En application de l’article L.O. 185 du code électoral, le président a reçu du Conseil constitutionnel communication d’une décision portant annulation de l’élection législative des 11 et 18 juin 2017 dans la seconde circonscription du département de la Guyane, à la suite de laquelle M. Lénaïck Adam avait été proclamé élu, et dans la première circonscription du territoire de Belfort, à la suite de laquelle M. Ian Boucard avait été proclamé élu.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2017 (n° 384, 432).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la seconde partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 214 portant article additionnel après l’article 28.
La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n° 214.
Avec 6 % seulement de son parc de logements adaptés à la perte d’autonomie des occupants, la France ne répond pas aux défis de l’adaptation de la société au vieillissement de la population et de la mise en accessibilité du cadre bâti. Chaque année, 280 000 personnes de plus de soixante-cinq ans chutent dans leur logement non adapté à leurs besoins. Par ailleurs, les personnes en situation de handicap continuent d’éprouver de grandes difficultés pour se loger convenablement et confortablement. Ces enjeux sanitaires, économiques et sociaux appellent une mobilisation forte et des moyens d’action puissants. Cet amendement vise à accélérer l’adaptation du parc de logements existants en élargissant le champ d’application de la taxe sur la valeur ajoutée – TVA – au taux réduit de 5,5 %, seule aide qui vienne réduire la facture des ménages et augmenter leur pouvoir d’achat, aux dépenses éligibles au crédit d’impôt en faveur de l’aide aux personnes, à l’instar du dispositif qui a fait ses preuves en matière de rénovation énergétique. Cette mesure s’inscrit dans la logique de développement du lien entre travaux d’adaptation et travaux de rénovation énergétique, pour entretenir une dynamique d’entraînement entre les deux politiques et leurs outils respectifs. Le cumul de cette mesure avec celle du crédit d’impôt actuellement en préparation par le Gouvernement sur ce sujet ne pourra que contribuer à renforcer le dispositif, pour inciter les particuliers à réaliser les travaux indispensables au maintien à domicile. L’adoption d’un tel amendement serait un signal fort de la volonté du législateur de soutenir ces politiques de maintien à domicile.
La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable. Cet amendement est généreux, madame Lacroute, mais je vous rappelle que nous avons adopté, dans le cadre de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018, un amendement de M. Taquet, qui proroge le crédit d’impôt sur ce type d’équipement. En outre, la mesure n’a pas été chiffrée. Des mesures équivalentes de rabais de TVA, notamment en matière de rénovation énergétique, ont coûté 1,24 milliard d’euros à l’État. Il faut donc être prudent.
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis défavorable.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 296.
Cet amendement, que l’on pourrait qualifier d’appel, vise à relever le taux de TVA de 5,5 % à 10 % pour les opérations de logement social, en lien avec le débat sur l’article 52 du projet de loi de finances. Il me semble toutefois que le Sénat a adopté un tel dispositif.
Quel est l’avis de la commission ?
En effet, le Sénat a adopté un amendement qui a vocation à constituer l’une des mesures de substitution au dispositif proposé à l’article 52. M. le ministre pourra présenter brièvement la mesure adoptée, à moins que vous ne souhaitiez retirer votre amendement, monsieur Pupponi.
La parole est à M. François Pupponi.
Je le retire.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 297 rectifié.
Cet amendement est un peu technique. Le taux réduit de TVA à 5,5 % pour l’accession sociale à la propriété est applicable dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville – QPV – ainsi que dans une bande de 300 à 500 mètres alentours à condition qu’une convention ait été signée dans le cadre du nouveau programme national de renouvellement urbain, le NPNRU. Aujourd’hui, certains permis sont quasiment accordés, les projets sont prêts à être lancés, les collectivités territoriales ont signé des protocoles de préfiguration mais pas encore les conventions. Pour éviter de bloquer l’accès à ces logements pendant six mois, voire un an ou deux, il est proposé d’accorder le bénéfice du taux réduit au promoteur. Si la convention n’était pas signée, celui-ci rembourserait le montant correspondant à la différence de taux de TVA, entre 5,5 % et 20 %. Ce dispositif, qui ne présente aucun risque pour le Trésor public, permettrait de commercialiser immédiatement des logements.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est là un amendement nouveau qui n’a pas été présenté dans le cadre du projet de loi de finances.
Il a tout de même été examiné en commission !
Certes, et il y a même été rejeté, mais il est nouveau par rapport aux amendements que vous présenterez ensuite, monsieur Pupponi. Je ne voudrais pas employer à nouveau le terme de « marronnier », car il paraît que j’en possède une plantation complète. Bien que dubitatif sur la mesure et son coût, je la comprends sur le fond. Je donnerai donc un avis de sagesse à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends ce que vous souhaitez faire, monsieur le député, mais que prévoyez-vous si la convention n’aboutit pas ? J’entends bien qu’il y a le remboursement de la différence de TVA, mais il s’agit tout de même de 14,5 points. Si nous devions nous engager dans cette voie, il faudrait sans doute travailler un peu plus sur la question. Par ailleurs, même si les maires ne signent pas des conventions NPNRU afin de bénéficier du taux réduit de TVA, ils y sont encouragés par le dispositif actuel. Cette disposition, dont je comprends bien qu’elle vise à gagner du temps, pourrait avoir un effet contracyclique sur les signatures de conventions. Sans lui fermer la porte, nous pourrions y travailler dans le cadre des volets « politique de la ville » du projet de loi sur le logement que porteront M. Mézard et M. Denormandie. En résumé, votre dispositif n’est pas chiffrable, mais on sait qu’il peut représenter des montants importants au cas où les conventions ne seraient pas signées – et cela arrive : 14,5 points de TVA, tout de même. Je crains aussi que, contrairement au dispositif actuel, il ait pour effet de ne pas encourager les collectivités à signer des conventions NPNRU. L’avis serait donc plutôt défavorable, monsieur le député, mais j’aimerais vous entendre répondre à ces quelques remarques.
La parole est à M. François Pupponi.
S’agissant du remboursement de la TVA, c’est le promoteur qui prend le risque de construire les logements sans être assuré du taux réduit de TVA à 5,5 %. Il prend la responsabilité de rembourser les montants concernés si la collectivité ne signe pas la convention. Il n’y a donc pas d’effet contracyclique pour les collectivités locales. Celles-ci ne sont pas directement concernées par cet amendement. Elles ont cependant intérêt à signer la convention, donc à ce que le promoteur obtienne le taux réduit de TVA, non seulement pour financer leurs propres équipements mais aussi pour accroître les logements intermédiaires dans leurs quartiers prioritaires. La disposition permet de débloquer des permis de construire qui sont en attente pendant six mois, un an ou deux ans, parce que la convention n’est pas encore signée. Elle ne vaut que lorsque le protocole de préfiguration a été signé, donc que l’Agence nationale pour la rénovation urbaine a déjà accordé des financements pour le projet, constaté qu’il allait dans le bon sens et financé la rédaction de la convention. Il ne s’agit que d’utiliser au mieux le laps de temps entre la signature du protocole et celle de la convention.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je soutiens la proposition de M. Pupponi. Les premiers bénéficiaires de la baisse de la TVA sont les accédants à la propriété. Dans les villes et les territoires concernés, ce laps de temps peut contrarier le choc de l’offre, espéré par tous, et limiter l’effort de mixité sociale attendu.
La parole est à M. Charles de Courson.
Afin d’améliorer cette proposition, qui n’est pas si mauvaise, je suggère de mettre en place un système de garantie pour le différentiel de TVA, comme il en existe pour d’autres dispositifs fiscaux. Il permettra à l’État de retrouver ses petits.
L’amendement le prévoit.
La parole est à M. le ministre.
Je suis assez séduit par votre amendement, monsieur Pupponi. Cependant, il sera difficile de réclamer, trois ans plus tard, cet argent au promoteur qui a pris le risque de construire. Même si j’ai compris qu’un protocole d’accord doit être signé au préalable, je ne vois pas comment l’on pourra réclamer de telles sommes, aussi longtemps après. Or tous les protocoles n’aboutissent pas à des conventions. Ne pensez-vous pas, monsieur Pupponi, que la récupération de la TVA sera difficile ? Quant à la garantie, ce pourrait être un élément de complexification.
La parole est à M. François Pupponi.
S’agissant de la garantie, l’amendement stipule bien que le redevable légal est tenu au paiement du complément de taxe si la signature de la convention n’intervient pas dans un délai de trois ans après la signature du protocole de préfiguration.
Et s’il a fait faillite ?
La proposition ne vise que les promoteurs qui voudraient prendre le risque de construire sans connaître le taux de TVA, afin que la production de logements ne se trouve pas bloquée. S’ils ne veulent pas courir un tel risque, ils peuvent attendre que la convention soit signée. Certains promoteurs nous ont sollicités, en faisant valoir que le permis de construire était prêt, qu’ils pouvaient vendre prochainement les logements, mais que la convention tardait à être signée.
La parole est à M. le ministre.
Je donnerai un avis de sagesse à cet amendement, sous réserve d’en discuter au Sénat et de consulter M. Mézard et M. Denormandie.
Tout à fait !
Par ailleurs, le Gouvernement en lève le gage s’il devait être adopté.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 298.
Il est défendu.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 299.
On retrouve là non un marronnier, monsieur le rapporteur général, mais un châtaignier ! Cet amendement vise à soutenir la construction de logements intermédiaires dans les QPV, où l’on ne veut plus de logements sociaux. Depuis quelques années, la proposition est faite d’appliquer un taux réduit de TVA à 5,5 % pour le logement intermédiaire. Avec cet avantage fiscal, on inciterait ces territoires à augmenter l’offre de logements intermédiaires pour introduire de la mixité sociale, d’autant que le taux de TVA sera de 10 % pour le logement social.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 300.
Il est défendu.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 301.
L’idée est de concevoir un « logement intermédiaire moins » dans les QPV. Aujourd’hui, ces quartiers qui ont besoin de mixité ne sont accessibles ni au prêt locatif social, ou PLS, car les loyers sont trop élevés, ni au logement intermédiaire, en raison de sorties de loyer également trop élevées. Nous proposons donc de fixer dans ces quartiers des plafonds de loyer inférieurs de 15 % à ceux du logement intermédiaire, ce qui introduirait de la mixité sociale.
La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n° 215.
Cet amendement, issu de la proposition de loi n° 3460 déposée au cours de la précédente législature et visant à réformer la rémunération pour copie privée, a pour but de résoudre un problème de différentiel de TVA. Il existe en effet une différence entre les taux de TVA appliqués en amont par la société Copie France et le taux unique appliqué en aval par les distributeurs. Le but de l’amendement est que le mécanisme de remboursement à l’acquéreur professionnel compense exactement le montant effectivement payé par celui-ci, soit le montant de la rémunération pour copie privée plus la TVA à 20 %.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 302.
C’est à nouveau un amendement très technique. Si, pour certains logements, on ne respecte pas les conditions nécessaires à l’application du taux réduit de TVA à 5,5 % aux opérations d’accession sociale à la propriété, alors ce sont tous les logements de l’immeuble concerné qui sont pénalisés. L’amendement tend à ce que le redressement ne concerne que les logements pour lesquels les conditions de réduction de la TVA n’ont pas été respectées, et non les autres.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. François Pupponi.
Je voudrais me faire bien comprendre. Le taux réduit de TVA s’obtient logement par logement. Si, dans 90 % des logements de l’immeuble, il a été obtenu régulièrement, et que, dans les 10 % restants – ou même dans 1 % –, ce n’est pas le cas, c’est l’ensemble de l’immeuble qui paie quelque 15 % de taxe supplémentaire. L’idée est d’appliquer la sanction de la même manière que le taux réduit de TVA : logement par logement.
La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n° 220.
Cet amendement de mon collègue Hetzel vise à permettre la survie d’une activité artisanale de moins en moins répandue, la profession de bouilleur ambulant , en minorant la taxe dont les intéressés sont redevables. Cette taxe unique en son genre, puisqu’elle s’applique à des produits conçus pour une consommation personnelle et non commercialisable, mériterait d’être abaissée au nom du maintien de la biodiversité et pour encourager l’activité en campagne, l’entretien des vergers et la transmission d’un savoir séculaire.[[Sourires]] [[Même mouvement]]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable au maintien du biotope sur la route.[[Sourires]]
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 358.
Après les bouilleurs de cru, le rhum ! Il s’agit de se conformer à la décision du Conseil de l’Union européenne 2152/2017/UE concernant les quantités de rhum pouvant être destinées à la consommation et exportées en exonération de droits.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 597 rectifié.
L’instauration du dispositif d’encadrement de la vente au détail du tabac manufacturé dans les départements d’outre-mer a été reportée plusieurs fois depuis 2009 en raison de l’avis défavorable des assemblées délibérantes des DOM, qui craignent ses conséquences sur le tissu économique. Dans ce contexte, il est nécessaire d’engager une réflexion avec les acteurs économiques et les collectivités territoriales. Le Gouvernement vous propose donc de reporter d’une année la mise en œuvre de ce dispositif, afin de consacrer la période à ces travaux de réflexion visant à l’adapter.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 505.
Un référé de la Cour des comptes a rappelé qu’en matière de fiscalité sur le tabac, la France est en situation illégale au regard du droit communautaire puisque la dérogation qui avait été accordée à la Corse est tombée. Dès lors, en droit, la fiscalité perçue en Corse l’est sans base légale. J’avais déposé cet amendement l’année dernière, et souligné en le défendant que nous étions dans l’illégalité depuis un an déjà. Il serait temps d’avoir le courage de mener une politique de santé publique en Corse. Voici les chiffres liés à la consommation de tabac – je parle bien de la consommation et non de la vente, puisque la moitié du tabac vendu en Corse est réexporté vers le continent.
Où l’on apprend qu’il y a des exportations entre la Corse et le continent ![[Sourires]]
Selon l’agence régionale de santé en Corse, les décès par cancer du poumon sont de 25,7 % plus importants en Corse qu’en France continentale. À dix-sept ans, les jeunes sont 32,4 % à fumer en France, contre 38 % en Corse.
