Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil): Lovforslag nr. L 114 (Forslag til lov om ændring af lov om midlertidige foranstaltninger på børne- og undervisningsområdet og folkehøjskoleområdet og for den frie folkeoplysende virksomhed til forebyggelse og afhjælpning i forbindelse med covid-19. Lovforslag nr. L 115 (Forslag til lov om ændring af lov om institutioner for erhvervsrettet uddannelse og lov om erhvervsuddannelser. Morten Messerschmidt (DF) og Pia Kjærsgaard (DF): Forespørgsel nr. F 24 (Vil justitsministeren oplyse, om han i lyset af den seneste tids afdækning af regeringens – og andre dele af den udøvende magts – ageren fastholder sine argumenter imod oprettelse af et forfatningsråd, som de kom til udtryk i Folketingets debat den 19. maj 2020, eller om regeringen i dag ser med mere positive briller på at oprette et organ, der kan bistå Folketinget i kontrollen med regeringens og den øvrige administrations overholdelse af love i almindelighed og grundloven i særdeleshed?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Medlemmer af Folketinget Fatma Øktem (V), Karina Adsbøl (DF) og Alex Vanopslagh (LA) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om lige adgang til psykologhjælp for voldsudsatte mænd og kvinder. 43). Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Inden jeg starter afstemningen, vil jeg bede hver enkelt medlem om at tjekke, at der står det korrekte navn på det afstemningspanel, som man skal benytte i forbindelse med afstemningen. Der er medlemmer, der lige er ved at finde mulige pladser, hvor de kan stemme fra. Det ser ud til, at alle de medlemmer, der gerne vil afgive stemme i forbindelse med hasteforespørgslen, har fundet pladser og tjekket panelerne. Vi starter afstemningen. Der foreligger fire forslag til vedtagelse, og der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. 15 af Jeppe Bruus (S), Carl Valentin (SF) og Peder Hvelplund (EL), og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 43 (S, SF og EL), imod stemte 55 (V, DF, RV, KF, NB, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Sikandar Siddique (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 15 er forkastet. Dernæst stemmes der om forslag til vedtagelse nr. V 14 af Kristian Thulesen Dahl (DF), Jakob Ellemann-Jensen (RV), Søren Pape Poulsen (KF) og Alex Vanopslagh (LA), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 48 (V, DF, KF, NB, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Sikandar Siddique UFG)), imod stemte 52 (S, RV, SF og EL), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 14 er forkastet. Der stemmes herefter om forslag til vedtagelse nr. V 16 af Jens Rohde (RV), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 9 (RV), imod stemte 76 (S, V, DF, KF, NB, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG), Sikandar Siddique (UFG), 1 SF (ved en fejl) og 1 EL (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 13 (SF, og EL). Forslag til vedtagelse nr. F 16 er forkastet. Der stemmes endelig om forslag til vedtagelse nr. V 17 af Pernille Vermund (NB), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 20 (DF, KF, NB og LA), imod stemte 79 (S, V (ved en fejl), RV, SF, EL, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Sikandar Siddique (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 17 er forkastet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 55 (S, RV, SF, EL, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 43 (DF, KF, NB, LA og V (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 98 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 92 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 8 (EL). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 100 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 100 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet, og fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Velkommen.
Det her forslag udspringer jo af en meget, meget alvorlig situation, hvor vi i Forsvarets Efterretningstjeneste har set en meget voldsom kritik fra tilsynet, som har peget på, at der både har været chefer i Forsvarets Efterretningstjeneste, som har vildledt tilsynet, vi har set, at tilsynet siger, at der er tale om en uhensigtsmæssig legalitetskultur, hvor problemer forsøges skrinlagt, og i det hele taget peger de også på, at der er en ulovlig indhentning af oplysninger, og at der kan være store mængder oplysninger, der bliver videregivet om danske statsborgere. Det er jo alt sammen nogle rigtig, rigtig alvorlige kritikpunkter, som vi er nødt til at få undersøgt ordentligt. Derfor har jeg også hele tiden bakket op om, at regeringen gerne ville indlede en undersøgelse af den her sag. Jeg synes bare, at vi nu står et sted, hvor vi kan se, at den undersøgelse simpelt hen ikke er god nok, som den er. Det er virkelig bekymrende, at den her undersøgelse er så tandløs og mørklagt, at det simpelt hen bliver svært at have tillid til, at tingene bliver undersøgt ordentligt, og en af de ting, som vi fra Enhedslistens side synes er rigtig, rigtig vigtige, er faktisk, at vi tager fat i alle de kritikpunkter, som tilsynet rejste, da de kom med kritikken af Forsvarets Efterretningstjeneste. For det er nemlig ikke tilfældet: Alle kritikpunkter er ikke med i den her undersøgelse, som det ser ud nu, og det en af de ting, som vi gerne vil være med til at rette op på i dag. Derfor har vi stillet en række ændringsforslag, som bl.a. indebærer, at man skal se på alle de her kritikpunkter. En af de seneste sager, som vi har haft fremme, er jo spørgsmålet om, hvorvidt amerikanerne har bedrevet industrispionage i Danmark og også har brugt FE til formålet, og det er jo en af de ting, som vi vil have mulighed for at undersøge, hvis I stemmer for vores ændringsforslag her, som faktisk siger, at alle forhold skal undersøges. For tilsynet siger allerede i deres rapport, at de simpelt hen er bekymrede for, at der har været spionage på Forsvarsministeriets område, som der ikke bliver reageret ordentligt på. Så det er en af de ting, jeg vil opfordre jer til at gøre. Vores forslag handler også om, at kommissoriet for den her undersøgelse skal lægges frem, så vi kan se, hvad det er, der her rent faktisk skal undersøges. Det er fuldstændig absurd, at vi ikke ved det, og jeg tror simpelt hen ikke på, at sådan en begavet mand som justitsministeren med et helt ministerium i ryggen ikke har kunnet formå at lave et kommissorie, som vi alle sammen kunne komme til at se, og som ikke indeholder noget, der er kompromitterende for rigets sikkerhed. Det bør simpelt hen være muligt at stykke noget sammen på den måde. Vi har også undervejs haft en diskussion, hvor vi har set, at tidligere medlemmer af Folketingets Kontroludvalg faktisk har stillet sig frem og sagt: Vi er bekymret for, om vi er blevet vildledt, om vi har fået de rigtige oplysninger i Kontroludvalget. Det er dybt bekymrende. Derfor har vi bedt om, at det også var et element, der skulle indgå i den her undersøgelse. Det kan vi ikke engang få en bekræftelse på. Jeg synes, det er meget mangelfuldt for vores demokrati, at vi ikke kan få samlet opbakning til det. Især synes jeg, at det burde ligge lige til højrebenet for partier som SF og Radikale, som normalt bryster sig af at stå værn om retssikkerheden og demokratiet, at man faktisk skulle kunne stemme for de her ændringsforslag. Vi har baseret mange af de her forslag direkte på den kritik, som Institut for Menneskerettigheder rejser i forhold til det her forslag, hvor de siger, at der simpelt hen er så meget lukkethed om den måde, man laver den her undersøgelseskommission på, at det ikke fungerer, og at man ikke kan forvente, at befolkningen kan have tillid til det her. Det er der mulighed for at rette op på, hvis man stemmer for vores ændringsforslag. For jeg synes, det er helt vildt vigtigt, at vi har en klar tryghed for, at det i Danmark også er vores efterretningstjenester, der skal leve op til loven, det er os alle sammen, og derfor synes jeg, det ville være rigtig fint, hvis vi kunne blive enige om at få styrket det her undersøgelseskommissorium nu, så det faktisk også kan være noget, der kan indgyde befolkningen noget tillid. Det var jo det, der gerne skulle være meningen, men det kan det simpelt hen ikke på nuværende tidspunkt. Derfor har jeg også bedt ministeren om at komme op og kommentere på nogle af de ændringsforslag, som vi har. For jeg synes, det er vigtigt, at vi får en debat om det. Så kan jeg sige som en sidste ting, nemlig at Enhedslisten ved nærmere eftertanke faktisk godt kan støtte Venstres ændringsforslag nr. 8 til § 7, der handler om en bedre mulighed for at indkalde vidner. Og jeg håber, at den eftertænksomhed her på falderebet også kan inspirere andre til at tænke, at det ikke er for sent at gøre det rigtige og stemme for de her ændringsforslag, som Enhedslisten har stillet. Det synes jeg faktisk vores demokrati har fortjent. Tak for ordet.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordførerer, der har bedt om ordet, er Socialdemokratiets hr. Jeppe Bruus. Jeg kan forstå, at det både er ministeren og ordføreren, der ønsker ordet, og det er logisk, at det er ordførerne, der får ordet først, og så ministeren til sidst. Det vil være den normale rækkefølge. Så det er altså ordføreren, hr. Jeppe Bruus, først.
Jeg beklager forvirringen, der er lige lidt procedure. Når jeg tager ordet nu, er det for at bede om, at vi tager det tilbage i udvalget til behandling, inden vi har andenbehandlingen her i salen. Så det håber jeg på Folketingets opbakning til.
Der er nu af hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet stillet forslag om, at behandlingen af L 53 standses, og at forslaget henvises til fornyet behandling i udvalget, og den her afbrydelse af forhandlingen foregår på den måde, at en repræsentant fra hver af grupperne kan udtale sig for eller imod den her afbrydelse, hvis man ønsker det. Så ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, kan vi gå til afstemning om det stillede forslag om afbrydelse, hvis man ønsker det.
Men da der ikke er nogen, der har ytret ønske om ligefrem en afstemning om det, er det således, at der ikke er begæret afstemning, og derfor vil jeg på baggrund af den udtalelse, der er kommet, betragte det stillede forslag om, at sagens behandling standses, og at forslaget nu henvises til fornyet udvalgsbehandling, som vedtaget. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er punkt nr. 10, men det vil først komme på efter ca. 10-12 minutter, for jeg vil udsætte mødet, sådan at der bliver givet mulighed for, at vi kan få rengjort trykskærmene og i mødestyrings- og afstemningssystemet flytte de medlemmer, der skal deltage i forhandlingen, tilbage til de normale pladser. Så jeg skal bede alle om at forlade salen i god ro og orden. Mødet genoptages kl. 10.35.
Så genoptages mødet. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er social- og indenrigsministeren.
Beslutningsforslaget her pålægger regeringen at udarbejde en model for hurtigere og mere fleksibel praktisk hjælp og pleje til mennesker med på als. Lad mig starte med at slå fast, at intentionen bag forslaget er rigtig god, for der er behov for hurtig og fleksibel praktisk hjælp og pleje til mennesker med hurtigt fremadskridende sygdomme som f.eks. als. Hvis man får konstateret als, står man pludselig fra den ene dag til den anden i den ulykkelige situation, at man er blevet ramt af en hastigt fremadskridende sygdom, som vender op og ned på hverdagen, og som hurtigt forværrer livsvilkårene, både for den sygdomsramte selv og for familien. Med en hastigt fremadskridende sygdom som als bliver man hurtigt afhængig af f.eks. hjælpemidler og andres hjælp, og det i sig selv vil jo for mange være en uvant og uønsket situation. Vi taler her om mennesker, der fra den ene dag til den anden kan opleve at miste deres gangfunktion eller miste kraften i hænderne. Pludselig kan de ikke længere selv løfte en gaffel til munden eller sørge for personlig pleje, som de ellers har gjort i hele deres liv. Vi har hørt om tilfælde med sagsbehandlingstider på op til et år. Og selv om det alt andet lige er enkeltstående sager, kan behovet hos den gruppe af mennesker i den tid, det tager at behandle sagen – også hvis det er kortere tid – jo nå at ændre sig mange gange. Og er kommunens sagsbehandling ikke hurtig nok, vil hjælpen jo så allerede være utilstrækkelig og uaktuel, når den kommer. Hvad er f.eks. en rollator værd, når et menneske i mellemtiden pludselig har mistet gangfunktionen og har brug for en kørestol i stedet? Med udsigt til et liv med funktionstab og markant ændrede livsvilkår forstår jeg godt, at håbløsheden og frustrationen melder sig. I den situation er det altafgørende, at man straks, med det samme, bliver grebet af fællesskabet og får den nødvendige hjælp. Tiden med sygdommen skal ikke også bruges på bekymringer og utryghed. I de år, mennesker med fremadskridende sygdomme som als har tilbage at leve i, skal de ikke kan stå alene med deres sygdom eller med et udækket behov for hjælp, nej, her skal samfundet træde til med hurtig og effektiv hjælp, som kan tilpasses det, som det enkelte menneske og dennes familie har brug for. Med den rette hjælp og støtte kan man opnå øget livskvalitet i den sidste, svære tid og måske endda udstrække den periode, hvor man stadig kan fastholde sit job og leve et aktivt liv. Mennesker med fremadskridende sygdomme som als skal altså ikke både kæmpe mod deres sygdom og mod systemet for at få hverdagen gjort tålelig i en så ulykkelig situation. Det skal ikke være en kamp at få hjælp. Selv om regeringen forstår og er enig i intentionen bag beslutningsforslaget, kan vi alligevel ikke støtte det, og det er altså ikke udtryk for, at vi er ligeglade med mennesker med als, tværtimod, men forslagets målgruppe er for snæver og vil hjælpe for få mennesker. For det er ikke kun mennesker med als, som oplever hurtige og uventede funktionstab, der gør, at deres behov for hjælp og støtte ændrer sig fra den ene dag til den anden. Det gælder for alle mennesker, der bliver ramt af hastigt fremadskridende sygdomme som f.eks. Huntingtons sygdom og Spielmeyer-Vogts sygdom. Huntingtons sygdom og Spielmeyer-Vogts sygdom er begge arvelige fremadskridende sygdomme, som angriber centralnervesystemet og gradvis svækker motorikken og ændrer personligheden og intellektet hos den pågældende. Følgerne kan være meget voldsomme, f.eks. demens for mennesker med Huntingtons sygdom eller epilepsi og mental retardering for mennesker med Spielmeyer-Vogts sygdom. Mennesker, der rammes af disse meget alvorlige sygdomme, har derfor ligesom alspatienter behov for hurtigere og mere fleksibel hjælp fra kommunen, når deres sygdom udvikler sig og deres livsvilkår hastigt forværres. Derfor vil regeringen afdække målgruppens omfang og på den baggrund foreslå en konkret model, der giver hurtigere og mere fleksibel hjælp til mennesker med et hastigt fremadskridende sygdomme. Vi vil se på, om vi kan skrue en model sammen, der kan sætte rammerne for en hurtigere sagsbehandling i kommunerne. Lige præcis i sådan nogle tilfælde mener jeg, at der er grund til, at kommunerne prioriterer og sætter nogle borgere forrest i køen, ligesom man kan overveje at udpege nogle typer af hjælp, som kommunerne altid skal vurdere i hvert enkelt sag, eller det kan være rammer for, hvordan der skal følges op få hjælpen i sådanne sager. Sådan en model ville skulle sikre, at kommunernes sagsbehandling bliver hurtig, at den bliver effektiv, og at den bliver fleksibel. Det kræver selvfølgelig en vis finansiering, og det ville i øvrigt også gælde for en smallere model som den, forslagsstillerne har foreslået. Så det håber jeg at regeringen kan få opbakning til fra Folketinget, så vi kan sikre, at mennesker med hastigt fremadskridende sygdomme kan få den rette hjælp på det rette tidspunkt. Så lad mig lige kort her til sidst opsummere: Regeringen forstår til fulde intentionerne med forslaget – til fulde. Men vi kan ikke støtte forslaget, fordi vi mener, at målgruppen er for snæver. Vi vil i stedet arbejde for en model, der rammer en bredere målgruppe, og som ikke skelner mellem forskellige hastigt fremadskridende sygdomme – en model, der vil skabe bedre overgange og mere sammenhængende hjælp for en bredere gruppe af mennesker, end forslaget lægger op til, en model, der sørger for, at borgerne hurtigere tilbydes den rette hjælp, og gør systemet til en medspiller i kampen mod sygdommen, en model, der vil sikre, at mennesker med hastigt fremadskridende sygdom kan leve et godt og trygt liv i de desværre få år, de måtte have tilbage. Så tak for forslaget, og tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Hvor er det glædeligt, at ministeren vil udvide målgruppen. Jeg har som handicapordfører fremsat adskillige forslag her i Folketingssalen, bl.a. omkring opsættende virkning, hvor man syntes, at målgruppen var for bred og derfor ikke kunne støtte forslaget. Så nu har vi lavet et forslag, som rummede Torben Mikkelsens løsninger omkring en als-startpakke – og nu er målgruppen for snæver. I Dansk Folkeparti vil vi gerne være med til at udvide målgruppen, så derfor vil jeg høre ministeren, om ministeren vil være med til, at regeringen så laver et ændringsforslag, så vi får et ændringsforslag til beslutningsforslaget, og så vi udvider målgruppen. Det er meget vigtigt for Dansk Folkeparti, at mennesker får den hjælp, de har behov for, og vi vil meget gerne udvide målgruppen. Vi mener sådan set også, at det skal være sådan i dag, at man efter lovgivningens paragraffer skal have den hjælp, man har behov for, og det skal man have hurtigt. Og det nytter jo ikke noget, at man skal kæmpe mod et system for at få den hjælp, man har behov for. Så mit spørgsmål til ministeren er: Vil ministeren være med til et ændringsforslag, så vi får vedtaget det her med et bredt flertal i Folketingssalen?
Ministeren.
Tak. Jeg tror, det er noget af det, der gør allermest indtryk på os alle sammen, når vi hører om de her forfærdelige skæbner; om folk, der bliver ramt så hårdt i livet med så hårdt et slag, det er for den enkelte og for familie og pårørende, når man får en alvorlig hastigt fremadskridende sygdom, og hvor vi så også hører om deres frustrationer i kampen mod systemet. Jeg tror simpelt hen ikke, at der er nogen af os herinde i salen, der ikke bliver meget berørt af de beretninger. Jeg tror til gengæld, at jeg som minister skal lade være med at blande mig alt for meget i, hvordan I udvalgsbehandler beslutningsforslaget her. Jeg tænker, at normalt vil udvalget jo lave en fælles beretning, hvis man er enige om, at det er noget, vi kan samles om, altså at få lavet en bredere model. Og det ville jeg jo bare synes var glædeligt. Jeg synes, det vil være positivt med så bred en opbakning som muligt, men det er jo altså jer i udvalget og ikke mig som minister, der udvalgsbehandler beslutningsforslaget.
Fru Karina Adsbøl.
Arh, ministeren har nok lidt at skulle have sagt alligevel. Så derfor vil jeg fortsat gerne høre, om ministeren vil være med til at udarbejde et ændringsforslag. Altså, vi kan jo stille et spørgsmål i udvalgsbehandlingen, om regeringen vil være med til at lave et ændringsforslag, så vi får den målgruppe med ind og får det lavet bredere. Jeg synes, det er utrolig positivt, at regeringen vil udvide målgruppen, for det burde jo ikke være en kamp mod systemet. Så det tager vi imod med kyshånd fra Dansk Folkepartis side og er helt klart med på det.
Ministeren.
Jamen helt grundlæggende servicerer både jeg som minister og mit ministerium – og sådan håber jeg også I oplever det – selvfølgelig altid udvalget i udvalgsbehandlingen, om det så er lovforslag eller beslutningsforslag, og om det så er en beretningstekst eller et ændringsforslag, eller hvad udvalget beslutter sig for. Det vil jeg undlade at blande mig i, men bare sige, at jeg jo kun synes, det er glædeligt, hvis det er noget, vi kan samles om bredt i Folketinget – og jo også fordi det, som jeg nævnte, vil kræve en finansiering at gøre det her; det skal der også være nogen der er med til at bære igennem.
Således tak til ministeren. Vi går nu til ordførerrækken. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Daniel Toft Jakobsen.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke fru Karina Adsbøl og Dansk Folkeparti for beslutningsforslaget. Jeg er glad for, at vi kan få en drøftelse af det her vigtige og også alvorlige emne her i Folketingssalen i dag. Jeg er endnu mere glad for, at ministeren også så klart siger, at der her er noget, der skal ses på, og at regeringen vil foreslå en model for, hvordan vi kan sikre hurtigere og mere fleksibel hjælp til mennesker med hurtigt fremadskridende sygdomme, både als-patienter og mennesker med andre hurtigt fremadskridende sygdomme. Jeg er meget enig med ministeren i, at det bedste vil være at lave en model, der ikke skelner mellem forskellige typer af hurtigt fremadskridende sygdomme, men hvor vi kommer hele vejen rundt. Derfor er jeg også – måske ikke så overraskende – enig med ministeren i, at vi skal have afdækket målgruppens omfang, og at vi skal prøve at lave en model for hurtigere og mere fleksibel hjælp til alle mennesker, der rammes af en hastigt fremadskridende sygdom. For der er behov for forbedringer på det her område. Det er ikke i orden, når vi hører eksempler på, at mennesker skal vente så lang tid på at få hjælp, at deres behov for hjælp i virkeligheden har ændret sig og måske er blevet meget, meget større i mellemtiden. I forhold til det konkrete beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti synes vi jo, at intentionen er supergod, det sætter fokus på et meget, meget vigtigt område, men vi synes også, det er et problem, at der kun tages højde for en ud af flere hurtigt fremadskridende sygdomme. Det kan vi ikke bakke op om. I Socialdemokratiet bakker vi op om regeringens tilgang, og det håber jeg selvfølgelig at der er et flertal herinde der også vil gøre. Jeg tror og håber, at vi bredt her i Folketinget kan stå sammen om at få forbedret vilkårene for de her mennesker, som står i en rigtig, rigtig svær situation, for det er der rigtig meget brug for.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det her handler bl.a. om, at Torben, som har als, har været i foretræde i Socialudvalget og har fremlagt den her løsning i samarbejde med Muskelsvindfonden, altså netop i forhold til startpakker. Men jeg vil også kvittere og sige, at det er utrolig positivt, at vi for en gangs skyld har en regering, der vil udvide en målgruppe, hvilket vil hjælpe flere. Det vil jeg gerne udtrykke mine positive tilkendegivelser over for, for jeg har gentagne gange oplevet, at det plejer at gå den modsatte vej. Derfor vil jeg høre den socialdemokratiske ordfører, om ordføreren vil være med til, at vi i udvalgsbehandlingen får lavet et ændringsforslag, så vi sikrer, at det her kommer igennem. For jeg kan jo forstå, at det handler om, at det her skal igennem. Så kan vi diskutere det økonomiske, og min holdning og mening er jo, at kommunerne i dag er forpligtet til at levere, men at de leverer varen for langsomt. Og det vil sige, at man ikke når at få hjælpen, inden ens sygdom er meget fremskreden. Men jeg vil høre, om Socialdemokratiet i udvalgsbehandlingen er med på f.eks. at lave et ændringsforslag.
Ordføreren.
Jeg glæder mig jo bare rigtig meget over, at det lyder, som om vi er meget enige. Og der er jo ikke nogen grund til at stå og opfinde en større uenighed her, end der er i virkeligheden. Mit umiddelbare bud med min sparsomme erfaring fra lovgivningsarbejdet er, at det mest naturlige vil være at lave en fælles beretning. Det vigtige for os er, at vi får gjort det – meget gerne så bredt som overhovedet muligt – på en måde, så det kommer til at virke ude i virkeligheden.
Fru Karina Adsbøl.
Jeg vil da gerne kvittere for, at den socialdemokratiske ordfører er villig til at kigge på det her, men min bekymring går jo på, at det kan forhale processen. Altså, jeg vil gerne have, at der tages action nu. Vi har set talrige eksempler på, at mennesker med als ikke har fået den hjælp, de har behov for, at de skal kæmpe for at få den hjælp, som de har brug for for at leve et, kan man sige, nogenlunde liv med den sygdom, de har – og det vil sige, at de får de hjælpemidler, de har brug for, og de hjælpetimer, de har behov for. Så jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.
Ordføreren.
Jeg er enig i, at der ikke er nogen proces, der skal forhales. Jeg tror, der står i beslutningsforslaget fra ordføreren m.fl., at regeringen skal komme med en model inden udløbet af indeværende folketingsår, og sådan en formulering kunne man jo også fint skrive ind i en beretning. For det er fuldstændig rigtigt, at der ikke er noget, der skal forhales. Det er vigtigt, at vi får gjort det her og gerne så hurtigt som overhovedet muligt.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Marie Bjerre.
Tak for ordet, formand. Amyotrofisk lateral sklerose, als, er skrækkeligt at udtale, men endnu mere skrækkeligt at blive ramt af, især fordi sygdommen als udvikler sig gradvist, af og til uforudsigeligt og ganske ofte hurtigt. Selv om sygdommen kun – i citationstegn – rammer omkring 400 mennesker hvert år, er den bestemt ikke til at spøge med. Som de fleste her i salen vil vide, er det nemlig ekstremt ulykkeligt at blive ramt af als. Pludselig kan man ikke gøre det, man kunne før, fordi man lider af muskelsvind, muskelspændinger og muskelsmerter. Kroppen og nervesystemet makker simpelt hen ikke ret længere. Desuden kan man få problemer med at trække vejret, og sidst, men ikke mindst, kan sygdommen have frygtelig indvirkning på ens mentale sundhed og tilstand, netop fordi den i mange tilfælde vender op og ned på alting fra den ene dag til den anden, lige fra ens livssituation over ens selvopfattelse til den mængde hjælp, man med et står og har behov for. Og det sidste er jo ikke helt uvæsentligt. For er vi gode nok til at hjælpe dem, der bliver ramt af als? Giver vi dem i dag den hjælp, de har behov for, og når behovet opstår? Det kunne noget måske godt tyde på at vi ikke gør, og derfor er jeg også glad for, at Dansk Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag, B 41, som altså lægger op til, at regeringen udarbejder en model, som gør hjælpen til als-patienter hurtigere og mere fleksibel. Det nytter naturligvis ikke, at fantasiløs forvaltning og sløv sagsbehandling forhindrer, at als-patienter får den hjælp, de har brug for, om det så drejer sig om at få den nødvendige mobile lift eller flere plejetimer, f.eks. i takt med at sygdommen forværres. Af de grunde hilser Venstre Dansk Folkepartis beslutningsforslag velkommen, og af samme grund har Venstre, allerede dengang vi var i regering, haft blikket rettet mod als. Da vi var i regering, afsatte vi således en pulje, der skulle forbedre hjælpen til als-patienter, og med den netop indgåede SSA-reserve har vi været med til at fortsætte det gode initiativ. Men selv om Venstre altså ikke har ligget på den lade side, er der desværre meget, der tyder på, at vi ikke har gjort det godt nok, eller måske rettere: Der er noget, der indikerer, at systemet ikke har været og ikke er gearet til at organisere hjælpen på den måde, som als-patienter har behov for. Som i så mange andre tilfælde opstår der problemer, når et kategorisk kasseapparat, som det offentlige er, møder menneskelige skæbner, der ikke lige passer i det offentliges prædefinerede kasser, når tiden løber fra tidsplanen, og når en sygdom udvikler sig hurtigere end mængden af den hjælp, man kan få. Ja, som vi i Venstre ynder at sige, er det vigtigt, at staten er til for borgeren og ikke omvendt; at mennesket kommer før systemet. Om mennesket er kommet før systemet, og om als-patienters behov har været og er tilstrækkeligt i centrum, ja, det tvivler vi faktisk på. Derfor håber jeg da også, at det her beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, kan finde solid opbakning blandt Folketingets partier. Dog skal jeg lige understrege, at selv om Venstre er vældig positivt stemt over for det her beslutningsforslag, så kræver indførelsen af en hurtigere og mere fleksibel hjælp til als-patienter en grundig diskussion af økonomien bag. Kort sagt: Passer pengene? Den slags skal jeg jo sige, for det er altså noget, vi i Venstre går op i at der er styr på. Derudover er vi også helt enige med Socialdemokratiet i, at vi med fordel kan se på, om det her forslag kan udvides til andre hastigt fremadskridende sygdomme, men det skal selvfølgelig ikke forhindre os i at hjælpe als-patienter. Så sagt lidt anderledes ser Venstre frem til udvalgsbehandlingen og håber, at vi kan lande en fælles beretning om en løsning, der er bedre for als-patienter end den nuværende. Det vil sige en, der i højere grad hjælper, end tilfældet er i dag, en, der sætter borgeren og patienten i centrum. Det håber jeg meget kan lade sig gøre. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti, som deler sin taletid, så hun får ordet både nu her i ordførerrækken og til sidst efter behandlingen. Velkommen til fru Karina Adsbøl.
Tak, formand. I Dansk Folkeparti ønsker vi, at der bliver udarbejdet en model for hurtigere og mere fleksibel hjælp og pleje til als-patienter. Sygdommen als er hård og hurtigt fremadskridende for dem, der bliver ramt. Når man er ramt af sygdom, skal man ikke samtidig slås med et system for at få den hjælp, man har behov for. Der skal være et fleksibelt system, og man skal ikke kæmpe for at få sat sine timer sat op i en BPA-ordning. Desværre er der talrige eksempler på dette, og jeg vil godt oplæse et citat fra en als-patient, som beskriver situationen, som jeg finder utrolig godt beskrevet: Perioden, fra diagnosen stilles, til man dør, er en periode, hvor livet skal leves fuldt ud, og tiden skal bruges på det rigtige. Det rigtige i mine øjne er ikke at kæmpe med at blive hørt eller slås med kommunen om at få lov til at leve et værdigt liv. Det er heller ikke det rigtige at slide min familie op fysisk og psykisk, fordi de skal varetage det, som burde være en selvfølgelighed fra kommunens side. Det rigtige er, at jeg skal have lov til at tilbringe min sidste tid sammen med min familie og dem, jeg holder allermest af, og ressourcerne skal bruges på de rigtige steder. Jeg nægter at finde mig i kommunernes behandling, og jeg vil kæmpe, til jeg ikke kan mere, for at andre ikke skal gå igennem det, som jeg har gjort. Det er uværdigt og grotesk. Jeg er enig. Vi skal som samfund gøre det her bedre. Et andet eksempel er Sørens kamp. »Sørens kamp med kommunen har foreløbig varet 4 år«. Det er overskriften på en artikel fra Muskelsvindfonden. Det slider hårdt på både fysikken og psyken, når man konstant skal kæmpe med kommunen for at få den hjælp, man har brug for, og når hjælpen så kommer efter en tur omkring Ankestyrelsen, har sygdommen udviklet sig så meget, at hjælpen ikke længere er tilstrækkelig. Så skal der søges om yderligere hjælp, og det hele begynder forfra. Sådan har Søren oplevet situationen. Søren har diagnosen als – en sygdom, der udvikler sig hurtigt og medfører flere og flere lammelser i kroppen. Søren har ikke selv kræfter til at stå frem, men i håbet om, at det kan forbedre forholdene for andre, har han givet Muskelsvindfonden lov til at fremlægge sin sag. Ankestyrelsen har givet Søren medhold syv gange. I mere end 4 år har Søren kæmpet med sin kommune. Hele syv gange har han været nødt til at sende en sag til Ankestyrelsen, fordi kommunen afviste hans ansøgning om hjælp. Alle syv gange har der ifølge Ankestyrelsen været god grund til at anke. Det kan vi som samfund simpelt hen ikke være bekendt, og derfor ønsker vi i Dansk Folkeparti at tage udgangspunkt i Muskelsvindfondens og Torbens forslag til løsninger, som er beskrevet i det her forslag til en startpakke. Dansk Folkeparti foreslår, at reglerne for proces og sagsbehandlingstider ændres. Ændringerne skal sikre, at patienter med als ikke skal søge om praktisk hjælp, hver gang et nyt behov opstår på grund af en forværring af sygdommen. Als-patienter skal nemlig hjælpes, når behovet opstår og ikke flere år senere. Vi håber på stor opbakning til det her forslag, og vi er meget villige til at gøre forslaget endnu bedre – sådan er det jo, når man også har en god drøftelse om det her. Der har været omtalt flere eksempler. Jeg husker, at jeg læste om Simone. Simone Hansen fra Haderslev skulle også slås med sin kommune for hvert evigt eneste hjælpemiddel, hun havde behov for, og kommunernes forklaring var i hendes tilfælde, at de ikke er vant til, at borgere får det så skidt så hurtigt. Det synes jeg at vi fra Folketingets side har en forpligtelse til at rette op på, og så ser jeg frem til den videre behandling af det her forslag. Og jeg skal hilse fra Nye Borgerlige og sige, at de også støtter forslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Henrik Vinther. Velkommen.
Tak for ordet. Som ordførerne og ministeren allerede har nævnt, er als jo en frygtelig uhelbredelig sygdom, som efterlader de mennesker, som bliver ramt af den, med et svært liv og også et kortere liv, end vi andre kan se frem til. Og derfor er det selvfølgelig bekymrende, at sagsbehandlingstiden for at få den hjælp og støtte og pleje, man har brug for – som vi har hørt om her – kan være så lang, som det er tilfældet. Men det er desværre en problematik, som disse patienter ikke står alene med. Som flere ordførere også har nævnt, er der andre hastigt fremadskridende sygdomme, som rammer på lignende vis, og for det enkelte menneske er det jo en dybt ulykkelig situation, men det er samtidig et udtryk for en systemfejl, at lovens intentioner om hurtig og præcis hjælp ikke bliver efterlevet. Og derfor er der god grund til at se på problemet, som ordføreren og forslagsstillerne har rejst her. Men jeg synes, at vi, som ministeren og flere ordførere også har nævnt, skal se det i en sammenhæng. Vi vil jo gerne undgå, at fordi ét område kommer i fokus, glider de andre i baggrunden. Det skal være hele området, der bliver løftet. Det forstår jeg at andre ordførere er enige i, altså at sigtet er godt, at problemet er større, og at det kræver en samlet tilgang, og det ser jeg frem til at vi drøfter i udvalget, gerne med henblik på at lande en fælles beretning, hvor vi går bredere ind i det.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak for det. Politik handler om mennesker, og derfor vil jeg sende en stor tak til forslagsstilleren, fru Karina Adsbøl. Det er rigtig vigtigt, at vi får gjort noget ved den her problemstilling, og det haster. Det fortæller historierne om. Jeg tror også, at vi alle er enige om, at als er en forfærdelig sygdom. Det er en enormt aggressiv sygdom, hvor patienterne mærker forværringer fra uge til uge, måske fra dag til dag. Disse patienters hjælpebehov stiger naturligvis meget kraftigt og meget hurtigt, og derfor oplever patienter med als og andre hurtigt fremadskridende sygdomme tit, at mens deres hjælpebehov sagsbehandles i kommunen, og mens de muligvis også venter svar på deres klagesag i Ankestyrelsen, ja, så er deres hjælpebehov kun blevet større; og at når man endelig har fået bevilget hjælp, så er den slet ikke dækkende nok. Vi skal huske på, at når en patient oplever et stigende hjælpebehov, er det blot en kedelig påmindelse til borgeren om, at vedkommendes sygdom er blevet endnu værre. Disse borgere vil helst være raske og derved undgå at være nødt til at række hånden ud og bede samfundet om hjælp, men de har altså et behov for hjælp her og nu, og det bør imødekommes. Det er også derfor, at SF i lang tid har påtalt vigtigheden af, at borgere med hurtigt fremadskridende sygdomme som f.eks. als skal sikres mere helhedsorienterede forløb med bl.a. hurtig sagsbehandling og hurtigt bevilget praktisk hjælp. Og det er også derfor, at vi har talt varmt for de såkaldte als-startpakker, som ordføreren for Dansk Folkeparti også nævnte, med de nødvendige hjælpemidler og hjælpetimer fra den dag, man får sygdommen. Men vi frygter i SF, som jeg også hørte ministeren udtale, at målgruppen for beslutningsforslaget kan være for snæver. Så vi føler os nødsaget til lige at gå et spadestik dybere – i erkendelsen af, at der er et kraftigt behov for hurtigere, bedre og mere fleksibel hjælp til både als-patienter, men også andre grupper af borgere med lignende alvorlige og hastigt fremadskridende sygdomme; det kunne være Huntingtons sygdom og Spielmeyer-Vogts sygdom. SF noterer sig så med tilfredshed, at ministeren udtaler, at hun er velvillig med hensyn til at gå ind i det arbejde fremadrettet. Og vi vil helt klart gå videre i den her sag med et ønske om og absolut også et helt klart sigte om, at vi skal levere hurtigt på en pakke, gerne i det indeværende år. Der skal vi have afdækket målgruppens omfang og komme med en konkret model, der vil sikre den helt afgørende og nødvendige hjælp til mennesker med hastigt fremadskridende sygdomme, med henblik på at nye regler kan træde i kraft hurtigst muligt. Derfor kan vi ikke bakke op om beslutningsforslaget i den form, det har i dag, men vi ser frem til et samarbejde, og at vi forhåbentlig senere hen – og ud fra hvad jeg også kan høre at ordførerne indtil videre udtaler, er vi egentlig ret tæt på hinanden – kan finde en samlet løsning.
Tak til SF's ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er sådan en lidt mærkelig kamp i forhold til gode forslag, der bliver drøftet i Folketingssalen, hvor man skal finde et eller andet argument, man kan skyde det ned med. Men vi er jo i Dansk Folkeparti villige til at lave et ændringsforslag. Vi er villige til at udvide målgruppen, så den rummer flere end de 400 als-patienter. de snakker lidt bagved, så jeg skal lige ... gange, at det har været omvendt. Jeg skal høre SF: Hvis vi kom med et forslag om opsættende virkning i forhold til at udvide de paragraffer, der også er der, fordi man jo indsnævrede målgruppen der – det gjorde vi for at få et flertal i Folketingssalen; nu vil man udvide målgruppen, og det er vi helt med på – vil man så også være med til at udvide målgruppen i forhold til opsættende virkning, altså varslingsordningen i servicelovens § 3 a?
Af hensyn til den igangværende forhandling her i Folketingssalen vil jeg bede om, at andre forhandlinger måske kan finde sted uden for Folketingssalen. Tak for det. Så er det ordføreren til besvarelse. Værsgo.
Tak for det. Der er ingen tvivl om, at når SF går ind i det her arbejde – det er i øvrigt noget, vi har arbejdet for igennem længere tid – forventer jeg, at det arbejde, der kommer til at ske, vil være en afdækning af, hvad det er for nogle borgere, det her handler om, så vi ikke får lavet noget nu, der efterlader andre på perronen. Det er jo også det, der i virkeligheden også er vigtigt her. Derudover er der selvfølgelig også hele spørgsmålet omkring økonomien, vi skal have kigget på, men mest af alt synes vi, det er rigtig vigtigt, at vi får lavet en fuldt ud dækkende løsning på problemet. I forhold til den problematik omkring opsættende virkning er det da helt klart også noget, vi vil være interesseret i at arbejde videre med, fordi det netop sætter borgere i en stærkere position, så man ikke bare kan blive efterladt på perronen. Så den tager vi bestemt også med os.
Fru Karina Adsbøl.
Det er jo lige før, vi kan lave en bred beretning i Socialudvalget, både om opsættende virkning, en bredere målgruppe og en bredere målgruppe inden for det her område. Så det er jo helt fantastisk, hvis vi kan nå det. Jeg er helt enig i, at vi da ikke skal efterlade nogen på perronen, overhovedet ikke. Så det er da positivt, at man vil have flere målgrupper med ind. I forhold til det økonomiske må jeg bare sige, at det jo er sådan i dag, at man skal levere hjælpen, og fordi man venter med at levere hjælpen, når de så ikke at få hjælpen, og det skal så koste en masse penge, må man forstå. Men det må vi så også tage en diskussion om i udvalget. Jeg ser i hvert fald frem til, at vi får landet det her bredt, og jeg kan forstå, at SF støtter forslaget, men gerne vil noget mere, og det vil vi også i Dansk Folkeparti.
Ordføreren.
Jeg synes, at det, der er vigtigt i den her sag, er, at der ikke går kamp i, hvem det er, der render med æren, men at man først og fremmest får lavet et rigtig godt forslag, der rammer den rigtige målgruppe, og man kommer til at arbejde godt og grundigt, når vi har taget beslutningen om, hvordan sådan et pakkeforløb eller sådanne løsninger end skal kodes ind. Derfor ser jeg frem til, at der er så mange partier som overhovedet muligt, der vil være med til lige præcis det kommende arbejde. Jeg synes også, det er vigtigt, at vi passer på med ikke at putte alt ind i det her, fordi vi så vi ikke kommer til at få lavet det, der er behov for: nogle målrettede pakkeforløb lige præcis til de her borgergrupper. Dermed ikke sagt, at det er noget, der skal skrives ud, fordi vi jo bakker op om intentionerne omkring det, men vi bliver også bare nødt til at fokusere på det problem, vi har behov for at løse.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Jakob Sølvhøj. Velkommen.
Det må siges at være dybt beskæmmende, at borgere med sygdommen als må vente urimelig længe på at få den nødvendige hjælp – ikke alene når de første gang søger om hjælp, efter sygdommen er konstateret, men også når støttebehovet ændrer sig på grund af sygdommens hurtigt fremadskridende karakter. Jeg synes det er intet mindre end hjerteskærende, når vi hører og læser om de beretninger, vi får fra borgere med als og deres pårørende om sygdommens virkning, og jeg synes, det er forstemmende at konstatere, at den hjælp, der tilbydes, i meget høj grad afhænger af, i hvilken kommune borgeren bor. Det er et forhold, der vidner om, at vi har brug for en mere grundlæggende politisk diskussion om organiseringen og opgavefordelingen på handicapområdet. Den proces er heldigvis sat i gang, men den bredere diskussion, vi har i gang og som vi skal have om handicapområdets fremtid, må selvfølgelig ikke stå i vejen for, at vi handler hurtigt og konkret for at forbedre vilkårene for borgere med als. Jeg vil godt sige tak til Dansk Folkeparti, tak til fru Karina Adsbøl for at rejse forslaget om, at der skal findes en model for en hurtigere og mere fleksibel praktisk hjælp og pleje til als-patienter. Det er åbenlyst, at den eksisterende ansøgningsproces både er alt for langsommelig og ufleksibel, og jeg synes, det er en rystende beskrivelse, som også fru Karina Adsbøl har refereret til – borgeren, der fortæller, at han gennem 4 år har måttet klage syv gange over en kommunes afgørelse, og at syv gange har Ankestyrelsen givet den pågældende borger medhold. Jeg vil sige, at hver gang har det jo forsinket støtten til borgeren, og i en bredere handicappolitisk diskussion om opsættende virkning osv. må man sige, at ja, så har det nok også sparet kommunen får penge alle syv gange i den sagsbehandlingsperiode, det er foregået. Jeg synes, at det er uanstændigt og urimeligt og vi skal gøre noget ved det. Jeg glæder mig over, at socialministeren har tilkendegivet, at der hurtigt skal findes en måde, hvorpå vi kan sikre en hurtigere og mere fleksibel hjælp til den borgergruppe, vi diskuterer her. Jeg synes også, det er fornuftigt, at vi breder diskussionen ud. Jeg er sådan set enig i, vi skal passe på, at vi ikke gør det bedste til det godes fjende, for i Enhedslisten kunne vi såmænd sagtens leve med, at vi i første omgang gjorde noget for als-patienterne, men når regeringen spiller ind med, at vi også kan gøre noget for patienter med Spielmeyer-Vogts sygdom og patienter med Huntingtons sygdom, så er vi helt enige i, at så er det fornuftigt at brede det ud. Jeg vil bare sige, at når vi vil gå ind at arbejde for, at vi får en fælles beretning, hvor vi breder det ud, er det helt magtpåliggende for mig og Enhedslisten, at det ikke betyder, at vi får en urimelig forsinkelse af den her proces. Vi taler om en borgergruppe, der jo forfærdeligt nok kun lever ganske få år, efter at sygdommen er konstateret, så det vil være amoralsk og urimeligt, hvis det her fører til en forlængelse af processen. Jeg vil så sige, at det hører jeg heller ikke, jeg hører, at der er et tilsagn om, at vi skal have en hurtig proces, at vi skal have færdiggjort det her arbejde i løbet af det her folketingsår, og med det vil jeg sige, at det tilfredsstiller udmærket de krav, vi har. Så tak endnu en gang til forslagsstillerne for forslaget, og også tak til ministeren for at give tilsagn om, at der bliver taget hånd om det. Jeg håber, at vi i fællesskab i udvalget kan finde frem til en fornuftig model, hvor vi breder det her forslag ud til også at omfatte andre borgergrupper med et tilsvarende eller lignende behov.
Herfra tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke korte bemærkninger til ordføreren. Så kan jeg se, at Konservatives ordfører er klar. Fru Brigitte Klintskov Jerkel, velkommen til.
Tak, og tak til Dansk Folkeparti for at bringe debatten frem her i Folketingssalen. Als er en forfærdelig aggressiv sygdom, hvor den gennemsnitlige levetid med sygdommen uden vejrtrækningsproblemer er 2 til 3 år. Årsagen til sygdommen kendes desværre ikke, og den kan desværre ikke helbredes. Jeg har selv haft en rigtig god kvindelig partikollega, som jeg sad i byrådet med, som mistede livet til als, kun et år efter at diagnosen var stillet. Det var barsk at opleve, hvor aggressivt sygdommen udviklede sig, og hvor hurtigt hun blev svagere og svagere og til sidst måtte give efter. Jeg er enig i, at der er behov for at kigge på, hvordan vi gør sagsbehandlingen for praktisk hjælp og pleje til als-patienter hurtigere og mere fleksibel. Det duer ikke med så aggressiv en sygdom, at det kan tage op til et år eller mere. Det må kunne gøres bedre, så der kan tages højde for, at als er en hastigt udviklende sygdom, hvor der kræves hurtig stillingtagen til hjælp og støtte. Fra konservativ side er vi villige til at drøfte, hvordan vi kan ændre på proces og sagsbehandlingstiden i als-sager, så det går hurtigere. Om det lige skal være i en pakkeform som den mest hensigtsmæssige, vil jeg gerne have undersøgt nærmere, for måske er det ikke lige en handicapbil, alle har brug for, måske er det noget andet ud fra one size fits not all. Det må bero på en konkret vurdering af behovet for hjælp. Derfor er vi fra konservativ side mere ovre i, at vi er tilhængere af, at vi kigger på en form for fast track-ordning i forhold til de her als-sager. Men som nævnt er vi positive over for en drøftelse. Vi tager dog forbehold for de økonomiske konsekvenser, da jeg ikke tror, at det kan gøres, uden at det vil have nogle negative økonomiske konsekvenser, som der selvfølgelig så skal tages højde for. Men som sagt er vi positive over for at drøfte det her, og at vi også laver en fælles beretning i udvalget.
Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Da jeg ikke ser nogen ordfører fra Liberal Alliance, så kan jeg igen give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Karina Adsbøl.
