Spoštovani poslanci. Obveščam vas, da bomo sejo zbora nadaljevali čez 5 minut. Nastale so neke nepredvidljive okoliščine, zato prosim, da bomo sejo nadaljevali čez 5 minut.
Spoštovani poslanci! Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO POROČILA PREISKOVALNE KOMISIJE ZA UGOTOVITEV POLITIČNE ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ, KI SO SODELOVALI PRI PRIPRAVI IN IZVEDBI NAKUPA LAHKIH OKLEPNIH KOLESNIH VOZIL 6X6, VLADNEGA LETA, HAVBIC 155 MILIMETROV, SISTEMA ZA UPRAVLJANJE OGNJA, LETAL PILATUS IN OBNOVI TANKOV T55-S, FINANCIRANIH V OKVIRU TEMELJNIH RAZVOJNIH PROGRAMOV OBRAMBNIH SIL REPUBLIKE SLOVENIJE V LETIH 1994 DO 2007, ZARADI SUMA, DA SO BILI POSLI POLITIČNO DOGOVORJENI, VODENI NETRANSPARENTNO IN DA SO NEGOSPODARNI TER ZARADI SUMA O PRISOTNOSTI KLIENTELIZMA IN KORUPCIJE TER ZA UGOTOVITEV SUMA O ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ PRI RAZOROŽITVI NEKDANJE TERITORIALNE OBRAMBE, S PREDLOGI SKLEPOV. Poročilo je v obravnavo zboru predložila Preiskovalna komisija za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij, ki so sodelovali pri pripravi in izvedbi nakupa lahkih oklepnih kolesnih vozil 6x6, vladnega leta, havbic 155 milimetrov, sistema za upravljanje ognja, letal pilatus in obnovi tankov T55-S, financiranih v okviru temeljnih razvojnih programov obrambnih sil Republike Slovenije v letih 1994 do 2007, zaradi suma, da so bili posli politično dogovorjeni, vodeni netransparentno in da so negospodarni ter zaradi suma o prisotnosti klientelizma in korupcije ter za ugotovitev suma o odgovornosti nosilcev javnih funkcij pri razorožitvi nekdanje teritorialne obrambe. K poročilu sta člana preiskovalne komisije poslanca gospod Aurelio Juri in gospod Anton Anderlič, podala ločeno mnenje, ki ste ga prejeli na klop. Preden preidemo na uvodne in razpravo o poročilu, vas želim opozoriti, da je k poročilu preiskovalna komisija pripravila prilogo, ki je interne narave, posamezni dokumenti, ki jih je preiskovalna komisija pregledala v zvezi s pripravo poročila, pa nosijo tudi višjo stopnjo tajnosti. Če boste posamezni razpravljavci nameravali govoriti o teh gradivih, prosim, da na to predhodno opozorite predsedujočega, ker bo v tem primeru treba del seje za obravnavo navedenega poročila opraviti brez navzočnosti javnosti. Besedo dajem predsedniku gospodu Zvonku Černaču za dopolnilno obrazložitev poročila. Prosim.
Spoštovana kolegica, spoštovani kolegi, vsi ostali prisotni. Preiskovalna komisija je bila na zahtevo poslank in poslancev Državnega zbora s prvopodpisanim Jožetom Tankom odrejena na 27. seji Državnega zbora 26. aprila 2007. Sestavo komisije pa je Državni zbor določil na 28. seji 31. maja lani. Z aktom o odreditvi je Državni zbor določil namen preiskave. Prvič. Ugotoviti, ali so bili projekti v okviru izvajanja temeljnih razvojnih programov na Ministrstvu za obrambo izvedeni transparentno in s skrbnostjo dobrega gospodarja. Drugič. Ugotoviti, ali so bili razpisi in podpisane pogodbe navedenih projektov izvedene skladno s predpisi in usmeritvami, ki jih je sprejel Državni zbor Republike Slovenije. Tretjič. Ugotoviti in razjasniti pogoje in postopke oddaje naročil zaupne narave, izvora ponudb, pogajanj ter vsebine pogodb. Četrtič. Ugotoviti, ali so bili izvedeni nakupi preko posrednikov. Petič. Ugotoviti kakšen je interes in kakšne povezave oziroma povezani posli so bili v ozadju nakupov. Šestič. Preveriti, dokazati ali ovreč sum o posredni in neposredni povezavi med fizičnimi in pravnimi osebami ter nosilci javnih funkcij. Sedmič. Ugotoviti stopnjo vpletenosti posameznih nosilcev javnih funkcij. Osmič. Ugotoviti stopnjo politične odgovornosti posameznih nosilcev javnih funkcij pri izvedbi posameznih projektov. Devetič. Ugotoviti, dokazati ali ovreči sum oškodovanja države pri navedenih projektih. Desetič. Ugotoviti uporabno vrednost kupljene opreme in stopnjo njene funkcionalne uporabnosti za obrambno pripravljenost države. Enajstič. Ugotoviti, ali je bil Državni zbor o nakupih ustrezno in pravočasno seznanjen. In dvanajstič. Ugotoviti neko odgovornost nosilcev javnih funkcij pri razložitvi nekdanje Teritorialne obrambe. V skladu z napotilom Državnega zbora, ki izhaja iz odreditve parlamentarne preiskave, je preiskovalna komisija na podlagi izvedenih dokazov ugotovila naslednje. Prvič, da večina projektov v okviru izvajanja temeljnih razvojnih programov na Ministrstvu za obrambo, ki so bili predmet preiskave, ni bila izvedena dovolj transparentno in skrbnostjo dobrega gospodarja. Drugič, da v nobenem primeru ni bil objavljen razpis za nabavo opreme in da je bilo naročilo v večini primerov, ki so predmet preiskave, izpeljano na podlagi neposrednega naročila, v nekaterih primerih tudi brez ustreznega preverjanja cen in kakovosti. Tretjič, da so bili v posameznih primerih nakupi izvedeni preko posrednikov. Četrtič, da so bile v ozadju nekaterih poslov strankarske povezave takrat vladajoče LDS, predvsem pri nakupu lahkih oklepnih vozil 6x6, kjer je prodaja državnega podjetja Sistemska tehnika s strani takratne vlade mag. Antona Ropa za bagatelno ceno podjetju Viator in Vektor, strankarskega kolega LDS Zdenka Pavčka, omogočila netransparentne posle, ki so opisani v tem poročilu, saj so se vozila 6x6 nabavljala neposredno in po zelo poenostavljenem postopku. Posledica so bile številne zamude pri dobavah, penali se niso zaračunavali, ostala škoda tudi ne. Petič, da je izkazana velika verjetnost, da so tudi pri nekaterih ostalih nakupih, ki so predmet preiskave, obstajale strankarske in ostale povezave med posameznimi nosilci poslov oziroma med fizičnimi osebami in pravnimi osebami ter nosilci javnih funkcij. Šestič, da je bila politična odgovornost nekaterih nosilcev javnih funkcij pri izvedbi posameznih projektov, ki so predmet preiskave, velika, nikoli pa se ni ugotavljala, saj jim je prej prenehal mandat. Sedmič, da je bila država in je še vedno, pri letalu falcon zaradi načina izvedbe oškodovana, saj se posamezni nakupi nivo vodili gospodarno in s ciljem maksimiranja učinkov. Osmič, da je uporabna vrednost opreme, ki je predmet preiskave oziroma njena funkcionalna uporabnost za obrambno pripravljenost, države majhna, nična oziroma v obratnem sorazmerju s stroški nabave. Gre za obnovljene tanke, izraelske havbice in sistem za upravljanje ognja ACCS. Devetič, da uporabne vrednosti posamezne opreme, ki je predmet preiskave, za državo ni, saj je zaradi napačnih, negospodarnih in za državo škodljivih odločitev ni mogoče uporabljati. Gre za letalo falcon. Desetič, da je ostala oprema, ki je predmet preiskave, za obrambno pripravljenost, upoštevaje čas sprejemanja odločitev, primerna. Gre za lahka oklepna vozila 6x6 in letala pilatus, vendar pri nakupih ni bilo spoštovano načelo gospodarnosti in transparentnosti. Enajstič, da Državni zbor o nakupih opreme, ki je predmet preiskave, ni bil vedno ustrezno in pravočasno seznanjen, niti v fazi priprave, niti v fazi izvedbe. Dvanajstič, da leži največja odgovornost za razorožitev nekdanje Teritorialne obrambe po maju 1990 na takratnem predsedstvu Republike Slovenije. Komisija je na prvi seji, ki je bila 15. junija 2007, sprejela sklep o izvedbi pripravljalnih dejanj, s katerimi je od določenih državnih in ostalih organov zahtevala in pridobila dokumentacijo, ki se nanaša na preiskavo, in sicer od Ministrstva za obrambo oziroma Generalštaba Slovenske vojske, od Računskega sodišča Republike Slovenije, od generalnega sekretariata Vlade Republike Slovenije, od generalnega sekretarja Državnega zbora, od Urada predsednika Republike Slovenije in od ostalih organov. Po pregledu te dokumentacije je komisija na seji 14. septembra 2007 sprejela dokazni sklep, s katerim je bilo določeno, da se bo preiskava opravila z izvedbo naslednjih dejanj. Prvič, z vpogledom v gradivo, ki ga je komisija pridobila na podlagi prej omenjenega sklepa o izvedbi pripravljalnih preiskovalnih dejanj, pri čemer je komisija sprejela izrecen sklep, da se za vpogled v gradivo šteje vpogled v skladu z dopisom, ki je bil članom komisije posredovan 16. julija 2007. Drugič, z ogledom oborožitvenih sistemov, določenih s sklepom o izvedbi pripravljalnih preiskovalnih dejanj, in sicer lahkega oklepnega kolesnega vozila 6x6, havbic 155 milimetrov, sistema za upravljanje ognja [[ACCS]] , obnovljenih tankov in letal pilatus ter z zaslišanjem prič mag. Antona Ropa, nekdanjega predsednika Vlade Republike Slovenije, Mirka Bandlja, nekdanjega generalnega sekretarja Vlade Republike Slovenije, dr. Iztoka Podbregarja, nekdanjega državnega sekretarja na Ministrstvu za obrambo in gospoda Zdenka Pavčka, direktorja skupine Viator in Vektor. Na seji je bila predlagana razširitev dokaznega sklepa z zaslišanjem dodatnih prič, ki pa ni bila sprejeta. Pisna zahteva z zaslišanjem novih prič je bila ponovno posredovana s strani dveh članov komisije šele 22. maja letos, po tistem, ko je bil napovedan sprejem končnega poročila. Po tistem, ko pa je bilo na preiskovalni komisiji, ki preiskuje nakup osemkolesnikov, napovedano zaslišanje predsednika te komisije, je bila 6. 6. letos, nekaj dni pred obravnavo končnega poročila, na naši komisiji podana dodatna zahteva za zaslišanje Milana M.Cvikla. Komisija je o teh predlogih glasovala, nobeden ni bil sprejet. Komisija je v skladu z dokaznim sklepom opravila oglede oborožitvenih sistemov, in sicer v Vojašnici Pivka in Vojašnici Cerklje ob Krki. Člani so dobili večino odgovorov ob ogledih, ostale pa naknadno v pisni obliki z dopisoma z dne 4. 10. 2007 in z dne 22. 10. 2007. Komisija je zaslišala priče v skladu z dokaznim sklepom. Na podlagi dokaznega sklepa je bil opravljen vpogled v obsežno gradivo in dokumentacijo, ki nosi različne oznake zaupnosti. Zato je seznam dokumentacije zaupne narave in priloga tega poročila. Glede na dejstvo, da preko 90% gradiva nosi različne oznake zaupnosti, se je pri obravnavi tega poročila pojavilo vprašanje, ali je poročilo mogoče obravnavati javno. Izkušnje iz podobnih primerov, ko se z oznakami tajnosti ustvarjajo različne zgodbe, ki ne odražajo dejanskega stanja, so nas vodile pri odločitvi, da vsaj z bistvenimi ugotovitvami seznanimo širšo javnost. Poročilo je bilo ob obstrukciji podpredsednika Aurelia Jurija in člana komisije Antona Anderliča sprejeto soglasno. Danes smo na mizo prejeli tako imenovano ločeno mnenje obeh imenovanih članov komisije. V formalnem smislu bi ga težko poimenovali na tak način, bolj gre za stališče, ki bi ga lahko predstavili v okviru stališča poslanskih skupin ali v okviru njunih razprav, ampak pustimo to. Sam sem to mnenje pričakoval bistveno prej, ne pa po mesecu dni od sprejema poročila. Že takrat sem namreč povedal, da se veselim, če bodo posredovana nova spoznanja, ki bodo naše delo nadgradila. Povedal pa sem tudi, da bo zelo težko ovreči ugotovitve iz poročila. In to ločeno mnenje dokazuje, da nobena ugotovitev poročila s tem, kar smo danes dobili na mizo, ni ovržena, poudarjeno pa je zapisana ugotovitev, ki smo jo nekje že zasledili, da je poročilo pripravljeno na podlagi opravljenega dela neverodostojno, polno vrednostnih sodb ter pavšalnih ugotovitev brez resne argumentacije oziroma dokazov, da so vprašljive vse ugotovitve, navedene v poročilu. Nobena od teh trditev pa ni argumentirana, nobena od teh trditev ni dokazana. Gre tudi pri teh trditvah, če jih merimo z enakimi vatli, za enake vrednostne sodbe. Nakupi oborožitve so bili v samostojni Sloveniji vedno predmet zanimanja javnosti in politike. Razlog tiči verjetno v dejstvu, da se je po osamosvojitvi in preoblikovanju naše teritorialne obrambe v Slovensko vojsko bilo potrebno hitro organizirati in sprejeti ustrezne odločitve. Na drugi strani so nakupi vojaške tehnike vedno povezani z velikimi vsotami denarja in po tej plati še posebej zanimivi tako za javnost kot za politiko. V obdobju po osamosvojitvi smo bili del nemirnega območja in tudi zaradi prepočasne reakcije takratnega republiškega predsedstva v maju 1990, kar izhaja iz ugotovitev tega poročila, brez ustrezne oborožitve. Iz teh razlogov je pri presoji posameznih nakupov oziroma odločitev potrebno izhajati iz trenutka, v katerem so bile te odločitve sprejete. Če gledamo iz naše sedanje pozicije, potem marsikatera takratna odločitev, o kateri je govora v tem poročilu, ni niti racionalna niti gospodarna. Ta ugotovitev lahko velja predvsem za obdobje neposredno po osamosvojitvi. Po tistem, predvsem pa po sprejemu temeljnih razvojnih programov obrambnih sil v Republiki Sloveniji v letu 1994 pa ni nobenega razloga več, da bi tudi na vojaškem področju ne delovali tako, kot delujemo na vseh drugih delih javne oziroma državne uprave. Kot izhaja iz nadaljnjih ugotovitev, je splošna ocena, da je bilo načelo gospodarnosti pri večini nabav, ki so predmet preiskave, zapostavljeno. Večina nabav na področju, ki so predmet tega poročila, je bila izvršena neposredno, brez ustreznega preverjanja cen in ostalih pogojev nakupa. Za nobeno od nabav, ki so predmet tega naročila, ni bil izveden javni razpis. Tudi v primerih, ko se je tehtalo med različnimi ponudniki, okoliščine izbire kažejo, da je bil v marsikaterem primeru posel oziroma dobavitelj že vnaprej dogovorjen oziroma znan, s kasneje izpeljanimi postopki pa se je želelo samo formalno ustvariti vtis konkurence pri nabavah. Če pogledamo posamezne nakupe, ki so bile že omenjeni, izrazito pri teh načelih izstopata nakup in kasnejša oddaja vladnega letala in dobava oklepnih vozil 6x6, kjer iz teh dogodkov, ki jih zasledimo v dokumentaciji, ki je bila pregledana, izhaja, da je bil glavni namen nadgraditi ta postopek z dodatnimi aktivnostmi na področju dobave 8x8, se pravi s postopki, ki naj bi brez razpisa, brez javnega testiranja teh ponudb pripeljale do tega, da bi po tistem, ko je država prodala večinski delež v Sistemski tehniki Viator Vectorju in je bilo podpisano pisno o nameni glede 8x8, ta posel poverjen temu podjetju. Preiskovalna komisija je na podlagi vseh navedenih ugotovitev sprejela nekaj sklepov, ki jih predlaga v sprejem Državnemu zboru. Prvi sklep, ki ga predlagamo, je ugotovitvene narave in se nanaša ne sprejem ugotovitev, ki so del tega poročila. Drugi sklep, ki je razdeljen v tri točke, pa je tisti, ki nekako povzema bistvene ugotovitve tistega, za kar nas je Državni zbor pooblastil. Zato predlagamo, da Državni zbor ugotovi, prvič, da pri nakupih, ki so bili predmet preiskave, niso bila v zadostni meri spoštovana načela gospodarnosti, koristi za državo, učinkovitosti, uporabnosti in racionalnega ravnanja z javnimi sredstvi ter da je šlo v številnih primerih za neracionalno trošenje javnih državnih sredstev. Drugič, da je bila politična odgovornost posameznih nosilcev političnih funkcij v zvezi s predmetom preiskave velika, nikoli pa se ni ugotavljala, saj so prej odstopili oziroma bili zamenjani in ne zasedajo več pomembnejših političnih funkcij. Tretjič, da po nepravilnostih in negospodarnostih izrazito izstopata nakup lahkih oklepnih kolesnih vozil 6x6 v povezavi s prodajo podjetja Sistemska tehnika v letu 2003 družbi Viator in Vector in oddaja v lizing vladnega letala falcon, ker dosedanje ugotovitve kažejo na to, da ne gre samo za politične povezave takratnih glavnih akterjev, vidnih članov LDS-a, mag. Antona Ropa, takratnega predsednika Vlade, in Zdenka Pavčka, lastnika in predsednika uprave skupine Viator&Vector, in negospodarnost ter politično korupcijo, pač, pa za sum nezakonitosti pri izvedbi teh poslov. Zato Državni zbor od pristojnih organov pričakuje, da bodo o teh zadevah uvedli ustrezno preiskavo. Zadnji sklep: Državni zbor ugotavlja, da so se po vstopu Republike Slovenije v Nato dvignili standardi glede nabav vojaške opreme, transparentnejše in gospodarnejše nakupe pa omogoča tudi spremenjena zakonodaja s področja javnih naročil. To so sklepi, ki jih predlagamo in izhajajo iz tega, kar smo v postopku te preiskave ugotovili. Menimo, da so dobra popotnica za to, da bi se v bodoče na tem področju ravnalo bolj gospodarno in racionalneje. Menimo tudi, da so se standardi pri naročanju in nabavi opreme na področju oborožitvene tehnike v zadnjem času dvignili in spremenili, zato menimo, da so sklepi, ki jih predlagamo primerni in vam jih ponujamo v obravnavo in sprejem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Srečko Prijatelj v imenu Poslanske skupine SNS. Prosim.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz sem sicer nadomestni član oziroma namestnik gospoda Zmaga Jelinčiča v tej komisiji, pa vendarle sem sodeloval na sestankih in moram reči, da me je žalostilo dejstvo, ko smo ugotavljali, kako smo dejansko skozi odprta vrata in okno metali denar v zrak. Res je, da sedaj deliti očitke enemu ali drugemu, iskati odgovornost posameznikov, je neproduktivno, kajti vemo, da za to, pa ne bom tu uporabljal grdih besed, kar se je zgodilo, ne bo odgovarjal nihče. Lahko bi rekli temu svinjarija, lahko bi rekli temu "šlamparija", lahko bi rekli temu marsikaj, ampak žalostno, bolj žalostno je to, da za to ne bo odgovarjal nihče. To je najbolj žalostno dejstvo. Obnova tankov T55 je zame najbolj sporen projekt. Pustimo letala pilatus, pustimo sporne havbice, ki so v bistvu na nek način neuporabne in nikoli do konca stestirane, ampak to, kar se je dogajalo pri tem starem železju, ko smo 30 tankov, tako imenovano, usposobili in za vsakega dali po milijon 750 tisoč evrov, danes pa stojijo v nekem hangarju popolnoma neuporabni, zaprti, konzervirani in čakajo, kdaj bo minister dovolil odpis, amortizacijska vrednost je že minus 100%, že od tistih 100 še 100 dol, torej so čisto neuporabni, da smo takrat, zavedno, pri polni zavesti to odobrili, to pa je, milo rečeno nesposobnost, nonšalanca ali pa mogoče nek dober vezan posel. Za to je bil takrat v popolni meri odgovoren zdajšnji evropski poslanec gospod Kacin. Pa jaz verjamem, da se mu ne bo nič zgodilo. In pomislite, spoštovane gospe in gospodje, kaj vse bi lahko naredili mi s tem denarjem oziroma kaj vse bi lahko kupili tudi za obrambo, v obrambne namene s tem denarjem. Danes to stoji tam neuporabno, zavzema prostor in terja od strokovnega osebja, da se vzdržuje s posegi, ki so nujni. Gre za popolnoma neodgovoren posel, ki je bil pri polni zavesti v bistvu tudi podpisan. Dejstvo je, da za obstoječe zadeve, ki so bile predvidene za obnovo, so bili že tudi izpisani in sestavljeni zapisniki za odpis. Si zamislite, kaj smo posodabljali, niti streliva za to nismo več imeli, odpisana sredstva smo dali v posodobitev in namenjali za to neko dodatno opremo in pa milijonska sredstva v evrih. Drugo, kar me moti in je dejstvo v tem poročilu, a tudi verjetno davkoplačevalce, so tako imenovane havbice, za katere smo slišali že v preteklosti ogromno slabih besed in tudi danes lahko govorimo o tem, da niti ne vemo, ali to 100% deluje ali ne, ker še ni bilo testirano v takšni obliki, kot naj bi manevrsko ustrezalo sposobnosti tega orožja. Prvič zaradi bojazni, da se zopet ne zgodi nekaj, kar bi lahko terjalo kakšno življenje, drugič pa zaradi tega, ker bojda nimamo primerne konfiguracije terena in niti nimamo primernih strelišč, da bi to preizkusili. Pri obeh zadevah sem sodeloval in sem si to tudi ogledal. Dejstvo je, da to, kar je v poročilu zapisano, drži. In dejstvo je, da je tudi ta komisija ena od komisij, ki bo imela za namen govoriti o tem, kaj je bilo slabega narejeno in mogoče pokazati s prstom na krivce, ampak že jutri ali pojutrišnjem bomo pozabili, kaj smo danes govorili, kar pa ni prav. V svetu vlade odstopajo zgolj zaradi suma korupcije, klientelizma ali zaradi nepravilnih dejanj v vodenju zaupanih nalog odstopajo posamezni ministri, pri nas se lahko zgodi kraja, lahko se zgodi šlamparija, lahko se zgodi tudi nek vezan posel, pa se nič ne zgodi. Verjetno bodo ti gospodje še nagrajeni. Kdo v Sloveniji, spoštovane gospe in gospodje, lahko še trdi, da je nakup vladnega letala falcon strateško dobra poteza? Jaz bi rad videl tistega, ki lahko danes to še trdi, da to še enkrat ponovi. Priča Mirko Bandelj ima ta pogum. On to zmore in še danes trdi, da je to bilo strateško velikega pomena takrat in tudi danes je v bistvu prioriteta Republike Slovenije številka 1. In nenazadnje govorimo o največjem proračunskem porabniku, to je obrambno ministrstvo. Poglejte, kje so neumnosti. Zaradi tega imamo toliko bolnic manj, zaradi tega imamo toliko socialnih problemov več, zaradi tega imamo danes toliko nezaposlenih. Zato so krivci tudi tukaj. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jože Tanko, v imenu Poslanske skupine SDS. Prosim.
