Otwieram posiedzenie. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Agatę Borowiec, Małgorzatę Golińską, Adama Andruszkiewicza oraz Krystiana Jarubasa. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Agata Borowiec oraz Małgorzata Golińska. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Agata Borowiec oraz Krystian Jarubas. Protokół 25. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. [[Gwar na sali, dzwonek]] Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Projekt to druk nr 832. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu ustawy. Rada Ministrów przedłożyła również projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw. Projekt to druk nr 840. [[Gwar na sali, dzwonek]] W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu ustawy. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Rada Ministrów przedłożyła również projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Projekt to druk nr 841. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dziennego o pierwsze czytanie tego projektu. Jest to, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkt sporny porządku dziennego. Propozycję uzupełnienia porządku dziennego o ten punkt poddam pod głosowanie. Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowanie to nie jest poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań. Przyjęcie propozycji uzupełnienia porządku dziennego oznaczać będzie, że Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu. W tej chwili z wnioskiem formalnym zgłasza się pan poseł Paweł Suski z klubu Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 184 regulaminu Sejmu wnoszę o przerwę oraz zwołanie Konwentu Seniorów w celu zmiany porządku obrad w zakresie punktu dotyczącego debaty na temat ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Jak długo jeszcze państwo będziecie obsadzać swoimi ludźmi stanowiska w kluczowych spółkach Skarbu Państwa, jak również agencjach rządowych? Jak długo? [[I kto to mówi?]] [[Panie marszałku, tego jeszcze nie ma w porządku!]] W porządku obrad jest ten punkt, dziś jest omawiany. Państwo przez całą kampanię wyborczą oszukiwaliście wyborców, że będziecie stosować wysokie standardy w zakresie powoływania ludzi na kluczowe stanowiska. Ten akt prawny umożliwi inwazję, wielką ścieżkę ludzi Antoniego Macierewicza, kolejnych Misiewiczów, kolejnych PiS-iewiczów, którzy będą swoim absolutnym brakiem wykształcenia, jak również kompetencji, autoryzować waszą tzw. dobrą zmianę. Ten akt prawny, ten projekt nowelizacji powinien zostać zdjęty z porządku obrad, dlatego składam taki wniosek formalny. Antoni Maciarewicz... [[Macierewicz!]] ...chce przejąć kompetencje Skarbu Państwa za pomocą tego aktu prawnego. Wysoka Izbo, to jest niedopuszczalne. Rozszerza się również zakres możliwości handlu bronią w taki sposób, że nie będzie nad tym pełnej kontroli. Broń może trafiać do Państwa Islamskiego i Sejm wyrazi na to zgodę. To jest coś niepowtarzalnego i niedopuszczalnego w tej Izbie. [[Nie opowiadaj bzdur!]] [[Tak jest!]] W związku z tym, panie marszałku, bardzo pana proszę o zwołanie Konwentu Seniorów i wycofanie tego szkodliwego aktu prawnego z porządku obrad. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. Panie Pośle i Wysoka Izbo! Rozumiem, że ten wniosek jest wnioskiem o ogłoszenie przerwy w celu zwołania Konwentu Seniorów. [[Tak było powiedziane.]] Ponieważ zwoływanie Konwentu Seniorów jest uprawnieniem marszałka Sejmu, nie uznaję tego, nie przyjmuję tego jako wniosku formalnego, tym bardziej że przed chwilą odbył się Konwent i również ta sprawa mogła być tam omawiana, zresztą była ona omawiana wczoraj. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego, druk nr 841, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 406 posłów. Za głosowało 221, przeciw - 183, 2 posłów się wstrzymało. Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął. Prezydium Sejm proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu koła w łącznych dyskusjach nad projektami ustaw: - dotyczących ustaw o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, a także o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie, - dotyczących Krajowej Administracji Skarbowej. Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusji nad sprawozdaniem komisji dotyczącym ratyfikacji umowy z druku nr 770. Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na posiedzeniu informacji bieżącej w sprawie zapowiedzianej w dniu 16 września 2016 r. zmiany systemu edukacji, w tym likwidacji gimnazjów oraz powrotu do 8-letniej szkoły podstawowej, 4-letniego liceum ogólnokształcącego i 5-letniego technikum, o przedstawienie której wnosił Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie dostępna jest w Systemie Informacyjnym Sejmu. Przed odczytaniem komunikatów - wnioski formalne, z którymi zgłosili się państwo posłowie. Pani poseł Joanna Mucha, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek formalny na podstawie art. 184 regulaminu Sejmu. Panie marszałku, na jutro przewidziana jest debata w sprawie dwóch złożonych przez komitety obywatelskie projektów w sprawie ustaw aborcyjnych. W kwietniu br. Platforma Obywatelska złożyła projekt uchwały w sprawie poszanowania kompromisu wypracowanego w ustawie z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Od kwietnia minęło już prawie pół roku. Panie marszałku, pytam pana: Dlaczego zakleja pan usta opozycji, największej partii opozycyjnej w Polsce i nie dopuszcza do debaty nad tą uchwałą, którą zgłosiliśmy już blisko pół roku temu? Domagamy się tego, żeby ten punkt został dołączony do jutrzejszej debaty, żebyśmy mogli procedować ten punkt łącznie z tymi dwoma, które są przewidziane w ciągu jutrzejszego dnia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. Z uwagą wysłuchałem głosu pani poseł, ale niestety nie mogę przyjąć tego jako wniosku formalnego, tym bardziej że nie został on do końca sprecyzowany. Informuję państwa posłów, co następuje. Kilka miesięcy temu... Ile miesięcy temu? [[Kilka!]] 4 miesiące temu projekt uchwały klubu Platforma Obywatelska został skierowany do czytania w komisjach sejmowych, w trzech komisjach sejmowych... [[Tu, na sali, ma być odczytany.]] ...w tym Komisji Zdrowia, której przewodniczący siedzi zaraz za panią poseł. [[Oklaski]] [[Na sali!]] A więc proszę państwa, proszę tę uwagę kierować do komisji. Niech rozpatrzy sprawę i wtedy dopiero będziemy tutaj mogli nad tym debatować. Prosiłbym nie obarczać marszałka Sejmu odpowiedzialnością za wszystkie działania podejmowane przez komisje, chociaż bardzo chętnie bym się podjął tej sprawy. [[Czy można?]] Głos ma pani poseł Elżbieta Gapińska, Platforma Obywatelska. Wniosek formalny. Proszę bardzo. [[Ale w odpowiedzi.]] [[Ale sprostowanie, panie marszałku!]] [[Panie marszałku, bo najwyraźniej pan nie zrozumiał mojego...]] Proszę bardzo, pani poseł Elżbieta Gapińska. [[Wszystko jasne.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 1 i 5 zwracam się do pana marszałka o zarządzenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów w celu uzupełniania porządku obrad o następujący punkt: Informacja prezesa Rady Ministrów o sytuacji w spółce Skarbu Państwa PERN SA. Do posłów okręgu płocko-ciechanowskiego zwrócili się przedstawiciele związków zawodowych z apelem o pomoc w związku z prowadzonymi, a raczej nieprowadzonymi, rozmowami w sprawie modyfikacji w regulaminie organizacyjnym spółki i z wyeliminowaniem związków zawodowych z konsultacji oraz z brakiem chęci współpracy ze strony pracodawcy. W dodatku, cytuję, niepokój ten jest potęgowany informacjami przekazywanymi przez pracodawcę, w których to w przypadku strajku istnieją scenariusze wprowadzenia wojska lub zastąpienia załogi PERN pracownikami innej firmy. Są to scenariusze, które nawiązują wprost do praktyk z najgorszych okresów naszego kraju. Czy na tym ma polegać dobra zmiana? Koniec cytatu. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] To nie było moje zdanie, panie pośle, tylko zdanie z listu związkowców, który otrzymali wszyscy posłowie okręgu płocko-ciechanowskiego. Otrzymała go też pani premier, pan minister Naimski. Chciałabym wiedzieć, co w tej sprawie zrobiła pani premier? Czy podjęła jakiekolwiek działania? Dlatego proszę o to, żeby do porządku obrad włączono także ten punkt. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Proszę bardzo. Ja bym państwa posłów prosił, żeby jednak występować z wnioskami formalnymi. Nie nadużywajcie mojej cierpliwości, tego, że dopuszczam do wypowiedzi posła, w przeciągu 2 minut żeby to uzasadniał, gdy nie jest to wniosek formalny. [[Jak nie?]] Podobnie jak poprzedni wniosek nie był wnioskiem formalnym, ten także nie jest wnioskiem formalnym, ponieważ zarządzenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów - czyli zwołanie Konwentu Seniorów i po to zrobienie przerwy - należy do uprawnień marszałka. To po pierwsze. [[No dlatego prosimy.]] Po drugie, ja bym panią poseł akuratnie bardzo prosił, żeby pani przeczytała dokładnie ten art. 184. Ustęp 2 mówi, przypominam: „Wnioski formalne mogą dotyczyć wyłącznie spraw będących przedmiotem porządku dziennego... [[No dokładnie.]] ...i przebiegu posiedzenia”, a ta sprawa ani nie stawała wczoraj... [[Ona nigdy nie stanie.]] Nie słyszałem też, żeby formalnie została zgłoszona przez grupę posłów czy przez klub jako wniosek - regulaminowo w przeddzień posiedzenia Sejmu, do godz. 21. [[Panie marszałku, chciałabym uzupełnić...]] Już nie przyjmuję, pani poseł. [[Panie marszałku, bardzo nieładnie.]] Pan poseł Mieczysław... [[...merytoryczne wnioski.]] Pani poseł, proszę mi nie przeszkadzać w realizowaniu porządku dziennego. [[Ale chodzi o merytoryczną wypowiedź, panie marszałku.]] [[Głos z sali: Prawo do sprostowania!]] Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe. [[Panie marszałku, mam prawo wygłosić sprostowanie.]] [[Siadaj.]] Pani poseł, proszę nie przeszkadzać mi w prowadzeniu obrad. Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe. Wniosek formalny.
Panie Marszałku! W związku z pojawieniem się nowych okoliczności wnioskuję o zmianę porządku obrad i zdjęcie z porządku obrad dwóch pierwszych punktów o Krajowej Administracji Skarbowej. Drugi punkt to również projekt poselski - przepisy wprowadzające. Otóż ukazały się nowe, dotąd nieznane ekspertyzy, które jednoznacznie stwierdzają, że przedstawione projekty ustaw o Krajowej Administracji Skarbowej są źle przygotowane, nie podlegały konsultacjom społecznym. Opinia Sądu Najwyższego nie pozostawia suchej nitki na tym projekcie, jednoznacznie stwierdza, że przedstawiony projekt nie powinien być poddawany dalszemu procedowaniu. Dlatego też wnoszę o wykreślenie tych punktów z dzisiejszego porządku obrad, przygotowanie kolejnych ekspertyz. Najlepszym rozwiązaniem będzie przygotowanie rządowego projektu, a nie poselskiego projektu. Rząd nie powinien ukrywać się za posłami. [[Oklaski]] Kolejna bardzo istotna rzecz. Witam wszystkich celników, którzy dzisiaj zgromadzili się na sali. [[Oklaski]] Witam was, szanowni państwo. [[Przez 8 lat jakoś nie było takiego powitania.]] Dzisiaj, panie marszałku, nie wiem, czy pan wie, obchodzimy Dzień Służby Celnej, dlatego też nie możemy pozwolić na taką ironię [[Oklaski]] ... [[8 lat była szansa na oklaski, ludzie.]] ...że w Dniu Służby Celnej, ustawowym dniu zagwarantowanym ustawą z 1999 r., przyjęliśmy, że będziemy wraz z celnikami świętować i analizować ich dorobek, a dzisiaj w Wysokiej Izbie będziemy dyskutować o likwidacji Służby Celnej. 15 tys. celników dzisiaj przeżywa [[Dzwonek]] dramat i protestuje, dlatego pozdrawiam was, szanowni panowie. [[Oklaski]]
Panie Pośle! [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: I panie.]] [[I panie.]]
I panie też.
Dziękuję bardzo. Panie Pośle! Zwracam się do pana posła Mieczysława Kasprzaka. Przypominam panu posłowi, że pański wniosek nie może być zaliczony do wniosków formalnych, o czym mówi... [[Jak nie? Wykreślenie z porządku obrad dotyczy porządku obrad.]] Odsyłam pana do regulaminu Sejmu, uchwały nr 4 Prezydium Sejmu z dnia 5 lutego 1998 r., w której jest wykładnia Prezydium Sejmu z 1998 r. - niezmieniona - w sprawie procedury skreślania punktów porządku dziennego. [[Głos z sali: Jeszcze z wnioskiem.]] Z wnioskiem formalnym zgłosił się pan poseł Sławomir Neumann, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, aby pan marszałek skorzystał ze swoich regulaminowych uprawnień i tak jak pan marszałek tłumaczył pani poseł Joannie Musze, że m.in. w Komisji Zdrowia jest uchwała Platformy Obywatelskiej mówiąca o tym, że Sejm jest za utrzymaniem kompromisu aborcyjnego, to prosiłbym, panie marszałku, jako że od kilku miesięcy w komisji sprawiedliwości, w komisji edukacji, w komisji polityki społecznej ten projekt także jest, i jest potrzebne wspólne posiedzenie tych komisji, a nie ma woli ze strony przewodniczących komisji z Prawa i Sprawiedliwości do zwołania swoich komisji. Prośba do pana marszałka, żeby wykorzystał pan swoją pozycję i możliwości regulaminowe i zwołał wspólne posiedzenie tych komisji dotyczące tematu tej uchwały. Inaczej nie będziemy mogli procedować uchwały, którą złożyła Platforma Obywatelska, dotyczącej utrzymania kompromisu aborcyjnego przez ten parlament. Prośba do pana marszałka, żeby korzystając z regulaminu, zwołał pan w trybie pilnym posiedzenie tych komisji i rozpoczął prace także nad tą uchwałą, zanim rozpoczniemy prace nad ustawami czy to zaostrzającymi, czy liberalizującymi aborcję w Polsce. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Przyjmuję tę uwagę i informuję Wysoką Izbę i przewodniczących komisji wymienionych przez pana posła, że zwrócę się o niezwłoczne zwołanie posiedzenia obu komisji celem rozpatrzenia projektu uchwały jeszcze w tym tygodniu. [[Oklaski]] [[Brawo!]] [[Można? Można.]] Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 9.30, - Etyki Poselskiej - godz. 9.30, - Finansów Publicznych - godz. 9.30, - do Spraw Petycji - godz. 10, - Ustawodawczej - godz. 10, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11.30, - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 12, - Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 12, - Gospodarki i Rozwoju wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 13, - Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych - godz. 14, - Łączności z Polakami za Granicą - godz. 15, - Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 15, - Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny oraz z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 16, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 16, - Obrony Narodowej - godz. 16, - Infrastruktury - godz. 17, - Finansów Publicznych - godz. 18. W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu Górnictwa i Energii - godz. 10, - Parlamentarnego Zespołu ds. Ochrony Puszczy Białowieskiej - godz. 10, - Parlamentarnego Zespołu ds. Dziedzictwa Świętego Jana Pawła II - godz. 12, - Parlamentarnego Zespołu ds. Polsko-Japońskiej Współpracy Gospodarczej - godz. 16, - Parlamentarnego Zespołu ds. wspierania środowisk Dzieci Wojny - godz. 18, - Parlamentarnego Zespołu ds. cyfryzacji szpitali i placówek medycznych - godz. 19. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 1. i 2. porządku dziennego: 1. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej (druk nr 826). 2. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej (druk nr 827). Proszę pana posła Łukasza Schreibera o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 826. [[Gwar na sali, dzwonek]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić uzasadnienie projektu ustawy o powołaniu Krajowej Administracji Skarbowej. Zupełnie na wstępie, na początku należy zadać sobie pytanie: Dlaczego, skąd w ogóle pomysł, by powołać Krajową Administrację Skarbową? Otóż szanowni państwo, do tego oczywiście jest potrzebna diagnoza tego, co mamy dzisiaj. Dzisiaj, co odziedziczyliśmy po naszych poprzednikach, mamy w skarbówce bardzo niskie płace, przez to często bardzo niskie oczekiwania, ale mamy też bardzo wysoką lukę w VAT, mamy bardzo szybko rozrastającą się szarą strefę i mamy z tego powodu bardzo wiele problemów. Chcielibyśmy, by ta płaca była dobra, przynajmniej przyzwoita, by dać więcej narzędzi służbom skarbowym, ale też postawić... by było więcej oczekiwań. Krótki opis tego, co mamy dzisiaj, zawiera się tak naprawdę w trzech podstawowych sprawach, właściwie czterech. Po pierwsze, rozproszona struktura. Administracja podatkowa i celna posiadają dziś trzy niezależnie funkcjonujące piony: izby skarbowe, celne i urzędy kontroli skarbowej. W ramach resortu finansów funkcjonuje 48 jednostek, którym podlegają aż 594 jednostki lokalne. Po drugie, niewystarczająca efektywność. Rozproszenie i powielanie zadań związanych z procesem poboru należności podatkowych i celnych powodują, że nie jest możliwe ich realizowanie w sposób spójny, jednolity i z optymalnym wykorzystaniem dostępnej kadry oraz zasobów organizacyjnych i finansowych. Po trzecie, problemy ze ściągalnością zobowiązań do budżetu. Obecna struktura i organizacja służb wywierają negatywny wpływ na stopień ściągalności należnych zobowiązań podatkowych. Koszty administracyjne poboru podatków w Polsce kształtują się na bardzo wysokim poziomie - 1,6% w roku 2013. Dla porównania w Irlandii to jest 0,85%, w Hiszpanii - nawet 0,67% Wreszcie sprawa czwarta, szara strefa, czyli luka w VAT, i wszystkie problemy z tym związane. Szanowni Państwo! Oczywiście, jak mówią niektórzy przeciwnicy już dzisiaj, na starcie tego projektu, można nic nie robić. Może lepiej dokonać tylko kosmetycznej zmiany. Powstaje pytanie, czy faktycznie tak będzie lepiej. To trochę tak, można powiedzieć, jak z ciastem, które się robi. Można uznać wszakże, że bez cukru ono też będzie dobre i postawić je na stole. Owszem, można. [[O herbacie nie mówimy.]] Owszem, tak samo może ładnie wyglądać. [[Ciasto z natury musi być słodkie.]] Tylko czy będzie mieć taki sam smak. Tak samo w tym przypadku. Bez pewnych strategicznych rozwiązań, systemowych rozwiązań nie da się wszystkiego przeprowadzić. [[A te porady piekarskie?]] Szanowni Państwo! Warto odpowiedzieć sobie na dwa podstawowe pytania, które padają w toku tej dyskusji. Po pierwsze, jaki jest cel utworzenia KAS, po drugie, jak będzie wyglądała organizacja Krajowej Administracji Skarbowej po dniu 1 stycznia 2017 r., oczywiście w myśl tego projektu. Jeżeli chodzi o utworzenie Krajowej Administracji Skarbowej, jej cele są nakierowane na kilka podstawowych spraw: na wzmocnienie efektywnego poboru podatków, na usprawnienie obsługi i wsparcia podatnika, na umożliwienie skutecznej egzekucji administracyjnej należności pieniężnych, na poprawę skuteczności i efektywności w zwalczaniu oszustw podatkowych i odzyskiwania zaległości podatkowych oraz celnych, na zwiększenie efektywności i skuteczności kontroli, na usprawnienie systemu zapewniającego bezpieczeństwo finansowe państwa, na usprawnienie współpracy oraz wymiany informacji istotnych przy realizacji zadań związanych z rozpoznawaniem, wykrywaniem, zwalczaniem przestępstw i wykroczeń oraz zapobieganiem im, w tym przestępstw i wykroczeń skarbowych. Sprawa druga, jak będzie wyglądała organizacja Krajowej Administracji Skarbowej po dniu 1 stycznia 2017 r., bo to budzi zrozumiałe skądinąd zainteresowanie, zrozumiały niepokój. Wprowadzenie Krajowej Administracji Skarbowej spowoduje powstanie organów oraz takich jednostek organizacyjnych, jak izba administracji skarbowej, urząd skarbowy oraz urząd celno-skarbowy. Przeprowadzenie reformy tworzącej Krajową Administrację Skarbową będzie wiązało się z zachowaniem obecnych uprawnień organów podatkowych i celnych oraz nie będzie tworzyło nowych obowiązków dla obywateli, firm i przedsiębiorców, warto to podkreślić. Jednostki organizacyjne wchodzące w skład Krajowej Administracji Skarbowej będą jednostkami budżetowymi realizującymi nałożone zadania na podstawie rocznych planów finansowych. Działalność jednostek Krajowej Administracji Skarbowej w całości finansowana będzie z budżetu państwa w ramach posiadanych limitów środków na dany rok budżetowy. Czy można by spróbować krótko określić, co proponujemy, gdy chodzi o tę reformę? W największym skrócie chodzi o trzy podstawowe sprawy: o większe wpływy do budżetu, o uporządkowanie poprzez konsolidację i o stworzenie urzędów przyjaznych dla płatników, dla przedsiębiorców. Zacznę od pierwszej sprawy, większych wpływów do budżetu. Przeciwdziałanie dziś szarej strefie wydaje się kluczowe dla poprawy stabilności i bezpieczeństwa państwa. Szanowni państwo, nie można ignorować faktu, że dzisiaj już blisko 20% wszelkiej działalności gospodarczej prowadzi się w szarej strefie. Wielkość szarej strefy jest zaś mocno powiązana z tzw. luką podatkową. Według danych Komisji Europejskiej opublikowanych w 2015 r. luka w podatku VAT w 2013 r. wyniosła 10,13 mld euro, czyli 26,7% wpływów z tego podatku. To jest, proszę państwa, 3% rocznego produktu krajowego brutto. To jest więcej niż deficyt budżetowy zaplanowany na kolejny rok. To jest sprawa pierwsza, od której warto wyjść. Powstaje skądinąd zrozumiałe pytanie: Czy utworzenie Krajowej Administracji Skarbowej, czyli połączenie Służby Celnej z administracją podatkową i kontrolą skarbową, przyczyni się do poprawienia ściągalności podatków? Obecnie - tak to dzisiaj wygląda - każda ze służb, czyli urzędy skarbowe, urzędy kontroli skarbowej i urzędy celne, ma swoje oddzielne systemy informatyczne, co siłą rzeczy utrudnia wymianę danych. To nie tylko utrudnia wymianę danych, ale także ułatwia dzisiaj działania wszelkiego rodzaju oszustom, bowiem oni korzystają na pewnej niespójności systemu i korzystają na tym, że organy skarbowe często nie mogą tak szybko, jak to jest potrzebne, reagować. Powielanie i rozpraszanie zadań związanych z procesem poboru należności podatkowych i celnych w ramach poszczególnych służb, np. takich jak kontrola prawidłowości realizacji obowiązków podatkowych i celnych, powoduje, że nie jest możliwe ich realizowanie w sposób spójny i jednolity, a zarazem z optymalnym wykorzystaniem dostępnej kadry oraz zasobów organizacyjnych i finansowych. Krajowa Administracja Skarbowa ma być odpowiedzialna za realizację wszystkich zadań związanych z poborem należności podatkowych i celnych, począwszy od procesu rejestracji podmiotów, poprzez obsługę deklaracji i innych dokumentów podatkowych i celnych, kontrolę prawidłowości realizacji obowiązków podatkowych, rozliczanie wpłat i ich dystrybucję oraz egzekwowanie powstałych zaległości. Te jednolite jednostki administracji skarbowej na poziomie regionalnym będą zapewniać odpowiednią organizację pracy, zasoby finansowe oraz majątkowe, a przede wszystkim dobro odpowiednio wyszkolonej kadry. Szanowni państwo, zakłada się także integrację systemów informatycznych Służby Celnej, administracji podatkowej i kontroli skarbowej. Skądinąd pojawiają się też tego rodzaju pytania: Jak szybko? W jakim terminie? Jest rzeczą naturalną i oczywistą, że musi się to odbywać w sposób etapowy, poprzez łączenie systemów z uwzględnieniem możliwości technicznych, tak aby było to jak najmniej odczuwalne dla samych podatników. Koszty poniesione w związku z integracją systemów zostaną zrównoważone przyszłymi korzyściami zarówno po stronie podatnika, jak i po stronie budżetu. Obecnie wszystkie te ciała, czyli administracja podatkowa, kontrola skarbowa i Służba Celna, mają swoje oddzielne systemy informatyczne, co - jak już mówiłem - utrudnia w sposób radykalny wymianę danych i w konsekwencji po prostu wymusza reorganizację w tym obszarze. Podejście do analizy poszczególnych obszarów jest dostosowane do ich specyfiki i narzędzi IT wdrożonych w chwili obecnej w resorcie finansów. Szanowni państwo, wprowadzenie jednego systemu informatycznego zamiast obecnych trzech, spłaszczenie pionów obsługowych oraz zmniejszenie wynajmu powierzchni biurowych też oczywiście nie jest bez znaczenia. Sprawa druga, uporządkowanie poprzez konsolidację. Szanowni państwo, tak jak już wspomniałem, dziś funkcjonuje 48 jednostek, którym podlegają 594 jednostki lokalne. Ta rozproszona struktura w trzech niezależnie funkcjonujących pionach wywołuje szereg problemów zarówno organizacyjnych, jak i - co powiedzieliśmy - związanych ze skutecznością walki z szarą strefą czy luką w Vacie. Rozproszenie i powielanie zadań związanych z procesem poboru należności podatkowych i celnych w ramach poszczególnych służb powoduje, że nie jest możliwe to, by wykorzystać w sposób optymalny także kadry oraz zasoby organizacyjne i finansowe. Dlaczego mówimy: kadry? No bo w związku z tym mamy także powielane struktury, powiedziałbym, biurowe na wszystkich tych poziomach. Dzięki tej reformie będzie możliwe ich przesunięcie na linię, to znaczy bezpośrednio do pomocy podatnikom. Obecna struktura także, co powiedziałem, powoduje bardzo wysokie koszty poboru podatków. Wreszcie warto dodać, że przez 8 lat rządów poprzedniej koalicji pracownicy służb skarbowych mieli kwotę bazową zamrożoną na poziomie ok. 1870 zł, przy jednoczesnym gwałtownym wzroście płacy minimalnej z 950 zł, dzisiaj już do 1850 zł, od przyszłego roku do 2000 zł. To działania tego resortu, Ministerstwa Finansów spowodowały, że dziś minimalna kwota uposażenia w skarbówce wynosi 2850 zł. W planach jest jeszcze wyższe podwyższenie, do poziomu przynajmniej 3000 zł. Wreszcie czemu ma to być przyjazne dla podatników i przedsiębiorców? Oczywiście ktoś powie, że dla niektórych niewiele się zmieni. Tak, w najgorszym razie te przeprowadzone zmiany będą czymś neutralnym dla podatników, dla przedsiębiorców. Ale wprowadzenie Krajowej Administracji Skarbowej nie przewiduje likwidacji dotychczasowych organów i jednostek organizacyjnych. To też bywa często podnoszone jako jakaś groźba. Obecne organy i jednostki organizacyjne zostaną przekształcone, a następnie połączone. Konsekwencją tych działań będzie powstanie organów oraz jednostek organizacyjnych Krajowej Administracji Skarbowej. Jednocześnie możemy w tym względzie mówić o pewnego rodzaju korzyściach. Tutaj wymienić warto zwłaszcza: zniesienie przepisów, które w odmienny sposób regulują kwestie kontroli przeprowadzanych przez organy kontroli skarbowej, organy podatkowe oraz organy celne, zapewnienie jednolitości polityki i wykładni prawa w zakresie realizowanych przez organy działań, przyspieszenie spraw podatkowych, usprawnienie obsługi podatnika, w tym także obsługę i wsparcie podatnika oraz przedsiębiorcy w prawidłowym wykonywaniu obowiązków podatkowych i celnych. Znaczenie w tej mierze ma powstanie krajowej informacji skarbowej. Także dzięki krajowej informacji skarbowej będzie możliwe utworzenie kanału mailowego. To również jedna z nowości, która jest przewidziana. Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Rozwiązania zawarte w projekcie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej spowodują, że organami KAS-u będą minister finansów, szef krajowej administracji skarbowej, dyrektor krajowej informacji skarbowej, dyrektor izby administracji skarbowej, naczelnik urzędu skarbowego oraz naczelnik urzędu celno-skarbowego. Naczelnik urzędu celno-skarbowego będący organem krajowej administracji skarbowej będzie mógł przeprowadzić kontrolę celno-skarbową. Kontrola celno-skarbowa, jako tzw. procedura twarda, będzie miała zastosowanie w przypadku czynów zabronionych o wysokim ciężarze gatunkowym, np. związanych z działaniem zorganizowanych grup przestępczych. Jej celem będzie wykrywanie i zwalczanie nieprawidłowości na wielką skalę w sytuacji, gdy rozmiary, złożoność i stopień oddziaływania występujących uchybień w sposób istotny wpływają na system bezpieczeństwa finansowego państwa. Kontrola celno-skarbowa będzie więc stanowiła ważne narzędzie w ograniczeniu luki podatkowej. Jednocześnie w projekcie ustawy zakłada się powstanie Służby Celno-Skarbowej będącej formacją jednolitą i umundurowaną, którą będą tworzyć funkcjonariusze Służby Celno-Skarbowej. Tak, wiem, jak wiele jest niepokojów czy jak wiele jest także pewnego rodzaju oporu po stronie pracowników obecnej Służby Celnej. Zresztą rozmowy na ten temat trwały, i trwają od kilku miesięcy, gdy przedstawialiśmy plany wprowadzenia krajowej administracji skarbowej. [[Ze sobą rozmawiacie.]] Zdaję sobie sprawę, że każda tego rodzaju duża zmiana wywołuje ten, skądinąd zrozumiały, niepokój. Ale należy podkreślić, że wbrew temu, co też usłyszeliśmy z tej mównicy przed głosowaniami, celem reformy administracji skarbowej nie jest likwidacja obecnej formacji mundurowej, jaką jest Służba Celna, lecz racjonalizacja i optymalizacja zarówno zatrudnienia, jak i wykorzystania istniejących zasobów kadrowych pod względem realnej oceny kompetencji poszczególnych funkcjonariuszy. Liczba funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej będzie więc adekwatna do wykonywanych przez nią zadań, a więc przede wszystkim zadań związanych z realizacją dochodów z ceł i opłat związanych z przewozem i wywozem towarów. W terminie od dnia 1 stycznia do dnia 31 maja 2017 r. - oczywiście znowu zakładając, że ta ustawa wejdzie w niezmienionym kształcie - dyrektor izby administracji skarbowej przedłoży swoim pracownikom oraz funkcjonariuszom celnym pisemną propozycję określającą nowe warunki zatrudnienia albo pełnienia służby, która uwzględniać będzie posiadane kwalifikacje i przebieg dotychczasowej pracy lub służby, a także dotychczasowe miejsce zamieszkania. Ustawa zakłada tym samym inną niż aktualnie obowiązująca regulację dotyczącą statusu funkcjonariusza. Zakłada się, że statusu funkcjonariusza nie będą posiadać osoby, które nie wykonują zadań wymagających posiadania uprawnień specjalnych, które mogą wykonywać pracownicy służby cywilnej, czyli urzędnicy. Status funkcjonariusza i wynikające z niego przywileje emerytalne tudzież dodatkowe urlopy będą przysługiwać tylko w związku z wykonywaniem czynności o charakterze policyjnym w sposób adekwatny do tych zadań. Pozostali pracownicy zyskają możliwość realizacji zawodowej z wykorzystaniem posiadanych kompetencji w ramach rozwijanej przez ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej struktury zatrudnienia pracowników o wysokich kwalifikacjach, szczególnie w zakresie zadań orzeczniczych. Szanowni Państwo! Chciałbym to jeszcze raz podkreślić: celem wprowadzenia tych przepisów, celem wprowadzenia tej reformy nie jest uderzenie w żadną grupę zawodową, celem nie jest spowodowanie dla nikogo nieszczęścia, celem nie jest wreszcie widzimisię spowodowane jakimś pomysłem tworzenia czy reformowania czegoś na siłę. To nie jest tak. Jest rzeczą oczywistą, że gdyby te organy, te służby i te przepisy, które dzisiaj funkcjonują, wystarczyły do tego czy też wystarczyłaby ich drobna korekta, to nikt by się nie rzucał na całościową systemową reformę. Ale musimy sobie jasno i wyraźnie powiedzieć, że dzisiaj straty, które ponoszą wszyscy, które ponoszą polscy podatnicy w związku z takimi uregulowaniami, z jakimi mamy do czynienia, są zbyt duże, po prostu nie pozwalają chować w dalszym ciągu głowy w piasek, nie pozwalają w dalszym ciągu na bierność tej Izby, nie pozwalają wreszcie na to, by udawać, że problemu nie ma, nie pozwalają też na to, by w dalszym ciągu, tak jak to było za poprzedniej koalicji, ignorować potrzeby także pracowników administracji skarbowej... [[Niech pan nie kłamie.]] ...by zostawiać ich bez jakichkolwiek podwyżek przy wykonywaniu nie tylko coraz trudniejszych, ale często także coraz bardziej niebezpiecznych obowiązków w związku z rozrastaniem się tych... trudno ich nazwać przedsiębiorcami, po prostu są złodziejami, przestępcami, którzy wykorzystują działalność gospodarczą jako parawan do swoich działań. I do tego celu zmierza ta reforma. Oczywiście ustawa jest dość duża, my dzisiaj dopiero rozpoczynamy nad nią prace w parlamencie. To parlament jest miejscem, w którym powinna być prowadzona taka dyskusja, powinny być także wprowadzone zmiany, jeżeli są potrzebne. Zdajemy sobie sprawę, że nie wszystko jest zupełnie doskonałe, że czeka nas nad tym, tak jak już powiedziałem, dyskusja i praca. Pojawiają się zarzuty tego rodzaju, że nie wprowadzono, celowo nie wprowadzono pewnego rodzaju zapisów określających kompetencje dyrektorów. To jest przeoczenie po prostu. Będziemy wprowadzali, będziemy zgłaszali poprawki, które miałyby odwrócić ten stan rzeczy, a więc nie należy zakładać od razu złej woli, tylko można założyć po prostu to, że w toku prac zdarzają się pewne uchybienia, no ale dziś rozpoczynamy pracę nad tą ustawą. [[Szczególnie na kolanie)]] [[Trzeba było zacząć parę miesięcy wcześniej)]] Nie nad zniesieniem, likwidacją jednej ze służb mundurowych, zaczynamy pracę nad polepszeniem sytuacji i polepszeniem funkcjonowania administracji celno-skarbowej. I do tej pracy gorąco zachęcam wszystkich, panie i panów posłów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę pana posła Wojciecha Murdzka o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 827. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Konsekwencją regulacji przewidzianych w poselskim projekcie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej z druku nr 826 jest potrzeba uregulowania w odrębnej ustawie rozwiązań, które zapewnią skuteczne i sprawne wdrożenie przepisów dotyczących krajowej administracji skarbowej. Poselski projekt ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej z druku nr 827 zawiera zarówno przepisy zmieniające, uchylające, przejściowe, dostosowujące, jak i końcowe. Przepisy ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, co do zasady, wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2017 r. Wprowadzenie Krajowej Administracji Skarbowej spowoduje konieczność wprowadzenia zmian dostosowujących w 157 ustawach. Krajowa Administracja Skarbowa przejmie realizację zadań wykonywanych dotychczas przez kontrolę skarbową, administrację podatkową oraz Służbę Celną, dlatego też przepisy ustaw dotyczących tych formacji stracą moc z dniem 1 stycznia 2017 r. Na mocy art. 160 ust. 2 projektowanej ustawy izba skarbowa kontynuuje działalność i staje się izbą administracji skarbowej. Izba administracji skarbowej będzie jednostką, na której będzie spoczywał w znacznym stopniu ciężar wdrożenia reformy administracji skarbowej. Z dniem 1 stycznia 2017 r. nastąpi połączenie izby administracji skarbowej z izbą celną i urzędem kontroli skarbowej. Zatem izba administracji skarbowej, w związku z połączeniem z izbą celną i urzędem kontroli skarbowej, wstępuje we wszelkie prawa i obowiązki łączonych jednostek bez względu na charakter stosunku prawnego, z którego te prawa i obowiązki wynikają. Kolejne zmiany odnoszą się do Centrum Edukacji Zawodowej Resortu Finansów, na bazie którego z dniem 1 stycznia 2017 r. powstanie Krajowa Szkoła Skarbowości. Projektowana ustawa wskazuje, że szef Krajowej Administracji Skarbowej wykonuje zadania w zakresie tworzenia i organizacji Krajowej Administracji Skarbowej i może w tym celu wydawać zarządzenia. W zakresie zasobów kadrowych przyjęto szczegółowe zasady kontynuacji zatrudnienia oraz pełnienia służby przez funkcjonariuszy. Regulacje te pozwalają zachować ciągłość pracy i służby. Określone zostały zasady składania propozycji kontynuacji zatrudnienia albo służby. Składane propozycje będą uwzględniały posiadane kwalifikacje pracownika albo funkcjonariusza, przebieg dotychczasowej pracy lub służby oraz dotychczasowe miejsce zamieszkania. Stosownie do art. 169 projektu ustawy w przypadku nieotrzymania albo nieprzyjęcia propozycji zatrudnienia albo pełnienia służby w terminie do dnia 31 maja 2017 r. stosunki pracy oraz stosunki służbowe osób odpowiednio zatrudnionych albo pełniących służbę w izbach administracji skarbowej, jednostkach łączonych albo znoszonych, wygasają, a pracownikom oraz funkcjonariuszom przysługują świadczenia należne odpowiednio w związku z likwidacją urzędu albo zniesieniem jednostki organizacyjnej. W zakresie kontynuacji działalności jednostek Krajowej Administracji Skarbowej po reorganizacji przyjęto następujące rozwiązania: w celu zachowania płynności w realizacji zadań i stopniowego wdrażania nowych regulacji bez uszczerbku dla wykonywania zadań ustawowych, stosownie do art. 183 i art. 186 projektu ustawy, przewiduje się trzyletni okres na zmiany dotyczące: legitymacji służbowych, składników umundurowania, oznakowania pojazdów i jednostek pływających i samochodów służbowych oraz decyzji dotyczących przydzielenia broni służbowej. Z kolei przepis art. 187 projektu ustawy reguluje kwestie dotyczące mienia. Mienie Skarbu Państwa oraz nieruchomości będące w dyspozycji izb skarbowych, izb celnych i urzędów kontroli skarbowej stają się mieniem będącym odpowiednio w dyspozycji lub trwałym zarządzie właściwych miejscowo izb administracji skarbowej. Natomiast mienie Skarbu Państwa będące w dyspozycji izb skarbowych oraz nieruchomości znajdujące się w trwałym zarządzie izb skarbowych, użytkowane przez biura Krajowej Informacji Podatkowej w tych izbach, stają się mieniem w dyspozycji oraz nieruchomościami w trwałym zarządzie urzędu Krajowej Informacji Skarbowej. Przepisy przejściowe dotyczące kontynuacji postępowań oraz kontroli - ustawa wprowadzająca określa zasady prowadzenia wszczętych i niezakończonych na gruncie dotychczasowych przepisów postępowań karnych skarbowych, podatkowych, celnych, egzekucyjnych, zabezpieczających, sądowych, a także kontroli i innych podejmowanych czynności, przyjmując zasadę ich kontynuacji przez właściwe organy. W tym celu również wprowadza się przepis art. 234 projektu ustawy utrzymujący w mocy wszystkie dotychczas wykonane czynności w ramach tych działań. Szczegółowe zasady kontynuacji postępowań określają przepisy art. 195–215 projektu ustawy. Zauważyć trzeba, że projekt został opracowany i wniesiony do Sejmu w pierwszej połowie tego roku. Daty dotyczące pewnych procesów wprowadzających zostały wówczas zaplanowane na miesiące wrzesień i październik. Dziś już wiadomo, że daty te są nieaktualne. W międzyczasie zostało też uchwalonych parę nowych ustaw podatkowych i kilka nowelizacji, które też wymagają zmian dostosowawczych w związku z utworzeniem Krajowej Administracji Skarbowej. Projekt wymaga więc pewnych zmian aktualizujących. Regulacje zawarte w poselskim projekcie Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, druk nr 827, zapewnią skuteczne i sprawne wdrożenie reformy administracji skarbowej. Wnoszę o przekazanie projektu do dalszych prac w komisji sejmowej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła. Otwieram dyskusję. Pierwszy głos zabierze pan poseł Łukasz Schreiber, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na wstępie warto chyba zacząć od stwierdzenia, że już dzisiaj widzimy, że niezależnie od siebie bardzo wiele instytucji, od Międzynarodowego Funduszu Walutowego, przez Komisję Europejską, NIK, a skończywszy na Ministerstwie Finansów, przekazuje coraz bardziej niepokojące, coraz bardziej alarmujące dane, dane, które pokazują, że z tym problemem się po prostu musimy zmierzyć, z problemem luki podatkowej, z problemem działającej szarej strefy, z problemem uciekających pieniędzy, z problemem rosnących kosztów. Chciałbym przytoczyć tylko kilka z nich. Zaległości w podatku od towarów i usług to na koniec 2011 r. było jeszcze 12 350 mln zł, na koniec roku 2015–42 775 mln zł. Zaległości w odzyskiwaniu na przestrzeni tych trzech lat wzrosły z 5 mld do 14 mld. Nieściągnięty podatek z fikcyjnych faktur VAT - z 5200 mln do 12 mld tylko na przełomie ostatniego roku, od 2014 do 2015 r. Ściągnięte dochody podatkowe w stosunku do PKB zmalały z 17,4% w roku 2007 do 14,5%, gdy Platforma oddawała władzę w roku 2015. Głównie VAT w tej relacji skurczył się najbardziej, z 7,5% do 6,5%. Z naliczonych i zakwestionowanych faktur na lata 2013–2014 i za pierwsze półrocze 2015 r. na sumę 12 mld zł udało się odzyskać 162 mln, czyli 1,3% kwoty niezapłaconego podatku. Wykryte fikcyjne faktury w roku 2010 przez służby - 3,7 mld zł, w roku 2015–81,9 mld zł. Największa liczba wykrytych faktur - 4700 tylko w jednym punkcie, 4700 takich faktur na kwotę ponad 234 mln. Największa kwota brutto ujawniona w jednym projekcie wyniosła 1165 mln zł zawartych w 746 fakturach. Luka w VAT wzrosła, tak jak to już powiedziałem, z 9% w roku 2005 do 27% w roku 2013. Komisja Europejska nazwała to gwałtownym wzrostem. W roku 2015 to już 3% produktu krajowego brutto. W taki sposób, w takim tempie, z takim problemem... Jeśli chodzi o państwa Unii Europejskiej, można powiedzieć, że jest również źle albo gorzej jedynie w Grecji, w Estonii, we Włoszech, na Litwie i w Finlandii. Podczas ostatnich lat w Polsce nie widzieliśmy w zasadzie żadnych podjętych działań, by temu przeciwdziałać. Owszem, wprowadzono na koniec prac w ostatnim roku pewne działania, przyjęto pod koniec kadencji jednolity plik kontrolny - to przyznaję. Na tym w zasadzie pomysły, na tym w zasadzie energia naszych poprzedników się wyczerpała. Często mówiono, często słyszeliśmy, kiedy Prawo i Sprawiedliwość te pomysły i projekty przedstawiało w kampanii wyborczej, że każdy tak mówi, nikt nic z tym nie zrobił i pewnie teraz będzie tak samo. Mówiono, że PiS nie da rady w tym względzie, że nie ma żadnego systemowego pomysłu. Mówiono, że po prostu nie da się nic zrobić, więc tak być musi. To zresztą, to przekonanie, przekonanie o państwie teoretycznym, które słyszeliśmy swego czasu z ust jednego z ministrów, oddawało to także w tym stanie rzeczy. Ale rząd Prawa i Sprawiedliwości, Ministerstwo Finansów pod obecnym kierownictwem potrafiło jednak wprowadzić konkretne rzeczy: klauzulę przeciw unikaniu opodatkowania, możliwość składania przez niektórych przedsiębiorców deklaracji VAT jedynie drogą elektroniczną, podniesienie płac w skarbówce, centralny rejestr faktur utworzony poprzez powołanie spółki celowej, ograniczenie kwartalnych możliwości rozliczania faktur VAT - tu prace są w toku. Rada Ministrów zaakceptowała także we wtorek projekt nowelizacji Kodeksu karnego wprowadzającej m.in. karę 25 lat więzienia za wyłudzenia w zakresie VAT na podstawie fikcyjnych faktur, na wielką skalę, czyli o wartości powyżej 5 mln zł. To element strategii rządu prowadzący do zmniejszenia tzw. luki VAT-owskiej. Drugim istotnym projektem jest przygotowywana przez resort finansów kompleksowa nowelizacja ustawy o VAT. Można powiedzieć, że trzecim jest właśnie utworzenie, powołanie do życia Krajowej Administracji Skarbowej. Jednocześnie warto zaznaczyć i podkreślić to, że te działania, także na mocy tych ustaw, nad którymi dzisiaj mamy zacząć procedować, są skierowane przeciwko wielkim firmom czy raczej wielkim oszustom podatkowym, którzy kryją się za parawanem działalności gospodarczej. Uczciwi przedsiębiorcy - bo to też trzeba podkreślić - dzisiaj tracą na tej sytuacji. Tracą, bo sami płacą przecież nie tak małe podatki, a z drugiej strony nieuczciwa konkurencja oskubuje ich z boku. Wiemy, bo to zostało także powiedziane i rozpoznane, jakie branże dziś wywołują największe problemy dla organów ścigania: branża paliwowa, złomowa, zwłaszcza do 1 kwietnia 2011 r., spirytusowa i tytoniowa, metali szlachetnych, stalowa czy elektroniczna. Oczywiście wprowadzając takie rozwiązania, które zostały tutaj zapisane, dając więcej możliwości, więcej instrumentów służących do działania odpowiednim służbom, więcej instrumentów służących do działania i większy wpływ na to, co się dzieje, także panu ministrowi i Ministerstwu Finansów, oczekuje się także większej odpowiedzialności, ale jak już mówiłem, ten rząd i ten resort nie tylko wprowadzają zmiany, ale także pokazują, że potrafi być skuteczny, bowiem mamy dane za pierwsze pół roku i mamy wpływy z podatków bez ich podwyższania, w czym się tak lubowali nasi poprzednicy, chodzi o ok. 9 mld zł. Okazuje się więc, że można. Okazuje się więc, że te działania, które zostały wcześniej wprowadzone, już przynoszą pewne rezultaty. Tylko to wszystko też ma swoje granice, jeśli nie wprowadzimy rozwiązań systemowych, które dzisiaj proponujemy. Dlatego jeszcze raz zachęcam Wysoką Izbę do pracy i stwierdzam, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jest za skierowaniem projektu ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej do dalszych prac w parlamencie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Cichonia, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że potrzebujemy profesjonalnej, sprawnej administracji podatkowej. Trudno wyobrazić sobie realizację budżetu, realizację dochodów budżetu państwa bez sprawnej, efektywnej administracji, a materia ta jest niezwykle skomplikowana. Nie mogę zrozumieć, jak to możliwe, że nie Ministerstwo Finansów, a posłowie przedstawiają projekt, który to reguluje. Projekt ten, wbrew temu, co mówił pan poseł wnioskodawca, nie był konsultowany, nie toczy się publiczna dyskusja na jego temat, nie ma także żadnych ocen skutków tego projektu, także skutków finansowych, a sam projekt pewnie także dlatego jest w gruncie rzeczy nieudolną kompilacją trzech ustaw: ustawy o izbach i urzędach skarbowych, o kontroli skarbowej oraz o Służbie Celnej, a także niektórych przepisów o administracji podatkowej regulujących zupełnie różne sfery działalności administracji podległej ministrowi finansów. Połączenie tych ustaw w jedną powoduje, że przepisy są nieczytelne zarówno dla odbiorców zewnętrznych, dla podatników - zupełny galimatias - jak i wewnętrznych, czyli dla pracowników organów. Będziemy mieli niesamowity bałagan, jeśli chodzi o stosowanie procedur i pragmatyki służbowej. W mojej ocenie przede wszystkim niefortunne, nietrafione jest połączenie dwóch zupełnie odmiennych administracji: z jednej strony Służby Celnej, z drugiej strony - administracji podatkowej i kontroli skarbowej. Służba Celna opiera bowiem swoje działanie przede wszystkim na wspólnotowym Kodeksie celnym, który jest jednakowy w całej Unii Europejskiej, a ustawa Kodeks celny stanowi jedynie uzupełnienie przepisów wspólnotowych w tym zakresie. Natomiast administracja podatkowa, kontrola skarbowa opiera swoje działanie przede wszystkim na Ordynacji podatkowej oraz na przepisach materialnego prawa podatkowego, a UKS - także na podstawie ustawy o kontroli skarbowej. Zadania oraz sposób postępowania organów administracji podatkowej i kontrolnej są zatem diametralnie różne od działań, które prowadzone są przez Służbę Celną na granicy Unii Europejskiej, a połączenie ich w jeden organizm przyniesie jedynie chaos i w konsekwencji straty budżetowe. Smaku dodaje fakt, że to przedłożenie pojawia się w Sejmie w Dzień Służby Celnej, który ustalono w celu podkreślenia znaczenia Służby Celnej dla gospodarki i społeczeństwa. W tym miejscu chciałbym pracownikom Służby Celnej życzyć wszelkiej pomyślności, sukcesów w pracy zawodowej, a także pomyślności w życiu osobistym, ale w gruncie rzeczy w kontekście dzisiejszej dyskusji życzę państwu tego, żeby wniosek, który za chwilę złożę, o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu został zaakceptowany przez Sejm, abyście mogli spokojnie [[Oklaski]] dla Polski dalej pracować. Mamy w tym projekcie bezprecedensowe upolitycznienie organów podatkowych. To jest w gruncie rzeczy zamach PiS-u na administrację podatkową i rozumiem, że w tle... że także zapał posłów bierze się z tego, że Pisiewicze na to przedłożenie i na tę ustawę czekają. [[Oklaski]] Dyrektorzy izb skarbowych, dyrektor Krajowej Informacji Podatkowej, naczelnicy urzędów skarbowych, naczelnicy urzędów celno-skarbowych będą powoływani w rozumieniu Kodeksu pracy przez ministra finansów. Konkursy na te stanowiska są likwidowane. To oznacza, że wszyscy szefowie tych instytucji będą powoływani z klucza politycznego. Zreformowana, skonsolidowana PiS-administracja skarbowa - to nas w gruncie rzeczy czeka - będzie znakomitym orężem do walki politycznej i partyjnej. Kolejna kwestia, bardzo istotna, to zniesienie dwuinstancyjności postępowania podatkowego, praktyczne zniesienie, w sprawach prowadzonych przez naczelników urzędów celno-skarbowych. Odwołania od decyzji naczelników urzędów celno-skarbowych, następców urzędów kontroli skarbowej, czyli organu, który będzie prowadził największe, najtrudniejsze postępowania, będzie rozpatrywał ten sam naczelnik. To spowoduje w gruncie rzeczy, że będą istniały też różne procedury odwoławcze w przypadku postępowania podatkowego. Jeśli będziemy mieli do czynienia z postępowaniem prowadzonym przez naczelnika urzędu celno-skarbowego, odwołanie będzie rozpatrywał ten sam organ. Jeśli postępowanie będzie prowadzone przez naczelnika urzędu skarbowego, odwołanie od decyzji trafi do dyrektora izby administracji skarbowej. Efekt, jaki chcecie osiągnąć, to szybkie egzekwowanie należności podatkowych wynikających z decyzji - tylko weźcie pod uwagę fakt, że także tych, które są nietrafne, które są nieprawidłowe. Gdybyśmy popatrzyli na statystykę, nie wiem, nie mam aktualnych danych, ale w przypadku niektórych urzędów kontroli skarbowej uchylano nawet 90% ich decyzji. Tak było w Rzeszowie, tak było w Krakowie, tak było w Lublinie. To, wydaje mi się, wyraźnie obrazuje skalę problemu. Nie bez znaczenia jest także to, że obecni pracownicy np. izb celnych zajmujący się orzecznictwem drugoinstancyjnym, czyli tak naprawdę najlepsi fachowcy, koordynatorzy w województwach, zostaną przesunięci do urzędów celno-skarbowych. Nikt nie ma i ja nie mam wątpliwości, że nie będą wykonywać dotychczasowej pracy orzeczników. Utrzymujemy w dalszym ciągu w tej ustawie dualizm postępowań kontrolnych - kontrola celno-skarbowa i kontrola podatkowa - przy czym ten dualizm jest niekorzystny zarówno dla organów podatkowych, jak i dla przedsiębiorców. Brak wyraźnego kryterium rozróżnienia tych procedur przekłada się na brak jednoznacznych, normatywnie określonych kryteriów decydujących o przynależności do Służby Celno-Skarbowej. Nie wiadomo, czy decydującym kryterium jest jedynie rodzaj przydzielonych do wykonywania zadań. W ustawie wskazuje się jedynie zadania, które mogą być wykonywane wyłącznie przez funkcjonariuszy - brakuje jednoznacznego określenia, czy inne zadania mogą być również wykonywane przez funkcjonariuszy. Nieprzejrzysty jest podział kompetencji kontrolnych w zakresie przepisów prawa podatkowego, brakuje rozróżnienia kompetencji, które reguluje art. 2. Nie wiemy, jakie są przesłanki kontroli celno-skarbowej - na dobrą sprawę nie może to wynikać tylko z uzasadnienia ustawy, a żadnych „decyzyjnych” informacji na ten temat nie ma. Dwie różne procedury kontroli to w gruncie rzeczy nierówność podatników wobec prawa, ale także w zasadzie kwalifikowanie podatnika jeszcze przed wszczęciem kontroli celno-skarbowej jako potencjalnego przestępcy podatkowego. To jest w gruncie rzeczy stygmatyzacja przedsiębiorców na podstawie nieokreślonych zupełnie przesłanek. Może się okazać, że wszyscy prowadzący działalność gospodarczą są przestępcami. Jeśli chodzi o przepisy wprowadzające, mam cały zestaw uwag do tych przepisów. Myślę, że w komisji możemy na ten temat dyskutować, choć mam nadzieję, że do komisji ten projekt jednak nie trafi. Mogę powiedzieć, już podsumowując, że ten projekt nie zawiera żadnych regulacji dających gwarancję sprawniejszego działania służb skarbowych i celnych po ich połączeniu, a twierdzenia o zwiększeniu skuteczności zawarte w uzasadnieniu są raczej wyrazem życzeniowego myślenia twórców, a nie skutkiem solidnych, opartych na racjonalnych przesłankach analiz. Ta regulacja nie dość, że nie eliminuje podstawowych wad dotychczasowych rozwiązań - dualizmu procedur, braku jasnych kryteriów ich zastosowania - to wręcz je potęguje poprzez istotne ograniczenie praw przedsiębiorcy, wobec którego będzie prowadzona kontrola celno-skarbowa (piętno ˝podejrzanego˝, niestosowanie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, kwestia także terminów kontroli i czasu tej kontroli). Kończąc, trudno się oprzeć wrażeniu, że ten projekt służy radykalnej czystce kadrowej w służbach celnych i skarbowych, przy przekreśleniu, praktycznie rzecz biorąc, dotychczasowej kariery i osiągnięć zawodowych pracowników. Proponowane regulacje [[Dzwonek]] pozostawiają pełną uznaniowość i całkowitą dowolność w kwestii proponowania warunków dalszego zatrudnienia - praktycznie nie ma żadnych mechanizmów zabezpieczających przed nadużyciami w tym zakresie. Stwarza to moim zdaniem ogromne niebezpieczeństwo działań na podstawie subiektywnych, a nie merytorycznych przesłanek, szczególnie że te decyzje nie będą wymagały w gruncie rzeczy żadnego uzasadnienia. W związku z tym chciałbym na ręce pana marszałka złożyć wniosek o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, druk nr 826, a także projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Błażeja Pardę, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kuliz’15 zaprezentuję nasze stanowisko. W pierwszej części odniosę się ogólnie do ustaw, a następnie mój kolega poseł Andrzej Kobylarz odniesie się do spraw pracowniczych. Na wstępie warto podkreślić, że jest to projekt poselski, ale nie został on poddany procesowi konsultacji publicznych, mimo że wypracowało go kierownictwo Ministerstwa Finansów. Skutkowało to pozbawieniem szerokiej grupy podmiotów możliwości zgłoszenia zastrzeżeń, propozycji zmian czy uwag, dzięki którym ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej mogłyby być bardziej dopracowane. Według ustawodawcy główne cele ustaw to zwiększenie skuteczności działania, likwidacja sporów kompetencyjnych, ujednolicenie bazy danych, zmniejszenie kosztów działania, likwidacja sytuacji, w której przedsiębiorca ma kilka kontroli prowadzonych przez różne organy w różnych zakresach, ujednolicenie procedur, przystosowanie administracji do realiów obecnej gospodarki, w tym międzynarodowej. Wszystkie te cele są słuszne i popieramy je w całej rozciągłości. Nie do końca jednak jesteśmy przekonani, czy tymi ustawami uda się je osiągnąć. Każda zmiana, w szczególności tak duża, niesie za sobą duże ryzyko niepowodzenia, chaosu i dezinformacji. Każdy nieprzemyślany zapis może spowodować duże straty dla naszych finansów. Dlatego apeluję o możliwie jak najdłuższy czas procedowania - obawiam się, że tego nie unikniemy - tych ustaw w komisji, tak aby każdy podmiot miał prawo na spokojnie przedstawić swoje uwagi i propozycje. Skoro nie było czasu na konsultacje wcześniej, to musimy go zapewnić teraz. Potencjalnie korzystne zapisy ustawowe to ujednolicenie interpretacji, które będą wydawane przez dyrektora Krajowej Informacji Skarbowej, określenie dokładnego sposobu prowadzenia kontroli skarbowej i celnej, stworzenie możliwości złożenia korekty deklaracji w terminie do 14 dni od otrzymania informacji o kontroli, zapewnienie pomocy i wsparcia w prawidłowym wykonywaniu obowiązków podatkowych przez naczelnika urzędu skarbowego, składanie oświadczeń majątkowych przez część pracowników, złożenie zastrzeżeń na piśmie w sytuacji, w której polecenie służbowe narusza prawo lub zawiera błąd. Zapisy ustawowe, które potencjalnie mogą prowadzić do nadużyć, dotyczą możliwości przeprowadzenia doraźnej kontroli tylko na podstawie legitymacji, faktu, że przeszkoleni funkcjonariuszy będą mieli prawo do użycia środków przymusu bezpośredniego, a także faktu, że funkcjonariusze będą mogli przeprowadzać przeszukania bez zgody prokuratora. Bardzo szczególną funkcję będzie pełnił szef Krajowej Administracji Skarbowej, który to m.in. będzie wykonywał obowiązki szefa Służby Celnej, generalnego inspektora kontroli skarbowej, generalnego inspektora informacji finansowej, a także dotychczasowe zadania ministra do spraw finansów publicznych, w szczególności w zakresie, w jakim nadzoruje on administrację podatkową, będzie tworzył zespoły opiniodawczo-doradcze, decydował o polityce kadrowej i szkoleniowej, realizował budżet, pełnił funkcje nadzorcze i kontrolne nad czynnościami w ramach poszczególnych organów Krajowej Administracji Skarbowej i funkcjonariuszy, wykonywał funkcje audytową i certyfikującą, realizował prawa Unii Europejskiej dotyczące kwestii celnych, w końcu będzie wydawał zarządzenia. Tak liczne uprawnienia i obowiązki będą wymagały na tym stanowisku nie tylko osoby zaufanej, jak to niestety bywa w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa, ale przede wszystkim kompetentnej w wielu, czasami bardzo różnych, dziedzinach życia. Wątpliwości budzą zapisy wkraczające w sferę praw i wolności obywatelskich, co przedstawiono w opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Zgodnie z art. 110 projektu ustawy o KAS projektodawca przyznał organom administracji skarbowej prawo do uzyskiwania, gromadzenia, przetwarzania i wykorzystywania informacji w celu wykonywania zadań, które zostały określone w sposób bardzo ogólny, bez wskazywania kryteriów, które miałyby spełniać, a które to kryteria uzasadniałyby ewentualnie konieczność skorzystania z przyznanych uprawnień, prowadzących do istotnej ingerencji w sferę praw i wolności obywatelskich. Tak ogólnie zakreślone zadania mogą rodzić przekonanie o naruszeniu zasady proporcjonalności, nakazującej zachowanie odpowiednich proporcji pomiędzy zakresem ingerencji pracodawcy w sferę praw i wolności obywatelskich a osiągnięciem założonego rezultatu. Kolejnym przejawem naruszenia wspomnianej zasady jest w ocenie KRS określone w art. 111 projektu ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej przyzwolenie na gromadzenie informacji należących do sfery prywatności jednostki jedynie w celu zapobiegania lub wykrywania przestępstw skarbowych. Takie określenie podstaw ingerencji w sferę praw i wolności obywateli należy ocenić jako nader ogólne i niedookreślone. Daje to podstawy właściwie do niekontrolowanego zdobywania przez służby administracji skarbowej istotnych informacji i danych osobowych. Rada zauważa także, że w ust. 2 tego artykułu projektodawca nałożył na podmioty gromadzące informacje i inne ważne dane osobowe obowiązek ich udostępniania, ograniczając podstawy prawne żądania udostępnienia informacji do wskazania jako wystarczającej przesłanki jedynie pisemnego wniosku funkcjonariusza wykonującego czynności operacyjno-rozpoznawcze. Projektodawca stworzył zatem kolejną możliwość naruszania w praktyce wspomnianej zasady proporcjonalności. Reasumując, liczymy na pochylenie się nad uwagami i propozycjami wszystkich środowisk związanych z działem celno-skarbowym. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Kobylarza.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Celnicy! Korzystając z możliwości, składam wam najlepsze życzenia w waszym dniu. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tutaj zaznaczyć ofiarność pracy celników. W mojej pracy poselskiej spotykam się z celnikami, byłem obecny na granicy, widziałem tę ciężką pracę, rozmawiałem z ludźmi, którzy są zaangażowani w tę pracę. Wiem, ile poświęcacie czasu własnym rodzinom, zamiast poświęcać czas rodzinie, bardzo ciężko pracujecie. Chciałbym zaznaczyć, że ciężko mówić o Służbie Celnej, która tak naprawdę jest nie tylko polską Służbą Celną, ale i Unii Europejskiej, bo my skupiamy największą liczbę pracowników Służby Celnej na granicy wschodniej, gdzie zagrożeń jest bardzo dużo. Tak że klub Kukiz’15 na pewno będzie wspierał tę inicjatywę, żeby tę Służbę Celną pozostawić w tej formie, jaka jest. Rozumiemy podatki, trzeba bardzo mocno pilnować podatków, ale Służba Celna to jest ta służba, która zasługuje na naszą większą aprobatę. Nie możemy pozwolić na to, żeby tę służbę całkowicie zlikwidować. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana Mirosława Pampucha, klub Nowoczesna. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Funkcjonariusze Służby Celnej! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna stanowiska w zakresie procedowanych projektów ustaw dotyczących Krajowej Administracji Skarbowej oraz Przepisów wprowadzających ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej. Na co w pierwszej kolejności należy zwrócić uwagę? Otóż po raz kolejny mamy do czynienia z projektami poselskimi. Dotyczy to projektów, które są projektami ustrojodawczymi. To naprawdę woła o pomstę do nieba. Mamy już prawie 11 miesięcy rządów Prawa i Sprawiedliwości. Nadal ważne projekty są przedłożeniami poselskimi, a nie rządowymi. Czego panie i panowie z Prawa i Sprawiedliwości się boicie? Oceny waszych projektów przez osoby rzeczywiście kompetentne, praktyków, przez osoby, które mogą wnieść bardzo istotne wskazówki co do przyszłej reformy? Tę próbę konsolidacji służb celnych i skarbowych, te projekty w całości należy wrzucić po prostu do kosza. Przedłożone projekty nie rozwiązują, nie będą spełniały jakichkolwiek założeń, które legły u podstaw działań wnioskodawców, bowiem żebyśmy, w pierwszej kolejności, mówili o uszczelnieniu systemu podatkowego, poprawie efektywności służb skarbowych, należałoby dokonać znacznego, radykalnego uproszenia prawa podatkowego, materialnego i prawa proceduralnego. To nie jest wina pracowników aparatu skarbowości, funkcjonariuszy celnych, że są niskie wpływy do budżetu - chociaż w przypadku funkcjonariuszy celnych te wpływy i zakres wpływów jest bardzo istotny - tylko złego prawa, złego prawa materialnego, złego prawa procesowego stanowionego właśnie w tej Izbie. Szanowni państwo, w ramach tej reformy de facto mamy do czynienia z utworzeniem policji skarbowej, swoistego CBA dla przedsiębiorców w postaci właśnie urzędów celno-skarbowych, czyli formacji mundurowej wyposażonej w szereg kompetencji organów ścigania, mogącej szeroko ingerować w prawa i wolności obywatelskie. Przykładowo projektodawca przyznał organom administracji skarbowej prawo do uzyskiwania, gromadzenia, przetwarzania i wykorzystania danych internetowych, telekomunikacyjnych, pocztowych. Urzędy te mogą więc przetwarzać te dane bez wiedzy i zgody osoby. Uprawnienia te zostały określone w sposób bardzo ogólny, brak przy tym kryteriów uzasadniających ewentualną konieczność skorzystania z przyznanych uprawnień. Ogólnikowy charakter zadań w połączeniu z brakiem właśnie tych kryteriów może doprowadzić do znaczącej ingerencji w prawa i wolności jednostki, na co zwraca uwagę Krajowa Rada Sądownictwa. Wysoka Izbo, czyli mamy do czynienia z kolejnym projektem inwigilacji Polaków przez PiS, w tym przypadku w wydaniu administracji celno-skarbowej. Należy ponadto zwrócić uwagę, że w ramach kontroli celno-skarbowej postępowanie kontrolne, decyzje w I instancji i w II instancji będzie wydawał naczelnik urzędu celno-skarbowego. W związku z powyższym zaproponowany w projekcie model dwuinstancyjności postępowania podatkowego może po prostu okazać się fikcją i będzie prowadził do spadku jakości prowadzonego postępowania pod względem jego zgodności z obowiązującymi przepisami prawa, a zwłaszcza w zakresie przeprowadzenia dowodu. Trudno bowiem wyobrazić sobie sytuację, w której naczelnik urzędu celno-skarbowego - nie tylko wydający decyzję w obu instancjach, ale i prowadzący kontrolę celno-skarbową - będzie krytycznie podchodził do własnego postępowania dowodowego i istotnie zmieniał swoje ustalenia faktyczne. [[Sądy.]] Tym samym ciężar oceny prawidłowości przebiegu postępowania będzie spoczywał na sądach administracyjnych, co w sposób istotny wydłuży postępowanie podatkowe. Wysoka Izbo, kolejny bardzo niepokojący element, o którym była już dzisiaj mowa, ale on wymaga podkreślenia, to jest kwestia dotycząca szefa krajowej służby, dyrektorów administracji skarbowej, naczelników oraz ich zastępców. Wszystkie te stanowiska według obecnego projektu ustawy będą mogły być obsadzone bez jakichkolwiek wymogów wynikających z kwalifikacji tychże osób czy też doświadczenia zawodowego. Pytanie jest istotne: Czego się państwo boicie? Czy testu wiedzy, czy może testu kompetencji zawodowych tychże osób? To kolejna furtka dla kolejnych Misiewiczów, tym razem w Służbie Celnej, w służbie aparatu skarbowego. To jest totalne upolitycznienie tychże organów. I co więcej, proszę państwa, te osoby - dyrektorzy i naczelnicy - będą decydowały o weryfikacji 65 tys. pracowników skarbowości, funkcjonariuszy celnych w oparciu o niejasne kryteria. Dodatkowo większość z tychże funkcjonariuszy po tej weryfikacji nie będzie miała prawa do środków odwoławczych i nie dowie się, jakie były przyczyny ewentualnego niepowierzenia im nowych stanowisk. Co więcej, w projekcie ustawy nie podano, a nawet sam pan minister nie wie, jak duże redukcje będą w aparacie skarbowym. W swoich wystąpieniach mówi o 4 do 15%, a projekt mówi o 10%. Czyli de facto proszę zwrócić uwagę: będziemy mieli do czynienia ze zwolnieniem maksymalnie prawie 10 tys. pracowników skarbowości i funkcjonariuszy celnych. Naprawdę te służby sobie na to nie zasłużyły. Bez poprawy prawa materialnego i proceduralnego ta reforma jest po prostu bezsensowna. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Administracja skarbowa w Polsce bezwzględnie wymaga reformy - jest dysfunkcyjna, rozproszona, faktycznie panuje w niej bałagan kompetencyjny, nie ma jednolitego systemu informatycznego, a do tego mamy bardzo skomplikowane prawo podatkowe. To wszystko prowadzi do rozbieżności w interpretacji prawa. Widziałam sytuację, w której różne komórki w zupełnie odrębny sposób interpretowały pewne kwestie dotyczące przedsiębiorców. Interpretacje te nie miały ze sobą nic wspólnego. To jest rzecz niedopuszczalna, to wszystko prowadzi do powolnych postępowań administracyjnych, a w efekcie tak naprawdę do braku efektywności tych służb. Mamy najmniej wydajną administrację podatkową w Unii Europejskiej, co oznacza, że ze złotówki wprowadzonej do systemu mamy najmniejszy pobór. Ale nie rozwiążemy, szanowni państwo, tych problemów, nasyłając na przedsiębiorców policję skarbową. Ta ustawa, która dziś została przedłożona Sejmowi, tak naprawdę nic nie zmieni. Przy obsadzaniu stanowisk kierowniczych Krajowej Administracji Skarbowej ma być brana pod uwagę przede wszystkim skuteczność w zapobieganiu wyłudzeniom VAT. Wskazówki takie, dosyć jasne i wyraźne, znalazły się w okólniku wysłanym przez Ministerstwo Finansów do dyrektorów i naczelników administracji podatkowej, skarbowej i celnej już w kwietniu tego roku. Czy to oznacza, że PiS chce nasłać na przedsiębiorców psy gończe, które będą chciały pokazać swoją skuteczność za wszelką cenę? Czy chcecie państwo zorganizować przysłowiowy wyścig szczurów w służbach tylko po to, żeby zrealizować zapisane efekty uszczelnienia w systemie budżetowym? Szanowni Państwo! Tak się dzieje, jak wprowadza się do budżetu nierealne cele w zakresie uszczelniania systemu podatkowego, a później zastanawia się, jak pozyskać pieniądze. Z drugiej strony tak naprawdę trudno znaleźć w tym projekcie przepisy przyjazne przedsiębiorcom, wsparcie dla podatnika w realizacji obowiązków podatkowych. Mamy za to nieefektywną kontrolę sądu nad działalnością operacyjną kas przy bardzo dużej inwigilacji obywateli. Szanowni Państwo! Łączenia służb, które mają różne cele, mają na celu realizację różnych zadań, kompletnie nie popiera klub Nowoczesna. Próbując poprawić jakość współpracy tych służb, objąć je systemem informatycznym, nie trzeba sięgać po tak radykalne rozwiązania. Nowoczesna popiera odrębność zawodową. [[Dzwonek]] Służby Celnej i reformowanie tej grupy w ramach odrębnej jednostki. Szanowni Państwo! Już kończąc, powiem, że mamy zwalczać nadużycia finansowe, a państwo zastosowaliście w tej ustawie środki jak w ustawie antyterrorystycznej. To zbyt daleko idąca ingerencja w prawa i wolności obywateli. W związku z czym w imieniu klubu Nowoczesna wnoszę o bezwzględne odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. I proszę o zabranie głosu panią poseł Genowefę Tokarską. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego co do procedowanych dziś projektów ustaw z druków nr 826 i 827. Projektowane ustawy powołują do życia Krajową Administrację Skarbową, określają jej zadania, organy, ich kompetencje i sposób powoływania, jednostki organizacyjne, formy prawne realizacji zadań, uprawnienia organów KAS i funkcjonariuszy, a także warunki pracy i służby w KAS. Przepisy wprowadzające dotyczą ogromnej liczby, bo 157 ustaw. Krajowa Administracja Skarbowa powstanie w wyniku konsolidacji urzędów izb skarbowych, kontroli skarbowej oraz Służby Celnej. Powstaną izby administracji skarbowej, urzędy skarbowe i urzędy celno-skarbowe. Dotychczasowe urzędy celne zostaną zniesione. Powstanie Krajowa Szkoła Skarbowości i Centrum Informatyki KAS. Projektodawcy wskazują w uzasadnieniu liczne cele tworzenia struktury KAS, niestety w naszej ocenie tak przygotowane projekty nie dają możliwości ich realizacji, są po prostu nie do zaakceptowania. Oba projekty ustaw, bardzo obszerne w swojej treści i dotyczące problematyki niezwykle istotnej, wrażliwej dla finansów państwa, niestety nie są przedkładane przez rząd, a jedynie grupę posłów z partii rządzącej. Oczywisty jest fakt, że są to kolejne projekty PiS-u kompletnie nienadające się do procedowania parlamentarnego. Jako projekty poselskie nie są poprzedzone żadną analizą, nie były poddawane żadnym uzgodnieniom czy konsultacjom. To specyficzne upraszczanie procesu legislacyjnego w projektach partii rządzącej jest normą powszechną, a cele są oczywiście zgoła inne niż te wskazywane w uzasadnieniu. Wielokrotnie zapowiadaliście, pisaliście w swoim programie wyborczym - zwracam się do posłów PiS-u - że wzmocnicie Służbę Celną, że zgadzacie się z postulatami celników, a tymi projektami robicie zupełnie coś innego. Byliśmy zgodni w sprawach wzmocnienia i wyposażenia Służby Celnej jako odrębnej jednostki dbającej o bezpieczeństwo Polaków i bezpieczeństwo Unii Europejskiej. Zabezpieczamy przecież zewnętrzną granicę Unii. Niezależną, odrębną jednostką są służby celne w Niemczech, we Francji, także Kanada rozdzieliła służby celne i skarbowe. W uzasadnieniu projektów dotyczących Krajowej Administracji Skarbowej nie wskazuje się problemów Służby Celnej, które proponowane zmiany rozwiążą. Nie przedstawiono żadnej analizy ani raportów dotyczących funkcjonujących struktur tej służby. Służba Celna należy do najnowocześniejszych instytucji w Polsce, funkcjonuje zresztą w oparciu o Wspólnotowy Kodeks Celny. Była reformowana, korzystała ze środków krajowych i europejskich na wyposażenie i organizację, już dziś posiada scentralizowane systemy informatyczne, kompatybilne z systemami służb celnych w innych krajach Unii. Wymiana informacji z przedsiębiorcami odbywa się prawie wyłącznie drogą elektroniczną. Zamierzacie państwo zepsuć coś, co funkcjonuje dobrze. W tej sytuacji nasuwa się pytanie: Po co ta rewolucja? Czy chodzi tylko o ustawowe zwolnienie ludzi, zwolnienie pracowników i zatrudnienie tylko tych swoich, mających określone sympatie polityczne, podobnie zresztą jak było w wielu poprzednich projektach ustaw? Obecnie istniejące stosunki pracy według projektu niby w zasadzie z mocy prawa stają się stosunkami pracy lub stosunkami służby w KAS, ale ich trwanie jest uzależnione od złożenia przez nowy organ pisemnej propozycji nowych warunków pracy lub służby. W razie niezłożenia takiej propozycji lub jej nieprzyjęcia przez pracownika lub funkcjonariusza stosunki te wygasają, a dyrektor uprawniony do złożenia takiej propozycji został zwolniony z obowiązku jakiegokolwiek uzasadniania swojego postępowania. Pracownicy pozostają więc pozbawieni drogi odwoławczej. Nie są to zresztą jedyne i odosobnione uwagi krytyczne do przedłożonych projektów. Negatywne opinie o projektach zgłosiło kilka instytucji państwowych, a także podatkowych firm doradczych. Wśród opiniujących są Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Sądownictwa, Narodowy Bank Polski, Prokuratoria Generalna i inne. Najważniejsze uwagi dotyczą m.in. ingerencji w sferę praw i wolności obywatelskich. Art. 110 projektu ustawy przyznaje organom administracji skarbowej prawo do uzyskiwania, gromadzenia, przetwarzania i wykorzystywania informacji w celu wykonywania zadań, które nie zostały niestety określone precyzyjnie, są zbyt ogólne. Art. 111 projektu daje przyzwolenie na gromadzenie informacji w celu zapobiegania przestępstwom skarbowym lub ich wykrywania, a więc daje nieograniczone możliwości zdobywania i gromadzenia istotnych informacji i danych osobowych. Ten lakoniczny zapis „zapobieganie lub wykrywanie przestępstw skarbowych” podlega ocenie jedynie funkcjonariusza wykonującego czynności operacyjno-rozpoznawcze, ponieważ to właśnie ten funkcjonariusz ma prawo wystąpić z wnioskiem o udostępnienie informacji. Art. 112 rozszerza nieograniczone możliwości funkcjonariusza. Nieudzielenie informacji w terminie lub niepełne udzielenie informacji jest zagrożone karą pieniężną do 10 tys. zł, którą może nałożyć na instytucję udzielającą informacji nawet naczelnik urzędu celno-skarbowego. Projekt nadaje Krajowej Administracji Skarbowej uprawnienia prokuratorskie w przypadku rozpoznawania, wykrywania i zwalczania kilku rodzajów przestępstw oraz zapobiegania im. Chodzi o przestępczość zorganizowaną oraz udział w zorganizowanej grupie przestępczej, fałszerstwo materialne i intelektualne czy oszustwo. Uprawnienia te będą przysługiwały administracji skarbowej w przypadkach, gdy przestępstwa te zostały ujawnione przez tę administrację. Krajowa Rada Sądownictwa w swojej opinii podkreśla, że jest to sprzeczne z art. 49 konstytucji. Ustawa zasadnicza zapewnia wolność i ochronę tajemnicy komunikowania się, a ich ograniczenie może nastąpić jedynie w przypadkach określonych w ustawie. Określenie „w celu zapobiegania lub wykrywania przestępstw” nie jest niestety precyzyjne. Kuriozalną sprawą są unormowania dotyczące użycia broni. Nieprecyzyjne określenia, takie jak „podejrzenie” czy „zapobieganie”, dają możliwość nawet zatrzymania statku i przeprowadzenia kontroli. Narodowy Bank Polski zwraca uwagę na art. 48 projektu, w którym określono dostęp do tajemnicy bankowej. Ma być ona uchylona nawet już na etapie postępowania przygotowawczego, a także w przypadku wykroczenia skarbowego, a nie tylko przestępstwa. Art. 60 projektu sugeruje dostęp do informacji o charakterze tajemnicy bankowej w sytuacji jakiejkolwiek kontroli celno-skarbowej, a więc nawet kontroli losowej, która mieści się zakresie kontroli celno-skarbowych. Prokuratoria Generalna zgłasza liczne zastrzeżenia dotyczące niejasności postępowania po przejęciu spraw przez nowe struktury. Podsumowując, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego utożsamia się z konkluzją zawartą w opinii Sądu Najwyższego, która mówi o tym, że przedstawione projekty ustaw nie powinny stać się przedmiotem dalszych prac legislacyjnych. W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego składam wniosek o odrzucenie obu projektów w pierwszym czytaniu. Wysoka Izbo, kończąc swoje wystąpienie, pragnę serdecznie pozdrowić wszystkich celników w dniu ich święta, w dniu święta św. Mateusza. Podatki i cła pobierane przez Służbę Celną stanowią 1/3 całkowitych dochodów budżetu państwa. W 2014 r. Służba Celna pobrała i przekazała do budżetu prawie 87 mld zł, co stanowi 30% jego całkowitych dochodów - to są informacje ze strony Ministerstwa Finansów. Z okazji Dnia Służby Celnej składam życzenia wszystkim celnikom w kraju i pracownikom urzędów celnych, a szczególnie tym osobom, które pełnią służbę bezpośrednio przy odprawach i kontrolach. Pracując wcześniej w administracji rządowej, miałam możliwość ścisłej współpracy ze Służbą Celną, zabezpieczając granicę na odcinku lubelskim. Wiem, jak ważna jest wasza służba. Stoicie na straży naszej europejskiej [[Dzwonek]] granicy celnej. Wasza służba to zapewnienie bezpieczeństwa gospodarczego nie tylko naszemu krajowi, ale też całej Wspólnocie Europejskiej, dlatego właśnie wasza praca zasługuje na szczególne uznanie. Przyjmijcie podziękowania za profesjonalizm, rzetelność i odwagę wykazywaną każdego dnia. Życzę wam pomyślności w życiu osobistym i zawodowym oraz nieustającej satysfakcji z wykonywanych zadań, oraz celnych decyzji dla waszej formacji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Zanim przejdziemy do pytań, chciałbym poinformować Wysoką Izbę i zgromadzonych tutaj naszych gości, że naszym obradom przysłuchuje się młodzież, w tym uczniowie ze szkoły podstawowej w Regiminie. Mamy też klasę IIIa ze Szkoły Podstawowej z Oddziałami Integracyjnymi nr 223 - uwaga tutaj do pań i panów posłów z ziemi kieleckiej - im. Partyzantów Ziemi Kieleckiej z ul. Kasprzaka w Warszawie. [[Oklaski]] Widzę, że są posłowie reprezentujący ziemię świętokrzyską, więc tym bardziej miło mi tutaj... [[No i celnicy są!]] Przecież celników witaliśmy już wielokrotnie, ale jak pani poseł sobie życzy. Witam również przysłuchujących się nam tutaj celników... [[Oklaski]] [[Brawo!]] ...którym przed chwilą pani poseł Genowefa tak pięknie w imieniu klubu parlamentarnego i, myślę, wielu z nas tu zgromadzonych składała tutaj życzenia. Myślę, że pani poseł jest już usatysfakcjonowana. [[Bardzo dziękuję, panie marszałku.]] Bardzo proszę. Proszę państwa, przechodzimy do pytań. Czas na zadanie pytania ustalam na 2 minuty. Bardzo proszę, jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Sylwester Tułajew.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozproszenie i powielanie niektórych zadań związanych z procesem poboru należności podatkowych i celnych w ramach poszczególnych służb powoduje, iż nie jest możliwe ich realizowanie w sposób spójny i jednolity, a zarazem z optymalnym wykorzystaniem dostępnej kadry oraz zasobów organizacyjnych i finansowych. W obowiązującym stanie prawnym funkcjonują regulacje, które w odmienny sposób regulują kwestię kontroli przeprowadzanych przez organy kontroli skarbowej, organy podatkowe oraz organy celne. Takie rozwiązanie powoduje, że podatnicy podlegają różnym reżimom kontrolnym, tj. zarówno kontrolom prowadzonym na podstawie ustawy o kontroli skarbowej oraz ustawy Ordynacja podatkowa, jak i kontroli prowadzonej przez organy celne. Dlatego też powołanie Krajowej Administracji Skarbowej jest tak bardzo zasadne i potrzebne. Obecnie struktury administracji podatkowej, kontroli skarbowej i Służby Celnej należy dostosować do zmieniających się realiów rynkowych i współpracy z administracjami państw członkowskich Unii Europejskiej. W obecnym kształcie one funkcjonują - z pewnymi modyfikacjami - od ponad 30 lat. W tym czasie zmieniły się realia gospodarcze i oczekiwania państwa oraz klientów administracji. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, jak będzie wyglądała struktura organizacyjna Krajowej Administracji Skarbowej oraz kto będzie mógł zostać funkcjonariuszem Służby Celno-Skarbowej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Rząsę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość dwukrotnie oszukało funkcjonariuszy Służby Celnej: raz obiecując wam, państwu przejście do tzw. mundurówki, a teraz, o ironio, w dniu waszego święta, a w zasadzie w dniu stypy narodowej - to moment, kiedy likwiduje się faktycznie waszą formację. Pytanie: Dlaczego ustawa tak ważna, choćby dla budżetu państwa, nie jest projektem rządowym? Dlaczego nie wzięto pod uwagę bardzo negatywnych, wręcz miażdżących, opinii Sądu Najwyższego czy też prof. Witolda Modzelewskiego, który jest członkiem Narodowej Rady Rozwoju przy panu prezydencie? Czy w związku z tymi opiniami wnioskodawcy nie widzą zagrożenia znacznym spadkiem wpływów do budżetu państwa, co zwiększy wysokość deficytu budżetowego, a co za tym idzie, spowoduje reakcję Unii Europejskiej? W ostatnich latach zainwestowano w Służbę Celną, którą należy też traktować jako służbę celną Unii Europejskiej, potężne środki finansowe. Czy w związku z likwidacją tej służby Unia Europejska nie upomni się o te pieniądze? Czy to nie jest marnotrawstwo, panie ministrze? 14 tys. celników odprowadza do budżetu państwa 1/3 jego dochodów. Jak to jest, że prawie czterokrotnie większa liczba pracowników urzędów skarbowych, 54 tys., wnosi pozostałe 70%? Absolutnie nie chcę antagonizować tych dwóch grupa zawodowych, ale nasuwa się proste pytanie: Która z tych służb jest bardziej efektywna? Minister Macierewicz, uzasadniając powołanie obrony terytorialnej, powołuje się na bezpieczeństwo państwa. Jaka jest więc logika likwidowania służby, która dzień w dzień, ramię w ramię razem ze Strażą Graniczną broni bezpieczeństwa Polski? Wreszcie hasłem PiS-u z kampanii wyborczej była strategia zrównoważonego rozwoju Polski. Tereny przy granicy Unii Europejskiej to głównie tzw. Polska Wschodnia. Bardzo nie lubię tego określenia, ale ono funkcjonuje. Tam jest najwięcej izb celnych, tam umiejscowione są największe izby celne. Likwidacja izb, w tym choćby w moim mieście, Przemyślu, to utrata miejsc pracy i dalsza degradacja tych terenów.
Dziękuję panu posłowi.
Czy o taką zrównoważoną strategię chodziło? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę kolejne panie posłanki i kolejnych panów posłów zabierających głos, żeby starali się w tych 2 minutach zmieścić. Wyznaczyłem maksymalnie długi czas na zadanie pytania, ale jest nas wielu, jest wielu posłów zapisanych do pytań, dlatego proszę przynajmniej o próbę zmieszczenia się w tym czasie. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Celnicy na galerii! Mam pytanie do pana ministra. Czy Ministerstwo Finansów cierpi ostatnio na indolencję intelektualną? Pytam dlatego, że wczoraj mieliśmy okazję zobaczyć, co się stało z trzecim podejściem do ustawy o podatku od handlu detalicznego, który zakwestionowała Komisja Europejska. Dzisiaj omawiamy ustawę, która już jest oceniana jako kompletny bubel prawny. Pytanie jest takie: Kto powinien przygotowywać wam ustawy, bo jak na razie okazuje się - czy to jest projekt poselski, czy to jest projekt rządowy - że najczęściej lądują one w koszu, więc może wynajmijcie kogoś? Macie trochę pieniędzy z budżetu. Może warto wynająć jakieś dobre kancelarie, które będą wam przygotowywać ustawy, bo na razie to po prostu jest czysta kompromitacja? Brakuje w tej ustawie podstawowych rzeczy, które powinny się tam znaleźć, a mianowicie: Jakie będą koszty wprowadzenia tej reformy? Ile osób z tych, które tam siedzą, zostanie zwolnionych? Czy łatwiej będzie wytłumaczyć tym osobom, że przecież to nie my, nie Ministerstwo Finansów skasowało wam etaty, to posłowie zrobili? To jest bardzo wygodne, panie ministrze, żeby właśnie tak ich potraktować. Jako Nowoczesna nie pozwolimy, żeby funkcjonariuszy Służby Celnej o odpowiednim wykształceniu, o bardzo dużym doświadczeniu i o kompetencjach zastępowali nowi Misiewicze, których kolejka stoi u bram Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Sibińską.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw pytanie, myślę, retoryczne, które pozostanie bez odpowiedzi, do posłów wnioskodawców: Czy nie jest wam wstyd w Dniu Służby Celnej procedować ustawę, która właśnie rozwala całą Służbę Celną? A teraz merytorycznie. W województwie lubuskim w Służbie Celnej jest zatrudnionych ok. 600 osób. Są to fachowcy, którzy swoim doświadczeniem, pracą skutecznie zwalczają przemyt, oszustwa akcyzowe, walczą ze zorganizowaną przestępczością. Dzisiaj już po raz kolejny ta grupa zawodowa staje przed wielką niewiadomą, jeżeli chodzi o swoją przyszłość, o byt swoich rodzin. Dodam, że w większości są to osoby 50+, którym trudno będzie znaleźć zatrudnienie w innych sektorach gospodarki. Dlatego proszę o odpowiedź posłów wnioskodawców: Ile osób zostanie zwolnionych w województwie lubuskim? Jaki jest plan zmiany warunków zatrudnienia? Ile osób po raz kolejny już w swojej historii zawodowej będzie zmieniało miejsce zamieszkania, dezorganizując życie swoje i swoich rodzin? I na koniec: Jakie koszty tej reorganizacji poniosą celnicy, ich rodziny, ich najbliżsi? Nie mówię tutaj tylko o kosztach finansowych, ale też o takich zwykłych, ludzkich kosztach, które odbiją się na funkcjonowaniu rodzin celników. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Małgorzatę Janyską.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam zadać pytanie panu ministrowi Szałamasze, ale niestety nie ma go. Chciałam zapytać: Dlaczego pozwala sobie, będąc tak profesjonalnym - myślę, chciałabym, żeby tak było - ministrem, na to, aby tak ważną ustawę dotyczącą 1/3 dochodów budżetowych procedowano po amatorsku? Dlaczego minister zgadza się na to, aby było to niezgodne ze Wspólnotowym Kodeksem Celnym? Za chwilę, tak samo jak przy podatku handlowym, powie znowu, że to ci źli europejscy urzędnicy podważyli tę piękną ustawę. Amatorszczyznę, proszę państwa, widać chociażby w porównaniu. Pan poseł wnioskodawca porównał inną organizację administracji obecnie podatkowej, tak nazywanej, do robienia ciasta. Mówił o cukrze w cieście. Panie pośle, byli już badacze procentu cukru w cukrze, ale to była komedia. Należy pamiętać o tym, że to było w komedii, proszę pana, a nie w realu. Tak się pan zapatrzył na przepisy kulinarne, że pewnie pan też myśli, że im więcej mieszania, tak jak w przypadku ciasta drożdżowego, tym będzie lepiej. Nie, proszę pana. W strukturach organizacyjnych, w administracji, w instytucjach im więcej mieszania, tym więcej niewiadomych, tym więcej chaosu, tym więcej mylenia kompetencji i tym gorsze skutki i efekty działania administracji. Stąd rodzi się wiele pytań. Jaka będzie ta organizacja? Jaki status będą mieli siedzący dzisiaj na galerii celnicy? Czy dalej wszyscy będą umundurowani, czy nie? Czy w części? Czy może fartuchy kulinarne państwo dostaniecie teraz, dalej używając takiego porównania i idąc tym tokiem myślenia? Ile osób będzie zwolnionych, bo ile potrzeba miejsc dla swoich? Jak będą analizowane kompetencje? Przeoczyliście państwo to, że dyrektor został zapisany bez kompetencji. Kabaret, proszę państwa. Tak ma to wyglądać? Tak ma wyglądać organizacja jednej z najważniejszych administracji w kraju? Chciałabym, żebyście państwo odpowiedzieli na te wszystkie pytania, żebym mogła również w swoim okręgu wyborczym, [[Dzwonek]] bo jakoś posłowie PiS-u w moim okręgu wyborczym nie interesują się tym tematem, powiedzieć, jak będzie to wyglądać w Nowym Tomyślu i w stolicy regionu, w Poznaniu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Bańkowskiego.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Celnicy! Służba Celna zatrudnia w całym kraju ok. 15 600 osób. Celnicy wypracowują dla budżetu państwa prawie 87 mld zł, co stanowi ok. 30% dochodów budżetu państwa. W Unii Europejskiej to polscy przedsiębiorcy są najbardziej zadowoleni z elektronicznych usług wdrażanych przez Służbę Celną. Panie ministrze, posłowie Prawa i Sprawiedliwości, dlaczego zatem chcecie, aby dzisiaj ofiarami waszej kolejnej dobrej zmiany stali się właśnie celnicy? Dlaczego szykujecie państwo zamach na celników, chcąc znieść formację mundurową odpowiedzialną za bezpieczeństwo i porządek publiczny obywateli naszego kraju i ochronę granic Unii Europejskiej? Dlaczego chcecie ustawą, która w sposób oczywisty godzi w status Służby Celnej, spowodować ucywilnienie większości funkcjonariuszy, którzy mają być zatrudnieni na nowych warunkach, bez gwarancji zatrudnienia, bez gwarancji uposażenia zasadniczego na dotychczasowym poziomie? Dla wielu celników z kilkudziesięcioletnim stażem w służbie wprowadzenie w życie tej ustawy oznaczać będzie utratę pracy, złamanie ich dotychczasowej kariery zawodowej, oznaczać będzie oczywiste straty materialne, prestiżowe, przekreślenie ich dotychczasowego dorobku zawodowego. Dlaczego, szanowni państwo, nie poddaliście projektów ustaw o Krajowej Administracji Skarbowej konsultacjom i nie chcecie skorzystać z opinii autorytetów, chociażby Sądu Najwyższego, który stwierdził, że przedstawione projekty ustaw nie powinny stać się przedmiotem dalszych prac legislacyjnych, czy wreszcie pana prof. Modzelewskiego, członka Rady Programowej PiS i członka rady rozwoju przy prezydencie Andrzeju Dudzie, który powiedział, że ustawa ta w tym kształcie nie powinna być uchwalana? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Elżbietę Sobecką.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do mojego biura poselskiego przychodzą i zwracają się do mnie celnicy, i nie jest to prawdą, pani poseł, że Prawo i Sprawiedliwość nie zajmuje się celnikami... [[Kiepsko!]] ...którzy informują, że proponowana konsolidacja administracji podatkowej, skarbowej i Służby Celnej prowadzi de facto do likwidacji Służby Celnej i ucywilnienia tysięcy funkcjonariuszy celnych. Proponowane zmiany miałyby zacząć obowiązywać od 1 stycznia 2017 r., jednak ich wprowadzeniu sprzeciwiają się celnicy, którzy obawiają się redukcji zatrudnienia. Wielu w ramach cichego protestu poszło na zwolnienia lekarskie, kontrole na granicach prowadzono skrupulatniej. Na początku czerwca celnicy protestowali też przed Sejmem, aby zamanifestować swój sprzeciw wobec wprowadzanych zmian. Mając to wszystko na uwadze, proszę o udzielenie informacji, jakie jest zatem stanowisko rządu wobec zastrzeżeń związku zawodowego celników, który informuje, że pomysł powołania krajowej kasy administracji... Krajowej Administracji Skarbowej jest szkodliwy dla interesu publicznego. Ponadto, jak informuje, konsolidacja administracji podatkowej i Służby Celnej według Banku Światowego nie jest żadnym remedium na walkę z szarą strefą i na zwiększenie wpływów budżetowych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Była pani poseł za czy przeciw?]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Zubę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przysłuchuję się dyskusji, która trwa tutaj od kilku godzin, i przypomina mi się dyskusja, jaka była toczona w tej sali plenarnej w 2006 r., kiedy tworzona była Komisja Nadzoru Finansowego. I wówczas również słyszeliśmy głosy naszej opozycji wskazujące na to, jakie błędy popełniamy. Przez 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej i PSL-u ci, którzy krzyczeli, będąc przeciwko KNF-owi, poobsadzali stanowiska swoimi ludźmi i nic nie zrobili, żeby powrócić do trzech komisji nadzoru w strefie finansowej. Podobna sytuacja jest dzisiaj. [[Pani się myli.]] Nie rozmawiamy merytorycznie o rzeczach, rozmawiamy tylko i wyłącznie o sprawach, które będą rozstrzygane na posiedzeniu komisji. My rozpoczynamy prace i niech opozycja pozwoli... [[Proszę nie kiwać palcem.]] ...pracować, mając na uwadze przede wszystkim przedsiębiorców, bo to przedsiębiorcy czekają na to, aby ułatwić im życie. [[Zakaz wypowiadania się?]] I tutaj, panie ministrze, mam pytanie. Dlaczego nadal będzie istniał dualizm kontroli? Będzie funkcjonowała kontrola celno-skarbowa i podatkowa. Z czego to wynika? Bardzo proszę tutaj... Jakie względy zadecydowały o takim rozwiązaniu? To spowoduje, że jedni będą przychodzić do przedsiębiorcy, a drudzy od niego wychodzić. Czy tu również nie dałoby się wprowadzić jakichś bardziej przejrzystych systemów w tym zakresie? Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Genowefę Tokarską.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiemy, że procedowane projekty ustaw dotyczą rzeszy pracowników - 65 tys. osób. Powinniśmy zatem czuć się odpowiedzialni za tych ludzi. I stąd moje pytanie: Czy Ministerstwo Finansów jest w stanie określić, ile osób nie otrzyma propozycji zatrudnienia bądź pełnienia służby w Krajowej Administracji Skarbowej? W odpowiedzi na interpelację poselską, jak podają nawet związkowcy, w grudniu 2015 r. minister finansów wyjaśniał, że nastąpi zmniejszenie zatrudnienia nawet do 15%. W wypowiedzi z 1 czerwca minister finansów mówił o zwolnieniu 3–4% funkcjonariuszy i pracowników, a na spotkaniu w Radzie Dialogu Społecznego szef Służby Celnej informował, mówił o redukcji zatrudnienia o 5 tys. osób. W ocenie skutków regulacji projektodawcy podają, że zmniejszenie zatrudnienia o 10%, czyli o ok. 6,5 tys. pracowników, będzie możliwe poprzez odejście na emeryturę osób posiadających uprawnienia emerytalne, a to już wydaje się kłamstwem, ponieważ eksperci niezależni wyliczyli, że liczba osób, która na 1 stycznia 2017 r. będzie posiadała uprawnienia emerytalne, wynosi łącznie 2,2 tys., najwięcej w izbach skarbowych - 1,5 tys., w urzędach kontroli - prawie 300 i w izbach celnych - 400. Z prostego wyliczenia wynika, że ok. 4,5 tys. osób pozostanie bez pracy i bez świadczenia emerytalnego. Powtarzam pytanie: Czy Ministerstwo Finansów wie, ile osób nie otrzyma propozycji zatrudnienia? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowne Panie i Szanowni Panowie! Mam pytanie. Dzisiaj, w tym takim świątecznym nastroju, jak już rozmawiamy, chciałbym zapytać, dlaczego nie można było doczekać 100-lecia Służby Celnej, bo w 1919 r. utworzona została Służba Celna, 4 listopada. Byłoby piękne 100-lecie, piękne święto. Trzeba było to innym zostawić, nie zmieniać tego. Za 3 lata ktoś inny niechby się tym martwił, bo prawdopodobnie tak będzie. W czym Służba Celna państwu zaszkodziła? Czy źle pracują funkcjonariusze? Jakie są przyczyny? Rodzi się podstawowe pytanie: Jakie są przyczyny tego, by dzisiaj w tak drastyczny sposób likwidować służbę, która daje 1/3 dochodów do budżetu państwa? Rodzi się pytanie: Czy państwo nie obawiacie się tego, bo jak do tej pory każdy projekt przygotowywany przez posłów praktycznie się nie sprawdza. Setki, tysiące poprawek, później konsekwencje dla budżetu, nie będę tutaj wyliczał. I państwo na tym traci, chodzi o dochody. Później tych pieniędzy szuka się u obywateli, wprowadza się różne podwyżki: prądu, gazu, ubezpieczeń itd., bo brakuje pieniędzy w budżecie, budżet się nie bilansuje. Rodzi się pytanie: Jaki będzie koszt dla budżetu, dla państwa takiego chaosu, bo to spowoduje chaos i nie da się opanować tego w krótkim czasie. Systemy informatyczne, połączenie przepływu informacji. Mówimy tutaj, że przedsiębiorcy skorzystają. Ja się obawiam, że przedsiębiorcy będą mieć kłopoty z przebiegiem, z rozliczeniem, utrudniony będzie przepływ informacji. [[Dzwonek]] Moje pytanie, prosiłbym również o odpowiedź na piśmie, brzmi: Ilu funkcjonariuszy Służby Celnej straci pracę? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Czernow.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozdrawiam celników na galerii i wszystkich celników w Polsce. Wysoki Sejmie! Przygotowanie dobrego, merytorycznie kompetentnego pracownika organów celnych i skarbowych wymaga dużo czasu. Prawo podatkowe czy celne w Polsce jest skomplikowane, zmienia się bardzo często, a liczba obowiązujących przepisów jest ogromna. Wiem to z własnego doświadczenia, gdyż po studiach rozpoczynałam pracę w tych organach. Dlatego bardzo ważne jest wykorzystanie ogromnej wiedzy pracowników organów podatkowych czy celnych. Należy ułatwiać im pracę, doskonalić narzędzia pracy. Tymczasem projektowane przepisy wprowadzające tzw. opcję zerową, a więc wygaśnięcie dotychczasowych stosunków pracy, faktycznie są wyrazem braku zaufania wobec pracowników i funkcjonariuszy. Wprowadzają szkodliwe upolitycznienie, a w efekcie spowodują paraliż tych organów. Bo czym jest wielomiesięczny stan niepewności, destabilizacja i wyczekiwanie na propozycję pracy? Wpłynie to negatywnie na poziom zaangażowania w realizację zadań. Czy w takich warunkach można uzyskać większe wpływy do budżetu, tak potrzebne do spełnienia obietnic Prawa i Sprawiedliwości? Czy w takich warunkach można zmniejszyć lukę podatkową? Oczywiście, że nie. Po co więc te szkodliwe dla budżetu państwa projekty? Mam pytanie: Jakie jest stanowisko rządu w tej tak trudnej, ważnej sprawie, szkodliwej dla Polski? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu panią poseł Aldonę Młyńczak.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Służba Celna wykonuje zadania w obszarze działania zorganizowanej przestępczości, w części także o charakterze międzynarodowym. Projekt przewiduje ucywilnienie kilku tysięcy funkcjonariuszy. Jakie argumenty przedstawia rząd na potwierdzenie tezy, że to właśnie pracownicy cywilni, a nie służby mundurowe, będą lepiej walczyć z nadużyciami w zakresie hazardu, handlu paliwami, spirytusem czy tytoniem? To prezent dla zorganizowanej przestępczości w Polsce. Tu, na tej sali, przestrzegamy wnioskodawców, iż projekt ustawy, nad którym debatujemy, znosi formację, która odpowiada za bezpieczeństwo i porządek publiczny obywateli, a także za ochronę granicy Unii Europejskiej o największym natężeniu ruchu. To bardzo nieodpowiedzialne. Urząd skarbowy to urząd funkcjonujący, pracujący kilka godzin dziennie. Służba Celna to misja, to służba funkcjonująca 24 godziny na dobę. Natomiast utworzenie urzędów molochów, które są przewidywane w ustawie, to z kolei bezwład organizacyjny, to rozluźnienie ograniczeń antykorupcyjnych, to także zmniejszenie dyspozycyjności służb. Panie Marszałku! Ustawa, o której dzisiaj mówimy, to zła ustawa i powinna zostać odrzucona. Pytanie brzmi: Czy prawdą jest, że dokumenty Najwyższej Izby Kontroli, Komisji Europejskiej, a także Międzynarodowego Funduszu Walutowego, na które powołuje się minister finansów, w żadnym aspekcie nie wskazują na to, co jest zarzucane służbie cywilnej, na problemy, w wyniku których ta ustawa została przedstawiona? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę pana posła Stefana Strzałkowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać dwa pytania. Ta tematyka, co prawda, przewijała się szeroko w wystąpieniach posłów wnioskodawców, ale o pewnych rzeczach trzeba mówić kilkakrotnie, więc pozwolę sobie zadać te pytania. Czy zostanie zachowana zasada dwuinstancyjnego postępowania podatkowego? To jest pierwsze pytanie. I drugie: Jaka będzie rola funkcjonariuszy i pracowników w urzędach celno-skarbowych przy wydawaniu decyzji podatkowych? A do przedstawicieli opozycji: proszę państwa, troszeczkę wydaje mi się, że potrzeba wam więcej optymizmu. Jestem przekonany, że ten projekt ustawy na pewno będzie poddany dalszej legislacji, i myślę, że wtedy będzie można się wykazać tymi mądrościami, o których państwo mówicie. Nie mówię tego prześmiewczo. Jeżeli będą słuszne uwagi, to może będzie można gdzieś w stosownych miejscach je umieścić. Ale bądźmy pełni nadziei. Dziękuję bardzo. [[Bóg zapłać.]]
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Szydełko.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Również dołączam się do życzeń dla Służby Celnej. Mam krótkie pytanie: Co konkretnie będą zawierać propozycje zatrudnienia i pełnienia służby? Dziękuję.
Dziękuję. I panią poseł Ewę Szymańską proszę o zadanie pytania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Utworzenie jednolitej administracji skarbowej, tj. Krajowej Administracji Skarbowej, jest moim zdaniem dobrym projektem. Mam jednak pytanie do pana ministra: Dlaczego funkcjonariuszom celnym oraz pracownikom nie zagwarantowano ochrony dotychczasowego statusu prawnego i uposażenia lub wynagrodzenia? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pana posła Kazimierza Gwiazdowskiego proszę o zadanie pytania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z omawianym poselskim projektem ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej prosiłbym o wyjaśnienie treści art. 30 ustawy. Wynika z niego, że naczelnik urzędu skarbowego może powierzyć prowadzenie w jego imieniu niektórych spraw należących do właściwości tego organu jednostce samorządu terytorialnego. Powierzenie prowadzenia spraw następuje na podstawie porozumienia naczelnika urzędu skarbowego z jednostką samorządu terytorialnego. Do porozumienia takiego stosuje się odpowiednio art. 8 ust. 2b-5 ustawy o samorządzie gminnym. Czy podpisanie takiego porozumienia przez wójta musi być poprzedzone podjęciem przez radę gminy stosownej uchwały zezwalającej na jego podpisanie i czy porozumienie takie musi być publikowane we właściwym wojewódzkim dzienniku urzędowym? Kolejna sprawa to art. 169 omawianej ustawy. Czy zapisy tego przepisu mówiącego o stosunkach pracy osób zatrudnionych w izbach administracji skarbowej, jednostkach łączonych albo znoszonych mają również zastosowanie do obecnych pracowników urzędów skarbowych? Ostatnie moje pytanie dotyczy treści art. 195 ust. 3 ustawy, z którego wynika, że postępowania w sprawach o wykroczenia skarbowe wszczęte i niezakończone przez urzędy skarbowe jako finansowe organy postępowania przygotowawczego do dnia wejścia w życie ustawy przejmują do prowadzenia odpowiednio właściwi naczelnicy urzędów skarbowych. Proszę o wyjaśnienie, co stanie się z postępowaniami w sprawach o przestępstwa skarbowe prowadzonymi dotąd przez urzędy skarbowe. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. I proszę pana posła Piotra Króla.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt reprezentować w Sejmie ziemię bydgoską. Przypomnę, że miasto Bydgoszcz jest największym miastem ziemi kujawsko-pomorskiej. Po tzw. reformie administracyjnej w województwie kujawsko-pomorskim powstała sytuacja, w której administracja podatkowa, pracownicy kontroli skarbowej, siedziby tych organów znajdują się w Bydgoszczy, tymczasem Służba Celna ma swoją siedzibę w Toruniu. Pragnę przypomnieć, że w Bydgoszczy, biorąc pod uwagę izbę skarbową, pracowników urzędu kontroli skarbowej, całej administracji podatkowej i kontroli skarbowej, jest blisko 3 tys. takich pracowników. Dla porównania powiem, że w Toruniu, jeżeli chodzi o Służbę Celną, tych pracowników jest 400. Dlatego chciałem prosić pana ministra o potwierdzenie, ze względu na te liczby i w celu dobrego i sprawnego działania Krajowej Administracji Skarbowej, że siedziba KAS-u w województwie kujawsko-pomorskim będzie znajdowała się w Bydgoszczy, a ta część pracowników, która będzie wchodziła do KAS-u i wywodziła się ze Służby Celnej, pozostanie w Toruniu, tak żeby uzyskać ten kompromis i go kontynuować. A z drugiej strony chodzi o to, żeby ta administracja mogła sprawnie i dobrze działać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pana posła Ryszarda Wilczyńskiego proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Celnicy! Wypełniając zobowiązanie złożone w Opolu podczas posiedzenia Rady Dialogu Społecznego, chciałbym stwierdzić, że projekt utworzenia Krajowej Administracji Skarbowej prowokuje po prostu do pytania, czy leci z nami pilot. Czy leci z nami pilot finansów publicznych? Tutaj w trakcie debaty go nie ma, wnoszę, że poszedł się o coś założyć. Teoria zarządzania mówi, że każda zmiana skutkuje spadkiem efektywności, przynajmniej przejściowym oczywiście, potem może być lepiej. Państwo projektujecie trzy zmiany razem - systemu informatycznego, struktury organizacyjnej w wielkiej skali i wymiany kadr zarządzających. Być może będzie to oznaczać również wymianę pozycji bardzo wielu osób. I to wszystko ma się zdarzyć w sytuacji rekordowego deficytu na rok 2017. Pytanie jest takie: Dlaczego decydujecie się na tak wysokie ryzyko, skoro możliwy był scenariusz doskonalenia w służbach? Tym bardziej że Służba Celna działa bardzo dobrze, nie słyszałem żadnego uzasadnionego zarzutu w stosunku do tej służby. Nie było konsultacji społecznych, nie było konsultacji międzyresortowych. Ryzyko jest tym większe, iż ta zmiana będzie zachodzić przy pełnej zdeterminowanej niezgodzie funkcjonariuszy Służby Celnej. Oczekujecie większej efektywności od formacji mundurowej, deprecjonując ją, pozbawiając ją dumy z munduru i korzyści obecnych bądź potencjalnych wynikających z tego faktu. To jest oczywisty absurd, żadnej wyższej efektywności nie będzie. Chcę zauważyć, że w stosunku do Służby Celnej mieliśmy do czynienia z wyjątkowo cynicznym pozorowaniem dialogu społecznego. Dlaczego prowokujecie Służbę Celną do ostrych form protestu, czy ma pan, panie ministrze, na tę okoliczność scenariusz, plan B? Póki co [[Dzwonek]] zmiany idą panu kulawo, stawką jest pula danin publicznych nieporównanie większa niż położony przez pana podatek handlowy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę pana posła Grzegorza Adama Woźniaka o zabranie głosu.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Podczas dzisiejszej debaty nad utworzeniem Krajowej Administracji Skarbowej wiele uwagi poświęcamy celom nowej formacji skarbowej. Ten główny cel - poza konsolidacją, o której tu często mówimy - to doprowadzenie do sprawniejszego pobierania darowizn publicznych, a zarazem zadbanie bardziej szczegółowo o bezpieczeństwo finansowe państwa. Mam pytanie dotyczące innego kierunku niż te, które tutaj padały wcześniej, bardziej ze strony przedsiębiorcy czy podatnika, ponieważ ustawa daje możliwość skrócenia postępowań względem poszczególnych podmiotów, przedsiębiorstw, osób prywatnych, bo teraz obowiązuje system odwołań dwustopniowy, w hierarchii skarbowej, a następnie jest możliwość udania się do sądu: Jak będzie dla podatników wyglądał proces odwoławczy po decyzji nowego urzędu skarbowego, iluinstancyjny będzie i w jakim kierunku to będzie szło, czy ten proces faktycznie będzie skrócony i czy podatnik nie będzie w jakiś sposób ograniczony tym skróconym procesem odwoławczym? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę pana posła Mirosława Pampucha o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Funkcjonariusze Celni! W zasadzie ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej ma 276 artykułów, do tych wszystkich artykułów można zadać co najmniej po dwa pytania, ponieważ jest to akt prawny stanowiący typowy bubel legislacyjny. I, panie pośle, niestety nie można mieć nadziei, bo dotychczasowa praktyka uchwalania wielu ustaw w tej Izbie była taka, że w komisjach nie przyjmowano jakichkolwiek argumentów opozycji, również poprawiających i naprawiających te ustawy. Nie sądzę, żeby ta ustawa była procedowana w inny sposób. Państwo po prostu w swojej wszechwiedzy wiecie wszystko najlepiej. I kolejne pytania, do których zostałem tutaj sprowokowany. Jednym z celów tej ustawy, zawartym w projekcie, jest zwiększenie poziomu dobrowolności wypełnienia obowiązków podatkowych przez podatnika. Może pan poseł wnioskodawca wskaże mi przepisy tych projektów ustaw, które właśnie mówią o zwiększeniu dobrowolności, które to elastyczne instrumenty dobrowolnej realizacji obowiązków podatkowych zawiera ustawa? Bo ja w tej ustawie nie znajduję żadnego. Ta ustawa jest wręcz typowym, przykładowym modelem ustawy, która nie służy przedsiębiorcy, wprowadzając opresyjne prawo i traktując przedsiębiorcę jak przestępcę. Po raz kolejny państwo traktujecie przedsiębiorcę jak przestępcę, a nie podmiot, który należy szanować, ponieważ to z jego dochodów utrzymywane są wszystkie nasze, ale państwa również, działania. [[Dzwonek]] Szanowni państwo, kolejne, już ostatnie pytanie. To nie będzie 500...
To proszę zadawać to pytanie.
Nie będzie 500, panie marszałku. Jeśli chodzi o pracowników służb celnych, jednym z elementów związanych z weryfikacją pracowników m.in. Służby Celnej jest przebieg dotychczasowej służby. Co rozumie przez to pojęcie minister finansów i jaka liczba funkcjonariuszy celnych zostanie na skutek konsolidacji zwolniona?
Dziękuję.
Proszę o odpowiedzi na ostatnie pytania na piśmie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o zadanie pytania panią poseł Izabelę Leszczynę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dobrze by było czasem móc spojrzeć panu w oczy, niechże pan siądzie bliżej, a nie ze wstydu chowa się pan w ostatniej ławce. [[Oklaski]] Bo warto, i chyba trzeba, na początek zadać pytanie: Kto wam to napisał? Kto wam napisał taką miernotę? No pyta o to nawet wasz guru podatkowy prof. Modzelewski. [[Oklaski]] W systemie poboru podatków chodzi o to, żeby oddzielić funkcję de facto usługową poboru podatków od milionów uczciwych podatników od funkcji prewencyjnych, kontrolnych skierowanych do oszustów. I taką ustawę przygotował rząd Platformy Obywatelskiej, m.in. na podstawie wielomiesięcznych prac międzyresortowego zespołu ds. oszustw podatkowych. Wyrzuciliście ją do kosza, wprowadzacie opresyjny system podatkowy, opresyjny system poboru podatków i chcecie kontrolować wszystkich podatników. Po pierwsze nie ma takiej potrzeby, bo nie są oszustami, po drugie nie da się tego zrobić i niestety poniesiecie klęskę. Pytanie, na które proszę odpowiedzieć na piśmie: Panie ministrze, czy w I półroczu tego roku wpływy podatkowe, w tym z podatku VAT, były wyższe niż zakładane w ustawie budżetowej? I czy to nie jest dowód na to, że instrumenty pozostawione przez poprzedni rząd zaczęły działać i funkcjonować dobrze? Więc, na Boga, dlaczego niszczycie coś, co po wielomiesięcznych analizach przygotowaliśmy, wprowadzaliśmy? Wy dokończcie to wprowadzać i nie róbcie po raz kolejny rewolucji w polskim państwie, bo Polacy nie chcą [[Dzwonek]] na to więcej patrzeć. Oczywiście ukłony dla celników. [[Oklaski]]
Pani poseł Małgorzata Pępek zabierze głos. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska Służba Celna jest dziś bardzo wysoko oceniania przez instytucje unijne. Niniejszą ustawą możemy znacznie zepsuć to, co jest dobre i według oceny niezależnych instytucji funkcjonuje bardzo efektywnie. Powstanie nowej formacji może na parę dobrych lat tę efektywność znacząco ograniczyć. Jest wiele opinii, m.in. Sądu Najwyższego czy kancelarii adwokackich, które wskazują, że projekt ustawy jest po prostu niedopracowany, poza tym, na co wskazuje m.in. opinia Sądu Najwyższego, Służba Celno-Skarbowa nie ma w nowej ustawie jasno wyodrębnionych zadań oraz struktury organizacyjnej. Uprawnienia poszczególnych organów podatkowych będą znacząco rozproszone, a więc skutek tej ustawy będzie sprzeczny z założeniami reformy. Służba Celna to formacja doświadczona, która zna zachowania przemytników i przestępców. Wprowadzane zmiany mają doprowadzić do konsolidacji poszczególnych organów i wykonywanych przez nie zadań. Nie ma gwarancji, że funkcjonariusze Służby Celnej zachowają status funkcjonariuszy w tworzonej Służbie Celno-Skarbowej. Przepisy wprowadzające nie dają też żadnej gwarancji, że kontynuując zatrudnienie, obecni funkcjonariusze Służby Celnej będą otrzymywać wynagrodzenie w wysokości dotychczasowego. Nie ma również określonych zasad przyznawania stopni w służbie cywilnej w zależności od posiadanych przez funkcjonariuszy stopni w obecnej Służbie Celnej. Negując szybkie procedowanie nad niniejszą reformą, chciałabym zapytać, jak to zostanie uregulowane. [[Dzwonek]] W obliczu rosnącego deficytu budżetowego powinniśmy dbać o dochody, a nie wdrażać naprędce kalekie reformy. Obyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Gonciarza.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jest rzeczą naturalną, że takiemu procesowi reorganizacji może towarzyszyć - powtarzam: może towarzyszyć - okres dezorganizacji i pewnego chaosu działania organów skarbowych i celnych. Czy ministerstwo nie obawia się, że w tym okresie zostanie obniżona efektywność fiskalna i podatkowa? Jeśli tak, to jakie może to mieć konsekwencje dla budżetu i na jak długo? Oraz czy wdrożenie tych ustaw poprawi jakość funkcjonowania organów skarbowych i celnych? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Joanna Borowiak.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W obecnym stanie prawnym administracja podatkowa i celna posiadają strukturę terenową rozproszoną, skupioną w trzech niezależnie funkcjonujących pionach. Przedłożony projekt zakłada powołanie administracji skonsolidowanej, działającej według jednolitych procedur. Struktury administracji podatkowej, kontroli skarbowej i Służby Celnej należy dostosować do zmieniających się realiów gospodarczych, współpracy z administracjami państw Unii Europejskiej, oczekiwaniami państwa oraz klientów administracji. Jednak każda zmiana rodzi obawy, niepokoje osób najbardziej zainteresowanych. Przedstawiciele Służby Celnej zgłaszają obawy o swoje dalsze zatrudnienie. Panie ministrze, czy w razie zmniejszenia liczby funkcjonariuszy celnych brana jest pod uwagę potrzeba posiadania rezerwy kadrowej koniecznej na wypadek nieprzewidzianych zdarzeń lub potrzeby wzmocnienia granic państwa, np. zagrożenia terroryzmem, migracji czy innych sytuacji ujętych w art. 100 ustawy o Służbie Celnej? [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Krajewskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam kilka pytań do pana posła reprezentującego wnioskodawców i do pana ministra. W jakim stopniu polepszy się realizacja dochodów z podatków i dochodów z ceł po konsolidacji służb skarbowych i celnych w ramach Krajowej Administracji Skarbowej? Czy omawiany projekt ustawy i proponowane regulacje polepszą skuteczność zwalczania przestępstw podatkowych, zwłaszcza w zakresie podatku VAT? Czy należy oczekiwać poprawy obsługi podatnika, jak i lepszego współdziałania, np. w zakresie szkolenia, między podatnikami a pracownikami KAS w poszczególnych jednostkach Krajowej Administracji Skarbowej? W jakim stopniu oczekuje się zmniejszenia kosztów ściągania należności podatkowych i celnych, czyli kosztów funkcjonowania administracji skarbowo-celnej po reformie konsolidacyjnej KAS? Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Tak jak już mówiłam, w tej ustawie trudno znaleźć przepisy przyjazne przedsiębiorcom. Nie mamy tam nic, co można by było uznać za wsparcie i potraktowanie naszych obywateli jako podatników, a nie przestępców, i w zamian za to mamy brak możliwości odwołania się od decyzji kontrolujących do organu wyższego szczebla. I, panie ministrze, skąd taki pomysł, aby kontrolujący sami weryfikowali swoje decyzje? Mamy też nieefektywną kontrolę sądu nad działaniami operacyjnymi KAS. Sąd ma jedynie prawo do zapoznania się z materiałami uzasadniającymi udostępnianie danych dotyczących obywateli, a przypomnijmy, że ta ustawa przewiduje pełną inwigilację obywateli podobną do takiej inwigilacji, jaka wcześniej została uwzględniona w ustawie antyterrorystycznej. Więc też moje pytanie brzmi: Czemu tak naprawdę ma to służyć? Czego państwo się boicie, że z jednej strony likwidujecie tak naprawdę podatnikowi realną możliwość odwołania się do organu wyższego szczebla od decyzji w ramach tzw. twardej kontroli podatkowej, a z drugiej strony likwidujecie też rzeczywistą i realną kontrolę sądu nad tym, co będzie się działo w ramach działalności operacyjnej KAS, nad pełną inwigilacją obywateli, nad dostępnością danych dotyczących poufności bankowej, sfery prywatnej i zawodowej przedsiębiorcy? Stawiam kluczowe pytanie: Dlaczego państwo, zamiast przygotować ustawę, która miałaby rozwiązywać problemy podatników, uszczelniać ten proces, ale też upraszczać pewne procedury, [[Dzwonek]] przygotowaliście kolejną ustawę, która ma po prostu ścigać przestępców? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. I pana posła Tadeusza Dziubę proszę o zabranie głosu.
Panie Ministrze! Mam prośbę o odpowiedź na bardzo szczegółowe pytanie, więc pewnie wypoczynkowe. Proszę powiedzieć, jaką część Krajowej Administracji Skarbowej będzie stanowił pion Krajowej Informacji Skarbowej. Jaka część pracowników będzie zaangażowana w tym pionie? Dziękuję.
Pana posła Andrzeja Maciejewskiego proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Celnicy! Od ponad 2 godzin rozmawiamy o ustawie, która mówi o Służbie Celnej, UKS-ach, urzędach skarbowych, a tak naprawdę w 95% mówimy, proszę państwa, o celnikach. Co to oznacza? Oznacza to, że jest błąd w tytule. Powinniśmy dzisiaj, proszę państwa, mówić o tchórzostwie politycznym klasy partyjnej III RP w sprawie celników, to jest temat główny dzisiejszej debaty, o tym, że klasa polityczna, wiedząc i mając świadomość tego, że celnicy są służbą mundurową, nie zrobiła nic. Słucham dzisiaj z przerażeniem tych łez wylewanych przez kolegów i koleżanki z PO i PSL, no ale nie chcę powtarzać, że jesteście tutaj, po prawej stronie, 8 lat. Co stało na przeszkodzie klasie politycznej ostatnich 8 lat, żeby to uporządkować? Dzisiaj celnicy już by świętowali, a nie siedzieli i czapkowali. Państwa niechlujstwo i niedoróbstwo spowodowały to, że dzisiaj marnujemy czas. [[Do projektu, do projektu.]] Nie byłoby tego tematu, gdyby Służba Celna miała jednoznaczność co do tego, gdzie są etaty mundurowe, gdzie są etaty cywilne. Tak zrobiono w przypadku Straży Granicznej, tak zrobiono w przypadku Policji i nie ma tego problemu. [[To róbcie to, ale nie w tej ustawie.]] Jednak żeby to zrobić, trzeba mieć odwagę - trzeba mieć odwagę - a nie robić spychologię. Skoro było tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Dzisiaj jest pytanie do rządzących, czy państwo idziecie znowu tą samą drogą: spychologii i czekania, że na zasadzie naturalnej to wszystko samo umrze i jakoś się rozwiąże. Mam wrażenie i odczucie, że nie. Nasuwa się pytanie, czy jest czas, bo dzisiaj jest 21 września, dzień celników, do 1 stycznia jest bardzo mało czasu, czy to wszystko da się spiąć. Obawiam się, że operacja może się udać, ale pacjent nie przeżyje, bo 1 stycznia rusza nowy rok podatkowy [[Dzwonek]] i trzeba będzie płacić podatki. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Pana posła Wojciecha Murdzka proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że mieszają się dwa bardzo istotne wątki, bo dyskutujemy o zmianach strukturalnych i padają argumenty, jaki efekt chcemy poprzez te zmiany uzyskać i czy są one konieczne, czy nie ze wskazaniem, że jednak działania powinny być podjęte z uwzględnieniem wątku bardzo istotnego: pewnej niepewności, jeśli chodzi o przyszłość pracowników, pozycję, którą wypracowali przez lata. Myślę, że poprzez wspólną pracę nad elementami wdrażania tego projektu wiele pytań znajdzie odpowiedź, a te rzeczy, które, wydaje się, mają przestraszyć, będą powyjaśniane z korzyścią dla służb i dla efektywności działań, jak również takiej ludzkiej satysfakcji zawodowej i pewności przyszłości. Dlatego pytanie - jedno z pytań, bo pytań rzeczywiście dużo już padło - jedno z pytań do pana ministra: W jaki sposób zostanie określona liczba funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej? To uchyla rąbek tej dyskusji o przyszłości, a jestem przekonany, że mówimy o konstruktywnych rozwiązaniach i o dobrej przyszłości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pana posła Józefa Lassotę proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Oczywiście, przysłuchując się szczególnie posłom sprawozdawcom czy przedstawicielom wnioskodawców co do celów tej nowej właściwie ustawy, a nie nowelizacji, można powiedzieć, że cele są zakładane jako cele szlachetne. Zresztą myślę, że takie cele ma również obecny na sali pan minister, którego akurat osobiście znam, nawet przez pewien czas siedzieliśmy w jednej celi, ale kiedy czyta się samą propozycję, zaczyna to być groźne, bo właściwie dlaczego, panie ministrze, pan jako człowiek bardzo poważny, odpowiedzialny nie spowodował, żeby dać to do konsultacji, by uzyskać opinię. Po prostu poddał się pan tym metodom PiS-owskim, temu, że wszystko najlepiej wiedzą ci, którzy rządzą, i będzie tak, jak im się podoba. Mówiąc o likwidacji, praktycznie o likwidacji, Służby Celnej, mówimy przecież również o tym, ustawa jasno mówi, że następuje pełna centralizacja. I może nawet centralizacja nie byłaby złem w tym przypadku, gdyby nie to, że będzie się wyrzucać wszystkich, dosłownie wszystkich, którzy pełnią jakiekolwiek kierownicze funkcje w tych służbach. Po co? Otóż po to, żeby obsadzić znowu tymi biernymi, miernymi, ale wiernymi, byle z PiS-u, prawda? Panie Ministrze! Ostrzegam pana, że za rok będzie podobna sytuacja jak z byłym ministrem Jackiewiczem, że okaże się, że nepotyzm był głównym celem tej ustawy. Ustawa również pokazuje, że idzie się w kierunku zastraszania przedsiębiorców. To nie jest droga, którą należy obrać. Dlaczego, panie ministrze, pan nie protestuje [[Dzwonek]] ani nie kieruje się tym, co było kiedyś naszą ideą? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Elżbieta Duda.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Ministrze! Urzędy skarbowe obecnie czekają nawet 3 miesiące na odpowiedź na tzw. zapytanie SCAC. Tymczasem wiadomo, jak ważny w postępowaniu kontrolnym jest czas, jakie ogromne ma znaczenie. W związku z powyższym kieruję do pana ministra pytanie: Czy powstanie Krajowej Administracji Skarbowej wpłynie na szybszą wymianę informacji dotyczących podatku VAT z państwami członkowskimi? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan poseł Tomasz Kostuś.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedmiotowy projekt ustawy oznacza chaos organizacyjny i co najmniej częściowy paraliż administracji skarbowej i Służby Celnej. Przedmiotowy projekt ustawy niszczy dotychczasowy dorobek Służby Celnej, którą wystarczy odpowiednio zreformować, doposażyć i połączyć wspólnym systemem wymiany informacji oraz której wystarczy dać większą autonomię działania, a efekty w postaci większych wpływów do budżetu państwa będą widoczne w krótszym czasie i mniejszym nakładem kosztów. I pytania. Jak utworzenie Krajowej Administracji Skarbowej ma się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, że uprawnienia celników należy jak najszybciej zrównać z uprawnieniami innych służb mundurowych? Czy dojdzie do jego wykonania i celnicy, którzy przy formowaniu Krajowej Administracji Skarbowej teoretycznie mogliby iść na emeryturę, pójdą na nią czy też stracą pracę w wyniku redukcji? Czy przedmiotowy projekt ustawy posiada analizę strategiczną odnoszącą się do planowanych w skali całego kraju zmian? Czy posiada rzetelny kosztorys wydatków, skutków i następstw wprowadzenia tzw. reformy? Ile osób straci pracę? Jaki los czeka funkcjonariuszy w takich oddziałach jak np. Opole? Proszę o odpowiedź w dniu szczególnym: w dniu święta Służby Celnej. Dziękuję. [[Oklaski]]
O zadanie pytania proszę pana posła Tomasza Jaskółę.