Tak for debatten i dag. Jeg kan jo høre, at der er et kæmpestort flertal her i Folketinget for, at vi skal sikre en hurtigere og bedre hjælp til als-patienter. Det er jeg rigtig glad for. Jeg vil samtidig også sige tak til Torben Mikkelsen, som jo er kommet med det her forslag omkring startpakker sammen med Muskelsvindfonden, hvor de har været inde at fortælle os politikere, hvad der var brug for, og jeg synes jo, at det er så vigtigt i et demokrati, at vi lytter, og at vi handler. For det er jo trods alt de mennesker, det handler om, som vi er valgt for, og også er valgt til at varetage deres behov og deres ønsker. Så det er jo faktisk en stor glæde i dag at opleve et politisk flertal, som måske ikke lige helt vil stemme for Dansk Folkepartis forslag, men som vil mere, og der vil jeg jo finde en løsning på, hvordan vi gør det, enten med et ændringsforslag til beslutningsforslaget, som kan indebære yderligere sygdomsgrupper, eller vi kan også lande en fælles beretning. Det vigtigste er også, som Enhedslistens ordfører sagde i sin tale, at det her ikke må tage lang tid. For det her handler simpelt hen om, at man kan få hurtig hjælp og støtte til at være og leve i sin hverdag og til at aflaste familierne, så de kan være sammen uden at skulle tænke på ansøgninger og ankesager i Ankestyrelsen. Når det er sagt, undrer jeg mig bare altid over noget, når man snakker om de her ting. Det er faktisk sådan, at kommunerne er forpligtet til at hjælpe mennesker, der har behov for hjælp efter serviceloven, og når de ikke leverer den hjælp, som de ikke gør i de her tilfælde, i ordentlig tid, så er det jo ganske rigtigt, at man så risikerer at have en besparelse, fordi mennesker, som har den her sygdom, ikke når at få den hjælp, de har behov for. Samtidig med det siger man, at det her også skal koste en masse penge. Men man kan jo undre sig over meget i politik. Mit store ønske er i hvert fald, at vi endelig efter flere år får vedtaget noget, som hjælper de her mennesker, så det sker hurtigt og effektivt. Så jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, og jeg ser også frem til, at man enten imødekommer et ændringsforslag, som man kan få regeringen til at lave, som indebærer, at vi udvider målgruppen, eller at vi kan lande en beretning, og jeg vil sige tak til ordførerne, som alle hver især har forstået og også arbejdet for, at vi kan lave det her fællesskab. Men jeg vil bare sige, at jeg ikke håber, at der kommer til at gå politik i det her, og sådan er det jo desværre. Men det her er ikke kun Dansk Folkepartis forslag, vi har fremsat det i Folketingssalen, og det er faktisk også Torben og Muskelsvindfonden og alle de borgere, der har als, som har kæmpet for at forbedre det her område, og det synes jeg er værd at huske. Så tak for debatten. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Det er hr. Kasper Sand Kjær.
Tak for ordet. I dag skal vi behandle et lovforslag, som man vel roligt kan sige der har været lidt debat om, og som har skabt lidt opmærksomhed, både her i Folketinget, men jo også i de danske medier, nemlig et forslag om, hvordan kompetencesammensætningen af Radio- og tv-nævnet er. Og det lovforslag, som ligger her, er vel i sin form relativt simpelt. Det står på af tre ben. Det første ben i lovforslaget handler om at styrke nævnets kompetencer, så der i fremtiden vil være medlemmer med praktisk erfaring og mediefaglighed. Det er jo i dag ikke et krav i Radio- og tv-nævnet. Efterspørgslen på praktisk mediefaglighed opstod især oven på det forløb og den debat, der var om udbuddet af dab-sendetilladelsen sidste år. Det er jo grundlæggende positivt, at vi nu kan ændre det, for det kommer til betyde, at der i et nævn, der vel at mærke arbejder med medier, kommer til at sidde flere, der har konkret og praktisk erfaring fra mediebranchen. Vi får altså nu et nævn, der i fremtiden vil have bedre og bredere kompetencer til at løse de opgaver, som de er sat i verden for at løse. Helt konkret bliver det nu et krav, at mindst 3 af nævnets medlemmer har praktisk mediefaglighed, så vi ikke går glip af kritisk viden, indsigt og erfaring fra de folk, der til daglig arbejder i branchen. Det betyder også, at der i nævnet vil være en større anerkendelse af produktionsfaglighed, teknisk snilde og det mediefaglige håndværk. Det andet ben i lovforslaget handler om udpegningsproceduren. Med forslaget her kommer nævnet til at bestå af 11 medlemmer, hvoraf ministeren udpeger de 9, og ud af de 9, som ministeren udpeger, får Danske Medier og Dansk Journalistforbund mulighed for at indstille kandidater til 2 af pladserne, der skal repræsentere den praktiske mediefaglighed. Og det er jo grundlæggende sund fornuft, at mediebranchen selv er med til at indstille og dermed få indflydelse på nævnets sammensætning. Det tredje og sidste ben handler om at give mulighed for at forlænge alle eller enkelte af medlemmernes tid i nævnet, sådan at kulturministeren får mulighed for at forlænge perioden. Selv om det her lovforslag i sin form måske er simpelt, er det ikke desto mindre vigtigt, for det handler i virkeligheden grundlæggende om tillid: Om der er tillid til, at et uvildigt nævn er i stand til at træffe de rigtige beslutninger, og om de har de kompetencer, der skal til, for at sagerne bliver ordentligt belyst og der bliver truffet den rigtige afgørelse. Det har der været rejst tvivl om, og det har affødt en stor debat, og derfor er det kun rigtigt, at vi nu med lovforslaget kan sikre, at Radio- og tv-nævnet i fremtiden har den rette sammensætning af kompetencer til at kunne afgøre sager inden for deres område. For det handler selvfølgelig også om saglighed: Når vi som lovgivere lægger kompetencen til at afgøre sager ud til et uvildigt nævn, skal vi naturligvis også være sikre på, at de sager afgøres på et ordentligt grundlag. Det kræver jo bl.a., at nævnets medlemmer tilsammen besidder de rette kompetencer. Derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg forstår fuldstændig den socialdemokratiske ordførers tilslutning til det forslag, der ligger her. Men mener den socialdemokratiske ordfører dermed, at der er ryddet op efter den skandale eller efter de problemer, som blev afdækket omkring den sidste tildeling af en dab-sendetilladelse? Eller mener den socialdemokratiske ordfører stadig væk, at der er en del, vi skal have gjort, måske ikke lige i forbindelse med det her lovforslag, men at der er en del, vi skal have gjort for at få sikret, at tingene er nogenlunde anstændige?
Ordføreren.
Jeg tror, jeg ser det som en totrinsraket. Altså, nu starter vi med det her lovforslag, som handler om kompetencerne i nævnet og nævnets sammensætning, og det giver også mening, fordi der skal udpeges et nyt den 1. januar, hvor vi får det på plads. Og så synes jeg også, det giver mening, at vi efterfølgende har en diskussion om resten af setuppet omkring nævnet.
Hr. Søren Søndergaard.
Det vil jeg bare kvittere for. Det ser jeg frem til, for det er jo helt åbenlyst, at det her kun er et meget lille, men nødvendigt hjørne at få ordnet, fordi udpegningen skal ske den 1. januar. Men det er jo slet ikke er dækkende i forhold til de store problemer, der blev afdækket
Ordføreren.
Det er jeg enig i.
Således tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Britt Bager. Velkommen.
Tak for det, og tak for ordet. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, er som tidligere nævnt opstået på baggrund af den mildest talt uheldige håndtering af dab-udbuddet. Der har været sået tvivl om og rejst kritik af Radio- og tv-nævnet og deres manglende praktiske erfaring inden for medieområdet – og det med rette. For det var et uskønt forløb, da dab-udbuddet skulle afgøres, og som udefrakommende virkede afgørelsen ærlig talt besynderlig. Og besynderligt virkede det også, at nævnet manglede mediefaglig kompetence som en del af alle de kompetencer, der var sat sammen. Men vi skal ikke gennemgå hele forløbet omkring dab-udbuddet og Radio LOUD, for så kunne vi stå her hele dagen i dag. Jeg vil gerne kvittere for, at ministeren med det her forslag nu udvider Radio- og tv-nævnet, og at der er større fokus på, at det praktisk mediefaglige bliver repræsenteret i nævnet. I Venstre stiller vi os dog undrende over for, at der ikke etableres en klageadgang i forbindelse med det her lovforslag, når nu vi alligevel er inde at rette i flere dele af loven. Vi kan forstå på ministerens udtalelse i pressen, at klageadgangen er noget, vi skal se på i medieforhandlingerne, og det er selvfølgelig godt. Men det her handler om retssikkerhed, og det er vigtigt, minister. Derfor burde vi allerede nu tage stilling til så afgørende et spørgsmål. Så vi håber, at ministeren indkalder Folketingets partier til de medieforhandlinger, som har været annonceret, siden regeringen præsenterede sit forståelsespapir i sommeren 2019. Vi har i Venstre naturligvis forståelse for, at forhandlingerne har været forsinket på grund af covid-19. Men vi synes ærlig talt, det er på tide, at ministeren præsenterer sit udspil og indkalder til forhandlinger, så det danske medielandskab kan få vished for sin fremtid. Samlet set støtter vi i Venstre det her forslag, og så håber vi, at ministeren snart indkalder til nogle medieforhandlinger.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Lise Bech. Velkommen.
Tak for det, formand. Jeg er her i dag, fordi vores ordfører på området, hr. Morten Messerschmidt, desværre ikke kunne være til stede, så jeg har en meget, meget kort tale her. Den seneste afgørelse vedrørende Radio LOUD har vist, at Radio- og tv-nævnet lider af foruroligende mangel på mediemæssige kvalifikationer. Det er helt tydeligt, at den afgørelse alene blev truffet ud fra økonomiske hensyn og ikke for at sikre en god radio til danskerne. Konsekvensen er, at vi for første gang i danmarkshistorien har en radio med absolut nul lyttere. Det er selvsagt uacceptabelt. Derfor er det godt, at der kommer flere faglige kompetencer i nævnet, og Dansk Folkeparti kan derfor støtte op om dette forslag.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Jens Rohde. Velkommen.
Altså, havde det nu været den oprindelige ordfører, der havde været her, havde jeg nok stillet et par spørgsmål om, hvem man egentlig synes har ansvaret for, at det gik, som det gjorde med Radio24syv. Jeg er ikke helt sikker på, at Dansk Folkeparti sådan helt kan sige sig fri for at have haft en finger med i spillet – men lad det nu ligge. Jeg har lovet mig selv, at jeg ikke vil omtale »Radio schyy«, så det vil jeg lade være med, for dybest set er det her jo ikke bare et spørgsmål om at gå ind i den konkrete sag, og vi har diskuteret alt omkring det dab-udbud så mange gange, og det ligger, hvor det gør. Vi ved også godt, at Radio24syv ikke kommer tilbage som det, vi kendte, og sådan er det. I mit 50-årige liv har jeg i 22 år beskæftiget mig aktivt med radio, og jeg har så også derigennem haft en del dialog med tidligere radio- og tv-nævn. Og det har altid provokeret mig, at der simpelt hen ikke var en radiofaglig kompetence eller en tv-faglig kompetence. Som radiomand var det jo den radiofaglige kompetence – eller manglen på samme – som man altid stødte ind i, for man kan ikke lave god radio med juristeri. Derfor er det for mig helt personligt et historisk lovforslag, der ligger her fra kulturministeren i dag. Det vil jeg meget gerne sige tusind tak for. Det synes jeg man skylder radiobranchen og tv-branchen og alle de mennesker, der arbejder med de her medier, altså at der nu er en sikkerhed for, at man kan få en faglig sparring og ikke bare en juridisk sparring om det, der foregår. Jeg synes, det er supergodt. Tak for det. Tak til fru Britt Bager for en tale, der ramte plet. For jeg er enig i, at der skal være en klageadgang, men det kan man jo bestemme i et udbud. Jeg ser gerne, at vi på en eller anden måde får det ind, og jeg vil også gerne se på det, hvis vi kan blive enige om et eller andet ændringsforslag. Jeg vil måske opfordre ministeren til allerede at tage det med nu. Men ret beset er det jo sådan, at når man laver et udbud, skal vi jo kalde det et udbud, og en af problematikkerne her var jo, at vi lige pludselig fik at vide, at det ikke var et udbud, men en tildeling. Og så sad vi jo der og havde ikke noget at gøre, for så skulle der ikke være en klageadgang. Men næste gang vi laver et udbud af en eller anden radiokanal eller en frekvens, eller hvad det måtte blive, så er det jo sådan set bare at slå fast, at det er et udbud. For så er der helt automatisk en klageadgang, jævnfør udbudsbekendtgørelsen og forvaltningsloven. Så det må vi jo være opmærksomme på. Men måske kunne man sådan lige hegne det ind og få det skrevet i loven. Det ved jeg ikke. Juristerne må jo også lige kigge på, om der er en paritet, og om det fungerer. Men den pointe, som fru Britt Bager nævner, er ret så væsentlig. For en del af det ulykkelige igennem hele det her forløb var, at der ikke har været en klageadgang i forbindelse med tildelingen, som det hedder, af den radio, som nu er der. Det skal være ordene herfra. Med en stor tak til kulturministeren for, at vi nu endelig efter mange, mange år får konkrete faglige mediekompetencer ind i Radio- og tv-nævnet. Det burde jo være en selvfølge, men det har det ikke været. Lad det være det for fremtiden. Dette var ordene. Tak
Tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak for det. Jeg står her i dag som substitut for vores ordfører på området, som desværre ikke kunne være her i dag. Jeg sender ham lige nogle varme tanker her fra talerstolen. Han er ramt af sygdom. Dette lovforslag har til formål at ændre Radio- og tv-nævnets kompetencesammensætning, således at nævnet har praktisk mediefaglig kompetence repræsenteret. For SF er det helt afgørende, at nævnet sammensættes på en måde, hvor den mediefaglige indsigt og viden er så tilstrækkelig og fyldestgørende, at deres beslutninger kan træffes på det bedste grundlag, idet beslutningerne har stor betydning for såvel medieforbrugere som medievirksomheder. Men af høringssvarene kan vi forstå, at flere organisationer, i lighed med Danske Medier og Dansk Journalistforbund, gerne så sig mere inddraget i forhold til processen med at indstille kandidater til nævnet. I et hastigt forandret mediebillede finder vi, at de rette praktisk mediefaglige kompetencer er vigtige, men vi finder det også betydningsfuldt, at flere relevante fagligheder er repræsenteret i nævnet som f.eks. kompetencer om øget tilgængelighed for mennesker med handicap. Derfor synes vi, at det er interessant, at Danske Handicaporganisationer som et supplement til Radio- og tv-nævnet foreslår etableringen af et advisoryboard med repræsentanter for eksempelvis handicaporganisationerne, der kan bidrage med ekstern vejledning og rådgivning til medietjenesteudbyderne i forhold til øget tilgængelighed. Med det initiativ kunne vi måske have undgået, at der skulle en global pandemi til, før der kom tegnsprogstolkning ved tv-transmitterede pressemøder, hvor regeringen og andre myndigheder her i landet sender vigtig information ud til borgerne. Det skulle være sket langt før, og det skal vi naturligvis fortsætte med i fremtiden, samtidig med at vi også skal udvikle nye former for tilgængelighed. i den anden del af lovforslaget foreslås det, at der indføres hjemmel til at forlænge Radio- og tv-nævnets beskikkelsesperiode med en periode på op til 1 år, og det kan selvfølgelig være fornuftigt nok. Vi finder det dog centralt at præcisere, hvorvidt en genudpegning kan finde sted, og hvorvidt der overhovedet er en begrænsning på, hvor længe en person kan være medlem af Radio- og tv-nævnet. Med disse bemærkninger stiller SF sig positivt over for lovforslaget, og vi ser frem til det kommende udvalgsarbejde.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Med det her forslag udvides Radio- og tv-nævnet fra 10 til 11 medlemmer, og af de 9, som ministeren udpeger, øremærkes 2 pladser til folk med praktisk erfaring med medier. Og de vælges blandt 2 kandidater indstillet af henholdsvis Danske Medier og Dansk Journalistforbund, som det allerede er blevet sagt. Efter Enhedslistens opfattelse giver det god mening. Erfaringerne har vist, at der i Radio- og tv-nævnets arbejde er behov for folk, som har bare en smule forstand på hverdagen på et medie, det være sig en radio- eller en tv-station. I høringssvarene har der været forslag om, at en række andre kompetencer skulle øremærkes til at indgå i nævnet, og det har ministeren så fravalgt i det her forslag. Jeg synes, der kan tales både for og imod. Hvad, der imidlertid står klart, er, at det så alene er ministerens ansvar, at det her nævn indeholder de fornødne kompetencer på de forskellige områder, i og med at ministeren helt selv udpeger ikke mindre end 7 af nævnets 11 medlemmer og har stor indflydelse på yderligere 2. Jeg synes, at ministeren skulle lytte til den mulighed for at lave et advisoryboard, som er kommet frem, bl.a. fra den sidste ordfører, og som måske kan, jeg vil ikke sige aflaste ministerens ansvar, men i hvert fald hjælpe til, at man er sikker på, at de forskellige kompetencer, der skal bruges, er ved hånden. Ting går stærkt for tiden, og det skal jo også gå stærkt med at behandle og vedtage det her lovforslag, så den bredere sammensætning kan ske fra den 1. januar, hvor det nuværende Radio- og tv-nævns beskikkelsesperiode udløber. Og efter hele affæren med dab-kanalen – jeg siger ikke Loud, men efter affæren med dab-kanalen – ser vi ikke nogen grund til, at det nuværende Radio- og tv-nævn sidder længere end allerallerhøjst nødvendigt. Apropos affæren om tildelingen af dab-kanalen er spørgsmålet jo, om vi har fået ryddet grundigt nok op efter den her skandale. Det var også derfor, jeg rejste spørgsmålet over for den socialdemokratiske ordfører. For det indtryk, jeg sidder tilbage med, er et uhyre passivt Radio- og tv-nævn, som i høj grad baserede sig på oplysninger, som i sidste øjeblik – i sidste øjeblik – blev lagt foran dem. Men skal det ændres, kræver det jo mere end et par medlemmer med mediepraktisk erfaring. Så bliver vi også nødt til at kigge på hele sekretariatsbetjeningen og på, hvordan nævnet i langt højere grad tager ejerskab over de ret afgørende beslutninger, som de træffer. Jeg må ærligt indrømme, at den proces, vi så omkring den her dab-kanal, minder utrolig meget om fodboldkampen mellem FCK og Randers her forleden dag, hvor FCK’s Nicolai Boilesen efter den kamp gik ud og sagde, at der sådan set kunne have siddet verdens bedste træner på trænerbænken. Det havde jo ikke ændret den indsats, der blev lavet på banen. Og det var jo en fuldstændig korrekt bemærkning. Den indsats, der blev lavet på banen, var skandaløst dårlig, og det havde man ikke kunnet ændre på nogen måde, uanset hvem der havde siddet på trænerbænken. Og derfor er vi også nødt til at finde en model, hvor Radio- og tv-nævnets medlemmer ikke bare på et kort møde, lige inden beslutningen skal tages, bliver præsenteret for materialerne, men også rent faktisk tager ejerskab over dem. Den model tror jeg er afgørende at vi finder, hvis vi vil undgå igen at se skandaler som den, vi har set. Det sidste her er ikke en del af det her lovforslag, men det er noget, som vi kan love vi vil komme tilbage til. Jeg har forstået, at et flertal i Folketinget også er interesseret i det, og det er ministeren sikkert også selv, præcis ligesom vi også i den forbindelse skal komme tilbage til muligheden for at anke Radio- og tv-nævnets tildeling af sendetilladelser. Tak.
Tak for det. Der er lige et spørgsmål. Fru Britt Bager, Venstre.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg kvittere for hr. Søren Søndergaards tale. Det er meget sjældent, at jeg egentlig er så enig med Enhedslisten, så alene det vil jeg sige tak for. Så vil jeg bare lige gøre opmærksom på en enkelt ting: I forbindelse med den her proces om dab-udbuddet, som hr. Søren Søndergaard omtaler, var der jo materiale, der tilgik nævnet, og der var også korrespondancer frem og tilbage mellem nævnet og sekretariatsbetjeningen. Det, der var problematisk, var, at det ærlig talt virkede, hvad hr. Søren Søndergaard også problematiserede, som om nævnet ikke gik ind i materialet. Men det skal retfærdigvis siges, at nævnet havde tid til at se ind i det her materiale, hvis de havde gjort sig ulejligheden at gøre det. Så vil jeg bare kvittere for det forslag, som hr. Søren Søndergaard omtaler her, nemlig med at se på hele strukturen. Derfor er det også bare en opfordring til ministeren om, at vi tager en drøftelse i udvalget om, om det egentlig er nu, vi skal se på, om der skal laves mere om end blot at udskifte tre medlemmer. Måske vi skulle tage en drøftelse i udvalget om, om vi også skal se på selve opsætningen og sekretariatsbetjeningen.
Tak. Værsgo.
Nu har Britt Bager og jeg jo det handicap i den her diskussion, at vores viden baserer sig på at have læst nogle materialer, som er fortrolige, og som vi ikke må referere fra, og derfor kan vi ikke gå ind i detaljerne. Men jeg vil bare helt generelt sige, og det tror jeg vi er enige om, at hvis man i højere grad var gået ind i det materiale, der var, og gerne på et tidligere tidspunkt, så ville der være blevet stillet nogle spørgsmål, som helt klart ikke blev stillet. Når det så er sagt, er det jo bare for at understrege den pointe, at det ikke er nok, at der sidder nogle mennesker med en masse viden. De skal også have tiden og formen til det, altså at retningslinjerne skal være etableret på en sådan måde, at man ikke regner med, at der er der nogle andre, der tager sig af. Det var sådan set det, der var min pointe, og det var også derfor, jeg sagde, at vi skal kigge på sekretariatsbetjeningen. Men ja: Det er ikke tit, at Enhedslisten og Venstre er enige. Det er dog heller ikke sådan, at det er en verdenssensation, men jeg tror, vi er det i den her sag.
Tak for det. Den næste er fru Birgitte Bergman. Værsgo.
Tak. Så vil jeg starte med at kvittere over for hr. Søren Søndergaard og sige, at Det Konservative Folkeparti sådan set også deler ordførerens betragtninger om sekretariatshjælpen, og at vi skal se hele vejen rundt. Det er rigtig, rigtig vigtigt. Så der har du også en ven i Det Konservative Folkeparti. Det er godt, at vi nu får styrket Radio- og tv-nævnet. Det har været en besynderlig proces, og det har dannet baggrund for en masse spørgsmål og en masse ubesvarede spørgsmål. Og det har det især på baggrund af udbuddet af den nye digitale public service-radiokanal, som skal have fokus på kultur, og hvor det har vist sig, at kompetencesammensætningen af nævnet er rigtig, rigtig vigtig, og ikke mindst at nævnet nu får tilstrækkelige kompetencer repræsenteret med praktisk indsigt i medieproduktion. Det her lovforslag tilsigter nemlig, at Radio- og tv-nævnets kompetencer sammensættes således, at nævnet har praktiske mediekompetencer repræsenteret, og det er rigtig, rigtig vigtigt. Det er rigtig vigtigt, at vi får et radio- og tv-nævn, som også tager ansvar, og som dykker ned og kan kigge hele vejen rundt, også rent fagligt, så vi ikke havner i en – vil jeg godt sige – så ulykkelig situation, som vi med hele den her sag er havnet i. Det giver nemlig rigtig god mening, at Danske Medier og Dansk Journalistforbund nu får en plads i nævnet, og at vi hermed sikrer, at nævnet har den fornødne indsigt i medieproduktion, men også i, hvad der vedrører radio, tv og nye medier. Det er på tide, at vi får det nævn, som nu kan afgøre sagerne på et reelt fagligt grundlag, og derfor støtter vi naturligvis op om lovforslaget. Men jeg vil også gerne kvittere over for ministeren for at sætte lovforslaget i gang så hurtigt som muligt og for, at det netop skal effektueres her fra den 1. januar. Jeg synes også, det er vigtigt, og jeg vil gerne kvittere over for fru Britt Bager for det med klageadgangen, så vi netop får sikret retssikkerheden. Jeg ser også frem til, at ministeren snart vil indkalde til medieforhandlinger, så vi kan få et mediedanmark, der kan se en tryg fremtid i møde. Der er for mange derude, der går utrygt og afventer det, så det skylder vi dem, på trods af at det har været et travlt coronaår. Så på den baggrund vil jeg bare sige, at vi støtter op om lovforslaget.
Tak for det, og der er ingen kommentarer. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Mediestøtten – der findes vel ikke en større lad os give vennerne nogle penge-gave, som politikerne vælger at bruge af borgernes skattekroner på, end at dele ud af de her mediestøttekroner: Knap 370 mio. kr. sender man direkte fra borgernes lommer ud til nogle medier, som så kan bakke op om det, politikerne gerne vil have der skal foregå. Det er en skandale, at man hvert år tillader sig at tage folks penge til det. Vi skriver 2020, og folk burde selvfølgelig købe de aviser og se det tv, som de gerne vil have. Det kan danskerne sagtens selv bestemme. Det bedste eksempel på, at vi har et Radio- og tv-nævn, som er fuldstændig ubrugeligt, er jo, at man tildeler Radio Loud knap 260 mio. kr. eller 280 mio. kr. for at lave noget radio, som ingen lytter til. Det er en kæmpe skandale, at man bruger borgernes skattekroner på det her. Vi kan også tage et andet eksempel. Der er Pio, altså en forlængelse af Socialdemokratiets egen pressetjeneste, som får 460.000 kr. om året for at sende socialdemokratisk propaganda ud i æteren til folk derude. Hvad er det dog for noget! Ikke tale om, at der skal bruges skattekroner på det, og derfor vil Nye Borgerlige stille et forslag om at nedlægge det her nævn. Der er ikke brug for det. Mediestøtten skal afvikles. Tak for ordet.
Så har vi en bemærkning. Hr. Jens Rohde, værsgo.
Det er altid en fest, når hr. Lars Boje Mathiesen har ordet, og jeg elsker det, men det er da en sjov vinkel at tage på det her forslag. Det har jo intet med mediestøtten at gøre. Hvor er det lige, koblingen er? Det her handler om at få noget fagligt ind. Altså, uanset hvad er det jo sådan, at frekvenser er statens ejendom, og det er jo en begrænset ressource. Så når man skal udnytte de frekvenser, er man nødt til at lave et udbud af disse. Der er man jo nødt til at have en eller anden form for myndighed, for ellers skal vi sidde og diskutere herinde i Folketingssalen, hvem der skulle have hvad, og det tror jeg da ikke at hr. Lars Boje Mathiesen vil synes er en god idé. Er det ikke fint, at vi nu får et Radio- og tv-nævn, som nu får nogle mediefaglige kompetencer til at håndtere den slags udbudsspørgsmål?
Værsgo.
Hvis vi snakker præcis om det her, synes jeg, det er dybt forfejlet, at det er en minister, der skal sidde og udpege, hvem det er, der skal sidde i det. Det burde da være Folketinget. Så kunne det også være, at Folketinget tog ansvar for de ting, der foregår. Og så længe det Radio- og tv-nævn reelt set bare er en forlænget arm af den siddende minister, så kan vi ikke støtte op om det i Nye Borgerlige.
Hr. Søren Søndergaard vil gerne have ordet. Værsgo.
Det betyder, at hr. Lars Boje Mathiesen mener, at det skal være det politiske flertal, som direkte sidder og afgør, hvem der skal have sendetilladelser, og hvem der skal fratages sendetilladelser. Altså, det er noget, som det politiske flertal med én stemmes flertal kan sidde herinde og afgøre, altså at fratage folks sendetilladelser og give dem til nogle andre. Altså, er det det forslag, som Nye Borgerlige går til medieforhandlingerne med?
Værsgo.
Nej, så lægger man ord i min mund. Jeg sagde: Det nuværende Radio- og tv-nævn, som det er, mener vi ikke fungerer ordentligt. Og derfor vil vi bryde det ned, og så kan det godt være, at der skal bygges noget op. Det kunne også godt være, at Folketinget herinde skulle træffe beslutning omkring det. Det kan være, at der skal nedsættes en anden bestyrelse. Det er vi ikke afvisende over for at kigge på. Men det nuværende Radio- og tv-nævn, som det bare er en minister der kan udpege hvem der skal sidde i, bryder vi os ikke om. Så er det jo ikke forankret i folket og i folkestyret.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg må indrømme, at jeg ikke kan forstå, hvordan det bliver mere forankret af, at vi skal sidde herinde i Folketinget og gøre det. Altså, idéen i det er jo, at der trods alt skal være en eller anden form for armslængde, altså at i det øjeblik, ministeren har udpeget dem, er det ligesom væk fra ministeren, ikke? Og så kan det udvalg så træffe deres egne beslutninger på basis af lovgivningen. Det er jo det, der er idéen i det. Og derfor kan jeg slet ikke forstå idéen om, at vi skal trække det tættere ind på det politiske system. Jeg ønsker mere mindre
Værsgo.
Jeg hører tit det her begreb armslængdeprincippet. Og i min bog er det mest et begreb, som politikerne bruger til at fralægge sig ansvaret for de beslutninger, som de så træffer. I det her tilfælde er det en minister, som ikke er folkevalgt – ikke Det synes jeg er en meget, meget dårlig idé.
Tak. Så er det hr. Kasper Sand Kjær. Værsgo.
Tak til ordføreren for lige at bringe liv i debatten om det her lovforslag. Det synes jeg da er herligt. Men jeg synes også, det er en lille smule bekymrende, hvad der bliver sagt oppe fra talerstolen. Altså, jeg er simpelt hen nødt til at forstå det: Er det Nye Borgerliges forslag, at det er Folketinget her, med én stemmes flertal, der skal bestemme, hvilke radiokanaler vi skal have i Danmark? Eller som skal sidde og politisk udpege dem, som eksempelvis skal bestemme, hvilke radiokanaler vi skal have, hvilke frekvenser der skal gå til hvem? For det ville jo være en direkte politisk styring af vores mediebillede.
Værsgo.
Arh, så skulle ordføreren nok lige have hørt efter, hvad jeg svarede hr. Søren Søndergaard. Der svarede jeg jo netop, at vi ikke mener, at der er en folkelig forankring i, at det er en minister, som kan sidde og udpege, hvilke mennesker der skal sidde i det nævn og uddele de her penge. Vi så jo gerne, at der var en anden folkelig forankring i det i forhold til det nuværende nævn. Vi mener, at Radio Loud måske er det bedste eksempel på, at det nuværende system ganske enkelt ikke virker, så det skal vi bryde ned. Hvordan vi skal bygge et nyt op, er vi åbne over for. Men selve armslængdeprincippet – jeg har alligevel været med både herinde i et lille stykke tid og især i lokalpolitik, hvor man sidder og uddeler penge til det ene og det andet – er et gummibegreb efter min opfattelse.
Hr. Kasper Sand Kjær.
Men det her lovforslag er jo netop et bud på, hvordan vi sammensætter Radio- og tv-nævnet på en anderledes måde, hvor vi får flere kompetencer ind fra den praktiske medievirkelighed og får noget praktisk mediefaglighed ind i nævnet. Synes hr. Lars Boje Mathiesen, at det er en dårlig idé, at f.eks. Dansk Journalistforbund og Danske Medier nu får en repræsentant i Radio- og tv-nævnet og bringer det ind? Og hvis ikke, hvordan skulle det nævn så udpeges, hvis det heller ikke skal være af Folketinget, hvilket man må forstå var svaret før?
Ordføreren.
Som jeg selv har sagt, synes jeg, det er problematisk, at det er en minister, som udpeger de mennesker, som skal sidde i det her nævn. Det ser jeg som en grundlæggende fejl, for en minister er ikke folkevalgt.
Så er det hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.
Nu fulgte jeg også lige hr. Lars Bojesens indlæg, og jeg synes bestemt, jeg hørte, at hr. Lars Bojesen sagde, at det var Folketinget, der skulle have den her kompetence; at det var Folketinget, der skulle stå for den her kompetence. Så jeg skal bare høre: Var det en fortalelse af ordføreren for Nye Borgerlige?
Værsgo.
»Bojesen!« Jeg er blevet kaldt mange ting, men Bojesen er da godt nok første gang. Men det er fint, det er fint – det er tidligt på dagen. Jeg skal lige prøve at samle mig igen. Nej, det var ikke en fortalelse. Hvis du ser på DR – nu mener vi, DR skal privatiseres – og bestyrelsen for DR, vil du se, at de medlemmer jo bliver rundet på en lidt anden måde end bestyrelsen i Radio- og tv-nævnet, som decideret bliver udnævnt af ministeren. Jeg synes, at vi godt kunne kigge på, hvordan man kunne forankre det – hvis der skulle være en eller anden form radio- og tv-nævn – på en måde, så det var mere forankret i Folketinget og mere forankret i borgernes valg derude.
Værsgo, hr. Anders Kronborg.
Jamen jeg beklager, at navnet ikke blev sagt korrekt. Undskyld til ordføreren. Vi har lige haft en snak om, at vi skal lære hinanden lidt mere at kende privat, og så kan det være, at vi også kan lære at kende navnene. Jeg beklager. Men jeg kan så konstatere, at ordføreren mener, at kompetencen skal flyttes over til Folketinget, når de her bestyrelsesposter skal besættes. Er det korrekt?
Værsgo.
Ja. Vi ser hellere, at det er Folketinget, som er forankret i folkets vilje, end at det er en minister, som ikke er folkevalgt, der skal sidde og bestemme de her ting – absolut.
Der er ikke flere, der har lyst til at kommentere. Tak til ordføreren. Der er ikke nogen fra Liberal Alliance, og så er det kulturministeren. Værsgo.
Mange tak til alle ordførere for bemærkninger og for det gode forhandlingsforløb og også, tror jeg for os alle, længere forhandlingsforløb, end vi egentlig havde lyst til. Det er i høj grad coronaen, der gør, at dette lovforslag ikke er blevet fremsat tidligere, fordi der jo ret hurtigt i kølvandet af den her dab-sendetilladelse og forløbet omkring den materialiserede sig et endog meget bredt flertal. Nu tør jeg ikke helt efter den seneste udveksling sige, at det var alle partier i Folketinget, men der var meget hurtigt, som jeg har forstået det, et markant flertal, der materialiserede sig, og det slår netop med dette lovforslag sin enighed fast om, at i et nævn, der arbejder med medier, bør der naturligvis sidde medlemmer med konkret erfaring med medieproduktion. Det er der ikke et krav om i dag. Derfor har lovforslaget her til formål at ændre Radio- og tv-nævnets kompetencesammensætning, så nævnet fremover har disse praktiske mediefaglige kompetencer repræsenteret, hvad ordførerne også har været inde på. Konkret bliver det et krav, at minimum tre af nævnets medlemmer skal repræsentere praktiske mediefaglige kompetencer inden for de forskellige medietyper, dvs. radio, tv og de nye medier, som der jo bliver stadig flere af. Ved udpegningen af medlemmerne bør det tilstræbes, at mindst et af medlemmerne har praktisk medieerfaring på ledelsesniveau. Mange har efterspurgt, at Radio- og tv-nævnet bliver styrket på den her måde. Vi skal have et nævn, der bedre er i stand til at udføre de opgaver, nævnet er sat i verden for at løse, og det er også på den baggrund, at der kommer den her nye udpegningsprocedure, hvor to medlemmer med praktisk mediefaglighed bliver indstillet af henholdsvis Danske Medier og Dansk Journalistforbund. Jeg synes dog også, at det ved behandlingen her i dag bør nævnes, at Radio- og tv-nævnet har en meget bred opgaveportefølje og er i berøring med mange dele på mange forskellige måder i forhold til hele det danske medielandskab. Det er derfor vigtigt, at vi også hele tiden har habilitetshensynet med, når vi snakker udpegning af de her medlemmer. Det har også været en del af debatten om dab-sendetilladelsen, og det er også noget, som ligger mig meget på sinde, og som jeg i høj grad vil tage med, når jeg for første gang her den 1. januar skal kigge på et nyt radio- og tv-nævn. Det vil være uhensigtsmæssigt, hvis enkelte nævnsmedlemmer udelukkes fra den konkrete sagsbehandling i et alt for stort antal sager. Det bør ske, hvis der er spørgsmål om habilitet, så det er vigtigt at have det med i baghovedet, allerede når udpegningen sker. Derudover vil jeg også gerne bekræfte det, som vi også har talt om i forhandlingerne og hele forløbet frem mod det her lovforslag, nemlig at jeg hurtigst muligt, og så snart coronaen tillader det, vil jeg tillade mig at sige, også vil indlede drøftelser om indførelsen af en ankemulighed. Hvordan kunne det organiseres? Hvordan kunne vi gøre det? Jeg vil også komme et oplæg til, hvordan vi sikrer, at der er den sekretariatsbetjening, som vi forventer at det her nævn skal have. Lovforslaget her har dog også til formål at sikre hjemmel til at kunne forlænge nævnets beskikkelsesperiode. Jeg vil gerne understrege, at en sådan hjemmel jo kun skal anvendes, hvis det viser sig helt umuligt at udpege et nyt nævn inden udløbet af det siddende nævns beskikkelsesperiode. Det er altså ikke noget, jeg har nogen planer om, eller noget, jeg mener man let bør gribe til. Med disse bemærkninger ser jeg frem til og står selvfølgelig også til rådighed for udvalgsbehandlingen, og jeg siger dermed tak for ordet.
Tak for det. Hr. Jens Rohde, Radikale Venstre.
Nu kunne jeg jo næsten ikke være i mig selv af begejstring, da jeg stod på talerstolen før, over kulturministerens gøren og laden her. Det er jo dejligt, når man har det sådan. Men man kan jo spørge fru Zenia Stampe, for hun ved, at jeg er god til at ødelægge den gode stemning, så det vil jeg lige gøre alligevel her – det er det, jeg bedst til. Hvad i alverden Det kan jeg simpelt hen ikke forstå.
Værsgo.
Mange tak. Det var simpelt hen en opsummering af, hvorfor lovforslaget har været så lang tid undervejs. På nuværende tidspunkt er vi jo ved at have et bedre forløb omkring, hvordan vi i det hele taget håndterer kulturlivet med den store påvirkning, coronaen har på kulturlivet. Så jeg forventer bestemt, at vi hurtigst muligt kan komme i gang med både at forhandle om sekretariatsbetjening og ankemulighed. Men jeg kan jo selvfølgelig ikke forudse, hvad der kommer til at ske i den kommende tid.
Hr. Jens Rohde.
Nej, men ministeren kan vel have en holdning til det. Nu har fru Britt Bager jo nævnt det i sin tale, og jeg tog det så op på den foranledning, og derfor vil jeg gerne have en tilkendegivelse, i hvert fald, fra regeringens side: Er det ikke en helt naturlig del af det arbejde, at der skal være en eller anden ankeinstans, så man ikke føler sig retsløs over for nogle, der jo i virkeligheden sidder med ekstremt stor magt?
Værsgo.
Jo, det er vi fuldstændig enige om, og det var også det, jeg prøvede at sige. Jeg vil så gerne gentage det i min bemærkning her: Jeg vil gerne bekræfte den enighed, der i virkeligheden materialiserede sig for beklageligvis lang tid siden. Vi har ventet længe på det her lovforslags fremsættelse. Det skyldes i høj grad coronatravlhed i ministeriet, og det vil jeg gerne beklage. Men i den enighed var der jo tre elementer: Det handlede om nævnets sammensætning, det handlede om sekretariatsbetjening, og det handlede om ankemulighed. Det her lovforslag er blevet fremsat kun med fokus på den ene del, og det er udelukkende, fordi udnævnelsen skal ske her til den 1. januar. Hurtigst muligt vender jeg tilbage med de to næste.
Tak for det. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes, det lyder rigtig fornuftigt. Så det, ministeren jo i virkeligheden gør, er at stå her og love Folketinget, at der ikke kommer noget udbud, ikke et eneste, i denne ministers tid, uden at der vil være en ankemulighed. Det er det løfte, ministeren giver til Folketinget i dag, og det vil jeg selvfølgelig takke for.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, og det betyder, at forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri , værsgo.
Først og fremmest tak til Enhedslisten for at have fremsat det her beslutningsforslag. Beslutningsforslaget lægger op til, at regeringen skal indføre et forbud mod produktion af buræg senest med udgangen af 2022. Reglerne for hold af æglæggende høner findes i bekendtgørelse om beskyttelse af æglæggende høner. Efter bekendtgørelsen er der fastsat særlige krav til høner i bure og andre krav til høner, der holdes i andre systemer. Reglerne gælder høner, der lægger æg til konsum, dvs. buræg, skrabeæg, frilandsæg og økologiske æg. Produktion af æg i bure har siden 2012 skullet ske i såkaldte berigede bure. Det betyder, at burene skal indeholde en siddepind, en redekasse og et område, hvor hønerne kan skrabe. Der skal være mindst 750 cm² pr. høne. De gamle buranlæg, hvor hønerne ikke havde nogen form for miljøberigelse, må ikke længere finde anvendelse i EU. Der er også regler for høner i alternative systemer, dvs. alle systemer uden bure, altså i forhold til skrabeæg, frilandsæg og økologiske æg. I de systemer er der også krav til plads, reder, siddepinde og skrabeareal. Frilandshøner og økologiske høner skal også have mulighed for at komme ud i det fri. De danske regler gennemfører EU-regler, men er på nogle områder strengere end EU-kravene, f.eks. er der strengere danske pladskrav i alternative systemer. Ifølge branchens oplysninger er der i Danmark ca. 3,8 millioner æglæggende høner i kommercielle produktionssystemer. Desuden anslås der at være ca. 1,2 millioner høner, der producerer æg til stalddørssalg og lignende. I Det Centrale HusdyrbrugsRegister var der i oktober 2020 registreret 207 kommercielle ægproducenter, og 10 af dem producerer æg i buranlæg. Jeg er senest blevet oplyst om, at det er et lavere tal, der nu er af producenter, der producerer buræg. Ca. 10 pct. af de æg, der blev solgt på hjemmemarkedet i 2019, var buræg. I de seneste ca. 5 år har de store detailhandelskæder besluttet, at de ikke længere vil sælge buræg til forbrugerne. I nogle tilfælde sælges heller ikke fødevareprodukter, som indeholder buræg. Det har betydet, at andelen af buræg, der sælges på hjemmemarkedet, er faldet betydeligt i de senere år. Nedgangen i burægsproduktionen er blevet opvejet af produktionen af æg i de alternative systemer, så den samlede årlige ægproduktion i Danmark har været en smule stigende i de senere år. Selv om detailhandelens beslutning om at ophøre med salg af buræg i butikkerne har betydet en nedgang i burægsproduktionen, er der stadig en produktion af buræg, herunder særlig til brug i fødevareindustrien, på restauranter, til catering og i medicinalindustrien. Kravene til berigede bure tager hensyn til hønernes basale adfærdsmæssige behov for at lægge æg i en rede, sidde på en pind og kunne skrabe. I Danmark er der en regel om, at der højst må være ti høner i ét bur, så hønerne opretholder en naturlig rangordning. Burhøner i Danmark har en lav forekomst af fjerpilning og en relativt lav dødelighed. Da reglerne om berigede bure blev indført, blev det faktisk betragtet som et velfærdsmæssigt fremskridt i forhold til de gamle bure. Men der er stadig væsentlige begrænsninger i burhønernes frie udfoldelsesmuligheder. De har kun et lille område at røre sig på, og de går på en netbund med begrænsede muligheder for at skrabe i løst materiale. Høner i alternative systemer har bedre mulighed for at bevæge sig. De har adgang til et fast gulv med strøelse, som de kan skrabe i, og de har også adgang til det fri, når der er tale om frilandshøner og økologiske høner. De har mere plads til f.eks. støvbadning og til at baske med vingerne, og de har mulighed for at flyve højere op, når de skal sidde på en pind for natten. Det er alt sammen ting, der er grundlæggende for høners naturlige måde at opføre sig på. Management – og det hedder det åbenbart – i besætninger med buranlæg er nemmere end i alternative besætninger, men der har i mange år været en stor del af de danske høner i alternative systemer, så der er oparbejdet megen erfaring med management af skrabehøner, frilandshøner og økologiske høner. Alt i alt er hold af høner i alternative systemer samlet set bedre i stand til at tilgodese høners basale adfærdsmæssige behov. Derfor bliver der fra flere sider, ikke mindst fra dyrebeskyttelsesorganisationer, peget på, at hold af høner i bure ikke i tilstrækkelig grad tilgodeser hønernes naturlige adfærd. Vores syn på dyrevelfærd udvikler sig hele tiden. Regeringen har et stærkt fokus på velfærden hos de dyr, som vi holder i landbrugsproduktionen i Danmark. Da reglerne om berigede bure blev vedtaget i 1999, blev det anset som et fremskridt i forhold til de tidligere bure, men nu mener jeg og regeringen at tiden er inde til at tage skridtet fuldt ud og indføre et forbud mod, at høner, der producerer konsumæg, holdes i bure. Samtidig mener jeg og regeringen, at der skal tages de fornødne hensyn til, at erhvervet får tid til at omstille sig til et forbud mod burægsproduktion, og at vi får en ordentlig dialog med branchen om det. I den forbindelse kan jeg nævne, at i tiden op til 2012, hvor kravet om, at alle burægsproducenter skulle anvende de nye berigede buranlæg, trådte i kraft, var der en stor del af burægsproducenterne, der investerede i nye berigede buranlæg. Det er min opfattelse, at en overgangsperiode til udgangen af 2022, som der lægges op til i beslutningsforslaget, ikke vil være tilstrækkelig lang tid til at tilgodese hensynet til producenternes mulighed for at omstille sig. Der er behov for en grundig undersøgelse af de juridiske og økonomiske forhold i forbindelse med et sådant eventuelt forbud, bl.a. i forhold til hvor lang en overgangsperiode der vil være rimelig, når der skal tages hensyn til, at burægsproducenterne skal omlægge eller afvikle deres produktion. I den forbindelse skal spørgsmålet om ekspropriation også adresseres. Jeg vil derfor gerne arbejde for, at der bliver indført et forbud mod produktion af æg i bure, men samtidig vil jeg sørge for, at forbuddet indføres med en passende overgangsperiode, som bliver så kort som muligt, men som samtidig er rimelig over for de nuværende burægsproducenter. Regeringen kan således ikke stemme for det konkrete beslutningsforslag i dets nuværende form, men vi er i gang med arbejdet.
Tak. Så er det hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Forbrugerne bestemmer, hvad der skal på tallerkenen, og forbrugerne har jo for længst valgt, og hver gang man skal til at kigge i statistikken og se, hvordan det egentlig ser ud nu, så er der faktisk kommet nye tal over, hvor få buræg der er tilbage. Der har været statistikker på 20 pct. og 15 pct., og jeg tror nu, at det er helt nede omkring 10 pct., og kigger man på antallet af producenter, er det også meget lavt. Så vi kan på den måde sige, at forbrugerne har valgt at gå den vej, og at det jo sådan set er en åben dør, som ministeren nu sparker ind, og den dialog, som ministeren lægger op til, vil vi fra Ventres side godt gå ind i. Så vil vi også hjælpe regeringen med, at den ikke render ind i en ny minksag, og derfor er det jo meget vigtigt, at ministeren netop får den dialog med erhvervet, og jeg vil da opfordre til, at man, når ministeren så har haft den, inviterer os over til en kop kaffe og en snak om det her. For det er meget vigtigt, at der så bliver lavet nogle ordentlige erstatningsordninger, som ministeren også er en lille smule inde på. Så det konkrete spørgsmål er nu: Har minsteren så sikret, at der allerede nu på det kommende finanslovsforslag er sat penge af til en ordentlig erstatning, en kompensation? Eller er det bare sådan lidt længere ude i fremtiden, at ministeren tænker det?