Hvala lepa za besedo in vsem prav lep pozdrav! V tem mandatu sta orožje preiskovali dve komisiji. Ta, ki jo vodi poslanec Černač in poročilo katere obravnavamo in katere poročilo je pred nami. In komisija, ki jo vodi mag. Cvikl, ki pa še ni predložila rezultatov svojega burnega in pa, lahko rečemo, tudi vehementnega dela Državnemu zboru. V Poslanski skupini smo po odločitvi, da se s preiskovalno komisije ponovno poseže na področje nabav orožja, predlagali, da se ustanovi ena preiskovalna komisija, ki bi jo vodila opozicija, in ki bi poleg nabave 8x8 preiskala še nekatere predhodne nabave, ki so jih odobrile prejšnje vlade in jih je realizirala Slovenska vojska. Smisel preiskovalne komisije namreč ni v tem, da ugotavlja, kaj bi bilo, če bi bilo, kot se to dogaja sedaj pri preiskavi 8x8, ampak predvsem v tem, da se ugotovi, na kakšnih političnih in strokovnih podlagah so bile sprejete odločitve, ki so imele konkretne posledice, kot je to ugotavljala ta komisija. Tudi sicer se preiskava vodi za storjena in ne za namišljena dejanja. Vendar opozicija ni pristala na skupno komisijo, ni pristala, da bi ena in ista preiskovalna komisija, ki bi jo sama vodila, po istem konceptu preiskovala postopek nabave sodobnega oklepnika 8x8 in starejšega modela 6x6, ob tem pa še nekatere nabave zastarele ali omejenouporabne opreme za Slovensko vojsko, na primer tankov 55S, puščavskih havbic 155 milimetrov, pilatusov, sistema za opravljanje ognja ali falkona. Opozicija je združitev odklonila, ji nasprotovala in tako smo dobili dve preiskovalni komisiji. To, ki je poročilo, kot sem že rekel, predložila in ga sedaj tudi obravnavamo, in komisijo, ki so jo mediji poimenovali, lahko rečem, kar ljubkovalno "Cviklova komisija" in ki se ukvarja predvsem sama s seboj, in to predvsem zaradi težav z vodenjem komisije. Iz slednje komisije so izstopili člani, zaradi česar Cviklova komisija deluje na meji sklepčnosti. Veliko je težav tudi zaradi najema dragih zunanjih svetovalcev, spektakularnih najav v medijih. Vendar kljub temu rezultatov dela, tako imenovane Cviklove komisije še ni. Predsednik komisije, ki bi moral zaradi suma politične in poslovne vpletenosti v nabavo osem krat osem pričati pred komisijo, se na vse kriplje tega pričanja otepa. Ne pristaja, da bi za njega veljala enaka zakonska in poslovniška določila, kot za druge vabljene priče ali v projektu angažirane osebe. Hoče nek poseben status, neko ekskluzivno rešitev. Pred dnevi je prišlo v javnost pismo Petra Zupana, nekdanjega zaposlenega na Ministrstvu za obrambo, ki je zelo skrbno opisal, kako ravnati, da se bodo posli s Sistemsko tehniko pri nabavi orožja, v navednicah, pravilno odvijali in kako vse napeljati in koga vse lobirati, da ne bo težav ne pri poslu, ki poteka, to je pri poslu šest krat šest in ne pri poslu, ki se je napovedoval, to je osem krat osem. Seveda pa tu ne manjka niti napotkov, kako naj Sistemska tehnika pripravi zahteve za plačila tečajnih razlik, pa kako naj oblikujejo zahtevke MORS-u za plačila popravil, ki bi jih sicer moral proizvajalec popraviti brezplačno v okviru garancij in tako naprej. Direktor Viator&Vektorja, ki je tudi lastnik Sistemske tehnike, to je gospod Pavček, član LDS-a, je med zaslišanjem na preiskovalni komisiji pod prisego izjavil, da je bil sestavni del kupoprodajnega dogovora med Vlado in njegovim Viator&Vektorjem tudi pismo o nameri, s katerim je Ropova vlada ob že tako poceni prodaji Sistemske tehnike Viator&Vektorju, kupca, to je Pavčkov Viator&Vektor, obdarila še z orožarskim poslom stoletja. To je z osem krat osem. Seveda so bila vsa dejanja prej in tudi to pismo o nameri izpeljana brez kakršne koli predhodne preverbe, brez kakršnega koli izpeljanega postopka javnega naročila. Vse je potekalo le na osnovi pogovor na nekaj parov oči. Osem krat osem, posel stoletja, naj bi dobila Sistemska tehnika oziroma Pavčkov Viator&Vector le na osnovi pogovora, le na osnovi dogovora med Ropovo vlado in članom Liberalne demokracije, član tiste vlade je bil tudi tedanji minister Cvikl. Očitno je, da je tista vlada imela povsem drugačno kulturo poslovnega delovanja, kot jo ima sedanja vlada. Več ali manj so vse nabave vojaške opreme, ki jih je preiskovala ta komisija, tudi 6x6, pa tudi bodoče nabave, to je bil posel 8x8, to bi vse potekalo le na osnovi dogovora nekaj oseb. Volitve leta 2004 so prekinile ta nepregleden tok dogodkov, poslov, naročil in plačil. Mimogrede, če samo omenim, da se nekaj takega napoveduje tudi v alternativnem gospodarskem programu ene od političnih strank. To se pravi prehod na drugačen način, ne na koncept, ki sedaj velja. Vse to, kar sem sedaj povedal, je bil tudi najverjetneje zelo tehten razlog, da nismo imeli ene preiskovalne komisije. In to je verjetno tudi razlog, da je predsednik tiste druge preiskovalne komisije tako zelo kričal. In zato tudi ne preseneča ne obstrukcija poslancev opozicije, nekaterih opozicijskih strank ne Odboru za obrambo in ne na tej preiskovalni komisiji, katere poročilo obravnavamo. Vse to kaže pravzaprav samo na to, da so tako SD kot LDS v tej orožarski zgodbi zelo globoko vpleteni. Ko so se vse dogovorili na nekaj parov oči, brez javnega razpisa, so si pripravljale podlago tudi realizacije poslov. Zato je bilo potrebno predvsem dvigovati prah drugje, na drugih področjih, pri drugih nabavah, in to tam, kjer dolge lovke SD in LDS niso dosegle načrtovanega plena. In ravno tam vidijo tudi največ strahov, in to gospod Cvikl, Rop in nekateri drugi. Mimogrede, nekdanjega predsednika Vlade gospoda Ropa pri tej točki, ko se obravnava del njegovih aktivnosti, ni v dvorani, ni ga bilo tudi pri prejšnji točki, ki je bila tudi tako pomembna pri teh stvareh, ko smo obravnavali zelo delikatno temo izmed državnih odnosov. Kar zadeva delo te komisije, lahko rečemo, da je ta preiskovalna komisija v kratkem času, delovala je v bistvu le nekaj več kot eno leto, pripravila poročilo, sklepe, ki jih je potrdila večina članov komisije. Nihče ni glasoval proti. Za razliko od komisije, ki preiskuje 8x8 in ki jo vodi gospod Cvikl iz SD-ja, je ta komisija končala delo v polni sestavi, nihče ni izstopil. Delovala je tiho, brez medijskega pompa. Njeno delo je bilo večkrat prezrto in neopaženo, vendar je delo zaključila s poročilom in s sklepi. Stroški te komisije so stali le nekaj 100 evrov. Tako zasledimo v poročilu. Za razliko od Cviklove komisije, ki je najemala izredno drage zunanje svetovalce iz svojega politično-poslovnega kroga, kupovala knjige in še kaj. Kakorkoli obračamo sedaj to poročilo te komisije, pravzaprav povsod naletimo na krog okoli nekdanjega predsednika in na tedanjo Liberalno demokracijo: Ropa, Pavčka, Bandlja. Vendar lahko tudi ugotovimo, da se je pomemben del teh kapacitet v zadnjem času iz LDS-a, LDS-ove tranzicijske "mašinerije" preselil k Pahorju in v SD. In je tam tudi še vedno. Za nobeno od nabav, ki so predmet tega poročila, ni bil izpeljan javni razpis. Dobavitelj oziroma dobavitelji so bili vnaprej znani, torej je bilo vse dogovorjeno med glavnimi akterji. Komisija ugotavlja, da nabave niso bile racionalne in gospodarne. Nabavljene vojaške opreme pa praviloma ni bilo in je še danes ni možno uporabljati ali pa se je zagotovila uporaba z velikimi dodatnimi stroški. Tanki T55 so konzervirani in počasi postajajo staro železo, havbice 155 mm so zahtevale žrtve, ker njihovo puščavsko podvozje ni bilo prilagojeno našim razmeram in terenu. Pilatusi so zaradi predelav ostali brez garancij. Valuki 6x6 so pokali po šivih. Falcona pa tako ali tako v naši državi ni že nekaj let. V orožarskem poslu 6x6 se je obrnilo ogromno denarja, več kot 80 milijonov evrov. Vendar menim, da je prelomni trenutek nastopil maja 2003, ko se je Ropova Vlada dogovorila z LDS-ovim direktorjem Viator&Vektorja Pavčkom, da mu proda večinski delež Sistemske tehnike za ceno, ki ni dosegala cene enega oklepnika. V času priprav tega aranžmaja, torej v času pred sklenitvijo te kupoprodajne pogodbe, pa je Vlada naročila še 36 oklepnikov 6x6, tako imenovanih valukov za skoraj 30 milijonov evrov. In to kljub temu, da prejšnje iz dobave niso bile redne, da je prihajalo do zamud, do tehničnih težav, do lomov, do problemov pri izpolnjevanju garancij. Skratka, za kupnino, ki je manjša od enega valuka, in z naročilom, ki je obsegal 36 dodatnih oklepnikov, je Vlada pravzaprav dobesedno podarila Sistemsko tehniko Viator&Vektorju. Zanimiva je bila tudi tehnologija postopka. Najprej 23. januarja 2003 je bil pripravljen predlog za naročilo 6x6. V njem je MORS za vsako konfiguracijo napisal predvideno vrednost. Vlada je 4 dni kasneje že izdala sklep o začetku postopka nabave 6x6 in v sklep napisala, da je dobavitelj Sistemska tehnika. V štirih dneh, čez nekaj dni, to se pravi 3. februarja, je bilo Sistemski tehniki posredovano povabilo za oddajo ponudbe in spet napisana valutacija samo nekaj dni. To se pravi, teden dni je dobila na razpolago Sistemska tehnika, da odda ponudbo. Potrebno je reči, da se je Sistemska tehnika izredno potrudila in je ponudbo oddala ne v sedmih, kot je bilo predlagano, ampak že v štirih dnevih, in to samo na 4-ih straneh. V tej ponudbi je vladni predlog o posamezni konfiguraciji valuka znižala za nekaj tisoč evrov, tako da se je skupni obseg znižal za nekaj tisoč evrov, za sicer manj kot odstotek. In kot vidimo, je bilo to vse storjeno neverjetno hitro, enostavno, lahkotno. V ponudbi pa nikjer govora o dobavnih rokih, nikjer govora o garancijah in še o čem drugem. O tem, kar je sedaj tako sporno pri eni od drugih nabav, ki sicer vse to v tej ponudbi ima. Naročnik ni preveril ponudbenih cen pri konkurenci, zato so podpisu pogodbe sledili aneksi k pogodbi in ni treba posebej povedati, da je pri tem trpel izključno naročnik, to je republiški oziroma državni proračun. Prej sem omenil, da je bilo sestavni del tega paketa prodaje in tega naročila še pismo o nameri za orožarski posel stoletja, to je za 8x8. Brez kakršnekoli specifikacije, brez kakršnekoli konfiguracije, brez kakršnegakoli popisa, rokov in tako naprej. Lahko smo prepričani, da bi se ta posel na način, kot je bil zastavljen, odvil po bistveno višjih cenah, kot se sedaj odvija na osnovi javnega razpisa. In verjetno bi državni proračun tudi pri tem poslu kot pri vseh orožarskih poslih utrpel zelo velik udarec. Pristop Ropove vlade je torej povsem drugačen, kot je pristop sedanje vlade pri naročilu, pri nabavi 8x8. To naročilo, ki ga obravnava Cviklova komisija in ki je bilo dejansko izpeljano, je bilo izpeljano na osnovi javnega razpisa, na osnovi tega, da se je pozvalo ponudnike, da so ponudniki dvignili dokumentacijo, da sta se dva ponudnika odzvala in na osnovi primerjalne analize je bil izbran najboljši ponudnik. Očitno ima zaradi tega tudi ta druga preiskovalna komisija tako zelo težavno delo, da se gospod Cvikl tako muči, kajti predvsem zaradi dobro izpeljanega postopka ima težave kako dokazati oškodovanja. Pravzaprav je to zelo težko, skoraj nemogoče. Pri poslu 6x6 izstopa izjava gospoda Pavčka, da je bil sestavni del tega naročila pismo o nameri za posel poleg teh 30 milijonov evrov, to je mimogrede tudi proračun občine s 30.000 prebivalci približno, tudi bianco naročilnica ali pa bianco dogovor za orožarski posel stoletja. To se je zgodilo že leta 2003. Že leta 2003 je padla odločitev, da se posel stoletja, orožarski posel stoletja dodeli Sistemski tehniki, in to brez javnega naročila, brez javnega razpisa. Ta vlada se ni odločila za brezglavo nadaljevanje politično dogovorjenega posla, ampak je izpeljala javni razpis in v tem konkurenčnem boju Sistemska tehnika ni bila uspešna. Javni razpis je bil tudi edini način, da se je prekinilo z brezglavim trošenjem javnega denarja. To je eden ključnih razlogov ali pa morda celo edini razlog za nastanek Cviklove preiskovalne komisije. Naloga Cviklove preiskovalne komisije, to nam tudi potrjujejo ta zadnja dejstva, je predvsem ohranitev priviligiranega položaja največjega investicijskega potrošnika iz orožarskih poslov iz državnega proračuna brez javnega razpisa, to je Sistemska tehnika. Ves Cviklov cirkus se dogaja samo zaradi tega, ker Sistemska tehnika na razpisu ni bila uspešna in se je s tem prekinil dobro utečen tok denarja iz državnega proračuna. Preprečeni so bili aneksi k pogodbi, na osnovi izvedenega razpisa pa je končno država prišla do vsebine, do rokov, do garancij, do vsega tistega, kar je pri vseh teh predhodnih nabavah pravzaprav manjkalo. Nič drugače ni bilo tudi pri ostalih orožarskih poslih, ki jih je obravnavala komisija. Glede na poročilo, glede na ugotovitve komisije so sklepi korektni, v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke jih bomo podprli in pričakujemo, da bodo na osnovi tega sledile ustrezne odločitve pristojnih organov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Geza Džuban, izvolite. Kaj želite?
Izkoriščam proceduralno vprašaje in bi vas gospod predsedujoči poprosil, da nam razložite, o čem govorimo danes. Ali o oklepnikih 6x6 ali o 8x8? Ker ves čas poslušam zgodbo o Cviklu in 8x8, o patrii, zelo malo pa o tem, kar tukaj piše, da ne berem celega teksta. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Aurelio Juri v imenu Poslanske skupine SD.
Hvala, gospod podpredsednik. Socialni demokrati nismo videli smisla v preiskovalni komisiji, ki si jo je bila zahotela koalicija, da bi naj, "kao", preučila okoliščine in ugotovila odgovornosti nosilcev javnih funkcij ob domnevno spornih nabavah vojaške opreme v prejšnjih mandatih, ob poslih torej, ki jih je bila zgodovina že pogoltnila, smo povedali že takoj, ko je bil podan predlog zanjo. In da smo tu zaznali le poizkus onemogočanja oziroma oteževanja dela preiskovalne komisije, ki smo jo zahtevali v opoziciji ob sumu malverzacij pri šele spočetem in še danes sicer podpisane a še ne realiziranem poslu s finsko Patrio za dobavo 135 oklepnikov 8x8, smo opozorili, ko je koalicija poskusila svoj interes preiskave pripojiti našemu. Tako da bi, in to je pomembna okoliščina, zakaj nismo pristali na združitev preiskave, sledili kronologiji nabav in k sedanjim oklepnikom prišli, če bi sploh utegnili priti, na koncu. Pogajanja so tekla o tej združitvi in koalicija je imela zelo jasne zahteve: združimo, ampak pojdimo po vrstnem redu. Začnimo s prvimi nakupi leta 1994, in če bomo, bomo prišli tudi do sedanjega. Zato nismo na to pristali. Koalicijski manever se takrat ni izšel, ker smo vztrajali v opoziciji pri tem, da bi vendarle ločeno in posebej preiskali le posel z aktualnimi in še ne dobavljenimi oklepniki. A ker tudi koalicija ni popustila, smo dobili dve komisiji. O naši, ki ste jo vendarle, kolegice in kolegi vladnih strank, uspeli obglaviti in jo onemogočiti, da bi opravila svoje delo do konca, bo govora verjetno več jutri - upam, ne danes - ko boste glasovali, in verjamem, da tudi izglasovali, odstavitev njenega predsednika kolega Cvikla, ker je priromal očitno preblizu neprijetnim resnicam v zvezi s tako imenovanim "poslom stoletja". Vaši pa se posvečamo danes preko poročila, ki nam ga je dostavil njen predsednik, kolega Černač. Poročilo potrjuje, da smo pri ugovarjanju takšni komisiji imeli prav. Veliko je trditev in vrednostnih ocen, dokazov zanje pa za vzorec, kar ne preseneča ob tako površno in po bližnjici opravljenem delu. Zbrali ste se na samo petih sejah, od katerih, spomnimo se, dve pripravljalni in dve zasliševalni, ter se hvalite - brez stroškov. V Istri pravimo, "poco soldi, poco musica," "malo denarja, malo muzike." Torej ne vem, če je vredno se hvaliti s tem, da ni bilo stroškov in da je to stalo le kakšnih 100 evrov. Komisija ni ugotovila niti približno ne, tako da bi izrečenih sodb ne mogli ovreči, ali so bili projekti v okviru izvajanja temeljnih razvojnih programov na Ministrstvu za obrambo v obdobju 1994-2007 izvedeni transparentno in s skrbnostjo dobrega gospodarja; ni ugotovila, ali so bili razpisi in podpisane pogodbe navedenih projektov izvedene skladno s predpisi in usmeritvami, ki jih je bil sprejel Državni zbor; ni ugotovila, kakšni so bili interesi in kakšne povezave oziroma povezani posli v ozadju na kupu in kakšne stopnje vpletenosti in torej politične odgovornosti posameznih nosilcev javnih funkcij z njihovim političnim vplivom na izbor, na pogajanja in na podpis pogodb. Ni ugotovila: ali, koliko, kako in kje je bila država pri preiskovalnih projektih oškodovana; ni ugotovila, ali sta bili s kupljeno opremo prizadeti obrambna pripravljenost države in izpolnjevanje njenih mednarodnih obveznosti; ni ugotovila, kdo je izmed nosilcev javnih funkcij nosil in še nosi odgovornost pri razorožitvi nekdanje Teritorialne obrambe, ker ni opravila ustrezen preiskave. Edini ugotovitvi, ki morda držita, sta, da so bili tudi pri takratnih posli kot pri sedanjem posredniki, tu se očitno praksa nadaljuje, in da je bil Državni zbor o nakupih tako v fazi priprav kot v fazi izvedbe seznanjen preslabo. Očitno je opozicija takrat, sedanja koalicija, ki je predsedovala Odboru za obrambo - Odbor za obrambo je prvi nadzornik pri tem - seveda spala. Hvala bogu oziroma hvala kolegu Anderliču, danes je drugače! Da bi kaj več in zanesljivejšega ugotovila, bi se morala komisija potruditi nekoliko bolj, sestajati se pogosteje, morala bi o razumevanju vsebin zahtevane in prejete dokumentacije izvesti razpravo med člani, te ni bilo, in še posebej zaslišati vse pomembnejše nosilce javnih funkcij, povezane s preiskovalnimi nakupi; predvsem pa bi morala pristopiti k delu brez vnaprej določenih tarč napada, za katere smo izvedeli ob prejetju predloga dokaznega sklepa. Na seznam povabljenih prič smo takrat zapisali kolego Ropa, ki je bil še kot predsednik vlade vpliven in odgovoren le pri oddaji v najem vladnega letala falcon; nekdanjega generalnega sekretarja vlade Mirka Bandlja in bivšega državnega sekretarja na obrambnem ministrstvu Iztoka Podbregarja, ki sta imela povedati znova in samo o tem letalu, ter predsednika uprave Viator&Vektor Zdenka Pavčka, vprašanega o poslu nabave oklepnikov 6x6, tudi v povezavi z razpisom za aktualne 8x8 in z nakupom državnega podjetja Sistemska tehnika. Morda je zgolj slučajnost to, da sta bila Rop in Podbregar že nekaj časa v središču SDS-ovske pozornosti zaradi izjav o pogovorih med Janšo in Sanaderjem v zvezi z incidenti v Piranskem zalivu in da sta bila tudi Bandelj in Pavček pomembna člana LDS. Ko bi naj na spisku prič zapisali še vse obrambne ministre ter načelnike generalštaba v času preiskovalnih poslov ter predsednika vlade iz tistega obdobja in bi se na njem znašla tudi sedanji premier Janez Janša in finančni minister Bajuk, je koalicija spustila zastor. Preprečila je dopolnitev dokaznega sklepa. Pomembni so bili, očitno po prepričanju koalicije, za 6x6, za izraelske havbice, za sistem za upravljanje z ognjem ACCS, za tanke, za pilatuse, za falcon in za razorožitev teritorialne obrambe samo Rop, Bandelj, Podbregar in Pavček. Najde se sicer v poročilu, če dobro berete, še kakšno pomembno ime, kot sta bivša LDS-ovska, znova, obrambna ministra Kacin in Grizold, enako v vlogi negativcev oziroma odgovornih za domnevno sporne posle in najde se tudi sedanji premier gospod Janez Janša, ampak v drugačni vlogi, v vlogi rešitelja domovine po razorožitvi teritorialne obrambe, po krivdi, kot piše v poročilu, predsedstva Republike Slovenije. No, če že ne vsega, tako početje komisije in zlasti njenega predsednika pove mnogo. Kaj več o naših pomislekih in odklonilnem stališču do opravljene preiskave in zapisanih trditev v ločenem mnenju, ki ste ga danes prejeli na mizi, sva ga spisala s kolegom Anderličem, in za katerim stoji tudi Poslanska skupina Socialnih demokratov. Skratka, Socialni demokrati ocenjujemo delo preiskovalne komisije kot skrajno nezadostno, politično zmanipulirano in motivirano in torej neodgovorno do prejete naloge in poslanstva parlamentarne preiskave. Glasovali bomo torej proti predlaganemu poročilu in tudi proti vsem trem predlaganim sklepom. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Anderlič v imenu Poslanske skupine LDS.
Spoštovani. Pred seboj nimamo poročila in sklepov komisije, ki bi izhajali iz ugotovitev, iz tistega, kar naj bi bila naloga preiskovalne komisije, ampak imamo neke insinuacije, ocene in obtožbe, ki jih je sprejela koalicija z znanim satelitom, ki vedno priskoči na pomoč, ko je kaj hudo narobe ali ko zmanjka drugih moči. Komisija je tudi sprejela na seji, ki je bila potem prekinjena in ki naj bi se nadaljevala naslednji dan, in se je tudi nadaljevala, sklep, da bo posredovala Državnemu zboru vmesno poročilo na predlog tega istega satelita, seveda brez našega glasu. Magnetograma, ki je nastal ali naj bi nastal po tistem, ko se je v petek 12. prejšnji mesec nadaljevala seja komisije z našo obstrukcijo in obstrukcijo kolega Juria, ne moremo dobiti, še do danes ne, češ da ni napisan, in predsednik ni pojasnil, ali gre za vmesno poročilo kot je bil sklep komisije, ali gre za poročilo, kot je to napisano tukaj. Ampak, to niti ni tako bistveno, kajti poročilo ali vmesno poročilo, tega imena ne zasluži. Kako je prišlo do ustanovitve komisije? Nesporno je, da je bila oblikovana zahteva skupine poslancev za ustanovitev parlamentarne preiskave v primeru nakupa 8x8 in to po tistem, ko so bili vsi mehanizmi izčrpani, celo izredna seja, nujna seja Državnega zbora je bila sklicana. Nismo dobili odgovorov od ministra, od Vlade, od vseh tistih, ki bi odgovore morali dajati. Ostal je zadnji institut, ki je posebej opredeljen v Zakonu o parlamentarni preiskavi in se izvede takrat, ko odpovedo oziroma ko ni mogoče priti do odgovorov, ki so javnega značaja, ki se nanašajo na porabo davkoplačevalskega denarja, ki se nanašajo na delovanje pravne države in tako naprej. To preiskavo smo zaradi teh ugotovitev tega državnega zbora morali ustanoviti. A glej ga zlomka, tako kot že maloprej, pred nekaj meseci, smo bili priča manevru, ki se je izšel takrat pri tako imenovanem primeru Mercator. To poročilo se je že obravnavalo oziroma ste pospešili z delom te komisije in ker mi nismo želeli podleči vašim dokaj plehkim argumentom, češ združimo preiskovalni komisiji in pojdimo od - zamislite, od leta 1994 naprej, od takrat, ko ne bi zajelo obdobje tistega ministra, ki je danes predsednik vlade, in seveda z pavzo nabav v letu 2000, ko je bila neka druga vlada kratek čas. In še več, pojdimo, preskočimo neko obdobje in pojdimo ugotavljat, kaj naj bi se zgodilo s tako imenovano napačno ali kakor pišete v poročilu servilnostjo predsedstva Republike Slovenije glede zahtev po razorožitvi - zelo predrzno, ampak o tem bom govoril malo kasneje. In argumenti so bili takšni tako na Mandatno-volilni komisiji, tako na vseh usklajevanjih, ki smo jih imeli, da bi to preiskovalno komisijo vendarle spravili na isti imenovalec, da če vi hočete preiskovati 8x8, bomo mi preiskovali vse drugo. Lepo vas prosim, torej, kot majhni otroci ali pa tisti, ki telefonirajo nespodobno takrat, ko nekdo govori pred govornico. Gremo se igrice, je bilo rečeno. Poglejte televizijske posnetke, pa boste to lahko videli, to je neodgovorno in še enkrat bom poudaril, da je parlamentarna preiskava namenjanja ugotavljanju odgovornosti nosilcev političnih funkcij v mandatu, na katerega se omenjena stvar nanaša, torej tekoči mandat. Ko smo mi prišli v situacijo, da smo želeli raziskati nekatere stvari, povezano z nosilci v tem mandatu in s porabo denarja v tem mandatu, ste, rekli: "Ne, ne, to pa ne, pojdimo mi nekaj drugega preiskovati." Parlamentarna preiskava je zasnovana zelo jasno na osnovi zakonskih določb, na osnovi katerih se uporabljajo tudi smiselno nekatere določbe Kazenskega zakonika oziroma Zakon o kazenskem postopku in tako naprej. Dolžni bi bili oblikovati, v osnovnih členih zakona piše: seznam prič, preiskovanca ali preiskovance, izvesti določene dokaze, ki se izvedejo po postopkih, kot so predpisani - a glejte zlomka, ko smo oblikovali dokazni sklep na prvi seji, je bilo zavrženo vsako pomišljanje, da bi kaj drugega uvrstili v dokazni sklep kot tisto, kar so poslanci SDS prinesli na sejo preiskovalne komisije in kar so morali ostali potrditi, ki so sedeli v tej komisiji iz vrst koalicije in satelita. Ko mi predlagamo dopolnimo sklep, takrat smo predlagali na prvi seji - ne, ne, ni potrebno, ko bomo ostale zaslišali, ki smo jih mi predlagali, boste lahko predlagali še druge. Predlagamo druge, z gnusom zavrnete - ne rabimo nikogar več. Ker imate vnaprej spisano poročilo. Ker imate insinuacije, očitke, posplošene obtožbe pripravljene. In pojdite pogledat poročilo. Prej ste očitali, kaj in kako. Niti ene ugotovitve komisija ni sprejela. O področju, ki se nanaša na odgovornost pri razorožitvi Teritorialne obrambe - niti z besedo ni bilo na eni seji preiskovalne komisije, kaj šele, da bi zaslišali, recimo, gospoda Omana, gospoda Pluta, gospoda, ne vem, da ne bom rekel gospoda Kučana, ker nastaneta alergični takrat, ko slišite za njegov priimek in ime. Zakaj, če ste želeli postaviti tezo, ki ste jo postavili in ste jo imeli očitno že prej napisano, da gre za očitno servilnost najvišje slovenske in tako naprej in tako naprej pa še pa še pa še. Lepo vas prosim, zelo predrzno. Zelo predrzno in neodgovorno je po osemnajstih letih postavljati take trditve kar tako. Jasno je, da je tudi vse druge ugotovitve, ki so v poročilu "napisane čez prst", po vašem spominu ali po naročilu od nekod drugod, iz štaba za hitre intervencije in tihe likvidacije, da je temu tako, in če berete, vse tisto, kar je nekdo drug počel, je bilo v redu, samo predsedstvo je delalo narobe. Ko govorimo tudi o nekaterih kasnejših ugotovitvah - če govorimo o letu 1994. Ne upoštevati, kakšna je bila materialna moč Slovenije, ne upoštevati, kakšne so bile mednarodne okoliščine, ne upoštevati tega, da je vendarle grozila še neka nevarnost, da smo izšli iz nekega kotla, da ni bilo nobene zagotovitve, da bomo šli v Partnerstvo za mir, da bomo šli kasneje v Nato in tako naprej in da so se takrat sprejemale neke odločitve zato, ker so razmere narekovale, ki pa jih niso delali sami tisti, recimo, tukaj so bila neka imena ministrov omenjena, ampak je najbrž prišlo do takih odločitev v nekih okoliščinah, v okviru organov, v okviru odločitev, ki so bile nujne za to, da v Sloveniji zgradimo obrambo, obrambni sistem in seveda, da si zagotovimo varnost. Takrat pa so že bile ambicije napovedane in želje, politični program takrat, da vendarle želimo v evroatlantske povezave in da naj bi bili kompatibilni z njimi. Gotovo je, da iz tega zornega kota danes, ko kdo želi kakšen tank za kakšen muzej, je najbolje, da se jih odpiše, pa ga zastonj odpelje domov. To je danes resnično lahko neka želja. Ampak, ne boste verjeli! Potem, ko so bili v nekem času tanki konzervirani in poslani v skladišče, se zdaj pojavljajo nove strategije in nove usmeritve tudi v doktrinah in ciljih, ki jih oblikuje tako zveza Nato kot tudi Združene države Amerike, ki so posebej rado slišane pri tej koaliciji, kadar gre za kakšna navodila ali kakšne usmeritve za ravnanje v določenih situacijah. In seveda se priporoča, da bodo v prihodnje oklepna vozila lahko uporabna predvsem na nekaterih območjih sveta, kjer so tista vozila, ki imajo pač gumasta kolesa, manj uporabna. In zato je več kot očitno, da tako na štirih sejah, ki so bile posvečene tem vprašanjem, ni bilo nobenega prostora niti možnosti, da bi se prikopali do ugotovitev, ampak je bilo to vnaprej pripravljeno. Nič hudega. Mi smo bili prvi zainteresirani, da se to razišče. Jaz res ne želim, pri nobeni stvari nikoli nisem imel nič zraven, razen to, da smo sprejemali resolucije o nacionalni varnosti in skratka vse dokumente, ki jih je pač ta državni zbor sprejemal, in ne želim in nočem sprejemati obtožb in zavajanja slovenske javnost, češ, da je tisto, kar je bilo od leta 1992 oziroma 1993, pa do takrat, ko je Slovenija šla skozi to obdobje, vse narobe. In prav neverodostojno izgleda trditev, da je Sistemska tehnika, kakorkoli že, ali pa prej Slovenske železarne - saj hvala bogu, da se je prej prodalo kaj, ker, drugače bi Rusom dali to tako ali tako zastonj - ta Vlada. To smo pač že ugotovili v Državnem zboru. Ampak trditi, da v pogojih, ko države članice zveze Nato in tudi tiste, ki niso članice zveze Nato, ampak sodelujejo, recimo, v okviru Evropske obrambne politike, več kot 90% vsega denarja obrnejo znotraj države, ko gre za opremo, nabavo in tako naprej. Ena od osnovnih stvari, ko smo šli v zvezo Nato, je bila tudi ta, da bomo povečevali znesek za razvoj, za znanost, za raziskave na področju tudi, ko gre za obrambni namen. In kaj se je zgodilo za leto 2008? Zmanjšali ste še tista skromna