Spoštovane poslanke in poslanci, gospe in gospodje! Pričenjamo nadaljevanje 6. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: Feri Horvat, Anton Kokalj, Stane Pajk od 13.00 do 14.00 ure, Jakob Presečnik, dr. Mitja Slavinec, Janko Veber. Hkrati vas obveščam, da ta trenutek še poteka kolegij predsednika državnega zbora, zato se nam bo nekaj poslancev pridružilo takoj, ko končajo s kolegijem. Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O PRENEHANJU VELJAVNOSTI ZAKONA O DRUŽBENEM PRAVOBRANILCU REPUBLIKE SLOVENIJE. Ob tem vas opozarjam, da je prijavljen skupni čas razprave 35 minut. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku vlade za dodatno obrazložitev. Izvolite, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Vlada predlaga državnemu zboru sprejem zakona o prenehanju veljavnosti zakona o družbenem pravobranilcu Republike Slovenije, saj se je obseg dela družbenega pravobranilca Republike Slovenije bistveno zmanjšal zaradi ukinitve in zmanjševanja, hkrati pa tudi zaradi postopnega zaključevanja posameznih sodnih postopkov v zvezi z varstvom družbene lastnine. Iz poročil o delu družbenega pravobranilca Republike Slovenije je jasno razviden trend zmanjševanja števila sodnih postopkov v zvezi z varstvom družbene lastnine. Po poročilu o stanju na dan 31.12. lansko leto je imel družbeni pravobranilec nerešenih samo še 32 zadev. Poleg tega družbeni pravobranilec v letu 2004 tudi ni prejel novih revizijskih poročil, poleg tega pa tudi ni bila vložena nobena tožba. Glede na navedeno vlada predlaga sprejem zakona, s katerim preneha veljati zakon o družbenem pravobranilcu Republike Slovenije in družbeni pravobranilec Republike Slovenije se v dveh mesecih po uveljavitvi tega zakona odpravi in preneha z delovanjem kot samostojni državni organ. Nerešene zadeve iz pristojnosti družbenega pravobranilca - gre torej samo še za 32 odprtih zadev - bo v skladu s predlogom zakona prevzelo v reševanje državno pravobranilstvo. Sedanji funkcionarji in ostali zaposleni pri družbenem pravobranilcu Republike Slovenije bodo kot javni uslužbenci sklenili delovno razmerje v ministrstvu za pravosodje. Gre za 7 sedanjih funkcionarjev in 7 javnih uslužbencev. Razporeditev se bo uredila v skladu z veljavnim zakonom o javnih uslužbencih. V zvezi s tem želi vlada poudariti še to, da se z določbo zakona glede prevzema dosedanjih zaposlenih pri družbenem pravobranilcu Republike Slovenije vsem tem zagotavlja kontinuiteta glede delovnega razmerja. Prav tako pa se glede dosedanjih funkcionarjev zagotovi upoštevanje določb zakona o funkcionarjih v državnih organih, ki v 14. členu kot prvo izmed pravic, ki funkcionarjem pripadajo po prenehanju mandata, določa zagotovitev sklenitve delovnega razmerja na ustrezno delovno mesto. Družbeni pravobranilec in njegovi namestniki, katerim so v reševanje dodeljene zadeve, ki do prenehanja delovanja družbenega pravobranilca Republike Slovenije še niso zaključene, gre torej samo še za, poudarjam, 32 odprtih zadev, se po prevzemu zaposlenih na ministrstvo za pravosodje začasno, izključno za čas do zaključka odprtih zadev, premestijo v državno pravobranilstvo in imajo enaka pooblastila in pristojnosti, ki so jih do uveljavitve tega zakona imeli družbeni pravobranilec in njegovi namestniki na podlagi zakona o družbenem pravobranilcu Republike Slovenije. Nadaljnja posebnost tega zakona je tudi v tem, da se nerešene zadeve iz pristojnosti družbenega pravobranilca Slovenije rešujejo na sodiščih kot prednostne in nujne. Namen te določbe je v tem, da bodo sodišča postopke, v katerih so udeleženi sedanji družbeni pravobranilci, v čim krajšem možnem času končala. Hvala lepa.
Hvala vam za dodatno obrazložitev. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim predsednico odbora Mojco Kucler Dolinar, da predstavi poročilo odbora.
Hvala lepa. Lep pozdrav, vsem skupaj. Odbor državnega zbora Republike Slovenije za notranjo politiko javno upravo in pravosodje je na svoji 6. seji obravnaval predlog zakona o prenehanju veljavnosti zakona o družbenem pravobranilcu Republike Slovenije. Predlog zakona torej predlaga ukinitev družbenega pravobranilca Republike Slovenije kot samostojnega državnega organa, zaradi ukinitve pristojnosti, ki jih je ta organ imel na področju varstva pravic delavcev iz delovnega razmerja, ter sprememb oziroma zmanjševanja pristojnosti, kar je posledica sprememb materialnih predpisov, zaradi česar pa se je obseg dela tega organa bistveno zmanjšal. V skladu s predlogom bo nerešene zadeve iz pristojnosti družbenega pravobranilca prevzelo v reševanje državno pravobranilstvo. Sedanji funkcionarji ter ostali zaposleni pri družbenem pravobranilcu pa bodo kot javni uslužbenci sklenili delovno razmerje pri ministrstvu za pravosodje. Predstavnica zakonodajno-pravne službe se je na seji opredelila do nekaterih predlaganih amandmajev, ki jih je odboru v sprejem predložilo ministrstvo za pravosodje in s katerimi je pobudnik sicer delno sledil pripombam te službe in v nadaljevanju je predstavnica tudi podala mnenje ter glede tega povedala, da je rešitev k predlogu zakona sicer nekoliko neobičajna, ker na prvo mesto postavlja prenehanje veljavnosti zakona in šele v nadaljevanju napoveduje urejanje določenih vprašanj. Opozorila je, da bi bilo morebiti potrebno razmisliti o postopnem ukinjanju organa in postopnem zmanjševanju števila zaposlenih. Nadalje. Opozorila je tudi na to, da bodo poročila družbenega pravobranilca na matičnem odboru za gospodarstvo obravnavana šele sedaj. Na to dejstvo je nekako zgroženo opozorila tudi družbene pravobranilka Anica Popovič, poleg tega pa je povedala, da sama in tudi njeni namestniki - družbeni pravobranilci niso imeli vpliva na to, da so se zadeve na sodiščih toliko časa vlekle in da se še sedaj zaradi sodnih zaostankov niso vse stvari končale. Vendar pa je poudarila, da so svoje delo vestno in pa skrbno opravljali ter se tudi sama zavzela za postopno ukinitev te institucije. V razpravi članice in člani odbora predlogu zakona niso nasprotovali, kar je razvidno tudi iz vseh glasovanj, saj so bili tako predlogi za amandmaje kot vsi členi predloga zakona sprejeti brez glasu proti. Odbor je sprejel nekatere amandmaje k posameznim členom, sestavni del poročila, ki ste ga prejeli je dopolnjen predlog zakona, ki ga je odbor pripravil tako, da je v predlog zakona za drugo obravnavo vključil sprejete amandmaje in ga temu zboru predlagal v sprejem. Hvala lepa.
Hvala vam. Sledi predstavitev stališča poslanskih skupin. Prvo prijavljeno je stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Izvolite.
Hvala lepa, še enkrat. V primeru družbenega pravobranilca Republike Slovenije je šlo za neko našo posebnost, delno podedovano še iz prejšnje države, kar se tiče pristojnosti, ki jih je družbeno pravobranilstvo imelo do uveljavitve zakona o delovnih razmerjih do 1.1.2003. Po drugi strani pa se mu je poverila tudi zelo zahtevna naloga, to je varovanja družbenega premoženja v skladu s predpisi o lastninskem preoblikovanju, ki pa je po mnenjih in že znanih stališčih naše poslanske skupine sicer skušalo po svojih močeh opraviti svoje delo, vendar morda ne vedno s potrebno zavzetostjo in skrbnostjo, sicer ne bi v vsem tem obdobju tudi toliko govorili o oškodovanju družbenega premoženja. Vsaj nekateri postopki, to je potrebno seveda priznati, so bili uspešno končani, kot lahko beremo v zadnjem poročilu družbenega pravobranilca za leto 2004. Res pa je tragično, da poročil za pretekla leta, torej za leti 2002, 2003, pristojni odbori tega državnega zbora niti niso obravnavali. Poročila za ta leta so bila obravnavana na odboru za gospodarstvo šele v preteklem tednu brez razprave. Seveda je za razpravo nekoliko prepozno, da bi lahko konkretne zaključke prinesla in na podlagi tega tudi kakšne izboljšave. Sicer pa je bil družbeni pravobranilec Slovenije že z letom 1995, četrtim odstavkom 1. člena zakona, zapisan nekako prehodnemu obdobju in tudi koncu, saj je navedeno, da naj ta deluje do dokončanja sodnih postopkov v zvezi z varstvom družbene lastnine oziroma do uveljavitve novega zakona, ki bo urejal delovna razmerja. Institucija družbenega pravobranilca je bila zamišljena kot prehoden institut naše države. Z uveljavitvijo zakona o delovnih razmerjih je izgubil en del svojih pristojnosti, število zadev s področja varovanja družbenega premoženja pa se manjša oziroma njegova pripada v letu 2004 niti ni bilo. Odprtih je torej še 30 zadev. Ne zdi se nam sprejemljivo, da kljub temu, da je družbena pravobranilka že dalj časa opozarjala na zmanjševanje dela, ni bilo nič ukrenjenega in morda bi bila pred letom, dvema letoma možna rešitev postopnega ukinjanja. Sredstva za delo družbenega pravobranilstva, namestnikov in zaposlenih se zagotavljajo iz državnega proračuna in ta ukrep pomeni tudi zmanjšanje nepotrebnih izdatkov, po drugi strani pa s prevzemom zaposlenih s strani ministrstva za pravosodje pomeni to korak h kadrovski okrepitvi ministrstva za pravosodje. Kot kažejo številke, je le-to kadrovsko podhranjeno, če jih primerjamo z nekaterimi drugimi državami. To bo zagotovo koristno, da bi lahko na ustreznejši način tudi s strani ministrstva bili izvajani razni nadzori tako tožilcev, sodišč, notarjev. Ukinitev družbenega pravobranilca pa ne bo šla na račun dokončanja zadev, ki so še v teku. Kontinuiteta reševanja teh zadev bo zagotovljena s prenosom odprtih zadev in prevzemom pristojne družbene pravobranilke oziroma namestnikov preko ministrstva za pravosodje na državno pravobranilstvo. V povezavi z nerešenimi zadevami pa pri Novi Sloveniji, krščansko-ljudski stranki, podpiramo tudi predlagano rešitev, po kateri naj bi se vse nedokončane pravdne postopke in pa upravne spore, v katerih je nastopal družbeni pravobranilec, obravnavalo prednostno. Po presoji poslanske skupine Nove Slovenije bodo te zadeve lahko kakovostno zaključene, torej ne bo šlo na škodo odprtih postopkov in na način, kot ga predlaga vlada s svojim predlogom, saj bodo na njih delali isti ljudje, ki so tudi delali do sedaj, in kot smo slišali na obravnavi na seji matičnega delovnega telesa, mislim, da so to predvidoma trije, ki imajo zadeve še v reševanju. Predlog zakona o prenehanju veljavnosti o družbenem pravobranilcu Republike Slovenije bomo podprli.
Hvala za podano predstavitev stališča poslanske skupine. K besedi pa vabim poslanca Franca Kanglerja v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Izvolite.
Hvala za besedo. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo podprli predlog zakona o sprememb in dopolnitev zakona o družbenem pravobranilcu Republike Slovenije. Ker so državnemu pravobranilcu usahnile pristojnosti varovanja pravic delavcev iz delovnega razmerja, uvajanje družbene lastnine pa je že skoraj preteklost, je družbenemu pravobranilcu ostalo komaj da nekaj dela. Z zadovoljstvom sprejemamo tudi predlog vlade, da bo vlada oziroma ministrstvo za pravosodje prevzelo obveznosti, kar se tiče zaposlenih pri državnemu pravobranilcu Republike Slovenije. Tudi podpiramo v skladu z mnenjem zakonodajno-pravne službe, da se podaljšuje rok za prenehanje delovanja družbenega pravobranilca iz enega meseca na dva meseca, čeprav bi rad poudaril, da smo si v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke prizadevali, da bi ta rok bil do konca tega leta, vendar tudi ta rok 2 meseca je za nas sprejemljiv, zato bomo predlog, ki ga je pripravila vlada in smo sprejeli amandmaje na odboru, tudi v celoti podprli.
Hvala, kolega Kangler. Sledi predstavitev stališča poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Spoštovani prisotni! Žal nam je, v poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke, da je temelj tega zakona poročilo družbenega pravobranilca za leto 2002 in leto 2003. Po naši oceni bi razlog za nastop tega zakona danes morala biti vsebina stanja, ki pa jo država oziroma vlade Republike Slovenije že nekaj časa pozna. Če se bo vpeljala ta praksa, ki jo vpeljuje tudi sedanja vlada, da je razlog za spremembo zakona izključno poročilo in ne vsebina dejanskega stanja, potem se tej državi seveda ne piše najboljše. Kar se pa tiče samega zakona, kaj nam zakon, ki je pred nami, predlaga. Po naši oceni tri spremembe. Prvič. Ukinitev družbenega pravobranilca zaradi zmanjšanja njegovih pristojnosti, kar je seveda pozitivno. Drugič. Zaradi zmanjšanja obsega dela, po vsej verjetnosti je to logična posledica, torej zakon, tega novega dejstva. Tretjič. Racionalizacija proračunskih sredstev. Vsi trije razlogi, ki jih navaja zakon oziroma obrazložitev, podana v Poročevalcu državnega zbora, so smiselni in so za podpreti. Kar se tiče prenos nalog, torej vsebine samega instituta družbenega pravobranilca, govorimo o nerešenih zadevah, bo prišlo na državno pravobranilstvo, kar je po eni strani seveda zelo smiselno, po drugi strani pa, gledano na uveljavitev zakona, vprašljivo. Če nek institut, ki 10 let ni bil sposoben razrešiti posamezne zadeve, torej te razrešitve ni mogel opraviti v tem obdobju, je malo po naši oceni nerealno pričakovati, da bo pa samo z drugim imenom inštitut, ampak z isto kadrovsko zasedbo, kajti zakon predvideva, da je tudi prenos intelektualne lastnine oziroma prenos delavcev je po naši oceni mogoče malo nerealno. Kar se tiče, kot smo že v povezavi z zaposlenimi, se s tem zakonom vsaj v neki meri ščiti interes delojemalcev. Po naši oceni je seveda tudi zelo pomembno drugo področje, to je področje finančnih posledic zakona, katerih zakon ne bo imel, in je eden izmed redkih zakonov, ki v današnjem času ne bo imel finančnih posledic. Upamo, da bo tako tudi ostalo. Kar se tiče mnenj zakonodajno pravne službe, so po naši oceni seveda smiselni in jih v poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke podpiramo. Radi pa bi izpostavili dve vprašanji, za katere želimo, da nam jih državni sekretar med razpravo odgovori ali pa nam na njih poda pisni odgovor. Prvič. Kar se tiče prenosa sredstev, ki so opredeljeni oziroma zakaj jih dobi ministrstvo za pravosodje, če se vedno in pa striktno tako na matičnem delovnem telesu kakor v praksi skuša uveljaviti distančnica med ministrstvom za pravosodje in državnim pravobranilstvom. Drugič. Kot sem že v delu vsebine prej poudaril, nekatere zadeve so na sodiščih iz tega naslova, kot jih ureja vsebina tega zakona odprte že 10 let, sedaj pa naj jih ti isti ljudje, katerim se bo preneslo njihovo delovno razmerje, zaključijo v najkrajšem možnem času. Bojimo se, da je tovrstna obrazložitev oziroma tendenca omenjenega, predlaganega zakona seveda prenapihnjena. Na vsak način pa v smislu zasledovanja vseh treh ciljev, ki sem jih povedal na začetku, v Slovenski nacionalni stranki predlogu zakona ne bomo nasprotovali.
Nadaljujemo s sejo. Sledi predstavitev stališča poslanske skupine DeSUS. Izvolite, gospod mag. Franc Žnidaršič.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanske in poslanci. Naša poslanska skupina bo zakon o ukinitvi družbenega pravobranilstva podprla iz naslednji razlogov. Sicer pomembna funkcija tega organa se počasi izteka zaradi tega, ker mu pripada vedno manj stvari. Hkrati je treba ugotoviti, da ta organ ni kriv za to, da nekatere stvari niso končane, ker ni mogel vplivati na delo sodišč. Res pa je, da je hkrati, ko se ta organ s tem zakonom ukinja, poskrbljeno za kontinuiteto reševanja še nerešenih zadev na eni strani, na drugi strani bo poskrbljeno za delavce, tako da mislimo, da je stvar taka, kot mora biti. Hkrati zakon nima finančnih posledic, zato bo naša skupina ta zakon tudi podprla. Hvala lepa.
Hvala vam. Sledi še zadnja prijavljena poslanska skupina. Stališče poslanske skupine SDS bo predstavil kolega Dimitrij Kovačič. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Kolegice, kolegi! Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke podpira predlagani zakon o ukinitvi družbenega pravobranilstva. Dejstvo je, da je večji del nalog družbenega pravobranilstva izčrpan, novih tovrstnih nalog pa zaradi spremenjene strukture lastništva v Sloveniji v prihodnje ne bo več. Zato bi bilo nadaljnje vztrajanje pri ohranjanju te institucije, ki je nekakšen relikt preteklosti, kot vemo izhaja še iz predhodnega obdobja, z imenom družbeni pravobranilec samoupravljanja. V današnjem času bi bilo nadaljevanje te institucije nekakšen svojevrsten anahronizem. Res pa je, da je družbeni pravobranilec v preteklih letih imel pomembno poslanstvo varuha javnega interesa v procesu privatizacije, ko je skrbel oziroma bi moral skrbeti za zakonitost preoblikovanja družbenega premoženja v zasebno ali državno premoženje. Ta proces je pogosto potekal zelo vprašljivo. Prepričani smo, da je v preteklem obdobju preoblikovanja družbene lastnine v zasebno prišlo do precejšnjega oškodovanja družbenega premoženja. Družbeni pravobranilec se je marsikje uspešno zoperstavljal poskusom oškodovanja družbenega premoženja. Marsikaj pa je šlo tudi mimo njega, saj z vsem ni mogel biti niti seznanjen. Menimo, da je v celoti gledano družbeni pravobranilec uspel preprečiti le manjši del oškodovanja družbenega premoženja, ki se je zgodilo v fazi lastninskega preoblikovanja. S tem pa seveda ne želimo reči, da je bila ta institucija v tem času nepotrebna. Potrebna je vsekakor bila. Morala pa bi biti tako organizacijsko, kot tudi kadrovsko bolje usposobljena, imeti pa bi morala tudi jasnejše in večje pristojnosti. Kot kaže, pa prejšnji politični oblasti ni bilo veliko do tega, da se negativnim pojavom, ki so vzporedno s procesom preoblikovanja družbene lastnine potekali, učinkovito stopi na prste. Kljub temu pa je družbeni pravobranilec v nekaterih primerih funkcioniral dobro in preprečil nekatere poskuse divjih privatizacij, za kar mu gre vse priznanje. Vendar pa žal zaradi omejenih sistemskih možnosti, kot sem že povedal, ni mogel zaustaviti večjega dela takšnih divjih privatizacij, zlasti še tam ne, kjer se je to dogajalo z večjo ali manjšo podporo politične oblasti. Kakorkoli že, družbenega pravobranilca kot državne institucije v današnjem času ne potrebujemo več, zato poslanska skupina Slovenske demokratske stranke podpira njeno ukinitev. Prav pa je, da se vse nedokončane zadeve nadaljujejo, da se zagotovi njihova prioritetna obravnav pred pristojnimi sodišči, tako da se bodo te zadeve v čim krajšem času tudi pravnomočno končale. Prav je tudi, da vsi tisti, ki na teh nedokončanih zadevah delajo, da jih nadaljujejo, in sicer začasno znotraj državnega pravobranilca, po dokončanju pa nadaljujejo delo v okviru ministrstva za pravosodje, kamor se z uveljavitvijo tega zakona vsi zaposleni tudi formalno pravno prerazporedijo. Kot rečeno, iz teh razlogov v poslanski skupini Slovenske demokratske stranke podpiramo predlog in bomo predlagani zakon tudi podprli.
Hvala vam. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, ni možna razprava o členih, zato zaključujem razpravo in s tem tudi drugo obravnavo predloga zakona. V skladu z 139. členom poslovnika bo zbor glasovanje o zakonu opravil jutri, v sredo 18.5., po končani zadnji točki dnevnega res. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POPRAVI KRIVIC - SKRAJŠANI POSTOPEK. Tu vas opozarjam, da je skupni čas razprave oziroma da je predvidenih 45 minut. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku vlade za dodatno obrazložitev. Izvolite prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Osnovni zakon o popravi krivic je bil sprejet že leta 1996, namen zakona pa je bil in je popraviti krivice, ki so bile z zlorabo prava ali celo brez njega storjene določenemu širšemu krogu posameznikov na ozemlju sedanje Republike Slovenije v obdobju med 15. majem 1945 in 2. julijem 1990. Ker sta načeli pravne države v 2. členu Ustave Republike Slovenije in spoštovanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin v 15. členu Ustave Republike Slovenije med najbolj temeljnimi oziroma vodilnimi načeli Ustave Republike Slovenije oziroma celotnega pravnega reda Republike Slovenije in ker je potrebno poskrbeti za njuno učinkovito izvrševanje in varstvo v praksi, je Vlada Republike Slovenije predlagala določene spremembe in dopolnitve zakona o popravi krivic s katerimi bi zadostila navedenima načeloma. Dokaj bistvena sprememba za izvrševanja pravic po zakonu o popravi krivic, je podaljšanje roka oziroma podaljšanje prekluzivnih rokov za vložitev zahtev po tem zakonu, torej zahteve za priznanje statusa pred komisijo Vlade Republike Slovenije za popravo krivic ter zahteva za revizijo sodbe. Ostale pomembnejše določbe predloga zakona pa so sledeče. Prvič. Uvedba pojma žrtev povojnega protipravnega odvzema življenja. Drugič. Omogoča se vložitev zahteve za revizijo sodb, izrečenih s strani vojaških sodišč, ki so imela sedež v drugih državah, naslednicah nekdanje Jugoslavije, seveda z ustreznimi zakonskimi varovalkami. In tretjič se spreminja določba, ki onemogoča, da odškodnino pridobijo osebe, ki lahko po predpisih o pokojninskem in invalidskem zavarovanju uveljavljajo družinsko pokojnino po umrli upravičeni osebi, ta umrla upravičena oseba pa ni vložila zahteve po zakonu o popravi krivic. Če zaključim. Vse predlagane določbe predstavljajo izključno izvrševanje načel pravne države, določenih v 2. členu ustave Republike Slovenije, to je zagotavljanje višje pravne varnosti, kar je tudi eden od predpogojev za socialno varnost, ter spoštovanje osebnega dostojanstva, ki je določeno v 34. členu ustave Republike Slovenije. Hvala lepa.
Hvala vam za dodatno obrazložitev. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim predsednico odbora Mojco Kucler Dolinar, da predstavi poročilo odbora.
Tudi predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o popravi krivic je odbor obravnaval na svoji 6. seji, 4. maja 2005. Kolegij predsednika državnega zbora je na svoji 18. seji sklenil, da se predlog zakona obravnava po skrajšanem postopku. Cilj predlagane spremembe zakona je, da se v skladu z načelom pravne države in spoštovanjem temeljnih človekovih pravic omogoči posameznikom, da lahko za povzročene krivice vložijo zahteve v okviru podaljšanega prekluzivnega roka za njihovo vložitev, ki je v skladu s predlogom 31.12.2007. Prav tako se s posebno določbo omogoča tudi vložitev zahteve za revizijo sodb, izrečenih s strani nekdanjih vojaških sodišč, ki so imela sedež v drugih državah - naslednicah nekdanje Jugoslavije, ter se spreminja določba, ki onemogoča, da odškodnino pridobijo dediči osebe, ki ni vložila zahteve po tem zakonu. Vse določbe torej predstavljajo izvrševanje načela pravne države, zagotavljanje višje pravne varnosti in spoštovanje osebnega dostojanstva. Predstavnica zakonodajno-pravne službe je povzela pisno mnenje te službe ter opozorila na vprašanje poimenovanja upravičencev, torej ustreznosti spremembe termina "po vojni pobite osebe" v "žrtve protipravnega odvzema življenja". Povedala je, da veljavni zakon namreč velja že od leta 1996 ter da večina teh oseb s pravnomočnim sklepom že razpolaga, zaradi česar se zakonodajno-pravni službi postavlja vprašanje smiselnosti, ustreznosti tako pozne spremembe zakona. V razpravi so nekatere članice in člani odbora predlogu zakona nasprotovali, ker se jim ne zdi smotrno že tretjič podaljševati roka za vložitev zahteve za revizijo sodbe. Prav tako pa se jim ne zdi smotrna sprememba poimenovanja upravičencev. Izpostavili so tudi vprašanje zadostnih finančnih sredstev za izplačilo vseh zahtev. Predstavniki predlagatelja, torej predstavniki vlade so se pri podaljšanju roka sklicevali na dve odločbi ustavnega sodišča, ki to zahtevata. Glede finančnih posledic pa so povedali, da je trenutno na ministrstvu le 260 novih zahtev, ki ne bodo prinesle večje finančne obremenitve. Treba pa se je seveda zavedati, da je namen zakona poprava krivic, ki jih je država dolžna popraviti. Člane je zanimala tudi razlaga pojma protipravnosti, kot ga uvaja novo poimenovanje upravičencev, glede česar je predlagatelj odgovoril, da pri novem poimenovanju ne gre za vsebinsko spremembo zakona, ampak zgolj za terminološko ustreznejšo, bolj humano besedo. Z novim izrazom se torej natančno pove, da gre za neupravičen odvzem življenja, ki je v nasprotju z začeli in pravili pravne države. Izpostavljena so bila še nekatera druga vprašanja. Drugi člani odbora pa so menili, da je predlog zakona potreben, ker v do sedaj veljavnem roku vsi upravičenci očitno še niso vložili zahtevka oziroma izrabili te svoje pravice. Tudi morebiti zato, ker zainteresirana javnost, predvsem gre tu za starejše ljudi, še ni bila dovolj obveščena o rokih. Povedali so tudi, da je podaljšanje roka ustrezno. Glede finančnih učinkov pa so povedali, da gre za popravek minimalnih osnovnih pravic. K predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, je pa odbor sprejel nekatere svoje amandmaje. V nadaljevanju je sprejel odbor tudi vse člene predloge zakona, ki so tudi sestavni del poročila. Vsi členi predloga zakona in oba amandmaja so bili na odboru sprejeti brez glasu proti. Zato odbor tudi predlaga državnemu zboru, da sprejme predlog zakona.
Hvala. Pred predstavitvijo stališč poslanskih skupin pa dovolite, da pozdravim goste iz gimnazije Brežice. Dobrodošli v naši hiši. Mi pa nadaljujemo sejo. Sledi predstavitev poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, poslanec Brenčič, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav vsem! Spremembe, ki jih v zakonu o popravi krivic prinaša predložena novela, so dokaj rutinske narave in praktično ne posegajo v zakon v vsebinskem smislu. Ključna novost je v podaljšanju prekluzivenga roka, tako za vlaganje zahtev za priznanje statusa poprave krivic, kot tudi za vlaganje zahtevkov za revizijo sodb, ki so jih do posameznikov izdala sodišča v nekdanji SFRJ. Glede na to, da se na vladno komisijo za popravo krivic naslavljajo še vedno številne vloge glede te problematike, je v skladu z 2. členom ustave povsem smiselno, da je predlagatelj zakona državnemu zboru tudi predložil podaljšanje prekluzivenga roka iz 31.12.2004 na 31.12.2007. Zato bo poslanska skupina Slovenske ljudske stranke tudi zakon podprla. Hvala.
Hvala vam. Sledi predstavitev stališča poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Poslanka Barbara Žgajner Tavš.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice, cenjeni kolegi! Novela zakona, ki jo danes sprejemamo ponovno po skrajšanem postopku, kar je pravzaprav postala že specializacija nove vlade, na prvi pogled niti ni sporna. Krivice je potrebno popraviti. Če verjamemo številkam, ki jih je vlada izpostavila na matičnem delovnem telesu, je po preteku roka za vložitev zahtevkov po veljavnem zakonu na pristojno komisijo prispelo 260 vlog. Navkljub vedenju, da vsi upravičenci očitno še niso izkoristili svoje pravice, moram izpostaviti vprašanje, kako lahko vlada v oceni finančnih posledic zagotovi, da je možno pričakovati le manjše število utemeljenih upravičencev. Kaj za vlado pomeni manjše število? V prvih nekaj mesecih leta 2005 pa najsibo zgolj samo ali le 260 vlog. Prekluzivni rok pa naj bi se po tem predlogu podaljšal vse do konca leta 2007. Kako je mogoče za tako obdobje, torej obdobje skoraj treh let, podati tako neresne, oziroma nenatančne napovedi? Poslanci SDS in Nove Slovenije so izpostavili, da vsa zainteresirana javnost pač ni bila dovolj obveščena o svoji pravici, zato je zakon potreben. Naj spomnim, da je zakon v veljavi vse od leta 1996, kar smo ne nazadnje tudi danes že slišali, ter da se rok za vložitev zahteve za revizijo sodbe podaljšuje še tretjič. Ob tem ni treba pripomniti, da je podaljšanje roka pravzaprav minimalen problem. Tisto, kar je sporno, in na kar je opozorila tudi državnozborska zakonodajno-pravna služba, je sprememba terminov iz "po vojni pobite osebe" v "žrtve povojnega protipravnega odvzema življenja". Utemeljitev predlagatelja s tako imenovanim redakcijskim popravkom je pravzaprav sila smešna. Po drugi strani pa se pod vprašaj postavlja tudi smiselnost oziroma ustreznost predlagane spremembe poimenovanja, ki lahko spremeni status žrtev. Ne nazadnje pa je sporna tudi uporaba termina "protipravnost". Na to je opozorila zakonodajno-pravna služba. Tudi krog upravičencev po noveli zakona je nekoliko nejasen. Hočeš nočeš bomo imeli na podlagi enega zakona, to je osnovni zakon o popravi krivic, enake upravičence z različnim sklepom in statusom. In naj izpostavim še enkrat določilo novega 16. člena, ki dodeljuje upravičenim vlagateljem tudi pravico do odškodnine po 5. členu tega zakona. Gre za pravico, ki jo upravičeni vlagatelji, torej tisti, ki so spoštovali zakon in v zakonsko določenem roku vložili zahtevek, pač niso mogli uveljaviti. In še nekaj bom izpostavila. Gospodje iz vrst vladajoče koalicije med finančnimi učinki razlagajo, pa bom povzela: [[...]]"da gre za popravek minimalnih krivic, ki državo ne bodo preveč stale, še posebej, če bi se delu svojih privilegijev iz naslova obrambe domovine odpovedali vsi tisti, ki razne bonitete uživajo že več kot 60 let, s čimer bi prispevali k enotnosti in edinosti slovenskega naroda." Oprostite, ampak ravno ta prezir, konkretno s strani Nove Slovenije, mi govori, da vladni nameni pri zgolj podaljševanju roka niso tako zelo nujni. Še manj pa, da gre za pretirano humane namene vlade. Rok za vložitev zahteve za revizijo sodb, izrečenih s strani vojaških sodišč v nekdanjih državah Jugoslavije, se podaljšuje že tretjič. Rok za uveljavitev statusa vojnega invalida v vojni za Slovenijo pa je bil samo dve leti. Nevednost ali nepoznavanje zakonodaje ali zgolj zamuda roka pa pri slednjih, torej vojnih invalidih v vojni za Slovenijo, ni skrbela nikogar. Pa čeprav je šlo za, no nekateri bi si verjetno drznili celo ponoviti, privilegij. Jaz pravim pravice iz naslova obrambe domovine za samostojno Slovenijo.
Hvala. Sledi predstavitev stališča poslanske skupine DeSUS, poslanec Jelen. Izvolite.
Hvala za besedo. Gospod podpredsednik, poslanke in poslanci, predstavniki vlade. Želim podati mnenje k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o popravi krivic, ki ga je v državni zbor vložila vlada RS. Omenjeni zakon o popravi krivic, ki ga danes obravnavamo po skrajšanem postopku, bomo v naši poslanski skupini demokratične stranke upokojencev podprli. Menimo, da je bilo potrebno, da smo že enkrat prešli do spoznanja o krivicah, ki so se v preteklosti dogajale, in da s tem današnjim dejanjem omogočimo še preostalim udeležencem, upravičencem, da vložijo svoje vloge oziroma zahtevke. Da je današnje sprejetje sprememb in dopolnitev zakona o popravi krivic pomembno dejanje, dokazujejo že vložene vloge do sedaj, ki jih je že preko 260. Prejšnji formalnopravni zakon, ki je bil v veljavi od 9.11.1996 do 31.12.2004, ni danes več v veljavi, zato je potrebno preko pravic enakih možnosti tudi preostalim državljankam in državljanom omogočiti in hkrati podaljšati rok možnosti vložitve zahtevkov o popravi krivic. V poslanski skupini smo mnenja, da bo takšno sprejetje vključilo tudi načelo zaupanja in pravičnosti, način spoštovanja temeljnih pravic in svoboščin. S to možnostjo bomo lahko zagotovili ustrezen način zagotavljanja, uresničevanja in varovanja osebnega dostojanstva, spoštovanja do vsakega posameznika, tudi tistih, ki so svojci pogojno preminulih in na krut način odstranjenih oseb. Zato menimo, da je bilo do danes že zdaleč premalo storjenega, ponujenega ljudem, ki niso bili dovolj informirani in zato je tudi prav, da še preostali upravičenci pridejo do možnosti izkoristka o popravi krivic in se pridružujem vsem tistim, ki bodo to možnost še izkoristili. Vsi dobro vemo, da v to skupino upravičencev spadajo tudi žrtve povojnih protipravnih odvzemov življenj, pa tudi tisti, ki so iz političnih razlogov bili neutemeljeno obsojeni. Med njimi je veliko političnih zapornikov in njihovih svojcev od 15.5.1945 do 2.7.1990. Menimo tudi, da je prav, da opredelimo rok možnosti, ki je v zakonodajnem postopku predlagan na datum 31.12.2007. Vedeti je treba, da so to možnost izkoristka zakonodaje zamudili predvsem ljudje starejše generacije, ki niso bili na pravilen in njim dostopen način seznanjeni z zakonskimi določili o možnosti vložitve zahtevkov. Treba pa je povedati, da so druge članice Evropske unije takšno in podobno problematiko že zdavnaj uredile. Podpiramo zakon in vloženi amandma, naj se popravijo krivice, ki so bile pod preprogo 50 let in več. Sredstva v proračunu so predvidena, proračun kot tak pa s tem dejanjem v nobenem primeru ne kaže na ogroženost financ v državi. Mislimo, da je to ustrezen, human in primeren predlog, zato ga v naši poslanski skupini tudi želimo podpreti. Ne strinjamo pa se v nobenem primeru, da bi se na račun sprejetja te zakonodaje povečale službe v te namene zaradi izvajanja zakona o popravi krivic. Če bo sprejeta ta zakonodaja, bomo uresničili obseg o pravnem redu tudi o suverenosti drugih držav, naslednic nekdanje Jugoslavije, saj je le-ta tudi podpisnica pogodbe konvencije o varovanju človekovih pravic in temeljnih svoboščin Sveta Evrope. Želimo, da bi se s to zakonodajo in njeno spremembo vnesle vse tiste zadeve, ki upravičujejo enakopravne možnosti. S tem dejanjem se tudi omejuje datum, v katerem lahko oddajo svoje zahtevke oziroma vloge vsi, ki smatrajo, da so upravičeni do izkoristka zakona in predvidenih pravic iz tega naslova. S sprejetjem sprememb in dopolnitev zakona o popravi krivic pa smatramo v naši poslanski skupini, da se bo ugodilo vsem državljankam in državljanom pod enakimi pogoji izenačiti možnosti z zakonskimi določili in nedotakljivosti človeških življenj in njih varovanj. S predlogom zakona redakcijskega spreminjanja "povojni pobite osebe" pa podpiramo elegantnejšo izpeljanko "žrtve povojnega protipravnega odvzema življenj", kar se kaže v večjem spoštovanju in osebnega dostojanstva do ljudi starejše in po vojni pobite in onemogočene generacije, kateri v naši stranki in poslanski skupini pripisujemo še posebno pozornost.
Hvala vam. Sledi predstavitev stališča poslanske skupine SDS. Poslanka Jeraj, izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani! Glavni namen sprememb in dopolnitev zakona o popravi krivic je, da se v skladu z načelom pravne države in spoštovanjem temeljnih človekovih pravic omogoči posameznikom, da lahko za povzročene krivice vložijo zahteve v okviru podaljšanega prekluzivnega roka za njihovo vložitev, ki je v skladu s predlogom 31.12.2007. Po sedaj veljavnem zakonu se je ta rok iztekel 31.12.2004. O potrebnem podaljšanju roka se je že dvakrat izreklo tudi ustavno sodišče. S posebno določbo je omogočena vložitev zahteve za revizijo sodb, ki so jih izrekla nekdanja vojaška sodišča s sedežem v drugih državah, naslednicah nekdanje Jugoslavije. Rok za vložitev te zahteve je prav tako 31.12.2007. Spreminja se tudi določba, ki onemogoča, da odškodnino pridobijo dediči osebe, ki sicer ni pravočasno vložila zahteve po tem zakonu. Prav tako je določeno, da se besedna zveza "po vojni pobite osebe" v vseh sklonih in številih nadomesti z ustreznejšim besedilom "žrtev povojnega protipravnega odvzema življenja" v ustreznem sklonu in številu. S predlaganimi spremembami zakona se v poslanski skupini Slovenske demokratske stranke strinjamo in pritrjujemo mnenju predlagatelja, da je nastale krivice država dolžna popraviti. Novo pojmovanje "žrtev povojnega protipravnega odvzema življenja" namesto dosedanjega pojmovanja je primernejše, saj gre za terminološko ustreznejše besedilo. Ustrezen je tudi način, s katerim se daje primerna satisfakcija svojcem žrtev povojnega protipravnega odvzema življenja. Na seji odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je odbor sprejel dva svoja amandmaja, in sicer k 1. in 6. členu predloga zakona. Podprla ju je tudi naša poslanska skupina. V amandmaju k 1. členu gre zgolj za ustrezno navajanje številke člena, ki redakcijsko spreminja izraz "po vojni pobite osebe" v izraz "žrtev povojnega protipravnega odvzema življenja". Amandma k 6. členu smo podprli, saj se zdi smiselno, da se o sklepih, ki so bili izdani do uveljavitve tega zakona, status po vojni pobite osebe šteje kot status žrtve povojnega protipravnega odvzema življenja. Po našem mnenju je nesporno, da je sprememba zakona potrebna, saj vsi upravičenci še niso izkoristili svoje pravice, ker očitno niso bili dovolj obveščeni o tej svoji pravici, kar je na seji matičnega delovnega telesa poudaril tudi predstavnik predlagatelja. Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke bo predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o popravi krivic podprla. Hvala.
Hvala vam. Sledi predstavitev stališča Poslanskega kluba LDS, poslanka Darja Lavtižar Bebler. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Prvotni zakon je bil sprejet že leta 1996 in je določil, da se zahteve za popravo krivic lahko vložijo v roku 18 mesecev po uveljavitvi tega zakona. Od tedaj je zakon doživel že tri novele, ki so podaljšale navedeni rok za vložitev zahtev. Zadnja novela je bila sprejeta na podlagi odločbe ustavnega sodišča aprila 2003 in je skladno z odločbo ustavnega sodišča podaljšala prekluzivni rok oziroma rok za vložitev zahteve še za eno leto, in sicer do 31.12.2004. Po uveljavljeni ureditvi je celotno trajanje prekluzivnega roka za vložitev zahteve za priznanje statusa bivšega političnega zapornika oziroma po vojni pobite osebe po zakonu o popravi krivic trajalo več kot 8 let. V Poslanskem klubu LDS menimo, da je bil prekluzivni rok za vlaganje zahtev do 31.12.2004 primeren in ni bil prekratek, kajti primerljivo, na primer pravica do povrnitve škode po zakonu o kazenskem postopku zastara v treh letih. Odškodninska terjatev po obligacijskem zakoniku zastara v petih letih, enako velja za rok, v katerem se lahko vloži zahteva za revizijo sodbe. Zato predlogu vlade nasprotujemo. Z novo opredelitvijo temelja za upravičenost se uvaja tudi pojem protipravnosti. Ker je protipravnost predpostavka, v posameznih primerih pa tudi zakonski znak kazenskega dejanja oziroma kaznivega dejanja, zakonodajno-pravna služba državnega zbora opozarja, da odločitev v postopku za pridobitev statusa po tem zakonu ne more imeti avtomatičnega učinka v morebitnem kazenskem postopku. V poslanskem klubu LDS se z mnenjem zakonodajno-pravne službe v celoti strinjamo. Po našem mnenju je sodni postopek edini primerni postopek za ugotavljanje dejstev protipravnosti, ne pa generalizirana trditev predlagatelja. O priznanju statusa bivšega političnega zapornika oziroma svojca po vojni pobite osebe, o priznanju pravice do odškodnine in o štetju časa odvzema prostosti v pokojninsko dobo namreč namesto sodišča odloča komisija vlade Republike Slovenije za izvajanje zakona o popravi krivic. Komisija dela po postopku, ki ga določa zakon o popravi krivic, subsidiarno pa po zakonu o splošnem upravnem postopku in poslovniku o delu komisije in ne po postopku, kot to velja za sodišča. Kontradiktorni postopek, ugotavljanje relevantnih, pravno priznanih dejstev in tako dalje, tega tukaj ni. Zato ni nenavadno, da so se že tedaj, takoj, ko je komisija pričela delati, vnele polemike. Nekaj članov komisije za izvajanje zakona o popravi krivic je že dalo vedeti, da komisija odločitve včasih sprejema tudi arbitrarno, četudi stvarni dokazi tega ne opravičujejo. Primer, recimo, spornega odločanja. J.P. iz Ljubljane. Obsojena je bila na deset let zapora, tam pa jih je prebila osem. V pravdi, ki je prišla do vrhovnega sodišča, naj bi bilo dokazano, da je bila omenjena leta 1942 vodnica v racijah okupacijskih oblasti, da je bila uslužbenka blokovne policije in je v tej vlogi terorizirala in aretirala državljane, da o akcijah okupatorja, za katere je vedela, ni obvestila dveh žrtev, vojaki pa so ju nato med racijo ubili s puškinimi kopiti, da je dokumentirano pretepla eno osebo in izdala drugo, ki je bila kasneje ubita pri Svetem Urhu. Komisija za popravo krivic je blokovni komisarki priznala status bivše politične zapornice z vsemi pravicami, skupaj z odškodnino in pokojninsko dobo v dvojnem štetju. Bojimo se, da bo takšne poprave krivic po sprejemu zakona in nastopu nove oblasti še več, še posebej, če se zavedamo, da so postopki za popravo krivic za ministrstvo za pravosodje prednostni in da je minister poročal, da ministrstvo oziroma komisija, šteti so tudi primeri iz denacionalizacijskega postopka, že rešujejo po 90 primerov tedensko. Vsi se zavedamo, koliko časa traja običajen upravni postopek, kjer se poskuša vsaj zbrati nekaj dokaznega gradiva za utemeljitev izdaje odločb, da ne omenjamo sodnih postopkov. Poslanski klub LDS torej sporoča, da predlaganega zakona ne bo podprl, seveda pa je tudi povsem neresna in nesprejemljiva ocena finančnih posledic novele, kjer gre za podcenjevanje parlamenta in izpričuje se tudi svojevrstna oholost predlagatelja. Hvala.
Hvala vam. Sledi stališče poslanske skupine Socialnih demokratov, poslanec Miran Potrč.
Hvala lepa. Vlada ob predlogu vloženega zakona trdi, da gre le za manjše in manj pomembne spremembe, v resnici pa ta zakon pomembno posega v občutljiva vprašanja poprave krivic, ki so urejena že devet let. Zaradi tega nismo prepričani, ali je vlada pri vložitvi tega zakona res presodila vsa relevantna vprašanja ali pa se je tudi pri tem zakonu odločala predvsem na podlagi drugačnih vrednostnih sodb, ki se vedno bolj v tej vladi oblikujejo. Želimo poudariti, da za ponovno odpiranje teh vprašanj nosi odgovornost vlada in da razlogov za takšna ravnanja doslej vlada ni temeljito obrazložila. Ob poudarjanju načela enakosti pred zakonom pri popravi krivic se postavlja vprašanje, ali bo imela vlada enake kriterije in pozitivno mnenje tudi v primeru drugih, še vedno neurejenih, krivic. Naj recimo omenim vprašanje materialnih oškodovancev II. svetovne vojne. To vprašanje se vleče deset in več let. Nobena vlada doslej ni imela do tega jasnega stališča, tudi sedanja vlada ga za enkrat nima, je pa to tudi eno od vprašanj poprave krivic. Drugo takšno vprašanje, morda še pomembnejše, je vprašanje upoštevanje rokov. V tem zakonu podaljšujemo roke na sedaj polnih 11 let, pri zakonu o vojaških vojnih invalidih je bil rok vsega skupaj slabi dve leti, in to celo za primere vojaških vojnih invalidov, ki so to postali v času osamosvojitvene vojne, in to celo v primeru, ko jim je bila invalidnost priznana šele po poteku roka in svoje pravice sploh niso mogli uveljaviti. Kje je vlada, da bi predlagala tudi v tem primeru, ko je šlo za borce za osamosvojitev Slovenije, podaljšanje in novo odpiranje roka? V primeru poprave krivic ga pa predlaga. Ali so kriteriji enaki? Ocenite! Niso enaki. Nekatere stvari favorizira in jim daje prednost, druge stvari pa zanemarja. Vlado torej opozarjamo, kako navidezno nepomembne spremembe posegajo v široko polje vprašanj, o katerih se že desetletja vodijo obsežne razprave, glede katerih je bil dosežen relativno širok konsenz, ker ta zakon je bil sprejet v letu 1996 ob relativno širokem konsenzu, sedaj se pa na novo odpirajo vprašanja. Glede pravnih posledic, trdim, da je zanimiv tudi predlog vlade, ki v popravo krivic sedaj vključuje tudi sodbe vojaških sodišč na ozemlju nekdanje Jugoslavije. Ko smo sprejemali zakon, smo ocenili, da je to riskantno vprašanje, ker pravzaprav gre za vprašanje suverinitete drugih držav, ki so na tem področju nastale. Jaz pa trdim, da je zanimivo tudi zato, ker če gre za vojaška sodišča, je vprašanje, zakaj ne bi veljala tudi civilna sodišča. Ali je potem enakost pred zakonom tistih, ki so bili pred vojaškimi in civilnimi, zagotovljena? In postavlja se vprašanje, ali bomo zagovarjali načelo sukcesije in razložitve Jugoslavije v skladu s stališči Badinterjeve komisije in mednarodnega prava samo takrat, kadar se nam bo zdelo prav. Kadar se nam pa ne bo zdelo prav, pa ne bomo rekli, da smo tudi mi pravni nasledniki enega dela pravic in obveznosti bivše Jugoslavije. Za dvolično politiko gre tudi v tem primeru. Vlada se končno pri vsem tem sklicuje na odločitve ustavnega sodišča, na obveznosti zagotavljanja enakih pravic in pravne države. To ni res. Tudi zakonodajno-pravna služba nas je opozorila, tudi tisti, ki kdaj beremo kakšno odločbo ustavnega sodišča, vemo, da v tem primeru ustavno sodišče izrecno trdi, da ne gre za človekove pravice, da gre za pravice po 50. členu, se pravi popravo krivic ali pa popravo razmer v vojni, in da v tem primeru ima državni zbor relativno široko in svobodno polje urejanja teh pravic in zato ni zavezan po neki formalni plati, da jih uresničuje. To so vse vprašanja, ki dokazujejo, da se je vlada tega predloga lotila zelo površno, jaz trdim, po vrednostnih kriterijih, ne pa zaradi nujnosti, zato mislimo, da zakon ne zasluži podpore. Hvala.
Hvala vam. Sledi stališče poslanske skupine Nove Slovenije, ki ga bo predstavil poslanec Franc Capuder. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Poslanska skupina Nove Slovenije podpira predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o popravi krivic z dopolnitvami, ki so bile vložene s strani ministrstva za pravosodje na seji matičnega odbora. V Novi Sloveniji podpiramo pobudo, da se podaljšajo roki za vložitev zahtev za popravo krivic. Po našem mnenju gre za vsebine, ki so bile praktično 50 let pometene pod preprogo, o katerih se 50 let ni smelo niti govoriti, kaj šele, da bi se stvari odvile tako, kot bi se v neki civilizirani in pravni državi morale odviti. V vsaki normalni demokratični državi se prizna storjene krivice in se poskuša posledice povzročenih krivic vsaj delno popraviti. Ker gre za krivice, ki jih je povzročila takratna država s svojim aparatom ali pa jih je dopuščala in podpirala, smo v Novi Sloveniji mnenja, da je treba vsem upravičencem dati zadoščenje in se jim na nek način oddolžiti. Zavedati se je treba, da žrtve in njihovi svojci še dolgo časa v samostojni Sloveniji niso upali spregovoriti, ker so se bali revanšizma svojih krvnikov in njihovih somišljenikov. Veliko njih je svojo resnico, ki si je niso upali povedati oziroma zapisati javno, odneslo s seboj v grob. Zato je podaljšanje roka potrebno in nujno. V Novi Sloveniji podpiramo tudi stališče vlade, da se izraz v dosedanjem zakonu "po vojni pobita oseba" nadomesti z izrazom "žrtev povojnega protipravnega odvzema življenja". Slovar slovenskega knjižnega jezika razlaga besedo poboj kot star izraz za uboj oziroma umor. Besedo poboj pa uporablja tudi v zvezi s pobojem živali. In velikokrat je bil način izvedbe protipravnega odvzema življenja temu tudi podoben. O tem pričajo tisti preživeli, ki so takšne poboje preživeli in so o tem upali spregovoriti. Dosedanji izraz "po vojni pobita oseba" po našem mnenju ne izraža ustrezne stopnje spoštovanja do posameznikov, ki jim je bilo po vojni protipravno odvzeto življenje, niti do njihovih svojcev. Izraz "žrtev povojnega protipravnega odvzema življenja" ima podlago v 34. členu ustave Republike Slovenije, ki določa pravico do osebnega dostojanstva in varnosti, delno pa tudi v 17. členu ustave Republike Slovenije, ki določa nedotakljivost človekovega življenja. Ta pa na kategoričen način predstavlja opredelitev Republike Slovenije, da v njej ne sme biti ne smrtne kazni niti zunajsodnih odvzemov življenja. Kot je bilo že omenjeno, v Novi Sloveniji podpiramo predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o popravi krivic. Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k dopolnjenem predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, ni možna razprava o členih, zato razpravo zaključujem in s tem tudi drugo obravnavo predloga zakona. Glasovanje o zakonu bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanja, in sicer pol ure po končani 10. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 18.16 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Predstavnikom vlade se zahvaljujem za sodelovanje. Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O USTANOVAH -SKRAJŠANI POSTOPEK. Predviden čas je 33 minut. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku vlade za dodatno obrazložitev. Minister Dragutin Mate, izvolite.
Dober dan. Lepo pozdravljeni. Spoštovani poslanci, podpredsednik. Na kratko bi želel dodati še par obrazložitev k zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovah. Glavno vodilo za spremembo tega zakona je v tem, da se zakon mora spremeniti zaradi uskladitve z zakonom o prekrških in uvajanjem določb po sankcijah za prekrške. Tako se denarne kazni nadomeščajo z globami in določa se prekrškovni organ. Višina sankcij za hujše kršitve ostaja v mejah, kot je bilo to do sedaj opredeljeno v zakonu, tako da ne gre za bistvene spremembe. Nadalje je bilo v zakonu bilo potrebno razmejiti pristojnost med ministrstvom za notranje zadeve in ministrstvom za javno upravo, kar je posledica sprejetega zakona o vladi Republike Slovenije in zakona o državni upravi in zakon določa kot pristojno ministrstvo za vodenje evidenc ustanov ministrstvo za notranje zadeve. V nadaljevanju je še nekaj manjših sprememb, ki se nanašajo na zbiranje oziroma možnost zakonito vodenje nekaterih določenih podatkov v zvezi z evidencami o ustanovah. Tako na primer je določena pravna podlaga za zbiranje več osebnih podatkov o osebah, odgovornih za zastopanja ustanove. Pri tem gre za podatke kot so EMŠO, se pravi, datum rojstva, spol ter stalno oziroma začasno prebivališče, s čimer se nekako zagotavlja njihova prepoznavnost in lažje delo. Določa se tudi obveznost sporočanja sprememb podatkov, potrebnih za vodenje evidence, s čimer se zagotavlja večja ažurnost in točnost podatkov evidenc, ki jih vodimo v ministrstvu za notranje zadeve. Hkrati se uvaja še ena novost, predlog zakona jasno razmejuje podatke o sedežu, ustanovi in podatke o naslovu sedeža. S tem olajšamo poslovanje ustanovam. Ob spremembi samo naslova sedeža v istem kraju namreč ustanova ne potrebuje vseh potrebnih soglasij ministrstva za to, da lahko deluje na tem novem naslovu, določen je pa sedež kot kraj, kjer se ta ustanova nahaja. S tem olajšamo delo ustanovam, ne zmanjšamo pa vsega, kar je potrebno, torej da imamo nadzor in da lahko vodimo evidence tako, kot je treba. Hvala.
