Representanten Trond Helleland vil framsette et representantforslag.
Jeg har gleden av å sette fram et forslag på vegne av stortingsrepresentantene Erna Solberg, Michel Tetzschner og meg selv om å stanse forsøk med å avgi elektronisk stemme utenfor valglokaler.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Finanskrisen og dens etterdønninger har forsterket gamle og skapt nye utfordringer for landene i Europa og for EU-samarbeidet. I denne redegjørelsen for viktige EU- og EØS-saker er det derfor naturlig, som i den utenrikspolitiske redegjørelsen her i mars, å starte her. EU-landene hadde en nedgang i sitt bruttonasjonalprodukt på 4 pst. i 2009. Nedgangen har rammet ulikt. Hardest har det gått ut over de baltiske landene. I en videre sammenheng er tilbakegangen i EUs største land likevel mer betydningsfull. Tyskland, Storbritannia og Italia har hatt en økonomisk tilbakegang større enn gjennomsnittet. Eurosamarbeidet utsettes nå for store utfordringer. Euroen har betydd stø valutakurs og et relativt lavt rentenivå gjennom mange år. Dette har stimulert investeringer. Men det har også stimulert en gjeldsbasert, forbruksledet vekst samt vist utfordringene ved å ha en felles valuta, uten å ha en felles finanspolitikk, og større overføringer av økonomiske ressurser og arbeidskraft mellom regioner med ulik vekstevne – slik jeg utdypet i redegjørelsen i mars. Euroen har bidratt til at land som tidligere hadde ustabilitet i sine valutaforhold, har unngått den store belastningen press mot de nasjonale valutaene representerer. Men det er verdt å minne om at uansett hvilken modell man velger for å organisere valuta- og pengepolitikk, er god makroøkonomisk styring en forutsetning for en balansert utvikling for enhver økonomi. En del land må nå betale høye renter på refinansiering av statsgjelden. Høyt gjeldsnivå og lav vekst er en vanskelig kombinasjon og forsterker hverandre. Hellas er nettopp i denne situasjonen. Den statsfinansielle krisen i Hellas er alvorlig og akutt. Den har satt eurosamarbeidet på sin største prøve hittil og skapt ny usikkerhet om den finansielle stabiliteten i Europa. Det er derfor bra at Hellas sist søndag kom til enighet med Det internasjonale valutafond, Europakommisjonen og Den europeiske sentralbank om forslag til et treårig stabiliseringsprogram som skal bringe greske offentlige finanser og gresk økonomi på fote igjen. Programmet innebærer at Hellas får lån på totalt 110 milliarder euro over programperioden. Bilaterale låneavtaler med eurolandene skal dekke 80 milliarder av dette, mens IMF dekker de resterende 30 milliardene. Stabiliseringsprogram skal sikre at Hellas’ budsjettunderskudd reduseres betraktelig, samtidig som den greske økonomiens konkurranseevne styrkes. Tiltakene omfatter bl.a. betydelige kutt i lønninger og pensjoner til offentlig ansatte, samtidig som skattene økes og pensjonsalderen heves. Dette er altså ingen enkel løsning – verken for Hellas eller eurosamarbeidet – men tiltakene er trolig helt nødvendige. Om de er tilstrekkelige, vil tiden vise. Stabiliseringsprogrammet skal godkjennes av det greske parlamentet og av IMFs styre, og eurolandenes lån må også til nasjonal parlamentsbehandling. Det arbeides nå intenst for å komme i mål med de nødvendige beslutningsprosedyrene, slik at Hellas kan motta første utbetaling i tide til å dekke et stort låneforfall 19. mai. Et ekstraordinært møte mellom eurosonens stats- og regjeringssjefer er planlagt førstkommende fredag. Redningspakken vil forhåpentligvis bidra til å stabilisere situasjonen i Hellas og bremse spredningseffekter til andre land. Både for Hellas selv og for finansiell stabilitet i Europa er det avgjørende at Hellas gjenvinner tilliten internasjonalt. Samtidig vil EU i tiden fremover gå grundig inn på hvordan eurosamarbeidet kan styrkes. Det er alvorlig at krisen har gått fra å være en finanskrise til nå å være en jobbkrise og en gjeldskrise. Hellas og flere andre EU-land som også har en anstrengt budsjettsituasjon, må nå stramme inn finanspolitikken i en tid der arbeidsledigheten er økende, og det egentlig er behov for å stimulere til økt etterspørsel. Dette kan skape høy og vedvarende ledighet, økte politiske spenninger og ytterligere problemer for eurosamarbeidet fremover. Derfor er også utviklingen i andre utsatte euroland som Spania, Portugal, Italia og Irland avgjørende. I dette omskiftelige økonomiske terrenget i Europa, der mange av våre nærmeste samarbeidsland nå gjennomlever smertefulle omstillinger, kan kontrastene til Norge oppfattes som store. Men dette angår også oss i høyeste grad, fordi vi kan påvente at situasjonen i Europa både økonomisk, finansielt og politisk kan utvikle seg i en dramatisk retning. Når europeiske land rammes økonomisk, handler det om Norges nærmeste allierte og økonomiske samarbeidspartnere – eksempelvis går 80 pst. av vår eksport til EU. Er utviklingen svak i vårt felles EØS-marked, rammes også norsk økonomi, selv om de grunnleggende økonomiske forholdene er positive i vårt land. Derfor angår også Europas svar på finanskrisens utfordringer oss direkte. Vi følger med interesse kommisjonens omfattende forslag til en ny vekst- og sysselsettingsstrategi, Europa 2020, som i all hovedsak fikk tilslutning på EU-toppmøtet i mars. Flere sider av strategien vil ha relevans for Norge, som utvikling av nytt EØS-regelverk og norsk deltakelse i EU-programmer. Vi har derfor engasjert oss i utformingen av strategien, med innspill både fra statsministeren og nærings- og handelsministeren. I vår dialog med EU legger vi samtidig vekt på betydningen av å sikre like konkurransevilkår i det indre marked. Blant annet er det viktig at finanskrisen ikke fører til proteksjonistiske tiltak eller økt bruk av konkurransevridende støtte. Vi er også opptatt av at tiltakene ikke må føre til sosial dumping, eller at miljøhensyn settes til side. Europa 2020 erstatter den tidligere Lisboa-strategien og vil være den overordnede reformstrategien fremover. Målet er en ny, bærekraftig vekst i EU. Strategien er ambisiøs. Andre initiativ og eksisterende politikkområder i EU vil knyttes opp mot den. Strategien har konkrete mål for sysselsetting, forskning, klima- og energitiltak, utdanning og fattigdomsbekjempelse. Det forventes en svak vekst i EU-økonomiene i år, men tallene er usikre. Banksektoren er ennå sårbar. En fortsatt svak utvikling i EU svekker Norges eksportmuligheter og kan redusere prisene på viktige eksportvarer. Med EU som vårt viktigste marked vil det bidra til en langsommere bedring i viktige norske sektorer. Norge har imidlertid et betydelig overskudd i utenrikshandelen, og vi vil neppe på kort sikt oppleve store utslag på vår samlede realøkonomi. Som jeg har vært inne på flere ganger i denne sal, har finanskrisen rammet vårt nabofolk på Island hardt. Helt siden den islandske finanssektoren brøt sammen høsten 2008, har det vært den norske regjeringens linje å gå foran i det internasjonale samarbeidet for å støtte Island. Den linjen er forstått og verdsatt av den islandske regjeringen. Det har vært norsk syn at støtten til Island skal skje i et internasjonalt samarbeid, og at de nordiske landene skal stå sammen. Gjennom et slikt samarbeid får Norges støtte størst effekt. Dette er også understreket i Innst. S. nr. 221 for 2008–2009, der Stortinget behandlet en garanti for lån fra Norges Bank til den islandske sentralbanken Sedlabanki. Den norske regjeringen har ikke gjort Icesave-avtalene mellom Island, Nederland og Storbritannia til en betingelse for videre utbetaling av det norske lånet til Island. Det som har vært en betingelse, er at styret i Det internasjonale valutafond, altså medlemslandene i IMF, godkjenner gjennomgangen av Islands stabiliseringsprogram. Disse betingelsene er felles for de nordiske landene. Det var lenge tvil om når IMFs styre ville behandle andre gjennomgang av stabiliseringsprogrammet. Norge arbeidet for at denne gjennomgangen ikke skulle betinges av enighet om nye Icesave-avtaler, men skje så raskt som mulig. Samarbeidet mellom de nordiske landene var her viktig. Regjeringen er glad for at dette arbeidet førte fram, og at gjennomgangen ble godkjent 16. april med full støtte i IMFs styre. Vedtaket innebærer at tredje utbetaling av IMF-lånet, andre del av de nordiske lånene og første del av lånet fra Polen blir stilt til disposisjon for Island. Samtidig må Island stå ved sine EØS-forpliktelser. Det har den islandske regjeringen flere ganger sagt at landet gjør. Island har et bruttonasjonalprodukt pr. innbygger som ligger over gjennomsnittet i Europa, selv etter sammenbruddet i det islandske bankvesenet. Islands økonomi er dynamisk, og konkurranseevnen er god. Islendingene har overskudd på handelsbalansen med utlandet. Arbeidsledigheten i fjerde kvartal var på 7,6 pst. Dette er høyt for islandske forhold, men under det som er gjennomsnittet i Europa, der Norge er ett av få land som ligger vesentlig lavere. Land som Finland, Sverige og Storbritannia har for sin del en arbeidsledighet høyere enn dette. Det er for øvrig uklart når nye forhandlinger om Icesave-avtalen vil komme i gang. Norge holder løpende kontakt med Islands regjering om denne saken, og selvfølgelig også om den krevende situasjonen som er oppstått etter vulkanutbruddene. Siden min forrige redegjørelse om EU og EØS har Lisboa-traktaten trådt i kraft. Det skjedde 1. desember i fjor. Dette er et skritt videre i EUs institusjonelle utvikling. Man vil få flertallsbeslutninger på langt flere områder. Der hvor enkeltland og nasjonale parlamenter tidligere hadde veto på mange områder, skal nå den direkte demokratiske kontrollen sikres ved at Europaparlamentet får utvidet makt. Det uttrykte målet er å gjøre samarbeidet mellom dagens 27 EU-land mer effektivt og mer demokratisk. Hvordan traktatens bestemmelser blir omsatt i praktisk handling fremover, vil vise oss hvorvidt man lykkes i å nå dette målet. EUs historie handler om utviklingen av et styringssystem på europeisk nivå, om utviklingen av institusjonelle rammer og regler for samarbeid i vår del av verden på stadig flere politikkområder. Jeg vil derfor gå nærmere inn på Lisboa-traktaten og de konsekvenser traktaten kan ha for Norge og vårt samarbeid med EU. Historien om Lisboa-traktaten illustrerer EU-samarbeidets natur. Debatt, uenighet, sågar krise er en naturlig del av en demokratisk utvikling på landnivå og når landene samarbeider seg imellom. Det skaper dynamikk, tvinger fram endring og nytenkning, endrer samarbeidet og driver det videre. Nå har traktaten trådt i kraft, og dens bestemmelser skal gjennomføres. Ett av Lisboa-traktatens siktemål er å styrke EUs rolle internasjonalt. Siden EU har fått flere medlemmer, er det naturligvis mer krevende å komme fram til samlende synspunkter. Samtidig er politikken blitt mer sektorovergripende. Flere politikkområder, som justis, handel og bistand, inkluderes i den bredere utenrikspolitikken. EU har utnevnt en høyrepresentant for utenriks- og sikkerhetspolitikken, briten Catherine Ashton. Hun skal fylle to tidligere roller, som EUs representant utad og som kommissær for utenrikssaker. Høyrepresentanten skal også være visepresident i kommisjonen. Lady Ashton har en krevende jobb, men hun har tatt fatt på den med åpenhet og vilje til inkludering. Det er avgjørende kvaliteter for en som skal binde sterke nasjonale viljer sammen. Hun representerer både kommisjonen og medlemslandene internasjonalt. Hun møter i Europaparlamentet for å diskutere utenrikspolitikken, og hun deltar på toppmøter. Hun er ansvarlig for å lede de månedlige utenriksministermøtene, som tidligere ble ledet av formannskapslandet. Og hun skal bygge opp den nye EU-utenrikstjenesten European External Action Service, med ca. 6 000 ansatte. Det er en jobb som krever sin kvinne. Denne europeiske utenrikstjenesten er et nytt EU-organ. Den skal verken være underlagt rådet eller kommisjonen. Organisasjonen skal bistå høyrepresentanten i hennes arbeid, og skal også støtte kommisjonens president og rådets president. Jeg gjentar: Det er snakk om 6 000 nye medarbeidere. Som Ashton har sagt, skal dette være en serviceorganisasjon. Den nye utenrikstjenesten vil få geografiske enheter eller «desker» for alle land og regioner. Vi har forstått at tjenesten vil bli satt opp med en egen «norgesdesk». Det er positivt, og vi vil stå i kontakt med EU-siden om dette. Detaljene i organisasjonen er ikke endelig avklart. Dersom det skulle bli besluttet å overføre kommisjonens EØS-enhet til det nye apparatet, har vi fått forsikringer om at EØS-arbeidet vil bli videreført på samme måte som i dag. Dette er noe vi følger nøye opp. Etableringen av utenrikstjenesten er en komplisert prosess, slik all institusjonsbygging i EU er. Ulike hensyn skal veies mot hverandre, ulike spenninger i medlemslandene skal håndteres – som ønsket om sterkere samordning på den ene siden, og ønsket om å markere egen nasjonal utenrikspolitikk på den andre siden. Det vil ta tid før de nye strukturene er på plass. I tiden fremover vil EU-krefter brukes på å legge et organisatorisk grunnlag for en slik velfungerende felles utenrikstjeneste. Målet er klart: å gjøre det lettere for EU å tale med én stemme utad og gi EUs felles utenriks- og sikkerhetspolitikk tilstrekkelig slagkraft. Siden Norge og EU i mange saker står hverandre nær i utenrikspolitikken, vil et mer samordnet og slagkraftig EU i mange sammenhenger være positivt. Norges dialog med EU om utenrikspolitiske spørsmål vil fortsette, og den nye tjenesten kan bidra til denne dialogen. Samtidig kan det i denne innledende fasen bli mer krevende for oss å komme i inngrep med EUs beslutningsprosesser på det utenrikspolitiske området, særlig når vi merker at mye tid og oppmerksomhet vies til interne institusjonelle forhold fremfor de politiske sakene. Vi arbeider grundig med å posisjonere Norge i denne sammenheng. EUs felles utenrikspolitikk vil ikke være mer felles enn hva EU-landene mener den skal være. EUs globale tyngde avhenger også av landenes samlede politiske kraft og av den økonomiske utviklingen. Vi er vitne til en forskyvning av det økonomiske og politiske tyngdepunktet i verden mot Asia, slik jeg var inne på i min utenrikspolitiske redegjørelse. Politikkområder som tradisjonelt fremmes av EU, og av oss i Norge, som menneskerettigheter, klimapolitikk, en åpen verdensøkonomi, skal brytes mot andre, stadig sterkere makters interesser. Her står EUs felles utenrikspolitikk – og vår – ved den egentlige, langsiktige prøven. I forbindelse med etableringen av EUs nye utenrikstjeneste har det også blitt stilt spørsmål ved hvordan dette vil påvirke det nordiske ambassadesamarbeidet. La meg bruke ett minutt på det: Jeg har diskutert dette med mine nordiske kollegaer. De anser ikke den nye utenrikstjenesten som en erstatning for EU-landenes nasjonale representasjon – snarere et supplement. Arbeidet som pågår for å fordype og forsterke samarbeidet mellom de nordiske land, vil derfor fortsette. Like fullt erfarer vi at de nordiske landene vurderer justeringer i sin egen utenriksrepresentasjon, noe som i sin tur kan påvirke et etablert samarbeid mellom nordiske land på landnivå. I tillegg kommer et ønske fra flere land om at EUs utenrikstjeneste også skal påta seg konsulære spørsmål, noe som tradisjonelt har vært et samarbeidsområde for det nordiske ambassadesamarbeidet. Vi har dette til løpende diskusjon på alle møter mellom de nordiske utenriksdepartementene. Gjennom Lisboa-traktaten styrkes Europaparlamentet ytterligere, både som lovgiver, i behandlingen av EUs felles budsjett og ved at parlamentet kan foreslå traktatendringer. I medbestemmelsesprosedyren, som nå kalles den alminnelige lovgivningsprosedyren, er Europaparlamentet lovgiver, sammen med rådet. Den ordningen kom med Maastricht-traktaten, men utvides nå til å omfatte over 90 pst. av EUs lovgivning. De nasjonale parlamentene får her en mer direkte rolle i EUs funksjoner. De skal påse at nærhetsprinsippet ivaretas når EU-lovgivning vedtas. Et nasjonalt parlament kan innen åtte uker etter at et EU-lovforslag er mottatt, gi sin mening om en sak skal løftes til EU-nivå. Det norske arbeidet overfor Europaparlamentet må i tråd med institusjonens betydning og utvikling stadig styrkes, slik vi har vært inne på i flere debatter i denne sal. EU-delegasjonen i Brussel er sentral. Ambisjonen er løpende å fremme norske interesser i Europaparlamentets arbeid. Vi har ingen avtale med Europaparlamentet om sekondering av nasjonale eksperter, slik som vi har med kommisjonen. Utenriksdepartementet leder nå en arbeidsgruppe med flere departementer som vil vurdere hvordan Norge kan få innpass for nasjonale eksperter også i Europaparlamentet, og gruppen vil vurdere fagområder av spesiell interesse for oss. Stortinget har besluttet å ha en utsending på tjenestemannsnivå for Stortinget som skal arbeide opp mot Europaparlamentet. Ordningen er ment å styrke Stortingets tilgang på informasjon fra – og kontakt med – parlamentet. Det er positivt. Lisboa-traktaten får betydning også for EUs justis- og innenrikspolitikk – et felt der Norge deltar i viktige deler av samarbeidet gjennom Schengen-avtalen. Samarbeidet her er samlet i en egen del i traktaten, kalt «Et område med frihet, sikkerhet og rettferdighet». Bortfallet av den såkalte søylestrukturen i traktatverket gjør at hoveddelen av det tidligere mellomstatlige politi- og strafferettslige samarbeidet nå skal besluttes ved flertallsvedtak i rådet, med full medbestemmelse fra Europaparlamentet. Dette betyr også at den delen av regelverket på justisfeltet som Norge overtar, nå altså i høy grad besluttes ved flertallsvedtak, og også av parlamentet. Vi må derfor arbeide mer målrettet mot Europaparlamentet også på dette feltet. EUs nye femårsprogram for justis- og innenriksfeltet kalles Stockholm-programmet. Det ble vedtatt på toppmøtet i desember i 2009 og får betydning for norsk politikk. Målet med programmet er å sikre grunnleggende rettigheter, frihet og integritet for den enkelte borger som har rett til å oppholde seg innenfor EUs grenser. Samtidig er yttergrensekontroll og forebygging av kriminalitet viktig, i EU som i Norge. Samarbeid om en bedre grensekontroll kan redusere ulovlig innvandring. Mandatet til EUs grensekontrollbyrå, Frontex, er foreslått utvidet. Hovedpunkter vil være en sterkere forpliktelse for medlemsstatene – og Norge – til å delta i fellesoperasjoner med personell og utstyr, utvikling av samarbeid mellom Frontex og opprinnelses- og transittland, styrket samarbeid om felles returoperasjoner og en klar politikk for maritime operasjoner. Tilakene i Stockholm-programmet påvirker Norge bl.a. fordi vi gjennom Schengen- og EØS-avtalen blir bundet av en rekke rettsakter som vedtas. Meldingen til Stortinget om norsk flyktning- og migrasjonspolitikk i et europeisk perspektiv, som ble lagt fram i mars, sier at nettopp dette viktige politikkområdet må utformes i samarbeid med, og tilpasset, det som skjer i våre europeiske naboland. Selv om Lisboa-traktaten i det vesentlige viderefører de materielle bestemmelsene for det indre markedet som EØS-avtalen er basert på, vil den indirekte kunne påvirke også hvordan EØS-samarbeidet fungerer. Som jeg har omtalt i Stortinget tidligere, fullfører Lisboa-traktaten nedbyggingen av søylestrukturen som ble konstruert med Maastricht-traktaten. Den nye traktaten gjør EU-samarbeidet enda mer sektorovergripende. EØS-avtalen bygger på den opprinnelige EF-traktaten og bestemmelsene om det indre marked, med unntak for bestemmelsene om landbruk og fiskeripolitikk, tollunion, handelspolitikk og bistand. Med Lisboa-traktaten har EUs justis- og innenrikspolitikk fått det samme rettslige grunnlaget. EU kan derfor i økende grad utforme regelverk på tvers av det indre marked og justisområdet. Allerede i dag kan det være krevende å avgjøre om hele eller deler av nye regelverk som kommer fra EU, skal innlemmes i EØS-avtalen. Vi må forvente at behovet for å gjennomgå nytt regelverk helt konkret, bestemmelse for bestemmelse, vil kunne øke. Dette kan gjøre det mer krevende å foreta nødvendige avklaringer og oppnå enighet med EU i en del saker, og her må vi nok selv være de aktive pådriverne. Sentrale virkemidler er vår rett til deltakelse i ekspertgrupper og komiteer og vår tette dialog med kommisjonen i hele EØS-strukturen. Men vi har grunn til å anta at også EU-kommisjonen er interessert i et pragmatisk samarbeid med Norge på dette området. Lisboa-traktaten kan få konsekvenser for vår deltakelse og våre påvirkningsmuligheter gjennom EØS-avtalen. Hvis det i økende grad er uklart om og i hvilken grad nye rettsakter er EØS-relevante, kan det bli stilt spørsmål ved EØS/EFTA-landenes rett til å gi innspill til utviklingen av regelverket. Også derfor blir tidlig varsling og utarbeidelse av norske posisjoner, alliansebygging og påvirkning i EU-hovedstedene og overfor EU-organene minst like viktig som tidligere. Kommisjonen har også nylig lagt fram forslag om endrede komitologi-prosedyrer, som det heter, dvs. prosedyrer for regelverk der kommisjonen blir delegert myndighet og ansvar fra rådet og Europaparlamentet til å utforme og vedta utfyllende regelverk. Norsk deltakelse i dette arbeidet er viktig, da det gir mulighet til å fremme norske synspunkter i EUs arbeid med videreutvikling av regelverk som enten er eller vil bli innlemmet i EØS-avtalen. Vi arbeider for at Norge og de øvrige EØS/EFTA-landene kommer i inngrep med disse prosessene i EU, for å sikre at våre rettigheter til deltakelse ivaretas på en tilfredsstillende måte. Avstemningsreglene i programkomiteer er en annen sak som har endret seg som følge av Lisboa-traktaten. Norske representanter har opplevd at våre stemmer ikke blir hørt på samme måte som tidligere. Vi vil følge denne problemstillingen nøye fremover og ta det opp med EU-siden i den grad vi anser det nødvendig. I arbeidet med europapolitikken er det i denne stortingsperioden to hovedspor: for det første en gjennomgang av våre erfaringer med EØS-avtalen og øvrige avtaler Norge har med EU, gjennom et forskningsbasert, bredt sammensatt offentlig utvalg. Utvalget består av tolv medlemmer, der både forskere og personer som har praktisk erfaring med EØS-avtalen, er med. Utvalget vil komme med en rapport høsten 2011 som vil bli etterfulgt av en melding til Stortinget. Arbeidet i utvalget er godt i gang, og det er opprettet en referansegruppe med organisasjoner, næringsliv og de politiske partiene. Regjeringens ambisjon for gjennomgangen er at den skal bidra til et felles kunnskapsgrunnlag for den europapolitiske debatten. Det andre hovedsporet er en oppdatering og fornyet bevisstgjøring av tiltakene som ble varslet i St.meld. nr. 23 for 2005–2006, fra juni 2006, om gjennomføring av europapolitikken. Denne meldingen er fortsatt grunnlagsdokumentet for Regjeringens europapolitikk. I denne stortingsperioden konsentrerer vi oss om tiltak knyttet til ytterligere kunnskap, åpenhet og dialog. Utenriksdepartementet har bl.a. igangsatt et eget informasjonsløft om EØS og Norges forhold til Europa. Målet er å gjøre europainformasjonen fra det offentlige enklere og mer tilgjengelig. Vi skal gjennomføre rundt 40 tiltak rettet mot utvalgte brukergrupper: næringsliv, forvaltning, barn og unge, presse, organisasjoner og mottakergrupper i EU. For å oppsummere dette punktet: EU-landene kom til enighet om Lisboa-traktaten for å gjøre samarbeidet mer demokratisk og mer effektivt. Som for alt annet politisk arbeid skal slike ambisjoner vises gjennom konkrete resultater. Norges overordnede interesse er at det går bra med EU-landene økonomisk og politisk – de er våre naboer, handelspartnere og de aller fleste av dem våre allierte, og på de aller fleste områdene har vi sammenfallende interesser. På den annen side er det langt fra gitt at det blir enklere å ivareta norske interesser. Vi møter et mer komplekst EU der landene skal «kjøre inn» nye felles institusjoner, institusjonene skal i sin tur markere sin posisjon og kompetanse i samspill med etablerte institusjoner, mens EU-landene skal finne den løpende balansen mellom å fremme egne nasjonale interesser og stå bak EUs felles posisjoner. I dette landskapet skal vi fortsette å markere norske syn og interesser – som et land utenfor EU, men integrert i et tett samarbeid gjennom EØS-avtalen og andre tilknytninger. Det er i vår interesse, men også i EUs egen interesse. EU har utpekt 2010 til det europeiske året for bekjempelse av fattigdom og sosial eksklusjon. Stortinget ga 18. juni 2009 sitt samtykke til at Norge deltar i det europeiske året 2010. Norge tar, særlig med EØS-midlene, et tydelig medansvar for utvikling og utjevning i Europa. I femårsperioden 2004–2009 har Norge tildelt midler til prosjekter og programmer i de 15 mottakerlandene på mer enn 10 milliarder kr. Norge, Island og Liechtenstein skal i neste periode samlet bidra med 357,7 mill. euro i året, eller ca. 3 milliarder kr. Dette er et krafttak. Våre bidrag til å redusere sosiale og økonomiske forskjeller innen EØS-området er betydelige, og, som vi vet, om lag 97 pst. av disse midlene kommer fra Norge. Flere av mottakerlandene er i en vanskelig økonomisk situasjon med høy ledighet, kutt i offentlige budsjetter og stigende gjeldsforpliktelser. EØS-midlene gir oss en unik mulighet til å styrke forbindelsene og utvide samarbeidet med våre nye partnere i EØS i en tid da disse midlene betyr mye. Gjennom EØS-finansieringsordningene støtter Norge felles europeiske ambisjoner om bedre miljøstandarder, en jevnere økonomisk og sosial utvikling mellom landene og styrket innsats i justissektoren, det sivile samfunn og helsesektoren. Dette er også en del av norsk politikk og våre prioriteringer. Denne innsatsen viser resultater, prosjekter ferdigstilles, og Utenriksdepartementet publiserer løpende rapporter som gir konkrete erfaringer for neste periode. Som Stortinget er vel kjent med, ble forhandlingene om en ny avtale om EØS-midler for årene 2009 til 2014 avsluttet før jul i fjor. Vi forventer at de formelle samtalene med mottakerlandene om bruken av midlene kan starte i løpet av høsten i år. Men sluttprosessen på EU-siden før endelig undertegning har tatt tid. På norsk side er prosessen klar: Stortinget er konsultert om forhandlingsresultatet, og Regjeringen tar sikte på å fremme en proposisjon for Stortinget i løpet av vårsesjonen. EØS-midlene skal i denne perioden i større grad konsentrere seg om områder som Norge selv prioriterer. Minst en fjerdedel av midlene skal brukes til miljø- og klimatiltak. Vi skal bidra til et anstendig arbeidsliv og trepartssamarbeid, og støtten til det sivile samfunn skal videreføres. Næringslivsdimensjonen styrkes gjennom et eget program for grønn næringsutvikling. I tråd med EU-sidens og norske interesser er justissektoren et annet viktig område fremover. Regjeringen ønsker bl.a. å se EØS-midlene i sammenheng med muligheter for soningsoverføring til hjemlandet. Videre blir det egne programmer for forskning og stipendfond for utdanningssamarbeid. Målene for bruk av midlene i den nye femårsperioden vil bli videre beskrevet i den kommende proposisjonen til Stortinget. I avtalene med EU er det slått fast at forbindelsene mellom giverlandene og mottakerlandene skal styrkes. Dette er et selvstendig mål for ordningene. Et godt grunnlag er allerede lagt gjennom prosjektsamarbeid med norske fagmiljøer i perioden 2004–2009. I kommende femårsperiode vil vi legge til rette for både kontaktskapende aktiviteter og programmer som gir samarbeid på lengre sikt. I miljø- og klimatiltak, karbonfangst og -lagring, på justis-, utdannings-, forsknings- og helsefeltene, i næringsutvikling og regional utvikling vil det være programmer hvor norske fagmyndigheter kan være partnere. Selv om midlene er ubundne i form, vil norsk kompetanse være etterspurt. I tilknytning til forhandlingene om nye viktige EØS-bidrag har Norge og EU også kommet til enighet om videreføring og økning av viktige tollfrie kvoter for fisk. Den nye avtalen om markedsadgang for fisk skal tre i kraft samtidig med de nye bidragene. Jeg vil nå omtale enkelte aktuelle EØS-saker. EUs klima- og energipakke med de såkalte 20-20-20-målene ble lansert høsten 2007. Pakken inneholder virkemidler som fremmer målsettingen om direkte reduksjon av CO2-utslipp gjennom kvotedirektivet, og en mer indirekte satsing på økt, forpliktende bruk av fornybar energi. Selv om de