Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 11. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Bogdan Barovič, Feri Horvat, Ivan Jelen, Bojan Kontič, Mojca Kucler Dolinar, dr. Marko Pavliha, Miro Petek in Maria Pozsonec. Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O JAVNIH USLUŽBENCIH. Ob tem vas obveščam, da je predviden skupni čas razprave 4 ure in 45 minut. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku vlade za dodatno obrazložitev. Minister dr. Gregor Virant, izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci! Pred vami so spremembe zakona o javnih uslužbencih, ki so kar obsežne, vendar pa ne posegajo v stebre tega zakona, ki se je začel uporabljati leta 2003. Torej, zakon se sedaj uporablja že približno dve leti in pol in vlada je ocenila, da so spremembe potrebne iz dveh glavnih razlogov. Prvič zaradi tega, ker je praksa pokazala zatikanja na nekaterih področjih in v nekaterih postopkih, in drugič zaradi tega, ker želimo slediti konceptu prijazne in učinkovite javne uprave. Še enkrat pa poudarjam, da tisti glavni stebri zakona o javnih uslužbencih, kot so, recimo, princip izbire uradnikov prek javnih natečajev, delovanje uradniškega sveta, izbira ljudi za najvišja direktorska mesta in tako naprej, ti stebri ostajajo nedotaknjeni. Bistvene spremembe, ki jih zakon prinaša, so naslednje: Prvič, približuje položaj zaposlenih v javni upravi položaju zaposlenih v zasebnem sektorju, zlasti glede odpovedi pogodbe o zaposlitvi. Olajšuje ugotavljanje odgovornosti za nedoseganje pričakovanih delovnih rezultatov in za kršitve delovnih obveznosti, pri čemer pa ohranja tiste varovalke, ki jih vsebuje delovnopravna zakonodaja in ki veljajo tudi za zaposlene v zasebnem sektorju. Prinaša nove inštrumente za zmanjševanje števila zaposlenih v upravi, inštrumente za to, da bo vlada lažje dosegla cilj, ki si ga je zastavila, to je cilj restriktivne kadrovske politike in postopnega zmanjševanja števila zaposlenih v upravi. Ukinja privilegij stoodstotnega nadomestila v primeru bolniške odsotnosti, ki ga imajo nekatere skupine uslužbencev javne uprave, vsi drugi pa ne, in tudi zaposleni v zasebnem sektorju tega nimajo. Zagotavlja večjo fleksibilnost kadrovskega sistema javne uprave. Olajšuje premeščanje na druga delovna mesta, vendar tudi to ob ohranitvi potrebnih varovalk. Zakon bo tudi poenotil sistem ocenjevanja delovne uspešnosti in napredovanja. Po veljavni ureditvi imamo dva sistema, eden velja za napredovanje v višje plačne razrede, drugi velja za napredovanje v višje nazive. Enostavneje je, če se uporablja ena ocena delovne uspešnosti, ena letna ocena in da je ta podlaga tako za napredovanje v višji plačni razred kot tudi za napredovanje v višji naziv. Zakon odpravlja pretirano razlikovanje med dvema skupinama uslužbencev javne uprave, to je med uradniki in strokovno-tehničnimi uslužbenci. Vsi so del istega kolektiva in zato to razlikovanje ustvarja slabo voljo in slabše odnose, kot bi lahko bili sicer. Zakon tudi realizira odločbo ustavnega sodišča, s katero je ustavno sodišče naložilo, da zakonodajalec določi rok, v katerem so možne razrešitve direktorjev brez krivdnih razlogov. Morda na kratko nekaj stavkov o tistih ključnih spremembah, ki sem jih napovedal, o katerih sem govoril, prvič približevanje položaja zaposlenega v javni upravi, položaja zaposlenega v zasebnem sektorju in lažje ugotavljanje odgovornosti. Mi ocenjujemo, da ni nobenega utemeljenega razloga za to, da bi obstajale bistvene razlike med delovnopravnim statusom zaposlenega v podjetju, v gospodarstvu, v zasebnem sektorju na eni strani in zaposlenih v javnih upravi na drugi stran. V obeh primerih gre za organizacije, gre za poslovne sisteme, ki morajo učinkovito in kvalitetno zagotavljati storitve. Moja ocena je, da je v upravi kritična masa oziroma večina tistih, ki so pripravljeni veliko delati in ki sprejemajo to filozofijo prijazne in učinkovite uprave, še vedno pa so takšni, ki to podobo kazijo in mečejo slabo luč na delovanje celotne javne uprave in ni prav, da zaradi tistih pade senca oziroma pade slaba luč tudi na vse ostale, tudi na tiste, ki delajo dobro. Zakon gre v to smer, da se za ugotavljanje odgovornosti in odpoved pogodbe o zaposlitvi zaradi kršitev delovnih obveznostih in zaradi nesposobnosti, uporabljajo določbe zakona o delovnih razmerjih, torej namesto dosedanjih dokaj zapletenih postopkov prehajamo na ugotavljanje odpovedi delovnega razmerja zaradi nesposobnosti ali iz krivdnih razlogov v skladu z zakonom o delovnih razmerjih, tako kot to velja tudi za zaposlene v gospodarstvu. Instrumenti za zmanjševanje števila zaposlenih. Vlada je v letošnjem letu zmanjšala zaposlitvene kvote posameznim organom državne uprave, od julija naprej beležimo celo obrnjen trend, se pravi dejansko zmanjševanje števila zaposlenih v upravi, zato pa potrebujemo instrumente, orodja, ki nam bodo to olajšali. Prav gotovo so ta orodja tudi ugotavljanje odgovornosti za kršitve delovnih obveznosti, ugotavljanje nesposobnosti javnih uslužbencev v primerih, ko je ta nesposobnost podana, še vedno jo je potrebno dokazati tudi po novem zakonu in še vedno obstaja možnost pritožbe in sodne presoje, vendar postopki so enostavnejši, so lažji, so hitrejši. Instrument, ki ga zakon vnaša in ki je že v razpravi na matičnem delovnem telesu zbudil precejšnjo razpravo je tudi možnost prekinitve delovnega razmerja uslužbencu, ki izpolnjuje polne pogoje za upokojitev, ker verjamem, da se bo ob amandmaju o tem odprla razprava, sedaj v tem trenutku ne bi tega razlagal na široko. Omenil sem ukinitev privilegija 100% nadomestila, torej nekatere skupine javnih uslužbencev še danes prejemajo 100% nadomestilo plače v primeru bolniške odsotnosti, gre za zaposlene v policiji in v upravi za izvrševanje kazenskih sankcij. Državni zbor je že ukinil ta privilegij za funkcionarje, ki smo ga uživali, in menimo, da je prav, da se ta privilegij ukine tudi za privilegirane skupine javnih uslužbencev. Potem ostaja samo še skupina sodnikov, ta problem pa bo rešen z zakonom o sodniški službi. Izračuni so nam pokazali še nekaj, da ta sprememba v policiji pomeni celo ugodnejše, torej pomeni pravičnejše izplačevanje nadomestila, kajti izračuni pokažejo, da bodo policisti, ki opravljajo svoje delo na terenu, dobivali zaradi te spremembe enako ali pa celo višje nadomestilo v primeru bolniške odsotnosti, medtem ko bodo seveda policijski uslužbenci v rangu denimo policijskega svetnika, torej in predvsem tisti, ki opravljajo pisarniška dela, ki niso izpostavljeni terenskemu delu, pa dejansko prejemali nižja nadomestila v primeru bolniške odsotnosti, kot so jih prejemali doslej. Poseben poudarek je dan tudi poenostavljanju kadrovskih postopkov. Ohranjamo princip javnega natečaja z vnaprej določenimi merili in možnostjo pritožbe za neizbrane kandidate, vendar pa poenostavljamo nekatere zadeve, kot na primer to, da lahko kot delovne izkušnje upoštevamo tudi izkušnje, pridobljene v drugačni obliki in ne samo v obliki formalno sklenjenega delovnega razmerja, da bomo javne natečaje oziroma javne razpise objavljali na internetu in ne pri zavodu za zaposlovanje. Da bomo poenostavili vročanje v primeru javnih razpisov in ravnanje z nepopolnimi vlogami in še bi lahko našteval. Kar se tiče realizacije odločbe ustavnega sodišča. Spomnite se, sporni zakon, ki je bil izpodbijan pred ustavnim sodiščem, je uveljavil pravilo, po katerem bi bilo mogoče kadarkoli razrešiti ljudi na mestih, torej na predstojniških mestih, na mestih direktorja v javni upravi brez krivdnih razlogov. Ustavno sodišče je načeloma pritrdilo temu, da je razrešitev iz nekrivdnih razlogov ustavno dopustna. Vendar pa je zakonodajalcu naložilo in s tem seveda tudi vladi kot predlagateljici, pripravljavki tega zakona, da določi rok, v katerem je to mogoče. Odločili smo se, da uzakonimo enoletni rok, pri čemer ta rok prične teči z prihodom oziroma z zamenjavo na poziciji ministra, župana, predsednika vlade, to se pravi tistega funkcionarja, ki mu je direktor odgovoren. Predlagamo pa tudi, da se uzakoni možnost, enaka možnost, nekrivdne razrešitve direktorja v enem letu od dneva, ko je bil imenovan. Če se na podlagi odločbe ustavnega sodišča uvaja neke vrste preizkusna doba za direktorje, naj ta preizkusna doba ne velja samo od trenutka, ko se zamenja vlada, ko se zamenja minister, kajti ta preizkusna doba ima precej politični pridih. Ampak naj ta preizkusna doba, tako imenovana, teče od dne, ko je direktor imenovan. V tem primeru pa bi razrešitev iz nekrivdnih razlogov ne bila v nobenem primeru pogojena s političnimi razlogi. Kajti direktorja bi pravzaprav razrešil oziroma njegovo razrešitev predlagal natanko tisti, ki ga je tudi imenoval oziroma predlagal njegovo imenovanje. Lahko bi rekel, da želimo s to razširitvijo ta institut razrešitve iz nekrivdnih razlogov depolitizirati. Če je v primeru, da je možen samo eno leto po menjavi ministra precej politično pogojen, je pa v primeru, da je možen tudi eno leto po imenovanju direktorja seveda pogojen s tistim, kar smo mi v osnovi želeli to se pravi z normalnim funkcioniranjem organizacije, z normalnimi odnosi v vodstvenem timu, z normalnimi odnosi med, recimo ministrom in direktorjem, med županom in direktorjem občinske uprave in podobno. Kajti vemo, vsakdo, ki je vodil neko organizacijo in ima izkušnje ve, da seveda je dobro funkcioniranje vodstvenega tima odvisno od mnogih dejavnikov in da slabo funkcioniranje vodstvenega tima, neujemanje, denimo nestrinjanje okoli konceptov, različni pogledi na delo, lahko pripeljejo do disfunkcij, do slabega delovanja organizacije in to velja tako v podjetju kot v ministrstvu, kot v organu v sestavi ministrstva, v upravni enoti itd. Za konec še besedo o tem, kakšna je stopnja usklajenosti tega zakona s socialnimi partnerji, torej sindikati. Usklajevanje je bilo dolgo, naporno in zahtevno. Sindikati so v tem postopku uveljavili številne pripombe, ki smo jih upoštevali, do konca pa zakon ni bil usklajen in v nekaterih točkah ostaja neusklajen. Nekateri, ne vsi sindikati, nekateri denimo želijo ohraniti sedanji sistem, ki razlikuje postopke ugotavljanja nesposobnosti in odgovornosti za kršitev delovnih obveznosti med javno upravo in zasebnim sektorjem, to se mi zdi pa je tudi ključno razhajanje med vlado in poudarjam, nekaterimi sindikati javne uprave. Hvala lepa.
Hvala vam, minister Virant. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo in pripravil poročilo z dopolnjenim predlogom zakona. Mi prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče poslanske skupine DeSUS bo predstavil poslanec Vili Rezman.
Lep pozdrav voščim vsem prisotnim. Ni dvoma, da bo poslanska skupina DeSUS podprla zakon ob določenih pogojih in ob določenih popravkih, tisto kar se nam zdi določen pogoj je seveda predvsem amandma, ki ga sami predlagamo. Podprli bomo zakon zato, ker predlog zakona prinaša nekaj pozitivnih sprememb, nekaj izboljšav in nekatere so bile že naštete, zagotovo je dobro to, da nekatere privilegije, ki so še veljali, ukinemo. Gotovo je dobro to, da se tisto, kar je bilo v neskladju z ustavo, verjetno po nepotrebnem nekoliko iz trme, tudi usklajuje. Večinoma gre za izboljševanje sistema, za večjo učinkovitost ali gre tudi za večjo nepristranskost in neodvisnost, to postavljamo pod vprašanj, gre pa za izboljšavo določenih postopkov in tudi to samo pripravljeni podpreti. Spreminja se, tako vsaj mi ocenjujemo, deloma tudi koncept, in sicer v takšnega, ki gre v večjo mero kompetitivnosti, ki gre v večjo mero brezosebnosti, bolj v smislu razumevanja zaposlenih v javni upravi kot nekih statističnih enot in ekonomskih enot, vsaj tako lahko to razumemo, če se to postavlja v kontekst nujnega zmanjševanja števila zaposlenih v javni upravi. Torej poslanska skupina DeSUS v večini podpira, a opozarja in predlaga v zvezi, s tem zakonom na nekatere spremembe. Prvič sodimo, da zakon pove veliko tega, kar ni očitno napisano. Torej kar je v podtekstu ali pa v kontekstu. Govoril sem že o tem, da se spreminja status v statističnega. Prav je, da omenimo to, čeprav to ne piše, da se povečuje na določenih mestih in za določene kategorije diskriminatornost, zlati če primerjamo nekatere javne uslužbence s tistimi, ki so zaposleni v zasebnem sektorju in če primerjamo določene starostne kategorije delavcev zaposlenih v javni upravi. Večja je tudi, tako sodimo mi možnost arbitriranja, večja je moč predstojnikov, šefov in večja je moč ali pa možnost nekih očiščevalnih procesov. Možno je torej sedaj lažje uveljavljati princip konceptualne kompatibilnosti. Amandma poslanske skupine DeSUS skuša vsaj nekatere izmed teh slabosti popraviti. Upamo, da bo podprt, kajti mi ne podpiramo takšne mere fleksibilnosti delovnih mest, kot je predvidena, zlasti pa ne takšnega avtomatizma, ki bi tiste, ki jih lahko predstojnik pošlje v pokoj, kar poslali v pokoj takrat, ko so določeni pogoji zagotovljeni. Glavni cilj, tako pravi predlagatelj je večja stopnja fleksibilnosti, učinkovitejše upravljanje človeških virov in izenačevanje statusa z delavci v gospodarstvu, v zasebnosti. Torej bolj moderna javna uprava. Citiral sem sedaj nekatere besede. Ampak s to moderno javno upravo je tako, jo bom nekoliko ironizirano predstavil na področju pojma, ki je neposredno s tem povezan. Za modo gre. Z modo je tako, da pač govori o času primernem okusu. Torej v določenem času se vzpostavi nek okus in ta potem postane kriterij. Nek zelo znan in moder mož je za modo dejal, da je to nekaj dovolj grdega, da je to treba menjati vsakih 6 mesecev. In tudi to ima politične implikacije. Torej kakor se modo spreminja, tako se lahko spreminjajo tudi nekateri kriteriji za kompatibilnost. Poslanska skupina DeSUS pa za tako pretirano veliko fleksibilnost ni, zlasti pa ne zato, da bi uvajali diskriminatornost v zvezi s starejšimi delavci, ki je tudi v očitnem nasprotju s celo vrsto pri nas že sprejetih dokumentov, o katerih sam nimam časa govoriti, bo pa moj poslanski kolega, gospod Žnidaršič, gotovo o tem spregovoril dovolj hektično.
Hvala. Svoje stališče naj bi predstavila poslanka madžarske narodne skupnosti Maria Pozsonec, vendar je ni v dvorani. Sledi predstavitev poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Poslanec Rudolf Petan, izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Gospod minister, spoštovani! Eden od namenov zakona je prav gotovo dolgotrajna želja, da naša javna uprava postane učinkovitejša, usmerjena k uporabnikom, tudi strokovnejša, skratka, prijaznejša do državljanov. Po drugi strani pa tako velik sistem zahteva učinkovito funkcioniranje, z jasnimi opredelitvami glede pravic in na drugi strani tudi glede dolžnosti. Sistem z več desettisoč zaposlenimi mora omogočiti upravljanje tudi z zadostnimi viri, se pravi, s kadri in maksimalno učinkovitost izvrševanja nalog. Biti javni servis ali biti v javnem servisu ne pomeni nedotakljivosti, ampak biti v pomoč uporabnikom, istočasno pa - ali je to komu všeč ali ne - ogledalo države napram državljanom. Ravno na tem sektorju se kaže odnos vsakokratne oblasti do državljanov, v prijaznosti in učinkovitosti zaposlenih v javnem sektorju ter vedenje o tem, kdo je zaradi koga na kateri strani uradniškega okenca. Zaradi drugačnih vrednot, ki smo jih postavljali in gojili ali pa so se same postavile v preteklosti, je to področje, kjer je prihajalo in še prihaja do anomalij, ki so zaradi zavedanja uporabnikov še nekoliko bolj na očeh kritične javnosti kot drugi poklici ali pa drugi zaposleni. Po drugi strani pa - in tako menimo tudi v SDS in to podpiramo -zagotovitev strokovnega, učinkovitega, pa tudi zakonitega izvajanja nalog pomeni postaviti ustrezen motivacijski sistem zaposlenim. Eden pomembnejših elementov je napredovanje sposobnih uradnikov in na splošno sistem obnašanja od vključitve v sistem do zaposlitve ali pa do odpusta. Nekaj tega rešujejo spremembe, ki so predmet te obravnave. Nekatere vsebine pa se usklajujejo tudi z drugimi rešitvami in vsebinami, pa tudi odločitvami ustavnega sodišča. Spremembe obravnavajo področja, kot so izenačitev statusa uslužbencev v javni upravi z zaposlenimi v zasebnem sektorju glede prenehanja delovnega razmerja, ugotavljanje nesposobnosti in disciplinskega postopka, kot tudi, recimo, pravica do izobraževanja, ki je interes delodajalca, ki se tu razširi. Delovna uspešnost kot eden pomembnih elementov za napredovanje v višji razred naj bi se ocenjevala po bolj enotnem ali sploh enotnem sistemu. Sem spada prav gotovo tudi ureditev statusa mirovanja pravic v primeru zaposlitve pri drugem delodajalcu, če za to obstaja javni interes po vrnitvi, kot je recimo zaposlitve v institucijah Evropske unije, Nata ali neke druge mednarodne institucije. In eden od elementov fleksibilnosti se tudi kaže v 36. členu, ki govori o delu za določen čas v trajanju največ pet let z možnostjo enkratne ponovite. Tu samo mogoče kot primer, zdaj, če je najbolj posrečen ali ne, bi dali recimo schengensko mejo, varovanje schengenske meje. Vemo, da je to začasna rešitev, kako dolgo bo trajala pa v tem trenutku se ne da napovedati. K preglednosti sistema spada tudi poenotenje sistemov ocenjevanja in napredovanja, sedaj sta zakonsko opredeljena dva sistema, ki nista bila usklajena, se pravi še nista usklajena, eden je sistem napredovanja po zakonu o sistemu plač v javnem sektorju, drugi pa omogoča napredovanje v višji razred po zakonu o javnih uslužbencih, ta sprememba bo to harmonizirala in odpravila nered na tem področju, ki je zelo občutljivo. Odpravljeno naj bi bilo tudi pretirano razlikovanje med uradniki in delavci na strokovno tehničnem področju ali, kot je dejal minister na obravnavi na matičnem odboru, med tistimi, ki delajo na vsebini in tisti, ki delajo na spremljajočih dejavnostih. Takšno razlikovanje je dajalo slab občutek in ni prispevalo k motivaciji za delo, celo več, dajalo je občutek diskriminacije. S spremembami pa rešuje materija tudi odločbe ustavnega sodišča glede roka možnosti razrešitve direktorja brez krivdnih razlogov. V SDS podpiramo rešitev, da ko delavec v javni upravi doseže pogoje za upokojitev, da to tudi dejansko stori. V drugačnih pogojih bi ta rešitev mogoče ne bila za podpirati, ampak glede na to, da imamo ogromno nezaposlenih, predvsem tistih, ki iščejo prvo zaposlitev je takšna rešitev razumljiva. Ker gre za korak naprej za prizadevanje za prijaznejšo javno upravo, v SDS podpiramo predlagani predlog. Hvala lepa.
Hvala vam. Sledi predstavitev stališča poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Dr. Pavel Gantar.
Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani gospod minister s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi! V poslanskem klubu LDS ne nasprotujemo predlogu zakona v celoti in podpiramo cilje tega predloga novele in hkrati tudi vrsto konkretnih rešitev, od katere je nekatere minister že navedel, posebej bi rad poudaril, da pozdravljamo to spremembo v ocenjevanju, planiranju kadrovskih potreb, povečanje možnosti zaposlovanja za določen čas in tudi določene vidike fleksibilizacije delovnih razmer in še bi lahko naštevali. Vendar pa se moramo zavedati, da so bile spremembe v uslužbenskih razmerjih v javnem sektorju v zadnjih letih obsežne in da se nekatere rešitve niti še niso utrdile pa jih že spreminjamo. Zato pogosto spreminjanje zakona gre na škodo neke stabilnosti razmerij, kar ni posebej dobro, pa vendar, če je minister, ki je hkrati tudi v prejšnjem mandatu vlade bil glavni avtor in nosilec tega zakona ugotovil, da nekatere rešitve ne funkcionirajo tako kot bi morale funkcionirati, da nekatere rešitve mogoče niso tako dobre kot smo mislili, da so, je potem seveda legitimno in prav, da se določene stvari spremenijo. Seveda, pa moramo najprej povedati to, da se s predlaganimi spremembami zelo krepi moč vsakokratne oblasti, ki nastopa v imenu delodajalca, to je države. Po drugi strani pa se zaostruje položaj zaposlenih oziroma javnih uslužbencev. Predvsem, če to ponazorimo na postopku ugotavljanja nesposobnosti in dejansko po našem mnenju bi vendarle nesposobnost morala oceniti določena komisija, ne pa da o tem tako rekoč odloča predstojnik. Predlagane spremembe, ki pomenijo v bistvu večjo fleksibilizacijo delovnih razmerij, bi podprli z bistveno lažjim srcem, če bi hkrati povečevali strokovnost in politično nevtralnost javne uprave. Ker pa vrsta sprememb ne gre v to smer, se s temi spremembami odpira prostor tudi za politično intervencijo, uradništvo na nižjih ravneh in ne samo pri visokih uradnikih, kot je bilo to pri prejšnji spremembi zakona. Pod zastavo fleksibilizacije in izvrševanja delovnih razmerij javnih uslužbencev in zaposlenih v gospodarstvu se bodo dejansko lahko dogajali procesi in se že, političnega discipliniranja in zna se zgoditi, da bo kakšen politični nekompatibilni javni uradnih kaj hitro spoznan za strokovno nesposobnega. Če k temu dodamo še opažanje zunanjih opazovalcev in dobrih poznavalcev slovenske državne uprave, da številne zamenjave in premestitve že vplivajo na kvaliteto dela, predvsem tistega, ki je povezan z Evropsko unijo, je naša skrb še toliko bolj upravičena. Še posebej naj ob zaključku opozorim na določbo drugega odstavka 45. člena, ki naj bi odpravil neskladje z ustavo, ki ga je ugotovilo ustavno sodišče in je vlado omejilo pri zamenjavi visokih funkcionarjev v teku visokih uradnikov, v teku celotnega mandata. Predlagatelj se je prav cinično poigraval z odločbo ustavnega sodišča in svojo zmoto v navednicah popravlja tako, da lahko funkcionar v enem letu nastopa službe visokega uradnika, tega razreši brez kakršnihkoli razlogov, utemeljenih razlogov. To pomeni, da lahko funkcionar v enem mandatu zamenja vsaj štiri, če ne več visokih funkcionarjev na enem delovnem mestu. Zato smo seveda predlagali amandma, s katerim popravljamo to zmoto, v navednicah, in uresničujemo intenco ustavnega sodišča. Od usode tega amandmaja, bo seveda odvisno tudi naše glasovanje o tem zakonu. Če amandma ne bo sprejet, jasno zakona ne bomo mogli podpreti. Hvala lepa.
Hvala vam. Sledi predstavitev stališča poslanske skupine Socialnih demokratov. Poslanec Miran Potrč.
Hvala lepa. Gospod minister. Spoštovane kolegice in kolegi. Od ureditve položaja in pravic javnih uslužbencev je v veliki meri odvisen sistem javne in posebej državne uprave. Od kar smo s 1. januarjem 2003 uveljavili nov sistem javnih uslužbencev se je vlada že drugič lotila njegovih sprememb in dopolnitev. Spomladi letos, da bi si zagotovili politični vpliv na upravo tako, da bi lahko vse najodgovornejše upravne funkcionarje zamenjavala ves njihov petletni mandat, brez vsakih krivdnih razlogov, zgolj za to, ker so politično neprimerni. Na zahtevo Socialnih demokratov in Liberalne demokracije je ustavno sodišče tako namero vlade razglasilo za neskladno z ustavo in sedaj, po manj kot dveh letih delovanja, ko vse predpostavke zakona še niso uveljavljene, prihaja z obsežno revizijo zakona. Trdi, da za to, da bi se odpravile nejasnosti in dileme, ki so se po letu dni uveljavljanja zakona pokazale v praksi in predvsem tudi zato, da se vzpostavi učinkovitejši uslužbenski sistem, ki bo uslužbenska razmerja v večji meri približal delovnim razmerjem v zasebnem sektorju. Analize ali resne ocene o slabostih pravkar uveljavljenega sistema, podprte z oceno stroke in mnenjih socialnih partnerjev vlada ni ponudila, zato je mogoče te spremembe in dopolnitve ocenjevati le glede na predlagano vsebino in posledice, ki jih bodo povzročili. Te pa kažejo, da želi vlada pomembno zmanjšati, ne le posebnosti, temveč tudi obseg pravic zaposlenih iz uslužbenskih razmerij in jih čim bolj približati delovnim razmeram v zasebnem sektorju, čeprav je jasno, da so naloge države uprave in javnih uslužbencev kot izvajalcev teh nalog, nekaj povsem drugega kot položaj zaposlenih v zasebne sektorju, da želi do maksimuma povečati pravice in pooblastila funkcionarjev in predstojnikov organov, za to pa zagotoviti tudi njihovo politično poslušnost vladi in ministrom in sicer preko širokih možnosti nekrivdne odpovedi najvišjih uradnikov, preko razširitve možnosti sklepanja uslužbenskih razmerij za odločen čas, preko večjih pooblastil predstojnikov v disciplinskem postopku, preko lažjega prenehanja dela, premestitve in podobno. V Socialnih demokratih smo zato predlagali javno predstavitev mnenj o zakonu in poskušali ugotoviti stopnjo usklajenosti socialnih parterjev o vsebini zakona. Javna predstavitev je pokazala na mnoge različne poglede in mnogo vprašanj. Sodelovanje pri oblikovanju vsebine rešitev med socialnimi partnerji pa je potekalo, čeprav vrednost tega sodelovanja zelo različno ocenjujeta na eni strani vlada in na drugi sindikati. Kakorkoli že v Socialnih demokratih smo mnenja, da predlaganje rešitev sledijo predvsem v oblastniški logiki. Narediti državnega uradnika poslušnega nadrejenim in aktualni vladni politiki. Postaviti ga v razmerje, ko bo njegov položaj in njegovo delovno mesto vedno na prepihu, pa ne zaradi slabega dela, temveč predvsem zaradi nerazpoloženja in tudi samovolje nadrejenega. Poslušnost morda tudi, ko gre za razumevanje zakonitosti, glede katere bi moral biti vsak uradnik samostojen in neodvisen ne pa podrejen vladajoči koaliciji, prilagojenemu tolmačenju zakona. Postaja torej eden temeljnih ciljev ureditve in to pod plaščem reda in večje učinkovitosti uprave, ki je kot politična parola aktualne in vsake vlade gotovo deležna javne podpore, dejansko pa vodi v vse večjo neinovativnost, nesamostojnost, vse manjšo strokovnost in neodvisnost, vse pa na koncu v večjo zbirokratiziranost uprave, v kateri bo podrejeni razmišljal predvsem o tem, kaj o njem misli in kako bo ravnal njegov šef, ne pa kako bi uspešno uresničeval naloge javne uprave. Za Socialne demokrate so takšni cilji in rešitve zakona slabe usmeritve, to je sprememba koncepta iz visoke, iz visoko strokovne moderne in politično neodvisne uprave v zbirokratizirano upravo. Hvala lepa.
Hvala vam. Sledi predstavitev stališča poslanske skupine Nove Slovenije, poslanec Anton Kokalj.
Cilj vsake države je, da bi imela motivirane uslužbence in zadovoljne uporabnike. Obstaja več ukrepov za izboljšanje javne uprave, od elektronskih storitev, poenostavljanja postopkov, dviganja kakovosti storitev, predvsem pa je zelo pomembno upravljanje s človeškimi viri. Bistvene spremembe, ki jih zagotavljajo dopolnitve in spremembe zakona o javnih uslužbencih, gredo v smeri približevanja statusa javnih uslužbencev uslužbencem iz zasebnega sektorja. Kljub vsemu pa se mora ohraniti specifika ureditve javnih uslužbencev zaradi drugačnih nalog in pooblastil, ki jih imajo kot nosilci javnih funkcij. Država nastopa hkrati v dveh vlogah, v vlogi delodajalca in v vlogi zakonodajalca, zato ima to možnost na nek način arbitrarnega posega v razmerja uslužbencev. S predlogom zakona, ki je pred nami se popravljajo pomanjkljivosti, ki so se pojavile ob uporabi v praksi, izboljšujejo se že obstoječe rešitve, na novo pa se urejajo področja, ki še niso bila urejena. Ministrstvo za javno upravo je predlog zakona v največji možni meri uskladilo s sindikati, v državnem zboru pa je bila opravljena tudi javna predstavitev mnenj. Spremembe so razdeljene v več sklopov. Uvajata se kadrovski načrt in kadrovska evidenca. Možen je hitrejši postopek, ko se izprazni delovno mesto, uvaja se zaposlovanje za določen čas, predvsem policistov zaradi bodočega premika Schengenske meje. Doslej sta veljala ali veljata dva relativno ločena sistema ocenjevanja in napredovanja. Na področju napredovanja v višji naziv in na področju napredovanja v višji plačilni razred. Sedaj se bo sistem poenotil, način pa bo vlada določila v podzakonskem aktu. Vsi uradniki bodo ocenjeni zaradi možnosti napredovanja v višji plačilni razred. Uveljavlja se možnost mirovanja pravic in obveznosti iz delovnega razmerja, vrnitev na delo brez natečaja, če gre za uslužbenca, ki opravlja naloge v inštitucijah Evropske unije. Predlagatelj je poleg problemov iz prakse moral predlagati spremembe zaradi upoštevanja odločbe ustavnega sodišča z dne 7.7.2005 glede možnosti za razrešitev predstojnikov organov v sestavi ministrstev in generalne sekretarje ministrstev, ki so izenačeni z drugimi uradniki na ključnih položajih. Ustavno sodišče je ugotovilo, da je bil tovrsten poseg v obstoječe mandate dopusten, vendar pa mora biti razrešitev brez krivdnih razlogov omejena z rokom. To predlog zakona tudi ustrezno popravlja. Delovanje javne uprave se financira iz javnih sredstev, zato mora biti ravnanje z denarjem še posebej skrbno in ekonomično. Javna uprava mora z obstoječimi viri ravnati čim bolj učinkovito. Namesto zaposlovanja novih delavcev lahko s pomočjo instrumentov prerazporejanja zagotovi kvalitetno opravljanje javnih nalog in pooblastil. V poslanski skupini Nove Slovenije bomo predlagani zakon podprli.
Hvala. Sledi predstavitev stališča poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Poslanec Franc Kangler izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani! V Slovenski ljudski stranki odobravamo ukrepe, ki gredo v smeri bolj prijazne in učinkovitejše javne uprave, ki bo delovala kot prijazen servis za državljane in podjetja. Zato smo veseli, da je minister oziroma vlada pripravila predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o javnih uslužbencih z drugo obravnavo v takšni vsebini. Na odboru za notranjo politiko je potekala večurna razprava o predlogu zakona, ki približuje položaj zaposlenih v javni upravi položaju zaposlenih v zasebnem sektorju, zlasti glede odpovedi pogodbe o zaposlitvi. Olajšuje ugotavljanje odgovornosti za nedoseganje pričakovanih delovnih rezultatov in za kršitev delovnih obveznosti, ob tem, da se ohranijo vse tiste varovalke za zaposlene, ki jih pozna delovnopravna zakonodaja. Uvaja nove instrumente za zmanjšanje števila zaposlenih v upravi. Predlagana novela zagotavlja večjo fleksibilnost pri zaposlovanju, zlasti z možnostjo zaposlenih za določen čas v primerih, ko se pričakuje začasno povečan obseg nalog, nekoliko lažje premeščanje. Prinaša poenotenje sistema ocenjevanja in napredovanja tako, da ima enoletno oceno za vsakega zaposlenega in ta je podlaga za napredovanje plače in v nazive. Novela zakona realizira odločbo ustavnega sodišča s katero nam je ustavno sodišče naložilo, da se določi rok, v katerem je mogoče zamenjati oziroma razrešiti direktorja brez krivdnih razlogov. Kot sem napovedal že uvodoma, v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke v celoti podpiramo predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o javnih uslužbencih.
Hvala. Sledi predstavitev stališča poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Poslanec Boštjan Zagorac, izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani prisotni! Skrajni čas je, da se v javni upravi nekaj spremeni. Dejstvo je, da je javna uprava bila šibek člen te države oziroma najbolj, bom rekel, neurejen del te države. Nenazadnje je po našem prepričanju, po prepričanju Slovenske nacionalne stranke, potrebno v javno upravo, takšna kot je danes, vcepiti tudi določeno stopnjo odgovornosti. Odgovornost je tista, ki jo morajo javni uslužbenci imeti pri upravljanju svojega dela. Nenazadnje je treba povedati, da med javne uslužbence spadajo ali sodijo tudi sodniki, tožilci in inšpektorji in vsi mi tukaj smo se strinjali, da je delo na področju sodstva slabo, na to nas opozarja tudi Evropska unija. V Slovenski nacionalni stranki smo predlagali kar nekaj rešitev, ki bi izboljšalo položaj sodstva v Republiki Slovenji. Trajni mandat je še vedno tisti, ki povzroča, bom rekel, sodne zaostanke, ki so najbolj pereči problem, pa če hočete javne uprave, kajti sodniki so del javne uprave. Vsekakor je potrebno v javni upravi povečati produktivnost in zmanjšati birokratizacijo, ki je našim državljanom, državljanom Republike Slovenije in pa državljankam do sedaj bila trn v peti. V Slovenski nacionalni stranki predlogu zakona ne bomo nasprotovali, vsekakor bomo pa svojo razpravo nadaljevali pri amandmajih in odločitev o tem ali bomo v zakonu glasovali za ali proti, je predvsem odvisna od tega, koliko posluha bo imel ta državni zbor do vloženih amandmajev. Hvala lepa.
Hvala. S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo in odločanje o členih in vloženih amandmajih, ki jo bom vodil na podlagi pregleda amandmajev z dne 24.11. letošnjega leta. V razpravo dajem 45. člen ter amandmaja poslanske skupine Liberalne demokracije in poslanske skupine Socialnih demokratov. Kdo želi besedo? Poslanec Potrč, izvolite.
Hvala lepa. Za nas v socialni demokraciji predstavljata vložena amandmaja eno od najbolj bistvenih vprašanj sprejemljivosti predlaganega zakona. Vežeta se namreč na vprašanje, glede katerega je ustavno sodišče enkrat predlagateljem ustavnega spora že dalo prav, ko je opozorilo, da je nemogoče neomejen čas dovoliti vladi, da razrešuje najodgovornejše funkcionarje, delavce v državni upravi, samo zato, ker ne odgovarjajo prepričanju ali pričakovanju ali politični primernosti, kakor si jo zastavlja in zamišlja minister oziroma kdo drug, najodgovornejši v vladi. Ustavno sodišče je reklo, da trajno prekinitev take možnosti oziroma uveljavitev take možnosti ni mogoče uveljaviti, ker bi bila protiustavna. Vlada sedaj to rešuje na drug način. Res, da iz petih let v načelu najprej na eno leto, vendar dodatno še na eno leto, ne pod imenovanje vlade, ampak na eno leto od imenovanja takšnega visokega uradnika v državni upravi, kar med drugim pomeni, minister je slabo odločil in slabo izbral človeka sam in zato ima eno leto čas, da ima tega človeka na preizkusni dobi, da ugotavlja ali dela tako kot minister želi ali ne in v vsem tem letu lahko nekrivdno takšnega posameznika s tega najodgovornejšega položaja razreši. Poleg tega pa mu je dana pravica, da ko je na novo izvoljen, ob novem oblikovanju vlade, mislim pa, da se da razumeti ne samo ob novem oblikovanju vlade, ampak tudi ob novem nastopu ministra, če slučajno pride do zamenjave, pa lahko spet ponovno eno leto ocenjuje ali bo takšnega uradnika zamenjal. Mislimo, da to ni sprejemljivo, in da so predlagane rešitve preširoko razumevanje ustavne odločbe s strani vlade, politično pa pomenijo enako kot je delala že prej, podrediti si najodgovornejše delavce v upravi in preko sistema javne uprave, ki bo, kot smo mi ocenili v Socialnih demokratih postavil javnega uslužbenca v čim bolj negotov položaj od nadrejenega, postavil pač zato v celo hierarhijo, ne na strokovni, ampak bolj na politični odvisnosti. To se danes v državni upravi že čuti in v tej smeri sta predlagana dva amandmaja, prvi Liberalne demokracije, ki predlaga, da rok ni eno leto, ampak šest mesecev, kar je nam absolutno bližje. In drugi, naš, enak z Liberalnimi demokrati, da se vsaj druga dodatna možnost, ki so jo v vladni ekipi iznašli, izkonstruirali, to se pravi, še pravica enoletne, nekrivdne odpovedi od dneva imenovanja, da vsaj ta ukine, kar je pa izrecno naš amandma. Jaz pričakujem, da bo nekaj več razumevanja in nekaj več pripravljenosti prisluhniti tudi tem pomislekom dano ali pa zagotovljeno s strani vlade in vladajoče koalicije in da ne bodo na tako očiten način želeli dokazovati, kako je bolj pomembna politično poslušna kot pa samostojna, neodvisna in visoko strokovna uprava. Hvala.
Hvala vam. K razpravi je prijavljen dr. Gantar. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegi, kolegice. Spoštovani minister in sodelavki. Seveda sem jaz že v nastopnem govoru opozoril na določbo tega člena in tudi napovedal amandma, ki ga seveda tukaj predlagam, seveda tudi ostalim, da ga podprejo ali naš amandma, ki je mogoče, ki uveljavlja to šestmesečno možnost menjave ali seveda, pod redno, lahko tudi amandma Združene liste, mislim pa, da je vendarle naš nekoliko bolj dosleden nekemu načelu, ampak tudi drugi je seveda dober. Ta člen, takšen kot je, ki ga amandmiramo, dejansko velja, uvaja nekaj, čemur bi v narekovaju rekli preizkusna doba. V bistvu lahko funkcionar zamenja visokega uradnika, se pravi vse te, ki so tukaj navedeni, v enem letu od imenovanja visokega uradnika nefunkcionarja. To pomeni, lahko jih menja vsake tri mesece, če tako hoče, ali pogosteje, ali do enega leta. In to se mi zdi prav perverzno, se opravičujem za ta izraz, in cinično bi rekel, izigravanje odločbe ustavnega sodišča, ki je povedalo, da ima novoizvoljeni funkcionar nek mandat, da zamenja brez razlogov visoke uradnike, če ugotovi, da z njim ne more delati in se sprašuje, zakaj z njim ne more delati. To je pač seveda neka praksa marsikje po svetu, mogoče nekje še bolj radikalna, nekje ne. Ampak to je dostojno in to je sprejemljivo. Sprejemljivo je tudi zaradi tega, ker vendarle verjamemo, da mora biti javna uprava, državna uprava strokovna in nevtralna v tem vebrovskem smislu, verjamem, da veste minister, kaj mislim s tem. Kaj pa je zdaj tukaj? Če pristanemo na to, kar ste vi dali tukaj notri, potem to pomeni dvoje. Prvič, da mi ne zaupamo razmeroma rigoroznim postopkom, ki ste jih vi kot predlagatelj zakona takrat uvedel in smo se zelo strinjali z njim in smo vas podpirali pri imenovanju teh uradnikov. Uradnik na visokem položaju danes ne more biti kdorkoli, ki bi se spomnil, ampak mora iti skozi nek postopek. Razmeroma rigorozen in strokoven itn., in je vlada zaradi tega postopka javne natečaje razpisala itn., vendarle možnost, da se kar tako zmotimo, manjša. Je, vendar manjša. In drugič. Slabo je za javno upravo. Slabo je tudi za ministra, ki ima take uradnike. Uradnike za katere se ve, da jih lahko zamenja tako rekoč kadarkoli, v tem letu dni in potem ponovno. Problem je preprosto v tem, kar sem vam že takrat povedal in to moram ponoviti še enkrat. Preprosto je to problem, je problem za ministra, da bo soočen z napačnimi informacijami, da ga bodo uradniki obveščali, ne o tem, kaj je res in kaj ni res, ampak da mu bodo govorili tisto, kar uradniki mislijo, da bi minister rad slišal. Dvakrat se bo zmotil. Jaz sem srečal take uradnike. Vsi, ki smo bili v javni upravi smo srečali tudi uradnike, za katere smo ugotovili, da nam govorijo tisto kar oni mislijo, da bi mi radi slišali. Mi bi pa mogoče radi slišali resnico, ki je kruta in ki ni taka, kot misli on, da bi jo mi slišali. Vi boste naredili informacijski šum v javni upravi. Mogoče ne pri vsakemu, pri velikem številu pa. In zato vam priporočam, ne nastavljajte primernih uradnikov, ki vam bodo pritrjevali zaradi tega, ker jih lahko zamenjate. Nastavite uradnike, ki imajo stroko, ki vedo in ki so pripravljeni včasih ministru tudi reči ne ali reči kaj drugega. Zavarujte to javno upravo pred tem nepooblaščenim političnim trandicionizmom [[?]] , ki je slab in ki se danes že kaže. Preberite si včerajšnjo prilogo v Delu. Zelo objektivno oceno nekega dosti dobrega poznavalca, ki opozarja na to, da se po eni strani javna uprava že pasivizira, da se nekateri umikajo, da nastopajo ljudje, ki nimajo v veščin in spretnosti in jih tudi v tako kratkem času ne morejo pridobiti, da bi opravili razmeroma zahtevne posle, predvsem tiste, ki se nanašajo v odnosu do Evropske unije. To je resen problem, ki ga boste vi ministri plačevali, ko vas bomo spraševali: "Dobro je, kakšna je pa vaša realizacija kohezijskih in drugih sredstev? Dobro je, kakšna je pa vaša udeležba in kako ste znali odreagirati na to ali tisto direktivo itn." Zato vas še enkrat opozarjam in, ne bom rekel rotim, prepričujem in dokazujem, da je potrebno imeti visoke uradnike, ki znajo ministru reči tudi ne in ki se ne bojijo tega, da jih bodo lahko zamenjali vsakih nekaj dni, tako rekoč. In plediram, da podprete ta amandma, plediram da storimo vse, da naredimo ta zakon, ki ima vrsto dobrih rešitev, vrsto solidnih rešitev, sprejemljiv, in da bo koristen za javno upravo v Sloveniji in za razvoj Slovenije. Hvala lepa.