Szanowny Panie Marszałku! Socjaliści Wierzący i Niewierzący! Szanowni Państwo! Jedna strona: PSL i Platforma, to ludzie, którzy trzema służbami bardzo często niszczyli Polaków, a ta strona chce teraz jedną służbą przyniszczyć Polaków. Oczywiście Służba Celna jest konieczna. Sądzę, że kosztem Służby Celnej będzie się naprawiać błędy urzędów skarbowych. Tymczasem chciałbym się skupić na jednej ważnej instytucji, na PIT, szanowni państwo, bo to jest podatek zupełnie niepotrzebny. W 2013 r. Bank Światowy uznał, że w sprawie ściągalności i przyjazności podatków jesteśmy 114. państwem na 183. OECD, czyli 35 najbardziej rozwiniętych państw, powiedziało, że Polska ma najgorszy system podatkowy wśród tych państw. Ze 100 zł czy też, przeliczając na euro, ze 100 euro ok. 2 euro to koszty ściągalności podatków, w Niemczech to 79 centów. Chciałbym się zastanowić nad wartością tego podatku, czy ten podatek w ogóle jest potrzebny. Otóż nie jest potrzebny, szanowni państwo, bo w 1992 r. podatek od osób fizycznych dawał ponad 24%, 25% budżetu państwa, dzisiaj to jest 14%. I jest ciekawe pytanie: Ile z tych podatków płaci państwo państwu? Bo przecież PIT płacą również emeryci, budżetówka, renciści itd., itd., również posłowie, ale mają wyższą kwotę wolną od podatku, bo są zdietowani, dziesięciokrotnie wyższą, jak państwo pamiętacie. Faktycznie tylko 4 mln ludzi płaci PIT. Sądzę, że po prostu potrzebujemy uchronić 18 tys. etatów w skarbówce. Nie bardzo rozumiem, nad czym są tutaj wylewane krokodyle łzy, szanowni państwo. Czy w przypadku przedsiębiorców, którzy tracą pracę, ktoś zapytał: o Matko Boska, dlaczego przedsiębiorca utracił pracę? Urzędnicy też muszą sobie poradzić, zwłaszcza ze skarbówek. Szczerze mówiąc, nie bardzo mnie to obchodzi, czy urzędnicy ze skarbówek znajdą pracę. Niech pójdą sobie, [[Dzwonek]] założą przedsiębiorstwa i będzie lepiej. I ostatnie pytanie: Jak silna kompetencja naczelnika urzędu skarbowego wpłynie w tej ustawie na korupcyjność, szanowni państwo? O to też pytajmy. Dziękuję serdecznie.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Żmijana.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jest zasadnicze pytanie do pana ministra. Panie ministrze, jak to możliwe, aby tak ważne zmiany, dotyczące w gruncie rzeczy naszej gospodarki, inicjowane były przez posłów, przez grupę posłów, a nie przez resort przez pana kierowany, ba, oczywiście bez udziału środowisk, których to dotyczy, wiele wskazuje, że wbrew środowiskom, wobec których będzie stosowane to prawo, ale przede wszystkim bez środowisk, które będą stosować to prawo? Mało tego, wiele wskazuje, że wprowadzacie, chcecie wprowadzić te zmiany wbrew tym środowiskom. I moje konkretne pytanie. Panie ministrze, czy to prawda, że w izbach celnych były sporządzane listy funkcjonariuszy, szczególnie związkowych, którzy domagali się udziału w konsultacjach nad tymi projektami? Czy prawdą jest, że byli przenoszeni na inne miejsca pracy, w szczególności bardzo daleko od miejsc zamieszkania? Czy prawdą jest, że zostali pominięci, tradycyjnie, jak każdego roku, przy przyznawanych wyróżnieniach z okazji dnia celnika? [[Hańba!]] Czy zostali pominięci przy przyznawanych awansach i nagrodach pieniężnych? Proszę o odpowiedź na te pytania. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zanim poproszę pana posła Tadeusza Woźniaka o zabranie głosu, to chciałbym bardzo serdecznie przywitać dzieciaki... [[Młodzież, a nie dzieciaki.]] ...i ich opiekunów, nauczycieli, właściwie to naszych sąsiadów, bo to grupa ze Szkoły Podstawowej nr 29 im. Giuseppe Garibaldiego przy ul. Fabrycznej. [[Oklaski]] Witam serdecznie. I proszę pana posła Tadeusza Woźniaka o zadanie pytania.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Z uwagą przysłuchuję się tej debacie, a także licznym pytaniom zadawanym szczególnie przez stronę opozycyjną, a w zasadzie przede wszystkim przez posłów dwóch ugrupowań: Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej. Wydaje się, jakby przedstawiciele tych ugrupowań nie rozumieli kwestii zasadniczej, bo pytania są czasami wręcz infantylne. Dlatego, panie ministrze, bardzo bym pana prosił, ponieważ tu ciągle są pytania o to, dlaczego nie rząd, dlaczego to posłowie. Wprawdzie moje nazwisko nie figuruje pod tym projektem, ale z uwagą przyglądam się treści i myślę o ewentualnych skutkach tegoż projektu. Ale proszę nam powiedzieć, panie ministrze, czy rząd popiera to rozwiązanie, czy może rząd jest przeciwny temu rozwiązaniu. Do tej pory nie zabierał pan głosu. Może są tutaj pewne wątpliwości ze strony opozycji, a dobrze byłoby, żeby opozycja wiedziała, czy rząd jest za, czy rząd jest przeciw, i wtedy może części pytań w ogóle by nie było. Druga sprawa. Chciałbym też prosić o odpowiedź na pytanie jeszcze bardziej infantylne, czy po wprowadzeniu w życie proponowanych przepisów w ogóle będą pobierane cła na granicach Polski. No przecież państwo wylewacie krokodyle łzy, tak jakby w ogóle celników miało w Polsce nie być. Chcę powiedzieć, że organizacja, struktura, zadania oraz kompetencje służb celnych w poszczególnych państwach członkowskich Unii Europejskiej różnią się między sobą w niewielkim stopniu. Generalnie można powiedzieć, że podlegają ministrowi finansów, z małymi wyjątkami. U nas tak samo te wszystkie służby będą podlegały ministrowi finansów. Inną kwestią pozostaje zespolenie administracji centralnej z pozostałymi administracjami finansowymi, w tym szczególnie z administracją podatkową, bo tu jest brak ogólnych tendencji. Ale chcę państwu powiedzieć, że [[Dzwonek]] w wielu krajach Unii Europejskiej te służby są zespolone i u nas będą zespolone. Wierzymy, że dzięki temu będą po prostu lepiej funkcjonowały, a jeżeli tak, to po prostu zyska państwo. Chcę tylko przypomnieć, że kilka lat temu właśnie...
Panie pośle, czas.
Już kończę, panie marszałku, ostatnie zdanie. ...wasz guru, pan minister Boni wprowadzał ustawę o tzw. racjonalizacji zatrudnienia w administracji rządowej. Tam państwo chcieliście z zasady 10% ludzi wyrzucić na bruk i godziliście się z tym... [[Ale to państwo tego chcieli, sami o tym mówiliście!]] ...i nie wylewaliście wcale...
Dobrze. Panie pośle...
...krokodylich łez. Trybunał Konstytucyjny wam wtedy to po prostu...
Dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu... [[Nie wyszło panu posłowi.]] [[Wyszło. Nie wyszło...]] Panią poseł Skowrońską proszę o powściągnięcie emocji, aby umożliwić zadanie pytania panu posłowi Mirosławowi Suchoniowi. [[Jestem dzisiaj wyjątkowo spokojna.]] Pani poseł... Bardzo proszę.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Czy infantylne? Jeżeli cokolwiek jest infantylne w procesie legislacyjnym, a zwłaszcza zadawanie pytań, to myślę, że infantylną można nazwać postawę rządu, który pomimo tego, że jest to poważna ustawa, dotykająca poważnej materii, nie ma odwagi przedstawić tej ustawy tak, jak ona powinna być przedstawiona, czyli z analizą skutków, z pełną informacją, jakie będą te skutki, tylko wysługuje się posłami swojego zaplecza partyjnego i w ten sposób ta ustawa trafia do Sejmu. To rzeczywiście jest infantylne. Natomiast, szanowni państwo, tak jak bardzo łatwo znaleźć dowody na to, iż Prawo i Sprawiedliwość nie radzi sobie z gospodarką - bo przypomnę, np. produkcja budowlana rok do roku spadła nam o 20% - tak łatwo znaleźć dowody również na to, że te ustawy nie są takie, jakie być powinny. Mamy tutaj wiele wątpliwości, czasu nie starczy, żeby zadać wszystkie pytania, które mamy, dotyczące tych ustaw, więc zadam, jak myślę, takie dosyć ważne pytanie. Otóż projekt zakłada utworzenie Służby Celno-Skarbowej, lecz nie zawiera żadnych regulacji stanowiących o jej konkretnych zadaniach czy strukturze organizacyjnej. Zgodzić się należy z opinią Sądu Najwyższego dotyczącą tego projektu, że określenie Służby Celno-Skarbowej zawarte w art. 1 ust. 2 projektu jest niepoprawne z punktu widzenia tworzenia i definiowania jakichkolwiek struktur organizacyjnych administracji państwowej. Słusznie zauważył Sąd Najwyższy, że trudno mówić o utworzeniu formacji, jeżeli nie ma ona określonych zadań ani zdefiniowanej struktury organizacyjnej. Należy zwrócić uwagę, że projekt nie konkretyzuje [[Dzwonek]] stanowisk, które będą zajmowali funkcjonariusze, lecz zawiera w tym zakresie delegacje do wydania rozporządzenia. Chciałem w związku z tym zadać pytanie. Czym konkretnie kierował się projektodawca, tworząc Służbę Celno-Skarbową, i jakie konkretne zadania przewidziano dla tej służby? Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Lamczyka.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rząd wprowadza bardzo restrykcyjne projekty ustaw, zarówno skarbowych, jak i właśnie Kodeksu karnego. Jednak przedsiębiorcy mają bardzo dużo obaw, mają dużo obaw, co się stanie. Mam takie wrażenie, że dożyna się te firmy, które jeszcze pracują, które jeszcze płacą podatki, które zatrudniają ludzi. I jest marazm. Myślę, że rząd nie ma dobrego rozeznania. I tutaj właśnie inwestorzy prywatni przestają inwestować, kończą, co mieli do zrobienia, podobnie inwestorzy zagraniczni. Przegraliśmy nawet w ostatnim ratingu z Węgrami, już nie mówię o Czechach. I to też będzie jakiś sygnał dla inwestorów zagranicznych, będą inwestowali za granicą. Inwestycje publiczne są wstrzymane. W związku z tym mam pytanie: Co rząd przynajmniej kontroluje? Pytanie drugie: Czy rząd ma pomysł, jak zlikwidować szarą strefę w budownictwie? Jak wiemy, dużo hurtowni sprzedaje towar za cenę netto i później handluje tymi właśnie fakturami. Bardzo wiele firm deweloperskich, budowlanych kupuje te faktury i wtedy okazuje się, że normy, normatywy budowlane pod względem materiałów są zawyżone. Ponawiam to pytanie: Czy rząd ma jakiś pomysł na szarą strefę w budownictwie? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan poseł Wojciech Zubowski.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W samym roku 2014, jak wynika z danych Najwyższej Izby Kontroli, ujawniono fałszywe faktury na kwotę 80 mld zł. W samym 2014 r. Polska straciła ok. 38 mld zł przychodu z podatku VAT. Również w 2014 r. do państwowej kasy nie trafiała co czwarta należna złotówka. [[To nie o tym.]] Pani poseł, to też o tym, proszę mi wierzyć. [[Mam swoje zdanie.]] Na chwilę obecną nasz kraj jest jednym z tych, które najgorzej radzą sobie w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o uszczelnianie VAT. Ja tylko przypomnę, że luka w czasie rządów... [[Ale przeczy pan sam sobie. Ujawnione faktury to jest dobra działalność służb. Trzeba rozumieć, co się mówi.]]
Pani poseł, bardzo proszę nie przeszkadzać.
Proszę mi wierzyć, że rozumiem. [[Jakoś to nie wychodzi.]] Proszę pozwolić mi dokończyć, pani poseł.
Pani poseł, bardzo proszę.
A więc, szanowni państwo z Platformy Obywatelskiej, za czasów waszych rządów, chciałbym tylko poinformować, luka wzrosła z ok. 8% do 25%, jeżeli chodzi o wyłudzenia, przy średniej w Unii Europejskiej, która obecnie wynosi ok. 15%. Pytanie do pana ministra: Jaki jest spodziewany harmonogram ograniczania luki w VAT w procentach i jakie wartości, po wprowadzeniu dziś omawianych rozwiązań, spodziewamy się osiągnąć, przy założeniu oczywiście, że to jest tylko jeden z elementów polityki finansowej Skarbu Państwa? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zada pan poseł Edward Siarka. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rzeczywiście dzisiaj rozmawiamy o trudnym temacie, jaki dotyka Służbę Celną, ale również całą administrację skarbową. Powstaje takie pytanie, które zadają również sami celnicy, wydaje mi się, że jest ono zasadne, mianowicie: Na ile Służba Celna odpowiadająca za ściąganie należności celnych odpowiada za to, jaka jest ewentualnie luka w ściągalności tego podatku, tych należności celnych? Jeżeli rzeczywiście taką lukę mamy, byłby to również argument za przeprowadzeniem głębokich zmian. Drugie moje pytanie jest o wiele bardziej poważne. Otóż w obecnym momencie mamy w komisji czy podkomisji druk nr 30 - obywatelski projekt ustawy o uprawnieniach emerytalnych funkcjonariuszy, który również zakłada zupełnie inne rozwiązania, a mianowicie nadanie Służbie Celnej uprawnień emerytalnych. Mówimy, że jest to formacja mundurowa. Jeżeli chodzi o zadania, to tak, natomiast jeżeli chodzi o uprawnienia, to nie. Ta sprawa przez lata była nieuregulowana. I teraz nowy projekt ustawy idzie w zupełnie innym kierunku. Mianowicie musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, ile z elementów tej ustawy z druku nr 30 ma szansę na realizację i w jakiej formie, jeżeli chodzi o proponowane rozwiązania dotyczące nowej struktury administracji skarbowej. Czy przewidujemy takie działania, aby przynajmniej część tych uprawnień, o których jest mowa, Służba Celna mogła otrzymać, żeby w nowej strukturze funkcjonariusze też byli objęci tymi uprawnieniami? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I pan poseł Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Celnicy! W ustawie macierzystej jest delegacja do wydania rozporządzenia przez ministra finansów na ustalenie siedzib izb skarbowo-celnych. I mam konkretne pytanie do pana ministra Banasia. [[Rzeszów będzie, nie Przemyśl.]] Pani poseł Krystyna Skowrońska jest tą posłanką, która każdemu potrafi przeszkadzać, bez względu na to, czy jest to poseł z tego samego województwa, czy nie. [[Dobrze, przepraszam.]] Panie ministrze, mam konkretne pytanie: Jakie kryteria będą przyjmowane do ustalenia tych siedzib? Myślę, że na pewno powinno być kryterium bazy. Baza w Przemyślu jest oczywiście od 70 lat. Kryterium kadry. Jest znakomita doświadczona kadra celników. Są wolne obiekty użyteczności publicznej, które mogą być zagospodarowane, które do tej pory są w administracji miasta czy samorządu województwa. I jako posłowie z okręgu wyborczego nr 22 obejmującego dawne województwa przemyskie i krośnieńskie wnosimy, aby ta siedziba izby celno-skarbowej była, panie ministrze, w Przemyślu. Rzeszów ma dosyć różnych siedzib centralnych, wojewódzkich. Myślę, popierając choćby zasady zrównoważonego rozwoju, że Przemyśl również na to zasługuje. Myślę, że pan minister dotrzyma słowa i ta siedziba będzie [[Dzwonek]] w Przemyślu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. I panią poseł Krystynę Skowrońską proszę o zadanie pytania.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Pośle Matusiewicz! Jeśli panu przeszkadzałam, to przepraszam, ale... Szanowni Państwo Celnicy! Myślę, że minister rękami posłów Prawa i Sprawiedliwości zgotował ten los. I dziwi mnie bardzo wypowiedź ministra Zielińskiego, który przy projekcie obywatelskim w sprawie nadania specjalnego statusu emerytalnego celnikom wypowiedział się za, a w kącie zapracował sobie pan minister Szałamacha i dał swoim posłom ten projekt. Posłom z PiS-u mówię tak: Próbujecie wymyślać różne sztuczki, żeby mówić tutaj i próbować bronić celników. Nieprawda, wasze intencje są nieprawdziwe, próbujecie bronić rządu, nikt z państwa nie broni celników. Dlaczego - to do pana ministra - ta ustawa ma pozbawić rzeszę celników przysługującego im prawa do zgodnego z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego rozwiązania spraw związanych z emeryturą? Dlaczego państwo jako rząd nie spróbowaliście od początku dobrych rozwiązań, zaczynając od Ordynacji podatkowej? Przecież nad Ordynacją podatkową pracowały poprzednio zespoły, był określony urobek, trzeba było z tego skorzystać. Kolejny problem, jeśli chodzi o sięganie po te podatki, które niestety są w szarej albo w czarnej strefie, to w przypadku celników budowa takich miejsc, w których byłaby przyjazna i... odprawa towarów, które przyjeżdżają ze wschodu. To jest kierunek, nad którym warto pracować. A państwo spróbowaliście tak: Obiecać, obiecać, obiecać. A dzisiaj państwo pokazujecie kij. I to jest bardzo złe w dniu święta celników. Szanowni państwo, wstyd nam [[Dzwonek]] za ten projekt poselski, który zgotował taki los, że rząd i minister mówią: 10 tys. albo i więcej celników będzie czekało na zatrudnienie, nie wiadomo gdzie. A wszyscy pracownicy izby skarbowej, jak dzisiaj obserwują tę ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, też nie mogą być pewni swojego zatrudnienia. To bardzo zła ustawa, będziemy przeciwko niej. [[Oklaski]]
Dziękuję. Tym samym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Mariana Banasia. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pozwólcie, że na samym wstępie pozdrowię celników i z okazji dnia święta celników złożę im najserdeczniejsze życzenia... [[Smutno im.]] ...oraz zapewnię, że dzień 21 września będzie również świętem celników i całej służby skarbowej w nowej strukturze, w Krajowej Administracji Skarbowej. Pozwólcie państwo, że na początku przedstawię stanowisko rządu wobec dwóch projektów, które tutaj zostały przedstawione, a później odniosę się do pytań, które zostały tutaj postawione. Poselski projekt ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, druk nr 826, przewiduje utworzenie Krajowej Administracji Skarbowej. W obecnym stanie prawnym administracja podatkowa i celna zajmująca się gromadzeniem dochodów budżetowych w ramach administracji rządowej posiada strukturę terenową rozproszoną, skupioną w trzech niezależnie funkcjonujących pionach. Administrację podatkową tworzy 16 izb skarbowych oraz 400 urzędów skarbowych. Służba Celna to 16 izb celnych, 45 urzędów celnych oraz 141 oddziałów celnych. Kontrolę skarbową wykonuje 16 urzędów kontroli skarbowej i 8 oddziałów. Wszystkie jednostki na poziomie województwa posiadają własne budżety, kadry oraz zarządzają majątkiem ruchomym i nieruchomym. Administracja podatkowa, Służba Celna oraz kontrola skarbowa opracowują także odrębne kierunki rozwoju, cele strategiczne oraz mierniki ich realizacji. W konsekwencji realizacja zadań w zakresie poboru podatków i ceł jest rozproszona i niespójna. Nie są optymalnie wykorzystane kadry oraz zasoby techniczne i finansowe. Piony posiadają niezależne od siebie rozwiązania informatyczne, współdziałające w niewystarczającym stopniu. Skutkiem niejednorodności administracji jest jej silosowanie, czyli działanie polegające na powielaniu działań w niektórych obszarach oraz brak działań lub ich spóźnienie w innych obszarach. Wszystko to negatywnie wpływa na skuteczność działań podejmowanych przez administrację państwową oraz koszty poboru danin. Taka ocena obecnej sytuacji administracji podatkowej, kontroli skarbowej i Służby Celnej wskazuje na konieczność gruntownej reformy aparatu administracyjnego. Podkreślić należy, że konieczność reformy administracji skarbowej sygnalizują m.in.: Międzynarodowy Fundusz Walutowy, służby Komisji Europejskiej oraz Najwyższa Izba Kontroli. W pisemnym stanowisku rządu co do poselskiego projektu ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, druk nr 826, została przedstawiona diagnoza stanu obecnego dokonana przez te instytucje oraz ich wnioski. Poselski projekt ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej przewiduje powołanie Krajowej Administracji Skarbowej w miejsce obecnie funkcjonujących: administracji podatkowej, kontroli skarbowej i Służby Celnej. Krajowa Administracja Skarbowa będzie podporządkowana ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych. Zgodnie z nowymi przepisami organami Krajowej Administracji Skarbowej będą: minister finansów, szef Krajowej Administracji Skarbowej, dyrektor Krajowej Informacji Skarbowej, dyrektor izby administracji skarbowej, naczelnik urzędu celno-skarbowego oraz naczelnik urzędu skarbowego. Minister finansów będzie odpowiedzialny za koordynowanie i współdziałanie w kształtowaniu polityki państwa w zakresie zadań KAS. Rolą ministra będzie także określanie 4-letnich kierunków działania i rozwoju KAS, które pozwolą skuteczniej i efektywniej realizować zadania KAS. Szef Krajowej Administracji Skarbowej ma przede wszystkim nadzorować działalność wszystkich organów KAS, kształtować politykę kadrową i szkoleniową w jednostkach organizacyjnych KAS oraz realizować budżet państwa w zakresie ustalonym dla KAS. W gestii szefa będą leżały zadania obecnie realizowane przez szefa Służby Celnej, generalnego inspektora kontroli skarbowej, generalnego inspektora informacji finansowej, a także dotychczasowe zadania ministra właściwego do spraw finansów publicznych, w szczególności w zakresie, w jakim nadzoruje on administrację podatkową i prowadzi postępowania podatkowe w indywidualnych sprawach. Dyrektor Krajowej Informacji Skarbowej zapewni jednolitą i powszechnie dostępną informację podatkową i celną oraz będzie właściwy w sprawach dotyczących wydawania interpretacji indywidualnych przepisów prawa podatkowego. Dyrektor izby administracji skarbowej będzie realizował w znacznej mierze zadania wykonywane obecnie przez dyrektorów izb skarbowych oraz dyrektorów izb celnych, a także w pewnym stopniu zadania dyrektorów urzędów kontroli skarbowej. Naczelnik urzędu celno-skarbowego będzie mógł przeprowadzić kontrolę celno-skarbową. Kontrola celno-skarbowa jako tzw. procedura twarda będzie miała zastosowanie w przypadku czynów zabronionych o wysokim ciężarze gatunkowym, np. zorganizowanych grup przestępczych, które dzisiaj działają bezkarnie. Jej celem będzie wykrywanie i zwalczanie nieprawidłowości na wielką skalę w sytuacjach, gdy rozmiary, złożoność i stopień oddziaływania występujących uchybień w sposób istotny wpływają na system bezpieczeństwa finansowego państwa. Kontrola celno-skarbowa będzie stanowiła ważne narzędzie w ograniczeniu luki podatkowej. Naczelnik urzędu skarbowego będzie wykonywał zadania związane z poborem danin, to jest ustalanie, określanie, pobór podatków, opłat i niepodatkowych należności budżetowych, pobór należności celnych oraz innych opłat związanych z przywozem i wywozem towarów, zadania wierzyciela należności pieniężnych, egzekucję administracyjną należności pieniężnych, kontrolę podatkową oraz czynności sprawdzające. Zadaniem naczelnika urzędu skarbowego będzie zapewnienie obsługi oraz wsparcia podatnika i płatnika w prawidłowym wykonywaniu obowiązków podatkowych, które będzie polegało na udzielaniu pomocy w samodzielnym, prawidłowym i dobrowolnym wypełnieniu obowiązków podatkowych, realizowane w szczególności przez centra obsługi. W centrach obsługi będą przyjmowane podania i deklaracje, wydawane zaświadczenia, udzielane wyjaśnienia w zakresie przepisów prawa podatkowego, w tym także podmiotom, które dopiero zamierzają podjąć działalność gospodarczą, a także informacje w zakresie sposobu wypełniania zeznań i deklaracji podatkowych. W projekcie ustawy zakłada się powstanie Służby Celno-Skarbowej będącej formacją umundurowaną, którą będą tworzyć funkcjonariusze. Status funkcjonariusza będzie powiązany z zadaniami, które ze względu na swoją specyfikę wymagają umundurowania oraz posiadania szczególnych uprawnień, np. czynności operacyjno-rozpoznawcze. Status funkcjonariusza będzie więc powiązany z wykonywaniem czynności o charakterze policyjnym. Zakłada się, że statusu funkcjonariusza nie będą posiadać osoby, które nie wykonują zadań wymagających uprawnień specjalnych, które mogą wykonywać pracownicy lub urzędnicy służby cywilnej. Agresywne unikanie opodatkowania, przestępczość podatkowa, szara strefa stanowią poważne wyzwania, przed którymi stoi nasz kraj. Wielkość luki w podatku VAT stanowi poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa finansów publicznych oraz ogranicza potencjał rozwoju kraju. Uczciwi podatnicy oczekują szybkiej i profesjonalnej obsługi. Konieczne jest utworzenie nowego, sprawnego i jednolitego aparatu podatkowego, któremu to celowi służy projektowana ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej. Rada Ministrów popiera poselski projekt ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, druk nr 826. Kolejny projekt ustawy, poselski projekt ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, druk nr 827, zawiera regulacje dotyczące wejścia w życie przepisów dotyczących Krajowej Administracji Skarbowej. Ustawa zawiera szeroki pakiet przepisów dostosowawczych, uchylających, przejściowych oraz przepisy końcowe. Ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej co do zasady wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2017 r. W związku ze zmianą dotychczasowej struktury organizacyjnej administracji podatkowej, Służby Celnej oraz urzędów kontroli skarbowej w strukturę Krajowej Administracji Skarbowej projekt identyfikuje konieczność wprowadzenia zmian dostosowujących w 157 ustawach. Zmiany w większości ustaw polegają co do zasady na zastąpieniu terminologii dotyczącej izb skarbowych i izb celnych pojęciami dotyczącymi izb administracji skarbowej. Analogicznie zastępuje się pojęcia dotyczące urzędów celnych regulacjami dotyczącymi urzędów skarbowych lub urzędów celno-skarbowych. Regulacje dotyczące organów kontroli skarbowej są zastępowane regulacjami dotyczącymi urzędów celno-skarbowych. Ponadto w obowiązujących ustawach regulacje dotyczące funkcjonariuszy celnych zostaną zastąpione regulacjami dotyczącymi funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej. Nie jest to tylko proste, automatyczne zastąpienie jednych pojęć innymi. Zmiany terminologiczne powodują, że funkcje dotychczasowych organów są przyporządkowane nowym organom stosownie do zadań, jakie przypisuje im projekt ustawy o KAS. Oprócz zmian dostosowawczych proponuje się wprowadzenie dodatkowych zmian, wśród których na szczególną uwagę zasługuje zmiana ustawy Ordynacja podatkowa. W ustawie Ordynacja podatkowa wprowadza się instytucję radcy skarbowego. Uprawnienia naczelnika urzędu skarbowego jako organu podatkowego pierwszej instancji, dyrektora izby administracji skarbowej jako organu podatkowego pierwszej instancji oraz dyrektora izby administracji skarbowej jako organu odwoławczego będą przysługiwały radcy skarbowemu wykonującemu czynności orzecznicze. Takie nowe stanowisko w strukturach administracji skarbowej pozwoli na wzmocnienie kompetencji eksperckich wyróżniających się merytorycznie pracowników. Proszę państwa, nie ma zatem obawy, że ci fachowcy, którzy dzisiaj orzekają w izbach skarbowych, nie będą mieli zatrudnienia ani właściwego miejsca. W związku z regulacjami przyjętymi w poselskim projekcie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej znosi się generalnego inspektora kontroli skarbowej, dyrektorów izb skarbowych, dyrektorów izb celnych, dyrektorów urzędów kontroli skarbowej oraz naczelników urzędów celnych. Znosi się również urzędy celne. Wedle projektu izba skarbowa kontynuuje działalność i staje się izbą administracji skarbowej. To wstępny, niezwykle istotny etap reformy. To izby administracji skarbowej będą odpowiedzialne w znaczącym stopniu za wdrożenie reformy administracji skarbowej w terenie. Kluczowe zmiany mają wejść w życie z dniem 1 stycznia 2017 r., kiedy to łączy się na poziomie każdego województwa izbę administracji skarbowej z izbą celną i urzędem kontroli skarbowej. Należności i zobowiązania izby skarbowej, izby celnej, urzędu kontroli skarbowej stają się należnościami i zobowiązaniami izby administracji skarbowej. Bilanse zamknięcia sporządzone przez izbę administracji skarbowej, izbę celną oraz urząd kontroli skarbowej na dzień 31 grudnia 2016 r. stają się bilansem otwarcia sporządzonym przez izbę administracji skarbowej na dzień 1 stycznia 2017 r. W podobny sposób proponuje się utworzyć z dniem 1 stycznia 2017 r. na bazie majątkowej Centrum Edukacji Zawodowej Resortu Finansów Krajową Szkołę Skarbowości. Projektowaną ustawą ustanawia się następujące organy Krajowej Administracji Skarbowej: szefa Krajowej Administracji Skarbowej, dyrektora Krajowej Informacji Skarbowej, dyrektora izby administracji skarbowej, naczelnika urzędu skarbowego oraz naczelnika urzędu celno-skarbowego. Tworzy się również następujące jednostki organizacyjne KAS: Krajową Informację Skarbową, urzędy celno-skarbowe oraz Centrum Informatyki Krajowej Administracji Skarbowej, które jest państwową jednostką budżetową. Projekt wiele uwagi poświęca regulacjom w zakresie zasobów kadrowych. W pierwszej kolejności uregulowano zasady kontynuacji pracy lub służby w przekształconych, łączonych i znoszonych jednostkach do dnia 30 czerwca 2017 r. Osoby zatrudnione w izbach skarbowych stają się, nie dłużej niż do dnia 30 czerwca 2017 r., pracownikami zatrudnionymi w izbach administracji skarbowej i zachowują ciągłość pracy i służby. Osoby te otrzymują pisemną informację o miejscu wykonywania obowiązków służbowych, jeżeli ulega ono zmianie. Brak informacji jest równoznaczny z wykonywaniem obowiązków służbowych w dotychczasowym miejscu. Osoby zatrudnione w jednostkach łączonych albo znoszonych oraz funkcjonariusze celni pełniący służbę w tych jednostkach albo w Ministerstwie Finansów oraz pracownicy wykonujący zadania Krajowej Administracji Skarbowej zatrudnieni w Ministerstwie Finansów stają się z dniem 1 stycznia 2017 r., nie dłużej niż do dnia 30 czerwca, odpowiednio pracownikami zatrudnionymi w jednostkach organizacyjnych Krajowej Administracji Skarbowej albo funkcjonariuszami Służby Celno-Skarbowej pełniącymi służbę w jednostkach Krajowej Administracji Skarbowej i zachowują ciągłość pracy i służby. Takie same zasady odnoszą się do pracowników izb skarbowych zatrudnionych przed dniem wejścia w życie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej w izbach skarbowych w Bydgoszczy, Katowicach, Łodzi, Poznaniu i Warszawie, realizujących zadania w biurach Krajowej Informacji Podatkowej, oraz Izbie Celnej w Katowicach, realizujących zadania informacji celnej. Stają się oni, nie dłużej niż do dnia 30 czerwca 2017 r., pracownikami Biura Krajowej Informacji Skarbowej. Podobnie reguluje się sprawy pracownicze Centrum Edukacji Zawodowej Resortu Finansów. W dalszej kolejności ustawa określa zasady składania propozycji kontynuacji zatrudnienia albo służby po dniu 30 czerwca 2017 r. W terminie do dnia 31 maja 2017 r. odpowiednio dyrektor Krajowej Informacji Skarbowej, dyrektor izby administracji skarbowej, dyrektor Krajowej Szkoły Skarbowości oraz dyrektor Centrum Informatyki Krajowej Administracji Skarbowej składają pracownikom oraz funkcjonariuszom pisemną propozycję określającą nowe warunki zatrudnienia albo pełnienia służby. Podobnie będzie w Ministerstwie Finansów. Dyrektor generalny Ministerstwa Finansów, w porozumieniu z szefem Krajowej Administracji Skarbowej, składa pracownikom oraz funkcjonariuszom wykonującym zadania Krajowej Administracji Skarbowej odpowiednio zatrudnionym albo pełniącym służbę w Ministerstwie Finansów... Szef Krajowej Administracji Skarbowej składa propozycję pełnienia służby funkcjonariuszom pełniącym służbę w Ministerstwie Finansów. Powyższe propozycje uwzględniają posiadane kwalifikacje pracownika, funkcjonariusza i przebieg dotychczasowej pracy lub służby, a także dotychczasowe miejsce zamieszkania. W przypadku nieotrzymania albo nieprzyjęcia propozycji zatrudnienia w terminie do dnia 31 maja 2017 r. stosunki pracy oraz stosunki służbowe osób odpowiednio zatrudnionych albo pełniących służbę w izbach administracji skarbowej, jednostkach łączonych albo znoszonych wygasają z dniem 30 czerwca 2017 r. Pracownik oraz funkcjonariusz składają oświadczenie w sprawie decyzji co do przyjęcia propozycji. Niezłożenie oświadczenia w tym terminie jest równoznaczne z odmową przyjęcia propozycji zatrudnienia albo pełnienia służby. W przypadku nieprzyjęcia propozycji pracownikom oraz funkcjonariuszom przysługują świadczenia należne odpowiednio w związku z likwidacją urzędu albo zniesieniem jednostki organizacyjnej. W projektowanej ustawie są regulacje dotyczące kontynuacji działalności jednostek Krajowej Administracji Skarbowej po reorganizacji oraz przepisy przejściowe dotyczące kontynuacji odpowiednio postępowań, czynności, kontroli. Regułą jest kontynuacja toczących się procedur przez nowe organy i zachowanie w mocy czynności procesowych organów po zmianach dokonanych przez reformę. W toku procesu legislacyjnego należy dokonać dodatkowych zmian dostosowawczych w zakresie wynikającym z wprowadzonych w ostatnich miesiącach zmian prawa. Projekt zapewni płynne przekształcenie dotychczasowych trzech odrębnych pionów administracji podatkowej, celnej i kontroli skarbowej w jedną spójną i efektywną Krajową Administrację Skarbową. Rada Ministrów popiera poselski projekt ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odnosząc się pokrótce do pytań, które padły tutaj na tej sali, chcę powiedzieć, że tak naprawdę państwo nie bierzecie pod uwagę tego, co się stało przez te ostatnie osiem lat. Otóż chcę powiedzieć, że ta reforma, wielka reforma, którą robimy, jest spóźniona prawie o całe osiem lat, a może i więcej, bowiem w 2004 r., kiedy Polska weszła do Unii Europejskiej - doskonale państwo zdajecie sobie z tego sprawę - została zlikwidowana granica zachodnia. To właśnie wtedy trzeba było zrobić reformę, a nie dokonywać nieprzemyślanej alokacji funkcjonariuszy, bez pytania ich, na granicę wschodnią. Żeby usprawiedliwić właśnie tę, a nie inną liczbę funkcjonariuszy, wprowadzono, też bez jakichś większych i głębszych konsultacji, zasadę, iż nadzór podatkowy z akcyzą przenosi się do Służby Celnej. Proszę państwa, to były decyzje, które skutkują właśnie dzisiejszą sytuacją. Przez osiem lat z 20 mld w 2007 r., bo wtedy również miałem zaszczyt pełnić funkcję szefa Służby Celnej i podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów... Ustalono, że wówczas mieliśmy 20 mld zobowiązań egzekucyjnych, a dzisiaj to jest już prawie 60 mld. To samo jest z luką podatkową - dzisiaj to jest prawie 80 mld. To są liczby i fakty, które mówią, że nie ma innej drogi, niż dokonać gruntownej reformy i podjąć decyzje odważne i skuteczne, które zmienią tę sytuację. Również Komisja Europejska w swoim raporcie wskazuje w sposób jednoznaczny, że koszty administracyjne służb podatkowych - celnych, skarbowych i kontroli skarbowej - są zdecydowanie za wysokie, to jest 1/6 dochodów podatkowych, podczas gdy w innych krajach to jest 0,8–0,7. Proszę państwa, inne kraje przez te 8 lat dokonały konsolidacji i mają wyniki. Zrobiły to Słowacja, Węgry, Holandia, Izrael, Wielka Brytania i ta luka nie jest tak głęboka, nie jest tak wielka jak w przypadku naszego kraju. Dlatego podjęliśmy tę decyzję. Nie jest to nowy projekt. Ten projekt został przygotowany w latach 2005–2007, był konsultowany, bo wówczas to był projekt rządowy, a więc nie można mówić, że tutaj nie odbyły się żadne konsultacje międzyresortowe czy społeczne. Był w pełni zamknięty. W tej chwili zostały uwzględnione nowe okoliczności, które wystąpiły przez te 8 lat... [[Społeczeństwo się zmieniło!]] ...projekt został zmodyfikowany, był konsultowany w naszym resorcie, również organizacje związkowe brały w tym udział. Tak że projekt został przygotowany w pełni i dokładnie i będzie on spełniał zasadniczą rolę, by rzeczywiście efekty, których oczekujemy, zostały osiągnięte. Proszę państwa, co do szczegółów, które padły na tej sali w trakcie zadawania pytań, odpowiemy w formie pisemnej. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Teraz w imieniu wnioskodawców głos zabierze ich przedstawiciel poseł Łukasz Schreiber. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym podziękować za te wszystkie merytoryczne pytania, które padły w toku dzisiejszej dyskusji. Z ubolewaniem stwierdzam, że było ich mniej od wystąpień o charakterze, nazwijmy to tak, wiecowo-populistycznym. I tu sprawa pierwsza. Mam taką uwagę do posłów opozycji, radę: powinniście się państwo zdecydować, w którą stronę przeprowadzać atak - czy ta reforma doprowadzi do kompletnego chaosu, dezorganizacji, do tego, że w zasadzie wszystkie służby znikną i wpływy do budżetu będą dramatycznie niskie, czy też do radykalnej inwigilacji obywateli i tego, że będzie jeszcze trudniej żyć. Warto byłoby to tutaj uzgodnić, bo, jak widać, co do tego zgody nie ma. Główna oś ataku ze strony przedstawicieli opozycji wynikała z tego, że jakoby tą reformą Prawo i Sprawiedliwość chciało zlikwidować Służbę Celną, przy czym proces tej likwidacji miałby się jeszcze rzekomo rozpoczynać w dniu dzisiejszym. Otóż, tak jak mówiłem, nie ma mowy o żadnej likwidacji, jest tutaj co najwyżej reorganizacja. Myślę, że nie ma nikogo w Prawie i Sprawiedliwości, wśród posłów Prawa i Sprawiedliwości, kto by nie doceniał, zwracam się do państwa celników, tego, co państwo robicie, państwa poświęcenia, państwa zaangażowania, państwa pracy. To jest niekwestionowane i co do tego nikt nie powiedział ani jednego innego słowa. To, że wprowadzamy reformę, że chcemy ją wprowadzać i chcemy rozmawiać o tej reformie, jest związane nie z tym, że, nie wiem, oceniamy państwa pracę bardzo źle, tylko z tym, że, to już było podkreślane, obecne rozproszenie, rozdrobnienie, brak spójnych systemów, brak tego, by zapewniać, by także państwu dać pewne instrumenty dodatkowe do działania, powoduje uszczuplenia, i to rosnące w sposób dramatyczny, dla budżetu, dla Skarbu Państwa, dla wszystkich obywateli. Skądinąd, tak jak już mówiłem, rozumiem tę troskę i niepokój, ale nigdzie nie ma mowy, nigdy też nie było mowy o tym, że celem tej reformy ma być, nie wiem, pozbawienie pracy dużej części osób. To dotyczy w związku z reformą jedynie np. osób, które współpracowały z poprzednią władzą - mówiąc to, mam na myśli oczywiście nie Platformę Obywatelską jako poprzednią władzę, tylko władzę sprawowaną w poprzednim ustroju. To jest kwestia pierwsza. I państwo zdajecie sobie sprawę, że większość z państwa i tak znajdzie pracę w nowych urzędach celno-skarbowych, mniejszość być może dostanie propozycję przejścia do urzędów skarbowych, jeszcze dla innych... po prostu są zamrożone etaty, więc pełnego stanu nie ma także dzisiaj w Służbie Celnej, wreszcie część osób będzie mogła przejść na emeryturę. Przechodzę do konkretnych zarzutów. Ta troska Platformy i PSL o celników jest wzruszająca i, muszę powiedzieć, budująca, zwłaszcza wziąwszy pod uwagę to, że przez 8 lat nie zrobiliście kompletnie nic, kompletnie nic, jeśli chodzi o reformę, jeśli chodzi o przyznanie emerytalnych przywilejów, i to mimo wyroku Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Nie było także żadnych innych działań, nie było żadnych podwyżek - od 8 lat zamrożona kwota bazowa w administracji skarbowej. Dziś państwo przybieracie postać rycerzy i bojowników o to, jak wielka się dzieje krzywda. Jeżeli chodzi o pytania czy też głosy w dyskusji. Pan poseł Rząsa - celnicy przynoszą 1/3 dochodów, dlaczego służby administracji podatkowej są mniej skuteczne, w domyśle, działają gorzej. Nie jest to prawdą i każdy, kto o tym wie, zdaje sobie z tego sprawę. Tak jak mówię, doceniając rolę celników i nie kwestionując ich zaangażowania, warto zaznaczyć, że 95% dochodów pochodzi od 100 największych podmiotów gospodarczych, więc na to trzeba patrzeć w nieco inny sposób. Pani poseł Janyska... Chyba jej nie ma, chociaż domagała się tutaj odpowiedzi na wszystkie pytania. [[Ma komisję!]] No dobrze. ...uznała, że może jedną metaforę, która pojawiła się w moim wystąpieniu, zmanipulować w taki sposób, by uznać, że chodziło o obrażanie kogokolwiek, gdy tymczasem ja mówiłem... Ta metafora odnosiła się do obecnie obowiązujących przepisów, a nie do pracowników Służby Celnej czy administracji skarbowej. Jeżeli chodzi o pana posła Kasprzaka - państwo będzie traciło, będzie chaos, trzeba będzie podnosić podatki - to wiem, że to był jedyny pomysł rządu Platformy i PSL-u na radzenie sobie ze wszystkimi problemami... [[Nie obniżyliście VAT-u, nieprawda!]] ...ale nie znaczy to, że każdy ma ochotę iść waszą drogą. [[Gorszą idziecie!]] Dobrze. Pani poseł rzeczywiście stara się krzyczeć, ale myślę, że byłoby lepiej, jakbyśmy rozmawiali merytorycznie. [[No właśnie.]] Pani poseł Leszczyna, pani minister, stwierdziła, że dzięki zmianom wprowadzonym przez Platformę teraz mamy dobre wiadomości dla budżetu, mamy wzrost dochodów. Można powiedzieć, że to wyjątkowy niefart: rządzi się 8 lat, a zmiany dokonują się, gdy Prawo i Sprawiedliwość rządzi od roku. [[No jednak pan nie odrobił lekcji, kryzysu pan nie widział...]] Muszę powiedzieć, że jest to wyjątkowy niefart i wyjątkowy pech. Cóż, widać, że tak też bywa. Pan poseł Kostuś stwierdził, że wystarczy zreformować to, co istnieje. Pytam: Co państwo robiliście przez te 8 lat, skoro wystarczyło tylko wprowadzić kilka drobnych korekt? Wreszcie kwestia emerytur dla celników, dla służb celnych. Przecież ten projekt, ta reforma, nie zakłada i nie stwierdza, że one nie zostaną przyznane. Jak sądzę, jest wręcz przeciwnie. Prace w Sejmie się toczą i myślę, że odpowiednie rozwiązania zostaną wypracowane. Zwróciłbym uwagę na to, że poprzednie rządy w tej sprawie nie zrobiły dosłownie nic. Wreszcie stwierdzenie pana posła Suchonia, który stwierdził, że to obrazuje, że PiS nie radzi sobie z gospodarką. [[Chyba Cichonia?]] Zwróciłbym państwu uwagę, że mamy ponad 3-procentowy wzrost gospodarczy przy 1,5% w innych krajach, że mamy najniższe bezrobocie, że mamy ponad 18 mld nadwyżki w handlu zagranicznym, że wpływy z podatków mamy większe od zapowiadanych, że deficyt budżetowy po pierwszych 8 miesiącach kształtuje się na poziomie jakichś 26–27%. Krótko mówiąc, cokolwiek by się działo, jak rozumiem, państwo zawsze będziecie na nie. Ale chciałbym też zwrócić uwagę na jeden, przynajmniej jeżeli chodzi o opozycję, taki pozytywny głos, pozytywne stwierdzenie i podziękować za nie pani poseł Hennig-Klosce, która stwierdziła, że przygotowaliśmy kolejną ustawę, która ma ścigać przestępców. Ma pani rację, zapisy w tej ustawie mają pomóc w ściganiu przestępców. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Ależ pan poseł nakłamał i nie widział kryzysu. Pan się wczoraj nie urodził, chłopcze.]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Kolejny przedstawiciel wnioskodawców nie zgłasza się. Zamykam... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Tak? Pan... [[Wojciech Murdzek. Ja się zgłaszałem.]] Zgłaszał się pan? [[Do czego?]] Bardzo proszę, przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Wojciech Murdzek.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Myślę, że doświadczamy w tych wielu pytaniach, wypowiedziach niepotrzebnego wątku, próby wbijania klina między tych, którzy chcą patrzeć do przodu i dokonywać zmian, a konkretną grupę - myślę o celnikach, którzy się przysłuchują naszym wypowiedziom. Mam osobiście nadzieję, że rzeczywiście udział państwa formacji będzie takim udziałem konstruktywnym i uda się wspólnie tę pracę wykonać, osiągając dobre rezultaty i uspokajając atmosferę, bo nie ma potrzeby, żeby właśnie nastawiać kogoś przeciwko komuś, i rzeczywiście dotychczasowe miesiące pokazywały na gotowość do współpracy. Myślę, że po drodze też będzie dokończony ten temat, jeśli chodzi o sprawy emerytalne, i te rozwiązania, o których dzisiaj rozmawiamy, też będą - z szacunkiem do dotychczasowych osiągnięć i państwa zaangażowania, w trosce o finanse publiczne, w trosce o praworządność zachowań, w trosce o likwidację przestępstw szarej strefy. Na pewno ta współpraca się ułoży. Przypominam, że to jest pierwsze czytanie. Tę pracę dopiero rozpoczynamy i ta przestrzeń do dyskusji, do zgłaszania uwag nie jest przestrzenią zamkniętą. Ponieważ prezentowałem ustawę wprowadzającą, chciałbym państwa uspokoić i przypomnieć, że mieliśmy już do czynienia z dużymi zmianami strukturalnymi. Jeśli chodzi o przeniesienie zadań pomiędzy różnymi organami, to pamiętamy, że była w roku 2003 przeprowadzona bardzo poważna operacja związana z utworzeniem wojewódzkich kolegiów skarbowych, zmianą niektórych ustaw regulujących zadania i kompetencje organów oraz organizacją jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych; chodzi przede wszystkim o podatek akcyzowy. Ta ustawa weszła w życie 1 września 2003 r., a opublikowana została 6 sierpnia. To pokazuje, że rzeczywiście ten czas przewidziany na tak duże przedsięwzięcie był intensywnie wykorzystany i, jak państwo śledziliście, z dobrymi efektami, bo jeśli chodzi o część, o której była mowa, czyli o duże dochody przysparzane przez służby celne, to też jest to konsekwencją podatku od akcyzy. Samo połączenie izb skarbowych, izby celnej, urzędów kontroli skarbowej też nie jest największym przedsięwzięciem, jakie proponujemy. Jest bowiem prostszym przedsięwzięciem od przeprowadzonej w roku 2015 konsolidacji procesów pomocniczych w administracji podatkowej, gdzie procedowano od 15 stycznia, a ustawa weszła 1 kwietnia. Dotyczyła ona rzeczywiście bardzo wielu procesów. Mógłbym je wymienić, ale nie będę tego w tej chwili czynił, bo rzeczywiście lista jest długa. Wynikiem konsolidacji na mocy tamtej ustawy było zmniejszenie liczby jednostek budżetowych funkcjonujących w administracji podatkowej z 416 do 16. Konsolidacja dotyczyła też w skali całego kraju rzeszy 40 tys. pracowników administracji podatkowej z podobnymi obawami o przyszłość, o stabilność miejsca pracy, o sprawy dochodów. Wszystko przeszło, co państwo możecie prześledzić, sprawnie i stąd możemy czerpać przekonanie, że współpracując, również zapewnimy sprawne przeprowadzenie tej reformy, która przed nami stoi jako wielkie wyzwanie. Myślę, że rzeczywiście determinacja wszystkich stron, żeby to było jak najlepsze rozwiązanie, sprawi, że rzeczywiście osiągniemy ten cel jako efekt współpracy, a nie stawania przeciwko sobie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł w trybie sprostowania. Ma pani 1 minutę. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panu posłowi Schreiberowi wiele rzeczy się pomyliło, bo przypisał sobie zasługi zarówno przedsiębiorców, jak i poprzedniego rządu w zakresie tego, jak pokonywaliśmy kryzys. Ale zwracam się do pana marszałka z wnioskiem formalnym. Odbędzie się jutro posiedzenie Komisji Finansów Publicznych dotyczące obu projektów. Przedstawiciele związków zawodowych nie mogą... Przekazano przez przewodniczących komisji, że mogą sobie obejrzeć posiedzenie komisji w telewizji. [[Nie zostaną wpuszczeni.]] Nie zostaną wpuszczeni na posiedzenie komisji. Państwo nie zapraszacie stron, których dotyczą projekty, które są procedowane. Wprowadzacie kolejne podatki: bankowy, sklepowy, podatek od wody w ustawie Prawo wodne i inne. Nie obniżacie VAT, jak zapowiedzieliście, a jeszcze nie wprowadzacie... Nie robicie przesłuchania, nie składacie projektu rządowego i jeszcze zakazujecie albo zabraniacie uczestniczenia w posiedzeniu komisji związkom zawodowym, których przedstawiciele mogliby się w tej sprawie wypowiedzieć, [[Dzwonek]] nie tak jak dzisiaj, siedząc na sali, nawet w ich święto...
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Wszystkiego dobrego, szanowni państwo celnicy. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw zawartych w drukach nr 826 i 827. Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt (druk nr 832). Proszę pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi... Przepraszam. Proszę panią Ewę Lech o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo przepraszam panią minister. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, której właściwie głównym celem jest usprawnienie działań prowadzonych w ramach zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Bezpośrednimi powodami podjęcia prac legislacyjnych są przede wszystkim konieczność uszczegółowienia przepisów prawnych obowiązujących w zakresie zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, ale także określenie adresatów, do których te przepisy będą stosowane, doprecyzowanie kręgu tych adresatów. W toku zwalczania chorób zakaźnych zwierząt Inspekcja Weterynaryjna napotykała na szereg trudności. Ustawa ta zmienia sześć ustaw. Pierwsza ustawa, która podlega zmianie, to jest ustawa o ochronie zwierząt. Następna jest ustawa o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności. Trzecia jest ustawa o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Czwarta to ustawa o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt. Chodzi tu również o ustawę o produktach pochodzenia zwierzęcego i ustawę o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Wysoki Sejmie! Otóż w ustawie o ochronie zwierząt zmiana dotyczy umożliwienia powiatowemu lekarzowi weterynarii nakazania decyzją uboju zwierząt, które znajdują się w gospodarstwach, które, niestety, nie ze swojej winy znalazły się w strefach, gdzie zwierzęta nie mogą być przemieszczane z tych gospodarstw. W związku z tym, jeżeli gospodarz produkuje w jakimś cyklu, powiedzmy tygodniowym czy dwutygodniowym, zwierzęta, one mu przyrastają, a w związku z zakazami i nakazami nie może ich przemieszczać, wtedy powiatowy lekarz weterynarii będzie miał możliwość zarządzenia uboju lub likwidacji tych zwierząt za odszkodowaniem. Do tej pory nie było takiej możliwości, bo taka możliwość była tylko w przypadku zwalczania choroby w ognisku, a tutaj mówimy o obszarach, które są wprowadzane decyzjami Komisji Europejskiej czy też rozporządzeniami wojewodów. A więc jest duże ułatwienie, ponieważ w ustawie o ochronie zwierząt właściwie był ogólny zakaz zabijania. Natomiast tutaj wprowadzony został wyjątek, że ze względu na pogarszanie się dobrostanu zwierząt, zwiększanie się masy, przyrastanie czy zwiększanie się ilości warunki bytowania tych zwierząt się pogarszają. W związku z tym powiatowy lekarz weterynarii może podjąć decyzję o likwidacji tych zwierząt za odszkodowaniem. To jest podstawowa zmiana. Oczywiście ta zmiana również ułatwi współpracę z rolnikami, bo nie ukrywam, że w tej chwili, kiedy mamy do czynienia z ASF, to jest jeden z podstawowych problemów w regionach, w strefach, gdzie są wprowadzone obostrzenia. To była pierwsza ustawa i zasadnicze zmiany. Druga ustawa, o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności, jest zmieniona w art. 2 ustawy, o której mówimy. Te zmiany mają zapewnić spójność z ustawą o identyfikacji i rejestracji zwierząt. Wprowadzamy możliwość rejestracji w systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt podmiotów, które tymczasowo posiadają zwierzęta. Czyli będzie można w tym systemie identyfikacji zawrzeć podmioty, które zajmują się organizowaniem targów, pokazów, wystaw czy też pośrednictwem w obrocie tymi zwierzętami. Druga zmiana dotyczy drugiej ustawy, czyli ustawy o krajowym systemie... Trzecia zmiana, przepraszam, dotyczy ustawy o ochronie zdrowia zwierząt i zwalczaniu chorób zakaźnych i będzie dotyczyła ułatwienia prowadzenia rejestru podmiotów nadzorowanych poprzez wprowadzenie w systemie czy w rejestrze podmiotów nadzorowanych identyfikacji za pomocą numeru REGON lub PESEL. Kolejna zmiana, powiatowy lekarz weterynarii zgodnie z tą ustawą będzie miał możliwość aktem prawa miejscowego określić nakazy i zakazy, nakazać wykonanie pewnych obowiązków podmiotom, np. myśliwym będzie mógł nakazać wykonanie odstrzału na terenie powiatu, zarządcom dróg będzie mógł nakazać rozłożenie mat dezynfekcyjnych, a zarządcom przejść granicznych podjęcie określonych działań - oczywiście za zwrotem rzeczywiście poniesionych kosztów. Podobne rozstrzygnięcie będzie w przypadku aktów prawa miejscowego wydawanych przez wojewodę, które obejmują teren nie jednego powiatu, ale kilku powiatów. Czyli, krótko mówiąc, do tej pory było tak, że powiatowy lekarz weterynarii mógł wprowadzać w drodze decyzji administracyjnej pewne nakazy i zakazy, nakazać wprowadzenie zakazów, ale tylko w ognisku, tam gdzie zwalczał chorobę, i w najbliższych obszarach zapowietrzonych, zagrożonych, natomiast nie mógł on pewnych działań podejmować poza tymi obszarami. W związku z tym dajemy mu taką możliwość. Mówiąc o ułatwieniu zwalczania chorób zakaźnych, cały czas mamy na myśli, odnosimy się do ASF-u, ale te zasady będą obowiązywały również w przypadku innych chorób. Powiatowy lekarz weterynarii będzie mógł określić sposób postępowania np. z zastrzelonymi dzikami, z padłymi zwierzętami, będzie mógł nakazać dostarczanie padłych czy odstrzelonych dzików w określone miejsce. Tutaj uszczegóławiamy adresata i pewne czynności, które - tego oczekujemy - będą wykonywane. W ustawie, która jest zmieniana, nie jest podany adresat, więc były bardzo duże problemy interpretacyjne. To są podstawowe zmiany, jeśli chodzi o ustawę o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Następnie mamy do czynienia ze zmianą ustawy o identyfikacji i rejestracji zwierząt. Tutaj są bardzo ważne zmiany, zresztą wymuszone nie tylko obecną sytuacją, którą zastaliśmy, i tym, że ostatnio mieliśmy do czynienia z szerzeniem się afrykańskiego pomoru świń w sposób niekontrolowany, tzn. trudno było ustalić źródło. W związku z tym, że zwierzęta nie były oznakowane, ich przemieszczanie odbywało się bez jakiejkolwiek dokumentacji. W związku z tym zmiany dotyczące systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt będą służyły uszczelnieniu systemu. Zresztą to nie wynika tylko z sytuacji, jaka zaistniała podczas zwalczania afrykańskiego pomoru świń, to również wynika z zaleceń audytu FVO oraz z zaleceń Najwyższej Izby Kontroli, która wskazała, że liczba zwierząt znajdujących się w systemie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz liczba zwierząt wskazana przez Inspekcję Weterynaryjną, a także przez Główny Urząd Statystyczny się po prostu rozmijają, nijak się do siebie mają i trudno to wyjaśnić. W związku z tym ten system będzie przede wszystkim uszczelniony i naprawdę będziemy mieli wiedzę, jaka liczba, tu głównie mówimy o świniach, zwierząt jest utrzymywana w rolnictwie. Co zmieniamy? Przede wszystkim to, że świnie będą musiały być zarejestrowane w systemie w ciągu 30 dni od urodzenia. Wszelkie zmiany ich przebywania, ich przemieszczenie rolnik będzie musiał zgłaszać w ciągu 7 dni, a w sytuacji jak teraz, zagrożenia ASF-em, będzie obowiązek zgłaszania wszelkich przemieszczeń i zmian liczebności stada w ciągu 24 godzin. Jedna z zasadniczych zmian jest taka, że zwierzęta, świnie będą znakowane numerami wszystkich kolejnych siedzib stad, w których przebywały. W tej chwili zgodnie z naszymi przepisami zwierzę jest znakowane tylko w siedzibie stada, w której się urodziło, i trudno prześledzić na podstawie tych danych, które mamy, przemieszczanie tych zwierząt. To jest zresztą zalecenie FVO po kontroli w ubiegłym roku. Kolejna zmiana dotyczy procedowania, wdrażania programów zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, które są wprowadzane rozporządzeniami Rady Ministrów czy rozporządzeniem ministra rolnictwa, które, żeby być współfinansowane, musiały być zatwierdzane przez Komisję Europejską, z tym że Komisja Europejska w decyzji zatwierdzała ostatecznie takie programy do końca stycznia, a zgodnie z przepisami unijnymi program powinien ruszać, powiedzmy, 1 stycznia i zdarzało się w przeszłości, że program zwalczania salmonelli obowiązywał od stycznia, a tak naprawdę ukazywał się kilka miesięcy później. Tutaj chcemy uniknąć tych problemów, w związku z tym będziemy chcieli, żeby takie rozporządzenie wdrażające program było możliwe... żeby ogłoszono je po wstępnym ogłoszeniu przez Komisję Europejską technicznego zatwierdzenia programów, czyli w listopadzie roku poprzedniego.