globale forhandlingene i København ikke lyktes, står EU fast på den konkrete utformingen av sin klimapolitikk. EUs toppmøte i mars drøftet hvordan København-avtalen skal kunne utnyttes i forhandlingene under Klimakonvensjonen, og hvordan EU kan bygge allianser for å fremme bedre klimapolitikk i andre land. EUs reviderte kvotedirektiv fastsetter reglene for den tredje fasen i det europeiske kvotesystemet for årene 2013 til 2020. Systemet vil dekke om lag halvparten av klimagassutslippene i EU. Regjeringen har åpnet for innlemmelse av direktivet i EØS-avtalen, og det er nå drøftelser med kommisjonen om vilkårene for dette. Fornybardirektivet er en annen del av klima- og energipakken. Dette direktivet innebærer bindende nasjonale mål for andelen fornybar energi målt i forhold til landenes samlede energiforbruk. I tillegg skal landene oppfylle krav om 10 pst. fornybar energi i transportsektoren. De nasjonale målene inngår i EUs interne byrdefordeling. EU-landene starter med en fornybarandel på i snitt 8,5 pst. i 2005 og skal nå en mål på om lag 20 pst. fornybarandel i 2020. Norges andel er i dag som kjent nærmere 60 pst., høyere enn noe EU-lands. Regjeringen mener fornybardirektivet er EØS-relevant, og det har vært på bred høring i Norge. Det er et omfattende regelverk som berører store deler av energisektoren. Det er derfor nødvendig å vurdere det grundig. Vi vil legge opp til EØS-behandling av fornybardirektivet slik at direktivet kan gjennomføres i Norge på en hensiktsmessig måte. Når det gjelder det såkalte Eurovignett-direktivet om harmonisering av bl.a. bompenger, er Regjeringen fortsatt i dialog med kommisjonen om innlemmelse i EØS-avtalen. Stortinget vil bli holdt orientert om utviklingen i saken. Finanskrisen har avdekket mange svakheter både i europeisk regulering av finansmarkedene og i tilsynet med disse markedene. På denne bakgrunn er det i EU bl.a. satt i gang et omfattende arbeid med etablering av en ny og forbedret tilsynsstruktur på europeisk nivå. Sentralt her står forslaget om å opprette tre nye byråer som får som oppgave å føre tilsyn med enkeltinstitusjoner på henholdsvis bank-, forsikrings- og verdipapirområdet. Byråene skal ha kompetanse til å treffe vedtak som berører enkeltbedrifter. På et overordnet plan tenker man seg opprettelse av et eget organ, Risikorådet, som skal føre tilsyn med den makroøkonomiske utviklingen. Dette berører også det indre markedet, som vi er en del av. Regjeringen arbeidet derfor for å sikre EØS/EFTA-statene tilfredsstillende representasjon i disse nye organene. Og etter at de aktuelle rettsaktene er vedtatt i EU, vil Regjeringen vurdere å innlemme dem i EØS-avtalen, slik at Norge kan delta i det felles tilsynet av finansmarkedet. Den bredt anlagte høringen om datalagringsdirektivet er nå gjennomført. Regjeringen gjennomgår nå resultatene av høringen og avklarer sitt syn på eventuelt å innlemme direktivet i EØS-avtalen. Som kjent er det ulike holdninger til direktivet i de tre regjeringspartiene. Stortinget vil bli holdt orientert om den videre prosessen. Kommisjonen gjennomfører for tiden en evaluering av datalagringsdirektivet og skal innen 15. september legge resultatet fram for Europaparlamentet og rådet. Vi vil ta hensyn til denne i den norske vurderingen. EU vedtok i 2009 et nytt direktiv for innskuddsgarantiordninger. Dette direktivet går lenger i harmonisering enn det forrige direktivet, som er innlemmet i EØS-avtalen. Det nye direktivet begrenser utbetalinger til 100 000 euro pr. kunde og bank. Dette er under halvparten av grensebeløpet på 2 mill. kr under den norske ordningen. Begrunnelsen for fullharmonisering er hensynet til likeverdige konkurranseforhold for banker i forskjellige land. Men Norge har lenge hatt høyere beløpsgrenser enn andre land uten at dette har ført til konkurransevridninger i favør av norske banker. Vi arbeider for å kunne videreføre den norske ordningen under det nye direktivet i samsvar med det som er uttalt i Soria Moria II-erklæringen og i nasjonalbudsjettet for 2010. Så langt har EU vært avvisende, men vi vil fortsette å jobbe for å få gjennomslag for vårt syn. Det omfattende regelverket for produksjon, omsetning og kontroll av mat- og fôrvarer, som lenge var forsinket i påvente av parlamentarisk behandling på Island, er nå notifisert fra Islands side. Matlovspakken trådte dermed formelt i kraft fra 1. mai 2010. Den ble midlertidig gjort gjeldende fra 1. mars. Dette regelverket omfatter hele matkjeden, fra primærproduksjon til omsetning til forbruker, og skal sikre et høyt beskyttelsesnivå for forbrukerne og like regler for næringsaktørene innenfor EØS-landene. Etter langvarige forhandlinger kom Norge og Europakommisjonen i januar i år til enighet om en artikkel 19-avtale om økt handel med landbruksvarer. Saken vil bli lagt fram for Stortinget. EUs selforordning ble vedtatt i fjor og innebærer forbud mot omsetning av selprodukter i EU. Forbudet vil tre i kraft 20. august i år. Selsaken handler om vår rett og våre muligheter til å drive bærekraftig forvaltning av levende marine ressurser og til å omsette produktene fra fangst og fiske. Ingen av de selbestandene vi fangster, er truet. Aksepterer vi forbudet, aksepterer vi at det skapes en presedens for handelsforbud på et slikt grunnlag i vårt viktigste marked. Også derfor har Regjeringen ment at det er riktig å bringe denne saken inn for Verdens handelsorganisasjon. Sammen med Canada avholdt Norge i desember i fjor tvisteløsningskonsultasjoner i WTO med EU. Regjeringen vurderer å ta saken videre til et WTO-panel. En slik eventuell beslutning vil tas etter en grundig vurdering av de svar og signaler vi har fått fra EU i tilknytning til tvisteløsningskonsultasjonene. Vi vil også stå i nær kontakt med Canada i denne forbindelse. EU har overfor medlemsstatene fremmet forslag til gjennomføringsforordning for unntakene fra selforbudet. Vi arbeider for å påvirke denne prosessen også. Men det ser ikke ut til at noen av unntakene, slik de er presisert i forslaget til gjennomføringsforordning, vil tillate at norske selprodukter selges i EU. EUs byråer spiller en stadig viktigere rolle i politikkutformingen i EU og i gjennomføringen av regelverk på nasjonalt nivå. EØS/EFTA-landene ønsker å delta i alle byråer som er relevante for at vi skal kunne oppfylle våre EØS-forpliktelser. For tiden deltar EØS/EFTA-landene i rammen av EØS-avtalen i 17 slike byråer. Vi deltar i de styrende organene uten stemmerett, med unntak av Den europeiske myndighet for næringsmiddeltrygghet, der vi ikke deltar i styret. Vi ønsker å delta i ytterligere fem byråer, deriblant EUs nye byrå for reguleringsmyndighetene på energisiden. EU-siden har stilt seg positiv til norsk deltakelse i disse byråene. Vi arbeider nå for å finne løsninger for vår deltakelse innenfor EØS-avtalens rammer. La meg så mot slutten av denne redegjørelsen igjen få understreke dette: Finanskrisen setter internasjonalt samhold på prøve og synliggjør forskjeller mellom landene, også i Europa. Presset på fellesvalutaen og den prekære situasjonen i Hellas anskueliggjør dette. Norge har sluppet lettere fra finanskrisen enn de fleste andre land i Europa, men krisen berører likevel vitale norske interesser. EU-landene er Norges desidert største økonomiske partnere. Den norske økonomien er sterk, men samtidig åpen og sårbar for konjunktursvingninger. Et styringsdyktig EU og et velfungerende indre marked betyr mye for norske arbeidsplasser og norsk velferd. Norge er avhengig av at hele EØS-området kommer godt ut av finanskrisen. EU-landene er også våre nærmeste allierte og politiske partnere, og vi er vevet sammen gjennom kulturelle og historiske bånd i et verdi- og rettsfellesskap. Vi ønsker å trekke sammen med resten av Europa i møtet med finanskrisen og dens ettervirkninger. Vi ønsker å utvise solidaritet og ta ansvar. Noen ord helt til sist om forrige ukes begivenheter i et europeisk perspektiv. Avtalen om delelinjen i Barentshavet og Polhavet er også en viktig begivenhet for Europa – en europeisk grense er blitt slått fast. Nye muligheter for samarbeid om ressurser, miljø og næringsliv åpner seg nå. Norge, Russland og resten av Europa er tjent med stadig tettere samarbeid og gode fellesløsninger. Avtalen mellom Norge og Russland om forenklet lokal grensetrafikk i Sør-Varanger er et annet eksempel. Dette er en ordning Schengen-regelverket legger til rette for, og det gjenstår nå bare mindre avklaringer før avtalen kan undertegnes. Avtalen vil åpne for at ca. 9 000 personer fast bosatt på norsk side av grensen, og 45 000 personer på russisk side, kan få utstedt et grenseboerbevis som vil gi adgang til visumfri passering av den felles grensen. I årene som kommer, vil vi trolig se flere slike eksempler. Å finne fellesløsninger både regionalt og internasjonalt er en grunnstein i norsk utenrikspolitikk.
Presidenten vil foreslå at utenriksministerens redegjørelse om viktige EU- og EØS-saker legges ut for behandling i et senere møte. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt.
At Norge skulle få anledning til å ha egne utenriksstasjoner, var en medvirkende årsak til unionsoppløsningen med Sverige i 1905. Vi ønsket en utenrikstjeneste som ivaretok norske interesser og ikke minst våre næringsinteresser. Ambassader og konsultater er viktige for Norge av mange grunner, og de ivaretar en lang rekke oppgaver på vegne av den norske stat, vårt næringsliv og våre innbyggere. Det forventes mye av utenriksstasjonene våre, ikke minst når kriser oppstår. Utenriksstasjonene forventes å være der Norge har interesser eller et engasjement, der norsk næringsliv er til stede og der norske innbyggere bor eller ferierer. I verden av 2010 betyr det at Norge optimalt skulle være til stede fysisk overalt til enhver tid. Det er ikke mulig. Derfor må det prioriteres. Hvordan Norge organiserer sin utenrikstjeneste, er Regjeringens ansvar. Denne interpellasjonen er ikke et forsøk på å endre dette. Likevel har denne typen spørsmål interesse langt utenfor Regjeringen. Det er ikke nytt at Stortinget diskuterer utenriksstasjoners plassering. Her en uttalelse fra Erik Solheim, fra en debatt under Referat 5. desember 1997: «Dette er ikke et praktisk spørsmål med hensyn til hvor Regjeringen velger å legge en ambassade, dette er et politisk stridsspørsmål av første rang.» Videre sa han at «utenrikskomiteen, og dermed Stortinget, har gått betydelig inn i plassering av ambassader og håndtering av ambassadespørsmål. Jeg var sågar saksordfører for opprettelse av norsk ambassade i Addis Abeba». Stortingspresidenten sa ved samme anledning at det fra Stortingets side ikke har vært holdt en helt konsekvent linje i slike saker. Så som i mange andre spørsmål kan nok Stortinget her tillate seg både å ha meninger og i ytterste konsekvens komme med forslag. I min tid på Stortinget har det ved et par anledninger vært både debattert og fremmet forslag om opprettholdelse av ulike stasjoner som ulike regjeringer har ønsket å nedlegge. Stortingets påvirkning har også ført til resultater, som da ambassaden i Abu Dhabi ble reddet til tross for en tidligere regjerings ønske om nedleggelse. Mens Abu Dhabi ble reddet, ble den gang konsulatene i Hamburg, Hongkong og Miami nedlagt. Alle tre var viktige støttespillere for norsk næringsliv. Konsulatene i Edinburgh og Minneapolis er forsvunnet. Også dette skapte mye debatt. Det disse stasjonene har til felles, er at de var viktige for norsk næringsliv, for nordmenn som bor ute eller for norskamerikanere. Disse stasjonene hadde i liten eller ingen grad oppgaver i forhold til norsk engasjements- eller utviklingspolitikk. Heldigvis har Regjeringen brutt denne negative utviklingen ved bl.a. å gjenopprette konsulatet i Hamburg, opprette konsulat i Guangzhou, flytte ambassaden fra Tunis til Algerie og opprette ambassade i Kasakhstan. Vi er glad for at Regjeringen på denne måten ivaretar interessene til norsk næringsliv, og imøteser at også tilstedeværelsen i Skottland på ny blir prioritert. Interpellasjonen har ikke som formål å fremme opprettelse eller nedleggelse av enkelte stasjoner. Ønsket er å få utenriksministerens overordnede betraktninger rundt hvordan han ser for seg å organisere dette virkemidlet i årene fremover, ikke minst som følge av de endringer vi ser i verden rundt oss. Det gjelder maktforholdene mellom land. Det gjelder hvor norsk næringsliv er til stede. Det handler også om nordmenns endrede bo- og feriemønster. Denne debatten tas nå, helt uavhengig av budsjettet og uavhengig av konkrete endringsforslag. Det er naturlig å vise til St.meld. nr. 15 for 2008–2009, som Stortinget diskuterte i fjor vår. Her ble engasjementspolitikken, iallfall sett fra ståstedet til noen av oss, tonet ned, og den mer tradisjonelle interessepolitikken kom tydeligere frem. Offisielt het det at engasjementspolitikken ble forsvart med at dette er interessepolitikk. Men det etterlatte inntrykket er at den misjonerende idealismen som har kjennetegnet Norge i mange år, ble tonet ned. Norges fredsengasjement er fortsatt sterkt, men det har også endret seg. Det er mindre fokus på konfliktløsning, og mer innsats rettes mot ulike multilaterale forhandlingsspor, som gjelder atomnedrustning og klasevåpen. Disse forhold, og mange flere, får betydning for hvordan Regjeringen organiserer sin tjeneste. Langsiktighet i tilstedeværelse er viktig. Samtidig er det behov for å være smidig og ha et virkemiddelapparat som på kort varsel kan agere. I andre land skjer det også endringer på dette området. Sveriges utenriksminister, Carl Bildt, annonserte tidligere i år at Sverige vil legge ned fem ambassader i Europa. Bildt sa det slik: «Vi vill finnas på de platser där vi gör mesta möjliga nytta för de pengar svensk närvaro kostar.» Norge er i europeisk sammenheng i en annen situasjon enn Sverige, med vårt utenforskap i EU og medlemskap i NATO. Vi har behov for andre lytte- og påvirkningsposter. Men også her må også kost og nytte vurderes. For noen år siden ble flere nye ambassader opprettet i nye NATO- og EU-land. Gir det god effekt å være til stede så bredt som vi er i dag, eller er det andre måter å organisere dette på? Fra tid til annen er det også fremmet forslag om og diskutert et bredere nordisk samarbeid om utenriksstasjoner. Litt har skjedd, men ikke så veldig mye. Nå var utenriksministeren inne på dette temaet i sin redegjørelse nettopp, og jeg kunne tenke meg å utfordre ham på å si litt om når vi kan vente flere resultater av et slikt nordisk samarbeid og hvilken form et slikt samarbeid kan ta. Jeg legger ikke skjul på at med denne interpellasjonen åpner jeg opp for en debatt som jeg håper det er mulig å fortsette mellom Stortinget og Regjeringen – det ut fra en erkjennelse av at det også er i Stortingets interesse å debattere norsk utenrikstjeneste. Til slutt vil jeg også si at jeg finner det naturlig å gi generell ros til norske utenriksstasjoner for den assistanse som vi fra Stortinget får, når vi er på oppdrag i utlandet. I takt med at Norge påvirkes sterkere av det som skjer utenfor landets grenser, og i takt med at norske interesser i større grad må ivaretas andre steder, arbeider også stortingsrepresentanter oftere utenfor dette hus. Det er jo også en årsak til at vi tillater oss å ha meninger om hvordan norsk utenrikstjeneste er og skal være organisert.
Når det kommer generell ros fra den kanten, skal jeg ta den imot og fordele den til mine gode medarbeidere i Utenriksdepartementet. Det vil bli satt pris på. Jeg vil også bare si innledningsvis at jeg ønsker debatten velkommen. Jeg synes det er naturlig og legitimt at måten utenrikstjenesten leverer sin innsats på, blir diskutert, anerkjent, vurdert og om nødvendig kritisert, under den forutsetning – som også representanten sa – at det er Regjeringens ansvar å forestå organisasjonen. Representanten Høglund tar opp viktige spørsmål, og det gir en god anledning til å legge fram noen tanker og perspektiver – ikke mot en enkelt sak, men på prinsipielt grunnlag. Jeg vil først kommentere premissene som representanten legger til grunn, nemlig at globaliseringen har økt behovet for en sterk økonomisk og kommersiell tilstedeværelse i utlandet. Det er jo særlig der vektingen i spørsmålet ligger. Jeg kan slutte meg til den analysen. Det samme gjelder hans vurdering av den økende internasjonalisering av norsk næringsliv, som stiller nye krav til bistand som ytes fra norske myndigheters side. Det er ved gjentatte anledninger slått fast at norsk utenrikspolitikk må ha som sitt primære mål å sikre norske interesser ute i verden, og at dette må gjenspeiles i prioriteringer som gjøres i Utenriksdepartementet og ved våre stasjoner. Dette har vært og er reflektert i utenrikstjenesteloven og i utenriksinstruksen, og det reflekteres i sammenheng med de årlige budsjettproposisjoner og, som representanten sa, i St.meld. nr. 15. Tolkningen og implikasjonene av dette utsagnet beror også på hva man legger i begrepet «norske interesser». Jeg tror nok at representanten og jeg har noe ulikt syn på dette. Jeg vil ikke vedkjenne meg at engasjementspolitikken har blitt mindre viktig, men den er blitt fokusert, konsentrert og rettet inn mot områder hvor vi mener vi har en sjanse til å gjøre en forskjell. Jeg kan også stå inne for at den ikke er misjonerende, men den er søkt å komplettere hele bildet av hva som er i norske interesser. Med en interesseorientert utenrikspolitikk menes bl.a. en politikk som systematisk søker å fremme det norske samfunnets velferd, sikkerhet og grunnleggende verdier. Globalisering og geopolitiske endringer gjør at interesser og verdier veves stadig tettere sammen, og – som jeg ofte har sagt – stedet «langt unna Norge» finnes ikke lenger i utenrikspolitikken, og heller knapt for norsk næringsliv eller andre reisende. Interpellanten peker på at globaliseringen har synliggjort betydningen av en fleksibel ambassade- og konsulatstruktur. Det er jeg enig i, og la meg vise til noen av de tilpasninger som Regjeringen har foretatt. Vi var ved inngangen til 2010 representert med diplomatisk eller fagkonsulær representasjon i 92 land, med til sammen 110 fagstasjoner, dvs. 88 ambassader, elleve generalkonsulater, tre ambassadeseksjoner, ett representasjonskontor og syv faste delegasjoner. Hvis vi ser på de siste seks årene, fra 2005 til 2010, er det blitt opprettet to ambassader, tre ambassadeseksjoner og fire generalkonsulater. Samtidig er fire diplomatiske representasjoner oppgradert til fullverdige ambassader. I samme periode er det blitt lagt ned to ambassader og to generalkonsulater. Vår stab i utlandet var i 2005 samlet sett på 1 523 årsverk, mens det nå er 1 616 årsverk. Antallet ansatte gir et høyere tall. Disse endringene vitner om økt norsk tilstedeværelse i utlandet og om en aktiv tilpasning av utenrikstjenesten. Økningen har nesten i sin helhet skjedd ved at antall lokalt ansatte på stasjonene har økt. Mange av disse jobber med å bistå norske bedrifter og bedrifter på tjenestestedet som ønsker kontakt med norske selskaper. Det har også vært en økning av antall såkalte spesialutsendinger, dvs. ansatte fra andre deler av forvaltningen som tjenestegjør i utenrikstjenesten i en periode for å arbeide på sitt fagfelt. Fra Regjeringens side er disse tilpasningene uttrykk for en helhetlig vurdering, hvor økonomiske interesser er veid opp mot andre viktige oppgaver som utenriksstasjonene skal ivareta, innenfor de budsjettmessige rammer som Stortinget bevilger. Beslutningen om å opprette ambassader i Alger og Astana og generalkonsulater i Guangzhou og Hamburg var basert på slike vurderinger, hvor ikke minst næringsinteressene veide tungt. I tillegg kommer de tilpasninger som fortløpende finner sted innenfor nåværende struktur og oppsett. Mange av utenriksstasjonene rapporterer om at fremme av norsk næringslivs interesser og kontakter opptar en stadig større del av deres totale ressursbruk. Dette er også et arbeidsfelt jeg selv prioriterer, hjemme og ute. Ressursene vi har til disposisjon, søkes hele tiden kanalisert mot de mest prioriterte oppgaver eller de tjenester hvor det er stor etterspørsel og klare politiske behov, noe som varierer fra sted til sted og i tid. Vi ønsker å demonstrere en fleksibilitet i systemet som er av stor betydning for at utenrikstjenesten kan fungere på en effektiv måte. Når det gjelder fremtidig organisering av norske utenriksstasjoner, vil jeg igjen vise til St.meld. nr. 15 og komiteens behandling av denne. Meldingen inneholder et eget kapittel, kapittel 14, om utenrikstjenestens oppgaver med å sikre norske økonomiske og samfunnsmessige interesser i en globalisert verden. Det understrekes her at ansvaret for å håndtere internasjonale økonomiske spørsmål er fordelt på flere departementer, og at et godt samarbeid mellom disse er viktig. Videre anses utenriksstasjonene og Innovasjon Norge som sentrale kontaktpunkter og døråpnere for norsk næringsliv. Flere norske bedrifter vokser i hovedsak utenfor Norges grenser, og norske utenriksstasjoners plassering, oppgaver og prioriteringer må fortløpende vurderes i lys av dette. Arbeidet for å bedre norsk næringslivs tilgang til utenlandske markeder – i tillegg til alt arbeid for å gjøre rammebetingelsene for norsk næringsliv så gode som mulig hele tiden – bl.a. innen rammen av EØS, WTO, OECD og andre fora, er en helt sentral oppgave i norsk utenrikspolitikk og dermed for utenrikstjenesten. Utover dette skal jeg være varsom med å binde utenriksstasjonene til én bestemt arbeidsmessig struktur over et bestemt tidsrom. Fleksibilitet må her være stikkordet. Vi har alle erfart hvordan vi lever i en global og raskt omskiftelig verden, hvor uventede hendelser og utviklingstrekk som terrorangrep, konkurser, global finanskrise, pandemier eller vulkanutbrudd – ja, eller nye muligheter og gjennombrudd for norske interesser – gjør at det raskt kan skapes usikkerhet om rammebetingelsene vi opererer under på ulike områder. Dette gjelder ikke minst innen arbeidet med å fremme våre økonomiske og kommersielle interesser, som på feltene energi, miljø og klima. Vi ønsker en fleksibel utenrikstjeneste som kan tilby næringsliv, offentlig forvaltning og norske borgere i utlandet et bredt spekter av tjenester. Vi må derfor søke å tilpasse organisasjonen løpende, og vi må forsøke å kanalisere ressursene dit vi får mest igjen for dem. Dette gjelder også måten utenrikstjenesten er organisert på – i forhold til regional dekning fra én stasjon versus det å ha en ambassade i hvert enkelt land i gjeldende region. Dette er saker vi har til løpende utredning. Behov og etterspørsel etter ulike tjenester bør være en sentral, retningsgivende faktor for organiseringen. Det er også viktig at den gjeldende stasjonssjef har en betydelig grad av mulighet til å tilpasse tjenestene på sitt tjenestested. Vi har i dag et apparat for å fremme næringsinteresser i utlandet, og utenriksstasjonene spiller en viktig rolle, ikke i isolasjon, men i samspill med slike aktører. Det gjelder først og fremst gjennom et omfattende – formelt og uformelt – samarbeid med Innovasjon Norge, som har 30 utenlandskontorer. Avtalen mellom UD og Innovasjon Norge innebærer bl.a. at utenriksstasjonene skal representere Innovasjon Norge i markeder hvor Innovasjon Norge ikke selv er til stede. I tillegg har vi et begrep som kalles «Team Norway», der utenriksstasjonene samarbeider med Intsok, Intpow og Eksportutvalget for fisk, som har fokus på å internasjonalisere norsk næringsliv innen olje, gass, fornybar energi og fisk. Til sammen utgjør dette et nettverk som bistår norsk næringsliv med en rekke ulike tjenester. Endringene som gjennomføres i organiseringen av utenrikstjenesten, må derfor ses i sammenheng med forholdet til det øvrige nettverket. Min erfaring er at vi har en utenrikstjeneste som har et fokus på å fremme bredden av norske interesser i utlandet, ikke minst næringsinteressene, på en effektiv måte. Summen av tilbakemeldingene mener jeg er positiv – vi inviterer også til den. Men vi skal aldri lene oss tilbake og si at vi er i mål. Her, som ellers, må det være vilje til kontinuerlig forbedring og læring, ikke minst basert på hva næringslivet trenger. Vårt fokus vil fortsatt være å ha en tjeneste som er så effektiv, kompetent, brukervennlig og tilgjengelig som mulig. Samtidig skal vi utvikle vår kompetanse på områder som tillegges økende vekt, ofte utover det rent kommersielle, som kompetanse om bedriftenes sosiale samfunnsansvar, også kjent som CSR. Her har vi et tett samspill med nærings- og arbeidslivets organisasjoner – som i arbeidet med St.meld. nr. 10 for 2008–2009, om næringslivets samfunnsansvar i en global økonomi. Vi har erfart at norske bedrifter i økende grad søker UDs råd når det gjelder synet på CSR i det ene eller andre markedet. Jeg har opplevd interesse for slike spørsmål fra bl.a. Hydro i forbindelse med det nylig annonserte oppkjøpet i Brasil, som vil bringe selskapet i nærkontakt med slike beslektede spørsmål. Vi vil gjøre det vi kan for å bistå selskapet også her. Og jeg fikk en annen refleksjon rundt dette da Serbias president Tadic, som er på besøk i Norge i går og i dag, berømmet Telenor for selskapets opptreden i Serbia – med vekt på bedriftens investeringer, men også på opptreden i forhold til bedriftens samfunnsansvar. Utenriksdepartementet vil på denne bakgrunn fortsatt ha fokus på å bistå norsk næringsliv i utlandet – støtte deres verdiskaping med det beste vi har av vår kompetanse og i samspill med våre partnere. Så vil strukturen på tjenestens nærvær måtte tilpasses behovene fortløpende. Jeg er enig med interpellanten i at våre nordiske lands vurderinger er helt avgjørende for oss. Samtidig kan de, som Høglund var inne på, ha en litt annen motivasjon grunnet EU-medlemskapet. Det er en løpende vurdering også i Norge om det er riktig og maktpåliggende å være representert i samtlige EU-land. Det er åpenbart at den trenden er i ferd med å brytes av EU-landene selv, og jeg tror det er klokt av oss å se den utviklingen noe an før vi trekker forhastede konklusjoner. Det har også vist seg at tanken om å opprette såkalte hubs – dvs. at én ambassade i én region dekker landene rundt – som kan være attraktiv på papiret, ofte ikke er like effektiv i virkeligheten når det gjelder kontaktpleie. Men vi søker hele tiden å se hvordan vi kan gjøre tjenestene bedre, rimeligere og mer effektive, og vil ikke utelukke noen slik organisering i fremtiden.
Jeg vil først få takke utenriksministeren for et svært grundig svar. Han redegjorde på en god måte for utviklingen og for situasjonen i norsk utenrikstjeneste. Jeg er helt enig med utenriksministeren i at vi nok vil se litt forskjellig på hva som er norske interesser. Da jeg snakket om at vi faktisk har en mindre misjonerende utenrikspolitikk i dag, så var det fra min side ment som ros til utenriksministeren. Ja, vi skal lytte til næringslivet, og jeg er glad for at utenriksministeren bekrefter det. For selv om dette skjedde før denne regjeringen tiltrådte, så var situasjonen rundt nedleggelsen og forslaget om nedleggelse i Abu Dhabi et eksempel som jeg håper vi vil unngå i fremtiden. Derfor tror jeg det er viktig å ta næringslivet med på råd. Det er også viktig å diskutere med Stortinget, og jeg er glad for den åpenhet som utenriksministeren her viser. Selv om vi alle er enige om at dette og mange andre spørsmål innenfor utenrikspolitikken er Regjeringens endelige ansvar, så diskuteres jo mange av disse spørsmålene i ulike fora i Stortinget. Men opprettelse og nedleggelse av utenriksstasjoner kommer sjelden til Stortinget på annen måte enn som en merknad i f.eks. et budsjettdokument. Jeg vil utfordre utenriksministeren til å ta dette opp – ikke for å be om et vedtak, men rett og slett for å diskutere det og for å avstemme utenriksministerens oppfatning med Stortingets. Fleksibilitet er veldig bra, og jeg setter pris på den tilnærmingen. Min utfordring, som utenriksministeren kanskje kan si noe om nå, er dette nordiske samarbeidet og hva som kan komme ut av det rent praktisk. Der har det jo vært ulike ambisjoner. Vi har fått til noe, f.eks. samarbeid om etablering av bygg, men kan vi tenke oss at dette løftes videre fremover, slik at – utenriksministeren var inne på dette i sin redegjørelse tidligere i dag – dette blir et tema når de nordiske utenriksministrene møtes? Og kan vi se for oss praktiske resultater av et slikt samarbeid nå fremover?