Hvala vam. K besedi je prijavljen poslanec Zvonko Černač. Izvolite.
Spoštovane kolegice in kolegi. Jaz ne bom podprl nobenega izmed amandmajev k 45. členu in obžalujem če, v kolikor ta dva amandmaja ne bosta podprta, kolegi iz opozicije, predvsem iz SLS-a in SD-a, ne bodo tega zakona podprli v celoti, kajti mislim, da gre za amandmaja, ki nista potrebna oziroma, o katerih ne bi bilo vredno na dolgo in široko razpravljati. V kolikor ne bi ob spremembi tega zakona, ki se je dogajala v tem državnem zboru 24. februarja skoraj 7 ur razpravljali o tej podobni tematiki. Takrat se boste spomnili so tekle zelo ostre debate in slišali smo zelo globoke misli o tem, kaj sprememba zakona prinaša za javno upravo. Verjetno niste pozabili besed o kadrovskem "cunamiju", ki da mu botruje minister Virant v javni upravi. Nobeden "cunami" se ni zgodil. Ljudje, s katerimi se srečujem, mi govorijo, da tudi kakšnega manjšega "piša" oziroma vsaj malo kraške burje v javni upravi se v tem obdobju ni zgodilo pa bilo nujno potrebna, verjetno se boste tu strinjali vsi, ki sedite v tej dvorani predvsem v smislu, zaradi česar tudi zakone sprejemamo in jih spreminjamo, večje dostopnosti storitev javne uprave državljanom. To mislim, da vsi skupaj, ko debatiramo ob teh rešitvah, pozabljamo in vprašajmo se pošteno, ali smo dejansko vsi zadovoljni s tistim, kar nam trenutno javna uprava nudi, verjetno ne, verjetno ga ni nobenega v tej dvorani, ki bi bil 100% zadovoljen. Seveda so izkušnje različne in je veliko dobrih strokovno usposobljenih ljudi, ki dobro opravljajo svoje delo, mislim pa, da morajo imeti tisti, ki so prevzeli neko odgovornost za to javno upravo, tudi politično odgovornost, če hočete, možnost, da to upravo peljejo na tak način, da bo zagotavljala strokovne odločitve vsem tistim, katerim so namenjene. Zaradi tega mislim, da so rešitve v zakonu dobre in da ta rok iz enega leta na šest mesecev, ki ga predlaga LDS ni potreben. Tudi menim, da ni potreben drugi amandma in da gre za eno zelo široko nezaupanje, ki ne vem s čim je utemeljeno. Še enkrat. Februarja ste govorili, ne o desetinah, o stotinah, nekateri celo o tisočih zamenjav, ki se bodo zgodili v javni upravi, lepo vas prosim, poglejmo sedaj nazaj v to obdobje in se streznimo. Zgodilo se je samo tisto, kar bi se moralo zgoditi že bistveno prej, samo tisto in nič več. Vsak uradnik, vsak minister, vsak visok vladni funkcionar se zelo dobro zaveda odgovornosti in se zelo dobro zaveda, če bo presegel ta rubikon teh pooblastil, ki jih ima, zelo hitro bo izgubil kredibilnost, ne samo on sam, ampak celo vlada v celoti. Zaradi tega menim, da sta ta dva amandmaja nepotrebna in obžalujem, če poslanski skupini LDS-a in SD-ja zaradi teh sprememb, ki niso bistvene, v kolikor amandmaja ne bosta sprejeta, ne bodo podprle tega zakona oziroma sprememb zakona, ki prinaša dobre rešitve. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo ima poslanec Kristijan Janc.
Hvala lepa. Spoštovani minister, predsedujoči, kolegice, kolegi! Ne vidim posebne potrebe po teh amandmajih, ki jih predlagajo kolegi v LDS-u, preprosto zato, kajti ta zakon je nujna potreba spremembe na tem področju, govorim iz lastne izkušnje, prakse o življenju, ko se srečujemo na lokalni ravni s podobnimi zadevami in mislim, da ti človeški viri, ki so zdaj izjemno pomembni v vsaki sredini tako v gospodarstvu kot v javni upravi, so zelo različni. In nekateri prepihi so potrebni včasih, če želiš, nekdo, ki vodi nek proces pa naj bo to minister ali župan ali kdo drug je verjetno v svoji funkciji zadolžen, da ob sebi zbere najboljše ljudi, ki jim zaupa, ki bo z njimi kompatibilen, ki bo z njimi dosegel najboljši uspeh, uspeh je pa ta, ki na konec koncev ali so to volitve ali kaj drugega, merilo naslednjega mandata. Čudovita občinska državna uprava je zelo pomembna zgodba, da lahko dostopnost do ljudi, do uporabnikov, do vsega tega cilja, ki si ga je tudi ta vlada zadala, da bi bil ta javni sektor, ta javna uprava, ki je po moji oceni še ne dovolj izkoriščena, precej toga, nefleksibilna, premalo namenjena tistim za kaj so postavljeni, torej našim uporabnikom, državljanom in ti koraki, ki jih ta zakon, sprememba pripravlja, so v pozitivni smeri, so v tisti smeri, ki radi govorimo kaj ne velja v tem sektorju, kaj ne velja v upravi, s čim nismo zadovoljni kot uporabniki, ko pridemo na vrsto in ta orodje, te instrumenti, ki jih nakazuje in daje to možnost je zagotovo, po mojem globokem prepričanju, pravi korak. Morda bi še kaj več človek pričakoval, pa verjamem, da usklajevanje s sindikati je bilo vedno v javnem sektorju zelo težko in naporno in še vedno je in še vedno bo, to je definitivno, da si je ta sindikat v javnem sektorju včasih veliko dovolil pa veliko izpogajal, samo primer, ne vem, predšolska vzgoja, kakšne vse možne pogoje, dodatke k delu imajo, da ima celo vzgojitelj dodatek za delo z otroki pove marsikaj, pa pustimo to. Skratka, jaz mislim, da je to dobro pripravljena zgodba in ministrstvo, bi rekel, kar pohvala, da bo vendarle prišel en korak naprej, da bo imel tisti možnost, da naredi to bližnjo, ožjo ekipo optimalno takšno, s katero je v bistvu tudi uprava lahko bolj učinkovita in uspešna. In tudi ugotavljanje sposobnosti, napredovanja, nagrajevanja, vsa ta zgodba, ki je tudi pomembna v javnem sektorju in lahko iz nje izčrpaš še bistveno več kot sicer, je zelo pomembna. Da si pa vsak želi bolj prijazno upravo, učinkovitost, sposobnost, zadovoljno do naših uporabnikov pa po mojem nobenega med nami ni, ki si to ne želi, vsi si to želimo, koraki do tega so pa ponavadi težki, strpni in nedotakljivost javnega uslužbenca ni dobra, to ni dobro in da se nekdo, ko pride v javni sektor, zabetonira do penzije, to tudi ni v redu. In tukaj je treba nekatere stvari pustiti času, možnosti, da se vendar lahko neke stvari spremenijo. Določen čas, nova zgodba, ki je po mojem tudi tukaj dobra in koristna, v javnem sektorju se vendarle na nek način, se mi zdi zelo pomembno to, da se vsa stvar malce bliža zasebnemu sektorju. Tam je zgodba precej, precej drugačna in prav bi bilo, da bi se to samo deloma uravnotežilo, kajti zgodba zaposlenih v javnem sektorju in v zasebnem sektorju je še vedno zelo, zelo velika in to ni dobro za družbo, to ni dobro za sistem. In tisti, ki so dnevno na prepihu v zasebnem sektorju, so v javnem sektorju do danes bili skorajda nedotakljivi. Hvala lepa.
Hvala. K razpravi je prijavljen doktor Gantar.
Pri vsem bi rad še nekaj besed rekel okrog razmerij in dogajanja v javni upravi. Seveda tisti, ki menijo, da se kadrovski cunami, kako lep izraz, ni zgodil, da se celo ni zgodila kakšna blažja sapica ali mogoče, da se je vendarle kakšni mali piš zgodil, tisti imajo nekaj, kar bi lahko rekli s Freudom realitet verlust, izguba realnosti, občutka za realnost. To se je zgodilo brez potrebe in brez razlogov je bilo zamenjano celo število, cela vrsta ljudi, spiske počasi zbiramo in so impresivni in grozni in rad bi povedal predvsem to, da so seveda nekateri bili zamenjani in šele potem, ko so bili zamenjani, so ugotovili, da so bili simpatizerji LDS-a ali kakšne druge stranke v tedanji koaliciji, ne da bi to vedeli. To novico so vzeli šele potem, ko se jim je to zgodilo. In še enkrat opozarjam na to, da to ni dobro in da takšna praksa seveda vodi v osiromašenje javne uprave, predvsem pa v osiromašenje kompetenc in sposobnosti te vlade. Večina javnih uslužbencev sprejema, in le redki so med njimi, ki tega ne sprejemajo, legalno, legitimno izvoljeno vlado, takšno kot je in dela po svojih najboljših močeh na nižjih in na višjih funkcijah. In zato je seveda to, kar se je dogajalo, navsezadnje tudi v svetu zadnje dni, je to nekaj takšnega, kar bo Sloveniji škodilo in še enkrat vas res pozivam, da obrnete ploščo in da vendarle sprejmete en dostojen režim tudi za visoke uradnike. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo ima poslanka Majda Širca.
Hvala. Tisti, ki so v javnem sektorju oziroma v zasebnem sektorju, kot je dejal moj predhodnik iz vrst SLS-a so vedno na prepihu in v strahu, da nebi izgubili službe še posebej ženske včasih podpišejo tudi kakšen, dajo tudi kašen podpis k taki zavezi, da ne bodo zapustile delovnega mesta in ne bodo recimo imele otrok. Hočem povedati nekaj drugega s tem primerom, kot se osredotočiti na tovrstne probleme, ki so seveda tudi v zasebnem sektorju zelo hudi. Za ohranitev službe marsikdaj narediš marsikaj. Kajti nedvomno se lojalnost z lahkoto takrat ko si v strahu pred tem, da boš razrešen, postavi pred strokovnostjo. Zanimivo je, če se pri tem amandmaju oziroma njegovi intenci osredotočim na sporočilo, ki je bilo dano tega na dnevih slovenske uprave v Portorožu, ko je bilo kar nekaj besed namenjenih vprašanju ali politika ali strokovno oziroma kakšno ravnotežje se lahko poišče v tem primeru, ko je bilo kar nekaj govora okoli tega vprašanja. Šlo je za neko pomembno sporočilo in nihče med poznavalci tega vprašanja ni zanikal, da vsaka politika poišče sebi primerne in lojalne ljudi in tudi strokovne. Temu se tako rekoč ni mogoče izogniti nikjer. Ampak, vendarle, čeprav je z vidika vsake vlade posebej, takšno ravnanje mogoče razumeti, je to težko razumeti z vidika družbe na dolgi rok, mislimo, da je nedvomno škodljivo, v kolikor se daje politiki prednost pred strokovnostjo. Kajti pretirano polnjenje vrha državne uprave spodbuja političnost, neprofesionalnost in včasih tudi klientelizem. V tem smislu ta amandma sledi nekemu razmisleku, ki je bil dan tudi v Portorožu, da prav pri nas je politično kadrovanje prodrlo bistveno širše in globlje kot marsikje v drugih demokracijah, čeprav političnega kadrovanja kot sem že sama prej rekla, v državni in javni upravi ni mogoče prav preprečiti. Ampak novela zakona o javnih uslužbencih je v prejšnji meri razvrednotila smisel uradniškega sveta, o tem smo že govorili, in celotnega postopka izbire uradnikov in nas je vrnila v začarani krog političnih imenovanj, kot so bila pred sprejetjem zakona o javnih uslužbencih. V poslanskem klubu Liberalne demokracije smo z amandmajem, ki smo ga vložili, podprli in zagovarjali ponovno stališče, da se uradnikov ne more in ne sme zamenjevati brez krivdnih razlogov, poudarjam, ves čas njihovega mandata. Kajti v takem primeru, ne gre več za nujno funkcionalno prilagoditev vodilnih upravnih kadrov z novo vlado ali pa z ministrom, temveč za trajni sistemski ukrep, ki v celoti odpravlja element stabilnosti, varnosti in seveda profesionalnosti uradnikov. Če bo uradnika strah, bo seveda naredil marsikaj in bo potlačil tudi svoje strokovno znanje, zaradi tega, da ne bi bil razrešen, kajti ne bo mu potrebno dokazovati krivdnih razlogov za to. Skratka, ta amandma oziroma amandma kolegov iz opozicije popravlja tisto oziroma menimo, da lahko izboljša 45. člen kot ga je pripravila vlada.
Hvala. Besedo ima poslanec Vili Rezman.
Hvala. Ko sem poslušal razprave, mi ni bilo jasno, ali govorimo vsi o istem členu in istem tekstu. Zdi se mi, da niso vsi prebrali tega člena ali pa ga niso brali čisto do konca. Ne gre namreč samo za to, da bi bilo možno zamenjati in skrajšati z enega leta na pol leta, ampak za to - čisto na koncu tega, kar je v dopolnjenem predlogu 2. člena zapisano, piše, da je razrešitev možna tudi v enem letu od imenovanja uradnika na položaj, ne samo funkcionarja na položaj. V tem je bistvo. In to sem imel v mislih tudi takrat, ko sem govoril o tem, o modi, ki se menja kar naprej. Tu se nam bo zgodilo, da bomo lahko z modnimi trendi menjali srajce, beri uradnike, tako kot se bo pač komu zazdelo, tako kot bo preferiral določen modni trend. Vpeljevanje modnih trendov v politiko pa zagotovo ni edino možno in najboljše.
Hvala. Besedo ima poslanec Rudolf Petan.
Hvala za besedo. Mislim, da je ta amandma povsem nepotreben, mogoče bi celo rekel, da je škodljiv, pa bom skušal na kratko to tudi dokazati. Naša skupna želja je, kar smo že prej povedali ob predstavitvi stališč poslanskih skupin, da bi imeli čim bolj strokovno, čim bolj prijazno upravo in tudi tako, ki bi se držala črke zakona, vendar ne birokratsko, pač pa kdaj tudi življenjsko. Zato sem rekel, da je ta amandma povsem nepotreben. Oglasil sem se pa tudi zato, ker so moji predhodniki ob tem členu govorili tudi o nekem kadrovskem cunamiju. Danes vam bom že menda petintridesetič pokazal tole mapo, ki je od 13.9.2001, se pravi, dobrih devet mesecev po nastavitvi nove vlade, pa je tu notri tisoč imen, ki ste jih zamenjali. Zdaj, ali je to cunami ali je piš ali je kraška burja, ne vem, mislite si sami, kar hočete. Vendar če govorite o cunamiju, potem je to prvi cunami, ki ga lahko obravnavamo. Če bi bil čas, bi lahko imena prebral, ampak tega ne bom, pa bi tudi verjetno kršil poslovnik in bi me predsedujoči ukoril. Poleg tega pa bi želel odgovoriti še na nekaj. Namreč, ne vem sicer, zakaj je bilo treba omeniti, da ženske kdaj podpišejo tudi kakšen sklep, da ne bodo imele otrok, ampak če je bilo že omenjeno, bi samo vprašal, od kdaj pa je ta navada v Sloveniji? Zadnjih deset let. In kdo jo je uvedel? Pri katerem zakonu? Pri tem, ki je veljal prej, pred temi spremembami, ki so že bile in ste trdili, da so te spremembe slabe. Jaz bi rekel, da so dobre, da bodo mogoče onemogočile to, da bodo ženske morale podpisovati takšne sklepe, da ne bodo imele otrok. Čigava vlada pa je bila takrat? Ta amandma, ki vrača zopet nekaj starega, kot ste dejali, pomeni, da bomo zopet imeli takšne mape, kakor to imenujete, s cunamiji, da bodo ženske morale zopet podpisovati sklepe, da ne bodo imele otrok, če bodo hotele dobiti službe. Zato sem rekel, da je tak amandma škodljiv, in zato ga tudi zaradi tega, ne samo zaradi tega, ne moremo podpreti, ker v javni upravi nek piš res mora biti, še posebej, če želimo strokovno in prijazno javno upravo, tako, ki bo vedela, kot sem dejal ob predstavitvi stališča, kdo je zaradi koga na kateri strani tega uradniškega okenca. Hvala lepa.
Hvala. K besedi je prijavljen poslanec Jožef Jerovšek.
Hvala lepa. Tudi sam ne morem podpreti teh amandmajev, bi rekel opozicijskih strank. Moram reči, da če bi bilo to res, kar so poslanci iz poslanskih skupin govorili o tem, da je vlada izvedla izredno veliko kadrovskih sprememb v javni upravi, potem se ne bi več zavzemali za to, da bi bil ta amandma uveljavljen, ker pravzaprav, potem je že tako ali tako vse opravljeno, tako kot vi govorite. Zaradi tega se mi zdi, da zganjate histerijo, ki je seveda politično opravičena, je normalna, vendar niste iskreni pri tem. Dejansko vse analize kažejo, da ste čistke v upravi na podlagi strankarskih pripadnostih pa res delali zelo temeljito in zelo izrazito po Bajukovi vladi, čeprav je Bajukova vlada zamenjala relativno malo, ampak kdorkoli je bil, karkoli je imel z Bajukovo vlado ste vi počistili zelo temeljito. Govorjenje, s katerim je tukaj prej opozoril kolega Gantar na izgubo realnosti, se mi zdi zares zanimivo tudi z njegove strani in bi ga kar vprašal ali se mu je ta izguba realnosti zgodila na včerajšnjem svetu njegove stranke, tam pa je bil neki "cunami" kolikor sem slišal, mislim da so bile razmere takšne, da se je dejansko šlo za izgubo realnosti in da na podlagi izgubljene realnosti danes diskutirajo nekateri v tukajšnjem državnem zboru. Hvala lepa.
Hvala. Razprava Pavel Gantar.
Okoli te tako imenovane izgube občutka za realnost bi rekel, da se ni treba bati za LDS, LDS ima, bi rekel svojo realnost in jo bo imela na vašo, bi rekel žalost bo ta realnost LDS-a za vas še zelo kruta, tako da ni problema z realnostjo LDS-a, to realnost boste in že spoznavate. Ampak vseeno bi k temu, kar je bilo vsebinsko povedano k prispevku spoštovanega kolega Jerovška, le rekel to. Zakaj so tudi pri nas bili in so in tudi v drugih sistemih tako močno zaščiteni javni in državni uradniki? Nekatere države imajo še bistveno večje zaščite in bonitete itd. med javnimi uradniki, profesor dr. Virant vam bo to povedal in predstavil te vrste bonitet, ki jih imajo v vseh teh državah itd. To je eden od razlogov, ne edini, da se je to historično razvilo kot oblika samoobrambe uradnikov proti voluntarizmu politike, to se je razvilo historično, od leta do leta, v stoletjih nastajanja moderne, najprej mestne, potem državne uprave v različnih kontinentih Evrope in Amerike, malo drugače se je to oblikovalo, kot mehanizem, s katerimi se je uradništvo branilo pred prevelikim voluntarizmom politike in hkrati zagotavljalo, da je država funkcionirala na tehnični, birokratski ravni tudi ob velikih lahko političnih nihanjih in tveganjih. In to je bil sistem, ki je večkrat opisan. Ta sistem je danes v veliki meri ob sodobni državi zastarel in potrebuje spremembe in o tem se vsi strinjamo tako ali drugače. Ampak, če hočemo fleksibilnost povečati, moramo zmanjšati možnosti politične intervencije v uradništvu. Mi smo povečali fleksibilnost in povečali politično intervencijo, uradništvo. Rezultat tega bo politično pokorna javna uprava. Nekaj drugega, kar bi si mi želeli in to so moje zadnje besede ob tem amandmaju. Predlagam, da ga dejansko podprete. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima poslanec Davorin Terčon.
