Otwieram posiedzenie. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Piotra Łukasza Babiarza, Marcina Duszka, Piotra Olszówkę i Łukasza Schreibera. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Piotr Łukasz Babiarz i Piotr Olszówka. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Piotr Łukasz Babiarz i Łukasz Schreiber. Protokół 52. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. Wysoki Sejmie! Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia punktu: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1385 i 1999. Komisja do Spraw Energii i Skarbu Państwa przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o rynku mocy. Jest to druk nr 2017-A. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie czytanie tego projektu. Grupa posłów przedłożyła wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec Rady Ministrów kierowanej przez prezes Rady Ministrów panią Beatę Szydło i wybranie pana Grzegorza Schetyny na prezesa Rady Ministrów. Jest to druk nr 2075. Na podstawie art. 115 ust. 4 regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego wniosku. [[Gwar na sali, dzwonek]] Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Jest to druk nr 2046. W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo restrukturyzacyjne oraz ustawy Kodeks postępowania administracyjnego. Jest to druk nr 2049. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw... [[Gwar na sali, dzwonek]] Proszę państwa, proszę o zaprzestanie głośnych rozmów. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: - o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017, - o zmianie ustawy o drogach publicznych, - o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw, - o Służbie Ochrony Państwa. Są to odpowiednio druki nr 2086, 2079, 2083 i 2072. Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Są wnioski formalne. Pierwszy zgłasza się poseł Cezary Tomczyk, klub Platforma Obywatelska. [[Nie ma, pan czyta następne.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam wniosek formalny o odroczenie posiedzenia Sejmu w związku z drukiem nr 2038. Szanowni Państwo! Dziś rano Żandarmeria Wojskowa zatrzymała gen. Piotra Pytla - człowieka, który powiedział prawdę o Macierewiczu, który powiedział, co Macierewicz myśli o Smoleńsku. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo.]] Człowieka odznaczonego Brązowym Krzyżem Zasługi przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. To dzieje się bezpośrednio po tym, jak gen. Pytel publicznie zabrał głos w innej sprawie, która obciąża ministra Macierewicza - w sprawie degradacji bohaterki wojennej mjr Magdaleny, która za to, że tropiła rosyjskich szpiegów, została wyrzucona ze służby. To właśnie pani major badała, czy tłumaczka z otoczenia Antoniego Macierewicza współpracowała z rosyjskim wywiadem. Po wygranych przez PiS, przez państwa wyborach została ukarana i musiała odejść. Ta bohaterka kilka lat temu z bronią w ręku tropiła talibów w Afganistanie, pomagała uwolnić polskich oficerów na Białorusi, tropiła szpiegów w Polsce. Ona tropiła rosyjskich szpiegów w Polsce, a minister Macierewicz tropił ją. Taka jest prawda. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Skandal!]] Szanowni Państwo! Minister Beck z tego miejsca, z tej mównicy powiedział: Jest tylko jedna rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest rzeczą bezcenną. [[Głos z sali: Honor!]] Tą rzeczą jest honor. Pan przez osobistą zemstę, przez zastraszanie polskich oficerów i bohaterów, przez niszczenie polskiej armii honoru się pozbawił. Taka jest prawda o ministrze Macierewiczu. [[Oklaski]] Panie Ministrze! Na śmietnik historii. Na śmietnik historii - tam pan musi trafić. Pan wszystkie te działania, które teraz podejmuje, podejmuje w związku z rekonstrukcją, która jest zapowiadana, tak jak robił to pan w 2007 r., kiedy Żandarmeria Wojskowa wchodziła do żołnierzy z Nangar Khel. To jest ten sam mechanizm - wtedy, kiedy jednostki nadwiślańskie zostały postawione w stan wyższej gotowości.
Panie pośle...
To jest ten sam mechanizm. [[Dzwonek]] Małpa z brzytwą.
Panie pośle...
Macierewicz musi odejść. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Czas minął.]]
Panie pośle, tylko druk nr 2038 dotyczy ustawy o drogach publicznych. [[Wesołość na sali]] [[O znaczeniu obronnym.]] Wniosek o odroczenie jest wnioskiem formalnym, ale uzasadnienie tego wniosku ma się nijak i na dodatek jest chyba jakimś pomieszaniem. Co ma gen. Pytel do dróg publicznych? [[Wesołość na sali, oklaski]] Ale jest wniosek formalny. Głos ma poseł Arkadiusz Myrcha, klub Platforma Obywatelska. Tylko przypominam: proszę zgłaszać wniosek formalny, ale uzasadnienie powinno nawiązywać... być uzasadnieniem tego wniosku formalnego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Działając na podstawie art. 184, wnoszę o ogłoszenie przerwy i o to, żeby pan marszałek rozważył skorzystanie z uprawnień wynikających z art. 10 ust. 1 pkt 5 regulaminu Sejmu w związku z toczącymi się pracami nad drukiem sejmowym nr 2003 - prezydenckim projektem ustawy o Sądzie Najwyższym. Szanowni państwo, cała Polska widziała, w jak skandaliczny sposób pan poseł Stanisław Piotrowicz prowadził obrady Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. [[Do rzeczy, panie pośle.]] Chociaż przez 2 lata przyzwyczaił nas do naprawdę najniższego poziomu, to kolejny raz została przekroczona kolejna granica: odbieranie głosu, obrażanie gości, snucie jakichś insynuacji i odbieranie prawa posłom do zgłaszania i uzasadniania poprawek. Szanowni państwo, to jest tak, jakby pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz odbierał głos Polakom, których przecież posłowie reprezentują. Z tego tytułu zostało złożone zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa przez pana przewodniczącego Piotrowicza z art. 231, chodzi o przekroczenie uprawnień przez funkcjonariusza publicznego. Bo pan poseł Stanisław Piotrowicz, tak jak każdy inny funkcjonariusz publiczny, musi ponosić odpowiedzialność za przekroczenie prawa. Nawet jeżeli państwu się wydaje, że możecie stać ponad prawem tylko dlatego, że prokurator generalny jest państwa kolegą, to mylicie się. I panie marszałku, apeluję do pana, żeby... [[Siadaj!]] Jeżeli pan nie chce postępować zgodnie z regulaminem Sejmu i literą prawa, to proszę powołać się na ducha tej Izby, ducha Sejmu Rzeczypospolitej. Naprawdę bowiem nie przystoi, aby pracami komisji sprawiedliwości kierowała osoba, która łamie prawo i jest prokuratorem ze stanu wojennego. [[Oklaski]] Nie przystoi, aby taka osoba kierowała pracami Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, szczególnie gdy trwają prace nad [[Dzwonek]] ustawami o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa...
Dziękuję panu posłowi.
...i trwa niszczenie trójpodziału władzy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. W tej chwili o głos... Wniosek formalny zgłosił poseł Arkadiusz Czartoryski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę o chwilę uwagi. Zginął człowiek, funkcjonariusz państwa polskiego, policjant na służbie. Zamordowany, zastrzelony z broni maszynowej, zostawił żonę i dwoje dzieci: 8 i 12 lat. Chwilą ciszy i modlitwą uczcijmy tego człowieka. [[Zebrani wstają, chwila ciszy]] [[Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie...]] [[Posłowie: ...a światłość wiekuista niechaj mu świeci.]] [[Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie...]] [[Posłowie: ...a światłość wiekuista niechaj mu świeci.]] [[Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie...]] [[Posłowie: ...a światłość wiekuista niechaj mu świeci.]] [[Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.]] [[Posłowie: Amen.]] Dziękuję.
Z wnioskiem formalnym zgłosił się również poseł Waldemar Buda, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panowie Premierzy! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić wniosek o ogłoszenie przerwy i prosić, ażeby marszałek Sejmu zwrócił się do Grzegorza Schetyny, szefa Platformy Obywatelskiej, żeby wyjaśnił... [[W związku z jakim drukiem?]] ...czy rzeczywiście tak wygląda w Polsce niezależność sądów i czy tak wyglądała przez wiele lat. [[Oklaski]] [[Poseł Waldemar Buda prezentuje fotografię na tablecie]] Czy to jest ten obraz niezależności sądu, o który państwo dzisiaj walczą i który chcą zachować? Żądam, szanowni państwo, ażeby Grzegorz Schetyna przedłożył protokół z tego spotkania i wyjaśnił, co na tym spotkaniu ustalono. [[Oklaski]] [[Grzegorz Schetyna to nie twój kolega.]] [[Głos z sali: Brawo!]] Szanowni państwo, potrzebne jest również ustalenie, czy sędziowie są asystentami którychś posłów z Platformy, bo to wpływałoby na ich status sędziego. Czy oni rzeczywiście pracują na rzecz Platformy Obywatelskiej? [[A co to jest za punkt?]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo!]] [[Głos z sali: Wolne sądy!]]
Proszę państwa, są trzy wnioski: jeden o odroczenie i dwa o ogłoszenie przerwy. Wniosek o odroczenie konsumuje wszystkie trzy wnioski i nad nim będziemy teraz głosować. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odroczeniem posiedzenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 413 posłów. Za głosowało 161, przeciw - 250, 2 posłów wstrzymało się. Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła sprawozdania o przedstawionych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektach ustaw: - o Sądzie Najwyższym, - o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 2071 i 2070. Na posiedzeniu Konwentu zgłoszono sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dziennego o drugie czytania tych projektów. Są to, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkty sporne porządku dziennego. Propozycję uzupełnienia porządku dziennego o te punkty poddam pod głosowanie. Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowania w sprawach punktów spornych porządku dziennego nie są poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań. Przyjęcie propozycji uzupełnienia porządku dziennego oznaczać będzie, że Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu. Z wnioskiem formalnym zgłosiła się poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zgłosić wniosek formalny o ogłoszenie przerwy. Chciałabym, aby przedstawiciele partii Prawo i Sprawiedliwość wyjaśnili, o czym dzisiaj...
Pani poseł, nad takim wnioskiem już głosowaliśmy. [[Ale pani poseł ma prawo do głosu.]]
...przy śniadaniu prokurator krajowy Święczkowski rozmawiał ze swoją małżonką - prezes Sądu Rejonowego w Sosnowcu panią Święczkowską, jeżeli chodzi o...
Pani poseł, muszę pani przerwać, ponieważ taki wniosek jest już przegłosowany. [[Nie, takiego nie było.]]
...ustalenia... [[Marszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Dziękuję, pani poseł. Przystępujemy do głosowania. Pani poseł, proszę opuścić mównicę. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o Sądzie Najwyższym, druki nr 2003 i 2071, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 426 posłów. Za głosowało 247, przeciw - 178, 1 poseł wstrzymał się. Sejm propozycję przyjął. Przystępujemy do głosowania w sprawie Krajowej Rady Sądownictwa. Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2002 i 2070, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 427 posłów. Za głosowało 240, przeciw - 183, 4 wstrzymało się. Sejm propozycję przyjął. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w łącznej dyskusji dotyczącej projektów ustaw z zakresu Prawa przedsiębiorców. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad dokumentami dotyczącymi przestrzegania praw pacjenta. Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Informuję, że Konwent Seniorów jednomyślnie zaopiniował propozycję rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie uzasadnienia dokonanych przez ministra sprawiedliwości zmian na stanowiskach prezesów sądów w okresie od wejścia w życie ustawy z dnia 12 lipca 2017 r. o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, o której przedstawienie wnosił Klub Poselski Nowoczesna. Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie jest dostępna w Systemie Informacyjnym Sejmu. Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - Ustawodawczej - bezpośrednio po zakończeniu głosowań, - Infrastruktury - godz. 11.30 lub bezpośrednio po zakończeniu głosowań, - Kultury i Środków Przekazu - bezpośrednio po zakończeniu głosowań, ok. godz. 11.30, - Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład grupy Amber Gold - godz. 11.30, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12, - Finansów Publicznych - godz. 12, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 12, - Zdrowia - godz. 12, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 13.30, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 14, - Finansów Publicznych - godz. 14, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 14, - Kultury i Środków Przekazu - godz. 14, - Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 15, - Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 15, - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 16, - Polityki Senioralnej - godz. 16. W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu ds. Dziedzictwa Świętego Jana Pawła II - godz. 12, - wspólne posiedzenie Parlamentarnego Zespołu ds. Energetycznego Pakietu Zimowego, Parlamentarnego Zespołu na rzecz poprawy jakości powietrza w Polsce „Antysmogowy” i Parlamentarnego Zespołu Energii Odnawialnej - godz. 14, - Parlamentarnego Zespołu ds. Policji - godz. 15, - Parlamentarnego Zespołu Polskiego Czerwonego Krzyża - godz. 17, - Parlamentarnej Grupy Kobiet - godz. 18. Duszpasterstwo parlamentarzystów serdecznie zaprasza panie i panów posłów na rekolekcje adwentowe, które odbędą się w dniach od 13 do 15 grudnia br. W środę 13 grudnia i w czwartek 14 grudnia rekolekcje rozpoczną się o godz. 20 w kościele św. Aleksandra przy pl. Trzech Krzyży w Warszawie, natomiast w piątek 15 grudnia - o godz. 7.15 w kaplicy sejmowej w Domu Poselskim. Rekolekcje poprowadzi ks. prof. dr hab. Ryszard Moń. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o rynku mocy (druki nr 1722, 2017 i 2017-A) - trzecie czytanie. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wojciecha Zubowskiego.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja do Spraw Energii i Skarbu Państwa w druku nr 2017-A przedstawia dodatkowe sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o rynku mocy. Sejm na 52. posiedzeniu w dniu 24 listopada skierował ponownie projekt ustawy do komisji celem rozpatrzenia wniosku i poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Komisja rekomenduje odrzucić wniosek o odrzucenie projektu ustawy i przyjąć wszystkie zgłoszone poprawki. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. Przypominam, że komisja wnosi o odrzucenie tego wniosku. Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji. Pytania zgłaszają... Czas na zadanie pytania ustalam na 1 minutę. Pytania zgłaszają państwo posłowie. Poseł Andrzej Czerwiński, klub Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli pan marszałek pozwoli, to zadam pytanie panu premierowi Gowinowi - nie ma pani premier. Chciałem zacząć od tego, iż po 2 latach rządów w sferze elektroenergetyki mamy systematyczne podnoszenie podatków. Wzrosła tzw. opłata OZE, wzrosła tzw. opłata przejściowa, i to nie o kilka procent. To są znaczące podwyżki. W tej chwili mamy trzecią podwyżkę, która dotknie 17 mln odbiorców, w tym 14 mln indywidualnych, ludzi. Moje pytanie kieruję do pana premiera Gowina. Pan ciągle mówił o swoim sumieniu: liberalnym, prorynkowym. Jak pan zagłosuje przy tej ustawie? Ona z rynku i z ludzi ściągnie [[Dzwonek]] do 2030 r. 80 mld zł. [[Oklaski]] [[Głosy z sali: Brawo!]]