sredstva, ki so bila namenjena za ta del! In neverjetno, za Avstro-Ogrsko so na Ravnah lahko delali orožje oziroma opremo za takratno vojsko; za staro Jugoslavijo, za novo Jugoslavijo, tudi za Slovenijo, kar naenkrat v pogojih, ko je pa treba uvesti v zgodbo nekega posrednika, ki se spozna na trgovanje, pač ne več, ker je bolje, da preko posrednika firmi iz tuje države damo doma delati za bistveno manjši denar to isto. Torej, to so za mene neverodostojne, licemerne trditve, sploh, ko gre za sklicevanje na transparentnost, na javni razpise in tako naprej. Absolutno, absolutno. Tu ni nobene zadrege. Vsako naročilo, poizvedba in tako naprej mora po postopkih na način, kot je to predvideno, in rado se hvali sedaj, da je vse objavljeno, kar pač imamo namen kupiti, na spletnih straneh EDE, kar je povsem v redu, da ne bo nesporazuma. Ampak vračam se na osnovno tezo, da vse države stremijo za tem, da najprej ugotovijo, kako je s temi stvarmi doma, vlagajo v razvoj in razvijejo stvari, ki jih potrebujejo zase in še kaj prodajo. To je tako v današnjem svetu. V tej dvorani je bilo marca meseca povedano še več, da je 95% s strani predstavnika, ki planira znotraj zveze Nato, je v tej dvorani bilo to povedano. Tega si nisem izmislil jaz. Spomnite se, če ne vam bom dostavil magnetogram. Člani Odbora za obrambo so to še posebej slišali. Jaz celo menim, ko nekdo danes reče aneksi - ja, ampak ko mislim na anekse na izgradnjo avtocest in podražitev cen, se z njim strinjam, da je to nesprejemljivo. Ampak ko pa govori tukaj o aneksih, pa ne pove tega, da ti aneksi niso bili sklenjeni za povišanje cen, ampak zato, ker je Slovenska vojska zaporedno naročala vozila, takrat ko je bila še Sistemska tehnika v okviru Slovenskih železarn in tudi kasneje. Zato, ker so najprej rekli, toliko potrebujemo, toliko denarja imamo, naslednja vozila so bila nadgrajena, končalo, se mi zdi, da se je s sanitetnimi vozili, in so preprosto prišli do številke, mislim, da 85, glede na potrebe, glede na cilje, plane, ki so se dograjevali in razvijali, ni pa šlo za anekse, kot jih negativno hočete predstaviti tukaj. Poglejte, kaj pa se sedaj dogaja, ampak samo v tem delu bom šel na tisto sporno 8x8. Jih celo 25 nabavimo, neopremljene, kajti ne vemo, kaj bomo z njimi. Ampak ker so slučajno sedaj cenejši kot pri branjevki na tržnici, ker so jajca sedaj cenejša kot bodo jutri, ne glede na to, če jim bo rok potekel, jih bomo kupili danes - seveda, smo naredili slab posel! To je razlika. In tisti aneksi se lahko samo v relaciji s tovrstnimi primerjavami obravnavajo kot relevantni. Ampak to niti ni tako važno, kajti treba se je vrniti na začetek, kako je bila koalicija zainteresirana, da se neka parlamentarna preiskava, ki je resnično bila zastavljena tako, kot zakon narekuje, ustava in tako naprej, da se pride do ugotovitev, kaj je na konkretnem poslu. Sedaj, ko naj bi se ta komisija, ki jo niste mogli preprečiti - drugače verjamem, da bi jo, tako kot v primeru Mercator in še kje drugje - sedaj se je pokazalo, da je prišla predaleč in treba je narediti obglavitev, kar boste storili jutri. In to je nespodobno, ne zasluži kakršnekoli pozitivne ocene in je zelo slabo spričevalo tega parlamenta v odnosu na spoštovanje inštitutov pravne države in parlamentarna preiskava, v luči, tudi če pogledate v Avstrijo, če pogledate v Nemčijo, če pogledate v Belgijo, če pogledate še kam drugam boste videli kakšno mesto ima. In ko do nje pride ni prostora za preglasovanje koalicije, za izvajanje moči, za spreminjanje teme, ki je na dnevnem redu in pisanje poročil, ki ne slonijo na ugotovitvah. Zaključujem s tem, da niti eno stališče iz tega poročila, sklep, ne izhaja iz ugotovitev komisije. Komisija ni ničesar ugotovila! Komisija je imela zaslišanja, komisija si je ogledala nekatere stvari na terenu in ogledali smo si dokumentacijo. Takšnih ugotovitev ni sprejela in ni do njih prišla. Zelo odgovorno pa bi bilo, če bi poklicali člane predsedstva, takratne, ki so sprejemali določene odločitve, na komisijo, jih povprašali, ne pa, da ste zapisali samovoljno trditev, da gre za servilnost, da gre za neodgovornost, da gre za zgrešeno potezo in tako naprej. Jaz se strinjam, da bi najbrž lahko bile odločitve tudi drugačne, samo če hočemo to ugotoviti, zakaj so bile točno takšne, je treba dobiti odgovore od tistih, ki so to sprejemali oziroma s strani verodostojnih dokumentov. Kot rečeno, ker to ni poročilo preiskovalne komisije, ker ne gre za ugotovitve, do katerih bi komisija prišla, ampak gre za politični pamflet, o katerem govorim že od takrat naprej, ko ste na prvi seji, ko smo želeli dopolniti dokazni sklep, zavrnili kakršenkoli poizkus, zavrnilo se je vsakršno sodelovanje, od takrat naprej ste prevzeli tudi vso odgovornost za blamažo, ki ste jo s to preiskovalno komisijo tudi povzročili.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Horvat v imenu Poslanske skupine NSi. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegi, spoštovani gospod minister! Pred seboj imamo Poročilo Preiskovalne komisije za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij, ki so sodelovali pri pripravi in izvedbi nakupa lahkih oklepnih kolesnih vozil 6x6, vladnega letala, havbic 155 milimetrov, sistema za upravljanje ognja, letal pilatus in obnovi tankov T55-S, financirani v okviru temeljnih razvojnih programov obrambnih sil Republike Slovenije v letih 1994 do 2007, zaradi suma, da so bili posli politično dogovorjeni, vodeni netransparentno in da so negospodarni ter zaradi suma o prisotnosti klientalizma in korupcije in za ugotovitev suma o odgovornosti nosilcev javnih funkcij pri razorožitvi nekdanje Teritorialne obrambne. To je dokončno poročilo te komisije. Sam sem na zadnji seji komisije to predlagal in ta proceduralni sklep je bil tudi soglasno sprejet. Žal sta na tej seji obstrukcijo napovedala naša kolega in člana komisije, gospod Anderlič in gospod Juri. Če bi bila prisotna, bi to tudi vedela. Krajše tej komisiji poslanci pravimo preiskovalna komisija 6x6, obstaja pa še ena komisija, ki ji poslanci pravimo preiskovalna komisija 8x8, ki ji predseduje gospod Cvikl, vendar zaradi njemu znanega vodenja verjetno ne bomo doživeli, da bi to sestavo parlamenta obravnavala poročilo tudi te komisije. Preiskovalna komisija 6x6 je bila ustanovljena 31. maja lanskega leta, prva in konstitutivna seja pa je bila 15. junija 2007, ko je tudi sprejet sklep o izvedbi pripravljalnih dejanj, s katerim je komisija od določenih državnih organov zahtevala posredovanjem dokumentov, ki jih je komisija uporabljala pri svojem delu. Komisija je sklenila, da ji gradivo dostavijo. Ministrstvo za obrambo oziroma Generalštab Slovenske vojske, Računsko sodišče Republike Slovenije, Generalni sekretariat Vlade Republike Slovenije, generalni sekretar Državnega zbora Republike Slovenije, Urad predsednika Republike Slovenije in Okrožno sodišče v Ljubljani. Na drugi seji dne 14. septembra 2007 je preiskovalna komisija sprejela dokazni sklep, v katerem je med drugim sklenila, da bo zaslišala sledeče priče: mag. Antona Ropa, nekdanjega predsednika Vlade Republike Slovenije, ki ga tudi pri tej točki dnevnega reda danes zelo pogrešamo, Mirka Bandlja, nekdanjega generalnega sekretarja Vlade Republike Slovenije, dr. Iztoka Podbregarja, nekdanjega državnega sekretarja v Ministrstvu za obrambo, člana posebne strokovne skupine za pogajanja s proizvajalcem letal, in Zdenka Pavčka, direktorja skupine Viator&Vektor, Ljubljana. Kot član preiskovalne komisije, bom v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije navedel tiste skupne ugotovitve komisije za katere smo prepričani, da bi morala biti z njimi seznanjena slovenska javnost. Nakupi oborožitve so bili v samostojni Sloveniji vedno predmet zanimanja javnosti in politike. Razlog tiči verjetno v dejstvu, da se je po osamosvojitvi in preoblikovanju Teritorialne obrambe v Slovensko vojsko bilo treba hitro organizirati in sprejeti ustrezne odločitve. Na drugi strani so nakupi vojaške tehnike vedno povezani z velikimi vsotami denarja in po tej plati še posebej zanimivi tako za javnost kot tudi za politiko. V obdobju po osamosvojiti smo bili del nemirnega območja in tudi zaradi prepočasne reakcije takratnega republiškega predsedstva v maju 1990 brez ustrezne oborožitve. Iz teh razlogov je pri presoji posameznih nakupov oziroma odločitev treba izhajati iz trenutka, v katerem so bile te odločitve tudi sprejete. Če gledamo z naše sedanje pozicije, potem marsikatera takratna odločitev, o kateri je govora v tem poročilu, ni niti racionalna niti gospodarna. Ta ugotovitev lahko velja predvsem za obdobje neposredno po osamosvojitvi. Po tistem, predvsem pa po sprejemu temeljnih razvojnih programov obrambnih sil v Republiki Sloveniji v letu 1994, pa ni nobenega razloga več, da bi tudi na vojaškem področju ne delovali tako kot na vseh drugih delih javne oziroma državne uprave. Gotovo je zaradi narave same področje oborožitve podvrženo posebnim postopkom oziroma posebnim pravilom igre. Kljub temu pa je nujno vedno zasledovati načela gospodarnosti, preglednosti, konkurenčnosti, javnosti in nadzora. Predvsem gospodarnost je tista, ki mora tudi na področju vojaških nabav biti vedno v ospredju. Pri tem pod tem pojmom ni mogoče razumeti samo najcenejših nabav, pač pa predvsem uporabnost opreme glede na cilje, ki jih želimo zasledovati. Splošna ocena komisije je, da je bilo načelo gospodarnosti pri večini nabav, ki so bile predmet preiskave, zapostavljeno. Večina nabav na področjih, ki so predmet tega poročila, je bila izvršena neposredno, brez ustreznega preverjanja cen in ostalih pogojev nakupa. Za nobeno od nabav, ki so predmet tega poročila, ni bil izveden javni razpis. Tudi v primerih, ko se je tehtalo med najrazličnejšimi ponudniki, okoliščine izbire kažejo, da je bil posel oziroma dobavitelj že vnaprej dogovorjen oziroma znan, s kasneje izpeljanimi postopki pa se je želelo samo formalno ustvariti vtis konkurence pri nabavah. Pri lahkih oklepnikih se je projekt začel v sodelovanju med avstrijskim podjetjem Steyer in Slovenskimi železarnami, ki so bile takrat državno podjetje. V začetku temu podjetju ni mogoče oporekati. V nadaljevanju, predvsem po prodaji podjetja Sistemska tehnika s strani države za bagatelno ceno Viator&Vektorju, pa so se nabave dogajale zelo po domače. Pri vladnem letalu oziroma falconu načelu gospodarnosti ni bilo spoštovano ne pri nakupu niti pri kasnejši spremembi dražjega za cenejše letalo, še najmanj pa pri njegovi oddaji v lizing. Gospod Anton Rop je na zaslišanju med drugim povedal, kot so zapisali slovenski mediji: "Če smo želeli uspešno vstopiti," namreč v Evropsko zvezo," smo morali znižati inflacijo s sedmih na 2,4%. Če smo želeli znižati inflacijo, smo morali varčevati." In še: "Tudi na osnovi oddaje falcona smo dosegli dogovor s socialnimi partnerji." No, tako banalno preproste stvari gotovo niso, saj marsikdo lahko potem sklepa tudi tako, hvala bogu, da smo imeli falcona, drugače danes ne bi bili v Evropski uniji. Gre za primer odločanja politike, ki je bila oddaljena od ljudi, zato ni bila sposobna sprejeti in pred javnostjo opravičiti svoje odločitve, kasneje pa ne sprejeti odgovornosti za slabo odločitev. Ker se je želela izogniti javni kritiki, je sprejela odločitev, ki je za državo in za davkoplačevalce najslabša. Izraelske havbice in sistem za upravljanje ognja je primer nedomišljene nabave, ker so očitno bili zasledovani neki drugi interesi in ne krepitev obrambne sposobnosti naše države. Popolnoma neprimerne so za naše območje, ne bodo tudi nikoli v funkciji obrambe naše države. Nabavo letal pilatus je treba ocenjevati v luči takratnega embarga. Kljub temu se postavlja vprašanje, zakaj se je nabavilo tri rabljena letala, in to preko posrednika Iskra commerce, za ostala pa se je pogodba sklepala neposredno. Zanimivo pri tem poslu je tudi to, da prva pogodba nima protikorupcijske klavzule, vse ostale pa jo imajo. Glede obnove tankov T55S je treba povedati, da so vsi tanki, trideset jih je bilo in jih je, od leta 2006 dalje konzervirani in verjetno ne bodo nikoli v uporabi. Postali bodo najverjetneje nekaj tisočtonski spomenik tistim, ki so z obnovo teh tankov pokazali, kako se ne ravna z denarjem davkoplačevalcev. V zvezi z razorožitvijo, to je iz gradiva, ki nam je bilo posredovano, je evidentno, da razorožitev Teritorialne obrambe kaže na mlačnost odnosa takratnega republiškega predsedstva, ki bi po našem prepričanju moralo odločno zahtevati razrešitev takratnega komandanta republiškega štaba Teritorialne obrambe gospoda Ivana Hočevarja, še posebej, ker se je izkazalo, da je bil imenovan v nasprotju z veljavno zakonodajo. Spoštovane kolegice in kolegi, državljanke in državljani. Preiskovalna komisija na podlagi izvedenih dokazov ugotavlja, gre za dvanajst ugotovitev. Prvič, da večina projektov v okviru izvajanja temeljnih razvojnih programov na Ministrstvu za obrambo, ki so bili predmet preiskave, ni bila izvedena dovolj transparentno in s skrbnostjo dobrega gospodarja. Drugič, da v nobenem primeru ni bil objavljen razpis za nabavo opreme in da je bilo naročilo v večini primerov, ki so predmet preiskave, izpeljano na podlagi neposrednega naročila, v nekaterih primerih tudi brez ustreznega preverjanja cene in kakovosti. Tretjič, da so bili v posameznih primerih nakupi izvedeni preko posrednikov. Četrtič: da so bile v ozadju nekaterih poslov strankarske povezave takrat vladajoče LDS, predvsem pri nakupu lahkih oklepnih vozil 6x6, kjer je prodaja državnega podjetja Sistemska tehnika s strani takratne vlade mag. Antona Ropa za bagatelno ceno podjetju Viator&Vektor strankarskega kolega LDS Zdenka Pavčka omogočila netransparentne posle, ki so opisani v poročilu, saj so se vozila 6x6 nabavljala neposredno in po zelo poenostavljenem postopku. Posledica so številne zamude pri dobavah, penali se niso zaračunavali, ostala škoda tudi ne. Petič, da je izkazana velika verjetnost, da so tudi pri nekaterih ostalih nakupih, ki so predmet te preiskave, obstajale strankarske in ostale povezave med posameznimi nosilci poslov oziroma med fizičnimi in pravnimi osebami ter nosilci javnih funkcij. Šestič, da je bila politična odgovornost nekaterih nosilcev javnih funkcij pri izvedbi posameznih projektov, ki so predmet preiskave, velika, nikoli pa se ni ugotavljala, saj so prej odstopili oziroma bili zamenjani. Sedmič, da je bila država - in je še vedno, predvsem zaradi falcona - zaradi načina izvedbe posameznih nakupov oškodovana, saj se posamezni nakupi niso vodili gospodarno in s ciljem maksimiranja učinkov. Osmič, da je uporabna vrednost opreme, ki je predmet preiskave oziroma njena funkcionalna uporabnost za obrambno pripravljenost država majhna, nična oziroma v obratnem sorazmerju s stroški nabave. Tukaj posebej izstopajo obnovljeni tanki, izraelske havbice, sistem za upravljanje ognja ACCS. Devetič, da uporabne vrednosti posamezne opreme, ki je predmet preiskave, za državo ni, saj je zaradi napačnih, negospodarnih in za državo škodljivih odločitev ni mogoče uporabljati. Desetič, da je ostala oprema, ki je predmet preiskave, za obrambno pripravljenost, upoštevaje čas sprejema odločitev, primerna, vendar pri nakupih ni bilo spoštovano načelo gospodarnosti in transparentnosti. Enajstič, da Državni zbor Republike Slovenije o nakupih opreme, ki je predmet preiskave, ni bil vedno ustrezno in pravočasno seznanjen niti v fazi priprave niti v fazi izvedbe. In zadnjič, dvanajstič, da leži največja odgovornost za razorožitev nekdanje Teritorialne obrambe v maju 1990 na takratnem predsedstvu Republike Slovenije. Mi v Novi Sloveniji smo tudi zadovoljni, da je preiskovalna komisija 6x6, in tu gre zasluga predsedniku komisije, gospodu Černaču, delala racionalno in varčno, kar seveda ne moremo trditi za tako imenovano Cviklovo komisijo oziroma preiskovalno komisijo 8x8, ki je neodgovorno potrošila - po zaslugi predsednika, seveda - nekaj 10.000 evrov denarja. Na osnovi ugotovitev naša komisija predlaga Državnemu zboru v sprejetje nekaj sklepov, ki so s te govornice že bili prebrani in jih ne bom ponavljal. Poslanska skupina Nove Slovenije bo te sklepe potrdila. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Marjan Drofenik v imenu Poslanske skupine SLS.
Spoštovani podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Prav prisrčno pozdravljeni mladi poslušalci na galeriji. Preiskovalna komisija je bila ustanovljena z namenom, da se ugotovi predvsem, ali so bili nakupi v naslovu naštetega orožja izvedeni transparentno, s skrbnostjo dobrega gospodarja in tako posledično, ali je bila država pri tem oškodovana ali ne. V okviru tega se je poskušalo ugotoviti tudi, ali so bili v določene posle v zvezi s tem nezakonito vpleteni posamezni nosilci javnih funkcij ter posledično, kakšna je njihova politična odgovornost. Vsakokratni nakupi oborožitve v Sloveniji so bili in so še vedno predmet velikega zanimanja javnosti. Razlog so verjetno ne prav oddaljeni dogodki okoli osamosvajanja Slovenije ter velike količine denarja, ki so vedno povezane z nakupi vojaške tehnike in opreme. Nakupe vojaške tehnike in opreme lahko na grobo delimo v dve obdobji: obdobje neposredno po osamosvojitvi do leta 1994, ko so bili sprejeti temeljni razvojni programi obrambnih sil v Republiki Sloveniji, ter obdobje po letu 1994. Marsikatera odločitev v obdobju med in neposredno po osamosvojitvi ni bila niti racionalna niti gospodarna, vendar je na to treba gledati v kontekstu takratne situacije. V obdobju po osamosvojitvi smo bili zaradi neustreznih in prepočasnih odločitev takratnega republiškega predsedstva namreč brez ustrezne oborožitve in še vedno v zelo nemirnem in negotovem obdobju. Kot rečeno, po letu 1994 pa ni nobenega razloga več, da bi tudi na vojaškem področju ne delovali tako kot na vseh drugih delih javne uprave, predvsem načeli transparentnosti in gospodarnosti bi morali biti ves čas v ospredju. Kot sledi iz poročila in ugotovitev komisije, je bilo načelo gospodarnosti pri večini nabav, ki so bile predmet preiskave, zapostavljeno. Večina nabav je bila izvršena neposredno, brez ustreznega preverjanja cen in ostalih pogojev nakupa. Za nobenega od nakupov ni bil izveden javni razpis. Tudi v primerih, ko se je tehtalo med različnimi ponudniki, je bil običajno dobavitelj že vnaprej znan. Na podlagi povzetkov in poročila preiskovalne komisije lahko upravičeno sklepamo, da je bila država zaradi načina izvedbe posameznih nakupov oškodovana. Ustrezno visoka je bila tudi odgovornost posameznih nosilcev javnih funkcij, ki pa nikoli ni bila ustrezno raziskana in ugotovljena. Naj za konec za vsaj malo optimizma le povzamem ugotovitev preiskovalne komisije, ki ugotavlja, da so se po vstopu v Nato dvignili standardi glede nakupov vojaške opreme, kar bi v prihodnosti ob strogem upoštevanju pravil lahko doprineslo k transparentnejšim in gospodarnejšim nakupom tudi vojaške opreme. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo predloge sklepov večinsko podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Černač, postopkovni predlog. Boste dobil besedo, ko bo razprava. Zdaj imamo še. Ne, nobenega več. Tako smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razpravo poslank in poslancev o poročilu, ločenem mnenju in predlogi sklepov. Imate besedo, gospod Černač.
Hvala lepa. V imenu predlagatelja. Nekaj trditev je bilo izrečenih, ki ne držijo, pa bi bilo mogoče dobro, da se ne bi razprava oddaljila od tistega, o čemer govorimo, da se zdaj razčisti. V tej komisiji ne govorimo kot v neki drugi, da ne moremo ne potrditi, ne ovreči suma. Mi se ne obremenjujemo s takim besedičenjem oziroma se nismo. Saj zato ste nam vendar dali ta mandat, da ugotovimo ali je nekaj bilo v redu ali ni bilo v redu. To smo ugotovili. Komisija je te ugotovitve sprejela soglasno ob obstrukciji Toneta Anderliča in Aurelia Jurija. To sem povedal v uvodu in temu tako je. To so dejstva. Ne moremo govoriti, da poročilo ne izhaja iz ugotovitev, ki bi jih sprejela komisija. Temu ni tako. Tudi ne razumem tega, kar je bilo rečeno, da so ugotovitve spisane iz štaba hitre intervencije in hitre likvidacije. To je zelo groba žalitev, zelo groba žalitev. Ugotovitve so bile spisane v Državnem zboru ob pomoči vseh, ki so v komisiji sodelovali in ob pomoči strokovnih služb in izhajajo iz dejstev, izhajajo iz tistega kar piše v obsežnem gradivu. Verjamem pa, da marsikdo ni imel časa v to gradivo pogledati in zaradi tega zdaj lahko take lahkotne trditve tukaj izpostavlja. Jaz sem pričakoval, da bosta kolega poslanca v tem ločenem mnenju vsaj eno izmed ugotovitev ovrgla, da bosta vsaj za eno izmed dvanajstih točk rekla: "Ne drži iz tega in tega razloga." Niti ena ugotovitev ni ovržena. Oprostite. Niti ena izmed teh ugotovitev, ki stojijo tukaj ni bila ovržena. Niti ena. Glede razorožitve Teritorialne obrambe. Izhajali smo iz dokumentacije, ki smo jo pridobili iz Urada predsednika republike in iz Ministrstva za obrambo Republike Slovenije. Ta dokumentacija je zelo jasna in nesporna. V njej so tudi številni magnetogrami. Iz te dokumentacije zelo jasno izhaja, kako so se stvari v tistih dneh dogajale. Šlo je za odločitve, ki bi jih bilo potrebno sprejeti v urah, da ne rečem v minutah. 15. 5. 1990 ukaz o razorožitvi, 17. 5. sestanek predsedstva, ki je bil o tem obveščen, ki pa je ugotovil, da o tem ne bo razpravljal, ampak je razpravo preložil na 18. 5. Rok za izvršitev kazni je bil 19. 5., s strani številnih štabov, pokrajinskih in ostalih pa velika zaskrbljenost kaj storiti. Vemo v kakšnih razmerah so se te stvari dogajale in da so bile grožnje s fizičnimi likvidacijami, ljudje so takrat delovali na lastno pest. In kaj se zgodi v tistih dneh, namesto jasne in odločne reakcije najvišjega organa republiškega predsedstva, je sprejelo 18. 5. sklep oziroma poslan je bil dopis predsedstvu SFRJ v katerem je bilo izrecno poudarjeno, da ukazu v kolikor gre za boljše zavarovanje orožja ne nasprotujejo in predlagajo, da se ne uveljavi tam, kjer Teritorialna obramba že vrši ustrezno varovanje svojega orožja. Reakcija v temu primeru bi seveda morala biti drugačna. Drugačna bi morala biti in to izhaja iz ugotovitev. Dejstvo je, da so se stvari začele na pravi način dogajati šele bistveno kasneje, po tistem ko so se v republiški skupščini sprejeli ustrezni sklepi o tem in šele po tistem so se zadeve vsaj delno sanirale. Ampak tistih dogodkov, tistih nekaj dni ni mogoče ovreči in ni mogoče iti mimo njih in takšna so dejstva. Nekoga bolijo, razumem vendar ni mogoče zapisati, da je bil za to odgovoren nekdo, ki je v nasprotju s tem ukazom tvegal svoje življenje in tega ukaza ni izvršil. Kljub temu, da v tistem obdobju ni imel pokritja najvišjega organa. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Anderlič imate proceduralni predlog ali kaj [[...]]Repliko? Izvolite. [[...]] [[Medsebojno pogovarjanje.]] [[...]]Izvolite.
Poglejte, nesporno je, da je ponovno gospod predsednik tukaj zavajal. Jaz ne bom govoril, danes je bilo toliko besed, laži in tako naprej izrečenih iz ust članov koalicije, iz vrst predvsem SDS-a. Pohvalili ste se gospod predsednik tako: "Poročilo sem napisal sam". To je bilo objavljeno v sredstvih javnega obveščanja. Ravnokar ste govorili, da je nastajalo v komisiji, da smo ga skupaj, domnevno, oblikovali in tako naprej in strokovne službe. Nadalje ste pred štirinajstimi dnevi ali pred tremi tedni v oddaji Vročem stolu preden so jo ukinili, ker očitno je še za vas premalo [[...]]No ne bom naprej glede na to, da se je tožilka razburila, ampak o tem ne bi. Ampak na temu Vročemu stolu ste se pohvalil. Ugotovitve iz anonimke, ki jo je domnevno nek gospod dobil v predal, se ujemajo in so identične z ugotovitvami parlamentarne preiskave, domnevno vaše komisije. Ni se imenovala 6x6, ampak Černačeva. In danes trdite nekaj povsem drugega. Kje je nastajalo poročilo? Kdaj ste prišli do ugotovitev? Niste. Na prvi seji, kjer smo oblikovali dokazni sklep, ste zavrnili kakršnokoli sodelovanje drugih prič v procesu oziroma oblikovanju skupnega predloga, ampak ste prinesli napisano, na sejo smo dobili s strani SDS-a napisano katere štiri je treba zaslišati. Ko smo takrat predlagali, da gremo po poti, da bomo določili tudi preiskovance, da bomo imeli trdnejšo razpravo o tem kdo pa je tisti, ki je politično odgovoren, ali pa je nosilec politične funkcije, da ga lahko kot preiskovanca obdelujemo, ste zavrnili. Smo predlagali še izvedbo nekaterih drugih dokazov, ste zavrnili. Še bo čas, ste rekli, glede predlogov za priče. Ko predlagamo priče, takrat ko nadaljujete z delom komisije, ko je bila prva naslednja seja z vaše strani sklicana, rečete prepozno, imeli ste čas, da bi to naredili. Lepo vas prosim! Gre za stvari, ki jih vi postavljate v neko svojo predstavo in konotacije, ki so v drugih [[...]]Niti nima kaj smisla govoriti. O tistem, kar se je dogajalo leta 1990 in tisti ljudje, ki že daleč, daleč nihče več ne opravlja javne funkcije, jih pa tukaj ozmerjate s sterilnostjo, z napačnimi in ne vem kakšnimi stvarmi. To je predrzno in neodgovorno početje, če na tak način z distance 20-ih let lahko te stvari tako obravnavate.
Hvala. Besedo ima gospod Hrovat.
Hvala lepa za besedo. Prav zanimivo je poslušati razprave, kako se s strani nekaterih ščitijo, bom jaz temu rekel, višji interesi. Vojaški nakupi so vedno povezani z velikimi vsotami denarja in, jasno, temu primerno je tudi zanimanje, tako javnosti kot tudi same politike. V poročilu "Černačeve komisije", ki je delala bistveno drugače kot dela druga komisije, katere podpredsednik sem, namreč pri preiskovalni komisiji, ki preiskuje 6x6, so delali zelo tiho, marljivo, brez nekega medijskega spektakla in so na koncu prišli do končnega poročila. Prišli so do konca in ugotovljenih je bilo veliko napak. Ampak, da pa se je delalo tako po domače, to pa si nisem mogel predstavljati in je to pravzaprav nedopustno, da se je na tak način delalo v tistih časih. Torej, oškodovanja nas davkoplačevalcev glede na ugotovitve te preiskovalne komisije so ogromna. In ni bilo gospodarnosti, ni bilo preglednosti, ni bilo konkurenčnosti in ni bilo nadzora. Naročila so se izvajala neposredno brez preverjanja cen, ni bilo javnih razpisov ali pa so bili le navidezni. In glede na to, da sam sodelujem pri preiskavi nabave 8x8 se bom zadržal ravno tu pri 6x6. Veste, to kar se je dogajalo pri 6x6 v tistem času je močno zaskrbljujoče. In če primerjam sedaj, ko poznam nakupe, ko se je kupovalo 6x6 in sedaj 8x8 lahko rečem, da je to kot noč in dan. Postopki so potekali kot noč in dan. Poglejte, 9. 5. 2003 Sistemsko tehniko kupil Viator&Vektor za ceno enega valuka in v žepu s pogodbo za še nadaljnjih 80 valukov. Poleg tega so si pridobili še licenco za 8x8, kar že nakazuje na to, da je bilo že vse napeljano in dogovorjeno, da se bo posel 8x8 samo samoumevno nadaljeval naprej. To je nedopustno. Prekinilo te posle oziroma te postopke je prekinila zamenjava oblasti. Najbolj zanimivo je to, da je Sistemska tehnika dobila za 83 milijonov evrov naročil, sklenjene so bile štiri pogodbe, več kot 20 aneksov k tem pogodbam in cena se je zvišala za 12 milijonov evrov, ampak o tem ne želi nihče več govoriti, za 12 milijonov evrov, kar pomeni 1 osmino kompletne pogodbe, to se je z aneksi dodalo brez javnih razpisov. In sprašujem, se kje je danes ta denar, ampak to je drugo vprašanje. No, kot sem že rekel, to je vzorec obnašanja o katerem rad govori predsednik ene druge komisije, ki bi se nadaljeval lepo tudi v ta mandat v kolikor ne bi prišlo do zamenjave oblasti, kjer se je začelo delati transparentno in v skladu z zakonodajo. Poglejte, zanimiva je primerjava med tema dvema komisijama. "Černačeva komisija" je prišla do ugotovitev, nespornih ugotovitev in tudi predlaga konkretne sklepe. Danes je gospod Cvikl predstavil poročilo, ki ga je pa dejansko sam napisal, sam ga je napisal, jaz ga niti nisem videl, ko se je to pripravljalo, in je jasno povedal, da ne moremo ovreči suma, ampak potrditi ga pa tudi ne moremo. Torej, gre dejansko za sprenevedanje, sprenevedanje nekaterih. Tukaj v tej komisiji so pa prišli do konkretnih ugotovitev. Poglejte, mi smo zaslišali na komisiji 8x8 14 prič in niti ena ni potrdila tega, o čemer govori gospod Cvikl, niti ena. In potem je jasno, da ne moreš ovreči suma. Pri "Černačevi komisiji" pa so bila dejstva, ki so podprta z dokumenti, to je tudi notri, na podlagi pričanj, na podlagi magnetogramov se jasno vidi, da so s takrat dejansko izvajale oziroma je prišlo do veliko, veliko nepravilnosti. Če še enkrat za konec samo rečem, da je posel 6x6 v primerjavi z 8x8 kot noč in dan. Hvala.