Hvala, gospod podpredsednik. Torej, najprej na opazko iz našega sveta LDS. Res je, v svetu LDS se razpravlja, velikokrat se zelo zanimivo razpravlja, burno se razpravlja, krešejo se mnenja in zato prihajajo potem tudi take novice, ki jih nekateri špekulantsko izrabljajo, da je ne vem kaj vse narobe. Pri vas je seveda to drugače. Pri vas je to bolj po vojaško, manj se razpravlja in vse je bolj monotono in vse izgleda bolj enotno, enostavno. V resnici ni tako. In če bi po tej prispodobi prelevili zadevo na ta zakon pa na vsa dogajanja, ki se dogajajo s strani zakonodaje, je to neka preslikava. Državna uprava je posebna. Obstajajo razlogi, zakaj so posebne bonitete. To je kolega Gantar že povedal, zaradi returbacij, ki se lahko zgodijo z zamenjavo politične oblasti. Je pa po svojem bistvu v resnici - mnogi uporabljajo tudi, jaz sem tudi že uporabil ta izraz - zaradi hierarhične pogojenosti, ker mora funkcionirati, tudi na pol vojaška, ker je strogo hirearhično določen. To je v vseh sistemih. In če je pol vojaška bila do sedaj, boste vi naredili, da bo sedaj na tri-četrt vojaška, seveda po svoji podobi. In tipičen primer tega je ta amandma. Seveda se z vsakokratnimi volitvami to lahko tudi spremeni, ampak nesporno dejstvo obstaja, ko desno-sredinska opcija zmaga, tako kot je zmagala sedaj, se pravice delavcev, sindikatov in delavcev krčijo in se gre vse bolj po vojaško. In to sedaj počnete. Koliko se bo splačalo, jaz dvomim, ampak vsekakor mislim, da bi bilo pametno narediti en razmislek v korist strokovnosti te državne uprave in podpreti amandma LDS-a in Socialnih demokratov. Hvala.
Hvala. Besedo ima poslanec Mitja Ljubeljšek.
Hvala za besedo. Spoštovani zbor, spoštovani minister, spoštovani predstavniki vlade! Uvodoma želim poudariti, da ne podpiram predlaganega amandmaja, ker v celoti podpiram dopolnjeni zakon, ki naj bi tako, vsaj pričakujem, prinesel pričakovane delovne rezultate ter preprečeval slabo delo, kršitev predpisov in delovnih obveznosti ter omogočal izbiro strokovno najprimernejših kadrov. Sam se z drugim odstavkom in zadnjim stavkom v tem odstavku absolutno strinjam, kar je popolnoma nasprotno od predlaganega amandmaja. Zaradi nezmožnosti sodelovanja med ministrom in visokim uradnikom, mora biti zamenjava vsekakor možna. Zato podpiram predlog, da se prav s citiranim stavkom v tem členu uvedena nekakšna preizkusna doba. Ne glede na to, da je minister uradnika sam izbral, šele praksa pokaže, ali dejansko uradnik dosega pričakovane rezultate. Noben minister, v to verjamem, ne bo dobrega sodelavca ali celo vrhunskega strokovnjaka menjal iz političnih razlogov, kot vedno znova in znova poudarjate kolegi iz opozicije. Če ga bo menjal, ga bo zagotovo iz delovnih razlogov, glede na slabo delo, nedoseganje pričakovanih rezultatov, napak ali malomarnosti. Zamenjava ali premestitev visokega uradnika na drugo delovno mesto ne bi smela biti stvar do skrajnosti zapletenih postopkov, ker je to lahko velik in zelo nepotreben problem pri delovanju ministrstev oziroma njihovih služb. Če hočemo zagotoviti dobro funkcioniranje vlade in dobro funkcioniranje ministrstev, moramo vsekakor dati možnost ministrom, da lahko postavijo prave ljudi na prava mesta. In tukaj vas, spoštovane kolegice in kolegi iz opozicije, preprosto ne razumem. Zakaj vedno, kadar se predlogi zakonov v posameznih členih nanašajo na kadre, tako je bilo tudi včeraj, gledate na to z negativnim odnosom. Vedno govorite in to tudi danes, da je v ozadju politično kadrovanje. Človek dobi vtis, da pri tem govorjenju vedno znova nastavite pred seboj ogledalo, v katerem vidite svojo podobo. Ali se bojite, da bo sedanja vlada postopala enako kot ste vi, ko ste bili na oblasti? Zakaj nimate do predlaganih sprememb vsaj včasih pozitivnega odnosa, zakaj nimate moči, da rečete, ta sprememba je dobra in bo prinesla boljše rezultate. Nobenih razlogov ni, da bi uslužbence javne uprave, pa tudi visoke uradnike, ki jim je očitano slabo delo ali krivdno ravnanje, ščitili bolj, kot to velja za zaposlene v gospodarstvu. Prepričan sem, da je temelj demokracije tudi to, da so vsi ljudje v tej državi zamerljivi, da nihče ni nedotakljiv, še manj pa nenadomestljiv. Zato naj se delovna mesta na ključnih uradniških položajih ustrezno zasedejo z usposobljenimi in kvalitetnimi kadri. In z zakonom mora biti dana možnost razrešitve v primeru nedoseganja pričakovanih rezultatov in nedoseganja zastavljenih ciljev. Dana mora biti možnost, da se delovna mesta na ključnih uradniških položajih ustrezno zasedejo, z usposobljenimi in kvalitetnimi kadri. In ta predlog zakona to omogoča. Tukaj se moramo vprašati, spoštovani kolegi in kolegice, ali želi ta visoki zbor, da dosega javna uprava čim boljše rezultate ali pa želimo ščititi morebitne nestrokovne ali nesposobne kadre ali pa celo nedelovne kadre. Pričakujem, da bo dopolnjeni predlog zakona in s tem tudi 45. člen tega zakona potrjen. Saj bo le tako zakon prinesel končno tudi pričakovane spremembe. Da bo javna uprava postala organizacijsko in poslovno moderna, racionalno učinkovita, usmerjena k uporabnikom, da bo strokovno in politično nevtralna. To je tisto, kar državljani pričakujemo. Pričakujemo, da bo tudi bolj fleksibilna, da bo odpravljena marsikatera birokratska ovira, ki nas še vedno pošilja od vrat do vrat, da bodo postopki končno manj dolgotrajni in ne do skrajnosti birokratsko zapleteni. Zakaj to še posebno poudarjam? Zato, ker so zato potrebni sposobni in strokovni kadri, zato, ker sem prepričan, da ravno v javni upravi ostajajo velike rezerve, ki jih je vredno izkoristiti. Samo za plače javnih uslužbencev je namenjeno v proračunu za naslednje leto okroglo 760 milijard, da so skupni odhodki javne uprave 3 tisoč 200 milijard in če se zmanjšajo ti odhodki samo za 1% pomeni to 32 milijard. Da ne govorim o večjih procentih. Poznano je, tako z državnega kot lokalnega nivoja, kako se trudimo, da bi izkoristili vsa planirana proračunska sredstva za vsako ceno. Tu so v tej državi velike rezerve, tu je velika sistemska napaka, sistem javnih financ ali sistem, tudi če apliciram na javno upravo, je naravnana na porabo, ne pa na, tudi na racionalizacijo. Iz lastnih izkušenj in prakse vem, da je možno, če je volja ali pa prisila, kontinuirano zmanjševati stroške. Kako mislite, da uspešna slovenska podjetja ostajajo v boju s hudo mednarodno konkurenco. Z razvojem, inovativnostjo, s procesi stalnega izboljševanja poslovanja in s sistemskim pristopom opazovanja stroškov. Seveda pa to ne gre brez sposobnih, inovativnih in učinkovitih kadrov. In tu je srš uspeh ali neuspeh. Potrebno se je samo vprašati in se odločiti, uspeh ali neuspeh, status quo ali napredek. Hvala.
Hvala. Besedo ima poslanka Darja Lavtižar Bebler.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Strinjam se s tistimi, ki pravite, da je ta amandma, ki ga je vložila LDS škodljiv. Seveda tega ne skrivamo. Škodljiv je za vse tiste, ki imajo pač namen to javno upravo spremeniti v politično pokorno javno upravo, kot je že povedal moj kolega Gantar. Jaz bi k temu dodala, ne samo politično pokorno javno upravo, ampak tudi boga boječo javno upravo. To drugo bo kmalu doseženo, beremo v časopisih, da se je po raznih ministrstvih zaposlilo v zadnjem času, ali pa da se namerava zaposliti, približno 200 teologov. Ustrezno vprašanje sem zastavila v pisnem poslanskem vprašanju tudi gospodu ministru, pa mi nanj ni odgovoril, ampak povsem logično vprašanje, ki si ga zastavljam je, ali je dejansko v tej javni upravi toliko specifičnih delovnih mest, ki bi jih morali zasedati prav teologi. Pričakujem, da boste danes odgovorili, glede na to, da mi v vašem pisnem odgovoru niste odgovorili. Po definiciji so pač sumljivi vsi tisti, ki so do sedaj zasedali visoka delovna mesta v javni upravi, razen tistih, za katere se je že prej seveda vedelo, da so trojanski konji postavljeni v javno upravo iz prejšnje opozicije. In to se zdaj tudi lepo vidi, ko beremo, koga in kam vlada imenuje in pošilja, tako v diplomaciji kot tudi na drugih področjih, kdo so tisti, za katere smo že prej vedeli, da so trojanski konji, pa so zdaj konkretno nagrajeni za to, da dobivajo visoka delovna mesta. Je pa zanimivo tudi nekaj, da je recimo gospod Emil Erjavec, ki je bil prej pogajalec skupine za pristop k Evropski uniji, nedavno v svojem članku v Delu zapisal tole: "Tisti, ki jih je nova politična oblast tako rekoč z lune pripeljala v osrčje državne uprave in postavila pred zahtevne probleme, pa ne poznajo ne ljudi ne področij, ne vedo, kaj je pomembno in ne, kaj je pravzaprav treba usklajevati in upravljati." Mislim, da so taka mnenja, ki prihajajo iz vrst poznavalcev razmer v javni upravi, nekaj, kar nas mora skrbeti. In ni res, da ni bilo kadrovskega cunamija; če pa še ni prišel do polne veljave in polne prepoznavnosti, pa je ravno ta zakon tisti, ki bo poskušal vendarle zagotoviti te kadrovske cunamije. Slišim, da je tudi eno od ozadij v teh spremembah zakona o javni upravi to, da namerava sedanja oblast temeljito kadrovsko prevetriti, recimo, Sovo - lahko se sprašujete, zakaj -, in zaradi tega tudi predlaga obvezno upokojevanje ljudi, ko dopolnijo določene starostne in siceršnje pogoje za upokojitev. No, me prav zanima, bomo videli in dočakali, žal. Hvala.
Hvala. Besedo ima mag. Potrata.
Spoštovani gospod minister s sodelavkama, spoštovane poslanke in poslanci! Amandmaja, ki sta vložena, doživljata seveda kritiko s strani koalicije. Ko pa poslušam razprave, se mi zdi tako, kot da se gospod minister ni dobro uskladil s svojimi koalicijskimi partnerji v državnem zboru. Zaradi tega, ker je bilo iz njihovih ust slišati besede o kompatibilnosti, iz njihovih ust je bilo slišati besede o preizkusni dobi, čeprav ste, gospod minister, rekli, da je to naš izraz, politična kompatibilnost. Verjetno tudi to o poskusni dobi, menite, da je naša. Ampak tisto, kar bi želela v zvezi s temi razpravami in pomisleki, ki jih slišim ob navdušenju nad zakonom s strani koalicije, povedati, je, da nisem presenečena, kadar v predvolilnih soočenjih ljudje, ki se šele odpravljajo v politiko, mislijo, da je njihova prva naloga počistiti občinske uprave tistih, ki so dotlej delali, in nastaviti svoje ljudi. To je osnovno prepričanje, da je prva naloga na lokalni ravni vse zamenjati. Zdaj, kako se je v državni upravi kaj zamenjevalo in se zamenjuje. To je druga zgodba. Gospodu ministru sem zastavila poslansko vprašanje, ki je bilo povezano z velikim številom v.d.-jev direktorjev direktoratov in menda naj bi bila ena od sprememb ravno posledica tega poslanskega vprašanja. Ampak jaz sem v tistem poslanskem vprašanju spraševala tudi po tem, ali taki posegi, ki so, ki smo jim priča, ko je rok, v katerem ima politični funkcionar možnost zamenjati uslužbence, ko je recimo treba ponavljati razpise, ko prijavljeni na razpise izpolnjujejo pogoje pa vseeno niso imenovali, ali to vnaša med zaposlene v državni upravi takšno razpoloženje, ki obeta doseči rezultate, o katerih ste, gospod minister, govorili, ko ste pojasnjevali cilje tega zakona. Fleksibilnost, o kateri govorite, da je med cilji, je nesprejemljiva ali drugače razumljena tudi v drugih vejah, ne samo v javni upravi, tudi v gospodarstvu. Ampak vedno je vprašanje, na kateri strani se kdo znajde in kako kakšno zadevo razume. Popolnoma nesprejemljivo se mi zdi, da sedaj spreminjamo zakon na način, da uzakonjamo tisto, kar si nekateri predstavljajo, da bi bilo treba narediti ob vsakokratni oblasti, zamenjati tiste, ki nam niso povšeči, bom rekla, da ne bom sedaj govorila o politični kompatibilnosti. Dokazati nekomu, da nekega dela po njegovih merilih ne opravlja dovolj dobro, je pa lahko, saj so za to anonimna pisma, so ovadbe, kako se zamenjujejo v vodstvih, v javnih zavodih tudi vemo. Tako, da amandmaja, ki sta tukaj na voljo, sta pravzaprav samo poskus popraviti tisto, kar v ta zakon nesprejemljivega vnaša prizadevanje, ki je pospremljeno s številnimi, za uporabnika uradniških storitev sicer dobrimi oznakami, je pa vprašanje, če lahko govorimo o tem, da bo uprava res prijazna, da bo res učinkovita, če prisluhnemo kakšen je odstotek zaposlenih v bolniški, če vemo in prisluhnemo podatku o tem kakšna je fluktuacija. Rada bi tudi kakšen podatek o novih zaposlitvah, da ne govorimo o tem, da si s tem odpiramo možnosti tudi za povečanje števila zaposlitev za določen čas, čeprav pa to ni kompatibilnost z zakonom o delovnih razmerjih, kjer se pa v gospodarstvu zaposlovanje za določen čas omejuje. Tako, da podpora temu amandmaju je vendarle podpora za poskus izboljšanja tistega, kar ta novela prinaša.
Hvala. Besedo ima poslanec Milan Petek.
Hvala podpredsednik. Seveda, tudi jaz se pridružujem tistim, ki podpiramo oba amandmaja, posebej zaradi tega, ker ste koalicijski poslanci pozabili, ko kritizirate opozicijo, kako stalno nagaja in kako stalno torej razdira po našem mnenju te zakone. Spregledali ste, da so vas moji predhodniki v nekaterih delih celo pohvalili, torej kolega Gantar je rekel, da je zakon v večini členov dober, da dobiva našo podporo in smo se osredotočili samo na en člen, torej na 45. člen, ki pa res ni dober in zaradi tega je treba pač resnici v oči pogledati in ugotoviti, da to ni splošna kritika vsega, ampak je poizkus popravka tistega, kar ni dobro. Ne vem, če govorim o tem, kakšna je razlika med opozicijo in koalicijo opažam, če drugo ne, da vsi opozicijski poslanci govorimo na pamet, govorimo torej tako kot mislimo, govorimo tako kot smo prepričani, govorimo, če hočete iz srca, ker menimo, da je tako prav, ko pa poslušam večino koalicijskih pa samo berete, torej, jaz imam občutek, da berete iz diktata, ker ste dobili diktat, dobili ste komando, naredite za vsako silo to, na ta način, da bo ta zakon ja dobil zelo luč. Torej, tu je razlika med vami in nami in tega nam menda ja ne boste zamerili. Sedaj, če grem k vsebini samega amandmaja. Amandma torej omogoča tisto, kar bi sami morali videti, ne more biti večno na razpolago pravica in možnost in moč nekoga predpostavljenega, da razpolaga s svojimi ljudmi kakor mu paše. Enkrat bo prišel zjutraj slabe volje, bo ugotovil, kaj jaz vem, da mu neki njegov uradnik ni naredil tistega, kar bi moral, pa bo samo zaradi te napake ukrepal na ta način, ker mu zakon to omogoča. Torej, kaj imamo mi danes v državni upravi in občinski upravah. En kup ljudi, ki niso šli skozi šolo uprave, ki niso spoznali vseh postopkov, ki niso spoznali vseh oddelkov, ki niso spoznali vseh nalog, ki pravzaprav niso delali tistega, kar smo mi, ki smo nekoliko starejši, morali počenjati v svojem življenju. Nihče od nas ni formalno v času, ko je torej končal študij, z veliko žlico zajel vsega znanja, ampak se je moral skozi to znanje seveda prebijati s svojim delom. Kaj se dogaja danes? Ker zmanjkuje te kontinuitete v upravi, te kontinuitete, ki je tudi znala, ne samo bila politično aktivna ali pa politično deklarirana, torej nastavljajo se mladi, formalno sicer izobraženi, vendar premalo strokovno usposobljeni ljudje in zaradi tega pride do tega, da je uprava vedno šibkejša in minister Virant hoče ali noče mora pristati, da danes ni državna uprava tako močna, kot je bila močna, kvalitetna tudi še v času, ko je on bil državni sekretar, torej to je dejstvo. Lahko se on posmehuje, ampak to je moj pogled na torej stanje v državni upravi in zaradi tega vzemite v zakup pač to, da vam hočemo dopovedati, da je nek čas možno seveda z ljudmi ugotavljati, kako funkcionirajo, kaj znajo, mu dati do takrat tistih 6 mesecev časa na razpolago, se posloviti v teh 6-ih mesecih, ko pa je človek se usedal, ko človek pozna, ko človek detajle tega dela čuti pa mu dati priliko, da to tudi dokaže. Ne bo prišlo do tega, da se bodo, potem nekatere naloge naročale v institutih zunaj, torej uprave, da se bodo za to dajali 10 in 10 milijonske vrednosti, sam gospod Virant je povedal, da bi morala uprava večino teh nalog storiti sama, ampak jih očitno ne more in ne zmore, ker jih je premalo takšnih, ki te naloge znajo opravljati in posledice se čutijo na dolgi rok in to ni problem samo vas, ki vodite to sedanjo koalicijo, to je problem Slovenije, ki ima seveda namen biti dobro organizirana država, racionalna država, torej država, ki bo imela tudi skozi državno upravo moč in znanje, ki bo to državo popeljalo v napredek. Bojim se, da bo razmišljanje na takšen način kot je, pripeljalo do tega, da bo ta lojalnost uradnikov nuja, torej uradniki bodo morali biti lojalni do te mere, če bodo hoteli ustreči vsem, ki jim bodo stregli po delovnem mestu in dogajalo se bo to, kar se dogaja v primeru, ki sem ga sam razbral v Direktu, da je uradnica iz mariborske občinske uprave pisala pisma, pisma v podporo gospodu Virantu kot naj pravniku, samo zaradi tega, ker je očitno hotela malo nekam lesti, ne vem kam, ampak nekam je hotela lesti. In to se bo dogajalo, bomo pač enkrat imeli eno anketo, pa bo en uradnik dobil nalogo pišite pisma in bodo krožila pisma uradnikov zaradi tega, ker se bodo hoteli prikloniti tem svojim velikim bossom in zaradi tega mislim, da to ni dobro in da taki primeri in tak vzorec, kot je bil v tem primeru, ki smo ga čitali v glasilu Direkt, torej v časopisu Direkt, lahko postane pravilo in tega se je za bati. To vam hočemo olajšati in torej doseči to, da to ne bo postalo pravilo in vi imate priliko s tem, ko lahko podprete tale naš amandma. Hvala.
Hvala. V razpravo se bo vključil tudi minister Virant. Izvolite prosim.