Minister Mate, hvala. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim predsednico odbora Mojco Kucler Dolinar, da predstavi poročilo odbora. Izvolite.
Hvala lepa. Odbor državnega zbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je na 6. redni seji kot matično delovno telo obravnaval predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovah, ki ga je državnemu zboru Republike Slovenije v obravnavo po skrajšanem postopku predložila vlada Republike Slovenije. Kolegij predsednika državnega zbora je na 19. seji sklenil, da se predlog zakona obravnava po skrajšanem postopku. Predlagatelj je v uvodu podal obrazložitev predloga in navedel, da je osnovni cilj predloga zakona izvršitev določbe zakona o prekrških, ki določa, da je treba predpise, s katerimi so določeni prekrški, pa niso v skladu s tem zakonom, v treh letih po uveljavitvi zakona uskladiti z zakonom o prekrških. Spremembe zakona o vladi in zakona o državni upravi pa zahtevajo ustreznejšo razmejitev pristojnosti za odločanje na tem področju med ministrstvom za notranje zadeve in ministrstvom za javno upravo ter tudi novo določitev pristojnosti za vodenje evidence ustanov. Poleg tega so potrebne tudi manjše spremembe, ki bodo odpravile pomanjkljivosti pri vodenju evidence ustanov in zagotavljale popolnejše in ažurnejše podatke. Zakonodajno-pravna služba v svojem mnenju z dne 19.4.2005 podaja nekatere pripombe in ministrstvo za notranje zadeve je pripravilo tudi predlog za amandma odbora k 5. členu. Razprave o členih predloga zakona in o predlaganem amandmaju ni bilo. Odbor je tako v skladu s 128. členom poslovnika državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in jih tudi sprejel. Z vključitvijo sprejetega amandmaja v zakonski predlog je odbor določil besedilo dopolnjenega predloga zakona, ki je sestavni del poročila, in predlaga državnemu zboru, da ga sprejme.
Hvala za predstavitev poročila. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Slovenske nacionalne stranke bo predstavil poslanec Zagorac.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani prisotni! Zakon, ki je pred nami, zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovah, je prvi v vrsti zakonov, ki jih bomo obravnavali na tej seji in še nekaterih prihodnjih, ki je v bistvu posledica sprememb zakona o prekrških, za katerega vemo, da je namesto denarnih kazni uvajal globe za kršitve. Zato je potrebno zakon o ustanovah prilagoditi v poglavju, ki določa sankcije, in določiti prekrškovni organ, prav tako pa je sprememba zakona potrebna zaradi uskladitve z 233. členom zakona o prekrških. Ne nazadnje, kot smo slišali je z uvedbo novega ministrstva potrebno tudi uskladiti pristojnosti med ministrstvom za notranje zadeve in ministrstvom za javno upravo. Ustanove so se do sedaj po dosedanji praksi v Republiki Sloveniji ustanavljale predvsem zaradi zagotavljanja splošno koristnega namena na področju šolstva, znanosti, kulture in pa športa. Glede na to, da so se pred uveljavitvijo oziroma pred današnjim dnem, ko ta zakon obravnavamo, odpravljale določene pomanjkljivosti pri vodenju evidenc, ki naj bi jih ta zakon sedaj odpravil, predvsem ti novi osebni podatki, ki naj bi se uvajali v evidence. V Slovenski nacionalni stranki se vsekakor strinjamo tudi z mnenjem, na katerega je opozorila oziroma z dejstvom na katerega je opozorila zakonodajno-pravna služba, in sicer, da bi bilo potrebno bolj natančno opredeliti razlikovanje med sedežem ustanove in krajem poslovanja. Zakon, kot sem že uvodoma dejal, je eden v vrsti tistih, ki so potrebni zaradi uskladitve z zakonom o prekrških, zato v Slovenski nacionalni stranki predlogu zakona ne bomo nasprotovali. Hvala lepa.
Hvala. Sledi predstavitev poslanske skupine DeSUS. Besedo ima poslanec Rezman.
Hvala lepa. Sprejemanje tega zakona je pravzaprav eno izmed rutinskih opravil, ki se bodo ponavljala še kar naprej, zlasti zato, ker gre pretežno za usklajevanja. Pa vendar bi morebiti bilo dobro ponovno opozoriti na to ali pa spomniti na to, da do pred približno 10 leti pravzaprav o teh stvareh sploh še nismo govorili - namreč, o ustanovah - , kajti ta zadnja zakonodaja, ki to področje regulira, je relativno nova iz najbrž precej znanih razlogov. Več kot pol stoletja je prej veljal en zakon, ki je to področje urejal, zato ker gre predvsem za ustanove, ki so pravne osebe zasebnega prava in to ni bilo pretirano dobro sprejeto, čeprav so učinki in nameni teh ustanov izraziti pozitivni. Lahko bi rekli, da je teh 156 ustanov, kolikor jih sedaj imamo registriranih, na vsak način dobrodošlih, zlasti zato, ker urejajo tisto področje, ki ga običajno zajamemo v pojem družbene dejavnosti in kjer se te dejavnosti ne financirajo zadosti z javnimi sredstvi, je potrebno pač angažirati drug razpoložljiv finančni potencial, zato da se lahko izvedejo. Ta splošna koristnost in dobrodelnost je seveda centralni namen teh ustanov in tudi zavoljo tega so ustanove, domnevam, da sedaj že povsod deležne podpore. Vsebinske spremembe niso potrebne in zato ker gre bolj ali manj za usklajevanje z že navedenimi zakon, tudi mi v poslanski skupini DeSUS ne nasprotujemo, pač pa, podpiramo predlagane spremembe. Podpiramo tudi postopek, skrajšani postopek, čeprav je teh postopkov pač zelo veliko in je skrajšav morebiti že več kot dovolj, pa vendar je treba podpreti tudi zavoljo tega, ker gre tudi za spremembe v zvezi z registrom, v zvezi z nadzorom, z organi, ki so pristojni na posamičnih področjih, in z globami, ki so tudi bile že omenjene. Predlogi oziroma tisto, na kar je opozarjala zakonodajno-pravna služba, je bilo upoštevano. Matični odbor bistvenih pripomb k temu ni imel oziroma sploh ni imel in zato tudi poslanska skupina DeSUS predlog zakona podpira.
Sledi stališče poslanske skupine SDS. Poslanec Ljubeljšek, izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Spoštovani minister! Kot je že iz predloga zakona, katerega predlagatelj je vlada Republike Slovenije, razvidno, je osnovni cilj novega zakona izvršitev določb zakona o prekrških, ki določa, da je potrebno predpise, s katerimi so določeni prekrški, pa niso v skladu s tem zakonom, uskladiti z zakonom o prekrških. Spremembe zakona o vladi in zakona o državni upravi pa zahtevajo ustrezno razmejitev in uskladitev pristojnosti za odločanje na tem področju med ministrstvom za notranje zadeve in ministrstvom za javno upravo. S temi spremembami se na novo določi pristojnost za vodenje evidence ustanov. Predlagatelj meni, da je to področje mogoče uvrstiti med upravne notranje zadeve v okviru ministrstva za notranje zadeve. Ministrstvo za notranje zadeve že sedaj vodi vrsto registrov, kot centrali register prebivalstva, register stalnega prebivalstva, register društev, zato lahko zagotavlja medsebojno usklajenost in ažurnost registrskih podatkov ter sistemsko urejeno posredovanje podatkov agenciji za javnopravne evidence in storitve. Ustanova je na določen namen vezano premoženje, ki ima lastno pravne osebe, pri čemer je potreben trajen ustanovitveni, praviloma splošno koristen namen in odobritev državnega organa. Glede na ta namen ustanove, ki upravlja s premoženjem za izvajanje njenega namena, je torej potrebno, da zakon ureja tudi korekten nadzor države nad ustanovami, in sicer tako nadzor nad premoženjem kot tudi nad poslovanjem ustanove. Ustanove so najpogosteje ustanovljene za podporo razvoja kulture, znanosti, umetnosti, izobraževanja, prav tako pa tudi za izboljšanje socialne varnosti ljudi in za druge splošne koristi. V poslanski skupini SDS smo mnenja, da so take ustanove potrebne, saj se je že do sedaj pokazal sprejem tega zakona za upravičenega, predvsem pa lahko tudi z vidika angažiranja zasebnega kapitala v te namene. S temi spremembami se zakon sicer samo usklajuje z drugimi predpisi, vsebinsko pa zakon ostaja isti, pri čemer pa je potrebno tudi poudariti, da predlog zakona ne predstavlja nobene dodatne obremenitve državnega proračuna, niti ne bo imel drugih finančnih posledic, zato bo poslanska skupina zaradi vsega navedenega ta predlog zakona tudi podprla. Hvala za pozornost.
Hvala vam. Sledi predstavitev stališča poslanske skupine Nove Slovenije. Poslanec Capuder, izvolite.
Hvala lepa. Pomen zasebne lastnine se je ponovno začel uveljavljati po letu 1990. Takrat je narasla potreba po pravnih osebah zasebnega prava, ki prestavljajo premoženje, ki je vezano na uresničevanju splošno koristnega ali dobrodelnega namena. Ustanove je v slovenski pravni red ponovno uvedel zakon o ustanovah, ki je bil sprejet leta 1995. Od takrat je število ustanov preseglo število 150. Prevladujejo tiste s področja sociale, kulture, šolstva, in športa, po vrednosti osnovnega kapitala pa gre večinoma za manjše ustanove. Ko že razpravljamo o ustanovah, bi bilo potrebno opozoriti na eno izmed anomalij, ki izhaja iz tega zakona. Oblika nevladne organizacije, ki je v tujini znana kot fundacija, se pri nas v nekaterih primerih po tem zakonu izenačuje z ustanovo. Fundacija je nelastniško premoženje v upravljanju, ki se uporablja za financiranje določenih projektov. Prispevki donatorjev se štejejo v davčno olajšavo. Zaradi zakonsko izenačenega poimenovanja fundacije z ustanovo, prihaja zato v praksi velikokrat do težav, ker ni vedno jasno, kdaj gre zares za pravo fundacijo in kdaj za ustanovo. Zaradi tega bi bilo potrebno najti ustreznejši izraz za slovensko poimenovanje fundacije, da se potencialnim donatorjem olajša odločitev, komu podariti denar. Z današnjo spremembo zakona se zakon usklajuje z zakonom o prekrških, ustrezneje pa se razmejuje tudi pristojnost ministrstva za notranje zadeve in ministrstva za javno upravo. Odpravljajo se tudi pomanjkljivosti pri vodenju evidence ustanov, kar bo zagotovilo ažurnejše in popolnejše podatke. Zaradi tega poslanska skupina Nove Slovenije predlog sprememb zakona podpira.
Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, ni možna razprava o členih, zato razpravo zaključujem in s tem drugo obravnavo predloga zakona. Glasovanje o zakonu bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po končani 10. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 18.16 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. In prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O POLICIJI, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predviden čas razprave je 33 minut. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku vlade za dodatno obrazložitev. Minister, izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani člani državnega zbora! Zelo bi na kratko predstavil to spremembo. Gre za spremembo enega odstavka oziroma točneje 3. odstavka 3. člena zakona o policiji, pri katerem smo skozi prakso ugotovili, da prihaja do težav pri delu samih policistov na terenu. Namreč, kot prekrškovni organ v procesu vodenja in odločanja o postopku o prekršku je v dosedanjem zakonu bila določena policijska postaja oziroma policisti, ki imajo pooblastila in delajo na policijski postaji. S tem je prišlo do omejitev pri vodenju postopkov in izdajanju plačilnih nalogov za policiste, ki imajo pooblastila in delajo na policijskih upravah in na generalni policijski upravi, delajo pa svoje naloge na terenu in niso imeli pooblastila za vodenje teh postopkov. S spremembo tega člena tega tretjega odstavka bomo prišli v enakopraven položaj, tako da bodo lahko vsi policisti, ki imajo vsa potrebna pooblastila na vseh treh nivojih organiziranja policije, delovali v skladu z zakonom o prekrških, izvajali hiter postopek pred prekrškovnim organom in izdajali tudi plačilne naloge. Policijske postaje pa ne bodo več navedene kot edini organ, ki lahko to opravljajo. Hvala.
Minister hvala. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim danes najbolj aktivno poslanko, predsednico odbora Mojco Kucler Dolinar, da predstavi stališče.
Hvala lepa. Tako je. Odbor je predlog zakona obravnaval na 6. redni seji kot matično delovno telo. Kolegij predsednika državnega zbora je namreč na 18. redni seji sklenil, da se predlog zakona obravnava po skrajšanem postopku. K predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev. V uvodu predloga zakona je predlagatelj kot razlog za sprejem predloženega zakona navedel potrebo po dopolnitvi veljavne določbe, saj ta predstavlja omejitev glede vodenja postopka in izdaje plačilnega naloga za policiste, ki niso zaposleni na policijskih postajah, hkrati pa se popravlja tudi nedosledna opredelitev policijske postaje v razmerju do določbe 10. člena zakona o policiji, kjer je določeno, da je policijska postaja območna organizacijska enota policije in ne notranja organizacijska enota. Predstavnica zakonodajno-pravne službe je predstavila mnenje te službe in podarila, da k predlagani rešitvi nimajo pripomb. V razpravi med člani in članicami odbora je bilo poudarjeno, da je predlagana dopolnitev potrebna ter je ob tem bilo tudi opozorjeno, da sedanja ureditev povzroča določene probleme v praksi. Odbor je v skladu s 128. členom poslovnika državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in jih tudi sprejel. Ker k predlogu zakona o spremembi zakona o policiji v drugi obravnavi na seji matičnega telesa ni bil predlagan in sprejet noben amandma, je besedilo predloga zakona za obravnavo na seji državnega zbora enako, kot vam je bilo, spoštovani poslanci in poslanke, posredovano dne 14.3. in tudi objavljeno v Poročevalcu, št. 18/2005. Odbor zato predlaga državnemu zboru, da predlog zakona sprejme v predloženem besedilu.
Hvala. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče poslanske skupine DeSUS bo predstavil poslanec Vili Rezman.
Hvala lepa še enkrat. Zahtevnosti postopka, primerno kratka sta bila gospod minister in predsednica matičnega odbora in jaz tudi ne vidim razloga, da bi tisti, ki bomo predstavljali stališča poslanskih skupin, kaj bolj dolgo vlekli. Mi iz poslanske skupine DeSUS bomo podprli tako postopek, torej skrajšani postopek, kot rešitve, ki so predvidene. Tudi zato, ker je pač nerodnost, lahko rečemo, v tej zakonodaji pripeljala celo do tega, da nekaterim policistom ne omogoča opravljanja najbolj osnovne naloge, ki jo morajo opraviti. Skratka, je v neki kontradiktorni vlogi in takšne stvari je pač treba odpravljati. Kot rečeno, mi bomo podprli postopek, podprli bomo zakon, predlog sprememb zakona, tudi zato, ker nas doslej nihče od stroke ali od članov matičnega odbora ni opozarjal na to, da bi karkoli bilo problematičnega.
Hvala. Sledi predstavitev stališča poslanske skupine SDS. Poslanec Dimitrij Kovačič.
Hvala lepa za besedo. Kolegice, kolegi. Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke podpira predlagani zakon o policiji, saj gre v tem primeru le za uskladitev z veljavnim zakonom o prekrških, ki je začel veljati s 1. januarjem 2005. S tem pa bo omogočeno, da bo o prekrških lahko odločal tudi še naprej isti krog policistov, kot je to veljalo pred letom 2005. V nasprotnem primeru, če tega zakona ne bi sprejeli, pa bil krog policistov, ki bi uveljavljali postopke, prekrškovne postopke, omejen le na tiste, ki so zaposleni na policijskih postajah. Zato, kot rečeno, v poslanski skupini Slovenske demokratske stranke podpiramo predlagani zakon.
Hvala. Stališče poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavil poslanec Drago Koren.
Spoštovani gospod minister, predsedujoči, kolegice poslanke in poslanci. Lep dober dan. V poslanski skupini Nove Slovenije, krščanske ljudske stranke podpiramo predlagane spremembe zakona o policiji. Spremembe so v bistvu zelo majhne, spreminja se samo en člen in so posledica zakona o prekrških, ki je začel veljati s 1. januarjem. V Novi Sloveniji menimo, da je prav, da imajo vsi policisti še naprej delo, da ne bi koga prikrajšali za nedelo. Dovolite mi, da pa to kratko predstavitev končam z eno šalo. Vsi dobro poznamo, prepričan sem, da vsak izmed vas pozna kakšno šalo na račun dveh policajev, ker to vemo, da policaj ni nikoli sami. Če teh sprememb danes ne bi sprejeli, sem prepričan, da bi se hitro pojavile šale na račun dveh ali celo treh policajev. Hvala.
Hvala. Sledi predstavitev stališča poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, Franc Kangler.
Hvala za besedo. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo navedene spremembe, ki jih je vlada dala v proceduro, podprli. Dejansko gre po našem mnenju bolj za redakcijske popravke s predlagano določbo, se pravi, v obstoječem 3. členu določiti omejitve glede vodenja postopkov, kot so že vsi predgovorniki pred menoj poudarili, tako da bomo tudi navedeno spremembo v poslanski skupini podprli.
Hvala. Sledi predstavitev stališča poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, poslanec Zagorac.
Še enkrat hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani prisotni. Gre za drugo tistih sprememb oziroma uskladitvenih zakonov, o katerih sem že prej govoril, ki jih je potrebno uskladiti z zakonom o prekrških, ki je začel veljati 1. januarja letošnjega leta, in odpravo omejitev glede vodenja postopkov, saj naj bi naloge policije, ki v zvezi z vodenjem in odločanjem v postopku o prekrških, kot jih določa zakon o prekrških, izvajale policijske postaje in notranje organizacijske enote ministrstva za notranje zadeve. Po našem prepričanju v Slovenski nacionalni stranki gre sicer res za majhne spremembe, ampak sama razširitev pooblastil je lahko tudi slaba ali pa nevarna, v kolikor ni dovolj natančno opredeljena, saj lahko pride do mešanja pristojnosti med posameznimi organizacijskimi enotami. Zato je potrebno določiti, bom rekel, dodatno pozornost in jasnejšo opredelitev med posameznimi organizacijskimi enotami v policiji ter natančnejšo opredelitev tistih nalog, ki jih opravlja generalna policijska uprava in policijske uprave, na katere naj bi se vezale njihove pristojnosti vodenja in odločanja v postopku o prekrških. Zgodi se lahko - govorim, da se lahko zgodi, ni nujno, da se bo, ampak lahko se - , da se bo s tem, ko se dajejo večje pristojnosti določenim policistom, policija lahko uporabljala morda nekoč tudi v kakšne druge politične namene, za kar vsi vemo, kam to pripelje. Se pravi, do neke vrste policijske države. Sled takšna nejasna opredelitev med posameznimi organizacijskimi enotami je še bolj zaskrbljujoča, v kolikor vemo, da so se vsaj v prejšnjih letih pojavljale številne pritožbe na postopke posameznih policistov, in se bojimo, da s tako nejasnostjo bo teh pritožb še več. Ampak, ko že govorimo o policiji in da ne bo izgledalo, da policija dela vse slabo, mi dovolite, da povem tudi nekaj pohvalnega oziroma omenim eno izmed dobrih stvari, ki jih je opravila policija ne tako dolgo nazaj. Pred približno 14- dnevi se je v Mariboru zgodil en shod nekih nevladnih organizacij. Dejstvo je, da ta shod ni bil prijavljen, zato je prišlo do nepotrebnega nereda in vroče krvi tako med protestniki kot tudi med ljudmi in policisti, verjamem, da vsi veste, o katerem shodu govorim. Zaradi nelegalnosti protesta in posledično oviranja prometa ter s tem ogrožanja varnosti je po našem mnenju takrat policija intervenirala popolnoma pravilno, čeprav so se z nekaterih političnih strani pojavljale tudi opcije o grobih kršitvah zakona o policiji in pa pristojnosti posameznih policistov pri tej reakciji. Drugo dejstvo, ki ga je potrebno omeniti, je, da je imel ta shod, mogoče ne namenoma, mogoče te nevladne organizacije niso imele tega namena, ampak vseeno se je zgodilo tudi politično ozadje, saj so se na tem shodu pojavljali med drugimi in tudi aktivno sodelovali in po naših ocenah oziroma po naših informacijah tudi bili tisti, ki so povzročili vse te nerede in privedli do intervencije policije, so aktivno sodelovali predstavniki društva tako imenovanih izbrisanih - čeprav smo mi še vedno prepričani, da gre za samoizbrisane - in pa nekateri z nekaterimi zelo politično obarvanimi transparentni. Še enkrat bi rad poudaril, da je policija v tem primeru, vsaj po prepričanju Slovenske nacionalne stranke, ravnala pravilno in v skladu z pooblastili, ki jih ima. Hvala lepa.
Hvala za predstavitev stališča. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, ni možna razprava o členih, zato razpravo zaključujem in s tem tudi drugo obravnavo predloga zakona. Glasovanje o zakonu bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po končani 10. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 18.16 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O OSNOVNI ŠOLI PO SKRAJŠANEM POSTOPKU. S tega mesta sprašujem prisotne poslanke in poslance glede na to, da smo 20 minut pred predvidenim tempom dela, da če hočejo imeti udeležbo ministra, resornega ministra, bom prekinil sejo in zagotovil njegovo udeležbo? Vidim voljo za to? Prosim, da tisti, ki se s tem strinjate, pokimate ali dvignete roko. Ja. Potemtakem bomo nadaljevali čez 15 minut, v tem času pa bomo poskušali zagotoviti udeležbo ministra Zvera, ministra za šolstvo in šport. Nadaljujemo čez 15 minut, to pomeni ob pet do dvanajste ure. Hvala.
Nadaljujemo s prekinjeno 7. točko dnevnega reda, to je z obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o osnovni šoli, skrajšani postopek. Predviden čas za razpravo so 4 ure in 27 minut. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku vlade za dodatno obrazložitev predloga zakona. Predstavnik vlade, dr. Milan Zver, minister za šolstvo in šport, izvolite.
Spoštovani gospod podpredsednik, poslanke in poslanci, gostje! Dovolite, da uvodoma predstavim predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o osnovni šoli, ki se v glavnem nanaša na spremembo vloge in pomena ekstercev oziroma nacionalnih preizkusov znanja. Kakor veste, sedaj pozitivna zakonodaja predvideva dokaj ekstenziven model, ki ga iz različnih razlogov v naslednjem šolskem letu, ko bi ga naj uveljavili, ni mogoče uveljaviti. Želim povedati, da se je splošna teoretična razprava o vlogi in pomenu ekstercev na Slovenskem odvijala že vse od leta 1992, da se je strokovna javnost do njih dokaj različno odzivala. Nekateri so to obliko preverjanja znanja zelo podpirali in iskali pozitivne lastnosti. Del strokovne javnosti - in še danes je tako - pa meni drugače. Predlog, ki je pred nami, pomeni nek kompromis med tem, kar bi naj eksterci dali pozitivnega, in tudi kompromis med tem, kaj je sploh možno z njimi doseči. Tako kot pri vsaki novi zadevi, ki se jo uvaja, mora resorni minister ravnati tudi kot dober gospodar. To hkrati pomeni, da razpolaga z omejenimi resursi, bodisi finančnimi, človeškimi, prostorskimi ali kadrovskimi, in v danih razmerah išče optimalno, najbolj racionalno rešitev. Sedanji sistem, kakršnega poznamo v zakonu, ni racionalna rešitev. Večkrat se zdi, da smo zlasti na področju šolstva iskali rešitve izven dosega ali pa izven okvira možnega. Uveljavili smo modele, ki so bliže nekemu "naj-stvu", torej bolj tistemu, kar bi bilo dobro, kot pa tistemu, kar je mogoče oziroma možno. Zavedam se, da popolnih, celovitih in večnih rešitev ni, in tudi eksterci, nacionalni preizkusi znanja to niso in ne morejo biti. Poskušali smo poiskati nek kompromis, neko srednjo pot med tistim, kar je možno, tako da ne bi ostali brez ekstercev, in nekimi pozitivnimi doneski, ki jih eksterci prinašajo. Popolnoma se zavedam, da je tudi trend ali pa stališče v Evropski uniji takšno, da pozdravljajo zunanje preizkuse znanja kot eno obliko standardizacijo znanj, ki jih otroci, učenci pridobivajo v šolskem sistemu, ne samo na nacionalni ravni, ampak se vse bolj pojavljajo tudi mehanizmi preverjanja znanj tudi na mednarodni ravni. To nam omogoča primerljivost, usmerjenost k cilju, relativno objektiven pogled v učenčevo znanje, transparentnost. Vendar od vsega začetka imajo ta visoka načela in cilju tudi nasprotne argumente. Nekateri argumenti so dokaj razumni. Treba je vedeti, da se v drugi polovici 20. stoletja tudi na področju pedagogike in nasploh družboslovja bijeta dva paradigmatska pristopa: od enega čistega behaviorističnega, ki poskuša vse izmeriti, meriti, do nekega širšega kognitivnega, ki poskuša znanjem učencev dajati neko večjo vsebino oziroma širši kontekst. Zlasti kritiki zunanjega preverjanja znanja so večkrat poudarjali, da bi moral pouk dati čim višjo raven kognitivnosti. Ne samo poznavanje faktov, dejstev, ne samo priklica podatka informacij, ne samo pomnjenje, ampak tudi druge, razumevanje, problem, ki je v sociologiji učenja znan vsaj stoletje. Pa ne samo razumevanje, tudi uporabo teh znanj. Ravno po tem elementu se ta naš srednjeevropski model šolstva, se mi zdi, bistveno razlikuje od anglosaksonskega. To se kaže ne nazadnje tudi v mednarodnih primerljivih raziskavah. In do najvišjih oblik spoznavanja, kot je analiza, sinteza, evalvacija. Glavni očitek zgolj ali pa nekemu trdemu, popolnemu, totalnemu modelu zunanjepreizkusnega znanja, ki včasih spominja na nacionalne izpite, državne izpite - in kar nacionalni preizkus znanja naj ne bi bil - , je to, da pretirano usmerjenost v to bistveno spreminja tudi sam način in vsebino pouka učenja, poučevanja. Gre za kontraefekt, namreč učni proces lahko poteka v znamenju dosežkov čim več in čim boljših rezultatov na zunanjem preverjanju znanja. Ali kot je rekla ena strokovnjakinja, dr. Požarnikova, gre za efekt, ko rep začne mahati s psom. In to ni dobro. V tem primeru začne učni proces, ki je usmerjen zgolj na doseganje rezultatov na ekstercih, lahko tudi pri maturi recimo, močno načenjati kvaliteto pouka. [[...]] [[Znak za konec razprave.]] [[...]]Meni je žal, da se je čas tako hitro iztekel. Ali je možno malo podaljšati?
Minister, po poslovniku vam ne smem dovoliti, glede na to, da pa je skupni čas razprave 4 ure in 27 minut, nam bo čas na koncu razprave ostal in takrat ste dobrodošli, da podate vaše poročilo do konca, v temu trenutku pa vam tega ne morem narediti.
Hvala lepa.
Hvala za dosedanjo predstavitev. Predlog zakona je obravnaval odbor za kulturo, šolstvo in šport kot matično delovno telo. Prosim predsednika odbora mag. Branka Grimsa, da predstavi poročilo odbora.
Hvala za besedo. Vsem zbranim prav lep pozdrav. Odbor za kulturo, šolstvo in šport je na svoji 4. redni seji dne 5. maja 2005 obravnaval predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o osnovni šoli, ki ga je državnemu zboru Republike Slovenije v obravnavo po skrajšanem postopku predložila vlada. Odbor je bil predhodno seznanjen z mnenjem državnega sveta, zakonodajno-pravne službe, komisije za narodne skupnosti ter z dopisom aktiva svetov staršev ljubljanskih osnovnih šol. V polemični razpravi so na odboru prevladala stališča, da so te zakonske rešitve usmerjene v spodbujanje kakovostnih ravni znanja in v zagotavljanje povratne informacije o doseženih standardih znanja učencem, staršem in šoli ter s tem za zagotavljanje možnosti za izvajanje ustreznih ukrepov v vzgojno-izobraževalnem sistemu. S tem se je po oceni večine vzpostavilo razmere, da se po uveljavitvi novega zakona nacionalno preverjanje znanja učencev racionalizira in poenostavi. Nekateri na odboru so predlagali, da bi se preložilo to razpravo, skratka, da bi se še dodatno pridobilo čas za nadaljnje razprave o smeri in obsegu sprememb obstoječega oziroma veljavnega sistema, vendar je večina temu predlogu nasprotovala, saj je ocenila, da je predlagani zakon potrebno obravnavati in sprejeti čim prej, tako da bi se začel seveda uporabljati že z novim šolskim letom. Učitelji, starši in otroci imajo vso pravico biti pravočasno seznanjeni s spremembami. Večina je v tej razpravi tudi opozorila, da obstoječa ureditev pravzaprav pomeni birokratizacijo šolskega sistema, ki zavira samoiniciativnost ter kreativnost učencev in pa učiteljev, kar se je na nek način, žal ne Sloveniji v prid, pokazalo pri nedavno obravnavanih izsledkih mednarodne raziskave matematike in naravoslovja TIMSS 2003. Zato je bila večina kljub tudi drugačnim predstavljenim argumentom vendarle mnenja, da so spremembe šolskega sistema nujne v takšni smeri, da učenci ne bodo zgolj pridobivali znanje, kar je sedanje realno stanje, ampak da ga bodo predvsem znali uporabljati, saj je od tega odvisen njihov osebni uspeh, pa tudi uspeh države Slovenije v procesih globalizacije v sodobnem svetu. Poleg tega so mnogi v razpravi opozorili, da bi ohranitev obstoječega sistema pravzaprav pomenilo to, da imajo otroci na nek način maturo ob koncu osnovne šole, saj brez tega šolanja sploh ne bi mogli nadaljevati niti za posamezne poklice. To se je torej večini zdelo nesprejemljivo, zato je odbor z večino glasov izglasoval amandmaje, v katerih je povzel tudi določena stališča pravne službe, in so predstavljene v gradivu nato, pa je tudi izglasoval predlog v celoti z izglasovanimi amandmaji in v imenu odbora predlagamo poslankam in poslancem državnega zbora Republike Slovenije, da danes zakon v tej fazi tudi sprejmejo. Hvala.
Hvala vam. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče poslanske skupine SDS bo predstavil poslanec Jože Tanko. Izvolite.
Hvala lepa za besedo in vsem prav lep pozdrav. Pred sabo imamo pričakovane in nujno potrebne popravke osnovnošolske zakonodaje, ki se nanašajo izključno na preverjanje znanja ob zaključku vseh treh let oziroma vseh triad. Popravki so potrebni iz več razlogov, tako iz strokovnih, pedagoških, tudi konceptualnih, morda tudi stroškovnih, nezadovoljni pa so tudi starši. Glavni del njihovega nezadovoljstva se nanaša predvsem na zadnjo triado, zadnje tri leta oziroma deveti razred, ki bi s 1.9. torej z naslednjim šolskim letom prinesel v osnovno šolo maturo. Tako zastavljeni eksterci namreč pomenijo ravno to, saj nobeden učenec ne bi zaključil uspešno osnovne šole, če ne bi pozitivno opravil eksternega preverjanja oziroma mature. To pomeni, da učni uspeh učenca, ki ga je dosegel v razredu, ne igra pravzaprav nobene pomembne ali pa odločilne vloge, ker v tem primeru dominira ocena eksterca, ki tudi odloča o tem, ali je učenec uspešno zaključil osnovno šolo ali ne. Če je pač zaključna ocena ekstercev negativna, to pomeni, da učenec osnovne šole ni opravil. Kaj to pomeni za osnovno šolo, v katero učenci niso razvrščeni po sposobnostih, ni potrebno posebej poudarjati. Po osnovni šoli so se generacije vedno izredno razpršile, pač glede na sposobnosti, in sicer od dveletnih šol, recimo, s prilagojenim programov do poklicnih, strokovnih šol oziroma gimnazij. In v primeru eksternega preverjanja je za vse te otroke bila predvidena ali pa so predvidene iste naloge eksterca in sedaj si lahko predstavljamo ali pristop pripravljavca ali pa rezultat učencev, če imamo pred sabo tako raznovrstno populacijo. Mislim, da bi sledil kar velik osip. Ocenjujem, da bi 10, 15% vsakokratne generacije padlo na eksternem preverjanju oziroma na osnovnošolski maturi in najmanj tolikšen bi bil tudi izpad potem v poklicnih šolah. Deseto leto izobraževanja za neuspešen del generacij v osnovni šoli ni rešitev, ampak predvsem podražitev, tako za državo kot za družino. In pravzaprav to pomeni vgrajevanje nepotrebnih ovinkov oziroma ovir na primerni stopnji in to mislim, da ne more biti cilj države. Prav zato je potrebna odprava mature in v naši poslanski skupini ta predlog tudi podpiramo. Zavedamo se, da je smiselno ohraniti zunanje preverjanje, vendar v smiselni, v racionalni obliki, v kateri bi nekatere predmete preverjali stalno, druge pa bolj občasno, in tudi podpiramo predlog, da ta občasni del preverjanja predmetov določi minister na predlog stroke. Zaradi tega tudi ne podpiramo amandmaja Slovenske nacionalne stranke, ki pravzaprav pomeni zgolj razpršitev števila predmetov, povečanja števila predmetov, povečanja števila komisij in tudi v tem primeru se ne pokaže realno znanje ali realen napredek generacije pri istem predmetu, ampak se pač tisti, ki imajo na določenih področjih večji interes, grupirajo in dobimo tudi v tem primeru nekako nadpovprečne rezultate v izbirnem delu predmetov. In mislimo, da je potrebno - oziroma v naši poslanski skupini bomo ta amandma zavrnili, ker ocenjujemo, da je predlog vlade dovolj racionalen in dovolj dober pokazatelj realnega stanja v naši osnovni šoli. Hvala lepa.
Stališče poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil poslanec Rudolf Moge. Izvolite.
Spoštovani kolegici poslanki, gospodje poslanci! LDS je že na odboru za šolstvo, kulturo in šport predlagala, da preložimo razpravo o zakonu o osnovni šoli in še pred odločanjem pridobimo kvalificirane predloge stroke. Danes predlagamo, da predlaganih sprememb zakona ne sprejmemo. Razlog, ki nas pri tem vodi, pa je preprost. V državnem zboru razpravljamo o zelo pomembnem elementu šolskega sistema v Republiki Sloveniji, o elementu sistema obveznega izobraževanja, ki zahteva domišljeno oblikovanje in tudi domišljeno spreminjanje. Iz razprave, ki se je razvila ob tem zakonu, pa je več kot očitno, da ta predlog zakona ni domišljen in da se zato ne opira na strokovno argumentacijo. Večkratno spreminjanje stališč ministra in ministrstva, nasprotovanje predlaganim rešitvam in opozarjanje na posledice ter dileme s strani institucij, posameznikov in posamezne strokovne javnosti, so dokazi, ki nedomišljenosti izrecno potrjujejo. Zakon niti približno ni preverjen v tako imenovani šolski javnosti in nima praktično nikakršne strokovne podpore. V LDS ne trdimo, da vemo, kako naj se zakon spremeni. Vsem, ki se resno ukvarjamo s tem področjem, pa je očitno, da je odprtih vprašanj preveč, da bi jih lahko zapirali z grobo politično odločitvijo tako dolgo, dokler stroka o teh vprašanjih in o mogočih dopolnitvah sistema zunanjega preverjanja znanja ne doreče tistega, kar je nedorečeno. Ne nazadnje je ob tem odprto vprašanje, kakšen bo prehod iz osnovne šole v srednjo šolo. Utemeljen je tako občutek, da ne vemo, zakaj ukinjamo preverjanje po koncu prvega obdobja. Ne vemo, zakaj je potrebno vzeti otrokom pravico, da odločijo, kateri je tretji predmet, ki ga bodo opravljali ob zaključnem preverjanju ob koncu osnovne šole - zakaj ga bo po novem določil minister. Ne vemo, kaj s seboj prenašajo predlagane spremembe, vemo pa, da Slovenija zunanje preverjanje znanja potrebuje. Potrebuje domišljeno zunanje preverjanje znanja, da bi imela razviden sistem in tudi vpogled v to, kako učinkoviti smo pri šolanju v tej državi. Rezultati TIMMS-a, ki smo jih tukaj obravnavali, so nam to še kako jasno sporočili. V Sloveniji smo z nenehnimi pritiski na učitelje, češ, naša šola je prezahtevna, naši učenci se preveč učijo, so preobremenjeni, dosegli to, da so ocene otrok višje od njihovega znanja. Tudi njihova predstav o tem, koliko znajo, je boljša od njihovega izkazanega znanja. Danes še bolj kot leta 1996, ko smo sprejemali obstoječi zakon o osnovni šoli in ga potem prav v točki zunanjega preverjanja še dopolnjevali, potrebujemo prevladujoči notranji oceni kot dopolnitev še zunanjo oceno. Potrebujemo jo, po našem mnenju, tudi ob koncu osnovne šole. Vsa temeljna znanja morajo pridobiti, če je le mogoče, vsi učenci. Če jih ne dobijo in nam zunanje preverjanje to sporoča, ne bomo ukinili preverjanja, ampak se bomo tako učenci, starši kot učitelji potrudili, da bo vsaj to osnovno znanje osvojeno. Z zakonom pa ravnamo tako, kot da je treba pred soočenje z neznanjem bežati, ne pa narediti vse, da si to znanje pridobimo. Morda je, gospe in gospodje, všečno ukinjati zunanje preverjanje. Mogoče je, da bo kdo za kratek čas pridobil simpatije dela javnosti in na kratek rok prišel do poceni političnih točk. Mi, poslanke in poslanci pa se moramo zavedati, da je, ko gre za res, na nas, da ravnamo odgovorno tudi, če trenutno komu to ni najbolj všeč. Predlagatelj zakona temu načelu, čeprav je k temu prvi poklican, ne sledi. Liberalna demokracija Slovenije predlaganih sprememb zakona o osnovni šoli ne bo podprla. Naj za konec rečem še naslednje. Občutek imam, da minister neizvedljivost obstoječega modela uporablja le kot izgovor kot to, da če ministrstvo verjame, da tega zakona ne more izvesti, potem predlagam, da pride pred parlament s predlogom, da se zamakne začetek izvajanja sedanje rešitve zakona iz leta 2006 na leto 2007 in naj nedomišljeno ne razbija relativno konsistentne zgradbe sedanje ureditve. Hvala lepa za pozornost.
Hvala za vašo predstavitev. Prehajamo na stališče poslanske skupine Socialnih demokratov, ki ga bo predstavila poslanka Potrata.
Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani gospod minister in predstavnica vlade! Vlada je predlagala obravnavo sprememb in dopolnitev zakona o osnovni šoli po skrajšanem postopku in večina v državnem zboru je predlog potrdila. In to je prva odločitev, s katero poslanska skupina Socialnih demokratov ne soglaša. Trditi, da gre za manjše posege v zakon, je v zvezi s predlaganimi spremembami pač nedopustno. Seveda, če ne mislimo s tem števila členov, teh je res samo enajst, so pa v vsebinskem pogledu močno zarezali v koncept devetletke in tudi v načelo družbe znanja, kar hočemo postati. Ampak razprava na delovnem telesu, ki je potekala brez navzočnosti obeh napovedanih in pooblaščenih predstavnikov vlade, to je ministra in državne sekretarke, je potrdila zdaj že kar vpeljano prakso: po najkrajši in najhitrejši poti udejanjiti v koalicijski pogodbi napovedane spremembe v šoli. Koalicija ima dovolj moči, da izglasuje, kar se je namenila spremeniti v devetletki, in ne bo treba dolgo čakati še na nekatere druge spremembe, saj so jih poslanke in poslanci koalicije že napovedovali; vsaj izbirne predmete so že omenjali, to pa je že blizu vključevanju verouka kot izbirnega predmeta, in še česa. Kot rečeno, nič nepričakovanega, je pa nekoliko neprijetno, ker to postavlja na laž predsednika vlade, ki je napovedoval voljo po vključevanju tudi opozicije, še bolj pa ministra za šolstvo in šport, ki je v uvodni predstavitvi napovedoval, da ne bo rušil, ampak ubiral majhne korake. To je nakazovalo odprtost za dialog s stroko in preudarnost. Nič od tega ni ostalo. Res za politike velja, da imajo slab spomin, ko gre za njihove obljube, toda minister ima ob sebi številne strokovne sodelavce, ki bi ga morali opomniti na odgovornost pri sprejemanju odločitev, ki bodo imele dolgoročne posledice. Seveda se bo lahko pohvalil, da je zmanjšal stroške za opravljanje nacionalnih preizkusov znanja, toda ljudski rek pravi, da prvi dobiček ne gre v mošnjiček. In to pri varčevanju v izobraževanju velja še bolj. Samo mesec je minil od obravnave prve analize rezultatov Timssove raziskave, ko smo prav na predlog koalicije sprejeli sklepe in priporočila, ki naj bi vodila v dvig ravni znanja matematike in naravoslovnih predmetov naših osnovnošolcev. Tudi tedaj smo v poslanski skupini Socialnih demokratov opozarjali na nepotrebno hitenje pri obravnavi in odsotnost poglobljenih strokovnih analiz, saj je v resnici šlo samo za izgovore, ki pripravljajo tla za posege v devetletko. Iz vsesplošne zaskrbljenosti, ki je vela iz razprav zlasti koalicijskih poslank in poslancev, bi bilo mogoče sklepati o njihovi resnični pripravljenosti prisluhniti stroki in potrditi predlagane ukrepe. Toda ne tedaj, ne zdaj stroka ni bila upoštevana. Navadili smo se že, da za nekatere obstajajo strokovnjaki in strokovnjaki, toda sklicevati se na soglasje strokovnega telesa, ki ga kljub poskusom ni bilo mogoče utišati, pa presega meje dobrega okusa in sprejemljivega ravnanja tudi za politiko, če ne predvsem za politiko, ki naj bi bila utemeljena v soglasju. Opustitev nacionalnih preizkusov znanja, ki omogočajo posamezniku, otroku, staršem, učitelju in šoli ter državi ugotoviti, kam se kdo uvršča pri doseganju standardov znanja, je res skregano z deklariranim poudarjanjem pomena znanja. Še toliko manj je to razumljivo, ker preizkusi niso obvezni in jih doslej izkušnja ni pokazala za problematične. V poslanski skupini Socialnih demokratov ne trdimo, da o izvedbi nacionalnih preizkusov znanja ne bi bilo mogoče česa izboljšati, poenostaviti, vendar to ne sme iti na račun njihove kakovosti in ciljev. Če je pravilna ocena, da na vpeljavo še nismo dovolj pripravljeni, bi bilo mogoče uveljavitev zakona prestaviti za eno leto, toda tudi tega koalicija ni bila pripravljena sprejeti, prav tako kot predlagane prekinitve obravnave ne. To bi bilo nujno, kajti spreminjanje stališč in ignoriranje stroke ne potrjujeta napovedane ministrove preudarnosti in zmernosti. Odločitev, da bo tretji predmet izbral minister, pa je v neskladju z napovedano deregulacijo in zagotovo ne bo prinesel v šolo več sproščenosti, ki smo jo srečevali kot predvolilno obljubo. Iz vsega povedanega torej sledi, da poslanska skupina Socialnih demokratov predlaganega zakona ne bo podprla. Hvala.
Hvala. Sledi predstavitev stališča poslanske skupine Nove Slovenije. Poslanka Marjetka Uhan.
Hvala za besedo. Spoštovani vsi prisotni! V obravnavi imamo predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o osnovni šoli. V proceduro je vložen po skrajšanem postopku, ker ne gre za bistvene spremembe na področju izobraževanja, ampak le nekoliko poseže na področje zunanjega preverjanja znanja, se nam v Novi Sloveniji ne zdi potrebno zavlačevanje postopka, še zlasti, ker naj bi stopil v veljavo že v prihodnjem šolskem letu. Hkrati pa je minilo več kot dva meseca, odkar je vlada pripravila predlog, torej je bilo dovolj časa, da smo se seznanili s predlaganimi spremembami, podali stališče in predloge. Po novem tako odpravljamo nacionalno preverjanje znanja ob koncu prvega obdobja, to je v tretjem razredu. V večini evropskih držav se nacionalno preverjanje ne izvaja tako zgodaj, vsaj ne pri osemletnih otrocih, kot je bilo pri nas. Bile so generacije, ki so šle skozi šolanje, pa ni bilo nobenega nacionalnega preverjanja znanja v osnovni šoli, pa se je vseeno vedelo, koliko nauči posamezna šola otroke, koliko posamezen učitelj in da so ocene odraz znanja. Sedaj pa ne zaupamo več šolam, ravnateljem, najmanj pa učiteljem. Uvedli smo vpisno ocenjevanje v prvem obdobju in izražen je pomislek s strani zagovornikov takšnega ocenjevanja, da pa iz opisnega ocenjevanja res ne morejo dobiti starši jasne predstave o znanju otrok. Torej je nekaj narobe pri takšnem načinu ocenjevanja, mogoče pri metodah učenja, ki jih ne moremo nadomestiti z nacionalnim preverjanjem, da bomo dobili predstavo o znanju. Dvomim, da učitelji ne vedo, ali so otroci osvojili branje, pisanje, računanje za svojo starost primerno, le možnosti nimajo, da to povedo. V opisno ocenjevanje lahko napišejo, kaj so otroci osvojili, ne pa česa niso, pa bi morali. Torej je nekaj narobe s takšnim načinom ocenjevanja. Vsekakor po mnenju Nove Slovenije ukinitev nacionalnega preverjanja v tretjem razredu pomeni razbremenitev otrok, staršev in učiteljev. S tem se odpravlja del birokracije v osnovi šoli, saj vemo, da se številni ljudje ukvarjajo samo s pripravo in izvajanjem zunanjega preverjanja znanja. Še vedno pa bomo vključeni v mednarodno raziskavo TIMSS, ki je tudi pokazatelj znanja učencev po mednarodnih kriterijih. Ostaja preverjanja znanja v šestem razredu, ki je prostovoljno. Preveri se znanje iz maternega jezika, matematike in tujega jezika. V zadnjem razredu pa je nacionalno preverjanja znanja obvezno. Ocena bo vpisana v spričevalo, ne bo pa vplivala na uspeh in nadaljnji vpis v srednjo šolo. Z vpisom v spričevalo se bo zagotovilo, da bodo otroci resno vzeli preverjanje in pokazali znanje, ki so ga osvojili pri slovenščini, matematiki in predmetu, ki ga bo po novem določil minister na predlog strokovnega organa. Veliko prahu se je dvignilo pri tem s strani nasprotnikov predlaganega zakona, ker ocena zunanjega preverjanja ne bo več sestavni del uspeha, češ, da bo imela ocena učitelja preveliko težo, da je vprašanje, če je realna in da se bodo še bolj izvajali pritiski vplivnih staršev na učitelje. Pri teh pomislekih pa se v Novi Sloveniji sprašujemo, kako nizko smo padli. Dovolili ste, da se je izvajal pritisk. Učitelje ste naredili nemočne, vzeli ste jim avtoriteto, avtonomnost. Izgubili smo zaupanje vanje, tako v podajanje snovi, v njihovo znanje, sposobnosti in navsezadnje v njihovo poštenost. Sprašujemo se, kdo pa pozna bolj učence kot učitelj, ki jih je učil celo leto, mogoče več let. Imeti enako težo ocena, ki je pridobljena z zunanjim preverjanjem, v primerjavi z ocenami celega leta, se nam zdi nesprejemljivo. Kaj pa, če je imel otrok tisti dan slab dan, ko je pisal test zunanjega preverjanja? Kaj če je bil bolan, je imel težave doma ali podobno? Preveč časa se je porabilo za priprave na zunanje preverjanje znanja, obveščanje staršev, izobraževanje učiteljev in premalo učnemu procesu. V Novi Sloveniji se strinjamo s predlagano spremembo zakona, po katerem bo tretji predmet izbral minister. Tako bo možno videti, kakšno znanje pa imajo otroci tudi pri drugih predmetih, ki so obvezni v osmem in devetem razredu. Do sedaj izbrani predmet po želji otrok je pokazal znanje pri posamezniku, ker je bil to najljubši predmet, ni bila podana realna slika doseženega znanja pri celotni populaciji. S predpisovanjem zunanjega preverjanja znanja točno predpisanih predmetov oblikujemo mnenje, da so ti predmeti najpomembnejši. Torej, kaj je z ostalimi obveznimi predmeti? Podpiramo tudi predlagani amandma, da se predmet predpiše v marcu, dovolj časa bo za pripravo, hkrati pa tudi dovolj časa, da se snov obravnava po učnem načrtu in ne bo več dan poudarek v pripravo na zunanje preverjanje. V Novi Sloveniji smo prepričani, da so znanje in vrednote, ki so osvojene v nastajanju in oblikovanju [[...]]
Gospa poslanka, prosim, če zaključite prekoračeni čas [[...]]
[[...]]osebnosti temeljne za vsakega človeka in družbo, zato je pomembno, da šoli povrnemo ugled, učitelje maksimalno izobrazimo in damo možnost izražanja [[...]]
Gospa poslanka, resnično prosim, če zaključite!
[[...]]in odločanja. Hvala lepa.
Hvala vam. Sledi predstavitev stališča poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Kolega Prevc.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani minister, cenjene kolegice in kolegi! Poslanci Slovenske ljudske stranke bomo predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o osnovni šoli podprli. Prepričani smo, da predlagane spremembe prinašajo pozitivne spremembe na nekaterih področjih, ki so se v fazi poskusnega uvajanja devetletke izkazale kot pomanjkljive in nedorečene. Na pretirano preobremenjenost naših osnovnošolskih otrok so v preteklih letih zaman opozarjali starši, osnovnošolski učitelji pa predvsem zaradi zahtevnega pisanja šolske dokumentacije in včasih staršem povsem nerazumljivega pisnega ocenjevanja postajajo birokrati, namesto da bi se v polni meri posvetili vzgojno-izobraževalnemu delu. Učiteljem je vsekakor treba povrniti voljo do ustvarjalnosti in povrniti avtoriteto in avtonomijo. V Slovenski ljudski stranki menimo, da je vpeljana devetletka v osnovnošolski sistem postavljena na dobre temelje in da lahko že ob manjših spremembah zakonodaje na področju osnovnega šolstva ponudi zadostno kakovost znanja našim učencem. Predlog sprememb in dopolnitev zakona o osnovni šoli tokrat prinaša le spremembe na področju nacionalnega preverjanja znanja ob zaključku triad, verjetno pa bo v nadaljevanju treba marsikaj še urediti, predvsem na področju nivojskega pouka in izbirnih predmetov. Za temeljitejši poseg v zakon o osnovni šoli bo potrebno opraviti določene pilotne projekte in marsikaj spremeniti tudi v zakonu o financiranju vzgoje in izobraževanja. S predlaganimi spremembami zakona se nacionalno preverjanje znanja ohranja ob koncu drugega in tretjega obdobja, s tem, da je, prvič, prostovoljno, drugič pa obvezno. Ocena iz nacionalnega preverjanja znanja pri učencu ne vpliva več na oceno devetega razreda in zaključevanje osnovne šole. Dosežki nacionalnega preverjanja znanja se uporabljajo kot dodatne informacije učencem, staršem in šoli ter za potrebe znanstvenoraziskovalnega dela in za izdelavo analiz. Prav zato je povsem na mestu, da tretji predmet poleg matematike in slovenščine ob koncu tretjega obdobja določa minister po predhodni pridobitvi mnenj pristojnega strokovnega organa. Ker ocene nacionalnega preverjanja ne vplivajo na zaključno oceno, učencu ni treba, v narekovaju, "loviti dobre ocene na račun predmeta", ki mu bolj leži, pač pa nam rezultati dajejo bistveno bolj realno sliko znanja slovenskih učencev z določenega področja. Predlagane zakonske rešitve so usmerjenje k spodbujanju ravni znanja in zagotavljanju povratne informacije o doseženih standardih znanja učencem, staršem in šoli ter zagotavljanju možnosti za izvajanje ustreznih ukrepov v vzgojno-izobraževalnem sistemu. Raziskave Timss so namreč pokazale, da v našem šolskem sistemu pač ni vse idealno, zato težko razumem tiste, ki tem spremembam nasprotujejo in trdijo, da je z obstoječo zakonodajo na šolskem področju vse v najlepšem redu. Te spremembe bodo vsekakor razbremenile učence določenih psiholoških pritiskov, učitelji pa bodo vsaj po prvi triadi razbremenjeni birokracije, povezane z nacionalnim preverjanjem znanja, in se bodo tako lahko posvetili svojemu poslanstvu: vzgojno-izobraževalnemu delu. Spremembe pa vsekakor prinašajo tudi bistveno bolj racionalne rešitve na področju nacionalnega preverjanja. Omenjenim spremembam pa so naklonjeni tudi številni učitelji. Podporo spremembam pa daje tudi svet staršev ljubljanskih osnovnih šol, kar še zdaleč ni zanemarljiva informacija. Na sploh so bila številna kritična mnenja na obstoječo zakonodajo s strani učiteljev in staršev v preteklosti vse premalo upoštevana. Še enkrat, v Slovenski ljudski stranki bomo spremembe zakona o osnovni šoli podprli. Hvala lepa.