Jeg forsto at det med misjonering var en kompliment, og jeg tok det også som det. Jeg har betydelig respekt for misjonærer, de som driver med det på ordentlig vis, men det er ikke vår oppgave, så jeg tar den rosen med meg og setter pris på den. Det er klart at skal man opprette nye stasjoner, tror jeg tilnærmingen må være at vi også må være åpne for å nedlegge. Det er ikke det at det er et gitt nullsumspill, men jeg opererer ut fra det bildet at vi har rammer som vi må finne oss til rette innenfor. Jeg er åpen for at vi har en diskusjon om hvor det kan være naturlig å legge ned, men jeg tror at det er en krevende diskusjon å føre som en konsultasjon, fordi det alltid vil være motstand mot å legge ned. Jeg må si jeg har respekt for motstanden mot å gjøre endringer – ikke legge ned, men gjøre endringer – i Edinburgh og Minneapolis. Jeg har besøkt begge steder og finner dem i tilfredsstillende drift. Nå kommer den nye generalkonsulen i Minneapolis på besøk til Norge om få dager, og både Walter Mondale og den nye, Gary Gandrud, rapporterer at dette er en spennende stasjon i dag. Men det var jo stor støy rundt de endringene. De var smertefulle, som alle slike endringer er, for de berører innlevde tradisjoner, men de var altså nødvendige for å kunne åpne et nærvær sør i Spania og sør i Kina. Slik at ja, konsultasjoner, men det er nok til syvende og sist egentlig derfor Regjeringen har dette ansvaret, fordi den må gjøre noen smertefulle kutt for å kunne opprette på andre områder. Men vi skal ha åpenhet rundt det, det er jeg enig i. For øvrig er jeg enig med representanten i at Gulfen er et område som er av økende betydning for Norge – hele denne regionen, opp mot Sentral-Asia – og jeg tror vi har gjenspeilet det i vårt nærvær i vår tid. Når det gjelder nordisk samarbeid, er dette veldig nært. Det skjer mellom administrasjonene ukentlig, også mellom stasjonssjefene ukentlig og kanskje daglig – særlig på det konsulære området. I Stoltenberg-rapporten er tett samarbeid fremhevet som et eget område. Jeg opplever at det mellom ministrene er en utstrakt vilje til å gå ganske langt på dette området. Samtidig opplever vi også her visse begrensninger for hvor mye ambassader mellom selvstendige land kan gjøre sammen. Det er noen som ser for seg – Stoltenberg var inne på det – at man burde kunne ha en felles ambassade under felles sjef, men med ulik rapportering. Det tror jeg er et drøyt stykke fra der vi står i dag. Men nå, når de nordiske landene – både av økonomiske grunner og som følge av denne EU-utenrikstjenesten som jeg har rapportert om – kommer til å gjøre endringer, skal vi være på vakt og følge det nøye, særlig hvis det blir en trend at mange nordiske land legger ned og så peker på Norge for det konsulære arbeidet. Det må altså være en viss balanse i sakene. Men her har vi gudskjelov en såpass tett dialog at vi kan si fra om det i god tid, og jeg ser på det nordiske samarbeidet som en ganske unik ressurs når det gjelder å ta vare på norske interesser i utlandet. Jeg så bl.a. da vi åpnet ambassade i Astana, at finnene kommer inn i den del av leilighetskomplekset hvor vi er. Slike eksempler er positive. Vårt nærvær i Irak hos svenskene er et annet eksempel.
Presidentene vil bare få bemerke at «gudskjelov» neppe er et parlamentarisk uttrykk, men oppfattet det ikke som vondt ment.
Først takk til representanten Høglund, som reiser en åpen debatt og en viktig debatt. Jeg synes også det er interessant å høre på representanten Høglund her i dag, som egentlig har argumentert for litt andre typer prioriteringer enn det flertallet i denne sal for så vidt har stått for. Bare for å si det: Jeg støtter helhjertet opp under utenriksministerens vide tolkning av hva som er innenfor begrepet «norske interesser», og at det også inkluderer engasjementspolitikken. Utenrikstjenesten skal fremme norsk næringslivs interesser i utlandet, og i en stadig mer global konkurransesituasjon er det viktig å erkjenne at norske bedrifter jobber i et stadig tøffere internasjonalt marked. Det krever store ressurser og mye kunnskap. Det er derfor veldig viktig at norsk næringsliv får hjelp og assistanse fra utenrikstjenesten som en av flere. Men utenrikstjenesten skal også effektivt bistå norske borgere, være en krisehåndteringsorganisasjon, være en førstelinje med tanke på utlendingsforvaltningen vår. Det betyr også at utenrikstjenesten må ha en type informasjonsteknologi som er tilpasset en global interaktiv tjeneste. Tjenesten må også være fleksibel og i takt med tiden. Den må reflektere den nye maktfordelingen i verden og ta opp i seg at Norge også har nye næringsinteresser og engasjement i den globale tiden vi lever i. Da er det viktig at en setter inn ressursene i organisasjonen, både politisk og geografisk, der de viktigste oppgavene skal løses. Det har vært mye fokus her i dag på nordisk samarbeid, det synes jeg er spennende. Men jeg synes også at det at Europa nå bygger opp en ny utenrikstjeneste, er veldig spennende. Som utenriksministeren var inne på i sin redegjørelse tidligere i dag, er det klart at å se for seg et sterkere samarbeid med Europa på utenriksfeltet er viktig. Ministeren trakk også fram dette poenget. Innovasjon Norge og Eksportutvalget for fisk er også to viktige aktører, sånn som vi bl.a. nå ser det under Expo-utstillingen. 1. mai åpnet den norske paviljongen på det som er tidenes største verdensutstilling. Hittil har det vært større tilstrømming enn forventet. Dette mener jeg er et godt eksempel på samarbeid – fruktbart samarbeid – mellom utenrikstjenesten, Innovasjon Norge og næringslivet i Norge. Norsk utenrikstjeneste har 80 000 konsulære saker i året. Mange av dem er helt enkle og gjelder uheldige nordmenn i nød. Andre er tyngre saker. Det er nordmenn som begår kriminalitet i utlandet, som fengsles, folk som utsetter seg for risiko med viten og vilje, folk uten reiseforsikring som havner i problemer, eller som for den saks skyld også dør i utlandet. Dette er eksempler på tyngre og vanskelige saker som også ofte skaper store overskrifter i mediene, og som legger stort press, både på oss politikere og på utenrikstjenesten, om handling – alt fra uhell til folk som bevisst omgår norske regler ved å dra til utlandet og få gjort det de ønsker, der. Det er ikke alltid norske myndigheter verken kan eller bør ordne opp. Men norsk utenrikstjeneste har etablert døgnbemanning for å bistå nordmenn i nød i utlandet. Likevel tror jeg det er viktig å understreke at velferdsstaten ikke er global og heller ikke kan fjerne all risiko for nordmenn på tur. Det er det heller ingen grunn til. Vi har ingen oppblåsbar norsk velferdsstat som du kan ta meg deg på ryggen når du drar. Det er en selvfølgelighet – men jeg tror likevel det er viktig å understreke at det er ikke alltid norsk utenrikstjeneste kan bistå, utover det at de har noen rammer å forholde seg til i de landene de er. Men det er også veldig viktig at det er gode reiseråd, god informasjon tilgjengelig både for bedrifter og for nordmenn som er ute på tur. I Innst. 7 S for 2009–2010, i budsjettinnstillengen, kunne vi lese at Fremskrittspartiets medlemmer «mener det er nødvendig å innrette norsk utenrikspolitikk slik at den til enhver tid tjener norske interesser på kort og lang sikt. Derfor vil disse medlemmer understreke viktigheten av at de norske utenriksstasjonene får de ressurser som trengs for å ivareta norske borgeres interesser ved uforutsette hendelser[[…]] Norsk næringsliv og enkeltpersoner i nød kan være glade for at ikke Fremskrittspartiets budsjett ble vedtatt i fjor i denne sal – og for å ha litt intern humor: møbelbudsjettet til utenriksstasjonene likeså. Som vi husker, kuttet Fremskrittspartiet budsjettet til utenrikstjenesten med nesten 170 mill. kr. Det ville betydd dårligere muligheter til å bistå næringsliv og folk ute, enten gjennom at vi måtte legge ned utenriksstasjoner eller kutte i stillinger ved dem.
Jeg takker representanten Høglund for at han har tatt opp denne interpellasjonen, og samtidig utenriksministeren for en positiv tilnærming i svaret på interpellantens interpellasjon. Mitt inntrykk er at Stortinget får kontakt med disse spørsmålene, særlig tilknyttet en eller annen krise som foranledning for at disse spørsmålene dukker opp. Dette var vel også litt av bakgrunnen for at utenriksministeren, da han startet sin karriere som utenriksminister, hadde som formål å reformere departementet. Det kan alltids være behov for en kontinuerlig reformering i en verden i forandring, men også ved denne typen reformering var sikkert litt av foranledningen hvordan utenrikstjenesten har vært i stand til å håndtere krisesituasjoner, bl.a. flodbølgekatastrofen i Asia i desember 2004. Vi har fått dette anskueliggjort også rundt bombeangrep i London, i Sharm el Sheikh, og vi har sett det i Madrid. Vi har andre eksempler som har vist hvordan vi er i stand til å håndtere ikke bare utenrikstjenestens primære formål, men også konsulære saker når disse dukker opp. Det er et par uker siden vi så hvordan deler av utenriksapparatet ble satt på prøve som følge av askeflyten i luften fra Island. Derfor er det betimelig at disse spørsmålene dukker opp i Stortinget. Som utenriksministeren var inne på, har vi et betydelig apparat ute. 110 fagstasjoner og 650 utsendte, pluss mer enn 1 000 lokale ansatte viser at vi har en betydelig styrke. Naturlig nok er det behov for endringer, for verden endrer seg kontinuerlig. Norge har en ekstremt utadrettet økonomi – svært eksportorientert. Vi er et mer reisende folk enn noen gang før, kanskje enda mer enn de fleste andre land i verden. Vi vet også at historiens utvikling har vært som den har vært. Jernteppet er ikke av den karakter at den politiske døråpningsrollen lenger har den samme betydning som den hadde før. Vi ser at «business to business» nå er avgjørende for hvordan velferdsstaten skal utvikle seg, i og med at vi har hatt en demokratiseringsbølge pågående, som heldigvis har gitt de resultat som den har gitt. Samtidig stilles det økte krav til fleksibilitet for utenrikstjenesten. Vi har et betydelig engasjement innenfor bistand og innenfor det handelspolitiske området. Vi ser også behov for kanskje å vekte opp enkelte regioner i verden til fordel for andre som kanskje må vektes ned. Likevel vil jeg, med henvisning til forrige sak – EU- og EØS-orienteringen fra utenriksministeren – også peke på at Norge faktisk ikke er i den samme situasjonen som sine nordiske venner. Vi er utenforlandet som er i en situasjon hvor vi ser at EU forener sine krefter på dette området. Samtidig som vi ser at Sverige signaliserer at man ønsker å trappe ned, under henvisning til at EU ivaretar de konsulære svenske interessene, er Norge i en annen situasjon, hvor kanskje enda større utfordringer blir pålagt våre hender. Jeg registrerte at utenriksministeren i en innskutt bisetning ikke antydet, men stilte spørsmål ved om det er behov for at Norge skal være til stede i samtlige EU-land. Det er ganske sikkert et relevant spørsmål, men på den annen side er ikke vi, utenforlandet Norge, i samme situasjon som våre nordiske venner er i. Vi har ikke de samme strukturene å spille på som våre naboland i denne forbindelse. Derfor blir det nok behov for fortsatt å ha en sterk tilstedeværelse og et sterkt nærvær, som interpellanten i veldig stor grad var inne på. Til slutt er det liten tvil om at det jobbes tverrsektorielt ved å anvende virkemiddelapparatet i større grad. Vi ser hvordan kunnskap om og kjennskap til andre lands kulturer er bakgrunnen for suksess. Det er nok å nevne Telenor, Hydro, Statoil og norsk fiskerinæring, hvor kunnskap om markedet er veien til suksess.
Det har vært interessant å følge debatten etter representanten Høglunds interpellasjon. Den handler for så vidt i denne sammenheng om det en kan kalle Regjeringens dobbelte prerogativ. Regjeringens domene er jo utenrikspolitikken, men det er også Regjeringens domene å fordele forretningene mellom Regjeringens medlemmer. Slik sett er det helt og holdent Regjeringens ansvar, det vi diskuterer. Samtidig er det lang historisk tradisjon for at Stortinget mer enn interesserer seg for tjenestens utforming, innhold og innretning. Representanten Høglund trakk fram hvilken enorm symbolkraft som nettopp ligger i spørsmålet om Norges selvstendige utenrikstjeneste. Jeg tror vi går inn i en fase nå hvor dens betydning snarere kommer til å øke enn reduseres. Flere av de perspektivene som er trukket opp i debatten, vil bidra til det. Jeg vil si meg glad for at utenriksministeren er seg så bevisst at vi nå er i en viktig fase når det gjelder mulighetene for og potensialet i et samarbeid mellom de nordiske land når det gjelder utenriksstasjoner. Jeg er helt enig i at vi skal vurdere nøye hva som tjener Norges interesser i den sammenheng, men Stoltenberg-rapporten har laget en plattform som gjør dette naturlig å ta opp nå. Samtidig betyr organiseringen av en utenrikstjeneste i EU-regi at ting er i bevegelse i de nordiske land som er medlemmer av EU. Det betyr at vi kan stå overfor et viktig momentum når det gjelder mulighetene for et større samarbeid enkelte steder mellom ett eller flere andre nordiske land og Norge. Jeg er glad for og vil bare understreke og gi støtte til den framoverbøyde holdning som jeg opplever at utenriksministeren på det punktet ga uttrykk for i sitt innlegg. Vi har en ambisiøs linje når det gjelder norsk utenrikstjeneste. Vi er til stede mange steder, og vi er til stede med meget kompetente folk. Samtidig opplever vi fra tid til annen at utenrikstjenesten rammes av det som alle samfunnstjenester i Norge fra tid til annen rammes av, nemlig de stigende forventningers misnøye. Jeg synes representanten Gustavsen var inne på noen viktige poenger når det gjelder hvordan utenrikstjenesten stadig møter nye krav, nye forventninger – ikke minst fra enkeltborgere som opplever ulike former for konsekvenser av sine egne handlinger, men også fra norsk næringsliv ute. Hvis jeg skal få gi utenriksministeren noe råd, som kanskje er overflødig i denne sammenhengen, vil jeg si at jeg tror det blir enda mer nødvendig framover at utenrikstjenesten avklarer forventninger, at utenrikstjenesten er tydelig på hva enkeltborgere kan forvente, og hva man ikke kan forvente, at man er tydelig på hva næringsliv og andre man betjener, kan forvente, og hva man ikke kan forvente. For jeg tror at frustrasjonene rundt hva utenrikstjenesten kan fikse og ikke fikse, i tiden framover kommer til å bli større, som en følge av den internasjonaliseringen og globaliseringen som er utgangspunktet for representanten Høglunds interpellasjon.
Det er nå i noen innlegg blitt trukket opp noen interessante perspektiver. Utenriksministeren får selv vurdere om dette er en debatt som han ønsker å invitere Stortinget med på – om hva norske innbyggere og norsk næringsliv kan forvente å få av tjenester. Jeg tror vi alle er enig i at det er grenser, og at dette er vanskelig. Enhver sak er unik. Enhver sak er forskjellig og har ulike utgangspunkt. Dette er noe den norske utenrikstjenesten møter på jobb hver eneste dag. Det er utfordrende å diskutere dette helt generelt, men dette er kanskje også en diskusjon vi på et eller annet tidspunkt bør ta litt grundigere. Jeg har egentlig ikke så mye mer å tilføre debatten. Jeg synes jeg har fått ut av debatten det som var litt av intensjonen: å sette saken på dagsordenen, ha en diskusjon også i Stortinget om disse spørsmålene. Når det gjelder våre budsjettkutt og endringer, ser jeg helt klart for meg – selv om vi har respekt for Regjeringens ansvar for å gjøre de detaljerte endringene – at når vi foreslår justeringer i våre budsjettforslag, skal vi ved neste korsvei følge opp det, om ikke med en ordreliste, så i hvert fall med en eksempelliste for hvordan dette kan gjøres, og samtidig ivareta de prioriteringer og de ønsker som vi verbalt kommer med, slik at man ser at her er det en sammenheng, eller om man mener at det ikke er en sammenheng, men da kan vi i hvert fall diskutere ut fra et slikt grunnlag. Det tar vi med oss.
På det overordnede plan er det mye enighet, men representanten Gustavsen stilte det interessante politiske spørsmålet, og vi fikk et vagt svar. Jeg ønsker velkommen den listen til Fremskrittspartiet, vil jeg si, over kutt på 100 mill. kr og mer på det vi i UD kaller drift 02. Det er drift av den tradisjonelle utenrikstjenesten – drift, ikke kutt i programmet, men drift. Jeg vil gjerne se listen, samtidig som man kan garantere for å opprettholde tilbudet til nordmenn, næringsliv og reisende. Det imøteser jeg. Jeg anser at vi nå har fått løfte om det, og jeg vil studere listen med interesse når den kommer. Postadressen min er klar. Det ble sagt av representanten Kristiansen at det å håndtere kriser tester hvordan utenrikstjenesten jobber. Det er jeg meg fullt bevisst. Ingen krise er lik den forrige. Derfor må vi lære av de forrige, men være forberedt på at det kommer noe helt nytt. Jeg opplever at vi har vist forbedret evne til å møte det – fra krigen i Libanon til andre episoder av vekslende karakter. Jeg vil bruke denne anledningen til å vise til det operative senteret vi nå har laget i UD, som er døgnbemannet, og som setter nordmenn som kontakter en ambassade ute utenfor åpningstid, i direkte kontakt med en telefon som kan gi svar og anvisninger. Også det kontoret må vi finne plass til innenfor eksisterende budsjetter, og det har vi funnet plass til gjennom effektivisering i utenrikstjenesten. Så er jeg helt enig med representanten Høybråten i at det er viktig å avklare forventningene – hva det er realistisk å forvente. Jeg opplever å bruke mye tid på det, faktisk, fra det vanlige budskapet om at folk må tegne reiseforsikring – et helt elementært budskap, en av fem som reiser, gjør det ikke. Det gjennomføres 22 millioner reiser av nordmenn i året, mange av dem til utlandet, mange av dem til krevende strøk. Vi vil fortsette med det. Det er en styrke for Regjeringen at dette også vektlegges i Stortinget utenom en krise, for det er klart at når krisen rammer den enkelte, hvor langt ute man enn er, kan man på teoretisk grunnlag godt si at det ikke finnes noen velferdsstat på det stedet, men den enkelte borger, tror jeg, har det i ryggmargen å da stille ganske klare forventninger. Vi håndterer, som representanten Gustavsen sa, 80 000 saker hvert år, omtrent. Dette er en debatt som egentlig kommer i forlengelsen av våre utenrikspolitiske prioriteringer og mål. Derfor lå det inne som et eget kapittel i St.meld. nr. 15 for 2008–2009. Med det doble prerogativ som representanten Høybråten viser til, og som vi er oss bevisst, synes jeg også det er en legitim debatt her, og jeg ønsker spørsmålet fra interpellanten velkommen.
Dermed er sak nr. 2 ferdigbehandlet.
Det diskuteres ofte at FN ikke får gjort alt det de skal gjøre, men FN har i sin levetid i hvert fall gjort én stor forskjell i verden: Det er 80 kolonier mindre i verden etter at vi fikk FN, og 1 milliard mennesker har fått sin sjølråderett. Dette er en FN-suksess. Den siste av koloniene er Vest-Sahara, som var under spansk herredømme fram til 1975, og som nå er okkupert av Marokko. For mange av observatørene i området er denne okkupasjonen verre enn den spanske kolonimakt. I 30 år har sahrawiene bodd i flyktningleirer i et land som er delt på tvers av en mur. Dette har vært en neglisjert konflikt, sjøl om det er 100 FN-resolusjoner og en internasjonal domstol i Haag som sier at de har folkeretten på sin side. Det er ca. 160 000 flyktninger i Algerie og 26 000 i Mauritania. Mye av denne konflikten har eskalert i det siste på grunn av naturressursene. Vi vet at det er store fosfatmengder av høy kvalitet i området. Man tror det kanskje fins olje og gass, men det man vet fins, er enorme fiskeressurser. Noen anslår at det er 120 000 fiskere som fisker i dette området. Det betyr at Marokkos bosettingspolitikk har lyktes, for det er mange flere enn det som var den opprinnelige befolkningen. Fredsprosessen er i ferd med å renne ut i sand. Den er i hvert fall ikke i boks, sjøl om hele innbyggermanntallet til Vest-Sahara ligger lagret i metallbokser i Haag. Dette er et felles europeisk ansvar, dette er en felles europeisk arv, som det må ordnes opp i. Vi møter stadig vekk enkeltmenneskene som får problemer på grunn av denne okkupasjonen. Dette er et område som det er bred politisk enighet om i Norge. I forbindelse med at jeg forberedte meg til denne debatten, klikket jeg meg inn på Støttekomiteen for Vest-Saharas nettsider, hvor det, i tillegg til mye nyttig faglig oppdatering, også ligger en samling sitater og meninger om konflikten fra en rekke av aktørene. Alle sider av organisasjonslivet i Norge og nær sagt alle partier – også regjeringspartiene – viser entydig støtte til Vest-Sahara. Støttekomiteen oppsummerer sin sitatsamling på følgende måte: «Fra Fremskrittspartiets Ungdom til Rødt, fra Human-Etisk Forbund til det mosaiske trossamfunn i Trondheim; alle er enige om at den saharawiske befolkning må få delta i en folkeavstemning om sitt lands framtid, og at Marokko ikke har rettmessig krav over Vest-Sahara.» Jeg tok opp Vest-Sahara-spørsmålet med utenriksministeren flere ganger i forrige stortingsperiode og har stort sett fått inntrykk av at han deler mine bekymringer både for situasjonen for befolkningen samt for forholdet mellom kommersielle interesser i området. Det som slår meg, er at bred politisk enighet burde være utgangspunkt for å få til en endring, og at Norge faktisk kan være med på «å gjøre en forskjell», som jeg vet at utenriksministeren har som mål for mange av sine utenrikspolitiske områder. Det er det denne interpellasjonen handler om. I 2007 tok Venstres landsstyre opp situasjonen for Vest-Sahara, med fokusering på menneskerettigheter og handel. Når det gjelder menneskerettigheter, er det i den delen av Vest-Sahara som i dag er okkupert av Marokko, blitt begått brudd på menneskerettighetene på daglig basis. Man opplever grove brudd på ytringsfriheten, organisasjonsfriheten og bevegelsesfriheten. Journalister og redaktører som har tatt opp spørsmålet om sjølstendighet, har blitt fengslet. Opposisjonelle lærere og statsansatte har blitt flyttet fra hjemstedene sine, nordover til Marokko, og menneskerettighetsaktivister har blitt fengslet uten rettferdig rettergang. Ifølge Flyktningregnskapet 2009 er over 116 000 mennesker drevet på flukt bare i dette området. Når det gjelder handel: Vest-Sahara har store naturforekomster, og gjennom hele perioden har Marokko forsynt seg av Vest-Saharas rike naturressurser. I de senere årene har også norsk næringsliv blitt aktivt i Vest-Sahara. Norsk fiskeindustri sies å være blant Marokkos viktigste samarbeidspartnere, og så sent som i 2006 ble det startet opp nye norske kjempeprosjekter i de okkuperte områdene – i tillegg til en rekke avtaler som bare i varierende grad har vært kjent. Nå har engasjementet blitt aktualisert. Svensk tv, norsk tv og Ny tid har nylig kommet med avsløringer. Som jeg skrev i interpellasjonsteksten: «Ved flere anledninger de senere årene har vi fått avsløringer knyttet til norske kommersielle interesser i Vest-Sahara.» Det som kjennetegner disse avsløringene, er uklart bilde, kompliserte eierstrukturer, juks og tilpasninger. La meg ta noen eksempler. Eksempel 1: I fjor opplevde vi en debatt knyttet til oljefondets investeringer i sju gjødselselskaper som henter ut fosfater fra området, og et eksempel med båttransportfirmaer som er plassert i Agder. Eksempel 2: Vi fikk avsløringer på svensk tv og på NRK om at fiskeolje fra uregulert fiske utenfor Vest-Sahara går til et norsk selskap og videre til bl.a. produksjon av omega-3-piller. Eksempel 3: Det kom avsløringer om tolljuks knyttet til fiskeoljesaken, som førte til at NHO-presidenten måtte gå av, og vi har fått virvlet opp en rekke kryssforbindelser mellom ulike selskaper, som alle som en, på ulikt vis og i ulik grad, har deltatt i handel i området. Utenriksdepartementet fraråder et slikt engasjement. Blant de selskapene som vi ser er engasjert, finner vi også statseide selskaper, eller selskaper hvor staten har tunge eierandeler. Blant annet da laksefôrprodusenten EWOS, datterselskapet til det delvis statseide Cermaq, inngikk kontrakt om kjøp av fiskeolje fra GC Rieber Oils, var endog dagens finansminister styreleder i Cermaq. Jeg regner med at utenriksministeren i sitt svar vil redegjøre for historikken knyttet til ulike avtaler norske selskaper har inngått som berører Vest-Sahara, og da særlig selskaper der staten er eier. Det mener jeg er viktig. Man kan påberope seg at det er næringsministerens bord, men det er utvilsomt et utenrikspolitisk spørsmål. Tollregler er viktig nok, og regler skal følges. Men denne interpellasjonen handler om noe som er langt større enn en tolljukssak. Det handler om handel basert på Vest-Saharas bidrag, som etter min mening bidrar til et enormt profittjag og undergraver hele fredsprosessen. Eksemplene vi har sett, nøler jeg ikke med å karakterisere som «nærmest bevisstløs handel» i norsk næringsliv i et konfliktområde. Jeg er derfor spent på å høre hvordan utenriksministeren vil bidra til mer tydeliggjøring med hensyn til at det er uakseptabelt med norsk kommersielt engasjement i Vest-Sahara, og det er mye som tyder på at Utenriksdepartementet, og Næringsdepartementet for den del, ikke har vært tydelig nok. I dag minnes vi Bjørnson. Det er Bjørnsons minneår. Dette mener jeg virkelig er en sak han hadde kommet til å engasjere seg sterkt i hvis han hadde vært hos oss i dag. Dette ville være å ta opp den ånden som Bjørnson sto for når det gjelder å tale det okkuperte mindretalls kamp mot okkupasjonsmakter. Mitt spørsmål er om utenriksministeren mener at han her vil bruke sin makt til å gjøre en forskjell. Venstre har vært tydelig på at vi vil anerkjenne Den sahrawiske arabiske demokratiske republikk som en sjølstendig stat, og legge press på både Marokko og franske myndigheter slik at sahrawienes legitime krav om sjølbestemmelse kan bli realisert. Samtidig må Norge presse Marokko for å respektere disse innbyggernes rett til organisasjonsfrihet, ytringsfrihet og bevegelsesfrihet. Her kan utenriksministeren gjøre en forskjell.