Værsgo.
Først og fremmest tak til Venstres hr. Erling Bonnesen for et konstruktivt indspark. Det er fuldstændig rigtigt, hvad Venstres ordfører siger, at forbrugerne i den grad har vist vejen på det her felt. Forbrugerne stemmer med indkøbskurven og siger nej til buræg og køber skrabeæg eller økologiske æg i stor stil. Det er jo voldsomt, når man ser den udvikling, der er foregået over de sidste 10-20 år. Det er jo forbrugerne, der har vist vejen, og det gør så også, at vi nærmest er fri for buræg i vores supermarkeder. Det er flot, det er godt – og en cadeau til dem. Så skal vi have det sidste med, og der skal vi have lavet en omstillingsproces, og der vil vi også inddrage Venstre, men også producenterne i det her arbejde. Der kommer vi med et udspil i det nye år, og det vil så også blive i årene frem, at der vil blive taget højde for det i vores finanslove og budget.
Hr. Erling Bonnesen.
Tak for den første del af svaret. Jeg kan forstå, at der ikke er lagt op til at sætte nogen penge af i det kommende år. Det er jo så det, og det giver så også plads til og mulighed for at få drøftet tingene grundigt og ordentligt, kan man sige. Så vil jeg da også opfordre ministeren til, at man prøver at se hele vejen rundt i ægproduktionen i de forskellige grene, så vi simpelt hen kan få en status, når vi forhåbentlig bliver inviteret over til ministeren til en kop kaffe, altså på, hvordan det ser det ud på de forskellige områder, sådan at vi, når vi, om jeg så må sige, får en samlet beslutning i forhold til det, så vi kan sige, at vi stadig væk kan være stolte af den ægproduktion, som vi også fremadrettet skal have i Danmark, og på sigt bliver det jo så uden buræg.
Værsgo.
Det er fuldstændig korrekt, at det får vi en samtale om. Det, som vi har tilbage at kigge på, er netop det med, at der stadig væk bliver brugt buræg i forhold til produktion af andre fødevarer, f.eks. kage, og så i forbindelse med medicin. Der skal vi også være helt sikre på, at vi har den renhed i æggene, der skal bruges i medicinske sammenhænge, når det er, vi går væk fra de her buræg. Så vi skal her være helt sikre på, hvad vi gør, og vi tager det i det tempo, som er realistisk, fordi forbrugerne heldigvis selv har vist vejen. Så det er altså i langt det største omfang skrabeæg og økologiske æg, der bliver handlet.
Tak. Så er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak for ministerens tale. Jeg vil også gerne deltage i de drøftelser, som ministeren lægger op til, i forhold til at lave en udfasning på den lange bane. Men jeg synes, at vi har nogle dilemmaer. Vi er jo alle sammen enige om, at dyrene skal have det så godt som overhovedet muligt, og så kan man jo anskue det på flere forskellige måder, men sådan noget som dødeligheden må jo man bare sige er meget, meget lav hos burhønsene. Nu har jeg lige slået op på Danmarks Radios Detektor, som jo har været inde at kigge på det. Hos burhøner dør 3,6 pct., inden de når slagteriet, hvor de jo ender, kan man sige, hos skrabehøner dør 7,9 pct. og kommer simpelt hen ikke på slagteriet, hos fritgående høner er det 18,8 pct., og hos økologiske høner er det 6 pct. Gør det ikke indtryk på ministeren, at burhønerne trods alt ligger helt dernede på 3,6 pct., og at der i de andre produktionssystemer altså dør væsentlig flere høns undervejs, inden de skal skiftes ud med nogle nye høns? Tak.
Værsgo.
Mange tak til De Konservatives hr. Per Larsen for det her spørgsmål. Det er jo klart, at det er et tal, der gør indtryk. Jeg tror, at man skal have med i sine overvejelser, at det med livskvalitet jo ikke alene kan måles på, hvor længe man lever, men også på, under hvilke forhold man lever, og hvis det er, at man på mange måder har en grufuld tilværelse, så er det jo ikke sikkert, at det altid er en kvalitet i sig selv at leve længe. Så jeg tror, at man her skal tænke i helheden. Det kan godt være, at man kan holde sig i live, men hvis det er, at det er under virkelig kummerlige forhold, så er det jo også værd at kigge på, om ikke man kan få bedre livsbetingelser. Men vi skal kigge ind i det som et hele, og når det er sådan, at mange ægproducenter har valgt at stille om til andet, er det jo også, fordi deres helhedsbetragtning er, at man sådan set får gladere og sundere høns, som også lægger bedre æg.
Tak. Hr. Per Larsen.
Tak. Jeg har så et andet dilemma. Det er jo faktisk omkring 25 pct. af de æg, der bliver produceret, der er fra burhøns, sådan som jeg lige kan regne det ud, og de 25 pct. kommer til at mangle på en eller anden måde. Der kan selvfølgelig ske en form for omlægning, men alternativt, hvis det er til industrien, forestiller jeg mig måske, at der godt kunne opstå en forholdsvis stor import af æg til Danmark. Er det noget, som ministeren spekulerer på?
Værsgo.
Det er et af de elementer, vi skal have med i vores betragtning. Det kan godt være, at man i forhold til produktionen af æg er oppe på 25 pct., men i forhold til de æg, der bliver solgt på hjemmemarkedet, taler man om 10 pct., og der er det altså danske forbrugere, der i den grad har vist vejen den vej rundt. Men når vi fra regeringens side nævner, at vi vil have en dialog med branchen, så er det jo, fordi vi tror på, at det er vigtigt, at man, når man laver sådan nogle tiltag som det her, gør det i den bedst tænkelige dialog og ikke haster noget igennem. Der er det selvfølgelig klart, at sådan en overvejelse også vil spille med ind i de diskussioner, vi skal have med branchen.
Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Jeg vil gerne sige tak til ministeren for sin første uge som minister at bakke op om bedre dyrevelfærd for høns i Danmark ved at være imødekommende over for Enhedslistens forslag om at udfase buræg og burhøns i Danmark. Det synes jeg er rigtig flot. Ministeren har jo helt ret i, at forbrugerne har vist retning ved at fravælge de hele buræg nede i butikkerne, og så har vi det dilemma, at vi ikke kan se, hvad det er for nogle æg, der er i julekagen og andre industriprodukter, og at vi dér ligesom har en politisk forpligtelse til at komme frem til at være med til at støtte forbrugerne i deres fravalg. Det er fair nok, at ministeren siger, at der ikke skal ske så hurtig en udfasning, som Enhedslisten har foreslået med udgangen af 2022, men jeg vil godt høre ministeren, om ikke man i det videre arbejde vil inddrage, hvad erfaringerne er i en række EU-lande, som sådan set allerede har forbudt buræg. Det er jo bl.a. Tyskland, Holland, Luxembourg og Østrig. Der må være nogle erfaringer derfra om, hvordan de har håndteret sådan en udfasning. Vil ministeren gøre det?
Værsgo.
Mange tak til Enhedslisten og hr. Søren Egge Rasmussen også for at fremsætte forslaget her. Den dialog, vi står og har lige nu i Folketinget, oplever jeg jo i virkeligheden som et eksempel på folkestyret, når det er bedst. Nogle er meget ambitiøse og meget stræbsomme i forhold til det med dyrevelfærd og har fremsat det her forslag. Andre har nogle bekymringer, i forhold til hvad det er for en situation, de pågældende ægproducenter bliver sat i. Risikerer vi nu at gøre noget så hurtigt, at vi laver nogle fejl undervejs, så har vi en samtale om det, som så fører frem til, at vi kan træffe en beslutning i fællesskab, som er bedst tænkelig og mest kvalificeret. Så tak for det. Der giver det jo god mening, når der er lande, som har arbejdet med det her, at vi kigger ind i, hvordan de har håndteret det her. Som jeg er orienteret, og som jeg har forstået det, har man også arbejdet med nogle lidt længere tidshorisonter, og det er jo noget af det, vi skal kigge ind i: Hvordan gør vi det her på den bedst tænkelige måde, hvor branchen også kan være i det og ikke føler sig underløbet?
Værsgo, hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak. Nu har Folketinget for nylig vedtaget en ny dyrevelfærdslov, og der ligger en række forslag til bekendtgørelser, som ligger på ministerens bord, og som jeg ikke tror er blevet ekspederet endnu. Jeg vil godt opfordre ministeren til at kigge i den bekendtgørelse, der vedrører ægproduktion, og overveje, om den ikke skal revurderes ud fra de nye holdninger, som ministeren kommer med i dag, om, at man er for en udfasning af buræg. Så kan vi ikke lige aftale, at de der bekendtgørelser holdes lidt tilbage, så vi kan nå at se på, om dyrevelfærden skal prioriteres højere i dem?
Værsgo.
Det indspil fra Enhedslisten er i hvert fald noteret, og så kigger vi ind i, hvordan vi kan håndtere det her på den bedst tænkelige måde. Det kan sagtens være, at man skal kigge på det i forbindelse med det arbejde, ingen tvivl om det. En anden ting var med i hr. Søren Egge Rasmussens første spørgsmål, nemlig det her med, at man ikke kan vide, om der er buræg i den kage, man køber. Noget af det, jeg i løbet af denne uge, jeg har været minister på feltet her, har spurgt lidt ind til, er, om nogle af de mærkningsordninger, vi har, mere tydeligt kunne gøre, at man som forbruger, når man køber en citronmåne eller noget andet herligt, også kan se, hvad for en type æg der er i, for så tror jeg også, at der vil være dem, der vil sige: Jeg vil faktisk gerne være sikker på, at dyrevelfærden er i orden, også når jeg køber noget, hvor der ikke umiddelbart er synlighed om, hvad slags æg der er i.
Tak. Hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.
Tak til ministeren for den tale. Jeg synes, det er meget, meget positivt, at regeringen ønsker at udfase burægsproduktionen i Danmark. Det er jo en årtier lang kamp for dyrevelfærdsbevægelsen, som nu bevæger sig et rigtig vigtigt skridt i den rigtige retning, så tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvilken tidshorisont er det, ministeren tænker i? Der er jo andre lande, der har tænkt i udfasning, men som i min optik er lige langsomme nok, altså f.eks. Tjekkiet, som udfaser fra 2027. Det synes jeg er at trække det rimelig meget i langdrag, i forhold til at der så i så mange år skal stå kyllinger i bure. Altså, hvad sådan cirka tænker ministeren i forhold til tidsperspektivet?
Tak. Og værsgo.
Jamen først og fremmest igen tak for et konstruktivt bidrag fra Socialistisk Folkeparti og hr. Carl Valentin her. Det er nyttigt. Jeg ville være meget ked af at skulle stå og komme med et tidsrum nu her. Jeg har været minister på det her område i knap en uge, og der er mange ting at skulle sætte sig ind i – i forhold til at skulle stå og nævne et tidsforløb for noget, der er så vigtigt. Der er mennesker med familievirksomhed, som har taget lån for at investere i berigede bure, da det var det, vi vedtog, og andet, så at komme og trække tæppet væk under deres virksomhed synes jeg ville være helt urimeligt. Derfor skal vi være helt sikre på, hvad vi gør. En anden ting, jeg nævnte, var det her med det medicinske. Som jeg forstår det, er der nogle æg, vi eksporterer til Sverige, og som de bruger i forbindelse med medicin. Der er nogle helt særlige, skrappe regler for noget med renlighed osv., og som det er nu, er det åbenbart sådan, at de her buræg er bedre end andre æg. Der skal vi jo lige holde tungen lige i munden, så vi ikke ødelægger en forretning og, måske endnu værre, ødelægger noget, der er vigtigt for medicin. Så der skal være tale om dyrevelfærd – ja, ingen tvivl om det – men jo også være et realistisk syn på, hvordan tingene hænger sammen.
Carl Valentin.
Jeg har respekt for det synspunkt. Jeg synes, det er helt fair, at vi lige tager en drøftelse af, hvilken årrække der skal være. Jeg håber, at man så også vil have hønsenes perspektiv med så at sige – altså at jo flere år der går, jo længere tid er det jo, at de her høns skal stå i bittesmå bure. Det synes jeg er vigtigt. Men jeg vil egentlig gerne lige følge op på det, som hr. Søren Egge Rasmussen sagde, altså i forhold til de her bekendtgørelser: Vil ministeren inddrage støttepartierne i det, når de skal udarbejdes færdig, sådan at vi er sikre på, at vi har en god dialog om dem, så de ikke bare pludselig bliver gennemført, uden at vi får drøftet dem?
Værsgo.
Jeg kan i hvert fald sige, at en af de allerførste ting, jeg har sagt som ny minister for fødevarer, landbrug og fiskeri, er, at jeg ønsker det tættest mulige samarbejde med jer som ordførere. Jeg tror kun, at vi får bedre beslutninger af at inddrage bredt. Vi får kvalificeret vores beslutninger, når vi inddrager bredt, og vi får alle nuancer med. Og det vil jeg selvfølgelig gøre i alle de sammenhænge, hvor det giver mening, og hvor det også tidsmæssigt kan hænge sammen. Jeg tror, at det samarbejdende folkestyre er vejen frem.
Tak til ministeren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Først og fremmest tusind tak til ministeren for denne tale, og ikke mindst også en meget stor tak til Enhedslisten for at have fremsat det her beslutningsforslag, men også for i mange år at have haft et stort fokus på den her problematik. Det synes jeg faktisk fortjener respekt: at et parti herinde i Folketinget holder et vedvarende fokus på at udfase en produktion, som man ikke finder er god dyrevelfærd. Vi kan også se, at forbrugerne har valgt med skoene, om jeg så må sige. Salget af buræg er faldet betragteligt i Danmark, det er faldet betragteligt i industrien og hos forbrugerne, og i Socialdemokratiet deler vi ambitionen om, at vi får udfaset buræg. Vi er derfor naturligvis også glade for, at vi får lejlighed til at diskutere netop den her problematik med hinanden, men også for, at vi får lejlighed til at slå et slag for og få sat ord på, at vi faktisk er på rette vej i Danmark. Som tidligere nævnt fravælger forbrugerne i stigende grad buræg, det samme gør detailhandelen, og der bliver længere imellem buræggene i supermarkedernes kølediske. Og når det kommer til dyrevelfærden, så skal Danmark være et foregangsland. Jeg er stolt af, at vi i starten af det her år sammen med samtlige partier i Folketinget fik vedtaget en ny dyrevelfærdslov i Danmark, en dyrevelfærdslov, som for første gang i danmarkshistorien anerkendte dyr som sansende levende væsener. Det forpligter os naturligvis også, når det kommer til handling og de beslutninger, vi skal træffe i dette Ting, og derfor er jeg selvfølgelig også som ordfører for Socialdemokratiet opmærksom på, at når vi snakker produktion af æg, er dyrevelfærden heller ikke i højsædet, når vi snakker buræg. Det er dog vigtigt at have for øje, at udfasningen af produktionen selvfølgelig skal ske på en klog og ordentlig facon. Vi skal have en god dialog med hinanden herinde i Tinget, vi skal have en god dialog med erhvervet, så man på en god, fornuftig og rimelig måde kan komme videre. Derfor hilser Socialdemokratiet det også velkommen, at ministeren for området tilkendegiver, at nu går vi gang med en proces, der handler om at inddrage Justitsministeriet; der handler om at inddrage producenterne; der handler om at inddrage interessenterne, og som naturligvis også handler om at inddrage Folketingets partier. I forhold til den forrige debat vil jeg da også godt kvittere de to store borgerlige partier, Venstre og Det Konservative Folkeparti, for, at de, som jeg allerede kan høre, også gerne indgår i drøftelsen og dialogen om at få udfaset buræggene i Danmark. Det arbejde ser vi rigtig meget frem til. Og med de bemærkning kan vi ikke stemme for beslutningsforslaget, men har sendt en klar tilkendegivelse til Enhedslisten om, at det her er noget, som Socialdemokratiet vil arbejde aktivt for. Hvis jeg kunne nå hr. Søren Egge Rasmussen nu, ville jeg endda sige, at der bliver givet håndslag på, at det her skal vi få udfaset, og over hvor lang en årrække det bliver, må de kommende drøftelser jo afgøre. Men jeg håber meget, at vi i denne folketingsperiode kan få truffet en beslutning, der både skaber klarhed for erhvervet og for Folketingets partier. Og med de bemærkninger vil jeg glæde mig meget til den fremadrettede drøftelse.
Tak. Der er et par bemærkninger. Hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Som jeg allerede har tilkendegivet, deltager vi gerne i nogle drøftelser på ministerens kontor om det. Så lagde jeg også mærke til i ordførerens tale, at ordføreren lagde vægt på, at det var meget vigtigt, at man fik tilrettelagt et godt forløb i det her, herunder også erstatning, kompensation, som matcher de tab, der måtte være, så man ikke løber ind i en ny minksag igen. Hvad har ordføreren allerede på nuværende tidspunkt tænkt om tidsperspektivet i det her? Når man også taler om erstatning, går jeg ud fra, at det vil dække fuld og hel erstatning for de individuelle tab, som den enkelte tilbageværende burægsproducent står med.
Værsgo.
Nu er det jo ikke nyt for Folketinget at udfase erhverv, hvor man mener, at dyrevelfærden ikke er i højsædet. Før min tid i Folketinget, da hr. Erling Bonnesens parti sad med regeringsmagten, ved jeg, at man jo f.eks. udfasede rævefarmene i Danmark, fordi man ikke mente, at ræve i bure var god dyrevelfærd. Den holdning deler jeg til fulde. Men det er klart, at når vi skal træffe den her beslutning, skal vi jo, som når man holder i et lyskryds, både se fremad og også se tilbage og se til højre og til venstre. Så vi skal helt klart inddrage nogle af de praksisser, nogle af de erfaringer, man tidligere har gjort sig, fra da hr. Erling Bonnesen var med til f.eks. at udfase ræveproduktionen i Danmark.
Hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Sådan holdningsmæssigt vil jeg da godt lige holde fast i det med, hvad ordførerens holdning er til erstatning, kompensation, og om man ikke bør dække de individuelle tab, som den enkelte burægsprocent må stå tilbage med, sådan at man ikke trækker tæppet helt eller delvis væk under nogle producenter, som jo kan have lavet nogle investeringer i nogle af de her berigede bure, som det så hedder nu. Kan vi ikke blive enige om nu at få fastslået den ramme med det samme?
Grunden til, at Socialdemokratiet ikke kan stemme for Enhedslistens forslag, er, at forbuddet gælder allerede fra 2022, og det mener vi ville være at trække tæppet væk under en branche bare lige med det samme. Så den tilkendegivelse, som hr. Erling Bonnesen efterlyser, er jo klart tilkendegivet ved, at vi siger, at nu skal vi have en proces i gang. Vi skal sikre, at der er nogle mennesker, der kan komme videre i deres liv. Men vi har også en branche her, og når vi kigger på de andre europæiske lande, ser vi jo forbud på forbud. Her skal Danmark altså være med til at være et foregangsland, når det handler om god dyrevelfærd.
Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil lige præcisere, at det er med udgangen af 2022, at Enhedslisten har foreslået udfasning af burhøns og buræg. Så vil jeg gerne sige tak for anerkendelsen fra Socialdemokratiets ordfører. Jeg vil sige, at jeg for nylig så et billede af en høne, som lige var kommet ud af buret, og så så jeg et billede af den samme høne efter nogle måneder. Og bare ved at se på fjerdragten og kammen på den høne, kunne man jo godt se, hvilken høne som havde det bedst. Nu nævnte ordføreren, at vi er kommet frem til at have en ny dyrevelfærdslov. Det er rigtigt, at vi sloges om, hvor meget der skulle ændres, og om at komme frem til en formålsparagraf om, at dyr er sansende og levende væsener. Det er en formålsparagraf, og den formålsparagraf skal jo gerne have en afsmittende virkning, når man skal lave bekendtgørelser for de enkelte produktionsdyr ude i landbruget. Nu kommer Socialdemokratiet og vil gå videre i forhold til at udfase buræg. Jeg vil egentlig godt spørge ordføreren, om ikke det giver anledning til, at vi skal kigge ned i de bekendtgørelser igen og se, om ikke bekendtgørelserne for ægproducenterne skal strammes op, når nu der er en anden retning for politikken.
Værsgo.
Jeg tror, jeg vil sige det samme som ministeren, nemlig at synspunktet er noteret i forhold til Enhedslisten. Jeg har ingen problemer med, at man kigger ind i en bedre dyrevelfærd, løbende får det diskuteret, løbende får det justeret. Det er sådan set også den anerkendelse, jeg giver hr. Søren Egge Rasmussen her fra Folketingets talerstol i forhold til den vedholdenhed, som Enhedslisten har haft i det her spørgsmål. Og så er jeg fuldstændig enig med hr. Søren Egge Rasmussen i, at når vi snakker dyrevelfærd, kan det jo ikke måles på f.eks. dødelighed alene. Jeg fik sådan et billede, da det var oppe her i den forrige debat. Jeg tror også, at hvis man går ind og laver nogle statistikker – ikke fordi jeg har slået det op – vil man se, at der er færre mennesker, der dør i en gummicelle end ude i trafikken, men jeg er helt overbevist om, at de mennesker, der færdes frit og færdes i trafikken, har det væsentlig bedre end folk, der er i en gummicelle.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg synes, det er fint, at vi nu skal ind og kigge på, hvor hurtigt man kan udfase tingene, og jeg er sikker på, at Socialdemokratiet vil blive udfordret på, hvilken erstatning der skal være. Men her er der tale om en ægproduktion, hvor der er nogle bure, som der sandsynligvis er investeret i omkring 2010, og de er jo næsten afskrevet, når vi kommer frem her 10 år efter. Det er jo ikke et spørgsmål om forbud mod hønsehold. Det er et spørgsmål om, at der er nogle bure, som skal tømmes, og så kan den landmand sådan set fortsætte en anden produktion. Så jeg vil gerne anerkende, at Socialdemokratiet ikke hopper med på det helt store erstatningsshow her i starten.
Jeg kan også berolige Enhedslistens ordfører – jeg ved så ikke, om det er at berolige – men i en tidligere debat herinde i Folketingssalen havde vi jo en stor diskussion om partier, der havde et vist standpunkt, altså at de skulle udelukkes fra drøftelser, kaffedrøftelser osv. Og der vil jeg bare sige, at skulle der sidde partier herinde, der vil slå et kraftigt slag for at bevare buræg i Danmark, så vil jeg i hvert fald opfordre ministeren til, at de også inviteres på en kop kaffe, for jeg synes, det er en god skik i en demokratisk samtale, at vi starter med at invitere alle partier til en drøftelse.
Tak for det. Hr. Per Larsen, Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om, hvilke produktionsformer ordføreren synes er mest hensigtsmæssige for hønsene. Vi har jo det her med, at der dør 18,8 pct. af de fritgående høns, at der dør 7,9 pct. af skrabehønsene, at der dør 6 pct. af de økologiske høns, og at der dør 3,6 pct. af burhønsene. Hvilket produktionssystem forestiller ordføreren sig er det mest optimale for hønsene?
Værsgo.
Men jeg anerkender faktisk ikke præmissen i ordførerens spørgsmål, altså at vi laver en direkte kobling med dødelighed, når vi snakker god dyrevelfærd. Selvfølgelig skal vi arbejde på, at færrest mulige dyr dør, men det skal ses i forhold til mit billede fra før. Hvis du har folk i trafikken, er der væsentlig flere, der dør der, end hvis du f.eks. har en person i en gummicelle. Så jeg anerkender slet ikke det argument. Men jeg synes – og det håber jeg da også at De Konservative vil være med til at anerkende – at når vi har høns inde i et bur og de har lige så meget plads som det her A4-papir, så er det i hvert fald ikke i min optik en god dyrevelfærd. Jeg holder selv meget af at putte økologiske æg fra fritgående høns ned i min indkøbskurv. Men jeg anerkender Enhedslistens ønske, og jeg synes, det er en rigtig god start, hvis vi i Danmark kan få vedtaget, at vi udfaser buræg.
Hr. Per Larsen.
Man kan jo have forskellige opfattelser. Jeg synes bare, at man kan se, at der f.eks. i forhold til fritgående høns er 18,8 pct., der dør. Det er jo ikke på slagteriet, de dør. De dør simpelt hen i det produktionssystem. De ligger sandsynligvis og lider, indtil de udånder. Det synes jeg ikke om, det må jeg sige. Jeg kunne tænke mig at spørge ordføreren om noget. Indtil man så får udfaset burhønsene, vil man så være med til at sætte nogle afprøvninger og nogle forsøg i gang med alternative produktionssystemer, så man kan have en god dyrevelfærd med en lav dødelighed, for det synes jeg sådan set at vi skylder hønsene.
Værsgo.
Jeg er meget villig til, at vi i den her proces får nogle gode drøftelser med hinanden både i udvalgsregi, men også i forhold til de kaffedrøftelser, som ministeren inviterer til. Men jeg forstår ikke helt ordførerens præmis i spørgsmålet. For hvis præmissen betyder, at vi skal til at lave et forbud mod fritgående høns, så vil jeg sige, at det er Socialdemokratiet ikke klar til på nuværende tidspunkt. Vi forholder os til det beslutningsforslag, der er på dagsordenen her i dag, og der handler det altså om høns, der har en færden på et område på størrelse med det her A4-papir, og det er ikke god dyrevelfærd.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Den næste er hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Forbrugerne bestemmer, hvad der skal i indkøbskurven, og på det her område med æg har forbrugerne jo for længst taget stilling, og udmeldingen har været tydelig i meget lang tid. Forbrugerne fravælger tydeligt buræggene og tilvælger nogle af de andre ægtyper, og det skal vi jo også indstille vores, man kan sige rammevilkår og vores politik efter. Efterhånden som man sådan har orienteret sig om, hvad udviklingen er i forhold til det, er det næsten lige før, at hver gang der er kommet en ny statistik, har tallene ændret sig dramatisk. Ifølge den seneste opdatering, jeg har fået, skulle der være – hvis det ellers holder stik – seks burægsproducenter tilbage i Danmark. Så vi må sige, at det er noget af en ændring inden for en forholdsvis kort årrække. I forhold til anvendelsen i procent af buræg er det jo den samme retning. Derfor kan man sige, som jeg også nævnte kort før i mit spørgsmål til ministeren, at det jo stort set er det, man kalder at sparke en åben dør ind, at tage fat på den her dialog nu. Det er også det, jeg markerede før og vil gentage her, altså at i Venstre deltager vi meget gerne i den dialog om at få tilrettelagt en ordentlig proces i forhold til det her og også få tilvejebragt et ordentligt beslutningsgrundlag i forhold til det, og så vi kan deltage i, hvordan det her så kan tilrettelægges på fornuftig og ordentlig vis. Ikke mindst er der også den nødvendige erstatning, hvad det nu måtte være, som hverken skal være for høj eller for lav. Den skal modsvare de tab, de pågældende måtte være ude for, afhængigt af hvilke tidsplaner der måtte blive lagt i forhold til det her. Men det er nogle af de dialoger, der så sådan set må lægges op til. For så vidt angår det konkrete beslutningsforslag fra Enhedslisten, kunne man næsten lidt drillende sige, at det nærmest ligner en kopi af noget fra et tidligere forslag, for det er jo ikke sådan helt opdateret, i hvert fald ikke i forhold til statistikken, men det kan det måske blive på et senere tidspunkt. På det grundlag kan vi ikke støtte det konkrete beslutningsforslag fra Enhedslisten, men vi giver tilsagn til meget gerne at ville deltage i den dialog i det omfang, vi måtte blive inviteret til det hos ministeren. Tak.
Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen.
Når man ser på en statistik, skal man nok kigge på, om det er antal gårde, eller om det er talt op på cvr-niveauet. Der kan jo godt være en landmand, som ejer flere gårde med hver deres cvr-nummer. Men vi kan sikkert i udvalgsbehandlingen få præciseret, hvor mange burhøns og buræg det her drejer sig om. Men det er jo ca. 10 pct., som det er kommet ned på. Ordføreren nævner, at forbrugerne ligesom kan vælge. Ja, det har forbrugerne jo gjort ved at fravælge buræggene og ved i høj grad at prioritere at købe de økologiske æg i Danmark. Det er jo helt ekstremt, så hurtigt det er gået. Men der er jo en rest. Der er jo de der æg, som er i vores kager, som er i mayonnaisen osv., og hvor man, selv om man læser det med småt, altså ikke kan læse, om det er buræg, som er i de produkter. Forbrugerne har ikke den valgmulighed. Jo, det har de jo sådan set. De kan købe de økologiske produkter, for så ved man, at det er økologiske æg, der er i den forarbejdede fødevare. Kan ordføreren ikke se, at vi har et problem med, at forbrugeren faktisk ikke ved, hvad der er i de her konventionelle kager, som der kan være buræg i?
Ordføreren.
Jamen god og fyldestgørende forbrugeroplysning er der forhåbentlig ikke nogen der kan være imod. Så også her er der en opfordring til branchen om at oplyse bedst muligt om det. Det kunne da være et glimrende punkt også at få en update på, når vi forhåbentlig på et tidspunkt kommer over til ministeren til en drøftelse af det her. Så skal jeg lige nævne, at jeg glemte, at jeg skulle hilse fra Liberal Alliance og sige, at de også er på den samme linje i sagen, som jeg her har markeret fra Venstres side.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Det er omkring de her erstatninger. Nu har vi nok med et erhverv at gøre, som har nogle bure, som de så har fået en bedre version af tilbage i 2010. Og det er jo sådan, at staldinventar afskriver man over en kortere årrække. Så vi står jo her næsten 10 år efter med noget, hvor det formentlig er temmelig brugt staldinventar, som er derude, og det står i nogle haller, som kan bruges til en anden fjerkræproduktion. Er ordføreren ikke enig i, at det må være sådan relativt begrænsede erstatninger, vi kommer frem til, hvis ikke vi gør det her lige så hurtigt som med minkene?
Værsgo.
Erstatningen skal hverken være for høj eller for lav. Den skal på det givne tidspunkt selvfølgelig dække det tab, den pågældende individuelt måtte komme ud for – så hverken for høj eller for lav. Hvornår det så måtte blive, må også afhænge af den tidsplan, vi kommer ind i. Jeg synes, det er vigtigt fra starten at markere, at hvis man sætter en konkret slutdato og der så er nogle, der står tilbage med noget, der ikke er afskrevet, eller hvad det nu kan være, så må man være villig til at gå ind og erstatte det. Så det skal hverken være for meget eller for lidt, men spot on for at dække de tab, der måtte blive efterladt.
Hr. Anders Kronborg.
Tusind tak til Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen. Jeg ved jo, at hr. Erling Bonnesen var med til at afvikle eller i hvert fald udfase – vi har én tilbage i Danmark – rævefarmene i Danmark, bl.a. med den argumentation, at der ikke var ordentlig dyrevelfærd. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre et klart svar fra Venstre, for jeg synes, det er lidt vævende, hvad Venstres holdning sådan er til de høns, der er i bure i dag: Er det god dyrevelfærd, og er Venstre enige, når jeg siger, at jeg ser det som en forældet produktionsform i forhold til dansk landbrug, eller spiller Venstre sig kun på banen nu, fordi de kan se, at der tegner sig et politisk flertal i Folketinget for, at man vil afvikle produktionen af buræg? Mener Venstre, at produktionen af buræg er god dyrevelfærd, eller mener Venstre, at produktionen af buræg er dårlig dyrevelfærd?
Værsgo.
Jamen også i en sag som den her gælder det jo om at have en pragmatisk indstilling til det. Når forbrugerne viser vejen, er det selvfølgelig det, vi også skal tage bestik af i den fremtidige tilrettelæggelse af tingene. De beslutninger, der er truffet historisk på området her – som det f.eks. har været markeret tilbage fra 2012, tror jeg, det var, hvor man jo forbød det, vi kan kalde de rigtig gamle bure, og fik det, der hed berigede bure – står vi selvfølgelig bag. Nu kommer vi frem til en ny situation, og det er også derfor, vi siger, at vi jo ligesom skal styre fremtiden ved at kigge ud af frontruden; vi skal ikke sidde og kigge så meget i bakspejlet nu. Så vi er klar til de drøftelser fremadrettet, som jeg allerede har markeret.
Hr. Anders Kronborg.
Jeg medgiver ordføreren, at den nye situation har vi kendt til siden 2012. Det er 8 år, og derfor synes jeg også, at i de 8 år har Venstres ordfører i hvert fald haft rigelig med tid til at kunne danne sig et overblik og at kunne danne sig en holdning om, om det er god dyrevelfærd, eller om det er dårlig dyrevelfærd. Det er muligt, at ordføreren ikke kan svare på vegne af Venstre, men det kan være, at ordføreren kan give sin personlige mening til kende: Er det at have høns i bure – høns, der producerer buræg – god dyrevelfærd, eller er det dårlig dyrevelfærd?
Værsgo.
Som jeg allerede har markeret, og det tror jeg også at spørgeren er fuldt bekendt med, udvikler tingene sig over tid. Jeg synes, det var udmærket, at der i 2012 blev truffet de beslutninger, som der blev på daværende tidspunkt, og sådan kan man jo stå og spille hen over hegnet, om man så må sige, med mange forskellige ting. Men fremtiden skal nu engang styres ved at kigge ud af frontruden og ikke ved kun at kigge i bakspejlet. Vi står helt ved de beslutninger, der er taget tidligere, og så er jeg da glad for, at vi også har været med til at forbedre dyrevelfærden flere gange, og det kommer vi også til at gøre fremadrettet. Så vi ser frem til nogle gode drøftelser om den her sag.
Hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Jeg bliver nødt til at grave lidt mere i det her, for ordføreren siger, at man skal tage bestik af, hvad forbrugerne ligesom gør, og hvordan udviklingen er. Og det er jeg sådan set enig i. Men har Venstre ikke også en holdning til, at man har høns i bure? Altså, hvis forbrugerne nu syntes, at tyrefægtning bare var helt fint, ville Venstre så også synes, at vi skulle have det, eller at hundekødsproduktion ville være helt fint; at så er det okay, fordi vi lytter til forbrugerne? Altså, har Venstre ikke en selvstændig holdning til den her dyreproduktionsform, hvor hønsene står i bittesmå bure? Følger man bare forbrugerne i tykt og tyndt, eller hvordan er det med det?
Værsgo.
Jeg synes, det er meget vigtigt at lytte til, hvad forbrugerne siger, og selvfølgelig har vi også vores egen holdning, og det har jeg også markeret i tidligere svar, så det kan jeg henvise til.
Hr. Carl Valentin.
Men hvad er Venstres egen holdning så? Skal buræg være forbudt, eller skal de ikke?
Værsgo.
Hvis ordføreren havde hørt sådan nogenlunde – det tror jeg ordføreren har – hvad jeg har markeret undervejs, har vi jo fra Venstre side meldt os ind på banen og deltager meget gerne i at få udfaset burægsproduktionen i Danmark, for det er det punkt, vi er nået til i udviklingen nu. Og tydeligere tror jeg ikke det kan siges. Men det skal foregå, som jeg også har markeret, på en ordentlig og fornuftig måde, og det hører jeg også der er flere der giver et signal om. Og så kunne man remse det hele op igen, men det har jeg jo gjort i de tidligere svar flere gange, så jeg har meldt både mig selv og partiet ind i, at vi deltager i nogle fornuftige drøftelser i forhold til at få det her fortsat på en ordentlig og fornuftig måde.
Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Jeg synes bare ikke, at SF får svar. Nu er der blevet spurgt to gange: Har Venstre nogen som helst bekymring omkring forholdene for burhøns, eller går man kun med til en afvikling af burhøns, fordi det er det, udviklingen tilsiger?
Værsgo.
Jamen nu er jeg Venstremand, så jeg udtrykker mig på den måde, som jeg gør. Men jeg tror ikke, det kan siges ret meget tydeligere end det, jeg har sagt, altså at vi jo deltager i de kommende drøftelser i det omfang, vi bliver inviteret – og det lyder på signalerne fra ministeren til, at det bliver vi – med henblik på at få udfaset burægsproduktionen i Danmark på en ordentlig måde og under hensyntagen til tidsplaner, og hvad der ellers måtte være af andre problemstillinger på området. Ret meget tydeligere tror jeg ikke det kan siges.
Hr. Torsten Gejl.
Jo, det kan siges meget, meget tydeligere, for ordføreren svarer faktisk ikke på spørgsmålet. Spørgsmålet er meget enkelt: Har Venstre en bekymring om burhønsenes liv og den måde, de trives på i de bure?
Værsgo.
Ja, selvfølgelig har vi det, og det er også derfor, vi har meldt positivt ud i forhold til at kigge på, hvordan det kan indrettes i fremtiden.
Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Støtter Venstre en udfasning af buræg, fordi burægsproduktion er dårlig dyrevelfærd, eller fordi man gerne vil hjælpe producenterne over til en anden produktionsform, inden markedet forsvinder helt af sig selv?
Værsgo.
Det bliver en samlet vurdering, for de emner, spørgeren lige har nævnt, skal der tages hensyn til. Der skal tages hensyn til dyrevelfærden. Der skal tages hensyn til de producenter, der måtte være tilbage. Det er ikke så mange, men de kan være af forskellige størrelser, hvad ved jeg. Så det skal gøres, som jeg også kan høre flere sige, på en ordentlig og fornuftig måde, og det ser vi da frem til nogle gode drøftelser af. Så ja, dyrevelfærden spiller selvfølgelig også ind.
Zenia Stampe.
Så jeg kan konkludere, at Venstre mener, at burægsproduktion er dårlig dyrevelfærd.
Værsgo.
Vi kan i hvert fald konstatere uden at sige for meget – nu må vi se, når alle ordførerne har været på, men man er vel i hvert fald ved at kunne gætte lidt på det – at et meget stort, bredt flertal nu siger, at man er nået dertil, hvor det skal være slut med burægsproduktion i Danmark, og så er det jo realistisk snak at sige, at så skal det gøres på en ordentlig og fornuftig måde. Jeg har også svaret bekræftende på, at i de samlede overvejelser, som jeg og vi gør os i Venstre, spiller dyrevelfærden selvfølgelig også en stor rolle. Selvfølgelig gør den det.
Tak for det. Så er der ikke flere spørgere til ordføreren. Og derfor er det fru Lise Bech, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Debatten om her beslutningsforslag har lige pludselig taget en anden drejning, fordi der for en time siden kom en pressemeddelelse fra ministeren om det her. Men tak til Enhedslisten, for det var jo Enhedslisten, der satte det her forslag på og helt sikkert har affødt det, der så er kommet. Jeg synes, det er et godt forslag, men nu lyder det måske lidt som det, den tidligere ordfører sagde, nemlig at det lidt er som at sparke en åben dør ind. Men det er godt; det er godt. I bemærkningerne står der jo også, at samtlige store detailkæder i Danmark har meldt ud, at de udfaser buræg – mange har gjort det, og flere gør det inden længe. Så det er jo ikke blot forbrugerne, der har fravalgt det; det er også alle de store detailkæder, og det er faktisk dem alle sammen, så det er supergodt. Og man kan jo sige, at det her er gået lynhurtigt: I 2015 var andelen af buræg 54 pct. af alle producerede æg, i 2. kvartal 2019 var andelen faldet til 20 pct., og nu er vi nede på under 10 pct., så det er fint. Det er jo hovedsagelig foodservicesektoren, der står for den andel, men her er man også i gang med udfase buræg. Store detailkæder som REMA 1000, Føtex, Netto og Bilka har droppet de såkaldte skjulte buræg, og det er jo rigtig positivt. Så er jeg egentlig også meget glad for ministerens udmelding om, at vi skal tale med producenterne, vi skal tale med dem, der har med det at gøre. Og rent faktisk, hører vi i dag, er der kun seks burægsproducenter tilbage i landet. Jeg havde også fået et tal på ti; jeg kan ikke huske, om det var i Enhedslistens forslag, at jeg havde set det. De her personer har i 2012 investeret i berigede bure, da det blev et krav i hele EU. Sådan en investering har altså en lang levetid, så det er lidt den her dato, som jeg måske har nogle forbehold over for, i forhold til om de skulle have en erstatning for, at det blev i udgangen af 2022. Det er jo det, man skal finde ud af. Og flere ordførere har sagt, at de burhøner, vi har i dag, går i berigede bure, og de har den laveste dødelighed – 3,6 pct. mod 18,8 pct. for fritgående høner. Og når vi så taler om dyrevelfærd, er der jo ikke nogen tvivl om, at de ville have bedre af at gå frit. Så det, jeg måske kunne foreslå, i forhold til mange af de høner, vi har, der går i andre bure, er, at vi ændrer på, hvor meget plads de skal have, kan man sige. For Peter Sandøe, professor i bioetik ved Sektion for Dyrevelfærd og sygdomsbekæmpelse på Københavns Universitet, siger: Når man måler på noget af det mest basale, der skal til, for at en høne har det godt, så er det meget overraskende, at burhøner faktisk har det bedst. Det er jo lidt øv, kan man altså sige. De har højere sundhed, fordi høner i de andre produktioner går i så store flokke, at det kan medføre stress og kannibalisme, knækkede knogler og fjerpilning. Så alt har en pris – dyrevelfærden har en pris – men den er vi også parate til at være med til at betale. Men jeg tror, at bare det, at der er en debat om det her i Folketinget i dag, også er med til yderligere at sænke det. Mange supermarkedskæder og restauranter osv. også vil stille det som et krav, at det vil de ikke have mere. Så jeg tror også, at det bliver udfaset af sig selv mere eller mindre. Men jeg synes, at det er et rigtig godt forslag, og Dansk Folkeparti synes, at det er et rigtig godt forslag. Og om forløbet det bliver fordelt sådan, at vi alle mødes til kaffe hos ministeren og ser, hvordan vi kan lave det her forløb, eller om vi fortsætter en udvalgsbehandling, er egentlig ikke så vigtigt. Det vigtige er, at vi får udfaset det her produkt for dyrevelfærdens skyld. Så tak til Enhedslisten for det.
Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Jamen tak for modtagelsen. Jeg synes nu ikke helt, det er at sparke en åben dør ind, for porten til stalden med burhøns er stadig væk lukket. Den bliver kun åbnet, når der skal skiftes høns ud. Og det er noget, der stadig væk udgør måske 10 pct. af de danskproducerede æg, så vi er jo sådan set et sted, hvor vi ikke er kommet frem til hele udfasningen. Jeg synes, det er godt, at ordføreren sætter fokus på det her med de skjulte buræg, som jo der er i en lang række af de der billige julekager, som det snart bliver smart at købe og spise op til jul. Der synes jeg jo, det er interessant, når nogle kæder begynder at sige: Det vil vi ikke have. Og de har en enorm magt, for de køber jo kager og andre industriprodukter ind i meget stor stil her op til jul. Så jeg synes, det er godt, at ordføreren tager det omkring de skjulte buræg med. Ordføreren vil så ikke helt bakke op om det med udløbsdatoen dér i 2022. Kan ordføreren ikke se, at vi kan lave det her med udfasningen af burhønsene rimelig hurtigt?
Værsgo.
Jo, jeg synes egentlig, at jeg bakkede rimelig godt op om det. For det, jeg kunne ønske mig, er jo, at vi sammen med de her producenter og sammen med branchen siger: Hvor lang tid har de brug for, og hvad skal kompensationen eventuelt være? Så det bakker vi faktisk op om. Men om det lige skal være den dato, som Enhedslisten har sat på, synes jeg vi skal se på i den videre behandling.
Søren Egge Rasmussen.
Vi har ikke nogen hellige datoer. Jeg synes, det er godt, at ordføreren rejser det her med, hvad det gode hønsehold er. Vi er jo et sted, hvor de her store flokke, uanset om det er økologisk eller fritgående høns, er et dilemma, og det er noget, der skal arbejdes videre med. Så jeg vil godt høre ordføreren, om det ikke giver anledning til, at vi skal arbejde videre med nogle bedre bekendtgørelser for det hønsehold, der er i forskellige landbrugstyper i Danmark.
Værsgo.
Jo, det mener jeg vi skal. Altså, man kan jo se ud fra de udtalelser, som dem – her Peter Sandøe – der ved noget om dyrevelfærd, er kommet med, at de store flokke er et problem, så måske vi skal ind og kigge på det her med arealet. Så jo, jeg er åben.
Så er det hr. Anders Kronborg.
Jamen jeg vil starte med at rose ordføreren, for jeg synes faktisk, at det var et rigtig godt og progressivt indlæg, som ordføreren kom med, og når man stiller spørgsmål, skal man jo ikke kun være polemisk. Jeg synes sådan set, det er meget på sin plads også at rose Dansk Folkeparti for at have kastet lys over den her sag, både med henblik på at få en ordentlig dialog med erhvervet og at få sat fokus på dyrevelfærden; jeg synes måske der mangler lidt anerkendelse fra ordførerens side. Jeg er ikke enig i, at det bare er at slå en åben dør ind, for der er i hvert fald på hjemmemarkedet i Danmark stadig 10 pct. æg, der kommer fra burhøns. Det er forholdsvis mange, og vi må også bare erkende, at så er der rigtig mange høns, der i øjeblikket ikke har det godt. Så jeg vil gerne spørge Dansk Folkeparti, om der ikke er en klar anerkendelse af, at det her forslag kommer på det helt rigtige tidspunkt, så Danmark kan blive ved med at være et foregangsland, når vi snakker god dyrevelfærd.
Det synes jeg at jeg har givet udtryk for i min tale. Det er lige præcis det rigtige tidspunkt – og ministeren griber den med det samme – Enhedslisten fremsætter det her forslag på. Det synes jeg da er helt åbenlyst. Men jeg vil altså også sige, at 10 pct. ud af 100 trods alt ikke er så meget, men fred være med det!
Hr. Anders Kronborg.
Jamen så vil jeg bare sige tusind tak til Dansk Folkeparti, og at jeg rent personligt glæder mig til en rigtig god og konstruktiv dialog, for når det handler om at udfase en produktion, er det også bedst, at vi kan lande et forslag som det her i bred enighed her i Tinget.
Værsgo.
Helt klart, det var vist mere en kommentar. Tak.
Fru Zenia Stampe.