Hvala lepa. Kar nekaj stvari se je nabralo, pa bom poskušal odgovoriti na nekaj stvari, ki so bile omenjene v razpravi. Najprej, jaz še vedno mislim, kljub odločbi ustavnega sodišča, ki jo skozi ta zakon realiziramo, da bi morali biti najvišji direktorji v upravi zamenljivi kadarkoli. Nič. Minister in direktorji ali župani in direktor občinske uprave tvorijo nek vodstveni tim v ministrstvu. In ta vodstveni tim mora timsko delovati in če v tem timu pride do nesporazumov iz kakršnih koli razlogov, ali je to različen pogled na delo ali je to različen pogled na koncept, ali je to različen pogled na dinamiko, na hitrost dela ali karkoli drugega je, lahko tako nesoglasje povzroči hude disfunkcije in škoduje delu ministrstva, občinske uprave ali pa kateregakoli drugega organa uprave, tako kot bi škodovalo seveda tudi učinkovitosti in funkcioniranju podjetja, torej organizacije zasebnega sektorja. Tukaj ni nobene razlike. Očitano je bilo, da s to možnostjo zamenjave ali pa bolj kot se ta možnost zamenjave širi, ustvarjamo tako imenovane yes man-e, to se pravi kimoglavce, ljudi, ki ministru prinašajo samo tiste informacije, ki so ministru všečne. Ne, to je odgovor gospodu Gantarju. Mi s to, z možnostjo zamenjave ravno ustvarjamo možnost, da minister take ljudi zamenja, ker pameten minister bo seveda želel imeti okrog sebe sodelavce, ki mu prinašajo prave informacije in bo menjal ravno tiste, ki mu znajo samo kimati in ki mu prinašajo informacije, ki bi jih on želel slišati. Sam med svojimi sodelavci gotovo najbolj cenim ravno tiste, ki mi povedo, ki mi rečejo, takrat kadar je to treba, minister tule si pa naredil narobe, tule si ga polomil, tule še enkrat razmisli in naredi drugače. Naslednja stvar. Minister je od svojih sodelavcev odvisen. Naš ugled je odvisen tudi od tega, kako oni opravljajo svoje delo. In zato bo minister, ki bo dobrega sodelavca odstranil, zamenjal kvalitetnega, takega, ki dobro dela, bo sam sebe ustrelil v koleno. Kje je tukaj logika? Potem glede hrbtenice, torej ali to pomeni uklanjanje glav in lomljenje hrbtenice. S hrbtenico je pač tako, jo imaš ali pa je nimaš, ne glede na to, kakšen sistem je vzpostavljen. Če bi veljalo to, da sistem v možnosti zamenjave direktorja ustvarja po definiciji kimoglavce, yes man-e in ljudi brez hrbtenice, potem ste pravzaprav vi 12 let vladali v takšnem sistemu, ker so bili vsi direktorji, predstojniki organa v sestavi, vladnih služb, državni sekretarji, ki delajo podoben posel kot danes direktorji direktoratov, zamenljivi vsak trenutek. Mene, ko sem bil državni sekretar, bi lahko minister Bohinc zamenjal vsako sekundo, pa sem mu vseeno povedal tisto, kar sem mu mislil, vedno zelo neposredno. Že spet moram poudariti, da me moti, tako kot je tudi že mislim, da gospod kolega Petan rekel, da se vedno zakonskim rešitvam, ki so dobre, ki imajo dobre namen, pripisujejo najslabši možni nameni. Zlasti osebno lahko rečem, da mi pripisujete vse namene pri tem zakonu, razen tistega, ki ga v resnici imam in ta namen je samo uveljaviti, uvesti čim več menedžerskih inštrumentov, ki bodo omogočili učinkovito in profesionalno funkcioniranje javne uprave. Sedaj, če sem prav razumel kolega dr. Gantarja, vi se bojite, da s to možnostjo, da je direktor zamenjan, razrešen eno leto po tistem, ko je imenovan, da bi to ustvarilo možnost, da v bistvu vlada istega človeka menja skozi ves mandat, če sem prav razumel. Če se tega bojite, da bi recimo nekoga, ki ga je vlada v prvem letu po nastopu funkcije razrešila, pa potem zamenjala in ga potem spet čez eno leto zamenja itn., če se te zlorabe bojite, mi bi podprli kakršnokoli rešitev, ki bi to zlorabo preprečila. Tu smo pripravljeni najti formulacijo, ki bi onemogočila tako ravnanje. Ampak nam ni niti slučajno padlo to na misel, zato nismo o tem razmišljali. Sedaj, enkrat bomo morali soočiti podatke, vaše podatke, naše podatke o učinkih tako imenovanega cunamija, o zamenjavah v državni upravi. Poglejte, na podlagi zakona, ki je bil tako kritiziran in izpodbijan pred ustavnim sodiščem, sta bili opravljeni dve zamenjavi iz negativnih razlogov. Natančno dve. Predvsem pa moram poudariti, da se v nobenem primeru ni zgodilo tisto, kar se je dogajalo leta 2000 po zamenjavi Bajukove vlade z Drnovškovo, ko so bili pa mnogi ljudje močno degradirani, ko so jim bili odvzeti nazivi, ko so dobili bistveno nižje plače, bistveno nižja delovna mesta. Če želite, v nadaljevanju lahko postrežem z imeni, tudi zelo kvalitetni in uspešni kadri so bili med njimi. V tem mandatu se kaj takega ni zgodilo, nobenemu se ni zgodila krivica. Kar se tiče 200 teologov, bi to komentiral tako, da, gospa Beblerjeva, prevečkrat berete trač rubrike v časopisih. Hvala.
Hvala, minister. K besedi se je prijavil poslanec Slavko Gaber. Izvolite.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Gospe in gospodje, spoštovani gospod minister! Ponovno se ukvarjamo z vprašanjem prihodnosti Slovenije, o kateri vlada govori veliko na nek zelo specifičen način. Namesto da bi resno razmišljali o tem, kaj bo tej državi dolgoročno prineslo največje koristi, smo priče temu, da vlada tudi na tem področju ne najde sposobnosti, da bi se samoomejila. Kakovost vladavine se predvsem po tem meri, še posebej takrat, ko ima oblast zadosti moči. Predlog, ki ga imamo pred seboj, je tipičen primer organizirane možnosti lomastenja po državni upravi. Če bi ga kolega Virant predlagal takrat, ko je njegova pamet bila v opoziciji, delal pa je v vladi, bi mu človek morda celo prisluhnil. Ker pa je takrat predlagal drugačne zakone in drugačno ureditev, sedaj pa je naenkrat ugotovil, da je treba imeti možnost bolj ali manj permanentno menjavati uradnike, ne funkcionarje, mu človek težko verjame. Ne razumem, zakaj je bilo potem takrat treba predlagati zmanjšanje števila državnih sekretarjev, ker če je kdo verjel, da ministri tako močno potrebujejo ljudi, ki jih lahko neposredno upravljajo in zamenjujejo, potem predlagam sedanji koaliciji, da pove, da potrebuje toliko in toliko politično povsem kompatibilnih ljudi, in naj poveča število tistih, ki so funkcionarji. Če pa ni tako, potem pa naj velja vsaj eno od temeljnih pravil funkcioniranja uradništva - to je, da so lahko avtonomni. To je, da imajo možnost, ne za ceno tega, da bodo jutri zamenjani, reči ministru, gospod minister, z vami se ne strinjam, to, kar predlagate, je protipravno dejanje, in morajo imeti možnost tudi vztrajati. Gospod minister, to, kar nam razlagate o tem, da ne delate kimavcev v državni upravi, je pač pravljica, ampak je bolj za otroke. Za odrasle ljudi pa ni pametno, da jim razlagate, da ga morate imeti možnost odstaviti, če se z njim ne strinjate, sicer pa mu razlagate, da naj vam le pove, če se ne strinja z vami. Prosim vas! To je pravljičarstvo slabše vrste. To je vgrajeno v vaš princip. Bodisi ste nam govorili neresnico, ko ste rekli, da pričakujete ljudi, ki vam bodo rekli, da se z vami ne strinjajo in da se z vašimi kolegi v vladi ne strinjajo, ali pa ne vem o čem govorite. Zakon je napisan tako, da odvrača od nestrinjanja, ker takrat ti ljudje niso več kompatibilni z ministrom. Predpostaviva celo, da ste vi popolni in da ne izgubite živcev, ko vam uradnik teži in ker vi takrat participirate, da vam preveč teži, da ga zato ne boste odslovili. Vendar, vsi niso popolni. Jaz poznam kup ministrov, ki so imeli težave, da so jim uradniki vztrajali pri tem, pri neki določeni rešitvi, jaz poznam ministre, poznam enega še prav posebej dobro, ki so si kdaj kasneje morali priznati, da je imel uradnik prav in da je zelo dobro, da ga ni bilo mogoče zamenjati. Vi natančno to predlagate tukaj v tej ureditvi in jaz predlagam, da raje razmislite, če vam res gre za Slovenijo, imam pa čedalje slabši občutek glede tega retorično že, ampak dejansko z vsemi ukrepi pa zgleda, da gre za to kako razgraditi sisteme in jih prekrojiti po podobi SDS-a. Če vam torej gre za Slovenijo potem poskusite se omejiti, umakniti se iz tega, ne delajte sistema strahu glede permanentnih zamenjav v državni upravi na najpomembnejših mestih, ti kadri bodo nujno slabši, kdo bo pa šel tja na takšno mesto kjer ga boste lahko po mili volji vsakih 15 minut zamenjali, saj tega je treba že vprašati ali je povsem priseben, če gre na takšno delovno mesto, res kvalitetni ljudje bodo težko se odločali za kaj takšnega tudi ob plačah v državni upravi, ker državna uprava ni industrija, v industriji, vsi vidimo, so plače bistveno drugačne na zelo ključnih delovnih mestih. Tu notri pa imate ljudi, ki bodo zamenljivi, ki upravljajo tudi nekateri s stotinami milijard tolarjev. To so zelo odgovorne funkcije in da nekdo gre za takšno mesto pa ga bomo lahko kar po mili volji zamenjavali to ne bo dobro funkcioniralo, to bo delali kimavce ne glede na to, kaj vi govorite, da se bo dogajalo. Fleksibilizacija državne uprave, kjer pa podpiram vaše ideje, namreč to generalno idejo, da mora biti fleksibilna, upravljanje teh poslov, ki so v državni upravi, bi pa morda lahko v večji meri dosegali tudi, če bi prišli pred nas z dodatnimi predlogi o tem, kaj vse boste naredili za to, da določenih poslov, ki jih ni nujno, da jih državna uprava opravlja pospešeno, ne spravljamo izven tega kroga, tisti ukrepi, ki gredo v to smer so meni zelo blizu in se mi zdi, da tu imamo veliko prostora. Naredimo nekaj na tem področju. Če potrebujete politično lojalne ljudi povejte, naredite funkcionarje iz njih, ne delajte pa iz uradnikov funkcionarje v tem smislu besede. In ne vem zakaj bi si morali glede tega lagati.
Replika. Minister vas vprašam ali boste takoj ali na koncu? Izvolite.
Hvala lepa. No, glejte spet izhajate iz napačne predpostavke, da je ta možnost zamenljivosti vgrajena zaradi tega, da se vzpostavi politična lojalnost kadrov. Kako morete vedeti, da je to namen tega zakona. Zakaj ne bi pripisali zakonu tistega namena, ki ga v resnici imamo, da uveljavimo možnost zamenjav, ravno tako kot so uveljavljenje v zasebnem sektorju, v gospodarstvu. Ker sigurno noben predsednik uprave, noben direktor nima dileme o tem, da rabi okoli sebe sodelavce, ki so strokovni, ki so profesionalni, ki mu povedo kvalitetne informacije, pa čeprav vedo, da so vsak trenutek zamenljivi. Tako, da spet je osnovni problem ta percepcija. Vi gledate na stvar z izrazito negativističnega zornega kota, češ, vse, kar se predlaga je mišljeno z zlimi nameni, mi pač na to gledamo drugače. In še eno vprašanje bi vam zastavil. Če mi sedaj s tem sistemom uvajamo oziroma povzročamo, da bo državna uprava polna kimavcev, da bomo povzročili neko strahovlado, kot ste tudi rekli, potem vas sprašujem, kako ste pa lahko spali 12 let, ko je veljal sistem, ki je omogočal mnogo večjo zamenljivost? Kako, da vam to ni povzročilo, bi rekel, zdravstvenih težav, ko pa ste 12 let trpeli to, kar zdaj tako vehementno zavračate, to mi ni jasno? Glejte, ljudje na teh mestih opravljajo isti posel. Kar je bil prej državni sekretar je zdaj direktor direktorata, to vsi vemo. Kar je bil direktor organa v sestavi je tudi zdaj direktor organa v sestavi. Prej so bili vsi funkcionarji, kar je pomenilo, nobenih pogojev, niti glede izobrazbe, niti delovnih izkušenj, nobenih razpisov, nobenih postopkov, nobenih kompetenčnih standardov in možnost imenovanja in zamenjave kadarkoli. Novi sistem zagotavlja pogoje, standarde, preizkus, razpis in preizkus preko uradniškega sveta. Vedeti pa je treba in vi, ki ste vodili ministrstvo, to veste, da ni vse samo v kompetenčnih standardih, ki se ugotavljajo v fazi, ko sodelavca izbiraš, ampak moraš tudi videti, kako sodelavec v praksi funkcionira. In če sodelavca v praksi ne moreta dobro funkcionirati iz kakršnihkoli razlogov, potem je za dobro ministrstva in za dobro Slovenije v končni fazi tudi, da se tak človek umakne in postavi na tako mesto tisti, ki bo delal bolje in kvalitetneje.
Hvala. Besedo ima poslanka Darja Lavtižar Bebler.
Že prej sem se prijavila k repliki, pa me očitno, gospod podpredsednik, niste opazili. Namreč, jaz v principu ne berem trač časopisov. In to, o čemer sem govorila, sem prebrala v Delu. Če vi Delo časopis tukaj ocenjujete kot trač časopis, potem je to pač vaš problem in problem najbrž tudi snovalcev Dela. Ampak seveda ne verjamem trač ministrom. Zato sem pričakovala, da mi boste odgovorili, ker sem vas lepo prosila za odgovor. Sprašujem torej, ali drži to, kar sem prebrala v Delu, da boste zdaj po ministrstvih zaposlili 200 teologov, pa nič hudega, in sprašujem, ali je res toliko te specifike po posameznih ministrstvih, ki zahtevajo pač ravno takšen profil v takšnem številu. Hvala.
Hvala. Bodoče razpravljavce prosim, da se držijo teme, torej razprave o 45. členu. K besedi vabim poslanca Dušana Kumra.
Hvala za besedo. Ta amandma podpiram, predvsem iz preprostega razloga, ker bi rad demantiral ministra, ki je rekel, da se v tem letu na tem področju, odkar smo spomladi, v začetku leta sprejemali zakon, ni nič zgodilo in da gre samo za dva primera. Namreč, to odločno zanikam, ker teh primerov je veliko več, o tej politični kompatibilnosti. Preštejte si to, kar se je dogodilo na ministrstvu za obrambo, kar se je dogodilo na ministrstvu za notranje zadeve. In ker primerjate stvari z gospodarstvom, imam tudi tu kanček dvoma v verodostojnost ali pa dobre namene, ki jih tudi javno izrekate, zato bom postregel z nekaj številkami, kaj se je v tem letu zgodilo po materialni plati, ko ob tem govorite, da nimate nobenega vpliva na gospodarstvo in ne kadrujete v gospodarstvu. Zdaj pa to primerjajte z gospodarstvom: brez krivdnih razlogov je številka, ki pomeni, da so bili odstavljeni ali pa zamenjani člani uprav, na katerih zamenjave je vplivala vlada oziroma aktualna oblast, 1.900 milijonov ali 1,9 milijarde. Ker se v zadnjem času veliko operira z nekaterimi primerjavami, to pomeni, 3 milijone 216 tisoč brezplačnih malic [[...]]
Poslanec Kumer, prosim, da se držite vsebine amandmaja.
Ja, obrazlagam ta amandma, zakaj ne verjamem in dvomim v dobre namene, ker se počenjajo stvari potem v praksi drugače. Ali pomeni 11.800 povprečnih plač v Republiki Sloveniji. In na koncu še o tem, da se ne kadruje. Ker redno vsak dan jem kosilo v parlamentarni menzi, sem slučajno naletel na to, da se tudi v tej menzi kadruje, ob kosilu, recimo, na področju kulture. Tako to zgleda. In ne potem tu govoriti, da se stvari ne počenjajo na nekorekten način in mimo pravil igre, o katerih govorite, da se jih boste držali ali da bi naj v bodoče držala.
Besedo ima poslanec Mitja Slavinec.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister! Sam bom podprl predlagani amandma, saj v veliki meri prispeva k temu, da bodo cilji, ki ste si jih zastavili in za katere trdite, da so v dobri nameri bili predlagani, uresničeni. Hkrati pa bo ta amandma tudi zagotovil pravilnejše in pravo razmerje med tistim ravnotežjem in pravo mero, po eni strani zaščitenosti uradnikov in po drugi strani tudi odgovornost teh, kjer se strinjam, da jo morajo imeti in jo je treba v čim večji meri spodbujati, da bo javna uprava čim bolje funkcionirala. Primerjali ste tudi gospodarstvo z upravo. Sam delovanje teh dveh institucij vidim zelo različno. Gospodarstvo dela, cilj gospodarstva je profit, torej denar in čim več denarja, da se bo lahko to gospodarstvo bolje razvijalo, da bodo lahko v gospodarstvu delali čim dlje. V javni upravi sam vidim zadeve nekoliko drugače. Tam gre za vodenje in upravljanje države. Cilj to vodenje in upravljanje države udejanjati čim dlje časa so seveda volivci, ki zadevo podpirajo, in zaradi tega je javna uprava že po definiciji bistveno, bistveno bolj politična kot gospodarstvo ali pa kot si vsaj želimo, da gospodarstvo ne bi bilo politično. Menim tudi, lahko verjamem, da boste sami ukrepali tako, kot ste rekli glede uradnikov, vendar zelo dolgo je treba včasih, da nehamo drugih soditi po sebi, saj tudi sam delam pogosto te napake. Če boste vi res tako počeli, potem to še ni noben garant, da bodo tudi drugi sledili vašemu zgledu in bo celotna vlada in vsi, ki lahko kadrujejo kakršnega koli uradnika, kogarkoli v upravi, počenjali tako. Zaradi tega smo mi želeli z amandmajem nastaviti določeno varovalko tudi pred tem, da prej ali slej, kdor ne bi presegel tisto mejo nečimernosti in kot je že bilo danes večkrat povedano, se odločil tudi politično in ne recimo izpostavil in napredoval tiste ljudi, ki so strokovni, ampak tiste, s katerimi lažje izhaja. Eno leto kot neke vrste poskusna doba se meni očitno zdi preveč. Včasih je bilo pripravništvo dolgo eno leto, poskusne dobe pa, če se vrnemo v gospodarstvo, običajno daljše od treh mesecev niso, ne nazadnje tudi vlada ima na začetku 100 dni mira, kar ni eno leto. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo ima poslanec Gaber.
Spoštovani gospod podpredsednik, dovolite mi, da rečem nekaj besed o tej slavni primerjavi, ki se ob tem dopolnilu pojavlja, z gospodarstvom. Glede na to, da se pojavlja ta primerjava z gospodarstvom, nam boste morali, minister namreč zagovarja svojo rešitev, češ, naj bo tako kot v gospodarstvu, pač dovoliti, da bomo primere iz gospodarstva morali jemati kot primere, ki dokazujejo, kako ne kaže kar na slepo zaupati temu, o čemer govorite. Meni je prav žal, ko me sprašujete, zakaj vam ne morem verjeti, da so zadaj samo dobri nameni, je več kot zadosti dokazov tako v državni upravi kot tudi v podjetjih. Vi sami pravite, da želite takšno ureditev. Jaz vem za primer osebe na vašem ministrstvu, ki je na vašem ministrstvu z ministrstva, ki ga sam nekaj bolje poznam, ki ste jo vi, predpostavljam, dobrohotno sprejeli, ko je bila degradirana na nekem drugem ministrstvu, pa je sedaj pri vas. Da ne bom govoril o imenih, vam bo jasno, ker vem, da to zna rezultirati v tem, da te ljudi potem preganjajo, da jim grozijo. Grozijo jim celo vaši kolegi, če komunicirajo s kom od zunaj sedanje opozicije. To so dejstvena stanja. Prepoveduje se jim govoriti, pogovarjati, ne smejo odgovoriti na vprašanje, ki je normalno vprašanje, ali drži to in to, kar se trdi, itd. To je situacija, ki jo vi imate znotraj državne uprave in se ni smiselno sprenevedati na to temo. Ljudje vam že danes ne upajo povedati, kaj si mislijo, lahko, da vidite, da vam povedo, ampak drugim govorijo, da ne upajo govoriti, najverjetneje si mi izmišljamo, da to govorijo, vi pa ste ugotovili, da vam sedaj v večji meri upajo povedati. Bolj ko jih boste lahko menjavali, še bolj vam bodo zaupali, to je res briljantna logika. Gospod minister, pa konec koncev minister mora vzeti pri izbiri, pri odločitvi glede tega, kdo bo direktor direktorata, nase tudi kaj odgovornosti, saj najverjetneje ne vzamete kar prvega in se tako motite, da ga je treba zamenjati čez tri, štiri mesece. Verjetno mora biti pred tem nek razmislek. Ne te odgovornosti dajati stran od sebe. Da zaključim. S tem, kar ste vprašali, kako smo lahko spali s tem, da so bili državni sekretarji zamenljivi. To je bilo razvidno stanje, to je bilo stanje, ki je bilo takšno, ker so bili funkcionarji, pod njimi so bili ljudje, ki so vsaj na ministrstvu, ki ga jaz poznam, bili tam leta, ne glede na to, kdo je bil minister. Tisti so zares trajno skrbeli za logiko delovanja nekega sistema, tisti so bili lojalni uradniški logiki. Vem, da to nekatere moti in vem, da tudi ne morejo razumeti, ker razumejo samo lojalnost sebi in je to edina lojalnost, ki jo lahko sprejmejo. Tako bi raje videl, da predlagate funkcionarje. Imejte jih, imejte jih.
Hvala. Minister, čakalna vrsta pred vami je še kar dolga, boste morali malo počakati. Besedo dajem naslednjemu na seznamu, to je poslanec, Milan Cvikl.