La meg først takke representanten for en viktig og aktuell interpellasjon. Venstre har i mange år vært opptatt av Vest-Sahara og situasjonen for den sahrawiske befolkningen. Det er et engasjement jeg verdsetter, men samtidig må vi ha et realistisk forhold til hva norsk makt betyr når det gjelder å rydde opp i denne kompliserte situasjonen. Som representanten er kjent med, skjerpet denne regjeringen henstillingen til norsk næringsliv angående virksomheten i Vest-Sahara. Norge fraråder nå næringsvirksomhet i området, og det er positivt at de fleste norske bedrifter følger dette rådet. Hvorfor er dette så viktig? Jo, fordi norske bedrifter påvirker samfunnsutviklingen der de opererer, og de har dermed et ansvar. Regjeringens fokus på næringslivets samfunnsansvar handler om å tydeliggjøre hva dette ansvaret består i, og hvordan det best kan ivaretas. Våre forventninger til norske selskaper og myndighetenes rolle og ansvar er beskrevet i St.meld. nr. 10 for 2008–2009, Næringslivets samfunnsansvar i en global økonomi, som ble lagt fram for Stortinget i fjor. I det store og hele er det Regjeringens syn at næringsvirksomhet kan bidra til utvikling, men spesielle forhold vil likevel tale for at norske selskaper bør avstå fra økonomisk engasjement i visse land eller områder. Dette kan gjelde næringslivsaktivitet i områder der det er konflikt, eller der den humanitære og menneskerettslige situasjonen er særlig alvorlig. Vest-Sahara, som lenge har vært på FNs dagsorden, er et slikt område, og norske bedrifter er godt kjent med norske myndigheters holdning. La meg ellers legge til, formelt, at det ikke er vedtatt sanksjoner i FNs sikkerhetsråd i denne situasjonen. Over 40 år etter at Vest-Sahara ble etablert som et ikke-selvstyrende område i henhold til FN-paktens bestemmelser for territorier som ikke har oppnådd selvstendighet, er konflikten om områdets fremtidige status fortsatt ikke løst. FNs sikkerhetsråd forutsetter at en politisk løsning må innebære selvbestemmelsesrett for folket i Vest-Sahara, og har oppfordret partene til direkte forhandlinger uten forhåndsbetingelser. Dette er krav vi støtter. Norges konsekvente linje er å støtte FNs sikkerhetsråds krav om å muliggjøre vilkårene for selvbestemmelsesrett for befolkningen i Vest-Sahara, samt å vektlegge behovet for respekt for menneskerettighetene. Det er i denne sammenheng viktig å avstå fra handlinger som kan bidra til å legitimere den gjeldende situasjonen i området. Ettersom Marokko ikke utøver internasjonalt anerkjent suverenitet over Vest-Sahara, har de i utgangspunktet ikke rett til å utnytte områdets ressurser som om de var deres egne. Ifølge folkeretten kreves det at utnyttelse av ressurser i slike områder må skje i samsvar med lokalbefolkningens ønsker og interesser. Dersom Marokko i Vest-Sahara legger til rette for handel, investeringer, ressursutnyttelse og andre former for kommersiell aktivitet som ikke er i samsvar med lokalbefolkningens interesser, kan det derfor være i strid med folkeretten. For andre stater vil det også kunne representere et folkerettsbrudd om staten gir støtte til ressursutnyttelse som ikke er i tråd med lokalbefolkningens interesser. Derfor gir Norge ikke offentlig støtte til slik virksomhet i Vest-Sahara. Hva så med private selskapers aktiviteter i Vest-Sahara? Disse rammes i dag, som sagt, verken av nasjonale lovforbud eller internasjonale sanksjoner. Det kan riktignok ikke utelukkes at også slik virksomhet etter forholdene kan regnes som folkerettsbrudd, eventuelt medvirkning til folkerettsbrudd. Men det skal mye til før dette kan anses for å være tilfellet og forutsetter atferd av selskapet i strid med internasjonal humanitærrett. Vi har ikke grunnlag for å ta stilling til om dette har skjedd i noen av de konkrete tilfellene der norske selskaper, uavhengig av statlig eierandel, har vært involvert i Vest-Sahara. Regjeringens frarådning av næringsvirksomhet i Vest-Sahara er derfor primært en henstilling til bedriftene om å utvise samfunnsansvar. Selv om det altså ikke finnes lovgivning eller formelle pålegg, har jeg tro på at norske bedrifter ønsker å følge myndighetenes klare råd om å avstå fra næringsengasjement i Vest-Sahara. Og jeg mener at de konklusjonene som ble trukket nylig i et norsk selskap på bakgrunn av avdekking av handel med Vest-Sahara, viser at det blir tatt på alvor. Ikke bare vi myndigheter, men også i tiltagende grad kunder, investorer og ansatte, forventer generelt at bedrifter utøver et slikt samfunnsansvar. Det har også med bedriftenes omdømme å gjøre. Og mer konkret i vårt tilfelle: at de unnlater å engasjere seg i Vest-Sahara. Norge er blant de land som har gått lengst i å vektlegge at naturressurser fra Vest-Sahara, bl.a. til havs, ikke må utnyttes på en måte som ikke kommer befolkningen i det ikke-selvstyrte territoriet til gode. Regjeringens frarådning av næringsvirksomhet i Vest-Sahara har siden 2007 vært tilgjengelig på våre nettsider regjeringen.no. Alle som henvender seg til UD for råd, blir informert om myndighetenes holdning. Stortingsmeldingen om samfunnsansvar, der Regjeringens frarådning av økonomisk engasjement i Vest-Sahara er eksplisitt omtalt, er også tilgjengelig på nett for næringslivet og andre. Siden 2007 har partene i konflikten i Vest-Sahara vært gjennom fire forhandlingsrunder, foreløpig uten resultat. Uformelle møter skal forberede en femte forhandlingsrunde, men samtaler mellom partene i august 2009 og i februar 2010 har så langt ikke ført til noen bevegelse. Partene står langt fra hverandre, og det er derfor uklart når en femte forhandlingsrunde kan ta til. Det er videre fortsatt enighet i Sikkerhetsrådet om at FN, bl.a. gjennom fredsoperasjonen MINURSO, må fortsette sitt arbeid for å opprettholde våpenhvilen og gå videre med tillitskapende tiltak gjennom familiegjenforening under oppsyn av FNs høykommissær for flyktninger. Norge støtter det arbeid som gjøres i forhold til dette, og i fjor økte vi bevilgningen til dette formålet. Dessverre har disse tiltakene foreløpig begrenset effekt. Flere titalls tusen flyktninger står i kø for å benytte besøksordningen, og med dagens avvikling kan det gå opptil 20 år før alle de som ønsker det, har kunnet nyte godt av tiltakene. På initiativ av FNs høykommissær for flyktninger har Marokko og Algerie forsøkt, men ikke klart, å komme til enighet om en avtale om minerydding og åpning av grensen for å øke omfanget av utvekslinger også ved landtransport. Ifølge rapporter skjer det stadig brudd på menneskerettighetene i Vest-Sahara. Særlig begrenses ytrings- og forsamlingsfriheten, og polititjenestemenn begår overgrep mot tilhengere av selvstendighet og menneskerettighetsforkjempere. Marokkanske myndigheter avviser ikke at det skjer brudd på menneskerettighetene, men de beskylder på sin side Polisario for å fremprovosere overgrep for så å bruke disse mot Marokko. Flere rapporter påpeker også problemene med bevegelsesfrihet for sahrawiene i flyktningleirene i Algerie. Uten visum kan flyktningene ikke forlate leirene. En manglende løsning rammer dessuten regionen i et bredere perspektiv. Vest-Sahara-konflikten har store indirekte kostnader i form av tapte politiske og økonomiske relasjoner mellom Maghreb-landene. Ifølge en studie fra 2008 av Peterson Institute for International Economics i USA taper regionen nærmere 9 milliarder dollar årlig i utenrikshandel som følge av konflikten. Nord-Afrika er et av Europas nærområder. Ustabilitet og manglende økonomisk utvikling i denne regionen har direkte innvirkning på vårt eget kontinent. Partene og nabolandene, men også vi i Europa vil følgelig være tjent med en løsning. Norge støtter forhandlingene i FN-regi som startet i 2007. La meg også her presisere, som jeg tidligere har gjort i Stortinget, at når Regjeringen benytter samme ordbruk som FNs sikkerhetsråd og FNs generalforsamling i omtalen av Vest-Sahara, dvs. at det dreier seg om et ikke-selvstyrt område, er dette fordi Norge ikke ensidig forsøker å forskuttere utfallet av de fredsbestrebelser og den selvbestemmelsesprosess som er igangsatt i FNs regi. Det er viktig at det internasjonale samfunn står samlet i sitt press på partene for raskest mulig å nå en varig løsning av konflikten. Vi arbeider gjennom våre ambassader i Rabat, Algerie og FN-delegasjonen inn mot sentrale nettverk for å fremme FN-sporet og oppfordre partene til direkte forhandlinger uten forhåndsbetingelser for å oppnå en politisk løsning som partene kan akseptere. Både partene og FN vet at dersom det er noe de ønsker at Norge skal bidra med, vil vi være positive til dette. Jeg tar opp viktigheten av å komme i gang med snarlige forhandlinger hver gang jeg snakker med mine kollegaer fra Marokko og Algerie. Norges økonomiske støtte til den sahrawiske befolkningen har også økt under denne regjeringen. Vår innsats går i hovedsak til å avhjelpe situasjonen i flyktningleirene i Tindouf, der den humanitære situasjonen er svært vanskelig. Regjeringen stilte i 2009 11,9 mill. kr til rådighet for ulike humanitære tiltak. Den norske støtten går først og fremst til kontaktskapende virksomhet for sahrawiske familier som bor atskilt i Vest-Sahara og i flyktningleirene i Algerie, til forbedring av ernæringssituasjonen i flyktningleirene og til rydding av miner og andre udetonerte sprengladninger i Vest-Sahara. Så la det ikke være noen tvil: Regjeringen er tydelig når det gjelder Vest-Sahara. Vi støtter opp om FNs linje og stiller oss til disposisjon for å bidra til en løsning. Vi har gitt klart uttrykk for vår frarådning når det gjelder næringsvirksomhet i Vest-Sahara, en frarådning som ligger allment tilgjengelig, og vi tar et tydelig standpunkt i spørsmålet om bedrifters samfunnsansvar gjennom St.meld. nr. 10 og oppfølgingen av denne, som bl.a. ga bred tilslutning i denne sal.
Jeg takker for svaret, og jeg betviler egentlig ikke det felles engasjementet i denne salen når det gjelder Vest-Sahara. Jeg betviler heller ikke utenriksministerens standpunkt. Men det er to ting jeg vil stille spørsmål ved. Det ene gjelder begrepene. Vi i Venstre går nok lenger ved at vi også bruker definisjonen «okkupasjon» av områdene. Utenriksministerens argumentasjon for å holde seg til definisjonen «ikke-selvstyrt» som han framførte her, er målet om å få til en raskest mulig løsning. Det har virkelig ikke fungert i 30 år. Denne situasjonen er mer fastlåst enn den noen gang har vært, og den kommer ikke til å bli bedre når man finner flere naturressurser, den blir bare verre. Baker, som var den siste som prøvde å lage en løsning her, kastet inn kortene for to–tre år siden og sa at dette klarte han ikke. Kanskje bør det tas noen grep i den internasjonale verdenen der man setter rett ord på dette, nemlig at det er en okkupasjon. Det andre gjelder om utenriksministeren kunne tenkt seg å arrangere et lite seminar i Regjeringa og informert om nettsidene til Utenriksdepartementet, slik at vi var sikker på at også de statseide selskapene ble informert. Finansministeren har nå blitt finansminister, så han kan ikke lære dette, men det er mange som utøver verv på vegne av oss – en eierskapsmelding, som utenriksministeren sa – men som likevel ikke har skjønt hva de er med på i denne okkupasjonen av Vest-Sahara. Så det er helt tydelig at det ikke har nådd inn til alle norske selskaper. Kanskje er det ikke nok at man har det på sine nettsider, i hvert fall når man også ser at det er statlige norske selskaper som går inn og gjør slike ting. Det betyr at informasjonen ikke er blitt spredd godt nok ut.
Situasjonen er kompleks, som representanten sier. Jeg er ikke sikker på at ordbruken på dette kommer til å avgjøre og gjøre den mindre kompleks. Det har vært Norges vurdering, sammen med de land som tenker likt med oss, at vi skal forholde oss til begreper som er sentralt i FN, og ikke åpne en ny debatt internt i FN som svekker det presset vi med berettigelse kan legge på partene. Vi ønsker ikke ensidig å påvirke eller forskuttere utfallet av de fredsbestrebelsene og den selvbestemmelsesprosessen som er igangsatt i FNs regi, og som ligger forankret i Sikkerhetsrådets resolusjoner. Derfor velger vi å omtale dette sakskomplekset i samsvar med den ordbruk som benyttes av FNs sikkerhetsråd og FNs generalforsamling. Jeg tror det er viktig i Norges konsekvente støtte av FNs rolle på dette feltet at vi holder oss til det. Så tror jeg ikke det er behov for noe seminar i Regjeringen. Reglene her er jo da slik at det ikke er vedtatt noe lovforbud, det er ikke vedtatt sanksjoner fra FN, men det er en klar henstilling som ligger til grunn. Jeg mener, som jeg sa i mitt innlegg, at det som har skjedd de siste uker i forbindelse med ett betydelig norsk selskaps engasjement i Vest-Sahara, viser at det å sette seg utover de reglene har en betydelig omdømmerisiko. Hvis ikke samtlige selskaper som skulle være i dette feltet, har fått med seg det i løpet av de siste ukene, vel så skal vi i hvert fall sørge for å gjenta det og minne om det. Når det gjelder bedriftenes samfunnsansvar, ble det veldig klart slått fast i stortingsmeldingen og behandlingen her at de prinsipper vi setter opp, de forventningene vi har, selvfølgelig gjelder helt likt, helt uavhengig av hvilken statlig eierandel det måtte være i de enkelte selskap.
Først har jeg lyst til å starte med å takke interpellanten for å ta opp en konflikt som trenger mer oppmerksomhet, og særlig for at hun tar opp spørsmålet om tydelighet i forhold til at det er uakseptabelt med norsk kommersielt engasjement i Vest-Sahara. Det synes jeg er veldig bra. Situasjonen i Vest-Sahara og hvordan norske selskaper opptrer i området, er det viktig at vi diskuterer i Stortinget. Vest-Sahara omtales jo, som interpellanten var inne på, som Afrikas siste uløste kolonispørsmål og behandles bl.a. også av FN som akkurat det. Vest-Sahara har en ganske krevende historie, fra å være en spansk koloni til marokkanske styrker rykket inn i området i 1975. Landet var i krig i 16 år, helt fram til FN forhandlet fram en våpenhvileavtale mellom Marokko og frigjøringsbevegelsen Front Polisario i 1991. Den ble forhandlet fram under forutsetning av at det skulle gjennomføres en folkeavstemning om områdets status. Den er aldri blitt holdt, til tross for at det fra FN i gjentatte resolusjoner er blitt krevd selvbestemmelse for folket i Vest-Sahara. Situasjonen for det sahrawiske folket er preget av isolasjon og undertrykkelse. Tusenvis av folk har blitt drevet på flukt, og menneskerettighetsaktivister og politisk aktive blir systematisk forfulgt og fengslet. Vest-Sahara er rik på naturressurser, og da særlig fisk og fosfat, i tillegg til at man forventer at det er olje og gass i området. Altså: Vi snakker om et område som er veldig verdifullt og også attraktivt for det internasjonale næringslivet. I Norge har vi sagt tydelig at vi fraråder norske selskaper å investere i området, og vi har vært tydelig på det store samfunnsansvaret som ligger hos de norske selskapene, bl.a. gjennom stortingsmeldingen om næringslivets samfunnsansvar i en global økonomi, som utenriksministeren nevnte i sitt innlegg. Det som jeg mener er en utfordring når det gjelder enkelte norske selskapers samfunnsansvar, er at de rett og slett ikke tar det. Vi har hatt flere eksempler opp gjennom årene på nettopp norske selskaper som har drevet med aktivitet i Vest-Sahara som etter min mening ikke er akseptabel. Og spørsmålet er: Hva gjør vi da? Det er her jeg opplever at vi trenger en diskusjon. Hva gjør vi når selskapene ikke tar ansvar? Og på hvilken måte skal vi gjøre dem mer klar over det ansvaret de faktisk har? I dag tror jeg det kan fungere litt sånn at når det er opp til hver enkelt å ta kontakt for å få råd, er det kanskje ikke alle som tar kontakt – for å høre noe de egentlig ikke ønsker å høre. Derfor mener jeg at vi bør vurdere om det er mulig å være hakket mer proaktive overfor selskaper man vet er i området. Derfor mener jeg også at det må være rom for å diskutere flere virkemidler overfor selskaper som ikke forholder seg til verken folkerettslige eller etiske prinsipper, uten at jeg nødvendigvis har alle svarene på hva som bør være de konkrete virkemidlene. Men jeg mener at vi trenger en diskusjon i Norge om det. Norge skal være tydelig på sin støtte til det sahrawiske folket, og vi skal være tydelig på at vi aldri aksepterer at noen profitterer på krig og at land tar seg til rette. Konflikten i Vest-Sahara er på mange måter en litt glemt konflikt. Det er ikke det spørsmålet som står øverst på den internasjonale dagsordenen, til tross for at situasjonen der er ganske så uholdbar. Nå skal det sies at det er flere organisasjoner i Norge som er veldig aktive, og at også media har begynt å sette større fokus på konflikten. Og det er bra. Men det er også et stort problem at det nesten er umulig for internasjonale observatører, menneskerettighetsaktivister, journalister og parlamentarikere å komme seg inn i området. Selv var jeg i Vest-Sahara i 2005 og fikk et veldig kort besøk – under ett døgn – da jeg sammen med fire andre regelrett ble kastet ut av området, i tillegg til at marokkanske myndigheter arresterte folk som vi hadde planer om å møte. Jeg mener det er viktig at vi som parlamentarikere bidrar til å holde debatten om Vest-Sahara oppe. Det er viktig at vi setter denne konflikten på dagsordenen – sånn som i dag. Så jeg vil nok en gang takke interpellanten for å stille et viktig spørsmål, og jeg håper at flere deltar i debatten.
Og flere deltar i debatten. Den neste som deltar i debatten, er representanten Peter N. Myhre, deretter representanten Peter Skovholt Gitmark.
La meg få begynne med å takke representanten Skei Grande for nok en gang å ta opp saken om Vest-Sahara. Jeg vil også få takke Støttekomiteen for Vest-Sahara som holder vår oppmerksomhet på dette spørsmålet og dette området, og holder saken i fokus. Jeg synes også at utenriksministeren var klar i sin tale. På tross av at utenriksministeren kanskje i større grad enn vi parlamentarikere har en komplisert balansegang å gå, tror jeg vi kan slå fast at Regjeringen i denne saken har et samlet storting bak seg. På nettsidene til Støttekomiteen for Vest-Sahara leste jeg for en tid tilbake at dette kanskje er den saken det er minst politisk uenighet om i Norge, og jeg tror det er riktig. Det er altså ikke noen internasjonale sanksjoner vedtatt når det gjelder Vest-Sahara, men både FN og domstolen i Haag har fordømt Marokkos okkupasjon. Dette er i mye større grad en kamp lokalt om naturressurser enn en kamp for rettighetene til befolkningen i Vest-Sahara, og det er det som har skapt den tragiske situasjonen vi nå ser. Så lenge den aktuelle konflikten pågår, er det viktig at Norge har en sterk stemme for Vest-Sahara. Landets befolkning lider ved undertrykkelse og fravær av menneskerettigheter. Målet må være at overgrepene i det annekterte Vest-Sahara må stanses, at menneskerettighetene respekteres, og at områdets status avklares. Til slutt: Det er viktig at norsk næringsliv nå ikke bidrar til å la Marokko få berike seg på Vest-Saharas ressurser ved norske bedrifters tilstedeværelse, og at norsk næringsliv nøye følger de instrukser eller henstillinger eller signaler som kommer fra Regjeringen når det gjelder Vest-Sahara.
En stor takk til Venstre for deres langvarige engasjement for Vest-Sahara og for demokrati og menneskerettigheter i Vest-Sahara. Også en stor takk, slik representanten Peter N. Myhre var inne på, til Støttekomiteen for Vest-Sahara for den jobben de gjør i Norge, og den jobben som blir gjort også internasjonalt for Vest-Sahara. Det er verdt å trekke oppmerksomheten tilbake igjen til tiden da Vest-Sahara var spansk koloni – Rio de Oro – hvor Polisario på slutten kjempet en kamp for frigjøring, en blodig uavhengighetskamp. Den ble kronet med seier, men umiddelbart etter okkuperte Marokko så mye som tre fjerdedeler av Vest-Sahara. Den siste fjerdedelen, som nå beholdes, ligger inntil grensen av Mauritania, som er svært karrig, består stort sett av ørkenlandskap og stein. Når man nå hører hvordan Vest-Sahara omtales i FN, er det interessant at territoriets juridiske status er den at det er Spania som fremdeles er administrasjonsmakt, fordi Spania, som tidligere koloniherre, ikke klarte å fullføre sitt ansvar for å gi territoriet selvbestemmelse. Men det er også helt åpenbart at det de facto er Marokko som er administrasjonsmakt nå. Det er også en annen internasjonal parallell, og det er den muren som går gjennom hele Vest-Sahara, og som er på 2 700 km. Det er en mur som er fire ganger lengre enn den muren vi ser i Israel og de palestinske områdene. Man finner også noen av verdens største minefelt i Vest-Sahara, som er ment å skille den fjerdeparten av territoriet som er under Polisarios kontroll, og de siste 75 pst., som er under Marokkos kontroll. Det er også slik at da Marokko invaderte Vest-Sahara, ble en stor del av befolkningen, kanskje så mye som et sted mellom 120 000 og 170 000, flyttet til sahrawiske flyktningleirer i Tindouf i Algerie. Totalt sett er det da over 200 000 mennesker fra Vest-Sahara som bor utenfor landets grenser, og stort sett i flyktningleirer. Det er helt åpenbart at Marokko har et ønske om en bosettingspolitikk som ligner svært mye på den man ser bl.a. i dagens Kina med hensyn til uigurene og tibetanerne. Vest-Saharas befolkning fortrenges, nye kommer inn fra Marokko, det gis storstilte skattefordeler til både selskap og enkeltmennesker som ønsker å utvikle økonomien i Vest-Sahara og bosette seg i Vest-Sahara. Det betyr igjen at ønsket om en framtidig folkeavstemning vil være svært problematisk. Det vil i realiteten bety at Marokko vil kreve at alle som på et gitt tidspunkt bor i Vest-Sahara, skal få kunne stemme, mens de i realiteten er illegale innflyttere. Skulle det komme til et spørsmål om folkeavstemning, vil det være svært viktig at det er den opprinnelige befolkningen – Vest-Saharas befolkning – som får muligheten til å avgi sin stemme. Så til menneskerettighetssituasjonen og – slik som interpellanten også trekker opp – en svært akutt situasjon når det gjelder menneskerettigheter. Ikke nok med at en så stor andel av befolkningen er skjøvet ut av landet, fratatt bevegelsesfrihet, tvangsflyttet – mange mot sin vilje – men man har også eksempler på systematiske fengslinger og frarøving av ytringsfrihet. Jeg må bare aller sist komme inn på innlegget til representanten Eva Kristin Hansen, som jeg vil si jeg støtter, men som jeg samtidig stiller noen spørsmål ved, når hun tar til orde for en de facto-boikott. Jeg mener at Utenriksdepartementet har gått så langt man kan når det ikke er FN-sanksjoner mot landet, når man fraråder norske selskaper å engasjere seg i Vest-Sahara.
Det er ei svært viktig sak representanten Skei Grande tek opp. Det er positivt og veldig viktig at Stortinget får høve til å diskutere slike saker. Vi ser no ei utvikling der kravet om at næringslivet må ta samfunnsansvar, får stadig større tilslutning i opinionen. Det er derfor viktig at Stortinget diskuterer desse spørsmåla og har ei offensiv holdning på dette saksfeltet. Marokko sin okkupasjon av den tidlegare spanske kolonien Vest-Sahara har fått gå for seg i over 30 år. Fleire fredsprosessar i regi av FN og Den afrikanske union samt tallause resolusjonar i Tryggingsrådet har ikkje klart å få slutt på konflikten. Marokko har sidan 1975 neglisjert resolusjonane i Tryggingsrådet og generalforsamlinga i FN om sahrawiane sin rett til sjølvstende. Marokko nektar også å etterleve avtalar med FN om ei folkeavstemning. Sahrawiane i flyktningleirane i Algerie lir under utilstrekkeleg humanitær bistand, og frustrasjonen aukar over å vere ein gløymd del av verdssamfunnet. I denne situasjonen driv Marokko og utanlandske næringsinteresser rovdrift på uerstattelege naturressursar, og bryt ned livsgrunnlaget i Vest-Sahara. Dette er fullstendig uakseptabelt. Det er spesielt uheldig at deleigde statlege selskap har involvert seg i denne handelen. Det bør ikkje vere slik at dei først tek samfunnsansvar når sakene kjem i media. Dette er eit eksempel på at det er behov for å diskutere spørsmålet om samfunnsansvar i ei ny eigarmelding, slik det er lagt opp til i Soria Moria II. Men samfunnsansvaret burde vore like sjølvsagt for private selskap som for heil- og deleigde statlege selskap. Førebels har vi ikkje bindande internasjonale standardar eller nasjonale retningsliner og sanksjonar for private selskap, men vi må likevel forvente at også private selskap tek sitt samfunnsansvar på alvor, og i det minste følgjer råd frå Utanriksdepartementet. Rovdrift på ressursgrunnlaget i fattige land med ein undertrykt befolkning er eit av dei verste utslaga av økonomisk imperialisme. Det er derfor grunn til å rose media for å ha tatt opp denne saka og medverka til å avsløre og å få slutt på ein del av dette. Det er vårt ansvar å utvikle lover og reglar som kan redusere omfanget av slik rovdrift på naturressursane i fattige land. Representanten Skei Grande tek også opp dei etiske retningslinene i Statens pensjonsfond utland. Desse må vi stadig diskutere og forbetre. Men det kan vere grunn til å minne om at SV nærmast blei ledd ut då partiet tok opp spørsmålet om etiske retningsliner for fondet. Sett i lys av dette har det skjedd mykje, men det er viktig å komme vidare. Noreg er eit rikt land med ein omfattande handel. Det forpliktar oss til å liggje i front når det gjeld å implementere samfunnsansvar i både statsbedrifter og i private verksemder.
La meg først takke representanten Skei Grande for interpellasjonen og utenriksministeren for svaret. Kristelig Folkeparti har et sterkt engasjement for Vest-Sahara og den sahrawiske befolkningens rettigheter. Dette er en konflikt om et okkupert område som Marokko tok kontroll over etter avslutningen av det spanske kolonistyret. Det skjedde uten dekning i folkeretten og FN. Jeg har merket meg med interesse formuleringen i utenriksministerens svar i dag, og det er viktig å få klarhet i om Regjeringen anser Vest-Sahara som et okkupert område, eller ikke. Jeg for min del har store problemer med å forstå den prinsipielle forskjellen mellom de palestinske områdene, som utenriksministeren klart betegner som okkupert, og Vest-Sahara, som har vært under marokkansk okkupasjon i 30 år, i strid med klare vedtak i FN og dommer i Haagdomstolen. Fra Kristelig Folkepartis side støtter vi kravet om at den sahrawiske befolkningen må få delta i en folkeavstemming om sitt lands framtid. Her må Norge ha en klar holdning. Det andre aspektet som jeg vil framheve, er menneskerettssituasjonen. Den er alvorlig. I en sammenligning av menneskerettighetssituasjonen i samtlige land og selvstyrte områder i verden i rapporten Economic Freedom in the World: 2009 Annual Report, kommer Vest-Sahara dårligere ut enn Afghanistan, Irak og de palestinske områdene når det gjelder politiske rettigheter og sivile friheter. Kristelig Folkeparti ønsker et sterkere engasjement i internasjonale fora fra norsk side når det gjelder menneskerettsbrudd i Vest-Sahara. Den tredje siden ved Vest-Sahara-konflikten er det som interpellanten framhevet sterkest: reguleringen av det internasjonale økonomiske samkvem med området. Her er det en uforståelig sprik mellom offisiell tale og kommersiell praksis. Hvorfor kommer stadig nye avsløringer om at norske selskaper, herunder selskaper hvor staten er inne som eier, bidrar til Marokkos utnytting av Vest-Saharas ressurser, selv om Utenriksdepartementet offisielt har sagt at de fraråder slikt økonomisk samkvem med Vest-Sahara? Utenriksdepartementet presiserte i 2007 hva norsk politikk i dette spørsmålet er: «Norge ser det som viktig å avstå fra handlinger som kan utlegges som en legitimering av situasjonen i Vest-Sahara. For å forhindre handel, investeringer, ressursutnyttelse og andre former for næringsvirksomhet som ikke er i samsvar med lokalbefolkningens interesser og følgelig kan være i strid med folkeretten, fraråder norske myndigheter slike aktiviteter.» I skarp kontrast til dette kommer en rekke av de norske kommersielle engasjementene nettopp knyttet til at ressurser hentes ut fra det omstridte området. Det er kritikkverdig når EU kjøper rettigheter fra Marokko, slik at EUs fiskeflåte tar ut ressursene i havet utenfor Vest-Sahara. Men også listen over kontroversielle engasjementer fra norsk side er bekymringsfull: I 2008 ble det kjent at selskapet Yara importerte fosfat fra Vest-Sahara. I fjor høst ble det kjent at Statens pensjonsfond utland har investert i sju internasjonale gjødselselskaper som står ansvarlige for store deler av fosfateksporten fra Vest-Sahara. Svensk TV avslørte i mars i år at norske tankskip fraktet fiskeolje til Norge fra Vest-Sahara. Nylig kom det fram at det norske selskapet GC Rieber Oils har importert fiskeolje fra okkuperte Vest-Sahara og ført opp feil opprinnelsesland. Blant dem som har kjøpt denne fiskeoljen fra GC Rieber Oils, er laksefôrprodusenten EWOS. Det er et datterselskap av Cermaq, der den norske staten sitter med 43,5 pst. av aksjene. Det uroer mange at norske bedrifter kan være med på å legitimere Marokkos okkupasjon og hente ut ressurser fra Vest-Sahara, og det er ikke lett å se at dette bidrar på noen positiv måte til prosessen for fred og selvstyre. Jeg ønsker derfor å spørre utenriksministeren om ikke nettopp disse eksemplene jeg her har nevnt, er en form for ressursutvinning i Vest-Sahara som Utenriksdepartementet i sin uttalelse fra november 2007 mener må være folkerettsstridig. Kristelig Folkeparti mener at det trengs både tydeligere tale og sterkere handling fra Regjeringens side i denne saken. Vi kan ikke utelukke at den praksis som vi har sett fra enkelte norske selskaper, kan ha sammenheng med at man ikke har opplevd tydelig nok tale fra norske myndigheters side. Norge må mer aktivt bidra til å få en løsning på konflikten, forbedre menneskerettighetssituasjonen, og vi må sikre på en bedre måte at norske selskaper opptrer i samsvar med folkeretten i spørsmål som berører tvilsomme uttak av ressursene i Vest-Sahara. Kristelig Folkeparti står sammen med de gruppene som internasjonalt og her i Norge arbeider for Vest-Saharas sak, og jeg er glad for at interpellanten har brakt dette viktige menneskerettsspørsmålet og folkerettsspørsmålet til Stortingets og offentlighetens oppmerksomhet gjennom debatten her i dag.
Jeg vil takke for debatten og takke for at nesten alle partiene har valgt å delta. Det tror jeg er viktig for dem som driver sin frihetskamp lokalt, og jeg tror det er viktig for alle dem som kjemper denne saken i Norge. Jeg syns at representanten Dagfinn Høybråten hadde et godt retorisk poeng med tanke på at vi her har en befolkning som er fordrevet, som bor i flyktningleire, som er gjemt bak en mur av en okkupasjonsmakt – hvor den eneste gruppen som taler deres sak, er en frigjøringshær – som får sin ytringsfrihet begrenset, og som blir utsatt for en bosettingspolitikk. Det ligner veldig på en del elementer i en annen konflikt, der man er mye sterkere i karakteristikkene. Jeg og Venstre kjemper også veldig for palestinernes sak, men jeg ser ingen grunn til at man skal være mildere i uttalelsene her. Jeg stusser på: Etter min kunnskap velger alle, Arbeiderpartiet, AUF, LO, Senterpartiet, SV – ja, nærmere kommer man ikke Regjeringa – å bruke ordet «okkupasjon». Det er heller ikke riktig at FN ikke bruker ordet «okkupasjon». I FN-resolusjon 34/37 ber de Marokko om å terminere okkupasjonen av Vest-Sahara. Altså: Sjøl FN bruker begrepet «okkupasjon». Hvis man ikke skal bruke ordet «okkupasjon», skal man da bruke begrepet «ikke-selvstyrt»? Så lurer jeg på hvilken rolle Marokko har i det området. Hvilken diplomatisk term bruker man på Marokko? Er det begrepet «på besøk»? Eller er det andre diplomatiske begrep man bruker på Marokko når det gjelder det som skjer? Jeg hadde ønsket meg en regjering som sto bak det Arbeiderpartiet, AUF, LO, SV og Senterpartiet faktisk har vedtatt, nemlig å bruke begrepet «okkupasjon», si det som sant er, og pushe på denne saken enda mer. Utenriksministeren skal i hvert fall vite at han har et samlet storting bak seg, et samlet engasjement fra NGO-delen av Norge, der veldig mange bruker mye av sin tid for å kjempe for denne saken. Man har alle politiske partier bak seg, og da kan man være med og gjøre en forskjell.
