Aan de orde is de voortzetting van het debat over de zes voorstellen tot grondwetswijziging in tweede lezing. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn.
Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Voorzitter. Ik wil de leden danken voor hun inbreng. Natuurlijk wil ik als eerste de heer Van den Berg van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Zijn wetenschappelijke achtergrond is ook zeer bekend bij de collega's die mij vandaag ondersteunen. Ook is de bijdrage bekend die hij vanuit zijn wetenschappelijke achtergrond aan het maatschappelijk debat levert. Vanuit dat kader is het heel mooi dat hij nu de parlementaire democratie als lid versterkt. Maar ik probeer natuurlijk ook altijd een toevoeging op een maidenspeech te doen. Nee hoor, dat zeg ik tegen de heer Van den Berg. Ik vond het heel mooi dat de heer Van den Berg citeerde dat uw bijdrage omwille van de goede wetgeving is en om het kwade te voorkomen. Toen dacht ik bij mezelf: misschien moeten we daar nog aan toevoegen "en het goede te doen".
Meneer Kox, als u een interruptie heeft, wilt u dan deze microfoon gebruiken, anders bent u niet in beeld. Dat zouden wij allemaal betreuren.
Ik ben graag op de televisie. Nu was het natuurlijk zo dat in 1848 juist die splitsing werd gemaakt. De Tweede Kamer zou het goede moeten doen, zei Donker Curtius, en de Eerste Kamer zou het kwade moeten voorkomen. Maar het is heel mooi dat we het af en toe zo ruim interpreteren dat we bij het tegenhouden van het kwade toch het goede doen. Dat maar even voor de duidelijkheid.
Dit is weer een hele mooie en waardevolle toevoeging van de heer Kox. Voorzitter. Ik zal beginnen met een algemene introductie. Eerst zal ik ingaan op een aantal algemene vragen die gesteld zijn en daarna zal ik net als de leden — dank ook daarvoor — aan de hand van elk grondwetsvoorstel de beantwoording doen. Voorzitter. Het is vandaag een bijzondere dag. We spreken over maar liefst zes voorstellen tot grondwetswijziging in tweede lezing. Daarbij wil ik eerst vooropstellen dat de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat van groot belang zijn, voor het kabinet maar ook voor de samenleving. In dat verband heb ik de afgelopen maanden herhaaldelijk stilgestaan bij het feit dat de Grondwet ons constitutioneel basisdocument is. Het leidde ertoe dat vanuit de Tweede Kamer werd aangegeven dat woensdag grondwetsdag is. De Tweede Kamer heeft namelijk in de afgelopen periode verschillende grondwetsvoorstellen vaak op woensdag behandeld. Maar het is wel een voorrecht om zes verschillende voorstellen op een dinsdag met de Eerste Kamer te behandelen. Het belang van de Grondwet ligt natuurlijk aan de basis van al het overheidsoptreden. Hij roept overheidsambten en -organen in het leven, geeft daar bevoegdheden aan en reguleert het handelen van de overheid. Dan kunnen we denken aan de begrenzing van het overheidshandelen ten aanzien van de klassieke vrijheidsrechten, maar uit de Grondwet spreekt ook een ambitie. Hij geeft aan waarvoor Nederland staat en waarnaar wij streven. Dat verdient respect, koestering en zorgvuldigheid in de omgang ermee. Voorzitter. Het belang van de versterking van onze democratische rechtsstaat is urgent en heeft onze indringende aandacht. Niet alleen vanuit dit kabinet; ik hoor dat ook heel duidelijk hier in deze Kamer terug. Recente gebeurtenissen en ontwikkelingen onderstrepen deze urgentie, onder meer de oorlog in Oekraïne, die laat zien dat het belangrijk blijft om de waarde van de democratische rechtsstaat te benadrukken en deze ook blijvend te versterken. Maar die urgentie blijkt natuurlijk ook zeer nadrukkelijk uit de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag en het vervolg daarop, en ook uit de rechtsstaatdiscussie die nu in de Europese Unie speelt. In vervolg op de kinderopvangtoeslagaffaire heeft de Tweede Kamer de regering onder andere verzocht om voorbereidingen te treffen om een staatscommissie in te stellen die in brede zin het functioneren van de rechtsstaat analyseert en met voorstellen komt om deze te versterken. Deze voorbereidingen zijn inmiddels gaande. De Kamer heeft de conceptopdracht voor de staatscommissie rechtsstaat ontvangen. We hebben inmiddels ook een brief verstuurd om binnenkort daarover met elkaar in het tripartiete overleg ter voorbereiding daarover te spreken. Volgens mij zijn de senatoren Dittrich en De Boer afgevaardigd om in dat tripartiete het overleg met elkaar te voeren. In het debat dat wij eerder in deze Kamer hebben gehad, samen met de minister van Buitenlandse Zaken, hebben we ook met elkaar besproken dat de democratische rechtsstaat het ultieme kader vormt waarbinnen vreedzaam, veilig en gezond samenleven mogelijk is, mensen vrijheid in gebondenheid genieten en zichzelf kunnen ontplooien, individueel of in collectief verband, en waarbinnen ook bedrijven zich kunnen ontwikkelen. De waarden van een democratische rechtsstaat legitimeren, normeren en limiteren het overheidsoptreden en vormen daarom ook het ankerpunt en de leidraad bij het overheidshandelen. Eenieder heeft baat bij een goed functionerende democratische rechtsstaat. Het is daarom mijn inzet als minister om te blijven opkomen voor de democratische rechtsstaat, zowel in Nederland als binnen de Europese Unie, waarbij mijn inzet complementair is aan die van alle andere leden van het kabinet die zich daar ook voor inzetten. Het voorgaande betekent niet dat de Grondwet een rustig bezit is. Ik heb dat in meerdere betogen van de leden teruggehoord. De Grondwet en ook onze democratische rechtsstaat verdienen het om onderhouden en beschermd te worden en daar waar nodig ook te vernieuwd te worden. De leden hebben uitstekend alle verschillende grondwetsvoorstellen toegelicht. Ik zal hier niet, mede gezien de tijd, alle individuele artikelen herhalen, omdat die al uitgebreid besproken zijn in dit debat. Natuurlijk zijn het zes verschillende voorstellen. Onder anderen de heer Kox sprak in dit verband over los zand. Dat zei de heer Kox niet; hij zei het netter. Hij zei dat de grondwetsvoorstellen geen enkel verband met elkaar hebben. Mijn wedervraag aan de heer Kox is: moet er altijd een verband zijn? Aan de andere kant begrijp ik heel goed wat de heer Kox bedoelt, omdat uiteindelijk de Grondwet ook een samenhangend geheel is en het ook goed is om het vanuit die samenhang te bekijken. De heer Koole vroeg of je losse grondwetsvoorstellen niet meer in samenhang met elkaar zou moeten behandelen. Aan deze voorstellen zie je — dat kwam ook terug in de behandeling zonet — dat elk voorstel zijn eigen aanleiding en achtergrond heeft, waarbij sommige voorstellen meer met elkaar samenhangen dan andere. De algemene bepaling, de herziening van artikel 13 en artikel 17 van de Grondwet, vloeit voort uit de staatscommissie-Thomassen. Een aantal andere voorstellen, die ook de positie van de Eerste Kamer raken, zijn nog onderweg: het terugzendrecht, de verkiezingswijze en de behandeling van de tweede lezing door de verenigde vergadering. Zouden die in één grondwetsvoorstel moeten worden opgenomen? Dat heeft de heer Koole ook niet gezegd. Daarvoor zijn een aantal argumenten naar voren te brengen. Als minister zeg ik ook heel open dat het verbinden van heel veel grondwetsvoorstellen aan elkaar soms ook het risico in zich heeft dat één grondwetsvoorstel daaronder kan lijden. Aan de andere kant zie je ook wel dat het van belang kan zijn om voorstellen die een samenhang met elkaar hebben, ook in samenhang te behandelen. Volgens mij is het ook het voornemen van deze Kamer om dat in het kader van de voorstellen die eraan komen, te doen.
Ik dank de minister voor het bepleiten van die samenhang. Ik noemde in mijn betoog ook het idee van de Raad van State, die naar aanleiding van het advies over het terugzendrecht heeft geschreven dat het, daar waar grondwetsvoorstellen een samenhang hebben en in de tijd ongeveer samenvallen, voor de hand ligt om die dan ook samenhangend te behandelen. Ik heb inderdaad niet gezegd "in één voorstel", want dan bijt het ene misschien het andere, dus aparte voorstellen, maar in samenhang. Naast de memorie van toelichting zou je misschien ook een memorie van samenhang kunnen doen voor die voorstellen waar de Raad van State het over heeft. Wat vindt de minister daarvan?
Daar zitten voor mij twee aspecten aan vast. Het eerste is — ik heb dat net niet genoemd maar het is wel goed om dat nog even aan te geven — dat als voorstellen onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, het natuurlijk van belang is om dat samen, in één grondwetsvoorstel, te behandelen. Als er een onderlinge samenhang tussen verschillende voorstellen is, dan is het bij uitstek goed als het kabinet erop reflecteert of het belangrijk is om dat gezamenlijk naar voren te brengen. Daarnaast — dat zie ik bijvoorbeeld ook aan deze Kamer — kan de Kamer zelf ook ertoe beslissen om grondwetsvoorstellen gezamenlijk te behandelen. Wat betreft een memorie van samenhang, waar de heer Koole terecht naar vraagt, zou het op dit moment eerder mijn voorkeur hebben om, als het echt een onderlinge samenhang heeft, dat samen in één grondwetsvoorstel te doen dan er wellicht drie documenten met een plusdocument bovenop te leggen. Als het echt een samenhang heeft, hoort het ook samenhangend in een voorstel te staan.
Dat hangt natuurlijk af van de mate van samenhang. Soms is het evident samenhangend en kan het in één voorstel. Maar soms heeft het betrekking op hetzelfde onderwerp en is er een wat bredere samenhang. De Raad van State noemt het voorbeeld van de Eerste Kamer, met het terugzendrecht, de verkiezingswijze en de verenigde vergadering met grondwetsvoorstellen. Dat raakt allemaal aan de positie van de Eerste Kamer. Dat is te breed om in één voorstel te doen, maar samenhangend genoeg om ze in samenhang te behandelen. Dat zou in zo'n memorie van samenhang dan ook kunnen worden bediend.
Een aantal voorstellen liggen hier volgens mij al. Eén voorstel moeten we nog verder hiernaartoe brengen, namelijk het voorstel waarbij het gaat om het terugzendrecht van de Eerste Kamer. Het lijkt me goed om eerst die stappen te zetten. Maar het is daarbij zeker van belang — ik kan me dat ook indenken — dat als we het terugzendrecht straks in behandeling brengen, we bij de plenaire behandeling van dat voorstel ingaan op welke relaties het met andere aspecten en behandelvoorstellen heeft.
Ik ben op zich al blij met deze toezegging, maar het voorbeeld van de Eerste Kamer was een voorbeeld omdat de Raad van State dat noemde. Mijn vraag is of de minister wil toezeggen dat de regering in voorkomende gevallen, waar die samenhang er is en waar het in de tijd dicht bij elkaar zit, ernaar zal streven het in samenhang te behandelen, mogelijkerwijs in samenhang met de memorie van toelichting. Maar als dat op de een of andere manier in samenhang behandeld wordt, dan kan dat tegelijkertijd behandeld worden in die samenhang, die ook volgens de Raad van State noodzakelijk is.
In het afwegingskader dat bij wetgeving gebruikt wordt, geldt natuurlijk steeds meer dat in die wetgeving zelf, in de memorie van toelichting, omschreven moet worden wat de relatie is van dit wetsvoorstel met andere wetsvoorstellen. Die opdracht is ook eerder uitgekomen. Het heeft dus mijn voorkeur om het vooral in de wetsvoorstellen zelf te beschrijven, omdat je zo de samenhang der dingen in de memorie van toelichting zelf beschrijft en daar niet zozeer een overkoepelend verhaal bij schrijft. Maar ik vind het natuurlijk belangrijk dat je de samenhang laat zien en dat je dat bij een behandeling naar voren brengt, zodat men ook weet in welke context de Kamers besluiten nemen over wetsvoorstellen. Je moet wel weten welke inter... Je moet wel weten welke onderlinge relaties er zijn. Dat is denk ik een beter woord. Voorzitter. Er was ook de vraag welke voorstellen voor wijzigingen van de Grondwet er nog meer zijn. Dat vraagt ook de heer Dittrich. Bij de Staten-Generaal zijn op dit moment veertien voorstellen voor wijzigingen van de Grondwet in behandeling. Zes daarvan zijn op initiatief van Tweede Kamerleden. Acht zijn er door de regering ingediend. Daarnaast zijn er nog twee grondwetsvoorstellen in procedure gebracht, waarover de Afdeling advisering van de Raad van State inmiddels advies heeft uitgebracht. Dat is het wijzigingsvoorstel betreffende de voordracht van de leden van de Hoge Raad en een voorstel over het terugzendrecht van de Eerste Kamer. Van de acht voorstellen in tweede lezing zijn er zes regeringsvoorstellen en twee initiatiefvoorstellen. Die zes regeringsvoorstellen worden vandaag door deze Kamer behandeld. Wat betreft nieuwe grondwetswetgeving is de constitutionele toetsing natuurlijk het andere waarvoor nog een heel proces plaatsvindt. Meerdere leden brachten dat ook al naar voren. Ik ben samen met de minister voor Rechtsbescherming bezig met een hoofdlijnenbrief. Het is ook de bedoeling om die voor het zomerreces naar beide Kamers toe te sturen. Dat is het nog steeds, zo zeg ik tegen de voorzitter. Dat is een inspanningsverplichting die ik hoop te halen, zeg ik tegen de voorzitter. Verder ligt bij mij natuurlijk nog het advies van de commissie-Fokkens over de vervolging van de ambtsdelicten. Die opgave heb ik samen met de minister van Justitie en Veiligheid. Mijn inzet is om wat dat betreft in het najaar met een standpunt te komen. Maar dat moet ik natuurlijk samen met de minister van Justitie en Veiligheid doen. Voorzitter. De heer Kox zegt ook dat het mooie citaten waren van de heer Van den Berg. Ik herinner me zijn boek te hebben gehad als studieboek, toen ik nog staats- en bestuursrecht studeerde. Het is niet aan mij als minister om een uitspraak te doen over de interesse van de leden van de Tweede en de Eerste Kamer. Ik weet wel dat ook de Tweede Kamer ervoor heeft gekozen om een groot deel van de voorstellen die we nu behandelen, in samenhang te behandelen. De Tweede Kamer heeft er tijd voor uitgetrokken om dat gezamenlijk te doen. In die zin heb ik in ieder geval in de Tweede Kamer ervaren dat dit nadrukkelijk de aandacht heeft gehad. Ik heb dat onder andere gezien bij de behandeling van de initiatiefwetgeving van de heer De Hoop in de Eerste Kamer, maar ook bij de initiatiefwetgeving van mevrouw Leijten in de Eerste Kamer. Dan de verdere stappen in de modernisering van de Grondwet. Ik heb het er al over gehad dat we bezig zijn met constitutionele toetsing. We hebben een staatscommissie rechtsstaat. Die gaat hier ook mee aan de slag. Op dit moment heb ik geen verdere voornemens, ook gezien het feit dat er nog heel veel wetgeving langs de Kamers loopt. Een belangrijk punt dat de heer Koole en de heer Dittrich allebei naar voren brachten, is dat onze Grondwet aandacht krijgt in het onderwijs. Ik onderstreep ook echt hoe belangrijk dat is. Gelukkig kríjgt de Grondwet ook steeds meer aandacht in het onderwijs, vooral in het primair, voortgezet en speciaal onderwijs, sinds de wet over de verduidelijking van de burgerschapsopdracht aan scholen. Die wet is op 1 augustus 2021 in werking getreden. Het is eigenlijk vreemd dat je onderwijs moet verplichten om daar aandacht te besteden, maar het is wel heel goed om onderwijs te verplichten zich herkenbaar te richten op het bijbrengen van respect voor en kennis van de basiswaarden van de democratische rechtsstaat, zoals verankerd in de Grondwet en de universeel geldende fundamentele rechten en vrijheden van de mens. Het is belangrijk dat het niet alleen een kwestie is van weten en kennen, maar ook van houding en gedrag. Het gaat erom dat je ook handelt naar deze basisvoorwaarden. In dat kader vind ik het mooi om te zien dat heel veel scholieren jaarlijks het huis voor democratie en rechtsstaat ProDemos bezoeken. Daar krijgen ze ook veel mee over de waarde en het belang van de Grondwet. ProDemos komt tegenwoordig ook gewoon bij scholen zelf langs als het voor die scholen lastig is om te komen. De heer Dittrich vroeg naar 175 jaar Grondwet. Dat is een memorabel lustrum en ook een mooi aanknopingspunt om stil te staan bij de verworvenheden van onze democratische rechtsstaat en onze Grondwet in het bijzonder. In het najaar zal ik de Kamers informeren over eventuele activiteiten die ik in dit kader wil organiseren. Daarbij was het goed om te merken dat de Tweede Kamer aangaf het belangrijk te vinden om aandacht te besteden aan 175 jaar Grondwet. Voorzitter, dit was mijn algemene introductie. Dan nu artikel 17 van de Grondwet, de verankering van het recht op een eerlijk proces. Met het verankeren van het recht op een eerlijk proces in de Grondwet geldt straks één duidelijke en fundamentele standaard voor alle rechtszaken. Het grondwetsvoorstel over opneming van het recht noodzaakt als zodanig niet tot wijzigingen in lagere wet- of regelgeving of in de uitvoeringspraktijk, althans nu nog niet voorzienbaar. Alleen, de heer Dittrich heeft in zijn voorbeelden natuurlijk wel aangetoond dat het recht geen rustig bezit is. Ik begrijp de opbouwend kritische vragen over hoe concreet invulling gegeven kan worden aan het grondwettelijk recht. Ik begrijp ook dat het uiteindelijk aankomt op toepassing in de rechtspraktijk. Je kunt iets opschrijven, iets kan wet zijn, maar net zoals met het burgerschapsonderwijs gaat het uiteindelijk ook om hoe je handelt in de praktijk op basis van het uitgangspunt. We zijn er dan ook niet met het enkel verankeren van dit grondwettelijke recht. Ik zal zo dadelijk ingaan op de vragen van de heer Dittrich van de fractie van D66. Ik doe dat mede namens de minister van Justitie en Veiligheid, en voor zover het gaat over rechtsbijstand ook mede namens de minister voor Rechtsbescherming. De Partij voor de Dieren heeft samen met de heer Dittrich deze vragen gesteld. Voorzitter. Wat is de meerwaarde van het opnemen in de Grondwet van het recht op een eerlijk proces? Die vraag stelde mevrouw Baay-Timmerman ook. Het is juist dat het recht op een eerlijk proces al in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is neergelegd en dat elementen van dat recht al in wetgeving en jurisprudentie zijn uitgewerkt. Het is ook niet zo dat er onduidelijkheid is over de inhoud van dit recht. Dat deel ik met mevrouw Baay-Timmerman. Maar de meerwaarde van het opnemen van dit recht in onze Grondwet is wel dat sommige rechtsgebieden in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en andere verdragen niet in het internationaal recht zitten. Wat betreft het vreemdelingenrecht, delen van het ambtenarenrecht en ook het fiscaal recht zit dat in geen enkel internationaal verdrag. Door het opnemen van het recht op een eerlijk proces in de Grondwet krijg je die bredere werking, ook daarover. Hiermee garandeer je dat dit op het hoogste wettelijke niveau in Nederland geregeld is. Daarmee kunnen mensen zelf dit belangrijke recht in hun Grondwet vinden. De heer Ganzevoort vroeg of dit ook verplicht tot een actieve verbetering van de toegang tot het recht. Ik heb begrepen van mijn collega-minister dat ik een genuanceerd antwoord dien te geven. Het recht op een eerlijk proces is namelijk al stevig verankerd in de Nederlandse wetgeving en rechtspraktijk, ook voor die rechtsgebieden die buiten de bescherming van de verdragen vallen. Het kabinet gaat er niet van uit dat de verankering van het recht op een eerlijk proces nu direct tot een wijziging zal leiden in bestaande of voorgenomen wet- en regelgeving. Maar dat neemt niet weg — daar komt de nuance — dat er ruimte is om heel goed te kijken of de toegang tot het recht verbeterd kan worden. Dit behoort tot de portefeuille van mijn collega. Die grondwetverankering zou je kunnen zien als ondersteuning van zijn beleid om de toegang tot het recht te verbeteren. Daarbij gaat het niet alleen om de toegang tot de rechter en het recht op rechtsbijstand, maar bijvoorbeeld ook om toegang tot informatie, advies, begeleiding bij het oplossen van een geschil en alternatieve vormen van geschilbeslechting. De heer Talsma zei: dit is een sobere formulering van het recht; betekent dat ook een sobere juridische uitleg van het recht? Nee, zeker niet. De sobere formulering past gewoon echt bij het karakter van onze Nederlandse Grondwet, die niet alle rechten tot in detail beschrijft. Natuurlijk is het zo dat het eerlijke proces in de volle breedte moet worden gewaarborgd. In dat kader vroeg de heer Koole: het voorgestelde artikel 17 geeft recht op een onafhankelijke en onpartijdige rechter, maar moeten we daar eigenlijk niet iets expliciets over in de Grondwet opnemen? Het is al op diverse plekken in de Grondwet geregeld en ik vind dat voldoende. De heer Koole zei het zelf: artikel 117 van de Grondwet legt natuurlijk neer dat rechters voor het leven worden benoemd en alleen kunnen worden ontslagen door de Hoge Raad na een bijzondere procedure als de wet dat bepaalt. Volgens artikel 116, vierde lid, van de Grondwet kan het toezicht op de rechtspraak alleen door de rechters zelf worden uitgeoefend. Verder zijn de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid ook in lagere wet- en regelgeving geregeld. Voorzitter. De heer Dittrich vroeg ook namens de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren of het beginsel van equality of arms niet in het Wetboek van Strafvordering moet worden opgenomen. Het beginsel van equality of arms ligt, zoals de heer Dittrich ook aangaf, natuurlijk in het beginsel van het recht op een eerlijk proces. Daarmee wordt gedoeld op het uitgangspunt dat het Openbaar Ministerie en de verdachte bij de berechting tot op zekere hoogte gelijke mogelijkheden hebben. In het procesdossier moet daarom al het belastende maar ook het ontlastende materiaal dat het Openbaar Ministerie tegen de verdachte heeft verzameld, worden opgenomen; de heer Dittrich had het daar ook over. De officier van justitie kan in het belang van het onderzoek bepaalde stukken tijdelijk aan de verdachte onthouden. Voorzitter. In dat kader zei de heer Dittrich ook dat er gevallen zouden zijn dat bepaalde ontlastende verklaringen niet in dossiers zitten. Hij heeft natuurlijk brede ervaring, ook in de praktijk. Ik wil allereerst benadrukken dat dat wel zo hoort te zijn. Ik heb het nagevraagd bij de minister voor Rechtsbescherming. Er zijn in algemene zin geen signalen dat de politie en het Openbaar Ministerie zich daar niet aan houden, maar het is in de eerste plaats aan de rechter in individuele strafzaken om erop toe te zien dat het optreden van het Openbaar Ministerie en indirect ook van de politie, zowel inhoudelijk als met betrekking tot de naleving van alle voorschriften, gewoon goed is. Daar mag je niet mee ... Dat hoort een hele zorgvuldige, nauwkeurige invulling te krijgen, want een verdachte is onschuldig totdat hij schuldig is bevonden.
Nou is het natuurlijk zo dat als er ontlastende verklaringen zijn die niet in het dossier zitten, het voor de rechter heel moeilijk is te toetsen of er ontlastende verklaringen zijn. Vandaar ook de vraag die ik gesteld heb, want helaas komt het in de praktijk weleens voor. Ik wil niet zeggen dat het schering en inslag is. Zouden we niet in de praktijk richting het Openbaar Ministerie en de politie, die de dossiers aanmaken, toch een duidelijk signaal moeten geven dat ontlastende verklaringen altijd in het dossier moeten, dus een soort gedragsregel?
Daarvoor geldt natuurlijk dat bij uitstek de basis van het werk is dat alles goed in het dossier zelf zit. Ik heb bij mijn collega nagevraagd of er hele indringende signalen zijn dat dit vaak en regelmatig gebeurt. Op die vraag heb ik geen "ja" teruggekregen, dus ik begrijp dat mijn collega niet direct de noodzaak ziet om hier een brede oproep bij te doen. Dat staat los van het feit dat natuurlijk zorgvuldig geborgd moet zijn dat ontlastende en belastende informatie in dossiers zit waar die hoort te zitten.
Begrijp ik dan goed dat we richting de rechtspraktijk geen algemene aanbeveling uit doen gaan dat er goed op gelet moet worden dat die ontlastende verklaringen in het dossier zitten?
Wat ik heb begrepen, is dat mijn collega op dit moment niet voornemens is om dat te doen.
Wij hebben net in een van de pauzes een boek in ontvangst mogen nemen, Operatie Raaf van het echtpaar Knoops. Dat gaat over de zaak van Julio Poch. Uit dat boek, maar ook uit andere zaken zoals de Deventer moordzaak, blijkt dat het in Nederland voorkomt dat het Openbaar Ministerie die ontlastende verklaringen níét in het dossier doet. Daarom vind ik het toch jammer om te horen dat de minister voor Rechtsbescherming zegt: ik zie geen reden om dat verder door te geven. Ons bereiken namelijk signalen uit de rechtspraktijk dat het wel degelijk gebeurt. Dat is zorgelijk als je het hebt over het recht op een eerlijk proces.
Zoals ik ook zelf heb begrepen, is dit natuurlijk een belangrijke verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie. De rechter ziet er uiteindelijk op toe dat het Openbaar Ministerie dit op een zorgvuldige wijze doet.
Tot slot, meneer Dittrich.
Tot slot zou ik de minister willen vragen om dit toch nog een keer met haar collega's op te nemen en hierover misschien in de vorm van een brief aan de Eerste Kamer uit te weiden, zodat wij dat weer op de agenda kunnen zetten om daar een vervolgoverleg over te hebben.
Ik begrijp het belang dat de heer Dittrich naar voren brengt. We zien het belang van een eerlijk proces. Als daarin zaken niet goed gaan, dan is het ieders verantwoordelijkheid om dat op te pakken. Van de Deventer moordzaak kan ik op dit moment niet helemaal overzien welke aspecten daarover in eerdere debatten met de minister aan de orde zijn geweest. Ik zal op dit moment dus geen brief toezeggen aan deze Kamer, ook niet over deze specifieke casus. Voorzitter. Dan de hardheidsclausule rondom rechtsbijstand voor verdachten van delicten die in het buitenland zijn begaan. Voorzien in adequate rechtsbijstand bij strafrechtelijke vervolging — dat gaf de heer Dittrich ook namens de heer Nicolaï aan — behoort allereerst tot de algemene rechtsplicht van het land waar de vervolging plaatsvindt. Dat is een fundamenteel beginsel van behoorlijke rechtspleging, dat is neergelegd in artikel 14 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Het is van belang om dat beginsel hoog te houden. Dat gebeurt ook in veel landen. Artikel 12, lid 1 van de Wet op de rechtsbijstand beperkt de aanspraak op gefinancierde rechtsbijstand tot in de Nederlandse rechtssfeer liggende rechtsbelangen. Dat is op zichzelf wel begrijpelijk, want we willen niet met onze publieke middelen een strafzaak financieren waarbij ten laste gelegde strafbare feiten in bijvoorbeeld Spanje hebben plaatsgevonden en de verdachte ook daar wordt berecht. De beoordeling of het rechtsbelang in de Nederlandse rechtssfeer ligt, moet van geval tot geval worden gedaan en vraagt om maatwerk. Daarbij is wel van belang om aan te geven dat de Raad voor Rechtsbijstand een inherente afwijkingsbevoegdheid heeft op artikel 4:84 van de Algemene wet bestuursrecht. Als de Raad middels bijvoorbeeld werkinstructies wetsinterpreterende regels heeft gesteld, kan hij daarvan onder bijzondere omstandigheden afwijken. Er zit dus wel een handelingsperspectief op dat vlak. Ik ben het met de heer Dittrich eens dat de informatieverstrekking door het Openbaar Ministerie over strafrechtspleging op een zorgvuldige wijze moet gebeuren. Daarvoor heeft het Openbaar Ministerie ook regels opgesteld in de Aanwijzing voorlichting opsporing en vervolging. De begrenzing van de informatieverstrekking over strafzaken ligt dan ook in het waarborgen van het recht op een eerlijk proces. Het Openbaar Ministerie hoort te handelen volgens die aanwijzing en moet steeds toetsen of zij de waarborgen van een eerlijk proces handhaaft, ook in de openbare communicatie. Voorzitter. Mevrouw Baay-Timmerman zei dat ze in dat kader nog een aantal vragen over de formulering had. Ze zei dat deze formulering veel minder uitgebreid zou zijn dan de formulering in artikel 47 van het Handvest. De bepaling in artikel 47 van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie is heel uitgebreid. Mevrouw Baay-Timmerman constateerde dat al. We hebben ervoor gekozen om in artikel 17, tweede lid, van de Grondwet geen uitputtende opsomming van alle elementen van het recht op een eerlijk proces op te nemen. Dat heeft echt te maken, zoals ik al tegen de heer Talsma zei, met het sobere karakter van onze Grondwet. De elementen zijn algemeen, fundamenteel, in onze Grondwet geformuleerd. Daarom hebben we het ook op deze wijze gedaan.
Bedoelt de minister hiermee dat die sobere omschrijving, "recht hebben op een eerlijk proces", impliciet alle elementen inhoudt die überhaupt opgesomd zijn in artikel 47 van het Handvest?