Hvala. Sledi predstavitev stališča poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, poslanka Barbara Žgajner Tavš.
Hvala lepa še enkrat za besedo. Z zadnjimi ukrepi nove vlade je cilj, bom rekla, Slovenija na znanju temelječa družba vse bolj meglen. Neresno, še manj strokovno s strani ministra je zmanjševanje obsega finančnih sredstev za pozitivno sprejete in v prakso dobro infiltrirane postopke v okviru osnovnega šolstva. Na novelo zakona o osnovni šoli so se odzvali, kar ostro odzvali, tudi strokovni delavci iz prakse, ki v napovedanih spremembah pravzaprav ne vidijo pozitivnega učinka v smislu izboljšav učnih programov in razbremenitev učencev. Naj tu spomnim na nedavne rezultate raziskave TIMSS za obdobje 2003. Izvedena je bila tudi med učenci, ki po klasifikaciji padejo v obdobje po prvi triletki, ki je jasno pokazala, da slovensko znanje upada, da je potrebno slovenske otroke postopno in zato manj stresno pripravljati na evropsko primerljive preizkuse znanja. K temu ne nazadnje težimo. Naj spomnim na bolonjski proces in lizbonsko strategijo. Med ključnimi spremembami je minister danes v uvodni predstavitvi omenil eksterno preverjanje znanja. Pa ga sprašujem in upam, da bom ob koncu tudi dobila odgovor. Ali je kompromis samo zato, da ne bi ostali brez ekstercev, opravičljiv in predvsem strokovno sprejemljiv argument za navedene spremembe? Razumem, da minister mora biti dober gospodar, vendar vprašanje je, do katere mere na račun znanja. Eksterno preverjanje jetisto, ki ga minister ukinja, temelji na vsem tem, kar je minister izpostavil, da eksterno preverjanje znanja mora biti. Ali minister sploh ve, kako poteka preverjanje znanja po prvi triletki? Torej tisto eksterno preverjanje znanja, ki ga minister ukinja. Minister po naši oceni pravzaprav nerazumljivo posega v sistem eksternih testov, tudi tistih, ki temeljijo na prostovoljni odločitvi učenca oziroma staršev po prvi triletki, in to kljub temu, da v odgovoru na poslansko vprašanje minister ugotavlja, da se je za prvo zunanje preverjanje znanja odločilo kar 93 otrok prostovoljno. Avtonomija šolstva je tudi eden izmed pomembnih dejavnikov v okviru uresničevanja lizbonske strategije. Žal poteze, ki jih v okviru reforme vzgoje in izobraževanja sprejema nova vlada, vsaj na prvi pogled na zasledujejo tega cilja. Lahko da je pomen globlji. Šolske uprave, ki naj bi zaživele s 1. septembrom letošnjega leta, vlada ukinja, pa čeprav projekt v osnovi, bom rekla, nakazuje tudi na potrebno decentralizacijo, ki je bila, mimogrede, med prioritetnimi nalogami nove koalicije. Avtonomija pa se pri posamezniku do neke mere ukinja celo z ministrovim posegom v določitev tretjega izbirnega predmeta. Zakaj je ministrova razlaga popolnoma nesmiselna. Če se že nacionalno preverjanje znanja fizično ne upošteva nikjer, naj ima vsaj učenec za tako imenovani lasten "feedback" o svojih sposobnostih oziroma znanju možnost, da sam izbira izbirni predmet na podlagi svojih sposobnosti in svojih želja. Dejstvo je namreč, da šolski sistem ne sme producirati uniformnega in nekreativnega razmišljanja, kakršnemu smo bili ne nazadnje priče že v preteklem sistemu, temveč mora slediti individualizaciji vsakega posameznika. Tako imenovani Sorasov program, korak za korakom, ki je v tej smeri naredil po oceni Slovenske nacionalne stranke enega izmed najbolj pozitivnih premikov v slovenski osnovni šoli, sicer ne brez finančnih sredstev niti ne brez pomembnega truda, pritrjuje naši trditvi in ne nazadnje poudarja tudi pomen pri posamezniku oziroma učencu iskati in razvijati njegove sposobnosti. Skladno s pravkar navedenim oziroma povedanim v tem trenutku tudi apeliram na vse poslanke in poslance državnega zbora, da razmislite in v nadaljnji razpravi tudi podprete oziroma pozitivno pristopite k obravnavi amandmaja Slovenske nacionalne stranke.
Hvala. Sledi še predstavitev stališča poslanske skupina DeSUS, ki ga bo predstavil poslanec Rezman. Izvolite.
Hvala lepa. Če bi sešteli leta poslancev poslanske skupine DeSUS in ugotavljali povprečje, smo mi seveda najdlje odmaknjeni od osnovne šole. Vendar to ne pomeni, da nas ta problematika ne zadeva, da o njej ne razmišljamo ali pa da smo pretirano nonšalantni lahko v zvezi s tem. Prav posebej bi rad poudaril, da je to problematika, ki nas zadeva. To je problematika, s katero se resno soočamo, in zato tudi ne dajemo "en bloc" podpore za vse spremembe, pa tudi ne trdimo, da nič od tega, kar je predlagano, ni treba storiti. Predlog zakona, o katerem zdaj govorimo, je pa žal zopet samo eden izmed tistih, ki jim v dolgi seriji skrajšujemo postopek, česar ne ocenjujemo kot najugodnejše in kar bi se dalo verjetno počasi vendarle zmanjševati tudi v siceršnjih postopkih v državnem zboru. Vprašanje za nas je, ali gre res za manj pomembne spremembe. S tem je povezano tudi vprašanje o tem, ali naj bo postopek takšen, kakršen je predlagan. Sami nismo najbolj prepričani, da lahko to brez rezerve potrdimo. Nagovarja nas argument nujnosti, če hočemo to do septembra spremeniti, vendar se obenem postavlja tudi vprašanje, ali je nujno, da spremenimo to do septembra, torej do pričetka novega šolskega leta. Nekatere predloge podpiramo oziroma nimamo posebnih pomislekov, kot so na primer tisti predlogi, o katerih tudi z druge strani nisem slišal kakšnih pomislekov, v zvezi z ugovorom na oceno, v zvezi s prilagojenimi programi. Pa tudi v zvezi z ocenjevanjem po prvi triadi, ki se ukinja, sodim, da ne bi smelo biti pretirano velikih sporov. Sodimo, da je v redu, da je po drugi triadi to neobvezno in da so vsi trije predmeti znani, iz katerih se bo preverjalo. Imamo pa nekaj opozoril ali nekaj pomislekov oziroma radi bi povedali, da imamo rezerve in da ne mislimo povsem enako o nekaterih drugih stvareh. Radi bi predvsem ohranili upanje, da ne bomo prekmalu sprejeli tega, kar bomo morali ponovno in hitro spreminjati. Ne poznamo namreč nekih anket, ki bi nam dajale analitično gradivo, na katerem bi lahko svoje lastno stališče zgradili in tudi žal ne poznamo nekih strokovnih elaboracij, nad katerimi bi se zamislili in skušali ugotovi, kaj kaže podpreti in česa ne. To je zagotovo pomanjkljivost in tega si v bodočih postopkih najbrž ne bi smeli več privoščiti. Malce dvomimo tudi v to trditev, da je vse skupaj neuresničljivo in predrago. Če se da postopke drugače izpeljati, celo ceneje, smo seveda tisti, ki bodo podprli tovrstne spremembe. Dvomimo pa tudi v to, da je najboljša rešitev tista, ki jo predlagamo v tem predlogu zakona v zvezi z zavodom za šolstvo Republike Slovenije. Najpomembnejše se je zamisliti nad eksternim preverjanjem po tretji triadi, kajti če to nič ne bo vplivalo na uspeh in če to ne bo imelo kakšnih drugih učinkov, se postavlja, mislim, da dovolj resno, vprašanje, kako je z motivacijo s pristopom učenk in učencev k takšnemu preverjanju, kako je potem, če ni ustrezne motivacije, kot je za kakšno drugo tekmovanje, z objektivnostjo in ali bodo potem ti rezultati res pravšnji za to, da bomo zgolj informirani o znanju, ki ga pa preverjamo in o standardih, ki jih preverjamo. Zato mislimo, da je potrebno to v današnji razpravi še temeljito premisliti. Sodimo, da je dobro, če bi se tovrstnemu preverjanju vendarle dalo več teže, kar bi seveda motiviralo tako učence kot profesorje, učitelje v osnovni šoli ali pa, da ima to neko večjo težo kasneje, ko se vpisujejo na različne programe v srednji šoli. V poslanski skupini DeSUS sodimo, da ni potrebno popolnoma zavreti teh sprememb, ki so predlagane, bomo pa o posamičnih amandmajih in o posamičnih členih temeljito prisluhnili argumentaciji potem v razpravi in se sproti odločali o pravilnosti rešitev.
Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin, zato prehajamo na razpravo o členu in vloženem amandmaju, in sicer k 1. členu. V razpravo dajem tako 1. člen in amandma poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Kdo želi besedo? K besedi vabim poslanca Zagorca.
Hvala, za besedo. Kot je že moja kolegica, gospa Barbara Žgajner Tavš, v uvodni obrazložitvi povedala, je smiselno, da se amandma, ki ga predlagala poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke, podpre, in to predvsem iz razloga, ker tako, kot je to sedaj navedeno v predlogu zakona, da tretji predmet izbere minister, v sodelovanju z nekim strokovnim svetom, ki ga tudi verjetno izbere sam, daje ministru pri sami vzgoji preveč pristojnosti. Ob koncu tretjega obdobja je smiselno, da ostane tretji predmet v domeni učenca samega. Gre namreč za izbiro glede na interes in znanje posameznega učenca, kar sledi tudi ciljem prepoznavanja in spodbujanja nadarjenosti ter dolgoročno gledano spodbujanje konkurenčnosti na trgu delovne sile, ne pa da, tako kot je to sedaj v predlogu zakona, to določa minister, in ta predmet se lahko vsako leto znova in znova spreminja, ne glede na potrebe in želje posameznih učencev. Hvala lepa.
Hvala. K besedi vabim kolega Guliča.
Spoštovani predsedujoči. Cenjene kolegice in kolegi! Spoštovani gospod minister! O samem amandmaju bom povedal to, da ga bom podprl, zaradi mnogih razlogov. Eden od tistih najpomembnejših pa se mi zdi vendarle svoboda, svobodna izbira tistega predmeta, pri katerem lahko človek pokaže največ kjer lahko pokaže svoj domet, lahko pokaže svojo voljo, vztrajnost, veselje, kar je konec koncev tukaj izraz individualne svobode, ki jo imajo učenci znotraj šolskega sistema. Zakaj ne bi podpiral izbora ministra? Predvsem zaradi tega, ker se mi zdi, da je število predmetov tolikšno, da če bi se zavrteli v krogu, ne bi prinesli nobenih primerljivih rezultatov. V času, ko bi se vsi predmeti zavrteli, bi se zamenjale mnoge generacije in seveda potem nobenih primerljivih zadev ne bi bilo že zaradi razvoja človeške družbe, zaradi razvoja posameznih strok, pa seveda tudi zaradi tega, ker bi se v tem času najbrž zamenjali tudi učitelji in ne vem, kaj bi vse primerjali. Pri tem, ko dijak, učenec, sam lahko izbira predmet, v katerem se bo pokazal, pa je seveda primerljivost veliko večja, vsaj znotraj posamezne šole, do učitelja, pa seveda tudi učenec in njegovi starši bodo videli, kaj nekdo zmore, če se potrudi, če mu je nekaj v veselje. Spremembe zakona seveda prinašajo še kaj drugega. O samem amandmaju je pravzaprav težko govoriti izven konteksta vseh sprememb. Naj povem tudi to, da se bo tudi to eksterno preverjanje prav gotovo nekam preneslo. Če ga ne bo na koncu triade in ne bo upoštevano, bo pa rezultat znanja upoštevan na kakšnih sprejemnih izpitih, pa bo selekcija potem na sprejemnih izpitih. Če teh ne bo, bo pa selekcija v I. letniku. Tako kot je bilo, kadar se je kaj ukinjalo. Jaz sem v šolstvu, tako rekoč živim že 51 let, dva meseca, en teden in pet dni, kar naprej. Videl sem vse šolske spremembe, od tistih, ko se je ukinjala nižja gimnazija, nastajala osemletka, pa vse do šuvaric, ki sem jih dobil, ko sem bil asistent na fakulteti. In vem, kaj se je dogajalo, kadar so se stvari poenostavljale, kadar se je zrcalo zamazalo, kadar smo hoteli videti nekaj več, kot je bilo v resnici. In predlog tega zakona točno kaže na to. Da ne bi videli. Eksterce ukinjamo zato, ker je znanja premalo, in s tem naj bi ga bilo več. Seveda ga ne bo. Lahko bodo boljše ocene. Ampak z ocenami je tako, saj veste. Pred vojno je bilo od ena do pet, pa je bila ena najboljša, petica pa najslabša. Tudi to se da vse spreminjati. Še enkrat bi poudaril predvsem to, da se moramo vendarle zanašati tukaj na stroko. In tista stroka naj bo tudi javno imenovana. Jaz zelo težko delam z anonimnini zadevami, kadar ne vidim pravzaprav avtorjev, kadar ne vem, kdo je za kaj, čeprav recimo tisti, ki so proti, so se pa vendarle jasno z imeni in priimki ali pa vsaj znotraj institucij deklarirali. Tako vemo, da so proti ravnatelji, da so proti učitelji preko svojega sindikata, da tudi nekateri učenci, tako bom rekel, dvomijo v te rešitve, predvsem tisti, ki so sicer že mimo teh zadev, in še kdo. Starši seveda so večkrat navajani kot tisti, ki so za. Starši so seveda tudi zmanipulirani, pa ne mislim zdaj politike, zdaj mislim predvsem njihove otroke. Otroci seveda morajo preživeti in se borijo za preživetje tudi znotraj šole in znotraj družine in potem znajo povedati vse tisto, kar ljudje radi slišijo. In če se staršem, ki ne zmorejo več niti osnovnošolskega znanja, kaj šele srednješolskega, zdi, da so otroci preobremenjeni, jim otroci pritrjujejo zaradi tega, ker je tako udobneje. In za to udobnost seveda se pa splača potruditi. Toliko o teh referenčnih zadevah. Ta sprememba zakona, ki je predlagana, zdaj ne govorim o amandmaju, ampak o celotnem zakonu, me tako sili pravzaprav, da rečem nekaj, kar je retro, se pravi, kar gre zelo nazaj v zgodovino ocenjevanja: Sedi pet, jutri pa ata v šolo. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima poslanka Barbara Žgajner Tavš.
Hvala lepa še enkrat za besedo. V uvodni predstaviti oziroma pri predstaviti tega amandmaja je kolega Zagorac pravzaprav povedal tiste osnovne stvari, ki jih je potrebno izpostaviti in ki jim je smiselno slediti tudi pri obravnavi tega amandmaja. V uvodni predstavitvi stališč različnih poslanskih skupin pa smo slišali kar nekaj zanimivih trditev, ki pravzaprav govorijo oziroma napeljujejo na to, da bi bilo resnično smiselno podpreti amandma, ki ga je vložila Slovenska nacionalna stranka. Naj tukaj izpostavim, v SDS-u jih skrbi, da amandma Slovenske nacionalne stranke pomeni razpršitev znanja. Mar ni to cilj, ki bi ga morali zasledovati? Širina znanja oziroma razpršitev znanja, če želite, ali rabimo v Sloveniji samo enoumno sledenje, pa bom grdo rekla, ministrovim odločitvam brez upoštevanja interesov posameznikov? Kje je tu posluh ne na zadnje za razvoj otroka? V zakonu je zapisano, da minister odloča vsako leto o tretjem izbirnem predmetu, in sicer na podlagi oziroma ob pomoči pridobitve strokovnega mnenja oziroma mnenja strokovnega organa, pri čemer je potrebno danes povedati tudi to, da strokovni organ ni definiran. Ne vemo, kdo oziroma kaj bo strokovni organ. V Slovenski ljudski stranki so izpostavili tretji izbirni predmet pri nacionalnem preverjanju znanja pod taktirko oziroma izbiro ministra naj bi dal jasno sliko znanja učencev z določenega področja. Pa imam napisan zadaj vprašaj. Spoštovani minister naj bi na predlog strokovnega organa, rekla sem že, da za enkrat ni definiran, vsako leto izbral drug izbirni predmet, in ali ob tem veste, zakaj se pravzaprav uporabljal metodologija Gaussova krivulja. Vsako leto generacije pač niso enake oziroma njihovo znanje ni enako generaciji pred generacijo. Še nekaj bom izpostavila, kar je pravzaprav zelo, zelo potrebno razmisleka. V SDS so izpostavili, če bi obdržali nacionalno preverjanje znanja, torej preverjanje znanja po tretjem obdobju, po devetletki, obvezno nacionalno preverjanje znanja, ki bi se upoštevalo pri uspehu, bi 15% otrok padlo. Argument več, spoštovane kolegice in kolegi, za to, da ne ukinjamo obstoječega sistema, temveč da je treba nekaj narediti za to, da bo podajanje znanja drugačno. Hvala lepa.
Hvala. Naslednji ima besedo poslanec Gaber.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Gospe in gospodje, spoštovani kolega minister! Šolstvo je v vsaki državi praviloma urejeno smiselno notranje povezano. Ima neko logiko, ki se ne začne in konča v eni sami točki. To velja tudi za šolski sistem v Sloveniji. Znotraj tega sistema je zunanje preverjanje in ocenjevanje nasploh eden od pomembnih elementov. Samo nekdo, ki ne jemlje resno šolskega sistema, lahko iz njega jemlje dele in jih tako ali drugače postavlja ali pa prestavlja. To, o čemer danes tu govorimo, je vprašanje pogleda na sistem v celoti. Ko govorimo o vprašanju izbire tretjega predmeta, kot enemu od dopolnil, ki ga sam podpiram in mislim, da ga kaže sprejeti, govorimo o določeni točki v celotnem spletu ocenjevanja. Ocenjevanje v našem šolskem sistemu je postavljeno tako, da začnemo z opisnim ocenjevanjem na začetku, preidemo od opisnega ocenjevanja h kombinaciji opisne ocene in številčne in končamo s številčnimi ocenami. Prav zaradi tega, ker potrebujemo ob tem seveda tudi v tej celoti dodaten zunanji vpogled, se odločamo za to, da imamo zunanje preverjanje znanja. Zunanje preverjanje znanja potrebujemo zato, da bi tako učitelji, učenci kot starši ob prevladujočem notranjem ocenjevanju dobili dodaten vpogled v to, kaj se v sistemu dogaja. Morda je bilo manj očitno, da ga potrebujemo, takrat, ko smo ga uvajali, kot je danes. Takrat namreč ni bilo jasno to, kar nam je sporočil TIMSS. Namreč, da smo uspeli s pritiski na učitelje, s tem ko smo jim konstantno dopovedovali, da zahtevajo od otrok preveč, češ, da se preveč učimo v naših šolah, da preveč konkretnega znanja zahtevamo, smo jim uspeli vcepiti v glavo idejo, da ne kaže biti zahteven v šoli nad določeno mero. Mednarodna študija nam je pokazala, da se sedaj precenjujemo. Da tako učitelji dajejo ocene, ki so višje od dejanskega znanja, in da učenci verjamejo, da znajo več, kot dejansko znajo. V tovrstnem pristopu je več kot nevarno in več kot nedomišljeno umikati zunanje preverjanje znanja iz sistema. Kolega Moge je že opozarjal na to, da je to lahko všečno. Vendar, gospe in gospodje, preden se to zgodi, je vredno vsaj še kakšnega premisleka, ker je dolgoročno po mnenju mnogih škodljivo. Ni slučajno, da tudi danes nismo slišali imen strokovnjakov in strokovnjakinj, ki podpirajo te rešitve. Razlog je preprost: če ti ljudje namreč hočejo biti konsistentni - in bilo jih je na desetine, ki so sodelovali pri konceptualiziranju te osnovne postavitve -, potem morajo povedati, da so vse tri koncepcije, ki so bile narejene za osnovno šolo v tej državi, predvidevale zunanje preverjanje po prvi triadi, po drugi in po tretji. Spor, ki je bil realen in ki ga priznavam kot legitimen spor, strokoven spor, je bil, ali naj bodo ti preizkusi obvezni. To je bil prvi spor. Vendar mi danes ukinjamo zunanje preverjanje po prvi triadi, ki je prostovoljno. In nikoli se ni zgodilo, da bi se manj kot 80% tistih, ki so se imeli možnost prijaviti, prijavilo v to preverjanje. Leta 1994 jih je bilo več kot 90%, ki so se na prostovoljni osnovi za to odločili. Zakaj jemljemo staršem in otrokom to možnost? Ni nobenega pametnega razloga za to, razen to, da je nekdo nekaj obljubljal in sedaj hoče biti všečen. Ti ljudje se lahko oglasijo in lahko podprejo, na primer, ob koncu zadnje triade ločitev notranje in zunanje ocene. O tem je bil realen spor in so bila, pa tudi danes so strokovno različna mnenja v tej državi. In seveda ne morejo podpreti tudi tega ne, da bi izbirni predmet ne bil tisti, za katerega bi se odločili učenci in učenke. Danes tu poslušamo, da se odločamo za ukinitev zunanjega preverjanja zaradi tega, ker nas bi to preveč stalo. Preverjanje po prvi triadi stane okrog 50 milijonov tolarjev, je v celotni strukturi najcenejše. Torej to ne more biti argument. Vse za to preverjanje je pripravljeno. Če kdo res misli, da mora prihraniti v proračunu z okrog 250 milijard tolarjev 150 milijonov tolarjev, potem mora ukiniti preverjanje po tretji triadi. Tisto zares stane. Sicer pa je netočna in zavajajoča, celo lažna trditev, da preverjanje, takšno kot je, ni izvedljivo. Preverjanje, takšno kot je, je izvedljivo. Izvedljivo je seveda na ta način, kot je izvedljivo vse drugo, kar se v šolskem sistemu odvija. Če ničesar ne naredimo za to, da bi bilo izvedljivo, potem ni nič izvedljivega. Edino odprto resno vprašanje konceptualne narave je bilo, kaj je s tretjim ponavljanjem - tri možnosti so bile namreč predvidene v konceptu, ki je bil predan ministru, ki danes sedi tu pred nami, za preverjanje ob koncu devetega razreda. Trikrat naj bi imeli možnost ponavljati. Ali res tretjič, je bilo vprašanje. In če tretjič lahko pristopiš k temu zunanjemu preverjanju in si tretjič izbereš tudi svoj predmet, ali se potem lahko nekdo, ki bi se s takšnim rezultatom vpisal na šolo, na katero je želel, se na to šolo lahko vpiše? Odgovor na to vprašanje je bil dan v sistemu za vpis na univerzo. Jaz ne trdim, da je edini ta mogoč in da je prav, opozarjam pa na to, da kaže te stvari premisliti in ne ljudem dajati lažnih predstav o tem, kaj je v sistemu mogoče in kaj ni. Sistem je potrebno dograditi, jaz se s tem strinjam, vendar če mislimo resno dograditi sistem, potem ni mogoče kar tako počez, ob tem, ko je cel kup ljudi proti temu, kar počneš, ukinjati določenih elementov sistema. To, gospode in gospodje, preprosto ne bo dobro. Ni pomembno, za koga politično ne bo dobro, pomembno je, da to ne bo dobro za to državo. Ta država prevečkrat tišči glavo v pesek in se skriva pred rezultati. Danes je tu že bilo omenjeno. Trditev, da je 20% točk že moralo zadoščati za pozitivno oceno, da je to razlog, da ukinemo povezavo med zunanjo in notranjo oceno, je teoretično tako nekonsistentna, da je kar hudo govoriti o njej. Tukaj nekdo ravna podobno kot tista oseba, ki se je pogledala v zrcalo, pa tam ni videla podobe, ki bi ji bila všeč, in je zato razbila zrcalo. Tako ne kaže ravnati. Če torej ne znamo zadosti, kar je ena možnost, ali pa so narobe zastavljeni standardi, ki jih je potrebno doseči, potem si je treba v prvem primeru prizadevati za to, da čim večji delež otrok te standarde doseže, ker enkrat vsakdo položi račune, ali pa je standarde potrebno temu prilagoditi. Včeraj je tukaj minister razlagal, kako je problem in zakaj je treba ukiniti preverjanje po prvi triadi z argumentom, da ne diferencira zadosti. Spoštovani kolega, če ne diferencira zadosti, potem je potrebno popraviti naloge, ne pa odpraviti preverjanje! To je logični pristop k tem stvarem. Jaz zato poudarjam še enkrat, mi bomo podprli vsaj to dopolnilo in upamo, da bo vsaj to sprejeto. To nam bo namreč dalo možnost, da ponovno vsi trezno razmislimo o celotnem korpusu ukinitev teh preverjanj. Teh preverjanj pa ne kaže ukinjati takrat, ko jih v Evropi uvajajo, še posebej ne tako, da skrivamo, kje jih imajo, in da se sprenevedamo okoli tega, kaj znotraj teh preverjanj pač počnejo. Najprej je bilo rečeno, ko se je ukinjalo to preverjanje, da ga nimajo nikjer v Evropi. Potem se je nekaj spomina vrnilo in je bilo povedano Walles, Anglija, Malta imajo to in potem je prišla na vrsto še Francija, še včeraj je bilo izpuščeno, da to dela tudi Nizozemska in Belgija. Zakaj, se sprašujem, je bilo to spuščeno? Ker nekdo ne pozna sistema, o katerem govori ali pa zaradi tega, ker bi se potem pa že postavilo vprašanje, ali smo mi res tako osamljeni pri tem? Bilo je izpuščeno tudi naslednje dejstvo. Norveška, ki je ugotovila slabe rezultate na TIMSS-u in v PIZ-i, se odloča za uvajanje zunanjega preverjanja. Finci krepijo delež tistih šol, ki jih preverjajo. Šole se same javljajo, vi jim pa jemljete možnost, da bi se lahko javile. Prehitre odločitve, premalo domišljene, s premalo občutka za sistem kot celoto. Z veliko občutka, zahipne, všečne in zelo dobro sprejete poteze. Preveč, preveč, Max Weber bi se ob tem križal, kolega!
Hvala lepa, dr. Gaber. Dovolite mi zgolj opazko, da vendarle razprava poteka samo o amandmaju, tako da bi prosil, da se to upošteva. K besedi vabim gospoda Soka.
Hvala za besedo spoštovani predsedujoči. Kolegice poslanke in poslanci! Sedaj smo dobili doberšnjo mero predavateljstva, ampak vseeno jaz bi se želel opredeliti do tega amandmaja. V Novi Sloveniji razumemo intenco amandmaja Slovenske nacionalne stranke, vendar žal tega amandmaja ne moremo podpreti. Zdi se nam namreč, da je predlog v samem zakonu veliko boljši, in sicer iz dveh razlogov. S tem, ko bo minister določil ta tretji predmet, bo dana, po naši oceni, dvojnost družbene koristnosti. Prvič bomo dobili vpogled, se pravi na predlog strokovnega odbora, v posamezen predmet in bomo lahko videli, kje so po znanju naši otroci, izbira bo lahko med več obveznimi predmeti, ki so obvezni v osmem in devetem razredu in pa nedvomno bo to velika racionalizacija, ker če bi si otroci izbirali več predmetov, bi potem rabili toliko in toliko komisij, da ne naštevam. Če grem od tega predloga še malo naprej. Že v prejšnjem mandatu sem večkrat povedal in tudi prejšnjemu ministru večkrat tudi to očital, da otroci imajo veliko pravic, da pravzaprav velikokrat pozabljajo, kaj so njihove dolžnosti. Če mi dovolite, bi na to prebral samo dva odstavka. Prej je bil omenjen Max Weber, jaz pa bi mogoče prebral dva odstavka iz dela, iz prispevka Huberta Požarnika na to temo. Kar se tiče svobode, tako pravi: "Danes se je prečka na tehtnici ponekod že tako nagnila na stran človekovih pravic, da mnogi ljudje v resnici nočejo nič več slišati o svojih obveznostih, dolžnostih in odgovornostihZgovoren primer tega so večkrat do absurdnosti stopnjevane pravice otrok. V načelu seveda ni nič slabega zavzemati se za njihove pravice v času, ko so v mnogih delih sveta otroci lačni, bolni, nepismeni, prisiljeni trdo delati ali nositi orožje. In nanje so mislili v prvi vrsti tisti, ki so pisali in sprejemali resolucijo Združenih narodov o pravicah otrok. Nekaj čisto drugega pa so katalogi pravic, ki jim domnevno gredo dolgi, ponekod že tako, da je možno imeti praktično že vse za kratenje njihovih pravic, celo vzgojo za vrednote. Po mnenju nekaterih družboslovcev je to znak vedno večjega pootročenja zahodne družbe. Nekoč je bilo namreč otroštvo le prehodna priprava na življenjsko obdobje, na odraslost. Za razliko od tedaj smo danes priča kultu čaščenja in povzdigovanja otroštva. Posledice naj bi bile, otroštvo ni več kot nekoč čas socializacije in kulturalizacije, s tem pa izginja tudi življenjsko obdobje, ki so mu nekoč rekli odraslost, skupaj z značilnostmi, ki jih je imela večina odraslih ljudi: Življenjska resnost, čustvena, socialna zrelost, sposobnost duhovnega zrenja in drugo." In na drugi strani seveda, če primerjamo to obdobje danes z našim otroštvom, bi lahko rekli, da resnično velja, da so mladi ljudje danes skoraj povsem nezaščiteni pred komercialnim izkoriščanjem, ideološkim zapeljevanjem, moralnim onesnaževanjem in spreminjanjem njihovih možganov v kolonijo globalizarijočega se kapitala. Na enega od vzrokov je nedavno opozoril Justin Stanovnik, ki je zapisal: "Vsi se umikamo s svojih naravnih pozicij: kakor učitelj iz šole, tako kmet z zemlje, oče iz družine, mati od ognjišča, politik od odgovornosti, modrec od modrosti, umetnik od lepote. Vsi postajamo neavtentični, ker ne stojimo na svojih mestih, ker nočemo biti to, kar bi morali biti." Meni se zdi, da je zelo močno zadeva v jedru današnjih družbenih problemov, in bi, samo da zaključim, seveda rad vas, gospod minister, opozoril, da ta sprememba v tej naši šolski zakonodaji seveda ne bo dovolj. To je samo, upam, da prvi korak. Se pravi, v naši šoli bo treba veliko več narediti k tem ciljem, kot so vzgoja za strpnost, potem okrepiti solidarnost in pa odgovornost, naučiti mlade razlikovati med dobrim in zlim, med resničnim in pa zlaganim. Predvsem pa vzbuditi mladim ljudem željo, da postanejo dobri ljudje in da se zgledujejo po moralnih avtoritetah. Če tega ne bomo dosegli, potem bo naša družba, ne samo slovenska, sploh tudi širše v evropskem kontekstu, postajala vse bolj barbarska. Hvala lepa.
Hvala lepa. Razpravljati želi tudi gospa poslanka Potrata.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Vsa neznosna lahkotnost, s katero se lotevamo spreminjanja tega zakona, me pravzaprav vznemirja in skrbi, ker ne kaže, da bi se s temi spremembami, ki so pomembne, postopek spreminjanja šolske zakonodaje končal. Ravnokar je bilo mogoče slišati klic po nujnosti še drugih sprememb in marsikaj tega je bilo mogoče slišati tudi na odboru. Prav zato obžalujem, da v razpravi na odboru ni bilo mogoče uživati v družbi gospoda ministra in gospe državne sekretarke, ker bi takrat bil čas za razpravo o vseh členih tega zakona. Sedaj pa je zaradi enega samega vloženega amandmaja mogoče ob tem amandmaju govoriti o marsičem, zlasti o vsem tistem, kar bi bilo treba povedati, pa koaliciji ni do tega, da bi to slišala, ker je popolnoma prepričana, da bo zakon, kakršnega se je odločila sprejeti, tudi sprejet. Verjetno tudi od tod omalovaževanje in neprisotnost na delovnem telesu, pa tudi zamuda in uvodna pojasnitev. Naj se zazrem k predlaganemu amandmaju. Amandma je posledica notranje popolnoma nekoherentnega predloga zakona, ki izhaja iz zelo nasprotujočih si stališč, ki jih je bilo mogoče slišati bodisi ob predstavitvi ministrovega nastopanja te funkcije ali pa ob kakšnih drugih priložnostih in tistega, kar je zapisano v koalicijski pogodbi. Če naj bi bila šola bolj delegulirana, če naj bi bila šola bolj sproščena, če naj bi šola bolj prisluhnila učenčevim željam, jaz pa bom rekla, če naj bi tudi spodbujala otrokovo veselje do šolskega dela, potem bi morala biti ministrova želja po spremembah usmerjena čim bolj v sproščanje tretjega predmeta pri preizkusu znanja, ne pa v ukazovanje. Saj imamo lahko o stvareh zelo različna mnenja in hvala bogu, da jih imamo, ampak pred časom sprejeti zakon o osnovni šoli je bil sprejet po dolgotrajni javni razpravi o tem, tudi v stroki, pri starših. In gospod minister, samo na tisto dolgotrajno razpravo se lahko sklicujete, ko nam ponujate to isto dolgotrajno strokovno razpravo ob spremembah v zvezi s tem zakonom. Ob tem zakonu dolgotrajne razprave ni bilo. Še kaj drugega bi se dalo očitati. Zato je mogoče sedaj slišati, kaj bi kdo od strokovnjakov, za katere je bilo na odboru slišati, da so podpirali predlagane rešitve, tako kot so bile ponujene, šele sedaj je bilo v javnosti mogoče brati tudi o drugačnih ponujenih rešitvah. Stroka se do drugačnega modela preverjanja v tretjem triletju ali po tretjem triletju pač ni poenotila in ni mogoče tega prodajati kot enotno strokovno stališče. Tole, kar nam sedaj ponujate kot obvezen izbirni predmet, ki bo izbran po volji ministra, ne bo čisto nič manj prinesel tekmovalnosti med posameznimi predmeti. Še več je bo, zaradi tega, ker bodo pritiski na ministra taki, da mora biti v nekem določenem letu izbran ta in ta predmet in ne tisti drugi. Kateri predmeti bodo imeli prednost? Še dobro, da vsaj ostajata nedotakljiva tista, ki sta sedaj izbrana. Mogoče bi komu bilo po meri, da bi namesto slovenščine preverjali samo tuj jezik, brez česarkoli drugega ali mogoče samo fiziko. Jaz ne vem, kaj bi kdo rad preverjal in česa ne. Ampak pravica otrok bi bila, da si ob docela, tako kot ste sedaj iz tega naredili, neobveznem preverjanju ob koncu tretjega triletja, ta pravica poveže tudi s tistim, kar je svobodna izbira. Govoriti o tem, da je izvedljivost preverjanja zaradi ponujenih sprememb, zaradi spremenjenega statusa preverjanja v tretjem triletju, da je izvedljivo, zaradi tega večja, je pač larifari, oprostite. Ni me mogoče prepričati. Vi ste se lahko oprli, domnevam, na mnenje direktorja republiškega izpitnega centra. Ne vem, zaradi katerih njegovih trditev se vam je pokazalo, da je to neuresničljivo. Ampak tisto, kar je mogoče nekaj malega razbrati iz vaših občasnih pojasnil tega zakona, je pa vendarle to, da vas najbolj skrbi, koliko bo to stalo in nam ponujate sedaj kot glavni argument, da je to manj birokracije in da je to ceneje. Potem je pa sploh najbolje, da se odrečete zunanjemu preverjanju. Bodite radikalni, saj ste radikalec. Glede na to, kako upoštevate strokovno mnenje. Kakšno vrednost bo pravzaprav to preverjanje sploh še ohranilo? Kakšno napovedno vrednost preverjanja navsezadnje ponujate ob tem, da ne poveste, kaj bo vplivalo na izbirni postopek, glede na to, da so šole z omejitvami vpisa, in da vas ne skrbi to, da ne vedo, tisti, ki končujejo, kaj bo treba narediti za to, da bodo morebiti lahko le šli bližje k tistemu, kar so njihove želje. Jaz si, oprostite, ne znam predstavljati, kako bo izbirni postopek tekel. Če je kaj nepošteno, je to. Seveda, zaradi tega, ker verjetno radi skrivate stvari kot kača noge, zaradi tega, da boste seveda imeli, jaz upam, več srečne roke pri tem, kot ste jo imeli pri nekaterih drugih ponujenih rešitvah, ki naj bi razreševale nekatere probleme kot mana z neba. Ampak to, kar delate v osnovni šoli s tem predlogom zakona, je manipulacija. Ni prva in bojim se, da tudi ne zadnja. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospo poslansko Zalokar Oražem.
Vsebina amandmaja, ki je pred nami, zelo indikativno kaže pravzaprav celotno podobo spremembe zakona, ki ga obravnavamo. Po eni strani je bila ta sprememba zakona pripravljena popolnoma brez analiz, brez širše obravnave, brez vključitve stroke. Mi na odboru od državne sekretarke, gospe Zevnikove, nismo uspeli slišati oziroma smo slišali imena nekaterih strokovnjakov, ki naj bi pri pripravi tega zakona sodelovali, ki so pa kasneje vsi po vrsti to javno zanikali in odrekali podporo tem spremembam. Skratka, brez vseh argumentov pripravljen zakon, ki mislim, da sodi v sklop tistih zakonov, ki jih v zadnjem času sprejemamo in dobivamo v parlament, ki jim jaz pravim všečni zakoni. Na prvi pogled zadeva pripravljena, zato da hitro pokažemo ljudem, kako zelo jim znamo prisluhniti, predvsem tistim, ki so videli nekatere probleme na tem področju, in seveda, tukaj nas zanima samo vsesplošno odobravanje in aplavdiranje. Sem pa slišala že, da ste, gospod minister, rahlo začudeni, ker ste pričakovali - to je bilo menda povedano na nekem strokovnem skupu - še več aplavza v zvezi s tem in da je bilo izraženo vaše presenečenje, da ste pravzaprav pričakovali več podpore v tej zadevi, pa je stvar relativno šla mimo oziroma stroka ni v celoti, kljub pritiskom, ki se nanjo izvajajo, tega mogla podpreti. Moram reči, da ta amandma v celoti podpiram, kajti na eni strani je ta všečnost, o kateri sem zdaj govorila, na drugi strani pa predlog, da bo o tretjem predmetu odločal minister. Zelo dolgo - imeli smo več variant: nekaj časa samo minister, potem se je našla še rešitev z neko komisijo, ki naj bi to zadevo pravzaprav ministru predlagala. Dejstvo pa je, da bodo učenci v zelo nezavidljivem položaju. Ne zaupamo jim, da bi sami se odločili za tretji predmet, da bi ga izbirali po lastnih željah, po tem, kaj jih bolj zanima, ampak bodo nekje skoraj celo šolsko leto čakali, kateri bo zdaj tisti predmet, ki ga bo neka državna volja izbrala, in v katerem se bomo potem morali izkazati. Tu vidim pa zelo veliko nezaupanje do tega, da bi pravzaprav upoštevali željo učencev, njihove interese, njihove afinitete. V zvezi s spremembami, rekla sem, da ta amandma kaže na neko celotno podobo, bi želela tudi sama prebrati iz dnevnika, ki ga je pred nekaj tedni v enem od naših regionalnih časopisov pisala ena od ravnateljic z zelo dolgoletno prakso, zelo samostojno držo ima, ona v tem svojem dnevniku pravi tole: "Res je, da sta generaciji otrok v devetletki bolje pripravljeni sodelovati, delati in sta bolj ambiciozni. Devetletke torej ne morem označiti in oceniti kot samo dobro niti kot samo slabo. Menim, da moramo na končno oceno počakati, dokler ne bodo šle vse slovenske šole skozi celotno devetletko." Ampak, - pravi ta ravnateljica - "za božjo voljo, ne vsako leto uvajati spremembe na spremembe!" Utrujeni smo že od vsakoletnih sprememb, utrujeni od tega, da se država odziva na vsako kritiko, na vsako jamranje in uvede novo spremembo. Vsaka reforma terja svoj čas, še zlasti pa šolska. Naj nam pustijo čas." Mislim, da to ravnanje gre proti temu, kar si v tem želi ravnateljica. Veliko smo danes imeli možnosti slišati tudi o znanju, o težavah v zvezi z znanjem, o delu, o trudu. Vse to šola prav gotovo je. In mislim, da je ta zakon, ki je pred nami na nek način diverzija proti znanju, kajti štarta na to, da pravzaprav se jemlje znanju njegova vrednost, trudu, kajti kvalitete se ne bo dalo izmeriti kar tako. Bolj bo pomembno biti všečen učitelju, pri učitelju si izboriti na take ali drugačne manipulativne načine dober občutek in to oceno in seveda to bo tudi tisto, kar naj bi odločalo o prehodu v srednjo šolo. Jaz o drugih merilih, žal, do danes nisem uspela slišati ničesar. Pravzaprav me zelo zanima, kakšen pa bo sedaj način, s katerim bodo in s kakšnimi merili bodo prehajali v srednjo šolo, kajti cela vrsta šol je, ki imajo težave s prevelikim vpisom in bodo morale na nek način uvesti to selekcijo. Sedaj je bil to nek način, ki je bil po moje relativno objektiven, sedaj je način, ki prihaja, ki bo zelo poosebljen, ki bo zelo, bom rekla, izveden na ravni nekih individualnih zadev, kar prav gotovo ni dobro. V zvezi s temi prehodi pravzaprav iz devetletke v srednješolske programe ni nič znanega. To meni daje samo še toliko več argumentov, da takega zakona ne morem na noben način podpreti. Tisto, kar smo do sedaj lahko prebrali v časopisih, sem zelo zvesto spremljala, je način, da bodo dane tudi točke, na primer, za večletno igranje v šolskem gledališču - sama imam sicer zelo rada in sem tudi sama igrala v šolskem gledališču -, ali pa obiskovanje izbirnega predmeta verstva in etike, in seveda tu naj bi šole same odločale, kaj bo tisto. Če se na tem polju pogovarjamo, mislim, da je vse, kar bi šlo v to smer, bistveno manj objektivno, kot je bilo tisto, kar smo imeli do zdaj. Bistveno manj objektivno je najbrž to, da se bodo športni dosežki, neki kulturni dosežki in aktivnosti štele. In kje je tu nekaj objektivnega pri tako pomembnih stvareh, na katero šolo se bo osnovnošolec lahko vpisal, in kjer so vse učenke in učenci, pa tudi starši izjemno občutljivi. Na tem polju pričakujem zelo, zelo veliko težav in te stvari se bodo vse pokazale v prihodnosti, najbrž tako, kot je rekla ena od strokovnjakinj - ampak to je ena od tistih pravih strokovnjakinj, ki se res s tem ukvarjajo vse življenje -, ki je rekla: "Prelahkotno odrekanje eksternim preizkusom znanja se nam utegne še maščevati." In mislim, da smo v resnici blizu tega, da bo do tega slabega efekta prav gotovo prišlo. No, in dovolite še eno misel iz tega dnevnika, ki sem ga že omenila: "Res je, v naše šole se plazi tiha pošast, ki se ji reče nezanimanje, naveličanost in vseenost. Kot da bi te otroke že vnaprej obsodil, da nimajo prihodnosti. Kot da je šola grenka pilula, ki jo je treba čim prej in s čim manj truda pogoltniti. Kot da niso pred temi otroki časi boja za službe. Današnja družba je instant družba - dodaj, pomešaj, uživaj in uživaj. Nihče ne pomisli, da je to udobje treba zaslužiti in plačati in da bodo morali otroci za vzdrževanje udobja, na katerega so jih navadili njihovi starši, nekega dne trdo delati. Od otrok se danes ne zahteva nič. Redki pospravljajo svoje sobe, še redkejši so vključeni v delo v gospodinjstvu. Večini je dovoljeno vse. Mame pripeljejo otroke v prvi razred in informirajo učiteljico, da do tega dne njenemu otroku še nihče ni ničesar prepovedal, ne ve, kaj pomeni: ne." Skratka, želim povedati, da je tako všečno prilagajanje zakonodaje določenim kritikam, predvsem na račun neke gromozanske preobremenjenosti otrok, prav gotovo tudi na račun teh kritik, ki so na tak način bile izrečene in ki jih tudi učitelji zaznavajo kot kritike, ki nimajo prave podlage. In jaz ocenjujem, da nas bo vse še zelo, zelo teplo to všečno iskanje potrditve za svoje obljube, in prepričana sem, da, gospod minister, pri tej stvari delate veliko napako.
Hvala lepa. Nadaljujemo s poukom, pardon, z razpravo, h kateri se je zaenkrat prijavila še ena poslanka in osem poslancev. K besedi vabim gospo poslanko Mojco Kucler Dolinar.
Hvala lepa. Ko tole poslušam, mislim, da bi bilo zelo koristno, da bi poslanci opozicije te svoje pomisleke tudi v taki obliki izlili že na razpravah, ko se je delal sistem, ki sedaj velja, torej obstoječ sistem. Gotovo pa je, da bomo z razpravami nadaljevali. Začeli smo že na tisti razpravi, ko smo govorili o TIMSS-u, nadaljujemo danes in kot je videti, temu še ne bo takoj konca, predvsem v smeri popravkov obstoječega sistema. Danes nas opozicijski poslanci predvsem opominjate na dve besedi, na besedo "domišljen" in pa na besedo "všečen". Mislim, da je več kot očitno, da sistem devetletke ob njeni uvedbi ni bil dovolj dodelan in pa domišljen, če uporabim besedo, ki sta jo uporabila tako nekdanji minister dr. Gaber kot njegov poslanski kolega Moge. Kar pa se tiče všečnosti, mislim, da imamo danes pred seboj spremembe, ki so potrebne. Toliko za uvod, preden se osredotočim na sam amandma. Jasno je, da je več kot razumno, da skušamo obstoječi sistem dopolniti. Nihče danes ne govori, da je sistem samo slab in zato bi bilo verjetno zelo težko in pa nekako neumestno poslušati, da je pa sistem samo dober. Kar se tiče strokovne javnosti, sama sem brala stališča dela strokovne javnosti, ki je stvar in predlog zakona, ki ga imamo pred seboj, podprl. Kot mi je znano, naj bi sodeloval tudi zavod za razvoj šolstva in gotovo mislim, da je to del strokovne javnosti. Kar pa se tiče tistega o preverjanju, da naj bi ta preverjanja predvsem preverjala učitelje, kako delajo. Jaz mislim, da to ni dobro sporočilo s tega državnega zbora, da govorimo o preverjanju učiteljev, ker potemtakem bodo učenci dajali roke stran pa bodo rekli, saj to pa preverjamo učitelje, ne bodo stvar vzeli dovolj resno. Pri vsakem primerjanju pa je koristno, da je izhodišče enako, torej, da se lahko preverjajo med seboj sošolci, da se lahko preverjajo med seboj učenci na istem nivoju in ne nazadnje tudi v določenem predmetu. Zato se mi zdi ustrezen predlog in pa rešitev, da ta tretji predlog določi minister, torej poleg slovenščine in matematike izbere še tretji predmet minister. Tako mislim, ker se s tem izognemo situaciji, da postanejo le trije reprezentativni predmeti, pa tudi temu, da je poleg učitelja slovenščine in pa učitelje matematike samo še eden učitelj strahu vzbujajoč, torej tisti, pri katerem bo treba opraviti predmet. Minister, mislim, da tudi, ko poslušam to razpravo, ko se pogovarjam s starši, ki imajo šoloobvezne otroke, ne bo imel lahke naloge tudi ne v bodoče. Sodelovati bo moral še naprej s strokovno javnostjo, z učitelji, starši; tudi o vprašanju nivojskega pouka, predvsem pa se mi zdi predvsem o vprašanju vzgojnega problema in pa tudi vzpostavitve neke pozitivne klime med učenci, torej med sošolci. Ob tem vsem skupaj, vsem, tudi nam, želim veliko sreče in te res prave roke in mere razuma, da bomo oblikovali spremembe. Glede tega, da bi morali počakati še določen čas in kasneje pripravljati predlog za spremembe, pa se bojim, da ne bi potem po štirih letih ugotovili, da smo kaj zamudili, in bolje je, da na konkretnih primerih proučimo zadeve in se tudi o tem odločimo. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. K besedi vabim gospoda poslanca Veršnika.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani poslanci, spoštovani gospod minister! Predlaganega amandmaja enostavno ne morem podpreti. Želim vam obrazložiti, podati nekaj navedb. Spoštovani! Ali ste se že kdaj vprašali, koliko nas je že stala uvedba devetletke? Verjetno mi boste nekateri očitali, češ da so vprašanja denarja za naše otroke, našo prihodnost nesmiselna ali pa celo neprimerna. Strinjam se, da so naši otroci naše bogastvo in garancija za našo obstoj in napredek. Prepričan pa sem, da je bil vložek v reformo šolstva tudi zato tako velik, ker smo plačevali vse, kar si je kdo izmislil, zato imamo v sistemu take anahronizme, kot je današnje preverjanje znanja v prvi in drugi triadi. Preverjanje v teh dveh triadah nima drugega namena kot preverjati učitelje, ki že tako ali tako niso več učitelji, sploh pa ne vzgojitelji. Ampak, oni so navadni administratorji in krotilci nevzgojenih učencev in njihovih staršev, na žalost. Le-ti jim konec šolskega leta grozijo in na različne načine tudi izsiljujejo pri ocenjevanju. Nekateri gredo celo tako daleč, da svoje nezadovoljstvo posredujejo ministrstvu za šolstvo, le-to pa takemu učitelju pošlje inšpekcijski nadzor. Ko le-ta ne ugotovi nobenih nepravilnosti, konča nadzor z napotkom, naj bo ocenjevanje manj strogo. Preverjanje pa je vezano tudi na zaslužke pripravljavcev, tiskarjev in ocenjevalcev. Prav gotov je v to verigo vključenih veliko ljudi in ravno toliko je tudi različnih interesov. Zaradi navedenih in podobnih ugotovitev sem prepričan, da je sprememba zakona le začetek potrebnega spreminjanja pravil v šolstvu, zato smatram, da je potrebno podpreti predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o osnovni šoli. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod poslanec Prijatelj.
Spoštovani predsedujoči, kolegice, kolegi! Dovolite mi, da ponovno strnem še enkrat misel, ki sem jo že povedal na matičnem delovnem telesu, na odboru za šolstvo. In sicer, ministrska funkcija je politična funkcija, zatorej po vsej normalni logiki minister ne bi smel in ne bi mogel odločati o tem, kaj bo v šoli tretji predmet. Potemtakem, če to sprejmemo danes, bomo jutri imeli verouk v šoli, pojutrišnjem pa bomo lahko imeli domovinsko vzgojo z potvarjanjem dejstev o polpretekli zgodovini. To se nam lahko zgodi! Zato mislim, da bi striktno morali upoštevati tudi to, kar je v ustavnih določbah napisano, in sami odločiti o tem, da stroki prepustimo to, kaj bo tretji predmet. Zatorej, kolegice in kolegi, sam vas pozivam k razumnosti in prosil bi vas, da se modro odločate, da bo veljal ta rek: "Le čevlje sodi naj kopitar". Danes resnično lahko naredimo veliko napako. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda poslanca Baroviča.
Hvala. Dve vprašanji in dejstvo, kratko in jedrnato. Vse bi razumel, ne razumem pa, zakaj ukinitev eksternega preverjanja po prvi triadi, če si preverjanj želi 93% učencev. Drugo vprašanje je: Zakaj obvezen test po tretji triadi, če pa se nikjer ne upošteva? In ob teh dveh neodgovorjenih vprašanjih še dejstvo: vzemite razum v roke, kolegice in kolegi, in sprejmite naš amandma, če je že slovenski jezik, na kar sem ponosen, tisti, ki je določen, če je matematika določena, naj si učenec določi še tretji predmet sam, po svojo želji in po svojih sposobnostih. Naj ne rojevamo in delamo uniformirane "incyber" otroke.
Hvala. Gospoda Petana ni. Gospod Jerovšek, imate besedo. Tudi je bil pa ga ni več? Imate besedo.