Hvala. Gospod Germič.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik, kolegice in kolegi! Sam kot poslanec razumem, da mora država oblikovati take inštitucije, v katere imajo državljanke in državljani zaupanje. Državni zbor si je v okviru svojih pristojnosti tudi naložil, da v primeru določenih nepravilnosti lahko oblikuje preiskovalne komisije. In s tega vidika se meni zdi izredno pomembno, da ko razpravljamo o tako perečih problemih, kjer bi lahko prišlo do deviacij v sistemu, državljanke in državljani lahko vidijo, da gre tukaj za inštitucijo, torej preiskovalno komisijo, v kateri je želja parlamenta priti neki zadevi do dna. In kot sem sam razmišljal o vlogi takšne preiskovalne komisije, se mi zdi smiselna uporaba tega inštituta le v primeru, če tisti, ki ni na oblasti, uporabi ta inštitut, da nadzira tistega, ki je na oblati. Kajti tisti, ki je na oblasti, ima pri sebi vse vzvode, da lahko po vseh postopkih uporabi inštitucije države, sproži čisto vse postopke za ugotavljanje nepravilnosti [[?]] . Če pogledamo ravnanje v tem mandatu. Ali mi s svojimi ravnanji spodbujamo zaupanje pri državljankah in državljanih, da želimo priti zadevi do dna? Poglejte dva primera. Ko je opozicija začela opozarjati na to, da je s prodajo Mercatorja nekaj narobe, koalicija intenzivno pristopi k temu, da sama oblikuje in vodi komisijo, ki proučuje vse prodaje za nazaj. Zanimivo, da tega ne počne v prejšnjih obdobjih, ko bi bila časovna dimenzija bistveno bližja. In poročilo komisije zanimivo, celo izpusti dogodke v Mercatorju. Danes imamo drugi primer poročila preiskovalne komisije. Kdaj se ustanovi ta preiskovalna komisija. Ustanovi se leta 2007, v mesecu aprilu. Normalno logično vprašanje se postavi, če je bilo toliko narobe od leta 1994 naprej, zakaj obstoječa koalicija ni izoblikovala zahteve po preiskavi, neposredno po nastopu mandata, če je ocenila, da niti eden izmed sistemskih vzvodov ne funkcionira tako, da lahko te zadeve razišče. Ampak, kdaj se ustanovi ta komisija? Ta komisija se ustanavlja zato, da se zopet vzpostavi protiutež komisiji, ki je proučevala pravilnosti in nepravilnosti, gospodarno, negospodarno ravnanje in povezave s politično odgovornostjo nosilcev političnih funkcij obstoječe koalicije, sedanje vlade. In če pogledamo to poročilo, če enostavno ocenimo dogodke od leta 1994 do leta 2007, n se da laiku enostavno reči: "V teh procedurah so sodelovali samo štirje ključni ljudje," samo štirje ključni ljudje, potem je seveda verjetnost, da nam ljudje na to verjamejo, zelo zelo majhna. Kdo je ostal izven tega polja in zakaj so ostali izven tega polja? Tega iz poročila ni moč zaznati in seveda tu bi bili potrebni dogovori in način preiskave, kajti komisija bi morala nekako s konsenzom priti do ugotovitev. To se v tem Državnem zboru pač ne dogaja, ampak se te komisije uporabljajo za politične boje koalicije z opozicijo, ne pa za to, da se neki odgovornosti ali eventualni odgovornosti pride do dna. In seveda to je obžalovanja vredno. In bojim se, da je tak način dela in takšen način ustanavljanja in dela teh komisij še za nekaj let naprej pri ljudeh ustvaril dvom, da želi Državni zbor s temi metodami in načini dela dejansko izoblikovati resnico pri zelo perečih vprašanjih. In na osnovi tega je težko pristati na to enostavno resnico, kajti s tako, bi rekel, prozornimi načini vodenja te preiskave so tudi zaključki že bili, po mojem vedenju, znani že vnaprej z jasnim ciljem - treba je omogočiti preiskavo tako imenovane "Cviklove komisije", torej komisije, ki je vodila preiskavo o spornosti, gospodarnosti in vpletenosti nosilcev političnih funkcij pri nabavi oklepnikov 8x8. Mislim, da je to slabo, mislim, da bo takšna praksa v prihodnje pokazala tudi slabo luč, po kateri državljanke in državljani ocenjujejo delo tega parlamenta in mislim, da to ni prava pot. Preiskovalne komisije bi morale delati s konsenzom, priti s korektnimi postopki preiskave do korektnih odločitev, o katerih bi seveda lahko tudi v parlamentu s čim večjim konsenzom odločali. Žal pa praksa kaže, da temu ni tako in da prihaja do ustanavljanja komisij, da ne pridemo do resnice. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Cvikl, ste želeli repliko ali proceduralni predlog? Ja, izvolite.
Hvala lepa. Jaz razumem, da imamo danes na dnevnem redu razpravo o ugotovitvah politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij za tako imenovani pretekli mandat, da ne omenjam celega imena, in seveda želim, da nam proceduralno pojasnite, zakaj dovoljujete razpravo, ki gre preko vsebine tega poročila oziroma da potem tudi ostalim dovolite enako obravnavo, ker zdaj ni več jasno ali razpravljamo o poročilu, ki je bilo danes predstavljeno na tiskovni konferenci, tako imenovane preiskovalne komisije 8x8 ali razpravljamo o tako imenovani "Černačevi preiskovalni komisiji". Toliko bi prosil, da, predsednik, z vašega mesta, zagotovitev, če ne drugega enakopravnost razpravljavcev, ker ne bi bil rad potem, ko se bom moral braniti, opozorjen, da presegam tok razprave. Če je takšen konsenz, potem tudi v redu, ampak, da nam ne bi kdo očital, da se ne držimo dnevnega reda. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Germič. Ste že, ja. Gospod Prijatelj.
Hvala lepa, spoštovani predsednik. Jaz se oproščam, seveda je bilo zakonito in transparentno kot slišimo, vse je bilo po predpisih. Nekateri pravijo društvo socialnih oziroma stranka socialnih nedemokratov, da ne vidijo smisla, da je zgodovina dejstva že pogoltnila. LDS, ni ga dobrih sleparjev, pravi, da je v bistvu to netransparentno zavajanje. Poglejte, tam, kjer ti stojijo v Pivki, sem si jih tudi sam ogledal, je stala obnova milijon 750 evrov na kos, 30 tankov smo obnovil na tak način. Havbice, ki smo jih kupili in za katere smo dali skupaj s tehniko in sistemom za spremljanje 29 milijonov dolarjev, takrat je bil dolar bistveno več vreden kot danes, da vas spomnim na to. Popolnoma neuporabno železje, tako so nam povedali sicer v Pivki, tam sem bil tudi jaz, smo si to ogledali s strokovnjaki. Danes, ko govorimo, kdo je za to odgovoren, seveda nočejo slišati o tem nič niti Social demokrati niti LDS, se pravi niti socialni nedemokrati niti liga dobrih sleparjev noče slišati o tem nič. In spoštovani, jaz vas sprašujem, ko se govori o tem, kdo je komu pomagal, kdo bo za to odgovarjal, ali bomo mi to poročilo predali organom javnega pregona, ki so plačani za to, da ulovijo tiste, ki so to svinjarijo počeli, ali ne bomo. Ali samo blebetamo tu v Državnem zboru ali samo govorimo kdo je kaj in se gremo užaljene Janeze, Janezke? Prej smo poslušali opozicijo, kako je užaljeno govorila o uradnem zapisu, ki je uradno bil dostopen komisiji, ki ga je uradno izbrala in povzetke podala v poročilu, seveda v tistem poročilu, ki sme biti dostopno javnosti. Tričetrt tega smo morali dati ven, ker je predstavljalo uradno tajnost. Ampak tam piše, da je za tanke T55, ki so bili že odpisani in kup starega železa pogodbo za obnovo podpisal in vso zadevo vodil takratni Jelko Kacin in tako naprej. Imen in priimkov ne bom poudarjal, kdo je bil v Sistemski tehniki, kdo je bil tam in tako naprej. To so nepomembna dejstva, sedaj, ker vemo, da se nič ne bo zgodilo. Jaz bi rad ministra, ki ga danes tukaj ni, jaz ne vem kje je, povprašal, ali je to bila smotrna naložba, ali mi imamo orožje, ki ga lahko uporabljamo, ali imamo kup starega železja, ki ga bomo jutri prodali, ne vem, Železarni Jesenice, ki niti ni več slovenska, za pretopitev v neko armaturno železje. Če je to to, potem gospe in gospodje, mora nekdo tudi odgovarjati za to, kar je podpisoval. Enostavno. Jaz vidim v tej državi 250.000 na robu revščine živečih ljudi in vidim bedo, ki je večja kot takrat, ko smo šli v osamosvajanje. Povsod kamor se obrnemo so pa svinjarije. Kradli so rdeči, črni in ne vem kdo. Povsod tam, kjer se govori o dejstvih, nihče ni nič kriv, ampak poglejte nas tam pri teh svinjarijah, enih, drugih, tretjih, četrtih ni bilo zraven. To so evidentne svinjarije, ki ste jih počeli. Skozi odprta okna in vrata ste metali denar davkoplačevalcev. Lahko govorite sedaj to, ono ali tretje, ampak to so dejstva. Ko govorimo o tajkunih tudi nočete nič slišati. O takih in drugačnih zadevah ste tudi gluhi. Ko se bo zgodilo to, da bo narod prišel na ulice in bo zakon ulice zavladal, verjetno boste morali takrat nositi čelade, ker bodo ljudje hodili tudi z bejzbol palicami. In takrat ne bo izgovorov in tudi ne besedičenja in nakladanja za to govornico.
Hvala. Gospod Školč imate proceduralni predlog? Izvolite.
Jaz, gospod predsednik, ugovarjam na vaše vodenje, ne zato, da bi se kaj poboljšalo. Gospod Srečko Prijatelj, vaš kolaborant, ali, da ne bo kakšnih nesporazumov, po slovensko sodelavec, striktno žali parlamentarne stranke z neustreznimi nazivi. Jaz verjamem, da se vi lahko z njim strinjate. Verjamem, da ste z njim dogovorjeni, da nas tukaj žalijo, ampak dokler sedite na tistem sedežu, bi prosil, da čuvate dostojanstvo poslank in poslancev, ki so bili izvoljeni na listah s prepoznavnimi imeni. Hvala lepa.
Gospod Školč, žaljivke letijo z vseh strani na vse strani. Tudi vsebina razprave ni vedno striktno omejena na temo, je širša, tako je tudi moj predhodnik vodil. In mislim, da v skladu z opozorilom gospoda Cvikla, ne bi bilo korektno, če bi jaz omejeval razpravo ozko in striktno samo na točko. Gospod, ni replike oziroma bil je proceduralni predlog. Izvolite, imate repliko.
Z vsem spoštovanjem, jaz bi rad gospoda Školča popravil, verjetno je sedel na ušesih, ko je njegov kolega Anderlič govoril, za govornico je uporabljal bolj grobe žaljivke, kot sem jih jaz, resnična dejstva navedel. Vi ste resnično liga demokratičnih sleparjev. Ker to dokazujejo vsi postopki [[...]]
Gospod [[...]]
[[...]]karkoli odpremo, letijo ven prevare in kraje iz vaših sistemskih vodenj [[...]]
Gospod Prijatelj [[...]]
Dovolite, da povem do konca. Če smo že bili označeni tako s strani gospoda Anderliča, naj opomnim tudi to, da smo mi pomagali tudi vam v dobrih idejah, takrat, ko ste vi vladali. Dejstvo pa je, da vam ne želimo prati umazanega perila za tiste zadeve, ki ste jih zagrešili. In čas je, da gre tako z desne kot z leve kdo tudi na hladno, gospe in gospodje, za tisto, kar je narobe naredil.
Jaz bi prosil, da se vendarle nekoliko umirimo in vzpostavimo minimum kulturnega dialoga. Naslednji ima besedo gospod Petan.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Jaz bi mogoče zadevo poskušal prikazati s strani transparentnosti. Veliko je bilo danes govora o tem, eden od spoštovanih kolegov je dal primerjavo: kot dan in noč. Pa bi mogoče tudi sam želel opredeliti, kaj je dan in kaj je noč. Postavil bom primerjavo, dal bom primerjavo med postopkom nabave havbic 155 mm in obnovi tankov T55-S in pa v postopku nabave 8x8. Ocenjeval pa bi z vidika racionalnosti, upravičenosti nabave, smiselnosti nabave, dolgoročne upravičenosti, odgovornosti. Glede kompatibilnosti z Natom, pa ni možno, zato, ker smo havbice nabavljali in obnavljali tanke takrat, ko nam še ni bilo čisto jasno, ali bomo lahko konkurirali za Nato ali ne. Pa, če začnem pri postopku nabave vozil, oklepnih vozil 8x8, bi želel povedati, da je Ministrstvo za obrambo napovedalo, da bo država kupila osemkolesne oklepnike. Bilo je napovedano. Sledil je javni razpis. Sledile so prijave. Potem so se opravljali testi obeh konkurentov, ki sta bila izbrana, tako modela patrie, kot modela Sistemske tehnike. Sledila je ocena testov obeh vozil in to na osnovi tehničnih karakteristik, cene, roka dobave, vzdrževanja vozil in ne vem koliko teh postavk je še bilo. Ocenjevalo se je pa, mislim, da nekaj čez 70 postavk pri obeh vozilih. Vse je bilo na očeh javnosti. Praktično v vseh kategorijah, mislim, da na vseh, je zmagal model patria, ki je bil tudi boljši in tudi cenejši. Vse je bilo transparentno, vse se je pojavljajo v javnosti, vse kar se je dogajalo je bilo javno. In če zdaj to primerjam s postopkom nabave havbic 155 milimetrov in obnove tankov T55-S pa lahko povem, da smo čisto vse izvedeli iz medijev. O nabavi havbic smo izvedeli tako, da smo dobili vabila za svečanost ob prevzemu v postojnski vojašnici, tako smo izvedeli. [[...]] [[Oglašanje v ozadju.]] [[...]]Tako smo izvedeli! Ja, vidim, da se spoštovani kolega še spominja, ker smo res skoraj zmrznili na tisti prireditvi. Ampak to ni toliko pomembno, pomembno je to, da smo šele takrat izvedeli, da bomo nabavili te havbice, ki so že bile pri nas in so bile že dane v uporabo. Zdaj pa vas vprašam: Kje je tu transparentnost? Kje je tu kakšna najava o nakupu? Kje je tu razpis? Kje so testi? Kje je ocena testov in podobno? Lepo vas prosim! Ne bom govoril kakšne težave so bile s tem, ker ne želim zapravljati časa, ker bodo še kolegi želeli kaj povedati. Bi pa želel oceniti tak nakup - kar se tiče havbic. Takrat ni nihče več kupoval vlečne havbice, ampak vse samohodke. Mi smo seveda kupili vlečne, zato da smo kupili še vozila, ker smo seveda nekomu iz neke firme spet dali posel. Ne bom o tem razpravljal. Kar se tiče obnove T55 tankov. V osnovi je bil to zgrešen postopek, ker obnovljeni tank T55 ima samo 15 konjskih moči na eno tono teže. Tako je prišlo po obnovi, ker so morali dodajati neke varnostne zadeve in tako naprej. Ne bom razpravljal o tem. Zdaj pa si vi predstavljajte, da imate avtomobil, ki je težak približno eno tono in ima 14 konjskih moči. Fičko jih je imel 32, pa je bil še lažji kot tono. Kako je to izgledalo?! To je pa pri tem tanku, saj praktično ne more premagati nobene ovire, to je samo za parado in zato je normalno, da je v vojašnici. Edina dobra stran te obnove pa je bila ta, da si je Sistemska tehnika pridobila znanje. To pa priznam. To je edino, vendar mi nismo tankov obnavljali zato, da bomo potem dali stvar v "magacin", ampak zato, da jo bomo uporabljali - v tem je problem. In zato, ker je to bilo tako netransparento, sedaj ne pomeni, da lahko nekdo napada transparentni nakup 8x8, bolj transparenten ne more biti. Lahko se ne strinjamo z ne vem, čemerkoli, ampak bil je transparenten, bili so testi, bile so ocene, vse je bilo, pa še cena je bila nižja. Pa še cena je bila nižja. To so dejstva! Vi pa lahko govorite karkoli hočete, imate pravico, ampak dejstva so takšna. Problem je pa še nekje drugje. Standarde preiskave je očitno postavila komisija za nakupe 8x8, ki jo slučajno, slučajno vodi gospod Cvikl. Ne morem pomagati, moram to reči, ker želim delati primerjavo. In žalostno je to, da se kritizira tisto, kar je bilo transparentno in jasno in da je oseba, ki vodi to komisijo, osebno zainteresirana za konkurenčno firmo preko neke sorodnice, izbira svetovalca od konkurenčne firme, ne spoštuje Poslovnika ter obtožuje pregleden nakup, meče slabo luč na Gorenje. Kaj so pa zdaj v Gorenju krivi za to, da so tako dobri, da lahko izdelujejo tudi takšne izdelke? Zato jih je treba popljuvati. Žal, tako ne gre. In nižja cena, ker je bila pri Patrii nižja cena, to je pa sedaj element za korupcijo, lepo vas prosim, običajno je višja cena element za korupcijo, ne pa nižja cena, dajte se že malo "skulirati", kaj govorite. Če je pa to slab nakup ali pa netransparenten nakup, ki sem vam ga na začetku omenil, da je bilo vse na očeh javnosti, ja, kaj pa šele potem nakup brez razpisa, ki je dražji, ki ima držaje izdelke pod mizo, posel dobi firma pod vodstvom nekoga iz LDS. Ja, kaj pa je potem to? In zato, da želite prikriti to, potem ste se lotili nekoga, ki je transparentno delal. Patria 8x8 vse je bilo transparentno, vse je bilo na očeh javnosti, če pa vi niste spremljali tega, je pa to vaš problem. In poglejte, ko sem rekel, da bom dal primerjavo, danes na eni strani 8x8 pregledno na očeh javnosti, pa tak hrup kako je vse narobe. Prejšnja zadeva, se pravi obnova tankov in nakup havbic 155, je bilo pa vse pod mizo. Ja, kaj pa potem tistemu lahko rečemo, če sedaj za pregleden nakup takšen hrup? Vpraša se lahko človek, če je takšen način dela in razmišljanja mogoče nov alternativni program vladanja SD za novo obdobje, bog nam pomagaj. Če je za njih pregledna zadeva na očeh javnosti, ki jo je treba sesuvati in elementi korupcije, ker je cena nižja, na drugi strani pa vse pod mizo prijateljem, to je pa treba hvaliti. Veste, to pa ne gre. In zdaj preglednost, dan in noč, ko je prej en kolega omenil, ja, tisto 8x8 je pa res kot dan, ker je bilo vse na dnevni svetlobi, vse je bilo vidno, tisto 155 pa T55 je bilo pa vse pod mizo, tisto bi pa res lahko rekli, da je bilo narejeno kot noč, v temi, da nihče nič ni videl, nihče ni smel o ničemer razpravljati. To ne more biti jasno. Želel bi dati še pohvalo predsedniku te komisije, preiskovalne komisije, ki jo je normalno vodil, tu spet dajem primerjavo glede na vodenje komisije 8x8 gospoda Cvikla, ki se norčuje iz vsega kar je normalno. Jaz bom vse sklepe podprl in podpiram tudi to poročilo, ki je bilo dano. Hvala lepa.
Hvala. Replika, gospod Cvikl, izvolite.
Če bi bilo vse tako transparentno, potem vas lepo vprašam, gospodje, zakaj finski preiskovalni organi držijo v zaporu 2 visoka uslužbenca Patrie? Zakaj? Če je bilo v preteklosti z 6x6, z havbicami in tako naprej vse netransparentno, zakaj ni bivši predsednik Komisije za nadzor javnih financ dr. Andrej Bajuk v prejšnjem mandatu sklical vsaj ene seje na to temo, če je v preteklosti bilo vse narobe? Če je v preteklosti bilo vse narobe, gospodje, zakaj niste predlagali na začetku svojega mandata spremembe zakonodaje? Jaz bom v nadaljevanju govoril o poročilu. Poglejte si 1. člen Zakona o parlamentarni preiskovalni komisiji. Kaj predlagate, gospodje? Kaj predlagate, da boste naredili v svojih tako imenovanih programih Slovenija na pravi poti? Če je Slovenija na pravi takrat, ko Finci držijo dva v zaporu, zaradi obrambnega posla stoletja, ki postaja korupcijska afera stoletja - potem, gospodje, ne vem, kje ste bili do sedaj? In čestitam gospodu predsedniku tako imenovane pozicijske parlamentarne preiskovalne komisije, da brez zaslišanja, brez izvedbe dokazov, brez pripravljalnih preiskovalnih dejanj napiše poročilo. Napiše poročilo. To je res zelo učinkovito delo. Še referenta in sekretarja smo si morali deliti, da ne govorim o tem, kar lahko potrdim s pričanjem. To poročilo ni nastalo v strokovnih službah komisije. To poročilo ni nastalo v strokovnih službah komisije. Strokovne službe komisije sedijo meter od mene. Mogoče sva s predsednikom Državnega zbora narobe razumela, jaz nisem trdil, da je prav, da govorimo o poročilu 8x8, ker o tem poročilu bi govorili takrat, če bi si nam vi upali dovoliti končati delo. Tako me pa še zaslišati ne upate. In zato, gospod Petan in nekateri, ki so se danes ukvarjali s predsednikom tako imenovane "Cviklove preiskovalne komisije", ukvarjajte se s korupcijskimi dejanji, ukvarjajte se, prosim, s ključnimi vsebinami: Zakaj posrednik, ki je delal posle z Janezom Janšo? [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Zakaj predsednik izborne komisije, ki je bil podrejen Janezu Janši? Zakaj Gorenje, kjer je predsednik nadzornega sveta dr. Jože Zagožen bil podrejen Janezu Janši? In tako naprej, gre za vzorec obnašanja, ki se [[...]]
Gospod Cvikl, čas za repliko je potekel.
Hvala lepa. Sem končal. Želim vam gospod Petan, če vas skrbi netransparentnost, prosim vprašajte se, zakaj do sedaj pri teh poslih niso nobenega zaprli [[...]]
Gospod Cvikl [[....]]
[[...]]zaradi posla 8x8, pa jih je kar nekaj zaprtih? Hvala lepa.
Hvala. Gospod Černač, kot predlagatelj, izvolite.
Jaz obžalujem, da gospoda Cvikla ni bilo v dvorani, ko sem zelo podrobno povedal, kako je ta preiskava potekala. Prebral sem tudi dokazni sklep, ki je bil sprejet 14. septembra lani v točkah a, b in c in kaj vse je bilo v okviru dokaznega sklepa sprejeto. Obžalujem tudi, da on kot namestnik podpredsednika ni prebral vseh gradiv, ki so bila v tem postopku pridobljena, ker bi si potem ustvaril drugačno sliko o tem. Verjamem, da v kolikor bi bil pri 8x8 izbran Viator&Vektor ne bi bilo nobene preiskave in nobenih finskih preiskovalcev, kljub temu, da je bila pogodba za 50 milijonov evrov dražja. Hvala.
Hvala. Gospod Džuban.