Jeg vil også berømme interpellanten, og jeg vil også slutte meg til hennes vektlegging av at her er det en situasjon som fortjener økt oppmerksomhet, både i Norge og internasjonalt. Norge ønsker å arbeide for å bidra til det. Jeg mener at denne regjeringens fokus på saken i mange sammenhenger har bidratt til det og kommer til å fortsette å gjøre det. Nå må vi bare passe på at vi ikke gjør denne debatten til en norsk diskusjon om hvilket begrep vi bruker på situasjonen. Når Utenriksdepartementet over mange år har valgt å holde seg til den formuleringen som FNs generalforsamling gjentatte ganger har brukt, nemlig å omtale Vest-Sahara som et ikke-selvstyrt område, har det vært en norsk linje at vi har ligget på den kursen. Men jeg skal gjerne på bakgrunn av denne debatten ta en ny runde internt hos oss og be våre FN-eksperter se på hvor den saken står, og om man tror det kan være godt for saken at vi åpner en debatt om vi skal kalle dette for okkupasjon. Men så vidt jeg har satt meg inn i, har FNs generalforsamling holdt fast ved det begrepet gjennom gjentatte resolusjoner og ikke godkjent at det foreligger en anneksjon. Det å ha okkupert utløser en status og spesielle ansvar i henhold til Genèvekonvensjonene, og det er en situasjon som altså ikke har vært vurdert til nå. Så jeg vil advare mot at vi avleder vår enighet om at denne situasjonen er uholdbar, at den må opphøre, at FN må lykkes med sine bestrebelser og få til enighet, til å bli en diskusjon om det begrepet. Men jeg skal gjerne ta en ny runde på hvor saken står akkurat nå. Når det gjelder nasjonale selskaper, er det altså slik formelt at de selskapene som skulle ha aktiviteter i Vest-Sahara, rammes i dag verken av nasjonale lovforbud eller internasjonale sanksjoner. Nå kan det, som jeg sa i mitt innlegg, ikke utelukkes at private selskapers virksomhet kan være ansett som folkerettsbrudd, eventuelt medvirkning til folkerettsbrudd. Men slik vi vurderer det, skal det mye til før dette kan anses å være tilfellet, og det forutsetter da en atferd fra selskapet som er i strid med humanitærretten. Det er en alvorlig anklage. Vi har ikke grunnlag for å ta stilling til om det har skjedd i noen av de konkrete tilfeller der norske selskaper har vært involvert i Vest-Sahara, og Regjeringens frarådning om næringsvirksomhet er derfor primært en henstilling til bedriftene. Jeg tror at den offentlige oppmerksomhet som har vært den siste tiden, viser tyngden i det. Så vil jeg til slutt si at næringsministeren er fullt på ballen når det gjelder denne saken. Det var Cermaq selv som tok kontakt med departementet den 16. mars, etter at det kom fram at det var handlet med fiskeolje fra Vest-Sahara i det Cermaq-kontrollerte selskapet, EWOS. Cermaq besluttet den 9. april å avslutte denne handelen, med bakgrunn i norske myndigheters offisielle holdning, at man frarådet handel, investering, ressursutnyttelse og andre former for virksomhet som ikke er i samsvar med lokalbefolkningens interesse. Så det er status for den saken.
Debatten i sak nr. 3 er dermed avsluttet. Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 4 og 5 behandles under ett – og anser det for vedtatt.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg har den glede å være saksordfører for to representantforslag fra representantene Solveig Horne, Øyvind Korsberg og Ib Thomsen. Det ene forslaget gjelder innlemming av e-bøker i merverdiavgiftsfritaket for litteratur. Det andre er forslag om å gi merverdiavgiftsfritak for aviser som distribueres elektronisk. Begge forslagene blir, som presidenten sa, behandlet under ett her i dag. Problemstillingen knyttet til forslagene er høyaktuell. Selv om det er vanskelig å spå nøyaktig hvilken utbredelse e-bøker vil få, er det neppe noen tvil om at markedet for e-bøker på sikt vil være betydelig. Det samme gjelder i og for seg aviser som distribueres elektronisk. Det er således svært betimelig med en politisk avklaring i forbindelse med hvilke rammefaktorer som skal gjelde for utgivelser på en elektronisk plattform. Det får vi dessverre ikke her i dag, og det beklager jeg. Hele elleve foreninger og interesseorganisasjoner møtte til høring om disse forslagene, og jeg har mottatt svært mange henvendelser om tematikken vi nå drøfter. Dette forteller at interessen rundt denne saken er svært stor og viktig, og jeg kan gå så langt som å si at den er avgjørende for en rekke aktører, jf. gårsdagens Klassekampen, der forlagsredaktører både fra Aschehoug og Gyldendal uttalte at nå blir e-boklanseringen enda en gang utsatt. Resultatet fra høringen var langt på vei entydig. Alle som møtte opp, mente at moms på e-bøker og elektronisk distribuerte aviser er feil vei å gå. Det er jeg helt enig i. Det er derfor trist at det ikke har lyktes en samlet finanskomité å bli enig om så godt som en setning – eller i det minste en intensjon – i denne saken. Jeg tillater meg også å si at jeg synes det er rart og kanskje en smule feigt at regjeringspartiene heller ikke er villig til å være tydelige på hva de mener. Merknadene i saken er usedvanlig kortfattede. Jeg regner med at de ulike partiene vil redegjøre for sine synspunkter senere i denne debatten, og jeg vil derfor nå redegjøre for Venstres syn. La meg først si at det gjør inntrykk å sitte på en høring når Den norske Forfatterforening går så langt som å si at dersom e-bøker ikke får momsfritak, betyr det en gradvis nedbygging av et av de viktigste virkemidlene i norsk litteraturpolitikk de siste 40 årene. Flere gode argumenter for momsfritak kan nevnes og finnes i innstillingen. Det å frita fysiske bøker i siste omsetningsledd for merverdiavgift har vært rettstilstanden siden midten av 1960-tallet. Begrunnelsen for dette fritaket har langt på vei vært språk- og kulturpolitisk – all den tid Norge da, som nå, er et lite språksamfunn, og at merverdiavgiftsfritaket har vært et effektivt virkemiddel med hensyn til både litteraturproduksjon, litteraturoversettelse og lesing. På 1990-tallet besluttet Stortinget at også parallellutgaver av bøker utgitt som lydbøker, skulle fritas for merverdiavgift, bl.a. av hensyn til grupper med lesevansker. Med andre ord har språk- og kulturpolitiske hensyn tradisjonelt sett veid tyngre enn rent fiskale hensyn i denne forbindelse. Slik bør det etter Venstre mening fortsatt være, og jeg beklager at ikke flertallet er enig i dette. Statsråden sier i sitt svarbrev til komiteen at hovedbegrunnelsene for at Regjeringen ikke vil innlemme e-bøker og elektronisk distribuerte aviser i det eksisterende merverdiavgiftsfritaket, bl.a. er hensynet til statens inntekter og at et slikt unntak fra regelverket vil kunne medføre avgrensningsproblemer. Venstre er rett og slett ikke enig i disse innvendingene. Det er etter vår mening grunnleggende inkonsekvent å ha forskjellige merverdiavgiftsregler for samme produkt – i dette tilfellet tekst – alt etter hvilken innpakning produktet har, eller på hvilken teknisk plattform produktet presenteres. Vi burde ha et merverdiavgiftssystem som er fleksibelt nok til å ta opp i seg den teknologiske utviklingen og et regelverk som er mest mulig plattformnøytralt. I innstillingen skriver flertallet at departementet ser argumentet om «lik avgiftsmessig behandling av lignende produkter», men de forholder seg altså ikke til det. Med hensyn til avgrensningsspørsmålet er det åpenbart at det må foretas noen avgrensninger, men flere av dem som møtte på høringen, påpekte at dette ikke burde være uoverkommelig å gjennomføre i praksis. Blant annet var avgrensningsspørsmålet også et tema da trykte bøker fikk merverdiavgiftsfritak på 1960-tallet, men dette har i ettertid vist seg ikke å være et stort problem. Selvsagt kunne departementet, i samråd med berørte parter, arbeidet videre med avgrensningsspørsmålet – dersom flertallet bare hadde villet. Det virker som de fleste deltakerne i samfunnsdebatten har skjønt at det å legge moms på elektronisk publisering – som Regjeringen står for – er å presse både forlags- og mediebransjen til å leve i fortida. Det er etter min mening erkekonservativt, og det undrer meg at Regjeringen vil fremstå slik.
Dette er et tema som har skapt engasjement. Regjeringspartiene ser at den teknologiske utviklingen skaper nye muligheter, men også nye utfordringer for norske bøker og norsk skriftkultur. De ser også at behovet for like konkurransevilkår mellom utenlandske og norske aktører som tilbyr digitale tjenester til norske forbrukere, er et sentralt spørsmål for bransjen. Dette er et tema som er omtalt i merknadene til innstillingen. Finansdepartementet har også innledet et arbeid for å sørge for at det blir like konkurransevilkår i forhold til merverdiavgiften. Dette er et arbeid som vi imøteser utfallet av. Når det gjelder det ene forslaget, om momsfritak for e-aviser, er det også relevant å vise til at Mediestøtteutvalget skal ferdigstille arbeidet høsten 2010. En kan tenke seg flere mulige virkemidler som bør prioriteres opp mot hverandre. Jeg leser merknaden slik at også Høyre er enig med regjeringspartiene i at en bør prioritere de virkemidlene etter at utvalget har fullført sitt arbeid. Merverdiavgiften er en av velferdsstatens viktigste bærere, med inntekter til fellesskapet på nærmere 200 milliarder kr hvert år. Generelt bør vi være forsiktige med fritak som uthuler regelverket. På den måten blir den administrative byrden ved å forvalte avgiftssystemet mist mulig, og det blir de berørte fagdepartementene og andre forvaltere som kjenner området best, som får muligheten til å støtte forskjellige formål over budsjettets utgiftsside, i stedet for at skatte- og avgiftssystemet i seg selv skal være utøveren av kulturpolitikk eller politikk på andre områder. På noen områder er det likevel rett å bruke skatte- og avgiftssystemet som et incentiv til å fremme endringer som vi ønsker, slik vi f.eks. har gjort med engangsavgiften, eller som vi for den saks skyld gjør ved at vi har flere ulike momssatser – en generell sats på 25 pst., matmoms på 14 pst. og lav sats på 8 pst. for enkelte formål. Jeg forstår godt behovet for likebehandling av produkter, uavhengig av måten de distribueres på. Men spørsmålet om momsfritak bør være en del av det samlede skatte- og avgiftsopplegget som behandles én gang hvert år. Stortinget tar stilling til hvor mye vi skal støtte kulturformålene med. Skal vi støtte mer enn i dag, og er i så fall utvidet momsfritak det riktige virkemidlet? Eller skal vi fordele støtten på en annen måte? Og er det viktigste for bransjen å få etablert ordninger gjennom momsregelverket, eller er det like viktig med andre typer ordninger fra kulturbudsjettet? Dette er spørsmål jeg tror det er viktig å se i en sammenheng, og det må også tenkes igjennom hvilke konsekvenser et avgiftsfritak får for andre områder. Hvordan skal vi i så fall stille oss til likebehandling av e-bøker, e-aviser og fritak for andre elektroniske varer? Arbeiderpartiet ser at det finnes gode argumenter for likebehandling av e-bøker og e-aviser. Jeg tror likevel det er bra at vi ser dette i en helhetlig sammenheng i forbindelse med budsjettet. Å behandle et forslag som har budsjettmessige virkninger midt i budsjettåret, gjør også at det blir mer krevende å se forskjell på partienes alternative budsjetter. I fjor høst oppsto den uvanlige situasjon at de borgerlige partiene sto samlet om å bruke mindre penger fra Pensjonsfondet enn Regjeringen la opp til å bruke. Men hvis vi tar hensyn til det forslaget om økte utgifter som kommer i løpet av budsjettåret, er jeg slett ikke sikker på at det er et bilde som fortsatt står seg.
Det er fristende å starte innlegget med ett minutts stillhet. Jeg er redd for at vi har mistet det norske språket, den norske litteraturen, norske forfattere, norske forleggere og norske bokhandlere, som er ekspertisen på dette området. Det er en bransje som nå vil møte mye motgang og sterk konkurranse fra utlandet. Det norske språket vil møte sterk konkurranse fra utlandet, spesielt fra det engelske språket. Jeg vil også gratulere finansministeren med at han nå delvis har overtatt som kulturminister. Han er en markant aktør innenfor dette viktige kulturfeltet. Vi har en statsminister som er moderne og skryter av at han bruker iPad og er aktiv på sosiale medier. Samtidig ser vi at Regjeringen er gammeldags og lite framtidsrettet når det gjelder å likestille papirbok, lydbok og den fremtidsrettede boken som e-bok er. Det gjør ikke noe at Regjeringen og Stortinget følger med i tiden. Vi har mange eksempler på at dette ikke er tilfelle. Da vil jeg bare ta fram farge-tv, som var et prøveprosjekt i mange, mange år. Under høringen kom det fram fra en enstemmig bransje hvor viktig det er å likestille papir-, lyd- og e-bøker. En storstilt lansering av norske e-bøker ble lagt på is i mars etter at verken kulturministeren eller finansministeren har hørt på bokfolkets bønn om å gjøre e-boken momsfri. SVs representant Lars Egeland har uttalt at forslaget ikke vil løse noe som helst. Nei, vi snakker om en ordning som ble innført på 1960-tallet, og som har gjort Norge til et av de landene i Europa der man leser mest papirbøker. Så snakker man om at dette vil bli kostnader for staten. Nei, man vil flytte dem som leser fra papiret over på e – altså null proveny. Etter dagens debatt forstår jeg at det fortsatt er en uholdbar kulturpolitisk situasjon – en uforståelig forskjellsbehandling av trykte og elektroniske utgaver. Begrunnelsen er avgiftsteknisk og vurderes av disse såkalte økonomene. Dette er kulturpolitikk. Dette er ikke avgiftspolitikk. Sentrale kulturverdier står i fare, og kulturministeren er plassert på sidelinjen. Norsk litteratur og norsk språk trues i en digital framtid der momsfritak vil mangle for den moderne og sentrale distribusjonsformen. Dette vil være starten på nedbyggingen av det litterære Norge. Ikke kom og si at regjeringspartiene ikke har blitt advart, både politisk og av hele bransjen. Avisbransjen opplever også store utfordringer om dagen med ny teknologisk utvikling. Avisene kunne sikkert ha trengt en håndsrekning, eller noen aviser kunne ha trengt en håndsrekning. For å skape nyvinning må man sikre inntekter i denne digitale framtiden. En e-avis på pdf-fil som sendes til abonnenter rundt omkring i landet, er dyrere enn om avisen er trykt på papir og sendes med posten. Det er også etter mitt syn et miljøperspektiv som vi bør ta hensyn til.
Presidenten vil bemerke at engasjementet tatt i betraktning, hadde presidenten ventet at representanten også tok opp forslag.
Det gjør han nu! Jeg tar opp de forslagene Fremskrittspatiet står bak.
Det er notert. Representanten Ib Thomsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Regjeringen Borten har en stolt kulturhistorie når man ikke bare innførte bransjeavtalen, som var nødvendig, men også var forutseende nok til å frita bøker for moms. Med andre ord var begrunnelsen språkpolitisk. Man ønsket at den oppvoksende generasjon skulle lese bøker på norsk, at forfattere kunne selge bøker på norsk uten at det ble for dyrt for dem som skulle lese og kjøpe. Det var gode argumenter på 1960-tallet. I 2010 er de enda bedre. I 2010 opplever man at veldig mange i ungdomsgenerasjonen leser Harry Potter på engelsk, og de leser andre bøker på engelsk. De blir vant med en engelsk lesekultur – det er mer og mer vanlig. Når man i tillegg kan laste bøkene ned, vil man få en situasjon der ungdommer ikke har problemer med å få tak i engelskspråklige bøker. Så er det også mange som sier at det gjerne er på originalspråket at bøker er best. Det blir utfordringen for det norske skriftspråket. Det blir dyrere for norske forfattere, for norske forlag, for norske boklesere å kjøpe norske bøker, mens det er billigere å kjøpe kopier eller andre, mindre gode bøker fra utlandet. Et helt Kultur-Norge taper når Senterpartiet glemmer sin kulturhistoriske tradisjon og sitt kulturhistoriske ansvar og slipper til moms på bøker. Høyre fokuserer på det språklige og det kulturelle aspektet. Norge er et lite land, og med momsfritak har man bidratt til at vi har en svært høy andel av boklesere. I tillegg har dette ført til at smalere norske forfattere har kunnet selge bøkene sine til en lavere pris. Det gjør at flere skriver på norsk. Flere leser norske bøker, og vi har etter hvert fått et godt fungerende bokmarked som involverer både forfattere, oversettere, forlag og forhandlere. For å styrke det norske språk mener Høyre at språkpolitikken må være teknologinøytral og likestille alle formater. Det er en skjebnens ironi at bøker på papir som forurenser – både gjennom transport og trykkeri – har momsfritak, og bøker man kan lytte til på øret, har momsfritak, mens staten skal ha penger for bøker man kan laste ned med et museklikk. Det er ganske merkelig at Regjeringen gjør det. At Arbeiderpartiet gjør det, er som forventet, men at Senterpartiet og SV ikke makter å legge det kulturelle aspektet til grunn i en så stor sak som denne, er skuffende. Tilbudet av engelskspråklige bøker er i løpet av kort tid blitt stort og til svært lave priser. Utenlandske bøker har nå et langt større marked å fordele kostnadene på og kan dermed leve godt med lavere inntekter pr. bok. Med moms på e-bøker blir prisgapet kontra norske bøker enda større. Det er dokumentert en priselastisitet knyttet til omsetningen av bøker. I Danmark og Sverige, som er land det er naturlig å sammenlikne oss med, ser vi at når prisen øker med 1 pst., synker etterspørselen med 1,45 pst. I Sverige reduserte man bokmomsen fra 25 pst. til 6 pst. i 2002, noe som medførte en salgsøkning på hele 17 pst. Høyre synes det er veldig bra at barn, ungdom og voksne leser bøker på fremmedspråk, men det vil på sikt kunne svekke norsk som skriftspråk og også føre til færre norske oversettelser. For å styrke det norske språk må språkpolitikken være teknologinøytral. E-bøker er billigere, raskere, mer fleksible, øker tilgjengeligheten og er mer miljøvennlige, og de kan oppdateres kontinuerlig istedenfor at en må vente til neste opplag. Høyre synes det er meningsløst at bøker på papir og lydbøker skal være momsfrie, mens på mp3-filer og i digitalt format skal de samme bøkene avgiftsbelegges. Det virker som om utviklingen går for fort for Regjeringen, at man bruker sin ryggmargsrefleks på at alt nytt skal avgiftsbelegges, koste hva det koste vil, og så får man finne på nye tiltak for å bøte på det i framtiden. Flere vil velge e-bøker, og da er det viktig at tilbudet av norske e-bøker blir attraktivt i antall, aktualitet og pris. Kanskje det er på tide at statsministeren overtar kulturpolitikken fra kulturministeren, for det ser ut som om kulturministeren på det ene feltet etter det andre gir opp å drive kulturpolitikk, og det reagerer Høyre sterkt på. Når det gjelder saken om moms på e-aviser, har Høyre sagt at vi ønsker å avvente Mediestøtteutvalgets innstilling. Vi oppfatter at situasjonen for avisbransjen ikke er i nærheten av å være så prekær som for bokbransjen, som nå er klar for lansering, og Stortingets vedtak i dag øker faren for at dette kan bli et mageplask framfor en satsing.
Da tar kanskje representanten opp forslag også i tråd med det han omtalte?
Det er veldig bra at presidenten er ivrigere enn forslagsstillerne. Jeg tar herved opp Høyres forslag.
Da har representanten Arve Kambe tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg skal ikke glemme å ta opp noe forslag! Jeg har lyst til å si at Norge er et lite språksamfunn, og norske forfattere skriver for et forholdsvis lite publikum. Det er viktig å legge til rette for at de kan leve av å skrive, og at publikum velger å lese bøkene deres. Dette var jo bakgrunnen for at momsfritaket på papirbøker ble innført. Det har virket. Det er vel verdt å bruke penger på norsk litteratur. Jeg skjønner bokhandlere og forleggere som er bekymret når noen vil ta fra dem disse pengene, men jeg tror det er nødvendig å starte en debatt om pengene kan brukes annerledes. Det er jo heller ikke overraskende at når noen spør bokhandlerne og forleggerne om de vil ha mer penger, så svarer de ja. Jeg er ikke primært opptatt av å spare penger for staten, men jeg er opptatt av å fremme norsk litteratur, og da har jeg lyst til å si at jeg ikke vil gjøre noen endringer i dagens momsfritak på papirbøker, uten at vi har på plass andre virkemidler. Men det er verdt å tenke over at en tredjedel av dagens penger som går til momsfritak på papirbøker, går til utenlandske bøker på utenlandsk språk, og det er mer enn hva alle innkjøpsordningene på litteratur- og musikkområdet koster. Det er ordninger som er viktige for den smale litteraturen, og som er øremerket norske forfattere. I år er disse ordningene også utvidet til å gjelde digitale bøker – en liten økning, og en satsing som etter min mening bør kunne utvides. Det er jo ikke noe nytt med moms på e-bøker. Det har det vært i flere år, også da dagens opposisjon styrte. Kulturfeltet har hatt den posisjonen at de har ønsket å utvide momsfritaket. Finansdepartementet har vært imot. Dette har vært en fastlåst posisjon i mange år som vi etter min mening bør komme oss ut av. At Stortinget kommer til å avvise dette forslaget i dag, vil ikke bety slutten på debatten om moms på e-bøker, like lite som det betød begynnelsen på debatten. Men det ville være en fordel om vi kunne få en konstruktiv debatt om avgrensninger med hensyn til hva som er en e-bok, og om denne debatten også kunne skje innenfor en forståelse av at vi snakker om bruk av fellesskapets midler, der én krone i tapt inntekt i Finansdepartementets budsjett ikke er mindre verdt enn én krone i utgift på Kulturdepartementets budsjett. Ett av spørsmålene vi da kan stille, er: Vil det være riktig å gå inn for momsfritak på e-bøker hvis prisen samlet blir høyere enn hva vi f.eks. i dag bruker til hele det norske bibliotekvesen? Vi trenger etter min mening å utrede en rekke tiltak, også effekten av en flat kulturmoms som kunne være bredere enn det som i dag er totalt fritatt. Det er ikke noe vanskelig å bli enige om at det er åndsverket det er behov for å støtte, men er det åndsverket i form av det skrevne ord, eller er det åndsverket i form av ytring? Vi ser jo nå en sammensmelting av sjangre, der oppfatningen av hva som er en bok, endres. Vi får ikke bare bøker med bilder, men vi får bøker med levende bilder. Vi får film, vi får lyd, vi får interaktivitet, og vi får grensedragninger mot film og musikk og dataspill. Skal vi diskutere en annen momsordning for e-bøker enn dagens ordning, må vi velge en løsning som har bærekraft for teknologisk utvikling i noen år framover, også overfor lyd og levende bilder, etter min mening. Og slik er det ikke med forslaget som ble fremmet fra Fremskrittspartiet, som definerer e-boka som en digital utgave av en papirbok. Det vil bety at svært mye faller utenom, f.eks. Store norske leksikon, eller andre kunnskaps- og kulturkilder på nett, som aldri kommer til å bli publisert igjen på papir. Et synspunkt som jeg har møtt, er at dagens momsfritak på papirbøker er en generell bransjestøtte som setter bokhandlere og forlag i stand til å utgi annet enn bestselgere. Momsfritaket på bøker blir et bidrag fra staten i et samarbeid, der staten byr på momsfritak mot at forleggerne og bokhandlerne tar kulturpolitiske hensyn. Det blir lett et argument for status quo. Problemet er at dagens ordning ikke stimulerer til utvikling av digitale tilbud. Det er viktig at ikke e-bokmarkedet overlates til engelskspråklige forlag, hvor e-bøker i dag i praksis er momsfrie fordi det ikke finnes noe system for å kreve det inn. Jeg hadde nylig et møte med dem som lager det norske streamingsystemet WiMP. De sa: Vi kan gjerne betale 30 pst. moms, bare konkurrentene våre gjør det samme. Derfor haster det med å innføre avgiftsplikt for leveranser av digitale produkter fra utlandet, som jeg forstår at Finansdepartementet nå jobber med, og som vi forhåpentligvis får på plass i statsbudsjettet til høsten. Da vil det være like konkurransevilkår mellom norske og utenlandske e-bøker. Når det gjelder aviser, venter vi på Mediestøtteutvalgets utredning.
Det er viktig å fremme lesning av bøker på norsk språk. Senterpartiet er enig i og støtter det. Det er en del av vår kulturarv, og som kjent er all kultur dyrking. Det er det dynamiske. Det er endringene. Det er det som lever. Det er det som har livets rett framover også. Norsk språk er en del av vår felles identitet, og det er en del av vårt fellesskap. Senterpartiets kulturpolitiske innsats ble nevnt her, og referansen var bl.a. tidligere representant Hovdhaugen fra Venåsen i Ringebu. Han står som en bauta i dette arbeidet. Vi som er i dag, har litt av en oppgave med å følge opp videre det arbeidet han sto for. Spørsmålet i dag er hvordan vi skal støtte lesning av bøker på norsk språk gjennom nullmoms, lav moms eller bevilgninger. Det er en forskjellsbehandling av trykte og elektroniske medier. Trykte er varer, mens elektroniske er tjenester. Denne usikkerheten for framtidas rammebetingelser skyver e-boksatsingen til de norske forlagene lenger inn i framtida. Det er behov for en avklaring. Senterpartiet mener, som flere har sagt her, at like varer og tjenester skal behandles likt når det gjelder moms. Det er viktig og nødvendig at Finansdepartementet har innledet et arbeid for å innføre avgiftsplikt på leveranser av digitale produkter fra utlandet til forbrukere i Norge, slik at det merverdimessig blir like konkurransevilkår for utenlandske og norske aktører. Teknologien for e-bøker utbres raskt, og for mange type bøker er det grunn til å forvente et stort salg. De rød-grønne i Stortinget har bedt Finansdepartementet arbeide hurtigere med en avklaring i saken. Men det er jo naturlig at endringer bør komme i de årlige statsbudsjettene, gjennom grundig vurdering og med avgrensning mot varer og tjenester som ikke har med fremme av lesning av norsk språk å gjøre. Klare regler reduserer byråkratiet som følge av et mindre handlingsrom, så det er viktig at en får gjort den jobben godt. Når det så gjelder aviser, har Kulturdepartementet nedsatt et utvalg, Mediestøtteutvalget, som skal foreta en helhetlig vurdering av bruk av tilskuddsordninger og andre økonomiske virkemidler, herunder momsfritaket for aviser, et momsfritak som også gjelder løssalgsaviser. Populært er avgiftsfritaket for løssalgsaviser kalt VG-momsen. Det er en av de mest lukrative ordninger som slike bedrifter har, med en størrelsesorden på støtten i forhold til dem som må betale moms, på 500 000 kr pr. årsverk, som utgjør et langt, langt større beløp enn pressestøtten til de meningsbærende avisene, som det er så mye diskusjoner om. Men alt dette blir nå gjennomgått i Mediestøtteutvalget. Den teknologiske utviklingen skaper nye utfordringer for den norske skriftkulturen. Det er mange positive muligheter ved produksjon og distribusjon av e-aviser. Det gir mulighet både for billigere produksjon, billigere og raskere distribusjon og bedre tilgjengelighet. Da er det viktig å se sammenhengen i rammebetingelsene og sammenhengen mellom produksjon og distribusjon – når det gjelder produksjon: felles behandling både av den trykte avisen og e-avisen, og når det gjelder distribusjon: å legge til rette for at en kan få elektronisk distribusjon gjennom fiberkabel. Dette er ikke mulig over hele landet uten at vi går over til en tilbudsstyrt og ikke en etterspørselsstyrt utbygging av fibernett i landet. Rammebetingelsene for produksjon må også ses i sammenheng med de rammebetingelser som gjelder for distribusjon, slik at en kan distribuere til hele landet på samme tid, og dermed oppnå en total og god nasjonal politikk. Når det gjelder aviser, er det Senterpartiets og resten av regjeringspartienes vurdering at en kommer tilbake til dette i statsbudsjettet. Og som sagt: Det er viktig med klare avgrensninger mellom aviser som skal få lavere merverdiavgift, og de trykte blad og publikasjoner som ikke skal få det. Vi regner med at dette er en av de sentrale utfordringene som Finansdepartementet går inn i, når en både skal se på rammebetingelser for bøker og for aviser.