Ja. Uiteindelijk omvat het eerlijke proces wel alles, maar we hebben het sober geformuleerd. Misschien is het goed om het volgende nog te preciseren: een aantal elementen die in artikel 47 Handvest worden genoemd, is op een aantal andere plekken terug te vinden. Het recht op rechtsbijstand is verankerd in artikel 18 van de Grondwet; dat rechtszaken openbaar zijn, is in artikel 121 van de Grondwet verankerd. Voorzitter, dit was een klein uitstapje met betrekking tot de formulering. Dat had ik iets eerder in het betoog moeten aangeven, maar het was wel goed dat ik dat gedaan heb, omdat het eerlijke proces heel veel verschillende elementen omvat. Een van de elementen die daar ook in zat, is wat de heer Talsma aangaf: het aanwezigheidsrecht van verdachten in grote strafzaken. Het vervoeren van verdachten naar grote strafzaken valt niet onder het stelsel van bewaken en beveiligen. Maar dat weet de heer Talsma vanuit zijn achtergrond ook. Wel kunnen in het kader van het stelsel door het lokale gezag maatregelen getroffen worden bij zittingslocaties. Zoals mijn collega van Justitie en Veiligheid heeft laten weten, is een versterking van het stelsel bewaken en beveiligen ingezet. Daarbij worden capaciteiten versterkt en wordt bezien hoe bestaande capaciteit slimmer, flexibel en innovatief kan worden ingezet, bijvoorbeeld door de inzet van andere publieke en private partijen. Het is natuurlijk ook zo dat Defensie op dit moment bijstand levert. Men probeert dus ook om ervoor te zorgen dat de druk die er is bij de beschikbare "bewaken en beveiligen"-capaciteit zo goed mogelijk ontlast kan worden door dat op andere manieren te doen. Voorzitter. De heer Schalk vroeg in dat kader ook naar de toegang tot de rechtsbijstand. Zijn er bijvoorbeeld blokkades als het gaat om bezuinigingen op sociale advocatuur of door de griffiekosten? Met de heer Schalk ben ik het eens dat goede rechtsbijstand echt cruciaal is voor de toegang tot het recht. Om het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand toekomstbestendig te maken, is er in 2018 een stelselvernieuwing ingezet. De minister is daar op dit moment nog mee bezig. Het stelsel moet er in 2025 staan; dat is de inzet. Het is dus een best wel stevige operatie die in dat kader door mijn collega's wordt uitgevoerd. Voorzitter. Hoe zit het met de griffierechten? Dat vroeg mevrouw Baay-Timmerman. De grondwetswijziging heeft geen consequenties voor de griffierechten. Om voor personen met weinig financiële middelen toegang tot het burgerlijk recht te kunnen blijven verzekeren, is bepaald dat voor hen een vast laag tarief wordt geheven. De minister werkt aan een voorstel om de griffierechten met ingang van 1 januari 2024 te verlagen. Daar is de minister dus ook mee bezig. Dat is een andere minister; ik bedoel daarmee niet mezelf. Voorzitter. De heer Dittrich vroeg of ik bereid ben om te onderzoeken of, wanneer de overheid procespartij is, een organisatie op afstand van het ministerie van Justitie en Veiligheid zich over de vraag buigt of gefinancierde rechtshulp kan worden toegewezen. Daarbij geldt dat de Raad voor Rechtsbijstand natuurlijk een zelfstandig bestuursorgaan is, als bedoeld in de kaderwet. Dat betekent ook dat de Raad voor Rechtsbijstand dus niet hiërarchisch ondergeschikt is aan de minister. Ik heb ook nog even nagevraagd of er in de instellingen een aanwijzingsbevoegdheid is. Dat kan bij een zbo wel of niet het geval zijn. In dit geval is daar geen sprake van. Er is echt voor gekozen om dit zelfstandig bestuursorgaan op afstand van de minister te plaatsen en er daarbij voor te zorgen dat zij een onafhankelijk oordeel kunnen vormen op grond van hun specifieke deskundigheid. Ik heb ook begrepen dat er strikte, regelgebonden uitvoering is overeenkomstig de Kaderwet zbo. Dat maakt dat de Raad voor Rechtsbijstand echt zelfstandig functioneert op dit vlak. Voorzitter. Ik kom aan het einde van de beantwoording van de vragen over een eerlijk proces.
Het kiescollege.
Ja, zeer zeker, voorzitter.
Toch nog één vraag over dat onderdeel. Ik heb in mijn eerste termijn ook gevraagd naar Nederlanders die in het buitenland gedetineerd zijn. Worden die conform de toezeggingen aan de Tweede en de Eerste Kamer ook frequent bezocht, zoals indertijd is afgesproken?
Ik heb navraag gedaan over wat de frequentie van het bezoek ongeveer is. Bezoek van gevangenen in het buitenland gebeurt één tot maximaal vier keer per jaar. Als het gaat om westerse landen, dan is de bedoeling dat het in ieder geval één keer per jaar plaatsvindt.
Dat klopt; dat is de algemene regel. Uit de praktijk krijgen we signalen dat mensen soms jarenlang worden overgeslagen, terwijl ze wel bezoek willen hebben. Mijn vraag was: zijn er witte plekken? Zo ja, waar zijn die? Wat doen we om dat tegen te gaan?
In dat kader zou het ook ondersteunend zijn voor mijn collega voor Rechtsbescherming of mijn collega van Justitie en Veiligheid als die signalen die ministers zelf bereiken. Dan kunnen zij die ook concreet oppakken. Ik weet niet of dit al in een eerder debat met hen gewisseld is of dat het meer recente signalen zijn; dat vraag ik via u, voorzitter, aan de heer Dittrich.
Het antwoord op die vraag is dat het helaas de afgelopen twintig jaar af en toe mis blijkt te zijn gegaan. Ik wil helemaal niet pretenderen dat dit schering en inslag is, maar het is voor iemand die een jarenlange gevangenisstraf in het buitenland heeft en die de straf in Nederland wil uitzitten — dan komt er een WOTS-verzoek en dergelijke — erg belangrijk dat hij ook contact heeft met de Nederlandse ambassade, dat hij bezocht wordt en dat ze strategieën kunnen bespreken. Soms gebeurt dat niet. Daar krijgen wij dan weer brieven over. Het is toch echt van belang dat de verantwoordelijke minister erop toeziet dat dit goed gebeurt.
Mochten die signalen ook concreet bij deze Kamer binnenkomen, dan zou ik de Kamer alleen maar kunnen verzoeken om ervoor te zorgen dat die concrete signalen dan ook bij mijn collega terechtkomen, en de Kamer kennende zal zij dat ook doen. Ik ben het eens met de heer Dittrich dat ook in het buitenland contact met de ambassade belangrijk is, ook vanuit humanitair perspectief. Dan het kiescollege. Dank voor de inbreng van verschillende leden daarover. We hebben het uitgebreid gehad over het kiescollege. Ik ben het eens met de leden dat het gaat om een onevenwichtigheid, dat Nederlanders die in het buitenland wonen, wel invloed kunnen uitoefenen op het Europees Parlement en op de Tweede Kamer, maar niet op de samenstelling van de Eerste Kamer. De heer Otten verwoordde het eigenlijk heel beeldend, ook in zijn inbreng bij een van de interrupties, dat mensen in het buitenland soms echt als ambassadeur worden gezien en regelmatig worden bevraagd op actuele politieke ontwikkelingen, misschien nog vaker dan in Nederland zelf, dus dat er zeker binding is met wat er in de politiek plaatsvindt. De positie van de Eerste Kamer is daarin ook van belang, omdat die medewetgever is en er geen enkele wet doorheen komt zonder positief antwoord in de Eerste Kamer. Dus in die zin, zeg ik ook tegen de heer Schalk, maakt wat de Eerste Kamer doet echt wel verschil uit voor mensen in het buitenland, al was het maar omdat wetgeving in Nederland ook mensen in het buitenland kan raken.
Geweldig dat de minister zoveel invloed toekent aan de Eerste Kamer. Mijn ervaring is dat in Nederland de mensen nauwelijks weten wat de Eerste Kamer doet. Als ze dat in het buitenland wel heel goed weten, dan zou dat wel een nieuw fenomeen zijn.
Daar hebben we het burgerschapsonderwijs voor, om dat te verbeteren. Nee. Tegen de heer Schalk zeg ik dat de Eerste Kamer zeker niet bij iedereen in Nederland en daarbuiten bekend is, maar dat er zeker ook mensen zijn die daar wel zicht op hebben. Het gaat er natuurlijk om dat als mensen hun stem kunnen uitbrengen voor de Eerste Kamer, er misschien ook meer belangstelling of interesse is voor wat de Eerste Kamer doet.
Het is net als in Nederland. Mensen kunnen niet stemmen op de Eerste Kamer; alleen Provinciale Statenleden en straks de leden van het kiescollege. Die getraptheid blijft ook nog heel ingewikkeld. Even terug naar het punt dat de minister maakte. Ik begrijp heel goed dat als een Nederlander ergens, in welk land dan ook, is en er iets raars gebeurt in Nederland, dan elke Nederlander bevraagd wordt en een soort ambassadeur is. Maar of je daar nou meteen de conclusie uit moet trekken dat er een apart kiescollege voor moet komen — die stap maak ik nog niet direct mee.
Ook in antwoord op de vragen van de heer Schalk: er zit een bepaalde onevenwichtigheid en ongelijkheid in het stelsel die we met het kiescollege kunnen wegnemen. Er is een groep Nederlanders die geen invloed heeft op de samenstelling van de Eerste Kamer en dus op een onderdeel van onze nationale volksvertegenwoordiging. Daar zit de kern. Die onevenwichtigheid willen we met dit voorstel weghalen.
Als het gaat over die onevenwichtigheid, laten we dan vooral eerst eens kijken naar de onevenwichtigheid die we misschien hebben in bijvoorbeeld de Cariben. Deze Eerste Kamer gaat op enig moment, bij een aantal onderwerpen, ook over de drie landsdelen daar. Ook over Bonaire, Saba en Sint-Eustatius, maar de bewoners van de andere drie kunnen niet iets zeggen over de Eerste Kamer. Wij wel over hen, want wij zijn er pas geleden zelfs nog op bezoek geweest. Met andere woorden, zou dat niet eerder op te lossen moeten zijn dan datgene wat we nu in de hele wereld aan het doen zijn?
Onderdeel van het regeerakkoord, het coalitieakkoord, is natuurlijk ook om hiernaar te kijken. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken is op dit moment ook de eerste gesprekken daarover aan het voeren.
Ik kom ook weleens mensen over de grens tegen die Nederlander zijn, maar waarvan ik denk: blij dat je geen functie hebt en dat je ons land niet vertegenwoordigt. Het zijn niet allemaal ambassadeurs voor ons, althans, in de goede zin van het woord, want ik heb onze ambassadeurs erg hoog zitten. Is het nodig om de positie in te nemen dat we iets moeten herstellen of verbeteren, omdat we het fout deden? Ik ben het namelijk met de collega van de SGP eens — een bijzondere alliantie — dat er niks fout is gegaan. We hebben ooit gekozen voor dit systeem. We kunnen het veranderen. De minister zegt: alles is veranderbaar. Dat mag ook best. Maar hier zou juist meer de samenhang gezocht moeten worden. Als je in het buitenland woont, mag je ook niet voor de gemeenteraad stemmen. Ik weet dat veel mensen in het buitenland soms meer met hun dorp en hun gemeente hebben dan met het land. Je mag ook niet voor de provincie stemmen. En waarom mogen migranten eigenlijk alleen maar voor de gemeenteraad stemmen, maar niet voor de provincie? Terwijl een gemeente in een provincie ligt en de provincie heel veel aanpalend beleid doet. Ik heb daar allemaal nog geen mening over, maar hierbij denk ik echt: zou het niet beter zijn om dit in samenhang te zien? Dat gaan we nu niet doen, want we gaan dit wetsvoorstel natuurlijk afhandelen. Maar nu blijft de suggestie hangen dat we ooit iets fout deden en dat we het nu goed doen. We geven een recht aan Nederlanders buiten de grens. Daar is niks op tegen. Mijn partij, de SP, is erg voor democratisering op alle mogelijke niveaus, maar dan zou je ook meer kunnen bekijken. Het is niet zo dat we hierbij echt met een systeemfout te maken hebben. Is de minister dat met me eens?
Ik gebruik ook het woord "onevenwichtigheid". Dat kunnen we eruit halen. Je maakt keuzes in het systeem. Daardoor zou ik het niet direct betitelen als een fout, maar wel als het terugbrengen van evenwicht. Nederlanders in het buitenland kunnen een stem uitbrengen op het Europees Parlement en op de Tweede Kamer. Het is evenwichtig om hen dat ook te laten doen voor de Eerste Kamer, omdat zij daarmee invloed hebben op beide medewetgevers, via een getrapt systeem.
Dan zou ik het toch nog niet aandurven om het onevenwichtig te noemen. Het was een evenwicht dat zo vastgesteld is. Er zat een reden achter waarom ooit werd gezegd dat de Eerste Kamer door de Provinciale Staten wordt gekozen. Gaandeweg zijn we dat allemaal heel ouderwets gaan vinden. In 1848 was het eigenlijk al een smoesje om de Eerste Kamer niet zo belangrijk te maken, maar er zit ook logica in. Je kunt erover praten of je die logica nu nog deelt en zegt: we hebben provincies en die stellen de Eerste Kamer vast. Dat is als zodanig niet onevenwichtig. Ik heb gezegd dat mijn fractie niet voor dit voorstel is, omdat we het te gekunsteld vinden om iets in te voeren dat op zich redelijk is, namelijk kiesrecht voor de Eerste Kamer voor Nederlanders. Maar daarvoor moeten we een hele hoop dingen doen. Daardoor lijkt het alsof we iets verkeerd deden, terwijl ik dan eerder aan de migranten zou denken, die toch eigenlijk ook wel meer stemrecht zouden mogen hebben. Waarom worden de gemeenten en de provincies dan niet hetzelfde behandeld als de Eerste Kamer? Overigens is de Eerste Kamer best wel bekend. Als mij gevraagd wordt wat ik doe, zeg ik: ik zit in de Eerste Kamer. Dan zeggen mensen: o, interessant. Dan denken ze natuurlijk: dat kost een hoop geld en ik zal het wel moeten betalen.
Ik denk dat uw vraag nu wel duidelijk is. De minister.
Ik vind het interessant in de redenering van de heer Kox dat hij zegt: in 1848 is het er niet in gekomen, omdat de Eerste Kamer dan wat minder belangrijk bleef. Maar misschien versta ik het verkeerd. A contrario kom je dan op de redenering uit dat als je het wel doet, de Eerste Kamer belangrijker wordt. Maar misschien heb ik het niet goed begrepen.
De heer Kox, tot slot.
Ik heb geen betbetbetovergrootvader die er toen bij was.
Nee, ik ook niet.
Sommigen hier hebben dat voorrecht wel, weten we sinds kort. Maar ik heb altijd begrepen dat Troelstra … Troelstra? Thorbecke! Troelstra was niet zo succesvol met de Grondwet. Ik heb altijd begrepen dat Thorbecke in 1848 eigenlijk af wilde van de Eerste Kamer, die we hadden gekregen op aandrang van de Belgen. Omdat dat niet lukte, had hij iets verzonnen. Hij dacht: weet je wat, dan laat ik die Eerste Kamer alleen maar via de provincies, getrapt, kiezen, en de Tweede Kamer rechtstreeks. Ook toen was het dus een constructie. Daar zou ik toen ook tegen gestemd hebben. Nu is het met dit kiesrecht weer een constructie. Daarom voel ik mij daar niet zo senang bij. Misschien is dat niet in de geest van Thorbecke, maar wel in de geest van 1848.
In die zin hebben de heer Kox gewoon een verschillend perspectief op hoe wij dit wegen.
Als ik in het buitenland Belgen spreek en zij het hebben over hun senaat, dan zeggen ze eigenlijk hetzelfde als wat Thorbecke destijds zei: hun senaat mist grond en doel. Die senaat komt zes keer per jaar bij elkaar en die heeft het eigenlijk nergens over, dus het kost alleen maar een hoop geld en het heeft geen enkele zin. Daarmee hebben wij nu eigenlijk ook te maken. We zitten nu in de situatie dat er een voorstel wordt gedaan om, volgens de minister, een "onevenwichtigheid" op te heffen. Maar daar komt een andere onevenwichtigheid voor in de plaats. De onevenwichtigheid die in het stelsel zit, is niet zozeer dat die mensen in het buitenland niet die stem uit kunnen brengen, maar dat er een indirecte verkiezing in zit. Mijn vraag aan de minister is dus: als je dan toch het paardenmiddel van een grondwetswijziging inzet, was het dan niet veel logischer geweest om meteen die stap te zetten van directe verkiezing of — dat is misschien nog een verdere stap — de afschaffing van de Eerste Kamer?
Nee. Het kabinet heeft geen voornemen om de Eerste Kamer af te schaffen, omdat het belang van de Eerste Kamer ligt in degelijke, grondwettelijke toetsing, in de waarde van de wetgevingskwaliteit en in de uitvoerbaarheid van de wetten. De heer Van Hattem heeft een aantal voorbeelden aangedragen waaruit we met elkaar kunnen concluderen dat de rol van de Eerste Kamer van belang is, bijvoorbeeld als het gaat om toeslagenwetgeving. Dat is de waarde van de Eerste Kamer.
Ondanks dat we hier nog altijd grond en doel missen, doen we af en toe nuttig werk. Anders zou ik hier ook niet zo druk mee bezig zijn. Maar daar gaat het niet om. Het gaat om de onevenwichtigheid. Nu wordt de ene onevenwichtigheid voor de andere ingeruild. Zoals ik in mijn betoog ook al zei, betalen mensen die in de Nederlandse provincies wonen mee aan motorrijtuigenbelasting, krijgen die te maken met windturbines en moeten die straks misschien wel een ingezetenenheffing gaan betalen als allerlei plannen die op tafel liggen, doorgaan. De mensen die in het buitenland wonen, hoeven dat niet. Het punt is: die mensen krijgen alleen maar een kiescollege aangereikt om de Eerste Kamer te kunnen kiezen, terwijl daar helemaal niks tegenover staat. Waarom is de fundamentele keuze gemaakt om die zogenaamde onevenwichtigheid op te heffen en er een andere onevenwichtigheid voor in de plaats te stellen en in stand te houden?
Ik zie juist dat het meer in evenwicht komt, omdat Nederlanders die in het buitenland wonen niet alleen een stem krijgen voor de medewetgever de Tweede Kamer, maar ook voor de andere medewetgever, de Eerste Kamer, die uiteindelijk gezamenlijk besluiten of wetgeving wel of niet de eindstreep haalt. Daarin heeft de Eerste Kamer soms een heel nadrukkelijke rol, niet alleen als het gaat om het wel of niet laten doorgaan van wetgeving, maar bijvoorbeeld ook in het geval van een novelle of anderszins. In die zin kun je zeggen dat de invloed, getrapt en net zoals bij de Provinciale Staten, van de Nederlanders die in het buitenland wonen gelijk wordt aan die van de Nederlanders die in Nederland wonen. Het gaat hier wel om Nederlanders.
De heer Van Hattem, tot slot.
Het gaat inderdaad om Nederlanders, maar was het dan niet veel logischer geweest om, als je dan toch het paardenmiddel van een grondwetswijziging inzet, die getraptheid eruit te halen? Als we dan toch aan de slag gaan, doe het dan meteen in een keer goed. Dan is voor iedereen de onevenwichtigheid eruit.
Dat zou een best wel grote herziening zijn van het stelsel dat de heer Thorbecke in 1848, met misschien wel tegenzin, als ik de heer Kox begreep, maar toch met zorgvuldigheid en duidelijkheid, heeft neergelegd. Dan zouden de Tweede en de Eerste Kamer op dezelfde wijze gekozen worden. De vraag is dan of die wijziging gepaard gaat met een wijziging van het karakter van de Eerste Kamer en of er uiteindelijk nog onderscheid tussen beide Kamers zal zijn. Dan is weer de vraag wat dat betekent voor de Eerste Kamer an sich. Daar zou ik geen voorstander van zijn.
Ik wil de minister wel voor een deel bijvallen, want de vergelijking met de provincie en de gemeente is een beetje een drogreden. Daar spelen heel andere zaken een rol. Waar de gemeente en de provincie over gaan, is veel minder direct relevant voor Nederlanders die in het buitenland wonen. Maar er is een ander punt waar die onevenwichtigheid wel heel erg van belang is. Daar is op verschillende manieren op gewezen. Wellicht gaat de minister daar nog specifieker op in. Als een Nederlander op Saba woont, dan mag hij stemmen voor de Eerste Kamer. Terecht, want wat wij hier beslissen gaat in heel veel gevallen ook hen aan. Als die Nederlander in Florida woont, dan mag hij stemmen voor de Eerste Kamer. Terecht, want wat wij hier beslissen gaat die Nederlander daar soms ook aan. Als die Nederlander op Sint-Maarten woont, zeg maar halverwege tussen Saba en Florida, dan mag hij niet stemmen. Dat is een onevenwichtigheid die nu blijft bestaan. Het argument dat gegeven wordt is dat ze een eigen parlement hebben, maar dat argument gaat natuurlijk niet helemaal op. Dat eigen parlement gaat namelijk niet over zaken waar wij hier in de Eerste Kamer over stemmen en die voor die Nederlander wel degelijk relevant kunnen zijn. Mijn vraag is dus hoe de minister ten diepste denkt over die onevenwichtigheid die nu in stand wordt gehouden.
Hoe ik daar ten diepste over denk, is wel een gewetensvraag.
Iets minder diep dan, maar toch.
De inwoners van de Caribische landen hebben natuurlijk ook een parlement. Soms moet je op diepgaande vragen zeggen dat je er in tweede termijn op terugkomt. Als de voorzitter mij dat toestaat, doe ik dat in de tweede termijn.
Ik sta dat toe, mits de heer Ganzevoort akkoord is natuurlijk. Het is zijn vraag. Ik zie hem knikken.
Er zijn een aantal wezenlijke vragen gesteld over de stemwaardebepaling. Dat zit eigenlijk ook in de uitvoeringswetgeving, maar is natuurlijk ook nadrukkelijk op meerdere momenten onderwerp van het debat geweest. Ik heb onderzoek laten doen naar de rekenmethoden voor de stemwaardebepaling door doctor Otjes. De stemwaardebepaling die nu in het wetsvoorstel zit dat bij de Tweede Kamer ligt, voldoet zo veel mogelijk aan het uitgangspunt van artikel 4 van de Grondwet, het uitgangspunt van evenredigheid. Daarmee is de stemwaardebepaling zo veel mogelijk ingericht dat ze daarbij aansluit en dat er evenwicht is tussen de verschillende stemwaardes die er bij provincies zijn en ook tussen de kiescolleges. Waarom ligt dat wetsvoorstel, de uitvoeringswet, nou al in de Tweede Kamer? Dat is omdat de Tweede Kamer daar zelf al om heeft gevraagd, omdat ze gedurende de discussie inzicht wilde krijgen in de verdere uitwerking en omdat ze het ook van belang vond om de wetgeving snel verder te voeren, natuurlijk wel in afwachting van de besluitvorming in de Eerste Kamer. Voorzitter. De heer Talsma gaf aan dat het gewicht niet zwaarder mag zijn dan de stem van een lid van de Provinciale Staten. Daarvoor geldt dat de stemwaarde per lid van de Provinciale Staten van het inwonertal in Nederland afhangt. Het verschilt dus tussen de provincies. De stemwaarde van het lid van het kiescollege gaat in plaats van het aantal inwoners uit van het aantal kiezers dat geregistreerd is voor de verkiezing van het kiescollege. Op het getal dat hieruit volgt, wordt een correctiefactor toegepast. Die is gebaseerd op de verhouding tussen het aantal inwoners en het aantal kiesgerechtigden die er zijn. Dat betekent dat 80 geregistreerde niet-ingezetenen voor de kiescollegeverkiezing resulteren in een ongeveer even hoge stemwaarde voor het kiescollege als voor de stemwaarde van een provincie met 80.000 kiesgerechtigden. Daaruit vloeit dus voort dat, als je een provincie hebt met meer dan 80.000 inwoners, de stemwaarden van het kiescollege niet-ingezetenen dus lager is dan van een andere provincie, omdat de berekening van doctor Otjes op basis van het inwonertal gaat. In de nota naar aanleiding van het verslag van de uitvoeringswet zit ook een uitgebreide tabel waar een en ander verder beschreven staat.
Dan zal ik die nota met bijzondere aandacht gaan lezen. Het eerste deel van het antwoord was wat mij betreft niet verrassend. Dat is bekend. Het ging mij vooral om die evenredigheid. Hiernaartoe lopend, hoorde ik de minister daarop ingaan. Ik begrijp haar antwoord als een uitnodiging om de nota naar aanleiding van het verslag nog eens extra te lezen. Dat ga ik doen. Maar is de evenredigheid waar ik naar vroeg wat de minister betreft verzekerd? Daar zit eerlijk gezegd de zorg van mijn fractie als het gaat om de uitvoeringswetgeving.
Die evenredigheid is naar mijn mening verzekerd, omdat uiteindelijk de berekening gaat om het inwoneraantal en voor het kiescollege om het aantal kiezers dat geregistreerd is voor de desbetreffende verkiezing. Daarmee zorg je ervoor dat de verhouding tussen de provincies en het kiescollege in balans is, omdat je uiteindelijk uitgaat van het aantal inwoners. Dus om een beeld te geven: een grotere provincie als Zuid-Holland heeft uiteindelijk in zijn effect op de samenstelling van de Eerste Kamer een veel zwaardere weging, omdat er veel meer inwoners zijn dan bijvoorbeeld de 80.000 kiezers die geregistreerd zijn voor het kiescollege niet-ingezetenen.
Ik heb twee dingen, want de minister ging heel snel door twee onderwerpen heen. Nog even ten aanzien van de evenwichtigheid, de aantallen kiezers. Dat kan in de wereld minus Nederland vele malen hoger liggen dan in een aantal grotere provincies in Nederland. Als ik de heer Otten moet geloven, zijn er ongeveer 1 miljoen Nederlanders buiten de grenzen. Dat zou nog weleens een heel onevenwichtig gebeuren kunnen zijn. Dat is het eerste. De tweede vraag die ik naar aanleiding van het stukje van de minister heb, gaat over de haast en het tempo. We hebben zojuist een vrij uitvoerig debat gehad over de Omgevingswet. Daardoor moest de minister even wachten. Daarvan zeggen een heleboel partijen in deze Kamer: "Loop nou niet zo hard. We moeten eerst kijken of het kan en dan pas de volgende stap zetten". Hier heb ik het gevoel dat de Tweede Kamer al een beetje de uitvoering aan het regelen is, terwijl we hier nog aan het debatteren zijn.
Allereerst deel ik de zorg van de heer Schalk niet. Waarom deel ik die niet? Voor de Tweede Kamer ligt het aantal mensen die in het buitenland wonen en die geregistreerd zijn volgens mij rond de 80.000, 90.000. Dat is het eerste. Dan het tweede. Men kan verschillend wegen hoe men aankijkt tegen de gedrevenheid van de Kamer om snel aan de slag te willen met uitvoeringswetgeving. Persoonlijk vind ik het goed dat de Tweede Kamer aangeeft: maak nou tempo, minister, want wij willen inzicht krijgen en het goed behandelen. Mijn verwachting ten aanzien van de uitvoeringswetgeving is dat, afhankelijk van de besluitvorming in deze Kamer, het halen van de verkiezing in 2023 een uitdaging zal worden, omdat de Kamer dan heel veel tempo moet maken. Maar er is ook nog tijd nodig voor het implementeren van een nieuw kiescollege. Ik verwacht eigenlijk dat, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, we met betrekking tot de uitvoeringswetgeving het kiescollege nog niet voor de verkiezing van 2023 in functie hebben.
In dat kader zou ik aan de minister willen vragen of ze een tijdpad kan schetsen voor wat nodig is om de kiescolleges fatsoenlijk op te tuigen, zodat mensen in de hele wereld begrijpen waar het over gaat. Dat hoeft ze nu niet te zeggen, maar ze kan er misschien in tweede termijn op terugkomen.
Uit mijn hoofd zeg ik dat het ongeveer … De gemeente Den Haag voert het uit. In mijn hoofd zit een maand of vier, maar ik kom er straks nog in de tweede termijn op terug. Dan kan ik even checken of het goed in mijn hoofd zit. Voorzitter. Een punt dat de heer Van Hattem maakte, is de waarborgsom. Hoe zit dat nou precies? Wat betreft het kiescollege staan we inderdaad voor een waarborgsom van €225. Ik ken de heer Van Hattem inmiddels zo dat hij volgens mij alle stukken die binnenkomen ongeveer gelijk leest. Dus de nota naar aanleiding van het verslag heeft hij ook al tot zich genomen. Dat is ongeveer hetzelfde bedrag als voor de waarborgsom van gemeenten geldt. Als het gaat om de BES-eilanden is het 225 dollar. Ik vind dit wel een goed bedrag om mee te rekenen. Omdat het aansluit bij de andere waarborgsommen, zie ik geen reden om daarvan af te wijken. Maar goed, de behandeling van het wetsvoorstel komt nog.
Het punt is nu juist dat het niet aansluit bij de waarborgsom die voor provincies moet worden betaald. Dat is de onevenwichtigheid die hiermee wordt gecreëerd. Als ik als inwoner van een Nederlandse provincie aan de Provinciale Statenverkiezingen c.q. uiteindelijk aan de Eerste Kamerverkiezingen wil deelnemen, dan betaal ik dus een hogere waarborgsom dan een Nederlander die in het buitenland woont, want dat wordt dan in een keer gelijkgetrokken met een gemeente. Dus in die zin vind ik het toch een vreemde constructie die wordt toegepast. Ik zou dan zeggen: gelijke monniken, gelijke kappen. Het gaat om dezelfde verkiezing, dus dan moet het ook gewoon gelijk worden getrokken.
Er zijn twee redenen om het in dit geval zo te doen zoals we het nu hebben gedaan. Ten eerste gaat het om een beperkt aantal kiesgerechtigden. Ten tweede heeft het kiescollege eigenlijk alleen als taak en functie om de leden van de Eerste Kamer te verkiezen. Dat maakt dat we voor een lagere waarborgsom hebben gekozen. Dus dat is de achterliggende redenering.
Maar dan is het natuurlijk wel zo dat het voor die groep — ook al is het een kleinere groep — wel makkelijker wordt gemaakt dan voor een inwoner van Nederland. Als we het over de Grondwet hebben, dan hebben we het ook juist over gelijke behandeling van alle burgers. Ik zie niet in waarom het voor die burgers in een keer een lager bedrag moet zijn. We zouden dan ook kunnen zeggen dat we ook voor de ingezetenen van onze Nederlandse provincies het bedrag gaan verlagen tot één bedrag. Is dat ook een optie die door de minister kan worden overwogen bij de uitvoeringswetgeving?
De redeneerlijn is nu: het beperkt aantal kiesgerechtigden en het feit dat het kiescollege maar één taak heeft. Dat is het uitgangspunt geweest in dit wetsvoorstel. Volgens mij moeten we naar de hele behandeling van het wetsvoorstel kijken. Dat is voor mij in ieder geval de motivatie geweest om het zo te doen en om niet met verschillende bedragen te gaan werken.
De heer Van Hattem, tot slot.
Het punt is nu juist dat er wel met verschillende bedragen wordt gewerkt. Mijn pleidooi is juist om er dan één bedrag van te maken en de waarborgsom ook voor Nederland te verlagen of om een gemiddelde te zoeken. Nu krijg je de onevenredige situatie dat iemand die in het buitenland woont, minder betaalt dan iemand die in Nederland woont. Dat vind ik gewoon een heel vreemde situatie. Mijn verzoek aan de minister is om daar rekening mee te houden bij de uitvoeringswetgeving.
Dat is volgens mij een oproep om het debat verder met elkaar te voeren. Maar mijn uitgangspositie bij de behandeling van de wetgeving is in ieder geval zodanig als ik hem nu aangeef.
Ik hoorde de minister net cijfers noemen. Ik heb toch even gekeken naar de Tweede Kamerverkiezingen van 2021. Toen waren er 92.772 geregistreerde kiezers buiten Nederland. Daar zijn dus heel veel stemmen niet van aangekomen. Uit de processen-verbaal volgt dat er maar 63.000 van de 89.000 stemmen zijn meegeteld, omdat deze vaak te laat komen. Het gaat allemaal heel moeilijk. Ik hoor van mensen uit het buitenland dat het heel veel gedoe is om dat goed te doen. Er is onlangs een wet aangenomen om het stembiljet voor het buitenland en voor Nederland te veranderen. Voor het stembiljet voor Nederland hebben we tegengestemd en voor het stembiljet voor het buitenland hebben we voorgestemd, juist omdat we hier heel veel problemen over horen. Overigens scoren nieuwe partijen als Volt en Partij voor de Dieren heel goed in het buitenland. Meneer Schalk zegt dat nieuwe, kleine partijen geen kans hebben, maar dat zie ik niet terug in de cijfers. Mijn gevoel is dat er bij veel meer dan die 92.000 mensen behoefte is om daar wel iets mee te doen, alleen dat het dermate veel gedoe is dat mensen er maar van afzien, omdat het allemaal heel veel werk is met veel formulieren et cetera. In hoeverre denkt de minister dat de nieuwe stembiljetten hier een verbetering in kunnen aanbrengen? Hoe kan het dat er zo veel stemmen te laat binnenkomen? Onze vraag is: kan dit niet praktisch beter worden geregeld?