Mais la Corse, c’est la France !
Je parlais de la France continentale. Le régime actuel est donc indéfendable du point de vue de la santé publique, outre qu’il n’a plus de base légale et nous sommes donc dans l’irrégularité la plus totale – je crois d’ailleurs, M. le ministre nous le confirmera peut-être, que la France a fait l’objet d’une mise en demeure dans cette affaire. Il y a cependant eu un progrès à cet égard dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, mais celui-ci ne va pas tout à fait jusqu’au bout, à la différence du présent amendement qui demande l’application du droit commun – c’est-à-dire du droit communautaire. J’ajoute que le produit de la fiscalité sur le tabac revient à la collectivité territoriale de Corse. L’amendement est donc vraiment dans l’intérêt de tout le monde.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable au nom de la paix civile, même si le rapporteur, à titre personnel, trouverait plutôt intelligent un amendement qui permettrait un jour d’aller en sifflet, moins brutalement, vers la convergence des taux.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’approuve une grande partie des propos de M. de Courson. Mais le Gouvernement a montré qu’il allait vers la convergence, même si l’on peut toujours trouver que ce n’est pas assez. Vous avez raison, monsieur de Courson, de rappeler que le régime actuel est contraire au droit européen ; c’est d’ailleurs l’une des premières choses que le commissaire européen m’a dites lorsque nous nous sommes rencontrés. L’augmentation des prix du tabac en Corse est une question particulière que nous avons déjà évoquée dans le cadre du PLFSS comme du présent PLFR. On peut toujours considérer que tout le monde gagne à l’augmentation de la fiscalité dans la mesure où celle-ci entraînera une hausse des recettes pour la collectivité territoriale. Si c’était le cas, cela montrerait cependant que notre politique de santé publique ne fonctionne pas très bien : il est souhaitable, de ce point de vue, que lesdites recettes diminuent. En réalité, on estime à Bercy que la hausse de la fiscalité n’apportera pas toujours autant de recettes qu’on le pense. La position du Gouvernement, qui a fait l’objet de discussions avec les élus territoriaux de Corse, me semble la meilleure. Avis défavorable, donc, à l’amendement, même si nous en partageons l’esprit.
La parole est à M. François Pupponi.
Tout le monde, y compris les élus concernés, s’accorde à dire qu’il faut revenir dans la légalité. Je pense que, de ce point de vue, ce que propose le Gouvernement cette année va dans le bon sens. Ce que je réclame depuis plusieurs années, au vu du constat dramatique du taux de cancers du poumon supérieur de 25 % en Corse, c’est une étude sanitaire destinée à expliquer les véritables causes de ce phénomène. Le moindre prix des produits du tabac en fait certainement partie, mais il n’est peut-être pas la seule explication. Quelles sont les causes endémiques ? Par ailleurs, qui doit encaisser les droits du tabac ? Selon la collectivité territoriale, dès lors que les prix seront les mêmes que sur le continent, les continentaux qui viennent en Corse l’été et achètent tous leur tabac à l’aéroport avant de rentrer ne le feront plus, car ils n’y auront plus aucun intérêt.
La parole est à M. Charles de Courson.
Du point de vue économique, on retient une élasticité-prix de l’ordre d’un. Or l’augmentation résultant du retour au droit commun continental équivaut à peu près à un doublement de la taxe. Ainsi, la hausse de la taxation devrait compenser en bonne partie la baisse de la demande. Monsieur le ministre, vous partagez mes objectifs en matière de santé publique et même de rendement – le rendement net ne sera pas nécessairement très élevé pour la collectivité de Corse, mais tant mieux pour les Corses. Reste le problème européen. Avez-vous l’accord de la Commission pour différer le retour au droit commun ? Car, si le Gouvernement fait un effort pour aller vers le droit commun, nous n’y sommes pas encore. Or nous sommes dans l’illégalité depuis deux ans. Il y a eu une dérogation, mais, pour obtenir une prolongation dans les mêmes conditions, il faut un accord européen, que nous n’avons pas. Mon amendement a l’avantage de vous protéger, notamment contre d’éventuels recours. Et si tout le dispositif tombe ?
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 503.
La fiscalité sur le tabac se décompose en une part fixe et une part proportionnelle. Or le système fiscal français constitue une anomalie en Europe du point de vue de la répartition entre ces deux parts. Nous avons déjà délégué au Gouvernement la possibilité d’ajuster cette répartition. Cet amendement lui permet – s’il le souhaite, car cela passerait toujours par un arrêté – de le faire en lui laissant davantage de marge de manœuvre qu’actuellement.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 514.
Cet amendement vise à encourager les entreprises à remplacer leurs véhicules fonctionnant aux énergies fossiles par des véhicules fonctionnant avec des énergies renouvelables. À cette fin, il propose d’octroyer l’exonération de taxe sur les véhicules des sociétés, la TVS, pendant une période de douze trimestres aux véhicules fonctionnant au superéthanol-E85 dont les émissions, après abattement de 40 %, sont inférieures ou égales à 75 grammes de COpar kilomètre. Cela correspond aux véhicules dont les émissions mesurées avec du superéthanol-E85 sont inférieures ou égales à 125 grammes de COpar kilomètre. L’abattement de 40 % sur les émissions de CO du superéthanol E85 prend en compte le caractère renouvelable du carbone contenu dans le bioéthanol. En fait, cela consiste à exonérer l’équivalent d’un prorata de TVS sur la partie renouvelable de ces carburants, afin d’encourager le développement des flottes propres.
Vous conservez la parole, monsieur de Courson, pour soutenir l’amendement n° 493.
Je tiens à préciser que le coût estimé du précédent amendement était de 2 millions d’euros. Cela n’allait donc pas bien loin. Cet amendement concerne une nouvelle fois le superéthanol E85, qui contient entre 65 % et 85 % de bioéthanol et permet de réduire de 66 % environ les émissions de CO par rapport à l’essence fossile. Qui plus est, sa combustion n’émet pas de particules. Le bioéthanol produit en France permet de réduire les émissions de gaz à effet de serre et d’améliorer la qualité de l’air. Un arrêté relatif à l’homologation des boîtiers de conversion au superéthanol E85 en cours de signature devrait être publié dans les prochains jours – promesse que l’on nous fait depuis des mois. Cet arrêté ne couvre pas les véhicules essence de 15 chevaux et plus, pour ne pas leur octroyer une exonération totale de taxe proportionnelle sur les certificats d’immatriculation prévue au I de l’article 1599 sexdecies . Cet amendement vise à limiter l’exonération de taxe de carte grise à 50 % pour les véhicules de puissance supérieure ou égale à 15 chevaux. L’arrêté relatif à l’homologation des boîtiers pourra être modifié par la suite pour les réintégrer. Pour ceux qui ne connaissent pas le sujet, ces boîtiers permettent d’adapter un moteur thermique classique, alimenté à 100 % par des carburants fossiles, à l’usage de carburants oxygénés.
La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n° 243.
Cet amendement a pour objectif de corriger une anomalie créant un déséquilibre et une injustice pour le financement des actions de formation des chefs d’entreprises artisanales de la région Grand Est, en permettant de déroger, exceptionnellement en 2017, à la règle du plafonnement pour les contributions formation des entreprises du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, lesquelles n’ont malheureusement pas pu en bénéficier. Ce produit serait ainsi comptabilisé dans l’exercice 2018 du Conseil de la formation du Grand Est, afin de mettre fin à une injustice.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Cet amendement a d’ailleurs été retiré en commission au motif qu’il ne permettait absolument pas de traiter le problème que vous soulevez. Nous arrivons, en effet, en fin d’année et la suppression du plafond ne permettra en aucun cas aux chambres de métiers et de l’artisanat du Grand Est de percevoir ces fonds et d’engager les dépenses de formation afférentes. Je vous suggère de le retirer ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Retirez-vous cet amendement, madame Lacroute ?
Je le retire, monsieur le président.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 504.
Tout le monde est d’accord pour lutter contre le terrorisme. L’un des moyens est de le priver de ses sources de financement. Or, selon le rapport du 30 mars 2015 du Centre d’analyse du terrorisme, environ 20 % du financement des groupes terroristes provient du trafic de cigarettes. Ce commerce illicite représente par ailleurs un manque à gagner considérable pour les recettes de l’État, puisque les produits trafiqués échappent complètement aux taxes et alimentent l’économie grise. En France, le marché parallèle du tabac représente 27 % des achats, dont 2, 3 ou 4 % – les chiffres augmentent très vite – relèvent du trafic pur et simple, qui alimente les réseaux terroristes. Le Gouvernement ne dispose pas aujourd’hui du moyen juridique de sanctionner à hauteur des gains. Cet amendement vise à aggraver considérablement les peines encourues pour trafic de cigarettes, lorsqu’il est commis en bande organisée. Il sanctionne les gros trafiquants de tabac de contrebande, en créant la circonstance aggravante de « bande organisée » dans le délit de trafic du tabac, afin de lutter contre le trafic illicite.
Quel est l’avis de la commission ?
Je crains que les sanctions proposées ne soient un peu disproportionnées. Compte tenu de votre objectif, j’émets toutefois un avis de sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis de sagesse également.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 315.
C’est un amendement important, puisqu’il s’agit de supprimer l’envoi, par les comptables de la DGFiP, de la lettre de relance adressée aux redevables professionnels en situation de défaillance de paiement, lorsque les impositions dues sont recouvrées par voie d’avis de mise en recouvrement. C’est une mesure d’économie et de simplification. Ce sont 470 000 lettres de relance aux entreprises que l’on pourrait supprimer, leur effet étant très limité, puisqu’elles interviennent après deux courriers : la lettre de motivation des pénalités et l’avis de mise en recouvrement.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 172.
Cet amendement vise à modifier le mode de calcul de la contribution sociale assise sur le chiffre d’affaires des fournisseurs de produits du tabac, en tenant compte de la consommation des produits du tabac, soit des volumes mis sur le marché, qui ont, eux, une incidence sur la santé publique, et non de leur prix. Il permet également de répondre à une décision du Conseil constitutionnel du 22 décembre 2016 critiquant cette taxe, et d’éviter d’éventuels contentieux judiciaires en 2018. Pour vous convaincre à l’aide de quelques chiffres, aujourd’hui, le volume des ventes des cigarettes est trente-sept fois supérieur à celui des cigares et cigarillos. Or les ventes de cigarettes ne contribuent à la taxe que sept fois plus que ces derniers. C’est comme si les voitures ne payaient que cinq fois plus que les motos – tout le monde, ici, hurlerait, au vu du nombre de voitures en circulation par rapport à celui des motos. Cet amendement vise à éviter des contentieux constitutionnels et à rétablir une justice fiscale ainsi que l’objectif sanitaire voulu par le législateur à l’origine.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Il est bon de s’en tenir à ce qui vient d’être voté il y a peu de temps dans le PLFSS, d’autant que le sujet que vous souhaitez aborder à nouveau a été largement débattu.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Le sujet étant technique, mes collègues n’ont peut-être pas eu le temps de l’examiner très précisément. Il s’agit d’une taxe qui s’applique aux distributeurs de produits du tabac. En réalité, le texte, que j’avais moi-même voté, a été détourné par les acteurs du marché : au lieu de taxer le volume de tabac consommé, comme nous le voulions, cette contribution s’applique désormais au chiffre d’affaires. J’avais voté une taxe sur le volume à des fins sanitaires et non pas pour créer une sorte de dîme qu’un percepteur local serait chargé de collecter indépendamment de notre objectif politique. Nous devons adapter les taxes à notre politique sanitaire. C’est ce à quoi tend cet amendement, par le biais d’une solution simple, que tous les Français comprendront : une taxe pour mille unités est beaucoup plus simple qu’une taxe assez évanescente sur le chiffre d’affaires. On fume des unités et non pas du chiffre d’affaires.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 128.
Cet amendement vise à demander un rapport. Même si je ne les adore pas, nous cherchons à appeler l’attention du Gouvernement sur les freins à l’exportation de produits français à des particuliers. C’est un problème que rencontrent beaucoup de petits viticulteurs. La procédure est extrêmement lourde et freine les exportations vers les pays de l’Union européenne. Il faudrait voir comment nous pourrions la simplifier et l’adapter à de petites unités. Si le Gouvernement pense que c’est une bonne idée, nous pouvons retirer l’amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
La réponse est dans la question. Je vous propose donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.
Je n’ai pas compris, monsieur le rapporteur !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement partage votre constat, monsieur de Courson, s’agissant de la complexité du régime de la TVA applicable aux ventes à distance de biens. Afin d’y remédier, la France a œuvré en Europe dans le sens d’une modification des règles de TVA applicables aux prestations de services et aux ventes à distance de biens, qui simplifieront les obligations fiscales des entreprises et permettront de mieux lutter contre la fraude. Cela a été à l’ordre du jour du conseil ECOFIN du 5 décembre dernier. Une directive vient d’être adoptée en ce sens. Elle simplifiera les règles régissant les échanges transfrontaliers, en supprimant notamment l’obligation de s’inscrire auprès des autres administrations fiscales européennes pour de telles opérations. Votre amendement est donc satisfait par cette réunion du 5 décembre et par la directive.
Retirez-vous votre amendement, monsieur de Courson ?
Je le retire, monsieur le président. Mais, monsieur le ministre, pourriez-vous nous préciser quand la directive sera transposée en droit français ?
La parole est à M. le ministre.
Nous avons jusqu’en 2022 ; mais nous le ferons bien avant.
Dès l’année prochaine ?
Dès que nous aurons terminé ce texte, par exemple !
La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n° 306.