Bardzo dziękuję, pani minister. [[Dopiero cztery. Jeszcze dwa.]] Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Cztery. Jeszcze nie... Najważniejsze zmiany to były właśnie te. [[Najważniejsze ma już pani za sobą.]] Jeszcze mamy zmianę ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego, ale to są właściwie zmiany porządkujące. Uściśla się pewne stwierdzenia. Inaczej się do tej pory traktowało produkty pochodzenia zwierzęcego produkowane na obszarze objętym ograniczeniami, znaczy, tak samo się traktowało produkty... [[Definicje.]] Tak, to są po prostu takie porządkowe sprawy. Krótko mówiąc, chcemy zrobić tak, żeby w zakładzie mięsnym, gdzie produkowane jest mięso, np. z drobiu, z bydła lub ze świń, ograniczeniom podlegało tylko mięso ze zwierząt, które są wrażliwe na daną chorobę. Jeśli jest i drób, i wieprzowina, to w przypadku ASF ograniczenia dotyczyłyby tylko wieprzowiny, i uściślamy, co to znaczy produkt z obszaru, gdzie występują choroby, i na obszarze, bo to są dwie różne rzeczy. Następna zmiana dotyczy ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Tutaj po prostu chodzi o to, że przewidujemy środki na wypłatę rekompensat, ponieważ jeśli chodzi o program bioasekuracji, jego druga edycja została przedłużona do roku 2018, a ustawa, która przewidywała środki finansowe na te dwa programy, czy tę drugą edycję programu, nie przewidywała na to pieniędzy. W związku z tym w tej ustawie wprowadzamy możliwość finansowania rekompensat dla osób, które zrezygnują z prowadzenia produkcji. Czy to już wszystko, pani minister? Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Chyba wszystko. Dziękuję. Bardzo dziękuję, pani minister. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Informuję, że będę przestrzegać limitu czasu, bo mamy duże opóźnienie. Bardzo proszę, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chcę przedstawić opinię, uwagi Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do zmian ustawowych zawartych w druku nr 832. Nie jest żadną tajemnicą, że wprowadzamy te rozwiązania po to, by wreszcie w sposób skuteczny rozprawić się z afrykańskim pomorem świń, którego skutki dla polskiego rolnictwa mogą być bardzo, bardzo negatywne. Tego wątku nie będę rozwijał, bo rozmawialiśmy o tym przy okazji ustawy, którą w trybie pilnym przyjęliśmy na ostatnim posiedzeniu Sejmu. To, że nie udało się od lutego 2014 r. wyeliminować wirusa afrykańskiego pomoru świń, powinno dla nas wszystkich być powodem głębokiej refleksji o konieczności podjęcia skutecznych działań. Konieczne są pewne działania nadzwyczajne, bo i sytuacja jest nadzwyczajna. Trzeba nałożyć nowe obowiązki na wszystkich, od których zależy zapobieganie rozprzestrzenianiu się wirusa, i w konsekwencji doprowadzić do uwolnienia Polski od tej choroby. Te rozwiązania, wspominała o tym pani minister, dotyczą nie tylko tej konkretnej jednostki chorobowej, ale również, jeżeli zostaną wdrożone, na przyszłość pozwolą wyeliminować inne potencjalne zagrożenia chorobowe. Dotychczasowe działania związane ze zwalczaniem ASF pokazują słabość obowiązujących rozwiązań prawnych i istotne luki w ich stosowaniu. Choćby wspomniany system identyfikacji i rejestracji zwierząt, który odpowiada za identyfikację producentów, siedzib stad, przemieszczeń zwierząt, pozwalający na śledzenie historii życia zwierząt, jest nieskuteczny i niestety nieszczelny. Chcemy mieć pewność, że wszystkie zwierzęta są oznaczone w odpowiednim czasie przy pomocy kolczyków, tatuaży lub paszportów, są zgłoszone do rejestru, jest informacja o przemieszczaniu się tych zwierząt, o uboju lub śmierci zwierzęcia. Wielkim problemem, który napotykamy w trakcie praktycznej realizacji, jest program bioasekuracji wprowadzony jeszcze przez pana ministra Sawickiego. Okazuje się, że część rolników kwestionuje sens tego programu. Są poważne trudności, chodzi choćby o zabezpieczenie gospodarstw, lekceważenie nakazywanych działań, brak w wielu gospodarstwach środków finansowych na jego realizację, problem transportu i uboju zwierząt, także transportu padliny i odpadów poubojowych, problem wykładania mat dezynfekcyjnych na drogach - to są zadania dla zarządów dróg. Istotnym problemem, z którym w tej chwili trudno sobie poradzić, jest zmniejszenie populacji zwierząt dzikich z gatunku wrażliwych, czyli odstrzał dzików, o którym tyle się mówi, pytanie, jak to zrealizować. To pokazuje słabość państwa. Ta ustawa zmienia kilka ustaw, które zawierają przepisy szczegółowe, wprowadza nowe obowiązki dla posiadaczy zwierząt, podmiotów prowadzących gospodarkę łowiecką, wyposaża Inspekcję Weterynaryjną w możliwość nakładania dodatkowych nakazów, zakazów i ograniczeń, również doprecyzowuje dane, które powinny znaleźć się w rejestrze podmiotów, poprzez wprowadzenie numerów PESEL i REGON, by łatwiej i sprawniej móc śledzić zjawiska związane z przemieszczaniem zwierząt, zapewnia również środki budżetowe na realizację programu bioasekuracji. Jestem przekonany, że uwolnienie Polski od afrykańskiego pomoru świń i zapobieganie rozprzestrzenianiu się ewentualnych innych chorób zakaźnych jest naszą wspólną sprawą. Zdaję sobie sprawę, że rywalizacja polityczna jest solą demokracji. Pewnie o wielu sprawach, również o tym, jak do tej pory odbywało się zwalczanie afrykańskiego pomoru, jakie ewentualne problemy, błędy czy zaniechania wystąpiły, możemy oczywiście rozmawiać. Jednak wydaje mi się, że w sytuacjach najwyższego zagrożenia, a wystąpienie afrykańskiego pomoru świń jest takim stanem najwyższego zagrożenia dla gospodarki państwa, dla rolnictwa, musimy umieć wznieść się ponad podziały polityczne i działać dla dobra Polski. To są może słowa ważkie, ale jestem przekonany, że ta sytuacja, w jakiej się wspólnie znaleźliśmy, w jakiej znajduje się polskie rolnictwo, wymaga działań nadzwyczajnych, wymaga pewnych dodatkowych obowiązków, które muszą na siebie przyjąć wszyscy uczestnicy, od których zależy zlikwidowanie tej choroby w Polsce, a my, politycy, odpowiedzialni za sprawy rolne, musimy ponad tymi podziałami, które nas w jakiś sposób różnią, wznieść się i wspólnie działać dla dobra Polski. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. W imieniu Platformy Obywatelskiej wystąpi pani poseł Dorota Niedziela. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu co do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, druk nr 832. Jak już pan poseł wcześniej powiedział, mamy przed sobą pakiet zmian ustawowych. Jak pani minister przedstawiła, są to zmiany w sześciu ustawach. Ja tylko przypomnę, że jest to zmiana w ustawie o ochronie zwierząt, zmiana w ustawie o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności, chyba największe zmiany są w ustawie o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych, te, które tak naprawdę umożliwiają walkę z ASF-em, zmiany również w ustawie o systemie identyfikacji zwierząt, w ustawie o produktach pochodzenia zwierzęcego. I to są te główne ustawy, w których zmiany mogą spowodować, że zaczniemy mieć realny nadzór nad tym i możliwość kontrolowania rozprzestrzeniającego się wirusa. To nie tak, panie pośle, że jesteśmy w stanie tymi zmianami ustawowymi zniszczyć wirusa czy go zlikwidować, to nie jest możliwe, natomiast jest możliwe zabezpieczenie dalszego rozprzestrzeniania się go i dalszych terenów przed niepohamowanym rozprzestrzenianiem się wirusa. Przypomnę, że w sierpniu było to... jest to już od 2014 r. Długo trzymaliśmy tego wirusa w ryzach, trzymając się zasady bioasekuracji. W tej chwili jest to absolutnie zaburzone, mamy wiele ognisk. Te właśnie zmiany mogą spowodować, że będziemy może w stanie zapanować nad tymi rozprzestrzeniającymi się ogniskami. Wątpliwości jednak budzi wiele zapisów, o których, mam nadzieję, będziemy mówić w komisji i które też, mam nadzieję, panie pośle, ponad podziałami jesteśmy w stanie ustalić. Między innymi do takich wątpliwości należy finansowanie tej ustawy. To po pierwsze. Sumy, które są przedstawione w skutkach regulacji, są naprawdę dziwne i śmieszne. Biorąc pod uwagę ilość zapisów o odszkodowaniach i możliwość odszkodowania, jak także współfinansowanie bioasekuracji, nie będzie to możliwe przy takim założeniu budżetowym, jakie tutaj mamy. Dziwny też jest fakt zapisania, cytuję tutaj skutki regulacji, które dostaliśmy: Ewentualne dochody budżetu państwa będą pochodziły z kar pieniężnych nakładanych na mocy projektowanych przepisów za nieprzestrzeganie nakazów, zakazów i ograniczeń związanych ze zwalczaniem chorób zakaźnych. To budzi niepokój, powinno budzić niepokój rolników. Jest to dosyć rygorystyczna ustawa, która zawiera wiele zapisów o nakładaniu kar i sankcji, i te kary mają być dochodem budżetu państwa. Czyżby na odszkodowania? Następnym elementem, który budzi ogromną wątpliwość i niepokój, jest to, co jest ogólną ideą. Dajemy tu ogromne uprawnienia i możliwości prawne Inspekcji Weterynaryjnej, która została uzbrojona w narzędzia, które może wykorzystać. Przypomnę, że te narzędzia w ustawie o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt były, można było je wykorzystać, nie pozwalając na przewożenie materiału zakaźnego do utylizacji przez 300 km, ponieważ takie prawa powiatowy lekarz miał. Ale jestem zadowolona, że część tych praw jest zaostrzona i umożliwia szybsze wydawanie takich decyzji, więc i większą możliwość bioasekuracji i bezpieczeństwa. Mówimy tu oczywiście o bezpieczeństwie głównie Wielkopolski, czyli tych wielkich hodowli, które są narażone na to niebezpieczeństwo. Budzi też wątpliwość to, że nie mamy tutaj wyraźnego skierowania całego działania i walki z Inspekcji Weterynaryjnej w kontekście projektu, który się pojawił w ministerstwie rolnictwa, reorganizacji inspekcji bezpieczeństwa żywności, czyli łączenia inspekcji, bo w tym oto projekcie ustawy zmniejsza się kompetencje lekarzy weterynarii i kompetencje w ogóle inspektora, do którego będą należały te właśnie działania. I na czele tej inspekcji wcale nie musi stać lekarz weterynarii, na czele wojewódzkiego inspektoratu nie będzie stać lekarz weterynarii, czyli ten, który wydaje decyzje administracyjne, którego wiedza, kompetencje i doświadczenie powinny być ogromne, ponieważ zasięg chorób zakaźnych i dotyczących [[Dzwonek]] weterynarii jest ogromny. Stąd jeszcze raz pytanie, czy wobec tego...
Bardzo dziękuję, pani poseł. Miała pani 5 minut do wykorzystania. [[Ale to daj skończyć.]]
W imieniu Platformy...
Bardzo proszę, zabierze teraz głos pani Ewa Lieder... przepraszam, pan Jarosław Sachajko z klubu Kukiz’15. Przepraszam, bardzo proszę. [[Jedno zdanie, panie marszałku.]] Mamy duże opóźnienie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Jest to już druga ustawa, która została przygotowana przez rząd w trybie pilnym jako reakcja na obecną sytuację związaną z rozprzestrzenianiem się wirusa ASF. Dwa tygodnie temu parlament zajmował się specustawą dotyczącą wykupu świń od rolników ze stref ochronnych ASF. Ustawa weszła w życie 13 września. Moim zdaniem obowiązkiem polskich władz, a szczególnie parlamentu jako organu przedstawicielskiego narodu, który został wybrany w wyborach powszechnych, jest troska o obywateli. Obowiązkiem państwa jest natychmiastowa reakcja w sytuacji, gdy w którymś z sektorów rolnych nie dzieje się dobrze, szczególnie jeżeli zagrożenie to ma charakter zewnętrzny, niezależny od rolników. W przypadku choroby ASF podjęcie szybkich oraz sprawnych działań jest wyjątkowo istotne, bo wirus szybko się rozprzestrzenia, i ważne jest, by nie utracić kontroli nad chorobą, zapanować nad jej ekspansją. W powyższe działania wpisuje się projekt niniejszej ustawy ułatwiającej zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt, której głównym celem jest usprawnienie działań prowadzonych w ramach zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Przepisy projektu wskazują dodatkowe działania, które są niezbędne do skutecznego, efektywnego zwalczania chorób zakaźnych zwierząt i zapobiegania rozprzestrzenianiu się takich chorób, a także doprecyzowują adresatów, na których będzie ciążył obowiązek podjęcia wspomnianych działań. Bez odpowiednich służb wyposażonych w szerokie kompetencje nie jest możliwe poradzenie sobie z jakimkolwiek zagrożeniem. Dlatego ważne jest, aby Inspekcja Weterynaryjna współdziałała z pozostałymi służbami, aby ich działania stanowiły całość, a także aby współpracowały one z rolnikami, by wyeliminować wszelkie ryzyko pojawienia się choroby, a w szczególności aby został wyeliminowany czynnik ludzki w przenoszeniu choroby. Dwa tygodnie temu podczas posiedzenia sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczącego afrykańskiego pomoru świń rolnicy wskazywali, że podlaska inspekcja weterynaryjna zaniedbuje swoje działania i zamiata pod dywan problemy związane z dzikami. Szczegółowo odnosili się do konkretnych sytuacji. Wzajemne obwinianie się, przerzucanie odpowiedzialności niczemu nie służy, a na pewno nie wpływa korzystnie na proces walki z chorobą. Tylko wspólne działania są w stanie przynieść wymierne, satysfakcjonujące efekty, na których przecież wszystkim nam tutaj zależy. Przy okazji procedowania niniejszej ustawy chciałbym zauważyć, że mimo niewątpliwie krótkiego czasu przygotowania ustawy, o którym już wspomniałem na początku, zdziwienie i zastanowienie budzi fakt, iż niniejsze przepisy nie istniały do tej pory, chociaż pragnę przypomnieć, że z ASF mamy do czynienia już od lutego 2014 r. Dlaczego w tym ponaddwuipółrocznym okresie nie pomyślano nawet o tym, aby przyznać Inspekcji Weterynaryjnej odpowiednie kompetencje? Dlaczego chorobę zlekceważono i doprowadzono do tego, aby sytuacja wymknęła się spod kontroli i powstała sytuacja bardzo kryzysowa? Myślę, że największą sztuką w umiejętnym rządzeniu państwem jest podążanie za zmieniającą się rzeczywistością, dostosowywanie się do aktualnej sytuacji, dynamizm w podejmowaniu oraz inicjowaniu zmian. Takiej właśnie dalekowzroczności oraz przezorności tutaj zabrakło. Bardzo się cieszę, że taki projekt powstał. Oznacza to, że jeżeli istnieje pilna potrzeba, to ustawa może zostać uchwalona w trybie natychmiastowym. Takich pilnych problemów do uregulowania w dziedzinie rolnictwa jest obecnie kilka, dlatego też klub Kukiz’15 będzie głosował za przyjęciem niniejszej ustawy. Zaraz po przedstawieniu stanowisk i pytań odbędzie się posiedzenie komisji rolnictwa i mam nadzieję, że po kilku merytorycznych poprawkach ustawa będzie przyjęta. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Ewa Lieder, Klub Poselski Nowoczesna. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt niestety powinien być tutaj, na wokandzie, już dawno temu. Myślę, że powinno się go zamienić z poprzednią ustawą, którą niedawno procedowaliśmy, bo te zmiany są niesamowicie konieczne, są potrzebne. My jako Klub Poselski Nowoczesna będziemy na pewno w tym przypadku za, ale zdecydowanie wszystkie te propozycje są za późno. Ja może nie będę się tutaj rozwijać, wiele rzeczy było powiedzianych. Mam bardzo konkretne wątpliwości i uwagi do konkretnych zapisów w tych ustawach. Pierwsza sprawa przy okazji znakowania bydła ras mięsnych. Obecnie istniejące przepisy i te proponowane w tej ustawie nie uwzględniają specyfiki dotyczącej chowu pastwiskowego bydła mięsnego, co np. jest brane pod uwagę przy hodowli owiec, ponieważ przy chowie pastwiskowym oznakowanie cieląt w ciągu 7 dni bardzo często zwyczajnie nie jest możliwe. Wielu ekspertów o tym mówi. Na przykład w Szkocji są odstępstwa w takich zapisach, ponieważ jest to zwyczajnie przepis martwy. Myślę, że warto byłoby to wziąć pod uwagę. Te zapisy ułatwiłyby po prostu życie naszym producentom. Często jest tak, że hodowcy bydła mlecznego są namawiani na zmianę profilu produkcji na bydło ras mięsnych, i gdyby te przepisy były dostosowane, mieliby oni szansę, żeby prowadzić wypas w okresie pastwiskowym, bo w takich stadach, gdzie jest kilkadziesiąt sztuk, tam gdzie cielenia następują na pastwisku, zwyczajnie nie jest to możliwe. Dlatego wielu hodowców jest zmuszonych do nieprzestrzegania tych przepisów lub do rezygnacji z hodowli. Kolejna sprawa to wymogi tatuowania. W praktyce - mówimy tutaj o tatuowaniu hodowli świń - też są one trudne do realizacji i myślę, że można by spróbować jakiegoś innego sposobu tatuowania, są możliwe różne wybory. Eksperci zgłaszają nam, że to tatuowanie uszu jest trudne w praktyce. Kolejna sprawa to art. 3 pkt 11 ust. 3. Jest to wymóg niszczenia lub usuwania nawozów naturalnych. Jest tam nieprecyzyjny zapis wykluczający niebezpieczeństwo, dający możliwość interpretacji i mogący być powodem konfliktów. Chodzi tutaj o przechowywanie nawozów i gnojówki, co również jest takim punktem zapalnym, jeżeli chodzi o choroby zakaźne zwierząt. Myślę, że nie zwróciliśmy na to uwagi w przepisach. Bardzo się cieszę, że poprzednie kluby proponują, żeby ta ustawa poszła do komisji. My jako Klub Poselski Nowoczesna jesteśmy również za przekazaniem tych ustaw do komisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Marek Sawicki. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Przedstawiając stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie zmian przedmiotowych regulacji, chcę wyraźnie podkreślić, że będziemy je wspierać i także postaramy się aktywnie na etapie prac komisji w tych pracach uczestniczyć. Chcę tylko zapytać, bo pytania te stawiał przewodniczący Sachajko, dlaczego zmiany tych legislacji są tak późno. Pragnę przypomnieć, że przy dotychczasowych uwarunkowaniach prawnych udawało się utrzymać tę chorobę w odległości 15 km od granicy i przez 2 lata ta choroba nie przemieszczała się. Dziś nie wiemy, kto de facto odpowiada za zwalczanie afrykańskiego pomoru świń, bo na czele rządowego zespołu międzyresortowego stoi minister Jurgiel. Dwa tygodnie temu, kiedy procedowaliśmy nad pierwszą ustawą, nadzorem nad zwalczaniem tej choroby i koordynacją chwalił się tutaj minister Bogucki. Ja się cieszę, że dziś mamy panią minister Lech, która także wtedy, kiedy ja byłem ministrem, była przez pewien czas głównym lekarzem weterynarii, bo nareszcie mamy fachowca, który wie, o czym z nami rozmawia. Chcę także zwrócić uwagę, że obaj wspomniani przeze mnie wcześniej ministrowie mieli doskonałe rozeznanie w zakresie istoty choroby afrykańskiego pomoru świń, zwalczania tej choroby, i pamiętam dokładnie, że na posiedzeniach komisji sejmowych i tu na sali mieli gotowe, wypracowane recepty, jak z tą chorobą sobie poradzić. I szkoda, że mając takie doświadczenie, czekali 8 miesięcy na to, żeby przedstawić nam kolejne zmiany legislacyjne. Chcę powiedzieć, że ani poprzednia zmiana legislacyjna, ani te dzisiaj proponowane zmiany nie dają nam gwarancji, dlatego że obie odnoszą się do kwestii afrykańskiego pomoru świń głównie w zakresie zwalczania ognisk już występujących i obszaru z ograniczeniami. Myślę, że to jest taki dobry moment, żeby zastanowić się, jak zwiększyć bioasekurację na obszary poza ograniczeniami, jak skutecznie ochronić województwa: wielkopolskie, łódzkie, kujawsko-pomorskie, przed ewentualnym rozprzestrzenianiem się afrykańskiego pomoru świń. Ale dzisiaj skromne środki w wysokości kilkunastu milionów złotych już nie wystarczą, bo jeśli w tym uzasadnieniu mamy informację o możliwości zdjęcia 5 tys. czy 10 tys. sztuk, to trzeba tu pomyśleć o co najmniej 600 tys. sztuk. I wtedy, kiedy my to zwalczaliśmy i można było w tym mniejszym obszarze podjąć decyzje finansowe, były problemy budżetowe i nie było zgody partnera koalicyjnego, ale dziś za wszystko odpowiada jedna partia polityczna. I dziś myślę, że w obliczu zagrożenia, jakie dla tej hodowli niesie afrykański pomór świń, warto jeszcze raz rozważyć, czy dla obszarów przyległych do terenów dzisiaj wyznaczonych jako tereny z ograniczeniami nie wyznaczyć szczególnych programów bioasekuracyjnych, łącznie z zakazem hodowli trzody dla tych gospodarstw, które wymogów bioasekuracji nie spełniają. Warto również bioasekurację przy tym zagrożeniu rozszerzyć na obszar już całego kraju i na wsparcie rolników w zakresie spełnienia wymogów bioasekuracji przygotować konkretne środki. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz w imieniu koła Wolni i Solidarni głos zabierze pani poseł Małgorzata Zwiercan.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni pragnę przedstawić stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Proponowane zmiany stanowią kolejny element walki z afrykańskim pomorem świń. Ten problem istnieje nie od kilku tygodni, a od 2 lat. Dopiero dzisiaj zajmujemy się projektem ustawy, która usprawnia działania odpowiednich służb w zakresie przeciwdziałania chorobom zakaźnym zwierząt. W obliczu realnego zagrożenia uważamy za niezbędne zwiększenie uprawnień lekarzy Inspekcji Weterynaryjnej, a także stworzenie możliwości egzekwowania obowiązujących przepisów i nakładania kar za łamanie prawa. Potwierdzeniem tej tezy są wnioski Najwyższej Izby Kontroli. Przeprowadzone badania wykazały szereg nieprawidłowości świadczących o nieszczelności systemu zapobiegania afrykańskiemu pomorowi świń i zwalczania jego wirusa. Nieprzestrzeganie przepisów przez właścicieli stad było znaczącym zastrzeżeniem. Dlatego też za szczególnie istotne uważamy proponowane zmiany służące uszczelnieniu systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt, a także możliwości kontrolowania przemieszczeń zwierząt. Zdaniem części specjalistów sugerowane zmiany nadal są wyłącznie środkiem doraźnym. W naszej opinii przedstawiony projekt nie jest kompleksowym rozwiązaniem. Nie zapewnia w pełni sprawnej i efektywnej organizacji działania organów właściwych do zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Pragniemy tym samym wskazać, jak istotne jest wdrażanie zapowiadanego przez Prawo i Sprawiedliwość programu rolnego. Konsoliduje on system urzędowej kontroli produktów żywnościowych poprzez utworzenie jednolitego Urzędu Zdrowia Publicznego podległego prezesowi Rady Ministrów. Opracowanie nowej organizacji systemu sprzyja wyższej skuteczności działania niż wprowadzanie kolejnych zmian do obecnego, poddawanego krytyce modelu kontroli i nadzoru weterynaryjnego. Projekt ustawy ma charakter interwencyjny. Wprowadza konkretne rozwiązania realnie zwiększające szanse zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Mając na uwadze powyższe argumenty, Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze niniejszy projekt ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Zapisało się do głosu 13 pań i panów posłów. Jako pierwsza zadaje pytanie pani Anna Cicholska, klub Prawo i Sprawiedliwość. Czas pytania - 1 minuta. Bardzo proszę. Pani poseł jest nieobecna. Pani Małgorzata Pępek, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejszą ustawą wprowadzamy m.in. przepisy, które umożliwią nakazanie posiadaczowi zwierząt podjęcia określonych działań w celu zabezpieczenia gospodarstwa przed przenikaniem chorób zakaźnych. Będzie to np. nakaz budowy ogrodzenia. Czy rolnicy mogą liczyć w tym zakresie na jakieś wsparcie? I kolejna sprawa - ustawa ma umożliwić nakazanie uboju lub zabicia zwierząt wrażliwych na daną chorobę zakaźną, znajdujących się na obszarze zapowietrzonym lub zagrożonym. Mam pytanie: Czy ministerstwo planuje wprowadzenie profilaktyki poprzez badanie zwierząt, u których występuje prawdopodobieństwo infekcji? Niemcy już uchwalają takie regulacje, które dotyczą nie tylko świń potencjalnie zagrożonych infekcją, ale również dzików. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie do pani minister wynika z konkretnego przypadku rolnika z województwa kujawsko-pomorskiego, z powiatu wąbrzeskiego, który po szkoleniu zorganizowanym przez Inspekcję Weterynaryjną i ośrodek doradztwa rolniczego w sposób bardzo nerwowy i alergiczny stwierdził, że jego nie interesują problemy bioasekuracji i związane z tym koszty, które trzeba w gospodarstwie ponieść, w sposób bardzo ostry zareagował. Ubolewam, że jego wiedza na temat związku konkretnego gospodarstwa, stada zwierząt z innymi jest chyba niewielka, ale muszę przyznać rację, że pytanie o partycypację państwa w kosztach dotyczących zabezpieczenia gospodarstw jest pytaniem zasadnym. Trochę o tym mówiła również poprzedniczka. Czy znajdziemy jakieś środki, by tym gospodarstwom, które muszą ponieść wysokie koszty bioasekuracji, pomóc również w sensie finansowym? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Szulowski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, nad którym debatujemy, jest projektem niezwykle istotnym. Występowanie na terenie naszego kraju afrykańskiego pomoru świń w celu zapewnienia zwalczania tej choroby wymusza przyjęcie dodatkowych, w stosunku do obecnie obowiązujących regulacji - nowych uprawnień i obowiązków ciążących na poszczególnych podmiotach. Dodatkowe, nowe uprawnienia uzyska Inspekcja Weterynaryjna, gdyż olbrzymią, odpowiedzialną rolę spełniają powiatowi lekarze weterynarii. To oni będą mogli narzucać dodatkowe nakazy, zakazy, ograniczenia, wprowadzać sankcje administracyjne, w tym kary. Ze względu na specyfikę choroby - istnienie rezerwuaru zarazka wśród dzików, wysoką zaraźliwość wirusa dla świń, istnienie źródeł zakażenia tuż za granicami Polski - trudno przewidzieć, jak długo i na jakiej przestrzeni ta choroba będzie trwać. I tu moje pytanie, które koresponduje z kwestią poruszoną przez panią poseł Niedzielę, w związku z trwającymi pracami nad utworzeniem Urzędu Bezpieczeństwa Żywności i w związku z tym konsolidacją inspekcji. [[Dzwonek]] Czy nie ma obaw, że przynajmniej w okresie przejściowym...
Dziękuję, panie pośle.
...nie dojdzie do osłabienia działań związanych ze zwalczaniem choroby? Dziękuję bardzo.
Teraz pytanie zadaje pani poseł Dorota Niedziela z Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani minister, moje pytanie, jako kolejne już - pytanie o to, czy przewidują państwo możliwość rozszerzenia bioasekuracji, szczególnie na narażonych terenach. Ale ważniejsze jeszcze pytanie, które zadawałam również w trakcie dyskusji o afrykańskim pomorze świń - dotyczące stworzenia systemu zbierania zwłok padłych dzików, które są, jak wiadomo, głównym rezerwuarem tego wirusa. Wszystkie autorytety naukowe mówią o tym, iż im więcej zbierzemy tych dzików padłych, a nie odstrzelonych, wśród których jest tylko parę procent zakażonych, a 80%, jeśli chodzi o zwłoki... Czy przewidujecie państwo jakiś program związany z ich zbieraniem i płaceniem za te znalezione dziki, które padły, z możliwością ich odpowiedniej utylizacji? Czy będzie to przewidziane nie tylko dla pracowników Lasów Państwowych czy myśliwych, ale też dla rolników czy ludzi zamieszkujących dany teren, którzy dostawaliby ewentualnie odszkodowanie za to, że znaleźli [[Dzwonek]] takie zwłoki?
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Jakub Rutnicki, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Zadaję to pytanie jako poseł z zachodniej Wielkopolski, gdzie mamy wielkie zagłębie, jeżeli chodzi o hodowlę trzody chlewnej. Rzeczywiście w tej chwili rolnicy są przerażeni tym, że afrykański pomór świń może pojawić się także w Wielkopolsce. Chciałbym, żeby pani minister mogła zagwarantować - ja wiem, że to jest bardzo trudne - że rzeczywiście te ogniska zostaną powstrzymane. Kwestia bioasekuracji, pani minister, to jest rzecz bardzo ważna. W tej chwili rolnicy w Wielkopolsce już na własny rachunek próbują przeciwdziałać ewentualnemu pojawieniu się afrykańskiego pomoru świń, ale oni potrzebują wsparcia i pomocy. Wiemy, że to jest zagłębie i w przypadku gdyby ten wirus się pojawił, byłyby miliardowe straty dla rolników i dla budżetu. Czy jest szansa, aby takie pieniądze [[Dzwonek]] także dla rolników wielkopolskich się pojawiły? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Sylwester Chruszcz, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie: Czy kara w stosunku do myśliwych i kół łowieckich za niewykonanie decyzji lekarza powiatowego o redukcji zwierzyny w wysokości do 1/3 wysokości średniego wynagrodzenia jest wystarczająca? Czy była odpowiednio konsultowana? Podkreślam, że mówimy o sytuacjach nadzwyczajnych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani poseł Gabriela Masłowska, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję, panie marszałku. Dotychczas w gospodarstwach rodzinnych, zwłaszcza małych, np. w południowo-wschodniej Polsce, powszechny był chów jednej, dwóch sztuk trzody chlewnej na potrzeby własne, potrzeby rodziny. W jaki sposób wprowadzane przepisy, które mają zwiększyć efektywność zwalczania rozprzestrzenia się chorób zakaźnych zwierząt, wpływają na zmianę warunków, które muszą spełnić rolnicy chowający zwierzęta na własne potrzeby? Czy w ogóle jest możliwość chowu jednej, dwóch sztuk na własne potrzeby? Pytam o to dlatego, że ostatnio w moim biurze poselskim rolnicy czynili takie uwagi, że nie mogą na własne potrzeby w ogóle produkować. Wydaje mi się to nieprawdopodobne - być może jest to rozprzestrzenianie takich wiadomości na użytek propagandy antyrządowej - ale proszę o wyjaśnienie, bo jestem tym bardzo zainteresowana. Czy w tej chwili [[Dzwonek]] można chować jedną sztukę na potrzeby rodziny? Jakie warunki trzeba wtedy spełniać? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pytanie zadaje pan poseł Robert Telus, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! O potrzebie uchwalenia tej ustawy, myślę, nikogo nie trzeba przekonywać, o potrzebie współdziałania, aby zapobiec tej chorobie, rozpowszechnieniu, rozprzestrzenieniu się tej choroby na dalszą część Polski. Mamy dwie sytuacje. Jedna to to, że w jakiś sposób mamy czynnik ludzki, który roznosi tę chorobę. I w tej ustawie mamy to zabezpieczone, bo są rolnicy, świadectwa, bioasekuracja i nawet kary za brak tej bioasekuracji. A drugą, moim zdaniem cięższą, sprawą do załatwienia, bardziej niebezpieczną, są dziki. Pani minister, tak konkretnie: Czy ta ustawa zabezpieczy to, żeby był odstrzał dzików, żeby było ograniczenie populacji do tego, co planujemy - 0,5 sztuki na hektar? I czy te kary, które są... znaczy, czy te narzędzia, może nie kary, czy te narzędzia, które są w tej ustawie, wystarczą, żebyśmy doszli do [[Dzwonek]] stanu, który proponujemy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Dariusz Bąk, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku chciałbym się odnieść do tych wypowiedzi pani przedstawicielki PO i PSL-u, że są teraz jakieś zaniedbania. Chcę przypomnieć, że to koalicja PO-PSL blokowała odstrzał dzików przez rok. [[Oklaski]] [[O Jezus! Co pan opowiada, panie pośle?]] Doprowadzono do tego, że dzisiaj jest taki stan, jeśli chodzi o dziki. Utrudniano prawidłowe wykonywanie odstrzałów dzików przez koła łowieckie, doprowadzono tym samym do takiego zagrożenia. [[Co pan opowiada?]] [[Prawdę.]] Dobrze, że taka ustawa jest, tylko zwracam uwagę jeszcze na to - oczywiście będziemy jeszcze procedować w komisji - że trzeba dopracować właściwe relacje między lekarzem weterynarii a fachowcami, którzy będą odstrzeliwać te dziki, dlatego że jeżeli tego nie zrobi się w sposób racjonalny, rozumny, to znowu dojdzie do jakichś sytuacji niejasnych, niewytłumaczalnych i na tym ucierpi po prostu polska wieś. [[Dzwonek]] I trzeba...
Dziękuję bardzo. Nie zdążył pan poseł zadać pytania.
Mam tu na myśli szczególnie art. 8. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Jan Duda, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W walce z afrykańskim pomorem świń, tego jesteśmy świadomi, należy podjąć szybkie i skuteczne działania. W tej ustawie się je proponuje. Wątpliwości budzi jednak sprawa zwierzyny wolno żyjącej. I tu dalszy ciąg sprawy dzików. Czy koła łowieckie są w stanie w stosunkowo krótkim czasie na terenie kilkunastu, kilkudziesięciu tysięcy hektarów dokonać takiego sanitarnego odstrzału dzików? Czy są w stanie? I druga sprawa. Co z terenami, gdzie nie ma obwodów łowieckich, czyli np. terenami miast, gdzie również żyją dziki? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan poseł Jarosław Sachajko, klub Kukiz’15. [[Panie marszałku, czy ja mogę sprostować?]] Pytanie chciała pani zadać? [[Bo pan poseł Bąk oskarżył mnie, że ja...]]
Panie Marszałku! Pani Minister! Już tutaj rozmawialiśmy o odpowiedzialności myśliwych. Oczywiście jest ona bardzo duża w tej chwili, ale chciałbym zapytać o coś innego, o odpowiedzialność lekarzy weterynarzy. [[Weterynarii.]] Jaka jest osobista odpowiedzialność lekarzy weterynarii i czy ona jest wystarczająca? To są osoby zaufania publicznego. Powinniśmy im ufać. Te osoby powinny być poza wszelkim podejrzeniem. Dlatego mam pytanie: Czy obecne regulacje na pewno są na wystarczającym poziomie, żeby rolnicy - nie tak jak jest niestety obecnie - mieli zaufanie, nie tracili tego zaufania do lekarzy? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Dorota Niedziela w trybie sprostowania. 1 minuta.
Panie Marszałku! Pani Minister! Ja w trybie sprostowania. Panie pośle, rząd Platformy Obywatelskiej i PSL nie blokował żadnego odstrzału dzików. To kłamstwo. To po pierwsze. Po drugie, to państwo blokowali jakiekolwiek działania reorganizujące Prawo łowieckie. I teraz też państwo nie jesteście w stanie przedstawić Prawa łowieckiego w całości, które zobowiązałoby ministra środowiska do odpowiednich odstrzałów, i w tamtej kadencji, i w tej kadencji. Lobbing myśliwych w tym Sejmie jest największy. Dlatego nie można zreorganizować Prawa łowieckiego. Mam nadzieję, że państwo w końcu złożycie wniosek i nie będziecie kłamać. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. [[Panie marszałku...]] Na dyskusję będzie czas przy innej okazji. [[Pan marszałek jest jednostronny.]] Teraz pytanie zadaje pan poseł Marek Sawicki, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam pytanie: Czy podjęte przez ministra Jurgiela w ciągu ostatnich miesięcy działania w zakresie zwalczania dzików są skuteczne? Ile tych dzików zostało ubitych? Były zapowiedzi pełnego zlikwidowania populacji dzików w województwie podlaskim i w województwach przyległych. A więc pytam: Ile? Co jest groźniejszym wektorem dla przenoszenia tej choroby, czy rzeczywiście dzik, czy człowiek? I jeszcze raz wracam do pytania: Czy są przewidziane środki na rozszerzenie bioasekuracji poza tereny z ograniczeniami? Te, które są podane w uzasadnieniu projektu ustawy, są dalece niewystarczające, a w samej strefie ograniczeń mamy ok. 600 tys. sztuk trzody chlewnej. A więc wydaje mi się, że te kilkanaście milionów niestety nie wystarczy.
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi panią minister Ewę Lech. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na początku chcę wyrazić zadowolenie z faktu, że jednak wszystkie kluby raczej pozytywnie wyrażają się na temat tej ustawy. Myślę, że ona spotka się z poparciem. Chciałabym odpowiedzieć po kolei na pytania, które zanotowałam. Pierwsze pytanie zadała pani poseł, pani dr Niedziela, która wyraziła wątpliwości dotyczące dofinansowania wykonania tej ustawy. Oczywiście na razie musimy się mieścić w ramach tych środków, które mamy na zwalczanie chorób zakaźnych. Jeśli chodzi o pieniądze, środki przewidziane w rezerwie celowej, pieniądze, którymi dysponują wojewodowie, to jest budżet ok. 300 mln zł, może niepełne. [[No to jest z czego.]] Ale spodziewamy się, że się w tym zmieścimy. To są sprawy, sytuacje nie do przewidzenia, ale wydaje nam się - dzisiaj mamy wrzesień - że damy radę. [[Głos z sali: Damy radę.]] Tak, damy radę. Jeśli chodzi o tę państwową... [[Daliście radę, daliście, z Misiewiczem.]] [[Wszędzie dajecie radę.]]
Pani minister, proszę kontynuować. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Tutaj też było pytanie odnośnie do Państwowej Inspekcji Bezpieczeństwa Żywności i tej roli Inspekcji Weterynaryjnej. To są ustawy, które były do końca sierpnia. Była możliwość zgłaszania uwag. Myślę, że to nie są ostateczne wersje ustaw. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało. W każdym razie specjalnych zagrożeń, jeśli chodzi o zwalczanie chorób zakaźnych, w związku z powołaniem nowej inspekcji raczej nie będzie. Pan poseł Sachajko tutaj stwierdził, że Inspekcja Weterynaryjna na Podlasiu zamiata pod dywan problemy z ASF. Deklaruję, że to sprawdzę. Oczywiście są różne informacje, które sprawdzamy. Tak jak wszędzie zdarzają się niedociągnięcia, ale one są usuwane na bieżąco. A więc tej informacji się przyjrzymy. Pani poseł Ewa Lieder zgłaszała wątpliwości co do oznakowania bydła mięsnego i właściwie nierealnego wprowadzenia obowiązku zgłaszania czy oznakowania w ciągu 7 dni. Wydaje nam się, że to nie jest nierealne. To nie jest problem oznakowania takiego cielaka. Dodatkowo pani poseł zgłosiła wątpliwość co do tatuowania świni, nakładania tatuażu w uchu. W tej chwili obowiązek jest taki: nakładamy kolczyk na lewą małżowinę, następne kolejne tatuaże są nanoszone na grzbiet. A więc tutaj nie mówimy o uchu. To takie niedoinformowanie. Pan poseł Sawicki, pan minister Sawicki zgłaszał wątpliwość, kto nadzoruje zwalczanie ASF. W sumie to jest bardzo dobre pytanie, ponieważ w tych krajach, które zwalczały ASF, tak naprawdę wszystkim zawiadywał najczęściej premier. Tutaj, jak pan minister wie, został powołany międzyresortowy zespół, na czele którego stanął pan minister Jurgiel. To na wszelki wypadek, bo przecież nie tylko Inspekcja Weterynaryjna bierze udział w zwalczaniu, ale tu są potrzebne wszystkie siły i środki, które są do dyspozycji. Mam na myśli Policję, straż, służby celne itd. Tak że tutaj zespół międzyresortowy będzie to koordynował i minister Jurgiel. Natomiast jeśli chodzi o forum ministerstwa rolnictwa, to chciałabym powiedzieć, że zwalczanie to jest trochę coś innego niż łagodzenie skutków. Pan minister Bogucki zajmuje się łagodzeniem skutków, czyli właściwie szuka pieniędzy, w jaki sposób pomóc rolnikom, którzy się znaleźli w bardzo niekorzystnej sytuacji, czyli w takiej sytuacji, kiedy nie mogą sprzedać zwierząt albo nie mogą ich przemieścić. A więc tutaj takim obowiązkiem został obarczony, natomiast ja odpowiadam za zwalczanie. Ani jednego, ani drugiego nie da się rozdzielić, bo w przypadku np. ubijania zwierząt z powodu pogarszającego się dobrostanu trzeba przewidzieć i łagodzenie tych skutków, i jednocześnie zwalczanie. Tutaj nie widzę jakichś niedorzeczności. Pani Małgorzata Pępek pytała, czy są prowadzone badania w kierunku ASF. Oczywiście są prowadzone badania i od 2 lat jest realizowany program wczesnego wykrywania wirusa. Są także badane świnie, które padły w tym regionie, gdzie wystąpiły ogniska, a także w strefach, powiedzmy, żółtej, czerwonej i niebieskiej wszystkie dziki odstrzelone i padłe. Tak że tutaj mamy pełną informację, jak wygląda sprawa wirusa na danym terenie. Jeśli na danym terenie stwierdzamy u padłych dzików, że padły na ASF, to oznacza, że ten wirus w tym środowisku jest, natomiast jeśli go nie stwierdzamy, to oznacza, że go nie ma. Krótko mówiąc, w pozostałych częściach kraju, poza obszarami czerwonym i granatowym... To już dla tych, którzy będą wiedzieli, o co chodzi, już nie chcę przybliżać tematu. Na innych terenach wirusa ASF się nie stwierdza, więc jeśli chodzi np. o Wielkopolskę czy inne regiony, gdzie jest bardzo intensywny chów świń, na razie zagrożenia nie ma. Oczywiście takie zagrożenie może stwarzać człowiek i jego nieświadomość, również brak wiedzy. Pan poseł Ardanowski pyta, czy znajdują się jakieś środki, aby pomóc rolnikom w sensie finansowym. Chcę powiedzieć, że właśnie wczoraj rozmawialiśmy w ministerstwie, że trzeba pomyśleć, jak rolnikom pomóc. Jedną z takich możliwości jest znalezienie pieniędzy w PROW-ie m.in. na budowę ogrodzeń. Minister próbuje nad tym intensywnie myśleć z ministrem Boguckim, ale gdyby się okazało, że minister rolnictwa nie jest w stanie temu podołać, to po to jest właśnie ten międzyresortowy zespół, żeby wszyscy razem znaleźli wyjście z sytuacji. Kolejne pytanie, czy rzeczywiście Inspekcja Weterynaryjna będzie odpowiednio skuteczna w okresie przejściowym, kiedy wejdzie w życie ustawa o powołaniu nowej inspekcji. Myślę, że będzie, tak że myślę, że tutaj nie ma zagrożeń. Pani dr Niedziela jeszcze pytała, czy przewidujemy badanie padłych dzików, odnajdowanie padłych dzików. Oczywiście tak. Został zmieniony ten program wczesnego wykrywania, gdzie wprowadzono opłaty za znajdowane dziki, za zgłoszenie padłego dzika. Wprawdzie może to nie jest powalająca kwota, bo to jest 100 zł. To wynagrodzenie przewidziane jest dla leśników i myśliwych. Nie przewidujemy tych opłat czy nagród - nie wiem, jak to nazwać - dla osób, które znajdują się w lesie, czy dla rolników, żeby uniknąć celowego wchodzenia, może nawet celowego przemieszczania tych dzików. Wydaje nam się po rozmowach z fachowcami, że jednak to powinni być pracownicy lasu, służby leśne lub myśliwi. Jeżeli chodzi o zbieranie dzików, żeby to zintensyfikować, to w przypadku tych trzech województw: podlaskiego, mazowieckiego i lubelskiego, właśnie na forum międzyresortowego zespołu zapadła decyzja, że wojewodowie wejdą w porozumienie z przedstawicielami wojska i żołnierze co jakiś czas będą przechodzić przez las i szukać tych dzików. [[O, to jest bardzo dobre rozwiązanie.]] Tak że to w ramach tego zespołu międzyresortowego. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Rutnickiego, jeśli chodzi o Wielkopolskę, pozwolę sobie wyrazić taką opinię, że jednak tam, gdzie jest duża hodowla, wielkie, przemysłowe fermy, tam raczej z bioasekuracją nie ma problemu. Problem stanowią ci mali, drobni pracownicy. Zagrożenie jest oczywiście duże i myślę, że tam... Nie, jestem przekonana, że tam raczej nie ma problemu z bioasekuracją. [[Ci mali ich załatwią.]] Problem bioasekuracji właśnie wczoraj był rozpatrywany, czy wdrażać program bioasekuracji, który był do tej pory prowadzony w dwóch edycjach. On niestety nie spotkał się z dużym zainteresowaniem. Chyba tylko 32 rolników zgłosiło się w obu programach. Tak że musimy podjęć decyzję, czy idziemy w tym kierunku, czy tu chodzi o jakąś pomoc, ale to jest już decyzja pana ministra Jurgiela i niekoniecznie jest to coś związane z zapobieganiem, natomiast tutaj mówimy w tej chwili o zwalczaniu. Pani poseł Masłowska pytała się, prosiła, żeby jednoznacznie stwierdzić, czy jest dopuszczalny chów jednej świni. Oczywiście że jest, jest taka możliwość, natomiast istnieje obowiązek rejestracji tej świni w systemie IRZ. Jeszcze 2 lata temu takiego obowiązku nie było, korzystaliśmy z derogacji, natomiast teraz można chować jedną świnię, ale trzeba ją zgłosić do systemu identyfikacji. Pan poseł Telus pyta, czy ustawa zabezpieczy odstrzał i czy narzędzia, które są przewidziane w tej ustawie, są wystarczające. Mamy nadzieję, że tak, bo tutaj powiatowy lekarz weterynarii będzie miał możliwość nakładania kar za nierealizowanie nakazów wynikających z prawa lokalnego, które lekarz powiatowy będzie mógł wydać. Pan poseł Duda pyta, czy koła łowieckie są w stanie dokonać w krótkim czasie odstrzału i co z terenami, gdzie nie ma obwodów. Pewnie jest mowa o parkach narodowych, rezerwatach i będziemy musieli tutaj pomyśleć albo... W każdym razie rzeczywiście tu może być problem. Jaka jest osobista odpowiedzialność lekarzy weterynarii? Pan poseł Sachajko miał na myśli chyba powiatowych lekarzy weterynarii. W tej chwili wojewódzki lekarz weterynarii może dysponować jakimiś karami dyscyplinującymi wynikającymi z Kodeksu pracy czy też z ustawy o służbie cywilnej. Te sygnały do nas docierają, są wszystkie analizowane i myślę, że wszyscy lekarze, którzy byli pod ostrzałem krytyki, zostali zdyscyplinowani i teraz troszkę to inaczej wygląda. Pan minister Sawicki pyta o podjęte działania, czy rozsadnikiem wirusa są dziki, czy ludzie. Mnie się wydaje, że przede wszystkim dziki, ale ludzie też mogą przez swoją nieświadomość i złą wolę źle tutaj zadziałać. Dlatego myślimy, że służby celne na granicach mają dużo do zrobienia, żeby skupiały się nie tylko na papierosach i na alkoholu, ale głównie na żywności przewożonej w bagażach podróżnych. [[Świadectwa na mięso też?]] Świadectw na mięso nie wprowadziliśmy. Wprowadziliśmy świadectwa na świnie w tych trzech strefach, ale przewidujemy wprowadzenie świadectw zdrowia w całym kraju. To chyba wszystkie pytania. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, zawarty w druku nr 832, do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Proponuję, na podstawie art. 39 ust. 3 regulaminu Sejmu, aby komisja przedstawiła sprawozdanie o tym projekcie w terminie umożliwiającym rozpatrzenie na bieżącym posiedzeniu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 840). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa pana Andrzeja Bittela o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt zaprezentować rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw, który wpłynął do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej 15 września br. Projekt tej ustawy został przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 19 lipca. Celem projektowanej realizacji jest wdrożenie dyrektywy 2012/34 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 21 listopada 2012 r. w sprawie utworzenia jednolitego obszaru kolejowego oraz uzupełnienie wdrożenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/57 w sprawie interoperacyjności systemu kolei we Wspólnocie. Dyrektywa 2012/34 reguluje zasady funkcjonowania rynku kolejowego. Najważniejsze jej aspekty dotyczą funkcjonowania zarządców infrastruktury i przewoźników kolejowych oraz ich współpracy. Ponadto dyrektywa stanowi przekształcenie dyrektyw i łączy postanowienia dotychczasowych trzech dyrektyw odnoszących się do rozwoju kolei wspólnotowych, wydawania licencji przedsiębiorstwom kolejowym oraz alokacji zdolności przepustowej infrastruktury kolejowej i pobierania opłat za użytkowanie infrastruktury kolejowej. Na podstawie dyrektywy 2012/34 Komisja Europejska wydała sześć rozporządzeń wykonawczych regulujących sprawy z zakresu: dostępu do infrastruktury kolejowej dla przewoźników pasażerskich realizujących przewozy na zasadach komercyjnych, zasad, które należy stosować przy żądaniu gwarancji finansowych od przewoźników kolejowych przez zarządców infrastruktury, wydawania licencji przedsiębiorstwom kolejowym, zasad, które należy stosować przy pobieraniu opłat za koszty skutków hałasu, zasad obliczania kosztów, które są ponoszone bezpośrednio jako rezultat przejazdu pociągu, oraz obowiązków sprawozdawczych państw członkowskich w ramach monitorowania rynku kolejowego. Projektowane zmiany obejmują ustawę z dnia 28 marca 2003 r. o transporcie kolejowym, ustawę z 16 grudnia 2005 r. o Funduszu Kolejowym, ustawę z dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawę z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej. Na podstawie ustawy zostaną wydane przez Radę Ministrów lub ministra właściwego do spraw transportu rozporządzenia wykonawcze w sprawach trybu wykonywania kontroli, m.in. trybu wykonywania kontroli przez prezesa Urzędu Transportu Kolejowego, w sprawie krajowego rejestru pojazdów kolejowych czy też w sprawie warunków dostępu do infrastruktury kolejowej i korzystania z niej. W związku z modyfikacją znaczenia podstawowych pojęć, takich jak infrastruktura kolejowa, linia kolejowa czy bocznica kolejowa, pragnę podkreślić, że omawiany przeze mnie projekt ustawy stanowi największą zmianę przepisów od 2003 r., w którym weszła w życie ustawa o transporcie kolejowym. Najważniejsze zmiany wprowadzane prezentowaną ustawą dotyczą finansowania transportu kolejowego, pozycji ustrojowej prezesa, Urzędu Transportu Kolejowego, obiektów infrastruktury usługowej oraz udostępniania infrastruktury kolejowej. Pozwolę sobie te cztery aspekty bardziej szczegółowo omówić. W zakresie finansowania infrastruktury kolejowej jednym z najistotniejszych elementów nowelizacji jest stworzenie możliwości prawnych dotyczących opracowania tzw. wieloletniego programu utrzymaniowego. Program ten będzie określać zadania dla zarządców infrastruktury w okresie jego obowiązywania oraz wynikającą z tych zadań wysokość środków finansowych przewidzianą na ich realizację. Program powinien wpłynąć na właściwe utrzymanie zmodernizowanej sieci linii kolejowych. Przyjęcie programu stanowić będzie wywiązanie się z zobowiązań Polski wobec Unii Europejskiej i powinno przełożyć się na wymierną poprawę jakości obsługi klientów kolei, zarówno pasażerów, jak i nadawców ładunków. Niemniej jednak poprawa w odniesieniu do sposobu utrzymania infrastruktury kolejowej zależna będzie od przyjętych w treści programu rozwiązań, które muszą zostać uzgodnione w obrębie prac Rady Ministrów. Pragnę podkreślić, że skuteczna realizacja założeń programu w perspektywie kilku lat umożliwi znacznie szersze niż obecnie wykorzystanie potencjału krajowej branży budowlanej. Kooperacja ta przyniesie także korzyści całej gospodarce. Program wpłynie na właściwe utrzymanie zmodernizowanej sieci linii kolejowych. Jednocześnie efekty inwestycji będą rozwijane. Jestem przekonany, że przyjęcie i realizacja programu przyczyni się do poprawy konkurencyjności transportu kolejowego oraz pozwoli na przygotowanie atrakcyjniejszej oferty dla klientów kolei. Co więcej, wdrożenie programu wieloletniego powinno wykluczyć ryzyko wprowadzenia znaczących ograniczeń prędkości czy też wyłączenia z eksploatacji linii niższego rzędu, umożliwiając dojazdy do pracy, szkoły, ośrodków zdrowia itd. mieszkańcom miejscowości oddalonych od dużych aglomeracji miejskich, tzw. Polski powiatowej. O potrzebie rozwoju Polski powiatowej i zmniejszaniu barier w tym zakresie wielokrotnie mówiła premier rządu pani Beata Szydło. Większość środków przeznaczonych na utrzymanie infrastruktury zgodnie z programem wieloletnim trafi bezpośrednio na rynek, wprost wpływając tym samym na rozwój wielu gałęzi gospodarki. W mojej opinii program wieloletni przyczyni się do rozwoju polskich przedsiębiorstw działających w sektorze kolejowym, zarówno wykonawców i podwykonawców robót remontowo-utrzymaniowych, jak i producentów i dostawców elementów infrastruktury kolejowej z różnych branż, a finalnie także krajowych przewoźników kolejowych oraz producentów taboru kolejowego. Projektowana nowelizacja ustawy o transporcie kolejowym zmienia formułę nadzoru ze strony ministra właściwego do spraw transportu nad prezesem Urzędu Transportu Kolejowego. Obecnie nadzór nad prezesem UTK, który jest organem regulacyjnym w rozumieniu dyrektywy, sprawuje minister właściwy do spraw transportu. Jednocześnie minister infrastruktury i budownictwa wykonuje nadzór właścicielski nad spółkami PKP i PKP PLK, w stosunku do których prezes UTK dokonuje rozstrzygnięć. Dodatkowo zgodnie z ustawą o publicznym transporcie zbiorowym minister właściwy do spraw transportu jest organizatorem publicznego transportu zbiorowego w zakresie międzynarodowych i międzywojewódzkich kolejowych przewozów pasażerskich, która to działalność również podlega nadzorowi ze strony prezesa Urzędu Transportu Kolejowego. Przepisy dyrektywy 2012/34 wskazują na obowiązek zapewnienia, aby kolejowy organ regulacyjny był niezależny od innych organów administracji publicznej. Dyrektywa 2012/34 stanowi w art. 55 ust. 1, że kolejowy organ regulacyjny powinien być odrębny prawnie i niezależny pod względem organizacyjnym, funkcjonalnym, hierarchicznym i decyzyjnym od jakiegokolwiek innego podmiotu publicznego lub prywatnego. Wobec powyższego pod względem formalnoprawnym sytuacja taka eliminuje możliwość dalszego sprawowania nadzoru nad prezesem Urzędu Transportu Kolejowego przez ministra właściwego do spraw transportu. W związku z tym zgodnie z założeniami projektu nowelizacji ustawy o transporcie kolejowym prezes Urzędu Transportu Kolejowego będzie powoływany i odwoływany przez prezesa Rady Ministrów. Zgodnie z dyrektywą 2012/34 wyodrębniono nową grupę obiektów, tzw. obiektów infrastruktury usługowej, przeznaczonych do świadczenia usług niezbędnych do realizacji procesu przewozowego - w szczególności stacje paliw, dworce kolejowe, terminalne towarowe, stacje rozrządowe itp. Ponadto wprowadzony zostanie obowiązek ich udostępniania wszystkim przewoźnikom kolejowym. W odniesieniu do obiektów infrastruktury usługowej stosowane będą odmienne niż w przypadku infrastruktury kolejowej zasady ich udostępniania i pobierania opłat za korzystanie z nich. O tym, czy obiekt zaliczany jest do obiektów infrastruktury usługowej, decyduje jego funkcja określona w ust. 2 i 3 załącznika nr 2 do ustawy, niezależnie od tego, czy w skład obiektu wchodzi infrastruktura kolejowa. W przeciwieństwie do zasad stosowanych do infrastruktury kolejowej za korzystanie z obiektów infrastruktury usługowej dozwolone będzie pobieranie opłat w wysokości umożliwiającej sfinansowanie pełnych kosztów funkcjonowania obiektu, powiększonych o rozsądny zysk. Ponadto przewidziany został szczególny przypadek obiektu infrastruktury usługowej, jakim jest stacja pasażerska obejmująca dworzec kolejowy, perony oraz drogi je łączące. Stacja pasażerska będzie udostępniana podróżnym nieodpłatnie, natomiast przewoźnikom, w zakresie udostępniania niezbędnych powierzchni przeznaczonych do obsługi podróżnych oraz powierzchni do umieszczania informacji handlowych - odpłatnie. W zakresie udostępniania infrastruktury kolejowej dotychczasowy rozdział 6 ustawy o transporcie kolejowym dotyczył wyłącznie udostępniania infrastruktury kolejowej na potrzeby przejazdów pociągów. W związku z koniecznością uregulowania zasad udostępniania torów dojazdowych do obiektów infrastruktury usługowej, po których zwykle wykonywane są manewry, rozróżniono udostępnianie infrastruktury na potrzeby przejazdów pociągów i manewrów oraz wprowadzono liczne poprawki i uzupełnienia do obowiązujących zasad. Jedną z najważniejszych zmian jest rozszerzenie katalogu podmiotów, które mogą występować do zarządcy infrastruktury kolejowej o przydzielenie zdolności przepustowej. Prawo to przysługiwać będzie nie tylko przewoźnikom, ale każdemu podmiotowi zainteresowanemu uzyskaniem zdolności przepustowej, w tym organizatorom publicznego transportu zbiorowego. Jednocześnie, aby ograniczyć nadużycia w tym zakresie, zarządca infrastruktury uzyska prawo do żądania gwarancji finansowych na wypadek niewykorzystania przydzielonej zdolności przepustowej. Dziękując za uwagę, uprzejmie proszę o uchwalenie przedmiotowej regulacji w możliwie najszybszym terminie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Artur Zasada, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 840, dostosowuje krajowe normy prawne w zakresie transportu kolejowego do zmiany prawa Unii Europejskiej wprowadzonej postanowieniami dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 34 z 2012 r. w sprawie utworzenia jednolitego europejskiego obszaru kolejowego oraz przepisów wykonawczych wydanych na jej podstawie. Celami tego dokumentu były rewizja oraz ujednolicenie trzech dyrektyw składających się na pierwszy pakiet kolejowy, tak aby uprościć, doprecyzować oraz ulepszyć ramy prawne dla europejskiego sektora kolejowego, co w konsekwencji powinno prowadzić do zwiększenia konkurencji, poprawy nadzoru nad rynkiem i ułatwienia inwestowania w sektor kolejowy. Już podczas prac nad dyrektywą na poziomie Parlamentu Europejskiego, ale także Rady Unii Europejskiej posłowie do Parlamentu Europejskiego oraz niektóre państwa członkowskie, w tym Polska, zwracali uwagę na szereg kwestii dotyczących odpowiedzialności za deficyt ponoszony przez zarządców infrastruktury kolejowej w wyniku zróżnicowania opłat za dostęp do linii kolejowych, preferujących pociągi wyposażone w europejski system sterowania ETCS, a także na problem istniejących linii szerokotorowych wykorzystywanych wyłącznie do przewozów towarowych o nietypowych dla Unii Europejskiej parametrach technicznych, które łączą tylko jedno państwo członkowskie z graniczącym z nim krajem trzecim. Dotyczyło to przede wszystkim infrastruktury PKP, linii hutniczej szerokotorowej, LHS, która w myśl pakietu zmuszona byłaby do rozdzielenia funkcji przewoźnika i zarządcy infrastruktury. Niestety, pomimo wsparcia ze strony Komisji Transportu i Turystyki Parlamentu Europejskiego oraz całości Parlamentu Europejskiego odpowiedni zapis dotyczący linii szerokotorowych nie znalazł się w końcowej wersji dokumentu. Mówię o tym z żalem jako były poseł do Parlamentu Europejskiego, ponieważ udało się dla tej poprawki uzyskać szeroką koalicję posłów z różnych krajów i z różnych grup politycznych. Tylko ze względu na nieprzejednaną postawę Komisji Europejskiej nie udało się, mamy taki kształt dyrektywy, a nie inny. Z uwagi na te rozbieżności Polska w 2012 r. nie poparła zmian wynikających z rewizji pierwszego pakietu kolejowego. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt ustawy wprowadza szereg istotnych zmian dotyczących m.in. definicji infrastruktury kolejowej, kwestii udostępniania infrastruktury kolejowej, pojęcia obiektów infrastruktury usługowej, sposobu nadzoru i powołania prezesa Urzędu Transportu Kolejowego czy planu finansowania transportu kolejowego. Jest to niezwykle ważny projekt mający z jednej strony ogromny wpływ na funkcjonowanie rynku kolejowego w Polsce, a z drugiej strony, co należy szczególnie podkreślić, wykonujący prawo Unii Europejskiej. W związku z powyższym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze skierowanie projektu do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Stanisława Lamczyka, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 840. Najbliższe lata mogą być przełomowe dla kolejnictwa w Polsce. Perspektywa ogromnych nakładów finansowych na rozwój i modernizację infrastruktury transportowej może zapewnić, że tysiące Polaków znów zaczną masowo korzystać z pociągów. Trzeba pamiętać, co zawsze podkreślam, o stworzeniu tych niewielkich, ale niezwykle istotnych elementów infrastrukturalnych, takich jak mijanki kolejowe, oraz o elektryfikacji linii lokalnych, które są dzisiaj niezbędne do racjonalnego wykorzystania sieci torów w Polsce. Wracając jednak do samego projektu ustawy: Nakłada on na nas obowiązek zapewnienia takich rozwiązań prawnych dotyczących transportu szynowego, aby w przyszłości był on na jak najwyższym poziomie. Nowelizacja ustawy, czyli w tym przypadku dostosowanie krajowych norm prawnych w zakresie transportu kolejowego do prawa Unii Europejskiej, i stworzenie warunków do ukształtowania w przyszłości jednolitego europejskiego obszaru kolejowego to krok w dobrym kierunku. Jednak z uwagi na założenia i obszerne zagadnienia zawarte w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska proponuje, aby projekt skierować do dalszych prac w komisjach. To wszystko jest potrzebne w związku z liberalizacją rynku transportu kolejowego w Unii Europejskiej, a zatem celem projektowanej nowelizacji jest dostosowanie krajowych norm prawnych w zakresie transportu do zmiany prawa europejskiego wprowadzonej postanowieniami dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie utworzenia jednolitego europejskiego obszaru kolejowego oraz do przepisów wykonawczych wydanych na tej podstawie, jak również rozporządzeń Komisji Europejskiej i różnych dyrektyw. W naszym prawodawstwie musi być zmienionych wiele przepisów, szczególnie muszą być uchylone niektóre rozporządzenia ministra infrastruktury. Najważniejsze zmiany wprowadzane ustawą obejmują: definicję infrastruktury kolejowej, kwestie udostępniania infrastruktury kolejowej, określenia zasad jej udostępniania, sprawy dotyczące obiektów infrastruktury usługowej - moi przedmówcy mówili o roli prezesa Urzędu Transportu Kolejowego - finansowania transportu kolejowego, jak również sprawy z zakresu wielu innych ustaw. Trzeba dostosować ustawę o transporcie kolejowym, jej rozdziały 1, 2 oraz 3, jak również wiele innych ustaw. Dotyczy to również rozdziałów 4, 5 i 6 ustawy o transporcie kolejowym. Tak więc jest to ogrom pracy, ustawa jest bardzo obszerna, liczy ok. 200 stron, tak że jest dużo pracy. Dlatego też jesteśmy jako Platforma Obywatelska za poparciem tych zmian, jednak prosimy o skierowanie projektu do Komisji Infrastruktury. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Krzysztofa Sitarskiego, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przystępując do analizy projektu nowelizacji ustawy o transporcie kolejowym, przedstawionego przez rząd Rzeczypospolitej, trzeba zadać następujące pytania. Czy utrzymanie infrastruktury kolejowej się opłaca, kto wygra wyścig o środki na inwestycje na najbliższe lata: Główna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad czy Polskie Linie Kolejowe, i kto z wykonawców i dostawców skorzysta, jeśli chodzi o asfalt, beton, stal? Prezentując wstępnie stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw, przystąpiłem do zasygnalizowania kluczowego problemu, jakim jest spiętrzenie inwestycji infrastrukturalnych, które potrwa jeszcze przez 5, 6 najbliższych lat. Następnie prawdopodobnie nastąpi drastyczny spadek popytu. Trzeba docenić, że państwo podjęło próbę poprawy przepisów dotyczących obsługi ruchu kolejowego m.in. przez dodefiniowanie terminów w ustawie, takich jak np. terminal towarowy itd. Podsumowując, ustawodawca wprowadził wiele nowych pojęć, zostały poprawione zasady udostępniania infrastruktury kolejowej i korzystania z tej infrastruktury. Możliwe, że nastąpią też zmiany organizacyjne w Urzędzie Transportu Kolejowego. Legislatorzy skupili się na zmianach w przepisach dotyczących zawierania umów o przydzielenie zdolności przepustowej oraz wykorzystania zdolności kolejowych przez zarządców infrastruktury i operatorów obiektów infrastruktury usługowej. Wyrażamy nadzieję, że nowe przepisy przyczynią się do ograniczenia ryzyka w zakresie bezpieczeństwa ruchu kolejowego i bezpieczeństwa przewozu osób lub rzeczy. Czy nowelizacja przyczyni się do rozwoju kolejnictwa? Wątpliwości jest wiele, czas pokaże i pokaże to dalsze procedowanie, o czym powie mój kolega klubowy Sylwester Chruszcz.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Sylwestra Chruszcza, klub Kukiz’15.