Tak for det. Jeg vil på lige fod med andre starte med at takke Enhedslisten for at rejse sagen her i Folketinget. Jeg synes faktisk, det er gået hen og blevet en historisk dag i dag. Den var allerede historisk, da jeg fornemmede, at regeringen ville bakke op om et forbud engang i fremtiden, men jeg synes egentlig også, at den bliver endnu mere historisk af, at man mærker den meget brede tilslutning til forslaget, som vi oplever i Folketingssalen i dag. Det havde jeg faktisk ikke forventet, og det vil jeg også rigtig gerne kvittere for. I virkeligheden er det jo svært at forstå, at vi ikke for længst har udfaset æg fra burhøns. Danskerne siger nej til buræg, når man spørger dem. Forbrugerne fravælger dem, når de står ved køledisken, og supermarkedskæderne har også meldt ud, at de heller ikke længere ønsker at sælge dem. Det er et utvetydigt fravalg af denne produktionsform af hensyn til dyrevelfærden. Jeg tror faktisk, at det vil falde rigtig mange danskere for brystet, at vi så alligevel tillader denne produktionsform og endda på sådan en lidt skjult måde, der fratager dem muligheden for at vælge den fra. For når man tager et kogt æg i kantinen eller køber en kage hos bageren, kan man jo ikke se, om der er buræg i produktet, og det er, undskyld jeg siger det meget direkte, både tungnemt og fejt over for danskerne, der for længst har fravalgt den her produktionsform og sendt et meget klart signal. Derfor vil jeg gerne takke regeringen og vores nye fødevareminister for den meget klare opbakning til at udfase buræg og den lige så klare tilkendegivelse om nu at gå på værkstedet og forberede det konkrete forbud. Det kræver afklaring af juridiske, økonomiske forhold og en dialog med branchen om en ordentlig overgangsperiode. Det respekterer vi. Det støtter vi, og vi glæder os i det hele taget over regeringens meget konstruktive toner i forhold til dyrevelfærd, og derfor bed jeg også mærke i den socialdemokratiske ordførers tale. Jeg bed mærke i, at ordføreren henviste til den nye dyrevelfærdslov og formuleringen om, at dyr er levende og sansende væsener, og understregede, at den anerkendelse også lægger op til et højt velfærdsniveau i vores husdyrproduktion, bl.a. i forhold til ægproduktion. Det er virkelig lovende. Tak for det. Derfor ser vi også frem til arbejdet med de bekendtgørelser, som så at sige udmønter dyrevelfærdsloven. Vi håber virkelig, at vi får et løft over hele linjen, hvad angår dyrevelfærden og ikke mindst dyrevelfærden i vores husdyrproduktionen. Jeg skal derfor understrege, at vi i dag ikke kan støtte selve beslutningsforslaget, fordi indfasningen er for kort, men vi støtter et forbud, og vi støtter regeringens arbejde for at forberede det og få det vedtaget her i Folketinget. Det sidste, jeg så lige vil knytte en kommentar til, er den sammenligning, der er blevet draget af flere partier heroppe i forhold til dødeligheden og frilandsæg. Det synes jeg er virkelig spændende. Det gør jo ikke, at dyrevelfærden for burhøns er bedre, at de ikke i lige så høj grad dør, men de borgerlige partier, som er dem, der har nævnt det, peger jo på en vigtig problemstilling, nemlig at dødeligheden er for høj blandt de konventionelle frilandshøns. Derfor håber jeg også, at vi kan sætte et arbejde i gang for at skabe bedre vilkår, for det er rigtigt, at dødeligheden er for stor, og vi hører jo fra eksperter, at man temmelig nemt kan gøre noget ved det. Man kan jo bl.a. øge nogle af de krav, der er, og lægge sig lidt tættere op ad de krav, der gælder for den økologiske produktion, men man kan også lave ting i forhold til selve anlæggene, der på den måde i virkeligheden meget nemt kan føre til en lavere dødelighed, da det jo primært er infektionssygdomme, som de her fritgående høns dør af. Der er altså nogle temmelig lavthængende frugter, som vi måske kunne få en god dialog om, så vi også kan hæve dyrevelfærden for de fritgående høns. Det håber jeg at alle er villige til at følge op på, ikke bare dem, der har brugt det til sådan at sammenligne med burhøns og måske fremstille burhønselivet i et bedre lys, men det er jo først og fremmest med henblik på at øge dyrevelfærden for de fritgående høns, hvor dødeligheden jo er for høj. Så det håber jeg meget at vi kan tage jer på ordet på – altså de ordførere, der har været heroppe, de partier, der har understreget den høje dødelighed, og jeg håber, at I også vil være med til at sætte fokus på problemstillingen og gøre noget konkret, så vi kan nedbringe dødeligheden og øge dyrevelfærden for de fritgående høns.
Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Når vi nu på en dag som denne, hvor de, kan vi sige, forholdsvis få tilbageværende burægsproducenter kan se, at det i hvert fald inden for en eller anden tidshorisont, som ikke er fastlagt endnu, slutter med burægsproduktion i Danmark, er den radikale ordfører så også enig i, at det er vigtigt, at man samtidig får sendt et signal? Nu skal der lægges nogle planer og laves nogle analyser, og der kommer en tidsplan, men i forbindelse med at der på et tidspunkt måtte blive sat en slutdato, er ordføreren så enig i, at det er vigtigt for dem, der står tilbage med en eller anden form for tab – uafskrevet produktionsanlæg, eller hvad det måtte være – at vide, at det er det, der skal erstattes, hverken for meget eller for lidt, altså sådan at vi fra starten nu i den her arbejdsproces ligesom får sendt den betryggelse, med hensyn til at det behøver man ikke at være nervøs for?
Ordføreren.
Jeg hører jo mellem linjerne, at der bliver draget en parallel til den sag, som vi stadig væk alle sammen er dybt optaget af, i forhold til mink. Men jeg er altså af den overbevisning, at hvad angår mink, udfaser man et helt erhverv, hvor det jo godt kan være, at der er muligheder for, at nogle af dem, der har været burægsproducenter, kan blive ved med at være producenter, altså ægproducenter, men under en anden produktionsform. Det skal jeg ikke kunne udelukke, og derfor er det måske ikke helt det samme som at udfase minkavl i Danmark. Jeg går ud fra, at det måske mere – men det skal vi jo undersøge – er parallelt med andre områder, hvor man har hævet dyrevelfærdskravene og så har haft nogle overgangsperioder. Jeg skal slet ikke afvise, at der kan blive tale om kompensation, men jeg kan ikke love det på forhånd. Jeg tror, at det, vi skal gøre, jo også er at gå tilbage og se på, hvordan det var, dengang vi indførte burhøns, hvor der var krav om de her berigede bure: Hvad var det for en slags overgangsperiode, og hvilken form for kompensation ydede vi dengang? Så kan vi måske lade os inspirere af det. Det arbejde ser vi frem til, men jeg vil nok alligevel advare lidt imod at drage alt for klare paralleller til nedlukningen af minkerhvervet, da det sandsynligvis er en lidt anden sag.
Hr. Erling Bonnesen.
Jamen tak for det – så langt, så godt. Og som vi også har markeret flere gange, vil der være nogle, der står tilbage med et stort eller lille tab til sidst, altså når man har fået truffet de her beslutninger og man kan stille klokken efter, at nu slutter det med burægsproduktion i Danmark – inden for en eller anden kortere tidshorisont, ikke måneder, men noget, der nok ligner få år, hvis man nu skal prøve at tolke lidt på det, der er blevet sagt i dag. Jamen så vil der være nogle, der står tilbage med et produktionsapparat. Det kan måske have en anden anvendelse, selve hallen kan måske anvendes til noget andet, men hvad angår inventaret, står man med et tab. Så det er sådan set det, jeg sigter efter: at man kan få givet et signal om, at det tab, der måtte være, er det, vi skal forholde os til, og at det er det, der skal erstattes, hverken for meget eller for lidt.
Ordføreren, værsgo.
Det er jo det, vi skal kigge på, og der tror jeg altså, at vi kan gå tilbage i historien og finde parallelle situationer og se på, hvad man gjorde der, og om vi kan finde en model, der lægger sig op ad det. Jeg tror det ikke, men jeg er selvfølgelig åben over for det; jeg vil følge processen og gå ind i det med et åbent sind, men jeg tror altså, at det her er en lidt anden situation end den, som vi ser i forhold til mink, hvor det efter min opfattelse er Venstres holdning, at man skal kompenseres for nedlæggelsen af et helt erhverv, dvs. kompenseres for tabt indtjening i en ret lang tidshorisont. Det tror jeg måske ikke helt vil være nødvendigt her, da man vel formodentlig kan blive ved med at producere æg, men så må omstille sin produktionsform.
Så er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Og tak til ordføreren for en god tale. Jeg oplever faktisk ordføreren som den første taler her, der sådan oprigtigt kerer sig om dyrevelfærden, fordi du på den måde anerkender, at dødelighed er et problem, når man har med dyr at gøre. Det er klart et problem, og det synes jeg vi skal tage til os, og vi skal i det fremtidige arbejde være sikre på at udvikle nogle produktionssystemer, sådan at dyrene først dør den dag, hvor ejeren beslutter, at dyrene skal dø. Så tak for en god tale.
Ordføreren.
Jamen tak for det. Og hvis der endda er nogle lavthængende frugter derude, som gør, at vi på ret nem og omkostningseffektiv vis kan forbedre dyrevelfærden for de fritgående høns, så synes jeg da, at det burde være noget, vi kunne finde sammen om.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så derfor siger vi tak til fru Zenia Stampe. Så er det hr. Carl Valentin, SF.
Tak. Det her er jo en dyrevelfærdsdebat, som jeg tror at alle har stiftet bekendtskab med på et tidspunkt. Det er måske det mest omtalte dyrevelfærdsmæssige emne i Danmark, og det har det været i rigtig, rigtig mange år. Derfor synes jeg faktisk også, at det er en ret stor dag, når Socialdemokratiet og så endda en helt ny minister kommer her og siger, at man ønsker at forbyde produktion af buræg, og at der også er et rimelig bredt flertal i Folketinget, som i hvert fald vil indgå i drøftelser om det og bakker op i en vis grad. Det synes jeg er rigtig, rigtig stort for kyllinger i Danmark, og jeg synes, at æren tilfalder dyrevelfærdsbevægelsen, der har kæmpet rigtig hårdt for det her i rigtig mange år, så tak til jer, og selvfølgelig også tak til Enhedslisten for at fremsætte forslaget. Jeg synes, det er rigtig trist, når man holder høns i små bure med netgulv, og hvor hver høne har den plads, der svarer til et A4-ark plus et postkort. Det synes jeg på ingen måde er værdigt. Og det siger sig selv, at når man lever i sådan et lillebitte bur, har man ikke nogen mulighed for at udfolde sin naturlige adfærd. Forskningen viser også, at høner har brug for plads til at bevæge sig, og de har brug for plads til at strække deres vinger, og det skal de selvfølgelig have, og det skal vi indrette lovgivningen efter. Der er også flere, der har nævnt her i dag, at borgerne vælger buræg fra. Det synes jeg er dejligt, det er der rigtig god grund til. Men der er jo også de skjulte buræg, altså de buræg, der er i eksempelvis kager, og som man ikke lige kan se om man vælger fra eller til. Jeg mener, det er vigtigt, at man som forbruger skal kunne vide sig sikker på, hvad det er, man køber, og derfor er der også brug for noget oplysning på den front. Så synes jeg sådan set også, at det viser, at vi ikke bare kan lade markedet agere; altså, vi kan ikke overlade ansvaret for dyrenes velfærd til den enkelte i forhold til at træffe de rigtige valg. Vi er også nødt til at lave strukturelle forandringer, der sikrer et minimumsniveau for den dyrevelfærd, som vi byder dyrene. Derfor er det rigtig vigtigt at få lavet lovgivning og ikke kun følge borgerne. Derfor synes jeg, det her er et godt forslag. Vi kan jo også se, at der allerede er andre lande, som er i fuld gang, og som enten udfaser lige om lidt eller over en årrække. Bl.a. Tyskland er i gang, og de tegner sig for over halvdelen af markedsandelen i EU, så det er en ret stor udvikling. Nu havde de kun 6 pct. burægproduktion i Tyskland, sidst jeg kiggede, og i 2025 træder der så et forbud i kraft. Jeg håber, at vi vil være lidt hurtigere end det. Jeg synes egentlig, at det, som Enhedslisten lægger op til, er fint, det kan vi godt støtte op om. Jeg tror på, at der er brug for, at vi grundlæggende ændrer vores forhold til dyr. Det er vigtigt, at vi husker på, at dyr er følende og sansende væsener, og at vi også tager bestik af den nye dyrevelfærdslov, som vi har gennemført. Vi skal huske på, at hvert eneste dyr, der er i vores produktion, er et individ. Selv om der er millioner af dem, har hvert enkelt dyr sine egne oplevelser, og det er en forfærdelig tilværelse at være i sådan et lille bur. Dyr har krav på vores respekt, og jeg mener, at det at forbyde burægproduktion er et minimum. Her til slut vil jeg også gerne komme med en enkelt kommentar om dobbeltmoral. Jeg synes, vi er dobbeltmoralske i vores forhold til dyr på nogle måder. Jeg synes også, man kan være lidt dobbeltmoralsk, når man taler imod burægproduktion, som Dansk Folkeparti eksempelvis gør, men så har det helt fint med minkproduktion, som også foregår i små bure, hvor dyrene heller ikke har det fedt med det. Det synes jeg er dobbeltmoralsk. Men i virkeligheden har jeg det også sådan, at dobbeltmoral er bedre end ingen moral, og det er altså ikke sagt som en joke, jeg mener det faktisk alvorligt. Altså, jeg vil hellere have politikere, der er for noget dyrevelfærd og så er lidt dobbeltmoralske og imod noget andet, end politikere, der bare konsekvent er ligeglade med dyrene. Derfor er jeg sådan set positiv over for, at der er partier, der bakker op om bedre dyrevelfærd her, selv om de måske ikke gør det i andre sammenhænge. Jeg tror, der er god grund til, at vi generelt tænker lidt mere over vores dobbeltmoral i vores forhold til dyr. Der er også meget, meget stor forskel på, hvordan vi vil behandle vores hunde, og hvordan vi så tillader os at behandle grise. Det synes jeg er en vigtig etisk diskussion, som vi skal tænke lidt over. SF støtter det her forslag, som vi synes er rigtig godt. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Anders Kronborg.
Tak for de bemærkninger, og også tak til ordføreren for at få lidt at tænke over. Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at vi skal sikre, at der er en kontinuerlig drøftelse af dyrevelfærden, og det er klart, at der også er nogle ting, der udvikler sig både i forhold til forbrugerne og i forhold til dem, der ejer dyrene, men så sandelig også herinde i dette Ting. Når jeg lige vælger at tage ordet over for ordføreren, er det, fordi ordføreren meget bombastisk siger, at SF er klar til at støtte Enhedslistens forslag, som jo en bred række af partier herinde i Folketinget har sagt man har stor sympati for. Regeringen har tilkendegivet, at man nu går i gang med en proces, der skal udfase de her buræg. Men i og med at SF støtter det her forslag, støtter man jo også en udfasningsdato, der hedder slutningen af 2022, altså lige om lidt. Der tænker jeg bare, om ikke det gør indtryk på ordføreren, når så mange partier siger, at nu er man klar til at lave en bred aftale i god fordragelighed osv. Så hvorfor bliver SF ved med at støtte en udgang, der hedder 2022, når der nu er en bred konsensus om, at man gerne vil finde en samlet løsning på det?
Ordføreren.
Grunden til, at vi støtter det, er, at vi synes, at slutningen af 2022 er et retfærdigt tidspunkt. Jeg synes, at den optimale proces, vi kunne have nu, var, at de mange partier, der i dag har talt positivt om forslaget, stemte Enhedslistens beslutningsforslag igennem, og så gjorde vi præcis det, som også er blevet debatteret, nemlig satte os sammen og diskuterede, hvordan vi så finder den bedst mulige procedure for det, også i dialog med erhvervet, men hvor vi ligesom har sat en barre, som siger, at i slutningen af 2022 skal det altså være overstået; da skal der ikke være burægproduktion mere. Det synes jeg ville være en god proces, og det vil vi gerne støtte op om, og derfor stemmer vi for beslutningsforslaget.
Anders Kronborg.
Jeg anerkender også, at ordføreren har det synspunkt, og vi kan selvfølgelig tage en lang procesdiskussion, men det er ikke det, jeg ønsker. Jeg synes bare selv, det virker mest fornuftigt, mest hensigtsmæssigt i forhold til dem, der er ude i produktionsleddet, i forhold til interessenter, i forhold til partier, at man starter med at have en god dialog og så efterfølgende får input fra dem, man har dialogen med, og så træffer en beslutning. Det er også sådan, jeg normalt hører SF gerne vil arbejde: inddragende frem for bare benhårdt at tage beslutningen.
Ordføreren.
Vi vil gerne inddrage, og man kan også godt inddrage, men med den præmis, at burægproduktion slutter i slutningen af 2022. Så kan vi sagtens inddrage. Vi kan have dialog. Vi kan behandle det her på en rigtig fin demokratisk måde, men dog med en deadline. Grunden til, at vi stemmer for det her, er jo også, at vi frygter, at det bliver trukket i langdrag. Altså, vi har set lande som Belgien, som har besluttet at udfase i 2028, eller Tjekkiet, der udfaser i 2027. Vi synes, det er for lang tid. Vi synes ikke, at dyr skal stå i små bure så længe, og derfor vil vi gerne have, at det går relativt hurtigt.
Vi siger tak til hr. Carl Valentin. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og nu er det så hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. Jo bedre man behandler sine dyr, jo bedre samvittighed har man selvfølgelig, men man har også de bedste produktionsresultater, for det hænger nøje sammen. Nu er jeg jo lidt belastet af, at jeg har arbejdet med husdyr igennem rigtig mange år efterhånden og derfor også har set, hvordan forskellen er på, om dyrene har de mest optimale forhold på alle parametre, eller om der er nogle steder, hvor det halter. Nu har vi jo det her forslag omkring burhønsene, og så har vi efterfølgende også et beslutningsforslag fra Enhedslisten omkring kyllinger. Et eller andet sted er det jo sådan et slet skjult angreb på fødevareproducenterne, og min opfattelse af og mit kendskab til dyrehold i Danmark er, at dyrene har det godt. Der står jo rent faktisk også, at ifølge dyreværnsloven skal dyr behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varige men og væsentlige ulemper. Desuden skal den, der holder dyr, sørge for, at de behandles omsorgsfuldt, herunder at de huses, fodres, vandes og passes under hensyntagen til deres fysiologiske, adfærdsmæssige og sundhedsmæssige behov. Og de rum og arealer, hvor dyrene holdes, skal indrettes, så dyrenes behov tilgodeses, herunder at de har fornøden bevægelsesfrihed og er beskyttet mod vejr og vind. Dyreværnsloven indeholder desuden regler om bl.a. aflivning, operative indgreb, fremvisning og salg m.v. Den dækker faktisk rigtig godt, og alle de husdyrproducenter, jeg har kendskab til, gør det yderste, for at deres dyr har det så godt som overhovedet muligt. Så kan der være forskellige tilgange til det. Nogle vil gerne have høns i bure og synes, at det er en god måde, og der må man bare sige, at det jo også understøttes meget af den forskning, der er, og det er dér, jeg synes vi har et dilemma i den her diskussion. For som Dansk Folkepartis ordfører var inde på, har vi jo tilgængelighed i forhold til at se på de høns, vi har med at gøre. Eksempelvis sagde Peter Sandøe, som Dansk Folkepartis ordfører omtalte, i forbindelse med burhøns, at de havde færre brækkede knogler, færre sår som følge af hak fra andre høns og et lavere stressniveau. Resultatet var, at langt færre burhøner døde undervejs i produktionsperioden. Og det er jo de ting, man ser, når man har høns i store flokke, altså at de hakker hinanden, at de kommer til skade, og at de har stress, og det synes jeg er noget af det, vi er nødt til at tage højde for. Det er jo også derfor, de dør af sig selv så at sige, altså dør en unaturlig død – fordi de simpelt hen dør, inden det var tiltænkt, at de skulle lade livet. Det synes jeg er et kæmpe problem. Så har jeg det også sådan, når man fremlægger forslag her i Folketingssalen, at jeg faktisk mangler nogle ting. F.eks. er det sådan i en kommunalbestyrelse, at der fremlægger man typisk nogle konsekvenser af de ting, man bringer op, altså omkring økonomi og klima og miljø og sådan noget. Men vi er jo nødt til at konstatere i forhold til at udfase burhønsene – som jeg jo kan høre at der er flertal for, og det synes jeg også vi skal arbejde henimod – at vi så bare skal have nogle bedre alternativer. Vi ved i hvert fald, at klimaaftrykket er højere ved alle de andre produktionsformer. Der skal eksempelvis importeres mere protein, fordi de er knap så effektive. Ammoniakfordampningen er også højere ved alle de andre produktionsformer, og sådan kunne man blive ved. Der er masser af negative konsekvenser ved at gå over til nogle andre produktionsformer, og den allerværste er altså den her med dødeligheden – den synes jeg virkelig at man er nødt til at tage ad notam, for det er et kæmpe problem, at der dør så mange i de andre produktionssystemer. Vi kommer ikke til at støtte forslaget, men glæder os til at optage forhandlinger med fødevareministeren omkring en udfasning over en længere periode, hvor man også kan være det bekendt over for producenterne. Tak for ordet.
Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Tak. Nu refererede ordføreren til nogle passus i dyreværnsloven, som er gældende i øjeblikket. Men det er jo sådan, at Folketinget har vedtaget en ny dyrevelfærdslov, som gælder fra den 1. januar, og det var endda et enigt Folketing, som vedtog den. Jeg ved ikke, om ordføreren var til stede den dag, det blev vedtaget. Det er jo i den lovgivning, hvor man i formålsparagraffen konstaterer, at dyr er levende og sansende væsener, og man træder sådan set ind på et, hvad skal man sige, andet niveau dyrevelfærdsmæssigt, hvis man tager formålsparagraffen i dyrevelfærdsloven alvorligt i forhold til det, der er foregået tidligere. Det paradigmeskifte mangler vi så at få udmøntet i bekendtgørelser, men jeg betragter det dog som et skifte, at vi nu har en fødevare- og landbrugsminister, der i dag ligesom imødekommer, at buræg skal udfases, og jeg betragter det som værende noget, der er funderet i dyrevelfærdsloven. Er ordføreren bekendt med, at vi har den nye lov, som træder i kraft den 1. januar?
Ordføreren.
Ja, det er ordføreren bekendt med, og jeg deler også opfattelsen af, at dyrene jo er sansende væsener. Det er ikke noget, der står til diskussion, for sådan er det jo. Altså, dyr oplever jo de ting, som de nu oplever, og det er sådan, det er.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Når nu en høne er et levende og sansende væsen og man skal indrette nogle forhold for det produktionsdyr, kan ordføreren så ikke se, at det er lidt svært for hønen at udleve det i et bur, hvor der er ti høns placeret, og hvor hver høne har et areal på størrelse med det A4-ark, som ordføreren har i hånden, plus et postkort? Altså, så er vi ude i noget, hvor der ikke rigtig er plads til at baske med vingerne, hvilket ellers er en del af dette levende væsens naturlige adfærd.
Ordføreren.
Jo, men det er jo sådan, at man ikke bare lige kan tage enkeltelementer ud. Altså, en død høne kan jo ikke baske med vingerne, og der er altså væsentlig større risiko, hvis det er sådan, at man vælger et af de andre produktionssystemer. Så er der en væsentlig større risiko for, at de ånder ud, inden de når at komme op i suppegryden, om man så må sige. Og det synes jeg jo er et kæmpeproblem, som man er nødt til at tage med i ligningen.
Så er det hr. Anders Kronborg. Værsgo.
Tusind, tusind tak for den redegørelse, ordføreren kommer med. Jeg bliver meget i tvivl, når jeg hører på ordføreren, om han sådan set anerkender, at der er en udfordring med de danske burhøns. Der kommer en række tal i forhold til dyrenes ve og vel, og jeg havde nær sagt, at ja, det kommer ikke bag på mig, at høner ikke brækker et ben, hvis de er i bur, for de har jo stort set ingen plads at bevæge sig på. Så det naturlige adfærdsmønster kan jo stort set ikke udleves af de her høner, og jeg er sådan set enig med den forrige spørger, hr. Søren Egge Rasmussen, i, at det her også handler om, at der er et adfærdsmønster, vi skal have frem ved dyrene, som sansende, levende væsener, og at de skal baske med vingerne. Så jeg vil bare lige være sikker på, at jeg forstår det korrekt, at De Konservative – Det Konservative Folkeparti i Danmark – ikke anerkender, at der er en dyrevelfærdsmæssig udfordring ved produktion af buræg.
Ordføreren.
Vi anerkender, at der er en udfordring med dyrevelfærden, når dyrene ikke dør på det tidspunkt, hvor man har besluttet at de skal dø. Så er der typisk nogle årsager til det. Det kan være sygdom, og det kan være noget med, at de måske har kannibalismetendenser – det har høns eksempelvis – og derfor er der jo store problemer med dyrevelfærden, når man holder dem i for store flokke. Det er også derfor, at man kan måle et større stressniveau ved de høns, der går i større flokke, og det synes jeg man er nødt til at tage med ind i ligningen. Altså, hvis hønsene går i en naturlig størrelse flok, hvor de kan overskue dem, de er sammen med – i et bur er der op til 9-10 stykker – får de ikke stress, men hvis de går tusindvis sammen, får de åbenbart stress, og det synes jeg da man er nødt til at tage med ind i ligningen i forhold til at sige, at den ene produktionsform er bedre end den anden.
Hr. Anders Kronborg.
Men det tager den konservative ordfører jo kun ind i ligningen på den måde, at han har et forbehold mod, at burægsproduktionen skal afvikles i Danmark, hvor jeg sådan set anerkender, at der stadig er en udfordring i forhold til nogle dyr i det danske landbrug. Der vil jeg bare høre ordføreren, om han vil tage det hele med ind i ligningen, for jeg anerkender, at der nogle steder er en for høj dødelighed blandt dyr. Så kan ordføreren løfte sløret for, hvordan man systematisk fra Det Konservative Folkepartis side vil arbejde med netop den problemstilling?
Ordføreren.
Jamen altså, det er jo netop derfor, jeg har gjort rede for, at jeg synes, at vi skal lægge os i selen for at få kigget på, hvordan vi kan optimere dyrevelfærden, sådan at der måske både kan blive plads til at baske med vingerne, men jo også mulighed for at kunne leve et liv, indtil det bliver besluttet, at de ikke skal leve længere. For blandt skrabehønsene er der 7,9 pct., der ånder ud i det ganske korte liv, hønsene jo sådan set typisk har. Altså, en høne kan blive 10 år gammel – det kan jeg da huske, fra jeg var barn; vi havde høns, der gik lang tid – men det får de ikke mulighed for i de produktionssystemer, og man skulle jo nok kunne holde dem i live det første års tid, hvis det var sådan, at dyrevelfærden var i orden.
Tak. Hr. Torsten Gejl, Alternativet, værsgo.
Nu har den konservative ordfører flere gange nævnt, at den lave dødelighed for burhøns er en meget, meget vigtig faktor for Det Konservative Folkepartis vurdering af den her sag, bl.a. at de ikke bliver så syge som andre høns. Samtidig har ordføreren malerisk beskrevet problemerne i flokke med fritgående høns, altså hvordan de har det, og hvordan de ligger og lider en langstrakt død. Mener Det Konservative Folkeparti i virkeligheden, at vi skal have flere høns tilbage i burene?
Ordføreren.
Altså, jeg synes jo, at dyrene skal have det så godt, som det nu kan lade sig gøre. Der må vi jo bare sige i forhold til dødeligheden blandt sansende væsener, at man i alle andre sammenhænge vil råbe vagt i gevær, hvis det er sådan, at dødeligheden er for høj, og det kan jeg ikke se hvorfor ikke også skal gælde hønsene. Jeg synes ikke om, at hønsene skal dø en unaturlig død. Jeg synes, de skal have hovedet skåret af, for at sige det rent ud, og op i suppegryden på et eller andet tidspunkt. Men det der med, at de dør undervejs, bryder jeg mig simpelt hen ikke om, og det vidner om, at der er nogle ting, som ikke er i orden, og derfor springer det da i øjnene, at burhønsene er dem, der har størst chance for at nå frem til suppegryden. De ånder ikke bare ud under processen i samme omfang som de fritgående og skrabehønsene.
Hr. Torsten Gejl.
Spørgsmålet var ellers tydeligt: Mener Det Konservative Folkeparti, at vi skal have flere høns tilbage i burene?
Ordføreren.
Det mener Det Konservative Folkeparti ikke, nej. Vi har jo tilsluttet os ministerens forslag om at lave en afviklingsperiode i forhold til burhønsene på nogle ordentlige vilkår, som alle kan være tjent med. Men jeg synes bare også, at vi er nødt til for netop at sikre dyrevelfærden at komme med nogle andre løsningsmodeller end bare at slippe dem fri som fritgående høns, hvor der dør op til 18 pct. Det synes jeg simpelt hen ikke vi kan være bekendt, og det mener jeg da heller ikke at Alternativets ordfører kan synes er nogen god idé.
Så er det hr. Carl Valentin, SF.
Tak. Jeg synes, det er lidt mærkværdigt, at der er det her store fokus på dødeligheden. Men det er jo egentlig meget klassisk, for det er også det, industrien har sagt i rigtig mange år: Se, vi har en lav dødelighed, når man putter hønsene ind i bure. Men grunden til, at det er lidt mærkeligt at fokusere så meget på det, er jo, at det da er åbenlyst, at der, når man putter dyrene ind i små bure, så er en masse farer, som de ikke bliver udsat for. Når høns ikke er fritgående, kan de ikke lige blive fanget af en ræv, eller de kan ikke blive ramt af en eller anden sygdom, fordi de ikke går mange sammen. Der er en hel masse faktorer, som spiller ind. Men er den naturlige konklusion ikke i stedet for at fokusere så meget på dødelighed så at sige, at der er nogle andre velfærdsproblemer i de andre produktioner, og lad os så forsøge at begrænse de velfærdsproblemer og stoppe burægsproduktionen, som er rigtig hård for dyrene, og så fokusere på at give de andre dyr i de andre produktionsformer bedre vilkår?
Ordføreren.
Jo, det er vi fuldstændig enige om. Altså, hvis vi kan få nedbragt dødeligheden i de andre produktionsformer, så begynder det jo at komme i balance. Jeg synes bare, det er voldsomt at lave sådan et stort angreb på burhønsene ud fra en betragtning om, at det er så forfærdeligt at have lidt plads. Når de trods alt har færre knoglebrud, mindre kannibalisme, mindre stress, som forskerne jo påpeger, så synes jeg, det lidt er en dårlig model at sige, at de bare skal ud af de bure så hurtigt som overhovedet muligt, når man ved, at det medfører, at hønsene i de andre systemer har flere fysiske brud, mere kannibalisme og mere stress. Det synes jeg ikke om. Jeg synes jo som udgangspunkt, at dyrene skal have det så godt, som man nu kan arrangere det, under den forudsætning, at vi jo alle sammen gerne vil have nogle æg og noget kød.
Hr. Carl Valentin.
Det er fair nok. Jeg glæder mig i hvert fald til, at vi så skal arbejde for at sikre bedre forhold bredt for dyrene i produktionen, når vi har fået lavet en udfasning af burægsproduktionen. For hvis målet er, at dyrene skal have det så godt som muligt, så tror jeg, at vi kan lave nogle ret store forbedringer i den danske animalske produktion.
Ordføreren.
Der er altid plads til forbedringer. Det udvikler sig hen over tid, også fordi man får mere viden om, hvordan dyrene profiterer af at have det godt, og finder ud af, hvordan de mest optimale forhold for dyrene er. Jeg har selv arbejdet med kvæg i rigtig mange år, og det er et fantastisk fremskridt, der er sket inden for dyrevelfærdsområdet, også for kvæg, og det profiterer man af. For jo bedre dyrene har det, jo mindre skal man have fat i en dyrlæge, og jo bedre produktionsresultater får man. Så det er den helt rigtige vej at gå, og det er også det, husdyrproducenterne arbejder efter, altså at dyrevelfærden skal være så høj som muligt.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor siger vi tak til hr. Per Larsen og går videre til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak for det, og tak for ordet. I Nye Borgerlige ønsker vi at skabe rammerne for et moderne højteknologisk landbrug. Landbruget er vores kulturarv og en del af vores fremtid. Dansk landbrugs indsats udgør en hjørnesten i Danmarks moderne historie. Landbruget er grundlaget for velstanden i Danmark, og den historie er ikke slut. Dansk landbrugs knowhow er respekteret og efterspurgt i hele verden. Nye Borgerlige vil hjælpe med at genskabe respekten for og anerkendelsen af landbruget i Danmark. Gode rammer for landbrugsproduktionen og de tilknyttede virksomheder er afgørende for landdistrikterne. Landdistrikterne trues i dag af affolkning og stagnation. Det skal vi modvirke ved at udvikle landbrugserhvervet, ikke ved at afvikle det, og slet ikke i en tid, hvor pandemien presser dansk økonomi. Det fremføres i beslutningsforslaget, at knap 70 pct. af befolkningen er imod burhøns. Her mener Nye Borgerlige jo i tilfældet med burhøns, at forbrugerne har alle muligheder for at fravælge det i det omfang, de ønsker det, og det vil helt automatisk føre til en reduktion i antallet af burhøns, og det er jo også netop, hvad vi har set på dette område. Vi siger også ja til økologi, men nej til en skæv økologistøtte; den økologiske produktion skal ikke holdes kunstigt oppe af offentlige tilskud eller offentlig indkøbspolitik. Det økologiske og konventionelle landbrug skal konkurrere på lige vilkår. Så kan forbrugerne selv bestemme, hvad de vil købe af æg, ud fra kvalitet, pris og dyrevelfærdovervejelser. Som sagt er forbruget af burhøns løbende gået ned i de senere år, og nu griber regeringen så øjeblikket til at komme med et forslag om rent faktisk at indføre et forbud, og der lægges op til en dialog både med de politiske partier, som vi selvfølgelig også gerne deltager i, og en dialog med erhvervet om at afvikle det på en fornuftig måde og med en tidshorisont og en erstatning, der giver mening. Det arbejde vil vi gerne gå ind i, men vi støtter ikke beslutningsforslaget, som det ligger her.
En kort kommentar fra hr. Anders Kronborg.
Tusind tak for det, og jeg hilser det selvfølgelig velkommen, at Nye Borgerlige anerkender, at der tegner sig et flertal her i Folketinget for, at man laver et forbud mod buræg, og således også signalerer, at man går konstruktivt ind i det her arbejde. Det, jeg derimod ikke forstår i ordførerens tale, er noget andet. Jeg var jo svært glad, da vi i starten af året bredt i Folketinget, faktisk alle partier, fik vedtaget en ny dyrevelfærdslov, og jeg er også helt med på, at man ikke bare fra den ene dag til den anden kan gøre fremskridt, for det er også en langsigtet ting. Men Nye Borgerlige var med til at vedtage den nye dyrevelfærdslov, hvor man jo i formålet indskriver, at dyr anerkendes som sansende og levende væsener. Så jeg vil bare spørge, hvordan ordføreren føler at det flugter med, at ordføreren faktisk taler for, at vi stadig skal have buræg i Danmark.
Ordføreren.
Nu har jeg jo netop sagt, at vi godt vil gå ind i en dialog om at få udfaset buræg, hvis vi gør det på en måde, som også respekterer de investeringer, som erhvervet har lavet, og med en tidshorisont, som er relevant. Vi forholder os også til, at en stor del af befolkningen ikke ønsker buræg længere, og vi synes også, det er vigtigt, at den lovgivning, som vi vedtager herinde, flugter med befolkningens holdning. Og det her er jo noget, som udvikler sig. Altså, for 20 år siden var der sikkert ikke et stort flertal i befolkningen, som var imod burhøns, men det er der i dag. Og det synes jeg er et forløb vi skal forholde os til.
Hr. Anders Kronborg, værsgo.
Jeg anerkender fuldstændig svaret og vil bare sige tak for et rigtig godt svar.
Værsgo.
Jamen mange tak for det.
Så siger vi tak til ordføreren og går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, formand. For 40 år siden lavede aarhusianske Gnags sangen »Burhøns«. Sangen forsøgte at råbe op om de forfærdelige forhold, burhøns lever under. Det er 40 år siden, og det er egentlig utroligt, at vi ikke før nu her i Folketinget gør noget ved det. Der har i mange år været en kynisme i tiden, hvor mange forskellige produktionsdyrs velfærd har været totalt ignoreret. Nu har dyreorganisationer heldigvis arbejdet længe for at opbløde den kynisme. Danske supermarkeder har heldigvis arbejdet siden 2016 på at udfase æg fra burhøns. 70 pct. af den danske befolkning mener, at det er uacceptabelt at holde burhøns, og flere europæiske lande har allerede gjort det, som vi er i gang med at gøre i dag, nemlig at forbyde burhøns helt, både salg og anvendelse i madretter. Peter A.G. fra Gnags sang for 40 år siden: »Spør mig lige om sådan en rist/Gi'r hård hud og tærte under tæerne/Spør mig om det trækker op i.../Der hvor jeg har mistet fjerene.« Og ja, det trækker nok op der, hvor hønen har mistet fjerene, og ikke bare det: Et burhønseliv er et af de sørgeligeste liv, man kan leve. Hønsene går i bur, hvor de kan bevæge sig på et område, der svarer til et A4-ark plus et postkort pr. høne. Det betyder, at de ikke engang kan strække deres vinger ud, og så har de ikke adgang til en hønsegård. Hønernes døgnrytme forstyrres ved hjælp af kunstigt lys, så produktionen af æg kan holdes på det højest mulige niveau. Af stress og af frustration piller de fjerene af sig selv og hakker hinanden til blods. Når høns ikke lever under vilkår, der understøtter deres behov, så bliver både deres knogler og muskler svage, foruden stiger risikoen for brud på ben og vinger. Og for at det ikke skal være løgn, er det hele livet. Det er for life. Det skal afvikles så hurtigt som muligt. Alternativet stemmer for det her forslag, og vi er glade for, at Enhedslisten har fremsat det, og at regeringen, uanset at de stemmer nej til forslaget i dag, vil udfase buræg ved lov. Men kære minister, det kan kun gå for langsomt. I Alternativet ser vi gerne, at der er tale om meget få år. Desuden håber jeg, at udfasningen af buræg kun er starten på at udfase forfærdelige livsforhold for en lang række andre hus- og produktionsdyr. Kynismens tid for produktionsdyr og for husdyr må også udfases og erstattes med en tid, hvor vi også er i stand til at vise empati over for dyr.
Tak til ordføreren. Da der ikke er nogen korte bemærkninger, går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak, og tak for debatten. Jeg tror, at når jeg engang kommer hjem til Jylland sådan sidst på dagen, vil jeg høre Gnags' »Burhøns« og glædes over dagen i dag. Jeg vil gerne sige tak til ministeren for at være kommet frem til, at der skal være en slutdato for burhøns i Danmark og dermed for buræg. Det synes jeg er yderst glædeligt. Enhedslisten har med det her beslutningsforslag foreslået, at buræg og burhøns skal udfases med udgangen af 2022. Og hvis ikke vi havde sat den dato, havde vi vel ikke haft den debat om, hvornår det var den rigtige dato at udfase det fuldstændigt. Så nogle gange er man jo nødt til politisk at lægge et forslag op med noget præcist, og jeg synes jo egentlig, at det er en rimelig planlægningsfase, når man ser på, at man så ville have 2 år til at udfase burhøns i Danmark. Man kan vel nå at have to hønsehold inden da, så det er egentlig et ret moderat forslag, vi har, men selvfølgelig er det markant. Jeg synes, der er grund til at takke alle dem, som har ydet noget på vejen hen imod, at burhøns bliver udfaset. Dér er der jo organisationer som Dyrenes Beskyttelse, Anima og Økologisk Landsforening, som på glimrende vis har været med til at sætte fokus på, hvad det er for nogen dyrevelfærdsproblemer, der kan være i forbindelse med en ægproduktion. Og jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at forbrugerne i Danmark i så høj grad har taget stilling, så vi er oppe på, at ca. 30 pct. af de æg, man sælger i Danmark, er økologiske. Og det er jo sådan set i et landbrug, hvor det økologiske areal kun har rundet de 10 pct. Så har man så nogle forbrugere, som efterspørger økologiske æg, sådan at 30 pct. af det samlede salg af æg ude i butikkerne er økologiske æg. Det synes jeg er rigtig flot. Forbrugerne har vist retningen der, og så er der nogle detailkæder, som har lyttet til forbrugerne. De vil gerne sælge det, der kan sælges, og derfor har det jo været medvirkende til at udfase buræggene. Det er også fint, at der er nogle kæder, der i forhold til de industriprodukter, hvor der indgår æg, f.eks. i kager og mayonnaise og den slags, går videre, kræver noget og siger: Vi vil heller ikke have buræg i de produkter. Hvad er det så for en produktion, vi siger farvel til, når vi udfaser buræggene? Jamen det er jo en produktion, hvor høns holdes i bure med netgulv, hvor hver høne har et areal svarende til et A4-ark plus et postkort, og hvor der typisk er ti høner i sådan et bur. De har siddepinde, der er en rede, og der er et lille areal med strøelse, men den enkelte høne er jo sådan set meget begrænset derinde i forhold til dyrevelfærd. Burene bliver jo typisk stablet i tre etager, som står i lange rækker i en lukket staldbygning, og der er hverken vinduer eller dagslys. Der er sådan set en styring af dagslængden og dagsrytmen, sådan at der kan produceres flest mulige æg. Det er jo sådan set den virkelighed, der er, inde i den lukkede stald. Og det er ikke en åben stalddør, der er sparket ind med vores forslag i dag. Fra Enhedslistens side har vi sådan set politisk taget det her forslag og bragt det ind i Folketingssalen, og så er det glædeligt i dag, at Socialdemokratiet har bevæget sig sådan, at vi kan komme ind i en seriøs fase med at afvikle burhøns i Danmark. Det kan selvfølgelig ske på mange måder. Det kan ske på en sådan måde, at der sandsynligvis er nogle ægproducenter, som, når de ser skriften på væggen i forhold til at skulle afvikle burhøns, så afvikler det inden den slutdato, som der lægges op til. Der er en lang række lande i EU, som jo har besluttet at udfase burhønsene, og jeg synes, det er oplagt, at vi kigger nøje på, hvad det er for nogle vilkår, der i Tyskland, Østrig, Luxembourg og Holland har været i forhold til processerne med at komme frem til at udfase burhønsene. Hvad er det for nogle støttesystemer, der eventuelt har været? Hvad er det for nogle tidsfrister, der har været? Og hvad er det, der har været drivende for, at man tog de beslutninger og udfasede det? Vil det her forslag om at udfase buræg så give et tab af arbejdspladser? Det tror jeg ikke. Der er jo sådan set mulighed for, at man kan tømme burene og bruge de samme bygninger til en fjerkræproduktion. Jeg kan heller ikke forestille mig, at det er de store tab, der vil være i forbindelse med det her, for burene er typisk noget, der er blevet investeret i, da der blev stillet krav om forbedrede bure omkring år 2010. Så vi har jo sådan set at gøre med, at der er noget gammelt staldinventar, som sikkert stadig væk kan bruges, men som er stærkt nedskreven, og så er der nogle bygninger, som kan genbruges, og nogle faciliteter, hvor man håndterer æg, som jo også kan bruges, hvis det er sådan, at man har en anden ægproduktion. I forslaget er også taget med, at Enhedslisten foreslår, at regeringen afsøger, hvad det vil koste at omlægge den nuværende burægproduktion til mere dyrevenlig ægproduktion, og efterfølgende overvejer at oprette en pulje, sådan at producenter kan få støtte til den her omlægning af deres produktion. Det ville jo være oplagt, at man ser, om det er noget, der kan rummes inden for landbrugsstøttemidlerne, eller det er noget, som skal på finansloven, men det er jo ikke i år, fordi selv i Enhedslistens moderate forslag om at udfase buræg på 2 år er der jo tid til at afsøge, hvordan man bedst når frem til det. Så synes jeg også, at det er værd at sige, at nu er vi på vej til at vinde, at buræggene bliver udfaset, men der er jo en grund til at have fokus på, hvad det er for en dyrevelfærd, der findes i landbruget, hvad det er for nogle produktionsforhold. I Enhedslisten har vi den klare holdning, at vi gerne vil omlægge al landbruget til økologisk drift. Hvis man ser på de forhold, som høns har i de økologiske landbrug, så er der jo et krav om, at der er et udeareal, som er tilgængeligt året rundt; at hver høne har 4 m² udendørs, og der er krav om, at der kun må være seks høner pr. kvadratmeter indendørs, og der er nogle klare krav om, at man ikke må næbtrimme høns, og en lang række andre krav, som man jo er kommet frem til ved at forsøge at tage hensyn til dyrenes naturlige adfærd. De regler, man har for hønsehold, er selvfølgelig noget, som er under forandring, og jeg er sikker på, at det sådan set kan blive bedre, og at det også med de landbrugsstøtteordninger, som er på vej fra EU, kan blive bedre, fordi det kan give bedre mulighed for, at man har flere træer på landbrugsjorden, uden at man bliver trukket i sin landbrugsstøtte. Så vi kigger ind i noget, hvor der er en animalsk produktion i Danmark, som foregår udendørs, hvor husdyrene kan få bedre vilkår, ved at der er mere beplantning. Jeg synes ikke, jævnfør den debat, vi har haft i dag, at man bare skal måle dyrevelfærd på, hvor længe et produktionsdyr lever. Det er for ensidigt. Vi er nødt til at se på, hvad det er for en dyrevelfærd, dyrene har i det korte liv, de har i produktionslandbruget. Jeg vil gerne sige tak til SF og Alternativet for den helhjertede støtte til forslaget. Jeg vil gerne sige tak til Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Radikale for deres støtte med deres forbehold til Enhedslistens forslag. Og så vil jeg sige, at det, Gnags sang om, var jo: »Der gik et rygte under glødelampen/Ka' ske det bare var en skrøne:/En kylling som en gang fik lov at/Bli' ruget ud af en rigtig høne.« Og så fortsætter sangen videre med, at de der høns på det der lille landbrug oppe ved Skagen blev interneret ved en grådig herremand og havde der et liv som burhøne, og hvorfor gjorde menneskene så det? Ja, det gjorde de jo, fordi de måske som mennesker havde behov for at have det bedre end de dyr, der har det værst. Det er jo sådan set lidt det, der står i Gnags' sang. Jeg har ikke den tilgang, at jeg tror, at Folketingets medlemmer eller andre mennesker har et behov for at have det bedre end de dyr, der har det værst, men vi må som Folketing og som borgere, som forbrugere tage et medansvar for, hvad det er, der produceres i landbruget, og hvad det er, man køber. Derfor har vi en forpligtelse til at stramme op omkring, hvad det er for nogen vilkår, der er for produktionsdyrene, for husdyrene i landbruget. Så tak for debatten. Jeg ser frem til, at vi kommer til at få en videre drøftelse af, hvor hurtigt det her går, og hvordan vi gør det på den bedste måde, så vi får tømt burene for burhøns.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, værsgo.