Cet amendement vise à mesurer l’impact qu’a eu la hausse de la TVA sur les activités équines, puisque, en 2013, malheureusement, le taux réduit a été supprimé au profit du taux normal de 20 %. L’activité des filières équines est importante en France, particulièrement dans mon département de la Seine-et-Marne, et il ne faudrait pas négliger l’effet de cette hausse sur les territoires. Un plan d’action sur la TVA de la Commission européenne a été présenté, avec deux volets importants quant à la définition des taux réduits : la révision de la liste actuelle des services et des biens pouvant en bénéficier ; l’octroi d’une plus grande flexibilité aux États membres dans leur application, sous réserve de respecter les principes généraux les encadrant. Il me semble intéressant, dans un tel contexte, de vérifier l’impact de la hausse de la TVA sur la filière équine, afin de revenir éventuellement à un taux plus acceptable pour ce secteur important pour notre pays. La Fédération française d’équitation est la troisième fédération olympique sportive en France : elle rassemble 1,5 million de participants et concerne 35 000 emplois directs, dont 24 000 salariés.
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Lacroute, je crois sincèrement que la directive qui va réformer le cadre de la TVA en la matière est sur le point d’aboutir. Attendons donc que ce texte – qui devait être prêt pour la fin de l’année, mais qui a dû prendre un peu de retard – fixe ce cadre pour discuter du taux de TVA applicable aux activités équestres de loisir, et au-delà. Quand on regarde la liste des dérogations, on est quelquefois surpris d’y voir figurer un sport ou un loisir et non un autre. Je vous suggère de retirer l’amendement ; sinon, j’y donne un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vais encourager Mme Lacroute. Je trouve qu’il serait bon d’avoir un rapport sur le cheval. Avis favorable.
C’est un cavalier ![[Sourires]]
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Je voudrais soutenir le ministre dans cette excellente initiative. Comme il y a les élus de la montagne, de la plaine ou des campagnes, il y a les élus des activités hippiques. Tous, d’ailleurs, sont concernés par ces dernières, le loisir équestre couvrant l’ensemble de notre territoire. Nous avons beaucoup lutté pour l’éviter, mais le taux de TVA avait profondément déséquilibré cette filière qui reste encore l’une des plus dynamiques en Europe, et donc pourvoyeuse d’emplois.[[Rires]] La demande de rapport est évidemment un appel au secours. J’espère qu’elle conduira le Gouvernement à revoir les taux de TVA dans ce domaine avec un peu plus de souplesse.
La parole est à M. le rapporteur général.
Malgré cette évidente provocation, je ne déposerai pas de sous-amendement pour ajouter les activités de parapente, qui ne bénéficient pas du taux réduit de TVA ![[Sourires]]
Merci, monsieur le ministre !
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n° 453.
C’est un amendement rédactionnel.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 359.
Cet amendement propose de plafonner les frais bancaires pour le recouvrement des créances publiques, comme on le fait dans le cadre de la procédure d’opposition administrative, de façon à éviter que des personnes déjà en difficulté ne subissent une double peine.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Charles de Courson.
Est-on sûr que la loi peut plafonner des frais bancaires qui relèvent de la liberté du commerce et de l’industrie ? Cette disposition ne sera-t-elle pas annulée ?
La parole est à M. le rapporteur général.
Oui, comme on l’a déjà dit en commission, cela existe déjà ; il y a donc des précédents.
Ce n’est pas une raison.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 457, 461, 547 et 462, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Joël Giraud, pour les soutenir.
Amendements rédactionnels.
Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 29. La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n° 223.
Il est défendu.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 123.
Puisque ce projet de loi de finances rectificative contient des mesures structurelles, nous déposons à nouveau cet amendement, en espérant cette fois-ci convaincre. Alors que l’ampleur de la fraude fiscale et de l’optimisation fiscale – version pseudo-légale de la fraude –, qui nous coûtent 80 et 20 milliards d’euros respectivement, vient d’être révélée dans les Paradise papers , nous sommes étonnés qu’on laisse exister une incitation à contourner les règles de l’impôt pour échapper à la participation à l’effort national. Nous demandons donc de sanctionner toutes les institutions qui, à travers divers conseils en droit financier et fiscal, invitent des contrevenants à ce comportement.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est déposé à chaque lecture d’une loi de finances depuis des années, et à chaque fois on dit la même chose : en matière pénale, le législateur se doit d’être précis ; c’est une exigence constitutionnelle. Dans la mesure où l’infraction pénale ici visée n’est pas assez précise, on ne peut pas adopter cet amendement, qui s’exposerait à la censure. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Stéphane Peu.
C’est une bonne proposition, issue des travaux de la commission d’enquête sénatoriale de 2013 conduite par Éric Bocquet. Tous les scandales récemment révélés montrent qu’il y a des gens qui font profession d’inciter à l’évasion fiscale, avec souvent pour règle d’être rétribués au prorata de ce qui est gagné grâce à l’évasion fiscale. On ne peut pas à la fois affirmer vouloir lutter efficacement contre la fraude fiscale et refuser de se donner les moyens de sanctionner et de caractériser comme un délit le fait d’organiser l’évasion fiscale et d’en tirer une rémunération. L’infraction nous semble très caractérisée et précise ; sa répression témoignerait de votre volonté de lutter contre l’évasion fiscale – volonté dont, vu le refus qui est opposé à tous nos amendements allant en ce sens, on vient parfois à douter.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Monsieur le rapporteur général, je ne savais pas que cet amendement avait été tenté depuis des années…
Si !
…parce que nous ne sommes pas là depuis longtemps. C’est la foi des nouveaux députés. À vous entendre, il s’agit d’un simple problème d’écriture et non de bien-fondé de l’amendement. J’ai l’impression qu’il est plutôt bien écrit et justifié mais, comme il va être battu, si nos collègues pensent désormais qu’un amendement allant dans ce sens pourra être validé plus tard, nous sommes preneurs de conseils juridiques pour faire en sorte qu’il soit adopté.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 122.
Cet amendement concerne le verrou de Bercy. Je vais le retirer, car, si nous avons largement expliqué, depuis plusieurs mois, pourquoi ce verrou n’était pas nécessaire, une mission en cours, avec Mme Émilie Cariou pour rapporteure, me semble pouvoir conclure à la nécessité de le faire sauter. Je m’engage dans cette mission plein d’espoir et j’espère que nous y parviendrons.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement de suppression n° 411.
Nous avons deux désaccords avec cet article. En premier lieu, nous supposons que la volonté de limiter le paiement en numéraire ne correspond pas tant au souhait de lutter contre le blanchiment qu’à celui de réduire les effectifs, comme c’est d’ailleurs reconnu dans un rapport sur le sujet. En deuxième lieu, cette mesure risque de pénaliser, une fois encore, les personnes modestes, notamment âgées. On a tous en tête des exemples de gens qui, pour la bonne gestion de leur budget ou parce qu’ils ont eu des incidents bancaires, paient tout en liquide. Il faut garder un plafond raisonnable qui leur permette de continuer de le faire. Je crains que cet article ne pénalise encore un peu plus les personnes en difficulté ou ayant une gestion très prudente de leur budget. On connaît tous, dans nos circonscriptions, des gens qui n’ont ni chéquier ni carte bancaire, qui virent leur petite retraite sur le livret A et retirent chaque semaine en liquide les montants nécessaires, pour tout payer ainsi. C’est leur façon à eux de gérer un budget souvent très serré.
Quel est l’avis de la commission ?
Le problème que vous évoquez est réel. Récemment, un article de presse relatait le cas d’une dame de quatre-vingt-neuf ans qui a dû payer 15 euros d’amende parce qu’elle n’avait pas utilisé un moyen de paiement dématérialisé. M. le ministre a plusieurs fois noté que ces situations étaient minoritaires et qu’il allait insister sur la nécessité, dans des cas comme celui-ci, d’apprécier le seuil avec souplesse. Pour ce qui est de l’autre aspect de votre amendement, relatif à l’évaluation, nous avons adopté en commission des finances un amendement de François Pupponi qui correspond exactement à votre demande de contrôle a posteriori. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur le député, je suis sensible aux situations que vous décrivez, même si ces exceptions ne sont pas nombreuses. L’administration souhaite vivement numériser les paiements et limiter l’argent liquide dans la trésorerie. Cette volonté correspond aussi à la demande du personnel, car gérer cet argent peut ne pas être rassurant, surtout lorsque les effectifs sont limités et la sécurité faible. Indépendamment des chiffres mentionnés dans les textes de loi, les personnes qui ne disposent pas de moyens de paiement bancaire ou qui ont des difficultés de paiement font l’objet d’une bienveillance. Il faut évidemment nous faire remonter les situations absurdes, mais lorsqu’une forte somme d’argent – par exemple, une facture d’hôpital – doit être réglée par une personne âgée qui ne peut le faire qu’en liquide, la consigne est évidemment donnée aux agents de la DGFiP d’accepter son paiement. Cette attitude doit prévaloir dans les circonstances que vous évoquez : des personnes très âgées ou faisant face à des difficultés financières qui les poussent à se passer de carte bancaire et de chéquier. Ces dispositions étant prises, la mesure prévue dans ce PLFR me paraît bonne. Si vous rencontrez des cas de comportement contraire à la bienveillance et à la bonne foi, vous ne manquerez pas de m’interpeller, et j’interviendrai.
Sur l’amendement n° 411, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Charles de Courson.
Je veux interroger le Gouvernement sur deux points. En décembre 2015, nous avions voté une mesure d’abaissement progressif du plafond : 2 000 euros en 2017, 1 000 euros en 2018 et 300 euros en 2019. Or, aux termes de l’article 30, le Gouvernement fixera la limite entre 60 et 300 euros. Est-ce à dire qu’il envisage de fixer le montant à partir de 2020 seulement, ou bien d’anticiper sur la mesure que nous avions votée ? Dans la seconde hypothèse, monsieur le ministre, à quel niveau envisagez-vous de fixer le plafond ? D’autre part, les comptables du Trésor peuvent établir un échéancier lorsqu’un contribuable est confronté à des difficultés. Dans le cadre d’un paiement fractionné, le seuil s’appliquera-t-il dès lors fraction par fraction ou sur la totalité de la créance ? Si le trésorier me donne sept ou huit mois pour payer une somme de 800 euros, avec un seuil fixé à 200 euros, pourrai-je payer mon impôt en espèces de façon fractionnée ?
La parole est à M. Éric Coquerel.
Si j’ai demandé un scrutin public sur cet amendement de suppression, c’est parce que le sujet, me semble-t-il, pourrait dépasser nos couleurs partisanes. L’argument de Stéphane Peu me paraît de bon sens au regard des problèmes précis qui se posent à beaucoup de Français. Je ne vois pas, de surcroît, l’urgence qu’il y a à légiférer sur la question, d’autant que, comme vient de le rappeler Charles de Courson, nous avons récemment abaissé le plafond. On peut toujours écrire au ministre en cas de problème, m’objectera-t-on ; mais si l’on anticipe sur d’éventuels problèmes, c’est bien que l’article n’a pas de sens, en tout cas tel qu’il est rédigé, dans la hâte. J’aimerais donc que nous votions tous en notre âme et conscience sur cet amendement, qui tend à supprimer un article selon moi « mal fichu ».
La parole est à M. le ministre.
Je ne remets pas en cause le bien-fondé des arguments de M. Peu, monsieur Coquerel : les agents des impôts, je viens de le rappeler, doivent faire preuve de souplesse et de bienveillance, comme c’est d’ailleurs le cas la plupart du temps. Il faut faire un peu confiance, monsieur Coquerel, aux agents du service public ! On n’est pas obligé d’avoir une vision administrative fermée. Il faut tout réglementer, suggérez-vous ; pour notre part, nous pensons plutôt le contraire. Il faut faire confiance aux fonctionnaires.
C’est bien parce que je leur fais confiance que je ne défends pas l’impôt à la source ! Et pourquoi fixer les limites entre 60 et 300 euros ?
Monsieur Coquerel, s’il vous plaît, seul M. le ministre a la parole.
J’ai expliqué à quel point le texte, et la façon dont on doit l’appliquer, repose sur l’esprit du service public. Deuxième observation : tout le monde est d’accord pour réformer et simplifier, mais dès que l’on entre dans le concret, des exceptions se font jour car l’on est conduit à changer des habitudes, ce qui est au demeurant le but. La période de transition est sans doute un peu délicate, eu égard à ces habitudes et à ces exceptions dont il faut tenir compte ; mais c’est tout le sens, justement, de la consigne donnée aux agents. Il faut enfin souligner la transformation qu’implique la relation nouvelle que l’administration doit établir avec les gens, et que les gens doivent établir avec elle. Je pense notamment au travail de la DGFIP – direction générale des finances publiques – sur les questions de sécurité et sur le comptage, dont ils ont la responsabilité, de l’argent liquide. M. de Courson m’a posé deux questions. Le Gouvernement entend-il accélérer le processus voté en 2015 ? Je ne me l’interdis pas, d’abord parce que la DGFIP fait l’objet, comme tous les services publics, d’un programme de modernisation, le programme Action publique 2022, auquel nous travaillons. Celui-ci implique aussi une dématérialisation qui peut aller jusqu’au « zéro papier » ou jusqu’au « zéro numéraire ». Mon idée est plutôt de fractionner, avec pour objectif, dans des limites comprises entre 60 et 300 euros, d’abaisser les seuils, peut-être dès l’an prochain, pour les porter ensuite au niveau le plus bas possible – jusqu’à 60 euros au mieux, au terme de la chronique évoquée –, dans un souci d’adaptation aux territoires. Enfin, l’opération s’entend, non sur le total de la somme de 800 euros, mais par fraction. Un accompagnement est prévu par souci de pragmatisme. Je crois ainsi avoir répondu à vos deux questions.
Je mets aux voix l’amendement n° 411.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 360 et 303. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 360 de la commission.
Je laisse à M. Pupponi le soin de défendre l’amendement identique n° 303, à l’origine de l’amendement adopté par la commission.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 303.