Dziękuję. Głos ma poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Panowie Premierzy! Wysoka Izbo! Ja też miałem pytanie do pani premier, ale może ktoś z panów premierów mi odpowie. To jest bardzo drastyczna ustawa. To jest ustawa, która w sposób sformalizowany - poprzez podniesienie waszych rąk - podniesie cenę energii. Eksperci mówią, że to będzie od 10% do 20%. W pierwszej kolejności dotknie to gospodarstwa domowe, rolników, w przypadku których zużycie energii jest bardzo duże, ale również przemysł energochłonny. Przedstawiciele tych branż byli na posiedzeniu komisji, apelowali, mówili, że ta ustawa może przyczynić się do upadku naszego przemysłu energochłonnego. Moje pytanie: Czy ta kolejna podwyżka, którą dzisiaj chcemy zagwarantować, jest poważnie traktowana przez rząd? Czy zamierzacie wprowadzić jakieś instrumenty ochronne, [[Dzwonek]] szczególnie dla gospodarstw domowych, które zostaną w sposób dotkliwy dotknięte tą ustawą? [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma, pytanie zadaje pani poseł Monika Rosa, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy pytania. Po pierwsze, ile ten projekt ustawy ma kosztować? Ile zapłacą rodziny, odbiorcy indywidualni, małe i średnie przedsiębiorstwa, przemysł energochłonny i rolnicy? To są miliardy złotych, które wyciągniecie z kieszeni podatników, firm i przemysłu. Po drugie, jaki cel strategiczny ta ustawa ma realizować? Tworzycie bardzo drogie narzędzie, ale jaki cel chcecie realizować? Jak ma wyglądać polska polityka energetyczna? Z czego mamy mieć energię w przyszłości, za 5, 10, 15 i 20 lat? I po trzecie, czy ten projekt ustawy będzie wspierał innowacyjność, transformację sektora? Nie, szanowni państwo. Ten projekt zabetonuje obecną sytuację: stare, wielkie elektrownie, oparcie polskiej energetyki tylko i wyłącznie na węglu. Czy tak drogie narzędzie, czy opodatkowanie podatników, opodatkowanie małych i średnich firm po to, żeby Polska nie ruszyła do przodu w energetyce, to jest cel tej ustawy? [[Oklaski]]
Były pytania skierowane... Tylko przypominam, że jest to rządowy projekt. Posłem sprawozdawcą - sprawozdawcą komisji - jest poseł Wojciech Zubowski i jest wyznaczony przedstawiciel rządu, przedstawiciel Ministerstwa Energii. Z odpowiedzią na te pytania zgłosił się sprawozdawca komisji poseł Wojciech Zubowski. Proszę bardzo.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panowie Premierzy! Wysoka Izbo! Tylko krótka informacja. Przypomnę to, o czym wielokrotnie mówiliśmy tutaj, w tej Izbie: jeżeli nie wprowadzimy rozwiązań, które są zawarte w tej ustawie, to za 2 lata i kilka miesięcy zabraknie nam prądu w gniazdkach. To jest raz. Dwa. Mówicie państwo o kosztach. Owszem, one są. Przeciętnie będzie to ok. 2, poniżej 2 zł dla gospodarstwa domowego. Trzecia rzecz, o której warto powiedzieć i którą warto kolejny raz przypomnieć. Niewprowadzenie tego projektu to są straty dla naszej gospodarki - co najmniej 10 mld zł rocznie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 425 posłów. Za głosowało 167, przeciw - 252, wstrzymało się 6. Sejm wniosek odrzucił. W 1. poprawce do art. 14 ust. 1 wnioskodawcy proponują skreślić pkt 5. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 418 posłów. Za głosowało 254, przeciw - 162, wstrzymało się 2. Sejm poprawkę przyjął. [[Panie marszałku, w kwestii formalnej.]] Pan poseł Zbigniew Ajchler z wnioskiem formalnym. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Sejm to jest płaszczyzna debaty i odpowiedzi na pytania posłów. Mamy w ławach ministrów, którzy zamienili te ławy na piknik i rozmowy telefoniczne.
Ale jaki to wniosek formalny, panie pośle?
Jak można rozmowę w sprawie energii elektrycznej, na najważniejszy temat, sprowadzić, z całym szacunkiem, tylko do odpowiedzi pana posła sprawozdawcy? Panowie Ministrowie! Panie Ministrze Gowin! To nie przystoi. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Panie pośle, bardzo pana przepraszam, ale to nie jest... [[Śniadanie się je w domu.]] Proszę państwa, panie pośle, gorąco pana namawiam, żeby pan - chociaż jest pan już od wielu lat posłem - ponownie zapoznał się z regulaminem Sejmu. Pytania są kierowane do posła sprawozdawcy komisji bądź przedstawiciela rządu. [[No właśnie.]] Przedstawicielem rządu, przypominam, w tym przypadku jest przedstawiciel ministra energii wiceminister Tadeusz Skobel. [[To dlaczego nie wyszedł?]] A więc prosiłbym o kierowanie konkretnych pytań do konkretnych osób, które są wskazane w regulaminie. W 2. poprawce do art. 19 ust. 2 pkt 2 i 6 oraz ust. 3 pkt 4 i 8 wnioskodawcy proponują zmiany dotyczące zawartości wniosku o certyfikację jednostki rynku mocy wytwórczej, o której mowa w przepisie. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Pytanie zadaje pani poseł Gabriela Lenartowicz, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Premierzy! Panowie Ministrowie! Cały cywilizowany świat odchodzi od węgla jako źródła energii pierwotnej. My natomiast za pieniądze Polaków konserwujemy ten anachroniczny stan. Zamiast przygotować się do transformacji, budujemy rezerwat, i to rękami i za pieniądze zwykłych Polaków, nie tych najbogatszych, tylko tych zwykłych, bo każdy jest płatnikiem i każdy ponosi koszty energii elektrycznej. Ważą się losy dyrektywy ETS. Jakich argumentów w Unii Europejskiej chcecie użyć, żeby bronić interesów Polski? Czy macie „Krajowy plan na rzecz energii i klimatu na lata 2021-2030”? Nie. Wy jedyne, co potraficie, to drenować kieszenie i konserwować, budować [[Dzwonek]] rezerwat dla Polaków. To jest wasz cel. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Nie było konkretnego adresata pytania. Zwracam państwu uwagę, że należy konkretnie wskazać adresata pytania. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 428 posłów. Za głosowało 258, przeciw - 168, 2 posłów wstrzymało się. Sejm poprawkę przyjął. W 3. poprawce do art. 24 ust. 1 pkt 9 wnioskodawcy proponują zmianę odesłania. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 428 posłów. Za głosowało 395, przeciw - 31, 2 wstrzymało się. Sejm poprawkę przyjął. W 4. poprawce do art. 25 ust. 4 pkt 3 i 4, ust. 5, ust. 6 pkt 1 oraz ust. 7 pkt 1 wnioskodawcy proponują zmiany dotyczące m.in. uprawnień dostawcy mocy wynikających z posiadania certyfikatu. Pytanie zadaje poseł Sławomir Nitras, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję, panie marszałku. Panie Marszałku! Przypomnę, że w debacie o wiatrakach najbardziej aktywna była pani minister Zalewska, tak że my nie wiemy, do kogo czasami kierować pytania. Poza tym jesteśmy przed rekonstrukcją i nie wiemy, kto czym się dzisiaj zajmuje. [[Oklaski]] Ale do rzeczy. Szanowni państwo, na to trzeba spojrzeć naprawdę poważnie i bardzo szeroko. Panie Brudziński, tradycyjnie mówię do pana. W Szczecinie nasza sąsiadka z Pogodna wysłała mi rachunek: 300 zł za energię elektryczną 2 lata temu. 450 - dzisiaj, panie Joachimie. 450. Pokażę panu to potem. [[Gwar na sali]] Gaz - 7%, woda - 37, śmieci - wyżej, ubezpieczenia komunikacyjne - 150%. Opłaty sądowe wzrosły. Opłaty bankowe - cud Morawieckiego - wzrosły. [[Głos z sali: Masło!]] Leki - kilkanaście procent, a przeszczepy - 800%. 800% przeszczepy. Żywność. I jeszcze inflacja. To jest podwyżka+. Podwyżka+. Wasz prezent dla Polaków na Mikołaja. [[Dzwonek]] Panie Brudziński, dziękujemy. [[Oklaski]] [[8 lat.]] [[Głos z sali: Przez 8 lat nie było tylu podwyżek.]] [[Wesołość na sali]]
Ale proszę państwa, jesteśmy nie w punkcie „podziękowania”, tylko w punkcie „pytania”, więc proszę przestrzegać regulaminu. [[Oklaski]] [[Panie marszałku, podziękowania będą za 2 lata.]] Przypominam, komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 431 posłów. Za głosowało 259, przeciw - 171, 1 poseł wstrzymał się. Sejm poprawkę przyjął. W 5. poprawce do art. 29 ust. 3 wnioskodawcy proponują ustalenie harmonogramu przeprowadzania aukcji głównych na rynku mocy. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Pytanie zadaje poseł Tomasz Piotr Nowak, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panowie Premierzy! Poprawka określa terminy aukcji mocowych, oznacza moment startu z dodatkowym podatkiem+ w rachunku za energię. Dzieje się to bez strategii energetycznej kraju, bez rządowej mocy na zachowanie tej zainstalowanej w Polsce energii. To marnotrawstwo. Widać to na przykładzie ZE PAK. Rząd bowiem trwa w klinczu decyzyjnym, nie podejmując politycznej decyzji co do powstania nowej odkrywki Ościsłowo. Rząd przez swój 2-letni imposybilizm decyzyjny spowoduje, że stracimy 7% energii kraju produkowanej przez ZE PAK, i skazuje region koniński na gospodarczo-społeczną zapaść. Panowie Premierzy! Pani nieobecna Premier! Pytam: Czy podejmiecie decyzję polityczną, tak aby także ZE PAK [[Dzwonek]] z koncesją na odkrywkę Ościsłowo mógł wystąpić w aukcji mocowej w grudniu 2018 r.? Dziękuję. [[Oklaski]]
Rozumiem pana posła. Pan poseł... To był pan minister Tadeusz Skobel. Ale niemoc decyzyjna to w gruncie rzeczy jest bardzo szerokie pojęcie. [[Imposybilizm.]] W związku z tym przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 425 posłów. Za głosowało 251, przeciw - 169, wstrzymało się 5. Sejm poprawkę przyjął. W 6. poprawce do art. 32 ust. 3 wnioskodawcy proponują zmianę odesłania. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Pytanie zadaje poseł Sławomir Nitras, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Marszałku! Pan marszałek jest łaskaw nam za każdym razem przypominać, żebyśmy odpowiednio kierowali pytania. Czy mógłby pan raz poprosić, żeby te pytania znalazły jakąkolwiek odpowiedź? Przecież my pytamy, a pan w ogóle... [[Głos z sali: Właśnie!]] ...nie reaguje. Po co my mamy mówić, kogo pytamy, jak wy w ogóle nie odpowiadacie? Pan premier Gliński - aż się prosi o to, żeby odpowiedzieć, do pana premiera Gowina było wiele, wiele pytań, pan minister [[Oklaski]] zdrowia mógłby w sprawie podwyżki leków coś powiedzieć, pan minister Ziobro w sprawie opłat sądowych mógłby coś powiedzieć, pan Morawiecki o opłatach bankowych, o których wspomniałem. Gaz, woda...
Panie pośle...
...energia elektryczna... [[Głos z sali: Do rzeczy!]]
Panie pośle...
Panie marszałku, ale...
Ale proszę do rzeczy.
...są możliwości, każdy ma możliwości co do podwyżek, które można znieść.
Panie pośle...
Nie wolno Polakom fundować naraz tego wszystkiego. A jeżeli się funduje, to trzeba mieć odwagę wyjść...
Panie pośle...
...i powiedzieć...
...mówimy o 6. poprawce.
...dlaczego. I co do 6. poprawki to właśnie o tym... [[Dzwonek]]
Proszę do rzeczy.
...trzeba, panie marszałku, powiedzieć. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Panie pośle, zwracam panu uwagę - zwracam panu po raz kolejny uwagę - i przypominam... [[Ale co? Prawdy się boisz?]] ...że jest wyznaczony przedstawiciel rządu i jest poseł sprawozdawca. [[To proszę o odpowiedź.]] [[Niech odpowiada przedstawiciel rządu.]] Ale pańskie pytania nie dotyczyły 6. poprawki. No bardzo przepraszam. [[Pan dyscyplinuje posłów, ale tylko jednej opcji.]] [[Jak było w poprzedniej kadencji?]] Proszę zadawać pytania odnoszące się do konkretnych poprawek, a nie ogólne. [[Nie było mnie, ale słyszałem, że pani krzyczała tak samo.]] Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 425 posłów. Za głosowało 264, przeciw - 155, wstrzymało się 6. Sejm poprawkę przyjął. W 7. poprawce do art. 46 wnioskodawcy proponują dodać przepis określający inny przypadek skrócenia czasu trwania umowy mocowej. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 432 posłów. Za głosowało 257, przeciw - 168, 7 się wstrzymało. Sejm poprawkę przyjął. W 8. poprawce do art. 52 ust. 2 pkt 3 wnioskodawcy proponują zmianę dotyczącą obowiązków dostawcy mocy w zakresie przedstawienia operatorowi niezależnych ekspertyz potwierdzających spełnienie parametru, o którym mowa w przepisie. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 8. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 423 posłów. Za głosowało 246, przeciw - 168, wstrzymało się 9. Sejm poprawkę przyjął. W 9. poprawce do art. 55 ust. 4 wnioskodawcy proponują zmiany odnoszące się do okresu ważności wpisu do rejestru dotyczącego certyfikacji ogólnej. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 9. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? [[Panie marszałku, ale z pytaniem się zgłaszaliśmy.]] Kto się wstrzymał? Głosowało 431 posłów. Za głosowało 250, przeciw - 169, wstrzymało się 12. Sejm poprawkę przyjął. W 10. poprawce do art. 58 ust. 4 wnioskodawcy proponują zmiany dotyczące zasad rozliczania wykonania obowiązku dostarczenia mocy w okresie zagrożenia. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Z pytaniem co do tej poprawki zgłasza się poseł Sławomir Nitras, klub Platforma Obywatelska. Proszę.
Panie marszałku, zgodnie z pana apelem chciałbym poprosić o to, żeby wyznaczony przez rząd przedstawiciel rządu odpowiedział, kto za te certyfikaty zapłaci i ile. Według wyliczeń to 80 mld, w ciągu roku to co najmniej 5 mld, ale może być znacznie więcej. Panie marszałku, chciałbym uprzejmie prosić rządzących, by upoważniony przez panią premier minister powiedział, kto zapłaci te co najmniej 5 mld zł w skali roku. I będę zobowiązany, panie marszałku, jeśli taki sam trud, jaki sobie pan zadaje, żeby nas pilnować, pan sobie zada - i przypilnuje - żeby na to pytanie padła odpowiedź, bo jeżeli ktoś robi podwyżki, i to takie podwyżki, na rzecz firm, które finansują fundację narodową, która robi wasze kłamliwe kampanie... Na fundację narodową pieniądze mają, ale po 2 zł, jak pan mówi, od każdego Polaka co miesiąc to nie mają, bo trzeba sieci... [[Dzwonek]]
Dziękuję panu posłowi.
Panie marszałku, czy doczekamy się odpowiedzi? [[Głos z sali: Siadaj.]]
Dziękuję panu posłowi. [[Ale odpowiedź?]] [[Ale odpowiedź, panie marszałku. Kto za to zapłaci?]] Panie pośle, pytanie nie dotyczy poprawki 10. [[Dotyczy.]] Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 10. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 431 posłów. Za głosowało 251, przeciw - 169, 11 posłów wstrzymało się. Sejm poprawkę przyjął. W 11. poprawce do art. 59 ust. 1 wnioskodawcy proponują zmianę odesłania. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 11. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 429 posłów. Za głosowało 260, przeciw - 159, 10 wstrzymało się. Sejm poprawkę przyjął. W 12. poprawce do art. 69 ust. 6 wnioskodawcy proponują zmianę przepisu określającego warunki uznania przedsiębiorstwa energetycznego za odbiorcę końcowego. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Pytanie zadaje poseł Krzysztof Gadowski, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do przedstawiciela rządu wyznaczonego do tej ustawy. Na odbiorcę końcowego, o którym mowa w tej poprawce, zostaje nałożony dodatkowy podatek plus, podatek za możliwość spalania rosyjskiego węgla w Polsce. Nowe bloki węglowe mają być budowane na węgiel rosyjski. Proszę państwa, przez ostatnie 2 lata importujemy węgiel z Rosji. W ostatnim roku ten import z Rosji wyniósł ponad 54%, we wrześniu 121% węgla zaimportowaliśmy z Rosji. Panie ministrze, chciałem zapytać: Czy Rosja stanie się głównym krajem, z którego Polska kupować będzie węgiel na budowę nowych bloków przez podatników w Polsce? [[Oklaski]] [[Sam w to nie wierzysz.]] [[Odpowiedź.]]
Panie pośle, ale poprawka dotyczy warunków uznania przedsiębiorstwa energetycznego za odbiorcę końcowego. Nie jest to pytanie o Rosję, no bardzo przepraszam. [[Gwar na sali]] Czy pan minister Tadeusz Skobel... [[Może minister do spraw służb odpowiedzieć.]] ...zgadza się, że pytanie dotyczy tej poprawki? Tak? Nie. Nie dotyczy. A więc zwracam uwagę panu posłowi Gadowskiemu, żeby mówił do rzeczy. [[Czy ta ustawa nie jest pisana cyrylicą albo czy nie powinna być przetłumaczona na język rosyjski?]] Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 12. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 432 posłów. Za głosowało 253, przeciw - 169, wstrzymało się 10. Sejm poprawkę przyjął. W 13. poprawce do art. 75 wnioskodawcy proponują... [[Nie ma prezesa, nie ma komu odpowiedzieć.]] ...dodać przepis określający m.in. obowiązki informacyjne przedsiębiorstwa energetycznego niebędącego płatnikiem opłaty mocowej. Z tą poprawką łączy się poprawka 14. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 13. i 14., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 431 posłów. Za głosowało 263, przeciw - 166, 2 posłów wstrzymało się. Sejm poprawki przyjął. W 15. poprawce do art. 86 wnioskodawcy proponują nowelizację art. 49a ust. 1 ustawy Prawo energetyczne. Z tą poprawką łączy się poprawka 16. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich przyjęcie. Pytania zgłasza poseł Tomasz Piotr Nowak, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie odpowiadając na pytanie, nie obraża pan posła, który zadaje to pytanie, tylko obraża pan określony region, określonych wyborców.