Tak til Enhedslisten for at have fremsat beslutningsforslaget. Efter beslutningsforslaget pålægges regeringen at indføre et forbud mod produktion af turbokyllinger, de såkaldte Ross 308, senest med udgangen af 2022. Kød fra hurtigtvoksende kyllingeracer er markant billigere end kød fra langsomt- og langsommerevoksende racer. Regeringen vurderer, at et forbud mod produktion af Ross 308 ville resultere i en øget import af billigere kyllingekød fra hurtigtvoksende kyllinger, som er nemt tilgængeligt, da produktionen af Ross 308 er verdensomspændende. Indførsel kan efter EU-regler om varernes fri bevægelighed ikke forbydes, og et forbud vil derfor få negative samfundsøkonomiske konsekvenser uden at hindre salg af kød fra Ross 308 på det danske marked. Regeringen finder derfor, at der i stedet for et forbud mod opdræt af en specifik kyllingerace bør arbejdes for, at forbrugerne i stigende grad vælger produkter, der ikke stammer fra hurtigtvoksende slagtekyllinger. Regeringen ønsker en større grad af markedsdrevet dyrevelfærd, således at forbrugerne efterspørger og køber kyllinger, som er mærket med det statslige dyrevelfærdsmærke eller det røde Ø-mærke eller er mærket som fritgående slagtekyllinger. Det bør tilstræbes, at den danske slagtekyllingeproduktion på sigt omlægges til disse racer. Der har i de seneste år været en klart positiv holdning i branchen, fra detailhandelen og forbrugerne, som tegner i retning af, at en sådan omlægning kan ske gradvis uden et decideret forbud mod hurtigtvoksende racer. Der har i Danmark været regler for hold af slagtekyllinger siden 2001, altså allerede før der blev fastsat EU-krav i 2007, som havde virkning fra 2010. Reglerne for opdræt af slagtekyllinger findes i lov om hold af slagtekyllinger og i bekendtgørelse om hold af slagtekyllinger og rugeægsproduktion til produktion af slagtekyllinger. De danske regler gennemfører EU-reglerne i det såkaldte slagtekyllingedirektiv, men er på nogle områder mere ambitiøse og strengere end EU-kravene. Efter reglerne er der bl.a. krav om, hvor høj den maksimale belægningsgrad i slagtekyllingebesætningen må være, så det reguleres, hvor tæt kyllingerne må gå. Reglerne indebærer også krav om, at besætningen skal have et lysprogram, som sikrer, at kyllingerne får mørkeperioder og ikke holdes i konstant lys. Det fremgår også af reglerne, at alle hold slagtekyllinger, der indleveres til slagteri, skal undersøges med henblik på at vurdere velfærdsindikatorer som f.eks. trædepudesvidninger, dvs. ætsninger på kyllingernes fødder. Den specifikke danske overvågning af trædepuder går videre end EU-kravene i slagtekyllingedirektivet, som ikke angiver, hvordan overvågningen på slagteriet skal finde sted. Ifølge de danske regler skal alle hold vurderes efter et nøje fastlagt scoringssystem. Der er med andre ord en række dyrevelfærdsmæssige krav til slagtekyllingebesætninger, og der er krav om en løbende overvågning af, om reglerne overholdes. Der er ifølge Det Centrale HusdyrbrugsRegister, CHR, 218 besætninger med konventionelle slagtekyllinger og 27 besætninger med økologiske hold af slagtekyllinger. Der opdrættes årligt ca. 104 millioner slagtekyllinger til slagtning i Danmark, og dertil kommer ca. 19 millioner kyllinger, der opdrættes i Danmark, men eksporteres til slagtning i udlandet, typisk i Tyskland eller Nederlandene. Den største del af produktionen omfatter den hurtigtvoksende race Ross 308, de såkaldte turbokyllinger, som opdrættes overalt i verden. De senere år har kød fra langsommerevoksende kyllingeracer i stigende grad fundet vej til kølediskene. Det drejer sig om økologiske og fritgående kyllinger, men også om andre langsommerevoksende kyllinger, der sælges under det statslige dyrevelfærdsmærke. Disse langsomt- og langsommerevoksende kyllinger udgør for nuværende tilsammen 8 millioner af de kyllinger, der slagtes i Danmark. Som nævnt er der en løbende overvågning af velfærden i hvert eneste hold slagtekyllinger, der indleveres til slagtning i Danmark. Ud over trædepudesvidninger ses der også på andre velfærdsindikatorer i forbindelse med slagtningen, f.eks. dødelighed, meget snavset fjerdragt, kradsemærker og ætsninger på bryst eller haser. Hvis der er problemer, følger Fødevarestyrelsen op over for producenterne, så forholdene i besætningen udbedres. De danske regler om kontrol og opfølgning går længere end EU's krav, og kun enkelte lande har tilsvarende krav. Ud over kontrollen på slagteriet bliver der også udført ordinær velfærdskontrol i besætningerne med slagtekyllinger ligesom i forhold til andre dyrearter. Fødevarestyrelsen vurderer på baggrund af kontrollen, at regelefterlevelsen i slagtekyllingebesætninger generelt er god og sanktionsniveauet lavt. De danske regler for hold af slagtekyllinger indebærer som nævnt bl.a., at en stikprøve fra hvert slagtehold med kyllinger skal undersøges for trædepudesvidninger. Undersøgelser af forekomsten af trædepudesvidninger er et vigtigt redskab i overvågningen af dyrevelfærden hos slagtekyllinger. Svidningerne skyldes fugtig, ammoniakholdig strøelse, og fugtig strøelse kan være resultatet af mange forskellige forhold, som afspejler f.eks. dårligt management, sygdom, forkert foder eller andre problemer. Der er med andre ord tale om en velfærdsindikator, der giver et godt billede af forholdene i besætningen. Siden overvågningen af trædepudesvidninger blev påbegyndt i 2002, har der været tale om en god udvikling, hvor forekomsten af svidninger er faldet betragteligt og nu er på et relativt lavt niveau. Der er derfor på dette område tale om en generelt positiv udvikling i forhold til kyllingernes velfærd. Der peges i beslutningsforslaget på problemer med slagtekyllingernes gangegenskaber. Der har i mange år været fokus på, at mange slagtekyllinger havde dårlige gangegenskaber. Det har været forsøgt afhjulpet med især en avlsmæssig indsats, og udviklingen har været fulgt med forskellige undersøgelser i årenes løb. Den seneste undersøgelse fra Aarhus Universitet er fra 2017 og viste en positiv udvikling med en generelt bedre gang, men der er stadig en del kyllinger, der ikke går normalt. Udviklingen følges med løbende undersøgelser. En ny videnskabelig undersøgelse fra efteråret 2020, som er offentliggjort i tidsskriftet Nature, tyder på, at hos kyllinger med langsom vækst er der bedre resultater i forhold til bl.a. trædepudesvidninger og gangegenskaber end hos hurtigtvoksende kyllinger. Det taler for at øge anvendelsen af langsommerevoksende racer. Det statslige dyrevelfærdsmærke blev i efteråret 2018 udvidet til også at omfatte slagtekyllingeproduktion, og i starten af 2019 kunne man finde dyrevelfærdsmærket kyllingekød i detailhandelen. Mærket har til formål at skabe bedre dyrevelfærd for flest mulige dyr, herunder også slagtekyllinger. Dyrevelfærdsmærket tydeliggør niveauet af dyrevelfærd på en nem og overskuelig måde. På den måde bliver forbrugerne bevidste om, hvordan de kan bidrage til bedre dyrevelfærd. Det er markedsdrevet dyrevelfærd. Mærket er udviklet i samspil med en lang række interessenter i et partnerskab med producenter, dyrevelfærdsorganisationer, dyrlæger, slagterier og ikke mindst detailhandelen. Mærket indeholder en række krav til produktion, både i stalden, under transporten og på slagteriet, og er underlagt statslig kontrol. Mærket findes i tre niveauer med henholdsvis et, to og tre hjerter, og dyrevelfærden bliver bedre, for hvert hjerte der tilføres i mærket. Alle krav ligger ud over dansk og europæisk lovgivning. Det er et grundkrav på niveau 1 at anvende langsommerevoksende slagtekyllinger, der vokser minimum 25 pct. langsommere end Ross 308. Der har været en stigende vækst af dyrevelfærdsmærket kyllingekød i detailhandelen, særlig inden for de seneste 6 måneder. Værdiandelen i detailhandelen for dyrevelfærdsmærket fersk kyllingekød er på 35 pct. Der er i dag 34 pct. under mærket, og flere tilmelder sig ordningen. Det er positivt. Markedsføring af dyrevelfærdsmærket er vigtigt i den sammenhæng. Vi ved fra ministeriets seneste YouGov-undersøgelse, at danskernes kendskab til mærket er steget signifikant det sidste år, og cirka halvdelen af dem, der som minimum har hørt om mærket, orienterer sig efter det i indkøbssituationer. Til næste år vil der være 2,5 mio. kr. til markedsføring af dyrevelfærdsmærket, hvor de 0,5 mio. kr. er mærket særskilt til en kampagne, der har fokus på dyrevelfærdsmærket kyllingekød, herunder på langsommerevoksende kyllinger. Dette skal sikre, at dyrevelfærdsmærket er synligt og borgernært i hele 2021. Derudover arbejder Danmark for en koordineret indsats for markedsdrevet dyrevelfærd i EU-regi, herunder at der indføres et fælles EU-dyrevelfærdsmærke, der er markedsdrevet og frivilligt at anvende for producenterne. Her skal kriterierne for de enkelte dyrearter og niveauer ligne dem, der findes i det danske mærke, herunder for slagtekyllinger. Produktionen af hurtigtvoksende slagtekyllinger i form af Ross 308 er verdensomspændende. Der vil således være et stort udenlandsk marked, der fortsat producerer hurtigtvoksende kyllinger, selv hvis der indføres et forbud her i Danmark. Hurtigtvoksende kyllinger er billigere end langsomtvoksende, og det må derfor også forventes, at der stadig vil være et marked for billigt kyllingekød i Danmark, selv om der bliver indført et dansk forbud mod produktion af hurtigtvoksende kyllinger. Det må også forventes, at efterspørgslen bliver dækket af indførsel af billigt kyllingekød. Danmark kan efter EU-reglerne ikke forbyde indførsel af kød fra hurtigtvoksende kyllinger, som er lovligt produceret i EU. Regeringen har fokus på velfærden hos de dyr, som vi holder i landbrugsproduktionen i Danmark. Når det gælder slagtekyllinger, er der fastlagt regler, som har til formål løbende at vurdere, om velfærden i slagtekyllingebesætninger er i orden. Selv om alle problemer ikke er løst, har den løbende overvågning af trædepudesvidninger, krav om maksimal belægningsgrad og lysprogrammer betydet en positiv udvikling for velfærden i besætninger med slagtekyllinger. Det er min opfattelse, at et dansk forbud mod produktion af hurtigtvoksende kyllinger ville betyde øget indførsel af billigt kyllingekød, ikke alene fra andre EU-lande, men også fra tredjelande, der har en stor produktion af hurtigtvoksende kyllinger. Et dansk forbud ville derfor få negative konsekvenser samfundsøkonomisk for Danmark, mens andre lande ville kunne markedsføre billigt kyllingekød i Danmark. I stedet for et forbud vil regeringen derfor arbejde for, at flere forbrugere gør brug af muligheden for at vælge kød fra langsommerevoksende kyllingeracer, hvilket bl.a. det statslige dyrevelfærdsmærke og økologimærket giver mulighed for. Det er efter min mening en bedre løsning, at forbrugerne er med til at skabe bedre dyrevelfærd for flere danske landbrugsdyr, så efterspørgslen efter kød fra hurtigtvoksende kyllinger minimeres og der i stedet er et øget forbrugerønske om langsommerevoksende kyllinger. Dyrevelfærdsmærket tydeliggør niveauet af dyrevelfærd i forhold til kyllingekødet på en nem og overskuelig måde. På den måde bliver forbrugerne bevidste om, hvordan de kan bidrage til bedre dyrevelfærd. Den positive udvikling, der opleves med dyrevelfærdsmærket, herunder udmeldinger fra supermarkedskæder, som vil nedbringe eller udfase salget af hurtigtvoksende kyllinger og i stedet fremme salget af langsomtvoksende kyllinger, tyder på, at markedet allerede bevæger sig aktivt i den retning. En gradvis omlægning i overensstemmelse med forbrugerønskerne giver danske slagtekyllingeproducenter mulighed for at stille om til produktion af langsommerevoksende kyllinger på en måde, der er hensigtsmæssig for producenterne og gavnlig for samfundsøkonomien. Samtidig har forbrugerne mulighed for frit at vælge kyllingekød fra forskellige typer langsommerevoksende racer. På den baggrund er vores melding, at regeringen derfor ikke kan tilslutte sig beslutningsforslaget, men gerne arbejder for bedre dyrevelfærd gennem markedsdrevet dyrevelfærd og bedre mærkning.
Tak til ministeren. Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Erling Bonnesen.
Tak for det, og tak for ministerens tale. Den linje, som ministeren lægger her, er jo stort set en videreførelse af det, som også var i den blå regerings tid, så det er jeg tilfreds med. Derfor kan vi selvfølgelig støtte op omkring den linje. Jeg er også glad for, at ministeren flere gange taler om den sådan markedsdrevne tilgang til det, og at det er forbrugerne, der bestemmer i sidste ende. Så det er godt. Så er der også en klar markering af, at der fortsat skal være en god og fornuftig kyllingeproduktion i Danmark, så vi også kan få en god kyllingesteg på bordet, produceret i Danmark. Det er godt. Mit spørgsmål til ministeren kommer her. Når nu ministeren jo også i forlængelse af burægsagen, som vi lige har drøftet, skal have en drøftelse med branchen, kunne man så ikke også få et opdateret grundlag og dokumentation for, at kyllingeproduktionen i Danmark faktisk på væsentlige stræk er bedre på alle parametre, også på dyrevelfærdsområdet, end de udenlandske kyllinger? Dermed kunne det være et led i opfølgningen at oplyse forbrugerne godt om, at man roligt og trygt kan vælge de danske kyllinger, for de er de bedste.
Ministeren.
Mange tak til Venstres hr. Erling Bonnesen for gode spørgsmål. Det, at vi har et beslutningsforslag som det her, gør jo, at vi i Folketingssalen kan få en nyttig drøftelse af dyrevelfærden og også minde os selv om, at det faktisk er lykkedes os at få en i hvert fald bedre dyrevelfærd, også på kyllingeområdet, fordi også forbrugere stiller krav om, at man gerne vil have, at der er styr på de her ting. Og ikke alene er der EU-krav på det her område, men Danmark har også vist vejen ved at have nogle krav, som er mere ambitiøse på det her felt. Så har vi en dyrevelfærdsmærkningsordning, så forbrugerne kan gå ned og vælge det rigtige. Der håber vi meget, at den tendens, vi så i forhold til buræg, hvor forbrugere i høj grad valgte det fra, kommer til at vise sig lige så effektivt på det her område, så vi får den her markedsdrevne ændring, hvor forbrugerne stemmer med indkøbskurven og vælger dyrevelfærd. Det giver mening. Så ja, jeg tror på et godt samarbejde også omkring det her, og det er en god idé at få oplyst om, hvor trods alt god dyrevelfærd der er i Danmark på det her område sammenlignet med andre steder.
Hr. Erling Bonnesen, værsgo.
Tak for kvitteringen for det, og vi vil også gerne komme ind til bordet i det omfang, vi bliver inviteret. Og vi ønsker en stærk understregning og klar tilkendegivelse af – og det håber jeg så også at ministeren kan bekræfte i sit andet svar – at ja, der skal fortsat være en god og stærk kyllingeproduktion i Danmark.
Ministeren.
Nu havde vi lejlighed til at drøfte nogle af de samme ting, da hr. Erling Bonnesen stillede spørgsmål til mig i salen i går, i forhold til hvordan fødevareproduktionen skal være i Danmark fremadrettet. Og det, der er regeringens ønske, er, at vi skal fortsætte med at være en stærk fødevareproducerende nation. Det er vigtigt for os og vigtigt for vores eksport, at vi har høj kvalitet i vores fødevareproduktion, det gælder naturligvis også kyllinger. Der er det jo rigtig godt, at forbrugerne holder os til ilden, så vi hele tiden får den bedst tænkelige kvalitet og også den bedst tænkelige dyrevelfærd.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jamen jeg kan godt fornemme, at det er lidt mere op ad bakke med det her end med buræggene og burhønsene, og den her kan jeg ikke klare helt alene. Jeg drømmer om, at et eller andet rockband skal lave en sang om turbokyllingen og være med til at vende folkestemningen, så man kan råbe flere politikere op, og det skal være en musik, der er bedre end den, der er udenfor lige i øjeblikket. Jeg tror, at det er lidt naivt at tro, at forbrugeren ligesom kan vende hele det her. Med en produktion på over 100 millioner slagtekyllinger, hvoraf en stor del går til eksport, vil jeg sige, at det godt kan være, at man kan påvirke nogle supermarkeder, ved at forbrugerne begynder at købe noget andet, f.eks. langsomtvoksende kyllinger, men det er meget op ad bakke, hvis man via den vej skal sikre, at hele produktionen i Danmark omlægges, fordi der er så stor en del, som er eksport. Så jeg synes, at vi her har at gøre med et noget andet dilemma, og jeg tror ikke, at det der med den markedsdrevne dyrevelfærd er det bedste. Vi står her i Folketingssalen som politikere. Hvad med at have en politikerdreven dyrevelfærd?
Ministeren.
Mange tak for hr. Søren Egge Rasmussens altid engagerede indlæg. Jeg har stor respekt for det ambitionsniveau, der er i forhold til dyrevelfærden. De forbehold, vi lægger frem i dag, handler jo om, at man nogle gange kan havne i en situation, hvor man hæver fanen så højt, at man ikke kan nå jorden. Hvis det er sådan, at vi indfører nogle meget, meget skrappe regler og helt forbyder de her turbokyllinger, risikerer vi, at de gode arbejdspladser og den gode økonomi, der er i at producere kyllinger i Danmark, forsvinder andre steder hen, hvor man ikke tager de samme hensyn, og vi vil i virkeligheden helt utilsigtet kunne skabe en situation, hvor kyllingerne så bliver produceret under endnu værre vilkår i andre lande. Derfor handler det om at se ind i en relativ virkelighed og sige: Ja, det kunne være bedre; vi håber, forbrugerne trækker det i den rigtige retning, men Danmark er bedre end så mange andre steder, og det er ikke nu, vi skal lave et forbud, for så risikerer vi bare, at produktionen flytter til andre lande, hvor de slet ikke har de samme standarder.
Søren Egge Rasmussen.
Jamen det, Enhedslisten foreslår, er jo en udfasning af turbokyllingen over et par år, og der kan nå at komme mange hold kyllinger igennem de produktionsanlæg, man har. Men det er jo ikke bare et spørgsmål om, at man forsøger at have en lidt bedre dyrevelfærd. Problemet er jo, at her har vi at gøre med en kylling, som på 14 dage vokser så hurtigt, at den ikke kan stå på sine ben, og at den dermed har nogle problemer i de produktionsapparater, vi har. Uanset om man så gav en anelse mere plads til den her kylling, ville den have det dårligt, fordi den vokser så hurtigt, at dens indre organer ikke kan følge med. Altså, vi har her at gøre med et produktionsdyr, som er forædlet frem til noget, som ikke burde være i produktionslandbruget.
Ministeren, værsgo.
Når jeg lytter til forskellige beskrivelser af, hvad konsekvensen er, når det handler om de her turbokyllinger, så er der lidt forskellige udlægninger af, hvordan virkeligheden er. Og jeg har simpelt hen til gode at komme på besøg på en kyllingefarm, der producerer de her turbokyllinger. Nu har jeg meldt ud, at mit fremtidige arbejde også kommer til at handle om at være i dialog med erhvervet, og der håber jeg på at kunne komme ud og besigtige en sådan produktion for med egne øjne at se, hvad konsekvensen er. Jeg er kun interesseret i at holde mig så ajour som overhovedet muligt på det her område. Vi skal jo følge udviklingen her. Foreløbig er jeg bare glad for, at forbrugerne viser vejen og i stadig større omfang lægger vægt på dyrevelfærd.
Så er det hr. Carl Valentin, SF. Værsgo.
Tak. Ministeren taler om, at vi skal have markedsdreven dyrevelfærd, og han hylder sådan set også, at forbrugerne ligesom vælger turbokyllinger fra. Derfor vil jeg høre, om han tænker, at vi som stat f.eks. og de offentlige køkkener måske skulle vælge turbokyllinger fra. Vi driver jo markedet, vi er indkøbere. Kunne regeringen være tilhænger af, at det offentlige stoppede med at købe turbokyllinger?
Ministeren.
Jeg takker for det konstruktive forslag. Det er jo nogle af de overvejelser, man har, når man laver de her indkøbspolitikker. Der er jo en afvejning af, hvad prisen er, hvad kvaliteten er, og hvad der er af andre hensyn, herunder dyrevelfærd. Det er jo et oplagt parameter at have med i de drøftelser. Jeg kan ikke stå her på talerstolen og slå ud med armene og sige: Nu skal I høre, nu kører jeg statens dankort og lover det her. Det tror jeg simpelt hen er urealistisk. Men jeg synes, det er godt, at det bliver bragt på bane, og jeg vil gerne være med til at sikre, at vi får en drøftelse af, hvad vi kan gøre på det her område. For mange steder kan det offentlige jo være med til at vise en vej og drive en udvikling, og det kan man også overveje på det her område.
Hr. Carl Valentin.
Nu har vi lige diskuteret buræg, og her kunne ministeren godt tænke sig at udfase produktionen, men det tager jo nogle år. Selv om man nu er etisk overbevist om, at man ikke kan stå inde for den her produktion, tager det nogle år, før det ligesom kan ske. Kunne det give mening i forhold til turbokyllinger at sige, at vi udfaser det her over en måske 5-årig eller 6-årig periode, for der kommer markedet jo også til at blive drevet? Altså, kunne man gøre noget for sådan at have det lange blik på og sige, at her langt ude i fremtiden vil vi gerne have det udfaset, så man ikke står i en situation ligesom med buræggene, hvor man egentlig gerne vil afvikle det, men så er nødt til at skubbe det nogle år, fordi det er en svær proces?
Ministeren.
Når det handler om de her kyllinger, lægger vi ikke op til at støtte forslaget her om at forbyde dem. Derfor lægger vi heller ikke op til, at der skal være nogen udfasningsplan for det, simpelt hen fordi vi vurderer, at vi risikerer at flytte problemet til andre lande, hvor dyrevelfærden så er ringere, og at miste arbejdspladser og miste indtægter for Danmark. Så det er ud fra den betragtning, at vi har et forbehold her.
Så siger vi tak til ministeren, for der er ikke flere korte bemærkninger. Først er det hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.
Jeg vil starte med – ligesom tidligere i dag – at sige tak til Enhedslisten for at fremsætte dette beslutningsforslag. Jeg synes sådan set, at det er rigtig rart, at man får lejlighed til at diskutere dyrevelfærd her fra talerstolen. Det, vi skal drøfte i dag, er den kylling af racen Ross 308, som både er udbredt som slagtekylling i Danmark og også i EU, men så sandelig også i resten af verden. Og i modsætning til i diskussionen om buræg må vi nok erkende, at Ross 308-kyllingen stadig er den mest udbredte type i produktionen af slagtekyllinger og altså en kylling, som mange danskere stadig køber. Der skal dog ikke herske nogen tvivl om, at Socialdemokratiet gerne ser, at flere forbrugere fravælger Ross 308 til fordel for andre slagtekyllinger, som er langsomtvoksende. Dyrevelfærdsmærket er et godt redskab til det, som har gjort det nemmere for forbrugerne at træffe nogle gode etiske valg ved køledisken, og det er jo også noget, vi ser i forhold til andre ting. Vi er dog stadig af den opfattelse, at et forbud mod Ross 308 i Danmark ikke nødvendigvis vil have den ønskede effekt, og det er jo i virkeligheden det, som det hele handler om. For man kan nemt forestille sig, at samme type kylling i stedet vil blive købt i udlandet, hvor vi som politikere og som danskere ikke har mulighed for på nuværende tidspunkt at stille et decideret forbud op mod handelen. Derfor er vi selvfølgelig meget optaget af, at forbrugerne har en indflydelse her, men vi er også meget optaget af, at det i virkeligheden er i det her spørgsmål, at vi tror på, at en fælles europæisk indsats kan være en af nøglerne til at sikre en bedre dyrevelfærd for slagtekyllingerne. Derfor skal Danmark aktivt gå ind i de her drøftelser helt centralt i EU, og det kunne ministeren her jo også før fortælle at man faktisk arbejder aktivt på – altså arbejder aktivt på at få et fælles europæisk dyrevelfærdsmærke, som kan højne forbrugerbevidstheden og dermed dyrevelfærden i hele EU. Socialdemokratiet kan ikke støtte det her beslutningsforslag, men vi er selvfølgelig altid indstillet på at drøfte, hvordan dyrevelfærden kan blive bedre. Men med de udlagte punkter er det sådan, vi ser at den her kylling – om man så må sige – skal skæres.
Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Erling Bonnesen.
Tak for det, og også tak for, at den socialdemokratiske ordfører sådan helt naturligt selvfølgelig lægger sig i slipstrømmen af sin minister. Det var også, hvad man havde forventet. Jeg kunne godt tænke mig at få ordføreren til at forholde sig lidt mere konkret til EU-sporet, altså underforstået en understregning af, at det er vigtigt, forhåbentlig også ud fra Socialdemokratiets synspunkt, at der fremadrettet skal være en god og stærk kyllingeproduktion også i Danmark. Det må simpelt hen ikke drages i tvivl.
Ordføreren.
Tusind tak for det spørgsmål, og jeg tror i virkeligheden, at jeg vil besvare det på den måde, at uanset om vi snakker dyrevelfærd, eller om vi snakker grøn omstilling, så skal Danmark naturligvis være et foregangsland. Men et foregangsland bliver jo ikke ved med at være et foregangsland, hvis det, vi gør, er at afvikle produktionerne. Der skal vi huske på, at den her produktion giver mange arbejdspladser, den beskæftiger landmænd, den beskæftiger slagteriarbejdere. Jeg tror, det er vigtigt, at vi forfølger et spor herhjemme, som ministeren også har kunnet redegøre for, nemlig at der er velfærdskontrol, og vi ser faktisk, at avlsarbejdet har medført, at de problemer, der var for 10 år siden, slet ikke er der i samme udtalte grad på nuværende tidspunkt. Og der er jeg bange for, at hvis vi bare går ind og afvikler den her produktion med et slag, så rykker vi arbejdspladser og, om man så må sige, en dårligere dyrevelfærd til de andre europæiske lande. Derfor har vi en interesse i, at vi kæmper for den her sag samlet i EU.
Hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Det synes jeg var et godt svar. Der mangler måske bare lige det sidste, nemlig en understregning af, er der også set med Socialdemokratiets øjne fremadrettet skal være en god, dansk, stærk kyllingeproduktion. Det er fint nok med omlægning og udvikling, det er vi jo alle sammen med på. Men det må bare ikke drages i tvivl, at der skal være en kyllingeproduktion i Danmark i fremtiden.
Ordføreren.
Jamen Socialdemokratiet har på ingen måde draget i tvivl, at Socialdemokratiet ønsker at have en stærk animalsk produktion i vores landbrug. Man kan ikke finde en eneste linje, et eneste komma, et eneste punktum mod det i den her tid, hvor vi har haft regeringsmagten. Men det er ikke det samme som at sige, at den animalske produktion ikke skal udvikle sig i en bedre og mere hensigtsmæssig retning, når vi snakker dyrevelfærd. Det er heller ikke et lighedstegn, der betyder, at vi ikke kan blive endnu bedre, når vi f.eks. snakker klima og grøn omstilling.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak til ordføreren. Det er godt, at ordføreren kan lide at diskutere dyrevelfærd. Jeg synes, der er et dilemma her. I den her sag siger ordføreren, at det er op til forbrugerne ligesom at udvikle det, og så håber man på, at der i EU kan ske et eller andet, som har den ønskede effekt. Jeg vil da egentlig godt spørge til, om det er noget, der er realistisk, altså at vi skulle komme frem til at få hele EU til at gå foran dyrevelfærdsmæssigt på en gang. Så lagde jeg mærke til, at ordføreren sagde, at dyrevelfærden her i 2020 skulle være bedre i kyllingeproduktionen end tidligere. Altså, hvad er belægget for det? Er vi ikke netop gået i den modsatte retning, i og med at man har fremavlet nogle meget hurtigtvoksende kyllinger, som har medført nogle dyrevelfærdsmæssige gener?
Ordføreren.
Tusind tak for det spørgsmål, som i øvrigt indeholder mange nuancer. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at skal EU-sporet forfølges, kræver det selvfølgelig politisk vilje, både på ministerniveau, men selvfølgelig også på parlamentarisk niveau i Europa-Parlamentet, og der har vi jo også et ansvar herinde fra dette parlament for at påvirke vores politikere i EU. For nylig var der f.eks. en afstemning i Europa-Parlamentet omkring tyrefægtning, som jeg anser for fuldstændig hovedløst, når man snakker dyrevelfærd. Det stemte Venstre i Europa-Parlamentet f.eks. for at bibeholde, hvor de røde partier stemte imod. Jeg tror meget på et fælleseuropæisk spor, for det med at flytte en produktion ud af Danmark har nogle negative konsekvenser i forhold til dyrevelfærd. Så bliver der spurgt til velfærden i forhold til de her kyllinger, og der deler jeg ikke ordførerens opfattelse af, at det går den forkerte vej. Jeg står her med nogle tal fra Miljø- og Fødevareministeriet, og der kan jeg se sort på hvidt, at udviklingen faktisk er blevet bedre, når vi f.eks. snakker gangart i forhold til de her kyllinger. Så det er et eksempel på, at man faktisk arbejder med at forbedre en dyrevelfærd.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Altså, jeg synes virkelig, vi skylder at prøve at gå foran. Det er det, vi bl.a. har valgt inden for økologien i Danmark. Der er vi sådan set europamestre, og det er lige før, vi er verdensmestre i økologi, hvis man ser på areal og omsætning i økologibranchen. Nu har vi så en målsætning på 25 pct. i EU; det er ikke noget, der er vedtaget, men det er et eller andet flyvsk. Kan ordføreren ikke se, at der er nogle potentialer i, at man i et enkelt land går videre og viser, hvad det er, man konkret kan lave med udvikling af landbruget?
Ordføreren.
Jo, men igen: Min pointe er, at jeg ikke tror, at det med at gå videre og være et foregangsland er ensbetydende med afvikling af en produktion. Jeg tror i virkeligheden, det er en udvikling af en produktion, og det er sådan set også det spor, jeg forsøger at forfølge her på talerstolen. Fra den forrige spørger, fra SF, blev der, da ministeren var oppe, spurgt til et, synes jeg, nuanceret tiltag i forhold til de offentlige køkkener – at man måske kunne lave nogle elementer dér og gå foran. Og vi er jo meget indstillet på at kunne drøfte nuancer. Vi er bare ikke indstillet på at sige, at på day one sender vi en hel produktion ud af Danmark; det går ikke.
Tak for det. Så er det hr. Per Larsen. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ordføreren for hans tale. Jeg kunne godt tænke mig at vide, om Socialdemokratiet har intentioner om og ønske om at udvide husdyrproduktionen i Danmark, herunder kyllingeproduktionen. Vi har masser af kornavl i Danmark, og hovedbestanddelen i kyllingernes foder er jo korn; så det er på mange måder også en bæredygtig produktion, hvor man ikke skal flytte råvarerne særlig langt.
Ordføreren.
Altså, vi har ingen ambitioner, der alene går på at skulle forøge den animalske produktion betragteligt i Danmark. Omvendt har vi heller ikke nogen ambitioner om, at vi skal gøre den animalske produktion mindre i Danmark. Vi skal gøre den animalske produktion bedre, og vi skal have et mere grønt og mere bæredygtigt landbrug. Derfor har vi også i sidste års finanslov afsat et meget stort milliardbeløb til f.eks. at udtage lavbundsjorde fra landbruget, simpelt hen for at gøre landbruget mere klimavenligt. Så jeg ser det jo sådan, at hvis landbruget i Danmark også fremadrettet skal være en rollemodel, skal være et forbillede, skal være et sted, som forbrugere i de andre verdensdele efterspørger varer fra, så skal vi da gå foran med at udvikle og ikke afvikle.
Hr. Per Larsen.
Tak for det. Men jeg havde jo sådan set håbet på, at man gerne ville være med til at udvikle den store styrkeposition, man har i Danmark, i forhold til fjerkræproduktion. Altså, vi er jo storeksportører af fjerkræ og har meget høj dyrevelfærd, et højt veterinært stade, og vi kan producere til alle lande i hele verden. Det kunne man godt satse noget mere på, for der er jo masser af arbejdspladser både før og efter, altså i forbindelse med foder, slagtning og hele vejen rundt.
Ordføreren.
Det er ikke sådan, at vi stiller os på bagbenene, hvis der er nogen, der ønsker at udvide deres bedrift i forhold til kyllingeproduktion. Omvendt spørger ordføreren mig, om vi har planer om at understøtte en stor udbygning af det danske landbrug. Det har vi ikke, men omvendt har vi heller ikke en stor ambition om, at den animalske produktion skal gøres mindre. Det danske landbrug skal have nogle ordentlige, nogle stabile rammevilkår, og vi kommer jo også til i det nye år at indkalde til forhandlinger om fremtidens landbrug, hvor vi håber at vi kan lande et bredt forlig. Og der håber jeg også at hr. Per Larsen sidder med ved bordet.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi kan derfor gå videre i rækken til hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Den danske slagtekyllingeproduktion er blandt de førende i verden inden for fødevaresikkerhed, fødevarekvalitet og dyrevelfærd. Vi har globalt set en forholdsvis lille produktion af kyllinger i Danmark. Men vi opfylder EU's krav til dyrevelfærd, og oven i det har vi, som det allerede har været omtalt, en række danske særkrav til dyrevelfærd og f.eks. De danske kyllinger skal have fri adgang til foder og vand – det er helt naturligt. Danske kyllinger skal have mulighed for at æde og drikke, når de er sultne – hvad ellers? Der er krav om, at strøelse skal være tørt og porøst hele vejen igennem produktionen, og der er krav om godt strøelsesmateriale, en god fodersammensætning, god klimastyring og ventilation i staldene. Og lysprogrammerne, som også kort har været omtalt, skal styres, så der er mindst 6 timers mørke i døgnet, underforstået at der så skabes en fornuftig døgnrytme for kyllingerne. I Danmark har vi generelt en lav dødelighed i slagtekyllingeproduktionen, og ved racen Ross 308 lå dødeligheden i 2019, som jeg er oplyst i hvert fald, i gennemsnit på ca. 3 pct. Det er det laveste blandt de racer, vi har herhjemme, og generelt har vi kyllinger i Danmark, der er robuste og sunde. Hvis man skruer tiden tilbage – og det er måske noget af det, nogle har gjort: kigget lidt i bakspejlet – til for en 10-15 år siden, kunne man godt opleve, at der var nogle udfordringer og væsentlige problemer med kyllingernes benstyrke i forhold til vægt osv. Men så er det jo også godt at kunne erfare, at man for længst også har taget fat på det og gør noget ved det. Branchen har sat fokus på det, og der gøres noget ved det gennem avlsarbejde m.v. Det synes jeg er godt at se. Så det er på vej fremad – også til at blive en mere afbalanceret og bæredygtig produktion og med et godt fokus på dyresundhed og dyrevelfærd. Selv om Danmark med det her forslag, der ligger fra Enhedslisten, skulle gå hen og forbyde en bestemt kyllingerace, vil den jo stadig væk kunne findes på hylderne i den danske dagligvarehandel, og så vil det blot resultere i øget import. Markedet fungerer, og forbrugerne bestemmer vejen, og hvad der skal i indkøbskurven. Der sker jo løbende en udvikling fra, om jeg så må sige, den ene race til den anden, og hvad man lægger vægt på af kvalitetsting. Derfor er det også godt, at vi kan være med til at sikre god forbrugeroplysning igennem de forskellige mærker på området. Så på den baggrund er det vores klare opfattelse i Venstre, at der selvfølgelig fortsat skal være en god, stærk slagtekyllingeproduktion i Danmark, og vi afviser derfor Enhedslistens foreliggende beslutningsforslag. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Anders Kronborg.
Tusind tak til Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen. Jeg deler jo synspunktet om, at vi skal huske, at det her er et erhverv, der også beskæftiger rigtig mange NNF'ere, altså slagteriarbejdere, og mange landmænd. Det er et stort erhverv i Danmark, og derfor hører jeg også med tilfredshed ordføreren sige, at det er EU-sporet, vi skal køre i her. Der hører jeg, at ordføreren deler holdning med Socialdemokratiet og regeringen. Men jeg bliver bare også sådan lidt nervøs, fordi jeg jo ved, at når vi kommer til Bruxelles, er det et væsentlig andet dyrevelfærdskodeks, som Venstres medlemmer har. Jeg blev jo dybt chokeret over, at Venstres medlemmer i Europa-Parlamentet kan stemme for, at vi stadig skal have tyrefægtning i Europa – altså noget af det allerallermest onde, hvor et dyr nærmest bliver spiddet osv. Så jeg vil bare høre, om Venstres ordfører her fra Folketinget, fra Danmark vil lægge sig i selen for også at overbevise sine medlemmer i Europa-Parlamentet om, at der altså skal gøres en ekstra indsats her.
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald klart og tydeligt fastslå, at det er Venstres folketingsgruppe og mig som ordfører for partiet, der fastlægger den danske position i de sager på området, der behandles i Folketingssalen: klar og tydelig mærkning på det. Der har jeg også markeret, hvad der er vores synspunkt, og jeg er glad for, at vi kan lægge en god, stabil linje for, at vi stadig væk skal have en stærk slagtekyllingeproduktion i Danmark. At der så skulle være nogle andre synspunkter, også fra min egen gruppe i Bruxelles, må de jo stå på mål for. Dem er jeg ikke altid enig i. Nogle af de ting, spørgeren har omtalt her, kan måske være et eksempel på det.
Hr. Anders Kronborg.
Det anerkender jeg jo fuldt ud, og jeg anerkender også ordførerens indlæg her. Jeg siger jo også, at her tror jeg faktisk, at Venstre og Socialdemokratiet er forholdsvis på linje i forhold til sporet. Udfordringen er jo bare, at den linje er vi så nødt til i fællesskab at forfølge. Der kan vi jo ikke bare lige, om jeg så må sige, bure os inde her i Folketingssalen. Der kræver det jo også et stort parlamentarisk arbejde fra Venstres ordførers side, og det er sådan set det, jeg spørger om. Vil Venstre gøre en ekstra indsats for at sikre, at der også bliver arbejdet for det her i Bruxelles?
Ordføreren.
Der kan jeg svare klart og tydeligt: Det har jeg allerede gjort.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Lise Bech fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det her forslag fra Enhedslisten om at udfase produktionen af Ross 308-kyllinger, også kaldet turbokyllinger, mener vi i Dansk Folkeparti er et godt forslag. Vi kan jo så sige, at Danmarks største producent af kyllinger, Danpo, har meldt ud, at deres producenter skal have omlagt produktionen inden udgangen af 2021. Derudover er der jo en håndfuld fjerkræslagterier. Men med Danpo som den suverænt største producent og deres udmelding om en omlægning inden udgangen af 2021 vil produktionen af turbokyllinger mere eller mindre blive udfaset, også fordi der er en del supermarkedskæder, der har meldt ud, at de vil udfase brugen af det her, ligesom restauranter og andre detailkæder har udtrykt den samme holdning. Markedet og brancherne er i gang med at udfase den her type kylling, og det er rigtig godt, for på den måde kan vi forhåbentlig netop også undgå det, der nævnes i dag, om, at der kommer en øget import af kyllinger, og så i stedet fastholde den danskproducerede kylling. For vi skal fortsat have en stærk produktion af kyllinger i Danmark. Hovedparten af de kyllinger, der produceres i Danmark, bliver jo faktisk eksporteret, så der kommer nok ikke så stor en import. Det tror jeg faktisk ikke. Det vil ikke rigtig koste de her producenter noget i deres produktionsanlæg at omstille til en anden produktion. Det kan faktisk gøres uden de helt store omkostninger. I Dansk Folkeparti går vi også meget op i, at det skal være markedsdrevet, og det tror jeg også det bliver af sig selv, men i det her tilfælde vil jeg gerne sige, at jeg synes, det er okay at hjælpe det lidt på vej. Vi har fået en bedre dyrevelfærd i Danmark, bl.a. med et dyrevelfærdsmærke, men jeg vil gerne sige, at vi støtter Enhedslistens forslag om et forbud. Det er måske ikke lige med den tidsramme, for nu skal vi se, hvad der sådan er logisk i forhold til markedet. Men ellers vil vi gerne støtte det her forslag, så vi ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak for opbakningen. Jeg synes, det var godt, at det kom ind i debatten. Jeg synes, det var begyndt at blive lidt ensidigt med afvisningen af Enhedslistens forslag, og jeg synes også, at der ligger en vis optimisme i Dansk Folkepartis ordførers oplæg om, at nu kommer Danpo ligesom og går ind i et afviklingsspor i forhold til Ross 308, og at det kan medføre nogle ting. Men vi har jo det dilemma, som ordføreren også er inde på, med den store eksport. For de danske forbrugere og de danske supermarkeder kan jo ikke rigtig styre, hvad det er, man eksporterer. Så jeg tror, at vi har et dilemma her med, at hvis vi vil prioritere dyrevelfærd bredt, så kommer vi ikke uden om at skulle til at forholde os mere kritisk til, hvad det er for nogle produktionsdyr, og hvad det er for nogle racer, der bruges i produktionen i det danske landbrug. Nu har vi så debatten i dag, og jeg tror, det er første gang, man sådan får hævet en slagtekyllingerace op på det her niveau som på Folketingets fine talerstol, så jeg vil gerne slutte af med at sige tak for opbakningen til vores forslag.
Ordføreren.
Tak. Det er jo, fordi jeg synes, at det her med de kyllinger, der faktisk lever på den måde og får så lidt mørke og så meget lys, at de spiser og vokser alt, alt for hurtigt i forhold til deres krop, ikke er god dyrevelfærd. Så selv om vi går meget ind for det markedsdrevne, synes jeg lige her, at vi skal hjælpe det lidt på vej. Så det ser jeg frem til at vi skal have i udvalgsbehandling.
Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg synes, det er godt at høre, at ordføreren ligesom har forstået det der med, at her har vi altså en kyllingrace, der vokser for hurtigt. For når man lytter til andre ordførere, er det, som om det ikke længere er så stort et problem, og det er måske noget af det, som vi så skal have præciseret i en udvalgsbehandling: Hvor stort er det her problem med, at Ross 308 ikke kan stå på sine ben efter 14 dage, og at den vokser så hurtigt, at de indre organer ikke kan følge med kroppen?
Ordføreren.
Jeg kan jo kun sige, at vi i det her tilfælde er enige: Vi skal have en bedre dyrevelfærd for de her kyllinger.
Tak for det. Så er det hr. Carl Valentin for en kort bemærkning.
Jeg vil egentlig mest af alt bare sige tak til ordføreren for talen, som jeg synes var rigtig fin. Jeg kan rigtig godt lide, når det er den her version af Dansk Folkeparti, vi hører, altså det Dansk Folkeparti, som går op i dyrevelfærd, og som tager principiel stilling til det her, og som egentlig også er relativt progressive i dyrevelfærdsspørgsmålet. Det synes jeg er rigtig positivt, og jeg håber, at vi kan få et godt samarbejde i forhold til at presse regeringen på det her område. For jeg synes, det er vigtigt, at vi får udfaset turbokyllingerne.
Ordføreren.
Tak for det. Det er jo dejligt, når man nogle gange er enige med hinanden, og det er For jeg synes også, det er et problem, at de ikke kan gå efter 2 uger.
Tak. Så er det hr. Per Larsen.
Tak for det, og tak til ordføreren for hendes tale. Jeg bekymrer mig jo en lille smule, hvis det er sådan, at Dansk Folkeparti støtter det her forslag og det så får store konsekvenser for vores store eksport af kyllinger. Frygter ordføreren ikke, at det vil være konkurrenceforvridende på den måde, at det jo er den kyllingerace, der opdrættes flest af i hele Europa? Hvis man så udfaser den i Danmark, tror ordføreren så ikke, at vi får vanskeligt ved at være i konkurrencen på markedet?
Ordføreren.
Det tror jeg faktisk ikke. For når Danpo allerede har udmeldt, at de kun vil producere langsomtvoksende kyllinger, så er det ofte sådan noget, der breder sig. Derudover skal vi selvfølgelig have det med, så der også breder sig en stemning i EU om, at det er den måde, som man producerer ordentlige kyllinger på.
Hr. Per Larsen.
Der er jo indikationer på, at Ross 308-kyllingernes dødelighed faktisk er lavere end i den race, man mener skal erstatte dem, nemlig den der Ranger Gold. Jeg synes jo, at det er en lille smule beskæmmende, hvis ikke man har et alternativ, der er bedre. Her har man altså så en race, hvor dødeligheden faktisk er højere, inden de når frem til slagteriet. Så der er både en lavere tilvækst, kan man så sige, som kan være med til at forringe konkurrencen, men også en højere dødelighed ved den anden race. Det må jo alt andet lige betyde, at vi kommer til at stille os selv dårligere i konkurrencen på eksportmarkederne.
Tak. Ordføreren.
Igen: Det tror jeg ikke på. Når Danpo, Danmarks største producent af kyllinger – de producerer over 90 pct. af kyllingerne i Danmark – går forrest og siger, at de udfaser det her, så tror jeg det ikke. Så kan man jo i øvrigt sige, at de langsomtvoksende trods alt kan få lov at gå. Altså, de andre kan ikke gå. Der er mange af dem, der efter 2 uger ikke kan gå, fordi de er konstrueret forkert.
Tak. Så er det hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Jeg havde glemt i min egen ordførertale også at hilse fra Liberal Alliance, og det skal jeg så hermed gøre, og sige, at de også støtter den linje, som jeg markerede fra Venstres side. Så vil jeg jo også i respekt for ordføreren fra Dansk Folkeparti spørge, når man nu går ind i det her – jeg fik ikke helt fat i, om Dansk Folkeparti direkte ville stemme for beslutningsforslaget her – om det ikke også stadig væk er Dansk Folkepartis holdning, at der fortsat skal være en god, stærk slagtekyllingeproduktion i Danmark. Så man skal fare sådan lidt med lempe, men der skal også være plads til en udvikling. For vi ønsker vel alle sammen, at der kommer en positiv udvikling, men man skal også sikre, at der stadig væk skal være en god, stor dansk slagtekyllingeproduktion.
Ordføreren.
Jo, selvfølgelig, og det sagde jeg faktisk også i min tale. Vi skal fortsat have en god, stærk kyllingeproduktion i Danmark, og med Danpo som den absolut største får det vi også, og jeg siger også, at det markedsdrevne er meget vigtigt. Så vi går jo heller ikke bare hundrede procent ind i det her, vi skal have en udvalgsbehandling. Vi skal have en udfasning af det her, men det er ikke anlægsomkostninger for producenterne, der er problemet her; det er mere, at vi får vænnet hele erhvervet, kyllingeslagterierne og forbrugerne til det her.
Hr. Erling Bonnesen.
Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at tage ordet denne gang, men nu gør jeg det alligevel, for jeg skulle lige have en præcisering. Nu siger ordføreren selv »en udfasning«, men er ordføreren så ikke enig i, at inden man griber til at kigge nøjere på det, skal man også have set på de forbedringer, der rent faktisk er sket igennem de sidste 10-15 år, hvor der jo, som jeg markerede i min ordførertale før, er sket en række forbedringer på området gennem avlsarbejde osv. Det tager jo lidt tid at udvikle tingene, men det er i hvert fald min opfattelse, at der er en positiv udvikling. Skal vi ikke se på det først?
Ordføreren.
Det skal vi jo gøre samtidig, og det gør vi i udvalgsbehandlingen. Der skal vi selvfølgelig se på, hvad der er sket over årene. Der er bare ingen tvivl om, at de her kyllinger, der får så meget lys og vokser forkert, ikke har et godt dyreliv. Det er ikke god dyrevelfærd. Men jeg mener også, at vi skal have en udfasning af det her.