Merci, monsieur le rapporteur général. Il s’agit, en quelque sorte, d’un amendement de repli. Certaines catégories de populations risquant d’être pénalisées par les dispositions de cet article, nous suggérons la remise d’un rapport, d’ici au 1ᵉʳ septembre 2019, pour évaluer le dispositif après un an et demi de fonctionnement : s’il a effectivement pénalisé certains, nous pourrons y porter remède dans le cadre du PLF pour 2020.
Nous en venons à des amendements portant articles additionnels après l’article 30. Je suis saisi d’un amendement n° 376 qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 589. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n° 326. L’amendement n° 376, qui vise à donner aux usagers des services publics la possibilité de régler leurs factures de manière dématérialisée, s’inscrit, chacun l’aura compris, dans la continuité du processus de simplification et de dématérialisation. L’amendement n° 326, lui, tend à étendre les téléprocédures pour les entreprises. Ces dernières pourront encore opter pour le format papier, bien entendu, mais l’amendement organise la dématérialisation des procédures.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n° 589 à l’amendement n° 376, et donner l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion.
Le sous-amendement est rédactionnel. Avis favorable aux deux amendements.
L’amendement n° 326 a donc été défendu ; il a reçu un avis favorable de la commission tout comme l’amendement n° 376.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 127, tendant à la suppression de l’article.
Nous ne comprenons guère l’intérêt de cet article, qui vise à sécuriser et à simplifier le recouvrement des différentes cotisations de nature fiscale dues par les collectivités territoriales et leurs établissements publics au CNFPT – Centre national de la fonction publique territoriale –, autrement dit, pour l’essentiel, le 1 % – désormais porté à 0,9 %. Cette disposition n’a pas sa place dans un projet de loi de finances rectificative pour 2017, puisqu’elle ne s’appliquera qu’à partir de 2019.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La disposition a tout à fait sa place dans le présent texte. Avis défavorable également.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 132.
Il est rédactionnel.
Je suis saisi de trois amendements, n° 136, 154 et 137, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. le rapporteur général, pour les soutenir.
L’amendement n° 136 est de coordination législative ; l’amendement n° 154, rédactionnel ; l’amendement n° 137, de coordination législative.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 32. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 361.
Cet amendement ayant été adopté en commission à l’initiative du président Woerth, je lui laisse le soin de le défendre.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Il s’agit encore d’une demande de rapport, j’en suis confus et vous prie mille fois de m’en excuser. Je ne voyais pas d’autre moyen, en fait, d’interpeller – amicalement, bien entendu – le Gouvernement sur le financement des grandes infrastructures, sujet sur lequel nous sommes un peu perdus. Une conférence sur la mobilité est prévue, mais de grands programmes d’infrastructures sont dans les cartons et même dans les tuyaux : je pense notamment au Canal Seine-Nord – que vous connaissez bien, monsieur le ministre –, aux lignes ferroviaires Lyon-Turin et Roissy-Picardie ou à des projets de ligne à grande vitesse.[[Sourires]] Les élus locaux, eux aussi, sont parfois un peu perdus, aussi bien sur la volonté de l’État quant à ces projets que sur leurs modalités de financement, visiblement dans des impasses considérables. La commission des finances a donc adopté cet amendement d’appel, en l’occurrence d’appel au secours, pour demander au Gouvernement de clarifier sa position et de préciser les directions qu’il entend suivre. Je vous remercie, monsieur le ministre, de nous apporter cette clarification, ou à tout le moins de nous donner votre avis sur le financement des grandes infrastructures et sur son calendrier pour l’État.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends l’interrogation du président Woerth et de la commission ; mais il ne faudrait pas circonscrire un tel rapport aux seuls moyens budgétaires, puisque ces projets incluent aussi des financements innovants, notamment à travers des fiscalités nationales à assiette locale, comme pour le Grand Paris et, peut-être, pour le Canal Seine-Nord demain. D’autre part, le Gouvernement répond déjà, dans une large mesure, à la demande d’évaluation ici formulée à travers les Assises de la mobilité, et notamment le travail demandé à votre ancien collègue, M. Duron. Votre commission, si vous me le permettez, peut conduire elle-même cette évaluation plutôt que de la demander au Gouvernement. Le rapport fait dans le cadre des Assises de la mobilité, en tout état de cause, peut suffire, soit dit en passant et sans préjudice de la séparation des pouvoirs. Je suggère donc le retrait de cet amendement, mais si vous tenez absolument à ce que le Gouvernement fournisse une évaluation, j’émettrai un avis de sagesse. Je ne crois pas très intelligent, quoi qu’il en soit, de multiplier les travaux compte tenu des Assises de la mobilité, du rapport de M. Duron et de votre propre capacité à mener cette évaluation.
L’amendement n’est pas retiré, monsieur le président de la commission ?
Non, monsieur le président, il est maintenu.
La parole est à M. Charles de Courson.
La commission des finances a adopté cet amendement pour nous permettre d’y voir clair. Selon les rapporteurs, de 1,2 à 1,3 milliard d’euros manquent chaque année à l’appel pour le financement de l’AFITF, l’Agence de financement des infrastructures de transport de France. Le Premier ministre, de son côté, a été clair : tous les projets annoncés par le Gouvernement précédent ne pourront être menés à bien, de sorte qu’il faudra faire des choix. Avec les Assises de la mobilité, nous pouvons certes nous donner trois mois supplémentaires ; mais au moins nous faudrait-il avoir le rapport demandé avant l’examen du prochain projet de loi de finances. Nous devons savoir où l’on va, quels sont les arbitrages et les moyens budgétaires envisagés. Ces derniers, d’ailleurs, ne recouvrent pas seulement ceux de l’État : il nous faudrait aussi savoir ce que l’on demande aux collectivités territoriales, notamment aux régions. Si d’autres sources de financement peuvent être mobilisées en faveur de ces projets, elles pourront être précisées. Bref, un tel rapport me semble s’imposer pour la clarté des débats.
La parole est à Mme Valérie Lacroute.
Je pense qu’il faut maintenir cette demande de rapport. Même si les Assises nationales de la mobilité comportent un groupe de travail sur l’intermodalité, il ne s’agit pas des grands projets d’infrastructures de transport. C’est le Conseil d’orientation des infrastructures qui, sous la présidence de Philippe Duron, travaille sur le sujet, et même si ce dernier rend un rapport intéressant, l’idée est que le Parlement puisse réagir et que notre assemblée ait un débat dans l’hémicycle sur ce rapport, lui permettant d’avoir une vision très précise de l’ensemble des projets. C’est un travail important et je pense que la représentation nationale aurait tout intérêt à s’emparer des conclusions du Conseil d’orientation des infrastructures en disposant d’un rapport tout à fait précis du Gouvernement sur les enjeux financiers, sur la qualité des infrastructures et sur leur devenir.
La parole est à M. le ministre.
Si c’est possible, je propose de sous-amender oralement : le délai de trois mois me paraissant un peu court, il pourrait être de six mois au plus pour que le rapport soit rendu avant la prochaine loi de finances ; je suggère d’autre part de remplacer le mot : « budgétaires », par le mot : « publics », afin de prendre en compte l’ensemble des moyens de l’État consacrés aux grands projets d’infrastructures de transport, ce qui permettrait d’intégrer, outre le budgétaire, la fiscalité et tout ce qui se rapporte à l’aménagement.
Les moyens de financement.
On peut dire en effet qu’il s’agit des moyens financiers, monsieur le député.
Il vaudrait mieux l’écrire, monsieur le ministre.
On va l’écrire, mais je voulais m’assurer que l’on était d’accord. Je demanderai une courte suspension, monsieur le président, pour la rédaction.
La suspension est de droit, monsieur le ministre, mais j’ai auparavant une demande de parole de M. le président de la commission des finances et une autre de M. le rapporteur général. La parole est à M. le président de la commission des finances.
Je suis favorable sur le principe aux modifications proposées par le Gouvernement. Je ne suis pas là pour compliquer les choses, mais nous avons vraiment besoin de clarification, étant tous dans des circonscriptions dont les collectivités attendent de grandes infrastructures ou s’interrogent sur leur devenir. Je comprends qu’un nouveau gouvernement remette en cause un certain nombre de choses, mais l’incertitude ne peut perdurer trop longtemps. Cela fait souvent des années et des années qu’une multitude de rapports, d’études, de décisions et d’actes de toute nature s’accumulent, ce qui peut remettre en cause la réalité de la politique de l’État, sa capacité à décider. On ne peut pas sans arrêt remettre en cause l’opportunité de telle ou telle décision alors qu’elle a été étudiée et sur-étudiée depuis dix ans. Je suis donc d’accord pour un délai de six mois si vous le souhaitez, monsieur le ministre, mais la parole de l’État est première. Les collectivités locales, des régions aux départements en passant par les grandes métropoles, se sont souvent déjà exprimées sur le sujet, et on reste en attente de connaître la position de l’État. Quant aux moyens – qu’ils soient budgétaires ou d’autres types – que l’État pourrait utiliser ou faciliter, je suis d’accord pour les englober tous dans le contenu du rapport, mais je répète que la parole de l’État est première.
La parole est à M. le rapporteur général.
Je salue la proposition du ministre, car elle me semble mieux préciser les choses et les rendre plus opérationnelles. Au-delà de ce qui a été dit sur les grands projets d’infrastructures, retardés ou non, je suis toujours surpris par l’extrême différence entre les niveaux d’autorisations d’engagement ou de crédits de paiement demandés pour tous ces grands projets et leur exécution budgétaire. Sur certains très grands projets, c’est pour le moins très particulier… sans citer le Lyon-Turin. Je pense donc que ce serait aussi l’occasion de faire le point sur ce dysfonctionnement permanent consistant à demander une somme très élevée pour finalement ne pas exécuter l’intégralité de qui a été obtenu.
Absolument !
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Je vais mettre aux voix l’amendement n° 361 ainsi rectifié. Conformément à ce qu’a indiqué le ministre, il prévoit donc que « dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur la mise en œuvre des moyens publics consacrés aux grands projets d’infrastructures de transport. »
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n° 541.
C’est un « petit amendement », comme dirait M. de Courson, qui demande au Gouvernement un rapport sur la possibilité de créer un compte d’affectation spéciale forestier. Certes, les forêts contribuent positivement au bilan carbone de notre pays, mais il y a aussi toute une filière bois qu’il conviendrait de restructurer, plus particulièrement dans ma région du Grand Est. Ce rapport évaluerait la contribution des forêts françaises à notre neutralité carbone, la pertinence de la création de prélèvements ou de l’utilisation de certains déjà existants – je pense à une fraction de la TICPE – pour redynamiser la filière bois et voir selon quelles modalités. Bien évidemment, le Parlement ne peut pas de lui-même, en vertu du droit budgétaire, créer ce compte d’affectation spéciale ; c’est pourquoi nous faisons cette proposition.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis est défavorable, estimant que cette proposition pourrait être traitée au niveau des rapporteurs spéciaux.
Pourquoi ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends que vous ayez déposé cet amendement, madame Cariou, parce que la question de la filière bois est une vraie question. J’en ai d’ailleurs discuté cet été avec M. le ministre de l’agriculture, et il en est tout à fait conscient. La seule difficulté, c’est que ce rapport sur la possibilité de créer un compte d’affectation spéciale forestier conclurait sans doute en faveur d’une fiscalité affectée, puisque selon la LOLF, ce type de compte ne peut pas fonctionner sans recettes affectées. Or 80 % du fonctionnement de la filière bois est déjà financé par des crédits budgétaires. L’avis du Gouvernement est défavorable, parce que l’idée n’est tout de même pas de réformer en fiscalisant. En revanche, qu’un travail de réflexion sur le fonctionnement de la filière bois soit à mener au sein des diverses commissions parlementaires, y compris la commission des finances, avec le ministère des comptes publics et le ministère de l’agriculture, c’est une évidence, car c’est une filière qui en a bien besoin.
La parole est à Mme Émilie Cariou.
J’ai entendu le ministre. Je retire l’amendement. Je souhaite maintenant que le dialogue évoqué à l’instant s’organise entre Bercy et le ministère de l’agriculture, afin de réfléchir à une vraie stratégie pour la filière bois, parce qu’il y a très clairement un problème d’exportation des grumes : on a asséché notre filière et on n’arrive plus à l’approvisionner. C’est un sujet très sérieux, notamment dans tout le nord et l’est de la France ; en Belgique et en Allemagne, les scieries ont fermé dans des régions entières parce que le bois est exporté massivement vers la Chine.
Tout à fait !
Il faut absolument y mettre un terme. Le sénateur Franck Menonville et moi avons écrit à ce sujet au Premier ministre la semaine dernière. Je suis satisfaite si nous pouvons engager ce travail avec le Gouvernement,…
Très bien !
…mais il est urgent d’avoir une stratégie pour la filière.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 437.
Mme Rabault a déposé cet amendement car elle souhaitait que soit connu le nombre de bénéficiaires des fonds départementaux de compensation du handicap pour l’année 2017.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est un sujet extrêmement important, mais qui ne relève pas de la loi. Je vous invite, mon cher collègue, en fonction de la réponse du Gouvernement, à le retirer.
Je le retire.
Et sans même l’attendre ![[Sourires]]
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 510.