Hvala lepa, gospod predsednik. Ko smo začeli graditi avtoceste je bil na razpisu, ki je moral biti mednarodni, takrat izbran italijanski izvajalec, ki je bil 16%, pri takratnih okoli 6 milijardah cenejši približno za milijardo. In v tej hiši smo imeli živ cirkus, morda upravičeno, v tistem trenutku, ko je takrat gospod poslanec kolega Jelinčič zastopal interese SCT-ja, kako je lahko ta država in ta politika tako nesramna, da odda dela nekemu tujemu izvajalcu, ko bi lahko domači izvajalec prav tako naredil odsek avtocest, mislim, da je šlo za Trojane-Vransko. In danes ne razumem početja tukaj v tej hiši, kaj počenjate s temi nesrečnimi Korošci in Sistemsko tehniko, ko ste jo tako popljuvali kot največje nebodigatreba v tej državi. Jaz se bojim ali upam, da nas poslušajo na drugi strani, gledajo in poslušajo. In Sistemska tehnika kot firma, vodstvo, raziskovalni sektor, če hočete zaposleni, širša okolica Koroškega oziroma te tovarne, so tako osramočeni, da se bojim, da jim bo to škodilo pri poslovnem interesu. Kdo bo pa takim barabam, kot ste jih prikazali tukaj, ki hočejo državni posel, ki iščejo kratke poti, ki so ovadili posrednike pri Patrii. Ja, hvala bogu, da so jih. Ali je res Sistemska tehnika neka kriminalna druščina, kot tukaj poslušamo, ki si ne zasluži v tej državi enega "posla" za enega delavca? Jaz mislim, da se Korošci zdaj počutijo kot neka najhujša druščina v tej državi, glede na to kar tukaj poslušamo. Iz dneva v dan, iz nastopa v nastop, predvsem kolegov in SDS-a, je pljuvanje po tej Sistemski tehniki tako, da več ni za poslušati. In je to tovarna, ki je rasla desetletja, ki je nekaj zdelala, takrat v sistemu, ki je pač bil, je dobila državni "posel", in je danes grozljivka. Vedno se vračamo k Sistemski tehniki. Jaz govorim še vedno o 6x6 in da je vse narobe, šivi pokajo, pa večina sploh ne ve, kaj so šivi na 6x6, ampak kar naprej ponavljate: šivi pokajo. Kateri šivi? Iz debelega ali tankega sukanca, ali iz krvi, ali so pa to varjeni šivi? In čudno, da ni reakcije s Koroškega na ta dogajanja, ki so v tej hiši. In dobro, namen je znan in so kolegi nekajkrat že povedali prikriti barabije pri Patrii. Jaz moram reči, da sem vmes sodeloval tudi v tej Cviklovi komisiji in da kot so nam takrat posredniki iz Rotisa predstavili to zadevo, se danes patria izdeluje, sestavlja ali pa transportira skozi halo, ki je tako opremljena, da imamo mi v Rogaševcih za izdelavo mešalcev in samokolnic boljše opremljeno halo. In da se je poskušalo to narediti v neki opuščeni delavnici na hrvaški meji, kjer niti oken več ni notri. Okrog Patrie se jaz ne bom več vrtel, ker poskušam biti korekten do Poslovnika in do vseh vas, ki ste tukaj. Ampak, te neumnosti okrog 6x6. Vsi so na cesti. Ali kateri stoji? Ali je kateri na odpadu? Vsi delujejo, z vsemi se vozijo. Tudi na tujih misijah. In meni je že prav hudo za te ljudi, ki jih "rolate" kot da so ne vem od kod prileteli v to nesrečno Slovenijo in zdaj doživljajo politični obračun, ne morem nič dobrega reči za te ljudi, ki to počenjajo. In da so si poskušali izboriti svojo pravico skozi, pa niso oni prijavili Fincem, to je neumna izmišljotina, da so oni tisti, ki so sprožili ta postopek. In za vsako ceno hočemo iti mimo tega, da so Finci korektno vzeli zadevo v roke, pri nas je pa vse otrpnilo. In samo na koncu, da še rečem okrog, teh nekih očitkov za ne vem koliko, 10 ali 15 let nazaj, saj mi danes kupujemo eno staro železo v Rusiji, ki se ji reče topnjača, za ceno, ki so jo oni postavili, ali vzamete topnjačo ali pa dobite figo. Tako je rekel minister Erjavec. Ali pa nič, bravo Jože. Ali boste imeli staro topnjačo v katero boste vgradili toliko, vse tanke in tako nesreča potrebuje toliko vzdrževanja kot ena regijska bolnica, ampak ne rabi nobenega bolnika. In mi bomo imeli topnjačo, ki je izven vseh obrambnih načrtov. In zaključim s falconom. V tej dvorani med pogovori z vami smo lahko ugotovili, da sta za falcona bila v svetu spoštovan Drnovšek in gospod Janša dogovorjeno. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Kumer.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi. Glede na diskusijo enega od predgovornikov, moram zdaj reči, da me bodo seveda govorci in pisci zgodb o zarotah ali pobiralci informacij po gostilnah in piknikih in nenazadnje tudi plagiatorji težko prepričali v ta svoj prav. Dvakrat sem danes slišal, ko ponavljajo te stvari, ampak za začetek te diskusije, ker jaz nisem strokovnjak, da bi šel v podrobnosti tako, kot očitno ste nekateri tukaj, ampak bi vam postregel z eno statistiko, ker namreč ta komisija posega daleč nazaj. V vseh teh letih smo mi v samostojni Sloveniji imeli 7 ministrov za obrambo, od teh je bilo 5 ministrov iz strank sedanje koalicije in dva sta bila iz te vladajoče LDS. In o statistiki še kasneje, toda, ko govorimo o teh stvareh, je treba to odgovornost, ki se razteza v 13 let vašega vladanja na tem ministrstvu, seveda malo drugače porazdeliti. Ampak moja prva ugotovitev, tudi v današnji razpravi, tako, kot pri prejšnjih, je, da tudi pri tej točki govorimo o celotnem obdobju pred letom 2004, mi pa na nek način preprosto tudi o takšnih zadevah nočemo govoriti v obdobju tega mandata. Jaz se strinjam, da je bila komisija za nazaj ustanovljena, ampak iz dneva v dan, iz tedna v teden ponavljamo to zgodbo in očitno jo bomo vse do 21. septembra. Torej, nadaljujemo zgodbo o poročilu in o ocenah dela vlad od leta 1990 do danes, z izjemo Demosove vlade, Bajukove vlade in sedanje Janševe vlade. In kot rdeča nit se vleče ocena, da so bile vse te vlade inkriminirane, razen seveda teh treh izjem. Te so pa: brezmadežne in tukaj so počele stvari tako, kot je potrebno - javno, transparentno, gospodarno in tako dalje. Toda, glej ga zlomka. Vedno so stvari in v detajlih so problemi. In ta podrobnost je v tem, da je 5 let vodil obrambno ministrstvo sedanji predsednik Vlade, da so štiri leta in še leto zraven vodili trije ministri iz druge koalicijske stranke ta resor in da zadnja štiri leta vodi ta resor zopet koalicijskih minister iz DeSUS-a. Torej gre za celih 13 let, ko je obrambno ministrstvo v rokah stranke sedanje koalicije, in nenazadnje eden od obrambnih ministrov je imel tudi konkretne izkušnje s prisotnostjo TV kamer, ko je odkrival trgovino z orožjem, tako na mariborskem letališču, kot na brniškem letališču. Torej, celih 13 let je bilo veliko možnosti in priložnosti in tudi konkretnih lastnih izkušenj, da bi se lahko zakonodaja in pravilniki prilagodili temu, da bi bile vojaške nabave transparentne in ekonomsko gospodarne. In danes ne bi mi imeli te preiskovalne komisije in danes o tem ne bi razpravljali. Zakaj se to ni storilo, zakaj se to ni naredilo lahko poveste predlagatelji današnjih ugotovitev in sklepov. Morda tudi zato, ker celih 17 let ene in iste osebe sodelujejo pri teh nabavah ali kot zaposleni na obrambnem ministrstvu v logistiki, ali kot lobisti, ali kot posredniki pri teh poslih, ali celo kot svetovalci obrambnega ministrstva in to je to, spoštovana gospoda iz koalicije. Torej, gre za močna orožarski lobi, ki se mu očitno ne more izogniti celih 18 let tudi Slovenija. Pod vplivom katere politične opcije je ta orožarski lobi pa je nagradno vprašanje za milijon evrov. Tega ne ugotavlja tudi ta preiskovalna komisija s temi svojimi skepi in ugotovitvami. Vem pa nekaj drugega. Zdi se mi povsem logično nemogoče, da bi Rop ali pa Cvikl, ki se največ omenjata, bila ključna krivca. V vseh teh letih pri zlorabi tožilskih vrst sta Rop in Cvikl ključni osebi, pri tajkunskih zgodbah - ključni osebi Rop in Cvikl in pri obeh preiskovalnih komisijah - Rop in Cvikl. Vprašam vas ostale, vi sedite 20 let v teh oblastnih organih neizvršilne oblasti, sem povedal, 13 let tam, v tem parlamentu pa 18 let, kaj ste počeli? Jaz bom rekel, da sem imel obraz v tem mandatu. Ampak, kaj ste vi počeli vsa ta leta, da se je to dogajalo? Skratka, moja ugotovitev je, da je to najkrajša pot, takšna vrsta diskvalifikacije, da se prikrijejo in zakrijejo sledi, tako kot sem prej rekel, tega izredno močnega orožarskega lobija, ki lomasti po Sloveniji že celih 18 let in mu nihče nič ne more, nastal pa je v času orožarske afere, ki nikoli ni dobila svojega epiloga.
Hvala. Gospod Grims.
Hvala za besedo. Saj danes očitno cenjena opozicija vodi debato v vse možne smeri, pa bom zato najprej kar odgovoril na nekatere njihove trditve. Prej se je spoštovani poslanski zaveznik iz skupine SD-ja poskušal norčevati iz našega predvolilnega gesla. Pa mu lahko takoj odgovorim, da je naše predvolilno geslo mnogo bolj korektno kot njihovo, ko pravijo, da je Slovenijo mogoče voditi bolje. V času, ko je bil ta kolega v vladi minister, vodil jo je pa Rop, ki je tudi v tisti skupini, je bila gospodarska rast več kot polovico nižja kot je bila na primer lansko leto, za katero so zadnji uradni podatki in res Slovenijo je mogoče voditi bolje kot so jo oni vodili, ko so imeli Vlado, ko je Pahor vodil parlament in bolje Slovenijo vodi vlada Janeza Janše in to bistveno bolje, več kot dvakrat bolje. Samo toliko mimogrede za začetek. Drugače pa, srečo imajo tile kolegi iz SD-ja, da tistega bojevitega poslanskega kolega iz ene iz opozicijskih strank ni zdaj noter, ker sicer bi še za njihovo kratico SD verjetno potegnil ven, da je to sama demagogija. Namreč, gospod Cvikl je govoril o tem, da je problem, ker sta zdaj tudi dva v zvezi z 8x8 dodatno zaprta. Samo pozabil je pa povedati, da je obenem bila dana uradna vest, da gre sedaj preiskava bolj v smeri industrijskega vohunstva. To smo lahko slišali na lastna ušesa v naših medijih. Industrijsko vohunstvo. To je pa zanimivo, kolegice in kolegi, kajti kolikor je meni znano, je edini tovrstni primer ta, da je nekdo dovolil gospodu Prebilu iz konkurenčne firme vpogled v zaupna gradiva Patrie. Kdo pa je to počel? Ja gospod Cvikl, lepo vas prosim in po kuloarjih [[?]] se je že nekaj časa govorilo o več stomilijonski tožbi zoper Slovenijo, ki bi jo, ne vem, gospod Cvikl morda ali pa njegova SD, ki ga tako trdovratno brani, plačala iz lasnega žepa. Mimogrede, ko pa je govoril, da to danes sploh ne more biti tema, je pa očitno spregledal, da prvi stavek v gradivu, ki se nanaša na pričo, Zdenka Pavčka, pravi: "Izdelava vozil 6x6 za Viator&Vektor ni bila ekonomsko dober, donosen posel, ampak donosen bi bil v povezavi z 8x8." Skratka, šlo je za čisto kalkulacijo. Že samo ta stavek bi moral sprožiti alarmne zvonce. Ampak ne samo to, zdaj je že vsaj javnosti znano, da je bila celo podpisana posebna izjava, pismo o nameri za posel 8x8 s to firmo. Ker gre tukaj za več kot očitno koruptivno dejanje, čeprav ga je seveda gospod Kos, ki je takoj priletel in ga s svojo črno perutnico nežno pokril in razglasil, da to pa ni nič spornega, če se pred kakršnim koli javnim razpisom, pred vsemi postopki že kar podpiše pismo o nameri za en določen posel in to s človekom iz Vlade in pa pristojno osebo tistega podjetja, o čemer bi se dalo sploh opraviti kakšno posebno izredno sejo v Državnem zboru, v tem primeru se pa seveda poskuša zadeve obrniti na glavo. To je tista stara "finta", napad je najboljša obramba, in sedaj se vsi na veliko in na dolgo in široko pogovarjajo o tej zgodbi, ki naj bi bila sporna v tem obdobju, poskus industrijskega vohunstva, ki se lahko katastrofalno končal za Slovenijo, upajmo da se ne bo, po kuloarjih parlamentarne skupščine Nata, mimogrede, se govori o 800 milijonov evrov vredni tožbi zoper Slovenijo. Gospod Cvikl, upam, da me zdaj poslušate. Ampak, tudi če do tega ne pride, nekaj tako sprevrženega lahko pride na misel samo nekomu, ki nima nikakršnega vrednostnega odnosa do lastne države. Da zlorabi parlament kot ključno demokratično institucijo lastne države zato, da omogoči nekomu industrijsko vohunstvo, v pogledu iz konkurenčne firme v strogo zaupne dokumente. To je pa res sprenevedanje na višku, in ta nekdo potem na vse kriplje in vpije in dela cirkus v Državnem zboru. Toliko kar se tiče tega posla. Jaz osebno mislim, da je ta komisija dobro opravila svoje delo in bom z veseljem glasoval za predlagane sklepe. Bi pa opozoril še na nekaj, ko smo že pri temi vrednostnega odnosa, ključni vrednoti, ki ji pravzaprav posamezniki ali pa politične stranke sledimo v svojem ravnanju. En del zgodbe je direktno povezan s tem, to pa je tisti del poročila, ki se nanaša na čas slovenske osamosvojitve. Kajti, če je kdo rekel, da ga tam karkoli preseneča, potem, oprostite, ni imel ključnih podatkov. Pa dovolite da še z nekaterimi stvarmi to podkrepim. Namreč, tista oseba, ki je bila na čelu tega predsedstva, ki je mimogrede dvakrat preložila sejo in tako naprej, kot je vse lepo opisano v gradivu, je samo nekaj mesecev pred tem, ko je govorila zbranim železarjem na Jesenicah, izjavila naslednjo trditev: "Nekateri v tej Sloveniji res sanjajo o nekakšni samostojni Sloveniji, ampak tega jim nikoli ne bomo dovolili, ker mi dobro vemo, da je naša edina domovina Jugoslavija." Konec citata. Kolegice in kolegi, če kdo dvomi naj gre dol v našo čitalnico in si izposodi par mesecev izpred osamosvojitve star Gorenjski glas, ki je imel, mimogrede, tole objavljeno na prvi strani, noben drug osrednji medij ni zmogel tega poguma, da bi to objavil, kajti to je nekaj kar si je vredno zapomniti in ohraniti za zgodovino, ker veliko pove o dogajanju in potem seveda na čudi, če takšna oseba cinca takrat, ko je treba zaščititi vitalne interese Slovenije, ne samo varnost. Konec koncev tudi materialno, kajti veste, orožje zelo veliko stane, kar na nek sprevržen način potem vedno znova poslušamo tukaj, ker smo pač dolžni uresničevati nekatere morda ne dovolj premišljene obljube dane v prejšnjih mandatih, pa se potem to zvrača na naš račun. In potem seveda tudi ne čudi, da je bila ista oseba prva podpisana pod enostransko deklaracijo o razorožitvi Slovenije, katere uresničitev bi bila čista katastrofa, ki bi pomenila nekaj takšnega, kar se je potem zgodilo v Bosni. Tam so namreč šli na to - bomo mirovniki, ne bomo se nič pripravili na osamosvojitev, ko pa je prišla vojna, je bila potem res prava državljanska katastrofa. V Sloveniji so na srečo so nekateri ljudje bili dovolj odločni, da so zaščitili slovenski interes že v tistih prvih trenutkih in zato je na nek način še nekaj treba povedati - ta zadeva se vleče mimogrede še do današnjega dne. Kaj pa je tista silna zgodb s tako imenovanimi izbrisanimi bila v resnici, kot to, da se je hotelo zadnjo klofuto pritisniti slovenski osamosvojitvi? Kar spomnite se konteksta tistega dogajanja preden je bila izdana sodba Ustavnega sodišča. Kako se je na vse kriplje hotelo omalovaževati slovensko osamosvojitev. In mimogrede, te iste besede smo tudi danes tukaj poslušali. Vse kar je bilo takrat je bilo narobe, tako trdi sedanja opozicija. Tisto, kar je bilo pa potem, je bilo pa v redu. Ni bilo v redu, ljudje božji. Kupovalo se je neka orožja, ki so potem zahtevala celo življenja slovenskih vojakov, ker sploh niso bila primerna! Kupovalo se je orožje, zaradi katerih je prihajalo do grozljivih nesreč. Ali je kdo videl posnetek tistega, ki ga je poškodovala ta nesrečna havbica, ki ni sploh primerna za slovenski teren? Ali je kdo videl obraz tistega človeka? Vse te stvari, kolegice in kolegi, so se dogajale v minulih letih in ne vem, zakaj se na vse način poskuša bežati od te teme. To je tema, ki je pomembna. Tudi sestavi del na nek način trenutka, v katerem živimo. Predvsem pa, šele, če vemo, kaj se je dogajalo, potem znamo tudi sedanje dogajanje realno osvetliti, zato na tisto floskulo, da ne smemo gledati nazaj pa da moramo vse pozabiti, kar je bilo do včeraj, seveda, sam ne bom nikoli pristal. Ključno za razumevanje sedanjega dogajanja, sedanjega trenutka in poročila te komisije je prav preteklo dogajanje.
Hvala. Replika, izvolite, gospod Cvikl.
Da ne bo nobenih dvomov. Tisti, ki je prvi dovolil prof. dr. Prebilu vpogled v dokumentacijo in karakteristike obeh avtomobilov patrie in tako imenovanega krpana, je bilo Ministrstvo za obrambo, Fakulteta za strojništvo, ustrezna, katedra je izvajala testiranje. In tisti, ki je to dovolil, da ta gospod to počne, je samostojna sodna veja oblasti, ki mu je dala ustrezno [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]], ki mu je dala ustrezno potrdilo sodnega izvedenca. Tisti, ki je bil proti temu, da bi imeli slovenska izvedenca, je bil pa predstavnik Patrie, ki je povedal na sestanku: saj vi nimate takih izvedencev. Vsi ostali izvedenci so pa v Evropi. In vsi izvedenci v Evropi so povezani z evropsko, tako imenovano 30% lastnico Patrie. Tako gospodje, vprašati se moramo samo to: vas ne moti dr. Prebil, vas moti to, da se je ugotovila bistvena razlika, vredna 90 milijonov evrov, med pogoji iz fiktivne ponudbe in podpisane pogodbe, ki jo je minister podpisal - kako je že rekel, dobil sem pa sem vzel svinčnik pa šestkrat podpisal. To je problem tukaj. In zaradi tega sedijo danes na Finskem nekateri v zaporu, kolega Grims. Jaz se ne spomnim, da bi zaradi kateregakoli drugega posla iz obdobja 1994 - 2004 vi kaj sprožili ali da bi kdorkoli sedel v kakšnem zaporu. Tako da je tega sprenevedanja je malo preveč. In še to. Nobenega vpogleda ni bilo v strogo tajne dokumente. Bil je vpogled v dokumente, ki so na spletnih straneh, bil pa je vpogled v dokumente, ki jih minister Erjavec noče odkriti. To so pa popolnoma spremenjeni pogoji v pogodbi glede na pogoje iz ponudbe in temu se reče vzrok koruptivnega, klientelističnega in še kakšnega dejanja. Na koncu še samo to, kolega Grims, ne samo gospod Kos, tudi dr. Rajko Pirnat je povedal, kaj je vsebina pisma o nameri in kakšen je njegov pravni status. Tako da nehajte se ukvarjati s Sistemsko tehniko, Sistemska tehnika zaradi tega, kar ste naredili, na Koroškem danes izgublja delovna mesta, v Velenju jih pa še ni.
Hvala. K razpravi se je javil gospod minister. Izvolite.
Nisem se želel oglasiti, spoštovani predsednik, drage poslanke in poslanci, vendar glede na to, da je bilo nanizanih kar nekaj neresnic, sem dolžan pojasniti. Res je, v Velenju ni nobenih delovnih mest, kar se tiče Patrie, so pa v Šoštanju. Tako to moram povedati in več kot 100 delavcev zdaj sestavljajo tam patria in bodo tudi že dobavljene prve v mesecu septembru. Glede oškodovanja 90 milijonov ali 50 minjonov evrov moram reči, da ni prišlo do nobenega oškodovanja državnega proračuna in tudi zaenkrat mi še nismo plačali niti enega evra na podlagi te pogodbe, ker je pogodba tako sestavljena, ko bo vozilo dobavljeno, takrat bo tudi nakazilo podano. Tako ne vem, zakaj se govori o nekem oškodovanju. Glede dr. Prebila moram reči, da on ni vpogledal v svojstvu naročila Ministrstva za obrambo v celotno dokumentacijo, to ne drži in to stalno zavajate. On je samo vpogledal določen del, ki se je nanašal na zavorni sistem, ker je on strokovnjak iz prometne stroke. In prvič je imel celoten vpogled takrat, ko mu je to omogočila vaša komisija. Kot sodni izvedenec je tudi delal izpit in bi moral vedeti, da je kot član uprave Viator&Vektorj v konfliktu interesov in bi se moral sam izločiti, še preden bi si ogledal to dokumentacijo. Zakaj tega ni storil, ne vem, to bi morali njega vprašati. Ni res, da ni možen vpogled v celotno dokumentacijo. Poslanci so lahko to pogledali, Odbor za obrambo je sedel ne vem koliko ur na Ministrstvu za obrambo in je lahko pogledal vse dokumente in vsak poslanec si lahko to pogleda. Ne vem, zakaj bi še širša slovenska javnost si lahko ogledala, kakšna je protiminska zaščita, kakšna oborožitev bo in ne vem kaj, ker to ni potrebno, razen če želimo izdati vse te podatke, da bodo potencialni nasprotniki vedeli, kakšno mino morajo nastaviti, da bo šlo vozilo v zrak in da bomo imeli 8, 10 mrtvih. Razen če je to vaš namen in da zato dajmo razkriti podatke. Mi smo ojačali protiminsko zaščito ravno zato, da bi preprečili take nesreče. In hvala bogu, mi do danes v 17 letih nismo imeli v nobeni misiji nobene žrtve, zato ker pošiljamo vojake dobro usposobljene, dobro opremljene, z dobro opremo in patrije so bile nabavljene iz tega razloga, da zagovorimo maksimalno varnost za naše pripadnike, ki služijo svoji domovini, ki opravljajo to kot poklic in izpolnjujejo obveznosti, ki jih ima država do mednarodnih organizacij. In bi bil že čas, da nehate zavajati s temi netočnimi podatki, res. Jaz ne vem, zakaj to počnete, ne vem, iz kakšnega razloga. Jaz bi rajši videl, da sprožite ustrezne postopke, če je res prišlo do oškodovanja družbenega premoženja oziroma državnega proračuna. Zakaj ne sprožite teh postopkov, če tako vehementno trdite, da je bilo 50, 100 milijonov evrov oškodovanih. To je nepošteno od vas.
Hvala. Gospod Pukšič.
Hvala lepa, predsednik. Gospod minister, kolegice in kolegi! Lep pozdrav tudi vsem, ki so zgoraj na balkonu. Iz današnjega poročila, ki ga obravnavamo v zvezi z oklepniki 6x6, so nekatere zadeve eksaktno in jasno zapisane. Zelo eksaktno so zapisane. Zelo eksaktno so zapisane v povzetkih ugotovitev, kjer so ugotavljali, da večina projektov v okviru izvajanja temeljnih razvojnih programov na Ministrstvu za obrambo, ki so bili predmet preiskave, ni bila izvedena dovolj transparentno in skrbno in v smislu skrbnega gospodarja. Da je temu tako, smo na to opozarjali že leta 1999, vendar se žal takratne koalicije, sedanje opozicije, seveda, nič takšnega ni prijelo. Odbor Državnega zbora za nadzor proračuna je o reviziji na Ministrstvu za obrambo Republike Slovenije ugotovil in seveda to priznal, jasno, tudi takratni minister Jelko Kacin in je celo poudaril, da je v poročilu zapisano, da se je 100 milijard slovenskih tolarjev več porabilo, kot je bilo po zakonu o TRPE dovoljeno. Potem se v tem svojem izvajanju pravzaprav jezi nad temi, ki so poročilo pripravili, torej nad Računskim sodiščem. Nekateri celo takrat v koaliciji so bili kritični do takšnega načina, 100 milijard, to je približno 40 milijonov evrov danes. Recimo, Feri Horvat je bil s takšnim poročilom nezadovoljen in je zahteval od takratnega ministra Jelka Kacina, zakaj vendarle Ministrstvo za obrambo ni dalo odgovora na to početje, zakaj je porabilo pravzaprav 65% več sredstev kot je bilo po zakonu dovoljeno. No, ampak zaradi tega in zakaj sem to tudi povzel, seveda me ne čudi, kaj se je dogajalo potem v naslednjem mandatu od leta 2000 do 2004, ko je v poročilu zapisano, da če bi v letu 2004 ne prišlo do zamenjave vlade, bi se pisno o nameri za dobavo vozil 8x8 z Viator&Vektor oziromas Sistemsko tehniko realiziralo na podoben način, kot se je to zgodilo s pismom o nameri za vozilo 6x6. To pomeni, kakšna je pravzaprav razlika. Vse to se je delalo prej, pred to vlado, pod mizo, netransparentno; skratka, delalo se je za politične prijatelje, za politične somišljenike, seveda na račun davkoplačevalcev, na račun tistih, ki plačujejo davke. Tudi v samem poročilu je zapisano, da je MORS nakupe izvedel z neposrednim naročilom za 6x6 in pri tem celo ni bila preverjena niti cena niti elementi ponudbe pri konkurenčnih ponudnikih. Poglejte, vsaka občina, vsepovsod pravzaprav moraš imeti za najmanjšo možno zadevo najmanj tri ponudbe, tu pa, ko so LDS in Socialni demokrati vladali, so vladali na takšen način - in danes je bilo že rečeno - torej, netransparentno, brez javnih naročil, brez konkurenčnih ponudb in tako dalje. Danes je nekdo že omenjal, da kje so pa tisti problemi, da ti kolesniki 6x6 pravzaprav pokajo po šivih. Po informacijah, ki jih imam, je kar nekaj vozil prav teh 6x6, ki stojijo v misijah in niso uporaba. Veste, zakaj ne? Zato, ker zavorni sistemi ne delujejo. Devet teh oklepnikov zopet stoji na misijah zato, ker so jim popokali oklepi in tako dalje. Govoriti o tem, kako bi naj vse to delalo domače podjetje, Koroška in tako dalje in tako dalje, seveda tudi ni res, ker iz samega poročila izhaja, da je General Dynamic iz Združenih držav Amerike pravzaprav večinski lastnik avstrijskega Steyerja, avstrijski Steyer pa Sistemske tehnike. In tudi sam direktor sistemske tehnike je povedal, da so se, večinski lastnik, prodale zato, ker so imele od bivšega Ropa podpisano pismo o nameri, da bodo za 6x6 delali tudi 8x8 in brez česar koli, brez kakršne koli resne ponudbe oziroma konkurenčne ponudbe preglednosti, javnosti, transparentnosti in tako dalje. Nekateri so danes govorili, da je Sistemska tehnika na Koroškem ta posel takrat po takšni zakonodaji dobila in da danes o tem razpravljamo predvsem zato, da bi zakrili barabije okrog Patrie. Lepo vas prosim, kakšne pa, če se pa o tem javno, transparentno in vseskozi predstavlja in govori? Seveda ne morem mimo tega, ko je nekdo danes omenil, da sta za vse te zadeve kriva Rop in Cvikl. Ja, v veliki večini seveda sta! Zato ker sta onadva v svojem času, ko sta bila na takšnih ali drugačnih funkcijah, prodala približno 1.000 slovenskih podjetij, ki so bila na direkten način prodana, ki so bila prodana na tak način, da ni bila niti dorečena cena. Skratka, vse skupaj je bilo prodano pod mizo. Potem tukaj se seveda postavlja, kolegice in kolegi, vprašanje. Ali tu ne obstaja sum kaznivega dejanja? Ali tu ne obstajajo ti sumi? Tudi moja razprava pred nekaj dnevi tukaj, v dvorani je seveda bila v tem smislu in kolegi in kolegice bi vendarle lahko vedeli, da tudi če si poslanec, moraš odgovarjati, boš odgovarjal pred sodišči, če takšni sumi obstajajo - oziroma upam, da bodo organi - tako kot v prejšnjem poročilu so tudi v tem poročilu pozvali, da bodo opravili svoje delo tako, kot se od njih pričakuje. Za konec okrog tega tako znamenitega falcona aviona. Veste, "prodajali ste meglo" celo po televiziji, po medijih, skratka vsepovsod, da bo falcon služil tudi drugim prevozom, med drugim tudi prevozom ranjencev in tako dalje. Skratka, veliko in preveč tega je bilo netransparentnega in glede na to, da ta dva ista pravzaprav sta avtorja nekega novega programa politične stranke, ki je sedaj v opoziciji, se seveda človek samo sprašuje in boji, da bi ponovno prišli takšni na oblast, ki bi delali tako netransparentno, tako v megli, tako v noči tako rekoč, kot so delali zadnjih dvanajst let.
Hvala. Replika, gospod Cvikl. Izvolite.
Jaz, seveda, moram kolegu Pukšiču replicirati, še prej pa gospodu ministru moram povedati, da je sedež Gorenja d.d. na Partizanski 12 Velenje in se bodo vsa delovna mesta štela tam. Tovarna ni v Šoštanju, ampak v Metlečah pri Šoštanju, ljudje pa niso v glavnem iz Šoštanja, ampak so iz okolice Velenja in ostalih krajev, zato seveda Velenje. Tako kot ni tovarna na Ravnah, ampak je na celi Koroški oziroma ljudje se zaposluje iz cele Koroške. Glede gospoda Pukšiča. Ja, proti meni je že cel kup nekih ovadb. Ampak veste, na to temo, ki jo kolegi danes citirajo, da je tako problematično, imamo pozitivno mnenje Računskega sodišča, ampak o tem več v moji razpravi.
Hvala. Besedo ima gospod Jerovšek.
Hvala lepa. Gospod predsednik in vsi prisotni! To poročilo preiskovalne komisije je zelo nazorno. V tistem času, ko so se vršili ti nakupi, smo mnogi slutili, da se dela negospodarno, da so tu v ozadju povsem drugi interesi od posodobitve oborožitve Slovenske vojske. In sedaj se je izkazalo! In zaradi tega tudi toliko tuljenja s strani tistih, ki so takrat, seveda, sodelovali s svojimi interesi, da so izgubili posel za 8x8, ker je bilo že vse razporejeno, so že preračunali, koliko denarja se bo odlilo v njihove žepe in tako naprej. Na podlagi tega, kako negospodarno, kako netransparentno, na kakšen način se je tu delovalo, je možno reči, da jih ni skrbela posodobitev Slovenske vojske, ampak so posodabljali svoje privatne denarnice. Tako so se odebelile, da bi lahko rekli, da so dobili nekateri oklepne denarnice. Ne pa oklepnikov sodobnih, o katerih se govori. Ni čuda, da oklepniki pokajo, da so izven funkcije in da bodo staro železo. Jaz ne vem, ali so takrat govorili, da delajo za posodabljanje starega železa. Ne, takrat so govorili drugače. In poglejte pri teh havbicah, edino, kar je tu narobe napisano, da niso bile preizkušene. Žal so bile preizkušene s smrtjo slovenskega vojaka in s poškodbami drugih. Na tak način so bile preizkušene, da so od takrat staro železo. In tisti, ki so jih kupovali, so očitno vedeli, da kupujejo staro železo, neprimerno oborožitev. Poglejte, tukaj je tudi zanimivo, v tistem času je bila veleposlanica v Izraelu gospa Bavdaževa. Dobra veleposlanica. Jaz sem slišal govorice in sem bil priča, kako se je ona blazno zamerila gospodu Kacinu, ker ni tega izvajala tako, kot je on hotel. In on je potem kot edini proti glasoval in ni bila potrjena za veleposlanico za Japonsko, ker je bil gospod Kacin strašno nekaj proti njej in je bil tudi proti, ko je kandidirala za veleposlanico na Švedskem. Govorice so, da izvira, njegovo nasprotovanje njej iz tega, ker ni dovolj asistirala pri tistih poslih v Izraelu, ko je on bil obrambni minister, ona pa veleposlanica. In to so takšni detajli, ki jasno kažejo kako se je delalo. Pogodba za pilutuse, Iskra commerce, posrednik je bil nekdanji državni sekretar v Šinegojevi vladi za kmetijstvo. To je bil strokovnjak za letala. Gospod Marjan - tu piše in vsi vemo, povezava Iskra commerce in nekateri drugi. Tam tudi ni bilo konkurenčne klavzule. In sodobnost - moram biti kratek, ker mi zmanjkuje časa. Želel pa bi reči to, da je absolutno jasno, da bi se pri sedanjih raziskavah gospod Prebil moral izločiti kot sodni izvedenec. Gospod Cvikl je to prav gotovo vedel in so namerno kršili zakonodajo, kajti na preiskovalnih komisijah se smiselno uporablja ZKP - in zakaj. Jaz verjamem tudi, da se je hotelo preprečiti, da bi se to izdelovalo v Gorenju Tega pa ne razumem gospod Cvikl. Vi kot Velenjčan ste hoteli uničiti Gorenje na tem področju. Kako to? Hvala lepa.