Eens. Daarover ging het ook in het debat dat we hebben gehad over de invoering van het nieuwe stembiljet voor kiezen vanuit het buitenland. We willen in de evaluatie bezien welke effecten dat in de praktijk heeft. Een tweede voorstel dat daar ook bij zat — dat was volgens mij een vraag die van de heer Koole kwam — is de mogelijkheid om de stemmen bij een ambassade of een post in te leveren, waardoor ook de afstand over de post van de uitgebrachte stem verandert. Van daaruit kunnen de stemmen dan worden doorgezonden naar Nederland. We hebben het nog niet toegepast, maar het is wel interessant om te kijken of dat iets verandert, omdat het dan ook dichterbij is en de stemmen wellicht ook meer als één geheel hier in Den Haag binnenkomen. Laten we dus vooral kijken of dat die verandering met zich mee kan brengen. Ik ben het namelijk met de heer Otten eens dat elke stem het waard is. En elke stem die uiteindelijk ergens blijft liggen, is slecht voor de democratie.
Een kleine aankondiging van orde. Ik had dit al met u besproken, minister. Om 18.30 uur zal ik de vergadering tot 19.30 uur schorsen voor een aantal commissievergaderingen en de dinerpauze.
Voorzitter, dank. Ik ga mijn best doen om in ieder geval de vragen omtrent het eerlijke proces voor die tijd af te ronden. Voorzitter. De heer Van Hattem vroeg naar de procedure rond ondersteuningsverklaringen. Waarom niet voor heel Nederland het elektronisch afleggen van de ondersteuningsverklaringen? Het is tot nu toe nog niet gedaan vanwege het ronselen van ondersteuningsverklaringen. Voor Nederlanders in het buitenland is het veel lastiger om die ondersteuningsverklaringen rond te krijgen, omdat ze dat via een ambassade of een consulaat moeten regelen. Zij moeten dus een bepaalde reisafstand afleggen. Dat maakt dat we ervoor hebben gekozen om voor de niet-ingezetenen wel het alternatief van een digitale ondersteuningsverklaring te creëren.
De heer Van Hattem heeft nog een korte vraag?
Ik had inderdaad in de nota naar aanleiding van het verslag gelezen dat dat de insteek is van de minister. Maar het punt blijft, hetzelfde als het geval is met die waarborgsom, dat het nu voor Nederlanders in het buitenland beter wordt gefaciliteerd dan voor inwoners van Nederland zelf. Daarmee krijg je ook weer een onevenwichtigheid, terwijl we juist uit zouden moeten gaan van gelijke behandeling. Ik ben het met de minister eens dat we het ronselen van stemmen absoluut moeten voorkomen. Maar als dat risico er nu is in Nederland, moeten we het ook niet in het buitenland toepassen. Dat risico moet je altijd uitsluiten. Mijn vraag is: kan de minister aangeven waarom er ook in dit geval een onevenwichtigheid in het leven wordt geroepen? Zou het niet veel beter zijn om het dan ook voor Nederlanders veel makkelijker te maken? Dat zou ook kunnen via een aanpassing van deze regels, die op dit moment vrij rigide zijn. Mensen moeten naar het gemeentehuis komen onder kantooruren, daar een handtekening zetten et cetera et cetera. Er worden best wel drempels opgeworpen om dit te doen, terwijl het in het buitenland heel makkelijk wordt gemaakt.
Uw vraag is duidelijk, denk ik. De minister.
Ik ben het met de heer Van Hattem eens dat het goed is om te kijken naar de kandidaatstellingsprocedure op een aantal vlakken. De Kiesraad heeft daar onlangs advies over uitgebracht. Een van de aspecten in dat advies gaat over de ondersteuningsverklaringen. Ik moet nog met een standpunt over dat advies van de Kiesraad komen. De Kiesraad stelt voor om te kijken of het mogelijk is om het voor Nederland te digitaliseren. Daar beraad ik me op dit moment op. Ik kom daarop terug als ik dat standpunt naar de beide Kamers toestuur. Ook daarvoor geldt dat het vernieuwen van de democratie betekent dat je ook op dit soort vlakken niet moet stilstaan. Maar het moet wel zorgvuldig gebeuren. En het ronselen van ondersteuningsverklaringen willen we niet. Voorzitter. De heer Van Hattem vroeg waarom de Tijdelijke wet digitale beraadslaging en besluitvorming als grondslag wordt genomen. De ervaringen uit de praktijk met de Tijdelijke wet digitale beraadslaging en besluitvorming zijn veelal positief. Daarom hebben we op basis van die positieve ervaringen bij het vormgeven van de digitale vergaderingen van het Kiescollege geput uit de opgedane ervaringen met digitaal vergaderen. De heer Van Hattem moet mij vooral zo begrijpen dat wij eigenlijk de lessen die daar zijn geleerd, toepassen in het wetsvoorstel, maar dat dit geen relatie heeft met die tijdelijke wet. De werkwijze van de tijdelijke wet blijkt in de praktijk gewoon te werken. De wijze van vergaderen hebben we daarom op basis hiervan in deze wet vormgegeven. Als de tijdelijke wet vervalt, dan heeft dat geen effect op dit wetsvoorstel. Voorzitter. Dan het geplande tijdpad. Daar heb ik het al over gehad. Ik verwacht 2023 niet meer te halen, maar ik zal zo nog even terugkomen op de voorbereidingstijd van het kiescollege. Ik heb de heer Schalk toegezegd dat ik dat doe in de tweede termijn. Mevrouw Baay-Timmerman had nog een vraag gesteld over de deelname aan registratie voor het kiescollege. Zij vroeg: hoe wordt dit voorbereid? Ik ben het ermee eens dat we kiezers in het buitenland goed moeten voorbereiden op de invoering hiervan. De gemeente Den Haag zal alle kiezers aanschrijven die al in de permanente registratie staan, om hen te informeren over deze nieuwe registratiemogelijkheid als het zover is. Daarnaast ontvangt iedere Nederlander die uit Nederland vertrekt, net als nu gebeurt, een persoonlijke brief met het verzoek om zich te registreren. Ook komt er, als alles wordt aangenomen, een uitgebreide voorlichtingscampagne om de kiezers te wijzen op de kiescollegeverkiezing. Dat doen we via de kanalen die nu ook al worden gebruikt om kiezers in het buitenland te informeren.
Er is een korte vraag van mevrouw Baay.
Voorzitter, ik heb een hele korte vraag. Ik hoorde de minister net zeggen dat 2023 waarschijnlijk niet haalbaar is. Mocht dat wel zo zijn, denkt de minister dan dat de informatievoorziening op orde zal zijn?
Ja, dat verwacht ik wel. Den Haag doet dit natuurlijk ook voor de andere kiezers in het buitenland en heeft hier dus veel ervaring mee. Dat doen ze via de website, maar ook via de Emigratiebeurs en social media. Er zit dus veel ervaring als het gaat om het informeren van kiezers in het buitenland.
We hebben hiervoor een debat gehad waarin het grootste wetgevingsproces sinds 1848 er met stoom en kokend water en belachelijke spoed, terwijl er niks klaar is, doorheen wordt gejast. Dit is een vrij eenvoudige wijziging. Waarom kan dit niet al geïmplementeerd zijn met de Eerste Kamerverkiezingen van 30 mei 2023? De Omgevingswet kan blijkbaar in een paar weken bij dit kabinet.
Uw vraag is duidelijk.
Waarom kan dit niet wat sneller? Dit is niet zo ingewikkeld.
Als het gaat om de uitvoeringswetgeving, is dit ook de reden waarom de nota naar aanleiding van het verslag deze week al naar de Tweede Kamer is gegaan. Maar dan gaat het om de behandeling in de Tweede Kamer en daarna moet het natuurlijk nog in deze Eerste Kamer worden behandeld. Ik ga niet over de agenda van de Kamers. Ik wil ook niet de indruk wekken dat ik van beide Kamers verwacht dat zij dit uiterlijk 1 oktober of 1 november hebben behandeld, zodat we dit bij de verkiezingen in 2023 kunnen invoeren. Als dat wel gebeurt, dan is het weer een ander verhaal. Maar ik vind het ook een beetje oneigenlijk als ik daar een voorschot op neem.
Het is 18.30 uur. Zoals ik heb aangekondigd, ga ik nu schorsen voor de dinerpauze tot 19.30 uur.
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de zes wetsvoorstellen tot grondwetswijziging in tweede lezing. Ik geef het woord aan de minister.
Voorzitter, dank u wel. Ik was inderdaad bezig met de beantwoording van de vragen rondom het kiescollege. Een aantal vragen staat nog open. Een van de vragen gaat over de evaluatie. Wordt de Kiesraad daarbij betrokken? Ja, het evaluatieadvies van de Kiesraad zal uiteraard worden betrokken bij de evaluatie die Binnenlandse Zaken gaat uitvoeren. Mocht op basis van de evaluatie van het eerste kiescollege worden geconcludeerd dat er verbeteringen mogelijk zijn, dan zal de regering bekijken hoe die verbeteringen kunnen worden gedaan. Dat is natuurlijk gewoon heel belangrijk om te doen. Voorzitter. Een andere vraag was van de heer Ganzevoort. Het voordeel van een dinerschorsing is dat er tegelijkertijd een vraag verder kan worden uitgezocht. Het eind van mijn antwoord klopt nog steeds: de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken voert hierover het gesprek met de Caribische landen. Ik zal op dit punt iets meer introductie geven. Er is een belangrijk verschil tussen Nederlanders die in de Caribische landen wonen en Nederlanders die in het buitenland wonen. De heer Ganzevoort weet dat zelf ook. Nederlanders in de Caribische landen hebben namelijk gewoon kiesrecht voor een van de parlementen van het Koninkrijk. Elk van de landen heeft een volksvertegenwoordiging in de Staten. De Staten vertegenwoordigen de inwoners van de Caribische landen. De Staten maken samen met de landsregeringen de wetten die in die landen gelden. Via die regeringen en Staten is er ook een vertegenwoordiging bij de totstandkoming van de rijkswetten. Voor Nederlanders in het buitenland geldt dat natuurlijk allemaal niet. Sommigen zullen wel kiesrecht hebben voor een ander parlement, maar dat verschilt per persoon en per land. Daarom is steeds het uitgangspunt geweest, zowel in de Grondwet als in de Kieswet, dat de inwoners van de Caribische landen geen stemrecht voor de Tweede Kamer hoeven te hebben, anders dan Nederlanders in het buitenland. Dit uitgangspunt hebben we ook gerespecteerd bij de grondwetswijziging waarover we vandaag spreken. In het coalitieakkoord, waarover ik al iets zei, is opgenomen dat de Caribische landen een proportionele stem moeten krijgen in de Tweede Kamer als daar voorstellen voor een rijkswet worden behandeld. Daarmee erkent het kabinet eigenlijk ook dat er op dit vlak nog een democratisch tekort bestaat in het Koninkrijk. Er zijn verschillende manieren om dat op te lossen. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken voert hierover op dit moment de initiërende gesprekken met de Caribische landen. Dat is de huidige stand van zaken.
Dit is niet helemaal een onverwacht antwoord, want dit stukje ken ik wel. Maar er zijn toch ook allerlei zaken wat betreft Nederlanders die in de Caribische landen wonen. Daar zitten mensen bij die daar een tijdje wonen. Daar zitten mensen bij die daar hun hele leven wonen, bijvoorbeeld omdat ze een Nederlands paspoort hebben maar ook gewoon Arubaan zijn. Dat is dus nog wel een brede categorie. De mate waarin Nederlandse wetgeving, die wij hier behandelen, bijvoorbeeld over pensioenen — ik noem maar wat — mensen raakt, blijft daarmee buiten beeld. Dat gaat niet over rijkswetten of consensusrijkswetten. Dat gaat ook over hele specifieke landswetten, van het land Nederland, waar zij toch door geraakt worden. Daar hebben zij ook via bijvoorbeeld hun Arubaanse parlement geen invloed op. Daarin zit mijn punt. Is dat toch niet een onevenwichtigheid, vergeleken met die Nederlander die op Saba of in Florida woont?
Dan gaat het om de categorie wetten die de Nederlanders die op de eilanden wonen raken, maar waarvoor geldt dat het geen rijkswet betreft.
Dat is niet een rijkswet en ook niet een wet die een landswet is in bijvoorbeeld Aruba, Curaçao of Sint-Maarten.
Ja. Dan hebben we het over een specifieke categorie wetten. Dat zou om pensioenwetgeving en dat soort zaken kunnen gaan.
Bijvoorbeeld, ja.
Dan kom ik er toch in de tweede termijn op terug.
Het gaat eigenlijk om alle wetten die Nederlanders in het buitenland raken. Dat zijn niet de wetten die hier over de ruimtelijke ordening gaan. Die raken ook niet de mensen in New York, of waar dan ook. Een groot deel van de wetten die Nederlanders in het buitenland raken, zal ook de Nederlanders raken die tijdelijk, of langer, in de Caribische landen wonen. Daarin zit eigenlijk mijn vraag.
Ja, en de vraag is even of de breedte van de gesprekken die de staatssecretaris voert, ook daarop ziet. Daarop kom ik zo in de tweede termijn terug, want die informatie heb ik nu niet.
Even in het kader van goede wetgeving. Als ik dat zo hoor, dan zegt de minister dat er bij de rijkswet een mogelijkheid zou moeten komen om ook voor de Tweede Kamer te kiezen. Maar dan creëer je toch weer een nieuwe ongelijkheid? Die rijkswetten komen namelijk ook door de Eerste Kamer. Daar kunnen die inwoners dan niet voor stemmen.
Ze hebben natuurlijk wel een parlement in de landen, waar ze zelf invloed op kunnen uitoefenen. Dat kan dus wel.
Dat is waar. Ze hebben een eigen parlement, dus daar stemmen ze bijvoorbeeld over zo'n rijkswet. Maar die wordt ook hier aanvaard in de Tweede en in de Eerste Kamer, dus op de een of andere manier creëer je dan ook weer een ongelijkheid.
De basis van de onevenwichtigheid zit 'm gewoon in het grote aantal mensen dat in het buitenland woont. Dat is echt een aanzienlijk aantal personen, zoals de heer Otten ook al heeft aangegeven. Aan het tegengaan van die onevenwichtigheid geven we invulling in dit wetsvoorstel. Dat is dus de basis om dit te doen. Voorzitter. De heer Schalk stelde een terechte vraag over de implementatie, maar hij had ook nog een vraag over de stapeling van de wetten als het gaat om de Eerste Kamerverkiezing van de afgelopen jaren. Het uitgangspunt van de kiescolleges is dat kiezers die geraakt kunnen worden door wetgeving, ook invloed krijgen op de samenstelling daarvan. Daarom zijn de voorstellen voor de kiescolleges voor Caribisch Nederland en het kiescollege niet-ingezetenen waar de heer Schalk op wijst ook nodig. Eerder stemgedrag bij andere verkiezingen van deze groepen kiezers is geen overweging geweest in dit wetsvoorstel. Het is aan de kiezer om te bepalen waarop hij stemt. Het stemgedrag van de kiezers kan ook fluctueren, zoals we weten van eerdere verkiezingen. Daarnaast sluiten de andere twee door de heer Schalk genoemde veranderingen voor de Eerste Kamerverkiezing aan bij hoe de regels luiden voor de meeste andere verkiezingen in onze Kieswet. Voor elk van de genoemde veranderingen zijn dus goede argumenten aan te voeren. Ook in samenhang bezien waardeer ik die veranderingen in ieder geval positief. Maar ik merk uit het gesprek dat ik met de heer Schalk heb dat hij daar echt op een andere manier naar kijkt. De heer Schalk vroeg wat het precieze tijdpad voor de implementatie van de uitvoeringswetgeving en het kiescollege is. De heer Dittrich vroeg daar ook naar. Ik zei al dat ik dacht dat het rond de vier maanden was, maar het gaat uiteindelijk om zes maanden, omdat het kiescollege van tevoren nog opgericht moet worden. Dat moet ook de tijd hebben om zijn werk te doen. Als je dan terugrekent vanaf halverwege 2023, zou je uitkomen op half september. Dan wil je in ieder geval duidelijkheid hebben over de wetgeving. Daarin zijn er twee sporen. Het prudente spoor is dat eerst de wetgeving natuurlijk wel volledig afgerond moet worden in beide Kamers om echt de zekerheid te hebben dat de uitvoeringswetgeving kan worden uitgevoerd. Dan is half september gewoon een heel kort tijdstraject. Dat heeft wel de voorkeur, omdat je daarmee de zekerheid aan de kiezers kunt bieden dat de verandering gewoon doorgang kan vinden. Op het moment dat je zou kiezen voor een constructie waarbij dit halverwege september is afgerond in de Tweede Kamer en het risico wordt aangegaan dat misschien de Eerste Kamer niet instemt, terwijl je al begint met de voorbereiding, dan is het risico natuurlijk dat de Eerste Kamer beslist dat er toch onverwacht een geval is van "het kwade te voorkomen". Hoe was het nou precies, meneer Van den Berg? Dan heb je iets gestart in de uitvoering wat uiteindelijk niet doorgaat en wat ook de kiezer weer verwart. Zo zie ik het. Dat maakt ook dat ik zeg dat het tijdpad zo krap is. Voor de gemeente Den Haag geldt dat zij hun systemen nog moeten aanpassen. Maar het gaat vooral over het op poten zetten van het kiescollege.
Voor de avondpauze hoorde ik de minister spreken over "oktober", of "tot 1 november". Ik begrijp dat het antwoord dat zij nu geeft in de avondpauze helemaal is gecontroleerd. Dat is dus de uiteindelijke datum. Wij kunnen het dus vergeten om de maand oktober hier ook nog voor te nemen.
Ja. Ik zei in het eerste gedeelte van de gedachtewisseling dat ik dacht dat het vier maanden was, maar dat ik het wel wilde controleren. Dat blijkt zes maanden te zijn en dan kom je dus eerder in de tijd uit. De heer Otten vroeg of de rechtsprekende functie niet weg moet bij de Raad van State. Volgens mij zit er altijd consistentie in de vragen van de heer Otten daarover. Vanuit het perspectief van het kabinet staan de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid van de Afdeling bestuursrechtspraak buiten twijfel, omdat die net als iedere andere rechterlijke instantie in Nederland geheel onafhankelijk is en geen enkele binding met andere bestuursorganen heeft. Ook heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in het arrest-Kleyn geconcludeerd dat er geen strijd was met artikel 6 van het EVRM. Het is op dit moment dus niet onze insteek om dit te doen met institutionele wijzigingen van de bestuursrechtspraak op dit vlak.
Toen ik mijn bijdrage voorbereidde, was ik geïntrigeerd door de intelligente bewoordingen van de motie-Lokin-Sassen uit 2012, waar onder anderen de heer Koole medeondertekenaar van was. Misschien had dat er ook iets mee te maken; dat weet ik niet. Er werd toen heel duidelijk gezegd dat artikel 6 EVRM niet ziet op de bestuursrechtspraak. Omdat dat van groot belang is, verzocht die motie om dit in de Grondwet op te nemen. Juist de woorden "bestuurlijke boetes" et cetera komen ook voor in deze motie. Nou weet ik toevallig dat mevrouw Lokin-Sassen — volgens mij is ze gepromoveerd — heeft gewerkt met de heer Scheltema, oud-staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en oud-D66-bewindspersoon, die hier altijd een belangrijk punt van gemaakt heeft. Als ik een wetsinterpretatie van de motie-Lokin-Sassen geef: ik denk dat dit wel degelijk een heel belangrijke achtergrond was van die motie. Er staat namelijk in die motie dat artikel 6 EVRM hier niet in voorziet, dus het klopt wat de minister zegt: dat slaat er niet op. Dat klopt. Die motie had dat ook geconcludeerd, dus ...
Dus uw vraag is?
Hoe gaat u dan toch uitvoering geven aan die motie? We hebben dit vorige week ook met minister Weerwind en de minister van Justitie besproken. De rechters van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State worden uiteindelijk door de ministerraad benoemd, weliswaar via een proces van coöptatie, maar daar is toch wel het een en ander over op te merken. Ik hoor toch graag een iets diepgaandere beantwoording van de minister over de implementatie van de motie-Lokin-Sassen/Koole.
Het beeld zou kunnen ontstaan dat er sinds het indienen en aannemen van de motie van mevrouw Lokin-Sassen, mede gesteund door de heer Koole, niks zou zijn gebeurd. Maar de afgelopen jaren zijn er uitvoerige discussies geweest, ook met de verschillende rechterlijke machten, over de toekomst van de rechterlijke macht, zelfs zodanig dat de hoogste rechtscolleges in 2017 hebben aangedrongen op rust op dit terrein. Verder weet ik dat er een tijd terug ook nog een motie is geweest in de Tweede Kamer die nog een keer heeft opgeroepen om wellicht wel tot splitsing over te gaan, maar ook die heeft in de Tweede Kamer geen meerderheid gekregen. Gezien het feit dat het uitgangspunt van dit kabinet is dat de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State voldoende geborgd is, is het kabinet niet voornemens om op dat punt verdere stappen te zetten. Het is dus niet rustig gebleven na die motie, want er heeft zeker een aantal jaren een zeer actieve discussie en gedachtewisseling plaatsgevonden, met uiteindelijk een oproep om toch het huidige landschap onveranderd te laten.
Oké. Onze fractie blijft van mening met vele anderen, niet de eersten de besten, presidenten van de Hoge Raad et cetera, dat dit een weeffout betreft. Ik hoor nu dat er op dit terrein rust moet komen. Dat is dan een scherp contrast met het gebied van de ruimtelijke ordening, waar de Omgevingswet vooral onrust moet veroorzaken. Ik constateer: op het ene terrein moet er rust komen, op het andere terrein onrust. Dat weten we dan na vandaag.
Volgens mij is de gemene deler dat het belangrijk is om duidelijkheid te geven. Dat geldt zowel hiervoor als voor de Omgevingswet. Overigens vind ik het goed om nog aan te geven dat alle rechters in Nederland bij koninklijk besluit worden benoemd, dus uiteindelijk gaat het om ondertekening door onze koning.
Ik wil de minister eraan herinneren dat het niet alleen de motie van Pia Lokin-Sassen was. In 2010 nam deze Kamer vrijwel unaniem de motie-Duthler aan over hoe de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State geïntegreerd zou kunnen worden in ons normale rechtsbestel. Bij mijn weten hebben wij die motie nooit teruggetrokken, dus die ligt nog steeds op uitvoering te wachten. Die werd heel breed gesteund. In de Tweede Kamer wordt hier ook wel over gesproken, maar misschien kan de minister in de tweede termijn toch nog even terugkomen op hoe ze de motie van toen duidt. Dat was namelijk de verklarende mening van deze Kamer. Die is sindsdien, voor zover ik weet, ook niet herzien.
Daarvoor geldt hetzelfde als wat ik zonet aangaf, namelijk dat deze discussie de afgelopen jaren breed is gevoerd. Uiteindelijk was in 2017 de slotsom van de rechterlijke colleges om er ook voor te zorgen dat we de staande praktijk doorzetten. Gelet op de besluitvorming in de Kamer, waarbij de motie dus niet is aangenomen, blijven we in ieder geval op dit onderwerp de huidige situatie continueren. Ik begrijp dat het ook vorige week nog met mijn andere collega's is besproken. Daarmee heb ik de vragen over het kiescollege gehad. Voorzitter. Ik kom bij de algemene bepaling. Ik zal dit onderwerp, gezien de breedte van de vragen en het grondige debat dat heeft plaatsgevonden, met een iets meer algemene introductie beginnen. Ik zal daarbij gelijk een aantal aspecten meenemen van de vragen die zijn gesteld. Daarna zal ik nog ingaan op een aantal specifiekere vragen. Voorzitter. De tekst van de algemene bepaling is uitgebreid besproken, maar ik herhaal hem hier nog maar een keer: "De Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat." Voordat ik overga tot de inhoudelijke toelichting, wil ik vooropstellen dat de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat voor het kabinet natuurlijk van groot belang zijn. Ten aanzien van de beginselen van ons staatsbestel is dit bij uitstek een belangrijk moment. Het is namelijk geen vanzelfsprekendheid dat wij in een democratische rechtsstaat leven. Het is geen natuurwet dat de democratische rechtsstaat altijd zal blijven bestaan. Daarom moeten we iedere kans aangrijpen om het belang daarvan uit te dragen. Vandaag vind ik bij uitstek zo'n moment. Want door deze beginselen van ons staatsbestel ook vast te leggen in de Grondwet, geven we duidelijk aan waarvoor we staan: Nederland is een democratische rechtsstaat waarin de grondrechten worden gerespecteerd. Zoals u weet, geef ik met dit voorstel ook uitvoering aan de motie-Engels van uw Kamer, die ook door andere leden is ondersteund, waarbij we zo'n algemene bepaling hebben voorbereid. In 2012 is de geschiedenis daarvan al begonnen. Ik dank ook de fracties die hier vanochtend alvast hun steun voor hebben uitgesproken. Ik begrijp ook wel de vragen die er zijn. Het is immers ook in de Tweede Kamer een uitgebreide discussie geweest. Het doel van deze algemene bepaling is drieledig. Eén. Zij beoogt te benadrukken dat grondrechten en de democratische rechtsstaat de leidende principes zijn voor al het overheidsoptreden. Twee. Zij beoogt de kernbeginselen van het staatsbestel vast te leggen in onze Grondwet. Drie. Zij beoogt ook uit te drukken dat de Grondwet die beginselen waarborgt. Interessant is dat hoewel Nederland een democratische rechtsstaat is waar grondrechten van groot belang zijn, dit tot nu toe nog niet wordt benoemd in ons staatkundig basisdocument. Met de algemene bepaling gaan we dat voor het eerst wél doen. Verder benadrukt de algemene bepaling dat de Grondwet en daarmee ook de grondwetgever de kernbeginselen van ons staatsbestel moeten waarborgen. Het juridische gevolgis dat de inhoud van de Grondwet en daarmee ons staatkundig rechtsbestel in overeenstemming moeten zijn met de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Deze beginselen liggen ten grondslag aan het huidige rechtsbestel. De algemene bepaling vraagt dan ook niet om verdere wijziging ván de Grondwet. Voorzitter. Er is gekozen — dat zeg ik ook tegen de heer Schalk — voor een algemene bepaling met een sober en zakelijk karakter in plaats van een preambule met een cultuurhistorisch karakter. Het tast daarmee niet het karakter van de Grondwet aan, omdat het gewoon past in de lijn van de Grondwet. Belangrijk is ook dat de algemene bepaling juridisch bindend is, terwijl een preambule slechts verklarend of oproepend is. De motie-Engels heeft hier ook uitdrukkelijk om verzocht. Daarin werd verzocht om een voorstel voor een algemene bepaling en niet om een preambule, in aansluiting op het advies van de Staatscommissie Grondwet. Daarom is het van belang — dat zeg ik ook tegen de heer Talsma van de ChristenUnie — dat er gekozen is voor de grondwetgever als normadressaat, die de Grondwet waarborgt in overeenstemming met zijn juridisch-staatsrechtelijke functie die daaronder ligt. Had de formulering ook anders gekund? Daarover is in de eerste lezing al ontzettend veel van gedachten gewisseld. Dit is een amendement geweest dat toentertijd volgens mij door de heer Koopmans van de VVD in de Tweede Kamer is ingediend. Onder andere de fracties van SGP, 50PLUS en ChristenUnie stelden de vraag of ook niet andere noties opname in de algemene bepaling verdienden. Door amendering is de algemene bepaling anders komen te luiden. De volgorde is omgedraaid, waarbij de grondrechten vooropstaan en democratie en rechtsstaat zijn samengenomen in het concept van de democratische rechtsstaat. In de Tweede Kamer is ook nadrukkelijk aangegeven dat de samenvoeging krachtig de fundamentele samenhang daarvan onderstreept. Uiteindelijk heeft de toenmalige minister dat ook ondersteund. Zorgt dit er nou voor dat onze kernbeginselen van grondrechten en democratische rechtsstaat normatief tot in het oneindige versterkt zijn en daarmee een wondermiddel zijn? Nee, ik zou geen overspannen verwachting willen wekken. Wel is het doel van de algemene bepaling dat we de democratische rechtsstaat een plek geven in ons basisdocument, ook als uitgangspunt voor de medewetgever om zich daar in het overheidsoptreden aan te houden. Tegen degenen die daar in het debat op gewezen hebben, zeg ik dat ik me er in de afgelopen jaren meer bewust van ben geworden dat het goed is om de overheid, en dus ook mij als minister, daaraan te herinneren. De kinderopvangtoeslagaffaire heeft laten zien dat we als overheid, als kabinet, niet hebben gehandeld overeenkomstig de beginselen van de democratische rechtsstaat en de fundamentele principes die we in onze Grondwet hadden neergelegd. Daarom is die opdracht aan het begin van de Grondwet echt van belang om onszelf daaraan te herinneren en ervoor te zorgen dat we daar invulling aan geven in ons handelen en in ons gedrag. Ik zeg ook met de heer Koole: de symbolische waarde van het uitdragen van de kernbeginselen mag dan ook niet onderschat worden. Het is van blijvend belang dat de Grondwet aangeeft op welke beginselen ons staatsbestel is gegrondvest en vanuit welk perspectief de rest van de Grondwet dan ook gelezen moet worden. Het is geen vanzelfsprekendheid. De heer Doornhof vroeg in dat kader heel nadrukkelijk of het dan wel zin heeft: is deze normatieve waarde wel voldoende en is zij uiteindelijk niet overbodig? Ik vat het zo maar samen. De heer Doornhof zei het iets eloquenter, welbespraakter dan ik, maar zo vat ik het samen. Voor mij heeft die algemene bepaling op meerdere manieren een normatieve waarde. In de eerste plaats brengt een begrensde algemene bepaling de intrekking, wijziging of codificatie van bepalingen van de Grondwet als die niet verenigbaar zijn met de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Zo zou bijvoorbeeld het schrappen van artikel 1 van de Grondwet niet in overeenstemming zijn met de algemene bepaling. Maar de algemene bepaling heeft bijvoorbeeld ook een meerwaarde in relatie tot artikel 91, derde lid, van de Grondwet. Op basis van dit artikel moeten de Staten-Generaal verdragen die afwijken van de Grondwet, goedkeuren met een gekwalificeerde meerderheid. Invoering van een algemene bepaling heeft tot gevolg dat er geen verdragen mogen worden gesloten die in strijd zijn met de grondrechten en met de democratische rechtsstaat. Ook zeg ik, met de heer Koole, dat de symbolische waarde niet moet worden onderschat. Het is vreemd dat de Grondwet nu nergens — ik zeg het nog maar een keer — expliciteert dat wij leven in een democratische rechtsstaat. Als we dat wel doen, is voor iedereen duidelijk waar we voor staan. Voorzitter. De vraag, ook van de heer Schalk, is of de dergelijke preambules niet het karakter van de Grondwet als zodanig fundamenteel aantasten. Het juridische gevolg van de algemene bepaling is dat de inhoud van de Grondwet, en daarmee ons staatkundig rechtsbestel, in overeenstemming moet zijn met de beginselen die ten grondslag liggen aan het constitutioneel rechtsbestel. Het gaat niet om een preambule, maar om een algemene bepaling. Bewust is dus gekozen voor die sobere formulering. In die zin is het in lijn met het karakter van de Grondwet.
Ik hoor de minister zeggen dat het schrappen van artikel 1 van de Grondwet in strijd zou zijn met die algemene bepaling, en dat het dus niet mogelijk zou zijn. Maar in hoeverre is het wijzigen van artikel 1 van de Grondwet dan nog wel mogelijk, gelet op deze algemene bepaling?
Dat is wel mogelijk op het moment dat het in de geest is van de democratische rechtsstaat. Onderdeel van de rechtsstaat is dat je ook de rechten van minderheden respecteert en daarvoor opkomt. Die zitten voor een groot deel natuurlijk ook in het uitgangspunt dat discriminatie verboden en onacceptabel is.