Som flere har vært inne på, har det fra Finansdepartementet vært en 40-årig motstand mot å frita bøker for moms. Så en kan vel si at det er en tradisjon som jeg føler blir fulgt opp også i svarbrevet fra Finansdepartementet i forbindelse med dette representantforslaget. Jeg synes også det er en endring i Finansdepartementets argumentasjon. Jeg vet ikke om det har med statsrådsskiftet å gjøre, men da Kristin Halvorsen skrev om dette – og det er også referert i innstillingen – brukte man faktisk kulturpolitiske argumenter for at man skulle ha fritak. I svarbrevet fra Sigbjørn Johnsen kan man, hvis man leter lenge, kanskje finne et indirekte argument i samme retning. Men jeg tror vel et viktigere moment for Sigbjørn Johnsen har vært følgende setning: «Presset på merverdiavgiftssystemet er stort.» Det tror jeg også er grunnlaget for en så vag flertallsinnstilling som vi har. Sier den egentlig at flertallet ønsker at man skal ha likebehandling? Egentlig gjør den ikke det, heller. Den sier bare at dette får man komme tilbake til, og at det er store avgrensningsutfordringer. Så når Johnsen nå skal ha ordet, har jeg lyst til å utfordre: Mener finansministeren at det er rett og rimelig at det er en likebehandling, tross alt, om man har moms eller ikke, av bøker, slik som vi kjenner det i dag, og av det som distribueres elektronisk, eller mener han at det er greit at det er en forskjellsbehandling? Det samme spørsmålet gjelder også for aviser. Fra Kristelig Folkepartis side går vi inn for representantforslaget. Vi er klar over at vi er midt i et budsjettår, men som høringen vel ganske klart viste, er det vel ikke provenyet som her er den store utfordringen i det hele tatt. Det er i tilfelle et helt vikarierende argument. Spørsmålet er imidlertid hvilke skadefølger det får dersom man ikke foretar denne endringen. Det var også påfallende i høringen at der var man ganske entydige, fra alle aktører innenfor bransjen, med henvisning også til det som skjedde da man fikk momsfritaket på bøker i sin tid, at dette hadde en positiv virkning for bransjen og dermed det norske språk. Når det gjelder det andre forslaget, som gjelder aviser, er vår holdning at det er helt greit at vi får en utredning fra Mediestøtteutvalget, men uavhengig av det bør prinsippet om likebehandling gjelde. Derfor støtter vi forslaget slik det ligger. Så får vi eventuelt komme tilbake, hvis Mediestøtteutvalget skulle anbefale en felles moms, f.eks., og ta stilling til det. Poenget her for oss er å ta stilling til prinsippet om likebehandling. Så dermed har jeg redegjort for vårt syn, og jeg imøteser egentlig en litt klarere føring fra flertallet, om man mener at man skal ha en endring, eller om man skal opprettholde status quo.
Jeg vil bruke noen ord på å si litt om momssystemet, og hva som er poenget med momssystemet – jeg vil begynne der. Momssystemet er en generell forbruksavgift og har som hovedformål å skaffe inntekter til statsbudsjettets alle gode formål på utgiftssiden. Det er et generelt system, det mest ideelle momssystemet har én sats, slik at det for så vidt er likebehandling av ulike varer og tjenester, og det er et enkelt system. Det er nok også noe av grunnen til at systemet er innført i over 150 land. Vi trenger et momssystem som er enkelt og effektivt, og vi har jo også hatt en tidligere diskusjon her i Stortinget om forenklinger for næringslivet. Det interessante er at jo mer komplisert momssystemet blir, jo mer plunder og heft blir det også for dem som skal praktisere et momssystem med mange ulike satser og fritak og formål. Jeg tror også det er viktig å ha med seg denne diskusjonen, at jo flere ulike formål et skattesystem eller et momssystem skal ivareta, jo mer komplisert og uthulet blir det. Og vi har en praksis for i Norge at når vi ønsker å ivareta gode formål, er det enklere og mer målrettet å gjøre det direkte over statsbudsjettet. Så har også momsfritak det ved seg at det er ingen rammestyrt ordning, men verdien av et fritak øker med omsetningen. For eksempel er det slik at momsfritaket for VG og Dagbladet samlet utgjør mer enn den samlede pressestøtten. Så det er sider ved dette som jeg tror det er viktig å diskutere nøye igjennom. Hovedregelen er at en har en momssats på 25 pst., så har en 14 pst. på næringsmidler, så har en 8 pst. på en del tjenester, og så har en null også på en del ting. Representanten Tenden var innom deler av forhistorien, og det interessante her er at fritaket for både bøker og aviser har vært der siden momssystemet kom, fra 1. januar 1970. Og, som representanten Tenden riktig sa, bøker ble fritatt for omsetningsavgift i 1965. Faktisk var ukeblader m.m. fritatt allerede fra 1935, med den begrunnelse at det ville bli for komplisert og skape for mye bryderi å innkreve den avgiften. Så skal jeg ikke gå lenger inn på historien, men når en ser på begrunnelsen, har det delvis dreid seg om mer avgiftstekniske spørsmål, men også selvsagt historisk vært en begrunnelse for ønsket om å ivareta det norske språket og spesielle kulturpolitiske interesser. Så er det slik at dagens fritak utgjør om lag 2,5 milliarder kr, hvis vi inkluderer både aviser og bøker, og hvis en nå skulle innføre et nytt fritak, for e-bøker, ville det komme på toppen. Så det er et mer innfløkt spørsmål enn her og nå bare å si at vi innfører momsfritak på e-bøker. Mitt hovedpoeng er at den debatten vi har i dag, og den saken vi har i dag, hører hjemme i en mer helhetlig diskusjon om momssystemet, der en også selvsagt må foreta det en kan kalle kulturpolitiske avveininger mellom et momsfritak, som er på bøker i dag, og andre ting som har en kulturpolitisk side. Fra Finansdepartementets side vil vi følge nøye med i det som skjer i EU, for utviklingen av netthandel er jo noe nytt, den har først skutt fart i de siste årene, og jeg vet at mange land opplever mye av det samme som Norge gjør, at en spør seg hvordan en kan komme i inngrep med denne økende netthandelen, som på mange måter er med på å uthule en del av avgiftsgrunnlaget på andre områder. Så vi må se dette i en større sammenheng, følge med i det som skjer i EU, avvente Mediestøtteutvalgets innstilling, og når disse tingene ligger på bordet, vil Finansdepartementet foreta en helhetlig gjennomgang både av e-bokmomsen og hele systemet med fritak, eller andre satser, på diverse skrift og kultur, både ut fra en avgiftsmessig og, som jeg sa, en kulturpolitisk vurdering.
Det blir replikkordskifte.
Jeg takker statsråden for informasjon om historien rundt moms, men det var jo en grunn til at man innførte momsfritak på bøker på 1960-tallet, nemlig å fremme det norske språk og norske forfattere, og endre rammebetingelser for hele bransjen. Det glemte statsråden å ta med. Han nevnte heller ikke noe om provenyet, altså regnestykket, når departementet sier at dette vil koste for mye. Kan statsråden si noe om det? Kan statsråden også si noe om dette med å likebehandle papirbøker, lydbøker og e-bøker? Ser ikke statsministeren – unnskyld, finansministeren – at dette truer hele bransjen, og at dette er viktige kulturpolitiske virkemidler?
Jeg mener bestemt at jeg også sa at det var avgiftstekniske argumenter for å frita bøker for moms, men også språkmessige og kulturpolitiske argumenter. Så den diskusjonen har vi hatt med oss lenge. Så nevnte jeg i innlegget mitt at hvis en ser på verdien av det fritaket som er der i dag på bøker, aviser m.m., utgjør det om lag 2,5 milliarder kr i proveny. Jeg mener at en viktig del av den diskusjonen er om det provenyet kunne brukes f.eks. kulturpolitisk på en mer målrettet måte enn det vi ser i dag. Det er en del av denne diskusjonen. Det er usikkert å beregne et eventuelt proveny av fritak på e-bøker, men det vil i så fall komme i tillegg til de 2,5 milliarder kr. Ellers er jeg enig med representanten i at det beste i momssystemet er når man får en likebehandling mellom ulike varer og tjenester, og jeg synes egentlig at den diskusjonen vi har i dag, fortjener at vi ser hele problemet i en helhetlig sammenheng.
Statsråd Johnsen innledet sitt foredrag for Stortinget med poenget med momsen. Poenget med opposisjonens forslag er bøker og kulturpolitikk, og det har noe med hvilken innfallsvinkel man velger. Dette er en klassisk problemstilling fra denne regjeringen i denne sal: For hvert forslag som kommer fra opposisjonen, viser man til budsjetter, og dermed vil man ikke gjøre noe. Men hadde det vært sånn at Regjeringen ønsket å gjøre noe med moms på e-bøker, så kunne man gjort det. Stortinget opplever at Regjeringen lekker som en sil når det gjelder revidert budsjett, den lekker som en åpen bøtte når det gjelder statsbudsjettene. Det betyr med andre ord at man ikke ønsker å gjøre noe med det. Stortingsrepresentant Gunn Karin Gjul sier at momskutt ikke uthuler momssystemet. Er statsråden enig med sin egen kulturpolitiske talskvinne?
Det er sikkert ikke veldig overraskende at finansministeren er opptatt av statens inntekter. Det er veldig mange flere som er opptatt av statens utgifter. Det er viktig at vi får inntekter inn i statskassa, og momsen utgjør en inntekt på om lag 200 milliarder kr. Så det er naturlig for meg å være opptatt av det. Det som er ganske tydelig, og som all erfaring tilsier, er at hvis man gir et fritak på ett område, så får man bestandig en diskusjon om avgrensninger opp mot nye områder. Og det er noe av det vi opplever i forbindelse med denne saken. Jeg tror nok også at hvis man fjerner en momssats, er det i utgangspunktet et tapt proveny. En formening om at det skal føre til økt proveny, er jo en slags dynamisk effekt om at det skal føre til økt omsetning på andre områder. Men sett ut fra et mer avgiftspolitisk ståsted er et fritak et provenytap.
Representanten Thomsen var i ferd med å omtale statsråden som statsminister, men jeg så også at statsråden ikke hadde noe imot det! Kanskje det hadde innvirket på svaret? Det vet jeg ikke. Jeg hørte i innlegget fra statsråd Johnsen at han var inne på at det kanskje var bedre å synliggjøre den støtte som f.eks. et momsfritak innebærer, gjennom å få det på budsjettets utgiftsside, altså som en subsidie. Mitt spørsmål er da: Er det Regjeringens prinsipielle utgangspunkt også for den saken vi her diskuterer, at man primært ønsker å gi støtte fremfor et momsfritak?
Slik at det ikke skal bli noen misforståelse om det: Vi har en veldig god statsminister, og jeg er godt fornøyd med å være finansminister! Mitt poeng var at vi for så vidt har et etablert system om at hvis det er noe en gjerne vil bygge opp under veldig målrettet, så er det mer målrettet å gjøre det via budsjettet enn på en måte å uthule skatte- eller avgiftssystemet. Det var jo noe av dette som var dilemmaet da en gjorde en stor skattereform tidlig på 1990-tallet: Det ble for mange unntak og fradrag i skattesystemet, og en byttet da ut et bredere skattegrunnlag med lavere skattesatser. Jeg mener at det som representanten Syversen tar opp, må bli en del av den helhetsvurderingen som departementet skal gjøre. Og i bunnen må det ligge en holdning om at ulike varer og tjenester i utgangspunktet bør behandles likt når det gjelder avgiftssystemet.
I gårsdagens Klassekampen går to forlagsredaktører fra Aschehoug og Gyldendal ut og sier at de vil utsette e-boklanseringen. Til Klassekampen sier Nygaard at det vil være starten på en nedbygging av det litterære Norge hvis man ikke finner en løsning på dette spørsmålet. Så mitt spørsmål til finansministeren er: Ønsker han å finne en løsning på den utfordringen vi står overfor?
Som jeg sa i innlegget mitt, er det tre ting som det er viktig å gjøre nå: Det er å se på utviklingen i EU-systemet, avvente Mediestøtteutvalget og på bakgrunn av det foreta en helhetlig gjennomgang som også inkluderer e-momssaken. Da må en ha som utgangspunkt at en må søke å finne fram til en løsning som gjør at en både kan ha et godt avgiftssystem i framtiden, og for så vidt også støtte opp under de kulturpolitiske tiltak som er viktige. For øvrig, med henvisning til et sitat i Aftenposten fra vedkommende forlagsdirektør, er det et ordtak på Hedmarken som sier at «de store ordene får en spare til det blir anledning til å bruke dem». Jeg tror det også vil gjelde i denne saken.
Statsråden har vist til at man nå skal vente på Mediestøtteutvalget, så skal man se på utviklingen i EU, og så skal departementet utrede. Jeg synes jeg allerede hører at det vil komme til å gå noen år! Problemet nå er at dette haster alvorlig. E-bokmarkedet har ligget og vaket – det har ikke løsnet. Nå løsner det! Amazon og de store aktørene internasjonalt er i ferd med å iverksette sine systemer for dette. Det er et utrolig viktig poeng at vi har systemer og distribusjonssystemer som springer ut fra norske miljøer, norske forhold. Hele tyngdekraften i det digitale markedet er enorm og viser seg å virke veldig monopoliserende, også i internasjonal forstand: Wikipedia, Google – jeg nevner i fleng store, tunge internasjonale aktører, som altså presser på. Problemet i denne saken, til forskjell fra en del av det andre som diskuteres, er at hvis bransjen ikke får et klart svar på hvor dette havner, så vil vi ikke få satt i gang de norskbaserte systemene. Er statsråden bekymret over at vi ikke later til å få systemer for distribusjon av e-bøker som springer ut fra den norske bransjen, eller synes statsråden det er helt greit at vi vil være henvist til Amazon, Google eller hvem det skal være av de store, i fremtiden?
Dette er på mange måter en debatt som er avhengig av hvilken ende du ser problemstillingen fra. Én måte å se det på er å stille spørsmålet om hvorvidt dagens regelverk er til hinder for utvikling av ny teknologi og nye digitale løsninger. Det er én diskusjon. En kunne jo svare med å si at nei, det er vel snarere slik at det er dagens momsfritak for det trykte ord – altså vanlige bøker – som er noe av utfordringen, ikke det at en mangler fritak for digitale versjoner. Det er en måte å se det på. Så langt jeg har kjennskap til saken, jobbes det nå under høytrykk i EU for å prøve å komme fram til felles regler, både når det gjelder netthandel og de problemstillinger vi her har tatt opp, og Mediestøtteutvalget skal legge sitt fram senere i høst. Jeg lover at vi ikke skal bruke vinter og vår på å utrede dette spørsmålet. Det er et viktig spørsmål – både det enkeltspørsmålet vi behandler i dag, og også det å se det i sammenheng med momssystemet totalt. Så vi skal ikke bruke mer tid enn nødvendig.
Replikkordskiftet er dermed avsluttet. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Olemic Thommessen er bekymret for konkurransen fra engelske e-bøker, og det er jeg også. Derfor er det veldig viktig å få til en likebehandling. Den får vi håpe kommer på plass allerede i høstens statsbudsjett. Som statsråden sa, jobbes det under høytrykk med det i Finansdepartementet. Det er viktig for norske e-bøker, men det er også viktig for en aktør som WiMP, som har 150 arbeidsplasser, og som truer med å flytte til Sverige hvis de ikke får et likt avgiftsregime. Representantene Kambe og Thomsen mener at vi som utgjør flertallet, ikke har forståelse for teknologi, og vi blir nærmest sammenlignet med dem som var imot farge-tv. De som sier det, er de som krever likebehandling bundet til varianter av papirboka som original. Det er etter min mening bakstreversk, og det vil faktisk fort bli en hemsko for overgangen til nye teknologiske plattformer. Vi er nødt til å finne fram til mer intelligente løsninger som kan stå seg over tid. Saksordføreren spør hva vi kan forvente av salg av e-bøker, og hun svarer at vi kan forvente mye. Jeg er enig med henne i det. Ib Thomsen sier at dette kommer til å handle om null-proveny – en direkte overgang fra papir til e-bøker. Det tror jeg skyldes en manglende forståelse både av hva som er drivkraften i økonomien i samfunnet, og – ikke minst – en forståelse av teknologi. Jeg er helt sikker på at e-bøkene kommer til å bli viktigere, men jeg tror ikke uten videre at de kommer til å erstatte papirbøkene. Det ser vi i bibliotekene, der bruken av digitale kilder går rett til værs, mens bruken av papirbøker er rimelig stabil. Og vi ser det når det under høringen ble sagt at bare Universitetet i Oslo i forfjor betalte 7,5 mill. kr i moms på det jeg vil definere som e-bøker, og i fjor 11 mill. kr. Det vi ser, er egentlig det samme som vi har sett når det gjelder telefonbruk. Tellerskrittene er blitt billigere, telefonen er mer tilgjengelig, og de fleste av oss bruker i dag mer penger på telefon enn vi gjorde da telefonen var stor og grå og hadde skive og satt fast i veggen. Vi står overfor store endringer i produksjon, salg og bruk av åndsverk. Samtidig er jeg enig med dem som sier at det er større behov enn kanskje noen gang for å beskytte norsk språk og norsk litteratur. Men dette må gjøres på en gjennomtenkt måte, og det oppfordrer jeg bransjen til å delta i en konstruktiv debatt om. Jeg hører også at finansministeren sier at vi trenger en helhetlig diskusjon, og at den må omfatte både Finansdepartementet og Kulturdepartementet – og komme i forbindelse med statsbudsjettet. Så dette synes jeg er positive signaler.
At finansministeren har blitt kulturminister, viser denne debatten. Det er utrolig at det ikke er noen fra kulturfraksjonen til Arbeiderpartiet til stede i denne debatten. Men kanskje de ikke tør å ta debatten. Det er også veldig synd at denne saken har blitt en finansdebatt der det er snakk om provenyer – en budsjettdebatt i stedet for en kulturdebatt. Det er utrolig synd for bransjen at denne saken har endt slik. Det eneste lille snev av lysglimt var faktisk da representanten Lundteigen snakket om lik vare for lik tjeneste. Og det er det vi snakker om her. Om det er aviser eller bøker, så snakker vi om moms for samme innhold. Vi snakker ikke om erstatning av bøker, som Egeland var inne på, vi snakker om det samme innholdet som i bøkene, som nå kan legges ut i e-bok eller i e-aviser. Det hadde vært spennende om finansministeren hadde snakket med statsministeren, om han kanskje hadde lyst til å laste ned en bok på den iPad-en som han hadde med seg gjennom Europa, eller om han ville ha boka i hardformat – om han ser forskjellen på det når det faktisk er samme innholdet. Men denne regjeringen har lagd mye mer styr om denne saken enn det som er nødvendig. Egeland snakket om at det har vært et tema i mange år. Og kanskje er det det som er problemet – kanskje Stortinget rett og slett er gammeldags, gammelmodig, kanskje vi er litt bakstreverske alle sammen. Jeg skal ærlig innrømme at for seks måneder siden visste jeg faktisk ikke hva en e-bok var. Men det vet jeg nå, etter å ha vært i møter med bransjen – mediebransjen og bokbransjen – som faktisk skriker etter at Regjeringen, eller Stortinget, nå handler og tar situasjonen der ute på alvor. Men istedenfor skal det utredes og utredes. Og mens vi utreder, får vi ny teknologi. Det skjer så mye i den bransjen at det er viktig at Stortinget viser handlekraft. Det er viktig for å fremme norsk litteratur, og det er viktig at bransjen får de virkemidlene den trenger. Det som skjer nå, er at det er bransjen som må lide under det. Så derfor vil jeg si at dette faktisk er en sorgens dag for hele bransjen, når ikke Regjeringen og stortingsflertallet klarer å se viktigheten av at vi får et momsfritak på den samme varen som en vanlig bok, som en e-bok er.
Finansministeren mente at problemet her lå i at det var momsfritak på papirbøker, og at det var det som skapte ubalansen. Da tar finansministeren feil. Problemet er jo at på den internasjonale tjenesten, eBook, er det ikke moms, og det gjør at eventuelle norske aktører på markedet vil stille med et handikap dersom de vil starte. De starter med utgangspunkt i et lite marked, med lav inntjening og veldig vanskelige konsepter for faktisk å tjene penger. Og det må man altså gjøre for at noen skal bruke sparepengene sine på å få disse systemene i stand. Det som er litt forstemmende, er at denne debatten føyer seg inn i flere debatter der Regjeringen er helt uten strategi med hensyn til overgangen til digitale plattformer. Vi har hatt flere runder med kulturministeren i den senere tid, bl.a. om Store norske leksikon og overgangen til digital plattform for kunnskapsformidling, hvor det argumenteres helt firkantet med rene forretningsmessige argumenter, og hvor man støtter seg på begrensninger i EØS-systemet. Problemet er at vi står overfor det faktum at Finansdepartementet er den største bidragsyteren til norsk kulturliv. Det er avgiftssystemene, og det er de strukturene som følger av avgiftssystemene, som er de viktigste incitamentene for hvordan distribusjonskanalene innenfor kulturlivet utformes og utvikler seg videre. Den problemstillingen later Regjeringen ikke til å ta inn over seg ved overgangen til digital formidling, der altså hele systemet forskyves, også i forhold til det avgiftsmessige. Det er påfallende hvor fraværende kulturministeren er i dette. Jeg hadde kanskje trodd at Kulturdepartementet og Finansdepartementet hadde samtalt mer om dette, slik at vi hadde fått tydeligere signaler om hvilken strategi og hvilke hovedgrep Regjeringen vil arbeide etter i denne problemstillingen. Så er man altså heller ikke villig til å ta hastverket inn over seg når det gjelder dette konkrete spørsmålet om e-bøker. Hva er det egentlig vi snakker om? La oss nå si at man hadde solgt 200 000 e-bøker à f.eks. 250 kr. Det er langt flere enn man tror, til en langt høyere pris enn man tror. I så fall snakker vi om et proveny på 12,5 mill. kr, som er relativt lite, for ikke å si «knapper», i forhold til hvilke store beløp vi ellers snakker om. Et annet faktum er at erfaringene fra USA forteller oss at e-boken fortrenger papirboken – det er ikke slik at den kommer på toppen av papirboken. Det betyr at det totale bidraget til norsk litteratur synker i tråd med e-boksalget, og at Regjeringen sånn sett undergraver det systemet man har hatt for å støtte norsk språk og norsk litteratur.
Lars Egeland har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, avgrenset til 1 minutt.
Et par korte kommentarer til Olemic Thommessen. Han snakker om Store norske leksikon. Men de leverer jo faktisk et forslag som definerer en tjeneste som Store norske utenfor det de mener skulle støttes med momsfritak. Han antyder også et mulig provenytap på 12,5 mill. kr for salg av e-bøker i Norge, men det tilsvarer det bare biblioteket på Universitetet i Oslo betaler i moms på sine digitale tjenester i dag. Og så er det spørsmålet om likebehandling med utenlandske e-bøker. Nå er det sagt ganske tydelig fra at det jobbes under trykk med det i Finansdepartementet, og at det forhåpentligvis kommer i høstens statsbudsjett. Jeg synes man skal være veldig forsiktig med å så tvil om at det kommer, for det kan gi gale signaler overfor nettopp de aktørene som sitter og venter på å få en sånn likebehandling på plass. Vi skal være tydelige på at den kommer, og at Finansdepartementet jobber for det.
Nå synes jeg altså ikke det er opposisjonen som skal ta inn over seg problemet med å gi ulne og dårlige signaler. Saken er jo at det er Regjeringen som mangler en tydelig strategi og det å ha en helhetlig tilnærming til overgang fra fysisk distribusjon til digital distribusjon. Det er det som er problemet. Og det er ikke bare et problem knyttet til e-bøker. Dette er også et problem f.eks. knyttet til filmdistribusjon. Regjeringen bør snarest snakke sammen på tvers av departementene og faktisk forklare omverdenen hvilke målsettinger man jobber frem mot, og hvilke helhetlige grep og prinsipper man vil følge. Det vi ser, er at hele spørsmålet om kulturmoms ligger «i stilla», kanskje med god grunn. Vi ser at spørsmålet om generell kunnskapsformidling ikke håndteres etter noe helhetlig grep. Vi ser at det er en utrolig somling når det gjelder distribusjon innenfor mediene. Det finnes ingen tydelig politikk for f.eks. tilgjengeligheten i kabeldistribusjon knyttet til åpne og lukkede nett. Det finnes ingen helhetlige grep eller tydelige signaler om hvor man vil når det gjelder mediestøtte, forholdet mellom avgifter og støtteordninger der. Det finnes kort sagt utrolig få signaler å holde seg til i en periode hvor vi har en sterkere utvikling enn noen gang. Aldri før i historien har rammebetingelsene for formidling endret seg så dramatisk som i vår tid. Det betyr at man kan ikke drive og nedsette utvalg og vente i årevis før man kommer opp med noen signaler om hvor man vil og hva man vil. En annen problemstilling som man heller ikke tar inn over seg, er de utfordringene vi har knyttet til EU-systemet og konkurransereglene. Konkurranseregelsystemene innenfor EU er en kontinuerlig utfordring for det virkemiddelapparatet vi har i Kulturdepartementets regi. Her er det også et spørsmål om hvilket spillerom som finnes, altså hvilke regelverk som gjør seg gjeldende for det avgiftspolitiske, og hvilke som gjør seg gjeldende for de kulturpolitiske virkemidlene. Der er det konkurransemessige faktisk et ganske viktig skille, og der tror jeg Finansdepartementet har muligheter som Kulturdepartementet ikke har. Ser man det opp mot de unntakene som så langt bestemmer, f.eks. knyttet til definisjon når det gjelder språk, er det ting å ta tak i som gir Finansdepartementet betydelige muligheter. Jeg håper Finansdepartementet vil synliggjøre og klargjøre at de også er bærer av kulturpolitiske hensyn i fremtiden.
I denne sal er det fattet mange store, kloke beslutninger som har brakt norsk kultur og norsk språk videre. Det har blitt gjort store grep, ikke bare kulturpolitiske grep, men også grep der man bruker hele politikkspekteret for å fremme norsk kultur og norsk språk. Norsk er et utrolig lite språk. Jeg er ikke enig med dem som tror at det norske språk er i ferd med å dø ut, men det er et språk det må vernes om. Det er et språk det må hegnes om på alle mulige måter. I fjor var jeg saksordfører for språkmeldingen. Da var det bred enighet i denne salen om hvor viktig det var å hegne om det norske språket. Da var det bred enighet om hvor viktig det var å utvikle språket på alle områder – fagspråk og mediespråk. Alle de elementene var tatt med, og det var bred enighet om det. Nå ser vi at vi kanskje bruker språk mye mer aktivt enn hva vi noensinne har gjort. I min generasjon skrev vi stort sett bare når vi skrev stil. Det var da vi tok opp pennen og skrev hele setninger. Dagens ungdom skriver veldig mye mer, i alle mulige sosiale media, og kommuniserer mye mer skriftlig. Det betyr at vi har en stor utfordring i å beholde språket vårt, fordi mange av de arenaene er internasjonale, der det er like greit å kommunisere på et annet språk. Vi kommer til å leve i en flerkulturell verden der vi kan ulike språk, der vi forholder oss til ulike språk hele tida. Hvis vi da legger an en politikk fra denne salen som ikke tar det offensivt, som ikke bryr sg om å ta vare på språket, som ikke framelsker norsk litteratur, vil det ikke være noen forskjell mellom det som er norsk, og det som er utenlandsk litteratur. Hvis vi gjør noen grep herfra, ikke bare for å stimulere kunsten og kulturen som en viktig del av dette, men også for stimulere det norske språket, sørge for at det norske språket utvikler seg, sørge for at norske forfattere utvikler spennende norsk litteratur på det norske språket, er dette en del av den formidlingen. Det som er forskjellen mellom at utenlandske journalister kan skrive artikler og vi bare kan klippe dem inn i våre, om det faktisk er med på å utvikle det norske språket også som formidlingsspråk for journalistikk, det er det dette egentlig er snakk om. Det er ikke bare kulturpolitikk, men først og fremst språkpolitikk – hvordan vi i denne sal skal ta djerve tak for å bevare det norske språket videre framover. Jeg syns at det vedtaket vi gjør i dag, gjør skam på våre forgjengere i denne sal. I denne sal har det blitt gjort mange djerve vedtak for å beholde det norske språket. Det ble utviklet en kreativ politikk for å beholde det norske språket, mens det vedtaket vi gjør her i dag, undergraver det norske språk som kunst- og kulturformidler. Det undergraver det som journalistisk språk. Ja, det undergraver sjølve den jobben vi gjør her i denne sal.
Flere talere har ikke forlangt ordet til sakene nr. 4 og 5.[[Votering, se side 3131]] Presidenten får legge til at finansministeren må ta med seg den trøst tilbake at sjelden har vel departementets kulturpolitiske betydning vært fremhevet så sterkt i noen debatt, selv om presidenten er litt i tvil om det gjelder alle de saksdokumenter som har kommet og kommer fra departementet.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte innenfor den fordelte taletid på inntil tre replikker etter innlegget fra statsråden. Videre foreslås det at de talere som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Forslagsstillarane viser i denne saka til den debatten som har vore knytt til framtida for Aker sykehus i Oslo. Dei aktuelle strukturendringane blir av desse oppfatta som ei nedlegging av Aker sykehus. Forslagsstillarane meiner at dette er lite fornuftig, då auka helsekøar og ventetider tilseier eit stort behov for den kapasiteten som i dag er ved Aker sykehus. Forslagsstillarane meiner at ei nedlegging av Aker sykehus vil føra til eit svekt pasienttilbod i Oslo-regionen. Forslagsstillarane stiller seg undrande til at Aker sykehus blir lagt ned som ein konsekvens av overkapasitet ved Ahus. Dei viser til signal som tyder på at kapasiteten ved Ahus allereie er sprengd, og meiner at omfanget av korridorpasientar synleggjer dette. Forslagsstillarane meiner at Regjeringa må gripa inn overfor styret i Helse Sør-Øst i denne saka, slik at ein får sikra vidare drift ved Aker sykehus fram til nødvendig kapasitet eksisterer ved Ahus eller pasienttilbodet blir sikra på anna vis. Fleirtalet i komiteen viser til at eit breitt fleirtal i Stortinget har gitt si tilslutning til Regjeringa si avgjerd om å slå saman Helse Sør og Helse Øst. Den nye helseregionen fekk av Stortinget eit klart oppdrag, å få til ei betre samordning og betre utnytting av ressursane. Fleirtalet i komiteen vil òg visa til St.prp. nr. 1 for 2003–2004 når det gjeld endeleg vedtak om byggjestart for nye Ahus ved Akershus univsersitetssykehus. I planane for denne utbygginga var pasientgrunnlaget til bydelane Grorud, Stovner og Alna medrekna. Fleirtalet er kjent med at innbyggjarane i bydelane Stovner og Grorud vart flytta over i 2004, og at pasientar frå Alna bydel etter planen skal overførast i 2011. Innan den tida skal òg ei ny avdeling med pasienthotell bli teke i bruk. Komiteen understrekar i innstillinga at det skal gjennomførast ei evaluering av pasienttilbodet til innbyggjarane i bydelane Grorud og Stovner, før den varsla overføringa frå Alna bydel kan bli realisert. Komiteen legg òg til grunn at innbyggjarane skal vera trygge på at det blir gitt eit godt og forsvarleg lokalsjukehustilbod både ved Akershus universitetssykehus og ved dei tre lokalsjukehusa i Oslo. Komiteen viser òg til at helse- og omsorgsministeren har teke initiativ til eit samarbeid for at delar av noverande Aker sykehus kan utviklast til ein samarbeidsarena for livsstilssjukdomar, kronisk sjuke, rehabilitering og andre helsetilbod i samband med Samhandlingsreforma. Føresetnaden er at Oslo kommune ser det store behovet som er for dette, og ønskjer å gå inn i eit slikt samarbeid. Komiteen viser òg til vedtaket om å etablera rusakutt ved Aker sykehus og til at Oslo kommune vil kunna lokalisera storbylegevakt hit. Fleirtalet si innstilling i saka er ut frå dette at representantforslaget blir lagt ved møteboka.