Sprememba zakona o osnovni šoli je, tako upam, eden od korakov, začetnih korakov pri čiščenju osnovne šole od LDS-ovskega liberalnih, levičarskih zablod, ki jih je bilo mnogo. Namreč, ni posebno čudno, da je šlo za zablode v veliki meri, ker ta reforma, ki je bila takrat uvedena, je bila mišljena kot pokrivanje še večjih zablod, ki jih je predstavljalo tako imenovano to Kardeljevo usmerjeno izobraževanje. Ker pa so to reformo v glavnem izvajali največji, najbolj goreči zagovorniki usmerjenega izobraževanja, je logično, da niso mogli odpraviti vseh negativnih posledic in se tudi opredeliti zoper njih. In glejte, moram reči, da v načelu nasprotujem večini teh eksternih preverjanj, kajti menim, da tudi šolsko ministrstvo ima instrumente oziroma jih je treba ponovno vzpostaviti, da preko zavoda za šolstvo nadzira izvajanje učnega procesa v programu. Ti mehanizmi so bili v naši državi že nekoč zelo dobro uveljavljeni in so dajali rezultate. Potem so si izmislili vsakovrstno eksterno preverjanje, od otroškega vrtca dobesedno do mature. In moram reči, da tudi z gotovostjo lahko rečemo, da tak način eksterne mature, kot je pri nas, prinaša številne negativne posledice. Jaz nisem proti maturi, vendar kvalificiranje dijakov na podlagi rezultatov mature je ena največjih zablod pri nas in nedavno, ko je odbor za visoko šolstvo razpravljal v Mariboru, so k temu pritrdili praktično vsi dekani mariborskih fakultet. Ugotovili so resne posledice, 70% dijakov oziroma študentov ne študira tistega, kar bi radi študirali in so v veliki meri zafrustrirani potem med študijem. Rezultat je tudi, da zgolj 15% študentov potem diplomira, tako so nam povedali tudi v Mariboru, in ti dijaki se morajo že v 3. letniku odločiti, iz katerih predmetov bodo delali maturo, ko še niso izgrajene osebnosti. In vendar dopovedovati o teg zablodah je pravzaprav zelo mukotrpno, avtorji jih nočejo priznati in tudi pot poprave zablod je sedaj zelo težka. Ko smo pri tem amandmaju in ko je kolega tukaj govoril o tem, da ga pač podpira zaradi svobode. Glejte, ali je to kritika dosedanjih sistemov - potem to sprejemam, ampak sedaj je bila skozi to preverjanje zunanje, pa to maturo, eksterno, ukinjena sleherna svobod učitelja in dijaka. Tako malo svobode v naši šoli še ni bilo nikdar! In zaradi tega jaz mislim, da je ta sprememba pravzaprav pozitivna, in zaradi tega se toliko bolj čudim, da je kolegica poslanka uporabila izraz, da gre za "neznosno lahkotnost". Jaz mislim, da je bilo v njenem izvajanju čutiti "neznosno potratnost" pri razmetavanju besed. Ampak glede na njeno politično gledanje, domnevam, da je bila nekdaj med najbolj gorečimi zagovorniki usmerjenega izobraževanja. In sedaj govoriti o neznosni lahkotnosti sprememb tega zakona, ko gre za neko minimalno korekcijo, se mi zdi zelo neodmerjeno. In moram reči, da tudi nisem za ta amandma. Namreč, če je že preverjanje, potem je smiselno, da se ta tretji predmet seli vsako leto z enega predmeta na drugi predmet, tako da dobimo nek vpogled, ki ga s temi preverjanji dobimo, v različne predmete. Jaz sem trdno prepričan, da predlagatelji niso resno mislili s tem predlogom, ampak nekaj so morali najti, neko osnovo, na kar so se pač prilepili, da so lahko tudi svoje poglede podali tukaj. Če je že, pravim, to preverjanje, potem smatram, da je potrebno, da se pusti ministru ta diskrecijska pravica, da vsako leto izbere en predmet, da zaradi tega, ker je v vmesnem času bila ukinjena nadzorna funkcija zavoda za šolstvo, da se ni praktično kontroliralo izvajanje učnega programa, je verjetno to potrebno, da se učitelji nadzirajo na takšen način. Bi še enkrat poudaril, da tisti, ki s tako gorečnostjo zagovarjate te rešitve in te zablode, ki so bile v šolskem sistemu narejene od tega usmerjenega izobraževanja naprej in neodpravljanja potem skozi to vašo reformo, da resno razmislite o posledicah tega, da začnete s konstruktivnimi predlogi, da bodo naši otroci dosegali boljše rezultate na teh mednarodnih preverjanjih. Zakaj pa se rezultati mednarodnih preverjanj slabšajo in so slabi, če je šola pa reforma šolska tako briljantna. Pa ste vedno in vedno dopolnjevali, da so to najboljši pedagoški strokovnjaki, najbolj pametni, vse druge ste dajali v nič, vsi drugi nič ne vedo, - rezultati bi morali biti tu, žal pa rezultatov ni in zaradi tega pravim in s tem končam, da je to prvi korak pri odpravljanju zablod. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ščepec humorja ali pavlihovstva verjetno tudi v parlamentu ni odveč, ampak vseeno prosim, da se ne norčujete iz priimkov kolegic in kolegov. Hvala lepa, za uvidevnost. K besedi vabim kolega poslanca Zagorca.
Hvala za besedo, še enkrat, pri tem zelo pomembnem zakonu, vsaj izgleda pomembnem za opozicijske poslance. Verjamem, da poslanci vladajoče koalicije pač morate govoriti tako, kot sedaj tukaj govorite, vem pa, da ne mislite tako, vsaj resno ve, tako kot vi nam očitate, da ni resno, pri čemer ne mislimo. Kajti, govoriti o tem, da sedanji vladni predlog bo dal nek vpogled v to, kje znanje pri otrocih škripa - mislim, da tega enostavno ne morete verjeti, saj vsako leto bo novi predmet! Jaz ne vem, kako boste dobili - ki ga bo določil minister - , jaz ne vem, kako lahko govorite o tem, da boste s tem dobili vpogled, kje znanje posameznega otroka škripa. Kratko malo, ne gredo skupaj taka vaša dejstva. In pa, ko nekdo govori o finančnih sredstvih in racionalizaciji šolstva, se vam morebiti ne zdi, da je preveč drugih področij, na katerih bi država morala in mogla varčevati, ne varčevati na znanju, varčevati na otrocih, za katere smo danes trikrat v govoru enega poslanca slišali, da so naša prihodnost; bi varčevali tam, kjer se varčevati ne sme. Ne nazadnje, mislim, da je slabo in po eni strani neresno in nekonsistentno od poslancev, da se morate skrivati za pravim dejstvom, ki bi ga naj prinašal ta zakon, v kolikor ne sprejmemo amandmaja. Pravo dejstvo, ki ga želite narediti, je v bistvu korak do uvedbe verskega pouka oziroma verouka v šole. Vsako odkimavanje z glavo se mogoče sedaj zdi primerno, ampak dajte razmisliti, ta predmet se bo spreminjal tako dolgo, dokler ne boste uzakonili verskega pouka. Ko se bo verski pouk uzakonil, bo enostavno izbirni predmet ministrov, v kolikor bo obstoječi minister še ostal, bil znan v naprej! Ne bo po izbiri otrok, ampak bo ostal znan naprej.Verouk bo tisti tretji izbirni predmet. To je resnica, ki se jo bojite danes povedati tukaj, pa se skrivate za finančnimi posledicami, pa se skrivate za tem, da boste s tem ugotovili, kje znanje pri naših otrocih škripa. Lepo vas prosim! Koga pa hočete zavajati? Hvala.
Če prav razumem, gospa Širca, želite repliko? Ne. Se opravičujem. Potem pa vabim k besedi gospoda poslanca Ljubeljška.
Spoštovani zbor! Spoštovani minister! Spoštovani ostali prisotni! Ne vem, kaj naj še všečnega ali nevšečnega povem, kar že ni bilo danes povedano. Predlaganega amandmaja ne podpiram in to z več vidikov. Prvič. Predlagani amandma je v nasprotju s konceptom predlagane spremembe zakona, ampak gre v koncept dosedanjega zakona, pri katerem je bila ocena preverjanja znanja del končne ocene devetega razreda, zato je bilo smiselno in prijazno, da se učencu ponudi, da izbere svoj predmet, s katerim bi lahko popravil končno oceno, s katero bi se vpisal v srednjo šolo. Ker pa se s predlagano spremembo zakona to bistveno spreminja, saj ocena zunanjega preverjanja ne gre v končno oceno, želi predlagatelj zakona dobiti le povratno informacijo o znanju nekega predmeta, ki je obvezno predpisan v predmetniku osnovne šole. Drugič. Predlagani amandma ponovno tudi odpira problem, ki je prisoten v dosedanjem zakonu, in sicer kako izpeljati postopek pri nacionalnem preverjanju znanja, za katerega pravi šolska stroka, da je težko izvedljiv za celotno populacijo, tako kadrovsko kot časovno. Predlagani zakon pa v tem delu bistveno izvedeno poenostavlja ta postopek, ob tem da še vedno pridobi povratno informacijo o znanju učencev o nekem pomembnem predmetu, ki ga določi minister na osnovi mnenja pristojnega strokovnega organa. Prepričan sem, da je ta sprememba s strani ministra in njegove strokovne ekipe dobro pretehtana in usklajena strokovno, za katero spremembo stoji minister z vso svojo odgovornostjo. Tretjič. Predlagani amandma želi v določenem delu še vedno ohranjati obstoječe stanje; stanje, za katerim stoji bivši šolski minister in del najvišje šolske stroke. Rezultati mednarodne raziskave TIMSS 2003 o znanju oziroma o neznanju naših osnovnošolcev pa kažejo, da so v našem šolskem sistemu nujno potrebne spremembe in drugačni pristopi. Spremembe zahteva in pričakuje tudi kritična šolska strokovna javnost, sami šolniki in starši. Vendar pa vsa ta dejstva ter argumentirana dosedanja razprava na matičnem odboru in tu v državnem zboru koalicijskih poslancev ni prepričala sedanje opozicije, predvsem kolegic in kolegov iz LDS in SD, da bi priznali, da so potrebni drugačni pristopi, spremembe in konkretni ukrepi. Ne strinjajo se z nikakršnimi, niti najmanjšimi spremembami. To kaže tudi današnja razprava. In tudi obravnavani amandma tega ne spreminja. Nisem človek, ki ne bi dobronamerno poslušal drugačnih mnenj in me argumenti lahko tudi prepričajo, da nimam prav. Vendar me s tem predlaganim amandmajem in današnjo razpravo opozicijski kolegi resnično niso prepričali. Nasprotno! Vse kaže, da so nekateri trendi tako trdovratno zasidrani v našem šolskem sistemu in šolski stroki ter tako ozko in cehovsko branjeni, da se jih ne da premakniti niti za ped. Od stroke bi pričakoval veliko več samokritike, ki je do sedaj ni bilo, nikakršne. Konstruktivno in pozitivno sodelovanje, hitre strokovne analize in predloge, kako dvigniti nivo znanja naših šolarjev - nič od tega, kar kažejo tudi njihove javne izjave, da gre za ukrepe, ki mejijo na parodijo, za voluntaristične pristope, da se dela rokohitrsko, da stvar ni pretirano domišljena in da se dela brez strokovnjakov. Veliko bolj simpatično in pozitivno bi bilo slišati: bile so napake, nekaj moramo spremeniti, to je dobra rešitev, to je dobro domišljeno in podobno. Šolstvo vendar ni fevd ozke skupine strokovnjakov, ki iščejo le lastne interese. Šolstvo in s tem znanje otrok je nacionalni interes, ki bi moral imeti vodilno mesto v naši državi. Sprašujem, ali se resnično vsi skupaj ne zavedamo, da znanje naših otrok, njihova boljša prihodnost in s tem prihodnost celotne družbe ter da smo jim kot država dolžni omogočiti kvalitetno izobraževanje in vsestranski osebnostni razvoj, da bo naša mlada generacija odrasla v široko razgledane državljane, z ustreznimi delovnimi navadami. Kot vse kaže, sem se motil, ko sem mislil, da imamo v Sloveniji vsi skupen cilj, to je, kakovostna šola. V šolstvu, poudarjam, so potrebni drugačni pristopi in spremembe in ne modrovanja. Predlog zakona je le prvi korak, da se bo stanje izboljšalo in da nam ne bo v bodoče več treba prikrivati neuspehov naših otrok v mednarodnih raziskavah. Predlagani amandma pa tega ne zagotavlja, zato ga ne bom podprl, podprl pa bom spremembo zakona. Hvala za pozornost.
Hvala lepa za razpravo. Besedo ima gospod poslanec Kumer.
Hvala za besedo. Vem, da nisem sposoben niti usposobljen izražati svoja retorična stališča in misli v zablojenem diplomatskem jeziku, tako kot je to storil kolega Jerovšek. Bom pa poskušal svoje stališče oblikovati na podlagi empiričnih zaznav, ki jih imam iz okolja, v katerem se gibljem, to je predvsem pri mladih in pri učencih. Prvo vprašanje, ko sem danes poslušal to razpravo, je, zakaj sploh šola kot izobraževalna institucija je. Zaradi ministra, zaradi ministrstva, zaradi nas tukaj v dvorani, zaradi učiteljev ali zaradi učencev? Jaz mislim, da zaradi učencev. Zato v celoti podpiram amandma, ki je vložen, da tretji predmet na koncu devetletke si izberejo učenci sami, to govorimo predvsem v njihovem imenu. In zakaj? Pustimo jim vsaj minimalne možnosti neke svobodne izbire in ne nazadnje, učenci in učenke devet let obiskujejo šolo, minister je štiri leta, imajo enkrat daljši mandat in zato jim vsaj tu pustimo možnost te izbire. Skratka, še enkrat, podpiram amandma, ki ga je vložila Slovenska nacionalna stranka. Hvala lepa.
Hvala lepa. S tem je tudi potekel čas za razprav za Socialno demokracijo. K besedi pa vabim gospoda poslanca Petana.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Torej, jaz podpiram ta predlog, ki je osnoven, brez amandmaja, ker menim, da predlog tega zakona nekako pričenja trnovo pot, jaz bom rekel, normalizacije na tem področju, bom razložil, kaj sem s tem mislil, da ne bo kakšnega, ki je narobe mogoče razumel. Zastopam stališče, in to ni samo moje, ampak sem se pustil podučiti tudi od tako imenovane stroke, da je zunanje preverjanje, velika količina zunanjega preverjanja popolna nezaupnica učiteljem, kajti takšno nenehno preverjanje in takšna količina zunanjega preverjanja popolnoma onemogoča kreativnost učiteljev, istočasno pa seveda tudi učencev. Dejstvo je, da takšno preverjanje in stotine ali pa desetine raznih komisij pomeni veliki birokratizacijo ali pa, če hočete, popolno birokratizacijo do onemoglosti. Ogromno komisij, raznih kontrol - s kontrolami mislim tiste, ki so nad nekim številom, ki so nepotrebne, ki so same sebi namen, šolniki so v zadnjem času še samo preverjali, kaj so jim včeraj predpisali, danes pa so svoje dobili in to je potem potrebno uskladiti in spraviti v življenje. Bili so neprenehoma pod stresom in kar je najbolj zanimivo, razni računalniki na ministrstvu za šolstvo so bili tisti edini zveličavni, ki so odločali o vsem, o statusu učiteljev, o njihovem rangiranju, prav tako o položaju učenca, ali se bodo lahko nekam vpisali ali se ne bodo mogli. In moraš biti ravno tisti dan 100%, če nisi tisti dan 100%, potem si zapravil kariero za celo življenje, ker je edino zveličaven tisti rezultat, ki ga je potem računalnik ugotovil, in praktično se je vsaka stvar že predpisala. Dejstvo pa je, da so učitelji seveda v tej strahoviti birokratizaciji morali, hoteli ali ne hoteli, podajati samo tisto predpisano snov, kajti to predpisano snov so potem tudi zunanji faktorji ocenjevali na učencih. S tem so dobili tudi oceno učiteljev in seveda potem pameten učitelj je predajal naprej samo tisto snov, ki so mu jo nekako zopet od zunaj predpisali, in to stroka od zunaj. Vsaka kreativnost stroke od znotraj, to se pravi, to je učiteljev, pa je bila s tem seveda zvrta, da ne rečem kar onemogočena in edino zveličavno je pač bilo to zunanje preverjanje. In to zunanje preverjanje vsekakor v takšni količini ni dobro. Poleg tega, da ni dobro, pa tudi ni poceni. Sedaj mi pa dovolite: ni vseeno, kje se sredstva porabljajo. Če se uporabljajo sredstva za razne komisije, ki niso potrebne, za razna zunanja preverjanja preko vseh meja, ki ni potrebno, troši se denar, nimamo pa denarja za eno dobro opremo v šolah in kolikor jaz vem, je za neko znanje neke generacije bistveno bolj pomembna dobra oprema kot pa 100 nekih komisij, ki samo gnjavijo vse po vrsti - od učencev do učiteljev. Res pa je in tu se strinjam z vsemi, ki ste danes povedali, da so učitelji utrujeni od sprememb. Ne samo, da so utrujeni, "poln kufer" imajo teh sprememb! Ko sem jih čisto vse enostavno predpisuje. Ampak, spoštovani, takšne spremembe in utrujenost od sprememb in pa "vseenost" v šoli v tem trenutku to ne more biti posledica te vlade in tega ministra, ki je na tem položaju - koliko, tri, štiri mesece. Če se je to dogajalo in se dogaja, jen to lahko kvečjemu posledica nekega prejšnjega sistema, neke prejšnje politike, nekih prejšnjih ministrov, nekih prejšnjih vlad, in če ste že toliko kritični sami do sebe, vam to dajem v pozitivno, vam štejem za pozitivno. Res je to, kar ste pravili, učitelji so utrujeni od teh sprememb in ta sistem je potrebno nekako stabilizirati in razbremeniti teh nenehnih damoklejevih mečev, ki visijo vsem nad glavo od nenehnih kontrol in podobnih nesmislov, ki se tudi v šoli pojavljajo. Da pa tak sistem tudi ni dober, ni zdrav, ni učinkovit in ne vpliva na znanje, pa so rezultati TIMSS-a in temu se reče neko mednarodno, mednarodno preverjanje. Namreč, zakaj sem poudaril dvakrat "mednarodno". Iz preprostega razloga, ker mi smo lahko doma poslušali, kako je ta naš šolski sistem bil najboljši na svetu. Če pa že ne najboljši na svetu, pa vsaj v Evropi. Ja, ker smo se primerjali sami s seboj! Takrat smo vedno najboljši, najbolj učinkoviti in najbolj fantastični. Zdaj, ko pa lahko celo objavimo tudi malo širše - seveda za to so odpori - tudi rezultate mednarodnega preverjanja, pa nismo več tako najboljši, pa pride do streznitve. Seveda jaz sem pristaš tega, da skušamo to vzeti s tiste pozitivne plati, pa skušamo nekaj narediti, da bodo v nekem doglednem času pri naslednjem preverjanju ti rezultati boljši. Prepričan sem, da tak zakon, ki je pred nami, je eden od teh kamenčkov, ki bo pripeljal z vsem tistim, kar še bo moralo priti, do tega, da bodo tudi naše mednarodne primerjave, mednarodni rezultati mednarodnih preverjanj nekoliko boljši. In pravim, da sedanji sistem seveda ni bil najslabši, ni pa bil tako dober, kot smo vedno trdili. Dejstvo pa je, da je bil tak sistem stresen za učence in za učitelje, da je popolna nezaupnica do učiteljev, ker popolnoma anulira njihovo kreativnost, je tudi drag, in to drag na birokraciji, ne pa na tistem praktičnem delu, kjer bi pa moral biti drag. In tudi ni učinkovit? To pa dokazujejo rezultati TIMSS-a. Rekel bi še to, da se ne strinjam s tistimi, ki pravijo, da je zakon všečen. Prepričan pa sem, da je pa ta zakon praktičen in da bo pripeljal v končni fazi tudi do boljših rezultatov tudi mednarodnih preverjanj in zato podpiram tisti osnovni predlog, ki je bil podan, brez vsakih dodatkov in sprememb. Hvala lepa.
Hvala lepa. Opažam še eno zanimivo korelacijo, da je število prijavljenih obratno sorazmerno času, ki je na voljo za razpravo. Torej manj časa, več prijavljenih. In na vrsti je gospod poslanec Horvat.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, spoštovani gospod minister s sodelavko! Najprej o amandmaju, ki ga razumem kot prizadevanje kolegov in kolegice iz Slovenske nacionalne stranke za izboljšanje osnovnošolskega sistema, če lahko tej zakonodaji tako rečem, kjer očitno čutimo vsi neke razpoke. Spoštujem različnost, vendar žal amandmaja ne morem podpreti. Nisem mojster metafor, zato si poskušam eventualno sprejetje tega amandmaja simulirati. V osnovi proste izbire tretjega predmeta za končno nacionalno preverjanje v obveznem izobraževanju bi gotovo dobili odločne geografe, odlične zgodovinarje, odlične fizike in podobno. Sprašujem se, kako koristni bi bili ti podatki za posameznega učenca, njegovo osnovno šolo, regijo ali državo. Kvaliteto osnovnošolskega izobraževanja bi tako merili z različnimi merskimi enotami ali celo različnimi merilnimi instrumenti. Glede izbire predmetov, eventualne izbire predmetov, pa tole. Postavlja se mi vprašanje, kaj bi devetošolke in devetošolci izbrali. Odgovor imam. Iz izkušenj pri poskusnem uvajanju devetletne osnovne šole v domači osnovni šoli in ob svojem sinu: številu oziroma množica izbranih izbirnih predmetov, ki jih ponuja devetletka, in ki jim pravzaprav aplavdiramo ves čas, je, oprostite, lari fari. Ta množica ponujenih izbirnih predmetov lahko funkcionira samo v velikih osnovnih šolah, v malih žal ne. Primer, učenec je izbral tri izbirne predmete, pa pri nobenem ni uspel. Priključili so ga k tisti skupini učencev, ki je - pa naj mi učenci ne zamerijo - po liniji najmanjšega odpora izbrala predmete iz telesne vzgoje oziroma glasbene vzgoje. To je žal praksa. Seveda pa trdim, da bo osnovna šola toliko kvalitetna, kolikor kvalitetni oziroma koliko srčni bodo starši, učitelji in učenci. Srčen starš gotovo ni tisti oče, ki je bil eno uro in pol na roditeljskem sestanku in potem ugotovil, da je prišel v napačen razred, da je njegov sin v drugem razredu. Srčna učiteljica gotovo ni tista, ki je rekla, da za takšno plačo bo dušo pustila pred pragom šole, bo stopila v šolo, odbrenkala tistih svojih nekaj ur pouka, šla ven in potem spet to svojo dušo pobrala in šla domov. In srčen ravnatelj gotovo ni tisti, ki preko sveta zavoda ni dopustil, da bi v statutu, v dejavnosti zavoda navedli tudi vzgojo, niti v enem, niti v drugem, niti v tretjem poskusu, ker so menda tako naročili iz Ljubljane. Seveda želim naši osnovni šoli, ki se mi zdi zelo zelo pomembna, veliko sreče. Hvala za pozornost.
Hvala lepa. K besedi vabim gospo poslanko Širco.
Hvala. Spoštovani minister, neizmerni Zver! "Šola je prostor strahu in tesnobe," ste dejali septembra v Demokraciji lani. "Vanjo moramo vnesti več sproščenosti. Sproščena šola za sproščeno Slovenijo," ste dejali. Danes govorimo o tako imenovani sproščeni šoli za uniformirano Slovenijo, kajti tako razumem to, kar amandma spodbija, in to, kar bomo tudi sami podprli. "Učenci se delijo na perspektivne in manj perspektivne", ste dejali, "to bomo odpravili." Ampak prav s tem, ko jim jemljete možnost izbire in ko ste vi tisti arbiter, ki veste, kaj učenec želi, kaj misli delati naprej v življenju, ker konec koncev odločitev za izbirni predmet je na nek način vedno neka eminentna odločitev tudi za nadaljnji študij oziroma nadaljnje delo v življenju in usmerjanju. Oni se odločajo o tem, kaj jim je blizu in kaj jim je bolj oddaljeno. Oni se odločajo, ali bodo zaradi tega, ker bodo primorani, recimo, preverjati fiziko, sami so pa družboslovci po poslanstvu, po nareku, po zanimanju. Vi jih boste naredili za manj perspektivne, ker jim boste zatrli to odločitev. Seveda, v tem smislu je ta amandma, ki je enak našemu na odboru, seveda smiseln, edino razumni in tudi edini tisti, ki pelje v to, kar pravite - sproščena Slovenija za sproščeno šolo. Pri razpravljanju o spremembah zakona v osnovni šoli gre predvsem za strokovna vprašanja. Odgovore nanje seveda nosijo daljnosežne posledice, sami veste, ne samo za 180 do 190.000 šolajočih se danes, ampak tudi za Slovenijo nasploh. Vi se tega ne zavedate, v tem je problem, sicer ne bi predlagali sprememb, ki nimajo dovolj analiz in ki so nedomišljene in ki nimajo dovolj prepotrebnih strokovnih ekspertiz v ozadju. Danes je tem ekspertizam, ki so botrovale dosedanjim spremembam, ki jih je bilo menda preveč - ampak zaradi tega, ker jih je bilo preveč, moramo takoj vpeljati še eno -, danes se tem ekspertizam vsi nekako ne samo režite, ampak jih podcenjujete. Zaradi tega, ker edina ekspertiza, ki jo vi prinašate, je dopadljivost in hkrati tudi prihranek. To je vaš argument - prihranili bomo, ker ne bomo plačevali nekih komisij kar tako, nekaj v prazno. Prosim vas! Zakaj imam občutek, da ste se odločili spreminjati zakon iz enega samega preprostega razloga? Naslanjate se na to, da se bo zgodilo zgolj nekaj, kar je drugačno od tistega, kar je bilo prej - od tistega, kar je bilo "njihovo", tako nekako. Ampak predstavniki različnih konceptov so se nedvoumno opredelili in to tudi zapisali, da je zunanje preverjanje znanja smiselno in potrebno; to je pač empirično tudi dokazano. Osebno ne menim in tudi ne zanikam potrebne razprave o morebitnih spremembah, vendar se ne more že spet dogajati, ponovno, hitroroko; tudi pri vas, ne samo pri ostalih vladnih segmentih. Pri tem pa moramo vedeti, kaj je dejansko narobe, kako to popraviti in kaj bi zares radi dosegli. Cilj bi moral biti jasen, ne samo tista umaknjena tesnoba in strah, ki ima neke pavšalne zaključke. Skratka, večkrat je bilo izrečeno, da je ukinitev zunanjega preverjanja pravzaprav v nasprotju s številnimi trditvami. Vendar bi vas rada spomnila, gospod minister, da je v nasprotju prav s tistimi trditvami, ki se danes do tega vprašanja izrekajo povsem drugače, kot so se ob sprejemanju nove šolske zakonodaje. Spomnimo se, kako je bilo pri sprejemanju nove šolske zakonodaje. Takrat, ko se je nazadnje spreminjala, je bilo s strani tistih, ki danes želite obračati tok drugam, rečeno in tudi predlagano - predlagani so bili namreč amandmaji, da bi ob koncu prvega oziroma tretjega obdobja preverjali dodatno še dva predmeta, in sicer, praktično izražanje v glasbeni in likovni vzgoji. Skratka, ne samo, da ste takrat s strani vaše, bom rekla, opcije, če vzamem vašo terminologijo, podpirali to, kar danes zanikate, ampak ste še širili in dodatno hoteli zavezovati preverjanje, ki ga danes zanikate. To me ponovno navaja k nekemu drugemu sklepu, in sicer k neki nekonsistentnosti oziroma k temu, da tudi vi sami niste prepričani v rešitve, ki jih ponujate. Saj ste, konec koncev, tudi na samem "hearingu" to izkazali. In še več, dejali ste, da ne boste potegnili nobenih radikalnih posegov v tako občutljiv sistem, kot je šolski sistem, ker vemo, da gre za pomemben - in takrat ste se tudi sami tako izrazili - družbeni podsistem, ki oblikuje, informira ljudi, osebnosti in posledice takih sprememb so lahko ne samo daljnosežne, ampak tudi zelo katastrofalne. V tako pomemben segment velja posegati s pametjo, s preverjanjem in zagotovo ne z nesigurnostjo, nestabilnostjo in strokovno nepodprtostjo, kot prihajate vi sami. V tem smislu še enkrat poudarjam, da vsaj ta amandma bo mogoče dovolil, da bo malo več svobode, kot jo prinašate vi v šole. Hvala.
Hvala lepa. Na vrsti je gospod poslanec Germič.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani podpredsednik. Gospod minister, sodelavka, spoštovane kolegice in kolegi. Seveda, splošna ljudska modrost pravi: "Najprej hop, potem skok". Ko danes poslušamo te razprave, ko analiziramo predlog sprememb zakona, ki je danes pred nami, imam občutek, da je skok že narejen, da smo že v zraku, ne vemo pa, kje bomo pristali. O tem, da bi izrekli "hop" ni bilo slišali ničesar. To bi podkrepil tudi z dogodki, vezanimi na pripravo tega besedila, kajti tudi sam sem imel priložnost govoriti z marsikom, kajti želel sem slišati najrazličnejša mnenja o vsebini predlaganih sprememb. Seveda, veliko glasov je takšnih, ki se čutijo odrinjenih od možnosti izražanja svojih mnenj, da bi participirali pri oblikovanju predlaganih sprememb, in to tako iz učiteljskih, ravnateljskih vrst kot tudi iz vrst staršev. Posebno pozoren sem bil tudi na vaš odgovor včeraj, gospod minister, na vprašanje poslanskega kolega Mogeta, ki ste ga vi opredelil kot nek uvod v široko današnjo razpravo in recimo opozoril, da bomo danes tako zelo na široko razpravljali o ekstercih. Seveda sem to vašo razlago razumel tudi tako, da bo čas, ki si ga bomo za to vzeli poslanci, približno enakovredno odmerjen tudi z vaše strani s strani, vlade. Sem bil pa zelo neprijetno presenečen, kot sem videl, da ste si za uvodno besedo izbrali sedem minut in za zaključek pet minut. Seveda je mogoče računati na solidarnost koalicije, da se bo odpovedovala svoji razpravi in vam mogoče dala možnosti, da več poveste, ampak s tem bi seveda ne želel dobiti občutka ali potrditve tega občutka, da čas, ki ste ga izbrali, potrjuje to lahkotnost, o kateri je bilo tudi danes govora, do vsebine, ki jo danes tukaj obravnavamo. Sam se nikakor ne morem strinjati, da gre za male spremembe, ki jih tukaj uvajamo. Vsi, ki smo kdaj delali v šolstvu, vemo, da starši in dijaki, ko imajo svoj problem, ne morejo razmišljati o tem, kaj je potrebno v sistemu narediti, ampak jih zanima njihov lastni problem. Ko danes govorimo o tem, na kakšen način posledično urejamo prehode iz osnovne v srednjo šolo, so to zelo zelo pomembna vprašanja, skozi katera teče diskusija že vrsto let. Danes pred 30 leti sem se vpisal na današnjo tretjo gimnazijo v Mariboru. V razredu so bili več ali manj sami odličnjaki, kar je bilo glede na gimnazijski program nekako tudi pričakovano. Prihajali smo iz najrazličnejših okolij. In poglejte izkušnjo v prvem polletju ocenjevalnega obdobja. Bili smo 42%, torej sami odličnjaki. Takrat sem se vprašal, kako je to mogoče. Gospod Sok pravi, da je to čisto enostavno. Jaz, glede na to, da se vrsto let ukvarjam z vprašanji ugotavljanja in zagotavljanja kakovosti v šolskem sistemu, sem se imel priložnosti učiti tako na univerzi kot v srednji šoli in biti tudi ravnatelj ene izmed srednjih šol. In moram reči, da je bilo vprašanje ocenjevanja eno izmed rdečih niti razprav celotnih šolskih obdobij, kar sem bil v šoli. Zelo pomembno je bilo ločevati med preverjanjem in ocenjevanjem znanja, kar je velikokrat bila velika neznanka pri starših, splošni javnosti, kakšna je razlika med enim in drugim. In danes enostavno govoriti, da želimo z eksternim preverjanjem znanja izvajati samo nadzor nad učiteljem in ga pravzaprav zmanjševati v njegovi kreativnosti. Moje izkušnje so bistveno drugačne, kajti razprave na strokovnih aktivih, na oddelčnih učiteljskih zborih, na konferencah so dokazovale ravno to, koliko kreativnosti in idej se je porajalo tako z vidika učiteljev kot s strani učencev, dijakov, kakor tudi staršev prek sveta staršev, prek neposrednih razgovorov. Veliko te stvari je ta šolski sistem omogočal, da smo lahko to vključevali in implementirani v vzgojno-izobraževalni proces. Danes govoriti o tem, da šolski sistem ne vzgaja, pomeni to, da ne poznamo vsebin, s katerimi delamo učitelji z dijaki, učenci v šoli. Danes, ko govorimo o tem, na kakšen način spremljamo delo učiteljev, ne da jih nadziramo, ampak spremljamo delo učiteljev, danes na eni strani govorimo, kako so zacementirani, po drugi strani pa že hkrati govorimo, kako bo pa treba preko zavoda za šolstvo vzpostaviti neke sisteme kontrol. In hkrati danes, ko poslušamo to razpravo, se strinjamo, da je bilo veliko sprememb ion da je čas, da se število sprememb zmanjša, hkrati pa napovedujemo, da je danes samo začetek nekega širšega, daljšega, krajšega obdobja pravzaprav celotnih sprememb, ki so opremljene tudi z izrazi, da se je treba očistiti levičarskih, liberalnodemokratskih zablod. Seveda takšna sporočila slovenski javnosti niso dobra. Niso tudi dobra potvorjena sporočila o dogodkih, na katerih smo prisostvovali tudi drugi, ne samo gospod Jerovšek, to je na seji odbora za visoko šolstvo na mariborski univerzi, kajti niti približno ni bilo tako rečeno, kot je bilo rečeno to danes tukaj. Se pa vsi skupaj zavedamo, da je sistem prehoda iz osnovne v srednjo šolo zahteven proces. Če danes govorimo, da dajemo veljavo učiteljevi oceni, jaz mislim, da govorimo o nečem, kar danes obstaja. Ne poznam iz svojih profesionalnih izkušenj dela v šolstvu, da učiteljeva ocena ni imela teže. Ne poznam tega iz preteklosti in prepričan sem po današnjih izkušanj, iz pričevanj, da je temu še vedno tako. Je pa seveda smiselno oblikovati načine spremljanja dela vzgojno- izobraževalnega procesa v šoli skozi delo učiteljev, skozi eksterno preverjanje, ki nam daje dodatne podatke in možnosti za korekcijo. Tukaj bi tudi opozoril na to dejstvo, ki je danes bilo tukaj izrečeno. Vključevanje eksterne ocene v zaključno oceno pomeni 15% neuspešnosti. Jaz bi tukaj opozoril, da je 73. člen obstoječega zakona veljavnega zakona, dopuščal tako imenovane dodatne prehode, bližnje prehode, ki jasno povedo, da lahko dijak, učenec, ki je bil 80% uspešen, pod določenimi pogoji je napredoval, torej je bil uspešen, da je učenec, ki je bil 90% uspešen pri določenem predmetu, lahko napredoval. To pomeni, da je bilo v razmisleku upoštevano marsikaj tega, kar je danes tukaj očitano. In danes to primerjati skozi maturo in dajati to kot primer, se mi zdi zopet nepoznavanje. Če poznate pogoje za vpis na fakultete, potem bi lahko jasno videli, kakšno ponderiranje različnih kompetenc ali različnih sestavljenih delov, pogojev, mora izpolniti nek dijak, da se vpiše na določeno fakulteto. Zato bi tukaj podprl amandma, ki ga je predložila Slovenska nacionalna stranka iz argumentov, ki so bili tukaj velikokrat že danes tukaj izrečeni. Tukaj se mi zdi izjemno pomembno tudi sporočilo o katerem Slovenci tako radi govorimo - ni pomembno, če je meni poginilo tele, bistveno je, da je tudi sosedu. Seveda se mi zdi bolj smiselno in optimistično, tako kot je tudi končal govor predsednik vlade v Cankarjevem domu nedavno tega, govoriti tako, da torej želim, da se sosedu skoti tele, lepo pa bi bilo, če bi se meni dva. Torej, graditi z optimizmom. In ta prosta izbira predmeta učencu omogoča, da postavi sebe v optimistično vlogo, da postavi sebe v dokaz svojega izražanja najmočnejših kompetenc. In zdi se mi, da se takšno usmerjanje že v osnovni šoli nadaljuje tudi na fakultetah. Kreditni sistem pravzaprav govori o tem, da lahko študent izbira med svojimi zainteresiranimi področji na način dokazovanja svojih najboljših kompetenc. Zato bom amandma Slovenske nacionalne stranke tudi podprl. Hvala lepa.
Hvala lepa. Samo kratko obvestilo glede časa za razpravo. Če bo nekaj časa še ostalo, bomo ta ostanek porazdelili med morebitne razpravljavce, pa bo še minister lahko prišel do dodatnih petih minut. To nam omogoča poslovnik. Zdaj pa k besedi vabim gospo poslanko Žgajner Tavš.
Hvala lepa še enkrat za besedo. Moram reči, da sem pričakovala nekoliko bolj konstruktivno razpravo o amandmaju. Vendar je težko pravzaprav konstruktivno razpravljati, če razpravljavci ne vedo, o čem razpravljati oziroma se bom popravila, če pravzaprav ne poznajo niti vsebine amandmaja, še manj pa vsebino zakona, ki ga danes sprejemamo oziroma obravnavamo. Danes smo slišali kar nekaj zanimivih vsebin v okviru tega amandmaja oziroma zakona. Zunanje preverjanje znanja je nezaupnica učiteljem. Toda naj vas spomnim, kolegi iz vladajočih strank, da zunanje preverjanje znanja ostaja tudi po noveli zakona, ki ga vlaga vaša vlada oziroma minister Zver. Gre samo za ukinjanje zunanjega preverjanja oziroma eksternega preverjanja znanja po prvi triletki in določene spremembe v okviru nacionalnega preverjanja znanja oziroma eksternega preverjanja znanja po tretjem triletnem obdobju, torej po devetletki. Še nekaj zelo zanimivih ugotovitev. Predpisovanje snovi za poučevanje od zunaj, to vas moti. Pa sprašujem, ali ni določitev tretjega izbirnega predmeta s strani ministra ravno predpisovanje snovi od zunaj? In želite si oziroma težite k temu, da bi se znanje slovenskih osnovnošolcev preverjalo tudi na mednarodnem področju. Kako je lahko na mednarodnem področju oziroma mednarodno preverjati znanje slovenskih osnovnošolcev, če po drugi strani ne dovoljujete oziroma nasprotujete zunanjemu preverjanju znanja? Moram reči, da mi je resnično zelo hudo, ker nekateri pač ne razumejo, kaj govorijo. Kot ne razumejo tega, ko pravijo, da sistem devetletke ni bil dodelan, treba je graditi na pozitivnih učinkih, ne teh pozitivnih učinkov spreminjati oziroma celo ukinjati. Pri čemer ne slišimo niti enega pravega, strokovno utemeljenega razloga, konkretno, v okviru amandmaja, ki ga je vložila Slovenska nacionalna stranka, zakaj pozitivne učinke oziroma zakaj tretji izbirni predmet ukinjati oziroma ga dajati v okvir ministra. Minister bo vsako leto določil, kateri bo ta tretji izbirni predmet. In kakšne analize je potem mogoče na podlagi tega delati? Dejala sem že, da se generacije razlikujejo. Niti ena generacija ni podobna predhodni generaciji. Zato se v okviru obstoječega sistema uporablja tudi metodologija oziroma tako imenovana Gaussova krivulja, ki sem jo danes že omenila. In še nekaj zanimivega. Slišali smo danes, da ni pozitivnih učinkov obstoječega sistema oziroma da učitelji niso več učitelji, niti vzgojitelji. Če bi poznali sistem preverjanja znanja po prvem triletnem obdobju, potem tega zagotovo ne bi mogli trditi, kajti v obstoječi sistem je vpeljana še kako pozitivna vzgojna metoda. In če boste želeli, jaz upam, da bo tudi minister v dodatnem času, ki ga bo dobil, če bo čas ostal, imel priložnost in razložil tudi vam, torej poslancem vladnih strank, kako poteka preverjanje znanja po prvem triletnem obdobju. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. K besedi vabim gospoda poslanca Mariniča.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavko! Spoštovane kolegice in kolegi! Moram povedati, da sem danes po dosedanji razpravi o predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o osnovni šoli bogatejši. Mnogi, pa najsibo to z levice ali z desnice, ste mi povedali tisto, česar morda do danes nisem vedel. Cenim vaše strokovno znanje, ki ste ga krepili, ne le teoretično, verjamem tudi praktično. Seveda se tudi meni zdi zelo pomembno posegati po takšnih zakonih, kot ga obravnavamo danes, v nekem krajšem časovnem obdobju. Pa vendarle se mi zdi, da je kdaj pa kdaj potrebno tudi na nek način povedati in reči, da je vendarle treba upoštevati tisto, na kar so mnogi opozarjali. To pa je, izhajajoč iz teh sprememb, ki jih danes obravnavamo, prav to. Jaz sem prepričan, da bo ministru zmanjkalo časa in da veliko tega ne bo mogel povedati, kar bi želel povedati. Pa ne, da bi ga kakorkoli želel zagovarjati. Želel bi povedati le to, da sem bil prisoten na delovnem obisku, kjer je bilo, menim, da okoli 20 ravnateljev osnovnih šol in preko 100 učiteljev. In je zakon praktično že bil vložen, je že potekal, in minister jih je želel seznaniti o namerah, ki so pač predvidene za spremembo. Ne spomnim se, da bi takrat kdo od ravnateljev ali učiteljev nasprotoval spremembam. Seveda je tudi zame kot poslanca bila to potrditev, da je to pravilno. Ali je to pravilno ali ne, bo seveda pokazal čas. Verjamem pa, da čas in razvoj gresta naprej in da se bomo slej ko prej soočili in srečali še s kakšno spremembo zakona o osnovni šoli. To je seveda materija, ki živi in se spreminja z razvojem ljudi, ki jim je namenjen. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ne glede na predpise, imajo osnovnošolčki vsaj eno prednost pred nami. Da imajo odmor vsakih 45 minut. Mi ga pa nimamo. Zato nadaljujemo z razpravo. K besedi vabim gospoda poslanca Mogeta.
Predsedujoči, hvala lepa za besedo. Zagotovo nam je vsem poznano, da se vsaki oblasti cedijo sline, da bi urejala šolski prostor in prek njega politično vplivala tudi na zainteresirano javnost. Učitelja kot tistega, ki vodi ta šolski proces, je danes že več ljudi etiketiralo z izrazi, ki jih težko poslušam, še težje prenašam. Sam sem ponosen, da sem učitelj in mislim, da so naši učitelji v šolah, ki izvajajo ta vzgojno-izobraževalni proces, dobri in kvalitetni. Tudi pisateljem so se cedile sline, da bi vplivali na šolsko polje. Kdo ne pozna Cankarjevih Hlapcev? Naj si gre sedaj pogledat v Slovensko narodno gledališče v Mariboru, kjer je repriza o tem in kjer se zelo jasno vidi, kako je politični sistem na perfiden način začel izrabljati šolsko polje. Boljšega primera, kot smo mi Slovenci s Hlapci, ni v zgodovini. Potem pa pride nekdo na oblast, pa začne najprej groziti ravnateljem oziroma jih čudno imenuje, potem se bo počasi spravil na učitelje. Sedaj, če so že prestrašeni vsi v državni upravi in tako naprej, bodo potem počasi tudi v solskem polju in to je zelo nevarno. Po drugi strani pa tiste politične sile, ki poskušajo izvajati nekvalitetno izobraževanje oziroma vplivati, da je izobraževanje nekvalitetno, pa jim to v zameno ponuja izredno lahkotnost vladanja. In v tem včasih, ko iščemo vzroke, ki so pripeljali do tega, tiči tudi "catch 22". Jaz, gospod minister, ne vem zakaj ste počeli to na tak način. To, da ste predlagali skrajšani postopek, je nezaupnica do poslancev in tudi natikanje nagobčnika poslancem. Zaradi tega, zahvaljujoč predsedniku, ki pusti neko široko razpravo, če bi se pa samo o amandmaju pogovarjali, bi bilo tega, o čemer govorimo, hitro konec. Gospod minister, zagotovo poznate vi in vaši svetovalci, predvsem svetovalci neprimerno bolj, kajti vi niste bili, pa ne zamerite, doslej poznani kot sokreator šolskega polja. Sodelavci, ki jih imate, in to celo množico, pa so bili zato bi vas morali opozoriti, prvič, da smo pri tem, ko smo šli frontalno po enem eksperimentu v uvedbo devetletke, tudi z zakonom predvideli vsaj dve stvari. Ena stvar je spremljava tega, pod narekovajem rečeno, "eksperimenta ali šolske reforme", po drugi strani pa smo tudi rekli, da naj še to potem določene skupine evalvirajo. Meni bi se zdelo od vas kot razumnika zelo pametno, da bi pogledali na izsledke spremljave in na izsledke evalvacij in bi potem na podlagi tega ukrepali in bi se spustili v spremembo šolskega sistema. Vaš način, pa tudi, oprostite izrazu, ki sem ga uporabil že včeraj, je pa "rinjenje z buldožerjem v šolsko polje", kajti treba je le reči, da prej vse ni bilo slabo in da ste se usedli v lepo postlano zakonodajno ministrstvo. Ampak pustimo to sedaj ob strani. Pravim, da tudi jaz to izrabljam, kar so kolegi prej, vključno z gospodom Jerovškom, izrabljali. To, da ste se tega lotili tako, da niste pustili normalnega postopka, da niste šli v to, da bi to preko strokovnih organov naredili, kaže na to, da ste se tega lotili na vrat - na nos. In mene je strah, da bodo tudi potem določene stvari, ki jih boste prinesli v državni zbor, tako nedorečene oziroma s tako malo konsenza, kot je ta, povzročale, da bomo počasi, za časa vašega ministrovanja razsuli šolstvo v Republiki Sloveniji, kar pa veste, da zaradi nacionalnega interesa ne bi bilo dobro. Če gledam sedaj ta 1. člen, ki izloča prvo preverjanje po prvi triadi, potem je treba povedati, pa tudi neko analogijo peljati, zakaj so tudi bila ta zunanja preverjanja uvedena. Mi vsi vemo, da imamo v prvi triadi notranjo diferenciacijo, v drugi triadi fleksibilno diferenciacijo in v tretji triadi zunanjo diferenciacijo. In poglejte, ko se bo učenec v tretji triadi vključil v zunanjo diferenciacijo, na začetku pa sploh ne bo vedel, kaj ga čaka na zaključnem preverjanju znanja, bo to seveda še kako vplivalo na to, da bodo lahko te odločitve bolj vprašljive, kot so bile sedaj, ko je poskušal učenec - zakon je bil tako sestavljen - v tej zadnji triadi poskušali že ubrati svojo pot, del svoje poti v življenju, kje bo nadaljeval, kajti od osnovne šole naprej imamo ali poklicno izobraževanje ali imamo tehniško ali pa imamo gimnazije. Mislim, da je tisto, ko ste ukinili na prvem nivoju zunanje preverjanje, udarec staršem v čelo. Starši, in doslej so to uporabljali, kolikor je bilo, ne v tem sistemu, ampak v drugem, zagotovo potrebujejo informacije o tem, koliko je njihov učenec v prvi triadi pridobil oziroma kaj bodo z njim mogoče tudi naredili. Mogoče tudi pri starših in pri učiteljih je nekako to en kompas o tem, kako bodo v takem razredu, ki je bil zunanje preverjen, uvedli fleksibilno diferenciacijo: je treba tega več, je treba tistega manj, je treba to itn. Veste, gospod minister, tisti vaš argument, da boste dober gospodar, ki ste ga tukaj povedali, da gledate na državna sredstva in da boste stremeli, da to šolanje ne bo dražje, ne zdrži. Kup ljudi v tem državnem zboru, tudi nekateri, ki sedijo tukaj notri, je vedno gledalo pri vsakoletnem proračunu in se zavedalo tega, da je kvalitetno šolstvo tudi drago šolstvo. Še celo en človek, ki ima največ denarja na tej zemeljski obli, je rekel: "Nisem tako bogat, da bi kupoval poceni." In kadar govorimo o prihrankih pri zunanjem preverjanju znanja za osnovno šolo, se mi zdi, da prav dreznemo v ta osir, kjer bo manjša kvaliteta, prvič, kjer bodo prikrajšani starši in učitelji, drugič, in posebno v zadnji triadi, ko ste ukinili to, da več to preverjanje znanja ne bo več en del možnosti za vpis v naprej, ste pa po mojem odprli Pandorino skrinjico. Bomo videli, ko boste morali staršem razlagati, kakšen model boste za naprej postavili, kako se bo javnost na to odzivala. Zato se mi zdi, da te spremembe niso domišljene. Na področju, gospod minister, šolskega polja, smo bili doslej navajeni, da smo vse stvari sprejemali v paketu. Hkrati smo se lotili, ko smo to postavljali, vrtcev, osnovnega šolstva, srednjega šolstva in smo to v paketu sprejemali. To sprejemanje sedaj pa se mi zdi, da je tako, da pušča odprte možnosti in ne da odgovorov na vprašanja, ki zanimajo tako starše kot učence kot zainteresirano javnost. In kot vidite, gospod minister pri tej razpravi, tudi veliko večino poslancev. Že dolgo ni bilo tako dolge razprave, ker jim je do tega, da bi v nacionalnem interesu Republika Slovenija imela kvalitetno šolstvo. To pa pomeni tudi, da to šolstvo, ki se izvaja prek zakonskih rešitev, da so te zakonske rešitve strokovno dognane. Tega nam niste dali in zaradi tega vam to štejem v slabo. To, da pa učenci ne morejo seveda več izbirati na koncu bo pa človek, ki je prebil, vsaj jaz 20 let v šolstvu, ki je bil podpredsednik strokovnega sveta Republike Slovenije, ki itd., ampak ne bi zase toliko govoril, ampak pravim, da imam izkušnje, je pa milo povedano, velika zaušnica učencem. S tem ste učencem, ko ste to izbiro zožili, onemogočili en del svoje svobode, ampak svobode v tem smislu, da bi kvalitetno izbirali tisti predmet, se ga naučili in odgovarjali, ki ga imajo najraje in ki bi jim v življenju najbolj pomagal. Vi ste s to restrikcijo naredili to, da bo tudi za en del učencev šola postala neprijazna. Če pogledam te vaše zadnje nastope, spoštovani minister, ko ste odgovarjali, ko smo bili v Mariboru, se mi je zdelo popolnoma nekorektna vaša ocena o novinarki Jasni Snežič. Včeraj, ko sva se midva pogovarjala, se mi zdi žaljiva vaša opomba o treh damah itd. Jaz vas prosim, da o ljudeh, ki niso prisotni ne govorite tega, ker se ti ljudje ne morejo braniti. Posebno se mi pa zdi tudi o tem, kar govorimo, da je žebljico na glavico zadela tudi novinarka Nataša Lanf iz nacionalnega radia v jutranjem napovedniku današnjega dela, kjer pravi, "mednarodne raziskave pa nedvoumno kažejo, da so uspešni in najučinkovitejši tisti šolski sistemi, kjer so standardi znanja postavljeni na državni ravni in kjer se sproti preverja njihovo doseganje prek stalnih evalvacij in zunanjih preverjanj znanj šolarjev. Na ta način se sili iz šole, učitelje v kakovostno delo in zmanjševanje razlik med šolami." To je res. Če mislite sedaj uvesti sprejemne izpite, sam sem 20 let sedel v različnih komisijah in so prišli ljudje, pa ne zameriti, iz podeželskih šol, pa iz mestnih šol, ki so lahko imele, kot je kolega povedal, že en drug standard in so bili že tu popolnoma neizenačeni. Po drugi strani jih je pa teplo tudi to, da v šolah, kjer so izvajali določene stvari, so mogoče prešpricali kakšen del programa, a, ni hudič, in ravno tisto je lahko bilo tako vprašanje in ker ga ni znal se mu je potem tudi onemogočila celotna pot naprej. Jaz sicer zakona ne bom podprl, mislim, da je stranka dala podoben amandma, kot smo ga mi dali, ga bom podprl in bi vas v smislu dobrega sodelovanja, gospod minister, s področja šolskega polja, pozval, da v bodoče bolj strokovno poskušate te reči dognati in ne bi bilo tudi slabo, če bi poskušali pri sprejemanju takih zakonov, glede na pripombe, ki so v matičnem delovnem telesu, malo voz zaustaviti in poskušati doseči konsenz, ki bi ga vsi tukaj z veseljem podprli, vam in pa tej državi v dobro. Hvala lepa.