Ja, dat uitgangspunt kan er wel zijn, alleen krijg je dan natuurlijk wel een hele sterke definitiediscussie: wat kan er nog wel in staan en wat niet? Er ligt nu ook weer een voorstel voor om het te wijzigen en verder uit te breiden. Als deze algemene bepaling straks een soort waarborg moet zijn, dan is het eigenlijk wel een verstrekkender geheel dan wat volgens mij tot nu toe in het wetgevingstraject is aangegeven ten aanzien van deze algemene bepaling. Die bindendheid, de klem die erop zit ten aanzien van specifieke grondwetsartikelen, is volgens mij niet eerder als zodanig behandeld.
Daar kijk ik anders tegen aan. Ik kom dan eigenlijk ook bij de vraag die de heer Koole en de heer Schalk stelden, namelijk: bedoelen wij allemaal hetzelfde met "democratische rechtsstaat"? Het gaat dan om de invulling van het begrip "democratische rechtsstaat". We hebben er als regering bewust voor gekozen om geen specifieke inkleuring te geven van het democratieconcept in de algemene bepaling. Democratie heeft namelijk de vormen: parlementair, representatief, directief, indirect, formeel, materieel, of welke vorm dan ook. Maar dat geldt ook voor de rechtsstaat. In de rechtsstaat gaat het om machtenscheiding, legaliteitsbeginsel, bescherming van de grondrechten en een onafhankelijke rechter. Op het moment dat het past binnen de reikwijdte van deze beginselen, past het ook in de Grondwet.
Dan blijft het nog altijd een heel rekkelijk begrip, en is het nog altijd lastig om concreet waarde te hechten aan zo'n algemene bepaling. Ik denk dat als we een zorgvuldig traject met toekomstige grondwetswijzigingen zouden krijgen, je dan wel een bijna onhoudbare discussie krijgt over wat wel en niet binnen die context zal vallen. Want iedereen kan daar een andere kleur en richting aan geven. Ik haalde de voorbeelden al aan in het debat: je kunt je afvragen in welke mate iets democratisch is en in welke mate iets rechtsstatelijk is. Dat is natuurlijk heel erg politiek- en tijdgebonden.
Nee, juist niet. Ik zie juist de kracht ervan in dat je nog een keer expliciet duidelijk maakt dat Nederland een democratische rechtsstaat is, dat je een rechtsstaat hebt waarin je als overheid handelt op basis van het legaliteitsbeginsel, dat er wetten onder liggen, dat je dat verantwoordt en dat je dat doet in de situatie waarin de meerderheid wetten aanneemt, maar wel met respect voor de waarborgen van de minderheid. Dat is een heel krachtig uitgangspunt om je beslissingen als kabinet en als medewetgever op te baseren. Ik zie het als een versterking van een uitgangspunt dat we met z'n allen al hebben, maar nu vastleggen in onze Grondwet. Wat het nog meer noodzakelijk maakt om de urgentie te zien is dat wij als overheid ons de afgelopen jaren op een aantal aspecten niet hebben gehouden aan de beginselen van de democratische rechtsstaat, zoals de heer Van Hattem in zijn betoog ook heeft aangegeven.
Tot slot, meneer Van Hattem.
Dat is precies het probleem. Er wordt gezegd dat Nederland een democratische rechtsstaat is. Het wordt nu eigenlijk als voldongen feit neergezet dat wij in Nederland in onze huidige toestand een democratische rechtsstaat zouden zijn, een voorbeeld van hoe een democratische rechtsstaat eruit zou moeten zien, en dat we ook aan al die elementen voldoen. Maar ik heb in mijn betoog aangegeven dat we er juist vanwege die aspecten níet aan voldoen en dat het dus zeer voor interpretatie vatbaar is wanneer je wel of niet voldoet aan het zijn van een democratische rechtsstaat. Alleen al vanwege het feit dat we zo veel ongekozen bestuurders hebben in dit land, kun je je afvragen in welke mate het democratisch is. Ik had toch graag een reflectie daarop van de minister.
Juist bij een belangrijke opgave zoals het leed dat veroorzaakt is met de kinderopvangtoeslagen, zie je dat we als overheid vanuit de waarden en beginselen van de democratische rechtsstaat de verantwoordelijkheid hebben om dat te repareren, om ons te verbeteren en daar invulling aan te geven. Het is niet voor niks dat er op vele vlakken tachtig verschillende maatregelen zijn, maar dat er ook genoegdoening aan mensen wordt gedaan. Er wordt gekeken naar de wetgevingskwaliteit en naar meer openheid bij de overheid, waarbij je dus concreet invulling geeft aan het handelen binnen de democratische rechtsstaat.
Ik wil de heer Van Hattem toch wel even bijvallen, want dit is ook een punt dat ik in eerste termijn noemde. Dat gaat niet over de toeslagenaffaire, maar over het gebrek aan democratisch gekozen bestuurders in Nederland. Daar vallen we echt internationaal uit de toon. We hebben twaalf benoemde commissarissen van de Koning. We mogen niet onze eigen burgemeester kiezen, als een van de allerlaatste landen in de wereld. Een van de grote problemen van de zogenaamde bestuurscultuur — waar iedereen het al heel lang over heeft, maar waar ik nog weinig verandering in zie — is dat al die bestuurders worden benoemd, vanuit hetzelfde circuitje. Daardoor komt er geen vers bloed, geen nieuwe ideeën en geen nieuwe mensen. Dat is het kernprobleem en daardoor wordt de bevolking zo wantrouwend. Er is onvoldoende democratische legitimatie.
Dus uw vraag is?
Is de minister dat met me eens? En wat gaat ze daaraan doen?
Daar zitten twee aspecten aan vast. Als je kijkt naar de praktijk van de benoeming van de huidige burgemeesters, is dat eigenlijk een door de raad benoemde burgemeester. In tegenstelling tot vele jaren daarvoor doet de raad hierin echt een voordracht. Ik ken geen gevallen in de afgelopen jaren waarin daarvan wordt afgeweken. Ten tweede ben ik zelf als minister bezig met een wetsvoorstel voor versterking van de participatie op decentraal niveau, om meer actieve betrokkenheid van inwoners bij de besluitvorming van raden en op andere plekken te bevorderen. Dat zijn dus twee verschillende wegen die worden bewandeld.
Ja, maar dat is volstrekt onvoldoende, denk ik. Waar zit dan die angst om net als in de rest van de wereld gewoon de bevolking de burgemeester en gouverneur van de provincie, ik noem maar wat, of van de regio te laten kiezen? Wie heeft de veiligheidsregio's voor brandweer en ambulances ooit ingesteld? Die beginnen steeds meer taken naar zich toe te trekken; volstrekt niet gelegitimeerd. Burgemeester Bruls, niemand heeft die man gekozen. Dat is ook een van de redenen dat het coronabeleid van de regio's niet van de grond kwam. Mensen voelen geen enkele legitimatie als die mensen ons gaan vertellen wat we moeten doen. Ik denk dat er toch meer sense of urgency moet komen bij het kabinet dat dit echt versneld moet worden. Daarom heb ik dat ook aangekaart, en niet alleen ik, maar ook andere sprekers. Dat wou ik toch graag even meegeven aan de minister.
Dank voor dat meegeven. Daarvoor geldt dat er de afgelopen periode ook onderzoek is gedaan naar het ambt van burgemeester. Uit die onderzoeken is de conclusie gekomen dat het vooral van belang is om het lokaal bestuur als geheel te versterken. Verschillende gemeenten, maar ook burgemeesters zelf, hebben aangegeven dat ze het niet zozeer zien in een andere aanstellingswijze, maar eerder in het versterken van een aantal aspecten rondom het lokaal bestuur, en dat steun ik ook, om invulling te geven aan een goed, effectief lokaal bestuur, dat ook door de inwoners als betrouwbaar wordt gezien en herkend.
Ik heb een beetje hulp nodig van de minister om precies te begrijpen over welk voorstel het hier gaat. Ik hoor dat het debat steeds gaat over de vraag of de formulering dat Nederland een democratische rechtsstaat is, wel klopt, of het als constatering wel klopt en dergelijke. Daar zijn inderdaad heel veel vragen over te stellen. Maar ik las in het voorstel dat er staat: "De Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat." Mijn vraag aan de minister is of dit nu een constatering is dat Nederland een democratische rechtsstaat is of een formulering die zegt dat de Grondwet iets waarborgt. Als het dat laatste is, dan snap ik de kritiek van de heer Van Hattem op de constatering wel. Leest de heer Van Hattem het nou goed, dat Nederland een democratische rechtsstaat ís, of lees ik het goed, namelijk dat de Grondwet de grondrechten en de democratische rechtsstaat waarborgt?
Ik dank de heer Ganzevoort omdat hij mij terugbrengt op het pad dat we aan het bewandelen waren, want we waren ietwat afgedwaald naar het belang van de democratische rechtsstaat. Als ik de vraag van de heer Ganzevoort beantwoord, pak ik eerst even de basis van de Grondwet. De Grondwet ligt ten grondslag aan al het overheidsoptreden en richt zich daarmee in de eerste plaats tot de overheid. Zo bezien bevat de algemene bepaling wel degelijk verplichtingen, het waarborgen van de grondrechten en de democratische rechtsstaat door de grondwetgever en breder door de overheid. De algemene bepaling verplicht ons dus om telkens weer na te gaan of de beginselen van de democratische rechtsstaat worden gerespecteerd. De Grondwet richt zich vooral op de overheid. Daarom vind ik het terecht dat de algemene bepaling niet spreekt over burgerplichten, maar over de grondbeginselen van ons staatsbestel. De heer Koole vroeg, in het verlengde daarvan, of ik mij een democratische rechtsstaat kan voorstellen zonder grondrechten. Nee, dat kan ik me niet voorstellen. Grondrechten maken onderdeel uit van de concepten rechtsstaat en democratische rechtsstaat. Een reden om ze eruit te lichten is gelegen in de aansluiting die is gezocht bij internationale formuleringen. De sobere en korte formulering biedt ruimte aan allerlei vormen van grondrechten, nationaal, internationaal, klassiek-sociaal, of welke categorie dan ook.
De minister zegt dat het is gedaan omdat er aansluiting werd gezocht bij internationale formuleringen. Volgens mij steekt hier een vertalingsprobleem achter. In de internationale formuleringen wordt namelijk gesproken over de "rule of law". Dat vertalen wij in het Nederlands met "rechtsstaat". Maar dat is letterlijk het legaliteitsbeginsel. De rechtsstaat is: het legaliteitsbeginsel, de onafhankelijke rechter en de grondrechten. Dat noem je samen de rechtsstaat. In het Engels zeggen ze rule of law, omdat die andere dingen daarnaast nog de fundamental rights zijn. Maar als je dat samenneemt, vertaal je het volgens mij verkeerd in het Nederlands. Volgens mij is dat gebeurd. Het is niet erg, want ik vind de grondrechten heel erg belangrijk. Maar ik wil dan van de minister horen dat er geen spanning bestaat tussen grondrechten enerzijds en de democratische rechtsstaat anderzijds, en dat de grondrechten er weliswaar uitgelicht zijn, maar tegelijkertijd fundamenteel onderdeel zijn van diezelfde democratische rechtsstaat.
Ik zie dat niet als een spanning, omdat het ook in de wijze waarop het toen in de Tweede Kamer is behandeld in het brede beeld is geplaatst van het waarborgen van de grondrechten en de democratische rechtsstaat.
Ik hoor de minister nu een paar keer het normatieve karakter van de bepalingen benadrukken. Dat deed mij even terugdenken aan het oorspronkelijke advies van de Raad van State. Ik heb het maar eventjes meegenomen, dus ik citeer: "Deze voorgestelde algemene bepaling heeft vooral een declaratoir symbolisch karakter" — prachtige Raad van Statetaal — "met hoogstens een zwakke normatieve betekenis." Hoe kijkt de minister daar dan naar?
Tweeledig. Dat was natuurlijk op basis van de oude formulering. Volgens mij was dat toen "grondrechten, democratie en rechtsstaat", als ik het goed onthouden heb. Het tweede is dat dit advies is uitgebracht in een andere periode. De afgelopen periode heeft wel meer bewezen dat het ook voor ons van belang is om naar normativiteit te kijken. Kijk bijvoorbeeld naar wat er niet goed is gegaan met de kinderopvangtoeslagen. Daarbij hebben we mensen uiteindelijk niet kunnen beschermen tegen het handelen van de overheid. Als we nu aan de Raad van State zouden vragen of ze de normatieve betekenis als even zwak zien, ben ik benieuwd of ze er misschien meer betekenis aan zouden geven, omdat ook duidelijker is geworden dat het handelen van de overheid niet altijd even goed is geweest.
Maar dat advies van de Raad van State ziet op de formulering. Ik geef de minister onmiddellijk toe: de formulering was in die zin anders dat "democratie" er toen apart in stond en dat twee andere onderdelen waren omgehusseld. Maar als we dat even laten voor wat het is — want dat zal toch niet de kern van het gebeuren zijn geweest — wat is dan in de formulering nu zo anders, of waarom is de wereld nu zo geneigd om anders naar diezelfde formulering te kijken, waardoor je zou moeten zeggen dat het nu opeens echt een normatief karakter heeft, en niet alleen maar een declaratoir en symbolisch?
Maar dan interpreteer ik datgene wat de Raad van State in het advies heeft gezegd net wat anders dan de heer Talsma dat doet. Dat zit 'm onder andere in wat ik zonet aangaf wat betreft artikel 91 van de Grondwet: je kan geen verdragen aannemen die in strijd zijn met de grondrechten of de democratische rechtsstaat. Daarmee heeft het wel meer normatieve betekenis gekregen.
Nog één vraag. De minister verwees ook een paar keer naar de motie-Engels. Die is ongetwijfeld ook door collega Koole ondertekend, maar ook, zeg ik maar even voor de goede orde, door mijn voorganger collega Kuiper namens de ChristenUnie. Daarin ging het met name om het dictum: kabinet, kom nou met een formulering waarin wordt uitgedrukt dat Nederland een democratische rechtsstaat is. En ik zit mij nu toch de hele tijd een beetje af te vragen: hoe moeilijk was het nou voor het kabinet om met een wetsvoorstel te komen waarin niet deze toch tamelijk mystificerende tekst staat, maar gewoon "Nederland is een democratische rechtsstaat", desnoods, staat dan nog in de motie, aangevuld met wat andere voorschriften? Waarom hebt u daar niet voor gekozen?
Dan vraagt u mij om terug te grijpen op een totstandkomingsproces waar ik zelf niet bij ben geweest. Het totstandkomingsproces waar ik bij zat, zit vooral bij de discussie in de Tweede Kamer waarbij toen het amendement is ingediend. Feitelijk is dat de algemene bepaling ... Laat ik het zo zeggen: de algemene bepaling is geen preambule. Met de keuze voor een algemene bepaling maak je daarmee al een keuze voor normativiteit. Als het gaat om de formulering: het kabinet had voor iets anders gekozen, maar de Kamer heeft er tijdens het debat "democratische rechtsstaat" in gezet. Maar ik herinner me van dat debat vooral dat de Tweede Kamer toen heeft aangegeven dat de twee begrippen onlosmakelijk zijn: je kan het een niet zonder het ander zien. Dat was volgens mij een andere interpretatie dan het kabinet toentertijd had.
We hebben het gehad over het declaratief karakter. We hebben het gehad over het normatief karakter. Maar zit er niet ook een soort aspiratie in? Is de algemene bepaling "democratische rechtsstaat" niet iets waar we altijd, continu naar moeten streven? Dat mis ik een beetje in deze discussie, dus ik vraag aan de minister of ik dat goed zie.
Voor mij als minister geldt dat de democratische rechtsstaat iets is wat je altijd moet waarborgen in het handelen van de overheid. Daar zit in ieder geval wel een aspiratie in. Voorzitter. Dan de vraag: wat betekent "democratisch" nu eigenlijk? Dat was een interessant debat en een interessante gedachtewisseling tussen de heer Kox en de heer Koole. Er is bewust voor gekozen geen specifieke inkleuring van het democratieconcept te geven in de algemene bepaling. De sobere en korte formulering biedt ruimte aan allerlei vormen van democratie, of het nou parlementair, representatief, direct of indirect, formeel of materieel is, of aan welke vorm dan ook. De bepaling introduceert dus niet de notie van volkssoevereiniteit in de Grondwet.
Dat bevreemdt me toch zeer. Volkssoevereiniteit wordt gedefinieerd als dat elk overheidsoptreden moet zijn gelegitimeerd, direct of indirect, op de instemming van de bevolking. Dat is toch de enige manier waarop je het optreden van de overheid kunt legitimeren? Wat ik met mijn verhaal bedoelde is: is democratie gestoeld op volkssoevereiniteit? Ik vraag niet om een bepaalde vórm van democratie, want er zijn heel veel vormen van democratie: directe en indirecte, parlementaire, representatieve, presidentiële — er zijn allerlei vormen. Maar die zijn allemaal wel gebaseerd op de notie van volkssoevereiniteit. De minister kan daar dus niet zomaar van weglopen. Dan is mijn vraag namelijk: waar is het gezag van de overheid dan wel op gebaseerd?
Het begrip "soevereiniteit" kan op verschillende manieren worden ingevuld. Het gaat hier uiteindelijk om de vraag wie het hoogste gezag heeft. Het idee van volkssoevereiniteit, zoals ik de heer Koole begrijp, is dat het volk het hoogste gezag heeft en dat de staatsmacht alleen gebaseerd kan zijn op de wil van het volk. Zoals ik het heb begrepen, komt dat idee oorspronkelijk van Rousseau, door wie democratie vooral is bedoeld als directe democratie. Een vertegenwoordigende democratie was volgens hem een schending van de volkssoevereiniteit. Vanuit die gedachte vlieg ik hem aan, zeg ik in de richting van de heer Koole. Dan is mijn conclusie dat het dus geen volkssoevereiniteit was, want in de gedachte van Rousseau wordt de vertegenwoordigende democratie uitgesloten.
Hier verschil ik toch echt van mening met de minister, want volkssoevereiniteit is niet uitsluitend rechtstreeks te baseren op Rousseau. Rousseau heeft er ook gedachten over geformuleerd. Het was een algemene gedachtevorming in de achttiende eeuw. Montesquieu heeft er ook zaken over gezegd. Er zijn vele anderen, bijvoorbeeld John Locke. Allerlei andere denkers hebben erover gesproken. Uiteindelijk zie je het voor het eerst terugkomen in de Amerikaanse Onafhankelijkheidsverklaring en daarna in de Franse Revolutie. Er zitten veel meer denkers achter dan alleen Rousseau. Door het terug te brengen tot Rousseau doet de minister geen recht aan het begrip "volkssoevereiniteit". Volkssoevereiniteit sluit representatieve democratie al helemaal niet uit. Amerika is daar namelijk echt volledig op gebaseerd: "We, the People of the United States". Nogmaals, mijn vraag is dus: als je het omschrijft zoals ik net omschreef, namelijk dat elk overheidsoptreden gelegitimeerd moet zijn door directe of indirecte instemming van de bevolking — dat is de definitie van "volkssoevereiniteit" — is de term "democratie" in de Grondwet dan niet gewoon een uitdrukking gebaseerd op de volkssoevereiniteit?
Ik concludeer dat de heer Koole en ik net een iets andere interpretatie van het begrip "volkssoevereiniteit" hebben. Mijn indruk is dat onbegrensde volkssoevereiniteit nooit zonder meer geaccepteerd is als grondslag voor al het staatsoptreden. Thorbecke zag volkssoevereiniteit al als een belangrijk beginsel in zijn tijd, maar die mocht niet onbegrensd zijn. Ze moest, zoals hij zei, getemd worden. Hij zag daarin de Staat als een organisme dat historisch gegroeid was en daarom ook een waarde op zichzelf was. Daarnaast zijn er ook nog andere concepties van "soevereiniteit". Er wordt natuurlijk ook gesproken van "staatssoevereiniteit", waarin de Staat het hoogste gezag heeft, of door sommige partijen, van de soevereiniteit van de koning of van God.
Tot slot, meneer Koole.
Dit is een heel lange discussie. Bij "staatssoevereiniteit" gaat het vooral over staten onderling en bij "volkssoevereiniteit" gaat het om de vraag hoe binnen een staat, binnen een gemeenschap, de overheid wordt gelegitimeerd. Komt die van iets anders dan de directe of indirecte instemming van de bevolking? Als zodanig gedefinieerd zie ik niet dat dat in Nederland anders zou zijn dan bijvoorbeeld in de Verenigde Staten of Duitsland of Frankrijk of in alle democratieën. De minister is misschien wat bang voor de term "volkssoevereiniteit". In andere landen is die gebruikelijk. Dat heeft misschien te maken, zoals ik in eerste instantie al zei, met het residu uit het verleden. Er is ooit een strijd gevoerd tussen voor- en tegenstanders. Volkssoevereiniteit kan daarbij wegblijven als ze gedefinieerd is zoals ik net heb gedaan. Mijn vraag aan de minister is: zou ze de omschrijving delen, los van de term "volkssoevereiniteit", dat het gezag van de overheid in Nederland is gelegitimeerd door directe of indirecte instemming van de bevolking?
Allereerst kan ik de heer Koole geruststellen dat ik niet zo snel bang ben. Ten tweede hebben we natuurlijk ook nog de Koning die in ons staatsbestel ook een rol speelt, hoe bescheiden die ook is. Op basis daarvan kan ik de conclusie van de heer Koole dat het volk volledig soeverein zou zijn niet helemaal volgen. De Koning heeft namelijk ook nog steeds een rol in ons staatsbestel, hoe bescheiden die rol van de Koning op dit moment wellicht ook is.
Tot slot, meneer Koole.
Nog één korte opmerking. Sinds 1814 kennen wij een constitutionele monarchie. De Grondwet wordt sinds een eeuw aanvaard door via algemeen kiesrecht tot stand gekomen volksvertegenwoordigingen, die de bevolking direct of indirect vertegenwoordigen. Daarmee is nog steeds de legitimiteit uiteindelijk gebaseerd op de indirecte of directe instemming van de bevolking.
Ik concludeer dat we niet op een gezamenlijke landingsplek uitkomen over het begrip "volkssoevereiniteit".
Maar zitten we nu niet bij de kern van het probleem waarover we het vandaag steeds hebben? Er is een algemene bepaling ingebracht waar sommige mensen helemaal weg van zijn, alleen heeft iedereen er zijn eigen visie en ideeën bij. De minister noemde zojuist een stuk of zes vormen van democratie. Misschien zijn er hier wel zes partijen die allemaal anders kijken naar die democratie, die volkssoevereiniteit. Inmiddels zijn we bij de constitutionele monarchie terechtgekomen. Heel terecht zei de heer Koole: daar komen we vandaan. Waarom staat dat er dan niet in? En ook die andere bepalingen over de menselijke waardigheid, het recht op leven en dergelijke. Als je het alleen maar op dit soort rechtsstatelijke termen zou baseren, roept dit heel veel vragen op.
Omdat het hier uiteindelijk gaat om het opnemen van de rechtsbeginselen en niet om de elementen daarvan.
Maar dan kom ik bij een andere vraag die ik gesteld had. Ziet de minister dit dan als een soort eersterangsbepaling?
Ik verstond het niet helemaal goed.
De heer Schalk, ten derde.
Ik ga proberen duidelijker te spreken. Ziet de minister dit dan als een soort eersterangsbepaling?
Zoals ik net al heb beargumenteerd, is deze bepaling een belangrijk uitgangspunt bij de waarden waaraan onze Grondwet moet toetsen. De Grondwet waarborgt de democratie en de democratische rechtsstaat. Ik heb zonet al een aantal voorbeelden gegeven, onder andere met artikel 93, waarbij deze bepaling behalve een meer begeesterende werking, zoals de heer Dittrich zei, ook een normatieve werking heeft, maar uiteindelijk ook een werking met betrekking tot de toepassing van zo'n artikel als artikel 93 van de Grondwet.
Tot slot, meneer Schalk.
Tot slot, voorzitter. Misschien wil de minister een beetje wegblijven bij een eersterangsbepaling, maar ziet zij het dan als een soort paraplubepaling? Is de minister het met mijn fractie eens dat alle artikelen in de Grondwet nevengeschikt zijn? Anders krijgen we allerlei vormen: de een is hoger of belangrijker dan de ander. Dat moeten we allemaal niet hebben. Nu creëren we iets wat er weer boven zou staan.
Deze algemene bepaling is bewust geen preambule. Die heeft echt een plek gekregen naast de andere grondwetsbepalingen. Het is een keuze voor normativiteit om het daarin aan te geven. De heer Schalk heeft er gelijk in dat er geen volgorde in zit qua belangrijkheid. Dat is van waarde als het gaat om onze grondrechten.
Ik ben blij om te horen dat de minister niet bang is, maar dat had ik eigenlijk ook nooit gedacht. Ik denk ook dat ze niet bang hoeft te zijn in deze discussie. Ik voelde namelijk al in de eerste termijn dat het à bout portant opbrengen van de volkssoevereiniteit als een ingrediënt van deze grondwetswijziging enige discussie zou kunnen opleveren. Ik las ter voorbereiding een artikel waarin de partijen van de heer Van Hattem en van mij beschreven worden als de twee meest uitgesproken aanhangers in Nederland van de volkssoevereiniteit. Ik weet niet of hij het weet. Ik weet ook niet of ik het wist. Maar dat staat erin. Dan loopt het zo geleidelijk op tot die kant, zal ik maar zeggen. De Grondwet wijzigen we niet om een theorie op te nemen. De Grondwet wijzigen we omdat de Grondwet de grondrechten en de democratische rechtsstaat waarborgt. Dat is volgens mij een goede omschrijving. Hij komt van een VVD'er af, maar het is uiteindelijk een goede omschrijving. Willy Thomassen had een breder verhaal opgeschreven. Ik wil aan de minister vragen of zij iets ziet in de duiding die iemand als Barbara Oomen gaf. De vraag was natuurlijk: "En wie is dan de Grondwet? Kun je die bellen?" Nee. Dan zegt Barbara Oomen: "Deze bepaling moet je zo lezen. De Grondwet waarborgt grondrechten en de democratische rechtsstaat. Eenieder die een positie, een bevoegdheid, een macht ontleent aan de Grondwet, wordt gehouden om zich daar bij zijn handelen en nalaten aan te houden". Dat betekent dus dat allen, van de koning — die ontleent zijn positie immers ook aan de Grondwet; dat is een mooie dialectische oplossing — tot en met de volksvertegenwoordiger, zijn gehouden om bij alles wat zij doen uiteindelijk die twee dingen te doen, namelijk het waarborgen van grondrechten en het waarborgen van de democratische rechtsstaat. Als we het daarover eens kunnen worden, dan hebben we een duiding waar je werkende weg mee aan de slag kan. Barbara Oomen is ook alweer geen lid van mijn partij, maar ook niet van de VVD. We lossen dan de discussies over de volkssoevereiniteit ... Ik ben het erg met Koole eens over hoe het zou moeten zijn.
Is dit uw vraag, meneer Kox? Dit was uw vraag, denk ik.
Ik heb mijn vraag volgens mij aan de minister gesteld.
Als de heer Kox hiermee aangeeft dat het inderdaad een interpretatief kader is, dan ben ik dat met hem eens. Overigens is het wel een mooi gesprek over soevereiniteit en volkssoevereiniteit, omdat het teruggaat naar de grondslagen van onze staatsvorming en de manier waarop zich dat in de loop der jaren heeft ontwikkeld.
Dat is hier niet ongebruikelijk.
Dat laat ook zien waarom het belangrijk is om de Eerste Kamer niet direct te laten verkiezen.
Dat gaat dan weer een beetje snel.
Voorzitter. De heer Talsma vroeg: waarom is er gekozen voor de grondwetgever als normadressaat? Normadressaat is inderdaad primair de grondwetgever. Het is immers de Grondwet die waarborgt, in overeenstemming met de juridisch-staatsrechtelijke functies. De constituties van Noorwegen en Finland kennen een vergelijkbare constructie als een normadressaat. Ook andere overheidsorganen of instellingen dan de wetgever worden natuurlijk geacht de grondrechten en de democratische rechtsstaat te waarborgen, zoals de rechter en de uitvoeringsdiensten. Ieder orgaan doet dat op eigen wijze, vanuit een verschillende bevoegdheid en verschillende grondslagen. Voorzitter. De heer Van den Berg vroeg: moet in de formulering van de algemene bepaling ook niet iets over wat bijzonder is aan de Nederlandse Grondwet? Deze tekst lijkt van toepassing op elke westerse democratie. Ik zie ook wel het punt. Het zou mooi zijn en ook kloppen als elke westerse democratie zich herkent in een bepaling als deze, want ik hecht ook aan de sobere formulering. Zoals ik al eerder aangaf, is met dit voorstel een optimale balans gerealiseerd tussen enerzijds de functies van de Grondwet en anderzijds het sobere karakter van de Grondwet. Zo biedt de bepaling ook ruimte voor een verschillende specifieke invulling van het constitutionele bestel. We hebben ook goed gekeken naar grondwetten uit het buitenland, zoals Noorwegen en Finland. Voorzitter. Een andere vraag was: waarom is er niet voor gekozen om enkele andere fundamentele rechten uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens in het grondwetsvoorstel op te nemen? Dat is een vraag van de heer Kox. Volgens mij heb ik deze al gehad.
Misschien in uw geest, maar in uw beantwoording nog niet. Een van de kernvoorstellen van de commissie-Thomassen was dat je eigenlijk de fundamentele rechten die gegarandeerd worden door het mensenrechtenverdrag dat ons allen in Europa bindt, ook in je constitutie moet hebben staan. Met het opnemen van een aantal bepalingen, zoals het recht op een eerlijk proces, wat spoort met het EVRM, zou je dus ook het recht op leven, het recht op familieleven en een verbod op marteling, drie elementaire bepalingen in het EVRM, moeten opnemen. Dat was het advies van de commissie-Thomassen. Daarna ging het hele advies van de commissie de prullenbak in en werd het er hier weer uitgehaald, maar daarna kwam dit onderdeel niet meer terug. Dat was mijn vraag. Niet om dat meteen te doen, maar om toch te overwegen of dat niet logisch zou zijn. Want anders lijkt het toch alsof er een verschil is tussen de rechten die we wel opnemen en de rechten die we niet opnemen. Het haalt de rechtsbescherming van het individu weliswaar niet onderuit, maar mijn vraag aan de minister is toch: is dit iets — we gaan nog verder met grondwetswijzigingen — om toch nog even op terug te grijpen? Dat was volgens mij goed onderbouwd door de commissie-Thomassen.
Ik heb ook begrepen dat dit punt in verschillende debatten aan de orde is geweest naar aanleiding van het advies van de commissie-Thomassen. In de debatten toentertijd is niet naar voren gekomen dat ook die andere internationale of Europese grondrechten zouden moeten worden vastgelegd. In de artikelen 93 en 94 van de Grondwet is vastgelegd dat ook de grondrechten beschermd worden die de heer Kox noemt, zoals het recht op leven en het recht op familieleven. Vanuit dat perspectief zie je dat de algemene bepaling niet zozeer de elementen beschrijft die onder de grondrechten en onder de democratische rechtsstaat vallen, maar vooral de beginselen die ten grondslag liggen aan het staatsbestel. Dus in deze bepaling gaat het om de beginselen en niet zozeer om de elementen. Als het gaat om de elementen van recht op leven of recht op familieleven, dan is mijn lijn en ook die van het kabinet dat daarmee op dit moment met de artikelen 93 en 94 van de Grondwet voldoende invulling is gegeven.
