International School, hvor man ikke har haft undervisning i månedsvis, men alligevel modtog offentlige tilskud?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er jo sådan, at alle frie grundskoler, uanset hvilken baggrund de har, selvfølgelig skal leve op til de faglige krav, der er, og det gælder for alle, nemlig for det første, at de skal levere en undervisning, der står mål med, hvad der almindeligvis kræves i folkeskolen, og for det andet, at skolerne i hele deres formål og virke skal forberede eleverne til at leve i et samfund som det danske med frihed og folkestyre samt udvikle og styrke elevernes kendskab til og respekt for grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, herunder ligestilling mellem kønnene. Det er det regelsæt, der gælder for alle frie grundskoler. Det gælder selvfølgelig også for grundskoler, der ligesom Iqbal International School har et religiøst tilhørsforhold. Hvis det er sådan, at skolen ikke lever op til det, så er den selvfølgelig ikke berettiget til at modtage et statstilskud. Den her sag, som vi har med Iqbal International School, er en enkeltstående sag, som er ved at blive undersøgt nærmere af Kvalitets- og Tilsynsstyrelsen under Undervisningsministeriet. Det er sådan, at KTS, for at bruge den korte form af Kvalitets- og Tilsynsstyrelsen, har stoppet tilskuddet til skolen pr. 1. december 2014, fordi styrelsen blev gjort bekendt med, at der angiveligt ikke længere blev afholdt undervisning på skolen, og at skolens lærere var blevet afskediget og ikke modtog løn. Nu har KTS bedt skolens bestyrelse om en redegørelse for, hvor meget undervisning skolen har afholdt fra dette skoleårs start og indtil udgangen af november 2014, og bestyrelsen har en svarfrist til styrelsen den 26. januar. Og når vi har fået den redegørelse, tager vi selvfølgelig stilling til det videre forløb for skolen. Jeg vil godt understrege, at jeg betragter det her som en enkeltstående sag, som vi selvfølgelig tager dybt alvorligt. Det er også derfor, styrelsen er inde over den nu. Men jeg synes ikke, at det er den her sag, der giver et generelt grundlag for at skærpe tilsynet med muslimske friskoler. Det skal være høje krav, vi stiller til alle frie grundskoler.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Vi har før haft den her diskussion. Vi har haft en forespørgselsdebat, hvor ministeren afviste, at der skulle et skærpet tilsyn til. Vi har forsøgt at få en høring om det, det blev også afvist. Og den her sag viser jo med al tydelighed, at det er tilfældigt, hvis Kvalitets- og Tilsynsstyrelsen opdager, at der er noget galt med forvaltningen af offentlige midler. Der gik jo 3-4 måneder, før man overhovedet opdagede det. Lederen af skolen er jo en temmelig berygtet person. Han hedder Mohammed Aslam, han er vist nok stadig væk socialdemokrat, har i hvert fald været det, og har også siddet i Borgerrepræsentationen. Han har også været med i beboerdemokratiet i Mjølnerparken. Det er altså en mand, som godt ved, hvordan det danske system fungerer. Alligevel har han formået at snøre systemet så længe. Der har ikke været nogen elever, der har ikke været nogen undervisning. Ekstra Bladet har igennem en lang række artikler afdækket det, og ministeren har glimrende gjort rede for, hvad der er galt med det. Sagen er jo bare den, at der går så lang tid, før det bliver opdaget, og at det sker på baggrund af en henvendelse. Nu sidder jeg selv i en kommunalbestyrelse, og det er jo ikke et enkeltstående tilfælde, som det også fremgik under forespørgselsdebatten. Der er en lang række eksempler på, at især muslimske friskoler har det lidt svært med at leve op til kravene. Det er derfor, vi ønsker et skærpet tilsyn, der skal gælde alle friskoler, men hvor tilsynet så kan holde ekstra øje med især de nyere muslimske friskoler, som har svært ved at finde ud af, hvad der er vores, og hvad der er deres. Derfor skal jeg bare en gang til opfordre ministeren til at svare på spørgsmålet: Hvordan vil hun skærpe tilsynet, så vi fremover undgår de her ikkeenkeltstående tilfælde?
Ministeren.