Lep dober dan vsem. Gospod minister, predsedujoči, poslanke in poslanci. Najprej seveda bi rad povedal, da je zelo zanimivo, da se je v eni od prejšnjih bravur gospod minister postavil na drugo stran, začel je spraševati poslance, kako smo lahko trpeli. To je sploh zanimiva teza, da kadar vlada več nima argumentov, se pač vrača v opozicijsko vlogo. Jaz mislim, da je zelo jasno, kako se je to lahko 12 let, v narekovaju, "trpelo". Pogoji so bili popolnoma jasni. Ko sem sam nastopil mesto državnega sekretarja na pobudo enega od ministrov, sem vedel, da sem vezan na ministra. Ko je nastopila druga vlada, me je sicer novi minister za finance hotel imeti. Pa sem mu rekel, Zvone, ne poskušaj! Niti ne poskušaj! Neka druga državna sekretarka je mislila, da bi lahko ostala, samo en teden je trajalo do te seje vlade. In takrat smo državni sekretarji, ki smo bili na eni strani funkcionarji, na drugi strani pa smo skušali biti vrh tako imenovane stroke, seveda trpeli. Bili smo dvoživke. Sistem, ki je bil vpeljan v času vstopanja v Evropsko unijo, da bi lahko Evropska unija rekla, da je slovenska javna administracija apolitična, je bil korekten sistem. Z gospodom Virantom, takrat še državnim sekretarjem, smo sedeli v nekih poletnih mesecih leta 2000 in smo se o tem veliko pogovarjali, kako rešiti problem teh dvoživk, državnih sekretarjev, in seveda sistem, ki je bil zapeljan, je bil pravi, imamo stroko in na vrhu stroke niso funkcionarji, so generalni direktorji in tako pač drugi imenovani. Glejte, to je zelo pomembno zato, ker ko smo mi izpolnjevali zadnje pogoje za vstop v Evropsko unijo, vsaj na področju, ki ga sam malo podrobneje poznam, je bilo zelo pomembno, da je bilo določeno v zakonodaji, da je direktor urada za nadzor proračuna apolitična oseba. Da je to oseba, ki na podlagi pogojev, standardov in razpisov dobi petletni mandat, da lahko neodvisno od ministra za finance preverja, kaj dela njegov kolega minister za regionalni razvoj. In to, gospod minister, je bil formalni pogoj, da smo lahko rekli, da imamo na področju finančnega nadzora neodvisno notranjo nadzorno funkcijo. Zdaj moram seveda reči, če bi malo podrobneje pogledali to dokumentacijo, ki je bila podpisana v Atenah aprila 2003, da je Slovenija že z zadnjo spremembo tega zakona kršila to, ker se lahko gospoda direktorja urada za nadzor proračuna, če vladi ni povšeči njegovo poročilo za drugo polovico leta 2005, kadarkoli za menja. In seveda je to daleč od tega, kar je v gospodarstvu. V gospodarstvu je šef notranje revizije desna roka predsednika uprave in poroča neposredno nadzornemu svetu. In to dela skupaj z zunanjim revizorjem z roko v roki, za katerega je celo določeno, da ga imenuje skupščina. In ni ga predsednika uprave, ki bi si upal brez nadzornega sveta za menjati direktorja notranje revizijske službe. Vlada si je pa izborila, da bo lahko kadarkoli gospoda direktorja urada za nadzor proračuna politično zamenjala, ker ni politično kompatibilen ali pa ker je opozoril na problem, ki je nastal na ministrstvu iks in seveda nekomu to politično ni povšeči. Jaz se popolnoma strinjam s tem, da smo v zakonu postavili pogoje, standarde, razpise, uradniške svete in s tem postavili v zakon nek karierni sistem. Ampak vi se morate postaviti v kožo petindvajsetletnega diplomiranega pravnika ali magistra ekonomije, ki začenja svojo kariero. In vrh njegove kariere je postati generalni direktor sektorja za pripravo dokumentacije ali zakonodaje na področju javnih naročil, na primer, ali pa, ne vem, generalni direktor za področje davčne zakonodaje. In ta generalni direktor za področje davčne zakonodaje, ko postane in pride na vrh te karierne lestvice, lahko kadarkoli pade, ne samo, kot mi predlagamo, šest mesecev po nastopu nove vlade. Potem seveda pride do neumnosti v pisanju zakonodaje in bo prihajalo do ustavnih sporov. Midva sva z gospodom ministrom o tem imela diskusijo, ko je bil ta prvi zakon sprejeman. In je seveda gospod minister izvedel vrsto bravur, ko je rekel: "Kdo pa ste vi v zakonodajno-pravni službi, da pravite, da je zadeva protiustavna." Zakonodajno-pravna služba takratnega državnega zbora ni naredila nič drugega, kot spoštovala to, kar mora narediti vsak samostojni uradnik: opozoriti na dejstva. Vemo, kaj se je zgodilo z direktorico zakonodajno-pravne službe v tem državnem zboru. In za to tukaj gre, gospod minister. Ne gre za vprašanje, kaj vlada sme in ali je minister ali je nekdo kompatibilen. Gre za to, da lomite hrbtenice in gre za to, da ne bo zelo veliko mladih ljudi, ki bodo razmišljali o karieri v državni upravi, kjer se pri vsakem drugačnem mnenju lomi hrbtenica. In to je seveda drugačna družba kot družba, za katero ste celo vi rekli in za katero je celo na področju nadzora proračuna Evropska unija potrdila, da imamo apolitično javno administracijo in apolitičen nadzor proračuna. To so pač preprosta dejstva. Nekaj o tem vam je že povedalo ustavno sodišče, nekaj od tega vam skušamo povedati s predlaganim amandmajev. Vladajoča koalicija mora o tem odločiti. Žal mi je, da spreminjate mnenja, odvisno na katerem položaju ste. Ko ste bili državni sekretar, ste bili veliko bolj strokovni. Hvala.
Hvala. Besedo ima poslanec Pavle Rupar.
Hvala lepa. Nekaterim bi dal oceno po njihovih dosežkih šolanja in nazivov ne le doktorji in magistri stroke, ki so jo pač opravili, pač pa doktorji demagogije, ustrahovanja in laži. Če se kdo od teh razpravljavcev pred mano iz vrst LDS slepi, da so bili zdaj strokovnjaki na mestih v državni upravi, potem laže najprej samemu sebi. Nihče na teh višjih mestih se ni v teh dvanajstih letih v preteklosti mogel in smel zaposliti, če ni bil preverjeno lojalen. In ta preverjanja ste počeli, gospodje, tudi z nelegalnimi in nelegitimnimi sredstvi tajnih policij, preverjanj, z raznimi vohuni, dokler niste ugotovili stoodstotne lojalnosti. In potem se je zamenjala vlada in prišlo je do pojava, ko ti ljudje, zaposleni v prejšnjem času, niso postali kimavci, pač pa odkimavci. Celo obratno, saj če ne bi delali in ne bi želeli delati, da ne bi povzročali škode, bi še razumel, so pa začeli sabotirati. In takih primerov imamo že s to vlado zakonov, ki so šli v javnost, ki jih niso videli niti ministri, pač pa neki sekretarji, neki podsekretarji ali namestniki v državni upravi, ničkoliko. Zadnji tak primer, gospodje, je bil o zaprtju trgovin ob nedeljah. Spomnimo se, saj je zadeva še sveža. Če kdo govori, da se ne sme primerjati zaposlenih v gospodarstvu in v državni upravi, češ, da je to popolnoma nekompatibilno, je povsem zgrešil svoja načela. Zakaj morajo delavci delati tako, kot želi šef, produktivno, dobro, kvalitetno, v državni upravi pa šef teh ljudi tega ne sme zahtevati. Meni se zdi to, oprostite, noro, ne samo nelogično, noro. Če šef zahteva, ker je pač šef, zato ker ga je ljudstvo postavilo na odgovorno mesto, od svojih zaposlenih, da delajo tako, kot je prav, morajo tako delati, sicer naj bi zakon dal možnost, da se mu zahvali za sodelovanje, in dobi strokovnega in dobrega človeka, ne po politični plati, pač pa po volji, da bo delal zanj. In če kdo tudi govori, da v praksi tega ni bilo do zdaj dokazanega, vam lahko povem ničkoliko primerov, pa žal ne bom imel dovolj časa. Ampak vseeno povem: v preteklosti ni ene višje funkcije v tej državi, od sodstva, če želite, do politike, do česarkoli, brez strogega preverjanja. Imamo primer računskega sodišča. Že ko smo rekli, da ne bo predsednik računskega sodišča politična oseba, je nekdo zamrznil članstvo v svoji stranki in tako postal nepolitičen. Pa koga gospodje blefirajo?! Zatorej se pravzaprav še niti ministru Virantu ne morem zahvaliti za imeniten zakon. Zame, po moji oceni je premalo oster. Če želimo, da ljudje servisirajo ljudi, zato ker imajo pač tako službo in tak poklic, moramo to doseči, če ne gre z lepo besedo, pa zgrda. To, kar se pa očita, je pa blefiranje samih sebe, ker so to počeli ravno tisti ljudje, ki v doktorskih dizertacijah, z demagogijo "šopajo" ljudi po Sloveniji. Hvala.
Hvala. Besedo ima poslanec Vili Rezman. Ga ni. Besedo ima poslanec Jožef Jerovšek.
Hvala lepa. Pretiravanje, demagogija, zavajanja, laži in populizem se iz teh vrst kar krepi. Jaz bi opozoril, ker je premalo časa, samo spoštovanega kolega iz Maribora, ki je prej, ne samo, da je res prebral svojo stvar, ampak se je političnega pamfleta in propagande naučil na pamet. Če bo tako nastopal tudi v bodoče, potem bodo nekateri začeli razmišljati, ali je gospod Kacin, ko je nedavno Mariborčane proglasil za nore, to sklepal, generaliziral na podlagi takšnih nastopov svojega poslanca, ki tudi prihaja iz Maribora. In res bi bilo pametno, da bi se nehali na tak način obkladati tukaj pred tem državnim zborom. Hvala.
Hvala. K besedi vabim ministra Viranta. [[Ga ni.]] Kolega Grims, razprave vam ne morem dati, ker nimate časa. Želi še kdo razpravljati v okviru vsebine, ki je pred nami in seveda v okviru časa, ki ga ima njegova poslanska skupina na razpolago? [[Ne.]] Potem zaključujem razpravo. Preden preidemo na glasovanje, prosim vse poslanke in poslance, da preverijo svoje glasovalne naprave v ustaljenem smislu. Ob tem pa vas še opozarjam, če bo amandma pod številko 1 sprejet, postane amandma pod številko 2 k temu členu brezpredmeten. Prehajamo na odločanje. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine LDS k 45. členu. Glasujemo. Se opravičujem. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine? Kolega Gantar, izvolite.
Hvala lepa. Gospod podpredsednik, spoštovani gospod minister! Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije bo seveda podprla amandma k 45. členu iz razlogov, ki smo jih že večkrat navedli. Načeloma večkrat tudi to, da predlagateljem podtikamo slabe namene, da nimajo tega namena in s tem bolj kažemo zrcalo sebi kot karkoli drugega. Sam bi rad povedal, ker je bil že govor o teologih, bi mogoče rekli še kaj o sociologih. Poznamo tako imenovane manifestne in latentne cilje. Manifestni so tisti, ki jih predlagatelj, v tem primeru zakona, predlaga, javno navede in napiše. Latentni pa so tisti, ki so skriti, ki so zadaj, ki morajo ostati zadaj ravno zato, ker predlagatelj ne želi, da bi jih razkril, ker bi s tem bilo ogroženo samo sprejetje zakona in bi se pokazalo, da je zadaj kaj drugega, kot tisto, kar resno proklamira. Ti latentni cilji so pravzaprav narediti razpoložljivo in upogibno in upogibajočo se javno upravo. Če tega ne želimo, bi bilo treba sprejeti amandma, ki ga predlagamo. Hvala lepa.
Hvala. Še kakšna obrazložitev glasu? Kakšna obrazložitev v imenu poslanske skupine? Kolega Potrč, izvolite.
Hvala lepa. V poslanski skupini Socialnih demokratov bomo oba vložena amandmaja podprli. Tako tega, ki so ga vložili poslanci Liberalne demokracije, kot tudi našega. Prepričani smo, da je upravičen dvom, sum, da lahko uveljavljene rešitve, ki jih predlaga zakon, imajo za posledico večjo politizacijo uprave. Mislim, da si nihče od nas ne bi smel tega želeti, tudi aktualna vlada in oblast ne, in da bi zadostovalo, če bi imela vsaka aktualna oblast možnost, da najvišje državne uradnike zamenja v šestih mesecih po nastopu in da bi se tu njena pravica tudi končala. V nobenem primeru pa, da ne bi imela možnosti, da uradnike razrešuje še eno leto po nastopu, ker v takem primeru bi lahko res v petih letih zamenjala 5 najodgovornejših v posameznem upravnem organu in uvajala sistem popolne podrejenosti tega najvišjega uradnika politiki ministra. Mi pa trdimo, da posredno s tem podrejenost vseh ostalih, kar ne bi koristilo visoko kvalitetni strokovni neodvisni upravi, zato bomo oba amandmaja podprli. Hvala.
Obrazložitev glasu, poslanec Gulič.
Spoštovani predsedujoči, cenjene kolegice in kolegi! Jaz bom seveda amandma Liberalne demokracije Slovenije podprl, ker predstavlja vendarle neko varovalko za ljudi. Seveda permanenten pritisk na kogarkoli v katerikoli službi je zoprn. Po eni strani človeka demobilizira, napravi ga pasivnega in seveda napravi "jesmena", če hoče to ali pa noče. Kar naprej je nad njim pretnja, Damoklejev meč. Tisto, v kar pa gre energija, ki naj bi jo uporabljal za konstruktivno delo, pa je predvsem energija uganiti, kako ustrezati, če seveda ni zadeva sama po sebi izrečena. Prav gotovo si ne želimo še počasnejšega uradništva in še bolj poslušnega. Primerjava z delavci seveda ni na mestu, uradnik mora vendarle ne samo poslušati svoje nadrejene, ampak mora slediti tudi pozitivni zakonodaji in tukaj je ponavadi konflikt, ki se zgodi, konflikt interesov. In če je ta pretnja, socialna pretnja, je to ne samo psihološka, prevelika, potem pridemo seveda do tega, da nimamo več operativno dobrega uradništva. Mislim, da bi bilo dobro, da premislite in podprete amandma Liberalne demokracije. Jaz ga bom seveda.
Hvala. Obrazložitev glasu poslanec Sajovic.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Amandma bom z veseljem podprl, ker zakon bistveno izboljšuje. Tako kot iz vsakdanjega življenja bolj kot barva in pa kikirikanje kokoši, je pomembno to, kakšna jajca nesejo. Hvala lepa.
Hvala vam. Obrazložitev glasu. Poslanec Grims, izvolite.
Hvala za besedo. Seveda bom glasoval proti, kajti opozoril bi na sprenevedanje. Malo prej je eden od poslancev LDS oporekal primerljivosti sedanjega predloga z nekdanjo zamenljivostjo državnih sekretarjev, češ, da so bili takrat državni sekretarji povsem politični funkcionarji. Ampak iz točno iste stranke, od točno istih ljudi smo samo pred letom dni poslušali, da v tistem obdobju so bili državni sekretarji ena sama stroka, ki ni imela s politiko prav nobene zveze. To se pravi, ali takrat niso govorili resnice ali jo pa tokrat ne. Jaz osebno mislim, da so obakrat v zmoti. Drugo, kar bi pa rekel, je pa tudi tole. V razpravi so se nekaterim začele prikazovati že prav trume teologov, ko pride do halucinacij, lahko ugotovim le, da je imel Slavoj Žižek nekoč zelo prav, ko je rekel, da za nekatere njegove kolege iz LDS oblast deluje kot droga in očitno je abstinenčna kriza po letu dni postala že izredno huda.
Hvala. K obrazložitvi glasu je prijavljena poslanka Breda Pečan. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Oba amandmaja bom podprla. Zelo logično je, da govorimo, da bomo podprli oba amandmaja predvsem zato, ker brez upanja zmage napovedujemo glasovanje, ker vemo, da bomo tako ali tako kot ponavadi poraženi, kljub temu, da je amandma smiseln in da zagotavlja nevtralnost, strokovnost in neodvisnost državne in tudi občinske uprave. Jaz bom obrnila to svojo argumentacijo, zakaj glasovati za ta dva amandmaja, predvsem na konkreten primer, ker ta člen govori tudi o možnosti razrešitve direktorja oziroma tajnika občinske uprave. Rada bi povedala, da je ravno neodvisnost in strokovnost vodje občinske uprave eden od temeljnih pogojev, da občina lahko na dolgi rok dobro funkcionira. In iskreno povem, da mi ne bi bilo prav nič težko, na javnem natečaju in z dobrimi referencami izbranega kandidata, ki bi morda bil drugačnega politične provinience, kot sem jaz, zaposliti kot direktorja občinske uprave. Zakaj? Zaradi tega ker vem, da človek, ki veliko in predvsem da na svojo strokovno integriteto, da je zanesljiv porok, da bo občinska uprava dobro delala in da bo dobro delala tudi potem, ko aktualnega župana oziroma županje ni več. Zaradi tega se mi zdi, da je nesmiselno neprestano daljšati možnosti za razrešitev teh ljudi.
Hvala. Glasovali bomo o prvem amandmaju poslanske skupine Liberalne demokracije. Kolega Cvikl, obrazložitev glasu. Izvolite.
Obrazlagam glas v svojem imenu in seveda bom amandma podprl. Razlog, da podprem amandma, je, ker bi želel, da bi stroka kaj veljala tudi v času, ko so bili nekateri državni sekretarji politične dvoživke. Da je to res, dokazuje dejstvo, da smo takrat na tisoče zakonov in podzakonskih aktov napisali politični funkcionarji ali pa politične dvoživke. Sedaj pa, ko imamo strokovno vlado in celo odbor za reforme, je pa treba tako navaden zakon, kot je usklajevanje nekaterih določb, dati v javno naročilo male vrednosti in pridobiti zunanje mnenje ali zunanje eksperte. Mislim, da je delovanje javne uprave vedno merjeno z zunanjimi rezultati. Vstop Slovenije v Evropsko unijo in izpolnjevanje vseh pogojev je bilo dokaz tega. Vesel bom, če se boste predvsem zavedali, da bolj strokovne in politično neodvisne ali apolitične najvišje uradnike bomo imeli v Sloveniji, lažje bo v Sloveniji katerikoli vladi vladati. Ne pa, da vsaka vlada, ki pride, najprej pomete z uradniki, potem pa začne izvajati spremembe, ki so ne le lomljenje hrbtenic, ampak spreminjanje biti družbe. Kolegu in nekaterim, ki ste o tem govorili, priporočam, da razmislite o malo bolj dolgoročnih posledicah tega današnjega dejanja, če ne boste podprli našega amandmaja. Hvala lepa.
Hvala. Poslanec Kumer, izvolite.
Hvala za besedo. Podprl bom oba amandmaja, iz preprostega razloga, ker bi si želel, da so javni uslužbenci vsaj delno tako zaščiteni, kot je bil minister Virant v prejšnjem mandatu. Namreč, bil je zaščiten s strani opozicije in pozicije. In še na temo hrbtenice. Želel bi si, in vem, da bodo vsi uslužbenci imeli hrbtenico, vprašanje je samo, ali bodo imeli vsa vretenca. In ti amandmaji gredo v tej smeri, da bodo imeli popolno hrbtenico. Hvala.
Hvala. Glasujemo. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za amandma je glasovalo 23, proti 40. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Državni zbor prehaja na odločanje o amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov k 45. členu. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 39. [[Za je glasovalo 24.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. V razpravo dajem 61. člen in amandma poslanske skupine Liberalne demokracije. Kdo želi besedo? Pavel Gantar, izvolite, prosim.
Mislim, da imam še nekaj časa za kratko obrazložitev. Glejte, z amandmajem k 61. členu črtamo člen, s katerim predlagatelji ukinjajo kompletne disciplinske postopke. Rekli bi tako, čeprav sam mislim, da bi bilo te disciplinske postopke treba bolje urediti, bolj določno, mogoče bolj fleksibilno, če uporabim ta zloglasen pojem, pa vseeno menim, da je naša rešitev, če smem tako povedati, manj slaba, kot je ta, da je vsaj nekaj varovalk, da se kar tako ne zamenja ljudi, v odvisnosti od predstojnika in od njegovega mnenja in kakšne volje je. Seveda bi bilo dobro, da bi to bolj razdelali, toda zakaj? Poslanski klub LDS seveda tega ni razdeljeval, ker je tako ali tako prepričan v to, da je to delo, ki ne bo imelo haska in učinka. Vsekakor pa menim, da je naša rešitev boljša in da je ta sistem, po katerem je usoda teh delavcev popolnoma odvisna od predstojnikov, nesprejemljiva, zato predlagam, da podprete ta naš amandma. Hvala lepa.
Želi še kdo besedo? Minister, izvolite.