Cet amendement vise à tester le Gouvernement sur le sujet de l’archéologie préventive. Cela fait des années que nous l’évoquons. Nous avons levé le monopole exercé par l’Institut national de recherches archéologiques préventives, l’INRAP. Désormais, d’autres acteurs exercent aussi leurs activités sur ce marché afin d’accélérer la vitesse de réalisation des travaux. Ces autres acteurs arguent du fait qu’ils ne sont pas placés, vis-vis de l’INRAP, dans une situation de concurrence normale. Pour sortir de ce débat, l’idée est de réfléchir à l’éventuelle création d’un compte d’affectation spéciale. Or seul le Gouvernement – et non le Parlement – peut prendre une telle initiative. Il est nécessaire de clarifier les choses, afin qu’on ne puisse pas dire, dans la mesure où ce compte d’affectation spéciale serait équilibré, que la concurrence sur ce marché est déloyale. L’objet de l’amendement est donc de proposer un rapport qui permettrait de tester cette idée.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vois très bien de quoi vous parlez, monsieur de Courson. Il est vrai qu’un certain nombre de sociétés privées qui ont une activité dans le domaine de l’archéologie préventive ont la même perception que vous de ce marché. Il ne me semble pas pour autant, monsieur le député, que la création d’une fiscalité nouvelle soit une solution logique – car comme pour la filière bois, il y a des chances que ce rapport sur la création d’un compte d’affectation spéciale conclue à la nécessité de mettre en place une fiscalité affectée. En revanche, la Cour des comptes a recommandé qu’un certain nombre de dispositions soient prises. Le précédent gouvernement a également traité un certain nombre de sujets relatifs au patrimoine et à l’archéologie. La ministre de la culture réfléchit également à cette question dans le cadre du programme Action Publique 2022. La transformation du secteur ne passera donc pas par un compte d’affectation spéciale ni par la fiscalité, mais par une évolution que nous appelons tous de nos vœux. C’est pourquoi l’avis du Gouvernement est défavorable.
Monsieur de Courson, maintenez-vous votre amendement ?
Je le retire, monsieur le président.
La parole est à M. Stéphane Peu, inscrit sur l’article.
Je rappelle tout d’abord que notre groupe, comme sans doute tous les autres dans cette assemblée, se félicite d’accueillir les Jeux olympiques et paralympiques en France en 2024. Je pourrais même dire, pour être élu d’une des circonscriptions dans lesquelles seront organisées le plus de manifestations, notamment au Stade de France, mais également aux alentours, que je m’en félicite encore plus que d’autres. Il ne s’agit donc en aucune manière de s’opposer aux dispositions législatives et réglementaires qui permettront d’organiser ces Jeux. Nous allons d’ailleurs d’ici quelques jours examiner dans cet hémicycle le projet de loi relatif à l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques 2024. Sur le plan fiscal, nous dénonçons cependant, comme il y a trois ans, les exonérations dont bénéficient les organisateurs d’événements sportifs mondiaux lorsqu’ils ont lieu sur notre territoire. Un tel dispositif a déjà été mis en place par la loi de finances rectificative pour 2014 en vue de la préparation de l’Euro 2016. Ont ainsi été exonérées fiscalement l’Union des associations européennes de football, plus connue sous son acronyme anglophone UEFA, ainsi que la Fédération internationale de football association, la FIFA, tous organismes sportifs internationaux dont on connaît la modestie. Or ce sont des organismes à la fois très riches et mêlés à de nombreux scandales financiers. Pour la seule ville de Saint-Denis, la perte de recettes fiscales induite par cette disposition de la loi de finances rectificative pour 2014 s’est élevée, dans le cadre de l’organisation de l’Euro 2016 et des manifestations ayant lieu au Stade de France, à 7 millions d’euros. C’est absolument considérable. Nous estimons donc nécessaire, s’agissant de cet article 33, que notre assemblée soit éclairée sur le budget du comité d’organisation des Jeux olympiques, le COJO, et que nous n’offrions pas une garantie de cette manière, c’est-à-dire à l’aveugle. Il serait en outre nécessaire que nous disposions du budget prévisionnel de l’organisation des Jeux, car garantir 93 millions d’euros, ce n’est pas rien pour le budget de la nation. En outre, nous ne connaissons pas exactement la nature de cette garantie : porte-t-elle sur les seules infrastructures liées aux Jeux à proprement parler, ou également sur les infrastructures annexes ? Le rapport, que j’ai lu, mentionne par exemple le projet CDG Express, qui est un vieux serpent de mer et qui a assez peu à voir avec l’organisation des Jeux olympiques. Nous disons donc : pas de chèque en blanc, et des précisions sur le budget.
Je suis saisi de deux amendements de suppression de l’article, n° 115 et 438. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 115.
Au-delà même de la question de la défiscalisation à l’avance des organisateurs comme des sociétés travaillant pour les Jeux olympiques, que Stéphane Peu vient de présenter, cet article est assez curieux : on accorde d’ores et déjà une garantie – destinée à couvrir tout problème financier – de 1,2 milliard d’euros. Non seulement on s’adresse à des opérateurs privés en les informant qu’ils vont être défiscalisés – je suppose que l’État ne sera pas intéressé aux bénéfices s’il y en a –, mais le même État leur garantit 1,2 milliard d’euros en cas, nous dit-on, d’annulation totale ou partielle ! En commission des finances, on m’a rétorqué que cette garantie ne serait mobilisée qu’en cas d’annulation. Or le terme d’annulation partielle est très ambigu. Rien n’est dit, tout d’abord, sur les raisons d’une éventuelle annulation. Je serais très étonné que l’État valide à l’avance 1,2 milliard d’euros de crédits qu’il pourrait être amené à verser même s’il n’est pour rien dans une éventuelle annulation. Imaginons par exemple des Jeux olympiques auxquels les plus grosses délégations décideraient finalement de ne pas participer, pour des problèmes liés au dopage ou à des conflits. On voit bien que dans une telle situation, l’État français ne serait pas responsable. Imaginons même – l’hypothèse est encore plus crédible – des annulations partielles d’épreuves, soit parce que la question du dopage serait à nouveau sur la table, soit pour d’autres raisons indépendantes de la volonté du pays hôte organisateur. Cet article est donc – au mieux – insuffisamment détaillé dans l’engagement de garantie pris à hauteur de 1,2 milliards d’euros. Pour un gouvernement qui nous parle sans arrêt de la prise de risques du privé, il me semble que garantir à l’avance des pertes est un peu étonnant.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement identique n° 438.
Cet amendement de suppression de l’article va évidemment dans le même sens : il me semble que nous nous précipitons un peu. Nous avons obtenu les Jeux olympiques : c’est très bien, nous ne pouvons que nous en satisfaire. Néanmoins, nous pouvons prendre un peu de temps pour analyser tout cela. Prendre la décision de sortir un tel article dans le projet de loi de finances rectificative pour 2017, sans que nous disposions d’analyses précises s’agissant par exemple des éventuelles annulations partielles d’un certain nombre d’épreuves, me paraît prématuré. Supposons qu’une compétition soit annulée : le Gouvernement, c’est-à-dire la France, devra-t-il, dans ce cas, payer une partie des dédommagements, et ce à concurrence de 1,2 milliards d’euros ? Nous ne parlons en effet pas de quelques milliers d’euros. Il me semble que le Gouvernement agit avec un peu de précipitation. Il faut que nous en sachions un peu plus. En outre, mon groupe souhaitait afficher sa volonté en la matière, même si ce n’est certes pas la première fois que nous procédons ainsi, puisque le précédent gouvernement l’a fait pour l’Euro 2016 – notre collègue Stéphane Peu a rappelé les conséquences que cela avait entraîné. Nous devons nous mettre d’accord : lorsque la France dépose un dossier de candidature auprès des instances internationales en vue d’organiser une grande compétition, il faut que l’exonération éventuelle de taxes soit validée par le Parlement. En effet, obtenir l’organisation d’une grande compétition puis dire ensuite au Parlement : « vous comprenez, nous l’avons obtenue, vous n’avez donc pas d’autre choix que de voter », revient à le placer devant le fait accompli.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
Je constate que ces dispositions sont la reproduction in extenso de la lettre d’engagement signée le 30 janvier dernier par Bernard Cazeneuve, alors Premier ministre, pour que la candidature de la France soit acceptée. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle, en commission des finances, Valérie Rabault a retiré son amendement de suppression de l’article 33. La signature de la France doit être respectée. Si nous commençons à ne plus respecter notre propre signature scellant des engagements internationaux comme celui dont nous traitons – mais cela vaut pour d’autres accords –, notre pays va connaître un léger problème de crédibilité.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Pupponi, on ne peut pas dire que le Parlement ait été placé devant le fait accompli : cela fait longtemps que nous parlons des Jeux olympiques.
Et la lettre remonte à janvier !
Le Parlement, quelle que soit la majorité, a eu l’occasion d’interroger les ministres des sports et du budget ainsi que les Premiers ministres successifs sur les conditions de l’attribution des Jeux. Les représentants du peuple que vous êtes sont évidemment légitimement en droit de s’interroger sur ces questions, y compris avant le dépôt de la candidature. Le dossier de candidature était connu, et même très longtemps à l’avance, puisqu’il a servi lors des différents rounds de sélection. Que voulez-vous que je vous dise d’autre ? Effectivement, pour obtenir ces grands événements, il faut sortir vainqueur d’une grande compétition : nous avons déjà eu cette discussion avec Mme Rabault. Sa démarche est empreinte d’une certaine constance : elle déplorait, comme vient de le faire M. Peu, la façon dont les choses s’étaient déroulées au moment de l’Euro 2016. Nous serons très vigilants. Que se passe-t-il en réalité ? Le Comité international olympique, le CIO, souhaite, notamment pour ce qui est de la garantie, que l’État qui accueille les JO – c’est le cas dans tous les pays hôtes – s’implique véritablement. Il souhaite également qu’en cas d’événement extrêmement important, le pays hôte prenne en charge le remboursement des sommes qu’il lui aurait déjà versées – il ne s’agit pas du montant total que vous avez évoqué – pour organiser ces Jeux olympiques. Le contrat qui nous lie avec le CIO – la même procédure est appliquée pour chaque pays hôte, nous n’avons pas pratiqué de dumping fiscal pour obtenir les Jeux – constitue une des règles qui s’appliquent pour obtenir l’attribution de grands événement sportifs. Monsieur Peu, vous avez argué du fait que lors de l’Euro 2016, les collectivités locales avaient subi un manque à gagner en termes de recettes fiscales ; mais elles en ont aussi retiré un certain nombre d’avantages. Le département de la Seine-Saint-Denis bénéficiera des Jeux olympiques, puisque le plus gros des infrastructures sera localisé dans ce département, et plus particulièrement dans votre circonscription, monsieur le député. Il ne s’agit donc pas d’une opération qui coûtera de l’argent public, mais bien plutôt qui en rapportera, de façon directe ou indirecte : je pense notamment à l’aménagement du territoire concerné. L’avis du Gouvernement est par conséquent défavorable.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
En commission des finances, j’ai posé une question à laquelle je n’ai pas obtenu de réponse. Peut-être que je lis mal ou que je connais mal – il existe des dispositions bien plus importantes – cette partie du projet de loi de finances rectificative, mais l’alinéa 5 de cet article 33 précise que la garantie de l’État est accordée « en cas d’annulation totale ou partielle de l’édition 2024 des Jeux Olympiques et paralympiques. » Ces garanties ne me posent aucun problème. Elles sont nécessaires, et nous avons déjà adopté des dispositifs similaires à d’autres moments. Mais il n’est nulle part précisé que cette garantie ne pourrait être mobilisée qu’en cas d’annulation du fait de la France.
C’est choquant !
J’imagine en effet qu’une annulation du fait du CIO ou d’un événement international majeur rendant impossible l’organisation des Jeux serait une autre histoire. Je voulais obtenir cette précision : cette garantie ne sera-t-elle mobilisable que si l’annulation est imputable à la France, ou le sera-t-elle de façon absolument générale ? Si annulation il devait y avoir, quelle qu’en soit la cause, et même si elle devait être totalement extérieure au fonctionnement de notre propre pays, la garantie pourrait-elle être mobilisée ?
La parole est à M. François Pupponi.
J’entends vos arguments, monsieur le ministre. Mais ce qui est choquant sur la forme, c’est qu’un Premier ministre s’engage à la place du Parlement devant une instance internationale. Si la lettre de M. Cazeneuve consistait à dire que la France consentirait des exonérations d’impôts, le Gouvernement s’est octroyé un droit qui n’était pas le sien. Dans les cas où la France présente sa candidature à l’organisation d’un événement sportif international, il faudrait qu’une espèce d’autorisation préalable du Parlement soit sollicitée a priori. Il faudrait qu’il puisse dire : oui, effectivement, nous procéderons à de telles exonérations. Qu’un gouvernement, alors qu’il ne dispose pas du pouvoir législatif, puisse s’engager auprès d’instances internationales sur le vote par le Parlement, a posteriori, desdites exonérations est choquant : on est un peu loin, ce me semble, de la séparation des pouvoirs. Sur la forme, le Gouvernement a donc endossé un rôle qui n’était pas le sien. Sur le fond, effectivement, il nous faut une réponse s’agissant de la garantie. Je le répète : sommes-nous obligés de voter cette disposition aujourd’hui ? Ne pouvons-nous pas prendre un peu de temps pour l’analyser afin que le Parlement soit pleinement informé ?
La parole est à M. Éric Coquerel.
Je n’ajoute rien à ce que vient de dire sur cette situation notre collègue François Pupponi, dont je prononce le nom à la corse, parce que j’ai compris que c’est ainsi qu’il fallait faire.[[Sourires]] On nous dit : bon, Cazeneuve s’est engagé, il faut donc voter cet article 33. En outre, n’ayant pas pris part aux négociations avec le CIO, je ne sais pas selon quelles règles et jusqu’à quel niveau de détail l’engagement a été pris. Mais pour le moins, sachant également que toutes les dernières éditions des Jeux olympiques ont été déficitaires, c’est-à-dire que le budget préalablement établi a été dépassé, il me semble que nous ne nous apprêtons pas à voter un article de pure forme. Nous allons voter un article qui aura été rendu possible par des conditions – je suis d’accord à ce sujet avec le président Éric Woerth sur ce qui s’est dit en commission des finances, où nous avions demandé un avertissement – qui auraient pu être modifiées depuis. On aurait pour le moins dû distinguer selon les responsables de cet éventuel dépassement : il est évident que la France ne peut pas payer une somme pour des faits dont elle ne serait pas responsable. Nous ne sommes effectivement pas pressés. Pour le moins, il faudrait que le Gouvernement revienne devant le Parlement avec un nouvel article. Nous allons d’ailleurs demander un scrutin public sur cet amendement n° 115.