Hvala. Replika gospod Cvikl.
Gospod Jerovšek, veste, to je tako kot, verjetno vi tudi ne bi bili za to, da bi v Impolu namesto z aluminijem se naenkrat začelo ukvarjati z, ne vem, proizvodnjo avtomobilov. Jaz nisem za to, da je tovarna štedilnikov postala tovarna oklepnikov, sploh pa ne, da je strateška tovarna locirana nedaleč od stanovanjskih hiš in da sta tam dve strateški lokaciji. 40% slovenske energetike, ki je skrito, relativno skrito, vsaj za dva hriba, in sredi polja tovarna. In drugo, seveda kolega Jerovšek, jaz verjamem, da je težko slediti vsem postopkom, ki so bili tukaj izvedeni. Ampak če se boste malo poglobili v dokumente, ki so v kleti Državnega zbora in vi ste nekaj teh dokumentov videli, še posebej poročilo gospoda Klavore in gospoda [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]], ki so seveda uporabili metode, ki ste jih tudi vi nekoč kot neki vodja preiskovalne komisije uporabili, potem bi videli, da je veliko razlogov, da niste dovolili, da bi se delo obeh preiskovalnih komisij korektno zaključilo. Tako ne vnaprej obsojati, dokler si ne pogledate dokumentov.
Hvala. Besedo ima gospod Potrč.
Hvala lepa. Jaz bi bil zelo vesel, če bi lahko pri tej pa tudi pri kakšni drugi komisiji preiskovalni, ki jo je ustanovil Državni zbor in katerih poročil obravnava, vsaj iz pisnega gradiva in iz logičnega sledenja, kako so se izvajali dokazi, kdo je o njih sklepal, kakšna so bila mnenja posameznikov, ki so bili zaslišani, iz dokazov o pismenih gradivih, ki so bila predložena, imel verjetnost, da so stvari korektno ugotovljene. Jaz moram priznati, prebral sem, kar ste mi dali, drugega ne, ker drugega nimam in tudi dajali niste drugega. Tudi v tem konkretnem primeru imam podlago za to, da bi verjel vašim ugotovitvam iz izvedenih dokazov izjemno malo ali nič, gospod Černač. Vi ste imeli malo časa, res je, eno dobro leto, ampak v temu času ste imeli pet sej. Po mojem pregledu ste na dveh sejah sprejemali dokazne sklepe, potem pa ugotavljate, da ste si ogledali sporne objekte oziroma sporna vozila, pilatuse in tako naprej. Zdaj, kaj od tega ima komisija, sestavljena iz politikov, če gre in si na licu mesta ogleda enkrat kolesnike 6x6 pa havbico 155 milimetrov pa sistem za upravljanje ognja ACCS, tank T55S. Ne mi zameriti, jaz sem sicer, bi rekel, v stari Jugoslaviji služil vojsko kot "pešadinec", ampak vsaj, če mi puško pokažete, ne znam oceniti več, kaj je dobrega in kaj je slabega. Jaz dvomim, da ste vi specialisti, da ste znali iz teh ogledov ugotavljati stvari. Potem ste zaslišali štiri priče, ne vem, ali ste točko povedali v poročilo, o čem ste priče spraševali, samo iz tistega, kar je zapisano, ste večino prič spraševali predvsem v zvezi z nabavo Falcona. Deloma, in to samo gospoda Pavčka, ste spraševali tudi v zvezi s kolesniki 6x6, ko pa dajete ocene po odgovornosti, pa govorite, da so posamezniki odgovorni za zadeve, kjer niso bili niti nič vprašani niti niso mogli kar koli v svoj zagovor povedati. Mislim, da je takšno ravnanje skrajno nekorektno. Gospod Černač, jaz verodostojnost takšni komisiji enostavno ne morem dati. Čeprav je bilo časa malo, bi se morali bolj potruditi, da bi se dalo kar koli verjeti. Skratka, vaše ugotovitve, izvedeni dokazi in končne ocene o potencialni krivdi so za mene iz tistega materiala, ki tukaj obstaja, neprimerljive. Vi enostavno dokazov za to, da bi dokazal krivdo, ki jo potencialno pripisujete posameznikom, niste opravili. Jaz upam, da je res, kar je nekje v poročilu napisano, da obstaja tudi sum storitve kaznivih dejanj, in upam, da ste ovadbo, kjer ste opisali ravnanja, ki so predstavljala sum storitve kaznivih dejanj, izpisali in že poslali drugače zavajate slovensko javnost, ker organi ne bodo samostojno brskali po ugotovitvah preiskovalne komisije, ampak pričakujejo, da boste to storili vi. In če je kakršenkoli sum, bi bili to že, preden ste tudi Državnemu zboru predložili, dolžni povedati in me prav zanima, ali boste danes povedali, da ste to storili ali ne in v čem takšen sum storitve kaznivega dejanja obstoja. Poglejte, na podlagi obtožb, ki niso dokazane, ste vi ugotavljali krivdo in odgovornost, hkrati pa ste se pri prejšnji točki blazno čudili, ker je nekdo določene razgovore, morda prej interpretiral drugače, kot bi se jih dalo interpretirati. Pa je rekel še pol besede več, kot je bilo mogoče nujno potrebno in z dejanskimi dokazi povedati. Cele zgodbe o morali, o lažeh, o ne vem čem so bile z vaše strani reče; zdaj, ko imamo celo poročilo komisije, ki sicer res ne zapravlja dodatnega denarja, samo po mojem je tudi zelo slabo izvedla dokaze, da bi lahko ugotovila tisto, kar je na koncu v poročilu napisala, pa ni več govora ne o morali, ne o laži, ne o objektivnih dejstvih, ki jih je treba ugotoviti. Gospod Tanko, pa še kdo, je porabil dobršen del svoje razprave za to, da bi dokazal, da gre pri ugotavljanju in delu komisije za oklepnike 6x6 za popolnoma drugačno metodo, ki je poštena, korektna, kjer so sodelovali vsi člani komisije, razen dveh - med drugim, ta dva imata tudi svoja namestnika, ki ravno tako nista sodelovala - , in govoriti o soglasni odločitvi pri tem, če od 7-ih 2 nista zraven, najbrž je bolj tako, daleč od resnice in se tega ne da poudarjati. Ampak, želeli ste dokazovati, da je druga komisija ravnala s strokovnjaki, s katerimi ne bi smela, da je zapravila ogromno denarja, da je delala nepošteno, ne poveste pa, da ste ji vi, preko svojega načina dela delovanje onemogočili. Jaz se ne bom spuščal, ali je bila kakšna napaka v delu komisije, najbrž je bila, tako kot je bila tudi kakšna napaka, gospod Černač, pri vaši. Jaz jih iz poročila opažam zelo veliko. Opažam jih v velikem razkoraku med tem, kar ugotavljate, in med tistim, kar ste v postopku izvajanja dokazov dejansko v vsem svojem delu izvedli. Ampak, komisija za oklepnike 8x8 mora nehati delati, ker ste se vi odločili, da ne sme s poročilom priti pred Državni zbor. Najprej ste ugotovili, da dela samovoljno, pa ste deloma izstopili iz nje, kasneje, ko ste ugotovili, da bi bilo le nesimpatično, zaustaviti delovanje komisije na ta način, da bi padla pod številko 5, kar bi onemogočilo delo, ste pa dejansko začeli z metodami, ki niso korektne, ki so pa že bile v Državnem zboru preiskušene, da ste člana oziroma predsednika komisije želeli določiti za pričo, zato da ne bi mogel naprej voditi dela komisije. In ste ta postopek izvedli na ta način, da vam je bilo čisto vseeno, ali je priča predlagana ali je določena, ker predlagana je bila, določena pa ni bila. Ali se zahteva, da se zaslišuje za pričo glede vprašanj, ki so vsebina dela preiskovalne komisije, ali za nekaj čisto tretjega? Da ste spregledali, da je ta priča bila pri vas predlagana, pa je niste sprejeli. Da so člani preiskovalne komisije pri vas, gospod Černač, predlagali zaslišanje vseh obrambnih ministrov, pa tega niste sprejeli. Skratka, razlika v metodi dela je bila, res je bila. Vi ste se odločili, kaj mora biti na koncu rezultat, in ste minimalno zadostili potrebam, da ste ta rezultat dobili, druga komisija je pač poskušala določene stvari ugotavljati, pa ji niste dali, da bi te stvari ugotovila, in ste ji omogočili nadaljnje delovanje. Meni je žal, da se bomo, izgleda, tudi ob koncu tega mandata poslovili z delom preiskovalnih komisij na način, ki jim ne bo v čast. In upam, da bo morda naslednji Državni zbor ugotovil, da so na tem področju potrebne korektne ocene, ker če bo delo preiskovalnih komisij v bodoče, pa je čisto vseena figa, pri kateri večini, tej ali drugi ali tretji, postalo tako politikantsko, kot je marsikdaj bilo doslej, potem to nima več popolnoma nobenega smisla. In še zadnji dve stvari. Kadar poslušam, žal mi je gospoda Grimsa, ki edini razlaga novejšo zgodovino, me mine delo v Državnem zboru, pa tudi, bi rekel, odnos do poštenosti in korektnosti. Jaz upam in verjamem, da bodo zgodovinarji korektnejši in da gospodu Grimsu, ko bo poenostavljal stvari in sestavljal koščke takšnih polresnic, ki niti slučajno niso podobne dejanskim razmeram, da se to ne bo dolgo dogajalo. Kar zadeva pa alternativni vladni program naše stranke. Jaz verjamem, vsi smo pred volitvami, vsak berač svojo malho hvali, in verjamem, da vam je, gospodje iz SDS-a, zelo hudo, ker imamo tudi mi svoj program, ker zdaj ne morete več govoriti, da ga ni, da vam je zelo hudo, da v tem programu dajemo konkretne volilne obljube na vseh področjih, in da vas moti, ker morate primerjati svoj program in svoje delo z našim, kjer obljubljamo kaj več, kot ste vi v zadnjih štirih letih ustvarili, zato hočete še štiri leta vladati najmanj ali pa morda še osem, ker niste mogli uresničiti svojih ambicij, samo to ni tema te preiskovalne komisije in zato prosim, da nehate o tem govoriti. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Peče.
Spoštovani prisotni! Jaz sem eden izmed tistih, ki ne verjame, da bo naslednja preiskovalna komisija, torej komisija, ki bo to predmetno zadevo raziskovala v naslednjih štirih letih, prišla do kakršnikoli dognanj. Zakaj ne? Zaradi tega, ker je provizija za tako imenovane orožarske posle v naši državi 34%. 34% se bogatijo ljudje, ki sodelujejo preko političnih ali najsibo preko provizijskih poslov v okviru naše države. Zato iz tega naslova ugotavljanje krivca za nazaj je popolnoma brezpredmetno. Vsi, ki so imeli roke v politiki tedaj, pa najsibo to od obrambnega ministra nekoč, gospoda Janeza Janše, do današnjega obrambnega ministra, so v tej zgodbi bili posredno ali neposredno vpleteni. 34% je znesek ali 34% je znesek, ki je bil namenjen individualnim tako imenovanim pogajevalcem iz naslova mednarodnega sodelovanja. Iz tega naslova ven je naša država zamenjala tudi orožje z oznako AK47, torej tisto orožje, za katerega je bilo rečeno, da ga Slovenska vojska ne more imeti zaradi tega, ker ni v klasifikaciji tako imenovane Nato oborožitve. Po drugi strani pa orožje, ki ga je Slovenija kot članica Nata izdala iz svoje redne oborožitve, je sprejela druga članica Nata. Ampak, seveda, to v okviru naše države, Republike Slovenije nikogar ne zanima; kakor tudi to ne, če bi bil postavljen pod vprašanje, namenoma bom začel mojo razpravo v tej obliki, nenazadnje dolgo sem že v politiki. Torej, če bi imel postavljeno vprašanje, ali je tako imenovani plemeniti poslanec prejel 50.000 evrov zato, da je govoril in zamegljeval področje 8x8, bi moj odgovor bil: možno. Bi moj odgovor bil, da bi celo verjel temu. Gospodje in gospe, v slovenski politiki smo tako zelo prekleto plehki, da branite vedno, ali bolje rečeno, ene in iste ljudi, ki se ukvarjajo s tako imenovanimi orožarskimi posli. Kaj je skupnost ali pa skupna značilnost slovenskih poslov, pa najsibo iz naslova tranzicije z orožjem ali najsibodo to posli v povezavi z 8x8? Da so to posli tako imenovani ali bolje rečeno, da so to provizijski posli. In danes govoriti nazaj, kolikor se bere gradivo, ki nam je bilo pripravljeno za današnjo sejo komisije, o katerem orožju govorimo, lahko ugotovimo o še eni skupni značilnosti, da nobeno od teh orožij ni bilo nujno potrebno za Republiko Slovenijo, da nobeno od teh orožij v celoti svoje kapacitete ne more izrabiti v Republiki Sloveniji, ampak da je celotno orožje v preteklosti in orožje, ki je danes prisotno, 8x8, namenjeno izključno tako imenovanemu lobiranju tujemu napeljevanju ob domači podpori, ki sega v sam vrh izvršilne veje oblasti. In kar se tiče Ministrstva za obrambo, zakaj se ga nekateri tako zelo slepo želijo v naslednjem mandatu ali pa zakaj si ga je neka stranka, ki bi praviloma morala skrbeti za upokojence, vsaj tako se deklarira na uvodni imenski ravni, bilo nič kolikokrat zahtevano in pa izrečeno-zaradi tega, ker je večji del poslov v okviru tega ministrstva potekal izven sistema javnega naročanja. Torej, še enkrat z vso gotovostjo lahko zatrdim, denar se je pral in denar se pere ali bolje rečeno, pere se v višini 34%, nekateri med nami, eden izmed devetdesetih pa je, verjamem v to, prejel, še enkrat poudarjam, petdeset tisoč evrov v drugi polovici meseca maja zato, da je onemogočil, da bi prišlo končne razprave v povezavi z 8x8. Ampak ne glede na dogodke in potek dogodkov, ki se odvijajo v tej državi danes in tu v Sloveniji, pa verjamem, da če ne danes, pa bo vsaj koncu drugega leta ali pa v prihodnje, ko se bo raziskava iz skandinavskih držav razširila tudi na naše področje, boste takrat, če ne drugače vsaj vsi ostali zamahnili z rokami in rekli, da je to pase zgodba, naj se z njo ukvarja tista tako imenovana preiskovalna komisija v naslednjem mandatu Državnega zbora. Nasploh pa je značilnost slovenske politike, tako zakonodajno kot tisto, ki se nahaja v tako imenovani izvršni veji oblasti, torej Vladi Republike Slovenije, da če ima na razpolago ukvarjati se z dogodki danes in tu ali pa ukvarjati se z dogodki izpred petih, desetih let, mnogo raje pograbi dogodke izpred petih, desetih let zaradi tega, ker seveda vedno neka rešitev ali bolje rečeno solucija ostane zgolj na neki deklarativni medijski ravni, nikoli ta rešitev ne učinkuje. In z zagotovostjo lahko to rečemo v primeru orožarskih afer, ki se odvijajo danes in tu, vsi pa vemo, kaj se dogaja z aktualno komisijo, ki ugotavlja. Ampak mnogo bolj prijazno ali pa mnogo bolj smiselno v zasledovanju tako imenovanih potencialnih volilnih glasov je govoriti o trgovini v preteklosti. Jaz verjamem, da nisem edini poslanec Državnega zbora oziroma vem - se opravičujem, ne, verjamem - , ki ve, kje se je skrival denar v Rogozi za nakup orožja. Rogoza, kraj, ne bom rekel manjši, meni zelo pri srcu v bližini Maribora, v kateri hiši se je skrival denar pod pretvezo, da se bo kovček pustil iz naslova obiska v Avstriji. Ampak seveda te stvari konkretno ne zanimajo nobenega v okviru te naše slovenske države. Bolj zanimivo je danes in tu govoriti o tako imenovanih domnevah, ki so se odvijale v povezavi, pa naj sibo z orožjem, kot je že iz naslova današnjega poročila preiskovalne komisije ali z drugimi besedami o tem, kako in na kakšen način se skuša zamegljevati stvari. Jaz verjamem, da v tem trenutku marsikdo govori, da ne govorim o poročilu preiskovalne komisije, ki je opravljala svoje delo. Še enkrat pa poudarjam, toliko sem se naučil ne nazadnje tudi jaz že v tem slovenskem parlamentu, komisije se ustanavljajo takrat, kadar se noče priti do spoznanja. Komisije se nagrajujejo ali pa se njihovo delo otežuje, kot smo priča v primeru kolega Cvikla; posebej takrat, kadar nihče v Državnem zboru ali, bolje rečeno, od tistih ljudi, ki vodijo, niti od nas poslancev nočejo, da bi se spregovorilo o čemerkoli. Ampak dejstvo je, da naiven, pa ne samo v okviru 90 poslancev Državnega zbora, ampak vseh nas, dveh milijonov Slovenk in Slovencev, je tisti, ki bo pozabil, kdo je bil obrambni minister, ko je Slovenija izjemno frekventno trgovala z orožjem, pa to ne trgovala preko takratnih žiro računov, danes transakcijskih računov, ampak trgovala preko tako imenovanih aluminjastih kovčkov. In kje je danes ta človek? Če niste bili, pa bom rekel v okviru pretekle vlade, toliko zanimirani, da bi takrat stopili na prste tej isti osebi, potem seveda tudi danes ne boste. Ampak naj še enkrat ponazorim in s tem zaključim moj del. Veste, to je približno ista zgodba kot zgodba o skrbi, navidezni skrbi za lastništvo slovenskega premoženja. Medtem ko imamo danes in tu v odvijanju približno 200 prodaj slovenskega premoženja, Sodu in Kadu, se cel Državni zbor - v četrtek bomo baje imeli ponovno nadaljevanje tako imenovane protitajkunske seje - , se bo cel Državni zbor čudil na vse žive in na vse mrtve, kako je možno, da nismo vedeli za tri parkirišča, medtem ko so za ta tri parkirišča vedeli vsi mediji, vsi poslanci, ki jih ta tematika vsaj malo zanima, nedvoumno pa je vedelo vseh deset tisoč in pa še nekaj slovenskih "brokerjev", ali bolje rečeno borznih poznavalcev, ali tistih, ki se ukvarjajo s klasičnimi vrednostnimi papirji. Ampak približno enaka zgodba je zgodba trgovine z orožjem v okviru naše države in dveh preiskovalnih komisij. Preiskovalno komisijo za preteklost, o kateri končnem poročilu naj bi razpredali, ne bom rekel razpravljali, danes in o preiskovalni komisiji v okviru dimenzije, ki poteka danes in tu. In vsak, ki je pripravljen dnevno časopisje, pa ne nazadnje od aprila letošnjega leta, vzeti enkrat na teden v roke, bo spoznal, takšna igra, kateri so plačanci, ne nazadnje pa sem vam tudi danes povedal, kolikšna je bila vrednost teh plačancev v okviru naše države. Ampak, bojazen gre naprej. Bojazen gre predvsem v tisto obliko, da bomo s tovrstnim početjem, ki ga počnemo danes in tu, ne nazadnje tudi v okviru razprave Državnega zbora, ne nazadnje dela ministra Erjavca, predsednika DeSUS-a, ki je tri in pol leta svojega bivanja, življenja ali pa bita usmeril za to, da bi frekventnost slovenske orožarske trgovine dosegla tisti svetovni razpon, ob tem seveda vedno pozabil za tisti segment državljanov, za katere se je zaobljubil v okviru naše države. Ampak bolj ko bomo govorili o teh stvareh, gospe in gospodje, bolj bomo zanikali realnost, ali bolje rečeno, bolj bomo odmikali realnost od spoznanja vseh nas. Danes predlagani sklepi so seveda klasični sklepi tako imenovanih ničelnih komisij ali komisij, ki se ukvarjajo v okviru nekajletnega dela, zato da bi zamešali vsebino v okviru dognanj ali spoznanj. Še enkrat pa izpostavljam tisto, za kar mislim, da je mnogo pomembnejše. Če bi kdorkoli izmed nas ali pa vsaj tisti, ki imajo realno moč, da odločajo o vsebini razprave - in v okviru Poslanske skupine Lipa te moči seveda nimamo, ker smo trije poslanci - , potem bi danes in tu govorili o orožarskih poslih iz naslova 8x8. Cela Evropa govori o tem, kakšen klientelizem, korupcija, pranje denarja se odvija v Republiki Sloveniji, samo v okviru naše države pa resorni minister, gospod Karl Erjavec, govori - nimam pojma, o čem se govori; predsednik vlade govori - nimam pojma, o čem se govori, preiskovalni komisiji pa se njenega predsednika kliče kot pričo za to, da bi komisija ne nadaljevala v okviru začrtanega načina in vsebine dela. Ampak, ne glede na to, zaključil bom s stavkom, da cenenost slovenske politike, kot je danes in tu, tovrstni cenenosti še nismo bili priča. Zato tudi iz tega naslova, je, jaz mislim, da je resnično dobro za slovensko državo, da volitve pridejo čim prej. Ker toliko sprenevedanja, kolikšnemu smo, z vseh strani pa iz pretekle vlade, kot tudi iz sedanje vlade priča na tem področju, torej na področju trgovanja z orožjem, torej na področju tistega trgovanja, ki se imenuje provizijski posel, in še enkrat bom izpostavil 34%, 34% je tako imenovani procent nagrade tistemu, ki posreduje v teh poslih. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Cvikl.
Jaz vam ne vem kaj reči na to poročilo gospoda Černača. Koncentriral se bom predvsem na sklepe. Glede sklepov je treba jasno povedati, da te navade, da so nekateri plagiatorji, pa ostanejo nekaznovani, da govorijo neresnice, se tudi tukaj ponavljajo. Prvič, poglejte, tukaj piše, da po nepravilnostih, negospodarnostih izrazito izstopa lahko oklepno vozilo 6x6 v povezavi s prodajo podjetja Sistemska tehnika. Poročilo Računskega sodišča 29. november 2005, se pravi v času te vlade, govori v mnenju o pravilnosti postopka - pozitivno mnenje. Pozitivno mnenje, ne negativno mnenje! Mnenje uspešnosti - izvedeno uspešno. Mnenje učinkovitosti prodaja poslovnega deleža - učinkovito. Tako, vas lepo prosim, od kje vam te neodvisne ugotovitve, da je bilo to problematično? Vojna moč. Jaz sicer ne vem, ali je bilo takrat najbolj pametno, da smo obnovili tanke T55, je pa res, da so bili edina ognjena moč. In jaz bi bil vesel, če bi na patriah imeli enake topove. Poglejte si, kaj pišejo strokovnjaki. Če se sreča bataljon slovenskih patrij pa bataljon hrvaških patrij v nekem neljubem dogodku, bodo naši imeli resen problem. To je problem za ministra Erjavca, Slovensko vojsko, vrhovnega poveljnika, če zdaj že o tem govorimo. In seveda tako imenovano tretji sklep. Da zdaj Državni zbor ugotavlja, da je vse v redu, ker se je spremenila zakonodaja s področja javnih naročil. Gospodje, zakonodaja s področja javnih naročil je bila v času pred vstopom v Natu in po času vstopa v Natu bila enaka. Pravnega varstva za obrambne posle ni. Gospod Černač, ker ste celo leto imeli 40% dodatek, kaj predlagati? Kaj predlagate, razen da insinuirate, da je treba, kot pravi gospod Pukšič prej za gospoda Ropa, mimogrede še za mene, verjetno za gospoda Pavčka in še koga. Kaj predlagate? Ali ste si upali v skladu s 1. členom Zakona o parlamentarni preiskavi narediti kakršen koli predlog za spremembo zakonodaje na področju, ki ga pokriva? Niste! Jaz sem tukaj pričakoval, da boste predlagali, da seveda obstaja pravno varstvo. Da boste predlagali, da minister Erjavec skupaj z onim drugim ministrom, Matejem, zagotovi, da bo ta direktiva o obrambnih naročilih in direktiva, ki zagotavlja pravno varstvo, sprejeta že v času predsedovanja Slovenije. Nič, gospodje, v šestih mesecih na to temo niste naredili. In ko bi zdaj lahko predlagali vsaj v političnem programu, kakšne stranke, da boste tudi za teh 300, 400 milijonov evrov letnih naročil predlagali pravno varstvo - poglejte si programe strank, kdo to predlaga. V vašem predlogu, vi ste pravnik, imeli ste eno leto 40% dodatek, katero spremembo zakonodaje predlagate? Nobene. Poročilo, ki smo ga mi predlagali, danes predstavili, pa predlaga na podlagi izvedenskega mnenja, v skladu s 14. členom Ustave, v skladu z direktivo, tako kot je na Nizozemskem, v Španiji, po zadnji aferi v Avstriji, na Švedskem in še kje, da obstaja pravno varstvo in mi imamo državno komisijo, ki lahko to pravno varstvo zagotovi in zato predlagamo spremembo zakona o reviziji postopka javnega naročanja. Tako so plagiatorji, govorniki neresnic tukaj kar običajna praksa. In zato, če se že podpišete pod neko poročilo, dajte preveriti vsaj dejstva. Računsko sodišče je zame glede na ustavno vlogo verodostojna institucija, je pa res, da imate vi problem z njim, kadar vam seveda da mnenje, ki ni vam po godu. In moram vam reči, da je bilo treba, da so to preverili; in pravilno, da so preverili. Ampak ugotovili so, da je bilo mnenje pozitivno. Imamo torej tipično zgodbo zlorabe parlamentarne preiskovalne komisije s strani koalicije zato, da se je zaustavilo delo in prekrivalo delo neke druge komisije. Reči pa, da ste zelo intenzivno delali, če niste od februarja do junija imeli nobene seje, pa ste v dveh tednih zaslišali štiri priče, gospodje - sveta preproščina. Dejstva preverite, govorite resnice, ne lažite. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Anderlič.