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Kontynuując przedstawianie stanowiska Klubu Poselskiego Kukiz’15 w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw, mam przyjemność przedstawić następujące kwestie. Mamy dziś do zagospodarowania jedne z największych w historii środków unijnych, które będą przeznaczone na transport kolejowy - jest to ok. 10 mld euro w perspektywie budżetowej 2014–2020 - i nasz kraj musi sprostać temu wyzwaniu. Jest to proces trudny, albowiem przepisy europejskie podlegają nieustannej nowelizacji i ich transpozycja do prawa krajowego rodzi różne problemy natury legislacyjnej, jak również w zakresie praktycznego stosowania. Przykładem najświeższym są przepisy w zakresie kolejnego pakietu kolejowego. W związku z tym procedowany projekt dotyczy otwarcia rynku kolejowego i standaryzacji norm w zakresie tego transportu stosownie do przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2012/34/UE z dnia 21 listopada 2012 r. w sprawie utworzenia jednolitego europejskiego obszaru kolejowego. Warte podkreślenia jest to, że bezpieczeństwo na torach jest tutaj elementem najważniejszym. Już dziś cieszy nas systematyczny spadek liczby wypadków kolejowych zarówno w Polsce, jak i w całej Europie. Chcę podkreślić, że w pierwszej kadencji Polski w Parlamencie Europejskim i w czasie drugiej kadencji, kiedy europosłem był mój przedmówca pan Zasada, walczyliśmy o te pakiety, walczyliśmy o dobrą legislację dla Polski. Mam nadzieję, że jeszcze teraz w procedowaniu w komisji też uda nam się wiele uzyskać. W komisji będziemy omawiać zmiany w zakresie definicji i dookreślenia składników naszej infrastruktury kolejowej, procesy alokacji zdolności przepustowej i pobierania opłat za korzystanie z infrastruktury, kwestię określenia kompetencji i niezależności prezesa Urzędu Transportu Kolejowego, co ważne, również określenia zasad funkcjonowania i lokalizacji naszych dworców kolejowych. Szanowni Państwo! Mądra nowelizacja prawa kolejowego i transpozycja przepisów do prawa kolejowego są konieczne, z tym wszyscy się zgadzamy, ale muszą one uwzględniać interesy naszych krajowych firm, a wtedy poprawi się konkurencyjność tej gałęzi transportu, która pomoże we wprowadzeniu nowych technologii w naszym kraju i, co ważne, pozwoli poprawić konkurencyjność całych regionów w Polsce. A zatem jako klub poselski będziemy popierać skierowanie tego projektu do dalszego procedowania i będziemy pracować nad tym, żeby te rozwiązania w jak największym stopniu przyczyniły się do rozwoju tej gałęzi transportu. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Mirosława Suchonia, klub Nowoczesna.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 840. Szanowni Państwo! Przedmiotowa ustawa jest przedłożeniem rządowym. Jak czytamy w uzasadnieniu, celem nowelizacji jest dostosowanie krajowych norm prawnych w zakresie transportu kolejowego do zmiany prawa Unii Europejskiej wprowadzonej postanowieniami dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 21 listopada 2012 r. w sprawie utworzenia jednolitego europejskiego obszaru kolejowego oraz szeregu przepisów wykonawczych wydanych na jej podstawie. Ponadto ustawa uzupełnia zmiany wdrażające dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/57/WE z dnia 17 czerwca 2008 r. w sprawie interoperacyjności systemu kolei we Wspólnocie oraz wprowadza w ustawie o transporcie kolejowym zmiany o charakterze porządkującym i doprecyzowującym, niemające charakteru wdrożenia przepisów prawa unijnego. Na początek w imieniu mojego klubu mam taką prośbę do strony rządowej, żeby te przedłożenia starała się jednak jakoś wcześniej dostarczać do Wysokiej Izby, bo czasem jest tak, że jeżeli braknie tego miejsca na merytoryczną analizę projektów, to może z Wysokiej Izby wyjść, kolokwialnie mówiąc, bubel, a tego wszystkiego chcielibyśmy uniknąć. A więc bardzo proszę o to, aby uwzględnić tę naszą prośbę dotyczącą wcześniejszego dostarczania tych projektów. Wysoka Izbo! Projektowana nowelizacja obejmuje cztery ustawy: o transporcie kolejowym, o Funduszu Kolejowym, o podatkach i opłatach lokalnych oraz o działach administracji rządowej. Zgodnie z informacją przedstawioną przez rząd w wyniku uchwalenia niniejszego projektu ustawy uchylone zostaną trzy rozporządzenia, a wydanych zostanie pięć rozporządzeń, w tym jedno całkowicie nowe. To nowe rozporządzenie zaskutkuje zwiększeniem kosztów ponoszonych przez przewoźników kolejowych, co więcej, również przez organizatorów publicznego kolejowego transportu zbiorowego, w tym budżet państwa oraz budżet samorządów wojewódzkich. W związku z tym bardzo proszę o przedstawienie informacji na temat przesłanek, które kierowały ministrem w tym przypadku, i o to, aby zrobić to niezwłocznie. Tym bardziej że, jak podaje uzasadnienie, są kraje, kraje Wspólnoty, które dysponują swobodą w ustalaniu terminu powstania tego obowiązku. Te prace trwają, więc być może nie trzeba tego wdrażać niezwłocznie, tak szybko. Naszą uwagę zwrócił również projekt rozporządzenia w sprawie czynności wykonywanych przez prezesa Urzędu Transportu Kolejowego, za które pobierane są opłaty, w szczególności załącznik, który reguluje wysokość tych opłat. W tym załączniku wydanie certyfikatu podmiotowi odpowiedzialnemu za utrzymanie pojazdu kolejowego w zakresie wagonów towarowych oraz kontrolę spełniania warunków lub wymagań zawartych w tym certyfikacie wyceniono na 7 tys. zł, niezależnie od tego, czy trwa to jedną godzinę, dwie godziny, czy może 10 godzin. I oczywiście chcę tu prosić pana ministra o wyjaśnienie przyczyn stosowania stawek w takiej, a nie innej wysokości. Bardzo bym prosił o pisemne przedstawienie kalkulacji i uzasadnienia. Przechodząc do takich bardziej konkretnych zapisów, w projekcie znajdujemy zapis, iż na wniosek Państwowej Komisji Badania Wypadków Kolejowych w definicji poważnego wypadku poprawiono według uzasadnienia omyłkę - nie wiem, skąd ten wniosek, że to omyłka - polegającą na ominięciu słowa „ciężko” odnoszącego się do rannych osób. Tu rodzi się oczywiste pytanie: Czy w interesie pasażerów kolei jest obniżanie poziomu reakcji na incydenty kolejowe? Z kolei przepisy art. 14 ust. 2–4 poprawiono w celu wyeliminowania wątpliwości interpretacyjnych co do zakresu stosowania przepisu. Uzasadnienie podaje, że wątpliwości dotyczyły sformułowania „zagrożenie bezpieczeństwa ruchu”, które poprawiono na „istotne ryzyko dla bezpieczeństwa ruchu kolejowego”. Tutaj też pojawiają się wątpliwości, gdyż taki przepis eliminuje zagrożenia, które nie są istotnym ryzykiem. A więc czy taki przepis jest w interesie pasażerów? I jeszcze art. 38d ust. 3, który zezwala ministrowi na udzielenie pomocy dedykowanej niektórym rodzajom transportu kolejowego, przedsiębiorcom korzystającym z transportu kolejowego lub przedsiębiorcom zamierzającym z niego korzystać. Też jest pytanie do pana ministra: Czy to pomysł, aby z kolei zrobić takie drugie górnictwo? Bo jeżeli trzeba nam wsparcia, nie wiem, np. transportu intermodalnego, to trzeba budować terminale, zachęcać do korzystania, a nie wspierać jakieś firmy. Budżet nie jest skrzynią bez dna. A więc według nas będą tu potrzebne bardzo szczegółowe wyjaśnienia. Prosiłbym również pana ministra, aby te szczegółowe wyjaśnienia przesłał do klubu Nowoczesna [[Dzwonek]] na piśmie. Oczywiście to jest część wątpliwości, ale w związku z tym, że projekt w części realizuje przepisy wspólnotowe, wnoszę w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna o przekazanie go do dalszych prac w komisji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Kazimierza Kotowskiego, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rozpoczynamy dzisiaj prace nad projektem ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 840. Pan minister w swoim wystąpieniu przedstawił cel przedłożonego projektu i zapoznał nas z nim. Omówił również wszystkie te elementy i działania rządu, które będą musiały być podjęte i wykonane, aby wszystkie zapisy zawarte w, ogólnie mówiąc, dyrektywie z 2012 r. znalazły się również w tej naszej ustawie, aby obszary funkcjonowania objęte ruchem kolejowym mogły być ujednolicone i dobrze służyć dalszemu rozwojowi i współpracy gospodarczej. W przedstawionym materiale możemy dostrzec, przekonać się, że... Naszym zdaniem te prace przygotowawcze, jak również ten zapis zawierają te potrzebne elementy, najważniejsze zmiany. Wskazano najważniejsze zmiany. Mówimy o ujednoliceniu definicji infrastruktury, poprawie definicji zarządcy infrastruktury, definiujemy pojęcia linii kolejowej, bocznicy i elementów infrastruktury, które występują i, wszystko na to wskazuje, w najbliższym okresie będą funkcjonowały. Zostały również określone zasady udostępniania infrastruktury kolejowej. Mówi się o katalogu podmiotów. Może to świadczyć o tym, że ten obszar funkcjonowania gospodarczego jakby może otwierał się na inne sektory, z którymi widzi możliwość współpracy, a jest potrzeba współpracy, współdziałania w celu dobrego wykorzystania infrastruktury jako dobra narodowego, jest to potrzebne i konieczne. Nowym elementem praktycznie wyodrębnionym w zapisach tej ustawy są obiekty infrastruktury kolejowej, tzw. infrastruktura usługowa. Na ten zapis również moi przedmówcy zwracali uwagę. W proponowanych zapisach, w proponowanym projekcie mówimy również czy możemy określić nowy sposób sprawowania nadzoru nad tym obszarem przez prezesa Urzędu Transportu Kolejowego. Są uregulowania co do długości kadencji, określony jest nadzór. Dobrze, że mówimy również o ulokowaniu i umieszczeniu obszaru szkolnictwa, bowiem ten dział funkcjonowania gospodarki, usług jest również bardzo ważny, jeżeli chodzi o cel kontynuowania dobrej misji i dobrych efektów gospodarczych. Określone zostały również zasady, a może zarysowano je tylko, stworzono szkielet, finansowania transportu kolejowego. Pan minister wspominał o wieloletnim programie utrzymaniowym. Myślę, że jeśli chodzi o tę kwestię, kiedy projekt przejdzie i będziemy pracować nad nim w komisjach, również będziemy mówić o środkach na inwestycje, mając na uwadze szczególne założenia, które były przyjęte w czasie przygotowania procedur, które mają umożliwić korzystanie czy możliwość wsparcia inwestycji w najbliższym okresie programowania ze środków Unii Europejskiej, a środki przeznaczone na kolej, transport kolejowy zajmowały tutaj szczególne miejsce, były określane jako priorytet w tych założeniach. Pani marszałek, Wysoka Izbo, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za przekazaniem projektu do komisji [[Dzwonek]] i kontynuowaniem prac. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Ireneusza Zyskę, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 840. Celem nowelizacji ustawy jest dostosowanie krajowych norm prawnych w zakresie transportu kolejowego do zmiany prawa Unii Europejskiej wprowadzonej postanowieniami dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2012/34/UE z dnia 21 listopada 2012 r. w sprawie utworzenia jednolitego europejskiego obszaru kolejowego oraz przepisów wykonawczych wydanych na jej podstawie. Koło Poselskie Wolni i Solidarni akceptuje tendencję występującą w nowelizacji, zmierzającą do ujednolicenia krajowych definicji z normami europejskimi, jak ma to miejsce w przypadku ujednolicenia definicji infrastruktury z definicją zawartą w dyrektywie. Pozytywnie należy zatem odnieść się do wprowadzenia odesłania do załącznika nr 1 do ustawy, który wzorem dyrektywy określa składniki infrastruktury kolejowej w sposób nawet bardziej uporządkowany niż sama dyrektywa. W ten sposób wyeliminowano wzajemne definiowanie infrastruktury kolejowej przez obszar kolejowy oraz obszaru kolejowego przez infrastrukturę kolejową, pozostawiając tylko definiowanie obszaru kolejowego przez infrastrukturę kolejową. Pozytywnie należy również odnieść się do zaproponowanych zmian dotyczących m.in. definicji zarządcy infrastruktury, linii kolejowej, bocznicy kolejowej i sieci kolejowej. Wprowadzają one ład legislacyjny i przyczyniają się do lepszego rozumienia przepisów prawa przez obywateli. Ponadto wprowadzenie do ustawy zapisów dotyczących wyłączeń od stosowania niektórych przepisów ustawy w odniesieniu do infrastruktury wykorzystywanej wyłącznie na własne potrzeby, gdzie wprowadzono pojęcie infrastruktury prywatnej, oraz w odniesieniu do infrastruktury kolejowej znajdującej się na terenie warsztatów naprawczych taboru kolejowego, wagonowni lub lokomotywowni przyczynia się do większej elastyczności w stosowaniu tych przepisów i będzie miało pozytywny wpływ na ekonomikę przedsiębiorstw transportowych. Podobnie zmiana zakresu wyłączenia ze stosowania przepisów ustawy w odniesieniu do bocznic kolejowych, w której rozszerzono zakres stosowania o rozdział 6 w związku z obowiązkiem udostępnienia bocznic kolejowych stanowiących dojazd do obiektów infrastruktury usługowej, wpłynie pozytywnie na realne procesy gospodarcze. Zaproponowane w projekcie ustawy zmiany dotyczące organizacji funkcjonowania transportu kolejowego w Polsce, w tym powoływania prezesa Urzędu Transportu Kolejowego przez prezesa Rady Ministrów i na nowo ukształtowania jego obowiązków i podległości służbowej, uważamy za korzystne. Spowoduje to wzmocnienie pozycji prezesa UTK w stosunku do ministra właściwego do spraw transportu kolejowego, tj. ministra infrastruktury, i zwiększy niezależność tej instytucji. Pani marszałek, Wysoka Izbo, Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze proponowany projekt ustawy, wnosząc o jego przekazanie do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Do pytań zgłosili się posłowie. Czy ktoś jeszcze chce się dopisać do listy? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platforma Obywatelska. Czas na zadanie pytania - 1 minuta.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W mojej ocenie wracamy do dawnych czasów. Mamy do czynienia z zaostrzeniem warunków dostępu do rynku przewozów pasażerskich wobec możliwości uruchamiania nowych połączeń pasażerskich o charakterze komercyjnym. Do świadczenia takich usług niezbędna będzie zgoda prezesa Urzędu Transportu Kolejowego. Jego akceptacja nastąpi, jeżeli nowy przewoźnik nie naruszy równowagi ekonomicznej działalności przedsiębiorstwa, które już świadczy usługi przewozów pasażerskich w oparciu o umowę z organizatorem przewozów, czyli jeśli nie będzie z jego strony zagrożenia, że spowoduje obniżenie przychodów z przewozów dotowanych. Będzie to wyłącznie decyzja uznaniowa Urzędu Transportu Kolejowego. Wysoka Izbo! Jest to wprost ochrona przewozów dotowanych z budżetu państwa przed operatorami, którzy organizowaliby przewozy [[Dzwonek]] we własnym zakresie. Mam pytanie: Czy zapisy te są zgodne z IV pakietem kolejowym Unii Europejskiej i deklaracjami, że Polska będzie rozwijać rynek przewozów pasażerskich, czy też są z nimi sprzeczne? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Sylwestra Chruszcza, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Sprawy kolejnictwa dla polskiego rządu, dla Komisji Europejskiej są bardzo ważne. Wszyscy tu stawiają priorytety, ale mam pytanie: Czy jeśli tak będziemy razem jednoczyć wspólne prawodawstwo, wspólne normy - to jest dobry kierunek, ale mam pytanie do ministra - to jak nasze przygotowania mają się do innych krajów? Czy jesteśmy w czołówce tej legislacji, czy jesteśmy w ogonie? Czy jest tak, że może my się dostosujemy do wszystkich norm, a któreś państwo obok, nie wiem, przykładowo Litwa, nie będzie w stanie tego zrobić? Czyli moje pytanie jest o to, w którym miejscu stoimy z legislacją. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. I zapraszam pana posła Krzysztofa Sitarskiego, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 38 ustawy o transporcie kolejowym utrzymanie linii kolejowej należy do zarządcy drogi kolejowej, który odpowiada za finansowanie infrastruktury kolejowej, którą zarządza. Jeżeli zarządca stwierdzi, że nie jest w stanie zrealizować przydzielonej mu zdolności przepustowej, to w myśl nowelizacji ustawy przystąpi do likwidacji drogi kolejowej. Czy infrastruktura o znaczeniu strategicznym dla Polski to jeszcze kolej? Takie mam pytanie. Czy nowe przepisy ułatwiają likwidację kolejowych połączeń pasażerskich z rozkładu jazdy w gminach i powiatach? Chciałbym prosić o wyjaśnienie, co ma zrobić jednostka samorządu terytorialnego i jej mieszkańcy, kiedy zarządca wycofa się z utrzymania drogi kolejowej, a jednostki samorządu terytorialnego nie będzie stać na utrzymanie infrastruktury kolejowej na jej terenie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Tomasza Kostusia, klub Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! W projekcie ustawy znalazło się postulowane od lat ustawowe określenie warunków zawierania wieloletniego kontraktu pomiędzy rządem a PKP PLK na utrzymanie linii kolejowej. Jakie zmiany będą dotyczyły długości kontraktów oraz jak będzie wyglądało ich finansowanie? Wreszcie jakie zmiany będą dotyczyły właścicieli bocznic kolejowych? W jaki sposób rząd zamierza wspierać ich właścicieli, by ci mogli bez znaczących obciążeń utrzymywać je oraz modernizować? Dodatkowo chciałbym zapytać, jak wyglądają prace nad wspólnym biletem, czyli takim, który pozwoli na podróżowanie pociągami dowolnego przewoźnika na podstawie jednego biletu? Jak wygląda realizacja tego projektu oraz jak odnoszą się do niego podmioty, które będą musiały zaakceptować taki projekt, w szczególności podmioty z grupy PKP oraz przewoźnicy regionalni? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Gabrielę Masłowską, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Mam pytanie dotyczące kosztów tego wdrożenia. Otóż ta dyrektywa 2012/34 Parlamentu Europejskiego i Rady bardzo mocno ingeruje w organizację transportu kolejowego w Polsce, aż do określania np. zasad funkcjonowania dworców kolejowych. Wobec tego chciałam zapytać, jakie są koszty wdrożenia tej dyrektywy i na jaki okres zostało to zaplanowane i czy w ten sposób, czy udźwigniemy taki ciężar chociażby pod względem finansowym, bo skoro ma być przez to poprawiona konkurencyjność polskich kolei, to dobrze. Tylko jest kwestia kosztów i czy nas na to stać, i w jakim okresie ma być to dokonane. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Stanisława Lamczyka, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan minister wspomniał właśnie o Polsce powiatowej. To jest bardzo istotny problem. Jak wiemy, w Polsce powiatowej 60 miast, które mają ok. 10 tys. mieszkańców, nie ma dostępu do kolei. W Czechach, które są obok, tylko dwa takie miasta nie mają dostępu. W tej chwili dużo miast powiatowych oczekiwałoby takiego połączenia z koleją, ale jest to niemożliwe, ponieważ środki są ograniczone, a przepisy są jednakowe dla linii lokalnych, powiatowych, jak pan minister mówił, i właśnie krajowych. Czy nie warto zastanowić się, czy nie można by wydzielić właśnie tych linii powiatowych i wtedy remonty byłyby tańsze, można byłoby taniej wyremontować, można by więcej wyremontować? I dlatego jest pytanie: Co z Polską powiatową, panie ministrze? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Mirosława Suchonia, klub Nowoczesna.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zauważyłem, że w odróżnieniu od dotychczasowych ustaw kadrowych w przypadku prezesa UTK odstąpili państwo od kontynuowania tej niechlubnej tradycji. Coś mi jednak nie dawało spokoju i rzeczywiście okazało się, że to dyrektywa nakłada na kraje członkowskie taki właśnie obowiązek otwartego i konkurencyjnego naboru. Bardzo serdecznie dziękuję Komisji Europejskiej, że przynajmniej jedno ważne stanowisko w Polsce zostało obronione przed Misiewiczami. Chciałbym jednak zadać pytanie, bardzo konkretne. W dotychczasowym brzmieniu ustawy był zapis art. 5 ust. 5 precyzujący, iż w razie zagrożenia bezpieczeństwa ruchu kolejowego lub bezpieczeństwa przewozu osób i rzeczy zarządca obowiązany jest podjąć działania likwidujące to zagrożenie, włącznie ze wstrzymaniem lub ograniczeniem ruchu kolejowego na całości lub części linii kolejowej. W uzasadnieniu jest mowa o tym, że przepis przeniesiony został do art. 17 ust. 2 w celu zapewnienia spójności wyłączeń określonych [[Dzwonek]] w art. 3. Jednak w projekcie, nad którym procedujemy, takiego zapisu nie ma. Chciałem zapytać, co się z nim stało. Czy on przez przypadek zniknął, czy uczyniono to świadomie i czy jeżeli ewentualnie zniknie, to nie będzie to zagrożeniem dla bezpieczeństwa w ruchu kolejowym? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę pana posła Jerzego Meysztowicza, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W punkcie dotyczącym prezesa Urzędu Transportu Kolejowego jest dokonana pewna zmiana, a mianowicie zostanie zmieniona formuła nadzoru ze strony ministra właściwego do spraw transportu nad prezesem Urzędu Transportu Kolejowego. Powoływanie i odwoływanie prezesa Urzędu Transportu Kolejowego będzie należało do kompetencji prezesa Rady Ministrów. Tutaj pozwolę sobie nie zgodzić się z panem posłem Zyską, że dobrze się dzieje, że to będzie urząd niezależny. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której prezes Urzędu Transportu Kolejowego nie będzie współpracował i nie będzie jednak prowadził wspólnej polityki z ministerstwem infrastruktury, z osobami odpowiedzialnymi za transport kolejowy. Nie widzę powodu, dla którego kolejnego urzędnika tej rangi ma powoływać pani premier albo pan premier, jeżeli w przyszłości taki będzie. I pytanie: Czemu ma służyć ta zmiana? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Ostatnie pytanie zadaje pan poseł Kazimierz Kotowski, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy w pracach, które będziemy kontynuować, czy może już na tym etapie, który został zrealizowany, uwzględnione zostało stanowisko samorządów czy społeczności lokalnych? Wiemy bowiem, że to dotyczy również tego obszaru i tych ludzi. Ponadto nie wiem, czy ja nie doczytałem, być może nie doczytałem, bowiem nie wiem, czy w tym akcie prawnym będziemy również odnosić się do kolei wąskotorowych, gdyż takie też jeszcze funkcjonują, czy zostawiamy je samorządom wojewódzkim czy powiatowym. I ostatnia kwestia: Jak w świetle tych wszystkich przygotowanych założeń ma się przygotowanie inwestycji infrastrukturalnych finansowanych ze środków Unii Europejskiej [[Dzwonek]] i czy zdążymy? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa pana Andrzeja Bittela o udzielenie odpowiedzi na pytania.
Dziękuję. Pani Marszałek! Na początku chciałbym podziękować za gotowość do dalszego procedowania nad niniejszym przedłożeniem, to jest dla nas bardzo cenna informacja i jesteśmy z niej bardzo zadowoleni. Mam nadzieję, że prace będą postępowały we właściwym tempie dla tej skomplikowanej materii, bez zbędnej zwłoki, w końcu mamy przed sobą ważną sprawę, a mamy też postępowanie związane z niewdrożeniem tej dyrektywy. I to jest też odpowiedź na część pytań, które zostały zadane. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Małgorzaty Pępek, to co do zasady te zapisy, które wprowadzamy, są zgodne z IV pakietem. Tutaj jakby te kwestie staramy się rozwiązać tak, aby one były już zgodne na przyszłość. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Chruszcza dotyczące implementacji, no to jest tak pośrodku. Część państw wdrożyła, część nie wdrożyła, ale właśnie mamy Komisję Europejską, tak, mamy postępowanie z tym związane, więc musimy w tym kierunku podążyć. W odpowiedzi na pytania pana posła Sitarskiego powiem, że staramy się nie likwidować. Wprowadzamy program, który ma pomóc w utrzymaniu tych linii kolejowych. O tym mówiłem też, uzasadniając projekt ustawy. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Kostusia dotyczące wspólnego biletu, to trwają prace, one są na etapie wstępnym. Co do zasady oczekujemy, że ich rozwój będzie taki, że w jednej kasie będzie oczywiście można kupować różne bilety, bo to jest jakby podstawowa kwestia. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Masłowskiej o koszty wprowadzenia tej ustawy, to one są opisane szczegółowo w ocenie skutków regulacji. Dodatkowo trzeba powiedzieć, że trzeba się też liczyć z kosztami wynikającymi z prowadzenia programu utrzymaniowego, bo to jakby w tej chwili nie jest jeszcze opisane w ocenie skutków regulacji. [[Ale jakiej wielkości to są koszty?]] 46 i 70 mln w zależności od pozycji, tak, czy podatki, czy kwestie związane z utrzymaniem instytucji prezesa Urzędu Transportu Kolejowego. Co do pytania pana posła Lamczyka, które jest związane z Polską powiatową, to my jako ministerstwo mamy za zadanie utrzymać całą sieć. I stąd wynika konieczność wprowadzenia programu, stąd podkreślamy tę konieczność wprowadzenia programu, w ramach którego będziemy starali się finansować całą sieć, na ile to możliwe. Panu posłowi Suchoniowi chciałem powiedzieć, że kwestia, o której wspomina, jest przeniesiona do art. 17 i tam są dotyczące jej uregulowania. Tak jest, sprawdziliśmy teraz. Proszę sprawdzić. Jeśli chodzi o pytanie posła Meysztowicza, to pozycja prezesa UTK jest jakby wprost dostosowywana do dyrektywy i oczywiście współpraca, współdziałanie z prezesem zapewne będzie pełne, natomiast jego usytuowanie formalnoprawne musi zostać zmienione, czyli muszą zostać zdjęte te formalne zależności, jeśli chodzi o ministra właściwego do spraw transportu. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Kotowskiego, to kwestie wąskotorówki mamy w odrębnych intelektualnych obróbkach i jeszcze może odrobinę za wcześnie byłoby o tym wspominać. Mam nadzieją, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Prośby o pisemne informacje oczywiście spełnimy. Dziękuję uprzejmie.
Dziękuję bardzo panu. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 840, do Komisji Infrastruktury w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Jednocześnie marszałek Sejmu na podstawie art. 95 regulaminu Sejmu wyznacza termin przedstawienia sprawozdania przez komisję do dnia 18 października 2016 r. Ponieważ nie ma wnioskodawcy, jeżeli chodzi o punkt 5. porządku dziennego, przechodzimy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 730). Proszę panią poseł Agnieszkę Ścigaj o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt reprezentować posłów Klubu Poselskiego Kukiz’15 jako sprawozdawca projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie innych ustaw, druk nr 730. Projekt ustawy został złożony za pośrednictwem posłów klubu Kukiz’15, ale de facto jest to zmiana proponowana i postulowana przez osoby niepełnosprawne intelektualnie, ich rodziców i opiekunów oraz organizacje pozarządowe, które zajmują się od wielu lat pomaganiem osobom niepełnosprawnym. Właściwie na tę zmianę czekają 10 lat. Jego głównym celem jest zapewnienie należytej ochrony osobom niepełnosprawnym intelektualnie przed negatywnymi skutkami ich deficytów z jednoczesnym zachowaniem możliwości wyrażania przez nich woli. Obecne przepisy, które mają za zadanie chronić osoby niepełnosprawne przed negatywnymi skutkami ich choroby, opierają się na instytucji ubezwłasnowolnienia całościowego bądź częściowego. Te dwie instytucje bardzo mocno ingerują w wolność i godność osób niepełnosprawnych intelektualnie. Na przykład z powodu lęku przed dentystą czy przed zwykłym zabiegiem medycznym bardzo często odbieramy im możliwość pójścia na wybory, zakupu mieszkania, zawarcia związku małżeńskiego, edukacji czy choćby założenia konta bankowego. Na to, by orzec ubezwłasnowolnienie, bardzo często czeka się średnio ok. 2 lat. W tym czasie może bardzo wiele zadziać się w sprawach zdrowotnych. Instytucja ubezwłasnowolnienia jest przede wszystkim łamaniem konstytucji, ale też ONZ-owskiej Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych z 2006 r. ratyfikowanej przez Polskę w 2012 r., a w szczególności art. 12 konwencji, w którym mowa, że osoby niepełnosprawne mają prawo do tego, by wszędzie uznawano ich podmiotowość prawną na równi z innymi osobami. Jednocześnie państwo ma podjąć odpowiednie środki w celu zapewnienia osobom niepełnosprawnym dostępu do wsparcia, którego mogą potrzebować przy zachowaniu prawa do czynności prawnych. W ostatnich latach w Polsce zaskakująco szybko rośnie liczba ubezwłasnowolnień. Obecnie średnio jest to ponad 60 tys. Jeszcze kilka lat temu było ich 20–30 tys. Dodajmy, że wszystkie instytucje, łącznie z rzecznikiem praw obywatelskich, alarmują, że ta akurat instytucja jest bardzo często, nagminnie nadużywana. Procedowana ustawa zakłada wprowadzenie dwóch form prawnych sądownie ustanawianych: opiekuna medycznego i opiekuna prawnego dla osób z niepełnosprawnością intelektualną. Otóż wprowadzenie instytucji opiekuna medycznego dla osoby niepełnosprawnej intelektualnie, która ukończyła 16 lat, byłoby możliwe, jeżeli nie posiadałaby ona dostatecznego rozeznania, niezbędnego, by można było wykonać wszystkie zabiegi medyczne ratujące życie czy też zdrowie takiej osoby. W myśl przepisów procedowanej ustawy opiekuna medycznego ustanawiałby sąd opiekuńczy na wniosek samej osoby niepełnosprawnej intelektualnie, rodziców bądź też opiekunów w oparciu o wskazany w orzeczeniu o stopniu niepełnosprawności znaczny lub umiarkowany stopień niepełnosprawności. Wprowadzenie instytucji opiekuna prawnego dla osób niepełnosprawnych intelektualnie byłoby możliwe w przypadku nieposiadania również przez nie dostatecznego rozeznania w bardzo indywidualnych, wskazanych przez sąd rodzinny przypadkach. Ta instytucja przeznaczona byłaby dla osoby niepełnosprawnej intelektualnie powyżej 18. roku życia, której niepełnosprawność również byłaby potwierdzona w orzeczeniu o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności. Istotna w tych propozycjach jest możliwość ustanowienia opiekuna z kompetencją do reprezentowania lub współreprezentowania. Projekt wskazuje jedynie te dwie formy opieki: opieka z reprezentacją - osoba niepełnosprawna ma zachowaną zdolność do czynności prawnych, a jej opiekun reprezentuje ją tylko w oznaczonym przez sąd zakresie; opieka z kompetencją do współdecydowania - polegająca na tym, że opiekun dodatkowo musi wyrazić zgodę co do niektórych wskazanych przez sąd czynności prawnych. Decyzję o wyborze jednej z tych form bądź też obu form podejmowałby sąd w zależności od różnych zakresów czynności prawnych. W proponowanej zmianie pragnę jeszcze zwrócić szczególną uwagę na zmianę określeń, które w tej chwili obowiązują w polskim prawie. To są takie określenia, jak niedorozwój umysłowy czy upośledzenie. W naszym projekcie zastępujemy je po raz pierwszy określeniem niepełnosprawność intelektualna. Wcześniejsze określenia w ustawach, również w Kodeksie cywilnym, jednoznacznie źle się kojarzą i to one właśnie naruszają godność osoby niepełnosprawnej. To z pozoru bardzo drobna zmiana, jednak dla środowiska osób niepełnosprawnych stanowi ona duży krok naprzód w odniesieniu do sposobu świadomego postrzegania niepełnosprawności. Proponowane w projekcie zmiany uelastyczniają ochronę osób niepełnosprawnych intelektualnie i pozwalają kształtować ją indywidualnie, dostosowując ją do indywidualnych potrzeb czy też sytuacji. Dzięki nowym przepisom można będzie uniknąć szerokiego i bezwzględnego skutku ubezwłasnowolnienia, czy to całkowitego, czy częściowego, która to instytucja często jest postrzegana jako stygmatyzująca niestety, a z drugiej strony niejednokrotnie niosła ryzyko wykorzystania jej przez członków rodziny niezgodnie z interesem osoby niepełnosprawnej intelektualnie. Nowa instytucja opiekuna prawnego, zarówno z kompetencją do współdecydowania, jak i reprezentacji, pozwoli sądom ograniczyć ingerencję w sferę decyzyjną danej osoby do niezbędnego minimum, pozostawiając jej swobodę decyzji w pozostałych sprawach, w których potrafi sobie ona poradzić. Będzie to zatem instytucja chroniąca przed negatywnymi skutkami niewłaściwej decyzji na tym polu, gdzie takie zagrożenie występuje, a jednocześnie osoba niepełnosprawna intelektualnie zachowa pełną zdolność do czynności prawnych w pozostałych sferach życia. Dzięki tej instytucji możliwe będzie także równoległe stopniowanie ingerencji w zależności od sfery działania - w sprawach istotniejszych (większego ryzyka) można ustanowić opiekuna z prawem do reprezentacji, w sprawach mniej istotnych można ustanowić opiekuna z prawem do współdecydowania, a część spraw w ogóle pozostawić do swobodnej decyzji osoby niepełnosprawnej intelektualnie. W dotychczasowym stanie prawnym taka elastyczność w ogóle nie była możliwa. Pragnę dodać, że rozwiązania zaproponowane w przedłożonej ustawie zostały również oparte na założeniach opracowanych przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego - to jest bardzo ważne, chcę to podkreślić - i uzyskały pozytywną opinię Krajowego Sejmiku Osób Niepełnosprawnych zrzeszającego ponad 150 organizacji pozarządowych, które zajmują się pomaganiem osobom niepełnosprawnym. Opinia ta była wręcz bardzo pozytywna, a sejmik zwraca się z prośbą o przyjęcie tego projektu do procedowania. Projekt był opiniowany przez wiele instytucji. Odnosząc się do uwag, które znalazły się w różnych opiniach, na wstępie bardzo wyraźnie chcę podkreślić, że większość krytycznych uwag do projektu wynika z nadinterpretacji zgłoszonych przepisów. Ustawa nie ma na celu wprowadzenia nowych przesłanek ograniczenia swobody działania osobom niepełnosprawnym. Projekt ustawy ma na celu wprowadzenie możliwości zastosowania łagodniejszych form nadzoru prawnego i medycznego w stosunku do niepełnosprawnych, którym obecnie znacznie ogranicza się samodzielny udział w obrocie prawnym na podstawie przepisów o ubezwłasnowolnieniu czy to częściowym, czy całkowitym. Na pierwszym etapie procesu legislacyjnego Biuro Analiz Sejmowych wydało negatywną opinię dotyczącą zgodności tego projektu z europejską Konwencją o prawach osób niepełnosprawnych, jednak Ministerstwo Spraw Zagranicznych przedstawiło wręcz przeciwną opinię, podając argument, że projekt właśnie zbliża Polskę do wypełnienia założeń tej konwencji. Opinia BAS dotyczyła tego, że instytucje opiekunów ograniczają prawa osób niepełnosprawnych intelektualnie, jednak bez zwrócenia uwagi na fakt, że obecnie stosowana instytucja ubezwłasnowolnienia jest dużo większym ograniczeniem. Pojawiły się również opinie ze strony Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego, które zwracały uwagę na fakt, że katalog ograniczeń co do czynności prawnych powinien być sztywno określony. W tej samej opinii zostało jednak wyrażone stanowisko, że ze względu na to, iż temat jest szczególny, powinna być duża elastyczność w ocenie sytuacji osoby niepełnosprawnej. Jest tu więc zdecydowana sprzeczność. Uwagi dotyczyły też obaw, czy sądy rodzinne są wystarczająco przygotowane do tego typu orzekania. Właściwie ten argument nie może być przedmiotem pogłębionej dyskusji, bo jako parlamentarzyści mamy za zadanie dbać przede wszystkim o dobro, o interes obywatela, a nie kierować się kwestią wydolności czy niewydolności instytucji czy urzędów. Sądy są dla ludzi i to jest problem sądów, aby dostosowały swoje funkcjonowanie do zadań, jakie powierza im ustawodawca i których realizacji wymagają obywatele. W uwagach znalazły się też zastrzeżenia co do języka użytego w projekcie - głównie to, że jest nieprecyzyjny. Oczywiście, jak już wcześniej wspominałam, ten projekt nie jest projektem prawniczym, to jest projekt środowiska. Pamiętajmy też, że język ustaw ma być zrozumiały dla adresatów przede wszystkim. Zdecydowaliśmy się użyć takiego języka, posługiwać się nim, ponieważ takim językiem posługują się również osoby niepełnosprawne, ich rodziny i ich opiekunowie. W opiniach dotyczących projektu, nawet tych mniej przychylnych, wyraźnie podkreśla się, że obecne przepisy dotyczące osób niepełnosprawnych i ich ubezwłasnowolnienia wymagają zmian. Zgłaszany projekt w swojej konstrukcji prawnej może zawierać jakieś usterki, nawet z pewnością takie zawiera, ale nie jest to powód, by odbierać niepełnosprawnym szansę na lepsze życie. W trakcie prac nad nim w komisji mamy szansę wyeliminować niedociągnięcia i uwzględnić wszystkie uwagi - uwagi środowiska prawników czy uwagi ze strony posłów. Szanowne Koleżanki! Szanowni Koledzy Posłowie! W imieniu swoim, ale przede wszystkim osób z niepełnosprawnością intelektualną, ich rodziców, opiekunów, którzy na zmiany przywracające im godność życia czekają bardzo wiele lat, proszę o poparcie tego projektu i skierowanie go do prac w komisjach, tak aby ustawa w ostatecznej wersji była dobrym krokiem legislacyjnym w kierunku poprawy jakości życia osób niepełnosprawnych intelektualnie. Projekt w swojej celowości i zasadności jest projektem oczekiwanym i akceptowanym społecznie. Nie powinien on stać się przedmiotem żadnych sporów politycznych, więc w tym względzie bardzo serdecznie proszę o potraktowanie go ze szczególną wrażliwością, bo dotyczy on życia osób, którym my jesteśmy szczególnie winni należytą opiekę i szacunek. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Barbara Bartuś, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność i zaszczyt odnieść się w imieniu mojego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny, Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie innych ustaw, zawartego w druku nr 730. Przedmiotowa nowelizacja przewiduje zmiany nie tylko w wymienionych w tytule projektu kodeksach, ale także w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty, ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz w ustawie o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Proponowana nowelizacja zakłada możliwość ustanowienia opiekuna medycznego dla osoby niepełnosprawnej intelektualnie, która ukończyła 16 lat. Wniosek w tym zakresie mógłby być złożony przez osobę niepełnosprawną intelektualnie, jej rodziców lub przedstawiciela ustawowego w oparciu o wskazania zawarte w orzeczeniu o niepełnosprawności albo orzeczeniu o umiarkowanym lub znacznym stopniu niepełnosprawności. Dla osoby, która jest niepełnosprawna intelektualnie, która ukończyła 18 lat, zgodnie z przedłożoną propozycją można byłoby ustanowić opiekuna prawnego. Wniosek o ustanowienie opiekuna prawnego mógłby być złożony przez osobę niepełnosprawną intelektualnie, jej krewnych w linii prostej lub rodzeństwo. W przypadku ustanowienia opiekuna medycznego projekt zawiera propozycję rezygnacji z wymaganego dzisiaj zezwolenia sądu w przypadku sprzeciwu pacjenta co do badania albo udzielenia mu innych świadczeń zdrowotnych. Opiekun prawny wspomagałby natomiast osobę pozostającą pod jego opieką przy dokonywaniu ważniejszych czynności prawnych lub reprezentowałby ją jako pełnomocnik w zakresie określonym przez sąd opiekuńczy. Do omawianego w tym punkcie projektu ustawy załączony jest szereg opinii, począwszy właśnie od opinii pochodzących z urzędów marszałkowskich, poprzez opinię Krajowej Rady Sądownictwa, Naczelnej Rady Lekarskiej, prokuratora generalnego, Sąd Najwyższy oraz Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Do projektu dołączone są też opinie Biura Analiz Sejmowych. W konkluzji jednej z opinii, właśnie tych z Biura Analiz Sejmowych, jest zapis, iż projekt tej ustawy jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej, o czym pani poseł wspominała. Chciałam podkreślić, że Komisja Ustawodawcza, na posiedzeniu której pani poseł była obecna, a której też jestem członkiem, bardzo głęboko pochyliła się nad dopuszczalnością dalszego procedowania nad tym projektem, ale po długiej dyskusji komisja w głosowaniu wydała opinię, w której odrzuciła to stwierdzenie o niezgodności z prawem Unii Europejskiej, uznała ten projekt za dopuszczalny i dzisiaj mamy pierwsze czytanie tego projektu właśnie tutaj na sali sejmowej. Nie zmienia to jednak faktu, iż co do projektu jest szereg zastrzeżeń, szereg zastrzeżeń merytorycznych, o których pani poseł wspominała albo też nie, które zostały zgłoszone przez podmioty opiniujące, i pragnę zwrócić uwagę na niektóre z tych opinii. Po pierwsze województwo śląskie zgłosiło szereg też negatywnych uwag i chciałam przedstawić przynajmniej część, gdzie jest zapis o tym, że w proponowanej noweli opiekun prawny wspomaga osobę pozostającą pod opieką przy dokonywaniu ważniejszych czynności prawnych lub reprezentuje ją jako pełnomocnik w zakresie określonym przez sąd opiekuńczy. W przepisach natomiast nie sprecyzowano, które to czynności prawne mają charakter ważniejszy. Biorąc pod uwagę doniosłość skutków, jakie nowelizacja ma wywierać na życie jej adresatów, operowanie tak ogólnym zwrotem należy uznać za wątpliwe. Tutaj jest też wiele innych opinii. Również województwo śląskie podkreśla, że wnioskodawcy nie dookreślili, jakie mają być przesłanki ustanowienia jednej lub drugiej formy, czyli opieki z reprezentacją lub opieki z kompetencją do współdecydowania. Województwo łódzkie podkreśla też, że w przypadku opiekuna medycznego wiąże się to z koniecznością występowania do powiatowych zespołów do spraw orzekania o niepełnosprawności w celu uzyskania wskazania dotyczącego spełnienia przez osobę niepełnosprawną intelektualnie przesłanki braku rozeznania uzasadniającego ustanowienie opiekuna medycznego. [[Dzwonek]] Dopiero z tym zapisem można będzie wystąpić do sądu opiekuńczego. Takiego zapisu nie ma w przypadku występowania do sądu opiekuńczego o ustanowienie opiekuna prawnego. Tutaj jest szereg tych opinii i chciałam tylko powiedzieć, że ustawa musi być zrozumiała dla adresatów. Adresatem tej ustawy są też sądy, które musiałyby rozstrzygać, i nie tylko sądy, bo na przykład... [[Głos z sali: Proszę zmierzać do puenty.]] Jest szereg opinii negatywnych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę panią poseł Agnieszkę Hanajczyk, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko wobec propozycji zawartych w druku nr 730. Proponowany projekt dotyczy zmian w ustawie Kodeks cywilny, Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego, w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych i w końcu w ustawie o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. To, co na wstępie należy podkreślić, to, co stanowi zupełnie nową jakość omawianej problematyki, to jest propozycja odstąpienia od używania terminów „niedorozwój umysłowy” i „upośledzenie umysłowe”. Te terminy zastąpiono terminem „niepełnosprawność intelektualna”. To rzeczywiście bardzo poważna, bardzo wyczekiwana zmiana, zresztą, jak wiemy, w środowiskach tychże osób już od dawna używa się takiej terminologii. Ta fundamentalna zmiana w nazewnictwie osób pracujących, poruszających się w środowisku niepełnosprawnych jest rzeczywiście oczywista. Trudno sobie wyobrazić, by dzisiaj operować językiem stygmatyzującym ten rodzaj niepełnosprawności, który ma charakter zdecydowanie pejoratywny. Projekt opiera się na pełnej zdolności do czynności prawnych każdej osoby dorosłej. Ograniczenie możliwości korzystania z tej zdolności stanowi wyjątek ustalony w sposób indywidualny, z uwzględnieniem sytuacji konkretnej osoby. W przedmiotowym projekcie przedstawiona jest propozycja instytucji opiekuna prawnego, opiekuna medycznego, opieki z kompetencją do reprezentacji, opieki z kompetencją do współdecydowania. Chcę na wstępie powiedzieć, że w przeciwieństwie do mojej szanownej przedmówczyni w rozmowach zarówno ze środowiskiem sędziów sądu rodzinnego, jak i środowiskiem stowarzyszeń, organizacji wykonujących opiekę, współdziałających z osobami niepełnosprawnymi intelektualnie... Oni oczekują tych zmian i rzeczywiście popierają te zmiany, aczkolwiek projekt ten wymaga pochylenia się nad nim i pewnych, w niektórych sytuacjach - wydaje mi się - nawet istotnych, zmian. Teraz w imieniu swojego klubu chciałabym poruszyć pewne propozycje do rozważenia. To, co naszym zdaniem wymaga rozważenia, to możliwość, by sąd opiekuńczy przydzielał kuratora sądowego do sprawowania pieczy nad majątkiem ubezwłasnowolnionego. Bardzo często są takie sytuacje, zresztą niestety, że jeśli osobą niepełnosprawną, zazwyczaj starszą, opiekuje się np. jeden członek rodziny, który został jej opiekunem, to często tak zarządza majątkiem, aby było to korzystne dla niego. Dlatego wydaje się, że np. na rozporządzenie majątkiem ponad czynności zwykłe, codziennego zarządu, powinna być przewidziana zgoda sądu lub kuratora - zwyczajnie, po prostu tak dla bezpieczeństwa. Wydaje się także, że brakuje w przedstawionym projekcie możliwości wystąpienia przez placówkę medyczną do sądu o ustanowienie czy to opiekuna medycznego, czy to opiekuna sensu largo. Bardzo często to właśnie w placówkach medycznych, gdzie trafiają osoby niepełnosprawne intelektualnie, rodzi się potrzeba wyznaczenia osoby, która mogłaby podejmować decyzje w sprawie osoby niepełnosprawnej. Rodzina często albo może nie przyjmować do wiadomości, że osoba im najbliższa sobie nie radzi, albo może zwyczajnie nie chcieć brać sobie kłopotu na głowę. Niestety istnieje wobec tego prawdopodobieństwo, poważne prawdopodobieństwo, że z takim wnioskiem nie wystąpi. Wydaje się, że danie placówkom medycznym legitymacji do złożenia takiego wniosku nie narusza praw pacjenta, bo sprawę w konsekwencji i tak oceni sąd, natomiast chroni interesy osoby niepełnosprawnej, która nie może złożyć takiego wniosku bądź zwyczajnie nie rozumie, że taka potrzeba zachodzi. Dla bezpieczeństwa można by było ewentualnie wskazać, że w przypadku składania wniosku przez placówkę medyczną biegli opiniujący w sprawie co do stanu zdrowia osoby niepełnosprawnej intelektualnie z mocy ustawy będą musieli być pracownikami innej placówki medycznej, żeby uniknąć sytuacji opiniowania przez biegłych w sprawie wniosku placówki, w której pracują. Niewątpliwie powinien też być stworzony katalog czynności, których z mocy ustawy będą mogli dokonywać opiekunowie, bo niestety wskazanie w ustawie, że w każdej sprawie sąd indywidualnie będzie określał czynności, które będzie mógł podejmować opiekun, a których nie, może spowodować, że co chwilę opiekun będzie musiał składać takie wnioski do sądu o zwiększenie swoich kompetencji, chociażby takich jak czynność zawarcia lub rozwiązania umowy telekomunikacyjnej, bo takiej sąd np. nie przewidział w danej sprawie. Należałoby też dookreślić, czy w przypadku opiekuna z kompetencją do współdecydowania będzie to dotyczyło konkretnego katalogu czynności czy też [[Dzwonek]] wszelkich czynności przekraczających zwykłe czynności dnia codziennego i w jakim terminie będzie musiała być potwierdzona czynność, żeby wiązała strony. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Czy przepisy art. 18–21 Kodeksu cywilnego będą miały odpowiednio zastosowanie? I czy regulacja dotycząca drobnych czynności dnia codziennego wynikająca z art. 20 k.c. będzie podlegała ograniczeniom, czy też niepełnosprawny intelektualnie będzie mógł dokonywać czynności niezależnie od woli opiekuna?
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pani poseł Barbara Chrobak z klubu Kukiz’15. Nie ma pani poseł. Wobec tego pani poseł Elżbieta Borowska z klubu Kukiz’15.
Niemniej my popieramy ten projekt, uważamy, że jest bardzo istotny, potrzebny i, co ważne, od wielu lat postulowany przez środowisko osób niepełnosprawnych intelektualnie i osób wspierających to środowisko. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł, nadużywa pani czasu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowane zmiany zawarte w projekcie przedstawionym przez klub Kukiz’15 to są zmiany oczekiwane już od bardzo, bardzo wielu lat. Chociażby można przypomnieć projekt z zeszłej kadencji, z 2014 r., który jednak nie doszedł do skutku. Wtedy wskazywano, że tą sprawą należałoby się zająć jak najszybciej, że oczekiwanie środowisk osób niepełnosprawnych w tym aspekcie jest wyjątkowo wysokie i są to problemy dostosowania naszego prawa do prawa międzynarodowego, do prawa osób niepełnosprawnych intelektualnie czy też fizycznie. Proponowane zmiany w Kodeksie cywilnym, Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, w Kodeksie postępowania cywilnego czy w innych ustawach to są w zasadzie takie drobne zmiany, które w znaczący sposób poprawiają sytuację zarówno opiekunów, jak i samych osób niepełnosprawnych, w przypadku których jest bardzo różny stopień tych niepełnosprawności. Wielokrotnie rodziny miały dylemat, jak ta opieka powinna wyglądać, czy by móc rozpocząć leczenie, starać się o ubezwłasnowolnienie, czy jednak zaniechać tej procedury, ponieważ jest to procedura, która wielokrotnie skazywała osoby niepełnosprawne na traktowanie w sposób naprawdę wyjątkowo przedmiotowy. Te drobne zmiany dotyczą m.in. nazewnictwa, są dwie formy opieki, w dużej mierze zmieniono nazewnictwo dotyczące środowiska osób niepełnosprawnych. Nie mamy już osób upośledzonych, takich pejoratywnych stwierdzeń. Bardzo często wskazują te osoby, że jest to stygmatyzowanie ich w społeczeństwie i że jest to dla nich wyjątkowo upodlające. Natomiast jeśli chodzi o opiekę z reprezentacją oraz opiekę z kompetencją do współdecydowania, jest to zmiana, mimo że drobna, przybliżająca nas do rozwiązań międzynarodowych, do tej opieki, do respektowania praw człowieka w o wiele szerszym wymiarze. Jeżeli chodzi o rodzaj sprawowania opieki, opiekuna medycznego, być może należałoby doprecyzować, jakiego rodzaju czynności, w jakim zakresie powinny być podejmowane w zakresie tej opieki. Tutaj jak najbardziej jest przychylność środowiska, żeby w taki a nie inny sposób spróbować poprawić sytuację osób niepełnosprawnych intelektualnie czy fizycznie. Jeżeli chodzi o skutki tych regulacji, to nie jest to nadmierne obciążanie budżetu państwa. W zasadzie upraszcza się pewne procedury. Pozwala to w o wiele szybszy sposób rozpocząć leczenie niektórych osób, więc jak najbardziej klub Kukiz’15 prosi wszystkie ugrupowania parlamentarne o wsparcie tej ustawy. Nie jest to być może spektakularna ustawa, nie jest to ustawa, o którą moglibyśmy się jakoś szczególnie bić. Jest to projekt bardzo oczekiwany przez środowisko osób niepełnosprawnych, te zmiany rzeczywiście znacznie poprawiają sytuację tych osób. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Kornelia Wróblewska, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna pragnę przedstawić opinię dotyczącą omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie innych ustaw. Pozwolicie państwo, że rozpocznę od słów podziękowania pani poseł Agnieszce Ścigaj za zwrócenie uwagi na ten problem. Środowiska osób z niepełnosprawnościami od lat postulują wprowadzenie zmian w zakresie nazewnictwa, które nie uwłaczałoby godności osób z niepełnosprawnościami, i w kwestii ubezwłasnowolnienia. Ponadto najwyższa pora wyjść naprzeciw regulacjom, do których obliguje nas konwencja praw osób z niepełnosprawnościami. Popieramy kierunek zaproponowanych zmian, jednakże - jak wiele organów i instytucji, które wyraziły swoją opinię dotyczącą omawianej ustawy - podkreślamy, że projekt nie odpowiada potrzebom pełnego uregulowania wszystkich omawianych kwestii. Nie odnosi się do całego środowiska osób z niepełnosprawnościami, zawężając krąg interesariuszy tylko do osób z niepełnosprawnością intelektualną. Jest niekompletny i wycinkowy, jak twierdzą środowiska osób z niepełnosprawnościami, z którymi współpracuję. Projekt jest również źle napisany, jeśli chodzi o stronę legislacyjną. Zawiera wiele błędów, na które niestety nie można przymknąć oczu. Instytucja opieki i kurateli jest unormowana w Kodeksie cywilnym w art. 13 i 15, które definiują ubezwłasnowolnienie całkowite i częściowe oraz nakazują ustanowienie odpowiednio opiekuna bądź kuratora dla takich osób. Jednocześnie Kodeks rodzinny i opiekuńczy w tytule III, nazwanym „Opieka i kuratela”, reguluje w sposób szczegółowy prawa i obowiązki opiekunów oraz kuratorów, a także ich podopiecznych. Projekt autorstwa Kukiz’15 został przygotowany w sposób nieprofesjonalny i niezgodny z zasadami techniki legislacyjnej. Przykładem może być dodanie działu IIa w tytule III Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w środku tego działu, po pierwszym ze znajdujących się tam przepisów, a nie po jego zakończeniu. Projekt ten nie definiuje osoby niepełnosprawnej intelektualnie, a procedura uzyskania koniecznych dokumentów do złożenia stosownego wniosku jest nieprecyzyjna. Również nazewnictwo jest niespójne z systemem obecnie obowiązującym, gdyż opiekun ma za zadanie zastępować podopiecznego we wszystkich czynnościach prawnych. Przesłanką ustanowienia opiekuna medycznego lub opiekuna prawnego w tej ustawie jest wyłącznie brak wystarczającego rozeznania niezbędnego do dokonywania czynności prawnych w niektórych sprawach, co wskazuje na podobieństwo nowej opieki do kurateli. Należałoby się zastanowić, jak postuluje środowisko, czy nie lepszym rozwiązaniem, zamiast wprowadzania dodatkowego rodzaju opiekuna, byłoby przebudowanie całego systemu opieki i kurateli istniejącego obecnie w polskim systemie prawnym. Na chwilę obecną funkcjonują już trzy takie instytucje, opisane zarówno w Kodeksie cywilnym, jak i Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Obecna ustawa wprowadzałaby kolejne dwie instytucje opiekuna, co zamiast upraszczać prawo, co postuluje Nowoczesna, dodatkowo je komplikuje. Składam taką propozycję: siądźmy razem do rozmów. Jestem dzisiaj po rozmowach ze środowiskiem. Jest wiele uwag, tzn. całe środowisko podkreśla, że to jest bardzo dobry krok, w bardzo dobrą stronę, bo te zmiany są naprawdę bardzo potrzebne. Bardzo za to dziękuję, że odważyłaś się podjąć ten temat, ale też bardzo proszę: usiądźmy i zróbmy tę ustawę kompleksowo, żeby to dotyczyło, po pierwsze, wszystkich osób z niepełnosprawnościami, po drugie, było po prostu spójne prawnie, tak żeby nikt nie mógł nam nic zarzucić. Oczywiście zapraszam do tego wszystkie środowiska, bo myślę, że to jest temat bardzo ważny i potrzebny. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Krzysztof Paszyk, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie innych ustaw, zawartego w druku nr 730. Omawiany dzisiaj projekt zakłada, że ochrona osoby niepełnosprawnej intelektualnie udzielana będzie poprzez ustanowienie dla niej opiekuna prawnego. Kompetencje opiekuna prawnego określane będą przez sąd opiekuńczy w sposób proporcjonalny do potrzeb wynikających ze stanu psychicznego tej osoby przy założeniu, że rozstrzygnięcie ograniczające jej zdolność do czynności prawnych stanowić będzie środek ostateczny, stosowany tylko wówczas, gdy środki mniej ingerujące w autonomię woli nie byłyby wystarczające do ochrony jej interesów. Projekt zakłada również, że w przypadku osób ubezwłasnowolnionych będą one mogły wystąpić o uchylenie ubezwłasnowolnienia i zastąpić je opieką sprawowaną przez opiekuna prawnego. Opiekun prawny zaś ma wspomagać osobę pozostającą pod opieką przy dokonywaniu ważniejszych czynności prawnych lub reprezentować ją jako pełnomocnik w zakresie określonym przez sąd. Pojawia się jednak pytanie, czy proponowany projekt odpowie w sposób kompleksowy na problem, jaki chociażby w czerwcu br. sygnalizował rzecznik praw obywatelskich. Zwracał on wówczas uwagę na brak sądowej kontroli nad tym, czy osoba z niepełnosprawnością umysłową, całkowicie ubezwłasnowolniona ma być umieszczana w domu pomocy społecznej. Rzecznik uznał także za konieczne prowadzenie cyklicznych kontroli, które sprawdzałyby, czy właściwe jest przedłużanie pobytu w tychże domach pomocy społecznej. W 2012 r. Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu rozpatrzył skargę obywatela polskiego w sprawie ubezwłasnowolnienia i umieszczenia go w DPS-ie. Trybunał uznał, że mężczyzna był zdolny do wyrażenia opinii o swojej sytuacji, a umieszczenie go w domu pomocy społecznej, który całkowicie kontrolował jego leczenie, poruszanie się i przysługującą mu rentę inwalidzką, było pozbawieniem wolności naruszającym konwencję praw człowieka. Niestety w proponowanym projekcie ustawy brak jednoznacznych zapisów w tej kwestii, a szkoda, bo można by przy tej okazji także włączyć tę sprawę do projektu. Projekt wskazuje dwie formy opieki: opiekę z reprezentacją, pozostawiającą osobie korzystającej z ochrony zdolność do czynności prawnych, a jednocześnie nadającą opiekunowi upoważnienie do reprezentowania podopiecznego w oznaczonym zakresie, oraz opiekę z kompetencją do współdecydowania, polegającą na zastrzeżeniu zgody lub potwierdzenia opiekuna dla ważności oznaczonych rodzajów czynności prawnych osoby korzystającej z ochrony. Analiza projektu skłania do pytania, czy nie należałoby tego wachlarza rozwiązań prawnych poszerzyć z uwagi na zróżnicowany stopień niepełnosprawności intelektualnej osób, którym przyznawani będą opiekunowie prawni. Zwłaszcza opieka z kompetencją do współdecydowania powinna mieć zakres uzależniony od stopnia niepełnosprawności, nie zaś występować w jednej i tej samej formule dla wszystkich. Omawiany projekt ustawy wprowadza nowy rodzaj sprawowania opieki, czyli opiekuna medycznego. Zgodnie z projektem w przypadku sprzeciwu pacjenta co do badania albo udzielenia mu innych świadczeń zdrowotnych, jeśli pacjent jest osobą, dla której ustanowiono opiekuna medycznego, nie będzie wymagana zgoda tego opiekuna. Za korzystny z kolei należy uznać aspekt rodzinny ustawy. Zgodnie z nią co do zasady tak opiekunem prawnym, jak i opiekunem medycznym powinni zostać ustanowieni rodzice, a gdyby nie było to możliwe, opiekun powinien zostać ustanowiony spośród krewnych lub innych osób bliskich osoby pozostającej pod opieką. W naszym przekonaniu takie rozwiązanie ułatwi rodzinom opiekę nad niepełnosprawnymi. Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego mimo mankamentów, które zawiera zaproponowany projekt, wnioskuje o skierowanie go [[Dzwonek]] do prac w komisjach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz głos zabierze pani poseł Małgorzata Zwiercan z koła Wolni i Solidarni. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie innych ustaw. Omawiany projekt ustawy budzi wiele kontrowersji. Z jednej strony projektodawcy powołują się na potrzebę zmian w omawianych ustawach wynikającą z postulatów środowisk i organizacji społecznych zaangażowanych w opiekę nad osobami niepełnosprawnymi intelektualnie. Z drugiej strony większość wydanych opinii na temat tego projektu, łącznie z opinią Biura Analiz Sejmowych, odnosi się do wprowadzenia omawianych regulacji bardzo krytycznie. Zacząć jednak należy od tego, że inicjatywa podjęta przez wnioskodawców jest niewątpliwie słuszna. Obecnie obowiązujące rozwiązania w obszarze ochrony osób z niepełnosprawnością intelektualną za bardzo ingerują w prawa tych osób oraz ich godność. Dążyć powinniśmy do wypełnienia celów omawianego projektu ustawy, czyli do wprowadzania koncepcji wspieranego podejmowania decyzji opartej na gwarancji jak najpełniejszej możliwości wyrażania przez osoby niepełnosprawne intelektualnie swojej woli. Głównym rozwiązaniem, jakie proponują projektodawcy, jest dopisanie do obecnie istniejących instytucji służących pomocą osobom niepełnosprawnym psychicznie instytucji opiekuna medycznego oraz opiekuna prawnego. Instytucja opiekuna medycznego mogłaby być ustanowiona dla osoby, która ukończyła 16 lat, jeżeli nie dysponuje ona ostatecznym rozeznaniem niezbędnym do wyrażenia zgody na przeprowadzenie badania bądź udzielenie jej innych świadczeń medycznych. Instytucję opiekuna prawnego byłoby można ustanowić dla osoby niepełnosprawnej intelektualnie, która ukończyła 18. rok życia, nie ma wystarczającego rozeznania niezbędnego do dokonywania czynności prawnych w niektórych sprawach, a jej stan nie uzasadnia ubezwłasnowolnienia częściowego. Głównym zarzutem odnośnie do procedowanego projektu ustawy jest przede wszystkim jego niezgodność z prawem Unii Europejskiej. Zastrzeżenia budzi także brak wyszczególnienia istotnych różnic pomiędzy instytucją opiekuna prawnego a częściowym ubezwłasnowolnieniem osoby niepełnosprawnej intelektualnie oraz brak precyzyjnych przesłanek dla ustanowienia którejkolwiek z wprowadzanych tym projektem form opieki. Dodatkowo regulacje w proponowanej postaci wprowadzać będą chaos wynikający z użycia różnej terminologii. Pomimo podniosłości idei, jaka przyświeca temu projektowi, nie sposób nie wspomnieć, że mimo zapewnień wnioskodawców będzie on obciążał budżet państwa. Mając jednak na względzie, że najpoważniejszy z zarzutów, czyli niezgodność z prawem Unii Europejskiej, omówiony został podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej, oraz mając świadomość istotności omawianego projektu, Koło Poselskie Wolni i Solidarni będzie głosować za dalszym procedowaniem. Liczymy, że podczas dyskusji w komisji wypracowane zostaną rozwiązania, które nie będą budziły aż tylu zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Do pytań zapisało się siedmioro pań i panów posłów. Zamykam listę zapisanych do głosu. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Jako pierwsza w imieniu Platformy Obywatelskiej pytanie zadaje pani poseł Małgorzata Pępek.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane zmiany mają pozwolić na zastąpienie instytucji ubezwłasnowolnienia instytucjami opiekuna prawnego i opiekuna medycznego. Pojawia się również nowe określenie - osoby niepełnosprawnej intelektualnie. To bardzo istotne i ważne dla tematu, który jest zaniedbany. Proponowane zmiany dopuszczą osoby, ludzi z niepełnosprawnością intelektualną do współdecydowania o ważnych dla nich sprawach życiowych. Niezwykle istotne w całym tym ważnym przedsięwzięciu jest jednak to, żeby opiekunowie rzeczywiście pozwalali swoim podopiecznym współdecydować. Może się bowiem zdarzyć tak, że zaczną o wszystkim decydować sami. Chciałabym zapytać posłów wnioskodawców, czy jest takie zagrożenie i czy będą narzędzia prawne, by takie sytuacje kontrolować. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Jarosław Gonciarz, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że wnioskodawcom tej ustawy przyświecał wspaniały cel, tj. zapewnienie osobom niepełnosprawnym należytej ochrony i pomocy w czynnościach prawnych. W projekcie ustawy bardzo często używany jest termin „osoba niepełnosprawna intelektualnie”. Moje pytanie dotyczy tego, jakiej grupy osób miałaby ta ustawa dotyczyć. Jaki krąg osób miałby zostać objęty projektowaną regulacją? W żadnym akcie normatywnym nie ma bowiem definicji osoby niepełnosprawnej intelektualnie. Ze względu na brak definicji czy też wyznaczników określających granice przynależności do takiej kategorii w praktyce będzie niezwykle trudno ocenić, czy dana osoba ze stwierdzeniem niepełnosprawności jest osobą niepełnosprawną intelektualnie, czy też nie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Ewa Drozd, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ideą różnych podejmowanych działań jest włączanie osób niepełnosprawnych, w tym również osób niepełnosprawnych intelektualnie, w życie społeczne. Niestety instytucja ubezwłasnowolnienia przeczy wszystkim tym założeniom i wyklucza te osoby z życia społecznego. Wobec tego idea, którą prezentujecie państwo w projekcie ustawy, jest właściwym kierunkiem. Ale jak to zwykle bywa, diabeł tkwi w szczegółach. Czy nie obawiacie się, że tak skonstruowana ustawa wprowadzi chaos w obecnie funkcjonującym systemie, gdzie funkcjonuje już opiekun prawny, kurator i kurator dla osób niepełnosprawnych? Zakładacie państwo, że sąd określi opiekuna. A kto poniesie odpowiedzialność za sprawowanie tej formy opieki? Czemu tak ograniczyliście katalog osób i podmiotów, które mogą wnioskować o opiekuna medycznego? Często bywa, że rodzina nie jest tym zainteresowana i nie złoży takiego wniosku. [[Dzwonek]] To są pytania, na które należałoby odpowiedzieć, ale, jak powiedziałam, idziemy w dobrym kierunku. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani poseł Agnieszka Hanajczyk, klub Platforma Obywatelska.
Pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Niewątpliwie kierunek jest słuszny - to zdanie często się powtarza. Ubezwłasnowolnienie w sposób oczywisty nie służy już celom, do realizacji których zostało wprowadzone. Ale chcę zapytać, pani poseł: Czy macie państwo wiedzę, ile osób jest ubezwłasnowolnionych całkowicie? Ile było takich sytuacji z wystąpieniem do sądu, aby to ubezwłasnowolnienie zmienić? I czy w ogóle braliście pod uwagę to - bo takie postulaty są, i nie są to postulaty wzięte z powietrza - żeby w ogóle wykluczyć ubezwłasnowolnienie całkowite, które w dzisiejszych czasach, kiedy cały czas mówimy o integracji, o edukacji przedszkolnej, o aktywności zawodowej osób niepełnosprawnych intelektualnie, przeczy tym zamiarom? Czy w ogóle państwo zgłębiliście ten problem? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Barbara Bartuś, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam na początek powiedzieć, że to nie jest tak, że te zmiany, które są proponowane, są zmianami bardzo drobnymi, które niewiele zmienią, tylko poprawią sytuację osób niepełnosprawnych intelektualnie. Jak podkreślił Sąd Najwyższy w swojej opinii, Kodeks cywilny, kodeksy w ogóle są najdonioślejszymi po konstytucji aktami prawnymi w polskim porządku prawnym. I chciałabym zapytać wnioskodawców o zapis proponowanego art. 15 w Kodeksie cywilnym. Zapisujecie państwo, że osoby niepełnosprawne intelektualnie, którym ustanowiono opiekuna prawnego, mają ograniczoną zdolność prawną. Dlaczego dotąd Kodeks cywilny w ogóle nie znał ograniczenia zdolności prawnej? Każdy człowiek od urodzenia do śmierci ma tę zdolność prawną, czyli może być podmiotem praw i obowiązków. Dlaczego państwo chcecie tym osobom tę zdolność prawną ograniczać? Czegoś takiego nie ma. Też nie kwestionujemy, że zmiany są potrzebne. [[Dzwonek]] Poprzednio nie miałam czasu dokończyć swojego wystąpienia.
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Panie marszałku, bo przedtem nie zdążyłam. W imieniu klubu pragnę złożyć wniosek jednak o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu, ponieważ tych nieprecyzyjnych zapisów, tak jak podkreślił Sąd Najwyższy, tej wielości uchybień nie da się doprecyzować w czasie prac komisji, potrzebne jest nowe uregulowanie. I tak jak pani poseł z Nowoczesnej mówiła, usiądźmy wspólnie, ale to musi zrobić instytucja, co też było podkreślane, która całościowo te zmiany zaproponuje i dokładnie rozpatrzy. Dlatego też w imieniu mojego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zgłaszam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani poseł Gabriela Lenartowicz, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać wnioskodawców o to, czy pochylaliście się państwo, czy rozważaliście - jeśli nie, to postuluję rozważenie tych kwestii w toku prac w komisjach - kwestię dotyczącą sytuacji osób niepełnosprawnych, głównie intelektualnie, które znajdują się pod opieką samotnych opiekunów, a także kwestię ich sytuacji prawnej, kiedy nagle opiekunowie ulegają wypadkowi bądź zachorują. W tej chwili nie ma instrumentarium prawnego, które by pozwalało szybko reagować na taką sytuację. Do mojego biura poselskiego zgłaszają się osoby właśnie w takiej sytuacji z obawą, że w razie nagłego zachorowania, także ze względu na zaawansowany wiek, ich podopieczny, z którym ze względu na ograniczenie intelektualne jest nawet utrudniony kontakt - trudny także ze względu na emocjonalny charakter - pozostanie bez opieki. [[Dzwonek]] Apeluję właśnie o zajęcie się tym tematem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Waldemar Buda, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałbym zapytać wnioskodawców, na czym miałoby polegać ograniczenie zdolności prawnej osób niepełnosprawnych intelektualnie. To jest formuła prawu cywilnemu nieznana. Oznaczałoby to, że te osoby miałyby mniejsze prawa niż dzieci narodzone. To znaczy, że nie byłyby podmiotem praw i obowiązków. Na czym miałoby to polegać? W zasadzie to jest krok jeszcze dalej idący niż całkowite ubezwłasnowolnienie. I sądzę, że na pewno wnioskodawcy nie o to chodziło, a wyszedł z tego taki twór. To jest nie do zaakceptowania, żeby kwestionować dzisiaj w demokratycznym państwie zdolność prawną. My możemy rozmawiać o zakresie zdolności czynności prawnej, ale na pewno nie o zdolności prawnej, bo to jest przyrodzona kompetencja zapisana w każdym kodeksie, w każdym kraju europejskim, także u nas. Tak że chciałbym zapytać, na czym miałoby to ograniczenie prawa polegać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Łukasz Piebiak. Bardzo proszę, panie ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie po raz pierwszy padnie na tej sali stwierdzenie, że idea projektu jest słuszna. Niewątpliwie, ale sposób i zakres wprowadzenia zmian budzi szereg wątpliwości. Ewentualne zmiany w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym i Kodeksie cywilnym powinny uwzględniać przede wszystkim rozwiązania wspierające osoby z niepełnosprawnością intelektualną, a nie zastępujące te osoby w razie potrzeby korzystania z pomocy przy dokonywaniu czynności prawnych w pewnego rodzaju sprawach czy też korzystaniu z usług medycznych. Projekt ten niestety marginalizuje wolę jednostki na rzecz decyzji podejmowanej przez osobę trzecią. Proponowane rozwiązanie wprowadza narzędzia ochrony w sposób bardzo sformalizowany, uzależniając ustanowienie opiekuna prawnego lub opiekuna medycznego od uprzedniego uzyskania orzeczenia o niepełnosprawności, i to orzeczenia szczególnego rodzaju. Umieszczenie proponowanych rozwiązań w dwóch Kodeksach: Kodeksie cywilnym oraz Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym budzi również zastrzeżenia natury systemowej. Konkretnie, jeżeli chodzi o wątpliwości ze strony resortu, który reprezentuję, chodzi o zamieszczenie projektowanego przepisu art. 175 § 1 w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Jednocześnie zmiana art. 16 Kodeksu cywilnego powiela to samo rozwiązanie. Takie ujęcie rozmywa przejrzystość proponowanej zmiany, zwłaszcza że instytucja ustanowienia opiekuna prawnego może skutkować ograniczeniem zdolności do czynności prawnych osoby, dla której to ustanowiono, i jest bardzo podobna do obecnego ubezwłasnowolnienia częściowego. To też kilkukrotnie dzisiaj było mówione. Niezbędne wydaje się uregulowanie obu tych instytucji w jednym przepisie lub w sąsiadujących przepisach z jednoczesnym wskazaniem różnic pomiędzy nimi. Dalej. Jak wynika z projektowanego art. 175 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, opiekun prawny miałby reprezentować podopiecznego jako pełnomocnik, a nie jako przedstawiciel ustawowy, co jest sprzeczne z brzmieniem proponowanego art. 175 § 3 pkt 2 kodeksu rodzinnego, przewidującego możliwość zastrzeżenia przez sąd opiekuńczy obowiązku wyrażenia zgody lub potwierdzenia przez opiekuna prawnego dla ważności oznaczonych rodzajów czynności prawnych, analogicznie do obecnego rozwiązania w art. 18 § 1 Kodeksu cywilnego. Wskazać też należy, że projekt przewiduje wprowadzenie w projektowanym art. 15 Kodeksu cywilnego nieznanej prawu cywilnemu instytucji ograniczonej zdolności prawnej, do której dochodziłoby wskutek ustanowienia opiekuna prawnego przez sąd opiekuńczy, sprzecznie z zasadą wyrażoną w art. 8 § 1 k.c., zgodnie z którym każdy człowiek od chwili urodzenia ma zdolność prawną, a jej ograniczenie możliwe jest wyłącznie w drodze sądowego orzeczenia o ubezwłasnowolnieniu całkowitym lub częściowym i w zależności od tego, czy dana osoba nie jest w stanie kierować własnym postępowaniem, czy też potrzebuje jedynie pomocy do prowadzenia jej spraw. O tym przed chwilą bodajże pan poseł Buda wspominał. Rozwiązania dotyczące tzw. opiekuna medycznego również wydają się nie spełniać deklarowanych celów, są niewystarczające i niespójne. Opiekun medyczny ustanawiany byłby wyłącznie dla osób, które ukończyły 16. rok życia, są niepełnosprawne intelektualnie i nie dysponują dostatecznym rozeznaniem niezbędnym do wyrażenia zgody na przeprowadzenie badania lub udzielenie innych świadczeń medycznych. Obecnie rodzice są co do zasady przedstawicielami ustawowymi dziecka pozostającego pod ich władzą rodzicielską, tj. z reguły do uzyskania pełnoletności. Wprowadzenie dodatkowej instytucji opieki wyłącznie dla osób, które ukończyły lat 16 i nie osiągnęły pełnoletności, nie wydaje się celowe. Aktualnie na wykonanie usługi medycznej w przypadku osoby małoletniej, która ukończyła lat 16, oraz osoby niepełnosprawnej intelektualnie potrzebna jest jej zgoda. W razie sprzeciwu, gdy jednocześnie osoba taka jest chora psychicznie lub niepełnosprawna intelektualnie, dysponując jednak dostatecznym rozeznaniem, udzielenie świadczenia medycznego możliwe jest po uzyskaniu zgody przedstawiciela ustawowego lub opiekuna faktycznego i dodatkowo zezwolenia sądu. Opiekun medyczny w projektowanej wersji miałby zastępować przedstawiciela ustawowego i sąd, pozbawiając też prawa do decyzji osobę, nad którą opiekę sprawuje. Z uzasadnienia projektu nie wynika jednak, aby decyzje takie tegoż opiekuna medycznego mogły być weryfikowane. Dalej - ostatnia może grupa wątpliwości w zakresie procedury ustanawiania opiekuna medycznego czy opiekuna prawnego. Złożenie wniosku do sądu uzależnione będzie od uprzedniego uzyskania orzeczenia o stopniu niepełnosprawności przez osobę niepełnosprawną intelektualnie, dla której taki opiekun miałby być ustanowiony. Pojęcie niepełnosprawności intelektualnej nie występuje w obecnym porządku prawnym. Niezasadne są zmiany zaproponowane w art. 5 ustawy z 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Powiatowe zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności funkcjonujące na podstawie ww. ustawy nie kategoryzują osób ze względu na rodzaj niepełnosprawności, dokonując jedynie oceny ograniczeń funkcjonalnych będących podstawą wydania orzeczenia. Propozycja wskazania w orzeczeniu o stopniu niepełnosprawności spełniania przez osobę niepełnosprawną intelektualnie przesłanki braku rozeznania mogłaby z jednej strony stygmatyzować taką osobę, a z drugiej - dyskryminować osoby, które nie dysponują dostatecznym rozeznaniem niezbędnym do wyrażenia zgody na przeprowadzenie badania lub udzielenie innych świadczeń zdrowotnych, a nie są osobami niepełnosprawnymi intelektualnie. Last but not least, nie można zgodzić się także z tym stwierdzeniem, że projektowane rozwiązania nie wywołują skutków finansowych dla budżetu, ponieważ, po pierwsze, podstawą do ustanowienia opiekuna medycznego lub prawnego ma być orzeczenie wraz ze wskazaniem, co może skutkować po stronie osób dysponujących już orzeczeniem o stopniu niepełnosprawności koniecznością ponownego ubiegania się o status osoby niepełnosprawnej ze względu na zmianę stanu prawnego i brak przedmiotowego wskazania, w przypadku osób posiadających dotychczasowe orzeczenie wydane na stałe nie będzie zatem możliwości ustanowienia opiekuna medycznego i zmuszone zostaną one do poddania się ponownej procedurze orzekania, co wiązać się będzie z utrudnieniami i kosztami. Skala osób, których to może dotyczyć, może być znaczna, ponieważ w 2015 r. wydano łącznie 110 098 orzeczeń o przyczynie niepełnosprawności: upośledzenie umysłowe, choroba psychiczna lub częściowe zaburzenia rozwojowe, zaś w latach 2008–2015 - 392 944 takie orzeczenia. Reasumując, Wysoka Izbo, formalnego stanowiska rządu jeszcze nie ma, ale projekt jest przygotowywany w resorcie sprawiedliwości, jest projektem negatywnego stanowiska wobec przedmiotowego poselskiego projektu ustawy. Mamy do czynienia niestety ze zgodnymi negatywnymi opiniami Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, mamy negatywne stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości jako resortu wiodącego, no i opinię podmiotów zewnętrznych o niezgodności z prawem Unii Europejskiej, prokurator generalny, Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Sądownictwa i Naczelna Rada Lekarska w różnych fragmentach, większych bądź mniejszych, zgłaszają poważne zastrzeżenia co do tego projektu. Dlatego też stanowisko rządu nie może być pozytywne i nie byłbym optymistą co do tego, czy ten projekt da się poprawić w toku prac w komisji. Dlatego też być może w przyszłości dojdzie do potrzeby, z pewnością dojdzie do potrzeby ulepszenia rozwiązań w tym obszarze, ale chyba to nie jest właściwa droga. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pani poseł Agnieszka Ścigaj, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drogie Koleżanki i Koledzy Posłowie! No cóż, wysłuchałam opinii. Na początku bardzo serdecznie chcę podziękować państwu za te słowa również krytyczne i uwagi do tego projektu, ponieważ tak jak wcześniej wspominałam, to jest projekt poselski, ale to jest projekt wniesiony przez środowiska osób niepełnosprawnych, przez same osoby niepełnosprawne. Powoływaliśmy się tutaj na opinie ministerialne, rządowe, natomiast nikt nie zwrócił uwagi na opinie, które wpłynęły, a to są dwie opinie dla mnie bardzo kluczowe, bo jedna to 150 organizacji pozarządowych, a druga to 17 organizacji pozarządowych zrzeszających rodziców i opiekunów osób niepełnosprawnych. Rozmawialiśmy tutaj oczywiście o intencji tego projektu i cieszę się przynajmniej z tego względu, że państwo się zgadzacie, że intencja, że zasadność tego projektu i że interes społeczny... Szczególnie mam na myśli tutaj interes właśnie osób niepełnosprawnych intelektualnie, które nie będą w stanie ani w komisji się wypowiadać, ani w tej sali, ani w mediach. Pewnie nie będą w stanie dyskutować ani z prawnikami, ani z rządem, ponieważ nie mają takiej wiedzy, nie umieją rozmawiać w taki sposób, aby ułożyć swoje zdania w reguły prawne, które zostaną zaakceptowane przez wszystkich prawników. Zwracałam się do państwa z prośbą o to, aby pozwolić procedować nad tym projektem. Rzeczywiście nie zmienialiśmy w nim wiele, nie poddawaliśmy go ostrej krytyce prawniczej z uwagi na to, że liczyliśmy, że właśnie w komisjach taka praca trwa, ponieważ jesteśmy już trochę w tym parlamencie i wiemy, że w porównaniu z bublami, które trafiały do komisji, ten projekt to po prostu mistrzostwo świata, ale okej. [[Oklaski]] [[Tak jest.]] Rozumiem, że tutaj intencje nie mają znaczenia. Przedkładamy te wszystkie opinie prawne, bo to prawo, jak widać, tworzone jest dla prawników. Niemniej jednak bardzo serdecznie dziękuję, ponieważ te wszystkie uwagi będę mogła przekazać środowisku osób niepełnosprawnych. Myślę, że one przyglądają się tej debacie i że się nie poddadzą, ponieważ już 10 lat się nie poddają i 10 lat proszą o to, żeby im pomóc. Jeżeli nawet oni przez rok przygotowują projekt, który państwa zdaniem ma duże uchybienia legislacyjne, duże uchybienia prawne, to właściwie dziwi mnie, że przez rok nie powstał projekt dobrze przygotowany przez te wszystkie ministerstwa, przez pana ministra, który rzeczywiście rozwiązywałby ten problem. Nawiasem mówiąc, nawiązując do tego powalającego mnie ostatniego krytycznego zdania, aczkolwiek, tak jak mówię, występuję tutaj w takiej roli, zwracałam się trzykrotnie czy nawet czterokrotnie do państwa, prosząc państwa o to, żeby ten projekt trafił do prac. Uważam, że da się go poprawić i da się pracować w komisjach, tym bardziej że duża część posłów w tej sali wyrażała taką chęć. Myślę, że zrobilibyśmy dla tych ludzi po prostu dobry projekt. Jak widać, mamy pierwsze czytanie, bo w tym wypadku trzeba to szybko usunąć z wokandy, bo są inne, ważniejsze tematy, nie będę już tu o nich wspominać. Nie na wszystkie pytania potrafię jeszcze odpowiedzieć teraz, więc oczywiście zapisałam je sobie, żeby sama dla siebie znaleźć odpowiedź. Natomiast bardzo ważne i cenne uwagi dotyczyły tego katalogu. Wcześniej czytałam w opiniach, że rzeczywiście warto byłoby się zastanowić odnośnie do katalogu ograniczeń, czy nie rozszerzyć tego na inną grupę osób niepełnosprawnych. Pamiętam, jak rozmawialiśmy w kuluarach z panem ministrem Michałkiewiczem, który również uważał ten projekt za zasadny. Odpowiadając z tej mównicy na pytania, podkreślał, że warto ten pomysł przenieść na inne grupy osób niepełnosprawnych. Trzeba tylko zaznaczyć, że my tu mówimy o osobach, bo sama niepełnosprawność nie jest jakby wyznacznikiem ograniczania zdolności do czynności prawnych. Podkreślam, że chodzi o zdolność do czynności prawnych, bo rzeczywiście jest tutaj pewien zasadniczy błąd. Rzeczywiście nie mówimy o ograniczeniach czynności prawnych, ale zdolności do czynności prawnych. To jest po prostu błąd w tej ustawie. Rzeczywiście o tym błędzie my też wiedzieliśmy i chcieliśmy go już później poprawić w komisjach, tak że za tę uwagę też dziękuję. Jeśli chodzi o liczby, to tutaj, jak państwo usłyszeliście, pan minister podkreślił, jaka to jest liczba osób. Z tych środowisk mieliśmy informację o ok. 50 tys. osób rocznie z tą niepełnosprawnością intelektualną. Co do definicji niepełnosprawności intelektualnej, to nie wiem, ale też nie doszukałam się definicji np. niedorozwoju umysłowego, a jednak ubezwłasnowolnienie jest orzekane na tej podstawie. A więc chyba nie wszystko musi być dodefiniowane w Kodeksie cywilnym, bo też sądy same potrafią orzekać. Tutaj jest dodatkowo sugerowane, że rodzaj niepełnosprawności wskazywany podczas przyznawania kodu i stopnia niepełnosprawności mógłby być takim wyznacznikiem, że właśnie o tę niepełnosprawność chodzi. Brakuje tej definicji, ale sformułowania typu „komunikacja społeczna” czy inne sformułowania też są niedodefiniowane w Kodeksie cywilnym, więc to chyba nie jest większy problem. Na uwagę zasługuje fakt, który państwo tutaj podkreślali, chyba pan poseł Paszyk też podkreślał, pani poseł Agnieszka Hanajczyk podkreślała, że warto byłoby zastanowić się nad rozszerzeniem instytucjonalnym, czyli żeby z wnioskiem o przyznanie opiekuna prawnego czy medycznego mogły występować również instytucje czy placówki, w których takie osoby przebywają. Moim zdaniem jest to rzeczywiście bardzo słuszna uwaga. Było jeszcze pytanie pani poseł Małgorzaty Pępek, która zwracała uwagę na to, czy wiadomo, do jakich konkretnych czynności prawnych będziemy udzielać pełnomocnictwa, czyli do jakich będzie upoważniony ten opiekun prawny. Ta uwaga padała też w wielu rekomendacjach, również Sądu Najwyższego, że warto by było może dookreślić, ale z drugiej strony, tak jak wcześniej wspomniałam, padało, że przy delikatności tej sprawy elastyczność podejmowania tej decyzji mogłaby pomóc sędziom. Rzeczywiście tutaj bardzo dużo zależałoby od środowiska sędziowskiego, czy ono potrzebowałoby dookreślenia tych czynności. Pytanie jest też takie, czy jesteśmy w stanie te czynności w tym kodeksie wymienić. Jeżeli zaczniemy wymieniać np. zawarcie umowy z telekomunikacją, to rzeczywiście możemy pójść za daleko. Natomiast tutaj sąd będzie na wniosek opiekuna bądź tej osoby dokonywał dookreślenia. Powiem państwu, że od 20 lat pracuję z osobami niepełnosprawnymi i osobami niepełnosprawnymi intelektualnie. Prowadziłam też zakład aktywizacji zawodowej. Wielką bolączką osób niepełnosprawnych intelektualnie i ich opiekunów - to do pani poseł Bartuś - są kredyty, są chwilówki. Rozmawialiśmy o tym na ostatnim posiedzeniu podkomisji, na którym rozmawialiśmy o podwyższeniu kwoty wolnej od zajęć komorniczych. Te osoby bardzo często pracują, mają wynagrodzenia, potrafią wiele rzeczy wykonywać. One wychodzą za maż, żenią się, mają dzieci, mają rodziny, a bardzo często mają problemy z tym, że ktoś ich naciąga po prostu na kredyty i większość swojego wynagrodzenia albo renty socjalnej muszą przeznaczać na komorników i dłużników. Wystarczyłoby pozwolić właśnie w tym względzie, żeby rodzic czy współmałżonek musiał podejmować z nimi decyzję o zaciągnięciu zadłużenia na jakąś wyższą kwotę. Myślę, że to w wielu sytuacjach pozwoliłoby uniknąć tego, że później mają one komornika i bardzo duże koszty komornicze. Jak widać... Nie wiem, czy w takim razie... Mogę przypuszczać, że skoro główny klub parlamentarny jest za odrzuceniem wniosku w pierwszym czytaniu, to pewnie tak się stanie, chociaż dalej jakąś tam nadzieję mam, wierzę, że może jednak nie. Niemniej jednak pozostaje prosić tylko o to, żebyście państwo zaraz po tym, jak odrzucicie ten wniosek, po prostu zaangażowali swoich prawników, zaangażowali Ministerstwo Sprawiedliwości i stworzyli taką legislację, która waszym zdaniem będzie rozwiązywać ten problem, bo jak państwo wszyscy podkreślaliście - to jest bardzo ciekawe, wszyscy to podkreślaliście - to jest ważne, potrzebne i to powtarza się przez 10 lat. A więc bardzo proszę, zwróćcie na to uwagę, bo to jest może 40–50 tys. osób, ale dla nich to jest bardzo często sprawa życia i śmierci. To nie jest sprawa, przy której możemy tutaj bić pianę, ale to jest dla nich bardzo ważne, więc zróbmy chociaż raz coś takiego, co dla ludzi będzie ważne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Lista mówców zapisanych do głosu została wyczerpana. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich. Sprawozdanie to druk nr 853. W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny (druk nr 768). Proszę pana senatora Roberta Mamątowa o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 7 lipca 2016 r. w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny. Senacki projekt ustawy zmierza do zmiany art. 647 § 5 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny w ten sposób, aby przepis ten jednoznacznie przesądzał, iż inwestor z wykonawcą ponoszą solidarną odpowiedzialność za zapłatę wynagrodzenia za roboty budowlane wykonywane przez podwykonawcę, pod warunkiem wyrażenia przez inwestora pisemnej zgody na zawarcie dalszej umowy o roboty budowlane między wykonawcą a podwykonawcą. Wysoka Izbo! Główny cel tego projektu to jest wyeliminowanie takich sytuacji, jakie w ostatnim czasie były bardzo często spotykane, tzn. inwestor zlecał pracę wykonawcy - chodzi głównie o prace budowlane, ale dotyczy to przede wszystkim robót drogowych i innych, gdzie wykonawcą generalnym była spółka kapitałowa - często była to firma kilkuosobowa z biurkiem i z jakimś lokalem, wygrywała ona przetarg i zlecała te wszystkie roboty podwykonawcom. Często tak było, że inwestor nawet nie wiedział, że głównymi wykonawcami są podwykonawcy tej roboty, mimo że umowę zawarł z głównym wykonawcą. Nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego, gdyby nie to, że często była taka praktyka, że wykonawca nie płacił i nie płaci podwykonawcom należnych im pieniędzy, bo nie ma zabezpieczenia. My proponujemy w tej ustawie, można by tak powiedzieć, zwiększenie roli inwestora, zabezpieczenie inwestora, może to tak wyglądać. Z tym że, szanowna Izbo, inwestor, zawierając umowę z wykonawcą, wyrażając zgodę na piśmie na zatrudnienie podwykonawców, bierze na siebie odpowiedzialność, a jednocześnie eliminuje to z rynku firmy nierzetelne, firmy kilkuosobowe, które wygrywają przetargi. Dlaczego? Dlatego że podwykonawca, wiedząc, że będzie mógł zawrzeć umowę z inwestorem, nie narazi się na to, że ten główny wykonawca, który wygrał przetarg, bo taka jest konieczność, go oszuka. W tych naszych projektach jest to wszystko zawarte. I wreszcie chodzi o świadomą decyzję inwestora w sprawie zawierania umowy z podwykonawcami. Chcemy przez to też doprowadzić do tego, żeby inwestor miał wybór. Czasem może zatrudnić mniejszą firmę, ale autentyczną, która świadczy, wykonuje usługi na rynku, a nie firmę, która poprzez wykonawców zawiera często takie umowy ze świadomością, że nie zapłaci, może nie pierwszemu podwykonawcy, ale kilku następnym. Dlatego jest prośba do Wysokiej Izby o przyjęcie senackiego projektu ustawy w takiej formie, jak zaproponowaliśmy. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie senatorze. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Waldemar Buda, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość chciałbym przedstawić opinię o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, a konkretnie o zmianie zapisów dotyczących umowy o roboty budowlane. Trzeba przyznać, że projekt jest odpowiedzią na problemy, które pojawiają się w praktyce w związku ze stosowaniem tych przepisów, ponieważ orzecznictwo w gruncie rzeczy dopuściło stosowanie tzw. zgody dorozumianej na przyjęcie solidarnej odpowiedzialności przez inwestora za zapłatę na rzecz podwykonawcy. Wobec tego często dochodziło do takich sytuacji, że sąd dopiero po wielu latach rozstrzygał, czy doszło do dorozumianej zgody, czy nie i czy faktycznie inwestor ma zapłacić podwykonawcy, zaś podwykonawca te pieniądze otrzyma. Rodziło to szereg negatywnych konsekwencji, chociażby takich, że inwestor wielokrotnie rozliczał daną inwestycję w jakimś przedziale czasowym i nie było możliwości zabezpieczenia środków na ten cel albo podwykonawca dopiero w terminie bliskim przedawnienia zwracał się do inwestora o zapłatę, natomiast inwestor nie był przygotowany chociażby finansowo do tego, żeby zaspokoić tego rodzaju roszczenie. Jest jedna wątpliwość dotycząca tych zapisów, mianowicie taka, czy wprowadzenie obowiązku pisemnej zgody na przyjęcie odpowiedzialności solidarnej przez inwestora doprowadzi do upowszechnienia zgłaszania podwykonawców i ich zabezpieczenia, czy też inwestorzy będą jednak odmawiać, co doprowadzi do takiej sytuacji, że w praktyce tego zabezpieczenia płatności na rzecz podwykonawcy będzie mniej. Mam nadzieję, że podwykonawcy będą na tyle zapobiegliwi, że przy wszelkich takich umowach, w przypadku których nie będzie pisemnej gwarancji inwestora, najczęściej nie będą wchodzili w tego rodzaju biznes i nie będą ryzykowali, że w razie problemów finansowych wykonawcy nie otrzymają zapłaty. Chciałbym również zwrócić uwagę na pewien problem i na pewną okoliczność dotyczącą podwójnej zapłaty przez inwestora. [[Panie pośle, na jakim świecie pan żyje.]] Otóż może dojść do takiej sytuacji, kiedy inwestor będzie zobowiązany do zapłaty dwa razy za tę samą pracę, tzn. zapłaci wykonawcy, który na przykład upadnie, a następnie podwykonawca zwróci się o zapłatę ponownie i w tej sytuacji inwestor będzie zobowiązany zapłacić po raz drugi. Ta sprawa wymaga doprecyzowania. W związku z tym w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o skierowanie projektu do komisji w celu dalszych prac i jego dopracowania. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pani poseł Gabriela Lenartowicz, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko klubu w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny. Ten projekt ustawy wprowadza zmianę w art. 647 § 5 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Zmiana ta dotyczy umowy o roboty budowlane i ma na celu ograniczenie solidarnej odpowiedzialności inwestora z wykonawcą za wynagrodzenie przysługujące wykonawcy do przypadków, w których inwestor wyrazi zgodę na piśmie na zawarcie umowy między wykonawcą a podwykonawcą. W celu przyjrzenia się tej sytuacji należałoby się cofnąć do 2003 r., kiedy ten artykuł został wprowadzony. Aby zabezpieczyć inwestora przed ryzykiem podwójnej zapłaty, wprowadzono wówczas odpowiedzialność solidarną inwestora i uzależniono ją od spełnienia dwóch przesłanek dotyczących: po pierwsze, ustalenia zakresu robót podwykonawców w umowie inwestora z wykonawcą, po drugie, zgody inwestora na zawarcie umowy z podwykonawcą lub milczącej zgody. Konieczność spełnienia tych dwóch warunków miała właśnie uchronić inwestora przed podwójną zapłatą, bo po wyrażeniu zgody mógł on kontrolować płatności i ewentualnie wstrzymać zapłatę głównemu wykonawcy. Przepis ten od początku rodził ogromne problemy interpretacyjne, z tym że trzeba powiedzieć - tak jak to bywa w naszej sytuacji legislacyjnej - iż najpierw tworzy się nie do końca spójne i dobre prawo, a potem sądy męczą się i usiłują w toku orzecznictwa naprawić sytuację. W drodze orzecznictwa utrwalił się pogląd, że inwestor taką zgodę może wyrazić także w sposób dorozumiany. Co do pojęcia i udowadniania tej dorozumianej zgody zrodziło się wiele wątpliwości, na kanwie których powstała petycja o zmianę tego zakresu, z tym że zmiana proponowana przez wykonawców nie spełnia tych oczekiwań, które są artykułowane, bo to nie jest tak, że inwestor będzie się zastanawiał i zawrze umowę tylko z wykonawcą rzetelnym, a nie z jakimiś firmami, ponieważ przede wszystkim ten zgłoszony przez państwa zapis dotyczy tylko solidarnej odpowiedzialności za zapłatę. Podwykonawca nadal będzie mógł zlecać bez jakiejkolwiek zgody, co może doprowadzić nawet do tego, - generalnie ta zmiana do tego zachęca - że inwestorzy, i to głównie publiczni, zaraz powiem dlaczego, będą zachęcani do tego, żeby się z tej solidarnej odpowiedzialności zwolnić, dalej podzlecając wykonawcom i kolejnym wykonawcom te prace, zwłaszcza że ten zapis jest wadliwy także merytorycznie. On dotyczy... Jest wymieniona tylko relacja między inwestorem a generalnym wykonawcą, nic nie mówi się o sytuacji wykonawców i dalszych podwykonawców, którą to kwestię reguluje ten pierwotny przepis, który chcecie państwo zmienić. I to jest jakby jedna kwestia pewnej nierówności podmiotów i możliwości, zwyczajnie, omijania tego zapisu zapewniającego obrót, jeśli chodzi o rynek inwestycji budowlanych. Druga ogromna wątpliwość - zresztą te wątpliwości były podnoszone przez wszystkie konsultowane resorty i organizacje z wyjątkiem tych zainteresowanych tą dla siebie dobrą zmianą - to kolizja, która w ogóle nie została tu rozstrzygnięta, między Kodeksem cywilnym w części dotyczącej robót budowlanych a Prawem zamówień publicznych. Prawo zamówień publicznych dość rygorystycznie reguluje kwestie odpowiedzialności inwestora wobec wykonawcy, wykonawcy wobec kolejnych podwykonawców i wszystkie te relacje. Jednocześnie ta sama ustawa w art. 143c mówi o tym, że posiłkowo należy..., że te ograniczenia i uregulowania w Prawie zamówień publicznych nie ograniczają przepisów i uprawnień wynikających z Kodeksu cywilnego. A więc mamy sytuację taką, że albo są dwa reżimy prawne, inne obowiązki ciążą na inwestorze publicznym - a ten z reguły jest tym inwestorem, który podlega Prawu zamówień publicznych - a inne obowiązki czy mniej obowiązków - na inwestorze prywatnym wobec jego kontrahentów, albo przyjmiemy sytuację taką, że cała ochrona wykonawców, podwykonawców [[Dzwonek]] wobec inwestora zawarta w p.z.p. będzie bezprzedmiotowa, jeśli ta ustawa wejdzie w życie. Problem jest ewidentnie. Myślę, że można by go doprecyzować...
Dziękuję bardzo, pani poseł.
...ale należy to zrobić bezwzględnie fachowo. Nie można złego prawa poprawiać jeszcze gorszym. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Grzegorz Długi, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Ja powiem szczerze, że jestem bardzo zawiedziony tą propozycją legislacyjną, którą nam tutaj przedstawiono, bo najpierw należałoby zadać sobie pytanie, czy jest potrzeba zmiany prawa w tym zakresie. Tak, jest potrzeba. Od początku zresztą art. 647 był źle zredagowany i należy go znowelizować. Zresztą wszystkie w zasadzie opinie dołączone powtarzają to samo i jest to słuszne. Natomiast gdy czyta się ten projekt i jeszcze gdy usłyszałem teraz uzasadnienie z tej mównicy sejmowej, to aż się prosi zapytać, kto stoi za tą zmianą. To przecież wygląda, jakby to było dzieło jakichś lobbystów, a nie solidny projekt, który ma wyprostować istniejące nieprawidłowości. Wysoka Izbo! Nie możemy robić w ten sposób, że wspieramy inwestora i wspieramy generalnych, wielkich wykonawców, z reguły wielkie koncerny. Naprawdę nie może tak być. To jest po prostu niesprawiedliwe. W konsekwencji chcemy doprowadzić do tego, aby ten mały podwykonawca został bez zapłaty, bo przecież to, co tutaj mówił przed chwilą pan senator, że ta zmiana ma zapewnić, aby firmy wydmuszki nie realizowały... Nie, zaproponowana zmiana dotyczy tylko i wyłącznie odpowiedzialności solidarnej, którą chcemy tutaj ograniczyć, a de facto w warunkach naszych wykluczyć. Tak nie może być. Ten projekt zasługuje na to, aby jak najprędzej trafił do kosza i nie był procedowany. Natomiast należy się zastanowić nad tym, aby art. 647 był znowelizowany, bo tak musi być, ale nie w ten sposób, tak jak mówię. Proponowana zmiana zresztą... Ten dotychczasowy tekst z niewiadomych przyczyn wprowadzał pod rygorem nieważności formę pisemną dla umowy pomiędzy wykonawcą a podwykonawcą, a rygor taki z jakichś tajemniczych przyczyn nie dotyczy już umowy między inwestorem a wykonawcą. To nie powinno tak być, że umowa dochodzi do skutku, a odpowiedzialność solidarna inwestora może być wyłączona. Nie możemy wspierać inwestora aż tak bardzo. To, że określona opcja uzyskała władzę, nie oznacza, że od razu musi teraz swoje inwestycje chronić w ten sposób, z reguły kosztem drobnych lub niewielkich przedsiębiorców. Proponowana zmiana legislacyjna, która jest wadliwa, mogłaby być wprowadzona tylko, gdyby dotyczyła konkretnego fragmentu, i wtedy moglibyśmy o tym mówić, natomiast takie wprowadzenie grozi naszemu porządkowi prawnemu i grozi potworną ilością bankructw drobnych przedsiębiorców. I tak wygląda, jakby o to tutaj chodziło. Wspieramy inwestora i wielkie koncerny. To jest jakieś totalne nieporozumienie. Pisemna umowa... Kiedy najczęściej są takie problemy, nawet nie tyle w samym wykonaniu umowy, ile z tzw. robotami dodatkowymi? Jeżeli pojawiają się te tzw. roboty dodatkowe, czyli sytuacja, gdy była pisemna umowa z wykonawcą, podwykonawcą, była zgoda inwestora nawet pisemna, jakakolwiek - zresztą podwykonawcy najczęściej są wymienieni w samej umowie zasadniczej - w toku realizacji doszło do zwiększenia zakresu robót, nie ma oczywiście..., nie zawarto pisemnego aneksu do tej umowy i wtedy właśnie zaczynają się problemy. Podwykonawca, szczególnie drobny, nie jest w pozycji takiej, która umożliwiałaby mu równoprawne negocjowanie nowej sytuacji. To nie jest tak, że podwykonawca jest w stanie zapewnić, że będą odpowiednie zgody itd. On jest ten malutki, on dostanie pracę od tego wielkiego albo nie. Jego możliwości negocjacyjne są żadne, a taką zmianą likwidujemy go od razu. Tak że, tak jak mówiłem, jeżeli chodzi o te zmiany w trakcie, zmiany, czyli roboty dodatkowe itd., inwestor wtedy nie zapłaci temu wykonawcy. Wykonawca w ogóle się nie musi przejmować tutaj podwykonawcą. Naprawdę ta zmiana jest po prostu niemoralna. Całe orzecznictwo sądowe ostatnich lat, czyli od czasu, jak istnieje art. 647, wypracowało pewien model. Sędziowie musieli nadrabiać braki legislacyjne. Wypracowano pewien model i teraz należałoby go tylko zapisać w postaci ustawy. To byłaby odpowiednia droga. To byłaby odpowiednia droga, bo tak się stało, że sędziowie wykonali pracę za Sejm. Ona może, jak to w orzecznictwie, [[Dzwonek]] jest zbyt szeroka, być może trzeba by ją właśnie uprościć, nadać postać pewnego zapisu kodeksowego, ale to należy zrobić...
Dziękuję, panie pośle.
...wykorzystać orzecznictwo sądowe, a nie iść przeciwko orzecznictwu. Dlatego klub będzie zdecydowanie za odrzuceniem projektu ustawy w pierwszym czytaniu. [[Oklaski]]
Głos zabierze pani marszałek Barbara Dolniak, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim zacznę, panie pośle, bardzo dziękuję za te pozytywne słowa wobec sędziów. Projekt dokonuje modyfikacji poprzez dopisanie do art. 647 § 5 zdania, którego znaczenie wyraża się w ograniczeniu solidarnej odpowiedzialności inwestora za zapłatę wynagrodzenia za roboty budowlane wykonane przez podwykonawcę do przypadków wyrażenia pisemnej zgody na jej wykonanie pod rygorem nieważności. Nowe brzmienie przepisu stoi w sprzeczności z orzecznictwem Sądu Najwyższego z ostatnich 8 lat i wprowadza instrument ochrony inwestorów, który z łatwością może się obrócić przeciwko podwykonawcom, często ekonomicznie słabszym. Ogranicza zakres solidarnej odpowiedzialności inwestora. Przepis ten służy wzmocnieniu pozycji podwykonawcy przez to, że inwestor ma własny interes w zadbaniu, aby wynagrodzenie podwykonawców było zapłacone, gdyż inaczej może być zmuszony do ich zaspokojenia z własnych środków. Pozycja inwestora wobec wykonawcy pozwala mu na wymuszenie realizacji jego zobowiązań wobec podwykonawców, np. w drodze uzależnienia wypłaty części wynagrodzenia odpowiadającej wynagrodzeniu należnemu wykonawcy od wykazania, że podwykonawcy zapłacono. Pomimo wzmocnienia pozycji podwykonawcy analiza art. 647 k.c. prowadzi do wniosku, że inwestor nie został pozbawiony niezbędnej ochrony poprzez obowiązek uzyskania zgody inwestora wyrażonej poprzez złożenie oświadczenia woli lub upływu terminu 14 dni do jego złożenia. Przyjmowaną w orzecznictwie możliwość uzyskania wiedzy o treści umowy między wykonawcą a podwykonawcą, mającą stanowić dostateczne zabezpieczenie interesów inwestora w toku odtworzenia jego woli, rozumieć należy jako stworzenie mu realnej możliwości zapoznania się z postanowieniami umowy istotnymi z punktu widzenia zakresu odpowiedzialności. Realna możliwość oznacza stan, w którym jedynie od woli inwestora będzie zależało, czy zapozna się z treścią umowy, czy też nie. Proponowana regulacja stoi w sprzeczności z uchwałą Sądu Najwyższego z 2008 r., która ujednoliciła orzecznictwo w przedmiocie zgody inwestora. Sąd orzekł, że do zgody wymaganej przez art. 647 § 2 k.c. nie stosuje się normy art. 63 § 2 k.c. Niepokój budzi skutek nieważności aktu wyrażenia zgody z § 2, jeżeli nie zostanie dochowana forma pisemna ad solemnitatem. Nieważność zgody nie przesądza bowiem o nieważności samej umowy zawartej z podwykonawcą. W konsekwencji umowa taka, zawarta mimo formalnego braku zgody, jest ważna niezależnie od uregulowania kwestii odpowiedzialności solidarnej. Ustawodawca nie określił skutków prawnych odmowy wydania zgody w formie pisemnej, chociaż może to być instrument wpływu silniejszych na słabszych, skutkujący w istocie powrotem do stanu sprzed nowelizacji Kodeksu cywilnego w 2003 r. oraz do poprzedniej linii orzeczniczej. Orzecznictwo Sądu Najwyższego, proszę państwa, w tym przedmiocie było przedmiotem obszernych badań Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości. Wyłania się z nich obraz jednolitego i konsekwentnego stanowiska w kwestii formy zgody inwestora z § 2 oraz jej ekonomicznej funkcji. Projektowana zmiana dokona zasadniczego przesunięcia środka ciężkości z zakresu ochrony podwykonawców wobec inwestora. Z uzasadnienia projektu wynika, że jego celem jest wyeliminowanie przypadków, w których inwestor ponosi odpowiedzialność wobec podwykonawców mimo wykonania w całości zobowiązania wobec generalnego wykonawcy. Rozwiązanie proponowane w projekcie nie eliminuje możliwości takiego podwójnego obciążenia inwestora, gdyż zachowuje generalną zasadę jego solidarnej odpowiedzialności wobec wykonawcy za zapłatę wynagrodzenia za roboty budowlane wykonane przez podwykonawcę. Podnoszony w uzasadnieniu argument, jakoby odpowiedzialność inwestora rozciągała się na wszystkie zobowiązania wobec podwykonawcy, bez względu na stan wiedzy o wykonywanych przez podwykonawcę pracach, nie znajduje potwierdzenia ani w orzecznictwie, ani w doktrynie. Skutki projektowanej zmiany w § 5 są niejasne w aspekcie odpowiedzialności wykonawcy i podwykonawcy wobec dalszych podwykonawców. Wykładnia systemowa, wprowadzenie wymogu formy pisemnej dla zgody inwestora w § 5, a nie w § 2, przemawia za stanowiskiem, że wymóg formy pisemnej dotyczy tylko zgody inwestora. Natomiast odpowiedzialność wykonawców i podwykonawców wobec dalszych podwykonawców pozostałaby bez zmian. Z powyższych względów Nowoczesna wnosi o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, a mianowicie na to, że ministerstwo już w opinii poinformowało o tym, że prowadzi prace nad zmianą Kodeksu cywilnego, m.in. nad tym przepisem. W związku z tym dwa razy będziemy procedować: teraz i za jakiś czas, [[Dzwonek]] gdy ministerstwo to zgłosi. Proszę państwa, strata czasu i pieniędzy podatnika. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani marszałek. Pani marszałek chyba powinna złożyć ten wniosek. Nie? Aha, wystarczy ustnie. Dobrze, okej. Pan poseł Krzysztof Paszyk, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, zawartego w druku nr 768. Projekt zmieniający art. 647 § 5 Kodeksu cywilnego zakłada, iż inwestor powinien ponosić solidarną odpowiedzialność za zapłatę wynagrodzenia od wykonawcy, tylko jeżeli wyraził zgodę na zawarcie dalszej umowy o roboty budowlane w formie pisemnej pod rygorem nieważności. Autorzy projektu wskazują, iż zmiana ma na celu zwiększenie kontroli ze strony inwestora nad zawieranymi umowami z podwykonawcami, co ma bezpośrednie przełożenie na jego solidarną odpowiedzialność. Twórcy uzasadniają przy tym, że w obecnym stanie prawnym często domniemywa się zgodę inwestora na wykonywanie robót przez podwykonawców poprzez chociażby milczącą akceptację ich obecności na placu budowy. Sprzyja to nadużyciom zawierania przez wykonawców umów o dalsze roboty budowlane bez wyraźnej zgody inwestora. Należy zauważyć, że obecne przepisy Kodeksu cywilnego faworyzują podwykonawców, pozbawiają zaś inwestorów jakiejkolwiek ochrony przed obowiązkiem zapłaty za zobowiązania osób trzecich. Niejednokrotnie podwykonawcy nie otrzymują należności za roboty budowlane zlecone im przez wykonawców, na ogół duże spółki kapitałowe. Wtedy idą ze swoimi roszczeniami do inwestora, mimo że ten przekazał środki wykonawcy. Rodzi to sytuację, w której inwestor zobowiązany jest płacić dwukrotnie za tę samą pracę. Co więcej, inwestor pozbawiony jest instrumentów umożliwiających obronę przed nieuczciwymi podwykonawcami, którzy mogą dowolnie ustalać ceny kontraktów bez jego wiedzy. Otwiera to pole do nadużyć i wyłudzeń. Podsumowując, obecnie obowiązujące przepisy w sposób istotny naruszają równowagę stosunku prawnego, znacznie wzmacniając pozycję podwykonawcy względem inwestora. Należy podkreślić, że inwestorzy to nie tylko podmioty prywatne. Niejednokrotnie problemu upadających wykonawców i nieopłaconych podwykonawców doświadczają samorządy, a przede wszystkim spółdzielnie mieszkaniowe, których przedstawiciele szczególnie apelowali i apelują o nowelizację przedmiotowej ustawy. W naszej opinii ograniczenie współodpowiedzialności inwestora do sytuacji, w której wyraził na piśmie zgodę na powierzenie części prac podwykonawcy, to próba ucywilizowania niedookreślonych dotąd relacji na linii inwestor - wykonawca - podwykonawca oraz zwiększenie transparentności tych relacji. Warto jednak naszym zdaniem zwrócić uwagę na opinię Krajowej Rady Spółdzielczej, która dotyczy projektu, który procedujemy. W myśl tej opinii zaproponowana zmiana może okazać się niewystarczająca, jeżeli nie zostanie powiązana jednocześnie ze zmianą redakcji art. 647 § 2 Kodeksu cywilnego. Przepis ten zawiera bowiem w dalszym ciągu konstrukcję domniemania prawnego zakładającego, że przez milczącą zgodę inwestor akceptuje fakt korzystania przez generalnego wykonawcę z usług podwykonawców, co może prowadzić w dalszym ciągu do wątpliwości interpretacyjnych. Mimo licznych zastrzeżeń do projektu senackiego jako klub opowiadamy się za przekazaniem go do prac w komisjach i na podstawie efektów tych prac podejmiemy decyzję co do poparcia finalnego produktu, tego projektu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz głos zabierze pani poseł Małgorzata Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny. W 2003 r. po serii nadużyć, które wiele firm podwykonawczych, w większości małych, rodzinnych biznesów, doprowadziło do bankructwa przez niewypłacenie im należności za wykonaną pracę, wprowadzono do ustawy Kodeks cywilny art. 647. Zapisy tego artykułu miały zabezpieczyć interesy podwykonawców, którzy w przypadku nieotrzymania należnego im wynagrodzenia od zatrudniających ich wykonawców mogli dochodzić swoich honorariów od inwestorów. Oprócz solidarnej odpowiedzialności inwestora i wykonawcy wspomniany artykuł wprowadził instytucję dorozumianej zgody inwestora na zawarcie przez wykonawcę umowy na roboty budowlane z podwykonawcą. Jak wskazują projektodawcy oraz autorzy petycji, której postulaty realizują omawiane propozycje regulacji, rozwiązania, których celem była ochrona podwykonawców, zaczęły jednocześnie obciążać dodatkowym ryzykiem inwestorów. W przypadku bowiem określonych sytuacji są oni zobowiązani do poniesienia kosztów dwa razy: wypłacając należność najpierw nieuczciwemu wykonawcy, zaś później poszkodowanemu podwykonawcy. Procedowany projekt ustawy budzi wiele kontrowersji. Według omawianego rozwiązania inwestora obowiązywałaby solidarna odpowiedzialność w przypadku wyrażenia przez niego pisemnej zgody na zatrudnienie podwykonawców, zaś w przypadku wyrażenia zgody w sposób milczący odpowiedzialność ta by nie obowiązywała. Według przeciwników tej nowelizacji oczywistym faktem jest, że jeśli inwestor uzyska możliwość uwolnienia się od solidarnej odpowiedzialności, nie udzielając pisemnego potwierdzenia podwykonawcy, to będzie z tej możliwości korzystał i w praktyce solidarność taka nie będzie powstawać. Przekłada się to na ponowny brak ochrony dla podwykonawców, którzy nie mając gwarancji otrzymania pieniędzy za wykonaną pracę, będą zwiększać koszty finansowania. Według zwolenników omawiana nowela wyrównuje pozycje rynkowe inwestora i podwykonawcy, wprowadzając korzystne zmiany zarówno dla jednej, jak i dla drugiej strony. Dla podwykonawcy bowiem jest to jasny sygnał, że jeśli chce, by solidarna odpowiedzialność obowiązywała, to musi uzyskać pisemną zgodę inwestora. Dla inwestora zaś jest to wprowadzenie dodatkowej ochrony, która zmniejsza ryzyko podejmowanych inwestycji. Nie przychylając się w swojej opinii do żadnej z przedstawianych argumentacji, mając jednocześnie na względzie, że w celu wypracowania najlepszego rozwiązania konieczne są dalsze prace nad omawianymi regulacjami, Koło Poselskie Wolni i Solidarni będzie głosować za dalszym procedowaniem ustawy. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Do pytań zgłosiło się czworo państwa posłów. Zamykam listę zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Pierwszy zada pytanie pan poseł Stefan Romecki, klub Kukiz’15.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana zmiana jest korzystna tylko dla inwestorów. W przypadku kiedy inwestor nie wyrazi pisemnej zgody na umowę między wykonawcą a podwykonawcą, odpowiedzialność za zapłatę wynagrodzenia zostanie przeniesiona na wykonawcę. Co za tym idzie? Podwykonawca będzie narażony na brak zapłaty za faktyczne wykonanie robót. Projektowana zmiana z łatwością może obrócić się przeciwko podmiotom słabszym ekonomicznie - podwykonawcom. W związku z powyższych chciałbym zapytać: Czy celem proponowanej regulacji jest wzmocnienie pozycji inwestorów kosztem dziesiątek, a może nawet setek tysięcy przedsiębiorstw budowlanych w naszym kraju? Dziękuję za uwagę. Dodam jeszcze, że pamiętamy przypadek autostrad, kiedy polskie firmy padały. O to jest obawa. Dziękuję.
Dziękuję. Pytanie zada pani marszałek Barbara Dolniak, klub Nowoczesna.
Wykładnia systemowa, tj. wprowadzenie wymogu formy pisemnej pod rygorem nieważności w § 2, przemawia za stanowiskiem, że wymóg formy pisemnej dotyczy tylko zgody inwestora, natomiast odpowiedzialność wykonawców i podwykonawców wobec dalszych podwykonawców pozostałaby bez zmian. Pytam więc: Jak to się ma do równego traktowania stron umowy i podmiotów wobec prawa? Czy to jest celowy zapis, czy niedopatrzenie? Jeżeli tak, to co było tego przyczyną? Mam również pytanie: W jakim kierunku zmierzają prace Ministerstwa Sprawiedliwości w zakresie tego przepisu - a w szczególności - czy w tym samym, co projekt senacki? Bardzo dziękuję.
Dziękuję. Pytanie zada pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Mam takie pytanie: Jaką mamy pewność, że rzeczywiście tym zapisem jesteśmy w stanie ochronić podwykonawców, którzy bardzo często w wyniku błędów w ustawie o zamówieniach publicznych i konieczności wybrania najtańszej oferty, która na dobrą sprawę bardzo często jest powyżej kosztorysu inwestycyjnego, nawet nie jest zgodna z kosztorysem inwestycyjnym, dlatego że inwestor w każdej chwili może wybrać wykonawcę, który nie będzie na niego nalegał, żeby uzyskać takie oświadczenie na piśmie... Wtedy inwestor nie będzie naciskał, nie będzie miał żadnego problemu z uzyskaniem takiego kontraktu, a osoba zlecająca pozbędzie się tej współodpowiedzialności. Nie mamy żadnych instrumentów, żeby przymusić do tego, żeby rzeczywiście dochodziło do podpisywania [[Dzwonek]] tego typu umów. Dziękuję.
Dziękuję. Pan poseł Waldemar Buda, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać reprezentanta wnioskodawców, czy również widzi problem polegający na potrzebie doregulowania, przynajmniej ograniczenia, jeśli nie wyeliminowania sytuacji, w której zdarza się, że inwestor w związku z solidarną odpowiedzialnością ponosi podwójny ciężar zapłaty, czyli płaci dwukrotnie: na rzecz wykonawcy i na rzecz podwykonawcy? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Łukasz Piebiak. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z obecnym brzmieniem art. 647 Kodeksu cywilnego solidarna odpowiedzialność inwestora, wykonawcy lub podwykonawcy wobec podmiotu niebędącego bezpośrednim kontrahentem powstaje pod warunkiem udzielenia w dowolnej formie zgody na zawarcie z tym podmiotem umowy o roboty budowlane, przy czym w razie przedstawienia inwestorowi, wykonawcy lub podwykonawcy umowy z podwykonawcą - ewentualnie dalszym podwykonawcą - albo jej projektu wraz z odpowiednią częścią dokumentacji brak sprzeciwu w terminie 14 dni oznacza zgodę określoną w doktrynie jako zgoda milcząca lub bierna. Należy przy tym odróżnić zgodę milczącą przewidzianą w art. 647 § 2 zd. 2 k.c. od zgody dorozumianej przewidzianej w art. 60 kodeksu, tj. każdego zachowania się osoby, które ujawnia jej wolę w sposób dostateczny. Zgoda dorozumiana jest formą zgody czynnej. Polega ona na wyrażeniu swej woli w sposób inny niż słownie, tj. inny niż pisemnie lub ustnie. Na tle obecnego brzmienia art. 647 Kodeksu cywilnego kontrowersje i rozbieżności w orzecznictwie dotyczą przede wszystkim zgody dorozumianej. Zgoda milcząca nie sprawia problemów w orzecznictwie, natomiast w odniesieniu do zgody dorozumianej orzecznictwo nie wypracowało jednolitych kryteriów pozwalających uznać dane zachowanie inwestora za wyrażenie zgody na zawarcie umowy z podwykonawcą. W skrajnych przypadkach inwestorowi przypisuje się dorozumianą zgodę wyłącznie w oparciu o fakt, że inspektor nadzoru wiedział o wykonywaniu robót przez danego podwykonawcę, przy czym w orzecznictwie dominuje pogląd, według którego zgoda inwestora sanuje wszelkie inne wymogi konieczne do odpowiedzialności inwestora wobec podwykonawców. Przypisywanie inwestorowi zgody dorozumianej, w sytuacjach gdy inwestor nie zdawał sobie sprawy z tego, że wyraził zgodę, prowadziło do solidarnej odpowiedzialności inwestora za wynagrodzenie podwykonawców przy braku u niego świadomości istnienia tejże odpowiedzialności. W konsekwencji inwestor, nie zdając sobie sprawy z roszczeń podwykonawców i swojej odpowiedzialności za te roszczenia, mógł dokonać rozliczenia z wykonawcą bez sprawdzenia, czy wykonawca zapłacił swoim podwykonawcom. Ponieważ art. 647 nie ogranicza w czasie zgłoszenia przez podwykonawców swoich roszczeń inwestorowi, podwykonawcy niekiedy zgłaszają je dopiero po rozliczeniu inwestycji przez inwestora i zapłaceniu wykonawcy całego wynagrodzenia. Wówczas inwestor może zostać zmuszony do zapłaty podwykonawcom za roboty, za które już zapłacił wykonawcy, a roszczenia regresowe wobec wykonawcy mogą okazać się nieściągalne. Brak ograniczeń czasowych dla zgłaszania roszczeń podwykonawców wobec inwestora wynika z założenia, że inwestor wie, na które umowy udzielił zgody czynnej lub milczącej, a tym samym przed zapłatą wynagrodzenia wykonawcy sprawdza, czy wykonawca zapłacił swoim podwykonawcom. Jednakże uznawanie za zgodę dorozumianą zbyt szerokiej gamy zachowań inwestora czyni to założenie fikcyjnym i skutkuje tym, że inwestorzy niekiedy po raz kolejny płacą za te same roboty. Ograniczenie formy zgody do pisemnej, zgodnie z projektowaną zmianą, wyeliminuje ryzyko podwójnej zapłaty, chyba że inwestor przed zapłatą wynagrodzenia wykonawcy nie sprawdzi zaspokojenia roszczeń podwykonawców, na których umowy udzielił pisemnej zgody. Wysoka Izbo! Nie można jednoznacznie stwierdzić, że projektowana zmiana prowadzi do osłabienia ochrony podwykonawców, jak to było poruszane w dzisiejszej dyskusji. Wprowadzenie w 2003 r. art. 647, chociaż miało na celu ochronę podwykonawców, mogło w dłuższej perspektywie czasowej przyczynić się do zmniejszenia tej ochrony. Przed wejściem w życie art. 647 kodeksu podwykonawcy zdawali sobie sprawę z wagi zabezpieczenia swoich interesów na wypadek niewypłacalności wykonawcy. Często stosowanym zabezpieczeniem była cesja prawa do części wynagrodzenia na podwykonawcę. Wprowadzenie do k.c. właśnie tego art. 647 osłabiło czujność podwykonawców, a należy podkreślić, że nadal pozostaje w życiu - projekt tego nie dotyczy, nie znosi - uprawnienie podwykonawcy do żądania od wykonawcy przedłożenia bankowej lub ubezpieczeniowej gwarancji zapłaty pod rygorem odstąpienia od umowy z przyczyn obciążających wykonawcę, czyli art. 649 Kodeksu cywilnego. W tej sytuacji, mając na uwadze wzmocnienie pewności prawa, a także uniknięcie odpowiedzialności, uniknięcie sytuacji, w których dochodzi do podwójnego zaspokojenia, częstokroć na skutek czynów wręcz ocierających się o czyny przestępcze - różnego rodzaju zmowy funkcjonują na rynku po to, żeby ostatecznie doprowadzić do tego, by za te same prace zapłacono podwójnie, w tym często dotyczy to inwestora publicznego - uznajemy, że nie zawsze każdego inwestora należy chronić, także publicznego. To ten projekt, wprowadzając formę pisemną, ma szansę zapobiec tego rodzaju negatywnym zjawiskom. Dlatego też w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości, a także ministerstwa infrastruktury, bo formalnie jeszcze stanowisko rządu nie zostało przyjęte przez Radę Ministrów, projekt wart jest poparcia. Wymaga tylko pewnej drobnej modyfikacji - że nie jest uzasadnione wprowadzenie zgody w formie pisemnej jako warunku koniecznego odpowiedzialności inwestora wobec podwykonawców, przy jednoczesnym pozostawieniu dotychczasowych zasad odpowiedzialności generalnego wykonawcy wobec dalszych podwykonawców, tj. przewidujących odpowiedzialność także w razie wyrażenia zgody w sposób dorozumiany oraz uznawania milczenia za wyrażenie zgody. W razie przyjęcia inicjatywy Senatu bez zmian doszłoby do sytuacji, w której inwestor zgodnie z art. 647 § 2 k.c. mógłby wyrazić zgodę na wykonywanie robót przez podwykonawcę w formie innej niż pisemna, lecz jednocześnie zgoda ta, w świetle postulowanego przez Senat nowego brzmienia art. 647 § 5 k.c., nie rodziłaby odpowiedzialności inwestora za wynagrodzenie podwykonawcy. Zatem cel projektu senackiego, jak się wydaje, można osiągnąć w prostszy sposób, poprzez pozostawienie bez zmian § 5 i wprowadzenie wymogu zgody pisemnej w § 2, który powinien brzmieć, że do zawarcia przez wykonawcę umowy o roboty budowlane z podwykonawcą jest wymagana zgoda inwestora w formie pisemnej. Niezłożenie oświadczenia w przedmiocie zgody w formie pisemnej w terminie wyznaczonym przez wykonawcę, nie krótszym niż 14 dni, uważa się za nieudzielenie zgody. Poza wyeliminowaniem zgody nierodzącej skutków prawnych powyższa propozycja zachowuje jednolitość zasad odpowiedzialności inwestora wobec podwykonawców i wykonawcy wobec dalszych podwykonawców. Propozycja zakłada rezygnację z wymogu dołączenia do zgłoszenia podwykonawcy umowy z podwykonawcą lub jej projektu wraz z częścią dokumentacji dotyczącą wykonania robót określonych w umowie lub projekcie. Wymóg ten był konieczny do uznania milczenia inwestora za udzielenie zgody, skoro jednak inwestor ma udzielać zgody wyłącznie w formie pisemnej, to do niego należy decyzja, od przedłożenia jakich dokumentów uzależni tę właśnie swoją zgodę. W związku z tym według Ministerstwa Sprawiedliwości projekt wart jest poparcia, jeszcze przepracowania i dopracowania w komisji. Pragnę podkreślić, że to nie jest ostateczne uregulowanie wszystkich problemów i wręcz patologii, które występują na rynku budowalnym, to jest pierwszy krok, ale to jest krok w dobrym kierunku, dlatego popieramy tę inicjatywę senacką. Będzie czas na dalsze kroki. Wstępne prace rzeczywiście toczą się, jest to praca Ministerstwa Sprawiedliwości wespół z Ministerstwem Rozwoju i ministerstwem infrastruktury. I to nie jest tak, jak tutaj pani marszałek Dolniak wspominała, że to szkoda czasu. Nie szkoda czasu, żeby jak najszybciej wprowadzić dobre rozwiązania, ale nie od razu Kraków zbudowano. Za pół roku, rok później wprowadzi się rozwiązania kończące i eliminujące wszystkie patologie. Myślę, że warto przynajmniej część patologii już wyeliminować. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. [[Panie ministrze, ale ja nie dostałam odpowiedzi na pytanie.]] W trybie sprostowania, tak, pani marszałek? 1 minuta, bardzo proszę.