Aker sykehus har levert gode sykehustjenester til folk i Oslo i over 100 år. Aker er et godt sykehus med sterke fagmiljøer. Vi har forståelse for alle som har uttrykt sin bekymring over at de skal flytte lokalsykehustilhørighet til andre sykehus innenfor nye Oslo universitetssykehus' helseforetak. Vi ønsker å forsikre alle det gjelder, om at ingen vil få dårligere helsetjenester enn de mottar i dag, uansett omorganisering eller flytting. Trygge og gode helsetjenester står høyest i fokus for oss rød-grønne, og det er helt uaktuelt å kompromisse på kvalitet når det gjelder folks helse. Derfor vil jeg understreke at det er slått fast at det skal gjennomføres evaluering av pasienttilbudet til innbyggerne i bydelene Grorud og Stovner før den varslede overføringen til Ahus for pasienter i disse bydelene blir realisert, som planlagt, i 2011. Dette er også i samsvar med kravet fra Oslo bystyre. Vi støtter omstilling for både store og små sykehus når det gjelder å sikre bedre kvalitet på tilbudene. Noen ganger innebærer det upopulære beslutninger der og da, men likevel kan det være nødvendig for å sikre at framtidens helsetjenester blir så gode som folket i dette landet fortjener. Vi har lansert Samhandlingsreformen, som skal styrke helsetjenestene på en mer hensiktsmessig og bærekraftig måte for framtiden. Vi trenger å samle høyspesialisert medisin i færre sykehus, der man tar seg av de mest krevende og kompliserte behandlingene. Så trenger vi å bli bedre på å behandle de store gruppene som lever med sykdom store deler av livet. Mer av dette kan skje nærmere der folk bor. Vi må tilrettelegge bedre for de eldste med sammensatte lidelser, alle med livsstilssykdommer, kroniske plager og de som lider under rusavhengighet og psykiske utfordringer. Disse vil få bedre behandling med nærhet til kommunehelsetjenesten, som skal samarbeide med spesialisthelsetjenesten om å levere høy kvalitet på alle deler av tjenestene. Derfor synes jeg det er svært positivt at helseminister Anne-Grete Strøm-Erichsen har varslet at Aker sykehus kan bli et pilotprosjekt for et livsstils- og samhandlingssykehus. Det forutsetter at Oslo universitetssykehus og Oslo kommune raskt begynner å behandle samhandlingen om hvordan Aker sykehus kan utvikles innenfor et slikt konsept. Kommuner og sykehus må spille på lag skal vi lykkes med reformen. Vi ser for oss at f.eks. storbylegevakt og rusakutt kan være viktige deler av et slikt konsept på Aker, sjøl om det ikke er riktig av Stortinget å forskuttere hvilket innhold en slik samhandlingsarena skal ha. Aker har fra før av stor kompetanse og erfaring når det gjelder kronikere, minoritetshelse, rusbehandling, psykiatri og livsstilsrelaterte sykdommer, for å nevne noe. At et så tungt fagmiljø får ta ansvar for slike viktige tjenester, kan bidra mye til mye god helse. Ikke minst gir det spennende kunnskap om hvordan vi kan bekjempe og behandle folkesykdommer best mulig. Vi mener det er nødvendig at Oslo universitetssykehus raskest mulig kommer med avklaring på hvilke deler av Akers virksomhet som skal være på Aker-området de nærmeste årene og eventuelt på lang sikt, dette for å hindre at man bryter opp fagmiljøer og unngår at nødvendig personell og kompetanse forsvinner. Urologisk avdeling ved Aker er kanskje landets beste. Det ville sjølsagt være veldig uheldig for pasientene om man ikke klarer å bevare et slikt miljø. Jeg forstår også svært godt kritikken av at det er foreslått salg av bygningsmassen på Aker. Vi må ikke under noen omstendighet komme i den situasjon at fellesskapet først selger, og så må leie tilbake eiendommene. Vi må jobbe for en best mulig løsning for pasientene i Oslo og i Groruddalen. Vi vil garantere overfor befolkningen at vi skal følge denne prosessen veldig nøye. Folk skal være sikre på at de har tilgang til best mulige og godt koordinerte helsetjenester.
I dagens sak får vi med all tydelighet vist at Regjeringens løfter fra Soria Moria om ikke å legge ned lokalsykehus har null verdi. Dette var for så vidt noe vi visste godt fra før, all den tid seks lokalsykehus allerede er lagt ned under den rød-grønne regjeringsepoke. Dette vil jeg komme tilbake til senere. Når det gjelder Aker sykehus, er det helt nødvendig å se på omstendighetene for fremtiden. Oslos befolkning kommer til å vokse radikalt i årene som kommer, uansett hva Senterpartiet måtte ønske og håpe. Dette krever selvfølgelig større kapasitet – dersom man ønsker å opprettholde og videreutvikle tilbudet, dersom man virkelig ønsker å redusere ventetider og ventelister, og dersom man ønsker å få folk friske, fremfor å ha 260 000 mennesker på ventelister. Dersom man faktisk mener noe med de fine festtalene og lovnader i valgkampen, må man øke kapasiteten i helsevesenet, ikke bygge det ned, slik en nedleggelse av Aker i realiteten er. Aker sykehus er langt mer enn en bygning og har, som representanten Hagebakken refererte til, en over 100 års stolt historie. Aker sykehus er også et kompetansemiljø, og det er innholdet som er viktig. For eksempel behandler Aker en stor andel av pasientene med prostatakraft i Norge, og det med stor hell. Jeg har vært på mange debatter med Kreftforeningen og Prostatakreftforeningen hvor man nettopp trekker fram Aker sykehus' kompetanse på dette området – og der er bekymringen stor. Det Regjeringen i realiteten gjør, er å bryte opp viktige fagmiljøer uten å sikre at disse blir ivaretatt et annet sted. Dette kan bare betegnes som en risikosport med pasientene som innsats. Vi vet også at eldrebølgen kommer til å slå inn over Oslo og resten av landet. Dette er en befolkningsgruppe som krever mer spesialisthelsetjenester sammenlignet med 30- og 40-åringer. Dette betyr igjen at vi er helt avhengig av en kapasitetsøkning. I denne sammenhengen fremstår det som et stort paradoks at de rød-grønne regjeringspartiene i dag stemmer imot en videreføring av Aker sykehus. Jeg har registrert at en rekke oslopolitikere fra de rød-grønne partiene har løftet fanen meget høyt i denne saken. Jeg antar at det må være en flau dag for Jan Bøhler og andre arbeiderpartipolitikere som i dag må stemme for nedleggelse av Aker sykehus. Det er også et paradoks at det på Aker, for knappe tre år siden, ble brukt 40 mill. kr på en ny avdeling, som man i dag altså skal legge ned. Forstå det den som vil. Jeg har registrert at regjeringspartiet Senterpartiet har gått skyhøyt på banen når det gjelder lokalsykehus – ingen skal legges ned, hører man fra den kanten. Det skal komme mer penger dersom noen er i fare for å bli lagt ned, har partilederen uttalt. Lærdal, Nordfjordeid, Volda og Kristiansund er nevnt – med rette – gang etter gang. Jeg er helt enig. Det nytter ikke å legge ned lokalsykehus. Men når det gjelder Aker sykehus, har Senterpartiet vært musestille. Hva er det som gjør at Aker lokalsykehus ikke er viktig for Senterpartiet? Jeg bare spør. Det som er åpenbart, er at for representanten Kjersti Toppe er et lokalsykehus for innbyggerne i Oslo langt mindre viktig – tydeligvis – enn et lokalsykehus i Navarsetes hjemfylke. Uttrykket «by og land, hand i hand» er åpenbart ikke relevant for Senterpartiet lenger. Nå er det åpenbart følgende uttrykk Senterpartiet styrer etter: By får være by, kun land får Senterpartiets hand. Når det er sagt, er det ingenting som tyder på at Senterpartiets hand er til mye hjelp for helsetilbudet i distriktene heller. Dagen i dag vil fremstå som et synlig bevis på at Regjeringen bevisst velger å legge ned lokalsykehus i Norge – i en tid med stadig voksende helsekøer og ventetider, i en tid hvor eldrebølge og befolkningsvekst er i anmarsj, og i en tid hvor landets økonomi best kan sammenlignes med onkel Skrues pengebinge. I denne tiden går altså Regjeringen til en massiv nedleggelse av lokalsykehus. Det er rett og slett ubegripelig at man i denne tiden skal skape usikkerhet for folks helsetilbud ved å fjerne akuttfunksjoner og fødetilbud i distriktene og ødelegge viktige fagmiljøer, som f.eks. ved Aker. Nedleggelse av Aker er økonomisk, faglig og moralsk uforsvarlig. Med disse ord vil jeg også ta opp forslaget som Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti står bak i innstillingen.
Representanten Per Arne Olsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg vil innledningsvis vise til saksordførerens innlegg. Høyre står i denne saken sammen med regjeringspartiene og legger til grunn at den prosessen som foregår knyttet til sykehustilbudet i hovedstadsområdet, er forankret gjennom to sentrale vedtak i Stortinget. Det første er investeringsvedtaket knyttet til bygging av nytt sykehus, Ahus. Det andre er Stortingets sterke engasjement for å få slått sammen Helse Sør og Helse Øst for å få en mer hensiktsmessig sykehusstruktur i hovedstadsområdet. En konsekvens av dette er nedleggelse eller endring av Aker sykehus slik vi kjenner det i dag. Det er flere grunner til det. Det ene er faktisk å gjøre det Stortinget har bedt om, nemlig å utnytte den kapasiteten som ligger til grunn i forhold til byggingen av Ahus. En kan når man hører på denne debatten, få det inntrykk at det å opprettholde Aker sykehus ikke vil ha konsekvenser for andre deler av landet enn Groruddalen. Det er jo feil. En ser at mindretallets representanter verken fra Oppland eller Østfold er til stede i salen. Det burde de i høyeste grad vært. Hvis man velger å opprettholde Aker sykehus, må en fylle opp den ledige kapasiteten på Ahus fra fylkene Oppland og Østfold. Det betyr at da vil både nytt sykehus i Østfold og eventuelt et nytt innlandssykehus se helt annerledes ut enn det som disse fylkenes representanter snakker om i dag. Det andre er knyttet til strukturen i hovedstadsområdet. Stortinget så helt klart at den strukturen som var etablert i hovedstadsområdet – som følge av delingen av ansvar som var både da fylkeskommunen hadde ansvar og kommunen hadde ansvar for sykehusene, og som ble videreført i delingen mellom Helse Sør og Helse Øst – ikke var hensiktsmessig, verken økonomisk eller faglig. Man fikk en splittelse av fagmiljøer i et stort bo- og arbeidsområde, der vi har muligheten til å bygge opp de mest solide og brede fagmiljøene i landet – de fremste i nasjonen, som ble hindret gjennom en uhensiktsmessig organisering. Det andre er også det helt åpenbare, at en hadde en helt uhensiktsmessig bygningsmassestruktur, som nå kan bli realisert, slik at en bruker pengene til det som er hensikten med helsepenger, nemlig å behandle pasienter på et høyt og faglig godt kvalitativt nivå, og ikke opprettholde en uhensiktsmessig bygningsmasse. Hvis en ikke velger å gjøre dette, vil det bety at en bruker en relativt større andel av nasjonens helsekroner for å opprettholde en uhensiktsmessig struktur i hovedstadsområdet. Det vil selvfølgelig gå på bekostning av helsetilbudet i resten av landet. Nå legges det tre klare føringer, som gjentas fra Stortinget og i flertallsinnstillingen i denne saken, som det er viktig at departementet og helseministeren følger opp. Det ene er at det sies klart at det skal gjennomføres en evaluering av pasienttilbudet til innbyggerne i bydelene Grorud og Stovner før den varslede overføringen i 2011 skjer. Det er bra, og det er i tråd med Oslo bystyres ønske. Det andre er at en legger til grunn at Stortinget ser til at de forutsetninger som Stortinget la til grunn for at endring skulle skje, blir oppfylt, og at en hele veien er sikker på at overføringen skjer på en trygg og god måte for pasientene, og at en tar hensyn til behovet for kapasitet. Det tredje er at det legges opp til en positiv holdning til et godt og nært samarbeid med Oslo kommune for å opprettholde og etablere ny virksomhet på deler av dette området knyttet opp til lokale medisinske tilbud til innbyggerne i dette området. Der oppfatter jeg at det er en positiv holdning både fra helseministeren og fra Oslo kommune, og jeg håper at det kan realiseres og avklares raskt, slik at en skaper ro rundt dette, og at dette blir et godt tilbud til innbyggerne i dette området. Så med det slutter Høyre seg til flertallets forslag og innstilling i saken.
Etter å ha hørt foregående innlegg kunne jeg egentlig ha frafalt, for jeg var enig i hvert ord som ble sagt av representanten Høie. Men jeg kan jo repetere noe. Utgangspunktet er, som det ble sagt, to viktige vedtak i Stortinget. Det ene er bakgrunnen for saken om Aker sykehus, som nå debatteres. Det er sammenslåingen av Helse Sør og Helse Øst, som var et enstemmig vedtak, hvis jeg ikke tar helt feil. Bakgrunnen for det vedtaket – det som lå i forutsetningen, oppdraget, om man vil, til det nye Helse Sør-Øst den gangen – var å få til en bedre utnyttelse av sykehusressursene i hovedstaden, både de menneskelige og de økonomiske og at gevinsten skulle komme befolkningen til gode – ikke bare i hovedstaden, i Helse Sør-Øst-regionen, som er halve landet, men også befolkningen i resten av landet. Dette er en viktig forutsetning som også er viktig å følge opp. Det andre vedtaket er byggingen av Nye Ahus – en investering på ca. 8 milliarder 2010-kroner – som er et av Nordens mest moderne sykehus. Grunnlaget for byggeprosjektet, altså fundamentet – at det også skulle være et lokalsykehus for en befolkning på 350 000 innbyggere – var at man flyttet bydelene Stovner, Grorud og Alna over til Nye Ahus. Denne omstillingsprosessen, som har ligget til grunn for disse to sentrale vedtakene, er man nå inne i og i ferd med å gjennomføre. Dette er en komplisert prosess som ikke må undervurderes. Sikkerheten til befolkningen i disse bydelene som nå skal overflyttes til Ahus, må ivaretas på en forsvarlig måte, og gjennomføringen må skje i et tempo som ivaretar sikkerheten. Det føler jeg meg helt trygg på at helseministeren vil ivareta. Derfor er debatten om Aker sykehus ikke bare en debatt for deler av lokalbefolkningen i Oslo, som også Bent Høie var inne på. Det er en debatt, en diskusjon, som har nasjonale dimensjoner. Det er en sak som angår hele landet. Jeg viser også til det initiativet som helseministeren har tatt overfor Oslo kommune om å etablere et fortsatt helsetilbud ved Aker sykehus. En samhandlingsarena for livsstilssykdommer har vært nevnt, psykiatri, rus, rehabilitering – et spennende og viktig pilotprosjekt for hovedstaden. Dette er tilbud som man også har i andre storbyer i Europa, og som det kan være verdt å studere nærmere. Men det er klart at skal vi få dette på plass – og det håper jeg inderlig vi får til – er det viktig at Oslo kommune også er med som en aktiv samarbeidspartner. Det har jeg all grunn til å tro at de vil være. Så her har staten og Oslo kommune et felles ansvar.
Det varsles nå store forandringer i sykehustilbudene rundt om i landet, og det skaper stor debatt. Det er gjort risikoanalyser for overflytting av pasienter fra Aker universitetssykehus til Akershus universitetssykehus, Ahus, som viser at ventetidene vil øke, og at behandlingskapasiteten vil bli dårligere. Kristelig Folkeparti er opptatt av at endringer av eksisterende behandlingstilbud først bør skje, og kan skje, når et nytt og bedre tilbud er etablert. I saken har det vært trukket frem hva som skjedde i 2003, da det ble vedtatt å starte byggingen av nye Akershus universitetssykehus, Ahus. Det opprinnelige sentralsykehuset i Akershus, SiA, var på slutten av 1990-tallet i en svært dårlig forfatning. Det var heller ikke plass til den forventede befolkningsveksten. Det var et åpenbart behov for et nytt sykehus. Det nye sykehuset ble dimensjonert for å dekke lokal- og sentralsykehusfunksjoner for 340 000 mennesker. Som dimensjoneringsgrunnlag ble befolkningen på Romerike og tre bydeler i Oslo lagt til grunn. Samtidig utredet det som da var Helse Øst, hvilke oppgaver og funksjoner sykehusene i regionen skulle ha. I april 2004 ble sykehusansvaret for bydelene Grorud og Stovner i Oslo overført til Ahus, som flere har sagt. Aker universitetssykehus ble tilført lokalsykehusansvar for Follo. Men disse endringene omkring nedslagsfelt har Stortinget aldri som sådant tatt stilling til. Representanten Geir-Ketil Hansen sier at denne debatten har nasjonale dimensjoner. Det er jeg enig i. Jeg er på grensen til å kalle den situasjonen vi nå har i sykehusene, for en systemkrise. Pasientrettigheter i sykehusene brytes. Det er bekymring for om dette gjøres for å pynte på statistikker og for å spare penger. Lokalsykehus en rekke steder i landet er nedleggingstruet, noen er lagt ned. Dette skaper stor bekymring i befolkningen. Jeg har lyst til å sitere en jordmor på Nordfjord sjukehus i Sogn og Fjordane, som sier følgende: Jens Stoltenberg sier at føde- og akuttfunksjoner må sentraliseres. Ønsker han virkelig at kvinner i distriktene skal få flere timers kjøretur i ambulanse, og ønsker han flere ambulansefødsler? Dette er bare et bilde på at befolkningen er svært urolig. Lokalsykehus som har gode resultater – både faglig og økonomisk – med rimelige vaktordninger, blir likevel saldert, muligens for å finansiere nye dyre og spesialiserte sykehus eller avdelinger, som vi finner både i Ahus og St. Olavs hospital. Store reorganiseringer, som hovedstadsprosessen i Helse Sør-Øst, uttrykker fylkeslegen i Oslo og Akershus bekymring for. Han frykter at den vil ramme pasientene. Det er alvorlig når en fylkeslege sier dette. Også de ansatte blir frustrerte og opplever situasjonen uholdbar. Tilbakemeldinger fra ansatte i sykehusene gir uttrykk for frustrasjon over et stadig voksende byråkrati. De opplever at direktører kommer og går, og at stadig nye rapporteringssystemer innføres. Leger og sykepleiere føler de må rapportere på en rekke områder fremfor å drive med pasientbehandling. Vi ser at penger fra Opptrappingsplanen for psykisk helse dekker underskudd for annen sykehusbehandling enkelte steder i landet. Fra flere vises det til Samhandlingsreformen. Den har vi da vitterlig ikke fått, en rekke utredninger skal foretas. Likevel ser vi altså nedbygginger i dag i sykehusene, uten nødvendig og parallell oppbygging i det kommunale helsetilbudet. Dette bekymrer. Så det er riktig, det har nasjonale dimensjoner når vi er inne på sykehus, lokalsykehus, endringer i lokalsykehus. Vi ønsker å ha tilbake en sterkere politisk styring av sykehusene. Vi ønsker selvfølgelig også å ha sykehus i distriktene, noe som innebærer å sikre fødetilbud og akuttberedskap, slik at folk blir rolige og trygge. Askeskyene viste oss hvor sårbart et system basert på luftambulanse kan være. Vi trenger lokalsykehusene, som har god generell kompetanse for å sikre og stabilisere pasienter som trenger mer spesialisert behandling. Men mitt hovedpoeng i dag er ikke at vi ikke enkelte ganger skal være enig i endringer. Poenget er at vi må ikke legge ned før et nytt og bedre helsetilbud er på plass, og i særdeleshet før også befolkningen forstår at det faktisk er på plass. Vi er ikke der i dag, heller ikke når det gjelder Ahus og Aker universitetssykehus.
I likhet med forslagsstillerne er jeg opptatt av at pasientene i hovedstadsområdet skal være sikret gode spesialisthelsetjenester, både i dag og i fremtiden. Som komiteen viser til, var det et bredt flertall i Stortinget som ga sin tilslutning til å slå sammen Helse Sør og Helse Øst. Før sammenslåingen i 2007 var hovedstadsområdet preget av at sykehusene i Oslo lå i to ulike helseregioner, og av at miljøer innen samme fagområde var lokalisert på flere steder. Som eksempel kan jeg nevne at det var hele seks akuttmottak i hovedstadsområdet. Det førte til at store deler av personellressursene ble brukt til å opprettholde vaktberedskapen heller enn til å behandle pasienter. Det var dermed klare forbedringsmuligheter for å samordne miljøene og få et mer oversiktlig tilbud. Målet var å sikre bedre utnyttelse av ressursene, helsepersonellet, sykehusarealene, det medisinske utstyret, teknologien og støttefunksjonene. Omstillingene i hovedstadsområdet er del av et større omstillingsarbeid i Helse Sør-Øst, etter sammenslåingen i 2007. Den nye regionen fikk et klart oppdrag om å få til bedre samordning og bedre ressursbruk – til beste for pasientene. Det er også riktig som komiteen viser til, at en forutsetning for byggingen av Ahus, som også flere her har vært inne på, var at befolkningen i de tre nordligste bydelene i Oslo skulle få fremtidige tjenester ved det nye sykehuset. Ahus ble derfor dimensjonert til å omfatte Grorud, Stovner og Alna. Dette er sentrale premisser for omstillingene som nå pågår i hovedstadsområdet. En mangeårig politisk prosess, der flere aktører og Stortinget har vært involvert, ligger altså bak. Befolkningen i bydelene Grorud og Stovner ble overført fra Aker sykehus til Ahus allerede i 2004, mens befolkningen i Alna – og også Follo – er planlagt overført fra 2011. Vi står overfor store utfordringer i helsetjenesten – dette som en konsekvens av en økende andel eldre og et endret sykdomsbilde, med flere kronikere og mennesker med sammensatte lidelser samt en rivende teknologisk og medisinsk utvikling. I denne sammenheng må omstilling til. Et sentralt tiltak er å forbedre samhandlingen mellom helsetjenesten i kommunen og spesialisthelsetjenesten. Dette har Stortinget debattert mye. Hovedstaden trenger en samhandlingsarena, og jeg har tatt til orde for at et fremtidig tjenestetilbud ved Aker sykehus kan utvikles i et nært samarbeid mellom spesialisthelsetjenesten og Oslo kommune. Jeg forventer at Helse Sør-Øst og Oslo kommune viderefører en fortsatt god og konstruktiv dialog for å finne gode løsninger her. Aker sykehus skal omlegges på en måte som kommer innbyggerne i hovedstaden til gode, og slik at det kan bli et foregangssykehus på samhandlingsområdet. Når det er sagt, deler jeg forslagsstillernes syn på at endringene ikke kan iverksettes før vi er sikre på at befolkningen som overføres fra Aker, er sikret et like godt eller bedre tilbud ved Ahus. Forslagsstillerne er bekymret for kapasiteten ved Ahus og viser til at det har vært problemer med ventetider og korridorpasienter. Til det vil jeg bemerke at Ahus ikke er ferdig utbygd ennå. Kapasiteten vil være vesentlig utvidet fra 2011, når den siste sengefløyen og et nytt pasienthotell er ferdigstilt. Helse Sør-Øst har informert meg om at Ahus samarbeider med sykehusene som i dag betjener befolkningen i Alna og Follo, for å sikre gode løsninger når pasientene skal overføres. Jeg har forsikret meg om at Helse Sør-Øst fortløpende gjør risikovurderinger og korrigerer planene dersom det viser seg at det kan oppstå kapasitets- eller forsvarlighetsutfordringer i forbindelse med overføringen. En erkjennelse jeg har gjort etter at jeg ble helse- og omsorgsminister, er at sykehusstrukturen og oppgavefordelingen mellom sykehusene ikke er optimal for å møte de krav og utfordringer vi står overfor. Regjeringens politiske plattform er helt klar på at ingen lokalsykehus skal legges ned. Samtidig fremgår det at arbeidet med å få til en bedre oppgavefordeling mellom sykehusene skal videreføres. Det er innenfor dette handlingsrommet vi finner gode løsninger. Det betyr at enkelte sykehus kan få andre oppgaver enn i dag, slik tilfellet er med Aker sykehus. Endringene ved Aker sykehus er også resultat av en mangeårig politisk prosess. En bærekraftig helsetjeneste i årene fremover krever omstillinger for å legge til rette for gode og forsvarlige spesialisthelsetjenester og en bedre ressursbruk. Det er derfor et viktig arbeid som pågår i Helse Sør-Øst og i hovedstadsområdet.
Det blir replikkordskifte.
Det er relativt godt gjort retorisk i samme setning både å påpeke at man ikke skal legge ned noen lokalsykehus, og begrunne hvorfor man legger ned Aker sykehus. Jeg synes ikke det står helt til troende. Jeg har lyst til å stille statsråden et spørsmål, for hun sier hele tiden at hun er forsikret om og forventer og har tillit til, men det er viktig for Oslos befolkning å få en garanti for at tilbudet skal bli like godt ved det som blir alternativet. Jeg har i tillegg lyst til å spørre: Siden statsråden står fast på dette vedtaket, til tross for at Oslo Arbeiderparti ved både Bøhler og Nybakk nærmest har garantert for at ingen nedleggelse skal skje, lurer jeg på hva det er statsråden har vektlagt som gjør at hun er grunnleggende uenig med Oslo Arbeiderparti.
Jeg mener jeg redegjorde ganske grundig for at den prosessen som Aker er i nå, er et resultat av en mangeårig politisk prosess. Det er ikke bare ett års øyeblikkelige vedtak, det er en lang politisk prosess. Når det er sagt, er jeg opptatt av at når man skal overflytte pasienter fra et sykehus til et annet, skal det bli et bedre tilbud. Jeg tror alle som har vært og besøkt det nye sykehuset Ahus, fort kan la seg overbevise om at dette er meget godt tilrettelagt for å møte fremtidens pasienter. Det er helt klart at ingen skal få et dårligere tilbud enn i dag. De skal få et like godt eller et bedre tilbud i fremtiden, og ingenting skal overflyttes før det er kapasitet.
Jeg er enig med statsråden i at en har et stort potensial for å utnytte en del av området på Aker sykehus til å bygge opp en god samarbeidsarena for livsstilssykdommer, kronisk syke, rehabilitering og andre helsetilbud i samarbeid med Oslo kommune. Helse Nord har veldig mange gode eksempler på at en skaper samarbeidsarenaer, der både spesialisthelsetjenesten og kommunehelsetjenesten er rause mot hverandre, også økonomisk, for å få dette til å fungere. Helse Sør-Øst har ikke den tilsvarende erfaringen, og det gjør meg litt bekymret hvis helseministeren har tenkt å overlate dette alene til Helse Sør-Øst. På hvilken måte vil helseministeren påse at Helse SørØst møter Oslo kommune på en raus og åpen måte, også når det gjelder de økonomiske forholdene, for at de faktisk skal lykkes med å etablere en slik samarbeidsarena?
Jeg er opptatt av at man skal få til et godt samarbeid ved Aker sykehus i fremtiden. Samtidig må jeg si at jeg registrerer at små kommuner rundt omkring bygger samhandlingsarenaer. Blant annet har de nylig gjort det på Otta og brukt mange titalls millioner for å få dette til. Det må jo være en noenlunde lik praksis rundt om i landet. Når det gjelder forhandlingene mellom Helse Sør-Øst og Oslo kommune om de økonomiske detaljene fremover, kan ikke jeg legge meg opp i det, i hvert fall ikke her og nå. Det jeg forutsetter, er at man her finner gode løsninger til pasientenes beste, for jeg tror man har en unik mulighet til å lage et fremtidsrettet samhandlingstilbud på Aker. Jeg forutsetter at begge parter ønsker å få det til og finner gode økonomiske modeller for å samarbeide godt.
I løpet av runden rundt nedleggelse av Aker sykehus er det stadig oftere blitt frembrakt at dette har ligget i kortene fra 2004 og fremover. Jeg anser det som å være en feil historisk fremskrivning fra særlig representanter for regjeringspartiene. Hvis det nærmest var forutbestemt at Aker skulle nedlegges, hvorfor har man da i Helse Sør-Øst sørget for at en infeksjonsavdeling til en nettosum på over 100 mill. kr ble åpnet i januar 2010 – hvis det var slik at Aker var forutbestemt til å bli nedlagt?