Najprej moram povedati, da bi s sprejetjem tega amandmaja zakon postal popolnoma nekonsistenten, ker bi imeli hkrati možnost izreči prenehanje delovnega razmerja v disciplinskem postopku in hkrati še kot odpoved pogodbe o zaposlitvi po ZDR-ju. Sam sprejem tega amandmaja bi povzročil velik kaos v tem zakonu. Sicer gre tu za eno od osnovnih vprašanj zakona: Ali uslužbenci javne uprave potrebujejo poseben status, posebno zaščito, ko gre za ugotavljanje njihove odgovornosti za doseganje delovnih rezultatov in za kršitve delovnih obveznosti. Naš odgovor na to vprašanje je ne, naj veljajo za javno upravo pravila, ki veljajo za vse zaposlene v tej državi, torej v gospodarstvu, zasebnih firmah, in s tem amandmajem bi to osnovno spremembo praktično izničili. Seveda pa moram poudariti, da zakon o delovnih razmerjih vsebuje varovalke, če pride do tega, da se ugotavlja krivdna odgovornost zaposlenega in se mu želi odpovedati delovno razmerje iz krivdnih razlogov ali pa zaradi nesposobnosti, imamo seveda v zakonu varovalke, ki mu omogoča pravico do zagovora in še nekatere druge varovalke, ki jih ponuja torej delovnopravna zakonodaja.
Hvala. S tem zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine LDS k 61. členu. Glasujemo. Navzočih je 58 poslank in poslancev, za je glasovalo 16, proti 41. [[Za je glasovalo 16.]] [[Proti 41.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. V razpravo dajem 70. člen in amandma poslanskega skupine DeSUS. Kdo želi besedo? Magister Žnidaršič, izvolite.
Lepa hvala. Spoštovani gospod minister, spoštovane kolegice in kolegi. Naš amandma želi odpraviti rešitev, ki je v nasprotju z vsaj petimi vladnimi dokumenti, zato pričakujemo, da ga bo tudi vlada podprla. Na primer. Vlada je na plenarnem zasedanju odbora regij podprla prav takšno stališče, kot ga predlagamo mi. V zeleni knjigi, Odziv na demografske spremembe: nova solidarnost med generacijami, je zapisala: "Še bolj pomembno je, da delodajalci starejših ne silijo v upokojitev, temveč da se sami odločajo, kdaj bodo zapustili trg delovne sile, država pa naj ustvari takšne pogoje, da bodo starejši motivirani za podaljšanje delovne dobe brez tveganja." Naprej. "Predlagana rešitev je v nasprotju z usmeritvami ekonomskih in socialnih reform za povečanje gospodarske rasti in zaposlenosti, ki jih je pripravil vladni odbor za reforme v poročilu številka 1, predlog ukrepov, ukrep 51, ki določa spodbujanje vključenosti delovnosposobnih starejših v starostnih skupinah za tiste oblike delovne aktivnosti, kjer se plačujejo prispevki za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. V nacionalnem strateškem poročilu o primernih in vzdržnih pokojninah, ki ga je morala Slovenija poslati v Bruselj, se je naša država zavezala, da bo sledila cilju številka 5, ki govori o podaljševanju delovne dobe in preprečevanju zgodnjega upokojevanja. Naša država je namreč na repu tistih držav Evropske unije po številu zaposlenih v starostnem obdobju od 55. do 64. leta starosti. Predlagana rešitev je tudi v nasprotju s cilji razvojnega scenarija strategije razvoja Slovenije, ki ga je pripravil UMAR. Navedeni razvojni scenarij predvideva povečanje stopnje zaposlenosti aktivno starejših, predvsem starostne skupine od 55. do 64. leta. Rešitev je v nasprotju tudi z drugim odstavkom pete alineje 4. točke programa ukrepov aktivne politike zaposlovanja za leto 2005, ki med prioriteto programov aktivne politike zaposlovanja določa v šesti alineji intenzivnejše zaposlovanje starejših oseb, s poudarkom na skupini od 55. do 64. leta. Predlagana rešitev je v nasprotju tudi s priporočilom mednarodne organizacije dela, ki govori o diskriminaciji na podlagi starosti, in napotuje države na pospeševanje enakih možnosti in obravnave delavcev, ne glede na starost, poudarja pa, naj bi bila upokojitev prostovoljna, starost za upokojitev pa fleksibilna. Prav tako je predlagana rešitve v predlogu zakona v nasprotju z zastavljenimi lizbonskimi cilji, prvo poglavje pod B, prioritetni ukrep, smernica 18 - 1. točka, ki pravi dobesedno, dvigovanje ne česarkoli, pač pa starostne meje odhoda s trga dela, skladno z že uveljavljeno pokojninsko reformo. Predlagana rešitev je v nasprotju tudi z 52. členom zakona o invalidskem in pokojninskem zavarovanju. Sedanja obstoječa rešitev spodbuja zavarovance h kasnejšemu upokojevanju in zato določa boniteto. S predlagano rešitvijo predlagatelj diskriminira bodoče upokojence iz državnih služb, ki ne bodo mogli uresničiti te bonitete, kar smatramo za morebitno celo neskladnost z Ustavo Republike Slovenije, ki pravi, da bi pred zakonom morali biti vsi enaki. In ne nazadnje, predlagana rešitev je v nasprotju z določilom v koalicijski pogodbi, v poglavju dela, družina in socialne zadeve, stran 21, ki predvideva povečanje sredstev in učinkovitost programov aktivne politike zaposlovanja za zaposlovanje starejših od 55. do 64. leta starosti ter opuščanje finančne spodbude za zgodnejše upokojevanje. Jasno je, da zaradi vsega tega naša poslanska skupina misli in je prepričana, da vlada koalicija ne more sprejeti rešitve, ki je v nasprotju z njo samo, s programom nje same, z zapisanimi dokumenti, ki so našteti, in zato pričakujemo, da bodo koalicijski partnerji naš predlog akceptirali, kar bo pogoj za to, da mi damo svoje glasove zakonu kot celoti. Namreč, zakona, ki je strel v koleno lastnim napovedanim rešitvam tega strela si mi v svoje koleno ne želimo ustreliti. Lepa hvala.
Hvala. Poslanka Breda Pečan.
Hvala za besedo. Tukaj moram reči, da je po izčrpni razlagi amandmaja s strani gospoda Žnidaršiča težko kaj več dodati. Jaz bi posebej še poudarila tisto, kar je na začetku govoril, to je zelena knjiga o novi solidarnosti med generacijami in o zaposlovanju, h kateri je odbor regij Evropske unije sprejel tudi mnenje, ki ga je skupaj z mano in še drugimi kolegi poslanci, ki smo člani delegacije Republike Slovenije v odboru regij, podprl tudi kolega Štebe Tomaž. Zato, mislim, da najmanj, kar je, bo moral iz celotne koalicije danes glasovati za ta amandma tudi kolega Štebe, ker bi potem proti samemu sebi glasoval, če bo glasoval proti temu amandmaju. Menim, da bi bil čas, da tudi vlada, ko predlaga posamezne zakonske spremembe, vendarle pogleda, kakšni so dokumenti Evropske unije, ki se nanašajo na podobne zadeve, kot je ta člen oziroma sprememba tega člena v zakonu o javnih uslužbencih. Hvala lepa.
Hvala. K besedi se je prijavil poslanec Alojz Sok. Izvolite.
Hvala lepa. Jaz sem zelo pozorno prebral to obrazložitev, ki jo je podal poslanski kolega gospod Žnidaršič. Rad bi tudi slišal stališče ministra, ki se bo verjetno tudi priglasil k besedi. Samo en vidik pa je, ki v tem problemu ni bil povedan in je zelo pereč v tej državi. To pa je, da je veliko mladih izobraženih ljudi, ki končajo študij, v situaciji, za katero ne morejo trditi, da so po zakonu izenačeni z vsemi, iz enostavnega razloga, ker ne morejo priti do svoje prve zaposlitve. Če bi imeli nek normalni sistem, potem bi se verjetno vsak, ki doseže pogoje za upokojitev, tudi upokojil. Tako pa se nam dogaja, da ljudje, ki dosežejo te pogoje, še naprej ostajajo v delovnem razmerju. Tukaj je naša odločitev takšna, da ko tehtamo te argumente, iz teh razlogov v Novi Sloveniji tega amandmaja ne moremo podpreti. Dogaja se namreč, da mladi po končanem študiju ravno zato, ker ne dobijo svoje priložnosti, odhajajo iz malih mest v velika mesta ali pa vsi skupaj preko meja v tujino. To je v nacionalnem pomenu in pa v demografskem smislu izredno žalostna zgodba. Izgubljamo na takšen način mlade ljudi v tistem najvitalnejšem obdobju, s tem pa seveda tudi mlade družine, ki bi naj bile poroštvo za to, da se narod kot takšen na demografski ravni opomore. Zato še enkrat povem, da razumemo vse to, kar je gospod Žnidaršič naštel, da so nekateri njegovi pomisleki tehtni, ampak ko tehtamo ta dva argumenta, dejansko ne moremo pristati na to, da bi se lahko nekateri odločali in še naprej ostajali v delovnem razmerju, na drugi strani pa mladi ostajajo brez priložnosti za svojo prvo zaposlitev. Je pa tudi možno, da bo kakšni naši odločitvi tudi, pa ne da bi sedaj napeljeval na to, da naj o tem kaj še reče ustavno sodišče, ampak da bo še kdo o tem razsodil in potrdil ali smo imeli prav, ali ne. Hvala lepa.
Hvala. K besedi se je prijavil kolega Rezman.
Hvala. Ob siceršnjem zmanjševanju stopnje brezposelnosti se pri nas v resnici povečuje stopnja brezposelnosti za visoko izobražene. Ampak rad bi spomnil, da bi bilo napak, in to ni bil dogovor v koaliciji, da bi sedaj mlado generacijo zoperstavljali zoper starejšo generacijo, in da bi se na nek način servirala ta starejša generacija tako, da bodo sedaj videli starejše - jaz sodim tudi že med nekoliko starejše, vsaj več kot povprečje Slovenca štejem kot tiste, ki smo napoti. V koalicijski pogodbi piše, da bomo odpirali nova kvalitetna delovna mesta, ne da bomo spravljali starejše čim prej v pokoj, da bodo mladi lahko njihova delovna mesta zasedali. Tega mi nismo zapisovali. Mislim, da je tudi napak govoriti na ta način iz demografskih razlogov, ker ne bo dolgo časa, ko sploh več ne bomo imeli naših delavcev, da bi jih zaposlovali, ker bo delovnih mest zaradi strukturne in druge brezposelnosti več, kot bomo mi uspeli ponuditi delovno usposobljene tudi mlajše generacije. To bi bilo tudi lahko, bi rekel, demagoško, če se spomnimo, da so hoteli nekateri starejše spravljati k temu, da bi pristali, da bodo delali do 70. leta itn., da bodo plačevali čim dlje prispevke v pokojninsko blagajno, da ne bo za mlajše, ki sedaj še niso upokojeni, pa enkrat tudi bodo, zmanjkalo denarja za pokojnine. Cela vrsta je takšnih razlogov, ki govorijo v prid temu, da se omogoči tistim, ki so dela voljni in dela sposobni, da bi delali naprej. In še nekaj je pomembno. Tukaj ne gre samo za diskriminacijo tistih, ki so starejši. Gre za diskriminacijo tistih, ki so zaposleni v javni upravi. Saj delovna mesta za mlajše manjkajo tudi pri zasebnikih, pa tam lahko izbirajo, kako dolgo bodo delali in kdaj bodo šli v pokoj, zato ni prav, da bi imeli tisti, ki so zaposleni v javni upravi, in veliko je teh v Sloveniji, da bi tisti imeli depriviligiran položaj. Morebiti je res vprašljiv status z ozirom na enakost z zakonom, kakor naša ustava predvideva. Jaz tudi predlagam, da se svojih koalicijskih prej sklenjenih zavez sedaj koalicijski partnerji držimo.
Poslanec Žnidaršič, izvolite.
Hvala lepa. Zahvaljujem se gospodu Soku, da je opozoril na en vidik, ki pa seveda ne velja. Za večino takih delovnih mest, ki naj bi jih zapustili oni, ki končujejo delovno kariero v državni upravi, mladinci, kot se temu reče, niso sposobni. Te lahko nadomestijo samo tisti, ki na posameznih področjih delajo že dolga leta za temi, ki naj bi odšli. Ta argument ne zdrži kritike, vrh tega se je to vedelo že prej, preden je vlada napisala vsaj enega izmed teh šestih dokumentov, s katerimi hodi po sebi. V tem smislu mi iz načelnih razlogov absolutno vztrajamo, da se vlada nečesa, kar je zapisala in sporočila celo v Bruselj, tudi drži. Ne samo tri mesece, da poradira kar vemo, da želi, pač, pa ves čas, odkar je to tako zapisano. Hvala.
Replika? Kolega Sok replika. Izvolite.
Čisto na kratko gospodu Žnidaršiču, ki je rekel, da to ne drži. Ne strinjam se s tem, da ne drži. Tudi praviloma, mislim, da ne drži. Če se nekdo upokoji in na njegovo mesto vstopa nek uradnik z neke druge pozicije, potem se pač po sistemu veriženja to mesto sprošča in se tako ustvarja prostor za tiste, ki so prišli iz fakultet, ki so prišli iz univerz in čakajo na svojo prvo priložnost. Še enkrat pa povem, da se ne bova narobe razumela, jaz popolnoma razumem vaše razmišljanje. Če bi v tej državi imeli na razpolago dovolj delovnih mest, bi celo tudi sam takšen način podprl. Ker pa je problem v zaposlovanju, ti mladi ljudje, ki so končali študij in ne dobijo priložnosti, pa se mi zdi, ko ta dva argumenta tehtamo, da bi pač ljudje, ki so na koncu svoje delovne dobe, ki so si ustvarili skozi življenje svojo eksistenco, na nek način morali narediti prostor in pa dati priložnost mladim. Hvala.
Hvala. K besedi vabim poslanca Bajca.
Hvala, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, predvsem pa kolegi iz Demokratične stranke upokojencev. Drugi odstavek, ki ga predlagate, da se črta, piše "predstojnik lahko". Se pravi, nekdo ki izpolni pogoje za upokojitev, lahko prekine delovno pogodbo. Drugo, kar bi rad rekel, poskušal sem in mislim, da je eden od kolegov iz Demokratične stranke upokojencev tudi župan, poskusite razpisati eno prosto delovno mesto v občinski ali državni upravi s srednjo ali višješolsko izobrazbo. Jaz sem to poskušal na lastni koži. 156 prijav sem imel na eno prosto delovno mesto, od tega sem jih imel, se mi zdi, 16 ali 17 za eno stopnjo višjo izobrazbo, kot se je zahtevala in mislim, da jih je bilo 8 z dve stopnji višjo izobrazbo. Tak amandma, kot ga predlagate, bi eventualno podprl, če bi imeli mi polno zaposlenost, ne pa, da imamo predvsem ljudi z višjo in visokošolsko izobrazbo, prijavljene na zavodih za zaposlovanje. In tretjič, kar bi rad rekel, v ničemer se ne krši s tem določba koalicijske pogodbe, pa verjetno še kaj drugega, ker ta drugi odstavek tega 162. člena pravi, da lahko preneha delovno razmerje, nihče pa ne zahteva od tega človeka, ob izpolnitvi pogojev za upokojitev, se pravi polna pokojninska doba, polna starostna doba, da gre dejansko res v pokoj. Zaradi tega tega amandmaja ne bom podprl.
Hvala. Besedo ima Milan M. Cvikl, poslanec. Izvolite. Replike seveda imajo prednost. Izvolite.
Hvala lepa. Tudi če je to res, kar je gospod Bajc rekel, potem bi morala vlada v svoji dokumentih povsod napisati, če mi ne bi imeli brezposelnosti, bi to pa to tako naredili. Ampak nismo tega "če" uporabili nikjer.
Hvala. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima magister Cvikl. Izvolite.
Jaz moram reči, da je ta diskusija zelo zanimiva in v polni meri podpiram to, kar je rekel gospod Žnidaršič. Gre za to, da je preprosto opozoril na to, kar vlada piše ali pa celo govori, za razliko od tega, kar vlada dela. Načeloma pa seveda jaz ne vem sicer, jaz sem za to, da v parlamentu smo sposobni razpravljati o različnih pogledih tudi strank vladajoče koalicije znotraj sebe. Ampak jaz razumem, da bi vendarle bilo dobro, da bi vlada, preden uskladi, kar je očitno za uskladiti, to storila tako, da ne bi po nepotrebnem bilo tukaj diskusije o nečem, kar je po mojem mnenju povsem točno. Gospod Žnidaršič opozarja na to, da bi veljalo v Sloveniji strokovne izkušnje tudi ljudi, ki so že zreli za upokojitev, uporabljati. Teh primerov je bilo v preteklosti veliko. Tudi nekateri državni sekretarji so bili takšni ali so in nekateri visoki funkcionarji, zato popolnoma podpiram ta predlog. To razumevanje nekaterih poslancev, predvsem mojega poslanskega kolega Soka, okrog mladih, veste, gospod Sok, če bi vi res to verjeli, potem bi prejšnji amandma podprli, ker stotine mladih ljudi, sedaj starih 25 let, ne bo razmišljalo o karieri v slovenski javni upravi, ampak v bruseljski javni upravi. Ne, jaz ne vem, če je to hvala bogu, lahko da je to hvala bogu, ampak gre za to, da uporabljate isti argument pri vseh amandmajih in bodite konsistentni. Tole razpravljanje med koalicijo pa, ne vem [[...]]Skličite koalicijski sestanki, nas ne mešajte v to zgodbo. Hvala lepa.
Hvala. K razpravi se je prijavil minister Virant. Izvolite.
Hvala lepa. No, saj ta čas so bili k ključni argumenti že povedani. Gre za to, da zakon omogoča nadaljevanje dela tudi tistemu, ki je izpolnil polne pogoje za upokojitev, vendar naj bo to nadaljevanje dela stvar konsenza med delodajalcem in zaposlenim, naj bo stvar dogovora. S tem zakonom v ničemer ne posegamo v pokojninsko zakonodajo, v bonuse, ki pripadajo tistemu, ki še naprej ostane v delovnem razmerju, ko je izpolnil polne pogoje. Pokojninske politike gotovo ne bomo delali skozi javno upravo. V koalicijski pogodbi piše tudi, da bo vlada zmanjševala število zaposlenih v javni upravi. Če bi skozi javno upravo delali pokojninsko politiko ali delali morda aktivno politiko zaposlovanja, potem bi bila stvar zelo preprosta, potem bi lahko v upravi odprli še 2.000 delovnih mest in bi imeli brezposelnost v veliki meri rešeno. Treba se je pač zavedati, da govorimo o javni upravi, kjer je osnovni cilj, da bo funkcionirala, kar smo že prej rekli, prijazno in učinkovito. Učinkovito pa pomeni tudi s čim manjšim finančnim bremenom. V ta kontekst spada zmanjševanje števila zaposlenih. Naj bo torej stvar dogovora. Če je obojestranska volja, če je motivacija, če so primeri, kot jih je kolega Cvikl omenil, in seveda so in veliko je ljudi, ki z vsemi bogatimi izkušnjami, ki so jih pridobili v karieri, lahko še naprej zelo koristijo organizaciji, potem jih bo seveda predstojnik v službi obdržal oziroma se bosta dogovorila za normalno nadaljevanje. Če pa ne, če tega konsenza ne bo, se bo pa delovno mesto odprlo, na ta način omogočilo zmanjšanje števila delovnih mest, ali pa se bo delovno mesto dejansko odprlo stotinam mladih brezposelnih, ki iščejo službo in bi si želeli tudi zaposlitve v javni upravi. Povpraševanje po službah v javni upravi je zelo, zelo veliko, v nasprotju s tistim, kar je rekel kolega Cvikl, kandidatov za delovna mesta v javni upravi je ogromno. Vsak razpis znova nam to pokaže.
Hvala gospodu ministru. Besedo ima gospod Presečnik. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Sicer sta mi že kolega Bajc in ravnokar minister vzela glavno nit te moje intervencije ali razprave, ker sem hotel poudariti ravno to, kar piše v drugem odstavku, da lahko predstojnik javnemu uslužbencu odpove pogodbo o zaposlitvi. Namreč, sam spoštujem in upoštevam to, kar je kolega Žnidaršič v imenu poslanske skupine, ki je predlagala ta amandma, povedal. Torej razlogi, ki ste jih navedli, stojijo, vendar je treba videti tudi druge, ki govorijo o tem, da je treba ta drugi odstavek obdržati v tem zakonu. Vse te zadeve okrog potrebnosti posameznikov in tako naprej se na lahek način lahko tudi z drugim odstavkom uredijo. Tudi tam, kjer bo eventualno na posameznih področjih premalo strokovnjakov ali pa ne bo drugih strokovnjakov, ki bi zasedli mesta tistih, ki izpolnjujejo pogoje za upokojitev. Seveda pa v praksi nastajajo sedaj, ko tega ni, obratni primeri. Zagotavljam vam, da obstajajo. Sam sem bil pred leti tudi predstojnik, ki je moral tudi v takih primerih poskušati zadeve urediti, pa vem, da smo se soočali ravno z obratnimi problemi, da bi radi na nekaterih področjih bolje delali in uredili potem na nekem ozkem področju, pa se je pojavil problem zaposleninih, ki so sicer izpolnjevali pogoje za zaposlitev pa, vendar tega niso želeli in so vlekli zadevo do, ne vem, do kdaj. Ponovno poudarjam, v tem odstavku lepo piše, predstojnik lahko javnemu uslužbencu odpove pogodbo, lahko se pa seveda sporazumeta, da svoje znanje s svojo usposobljenostjo, s svojo prakso uveljavlja še naprej in pomaga k razvoju. Hvala lepa.