Ile mam czasu, panie marszałku? 2 minuty?
Minutę.
Strasznie mało pan tego czasu daje. Panie Ministrze! Nie dostałam odpowiedzi na żadne z postawionych przeze mnie pytań. W związku z tym proszę o ich udzielenie na piśmie. Kwestia sprostowania. Mianowicie z 29 kwietnia 2008 r. jest ta uchwała Sądu Najwyższego, która ujednoliciła orzecznictwo w przedmiocie zgody inwestora. Sąd orzekł, że do zgody wymaganej przez art. 647 § 2 k.c. nie stosuje się normy art. 63 § 2 Kodeksu cywilnego. Poza tym, wbrew pańskiemu twierdzeniu, ten projekt nie eliminuje tego, że inwestor zapłaci pieniądze i wykonawcy generalnemu, i podwykonawcy, bo to jest zupełnie inna kwestia, która dotyczy tego przepisu, tej regulacji, która jest projektem senackim objęta. Jeszcze jedna kwestia. Albo inwestor udziela zgody, czyli czyni to czynnie przez swoje czynności lub pisemnie, albo w ogóle się nie oświadcza. To jest działanie, w przypadku którego trudno mówić o braku świadomości ze strony inwestora. [[Dzwonek]] Przepis jest jasny.
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu wnioskodawców głos zabierze pan senator Robert Mamątow. Bardzo proszę, panie senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister w zasadzie odpowiedział na wszystkie państwa pytania. Projekt ten jest złożony po to, żeby chronić podwykonawców, małych podwykonawców. Chciałbym, żebyśmy dyskutowali, jeśli on jest zły według państwa, jak go poprawić. Ale nie można przyjść tutaj i powiedzieć: nie, odrzucić, ja się z tym nie zgadzam, bo to jest nie fair. Jeszcze raz powtarzam, macie państwo komisję, idziemy do komisji, rozmawiamy. Jeśli faktycznie propozycja Senatu jest nie do końca jasna czy nie do końca sprecyzowana, to rozmawiajmy, ale zróbmy wszystko, żeby jak najszybciej weszła ustawa, która będzie broniła podwykonawców. Jeszcze raz powtarzam, jeśli dzisiaj może błędnie przedstawiam sytuację, może błędnie przedstawiam ten projekt, to proszę mi w komisji pokazać, że macie państwo lepszy, że trzeba to zrobić inaczej. Ja to rozumiem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie... [[Panie marszałku, ja w kwestii sprostowania.]] [[Ja nie użyłem tego co do pani słów.]] Proszę? [[Sprostowanie do wypowiedzi pana senatora.]] Pani marszałek już prostowała. [[Ale to w stosunku do pana ministra, a teraz...]] Proszę bardzo, 1 minuta.
Nie jest prawdą, że ten przepis ma na celu poprawienie sytuacji podwykonawcy, nawet nie wykonawcy. On mówi tylko o jednym podmiocie, w ogóle nie mówi o wykonawcach w stosunku do podwykonawców i podwykonawcach w stosunku do dalszych podwykonawców. Mówi tylko i wyłącznie o inwestorze. W związku z tym jak pan, panie senatorze, chce ten przepis poprawiać? To po pierwsze. A po drugie, jak mamy go poprawić w odniesieniu do § 2, skoro w ogóle § 2 nie jest procedowany? Nie ma takiej możliwości, żebyśmy w komisji teraz do tego projektu dołożyli § 2, bo on nie jest przedmiotem projektu. Dziękuję.
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich (druki nr 630 i 853). Proszę pana posła Antoniego Mężydłę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich, druk nr 630. Rządowy projekt ustawy jest projektem czysto technicznym i ma na celu implementację nowej dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady, dyrektywy ADR z 2013 r. Dyrektywa ta zmierza do ujednolicenia systemu pozasądowego rozstrzygania sporów między konsumentem i przedsiębiorcą na całym rynku unijnym, w tym także odnośnie do umów zawartych za pośrednictwem Internetu i umów transgranicznych. W Polsce co prawda obecnie obowiązuje system ADR, ale opiera się on nie na twardych podstawach prawnych, ale na samoregulacjach i przepisach powszechnie obowiązującego prawa oraz na zaleceniach Komisji Europejskiej regulowanych dokumentami z 1998 r. i 2001 r., czyli na zaleceniach z 1998 r. i zaleceniach z 2001 r., w których Komisja wprowadziła minimalne standardy dotyczące postępowania ADR i które są, mają być podstawą dla państw członkowskich. Pierwsze czytanie projektu odbyło się na połączonym posiedzeniu Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 6 lipca br. Została powołana podkomisja, która obradowała pięć razy, przy czym pierwsze posiedzenie, 6 lipca, miało charakter formalny i dotyczyło ukonstytuowania się podkomisji. Następne, 20 lipca, zarówno miało charakter ogólnej konsultacji ze środowiskiem, jak i dotyczyło przedstawienia zasad pracy nad tym projektem ze względu na to, że - jak już zaznaczyłem - w Polsce brak jest doświadczeń w przedmiocie ustawy oraz że jest to dyrektywa implementująca, a tutaj Unia Europejska stosuje dosyć rygorystyczne metody sprawdzania tej implementacji, chodzi o to, żeby właściwie wszystkie przepisy czy wszystkie zalecenia dyrektywy były ujęte w projekcie ustawy. Tutaj istnieje pewna wyrozumiałość. Ten projekt był obarczony wieloma, wieloma zastrzeżeniami. Trzeba powiedzieć, że rzeczywiście ten projekt, mimo że rząd pracował długo nad tym projektem, bo przez 3 lata, dobrze odzwierciedla przepisy dyrektywy, ale posiada też mankamenty związane z kwestią zgodności z polskim systemem prawnym i zasadami techniki prawodawczej. Na pierwszym posiedzeniu, w związku z tym, że Biuro Legislacyjne zgłosiło ok. 500 poprawek - w większości poprawki miały charakter legislacyjno-redakcyjno-językowy, ale było też ponad 50 poprawek merytorycznych - i trzeba było przebudować ten projekt w ten sposób, żeby te „miękkie” przepisy, które tak naprawdę, jak się okazało, były wiernym tłumaczeniem dyrektywy, zastąpić twardymi normami prawnymi i żeby jednocześnie cały projekt spełniał zasady techniki prawodawczej, zgodziliśmy się co do tego, zarówno przedstawiciele ministerstwa - akurat w przypadku tej ustawy chodzi o UOKiK - jak i posłowie, że przepracujemy legislacyjnie ten projekt bardzo poważnie. Podczas dyskusji niektóre środowiska społeczne zgłaszały uwagi, że niekiedy miękkie regulacje są lepsze ze względu na bardziej elastyczne podejście do przedmiotu sprawy, bo ta elastyczność daje większe możliwości. Gdyby były takie rozwiązania, które by w jasny sposób to precyzowały, tobyśmy się zgodzili ewentualnie je przyjąć na tym pierwszym posiedzeniu podkomisji, natomiast co do zasady zgodziliśmy się na to, że idziemy w kierunku twardych regulacji prawnych, żeby zsynchronizować te nowe przepisy ADR-u, które w polskim prawie jeszcze nie występowały, z polskim systemem prawa, jak również przestrzegania w przypadku tej ustawy wszelkich zasad techniki prawodawczej. I tutaj główne zadanie należało do Biura Legislacyjnego i do UOKiK-u. Ich przedstawiciele spotykali się między posiedzeniami w celu wypracowania dobrych rozwiązań. Tutaj była pełna zgoda, więc na następnych posiedzeniach, 5 i 13 września, po wakacjach, ten projekt ustawy był rozpatrywany po raz pierwszy punkt po punkcie, artykuł po artykule, zmiana za zmianą, jeśli chodzi o przepisy obowiązujące, i powstał urobek, co do którego, ze względu na to, że staraliśmy się uszanować czas członków Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, postanowiliśmy odbyć jeszcze jedno posiedzenie w dniu wczorajszym, takie „czyszczące”, żeby już przedstawić projekt, który byłby prawie gotowy do zaakceptowania przez wysokie komisje. I to nam się udało. Co prawda pierwsze rozpatrzenie projektu ustawy w tych 2 dniach zajęło nam sporo czasu, bo to były posiedzenia wielogodzinne - tutaj dziękuję wszystkim posłom zaangażowanym w podkomisji za udział, za zaangażowanie właśnie, bo przepracowanie ok. 500 poprawek, nawet jeżeli większość miała charakter legislacyjno-redakcyjny, a było też ponad 50 merytorycznych, nie było prostą sprawą - ale staraliśmy się opracować dobry projekt ustawy. Dlatego tyle czasu musieliśmy poświęcić na procedowanie tego projektu ustawy w podkomisji. Tutaj trzeba powiedzieć, że również były zmiany strukturalne dotyczące projektu rządowego, polegające na tym, że zmienione zostały tytuły rozdziałów. Uporządkowano też tę materię w taki sposób, jak nakazują to zasady techniki prawodawczej. Dotyczyło to rozdziału 2, który został zastąpiony rozdziałem 5, rozdziału 3, który został zastąpiony rozdziałem 2, rozdziału 4 - został skreślony, rozdziału 6 zastąpionego rozdziałem 3, przy czym pozostałe zostały poprzesuwane. Dokonaliśmy również, jak wspomniałem, zmian tytułów rozdziałów. Jeśli chodzi o przedłożenie rządowe, dotyczyło to rozdziałów 6, 8 i 9. W dniu wczorajszym podczas sczytywania urobku z tego pierwszego rozpatrzenia Biuro Legislacyjne zgłosiło jeszcze szereg zmian legislacyjno-redakcyjno-językowych w celu ujednolicenia sprawozdania, zgłosiło również pięć poprawek merytorycznych. Również UOKiK ze względu na to, że pojawiło się kilka problemów, jeśli chodzi o UKE i inne podmioty zainteresowane tym projektem ustawy, zgłosił pięć zmian merytorycznych. To wszystko zostało przyjęte, posłowie zgodzili się na przyjęcie tego i powstało sprawozdanie, które w dniu dzisiejszym rozpatrzyły połączone Komisje: Gospodarki i Rozwoju oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wprowadzono już tylko siedem poprawek legislacyjnych i sprawozdanie zostało przyjęte. Ta praca, szczególnie w podkomisji, trzeba powiedzieć, była prawdziwą rewolucją legislacyjną za sprawą wprowadzenia tak dużej ilości zmian. Ale w efekcie otrzymaliśmy dobry projekt, który - jak przedłożenie rządowe - wiernie implementuje przepisy dyrektywy i dobrze wpisuje się w polski system prawny, jest w pełni zgodny z polskim systemem prawnym. Komisja rekomenduje przyjęcie projektu z przedłożenia komisji z dnia dzisiejszego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zabierze głos pan poseł Paweł Lisiecki.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko mojego klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich zawartego w sprawozdaniu Komisji Gospodarki i Rozwoju. Projekt ten jest odpowiedzią na dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z dnia 21 maja 2013 r. w sprawie alternatywnych metod rozstrzygania sporów konsumenckich oraz na rozporządzenie w sprawie internetowego systemu rozstrzygania sporów konsumenckich. Podstawowym celem projektu jest zapewnienie konsumentom możliwości składania wniosków o rozstrzyganie sporów z przedsiębiorcami do podmiotów oferujących niezależne, bezstronne, przejrzyste, skuteczne i szybkie metody ich alternatywnego rozwiązywania. Zgodnie z założeniami pakietu legislacyjnego dostęp do tanich i efektywnych sposobów rozwiązywania sporów konsumenckich będzie korzystny zarówno dla konsumentów, jak i dla przedsiębiorców, którzy uzyskają instrument pozwalający na uniknięcie długotrwałych i kosztownych procesów sądowych w sytuacjach spornych z konsumentami. Mimo że w Polsce można zaobserwować stałą tendencję wzrostową do tego, aby polubownie rozwiązywać spory konsumenckie, mechanizmy polubownego rozstrzygania sporów konsumenckich w Polsce są nadal zbyt mało rozwinięte i upowszechnione. Natomiast, jak pokazuje rzeczywistość, sądy polubowne oraz inne formy pozasądowego rozstrzygania sporów konsumenckich są skutecznym i tanim środkiem dochodzenia przez konsumentów swoich praw, w szczególności w sprawach drobniejszych, w przypadku dochodzenia których system sądownictwa powszechnego nie sprawdza się ze względu na przewlekłość postępowania, wysokie koszty, sformalizowane procedury oraz opory natury psychologicznej związane z wikłaniem się konsumentów w postępowanie sądowe. Skutkiem uchwalenia i wejścia w życie tego projektu powinny być: poprawa skuteczności i efektywności postępowań związanych z polubownym rozwiązywaniem sporów konsumenckich w Polsce, wprowadzenie jednolitych metod działania podmiotów i zapewnienie spójności całego systemu, spopularyzowanie tej formy rozstrzygania sporów wśród polskich przedsiębiorców i konsumentów. Dodatkowo należy zauważyć, że projekt ten nie ma na celu narzucania podmiotom zajmującym się pozasądowym rozwiązywaniem sporów konsumenckich gotowych rozwiązań, ale ma na celu stworzenie ram, które będą dawały z jednej strony możliwość wkroczenia odpowiednich urzędów w przypadku złego lub wadliwego działania podmiotów, z drugiej strony będą dawały podmiotom rozwiązującym spory dużą dozę swobody poprzez możliwość tworzenia własnych regulaminów ich funkcjonowania. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt ustawy o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich, zawarty w druku sejmowym nr 630, wraz z przyjętymi poprawkami. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Antoni Mężydło.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko klubu w sprawie sprawozdania Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich. Rządowy projekt ustawy o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich jest projektem czysto technicznym, ma na celu implementację nowej dyrektywy Parlamentu i Rady ADR z 2013 r., czyli dyrektywy w sprawie alternatywnych metod rozstrzygania sporów konsumenckich. Z tą samą datą w pakiecie z dyrektywą ADR zostało opublikowane nowe rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady ODR z 2013 r., czyli rozporządzenie w sprawie internetowego systemu rozstrzygania sporów konsumenckich, które w pakiecie z nową dyrektywą ADR zmieniają stare rozporządzenie ODR z 2004 r. i starą dyrektywę ADR z 2009 r. W związku z coraz silniejszą integracją i ujednolicaniem rynku wewnętrznego w Unii Europejskiej we wszystkich sektorach gospodarki ten nowy pakiet ADR-ODR ma na celu zapewnić konsumentom lepszy dostęp do podmiotów oferujących niezależne, bezstronne, przejrzyste, skuteczne i szybkie metody alternatywnego rozwiązywania sporów konsumenckich. Jest to również rozwiązanie korzystne dla przedsiębiorców, gdyż zapewnia im dostęp do tanich, efektywnych sposobów rozwiązywania sporów konsumenckich w przeciwieństwie do kosztownych sporów sądowych. Dyrektywa ADR zakłada stworzenie we wszystkich państwach członkowskich jednolitego systemu pozasądowego rozstrzygania sporów, który obejmie swoim zakresem wszelkie zaistniałe na rynku unijnym spory między konsumentem a przedsiębiorcą, w tym także dotyczące umów zawartych za pośrednictwem Internetu oraz umów transgranicznych. W Polsce funkcjonuje obecnie system ADR oparty na samoregulacjach i przepisach powszechnie obowiązującego prawa oraz na standardach międzynarodowych, a szczególnie zaleceniach Komisji Europejskiej regulowanych dokumentami z 1998 r. i 2001 r., w których Komisja Europejska wprowadziła minimalne standardy dotyczące postępowania ADR i które są podstawą dla państw członkowskich do notyfikowania Komisji Europejskiej krajowych podmiotów pozasądowych spełniających te kryteria. Obecnie w Polsce do bazy ADR i Komisji Europejskiej notyfikowane są następujące systemy: arbiter bankowy, sąd polubowny przy prezesie UKE, sąd polubowny przy Komisji Nadzoru Finansowego, postępowania ADR prowadzone przez rzecznika finansowego oraz mediacja prowadzona przez Inspekcję Handlową. System ADR w Polsce oparty jest na dwóch filarach. Pierwszy ma charakter ogólny i wielosektorowy, a drugi ma charakter sektorowy. Pierwszy tworzą struktury Inspekcji Handlowej i obejmuje mediacje prowadzone przez wojewódzkie inspektoraty Inspekcji Handlowej oraz sądownictwo polubowne, w ramach którego działa 16 stałych polubownych sądów konsumenckich oraz 15 ośrodków zamiejscowych. Drugi filar tworzą organy administracji publicznej, prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Komisji Nadzoru Finansowego i rzecznik finansowy, oraz podmioty ADR utworzone przez przedsiębiorców z danej branży, jak arbiter bankowy czy Komisja Ochrony Praw Pasażerów przy prezesie Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Rządowy projekt ustawy o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich wprowadza nowy model systemu ADR, w którym będą istniały zarówno niepubliczne, jak i publiczne podmioty ADR. Będzie on obejmował podmioty ADR utworzone przez przedsiębiorców z danej branży, funkcjonujące obecnie lub nowo powstałe, publiczne podmioty ADR o charakterze sektorowym usytuowane przy lub w strukturze organów publicznych, branżowe organy administracji, jak prezes UKE, prezes URE, prezes UTK, Komisja Nadzoru Finansowego i rzecznik finansowy, oraz podmiot o charakterze horyzontalnym, Inspekcję Handlową, którego zakres działania obejmie sprawy, dla których nie został utworzony właściwy ADR sektorowy. Projekt ten powstawał długo, bo przez 3 lata, i mimo że dobrze odzwierciedla wszystkie przepisy dyrektywy, to posiada wiele mankamentów, jeśli chodzi o zasady techniki prawodawczej oraz synchronizację czy zgodność z polskim systemem prawnym. Wiele przepisów w nim zawartych nie spełnia warunków twardych norm prawnych, a jest tylko wiernym przetłumaczeniem dyrektywy. Dlatego w pracach podkomisji powołanej do rozpatrzenia projektu przeprowadziliśmy prawdziwą rewolucję legislacyjną, wprowadzając ok. 500 zmian, głównie legislacyjno-redakcyjno-językowych, ale i ok. 50 zmian merytorycznych i strukturalnych wynikających z zasad techniki prawodawczej, polegających na zmianie kolejności rozdziałów. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W efekcie w sprawozdaniu połączonych komisji sejmowych mamy dobry projekt, który wiernie implementuje przepisy dyrektywy, dobrze wpisuje się w polski system prawny, jest w pełni zgodny z zasadami techniki prawodawczej oraz zasługuje na poparcie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. I tak też będziemy głosować. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna. Przepraszam bardzo, pan poseł Grzegorz Długi, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko. Oczywiście wprowadzenie tej ustawy jest koniecznością, bo wynika z naszego uczestnictwa w Unii Europejskiej. Co do tego nie mamy wątpliwości. Nie mamy też wątpliwości, że jest potrzeba społeczna, aby powstał zwarty system rozsądzania sporów, który byłby rozsądzaniem sporów pozasądowo. Sprawy konsumenckie są sprawami częstymi, są sprawami czasami skomplikowanymi i wymagającymi specyficznej wiedzy, ale niekoniecznie powinny być angażowane sądy powszechne czy też inne. Sądy powszechne, które są zresztą przeciążone, niewydolne, drogie, bardzo często działają kontrowersyjnie. Wobec tego procedowanie nad tą tematyką jest konieczne. Oczywiście zaproponowany projekt, tak jak przed chwilą chyba mój przedmówca powiedział, zawiera wiele mankamentów. Faktem jest, że na pierwszy rzut oka, dla mnie przynajmniej, największym mankamentem było właśnie takie ogólne, ideowe powtarzanie dyrektywy, co niewiele daje w zakresie wzmacniania naszego prawa, pokazuje jakieś tam kierunki. Mam nadzieję, że w ramach prac komisji tego rodzaju problemy zostaną usunięte. Zastanawiamy się również nad tym, jaki sposób zrobić, aby jednak ten system był bardziej przejrzysty i dostępny dla przeciętnego śmiertelnika. Idea tego całego systemu, który ma być tworzony, jest taka, aby to było łatwe i dostępne dla przeciętnego konsumenta, aby mógł on w sposób łatwy, tani osiągnąć skutek, czyli aby rozsądzono jego sprawę, jego problem. Tak czy inaczej to jest dopiero początek prac. Myślę, że konieczność ulepszenia tego systemu jest ponadpartyjna i nie będzie tutaj poza merytorycznymi żadnych innych problemów. Tego życzę sobie i wszystkim państwu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes! Rzeczywiście to jest dobry projekt, dlatego że wszyscy mamy świadomość, jak są obciążone sądy powszechne. W związku z tym każda rzecz, która będzie służyła temu, żeby mniej tych spraw trafiało do rozpatrzenia przez sądy, jest właściwa. Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Nowoczesna wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich, druk nr 630. Projekt ten, jak już to było wcześniej powiedziane, wynika z dyrektywy unijnej z 2013 r. Ten nowy model systemu ADR ma opierać się na podejściu mieszanym, w którym istnieją obok siebie zarówno niepubliczne, jak i publiczne podmioty ADR. Aby uzyskać status podmiotu uprawnionego do pozasądowego rozwiązywania sporów konsumenckich, muszą zostać wpisane do rejestru podmiotów uprawnionych do prowadzenia przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ustawa ma też zastosowanie do postępowań mających na celu pozasądowe rozwiązywanie krajowych i transgranicznych sporów dotyczących zobowiązań umownych wynikających z umów sprzedaży, jak również z innych umów zawieranych z konsumentami przez przedsiębiorców mających siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W projekcie określono wymagania, jakie są konieczne do prowadzenia podmiotu ADR. Podstawową zasadą postępowania w sprawie pozasądowego rozwiązywania sporów konsumenckich jest wszczęcie tej procedury na wniosek konsumenta, jednak podmiot ADR będzie mógł przewidzieć w swoich regulacjach wewnętrznych możliwość wszczęcia postępowania ADR również na wniosek przedsiębiorcy. Projektowany system ADR opiera się na zasadzie dobrowolności, zgodnie z którą postępowania ADR powinny być dla stron dobrowolne i nie powinny zamykać drogi sądowej. Klub Nowoczesna rekomenduje głosowanie za tym projektem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić poparcie dla przedstawionego tutaj projektu. Myślę, że jest to dobry projekt, potrzebny, ale jak zaznaczył pan poseł sprawozdawca Antoni Mężydło, bardzo trudny projekt, bo wymagał przerobienia praktycznie w całości. Technicznie to jest dla przeciętnego obywatela, konsumenta trudne do zrozumienia, więc myślę, że to będzie wymagać przy jego wdrażaniu podjęcia odpowiednich działań upowszechnieniowych. Projekt jest potrzebny, bo jak to już było powiedziane, nie chcę wchodzić w szczegóły, zgoda buduje i czym mniej mamy tych konfliktów, tym korzystniejsze jest to dla wszystkich - dla konsumentów, dla przedsiębiorców. Nakładają się również transgraniczne sprawy, czyli wchodzimy na rynek międzynarodowy. Szybkie załatwianie tych wszystkich sporów przynosi tylko korzyści, dlatego też chcę tutaj, pełen podziwu, wyrazić podziękowanie dla pana posła Antoniego Mężydły za ten ogromny wkład pracy, bo żeby przerobić w podkomisji praktycznie cały przedstawiony projekt, potrzebne były ogromne zaparcie i ogromny wysiłek. Wydaje się nam wszystkim dzisiaj po posiedzeniu komisji, że zostało to perfekcyjnie przeprowadzone. Polskie Stronnictwo Ludowe popiera te rozwiązania i oby jak najlepiej, jak najszybciej zostały one wdrożone do naszego codziennego życia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz w imieniu koła Wolni i Solidarni głos zabierze pani poseł Małgorzata Zwiercan.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich. Projekt ustawy wynika z konieczności implementacji pakietu legislacyjnego, który został opublikowany 18 czerwca 2013 r. Pakiet legislacyjny ma pozwolić na właściwe funkcjonowanie rynku wewnętrznego w Unii Europejskiej oraz zapewnić konsumentom rozstrzyganie sporów z przedsiębiorcami bez udziału sądu. Takie rozwiązanie jest korzystne zarówno dla konsumentów, jak i dla przedsiębiorców, którzy dotychczas na spory sądowe tracili niepotrzebnie wiele czasu i ponosili duże koszty. Dotychczas w Polsce funkcjonuje model mieszany systemu pozasądowego rozwiązywania sporów. System oparty jest na dwóch filarach: Inspekcji Handlowej obejmującej swym zasięgiem cały kraj, chodzi m.in. o mediację prowadzoną przez wojewódzkie inspektoraty Inspekcji Handlowej, oraz sądownictwie polubownym. Drugi z filarów tworzą tzw. podmioty ADR o charakterze sektorowym, utworzone dla rozwiązywania ściśle określonych sporów w konkretnych sektorach rynku. Do rozstrzygania sporów wykorzystują mediację, arbitraż bądź też obie z tych form. Rozwiązania te były rzadko wykorzystywane przez polskich obywateli. Zakres przedmiotowy projektu ustawy dotyczy sporów konsumenckich obejmujących zobowiązania umowne wynikające z umów sprzedaży oraz innych umów zawieranych z konsumentami. Projekt ustawy wprowadza przepisy, które mają zapewnić sprawiedliwe traktowanie stron podczas rozwiązywania sporów konsumenckich. Podczas prac w podkomisji wiele kontrowersji wzbudził fragment art. 13 ust. 1 i 2 dotyczący formy internetowej i nieinternetowej, w jakiej może być prowadzone postępowanie w sporze konsumenckim. Ten fragment budzi również nasze wątpliwości. W ustawie wprowadzono bardzo ważną regulację, która gwarantuje, że podczas trwania wszystkich rodzajów postępowań w sprawie pozasądowego rozwiązywania sporów konsumenckich nie będzie upływał termin przedawnienia roszczenia, które jest przedmiotem sporu. Trzeba również podkreślić, że proponowany sposób pozasądowego rozstrzygania sporów nie zamyka drogi do postępowania sądowego. Strony wybierają dobrowolnie sposób rozstrzygania sporu. W ustawie zostały również jasno określone obowiązki podmiotów uprawnionych do prowadzenia postępowań ADR, a także przedsiębiorców. W projekcie określono dodatkowe zadania prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, m.in. monitorowanie prawidłowego wykonywania obowiązków przez podmioty uprawnione do pozasądowego rozwiązywania sporów konsumenckich. Koło Poselskie Wolni i Solidarni będzie głosowało za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Do pytań zapisało się sześcioro państwa posłów. Zamykam listę zapisanych do głosu. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Jarosław Gonciarz, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 17 projektu ustawy postępowanie ADR jest dla konsumentów nieodpłatne, lecz regulamin tego postępowania może przewidywać pobieranie od konsumentów opłat, jeżeli ich łączna wartość nie utrudnia nadmiernie konsumentowi dostępu do pozasądowego rozwiązywania sporów konsumenckich. Proszę o wskazanie przesłanek pobierania opłaty, czyli możliwości zastosowania wyjątku od generalnej zasady, jaką jest nieodpłatność postępowania. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Grzegorz Piechowiak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie ta ustawa przyczyni się do tego, że te postępowania będą dużo szybsze, ale chciałbym zadać pytanie w związku z art. 14 ust. 1, który mówi, że podmiot uprawniony zapewnia to, że osoby prowadzące postępowania w sprawie pozasądowego rozwiązywania sporów konsumenckich będą posiadały wiedzę i umiejętności w dziedzinie pozasądowego lub sądowego rozwiązywania sporów, jak również ogólną znajomość prawa, a ust. 2 mówi, że minimalny poziom wiedzy i umiejętności będzie określony w regulaminie. Ponieważ wiemy, że pozasądowe spory to jest również mediacja i że jest już określone, kto może być mediatorem i jakie warunki musi spełnić, chciałem zapytać, co to znaczy ten „minimalny poziom wiedzy i umiejętności”, kim ta osoba może być. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Iwona Michałek, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W art. 40 procedowanej ustawy zapisano, że wynik postępowania w sprawie pozasądowego rozwiązywania spraw konsumenckich podmiot uprawniony przedstawia stronom w terminie 90 dni. Moje pytanie brzmi: Skąd te 90 dni? Czy to jest termin narzucony przez Komisję Europejską? Czy wnioskodawcy dysponują danymi dotyczącymi czasu rozpatrywania spraw w tej chwili? Czy te 90 dni jest realne? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Mieczysław Kasprzak, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy tak technicznej ustawie chciałbym też o taką jedną techniczną rzecz zapytać. Kiedy powstawały powiaty w 1999 r., przy starostwach powołano rzeczników praw konsumentów, którzy też w dużej mierze mieli się zajmować załatwianiem sporów konsumentów. Czy w świetle tej ustawy zmienia się pozycja tego rzecznika, czy zajdą jakieś zmiany, jeżeli chodzi o rzecznika praw konsumentów funkcjonującego na szczeblu powiatu? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Waldemar Buda, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do wnioskodawców, do strony rządowej. Czy są przeprowadzone analizy, z których by wynikało, w jakim stopniu postępowanie pozasądowe konsumenckie odciąży sądy i usprawni postępowania w tych wszystkich sprawach, które do sądów trafiają, i jak to wpłynie na długość trwających postepowań? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Ostatnie pytanie zadaje pan poseł Grzegorz Wojciechowski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konsumenci przy sporach konsumenckich spotykają się z coraz silniejszą drugą stroną. Firmy, z którymi się zderzają w przypadku sporów, są coraz większe, coraz silniejsze, często dalej położone, siedzibę mają daleko od miejsca zamieszkania konsumenta, więc te spory są utrudnione dla konsumenta i w związku z tym jest ich mniej. Sporów na pewno w tym wypadku będzie więcej, ale moje pytanie brzmi: Czy ta ustawa dostatecznie zabezpiecza równość stron w przypadku sporu konsumenckiego pomiędzy konsumentem a dużą firmą, która posiada dużą liczbę prawników, pełnomocników, [[Dzwonek]] biegłych itd., którzy są w stanie występować w tym procesie? Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan wiceprezes... [[Pani, pani.]] Przepraszam, pani wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Dorota Karczewska. Bardzo proszę, pani prezes.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za te pytania. Krótkie słowo refleksji. Dzisiaj mówimy o czymś nowym w tym projekcie ustawy, mówimy o alternatywnym systemie rozwiązywania sporów konsumenckich. Mimo że słyszeliśmy, iż państwo posłowie mówili o systemie, chcę powiedzieć, że takiego systemu nie ma. Dopiero ta ustawa poprzez implementację dyrektywy wprowadza system i pewien sposób zarządzania skargą konsumencką. Dziękuję wszystkim posłom, którzy pracowali w komisjach, podkomisjach, bo rzeczywiście procedowanie nad tą ustawa było trudne, dlatego że dzisiaj taką namiastkę tych podmiotów uprawnionych, podmiotów ADR gdzieś tam przy podmiotach publicznych mamy i te zasoby trzeba było wykorzystać, żeby uszyć na miarę nowy system. Nie zawsze to się udawało, stąd trudna praca w podkomisji, aby ten system patchworkowy zmontować w jedną całość, tak aby mógł funkcjonować. Pozwolę sobie teraz odpowiedzieć na pytania państwa posłów. Pierwsze z pytań dotyczyło odpłatności. Ustawa rzeczywiście co do zasady przewiduje, że od konsumentów nie pobiera się opłat. To postępowanie jest bezpłatne, aczkolwiek regulamin może przewidzieć pobranie od konsumenta opłaty. Pan poseł pytał o przesłankę. Ta przesłanka jest w ustawie. Ona jest co prawda skonstruowana w sposób negatywny, ale jest. Taka opłata nie może utrudniać konsumentowi dostępu do tegoż systemu. Z naszych analiz wynika, że opłata za rozpoznanie takiego sporu nie powinna przekraczać 30–50%. Podkreślam, że w ustawie przewidziano pewną kontrolę, koordynację prezesa UOKiK, więc jeżeli w regulaminach podmioty uprawnione przewidywałyby takie opłaty, to te opłaty będą podlegały kontroli prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dzisiaj wiemy, że w dużej mierze system będzie ukształtowany w oparciu o podmioty publiczne, które powstaną czy to przy Urzędzie Komunikacji Elektronicznej, Urzędzie Regulacji Energetyki, rzeczniku finansowym, Komisji Nadzoru Finansowego, Urzędzie Lotnictwa Cywilnego, Urzędzie Transportu Kolejowego oraz przy Inspekcji Handlowej. Dzisiaj te podmioty publiczne deklarują co do zasady, że takich opłat pobierać nie będą. Drugie pytanie dotyczyło wymagań, które stawiane byłyby przed osobami, które rozstrzygają spory w takich podmiotach uprawnionych. Ustawa rzeczywiście te wymagania kreuje w sposób ogólny. Podkreślę, że ustawa nie przesądza, że tą formą pozasądowego rozwiązywania sporów musi być li tylko mediacja, li tylko arbitraż, li tylko sądownictwo polubowne. Ten wachlarz jest bardzo szeroki, więc te wymagania będą uzależnione też od formy, która zostanie wybrana przez poszczególny podmiot uprawniony. Jeżeli podmiot wybierze mediację, to osoba, która rozstrzyga w takim podmiocie, oczywiście będzie musiała spełniać wymogi przewidziane w Kodeksie postępowania cywilnego, czyli tutaj bardziej predyspozycje miękkie... Jeżeli podmiot wybierze rozstrzygnięcie, które wiąże, to te kompetencje będą pewnie musiały zbliżać się bardziej do znajomości przepisów prawa i do rozstrzygania. Na koniec to podmioty uprawnione w swoich regulaminach określą te kompetencje i, jak wcześniej wspomniałam, te regulaminy podlegać będą monitoringowi kontroli koordynacji ze strony prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Trzecie pytanie dotyczyło 90 dni. Tak, jest to termin, na który wskazuje dyrektywa. Było również takie pytanie, wątpliwość pani poseł, czy to nie za krótko. Powiem tak: z naszych doświadczeń wiemy, że inspekcja handlowa, nad którą bezpośredni nadzór merytoryczny sprawuje prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, wywiązuje się z takich terminów, i jest to jakiś średni termin rozwiązywania sporu konsumenckiego, czy to w formie mediacji, czy też w formie polubownej. Czwarte pytanie, bardzo istotne, dotyczyło rzeczników konsumentów. Proszę państwa, nie bez przyczyny mówię o pewnym systemie rozstrzygania pewnych spraw konsumenckich, skarg konsumenckich, problemów konsumenckich. To jest pewien system. Z jednej strony są to uprawnienia władcze prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, z drugiej strony są to rzecznicy, którzy świadczą pomoc indywidualną konsumentom w terenie, a trzeci element tego systemu to właśnie system alternatywnego sposobu rozwiązywania sporów, czyli ten system, o którym dzisiaj mówimy. Te systemy będą komplementarne, a sądząc po ilości skarg konsumenckich wpływających do państwa biur, do biur posłów, jestem tu chyba w stanie z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że nikomu pracy nie zabraknie: ani rzecznikom, ani też tym, którzy będą w tych podmiotach ADR-owych spory konsumenckie rozstrzygali. Piąte pytanie pana posła dotyczyło relacji nowego systemu ADR-owego i spraw tam rozstrzyganych do ilości spraw rozstrzyganych w sądach. Tu mam taką kuriozalną odpowiedź, dlatego że, proszę państwa, z naszych badań... Prowadziliśmy badania w ogóle na temat skłonności konsumentów do poddawania się sporom w tym systemie alternatywnym i z tych badań wynika, że ten system wcale nie jest alternatywą dla sądu. Dlaczego? Dlatego że dzisiaj konsumenci ze sprawami, gdzie wartość przedmiotu sporu nie jest wysoka, po prostu do sądu nie chodzą. Do sądu nie chodzi się z reklamacją butów, z reklamacją źle wykonanej usługi remontowo-budowlanej. Do sądu chodzi się ze sprawą polisolokaty, franka, więc dzisiaj takich danych nie mamy, aczkolwiek zakładam, że kiedy nastąpi przegląd funkcjonowania tego systemu po jakimś czasie, pewno takie dane się pojawią. Szóste pytanie dotyczyło... [[Równości stron.]] ...równości stron przedsiębiorcy i konsumenta. Dziękuję, panie pośle. W mojej ocenie ta równość bardziej zagwarantowana jest w nowym systemie ADR-owym niż dotychczas. Dotychczas mamy konsumenta, który jest osamotniony, chyba że wie o istnieniu, o funkcjonowaniu rzecznika konsumentów i wówczas korzysta z jego pomocy, a z drugiej strony mamy dużego przedsiębiorcę ze sztabem prawników. Wydaje mi się, że to, co się zadzieje w ośrodkach alternatywnego sposobu rozwiązywania sporów, czyli taki mediator czy sądownictwo polubowne, czy ktoś, kto tutaj będzie niezależny... Ta równowaga między konsumentem a przedsiębiorcą zostanie zachowana. [[To wszystko.]] Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Antoni Mężydło. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo podziękować wszystkim klubom za merytoryczne podejście do tego przedmiotu projektu ustawy, do tego projektu ustawy i sprawozdania komisji, które zostało ocenione bardzo pozytywnie. Tu niektóre pochlebstwa, szczególnie te, które pod moim adresem skierował Mieczysław Kasprzak, być może są uprawnione, ale to nie tylko dla mnie. One najbardziej są uprawnione dla Biura Legislacyjnego, które podjęło się trudnej przeprawy przez tę ustawę, jak również dla prezes UOKiK-u, która zgodziła się na takie procedowanie i dostosowała się do warunków, które komisja narzuciła, również powinny być skierowane do wszystkich panów posłów członków podkomisji. Tu widzę pana posła Pawła Lisieckiego, ale również innych, którzy bardzo przychylnie traktowali te uwagi Biura Legislacyjnego i akceptowali te zmiany. Myślę, że rzeczywiście mamy dzisiaj dobrze sformułowany projekt ADR-owski. Mam nadzieję, że przysłuży się on naszemu rynkowi i będzie chronił konsumentów, ale również będzie pomagał przedsiębiorcom. Praca była rzeczywiście trudna, to były wielogodzinne nasiadówki ze względu na termin, bo ten projekt ustawy długo się tworzył. Konsultacje międzyresortowe i społeczne trwały dosyć długo. Być może te miękkie regulacje byłyby bardziej elastyczne, natomiast my - również ze względu na przyzwyczajenia itd. - lubimy twarde regulacje prawne, twarde przepisy, a nie takie rozmiękczone. Również nasza obecność tutaj, w Sejmie, wytworzyła to, iż mimo że dzisiaj na świecie jest moda na miękkie regulacje prawne, to jednak my zachowujemy ten system twardych przepisów prawa, norm prawnych, a nie opisowych przepisów. Bardzo serdecznie wszystkim dziękuję. Największe podziękowania należą się przedstawicielom Biura Legislacyjnego, którzy stale pracowali w zespole trzyosobowym. Ta praca włożona nie tylko w czasie posiedzeń podkomisji, ale również w okresie między posiedzeniami komisji naprawdę była bardzo żmudna i wyczerpująca, tak więc wszystkim bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję również za zrozumienie i niewnoszenie poprawek do tego sprawozdania, bo to sprawozdanie naprawdę jest już bardzo dobrze dopracowane. Dziękuję bardzo, panie marszałku. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego (druk nr 841). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Bartłomieja Grabskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedkładany Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego, druk nr 841, zakłada poszerzenie kompetencji Agencji Mienia Wojskowego o możliwość świadczenia usług na rzecz jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej lub przez niego nadzorowanych. Z obowiązującego dotychczas przepisu w tym zakresie - art. 53 ustawy o Agencji Mienia Wojskowego - wynika, że Agencja Mienia Wojskowego może świadczyć usługi wyłącznie na rzecz ministra obrony narodowej, tym samym obecnie nie może takich usług świadczyć na rzecz jednostek wojskowych. Agencja i jej podmioty zależne mogły świadczyć specjalistyczne usługi związane z infrastrukturą krytyczną. Jest to niezmiernie istotne w świetle aktualnych zagrożeń naszego państwa. Ze względów bezpieczeństwa lepszym rozwiązaniem jest takie, które zakłada wykonywanie usług na rzecz np. składów amunicji czy innych elementów infrastruktury wojskowej przez podmiot, nad którym pełną kontrolę sprawuje minister obrony narodowej. Podkreślenia wymaga, że zgodnie z art. 14 ust. 2 ustawy z dnia 22 czerwca 1995 r. o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, który utracił moc z dniem 1 października 2015 r. na mocy art. 107 ustawy o Agencji Mienia Wojskowego, minister obrony narodowej mógł zawierać z Wojskową Agencją Mieszkaniową umowy o świadczenie usług na rzecz nie tylko Ministerstwa Obrony Narodowej, ale również jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej lub przez niego nadzorowanych. Mając na uwadze to, że Agencja Mienia Wojskowego po połączeniu miała wykonywać zadania dotychczasowej Agencji Mienia Wojskowego i Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, konieczne jest, aby Agencja Mienia Wojskowego mogła wykonywać usługi i roboty budowlane, jak również remontowe także na rzecz jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej lub przez niego nadzorowanych, a także bezpośrednio na rzecz ministra obrony narodowej. Ponadto nowelizacja ustawy o Agencji Mienia Wojskowego daje możliwość, na podstawie decyzji ministra obrony narodowej lub ministra właściwego do spraw wewnętrznych, nieodpłatnego przekazania lub zbycia sprzętu wojskowego lub produktów podwójnego zastosowania i uzbrojenia, a także zbycia sprzętu wojskowego lub produktów podwójnego zastosowania i uzbrojenia oraz o znaczeniu strategicznym dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa będących we władaniu jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej lub ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. Projektowane zmiany mają na celu skrócenie czasu związanego z podjęciem decyzji o nieodpłatnym przekazaniu lub zbyciu sprzętu wojskowego lub produktów podwójnego zastosowania i uzbrojenia. Dotychczasowa praktyka w tym zakresie wskazuje, że procesy negocjacyjne związane z zawieraniem umów międzynarodowych są zbyt czasochłonne, a sytuacja niekiedy wymaga podjęcia działań natychmiastowych. Przewlekłość procedur i procesów decyzyjnych może doprowadzić do utraty możliwości zbycia sprzętu wojskowego lub produktów podwójnego zastosowania, a niekiedy do przejęcia danego kontraktu lub rynku przez podmioty zagraniczne. Nowelizacja ustawy zakłada również wprowadzenie rozwiązań, które usprawnią działanie agencji, a także uproszczą i odformalizują zasady powierzania kluczowych stanowisk w Agencji Mienia Wojskowego. Proponowane rozwiązania w tym zakresie są analogiczne do rozwiązań przyjętych w odniesieniu do innych agencjach wykonawczych, np. Agencji Nieruchomości Rolnych, Agencji Rynku Rolnego. Projektowane przepisy przewidują, że prezesa Agencji Mienia Wojskowego będzie powoływał i odwoływał prezes Rady Ministrów na wniosek ministra obrony narodowej. Proponowane rozwiązanie implikowane jest zakresem realizowanych przez agencję zadań na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, agencja realizuje bowiem zadania o charakterze strategicznym z punktu widzenia resortu obrony narodowej. Rezygnacja z przeprowadzania konkursów na stanowisko prezesa i zastępców prezesa nie oznacza rezygnacji z wymagania od tych osób powoływanych na te jakże ważne stanowiska obowiązku posiadania kwalifikacji określonych w ustawie o Agencji Mienia Wojskowego. Określa to art. 11 ustawy. Zaznaczenia wymaga również fakt, że ustawa z dnia 10 lipca 2015 r. o Agencji Mienia Wojskowego zawiera przepis umożliwiający ministrowi obrony narodowej powołanie bez przeprowadzania konkursu pierwszego prezesa agencji oraz jego zastępców. Chodzi tu o art. 123 ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Proponuje się również uproszczenie procedur powoływania zastępców prezesa agencji oraz dyrektorów oddziałów regionalnych. Zastępców prezesa Agencji Mienia Wojskowego powoływał i odwoływał będzie minister obrony narodowej na wniosek prezesa agencji, natomiast dyrektorów oddziałów regionalnych powoływał będzie prezes agencji. Mając na względzie proponowane w projekcie ustawy rozwiązania, należy zakładać, że przedkładana regulacja niewątpliwie przyczyni się do usprawnienia funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Leszek Dobrzyński, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw zaznaczmy, że przedstawiony tutaj projekt to jest uzupełnienie tych zmian, które już od ponad roku funkcjonują w tak naprawdę nowo powołanej Agencji Mienia Wojskowego. Nam przedstawiono projekt krótki, lecz niezwykle istotny, którego sednem jest kilka zmian w funkcjonowaniu właśnie tejże Agencji Mienia Wojskowego. A więc zmianie ulegają przepisy o obsadzaniu stanowisk kierowniczych, o czym była tutaj przed chwilą już mowa. I tak wedle tego projektu wnioskodawcy wskazują, słusznie skądinąd, że w agencji wykonywanie zadań na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa, a w tym obrót z zagranicą towarami oraz technologiami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, przechowywanie i obrót materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym i policyjnym, a także współpraca z przedsiębiorstwami i przedsiębiorcami realizującymi powyższe czynności wymaga umożliwienia prezesowi Rady Ministrów powoływania i odwoływania na wniosek ministra obrony narodowej prezesa Agencji Mienia Wojskowego, a co za tym idzie, rezygnacji z dokonywania naboru w trybie otwartym i konkurencyjnym, czyli konkursu. Następnie, schodząc w dół w hierarchii zarządzania agencją, prezes otrzymał możliwość szybkiego i efektywnego dobierania kadry, co oczywiście również będzie konsekwencją rezygnacji z przeprowadzanych konkursów. Następnym punktem dosyć istotnym jest punkt dotyczący zmian przepisów umożliwiających Agencji Mienia Wojskowego aktywniejsze wejście na rynek handlu uzbrojeniem i sprzętem wojskowym. To również jest dopełnienie tych przepisów, które w lipcu ub.r. zostały wprowadzone. Projekt precyzuje również kompetencje dyrektorów oddziałów regionalnych agencji, usuwając tym samym wątpliwości interpretacyjne, jakie zostały właśnie przez ten okres od lipca ub.r. zasygnalizowane. Ulega również zmianie sprawa przedstawienia planu finansowego. Wedle tego projektu agencja będzie przedstawiała jednolity plan finansowy, nie zaś zbiór regionalnych planów finansowych. Warto by jeszcze zaznaczyć, że doprecyzowane zostały, jeżeli chodzi właśnie o plan finansowy, przepisy, które umożliwią korekty tegoż planu. Szanowni państwo, reasumując, przedstawiony nam projekt pozwala usprawnić działalność Agencji Mienia Wojskowego i przekształcić ją w nowoczesny i sprawny urząd, zdolny do efektywnej współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej oraz z innymi ministerstwami i podmiotami gospodarczymi, podmiot zdolny do efektywnego uczestnictwa w realizowaniu zadań i wspomagania polskiego przemysłu zbrojeniowego, a co za tym idzie, polskiej polityki obronnej. Dodam na końcu, że od nas samych zależy, czy chcemy, aby Agencja Mienia Wojskowego kojarzyła się głównie z wyprzedażą gruntów i zabudowań po zlikwidowanych garnizonach albo z handlem starymi kalesonami i pantoflami gimnastycznymi, czy też chcemy, aby stała się sprawnym instrumentem na miarę wyzwań. Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie wspierał te rozwiązania. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Sławomir Nitras, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który został zaprezentowany, nie powinien nazywać się projektem ustawy o Agencji Mienia Wojskowego, powinien nosić nazwę: ustawa o wzięciu w jasyr agencji i jej pracowników, ponieważ ta ustawa całą instytucję oraz właśnie jej pracowników bierze, oddaje w swego rodzaju niewolę ministrowi Macierewiczowi. Nie będą już obowiązywały żadne konkursy, jakiekolwiek zasady przy zatrudnianiu i zwalnianiu, nie będzie obowiązywał Kodeks pracy, a mówimy o pracownikach, a nie o niewolnikach. Posunęliście się tak daleko, że zapisaliście w ustawie, iż zwolnieni nie będą mieli prawa pójść nawet do sądu pracy. Wczoraj byliśmy świadkami wielkiego spektaklu, podczas którego pani premier dzielnie do późnych godzin nocnych walczyła z desantem pana Misiewicza na Polską Grupę Zbrojeniową. Ten desant był możliwy tylko dlatego, że państwo zlikwidowaliście zasady, zasady zatrudniania i zasady kompetencji. Dzisiaj po tym spektaklu pani premier likwidujecie te same zasady w Agencji Mienia Wojskowego i wykorzystujecie do tego Sejm. To jest nieprzyzwoite. To jest nieprzyzwoite, żeby Izbę, w której powinniśmy stanowić dobre prawo, Izbę, która powinna stać na straży obywateli, wykorzystywać do takiego niecnego procederu. Sejm to nie jest fabryka do produkcji Misiewiczów. I nie możemy jako Platforma Obywatelska na to się zgodzić i przyłożyć do tego ręki. Naszej zgody na taką ustawę nie będzie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos zabierze pan poseł Paweł Suski, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomijam tryb, w jakim rząd wprowadził ten projekt pod obrady Sejmu, bo posłowie opozycji zdążyli się już dawno przyzwyczaić do uporczywego łamania przez Prawo i Sprawiedliwość regulaminu tej Izby. Ale zasadą partii Jarosława Kaczyńskiego jest właśnie taki tryb pracy nad zmianami w prawie, szczególnie nad ustawami, które psują polskie prawo, które utrwalają jego autorytarne zapędy i są objawem kompletnego lekceważenia Wysokiej Izby. Złożyć w przeddzień posiedzenia, nie słuchać legislatorów, nie występować do Biura Analiz Sejmowych, nie sprawdzać konstytucyjności, procedować krótko, szybko i najlepiej w nocy, wydać rozkazy Senatowi, prezydentowi i do przodu, dobra zmiano. Omawiana dziś ustawa o Agencji Mienia Wojskowego jest kolejną ustawą, za którą ten Sejm, ta Izba będzie się wstydzić. Jest to akt prawny, który nigdy nie powinien zobaczyć światła dziennego. Państwo psujecie prawo dla własnych, bardzo partykularnych celów. Już wszystkie media omówiły kwestię Bartłomieja Misiewicza, ale akt prawny i tak został przygotowany, też chyłkiem, po cichu, żeby zalegalizować kolejny skok na agencje rządowe, na Agencję Mienia Wojskowego, która wykonuje bardzo szczególne i wrażliwe zadania z punktu widzenia polskich Sił Zbrojnych. Nie możemy doprowadzić do tego, żeby likwidacja procedur konkursowych doprowadziła do tego, że plaga Misiewiczów będzie zarządzać w końcu wielomiliardowym mieniem Skarbu Państwa. Ten projekt ustawy w ogóle stwarza swoiste superministerstwo dla superministra Antoniego Macierewicza, bo wyłącza działanie ministra skarbu w tym zakresie, wyłącza również, może nie wyłącza, ale marginalizuje rolę premiera w powoływaniu prezesa, bo poprzednio kandydaci byli wyłaniani w formie konkursowej i premier wybierał, a teraz ma jednego jedynego, którego w zasadzie musi zaakceptować, a to jest również taka formuła, w której zwiększa się rola ministra obrony narodowej. Mało tego, być może nawet pod pretekstem tego ataku na stanowiska chcecie przemycić w tym projekcie możliwość przetworzenia Agencji Mienia Wojskowego na podmiot, który będzie brylował czy tworzył potężne narzędzie w handlu bronią. Zresztą w uzasadnieniu pan minister też to przedstawiał. Ja się pytam: Po co? Przecież Agencja Mienia Wojskowego nie jest powołana do tego, żeby handlować bronią. Owszem, w poprzednim zapisie art. 57 było umocowanie, które pozwalało na nieodpłatne przekazywanie lub zbywanie tego rodzaju artykułów, materiałów wybuchowych, uzbrojenia, ale tylko w ramach umów międzynarodowych dla sił zbrojnych i służb państw będących stronami tych umów. Ten zapis wyleciał, tego zapisu nie ma, co powoduje, że Agencja Mienia Wojskowego będzie mogła handlować z każdym podmiotem, który tylko przyjdzie i pokaże koncesję czy zezwolenie na prowadzenie takiego obrotu, również międzynarodowego. To jest bardzo niebezpieczna ścieżka, to jest ścieżka, która może otworzyć drzwi, furtkę dla niekontrolowanego handlu albo przynajmniej niekontrolowanego państwa, w którym z tej broni być może będą korzystali terroryści. [[Dzwonek]] Jest to niedopuszczalne. Dlatego klub Platformy Obywatelskiej...
Dziękuję. Głos zabierze pan poseł...
...składa wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. [[Oklaski]]
...Radosław Lubczyk, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejna odsłona dobrej zmiany PiS-u. Zmianę ustawy o Agencji Mienia Wojskowego śmiało możemy nazwać ustawą kadrową. Czyżby mieli nam się pojawić kolejni Misiewicze w sektorze obronności kraju? PiS poprzez uproszczenie i odformalizowanie zasad obsadzania stanowisk rozumie m.in. powoływanie ludzi na kierownicze szczeble bez otwartego postępowania konkursowego. PiS proponuje zmianę art. 5 ust. 5, skąd wykreślone zostają takie rzeczy jak szczegółowe zadania i uprawnienia prezesa agencji i dyrektorów oddziałów regionalnych oraz system audytu i kontroli wewnętrznej, mając na względzie potrzebę zapewnienia sprawnego wykonywania zadań przez agencję. Gdzie się podział system audytu i kontroli wewnętrznej? Skąd ta zmiana? Dlaczego minister obrony narodowej w rządzie PiS-u nie miałby szczegółowo określać zadań oraz uprawnień osób mających kierownicze posady w Agencji Mienia Wojskowego? Pozwolę sobie zaprezentować kilka zmian odnoszących się do kadry agencji, których dopuszczenie do wejścia w życie według nas jest niemożliwe i prowadzi do przyklejenia tej ustawie łatki ustawy kadrowej. Co było? Prezesa agencji powołuje minister obrony narodowej w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw skarbu państwa spośród kandydatów wyłonionych w drodze otwartego i konkurencyjnego naboru. Prezesa agencji odwołuje minister obrony w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw skarbu państwa. A co jest? Prezesa agencji powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra obrony narodowej. Czyżby pani premier i pan minister chcieli obsadzić kogoś znajomego na tak wysokich stanowiskach? Gdzie konkurencyjność? Gdzie otwarty nabór? Czy pani premier i pan minister boją się czegoś lub kogoś? Ponadto w art. 11 uchyla się ust. 6–13, które traktują m.in. o publicznym poinformowaniu o wyborze danej osoby na stanowisko, o metodach rekrutacji i jej przebiegu, uzasadnieniu wyboru. Kolejny przykład to art. 14. Było, że zastępców prezesa agencji powołuje minister spośród kandydatów wyłonionych w drodze otwartego i konkurencyjnego naboru na wniosek prezesa agencji. A jest, że zastępców prezesa agencji powołuje i odwołuje minister obrony narodowej na wniosek prezesa agencji. To kolejny przykład na samowolę i pozbawienie polskich standardów jawności oraz konkurencyjności postępowań konkursowych mających na celu zatrudnienie wykwalifikowanych pracowników na wysokich szczeblach. I kolejny przykład. Było: Oddziałami regionalnymi agencji kierują dyrektorzy. Dyrektorów oddziałów regionalnych agencji powołuje prezes agencji spośród kandydatów wyłonionych w drodze otwartego i konkurencyjnego naboru. Prezes agencji odwołuje dyrektorów oddziałów regionalnych agencji. A jest: Oddziałami regionalnej agencji kierują dyrektorzy przy pomocy zastępców. Dyrektorów oddziałów regionalnych agencji oraz ich zastępców powołuje i odwołuje prezes agencji. Szanowni Państwo! Odnośnie do dokonania zmian kadrowych, które w spółkach zależnych od Skarbu Państwa powinny być w pełni transparentne i jawne, a informacje o nich ogólnodostępne, PiS proponuje nam uchylenie art. 16 dotyczącego przeprowadzenia naboru na stanowiska zastępców prezesa i dyrektorów oddziałów regionalnych, który jest bezpośrednio skorelowany z art. 11 ust. 6–9, 12 oraz 13 traktującym o powszechnym informowaniu o naborze, przebiegu i technikach rekrutacji, jej wynikach, o umiejętnościach oraz kwalifikacjach. Są to te same przepisy, które dotyczą postępowania rekrutacyjnego na stanowisko prezesa agencji i które mają według zmiany ustawy proponowanej przez PiS być zniesione, o czym mowa w lit. b, dotyczącej art. 11, ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Oznacza to, że opinia publiczna nie zobaczy wyników naboru do agencji zależnej od rządu, działającej w ścisłej współpracy ze Skarbem Państwa. Nie będzie protokołów, przez co transparentność zaniknie, wiarygodność i rządy demokratycznego państwa prawa również. W parze z demokracją musi iść jawność oraz potwierdzone późniejszym działaniem przeświadczenie, że na odpowiednie stanowiska zostały wybrane i pracują na nich wykwalifikowane do tego osoby. Cały proces rekrutacyjny musi zostać odpowiednio udokumentowany. Zarówno zastępcy prezesa agencji, jak i dyrektorzy regionalni winni być sprawdzeni, zweryfikowani oraz posegregowani względem swoich umiejętności przez specjalny zespół lub grono osób, które mają odpowiednie doświadczenie, by zajmować się procesem rekrutacji na kierownicze stanowiska w agencji. O tym zespole traktuje art. 11 ust. 8, który winien był się tym zajmować. Doprowadzenie do uchylenia tego artykułu jest niedopuszczalne. Otworzy to drogę kolejnej fali obsadzania stołków w administracji rządowej. Jeśli tak ma wyglądać odformalizowanie oraz uproszczenie, to ja osobiście pragnę podziękować za taką zmianę. Nie można na nią pozwolić w tak ważnym sektorze działań państwa. Transparentność oraz kwalifikacje poświadczone w odpowiednim postępowaniu rekrutacyjnym muszą być podstawą do zatrudniania pracowników agencji. [[Dzwonek]] Jeśli chcemy, aby agencja działała sprawnie, a obywatele mieli pewność, że...
Dziękuję.
...na jej czele staną odpowiednie osoby, posiadające kwalifikacje...