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Monsieur le ministre, cet article doit être analysé compte tenu du projet de loi relatif à l’organisation des Jeux Olympiques et paralympiques 2024 dont nous allons discuter dans quelques jours. Ce projet comporte de multiples dérogations : beaucoup d’entre elles sont liées au fait que Paris, ville hôte, a signé un contrat sur lequel est calqué le contenu de la future loi. Là encore, nous sommes mis devant le fait accompli, de la même façon que pour la garantie. Vous êtes donc, monsieur le ministre, en train de modifier la loi en fonction de contrats conclus en dehors de cette assemblée, et même de ce gouvernement. Je voulais juste signaler cette concomitance qui m’est venue à l’esprit dans le cours de notre discussion.
Sur les amendements identiques n° 115 et 438, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le ministre.
Monsieur le président Woerth, la clause d’annulation est générale. Pour les Jeux olympiques de Londres, j’avais examiné la question d’un point de vue extérieur, dans le cadre d’autres fonctions. Si le CIO impose une telle clause, c’est, à ma connaissance, pour couvrir des situations qui relèvent de la responsabilité du pays organisateur, comme des événements touchant à la sécurité – par exemple des attentats de masse –, une crise politique majeure, une catastrophe naturelle ou tout autre événement rendant impossible la tenue des Jeux olympiques, même si elles ne sont pas de son fait. Le principe même de la clause est de garantir la tenue de l’événement tous les quatre ans. Il s’agit donc d’une clause générale, à laquelle tous les pays se conforment. Je ne peux vous apporter que cette réponse, qui découle d’une interprétation personnelle. Le point sur lequel je suis en total désaccord avec M. Pupponi, avec M. Coquerel, voire avec Mme Kuster, c’est qu’on a l’impression qu’ils considèrent qu’il y aurait un fonctionnement spécifique aux Jeux olympiques, s’agissant des responsabilités parlementaires. Or vous avez parfaitement le droit de repousser cet article – même si cela aurait, bien entendu, des conséquences. Quand on conclut un traité international, monsieur Pupponi, le Premier ministre ou le Président de la République signe le traité, puis il demande au Parlement de le ratifier : cela n’a rien de scandaleux.
Oui, c’est vrai.
Tout cela est néanmoins parfaitement discutable. On peut considérer qu’il n’est pas normal que le Parlement soit obligé de ratifier un traité sans avoir la possibilité de le modifier – mais c’est alors le fonctionnement même de la Ve République que l’on remet en cause. Dans de très grandes démocraties parlementaires, comme la démocratie américaine, régime présidentiel dans lequel le Parlement occupe une grande place, l’exécutif est très dépendant de ce que fait ce dernier. Je ne crois donc pas, monsieur Pupponi, monsieur Coquerel, madame Kuster, que l’on puisse reprocher au Gouvernement français, en l’occurrence au Premier ministre Cazeneuve, d’avoir signé cette lettre. Il a participé à la candidature de Paris, et il demande au Parlement, désormais par ma voix, d’acter la garantie que l’État accorde. Vous pouvez fort bien refuser de le faire, mais c’est la même procédure qui est utilisée pour tous les engagements internationaux du pays.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Monsieur le ministre, c’est peut-être la façon de faire de la Ve République, mais il reste que c’est au Parlement de décider de ce qui doit être ratifié. J’ajouterai une chose. Rappelez-vous : pour l’attribution des Jeux olympiques, il n’y avait pas de concurrents. Le CIO a de plus en plus de mal à trouver des villes d’accueil, précisément en raison des dépassements budgétaires. Si la négociation a été si mal menée que l’on ne puisse pas demander au CIO de préciser que la garantie ne jouera que si la responsabilité de la France est engagée, c’est que nous sommes vraiment mauvais ! Moi, j’attends de voir que le CIO trouve une autre ville, comme ça, au débotté, pour remplacer Paris. Pour les raisons que je viens de donner, je ne crois pas qu’il y arriverait. C’est au Parlement, qui est souverain, de décider. Il ne s’agit pas de revoir entièrement la copie du Gouvernement, mais j’aimerais connaître le contenu exact de la négociation. Peut-être est-ce une simple question de clarification ; dans ce cas, l’article pourrait être réexaminé ultérieurement. En tout cas, il me semblerait léonin que ce soit à la France de payer en cas d’annulation complète ou même partielle des Jeux, dans le cas où cette annulation ne serait pas de sa responsabilité. C’est que la négociation aurait été vraiment très mal conduite !
J’accepterai encore deux prises de parole : celle de Mme Kuster et celle de M. Pupponi, qui m’ont promis tous deux qu’ils seraient brefs.
Monsieur le président, je demande moi aussi la parole !
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Monsieur le ministre, j’entends bien que nous devrions ratifier un traité international qui aurait été signé, mais, en l’occurrence, il s’agit d’un engagement auprès d’une association internationale. La différence est de taille !
Cela reste un engagement international !
La parole est à M. François Pupponi.
Monsieur le ministre, peut-être avez-vous raison, mais on peut aussi essayer de changer de méthode. Prenez un maire : avant de signer un appel d’offres, il doit obtenir l’autorisation du conseil municipal.
Non, ce n’est pas tout à fait vrai : il existe des comptes rendus des décisions du maire.
Pour certaines décisions, certes, mais globalement, pour les contrats les plus importants, c’est ce qui se passe. On pourrait imaginer un mécanisme similaire lorsque la France dépose un dossier international en vue de l’organisation d’une compétition : le Parlement aurait à se prononcer d’emblée.
Dans ce cas, il faut changer la Constitution !
Peut-être faudrait-il en effet changer la Constitution !
Je ne suis pas le bon interlocuteur !
Je mets aux voix les amendements identiques n° 115 et 438.
Monsieur le président, j’avais demandé la parole. Ce n’est pas normal !
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 418.
Il est défendu.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 364 et 439. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 364.
Il s’agit là, non plus de la garantie en cas d’annulation des Jeux olympiques, mais de celle portant sur un éventuel déficit budgétaire du comité d’organisation des Jeux. L’article en fixe le montant à 93 millions d’euros. Ce qui fait problème, c’est qu’on nous demande d’octroyer cette garantie, qui couvre un risque potentiel, sans même que nous disposions d’un budget prévisionnel de la part du comité d’organisation des Jeux olympiques. Là encore, il ne s’agit pas d’une opposition de principe, mais il convient que l’Assemblée soit éclairée avant le vote, afin que nous sachions quel est le risque encouru.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 439.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Charles de Courson.
Les amendements de nos collègues ne correspondent pas à ce qui nous avait été expliqué en commission : il ne s’agit pas d’une garantie couvrant un éventuel déficit de fonctionnement, mais d’un crédit de trésorerie couvrant le décalage temporel entre les dépenses et les recettes.
Oui : à hauteur de 93 millions d’euros !
J’avais déjà posé la question en commission : il m’avait été répondu qu’il ne s’agissait aucunement de garantir un déficit budgétaire. Est-ce bien cela, monsieur le ministre ?
C’est cela.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 539.
Cet amendement vise à demander au Gouvernement un rapport sur la possibilité de mettre en place une garantie solidaire. En effet, l’État français n’est pas le seul concerné par l’organisation des Jeux olympiques ; il y a aussi la région d’Île-de-France et la Ville de Paris. Dans ces conditions, pourquoi serait-ce uniquement à l’État d’apporter la garantie de bonne fin ? Je trouve cela étonnant. Ce n’est pas uniquement l’État qui a pris la décision ; la région et la Ville de Paris y ont été associées. Il me semble normal que, quand on s’engage dans une telle affaire, on partage les risques. Qu’en pense le Gouvernement ?
Quel est l’avis de la commission ?
Quand j’organisais des championnats du monde de canoë-kayak, il y avait toujours une garantie solidaire de la commune, de l’intercommunalité et du département, voire de la région. Je comprends donc parfaitement l’esprit de l’amendement de Charles de Courson. Sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends moi aussi l’argumentation de Charles de Courson. Certes, il serait difficile de mettre en œuvre une garantie solidaire sans en discuter avec les collectivités territoriales concernées, mais il est vrai que la candidature a été soutenue aussi par la Ville de Paris et la région d’Île-de-France. Je propose donc, à titre personnel, un avis de sagesse, étant entendu qu’il faudrait en discuter avec la Ville de Paris et la région dans le cadre de la navette parlementaire. Si cela posait trop de problèmes, on reviendrait dessus – il s’agit d’un engagement international. Alors que l’on met souvent en cause l’État, je trouve cette réflexion bienvenue.
La parole est à M. Charles de Courson.
Eu égard à ce que vient de dire le ministre, je retire l’amendement. Mon but est atteint.[[Exclamations sur plusieurs bancs]]
Pourquoi ne pas le voter ?
Monsieur de Courson, vous faites des malheureux !
Il s’agit d’une démarche collective. Tout le monde s’est rendu à Lima, y compris la région et la Ville de Paris. Il me paraît normal que, lorsqu’on fait quelque chose ensemble, on partage les risques – mais peut-être ai-je des idées étranges ?
Sur l’article 34, je suis saisi d’un amendement n° 540. La parole est à M. Charles de Courson, pour le soutenir.
Je n’ai toujours pas compris pourquoi l’on garantirait 4,5 milliards d’euros. L’exposé des motifs dit que la garantie est afférente à deux choses : 3 milliards correspondent au financement du déficit prévisionnel de l’Union nationale interprofessionnelle pour l’emploi dans l’industrie et le commerce – UNEDIC –, pour 2017 et 1,55 milliard servent à couvrir « le remboursement de titres obligataires arrivant à échéance le 1ᵉʳ juin 2018 ». Mes chers collègues, on ne va pas garantir aussi le remboursement, alors que l’on a déjà garanti le principal – à hauteur de 31 milliards d’euros, je crois. Je ne comprends pas. Il serait bon que M. le ministre nous explique de quoi il retourne.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons déjà discuté en commission. Je vous rappelle qu’il est indispensable d’apporter à nouveau la garantie de l’État sur les nouveaux titres émis par l’UNEDIC, dans la mesure où certains arrivent à échéance en 2018, ce qui mettra fin à la garantie qui les concernait. Il s’agit d’un mécanisme tout à fait coutumier. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je ne comprends toujours pas !
Je suis saisi de trois amendements, n° 517, 472 et 552, portant articles additionnels après l’article 35, et qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. le ministre, pour les soutenir.
L’amendement n° 517 vise à modifier le dispositif des garanties publiques à l’export gérées par la banque publique d’investissement Bpifrance au nom et pour le compte de l’État. L’amendement n° 472 tend à renouveler pour un an la garantie par l’État aux prêts à taux zéro pour l’emploi. L’amendement n° 552 vise à mettre en conformité avec nos engagements européens le régime de la garantie accordée par l’État à la Société de prise de participation de l’État pour la mise en œuvre du financement relais au profit du Fonds de résolution unique.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Avis favorable sur les trois.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Un point de méthode. Ces amendements, la commission ne les a pas examinés – ou bien en application de l’article 88 du règlement, sans que nous puissions les regarder dans le détail. Pourriez-vous, monsieur le ministre, vous engager à utiliser à l’avenir d’autres méthodes que celle-ci – quand bien même elle aurait été en usage à d’autres époques ? Il s’agit là d’amendements qui auraient pu être déposés antérieurement ; il n’y avait rien d’urgent.
La parole est à M. le ministre.
Monsieur le président de la commission des finances, vous avez raison. Je vous prie de m’en excuser. Nous ferons mieux l’année prochaine.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Merci, monsieur le ministre !
La parole est à M. Éric Coquerel.
Les dispositions de cet article accentueront les inégalités sur le territoire. Nous étions opposés à la réforme des rythmes scolaires pour cette raison : nous savions que cela provoquerait des inégalités. Quel que soit le bien-fondé de tel ou tel rythme, nous sommes étonnés que le fonds de soutien des activités périscolaires soit réservé aux écoles qui ne se plient pas à cette réforme. Cette réforme était déjà mal fichue : il n’est pas nécessaire d’accentuer son caractère d’inégalité sur le territoire avec cet article.
La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n° 475, tendant à supprimer l’article.
Cet amendement vise à supprimer l’article 36, qui tend à écarter les communes revenues aux anciens rythmes scolaires du bénéfice du Fonds de soutien au développement des activités périscolaires – FSDAP. Il est en effet des communes urbaines de taille moyenne qui, répondant à des demandes formulées par les conseils d’écoles et les parents d’élèves, sont revenues au système ancien, qui leur apparaissait plus pratique, en abandonnant la demi-journée supplémentaire. Néanmoins, certaines d’entre elles ont conservé des activités périscolaires, notamment durant la pause déjeuner. Malheureusement, ces communes ne bénéficieront plus de l’aide prévue par l’État pour ces activités. Ainsi, ma commune, qui compte 13 000 habitants et bénéficiait d’une aide de 127 000 euros, est revenue aux rythmes scolaires anciens, tout en maintenant, pour le bien des enfants, des activités périscolaires à midi. Avec cet article, elle perdra donc 127 000 euros. Cet amendement a pour objet de tenir compte de la situation de telles communes.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends ce que vous dites, madame Lacroute, mais je ne puis l’approuver. Au cours des débats sur cette réforme, les collectivités locales, appuyées par de nombreux parlementaires, se sont opposées à une organisation trop rigide des rythmes scolaires. Leur message était le suivant : il faut laisser aux collectivités la liberté de s’organiser. De nombreuses communes, du reste, n’ont attendu ni la réforme Peillon, ni la réforme Hamon, ni la réforme Vallaud-Belkacem pour assurer des temps périscolaires, sans recevoir pour cela des aides de l’État ; ces activités périscolaires, comme vous l’avez dit, avaient très souvent lieu à l’heure du déjeuner. Le fonds dont vous parlez devait être exceptionnel, mais il a été reconduit chaque année : cela montre bien les difficultés que soulève cette réforme. Je rappelle au passage que la réforme des rythmes scolaires proprement dite a été menée par décret ; nous n’en avons débattu ici que de manière incidente, à propos de ce fonds de soutien. Le Président de la République et le Premier ministre ont accédé à la demande des maires de France – soutenue par une bonne partie de l’opposition – et institué un système plus souple. Dans ce contexte, il me paraît assez logique que l’on supprime ce fonds – qui, de toute façon, ne compensait pas vraiment le coût des nouveaux rythmes scolaires, très variable selon les lieux et les activités concernées. Il ne faut pas exagérer : le système est désormais très souple, les collectivités sont libres de s’organiser comme elles l’entendent. Avis défavorable.