Še enkrat. Poročilo ni poročilo komisije, je poročilo, ki je bilo spisano nekje drugje, dostavljeno članom komisije, ki so tam bili iz koalicije plus satelitskemu glasu, in dostavljeno Državnemu zboru. Jaz sem bil eden redkih, ki je prebral vse dokumente in si jih ogledal v tistih prostorih, ki zahtevajo ravnanje z gradivi na način, da se zavarujejo mogoči nepooblaščeni odtoki v javnost. Ampak, kot rečeno, iz tistega, kar sem tam prebral, iz tistega, kar smo slišali, ko smo zaslišali samo vaše štiri priče, ki ste jih želeli slišati, in iz tistega, kar je bilo moč videti na terenu, se gotovo ne more zaključiti tako, da je bilo vse zanič. In danes predstavnik Vlade, celo minister govori o tem, kako mi pošiljamo slovenske vojake na teren z najbolje opremljenimi, varnimi vozili in nismo imeli k sreči nobene nesreče ali žrtve. Ampak veste, katera vozila so to? 6x6. Na Kosovu smo se pogovarjali z italijanskim poveljnikom, v katerem sestavu smo mi tam dol - kaj je rekel - pa vi imate vendarle dobro opremljene, mi se poslužujemo tudi teh vaših vozil in tako naprej. Vi pa tukaj govorite, da gre za eno samo lopovščino. Bistveno bolj modro nakupovanje je na način, da kupiš 50 vozil, ko jih rabiš, da ko ugotoviš, da jih rabiš še nekaj zraven, naročiš še dodatna vozila in tako naprej in jih tudi tako plačuješ. Ne pa, da jih naročiš, 150 jih razpišeš, 135 jih naročiš, 25 neopremljenih, ki bodo na koncu avtobusi - brez orožja, brez opreme, brez vsega tega. Nočem se spuščati v vsako trditev posebej, ker nima nobenega smisla, ker so preprosto zgrešene, zlagane, insinuacije za nazaj. Govoriti danes, ko se Zemlja že vrti, da je vprašanje, ali se vrti ali ne, to bi lahko šli daleč nazaj na vašo bolj blizu ali pa bolj priljubljeno temo. Danes je vendarle jasno, da tisto, kar je bilo leta 1990, trditi, da mi v tistih okoliščinah, ta Slovenija, tisto predsedstvo s predsednikom načelu in tako naprej, da je ravnalo skoraj izdajalsko, in tukaj piše, servilnost, neodgovornost in tako naprej, je nekulturno dejanje. Konec koncev, poglejte iz današnjega zornega kota, kje smo vizavi drugih, ki so takrat bili na istem, kot smo bili mi. Ampak jaz ne zagovarjam ravnanj, ne vem, kaj je bilo, nisem se imel možnost pogovoriti s tistimi akterji, ker jih niste želeli poklicati pred preiskovalno komisijo; kar sem pa prebral, pa tega ni mogoče trditi. In še falcon. Jaz sem bil skeptičen takrat, ko se je razpravljalo o tem, kakšno letalo naj bi bilo boljše in tako naprej, zdaj vem, da moraš kupiti najboljše. In je prav, da smo ga kupili, in je bil to dogovor, gospod Drnovšek se je posebej potrudil, da je z vsemi koalicijskimi liderji uskladil ta nakup, jaz to vem. Kasneje zavpiti, kako je vse narobe in da ga je treba dati v najem in tako naprej in tudi to je bil pogovor in dogovor; ampak to niti ni bistveno, to naj pojasnjujejo tisti, ki so bili zraven. Jaz sem bil pa proti temu, da se ga da v najem zato, ker bi se izognili tistih dragih plačil, ki se odvijajo zdaj iz državnega proračuna zalete ministrov, predsednikov vlade in tako naprej in tako naprej in bi nam verjetno bili že poplačani ti stroški. In najmanj, kar je tisto, kar dobivate v proračun, to pa je bilo na Odboru za obrambo nesporno povedano, da se s plačili iz najema odplačuje tisti lizing, ki je bil najet, in da tukaj država ne bo utrpela škode. Ampak, vi boste to postavili na glavo in drugače. In dosti čudno je, če vam je več do tega, da razdelite provizije za to, da nekdo dela za Slovensko vojsko in potem drobtinice daste nazaj slovenskim firmam, da lahko delajo, dobavljajo oziroma protidobavljajo določene stvari za te proizvode.
Hvala. Besedo ima gospod Juri.
Hvala. Iz današnjih razprav iz vrst SDS-a še posebej je bilo jasno, da sta bili že vnaprej determinirani dve tarči, in to sta kolega Rop in kolega Cvikl, ostala sta posredna protagonista te razprave. Zakaj? Ker je Rop nekoliko zmotil predsednika Vlade, ko je govoril o tem, da se je pogovarjal s kolegom iz Hrvaške, in gospod Cvikl, ki se je očitno približal preveč resnici. Zato sta postala tarči in montirali ste ta proces preko te preiskovalne komisije, da dobita to, kar jima gre. Kolega Černač je pozival, da če imamo argumente, ugovarjamo predlaganim ugotovitvam. Vseh 12 je napisanih, brez zamere, kolega predsednik, čez palec, ni bilo dovolj argumentov, dovolj elementov, da bi neizpodbitno te trditve zapisali. Predvsem, ponavljam še enkrat, smo pogrešali pričevanja protagonistov vseh teh poslov, vse nosilce v javni funkciji v času nabav. Ampak, bom izluščil samo tri trditve in skušal dokazati, kako so šibke. Prava cvetka je četrta, ko govori o domnevnih povezavah LDS-a pri nekaterih poslih. Kolega Černač je imel na voljo pričanje gospoda Antona Ropa, ki ga je zaslišal kot nekdanjega predsednika vlade, izključno v zvezi z oddajo falcona, ni pa z njim poglobil nobenega znanja o tem, ali so bile še neke povezave, kakšna so bila razmerja med vlado in družbo Viator&Vektor. To tezo je pridobil iz zaslišanja gospoda Pavčka, kateremu ni dal niti možnost ugovora, potem ko je kvalificiral te njegove izjave za neverodostojne. Ne moreš govoriti, da je kolega Rop bil kriv za neke povezave, če njemu, ko si ga imel na sami seji kot pričo, nisi o tem niti enega vprašanja postavil. Druga trditev je osma, popoln strel mimo s strani gospoda Černača. Uporabljena vrednost preiskovalne opreme in njena funkcionalna uporabnost za obrambno pripravljenost države naj bi bili majhni, celo nični in v obratnem sorazmerju s stroški nabave. O uporabni vrednosti, če mi je dovoljeno, lahko meritorno povedo le njeni uporabniki, uporabniki te opreme, stroka, lahko povedo pacifisti, ki imajo čisto drugo filozofijo okoli tovrstnega opremljanja glede na dejanske vire ogrožanja države. Kolega Černač ne more soditi, ali je to uporabno ali ne. In dajmo si priznati, ogledali smo si tanke, ogledali smo izraelske havbice, ogledali smo si sistem za vodenje ognja. In uporabniki te opreme so nam zagotovili, da je vse v polni funkciji. Ne tukaj zavajati in pripovedovati pravljice, tudi kolega Prijatelj. Ne nazadnje so nam povedali, konzervirani tanki so najpomembnejša strateška sila, ognjena moč ob potrebi obrambe države. Havbice funkcionirajo, valuki funkcionirajo. Jaz tudi nisem navdušen, da imamo toliko orožja, ampak to vse je v funkciji, sicer bi ministrstvo že to odpravilo, odpisalo in vrglo na odpad. To so zelo zelo šibke vaše teze, kolega Černač. Vi lahko sprejmete, kar hočete. [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] Vi lahko sprejmete, kot sem enkrat dejal, da je planet palačinka. Ampak to ni nujno tudi resnica. Koliko boste prepričljivi, bodo povedali volivci.
Hvala. Besedo ima gospod Tanko.
Hvala lepa za besedo. Pred nekaj urami je bila tiskovna konferenca gospoda Cvikla, Mogeta in gospe Zalokar Oražem, kjer so predstavili poročilo Preiskovalne komisije 8x8, ki, kolikor je meni znani, ni predložila niti delnega poročila, kaj šele končno poročilo. Govorijo o ugotovitvah komisije, ki tem poslancem v Državnem zboru ni predoložila še ničesar. Ampak na tiskovni konferenci ste slovensko javnost seznanili že z vsebino, ali je sum ali ni sum in tako naprej. Kar zadeva 8x8, se res ne da odpraviti suma, da posel ni bil politično dogovorjen. Posel 8x8 je bil sestavni del kompleta prodaje Sistemske tehnike Viator&Vektorju. Preden se je ta poceni prodaja, lahko rečemo skoraj daritev, darilna pogodba realizirala, je Vlada sklenila oziroma se odločila, da bo pri tej isti firmi nabavila 36 oklepnikov. Zraven se je odločila, da bo ta orožarski posel stoletja, kot je bil poimenovan, tudi dala tej Sistemski tehniki. In to je storila Ropova vlada, ki je imela tudi tam cel kup ministrov. Sklep, o katerem govorim, je zapisan v poročilu preiskovalne komisije in se nanaša na sklep Vlade. Vlada sama je mimo tega, kar je pripravilo Ministrstvo za obrambo, določila, da bo orožarski posel stoletja izvajala Sistemska tehnika. Zdaj mi pa naj nekdo pove, ali je bil ta posel med Vlado Republike Slovenije, med LDS-om in ministrom, ki je bil v tistem času verjetno iz LDS-a, in kupcem, članom LDS-a, z gospodom Pavčkom dogovorjen politično ali je bil oddan na osnovi javnega razpisa. V zapisu preiskovalne komisije je pismo o nameri oddaje 8x8 Sistemski tehniki. In samo o tem govorim. In zdaj naj mi nekdo pove, ali je bil ta posel dogovorjen politično in namera realizacije tega projekta 8x8 s Sistemsko tehniko politična, ali je bila izpeljana strokovno na podlagi javnega naročila in javnega razpisa. Očitno je ugotovitev, da je bil ta posel oziroma namera za izpeljavo politična. Podobno je bilo pri vseh ostalih poslih, s katerimi se ukvarja poročilo te preiskovalne komisije. Naj gre to za tanke, naj gre to za havbice, vemo, kako so medijsko potekale te zgodbe z nabavo havbic, kdo je vse potoval v Izrael in nazaj in kdaj so se te zgodbe dogajale, o pilatusih in pa tudi falconov. Kateri od teh poslov je bil recimo dan z javnim naročilom? Od leta 1997 imamo Zakon o javnih naročilih, če se ne motim. In od takrat naprej so bili vsi uporabniki javnih sredstev dolžni oddajati posle po javnih naročilih. Niti eden od javnih poslov ni mogel biti podan na osnovi dogovora na štiri oči, kot so bili dogovorjeni ti posli. Kot sem tudi že prej v stališču povedal, je šlo pravzaprav za največje orožarske zgodbe, orožarske posle, ki jih je sklepala Republika Slovenija s posamičnim dobaviteljem vojaške opreme. S posamičnim dobaviteljem vojaške opreme. Kar zadeva [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]kvaliteto poročila, tu pa je za kvaliteto poročila zagotovo odgovoren predsednik in on je na zaslišanje povabil vse tiste, za katere je menil da lahko prispevajo k pojasnitvi stališč in tako [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]
Hvala. Gospod Anderlič, proceduralni predlog in prosim, da je proceduralni predlog.
Lahko pa je tudi vprašanje in vprašanje bo!
Izvolite prosim, nimate več časa za razpravo, samo proceduralni predlog.
Imam 3 minute za proceduralni predlog oziroma proceduralno vprašanje, da odgovorite, na kateri osnovi je mogoče razpravljati o prodajah nekih deležev, ker tisto je bila neka druga preiskovalna komisija. Ta preiskovalna komisija ima pa naslov "za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij, ki so sodelovali pri pripravi in izvedbi nakupa lahkih oklepnih koles 6x6, vladnega letala, havbic 155 milimetrov, sistema za upravljanje ognja, letal pilatus in obnovi tankov T55-S, financiranih v okviru temeljnih razvojnih programov obrambnih sil Republike Slovenije v letih 1994 do 2007, zaradi suma, da so bili posli politično dogovorjeni, vodeni netransparentno in da so negospodarni ter zaradi suma o prisotnosti klientelizma in korupcije in za ugotovitev suma o odgovornosti nosilcev javnih funkcij pri razorožitvi nekdanje Teritorialne obrambe." O prodajah deležev v posameznih podjetjih oziroma deležev Kada in Soda je bila ustanovljena posebna preiskovalna komisija, ni se pa ukvarjala ta s tem. Sprašujem vas: Na osnovi česa je takšna razprava, ki celo med drugim žali, da je LDS sklepala neke posle o prodaji in tako naprej? LDS ni sklepala nobenih poslov, kot tudi sedaj vem, nobena politična stranka v imenu države ne sklepa poslov o prodaji kakršnihkoli deležev. Je pa res, da je ena od političnih strank lani meseca julija oziroma leta 2006, še preden je prišlo do podpisa pogodbe o dobavi patrij, [[..]]
Gospod Andrelič, prosim, [[...]]
[[...]]razpravljala na svetu stranke o tem [[....]]
[[...]]to je polemika, to ni proceduralni predlog [[....]]
[[...]]kako dober posel je sklenila. Vprašanje imam! Jaz bi rad izvedel ali je to [[...]]
Vprašanje morate postaviti. Drugič opominjam - nehajte s tem cirkusom no!
Jaz sprašujem, če sodi to k tej točki.
Jaz ne bom odgovarjal na takšna vprašanja. Nisem dolžan. Še beseda predlagatelja, gospod Černač.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz mislim, da ima gospod Anderlič Tone prav. Čisto slučajno se je vse to zgodilo, da se je dogajalo preko Viator&Vektorja, katerega večinski lastnik in direktor je član LDS-a gospod Pavček. Čisto slučajno 21 transportnih podjetij je bilo pokupljenih in na vodilna mesta nameščeni ljudje, ki so bili prej na MORS-u zaposleni. To se je gotovo čisto slučajno dogajalo. Zdaj pa glede teh ugotovitev. Mnogo je bilo danes slišanega o tem, da smo bili sicer pri svojem delu racionalni, vendar nismo bili učinkoviti, ker smo zadeve pogledali preveč pavšalno. Jaz sem celo razpravo čakal, da bo kdo izmed kolegic in kolegov vrgel tisto, kar smo ugotovili, da bo dal na mizo neke ugotovitve kontra tem, ki so v poročilu, ki bodo govorile o tem, da nismo zapisali pravih ugotovitev. Tega kljub velikim besedam, tudi s strani gospoda Potrča, žal nisem dočakal. Slišal sem mnogo besed o statistiki. Veste, statistika je zelo zanimiva zadeva. Vemo, kakšna krilatica o njej kroži. Vemo pa tudi, da v neki drugi komisiji je statistika, če statistično gledamo, zelo ugodna. Samo še kakšen hišnik in snažilka še nista bila zaslišana. Vendar kaj bo na koncu, kakšne so ugotovitve? Ne moremo potrditi niti ovreči suma. Ali zaradi tega ustanavljamo preiskovalne komisije, da pridemo na koncu po zaslišanju številnih ministrov in vseh ostalih do tega, da rečemo, ne moremo potrditi niti ovreči suma? Mislim, da zaradi tega se preiskovalne komisije ne ustanavljajo. Mi smo v skladu z dokaznim sklepom, ki je bil sprejet 14. septembra lani, preiskavo zastavili točno tako, kot je bilo v tem dokaznem sklepu zapisano: s pregledom obsežne dokumentacije, s pogledom oborožitvenih sistemov in z zaslišanjem štirih prič. Bil je dan dodaten predlog, ki ni bil izglasovan in kasneje ponovljen šele 22. maja, z dodatkom za gospoda Cvikla 6. junija celo, ki je bil namenjen samo temu, da do zaključka preiskave ne bi prišlo. To mislim, da je jasno tudi slepemu. In da ti predlogi niso imeli nobenega resnega namena nekaj dodatnega dodati k tej preiskavi in k njenim zaključkom. Gospod Anderlič je malo prej dejal, citiram, "da je eden redkih, ki si je pregledal vso dokumentacijo v posebnih prostorih". Moram reči, da mora zelo hitro brati, kajti te dokumentacije ja na desetine fasciklov in map, debelih več kot 10 centimetrov. V teh prostorih se je gospod Anderlič v času preiskave gibal točno 35 minut dne 15. januarja letos. Je pa res, da je bil edini iz LDS-a in edini iz SD-ja, ki si je dokumentacijo sploh pogledal. Drugi si je še pogledali niso v vsem tem času. Tako da glejte, gospe in gospodje, zelo neverodostojno se je oglašati o stvareh, ki so bile zelo jasne, zelo transparentne in izvedene v skladu z dokaznim sklepom. Ta komisija je sprejela sklep, da se za vpogled v gradivo šteje vpogled v skladu z dopisom, ki sem ga vsem članom in namestnikom posredoval takoj po sprejemu tega sklepa. In v tem je pisalo, da imajo vsi možnost vpogleda v vso to dokumentacijo. Zakaj je bil bistveni del in bistvena teža na tej preiskovalni komisiji na vpogledu v dokumentacijo in na ne zaslišanju posameznih oseb? Zaradi tega, ker gre za stvari, ki so se že zgodile. Postopki v vseh teh stvareh, ki smo jih mi preiskovali, gospe in gospodje, so zaključeni. In kogar koli bi še dodatno zasliševali, razen teh štirih, ki so pojasnili določena odstopanja, in iz zapisnikov o zaslišanih, če ste si jih prebrali, izhaja, da je bilo prav, da smo jih zaslišali. Vse. Pa pojdimo po vrsti. Mag. Rop in njegov generalni sekretar Bandelj se nista strinjala o tem, kaj je bilo bolj narobe: nakup ali oddaja tega letala. Si nista bila edina, kaj je bilo bolj narobe. Gospod Zdenko Pavček je pred to komisijo, in tudi pred komisijo, ki jo vodi gospod Cvikl, na zapisnik pod prisego povedal, da je bil posel 6x6 samo uvod v posel 8x8. To piše in tega ni mogoče izbrisati. Jaz ne vem, zakaj se nekateri zaradi tega toliko razburjate. In to je tako. Jaz trdno stojim na stališču, da če bi ne prišlo do spremembe vlade v letu 2004, bi se tudi sedaj ne pogovarjali o patrijah, ampak bi imeli za 50 milijonov evrov dražji in slabši izdelek na mizi in nobeni finski preiskovalci ne bi hodili po Sloveniji. Kar pa ni nič narobe. Jaz mislim, da je prav, da opravijo svoje delo in pa žal pri tem ne more pomagati spoštovani gospod Cvikl. Mislim, da tisto, kar ima on v teh sobanah, jim pri tem delu ne more kaj dosti pomagati in se bodo morali do stvari, ki jih preiskujejo, dokopati sami. V interesu vseh nas je, da bi se dokopali čim prej. Pri obsegu poročila smo izhajali iz omejitve zaupnosti gradiv. Tehtali smo med tem, ali narediti zaupno sejo, tako kot smo imeli eno prej, kjer nekaj govorimo, ko je seja zaupna, potem pa nekateri predvsem iz opozicije govorite popolnoma nekaj tretjega pred novinarji. In da smo se izognili vsem manipulacijam, ki bi jih bili deležni, prepričan sem, tudi v primeru naše komisije, smo omejili poročilo na najmanjši možen obseg, da smo varovali tiste dokumente, ki po mojem mnenju je vprašanje, če sploh je prav, da imajo oznako zaupnosti po tolikem času in pripravili poročilo v takem delu, da je lahko za posamezen segment iz njega razvidno, kaj in na kakšen način se je na posameznih področjih dogajalo. Pri tem moram povedati, da je v poročilu zelo jasno napisano pri havbicah, na kar me je opozoril kolega Jerovšek, da niso bile v polni meri preizkušene. Seveda so z njimi streljali v Sloveniji na poligonu, na Počku. Vemo, bila je smrtna žrtev, človek je oslepel, vendar v polni meri niso bile nikoli preizkušene, ker ne morejo biti, ker Slovenija ne premore takšnega poligona, da bi lahko take havbice v polni meri preizkusili. Glede operativne sposobnosti opreme za obrambno sposobnost naše države in zaradi tega, gospod Potrč, smo si to opremo ogledali, ne zaradi tega, da bi se šli neke izlete. Na teh ogledih, tako v Pivki kot v Cerkljah so bila dana številna pojasnila in naknadno s strani Ministrstva za obrambo predložena tudi številna nova dokumentacija glede na ugotovitve, ki smo jih tam izvedeli, smo lahko videli 30 tankov. Vseh 30 je lepih, lepo izgledajo in prepričan sem tudi lepo delujejo, ampak tam so uskladiščeni in prepričan sem, da bodo uskladiščeni do konca. Nekaj podobnega velja za operativno sposobnost izraelskih havbic in sistema za uporabljanje ognja ACCS, kjer se je celo nek sistem kupoval za elemente, ki jih nimamo niti v uporabi. Ampak to niso zdaj bistvene ugotovitve. Bistvena ugotovitev, ki smo jo želeli predstavitvi, glede na to, da so zadeve aktualne, je glede vozil 6x6 in glede vladnega falcona. Glede 6x6 nismo napisali, da to ni uporabna oprema. Mi smo napisali, da je ostala oprema primerna 6x6 in letala pilatus, vendar pri nakupu ni bilo spoštovano načelo gospodarnosti in racionalnosti in tako naprej. Stvari smo ločili po elementih nabav in pri falconu smo napisali, da uporabne vrednosti za državo ni. Seveda je ni, saj tega letala nikoli več ta država ne bo videla, ker je pogodba napisana tako, da tudi po preteku petletnega obdobja, če se tisti, ki ima sedaj letalo v uporabi, z enostransko izjavo odloči, da ga želi, želel ga bo nesporno, ker je najemnina glede na svetovne trge približno, polovična se avtomatično pogodba podaljša še za pet let. In zakaj smo gospoda Podbregarja v tej zvezi zaslišali? Zaradi tega, ker je lepo povedal, in to izhaja tudi iz poročila, ki ga je takrat pripravil in ministru takratnemu in Vladi, da bi bilo za naše potrebe najbolj primerno kupiti letalo, ki je bilo v tistem trenutku res nekaj dražje od falcona, vendar pa bi predstavljalo del flote slovenskega prevoznika, ker je šlo za Airbus in uporabiti bi ga bilo mogoče večnamensko. In tudi piše dr. Podbregar, če bi se država odločila po nekem času, da ga proda, bi ga bilo zelo lahko prodati, kajti trg je takih letal, da poenostavljeno povem, lačen. Takrat, ko bi bilo treba sprejeti odločitev odgovorno, argumentirano za letalo, ki bi služilo vsem in s katerim bi sedaj ta država razpolagala, se je sprejela neka čudna odločitev, ki mimogrede ni bila nikjer dogovorjena med Janezom Janšo in pokojnim dr. Drnovškom. Nikjer iz nobenega dokumenta, ki smo ga predlagali, to ne izhaja. Glede poročila Računskega sodišča in postopka prodaje Sistemske tehnike, drži. Vendar Računsko sodišče je ugotavljalo postopek prodaje, Računsko sodišče ni nikjer v nobenem elementu pogledalo, da v trenutku, ko se je ta zadeva dogajala, se je na hitro sklenila pogodba za 36 valukov v vrednosti preko 8 milijard slovenskih tolarjev. To je bistvo zadeve, gospe in gospodje. [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]In bistvo zadeve je, da se je skozi ta posel pridobilo licenco Steierja za 8x8. Ni pa jo pridobila država, pač pa privatno podjetje. Seveda usmerjeno s strani takratne vlade Antona Ropa. Jaz ne morem pomagati, če je bil Anton Rop takrat predsednik Vlade. Tam je bil, bil je odgovoren. Mi nismo mogli napisati Jurija Klepca, ker on ni bil predsednik Vlade, bil je mag. Anton Rop. In vsi tisti, ki so omenjeni v povezavi s temi posli, pač nosijo svoj del odgovornosti. Tako je to. Jaz bi se ob zaključku rad zahvalil vsem, ki so sodelovali in pomagali pri delu v tej komisiji in želim, da bi bili sklepi, ki jih bomo jutri obravnavali, sprejeti in dobra popotnica za naprej. Hvala lepa.
Hvala. S tem zaključujem razpravo. Amandmaji k predlogom sklepov niso bili vloženi, zato bo zbor o predlogih sklepov odločal jutri, to je v torek 15. julija 2008 v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Imate proceduralni predlog gospod Zagorac? Izvolite.
Hvala, spoštovani gospod predsednik. Jaz sem imel proceduralni predlog že, preden ste vi zaključili to točko, zato se bo nanašal na točko, ki ste jo pravkar želeli zaključiti. Jaz ne vem, s katerim razlogom, s katerim namenom oziroma na kakšen način ste spregledali pravilno najavo razpravljavcev. Mislim, da ima Poslanska skupina Lipa na voljo še 2 minuti in 53 sekund. Jaz vam zagotavljam, da po govoru spoštovanega poslanskega kolega gospoda Saša Pečeta sem bil cel čas prisoten v tej dvorani, lahko si pogledate tudi video posnetke, ampak kljub temu, da me je kar nekaj skupaj, ste me spregledali. In glede na korektnost razprave v tem zboru, glede na pravilno najavo razpravljavcev v tem zboru, glede na nedoslednost, vas in vašega sodelavca, vas prosim, da mi omogočite še 2 minuti in 30 sekund razprave, kajti če ne, boste zelo grobo kršili poslovnik in omalovaževali delo tistih, ki čas in razpravljavce najavljajo. Hvala.
Gospod Zagorac, po tem, ko je govoril gospod Cvikl, ni bilo v dvorani gospoda Bevka, gospoda Sajovica, gospoda Ziherla, gospoda Germiča, gospoda Jerovška in tudi vas ne, ki naj bi govorili namesto gospe Barbare Žgajner Tavš. In naslednji je bil gospod Anderlič, po razporedu, ki je tudi na vaši mizi. In za njim je bil gospod Aurelio Juri, nato gospod Jože Tanko. Meni je prav žal, zagotovo, vas ni bilo. Jaz sem na vsak sedež pogledal in zapisal ali je ali ni. Če bi vi takrat bili prisotni, bi verjetno protestirali, zakaj govori gospod Anderlič, ki je za vami. In prosim, da [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]nikoli nismo naknadno dajali besede, ko je prišel nazaj poslanec. Mislim, da je pač treba spremljati. Meni je žal, da pride tolikokrat do zamenjav in verjetno vas to zbega, ker se neprestano zamenjujete v seznamu in je potem tudi seznam neverodostojen. Ampak zadnji trije, ki so za vami nastopali, niso bili zamenjani. Sedaj prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZAGOTAVLJANJU SREDSTEV ZA NEKATERE NUJNE PROGRAME REPUBLIKE SLOVENIJE V KULTURI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Samom Bevkom. Besedo dajem predstavniku predlagateljev, gospodu Samu Bevku, za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor. Letos se bo iztekla veljavnost drugega zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije v kulturi. Zato smo Socialni demokrati vložili novelo zakona, ki podaljšuje njegovo veljavnost za obdobje od 2009 do 2013. Prvi zakon je bil v obdobju do leta 2003 realiziran 32,45% za štiri programske sklope na področju kulturne dediščine, investicij v javne zavode, za knjižničarstvo in ljubiteljsko kulturo pa je bilo v tem obdobju v državnih proračunih zagotovljenih 33,8 milijonov evrov. Drugi zakon, ki so mu bile dodane še tako imenovane kulturniške mreže, je bil realiziran 40%. Tako je bilo v obdobju od 2004 do 2008 za njegovo izvajanje zagotovljenih 41,6 milijonov evrov. V celoti sta bila oba zakona realizirana 33,34%. Prav relativno majhen odstotek realizacije zakona je bil razlog, da smo se v Poslanski skupini Socialnih demokratov odločili, da Državnemu zboru predlagamo podaljšanje veljavnosti obstoječega zakona za naslednjih pet let, od leta 2009 do leta 2013, zanj pa bo potrebno v tem obdobju v državnih proračunih zagotoviti nekaj več kot 80 milijonov evrov. Za podaljšanje veljavnosti zakona sem se v poslanski pobudi ministru za kulturo dr. Vasku Simonitiju zavzel že oktobra lani. Tak sklep je sprejel tudi matični državnozborski odbor za kulturo, obveza za podaljšanje zakona pa je zapisana tudi v nacionalnem programu za kulturo. Ker vlada novele zakona kljub vsem tem zavezam ni pripravila, niti je ni bilo na terminskih planih Državnega zbora do konca tega mandata, smo se v Poslanski skupini Socialnih demokratov odločili, da predlog zakona vložimo v parlamentarno proceduro. Med uspešno končane projekte na področju kulturne dediščine lahko uvrstimo tehniški spomenik Konomeljske klavže v občini Idrija, Grad Jablje Loka pri Mengšu, Delavsko kasarno na Jesenicah, cerkev v Olimjah, cerkev Sv. Duha v Črnomlju, Ptuj grad, graščino Strmolj v Rogaten. V programskem delu zakona je še 96 objektov kulturne dediščine. V obdobju veljavnosti zakona o kulturnem tolarju oziroma evru so bile večje investicije v Narodno galerijo, Slovenski etnografski muzej, Restavratorski center, SNG Maribor, Pokrajinsko in študijsko knjižnico Murska Sobota, Zgodovinski arhiv Celje, Filmski studio Viba Film, prenovo Slovenske filharmonije in izgradnjo velenjske knjižnice. V programskem delu zakona je še 10 večjih investicij. Mednarodno primerjalno dosega slovensko knjižničarstvo visoko strokovno raven v urejanju in poslovanju, osrednje knjižnice pa so jo dosegale predvsem pri organizaciji poslovanja in uvajanju sodobnih informacijskih tehnologij. Tako bodo s podaljšanjem tega zakona knjižnice lahko še zmanjšale oziroma nadoknadile zaostanek pri doseganju mednarodnih standardov, posebej pri letnem dotoku knjig na prebivalca in pri prostorskih zmogljivostih. Zakon tudi ohranja doseženo stopnjo razvoja ljubiteljske kulture in izenačuje razvojne standarde po lokalnih skupnostnih. Ljubiteljstvo je skozi vso slovensko kulturno tradicijo predstavljalo temeljno podlago tako za splošen kulturni standard ljudi kot za profesionalno kulturno produkcijo. Brez te podlage si ni mogoče zamisliti nacionalne kulturne identitete, zlasti zaradi tega ne, ker je ravno izjemno razvito in pluralistično kulturno ljubiteljstvo tisto, ki lahko konkurira močnim vplivom tujih kultur. Spodbujanje kulturniških mrež na področju distribucije in posredovanja založništva, umetniškega filma in novih medijev pa pomeni večjo dostopnost vsem prebivalcem Republike Slovenije do tistih kulturnih vsebin, ki so tudi zaradi vpliva trga in globalizacijskih tokov najbolj ogrožene. To je na kratko povedano 5 programskih sklopov s kratkim orisom vsebine programa. In za zaključek. Odbor za kulturo, šolstvo in šport Državnega zbora Republike Slovenije je 1. julija letos sprejel amandma, ki ga je vsebinsko pripravilo Ministrstvo za kulturo in predlagala koalicija in vsebuje prečiščen vsebinski in finančni program nerealiziranih projektov, ki so postali sestavni del novele zakona o zagotavljanju nekaterih nujnih programov Republike Slovenije [[..]] [[opozorilni znak za konec razprave]] [[..]]za obdobje od 2009 do 2013. Ker ni bilo vloženega nobenega amandmaja, predlagam, da v takem besedilu spremenjeno in dopolnjeno besedilo zakona tudi podprete. Hvala lepa.