Hvala gospodu Presečniku. Besedo ima gospod Potrč. Izvolite.
Hvala lepa. Meni, bi rekel, ni bistvena vsebina koalicijske pogodbe niti enotnost ali neenotnost koalicije, to boste že v svoji hiši se pogovarjali, bi pa rad povedal nekaj o dejstvih. To, kar trdi gospod Virant, je tudi tokrat, gospod minister, pol resnice. Namreč, zapisano je tako, da upokojitev ali ne, ni odvisna od volje uslužbenca, ampak od volje njegovega nadrejenega. Uslužbenec si lahko srčno želi in lahko lepo prosi in lahko moleduje in lahko zahteva, če nima enake volje njegov nadrejeni, mora iti v pokoj. In to je poanta tega določila. Nisem nič povedal, da je kaj narobe, to je poanta tega določila, ne govorite neresnice, ki niso napisane v zakonu, tako se bo to v praksi izvajalo, drugače nima nobenega smisla ta določba. V tej zvezi bi rad povedal drugo. Moti me, da obstaja pomembno vsebinsko razhajanje med določbami tega zakona in politiko, ki jo proklamirate v vladnih reformah. V vladnih reformah je izrecno napisano, da se bo še bolj motiviralo ohranjanje dela, ostajanje na delovnem mestu tudi v čim kasnejši dobi, da bi se povečala stopnja starosti ob odhodu v pokoj. To bo torej veljalo, že sedaj velja kot možnost po zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, to bo veljalo v bodoče še pospešeno, ne sme pa veljati za javne uslužbence. Nisem slišal argumenta, resnično ne, zakaj bi to pri javnih uslužbencih moralo biti posebej in drugače urejeno. Hvala.
Hvala gospodu Potrču. Gospod minister.
Hvala. Samo za to bi rad odreagiral, ker ste me spet obtožili za nekaj, kar ne drži. Povedali ste, da sem govoril polresnico, da sem rekel, da je od uslužbenca odvisno, da se lahko uslužbenec odloči, ali bo nadaljeval z delom ali ne. Jaz sem uporabil izraze konsenz, soglasje, obojestranska volja. Jaz mislim, da je vsem popolnoma jasno, kaj je obojestranska volja za nadaljevanje delovnega razmerja. Te izraze sem uporabljal, povedal sem natančno tako, kot je v zakonu zapisano, zato bi pričakoval opravičilo, ker ste me ozmerjali tako rekoč, da govorim polresnico. Lahko vmes pogledate magnetogram, pa potem presodite, ali se mi boste opravičili.
Hvala gospodu ministru. Gospod Janc.
Hvala lepa, spoštovani predsednik. Najprej se mi zdi, da v tej dvorani ni najbolj higiensko govoriti o koalicijski pogodbi. Mislim, da to ni primeren trenutek, niti čas, da se o tem pogovarjamo pri amandmajih. To ne sodi zraven, to je moja ocena. Drugo. Moja izkušnja je, da velika večina ljudi, ki počasi končujejo službo, komaj čaka zadnji dan, da se upokoji. Velika velika večina. So tudi izjeme. In zagotovo ta zakon govori in ta besedica "lahko" meni pove in dopušča, da je ta možnost še vedno dana, da se delodajalec in delavec sporazumeta, da lahko podaljšata zadevo, ampak to naj bo res izjema. Pravilno pa je, da za tisto izpraznjeno mesto ponavadi čaka prek 100 kandidatk in kandidatov in že naprej se vrstijo, kdo bo zasedel tisto delovno mesto. Tukaj kakorkoli omejevati, bi bilo neprimerno na vso zgodbo, ki jo poznamo, na ta javna uslužbenska mesta, ki so zagotovo močno vabljiva še vedno v Sloveniji in tudi na tem mestu bi bilo neprimerno, da podpiramo nekaj in potem s tem omogočamo podaljševanje tega dela. Zato ne morem tega podpreti iz preprostih razlogov. Pred menoj so bili že argumenti jasno povedani. Hvala.
Hvala gospodu Jancu. Gospod Gantar.
Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Minister in poslanke in poslanci! Neodvisno od tega, kako se boste opredelili do tega odstavka ob amandmaju, torej do drugega odstavka v tem členu, ali amandmaja, bom glasoval za amandma. Treba je reči to, da ravno to ni res, da gre za obojestransko voljo. Točno to ni res. Predstojnik lahko odpove po izteku tega roka temu uslužbencu, tudi če si ta želi, da bo še naprej delal. To je povsem jasno iz tega člena. Lahko se sicer dogovorita, da bosta delala, da bo delal naprej, lahko mu celo predstojnik predlaga, da bi še naprej delal, pa ta reče, da ne, da bi šel v pokoj in gre v pokoj. Lahko mu predstojnik predlaga, da gre v pokoj in ta reče, da bi rad delal in torej ni obojestranske volje. Zato je brez zveze, da to govorite. Ne zavajati ljudi! Kakorkoli se opredelite do tega amandmaja ali člena je vseeno, samo obojestranske volje in konsenza tu ni. In to je konec.
Hvala gospodu Gantarju. Gospod minister, izvolite.
Hvala lepa. Oprostite, res ne vem, kako naj še povem. Nadaljevanje delovnega razmerja je stvar soglasja, konsenza med predstojnikom in zaposlenim. To piše v zakonu. Samo tako se lahko zakon razume. Nadaljevanje delovnega razmerja, torej to, da bo delal še naprej, je stvar dogovora med obema. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Za to pa ni potrebno neko vrhunsko pravno znanje, da se to razume, da tako piše.
Hvala gospodu ministru. Gospa Potrata.
Beseda konsenz v tem primeru ne pokriva razmerja med dvema enakovrednima sogovornikoma. Eden od teh ima pravico odločati, drugi pa ima samo pravico želeti. Zaradi tega je nemogoče pričakovati, da bo dosežen konsenz kako drugače, če je delavcu, uradniku povedano, da izpolnjuje oba pogoja in ne more nadaljevati. Ne bom razlagala svojih osebnih zgodb v tej dvorani tako kot se jih vi poprej, gospod državni sekretar, ampak osebne izkušnje marsikoga ali družinske [[...]] [[Glas iz ozadja.]] [[...]]Gospod minister, oprostite, se opravičujem, ampak sem osebno prizadeta v tem trenutku in je bil lapsus lingue, ni bila hotena žalitev. Zaradi tega, ker gre preprosto za to, da je cela vrsta ljudi opozorila na to, kaj stoji v tem zakonu in se čutijo ogrožene, pa niso z menoj sorodniško povezani. Gre namreč za to, da ima slovenska demografska zgodba dva konca. Na enem je vprašanje natalitete, na drugem je vprašanje staranja prebivalstva. Podobne demografske zgodbe imajo tudi druge države v Evropi. Podobno zgodbo skuša razreševati tudi lizbonska strategija, ki hoče aktivnost prebivalstva povečati na trgu dela v daljšem časovnem obdobju. Ne znam si predstavljati, res ne, da bi si kakšna ženska iz delovnointenzivne panoge želela delati še takrat, ko jo je delo že popolnoma zlomilo. Ampak za kakšno uradnico si pa znam predstavljati, da bi si želela delati še tudi po doseženi upokojitveni dobi. Kako bo pa lahko uresničila to svojo željo, je pa druga stvar. Končala bom pa s tem. V Islandiji imajo visoko nataliteto, pa tudi omogočajo podaljševanje delovne dobe do 70. leta. Hvala.
Hvala gospe Potrati. Gospa Pečan.
Zelo na kratko. Če bi tukaj v tem členu pisalo, da lahko predstojnik ob soglasju zaposlenega to naredi, potem bi to veljalo, kar vi govorite, gospod minister. Ker pa to ni napisano, velja da lahko predstojnik odloči, gospod ali gospa, zaposlena mora pa iti. Prav.
Hvala gospe Pečan. Gospod Kumer.
Bom pa malo drugače obrnil to, kar je kolegica Pečanova. Tako kot je sedaj zapisano, je interpretacija: brez soglasja nadrejenega, tudi če ima željo, zaposleni ne more nadaljevati dela. Tako je sedaj zapisano in zato je ta amandma. Da te ingerence 100% nima samo nadrejeni, ampak da ima kakšno besedo tudi tisti, ki bi izrazil željo, da bi nadaljeval.
Hvala gospodu Kumerju. Gospod Gantar.
Še enkrat zelo na kratko, gospod predsednik. Gospod minister, drugi odstavek 162. člena govori o odpovedi pogodbe o zaposliti, ne o nadaljevanju delovnega razmerja. Zato je jasno, da prekinitev delovnega razmerja ni stvar konsenza po tej dobi, kadar se ta uslužbenec s tem ne strinja, bi rad še delal naprej. To je kristalno jasno. Sicer pa gospod minister, vsako nadaljevanje delovnega razmerja tudi pred rokom, ko še ni dosegel časa za upokojitev, je stvar konsenza, saj se morata oba strinjati. O čem torej govorite? Jaz mislim, da bi rabil, res, mogoče nekaj elementarne logike.
Hvala gospodu Gantarju. Želi še kdo razpravljati? [[Ne.]] Potem prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine DeSUS k 70. členu. Gospod Žnidaršič, v imenu poslanske skupine.
Hvala lepa, gospod predsednik. Mi bomo ta amandma podprli zaradi, ker želimo, da bi vlada to, kar piše, tudi počela. Drugič, zaradi tega, ker lahko tiste, ki slabo delajo ali ne delajo dobro ali delajo pri svojem delu napake, absolutno razrešimo z določenega delovnega mesta iz krivdnih razlogov in po ustreznem postopku, ki ga določa zakon o delovnih razmerjih. Tako ni treba iskati drugih inštrumentov za to, da tiste, ki niso kos svojim nalogam, ne premestimo ali celo upokojimo. In pa seveda ne nazadnje, to, kar je dejal gospod minister, je v direktnem nasprotju s tem, kar je vlada zapisala. Citiram, "še bolj pomembno je, da delodajalci starejših ne silijo v upokojitev, temveč da se sami odločajo." Če gre za nek konsenz, pomeni, da ni samoodločitve, pač pa je lahko odločitev eksplicitno predstojnika in konec je te same odločitve za podaljšanje delovne dobe, še manj pa tega, da bo vlada, kar je zapisala, motivirala starejše za podaljšanje delovne dobe brez tveganja. Se pravi, ni mogoče podpreti nekaj. Rad bi poudaril, da bomo podprli ta amandma, ne zato, da bi ustvarili neko napetost v koaliciji, mi smo v tem državne zboru podprli marsikaj, s čimer se nismo strinjali, ker smo v tej vladni koaliciji. In najbrž bo treba še kakšno tako stvar podpreti. Ampak to je pa tisto, kar smo vsi skupaj zapisali in zaradi tega pričakujem, da bomo tudi vsi skupaj naredili in mislim, da je zaradi tega vidika kakršen koli očitek prazen, ker je podprt s strani vlade z zapisanimi dokumenti in zaradi tega moramo pri tem vztrajati. Tudi ne bomo mogli dati podpore temu zakonu kot celoti, če ta amandma ne bo sprejet. Hvala.
Hvala gospodu Žnidaršiču. Želi še kdo obrazložiti glas? Gospod Rezman. V svojem imenu? [[Da.]]
Jaz bom seveda tudi podprl amandma, ker berem, si bomo prizadevali za večanje deleža zavarovancev v celotnem prebivalstvu in daljšanje aktivnega obdobja v življenju vsakega posameznika. Berem, da bomo povečali sredstva in učinkovitost programov aktivne politike zaposlovanja starejših od 55 do 64 let. Berem, da bomo skrbeli za to, da se bo podaljšala delovna in socialna aktivnost ljudi. In sedaj odgovarjam na to, kaj pomeni tista besedica "lahko". Ta besedica, da lahko nekdo podaljša svojo delno aktivnost, če mu to seveda šef dovoli, pomeni to, da bodo lahko tisti, ki so kompatibilni, delali še naprej, nekompatibilni pa ne. To preprosto pomeni to, da bo nekdo drug odločal v imenu tistih, ki bi radi delali. In nobenega soglasja pri tem ni. Soglašal bo samo šef. Drugi bodo morali pa poslušati.
Hvala. Glasujemo. Glasovanje o amandmaju teče. Navzočih je 65 poslank in poslancev. Za jih je glasovalo 22, proti 40. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da predlagani amandma ni sprejet. V razpravo dajem 86. člen in amandma poslanske skupine Socialnih demokratov ter amandma enake vsebine poslanske skupine LDS. Želi kdo besedo? Gospod Gantar.
Gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi, gospod minister. Seveda se ta naš amandma nanaša na drugi odstavek 86. člena, ki predlaga, da naj bi v treh mesecih od nastopa lahko razrešili vse načelnike upravne enote, in to se nam zdi seveda popolnoma nesprejemljivo. Izrabiti ta zakon za to, da se zamenja vse načelnike upravnih enot, se nam zdi popolnoma nesprejemljivo in nelogično. Prvič, v ničemer ne spreminjamo ustroja upravnih enot. Ne spreminjamo pristojnosti, organizacije, karkoli bi bilo s tem povezano, temveč preprosto želimo razrešiti vse načelnike upravnih enot in ta zakon jemljem kot pretvezo, da se to lahko stori. To se mi zdi tako brutalno, tu ni več nobene razlike med manifestno in latentno funkcijo, tu je pač samo manifestno. In ko je ta zakon sprejet, lahko vsi gredo, in od naše volje je odvisno, kdo ostane in kdo ne. Takšnega predloga seveda ne moremo sprejeti in ne moremo podpreti. Hvala lepa.
Hvala gospodu Gantarju. Gospa Pečanova, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Zelo na kratko bi rekla samo to, da se kolega Gantar nekoliko moti - ne gre za vse načelnike upravnih enot. Nekateri so "tapravi" in tistih ne bodo zamenjali v teh treh mesecih. Zaradi tega bom vprašala samo to gospoda ministra: ali je na seznamu tistih, ki jih boste v času treh mesecev po uveljavitvi zakona odstavili, tudi gospa, ki ste jo predvsem zaradi javnega mnenja imenovali na mesto načelnice upravne enote, ne pa zaradi tega, ker ste prepričani, da je res izmed vseh možnih kandidatov bila najboljša?
Hvala gospe Pečanovi. Gospod minister, želite besedo? Izvolite.
Hvala lepa. No, zanimivo, da niste nasprotovali tistemu osnovnemu členu, osnovni spremembi zakona, ki načelnike upravnih enot spravlja v vrsto tistih direktorjev, ki so zamenljivi iz nekrivdnih razlogov eno leto po nastopu vlade oziroma po nastopu funkcije ministra. Tisto vas prav nič ne moti. Moti pa vas to, da bi ta določba bila uveljavljena takoj in da bi veljala tri mesece po uveljaviti tega zakona. To je zelo, zelo zanimiv način razmišljanja. To se pravi, v redu je, da so načelniki upravnih enot zamenljivi, v redu je, da jih lahko vlada menja, ampak je to v redu, če bo to delala neka vlada, ki bo "naša". To, da se pa sedaj to uveljavlja in da to velja sedaj samo tri mesece po uveljavitvi zakona, je pa narobe. To je prva stvar. Druga stvar. Pred vami stoji oseba, ki bo v celoti odgovorna za to, kaj se bo na podlagi te določbe dogajalo. Tri mesece po uveljavitvi tega zakona se lahko usedemo na odprti sceni, če hočete, javno, in prediskutiramo, kako smo to zakonsko določbo uporabljali. Zdajle trdim, da jo bom uporabljal odgovorno. Vi ste že rekli zdajle, da jo bomo uporabljali neodgovorno, da bomo zamenjali tiste, ki niso "naši", in obdržali tiste, ki so naši. Čez tri mesece se dobimo, pa vržemo podatke na mizo. Ko smo pa spet pri teh menjavah, bo pa ostal priokus te današnje razprave zame predvsem ta, da nisem dobil odgovora na vprašanje, kako lahko spite in kako, da vas ne pekli strašno slaba vest, če ste v bistvu 12 let živeli na čelu neke strahovlade, ki je ustvarjala ljudi brez hrbtenice, kimavce in "jesmene", če citiram vaše besede. V obdobju, ko so bili vsi direktorji organov v sestavi, vladni služb, državni sekretarji, se pravi tisti, ki so vodili to, kar so danes direktorati zamenljivi, tako izbrani, brez razpisa in strokovnih pogojev, brez predpisanih delovnih izkušenj, brez česarkoli. Kako lahko spite potem, če je zdaj to nenadoma tako strašno hudo? Pri čemer je sistem, ki ga imamo zdaj, stokrat boljši od prejšnjega, ker imamo razpise, ker imamo predpisane pogoje, delovne izkušnje, strokovno izobrazbo predpisano, postopke, razpisne komisije preko uradniškega sveta in tako naprej. Zdaj, ko je sistem mnogo boljši, vam je tako hudo, prej pa je bilo 12 let vse v redu. Kako lahko spite?
Hvala gospodu ministru. Gospod Gantar izvolite.
Kolegica Pečanova me je popravila, ampak tudi pri tistih, bi rekel, je vprašanje, če so zadosti njihovi. Sistem je zdaj takšen, da je ta zakon uporaben zato, da bodo vsi ti, ki bodo predstojniki teh upravnih enot, postavljeni pod novo lupo. Gospod minister, sicer ni minister za zdravje, nas sprašuje, kako lahko spimo. Gospod minister, kaj vas pa to briga. Danes nas sprašujte, kako spimo, jutri nas boste vprašali, če so nam lisice, ki nam jih boste dali gor, zadosti udobne in ne tiščijo preveč. Ta sistem, s katerim se vi hvalite smo mi postavili na osnovi izkušenj, ki smo jih dobili v delu javne uprave in smo rekli, da ni dobro, da so predstojniki in direktorji organov v sestavi in tako naprej, politični funkcionarji, ki so zamenljivi. Preveč pritiskov imamo tako od strank, da bi jih imenovali politično, to ni dobro, ker morajo biti strokovni, dajmo premakniti linijo strokovnega in političnega bolj proti vrhu piramide in naredimo prostor stroki. To smo mi naredili skupaj z vami, ko ste bili vi državni sekretar. In ne nam govoriti tega in mi se zaradi tega vprašanja, kako spimo, ne bomo ukvarjali z vami. Seveda se bomo ukvarjali z vami takrat po treh mesecih, ko bomo videli rezultate, ki bodo zanesljivo takšni, kot smo jih napovedovali. Hvala lepa.
Hvala gospodu Gantarju. Želi še kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov ter amandmajev enake vsebine poslanske skupine LDS k 86. členu zakona. Gospod Potrč, obrazložitev glasu.
Hvala lepa. Mi smo s tem amandmajem želeli opozoriti, da smo trdno prepričani, da je rok, ki je bil dan ob zamenjavi vlade, za možno nekrivdno zamenjavo tudi kar zadeva direktorje v upravnih enotah, načelnike upravnih enot zadosten, in da ni treba uvajati novega roka treh mesecev samo zato, ker se vlada v tem roku, ki ga je imela na razpolago, ni znašla in je še ostal kakšen, ki bi ga bilo treba zamenjati. Hvala.
Hvala. Gospa Pečan.
Hvala lepa. Glasovala bom za ta amandma. Mislim, da ni treba posebej razlagati, ampak rada bi povedala, da se mi vendarle zdi neokusno predvsem zaradi tega, po mojem skromnem prepričanju, ker vlada ni uspela najti ljudi, ki bi jih lahko na javnih natečajih dobila, ki bi odgovarjali vsem kriterijem, ki jim morajo odgovarjati načelniki upravnih enot, da zato ni izpolnila oziroma ni izvedla vseh zamenjav, ki jih je želela izvesti, in si je zato verjetno s težko muko izborila še tri dodatne mesece. S tem da dvomim, verjetno ravno zaradi tega ne bomo mogli kaj dosti vam dokazovati, kako ste zlorabili te dodatne tri mesece, ker verjetno tudi v teh treh mesecih ne boste usposobili primernih, kvalitetnih ljudi, ki bodo lahko odgovarjali kriterijem za to, da bodo lahko imenovani za načelnike ali načelnice upravnih enot. To smo videli že na nekem primeru, videli smo, kako ste zakon o sodniški službi spreminjali zaradi samo enega človeka, da ne bi govorila o spolu. In še kaj takega se je v tem letu dni dogajalo, da se človeku včasih že želodec obrne, ko vidi kaj počnete.
Hvala gospe Pečanovi. Še kakšna obrazložitev? [[Ne.]] Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 39. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da predlagani amandma ni sprejet. Ker k predlogu zakona ni bil sprejet noben amandma, bo zbor v skladu s 139. členom poslovnika glasovanje o predlogu zakona opravil v sredo, 30. novembra 2005 po končani zadnji točki dnevnega reda te seje. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in prekinjam 11. sejo državnega zbora Republike Slovenije, ki jo bomo nadaljevali v torek, 29. novembra ob 10. uri. Prijeten zimski vikend vam želim.