Når det gjelder den avdelingen, har jeg forstått det slik at skulle man overhodet drive i den perioden og i de årene som sto igjen å drive Aker, var det nødvendig å gjøre en omfattende rehabilitering. For øvrig vil jeg si at hvis man tar pasientgrunnlaget fra et sykehus, må man jo stille spørsmål om man har behov for det sykehuset som står der. Det er i hvert fall min klare oppfatning at fra 2003–2004, da man valgte å bruke disse tre bydelene i Oslo og Follo som pasientgrunnlag for det nye Ahus, var det en forutsetning at det ville ramme pasientgrunnlaget til Aker, og at det var sett i en lengre prosess. Så kom hovedstadsprosessen, sammenslåingen av Helse Sør og Helse Øst, hvor det var en klar forutsetning at man måtte samordne funksjoner – både de medisinske og andre ressurser.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Dette er en viktig sak for oss fra Oslo. Vårt engasjement i denne saken handler om en bekymring for de signalene som er kommet fra de to bydelene Stovner og Grorud, som allerede er overflyttet, og de urovekkende meldingene vi har fått om korridorpasienter og lange ventetider ved Ahus – f.eks. halvannet år for hjerteutredning. I den offentlige debatten om Ahus og Aker er det mange som har snakket om avstand, mange som har sagt at folk i Groruddalen må tåle å kjøre til Lørenskog. Men jeg synes det er viktig å si at dette ikke er et spørsmål om avstand; det er et spørsmål om kapasitet. Med overflytting av Alna og Follo vil Ahus få ansvaret for 160 000 nye innbyggere. I tillegg skal man håndtere befolkningsøkningen i Akershus, som man regner med vil bli på rundt 90 000 mennesker fram mot 2020. For oss er det avgjørende at Ahus får kontroll over dagens situasjon med ventetider, korridorpasienter og økende befolkningsvekst før nye pasienter kan overflyttes. Den tryggheten må folk ha. Dette er viktig, ikke bare for de pasientene som skal overflyttes, men også for dem som er pasienter ved Ahus i dag. Derfor er jeg veldig glad for at flertallet skriver i innstillingen at det ikke er aktuelt å overføre disse pasientene før erfaringene fra Grorud og Stovner er evaluert. Vi er også veldig glad for uttalelsene helseministeren har kommet med om Akers videre framtid som et pilotprosjekt for et livsstils- og samhandlingssykehus, og at man har slått fast at salg av Aker ikke er på dagsordenen. Det er viktig at det blir slått fast i en situasjon hvor administrerende direktør ved Oslo universitetssykehus ved to anledninger har foreslått salg og styret har måttet gripe inn mot dette. Kamp mot sosiale helseforskjeller er en hovedsak for oss, og Aker har fra før solid kompetanse når det gjelder kronikere, minoritetshelse, overvekt, kols, diabetes, psykiatri – alle disse typiske problemstillingene for Oslo øst. Oslo Arbeiderparti støtter Oslo universitetssykehus' planer om å samle spesialisert medisin ved Aker, Ullevål og Rikshospitalet innenfor én klinikkstruktur, men det betyr ikke at hele storbysykehuset fysisk må bygges sammen på Ullevåls område. Urologi er ett av flere gode eksempler på en kompetanse som i all hovedsak er samlet på Aker. Som representanten Hagebakken understreket, er det viktig at det nå kommer raske signaler om hvilke avdelinger og kompetansemiljøer som vil forbli samlet på Aker i overskuelig framtid, for å hindre at de går i oppløsning, og at folk rømmer fra jobbene sine. Det er innbyggernes trygghet for et godt helsetilbud som må være det viktigste i denne saken.
Jeg lyttet med interesse til representanten Tore Hagebakkens innlegg i denne saken. Han understreket at Aker sykehus er et godt sykehus med sterke fagmiljøer. Han understreket at det er viktig å gi et bedre helsetilbud til alle. Han var usikker på om det var mulig å bevare urologisk avdeling på Aker sykehus. Han var i tvil om det var mulig å etablere en storbylegevakt og en samhandlingsarena på det nåværende Aker sykehus. Da satt jeg bare og ventet på konklusjonen, nemlig for Tore Hagebakken å stemme for Fremskrittspartiets forslag om ikke å nedlegge Aker sykehus. Det er så mange usikre momenter knyttet til den situasjonen som vil oppstå i forbindelse med nedleggelse, at det vil være uforsvarlig. Jeg har lyst til å komme med et sitat også. Jeg siterer: «Ingen lokalsykehus skal legges ned.» Det er tatt fra Soria Moria-erklæringen side 39. Jeg skal komme med et sitat til: «Ingen lokalsykehus skal legges ned.» Det er fra Soria Moria II, side 45. Og det er kanskje det aller verste med denne saken, at regjeringspartiene sier det ene og gjør det stikk motsatte. De lover å ikke nedlegge et eneste lokalsykehus i hele Norge, og det første de gjør når de kommer inn i hverdagen – i regjering, i valgperioden – er å sette i gang og gjøre det stikk motsatte av hva de har lovet i disse to erklæringene, som er de viktigste politiske dokumentene som ligger til grunn for Regjeringens arbeid. Dette bidrar til politikerforakt. Dette er et løftebrudd som er så eklatant og så brutalt at folk reagerer med vantro på at en regjering kan gjøre noe slikt etter å ha lovet å ikke nedlegge et eneste lokalsykehus. Geir-Ketil Hansen var inne på at dette ikke bare er en sykehusdebatt. Nei, det er jeg helt enig i. Dette er et spørsmål om politisk moral. Det er det denne debatten først og fremst dreier seg om. At det er for galt å legge ned Aker sykehus, sier seg selv i en by som har hatt en befolkningsvekst på 150 000 innbyggere på 25 år. Innbyggertallsveksten bare i selve Oslo har vært på størrelse med et mindre norsk fylke. Da er ikke tiden inne til å legge ned behandlingskapasitet, men til å øke den.
Representanten Per Arne Olsen gjorde eit poeng av at Senterpartiet er berre for land og ikkje for by. Då har eg lyst til å nemna at Noregs største senterpartikommune målt i talet på hovud heiter Bergen by, med over 4 000 senterpartistar. Det blei hevda at Senterpartiet ikkje ser på Aker sykehus som eit lokalsjukehus, all den tid sjukehuset ligg i eit sentralt strok. I Dagsavisen 4. desember slår eg fast at «Aker er en form for lokalsykehus», og at eg «har stor respekt for alle strukturendringer i helsevesenet». Når det gjeld Soria Moria-erklæringa II og formuleringa «Ingen lokalsykehus skal legges ned», er det heilt spesielle her at det er ei sak med lang forhistorie. Det har vore gjort klare politiske vedtak, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti inkludert, der vi har gitt Helse SørØst det klare oppdrag at dei må omorganisera sjukehusdrifta og effektivisera. I tillegg er det gjort politisk vedtak om å byggja eit nytt sjukehus. Dette er ikkje tilfellet mange andre stader. Og når ein snakkar om moral og politikarforakt: Dersom ein ikkje kan stå for tidlegare politiske vedtak, kan det òg i høgaste grad bidra til politikarforakt. Poenget er at det trass alt har vore ei stor geografisk skeivfordeling i sjukehusbudsjetta. I hovudstadsområdet har det vore eit klart overforbruk. Det har vore ei stor politisk sak i mange valkampar rundt omkring i landet, som òg Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti ute i landet har vore veldig opptekne av. Vi seier i denne saka at tilbodet no skal evaluerast for å sikra at ein får gode spesialisthelsetenester òg i hovudstadsområdet, og at Aker sykehus har eit stort potensial for å bli omgjort til ein samarbeidsarena for livsstilssjukdomar, kronisk sjuke, rehabilitering og andre helsetilbod der ein forventar stor vekst. Framstegspartiet sit sentralt i Oslo kommune og kan vera ein pådrivar for at dette samarbeidet kan realiserast.
Man kan forsøke å legge ansvaret over på Oslo kommune, men det er ikke derfor vi debatterer denne saken i dag. Ansvaret ligger hos Regjeringen og de rød-grønne – og et par andre partier, som har sluttet seg til regjeringspartiene og stemmer imot forslaget. Og forslaget lyder som følger: «Stortinget ber regjeringen sørge for videre drift av Aker sykehus, slik at pasienttilbudet ikke svekkes, og den kapasitet som eksisterer, blir benyttet frem til nødvendig kapasitet er ferdig utbygd.» Dette stemmer kun Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet for, til tross for at statsråden fra denne talerstol uttalte at man ikke skal flytte pasienter før det er et like godt, nei bedre – la hun til – tilbud til pasientene, og ingenting skal overflyttes før dette er tilfellet. Ja vel, da burde man egentlig hyllet dette forslaget og sagt: Dette er i tråd med det jeg står og sier fra talerstolen. Men i neste åndedrag sier man: Det var ikke hensiktsmessig bygningsmasse, det var overkapasitet, lite hensiktsmessig struktur, vi må ha bedre utnyttelse av ressurser osv. Det kom senere. Man står fast på det første, men det står altså i motsetning til det man sier senere. Det er en selvmotsigelse. Så er det å minne om at det allerede er korridorpasienter på Ahus. Nedleggelse av Aker sykehus er en fallitterklæring, for det er helt klart at kapasiteten på Ahus og sykehusstrukturen i Helse Sør-Øst er underdimensjonert. Med den politikken som Regjeringen fører, forventer man en vekst i innbyggertallet i Oslo på 200 000 mennesker i løpet av en 10–15-årsperiode, i tillegg til den befolkningsveksten som ble referert til av representanten Marthinsen – var det vel – på 90 000 i Akershus. Det er underdimensjonert. Statistisk sentralbyrå har sagt at så og så stor vekst vil det være. Hvert eneste år kommer det flere mennesker og bosetter seg i Oslo enn det statistikken viser. Det burde man også ta hensyn til når man ser på sykehuskapasitet. Det er ingenting som tilsier at det vil bli færre. Og de menneskene som kommer til Norge, trenger ofte flere sykehustjenester enn den generelle befolkningen, for de kommer ofte fra fattige områder, og de trenger altså mer. Det har også erfaringen vist. Videre står vi foran en eldrebølge – det er et negativt ladet ord, men i hvert fall veldig mange flere eldre, som vil trenge flere sykehustjenester og ikke færre sykehustjenester. Allikevel velger man å legge ned Aker sykehus på det nåværende tidspunkt. Det er helt meningsløst. Så lite grann til Oslo Arbeiderpartis representanter. Jeg leder oslobenken nå et par år til. Vi har altså hatt en enstemmig oslobenk som hele tiden har gått rundt og sagt: Dette aksepterer vi ikke, vi finner oss ikke i det – ikke minst representanten Nybakk og representanten Bøhler, som har vært veldig aktive mot nedleggelsen av Aker sykehus, og er ikke engang til stede i salen i dag og bryr seg rett og slett ikke om debatten når alt kommer til alt. Så her har vi to representanter som protesterer for all verden, men er altså med på ferden.
Av svaret på den replikken jeg hadde til statsråden, fikk jeg inntrykk av at i det øyeblikk Ahus ble bygd, måtte man jo skjønne at det ville medføre nedleggelse av Aker sykehus, fordi man tok bort, som statsråden sa, pasientgrunnlaget. Men dette er jo ikke riktig. Da Ahus ble bygd, var forutsetningen at Follo skulle over til Aker sykehus. Dermed ville sykehuset som sådant bli bevart og være et lokalsykehus som også kunne tilby befolkningen i Groruddalen tjenester på de særskilte områdene som vi vet det er behov for i dette området. Dette er nok et eksempel på hvordan man fortegner historien for å få den tilpasset den konklusjonen man ønsker i dag. Og det er ikke nok med det. Hele denne prosessen har vært selsom. Da organene i Helse Sør-Øst og Oslo universitetssykehus vedtok dette, understreket statsråden at hun var veldig opptatt av Samhandlingsreformen, og at Aker sykehus skulle spille en rolle i den sammenheng. Hva gjør så styret i Oslo universitetssykehus like etterpå? Jo, administrasjonen der fremmer for styret forslag om at nå burde man selge hele Aker og helst på det åpne markedet, et sykehusområde med bygninger som ble vederlagsfritt overgitt staten fra Oslo kommune i sin tid. Sånn er det de styrende organer og administrasjonen har behandlet Aker Sykehus. Det sier alt om hvilken posisjon Aker har hatt i dette systemet – den posisjonen har vært lik null. Min påstand er at administrasjonen i Helse SørØst har hatt dette som et langsiktig mål hele veien, og nå får de det antakelig som de vil. Men jeg må si at i løpet av denne prosessen, setter man jo statsråden i forlegenhet, f.eks. i spørsmålet om samhandling. Etter utspillet om at man vil samhandle med Oslo kommune om det, går det noen dager, og så kommer altså administrasjonen og blåser av det og sier at de vil selge hele greia. For øvrig bryr de seg katten om at Oslo kommune ga dette vederlagsfritt til staten, og at man skulle hatt et oppgjør, selv om det faktisk også står i Stortingets innstilling at man bør ha et rimelig oppgjør hvis det skulle skje endringer. Dette har vært styrt av helseforetaket fra første stund med den målsetting å få nedlagt Aker, og det skjer med de rød-grønnes velsignelse.
Presidenten er usikker på om «bryr seg katten om» er et parlamentarisk uttrykk.
Dette er mer enn en stemmeforklaring. Venstre ønsker å stemme for Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiets forslag, men jeg er ikke helt enig i argumentasjonen på alle nivåer i saken. Derfor har vi behov for sjøl å argumentere for hvorfor vi stemmer som vi stemmer. Nedleggelsen av Aker handler for Venstre ikke om bygg og lokalitet. Det handler først og fremst om trygghet for de borgerne som i dag får tilbudet sitt der. All behandling som har skjedd i det siste, har ikke økt vår trygghet eller vår sikkerhet for at de får et like godt tilbud i det som er planlagt. Det er hovedgrunnen til at vi stemmer for forslaget. Den befolkningsgruppen nasjonalt som i dag blir sørvet av Aker, har en spesiell sammensetning. Den har spesielle utfordringer både innenfor rus og innenfor psykiatri. Jeg tror jeg er den første Venstre-leder i historien som har gått i 1. mai-tog, men det gjorde jeg på 1. mai. Det var i kampen for sjølstendig næringsdrivendes sosiale rettigheter. Men det var flere bannere jeg kunne gått under. Jeg kunne også ha gått under «Bevar Aker». Det var rørende å se alle rusmisbrukerne som gikk under den fanen. Det synes jeg bør være et varsko – et varsko om at noen føler at mye av den faglige sikkerheten og mange av de fagmiljøene som gjør at de fortsatt er i live, faktisk skal tas bort. Hadde det vært en annen sykdom, tror jeg det hadde vært enda større opptøyer i gatene hvis man skulle rasere et fagmiljø på samme måte som det man gjør her. Det er Venstres store bekymring. Det er en bekymring knyttet spesielt til rus og psykiatri, og det er en bekymring knyttet til om det er nok plasser til en stor del av befolkningen, nemlig vår mest befolkede dal, Groruddalen. Jeg må si at dialogen med Oslo kommune må bli bedre når bystyret er så enstemmig som det er. Det er ikke alltid Oslo bystyre er det – det må jeg bare si. Da bør det ringe noen bjeller. Jeg har en liten kommentar om det siste som Syversen tok opp, nemlig lokaliteter. Jeg var byråd i Oslo da sykehusene ble overført fra kommunen. Jeg var kulturbyråd. Det betyr at jeg ikke hadde å gjøre med så mye annet enn kunstsamlingene som var på disse sykehusene. Da mente staten at all kunst som Oslo kommune hadde kjøpt inn og fått i gaver, bare skulle overføres direkte til staten uten en krone. Det var statens holdning til dette. Hvis statens holdning til dette skulle gjennomføres fullt ut, skulle vi i dag kjøpe tilbake de maleriene som Munch har gitt til Oslo kommune – hvis denne logikken skal følges. Den kan ikke følges. Her må staten klare å ha samme tanke i hodet over noen år, og man må klare å behandle lokaldemokratiet ordentlig, sjøl om det er den kommunen som Regjeringa drev valgkamp mot, nemlig Oslo.
Jeg har bare lyst til å understreke Fremskrittspartiets utgangspunkt i denne saken, nemlig ønsket om å opprettholde det kompetansemiljøet som i dag finnes på Aker. Spesielt er vi bekymret på urologisiden, men også med hensyn til livsstilssykdommer og kronikere. Vårt utgangspunkt er rett og slett å bevare nødvendig kapasitet inntil eventuell alternativ kapasitet er bygget opp. Sånn sett kan man jo sette spørsmålstegn ved de innlegg man har hørt fra de rød-grønne i dag om hvorfor man ikke kan være med på dette forslaget. Jeg skal forbigå innlegget til representanten Toppe stort sett i stillhet. Jeg har bare lyst til å si at det er fortsatt bortforklaringer på hvorfor man ikke står for det som står i Soria Moria. Jeg har også lyst til å si at det at det finnes 4 000 senterpartister i Bergen, gjør ikke Senterpartiet til et urbant parti – men skremmende er det. Siden representantene Jan Bøhler og Marit Nybakk ikke har anledning til å være til stede her i dag, tenkte jeg at jeg bare skulle få lov til å komme med et par sitater fra hva de har uttalt i media om denne saken, slik at det i hvert fall har kommet fram hva de mener. Jeg har lyst til å sitere først Jan Bøhler: «Aker må bygges opp, og ikke ned. Det må igjen bli Østkantsykehuset, erklærte han bestemt.» Det sa han til Dagsavisen. Videre uttalte Marit Nybakk til samme avis – det er rart, de uttaler seg stort sett til denne avisen: «Dersom planene om å legge ned Aker sykehus opprettholdes, må helseministeren gripe inn og stanse det, sier Nybakk.» Hun sier videre: «Slaget om Aker er på ingen måte over. Oslopolitikere på Stortinget[[…]] er i harnisk over forslaget om nedleggelse.» Den harnisken ser vi ikke mye til i dag. Nybakk har videre uttalt: «Det er et demokratisk problem at vi ikke har medbestemmelsesrett. Omorganisering av sykehussektoren i Oslo er så omfattende og dramatisk at det politiske miljøet må ha et minimum av innflytelse.» Den innflytelsen kunne man gjort gjeldende i dag ved å være til stede i salen og si hva man mener. Videre har Jan Bøhler sagt: «Da kan man ikke samtidig legge ned sykehuset som har størst kompetanse på og erfaring med livsstilssykdommer og kroniske lidelser. Derfor er det politisk umulig å legge ned Aker. Hvis man gjør det, blir det en helsemur mellom Groruddalen og resten av Oslo, sier Bøhler.» Helt avslutningsvis kunne jeg tenke meg å komme med nok et sitat fra Bøhler, som jeg også synes er godt. I Dagsavisen sto det: «Jan Bøhler, leder av Oslo Arbeiderparti, har engasjert seg i kampen for Aker sykehus. Vi må gjøre det motsatte av det HSØ foreslår. Aker sykehus er det fremste virkemidlet mot sosiale helseforskjeller, sa han på et allmøte på Aker sykehus.» Det er jeg hjertens enig i. Jeg synes flere burde høre på ham i denne saken.
Det var representanten Bent Høie som fikk meg til å ta ordet. Han sa at han ikke så noen østfoldinger som engasjerte seg i denne saken – han så ingen østfoldinger i salen. Det satt to stykker her da han holdt sitt innlegg, og i mellomtiden er vi blitt enda flere. Det er i hvert fall slik med undertegnede at jeg kan ikke tåle den urett som blir begått mot Oslos innbyggere, fordi det eventuelt ikke rammer meg selv og kanskje skulle gavne Østfold og da kanskje meg. Derfor er jeg også medforslagsstiller til dette forslaget. Det jeg merker meg, er Høyres retorikk i denne typen saker. Jeg husker den debatten som foregikk i Østfold, det var den som fikk meg politisk aktiv i sin tid. Jeg husker utmerket godt at Høyres fylkestingsrepresentant Martin Engeset den gangen sa at selv om vi hadde vasset i penger, mener Høyre at lokalsykehuset i Sarpsborg skal legges ned. Det var greit nok, det, det var en holdning Høyre hadde. De var for en sentralisering. Det var mye verre med Arbeiderpartiet, for de kom med det ene løftet etter det andre, spesielt før valgkamper. Jeg husker utmerket godt overskriften i avisen dagen før valget: Nå stoler vi på Arbeiderpartiet. Så ble valget vunnet, og så startet man med å plukke bort funksjon etter funksjon, avdeling etter avdeling, la ned og rotet opp i fagmiljøene, slik at det etter hvert ble veldig vanskelig å få ansatt fagfolk i faste stillinger. Det var den måten de arbeidet på der. Etter hvert kom alle til den erkjennelsen at vi tverrpolitisk måtte samle oss om den eneste muligheten for Østfold, å få et nytt sentralsykehus. Det synes jeg også statsministeren når han bruker Østfold som eksempel, burde ha med seg i bagasjen. Det som har preget Arbeiderpartiet gjennom hele denne prosessen, er regelrette løftebrudd. Det er vel det jeg føler at denne saken også dreier seg om. Jeg viser til Soria Moria-erklæringen og de partiprogrammene man gikk til valg på, og da har vi dette at «Ingen lokalsykehus skal legges ned». Når vi da ser hva som skjer rundt om i det ganske land, synes jeg historien gjentar seg. Statsråden sa at det skal bli et bedre tilbud og ingen ting skal overflyttes før det er kapasitet. Det forslaget vi fremmer i dag, er tredelt. Det sier at Regjeringen skal sørge for videre drift, pasienttilbudet skal ikke svekkes, og man skal benytte eksisterende kapasitet inntil nødvendig kapasitet er utbygd. De to siste elementene sier statsråden seg enig i. Det eneste som da gjenstår, er at «Stortinget ber regjeringen sørge for». Det er det man da tar avstand fra, at man ikke vil «sørge for» akkurat det. Da tror jeg igjen vi står overfor nye løftebrudd. Da blir det bare tomme ord.
Å beskylde noen for løftebrudd er egentlig ganske alvorlig. Det blir ikke mer sant om Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti gjentar det. Vi har ikke lagt ned lokalsykehus. Hvis man ønsker å lese Soria Moria-erklæringen, så må man også lese mer enn det som står i én setning. Man må også se at vi må fortsette en omlegging, vi må fortsette en endring i takt med den teknologiske og medisinske utviklingen som er. Det er slik, som komiteen har bedt om, at vi skal ha en evaluering før det blir overført flere pasientområder til Ahus. Det skal vi selvfølgelig gjennomføre. Så er det slik at spesialisthelsetjenesten nå er så mye mer spesialisert enn den var tidligere, og det behovet man har for sykehusplass og behandlingskapasitet, ivaretas i veldig stor grad på medisinske avdelinger og på en ny type samhandlingsarenaer. Mens man tidligere hadde store hjerteoperasjoner, er i dag hjerteoperasjonene høyspesialisert og gjøres på en helt annen måte. Liggetid kan ikke sammenlignes. Kreftoperasjoner kan skje i løpet av en dag. Man ligger ikke på sykehuset, heller ikke på etterbehandling. Det samme gjelder magesår. Mens man tidligere hadde store operasjoner og lå på sykehuset lenge, er det i dag en medisinsk behandling. Man må også ta med seg at det har vært en medisinsk utvikling som gjør at man kan ikke gjøre tingene på samme måte i dag som man gjorde tidligere. Så er den store utfordringen at vi får flere eldre, som også flere har vært inne på, og flere livsstilssykdommer, og rusavhengige er en gruppe som må ivaretas bedre. Dem kan vi ivareta bedre på Aker. Hvis vi får gjennomført den fremtidsrettede samhandlingsarenaen på Aker sammen med Oslo kommune, kan vi virkelig ivareta rusavhengige på en bedre måte. Nå er det etablert en rusakutt. Den kommer til å være fullt operativ fra august, med sengepost. Da kan vi bli bedre til å ivareta det som veldig store grupper trenger, nemlig å behandle livsstilssykdommer som diabetes, demens, rus, psykiatri og kols.
Jeg vil bare gjøre det helt klart at for Oslo Arbeiderparti er det aller viktigste at våre innbyggere sikres et best mulig helsetilbud. Det handler ikke om å gå imot å samle spesialisthelsetjenesten i ett storbysykehus. Vi er for en omfattende omstilling av lokalsykehusene, i tråd med Samhandlingsreformen. Det må gjelde alle, både offentlige og private sykehus, i alle deler av landet. Vi bør samle høyspesialisert medisin i færre sykehus, omstille lokalsykehusene til bl.a. å møte livsstilssykdommene og behovene til kronikere og eldre med sammensatte lidelser. Det er i tråd med Soria Moria II-erklæringen, der man går inn for en bedre arbeidsdeling mellom sykehusene, åpner for at de kan gjøre andre oppgaver enn i dag. Vårt engasjement nå handler om å sørge for at pasienter ikke overflyttes før det er forsvarlig. Med den innstillingen som ligger fra flertallet, skal det ivaretas. Det handler om å sørge for at bygningene på Aker ikke selges. Her har vi helseministerens forsikringer om at det ikke står på dagsordenen. Vi er opptatt av å få til det pilotprosjektet som helseministeren nå varsler. Det vil være et viktig tilbud for å utjevne sosiale helseforskjeller. Det gjelder kols, diabetes, overvekt, alle disse problemstillingene som er typisk for befolkningen i Oslo øst. Rusakutt vil være en viktig del av tilbudet. Vi er også opptatt av at den nye storbylegevakten legges dit. Det ligger i byrådets hender. Men jeg vil understreke hvor viktig det er, for her har Oslos pasienter store udekkede behov som gjør at for mange blir gående til de blir alvorlig syke. Det å legge en storbylegevakt til et høyspesialisert sykehus som Ullevål er, vil være uheldig både for pasientene og for ressursbruken og i strid med selve grunnideen i Samhandlingsreformen. Prosjektet med å gjøre Aker til en pilot for samhandling når det gjelder livsstilssykdommer, til et miljø som skal være spesialisert på de helt spesielle utfordringene som befolkningen i Groruddalen har, som handler om minoritetshelse, som handler om kronikere, som handler om mange eldre med sammensatte lidelser, er et resultat av Oslo Arbeiderpartis tunge engasjement i disse spørsmålene. Og det å stå på denne talerstolen og betvile vårt engasjement for helsetilbudet til befolkningen i Groruddalen blir rett og slett for drøyt.
Denne gangen skal jeg ikke betvile engasjementet til Oslo Arbeiderpartis representanter for pasienter og beboere i Groruddalen, men jeg skal si litt om Hagebakken, som snakket om at det var viktig å spille «på lag» – og da snakket han om departementet og Oslo kommune – og om statsråden som da var freidig nok til å si at hun forventer en «konstruktiv dialog». Jeg har tenkt å komme med et par sitater som gjelder en avtale mellom Helsedepartementet og Oslo kommune fra 2002 – det er litt til representanten Syversen når det gjelder bygningsmasser osv. – hvor det står følgende: «Det skal knyttes tilbakeføringsklausuler til alle varige formuesposisjoner. Dette innebærer at formuesposisjonen vederlagsfritt skal tilbakeføres Oslo kommune dersom den besluttes nedlagt, avhendes eller på annen måte benyttes til andre formål.» Litt senere står det: «Etter at partene hadde fremforhandlet resultatet som omtales» – dette er en særmerknad i protokollen – «i denne protokoll, har det fremkommet opplysninger om at Helse Øst RHF» – som det het den gangen – «vurderer planer som foreslår nedleggelse av Aker sykehus til fordel for bygging av nytt sykehus i Follo. Oslo kommune beklager den usikkerhet som er skapt rundt videre drift av Aker sykehus og forutsetter at Helsedepartementet sikrer videre drift av dette for Oslo svært viktige sykehus. Oslo kommune krever tilbakeføringsklausuler for alle varige formuesposisjoner. Dersom Aker sykehus nedlegges og avhendes, og at det ikke bygges et nytt sykehus til erstatning i Oslo kommune, gjør Oslo kommune krav på at eiendommen med alle formuesposisjoner tilbakeføres til Oslo kommune.» I rest my case.
Jeg har to spørsmål til statsråden. Jeg mente å høre at statsråden sa at vi har ikke lagt ned lokalsykehus. Mitt spørsmål er: Er ikke Mandal sykehus nedlagt av Stoltenberg I-regjeringen? Det andre spørsmålet er: Hvordan har statsråden tenkt å følge opp og påse at Helse Sør-Øst følger de klare forutsetningene som statsråden sier hun har lagt for prosessen videre, altså at det blir en politisk styrt prosess? Bakgrunnen for spørsmålet er erfaring med at hvis man legger føringer inn i oppdragsdokumentene til de regionale foretakene, hender det svært ofte at de ikke blir fulgt opp. La meg bare ta et lite eksempel som er ferskt. I forbindelse med statsbudsjettet for i år ble fysioterapifinansieringen i enkelte poliklinikker lagt om, slik at det ikke lenger kom direkte midler til sykehusenes poliklinikker. Det gjaldt noen sykehus. Det ble da sagt i denne sal at dette skulle man sørge for ble opprettholdt, og statsråden la inn i oppdragsdokumentene for 2010 – det synes jeg var bra – at disse tilbudene skulle opprettholdes videre. Dette ble gjort til tross for endringene i finansieringsordningen, ble det sagt da. Dette dreide seg om bassengtrening for tusenvis av ulike kronikergrupper. Det dreide seg om fysioterapitjeneste for nyopererte osv. Omleggingen ble gjort, bassengene ble stengt, og fysioterapitjenesten ble redusert for mange pasientgrupper. Dette var en følge av at noe ble lagt inn i oppdragsdokumentene. Det skulle ikke skje. Til tross for at det står der helt klart, avvikles disse tilbudene, og departementet og statsråden lar det skje. Det er derfor jeg spør: Hvordan har man tenkt å følge opp at disse forutsetningene som nå ligger, blir fulgt? Skal det bare skrives inn i oppdragsdokumentene, eller skal man sørge for at det skjer på annen måte? Jeg er bekymret, fordi de regionale helseforetakene driver veldig mye i dag, uten at vi, etter min mening, klarer å ha den nødvendige politiske styringen med det som skjer, og det skaper usikkerhet. Nå ser vi altså at en stor gruppe mister et helt livgivende, avgjørende tilbud rundt omkring på en del poliklinikker.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se nedenfor]]
Stortinget går til votering. Utenriksministerens redegjørelse om viktige EU- og EØS-saker i sak nr. 1 er allerede vedtatt lagt ut for behandling i et senere møte. I sakene nr. 2 og 3 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Ib Thomsen satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Ib Thomsen på vegne av Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 2, fra Arve Kambe på vegne av Høyre
Det voteres så alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 2, fra Høyre. Forslaget lyder: «Dokument 8:64 S[[2009–2010]] Presidenten antar at Fremskrittspartiet og Venstre støtter forslaget.
Under debatten har Per Arne Olsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet er hevet? – Møtet er hevet.