Tak. Så er det hr. Anders Kronborg.
Jamen det er da noget af en melding, vi her kan høre fra talerstolen fra et stort borgerligt parti, altså at man lige er klar til som ved et knips med fingrene at udfase en så stor produktion i Danmark. Jeg hører, at ordføreren tror rigtig meget, og det er noget, jeg selv gør i kirken om søndagen, men hvis vi nu bygger det her op på fakta, ved vi jo, at fra 2017 til 2019 er der faktisk en stigende, som jeg i hvert fald har forstået det, import af kyllingekød fra Europa til Danmark. Så jeg vil bare bede ordføreren om at forholde sig til, hvad det er for nogle fakta, ordføreren bygger på, at en afvikling af den her kyllingeart ikke medfører, at produktionen bare flytter til andre EU-lande – og at vi således bare flytter et problem – hvor dyrevelfærden bliver dårligere, og hvor vi flytter arbejdspladser ud af Danmark. Hvad er det for nogle fakta, ordføreren bygger det på, frem for tro?
Ordføreren.
Det er, at Danmarks største producent af kyllinger – en producent, der også eksporterer rigtig meget – omlægger deres produktion, altså deres kyllingeproducenter skal senest i 2021 omlægge. Og det vil sige, at når vi ikke har mere end en håndfuld kyllingeslagterier i Danmark, følger de andre hurtigt efter, også når de får sådan noget her præsenteret fra os om, at det er det, vi er i gang med: at vi udfaser den her type kylling.
Hr. Anders Kronborg.
Men hvis de andre hurtigt følger trop, er der jo sådan set ingen grund til, at vi begynder at rive i håndtagene herinde. Det, der jo er fuldstændig faktuelt, er, at vi ved, at når vi er medlem af EU og vi er medlem af det indre marked, kan vi ikke som nation lave et forbud mod den her kyllingeart for de andre europæiske lande. Og ét er, at vi
Ordføreren.
Det skal vi gøre ved, at vi udfaser det, så det ikke går for hurtigt. Det skal være sådan, at det breder sig som ringe i vandet. Vi skal også have EU-sporet på: Produktionen af de her kyllinger skal stoppe i EU.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren for Radikale Venstre, fru Zenia Stampe.
Jeg synes, det er en rigtig god dag i Folketinget. Jeg må sige, at jeg er meget opløftet, efter at jeg har hørt Dansk Folkepartis ordførertale her i dag, for de reservationer, vi selv havde i mit parti, handlede netop om konkurrenceforvridning og eksport. Men det er fuldstændig rigtigt, som fru Lise Bech fra Dansk Folkeparti siger, at Danbo jo har besluttet at udfase turbokyllingen. Og derfor er det måske ikke helt så farligt, som vi troede, og man kan sige, at det jo sådan set også være ville være en fordel for dem, der vælger den vej, at alle andre også gør det, for så er det jo ikke konkurrenceforvridende for dem. Men vi har så selvfølgelig stadig væk EU-perspektivet og hele det europæiske marked. Men lad mig lige komme tilbage til den tale, som jeg egentlig havde forberedt her – jeg var bare så opløftet og meget inspireret af at høre Dansk Folkepartis indlæg. For der er ingen tvivl om, at det ikke er rar læsning, når man læser om de her turbokyllinger, altså høns, der vokser så hurtigt, at organerne ikke kan følge med, hvilket gør, at mange af dem ikke kan gå normalt, når de nærmer sig slagtetidspunktet. De får alt for meget lys. Nu hørte jeg også ministeren redegøre for de her systemer, men så vidt jeg kan læse mig til, betyder de systemer jo også, at man hele tiden optimerer lysmængden, for at de så også vokser så hurtigt som muligt. Og derfor er det måske ikke så meget at give dem 6 timers mørke – det er måske i underkanten, men det er noget, der øger deres vækst, og det er jo så derfor, man har valgt at gøre det. Men derfor er det, uanset hvordan man vender og drejer det, ikke et udtryk for god dyrevelfærd, synes jeg, når man læser om den her type kylling, turbokyllingen Ross 308, en konstruktion – altså en kylling, som er sådan en lidt kunstig konstruktion – kun lavet, for at den kan vokse så hurtigt som muligt, så vi hurtigst muligt kan slagte den og sælge den og spise den til gavn for økonomien, men jo bestemt ikke til gavn for dyrevelfærden. Og derfor er der slet ikke nogen tvivl om, at det bør være et dansk mål, og det er i hvert fald et radikalt mål, at vi skal have udfaset den her type kylling på lang sigt. Og jeg vil sådan set sige, at stort set alle argumenter jo peger i den retning, lige med undtagelse af eksportargumentet. Og det er sådan set også grunden til, at vi i min gruppe har indstillet, at vi ikke støtter beslutningsforslaget, men at vi støtter et langsigtet mål om at udfase turbokyllingen. Men jeg synes også, at vi skal gøre mere end bare at sætte os et langsigtet mål. Jeg synes måske godt – også set i lyset af Danbo, som nu afvikler eller udfaser turbokyllingen – at vi kan være mere konkrete og i virkeligheden også efterspørge en plan fra regeringen i forhold til dens indsats i EU for at arbejde for en udfasning i hele i EU. Det ville jo i hvert fald fjerne det konkurrenceproblem, som flere har peget på. Jeg synes også, at der måske er grund til at kigge på, at hvis vi nu ikke får udfaset den kyllingetype, om der så alligevel er nogle ting, vi kan gøre for at øge dyrevelfærden. Kunne vi se på, om vi kunne regulere de her tidspunkter, hvor der er lyst og mørkt? Altså, kunne man stille nogle krav i den forbindelse? Kunne man stille nogle andre pladskrav? Det er jo så ikke kun for den her type kylling, men det er jo den, der fylder mest på det danske marked. Men altså, at de går 20 store kyllinger på 1 m², synes jeg ikke virker spor betryggende ud fra et dyrevelfærdsperspektiv. Så jeg vil gerne herfra i dag tilkendegive, at Det Radikale Venstre støtter en langsigtet udfasning af turbokyllingen. Vi er ikke parate til at stemme for beslutningsforslaget, men vi vil stærkt anbefale regeringen at arbejde med en konkret plan, dels for hvordan man arbejder i EU for at udfase den her produktionsform eller den her race, og dels for hvad man jo helt konkret kan gøre for at øge dyrevelfærden for de her høns, så længe vi stadig væk har dem i Danmark. Og så synes jeg da også, at vi lige må se på, om den her udfasning hos Danbo, som jo står for 50 millioner kyllinger om året, i virkeligheden kunne være et argument for, at vi godt kan udfase den her kyllingetype i Danmark, uden at det vil koste en masse eksport. Men det skal vi selvfølgelig se på i respekt for de mennesker, der lever af det her – der er ikke nogen, der ønsker at trække tæppet væk under dem. Men hvis markedet faktisk bevæger sig i den retning, fordi en markedsførende aktør her selv har valgt at gå i den retning, så er der måske en dialog med branchen foran os, i forhold til om det her i virkeligheden var noget, vi kunne indgå et samarbejde om.
Der er ikke nogen korte bemærkninger til De Radikales ordfører. Så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti, hr. Carl Valentin.
Tak. Jeg tror faktisk, der er en sandsynlighed for, at vi kommer til at spise flere kyllinger de kommende år, for der er flere og flere, der går op i klimapåvirkningen fra deres kost, og der er en del, der har fundet ud af, at hvis man spiser kylling, så udleder det mindre, end hvis man f.eks. spiser gris og oksekød, og hvis vi får nogle retfærdige klimaafgifter, bliver det jo også således, at kylling bliver noget af det billige kød, hvis man fortsat ønsker at spise kød. Derfor tror jeg, at der er en sandsynlighed for, at der kommer en stigning i markedet for kyllingekød, og netop derfor synes jeg faktisk også, at debatten om kyllingers velfærd er ret vigtig. Det er nemlig ikke ubetinget positivt ud fra et dyreetisk perspektiv, hvis folk spiser mere kylling frem for gris og ko, fordi kyllingerne jo er mindre og der derfor naturligt nok også skal væsentlig flere dyr til for at producere den samme mængde kød. Og derfor skal vi debattere det her. Jeg mener, at udfasningen af Ross 308, altså turbokyllingen, er et ret væsentligt parameter i forhold til at sikre bedre velfærd hos kyllinger. Det er også relativt let implementerbart, som bl.a. fru Lise Bech også påpegede fra talerstolen, fordi man i bund og grund bare skifter den her race ud med en anden kyllingerace, som vokser langsommere. Problemet med turbokyllinger er jo, at de vokser så ekstremt hurtigt. Deres ben kan ikke følge med, og derfor sidder de fleste kyllinger ned, fra de er 2-3 uger gamle. Det synes jeg er ret voldsomt. Derudover får kyllingerne et uforholdsmæssigt stort brystparti, som forstyrrer deres tyngde- og balancepunkt, og når vi kan se, at tre fjerdedele af de danske slagtekyllinger ikke kan gå normalt ved slagtetidspunktet, så er det altså alvor. Jeg synes også, debatten her minder os om noget vigtigt i forhold til dyrevelfærdsdebatten, og det er, at dyrevelfærdsdebatten ikke kun skal handle om plads og dyrenes forhold. Vi har skabt nogle dyr, som lider ved deres blotte eksistens, og det sker jo, fordi man, når man laver et dyrehold ud fra et fokus på profitmaksimering, vil optimere dyret, altså sikre, at man producerer så meget kød som muligt på kortest mulig tid, og det går altså ud over dyrevelfærden. Uagtet hvor gode forhold man altså giver en turbokylling, lider den blot ved at være til, fordi vi har fremavlet et dyr, som er meget unaturligt. Det er jo desværre et problem, som man ser bredt i den animalske produktion, når dyr optimeres, som var de maskiner. Vi kan jo se grise, som føder alt for mange unger. Det har stor betydning for, hvor mange smågrise der dør i Danmark. Vi har køer med kæmpestore yvere, fordi de skal producere så meget mælk som overhovedet muligt. Det kan give dem yverbetændelse. Vi har høns, der lægger sygeligt mange æg, altså 300 æg om året, hvor de i naturen ville lægge et sted mellem 10 og 20 æg om året, og det er også rigtig hårdt for deres kroppe. Her er der jo så eksemplet med kyllinger, som vokser meget, meget hurtigt, og det har betydning for deres mulighed for at gå, og det presser deres indre organer og mange andre ting. Jeg synes, det viser, at vi i vores animalske produktion i alt for høj grad ser dyr som madpakker på ben i stedet for at se dem som de levende og sansende og følende væsener, som de er, og det synes jeg generelt er en vigtig pointe, når vi snakker dyreetik og dyrevelfærd. I det første halvår af 2020 har flere kæder, faktisk ret mange, allerede sagt fra over for den her produktion. Både ALDI, Lidl, 7-Eleven, Scandic Hotels, LETZ SUSHI og flere andre har sagt: Vi vil ikke længere servere turbokyllinger. Så det går altså relativt hurtigt, og også med Danpo, som fru Lise Bech nævnte, så er det her faktisk noget, der rykker sig ret meget i de her år, og derfor synes jeg også, det er godt, at det kommer op på det her høje politiske niveau. Min sidste bemærkning skal egentlig være, at ud over at vi støtter Enhedslistens beslutningsforslag og synes, at det er fornuftigt at gennemføre det, så synes jeg egentlig også, man burde implementere det her som en naturlig konsekvens af den nye dyrevelfærdslov, vi har fået. Jeg vil lige citere fra loven: »Loven har til formål at fremme god dyrevelfærd, herunder beskytte dyr, og fremme respekt for dyr som levende og sansende væsener. Loven har endvidere til formål at varetage dyreetiske hensyn.« Når man læser det, synes jeg ikke, der i den store rammelovgivning for dyrevelfærd er meget plads til produktion af en type som Ross 308, hvor kyllingerne har så dårlige vilkår. Derfor støtter SF det her beslutningsforslag, og vi støtter også, at man udfaser produktionen som en naturlig konsekvens af den nye dyrevelfærdslov. Tak.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så den næste ordfører i rækken er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. Vi kommer til at lægge os på samme linje som regeringen i det her spørgsmål. Vi har en stor kyllingeproduktion af høj kvalitet i Danmark; langt over 100 millioner kyllinger produceres der, og det giver masser af arbejdspladser. Det er en på mange måder bæredygtig produktion, og vi ved, at klimabelastningen ved at producere kyllingekød er meget mindre end ved så mange andre kødtyper – som den forrige taler var inde på. Så jeg tror også på, at der bliver et voksende marked for kyllingekød fremadrettet. Men det er klart, at hvis man går ind og laver nogle reguleringer, som er uhensigtsmæssige i forhold til det øvrige EU-marked, så kommer vores danske producenter jo i en konkurrencemæssig uhensigtsmæssig situation, og derfor støtter vi heller ikke det forslag, der er lagt frem. Der er også nogle ting, i forhold til hvor stort problemet er. Altså, hvad er det, man skal sætte i stedet? Vi kan jo se, at den der Ross 308-kylling når frem til slagteriet i levende live i højere grad end den race, som man påtænker at erstatte Ross 308 med, nemlig den der Ranger Gold. Og jeg synes, at det er hensigtsmæssigt, at vi følger EU-sporet, sådan at de danske producenter bliver ved med at have nogenlunde lige konkurrencefordele i forhold til det øvrige marked. Derfor bliver det et nej til forslaget herfra. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige. Hr. Peter Seier Christensen, værsgo.
Tak for ordet. Som nævnt i min ordførertale vedrørende B 16 om udfasning af produktion af buræg i Danmark, ønsker vi i Nye Borgerlige at skabe rammerne for et moderne højteknologisk landbrug. Dansk landbrugs indsats udgør en hjørnesten i Danmarks moderne historie. Hvis nogle virksomheder og landbruget, som forslagsstillerne nævner i beslutningsforslaget, vil omstille deres produktion, så er det helt fint. Men det skal virksomhederne og de dele af landbruget, der vil det, selv tage initiativ til og betale for. Og i sidste ende er det forbrugerne, der tilvælger det og betaler for det. Vi siger også ja til økologi, men nej til skæv økologistøtte. Den økologiske produktion skal ikke holdes kunstigt oppe af offentlige tilskud eller offentlig indkøbspolitik. Det økologiske og det konventionelle landbrug skal konkurrere på lige vilkår, for så har forbrugerne friheden til selv at bestemme, hvad de vil købe af kyllinger ud fra kvalitet og pris og dyrevelfærdsovervejelser. Derfor kan Nye Borgerlige ikke støtte B 17.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.
Tak. Og tak for debatten indtil nu. Årsagen til, at Enhedslisten har fremsat det her forslag, er jo sådan set den, at vi af dyrevelfærdshensyn ønsker at udfase denne turbokylling, Ross 308, med en tidsgrænse, som hedder med udgangen af 2022. Jeg vil gerne sige tak til SF for den helhjertede opbakning, og jeg vil gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at have overhalet Radikale indenom og være mere visionær på dyrevelfærdsområdet i forhold til fjerkræ, end Radikale var og er i dag. Jeg har så kunnet lytte mig til, at der er et eller andet hensyn til Produktionsdanmark, der tages her, og jeg synes egentlig, at det er lidt overraskende oven på den dyrevelfærdslov, som et enigt Folketing har vedtaget. Når jeg ser på, hvad det er for en – hvad skal jeg sige – manglende dyrevelfærd, der er for den kyllingerace, der hedder Ross 308, så har jeg svært ved at forstå, at man ikke ligesom stopper op og siger: Nå, her er man altså avlsmæssigt kommet så langt ud, at det ikke harmonerer med den lovgivning, man har i Danmark, ligesom jeg har svært ved at forstå, at man derfor ikke i en bekendtgørelse var kommet til, at der er nogle racer, som man ikke kan acceptere bliver anvendt i vores produktionsanlæg. Indimellem fremavler man jo noget, som man godt kan se skævheden i. Der er nogle kvægavlere, der har belgisk blåhvidtkvæg, som har svært ved at føde en kalv uden kejsersnit, hvilket får de fleste til at stoppe op sige: Nå, men det er da vist kommet lidt for langt ud, og at der har man vist en kødrace, som er så kødfuld, at den ikke engang kan blive født af en ko. Derfor er der jo sådan set nogle landmænd, der kommer frem til den erkendelse, at her er noget, hvor de ikke længere kan være med, og der synes, vi skal hjælpe de landmænd, ved at vi indfører nogle begrænsninger for, hvad det er for nogle husdyrtyper, man må have. Det er årsagen til, at vi rejser spørgsmålet. Jeg synes, at med en kyllingeproduktion på over 100 millioner stykker, hvoraf 90 millioner er Ross 308, så er det her sådan set et ret væsentligt problem at rejse i Folketingssalen. Det er altså ikke bare en eller anden lille niche med en eller anden kylling, som vokser for hurtigt. Det her er simpelt hen noget, der fylder i landbruget. Det er også noget, der fylder i vores eksport, og det er også noget, der fylder i indkøbskurven for mange danskeres vedkommende. Nu er der så et flertal i Folketinget, der ligesom lægger op til, at det skal være danskerne, der ligesom afgør det her – det er den her markedsbaserede dyrevelfærd om, at hvis forbrugerne, som jo heldigvis også er vælgere, kommer frem til, at de vil fravælge Ross 308, jamen så er der nogle politikere, der så siger: Nå, men det er jo fint så. Og så er det ligesom dem, der styrer udviklingen. Der synes jeg altså, vi som politikere har nogle forpligtelser, især når vi har vedtaget en dyrevelfærdslov, som præciserer, at dyr er levende og sansende væsener, det vil sige, at de sådan set er sansende, og det vil sige, at der bør være grænser for, hvad man vil acceptere af produktion af fjerkræ. Når man så har en kyllingerace, som vokser så hurtigt – de vokser fra 40 g til over 2 kg på 5 uger – at det medfører, at de sådan set har benproblemer og ikke kan stå på deres ben efter 2-3 uger, altså, at vi har den situation, at tre ud af fire kyllinger ikke kan gå normalt på slagtetidspunktet, grundet et for stort brystparti, som forstyrrer kyllingens tyngde- og balancepunkt, ja, så er der nogle politikere, der tænker: Jamen det er lige meget, fordi det er bare en kødklump, som hurtigst muligt skal på slagteriet og blive til et eller andet, der kan komme i ovnen. Men det altså bare ikke den tilgang, som Enhedslisten har til det her problem. Den her sag vinder vi så ikke i dag, men jeg håber virkelig, at der er en debat ude i samfundet, som vil tage til i styrke. Der er dyrevelfærdsorganisationer, som har spottet, at her har vi et problem, og Dyrenes Beskyttelse, Anima og andre er jo med til at sætte fokus på, at det her ikke går, at den her turbokylling ikke er noget, som bør være i dansk landbrug, og at den derfor bør udfases. Det kan jo sagtens ske på kontrolleret vis, hvilket Lise Bech fremdrog i sin tale, for det er jo bare et spørgsmål om, at der er nogle produktionsanlæg derude, som opdrætter kyllinger, og hvor man ikke skal købe den lillebitte kylling af den her race på 40 g, men skal købe nogle andre kyllinger og sætte ind i stedet for. Så kan det godt være, at de vokser lidt langsommere, så man ikke kan have ni hold kyllinger om året, men måske kun otte, og så er det sådan. Så kan det godt være, at det kyllingebryst, man kan købe nede i supermarkedet, kommer til at være 2-3 kr. dyrere pr. pakke, og det er så det, som forbrugerne vil komme til at stå over for. Men som sagt: Tak for debatten. Jeg synes, at den kan danne baggrund for en god udvalgsbehandling. Jeg fornemmer, at der er noget med noget fakta, som man har lidt forskellig opfattelse af, om, hvor slemt det står til med benproblemer og den hurtige vækst. Det må vi afklare i udvalgsbehandlingen. Jeg synes også, ministeren fremdrog en række fakta, som jeg synes der er grund til at kigge nøjere på med henblik på at vurdere, hvordan den danske kyllingeproduktion har det. Så tak for debatten indtil nu.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Anders Kronborg.
Jamen jeg anerkendte jo allerede selv i mit indlæg, at jeg synes, det er fint, at Enhedslisten rejser en sådan problemstilling, og at vi får drøftet den her problemstilling i Folketingssalen. Og hvis Enhedslisten i forbindelse med udvalgsbehandlingen også tænker, at det her er noget, vi kan blive klogere på ved at komme på besigtigelse ude i den virkelige verden frem for bare at sidde herinde og kloge os på den her problemstilling, så vil jeg sådan set være åben over for, at vi kunne tage ud i den virkelige verden, om man så må sige, og besigtige det her. Nu står der på min skærm, at jeg har 4 minutter og 28 sekunder tilbage. Det tror jeg er lige lidt i overkanten. Så det er også derfor, at jeg trækker spørgsmålet lidt – nej. Jeg vil bare høre ordføreren for Enhedslisten, om han ikke anerkender, at der er en udfordring med EU-sporet, og at der faktisk kan komme en øget import af det, som Enhedslisten gerne vil være med til at forbyde i Danmark. Jeg står selv her med en kontrolrapport fra 2018, hvor 46 besætninger blev hevet ud til kontrol, og der kan jeg se, at der er givet nul påbud og nul politianmeldelser i forbindelse med det besøg. Så kan vi jo altid diskutere reglerne og diskutere, hvad der skal være bedre, men ifølge de her tal har vi jo nogle producenter, der overholder og efterlever de regler, som vi har sat herinde i huset. Så jeg tænker bare, at anerkender Enhedslisten slet ikke, at der kan være et EU-spor, der faktisk er udfordrende?
Tak for ærligheden omkring taletiden i stedet for bare at bruge den. Værsgo til ordføreren.
Altså, med de rotationsregler, Enhedslisten har, har jeg slet ikke tålmodighed til at vente på EU. Vi er nødt til at gennemføre noget her i Folketinget på hurtig vis. Og så vil jeg da sige, at vi hver eneste dag i Enhedslisten tænker på det der med at møde virkeligheden. Altså, den virkelighed, jeg kommer fra, er jo bl.a., at jeg er uddannet økologisk landmand og har haft ansvar for en landbrugsproduktion i 10 år, også hvor der i en stor del af perioden har været fjerkræ. Når jeg så læser om produktionsforhold, hvor man har 40.000 kyllinger i et hold, at når man ser på det her væksttempo, som de her kyllinger har, og begrænset dagslys og ingen adgang til at komme ud, så må jeg nok sige, at så er det langt fra den virkelighed, som er i det økologiske landbrug, hvor man arbejder på en helt anden måde med dyrevelfærd. Jeg siger ikke, at det hele er rosenrødt i det økologiske, men der har man altså valgt at sætte et regelsæt, som sætter en høj barre. Man må bare sige, at når jeg så her i Folketinget kan arbejde for at udrydde det værste, så griber jeg den chance.
Hr. Anders Kronborg.
Det er jo fuldstændig fair. Det er også derfor, at der er en lige linje til det her. Når regeringen siger, at de vil have et større fokus på f.eks. økologi i offentlige køkkener, så er det jo også med til at fremme en anden kyllingerace end den her, for den her kyllingerace er ikke en del af den økologiske produktion. Al ære og respekt for Enhedslistens rotationsprincip og tidshorisont osv., men virkeligheden er jo også, at udbud og efterspørgsel nogle gange afgør, hvad forbrugerne lægger i indkøbskurven. Det her kan jo stadig produceres i samtlige af de andre europæiske lande. Så anerkender ordføreren slet ikke, at der bare vil komme en øget import til Danmark?
Ordføreren.
Jo, jeg anerkender, at EU's indre marked er et problem, hvis det er sådan, at man vil gå videre og have nogle højere standarder i Danmark, end EU tillader. Sådan vil det være her. Der vil man jo blive ramt med det samme af, at man ikke kan forbyde import af den her kylling. Det er jo det dilemma, der er i EU, altså at den selvbestemmelse, man har i de enkelte lande, er på et begrænset niveau.
Så er der en kort bemærkning til hr. Per Larsen. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for at holde sin tale. Når man læser bemærkningerne til Enhedslistens forslag her, bliver man godt nok noget mistrøstig. Der står: »Flere af kyllingerne oplever organsvigt, fordi deres indre organer ikke kan følge med den hurtige vækst. Deres ben kan heller ikke følge med, og de fleste kyllinger sidder derfor ned fra de er 2-3 uger gamle.« Altså: »de fleste kyllinger sidder derfor ned fra de er 2-3 uger gamle«. Jeg har prøvet at søge efter, hvor jeg kunne finde det. Jeg kan se, at det står inde på Dyrenes Beskyttelses side, men der er ikke nogen kildeangivelse på. Og hvis vi så kigger på, hvad andre fremkommer med, så har vi jo professor i fjerkræsygdomme Jens Peter Christensen, der skriver i forhold til det her med sygdomme: »Nævnes skal det i den sammenhæng, at det faktisk er få kyllinger, der har alvorlige sygdomme. Nogle tal indikerer, at tre pct. af Ross 308-kyllingerne ikke når frem til slagteriet, mens det tal er lidt højere for Ranger Gold.« De to ting er jo lidt i modstrid med hinanden, synes jeg nok.
Ordføreren.
Jamen jeg synes da, det er fint, hvis vi under udvalgsbehandlingen kan få nogle kilder på de udsagn, som bl.a. Dyrenes Beskyttelse er kommet med. Det synes jeg ville være vældig fint, og hvis der er nogle produktionsgrene i Landbrug & Fødevarer eller nogle andre, som har noget andet data, så lad os da få det frem. Lad os da få en saglig debat. Det er jeg meget for. Jeg har bare fremlagt de oplysninger, som jeg er blevet gjort bekendt med i forbindelse med at udarbejde det her beslutningsforslag. Derfor står det sådan set i bemærkningerne til vores forslag.
Hr. Per Larsen.
Tak for det. I den forbindelse er jeg faktisk meget enig med hr. Anders Kronborg i, at der måske er behov for, at vi kommer ud og kigger lidt i fædrelandet og ser på nogle af produktionsformerne. Der kunne man lægge op til en studietur. Jeg kunne jo forestille mig, at den nytiltrådte minister måske ville gøre os følge.
Ordføreren.
Ja, jeg er bekendt med, at der er nogle landbrug, som passer meget på, hvem der kommer ind i staldene. Og det har jeg fuld forståelse for, for man kan jo ikke vide, hvilken smitte man kan bære med ind. Så jeg ved ikke, om det er det, der skal til. Jeg tror ikke, at jeg ville ændre standpunkt, selv om jeg kom ind i sådan en stald, hvor der er 40.000 kyllinger, som er på vej til at blive slagtet, og som lever under nogle forhold, hvor de ikke kan komme udenfor og skrabe og få dagslys.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri.
Først og fremmest tak til forslagsstillerne for forslaget. Der er fremsat et beslutningsforslag om at udforme en generelt gældende regel om oplysninger og mærkning af kød med slagtemetode. Forslagsstillerne begrunder det med, at forbrugerne skal sikres et frit valg, med hensyn til om de ønsker at købe kød af halaslagtede dyr eller ej. Først og fremmest er det væsentligt at understrege, at der dyrevelfærdsmæssigt ikke er nogen forskel på, om der slagtes konventionelt eller efter religiøse rituelle slagtemetoder. Det skyldes, at de danske regler, indført i 2014 under en socialdemokratisk ledet regering, stiller krav om forudgående bedøvelse af dyrene uanset slagtemetode. Så siden 2014 har det altså været sådan: Man skal bedøve dyrene, inden de bliver slagtet. Så der er styr på det med dyrevelfærd. Mærkningsreglerne for fødevarer er totalharmoniseret i EU, og det følger af EU-reglerne, hvilke oplysninger det er obligatorisk at mærke fødevarer med. Medlemslande er dermed i fællesskab blevet enige om, hvilke oplysninger der skal stå på fødevarerne. Slagtemetode er ikke en af de oplysninger, som er obligatorisk at mærke med. At indføre sådan et krav vil kræve en fælles politisk beslutning i EU, da mærkningsreglerne som sagt er totalharmoniserede. I henhold til fødevareinformationsforordningen kan der kun indføres nationale krav til mærkning af fødevarer, hvis kravene er begrundet i mindst et af følgende hensyn: beskyttelse af folkesundheden, beskyttelse af forbrugerne, bekæmpelse af svig. Mærkning med slagtemetode vurderes ikke at kunne begrundes med nogen af disse hensyn. Når reguleringen af slagtemetoder i Danmark betyder, at lovlige slagtemetoder sikrer et acceptabelt niveau af dyrevelfærd, fødevaresikkerhed, næringsindhold samt kvaliteten og smagsoplevelsen af kødet, hvilket er de forhold, jeg er ansvarlig for at regulere som fødevareminister, så er mærkning af kød med slagtemetode efter min opfattelse overflødig. Producenter kan til enhver tid frivilligt indføre ordninger, der giver forbrugeren mulighed for at vælge ikkerituelt slagtede produkter. Naturligvis under forudsætning af, at forbrugeren ikke bliver vildledt. Man kan altså som virksomhed, det vil sige såvel producenter som sygehuse, plejehjem m.v., vælge frivilligt at oplyse om eller mærke med eksempelvis halal eller ikkehalal eller lignende, så længe oplysningen ikke vildleder forbrugeren. På baggrund af de samlede argumenter, jeg har gennemgået her, mener jeg ikke, at der er grundlag for at imødekomme ønsket om at indføre regler som foreslået i det her beslutningsforslag, B 46, og vi lægger an til at afvise forslaget.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fra fru Marie Krarup. Værsgo.
Mener ministeren ikke, at det er mærkeligt, at forbrugere, som ikke er muslimer, og som ikke er interesseret i, at Danmark bliver mere islamisk, eller at verden bliver mere islamisk, gennem deres forbrug af kød kommer til at støtte islamisk mission økonomisk? For det er jo det, der er tilfældet. Når der bliver slagtet halal i Danmark eller andre steder, betaler man nogen for at give en halalvelsignelse og et halalcertifikat, og de penge bliver kanaliseret videre i islamisk mission eller brugt til støtte af moskéer. Er det ikke mærkeligt, at vi alle sammen skal støtte det, uvidende om at vi gør det? Jeg fatter ikke, at man ikke kan se, at der er nogen, der har behov for i hvert fald personligt at få lov til at undgå at støtte islamisk mission i Danmark.
Ministeren.
Som ny minister for fødevarer, landbrug og fiskeri er mit fokus på fødevarerne og på sikkerheden: at vi kan regne med, at det, vi spiser, ikke er noget, vi bliver syge af; at vi kan regne med, at kvaliteten er i orden; og at vi kan regne med, at der er styr på dyrevelfærden. Det er det område, jeg er sat til at administrere. Religiøse forhold er noget andet, og jeg synes, man skal holde igen med at begynde at regulere på det her område, ligesom man jo heller ikke tager stilling til andre holdningsmæssige forhold hos forskellige slagterier. Det er et privat anliggende, og som forbruger tror jeg man er optaget af, om kvaliteten er i orden, om dyrevelfærden er i orden, om produktet er i orden, og om man kan være sikker på, at man ikke bliver syg af det.
Fru Marie Krarup.
Men som forbruger bliver jeg tvunget til give penge til islamisk mission via mit forbrug, fordi jeg ikke kan få at vide, om det er halal eller ikke er halal. Nogle gange kan man få det at vide, og så kan jeg undgå det; andre gange kan jeg ikke få det oplyst, og så er der en risiko for, at jeg personligt kommer til at støtte islamisk mission i Danmark og dermed støtte, at Danmark bliver mindre dansk og mere islamisk. Det synes jeg er dybt, dybt umoralsk. Jeg synes virkelig, det er forkert, og argumentet med, at alt skal være ensrettet i EU, mener jeg heller ikke holder. Danmark kunne sagtens være foregangsland på det her område.
Ministeren.
Hvis jeg går ned til den lokale bager og køber rundstykker til familien, kan jeg jo heller ikke vide, om den lokale bager giver et bidrag til en anden religiøs gruppe. Det er jo ikke til at vide, hvad man vælger at støtte privat, og derfor tror jeg, man skal passe meget på med, at man skal have en mærkningsordning, hvor man tilkendegiver, hvad for en trosretning man støtter privat. Jeg har svært ved at se, at et sådant mærke har noget med fødevaresikkerhed at gøre.
Tak. Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for det. Ministeren siger, at der er styr på det med slagtningen, for i Danmark må man ikke slagte efter de metoder, som man måtte før, uden bedøvelse. Men på Fødevarestyrelsens hjemmeside er der en oversigt over, hvilke EU-lande der slagter efter de her metoder. Der står også på Fødevarestyrelsens hjemmeside, at de varer bliver importeret til Danmark og kan importeres til Danmark, uden at vi har et eller andet krav om, at de så bliver mærket. Kan fødevareministeren ikke se, at når vi har lavet regler om slagtning og dyrevelfærd i Danmark, handler det jo om, at vi som forbrugere gerne vil sikre os, at der, når vi køber fødevarer, er en dyreetik bag ved, som vi kan stå inde for? Derfor er det vel også rimeligt, at danske forbrugere tilsvarende, når vi importerer kød eller andre fødevarer, kan være sikre på, at man ikke importerer kød, som er slagtet efter metoder, som vi har forbudt i Danmark – og på den baggrund måske genoverveje, om mærkning af halalslagtede fødevarer ikke var en god idé.
Ministeren.
Jamen som ny fødevareminister er jeg kisteglad over, at fru Pernille Vermund og Nye Borgerlige er optaget af dyrevelfærd. Det gør mig rigtig glad. Vi har lige haft to andre beslutningsforslag med dyrevelfærden i fokus, og der var det oppe flere gange, at vi jo internt i EU arbejder på at få bedre mærkningsordninger, så man kan se, om der er styr på dyrevelfærden eller ej. Er det sådan, at der findes f.eks. halalslagtet kød i andre lande, hvor dyrevelfærden ikke er i orden, jamen så vil det da være en utrolig god idé, at man som forbruger kan se det og sige, at den er jeg ikke med på; jeg vil ikke være med til at mishandle dyr, så det vælger jeg fra.
Fru Pernille Vermund.
Jeg formoder, at fødevareministeren – denne fødevareminister – står på mål for, hvad der står på Fødevarestyrelsens hjemmeside, så vi ikke igen har en styrelse, der gør ét, og en minister, der mener noget andet. Derfor må jeg tage det for gode varer, når Fødevarestyrelsen skriver på sin hjemmeside, at vi rent faktisk i dag importerer kød fra lande, som slagter efter metoder, som i dag er forbudt i Danmark, uden at vi som forbrugere i Danmark kan se, at de er slagtet efter de her metoder, og dermed fravælge dem. Så det her er bare en appel: Kunne fødevareministeren ikke overveje, om vi også i Danmark måske kunne tage skridtet videre og sikre, at vi som forbrugere ikke støtter det her?
Ministeren.
Det, jeg prøvede at referere til i mit svar før, var, at vi arbejder på at få lavet en EU-mærkningsordning, så der gælder den samme mærkningsordning i hele EU, så man er sikker på, at der er styr på dyrevelfærden. Det er jo sådan, at der inden for EU er varernes fri bevægelighed, og derfor kan vi ikke bare lave vores eget mærke i Danmark og sige, at nu udelukker vi nogle varer fra at komme ind. Det er noget, vi skal lave fælles i EU. Men jeg er optaget af dyrevelfærd, og jeg er rigtig glad for at høre, at fru Pernille Vermund også er optaget af det med dyrevelfærd. Så lad os da sammen løfte det her, så vi får et endnu bedre dyrevelfærdsmærke internt i EU.
Tak. Så er det hr. Marcus Knuth.
Tak. Jeg tror, der er rigtig mange danskere, som godt kunne tænke sig at kunne fravælge halalprodukter – nogle af hensyn til dyrevelfærden. Jeg har selv set dyr blive halalslagtet i Afghanistan og Mellemøsten, og de bløder langsomt ihjel ved at få skåret halsen over, og det er bare ikke det samme som mere humane slagtemetoder. Andre synes, at det, at et dyr i et kristent land som Danmark skal slagtes efter islamiske ritualer, ikke er nødvendigt. Men jeg er jo enig med ministeren. Vi er jo en del af fælles europæiske aftaler, der siger, at en sådan mærkning – i hvert fald som jeg forstår det – skal aftales med andre EU-lande. Så vil ministeren tage til Bruxelles og prøve at få indført en decideret mærkning af halalkød i hele EU?
Ministeren.
Tak til hr. Marcus Knuth og Det Konservative Folkeparti. Det er rigtigt, at man ser nogle kradsbørstige billeder i forbindelse med slagtning, og der er jeg bare så kolossalt glad for, at vi for år tilbage i Danmark indførte det krav, at uanset hvad, skal dyrene bedøves først. Det var en socialdemokratisk regering, der indførte det her. Vi har haft dyrevelfærd i fokus i mange år. Det er jeg stolt over, det kan Danmark godt ranke ryggen over. Vi har styr på det med dyrevelfærd. Så er der steder, hvor der ikke er styr på det, og skal vi så tage det op der? Ja, og det har også været en del af temaet hele dagen i dag, at vi gerne sammen med vores europæiske nabolande vil arbejde for et bedre EU-mærke, der har dyrevelfærd mere i fokus. Så det er en rigtig god idé, og der er jeg glad for at høre, at også hr. Marcus Knuth og Det Konservative Folkeparti trækker med i den retning.
Hr. Marcus Knuth.
Tak. Jeg har bare to hurtige spørgsmål. Jeg skal bare være helt klar over, at det også specifikt er en mærkning af halalkød, altså den rituelle slagtning, som ministeren vil arbejde for. Og vil ministeren i mellemtiden – for tingene kan jo godt tage lidt tid i EU, og det er ikke sikkert, at der er opbakning – bakke op om en frivillig ordning, som ministeren selv var inde på, f.eks. med hjælp fra Fødevarestyrelsen, der så hjælper med at udføre kontrollen? Det kunne måske være et første skridt i den rigtige retning her i Danmark.
Ministeren.
Jeg vil sige to forskellige ting. Min opgave som minister for fødevarer, landbrug og fiskeri er de ting, som jeg var inde på før, med fødevaresikkerhed, med dyrevelfærd og med kvalitet. Der vil jeg gerne arbejde for et fælles europæisk mærke, der kan fremme dyrevelfærd. Jeg tror, at jeg som fødevareminister skal holde mig fra at begynde at forholde mig til religion, men dyrevelfærd vil jeg gerne have fokus på. Med hensyn til den frivillige ordning i Danmark var det også en del af min indledende tale, at man kan mærke det, hvis man ellers kan bevise, at det lever op til de her krav, og det kan være en udmærket idé.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. Med beslutningsforslaget lægges der op til, at der skal indføres en generel regel om oplysning og mærkning af kød med anvendt slagtemetode. Hvis mange forbrugere har et ønske om en sådan mærkning, står det allerede i dag fødevarevirksomheder frit for at begynde at mærke deres produkter. I en markedsøkonomi som den danske er den ligevægt, der indfinder sig i mødet mellem forbrugernes efterspørgsel og virksomhedernes udbud, som bekendt en god og effektiv mekanisme, men forslaget lægger op til at sætte markedet på standby og indføre lovgivning i stedet. I Danmark har vi ikke mulighed for at indføre et nationalt krav om mærkning af anvendt slagtemetode for kød, hvis vi vil være en del af det indre marked og have adgang til at eksportere smør og kød til resten af Europa. Og det europæiske marked er naturligvis vigtigt for både eksport og arbejdspladser for dansk økonomi. Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Marie Krarup.
Jeg synes bare, at det er nogle virkelig underlige forklaringer, vi får, og at det skulle være helt umuligt at indføre det her, tror jeg simpelt hen ikke på. Altså, selvfølgelig vil man da kunne indføre det over for danske producenter og sige: Søde venner, fra nu af skriver I, på hvilken måde I gør det her – ligesom der er en lang række andre regler. Man kan jo i første omgang sige, at kød fra udlandet måske ikke umiddelbart behøver at blive mærket, men i forhold til danske producenter, som er under dansk lovgivning, må man da sagtens kunne gøre det. Og det er jo ikke et spørgsmål om at blande religion sammen med slagtemetoder. Det er jo netop en mulighed til forbrugeren om at kunne vælge det religiøse fra – det islamiske fra. For vi ved nu, at de penge, der går til halalcertificering, bliver brugt til islamisk mission i vores eget land. Altså, at give penge til det her er jo at stå omhyggeligt og grave sin egen grav. Og det kan man da godt forstå at danske forbrugere ikke nødvendigvis har lyst til. Så kan ordføreren ikke godt se, at det må kunne lade sig gøre, og at det er moralsk rigtigt at gøre det?
Hr. Rasmus Stoklund.
Nej, jeg må indrømme, at jeg ikke helt kan se det, for der er intet, der står i vejen for, at en dansk fødevarevirksomhed kunne gå i gang med at bruge den her mærkning, hvis den ville, fra i morgen. Det tror jeg virksomhederne ville gøre, hvis de kunne fornemme, at der var en efterspørgsel efter det blandt forbrugerne. Men vi diskuterede et nogenlunde tilsvarende beslutningsforslag for et år siden. Jeg holdt nogenlunde den samme tale – det gjorde vi nok alle sammen herinde – og hverken før eller siden er jeg stødt på noget folkeligt krav om den her form for mærkning. Derfor synes jeg, at det virker sådan lidt unaturligt at skulle forcere det behov frem, når nu det åbenbart ikke er noget, der er i befolkningen, og hvis det var i befolkningen, kunne virksomhederne uden videre bare lave et mærke og begynde at bruge det.
Fru Marie Krarup.
Nu ved jeg ikke, hvor ordføreren færdes, men der, hvor jeg færdes, møder jeg virkelig folk, der gerne vil have de her mærker. Der er jo nogen, der frivilligt gør det allerede, og det har jo også forøget deres omsætning i hvert fald i nogle tilfælde, hvad jeg er bekendt med, f.eks. hvor juleænder slagtet efter ikkehalalmetoder blev stærkt efterlyst af forbrugerne. Og det synes jeg er fint nok, men det er da også klart, at der er nogen, der vil være bange for, at de får mindsket efterspørgsel, netop fordi der er danskere, som får proppet kød i munden, og som ikke ønsker at støtte islam; kød, som alligevel er halalslagtet. Derfor bør man jo lave regler om det.
Så er det ordføreren.
Jamen det er jo rigtigt, vi kommer nok også forskellige steder, og det er muligt, at hvis jeg kom lidt mere i Dansk Folkepartis folketingsgruppe, hvilket i øvrigt kunne være hyggeligt, så ville jeg måske have et andet indtryk. Men det ændrer jo ikke ved, at jeg ikke fornemmer noget folkeligt krav om den her form for mærkning. Jeg har ikke fået en eneste henvendelse om det. Da vi diskuterede det sidst, var det på samme måde. Og hvis det er rigtigt, hvad fru Marie Krarup siger, altså at de virksomheder, der har benyttet sig af en sådan mærkning, har set en stigning i efterspørgslen, så er det da helt oplagt, at flere virksomheder skal begynde at benytte sig af det. Altså, der har vi jo heldigvis markedsmekanismen til at regulere det.
Tak. Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for det. Det er jo den saudisk finansierede Muslim World League, som er den eneste organisation, der halalcertificerer dansk kyllingekød, og det er en organisation, som både er forbundet med kvindeundertrykkelse, med dødsstraf og med knægtelse af religionsfriheden med ret bestialske metoder. Så hver gang man køber halalcertificeret fjerkræ i Danmark, bidrager man økonomisk til Muslim World League. Det synes jeg er ret relevant for en dansk forbruger at vide. Når ordføreren nu siger, at det ikke kan lade sig gøre – og det kan man også forstå på ministeren – at indføre en mærkning, fordi det kræver, at hele EU er enige i det her, bliver jeg nødt til at spørge: Hvad var det så, der gjorde, at Fiskeristyrelsen kunne lave en mærkning for naturskånsomt fiskeri, som netop er kommet, efter at vi har kæmpet for det her i mange år? Altså, hvad er forskellen?
Ordføreren.
Det må jeg indrømme jeg ikke har særlig gode forudsætninger for at svare på. Der tror jeg, at fru Pernille Vermund er nødt til at stille et udvalgsspørgsmål til rette ministerium for at få en afklaring på, hvorfor man kunne gøre det på fiskeriområdet, hvilket jeg intet ved om. Bortset fra det er fru Pernille Vermund jo ligesom jeg bekendt med, hvordan det indre marked fungerer. Det er nok lidt forskelligt, hvordan vi ser på EU. Jeg mener, at EU-samarbejdet og det indre marked er en kæmpe gevinst for os, både økonomisk i forhold til eksport og i forhold til arbejdspladser herhjemme, og der er vi nødt til at acceptere en vis form for standard inden for de regelsæt, der nu engang gælder. Hvis der så er en folkelig efterspørgsel efter at indføre nye mærkningsordninger, er der intet i vejen for, at enhver virksomhed fra i morgen kan begynde at mærke deres kød på den måde. Da vi diskuterede det her sidst, var der mig bekendt ikke rigtig nogen efterspørgsel efter det, og der har heller ikke været det i mellemtiden, og jeg har ikke fået en eneste henvendelse om det. Så det må jo være et spørgsmål om, at markedet har fundet en ligevægt uden det her mærke, fordi forbrugerne ikke efterspørger det.
Fru Pernille Vermund.
Der er altså noget bizart i, at jeg som repræsentant for et af de mindste partier i Folketinget diskuterer med en ordfører fra et af de største partier i Folketinget, og at man i dag har valgt at stille med en ordfører, som, med al respekt, ikke forstår og ved, hvad halalcertificering betyder i forhold til udbredelsen af islam – som jo plejer at være ordførerens område – men som heller ikke ved, at der findes mærkning, som er opfundet i Danmark, og som er på fiskeriområdet, som jo er det, der ellers er ministerens område. Så, med al respekt, kunne det ikke være en idé næste gang at stille med en ordfører, som kan svare inden for bare ét af de to områder, som er helt essentielle for det, vi diskuterer i dag?
Ordføreren.
Jo, men altså, nu er det jo heller ikke hver dag, at en simpel ordfører som jeg skal debattere med en partiformand her i Folketingssalen. Jeg siger blot, at hvis der var en folkelig efterspørgsel efter det, som fru Pernille Vermund ønsker, så havde det nok manifesteret sig i, at der havde været henvendelser til os, og at der havde været nogen, der havde skrevet om det i medierne eller gjort opmærksom på det i medierne. Og det havde nok også manifesteret sig i en efterspørgsel i forhold til virksomhederne, og virksomhederne kunne så være begyndt at mærke deres produkter på den her måde. Men den efterspørgsel har ikke rigtig været der, og derfor har vi ikke set den udvikling.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Jeg har mange gange tidligere fremsat en række beslutningsforslag som det, vi også behandler i dag, og det handler om at få slagtemetoden for køer oplyst på emballagen. Intentionerne bag dette forslag er gode, og i Venstre er vi tilhængere af forbrugeroplysning. Men en mærkningsordning som denne vil give virksomhederne flere administrative byrder og øgede udgifter til virksomhederne, og det er vi ikke tilhængere af i Venstre. Og hertil kommer også, at det på nuværende tidspunkt ikke er muligt at indføre i den danske lovgivning, i hvert fald ikke for nærværende, for det vil kræve en ændring af EU-lovgivning, som det også allerede er fremgået af debatten. Så er spørgsmålet, hvilken vej man så skal gå, og det kan vi debattere. I Venstre vil vi opfordre fødevarevirksomhederne til at indføre frivillige mærkningsordninger, der giver forbrugerne et reelt frit valg, så dem, der ønsker at fravælge halalkød, kan gøre det. Og når det så er sagt, er det vigtigste for Venstre, at dyrevelfærden er i orden. Alle dyr, der slagtes i Danmark, bliver, som vi også ved, bedøvet som det første, så rent dyrevelfærdsmæssigt er der ikke forskel på, om man slagter på den ene eller den anden måde. Dyrevelfærd må alt andet lige være det vigtigste, og på den baggrund kan Venstre ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag.