Hvala. Predlog zakona je obravnaval Odbor za kulturo, šolstvo in šport kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku gospodu Grimsu za predstavitev poročila. Izvolite.
Hvala za besedo. Vsem zbranim prav lep pozdrav! Odbor za kulturo, šolstvo in šport je obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije v kulturi na svoji 33. seji 1. julija 2008. Na tej seji je odbor, tako kot je povedal že predlagatelj, sprejel tudi amandma, s katerim je podrobneje očrtal vse programe in jih obenem tudi finančno ovrednotil. Amandma je bil dejansko narejen s pomočjo ministrstva, za kar sem se tudi sam osebno zavzel, kajti na nek način lahko ta zakon štejemo tudi kot plod skupnih prizadevanj odbora. Odbor je namreč že pred več meseci sprejel soglasen sklep, da se sprejme oziroma pripravi in potem sprejme poseben zakon, ki bo podaljšal veljavnost dosedanjega zakona. In ta zakon je danes pred nami. Brez te dopolnitve zakon ne bi izpolnjeval vseh formalnih pogojev, na kar je opozorila tudi pravna služba, in bi ga danes v tem primeru morali zavrniti. Na ta način pa je zakon ustrezen in je primeren za nadaljnjo obravnavo. Kot rečeno, je bil to plod skupnih prizadevanj. Jaz upam, da je bilo to storjeno s strani vseh v dobri veri, da si slovenska kultura to zasluži, kajti ne gre samo za to, da jo ohranjamo in razvijamo, ampak da jo dejansko tudi vsebinsko postavimo ob bok vsem drugim evropskim narodom. Zaradi tega razloga, tako kot je bilo na glasovanju na odboru, kjer je bila dosežena visoka stopnja soglasja, tako visoko stopnjo soglasja v podporo temu zakonu pričakujem v imenu Odbora za kulturo, šolstvo in šport tudi danes na tej seji.
Hvala. Besedo dajem predstavniku Vlade za uvodno obrazložitev mnenja. Dr. Vasko Simoniti, minister za kulturo, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa spoštovani gospod predsednik. Spoštovane gospe in gospodje poslanci! V resoluciji o nacionalnem programu za kulturo 2008-2011 smo med drugim zapisali, da si bo kulturna politika prizadevala, da se veljavnost zakonov o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije v kulturi podaljša za naslednjih pet let, 2009-2013, v obsegu, ki bo zagotovil dokončanje projektov, kakor jih predvideva zakon. Ta zaveza je zdaj v postopku uresničevanja. Pripravljeno je besedilo, ki bo po sprejetju v Državnem zboru zagotavljalo dokončanje tistega, kar smo zastavili. Kot veste, je v času trajanja prvega zakona, ki velja od leta 1999 do 2003, z njim pa naj bi se zagotavljala sredstva za štiri programske sklope, to so sanacija objektov kulturne dediščine, doseganje mednarodnih standardov knjižnic, reševanje prostorskih problemov za nekatere javne zavode, nadaljnji razvoj ljubiteljske kulture bilo uresničenih v letu 1999 - 46%, v letu 2000 - 38%, v letu 2001 - 28%, v letu 2002 - 26% in v letu 2003 - 27%, glede na določila zakona. Zaradi slabe realizacije je bil leta 2002 sprejet zakon o spremembah in dopolnitvah tega zakona z veljavnostjo od leta 2004 do 2008. K njegovemu programu štirih sklopov je bil dodan še en sklop, in sicer "Spodbujanje kulturniških mrež na področju posredovanja založništva, kinematografije in sodobne informacijske tehnologije". Poraba sredstev za doseganje ciljev vseh petih sklopov je v tem obdobju, torej vključeno z letom 2008, naslednja: v letu 2004 - 24%, v letu 2005 - 18%, v letu 2006 -33%, v letu 2007 - 47% in v letu 2008 bo predvidoma 54%. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah tega zakona za čas 2009-2013 vključuje le tiste projekte, ki do sedaj niso bili uresničeni, pri programih, kjer so navedeni le nameni, pa vključuje le višino sredstev, ki glede na prvo podaljšanje veljavnosti zakona še niso bila realizirana. Predlog o spremembah in dopolnitvah zakona določa, da mora proračun Ministrstva za kulturo za obdobje 2009-2013 zagotoviti skupno 80 milijonov 758 tisoč evrov za naslednje namene: za investicije v javne zavode, za obnove spomenikov, knjižničarstvo, ljubiteljsko kulturo in kulturniške mreže. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije v kulturi Vlade Republike Slovenije podpira in predlaga, da ga Državni zbor sprejme. Hvala lepa.
Hvala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Bogdan Barovič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavnik Vlade, kolegice in kolegi. 9 ur, skorajda, smo govorili o tankih in havbicah, medtem ko bomo našo kulturno dediščino, ki je temelj našega slovenstva, odpravili v slabi uri. Kar me zelo žalosti. Govorili smo o tem, kako so tanki podmazani in ohranjeni, ne bomo pa govorili o tem, kako na primer območje gradu Turjak razpada. Govorili smo o tem, ali so havbice bile ali niso bile preizkušene, medtem ko vsak dan hodimo po kulturni dediščini naše države Republike Slovenije, ki jo očitno vidimo, da propada, a zanjo ne naredimo nič. In nenazadnje, ali ni žalostno, da moramo že tretjič podaljševati zakon, s katerim bomo, na žalost, popravili vse tisto, kar je grdo, umazano in razpadlo, namesto da bi govorili, da bomo obnovili in prenovili. Tretjič, tretjič moramo spreminjati oziroma sprejemati zakon o spremembah in dopolnitvah zakona zato, ker dvakrat do zdaj ni bilo narejeno tisto, kar naj bi storili s sprejemom zakona že v prvih štirih letih, pa je bila izkoriščenost tretjinska, pa v drugih štirih letih prav tako izkoriščenost sredstev in narejenega samo tretjina. In najbrž, pa čeprav bi si zares iskreno želel, bo izkoriščena vsebinsko in kakovostno samo tretjina in najbrž že bomo poslušali in spreminjali in dodajali nov zakon že spet čez štiri leta. Poudarjam, žalostno zato, ker je kulturna dediščina bit slovenstva, ker imamo v tem zakonu zelo natančno naštete vse kulturne spomenike, vse v zvezi s knjižničarstvom, katere investicije so potrebne za to, da bomo kulturno osveščeni, kaj se dogaja z ljubiteljsko kulturo in kulturniško mrežo, natančno opisano, narisano, pa nič. Za vse drugo imamo čas: za predvolilne igrice, za pranje umazanega perila, za natolcevanje in laži - 9 ur. In žalostno bo to pomp in kot pravijo fila za zajca, za medije, ki bodo govorili o orožju, o obtožbah, o obsodbah, preiskovanjih, medtem ko živ bog ne bo povedal, katere kulturne spomenike moramo sploh ohraniti, da ne bodo čisto propadli, in katere si želimo izboljšati in jih imeti in z njimi privabiti ljudi, da nas bodo poznali po tem, da smo Slovenci s svojim jezikom, s svojo kulturno bitjo postali narod, ne pa s havbicami in tanki. V Slovenski nacionalni stranki bomo Predlog zakona o spremembah zakona o zagotavljanju sredstev podprli. S tem, da danes opozarjamo za vse za naprej, da je potrebno gledati tudi, zakaj se tisto, kar je zapisano in za kar bo denar, tudi ne naredi. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Barbara Žgajner Tavš bo predstavila stališče Poslanske skupine Lipa. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Ja, dejstvo je, da je zakon potrebno podpreti, da bomo dobili preostalih, mislim, da 70% tistega, kar je bilo že načrtovano, kar bi morali na področju kulturne dediščine obnoviti, renovirati, restavrirati. Ampak veste, kaj me skrbi pri celotni zadevi? Da ima Vlada Republike Slovenije zelo čudne prioritete, kaj je najpomembnejše na področju kulturne dediščine v Republiki Sloveniji. Ko gledam seznam stvari, ki se bodo renovirale, restavrirale, pa bom pustila, kaj vse se je že zgodilo v preteklih treh letih te Vlade, me močno skrbi favoriziranje sakralne dediščine. Pa se strinjam, ja, lepo je pogledati cerkvico na gričku, ki ima novo fasado, nov zvon. Tisto cerkvico, ki je izvzeta iz pravnega reda naše države, ki ne plačuje davkov, je pa, bom rekla, upravičena vseh ostalih dajatev. Po drugi strani obrnem list papirja, zgodovinski spomeniki. Pa me stisne pri srcu, kako malomarna je ta vlada na račun zgodovinskih spomenikov, tudi tistih, ki se dotikajo NOB-ja, II. svetovne vojne. Po drugi strani, spoštovane kolegice in kolegi, kaj je, pa bom vprašala pristojnega ministra, ki zastopa Vlado Republike Slovenije, kaj je s spomenikom demonstracij ljubljanskih žensk med II. svetovno vojno? Leta 1943 so bile demonstracije žensk v Ljubljani pred stolno cerkvijo. To je tisti sporni spomenik za cerkev, ki se je izgubil neznano kam. In nekateri opravičujejo njegovo izginotje z nujnimi restavracijskimi deli. Pa ga ni v programu Vlade Republike Slovenije. Pa ga ni, ker so takrat ženske opozarjale na fašizem, na belogardistično nasilje. Ampak, spoštovane kolegice in kolegi, to je del naše zgodovine. Spomenik je bil. In bil je tudi čudežno odstranjen. Po drugi strani pa je Vlada Republike Slovenije pred meseci obnovila, namenila finančna sredstva za simbole fašizma, ki stojijo pred glavnim vhodom v vladno oziroma predsedniško palačo. Kljub temu, da finančnih sredstev za sanacijo mnogo pomembnejših zadev te ista vlada ni našla. Zato danes sprejemamo zakon, da bomo podaljšali rok, da se bodo obnovile zadeve, ki so bile vključene že pred leti v program vlade oziroma Ministrstva za kulturo in bi morale biti zaključene do leta 2008. Ta fašistični simbol, ki je na vladni palači, spoštovane kolegice in kolegi, butarica okoli katere je deset posekanih leskovih palic, veste vsebuje sporočila odnosov podrejanja ter zasužnjevanja in hlapčevskih navezav v smislu moči, ter oblasti. Za to smo imeli denar. To je bila prioriteta. Le zakaj? Zgolj retorično vprašanje. Ker si Vlada Republike Slovenije tako učinkovito podreja celotno državno upravo. Pa ne samo državno upravo. Njene lovke sežejo celo dlje. Jaz sem žalostna, razočarana nad prioritetami, ki si jih Vlada Republike Slovenije izbira in ki jih favorizira [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]Smiselno bi bilo upoštevati in spoštovati zgodovino, zgodovinsko dediščino. Tam pa so tudi spomeniki, bom rekla, v spomin na dogodke v času druge svetovne vojne, Ampak teh žal ni med prioritetami te vlade.
Hvala. Gospod [[...]]Proceduralni predlog imate, gospod Grims. Izvolite.
Gospod predsednik, lepo prosim, če lahko opomnite gospo, ki je ravnokar govorila, ker ona zelo dobro ve, da po Poslovniku zdaj ne more več ne odgovarjati, in ne pojasnjevati stvari ne gospod minister, ne predlagatelj, niti ne morem tega storiti sam kot predsednik odbora. Gre za dvakratno zlorabo. Ne samo za zlorabo procedure v tem trenutku, ampak tudi to skupno prizadevanje odbora, da bi prišli do točke, in smo jo dosegli, s katero smo dokazali, da smo sposobni iti preko zgolj strankarskega okvira, ko gre za ključne zadeve za Slovenijo, ko gre za vprašanja slovenske kulture, se sedaj hoče poriniti v eno blato kulturnega boja. Jaz ne morem reči drugače, kot da to razpravo globoko obžalujem.
Hvala. Gospod Branko Marinič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik Državnega zbora! Spoštovani minister za kulturo, dr. Vasko Simoniti s sodelavko, spoštovane kolegice in kolegi! Če bi dejal na kratko, bi lahko tudi v teh skupnih prizadevanjih Ministrstva za kulturo dodali predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije v kulturi, ki ga danes obravnavamo. V Slovenski demokratski stranki se zavedamo, kaj pomeni kulturna dediščina, kaj pomenijo kulturni spomeniki, za katere si tako država kot pristojno ministrstvo, predvsem pa poslanke in poslanci, tukaj v tem Državnem zboru prizadevamo, da bi jih ohranili in jih pustili našim zanamcem. To je del naše identitete in del naše odgovornosti in naloga, da to storimo preko sprejemanja pozitivne zakonodaje. Če kdaj, potem lahko to zagotovo trdimo za ta predlog zakona, da niso tako pomembni strankarski interesi, politični interesi, ampak gre za mnogo širši pojem, da bi tako prišli do pozitivnega sprejetja in zagotavljanje virov za nekatere najnujnejše investicije, ki jih financira država. Iz ocene realizacije Zakona o kulturnem tolarju, o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe v kulturo, v obdobju 1999 do 2008, je razvidno, da se bo zakon realiziral komaj 33,43%, zato je nujno potrebno podaljšati veljavnost zakona za obdobje od leta 2009 do leta 2013. Jaz se seveda tukaj moram ozreti nazaj in prizadevanje tistih, ki so nekako dali pobudo, seveda smo na Odboru za kulturo, šolstvo in šport sledili temu pozitivnemu mišljenju, pozitivnemu pristopu s pozitivnim mnenjem tudi Ministrstva za kulturo, da se takšne vsebine, takšnih predlogov zakonov podprejo. In zagotovo, ko pogledamo seznam, kateri so ti objekti, je seveda razpršitev po celotnem delu Republike Slovenije. In to nam v Slovenski demokratski stranki podaja tudi pozitivno razmišljanje k temu, da to velja tudi podpreti. Skupaj z Ministrstvom za kulturo smo na Odboru za kulturo sprejeli določen amandma, ki te stvari še natančneje definira. To je razlog več, da bomo Predlog zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije v kulturi tudi podprli. Dejstvo je namreč, kot sem dejal že na začetku, da nam prav v naši Poslanski skupini SDS ni vseeno in da smo pogledali tudi za nazaj glede realizacije - ti odstotki so izredno majhni v primerjavi doseganja 100% deleža. Seveda pa se tukaj postavlja strokovno vprašanje, kajti vsi ti spomeniki, ki jih tako ali drugače financira država, so v stanju, ko je težko predvideti, koliko sredstev pravzaprav je potrebno nameniti, kajti vizualni pregledi teh objektov dajejo popolnoma drugačno sliko, kot takrat, ko se znajdemo pred samim postopkom ohranjanja, restavriranja, takrat se pa odprejo še druge dileme in potrebno je zagotavljati tudi dodatna sredstva, s tem pa posledično tudi podaljševanje tega zakona, ki zagotavlja tako imenovani "kulturni tolar", ki to ni več, ampak je že evro. Kakorkoli že, bistvo sprejema tega zakona je v tem, da bo država lahko zagotavljala potrebna finančna sredstva za tiste objekte, ki so v zakonu navedeni. Hvala lepa.
Hvala. Mag. Majda Potrata bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavko, spoštovane poslanke in poslanci! Poslanska skupina Socialnih demokratov se je Zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije v kulturi lotevala večkrat. Dvakrat je bila tudi povezana s pobudo za podaljšanje roka, glede na to, da tisti temeljni kulturni programi, ki bi bili vredni posebne finančne podpore, so bili tako slabo realizirani, in to smo zdaj že večkrat slišali, da samo tretjinsko. Tudi naklonjenost ali pripravljenost ministra, da bi zagotovili sredstva za nadaljevanje programa, ki je nenazadnje dobila neko materializacijo tudi v nacionalnem programu za kulturo, je bila pobuda za to, da smo v Poslanski skupini Socialnih demokratov pripravili predlog zakona, s prvopodpisanim Samom Bevkom, in dobili, kar nas posebej veseli, tudi podporo drugih poslanskih skupin. Čisto normalno se nam zdi, da je ta tabelarni del, ki je bil vložen kot amandma koalicijskih poslanskih skupin, pripravila Vlada. Ta namreč poseduje vse ustrezne podatke, s katerimi je lahko dopolnila seznam tistih objektov in tistih programov, ki so bili že v prejšnjem zakonu, seveda pa z novimi številkami. Rada bi se zato, da bi bila informacija kar se da natančna, ustavila pri prvem programu, to je sanacija najbolj ogroženih in najkvalitetnejših objektov kulturne dediščine. Ta postavka bi naj s strani države v naslednjih petih letih predstavljala 31 milijonov evrov, zaokrožam cifre. In če gledam, kateri postavki znotraj tega bi šel največji delež sredstev, je to postavka gradovi, dvorci in profane palače. Približno enake zneske, približno dveh do treh milijonov, najdemo pri starih mestnih jedrih, trških in vaških naseljih, potem pri sakralni dediščini, pri utrdbenih, obrambnih spomenikih in nekdanjih samostanih, pri tehniških spomenikih in zgodovinskih spomenikih. Manjši zneski pa so namenjeni spominskim hišam, muzejem na prostem in arheologiji. Posebej me veseli, da bo zagotovljen denar za spominske hiše Primoža Trubarja, za rojstno hišo Simona Gregorčiča, Blaža Arniča, za dvorec Visoko, za galerijo Rika Debenjaka, za rojstno hišo Frana Miklošiča, za spominsko hišo Otona Župančiča, pa rojstno hišo Dragotina Ketteja, domačijo Miško Kranjca in Prežihovo domačijo. S tem samo naštevam nekatere spomenike, ki bodo iz teh sredstev obnovljeni, ker so že sedaj v neustreznem stanju. Tudi nekateri drugi programi, ki jih je mogoče v petih prilogah razbrati, so taki, da bo z njimi nekaj dodatnih finančnih sredstev pomenilo spodbudo za pridobivanje ali sredstev v lokalni skupnosti ali evropskih sredstev. To je pač delež države, ki naj bo zagotovljen, da se bodo uredile nekatere stvari, poleg tistih, ki so v proračunu in morajo biti v proračunu Ministrstva za kulturo v okviru investicij ali redne dejavnosti. Socialni demokrati pričakujemo po izkušnjah z Odbora za kulturo, šolstvo in šport, da bo predlog zakona doživel podporo. Kot rečeno, to je delček k tistemu, kar bi država po našem morala v naslednjih petih letih zagotoviti sredstva v slehernem proračunu, zato da bi na koncu leta 2013 lahko rekli, da smo izpolnili tisto, kar je prvi zakon in dve njegovi podaljšavi obetal. Hvala.
Hvala. Gospod Martin Mikolič bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije.
Hvala za besedo. Spoštovani predsednik! Lep pozdrav! Spoštovani minister s sodelavko, spoštovane kolegice in kolegi! Najprej bi se lahko vprašali, ali zakon sploh potrebujemo ali ne, glede na to, da je bil zakon prvič sprejet leta 1998. Če bi danes bili tako bogati po materialni plati, pa bi tudi dodal po duhovni plati, in bi za to področje namenili ali pa imeli veliko več finančnih sredstev na razpolago, najbrž niti zakona ne bi rabili. Je pa res, da bi se nam, tako kot se nam večkrat dogaja pri sprejemanju proračuna, pojavile določene težave, ko se sprašujemo na eni strani, ali imamo zakonsko podlago, pa ni denarja, na drugi strani pa nimamo zakonske podlage, pa bi namenili za to nek denar. To poznamo iz preteklih let, ko smo sprejemali državni proračun. Bi pa rad omenil, glede na to, da je nekako kritično bilo večkrat omenjeno, koliko finančnih sredstev se je v preteklem obdobju namenilo za to področje, sedaj teh pet področij, in kolikšen je bil izkoristek državnega proračuna, bi bilo dobro, da bi tudi to omenili, da določeni projekti, ki so zelo natančno navedeni tudi sedaj pri tej noveli zakona in so pravzaprav bili predmet realizacije že v preteklih letih, v nekaterih letih pač niso bili realizirani - ni bilo pripravljene dokumentacije - in takrat so lokalne skupnosti projekte peljale, pa je tisti projekt izpadel. Na žalost se pa potem tudi niso tista finančna sredstva izkoristila za drug konkreten podoben projekt. V Novi Sloveniji podpiramo novelo zakona, da bi se naj v naslednjih letih namenilo, se pravi v obdobju 2009 do 2013 ta finančna sredstva, da se ti projekti zaključijo. Moram pa tudi to povedati. Konkretno pri posameznih področjih, predvsem imam v mislih kulturno dediščino, če hočeš to zaključiti s to višino sredstev, se marsikateri projekt ne bo mogel zaključiti. Moram pa izraziti to zadovoljstvo, da je danes popolnoma drugačen pristop tudi s strani ministrstva glede financiranja, da bi se naj projekti čim prej zaključili. Spomnim se deset let nazaj, po drobtinico za vsak posamezni projekt, nikoli končana zgodba. S tega vidika bi rad ministrstvo pohvalil. Kar se tiče prioritete, bi rad omenil tudi to, v Novi Sloveniji smo prepričani, da je pač prioriteta takšna, kot je. Nas malo žalosti dva tisoč let znana zgodovina, sakralna dediščina, to, kar smo slišali, prioritete samo dva milijona finančnih sredstev v primerjavi z gradovi, dvorci in profane palače. Hvala bogu, da bi bilo še več sredstev, tudi za to področje, ampak je le 17 milijonov evrov. Glede na to, da je bila realizacija v preteklih letih s strani ministrstva tudi velikokrat med letom odvisna od popravka proračuna, kar je velikokrat šlo tudi z minus predznakom. Ko je bilo potrebno nekaj finančnih sredstev prihraniti, je tudi Ministrstvo za kulturo na žalost vedno moralo prispevati določen delež. Jaz sem bil velikokrat razočaran, da je ravno na tem področju pač tistih minus 3% bilo potrebno žrtvovati za določene druge zadeve. Prepričan pa sem da to v prihodnje ne bo, da se bodo pač ti projekti realizirali. V Poslanski skupini Nove Slovenije bomo novelo zakona podprli. Hvala.
Hvala. Gospod Marjan Drofenik bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Hvala lepa, spoštovani predsednik. Spoštovani minister s sodelavko, poslanke, poslanci, lep pozdrav. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo prepričani, da o kulturi, ki je poleg slovenskega jezika pomemben temelj naše narodne identitete, v teh prostorih premalokrat govorimo. Vsekakor podpiramo, da se programi in projekti iz tako imenovanega "kulturnega tolarja" nadaljujejo in zaključijo. Prav bi bilo, da so prioritetno upoštevani vsi nujno potrebni programi in investicije, ki so bili vključeni v oba dosedanja zakona o kulturnem tolarju, pa do sedaj iz takih ali drugačnih razlogov niso bili realizirani. Zato se strinjamo, da je potrebno veljavnost zakona podaljšati za obdobje od leta 2009 do 2013, torej od naslednjega leta naprej za 5 let. Pomembno se nam zdi, da se nadaljuje revitalizacija najbolj ogroženih objektov kulturne dediščine, saj gre za nenadomestljive in enkratne dragocenosti slovenske zgodovine in kulture. K temu nas konec koncev zavezujejo tudi mednarodni dokumenti, še posebej konvencije UNESCA o svetovni naravni in kulturni dediščini. Vsi se zavedamo tudi dejstva, da slovenske knjižnice verjetno tudi zato, ker smo mali trg in s tem vedno za knjižničarstvo primanjkuje sredstev in zato zaostajajo pri doseganju mednarodnih standardov. Prioritetno naj se upoštevajo vsi tisti programi in investicije, ki so že bili vključeni v oba dosedanja zakona. Poslanci Slovenske ljudske stranke bomo predlagane spremembe zakona podprli. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Vili Rezman bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Ko so poslanke in poslanci veselo nastopali v podporo temu predlaganemu zakonu, lahko povem samo to, da smo tudi v poslanski skupini DeSUS med tistimi, za katere sicer bi zagotovili vso podporo za zagotavljanje sredstev za tiste programe na področju kulture, za katere sicer bi bilo bolje, da bi bili skozi redne programe sfinancirani in se ne bi pojavljali kot nujni interventni ukrepi. Odnos do naše identitete je treba izpričevati ne zgolj na deklarativni ravni, pač pa tudi z materialno, prostorsko, tehnološko, finančno podporo in to nam ta predlog zakona tudi prinaša. Žal imamo slabe izkušnje. V zadnjem desetletjem je bil izplen komaj tretjinski od tega, kar se je na deklarativni in tudi na formalni ravni obljubljalo. In tudi nek drug slab zgled imamo pri tem, naj ne bo kdo užaljen, ampak v koalicijski pogodbi smo si zapisali, kako bomo skrbeli za kulturno dediščino, na primer za enega izmed teh segmentov, o katerem danes govorimo, pa moramo še kar nujno ukrepati. Tam so sicer zapisali tudi, kako bomo zgradili NUK, pa ni imel te sreče, več naklonjenosti je bilo do nekaterih predlogov zakonov, ki so bili bolj politično motivirani in se imenujejo sklad za pluralizacijo, merjenje ali pa kakšno šarjenje po RTV-ju. Ampak to je zdaj že zgodovina in nima smisla tega predolgo in pretirano obnavljati. Zakon je nujen, kot pravi naslov. In bolj slabo kot se realizira, bolj je nujen, ker so programi neuresničeni, ker se vsaj na nekaterih področjih, kot je recimo kulturna dediščina, nekateri programi, ki niso bili realizirani, z odmikanjem časa samo še poslabšujejo oziroma bodo potrebna najbrž večja vlaganja, ker se je škoda vmes stopnjevala. In potrebno bo najbrž zagotoviti tudi dodatna sredstva za nekatere nove programe, ki se vmes pojavljajo in niso bili ves čas v našem ospredju. Problemi pri tem zakonu so pač problemi, na katere je potrebno opozoriti, torej na tretjinsko realizacijo tega, kar je običajno obljubljano. Problemi so v tem, da gre zgolj za nujne programe, problemi so tudi v tem, da gre, kakor zakon v naslovu piše, za nekatere programe. Dobro bi bilo, ko bi imeli vse evidentirano in vse predstavljeno kot tisto, kar je potrebno postoriti. Drugo vprašanje je, ali so vse prioritete bile ustrezno izbrane. Ampak to je tudi sedaj že zamujen čas. Naša poslanska skupina DeSUS bo torej podprla z željo, da bi se v celoti in čim prej realiziral ta program oziroma vsi projekti in programi. Bi pa samo za sklepno redakcijo radi opozorili na to, da je treba najbrž nekaj podatkov dopolniti oziroma popraviti, in sicer podatke v zvezi z obnovo kulturne dediščine. Že v 96. letu, recimo, je občina Ruše, ker je pač o njej govora tukaj, predlagala, da bi se še nekateri drugi objekti renovirali. Eden takšnih je recimo Falski grad, ki je po nekaterih podatkih že 1628 leta dobil z dunajske univerze status univerze Fala, pa ga niso želeli že takrat uvrstiti v ta program. In morebiti bodo prišli boljši časi zanj kdaj drugič. Zadovoljni smo, da je Lovrenška cerkev Radegunda uvrščena. Zadovoljni smo tudi, da je uvrščen Viltuški grad, ki ga bo treba locirati v občino Selnica in ne v občino Ruše. Ta popravek je treba postoriti. Ker pa je Viltuški grad že bil deležen v preteklih letih nekaj malega sredstev, bi mu zaželeli, da bi sedaj bil deležen sredstev bolj v paketu, da ne bi to, kar se vlaga v ta grad, hitreje propadalo kot dotekajo sredstva za nadaljevanje programa. Torej Poslanska skupina DeSUS bo ta predlog podprla.
Hvala. S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Glasovanje o dopolnjenem predlogu zakona bomo opravili jutri, to je v torek, 14. julija 2008, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam tudi sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri, v torek, 15. julija, ob 9. uri. Ob 8.30 pa je Kolegij. Hvala za udeležbo in jutri se vidimo. Nasvidenje!