Hvala lepa. Malce za šalo, malo pa zares, k besedi bi želel povabiti tudi gospoda Martina Kačurja, pa žal ni dobil mandata. Pač pa lahko razpravlja gospod Kovačič. Medtem bi pa prosil, da utišate telefone.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod minister, kolegice, kolegi! V današnji razpravi so nekateri poslanci iz opozicije večkrat govorili in se sklicevali na stroko, češ, da stroka ne podpira predlagane rešitve te rešitve, ki jo imamo v obravnavi, ki jo vlada in ministrstvo predlaga državnemu zboru v sprejem. Zanimivo je, da opozicija vedno, ko ji kaj ni všeč, to pa je skoraj vedno in skoraj vse, kar vlada predloži v sprejem državnemu zboru, vedno kliče na pomoč stroko. Stroko si seveda pri tem predstavlja po svoje. Le tisti iz tako imenovane stroke, ki niso naklonjeni predlaganim spremembam, so za njih predstavniki stroke. To so seveda tisti, ki jih je prejšnji minister in prejšnja vladna koalicija uporabljala za zagovornike rešitve prejšnje vlade. In to kljub temu, da se je marsikaj iz prejšnjega obdobja, čemur se je v javnosti reklo Gabrova šola, pokazalo za neustrezno in slabo. Obstoječi sistem je povzročal stalno nezadovoljstvo pri veliki večini vseh neposrednih subjektov šolskega sistema. Tako med učitelji, učenci in starši, pa seveda tudi znotraj velikega dela strokovne javnosti, kajti strokovna javnost ni enovita, ampak je skupek različnih individualnih subjektov, ki vsi ne razmišljajo enako. Hvala bogu, da ne razmišljajo vsi enako. Čeprav nekateri iz opozicije za stroko priznavate le en del te stroke, in sicer tisti del, ki trobi v vaš rog in zagovarja rešitve, ki ste jih vi v preteklih letih sprejeli, in jim ljudje danes pravijo Gabrova šola, kot sem že omenil. Sam ne smatram, da predlagane spremembe rešujejo v celoti problem bivšega neustreznega sistema. V prihodnje bodo še potrebne spremembe. Vendar pa predlagani zakon vendarle pomeni korak k izboljšanju obstoječega stanja, korak k bolj sproščeni šoli, korak k manjši birokraciji v šoli in ne nazadnje tudi korak k zmanjšanju preobremenjenosti učencev. Zunanja preverjanja znanja v treh različnih obdobjih niso dosegla pričakovanj avtorjev tega sistema oziroma predvsem pričakovanj slovenske javnosti. Tudi sam menim, da, tako kot že nekateri pred menoj, da je šlo pri tem za zablode, ki pa danes ne bi smele biti več zablode. Rezultati in izkušnje zadnjih let so pokazali, da je potrebno nekaj spremeniti, saj je šolska reforma naredila preveč škode, da bi si dovolili čakati še kar naprej v nedogled, da bi se enkrat v prihodnosti po nekem čudežu le pojavilo kaj pozitivnega. Ne nazadnje, rezultati nedavnega mednarodnega preverjanja znanja TIMSS kažejo, da je znanje slovenskih otrok nezadovoljivo. Če nič drugega, je to znak za alarm in znak za nujnost sprememb. Eksperimentiranja je bilo namreč v preteklih letih dovolj in zastaviti moramo vse sile, da voz, ki je zabredel v blato, iz tega blata tudi potegnemo. To bi pričakovali tudi od opozicije, ki bi lahko konstruktivno sodelovala pri tem projektu, da bi v smeri izboljšanja stanja poskušala sodelovati pri pripravi in predlaganju rešitev, ki bi izboljševale sedanje stanje. Torej konstruktivna drža, ne pa, da na vse kriplje branijo stanje, ki se je pokazalo kot slabo in neustrezno. Predlagani amandma je sicer na pravi pogled všečen, da uporabim to besedo, vendar pa ne sodi v koncept predlaganega zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o osnovni šoli. Predlagani amandma, nasprotno, povečuje birokracijo v izvedbi zunanjega preverjanja znanja, saj prosta izbira tretjega predmeta pomeni nekajkratno povečevanje izpitnih komisij, povečevanje tima strokovne in administrativne obdelave izpitov. Sam namen zunanjega preverjanja pa s tem tudi ne more biti objektivno zagotovljen, saj bi zelo težko enotno oziroma po enakih principih ocenili vse učence. Primerjava med njimi ne bi bila objektivna. Zato menim, da predlagani amandma Slovenske nacionalne stranke ni sprejemljiv in zato podpiram sprejem predlaganega zakona, ki ga je ministrstvo oziroma vlada pripravila in predložila državnemu zboru v obravnavo, torej brez vseh vloženih amandmajev.
Hvala lepa. Samo prošnja, tudi glasno šepetanje je lahko moteče. K besedi vabim gospoda poslanca mag. Cvikla.
Gospod podpredsednik, poslanke in poslanci, gospod minister, gospa Zevnik, v.d. generalne direktorice ministrstva za šolstvo in šport. Danes bi rad razpravljal ne kot poslanec, ampak kot oče dveh otrok. Moja otroka sta na srečo ušla tej novi Zverovi reformi. In kolikor mi je znano, po približno polovici šolanja v tujini, sta kar dobro preživela leta v slovenskem šolskem sistemu. Nimam občutka, da bi potem, ko sta prišla iz tujine in se šolala v slovenskem šolskem sistemu, doživljala kaj tako neenoumnega, kot ste danes tukaj nekateri razpravljali. Pravzaprav sta bila vesela tako imenovanih Gabrovih dni in bi se, kot mi pravita, ustrašila "zveri" oziroma ministrovega oziroma Zverovega predmeta. Zverovega predmeta zato, ker ta seveda po njegovi politični izbiri nima predpisa. Sprašujem se zato kot starš, kaj je namen tega zakona. Ali je namenjen kontroli učiteljev ali je namenjen izbiri otrok? Jaz verjamem, da bi moral predvsem dati izbiro otrok in ob tem upoštevati zahtevnost časa, ki je pred nami. Ker tega nova vlada še ne ve ali pa očitno ne želi spoštovati izbire otrok, seveda nasprotujem predlogu vlade in podpiram amandma poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Kolegi poslanke in poslanci iz naše poslanske skupine so že na odboru za šolstvo, kulturo in šport predlagali, da bi razpravo o tem zakonu odložili, da si pred odločanjem pridobimo kvalificirano mnenje stroke. To bi bilo verjetno najbolje. Današnje razprave, in zato sem se oglasil, kažejo, da je to šele začetek sprememb v šolski zakonodaji. Zaradi vsega tega menim, da bi tudi zato bilo bolje, da umaknete zakon iz procedure. Predvsem pa vam predlagam, poslanke in poslanci, da si izpišete svoje magnetograme in o tem kar ste govorili danes, da se o tem, pogovorite s svojimi otroki - kot starši. Upam namreč, kot je bilo danes povedano, da nimamo, tako kot je bilo rečeno, levih in desnih ravnateljev, da nimamo levih in desnih staršev, ampak imamo samo starše, ki delajo v dobro otrok. Nimamo ne levih, ne desnih staršev. Zakaj bi se veljalo pogovoriti z otroki? Pogovoriti se je treba z otroki zato, ker ni pomembno za vas, kot se kaže v današnji razpravi, da predlog zakona ni domišljen in da se ne opira na strokovno argumentacijo, da vrsta institucij nasprotuje predlaganim rešitvam, da strokovna javnost za vas ni pomembna, da strokovna javnost, na primer združenje ravnateljev, ne podpira pomembnega dela sprememb. 20 ravnateljev izmed 475 ravnateljev osnovnih šol je daleč od tega, da bi bila statistično značilna množica, na podlagi katere bi se lahko razpravljalo, da med ravnatelji ni pripomb. Mogoče bi bilo res najbolje, da se o vsem tem pogovorite, pogovorimo z otroki. To vam toplo priporočam. Meni moji otroci pravijo približno tako. Absolutno so za to, da bi lahko imeli tretji predmet kot lastno izbiro, da jim pa ta Zverov predmet ali pa ta Zverova izbira ni "glih všeč". Pravijo mi, da je "kul" imeti možnost izbirati tretji predmet in seveda se strinjajo v tem smislu s tem, kar pravi tudi strokovni svet Republike Slovenije za splošno izobraževanje. Ni jim ravno všeč, da bi imeli Zverov predmet. Nihče od nas tudi po večernem pogovoru ne v LDS, ne s strani predlagateljev ne bo trdil, da vemo najbolje, kako se naj zakon spremeni. Vsekakor pa verjetno menimo glede na današnjo diskusijo, da je odprtih vprašanj preveč, da se bi jih lahko zapiralo z grobo politično odločitvijo. Mogoče bi bilo res najbolje prekiniti to razpravo in se o vsem tem pogovoriti z otroki. Vendar pa, kot kaže primer gospoda Pukšiča, so načini pogovarjanja z otroki različni. Torej, gospe poslanke in poslanci, ko se bo vmes odločala o tem stroka, bi bilo dobro, da se pogovorite doma z otroki in jih preprosto vprašajte: ali želite imeti sami odločitev o tem, kaj je tretji predmet ali bo to izbral za vas minister. Ob tem nasprotujem predlogu tudi zakona tudi zato, ker seveda se postavlja veliko odprtih vprašanj kot so: kakšen bo potem prehod iz osnovne v srednjo šole, boste ponovno uvedli sprejemne izpite, boste namesto zunanjega preverjanja še celo kaj drugega, ali pa boste po potrebi, kot beremo v časopisih, nekako že zamenjali nekompatibilne ravnatelje ali še kaj podobnega. Nedavno tega sem prebral, gospod minister, vaš intervju in v njem mi je posebno pozornost pritegnila ena vaša misel. In ta vaša misel, in z njo se popolnoma strinjam, je bila, da je potrebno več investirati v učitelje. V teoriji javnega upravljanja je to povsem logično. Vendar če je potrebno več investirati v učitelje, se ob tem pojavlja vprašanje, zakaj pa ukinjate preverjanje ob koncu prvega obdobja. Ali res vi kot tisti, ki predlagate več investiranja v učitelje, želite biti brez informacije, kako delajo učitelji vse nekje do šestega letnika devetletke oziroma ali mi kot starši res ne želimo imeti nobene povratne informacije, kako gre našim otrokom tam nekje do starosti enajstih, dvanajstih let? Zaradi vseh teh vprašanj bom podprl amandma Slovenske nacionalne stranke. Ob tem pa se postavlja naslednje vprašanje. V Sloveniji je zunanje preverjanje znanja potrebno. Nedvomno je to potrebno tudi zaradi časa, ki je pred nami. Naši otroci bodo morali imeti še več znanja, kot so ga uspeli pridobivati v preteklih letih. Zato ni dvoma, da Slovenija potrebuje zunanje preverjanje znanja. Vendar na kakšen način organizirati to preverjanje znanja, se ne velja odločati po skrajšanem ali hitrem postopku in ob tem napovedovati radikalne spremembe v osnovnem ali še kakšnem drugem šolstvu, pač pa se o tem velja pogovoriti v miru. Zato predlagam, poslanke in poslanci, da bi bilo najbolje, da bi vlada predlog umaknila in da bi v miru o tem odločali nekoč v prihodnosti. Hvala lepa za pozornost.
Hvala lepa. Tudi na tem mestu bi si dovolil opazko. Namreč, maloprej je bilo rečeno oziroma je bil uporabljen izraz "Gabrova reforma". Zdaj sem slišal o "Zverovih spremembah". Pa bi opozoril, da si dva človeka z akademsko izobrazbo vendar zaslužita, da ju naslavljamo tako, kot se to spodobi, dr. Gaber in dr. Zver. Od preveč vljudnosti gotovo ne boli glava, zlasti v parlamentu ne. K besedi vabim gospoda poslanca mag. Sajovica.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi! Ko razpravljamo o teh zadevah, moram reči, da je šolstvo pomembno področje. Naša stara mama je večkrat rekla, da tudi takrat, ko je bilo hudo, se je za otroke, župnika in doktorja vedno našel denar. Ko zdaj prebiram te argumente, ki jih je gospod minister navedel, zakaj gre v reformo, je ena od večkrat omenjanih zadev tudi denar. Se pravi, nam gre očitno tako slabo, da smo začeli pri otrocih "šparati", kot se reče po domače, po gorenjsko. Staro reklo je tudi, da vsaka šola nekaj stane. Bojim se, da bo ta na koncu, ko bomo spet čez štiri leta delali te evropske primerjave, zelo draga. Mislim pa, da varčujemo na nepravem koncu. Takrat, ko smo ločevali ministrstvo za šolstvo od ministrstva za znanost in raziskovanje, denarja nismo imeli v prvem planu. Tudi ga nimamo danes, ko na ministrstvih na veliko preurejajo pisarne, odstranjujejo celo parket, podirajo stene in podobno. Ne nazadnje nismo imeli denarja v prvem planu tudi v Mariboru, ko morda prehitro vračamo šolske objekte cerkvi. Očitno takrat denar ni pomemben, takrat je pomembnejši političen interes, kot je očitno političen interes pomembnejši tudi v tem trenutku, ko se pogovarjamo o spremembah šolskega zakona, o ekstercih da, o ekstercih ne. Moram reči, da vse v prejšnjem sistemu, kar se tiče šolstva, ni bilo slabo. In kdor bi hotel na tem področju napredovati, bi moral razmišljati v tej smeri, ohranimo, kar je dobrega, in pa popravimo, kar je bilo slabega. Kar se tiče ekstercev samo toliko. Imam sina, ki je danes pisal eksterce iz slovenščine in jih bo jutri pisal iz matematike. Pred dvema, tremi meseci, je imel oceno iz matematike tam nekje med 3 in 4, in sicer zamislil se je nad tem, kupili smo mu knjigo, ki mu omogoča eksterno preverjanje znanja, in od takrat naprej je pridno vadil. In od začetnih testov ekstercev, ko je pisal 18, 19 točk, danes, preden gre na preverjanje, z lahkoto doseže 26, 27 točki. To se pravi, neka obveza, da mu ta eksterec nekaj pomeni, prinaša napredek. Fant se je nad zadevo zamislil, vadil, vlagal v delo, in jaz sem prepričan, da bo pač svoje znanje nadgradil. Ne nazadnje tudi kontrolke, ki jih je prej pisal 3, zadnji dve je pisal z lahkoto 5. To se pravi, eksterec, ne glede na to, da je neka prisila, ima neko pozitivno vlogo, da se znanje nadgradi. In nad takimi primeri bi bilo prav, če se tudi minister, ko razmišlja o teh rešitvah, jaz predvidevam, da razmišlja seveda dobronamerno, ne politično, pač pa dobronamerno, da bo znanja za vse več, ne za leve, ne za desne, ampak za vse otroke, da se tudi taki primeri upoštevajo, da se ne nazadnje zakonodaja spreminja v to smer. Mislim, da bo ta prehod v srednjo šolo, če eksterce ukinjamo, za marsikoga še bolj hud in pa še bolj boleč. Ne nazadnje pa močno podpiram pa tudi to, kar predlagajo kolegi iz nacionalne stranke, to se pravi, da se otrokom da možnost in pa izbira, da poleg dveh predmetov, ki sta obvezna, sami izberejo še tretjega. To je, mislim, lep korak naprej k znanju in pa k demokraciji. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. K razpravi vabim gospoda poslanca Korena.
Hvala za besedo. Iz današnje razprave ugotavljam, da je osnovno šolstvo res pomembna zadeva. Jaz mislim, sam tudi ocenjujem, da je to zelo pomembna zadeva. Rekel bom, da dosedanja šola ni samo slaba šola, ni pa izključno samo dobra šola. To mislim, da smo si lahko vsi enotni. Vidim pa iz te današnje razprave, da pa zelo težko nekje pridemo po poti do tega skupnega cilja, se pravi do najboljše šole, ki jo želimo. Smo na dveh bregovih enega velikega hriba. Na hrib se da priti po več poteh, je pa od nas odvisno, katero pot bomo izbrali. Jaz želim, da bi izbrali tisto najboljšo pot, najlepšo pot, z najlepšim razgledom. Mogoče ne bo najbližja, ampak zadovoljstvo, ko bomo prišli na vrh, naj bi bilo res največje. 12 let lahko rečem, da tesno sodelujem z osnovno šolo prek svojih treh hčera, ki so v osnovni šoli. Tako na roditeljskih sestankih kot na svetih staršev in v svetu zavoda. Tako lahko tudi na podlagi teh sestankov povem, da so starši za določene stvari nezadovoljni, da so učitelji za določene stvari nezadovoljni in ravnatelji za določene stvari nezadovoljni. In jaz mislim, da je prav, da skušamo stvari spreminjati na bolje. Jaz se bom ustavil samo pri predlaganem amandmaju nacionalne stranke, kjer predlagajo, da bi tretji predmet izbirali učenci sami. Jaz iz lastne izkušnje glede izbirnih predmetov za sedmi razred rečem, da se s tem ne strinjam. Povedal bom, zakaj. Hčerka pride vesela iz šole in pravi, da se morava nekaj zmeniti. "Veš, sedaj bomo imeli tri izbirne predmete," je dejala. Ampak učiteljica pa jim je povedala in tudi pedagoginja, se pravi strokovno osebje, da se morajo o tem odločiti sami. "Tu pa ti ne boš nič vplival, odločila se bom sama," je dejala. Rekel sem, dobro. "Kaj ste pa izvedeli od strokovnega vodstva?" vprašam. Rekli so, da se morajo zavedati, da se ti predmeti ocenjujejo, da jim tudi ta ocena izbirnega predmeta lahko zniža uspeh, da se naj odločijo sami, kaj bodo zmogli. Vprašal sem jo, kaj bo izbrala. Rekla je, odbojko, saj bodo vse kolegice na odbojki, in turistično. Potem sem se pogovarjal z njo, kaj misli, da bi bilo za njeno nadaljnje življenje pomembno. Kaj pa, recimo, če bi izbrala računalništvo, v tem času tehnike se mi zdi to zelo pomembno, potem znanje jezikov. "Ne, to se bom pa morala učiti," je dejala. "To se bom pa morala učiti," je bil odgovor. Zato bi jaz glede tega amandma rekel, da ga ne podpiram. Rekel bi, da bolj zaupam ministru, da se bo pametno odločil. Mislim, da imamo pametnega ministra in da ne bo izbira neumna. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod poslanec Gulič.
Cenjeni in spoštovani! Spet bi spregovoril nekaj besed o predlogu Slovenske nacionalne stranke, in sicer gre za to, prej mi je bilo malce očitano to v zvezi s svobodo. Sedaj imamo pred seboj samo dve možnosti: Ali izbira tretji predmet gospod minister ali ga izbirajo učenci oziroma dijaki. Še vedno pravim, da je ta rešitev boljša zaradi tega, ker vendarle omogoča vpogled v dijaka samega in učitelja. Seveda primerjalno zadeva ne gre naprej. Prav gotovo pa pri tem, če bi gospod minister sam izbiral predmet, nimamo nobene možnosti primerjave, ker bodo eni šli v to znanje z neko večjo voljo, drugi z manjšo in tudi učitelji bodo zelo težko na osnovi tega primerjali. Prej se nisem dotaknil tega, kako je z eksterci po prvem triletju. Vendar se mi zdi, da bi bilo dobro, da ostane, predvsem zaradi tega, ker je šestletno obdobje zelo zelo dolgo. Vemo pa tudi, da mednarodne raziskave segajo ravno v to obdobje in zelo dobro bi bilo, da imamo vendarle nek vpogled v znanje generacij ali pa vsaj dela le-te, da se lahko znotraj samega sistema res opravijo kakšne drobne spremembe. Te spremembe, ki so sedaj napovedane, prav gotovo niso drobne, ampak so sorazmerno zelo zelo radikalne. Po drugi strani slišimo, da tudi nekaj z maturo ni v redu. To je bilo že enkrat ukinjeno, če se spomnite, med letom 80 in 95 oziroma 85-95 ni bilo mature in težave so bile seveda na področju visokega šolstva še večje, kot bi bile sicer. Takrat je bila stopnja diplomantov znotraj sedmih let še nižja, kot je danes. Slovenija teži v to, da bi postala družba znanja. To je deklarirano na pozicijski in opozicijski strani. Očitno se ne moremo zmeniti, po kakšni poti bi to dosegli: ali z olajševanjem pridobivanja znanja ali pa s tem, da se zadeve prepustijo same sebi. Jaz mislim, da je vendarle bolje, da ostane neka kontrola. Sedaj ne gre za nadzor učiteljev, ne gre za to, da nadzorujemo dijake, starše, sistem, ampak gre za to, da vendarle spremljamo, kaj se dogaja in da na to lahko hitro reagiramo. Zato imajo tudi smisel eksterci po tretjem razredu osnovne šole, saj vendarle lahko še kakšno reč spremenijo. Šesti razred je potem že tako odmaknjen od samega začetka, da so popravki nemogoči. To je ena reč. Druga reč, ki se mi zdi čudna pri obravnavi tega, je, da si je gospod minister vzel samo 7 in 5 minut, se pravi 12 minut za to, da nas prepriča v svoj prav. 7 minut na začetku in 5 minut na koncu. To mi malce tako diši po tistem, kar se je obsojalo, to je aroganca. Seveda je pa lahko ta aroganca tudi prekrivanje ignorance. Saj veste, kako je, ko je učiteljica vprašala Janezka, kaj je huje, neznanje ali brezbrižnost, pa je rekel: "Ne vem, pa me tudi nič ne briga." Tako nekako se potem taka zgodba izpelje. V glavnem, cenjene kolegice in kolegi! Mislim, da bi bilo dobro, da podpremo amandma, ki ga je vložila Slovenska nacionalna stranka. Mislim, da bi se tudi gospod minister lahko odpovedal tisti svoji diskrecijski pravici, ker mu v bistvu ne prinaša nič drugega, kot recimo občutek oblasti, ki jo pa tako ali tako ima in mislim, da ni treba, da si še podkrepljuje to. Če ne, se nam bo zgodilo to, kar se nam že dogaja, da bo zadnji eksterec oddaja Saša Hribarja oziroma njegov prispevek Sošolci iz petega razreda. Hvala.
Hvala lepa. Se zahvaljujem gospodu Guliču pa tudi vsem ostalim, da mi pomagate krepiti moralo v tej dvorani. Sicer pa vabim k besedi gospoda poslanca dr. Gabra.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Poglejte, ko danes razpravljamo o teh vprašanjih, je res zelo dobro, da je vzdušje hkrati sproščeno, je pa hkrati več kot primerno, da vzamemo stvari zares, in da jih ne obravnavamo zunaj nekih kontekstov in tudi ne preveč površno. Moj spoštovani kolega je danes tukaj govoril o tem, da je rezultat mature to, da se 70% naših mladih ne vpiše tja, kamor bi se želelo vpisati v terciarno izobraževanje. Na njegovo žalost in na srečo naših mladih je 80% takšnih, ki se vpišejo tja, kjer so se prijavili in je to njihova prva želja. Razlika je dokaj pomembna in mislim, da jo bo vsak zaznal. Torej ne drži, da je 70% tistih, ki se ne morejo vpisati, 80% je tistih, ki se lahko vpišejo tja, kamor so si želeli. Prav tako je zanimiva tudi druga zmota, ki jo navajam zato, da bi pokazal, kako se ne kaže s šolstvom igrati. On trdi, da samo 15% tistih, ki se vpišejo, opravi študij in torej diplomirajo. Podatki, ki jih verjetno sam pozna, pa so zopet v veselje te države, govorijo, da je na primer leta 1995 bilo tistih, ki so diplomirali, še okoli 5 500, sedaj jih je okoli 14 000. To so pomembni premiki. Navajam ta dva primera razpravljanja zato, da bi opozoril na to, da kaže zelo natančno pristopati k spremembam. Da ne kaže verjeti, da zato ker smo v šolo hodili, lahko šolo spreminjamo po svoji podobi. Tudi zato naj ne bodo užaljeni tudi tisti, ki so tudi danes govorili o tem na ta način, ker je moj sin, moja hčerka bila v šoli. To ni zadosti, gospe in gospodje, za spreminjanje šolskega sistema! To je izkušnja, jaz je ne zanikam, vendar pa jo sam kot poslanec morda lahko uporabljam v neki argumentaciji, kot starš lahko mislim, da je to najpomembnejše na svetu, in za mene tudi je zelo pomembno, kot minister pa je ne smem nikoli uporabiti. Če jo uporabim, če na tem gradim sistem, je to pač nekaj, kar je neopravičljivo. Ne govorim, da sedanji minister to dela, govorim o tem, kako kaže razmišljati o teh vprašanjih. Sistemski pristopi so namreč različni. In kolega Jerovšek je zelo dobro opozoril na mogočo spremembo koncepta. Da če umikamo zunanje preverjanje kot pomemben element te strukture, te zgradbe šolstva v Sloveniji, je potem pač potrebno uvesti inšpekcijo, je on tukaj naravnost povedal. Seveda, ta koncept je mogoče izpeljati, je legitimen, ni nelegitimen, ampak ima za seboj povsem določene posledice. Kdor je učil v šoli, ve, kako je izgledal šolski sistem takrat, ko je inšpekcija kontrolirala uro po uro, kaj se pri pouku dogaja. In kako smo takrat vsi, ki smo bili vpeti v ta sistem vpeti, bentili, češ kako nas nadzirajo in kako to ni smiselno. Koncept, ki je sedaj na delu, je ta, ki pušča poti, po katerih hodi učiteljstvo do cilja. Preverja pa občasno, ali so cilji bili doseženi. Ne kontrolira učiteljev v tem smislu, da bi bili oni tisti, ki bi jih edine nadzirali. Seveda pa preveri tudi, ali so oni dosegli to, kar je zastavljeno v sistemu kot cilj. Preverja učence in seveda tudi nam omogoča, da se vprašamo kot starši, ali smo skupaj dosegli neke cilje. Seveda se je temu mogoče odpovedati. Mogoče je in neka tiha želja v nas vseh ljudeh je - torej, da bi temu tudi bilo tako -, se odpovedati temu, da pogledamo, koliko smo dosegli in da imamo občutek saj smo dobri. Ampak to ne zadošča, gospe in gospodje, ker slej ko prej nekdo izstavlja račun. Če se ne lotimo tega, da bi si dobili vpogled, koliko smo se v osnovni šoli naučili, nas bodo preverili nekaj kasneje. Če takrat ne, nas bodo preverili na univerzi, če takrat ne, nas bo življenje preverilo. Od tega ne smemo bežati in to nima nič z levimi in z desnimi, ima na nek način z neko normalno strukturiranostjo tega prostora. Sam podpiram amandma SNS iz zelo preprostega razloga. Poglejte, prepričan sem namreč, da to, kar trdi kolega minister, da ne bomo uporabljali ekstercev za vpis v srednje šole, da je lahko njegova želja; morda jih on tudi v svojih mandatih ne bo. Vendar pa bo vsakdo, ki bo vodil to hišo, in on je sedaj pred to odločitvijo - in kolikor imam vpogled v to, kako ta odločitev zori, ni najbolj enostavno priti do nje -, da bo na nek način moral izvesti prehod v srednje šole. Ali bodo upoštevali eksterce, kot mislijo starši iz te najbolj organizirane pobude, ki jo jaz poznam, v Ljubljani - oni mislijo, da naj se z eksterci to naredi -, ali pa bo moral narediti sprejemne izpite. Tretja možnost, kjer bomo samo z internimi ocenami šli naprej, bo pomenila ogromen pritisk na učitelje, in sicer v neki zelo preprosti smeri: vi odločate o moji usodi, zakaj mi ne daste petice. To pomeni, da se bodo ocene nabile navzgor, da ne bodo realne, in nič se ni treba okrog tega prav posebej čuditi, da bodo učitelji popustili. Učitelji v tej državi so popustili pod velikim pritiskom nas, drugih, ki smo jim trdili, da zahtevajo preveč od otrok. In to imamo empirično izmerjeno - ocene so višje, kot sem rekel, kot so tiste, ki si jih zaslužijo. Zato se mi zdi, da je pametno pustiti potem otroku, da izbere tisti predmet, ki ga obvlada, in smer, v katero bo šel. To je pomembneje kot to, da si minister naroča eno najbolj dragih mogočih raziskav o učinkovitosti šolskega sistema. To je eksterec po tretjem obdobju, ki ni ničemur drugemu namenjen kot temu, da bomo ugotovili, kako je v sistemu. To ni prav posebej racionalen pristop k preverjanju. Za to pač obstajajo druge, najmanj enako učinkovite metode. Če namreč nič ne šteje, koliko sem pisal, zakaj bi se pa potem trudil. Kako boste pa validnost ugotavljali? In to ni populacija, ki je stara devet let, tudi ni populacija, ki je stara dvanajst, ampak je povsem določena populacija, nekje med štirinajstim in petnajstim letom, ki bo, če ji ne bo treba tega opraviti tako, kot je treba, v pomembnem delu to opravila na nek drugačen način. Teh stvari se je treba zavedati in na te stvari opozarja stroka. Saj stroke ni treba deliti - to je res rahlo nedomišljeno, če smem biti blag - na tako imenovano stroko nekoga in na stroko drugega. Vsi, ki s teh področij prihajamo, vemo, da to tako enostavno ni. Tisto, kar si je pa treba privoščiti, pa je, da takrat, kadar sam ne veš, takrat, kadar je dilema velika, poslušaš kolikor je le mogoče dosti strokovnjakov. Naj se kregajo! Sam sem v svojem življenju za leto dni odmaknil reformo, ker se je stroka med seboj kregala. Ker se mi je zdelo, da ne smem poseči v to - da naj se še naprej prepirajo. In mislim, da je prišla ven boljša rešitev, kot bi bila tista na koncu, ki bi jo kar sam izbral, ker bi bil politično prepričan, da je tako. Najslabše med vsem pa je, da tisti, ki bojda stojijo strokovno za neko rešitvijo, da imen tistih ni mogoče videti. Zakaj so ti ljudje dolžni povedati, da stojijo za rešitvijo, zato da bomo lahko pogledali, ali so si premislili v zadnjih dveh letih ali pa morda v zadnjem letu, ker so prej pisali o čem drugem, zato da bodo, kakor je mogoče, odgovorno pristopili k rešitvi;, da bodo torej vzeli zelo res to, kar pač predlagajo. Jaz bi sebe ščitil na ta način, da povedo javno, da so za to. Ni pa mi uspelo - in zopet dajem to pobudo - slišati pet imen z doktorati znanosti, ki za tem stojijo. Za tem, da gre iz prve prijave ven preverjanje, na primer, za to rešitev, o kateri sedaj govorimo. Ni jih bilo videti in to je slabo! Slabo je, ker se nam kaj podobnega dogaja tudi pri drugem zakonu, pri medijskem zakonu tudi ne najdete resnega strokovnjaka, ki bi stal za to rešitvijo, obstojijo pa seveda ljudi, ki imajo čas in so zakon pripravili, bojda, čez noč. To je izjemen način spreminjanja. Če je za medije zelo nevaren, je za šolstvo pač usoden. Tega ne kaže delati! Zato podprimo to dopolnilo, dajmo ministru čas, da do naslednje obravnave premisli, se posvetuje in eventualno dogradi. Če se boste odločili, da boste uporabili svoj glasovalni stroj takrat, brez da bi karkoli spremenili, to še vedno lahko naredite; konec koncev tudi to spada v polje demokracije.
Hvala lepa. Bom prebral, kdo je še prijavljen za razpravo, da boste imeli boljšo orientacijo. Zaenkrat imamo še naslednje poslance in gospo poslanko: Štebe, Uhan, Jerovšek in Barovič. Vabim gospoda Štebeta k razpravi.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Drage kolegice, spoštovani kolegi. Jaz bom glasoval proti temu dopolnilu. Moje razmišljanje je naslednje, če je že preverjanje, naj bo preverjanje tako, da bo v resnici preverjanje, kajti če ti izbiraš tisto, za kar naj bi te nekdo preverjal imaš možnosti izbire, potem tu ni ne vem kako kompetentno preverjanje. Naj pač stroka in minister odločita o tem, kaj je pa tisto dodatno, kateri predmet, ki bo rezultat tega preverjanja bolj kompetenten in bolj strokoven. Naj povem še nekaj besed o samem zakonu oziroma spremembi zakona. Podajam pač mnenje, ki sem ga dobil od ljudi, ki delajo v bazi, torej so izvajalci učnega procesa. Oni se samo čudijo, zakaj je to preverjanje v prvi in tudi v drugi triadi, nekako sprejemajo preverjanje v tretji triadi in ga smatrajo kot nek uvod ali nek test za nadaljnje šolanje, tako da tukaj neke dileme ni. Eden od razlogov je tudi ta, da se potem za samo preverjanje, se pravi, pred preverjanjem, ki naj bi ga porabili za to, da bi dosegli boljše rezultate ne samo za učence, ampak tudi za izvajalce učnega procesa, se najmanj pol leta porabi za gole priprave na to preverjanje. Bistvo podajanja snovi po mojem mnenju in anglosaškem sistemu je to zelo, zelo pogosto oziroma je redna praksa, je pa podajanje snovi s kritično razpravo o tej snovi, se pravi, ni nekega pasivnega podajanja in potem pisnega preverjanja, ampak se o vsebini, o tvarini učne snovi resno razpravlja. Dvomi o dejstvih in išče nova dejstva in na ta način osvaja, bi rekel, tiste vsebine, ki naj bi jih prevzeli. Jaz, recimo, v mojem obdobju nisem doživel nobenega preverjanja v osnovni šoli. Prvo preverjanje, ki sem ga doživel, ko sem se vpisal na srednjo gradbeno šolo sem "pogrnil" na celi črti. Vpisal sem se na šolo, kjer ni bilo preverjanja, pa sem naredil gimnazijo, fakulteto in potem še magisterij. Menim, da tukaj, če hočemo, da bo preverjanje kompetentno, naj ostane čim bolj kompetentno tudi z izbiro dodatnega kompetentnega predmeta. Jaz bom glasovalo proti dopolnilu. Hvala.
K razpravi vabim gospo poslanko, gospo Uhanovo.
Hvala lepa. Rada bi podala mnenje glede predlaganega amandmaja Nacionalne stranke. Izbira predmeta po izbiri učenca bi imela smisel, če bi vplivala na uspeh in na vpis v srednjo šolo. Gotovo je, da je pri izbiri predmeta po lastni presoji učencev dosežen boljši uspeh, ampak ni namen zunanjega preverjanja znanja, da dosežemo oziroma prikažemo realno stanje, ampak dejansko osvojeno znanje, ki ga dosežejo učenci pri določenem obveznem predmetu - torej ne podpiram predlaganega amandmaja. Glede na pritiske na učitelje in ravnatelje pa bi opozorila poslance nekdanje učitelje, ravnatelje, da je prav predstavnik sindikata učiteljev na delovnem telesu klical po imuniteti za učitelje, ker da starši pridejo na določeno šolo, citiram: "... pritisnejo najprej na ravnatelja, ravnatelj pa na učitelja, da naj za boga svetega razume, da mora izboljšati oceno." Zdi se mi nedopustno, da se to dogaja po šolah, nepošteno je do tistih otrok in staršev, ki jim na misel ne pride, kot do tistih, ki oceno zaslužijo, in do tistih učiteljev, ki temu ne podležejo. Torej zaupajmo učiteljem pri ocenjevanju in se ne podajajmo tako nizko, ker slej ko prej se izkaže, koliko znanja je osvojil določen otrok in koliko ga je naučil učitelj. Hvala lepa.
Hvala lepa. K razpravi se je prijavil tudi gospod poslanec Jerovšek.
Hvala lepa. Današnja razprava mi jasno kaže, da tri frakcije znotraj LDS-a ne prispevajo ničesar k sinergiji, da se spuščajo samo po spirali, k vse večji nekonsistentnosti in tudi konkurenca tu znotraj ne prinaša nobenega sadu. Poglejte, kolega Gaber je omenil, da ni res to, kar sem sam navedel, da 70% študentov, ki se vpišejo na podlagi ekstercev, ni zadovoljnih s svojo izbiro, ki jim jih prinesla ta eksterna matura, ampak navaja, da je 80% takšnih, ki se vpišejo na podlagi prve želje. To je seveda res, samo katastrofalno ne poznate razmer med dijaki! Namreč, od teh 80% je 70% rezultat pričakovanega rezultata na maturi in ker so dijaki nekoliko skeptični, se vpišejo drugam od tistega, kar bi si želeli. Vem primer lastne hčerke, ki bi se sicer lahko vpisala na podlagi rezultata kamorkoli, pa se je malo prestrašila pa ni vpisala tistega. Potem pa to vaše, da se morajo v tretjem letniku odločiti, iz česa izbirajo maturitetne predmete. Imam sina maturanta, njegova sošolka, saj vem, da bi rada vpisala čisto nekaj drugega, ampak je rekla: "Ja, pa se nisem takrat v tretjem letniku vpisala in izbrala pravih izpitov, sedaj pa ne morem tja." Bo pa ona na podlagi svoje želje vpisane, ampak to ni tisto, kar bi dejansko rada študirala. Vidim, da se absolutno ne zavedate problemov. In tam na mariborski univerzi so dekani potrdili, kako katastrofalna škoda se dala nacionalnemu korpusu, ko je takšno stanje, da dejansko študentje študirajo tisto, kar jih potem ne veseli, ker niso dozoreli takrat v tistih letih, da bi lahko zelo dobro izbrali. Saj smo mi bili na istem. Jaz sem imel maturo že v rokih, pa sem se še odločal, kaj bi študiral. In takih bi bilo danes tudi ogromno. Vidite, na takšnih osnovah ste vi to svoje šolsko reformo naredili. In še sedaj po 10 letih niste v stanju dojeti zares teh res hudih posledic. Zato se ne čudim, da branijo vaše poslanke celo na tak način, da govorijo, da je ukinjanje tega "diverzija proti znanju". Če naredim analogijo, gospod se je zadnjič opravičeval na ta način, da so mu vojaški strokovnjaki rekli, da je Tigr delal diverzije, on je pa na podlagi tega sklepal, da je to terorizem. Da ne boste na koncu ugotovili, da je to terorizem proti znanju - to, kar sedaj delamo. Po tej analogiji boste prišli celo do takih rezultatov. Dejansko plediram, da se začnete resno ukvarjati s tem. Da naredite - zapravil ste denarja za te študije še pa še, niste pa naredili študije, kako so dejansko tisti študentje zadovoljni s tem, kar študirajo. Očitno tega podatka ne poznate. Zapravljali pa ste denar za vse drugo in zaradi tega mislim, da je zadnji čas za neko resnost. Govorili ste tudi o konceptu, ki sem ga jaz predlagal oziroma jaz ga nisem razgradil, ampak ste pa pri tem jasno povedali, da ste "razgradili" prejšnji koncept, da ga niste nadgradili. In posledice so danes tu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dr. Gaber replika. Ste bil napačno interpretirani?
Poglejte, jaz verjamem, da imam kolega Jerovšek občutke, da si o marsičem marsikaj misli, ampak njegova razprava je tipičen dokaz tega, da v Sloveniji potrebujemo eksterno preverjanje tega, kar trdim.
Prosim za mir v dvorani. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima gospod poslanec Barovič.
Hvala. Še zadnjič spoštovane kolegice in kolegi! Mi danes govorimo - ne, postavil bom vprašanje in prepričan sem in želim ministrov odgovor. Kdo in kaj je cilj našega pogovora: nov zakon zaradi politične prevlade ali opozicije - ne, mi nismo za to, ker smo opozicija, nasprotniki. Cilj je učenec. Kje bodo ti ljudje dobili samozavest, občutek samoobstoja, občutek odgovornosti, in ne nazadnje po tretji triadi odgovornost za svoj nadaljnji obstoj in nadaljnje delo? Dve možnosti imamo, dajte nas razumeti. Mi ne vsiljujemo amandmaja na pamet. Ali ga nekdo prisili v tretjem predmetu pri iskanju eksternega znanja v nekaj, kjer pade moralno na tla v najbolj občutljivih letih, ker ni tako močan, ker ni naravoslovec, temveč je družboslovec - ali pa obratno. Zakaj ne dovolimo, da nekdo meni, ocenjujem, da je prav, da vse svoje delo in življenje posvetim, bom rekel sedaj čisto na pamet, fiziki. Ampak v ekstercu, v preizkusu bo dobil, na pamet govorim, zgodovino, ki mu pač ne gre. Zakaj sam sebi ne sme določiti, kaj bo? Oprostite, vse zgodbe, ki smo jih slišali - ali bodo sedaj ravnatelji, za ravnatelji podravnatelji, za podravnateljem učitelji popuščali pritiskom staršev, kot smo slišali? Ali bodo, če je to primer, ali bodo morali popuščati pritiskom neke institucije ali pritiskom ministra? Brez zamere, minister! Ali bodo popuščali in postali neodgovorni, kot smo slišali zgodbo? Saj ne more biti vsak za vse. Sedaj pa ne vem, kaj bom, jaz imam raje, če mi nekdo nekaj da. Meni je tudi lažje pisati teste, kjer imam a, b, c, d, kot pa, da se moram postaviti na lastne noge in odločati sam. To je cilj tega amandmaja! Saj to ni politično nasprotovanje vam, kolegi, ki ste predlagatelji tega zakona! Ne! To je pametno razmišljanje. Ljudje so danes s sedemnajstimi leti odgovorni za svoje življenje, za svoj obstoj in svoje delo. Sami se morajo znajti, sami morajo vedeti kam iti. Takšen način po naši presoji jih ne pelje nikamor! Lahko jih uniči! V tem je! Pustimo v enem segmentu, v eni tretjini celote in pustimo samo odločanje in možnost, da vidijo, ali gredo v pravo smer. Nič drugega. Kolegice in kolegi! Ne na pamet govoriti, mi smo proti, mi smo proti, mi smo proti [[...]]Razmislite malo. Saj lahko vsak pove zgodbe svojih otrok, vsak. Čisto vsak. Ampak te ne peljejo nikamor, kajti naši otroci so živeli še vedno v boljših razmerah, kot bodo živeli tisti, ki jim to sledi. Razum v roke, spoštovani kolegi! In ne nazadnje, prosim, gospod minister, in čakam na vaše odgovore na zastavljena vprašanja in na možnosti, da nam boste vi razložili vaše videnje.
Hvala lepa. K besedi vabim še gospoda Zagorca, potem pa ta trenutek nimam nobenega več na spisku. Tako, če še kdo želi razpravljati, naj vmes razmisli.
Hvala za besedo. Spoštovani prisotni! Tudi sam nisem imel več namena razpravljati o tej temi. Slišali smo ogromno razlogov "za". In kot sem že prej povedal, razumem tudi poslance vladajoče koalicije, da morate iskati razloge proti amandmaju, ki ga predlagamo v Slovenski nacionalni stranki. Ampak, k tej razpravi me je spodbudila razprava enega izmed poslancev vladajoče koalicije, ki je rekel, da naj bo preverjanje znanja pri otrocih resno in ne izbirno. Verjamem, da ste si prebrali obrazložitev zakona, ki ga je podal minister, in po predlogu ministra Zvera, nacionalno preverjanje znanja služi zgolj kot lastna informacija učencu o njegovem znanju. Pa zakaj mu potemtakem ne dovolite, da se preizkusi oziroma preveri svoje znanje na področju, na katerem bo imel ta učenec oziroma ta dijak željo in voljo nadaljevati svoje izobraževanje oziroma se izpopolnjevati? Zakaj mu tega ne dovolite? Zakaj mu ne dovolite, da si sam izbere ta tretji predmet, s katerim bo mogoče nekoč v življenju tudi uspel? In še nekaj, dajmo iskati pri šoloobveznih otrocih znanje, ne pa njihove slabosti, zato da bo nek minister imel pravico izbirati tretji predmet in iskati slabosti posameznega dijaka. Vsaj v tej eni tretjini, kot je rekel kolega Barovič, jim dovolimo to svobodo, da se sami preizkusijo na področjih, za katera mislijo, da so dobri; pa če je to odbojka, naj bo tudi odbojka. Hvala.
Hvala lepa. Moj predlog je, da damo besedo gospodu ministru, potem pa po potrebi še preostanek časa razdelimo tako med vas kot tudi ministra, če se strinjate. Gospod minister, beseda je vaša [[pet minut, seveda]] .
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Hvala za razpravo. Vidim, da je težka ministrska. Zlasti nekatere razprave so bile zelo dobre, konstruktivne, nekatere so pač šle malo mimo, ampak tako je običajno v političnih razpravah o strokovnih temah, kakršen je ta predlog zakona. Večina se vas je osredotočila na amandma. Dejstvo je, da je sedaj veljavni zakon res šibak v vseh ostalih elementih in ga je bilo treba spremeniti, kar potrjuje tudi ta razprava. Glede amandmaja pa bi, preden bom poskušal odgovoriti še na ostale pripombe, rad poudaril naslednje. Izbirnost je seveda dobra, v redu, želena, večja svoboda in tako naprej. Vendar v tem primeru ima kar nekaj posledic taka izbirnost. Izbirnost moramo zagotoviti tudi na drugih področjih in predvsem na drugih področjih, ni nujno, da ravno pri izbiri eksternega predmeta, tretjega predmeta. Bom povedal, zakaj. Mi vzdržujemo določeno strukturo - državni izpitni center, potem center za izvajanje oziroma komisija za izvajanje NZP, potem je štirinajst predmetnih komisij. Zdaj pa pazite, pri vsaki od teh predmetnih komisij obstaja celotna piramida ljudi, pripravljavcev, izvajalcev. In to je ogromna nomenklatura, ogromen sistem. In pri vsakem izbirnem predmetu moramo vzdrževati pri življenju eno tako nomenklaturo in sistem, čisto pri vsakem. In kakšne rezultate nam daje na nacionalni ravni analiza, ko to opravimo? Kaj nam da? Vzorec je neslučajen, nobenih zaključkov ne moremo potegniti, razen to, da nekateri izberejo predmet, ki si ga želijo pri tem. Izbirnost moramo uveljaviti tudi pri drugih elementih v šolskem sistemu, ne pa pri tem. Saj ni moja želja, nimam "sline po oblasti", da bi jaz določal ali da bi bila moja velika želja, da bi določal tretji predmet. Prvotno sem celo predlagal, naj predlagajo kakšen drug strokoven organ, pa so mi strokovne službe v parlamentu rekle ali vladi rekle: "Ne, mora biti konsistentna rešitev." Zato je minister na podlagi strokovnega organa. Ampak še en problem je. Če ste prej govorili o tem, da bi bilo potrebno se več učiti s strani otrok, če mi že v naprej določimo izbirnost, bo pri vseh ostalih predmetih učenja manj, tako kot pri ostalih, ki so že obvezni predmeti, ker se učenje in celotni učni proces prilagaja cilju in to je eksterc. In učni proces trpi, pouk bo trpel in če samo izbirnost, bo trpel pri vseh ostalih predmetih. Ali razumete vsebino, v čem je poanta? Proces, pouk bo trpel, če damo to možnost izbire. Poleg tega, da ne govorimo samo o finančni plati in kadrovski plati in prostorski plati, o kateri sem govoril na začetku. Mimogrede sem samo omenil to. Sistem - ta amandma ni kompatibilen s predlogom zakona in če se sprejme, je vsa reforma zaman. Poleg tega, ali je nujno skrajšan postopek ali ne. Menda, seveda je nujno, ker mora zakon biti sprejeti do junija, da lahko šole dajo v urnike. Septembra morajo biti pravila igre znana za vse zavode. Ne moremo po rednem postopku. To ni bilo v koalicijski pogodbi, sprememba nacionalnih preizkusov znanja, kar govorite. Za ta sistem, za to zagato sem jaz izvedel 19. januarja, ni bilo ničesar planirano "ad hock" narediti ali kakšen radikalen poseg v sistem. Ni bilo. Šele, ko so mi strokovni delavci na ministrstvu, verjetno dr. Gaber verjemite, da je tudi na ministrstvu zaposlen kakšen strokovnjak, razložili, da sistem ni izvedljiv, šele takrat smo začeli pripravljati pogoje za spremembo tega, šele takrat. Zato vas prosim, vlada predlaga ta zakon, ki je konsistenten, ta amandma je nekompatibilen z osnovnim predlogom zakona in če želimo dobro šolskemu sistemu [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]jaz mu želim, želim, da je sprejet konsistenten zakon. Jaz računam tudi na odgovorno ravnanje opozicijskih poslancev. Zdaj, če mi, gospod predsedujoči, dovolite še nekaj minut.
Jaz mislim glede na to, da je bila večkrat izražena ta želja in glede na to, da je ostal čas, mislim, da je prav, da damo ministru še pet minut. Dobro, potem pa [[...]]Gospod Anderlič, poznam poslovnik, želim biti samo konstruktiven, glede na to, da je več poslancev z leve in desne izrazilo željo, da minister dalj časa govori. Kdo bi želel še razpravljati, da razdelimo preostanek časa? Torej, če lahko preberem, trenutni seznam je naslednji, pa se bom tokrat izognil vsem naslovom in olepšavam: Potrata, Sok, Gaber, Cvikl, Tavš, Zagorac in minister. Torej ugotavljam, da ima vsak na razpolago tri minute, vključno z ministrom in začnemo pri gospe poslanki Potrati. Mag. Cvikl proceduralno.
Poglejte, jaz bi glede na očitke poslancev vladajoče koalicije predlagal, da daste ministru dvojni čas in se jaz odpovem svojemu času. Hvala lepa.
Kar se mene tiče, seveda nimam problema s tem. Seveda ne bomo glasovali, ker to ni predvideno. Jaz mislim, da ni nič narobe, če se gospod Cvikl odpoveduje in če se kdo drug ne prijavlja, potem mislim, da ima minister lahko več časa. V redu. Gospa Potrata, beseda je vaša.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Najprej bi rada reagirala na pripombo gospoda ministra, da žal razpravljamo samo o amandmaju. Res žal, zaradi tega, ker nimamo druge možnosti kot razpravljati o amandmaju in če bi natančno razlagali poslovnik, potem je velika večina nas tako ali tako prekoračila tisto, o čemer bi smeli govoriti. Ponovno poudarjam, mislim, da že tretjič ali četrtič, da obžalujem, da niste ne vi, gospod minister, ne gospa državna sekretarka prišla na odbor, kjer je bilo mogoče razpravljati tudi o tistih rečeh, o katerih zdaj zaradi omejitev, o katerih sem govorila, ni bilo mogoče razpravljati. In zdaj dovolite, da vendarle izrazim svoje začudenje nad tem, da koalicija jemlje zunanje preverjanje oziroma nacionalne preizkuse znanja kot nezaupnico učiteljevemu delu, pa ni to nič drugega kot ugotavljanje, do katere ravni so uresničeni standardi znanja, nič pa ne moti te iste koalicije, da kliče po tem, kako bi se morale znova vrniti tiste metode dela, ki jih je opravljala nekdanja inšpekcijska služba v okviru zavoda za šolstvo, ki se je k sreči zdaj že spremenil v svetovalno službo, ne pa v inšpekcijsko službo. Drugo začudenje je usmerjeno v pristajanje in poveličevanje mednarodne TIMSS-ove raziskave, ki jo opravljajo otroci enake starosti, kot opravljajo otroci prve triade, preizkusa po prvi triadi. Torej, nacionalni preizkus je nekaj, kar je nesprejemljivo, je stresno, tisto, kar pa je zvezano s TIMSS-om, je pa sprejemljivo. No, zelo čuden pogled na zadeve. Res ni mogoče reagirati na vse, ampak dovolite, na eno stvar bi pa, gospod minister, vendarle še morala reagirati. Ker sem bila en mandat in pol predsednica predmetne komisije za slovenski jezik pri maturi, vem, da smo največ strokovnega napora vložili določitvi standardov znanja. In strošek, ki je bil za to uporabljen, je minimalen v primerjavi s koristjo, ki jo imajo določeni standardi, nič več ne ocenjujemo po tem, kar se nam zdi, da bi kdo moral znati, ali se nam zdi, da je kdo znal, ampak vemo, kakšen standard znanja pri nekem predmetu, pri nekem vprašanju, pri neki snovi pričakujemo. So pa v sistemu nacionalnega preizkusa vgrajena varovala, ki lahko prilagajajo potem to tudi doseženim standardom znanja neke določene populacije. Hvala.
Hvala lepa. Na vrsti je gospod poslanec Sok.
Hvala lepa. Mislim, da smo veliko danes tega slišali, in tudi verjamem, da bi nas verjetno gospod Gaber vse, ki nismo istega mišljenja kot on, najrajši poslal na kakšno eksterno preverjanje, vendar pregovor slovenski pravi, "lastna hvala, cena mala". Strinjam se z gospodom ministrom, da je potrebno v slovenskem sistemu spremeniti marsikaj in tudi nekako zaupam v njega in v njegovo ekipo, da se bo tega lotil. In tudi to drži, da bi bilo potrebno zagotoviti možnost izbire na marsikaterem področju. Konec koncev tudi na tistem, ki se mnogim Slovencem še vedno krati, to je možnost, da se otroci odločijo in izberejo verouk kot eno izmed vsebin. In ker se je gospod Gaber tudi v zaključku svojega predavanja, ki ga je tukaj imel, danes skliceval na Webra, mogoče preberem tudi en stavek, ki ga je zapisal Weber, očitno ga ceni. Pravi: "Kdor ne čuti odpora do prostaškega in bolestnega, ta ni nestrpen do vsega, pač pa tudi ne čuti želje in potrebe po vzgoji mladine. Poleg tega pa tak človek tudi ne išče resnice." Jaz mislim, da bo na tem področju treba še veliko narediti. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda poslanca dr. Gabra.