Als ik mij goed herinner, stelde ik mijn vraag niet rechtstreeks verbonden aan deze algemene bepaling, maar verbonden aan het feit dat we het recht op een eerlijk proces wel opnemen, omdat het ook in het EVRM staat. De minister heeft uitgelegd waarom het heel goed is om dat ook in onze Grondwet te zetten. Daarom zou ik zeggen: waarom het recht op leven, het recht op familieleven en het verbod op marteling — ook drie heel elementaire zaken — dan niet? Ik geef het ter overweging mee voor een volgende grondwetswijziging.
Dank voor die overweging. Op dit moment ben ik niet voornemens om op dit punt, zoals ik al aangaf, met alle grondwetsvoorstellen die nog op de Kamer wachten en waar ik mee bezig ben, een nadere verdieping te doen. Voorzitter. Dan waren er een aantal vragen van de heer Van Hattem. Hij vroeg: heeft die algemene bepaling ook gevolgen voor een aantal andere elementen? Dan gaat het bijvoorbeeld om het gedrag van rechters. Ik laat het aan de heer Van Hattem om daar een duiding aan te geven, maar rechtstreekse toetsing door de rechter van regelgeving aan de algemene bepaling vind ik in elk geval moeilijk voorstelbaar. De algemene bepaling bevat immers niet een heel concrete norm, maar is primair vooral bedoeld als opdracht aan de grondwetgever en ook als interpretatiekader voor ambtsorganen en overheidsdiensten. Voorzitter. In dat kader vroeg de heer Van Hattem ook: hoe verhoudt deze bepaling zich tot het Europees Openbaar Ministerie? De algemene bepaling staat in ieder geval niet in de weg aan de instelling en het functioneren van het Europees Openbaar Ministerie. Daarnaast uitte de heer Van Hattem ook zijn zorgen over het democratisch tekort dat hij ziet bij bijvoorbeeld de veiligheidsregio's. Het is zo dat de veiligheidsregio's uiteindelijk verantwoording verschuldigd zijn aan de vertegenwoordigende organen, dus uiteindelijk is de voorzitter van de veiligheidsregio wel verantwoording verschuldigd aan de gemeenteraden. Maar dat gaat wel op een andere manier dan de verhouding tussen minister en parlement.
Dit is nou typisch een punt waarbij de huidige rijksoverheid altijd een blinde vlek heeft, zou ik bijna zeggen. Er is verantwoording verschuldigd aan de gemeenteraden. Ik zit zelf in een gemeenteraad, maar de verantwoording vanuit de veiligheidsregio, zeker over maatregelen die vanuit het Rijk worden opgedragen aan de veiligheidsregio en die tegenwoordig allemaal onder het kopje crisismaatregelen worden geschaard, is bijna niet te controleren. Dat is ook de kritiek van burgemeester Kolff van Dordrecht daarop. Vanuit het parlement wordt er in de praktijk niet direct op gecontroleerd. Dat zit vaak toch meer in het algemene kader. Vanuit de gemeenteraad vindt die controle niet plaats, omdat het een rijksopdracht is. Hierin zit gewoon een groot democratisch gat. Wat gaat de minister doen, als we nou toch zo'n algemene bepaling opnemen van "Nederland is een democratische rechtsstaat en de democratie moet worden bevorderd", om op dat vlak de democratie te bevorderen? Hoe kan er bij al dat soort overlegorganen, of het nu het Veiligheidsberaad van meneer Bruls, de veiligheidsregio's of al die overleg- en klimaattafels zijn, meer transparantie en democratische controle komen?
Daar zitten voor mij twee zaken aan vast. Op dit moment moet een voorzitter van de veiligheidsregio altijd verantwoording afleggen over datgene wat hij gedaan heeft. Ten tweede is dit kabinet bezig met het maken van een wetsvoorstel voor de pandemische paraatheid, waarbij nadrukkelijk de vorm van voorzitter van de veiligheidsregio z'n invulling moet krijgen, ook in relatie tot de burgemeester en de verantwoording daaraan. Dat wetsvoorstel komt over enige tijd, via de minister van VWS, naar deze Kamer toe.
Maar daar zit eigenlijk meteen de weeffout, want dit loopt al direct via de veiligheidsregio's, terwijl die vooral bedoeld waren voor acute zaken, zoals een grote brand, een lekkage — of in ieder geval brandweerzorg — en crisisbeheersing. Nu wordt alles onder het kopje "crisis" geschaard. Een pandemie kan in de beginfase een acute crisis zijn, maar als zoiets twee jaar duurt, moet je dat niet meer via de veiligheidsregio's willen organiseren. De asielopvang wordt ook standaard onder de crisismaatregelen gebracht. Als we het dan toch over de democratie en het democratisch functioneren hebben, waarom wordt er dan zo automatisch naar die crisismaatregelen gegrepen? Ik noemde ook het voorbeeld van de avondklok, waarbij het staatsnoodrecht van stal werd gehaald. Kan daar niet op een andere manier mee worden omgegaan?
Allereerst. Als we kijken naar de veiligheidsregio's en datgene wat de voorzitter gedaan heeft, dan heeft hij hierover natuurlijk aan de minister van Volksgezondheid verantwoording afgelegd. Een tweede lijn daarin is dat het kabinet juist bezig is met het herzien van het staatsnoodrecht om dat bij de tijd te brengen. Dat is een vervolgstap. Een derde belangrijke waarborg daarin is dat juist rondom de wet pandemische paraatheid dit soort vraagstukken, over hoe je verantwoording aflegt en wie in welke fase de verantwoordelijkheid draagt, verder worden uitgewerkt. Dit zijn allemaal vraagstukken waarover de komende tijd niet alleen in de Tweede Kamer, maar natuurlijk ook in de Eerste Kamer, verder van gedachten wordt gewisseld.
Tot slot, meneer Van Hattem.
Het is mooi om het staatsnoodrecht te herzien, maar het punt is nu juist dat je bij zulke beleidsmatige zaken als asielopvang en volksgezondheid helemaal niet bij staatsnoodrecht moet willen uitkomen. Daar zit het probleem. Je moet juist kijken hoe zoiets op meer democratische wijze kan worden georganiseerd. Ik noemde ook het voorbeeld van de klimaattafels, de overlegtafels, asielopvang, maar we kunnen ook aan een interbestuurlijk programma denken, waar de direct gekozen volksvertegenwoordiging heel weinig invloed op heeft. Kan de minister aangeven hoe die sterk op de uitvoering gerichte organisaties beter in het democratische stelsel ingepast kunnen worden?
Als je het hebt over de waarborgen die daarin gecreëerd worden, is een van de stappen die nu worden ondernomen het maken van een analyse van welke mogelijkheden er zijn om op basis van wetgeving beter aan de asielopgave tegemoet te komen. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid is daar nadrukkelijk bij betrokken. Maar als ik het breder trek, geldt natuurlijk, als het om democratische legitimatie en verantwoording gaat, dat voor de wetgeving die hier in de Tweede Kamer, maar ook in de Eerste Kamer wordt neergelegd, niet alleen het kabinet maar ook de Kamers zelf de toets moeten doen of de verantwoording naar de democratische instituties en organen goed geregeld is.
Even in het verlengde hiervan. Professor Elzinga heeft onlangs zijn aanbevelingen gedaan over decentraal bestuur. Hij heeft geconcludeerd, wat ik ook concludeer, dat Nederland traditioneel erg goed is in het zoek laten raken van verantwoordelijkheden. Nou hoor ik hier verhalen over de democratische legitimatie van de veiligheidsregio's. Als je een enquête gaat houden over het coronabeleid, kan je al uittekenen dat er bij de veiligheidsregio's een democratisch gat zit. Die zijn niet gelegitimeerd. Hoe zit het bijvoorbeeld met de voorzitter van de veiligheidsregio's, de heer Bruls? Zijn naam is al gevallen. Hij komt ons avond na avond op televisie vertellen wat we wel en niet moeten doen, of we binnen moeten blijven et cetera. Hoe zit het met zijn democratische legitimatie? Ik denk dat dat het probleem is waardoor die maatregelen op een gegeven moment zo slecht werden opgevolgd en waardoor al die rebellie ontstond. Men denkt: met wie hebben we hier te maken; ik heb niet op hem gestemd en hij gaat ons elke avond vertellen wat ik moet doen? Hoe zit het bijvoorbeeld in dit geval met de democratische legitimatie?
Dit is natuurlijk een van de vraagstukken waarom er een tijdelijke wet is gekomen, maar laten we de coronadebatten niet opnieuw voeren. Het andere wat de heer Otten zegt, is inderdaad het punt dat Elzinga maakt. Hij geeft in zijn bredere onderzoek aan dat het wellicht heel noodzakelijk is om een kader voor decentraal bestuur te maken en om daarin een aantal afwegingscriteria op te nemen wat betreft de vraag in welke gevallen je aan centralisatie, decentralisatie, concentratie, differentiatie en andere zaken doet. Zijn suggestie om te kijken naar een kader voor decentraal bestuur is een van de onderwerpen waarover ik nu met de medeoverheden van gedachten wissel. Is dat een goede manier om richting te geven aan dit soort zaken? Die spelen wat betreft het toebedelen van taken en het zorgen dat daar goede verantwoordingsmechanismen onder liggen.
Dat was niet mijn vraag. Wat is de democratische legitimatie van de voorzitter van de veiligheidsregio's, de heer Bruls, om de Nederlandse bevolking de hele dag te vertellen wat ze wel en niet moeten doen? Wat is zijn democratische legitimatie om dat te doen?
Dat is de Wet veiligheidsregio's.
Pardon?
Dat is de Wet veiligheidsregio's.
Maar geen kiezer heeft toch op deze voorzitter gestemd?
Die wet is aangenomen in de Tweede en de Eerste Kamer, door mensen die verkozen zijn door andere mensen.
Tot slot, meneer Otten.
Er worden dus mensen benoemd, die weer benoemd zijn door anderen, die mensen benoemen ... Uiteindelijk is iemand ergens gekozen. Maar dat werkt dus niet meer. Wij zien de trend van regionalisering ook wel. Daarom zeggen we: ga over op regioparlementen. Dan heb je de regionaliseringstrend opgelost en dan heb je tegelijk democratische legitimatie. Dan kan je heel veel problemen in één keer oplossen. De heer Elzinga zoekt het in een versterking van de rol van de minister van Binnenlandse Zaken, maar ik denk dat dat een gepasseerd station is. Daarvoor is er nu te veel gebeurd in de samenleving. Dat krijgen we niet meer op tijd rechtgebreid. Vandaar dus onze oplossing. Wij hebben er ook over nagedacht.
Vandaar uw oproep. De heer Van den Berg.
Ik bemerk dat de discussie over het al dan niet opnemen van een algemene bepaling in de Grondwet dreigt te verzanden in een gesprek over de democratische verankering van het verlengd lokaal bestuur. In dat kader zou ik de voorzitter er graag op willen wijzen dat er vorig jaar, op 25 mei 2021, in de Tweede Kamer een motie van het lid Leijten is aangenomen die speciaal ziet op de democratische legitimiteit van regionale samenwerkingsverbanden. Op dit moment wordt daar uitvoering aan gegeven door onderzoek van de hoogleraren Klaartje Peters en Geerten Boogaard. Ik denk dat de uitkomsten van dat onderzoek veel van de vragen van de collega's Van Hattem en Otten zullen beantwoorden.
Uw interruptie is bedoeld als vraag aan de minister. U heeft zo meteen een tweede termijn. Daarin kunt u deze bespiegelingen debiteren. Een interruptie is een korte, verhelderende vraag aan de minister. Minister, gaat uw gang.
Voorzitter, ik vind dat ook.
Dat is een antwoord op een niet-gestelde vraag. Dat is natuurlijk het allermooiste wat er is. Vervolgt u uw betoog.
Voorzitter. Hoe verhoudt een algemene bepaling zich tot constitutionele toetsing? De rechter kan lagere regelgeving toetsen aan de Grondwet. Het is moeilijk voorstelbaar dat de rechter ook rechtstreeks toetst aan de algemene bepaling, want de algemene bepaling is vooral bedoeld als opdracht, primair aan de grondwetgever, en als interpretatiekader voor ambten, organen en overheidsdiensten. Eerder zal de algemene bepaling op de achtergrond een rol kunnen spelen bij de toetsing door de rechter aan andere grondwettelijke bepalingen. Zoals ik aangaf, is mijn insteek om voor de zomer met een hoofdlijnenbrief over de constitutionele toetsing te komen. Voorzitter. Daar ging ook de vraag van de heer Koole over. Zou je, ook als je tot constitutionele toetsing overgaat, moeten kijken naar de formulering van grondwetsartikelen? De vraag is of de grondwetbepalingen waaraan getoetst wordt, toetsbaar zijn. Lenen ze zich daarvoor? Dat zal soms wel zo zijn en soms niet. De historie alleen zal daarin niet doorslaggevend zijn, maar ook de tekst als zodanig en de betekenis daarvan. Het is denkbaar dat de grondwetgever zelf bepaalt waaraan getoetst kan worden. In dat geval moet er inderdaad goed gekeken worden naar de formulering van de betreffende grondwetsbepalingen bij de beoordeling welke grondwetsbepalingen toetsbaar zijn. We hebben net even teruggekeken naar het initiatiefwetsvoorstel-Halsema/Van Tongeren en de commissie-Remkes. Zij gaven wel aan dat voor een set van bepalingen sowieso geldt dat ze toetsbaar zijn, maar als je het verder uitwerkt, zou het best goed kunnen zijn dat je er inderdaad achter komt dat een formulering ook zal moeten veranderen om tot een goede toetsing te komen.
Ik begrijp dat de minister erkent dat het mogelijk is dat sommige bepalingen minder goed toetsbaar zijn. Is dat ook iets wat in die hoofdlijnennotitie van voor de zomer staat? Wordt daarnaar gekeken?
Voor mij is de opbouw van de hoofdlijnenbrief als volgt. Allereerst wil ik de leden van de Eerste en Tweede Kamer goed meenemen in de verschillende vormen waarin je constitutionele toetsing kunt uitvoeren, dus gespreid of geconcentreerd, van tevoren of daarna. Het kan ook gaan om rechtsgevolg, zoals vernietiging, nietigheid of buiten toepassing verklaren. Dan hebben we nog een vierde, die daarbij zit. Mijn insteek is wel om aan te geven wat ongeveer de hoofdlijn zal zijn waar het kabinet aan denkt, ook om richting te geven aan de discussie in beide Kamers. Ik verwacht niet dat ik tot op het enkele individuele artikel al zal aangeven wat de keuze is, ook omdat ik samen met de minister voor Rechtsbescherming een hoofdlijnenbrief naar de beide Kamers toestuur, juist om in openheid dat debat met elkaar te kunnen voeren. Dus het antwoord op de concrete vraag is: het zullen de hoofdlijnen zijn, maar ik zal nog niet in detail ingaan op de vraag of er aanpassing nodig is en welk artikel dat dan zou betreffen, ook om eerst een breder debat te kunnen voeren.
Ik begrijp dat u nog niet op elk artikel in detail ingaat. Maar dat is iets anders dan nog helemaal niks zeggen. Men zou ook kunnen denken dat in de hoofdlijnenbrief de vraag aan de orde komt of alle grondwetsartikelen wel goed ex post toetsbaar zijn door een rechter op het moment dat er een vorm van constitutionele toetsing wordt ingevoerd.
Als je ex post toetsing doet en deze constatering doet, moet je daar ook naar kijken. Ik spreek hier uit dat je dat in bepaalde gevallen zal moeten doen. Bij het schrijven van de brief zal ik bekijken of we hier aandacht voor kunnen vragen, omdat het van belang is dat dit ook wordt gewogen in de verdere afweging. Bij de Eerste Kamer staat het nu helder voor de geest, maar ik denk dat dat bij de Tweede Kamer nog niet helder op het netvlies staat.
Ik ben blij met de toezegging dat dit in de brief aan de orde komt, als vraag om er mogelijk naar te kunnen kijken. Begrijp ik het zo goed?
Het gaat me er in ieder geval om aan te geven dat dat bij constitutionele toetsing kan spelen, afhankelijk van de keuzes die je daarbij maakt in de verdere uitwerking. Dat geeft namelijk ook richting aan de discussie. Voorzitter. Dan als laatste de vraag van de heer Van Hattem. Hij vroeg: wat doet deze bepaling jegens de Europese Unie? De Europese Unie en haar verdragen maken onderdeel uit van de Nederlandse rechtsorde. Het Unierecht werkt rechtstreeks door, buiten onze Grondwet om. In zoverre heeft de algemene bepaling geen betekenis voor het Unierecht. Wel heeft de bepaling, zoals ik eerder aangaf, betekenis bij de totstandkoming van het Europese Unierecht. Want voor de goedkeuring van verdragen, ook van de Europese Unie, is een gekwalificeerde meerderheid nodig indien bepalingen van die verdragen afwijken van de Grondwet. Daarbij moet ook worden gelet op de algemene bepaling. Ook zal bij de toetsing van de totstandkoming van EU-regelgeving moeten worden gelet op de verenigbaarheid van die voorstellen met de eigen Grondwet. Die toets komt natuurlijk ook tot uitdrukking in de Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen-fiches.
Meneer Van Hattem, nog een korte vraag?
Vooral dat laatste punt is interessant. Stel nou dat we straks die algemene bepaling hebben en dit getoetst moet worden. Er komt een voorstel uit Brussel, een dictaat zullen we maar zeggen. Het blijkt toch niet helemaal te matchen met onze Grondwet en we sturen het voorstel terug naar Brussel. Daar zit een ongekozen Europese Commissie; geen enkele Nederlandse kiezer heeft die Europese Commissie gekozen. En die zegt: "Sorry Nederland, maar gij zult dat toch echt wel zo moeten gaan doen. Dit staat straks zo in de verordening en we leggen dit zo op. Het kan weliswaar niet aan jullie Grondwet voldoen, maar wij hebben het op deze manier besloten." Gaat Nederland dan voet bij stuk houden en zeggen: wij gaan dit echt niet doen, want dit is onze Grondwet en dit is hier strijdig aan? Of komt er dan toch een compromis? Of wordt er dan toch gezegd: nou ja, wij schikken ons dan toch in wat Brussel ons beveelt?
Een van de belangrijke elementen in onze Grondwet is de onafhankelijkheid van onze rechters, zoals we eerder met elkaar besproken hebben. Op het moment dat de Europese Unie dat zou willen doorkruisen, zou dat natuurlijk niet overeenkomen met onze Grondwet.
Dat is misschien één voorbeeld, maar we hebben bijvoorbeeld ook de Digital Services Act, waar de Europese Commissie aan werkt. Die kan op heel veel punten onze grondrechten aantasten: het recht op vrijheid van informatievergaring, noem maar op, en vooral de vrijheid van meningsuiting. Stel nou dat wij hier met z'n allen vaststellen dat dit in strijd is met de vrijheid van meningsuiting. Gaat het kabinet dan richting Brussel zeggen: die Digital Services Act gaat hier never nooit in Nederland toepassing krijgen? Of wordt er dan toch gezegd: we moeten nou eenmaal, want Brussel wil het?
Juist voor de Digital Services Act geldt, los van onze eigen grondrechten, dat de EU natuurlijk ook te maken heeft met het Europees verdrag voor de rechten van de mens, waar juist de bepalingen in zitten die de heer Van Hattem zonet naar voren bracht. De Europese Unie heeft dus ook daarnaar te handelen.
Tot slot, meneer Van Hattem.
De minister gaat ervan uit dat de Europese Unie dat doet. Maar stel dat wij hier vaststellen dat dat niet het geval is, gelet op onze Grondwet en op die algemene bepaling die er dan in zou moeten komen. Stel dat er bepalingen in komen te staan die wij als Nederland vanuit onze soevereine positie ontoelaatbaar vinden. Kunnen we dan zover gaan dat we zeggen: sorry Brussel, dit gaat hier gewoon niet komen? Of wordt het uiteindelijk toch weer tekenen bij het kruisje? Als dat zo is, dan blijft zo'n algemene bepaling natuurlijk toch weer een dode letter.
Mijn beeld van de Digital Services Act is op dit moment juist dat het heel goed loopt. Ik zie echt een als-danredenering van de heer Van Hattem op dit punt waarvan ik gewoon niet voorzie dat het gaat gebeuren, omdat we juist heel goed samen optrekken om de rechten van individuele mensen te beschermen. Voorzitter. Dan kom ik aan het eind van de beantwoording van de vragen over de algemene bepaling. Voorzitter. Dan het vierde voorstel rondom het opruimen van bepaalde bepalingen. Ik wil alle leden bedanken die hebben bedankt voor de constitutionele hygiëne. Dank daarvoor. Dan kom ik bij de herziening van de wijziging van de grondwetsherzieningsprocedure als een versterking van het democratisch proces. De heer Schalk vroeg daar allereerst naar: zien we dat als een versterking van het democratisch proces? Ja, want het grondwetsvoorstel bewerkstelligt dat het vooruitschuiven van de behandeling van de tweede lezing door de Tweede Kamer onmogelijk wordt. Zoals professor Schutgens enkele jaren geleden in Ars Aequi terecht betoogde, ondergraaft dat vooruitschuiven de door de grondwetgever beoogde kiezersraadpleging. Zo bezien draagt het grondwetsvoorstel inderdaad bij aan de versterking van het democratisch proces. Voorzitter. De heer Kox vroeg of het mijn verwachting dan ook is dat het grondwetsvoorstel ertoe leidt dat tweede lezingen voortaan een adequatere behandeling krijgen. Ik zie dat de Tweede Kamer nu in ieder geval niet meer om puur politieke redenen besluit om de behandeling vooruit te schuiven. Dat is een vorm van constitutionele hygiëne, die van belang is. De heer Van den Berg vroeg of de Tweede Kamer wel in staat is om een tweede lezing af te ronden. Dit was ook een nadrukkelijk punt in de Tweede Kamer. Ik ga het daarom vrij zorgvuldig toelichten, zodat het in ieder geval goed in de Handelingen staat. Mijn antwoord is ja. Ik ben ervan overtuigd dat er voor de val van een kabinet voldoende tijd is om een tweede lezing van een grondwetsvoorstel tijdig af te ronden. De zittingsperiode van de Tweede Kamer duurt in de praktijk eigenlijk altijd ten minste acht maanden: minstens twee maanden voor het vormen van een kabinet, minstens drie maanden voordat een kabinetscrisis leidt tot het besluit om nieuwe verkiezingen te houden en daarna nog drie maanden voordat de verkiezingen achter de rug zijn. Dan kom je dus op een periode van acht maanden. Als die periode goed wordt benut, kan in die tijd de behandeling van een tweede lezing worden afgerond. Het mooiste voorbeeld daarvan is de gang van zaken in 1981. Toen rondde de Tweede Kamer de behandeling van de tweede lezing van de algemene grondwetsherziening binnen vijf maanden af. Voor de goede orde: het ging toen om maar liefst 34 afzonderlijke, maar wel deels met elkaar samenhangende voorstellen. We hebben ook even gekeken naar de zittingsperiode 2002-2003, toen de Tweede Kamer er niet in slaagde de behandeling van het toen aanhangige grondwetsvoorstel in de tweede lezing af te ronden. Dat lag niet zozeer aan de korte zittingsduur, maar aan het feit dat de voorstellen pas geruime tijd na de dag van de eerste samenkomst in tweede lezing werden ingediend. Twee voorstellen werden zelfs pas zes weken voor de ontbindingsverkiezingen in 2003 ingediend. Dat zal nu niet meer gebeuren. Zowel regeringsvoorstellen als initiatiefvoorstellen in tweede lezing worden meteen ingediend als de nieuwe Tweede Kamer aantreedt. Voorzitter. Mevrouw Baay-Timmerman vroeg of een hardheidsclausule een goed idee is voor de grondwetsherzieningsprocedure. Want, zo zei ze, er kunnen zich in dit geval, in de tweede lezing, misschien situaties voordoen dat de Tweede Kamer het niet tijdig kan afronden. Ik heb zonet geschetst hoe ik zie hoe snel dat kan gaan. Ik zou geen hardheidsclausule willen opnemen, omdat mijn zorg is dat zo'n hardheidsclausule ook weer onderdeel van een politieke discussie kan zijn om het toch vooruit te schuiven. Ik heb het net gehad over de tijd die er is om een tweede lezing zorgvuldig af te ronden en over de voorbeelden waarin dat bij uitgebreide tweede lezingen goed is gegaan. Ik denk dus dat dat in een periode van acht maanden gewoon haalbaar is. Dat betekent wel — dat is nadrukkelijk de verantwoordelijkheid van de desbetreffende minister — dat het kabinet alles op alles moet zetten om de Kamer snel antwoorden te geven als het daar vragen van krijgt, zodat de Kamer de behandeling met gezwinde spoed kan voortzetten.
Ik volg de redenering van de minister over hoe zij tot die acht maanden komt. Mijn vraag was echter ook gebaseerd op de zorgvuldigheid. We weten allemaal dat, als er een kleine hiccup is, misschien vanwege een reces, zo'n beantwoording veel langer kan duren. Dan heb je op een gegeven moment de mogelijkheid dat een grondwetswijziging toch een beetje afgeraffeld gaat worden.
Omdat in een eerste lezing alle aspecten van een voorstel al zeer uitgebreid behandeld zijn, heb ik er echt vertrouwen in dat de laatste fundamentele punten in zo'n voorstel in de tweede lezing veel specifieker en veel duidelijker zijn. Dat maakt het ook mogelijk om snel en tijdig een reactie naar de Kamer te kunnen sturen op vragen die gesteld zijn, los van de vraag of er wel of geen reces is, want ook dan wordt er in ieder geval aan de kant van het ministerie doorgewerkt.
Ik hoor de minister iets zeggen over zo'n hardheidsclausule als er sprake is van een soort overmachtssituatie. Daar zitten natuurlijk weer punten aan waardoor je weer dat gemanoeuvreer kan krijgen met een politiek belang om iets uit te stellen. De minister kan zich dus totaal geen situatie voorstellen waarin er een overmachtssituatie ontstaat waardoor de tweede lezing niet doorgaat en waardoor de hele grondwetsherziening weer over zou moeten?
Aangezien het minstens twee maanden duurt voordat je een kabinet hebt, en er zeker de verwachting kan zijn dat een kabinet drie maanden zit en het daarna weer drie maanden duurt totdat er verkiezingen zijn, moet het mogelijk zijn om binnen acht maanden een grondwetsvoorstel voor te bereiden, te behandelen en in tweede lezing in de Tweede Kamer af te ronden. Dat geldt natuurlijk niet voor de Eerste Kamer. Aangezien dat in 1981 binnen vier maanden met meer dan 30 voorstellen gelukt is, ben ik vol vertrouwen dat dat in de toekomst geen probleem gaat opleveren. Voorzitter. De heer Koole vroeg hoeveel voorstellen in de herzieningsprocedure er nog in deze periode behandeld moeten worden als het grondwetsvoorstel over de herzieningsprocedure wordt aangenomen. In het grondwetsvoorstel over de grondwetsherzieningsprocedure is overgangsrecht opgenomen in een zogenaamd additioneel artikel. Op grond van het overgangsrecht geldt de nieuwe herzieningsprocedure nog niet voor grondwetsvoorstellen die in de huidige zittingsperiode van de Tweede Kamer in tweede lezing zijn ingediend. Het geldt dus pas voor grondwetsvoorstellen die vanaf nu in eerste lezing worden afgerond. Dat betekent dus dat als ik deze periode — dat is ook mijn intentie — een grondwetsvoorstel voor constitutionele toetsing ga indienen, de nieuwe procedure geldt als dit voorstel wordt aangenomen. Voorzitter. De heer Kox stelde een vraag over het grondwetsvoorstel van mevrouw Leijten over het correctief referendum. Ik wil graag opmerken dat ik het echt heel mooi vind dat Tweede Kamerleden echt grondwetsvoorstellen maken, zowel als het gaat om dat van mevrouw Leijten als het andere initiatiefvoorstel. Dat vind ik toch bijzonder. Los van dat feit, geldt dat de stemming vandaag is aangehouden. Daar kan ik verder op dit moment dus niks meer over zeggen. Dat was de beantwoording van de vragen over de grondwetsherzieningsprocedure. Voorzitter. Dan kom ik bij het briefgeheim. De vraag is of het begrip "telecommunicatie" over enige tijd niet toch te beknopt is. Dat vroeg de heer Kox. Telecommunicatie is juist ook bedoeld om het techniekonafhankelijk te formuleren en dus om de verschillende technieken daaronder te plaatsen. Daarom is dat juist daarvoor bedoeld. Maar ik kan niet voorzien welke nieuwe vormen van communicatie er wellicht over twintig jaar zijn. 30 jaar geleden belden we nog gewoon via de vaste verbinding met elkaar en hadden we het woord "mobiele telefoon", laat staan "smartphone", nog nooit gehoord. Ik wil wel aangeven dat het voor deze periode techniekonafhankelijk is, maar ik kan niet 30 jaar in de toekomst kijken om te zien hoe we dan met elkaar communiceren. Met de term "telecommunicatie" wordt juist gedoeld op het overbrengen van informatie op afstand, ongeacht de gebruikte middelen. Daar zit de techniekonafhankelijkheid in.
Dat is een logisch antwoord, maar ik vroeg de minister om het te relateren aan wat de commissie-Thomassen had voorgesteld. Die had namelijk een nog onafhankelijker begrip, namelijk dat iedereen recht heeft op de bescherming van vertrouwelijke communicatie. Wat er dan ook gebeurt met de techniek: dan ben je safe. Mijn vraag was: waarom hebben we uiteindelijk niet daarvoor gekozen, wetende dat we bij de tweede lezing zijn en ik geen abonnement kan nemen?