Tak for det. Så er der en kommentar fra hr. Marcus Knuth til hr. Erling Bonnesen.
Jeg vil egentlig bare takke Venstre for også at støtte det forslag, som ministeren er kommet med, om at arbejde hen imod en frivillig mærkningsordning. Det kunne være noget, man kunne få Fødevarestyrelsen til at hjælpe med, jeg tror endda, at der i forvejen eksisterer en mærkning for dyrevelfærd, og på den måde kunne man jo så tage et første skridt hen imod noget, der rent faktisk er etableret, og noget, som ministeren så kunne fremme i EU og få flere EU-lande til at bakke op om. Og det håber jeg vi er mange partier her i salen der vil bakke op om: at tage det som et naturlig skridt, for ligesom at have et grundlag for, hvad vi i hvert fald gerne så som værende det næste skridt, netop en egentlig mærkningsordning.
Ordføreren.
Tak for det. Jamen frivillighed er en god ting, det kan vi godt lide i Venstre, så tak for det.
Så er det fru Marie Krarup.
Tak, fordi ordføreren vil arbejde frem mod en frivillig ordning. Det er jo selvfølgelig bedre end ingenting. Men jeg studser bare over, at ordføreren udelukkende er så optaget af dyrevelfærd, når man har det her beslutningsforslag i salen. Der var engang, hvor Venstre var et parti, der gik op i højskole, der gik op i, at ånd og dannelse skulle udbredes blandt alle. Går Venstre i dag ind for islamisk mission? Går Venstre ind for, at Danmark bliver mere og mere muslimsk? Og gider man ikke engang debattere det her i salen, når det, der bliver problematiseret, er, at helt almindelige forbrugere kommer til at støtte islamisk mission via deres kødforbrug? Er Venstre ligeglad med det? Er Venstre er ligeglad med, om Danmark er kristent eller muslimsk?
Ordføreren.
Nej, det er vi ikke. Danmark er et kristent land, og man kunne sige alt muligt i forhold til grundloven, og det ved spørgeren selv alt om. Nej, det er vi ikke ligeglade med. Men jeg markerer jo også, at så må man debattere, hvordan man kommer videre herfra.
Fru Marie Krarup.
Men jeg synes bare, at Venstre så skulle få hænderne op af lommen og arbejde på, at der kommer sådan en mærkningsordning, eventuelt i første omgang frivilligt. Jeg så absolut helst, at den bare blev obligatorisk for alle, for det giver ingen mening, at man beder danske kristne eller kulturkristne forbrugere om at støtte islamisk mission og så lade det foregå under dække af markedskræfterne. Det er simpelt hen umoralsk, og man burde, hvis man var interesseret i at fastholde Danmark som et dansk land, selvfølgelig arbejde på at undgå den situation.
Hr. Erling Bonnesen.
Danmark er et kristent land, det skal det fortsat være, og det skal vi fastholde, underbygge og forstærke, og hvad man ellers kan sige af gode ting i den retning. Så er det jo også markeret tidligere i debatten af andre ordførere og også i tidligere debatter, at man ikke for nærværende, om jeg så må sige, kan gennemføre det, der foreligger. Så er spørgerens parti også repræsenteret i EU, og der kunne man jo så også prøve at tage debatten.
Fru Pernille Vermund.
Tak for det. Mener Venstre, at det er vigtigt, at forbrugerne har mulighed for at træffe frie valg på et oplyst grundlag?
Ja.
Fru Pernille Vermund.
Hvis Venstre mener, at det er vigtigt for forbrugerne at træffe frie valg på et oplyst grundlag, så er det da bemærkelsesværdigt, at man ikke vil støtte en mærkning af fødevarer, som dels kan være importerede fødevarer, der er slagtet med metoder, som ikke engang er lovlige i Danmark, dels kan være fødevarer, som er halalcertificerede og dermed bidrager til udbredelsen af islam og islamiske værdier, når man køber dem? Kan ordføreren ikke se, at der er en manglende stringens i ønsket om at give forbrugerne valgfrihed og oplysning og så afvisningen af en mærkning af de her fødevarer?
Hr. Erling Bonnesen.
Vi kan få øje på mange dilemmaer og skæve vinkler, og hvad vi ellers kan kalde det, i hele det her. Vi har klart markeret – og det tror jeg vi er meget enige med også Nye Borgerlige i – at Danmark er et kristent land, og at det skal vi fastholde og gøre alt for at bevare. Så er der også nogle nuværende regler, herunder EU-regler osv., som det allerede er fremgået af debatten, og dem kan man jo så også prøve at få taget op de forskellige steder og så få skubbet til tingene.
Så er der ikke flere korte bemærkninger indtegnet til hr. Erling Bonnesen. Vi siger tak til Venstres ordfører. Og så er det hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre.
Tak for ordet, formand. Da jeg forberedte mig til den her debat, kiggede jeg nærmere på Landbrug & Fødevarers viden på området, og de har på deres hjemmeside et ret klart svar på de sådan almindelige misforståede spørgsmål i den her debat, eksempelvis spørgsmålet: Lider dyret ved halalslagtning? Og der står det meget klart: Nej, det gør dyret ikke, for dyret er fuldstændig bedøvet forud for aflivningen. Bedøvelsens effektivitet kontrolleres ligesom ved en traditionel slagtning. Dyret aflives først, når det er fuldt bedøvet. Et andet spørgsmål, man kunne rejse, er: Har halalslagtning så betydning for kødets kvalitet? Også her anfører Landbrug & Fødevarer klart: Nej, der er ingen kvalitetsmæssig forskel på traditionelt slagtet oksekød og oksekød, der er slagtet efter religiøse ritualer, eksempelvis halalslagtning eller kosherslagtning. Så kan man så rejse spørgsmålet: Har halalslagtning betydning for fødevaresikkerheden? Nej, det har det heller ikke, for hygiejnereglerne gælder for alle slagterier, uanset hvilken slagtemetode der anvendes. Lad mig bare konstatere, at hvis der var så stor efterspørgsel på den foreslåede mærkningsordning, som forslagsstillerne foreslår her, så tænker jeg og Radikale Venstre, at de frie markedskræfter ville lave en sådan mærkning af sig selv. For det står dem i dag frit for at gøre; det kan de frivilligt gøre. På den baggrund ser Radikale Venstre altså ikke et behov for kravet om mærkning af kød efter slagtemetode og ser det som unødvendigt bureaukrati for erhvervslivet.
Tak for det. Fru Pernille Vermund.
Tak for det. Mener ordføreren, og mener Radikale Venstre, at det er rimeligt, at vi som forbrugere i Danmark skal risikere at købe fødevarer, der er slagtet efter slagtemetoder, som er så dyreetisk forkerte, at vi i Danmark har besluttet at lovgive imod det? Det er metoder, som vi siger vi simpelt hen ikke kan acceptere i Danmark. Det er ikke dyreetisk forsvarligt. Vi vil som forbrugere ikke være med til at skulle finansiere den slags, og vi vil som land ikke stå på mål for den slags. Mener ordføreren, at det er rigtigt, at vi så kan importere den type fødevarer, uden at forbrugerne bliver gjort opmærksom på, at her er faktisk noget, som ikke ville være lovligt i Danmark?
Hr. Kristian Hegaard.
Jeg har fuld tillid til, at når Landbrug & Fødevarer gør opmærksom på, at dyret ikke lider ved halalslagtning, er det det, der gælder. Så det har jeg fuld tillid til sker på en ordentlig måde.
Fru Pernille Vermund.
Det er meget fint, og jeg har også fuld tillid til Landbrug & Fødevarer. Jeg burde også have fuld tillid til Fødevarestyrelsen, og det har jeg vel egentlig normalt også, og på den baggrund bliver jeg nødt til at sige, at Fødevarestyrelsen selv oplyser, at vi importerer fødevarer, vi importerer kød fra lande i EU, som slagter efter de her halalmetoder og uden bedøvelse forud for slagtningen. Så det er ikke, hvad der foregår i Danmark; det er, hvad der foregår i de EU-lande, vi importerer kød fra, og det kød ligger i køledisken i Danmark, og vi har som forbrugere ikke en ærlig chance for at vælge det fra. Mener ordføreren ikke, at der er noget skævt i det?
Ordføreren.
Hvis det havde været et meget udbredt problem, er jeg sikker på, at Landbrug & Fødevarer og andre havde gjort opmærksom på det, men eftersom det ikke er tilfældet, har jeg fuld tillid til både Fødevarestyrelsen og andre organisationer, der påpeger, at det ikke er en væsentlig udfordring.
Fru Marie Krarup.
Til forskel fra Socialdemokratiets ordfører og formentlig også Radikale Venstres ordfører færdes jeg i kredse, hvor folk er virkelig, virkelig vrede over, at de ikke kan få at vide, hvad det er for noget kød, de køber. Det kan man nemlig kun med dem, der frivilligt mærker. Synes ordføreren ikke, at det er mærkeligt, at man ikke må være fuldt oplyst om de varer, som man køber? Er der noget i Radikale Venstres dna, der går imod, at folk får viden og bliver mere uddannet, og at der er større gennemsigtighed? Jeg synes, det er et mærkeligt argument at komme med fra Radikale Venstres side. Så vidt jeg forstår, ønsker man lige præcis, at folk skal være mere oplyste og mere uddannede og træffe mere bevidste valg. Så hvad er det lige præcis, der gør, at vi ikke må få at vide, at noget kød er slagtet efter nogle metoder, hvor man altså gennem denne slagtemetode støtter islamiske menigheder i Danmark?
Ordføreren.
Spørgerens præmis er sådan set grundlæggende forkert. For Radikale Venstre går jo selvfølgelig ind for, at man kan træffe frie og oplyste valg, og derfor er det sådan, at hvis det er meget vigtigt for en, hvilken slagtemetode der bliver anvendt, så kan man spørge sin lokale slagter, eller hvor man nu køber ind: Hvad har slagtemetoden været? Og så kan man træffe sit valg efter det.
Fru Marie Krarup.
Jamen det er jo et grotesk argument, ikke? For man kunne jo også ringe til producenten og spørge, hvad fedtindholdet er, hvilke ingredienser der er, og om der er noget, der er farligt for ens helbred og sådan noget. Det er jo ikke sådan, vi gør det i Danmark. Altså, der stiller man den oplysning til rådighed på produktet. Det skal ikke være så bøvlet at blive oplyst, så jeg må indrømme, at det argument ikke hænger sammen. Så det lyder, som om man simpelt hen ikke ønsker at få oplysningen ud på det her område, altså at man negligerer, at det har betydning for forbrugeren, om man støtter en bestemt ideologi eller ej.
Hr. Kristian Hegaard.
Jeg synes da, det er ærgerligt, hvis spørgeren ikke tør at spørge sin lokale slagter, om det er slagtet efter en bestemt slagtemetode. Det står en fuldstændig frit for. Jeg spørger da tit min slagter om alt muligt andet, hvad der er godt lige nu, eller hvad man kan anbefale her til jul, eller hvad det kunne være. Så det at have en dialog med sin slagter synes jeg egentlig er grundlæggende dansk og rigtig dejligt, altså at vi i et lokalsamfund taler med dem.
Så er det hr. Marcus Knuth.
Tak. Jeg føler jo, at vi ser lidt af et nybrud her i Folketinget, da jeg hører en del partier, der rent faktisk siger, at de kan støtte op om en frivillig ordning, som f.eks. kunne være varetaget af Fødevarestyrelsen, således at det ikke bare er, lad os sige den enkelte slagter, der siger, hvad der er halal, men at man rent faktisk kan læse det på emballagen af produktet. Det ville jo være et godt første skridt i retning af det, som vi Konservative gerne ser, som er, at man i hele EU indfører en mærkningsordning. Er det noget, som Radikale Venstre også ville støtte os i?
Ordføreren.
Jeg havde egentlig håbet og ønsket, at Konservative som et borgerligt-liberalt parti jo ved, at der hersker de frie markedskræfter, og jeg må bare sige, at hvis der var så stor efterspørgsel på sådan en mærkningsordning, som der bliver foreslået her, så står det jo sådan set de frie markedskræfter og producenter frit for at lave en sådan mærkning. Det er der ikke noget til hinder for i dag, og hvis der er et større behov for det, hvad der jo tilsyneladende ikke er, så er man selvfølgelig meget velkommen til at diskutere det i relevante fora.
Hr. Marcus Knuth.
Jeg vil nu sige, at jeg også oplever mange danskere, der skriver til mig og siger: Hvorfor kan vi ikke få en mærkningsordning med det her? Nogle gør det, fordi de har dyreetiske bekymringer, og andre fordi de har mere religiøse og kulturelle bekymringer, og jeg synes, det ville være fint, hvis Danmark gik forrest og lavede en egentlig frivillig ordning, men som gik ud fra kontrol, f.eks. fra Fødevarestyrelsen, som så kunne danne grundlag for en egentlig mærkning.
Hr. Kristian Hegaard.
Personligt har jeg ikke selv fået en eneste mail om, at det her skulle udgøre en udfordring. Så spørgeren er meget velkommen til at videresende mig nogle af de mails, han får om det. Så skal jeg med glæde gerne kigge nærmere på det. Men det må bare stå klart, at der tilsyneladende ikke er et behov for det. Der er tilsyneladende ikke den store efterspørgsel efter det, for ellers ville virksomhederne jo gøre det i dag. De har fuld mulighed for det, hvis det var noget, der ville gavne deres omsætning.
Tak siger vi til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke flere, der har indtegnet sig til Radikale Venstres ordfører. Så er det fru Halime Oguz fra SF.
Tak for det. Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag, der har til formål, at regeringen udformer en generelt gældende regel om oplysning om mærkning af kød med anvendt slagtemetode, og det skal gælde alt kød, der slagtes i Danmark, som jeg forstår det. Hos SF har vi principielt ikke noget imod at øge forbrugeroplysningen, således at forbrugerne bliver oplyst om de omstændigheder, som bestemte fødevarer bliver til under. På den måde er det i sidste ende op til forbrugerne selv at vælge den vare, de mener er mest passende. Men der er altså på EU-plan bare nogle regler, der gør, at vi i Danmark ikke har mulighed for at indføre et nationalt krav om mærkning af anvendt slagtemetode for kød, og det gør på forhånd beslutningsforslaget lidt problematisk. Men i den sammenhæng skal vi heller ikke glemme spørgsmålet om dyrevelfærd, som flere af ordførerne var inde på, og i den forbindelse er det jo vigtigt for mig at pointere, at der i Danmark rent dyrevelfærdsmæssigt ikke er forskel på, om man slagter konventionelt eller efter religiøse metoder. Det skyldes, at de danske regler under alle omstændigheder stiller krav om forudgående bedøvelse af et dyr uanset slagtemetode. Derimod ved vi ikke, om det kød, vi importerer, bliver slagtet efter nogle tilsvarende dyreetiske metoder. Jeg kunne således godt tænke mig, at vi, hvis det skulle vise sig, at vi ender med at arbejde videre med det her forslag, kiggede på, om man f.eks. på nogen måde kunne skelne mellem de forskellige former for slagtning. For en halalslagtning med bedøvelse er som sagt ikke nødvendigvis mere barbarisk end alle mulige andre former for slagtning. Derimod er halalslagtning uden bedøvelse virkelig, virkelig grusomt. Der kan jeg godt forstå, at forbrugerne gerne vil have mulighed for at vælge fra. SF kan ikke stemme for forslaget, som det foreligger, men vi vil rigtig gerne kigge på, hvordan vi kan stille krav til mere dyreetik i forhold til det kød, der er importeret fra andre lande. Og hvordan får jeg mikrofonen op? Jeg synes bare, den var så lav. Tak for det.
Der er ikke nogen, der har bedt om en kort bemærkning til fru Halime Oguz, men så er mikrofonen da i hvert fald sat op i højde til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for justeringen! Det her er jo et beslutningsforslag om at indføre en mærkningsordning for halalcertificeret kød, og det er et forslag om, at Folketinget pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag om, at både importeret og hjemmeproduceret halalkød fremover skal gives en tydelig mærkning. Ja, og hvad er det så, der foregår i Danmark? Jamen det er jo, at vi har en stor kyllingeproduktion, hvor hovedparten bliver slagtet på nogle ret store slagterier, hvor kyllingerne kommer ind og bliver hængt op i bagbenene, og så kommer de hen til et vandbad, som der er strøm i, og så bliver de bedøvet i det vandbad, hvorefter kyllingerne får skåret halsen over. Så er der en båndoptager, der står i baggrunden, hvor der bliver sagt, at Allah er stor, eller hvad der nu bliver sagt. Og det er så nærmest samtlige slagtekyllinger i Danmark, der bliver håndteret på den måde. Så hvis man køber sådan en industrikylling, er den halalslagtet. Og hvad sker der så med kvæget? Ja, de bliver på slagteriet bedøvet med en boltpistol, inden de bliver hængt op i bagbenene og får skåret halsen over, så de forbløder. Det er sådan set praksis. Det er jo en dansk praksis, at man bedøver dyr, inden de bliver dræbt. Og det samme gælder sådan set for grisene, som kommer ind på et stort slagteri, hvor de kommer ind i en boks, der kører ned i en kælder, hvor der er CO 2 Der er så ikke så meget efterspørgsel efter halalslagtet gris, så dér tror jeg ikke der er en båndoptager, der står i baggrunden og afspiller noget som helst. Så jeg synes ikke, det er rimeligt, at man med det her forslag ligesom italesætter, at der skulle være et problem med dansk halalslagtet kød, i relation til at dyrene ikke bliver bedøvet, inden de bliver slagtet. Det er sikkert rigtigt, at der kan være noget importeret kød, hvor man ikke med sikkerhed kan sige, om dyrene er blevet bedøvet, inden de er blevet slagtet. Og der kan jeg da godt se, det ville være fint at have en mærkningsordning, som gjorde opmærksom på det. Men jeg kan ikke rigtig se, at der skulle være behov for, at man skal have et meget synligt mærke, som ligesom skulle sættes på alle slagtekyllinger. Jeg synes, der er noget dyrevelfærd, som man i stedet for skulle have større fokus på. Så jeg synes egentlig, at hvis man vil noget særligt med det her beslutningsforslag i relation til importeret kød, er det jo det, man skulle have skrevet lidt tydeligere – også hvis man synes, at dem, der så certificerer noget halalslagtet kød i Danmark, ikke må få penge for det eller ikke må få et højere beløb for det end det, der er deres omkostninger ved det. Så hvis det var det, man ville, synes jeg, man skulle have været mere præcis, for hvorfor skal vi have et eller andet stempel om halalslagtning på en dansk slagtekylling? Det synes jeg ikke er det, der skal være fokus på. Jeg synes, det er langt vigtigere, at der er fokus på, hvad det er for en dyrevelfærd, der er i landbrugsproduktionen, end sådan et halalmærke.
Fru Marie Krarup.
Men synes ordføreren overhovedet ikke, at det er interessant eller vigtigt at vide, at ordføreren selv formentlig dagligt støtter, at der gives penge til islamisk mission i Danmark? For det er jo det, man gør. Altså, de personer, der kontrollerer, at der bliver sagt de rette islamiske formularer i forbindelse med slagteprocessen, scorer en gevinst, som er ganske pæn, og den kan de så bruge til at støtte moskéer, sådan som man har gjort i Danmark i en lang årrække. Finder ordføreren ikke, at det alligevel er mærkeligt, at danske forbrugere uden at vide det på den måde altså lokkes til at støtte en ideologi eller en religion, som de absolut ikke er tilhængere af? Hvorfor skal vi ikke have oplysninger om det område?
Ordføreren.
Med hensyn til om jeg dagligt støtter noget islamisk, vil jeg sige, at jeg kraftigt tager afstand fra det, for det er overhovedet ikke tilfældet. Jeg har været vegetar i snart 40 år. Jeg støtter ikke noget som helst indkøb af halalkød, så den skal ordføreren længere ud med. Med hensyn til hvor meget det er, man støtter med, var det så ikke det, som forslagsstillerne skulle have skrevet i deres forslag, altså hvis det er sådan, at det er et helt urimeligt højt beløb, som man kan understøtte nogle religiøse aktiviteter med via en eller anden afgift på kyllingekød i Danmark? Jeg er ikke bekendt med, hvor mange ører det er, så derfor kan jeg ikke stå og blive sådan rigtig forarget over det. Hvis det var sådan oppe i et kronebeløb, kunne jeg nok godt synes, det var mærkeligt, at det var så stort. Så jeg synes da egentlig, at det ville være fint at få foldet ud, hvor mange penge det drejer sig om.
Fru Marie Krarup.
Jeg synes, ordførerens argument om, at han selv er vegetar, så det derfor er lige meget for ham, er lidt sølle at bruge, når man står på Folketingets talerstol, for her drejer det sig jo om hele Danmarks befolkning, og ordføreren er altså modstander af, at hele Danmarks befolkning bliver gjort bekendt med, om de ufrivilligt støtter islamisk mission. Kristeligt Dagblad har afdækket det her område, og det er faktisk ikke så voldsomme beløb. Det ser ud til, at det kun er 1-2 mio. kr. om året, som de her organisationer, der står for halalcertificering, får, men tidligere har de kanaliseret pengene ind til støtte af danske moskéer og gør det for en del af beløbets vedkommende formentlig stadig væk. Men det er mere princippet i det, altså at man via en slagtemetode støtter en bestemt ideologi, og at man så som forbruger ikke kan få det oplyst. Det er der, jeg mener problemet er. Man bør da få oplysning om det.
Ordføreren.
Nu var det ordføreren, der dragede min person ind i det her spørgsmål ved ligesom at insinuere, at jeg via mine indkøb støttede det, altså at jeg dér skulle støtte noget islamisk, og så syntes jeg, at det var på sin plads at sige, at det ikke er tilfældet, for det er det jo ikke. Jeg kan ikke forstå, hvorfor forslagsstillerne ikke har skrevet de her beløb i forslaget, for så kunne man jo ligesom spørge: Hvor stort et problem er det, vi skal håndtere her? Der er da sikkert også nogle omkostninger ved, at der skal være en eller anden båndoptager, der står og kører hele tiden. Altså, jeg aner ikke, hvad udgifterne er til at have sådan en maskine stående. Det er sikkert ret små udgifter.
Tak siger vi til Enhedslistens ordfører, hr. Søren Egge Rasmussen. Og så skal vi invitere hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti herop på talerstolen. Værsgo.
Tak, hr. formand. Vi Konservative er rigtig glade for, at Dansk Folkeparti har fremsat det her forslag. Vi bakker grundlæggende op om, at forbrugere skal have mest mulig information om de fødevarer, man har mulighed for at købe her i landet, uagtet om det er økologi, eller om det er fritgående dyr, eller hvad det nu er, som forbrugerne efterspørger. Jeg har, som jeg sagde før i mit spørgsmål, forståelse for, at der er nogle danskere, der ønsker at fravælge halalprodukter. For nogle er det på grund af slagtemetoden. Jeg har selv set dyr blive slagtet efter halalmetoden i Afghanistan. Jeg vil sige, at jeg har respekt for, at hvert land har sin tradition, men jeg synes ikke, at det her er en dansk tradition, så derfor forstår jeg godt, at der er nogle, der har det sådan. Det er en anden måde at slagte på end det, der nødvendigvis er nødvendigt. For andre er det den religiøse del, man ikke synes om, altså at dyr i Danmark bliver slagtet efter muslimske ritualer, når nu det er et kristent land. Og vi har jo alle sammen forskellige præferencer her i livet, så jeg har respekt for, at der er nogle, der af den ene eller af den anden årsag vil vide mere om, hvordan dyret er slagtet. Som det jo dog også har været diskuteret her i dag, er Danmark en del af et fællesskab, hvor vi siger, at hvis der skal en vis slags mærkninger til, så skal det ske i fællesskab med andre EU-lande. Det synes vi faktisk er en positiv ting, for hvis det er sådan, at man ønsker noget, der øger forbrugerinformationen, så er det jo kun godt, at det sker i alle lande og ikke kun i et land. Derfor synes jeg faktisk, at den diskussion, vi har haft i dag, har været meget interessant, også den diskussion, jeg har haft med nogle af ordførerne inden debatten i dag. Først kan man fremme det her i EU. Nu ved vi godt, at den slags kan tage mere end et par dage. I mellemtiden er der rigtig mange partier, bortset fra Radikale Venstre og mig bekendt Enhedslisten, der har været på talerstolen og har sagt, at man gerne vil støtte en frivillig ordning i Danmark. Der er allerede frivillige ordninger i Danmark for dyrevelfærd, som Fødevarestyrelsen står for at regulere, og det synes jeg faktisk kunne være et rigtig, rigtig godt og fint første skridt. Og hvis man så har en fødevarereguleret frivillig ordning til at køre, så kunne den måske være grundlaget for noget, man kunne bygge videre på. Vi Konservative er p.t. med udvalget og med andre partier ved at undersøge, hvordan vi bedst går videre herfra i forhold til forhåbentlig at kunne samle opbakning til et flertal af partier her i Folketinget, inklusive forhåbentlig også Socialdemokratiet og Venstre, som har vist sig at være positive over for at kunne fremme en sådan ordning. Og når det ligger klar, vil vi forholde os til det arbejde, der ligger færdigt i udvalget.
Tak siger vi til hr. Marcus Knuth. Jeg skal lige kigge ned på fru Pernille Vermund, som havde tegnet sig ind, men ikke ønsker ordet. Det er fint. Der er ingen, der har bedt om at komme med spørgsmål eller kommentarer til hr. Marcus Knuth. Og så er det fru Pernille Vermund som ordfører.
Tak for ordet, formand. Om et par uger skal vi behandle to af Nye Borgerliges beslutningsforslag. Det ene pålægger regeringen at sikre, at både importeret og hjemmeproduceret halalkød fremover skal gives en tydelig mærkning. Det andet er et forslag om at forbyde anvendelse af halalcertificeret kød i offentlige institutioner. Når jeg nævner det i dag, skyldes det, at forslaget her fra DF, som vi behandler, ligger tæt op ad vores forslag og er et skridt i den rigtige retning. I bemærkningerne til nærværende beslutningsforslag står der, at forslaget handler om at give danskerne mulighed for at fravælge kød slagtet efter halalmetoden samt at bevare dansk kultur og danske slagtemetoder. I Nye Borgerlige er vi enige i de bemærkninger. Vi ønsker både at bevare dansk kultur og at sikre forbrugerens frie valg. Ingen danskere skal uforvarende bidrage til udbredelsen af islam gennem afgifter til islamiske organisationer. Derfor siger vi helt klart, at halalcertificerede varer ikke skal indkøbes for danskernes skattekroner og serveres i det offentlige på sygehuse, plejehjem og i daginstitutioner, og samtidig ønsker vi en generel mærkningsordning a la det, som er på dagsordenen i dag, for halalprodukter, hvilket skal sikre en fuld gennemsigtighed, så forbrugeren oplyses om, at der er tale om halalslagtet kød, og om, at producenterne har betalt en afgift til halalcertificering af kødet. Der er desværre en klar tendens til, at danske virksomheder i stigende grad producerer halalcertificeret kød af hensyn til eksportmarkederne. Landbrug & Fødevarer estimerer, at omkring 98 pct. af kyllingekød produceret i Danmark er halalslagtet, og at eksporten af halalslagtet dansk oksekød er stigende. Uden en tydelig mærkning af kød kan forbrugeren uforsætligt komme til at bidrage til at øge efterspørgslen af halalprodukter samt at yde støtte til islamistiske organisationer og udbredelsen af islam. Den slags skal man som forbruger naturligvis være oplyst om at man støtter, når eller hvis man køber halalcertificerede varer. Uden en tydelig mærkning på emballagen risikerer danske forbrugere desuden uforvarende at komme til at købe kød, der er slagtet på rituel vis uden bedøvelse, da traditionel halalslagtning indebærer, at dyret ikke må være bedøvet forud for slagtning. I Danmark og i Sverige er halalslagtning uden bedøvelse forbudt, men Fødevarestyrelsen oplyser på sin hjemmeside, at slagtning uden bedøvelse finder sted i nogle EU-lande, og at import af dette kød til Danmark er tilladt – og det bliver ikke mærket i dag. Danske forbrugere er således ikke i dag tilstrækkeligt oplyst om, hvorvidt de kødprodukter, som vi putter i vores indkøbskurv og køber med forhåbentlig god samvittighed, rent faktisk kan købes med den gode samvittighed, vi burde kunne have som danskere, fordi vi jo i Danmark har forbudt slagtning uden bedøvelse. Og vi kan ikke være sikre på, at det er sket under forsvarlige vilkår for dyrene. Derfor mener vi i Nye Borgerlige, at vi i Danmark skal have en mærkning, der tydeligt og på forsiden af varen af både hjemmeproducerede og importerede varer informerer om, hvorvidt kød er halalcertificeret, om der er betalt en afgift af varen til en islamisk organisation, og om slagtning af halalkødet er foregået med eller uden forudgående bedøvelse. Som nævnt indledningsvis er nærværende forslag et skridt i den rigtige retning. Det tager højde for en del af det, og jeg kan også læse i bemærkningerne, hvorfor det ikke er den fulde pakke, der er med. Så det her er ikke et forsøg på at nedgøre forslaget, men en anerkendelse af, at forslagets hovedtekst ikke har det hele med af forskellige årsager. Og selv om vi selvfølgelig savner den del, som handler om halalcertificering og afgiften til de islamiske organisationer og til udbredelsen af islam, så støtter vi naturligvis forslaget, som det foreligger. Jeg er også glad for, at jeg i dag i løbet af forhandlingen her har kunnet høre på alle spørgsmål fra fru Marie Krarup, DF, at halalcertificeringen og bidraget til de islamiske organisationer er en væsentlig del af årsagen til, at man fremsætter det her forslag. Vi håber selvfølgelig også, at forslagsstillere og andre partier vil bakke op om de to beslutningsforslag, der kommer fra Nye Borgerlige i december måned i henholdsvis Fødevareudvalget og i Udlændinge- og Integrationsudvalget. Så med de ord støtte til forslaget, og tak til DF for at fremsætte det. Tak for ordet.
Tak for det. Så er det fru Marie Krarup som ordfører for forslagsstillerne.
Tak for ordet. Vi har i Dansk Folkeparti længe ønsket, at kød, der er halalslagtet, bliver mærket, sådan at forbrugerne har mulighed for at vælge kødet til eller fra. Som det er i dag, er det frivilligt, om producenten vil mærke kødet, og dermed kan forbrugeren ikke være sikker på at få at vide, hvilken form for kød man køber. At noget er halalslagtet, har naturligvis ikke nogen indflydelse på kødets kvalitet, men der kan jo være andre grunde til, at man ikke ønsker at købe halalslagtet kød. Man kan være imod slagtemetoden generelt på grund af dyrevelfærd, eller man kan være imod at støtte de islamiske organisationer, der gennemfører og garanterer den religiøse del af halalslagteprocessen. Derfor virker det virkelig mærkeligt, at man ikke kan være sikker på at finde oplysninger på selve produktet om, hvordan det er produceret. I Dansk Folkeparti ønsker vi, at dansk kultur er den ledende i Danmark. Vi ønsker ikke, at fremmede religiøse skikke skal blive fremmet frem for andre, og vi ønsker slet ikke, at danske forbrugere uden deres eget vidende kommer til at støtte islamiske institutioner og moskéer. For det er det, man gør, når man køber halalslagtet kød. Indtil for nylig har Muslim World League, der har tætte bånd til Saudi-Arabien, og Islamisk Kulturcenter udstedt halalcertifikater og fået betaling herfor fra producenterne. I dag er det en imam fra Islamisk Troscenter samt Halal Quality Control, der har overtaget certificeringen, som indbringer 1-2 millioner danske kroner om året, og som formentlig går til støtte til danske moskéer. Oplysningerne om det her har jeg fra nogle artikler i Kristeligt Dagblad, der har interesseret sig for området. Jeg og mange andre forbrugere ønsker ikke at støtte sådan et cirkus. Hvis jeg ønskede at støtte islamiske institutioner, kunne jeg selv sende dem nogle penge. Jeg ønsker ikke at være med til at støtte islam via mit forbrug af kød. Derfor ønsker jeg naturligvis en mulighed for at vælge det halalproducerede kød fra og vælge produkter og producenter, der ikke bruger halalcertificering og halalmetoder. Det er ikke for meget forlangt. Det er årsagen til, at vi har fremsat beslutningsforslaget, og det er jo ikke første gang, vi har fremsat det. Det har vi gjort adskillige gange, og jeg kan høre på debatten her, at det kommer vi nok til at gøre igen. Men jeg er glad for, at der er nogle, der trods alt har støttet, at der skulle oprettes en frivillig mærkningsordning. Det kunne jo være første skridt, og så kunne næste skridt være, at vores minister på området støttede, at det blev udvidet til hele EU-området. Det, der overrasker mig en smule i den her debat, er, at der ikke er andre end Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige, der har interesseret sig for det her med, at man via sit forbrug kommer til at støtte en bestemt ideologi. Jeg tror, at de fleste partier ville have interesseret sig for det, hvis der var nogle helt almindelige standardprodukter, som via deres produktionsproces støttede Jehovas Vidner eller Indre Mission eller politiske grupperinger. Så tror jeg, at man ville have sagt, at det bør folk vide, når de køber de her produkter. Men når det drejer sig om, at man støtter islam, så er de fleste partier åbenbart ikke interesserede, og det undrer mig, når de fleste partier faktisk går ind for oplysning på en lang række områder. Så lige på det her område har man så ikke et ønske om at man skal lave en obligatorisk oplysningskampagne eller en mærkningsordning. Det synes jeg er virkelig besynderligt. Men jeg synes, det er positivt, at der er flere partier, der vil støtte en frivillig ordning, og det vil vi selvfølgelig helt klart støtte som et første skridt. Derudover vil jeg nøjes med at takke for opbakningen fra Nye Borgerlige og den sådan lidt valne opbakning fra Konservative Folkeparti – det er trods alt bedre end ingenting. Så tak for debatten.
Tak siger vi til ordføreren for forslagsstillerne, fru Marie Krarup. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. I overensstemmelse med aftale og forelæggelse for sekretærmødekredsen skal jeg foreslå, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Da der imidlertid af hr. Søren Egge Rasmussen er stillet forslag om, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget, foreligger der nu to forslag til udvalgshenvisning, og der må så foretages en afstemning. Jeg skal lade denne afstemning foretage i mødet på tirsdag, den 1. december 2020. Så der kommer altså en afstemning på tirsdag om, hvilket udvalg forslaget skal henvises til.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Orla Hav fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Som formanden fik nævnt, drejer det her forslag sig om ændring af lov om finansiel virksomhed, lov om restrukturering og afvikling af visse finansielle virksomheder og lov om kapitalmarkeder og om ophævelse af lov om finansiel stabilitet. De af os, der oplevede finanskrisen i perioden 2007-2009, har smertelige erfaringer herfra. Samfundet blev kastet ud i økonomisk usikkerhed, og der var borgere, der fik ondt i maven som konsekvens af den usikkerhed, der fik lov til at udvikle sig, og som blev så omsiggribende, som tilfældet var. Set i det lys finder vi fra Socialdemokratiets side, at det foreliggende lovforslag er særdeles velanbragt med dets formål om at styrke den finansielle stabilitet og øge finansielle virksomheders modstandsdygtighed over for fremtidige finansielle kriser i hele EU. Med lovforslaget gennemføres en række ændringer, der har til hensigt at styrke kreditinstitutternes kapitalmæssige robusthed og derigennem øge den finansielle stabilitet, samtidig med at institutterne kan øge kreditformidlingen, vækst og beskæftigelse i samfundet. For at opnå dette tages en række værktøjer i brug. Det er værktøjer, der adresserer risici, som skyldes udviklinger i økonomien generelt, herunder krav vedrørende gearingsgrad, stabil finansiering og markedsrisiko. Endvidere sikrer lovforslaget, at der kan gribes tilstrækkelig effektivt ind over for en nødlidende finansiel virksomhed eller en finansiel virksomhed, der ser ud til at blive nødlidende. Det overordnede formål er at sikre kontinuiteten i virksomhedens kritiske finansielle og økonomiske funktioner, samtidig med at konsekvenserne af virksomhedens sammenbrud for økonomien og det finansielle system minimeres. Endelig gennemføres der krav om, at kreditinstitutterne polstres for at kunne modstå tab og sikre, at de kan genetablere deres kapitalgrundlag i en krisesituation. Nu ville det være smukt, hvis denne blomst alene var groet i den danske have, men heldigvis har lovforslaget rødder i EU-bestemmelserne, og i kraft af at Danmark har været på forkant med at stille helt nødvendige krav til finanssektoren, vil danske finansinstitutter opleve et potentiale for at reducere omkostningerne. Det sker, ved at EU-bestemmelserne så at sige er en konsekvens af et fælles regelsæt, som bevirker, at man løfter bunden for dem, der har været mindre restriktive, og dermed opnår danske institutter en potentiel konkurrencefordel. Det hilser vi også med glæde. Så Socialdemokratiet støtter L 109 og tager gerne del i udvalgsbehandlingen af det.
Vi siger tak til hr. Orla Hav. Der er ingen, der har bedt om ordet til denne tale. Så vi skal videre i ordførerrækken. Hr. Torsten Schack Pedersen, værsgo.
Tak for ordet. Det er et meget omfattende lovforslag, vi nu behandler. 501 side fylder lovforslaget, og jeg vil nu gennemgå lovforslagets 29 delelementer i detaljer, men det tillader taletiden nok ikke. Jeg tror i øvrigt, at sådan en gennemgang kunne bruges til en podcast til en meget effektiv behandling af personer med søvnbesvær. I stedet vil jeg vælge en lidt overordnet tilgang og have par konkrete nedslagspunkter. Det store lovforslag udmønter to EU-direktiver, nemlig det såkaldte BRRD II, som omhandler finansielle virksomheders evne til at håndtere tab og rekapitaliseringskapacitet, og som også kaldes krisehåndteringsdirektivet. Det andet er CRD V, som bl.a. drejer sig om aflønning og tilsyns- og kapitalbevaringsforanstaltninger, og som har til formål at styrke kreditinstitutternes robusthed. Det er også det, der bliver kaldt kapitalkravsdirektivet. Noget af det vigtige i det her lovforslag er for Venstre, hvordan vi i Danmark vælger at implementere direktiverne, for der er jo altså lidt plads til at afgøre, hvordan man vil gøre det nationalt, så længe man overholder direktivet. Der er plads til forskellighed inden for visse grænser. Der er det altså Venstres klare holdning, at vi skal have det udgangspunkt, at vi minimumsimplementerer fælles EU-regler, så vi ikke stiller bebyrdende ekstra krav til danske virksomheder, for det kan jo potentielt svække virksomhedernes konkurrenceevne, og dermed risikerer vi, at det koster danske arbejdspladser. Er der så tale om overimplementering i dette lovforslag? Det må jeg jo indrømme at der faktisk er. Noget af det følger en række af de aftaler, som er indgået i den finansielle forligskreds. Jeg tror, at det både er i 2010, 2012 og 2013 i forhold til lønpolitik i den finansielle sektor, og det betyder, at vi ligger lidt anderledes, end vi kunne gøre, men det har vi politisk aftalt. Der er også et andet sted, hvor vi i Danmark i forhold til reglerne, som skal gælde for SIFI-institutterne, har valgt at sige, at det gælder dem alle og ikke kun 30 pct., som direktivet giver mulighed for. Det sikrer sådan set også en ensartet behandling af SIFI-institutterne. Særlig på et område har vi i Venstre i den finansielle forligskreds presset på for at få en lempelse igennem i det forslag, som var sendt i høring. Det er ikke, fordi det er særlig simpelt at forklare, og det skal jeg være den første til at indrømme, men lad mig forsøge. For at sikre, at ingen simple kreditorer, altså i høj grad kunderne, hvis et pengeinstitut går konkurs, skal lide noget tab, stilles der jo i dag en lang række kapitalkrav, således at der er en robusthed i de enkelte institutter og banker, således at der, måtte det gå galt, er kapital til at dække de simple kreditorers krav. Et af de krav, som er NEP-krav, altså nedskrivningsegnede passiver, er en såkaldt subordination. Det er et meget mundret ord, som jeg har levet i lykkelig uvidenhed om i mange år, særlig indtil processen om det her lovforslag for alvor tog fat, og det blev det temmelig centralt. For direktivet giver mulighed for, at subordinationen sker efter en individuel, konkret vurdering, og ikke som vi hidtil har kørt med, nemlig at det skal ligge på maks. Vi er faktisk meget fra Venstres side tilfredse med, at vi i forligskredsen har fået ændret lovforslaget, så det bliver en individuel, konkret vurdering. Det betyder faktisk en lempelse af kravet til finansielle virksomheder i Danmark. Og som Dagbladet Børsen i dag skriver, er det den største lempelse for bankerne i Danmark i 15 år. For det er et dansk særkrav, som giver den finansielle ekstra omkostninger til funding, altså omkostninger til at kunne stille den nødvendige kapital, som skal bære tabet. Det er altså ekstra omkostninger, som banker i andre EU-lande ikke har, og det er jo sådan, at når vi stiller ekstra krav til den finansielle sektor, presser det priserne op for danske kunder og danske virksomheder. Nu går vi den anden vej og letter nogle omkostninger. Det har selvfølgelig den konsekvens, at det er positivt – forstået på den måde, at det alt andet lige vil betyde lavere priser for kunder og virksomheder. Det er stik modsat den finansiering, som regeringen har lavet i forhold til den såkaldte Arnepension, hvor der er en milliardregning, som truer danske kunder virksomheder. Endelig glæder det også mig og Venstre, at der for det såkaldte gældsbufferkrav fortsat er en undtagelse for danske realkreditinstitutter. Vi skal værne om den danske realkreditmodel, og det gør vi med den valgte model. Alt i alt er det et tungt og kompliceret lovforslag, men jeg synes, at der er landet en fornuftig balance, som både sikrer en robust finansiel sektor i Danmark, men som også fjerner meromkostninger i hundredmillionerkronersklassen i forhold til en dansk særregel. Så Venstre støtter lovforslaget.
Tak siger vi til hr. Torsten Schack Pedersen. Så er det hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti i ordførerrækken. Værsgo.
Tak, hr. formand. Det lovforslag, som vi behandler nu, er jo et lovforslag, som medfører ændringer i en række danske finansielle love. Det er lov om finansiel virksomhed og lov om restrukturering og afvikling af visse finansielle virksomheder, og det er lov om kapitalmarkeder, og så er det også ophævelse af lov om finansiel stabilitet. Dybest set handler det jo om troværdighed. Det handler om troværdighed i forhold til de finansielle institutioner, de finansielle virksomheder, som er i eksempelvis Danmark, men også i andre europæiske lande. Og historien har jo vist, at der igennem finanskrisen tilbage fra 2008 og frem til nu generelt viste sig at være en markant højere troværdighed hos de danske finansielle institutter, end der var gennemsnitligt hos de EU-baserede institutioner. Det gav sig udslag i, at da finanskrisen hærgede, valgte mange at sende deres penge i helle her i Danmark. Det var et sted, hvor man i hvert fald hellere ville se, at pengene ikke blev til flere penge, end at de blev til færre penge. Det var sådan set rimelig sund fornuft, og det betød jo også, hvis man kigger i krystalkuglen og ser tilbage og kigger på historien, at man faktisk kan se, at Danmark var et sted, hvor man var i stand til at komme igennem finanskrisen rimelig ubesværet og uden store rentehævninger osv. Det blev faktisk ikke så skidt endda, og det var også med til at gøre, at mange af de danske virksomheder kom relativt godt og sundt igennem de svære år. Med baggrund i den situation var det jo nærliggende at sige, at skulle vi have noget godt ud af det europæiske samarbejde, var det måske at sikre, at der gennemsnitligt også blev sat nogle højere barrer for, hvad det skulle være for nogle krav, man skulle stille, for at være parat til at kunne modstå de her finanskriser. Det bunder jo så bl.a. i krisehåndteringsdirektivet, som også Venstres ordfører var inde på, og ikke mindst i også kapitalkravsdirektivet. Med andre ord er vi nu forhåbentlig i stand til at kunne se frem til, at andre landes finansielle institutter kommer op på nogenlunde niveau med de danske, og at der måske generelt kommer en stigende troværdighed og styrke til at kunne gå igennem eventuelle finansielle kriser. Det har noget at gøre med stabilitet, og det har noget at gøre med at være på sikker grund og i god gænge i forhold til at gennemføre og tiltrække investeringer i de enkelte lande. Med lovforslaget her præciserer man jo, at der generelt skal være større krav til finansiel polstring. Der skal generelt være bedre robusthed, samtidig med at man jo også med lovforslaget vurderer, at forskellige finansielle institutioner bliver bedre til at kunne understøtte kreditformidling og også hele området omkring vækst og beskæftigelse. Det, man gjorde i gamle dage, når man skulle bekæmpe korruption, var jo, at man brugte devisen follow the money. Det har jo vist sig at være rigtig godt i forhold til at bekæmpe korruption, og det er faktisk nogenlunde den samme præmis, man kan bruge i forhold til international valutaefterspørgsel osv. Det er jo også at følge, hvor pengene går hen. Det er vel at mærke ikke de penge, der ikke tåler dagens lys, men altså de sunde forretninger. Der kan man også følge pengenes vandring, og de går typisk, når der er internationale kriser, de steder hen, hvor man får den bedste og mest troværdige håndtering af valutaspørgsmål. Det gør man bl.a. i Danmark, og derfor har det som sagt også vist sig, at Danmark var i stand til at komme igennem kriserne på en god måde. Vi har faktisk, selv nu her hvor der har været coronakrise, kunnet se, at det at få finansieret fast ejendom i Danmark faktisk er blevet billigere. Vi er helt nede på nærmest minusrenter, og det største problem, danskerne har i øjeblikket, er jo, at de skal betale renter af at have penge til at stå i banken, havde jeg nær sagt, i stedet for at få renter. Nogle vil måske kalde det et luksusproblem, men det er trods alt et billede på, at det er nye tider. Ændringerne i det her lovforslag er jo også nogle, der betyder, at man får de her såkaldte makropotentielle værktøjer bedre forberedt. Det er værktøjer, der adresserer risici, som skyldes udviklingen og tendenser i den samlede økonomi. Det har noget at gøre med gearing af midler og stabil finansiering og markedsrisiko. Det er sådan nogle ting, som i hvert fald fylder meget for investorerne. Så Dansk Folkeparti er generelt positiv over for det her. Nu er taletiden gået, men jeg vil også lige huske at sige, at vi også har støttet de to direktivers indførelse i EU. Vi har en række spørgsmål, som vi selvfølgelig vil have belyst, men vi er overvejende positive over for ministerens lovforslag.