Jeg synes, at spørgeren trods alt må anerkende, at der er sket præcis det, som skal ske, hvis man ikke lever op til regelsættet, som er klart: Det skal stå mål med kravene til folkeskolens undervisning, herunder dem, der er omkring frihed, lighed, folkestyre. Lige så snart man her blev gjort opmærksom på det, gik Kvalitets- og Tilsynsstyrelsen ind i sagen. De får ikke længere tilskud, og vi venter på en redegørelse, der kommer her om ganske få dage, om det videre forløb. Sådan skal det være for alle, der ikke lever op til det. Der har været nogle friskoler, der hviler på et muslimsk grundlag; der har været nogle friskoler, der hviler på et kristent grundlag; der har været andre friskoler med et andet idépolitisk grundlag, som desværre ikke har stået mål med det, de skal. Derfor har der også været tilfælde, hvor man har stoppet for tilskuddet til andre. Det er, fordi vi tager det dybt alvorligt. Man skal selvfølgelig leve op til reglerne.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Kvalitetstilsynet har jo egentlig kun opdaget det, fordi de er blevet gjort opmærksom på det. Det store problem er jo, at det er skolerne selv, der i dag vælger deres tilsynsperson. Der er nogle håndtag, som ministeren kunne skrue på, hvis det var, at hun ville skærpe tilsynet. Vi har jo forsøgt at få en høring op at stå om bl.a. muslimske friskoler og friskoler generelt. Det er endnu ikke lykkedes os. Så derfor skal jeg spørge ministeren, om hun stadig væk synes, det er en god idé, at skolerne selv vælger deres tilsynsperson.
Ministeren.
Det er fuldstændig korrekt, at de frie grundskoler kan vælge enten at finde en tilsynsførende via kommunen eller at have en forældrevalgt certificeret tilsynsførende, og det var jo den stramning, der skete, med hensyn til at man skal certificeres, hvis det er en forældrevalgt, der står for tilsynet. Så vidt jeg husker, for det var en stor diskussion, vi havde her i salen, støttede Dansk Folkeparti op om den stramning, der var, så de skulle certificeres, for det var nemlig vigtigt. Det krav var der ikke før. Der var til gengæld heller ikke et flertal for, at man skulle afskaffe muligheden for, at man kunne vælge en forældrerepræsentant, der så til gengæld skulle certificeres. Så jeg tror, det er utrolig vigtigt, at vi behandler alle frie grundskoler lige uanset baggrund, og lever de ikke op til reglerne, skal de selvfølgelig også have det ekstra tilsyn, herunder også have frataget tilskuddet, som det er sket i det her tilfælde.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Dansk Folkeparti elsker jo alle slags opstramninger, og derfor stemte vi selvfølgelig også for det og støttede ministeren i det. Problemet er jo, at det øjensynligt ikke er nok. Altså, der er jo en certificering, og alligevel går der 3-4 måneder, før det bliver opdaget, men udelukkende fordi man bliver gjort opmærksom på det. Det tyder på, at systemet ikke fungerer. Vi ved jo også, at især muslimske friskoler, ikke alle, men især muslimske friskoler har svært ved at håndtere offentlige tilskud. Der har været en lang række tilfælde de sidste 10-15 år; man kan bare læse Ahmed Akkaris bog, han har jo selv været friskolelærer. Så derfor skal jeg bare en gang til opfordre ministeren til at skærpe tilsynet. Jeg tror, det er ved at være på tide. Vi har historier.
Ministeren.
Jeg synes, at det her eksempel præcist viser, hvorfor det er vigtigt, at man kan gå ind i det, lige så snart man bliver gjort opmærksom på, at tingene ikke fungerer, som de skal. Lige så snart Kvalitets- og Tilsynsstyrelsen blev gjort opmærksom på det, gik man også ind og stoppede for tilskuddet. Der kommer ganske snart en redegørelse om, hvad der videre skal ske. Så jeg synes faktisk, det her viser, at tilsynet virker.
Tak til undervisningsministeren, og tak til hr. Alex Ahrendtsen. Det var afslutningen på spørgsmål nr. 13. Vi går videre til spørgsmål nr. 14. Det er til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold, og spørgsmålet er stillet af fru Karen Ellemann.
Værsgo.
Hvad er ministerens svar til socialpædagogerne, når de efterlyser klarere regler for magtanvendelse?
Ministeren.