Panie pośle, proszę do rzeczy.
Ja zadałem konkretne pytanie.
Proszę zadawać pytania. [[Jeszcze będzie nam pan mówił, co mamy czytać.]]
Zadałem konkretne pytanie przy konkretnej poprawce i było ono adekwatne. Nie dopuścił pan dwóch ministrów, którzy chcieli wyjść i udzielić odpowiedzi.
Panie pośle, zwracam panu uwagę, żeby pan zadawał pytania. [[Ale nie zwracaj uwagi.]]
Teraz, panie marszałku, zadaję pytanie odnoszące się... [[Pan marszałek nie jest cenzorem.]] ...do tych obecnych poprawek: 15. i 16. Chodzi o to, że Platforma Obywatelska przygotowała projekt ustawy, proszę bardzo, która umożliwiła handel energią w skali 50% przez giełdę towarową. Państwo zrobiliście poprawką dotyczącą rynku mocy - nie wiadomo dlaczego właśnie poprawką dotyczącą rynku mocy - wzrost do 30%. Pytanie do pana marszałka również: Dlaczego lekceważy się projekty, które... [[80 w sumie.]] ...powinny być poddane debacie? Dlaczego mówicie: 30%, a my mówimy: 50%? [[Dzwonek]] Dlaczego nie mogliśmy się spotkać...
Dziękuję panu posłowi.
...i o tym porozmawiać w Sejmie? [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Zwracam panu posłowi uwagę, że pytania należy kierować nie do marszałka Sejmu, tylko do osób wskazanych zgodnie z regulaminem Sejmu. Będę musiał traktować takie wystąpienia jako naruszenia regulaminu Sejmu, proszę państwa. [[Gwar na sali]] [[Kompromitacja, naprawdę.]] Przypominam: komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek. Przystępujemy do głosowania. [[Może pan nam napisze, o co mamy pytać.]] Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 15. i 16, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 430 posłów. Za głosowało 256, przeciw - 168, wstrzymało się 6. Sejm poprawki przyjął. W 17. poprawce wnioskodawcy proponują dodanie przepisu przejściowego. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Pytanie zadaje poseł Krzysztof Gadowski, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy te przepisy przejściowe, o których w tej chwili mówimy, przyspieszą wprowadzenie rynku mocy? Czy prawdą jest, panie ministrze, że do Polski wpływa węgiel z Rosji? Proszę powiedzieć, w jakiej ilości. Czy prawdą jest, że sześć elektrowni węglowych zgłosiło prezesowi URE brak ustawowych zapasów strategicznych węgla? Czy to jest prawda? [[Oklaski]]
Tutaj upoważniony do... [[Odpowiedź.]] [[Głos z sali: Odpowiedź.]] ...odpowiedzi na pytanie jest wiceminister energii Tadeusz Skobel. Czy pan by chciał zabrać głos? [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Co to znaczy: chciał?]] [[Odpowiedź.]] Proszę państwa, proszę o spokój. [[Głos z sali: W Izbie proszą.]] [[Marszałek rozmawia z podsekretarzem stanu w Ministerstwie Energii Tadeuszem Skoblem]] [[Ale tu trzeba mówić, tu jest mikrofon, a nie tam.]] [[Marszałek zaakceptował odpowiedź? Jeszcze nie, na razie się wczytuje.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do punktu 17., muszę powiedzieć, że ten punkt nie zmienia żadnych uregulowań, które były, do tej pory sankcjonuje ten zapis i w tej materii ani nie przyspiesza, ani nie opóźnia tego działania, które było. Natomiast nie odnoszę się... [[Do podwyżek się odnieś.]] Do podwyżek chętnie mogę się odnieść, jeżeli jest taka potrzeba... [[Gwar na sali]] [[I do węgla z Rosji.]] ...tylko nie wiem, czy jest odpowiednia ilość czasu na to.
Dziękuję panu ministrowi. [[Wesołość na sali, oklaski]] Przystępujemy do głosowania. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Drodzy państwo, mogę odpowiedzieć, chwilę. Panie ministrze, dziękuję bardzo. [[Ale minister ma nielimitowany czas.]] Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 17. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? [[Ale nie róbcie tego. To jest wstyd.]] [[Dzwonek]] Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo, panie ministrze. Głosowało 406 posłów. Za głosowało 238, przeciw - 163, 5 wstrzymało się. [[Marszałek nie może pana wykluczyć. Niech pan zostanie, panie ministrze.]] Sejm poprawkę przyjął. Przed głosowaniem nad całością ustawy są pytania. Pytanie zadaje poseł Andrzej Czerwiński, klub Platforma Obywatelska. [[Rząd sparaliżowany.]]
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Posłowie! Chciałbym zadać pytanie, ale też poprosić o sprawdzenie swojego rachunku domowego za energię elektryczną. Czy państwo, gdybyście wyłączyli wszystkie odbiorniki w domu i w ogóle nie używali energii elektrycznej, zapłacilibyście za coś, czy nie? Zapłacicie 60% tego, co wynika z rachunku. Ta ustawa zwiększa te dysproporcje. Czy ktoś będzie oszczędzał energię, czy nie będzie oszczędzał, wpłaci 4–5 mld zł do państwowej instytucji. Krótko mówiąc, polska gospodarka będzie niekonkurencyjna, ceny energii netto w Niemczech i na zewnątrz są niższe niż w Polsce, a my drogą najłatwiejszą z możliwych pakujemy pieniądze... [[Skubać Polaków.]] ...do spółek energetycznych bez nadzoru państwa posłów jako [[Dzwonek]] pilnujących rachunków domowych. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Szanowny Panie Premierze! Chciałbym zapytać... [[Gowin chce odpowiedzieć.]] ...przed tą drastyczną podwyżką ceny energii: Czy posłowie PiS-u wiedzą, nad czym będą głosować? Śmiem twierdzić, że nie wiecie nad czym, bo dzisiaj nie uzyskaliśmy żadnej odpowiedzi. Nie było żadnej odpowiedzi... [[Wiemy.]] ...na posiedzeniu komisji. Nikt nie potrafi nam wytłumaczyć, ile będą wynosić podwyżki: 10 czy 20%, w jakim czasie to będzie rozłożone, kto za to zapłaci. Nie usłyszeliśmy tego. Dlatego też, szanowni państwo, myślę, że nad tym nie powinniśmy w tej chwili głosować do momentu, w którym usłyszymy rzetelną odpowiedź, uczciwą odpowiedź, [[Oklaski]] bo państwo jesteście wprowadzani w błąd. Nie wiecie, nad czym głosujecie. Chcecie Polakom zgotować 20-procentową podwyżkę cen prądu. To jest nie do przyjęcia. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje poseł Monika Rosa, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że pan odebrał głos panu ministrowi, żeby go uchronić przed kompromitacją... [[Oklaski]] [[Głos z sali: Tak.]] [[Tak jest.]] ...bo nie był w stanie odpowiedzieć na pytanie, o ile wzrosną ceny prądu dla domostw, dla przedsiębiorców, dla przemysłu energochłonnego, dla rolników. Taki prezent szykujecie Polakom na święta: podwyżki cen prądu. I po co? Po to, żeby za parę lat wydać jeszcze większe pieniądze na transformację systemu, bo w tym systemie nie ma mowy o transformacji, o innowacyjności, o zmianie w taki sposób, w jaki funkcjonuje teraz polska energetyka. Nie ma o tym ani słowa. Mówi się o tym, że trzeba utrzymać stare bloki węglowe i wydobycie węgla w kopalniach. To nie jest przyszłość, szanowni państwo. Tym betonowaniem systemu obciążycie kieszenie Polaków, obciążycie jeszcze raz. [[Nowoczesna chce zamknąć wszystkie kopalnie. Pięknie.]] Pytanie, panie ministrze. Proszę o podanie dokładnych kwot podwyżek. Ile pieniędzy wyciągnięcie Polakom z kieszeni... [[Czy to jest program Nowoczesnej: zlikwidować górnictwo węglowe?]] ...chociaż obiecywaliście, że nigdy tego nie zrobicie? [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękuję. Głos ma poseł Ireneusz Zyska, koło Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rynek mocy jest ważnym instrumentem polskiej energetyki, który będzie służył zapewnieniu bezpieczeństwa energetycznego Polski... [[Głos z sali: Nikt tego nie kwestionuje.]] ...wychodząc naprzeciw coraz większemu zapotrzebowaniu na energię elektryczną. W wymiarze praktycznym będzie... [[I tak pana nie przyjmą.]] ...zapobiegał groźnym dla gospodarki blekautom. Jednakże istnieje niebezpieczeństwo monopolizacji rynku przez państwowy sektor energetyczny. Naszym zdaniem niezbędne jest szybkie opracowanie nowej strategii energetycznej Polski, która jasno w wyznaczonych celach będzie wskazywała na budowę systemu rozproszonego, będzie stymulowała rozwój przemysłu i industrializację kraju. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy prawdą jest, że ustawa o rynku mocy nie spowoduje znacznych podwyżek prądu dla odbiorców indywidualnych i dla przemysłu... [[W ogóle, proszę pana.]] ...ale będzie stanowić znaczącą podstawę do rozwoju polskiej gospodarki? Chcę powiedzieć, że [[Dzwonek]] Koło Poselskie Wolni i Solidarni będzie głosować za przyjęciem ustawy o rynku mocy. [[Oklaski]] [[Kłamie pan. Za korzyść polityczną pan kłamie.]]
Dziękuję panu posłowi. Teraz kto odpowiada? Pan Tobiszowski... [[Wniosek formalny, panie marszałku.]] Panie pośle... [[Zgłosiłem wniosek formalny, panie marszałku.]] Panie pośle, pańskie zachowanie będę traktował jako próbę obstrukcji prac Sejmu. [[Bardzo proszę. A ja tak traktuję pana zachowanie, że zachowuje się pan w sposób niedopuszczalny.]] [[Głos z sali: Bezprawie.]] Zgłosił się sprawozdawca komisji poseł Wojciech Zubowski.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z ust jednej z pań padło słowo: kompromitacja. Kompromitacja, proszę państwa, to są wystąpienia osób, które nie wiedzą, o co pytać i o co pytają. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] [[Głos z sali: No jasne.]] Ale to wynika, proszę państwa, z jednej rzeczy. Otóż posłowie opozycji nie brali udziału w pracach podkomisji. Można sprawdzić listę obecności. [[Brawo!]] Więcej czasu spędzacie na sali plenarnej, zadając pytania, które nie mają sensu, [[Oklaski]] niż poświęciliście na pracę w podkomisji nad tym projektem. Jak możecie mówić, że wprowadzamy teraz jakiekolwiek podwyżki, skoro ustawa będzie obowiązywała zwykłych odbiorców od 2020 r.? Jeden poseł Platformy mówi o kosztach rzędu 4 mld rocznie, drugi - 80. [[5 mld.]] 5 mld. [[Bo nie wiadomo.]] Niech pan da więcej. [[To niech pan da więcej.]] [[Głos z sali: Przecież to są aukcje.]] [[Dzwonek]] A więc jeżeli pan mówi, panie pośle, że to są aukcje, a drugi o tym nie wie, to o czym to świadczy? [[Skąd możesz wiedzieć?]] Proszę państwa, ta ustawa jest potrzebna... [[Waszym działaczom jest potrzebna, żeby w Enei Brudziński mógł obsadzać.]] ...a głosowanie chociażby przeciwko poprawkom 13. i 14. jest jednocześnie zaprzeczeniem słów, które padły ze strony PSL-u, że to będzie ze szkodą dla przemysłu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. O głos prosi wiceminister Grzegorz Tobiszowski. [[Oklaski]] Proszę bardzo. [[O, rząd się obudził.]]
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Parlamentarzyści z Opozycji! No, panowie, chyba nie wiecie, o czym wy mówicie. [[Do obywateli pan powie.]] O jakich podwyżkach państwo mówicie, galaktyczne kwoty? [[5 mld rocznie.]] Przecież to jest jakaś niepoważna dyskusja na temat poważnej ustawy. [[Ale podatki, podwyżki są poważne.]] Nie krzycz pan, panie pośle. Panie, nie krzycz pan, panie pośle. [[Gwar na sali]] Proszę państwa, dla wszystkich, jeśli chodzi o rynek mocy, budujemy system wsparcia... [[Jasne. Pajęczynę.]] ...dotyczący tego...