La parole est à Mme Valérie Lacroute.
Je comprends bien ce que vous dites, mais il faut tenir compte de nombreuses autres mesures, telles que la suppression des contrats aidés. Dans ma collectivité, nous sommes en train de préparer le rapport d’orientation budgétaire : nous anticipons une diminution légère mais sensible de la dotation globale de fonctionnement ; quant aux dotations spécifiques, nous sommes dans l’expectative. Cela fait beaucoup de mesures qui ne sont pas favorables aux collectivités ! Nous ne voulons pas maintenir le fonds dans sa globalité, mais nous demandons un geste pour les communes qui maintiennent des activités périscolaires, en dépit de budgets très contraints, et ce alors que les décisions de l’État pour 2018 ne vont pas dans le bon sens.
La parole est à M. Charles de Courson.
Comme je l’ai dit et répété en commission et en séance, le calcul de la dotation et le système de versement sont totalement inadaptés, monsieur le ministre. Je ne sais pas si vos services vous en ont averti. Il y a deux régimes applicables selon les zones : dans l’un, les communes perçoivent 50 euros par enfant, dans l’autre, 90 euros. Dans les deux cas, cette somme n’est pas calculée en fonction du nombre effectif d’enfants qui participent aux activités périscolaires, mais en fonction du nombre d’enfants inscrits. Dans le système tel qu’il fonctionnait ces dernières années, nous étions excédentaires. Je vous le dis sans arrière-pensée, car la collectivité à laquelle j’appartiens a supprimé tout ce dispositif : nous ne demandons rien. Pour des raisons liées aux transports scolaires, dans certaines de nos écoles, seuls 15 % à 20 % des enfants participaient aux activités périscolaires, même si, dans d’autres, ils étaient 85 %. Vous avez donc plusieurs dizaines de millions d’euros d’économies à faire, monsieur le ministre. Le taux de participation global doit tourner autour des deux tiers : vous pourriez donc économiser à peu près un tiers de la somme. Il vous suffirait de faire, en la matière, ce qu’ont déjà fait, de leur côté, les caisses d’allocations familiales – puisque les communes recevaient de l’aide, au titre de ces activités, à la fois des CAF et de ce fonds. Or les CAF nous demandaient combien de personnes participaient à ces activités, et contrôlaient ce chiffre : de ce côté, les choses étaient bien cadrées. Deuxième problème : ces dotations sont versées aux communes d’implantation des écoles, même lorsque les écoles sont intercommunalisées ! C’est un vrai gag ! Dans ma commune, il y a une école : c’est la commune qui touche les fonds destinés aux activités périscolaires, mais elle doit les reverser immédiatement à la communauté de communes. Que se passerait-il si elle refusait de reverser ces fonds à la communauté de communes ? Il faut verser ces dotations directement à la collectivité chargée d’organiser ces activités, et qui n’est pas nécessairement la commune – en zone rurale, ce sont même le plus souvent les intercommunalités qui assument cette fonction.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 305.
Il s’agit d’une certaine manière d’un amendement de repli par rapport à celui de Mme Lacroute. Il vise à prendre en compte les communes qui ont arrêté, à partir du mois de juin dernier, d’assurer la demi-journée supplémentaire, mais sur qui continuent de peser des dépenses induites par cette réforme, par exemple en matière de salaires. Lorsque ce sont des vacataires, en effet, cela ne pose pas de problème ; mais ce sont parfois aussi des contractuels, ayant signé un contrat de six mois qui s’arrête après le 30 juin dernier – en juillet, en août, en septembre. Avec cet article, les communes qui sont dans ce cas ne bénéficieront plus du fonds, alors qu’elles ont continué à payer ces salariés ! Les communes ne pouvaient pas savoir, lorsqu’elles ont recruté ces contractuels, que le fonds allait s’arrêter ! À cette époque, on ne pouvait s’écarter de la semaine de quatre jours et demi. Ce n’est qu’en juin que le Gouvernement a permis de revenir à la semaine de quatre jours. Mais les communes qui ont fait ce choix continuent de subir certaines dépenses, car la machine ne s’arrête pas d’un coup. Par cet amendement, nous demandons que l’on tienne compte de la situation des communes ayant arrêté la semaine de quatre jours et demi le 15 juin, comme les y autorisait le Gouvernement, mais qui doivent tout de même régler des dépenses relatives à la semaine de quatre jours et demi après cette date. Je ne demande pas qu’elles perçoivent l’intégralité des fonds originellement prévus, mais qu’elles en touchent au moins une partie, pour qu’elles ne soient pas perdantes.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Pupponi, je ne peux pas plus approuver votre raisonnement que celui de Mme Lacroute. Tout d’abord, à vous entendre, on a l’impression que ces fonds sont un dû : non, ce n’est pas le cas.
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Le temps périscolaire est un temps municipal.
Intercommunal !
J’ai bien pris note de votre remarque au sujet des intercommunalités : j’examinerai cela. Mais si vous voulez que l’État fasse des économies, et que chacun puisse faire son travail correctement, alors vous devez accepter l’idée que les murs d’une école sont à la charge de la commune ou de l’intercommunalité, et que le temps périscolaire est un temps municipal. C’est bien parce que l’État a pris d’autorité une mesure modifiant l’organisation des temps scolaires, qu’il y a eu une mesure d’accompagnement financier. Cette réforme a donc perverti les relations entre l’État et les collectivités locales, qui sont chargées non seulement des bâtiments mais aussi des temps périscolaires. Les élus locaux peuvent décider de consacrer de l’argent aux activités sportives ou culturelles, aux écoles ou au temps périscolaire : il s’agit d’un choix politique. L’essentiel est qu’ils puissent arrêter ce choix librement : l’État n’a pas à le faire à leur place. Nous en revenons à un système beaucoup plus souple : il est logique que cela se répercute sur le FSDAP. Je vous dis cela franchement, entre nous : ne nous égarons pas dans des arguments de politique politicienne ; nous avons passé jusqu’ici une bonne journée, terminons-la ainsi. Ce fonds, qui devait être exceptionnel, est devenu pérenne, parce qu’il n’a pas couvert l’intégralité des frais des collectivités territoriales, qui différaient selon les lieux et les modalités d’organisation des activités périscolaires. C’est pour cela que, chaque année, il était prolongé « pour la dernière fois ». À présent, vous avez l’impression que nous prenons une mesure anti-collectivités, qui porte atteinte aux contrats signés : mais ce n’est qu’un effet d’optique ! Benoît Hamon lui-même, succédant à Vincent Peillon au ministère de l’éducation nationale, avait pris, durant le seul été qu’il passa à ce poste, un décret par lequel il modifiait le fonctionnement des rythmes scolaires. Nous nous souvenons tous, du reste, de la distance qu’il prenait dans cet hémicycle avec ce qu’avait fait son prédécesseur. Quant à MM. Fillon et Macron, l’un avait annoncé qu’il supprimerait cette réforme s’il était élu, l’autre qu’il l’adapterait – ce qui a été fait. Les élus locaux n’ont pas été pris au dépourvu, ils pouvaient anticiper ce changement. Attendre que cette mesure soit présentée dans le cadre du PLFR de fin d’année pour savoir s’il fallait renouveler ou pas les contrats de six mois, cela me paraît de la mauvaise gestion. Avis défavorable.
La parole est à M. François Pupponi.
Monsieur le ministre, au fond, nous sommes d’accord. Moi aussi j’étais opposé à cette réforme, et j’ai toujours dit pourquoi : parce qu’en matière de rythmes scolaires, ce n’est pas à l’État de décider à la place des collectivités locales, qui plus est en imposant une organisation absurde du point de vue du rythme de vie des enfants – puisque, au lieu de soulager leur emploi du temps, on a ajouté des heures supplémentaires, prises en charge par les communes. En outre, tout cela coûtait très cher.
Sept cents millions d’euros !
Pour la commune que j’avais l’honneur d’administrer, cela représentait 1,5 million d’euros par an, compensés à hauteur de 700 000 euros par l’État – soit un coût net de 800 000 euros à la charge de la commune chaque année. Bien entendu, lorsque le Gouvernement nous a autorisés à arrêter, nous avons arrêté tout de suite, d’autant plus que les enseignants aussi bien que les parents d’élèves ne trouvaient pas cela efficace pour les enfants. Nous avons donc arrêté au mois de juin, mais certains frais ont continué : l’État pourrait les compenser, en partie au moins. Je ne demande pas que le fonds continue de verser de l’argent aux communes qui sont revenues à l’ancienne organisation des rythmes scolaires comme si elles ne l’avaient pas fait ; je demande simplement de compenser les quelques frais ayant continué après ce changement. À terme, je suis d’accord avec vous : le fonds doit arrêter de financer ces communes.
La parole est à Mme Valérie Lacroute.
Monsieur le ministre, pour bénéficier de ce fonds, qui nous attribuait 50 ou 90 euros par élève, il a fallu mettre en place ces activités périscolaires, qui ont souvent lieu au moment de la pause déjeuner. À présent, nous allons devoir dire aux parents que nous supprimons ces activités, car nous n’avons plus d’aides de l’État, ce qui est tout de même difficile. Nous ne demandons pas le maintien intégral de ces aides, mais au moins une compensation pour les communes qui poursuivent ces activités. Si celles-ci sont supprimées, ce sera au détriment des enfants.
La parole est à M. Charles de Courson.
Je ne suis pas d’accord avec M. Pupponi. Comme il l’a rappelé, c’est le conseil municipal qui a décidé d’arrêter les nouveaux rythmes scolaires. Mais, à partir du moment où vous quittez ce système, alors vous abandonnez aussi bien les inconvénients que les avantages ! Dans ma communauté de communes, nous avons fait voter les parents sur cette question.
Dans ma commune aussi !
Quatre-vingt-cinq pour cent des familles ont choisi d’arrêter les nouveaux rythmes scolaires. Mais nous avions calé nos contrats sur la fin de l’année scolaire, c’est-à-dire la fin du mois de juin : c’est simplement de la bonne gestion. Il ne faut pas demander à l’État de compenser les frais qui continuent de vous incomber pour des raisons qui vous appartiennent. De notre côté, nous avons redéployé du personnel non contractuel vers d’autres activités ; bref, nous avons géré nos affaires avec rigueur. D’autre part, il ne faut pas dire que toutes les communes ont été déficitaires en la matière.
Nous, nous l’étions !
Nous, nous étions excédentaires. Mais, au fond, je ne vous ai pas trop entendu, à l’époque, vous opposer à cette réforme. Il fallait voter contre !
Ah si ! J’y étais opposé dès le début, et j’ai voté contre !
Je suis saisi de plusieurs amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 36. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 529.
Je ne crois pas que cet amendement suscitera beaucoup de débats. Il concerne les dispositions juridiques permettant le recouvrement d’une taxe par l’Office français de l’immigration et de l’intégration. Il s’agit de la taxe acquittée par les employeurs embauchant un travailleur étranger ou un salarié détaché.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 410 rectifié.
Le présent amendement vise à affecter à la Fondation du patrimoine, à compter de 2018, une part d’un prélèvement portant sur les recettes issues d’un tirage spécial du loto à l’occasion des journées européennes du patrimoine et de jeux de grattage spécifiques.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à M. Charles de Courson.
Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, quelle est l’espérance de gain de cette mesure ?
La parole est à M. le ministre.
C’est une très bonne question. De 15 à 20 millions d’euros.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 450.
Cet amendement vise à permettre le versement d’une subvention au régime de retraite complémentaire obligatoire des exploitants agricoles – RCO. Une contribution complémentaire de 55 millions d’euros est d’ores et déjà inscrite dans la loi de finances pour 2017.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à M. Charles de Courson.
Ayant été pendant dix ans rapporteur spécial pour le budget de l’agriculture, notamment pour le BAPSA – budget annexe des prestations sociales agricoles –, qui n’existe plus aujourd’hui, j’ai eu l’occasion d’expliquer que, structurellement, le RCO était totalement déséquilibré. On m’avait alors assuré que, comme toujours, l’État paierait. Vous apportez aujourd’hui la preuve de ce déséquilibre structurel par la subvention que vous proposez. Toutefois, monsieur le ministre, d’après les informations que la caisse centrale m’avait données, le RCO ne peut plus payer les prestations à partir du mois d’octobre de cette année. Si les 55 millions viennent boucher le trou de 2017, qu’en sera-t-il en 2018 ? Car la situation se répétera. Enfin, dans le cadre de la réforme des retraites, que deviendra le RCO ? Pourriez-vous nous éclairer avant que nous ne votions cette subvention ?
La parole est à M. le ministre.
Je n’ai pas l’expérience de M. de Courson sur le budget de l’agriculture, et je ne pense pas que le moment soit bien choisi pour aborder la réforme des retraites, y compris le RCO, dont nous débattrons ici en temps voulu. Monsieur de Courson, ces 55 millions d’euros résultent à la fois d’un versement de l’État et d’une augmentation des cotisations. Pour l’année 2018, la situation est pérennisée, puisque la même mesure technique a déjà été prise. Quant au débat sur la réforme des retraites, nous espérons qu’il réglera structurellement le problème.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 492.