Najlepša hvala, spoštovani gospod podpredsednik. To, o čemer je govoril kolega Sok glede lastne hvale, je bila verjetno avtoreferenca, tako da tega ne bom komentiral. Kar zadeva Webra, sem citiral Maxa Webra, ampak to je pač neka osebna zgodba. Tisto, na kar sem pa želel opozoriti v tej razpravi, je pa to, da bi bilo konsistentno, če res gre za časovno stisko in če to ni samo izgovor - in čedalje bolj sem prepričan, da je samo izgovor -, potem je logična posledica nespreminjanje celotnega sistema v dveh bistvenih točkah. Torej najprej ukinitev eksternega preverjanja po prvi triadi, ki je prostovoljno, in potem amputacija pomembnega dela logike preverjanja v zadnji triadi, ampak bi bila logična odločitev, logičen razmislek premaknitev začetka izvajanja tega preverjanja za leto dni. Tukaj je logika premočna in se ne da prekriti dejstva, da je nekomu prav prišlo, da so uslužbenci v enem delu mašinerije ministrstva rekli: "To je pa težko izvesti." Kolikokrat pa mislite, da smo poslušali to zgodbo, in kolikokrat jo boste še slišali v teku celega svojega mandata? Maturo, če bi jo šli izvajati šele takrat, ko bi mislili tisti, od katerih je to zahtevalo veliko dela, bi izvajali tri leta kasneje, najmanj. Ampak zato je potrebno sedeti s temi ljudmi in najti odgovore na vprašanja, ki še niso odgovorjena. Zato smo tam, kjer so ministri. Zato se mi zdi nekorektno valiti odgovornost za lastne odločitve na neko objektivno situacijo. Povejte, obljubljali smo spremembo zunanjega preverjanja, to je ljudem všeč, če se ukine, in to bomo naredili. Nekateri to povedo zelo naravnost. O tem teče zgodba. Ni pa to, kar je všečno, vedno tudi koristno za ljudi. Včasih je potrebno vzeti nase tisti odločitve, ki niso všečne, so pa koristne.
Hvala gospodu Gabru. Besedo ima gospod Zagorac. Ga ni. Besedo ima gospa Žgajner Tavš. Izvolite.
Hvala lepa. Za konec bom strnila tisto, kar smo v osnovi že povedali. Dejstvo je, da minister ni prišel na matično delovno telo in ni prijavil niti dovolj časa za razpravo na današnji seji. Pravzaprav sem začudena nad njegovo sposobnostjo oziroma sposobnostjo ministrstva analiziranja in načrtovanja. Ne nazadnje verjetno tudi kaže ta poteza odnos pri načrtovanju oziroma analiziranju samega zakona. Minister je dejal, da en amandma ruši cel koncept reforme. Pravzaprav res zanimiva ugotovitev, ki mi daje vedeti le to, da je reforma tako zelo toga, da jo lahko ruši prostovoljna izbira tretjega predmeta in to izmed obveznih predmetov učencev. Amandma ni kompatibilen z idejo ministrstva, bi dodala oziroma nove vlade. Kako ministrstvo ve, kje so učenci kreativni oziroma kako bo ministrstvo odločalo o kreativnosti učencev? Naj povem, da kreativnost se ocenjuje in jo je smiselno oziroma smotrno oceniti ravno v okviru tistega, kar ministrstvo ukinja, torej, zunanjih oziroma eksternih preverjanj znanja po prvi triletki, tam so učenci najbolj kreativni. Ne nazadnje ni smiselno oziroma smotrno niti pametno krčiti sredstev na račun znanja in že pridobljenih pravic. In pri otroku je resnično potrebno spodbujati tisto, kar je dobro.
Hvala gospe Žgajnar Tavš. Besedo ima gospod Germič. Ga ni. Gospod Germič, imate ravnokar besedo.
Se opravičujem, gospod predsednik. V začetku tega dodatnega časa bi želel odgovoriti na to, da moje opozorilo nikakor ni šlo, v začetku moje diskusije, k temu, da ne bi želel, da minister govori. Moje vprašanje in ocena, da je čas, ki si ga je minister želel nameniti k tej točki, 7 minut v uvodi in 5 minut v odgovorih na vprašanja, izredno kratek glede na pomen vsebine, vsaj po moji oceni, o kateri danes govorimo. In seveda tukaj nikakor ne bi želel sprejeti nobenih očitkov s strani koalicijskih poslancev, da sedaj mi kot poslanci, ki se prijavimo k dodatni vložitvi, ne želimo dati besede gospodu ministru. In jaz mislim, da, gospod predsedujoči, imate še druge možnosti, da lahko posežete, če minister želi, da bi lahko dodatno obrazložil to, kar bi želel. Jaz bi se v svojem dodatnem času pa seveda želel opredeliti tudi do vsebine amandmaja, ki tukaj je. Seveda ta amandma govori o tem, da konceptualno posega v spremembe, ki so danes tukaj, s tem se seveda lahko strinjamo, konceptualno pa seveda posega v celoten koncept eksternega preverjanja. Tukaj bi tudi želel opozoriti, glede na to, da je bilo nekaj odmevov na mojo prvo diskusijo. Na izjave, kaj bo prineslo odpravljanje eksternega preverjanja, torej izjave predsednika sindikata vzgoje in izobraževanje, ki je na odboru za šolstvo, kulturo povedal, da tisto, kar ga skrbi v sindikatu, da bo sedaj ocena učiteljev, seveda pomen ocene v zaključevanju osnovne šole, bistveno povečanja. In naša skrb, torej skrb sindikata je, da se bodo s tem povečali pritiski na učitelje s strani staršev in zato opozarja, da bi moral biti neki mehanizem narejen, ki bo varoval učitelje pred pritiski. Seveda, tukaj je ta namen, kajti, boji si, kar je že velikokrat bilo tudi povedano, da bi zlasti politična in gospodarska elita, starši bili bolj uspešni pri vplivanju na ocene, ki bodo potem pomembni za vpis na pravo šolo. Seveda, tukaj je vloga in pomen, ki ga daje eksterno preverjanje znanja in vgrajevanje eksternega preverjanja znanja v sistem napredovanja ali pa prehoda z osnovne v srednjo šolo. Seveda pa bi tudi na izjave, ki jih je podal gospod Jerovšek, samo potrdil, da proces ali pa koncept mature je zelo zapleten in lahko razumem, da mogoče gospodu Jerovšku ni tako poznan. Seveda pa nikakor, če poznamo ta sistem, ne moremo govoriti, da v tretjem letniku zapremo dijakom vse možnosti za odločitev, iz katerih predmetov bo maturo odpravil. Hvala lepa.
Hvala, gospodu Germiču. Besedo ima gospod Moge. Izvolite.
Predsednik, hvala lepa za besedo. Več razpravljavcev je dajalo, da nasprotujemo vsemu in da hočemo obdržati stari sistem. To ni res, če ste me poslušali, kar sem v uvodu povedal, je to neresnica. Mi smo pač dejali, da je treba do sprememb v sistemu iti po razumni poti, o kateri je že kolega iz Nove Slovenije govoril. Pot je lahko takšna ali drugačna in mi smo vedno opozarjali, da pot, ki ga je izbralo šolsko ministrstvo, je taka, ki sproža same konflikte in na koncu nima kristalno jasne slike, kaj se bo zgodilo, ko bo zakon začel veljati - glede drugih stvari, ne teh, ki so zapisani v zakonu. Sam sem preživel več takih reform, od tega, da so klasično gimnazijo ukinili, do Stipeta Šuvarja pa tudi usmerjenega izobraževanja in lahko rečem, da sem zaradi teh stvari, ki sem jih doživljal v življenju, pristaš tega, da nekako nacionalni konsenz dosežemo, ko te stvari rešujemo. Kaj bi vas stalo, gospod minister, če bi takrat sprejeli ponujeno roko in bi zakon spremenili po hitrem postopku, za kar bi bili vsi, da se za eno leto odložijo ti izpiti in da se o zakonu v prvi obravnavi lepo in pošteno pogovorimo. Toda ne, kot valjar ste povozili čisto vse amandmaje, ki smo jih predlagali. Niste šli v to, da bi se lahko o tem pogovarjali strpno in da bi lahko tudi z argumenti v prvi obravnavi povedali, kaj želimo. Zdaj se pa oproščam, gospod minister, vse, kar ste danes slišali, je bila tudi v velikem delu zloraba poslovnika in so poslanci pač prek svojih lastnosti razpravljali tudi o vsem drugem, ne pa o amandmaju, ki ga je vložila kolegica Žgajnerjeva. Mislim, spoštovane kolegice in kolegi, da s tem, če boste danes ta zakon sprejeli, ne bomo tega sistema razrešili, da bi bilo šolstvo še bolj kvalitetno, kajti sistem deluje. Poglejte, zdaj imamo na eksternem preverjanju znanja zadnjo generacijo osemletke, prav v teh dneh dela, in kolikor vem, je bil v vsem tem času sistem, ki je bil postavljen na maturi v srednji šoli, in sistem, ki je bil postavljen v osnovni šoli, tak, da je res v največji možni meri upošteval stvari, da so se učenci lahko vpisali po sposobnosti in po svoji marljivosti tja, kamor so želeli. Iskanje zdaj poti naprej, če bo zakon sprejet, v zainteresirani javnosti, seveda pripisujte sebi. Jaz mislim, da stroka ne bo tiho, in če bo danes ta zakon sprejet, bomo imeli še več odmevov na to temo, kot jih pričakujemo.
Hvala gospodu Mogetu. Za zaključek ima besedo še gospod minister. Izvolite.
Gospod predsednik, poslanke in poslanci! Hvala lepa še enkrat za besedo. Najprej bi se rad opravičil, ker sem takrat manjkal na odboru za šolstvo, ker sem bil v tujini, kar je bilo že načrtovano mesec in pol prej in se ni dalo tega obiska prestaviti. Kar se pa današnjega zapleta v zvezi z mojim časom tiče, bom zagotovo preveril, zakaj je do te napake prišlo in kdo je temu botroval. Prej je bilo večkrat postavljeno vprašanje, komu pa služi ta sprememba zakona: ali učencem, ali učiteljem, ali stroki, politiki, ali komu. To je zelo zanimivo vprašanje. O tem bi se dalo zelo veliko in široko debatirati. Včasih se mi zdi, da so mnoge spremembe šolskega sistema tudi v preteklosti bile narejene ne prvenstveno v korist otrok, ampak v take ali drugačne koristi določenih korporacij. Že pri samih ekstercih, pa če pustimo prej omenjene nomenklature, ki jih je kar nekaj, postrani, lahko vidimo, da je to vsaj za nekatere zelo donosen posel, zlasti za založnike in tiste, ki potem stare zadeve skupaj s komentarji in nalogami prodajajo na trgu. In ta sprememba je posegla tudi v te interese. Zaradi tega popolnoma razumem, da je v javnosti tako velik in silen odpor proti temu, da bi se te stvari spremenile. Dejansko gre za kar precejšen sistemski poseg. Vendar, lahko mi verjamete, da smo s to spremembo zakona reševali nacionalne preizkuse znanja, ker jih sedaj pozitivni sistem ne omogoča, ni izvedljiv. Že na začetku sem povedal, da sem za nacionalne preizkuse znanja, ker dajejo veliko koristi - ne samo povratnih informacij - za posameznika, za učitelja, njegovo delo, za oddelek, za šolo, za neko regijo, mesto, populacijo v celoti. Ogromno informacij daje. Tudi so neka objektivna evalvacija znanja, vrsto primerjav daje. Vendar, če bi sprejeli ta popoln, celovit, totalen konsept, kot je sedaj zapisan, mi tega nismo sposobni izvesti. Nimamo resursa, da izvedemo in tudi predstaviti jih ne moremo, ker moramo naslednje leto, ker so evolvirani, v njih celotna devetletka, razen šestega razreda,en manjši del. Ne gre!Zato je problem. Ne gre samo za konceptualne s ali pa paradigmatične rešitve ali razlike. Kadar govorimo ja, zaradi ekstercev, če so v taki obliki sprejeti, bo trpel pouk, bo celoten dril namenjen samo končnemu uspehu in rezultatom na ekstercih. In to se dogaja. To se že v sedanjemu delu dogaja, kaj šele, če bi ta sistem začel jeseni veljati. Za to gre. Pa še enkrat poudarjam, glede tega amandmaje. Če ta amandma sprejmemo, praktično ne naredimo nič. Celoten zakon, sprememba, novela - vidim, da se strokovne službe prijetno zabavajo, še naprej tako - pade, postane nekonsistentna. Zato vas prosim za odgovoren razmislek o tej zadevi. Trpi tudi pouk. Zato je napisana varianta, da minister odloči šele spomladi o tretjem predmetu, da se bodo otroci učili do takrat vse predmete enakovredno, če že želimo, da je kvaliteta pouka bolj resna, bolj kvalitetna in celovita. TIMSS - se strinjam. Rezultati TIMSS-a ne dajo celovite slike vrednosti znanja naših otrok. Ne dajo. Ne nazadnje so samo iz enega segmenta, ne nazadnje so to neke zunanje oblike preverjanja faktografskega znanja, kaj šele nekih višjih oblik zaznave precepcije. In tudi NPZ-ji niso. Seveda pa so dobri za to, ker so primerljivi, je neko zunanje objektivno merilo in zaradi tega Evropska unija jih priporoča. Večkrat se govori o stroki: stroka je proti, stroka meni nasprotno, pa se omenjajo celo sindikati, ki so se vključili aktivno v razpravo, in podobno. Dokaj žaljive so te trditve za celotno ministrstvo, ki vsaj ta del, moj, ima 230 ljudi, in na žalost po tem mnenju ni nobenega strokovnjaka zaposlenega več na ministrstvu. Še tole bi rad poudaril. Ta del, ni mogoče govoriti o reformi in jo časovno omejiti ali zamejiti v neko časovno obdobje za leto, dve ali tri. Celoten svet je pred šolskimi reformami in se prilagajajo: Bavarska, Amerika, Izrael, evropske države. In tudi mi bomo spremljali te trende reform šolskih sistemov. Normalno je, ni mogoče zamejiti ali pa zaustaviti in reči: "Tako, sedaj pa je reforma devetletke končana in ne bomo ničesar več naredili, da bi jo izboljšali. Nasprotno! Če tega ne bomo naredili, se bo šolski sistem razsul zaradi nekaterih rešitev, ki so bile sprejete zadnje dve, tri leta.
Hvala gospodu ministru. S tem zaključujem razpravo in prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVI IN SPREMEMBI ZAKONA O PRAZNIKIH IN DELA PROSTIH DNEVIH V REPUBLIKI SLOVENIJI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim gospodom Zagorcem. V zvezi s tem zakonom je odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje predlagal državnemu zboru, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Na podlagi tretjega odstavka 134. člena poslovnika dajem najprej besedo predstavniku predlagatelju za dodatno obrazložitev predloga zakona. Izvolite gospod Zagorac.
Hvala za besedo. Slovensko Primorje s Trstom, Gorico je po prvi svetovni vojni pripadalo Italiji, kar so velesile potrdile z Rapalsko pogodbo. V Italiji je tako ostalo okoli 300 tisoč Slovencev. Italijanska država je izvajala nacionalni pritisk na slovensko manjšino, ki se je stopnjeval s prihodom fašistov na oblast. Slovenski manjšini so bile kratene nekatere temeljne pravice, celo prepoved uporabe slovenskega jezika v javnem življenju, odprava slovenskih krajevnih napisov, sprememba osebnih imen, odprava slovenskega pouka in tako naprej. Italijanska oblast je načrtno poitalijančevala slovenski živelj. Slovensko ozemlje je bilo maja 1945 za kratek čas osvobojeno, in sicer v celoti, se pravi do skrajnih meja Slovenije. Stoletni sen združitve vseh Slovencev je bil za hip uresničen, osvobojena sta bila Trst in Gorica, na avstrijskem Koroškem pa so okoli vojvodskega prestola postavljali slovensko častno stražo. Zaradi bojazni pred velikim vplivom sovjetske in jugoslovanske komunistične oblasti v tem delu Sredozemlja so se Angleži maja 1945 odločili, da zaustavijo in potisnejo slovensko in jugoslovansko vojsko iz Trsta in njegovega zaledja. Britanci so se postavili na stališče, da lahko obmejna vprašanja z Italijo reši le mirovna konferenca. Sporno ozemlje so razdelili na cono A in cono B. Cona A je zavzemala območja Beneške Slovenije, Soške in Vipavske doline ter Trsta s Krasom, cona B pa ozemlje slovenske Primorske in dela Istre. Primorski Slovenci so v letu po vojni vztrajno in pogumno izražali pripadnost matični domovini. Za reševanje problema razmejitve so Slovenci predlagali etično načelo. Velesile so imele različne predloge za razmejitev, obveljal je francoski, tako imenovani kompromisni predlog, po katerem so pod Italijo prišle Benečija, Rezija, Gorica in Kanalska dolina. Pod Jugoslavijo pa ostali del Primorske, Istra z Reko, vsi otoki in Zadar z okolico. To razmejitev so velesile podpisale v Parizu leta 1947. Z uveljavitvijo pariškega sporazuma je 15. septembra 1947 Slovenija "de facto" priključila Primorsko in združila svoje ozemlje. Bolj kot natančna razmejitev, ki jo je prinesel šele londonski sporazum 5. oktobra 1954, je za slovenski narod pomembno to, da je po desetletjih nasilne razkosanosti, trpljenja in potujčevanja slovenski živelj ponovno zaživel večinoma skupaj. Brez narodnega ponosa Primorcev, brez trdoživosti njihovega upora zopet potujčevanje in fašizem, si težko predstavljamo današnje stanje, ko je slovenski narod združen v samostojni slovenski državi. Prav tako v predlogu zakona predlagamo tudi spremembo praznovanja dneva samostojnosti, in sicer iz 26. decembra na 23. december. Dejstvo je, da smo se slovenski državljani in državljanke odločili na referendumu, ki je bil izveden 23. decembra, dne 26. decembra pa je dr. Bučar zgolj razglasil rezultate referenduma. Z dopolnitvijo zakona želimo primerno obeležiti 15. september, ki je za Slovenijo zelo pomemben in simbolizira dejanski dosežek desetletnega protifašističnega boja, obenem pa spreminjamo tudi datum dneva samostojnosti na 23. december. Zakon ne predvideva nobenih finančnih posledic za proračun Republike Slovenije, zato vas pozivam, da predlog zakona podprete oziroma zavrnete sklep matičnega delovnega telesa. Hvala.
Hvala, gospodu Zagorcu. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospa Darja Lavtižar Bebler. Izvolite. Oprostite, gospa Lavtižar Bebler, spustil sem predstavnico odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje. Odbor je v zvezi s tem zakonom predlagal državnemu zboru, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Izvolite gospa predsednica odbora.
Hvala lepa. Zgleda, da bi po tej današnji razpravi se nam res prilegel kakšen praznik zdaj hitro. No, zdaj pa zares. Odbor državnega zbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je kot matično delovno telo obravnaval predlog zakona o dopolnitvi in spremembi zakona o praznikih in dela prostih dnevih, ki ga je državnemu zboru po skrajšanem postopku predložila poslanska skupina SNS. Odbor je v poslovniškem roku prejel še amandmaje, ki so jih vložili poslanci Davorin Terčon ter Geza Džuban in sopredlagatelj dr. Mitja Slavinec. Na prvi redni seji odbora, dne 12.1., je v dopolnili obrazložitvi predstavnik predlagatelja izpostavil razloge za vložitev predloženega zakona. Glede na mnenje vlade, ki je bilo takrat izraženo, da predloženega zakona ne podpira, se je predstavnik predlagatelja strinjal s tistim delom mnenja vlade, po katerem ta predlaga, da se uvedba novih praznikov ne uvede kot dneva prostih dni. Predstavnik zakonodajno-pravne službe je opozoril le na nekaj manjših pravnotehničnih pripomb. V polemični razpravi so bila mnenja in stališča članov odbora do predloženega zakona in amandmajev dokaj različna in deljena, del razpravljalcev se je strinjal z mnenjem vlade ter skladno s tem zavzel stališče, da naj se predlagani zakon ne sprejme, temveč naj se problematika temeljito prouči in pripravi nov celovit zakon. Drugi del razpravljalcev pa načelno ni nasprotoval predloženemu predlogu zakona. Res pa je, kot je bilo tudi že ugotovljeno v prejšnjem mandatu ob obravnavi novele veljavnega zakona o praznikih in dela prostih dnevih, da niti takrat niti na prvi seji ni prišlo med zainteresiranimi do potrebnega skupnega dogovora o ustreznosti datumov, ki naj bi obeležili predlagane praznike. V nadaljevanju je prevladalo stališče, da se za enkrat predlog zakona ne zavrne, pač pa je smotrno razpravo prekiniti in pridobiti mnenja zgodovinske stroke. Glede na navedeno, je tako odbor na predlog članov odbora iz poslanskega kluba LDS sprejel sklep, da se obravnava predloga zakona do nadaljnjega prekine, odbor pa naj k obravnavi povabi tudi zunanje strokovnjake zgodovinske stroke, katerih delo je neposredno povezano z obravnavo tega zakona. Tako smo z razpravo nadaljevali na 6. redni seji dne 4.5. V skladu s sprejetim sklepom odbora so odboru posredovale mnenja zaprošene strokovne institucije, in sicer Pokrajinski muzej Murska Sobota, Inštitut za novejšo zgodovino in pa Zgodovinski inštitut Milka Kosa ZRC - SAZU. V okviru novo določenega poslovniškega roka pa je odbor prejel tudi amandma, ki ga je vložila skupina poslancev s prvopodpisanim Samom Bevkom in še dva predloga za amandma, ki ju je posredoval član odbora poslanec dr. Marko Pavliha. Predstavnik vlade je ponovno poudaril, da gre za vprašanje, ki mora biti sprejeto s soglasjem in z voljo večine, zato bo vlada s svojimi strokovnimi službami in ustreznimi institucijami na podlagi tudi javno mnenjske ankete, ki naj bi bila že v teku, ugotovila, kakšna je volja ljudi in na tej podlagi pripravila celovit zakon ter ga predložila državnemu zboru v zakonodajno proceduro. V nadaljevanju razprave o tem, ali je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, se je v glavnem ponovila razprava iz 1. seje odbora. Tako je bilo po eni strani rečeno, da bi vlada že lahko proučila vse predloge in pobude in pripravila celovit zakon. Drugi del razpravljavcev, torej pretežni del razpravljavcev, pa je ocenil, da je še posebno pozornost treba nameniti tem spremembam ter vsem predlaganim pobudam ter razmisliti morda tudi o novem konceptu zakona. Pri tem pa bi bilo treba najprej ustrezno opredeliti posamezne kategorije teh dni in šele na tej podlagi pristopiti k določenim spremembam in dopolnitvam zakona. Glede na dejstvo, da trajajo razprave o problematiki že vrsto let, čemur so sledili tudi številni predlogi, je prav, torej, da se vsaj za sedaj pristopi k pripravi konsistentnega zakona, ki bo sprejemljiv za vse oziroma za največjo možno večino. Glede na opravljeno razpravo in mnenje vlade je odbor na podlagi določb poslovnika sprejel sklep, da predlog zakona o dopolnitvi in spremembi zakona o praznikih in dela prostih dnevih ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Hvala gospe Kuclarjevi, predsednici odbora. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospa Darja Lavtižar Bebler bo predstavila stališče Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani zbor! V poslanskem klubu LDS smo mnenja, da praznična obeležitev zgodovinskih dogodkov, ki zasedajo pomembno mesto v zgodovini naroda, ne sme postati stvar političnega prestiža in tekmovanja med političnimi strankami. Člani poslanskega kluba LDS smo z vložitvijo predloga zakona in nekaterih dopolnil k Jelinčičevemu predlogu zakona predlagali, da se uveljavita dva nova državna praznika, in sicer 5. oktober - dan sklenitve londonskega memoranduma, kot dan spomina na vlogo primorskih Slovencev med fašističnem nasiljem in na žrtve I. in II. svetovne vojne na Primorskem, ter 17. avgust kot dan priključitve Prekmurja k Sloveniji. Nekateri naši člani pa so državnemu zboru predlagali tudi, da razmisli o uvedbi 17. avgusta - kot praznika mladih, ki bi na simbolni ravni pokazal, da se naša družba zaveda pomena razvoja mlade generacije, ki predstavlja zagotovilo za družbeni, gospodarski in kulturni razvoj. Sodeč po odzivih nekaterih političnih strank in po tem, da se je tudi vlada odločila, da bo z državnimi proslavami počastila priključitev oziroma združitev Primorske, Prekmurja in Štajerske s Slovenijo, so bili poleg predloga gospoda Jelinčiča tudi naši predlogi očitno utemeljeni. V poslanskem klubu LDS menimo, da si ti dogodki zaslužijo ne le obeležitev na državnih proslavah, temveč uveljavitev državnih praznikov enega ali treh, torej enotnost in priključitev Primorske ter Prekmurja in Štajerske, ki bi na simbolni ravni zaokrožili prizadevanja Slovencev za življenje v enoviti državi. V poslanskem klubu LDS smo želeli, da do izbora najprimernejšega datuma pride z dogovorom, ki bo povzel vse predloge, o katerih konsenz torej obstaja, in da se bo na tej osnovi mogoče odločiti za primerne datume. To ni bilo mogoče, saj vlada svojega predloga še ni predstavila, vladajoča koalicija pa ga ni imela. Kot kaže, bo nadaljnja obravnava te tematike mogoča šele takrat, ko bo svoj predlog predstavila vlada. Ker za poslanski klub LDS vprašanje določitve praznikov ni stvar prestiža in političnega tekmovanja, se nam ne zdi pomembno, kdo je predlagatelj novele zakona, na podlagi katere bodo novi prazniki določeni, torej ali vlada ali poslanci, zato poslanski klub LDS ne bo glasoval proti predlogu zakona, ki ga obravnavamo. Hvala.
Hvala, gospe Lavtižar Bebler. Gospod Samo Bevk bo predstavil stališče poslanske skupine socialnih demokratov.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Poslanci Socialnih demokratov smo v parlamentarno proceduro vložili novelo zakona o praznikih. Naš predlog je, da namesto 26. decembra, dneva samostojnosti, ko so bili v takratni skupščini razglašeni rezultati plebiscita, določimo 23. december, ko je bil plebiscit o samostojnosti in neodvisnosti dejansko izveden, za dan samostojnosti in enotnosti. Obstoječi praznik vsebinsko nadgrajujemo z izjemno izpričano enotnostjo Slovenk in Slovencev ter vseh državljank in državljanov Republike Slovenije. Ker je sedaj pred nami obravnava zakona, ki ga je vložila poslanska skupina Nacionalne stranke, smo Socialni demokrati vložili amandma, ki vsebinsko povzema naš zakon. Največ predlogov za spremembo omenjenega zakona se nanaša na obeležitev priključitve Primorske k Sloveniji ter trpljenju Slovencev pod italijanskim fašizmom. Mi podpiramo 15. september, to je dan uveljavitve pariške mirovne pogodbe. Tak predlog smo nekateri poslanci Socialnih demokratov podpisali že leta 1997. V obrazložitvi našega zakona oziroma amandmaja smo Socialni demokrati skušali konzumirati tudi vse druge predloge, ki so se do sedaj pojavljali, tudi veliko akcijo generala Rudolfa Maistra na Štajerskem in priključitev Prekmurja k matični domovini. Konec koncev pa smo hoteli v zakon vnesti tudi tisto, kar vlada že nekaj časa govori, da bo storila, da bo predlagala nov praznik, dan enotnosti, ki naj bi ga praznovali v mesecu maju, vsakokrat v kakšnem drugem slovenskem mestu oziroma pokrajini. Predlagamo torej nov praznik: dan samostojnosti in enotnosti. Skozi ves zgodovinski proces 20. stoletja, od aktivnosti generala Maistra ob koncu I. svetovne vojne na Štajerskem do priključitve Prekmurja, od boja proti fašizmu med obema vojnama pa do prepričljive vojaške zmage in narodne osvoboditve v II. svetovni vojni, ki je odločilno pripomogla k priključitvi Primorske k matični domovini, sledimo ideji o zedinjeni Sloveniji. Z narodnoosvobodilnim bojem smo izbojevali svojo državnost v okviru takratne federativne Jugoslavije. Priključitev Primorske je bila leta 1975 dokončno potrjena z osimskimi sporazumi. Z osamosvojitvijo leta 1991 pa smo uresničili prizadevanja za državno samostojnost in suverenost ter mednarodno priznanje Slovenije. Osamosvojitveni proces je v sklepni fazi potekal od majniške deklaracije, ustavnih amandmajev leta 1989, prvih večstrankarskih volitev, prek plebiscita, izvedenega 23. decembra 1990, ter osamosvojitvene vojne do sprejema Republike Slovenije v OZN leta 1992. S tem je bilo zaokroženo dolgotrajno prizadevanje za uveljavitev samobitnosti slovenskega naroda v različnih državnih tvorbah. V slovenski politiki se je tako od leta 1990 postopoma oblikovalo soglasje glede slovenske suverenosti in poti, kako jo doseči. Takratna vladna koalicija in opozicija sta se o plebiscitnem vprašanju poenotili tako kot še nikoli v svoji nacionalni zgodovini. Zato lahko plebiscitarno odločitev o tem vprašanju na splošnem ljudskem glasovanju 23. decembra 1990 označimo ne samo kot dan samostojnosti, temveč tudi kot dan enotnosti Slovenk in Slovencev ter vseh državljank in državljanov Republike Slovenije. Označimo ga torej lahko kot dan, ob katerem so bila hkrati upoštevana vsa različna predhodna prizadevanja in aktivnosti za graditev slovenske državnosti in presežene ideološke razlike ter nasprotja, ki so se ob tem izražala. Za samostojno Slovenijo je glasovalo 95% vseh, ki so se tiste decembrske nedelje pred petnajstimi leti udeležili volitev. Vsa ta navedena dejstva potrjujejo naše prepričanje, da so vsi ti dogodki skupaj prispevali k temu, da smo se 23. decembra na plebiscitu odločili, za kar so si prizadevali naši predniki: za neodvisno in samostojno Republiko Slovenijo, državo vseh svojih državljank in državljanov. S predlaganim amandmajem želimo doseči, da se ob vseh omenjenih in ne omenjenih dogodkih, ki so pomembno vplivali na obstoj slovenskega naroda, spomnimo na plebiscitarno odločitev in tako povežemo dan samostojnosti z dnevom enotnosti. Predvidevam, da danes ne zakon in ne naš amandma ne bosta sprejeta, in glede na namero vlade, da pripravi svoj zakon, in če bo smiselno povzela naš predlog o dnevu samostojnosti in enotnosti, smo Socialni demokrati pripravljeni svoj zakon umakniti iz parlamentarne procedure in podpreti vladno rešitev, posebej še, ker je to v svojem govoru 9. maja napovedal tudi predsednik vlade. Hvala lepa za pozornost.
Hvala gospodu Bevku. Gospod Franc Capuder bo predstavil stališče poslanske skupine Nove Slovenije.
Hvala, gospod predsednik. Svojega otroštva se ponavadi spominjamo le po lepih stvareh, predvsem pa po praznikih in praznovanjih. Družinska praznovanja so tista priložnost, kjer v sproščenem pogovoru utrjujemo medsebojne vezi, delamo načrte za prihodnost in se spominjamo preteklosti. Tudi prazniki v naši državi naj bi sledili temu osnovnemu načelu. Zato se mi zdi izjemno pomembno, da so državni prazniki le tisti dnevi, ki državljanke in državljane povezujejo in jih na noben način ne ločujejo. Prazniki naj utrjujejo nacionalno pripadnost oziroma identiteto Slovencev. Zato naj prazniki ne bodo področje, na katerem bi se nabirale poceni politične točke. V poslanski skupini Nove Slovenije se strinjamo, da se predlagane spremembe zakona o praznikih in dela prostih dnevih zavrnejo. Obenem pa razmišljamo o novem konceptu zakona, ki bi celovito urejal področje praznikov, dela prostih dni in spominskih dni. V njem bi bilo potrebno ustrezno opredeliti posamezne kategorije teh dni in šele na podlagi tega bi se pristopilo k določenim spremembam ali dopolnitvam zakonodaje s tega področja. V Novi Sloveniji smo tudi mnenja, da naj vsak praznik ne bi bil dela prost dan. Dela prosti dnevi bi morali biti na novo pregledani in usklajeni s prazniki v Evropski uniji. Kar pa zadeva spominskih dni, med katerimi so seveda tudi predlogi, ki so bili obravnavani na matičnem odboru, pa smo v Novi Sloveniji mnenja, da je veliko predlogov dobrih in utemeljenih. Ko se bomo zakonsko odločili za nek nov koncept in bomo določili osnovne kategorije in nivoje praznovanj v Sloveniji, smo v Novi Sloveniji prepričani, da se bo dalo vse te predloge tudi resno obravnavati in jih sprejeti. Zato v Novi Sloveniji pozdravljamo informacijo vlade, da se pripravlja nov zakon, pri katerem se bomo kot koalicijska partnerica zavzemali za to, da bi bila ureditev oziroma da bi bil pristop k urejanju praznikov čim bolj sistemski, logičen in povezovalen za državljanke in državljane. V Novi Sloveniji podpiramo stališče matičnega odbora in zakona o dopolnitvi in spremembi zakona o praznikih in dela prostih dnevih v Republiki Sloveniji ne bomo podprli. Hvala.
Hvala, gospodu Capudru. Gospod Franc Kangler bo predstavil stališče Slovenske ljudske stranke. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo podprli predlog matičnega delovnega telesa, čeprav smo tudi mnenja, da sam predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o praznikih in dela prostih dnevih v Republiki Sloveniji, ki ga je vložil po skrajšanem postopku prvopodpisani poslanski kolega Zmago Jelinčič Plemeniti, je primeren za nadaljnjo obravnavo. Vendar glede na zagotovilo vlade, ki ga je dala na sami seji odbora za notranjo politiko, da je vlada pripravila celovit poseg v zakonodajno materijo, smo v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke mnenja, da tega zakona ne podpremo oziroma podpremo predlog sklepa matičnega delovnega telesa. V zadnjem letu je bilo kar nekaj polemik in predlogov v zvezi z novimi prazniki in obeležitvami zgodovinskih dogodkov. Prav gotovo je 15. september, vrnitev Primorske matični domovini, zelo pomemben datum in tudi dober predlog za spominsko obeležje in za državni praznik, pri čemer bi rad poudaril, da v Slovenski ljudski stranki se zavzemamo, da je eden izmed zelo pomembnih predlogov tudi predlog 23. november, dan Rudolfa Maistra, spomin na utrditev severnovzhodne meje. Naj omenim, da je tega dne Rudolf Maister prevzel vojaško oblast v Mariboru in okolici. S tem so se odprle možnosti za zavarovanje severne slovenske narodnostne meje, za pridobitev dela Koroške in za priključitev tudi Prekmurja. Dejstvo je, da je 1. novembra 1918 po pooblastilu slovenskega narodnega sveta za Štajersko prevzel vojaško oblast v Mariboru in okolici in bil po njem imenovan tudi za generala in s svojo vojsko razorožil nemško oboroženo mestno stražo. General Rudolf Maister je razmišljal tudi o vojaški zasedbi Prekmurja. Zaradi potreb po okrepitvi mejne črte proti Štajerski in pomoči slovenskim enotam na Koroškem ter nezanimanja vlade v Ljubljani do Maistrove vojaške akcije v Prekmurju dejansko ni prišlo. Za nas v Slovenski ljudski stranki je pomembno, da vlada upošteva tako 15. september kot 23. november. Zato bomo tudi podprli predlog sklepa, ki smo ga tudi podprli na matičnem delovnem telesu in pričakujemo, da bomo čim prej v državnem zboru sprejeli tudi vladni predlog.
Hvala gospodu Kanglerju. Gospod Boštjan Zagorac bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani prisotni! V Slovenski nacionalni stranki zakon podpiramo in nasprotujemo sklepu matičnega delovnega telesa, saj gre po našem prepričanju za kvaliteten zakon. V Slovenski nacionalni stranki smo želeli s predlogom zakona uvesti kot praznik in ne dela prost dan, kar smo kasneje tudi večkrat povedali, dva nova datuma, ki predstavljata v doberšnji meri mejnike v slovenski zgodovini. In sicer 15. september, ko so primorski Slovenci v letih po vojni vztrajno in pogumno, ponovil bom tisto, ker se mi zdi toliko pomembno, da se splača dvakrat slišati, primorski Slovenci so v letih po vojni vztrajno in pogumno izražali pripadnost matični domovini. Za reševanje problema razmejitve so Slovenci predlagali etično načelo, velesile so imele različne predloge za razmejitev, obveljal je tako imenovani francoski kompromisni predlog, po katerem so pod Italijo prišle Benečija, Rezija, Gorica, Kanalska dolina, pod Jugoslavijo pa preostali del Primorske, Istre z Reko, vsi otoki in Zadar z okolico. Z uveljavitvijo pariškega sporazuma je 15. septembra 1947 leta Slovenija de facto priključila Primorsko in združila svoje ozemlje. Bolj kot natančna razmejitev, ki jo je prinesel šele londonski sporazum, je za slovenski narod pomembno to, da je po 30-ih letih nasilne razklanosti, trpljenja in potujčevanja ponovno zaživel slovenski živelj spet skupaj. Zato predlagamo 15. september. Prav tako v predlogu zakona predlagamo nov datum, to je 23. december kot dan osamosvojitve Republike Slovenije. Dejstvo je, da smo se Slovenci in Slovenke na ta dan dejansko osamosvojili, takrat smo izrazili svojo voljo, 26. decembra pa so bili zgolj razglašeni rezultati. Ravno tako je smiselno, da se proslavlja ta pomemben datum neodvisno od praznovanja božiča oziroma da se proslavlja pred njim, saj se praznovanja po božiču udeležuje manjše število ljudi, kar je še posebej vidno na mednarodnih oziroma diplomatskih sprejemih ob dnevu samostojnosti. Ravno zaradi božičnih praznikov večina diplomatov na proslavah sploh ni prisotna. Vlada Republike Slovenije je v svojem mnenju zapisala številne, milo rečeno, neumnosti. Bom citiral, zakaj vlada ne podpira tega zakona. "Ureditev v Republiki Sloveniji je z določenimi 15-mi prazniki in dela prostimi dnevi po številu še primerljiva, čeprav na zgornji meji, z ureditvami v evropskih državah. Z vidika delovnopravne zakonodaje vlada meni, da določitev dodatnega prazničnega dne pomeni dodaten izpad delovnih ur oziroma povečanje obveznosti za delodajalce". Uvodoma sem povedal, da nismo predlagali dela prostih dni, to smo tudi eksplicitno poudarili, zato se mi zdi takšna obrazložitev maltene smešna. Vlada Republika Slovenije nadalje v svojem mnenju ocenjuje, da je primerno zbrati in proučiti vse pobude za uvedbo novih praznikov, ki se vežejo na državnost Republike Slovenije, če bo za to ugotovljena potreba. Ampak en odstavek prej pravi, da smo na zgornji meji, da novih praznikov več ne bo. Kot sem že omenil, gre za neutemeljene razloge, zakaj takšnemu zakonu nasprotovati oziroma zakaj ga ne sprejeti. Enako neutemeljen je bil predstavnik vlade na matičnem delovnem telesu, pa da ne bom narobe, bom zopet citiral njegovo izjavo, in sicer, zaradi tega je škoda ugibati, ali je ta datum pravi ali drugi boljši in predlaga, da se zakon pripravi v postopku, kot je v tej državi običajen, to si lahko zapomnite, običajen, to je, da vlada s svojimi službami, s svojimi organi in svojimi institucijami ugotovi, kakšna je volja ljudi in to opravi z javnomnenjskimi raziskavami. Oprostite, res, da sem šest mesecev poslanec, pred tem sem bil tudi nekaj časa strokovni sodelavec državnega zbora, ampak prvič slišim, da običajno pred predlaganjem [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]nekega zakona, da to vlada opravi z javnomnenjskimi raziskavami. Tudi si ne znam predstavljati, ker takšne javnomnenjske raziskave stanejo tudi določena finančna sredstva, in ne vem, kje jih bo vlada črpala. Mislim, da je predlog zakona poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke dober in da edini razlog, zakaj mu vlada nasprotuje, je pač dejstvo, da smo ga predlagali v Slovenski nacionalni stranki. Če bi vlada resnično želela ugotoviti kakršnokoli javno mnenje, je za to imela dovolj časa, saj smo zakon vložili v parlamentarno proceduro 2.7. leta 1997 in potem ponovno 2.12. leta 2004. Zato je bilo dovolj časa. In še enkrat poudarjam, če bi vlada resno imela intenco spreminjati takšen zakon in si ga ne zgolj prisvajati, bi lahko javnomnenjske raziskave in karkoli je pač običajen postopek po novi vladi naredila že prej. V Slovenski nacionalni stranki bomo nasprotovali sklepu, ki ga predlaga matično delovno telo. Hvala.
Hvala gospodu Zagorcu. Gospod Vili Rezman bo predstavil stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev.
Gospod predsednik! V naši poslanski skupini, torej v poslanski skupini DeSUS, ocenjujemo, da bi bili prazniki pravi trenutek za to, da bi praznovali, zato da bi bili ljudje takrat zadovoljni, radostni, veseli, da bi se družili, da bi se posvetili kakšnemu spominu, naklonili komu čas in tako naprej, kar je še pač takšnih enfatičnih pojmov, mogoče uporabiti; ali pa kakor se včasih zgodi, se celo frenetično proslavlja. Pa žal ni vedno tako. Prazniki so bili že doslej, pa se zdi, da bodo še predlogi za nove praznike povzročili tudi kakšno razhajanje, tudi kakšna nasprotovanja, kakšen povišan ton ali pa kakšno zanikanje dejstva, ki je bilo že zapisano. Kasneje bom povedal, kaj imam s tem v mislih. Podobno velja tudi za razna obeležja, za razne simbole, ki jih predlagamo, podobno v tem smislu, da pač nismo vedno in v celoti poenoteni. Vendar mi pač sodimo, da čeprav skrajšani postopek, ki je bil predlagan, predvideva neproblematičnost, da torej ni čisto tako neproblematično sprejemanje teh predlogov. To se je pokazalo tudi skozi razprave, tako v preteklosti, malo bolj odmaknjeni kot v neposredni preteklosti izpred komaj nekaj dni ali tednov. Različni razlogi so za to, nima smisla, da vse naštevamo, ali so ekonomski ali so ideološki ali so kakšni drugi, pa zdaj najbrž to niti ni najbolj pomembno. Ker tudi odbor ni bil docela gotov, kako ravnati, da bi bilo prav, potem ko je dobil cel plaz različnih amandmajev in ko bi se torej kar še množili različni prazniki in dela prosti dnevi, se je po pomoč zatekel k stroki. Stroka je prijazno pomagala, ampak nabralo se je še nekaj novih datumov, ki bi jih po mnenju stroke kazalo praznovati ali pa bi bili primerni za to, da se praznujejo. V DeSUS-u ne zavračamo nekaterih predlaganih terminov ali dogodkov za praznovanje, ne tistega, ki se mu reče 15. september, ne 23. decembra, pa še kakšnega drugega ne. Vendar sodimo, da je morebiti pravi čas, da nekoliko umirimo to razpravo, da se poenotimo in da potem pridemo po sklepe docela poenoteni, da ne bi bili deležni kakšnih, pod narekovaji rečeno, "prazničnih spopadov" zdaj tu v tej parlamentarni dvorani, kar se za praznike ne bi preveč spodobilo. Predlagamo pač umirjeno, zmerno, sporazumno rešitev, in sicer rešitev, ki nas bo pripeljala do takšnih praznikov, na osnovi katerih si bomo lahko segli v roke, in ne praznikov, ob katerih bomo preštevali, katera mesta vse so prazna, kdo se ni udeležil oziroma kdo je tam bil, pa bo to nekaj zelo pomembnega za nekatere pomenilo. Takšen način praznovanja se mi oziroma nam vsem ne zdi najbolj primeren. Je pa treba opozoriti na to, da je bil predlog, ki je bil prvi predlagan pred amandmiranjem, predlagan tako, da se je predvideval dela prost dan. O tem pa govorim zato, ker je to zapisano, vsaj v papirjih, ki jih imam sam na voljo za branje, in ker je bilo pred mano rečeno, da to ni res. Šele kasneje, ko so se v enem dokumentu povzemali vsi predlagani amandmaji, takrat se je zapisalo, da bi šesta in sedma alineja, se mi zdi, pomenili dneve praznovanja, ki ne bi bili prosti dnevi. Poslanska skupina DeSUS predlaga, da si vzamemo "time out", da počakamo na nov predlog, ki bo, upamo, poenotil vse, in da takrat sprejmemo te spremembe v zakonu o praznikih in dela prostih dnevih.
Hvala gospodu Rezmanu. Gospa Maria Pozsonec bo predstavila stališče poslanske skupine narodnih skupnosti.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Prav gotovo je prvi pogoj za prijazen praznik v tem, da je sprejeto s soglasjem, da združuje ljudi, prebivalce Slovenije, da nikogar ne izključuje ter nikomur ne prinaša bolečine. Treba je upoštevati dejstvo, da smo zdaj v Evropski uniji in z brisanjem mej se je marsikaj spremenilo. Med drugim tudi to, ker sedaj živimo v isti državi, da se bo marsikatera rana iz preteklosti tako lahko počasi zacelila. Moram priznati, da mi je blizu razmišljanje o praznikih na način, kakor je to predstavil v imenu Socialnih demokratov gospod Bevk. Želela bi opozoriti tudi na to, da se nikakor ne sme pozabiti slovenskih vojakov iz Rezije, Kanalske doline, Koroške, Porabja, ki niso imeli sreče, da bi bili priključeni matici. Nekateri od predlaganih datumov za praznovanje so dnevi, ko so bili ti odtrgani od matične domovine. Upoštevajoč tudi njihove občutke, bom podprla predlagani sklep odbora za notranjo politiko. Hvala.
Hvala gospe Pozsonec. Gospod Srečko Hvauc bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite.
Hvala, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Predlog, ki ga obravnavamo, je predlagala skupina poslancev, in sicer predlaga, da se kot praznik v Sloveniji dodatno določi 15. september kot dan priključitve Primorske k Sloveniji oziroma vrnitve Primorske v Slovenijo in da se spremeni datum dneva samostojnosti iz dosedanjega 26. decembra na 23. december. Veljavni zakon o praznikih in dela prostih dnevih v Republiki Sloveniji je začel veljati 22.11.1991. Od takrat, predvsem pa v zadnjem obdobju, v zadnjem letu smo bili priča množici predlogov in tudi debatam, polemikam okrog predlogov v zvezi z novimi prazniki in obeležitvami spominskih dni. Po prvotnem predlogu je res bil ta dan predviden kot dela prost dan, zato je potrebno še enkrat poudariti, da drži to, kar je navedla vlada, da smo, kar se tiče dela prostih dni, dejansko še znotraj, v okviru evropskih držav, da pa smo dejansko na meji. Petnajst takih dni imamo, v evropskih državah je teh dni od deset do petnajst. Če se pa že primerjamo z evropskimi državami, potem ugotovimo, da je tam večina praznikov verske narave. Poleg novega leta in praznika dela pa praznujejo večinoma predvsem in praviloma dneve, ki so povezani z državnostjo posamezne države. V poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da je potrebno proučiti vse pobude, ki se vežejo na državnost Republike Slovenije, na dneve, ki bi poudarjali ali pa obeleževali take dneve. Seveda pa ne moremo tukaj imeti v mislih samo nekatere take dneve. Res je, da je za Primorsko pomemben dan, ki je bil predlagan, res pa je, da za posamezna področja Slovenije tudi imamo neke zgodovinske odločilne dneve, ki so pomembno vplivali na zgodovino teh delov in Slovenije v celoti. V mislih imam že omenjeno Prekmurje, v mislih imam tudi akcijo generala Maistra, pa še verjetno bi kaj našli. Poleg tega bi glede na že obstoječe število praznikov bilo smotrno razmisliti o tem, da nekateri prazniki ne bi bili dela prosti dnevi. Gre za to, da ne izgubljamo delovnih ur, da ohranjamo slovensko gospodarstvo konkurenčno. Že med samo obravnavo na odboru so se pojavili različni amandmaji, različni, novi, dodatni predlogi in tudi zgodovinska stroka ni bila povsem enotna glede tega, kaj je tisto, kar bi bilo pa najbolj pomembno, da bi obeležili in praznovali. Naše mnenje je, da je potrebno te stvari v miru proučiti, pregledati in se z neko trezno presojo in po možnosti tudi z zelo veliko večino odločiti, kaj bomo praznovali v prihodnje. Pri tem seveda ni nepomembno tudi to, kaj o tem mislijo ljudje. Če ljudje teh dni ne bodo sprejeli za svoje, če ne bodo resnično čutili, da nekaj pomenijo za Slovence, za Slovenke, potem to ne bodo pravi prazniki. Zaradi vsega navedenega menimo, da je bil predlog predlagatelja eden dober poizkus, da bi dejansko obeležili en praznik ali pa en zgodovinski dan za Primorsko in za Slovenijo, vendar bi bilo potrebno to področje narediti bolj celovito, zato mi tega predloga v Slovenski demokratski stranki ne podpiramo in pričakujemo, da bo prišla vlada z bolj širokim in celovitim predlogom, ki bo dejansko to področje uredil. Hvala lepa.
Hvala, gospodu Hvaucu. Končali smo torej s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. O predlogu sklepa bomo v skladu z časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanja, pol ure po končani 10. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 18.16 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O POROŠTVU REPUBLIKE SLOVENIJE ZA KREDITE NARODNE IN UNIVERZITETNE KNJIŽNICE NAJETE ZA FINANCIRANJE IZGRADNJE UNIVERZITETNE KNJIŽNICE V LJUBLJANI. Predlog zakona ja v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Miranom Potrčem. V zvezi s tem zakonom odbor za finance in monetarno politiko predlaga državnemu zboru, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Na podlagi tretjega odstavka 134. člena poslovnika dajem najprej besedo predstavniku predlagateljev zakona za dodatno obrazložitev predloga zakona. Izvolite, gospod Potrč.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, predstavniki vlade, čeprav v zelo okrnjenem obsegu. Prosim vas in vam predlagam, da ponovno razmislite o predlogu odbora za finance, da se predlagani zakon ne sprejme. Prepričan sem namreč, da obstoječi vsebinski razlogi za to, da državni zbor končno najde obliko in pot, po kateri bo načelno sprejeto opredelitev za gradnjo narodno in univerzitetne knjižnice tudi materializiral. Predlagam vam torej, da ne podprete predloga matičnega delovnega telesa in s tem omogočite nadaljnjo razpravo in sprejem predloga zakona o poroštvu Republike Slovenije za kredite, najete za izgradnjo narodne in univerzitetne knjižnice v Ljubljani. Ob tem, ko je nujnost izgradnje narodne in univerzitetne knjižnice v strokovni in politični javnosti priznana že kar desetletja, ko vsa družba govori in poudarja pomen znanja, spoštovanja in ohranjanja našega bogatega izročila za bodoč enakopraven in uspešen razvoj v Evropi in svetu, ko smo preizkusili že nekaj modelov za uresničitev načelno ene od najpomembnejših investicij na področju kulture in hkrati vedno in za vsakega od njih ugotovili, da v danem trenutku ni pravi in da je treba iskati drugega, ko so bili že nekajkrat strokovno preverjeni vsi projekti, ko vemo, da zaželeno hkratno reševanje prostorov in nalog narodne in univerzitetne knjižnice, centralne tehnične knjižnice in študijske knjižnice filozofske fakultete ne dovoljuje odlašanja in nima na voljo različnih lokacij, ko bo vedno težko zagotoviti vsa sredstva v proračunu in bodo krediti in poroštva države potrebna ob vsaki rešitvi in ob tem, ko naj bi bil projekt izgradnje narodne in univerzitetne knjižnice soglasna prioriteta in obveznost tudi sedanje vlade in koalicijskih strank, se mi zgolj finančni in formalnopravni razlogi za zavrnitev zakona ne zdijo niti utemeljeni niti zadostni. Zato kot enemu od predlagateljev, ki so verjeli, da je odločitev za izgradnjo narodne in univerzitetne knjižnice dozorela do te mere, da formalni razlogi, umetno ustvarjanje preprek in preprečevanje ne bodo prevladali nad pripravljenostjo vseh, da poiščemo skupno rešitev, ostaja, izgleda, le še upanje, da priporočilo matičnega delovnega telesa vladi, da v letu 2005 zagotovi vse pogoje in pravne podlage za vključitev gradnje NUK v načrt razvojnih programov za področje kulture od leta 2006 dalje, spet ne bodo ostale le prazne obljube. In da bo to priporočilo, čeprav nima velikega formalnega pomena, razumljeno kot dejanska obveznost vlade in državnega zbora, da se že v letu 2006 zagotovijo vsi stvarni, finančni in pravni pogoji, da se z gradnjo narodne in univerzitetne knjižnice dejansko v letu 2006 tudi prične in jo v razumnem roku dokonča. Spoštovane kolegice in kolegi! Kot eden od predlagateljev zakona sem storil vse, da bi dal vladi na razpolago dovolj časa za pretehtano odločitev. Vedno sem poudarjal, da pri odločanju o predlaganem zakonu ne bi smelo iti za noben prestiž. Ravno obratno, to je projekt in naložba, ki je res nacionalnega pomena in glede katere bi morali biti sposobni najti nacionalni in tudi strankarski konsenz preko delitve med koalicijo in opozicijo. Žal mi ostaja nekaj grenkega priokusa, da se je tudi v vladi ta projekt obravnaval prvenstveno iz finančnih pogojev in možnosti in da sta ministrstvi za kulturo in visoko šolstvo, znanost in tehnologijo ostali premalo zavzeti, da bi lahko uveljavili vsebinski pomen odločitve. Ostanimo optimisti. Če boste ob ponovnem razmisleku dali prednost narodnogospodarskemu in kulturnemu pomenu te odločitve, pričakujem, da predloga matičnega delovnega telesa ne boste podprli. V tem primeru se obvezujem, da bomo predlagatelji poskušali z vlado in zakonodajno-pravno službo najti skupne rešitve. Če boste zakon zavrnili, mi ostaja le upanje, da bomo že jeseni ob proračunu za leto 2006 razpravljali o tej investiciji. Če bi na to slučajno pozabili v vladi in koaliciji, predlagatelji tega zakona te obveznosti ne bomo pozabili. Hvala lepa.