Indsatsen over for anbragte børn og unge er noget, som vi her i Folketinget har drøftet rigtig mange gange. Vi har også været enige i mange år i forbindelse med de resultater, vi nu er nået frem til. Vi har også på den baggrund lavet rigtig mange gode reformer på området, som heldigvis bygger på et bredt flertal. Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at det er jeg rigtig glad for, for vi skylder de udsatte børn og selvfølgelig også de unge, at der er enighed om lige præcis den her indsats, og at vi forbereder os grundigt, før vi gør tiltag, som har betydning for deres liv. Det gælder i særdeleshed, når det handler om noget så indgribende som magtanvendelse over for børn og unge, der er anbragt uden for hjemmet. De rammer, som vi udstikker, skal indeholde den rette balance, og de skal sikre, at anbringelsesstederne tilrettelægger de gode pædagogiske forløb i sammenhæng med en rigtig god dagligdag for børnene og selvfølgelig også for de unge. Samtidig skal de sikre respekt for, at børn og unge har rettigheder, som vi kun gør indgreb i, hvis det er strengt nødvendigt. Det er regeringens opfattelse, at de nuværende regler om magtanvendelse sådan set ikke er tydelige, og at de ikke tydeligt nok tilgodeser de hensyn, som jeg lige har fortalt om. Vi har derfor nedsat et Magtanvendelsesudvalg, som bl.a. har til opgave at vurdere, om reglerne er tydelige nok. Det er direktøren for Folketingets Ombudsmand, Jens Møller, kan jeg lige nævne, der er formand for udvalget. Udvalget skal bl.a. vurdere, om der er behov for nye tiltag, sådan som spørgeren også præcist spørger om, altså om klarere regler for magtanvendelse, som socialpædagogerne efterlyser. Jeg forventer at få udvalgets betænkning her i foråret, og når udvalgets betænkning foreligger, vil jeg overveje behovet for yderligere tiltag på området. Jeg vil selvfølgelig også i den forbindelse indkalde til politiske drøftelser.
Fru Karen Ellemann.
Jeg må sige, at svaret fra ministeren selvfølgelig ikke overrasker mig. Jeg er udmærket klar over, at der er nedsat det her udvalg, og det er faktisk også på baggrund af kritik fra Ombudsmanden. Reglerne er simpelt hen tilsyneladende for uklare. Så til det der med at spørge, om ikke vi skal gøre noget ved det, vil jeg sige, at jeg tror, det bliver vanskeligt ikke at gøre noget ved det. Jeg afventer bestemt den her rapport. Jeg havde faktisk fået det indtryk, og det synes jeg også har stået flere steder, at vi skulle få afrapporteringen som noget af det første her i det nye år. Jeg er med på, at vi stadig væk er i januar, men når nu eksempelvis socialpædagogerne gør tydeligt opmærksom på, hvilke helt praktiske problemstillinger de oplever i hverdagen i arbejdet med anbragte børn og unge, så kunne jeg egentlig godt tænke mig, at ministeren måske her i dag under det her spørgsmål kunne komme med en tilkendegivelse, der går i retning af at sige, at vi får afrapporteringen senest med udgangen af februar måned, at vi derfor kan få forhandlingerne, og at vi derfor kan komme videre for at skabe den her klarhed. For virkeligheden ude på landets institutioner, virkeligheden for de mange børn, der er anbragt uden for hjemmet, og så sandelig også virkeligheden for de mange pædagoger, der arbejder med relationerne til børnene og arbejder for at skabe et godt liv og et godt fundament for børnene fremadrettet, er, at de er frustrerede over, at reglerne tilsyneladende er uklare, og måske i virkeligheden også frustrerede over hele begrebsforvirringen om, hvornår der er tale om reel magtanvendelse. Så mit første spørgsmål her til ministeren skal være: Kunne ministeren her under det her spørgsmål være mere klar i mælet, i forhold til hvornår vi får afrapporteringen og hvornår vi kan gå ind i nogle realitetsforhandlinger?
Ministeren.
Jeg deler sådan set deres frustration – og i øvrigt også andres – for det her er et dybt komplekst område, som fru Karen Ellemann også meget rigtigt siger. Når jeg ikke kan komme med den helt præcise dato, skyldes det jo, at Magtanvendelsesudvalget er et uafhængigt udvalg, som selv planlægger deres møder. Jeg ved, at de havde brug for, netop fordi det er et kompliceret område, lige at have lidt mere tid til at dykke ned i nogle forskellige detaljer. Men det, jeg kan sige, er, at den kommer her til foråret. Og grunden til, at jeg ikke kan være helt specifik med en dato, er, at jeg ved, at hvis nu det bliver yderligere forsinket, bliver jeg bare kaldt herned en gang til af fru Karen Ellemann, og så skal jeg stå på mål for, at jeg lovede noget og ikke har kunnet holde det. Så derfor og for al fairness' skyld kan jeg sige, at det bliver her til foråret, at den kommer. Og så glæder jeg mig selvfølgelig til at se den – og jeg kan se, at formanden har rejst sig – for alt det, som fru Karen Ellemann har sagt om, hvor vigtigt det er, og at man har brug for det, er betragtninger, som jeg er fuldstændig enig i.