Ik moet even diep graven in mijn geheugen om te weten waarom die keuze ooit is gemaakt. Ik wil daar niet over speculeren. Ik kan mij indenken waarom dat gedaan is. Je wil artikel 10 en artikel 13 namelijk ook heel duidelijk van elkaar onderscheiden. Het verschil zit er bij die artikelen natuurlijk in dat het uiteindelijk gaat om het transporteren van de informatie van de een naar de ander. Artikel 10 betreft ook bescherming van eigen informatie, maar het gaat daarbij om het individu. Ik ga navragen of dit inderdaad de juiste interpretatie is. Maar dat is het eerste wat in ieder geval bij mij opkomt als de heer Kox dat tegen mij zegt. De heer Talsma vroeg in dat kader ook of het klopt dat voor het telecommunicatiegeheim eraan moet worden voldaan dat de boodschap wordt overgebracht van de ene naar de andere levenssfeer, en wordt toevertrouwd aan een derde en ook daaraan wordt geadresseerd. Dat is juist. Er zijn drie criteria die de reikwijdte van artikel 13 bepalen. Er moet een communicatiemiddel aanwezig zijn waarmee de boodschap wordt overgebracht, er is een derde bij betrokken die het transport en/of de opslag van de communicatie voor zijn rekening neemt en de communicatie is gericht aan een of meer identificeerbare geadresseerden of een of meer afzonderlijk te bepalen ontvangers. De communicatie hoeft dus niet geadresseerd te zijn, maar moet wel gericht zijn. Denk bijvoorbeeld aan een chatbericht in een besloten Facebookgroep. Die is dus wel gericht aan iedereen in die Facebookgroep, maar is niet geadresseerd aan één persoon in het bijzonder. De heer Koole vroeg ook: het telecommunicatiegeheim is nog altijd niet heel modern; wat betekent dit voor de privacy van burgers ten opzichte van big tech? Met de opname van het telecommunicatiegeheim wordt de bescherming van artikel 13 van de Grondwet uitgebreid naar alle communicatiemiddelen. Deze techniekonafhankelijke term zorgt ervoor dat nieuwe en toekomstige middelen onder de bescherming van dit artikel vallen, ook nieuwe communicatiemiddelen zoals e-mail, WhatsApp en Signal, al zullen sommigen e-mail alweer heel ouderwets vinden. Artikel 13 beschermt de burger vooral tegen inzage door de overheid. Ik deel overigens het volgende. Er bestaat al wetgeving waarin de fundamentele rechten in horizontale regels worden beschermd. Ik noem de Telecommunicatiewet, de Postwet 2009 en de Algemene verordening gegevensbescherming. Daarnaast is er ook veel wetgeving in voorbereiding die de fundamentele rechten van de burgers beter zal beschermen, zoals de Digital Services Act, maar ook de Digital Markets Act. We zijn ook nog bezig met de e-Privacyverordening, die daarvoor regels stelt. De heer Dittrich vroeg, mede namens de heer Nicolaï, om de afbakening tussen artikel 13 en artikel 10 nog een keer uiteen te zetten. Artikel 13 beschermt de inhoud van de communicatie, als die aan een derde wordt toevertrouwd die voor transport zorgt. Artikel 13 geldt als aan drie criteria is voldaan: het gebruik van een communicatiemiddel, het toevertrouwen van de inhoud aan een derde die belast is met transport, en de gerichtheid van de communicatie. Wanneer de inhoud van een bericht bij de verzender of ontvanger berust, en dus niet onderweg is, geldt de bescherming van artikel 10 en dan behoort de informatie tot iemands persoonlijke levenssfeer. Beide artikelen waarborgen dat de overheid niet zonder wettelijke grondslag toegang heeft tot de informatie. Mevrouw Baay-Timmerman vroeg in dat kader of de minister wil kijken of artikel 13 horizontale werking houdt, want zij zegt terecht dat artikel 13 van de Grondwet alleen op verticale verhoudingen ziet. Een horizontale verhouding in artikel 13 van de Grondwet opnemen past niet goed in de algemene grondwetssystematiek. Ook de Afdeling advisering van de Raad van State heeft ons geadviseerd om in dit geval geen regelingsopdracht op te nemen voor de wetgever om horizontale verhoudingen te regelen. De bescherming in horizontale verhoudingen is voldoende genormeerd in gewone wetgeving, zoals de Telecommunicatiewet en de Algemene verordening gegevensbescherming, zoals ik net aangaf. Daarmee is het voldoende geborgd. De heer Talsma vroeg een bevestiging dat deze wijze van formulering op geen enkele wijze een versobering, aantasting of vermindering betekent voor onderzoeken in strafzaken. Graag beantwoord ik deze vraag met een duidelijk ja. De heer Van Hattem stelde in dat verband een vraag over de verhouding tot bulkinterceptie en het toepassen van speciale bevoegdheden. Dit voorstel brengt geen wijzigingen mee voor het wettelijk kader voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die werken onder de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Wat betreft interceptie van telecommunicatie geldt dat conform zowel het huidige als het voorgestelde artikel 13 een machtiging is vereist van hen die daartoe bij wet zijn aangewezen. Dat betekent dat de verantwoordelijke minister, ik dus, toestemming moet geven voor de interceptie van de communicatie, zowel voor de inhoud als voor de metadata. Er wordt alleen gebruikgemaakt van die bevoegdheid op het moment dat de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden zegt dat het mag en dat het rechtmatig is. Het is ook heel belangrijk in het stelsel dat de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden op dit punt ook nog een keer toetst of de beslissing die ik als minister heb genomen, rechtmatig is. Is die onrechtmatig, dan gaat het ook niet uitgeoefend worden.
Dat is inderdaad de correcte uitleg die de minister geeft aan de toepassing van de wet, als het geheel volgens de wettelijke kaders loopt. Echter, we hebben nu ook rapporten gezien dat bijvoorbeeld informatie te lang is bewaard en dat er dus eigenlijk buiten die wettelijke kaders is getreden. Als we het dan toch hebben over de bescherming van grondrechten en over de toepassing van de algemene bepaling, is de vraag wat de uitbreiding van het briefgeheim betekent voor de situatie dat er buiten die wettelijke kaders wordt getreden. Is er dan ook strijd met dit grondrecht? Daar had ik graag een reactie op van de minister.
Dat gaat echt om iets anders, wat ook wezenlijk en belangrijk is, namelijk het wettelijk kader voor het gebruik van bulkdatasets. Zowel de evaluatiecommissie van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, van mevrouw Renée Jones-Bos, als de toezichthoudende Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten heeft aangegeven dat het wettelijk kader op dit moment niet voorziet in wat er nodig is en dat gekeken moet worden of deze knelpunten op een andere wijze kunnen worden opgelost. Ik heb hierover inmiddels een brief gestuurd, ook naar de Eerste Kamer. In de tijdelijke wet die wij in voorbereiding hebben, zit juist ook een regeling voor deze bulkdatasets. Daarmee willen we ook tegemoetkomen aan de constateringen van de evaluatiecommissie en de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Maar het gaat hier wel om twee aparte onderwerpen; niet minder belangrijk, maar wel twee aparte onderwerpen.
Zeker, maar we kunnen natuurlijk wel de situatie krijgen dat er buiten die kaders wordt gehandeld. Er wordt nu wel een aangepast besluit of kader gemaakt, maar dat kan in de toekomst opnieuw gebeuren. Als daarbuiten wordt getreden, moeten we dat dan duiden als een schending van de nieuwe bepaling omtrent het briefgeheim? Beschermt deze grondwettelijke bepaling ook eventueel tegen zulk overheidsoptreden, met te lang bewaren of anderszins onrechtmatig gebruik van zulke grootschalige data-interceptie? Kan de minister dat misschien vanuit dat perspectief duiden?
Artikel 13 van de Grondwet gaat over communicatie, over dat ik gericht informatie verstrek aan een ander, waarbij een derde ertussen zit. Een bulkdataset is een verzameling aan informatie die een dienst onder zich heeft. Daarin vindt geen communicatie tussen de een en de ander plaats, in de zin van via een derde. Daarom zijn het ook twee verschillende wettelijke regimes, waarbij het een niet op het ander is. Voor beide geldt dat je moet handelen, voor de bulkdataset ook binnen de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daar zit een punt waar de toezichthouder en de evaluatiecommissie zitten. Je moet dat in de toekomst wettelijk anders regelen in de Wiv. Daar gaan we mee bezig. Maar dat heeft geen relatie met de communicatie, omdat er geen derde tussen zit. Het is eigenlijk een verzameling aan informatie die als naslagwerk wordt gebruikt door de dienst.
Tot slot, meneer Van Hattem.
Daar zit toch een bepaalde strijdigheid in, want die derde zit er wel degelijk tussen. Die onderschept de informatie, weliswaar met een wettelijke grondslag en bedoeling. Maar als daar vervolgens op een onrechtmatige manier mee wordt omgegaan, dan kun je je toch afvragen of binnen dat stelsel van communicatie, waarin tussen twee personen, twee entiteiten, wordt gecommuniceerd en er overheidsinterceptie plaatsvindt, die vervolgens onrechtmatig wordt gebruikt … De minister zegt dat het als naslagwerk wordt gebruikt, dus er vindt gebruik van die data plaats. Dan is er toch sprake van een bepaalde inbreuk op artikel 13? Als dat zo is, hoe moet deze uitbreiding ervan dan worden geïnterpreteerd? Het is nu techniekneutraal, dus je zou verwachten dat deze vorm van communicatie, waar dus een inbreuk op plaatsvindt, dan ook onder dit grondwetsartikel zou moeten vallen.
Tegen de heer Van Hattem zeg ik dat een tap echt te onderscheiden is van een bulkdataset. Bij beide zitten er wettelijke regimes omheen. In dit kader geldt echt dat er, als ik als minister toestemming geef voor een tap, een toets moet plaatsvinden door de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden om het rechtmatig te achten of niet. Als het rechtmatig is, mag je het inzetten. Maar bij de bulkdataset gaat het eigenlijk om de vraag van de relevantiebepaling en de mate waarin je het mag bewaren, en de wettelijke termijnen die daarvoor zijn. De commissie die hier toezicht op houdt, zegt dat we moeten kijken hoe we dat anders kunnen organiseren. In de brief aan de Kamer heb ik ook gezegd dat ik het van belang vind om dat te doen, mede ook in de tijdelijke wet waar de Raad van State net advies over heeft uitgebracht. Dat zijn echt in de aard der zaken twee onderscheiden vraagstukken.
Dank u wel.
En niet minder belangrijk, zeg ik tegen de heer Van Hattem. Voorzitter. Dan de heer Schalk: is het te overwegen om het brief- en telecommunicatiegeheim op te splitsen? Artikel 13 beschermt de vertrouwelijkheid van de inhoud van de communicatie, ongeacht het middel dat daarvoor gebruikt wordt. De bescherming is dus hetzelfde voor alle middelen, voor de brief en telecommunicatiemiddelen. Dat is techniekonafhankelijk en dus ook toekomstbestendig. Het is dus ook goed voor de rechtszekerheid. Vanuit dat perspectief zou ik juist niet voor splitsing willen kiezen, omdat het één geheel is. Voorzitter. Mevrouw Baay-Timmerman vroeg naar de e-Privacyverordening. Zij zei: het duurt wel lang. Dat ben ik met haar eens. De onderhandelingen zijn nu in de triloogfase. Dat betekent dat de lidstaten, het Europees Parlement en de Europese Commissie alleen nog tot een akkoord moeten komen. Mogelijk gaat dan een overgangsperiode van twee jaar gelden. Tijdens die periode zijn de huidige privacy- en telecommunicatieregels van kracht. Die bieden in Nederland een hoog en vergelijkbaar beschermingsniveau. Voorzitter, dat waren de vragen die ik op dit punt had. Daarmee kom ik aan het eind van mijn beantwoording.
Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort.
Dank, voorzitter. Wat een mooie dag om het te hebben over allerlei zaken de Grondwet aangaande. Allereerst mijn felicitaties aan collega Van den Berg. Een prachtige maidenspeech met alle diepgang die daarbij hoort. Fijn dat we die kant ook in het gesprek hier kunnen meenemen. De minister benadrukt terecht niet alleen de schoonheid, maar ook het belang van de Grondwet. Ik zou haar bijna willen zeggen: als u zo lovend spreekt over de Grondwet, vergeet toch alstublieft niet het Statuut. Want we zeggen wel vaak dat de Grondwet de meest grondleggende tekst is, maar uiteindelijk is dat het Statuut voor het Koninkrijk. Maar dat eventjes terzijde. Een punt dat aan de orde is geweest, is de verbetering van de toegang tot het recht. Dat is een belangrijk punt dat speelde bij de procesdiscussie. Daarbij is concretisering nodig en die zal nog moeten volgen. Over de Caribische landen hadden we nog een vraag staan. Dat heeft ermee te maken dat dat hele kiescollege een ingewikkeld construct blijft. In de discussie die we erover gevoerd hebben, voelden we denk ik allemaal wel aan dat het een andere manier is om iets te regelen wat je graag zou willen regelen. Het heeft in een aantal opzichten iets ongemakkelijks, bijvoorbeeld omdat de stemwaarde bepaald wordt door een aantal elementen, zoals het inwonertal van de provincies. Maar dat inwonertal is inclusief nog niet kiesgerechtigde Nederlanders en ook niet-Nederlanders, want die zijn namelijk wel inwoners van die provincie, terwijl bij de in het buitenland wonende Nederlanders alleen de geregistreerden mogen meetellen. Die systematiek is zo anders, dat ook het optimaliseren van de stemwaarde in evenredigheid niet alleen maar een techniek is, maar ook de vraag oproept wie je allemaal meerekent. We gaan dit bespreken bij de uitvoeringswet, maar enig ongemak zal hier denk ik altijd blijven. Maar we zitten hier niet alleen als "gewone" wetgever, we zitten hier ook als grondwetgever. Dat is de rol waarin we vandaag spreken. Ik zou het niet al te lyrisch willen maken, maar toch wel willen zeggen dat wij een prachtige Grondwet hebben, die ook antwoorden geeft op allerlei vragen. Er kwam bijvoorbeeld een vraag over verdragen die zouden schuren met onze grondrechten. Artikel 91 zegt daar belangrijke dingen over. De heer Van Hattem had het over wat we zouden moeten doen met bulkdata: zou dat niet ook onder artikel 13 moeten vallen? Als dat al zo is, dan denk ik dat artikel 13, lid 2 precies zegt hoe dat werkt: er is een inperking mogelijk onder bepaalde wettelijke voorschriften. Oftewel: ze zitten in de hele structuur van de Grondwet en heel veel van de dingen waar we nu over debatteren, komen linksom of rechtsom steeds aan de orde. Ja, hier en daar is het historisch wat gedateerd, hier en daar zijn er onderdelen die we anders zouden willen — denk bijvoorbeeld aan de monarchie; wat mij betreft mag dat best anders — maar met name waar het gaat over de rule of law of het ondergeschikt maken van de regering en de overheid aan de wet, is het essentieel. Daarom was het bij de beëdiging van de koning in 2013 ook zo mooi dat we als parlement getuige mochten zijn van de koning die zich onderwierp aan de Grondwet. Ik herinner het me goed: ik zat achter een pilaar — zo gaat dat soms — maar ook daar was het evident dat de koning zich onderwierp aan de Grondwet. En dat is wat ons betreft het essentiële punt: niemand staat boven de wet en de Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Ja, er is veel te verbeteren in ons land, en daarbij zijn de grondrechten van burgers en de democratische en de rechtsstatelijke uitgangspunten ons richtsnoer en onze opdracht.
Daarmee bent u aan het eind van uw inbreng?
Zeker.
Dank u wel.
Vervelend om te horen dat de heer Ganzevoort achter een pilaar zat bij de koning. Maar ik hoorde hem net zeggen dat hij het koningschap anders zou willen inrichten. Dat triggerde mijn belangstelling. Hoe dan?
O, het is geen geheim dat GroenLinks als uitgangspunt heeft dat een republiek een heel mooie vorm zou zijn. Maar zolang we een koning als staatshoofd hebben, ben ik heel blij dat dat staatshoofd zich onderwerpt aan de Grondwet.
Dat voorstel ligt ook niet voor. Dat is buiten de orde.
Zo is dat.
Dat is helder.
Ik heb nog een kleine interruptie over iets dat was blijven liggen in de eerste termijn. De heer Ganzevoort sprak mij aan toen ik het had over wat de toepassing is op "ons als overheid". Toen kwam de heer Ganzevoort naar voren en hij zei: wacht even, dat is op ons niet van toepassing, want wij als Eerste Kamer maken geen deel uit van de overheid. We hebben er daarstraks ook al wat over gewisseld. Het is natuurlijk zo dat wij geen bestuursorgaan zijn in de zin van de Awb, maar de Eerste Kamer maakt als Hoog College van Staat wel degelijk deel uit van de overheid. Mijn vraag aan de heer Ganzevoort is dus: hoe moet ik de opmerking duiden die hij in de eerste termijn maakte? Want volgens mij heb ik niks verkeerds gezegd.
Ik ben blij dat de heer Van Hattem vindt dat hij niks verkeerds heeft gezegd, maar zoals ik het ken, bestaat de overheid uit de drie machten, de trias politica. Ook de medewetgevers zouden daar een rol in kunnen spelen, maar ik vind het een vertroebeling van het begrip "overheid" als we het parlement, de volksvertegenwoordiging, deel van de overheid gaan noemen. Dat neemt niet weg dat ook de parlementariërs gehouden zijn aan de Grondwet. Ze hebben daar trouw aan beloofd en ze zullen zich daaraan moeten houden. Daar moeten we elkaar op aanspreken, heb ik ook gezegd.
Nu is het een vertroebeling, maar daarstraks was de heer Ganzevoort heel stellig in mijn richting. Hij zegt zelf terecht dat we medewetgever zijn. Op overheid.nl worden we als Eerste Kamer als een van de Hoge Colleges van Staat ook gewoon genoemd als onderdeel van de overheid. Dat maakt ook de essentie van deze algemene bepaling belangrijk. Die slaat dan ook op ons als Eerste Kamer. Hoe kijkt de heer Ganzevoort dan aan tegen het toepassen van artikel 67 van de Grondwet en dan met name ten aanzien van een digitaal quorum, waarvan de Raad van State heeft gezegd dat het in strijd is met artikel 67 van de Grondwet en eigenlijk buiten noodsituaties om niet mag worden toegepast?
De heer Van Hattem heeft een heel ingewikkelde redenering nodig om het te hebben over artikel 67. Ik heb die redenering helemaal niet nodig. We hebben trouw gezworen aan de Grondwet. Daar hebben we ons dus aan te houden, niet omdat wij deel zijn van de overheid, maar omdat wij als parlementariërs die trouw ook hebben gezworen. Dat lijkt me het essentiële. Daar moeten we elkaar aan houden. De vraag of dat via een digitaal quorum zou kunnen is gesteld, die is aan de orde gekomen. Daar is een advies op gevraagd van de Raad van State. Dat advies is hier ook weer gewogen en volgens mij is de uitkomst daarvan dat we het niet gaan doen. Tenminste, dat is het laatste wat ik gehoord heb. Ik snap het probleem van de heer Van Hattem dus niet.
Bovendien is het onderwerp buiten de orde. Meneer Van Hattem, derde vraag.
Er zijn veel mensen in dit huis die een hartstochtelijk voorstander zijn van zo'n digitaal quorum en dat bijvoorbeeld op de maandagen willen toepassen, maar ik heb nu begrepen dat de heer Ganzevoort het met me eens is dat het in strijd is met artikel 67 van de Grondwet en dat de Raad van State heeft gezegd: doe het niet buiten acute noodsituaties. Dan kunnen we het daarover eens zijn.
Ik heb van de voorzitter begrepen dat dit buiten de orde is, dus daar ga ik niet op reageren.
Zo is het. Dank u wel.
Verder kunnen we misschien ook alle staatsrechtelijke vertroebelingen van vandaag achter ons laten en genieten van een prachtige grondwet met een heel mooie algemene bepaling. Dank u wel.
Dan kan ik meteen het woord geven aan de heer Van Hattem.
Dank, voorzitter. Wat de orde betreft hebben we net vastgesteld dat de Eerste Kamer ook binnen deze rechtsorde valt. We moeten het hier dus wel over kunnen hebben, maar goed. Ik kom bij Thorbecke. De heer Van der Linden had het in de eerste termijn al over wat Thorbecke zou zeggen. Ik heb nog eventjes gekeken in de stukken die Thorbecke in 1848 schreef bij de herziening van de Grondwet. Hij zei over de Eerste Kamer: "Zij zal, waar zij niet gedwee volgt, slechts eene aanleiding tot misnoegen en tweespalt zijn". De heer Thorbecke had dus toch wel stevige bewoordingen over voor onze Eerste Kamer. Het is ook weleens goed om daarbij stil te staan. Het ging wel iets verder dan alleen maar de kritiek dat ze geen grond en doel had. Voorzitter. Ik zei net al dat als normadressaat heel de overheid wordt gehanteerd, dus ook deze Eerste Kamer. Met betrekking tot artikel 67 moeten we daar dus ook consequent mee omgaan. Voorzitter. Dan de democratische rechtsstaat als voldongen feit. Daar hebben we het ook eerder over gehad. Ik merk dat er bij die algemene bepaling weer een beetje het gevoel ontstaat dat we in de jaren negentig ook wel "Nederland gidsland" noemden. Dan kom ik ook weer uit bij een kreet — nou, een uitspraak zal ik het met alle respect noemen — van Thorbecke. Hij sprak in dit stuk ook van een "verderfelijke dunk". Dat gevoel krijg ik zelf ook als we onszelf op de borst kloppen: Nederland is een democratische rechtsstaat en wij zijn het voorbeeld voor de hele wereld. Zoals ik in mijn eerste termijn al aan heb aangegeven, is er genoeg rottigheid in het land en een slecht overheidsoptreden waaruit maar al te zeer blijkt dat we niet onverkort een voorbeeld kunnen zijn en ons ook niet zomaar als gidsland in de wereld moeten zetten met deze Grondwet.
In 2012 sprak deze Kamer over een voorstel om een bepaling rondom een democratische rechtsstaat op te nemen. Dat was een voorstel dat door de regering, waar de partij van de heer Van Hattem toen deel van uitmaakte in een gedoogconstructie, terzijde was geschoven. Deze Kamer revitaliseerde dat. Wat was het fijn dat dat ook gebeurde met steun van de fractie van de PVV. Met name collega Sörensen zei toen: ik vind dat deze bepaling niet alleen het vaststellen van een feit moet zijn — daar valt namelijk over te debatteren — maar dat het ook betekent dat Nederland een democratische rechtsstaat behoort te zijn. Hij gaf er dus een normatief karakter aan. Dat waren wijze woorden van de PVV. Wat is er gebeurd dat de PVV daar nu zo veel afstand van neemt, alsof het een hypocriete of nutteloze bepaling is? Leg het eens uit, meneer Van Hattem.
Dat is niet het enige wat de heer Sörensen heeft gezegd. We moeten er natuurlijk naar streven om een democratische rechtsstaat te zijn. We hebben het daar in eerste termijn ook al over gehad. Dat is geen discussiepunt. De vraag is: draagt een algemene bepaling om dat stevig neer te zetten in de pikorde van de Grondwet daaraan bij? Dat idee heb ik niet. De heer Sörensen heeft ook gezegd dat er sprake moet zijn van een voortdurende herijking van het democratisch gehalte van onze samenleving. Dat zou ook een uitwerking ervan moeten zijn. Dat blijkt volstrekt niet uit wat er nu ligt. Het ging toen om een onderzoek dat moest plaatsvinden. Daar riep de motie toe op. Vervolgens is er gekomen wat er gekomen is in wat er nu voorligt. Dat is in beide Kamers behandeld en is door de direct gekozen Tweede Kamer in twee instanties beoordeeld en door onze fractie te licht bevonden. Kortom, de motie heeft niet datgene opgeleverd wat destijds verwacht werd. Ik heb de heer Sörensen niet gesproken, maar wellicht is hij ook teleurgesteld over wat er tot nu toe is opgeleverd.
Ik constateer alleen dat in 2012 de PVV mede-initiator was van het revitaliseren van een in de prullenbak beland voorstel. Deze Kamer heeft toen gezegd: sorry, dit is heel belangrijk, zeker met de woorden van collega Sörensen dat we een democratische rechtsstaat behoren te zijn. De PVV heeft dat toen mede in gang gezet, evenals mijn fractie. Ik voel me daarom extra verantwoordelijk voor dit wetsvoorstel. Ik heb geen argumenten gehoord waarom wat toen een goed idee was, later niet meer goed was. Natuurlijk mag elke fractie overwegen om te veranderen, maar dan mogen wij vragen: wat is er dan veranderd? Toen mocht opgenomen worden dat we een democratische rechtsstaat zijn en behoorden te zijn, en dat mag nu niet opgenomen worden.
U herhaalt uw vraag. Heeft u een ander antwoord, meneer Van Hattem?
Kijk, het punt is gewoon: we zijn een democratische rechtsstaat en we behoren die te zijn. Maar dit is niet de uitwerking die toen mogelijk werd voorzien, op basis van wat er toen voorlag. We zijn inmiddels tien jaar verder en we zijn een toeslagenaffaire verder, waarbij de overheid heel veel burgers zwaar onrecht heeft aangedaan. We zitten met de situatie waarin onze boeren zwaar onrecht wordt aangedaan. Er is totaal geen sprake van een verdere democratisering. Dat is misschien wel het belangrijkste en dat is ook waar de heer Sörensen destijds op duidde. We hebben geen referenda gekregen, we hebben geen gekozen burgemeesters en commissarissen et cetera. Alles is stil blijven staan op het vlak van verdere democratisering. De democratie is juist steeds verder aan het afkalven. Ik zal er zo meteen op terugkomen.
Tot slot, meneer Kox.
De andere motie die toen een wetsvoorstel revitaliseerde, was de motie over het recht op een eerlijk proces. Heeft de PVV daar ook zo'n verandering doorgemaakt of krijgt dat wetsvoorstel nu, net als in 2012, wel de steun van de PVV-fractie?
We zullen volgende week, als er stemmingen zijn, zien of we die gaan steunen. Die houdt de heer Kox nog tegoed.
Ik ken de heer Van Hattem als iemand die vaak zijn stukken goed leest. De vraag die ik heb, is een hele simpele: denkt hij dat in dit wetsvoorstel staat "Nederland is een democratische rechtsstaat"?
Het punt is dat er komt te staan dat in Nederland de grondrechten worden nagestreefd en — ik zeg het even uit mijn hoofd — dat Nederland een democratische rechtsstaat is. Dat is de algemene bepaling. Ik zeg het even uit mijn hoofd. Ik zie de heer Ganzevoort nee schudden. Hij zal het net wel hebben gelezen. Ik heb het niet letterlijk voor me.
Het probleem is dat het niet correct is en dat de hele redenering van de heer Van Hattem gebaseerd is op een niet-correcte lezing van de tekst. Er staat niet "Nederland is een democratische rechtsstaat". Daar kun je het mee eens zijn of niet. Je kunt het lezen als een norm of als een beschrijving of wat dan ook. Maar dat staat er helemaal niet. Er staat: "De Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat". Als de heer Van Hattem steeds maar zegt "Nederland is een democratische rechtsstaat maar is dat niet", dan is mijn vraag: waarom ageert hij tegen een wetsvoorstel dat hier niet voorligt en waarom heeft hij de tekst van het wetsvoorstel niet gelezen om daarop te reflecteren?
Ik heb de tekst wel degelijk gelezen. Het gaat er niet alleen om wat er letterlijk in de wettelijke bepaling staat. Het gaat ook om de uitleg die er in de memorie van toelichting en in deze Kamer wordt gegeven, onder andere door de minister. Ik hoorde de minister daarstraks duidelijk zeggen: wij zijn een democratische rechtsstaat, dat is ons uitgangspunt, dat is ons doel. Die uitleg die ik zojuist benoemde, zit daar dus wel degelijk in verpakt. Het gaat mij niet alleen om wat er letterlijk staat opgeschreven, maar het gaat er juist om dat het voor meerdere uitleg vatbaar is. Je kunt het uitleggen als zijnde een waarborgfunctie. Je kunt het uitleggen als zijnde iets wat actief moet worden nagestreefd. Je kunt het ook uitleggen als iets wat hiermee wordt vastgesteld. Zoals ik het zie, is het op die manier gewoon te breed uitlegbaar. Dit gaat voor discussie zorgen. Daarmee is het gewoon een te vaag stuk. Als je zo veel multi-interpretabele manieren erop toe kan passen, dan heb je gewoon een slecht stuk in je Grondwet staan. Dat moet je gewoon niet willen.
Tot slot, meneer Ganzevoort.
Maar dat slechte stuk, als het dat al is, is niet het slechte stuk dat de heer Van Hattem bedoelt. Hij noemt niet dat Nederland een democratische rechtsstaat is. Hij noemt namelijk het volgende: we hebben er behoefte aan dat Nederland een democratische rechtsstaat wordt, dat het zo functioneert en dat die grondrechten worden gewaarborgd. Dat is precies wat dit voorstel zegt. Als de heer Van Hattem toch nog aan het nadenken is over hoe ze volgende week gaan stemmen, wil ik hem vragen om dan nog één keer de tekst te lezen zoals deze er staat en zich af te vragen: zou dit dan toch niet zijn wat we eigenlijk willen? Dit in plaats van te ageren tegen een stuk dat er niet staat.
Het gaat niet zozeer om wat er staat, maar om hoe men handelt, wat men doet. Een democratische rechtsstaat word je niet door dit op deze manier of op wat voor manier dan ook als algemene bepaling in de Grondwet op te nemen. Het gaat om hoe je als overheid handelt. Dat is door fatsoenlijk om te gaan met toeslagenouders. Dat is door je soevereiniteit niet uit te leveren aan Brussel en door al die Europese verordeningen niet bij onze bevolking door de strot te duwen. Je zorgt ervoor dat de burger een stem krijgt in die democratie en dat je niet via allerlei ongekozen organen over die burger heen loopt. Bij de coronamaatregelen zorg je er bijvoorbeeld voor dat je ook de grondrechten fatsoenlijk waarborgt. Dat is op veel plaatsen, bijvoorbeeld rond die avondklok, ook niet gebeurd.
Het punt is helder, meneer Van Hattem.
Daar meet je een democratische rechtsstaat aan af en niet aan zo'n algemene bepaling.
Ik wilde net zeggen "vervolgt u uw betoog", maar de heer Koole heeft volgens mij toch nog een korte interruptie.
Ja, een korte interruptie als vervolg hierop. Het begin van artikel 1 van onze Grondwet luidt nu: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld". Vindt de heer Van Hattem dat dit de werkelijkheid altijd adequaat omschrijft?
Nou, ik heb daarstraks al aangegeven dat dit niet het geval is. We hebben nu ook een grondwetswijziging voorliggen die bijvoorbeeld Nederlandse kiezers die in het buitenland wonen, bevoordeelt ten opzichte van kiezers die in Nederland wonen, met onder andere die lagere waarborgsommen et cetera. Dus dat artikel wordt al niet consequent toegepast.
Daarom zeg ik het ook. Dit is ook niet een omschrijving van de werkelijkheid. Dit is een omschrijving van een doel dat wij met z'n allen nastreven. Als hier staat "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld", dan is dat de opdracht aan ons allemaal, de overheid, hoe je deze ook definieert, de Tweede en Eerste Kamer, om te zorgen dat dit zo veel mogelijk wordt gerealiseerd. Op dezelfde manier zou je moeten kijken naar een algemene bepaling. Dat is een opdracht aan ons allemaal. Het is geen beschrijving van de werkelijkheid, want daar wijken we op sommige punten van af, soms heel flagrant. Dat ben ik met u eens. U zegt toch ook niet: schrap artikel 1 maar, omdat het niet aan de werkelijkheid voldoet?
Nou, er kan best een discussie worden gevoerd over het nut en de huidige uitleg van artikel 1. Daar kan best wel een andere strekking aan worden gegeven, maar die discussie hebben we al eerder gevoerd. Het punt is: zorg nou eerst eens een keer dat je als overheid je zaken gewoon op orde hebt en allereerst als een democratische rechtsstaat functioneert en handelt. We gaan nu niet zo hypocriet opschrijven dat we via deze Grondwet waarborgen dat we een democratische rechtsstaat zijn, want dat doe je niet in de praktijk. Dat gebeurt niet. Zorg er maar eens voor dat bijvoorbeeld een PVV'er kan worden benoemd tot rechter, burgemeester of commissaris van de Koning. Die wordt nu uitgesloten op basis van politieke voorkeur. Dat is wat zo'n rechter ook letterlijk heeft gezegd in het televisieprogramma. Zorg er maar voor dat de kinderen van die toeslagenouders fatsoenlijk worden behandeld of dat onze boeren niet dit grootschalige onrecht wordt aangedaan.
Zullen we niet het hele rijtje voorbeelden weer opnieuw noemen? Ik geef het woord aan de heer Koole en dan ronden we dit af.
We zijn het er natuurlijk over eens dat ervoor moet worden gezorgd dat recht wordt gedaan aan de ouders van de toeslagenaffaire. Ik constateer juist dat zowel artikel 1 alsook de algemene bepaling die nu voorligt, stimulerend zijn en oproepen tot het bereiken van dat doel. Het betreft niet een beschrijving van het doel dat op sommige plekken nog ver weg is, maar het betreft het bereiken van het doel. Wil de heer Van Hattem dat doel dan niet bereiken? Ziet hij dan in die algemene bepaling niet een stimulans om dat doel te bereiken?
Komt u met een kort antwoord en vervolgt u dan meteen uw betoog.
Ik zou de Grondwet niet willen rekenen tot een vorm van stimulerende middelen. Het moet gewoon een effectief en noodzakelijk geheel zijn. Daar draagt die algemene bepaling in de verste verte niet aan bij. Sterker nog, zoals ik al zei: als je de stap niet durft te zetten om tot verdere democratisering over te gaan, dan ben je het niet waard om deze titel te dragen in je Grondwet. Kies er dan ook voor om die referenda in te voeren. Kies er dan voor om gekozen burgemeesters in te voeren. Maar laat niet op deze manier onze kiezers zo erg in de steek.