Hvala gospodu Potrču. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospa Majda Potrata bo predstavila stališče poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Ne vem pa, komu naj od predstavnikov vlade pošljem svoj pozdrav. Med podpisniki predlaganega zakona o poroštvu Republike Slovenije za kredite narodne in univerzitetne knjižnice, najete za financiranje izgradnje univerzitetne knjižnice v Ljubljani, smo tudi poslanci Socialnih demokratov. Zato naj kar uvodoma poudarim, da bomo sprejetemu sklepu matičnega delovnega telesa, češ, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo, nasprotovali. Hkrati pa vas vabim, da podprete predlagani zakon. Odlaganje začetka gradnje nove narodne in univerzitetne knjižnice je z več vidikov nesprejemljivo. Po osnovnem zakonu je bila gradnja obravnavana kot prioritetna investicija. Prostorska stiska in zaradi tega tudi nemožnost optimalnega opravljanja zakonsko določenih nalog se stopnjujeta. Ni mogoče prezreti tudi težav centralne tehnične knjižnice in študijske knjižnice filozofske fakultete ter visokih stroškov za najete dodatne prostore. Ker je bil investicijski program za delovanje knjižničnega kompleksa zastavljen tako, da bi lahko v polni meri uresničeval potrebe sodobne informacijske družbe, ker je bil zastavljen kot investicija, ki je ne načrtuješ ravno vsakih nekaj let, ampak ima tudi veliko simbolno vlogo, saj ima status nacionalke, so nekateri o njem menili, da ni dovolj racionalen. Opravljeni sta bili strokovna presoja komisije za oceno investicij in mednarodna verifikacija s strani ekspertov Unesca, tako da je bil projekt tudi racionaliziran. Predlagano poroštvo Republike Slovenije bo omogočilo začetek gradnje v drugi polovici prvega desetletja 21. stoletja, kakor je bilo predvideno tudi v resoluciji o nacionalnem programu za kulturo. Je že res, da je treba pri investicijah ravnati z občutkom za mero. Prav zato je tako pomembna odločitev določitev prioritet. Zato je na tem mestu utemeljeno vprašanje: Ali je narodna in univerzitetna knjižnica res še naša skupna prioriteta? Ne bo namreč mogoče ubežati pred dejstvom, da je bila ponujena možnost, ki bi bila mogoče celo izbrana, če bi ji botrovali drugi predlagatelji. Vendar upamo, da bo pretehtalo spoznanje, da je gradnja narodne in univerzitetne knjižnice tak zalogaj, ki ga ni mogoče uresničiti samo v okviru enega ministrstva, tudi dveh ne, ampak v okviru vlade, pa še tukaj ostaja odprto, ali je to uresničljivo v enem mandatu. Zato v poslanski skupini Socialnih demokratov pričakujemo, da boste, spoštovane poslanke in poslanci, predlog zakona podprli in tako približali čas, ko bodo uporabniki knjižničnih storitev lahko sedli in študirali v novih prostorih. Sama bom sicer še vedno štela za velik privilegij, da sem študirala v Plečnikovi lepotici, bom pa neskončno obžalovala, če bomo izničili tudi ta poskus spremeniti načelno podporo gradnji v zagotovitev sredstev potrebnih za začetek gradnje. Hvala.
Hvala gospe Potrata. Izvolite gospod Potrč.
Jaz bi le kot eden od predlagateljev protestiral nad ignoranco vlade, da ob tem, ko so tri ministrstva na nek način vključena v obravnavo tega zakona, ne najde priložnosti, da bi vsaj enega od državnih sekretarjev poslala. Prosil bi vas, če zagotovite navzočnost vlade ob tej točki dnevnega reda. Hvala.
Bomo opozorili. Je pa tudi to res, da po poslovniku oni, tudi če bi bili prisotni, nimajo besede. Tako je njihova navzočnost lahko samo vizualna. Vsekakor pa bomo opozorili, da naj bodo prisotni tudi ob takšnih točkah, čeprav nimajo besede. Gospod Ciril Testen bo govoril oziroma bo predstavil stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Izvolite.
Spoštovani predsednik parlamenta, spoštovane poslanke in poslanci! Poslanska skupina Nove Slovenije se strinja z mnenjem vseh tistih, ki menijo, da je izgradnja NUK nujno potrebna in da mora biti NUK 1 prioriteta sedanje vlade. Strinjamo se tudi s stališčem odbora za finance, da je potrebno zagotoviti vse podlage, da se izgradnja knjižnice vključi v razvojne programe 2006-2010. Prepričani smo tudi da bo glede na dosedanje razprave in pa tudi glede na dejstvo, da je izgradnja dobila zakonsko podlago že davnega leta 1994, žal pa se do danes veliko ni naredilo, deležna podpore tudi drugih parlamentarnih strank. Nikakor pa se ne moremo strinjati z načinom izgradnje in predvsem načinom financiranja izgradnje, ki ga predlaga skupina poslancev s prvopodpisanim Miranom Potrčem. Razlogov, da se ne strinjamo, je več. Jaz bom naštel samo nekatere najpomembnejše. Vlada mora večletne investicije načrtovati skladno z zakonom o javnih financah v načrtu razvojnih programov. Tak predlog je tudi v nasprotju s sistemsko ureditvijo financiranja državne oziroma javne porabe, ki je opredeljen v zakonu o javnih financah. Vsa poraba, posredna in neposredna, mora biti načrtovana v državnem proračunu. Po mnenju poslanske skupine Nove Slovenije ni sprejemljivo, da se objekt velikega državnega pomena financira posredno preko javnega zavoda. NUK se mora po našem mnenju financirati neposredno iz državnega proračuna. Poroštvo je po našem mnenju nepotrebno tudi zato, ker še niso izpolnjeni vsi pogoji za pričetek gradnje. Po našem mnenju je potrebno vložiti maksimalne napore, da se pridobi še manjkajoče zemljišče. Ta naloga je po pogodbi naloga mestne občine Ljubljana. Predlagatelji se v svojem predlogu zakona za izdajo poroštva sklicujejo na zakon o NUK-u iz leta 1994, kar je po našem mnenju slabo izhodišče in je neskladno tudi po mnenju pravne službe državnega zbora. Slovenija mora po našem mnenju po vstopu v EU in še zlasti zaradi zagotavljanja pogojev za prevzem evra kontrolirati zadolževanje v planiranih okvirjih in maksimalno pozorno spremljati vse oblike zadolževanja. Tudi zato je po našem mnenju podpis poroštva nesprejemljiv. V Novi Sloveniji menimo, da je naloga gradbenega odbora, ki ga je ustanovila vlada, čimprej pripraviti temeljito analizo že opravljenih pripravljalnih del in tudi porabljenih finančnih sredstev. Naloga pripravljalnega odbora je tudi pripraviti natančne izračune stroškov NUK-a do izgradnje, po tekočih cenah pripraviti predlog izgradnje in potrebnih finančnih sredstvih po fazah za vsako posamezno leto gradnje in tudi oceno stroškov vzdrževanja po izgradnji. V Novi Sloveniji smo mnenja, da je potrebno vložiti maksimalne napore, da se z izgradnjo NUK prične že v letu 2006. Podpiramo etapno gradnjo v obsegu, ki bo pokrivala potrebe [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]za nadaljnjih vsaj 20 let. Vsekakor je potrebno gradnjo tako zastaviti, da bo možna kasnejša razširitev. Zakona o poroštvu za kredit Narodne in univerzitetne knjižnice, najete za izgradnjo univerzitetne knjižnice v Ljubljani, poslanci Nove Slovenije ne bomo podprli, ker je v nasprotju s sistemsko ureditvijo. Hvala lepa.
Hvala gospodu Testenu. Gospod Josip Bajc bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Gospod predsednik, kolegice, kolegi. Predlagatelji predloga zakona o poroštvu Republike Slovenije za izgradnjo nacionalne univerzitetne knjižnice! Poslanci Slovenske ljudske stranke bomo podprli predlog sklepa matičnega delovnega telesa, pri čemer pa ugotavljamo, da smo imeli osnovni zakon o prioritetni izgradnji nove univerzitetne knjižnice v Ljubljani in smo ga praktično konzumirali, saj je veljal za obdobje 1994-1998, ne da bi se kaj bistvenega zgodilo, pa tudi ministri, ki so vodili vsaj enega od ključnih resorjev, ki naj bi zadevo izpeljal, so prihajali iz iste stranke, kot je večina predlagateljev obravnavanega zakona. V tem času je bilo porabljenih približno - vsaj iz podatkov, s katerimi razpolagamo - 4 milijarde, poslanci Slovenske ljudske stranke smo prepričani, da racionalno. Drugič. Ugotavljamo, da imamo v tem trenutku resolucijo o nacionalnem programu za kulturo, ki predvideva realizacijo izgradnje NUK v Ljubljani, in sicer v obdobju 2005-2007. Zato, da bi pričeli z realizacijo nacionalnega programa za kulturo, ki predvideva, kot prej omenjeno, tudi realizacijo izgradnje Narodne in univerzitetne knjižnice v Ljubljani, vsaj v letu, ki je pred nami, podpiramo tudi drugi sklep, ki ga je sprejelo matično delovno telo, pri čemer pa pričakujemo, da bodo vsi tisti, ki so bili vključeni do sedaj, realizirali svoje naloge. V tem trenutku, kot smo bili seznanjeni na matičnem delovnem telesu, niti osnovni pogoji še niso zagotovljeni, ker niso zagotovljena niti zemljišča, taka kot bi morala biti za izgradnjo prepotrebne - mislim, da se tu vsi strinjamo - knjižnice. Enako pričakujemo, da bo potem tudi vlada - pardon, tu mislim mestno občino Ljubljana - in da bo tudi vlada v okviru priprav predloga proračuna za leti 2006 in 2007 podprla pričetek realizacije prej omenjene resolucije, pri čemer bodo glasovi poslanske skupine Slovenske ljudske stranke doprinesli k temu, da bo to sprejeto pri proračunu, kot rečeno, za leti 2006 in 2007.
Hvala gospodu Bajcu. Gospod Bogdan Barovič bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Odločamo o sklepu, ki pravi, da predlog zakona o poroštvu Republike Slovenije ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Če človek sprejme predlog objektivno in korektno, pogleda najprej oceno stanja in razloge za sprejem, po katerih je jasno razvidno, da NUK mora biti, da je za to treba zagotoviti sredstva. In potem človek pogleda mnenje vlade, ki pa ugotavlja, da bi državno poroštvo vplivalo na proračun, na javni dolg, da niso pridobljena zemljišča, da niso stekli postopki za razlastitev, da nista bili pridobljeni niti gradbena in lokacijska dokumentacija, da je znesek previsok, da pa vlada univerzitetno knjižnico načelno podpira. No, pri nas doma moja družina tudi načelno podpira nakup porsheja pa še ferrarija zraven za drugega otroka, pa če razumete ali pa ne. Potem vzameš še mnenje zakonodajno-pravne službe, ki govori o neskladjih z zakonom iz leta 1994. In ne nazadnje vidimo še nacionalni program, ki pa govori, da bomo NUK imeli. In potem se človek vpraša, kdo se iz koga norčuje. In potem se seveda resno lotiš tudi razprave na matičnem odboru, odboru za finance, kjer smo si bili vsi enotni, da NUK potrebujemo. Bili smo si enotni, da zakon iz leta 1994 ni primeren. Bili smo si enotni, da je pa predlog, da ta sklep ne bi bil sprejet, in predlog zakona ne bi bil sprejet oziroma da sklep bi bil sprejet, predlog zakona pa ne bi bil sprejet; da gre za neskladje z resolucijo o nacionalnem programu; da je ta investicija bila predvidena v letih od 2005 do 2007 in da bo vlada zahtevala revizijo projekta, za katero vemo, da traja pač, kolikor traja. In potem je potrebno ugotoviti racionalnost objekta, presojo, ekonomske in vsebinske argumentiranosti in ne vem, kaj še vse. In spet smo tam, kjer smo začeli. Ja, vsi smo enotni, NUK mora biti, NUK bo, in ko sem osebno vprašal kdaj oziroma kakšna jamstva daje vlada, da bo in kakšni ukrepi naj bi bili narejeni s strani vlade, da NUK bo, ob tem da sem iskreno in odkrito kritiziral tudi prejšnjo vlado, ker je tudi govorila o NUK-u, če smo slišali od leta 1994 pa, če drži, če drži, kar piše, da ni bilo ne gradbenega dovoljenja itn. Nič. In kakšno zagotovilo imamo od nove vlade? Nobena. Imamo zagotovilo - to je bil odgovor gospoda Testena -, da se bo proučevalo, da je neka vsebinska zasnova, da in da in da in da [[...]] Moje osebno mnenje, ki sem ga posredoval kolegicam in kolegom po vseh teh razpravah in proučitvi dokumentov, je: zaveze za naprej, ki nimajo nobenih osnov, ki so hipotetične, osebno govorim, nima smisla upoštevati in jih pričakovati. NUK ni zgolj NUK, NUK je izročilo slovenstva, NUK je zibelka znanosti bodočih znanstvenikov, intelektualcev, študentov in vseh nas. NUK hočemo. In ker drugega zagotovila ta trenutek objektivno, objektivno, razen predloga zakona o poroštvu, o katerem govorimo, bom sam osebno, kot član Slovenske nacionalne stranke sklepu, sklepu nasprotoval. Kolegi Slovenski nacionalne stranke se bodo odločili po svoji vesti. NUK mora biti in bo.
Hvala gospodu Baroviču. Gospod Franc Žnidaršič bo predstavil stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Narodna in univerzitetna knjižnica je največji projekt na področju kulture v tem desetletju, če lahko rečem. Zato seveda ima podporo naše stranke, hkrati pa je izgradnja že tako dolgo napovedana, da je čas, da bi počasi krenila. V tem smislu bomo podprli sklep odbora, ki je v bistvu modificirana izvedba našega predloga v tem smislu, da se predlog zakona ne podpre, vlada pa naj čim prej pripravi investicijski program, načrt in pripravi hkrati zakon, ki bo jamčil financiranje še v tem mandatnem obdobju in to ne ob izteku, ker potem ne bo mnogo narejenega, pač pa letos jeseni projekti in priprava zakona, drugo leto štart gradnje, če bodo vse druge naloge opravljene, za katere smo slišali, da še niso. In v tem smislu bomo tudi glasovali, skladno z zapisom v koalicijski pogodbi v tem smislu, da ima koalicija namero in mislim, da ne bo ostalo samo pri tej, pač pa tudi nalogo, obveznost in dolžnost, da jo uresniči. Hvala lepa.
Hvala, gospodu Žnidaršiču. Gospa Polonca Dobrajc bo predstavila stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Spoštovani predsedujoči, spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci. Težko je najprej trditi predlagateljem o razlogih za izgradnjo Narodne in univerzitetne knjižnice, vendar je že drugi poizkus, da se v okviru konsenza vseh političnih strank doseže viden korak pri izgradnji Narodne in univerzitetne knjižnice kot instituta in zgradbe nacionalnega pomena zgrešen. Nihče v tem zboru in nobeden predstavnik političnih strank ne nasprotuje izgradnji in razlogom o potrebnosti Narodne in univerzitetne knjižnice. Je pa treba upoštevati mnenje, da je predlog zakona o poroštvu Slovenije za kredite Narodne in univerzitetne knjižnice v nasprotju s sistemsko zakonsko ureditvijo tako z zakonom o javnih financah. Treba je upoštevati, da je osnovni zakon, to je zakon, ki je predvidel izgradnjo NUK-a in na katerega se predlog zakona, o katerem danes razpravljamo, tudi sklicuje, sistemsko neprimerna podlaga. V obdobju, ko se je pa poskušal v prvem poizkusu NUK izgraditi, pa je prišlo tudi do zapletov glede same izvedbe in je tako prišlo do nerazčiščenega lastništva, gradbišča, na katerem bi se NUK začel. Poslanska skupina SDS za torej podpira sklep matičnega delovnega telesa bo pa vsekakor podprla tudi drugi sklep, ki nekako zavezuje in poziva vlado, da v najkrajšem času zagotovi vse potrebno, da se bo v čim krajšem času pristopilo k izgradnji narodne univerzitetne knjižnice. Hvala.
Hvala gospe Dobrajčevi. Gospa Majda Širca bo predstavila stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Spoštovani predsednik, tudi sama oziroma v Liberalni demokraciji ostro nasprotujemo oziroma protestiramo, zaradi neudeležbe vlade na tej seji in podcenjevanja predloga, ki je bil vložen s strani poslancev, kar izraža, še enkrat ponovno izraža podcenjujoči odnos do tega zbora. Res je, zakon, ki je državo zavezal, da zgradi NUK, je star, tako star, da ni več aktualen. Tudi zgradba NUK-a v idejni zasnovi je že stara, in tudi tehnološke rešitve, ki jih je diktiral razvoj, seveda razvoj informacijske družbe, je bilo potrebno tekom leta dopolnjevati in revidirati. Toda, to niso vprašanja, na katera bi moral iskati odgovor ta zakon. Na številna vsebinska vprašanja tovrstne narave bi moral odgovarjati takratni pristojni minister, ki je imel primarno skrbstvo nad nekdanjo usodo izgradnje NUK-a. Takratni minister za znanost in tehnologijo, gospod Marinček, pa je postavko NUK vodil kot polizvotleno šifro. Toda odmik od gradnje je bil vseeno večplasten. In to moramo vedeti. In tudi ne velja zanemariti dejstva, da je bila tukaj arheologija, da je bilo tukaj številno denacionalizacijsko vprašanje, odkup stanovanj, iskanje nadomestnih rešitev in tako naprej in tako naprej. Skratka proces, ki je bil zagotovo večplasten. Da je nova knjižnica stavbno povsem nujen infrastrukturni objekt, ugotavljamo vse stranke v Sloveniji. Vse imamo ta cilj pred seboj. Vse ga imamo vpisanega v svoje programe. S tem zakonom smo zgolj ponudili način, kako priti do tega cilja. Ta način, torej najem poroštva Republike Slovenije za kredite, je bil predlagan oziroma izdelan lani, usklajeval se je pač predolgo oziroma toliko, da se je iz pozicijskega predloga spremenil v opozicijskega. In to ga mogoče tudi tepe. Toda sprašujem, ali je pomembno, čigav je, če vemo, da nam je vsem, ne le podpisnikom tega zakona, to v interesu, ta gradnja v interesu. Vsi vemo, da pomeni ta projekt finančno zelo veliko obremenitev proračuna, obstoječi mehanizmi financiranja direktno iz proračuna so pač težko izvedljivi, zato smo predlagali način postopnega odplačevanja kredita. Predlagali smo. Ta rešitev vam ni všeč. Izvotljeni prostori me ne slišijo, ampak vendarle, ta rešitev vam ni všeč. Ne vemo, katera je boljša, očitno, predpostavljamo, da ta odgovor obstaja, sicer ne bi bil zavrnjen. Poiskali ga boste, nedvomno ga boste poiskali. Lažje vam bo, saj se zapirajo odprta vprašanja, ki so vezana na prostorske rešitve zemljišč, ki so v skrbstvu mestne občine Ljubljana. Mestna občina je v pridobivanju zemljišč vložila že milijardo in pol tolarjev. 800 milijonov za odkup zemljišč, 650 skoraj za arheološke raziskave in geodetske storitve in inženiring. Država približno 4 milijarde, če vštejemo tudi sofinanciranje najemnin za zaščitno lokacijo NUK. Prostorska rešitev je potrjena, arheologija ustrezno rešena in kakršnokoli spreminjanje konceptualnih rešitev bi bilo v tem trenutku vprašljivo. Konec koncev z gradnjo NUK-a 2 bi zaprli tudi prostorske probleme CTK-ja in delno tudi Filozofske fakultete. Če kolegi in kolegice teh rešitev ne podpirajo, predpostavljam pač, da obstajajo drugačne, kajti dvoma o potrebnosti in nujnosti te gradnje ni. Tukaj smo si vsi na istem. A glede na izmuzljive argumente, s katerimi vlada nasprotuje temu zakonu, nas skrbi, da dvomi v ta nacionalni projekt. Vlada sicer ne dvomi, ko odpira nove možnosti zadolževanja občin in s tem države, nedvomno, dvomi pa pri zadolževanju za gradnjo temeljnega identifikacijskega momenta narodovega znanja. Zato zakon podpiramo, seveda ne podpiramo sklepa matičnega odbora. Mislim, da je zakon realen in ne virtualen, kot meni vlada, kot poudarjam danes ponovno odsotna vlada, torej virtualna vlada. Hvala.
Hvala gospe Širci. S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. O predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanja ob 18.06 uri. To je 6 minut čez 6. Prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali ob 18.06 uri.
Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Prosim, da se umirite in zasedete svoja mesta. Prehajamo na glasovanja zbora o predlogih odločitev. Preden preidemo na glasovanje, prosim poslanke in poslance, da preverijo delovanje glasovalnih naprav. In sicer mora na desni strani naprave goreti oranžna lučka, v tem primeru se glasovanje lahko opravi. Ima kdo težave z glasovalno napravo? Kot vidim, nihče. Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda - vprašanja poslank in poslancev. V skladu s predlogom poslanca Saša Pečeta bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za finance dr. Andreja Bajuka na poslansko vprašanje Saša Pečeta v zvezi s privatizacijo Nove kreditne banke Maribor." Gospod Peče, izvolite.
Spoštovani prisotni! Danes ima državni zbor po moji oceni in po mojem vedenju skorajda zadnjo možnost, da bi govoril o prodaji državnega premoženja, ki se nahaja v bančni sferi. Kot verjetno vsi skupaj veste, vsaj kolikor je iz medijev in strokovnih člankov, ki so se odvijali na to temo, razbrati, grozi Novi kreditni banki Maribor odpuščanje v višini 170 zaposlenih. Kar z drugimi besedami pomeni, da se bo pred privatizacijo začelo odvijati zniževanje stroškov. Po najpomembnejši in po moji oceni prvotni fazi pa bi moral državni zbor prevzeti toliko odgovornosti, po drugi strani pa toliko kredibilnosti, da bi končno začel upoštevati sklep, ki je bil sprejet v stari dvorani državnega zbora v letu 1994 in je zagotovil državljankam in državljanom, da bo sprejet zakon o privatizaciji bank. Finančni minister je včeraj zagotovil transparentnost prodaje. Gospe in gospodje, transparentnost je možna le skozi razširjeno razpravo v tem državnem zboru. In verjamem oziroma izražam željo, če boste danes podprli sklep, da boste s tem delovali tudi v interesu transparentnosti. Zato še enkrat pozivam vse poslanke in poslance, da omogočijo razpravo o privatizaciji Nove kreditne banke Maribor, da se ne bo ponovila zgodba iz preteklega obdobja, ki izvira iz leta 1994, torej ustavnega zakona, do leta 1996, ko se je odvijala sanacija, in v končni fazi tudi v letu 1999, ko ste ravno gospodje, ki ste danes na oblasti, predlagali zakon o privatizaciji bank, ki zasleduje točno enak cilj, kot ga zasleduje poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke, torej transparentnost in povrnitev vseh tistih stroškov, ki so tedaj nastali zaradi sanacije bank v breme državljank in državljanov. In vse, kar danes poskušamo, je, to breme obrniti v njihovo korist. Hvala.
Hvala gospodu Pečetu. Gospod Lahovnik, izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! V Liberalni demokraciji Slovenije bomo predlog podprli. Ocenjujemo, da je izjemno pomembno, da se opravi ta diskusija, ker z odgovorom gospoda finančnega ministra nikakor ne moremo biti zadovoljni. Danes govori o privatizaciji Nove kreditne banke Maribor, ne da bi pojasnil temeljni cilj, kaj je namen tega. V odvisnosti od tega lahko govorimo o pravemu modelu privatizacije, tako pa danes ne vemo, ali dejansko išče strateškega partnerja, ali želi maksimirati ceno, ali ocenjuje, da jo mora prodati z javnofinančnih razlogov. To so aktualna vprašanja, na katere nismo dobili odgovora; še več, pojavlja se sum tudi o zlorabi notranjih informacij. Dejstvo je, da nekateri člani, ki so zelo blizu predsedniku vlade, spadajo v krog njegovih osebnih svetovalcev, odkrito govorijo, da imajo svoj osebni interes, da pri tej privatizaciji tudi sodelujejo, gre za enega člana strateškega sveta. Sprašujem se, kako bo lahko ta član zastopal javni interes, ko bo tekla razprava o primerni metodi lastninjenja in prodaje Nove kreditne banke, kako bo lahko zastopal javni interes in hkrati svoj zasebni interes. To so samo nekatera vprašanja, ki se odpirajo. V Liberalni demokraciji Slovenije menimo, da je sedaj čas, da si vsi skupaj nalijemo čistega vina in da se o tem opravi ustrezna razprava, zato bomo ta predlog podprli. Hvala lepa.
Hvala gospodu Lahovniku. Glasovali bomo torej o sklepu, da državni zbor na naslednji redni seji opravi razpravo o odgovoru ministra. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 36, proti 43. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep zavrnil. V skladu s predlogom poslanca mag. Milana M. Cvikla bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru ministra za finance dr. Andreja Bajuka na poslansko vprašanje mag. Milana M. Cvikla v zvezi z naslednjo finančno perspektivo Evropske unije." Gospod Cvikl, želite obrazložiti glas?
Samo dodatno, da seveda pojasnim, da bomo seveda to podprli. Podprli zato, ker minister za finance včeraj ni znal povedati, kaj je vsebina predloga luksemburškega predsedstva, ni znal povedati, kaj je minimalno pogajalsko stališče Republike Slovenije in zato seveda menimo, da je najmanj, kar je mogoče pričakovati, da bo vlada pripravila na to temo resen odgovor, kot je napovedano v nekaterih že sklicanih odborih, naj bi o tem razpravljali na zaprti seji odbora zadeve Evropske unije. Seveda želim, da podprete ta naš predlog in s podporo tega predloga pravzaprav pokažete, da se strinjate s tem, da se v Sloveniji spoštuje ustava in zakon o sodelovanju med vlado in državnim zborom in da stališča Republike Slovenije glede pogajanj v naslednji finančni perspektivi določamo v tej dvorani in ne s takimi ali drugačnimi navodili predstavnikom vlade Republike Slovenije. To do sedaj ni bilo izvajano, zato smo seveda ocenili, da je potrebno podati ta proceduralni predlog, da nam seveda vlada, minister za finance, minister za zunanje zadeve, ki se naj bi o tem v nedeljo zvečer pogajal z drugimi kolegi, državni sekretar pojasnijo, kaj je stališče Republike Slovenije. Prosim, če seveda ta predlog podprete. Hvala.
Hvala. Gospod Peče.
Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo seveda enotno. Rad pa bi apeliral na stališče ostalih poslanskih skupin oziroma tistih poslancev, ki si upajo glasovati po svoji vesti in prihajajo iz vladne koalicije. Gospodje in gospe presekajmo to omejenost med vlado in med opozicijo. Poslanska pobuda za razširjeno razpravo, ki jo podajajo v okviru Liberalne demokracije, je koristna za državo in ta korist bi se morala odražati v tipki "za" pri naslednjem glasovanju. Jaz še enkrat s tega mesta apeliram, pozabimo na tisto ozko omejenost, od kod kdo prihaja. Stisnimo "za", kadar gre v primeru za to našo državo. In seveda vsebina razprave, saj ničesar drugega kot razprave, gre izključno v korist naše države.
Hvala. Gospa Potrata.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Poslanska skupina Socialnih demokratov bo podprla predlog Liberalne demokracije, za to obstaja nekaj razlogov. Kot članica odbora za Evropske zadeve nenehno opažam podcenjujoč odnos vlade do odbora, ki mu po zakonu o odnosu med državnim zborom in vlado Republike Slovenije zagotovo pripada pravica biti dobro obveščen o vseh zadevah, ki so bistvenega pomena za usodo Slovenije. Naslednja finančna perspektiva je imanentno povezana s temeljnimi razvojnimi vprašanji Slovenije in Socialni demokrati postavljamo razvojna vprašanja kot svojo programsko prioriteto. Zato se nam zdi razprava o teh vprašanjih na plenarnem zasedanju državnega zbora nujno potrebna, ker tam se tudi ne bo mogoče izgovarjati na to, da pogajalskih stališč ni mogoče razkrivati, saj ne bo beseda tekla samo o pogajalskih stališčih, ampak o viziji zdajšnje vlade in o njenih pričakovanjih do Evropske unije. Hvala.
Hvala. Gospod Sok, izvolite.
Hvala lepa. V imenu poslanske skupine Nove Slovenije bi rad povedal, da smo se do predloga gospoda Pečeta že opredelili na eni od prejšnji sej, zato se danes tukaj nismo oglašali. O tem bo še možnost, kolega Peče, spregovoriti, ko bo predlog tudi prišel v državni zbor. Kar pa se tiče naslednjega predloga poslanskega kolega Cvikla, nalijmo si čistega vina in priznajmo pač, da minimalna pogajalska stališča Slovenije o tem, kakšna bo naslednja finančna perspektiva, pač nimajo neke velike teže. Oprostite, o tem bodo pač odločali, najverjetneje, lahko se smejite, ampak resnica je takšna. Lahko pa bi seveda razpravljali o tem, kar je za nami, to, kar vemo, to pa je, če preberem nekaj podatkov v letu 2004: prejeta sredstva iz proračuna Evropske unije za strukturno politiko - nič, prejeta sredstva iz proračuna Evropske unije za kohezijsko politiko - nič, prejeta sredstva iz proračuna Evropske unije za izvajanje notranje politike - nič. Še slabše je pri sredstvih [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Prosim, če lahko jaz [[...]]
Samo Sok ima besedo!
Očitno ne, ker tega ne želijo poslušati, ker so to podatki, ki držijo. Za schengensko mejo še slabše. Torej, problemi so drugod, vlada se jih zaveda. Predvsem bo potrebno pripraviti projekte, tudi na rezervo, in te projekte pravočasno vložiti, ne pa tako, kot so bili vloženi projekti za kohezijo, vsi v drugi polovici leta 2004, kar pomeni, da bodo težave pri realizaciji tudi v letu 2005. Torej, če želite o tem razpravljati, vendar ne vemo, kakšen smisel naj bi to v tem trenutku imelo, zato danes tega vašega predloga ne moremo podpreti. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Juri.
Hvala, gospod predsednik. Predlog bom podprl, tako kot je povedala že kolegica Majda Potrata in to bomo storili vsi v poslanski skupini. Me čudi določen defetizem pri tistih, ki nasprotujejo temu, češ mi nimamo vpliva. Predlog, ki ga je dal kolega Cvikl, je ne nazadnje klic v sili. Zadnji klic v sili za to, da v tem parlamentu obravnavamo naše teze, naše zahteve, naša izhodišča za finančno perspektivo. Po pogodbi o ustavi je ta najpomembnejši dokument, ki bo nastal, je materialna podlaga za lizbonsko strategijo in za vse, kar sledi, in mi nismo ne na odboru za zunanjo politiko ne na odboru za zadeve Evropske unije nikoli resno temeljito obravnavali te tematike. In mislim, da je res klic v sili, predlog, ki ga je dal kolega Cvikl, da tukaj opravimo z ustreznim gradivom in z ustreznimi odgovori vlade, razpravo. Če nas bodo upoštevali ali nas ne bodo upoštevali, je stvar prvo naše pripravljenosti - resno se postaviti do teh pogajanj o finančni perspektivi - in drugo, našega ugleda. Četudi mi v parlamentu nimamo poguma, da o tem razpravljamo, seveda upoštevanja ne bo. Hvala.
Hvala. Gospod Lahovnik.
Mislim, da je bilo ravno prej utemeljeno, zakaj je razprava o tem resnično potrebna. Slovenija je polnopravna članica Evropske unije in še kako je važno, kakšno je naše stališče! Še kako je važno! Če vlada nima znanja, da bi to stališče branila v Bruslju, je toliko bolj potrebno, da se tukaj v državnem zboru opravi ustrezna razprava. Ni opravičila za to vlado, da gre v Bruselj brez ustreznih argumentov. Mi smo lahko v medijih prebrali s strani dveh strokovnjakov, ki ju je najela ta vlada, da lahko neto finančni položaj Slovenije med 20 milijardami in 80 milijardami slovenskih tolarjev. 60 milijard gor ali dol, ni vseeno. Oprostite. Proračun ministrstva za gospodarstvo je takšen, kot je bil prej, krat dva. Krat dva. To ni majhen denar. Zelo hitro lahko izračunamo, da gre za 30 tisoč tolarjev na glavo vsakega državljana oziroma državljanke v tej državi. Še kako je pomembno, da se ta diskusija opravi! In trditi, da tukaj ni važno, da Slovenija itak nič ne pomeni v tej zgodbi! Saj v tem je ravno problem! V tem je ravno problem, da ta vlada resnično očitno to misli. Zato je diskusija v tem državnem zboru o tem potrebna sedaj, preden bo prepozno. Hvala.
Hvala. Gospod Peče, dvignili ste roko. Vi ste prej govorili v imenu poslanske skupine. Ali želite tudi v svojem imenu obrazložiti glas?
Če dovolite, glede na to, da sem bil imenovan s strani Soka, in po moji oceni seveda popolnoma neupravičeno [[...]]
Replike ni. Lahko pa obrazložite svoj glas kot poslanec.
Če mi dovolite, da izkoristim to možnost, potem bom seveda na vsak način, ampak dobesedno izkoristil. Poglejte, ko je eden izmed predstavnikov govoril, in sicer v imenu poslanske skupine Nove Slovenije o tem, da bo državni zbor lahko še kadarkoli odločal o Novi kreditni banki Maribor, vam moram povedati, da se proces privatizacije odvija v nasprotju z zakonom o javnih financah - konkretno s tremi členi, da se odvija v nasprotju s temeljno ustavno listino in v nasprotju s sklepom, ki je bil sprejet leta 1994. Kar se tiče omenjene tematike, pa tudi v mojem lastnem imenu pozivam vse poslance, prekoračimo ta razkorak med opozicijo in pozicijo, poskusimo tudi s strani državnega zbora kot zakonodajne veje oblasti vplivati na vlado Republike Slovenije oziroma na njene pogajalce v okviru institucije Evropske unije in naši državi, torej Republiki Sloveniji, v novi finančni perspektivi pridobiti čim več finančnih sredstev. To je menda namen državnega zbora med drugim, mar ne?
Hvala. Gospod Gaber.
Spoštovani gospod predsednik. Gospe in gospodje. Jaz se tukaj strinjam popolnoma z gospodom Pečetom. Res bi bilo več kot nesmiselno, da se ne pogovorimo resno o finančni perspektivi, o kateri govorijo v Evropi sedaj zelo resno. Nedavno tega je odbor Evropskega parlamenta poskušal iskati kompromisno varianto med predlogom Komisije in med največjimi državami znotraj Sveta Evrope, Evropskega sveta. Tisto, o čemer govorimo, je dolgoročna perspektiva Evropske unije. Mi nismo šli v Evropsko unijo zaradi tega, ker se nam je zdelo, da je to nek prestižen klub predvsem, ampak zaradi tega, ker smo verjeli, da bo Evropska unija, če bo učinkovita, lahko dobro delala tudi za naše interese. In ta razlika, o kateri sedaj diskutirajo, kakšen naj bo evropski proračun, je izjemnega pomena za razvoj in za pozicioniranje Evropske unije na dolgi rok. In zato da bi Slovenija ne sodelovala v tej razpravi, vsaj ne tako, da bi se o tem resno pomenili, ni nobenega pametnega razloga. Tudi meni se zdi, spoštovani kolega Sok, to res neverjetno stališče: da Slovenija v tej diskusiji naj ne sodeluje.
Hvala. Gospod Žnidaršič.
Lepa hvala, gospod predsednik. Jaz v imenu poslanske skupine DeSUS smatram, da nas kot člana vladne koalicije ne sme biti strah te razprave in da ta razprava sama po sebi ne more škodovati iz dveh razlogov. Prvič, bi v tej razpravi zelo radi izvedeli, zakaj v preteklem obdobju nismo počrpali več evropskih sredstev, in drugič, prav je, da se pogovorimo o možnostih, na kakšen način bi to storili v prihodnje. In če gre res za razlike, glede na to, da z natančnimi številkami ne operiramo in jih ne poznamo, potem je najmanj, kar je mogoče, v tej razpravi razčistiti odprta vprašanja, potem bomo pa videli, kaj lahko storimo v prihodnje. Tako da naša poslanska skupina misli, da je pa vseeno bolje, da se o tem pogovorimo vsi skupaj, če so taka pravila, kot pa da se ne bi. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Rop.
Spoštovani gospod predsednik, poslanke in poslanci! Rad bi nekaj dodal k tej diskusiji, ki se danes tu odvija. Seveda sem prepričan, da bi bila takšna diskusija zelo koristna, zelo koristna za državni zbor, zelo koristna za vlado in predvsem tudi za Slovenijo. Vlada se je odločila oziroma predsednik vlade, ko je sestavljal vlado in ko je tudi predlagal spremembe zakona o vladi, da ta vlada ne bo imela ministra za evropske zadeve. Odločil se je, da bo tovrstno problematiko pokrival minister za zunanje zadeve. Posledice so deloma že tukaj. Prva diskusija in predstavitev nove finančne perspektive je bila že opravljena in na tej diskusiji ni bilo zunanjega ministra, bil je gospod Koprol, ki tematiko očitno ni preveč dobro poznal. In Slovenija ni odreagirala na bistveno poslabšanje finančne pozicije, njene finančne pozicije za sedem let, ki jo je predlagalo luksemburško predsedstvo. Luksemburško predsedstvo predlaga, da se neto finančna pozicija Slovenije z 80 milijard zmanjša na eno milijardo. Zdaj smo lahko brali nekatere strokovnjake, ki pravijo, da tudi po najbolj optimistični varianti ne moremo biti v boljšem stanju kot 20 milijard na leto. To pomeni, da bi v sedmih letih izgubili 420 milijard. To je nedopustno in o tem moramo opraviti diskusijo v državnem zboru, in to nima nobene direktne zveze s črpanjem sredstev, o čemer je bilo sedaj govora. Pa tudi zato, da bi lahko o tem opravili diskusijo, je dobro to točko imeti in tam bomo lahko soočili poglede, predvsem pa razčistili nesporazume v zvezi s pravico do črpanja sredstev in dejanskim črpanjem. Vse te pravice so še vedno in vsa ta sredstva, o katerih ste govorili, se da v naslednjih dveh letih dejansko črpati. Torej apeliram, da to diskusijo opravimo in razčistimo te stvari, ki so nejasne, in pripomoremo k boljši poziciji Slovenije.
Hvala. Gospod Gantar.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Tudi sam bom podprl sklep, da se opravi razprava o naslednji finančni perspektivi. Poleg razlogov, ki so že bili navedeni, imam vsaj še en dodaten, recimo temu, ker je bil današnji dan bolj takšen, pedagoški razlog. Vsaj enega, če ne dva poslanca vladajoče večine bomo nemara celo naučili, da bo znal razlikovati med razpravo o naslednji finančni perspektivi po letu 2007 in razpravo o tem, kako se koristijo sredstva Evropske unije v proračunskem obdobju 2004-2006. Če bomo to dosegli in če bomo dosegli, da bodo ljudje razumeli, ko rečemo naslednja finančna perspektiva, o čem se razpravlja, bomo za vladajočo večino dosegli že velik dosežek in mislim, da je to tudi pomembno. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Sok.
Rekel bi samo to, da sem se v imenu poslanske skupine [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]]
Prosim, samo gospod Sok ima besedo! Prosim!
[[...]]da sem se v imenu poslanske skupine opredelil do predloga, ki ga je podal gospod Cvikl. Gospod Cvikl je podal predlog, da razpravljamo o minimalnih pogajalskih izhodiščih Slovenije. Sedaj pa kolegi, to je vaš predlog, sedaj pa govorite o vsem drugem. Če pa ste pripravljeni, da razpravljamo za nazaj, se strinjamo, lahko.
Hvala. Gospa Pozsonec.
Hvala lepa. Tudi jaz bom podprla ta predlog in sicer zato, ker zastonj čakamo obljubljena sredstva za nerazvito Prekmurje. V sosednji državi, v vseh vaseh in v vseh manjših mestih in vse povsod pišejo načrte, delajo programe in tudi ogromno denarja so iz evropskih sredstev pridobili. Ne vem, zakaj nismo mi.
Hvala. Gospod Moge.
Hvala lepa. Tudi jaz bom ta sklep podprl. Zdi se mi pametno, da enkrat v državnem zboru o tem spregovorimo. Večkrat sem že govoril o tem, da je Slovenija krap ali pa buhtelj, kakorkoli hočete, z marmelado samo v sredini, kar je potrdil tudi premier Janša, ko je bil v Mariboru. Je rekel, mi ne pojmujemo Slovenije samo kot Ljubljana z okolico in prav ta razprava tukaj o delitvi in politiki delitev kohezijskih sredstev je nam še kako pomagala tudi v tem, da bi lahko, ko bomo prešli tako daleč, da bomo enkrat sposobni v Sloveniji tudi odpreti drugo raven odločanja, da nam bo tudi ta reč prvič pomagala pri naših odločitvah. In drugič. Povedal je, gospod Janša v Mariboru, da če bomo zamudili določene stvari v zvezi s kohezijsko politiko, da bo to imelo za Slovenijo nepredvidljive strateške posledice. Torej govorimo o ogromnem kupu denarja, govorimo o tem, da gredo naši ljudje se o tem pogajati v Bruselj in zdi se mi pametno, da bi šli tudi tja, če se gredo pogovarjati, s popotnico državnega zbora, ne pa, da gredo v svojem imenu, kajti ob tem, če bodo neuspešni, bodo sami nosili vso breme te neuspešnosti, tako materialno kot tudi politično.
Hvala. Gospod Cvikl, vi ste že govoril v svojem imenu. Gospa Zalokar Oražem. V svojem imenu ste že govoril na začetku. Ne. Niste rekli, da boste govoril v imenu poslanske skupine. Ni posebne obrazložitve glasu predlagatelja. Gospa Zalokar Oražem, lahko obrazložite svoj glas. Prosim.
Hvala lepa. Finančna perspektiva 2007-2013 pa morda tudi črpanje kohezijskih in strukturnih sredstev je tema, o kateri mislim, da bi mi absolutno morali govoriti v parlamentu o njej. Ne nazadnje smo, mislim, da porabili skoraj cel dan za razpravo o tem, ali bo Slovenija prevzela predsedovanje Evropski uniji, kar je po moji oceni veliko manj pomembna tema, kot je ta. Ne nazadnje želim tudi reči, da se mi zdi, da si stališč in usmeritev v zvezi s tem nikakor ne more prilastiti samo ena stranka ali pa ena koalicija. Slovenci smo se za vstop v Evropsko unijo odločili plebiscitarno in jaz mislim, da imamo pravico vsi vedeti nekatere odgovore. Če je kakšna stvar zaupne narave, se pač lahko tudi seja v delu zapre. Vsekakor pa menim, da glede na to, tudi kakšen odgovor sem sama dobila na podobno zastavljeno vprašanje na prejšnji ministru Žagarju, medel odgovor, bled odgovor, brez kakršnihkoli zadev, v stilu, to je pač nekaj zaupnega, zaupajte nam in vse bo v redu. Glede na to, da pa danes slišim, da nekateri iz koalicije menijo, da pravzaprav Slovenija se tam sploh nima kaj pogajati, saj bo vse odločeno nekje drugje, se mi zdi, da to samo govori v prid temu, kako nujno je, da se o tem pogovorimo v parlamentu. Jaz zaenkrat še vedno ne vem, kakšno je stališče Slovenije, kako se bomo obnašali, kakšne regije bomo oblikovali, smo pa na robu. Smo na robu vsega ali nič in igramo loterijo, za katero mislim, da si je ne moremo dovoliti, da se tiče samo nekaterih posameznikov, ene stranke ali koalicije.
Hvala. Gospod Cvikl v imenu poslanske.
Hvala lepa, gospod predsednik. Vidim, da ste mi dali ustrezen čas. To, kar bom seveda povedal v imenu poslanskega kluba, je, da bomo podprli predlog, da razpravljamo o odgovoru ministra za finance na naslednje vprašanje. V magnetogramih in v mojem pisnem vprašanju je to bilo: "akšen je pomen zadnjega predloga luksemburškega predsedstva za nadaljnji razvoj Republike Slovenije?" In to je tisto, o čemer govorimo. Ali bo 80 milijard vsako leto denarja iz evropskega proračuna ali ga bo, tako kot je minister rekel, vsaj eno milijardo. In o tem govorimo. Minister za finance na to ni odgovoril. Osnovno, kar želimo zagotoviti za to razpravo, je, da se spoštuje zakon o sodelovanju med vlado in državnim zborom, kjer minister za finance kot vodja delovne skupine dobi navodila v državnem zboru in ta navodila posreduje dalje. Ni dovolj znotraj vlade pojasnjevati vladnim uslužbencem, zaposlenim v Bruslju, kaj naj govorijo. V Sloveniji podobno kot na Finskem in še nekaterih drugih državah imamo zakon o sodelovanju med vlado in državnim zborom. Ta zakon se krši. Mi smo nekajkrat na seji odbora za zadeve Evropske unije bili ali brez ministrov ali brez jasnih stališč. Minister za finance je seveda na moje vprašanje tukaj povedal isto, kar je povedal na zaprti seji odbora za zadeve Evropske unije. Prebral je isto gradivo, kljub temu da ima gradivo oznako "interno" in kljub temu da s tega gradiva ni bila umaknjena oznaka "interno". Lahko službe preverijo, če to želijo. Vendar je problem tega gradiva ta, da v njemu ni niti ene številke in da minister za finance, ki je vodja delovne skupine, ki ima številke, ker o njih celo v časopisih pišejo nekateri strokovnjaki, o tem v državnem zboru noče govoriti in zato, ker seveda imamo takšen odgovor ministra za finance in ker s takšnih odgovorom nisem bil zadovoljen, bomo seveda v poslanskem klubu LDS podprli, da vsaj na ta način pridemo do razprave o tem predlogu. In gospod Sok, ni vseeno, kakšno je stališče Republike Slovenije. Predvsem, zakaj ni vseeno - ker kdorkoli bo Slovenijo v nedeljo zvečer predstavljal, če bodo oni v Bruslju vedeli, da ima zadaj jasno stališče državnega zbora, ga bodo drugače razumevali kot pa, da je on nek pooblaščenec, ki je na ta ali oni način dobili pooblastila, mimo zakonodaje, ki velja v tej Republiki Sloveniji. Če menite, da ni potrebno, potem ukinite in spremenite zakon o sodelovanju med vlado in državnim zborom. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Zagorac.
Hvala za besedo. Spoštovani prisotni! Sam sicer ne bom ocenjeval modrosti vladnih poslancev, ampak ne nazadnje saj je v vašem interesu, da se opravi razpravo o tem, koliko sredstev bo pa Republika Slovenija dobila od Evropske unije. Ne nazadnje ste rebalans proračuna za leto 2005 bazirali, prihodke ste bazirali, predvsem na povišanju določenih davkov in pa pridobitvah sredstev iz Evropske unije. Kaj bo šele pri proračunu 2007, v kolikor boste še vi tisti, ki ga boste sestavljali, pa danes ne veste oziroma nočete izvedeti, koliko sredstev bo Republika Slovenija pridobila iz Evropske unije in kakšna je perspektiva vaše lastne vlade? Ne nazadnje tu smo poslušali številne stvari o transparentnosti te vlade. Jaz vam zagotavljam v Mariboru oziroma v našo regijo se hodite transparentno slikati. Jaz vam zagotavljam, da tudi v kolikor ta predlog podprete, bodo tu fotografi in se bo lahko vsa vlada transparentno poslikala, vmes pa še razložila, kakšna so tista sredstva, ki jih pričakuje iz Evropske unije, da bomo tudi opozicijski poslanci o tem seznanjeni. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Petek, izvolite.
Hvala, predsednik, za besedo. Torej tudi mene globoko presenečajo besede nekaterih poslancev iz koalicijskih vrst, ki tako pasivno, po moji presoji celo anemično, razmišljajo o nekem zelo, zelo usodnem obdobju, ki je pred nami. Kako lahko pride do besed, da smo mi tako mali, da pravzaprav o nas tako bodo drugi odločali, mi pa pravzaprav pri tem nimamo nobene [[...]] [[nerazumljivo.]] [[..]]
Gospod Petek, prosim obrazložite svoj glas, kajti poslanci vam ne morejo replicirati.
[[....]]zato bom svoj glas seveda dal za predlog, ki je ga gospod Cvikl predlagal, ker bom utemeljil to s tem, da mi ne odločamo samo o sredstvih, ki jih bo Slovenija dobila za ta namen, torej v tem mandatu te vlade in tega državnega zbora, ampak koliko bo sredstev za mandat naslednje vlade, za naslednjega državnega zbora in ne samo za to, koliko bo sredstev še tudi po 2013. letu, ko se bodo ta sredstva črpala. In še en argument. Ne govorimo samo o slovenskih sredstvih, govorimo to tudi o tem, koliko bo Evropa pravzaprav namenila za razvoj te Evrope, pa koliko bo namenila za to, da se nekatere pokrajine, regije v tej Evropi razvijejo hitreje, da pride torej tudi do lizbonske strategije, torej ne gre samo za naše vprašanje, za našo majhnost, gre za veliko Evropo, zaradi tega je moj glas glas podpore.
Hvala. Gospod Germič.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Tudi sam bom podprl predlog, da v slovenskem parlamentu čim bolj temeljito opravimo to razpravo. Kajti, ko spremljamo informacije in podatke, ki prihajajo v zvezi z vprašanji naslednje finančne perspektive, jo je seveda potrebno razumeti bistveno širše, kajti skozi finančno perspektivo za obdobje 2007-2013 gre pravzaprav za razpravo o politikah, ki se bodo vršile v naslednjem finančnem obdobju. Tako je tukaj zelo pomembno, kakšno bo stališče tudi Slovenije, recimo, do subvencij na področju kmetijstva, ki Slovenijo prav gotovo zelo zanimajo. Kajti zelo pomembno je vprašanje, v kakšnem deležu bruto proizvoda bo seveda sprejet sklep o naslednji finančni perspektivi. In seveda na eni strani imamo predlog šesterice in na drugi strani prav gotovo veliko predlogov drugih članic. In v nedavnem obisku predstavnikov finskega parlamenta je bilo postavljeno zelo zanimivo novinarsko vprašanje: "Zakaj Finska ne nastopa v okviru te šesterice, ampak je na strani majhnih držav?" In seveda je bil odgovor zelo zanimiv. Hkrati pa bi rekel, v diplomatsko noto zavit, kajti tudi Finci sami zelo v taktičnem smislu ustvarjajo pogajalsko pozicijo v Bruslju. In seveda takšno stališče Slovenije bi bilo dobrodošlo tudi v ustvarjanju podpore in koaliciji v okviru pogajanj v svetu in seveda izoblikovanje tistega predloga za aktivno vlogo Slovenije, ki je slovenski državi v prid. Seveda zato bom predlog za to razpravo tudi podprl. Hvala lepa.
Hvala. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 81 poslank in poslancev. Za je glasovalo 41, proti 39. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Glede 2. točke sporočam, da v skladu s 139. členom poslovnika bo državni zbor glasovanje o zakonu o prenehanju veljavnosti zakona o družbenem pravobranilcu Republike Slovenije opravil jutri. To je v sredo, 18.5.2005 po končani zadnji točki. Nadaljujemo s prekinjeno 3. točko dnevnega reda - obravnava predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o popravi krivic. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, v tretji obravnavi amandmajev ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o zakonu. Ob tem vas obveščam, da me vlada oziroma zakonodajno-pravna služba nista obvestili, da bi bil zakon neusklajen. Gospa Bebler.
Hvala lepa, gospod Cukjati. V imenu poslanske skupine LDS bi sporočila naše stališče oziroma ga obrazložila. Evropa vztraja na spoštovanju človekovih pravic in na priznanju krivde in popravi krivic. Republike Slovenija je kot demokratična in pravna država rešila omenjene probleme, in sicer z razčiščevanjem krivic, ki jih je povzročil povojni režim, in s popravo teh krivic s sprejetjem zakona o popravi krivic, ki je prizadetim omogočal, da si v osmih letih pridobijo zadoščenje za povzročene krivice. Zato nasprotujemo rešitvam tega predlaganega zakona o popravi krivic. Poslanski klub LDS nikoli ni nasprotoval popravi krivic, saj je poplačilo po vojni storjenih krivic uzakonila ravno vlada, v kateri je LDS sodelovala. Nasprotujemo pa podaljševanju osemletnega roka za vlaganje zahtev, saj se bodo za slednje odločali predvsem tisti, ki zahtev do sedaj niso vložili, ker bi bile njihove zahteve zavrnjene, ob nastopu nove oblasti pa upajo na ugoden razplet, seveda ne na podlagi dejanske upravičenosti, ampak politične kompatibilnosti ali pa dediči, ki so doslej niso mogli računati na zajetnejše finančne ugodnosti. Prav tako rešitve prinašajo nepredvidljive finančne posledice, ki jih predlagatelj ni znal ali pa celo ni hotel vsaj okvirno oceniti. Zato poslanski klub tega zakona ne podpira.