Panie pośle Nitras, proszę nie pokrzykiwać. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: ...aby było zabezpieczenie, jeżeli chodzi o elektrownie konwencjonalne. I w rachunku, który dzisiaj jest płacony, będzie wydzielona wielkość. [[Kto zapłaci za tę wielkość?]] I nikt dzisiaj nie jest w stanie powiedzieć, że w 2021 r. będą podwyżki. I proszę nie kłamać, i nie wprowadzać w błąd obywateli. [[Oklaski]] [[Kto zapłaci za to?]] A dlatego że nastąpiło głębokie zaniechanie, to dzisiaj minister Tchórzewski negocjuje i wczoraj negocjował w sprawie tej ustawy w Brukseli. I na nią jest zgoda, bo bez tej ustawy za 2 lata nie będzie prądu w gniazdkach, i taka jest prawda. [[Oklaski]] [[Jasne. Ale fundacja narodowa będzie miała kasę.]] I proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd, dlatego że budowany jest system racjonalnego wsparcia budowy elektrowni. [[Pajęczyna.]] I to pozwali na to, że będziemy mieć realne wyliczenie, jakie środki pójdą na konwencjonalną elektrownię, na elektrownię związaną z odnawialnym źródłem... [[5 mld rocznie.]] Panie drogi, będzie wydzielona w rachunku wielkość. [[To pan jest pan drogi, ja jestem tanie państwo.]] Panie pośle Nitras, proszę nie pokrzykiwać, bo zakłóca pan obrady. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: I jeżeli panowie nie rozumiecie tego, to jest mi przykro. [[W imieniu obywateli się upominam.]] I jeszcze raz bardzo proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd. Co do rosyjskiego węgla to jest to nieprawda, że wprowadzamy... [[5 mld.]] ...miliony, jeżeli chodzi o węgiel, od 2 lat, bo poziom wpływu tego na polski rynek jest taki sam, jaki... [[Dziesiątki milionów.]] ...był za państwa czasów. [[Oklaski]] I w elektrowni nie jest spalany węgiel, tylko jest on spalany w indywidualnych piecach, a nie w elektrowniach. I to jest nieprawda. [[Oklaski]] [[Dokładnie!]] Co do spadku rezerw, panie Gadowski, nie wiem, skąd pan ma te informacje. Wprowadza pan opinię publiczną w błąd. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[A pan robi podwyżki - 5 mld.]] [[Brawo, Grzegorz!]] [[Rodzino na swoim - cicho.]] Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. [[Panie marszałku...]] Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 2017, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? [[5 mld.]] Głosowało 431 posłów. Za głosowało 243, przeciw - 181, 7 posłów wstrzymało się. Sejm uchwalił ustawę o rynku mocy. [[Oklaski]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017 (druki nr 2045 i 2086). Proszę panią poseł Marię Zubę o przedstawienie sprawozdania komisji. Czy jest pani poseł Zuba? Ogłaszam 3 minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 03 do godz. 11 min 07]] Wznawiam obrady. Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 2. porządku dziennego. Proszę panią poseł Marię Zubę o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Gwar na sali]] Panie i panów posłów prowadzących rozmowy na sali proszę albo o przeniesienie tych rozmów do kuluarów, albo o umożliwienie pani poseł zabrania spokojnie głosu. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Finansów Publicznych przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017. Wysoka Izbo! W toku wykonywania budżetu państwa w roku 2017 wygenerowane zostały oszczędności, co do których podjęto decyzję, że należy je wykorzystać jeszcze w 2017 r. Aby to było możliwe, należy zaoszczędzone środki przekierować na realizację innych zadań. Zmiany zaproponowane w druku nr 2086 umożliwiają wykorzystanie zaoszczędzonych środków finansowych w trakcie realizacji budżetu w 2017 r. Wobec zaistniałej uzasadnionej potrzeby zagospodarowania tych środków Komisja Finansów Publicznych pozytywnie zaopiniowała zmianę umożliwiającą realizację ze środków Funduszu Reprywatyzacji celów inwestycyjnych w odniesieniu do spółek publicznych lub kapitałowych, w stosunku do których spółka publiczna jest przedsiębiorcą dominującym. Przekazanie dotacji celowej w 2017 r. pozwoli na realizowanie zadań prowadzonych wcześniej, a także - poprzez objęcie akcji spółek kapitałowych - na stworzenie nowych możliwości inwestycyjnych. Przyjmując tę zmianę, wprowadzamy dodatkowy mechanizm aktywnego oddziaływania na polską gospodarkę. Komisja Finansów Publicznych pozytywnie zaopiniowała również zmianę umożliwiającą przekazanie, w formie dotacji celowej, dodatkowych środków z budżetu państwa dla Agencji Rezerw Materiałowych na sfinansowanie utrzymywania rezerw strategicznych. Zwiększenie ilości asortymentów rezerw ze środków pochodzących z wymiany umożliwi uzupełnienie stanów rezerw, które zostały czasowo obniżone. Przyjęcie tej zmiany wpłynie pozytywnie na bezpieczeństwo państwa. Przyjęcie przez Wysoka Izbę kolejnej zmiany umożliwi przeznaczenie dodatkowych środków w wysokości 57 300 tys. zł na dofinansowanie zadań operacyjno-technicznych i teleinformatycznych realizowanych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego w związku z sytuacją ciągłego zagrożenia ze strony ugrupowań terrorystycznych. Ponadto w imieniu Komisji Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie zaproponowanej zmiany zwiększającej dotację przeznaczoną na zasilanie kapitału wieczystego Fundacji Dziedzictwa Kulturowego. Dochody z inwestowania tego kapitału będą przeznaczone na konserwację cmentarza żydowskiego przy u. Okopowej 49/51 w Warszawie. Kolejna zmiana, o której przyjęcie wnoszę w imieniu Komisji Finansów Publicznych, wiąże się z realizacją projektu zintegrowanego zarządzania granicami Libii. Komisja Finansów Publicznych pozytywnie zaopiniowała również zmianę, która daje możliwość zwiększenia środków na nagrody dla Policji. Podejmowane przez policjantów działania mają na celu ochronę bezpieczeństwa ludzi oraz zapewnienie bezpieczeństwa i porządku publicznego, dlatego też wnosimy o zwiększenie środków na ten cel. Ponieważ ustawa o finansach publicznych wprowadza termin 15 grudnia przewidziany na zgłoszenie środków niewygasających, Komisja Finansów Publicznych pozytywnie przyjęła zmianę, która ma na celu przedłużenie tego terminu do 21 grudnia 2017 r. Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie pozytywnie zaopiniowanych przez Komisję Finansów Publicznych zmian i przyjęcie ustawy w całości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. I bardzo proszę, pan poseł Lech Sprawka w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017, druk nr 2086. Już w trakcie pierwszego czytania wyraziłem wielkie zadowolenie i poparcie naszego klubu dla proponowanych zmian. Po uwzględnieniu tych poprawek, o których mówiła pani poseł sprawozdawca, to zadowolenie należałoby pomnożyć przez dwa, dlatego że poprzednie, pierwotne rozwiązania zostały uzupełnione o dodatkowe bardzo dobre rozwiązania. Bo czyż można być niezadowolonym z faktu, że dla Narodowego Funduszu Zdrowia przewiduje się dotację w wysokości 1 mld zł na finansowanie świadczeń gwarantowanych, w tym świadczeń wysokospecjalistycznych, udzielanych ponad kwoty zobowiązań wynikających z zawartych umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej, tzw. nadwykonań? Czyż można być niezadowolonym z faktu, że ok. 200 mln przeznacza się na Fundusz Reprywatyzacji na zakup lub objęcie akcji spółek kapitałowych? Czy można być niezadowolonym z dofinansowania w wysokości 180 mln, chodzi o Fundusz Termomodernizacji i Remontów, do budownictwa? Czy można być niezadowolonym z dodatkowych środków w wysokości 100 mln na realizację pomocy finansowej dla producentów rolnych, którzy w wyniku wystąpienia w sierpniu 2017 r. kataklizmu ponieśli szkody w uprawach rolnych, a także jeśli chodzi o lasy i budynki służące do prowadzenia przez nich działalności gospodarczej? Czy można być niezadowolonym ze sfinansowania utrzymywania rezerw strategicznych w wysokości 150 mln zł? Czy można być niezadowolonym z dofinansowania do zadań operacyjno-technicznych i teleinformatycznych realizowanych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, z wypłaty nagród motywacyjnych dla funkcjonariuszy Policji do wysokości 5 mln zł, z realizacji projektu zintegrowanego zarządzania granicami Libii do wysokości 10 mln czy wreszcie z udzielenia dotacji na zasilenie kapitału wieczystego Fundacji Dziedzictwa Kulturowego do 100 mln zł w celu zapewnienia ciągłego, niezależnego od warunków budżetowych utrzymania cmentarza żydowskiego w Warszawie? Celowo używam tego sformułowania: czy można być niezadowolonym, ponieważ z wczorajszych obrad w komisji wynika, że można być niezadowolonym, co uczyniła koalicja opozycyjna ugrupowań PSL i Platformy Obywatelskiej. Z wielkim zdziwieniem przyjęliśmy wniosek przeciw przyjęciu całego sprawozdania, jak również z jeszcze większym zdziwieniem przyjęliśmy poprawkę, która m.in. zapewnia utrzymanie cmentarza żydowskiego przez w zasadzie nieograniczony czas dzięki przekazaniu 100 mln dla Fundacji Dziedzictwa Kulturowego. Dlatego też jeszcze raz pragnę podkreślić, że z wielką determinacją klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował za przyjęciem tej ustawy, ustawy, jakiej tak naprawdę przez ostatnie kilka lat nie było, gdzie nie chowa się tych pieniędzy, które nie zostały wydatkowane z rezerw celowych, a właśnie przeznacza się je na przeróżne cele, w tym m.in. cele społeczne. Myślę, że to wczorajsze głosowanie przeciw to był wynik chwilowej frustracji i zachęcam opozycję do zagłosowania w trzecim czytaniu za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Skowrońską, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Państwo Ministrowie! Tryb procedowania nad tą ustawą jest skandaliczny. Nie można pozwolić, aby parlamentowi i Komisji Finansów Publicznych, a także posłom nie udzielono żadnych odpowiedzi. Zaczynając od kwestii przeznaczenia 1 mld zł dla Narodowego Funduszu Zdrowia na nadwykonania, chcę państwu powiedzieć, że poprosiłam o taką informację i wiem, że różne województwa otrzymują pieniądze w najróżniejszej wysokości - od województwa podlaskiego, które otrzymuje 0,1%, tj. kwotę 1100 tys. zł, po województwo mazowieckie, które otrzymuje 266 mln zł. Byliśmy za przeznaczeniem pieniędzy na ochronę zdrowia już przy pierwszej nowelizacji ustawy okołobudżetowej, aby nie dawać na telewizję, gdzie 60% czy 70% pieniędzy idzie na telewizję publiczną, chodzi o pożyczkę, a mało na ośrodki. Będziemy głosować za tym, bo to państwo, tą refleksją... Myślę, że spowodowaliśmy, że przeznaczono te pieniądze. Na pozostałe pytania udzielono odpowiedzi zdawkowych albo nie udzielono odpowiedzi. Mówimy o poprawce, dzięki której przeznacza się 1400 mln zł z Funduszu Reprywatyzacji na zakup spółek kapitałowych. Jakich? Pani poseł, sprawozdając, nie wie i nikt na tej sali nie wie poza ministrem. A nam na posiedzeniu komisji nie udzielono żadnej odpowiedzi. Proszę państwa, powinniśmy wiedzieć, na co pójdzie kwota 1400 mln. Czy możemy być zadowoleni z przeznaczenia dodatkowych 100 mln zł na Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Chodzi o szkody, o klęski na Pomorzu. Ależ oczywiście, tylko dlaczego nam się... Zadawaliśmy pytania, bo nie podoba nam się taki okres, ten chaos panujący w agencji i w resorcie rolnictwa - od sierpnia dopiero w grudniu państwo poszli po rozum do głowy i jest te dodatkowe 100 mln zł. Ludzie czekają - ci, którym zdarzyła się życiowa tragedia. Nie mówimy przy tym o 100 mln zł przeznaczonych na likwidację choroby ASF, gdzie nikt nie wie - te środki nie są przeznaczane dla rolnictwa. Mówimy o Agencji Rezerw Materiałowych. Dzisiaj mieliśmy debatę w zakresie przedstawienia projektu ustawy o rynku mocy. A zatem nie odpowiedziano nam na ważne pytanie dotyczące rezerw w zakresie węgla. W 2016 r. przeznaczono środki na zakup węgla. Węgiel drożał, sprzedawano z rezerw, i to rozumiemy, ale trzeba nam pokazać, ile środków dodatkowo będzie potrzebnych na uzupełnienie rezerw materiałowych. Chcemy powiedzieć, że w tym przypadku zapewnienie... Skorzystamy z tego zaproszenia, za 3 tygodnie odbędzie się posiedzenie komisji. I ostatnia sprawa, o której państwo mówicie, przeznaczenia środków w wysokości 100 mln zł na żelazny fundusz w Fundacji Dziedzictwa Kulturowego. Ustawa wpłynęła do Sejmu 4 grudnia, jeszcze nie jest procedowana. A zatem to jest ważne i tutaj nie mówimy: nie, tylko trzeba wpierw powiedzieć w jakim zakresie. I nieprawdą jest, że chodzi o całe 100 mln zł, bo mówiliśmy tak: będzie możliwe przeznaczenie środków z tytułu zainwestowania z tego żelaznego funduszu. Ile to może być pieniędzy - 2 mln, 2,5 mln? Chcę również zwrócić uwagę państwa posłów, że z tych otrzymanych przychodów 15% może być przeznaczone na fundusz administracyjny. Czyli nawet na ten cmentarz żydowski - zgoda, jesteśmy za tym - nie będą przeznaczone wszystkie pieniądze, bo pożre je administracja. Proszę państwa, kontroli, brakowi kontroli parlamentu nad wydatkami w ustawie okołobudżetowej mówimy: nie. Cieszymy się, że państwo zrozumieli, że potrzeba pieniędzy m.in. dla Narodowego Funduszu Zdrowia na leczenie Polaków. Nie zostały rozwiązane problemy, w tym przypadku powyżej 3 tys. osób wypowiedziało [[Dzwonek]] klauzulę opt-out i mamy kłopoty w zakresie zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych Polaków. To są pytania i o tym powinniśmy rozmawiać. Nie powinniśmy w ostatnim okresie... [[Na służbę zdrowia...]] Prosiłabym, żeby pani poseł Masłowska mi nie przeszkadzała. [[Pani cały czas przeszkadza.]] Panie marszałku...
Pani poseł, proszę zmierzać do końca.
Zmierzam do końca. Cieszymy się refleksją Prawa i Sprawiedliwości w zakresie przeznaczania pieniędzy. One nie zaspokajają potrzeb w tym zakresie. Nie ma zapłaty za nadwykonania, tylko w pewnym przedziale i tylko w niewielkiej wysokości. A zatem, szanowni państwo, tak się nie stanowi prawa. Nasz protest w Komisji Finansów Publicznych był przeciwko nadzorowi i kontroli parlamentu nad realizacją budżetu, co jest zapisane w konstytucji. Mamy takie prawo.
Pani poseł, ale już proszę nie tyle zmierzać do końca, co kończyć.
Za pieniędzmi na Narodowy Fundusz Zdrowia będziemy głosować. Klub Platformy Obywatelskiej pomimo wszystko...
Dziękuję.
...pomimo wszystko będzie popierał tę ustawę. Ale zawsze będziemy...
Dziękuję pani poseł bardzo.