Ik ga nu, gezien de tijd, de heer Van Hattem de kans geven om zijn betoog te voltooien. Daarna krijgen we weer een rondje interrupties. Anders komen we er nooit doorheen. Gaat uw gang.
Dank, voorzitter. Ik was gebleven bij het punt: hoe democratisch is het? We zien in de Tweede Kamer vandaag dat het CDA — de partij van de minister — de steun intrekt voor het correctief bindend referendum. Die sloopt daarmee ook weer een stukje verdere democratisering van Nederland. Daarmee wordt eigenlijk ook weer afbreuk gedaan aan de hier beoogde doelstelling van die democratische rechtsstaat. Het democratisch gehalte van Nederland komt daarmee dus geen steek verder, terwijl meer directe democratie, direct gekozen bestuurders en referenda uiterst noodzakelijk zijn. De democratie kalft steeds meer af. We zagen het bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen: de opkomst was in veel plaatsen dramatisch laag. In veel gemeenten was er een minderheid van de kiezers die überhaupt ging stemmen. Juist dan is "een aanvulling van het representatief stelsel wenselijk". Dat citaat komt uit 1981 en werd uitgesproken bij de tweede lezing van de grondwetswijzigingen, toen door Ed Nijpels van de VVD, samen met de heer Wil Wilbers van D66, een motie werd ingediend inzake de invoering van een consultatief referendum. Toen kon het opeens. Waar zijn de VVD en D66 eigenlijk sindsdien gebleven? Waarom laten zij die democratisering zo in de steek? Laat nog maar een keer zien dat je de democratische rechtsstaat waardig bent en durf opnieuw die stap te zetten. In 1981 kon het, waarom niet anno 2022? Ik noemde ook al het structurele gebrek aan democratische legitimatie, van het Veiligheidsberaad tot aan de Europese Commissie. Ik noem als voorbeeld het voorstel over de bestrijding van desinformatie door de EU, wat ook het grondrecht van vrijheid van meningsuiting direct raakt. We zien geen enkel voornemen om dat te verbeteren en al helemaal niet met deze algemene bepaling in de hand. Die draagt daaraan niets bij. Hoe zijn bovendien de grondrechten van onze boeren geborgd met deze algemene bepaling? Ik doel dan met name op artikel 20 van de Grondwet, over de bestaanszekerheid, en op artikel 19, lid 3, over de vrije arbeidskeuze. Is daar ook iets over te zeggen? Tot slot. Ik had in eerste termijn de minister nog gevraagd hoe deze algemene bepaling zich verhoudt tot artikel 68 van de Grondwet, inzake de informatieverstrekking aan het parlement. We hebben vandaag weer de situatie gehad dat we zwartgelakte pagina's hadden in een beslisnota. Kunnen we, als we deze algemene bepaling echt serieus nemen, voortaan gewoon alle stukken krijgen die we willen, zonder geheel zwartgelakte pagina's? Kan de minister daarover duidelijkheid geven? Of is die algemene bepaling ook in dat opzicht geen knip voor de neus waard?
Dank u wel. De heer Otten.
Ik heb even een korte vraag. Ik zal het kort houden, want ik hoorde enkele leden van D66 al zuchten toen ik naar de microfoon liep, dus voor sommigen mensen duurt het blijkbaar een beetje te lang. Ik onderschrijf de observaties van de heer Van Hattem dat die democratisering eigenlijk niet zozeer vastloopt, maar dat er eerder terugtrekkende bewegingen worden gemaakt. Hoe verklaart de heer Van Hattem dat? Waar is men dan volgens hem zo bang voor dat alles eigenlijk eerder minder democratisch wordt dan meer? Het schiet maar niet op. Die gekozen burgemeester komt er niet, de provincies, noem maar op … Hoe verklaart de heer Van Hattem dat? Waar is men bang voor?
Wilt u het kort houden, meneer Van Hattem?
Dan zal ik het gewoon kort houden. "Maak het kort", zei Van Oldenbarnevelt al. Men is bang voor de burger. Daar komt het eigenlijk op neer. De stem van de burger. De invloed van de burger. Alles moet gewoon via de gebaande paden die in Brussel worden uitgezet. We zien het aan het Natura 2000-beleid et cetera. Ze durven er voor geen centimeter van af te wijken. De stikstofmaatregelen zullen en moeten doorgaan. En als onze burger of onze boer iets anders wil, dan is er hier in Den Haag meteen grote paniek en wordt alles op alles gezet om die invloed, die directe democratie, zo veel mogelijk buiten werking te stellen. Daarom zei ik ook: hadden de VVD en D66, inclusief meneer Nijpels tegenwoordig zelf, nog maar net zo veel lef als in 1981 en kwamen zij maar een keer met een voorstel om een referendum mogelijk te maken. Nu wordt het juist weer om zeep geholpen. Daarmee zal de democratie steeds verder in het afvoerputje belanden en de kiezer nog verder van onze overheid komen te staan.
Het korte antwoord is: de burger.
Men is bang voor de burger. Ik denk dat dat helaas klopt, voorzitter.
Dank u wel. En dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vele vragen in dit debat. Ik licht er één dingetje uit dat een beetje ondergesneeuwd is geraakt. Ik vond het fijn om te horen dat de minister ook aandacht gaat geven aan 175 jaar Grondwet in het onderwijs. We hebben hier vandaag mooie en soms wat minder mooie bespiegelingen gehoord over het belang van de Grondwet. Ik denk dat het ook heel belangrijk is dat we jonge mensen doordringen van het belang van de Grondwet, met name de praktische uitwerking daarvan. Ik kijk uit naar de voorstellen waar de regering mee komt om in het onderwijs het belang van de Grondwet naar voren te brengen. Dan zou ik Caspar van den Berg willen feliciteren met zijn maidenspeech, ook vanuit het liberale perspectief. Dat was heel interessant om te horen. Ik kijk uit naar volgende debatten met de heer Van den Berg om te zien of hij die lijn daarin ook doortrekt. Meneer de voorzitter. Ik heb lang stilgestaan bij het recht op een eerlijk proces. Ik heb geprobeerd om dat concreet handen en voeten te geven omdat, ondanks de mooie bespiegelingen, uiteindelijk de burgers tegenover de overheid komen te staan in een rechtszaal, zij de overheid soms echt als tegenstander hebben en zij de overheid ook niet als een faire tegenstander zien. We hebben de minister zelf al gehoord over het kinderopvangtoeslagenschandaal, maar er zijn natuurlijk ook andere voorbeelden te geven. Daarvan heb ik er een aantal genoemd. Op sommige van die punten heeft de minister een helder antwoord gegeven. Ik gaf al meteen toe dat een groot deel van de voorbeelden die ik naar voren bracht, eigenlijk op het terrein van haar collega's van JenV liggen, dus ik neem me voor om in debatten met de beide ministers concreet in te gaan op een aantal daarvan. Maar ik heb één ding gemist en ik denk toch dat deze minister daar antwoord op kan geven. Dat gaat over wanneer de overheid in relatie tot een burger een fout heeft gemaakt, dat ook erkent en zegt dat te gaan redresseren: we gaan dat goedmaken in een vaststellingsovereenkomst, we geven een schadeloosstelling aan die burger en dan moet het verder afgelopen zijn. Op zich is het heel goed dat dat gebeurt. Ik heb zelf als advocaat ook weleens dat soort zaken gedaan met de landsadvocaat. In zo'n vaststellingsovereenkomst komt altijd te staan: we gaan niet naar buiten brengen hoeveel geld we betalen of wat de exacte redenen zijn. Mijn stelling in de eerste termijn was dat je van je fouten moet leren. Een open bestuurscultuur proberen we ook op andere niveaus naar voren te brengen. Kan die standaardbepaling in vaststellingsovereenkomsten die de overheid met burgers sluit niet veranderen, zodat dat wat meer open wordt gegooid? Uiteraard kan het soms zo zijn dat de burger niet wil dat bepaalde bedragen of redeneringen naar buiten komen. Dan moeten we daar op een andere manier naar kijken. Maar ik krijg toch graag een antwoord van de minister op dit punt.
Daarmee bent u aan het einde van uw inbreng?
Nee, nog niet.
Dan verzoek ik u om uw verhaal af te maken, want u bent al ruim over uw tijd heen.
Wat betreft het kiescollege vind ik het wel heel erg jammer dat de minister heeft uitgerekend dat het niet meer gaat lukken om de eerstvolgende verkiezingen, in 2023, via het nieuwe systeem te laten lopen. Stel nu dat de Tweede Kamer de uitvoeringswet toch nog voor het zomerreces zou behandelen — ik weet niet hoe het daar precies mee staat — en dat wij dat vlak na het zomerreces doen — gesteld dat het ons zou lukken, het niet al te ingewikkeld is en we die uitvoeringswet in oktober aannemen — zou er dan toch niet een mogelijkheid zijn om die voor de verkiezingen van 2023 toe te passen? Mijn vraag aan de minister is dus om daar even naar te kijken. Uiteraard zijn stemwaardes best ingewikkeld. Maar wie weet, zal het toch lukken. Ik spreek in ieder geval namens de fractie van D66. Dat is dus even alleen die van D66 en niet die van de Partij voor de Dieren. Wij willen ons best doen om dat zo snel mogelijk, maar op een zorgvuldige manier, te behandelen. Voorzitter. Ik wil nog één punt naar voren halen. Dat is de telecommunicatie en de techniekneutrale manier van doen. De minister heeft op een goede manier de afbakening tussen de artikelen 10 en 13 weergegeven. Daarover heb ik verder geen opmerkingen. Dit is dus het einde van mijn termijn.
De heer Dittrich heeft het over vaststellingsovereenkomsten, waarin vaak geheimhouding wordt afgesproken. Is de heer Dittrich bekend met de Silenced No More Act in Californië? Dat is namelijk een heel interessant aspect. Daar kom ik op, omdat u daar zelf over begint. Bent u daarmee bekend?
Ja, daar ben ik mee bekend.
Ik vraag aan de heer Dittrich of hij met mij van mening is dat dat een heel ... Voor de mensen die er niet mee bekend zijn, zeg ik dat dat een wet in Californië is die verbiedt om ...
Meneer Otten, sorry.
Nou, maar dit is wel belangrijk.
Dit wet ligt nu in ieder geval niet voor.
Nee, maar de heer Dittrich begon over vaststellingsovereenkomsten. Ik niet. Dit is een heel actueel thema.
Heel kort dan. Nee, dit is geen actueelthemadebat. Dit gaat over veranderingen in de Grondwet van Nederland. Maar gaat uw gang.
Die wet verbiedt dat in geval van sexual harassment een vaststellingsovereenkomst geheimhouding kan bepalen. Dat is dus een heel effectief instrument. Daarom vraag ik aan de heer Dittrich om dat in dit soort zaken, waarin mensen tot zwijgen worden gedwongen — we hebben dat recent allemaal meegemaakt in Nederland — via zo'n vaststellingsovereenkomstverbod, voor de confidentiality, aan te pakken. Is de heer Dittrich het met mij eens dat dit een hele effectieve maatregel is om dat soort praktijken de kop in te drukken? Ik kwam dus op dit idee omdat hij er zelf over begon.
In de context van de nu voorliggende grondwetswijzigingen.
Mijn antwoord aan de heer Otten, natuurlijk in het kader van het recht op een eerlijk proces, is dat je voorbeelden uit het buitenland soms goed kunt gebruiken om inspiratie uit op te doen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je een wet die in Californië geldt, hier een-op-een zou moeten overnemen. Wij hebben natuurlijk toch onze eigen rechtsorde, ons eigen systeem, dat echt afwijkt van het rechtssysteem in Californië, maar soms kun je vanuit het buitenland inderdaad inspiratie opdoen. Daarom is het ook goed om ons te realiseren dat wij deel uitmaken van Europa en dat wij in Europa met andere landen samenwerken. Ik zie de heer Otten al knikken. Het is heel erg belangrijk dat Nederland zich er rekenschap van geeft dat we deel uitmaken van de Europese familie. Dank u wel.
Dank u. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens 50PLUS.
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de zorgvuldige beantwoording van de gestelde vragen. Ik wil nog even terugkomen op de horizontale werking van artikel 13 van de Grondwet, die niet zou passen in de systematiek van de Grondwet als ik de minister zo goed heb begrepen; dat hoorde ik haar zeggen, volgens mij. Maar artikel 1 van de Grondwet, dat gaat over gelijke behandeling en dat de discriminatieverboden bevat, heeft wél horizontale werking. Die bepaling geldt dus tussen burgers onderling, terwijl daarbij ook in allerlei onderliggende wetgeving discriminatieverboden zijn uitgewerkt. Ik zou dus graag een nog wat overtuigender antwoord van de minister willen hebben waarom die horizontale werking van artikel 13 echt niet zou kunnen. Voorzitter. Ik had ook nog een onderonsje met collega Van den Berg, die ik alsnog feliciteer met zijn maidenspeech. Dat ging over de termijnberekening van de minister in het geval dat de Tweede Kamer een grondwetsherziening in tweede lezing mogelijk niet tijdig kan afronden wegens een vroegtijdige kabinetsval. Ik sluit mij alvast bij voorbaat aan bij de vragen die collega Van den Berg hierover gaat stellen. Voorzitter. Alles overwegende en naar aanleiding van het gehouden debat zal ik mijn fractie adviseren om voor alle grondwetswijzigingen te stemmen. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Baay. Dan is het woord aan de heer Doornhof namens het CDA.
Dank u, voorzitter. Via u zeg ik tegen collega Van den Berg dat ik zojuist nog even langs het portret ben gelopen van de heer Philipse om even te checken of er misschien ook qua uiterlijke kenmerken overeenkomsten zijn. Ik moet zeggen dat het nog niet meeviel om die te onderscheiden. Wel hebt u in uw mooie maidenspeech naar voren gebracht dat u het voor een deel eens kunt zijn met de inbreng van Philipse in datgene wat binnen het parlement naar voren is gebracht. U hebt er met name op gewezen dat hij onder de indruk was van de kwaliteit van de organieke wetten. Dat geldt ook voor de Grondwet, want ook dat is een mooi ding. Die gaan we zelfs mooier maken met voorstellen die vandaag worden besproken. Ik heb in mijn eerste termijn naar voren gebracht dat het daarbij bijvoorbeeld gaat om het recht op een eerlijk proces. In deze Kamer is vandaag heel lang stilgestaan bij het voorstel om ook een algemene bepaling in de Grondwet op te nemen. Nu is collega Kox behoorlijk de stukken nagegaan om te zien hoe het stemgedrag van de verschillende fracties in het verleden was. Hij heeft daarbij gezegd dat je mag draaien. Hij heeft er ook op gewezen dat het in ieder geval niet de CDA-fractie was die destijds de motie-Engels heeft gesteund. Ik heb ook al gewezen op het stemgedrag en de argumentatie daarbij van mijn voorgangster Van Bijsterveld die namens het CDA het wetsvoorstel op dit punt "te veel een lege huls" heeft genoemd. Voorzitter. Ik heb er zelf op gewezen dat het nogal ontbreekt aan een overtuigende onderbouwing in het rapport van de staatscommissie als het gaat om de versterking van de normativiteit van dit artikel. De minister heeft daar zojuist wel wat over naar voren gebracht. Zij heeft gezegd dat je bij de grondwetgever als normadressaat natuurlijk de vraag kunt stellen of deze bepaling ook een extra slot op de deur zou kunnen zijn, zoals ik het maar even in mijn eigen woorden zou willen zeggen. Maar dan zien we meteen ook heel veel discussie over de vraag wat je verstaat onder de begrippen die in die algemene bepaling staan, met name dat begrip "democratische rechtsstaat". De vraag is natuurlijk ook of het daadwerkelijk wel zo werkt. Zit de Grondwet zo in elkaar dat je straks kunt toetsen aan die algemene bepaling en willen we dat ook wel? Misschien is dat een discussie die we verder dan ook niet helemaal kunnen beëindigen. Wel heeft de minister, aansluitend bij het interruptiedebat dat ik met de collega's Koole en Ganzevoort had, gewezen op het symbolische belang van die bepaling. De minister brengt naar voren dat de bepaling, even los van de exacte formulering ervan, een beroep doet op de overheid om zich als een democratische rechtsstaat te gedragen. Daar voel ik wel wat bij. Ik heb in mijn bijdrage naar voren gebracht dat mijn fractie dat liever ziet in concrete acties, misschien ook wetgevingsacties, al dan niet volgend op het rapport van de nieuwe staatscommissie rechtsstaat. Praat je over symboliek — dat sluit dan weer aan bij de maidenspeech van Van den Berg — dan kun je het ook hebben over het levend maken van de Grondwet. De minister kwam zelf ook met de voorbeelden, als het gaat om het burgerschapsonderwijs. Kortom, voorzitter. U ziet de CDA-fractie voor de vraag gesteld of zij ook moet gaan draaien. Dan is de vraag hoe de juridische minnetjes, zeg ik maar, zich verhouden tot de plusjes die je zou kunnen geven wat de symbolische werking betreft. Daarover zullen wij ons beraden.
De heer Doornhof heeft goed gefundeerde, eloquente kritiek op die algemene bepaling. Tegelijkertijd zegt hij dat hij een symbolische bepaling ook heel belangrijk vindt. Kan hij mij misschien uitleggen hoe iets wat volgens de minister normatief gebruikt moet worden — het is een normatieve bepaling die als algemene bepaling in de Grondwet komt te staan — zich verhoudt tot een symbolische functie, een symbolische bepaling? Is het nu symbolisch of is het nu normatief? Dat zijn toch twee heel verschillende dingen.
Misschien is het wel goed dat de heer Van Hattem mij die vraag stelt. Ik heb zojuist in het debat dat met name tussen u en collega Ganzevoort plaatsvond, gezien dat er misschien wel discussie bestaat over waar je het nu over hebt. Als je praat over het normatieve karakter van de algemene bepaling, dan zit je echt juridisch te denken. Dan zit je de vraag te beantwoorden: wat doet de grondwetgever straks met die algemene bepaling, als hij praat over voorstellen om de Grondwet te wijzigen? Gaan we daaraan toetsen en gaan we dan discussies voeren over: wat is een democratische rechtsstaat? Dat is één. Dat staat dus even los van de precieze formulering. Daarom snapte ik eerlijk gezegd ook niet helemaal goed wat collega Ganzevoort meneer Van Hattem wilde vertellen. Het heeft niks te maken met de exacte formulering, want je zou kunnen zeggen dat het een opdracht aan de grondwetgever is. Maar even los van die exacte formulering kun je natuurlijk wel zeggen dat als dat begrip überhaupt in de Grondwet staat en die Grondwet bedoeld is om de democratische rechtsstaat te waarborgen, daar natuurlijk een reflexwerking van uitgaat naar de overheid toe: wij willen ons aan de Grondwet houden, vanzelfsprekend. Kennelijk is de Grondwet bedoeld om de democratische rechtsstaat hoog in het vaandel te hebben, dus dan doe je dat ook. In zoverre is er een reflexwerking. In de tweede plaats is het ook symbolisch, zeg ik opnieuw tegen collega Van Hattem. Dat wordt ook onderkend door de staatscommissie-Thomassen. Je maakt dat ook naar de burger toe duidelijk, maar dat doe je natuurlijk via het onderwijs of op andere manieren. Je maakt ook met je tekst van de Grondwet zelf duidelijk aan de burger waar de hele Grondwet voor bedoeld is.
Het is toch belangrijk voor de wetsgeschiedenis dat we hier nu even duidelijkheid krijgen. De minister heeft duidelijk gezegd dat het een normatieve strekking heeft. We horen nu ook allerlei voornemens voor een constitutionele toetsing et cetera. Als straks getoetst gaat worden aan die algemene bepaling, ook door ons als grondwetgever als we daaraan zouden moeten toetsen, dan heeft dat dus een normatieve bedoeling, gelet op de uitspraak van de minister. Ik denk dat er in dit verband toch vooral naar de bedoeling van de minister zal worden gekeken. Hoe beoordeelt de heer Doornhof van het CDA dan toch deze normatieve strekking? Is die symbolische duiding dan niet ondergeschikt aan deze normatieve strekking, die zo nadrukkelijk hier is neergelegd? Kunnen we voor de wetsgeschiedenis even duidelijk maken hoe dit geïnterpreteerd moet worden?
Begrijpt u mij goed, hè? Ik heb de minister heel hoog zitten. Zij heeft ook juist in aanvulling op wat de staatscommissie heeft gezegd naar voren gebracht hoe je een bepaald normatief karakter aan die bepaling kunt geven en dat je het normatieve karakter van de Grondwet dan kunt versterken. Maar aangezien we straks bijvoorbeeld ook gaan spreken over constitutionele toetsing, is de vraag natuurlijk of de rechter een enkele uitleg of uitspraak van vandaag van de minister zodanig belangrijk acht dat hij zegt: hierdoor moet ik mijn uitleg van de hele systematiek van de Grondwet en de vraag hoe bepaalde grondrechten zich tot elkaar verhouden ook daadwerkelijk aan die algemene bepaling toetsen. De eerste vraag is dus: werkt het precies zo en, zo ja, in welke mate? Je krijgt natuurlijk ook vragen over de uitleg van het begrip "democratische rechtsstaat". U zegt tegen mij: dat moeten we even scherp hebben met het oog op de toekomst. Maar ik kan niet zeggen hoe dat straks precies gaat werken, niet hoe wij omgaan met die bepaling en niet hoe bij eventuele constitutionele toetsing de rechter daarmee omgaat. Dat maakt dat die bepaling op dat vlak nogal wat vraagtekens oproept; daar blijf ik gewoon bij. Alleen, de minister — dat moeten we er echt naast zetten — kwam ook met hele goede argumenten, bijvoorbeeld dat het ook wel een hele belangrijke symbolische functie heeft. Dus hoe ga je die twee dingen tegen elkaar afwegen?
Tot slot, meneer Van Hattem.
Tot slot, voorzitter. Deelt de heer Doornhof dan met mij dat het voor de bepaling misschien toch wel goed is dat, als deze wet wordt aangenomen, wat ik niet hoop, in ieder geval de bedoeling van de wetgever duidelijk wordt gemaakt? Misschien is het goed als de minister daar in de tweede termijn toch nog een keer op terugkomt, want anders moeten we dat via een interruptie vragen.
Tot slot, meneer Doornhof.
Ik denk dat de minister goede dingen over dat deel van de algemene bepaling heeft gezegd. Ik weet niet of zij daar nog dingen aan zou kunnen toevoegen die in dat opzicht behulpzaam kunnen zijn.
Ik wil even terugkomen op het woord "draaien", dat de heer Doornhof heeft gebruikt. Ik vind namelijk dat hij daarmee de CDA-fractie eigenlijk tekortdoet. We hebben hier een debat, de minister heeft argumenten gegeven en heeft ook antwoord gegeven op vragen die u gesteld heeft. Dan kan het heel goed zo zijn dat u een andere afweging maakt dan bijvoorbeeld bij de eerste lezing. Dat is niet draaien, maar dat is je in het kader van een debat misschien laten overtuigen door wat een ander, in dit geval de minister, naar voren brengt. Ik vind dat het woord "draaien" zo'n negatieve uitstraling heeft. Het kenmerk van een debat is juist dat je luistert en dat je opnieuw een afweging maakt. En als je die duidelijk naar voren brengt, dan is dat heel goed. Dat wou ik u maar even meegeven.
En uw vraag is of de heer Doornhof het daarmee eens is?
Dit zijn natuurlijk hele bemoedigende woorden van collega Dittrich. Ik moet ook wel even toegeven dat het ietwat gekscherend bedoeld was in de richting van collega Kox. Hij confronteerde de PVV-fractie namelijk toch wel hard met het voorstemmen van destijds, terwijl de PVV-fractie nu kennelijk iets anders gaat doen. Ik wilde maar zeggen dat wij een ander soort "draai" zouden maken als we alsnog ja tegen de algemene bepaling zouden zeggen. Ik heb gezegd dat we dat in de fractie gaan bespreken, maar ik heb geloof ik ook de dilemma's voor het voetlicht gebracht.
Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan de heer Kox namens de SP.
Voorzitter. Ik wil Caspar van den Berg feliciteren. Ik heb met interesse geluisterd naar een doortimmerd betoog. Omdat hij zeker heeft meegekeken, wil ik Joop van den Berg erop attenderen dat we vandaag toch ons best hebben gedaan om ons er niet met een jantje-van-leiden — no hard feelings — van af te maken. Ik wil vooral ook de minister bedanken voor haar beantwoording. Ze heeft niet al mijn vragen beantwoord — dat had ook niet gekund — maar wel veel. Dat heeft ze open en gedegen gedaan. Zo zouden we er meer moeten hebben, zou ik zeggen. We hebben er natuurlijk ook nog meer, maar het is bedoeld als een compliment, mevrouw de minister. De hele dag heb ik met interesse geluisterd naar het debat en naar uw manier van reageren. U verwees naar de uitspraak van Donker Curtius dat de taak van de Eerste Kamer er niet zozeer in gelegen is het nuttige te doen, als wel het kwade te voorkomen. Nu klinkt dat erger dan het is, maar daarom heeft deze Kamer een vetorecht. Uiteindelijk moet deze Kamer, alles afwegende, zeggen: toch maar beter niet doen. Als we dat niet zeggen, dan gaat het door. Dat geldt ook bij deze wetsvoorstellen. Volgens mij hebben we dat goed besproken. Mijn fractie is voorstander van vijf van de zes wetsvoorstellen. Het zesde, over het kiescollege voor niet-ingezetenen, vond ik vanaf het begin te gekunsteld. Dat is niet negatief bedoeld, maar het is te kunstig in elkaar gezet. Ik geloof dus niet dat dat een lang leven beschoren is. Dat kunnen we dus beter niet overnemen. Aan de andere vijf voorstellen had ik al mijn voorstem gegeven in de eerste lezing, maar ik zie geen reden om daarop terug te komen. In de richting van mijn collega Doornhof zeg ik: ik gebruikte het woord "draaien", maar ik bedoelde dat, ook toen ik het tegen collega Van Hattem zei, op geen enkele manier negatief. Je kunt natuurlijk niet zeggen dat je in tweede lezing automatisch hetzelfde moet zeggen als wat je de eerste keer hebt gezegd. Dat zou niet logisch zijn. Ik vind het erg goed wat collega Doornhof aangeeft: nou, de minister heeft wel haar best gedaan om de hele Kamer te winnen voor de wetsvoorstellen die zij verdedigt, wetsvoorstellen die ze niet zelf bedacht heeft maar op een buitengewoon vakkundige manier verdedigt. Ik zie dus uit naar de uiteindelijke besluitvorming in de fractie van het CDA. Ik zal de uitkomst, hoe die ook uitvalt, altijd respecteren. Dat geldt ook voor de PVV. Ik heb geprobeerd om aan te geven dat er tijden waren waarin de PVV-fractie hier zei: alles afwegende is het, zeker als we het gaan doen, goed dat het inderdaad niet het opnemen van een feit in de Grondwet is — want dat moet je niet doen — maar dat het ook een doelstelling is, iets wat we horen te doen. Dus ik hoop dat met name de twee wetsvoorstellen — het wetsvoorstel over het recht op een eerlijk proces en de algemene bepaling — het zeker halen als we hier gaan stemmen. Want ik vind dat we ons daar als Eerste Kamer een beetje medeverantwoordelijk voor hebben gemaakt door de voorstellen die afgeserveerd waren toch weer op de agenda te zetten. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.
Dank u wel, voorzitter. Uiteraard voeg ik mij graag bij de felicitaties voor collega Van den Berg. Een prachtige maidenspeech. Veel wijsheid en zegen toegewenst, ook in het toekomende. Natuurlijk ook veel dank aan de minister voor de vele antwoorden en het mooie gesprek dat we met elkaar hebben gehad. Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op drie wetsvoorstellen. Dat is allereerst 35785, over het kiescollege. Daar is best wel even een gesprek over geweest met een paar collega's, ook over de wijze waarop we omgaan met de constitutionele systematiek op geografische basis, zou je kunnen zeggen. De minister heeft duidelijk aangegeven, ook al in de voorliggende stukken, dat ze geprobeerd heeft een onevenwichtigheid weg te nemen. Maar naar de smaak van mijn fractie komt er een nieuwe onevenwichtigheid voor in de plaats, en zelfs misschien een ongelijkheid. Ik heb nog één vraag over het implementatiepad. De minister heeft aangegeven dat zij daar toch wel zes maanden voor nodig zal hebben. Van welk rekenmoment gaan we dan uit? Is het rekenmoment 15 maart, bij de Provinciale Statenverkiezingen, of is het rekenmoment 30 mei, bij de Eerste Kamerverkiezingen? Ik ga ervan uit dat het het eerste moet zijn, want anders zou er weer een nieuwe ongelijkheid ontstaan. Voorzitter. Het wetsvoorstel 35786, de algemene bepaling, is aan ons gepresenteerd als een sobere bepaling. Maar door het debat is het mij duidelijk geworden dat het een hele rijke bepaling is. Alle soorten democratie zou je eronder kunnen scharen. Ik ben heel blij met de duidelijkheid van de minister over de nevenschikking van alle artikelen van de Grondwet. Maar ik heb nog niet een direct antwoord van haar gekregen — daarom vraag ik het nog een keer — op de vraag of het nou een eersterangsbepaling is of dat zij dit ziet als een soort paraplubepaling. Ik vind ook dat ik nog niet heel duidelijk heb gehoord waarom we de menselijke waardigheid, het recht op leven, de machtenscheiding of de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht daar niet in terugzien. Voorzitter. Ik wil daarbij nog één aspect benoemen. Ook als mijn fractie deze grondwetswijziging niet steunt, heeft dat geen enkele invloed op de consequente houding — dat zeg ik ook met een knipoog naar de heer Ganzevoort — van de SGP ten opzichte van de democratie, de rechtsstaat en de Grondwet met de grondrechten. Er is ook een zekere consistentie te zien in de houding van de SGP in de zin dat ik even heb nagekeken hoe het in 2012 zat. Mijn voorganger, de heer Holdijk, heeft in ieder geval niet voor de betreffende motie gestemd. Voorzitter. Dan het laatste onderwerp. Dat is 35789, de herijking van de grondwetsherzieningsprocedure. Het is een schitterend woord. Ik heb net even geteld; het heeft 29 letters. Het past denk ik niet op een Scrabblebord, maar goed, je kunt het altijd meenemen en misschien iets afkorten. Het is duidelijk een versterking van het democratische proces. De minister heeft dat ook nog een keertje benadrukt. Maar er komt een volgend wetsvoorstel aan, dat hier eigenlijk mee samenhangt. Daarom ben ik een beetje bang voor de memories van samenhang, waar de heer Koole op wees. Dat is 35533, de behandeling van twee lezingen van grondwetswijzigingen in een verenigde vergadering. Dat komt in de toekomst hiernaartoe. Daarbij is sprake van samenhang. Maar ik denk dat het democratische gehalte van de parlementaire behandeling juist door die komende wet wordt aangetast, terwijl deze wet het versterkt. Dit is een beetje een winstwaarschuwing voor de volgende keer. Voorzitter. Vandaag gaat het om twee tweede lezingen. Dat betekent een tweederdemeerderheid. Laat ik iedereen blij maken met te zeggen dat de SGP twee derde van de voorliggende wetsvoorstellen zal steunen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Schalk. Dan de heer Van den Berg namens de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het bedanken van alle collega's voor alle vriendelijke woorden, die ik als een bemoediging beschouw. Dit is een dag die voor mij heel bijzonder is en waar ik met veel plezier op terug mag kijken, vanwege die maidenspeech. Ik mocht ook een maideninterruptie maken. Aan de reactie van de voorzitter was af te lezen dat dit qua vorm nog wat oefening behoeft, dus daar ga ik mijn best op doen. Ik wil ook graag de minister bedanken voor de zorgvuldige en geduldige beantwoording van alle vragen, zoals het vanavond is gegaan. Er zijn drie punten waar ik graag nog even kort op terugkom. Ik vroeg de minister of het niet ook een idee was geweest om in de algemene bepaling iets op te nemen in de trant van: "wij, de burgers van Nederland". En dat is om twee redenen. Aan de ene kant om specifiek aan te geven van wie de Grondwet nou precies is en ook wat het specifieke van de Grondwet van de Nederlanders zou zijn. Ten tweede zou uit zo'n soort notie kunnen blijken dat al het overheidsgezag uiteindelijk zijn legitimatie vindt in de burgers die samen de politieke gemeenschap vormen; eigenlijk in andere woorden dezelfde soort opvatting van volkssoevereiniteit als collega Koole naar voren heeft gebracht. De minister schetste eigenlijk een mooi continuüm, van aan de ene kant sober en zakelijk die algemene bepaling vormgeven en aan de andere kant de meer historische, culturele vorm om dat te doen. Ik concludeer daaruit dat de voorkeur van mijn fractie was geweest om op dat spectrum iets meer naar het historisch-culturele te gaan. De minister zit iets meer op het sobere en zakelijke. Alsnog vind ik dat de toevoeging van deze algemene bepaling meerwaarde heeft ten opzichte van de huidige situatie, en dat daarmee de Grondwet versterkt wordt. Dat is mijn eerste punt.