Fru Karen Ellemann.
Men når ministeren så erklærer sig enig, er jeg også nødt til at tydeliggøre, hvilke beføjelser ministeren har. Det er sådan set ministeren, der nedsætter sådan en arbejdsgruppe. Det er ministeren, der leverer kommissoriet og dermed også dagsordenen og tidsrammen for, hvornår sådan et arbejde skal være klart. Så kære minister, som minister har man altså mulighed for at sige: Jeg skal have den her afrapportering nu, for det er vigtigt, det her. Jeg er helt enig i, at udvalgets deltagere naturligvis går seriøst til opgaven, men når man også får en deadline og får at vide, at nu skal vi have den her afrapportering, så har jeg en forventning om, at man respekterer den deadline, der gives. Og den deadline var mig bekendt allerede i starten af året og derfor ikke sådan en eller en løs deadline i løbet af foråret, der var til diskussion. I øvrigt har jeg allerede set de første vintergækker, så måske er det allerede forår nu.
Ministeren.
Jeg synes, det ville være rigtig, rigtig ærgerligt at bruge den model, som fru Karen Ellemann nævner, altså at jeg skal bryde ind nu, fordi vi allerede nu er i januar måned, i stedet for lige at afvente det sidste fra udvalget. Det ville være så ærgerligt, når vi taler om noget så vitalt, noget så vigtigt, så lige at afspore det sidste, som de måske også har brug for til lige at få de sidste ting på plads, og så piske det igennem og sige, at det skal afleveres lige nu. Jeg har stor tiltro til, at de selvfølgelig kommer og leverer et godt materiale til mig. Et eller andet sted er det jo fuldstændig omsonst at stå her og tale om, om det skal være i næste måned eller i næste måned igen. Jeg havde lidt håbet på og håber også fortsat på, at vi er enige om, at det her er så vigtigt, at vi skal have belyst det her grundigt, så vi ikke skal stå om 2 år og skulle til at undersøge det en gang til.
Fru Karen Ellemann.
Jamen lad os så tale lidt om substansen. Ministeren kan jo qua den dialog, vi har på nuværende tidspunkt, også sende nogle klare signaler til udvalgets arbejde. Hvad er ministerens syn på alene det at bruge begrebet magtanvendelse på den måde, som vi eksempelvis kan læse Peter Abel, der er centerchef i Hvidovre Kommune, redegøre for? Det er faktisk ulovligt at gå ind og eksempelvis slukke et musikanlæg på et ungt menneskes værelse, hvis der bliver fyret fuldstændig op for musikken kl. 4.00 om natten med den konsekvens, at alle øvrige beboere bliver vækket. Hvad er ministerens holdning til, at det på nuværende tidspunkt bliver kaldt for magtanvendelse?
Ministeren.
Jeg synes bare, at lige præcis det eksempel og i øvrigt også mange andre lignende eksempler med al tydelighed viser, at vi har udvist rettidig omhu ved at få lavet en undersøgelse af hele området. Jeg er selv tidligere socialarbejder og har selv prøvet at stå i den slags situationer. Jeg har arbejdet på et krisecenter, hvor vi arbejdede med unge mennesker. Og det er virkelig vanskeligt, og der er områder, hvor man må tage sig til hovedet og tænke: Det kan ikke være rigtigt. Det var lige præcis med alle de beretninger in mente, at vi nedsatte det her udvalg. Det var for at undersøge det og for, at det udvalg skulle komme med anbefalinger. Jeg glæder mig helt vildt meget til at læse dem, for tiden er lige præcis inde til det. Der bliver skreget på det rundtomkring fra. Jeg hører også, at vi må kigge på det, og det gør vi også.
Vi siger tak til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold og tak til fru Karen Ellemann, for vi er færdig med spørgsmål 14. Og det betyder, at spørgetiden hermed er afsluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 22. januar 2015, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.