...przeciwko takiemu sposobowi procedowania. I poprosiłabym pana marszałka, żeby mieć nad tym nadzór. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo pani poseł dziękuję. Wysoka Izbo! Zanim poproszę o zabranie głosu pana posła Błażeja Pardę, to chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że naszym obradom przysłuchuje się młodzież oraz dzieci z Domu Dziecka w Bochni. [[Oklaski]] Bardzo was serdecznie pozdrawiamy. I proszę o zabranie głosu pana posła Błażeja Pardę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejna ustawa, ta sama w zasadzie - 3 tygodnie temu mieliśmy ten sam problem. Dobrze, że się pojawiły pieniądze. Ja się cieszę i odczuwam taki indywidualny drobny sukces, bo przy ostatniej ustawie składałem poprawkę, żeby te pieniądze w wysokości ok. 1 mld zł trafiły właśnie do ministra zdrowia, do NFZ-etu. Wtedy było to niemożliwe, bo ważniejsza była telewizja publiczna i były podawane jakieś dziwne argumenty, często niemerytoryczne, a dzisiaj jednak się okazuje, że ten miliard udało się znaleźć. Super, tylko gdyby tamten miliard też przeznaczyć na NFZ, to już by były 2 mld, a nie 1 mld. [[Też chcieliśmy.]] To na pewno należy uznać za pozytywne. Rozumiem, jakie było zamieszanie - kiedy się okazało, że na telewizję publiczną poszedł 1 mld zł, to nagle wszystkie ministerstwa się uruchomiły: Jak to, im 1 mld, a nam ile? Nagle pojawiła się kolejka ministrów po pieniądze i dlatego udało się wycisnąć z tego budżetu jeszcze dodatkowe środki. Kolejne 200 mln na zakup akcji spółek, i tu jest takie cudowne uzasadnienie, że to stanowi dodatkowy mechanizm aktywnego oddziaływania na gospodarkę. Najlepszym mechanizmem byłoby po prostu obniżenie podatków, i to by miało dobry wpływ na pobudzenie gospodarki, na to, żeby przedsiębiorczość się rozwijała, albo obniżenie składek ZUS, żeby ten biznes - mały, średni i mikro - mógł rosnąć. To najbardziej pobudzałoby gospodarkę, bo rozumiem, że troszkę zmierzamy w tę stronę, że państwo prawdopodobnie sądzicie, iż zarządzając spółkami, będziecie robić to lepiej, niż same spółki na wolnym rynku będą rządziły. Wiemy o tym, że niestety występują liczne patologie w spółkach Skarbu Państwa, jeżeli chodzi o strukturę zatrudnienia osób. Nie zawsze są to fachowcy. Są to różni ludzie, często niestety z przypadku, łapani. A więc też nie mamy pewności, że te 200 mln zł zostanie naprawdę bardzo dobrze wydane. Jest obawa, że po prostu tego aktywnego oddziaływania na gospodarkę nie będzie, a można byłoby je zagwarantować w inny sposób. Jeżeli chodzi o Fundację Dziedzictwa Kulturowego, to w komisji też zadawałem pytania, ale nie ze złośliwości, tylko po prostu z ciekawości. Jeżeli teraz przekazujemy 100 mln zł na taką fundację... Ktoś będzie musiał tą fundacją zarządzać, ktoś będzie pobierał kolejne pieniądze, a mamy świadomość, że ona będzie generowała, powiedzmy, ok. 2 mln zł rocznie na opłaty właśnie w związku z renowacją cmentarza żydowskiego. Tutaj z tym problemu nie ma. Bardziej jest problem samej konstrukcji w zakresie tych pieniędzy. Gdyby co roku przekazywać po te 2 mln zł na tę fundację, a nie od razu 100 mln, to mielibyśmy na kolejne 50 lat zapewnione finansowanie tej fundacji, a przecież też nie wiemy, co stanie się z nią czy z tymi pieniędzy za ileś tam lat - przecież też można podjąć złe decyzje inwestycyjne i różne rzeczy na świecie się dzieją. A więc to nie jest też takie stałe i pewne finansowanie tej sprawy, a na pewno byłoby ono pewniejsze, gdyby to zawsze było wpisane w budżet. Jeżeli chodzi o zarządzanie granicami Libii, 10 mln zł, to jest to jak najbardziej słuszna inicjatywa. Musimy się angażować w to, aby możliwie jak najbardziej ograniczać albo likwidować przemytników, którzy niestety przemycają z Libii ludzi podszywających się pod ludzi mających trudną sytuację w swoim kraju. To nie są uchodźcy, to są po prostu migranci, często z głębokiej Afryki, którzy za 1 tys., za 1,5 tys. euro kupują bilety do Europy. Właśnie z Libii jest chyba największy przemyt ludzi z Afryki. Okazuje się, że wiele statków nawet nie wypływa na morze, tylko przypływa z Europy, różnych fundacji i organizacji, wpływa na wody wewnętrzne Libii i zbiera tych migrantów ekonomicznych, a następnie dowozi ich m.in. do Włoch. Ten proces musi być ukrócony i kontrolowany. Już dzisiaj koszt obsługi tego wszystkiego idzie w setki milionów euro, więc jeżeli nie powstrzymamy tego haniebnego procederu... Policzyłem jakiś czas temu, że przemytnicy mogą na tym, na przemycie z Libii, zarabiać rocznie ok. 1 mld euro, więc te nasze 10 mln... Mogłoby być również więcej, żeby pomóc Włochom [[Dzwonek]] zatrzymać tę falę niekontrolowanego przypływu ludzi o nie do końca wiadomych intencjach. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Tak naprawdę rzutem na taśmę, można powiedzieć, tą nowelizacją rząd gasi pożary, których sam jest winien. Pierwszym z takich pożarów jest przeznaczanie 1 mld zł na nadwykonania. Pani minister wczoraj w komisji jasno i wyraźnie powiedziała, że są to już zobowiązania podjęte i w zasadzie pieniądze pomiędzy poszczególne województwa są rozdzielone według potrzeb, bo te zobowiązania już występują. To najlepiej obrazuje, w jak nieodpowiedzialny sposób zarządzamy środkami w służbie zdrowia. Już to mówiłam przy pierwszym czytaniu: coś takiego jak nadwykonania w ogóle nie powinno mieć miejsca, bo to oznacza nic innego jak fakt, że kontrakty są niedoszacowane. To oznacza nic innego jak fakt, że pod koniec roku szpitale mają wybór: albo mogą znaleźć się w sytuacji, w której lekarze biorą pieniądze za dyżury, łóżka stoją puste, a pacjenci czekają w kolejkach, albo mogą ich przyjąć i przekroczyć swoje kontrakty - w związku z czym powstają nadwykonania - czyli wydać pieniądze niezgodnie z budżetem, można powiedzieć, łamiąc dyscypliną budżetową. Dlatego środki na służbę zdrowia trzeba zwiększyć tu i teraz, a nie w przeciągu x lat, jak założyło to sobie Ministerstwo Zdrowia. To jest najbardziej nieodpowiedzialne - to, w jaki sposób zarządzacie służbą zdrowia, przeznaczając pieniądze na mniej istotne potrzeby, a na to ich nie przeznaczając, tylko właśnie gasząc pożary na koniec roku. Tak samo zresztą jest w sytuacji przeznaczania dodatkowych środków na Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w celu przeznaczania pieniędzy na wsparcie rolników, którzy ucierpieli wskutek klęsk żywiołowych. O czym mówiliśmy? Nieudzielenie na czas pomocy na terenach dotkniętych nawałnicą doprowadza do katastrofalnych skutków dziś, tak w przypadku osób indywidualnych, jak i w przypadku rolników. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska prezentuje fotografię na tablecie]] To jest obraz z mojego powiatu, powiatu gnieźnieńskiego, proszę bardzo, z gminy Czerniejewo, gdzie wskutek nieoczyszczenia rzek Wrześnica Mała i Wrześnica na czas gałęzie tak uszkodziły koryto rzeki i tak podniosły poziom wody w korycie, że do dziś rolnicy nie mogą tak naprawdę dysponować swoimi polami, bo wygląda to w ten sposób. Do dziś rolnicy nie tylko nie zebrali plonów w tym roku, ale - tak jak powiedziałam - mają problem z dotarciem na swoje pola. To waszym obowiązkiem jest posprzątanie po takich nawałnicach i tego na czas niestety nie zrobiliście. Kolejnym przykładem kompletnej nieodpowiedzialności ze strony rządu jest np. fakt, że dzisiaj, przy tej nowelizacji przeznaczamy pieniądze na dodatkowe termomodernizacje i remonty, a rzecznik praw obywatelskich - o czym też już mówiłam - kolejny rok z rzędu prosi o pieniądze na remont budynku przy ul. Długiej 23/25 w Warszawie, gdzie mieści się Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Inspekcja nadzoru budowlanego wskazywała, że wykonanie pewnych remontów jest rzeczą niezbędną do tego, by zapewnić bezpieczeństwo pracujących tam osób. Co państwo robicie? Właśnie rękami posłów Prawa i Sprawiedliwości kolejny rok z rzędu rzecznikowi zabierane są pieniądze na remont tego budynku, w związku z czym, jeżeli coś się stanie w tym budynku, to wy będziecie odpowiedzialni za niebezpieczeństwo, na jakie narażacie każdego dnia pracujące tam osoby. Właśnie tego typu pożary gasimy w ramach tej nowelizacji. Po części gasimy, po części nie, bo szacuję, że również w budżecie na przyszły rok np. rzecznik praw obywatelskich środków na remont swojego budynku nie otrzyma. To najlepiej pokazuje, w jaki zideologizowany sposób dzielicie środki z budżetu państwa: tam gdzie są potrzeby lokalowe i materialne, jedni pieniądze dostają, a tam gdzie ktoś jest przez was traktowany jako przeciwnik i oponent polityczny - co nie jest zgodne z prawem, bo to jest osoba reprezentująca głos i prawa obywateli, a nie stojąca po którejś stronie dyskusji politycznej na barykadzie - pieniędzy od was nie dostaje. Oczywiście nie sposób zagłosować przeciwko tej nowelizacji, bo te pożary m.in. w służbie zdrowia czy na polach rolników, [[Dzwonek]] w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa również gasić trzeba. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu panią poseł Genowefę Tokarską. Jednocześnie chciałbym powitać finalistów konkursu historycznego z przewodniczącą stowarzyszenia „Civitas Christiana”. [[Oklaski]] Witamy was bardzo serdecznie, szanowni państwo. Proszę o zabranie głosu panią poseł Genowefę Tokarską.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko w sprawie kolejnej zmiany ustawy okołobudżetowej na rok bieżący, druki nr 2045 i 2086. Rządowy projekt ustawy, ten zawarty w druku pierwotnym nr 2045, w ocenie mojego klubu uzyskał pozytywną ocenę. Uznaliśmy za właściwe przekazanie oszczędności z rezerw celowych na inne cele związane z realizacją zadań jeszcze w bieżącym roku, wśród nich m.in. na sfinansowanie nadwykonań w zakresie opieki zdrowotnej w kwocie do 1 mld zł, choć wiem, że potrzeby w tym zakresie są oszacowane na ok. 3 mld zł. Nie budziło wątpliwości również skierowanie środków w kwocie 180 mln na Fundusz Termomodernizacji i Remontów czy kwoty do 79 mln na zakup nieruchomości dla CBA. Za szczególnie zasadne uznaliśmy przekazanie środków do 100 mln dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na pomoc finansową dla rolników poszkodowanych w nawałnicach w sierpniu. Pewne wątpliwości od początku budziło kierowanie środków w kwocie do 200 mln zł do Funduszu Reprywatyzacji na zadania o charakterze inwestycyjnym w obszarze gospodarki morskiej, te wątpliwości pogłębiły się jeszcze bardziej po włączeniu dodatkowej poprawki w tej sprawie z przeznaczeniem na zakup lub objęcie akcji spółek kapitałowych w kwocie do wysokości 1400 mln zł, a więc już dużej, przy jednoczesnym zwolnieniu rządu ze stosowania ustawy o finansach publicznych do zmiany planu Funduszu Reprywatyzacji. Tak więc za przyzwoleniem posłów partii rządzącej wyprowadza się środki o znacznej wartości na cele bliżej nieokreślone, zwiększając tym samym dług publiczny, czyli zwyczajnie zadłużając Polaków o kolejny ponad 1 mld zł. Trudno zatem nazwać tę zmianę racjonalnym gospodarowaniem groszem publicznym. Podobne uwagi powoduje poprawka kierująca kwotę do 100 mln zł jako dotację na zasilenie kapitału wieczystego Fundacji Dziedzictwa Kulturowego, a konkretnie docelowo na konserwację cmentarza żydowskiego w Warszawie, i kwotę do wysokości 10 mln zł na realizację projektu zintegrowanego zarządzania granicami Libii. Podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych ani przedstawiciele rządu, ani posłanka zgłaszająca poprawki nie wyjaśnili dokładnie niezbędności tych wydatków, zasłaniając się niejawnością informacji. Kolejne poprawki zgłoszone na posiedzeniu komisji dotyczą skierowania środków na zadania wykonywane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, na nagrody motywacyjne dla funkcjonariuszy i kwoty do 150 mln zł jako dotacji celowej dla Agencji Rezerw Materiałowych. W przypadku żadnego z tych działań ani przedstawiciel rządu, ani posłanka zgłaszająca poprawki nie udzielili członkom komisji szczegółowych wyjaśnień, jakich konkretnych zadań dotyczą wydatkowane środki i dlaczego są one aż tak niezbędne, by powiększać zadłużenie państwa o kolejne miliardy złotych. Szczególne wątpliwości budzi kwota na sfinansowanie rezerw materiałowych. Jeżeli są to kolejne środki na wykup śląskiego węgla, to pragnę zwrócić uwagę, że w ten sposób pogłębiamy nieuczciwą konkurencję nieefektywnego górnictwa na Śląsku z górnictwem na Lubelszczyźnie. Podsumowując, powiem, że jest mi zwyczajnie przykro, że rząd jest daleki od racjonalnego gospodarowania groszem publicznym. To, że dobra koniunktura gospodarcza w Unii Europejskiej i na świecie stwarza również dobre warunki ekonomiczne i finansowe w Polsce, nie daje jeszcze przyzwolenia na nonszalanckie wydawanie pieniędzy na lewo i prawo bez zastanowienia się. Przede wszystkim przecież tych pieniędzy w budżecie nie ma, to musimy sobie powiedzieć. Wszystko, co dzisiaj rząd proponuje, to nie są środki wypracowane jako nadwyżka, ale są to środki, które zwiększają niebotycznie zadłużenie naszego państwa. Zgłoszone zmiany, nie wszystkie oczywiście, ale ich większość, kierowane są bez racjonalnego umiaru, bez zachowania przyzwoitych proporcji, bo jak można nazwać finansowanie prac kwotą 100 mln zł na tylko jednym, jedynym cmentarzu w Polsce, gdy się wie, że tych potrzeb jest o wiele więcej, o czym świadczą coroczne zbiórki na cmentarzach w całym kraju. Dlatego też nie możemy wyrazić zgody na bezrefleksyjne zadłużanie Polaków, a stanowisko [[Dzwonek]] wyrazimy w głosowaniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Zwiercan.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017. Budżet państwa realizowany przez obecny rząd to nowe spojrzenie na finanse państwa, a także nowe i mądre zarządzanie środkami. Przez wiele wcześniejszych lat nawet nie próbowano nic zmienić, aby poprawić los zwykłych obywateli. Dopiero obecny rząd potrafił znaleźć pieniądze na 500+, na realne podwyższenie najniższych emerytur, rent i wiele innych. [[Głos z sali: Pożyczone pieniądze.]] Obecny minister finansów, minister rozwoju, wicepremier Mateusz Morawiecki skutecznie zarządza finansami, dzięki czemu Polska może się rozwijać i konkurować na rynkach międzynarodowych. Nie jest to łatwe, bo trzeba nadrabiać wieloletnie zaniedbania i przełamywać opór tych, którzy do tej pory traktowali kasę państwa jak prywatną sakiewkę, którzy nie chcą się pogodzić z tym, że teraz różne nieformalne układy i układziki niewiele znaczą, że teraz muszą uczciwie pracować. Mimo tego oporu powoli idziemy do przodu i uniezależniamy się, co bardzo ważne, od innych państw. Jest to możliwe, bo przy władzy mamy ludzi, dla których prywatne korzyści się nie liczą. Liczą się obywatele, a to nowa jakość w polskiej polityce. Szkoda, że nie przez wszystkich akceptowana. Wielu boli, że w końcu finansami naszego państwa zajęli się ludzie kompetentni, uczciwi oraz, co najważniejsze, lojalni wobec własnego narodu. Przykładem jest zespół ministra finansów. Mówimy o ludziach, którzy dla Polski, dla Polaków, dla nas wszystkich dokonali czegoś naprawdę wielkiego, a teraz są za to atakowani przez totalną opozycję. Są atakowani za to, że potrafili wygospodarować środki, które dzisiaj możemy w trybie szczególnym przeznaczyć chociażby na dofinansowanie opieki zdrowotnej, w szczególności na opłacenie wysokospecjalistycznych świadczeń wykonanych ponad limity ustalone przy podpisywaniu kontraktów. To niebagatelna kwota w wysokości miliarda złotych przeznaczona głównie dla podstawowych oddziałów w szpitalach powiatowych i dotycząca hospitalizacji w zakresie chorób wewnętrznych oraz ortopedii i traumatologii. Powstały one z powodu przyjęć pacjentów w trybie nagłym lub ratownictwa medycznego. Z zaoszczędzonych środków zostanie również przekazane 200 mln do Funduszu Reprywatyzacji na realizację ustawowych zadań w obszarze gospodarki morskiej. Kolejne 180 mln zasili Fundusz Termomodernizacji i Remontów. Dodatkowe środki dostaną również Centralne Biuro Antykorupcyjne, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Policja. Nie możemy zapomnieć o środkach, które umożliwią dodatkową pomoc finansową dla producentów rolnych, którzy ponieśli szkody w uprawach rolnych, lasach lub budynkach spowodowane wystąpieniem nawałnic w sierpniu 2017 r. Te pieniądze będą dobrze wydane. W zaproponowanych zmianach budżetu widoczna jest konsekwencja, a także dalekosiężna polityka społecznej solidarności służąca polskim rodzinom oraz przyczyniająca się do rozwoju gospodarczego naszego państwa. Każda korekta planów finansowych, jeśli będzie służyła takim celom, otrzyma pełne poparcie koła Wolni i Solidarni. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Przechodzimy do pytań. Czy ktoś z pań i panów posłów chce się jeszcze zapisać do pytań? Jeżeli nie, to zamykam listę. Pierwsza pytanie zadaje pani poseł Małgorzata Chmiel. 2 minuty. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Oczywiście, że wszystko to, na co przeznaczacie rezerwy, które dzięki dobrej koniunkturze w całej Europie udało się wygospodarować, to są rzeczy na pewno potrzebne, ale odpowiedzialny rząd powinien znać priorytety. Oczywiście, że zdrowie jest priorytetem, te pieniądze przeznaczone na zdrowie, również na nawałnice, ale na te nawałnice jest za mało. Przeznaczyliście 35 mln, teraz 100 mln. Chciałabym powiedzieć, że potrzeby są wyliczone na 500 mln. Chciałabym się zapytać, czy prawdą jest to, co mówił dyrektor generalny Lasów Państwowych pan Tomaszewski, który zapytany o skutki sierpniowych nawałnic powiedział tak: Rzeczpospolita oczywiście może wystąpić o środki z funduszu solidarnościowego Unii Europejskiej, ale my tych środków nie chcemy. Pytam się pana ministra, czy jest to prawda, że zrezygnowaliśmy. W jakim czasie rząd chciałby uzupełnić wszystkie te potrzeby, które powstały po tej nawałnicy? Tam są jeszcze ludzie, którzy pomocy nie otrzymali, a bardzo jej potrzebują. Dziękuję.
Dziękuję. Pan poseł Michał Szczerba.
Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do kwestii związanej z przekazaniem kwoty 100 mln zł na Fundację Dziedzictwa Kulturowego. Jest to inicjatywa ze wszech miar słuszna, oczekiwana, wielokrotnie artykułowana przez Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Polsce, a w szczególności gminę wyznaniową w Warszawie. Jednakże chciałbym zwrócić uwagę, że ta kwestia, jak wszystko w państwie PiS, została postawiona na głowie. Najpierw przyjmujemy w ustawie środki na cel, jakim jest renowacja nagrobków, macew na cmentarzu żydowskim w Warszawie przy ul. Okopowej, a następnie będziemy procedować nad poselskim projektem w tej kwestii. Tej sprawy nie było jeszcze w pierwszym czytaniu w komisji kultury. Ale chciałbym zwrócić uwagę i poprosić pana ministra o odpowiedź na pytanie dotyczące kontroli nad tymi 100 mln zł, które zostaną przekazane - jakkolwiek by było - prywatnej fundacji. W tym zakresie oczywiście istnieją dobre praktyki. Takie dobre praktyki ukształtowała Fundacja Auschwitz-Birkenau, która stworzyła komisję finansową, stworzyła komisję międzynarodową. Przypomnę, że dla Fundacji Auschwitz-Birkenau państwo polskie przekazało kwotę 10 mln euro. Chodzi po prostu o to, żeby nad tymi środkami była pełna kontrola i żeby były one wydatkowane w sposób właściwy. Druga kwestia dotyczy tego, że w Polsce mamy 1400 cmentarzy [[Dzwonek]] żydowskich i nadzór nad nimi sprawuje Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich. Jaka będzie rola tego związku we współpracy z Fundacją Dziedzictwa Kulturowego? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. I proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Cichonia.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Wszyscy wiemy, że rośnie zadłużenie Polski, przekroczyliśmy już magiczny 1 bln zł, bijemy rekordy, jesteśmy absolutnym liderem, jeśli chodzi o tempo zadłużania się, w Unii Europejskiej. Mam pytanie do pani minister: Czy będąc w takiej sytuacji, byłaby pani gotowa wziąć kredyt w wysokości 100 mln zł po to, by złożyć te środki na lokacie, z góry wiedząc, że koszt kredytu przekracza korzyści, jakie może pani osiągnąć na tej lokacie? A takie rozwiązanie w gruncie rzeczy proponujecie państwo jako gospodarz środków publicznych. Czy takie działanie to nie jest jaskrawa niegospodarność? Przy czym nie dotyczy to tylko i wyłącznie fundacji, ale także innych działań, które chcecie sfinansować w ramach tej nowelizacji, chociażby zakupu akcji. Zwrot z tych akcji, biorąc pod uwagę to, co się dzieje, jeśli chodzi o zyski spółek Skarbu Państwa czy chociażby dywidendy, wyraźnie wskazuje na to, że to jest tylko metoda na transferowanie zysków na różne sposoby do ludzi PiS. Czy uważa pani, że takie działania powinien podejmować polski rząd i że one dobrze służą Polsce? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I panią poseł Krystynę Skowrońską proszę o zadanie pytania.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Po pierwsze, jeszcze raz warto powiedzieć, że to nie są żadne oszczędności. Przekroczyliśmy dług publiczny w wysokości 1 bln zł. Tempo zadłużania w okresie rządów PiS-u mamy najwyższe z całego okresu. A zatem zadłużamy się, nie realizujemy inwestycji, nie realizujemy inwestycji ze środkami unijnymi. Przez to są niewykorzystane rezerwy. Czy można je wykorzystać? Powinno się je wykorzystać efektywnie. Czy taką efektywnością jest przeznaczenie kwoty 1400 mln zł na zakup akcji spółek kapitałowych? Chciałam się zapytać o efektywność inwestowania tych pieniędzy, o to, jaki będzie zwrot na kapitale w tych spółkach. Taki argument powinniśmy podnieść i przede wszystkim wiedzieć, gdzie zainwestujemy te pieniądze. Z drugiej strony państwo mówicie, że jest tak świetnie. To po co dzisiaj wyciągacie w przypadku rynku mocy 5 mld zł rocznie z rynku, z kieszeni Polaków? Sięgacie do kieszeni biednych Polaków. Tam będzie dziura. [[Głos z sali: Jezu!]] Kolejna sprawa to sprawa środków niewygasających. Po raz pierwszy w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości pojawia się takie rozwiązanie, że proponujecie, aby przesunąć z 15 grudnia na 21 grudnia termin, kiedy dysponenci części budżetowych niewykonujący swoich inwestycji będą zwracali się o to, żeby przesunąć je na kolejny rok. Chcemy zapytać, jaką skalę państwo założyli, jak przebiega ten proces. Ja zdaję sobie sprawę, że jeszcze nie nadszedł dzień 15 grudnia, kiedy będzie się o tym decydować, i prosicie państwo o wydłużenie, ale dzisiaj chcielibyśmy znać skalę. Nie zgadzamy się z tym, [[Dzwonek]] żeby z kieszeni Polaków w przypadku rynku mocy wyciągać 5 mld, a potem mówić, jacy to państwo jesteście dobrzy. Państwo okradacie Polaków, a potem mówicie, że coś dajecie. To Polacy się na to składają. [[Oklaski]]
Dziękuję. I pani poseł Zofia Czernow.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Projekt ustawy przewiduje możliwość przekazania przez ministra do spraw budownictwa dodatkowych środków, ponad kwotę określoną w ustawie budżetowej, do Funduszu Termomodernizacji i Remontów. Mam kilka pytań w związku z tą zmianą budżetową. Po pierwsze, jaka może być kwota tych dodatkowych środków przekazanych z budżetu do funduszu? Po drugie, ile dotychczas, w bieżącym roku, środków finansowych minister przekazał do tego funduszu? I po trzecie, czy te środki mogą być wykorzystane przez właścicieli budynków jednorodzinnych? Wszyscy bowiem wiemy, że budownictwo jednorodzinne ma znaczący wpływ na skalę niskiej emisji, i to przede wszystkim budownictwo jednorodzinne powinno otrzymać pomoc w zakresie walki ze smogiem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Lech Sprawka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pierwsze pytanie, pani minister: Który pogląd pani bardziej podziela - czy pana posła Szczerby, który akceptuje ten sposób zapewnienia funkcjonowania cmentarza żydowskiego w Warszawie, czy pana posła Cichonia z Platformy Obywatelskiej w sprawie Fundacji Dziedzictwa Kulturowego i 100 mln środków przeznaczonych na tę fundację? Drugie pytanie: Czy przesunięcie terminu, jeśli chodzi o środki niewygasające, nie jest korzystne dla dysponentów różnych części budżetowych, pozwalające, po pierwsze, na wykorzystanie w większym stopniu tych środków jeszcze w bieżącym roku, jak również na podjęcie bardziej racjonalnych decyzji co do wysokości środków właśnie w tym późniejszym terminie? Pytanie następne: Czy prawdą jest, że jeśli chodzi o odszkodowania dla osób poszkodowanych w sierpniowym kataklizmie, zwiększono je w przypadku odnowienia substancji mieszkalnej ze 100 tys. do 200 tys., jak również po raz pierwszy uwzględniono odszkodowania na odbudowę budynków inwentarskich w wysokości do 100 tys., w odróżnieniu od działań poprzedniej ekipy rządowej? I ostatnie pytanie: Czy prawdą jest, że problem nadwykonań to jest również pewien spadek po poprzedniej koalicji? Czy nie mamy w dalszym ciągu zaległości, jeśli chodzi o nadwykonania, w stosunku do szpitali za okres sprzed 2015 r.? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. I pana posła Andrzeja Szlachtę proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dobrze realizowana ustawa budżetowa na 2017 r. umożliwia wydatkowanie dodatkowych środków na ważne cele publiczne. Opozycja... W swojej wypowiedzi pani poseł z Platformy Obywatelskiej mówiła, że okradamy tymi decyzjami Polaków. Jest to wypowiedź skandaliczna, niedopuszczalna, zawierająca nieprawdę. Poziom deficytu zapisany w ustawie budżetowej na rok 2017 nie ulega zmianie. Dobrze realizowana ustawa budżetowa stwarza dodatkowe możliwości i to, że przeznaczamy 1 mld zł na Narodowy Fundusz Zdrowia, to dobra informacja dla Polaków, to dobra informacja dla szpitali powiatowych. Przy tej okazji chciałem zapytać: Czy te nadwykonania, które będą mogły być realizowane z tej kwoty, dotyczą roku 2017, czy umożliwiają również - czy będą takie możliwości - sfinansowanie nadwykonań z roku poprzedniego? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I pan poseł Jerzy Gosiewski.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Rząd Rzeczypospolitej Polskiej uszczelnia system podatkowy, wstrzymuje pieniądze, one pozostają w kraju, dzięki czemu przychody są większe, niż planowano. Rząd Prawa i Sprawiedliwości, rząd Rzeczypospolitej Polskiej w proponowanej ustawie o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji budżetu na 2017 r. chce przeznaczyć dodatkowo 1 mld zł na służbę zdrowia, 100 mln zł na rolników i poszkodowanych przez huragan i deszcz latem 2017 r., 200 mln zł na gospodarkę wodną. Chciałbym zapytać panią poseł sprawozdawcę: Czy prawdą jest, że podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych posłowie opozycji... szczególnie jedna pani poseł ciągle trzymała rękę w górze, a przed uzyskaniem odpowiedzi już chciała uzyskać odpowiedź na kolejne pytanie? Czy prawdą jest, że posiedzenie w tak istotnej sprawie trwało kilka godzin, a pytania nie były związane z tematem procedowanej sprawy? I chciałbym zapytać panią poseł sprawozdawcę: Co pani zdaniem jest głównym celem opozycji, szczególnie tej jednej pani poseł, która zajmuje 3/4 czasu podczas prac Komisji Finansów Publicznych - żeby nie przyznać dodatkowych środków rolnikom, którzy są poszkodowani, czy żeby nie przyznać ich Polakom na służbę zdrowia, żeby się leczyli? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Ryszard Wilczyński.
Pani Minister! Wysoka Izbo! Pytanie do pani minister, ale w zasadzie powinno być ono do ministra zdrowia. W roku 2017 składka zdrowotna wzrosła o prawie 6%, z 68 do 72 mld zł. Jednocześnie okazuje się, że znowu płacimy za nadwykonania, i to z budżetu państwa. Na dodatek jeszcze ten 1 mld zł w zasadzie wystarczył na pokrycie 50% nadwykonań, a to znaczy, że cały czas mamy sytuację, w której kontrakty są niedowartościowane, niedoszacowane, jeżeli chodzi o procedury ratujące życie. Jak pani wytłumaczy ten fenomen, że pomimo 6-procentowego wzrostu w planach mamy taką sytuację, że trzeba dokładać z budżetu państwa? Myślę, że ten 1 mld zł przydałby się np. do tego, żeby wesprzeć oczekiwania lekarzy rezydentów. Kolejna sprawa dotyczy siedziby ABW. Ponieważ mówimy o konkretnej kwocie 75 mld, rozumiem, że ta siedziba, ten obiekt został wybrany i czeka na nabycie. Chciałbym zapytać, w jaki sposób możecie państwo uzasadnić, udowodnić, że podjęliście w tym względzie najbardziej racjonalną pod względem finansowym decyzję, bo jak się orientuję, tutaj nie ma jakichś konkretnych procedur, nie ma wymogu procedur nabywania tego np. w trybie naboru ofert, tylko można to niejako zrobić, kierując środki na konkretną lokalizację, do konkretnego podmiotu, który chce zbyć czy zgodził się zbyć na rzecz Skarbu Państwa tę nieruchomość. I byłoby tutaj trzecie pytanie: Do kogo popłyną te pieniądze? Konkrety. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Jerzy Meysztowicz. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Odniósłbym się do dwóch kwestii, które są wykazane w tym zestawie rzeczy, które zostaną dofinansowane. Pierwsza rzecz, o której już tutaj była przed chwilą mowa, to Narodowy Fundusz Zdrowia. Rzeczywiście od dłuższego czasu przez prace nad reformą nie skupiono się na najważniejszym, tzn. na tym, żeby zapewnić finansowanie na obecnym etapie tych zmian. Te nadwykonania to jest rzecz, która się ciągnie od wielu lat. Pytanie jest takie: Czy rzeczywiście nie trzeba by było się zastanowić, czy wycena punktu jest adekwatna do tego, co państwo zrobiliście? Chciałbym przypomnieć, że podnieśliście płacę minimalną, podnieśliście stawkę godzinową. To bezpośrednio wpływa na wynagrodzenia. Tutaj okazuje się, że wycena punktu i tych wszystkich zabiegów zostaje na tym samym poziomie. Stąd też prawdopodobnie ta dziura i przekazanie miliarda złotych. Druga kwestia to jest 1400 mln zł, które zostaną przekazane na dofinansowanie. Tu jest podane, że mogą być przeznaczone na zakup lub objęcie akcji spółek kapitałowych w kwocie do wysokości 1400 mln. Pytanie jest takie: Czy to chodzi... Prosiliśmy o to w komisji, nie dostaliśmy takiego zestawu, wykazu, do których spółek będzie adresowana ta pomoc. Bo to jest objęcie nowej emisji akcji. Czy to będą tylko spółki Skarbu Państwa albo te, w których udziałowcem jest Skarb Państwa, czy też może się okazać, że to są spółki zaprzyjaźnione z Prawem i Sprawiedliwością, które wypuści nowe akcje i te akcje będą wykupywane przez Skarb Państwa, w związku z czym w znacznym stopniu mogą poprawić sytuację finansową tych spółek? Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Panią poseł Genowefę Tokarską poproszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Troszkę zostałam sprowokowana przez jedną z posłanek, która praktycznie za każdym razem, ilekroć zabiera głos, śpiewa tu taką hosannę pod adresem ministra Morawieckiego, wicepremiera. A ja mam wątpliwości, czy ta hosanna jest zasadna. Szczerze mówiąc, od kilku lat pracuję w Sejmie i mogę powiedzieć, że wicepremier Morawiecki wręcz lekceważy Wysoką Izbę. Nie wyobrażam sobie, by zdarzyło się w poprzednich latach, by podczas debaty o budżecie nie było ministra finansów na sali, by rzeczowo nie odpowiedział na pytania posłów. [[Oklaski]] A dzisiaj debatowane sprawy są rzeczywiście trudne, skomplikowane. Do tego nie wszystkie są z zakresu informacji jawnych. Stąd ta dodatkowa trudność. Niestety przewodniczący komisji finansów nie zdecydował się na niejawne posiedzenie komisji, stąd nasz pewien niedosyt. Wciąż wracamy do tej kwoty, zresztą nie tylko ja, 1400 mln zł skierowanych do spółek kapitałowych. Wciąż nie wiemy, jaki będzie tego efekt, dla których to spółek, bez takiego większego uzasadnienia. Czasem mam takie wrażenie, oceniając przygotowanie przez rząd tego prawa finansowego, że PiS robi tak, jakby miał bardzo krótko rządzić, rozdaje pieniądze bez umiaru, bez proporcji, zachowania jakichkolwiek proporcji w przypadku potrzeb Polaków. A premiera Morawieckiego chciałabym zwyczajnie zapytać, czy on ma świadomość, czy wie, jak strasznie zadłuża Polskę, [[Dzwonek]] zadłuża Polaków, i jak planuje spłatę tego zadłużenia. A już wszyscy wiemy, że przekroczyliśmy 1 bln zł. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Lieder. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W nawałnicy, która przeszła przez województwo pomorskie w nocy z 11 na 12 sierpnia 2017 r., poszkodowanych zostało ok. 2,5 tys. gospodarstw rolnych, co najmniej kilka tysięcy hektarów upraw. Uszkodzone i zniszczone zostały 2074 budynki gospodarcze, w tym magazynowo-składowe. Zniszczeniu uległy maszyny, urządzenia rolnicze, szklarnie, tunele foliowe. Na polach i w gospodarstwach nadal zalegają szkodliwe dla zdrowia płyty azbestowe z pozrywanych dachów. Dodany art. 5d umożliwia przekazanie w 2017 r. dodatkowych środków z budżetu państwa w formie dotacji celowej dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na pomoc finansową dla producentów rolnych, którzy ponieśli szkody. To jest 100 mln zł. Kiedy te pieniądze znajdą się bezpośrednio u rolników? Jakie będą kryteria przyznawania pomocy finansowej z tej puli? Kto je będzie ustalał? To jest bardzo ważne. I skąd jest ta kwota, jeżeli wycena strat jest pięć razy wyższa, proszę państwa, pięć razy wyższa? Jak wiemy, państwo hojną ręką rozdają pieniądze tu i ówdzie, dlatego chciałabym konkretnie wiedzieć, dlaczego państwo tak zaniżyliście wycenę tej pomocy dla rolników na Pomorzu. Jak to się ma do zapowiedzi pani minister Zalewskiej o rezygnacji z subwencji na zajęcia z języka regionalnego w szkołach na terenach dotkniętych nawałnicami? Czy to ma jakiś związek? Czy państwo karzecie Pomorze i Kaszuby za słabe poparcie dla PiS? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Lista osób zapisanych do głosu została wyczerpana, dlatego proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Jacka Boguckiego. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania dotyczące pomocy dla rolników, chciałbym poinformować, bo często w wypowiedziach pojawiało się niezrozumienie kwestii pomocowych, iż Ministerstwo Rolnictwo i Rozwoju Wsi może udzielić pomocy właśnie tylko i wyłącznie rolnikom, co nie znaczy, że na pomoc inną nie ma innych środków w budżecie państwa i w innych resortach - choćby Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji udziela pomocy innym osobom, także Ministerstwo Środowiska udziela pomocy choćby w przypadku lasów niestanowiących własności rolników. Jeśli chodzi o stawki, w przypadku strat w uprawach polowych jest to stawka 1 tys. zł na hektar, w przypadku strat w lasach stanowiących własność rolników, bo to trzeba podkreślać, 2 tys. na hektar i w przypadku budynków związanych z działalnością rolniczą 10 tys. zł. Jak powiedziałem, nie wyklucza to możliwości korzystania z innych źródeł pomocowych, z pomocy udzielanej przez inne resorty. Na chwilę obecną wnioski opiewają na 333 mln zł. W celu uzupełnienia potrzebnej kwoty przesuwane jest w tej chwili 100 mln zł. Tak więc pozostałą kwotę mamy już w środkach budżetowych, w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ta pomoc będzie wypłacona do końca roku. Nieuprawniony jest zarzut, że ministerstwo rolnictwa czy agencja przedłuża wypłatę. Przedłużenie okresu składania wniosków nastąpiło na wniosek rolników i komisji szacujących straty w gminach. Trzeba powiedzieć, że był to ogromny wysiłek, bo w przypadku choćby województwa kujawsko-pomorskiego było to ponad 5 tys. gospodarstw, w przypadku województwa wielkopolskiego też ponad 5 tys. gospodarstw. Komisje społeczne musiały - trzeba oddać wielki szacunek tym komisjom za ich pracę - to wyszacować, przekazać protokoły do wojewodów i dopiero potem rolnicy mogli uzupełnić swoje wnioski. Termin składania wniosków został przedłużony z końca września do końca października, ale jeszcze rolnicy mogli uzupełniać swoje wnioski właśnie o protokoły szacowania i przez listopad uzupełniali te wnioski. A więc wypłata nastąpi do końca roku. Myślę, że miesiąc na zrealizowanie wypłaty to jest krótki jednak okres, biorąc pod uwagę skalę wypłat - mówimy o kwocie ponad 300 mln zł. Równocześnie realizowana była pomoc dla rolników z tytułu wiosennych przymrozków, tu też kwota ponad 100 mln zł została już wypłacona. Skala tych wypłat jest naprawdę ogromna, bo ilość wnioskodawców, szczególnie skupionych w gminach, których to dotyczyło, była znacząca. Dlatego trzeba podziękować wszystkim, którzy przy tym pracowali, pomagali rolnikom - także pracownikom agencji za to, że w ciągu miesiąca tę wypłatę przeprowadzą. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia panią minister Katarzynę Głowalę. Bardzo proszę, pani minister.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Odniosę się ogólnie do pytań, które padły tutaj, dotyczących nadwykonań dla NFZ. Chodzi o kwotę do 1 mld zł, która jest zapisana w projekcie ustawy, z przeznaczeniem na zapłatę nadwykonań dla NFZ jako dotacja z budżetu. Otóż kwota nadwykonań jest to kwota częściowa, którą chcemy zapłacić, gdyż już wcześniej decyzją z 15 listopada prezes NFZ dokonał zmiany planu finansowego NFZ, przeznaczając kwotę 571 mln z funduszu zapasowego na zapłatę nadwykonań. Oprócz tego jeszcze planujemy przeznaczyć 259 mln z dodatkowych przychodów pozostałych i finansowych również na spłatę nadwykonań. Jeżeli chodzi o same nadwykonania, to kwota nadwykonań dotyczy nie tylko lat 2016–2017, ale dotyczy też nadwykonań, które nie zostały zapłacone od roku 2008. I tak w poszczególnych latach ta kwota kształtuje się następująco: 2008 r. - 1061 tys., 2009–11 mln, 2010–17 mln, 2011–72 mln, 2012–219 mln, 2013 - 175 mln, 2014–380 mln, 2015–141 mln. A więc to nie jest tak, że to jest kwota wynikająca z tegorocznych zobowiązań, ale to jest kwota, którą chcemy całkowicie spłacić, jakby sfinansować nadwykonania. To jednocześnie przyczyni się do tego, że sytuacja finansowa szpitali poprawi się - poprawi się ona na skutek spłaty tych nadwykonań. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Dziękujemy.]]