Maakt u uw verhaal af, want u heeft nog maar weinig tijd, en dan kan de heer Van Hattem daarna interrumperen.
Het tweede gaat over de herzieningsprocedure; daar had mevrouw Baay het ook al even kort over. Ik heb gevraagd of de minister zou willen nadenken of er toch oplossingen voor te vinden zouden zijn. Zij schetst een minimumtijdpad van acht maanden. Ik vind dat dit is gebaseerd op een aantal aannames die plausibel zijn maar die in de praktijk niet per se zo hoeven te zijn. Tegelijkertijd ben ik het wel met de minister eens dat het toevoegen van een hardheidsclausule ook allerlei vormen van strategisch gedrag kan uitlokken. Aangezien er niet veel andere oplossingsmogelijkheden zijn, denk ik dat we dat risico dan maar moeten aanvaarden.
Kunt u afronden?
Ik laat het hier dan bij.
Vanaf deze plaats bied ik nogmaals mijn felicitaties aan aan de heer Van den Berg met zijn hele mooie maidenspeech; complimenten. Maar ik heb ook een vraag. Ik hoor de heer Van den Berg ervoor pleiten om die algemene bepaling eigenlijk uit te breiden, om de burgers daar een plaats in te geven, om daar ook een stukje volkssoevereiniteit in mee te nemen; op zich een mooie gedachte. Als je de burgers echt iets wil geven vraag ik mij af of het niet veel beter is om dan ook meteen boter bij de vis te doen en stappen te zetten waarbij die burger iets meer te vertellen heeft in die democratische rechtsstaat, en om als aanvulling op de representatieve democratie, zoals uw VVD-partijgenoot Nijpels in 1981 zei, de burger de mogelijkheid te geven om zich uit te spreken in een referendum.
Ik denk dat het heel lastig is om dat zo te verwoorden in een preambule. Ik denk dat die daarvoor ook niet bedoeld is. Ik snap het punt dat de heer Van Hattem maakt, maar ik denk dat we ook de beperkingen moeten inzien van wat je kwijt kan in een preambule of een algemene bepaling. In dit voorliggende voorstel zitten een aantal punten die ook de heer Doornhof terecht heeft aangegeven, denk ik. Dat is het punt dat ik als laatste had willen maken, namelijk dat dit kabinet ook bezig is met uitvoering te geven aan de bepaling in het regeerakkoord over constitutionele toetsing. De discussie daarover is nu natuurlijk ingewikkeld, omdat we te maken hebben met een bewegend doelwit. We weten nog niet hoe die constitutionele toetsing eruit kan zien. Maar daar zitten misschien nog wel punten in. Die vraag heb ik ook in mijn eerste termijn aan de minister gesteld, maar daar is ze nog niet op ingegaan, namelijk: wat betekent die algemene bepaling voor de in voorbereiding zijnde varianten van constitutionele toetsing? Zijn we hier inderdaad een toetsingsnorm aan het maken? Of niet?
Kunnen we het daarbij laten, meneer Van Hattem? Er is veel geïnterrumpeerd vandaag. Dat geldt ook voor meneer Otten. Nog één vraag, meneer Otten.
Ik heb nog niet de eer gehad om de heer Van den Berg te mogen interrumperen.
U krijgt één vraag.
De beroemdste preambule is natuurlijk "We the People", van de Amerikaanse constitution. In de jaren vijftig hebben confessionele krachten getracht om God als schepper van de Grondwet als preambule erin te krijgen. Dat is indertijd niet gelukt. Is de heer Van den Berg het met mij eens dat het feit dat wij niet zo'n preambule hebben als "We the People", wat in veel landen wel zo is, veroorzaakt wordt doordat onze Grondwet meer een soort hiërarchie aanbrengt tussen de overheid en de burger, in plaats van dat die meer vanuit de burger zelf gedragen wordt? Houdt dat misschien ook verband met die angst voor de burger waar we het tijdens de bijdrage van de heer Van Hattem over hadden? Hoe ziet de heer Van den Berg dat, als expert op dit vlak, van preambules?
Maar dan wel het verzoek aan de heer Van den Berg om daar een kort antwoord op te geven.
Ik zal er kort op reageren. Het antwoord op de vraag van de heer Otten is wat mij betreft: nee. De Grondwet zoals die bij ons voorligt, heeft dat sobere, zakelijke karakter waarin we eigenlijk de pen van Thorbecke terugzien. Tegelijkertijd kun je veel van Thorbecke zeggen, maar niet dat hij, zoals u nu suggereert, van mening was dat de overheid en de burger zich op een hiërarchische of afstandelijke manier tot elkaar verhouden. Dus ik zie dat verband niet.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koole van de Partij van de Arbeid.
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de zeer zorgvuldige beantwoording van de vele vragen. Het was een heel mooi debat. Het heeft misschien over de dag genomen wat lang geduurd, maar ik vind het alleszins de moeite waard, omdat we spreken over grondwetsvoorstellen. De Grondwet is voor ons allen — dat heb ik toch begrepen — van groot gewicht, van groot belang. Nu worden aan de Grondwet een thema van de democratische rechtsstaat en de grondrechten toegevoegd. Ik moet er nog wat aan toevoegen — dat was ik even vergeten toen ik de minister bedankte voor de beantwoording — dat ik dat vandaag ook een keer doe mede namens een andere partij, de Fractie-Nanninga. De heer Van der Linden heeft geen spreektijd aangevraagd, maar vroeg mij om in ieder geval een dankbetuiging aan de minister over te brengen. Dat heb ik hierbij gedaan. Ik was bij de democratische rechtsstaat en de algemene bepaling. Ik denk dat het heel goed is dat die bepaling wordt toegevoegd. Wij zullen als fractie van de Partij van de Arbeid ook voor alle andere vijf voorstellen stemmen. Ik heb daarbij nog wel een enkele opmerking. Ik vind het prachtig dat de minister heeft gesproken over dat het burgerschapsonderwijs over de Grondwet van belang is om elke generatie weer te doordringen van het belang van de Grondwet en van de waarden die in de Grondwet staan. Ik heb nog één vraagje. Waarom nemen we niet, wellicht bij een volgende grondwetswijzing, de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid van de rechter expliciet in de Grondwet op? Ik meen dat het Tijn Kortmann was, hoogleraar staatsrecht in Nijmegen, die 25 jaar terug al vond dat het een omissie was dat dat in de Nederlandse Grondwet niet met zo veel woorden stond. Wij nemen andere landen vaak de maat over de onpartijdigheid en de onafhankelijkheid van rechters, maar wij moeten het maar zien af te leiden uit de andere bepalingen. Dat is zo, en de traditie is wat dat betreft helemaal goed, maar misschien is het ook wel handig om dat nog eens goed uit te spreken. Ten slotte ons mooie debatje naar aanleiding van de algemene bepaling over volkssoevereiniteit en democratie. Ik zei dat de minister daar misschien iets te bang voor was en toen zei zij dat ze helemaal nergens bang voor is, in ieder geval niet hiervoor — ze zei dat ze niet snél bang is, hoor ik haar nu zeggen. Dat neem ik zeker aan, maar ik vraag toch aan de minister om wat meer begrip te hebben voor de uitleg van het begrip "volkssoevereiniteit" of, zoals de heer Van den Berg het net noemde, "voor de invloed van de burgers". Ik heb het zelf omschreven als: "democratie als overheidsgezag is gebaseerd op de instemming, direct of indirect, van de bevolking en van de burgers". Ik hoorde in het debat zojuist, toen het ging over de veiligheidsregio's en burgemeester Kruls en over wat daar de democratische legitimatie van was ...
Bruls.
Kruls?
Bruls.
Kruls.
Bruls.
Bruls. Zei ik Pruls?
U zei Kruls.
Bruls, sorry! In dat debatje hoorde ik de minister zeggen dat daar wel degelijk een democratische legitimatie onder lag, want "mensen die gekozen zijn door andere mensen hebben dat besloten". Dat is eigenlijk een iets andere bewoording van volkssoevereiniteit. Ik zou dus willen vragen of de doem van dat begrip er dan kennelijk af gaat. De minister wil het niet opvatten op z'n Rousseaus, die inderdaad zegt dat volkssoevereiniteit absoluut en onbegrensd zou moeten zijn. Maar er zijn vele andere denkers die dat niet zeggen. Ik heb in het begin van mijn betoog gezegd dat de democratische rechtsstaat er alleen maar kan zijn als de democratie ook íngebed is in die rechtsstatelijke inbedding en in die rechtsstatelijke kaders. Als we het zo opvatten dat democratie gebaseerd is op de instemming van de bevolking, direct of indirect, dan denk ik toch dat we het idee van het begrip democratie in de algemene bepaling wat nader hebben geduid. Ik vraag de minister om daarop terug te komen en er nog extra op te reflecteren. Nogmaals dank aan de minister. Dank ook aan de collega's. Ik vond het echt een mooi debat. En wij zullen dus voor alle voorstellen stemmen.
Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.
Dank u zeer, meneer de voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording en dank aan de collega's voor het debat. De vraag hoe De Savornin Lohman en Philipse zouden denken over alle grondwetsbejubelingen die we hier vandaag in de zaal hebben horen passeren, laat ik onbesproken. Zelf kijk ik met genoegen terug op het debat. Meneer de voorzitter. Vijf van de zes voorstellen kunnen rekenen op onze steun. Waar het gaat om de algemene bepaling zijn wij echt nog in dubio. Ik had het er met de minister al even over: de Raad van State noemt de tekst vooral "declaratoir symbolisch, met hoogstens een zwakke normatieve betekenis" en vraagt zich af wat dan de toegevoegde normatieve betekenis van deze bepaling is. Eerlijk gezegd blijft die vraag ook mijn fractie bezighouden. Op het punt van de normadressaat roep ik in herinnering dat diezelfde Raad van State al in overweging gaf om geen specifieke normadressaat, de grondwetgever, aan te wijzen, maar om in overeenstemming met het voorstel van de staatscommissie te bepalen dat Nederland een democratische rechtsstaat is, met als voordeel dat daarmee de suggestie wordt weggenomen dat het uitsluitend de Grondwet is die de democratische rechtsstaat waarborgt. Dat was nou ook precies de tekst van het dictum van de motie-Engels, namelijk — ik zeg het even geparafraseerd — : druk uit dat Nederland een democratische rechtsstaat is. Dat was nou juist de tekst van die motie. Waarom daar in de uiteindelijk voorliggende wettekst, "de Grondwet waarborgt" et cetera, zo van is afgeweken, wil mijn fractie, ook na de beantwoording in eerste termijn, toch maar niet goed duidelijk worden. Eerlijk gezegd voelt mijn fractie dan ook sterk mee met de slotsom waartoe Adams en Leenknegt van de Tilburg Law School kwamen in hun artikel in Ars Aequi. Ik citeer: "Nu wordt er een weinig concreet geformuleerde bepaling voorgesteld die een plek in de Grondwet moet krijgen die juridisch als significant wordt begrepen. Die combinatie lijkt ons niet optimaal gekozen." Wat mij betreft is dat een veelzeggend understatement. Daar staat de visie van Oomen wel weer tegenover, zoals door collega Kox met vuur naar voren is gebracht. Ik parafraseer die even als volgt: het voorstel is weliswaar niet perfect, maar wel heel belangrijk. De eindafweging tussen die twee punten zal mijn fractie in de komende week maken. Daar wil ik het bij laten.
Mag ik aan collega Talsma vragen om bij die afweging ook het volgende te betrekken? Dit is nogal een bepaling. De Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Het zou wel heel erg mooi zijn als zo'n bepaling, waar we het in essentie allemaal over eens zijn, zo breed mogelijk door deze Kamer wordt aangenomen. We kunnen zeggen dat je een tweederdemeerderheid moet hebben, maar eigenlijk verdient zo'n bepaling unanieme steun als het enigszins mogelijk is. Kan de fractie van de ChristenUnie in haar afweging meenemen dat het in dit geval wel een heel mooi signaal naar iedereen is dat deze Kamer zo goed als eensgezind op dit punt zou zijn?
Ik weet dat het niet de reden was waarom de heer Kox naar voren liep, maar hij geeft mij wel de reden om hem hier en plein public te bedanken voor zijn hartstochtelijke pleidooi voor deze bepaling en de wijze waarop hij dat heeft gedaan. Ik meen dat oprecht. Uiteraard mag hij erop rekenen dat dat zeker, en ook zijn persoonlijke aandeel daarin, gewicht in de schaal legt bij de beoordeling die mijn fractie zal maken.
Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.
Voorzitter. Nogmaals felicitaties aan de heer Van den Berg met zijn maidenspeech. Ik heb al even mogen interacteren met de heer Van den Berg. Net als de vorige spreker heb ik ook net even het portret van zijn voorvader in de gang bekeken. Ik zie toch wel enige gelijkenis. De ietwat serieuze, ietwat strenge blik zag ik meteen terug in de blik van meester Philipse, die maar liefst achttien jaar achter elkaar Kamervoorzitter is geweest, van 1852 tot 1870. U heeft wat dat betreft nog heel wat jaren te gaan. Voorzitter. Ik heb al een interruptie van de heer Schalk voordat ik goed en wel ben begonnen.
De heer Schalk gaat reageren op iets wat u nog moet zeggen.
Precies, voorzitter. De heer Otten begon natuurlijk met het feliciteren van de heer Van den Berg. Zojuist plaatste hij ook een interruptie. Ik wilde het toen niet ingewikkelder maken door hem toen te interrumperen, maar de heer Otten zei toen iets wat bij mij bleef hangen. Hij zei dat hij dacht dat confessionele partijen geloven dat God de schepper is van de Grondwet. Ik wilde dat even corrigeren door te zeggen dat confessionelen geloven dat God de schepper is van hemel en aarde. Hij heeft wel een geweldige wet gegeven, de tien geboden, die heilzaam zijn voor iedereen.
Ik zei het niet precies zoals de heer Schalk het nu zegt. Ik zei: in de jaren vijftig was er vanuit confessionele hoek een poging om een dergelijke preambule in de Grondwet te krijgen, dat deze Grondwet ons door God gegeven was. Ik noemde toen de exacte bewoordingen die ik nu even kwijt ben. Dat is toen niet doorgegaan. Dat was ter verheldering. Goed om te zien dat de heer Schalk hierop aanslaat.
Vervolgt u uw betoog.
De tien geboden hebben wij natuurlijk ook hoog in het vaandel staan. "Gij zult niet liegen" zou ik in het kader van de Omgevingswet aan de minister voor Volkshuisvesting door willen geven. Voorzitter. We kijken terug op een interessant debat over de talrijke grondwetswijzigingen. Dank aan de minister voor de beantwoording en de interactie. Zoals gezegd werden we onderbroken door een wonderlijk intermezzo met de minister voor Volkshuisvesting over de Omgevingswet. Wij kijken terug op een interessant debat. Voorzitter. De motie-Lokin-Sassen/Koole, waarmee het recht op een eerlijk proces voor een onafhankelijke en onpartijdige rechter wordt geïmplementeerd in de Grondwet, vinden wij een heel goede oplossing. Het kiescollege in de Eerste Kamer voor de 1 miljoen buitenlandse kiezers is ook een dringend noodzakelijke modernisering. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Schalk. De tijden zijn echt veranderd. Er wonen nu natuurlijk veel meer Nederlanders in het buitenland dan in de jaren vijftig, waar we het net over hadden. Ook de technische middelen zijn heel anders. Mensen kunnen zich veel beter informeren. Dit is wat ons betreft een dringend noodzakelijke modernisering. We sluiten ons aan bij het verzoek van de heer Dittrich om — ik had dat ook al even in een interruptie aan de minister gevraagd — toch even alles op alles te zetten om dit voor de Eerste Kamerverkiezing van 2023 ingevoerd te hebben. Zo ingewikkeld is het namelijk ook weer niet. Als je het grootste wetgevingsproject sinds 1848 in een paar maanden kunt afraffelen, dan moet dit in een jaar zeker goed geregeld kunnen worden. Wij sluiten ons dus aan bij dat verzoek. Misschien kan de minister toezeggen dat ze echt haar best gaat doen om dat te realiseren. Ik wil er nog wel op wijzen dat diverse parlementen, zoals in Italië, Frankrijk en Portugal, speciale, gereserveerde zetels hebben voor inwoners in het buitenland. Zo revolutionair is dit allemaal niet, zo zeg ik ook tegen de SGP. Dan de algemene bepaling over het doel dat Nederland een democratische rechtsstaat moet zijn. Ik ben het eens met de heer Koole dat dat vooral een doelstelling is. Dat is nog niet overal even goed gerealiseerd, zoals de heer Van Hattem al aankaartte. Het is natuurlijk mooi om dit met de mond te belijden, maar zoals we kunnen concluderen, komt het in de praktijk nog niet altijd even goed uit de verf. Er is nog een zekere angst voor de burger, angst om de touwtjes te laten vieren. Wat ons betreft is die ongegrond. Wij hebben die angst niet. De democratische legitimatie van bijvoorbeeld de veiligheidsregio's en de vele benoemde functionarissen vormt een fundamenteel punt, dat een belangrijke oorzaak is van het verdwijnende vertrouwen in de politiek. Ik vond de minister nog niet heel erg duidelijk qua uitleg van wat nou precies de democratische legitimatie is van de heer Bruls. Niet Kruls maar Bruls, zeg ik tegen de heer Koole. Dat kwam wat ons betreft nog niet helemaal goed uit de verf. Dat is het probleem: als de minister het al niet goed kan uitleggen, hoe moet de burger het dan begrijpen? Voorzitter, ik rond af. Zoals ik al in de eerste termijn zei, zullen wij voor alle voorstellen stemmen, zodat er in ieder geval een tweederdemeerderheid, zo niet meer, kan worden behaald voor deze belangrijke grondwetswijzigingen. Wij danken de minister en iedereen voor het zeer boeiende debat. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik schors op verzoek tot 22.35 uur.
Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor de gedachtewisselingen die we op deze belangwekkende onderwerpen met elkaar hebben gehad. Er zijn nog vragen gesteld over een aantal aspecten. De heer Ganzevoort vroeg naar de Caribische landen. Ik zal het kort toelichten. Zoals de heer Ganzevoort ook zei, is de Nederlandse wetgeving niet van toepassing in de Caribische landen van het Koninkrijk. Het raakt met name de daar woonachtige Nederlanders die in het verleden ook langere tijd in Nederland hebben gewoond. Die groep Nederlanders heeft wel kiesrecht voor de Tweede Kamer en krijgt dat op grond van het grondwetsvoorstel ook voor het nieuwe kiescollege voor de Eerste Kamer. Zoals al eerder besproken, is de reden om andere inwoners van de Caribische landen geen kiesrecht te geven voor de Kamer, het voorkomen dat deze inwoners een dubbel actief kiesrecht zouden krijgen, namelijk zowel voor de vertegenwoordigende organen van de landen alsook voor de Tweede Kamer. Omgekeerd hebben wij hier natuurlijk ook geen kiesrecht voor de Staten van die landen. Als men deze discussie zou willen voeren, dan zou je hem ook vanuit dat perspectief veel breder moeten betrekken. Anders kom je in de situatie dat het wel voor de Eerste Kamer is, maar niet voor de Tweede Kamer. De portee van de vraag van de heer Ganzevoort is volgens mij: denk ook over dit soort zaken na, omdat deze ook daar van belang zijn voor de democratie. Mevrouw Baay-Timmerman vroeg: hoe zit het nou met die horizontale werking van artikel 1? Die volgt natuurlijk voornamelijk uit de Algemene wet gelijke behandeling en uit een aantal strafrechtelijke bepalingen. Dus daar zit het, net als bij de Telecommunicatiewet, ook in de horizontale bepaling. Het zit dus niet zozeer in de Grondwet, maar in de onderliggende wetgeving. In die zin zie je daar dus een parallel. Op basis van de grondwetsartikelen ontstaat de horizontale werking feitelijk compleet vooral in de onderliggende wetgeving. De heer Dittrich vroeg hoe de minister aankijkt tegen de vaststellingsovereenkomsten en de geheimhoudingsverklaringen. Het gaat om privaatrecht. De belangen van burgers moeten worden beschermd tegen zomaar openbaarmaking. Mensen die iets afspreken, willen doorgaans niet dat dit allemaal openbaar wordt. Hun privacy moet dus aan de andere kant ook worden beschermd. Ook de belangen van de Staat kunnen zich tegen openbaarmaking verzetten, want een derde kan daarmee weten wat de Staat in soortgelijke zaken heeft gedaan. Dat kan de onderhandelingspositie en de procespositie van de Staat schaden. Er is wel echt een nadrukkelijk verschil met het voorbeeld uit Californië dat werd aangedragen. Daar ging het om het door middel van zwijggeld voorkomen dat bekend werd dat iemand seksuele misdrijven heeft gepleegd. Dat is wel een wezenlijk andere zaak dan de privaatrechtelijke verhoudingen in het kader van een geheimhoudingsverklaring. De heer Van den Berg vroeg nog hoe een algemene bepaling zich verhoudt tot de constitutionele toetsing. Ik zeg tegen de heer Van den Berg dat het voor mij moeilijk voorstelbaar is dat de rechter ook rechtstreeks toetst aan de algemene bepaling, omdat de algemene bepaling niet een heel concrete norm bevat, maar is bedoeld als opdracht aan primair de grondwetgever en als interpretatiekader voor ambten, organen en overheidsdiensten. Voorzitter. In dat kader was er ook een vraag over 175 jaar Grondwet. Ik kom in het najaar met een brief daarover. Vooral als het gaat over de onderwijsaspecten, denk ik dat vooral dient te worden gekeken naar de activiteiten die ProDemos in dat kader doet. De heer Van den Berg vroeg ook naar de acht maanden en of de aannames plausibel waren. Voor de kortste optie heb ik me eigenlijk gebaseerd op het jaar 2002/2003. Dan kom je uit op acht maanden, want toen viel het kabinet vrij snel. Er waren vrij snel verkiezingen. In de hele geschiedenis hiervoor is er eigenlijk nooit een periode geweest waarbij de vorming van het kabinet, de val van het kabinet en de verkiezingen een nog kortere periode in beslag hebben genomen. Voorzitter. De heer Koole vroeg ook naar onpartijdigheid en onafhankelijkheid. Het is voor mij inderdaad het afleiden uit andere bepalingen en op dit moment niet een andere invulling daarvan. Ik heb ook de gedachtewisseling over volkssoevereiniteit gewaardeerd. Ik concludeer wel dat ik, hoe bescheiden die rol ook is, de rol van de Koning in ons staatsbestel nog steeds een belangrijke vind. Dus misschien is dat ook de reden waarom ik toch niet volmondig het woord "volkssoevereiniteit" kan omarmen, terwijl we de waarde die eronder ligt, namelijk dat onze inwoners invloed hebben op de totstandkoming van het parlement en op de besluitvorming die er in ons land is, gewoon ook met elkaar delen. Dat herken ik wel. Dan een opmerking over de uitvoering van de motie-Engels. Ik zeg nog een keer nadrukkelijk dat daarin heel specifiek gevraagd werd om een algemene bepaling in de grondwet op te nemen dat Nederland een democratische rechtsstaat is. Als het gaat om de woorden die gebruikt zijn, dan doet het amendement dat door de VVD in de Tweede Kamer is ingediend juist meer recht aan de motie-Engels dan het oorspronkelijke voorstel dat voorlag bij de Raad van State, omdat in het dictum van de motie-Engels zeer nadrukkelijk gezegd wordt "een voorstel te doen voor het formuleren van een algemene bepaling waarin wordt uitgedrukt dat Nederland een democratische rechtsstaat is". In onze algemene bepaling staat inderdaad dat de Grondwet de grondrechten en de democratische rechtsstaat waarborgt.
Minister, ik wil graag de heer Van Hattem, die al een tijdje staat te wachten, één vraag toestaan.
Zeker, voorzitter.
Ik hoorde de minister daarstraks zeggen dat de algemene bepaling — ik probeer het even goed te citeren — het interpretatiekader is voor ambtenaren, ambtelijke diensten en overheidsdiensten, als ik de minister goed parafraseer. De minister kon zich moeilijk voorstellen dat daar eventueel een rechterlijke toetsing op zou kunnen plaatsvinden, als een constitutionele toetsing mogelijk is. Juist dat interpretatiekader zou natuurlijk wel tot gevolg kunnen hebben dat als iets wordt uitgelegd op basis van die algemene bepaling — bijvoorbeeld een bepaalde uitvoering van wetten en regels, ik noem maar wat — de rechter uiteindelijk wel om de hoek kan komen kijken. Kan de minister duiden hoe zich dat zou kunnen ontwikkelen, als wij nu die algemene bepaling zouden vaststellen en straks die constitutionele toetsing er ligt? Want dat interpretatiekader — de naam zegt het al — gaat zorgen voor de interpretatie van wet- en regelgeving.
Met dat interpretatiekader bedoel ik inderdaad dat de organen, de ambten en de mensen die daarvoor werken bij de uitwerking van de lage regelgeving nadrukkelijk ook kijken naar de algemene bepaling als kader waarbinnen zij denken. Als ik verder denk over de vraag die de heer Van Hattem stelt, dan zie ik eerder dat de algemene bepaling op de achtergrond een rol kan spelen bij de toetsing door de rechter aan andere grondwettelijke bepalingen.
In het verlengde daarvan de heer Otten, ook met één vraag.
Voorzitter, we hebben het over een heleboel grondwetswijzigingen, dus daar moet wel een normaal debat over gevoerd kunnen worden. Maar dit terzijde. Ik dank de minister voor de beantwoording net, want dat verheldert precies het punt dat ik probeerde te maken bij de heer Van den Berg, maar dat op dat moment niet helemaal over de bühne kwam, te weten de rol van het staatshoofd in onze Grondwet. Dat bedoelde ik ook met de hiërarchische verhoudingen, die anders zijn dan bijvoorbeeld het "We the People" in Amerika. Er is toch een behoorlijk stevige rol voor het staatshoofd, de Koning, in onze Grondwet. Ik hoorde het de minister zelf net zeggen. Hoe verhoudt zich dat tot de algemene bepaling inzake de democratische rechtsstaat? Je zou toch kunnen verdedigen dat je dan meer richting een meer ceremonieel koningschap moet gaan, zoals in landen als Zweden en andere Scandinavische landen, om die rol binnen de Grondwet een meer ceremonieel karakter te geven.
Maar die vraag ligt helemaal niet voor, meneer Otten. Ik wil hier best even op ingaan, maar u heeft nu een paar honderd vragen gesteld. We zijn tien uur bezig. U klaagt dat we geen serieus debat voeren. Ik wil best de minister even de kans geven om één antwoord te geven, maar u krijgt niet de gelegenheid voor nog een vraag bij interruptie.
Sorry, voorzitter …
Minister, gaat uw gang.
Allereerst op het punt van de constitutionele toetsing: dat debat vervolgen wij natuurlijk als de hoofdlijnenbrief er is. Het is ook afhankelijk van de keuzes die je daarin maakt. Als het gaat om de constitutionele monarchie, dan laat dat de democratische rechtsstaat onverlet; dat bijt elkaar niet in die zin.
Vervolgt u uw betoog.
En of de Koning nog een grote of een kleine rol heeft, daarover kunnen we nog een aardig debat met elkaar voeren.
Maar niet vandaag.
Nee, niet vandaag, voorzitter. Daar zal ik me niet toe laten verleiden. Voorzitter. Ik heb aan de mensen die straks betrokken zijn bij de oprichting van het kiescollege echt indringend gevraagd of het niet later kan, bijvoorbeeld 1 oktober, en of er per se halverwege september duidelijkheid moet zijn. Er wordt heel nadrukkelijk aangegeven dat het noodzakelijk is dat er halverwege september duidelijkheid is of de onderliggende wetgeving voor het kiescollege wel of niet is aangenomen. Ze hebben die tijd echt nodig. Ik wil dan ook niet in deze zaal zeggen dat ik 1 oktober goedvind, want als ik er nadrukkelijk een paar keer naar heb gevraagd en ambtelijk gezegd wordt dat voor de uitvoerbaarheid die tijd echt nodig is, dan vind ik dat ik dat ook aan deze Kamer moet zeggen. We hebben eerder op andere vlakken gezien dat we de uitvoerbaarheid niet moeten onderschatten. Weet wel dat de bereidwilligheid om dit snel, alert en voortvarend op te pakken heel erg aanwezig is, maar dat men ook gewoon realistisch is. En de datum is vanaf maart, dus dat klopt inderdaad. Voorzitter. Ik kijk nog even naar de vragen over "We the People", historisch-cultureel en volkssoevereiniteit. Uiteindelijk is het de heer Koopmans geweest die deze formulering heeft gekozen, juist ook op basis van de motie van de heer Engels, die de democratische rechtsstaat zeer nadrukkelijk in die motie had gezet. Het was voor hem ook een nadrukkelijk punt om met het amendement bij de behandeling in eerste lezing in de Tweede Kamer te komen. Hij is uiteindelijk de schrijver van dit amendement. Voorzitter. Daarmee beschouw ik de beantwoording als voltooid.
Dank u wel, minister.
Ik kom tot afhandeling van de zes voorstellen tot grondwetswijziging in tweede lezing: 35784, Verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een bepaling over het recht op een eerlijk proces, en 35785, Verandering in de Grondwet strekkende tot het opnemen van een bepaling over een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal, en 35786, Verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een algemene bepaling, en 35787, Verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van additionele artikelen die zijn uitgewerkt, en 35789, Verandering in de Grondwet van de bepaling inzake veranderingen in de Grondwet (herijking Grondwetsherzieningsprocedure), en 35790, Verandering in de Grondwet van de bepaling inzake de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim. Gelet op artikel 137 van de Grondwet is een tweederdemeerderheid nodig voor het aannemen van deze zes voorstellen tot grondwetswijziging in tweede lezing. Ik stel voor volgende week te stemmen over de zes wetsvoorstellen. Eerder deze avond hebben alle leden een bericht ontvangen van de voorzitter over een hamerstuk dat op verzoek van de commissie Financiën aan de agenda van vandaag is toegevoegd in verband met de beoogde inwerkingtreding per 1 juli aanstaande. Het betreft de Wijziging van enkele belastingwetten (Wet aanvullende fiscale koopkrachtmaatregelen 2022). Is er nog behoefte aan een korte schorsing voordat wij het hamerstuk kunnen afdoen? Dat is niet het geval.