Tak siger vi til hr. Hans Kristian Skibby. Så er det fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg vil gøre det lidt kort, tror jeg. Lovforslaget her indeholder sådan to store dele: regler om kapitalkrav og så krisehåndtering. Det har til formål at styrke den finansielle stabilitet og øge de finansielle virksomheders modstandsdygtighed over for fremtidige finansielle kriser. Med lovforslaget her implementeres den seneste revision af EU's kapitalkravsdirektiv, CRD V, og samtidig implementeres det nye krisehåndteringsdirektiv, BRRD II. Det er vigtigt, at vi sikrer, at de danske banker er stabile til at klare finansielle udsving, og skal de afvikles, skal det naturligvis ske ordentligt og uden tab hos kunderne. Vi har jo tidligere haft det her lovforslag og direktiverne diskuteret blandt erhvervsordførerne, og jeg er betrygget i, at vi med det her lovforslag har fundet en rigtig god løsning. Og i den forbindelse vil jeg faktisk gerne sige en særlig tak til Venstres hr. Torsten Schack Pedersen, for hans viden på området er jeg ret sikker på i hvert fald har været til gavn for lovforslaget her. Radikale støtter lovforslaget.
Tak siger vi til fru Katrine Robsøe. Så er det SF, og det er fru Ina Strøjer-Schmidt. Værsgo.
Tak. SF's ordfører på området har desværre ikke mulighed for at være her, og derfor læser jeg hendes tale op: En opgave, som ikke må falde tilbage i glemmebogen hos os politikere, er den nødvendige regulering af den finansielle sektor for at sikre den finansielle stabilitet. Det er så afgørende nødvendigt, at vi fortsat regulerer den finansielle sektor, så vi aldrig igen kommer til at stå i en lignende krise som finanskrisen i 2008. Implementering af disse EU-direktiver i dansk lovgivning sikrer, at vi fortsat holder os på linje med de europæiske lande, som vi ofte sammenligner os med. Som samfund er det nemlig afgørende, at vi er forberedt, hvis de danske banker, især de store, skulle komme i økonomisk uføre. Som det fremgår af de indledende bemærkninger til lovforslaget, er det jo netop en forudsætning for en sund og stabil vækst, at man har en velformet regulering af den finansielle sektor. Derfor er det ikke kun nødvendigt, men også ansvarligt, at bankerne i høj grad selv skal absorbere et tab, hvis de skulle blive nødlidende. I virkeligheden handler det jo også om kunderne. Der må aldrig opstå den samme usikkerhed om noget så fundamentalt som bankdrift; kunderne skal have sikkerhed for deres økonomi. Derfor giver SF heller ikke meget for argumenterne fra den finansielle sektor om, at lovforslaget i udpræget grad skulle være til ulempe for dansk erhvervsliv. Sagen er jo netop, at det i det vigtige europæiske fællesskab, vi er en del af, er virkelig oplagt, at vi sammen vedtager lovgivning, der sikrer finansiel stabilitet. Så får bankerne netop større sikkerhed for deres investeringer. Det er jo sådan, at det er en finansiel gevinst for bankerne, at det internationale marked kan se, at de er veldrevne og velpolstrede. Derfor kommer disse regler ikke til at have den store konkurrenceforvridende effekt, når vi implementerer inden for direktivets rammer, som vi gør her. Derfor stemmer SF for forslaget.
Tak siger vi tak til fru Ina Strøjer-Schmidt. Så skulle det have været fru Victoria Velasquez, men hun er her ikke. Så i stedet er det fru Mona Juul fra Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, hr. formand, og tak for ordet. Jeg vil helt kort lige lægge vægt på, at der er mange gode tanker og værdier i at styrke landets finansielle stabilitet, øge modstanden mod eventuelle fremtidige kriser og også gøre det via krav til den finansielle sektor – naturligvis. Det handler om det gode, gamle ord robusthed, om at bruge flere værktøjer til at vurdere risici og om at lave krav om f.eks. gearing, stabil finansiering og markedsrisiko. Og det handler om at kunne gribe effektivt ind, sikre stabilitet og minimere risikoen for økonomien og det finansielle system og om krav til at absorbere tab og genetablere kapitalgrundlag i en krise. Der har været lidt arbejde med lovforslaget inden i dag – det vil jeg ikke lægge skjul på. Det har nemlig været vigtigt at undgå alt for meget overimplementering, så vi ikke står ringere end f.eks. Sverige og Norge, og det har været vigtigt at sikre individuel vurdering af hvert institut. For krav om højere subordination bør kun anvendes, hvis det er absolut nødvendigt. Det er med konstruktivt samarbejde lykkedes, og derfor stemmer Konservative for forslaget.
Tak siger vi til fru Mona Juul. Og så er hr. Lars Boje Mathiesen med vanlig sans for timing kommet flyvende ind i salen i netop dette øjeblik, hvorfor jeg hermed kan give ham ordet. Værsgo.
Mange tak. Jeg kan sige, at vi i Nye Borgerlige jo normalt ikke er de store tilhængere af, hvad der kommer fra EU. Men nogle gange kan selv blind høne finde korn, og det her er måske ikke det værste, som vi har set derfra. Selv om det er en ordentlig bunke – og jeg vil sige, at jeg ikke har nærlæst samtlige 501 side, men jeg har da fået fat i de vigtigste ting af det – er det nu ikke så slemt, når det nu engang kommer nede fra EU. Vi har en række spørgsmål, som vi sender i udvalgsbehandlingen, men grundlæggende ser vi det her som en positiv ting.
Tak siger vi til hr. Lars Boje Mathiesen, og ikke hr. Lars Bojesen Lars Boje Mathiesen tidligere på dagen. Dér er fru Victoria Velasquez, og så kan vi jo lige nå at få Enhedslisten med i ordførerrækken også.
Formanden ved, hvordan det er med Europaudvalget nogle gange. Vi har samråd i Europaudvalget samtidig; det er lidt svært at nå det hele. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg godt forstår, hvilket dilemma staten står i, når det kommer til balancen mellem finanssektorens robusthed og stabilitet på den ene siden, og at man på den anden side er bange for, at de høje danske krav kan sætte sig i priserne for kunder og virksomheder. Jeg tænker, at det nok er på høje tid, at vi får nogle håndfaste svar på, i hvor høj grad de faktisk sætter sig i priserne, og hvor meget den krisepolstring, der bliver lavet, egentlig slår igennem i de danske bankers produktpriser. Nogle gange kunne noget i hvert fald godt tyde på, at det er aktionærer, som nyder godt af de prisstigninger, der har været. Vi stiller os i Enhedslisten skeptisk an over for lempelser i kravene til bankerne, og som vi forstår på lovforslaget og de ledsagende bilag, vil de nye beregningsprincipper medføre lempelser i forhold til i dag. Danmark har hidtil haft skærpede krav i forhold til andre europæiske lande. Vi har overimplementeret de relevante EU-direktiver, men det synes vi i Enhedslisten i udgangspunktet og i samklang med Nationalbanken og Finanstilsynet er klogt i de her tilfælde. Det altoverskyggende hensyn må være et robust kriseberedskab, så vi ikke ender der, hvor vi, os som skatteydere, igen skal redde nødlidende banker ud af en knibe. Med det her lovforslag ender vi med at udligne forskellen mellem de danske foranstaltninger og resten af EU. Det vil sige, at vi risikerer, at en mindre skærpelse af de bagvedliggende direktiver de facto vil betyde, at vi slækker de høje krav, som vi har haft hidtil. Derfor har vi en del spørgsmål, fordi vi som sagt skal have fundet en balance, og de spørgsmål og lovarbejdet og udvalgsarbejdet vil vi se frem til for at kunne komme med en endelig stillingtagen til lovforslaget. Tak.
Tak siger vi til Enhedslistens fru Victoria Velasquez, og så er det erhvervsministeren.
Tak for det, og tak for de bemærkninger, der er kommet til lovforslaget, og de overvejende positive tilbagemeldinger, der er kommet fra ordførerne og partierne. Man kan jo skære det helt kort til og sige, at overordnet har det her lovforslag til formål at styrke den finansielle stabilitet og øge de finansielle virksomheders modstandsdygtighed over for eventuelle fremtidige finansielle kriser. Med lovforslaget gennemfører vi en række ændringer, der har til hensigt at styrke kreditinstitutternes kapitalmæssige robusthed, samtidig med at institutterne selvfølgelig kan understøtte fortsat kreditformidling og derigennem også vækst og beskæftigelse i vores samfund. Der bliver bl.a. foretaget ændringer af de såkaldt makroprudentielle værktøjer, som er de værktøjer, der har til formål, som også Dansk Folkepartis ordfører fremhævede, at adressere de risici, som er i finansielle virksomheder, og som skyldes udviklinger i vores økonomi eller i det finansielle system generelt. Så bliver der også foretaget ændringer i aflønningsreglerne, herunder bliver der indført krav om, at institutternes lønpolitik skal være kønsneutral. Reglerne gennemføres i overensstemmelse med de politiske aftaler om forsvarlig aflønningspolitik i den finansielle sektor, som er blevet indgået tidligere. Så gennemfører lovforslaget derudover de nye regler for håndtering af kriseramte kreditinstitutter. Reglerne skal medvirke til at sikre et troværdigt afviklingsregime, hvor vi er i stand til at gribe tilstrækkeligt tidligt og effektivt ind over for eventuelle nødlidende kreditinstitutter. Det skal sikre kontinuiteten i institutternes kritiske funktioner, samtidig med at konsekvenserne af instituttets sammenbrud for både indskydere, virksomheder og samfundet som sådan minimeres mest muligt og uden brug af statslige midler. Klare rammer for forebyggelse og håndtering af kriseramte institutter er med til at styrke den finansielle stabilitet og dermed også tilliden til det finansielle system. Så med de ord kvitterer jeg for partiernes konstruktive bidrag og ser frem til den videre lovbehandling.
Tak til erhvervsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget, og hvis ikke nogen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Troels Ravn.
Tak for ordet. Vi står her med et usædvanlig vigtigt lovforslag. Ejendomsvurderingsloven omhandler en af de helt store genopretningsopgaver for regeringen og Folketinget, så danskerne kan have tillid til, at de omkring 46 mia. kr., der årligt opkræves i ejendomsskatter, opkræves på et retvisende og ordentligt grundlag. Der er simpelt hen brug for, at vi i Danmark skal have et nyt ejendomsvurderingssystem, og der er altså meget på spil, nemlig tillid og rimelighed. Det handler også om, at vi skal trække kompleksiteten ud af ejendomsvurderingsloven, så vi også opnår enkelhed i lovgivningen. Desværre kan ejendomsvurderingsloven set i lyset af de mange års udfordringer og uløste problemstillinger karakteriseres som en lang lidelseshistorie. Helt tilbage i 2013 fandt Rigsrevisionen et grundlag for alvorlig kritik af ejendomsvurderingerne, som af revisionen blev vurderet til hverken at være gode eller præcise nok. Siden 2013 har brede flertal i Folketinget med forskellige forlig – vurderingsforliget fra 2016 og ejendomsvurderingsloven fra 2017 – forsøgt at sikre mere retvisende og ensartede ejendomsvurderinger. Men situationen er desværre den, at det er behov for store forenklinger af loven for at få vurderingssystemet implementeret. Derfor vedtog Folketinget da også betydelige forenklinger af vurderingsmodellerne for ejerboliger i 2019. Ligesom for ejerlejligheder har det heller ikke været muligt at implementere modellen for vurderingen af erhvervsejendomme, bl.a. har det vist sig, at den såkaldte grundresidualmodel, som vi nu foreslår at erstatte, i mange tilfælde ville give negative eller meget høje værdier. Derfor skal der også ske en forenkling af vurderingsmodellerne for erhvervsejendomme. Det handler som nævnt om tillid og rimelighed, men også om, at der årligt indbetales grundskyld og dækningsafgift for i alt 11,5 mia. kr. Med L 107 foreslås derfor en ny og enklere model for fastsættelse af grundværdier for erhvervsejendomme. Modellen skal være gennemskuelig, og der skal være en klar sammenhæng mellem grundværdierne for erhvervsejendomme og grundværdierne for ejerboliger, og ikke mindst skal reglerne endelig kunne implementeres. Ved at skabe sammenhæng mellem grundværdierne for erhvervsejendomme og grundværdierne for ejerboliger bliver datagrundlaget mere solidt og gennemsigtigt, vurderingerne bliver mere ensartede, end de er i dag, og samtidig bliver vurderingerne lavere uden for de større byer end i de store byer og lavere uden for bykernerne. Det mener jeg er positivt, og det giver igen mening, i forhold til at vi skal have tillid til ejendomsvurderingssystemet; det skal være retfærdigt og rimeligt. Socialdemokratiet støtter L 107.
Tak siger vi til hr. Troels Ravn. Der er ikke nogen, der har bedt om at komme med kommentarer. Så er det fru Louise Schack Elholm fra Venstre i ordførerrækken.
Tak for ordet. Ejendomsvurderinger er jo noget, som vi igennem mange, mange år har diskuteret. Tilbage i 2012 blev vurderingerne suspenderet, fordi Rigsrevisionen og statsrevisorerne sagde, at de var fejlbehæftede. Der var ikke noget andet at sætte i stedet. Da vi fik regeringsmagten i 2015 satte vi gang i det her arbejde med at få det lavet. Vi fik lavet et forlig i 2016 omkring ejendomsvurderinger, både for ejerboliger, men også for erhvervsejendomme. Det har jo så ført til, at vi har haft rigtig mange møder primært om ejerboliger – det er jo blevet udsat 3 år – og vi har haft rigtig store problemer med det. Vi har knoklet med at prøve på at finde en god mulighed for ejerboliger. Vi har ikke haft lige så mange møder. Vi har ikke diskuteret det lige så meget, og derfor kom det også som en overraskelse for os, da vi her i starten af folketingsåret, i slutningen af september, fik at vide, at den aftale, vi havde omkring en vurderingsmodel for erhvervsejendomme, ikke kunne lade sig gøre. I stedet måtte man lave en helt anden model for vurderinger af erhvervsejendomme, og man måtte faktisk helt opgive vurdering af hele bygningen. Man måtte nøjes med grundværdier, og det skulle afhænge af de omkringliggende ejerboligpriser. Det er en ting, som bekymrer os. Det er særlig en ting, som bekymrer os, fordi vi synes, at vi har haft meget kort tid til at behandle det her. Vi har som forligspart haft kort tid til at behandle det, og det har kun været 3 uger i høring, hvoraf den ene uge var i uge 42. Jeg synes, at høringssvarene er bekymrende. Jeg er stærkt, stærkt bekymret. Men samtidig med det er vi også en forligspart, og vi vil også gerne ære det forlig, vi er en del af. Derfor vil vi jo også bakke op om lovforslaget, for vi har været i dialog med ministeren, som har lovet os, at vi skal lave en grundig behandling af vurderingerne på erhvervsejendomme. Men hvis det er sådan, at vi ikke laver en lovgivning inden 1. januar, så skal man have erhvervsejendomme til at blive vurderet efter den aftalte model, som ministeriet siger ikke kan lade sig gøre. Derfor har ministeren over for os tilkendegivet, at vi kan rykke vurderingsterminen til 1. marts og så få en grundig og gennemarbejdet proces omkring det her med erhvervsejendomme. Jeg må sige, at det er rigtig vigtigt for os, for vi føler lidt, at det her er kommet ind fra højre, og at vi ikke har haft en grundig nok behandling. Jeg synes, at høringssvarene har været utrolig kritiske, og jeg er bekymret. Jeg er også bekymret over, at Datatilsynet skriver, at implementeringsrisikoen heller ikke er belyst. Men vi har et forlig, og vi er nødt til at finde en løsning fra 1. januar. Derfor vil vi selvfølgelig støtte det her, men det kræver en meget grundig udvalgsbehandling, og det kræver, at vi får udskilt den del, der handler om erhvervsejendomme, så vi er sikre på at få det her behandlet ordentligt, for vi kan ikke leve med den usikkerhed, der er omkring det her, og den utryghed, som jeg har i forhold til retssikkerheden, når man ikke kan klage over vurderingen som sådan. Så med de ord støtter vi lovforslaget.
Tak siger vi til fru Louise Schack Elholm. Og så skal vi videre i ordførerrækken, og denne gang er det fra Dansk Folkeparti. Det er hr. Dennis Flydtkjær.
Baggrunden for det her lovforslag er jo den første del, hvor vi lavede en aftale omkring ejendomsvurderingerne i efteråret 2016 og senere et boligskatteforlig i foråret 2017. Undervejs har der jo været forskellige udfordringer, også forslag til forbedringer – dem har vi sådan set håndteret ganske fint, tror jeg. Det har handlet mest af alt om ejerboliger, hvor det her så er den anden del af det, nemlig den del omkring erhvervsejendomsvurderingerne, hvor der så også er kommet nogle udfordringer, der skal løses. Det er nok mest erhvervsejendomsvurderingerne, som jeg vil dykke ned i med det her, men der er også en række andre elementer i lovforslaget, hvor jeg vil nævne nogle af dem kort. Bl.a. er der den her del omkring midlertidig indefrysning, som har været en mulighed, altså hvor man indtil det tidspunkt, hvor de nye beskatningsregler trådte i kraft, havde tvungen indefrysning af de stigninger, der var af grundskylden, og efterfølgende var det så frivilligt. Der har været en del borgere, der har henvendt sig – også til mig personligt, men til de fleste af os, tror jeg – som var trætte af, at de ikke kunne for at få lov til at betale deres gæld, når nu de fik en stigning, og det er jo sådan set ganske sundt, at de gerne vil have lov til at betale i stedet for at udskyde det. Og det får man så faktisk mulighed for med det her forslag, og det synes jeg da er en fin ændring, så man også har den mulighed, hvis man er en boligejer, der får en stigende grundskyld. Så er der automatisk tilbagebetaling, som vi har aftalt sker helt automatisk for ejerboliger, hvilket vi stadig væk holder fast i med det her lovforslag, men der er en ændring i forhold til erhvervslivet, hvor det så fremadrettet ikke kommer til at ske automatisk. Og det kan jeg godt forstå at man vil undre sig over derude og vil synes er utilfredsstillende, men som vi kan forstå på ministeriet og som det også fremgår af lovforslaget, er der jo ret få ejendomme, der står til faktisk at få penge tilbage, fordi langt de fleste har en for lav vurdering – altså de betaler i forvejen for lidt. Og der kan man godt kigge på balancen, i forhold til om man skal sætte et kæmpe apparat i gang med it-udvikling for at lave en automatisk tilbagebetaling til ret få mennesker. I stedet for er der så lagt op til en, kan man sige, administrativt mindre tung løsning, i hvert fald fra statens side, ved at man så fremrykker klageadgangen, og ved at man så faktisk får mulighed for at klage to gange. Så selv om det sådan set er forståeligt nok, at det ikke er positivt, kan vi egentlig godt forstå den afvejning, i forhold til at det med at lave et kæmpe it-projekt for det her måske godt kan virke lidt voldsomt. Så er der den knast i det, som Venstres ordfører også dykker ned i, og det er omkring selve vurderingen af erhvervsejendomme, som jo har vist sig ikke kan lade sig gøre. Jeg vil også gerne udtrykke, ligesom Venstre gjorde, at det er lidt ærgerligt, at det først kommer nu. Det er som sagt noget, vi aftalte i de to aftaler i 2016 og 2017 – og så er det lidt overraskende, at man så først kommer her i 2020 og finder ud af, at det faktisk slet ikke kan lade sig gøre. Men omvendt er vi også nødt til at sejle skibet fra der, hvor det ligger, altså i den virkelighed, vi er i, og hvis det ikke kan lade sig gøre, er man selvfølgelig nødt til at finde en anden løsning. I det her lovforslag lægges der så op til at gå væk fra en model, hvor man har sagt, hvad er en ejendom værd i kontantpris, og så bliver man beskattet ud fra det – det er selvfølgelig en vurdering. Men det er sådan den markedsnorm, der har været, og fremadrettet skal det så være det, man kalder en alternativ omkostningsmodel, hvor man tager og sammenligner det nærmeste parcelhus og siger: Hvad er værdien af det? Og så laver man en nedskaleringsfaktor fra det. Og det kan selvfølgelig godt ligne en model, man kan bruge, men jeg vel også bare sige, at jeg vil forudsige, at det næsten kun kan ende skævt. For vi har fået et svar fra ministeren, der viser, at med den model, der ligger for almindelige ejerboliger, regner man med en træfsikkerhed på 71 pct., altså hvor man rammer inden for en margen på plus/minus 20 pct. Og når man så ud fra det skal lave en nedskalering, som er sådan en fiktiv, fastsat sats, så skal det jo næsten ramme endnu mere skævt i forhold til erhvervsejendommene. Så det er også derfor, at jeg ligesom Venstre egentlig gerne vil have en god udvalgsbehandling af det her for at se, om det nu er Men der er også, må jeg sige, en forståelse for, at hvis det ikke kan lade sig gøre med det, vi har, og hvis der ikke er andre modeller, så kan det godt være, at vi lander på det her. Men jeg vil også gerne have en god, grundig udvalgsbehandling for at få udboret, om der kunne være andre løsninger, for det er klart, at i forhold til noget, der ikke kan lade sig gøre, er det selvfølgelig bedre at have noget, der er skidt – men det kunne være godt, hvis vi kunne finde noget, der også var godt, i stedet for. Så er der også det retssikkerhedsmæssige problem i det. Altså, i dag kan man jo, hvis man får en vurdering, man er uenig i, kigge på, hvad naboejendommen eller en ejendom i området er handlet til, og så kan man klage over det, fordi man kan se, hvad de sammenlignelige handelspriser er. Med den her alternative omkostningsmodel er der jo ikke nogen sammenlignelige ejendomme at sammenligne med. Altså, man mister jo reelt en klagemulighed, og det synes jeg heller ikke er retssikkerhedsmæssigt forsvarligt. Så der er altså også en række ulemper ved den model, som der er lagt op til i det her forslag. Så som sagt vil jeg bare lægge op til, at vi får en god udvalgsbehandling – det kunne jo eventuelt være en eksperthøring, som vi kunne få, eller vi kunne på en anden måde få nogle af dem, der, som Venstre siger, har givet ret kritiske høringssvar til det her lovforslag, til måske at komme på banen og sige: Hvad kunne vi så sætte i stedet for? For jeg må også ærligt sige, at man jo kommer lidt til kort her som skatteordfører, når man godt kan se, at der er problemer i det, der oprindelig var planlagt, men også i det, som der er lagt op til nu. Men hvad skal vi så gøre i stedet for? Nu er tiden gået, og med de ord vil jeg sige, at vi sådan set støtter de andre elementer, som også er i lovforslaget, også fordi vi er en del af forliget, men vi har lidt bekymringer omkring den del med erhvervsejendommene.
Tak til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Så er det fru Kathrine Olldag fra Radikale Venstre.
Tusind tak. I dag behandler vi et lovforslag, som jo er en del af vores alle sammens store fælles hovedpine, nemlig ejendomsvurderingsområdet, og lige i særdeleshed her handler det jo om erhvervsejendomme. Når Skatteministeriet kommer til os politikere og siger, at det, som I har aftalt i jeres politiske aftale, rent faktisk ikke kan lade sig gøre, så ved man godt, at det har været forsøgt, for de vil gå meget langt for at forsøge at få tingene til at lykkes. Så når de kommer og siger, at det her simpelt hen ikke kan lade sig gøre – I bliver nødt til at gøre det på en anden måde, vi bliver nødt til at skifte modellen ud – så lytter vi selvfølgelig også i Radikale Venstre, fordi vi jo som regel er rimelig pragmatisk anlagt. Når det er sagt, kan vi også godt se af høringssvarene, at mange er bekymrede, og jeg deler sådan set Louise Schack Elholms behov for måske lige at trykke på pauseknappen og så tage os et par måneder, hvor vi får tygget det her godt igennem i en ordentlig udvalgsbehandling og skiller den del ud, der specifikt handler om erhvervsejendomme. Jeg er ikke helt sikker på, at det rykker ved noget, for jeg ved også, hvor grundigt Skatteministeriet har arbejdet med det her. Men hvis vi får belyst alle de forskellige undtagelser og alle de bekymringer, som der er, både i høringssvarene og i de henvendelser, vi har fået, så tror jeg måske også, vi vil kunne tage en beslutning på et, føler vi i hvert fald, mere oplyst grundlag. Så lad os komme i gang med den proces. Vi kan naturligvis også med glæde se, at der er blevet nedsat en arbejdsgruppe til specifikt at kigge på andelsboliger i den her sammenhæng. Vi er også rigtig tilfredse med, at de er blevet skilt ud, og at der er blevet nedsat en arbejdsgruppe, der skal kigge på, hvad man stiller op med dem. Men fordi vi jo naturligvis også ærer forliget og gerne vil være med til at løse den her problematik, så stemmer vi for.
Tak til fru Kathrine Olldag. Så er det hr. Carl Valentin fra SF.
Tak. SF er som bekendt ikke en del af forligskredsen, så vi har ikke været inde over drøftelserne bag den nye model til ejendomsvurderinger, og når jeg ser på indholdet af lovforslaget her, ville jeg egentlig have ønsket, at regeringen havde overvejet at inddrage samtlige partier. Lovforslaget indeholder nogle tekniske ændringer, der kort sagt vil resultere i en stor omvæltning af det nuværende system. Det kan have store konsekvenser for erhvervsejendomme og andelsboliger og skov og landbrug. Jeg får det indtryk, at der mangler en række konsekvensvurderinger i den sammenhæng. Her skal det understreges, at man ovenikøbet har givet en forkortet svarfrist for høringsparterne, som det også blev påpeget heroppefra tidligere, og at de desuden blev kontaktet lige inden efterårsferien, hvilket forekommer uhensigtsmæssigt. Lad mig uddybe manglerne. Som led i lovforslaget bliver det foreslået, at erhvervsejendomme skal vurderes ud fra samme principper som ejerlejligheder. Den ændring vil resultere i, at udlejningsejendomme og andelsboliger i højere grad vil blive beskattet, som var de en ejerbolig. Ligeledes vil man ikke længere ansætte en ejendomsværdi løbende for erhvervsejendomme. Der foreligger, så vidt jeg kan se, ikke nogen skøn på, hvordan ændringerne vil påvirke huslejen i de berørte boliger. Dog skønnes det fra nogle af høringsparterne, at ændringerne vil resultere i en betydelig stigning af ejendomsskatten i erhvervsejendomme, og denne stigning vil med høj sandsynlighed ramme lejerne i form af huslejestigninger. Som lovforslaget også kommer ind på, vil de anførte regler også ramme andelsboliger. Bl.a. betyder det, at den offentlige ejendomsværdi ikke længere vil kunne anvendes til værdiansættelse af andelsboliger. Hertil foreslås det, at man opretter et udvalg til at undersøge værdiansættelsesprincipperne for andelsboliglovens regler. Det medfører igen et behov for gode svar. F.eks. efterlyser vi en vurdering af, hvordan det påvirker prisudviklingen for andelsboligerne. Til sidst kan ændringerne i ejendomsvurderingerne komme til at påvirke initiativer til at fremme klima, miljø og natur. Hvis man fratager muligheden for at revurdere værdiansættelsen af udtaget landbrugsjord, kan det blive en dårligere investering for landmænd at udtage jord til vådområder. Det samme gælder for skovejere, der udlægger områder til urørt skov. Vi risikerer med andre ord, at der opstår mere modvillighed til at omvende opdyrket jord til urørt natur, fordi skatten ikke tager højde for den nye anvendelse af jorden. Udarbejdelsen af forslaget har taget udgangspunkt i, at man har ønsket at forenkle den nuværende model for ejendomsvurderinger samt at sikre tryghed hos borgerne omkring boligbeskatning og husleje. Baseret på indholdet af lovforslaget samt høringssvarene, som er rimelig kritiske, må vi fra SF's side konstatere, at der fortsat udestår en opgave med at vurdere de samlede konsekvenser og formidle dette. Derfor kan vi ikke stemme for lovforslaget på nuværende tidspunkt, da vi har nogle grundlæggende spørgsmål, som vi mangler at få gjort rede for. Tak for ordet.
Tak siger vi til hr. Carl Valentin. Så er det fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.
Tak for det. Jeg holder talen på vegne af vores skatteordfører, hr. Rune Lund, da han desværre ikke har mulighed for at holde talen selv. Enhedslisten er ikke med i den kreds af partier, der har stemt for det nye boligskattesystem, og vi var heller ikke med i kredsen, der stemte for den nye kompensationsaftale i sommer. Vi mener grundlæggende, at det nye boligskattesystem er alt for lempeligt, det koster på sigt over 10 mia. kr. om året, og det er ikke sammenlignet med en situation, hvor man lader boligskatterne løbe løbsk, men sammenlignet med Anders Foghs skattestop. I en tid, hvor magtpartierne synes, at det er så vanskeligt at finansiere den grønne omstilling og få en genopretning af velfærden og af den sociale tryghed i f.eks. dagpengesystemet, så er det vigtigt at minde om, at et politisk flertal simpelt hen blot har prioriteret anderledes, nemlig at give boligejere en skattelettelse i milliardklassen. Enhedslisten er heller ikke begejstret for dette lovforslag. Enkelte elementer er fornuftige. Vi er enige i, at der bør være mere valgfrihed, i forhold til om man vil benytte indefrysningsordningen eller ej. Desværre er der også store problemer i lovforslaget. Læser man høringssvarene, kan man se, at Andelsboligforeningernes Fællesrepræsentation og BL – Danmarks Almene Boliger er meget kritiske over for det foreslåede. Andelsboligforeningerne undrer sig således med rette over, at de ikke er en del af tilbagebetalingsordningen. Danmarks Almene Boliger påpeger, at forslaget kan være med til at modvirke, at vi f.eks. får en mere blandet beboersammensætning i f.eks. hovedstaden, da lovforslaget vil medvirke til huslejestigninger, fordi den nye måde at opgøre ejendomsskatter på, hvor erhvervsejendomme skal vurderes svarende til ejerboliger, også vil medføre højere vurderinger for de almene boliger og dermed højere skatter og huslejestigninger. Kan det virkelig være regeringens politik? Flere høringssvar påpeger også alt for korte svarfrister i høringsprocessen, og at kvaliteten af og i lovgivningen er for ringe. Enhedslisten kan ikke støtte lovforslaget. Tak.
Tak til fru Victoria Velasquez. Så er det hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.
Det her er jo en udmøntning af noget reparationsarbejde oven på en ganske udmærket boligaftale, synes vi. Selv om vi jo stadig synes, at boligskatterne i Danmark er alt, alt for høje og skruet forkert sammen, så havde vi jo lavet en aftale, som viste sig at være lidt vanskeligere at implementere på grund af nogle problemer i SKAT, og så har vi jo måttet lave nogle justeringer til den, som vi selvfølgelig er enige i, eftersom vi er en del af aftalen. Det synes vi alt i alt er udmærkede og nødvendige justeringer, og derfor bakker vi også op om lovforslaget. Jeg har det, tror jeg, lidt ligesom De Radikales skatteordfører, som var på talerstolen før, at vi også synes, det er en god idé at få en mere grundig behandling af punktet om vurderingen af erhvervsejendomme. Jeg har det også sådan på nuværende tidspunkt, at jeg endnu ikke har set en bedre løsning for mig end det, der ligger på bordet, og derfor ser jeg meget frem til at komme lidt mere til bunds i det. Vi har fået rigtig mange klager fra rigtig mange virksomheder, som er utilfredse med den løsning, som er lagt på bordet, men i sandhedens interesse vil jeg også sige, at jeg endnu ikke selv har set et bedre bud på, hvordan man så skal gøre det, og derfor er jeg faktisk uafklaret om, hvordan vi ender med at forholde os til det punkt. Men af den grund er det også udmærket at få det behandlet lidt ekstra grundigt. Så hvis vi kunne få lavet den ændring som foreslået af Venstre, vil vi meget gerne stemme for lovforslaget.
Tak siger vi til hr. Rasmus Jarlov. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Nye Borgerlige er ikke med i det forlig og har heller ikke været med i det forberedende arbejde omkring det. Vi deler de bekymringer, som der har været fra en lang række af ordførerne, især hele problematikken omkring erhvervsejendomme: Kan der være nogle, som har en erhvervsejendom, som nu kommer til at ligge et uheldigt sted, og derved får en langt højere beskatning fra den ene dag til den anden på grund af det her? Der er nogle bekymringer omkring det, og det er noget, vi gerne vil have belyst, og jeg hører også fra alle de andre ordførere, at det her skal belyses langt mere grundigt, end hvad det er blevet. Jeg forventer ikke, at vi i Nye Borgerlige kommer til at støtte forslaget, men det vil vi endeligt tage stilling til, når man har belyst det lidt mere grundigt, end hvad tilfældet er nu.
Tak for det. Så er det skatteministeren.
Tak skal du have, formand. Tusind tak for både den store interesse og de, synes jeg, konstruktive og også opbakkende tilbagemeldinger, der har været, og den dialog, der har været om lovforslaget. Også tak til både dem, der har indgivet høringssvar og er kommet med indspark til Folketingets partier, og andre; det er vigtigt. Det her er et meget vigtigt lovforslag. Det er nemlig, som også flere har været inde på, en meget stor opgave at udvikle et helt nyt system til at vurdere ejendomme i Danmark, men det er nødvendigt, da danskerne skal kunne have tillid til, at de ca. kr. i årlige ejendomsskatter opkræves på et retfærdigt og rimeligt grundlag. Jeg vil gerne prøve at trække lidt frem om baggrunden for, hvorfor vi rent faktisk står her i dag. Det er nemlig sådan, at Rigsrevisionen i 2013 kritiserede de ejendomsvurderinger, som danskerne i dag beskattes på grundlag af, at de ikke har været gode eller præcise nok, og på den baggrund har ejendomsvurderingen jo været suspenderet siden 2013. Det er derfor en bunden opgave at udvikle nye og forbedrede vurderinger for både ejerboliger og også erhvervsejendomme. Derfor er jeg også glad for, at det er en opgave, som et bredt flertal i Folketinget har taget på sig. Vi har sammen taget en hel række svære skridt frem mod genopretningen af ejendomsområdet. Med det brede vurderingsforlig fra 2016 og ejendomsvurderingsloven fra 2017 blev de grundlæggende principper for det nye vurderingssystem fastlagt. I loven blev der bl.a. fastsat en ny model for erhvervsvurderinger. Den blev fastlagt på et tidspunkt, hvor vi grundlæggende ikke havde et datagrundlag, der kunne fortælle os, om modellen ville virke. Siden har det desværre vist sig, at der er behov for væsentlige forenklinger af loven fra 2017 for at få vurderingssystemet ført ud i livet. Derfor vedtog Folketinget betydelige forenklinger af vurderingsmodellen og modellerne for ejerboliger i efteråret 2019. I 2019 var der navnlig tale om forenklinger for ejerlejligheder, mens vurderingsmodellerne for enfamilieshuse i det store og hele kan implementeres som forudsat i vurderingsforliget fra 2016. Det skyldes, at datagrundlaget både i 2016 og nu er væsentlig bedre for enfamilieshuse end for øvrige ejendomme. Ligesom for ejerlejlighederne har det efter en grundig analyse vist sig, at det desværre ikke er muligt at implementere den model for vurdering af erhvervsejendomme, der er forudsat i vurderingsforliget fra 2016 og beskrevet i ejendomsvurderingsloven fra 2017. Det skyldes navnlig store udfordringer med datagrundlaget. Det var udfordringer, som vi ikke var bekendt med i 2016. Bl.a. har analyserne vist, at den såkaldte grundresidualmodel, som vi foreslår at erstatte, i rigtig mange tilfælde vil give negative eller meget høje værdier. Det giver ikke mening og betyder, at vi nu kan se, at den model ikke virker. Derfor er der også behov for forenklinger af vurderingsmodellerne for erhvervsejendomme. Det meddelte jeg forligskredsen i foråret, og derfor er det aftalt med kompensationsaftalen fra maj i år, at der er behov for mere enkle og gennemskuelige erhvervsvurderinger. Jeg havde selvfølgelig gerne set, at det var muligt at implementere den model, der er aftalt tidligere, men man må sige, at vi er blevet klogere siden 2016, og det har vist sig, at der er behov for en anden løsning end den, vi troede på dengang. Det er en stor og vigtig sag, da ejerne af erhvervsejendomme alene i 2020 betaler ca. 11,5 mia. kr. i grundskyld og dækningsafgift. Uden en ny og bedre vurdering mangler vi altså grundlaget for at opkræve over ca. 11 mia. kr. årligt. Jeg ved, at forligskredsen deler alvoren med mig i den her sag, og jeg vil gerne kvittere for de gode drøftelser, vi allerede har haft i løbet af både foråret og sommeren og efteråret om den her sag. Derfor foreslår regeringen nu en ny og væsentlig enklere model for fastsættelse af grundværdier for erhvervsejendomme, der er mere gennemskuelig, og hvor der er en klar sammenhæng mellem grundværdierne for erhvervsejendomme og grundværdierne for ejerboliger. Der er en række fordele ved den foreslåede model i modsætning til modellen i vurderingsforliget fra 2016, som jeg gerne vil opholde mig lidt ved. Den nye model vil for det første medføre en betydelig forenkling, da skatteforvaltningen vil kunne ansætte grundværdien for erhvervsejendomme uden først at skulle opgøre ejendomsværdien, og da erhvervsvurderingerne tager afsæt i de vurderingsmodeller for ejerboliger, som allerede er udviklet. Dermed sikrer vi, at den nye model kan implementeres. Ved at stille sig oven på modellen for ejerboliger bliver datagrundlaget væsentlig mere solidt og gennemsigtigt, og risici i udviklingen for det nye ejendomsvurderingssystem reduceres, hvilket også nedbringer udviklingstiden. Dermed får vi den ønskede kobling til ejerboligerne, og vi får i tilgift, at vurderingerne bliver mere ensartede end i dag. Samtidig bliver vurderingerne lavere uden for de store byer end i de store byer og lavere uden for bykerner. Det giver faktisk god mening. Det er dog vores vurdering, at grundværdierne for erhvervsejendomme kan blive for høje, hvis de ansættes på samme niveau som ejerboliger. Derfor foretager vi, som det også har været fremme, nedskaleringer, så f.eks. butikker, kontorer og industriejendomme fortsat bliver vurderet væsentlig lavere end ejerboliger. Dermed sikrer vi rimelige og retfærdige erhvervsvurderinger, selv om det underliggende datagrundlag som sagt kommer fra ejerboligerne. Jeg vil i den forbindelse gerne minde om, at selv om de nye og mere retvisende vurderinger for ejerboliger og erhverv samlet set medfører højere vurderinger, vil det samlede grundskyldsprovenu opgjort på kommuneniveau ikke blive højere end aftalt. Det sikrer vi som sagt ved at fastsætte de nye grundskyldspromiller, så provenuet fra grundskylden ikke stiger som følge af højere vurderinger. Der vil tilsvarende blive fastsat nye dækningsafgifter, så dækningsafgiftsprovenuet ikke overstiger det aftalte provenu. Det er vigtigt både for skatteborgerne og også for skatteforvaltningen, at vi nu kommer i gang med de nye erhvervsvurderinger. Med lovforslaget i dag har vi så det fornødne grundlag for det. Så vil jeg gerne se lidt på nogle af de indkomne høringssvar, der har været, og som også er blevet berørt her i salen i dag, hvor der har været en bekymring for, om modellen nu også sikrer den tilstrækkelige retssikkerhed. Jeg vil selvfølgelig gerne understrege, at ejendomsejernes retssikkerhed er helt afgørende for regeringen, og retssikkerheden skal på ingen måde træde i baggrunden, hvilket regeringen heller ikke mener er tilfældet med den foreslåede model. Der ligger en betydelig retssikkerhed i adgangen til at klage. En ejer af en erhvervsejendom vil naturligvis også kunne klage over vurderingerne med den model, vi foreslår. Hvis f.eks. ejendomsejeren finder, at ejendommens mulige anvendelse er sat forkert, eller at skønnet for den underliggende handelspris for ejerbolig er forkert, vil ejeren kunne klage over det. Jeg har herudover lyttet mig frem til en bekymring om, at der ikke kan klages direkte op mod handelspriser for erhvervsejendomme. Baggrunden for det er jo, at ekspertudvalget, det såkaldte Engbergudvalg, allerede i 2017 kom frem til, at det ikke er muligt at opstille en erhvervsmodel, der er baseret på direkte handelspriser for erhvervsgrunde. Der er simpelt hen ikke data nok, og de tilgængelige data er ikke af tilstrækkelig solid kvalitet. Derfor blev der med vurderingsforliget foreslået en metode, der ikke direkte baserer sig på handelspriser, men som indirekte skønner over grundværdier ud fra bl.a. husleje, driftsomkostning og opførelsesomkostning. Denne metode har, som jeg tidligere nævnte, vist sig ikke at kunne fungere. Derfor foreslår vi nu en anden indirekte metode, der som sagt er enklere, men selv om den nye model er enklere, er den ikke mindre rimelig. Det sikrer vi ved at foretage en række nedskaleringer, så grundværdierne for erhvervsejendommene fortsat er lavere end for ejerboligerne. Med de foreslåede nedskaleringer sikrer vi, at grundværdierne bliver afstemt med markedsniveau på baggrund af huslejeniveauer og afkastgrader. Dermed vil de nye vurderinger afspejle reelle grundværdier. Vurderingerne vil desuden blevet betydelig mere ensartede end i dag, og det betyder f.eks., at to nabogrunde med samme anvendelsesmuligheder også vil blive vurderet ens. Det er langtfra altid tilfældet i dag i øvrigt. Hvis vi skulle have beholdt den såkaldte grundresidualmetode, ja, så ville der have været behov for at fastsætte f.eks. minimums- og maksimumsværdier, da mange vurderinger ellers ville blive negative eller meget høje. Det ville med rette kunne kritiseres for at være arbitrært, og den model vil i realiteten heller ikke afspejle en direkte handelsprisnorm. De nævnte nedskaleringsfaktorer, der som sagt skal sikre, at de nye vurderinger har et rimeligt niveau, skal fastsættes ved lov, og derfor vil de selvsagt ikke kunne påklages. Men det er klart, at de senere kan ændres, hvis der er politisk flertal for det. Jeg vil gerne drøfte, om vi allerede nu skal aftale en revisionsklausul, så vi genbesøger de fastsatte skaleringsfaktorer, når der foreligger konkrete modelvurderinger, dvs. i god tid inden udsendelse af de nye vurderinger. Samlet set mener regeringen derfor ikke, at retssikkerheden for ejendomsejere er forringet med den foreslåede model. Et andet centralt element i lovforslaget er, at vi foreslår, at beskatningsgrundlaget for dækningsafgift for 2022 skal fastsættes ud fra grundværdien i stedet for forskellen mellem ejendomsværdien og grundværdien. Det giver rigtig god mening samfundsøkonomisk set, da opkrævning af dækningsafgift på grundlag af forskelsværdien, der principielt svarer til bygningsværdien, mindsker incitamentet til at foretage fornuftige bygningsinvesteringer. Det er også noget, som igennem længere tid har været kritiseret af erhvervslivet. Forslaget indebærer samtidig en betydelig forenkling af den videre systemudvikling og dermed en betydelig minimering af risici, da der ikke længere vil være behov for at fastsætte ejendomsværdier til brug for den løbende ejendomsbeskatning. Det samme gælder forslaget om at fremrykke klageadgangen over de videreførte vurderinger for erhvervsejendomme i stedet for at etablere en tilbagebetalingsordning for erhvervsejendomme, der vil blive meget dyr at etablere, når vi sammenligner med, hvor mange vi forventer faktisk vil få ejendomsskat tilbage. De første vil som sagt kunne klage allerede i løbet af 2021. Og de, der ikke klagede i første runde, om man vil, kan så klage i forbindelse med udsendelsen af de nye vurderinger. Herudover indeholder forslaget bl.a. forenkling af regler om vurdering af land- og skovejendomme, tilpasning af ankenævnsstrukturen på ejendomsområdet og fremrykning af en allerede vedtaget ændring af beregningsgrundlaget for tinglysningsafgiften for erhvervsejendomme. Endvidere indeholder lovforslaget en mulighed for godtgørelse for for meget betalt tinglysningsafgift i en periode, hvor klageadgangen på ejendomsområdet har været suspenderet. Endelig vil regeringen nedsætte et udvalg, der med inddragelse af interessenter på området skal se på andelsboligforeningernes mulighed for at prissætte deres andelsboliger, når der ikke længere udarbejdes ejendomsværdier for erhvervsejendomme. Udvalget skal fremlægge mulige løsningsforslag, så aftalepartierne kan drøfte og fastlægge en ny model i god tid, når de offentlige vurderinger udsendes. Dermed vil andelsforeningerne kunne anvende den nye løsning tidligere, end hvis de som sagt skulle vente på de nye vurderinger. Som nævnt er det en bunden opgave at udvikle nye og bedre ejendomsvurderinger for erhvervsejendomme. Det er nødvendigt med bedre vurderinger, for at vi kan opkræve ejendomsskatter på et rimeligt grundlag. Den vurderingsmodel, som vi lægger op til med det her forslag, vil sikre, at der er rimelighed i, hvordan vi beskatter ejendomme i Danmark. For regeringen er det centralt, at både boligejere og ejere af erhvervsejendomme betaler hver deres rimelige andel af ejendomsskatterne – hverken mere eller mindre i øvrigt. Som nævnt udgør ejendomsskatterne for alene erhvervsejendomme aktuelt ca. 11,5 mia. kr. årligt. Hvis det beløb populært sagt ikke kommer i kassen, vil det være boligejerne, der skal holde for – ellers må vi acceptere et væsentlig lavere provenu fra ejendomsskatterne fremover. Da vurderingsterminen for erhvervsejendomme er den 1. januar 2021, skal en ny model til vurderingen af erhvervsejendomme vedtages inden årsskiftet. Hvis vi ikke over de kommende uger kan opnå enighed i forligskredsen om den nye model for erhvervsvurderinger, er regeringen som sagt indstillet på, at vurderingsterminen for erhvervsejendomme kan skydes fra den 1. januar 2021 til den 1. marts 2021. Der må dog påregnes, som alle også godt ved, at det kan medføre en mindre forsinkelse og fordyrelse af det samlede ejendomsvurderingsprogram. Det er dog mit klare håb, at vi inden juleferien kan vedtage lovforslaget her i salen, så skatteforvaltningen kan komme i gang med arbejdet. Forligskredsen har jo allerede taget betydeligt medansvar for dette vigtige område, og derfor er jeg sikker på, at vi nok skal komme i mål i fællesskab. Og jeg er selvfølgelig indstillet på efter den her lange, men meget vigtige tale at besvare spørgsmål om det her vigtige lovforslag i både forligskreds og udvalgsarbejde. Tak for ordet, formand.
Det tog nøjagtig 15 minutter. Tak siger vi til skatteministeren. Jeg kan ikke se, at der er nogen, der har indtegnet sig til kommentarer. Så der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 27. november 2020, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.