Hvala. Gospod Peče.
Po oceni poslanske skupine gre z uveljavitvijo tega zakona za uveljavitev dvojnih meril. Prvič, kar se tiče prve kategorije, v katero se uvrščajo tisti, ki so spoštovali merila in kriterije, predvsem pa terminskost vlaganja vlog, in tisti, ki tega niso spoštovali. Kar pa je po naši oceni, vsaj po oceni poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke najhuje, je to, da so vojni invalidi v vojni za samostojno Slovenijo dobili rok izključno dveh let in so tovrstne pavšalne ocene, prvič, v smislu dvojnih kriterijev, drugič v smislu razvrednotenja osamosvojitvene vojne, nesprejemljive. Zato v poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke ne moremo podpreti tovrstnega predloga zakona. Hvala.
Hvala. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 33. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 33.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 4. točko dnevnega reda - to je z obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovah. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, v tretji obravnavi amandmajev ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o zakonu. Ob tem vas obveščam, da me vlada oziroma zakonodajno-pravna služba nista obvestili, da bi bil zakon neusklajen. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 79, proti nihče. [[Za je glasovalo 79.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 5. točko dnevnega reda - obravnavo predloga zakona o spremembi zakona o policiji. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, v tretji obravnavi amandmajev ni možno vlagati. Zato prehajamo na odločanje o zakonu. Ob tem vas obveščam, da me vlada oziroma zakonodajno-pravna služba nista obvestili, da bi bil zakon neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 74, proti nihče. [[Za je glasovalo 74.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. Nadaljujemo s prekinjeno 7. točko dnevnega reda - obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o osnovni šoli. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženem amandmaju. Gospod Cvikl, boste obrazložili svoj glas? V imenu poslanske skupine? Gre za amandma k 1. členu. V svojem imenu. Izvolite.
V svojem imenu bom, kot sem že prej razpravljal, ta amandma podprl, ker ta amandma omogoča vsaj minimalno izbiro otrokom. Upam, da ste poslanci in poslanke opravili kratek pogovor s svojimi otroki o tem, ali bi to podprli ali ne. Mislim, da je prav imeti izbiro otrok, in je prav, da podpremo amandma, ki omogoča, da je ta zakon namenjen pravicam in je namenjen otrokom, ne pa neki kontroli učiteljev. Hvala.
Hvala. Gospa Potrata, izvolite.
Poslanska skupina Socialnih demokratov bo podprla vloženi predlog amandmaja. Ne vidimo, da bi predlagana sprememba v celoti lahko popravila tisto, kar je v 1. členu predlaganega zakona izpuščeno. Bo pa vsaj omogočila, da bodo otroci v devetem letu pri nacionalnem preizkusu znanja lahko po svoji presoji izbrali predmet, za katerega menijo, da so pri njem dobri. To bo torej omogočilo razvijati pozitiven odnos do šole in hkrati omogočilo tudi presoditi, do katerega nivoja so se učenci pri osvajanju znanja dokopali. Seveda pa to utegne imeti še dodaten pozitiven učinek, kajti odločitve zagotovo ne bodo usmerjene samo k enemu predmetu na leto, ampak bodo želje razpršene, to pa pomeni, da se bo šolsko delo čez leto odvijalo normalno in ne bo podrejeno enkratni izbiri predmeta. Hvala.
Hvala. Prosim poslanke in poslance, ki se prijavljajo k obrazložitvi glasu, da tisti, ki želijo obrazložiti glas v imenu poslanske skupine, to na začetku svojega nastopa jasno povedo. Gospod Gulič.
Spoštovani gospod predsednik, cenjene kolegice in kolegi! O tem smo danes sicer že veliko govorili, ampak glede na to, da vendarle še vedno ni jasno, da gre pri tem amandmaju za pomembno zadevo, da gre za kanček svobode, ki jo lahko otroci dobijo - to je na eni strani tehtnice - na drugi strani pa je udobnost, recimo gospoda ministra, je potem jasno, da bo potegnila, kar se tiče mojega glasu, tehtnica na stran otrok. Na stran otrok zaradi tega, da bodo lahko v tej šoli izkazali svojo sposobnost, svoje želje in svojo zmožnost pokazati se tam, kjer so najboljši. Na drugi strani je pa seveda to, da se nekaj ne da, da bi bilo prezapleteno in prekomplicirano. Zato so pač ministri in ustanove, ki take zadeve počnejo in ne vem, zakaj bi jim življenje napravili še mi udobneje, kot je že.
Gospod Gaber, izvolite.
Najlepša hvala, gospod predsednik. Liberalna demokracija Slovenije bo to dopolnilo podprla iz že omenjenih razlogov in predvsem še zaradi enega, na katerega bi želel posebej opozoriti. Če podpremo to dopolnilo, s tem dajemo možnost tudi predlagatelju, da za tretjo obravnavo dopolni oziroma skupaj dopolnimo 1. člen in s tem strukturo zakona tako, da bodo odpravljene nekatere nedomišljene rešitve, ki so sedaj predlagane v tem zakonu. Tudi če se bo koalicija odločila, da te možnosti ne bo sprejela v nadaljevanju, bo sedaj dobila s podporo tem amandmajem vsaj možnost za dodaten premislek. Mi bomo tudi zato to dopolnilo podprli.
Hvala. Gospa Žgajner Tavš.
Hvala lepa. Jaz bom govorila v imenu poslanske skupine. Amandma, ki ga je vložila poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke, je jasen. Pravzaprav še enkrat bi rada v tem trenutku poudarila, da me resnično čudi tisto, kar smo danes slišali v razpravi. Malokdo dejansko ve, kaj sam zakon prinaša in kaj želimo z amandmajev v Slovenski nacionalni stranki pravzaprav popraviti oziroma preprečiti. Rada bi še enkrat izpostavila, da je funkcija ministra politična funkcija, vsebina predmetov pa naj se pripravi izključno na podlagi strokovnega vidika. In to minister s predlogom zamegljuje, po drugi strani pa so imeli učenci že sedaj možnost, da izbirajo in naj to možnost konec koncev tudi ohranijo. Ne nazadnje je to smiselno tudi zaradi namena, ki ga minister razlaga v okviru zakona oziroma konkretno tega člena. Nacionalno preverjanje znanja po devetletki naj bi bilo obvezno, vendar naj bi služilo zgolj za to, da dobi učenec nekakšen, bom rekla, "feed back" oziroma povratno oceno o tem, koliko zna in kakšne so pravzaprav njegove sposobnosti tudi in predvsem v tisti smeri, ki učenca posebej zanima. Moram pa omeniti tudi, da me pravzaprav minister v obrazložitvi ni prepričal. Ne nazadnje tudi odgovorov, ki smo jih v Slovenski nacionalni stranki izpostavili v obrazložitvi, minister ni podal. Rada bi izpostavila še eno pomembno zadevo, ki je pravzaprav tudi pomembna zato, da strokovno, odločimo o amandmaju. Minister v roku 20-ih minut reče, prvič, "amandma Slovenske nacionalne stranke poruši cel koncept zakona in reforme šolstva," v naslednji minuti oziroma v teh 20-ih minutah pa je naslednji njegov stavek, "če ta amandma sprejmemo, ne naredimo nič." Res zanimiva, pa vendar čisto prazna nestrokovna obrazložitev spoštovanega ministra Zvera.
Hvala. Gospa Zalokar Oražem.
Hvala lepa. Amandma bom podprla. Govori o tem, da bi tretji predmet ostal zares izbirni predmet, in to izbirni predmet za učence in ne izbirni predmet za ministra in njegovo vsakokratno komisijo, ki bo seveda pustila učence dolgo časa v popolni nevednosti, kateri bo ta izbirni predmet. To se mi zdi še dodatni problem pri vsem tem, kar bo pomenilo, da se vse leto ne bo vedelo, kateri bo od teh predmetov izbran kot izbirni. Zdi se mi, da tu minister ni konsekventen sam s svojimi izjavami. To je odmik od sproščene šole, ki si jo želi, to je odmik od samostojnosti učencev, odmik od upoštevanja njihovih želja in njihovih interesov, kajti prav gotovo bi učenci ob tem izbrali predmet, ki bi bil zanimiv tudi z vidika njihovega nadaljnjega šolanja, pa bo to morda po izbiri nekoga tretjega, po izbiri države predmet, ki bo daleč od tega, kar bo [[...]]
Prosim, nekoliko več miru, samo gospa Zalokar besedo.
[[...]]povezano z njihovim nadaljnjim šolanjem. Zdi se mi, da je slabo. Bojim se pa tega, da bomo počasi, tako kot je napovedano, prišli do tega, da bo ta izbirni predmet najbrž že zelo kmalu verouk in takrat bodo najbrž nekateri zelo srečni.
Gospod Lahovnik.
Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci! Možnost izbire je v neki odprti, svobodni demokratični družbi vrednota, ki jo je potrebno braniti. Kot liberalec bom seveda podprl ta amandma, ki poskuša popraviti, kar se popraviti pri tem zakonu sploh da. Ne vem, kdo se boji možnosti izbire, da bi otroci lahko izbirali. Ne vem, kdo se boji tega, da bi se odločanje prepustilo staršem in otrokom. Zakaj zopet uvajamo nek koncept, kjer bo nek minister, ki je tudi politična figura, kot nek "dens ex machina" - bog od zgoraj, določil, kaj je prav in kaj je narobe. Za kaj se bo odločil namesto otrok in staršev.
Prosim mir. Gospod Lahovnik ima besedo.
Hvala lepa. Treba je poudariti, da je možnost izbire zagotovljena tudi v univerzitetnem študiju, da se ta študij spreminja v večjo možnost izbire, da čim bolj poudarjamo kreditni študij. In ne vem, zakaj bi ob koncu devetletke to preprečevali otrokom in staršem, tisti minimum, kot sem dejal, vsak liberalec bo podprl, vsak, ki ima nekaj svobodomiselnega duha, to možnost izbire in zaupal otrokom in staršem. Hvala.
Gospod Sajovic, izvolite.
Hvala lepa, gospod predsedujoči, prisotne in prisotni! Predlog kolegov iz Nacionalne stranke bom z veseljem podprl, ker je to predlog, ki zaupa našim staršem in našim otrokom, da se bodo prav odločili. V nasprotju s tem, kar sem pred mesecem slišal v večernih urah na radiu Ognjišče, ko je bilo rečeno, da poteka vzgoja otrok tako, da je v enem kotu palica, v drugem pa razpelo. To se mi zdi slabo, ker se iz kota ni nikamor umakniti, tudi nikamor napredovati. Želim pa, da ima vsaka soba vsaj štiri vogale in da so na nasprotni strani velika svetla vrata, ki omogočajo možnost izbire, kot pravi pesnik, da bodo otroci tja našli pot, kjer si prosto voljo, vero in postavo.
Hvala. Gospod Peče.
Spoštovani prisotni! Danes smo v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke skušali v okviru točke glasovanj preprečiti politizacijo privatizacije in sedaj poskušamo preprečiti politizacijo šolstva. Po naši oceni, torej po oceni poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke je pritlehno in nevredno celo politike vladajoče večine dopustitev možnosti [[...]]
Prosim tišina.
[[..]]dopustitev možnosti, da se vključi program ene izmed vladajočih strank v šolski sistem. Po naši oceni graditi prihodnost države oziroma prihodnost pridobivanja volilnih glasov izključno na programih političnih strank je, še enkrat se bom ponovil, nevredno in pritlehno celo za največjo politično stranko. Dopustimo šolstvu svojo pot, dopustimo šolstvu stroko in poskušajmo vsi skupaj umakniti politiko s tega področja. Temu je namenjen amandma Slovenske nacionalne stranke. Hvala.
Hvala. Gospod Moge.
Predsednik, hvala lepa. Tudi sam bom ta amandma podprl, saj prinaša izredno velike koristi tako otroku, ki lahko izbira, prinaša velike koristi tudi družbi, kajti to je kvaliteten model, prinaša pa nekaj dela ministrstvu več, kot če bi imeli samo en predmet. Mislim, da bi se na ministrstvu morali znati potruditi, da bi otrokom nudili to, za kar smo se deklarirali, da bomo na znanju temelječa družba. Mislim pa, da če tega ne sprejmemo, da bomo otroke stisnili v hudo stresno situacijo. Zakon, kakršen je sedaj, predvideva namreč to - sedaj si pa zamislite - namesto, da bi se v zadnji triadi za predmet pripravljali, bo minister izmed vseh predlogov za te predmete izbral meseca marca ta predlog, junija bodo pa otroci te stvari pisali. Mislim, da je to s pedagoškega gledišča nesprejemljivo in tudi nesprejemljivo s področja kvalitete, zato vas prosim, da ta amandma podprete in poskušajmo do tretje obravnave najti še kakšno solucijo, ki bi izboljšala ta zakon vsaj v tej točki, ker je v tej točki izrazito nenaklonjen otrokom.
Hvala. Glasujemo. Glasujemo o amandmaju Slovenske nacionalne stranke k 1. členu. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 36, proti 44. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo sprejetih amandmajev, v tretji obravnavi amandmajev ni možno vlagati. Zato prehajamo na odločanje o zakonu. Ob tem vas obveščam, da me zakonodajno-pravna služba oziroma vlada nista obvestili, da bi bil zakon neusklajen. Zato glasujemo o zakonu. Potrata, želite obrazložiti glas v imenu poslanske skupine? Ja, izvolite.
Poslanska skupina Socialnih demokratov ne bo podprla predlaganih sprememb in dopolnitev zakona o osnovni šoli. Pa ne, da bi bili načelno proti temu, da je treba v kakšen zakon tudi poseči s spremembami. Nasprotujemo pa načinu, na kakršnega so bile spremembe vložene. Nasprotujemo skrajšanemu postopku, ki ni omogočil široke razprave o predlaganem zakonu, ki ni bil pospremljen na matičnem delovnem telesu s strani predlagateljev z ustreznimi pojasnili in smo sedaj slišali, da so celo sindikati nastopali na matičnem delovnem telesu. Za Socialne demokrate je partnersko dogovarjanje temeljna sestavina sprejemanje kakovostnih odločitev. SVIZ je reprezentativni sindikat, ki je odprto povedal, kje je soglasje in kje v učiteljskem sindikatu soglasja za predlagane spremembe ni. Vsekakor je treba oporekati temu, da je bilo treba sprejeti zakon tako na hitro, ker ni bilo drugega izhoda. Ampak rada bi opozorila, da je bil v tem državnem zboru že tudi citiran tale navedek, "kjer je volja, je pot" in če bi ministrstvo za šolstvo in šport v resnici želelo prisluhniti predlogom strokovne javnosti in pri tem tudi uvideti, da stroka na predlagane spremembe res, da ne gleda enovito, da pa večinsko opozarja na neustreznost predlaganih rešitev, potem bi ministrstvo, upam, da vsaj na redni postopek pristalo, če ne bi predlagalo enoletnega odmika veljavnosti zakona. Žal se nič od tega ni zgodilo. Bili smo priča tudi arogantnosti take stopnje, da so se nekateri sklicevali na mnenje stroke, česar potem v sredstvih javnega obveščanja ni bilo mogoče zaslediti. Razlogov za nepodporo temu predlogu zakona je torej veliko. Nasprotujemo mu v imenu priprave kakovostnih rešitev, ki bi doživele v stroki konsenz. Hvala.
Hvala, gospe Potrati. Poslanke in poslanci, prosim zdržite še malo in nekoliko več miru privoščite tistemu, ki obrazloži svoj glas. Gospod Barovič.
V imenu poslanske skupine Slovensko nacionalne stranke javno izjavljam v opomin vseh, da Slovenska nacionalna stranka tega zakona ne bo podprla in se odreka vse odgovornosti do posledic tega zakona. Hkrati ocenjujemo, da na osnovi 7. in 57. člena ustave lahko ocenjujemo, da je bila kršena ustava. Mi ne bomo za to, da bomo proizvajali "cyber" otroke, nikdar in nikoli. Odvzeta je bila ena temeljnih pravic odločanja, odločanja otrok samih, kaj bodo delali, kaj se bodo učili in kako se bodo seveda vključevali v učni in delovni proces. Slovenska nacionalna stranka odločno nasprotuje sprejemu tega zakona.
Hvala. Gospod Gulič.
Spoštovani gospod predsednik, cenjene kolegice in kolegi! Ko amandma ni bil sprejet, je jasno, da je nastala zaradi tega v zakonu še ena velika vrzel, in sicer možnost gospoda ministra, njegova diskrecijska pravica, da uvede skozi to vrzel pravzaprav karkoli hoče. Vseh 15 predmetov na osnovi šoli seveda je enakovrednih. Po tej logiki je jasno, da bo stroka lahko vsakič zagovarjala tistega, ki ga bo izbral gospod minister. Druga možnost, ki je seveda tudi verjetna je da se bo tudi tukaj zgodila singularnost, ki se dogaja v tem parlamentu, in sicer ta, da bo vsako leto izbral isti predmet, sicer vse drugo ne bi imelo smisla, ker ne bi prišlo ne do sinhrone ne do diahrone primerjave. To je eden od razlogov, zakaj bom glasoval proti. Drugi razlog, ki je tudi pomemben, je pravzaprav po trinajstih letih ukinjanje zunanjega preverjanja znanja, ki onemogoča zdaj primerjavo med posameznimi učitelji, primerjavo med dijaki posameznih šol in dober vpogled staršev v znanje svojih otrok tja do tretjega razreda osnovne šole. Tam v šestem bo že težko popravljati vse tisto, kar bo zamujeno. In tretji razlog je pa tisti, ki se je tako mimogrede pravzaprav kazal, da bi se splačalo ukiniti tudi maturo pa še kakšno reč. Spet vse samo za udobje. Za udobje in pa seveda mogoče za kakšno nižjo ceno česa. Šolstvo je preveč resna stvar, da bi se z njo hecali. Resno mislim.
Hvala. Gospod Moge.
Govoril bom v imenu poslanske skupine, gospod predsednik. V Liberalni demokraciji po tem dogodku, ko smo glasovali o amandmaju, zakona ne bomo podprli iz sledečih razlogov. Prej smo že omenili, da je ta zakon popolnoma v nasprotju z mnenjem velikega dela strokovne javnosti. Drugič, minister na naša vprašanja ni dal skoraj nobenih odgovorov. Recimo, ni povedal, kako bomo za prehod uporabljali točke, dosežene pri nivojskem pouku, kaj bo s prehodom, tega nihče iz njegovih besed ne ve. In tudi odgovori so bili tako zmedeni, da na vprašanja, ki so imela svojo težo, s te strani ni bilo danih odgovorov. Spoštovane kolegice in kolegi, opozoril bi še na naslednje. Kot veste, je premier Janez Janša za to govornico ponujal roko sodelovanju z opozicijo. To ponujeno roko smo hoteli izkoristiti, že pri postopku pa je bila zavrnjena. Potem smo v Liberalni demokraciji poskušali s svojimi amandmaji izboljšati tekst zakona in glej ga, zlomka, vsi po vrsti so bili zavrnjeni. Poskušali smo tudi s tem, da bi podprli amandma Slovenske nacionalne stranke, ampak smo tudi tu s strani pozicije dobili klofuto z leve in desne. Spoštovani kolegi, zavedajte se, da se s sprejemom tega zakona igramo z nacionalnim interesom. Po mojem globokem prepričanju, ker sem celo življenje delal v šolstvu, počnemo tudi to, da razbijamo to šolsko zakonodajo. Kdor bo glasoval za, naj prevzame vso odgovornost nase. Na koncu bi rekel tole. Tudi to, kar nam je primer gospod Janša za tem govorniškim odrom govoril, o sodelovanju, vidimo, da je bila sama neresnica, da so bile same prazne besede, in da po mojem mnenju za njega velja, "ljubezen velika na koncu jezika, sredi srca pa nič ne velja".
Hvala. Gospa Zalokar Oražem. Prosim, tišina! Prosim, gospa Zalokar Oražem ima besedo.
Zakona ne bom podprla, kajti je samo eden v vrsti tistih zakonov, ki jih vlada in njeni ministri po tekočem traku in popolnoma brez sramu prinašajo v parlament ne da bi opravili predpripravo sprememb strokovne razprave, širše razprave, da bi upoštevali mnenja tudi drugih. Tako je bilo včeraj z zakonom o RTV-ju, tako je danes s tem zakonom, tako bo očitno jutri z zakonom o notariatu in o spremembah na področju zdravstva. Prav. Takšno pot so pač izbrali, za take stvari podpore biti ne more. Seveda so to tudi slabo pripravljeni zakoni. Ob tem, ko ta zakon ukinja preverjanje znanja na nacionalni ravni, zunanje preverjanje znanja, ki je enako za vse, nismo dobili danes nobenega jasnega in natančnega odgovora, nobenih pojasnil, na kakšen način pa bodo oblikovana merila za izbor učencev ob vpisu na srednje šole. Bodo to ponovno sprejemni izpiti, ki so pravzaprav nekaj, za kar bi lahko rekli, da gremo iz dežja pod kap, in smo jih že poznali? Bodo to neka večletna udejstvovanja v krožkih, ki se bodo štela in zaradi katerih bodo učenci dobivali dodatne točke za delo v športnih ali kulturnih dejavnostih? Bo to obiskovanje kakšnih posebnih predmetov, ki bodo na ta način nagrajena? Skratka, to naj bi bilo prepuščeno prosti presoji, šolam samim ali pa nekim nedorečenim zadevam. Tako nedorečenih reči, ko danes nimamo teh odgovorov, absolutno v tem parlamentu, mislim, da ne moremo in ne smemo podpreti brez slabe vesti. Zato tega zakona ne morem podpreti. Upam pa, da se predlagatelji zavedajo, kako zelo se jim bo verjetno v prihodnosti ta odločitev maščevala.
Hvala. Gospod Germič.
Hvala za besedo. Ko smo obravnavali poročilo Timss, je bilo iz koalicijskih vrst jasno slišati, da je treba spremeniti koncept devetletke. Seveda sam sem zagovornik sprememb takrat, ko so potrebne in ko so spremembe utemeljene na strokovnih temeljih, na podlagi široke razprave. Danes obravnavamo zakon, ki nima nobenega od teh elementov, razen tega, da smo se zelo segmentarno lotili sprememb enega koncepta izobraževanja na primarni ravni. Seveda danes ni bilo odgovora, zakaj ukinjamo eksterno preverjanje znanja po prvi triadi, kljub temu, da je večina ali pa je velika večina tako staršev kot otrok s tem prostovoljno vključenih. Sam imam sina, ki je ravnokar pred dnevi to opravil. Izkušnja naše družine in njega samega pri tem je bila zelo pozitivna. Seveda želim si, da bodo starši in družine takšne pozitivne izkušnje deležni tudi v prihodnje. Nikakor ne razumem argumenta, da je potrebna odločitev za tretji predmet s strani ministra za eksterno preverjanje ob zaključku izobraževanja. In še bolj vodeni obrazložitev, da je treba odločitev o tem, kdaj bo znan ta predmet, držati čim bolj v tajnosti zato, da se bodo učenci čim dlje učili. Če bodo to pristopi za to, da se bodo učenci učili v osnovnih šolah ali dijaki v srednjih šolah, potem seveda to ni pravi pristop. In seveda signali na ta način niso pravi. Zato sam, glede na zelo neutemeljene rešitve v tem zakonu, teh rešitev ne bom podprl. Hvala lepa.
Gospod Zagorac.
Hvala za besedo. Glede na to, da ni bil podprt amandma Slovenske nacionalne stranke, mislim, da je vladajoča koalicija širom odprla, bom rekel, stranska vrata, ker za glavna niso imeli dovolj korajže, da bi jih tukaj predstavili za uvedbo mogoče enega novega predmeta. Za danes je to še ministrova volja, kateri bo ta tretji predmet, vemo pa vsi, da v roku leta, dveh bo ta predmet postal stalnica. Ko je minister v svojem nastopu, v svoji končni obrazložitvi povedal, da še ni končana reforma osnovnega šolstva, se bojim, da bo naslednji predmet, s katerim bo minister Zver prišel za to govornico, tudi izbira, ministrova izbira za drug predmet. Pa bo ostala slovenščina edini določen predmet, minister bo pa izbiral še drugega. Bojim se, da bo naziv tega predmeta politična kalkulacija Slovenske demokratske stranke. Tega se bojim. Zgodila se je politizacija šolstva, zato tega zakona, tako kot je že kolega Barovič povedal, ne bom podprl. Hvala.
Hvala. Gospod Prijatelj.
Hvala spoštovani predsednik. Spoštovane kolegice, kolegi! Prej sem govoril in pozval seveda vse kolege in kolegice, naj z razumnostjo podprejo naš amandma, ker je dober, ker govori o tem, da o tretjem predmetu ne bi smel odločati človek, ki sedi na politični funkciji. Ker ta amandma ni sprejet, lahko rečem, da čevlje v tem primer ne bo sodil "kopitar". Skrbi nas, da ta skrb ni prisotna pri DeSUS-u, ki bi moral skrbeti za mlajšo populacijo, izidi glasovanja kažejo na to. Seveda tak zakon, ki ga imamo sedaj pred sabo, ni dober, zato bom glasoval proti takšnemu zakonu. Hvala.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti 33. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 33.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 8. točko dnevnega reda - obravnava predloga zakona o dopolnitvi in spremembi zakona o praznikih in dela prostih dnevih v Republiki Sloveniji. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o dopolnitvi in spremembi zakona o praznikih in dela prostih dnevih v Republiki Sloveniji, skrajšani postopek, ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Gospod Bevk, želite obrazložiti glas? Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Spoštovani zbor! Obrazložil bom stališče v imenu poslanske skupine Socialnih demokratov. Naša poslanska skupina sklepa matičnega odbora ne bo podprla. S predlaganim amandmajem smo želeli doseči, da se ob vseh omenjenih in ne omenjenih dogodkih, ki so pomembno vplivali na obstoj slovenskega naroda, spomnimo na plebiscitarno odločitev in tako povežemo dan samostojnosti z dnevom enotnosti. Na ta način bi se oddolžili vsem našim prednikom, ki so upali sanjati o zedinjeni Sloveniji in ki so s svojim delom in tudi življenjem omogočili, da smo danes ponosen in priznan narod v Evropi in svetu. Ker danes zakonu in našemu amandmaju najbrž ne bo prižgana zelena luč in glede na namero vlade, da pripravi svoj zakon, in če bo smiselno povzela naš predlog o dnevu samostojnosti in enotnosti, smo Socialni demokrati pripravljeni svoj zakon umakniti iz parlamentarne procedure in podpreti vladno rešitev. Posebej še zato, ker je to v svojem govoru 9. maja napovedal tudi predsednik vlade. Navajam njegovo trditev: "Drži trditev, da je trenutek največje slovenske enotnosti plebiscit za samostojno Slovenijo. V tem smislu bi veljalo ustrezno dopolniti ime državnega praznika, dneva samostojnosti." [[Konec navedka.]] Danes pa bomo v poslanski skupini Socialnih demokratov glasovali proti sklepu matičnega odbora. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Džuban.
Hvala lepa, gospod predsednik. Bil sem eden od predlagateljev, ki bi želeli, da se praznuje tudi priključitev Prekmurja k matični državi Sloveniji. In skozi to rešitev, ki se nam pri glasovanju tega predloga matičnega delovnega telesa ponuja, mislim, da se ta želja ne bo uresničila. V slovenski javnosti, priznajmo, ne bomo poželi velikega uspeha s takšnim in drugačnim uzakonjanjem praznovanj še naknadno, sploh pa, ker gre za dva praznika, ki ne bi bila dela prosta dneva. Kljub vsemu, če karkoli uzakonjamo, moramo vedeti, kaj uzakonimo in kaj bomo praznovali. In ta zakon, ki je v postopku, mislim, da je osnova, da bi lahko potem tudi dorekli, ali bomo Primorsko in Prekmurje praznovali z nekim datumom. V Prekmurju nismo imeli dilem, kot so bile v nasprotnem primeru, čeprav zgodovinsko gledano, je serija dogodkov, ki bi jih lahko ob priključitvi Prekmurja praznovali. Vendar v nekem splošnem prazniku, ki naj bi bil neki konsenz, seveda ta zadeva ne bo razvidna in mi tudi osebno neka druga rešitev ne ponuja prave rešitve glede tega praznika priključitve Prekmurja, zaradi tega sem še vedno za rešitev, ki jo imamo danes na mizi, in nasprotujem predlogu matičnega delovnega telesa. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Zagorac.
Hvala za besedo. Spoštovani prisotni. V Slovenski nacionalni stranki bomo seveda nasprotovali sklepu matičnega delovnega telesa. Po našem prepričanju gre za zakon, ki je bil, kot je še vedno, kvalitetno pripravljen in po našem prepričanju bi lahko danes državni zbor Republike Slovenije posvetil določeno spoštovanje tako Primorcem ob priključitvi Primorske k matici Sloveniji kot tudi vsem Slovencem s tem, ko smo se 23. decembra odločili za samostojno in neodvisno državo. Vlada, če ima resno intenco pripraviti svoj zakon, ki naj bi po njihovem prepričanju celostno obravnaval problematiko praznikov, je imela možnost, tako kot vse poslanske skupine, in moram reči, da nekatere tukaj prisotne so to izkoristile, amandmirati predlagani zakon, če je vlada prepričana, da je še kakšen drug datum primeren za praznovanje. Očitki vlade o tem, da bomo v Slovenski nacionalni stranki povzročili s tem določene finančne posledice za državni proračun, so smešni, kot smo povedali. Naš namen je bil ta dva datuma označiti za praznik in ne za dela proste dneve. Je pa res še en razlog, zaradi katerega bomo glasovali proti sklepu matičnega delovnega telesa. To pa je uvajanje neke nove dimenzije pri pripravi in sprejemanju zakonov, ki jih ta vlada predlaga. To je dimenzija, upoštevanje oziroma delanje javnomnenjskih raziskav o tem, ali se določen zakon splača ali se določenega zakona ne splača vložiti v parlamentarno proceduro. Mislim, da bo ravno takšen način dela nove vlade, kot je predstavnik vlade povedal na matičnem delovnem telesu, prinesel negativne finančne učinke za državni proračun in ne zakon, kot ga je predlaga Slovenska nacionalna stranka. Bom pa z veseljem spremljal, kakšna bo vsebina vladnega predloga zakona, ki ga bomo, upam, da dobili v kratkem, ker mislim, da se v svojem bistvu ne bo razlikoval od predloga, ki ga imate danes pred seboj in da bo v bistvu predstavljal samo slabo kopijo tega, kar smo v Slovenski nacionalni stranki predlagali. Hvala lepa.
Hvala. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti 25. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti 25.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. Zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda . Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda - z drugo obravnavo predloga zakona o poroštvu Republike Slovenije za kredite Narodne in univerzitetne knjižnice, najete za financiranje izgradnje Univerzitetne knjižnice v Ljubljani. Prehajamo na odločanje o naslednjem sklepu. Predlog zakona o poroštvo Republike Slovenije za kredite Narodne in univerzitetne knjižnice, najete za financiranje izgradnje Univerzitetne knjižnice v Ljubljani, druga obravnava, ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Gospod Potrč, izvolite.
Hvala lepa. V imenu poslanske skupine Socialnih demokratov izjavljam, da predloga sklepa matičnega delovnega telesa ne bomo podprli. Rad bi vam pojasnil, da smo tudi poslanke in poslanci Socialnih demokratov bili nezadovoljni, da je do predloga zakona prišlo najprej v prejšnjem in sedanjem mandatu pozno, vendar iskale so se ustrezne rešitve. Veliko je bilo različnih pogledov in na koncu je bilo ugotovljeno, da proračun države še dolgo časa ob vseh ambicijah ne bo imel na razpolago vseh sredstev, s katerimi bi lahko tudi iz dveh ali treh ministrstev v roku dveh, treh let zagotovil financiranje v celoti in da je zato najetje kredita s poroštvom najcenejša in najboljša rešitev. Tudi če jo bo plačal na koncu proračun, kar je velika verjetnost, jo bo plačal v daljšem obdobju, ko bo Narodna in univerzitetna knjižnica skupaj z interesi centralno-tehnične in s filozofsko fakulteto že dolgo časa uresničevala svoje poslanstvo. Zato gospe in gospodje, ne si delati utvar, da je to nesprejemljiva solucija, ne si delati utvar, da bo kdajkoli ali pa zelo težko mogoče vsa ta sredstva zbrati in ne si delati utvar, da investicija ni preverjena. Vladna komisija, v kateri so bili strokovnjaki, jo je z vseh vidikov preverila in če boste vi to delali sedaj v naslednjih šestih mesecih, bom res iskreno vesel, če se bo to novembra v proračunu lahko pokazalo, kakor nočem reči, da morda danes še ne verjamete. Vse to bi se pa dalo zagotoviti tudi prej, če bi bili pripravljeni glasovati za to, da je zakon primeren in bi zavrnili predlog sklepa matičnega delovnega telesa, nato se pa potruditi, da najdemo ustrezno rešitev za investicijo, za katero ste v en glas, verjamem, da iskreno, rekli, da veste, da bi jo že zdavnaj morali imeti, posebej pa, da jo moramo začeti graditi vsaj v naslednjem letu. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Širca.
Hvala lepa. Tudi Liberalna demokracija nasprotuje takemu sklepu, ki postavlja vse skupaj v dvom, ali bomo vseh strank prioritetni projekt lahko uresničili ali ne. Podpisniki smo s tem predlogom ponudili neko možnost, ki bi olajšala končno izgradnjo narodne in univerzitetne knjižnice, ki zahteva ogromno sredstev, več kot 14 milijard in pol. Vemo, da s samim proračunskim financiranjem na način, kot je potem vlada obrazložila, da bi to želela, ni mogoče tega izpeljati. Zaradi tega je bilo poroštvo ponujeno, ta način ponujen, in je bil tudi zavrnjen. Ker pa predpostavljamo, da ima vlada drugo rešitev, pričakujemo to rešitev. Vendar pa moramo povedati, temeljni zakonodajni kamen iz leta 1994 je bil položen, iskale so se možnosti, marsikdo je v tem času imel figo v žepu, ampak hkrati vemo, da je tudi marsikaj bilo v tem času narejenega. Pridobljena so bila zemljišča, ki takrat še niso omogočala gradnje, sanirana je bila arheologija, ki takrat še ni omogočala gradnje, in denacionalizacijski postopki so se reševali in so tako rekoč rešeni. 5 milijard je bilo do sedaj v tem času vloženih ne samo v pridobitev lokacije, ampak tudi v sanacijo sedanjih spomeniško varovanih objektov, ki pač potrebujejo vzdrževanje. Vsi imamo en cilj, vsi zagovarjamo, da je to prioriteten nacionalen infrastrukturen projekt, ki ga ta država zahteva. Vemo, da v tem času država išče in daje možnosti zadolžitev občinam in se ne sprašuje, ali je to prav ali ne. V tem primeru se sprašuje in dvomi v rešitev, ki je bila dobronamerno dana. Če bo poiskana druga - upam, da bo, glede na vse obljube, ki so, res pa da te obljube ne zajemajo toliko ciljnega prebivalstva kot kakšne druge obljube -, potem bomo seveda v tistem trenutku drugo rešitev podprli. Sedaj pa menimo, da je ta dobra. Hvala.
Hvala. Gospod Gulič.
Spoštovani gospod predsednik, cenjene kolegice in kolegi! Glasoval bom proti predlogu matičnega delovnega telesa, ker se mi zdi ali pa sem prepričan, da s tem odlaganjem pravzaprav podaljšuje neka možnost izgradnje narodne in univerzitetne knjižnice II, ki jo seveda Slovenija prav gotovo zelo, zelo potrebuje. Ne gre samo za knjižnico, ampak gre tudi za nek nacionalni atribut in očitno je, da nas ta občutek majhnosti že tako prevzema, da v tej volji po singularnosti se nam zdi, da niti to ne bi bilo potrebno, da tako, kot smo majhni, bo mogoče še ta knjižnica prevelika. Ta defitizem seveda se mi zdi, da ni dober, da škodi ugledu naše države, naroda pa seveda tudi parlamenta, ki kar naprej čaka na nekaj, da bo vlada predlagala. Ko pa predlagajo poslanci sami, pa je en del proti, ker še vlada ni česa predlagala. To sem povedal tudi zato, ker prej niste videli moje roke. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Barovič.
Hvala. V Slovenski nacionalni stranki bomo glasovali proti sklepu iz preprostega razloga, ker nobenega drugega jamstva razen tega, ki je zapisan v predlogu zakona, za gradnjo narodne univerzitetne knjižnice ne vidimo. Dokaz, da ga ne vidimo, je v tem, da je bila na matičnem delovnem telesu že napovedana vrsta revizij postopkov, za katere pa verjemite, da vem, trajajo kar nekaj let, preden se bo zgodba sploh začela. In drugič, če bi bilo res toliko benevolence do nove univerzitetne knjižnice, kot je bila izražena vsepovsod, potem bi lahko ta predlog zakona sprejeli in kasneje z refinanciranjem uredili že začeto gradnjo. Tako pa vem, da narodna in univerzitetna knjižnica ne bo videla nove svetlobe, duha in izobraženstva, novih prostorov še vrsto, vrsto let. In ta datum si lahko zapomnimo, kajti s tem, ko nimamo nobenega jamstva, je dano zagotovilo, da najbrž že marsikateri od nas bo že dolgo v pokoju, ko bo poslušal naše zanamce v parlamentu, ko bodo še vedno govorili o NUK-u. Slovenska nacionalna stranka nasprotuje sklepu.
Hvala. Gospod Testen.
Lepo pozdravljeni. V imenu poslanske skupine Nove Slovenije bi rad povedal, da bo naša poslanska skupina glasovala za sklep, predvsem iz sledečih razlogov. Mislim, da ni dopustno, da v situaciji, ko se trudimo za vstop v evro, delamo takšne oblike zadolžitev na javnofinančnem področju. Če bi sprejeli tak način financiranja izgradnje NUK, potem bi morali sprejeti tudi način gradnje na lizing raznih šol, ki so bile predlagane. Mislim, da eno in drugo ni sprejemljivo, zato bomo glasovali za ta sklep. Gospodu Baroviču bi pa rad povedal, ker je prej omenil, da je treba nekaterim vladam zaupati - izkušnje so sicer slabe, mislim, da so pa lahko tudi boljše v bodoče. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Zalokar Oražem.
Hvala lepa. Narodna in univerzitetna knjižnica je nacionalni simbol. Je simbol v vseh okoljih in vseh deželah, še tako revnih, ki se vedno trudijo postaviti zgledno, dovolj veliko, markantno stavbo in vanjo shraniti nacionalni spomin. Seveda je to simbol le za tiste, ki cenijo znanje, ki cenijo knjigo in ki cenijo spomin, ki se zbira v narodni in univerzitetni knjižnici. In skrajni čas je, da bi tudi v Sloveniji med te prioritete tudi dejansko postavili, ne samo v verbalnem smislu, pač pa tudi v smislu financ, knjižnico. Mislim, da je čas, da zberemo energijo in voljo, predvsem pa da zberemo denar, in to ta zakon o poroštvu ponuja - da zberemo denar in da omogočimo gradnjo, s katero očitno v Sloveniji nimamo veliko sreče, žal. Tako kot nimamo sreče tudi s stadionom. In očitno bi nekaj takšnih simbolov potrebovali; kakšen evro nam ne bo prav dosti pomagal pri tem. Bi bilo pa nujno, da se pri takšnih stvareh soglasno odločimo za takšen objekt, kot ga NUK predstavlja. In lahko se učimo samo pri naših predhodnikih, kakšna stavba je bila narodna in univerzitetna knjižnica ter kako pomembna je bila knjižnica pred leti, ko so postavili eno najmarkantnejših stavb v Ljubljani, Plečnikovo stavbo, na katero smo še danes ponosni, ki pa je žal postala premajhna, ki poka po šivih, ki ima na, mislim, da več kot 20 dislokacijah shranjene knjige in posluje v popolnoma nemogočih razmerah. Škoda je, da bomo to priložnost danes zamudili.
Hvala. Gospod Cvikl.
Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Poslanke in poslanci! Nasprotoval bom predlogu matičnega delovnega telesa. Zakaj mu bom nasprotoval? Zato, ker je seveda v sami pripravi mnenja vlade in pa v sami izvedbi bilo popolnoma jasno, da gre za čisto zavajanje državnega zbora. Zakaj? Najprej v koalicijsko pogodbo ste zapisali, da boste v času mandata zgradili narodno univerzitetno knjižnico. Potem se je vlada dvakrat opravičila, da ne more dati mnenja na zakon, ker pripravlja rebalans proračuna. Potem ste mnenje dali in v mnenju rekli, da temu nasprotujete, vendar boste to naredili v letu 2006, 2007. Ko smo predlagali na matičnem delovnem telesu prekinitev razprave in pa uvrstitev tega v načrt razvojnih programov 2006-2007, ste seveda vladajoča koalicija rekli, ne, to pa ne gre, ker je to predlagala opozicija. Hkrati pa v vaši koalicijski pogodbi, mogoče je treba pa zdaj tukaj poklicati gospoda Rousa, kot kontrolorja te koalicijske pogodbe, pravite, da boste rešili probleme v investicijah z javno-zasebnim partnerstvom. Za javno-zasebno partnerstvo potrebujete poroštvo. In to vam ta zakon omogoča. Mi smo predlagali prekinitev razprave, predložitev proračuna za 2006, 2007 in potem seveda izvedbo tega zakona. Tega ne želite. Tega ne želite, želite samo to, da nasprotujete predlogom opozicije in seveda na ta način vse predloge črtate. Hkrati pa bom temu nasprotoval tudi zato, ker je v državni zbor prišel rebalans proračuna, ki kljub povečanim sredstvom ne daje več denarja za NUK, za znanje, ampak daje več denarja za tekočo porabo. Imamo popolnoma shizofreno situacijo v javnih financah, ki jo seveda gospod minister ne upravlja in na ta način se ne bomo dobro odločali o projektih v Republiki Sloveniji.
Hvala. Gospod Sok.
Glede na to, kar poslušamo, najlažje je seveda sprejemati zakone o poroštvih. Prejšnja vlada je po objavi ministra Mramorja sprejela za 475 milijard poroštev. Sedaj se pa nekatera od teh seveda že veselo tudi unovčujejo. To je vsebina tega zakona. Kar pa se tiče izjave, da je dokumentacija pripravljena. Glejte, v obrazložitvi piše, da so do sedaj bile porabljene 4 milijarde tolarjev, torej ne pet, ampak štiri, in kar se tiče zemljišč, pretežni del zemljišč je že pridobljen. To je seveda daleč od tega, da bi lahko bila zadeva tako daleč, da bi se tudi dejansko lahko začelo graditi. Pretežni del, ste zapisali v obrazložitev. To seveda postavlja eno veliko vprašanje, kdaj se bo dejansko to lahko realiziralo. Seveda smo za to, da to zadevo rešimo tako, kot jo je predlagala vlada, ne pa, kot je zapisano v tem zakonu, katerega edina vsebina je, da se zadolžimo za več kot 10 milijard, da je moratorij za odplačilo šest let in pa obrestna mera 4%. Takšne zakone, gospodje, je zelo lahko pisati. Seveda pa je drugo vprašanje realizacija tega. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Bajc.
Hvala, predsednik. Kljub pozni uri besedica dve. Veliko baroka je bilo izrečenega tistih, ki so utemeljevali z baročnimi besedami, kako podpirajo ta zakon. Ne vem, kje so bili vseh teh enajst let, od kar je začel veljati 1994. leta zakon o izgradnji knjižnice.
Prosim, obrazložite svoj glas, ne [[...]]
Bom ga obrazložil na koncu. Pričakujem, da bo vsaj toliko podpore, ko se bo obravnaval proračun oziroma ko bomo govorili o izgradnji knjižnice. V tem trenutku niso osnovni pogoji izpolnjeni, to je pa lokacijska informacija in gradbeno dovoljenje, ne glede, da je ena od kolegic rekla, da je bil celo položen temeljni kamen. Ne vem, na podlagi česa. Zaradi tega ne morem podpreti tega predloga zakona.
Hvala. Gospod Rupar. Prosim, tišina! Gospod Rupar, imate besedo.
Hvala, gospod predsednik. Jaz bom podprl ta zakon. Kar se shizofrenije tiče, pa mi pojasnite samo, in me prepričajte, da se motim, če bom zakon podprl. Enajst let se gradi, v enajstih letih je bil zgrajen temeljni kamen, če sem prav obveščen. Vse ostalo je bilo pa nekaj brskanja po tisti zemljici. In sedaj, če prav razumem, potrebujemo še 14 milijard do dokončanja, torej skoraj 20 milijard za to, da bo NUK zgrajen. In mi povejte, če te zapravljene milijarde, če je to samo za temeljni kamen dovolj, kaj je potem shizofrenija? To me prav resno zanima. Tega pojma v debatah [[....]]
Gospod Rupar, ne morete spraševati, samo obrazložite lahko glas.
[[...]]pravzaprav nisem povsem dojel. Ampak bojazen je čisto preprosta. Dati garancijo za to, da bo morda zraven tega temeljnega kamna še kakšen kamen za štiri milijarde in še kakšen kamen za štiri milijarde. In to bo vse, kar bo po dosedanji praksi od NUK-a ostalo. Mar je ta državni zbor tisti, ki bo rekel: "Vredno je dati jamstva za to, da bodo trije kosi kamna postavljeni na zemljici, kjer bo NUK." Hvala.
Hvala. Gospod Lahovnik.
Najprej je treba razčistiti, da glasujemo o predlogu matičnega delovnega telesa. Treba je reči nekaj. Na odboru je bila razprava zelo jasna in seveda bom glasoval proti predlogu matičnega delovnega telesa, ker smo že takrat predlagali, da se prekine obravnava in da se bodisi skozi rebalans proračuna ali pa v proračunu 2006-2007 zagotovi s poroštvom začetek gradnje narodne in univerzitetne knjižnice. Samo za to je šlo. Ali res hočemo nekaj narediti ali ne? Ali bomo spoštovali zavezo, da želimo postati družba znanja ali ne? Stvar je zelo preprosta. Zato bom seveda danes glasoval proti sklepu matičnega delovnega telesa, gospod Rupar, ker menim, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo in ne gre za kamen, ampak za sklep za ali proti matičnemu delovnemu telesu. Hvala.
Hvala. Gospod Moge.
Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Sam moram reči, da sem vesel, da imamo svojo državo. Kadarkoli pa se tiče naše kulture, takrat pa smo do nje vedno vsi zelo mačehovski. Če smo na proslavi ali pa na kulturnih prireditvah, skoraj jočemo od same ganjenosti. Če pogledamo kulturnike, kdo je pomagal ustvariti to državo, ko nismo imeli ne vojske ne kapitala, pa pravimo, to so bili "kerl'ci", to so bili tisti, ki so nekako narodu pomagali, da imamo to, kar imamo danes. Veste, stvar je taka, da teh enajst let niti ni dolgo. Slovensko narodno gledališče v Mariboru, ki sta ga država in občina s sofinanciranjem gradili, so gradili v prvi fazi sedemnajst let, drugo pa petindvajset let. In podobno se dogaja z vsemi drugimi objekti s področja kulture. En presek je bil takrat, ko smo sprejeli kulturni tolar; takrat smo pač malo bolj gradili javne knjižnice, obravnavali spomenike in vse te stvari, pa kljub temu še vedno pod 30% tega, kolikor smo rekli, da bi jim namenili. Leta 1994, ko smo o teh stvareh govorili v državnem zboru, ko smo bili vsi poslanci za to, da dobimo svojo nacionalno knjižnico - knjižnica je v bistvu srčika naroda -, se skoraj do danes ni nič zgodilo. In tudi s tem aktom, če danes tega zakona ne bomo podprli, bo tako, kot je bilo v tisti Partljičevi komediji Ščuke pa ni, ko je rekel, samo ne danes, mogoče kdaj drugič.
Hvala. Gospod Rezman.
Skušal bom zelo na kratko, čeprav se mi zdi, da bi v času tega razpravljanja kakšno malo knjižnico že lahko zgradili. Sam sem bil med podpisniki predloga zakona in tako kot sem takrat zagovarjal, tudi danes zagovarjam potrebo po gradnji NUK. Hkrati pa sem prisluhnil tistim opozorilom, ki so govorila o tem, da morebiti ni pravi trenutek. Kaj je bilo tisto, kar je mene navedlo, da podprem predlog, ki ga je matično delovno telo sprejelo. Prvič dejstvo, da so mi takrat, ko so mi prinesli v podpis predlog zakona, na moje vprašanje in pomisleke v zvezi z neurejenimi stvarmi rekli, dajmo to napraviti, da vsaj pričnemo s postopkom. In se s tem tudi strinjam - da torej pričnemo, da torej afirmativno k temu pristopimo. Drugič bi rad rekel, da je pomislek o tem, ali je ustrezen način financiranja, tudi pri meni rodil premislek. In sodim, da nismo izbrali najboljšega načina financiranja. Tretje ali naslednje, kar bi rad rekel, je pa to, da želim, da bi tako, kot je v koalicijski pogodbi zapisano, vlada prevzela odgovornost za to, kar si je v koalicijsko pogodbo in v svoj program zapisala, da torej ona prevzame obvezo, da bo v resnici zgrajen NUK. Ampak v koalicijski pogodbi ne piše tako, kot je bilo malo prej rečeno, da bo v tem mandatu NUK zgrajen. Tam piše, da se bo v tem mandatu pričela gradnja narodne in univerzitetne knjižnice. In naša zaveza je, vsaj tistih, ki smo v koaliciji, da bomo neprenehoma pritiskali na vlado, da s temi postopki prične. Na matičnem delovnem telesu smo predlagali, da je Invest program narejen v letošnjem letu, celo zahtevali smo, pa je eden izmed poslancev, ki se s tem ni strinjal, povedal, da mi pravzaprav nimamo kaj zahtevati od vlade.
Hvala. Gospod Bevk.
Hvala, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Temeljni kamen na srečo ni iz marmorja, zato je še vedno tam, kjer stoji. Sicer pa gospod Rupar, kako se že reče, kamen na kamen palača. Kakor zgleda paradoksalno, ste se odločili, da te gradnje v vašem mandatu ne boste naredili, očitno ste jo prepustili nam. Jaz upam, ko bomo ponovno prevzeli vlado, da nam bo to investicijo uspelo izvesti. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Grims.
Hvala. Samo zaradi kolega, ki je ravnokar govoril, bi opozoril na moje globoko nestrinjanje tudi s tem, kar je prej povedal gospod Pavel Rupar. On je govoril o tem temeljnem kamnu. Saj ni res. NUK ima sedaj zaradi zgrešene politike prejšnje vlade, v kateri je tudi sodelovala prav tista politična sila, ki je zdaj govorila, krila leta na okrog, imenuje se avion in z njim se podcenjeno vozijo sedaj tuji najemniki. To je zgodba o slovenskem NUK-u, ki jo bomo izjemno težko popravili, in bo to popravilo trajalo dolgo vrsto let. Hvala.
Hvala. Gospod Školč.
Jaz bom, [[...]]
Prosim tišina.
[[...]]spoštovani kolegi in kolegice, glasoval proti temu sklepu. Tisti redki, ki spremljate diskusijo o investicijah v kulturo, znanost in izobraževanja, se boste spomnili, da nas je bilo malo, ki smo neuspešno prepričevali različne, tudi svoje, kolege v potrebo te investicije. NUK je tako, bom rekel, žrtev dveh okoliščin. Ena je prevelike ambicije, mislim, da ministra Bohinca in neke tekme, ki je takrat vladala, kdo bo hitreje vložil in bo zaslužen za izgradnjo te stavbe. To se je zgradbi krepko maščevalo, kljub temu, da je to doživelo precej veliko podporo v tej dvorani. Še večjo težavo pa ima NUK s tistim, kar bi jaz poimenoval ruralna pamet, ki je porazdeljena praktično čez vse politične skupine. Kadarkoli je bilo potrebno sprejeti odločitev o nekih prioritetah, so bile prej na vrsti, od vaških telovadnic, do kulturnih domov, od zadnje kapelce do ne vem katere ceste. Ta koalicija, ki je bila proti središču, kot se zdaj učeno reče, nacije in kulture, je bila vedno dovolj močna, da ni bilo mogoče tega izglasovati. Danes je, kolegi, ki ste na poziciji, izjemna priložnost, da naredite korak naprej. Ne nazadnje je obrnil ploščo celo moj kolega gospod [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]Cvikl, ki je 11 let nasprotoval temu ali pa kakor je z argumenti [[...]]
Prosim.
[[...]]kot jih je imel [[...]]
Prosim tišina.
Saj se bomo lahko še smejali, ampak dejansko gre vedno za isto. Tisti, ki ima večino, lahko odloča [[...]]
Gospod Školč, čas se izteka.
[[...]]Zato vas pozivam, pamet v roke, glasujte za NUK.
Hvala. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 79 poslank in poslancev. Za jih je glasovalo 45, proti 33. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 33.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in prekinjam 6. sejo državnega zbora Republike Slovenije, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Lahko noč.