Teraz głos zabierze pan poseł Paweł Bejda, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
...nie wszystko możemy... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] Klub Nowoczesna nie poprze tego projektu. [[Oklaski]]
Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Dla Polskiego Stronnictwa Ludowego ta ustawa to następny etap zawłaszczania państwa, i to trzeba sobie jasno i wyraźnie powiedzieć. To tak, jakby była druga fala tych tzw. Misiewiczów. [[O Jezu.]] Nie może tak być, szanowni państwo, że tak poważna instytucja, jaką jest Agencja Mienia Wojskowego, może być zarządzana wszechwładnie przez ministra obrony narodowej, bo to, co wyczynia w przestrzeni politycznej minister obrony narodowej Antoni Macierewicz, to jest jazda bez trzymanki, a to, co w tej chwili wyczynia z Agencją Mienia Wojskowego, to już jest jazda bez hamulców. Bez żadnych hamulców! Niech pan minister sobie odpowie, czym może skończyć się jazda bez trzymanki i bez hamulców. [[Poseł Józefa Szczurek-Żelazko: Elewarr.]] Myślę, że każdy rozsądny człowiek powinien zastanowić się, w jaki sposób może to się zakończyć. Wysoki Sejmie! Być może naprawdę przyszedł czas opamiętania się - opamiętania się, bo Ministerstwo Obrony Narodowej, nie muszę tego przypominać i podkreślać, jest ważnym elementem w polityce i wewnętrznej, i zagranicznej państwa polskiego. Miało być tak oszczędnie. Miało być tak transparentnie. Miało być tak na nowo. Miała być dobra zmiana. A co mamy? Mamy dalszy ciąg zawłaszczania państwa polskiego. [[Dalszy ciąg.]] Mamy dalszy ciąg obsadzania potencjalnie ludźmi, którzy mogą być osądzani tylko i wyłącznie przez kogo? Przez ministra Macierewicza. Mam takie pytanie do pana ministra: Według jakich kryteriów i kategorii będą oceniani prezesi, dyrektorzy, którzy będą obsadzani na tych stanowiskach? Nie muszę przypominać, że Agencja Mienia Wojskowego zarządza wielomiliardowym majątkiem. To tak, jakby ktoś dał dziecku granat. Odpowiedź, co z tego wszystkiego może wyniknąć, nasuwa się sama. Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe nie poprze tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękuję. Do pytań zapisało się ośmioro państwa posłów. Zamykam listę zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platformy Obywatelskiej.
A dlaczego, jak mamy przyspieszenie? Czym pan marszałek to uzasadni? Może być półtorej?
Wystarczy minuta.
Nie, nie wystarczy.
Wystarczy. Wszystko można powiedzieć.
A dlaczego nas pan marszałek ogranicza?
Jesteśmy przyzwyczajeni do minuty. [[Nie, nie wystarczy, panie marszałku. Prosimy o 1,5 minuty.]]
Nie ma w tej chwili uzasadnienia, żeby pan dawał minutę, bo może być półtorej.
Nigdy nie wiadomo, co się jeszcze stanie. Lepiej trzymajmy się tego czasu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo... Półtorej. Liczymy czas.
Minuta. [[Oklaski]]
Ustawa niesie za sobą zmiany utrzymane w stylu rządów Prawa i Sprawiedliwości. Nie będzie już konkurencyjnego naboru na główne stanowiska w Agencji Mienia Wojskowego. Jej prezesa powoła i odwoła pan minister Macierewicz. Nie będzie też konkursów na stanowiska zastępców prezesa agencji oraz dyrektorów i zastępców dyrektorów oddziałów regionalnych. Jak rząd tłumaczy konieczność tych zmian? Oficjalnie chodzi o uproszczenie przepisów dotyczących obsadzania stanowisk kierowniczych oraz stanowisk dyrektorów oddziałów regionalnych. Nieoficjalnie to kolejne pole do zatrudniania osób bez doświadczenia, ale za to z partyjnego nadania. Mamy już tego świetne przykłady, Polacy to widzą. 25-letni Paweł Kurtyka, architekt, [[Dzwonek]] syn prezesa IPN-u śp. Janusza Kurtyki, jako przewodniczący Rady Nadzorczej Agencji Mienia Wojskowego.
Dziękuję, pani poseł.
Albo inny przykład...
Nie zdążyła pani zadać pytania.
...doradca w Polskiej Grupie Zbrojeniowej, czyli 25-letni syn europosła Czarneckiego.
Następne pytanie zadaje pani poseł Zofia Czernow, klub Platforma Obywatelska.
Mam pytanie do pana prezesa Kaczyńskiego.
A jednak... [[Proszę pozwolić dokończyć!]]
Ilu jeszcze Misiewiczów... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...PiS ma zamiar posadzić na wysokie stołki?
Bardzo dziękuję, pani poseł. Wyznaczyliśmy 1 minutę, pani poseł. [[Pan wyznaczył, a nie my.]]
Dlaczego pan, panie marszałku, ogranicza wypowiedzi posłom?
Nie, nie ograniczam, może pani przez minutę mówić, co się pani podoba. Pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Ma pan doskonały czas...
Pani poseł, proszę nie przeszkadzać w prowadzeniu obrad.
Ma pan pół godziny, 35 minut przyspieszenia. [[Oklaski]] [[Brawo, pani poseł, brawo.]]
Nie ma pani poseł Czernow. Pan poseł Czesław Mroczek, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Coś w PiS-ie poszło nie tak. Próbujecie ogarnąć, przekonać opinię publiczną, że nic się nie wydarzyło złego po tej pierwszej fali obsadzania własnymi kolegami spółek Skarbu Państwa, posad rządowych, a tu, w tym samym czasie, kiedy próbujecie robić dobre wrażenie, ktoś wnosi projekt ustawy, który uruchamia drugą falę kolesiostwa. Jedynym celem tej ustawy jest zniesienie otwartych, konkurencyjnych naborów na wysokie stanowiska w tej agencji. To przykład niesłychany, ordynarny prywaty ubranej w szaty ustawy rządowej. Tą ustawą chcecie załatwić tylko ten jeden temat. To jest, jak powiedziałem, rzecz, która nie zdarzyła się nigdy. Ta sławetna ustawa „lub czasopisma” jest przy tym finezyjnym rozwiązaniem. Po kolei znosicie zasady, doprowadzając do tego, że instytucje państwa działają [[Dzwonek]] coraz gorzej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Powiem tak, trzeba mieć olbrzymi tupet, żeby coś takiego wprowadzać dzisiaj pod obrady Sejmu. Po aferze z panem rzecznikiem, kiedy skompromitowaliście się na całej linii, kiedy cały kraj się z was śmieje, wy macie czelność i bezczelność wprowadzać dzisiaj ustawę, która powiela te najgorsze dokonania. Pan mówi mi dzisiaj tutaj, że będziecie pilnować kompetencji, doświadczenia ludzi powoływanych na te stanowiska, kiedy po prostu zmieniliście statut Polskiej Grupy Zbrojeniowej, żeby rzecznika wprowadzić do rady nadzorczej. Przecież to jest po prostu śmiech, to, co pan dzisiaj robi, nie mówiąc już o formie wprowadzenia tej ustawy, panie marszałku - to też jest, uważam, niedopuszczalne, żeby w takiej formie taką ustawę wprowadzać i ograniczać czas do 1 minuty. Nie wiem, skąd ten uśmiech u pana marszałka, mam nadzieję, że kiedyś zniknie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Piotr Pyzik, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analizując proponowane zmiany wynikające z druku nr 841, czyli z rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego, chciałbym zapytać, czy projektowany zapis art. 57 ust. 2, nakładający na agencję obowiązek brania pod uwagę w procesie ustalania ceny zbycia mienia m.in. wysokości nakładów poniesionych na badania i rozwój zbywanego mienia, nie będzie przepisem martwym, którego wypełnienie nie będzie możliwe ze względu na brak posiadania przez agencję narzędzi pozwalających ustalić wysokość tych nakładów. Dziękuję uprzejmie. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak]]
Proszę o zadanie pytania panią poseł Bożenę Kamińską, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Likwidacja Agencji Mienia Wojskowego jest kolejnym skokiem Prawa i Sprawiedliwości na stanowiska. Czy będą zatrudniani kolejni Misiewicze? Od 25 lat, szanowni państwo, po raz pierwszy zdarza się w historii, że rzecznik Ministerstwa Obrony Narodowej jest traktowany tak samo jak wiceminister i posiada samochód ochrony Żandarmerii Wojskowej. Czy będą kolejni Misiewicze zatrudniani przez ministra obrony narodowej w Agencji Mienia Wojskowego? Jednoosobowe zarządzanie Agencją Mienia Wojskowego doprowadzi do takiej samej sytuacji jak likwidacja Akademii Obrony Narodowej - jednoosobowe zarządzanie i zwalnianie profesorów i ludzi, którzy zapisali w historii szkolnictwa wyższego i obrony narodowej chlubną kartę. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, pani poseł. Pytanie zada pan poseł Paweł Suski, bardzo proszę, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! O tym, że ten projekt jest ordynarnym aktem, próbą zawłaszczenia stanowisk w Agencji Mienia Wojskowego, wszyscy przedmówcy już powiedzieli. To, że stwarza on możliwość niekontrolowanego handlu bronią, jest kuriozalnym przykładem niekompetencji, nieodpowiedzialności w tworzeniu prawa. Ale przy okazji tej nowelizacji próbujecie państwo wyłączyć działanie Prawa zamówień publicznych odnośnie do czynności bieżących w działaniu agencji, a mianowicie takich czynności jak zarząd i administrowanie nieruchomościami, od prowadzenia inwestycji, pełnego przygotowania, prowadzenia i przeprowadzenia remontów do wszelakich usług wypoczynkowych, konferencyjnych i szkoleniowych. No przecież nie dość, że zatrudnicie kolesi, to jeszcze kolesiom będziecie zlecać prowadzenie usług i rozliczeń, bez Prawa zamówień publicznych, czyli tak naprawdę bez bezpośredniej weryfikacji. [[Dzwonek]] To jest skandal.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Radosław Lubczyk, klub Nowoczesna, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Chciałbym skierować pytanie do twórców tej ustawy. Szanowni państwo, czy zmieni się poziom wynagrodzeń na stanowiskach w Agencji Mienia Wojskowego? Jeśli tak, to o ile? Wzrośnie czy zmaleje? Liczę, że posiadacie państwo wstępne dane, jak mogłoby się to zmienić. I proszę również o wskazanie dokładnych artykułów ustawy z dnia 3 marca 2000 r., które będą dotyczyły prezesa agencji, jego zastępców, osób w biurze oraz dyrektorów regionalnych. I drugie pytanie: Czy sprzedaż, jak już to było powiedziane, finansowanie, sprzedaż obiektów czy różnych terenów poprzez Agencję Mienia Wojskowego... Czy te pieniądze, które wpłyną do Agencji Mienia Wojskowego, zasilą budżet państwa i czy zostaną skierowane na wasze programy socjalne, czy może jednak zostaną w Agencji Mienia Wojskowego i zostaną przekazane na służbę wojskową? Dziękuję.
Bardzo dziękuję, panie pośle. I ostatni pan poseł Sławomir Nitras, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję, pani marszałek. Panie ministrze, dwa pytania. Pierwsze pytanie o koszty. Czy państwo bierzecie pod uwagę... Biorąc pod uwagę wasze standardy, obawiamy się masowego zwalniania pracowników agencji i zatrudniania kolejnych. Chciałem zapytać, czy oceniając skutki tej regulacji, państwo wzięliście pod uwagę koszty? Czy pan może podać jakieś liczby, ile będzie to kosztowało? I druga rzecz. Chciałbym zapytać, czy ta ustawa oznacza, kiedy znosicie Kodeks pracy, kiedy znosicie tak naprawdę kodeks spółek, kiedy Prawo zamówień publicznych przestaje obowiązywać, kiedy wyciągacie, robicie takie trochę prawo stanu wojennego w tej agencji, czy to oznacza, że pełną jednoosobową odpowiedzialność za mienie - bo tam, musimy pamiętać, jest gigantyczne mienie publiczne - przejmuje Antoni Macierewicz? Kto za to będzie odpowiadał? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pytaniem pana posła Sławomira Nitrasa wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu. Zamykam dyskusję i... Nie, jeszcze mamy odpowiedź, bardzo przepraszam. Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Bartłomiej Grabski, bardzo proszę. Bardzo proszę, panie ministrze. Już chciałam pana pozbawić głosu, ale...
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym przypomnieć, że to Platforma Obywatelska wspólnie z PSL-em dokonywała zmian w Agencji Mienia Wojskowego przez ostatnie 8 lat. To państwo wyprzedawali majątek Agencji Mienia Wojskowego, często nie nadmiernie... [[Do tego jest powołana agencja.]] Ale wyprzedawać, panie pośle, bez głowy i za tak niskie ceny, to naprawdę... [[Może jakieś przykłady?]] [[Do prokuratury proszę.]] Oczywiście, będą przykłady. Stosowanie przepisów. To, co państwo zarzucają, że proponowane zmiany powodują wyłączenie stosowania przepisów Kodeksu pracy, nie ma tutaj miejsca. W stosunku do pracowników nie będą stosowane te przepisy, tu mowa jest o prezesie i wiceprezesach Agencji Mienia Wojskowego, jak również o dyrektorach oddziałów regionalnych. Wymogi, którym muszą podlegać te osoby, są również ściśle określone w ustawie o Agencji Mienia Wojskowego i nie zamierzamy od tych spraw odchodzić. Jeżeli chodzi o powoływanie na stanowiska prezesa czy wiceprezesów Agencji Mienia Wojskowego, to są to przepisy tak ustalone, aby dać większą elastyczność ministrowi obrony narodowej. Jak sami państwo mówili, majątek, którym dysponuje Agencja Mienia Wojskowego, jest wielomiliardowej wartości, więc tutaj ta odpowiedzialność i tak spoczywa na barkach ministra obrony narodowej. Co do zarzutów dotyczących proponowanej treści art. 57 mówiącego o sprzedaży mienia koncesjonowanego, że ona będzie odbywała się w sposób niekontrolowany, są to również zarzuty chybione. Będzie jak najbardziej odwoływała się do przepisów. Obrót bronią, obrót sprzętem podwójnego zastosowania jest ściśle kontrolowany i szczegółowo ewidencjonowany, tak że tutaj nie ma tych zagrożeń, o których mówił pan poseł. Jeżeli chodzi o wyłączenie ministerstwa skarbu z procesu powoływania prezesa i wiceprezesów Agencji Mienia Wojskowego, to pragnę panom przypomnieć, że na koniec roku planowana jest likwidacja ministerstwa skarbu. Jeżeli chodzi o wynagrodzenia, pragnę również zapewnić, że wynagrodzenia prezesa, wiceprezesów, jak również dyrektorów oddziałów regionalnych nie ulegną zmianie. Pragnę również przypomnieć art. 123 ustawy o Agencji Mienia Wojskowego z 10 lipca zeszłego roku, który w przepisach przejściowych pozwalał ministrowi obrony narodowej powoływać bez przeprowadzenia konkursu prezesa i wiceprezesów Agencji Mienia Wojskowego na 3 lata. Pragnę również przypomnieć, że jeżeli chodzi o agencję nieruchomości - a to szczególnie do pana posła Brejzy, bo w jego ustach rzeczywiście sformułowanie, że Prawo i Sprawiedliwość zawłaszcza Agencję Mienia Wojskowego, jest wręcz śmieszne, przypominając to, co się działo w ministerstwie rolnictwa i w podległych i nadzorowanych jednostkach... [[Ja się nazywam Paweł Bejda.]] Przepraszam, panie pośle, przepraszam najmocniej, jeżeli pomyliłem. [[Czas się nauczyć.]] Chciałbym również przypomnieć to, co się działo w Agencji Nieruchomości Rolnych, to, co się działo w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jak państwo... [[Niech pan z głowy mówi, a nie pan czyta.]] Mówię z głowy, panie pośle, jak najbardziej z głowy.
Panie pośle, bardzo proszę pozwolić na odpowiedź. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski: Tak że tutaj, jeżeli chodzi o nieprawidłowości w agencjach rolnych, myślę, że przykładów za ostatnie 8 lat jest tyle, że naprawdę zabrakłoby chyba czasu, żeby je wymienić. [[Już przez 8 miesięcy żeście...]] Na pozostałe pytania, pani marszałek, odpowiemy pisemnie. Bardzo dziękuję. Odpowiedzi na pozostałe pytania, panowie posłowie, jak usłyszeliśmy od pana ministra, będą na piśmie. W związku z tym zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Sprawozdanie to druk nr 865. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt (druki nr 832 i 865). Proszę pana posła Krzysztofa Szulowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, druki nr 832 i 865. Pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu. Również w dniu dzisiejszym komisja rozpatrzyła rządowy projekt ustawy. Ustawa ma na celu zwiększenie skuteczności zwalczania chorób zakaźnych zwierząt przez wprowadzenie nowych obowiązków m.in. dla posiadaczy zwierząt, podmiotów prowadzących gospodarkę łowiecką, a także wyposażenie Inspekcji Weterynaryjnej w możliwość nakładania dodatkowych nakazów, zakazów i ograniczeń w związku ze zwalczaniem chorób zakaźnych zwierząt, jak również wprowadzenie sankcji administracyjnych za nieprzestrzeganie takich zakazów, nakazów i ograniczeń lub niewypełnianie obowiązków związanych z identyfikacją i rejestracją zwierząt. W związku z występowaniem w Polsce afrykańskiego pomoru świń przyjęcie zaproponowanych rozwiązań jest potrzebą chwili i ten pogląd dominował w pracy komisji. W trakcie rozpatrywania projektu przez komisję zgłoszono do projektu ustawy kilka poprawek. Dotyczyły one w szczególności umożliwienia wykonywania odstrzału sanitarnego dzików nie tylko na terenie obwodów łowieckich, ale także na obszarach objętych ochroną, takich jak np. parki narodowe, sprawienia, aby za wykonywanie odstrzału sanitarnego przez dzierżawców lub zarządców obwodów łowieckich albo Polski Związek Łowiecki przysługiwał zwrot kosztów w formie zryczałtowanej. Kwota ryczałtu powinna przysługiwać w 70% myśliwemu, a w 30% dzierżawcom, zarządcom obwodów łowieckich lub Polskiemu Związkowi Łowieckiemu. Całą wysokość ryczałtu wypłacałby powiatowy lekarz weterynarii. Dotyczyły też rozszerzenia zakresu podmiotów rejestrowanych w rejestrze zwierząt gospodarskich oznakowanych o podmioty włączone do systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt inne niż siedziba stada, rzeźnia, zakład przetwórczy lub spalarnia; zmian obowiązujących przepisów prawnych dotyczących zatrudniania powiatowych lekarzy weterynarii i ich zastępców w celu zapewnienia właściwego nadzoru wojewódzkiego lekarza weterynarii nad powiatowym lekarzem weterynarii, a w konsekwencji skutecznego zwalczania chorób zakaźnych zwierząt oraz rozprzestrzeniania się takich chorób. Działanie inspekcji w sytuacjach szczególnych, a taką jest konieczność zwalczania afrykańskiego pomoru świń, wymaga natychmiastowego podejmowania decyzji, sprawnej koordynacji, zapewnienia sprawnego i szybkiego wykonania wydawanych poleceń, a także szybkiego reagowania na zagrożenie. Komisja przeanalizowała powyższe poprawki i przyjęła je. Nie znalazła natomiast akceptacji proponowana poprawka mająca na celu zwiększenie odpowiedzialności dzierżawców lub zarządców obwodów łowieckich w przypadku niewykonania nakazu dokonania odstrzału sanitarnego wydanego przez powiatowego lekarza weterynarii i sankcji w postaci rozwiązania umowy dzierżawy obwodu łowieckiego. Komisja, po przyjęciu poprawek, przyjęła cały projekt ustawy i rekomenduje uchwalenie projektu ustawy przedstawionego paniom i panom posłom w druku nr 865. Wysoki Sejm uchwalić raczy załączony projekt. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poproszę pana posła Jana Krzysztofa Ardanowskiego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chcę przedstawić opinię Prawa i Sprawiedliwości dotyczącą tej niewątpliwie bardzo ważnej ustawy, która może być początkiem skutecznego zwalczania w Polsce afrykańskiego pomoru świń, choroby, która jeżeli nie zostanie opanowana, to w sposób bardzo istotny może zaszkodzić polskiemu rolnictwu. Zaproponowane przez rząd regulacje w kilku ustawach będą przydatne oczywiście również w przyszłości w przypadku wystąpienia jednostek chorobowych innych niż afrykański pomór świń. Ciekawa dyskusja, którą przeprowadziliśmy w komisji rolnictwa, koncentrowała się nie tyle na potrzebie wprowadzenia tej ustawy - tu zresztą w pierwszym czytaniu i w czasie dyskusji w komisji właściwie wszyscy byli co do tego zgodni - dotyczyła raczej tego, czy ta ustawa nie jest wprowadzana zbyt późno. To jest pytanie zasadne, tylko że przewodniczący izby lekarsko-weterynaryjnej, ciała niewątpliwie kompetentnego w zakresie zjawisk epizootycznych, stwierdził, że samorząd weterynaryjny już w 2013 r. podejmował uchwały, w których informował, sugerował, jakie działania powinno podjąć państwo, by nie dopuścić do wystąpienia afrykańskiego pomoru świń w Polsce, a przypomnę, że pierwszy taki przypadek pojawił się w lutym 2014 r. Czyli sygnały ze środowiska lekarzy weterynarii płynęły wcześniej. Nie mnie oceniać, czy ówczesne działania władz były adekwatne do stopnia ryzyka. Przypominam, że w poprzedniej kadencji Sejmu kilkakrotnie komisja rolnictwa zajmowała się sprawą przygotowania Polski do ewentualnego nieszczęścia, jakim byłoby pojawienie się wirusa ASF w Polsce ze względu na zbliżanie się go przez terytorium Rosji i Białorusi do granic Polski. Podjęte wtedy działania, zdaniem ówczesnego kierownictwa resortu, wydawały się wystarczające i adekwatne. Nie wiem, może to przypominało sytuację z 1939 r., gdy byliśmy przekonani, że jesteśmy silni, zwarci i gotowi, nie oddamy nawet guzika od płaszcza. Okazuje się, że te działania były niewystarczające. Ogniska w Polsce się pojawiły i następuje rozprzestrzenianie się afrykańskiego pomoru świń. Bałamutne jest twierdzenie, że udało się to utrzymać w kilku ogniskach, bo teraz rozlewa się to po kraju. W tych ogniskach nie udało się wyeliminować tego wirusa i niestety poprzez wektory, które są z grubsza znane, ta choroba rozprzestrzenia się po Polsce. Dlatego ta ustawa jest niezbędna i dlatego w tak ekstraordynaryjnym trybie jest przyjmowana. Może się okazać, że wprowadzone tu zalecenia i restrykcje dla wszystkich, od których ograniczenie i wyeliminowanie choroby może zależeć, okażą się niewystarczające i trzeba będzie bardzo szybko podejmować dodatkowe działania, które by ograniczyły i wyeliminowały afrykański pomór świń. Może zasadne jest również podjęcie działań bioasekuracyjnych na terenach, gdzie nie występuje jeszcze w tej chwili afrykański pomór świń. To jest kwestia do rozważenia. Oczywiście trzeba brać pod uwagę dostępność środków. Ale oszczędzanie, a historia pokazuje, że tak może i było, czy brak środków, wtedy kiedy ogniska były nieliczne, doprowadziło do tego, że w tej chwili trzeba będzie dużo, dużo więcej środków publicznych na to wydać. Należy rozważyć - i te pytania również są stawiane przez rolników - czy bioasekuracja w gospodarstwach zajmujących się produkcją trzody chlewnej, która generuje określone koszty dla rolników, a ich sytuacja ekonomiczna jest bardzo trudna, nie powinna być wsparta środkami finansowymi z budżetu. To jest pytanie, które również w czasie pierwszego czytania stawiałem ministerstwu rolnictwa. Ustawa wreszcie przesądza, i mam nadzieję, że w sposób skuteczny, dokonanie depopulacji, zmniejszenia liczebności zwierząt wrażliwych, w tym przypadku dzików, określając precyzyjnie odpowiedzialność użytkowników i dzierżawców obwodów łowieckich, a tam gdzie obwody nie obejmują jakiegoś terenu - Polskiego Związku Łowieckiego. Decyzją administracyjną powiatowego inspektora weterynarii takie odstrzały będą dokonywane z odpowiednią rekompensatą finansową. Wydaje się, że ta ustawa odpowiada tym wyzwaniom, które są w tej chwili, dlatego nasz klub będzie głosował za przyjęciem tej ustawy i do tego również zachęcam kluby [[Dzwonek]] opozycyjne. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Panią poseł Dorotę Niedzielę z klubu Platforma Obywatelska proszę o oświadczenie w imieniu tego klubu.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Tak jak przedmówca przedstawił, prace nad tym projektem trwały dziś właściwie cały dzień. Bardzo ciekawe dyskusje merytoryczne bardzo dobrze oceniam, aczkolwiek pod jednym warunkiem. Pod koniec procedowania pojawił się projekt poprawki, pojawiła się poprawka, którą Prawo i Sprawiedliwość przegłosowało. Jest to poprawka, która wprowadza pewną schizofrenię tego projektu, bo oto mamy projekt, który uzbraja Inspekcję Weterynaryjną w narzędzia, wszelkiego rodzaju instrumenty, które pozwalają walczyć z rozprzestrzeniającym się wirusem afrykańskiego pomoru świń. Ja tylko przypomnę, panie pośle, że można tutaj mówić o tym, czy były wprowadzone, czy nie były przygotowane. Chcę tylko przypomnieć, że były te dwa ogniska. Proszę zobaczyć, jak ciężko jest wprowadzić jakiekolwiek ograniczenia w tej chwili budzące takie duże sprzeciwy. Na sali komisyjnej widział pan walkę między ministrem rolnictwa a ministrem środowiska. Była to walka nie do sprecyzowania i były bez przerwy kłótnie między tymi dwoma ministrami. Proszę sobie wyobrazić, jak to wyglądało, kiedy były tylko dwa ogniska, jak trudno było cokolwiek prowadzić. Chcę tylko państwa odesłać do świetnej publikacji Państwowego Instytutu Weterynaryjnego. To jest cała publikacja dotycząca tych 4 lat pracy nad tym zjawiskiem. I wszystko byłoby świetnie, gdyby nie poprawka, zresztą pana posła, która w pewnym momencie daje nam możliwość zwalniania lekarzy powiatowych, po prostu ręcznego sterowania, bez jakiegokolwiek ostrzeżenia, bez normalnego trybu dyscyplinarnego, co pani minister tłumaczy tym, że pewni lekarze powiatowi nie wykonują swoich obowiązków. Od tego, pani minister, jest postawienie zarzutów, jest zwolnienie, jest normalny tryb. Otóż zjawia się poprawka, która zmienia stosunek pracy powiatowych lekarzy weterynarii, zastępuje umowę o pracę stosunkiem pracy na podstawie powołania. Można w ten sposób wymienić wszystkich powiatowych lekarzy weterynarii. Nie wiem, czym sobie na to zasłużyli powiatowi lekarze weterynarii, skoro daje im się takie duże zadania do wykonania, skoro powierza im się tak dużo pracy, a na końcu pozbawia się ich pewności, pewności tej pracy, czyli stosunku normalnej pracy. Jeszcze raz apeluję, aby się z tego wycofać. Klub Platformy Obywatelskiej oczywiście będzie za tym głosował, za tą ustawą, zgłaszając wniosek i uzależniając to od wycofania się z tej poprawki dotyczącej naprawdę haniebnego stosunku do lekarzy weterynarii. Pod płaszczykiem walki z ASF-em chcemy po prostu zwalniać powiatowych lekarzy weterynarii w zasadzie trochę bez podania przyczyny. Po prostu można dosyć szybko wymienić kadrę powiatowych lekarzy weterynarii. Jestem pełna obaw co do wykorzystania właśnie tego zapisu, panie pośle. Natomiast jeżeli chodzi o całą ustawę, prosiliśmy też o możliwość wprowadzenia bioasekuracji na całym terenie Polski, ponieważ jest to jednak wielki problem. Jest to problem, który się rozprzestrzenia, i sama ustawa tego nie zabezpieczy. Powiatowi lekarze i lekarze weterynarii zabezpieczą to i będą walczyli z rozprzestrzeniającym się wirusem, ale nie będą tego robili niepewni, czy w każdym momencie nie stracą pracy, tak odpowiedzialnej, zawodu tak odpowiedzialnego za bezpieczeństwo żywnościowe, bezpieczeństwo żywności w tym kraju. Tak że w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej zgłaszam poprawkę. [[Nie. Poważnie? Jutro komisja.]] Zgłaszam poprawkę i jutro będzie komisja. Dziękuję bardzo. [[Dziękuję. Nawet ci brawa nie biją.]] [[Oklaski]]
Poproszę o zabranie głosu w imieniu klubu Kukiz’15 pana posła Jarosława Sachajkę. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 chciałbym złożyć oświadczenie dotyczące bardzo ważnej ustawy, specustawy, która ma pomóc rządowi, ale właściwie to jest pomoc dla polskich rolników w utrzymaniu hodowli świń na terenie Polski. Ustawa jest procedowana w ekspresowym tempie. Bardzo dobrze, że ona trafiła do naszego parlamentu. Szkoda tylko, że tych uregulowań nie mamy już od 2 lat, bo z ASF-em walczymy od 2,5 roku. Chciałem powiedzieć, że w komisji słyszeliśmy, iż poprzednie ministerstwo mówiło, że jesteśmy przygotowani na wszystkie, różne możliwości walki z ASF-em, ale okazało się, że nie byliśmy. Jesteśmy już prawie rok w nowym parlamencie. Myślę, że ta ustawa powinna być ustawą docelową, która pozwoli walczyć ze wszystkimi chorobami zakaźnymi zwierząt, w tym właśnie z ASF-em. Jako klub Kukiz’15 na posiedzeniu komisji złożyliśmy cztery poprawki. Trzy z nich zostały przyjęte, jedna najbardziej rygorystyczna wobec kół łowieckich, została odrzucona. Może rzeczywiście była ona zbyt rygorystyczna, bo mówiła o tym, że jeżeli koła nie wykonują należycie gospodarki łowieckiej, a właściwie nie wykonują zaleceń powiatowego lekarza weterynarii w sprawie odstrzału sanitarnego, to mogą utracić obwód łowiecki. W tej chwili zgodnie z tym, co do tej pory jest zapisane, może być tak, że obwód łowiecki - w skład dzierżawcy wchodzi ok. 30, 40, 50 myśliwych - może zapłacić karę i dalej może nie dokonywać odstrzału. Stąd był mój pomysł na poprawkę, aby była możliwość nadzoru nad kołem łowieckim. Skoro ono nie wykonuje odpowiednio odstrzału sanitarnego, to odbieramy mu obwód, przychodzą inni myśliwi, inne koło, które dokonuje odstrzału sanitarnego. W związku z tym, że ta najdalej idąca poprawka nie została przyjęta, chciałbym w imieniu klubu zgłosić trzy inne poprawki. Chciałbym zgłosić trzy inne poprawki, które są identyczne z tą, która była zgłoszona. Chciałem tylko zwiększyć odpowiedzialność kół z: od jednokrotności do trzykrotności - przy podziale 4 tys. czy nawet 12 tys., czyli maksymalna kwota, na 30, 50 myśliwych to nie jest dużo - do: od 2 do 5, aby ta odpowiedzialność, niestety tylko finansowa, była większa. Odpowiedzialność kół za dokonanie odstrzału powinna być na tyle uciążliwa, dolegliwa, aby chciały go dokonywać. [[Myśliwi nie będą cię lubić.]] Nie jestem do tego, żeby mnie lubili myśliwi, korporacje, banki i wszystkie inne troszeczkę obce, nie zawsze przyjazne nam twory. [[Myśliwi nie są obcy.]] Myśliwi są nam bardzo potrzebni, ale mówię tutaj tylko o sytuacjach ekstremalnych, w których koło nie dokonuje odstrzału sanitarnego, który został zalecony przez powiatowego lekarza weterynarii. Cała ustawa jest dobrą ustawą. W tej ustawie zarówno myśliwych, jak i powiatowych lekarzy weterynarii, jak i rolników obdzielamy odpowiedzialnością za to, aby choroba ASF, jak i inne zakaźne choroby nie rozprzestrzeniały się po terytorium Polski. Bardzo dziękuję. Pani marszałek, chciałbym złożyć te poprawki.
Bardzo dziękuję. Ale kto to podpisał? [[Agnieszka Ścigaj, wiceprzewodnicząca.]] Proszę wybaczyć, ale ja tego... Chyba że mamy jakieś wzory podpisów. [[Na pewno mamy jakieś wcześniejsze jej dokumenty. To jej podpis.]] Sprawdzimy to, bo nie wolno kompletnie... [[Oczywiście, proszę sprawdzić.]] Proszę pamiętać, że do zakończenia wystąpienia ministra musi pan złożyć te poprawki, a ja muszę to sprawdzić, ponieważ ten podpis nie jest do sprawdzenia. To nie jest podpis, który można w jakiś sposób zweryfikować, chyba że mamy wzory podpisów. [[Dobrze.]] [[Każdy można zweryfikować. Co ona mówi?]] Bardzo proszę, klub Nowoczesna, pani poseł Ewa Lieder.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt jest absolutnie konieczna. Jako Klub Poselski Nowoczesna absolutnie zgadzamy się z tym kierunkiem. Zaproponowane w ustawie zmiany mają na celu uniknięcie w przyszłości problemów, jakie napotyka Inspekcja Weterynaryjna w trakcie zwalczania afrykańskiego pomoru świń. Mamy świadomość, że ta ustawa powinna być już dawno wprowadzona. Myślę, że już jesteśmy troszeczkę spóźnieni, ale dobrze, że ona jest. Jedna z najważniejszych zmian to włączenie do systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt wszystkich podmiotów, które prowadzą działalność nadzorowaną na podstawie ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt w zakresie organizowania targów, wystaw, pokazów oraz konkursów zwierząt. Wcześniejszy brak rejestracji tych podmiotów powodował, że niemożliwe było odtworzenie historii zmian hodowców poszczególnych zwierząt, przez co zwiększone było zagrożenie przenoszeniem ewentualnych chorób zakaźnych oraz nie było kontroli nad rozprzestrzenianiem się tych chorób. Jednocześnie w ramach zmian dodano w art. 3 pkt 3 ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt przepisy, które umożliwiają nakazanie posiadaczowi zwierząt podjęcie określonych działań w celu zabezpieczenia gospodarstwa przed przenikaniem czynnika zakaźnego przy zwalczaniu choroby zakaźnej zwierząt. Przepisy te pozwolą w szczególności na podjęcie skutecznych działań w przypadku wystąpienia choroby zakaźnej zwierząt podlegającej obowiązkowi zwalczania bądź też konieczności usunięcia skutków wystąpienia choroby zakaźnej zwierząt. Kolejna zmiana w przepisach ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt obejmuje art. 45 tej ustawy dotyczący wydawania przez powiatowego lekarza weterynarii przy zwalczaniu choroby zakaźnej zwierząt aktów prawa miejscowego. Przy okazji chciałabym dodać, co mówiłam podczas pierwszego czytania, że uważam, że błędem jest niewzięcie pod uwagę wymogów znakowania bydła ras mięsnych, które ma pewną specyfikę związaną z całosezonowym chowem pastwiskowym tego bydła mięsnego, co jest wykorzystywane przy znakowaniu owiec. Myślę, że to jest błąd. To jest martwy przepis. Często hodowcy po prostu z tego powodu rezygnują z hodowli - szczególnie ci, którzy wcześniej hodowali krowy rasy mlecznej - właśnie z powodu tych trudności. Myślę, że popełniamy tutaj błąd. Oczywiście zgadzam się z Klubem Parlamentarnym... [[Platforma Obywatelska.]] ...Platforma Obywatelska w sprawie zmian, które nastąpiły w związku z ostatnią poprawką pana posła Ardanowskiego. To jest po raz kolejny „dobra - zła” zmiana. Myślę, że państwo powinniście się z tego zdecydowanie wycofać, bo to jest skandaliczna zmiana. Jeszcze jedna sprawa, bioasekuracja. Pan z ruchu Kukiz’15 wspomniał o tym, że bioasekuracja powinna obowiązywać na terenie całej Polski. Jest to ochrona polskich producentów trzody chlewnej głównie, ale również ochrona polskich konsumentów - nie tylko rolników, ale również konsumentów. Powinniśmy się nad tym bardzo poważnie zastanowić. Klub Poselski Nowoczesna będzie za przyjęciem tej ustawy, ponieważ ona naprawdę jest w tej chwili konieczna, ale bardzo państwa jeszcze prosimy o zmianę decyzji w sprawie ostatniej poprawki. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. I w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Marek Sawicki. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z zaciekawieniem wysłuchałem wystąpień klubowych i po raz kolejny zdumiał mnie poseł Ardanowski, który stwierdził, że 3 lata temu nie byliśmy gotowi na uderzenie tej choroby i na jej zwalczanie. Przypominam, że przez kolejne 2 lata posłowie Bogucki i Jurgiel znali recepty, jak chorobę zwalczać, a są posłami z województwa podlaskiego. Czekali aż 10 miesięcy, żeby zaproponować kolejne dodatkowe rozwiązania legislacyjne. Skoro przez 10 miesięcy tamte przepisy im wystarczały, to stawiam wielki znak zapytania: Czy tylko przepisy decydują o skuteczności zwalczania choroby, czy także zaangażowanie ludzi, dyscyplina i wzajemne zaufanie? W świetle poprawki, którą zgłosił pan poseł Ardanowski, dotyczącej zmian warunków zatrudnienia wszystkich lekarzy powiatowych zastanawiam się, czy jedną z przyczyn tego uderzenia, nowych ognisk ASF-u nie było już przeprowadzone wcześniej zamieszanie w Inspekcji Weterynaryjnej. Ta służba jak rzadko która potrzebuje spokoju i pewności działania, a także dyscypliny, pionowego zarządzania. Gdyby w tym kierunku szły zmiany, to rzeczywiście można byłoby popatrzeć na to jak na profesjonalne podejście do zwalczania choroby. I kolejna rzecz, która mnie zdumiewa. Pamiętam dokładnie, jak w tamtej kadencji bardzo ostro koledzy z PiS-u domagali się ograniczenia populacji dzików i jak mocno napiętnowali środowisko myśliwskie i Polski Związek Łowiecki. Dziś ze zdumieniem słyszę w komisji, że rzecznikiem tego środowiska - nie dla rolników, a przeciwko rolnikom - jest niejaki poseł Bąk. A więc znów, jak widać, lobby myśliwskie okazuje się silniejsze - tym razem okazało także swą barwę partyjną - od deklarowanych publicznie przez kilka lat intencji... [[Pomocy rolnikom.]] ...w zakresie ochrony rolników i hodowli trzody chlewnej. A więc powiem szczerze, że o ile w pierwszym wystąpieniu dzisiaj byłem zdecydowanie za poparciem tych zmian, to w tej chwili będę musiał się jeszcze głęboko zastanowić, co zarekomendować klubowi Polskiego Stronnictwa Ludowego, bo nie widzę tu czystej intencji - widzę tu kolejną grę interesów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni pani poseł Małgorzata Zwiercan. Bardzo proszę, pani poseł.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zdecydowana większość proponowanych przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi poprawek do rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt ma charakter porządkujący oraz redakcyjny. Nie wpływają one na założenia projektu ustawy. W trakcie posiedzenia komisji odbyła się jednak burzliwa dyskusja w związku z proponowaną zmianą stosunku pracy powiatowych lekarzy weterynarii - z umowy o pracę na stosunek powołania. Zakładając dokonywanie wyboru na te stanowiska osób o wysokim stopniu wiedzy i doświadczenia zawodowego, zamierzamy poprzeć proponowaną poprawkę. Sprawna organizacja funkcjonowania Inspekcji Weterynaryjnej wymaga efektywnego wykonywania wydawanych poleceń w jej organach. Aktualna sytuacja zagrożenia chorobami zakaźnymi zwierząt ujawnia potrzebę zapewnienia wysokiego stopnia koordynacji działań wojewódzkich oraz powiatowych lekarzy weterynarii, a proponowana zmiana temu zdecydowanie służy. Pragnę również zauważyć, że posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pozwoliło w naszej opinii na znalezienie kompromisu pomiędzy ochroną zwierzyny łownej a bezpieczeństwem w obliczu realnego zagrożenia afrykańskim pomorem świń. Mając na uwadze powyższe argumenty, Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze procedowany projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Wyczerpaliśmy listę mówców, którzy składali oświadczenia w imieniu klubów. Teraz przystępujemy do pytań. Zapisało się ośmiu posłów. W związku z tym mam pytanie: Czy ktoś chce na tę listę jeszcze się zapisać? Nie widzę. W związku z tym zamykam listę. Pierwsze pytanie zada pani poseł Anna Cicholska, klub Prawo i Sprawiedliwość. Czas - 1 minuta. Bardzo proszę. Nie ma pani poseł? W takim razie pan poseł Piotr Pyzik, również klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Choroby zakaźne zwierząt, których rozprzestrzenianie się jest niebezpieczne, prowadzą do strat ekonomicznych, a nawet zagrożenia dla ludzi. Nie ogranicza się to wyłącznie do tych, o których głośno w mediach. W moim okręgu wyborczym, w okolicach Gliwic i Tarnowskich Gór obserwujemy rozprzestrzenianie się zgnilca złośliwego, bardzo trudnej do wyleczenia i łatwo rozprzestrzeniającej się choroby pszczół. Nadzór weterynaryjny niszczy zarażone rodziny pszczele, a mimo to notuje się kolejne przypadki. [[Może kłamią.]] Zdaniem środowiska pszczelarzy brakuje powszechnej i szybkiej informacji, która pozwoliłaby zabezpieczyć ule przed chorobą. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy projektowane zmiany przepisów w sposób wystarczający i systemowy określają sposób informowania zarówno hodowców, jak i mieszkańców na terenach występowania przypadków choroby o fakcie ich występowania, tak żeby umożliwić odpowiednio wczesne działania profilaktyczne, które są zdecydowanie mniej kosztowne niż leczenie czy w poważniejszych przypadkach wręcz likwidacja hodowli. Czy w tym obszarze działań przewidziano współpracę [[Dzwonek]] ze związkami hodowców i organizacjami pozarządowymi o podobnym charakterze? Chciałbym ponadto zapytać, czy odpowiednio precyzyjnie wskazano zakres obowiązków, jakie ma realizować nadzór weterynaryjny, szczególnie w sytuacjach ognisk chorób przekraczających terytorium jednego powiatu. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Dorota Niedziela, klub Platforma Obywatelska, kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani minister, pytanie. W obliczu tej bulwersującej poprawki dotyczącej stosunku pracy chcę pani tylko przeczytać. Myślę, że wszyscy opieramy się na tej wiedzy. Między innymi praktyczne aspekty zwalczania ASF-u na terenie likwidacji, na terenie ogniska choroby... Jest tutaj dużo punktów, ale jeden z punktów ważnych chcę pani minister przeczytać: by prawidłowo zarządzać ryzykiem oraz szybko i skutecznie działać w sytuacji kryzysowej, powiatowy lekarz weterynarii powinien dokładnie znać stan pogłowia świń, liczbę gospodarstw na podległym terenie i znać teren. Jak w takiej sytuacji, kiedy są braki kadrowe, znajdzie pani ludzi powołanych i ile jest przypadków niepewności, źle wykonywanej pracy czy różnych informacji dotyczących źle wykonywanej pracy powiatowego lekarza? Przypominam, że jest ich ok. 300 czy powyżej 300. Ile przypadków pani minister miała, w których [[Dzwonek]] mogła się pani zawieść, dlatego chce pani kogoś... zmienić jego stosunek pracy na natychmiastowe zwolnienie?
Kolejne pytanie, pan poseł Zbigniew Ajchler, również klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo! Ta ustawa jest zbyt późno, to już mówiono, bezwzględnie. To dobrze, że jest, chociaż w takim kształcie, w jakim jest. Miała być... PiS miał mieć pakiet ustaw, których nie widać. Ona jest zrobiona na kolanie i to wyraźnie, widać to jednoznacznie. Nie ma tutaj odpłatności za zbiórkę padłych dzików, które są wektorem chorób czy mogą być tym wektorem, siewcą chorób. Tutaj nie można, jak by to powiedzieć... Minister odkrył tutaj, jak szybko, że o 100 km przeniósł się wirus, czyli nie zna zagadnień, sytuacji i nie zostało to w tej ustawie zrobione. Ta ustawa nie daje możliwości profilaktyki, bioasekuracji, zapobiegania - bo to zawsze tańsze - w tych gospodarstwach, w których nie ma ogniska choroby, [[Dzwonek]] żeby dalej się nie rozprzestrzeniała. Są kary dla rolników, właścicieli odpowiedzialnych, a nie ma kar dla służb państwa, które nie wykonują swoich czynności. Tak że chcę powiedzieć, że oceniać to powinni rolnicy, którzy zostali dotknięci - jest już wiele programów na ten temat - ale generalnie rzecz biorąc, powiem, że dobrze, że ta ustawa wchodzi, ale źle, że jest obarczona tyloma błędami i naprędce, na kolanie jest zrobiona. I to jest mankament zasadniczy...
Proszę kolejne pytanie.
...bo dzisiaj mamy 20. przypadek, a państwo...
Panie pośle, ale już pan przekroczył znacząco...
Bardzo przepraszam. Państwo żeście mieli, odziedziczyli trzy przypadki, jedno województwo i po 2 latach. I tu jest odpowiedź na pytanie, które stawiam. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę pan, poseł Jan Krzysztof Ardanowski, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kiedy dyskutujemy, jak zwalczyć tę współczesną plagę egipską, jaką jest afrykański pomór świń, i zabezpieczyć Polskę przed ewentualnymi innymi chorobami, okazuje się, że dyskusja dotyczy działalności różnych lobby. Słyszę, że inny interes ma lobby rolnicze, inny - lobby lekarzy weterynarii, inny jeszcze interes - lobby myśliwych. Myślę, że w Polsce trzeba doprowadzić do tego, żeby nasze wspólne lobby to było lobby na rzecz dobra Polski. Jestem przekonany również, że służba weterynaryjna powołana przez marszałka Piłsudskiego, służba państwowa, powinna być w swoim zarządzaniu spionizowana - mówił zresztą o tym pan minister Sawicki - i takie działania podejmujemy. Natomiast ze strony ministerstwa oczekuję bardzo zdecydowanych działań, również szybkich analiz, czy przyjęte rozwiązania ustawowe [[Dzwonek]] są wystarczające, czy też należy wprowadzić nowe, jeszcze ostrzejsze, bardziej restrykcyjne podejście do zwalczania ASF-u. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. I kolejne pytanie, pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ja myślałem, że już mnie PiS dzisiaj niczym nie zaskoczy, a jednak. [[A jednak.]] Bo kto by mógł pomyśleć, że ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt jest kolejną ustawą kadrową. [[Zwalniania ludzi.]] Naprawdę jestem pod wrażeniem. Procedujecie ustawę, która jest słuszna, i macie poparcie opozycji, i na sam koniec procedowania wrzutką rzucacie poprawkę, która na dobrą sprawę ma służyć temu, żeby kolejni, jeszcze niezatrudnieni działacze Prawa i Sprawiedliwości znaleźli nowe zatrudnienie. Dlaczego psujecie coś, co - wydawałoby się - jest logiczne, słuszne? Bardzo prosimy, żebyście się zreflektowali i wycofali się z tej poprawki, dlatego że ta ustawa jest naprawdę potrzebna i chętnie ją w tej pierwotnej formie poprzemy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie, pan poseł Leszek Galemba, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Bardzo istotna dla rozwoju wypadków i perspektyw zwalczania ASF jest sytuacja epizootyczna za naszymi granicami, w tym szczególnie na Białorusi i Ukrainie. Czy zespół kryzysowy ma dokładne dane, informacje na ten temat? Czy służby tych państw przekazują nam informacje? Czy podjęte przez nich działania w opinii zespołu dają nadzieję na zwalczenie ASF również w tych krajach? Jeżeli bowiem będziemy mieli ciągły rezerwuar tuż za granicą, to zwalczenie tej choroby do końca może być niemożliwe. I mam następne pytanie. Co z kontrolą granicy w aspekcie ASF? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I ostatnie pytanie zada pan poseł Robert Telus, również klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Jakoś mnie dziwią te krokodyle łzy wylewane nad losem lekarzy powiatowych, weterynarzy. Przecież te najlepsze stanowiska, funkcje w Polsce są z powołania. To wtedy właśnie dana osoba ma jakby najlepszą decyzyjność, jeżeli jest powołana. Przecież jeżeli mówimy o elastyczności, o tym, żeby ta ustawa jak najlepiej weszła w życie i jak najlepiej funkcjonowała, to potrzebne jest naprawdę takie dobre wykonywanie zadań państwa. I wtedy ta osoba będzie wykonywała te zadania rządu, państwa, jeżeli będzie wiedziała, że jeżeli tego zadania nie wykona, to będzie mogła być odwołana. I o to chodzi w tej ustawie, żeby ci lekarze weterynarii jak najlepiej funkcjonowali i wykonywali zadania rządu i państwa. [[Dzwonek]] Mam takie konkretne pytania, pani minister. Czy ta specustawa to już wszystko? Czy ministerstwo ma jeszcze inne pomysły, jak zapobiegać tej strasznej chorobie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. O udzielenie odpowiedzi poproszę panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewę Lech. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym tutaj odpowiedzieć na kilka pytań, może przede wszystkim na to pytanie, które budzi najwięcej wątpliwości czy protestów, jeśli chodzi o zamianę stosunku pracy zawieranego na podstawie umowy o pracę na powołanie. Po pierwsze, nie zmieniamy wymagań co do kwalifikacji stawianych powiatowemu lekarzowi weterynarii. Tu się nic nie zmienia. Musi być odpowiedni kierunek studiów, odpowiedni staż, specjalizacja. I chcę powiedzieć pani poseł Niedzieli, że to nie jest prawda, że tak samo łatwo się rozwiązuje stosunek pracy na podstawie umowy o pracę jak powołanie. [[Jaka jest różnica?]] Po pierwsze, stwarza to wiele problemów. [[Wypowiedzenia są z uzasadnieniem.]] Uzasadnienie, potem naprawdę, jeśli chodzi o kierowanie... [[Trzeba podać powód.]] Trzeba podać powód, ale nikogo się nie odwołuje bez powodu. Ja zostałam też dwa razy odwołana i jakoś moje kwalifikacje wystarczyły... [[Głos z sali: Stało się.]] Stało się i z tego powodu nie ma rozpaczy. [[Jeżeli da się zrobić, to po co zmieniać ustawę?]] W każdym razie byłam odwołana, nie pracowałam na umowę o pracę. To naprawdę usprawni działania. Na pytanie z kolei, czy ja wiem, jaka jest liczba osób, które nie spełniają wymogów, czyli właściwie nie nadają się do pełnienia tej funkcji, odpowiem tak. Długo pracuję, 35 lat pracuję w zawodzie, zajmowałam się audytem. W każdej grupie zawodowej są bardzo dobrzy, dobrzy, średni i mizerni szefowie. Tutaj mówimy tylko o takich przypadkach. W sytuacji kiedy mamy do czynienia ze zwalczaniem ASF, naprawdę nie możemy sobie pozwolić na dawanie komuś szansy. To nie jest kwestia wiary, czy państwo wierzą, czy to jest czystka polityczna, czy nie, naprawdę robimy to w kontekście ASF i tylko taki mamy zamiar. Nie chciałabym dalej z tym polemizować. Ta poprawka wydaje nam się bardzo słuszna. Jeśli chodzi o pionizację, to oczywiście - pan poseł Sawicki mówił o pionizacji - taka pionizacja będzie przeprowadzona. Mam na myśli łączenie inspekcji. Tam będzie właśnie powołanie. Powiatowy inspektor będzie powoływany i odwoływany, będzie tam pionizacja. Gdybyśmy dzisiaj mieli rzeczywiście pionizację, to nie byłoby problemów z przerzucaniem pracowników z województwa do województwa. [[Tu się zgadzamy.]] W tej chwili mamy problem, ale to nie jest zabieg, który można zrobić np. w tej ustawie, bo to jest sprawa bardzo skomplikowana - kwestie majątkowe, przyjmowanie pracowników. A więc dzisiaj to jest niewykonalne, natomiast w nowej ustawie będziemy robić pionizację. Co tu jeszcze? Pytanie pana posła Galemby, czy mamy wiarygodne dane z Białorusi i Ukrainy. Jeżeli chodzi o dane, którymi dysponujemy, niekoniecznie dajemy im wiarę. One dla nas raczej nie są wiarygodne. Nawet ostatnio rozmawiałam z przedstawicielem służb białoruskich, który mówił, że wystrzelali wszystkie dziki, ale jednak stwierdził, że 8 tys. tych dzików u siebie mają, więc nie do końca. [[I nie zbierają padłych.]] I nie zbierają padłych. Oni nie badają. [[No właśnie, źródło zakażenia.]] A więc nie wierzymy tym danym. Podobna sytuacja jest na Ukrainie. Tam służby są w rozsypce, więc niestety nie wierzymy. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł odnośnie do znakowania bydła na pastwiskach, przyznaję się, że nie wiem, o co chodzi, bo właściwie u nas nie ma rozróżnienia, jeśli chodzi o znakowanie bydła. Bydło musi być znakowane indywidualnym kolczykiem, nie ma znaczenia, czy jest mleczne, czy mięsne, więc nie za bardzo wiem, w czym jest problem. [[Zgłaszają to rolnicy, naprawdę, hodowcy.]] Ale musimy wziąć pod uwagę, że to są też wymogi unijne. My się dostosowujemy do przepisów unijnych. Jest rozporządzenie, które nakazuje znakowanie indywidualne, a przy świniach jest znakowanie grupowe. A więc tutaj nie ma od tego odstępstwa. Tak że w tym zakresie nie mogę niczego zadeklarować. Jeśli chodzi o ochronę granic, to oczywiście tutaj służby wzmogły swoje działania. Mam tu głównie na myśli służby celne, które sprawdzają bagaże podróżnych, tak jak już wcześniej mówiłam, nie tylko pod kątem poszukiwania papierosów i alkoholu, ale głównie kanapek i żywności, które są konfiskowane. Tutaj liczymy na współpracę, zresztą Służba Celna została o tym poinformowana i już takie kontrole prowadzi. Więcej pytań chyba nie było. [[Bioasekuracja.]] A, bioasekuracja. Jeśli chodzi o wprowadzenie bioasekuracji w całym kraju, to oczywiście myślimy nad tym, ale ta ustawa m.in. daje powiatowemu lekarzowi weterynarii taką możliwość, żeby aktem prawa miejscowego na terenie powiatu wprowadził zasady bioasekuracji albo określił konkretne wymogi, które odizolują gospodarstwo od wirusa. Do tej pory wprowadzał nakazy i zakazy na podstawie decyzji administracyjnej w miejscu, gdzie zwalczał chorobę. Natomiast tutaj będzie mógł aktem prawa miejscowego wprowadzić te zakazy i nakazy i podjąć określone działania na terenie powiatu. Natomiast jeśli chodzi o kilka powiatów, taki akt będzie mógł wydać wojewoda i to samo określić w tych aktach prawa miejscowego. Natomiast spełnienie tych wymogów będzie egzekwował powiatowy lekarz weterynarii. [[Ale chodzi mi o pomoc budżetu państwa.]] [[Współfinansowanie.]]
Panie pośle, to nie jest czas dyskusji, tylko odpowiedź na pytania. Czy to wszystko, pani minister, czy jeszcze? Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Nie, już nic więcej. [[Oklaski]] [[Współfinansowanie.]] W takim razie bardzo dziękuję, pani minister, za udzielenie odpowiedzi. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, żeby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 21 września br. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie? Nikt się nie zgłasza. Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Kryj, klub Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma. Pan poseł Jarosław Gonciarz, klub Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma. [[Głos z sali: Jest.]] Nie na piśmie? [[Nie, będę mówił.]] O rany, może jednak na piśmie? Proszę, panie pośle.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W swoim oświadczeniu chciałbym nawiązać do raportu Światowej Organizacji Zdrowia w sprawie zanieczyszczenia powietrza miast znajdujących się w Europie. Możemy w pierwszej dziesiątce znaleźć aż siedem polskich miejscowości, a w pierwszej pięćdziesiątce znajdziemy ich aż 33. Problem ten dotyczy przede wszystkim większości miast województwa śląskiego. W opinii WHO długotrwałe narażenie na działanie pyłu zawieszonego PM2,5 przyczynia się do skrócenia średniej długości życia. Niepokojący jest także wpływ krótkotrwałej ekspozycji na wysokie stężenie pyłu PM2,5, gdyż jest to najczęstszy powód wzrostu liczby zgonów z powodu chorób układu oddechowego i krążenia oraz wzrostu ryzyka nagłych przypadków ataku astmy i osłabienia czynności płuc. Skala problemu nie jest możliwa do rozwiązania jednostkowo przez jedną gminę. Problem związany z ograniczeniem niskiej emisji wymaga wdrożenia działań przez organy administracji państwowej, a także podjęcia skutecznych decyzji i rozwiązań, w tym również ekonomicznych, pozwalających samorządom na podjęcie walki z niską emisją. Dziękuję za uwagę.
Bardzo dziękuję. A to mnie pan poseł zaskoczył, muszę powiedzieć, bo jest 5 minut na wygłoszenie. Gdyby wszystkie oświadczenia były tak krótkie i rzeczowe, to z przyjemnością by się tę część prowadziło. Pani poseł Joanna Borowiak, bardzo proszę. Nie ma. Pan poseł Krzysztof Szulowski. Na piśmie, wspaniale. Pan poseł Szymon Giżyński. Jest pan poseł? Nie ma. Pani poseł Józefa Szczurek-Żelazko.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Światowy Dzień Sybiraka przypada w rocznicę ataku Związku Radzieckiego na Polskę 17 września 1939 r. W tym dniu w całej Polsce wspomina się losy tych wszystkich, którzy zostali zesłani na Syberię. W 1940 r. odbyły się trzy wielkie deportacje. Miały one miejsce również w 1941 r. Zesłańcy byli transportowani w bardzo trudnych warunkach sanitarnych, w warunkach urągających godności ludzkiej, co skutkowało wysoką śmiertelnością. Na nieludzkiej ziemi wielu straciło życie, ale ci, którym udało się po latach wrócić do ojczyzny, chcą sprawić, by nie została zapomniana historia ich i tysięcy rodaków. 27 września 2013 r. Sejm uchwałą oficjalnie ustanowił Dzień Sybiraka. Dołóżmy wszelkich starań, aby dramatyczne i ważne wydarzenia z tego okresu przetrwały w świadomości i pamięci kolejnych pokoleń. Modlitwa i miłość do ojczyzny pozwalały sybirakom przetrwać tułaczy los naznaczony cierpieniem i bólem, podnosiły ich na duchu. Mamy moralny obowiązek pamiętać o tych, którzy stracili życie, którzy przeszli przez piekło zesłania. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. [[Czy ja mogę prosić panią marszałek o głos?]] Musi pan poczekać, aż wywołam pozostałe osoby. Skoro się pan spóźnił, trzeba poczekać. Pani poseł Anna Kwiecień. Nie ma. Pan poseł Waldemar Andzel. Nie ma. Proszę bardzo, pan poseł Szymon Giżyński.
Dziękuję uprzejmie, pani marszałek. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnąc przeciąć polityczne spory i postawić przysłowiową kropkę nad „i”, postanowiłem zaprosić do Polski na pobyt stały Komisję Wenecką, i to konkretnie tam, gdzie jest jej naturalne miejsce i dziejowa przystań, czyli do Wenecji pod Żninem w województwie kujawsko-pomorskim. Zachwycony i przejęty moim pomysłem pan sołtys wenecki już przygotował bilateralne spotkanie Komisji Weneckiej z wenecką Radą Sołecką celem ułożenia sobie przez obie wysokie strony pomyślnej współpracy, a burmistrz Wenecji, tej italskiej, zdążył już pospiesznie wysłać na ręce swego kolegi - sołtysa Wenecji spod Żnina list dziękczynno-gratulacyjny. W anonsowanym programie współpracy Komisji Weneckiej z Radą Sołecką Wenecji znaleźliśmy m.in. wspólną, obu grup weneckich polityków wycieczkę krajoznawczą, a jakże, do Włoch, na początek tych warszawskich. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Bardzo panu posłowi dziękuję. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu 18 września 2016 r. odbyły się uroczystości upamiętniające 90. rocznicę utworzenia jednostki Ochotniczej Straży Pożarnej w Bochotnicy. Bochotnica to prastara miejscowość położona w zachodniej części województwa lubelskiego, w powiecie puławskim, w gminie Kazimierz Dolny, nad rzekami Bystrą i Wisłą. To jeden z najstarszych ośrodków osadniczych w Małopolsce, zamieszkany już w okresie między VI w. a X w. Współcześnie Bochotnica jest lokalnym ośrodkiem turystyczno-usługowym, a także ważnym węzłem komunikacyjnym. Posiada rozbudowaną bazę wypoczynkowo-noclegową, dzięki której w sezonie letnim pełni głównie funkcję turystyczno-wypoczynkową. W trakcie uroczystości odbyły się zbiórka pododdziałów OSP, msza święta, w trakcie której poświęcono nadany jednostce sztandar. Udział w uroczystości oprócz strażaków z kilku jednostek gminy Kazimierz Dolny wzięli m.in. przedstawiciele władz powiatowych i gminnych, komendanci straży pożarnych różnego szczebla, przedstawiciele Policji, zasłużeni druhowie strażacy, lokalni działacze społeczni oraz miejscowa społeczność. Ja również z wielką przyjemnością przyjąłem zaproszenie na tę uroczystość. Początki OSP w Bochotnicy sięgają 1926 r. To wtedy, w dniu 26 maja, zarejestrowano w Okręgowym Związku Straży Pożarnych w Puławach i u wójta gminy Celejów organizację pn. Ochotnicza Straż Pożarna w Bochotnicy. Decyzja ta poprzedzona była wielokrotnymi spotkaniami i ustaleniami grupy zapaleńców, którym przewodniczył Bolesław Staroń, kierownik szkoły, człowiek światły, wielce aktywny, inspirujący środowisko do podejmowania wciąż nowych wyzwań. Skład osobowy członków założycieli liczył 25 mężczyzn. Na potrzeby straży wioska przeznaczyła w samym środku wsi 50-arową działkę, na której systemem gospodarczym postawiono remizę. Podstawowym wyposażeniem jednostki strażackiej były: wóz rekwizytowy konny, dwie konne, dwukołowe beczki na wodę o pojemności 400 l, drabina, sikawka ręczna ssąco-tłocząca i bosaki. Każdy ze strażaków biorący udział w akcji gaśniczej wyposażony był w mundur bojowy, hełm, pas parciany i toporek. Na budynku remizy umieszczone były sygnaturka alarmowa oraz gongi stalowe. Skutecznym elementem alarmowym był również dźwięk trąbki o określonej modulacji. Obecnie OSP w Bochotnicy to nowoczesna jednostka będąca w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym, dysponująca nowoczesnym sprzętem, w tym doskonale wyposażonym samochodem o średnim tonażu na podwoziu Renault Midlum o napędzie 4x4, przeznaczony do ratownictwa technicznego i gaszenia pożarów i uzbrojony w oprzyrządowanie do tego celu. Ratownicy wyposażeni są w osobisty sprzęt zabezpieczający przed różnymi wariantami napotkanymi podczas akcji ratunkowych, systemy łączności, narzędzia ratownicze, piły i pilarki. Obecnie wykaz członków i skład Zarządu OSP Bochotnica obejmuje 16 członków zwyczajnych, 2 członków honorowych, 11 członków wspierających, 10 członków młodzieżowej drużyny pożarniczej, 9 członków zarządu i 4 członków komisji rewizyjnej. Wszystkim strażakom, którzy na przestrzeni tych 90 lat zasłużyli się w służbie OSP w Bochotnicy, składam serdeczne podziękowania i gratulacje. Tym, którzy odeszli, oddaję cześć. Obecnym druhom życzę pomyślności, szczęścia w prowadzonych akcjach, satysfakcji z pełnionej służby i szacunku ze strony lokalnej społeczności. Dziękuję bardzo.
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 22 września 2016 r., do godz. 9. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 18 min 57]]