Le présent amendement vise à instituer un droit à majoration de pensions pour les assistants et conseillers techniques de service social qui ont été intégrés au sein de l’administration pénitentiaire. J’en partage l’initiative avec Mme la garde des sceaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Monsieur le ministre, pourriez-vous nous en dire davantage ? De quoi s’agit-il ?
La parole est à M. le ministre.
Un problème d’équité s’est posé au sein de l’administration pénitentiaire sur lequel la garde des sceaux a appelé mon attention. Pour qu’il n’y ait pas d’inégalité de traitement entre les personnes ayant travaillé dans les services pénitentiaires, nous avons souhaité instaurer cette majoration pour les personnes ayant effectué des périodes de travail dans les services déconcentrés de l’administration pénitentiaire.
La parole est à M. Charles de Courson.
Pour le formuler autrement, il s’agit d’un système de majoration en fonction du temps de travail dans les prisons.
C’est bien ça !
Pourriez-vous nous préciser l’incidence de cette mesure, son coût en année pleine ?
La parole est à M. le ministre.
Le coût est un peu inférieur à 11 millions d’euros : il est exactement de 10 160 000euros. Voulez-vous que je précise les centimes, monsieur de Courson ?[[Sourires]]
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 520.
Le sujet de cet amendement est tout aussi passionnant que le précédent : il s’agit de proroger l’habilitation de la Caisse des dépôts et consignations à gérer l’enveloppe spéciale de transition énergétique – l’ESTE. Je vous rappelle que, en l’état actuel du droit, la convention ne peut être prorogée au-delà de 2017. C’est la raison pour laquelle il est proposé de modifier l’article 20 de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte afin de permettre la prorogation de la convention jusqu’à l’extinction des paiements découlant des engagements des exercices 2015 à 2017. Je vous rappelle en outre que nous avons, dans le cadre du présent projet de loi de finances rectificative, ouvert 75 millions d’euros de crédits de paiement, dont 5 millions par redéploiement au sein du programme 174 de la mission « Écologie, développement et mobilités durables » pour la mise en œuvre de ce qu’on a appelé « le plan Royal », dont les mesures étaient sans doute royales, mais pas toutes impérialement budgétisées.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à M. Charles de Courson.
C’est encore un coût royal, si j’ai bien compris, monsieur le ministre. De mémoire, c’était la contrepartie du paiement des intérêts sur les prêts à taux zéro de la Caisse des dépôts, dénommés prêts verts. Il est tout de même étonnant que cette mesure n’ait pas été budgétée, et qu’il faille le faire en loi de finances rectificative. Et cette remarque ne s’adresse plus qu’à M. Pupponi, seul député présent à avoir voté ce texte. Nous attendons des explications.
L’explication, vous l’avez : je suis tout seul ![[Sourires]]
Un survivant !
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 489.
Cette disposition concerne Mayotte : elle autorise l’État à abandonner une créance de 14 millions d’euros détenue par le département au titre de l’impôt sur le revenu de 2013 et institue un prélèvement sur les recettes de l’État pour compenser la perte de recettes liée à l’application de l’article 137 de la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer, dite loi EROM.
Je suis saisi d’un amendement n° 455, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
Le présent amendement vise à créer un fonds d’urgence de près de 100 millions d’euros en faveur des départements en difficulté. Cette ténébreuse affaire nous vient de loin. On le voit bien : il y a un défaut d’organisation des finances publiques et de la relation avec les collectivités territoriales, notamment les départements, qui ont eu à faire face à la fois à des dépenses sociales importantes, voire exponentielles, et à de très fortes difficultés en matière de recettes. Les droits de mutation, notamment, n’étaient alors pas aussi élevés qu’ils le sont aujourd’hui. La situation a un peu évolué. La moyenne nationale des droits de mutation est environ de 17 %, mais cela ne veut pas dire grand-chose, et certains départements connaissent encore des difficultés de recettes et d’autres augmentations. D’autres départements ont connu de fortes difficultés en matière de dépenses sociales, notamment au titre de l’aide sociale à l’enfance et du revenu de solidarité active – RSA –, même si des améliorations ont pu être constatées ici ou là grâce à un nombre de contrôles accru ou aux effets de la reprise économique. Un fonds d’urgence avait été créé par l’ancien gouvernement après l’échec du règlement du problème structurel du financement du RSA et de l’aide sociale à l’enfance. Ce fonds doté de 120 millions d’euros a été supprimé, et ces crédits ont été ventilés vers les dépenses globales de fonctionnement des départements. En attendant l’issue du travail réalisé au sein de la Conférence nationale des territoires avec Dominique Bussereau, président de l’Assemblée des départements de France, travail sur lequel nous reviendrons lors du déplacement du Premier ministre à Cahors, dans le Lot, la semaine prochaine, nous proposons la création d’un fonds d’urgence pour les départements en difficulté à hauteur de 100 millions d’euros. Cette décision résulte notamment d’un travail avec les collectivités qui font face à un problème de coût des dépenses sociales. Notez par ailleurs que 50 millions d’euros sont prévus pour la collectivité de Saint-Martin, en sus de ce montant.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir les sous-amendements n° 607 et 608 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ce fonds de soutien est une bonne chose, monsieur le ministre. Malheureusement, sa dotation est figée à hauteur de 100 millions d’euros, alors que le précédent avait été doté de 177 millions d’euros. Prenons l’exemple du département de la Seine-Saint-Denis : il va « perdre » 14 millions d’euros ; il touchait 24 millions d’euros, il n’en touchera plus que 10. Par conséquent, le compte n’y est pas. Le sous-amendement n° 607 a donc pour objet de faire passer le montant de 100 à 170 millions d’euros, et le sous-amendement de repli n° 608 rectifié vise à fixer un montant de 135 millions d’euros.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n° 592.
Ce sous-amendement vise à ajouter un critère à ceux qui ont été pris en compte, à savoir le nombre de mineurs isolés étrangers accueillis en urgence et pris en charge par les départements. À l’époque où a été créé le premier fonds exceptionnel, le phénomène des mineurs isolés n’avait pas l’importance qu’il a acquise. Ce critère doit donc être pris en compte. Le département dont je suis l’élu est frontalier. Vous comprendrez que cette mesure répond à une préoccupation essentielle des conseils départementaux ayant des façades maritimes ou terrestres avec les pays d’où arrivent les migrants, en particulier les mineurs isolés. Je précise que l’État est parfaitement au courant du nombre de mineurs concernés par ces dispositions. En effet, les mineurs isolés qui sont accueillis en urgence font l’objet d’un recensement parfaitement connu et, lorsqu’ils sont placés, c’est-à-dire envoyés dans des centres d’accueil et d’orientation situés sur l’ensemble du territoire national, la répartition est décidée par arrêté du ministère de la justice. Je propose donc que cette catégorie de personnes, de plus en plus nombreuse dans plusieurs départements, soit prise en compte dans la répartition comme un élément de la solidarité nationale. Pour être franc avec vous, je souhaiterais que les mineurs isolés étrangers sur notre territoire cessent d’être des invisibles pour la société.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n° 605.
Gilles Carrez et moi-même nous battons depuis des années pour qu’on cesse d’encourager ceux qui ont une pression fiscale élevée, car une telle pression peut avoir différentes causes, notamment le choix de dépenses publiques facultatives importantes. Je ne vois aucun inconvénient à ce que chaque collectivité fasse ses propres choix, mais je ne souscris pas à ce que les aides de l’État soient versées en fonction du niveau de la pression fiscale, soit, pour le dire clairement, de la taxe foncière. Le premier critère est le taux d’épargne brute, qui doit être inférieur à 9 %. Là aussi, ce taux pouvant avoir plusieurs origines, le retenir comme critère est assez singulier. Il n’est pas forcément signe de bonne ou de mauvaise gestion. Concernant la pression fiscale, vous retenez précisément comme condition : « le rapport, sur la base des comptes de gestion 2016, entre le taux de la taxe foncière sur les propriétés bâties de la collectivité territoriale et le taux moyen national d’imposition pour l’ensemble des collectivités territoriales mentionnées au D du I est supérieur à 0,75. » Nous essayons aujourd’hui de démonter tous les mécanismes qui ont été mis en place pendant trente ans pour récompenser ceux qui dépensent. Or vous poursuivez dans cette ancienne logique. C’est pourquoi je propose la suppression de ce critère. Arrêtons également d’instituer des fonds exceptionnels permanents. Chaque année, en effet, un fonds vient boucher les trous.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir le sous-amendement n° 609.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 455 du Gouvernement et sur l’ensemble des sous-amendements ?
La commission est défavorable aux sous-amendements n° 607, 608 rectifié, 605 et 609. Elle est favorable à l’amendement n° 455 sous-amendé par le sous-amendement n° 592.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des sous-amendements ?
Je partage l’avis de Charles de Courson : il faut arrêter d’instituer des fonds exceptionnels. C’est précisément ce que nous avons essayé de faire, puisque nous avons supprimé le fonds existant. Si nous en recréons un, c’est parce qu’il est très difficile de se mettre d’accord avec les départements, qui renvoient à des réalités différentes et connaissent des difficultés assez fortes. Les problèmes de financement du RSA et de l’aide sociale à l’enfance, déjà présents sous le gouvernement précédent, s’aggravent aujourd’hui avec l’arrivée massive de mineurs isolés qu’a évoquée le rapporteur général. On ajoute donc des inconnues à l’équation. C’est l’objet de la Conférence des territoires. En attendant de changer structurellement le fonctionnement des relations entre l’État et les collectivités locales, notamment les départements, nous sommes toutefois contraints d’instituer un fonds, dont j’espère qu’il restera exceptionnel. Ce travail peut d’ailleurs inclure la réflexion globale sur la fiscalité, en particulier sur la taxe d’habitation et la taxe foncière. Nous aurons l’occasion d’en rediscuter. Un changement structurel s’impose, car les rustines fonctionnent difficilement et doivent s’appliquer à des réalités très différentes. Pour M. Pupponi, 100 millions d’euros, c’est bien, mais c’était plus autrefois. Certes, mais, autrefois, une baisse de la dotation globale de fonctionnement – DGF – était intervenue, le plafond du produit des droits de mutation à titre onéreux – DMTO – perçu par les départements n’était pas fixé à 17 % comme il l’est actuellement et le nombre de bénéficiaires du RSA était supérieur à ce qu’il est aujourd’hui. Le Gouvernement et l’Assemblée des départements de France se sont donc accordés sur le montant de 100 millions d’euros. C’est aussi ce que je répondrai à M. le rapporteur général : ce montant est issu d’un accord entre le Gouvernement et l’Assemblée des départements de France. Par ailleurs, ne sous-estimons pas, monsieur de Courson, les dépenses supplémentaires qui subsistent malgré le travail des exécutifs départementaux. Quand ils ont en face d’eux des gens qui sont au RSA, ils sont bien obligés de verser de l’argent. Je suis donc défavorable à tous les sous-amendements.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Je soutiens le sous-amendement n° 592 défendu par M. le rapporteur général, qui me semble frappé au coin du bon sens. Par ailleurs, on lit dans l’exposé sommaire de l’amendement du Gouvernement que « ce fonds est destiné aux départements de métropole, à la métropole de Lyon » – j’entends bien que le terme « métropole » a ici deux acceptions distinctes. Cette mention spécifique découle-t-elle du fait que la métropole de Lyon est la seule de France qui exerce des compétences départementales ?
Oui, très exactement les compétences sociales.
La parole est à M. François Pupponi.
Sans vouloir allonger les débats, je me permets tout de même de rappeler qu’il existe une région dans laquelle on ne trouve plus de départements et qui exercera dorénavant leurs compétences : la Corse. Compte tenu de cette situation particulière, la Corse sera-t-elle éligible au fonds exceptionnel de solidarité si celui-ci est prorogé l’an prochain par le présent projet de loi de finances rectificative ?
La parole est à M. le ministre.
J’ai répondu à cette question lors d’une réunion tenue place Beauvau, me semble-t-il, indiquant qu’on ne peut pas tenir deux discours différents consistant, pour vous comme pour nous, à affirmer que la Corse n’est pas une région et qu’elle ne peut donc percevoir une fraction du produit de la TVA, mais qu’en revanche ce qui relevait des départements en 2017 allait bien au territoire corse.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 526.
Il est tout à fait important que nous achevions l’examen du texte par cet amendement, qui vise à instituer un prélèvement sur recettes destiné à compenser une exonération de fiscalité dont bénéficient les entreprises exerçant leur activité dans le secteur suisse de l’aéroport international de Bâle-Mulhouse-Fribourg. Il existe en effet un accord, dont la ratification a été soumise à votre assemblée, prévoyant que les entreprises exerçant une activité relevant de l’aéronautique dans le secteur suisse de l’aéroport sont exonérées, en France, de la contribution économique territoriale et des taxes annexes sur les salaires. Un prélèvement sur le produit de l’impôt sur les sociétés acquitté par l’établissement public de l’aéroport de Bâle-Mulhouse-Fribourg sera donc effectué chaque année. Son montant sera égal au montant de l’impôt sur les sociétés qu’il acquitte à concurrence de 3,2 millions d’euros. Tel est le prélèvement sur les recettes de l’État que l’amendement vise à mettre en place, au bénéfice des collectivités territoriales.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
La parole est à M. Charles de Courson.
Outre la commune de Mulhouse, existe-t-il d’autres collectivités territoriales éligibles au bénéfice de ces 3,2 millions d’euros, monsieur le ministre ?
La parole est à M. le ministre.
Cette somme est destinée aux collectivités territoriales gestionnaires de l’aéroport ou contractantes avec lui. De mémoire, il s’agit bien entendu de la commune de Mulhouse, mais aussi, me semble-t-il, de l’agglomération et de la région. Ainsi que du canton de Bâle-Ville !
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]] La conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 12 décembre après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, lundi 11 décembre 2017, à 16 heures : Discussion du projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2016-131 du 10 février 2016 portant réforme du droit des contrats, du régime général et de la preuve des obligations. La séance est levée.