Bardzo dziękuję, pani minister. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią minister Teresę Czerwińską.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za te wszystkie pytania, które zostały zgłoszone do procedowanego projektu. Część tych pytań została już skonsumowana przez moich przedmówców, natomiast chciałabym się odnieść do tej części pytań, które dotyczyły zaangażowania środków publicznych, a także tego, że w procedowanej ustawie jest przepis, który umożliwia wydanie rozporządzenia Rady Ministrów o środkach niewygasających do dnia 21 grudnia. Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o kwestie długu, które tutaj wielokrotnie wybrzmiały, chciałabym bardzo wyraźnie podkreślić, że relacja długu sektora instytucji rządowych i samorządowych, czyli długu publicznego według definicji Unii Europejskiej, tzw. długu sektora general government, do PKB w roku ubiegłym to jest 54,1% i w roku bieżącym spadek do 53,8%. Ta relacja jest również zakładana w ustawie budżetowej na rok 2018. Jednocześnie chciałabym bardzo stanowczo odnieść się do tych stwierdzeń, które padły pod adresem zarówno pana premiera Morawieckiego, jak i całego rządu, dotyczących zadłużania. Otóż jeszcze raz powiem: 54,1% w 2016 r., 53,8% w 2017 i planowana w 2018 r. wobec 83,2% średnio dla krajów Unii Europejskiej i 89% dla krajów strefy euro. A zatem, szanowni państwo, Polska była jednym z 12 krajów Unii Europejskiej z relacją długu do PKB poniżej 60%, czyli poziomu zapisanego w traktacie z Maastricht. Dodatkowo chciałabym zaznaczyć, ponieważ wielokrotnie padła kwestia efektywności wykorzystania środków publicznych, że koszty obsługi długu Skarbu Państwa w roku 2016 to jest w stosunku do PKB 1,7%, natomiast w roku 2017 po nowelizacji, która jest procedowana, to jest spadek z 1,57 do 1,54%, a w 2018 r. ustawa budżetowa, czyli te założenia, które przyjęliśmy w ustawie budżetowej, zakłada spadek do 1,49%, jeśli chodzi o relację do produktu krajowego brutto. A więc tyle ustosunkowania się, jeśli chodzi o dane liczbowe, o które, jak rozumiem, była prośba. Natomiast teraz kwestia dotycząca przekazania środków w wysokości 100 mln zł do Fundacji Dziedzictwa Kulturowego, która ma zarządzać tym kapitałem wieczystym z przeznaczeniem na konserwację cmentarza żydowskiego przy ul. Okopowej 49/51 w Warszawie. Otóż, szanowni państwo, chcę zaznaczyć, że nad tą ustawą zgodnie ze sztuką, wielokrotnie praktykowaną, procedujemy równolegle z procedowaniem nad nowelizacją ustawy okołobudżetowej na rok 2017. Zakończyło się lub trwa w tej chwili posiedzenie komisji kultury, na którym jest omawiana właśnie ta ustawa z druku nr 2084, i te środki, które zostały zaplanowane w procedowanej noweli, są zapisane dokładnie na cel określony w ustawie. Szanowni Państwo! Chcę też podkreślić w sposób bardzo wyraźny, że sposób finansowania tego typu bardzo istotnych zadań publicznych, bardzo istotnych celów społecznych, takich jak konserwacja cmentarza żydowskiego, jest to mechanizm, który jest stosowany na całym świecie, nie tylko w Polsce. Wystarczy przypomnieć, że mamy ustawę o dotacji dla Fundacji Auschwitz-Birkenau na uzupełnienie kapitału wieczystego. Tutaj też chcę nadmienić, że ta fundacja również została założona przez osobę prywatną, mianowicie przez prof. Bartoszewskiego. A zatem, szanowni państwo, przekazując ten kapitał, chciałabym zwrócić państwa uwagę na art. 3 proponowanej ustawy, który mówi o tym, że środki stanowiące część kapitału wieczystego, pochodzące z dotacji, będą w całości inwestowane poprzez nabywanie papierów wartościowych i innych instrumentów finansowych, które będą pomnażały ten kapitał, który w całości będzie wykorzystany na cele wymienione w ustawie. A zatem nie widzę tutaj sprzeczności z efektywnością wydatkowania środków publicznych na ważne, podkreślam: bardzo istotne i ważne, zadania i cele publiczne. Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o kwestię środków niewygasających i wydanie rozporządzenia oraz przesunięcie terminu, które zostało zaproponowane w drodze poprawki podczas wczorajszego posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, to ma ono na celu wydłużenie okresu złożenia przez dysponentów wniosku o wpisanie do wykazu dotyczącego środków niewygasających, m.in. ze względu właśnie na dzisiejsze posiedzenie, na to, że dzisiaj procedujemy nad nowelizacją. W związku z tym chcielibyśmy, żeby szanse na złożenie dezyderatu do środków niewygasających mieli również dysponenci, o których mowa w procedowanej noweli. Natomiast jeśli chodzi o skalę środków niewygasających, chciałabym zaznaczyć, że ustawa o finansach publicznych wyraźnie określa termin 15 grudnia, który w tej chwili w noweli jest przesuwany na 21 grudnia, i nie precyzuje żadnych ograniczeń w zakresie składania przez dysponentów wniosków o wpis do niewygasów. Popularnie mówimy „niewygasy”, czyli środki niewygasające. A zatem dzisiaj nie mamy możliwości przedstawienia dokładnej kalkulacji, w jakiej wysokości mogą to być środki, jeśli chodzi o wpis do przedmiotowego wykazu, o którym przed chwilą wspomniałam. Ponieważ te wnioski napływają - mogę powiedzieć jedynie, że gros wniosków zostało złożonych przez wojewodów - jesteśmy w trakcie podsumowywania, zliczania. W pierwszej kolejności powinniśmy sprawdzić, czy napływające wnioski wyczerpują przesłanki wpisania w ogóle do takiego rozporządzenia. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani minister. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Zubę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałabym bardzo serdecznie podziękować pani minister za wczorajsze odpowiedzi, za cierpliwość, za kilkakrotne powtarzanie tych samych informacji kierowanych do jednej z posłanek, której szczególnie zależało na tym, aby wprowadzić klimat wielkich emocji wczoraj na naszym posiedzeniu. Rozumiem, że dla posłów opozycji jest trudne do zrozumienia to, że rząd Prawa i Sprawiedliwości w okresie ostatniego roku budżetowego wprowadził możliwość zagospodarowania środków finansowych, które zaoszczędził w budżecie rocznym. Ten populizm uprawiany zarówno wczoraj na posiedzeniu komisji, jak i dziś podczas debaty na sali plenarnej, mówienie, że to zwiększa zadłużenie, że wprowadzamy rozwiązania, które powodują, że pieniądze są rozdysponowywane przez Prawo i Sprawiedliwość bez umiaru i zastanowienia, jest wielką nieuczciwością, gdyż każdy pieniądz, każda złotówka jest przede wszystkim pokazywana jako środek zaoszczędzony w budżecie i środek, nad którym dyskutowano przede wszystkim z posłami: posłami Platformy Obywatelskiej, Nowoczesnej, PSL, w związku z czym nie można mówić, że to Prawo i Sprawiedliwość tymi pieniędzmi dysponuje bez umiaru i zastanowienia. Myślę, szanowni państwo, że środki, których podział dziś tą ustawą przyjmujemy, będą w sposób racjonalny i efektywny wykorzystane. Również obiecujące i dające nadzieję jest to, że posłowie - tutaj chodzi o klub, posłankę z klubu Platformy Obywatelskiej - mimo że wczoraj zgłaszali wnioski przeciwne, byli za odrzuceniem zarówno zmian, jak i poprawek, a także całej ustawy, dziś jednak deklarują tu, na sali obrad, że będą głosować za przyjęciem tej ustawy. To jest dobry sygnał. Niepokojącym sygnałem jest to, że przedstawiciel PSL-u nadal nie ma stanowiska i nie wie, jak będzie głosował, mimo że ta ustawa umożliwia pomoc dla rolników, a właśnie to ugrupowanie polityczne zawsze troszczy się, przynajmniej w swoich wypowiedziach troszczy się o to, aby dbać o rolników. [[Pani poseł jest przedstawicielem komisji, a nie przedstawicielem PiS.]] Mam nadzieję, że również jutro w czasie głosowań zatroszczy się o to w sposób rzeczowy i merytoryczny i zagłosuje za przyjęciem tego projektu ustawy. To nie jest tak, szanowni państwo, że te pieniądze biorą się znikąd. One zostały wypracowane przez rząd premier Beaty Szydło. Te pieniądze pokazano posłom, odkryto je i pokazano w sposób jawny, przejrzysty, zgodnie z zasadami finansów publicznych. Mamy oszczędności, rozmawiajmy o tych oszczędnościach i zagospodarujmy je, wskażmy kierunki, które są najważniejsze dla naszego społeczeństwa, dla naszej gospodarki. I to rząd robi. Bardzo dziękuję, pani minister, za możliwość zagospodarowania tych pieniędzy jeszcze w roku 2017. Nie wierzę, szanowni państwo, że posłowie zasiadający w Komisji Finansów Publicznych nie wiedzą, co jest miernikiem zadłużenia państwa. Posługiwanie się tutaj określeniem zadłużenia w liczbach bezwzględnych i mówienie, że rośnie zadłużenie, jest nieuczciwe. Wszyscy ekonomiści, każdy, kto interesuje się finansami, wie, że miarą zadłużenia jest wskaźnik zadłużenia do produktu krajowego brutto. Wiem, że posłowie opozycji nie dostrzegają wzrostu produktu krajowego brutto ani nie widzą, że mimo iż w liczbach bezwzględnych to zadłużenie rośnie - ale nie przez te poprawki, nie przez tę ustawę, a przez założenia, które przyjęliśmy w naszym początkowym projekcie budżetu - to jednak ogólnie nasze zadłużenie spada, ponieważ, tak jak tutaj wyraźnie wskazywała pani minister, rośnie produkt krajowy brutto. Czysta matematyka, czysta informacja. Dlatego też proszę, nie siejmy populizmu, bo to, co się dzieje dzisiaj w naszym państwie, w naszej gospodarce i w naszym życiu społecznym, ulega wielkim poprawom. To powinniśmy wszyscy zauważyć. Dziękuję bardzo i jeszcze raz składam na ręce pani minister podziękowanie dla całego rządu za to, że dziś możemy zagospodarowywać te środki finansowe. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Wysoka Izbo! Zanim przystąpimy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego, ogłaszam 3-minutową przerwę techniczną. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 30 do godz. 12 min 38]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo restrukturyzacyjne oraz ustawy Kodeks postępowania administracyjnego (druki nr 1932 i 2049). Proszę pana posła Waldemara Olejniczaka o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia połączonych Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka składam sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się w dniu 23 listopada 2017 r. Połączone komisje obradowały w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo restrukturyzacyjne oraz ustawy Kodeks postępowania administracyjnego. To są druki nr 1932 i 2049. Projekt ten dotyczy dostosowania przepisów ustawy do warunków sformułowanego przez Komisję Europejską w procedurze notyfikacji „Programu pomocowego przewidującego udzielenie pomocy w celu ratowania i restrukturyzacji małych i średnich przedsiębiorców” oraz zmiany w ustawie z dnia 14 kwietnia 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego w zakresie przewidzianych ulg w wykonaniu administracyjnej kary pieniężnej, które mogą być udzielone jako pomoc publiczna na restrukturyzację. Przewidziane w projekcie zmiany mają na celu przede wszystkim udoskonalenie przepisów tej ustawy i skoordynowanie jej z warunkami sformułowanymi przez Komisję Europejską w ramach postępowania co do programu pomocowego. Ich wprowadzenie umożliwi skuteczną pomoc państwa dla przedsiębiorstwa znajdującego się w trudnej sytuacji bez konieczności indywidualnej notyfikacji Komisji Europejskiej, co trwa średnio 15 miesięcy i w praktyce oznaczało niemożność przeprowadzenia skutecznej restrukturyzacji ze wsparciem ze środków publicznych. Wysoka Izbo! Połączone komisje jednogłośnie uznały, że ustawa jest potrzebna, korzystna dla polskich firm ubiegających się o tę pomoc, jak i instytucji państwa udzielających tego wsparcia. Ponadto ustawa ta w sposób uproszczony i czytelny określa warunki, jakie spełnić musi restrukturyzowana firma, oraz instrumenty, z jakich może skorzystać. Wysoka Izbo! Wnoszę o pozytywne przyjęcie przedłożonego sprawozdania. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. I bardzo proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pana posła Tadeusza Cymańskiego. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Koledzy, Koleżanki Posłowie! [[Dzień dobry, panie pośle.]] Chciałbym wyrazić zadowolenie z tego oto faktu, że w bardzo szybkim tempie obie komisje, zarówno Komisja Gospodarki i Rozwoju, jak i Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zdołały się z tym uporać, chciałoby się powiedzieć, chwacko uwinęły się z tym, i już dzisiaj mamy w Sejmie drugie czytanie ustawy, może nie jakiejś wiekopomnej, ale ważnej, która nie budziła wielkich emocji, ale była przedmiotem oczekiwania przede wszystkim dla tego elementu gospodarki, który nazywamy motorem napędowym, czyli małych i średnich przedsiębiorstw. Dlatego zwracam się do przewodniczących tych komisji, pana Stanisława Piotrowicza oraz szanownego, zacnego, tu siedzącego, pana posła Jerzego Meysztowicza z Nowoczesnej, którzy jednak - było wiele zadań, wiem, że harmonogram pracy tych komisji jest bardzo obciążony - znaleźli czas i już 8 listopada komisje obradowały i przedstawiły nam, parlamentowi, to swoje przedłożenie w postaci nowej, ale niewiele - od razu dodaję - co bardzo istotne, się różniącej od pierwotnego tekstu. Ono zachowuje istotne, najważniejsze elementy. Poprawki, jak tutaj porównujemy oba te obiekty, mają bardzo niewielki zakres, mamy też wprowadzenie cezury czasowej dotyczącej art. 456 pkt 1 ustawy Prawo restrukturyzacyjne. Te sprawy właściwie nie wywołują emocji, była tu zgodność. I dlatego, konkludując, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu i głosowanie takie spójne. Rzadko to się dzieje, bo mamy spory ogromne, ale to jest taki przykład. Może tu jest łatwiej, ale można. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu panią poseł. Ale jeszcze, jeżeli pani poseł pozwoli, chciałbym serdecznie pozdrowić grupę młodzieży z Liceum Ogólnokształcącego im. Organizacji Narodów Zjednoczonych z Biłgoraja, która przysłuchuje się naszym obradom. Pozdrawiamy młodzież serdecznie. [[Oklaski]] I już proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Osos. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo restrukturyzacyjne oraz ustawy Kodeks postępowania administracyjnego. Proponowany projekt jest odpowiedzią na wytyczne, które określiła Komisja Europejska w swojej decyzji warunkowo zatwierdzającej program pomocy na restrukturyzację. Projekt dostosowuje zatem prawo polskie do tych wytycznych i tym samym określa warunki udzielania pomocy publicznej na cele restrukturyzacyjne oraz ustala dostęp do tej pomocy w odniesieniu do małych i średnich przedsiębiorców. Podczas prac połączonych komisji zostały zgłoszone zarówno poprawki redakcyjno-legislacyjne, które oczywiście są zasadne, jak i poprawka merytoryczna, która dotyczy przesunięcia daty wejścia w życie przepisu tworzącego Centralny Rejestr Restrukturyzacji i Upadłości i która również jest zasadna. Dlatego jako Platforma Obywatelska będziemy popierać i tę poprawkę, i ten projekt, gdyż jest on oczekiwany. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Grabowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 wobec sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo restrukturyzacyjne i innych ustaw, druk nr 1932. Co do zasady w pierwszym czytaniu Klub Poselski Kukiz’15 rekomendował swoim posłom poparcie tego projektu i po sprawozdaniu, po pracach w komisji naszego zdania nie zmieniamy. Popieramy ten projekt i to tyle. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Meysztowicza.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pośle Tadeuszu Cymański! Dziękuję bardzo za miłe słowa. Nie będę ukrywał, że mam nadzieję... To pokazuje, że w sytuacji, w której projekty ustaw są rozsądne, mądre, procedowane nie na kolanie, w szczególności te skierowane do małych i średnich przedsiębiorstw, które są rzeczywiście motorem napędowym gospodarki, procedowanie w Komisji Gospodarki i Rozwoju przebiega bardzo sprawnie i dobrze. [[Oklaski]] W związku z tym mam apel do pana posła, żeby wpłynął na swoich kolegów, a w szczególności na Prezydium Sejmu, bo okazuje się, że cztery ustawy, które stanowią tzw. konstytucję przedsiębiorcy, nie lądują w komisji gospodarki, tylko lądują w komisji deregulacyjnej. Wydaje mi się to absurdem, biorąc pod uwagę to, jak funkcjonuje komisja gospodarki, która rzeczywiście działa sprawnie. Wydaje mi się to kompletnym nieporozumieniem, że działanie komisji gospodarki, która na dobrą sprawę powinna procedować nad wszystkimi ustawami, niestety zostaje ograniczone tylko do wydania opinii. Mam nadzieję, że pan poseł, pozytywnie oceniający działanie komisji gospodarki, wpłynie na swoich kolegów, żeby zmienili tę decyzję, o co będę zabiegał jutro. [[Przekażę.]] Wracając do ustawy, mogę powiedzieć, że stanowisko Nowoczesnej, jeśli chodzi o zmianę ustaw Prawo restrukturyzacyjne oraz Kodeks postępowania administracyjnego, druki nr 1932 i 2049, są procedowane rzeczywiście bez większych przeszkód. Nie było żadnych bardzo krytycznych uwag na posiedzeniach komisji, poprawki zostały przyjęte. Z racji tego, że Nowoczesna popiera wszystkie rozwiązania, które służą rozwojowi małych i średnich przedsiębiorstw, ale również rozwojowi gospodarki, będzie głosować za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka.
Bardzo chcę jeszcze pozdrowić w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wychodzącą młodzież z Biłgoraja. Natomiast jeżeli chodzi o przedmiotową ustawę, to myślę - bo pan poseł miał wątpliwości, mówił, że rzadko zdarza się tak jednomyślnie podchodzić do projektów - że jeżeli projekty są przejrzyste, czytelne, jeżeli nie ma drugiego dna, jeżeli są uczciwie zrobione, przygotowane, uczciwie przedstawione, to należy tylko takie rozwiązania popierać i Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zawsze popierał i będzie popierać rozwiązania czy to przedstawione przez rząd, czy to przez PiS. Natomiast oczekiwalibyśmy też takiej wzajemności, tego, żeby działało to w drugą stronę. Chodzi o to, jeżeli są dobre rozwiązania, czy to dla przedsiębiorców, czy to dla ludzi, żebyście też je poparli, a nie na zasadzie negacji, totalnej negacji odrzucali te projekty bez głębszej dyskusji. To jest dobry projekt ustawy, który usprawnia proces restrukturyzacyjny, nie wymaga notyfikacji, która jest dość długa, a wszyscy wiemy, na czym to polega, ile wysiłku to wymaga. Mieliśmy przykład podczas porannego głosowania, gdy rząd musiał się tłumaczyć, że notyfikuje w Komisji Europejskiej ustawę o rynku mocy. Popieramy tę ustawę i będziemy głosować za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze dopisać się do listy osób zadających pytania? Jeżeli nie, to bardzo proszę o zadanie pytania panią poseł Ewę Tomaszewską.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Chciałam zapytać, czy da się jakoś oszacować w tej chwili ewentualne pozytywne skutki wejścia w życie tej ustawy, czy to przez określenie spodziewanych efektów gospodarczych, czy to przez wskazanie liczby przedsiębiorstw, których ona będzie dotyczyć. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pana posła Jerzego Meysztowicza bardzo proszę o zadanie pytania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też mam pytanie w kwestiach finansowych, dlatego że z informacji, które mieliśmy przy procedowaniu tej ustawy, wynikało, że nie zwiększy to nakładów na tego typu działania, że to są tak na dobrą sprawę przepisy, które umożliwią wykorzystanie tych środków, które już zostały na ten cel przeznaczone. Przy czym to jest tak, że jeżeli wprowadzamy jakieś dobre rozwiązania, to chcemy, żeby jak najwięcej osób skorzystało z tych dobrych rozwiązań i uratowało swoje firmy. Mam pytanie: Czy są jakieś przewidywania, że jeżeli zwiększy się zapotrzebowanie, to w przyszłym roku te pieniądze powinny być przeznaczone w większej kwocie właśnie na restrukturyzację małych i średnich przedsiębiorstw? Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Dlatego proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Łukasza Piebiaka. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli pan marszałek pozwoli, to odpowiem zbiorczo, bo de facto obydwa pytania dotyczą tej samej kwestii, czyli kwestii finansowej. Wedle informacji, którymi my dysponujemy, przyjęcie ustawy pozwoli uruchomić program pomocowy dedykowany małym i średnim przedsiębiorcom. Ten program pomocowy i kwota zarezerwowana na ten cel przez ministra rozwoju, nie przez ministra sprawiedliwości, to jest kwota 153 mln zł. Zakładamy, że minister rozwoju prawidłowo oszacował potrzeby i możliwości, jakie posiada. Zakładamy również, że gdyby ta kwota nie była wystarczająca, będzie możliwe uruchomienie innych kwot, ale to jest rzeczywiście poza zakresem kompetencji Ministerstwa Sprawiedliwości jako autora tego projektu. Jednocześnie przy okazji chciałbym podziękować wszystkim przedstawicielom klubów, partii, które zgodnie poparły ten projekt. Jak widać, da się czasem i za to bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo restrukturyzacyjne oraz ustawy Kodeks postępowania administracyjnego. Podkreślę, że nowelizacja ustawy związana jest ze sformułowanymi przez Komisję Europejską warunkami w procedurze notyfikacyjnej, które wskazują, w jakim zakresie powinniśmy dokonać zmian w przepisach obowiązujących, aby móc realizować wydany przez Komisję program pomocowy dla małych i średnich przedsiębiorstw. Przewidziane w projekcie zmiany mają na celu dostosowanie przepisów ustawy Prawo restrukturyzacyjne z zakresu pomocy publicznej do warunków, jakie zostały sformułowane przez Komisję Europejską w ramach postępowania notyfikacyjnego dotyczącego projektu „Program pomocowy przewidujący udzielanie pomocy w celu ratowania i restrukturyzacji małych i średnich przedsiębiorców”. Wprowadzenie omawianych zmian wpłynie na uszczegółowienie obowiązujących przepisów, a także zapewni pełną zgodność notyfikowanego programu z komunikatem Komisji. Projektowana regulacja ma stworzyć podstawy do udzielania pomocy publicznej na restrukturyzację i ratowanie przedsiębiorstw. Wprowadzane zmiany przywracają upoważnienie ustawowe do wydawania przepisów wykonawczych analogicznych do tych, jakie były zawarte w rozporządzeniu, które utraciło moc. Umożliwi to wydanie nowego rozporządzenia, które wraz z nowelizowaną ustawą z 15 maja 2015 r. Prawo restrukturyzacyjne pozwoli na uruchomienie programu pomocowego oraz będzie stanowić podstawę do udzielania pomocy na ratowanie i restrukturyzację przedsiębiorstw. Dostosowanie przepisów omawianej ustawy do warunków określonych przez Komisję Europejską umożliwi udzielanie pomocy publicznej na restrukturyzację małych i średnich przedsiębiorstw bez konieczności dokonywania indywidualnych notyfikacji Komisji Europejskiej. To znacznie przyspieszy udzielenie wsparcia, bo jak wiadomo czas oczekiwania na decyzję Komisji w indywidualnych sprawach wynosi ok. 15 miesięcy. O pomoc na restrukturyzację będą mogli ubiegać się zarówno przedsiębiorcy objęci postępowaniem restrukturyzacyjnym, jak i ci, wobec których nie jest prowadzone postępowanie. To dobre i sprawiedliwe rozwiązanie. Wprowadzane ustawą zmiany w mojej ocenie wpłyną na możliwość skuteczniejszego niż dotychczas ubiegania się o pomoc na restrukturyzację. Przedstawione rozwiązania są korzystne z punktu widzenia małych i średnich przedsiębiorstw, ale także organów udzielających pomocy, ponieważ upraszczają i skracają procedurę udzielania pomocy. Podczas posiedzenia połączonych Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka projekt ustawy został przyjęty wraz ze zgłoszonymi poprawkami. Koło Wolni i Solidarni będzie głosować za dalszym procedowaniem nad projektem ustawy.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Wysoka Izbo! Mamy dosyć duże przyspieszenie, w związku z tym nie dotarł jeszcze pan minister Gruza, a więc zanim przejdziemy do kolejnego punktu, ogłoszę 5 minut przerwy. Mam nadzieję, że pan minister dotrze. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 54 do godz. 13 min 06]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druk nr 2056). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Pawła Gruzę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładamy projekt ustawy zmieniającej ustawę o podatku od towarów i usług w wyniku dostosowania czy konieczności dostosowania naszej legislacji do wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 4 czerwca 2015 r., który to wyrok wskazał na zbyt szerokie objęcie stawką obniżoną niektórych produktów. Projekt przewiduje zmiany w załączniku nr 3 do ustawy VAT-owskiej. Zmiany polegają na uchyleniu poz. 82, w której wymienione są towary zawierające cysteinę oraz cystynę i ich pochodne. Uchylamy poz. 92, która obejmuje niektóre wyroby higieniczne i farmaceutyczne z gumy. W tej pozycji mieszczą się osłonki antykoncepcyjne, cewki, strzykawki, rozpylacze, odciągacze do mleka, smoczki, butelki na gorącą wodę, worki tlenowe i specjalne poduszki pneumatyczne dla chorych. Tutaj chcieliśmy podkreślić, że uchylenie tej pozycji nie spowoduje automatycznego objęcia wymienionych w niej towarów podstawową stawką VAT, ponieważ te produkty, które wymieniłem przed chwilą, jeżeli są wyrobami medycznymi, nadal pozostaną objęte stawką obniżoną, ale już z mocy innego przepisu. Dodatkowo w projekcie zmieniamy brzmienie poz. 103. W wyniku tej zmiany z opodatkowania stawką obniżoną wyłączone zostaną produkty, które nie służą do korekty wzroku - chodzi o soczewki do okularów przeciwsłonecznych. Podkreślamy, że stawka obniżona będzie miała zastosowanie do towarów wymienionych w dodanej poz. 107a, tj. do smoczków dla niemowląt i dzieci, szczególnie przeznaczonych do celów medycznych. Obniżona stawka podatku na te towary uzasadniona jest stosowaniem ich w przypadku różnego rodzaju schorzeń zarówno dzieci, jak i matek. Ze względu na termin, który minął od wydania wyroku Trybunału Sprawiedliwości, wnosimy, aby ustawa miała krótkie vacatio legis. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosimy o przekazanie projektu ustawy do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję.
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Chciałbym wcześniej bardzo serdecznie przywitać uczniów szkół ponadgimnazjalnych z Biłgoraja, którzy przysłuchują się naszym obradom wraz ze swoimi nauczycielami. Pozdrawiamy was serdecznie. [[Oklaski]] Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Biernata, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość co do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, druk nr 2056. Projekt ustawy dotyczy zmiany niektórych przepisów ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług. Zmiany zaproponowane przez rząd mają na celu zlikwidowanie uchybień stwierdzonych przez Trybunał Sprawiedliwości w wyroku z 4 czerwca 2015 r. w sprawie Komisja Europejska przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej. Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że Polska nie powinna stosować obniżonej stawki podatku VAT dla sprzętu medycznego, sprzętu pomocniczego oraz pozostałych urządzeń, które nie są przeznaczone wyłącznie do użytku osobistego przez osoby niepełnosprawne lub które nie są zwykle przeznaczone do leczenia niepełnosprawności, ani dla produktów, które nie są produktami farmaceutycznymi zwykle stosowanymi dla ochrony zdrowia i zapobiegania chorobom oraz do celów medycznych. Państwa członkowskie Unii Europejskiej mogą stosować obniżone stawki podatku VAT wyłącznie do wyrobów i usług wymienionych w załączniku III ww. dyrektywy. W celu dopełnienia zgodności ustawy z dyrektywą proponuje się w załączniku nr 3 do ustawy o VAT uchylenie poz. 82 i 92, zmianę poz. 103 oraz dodanie poz. 107a. Jak już pan minister powiedział, uchylenie ww. pozycji spowoduje opodatkowanie stawką podstawową cystyny i cysteiny. Są to produkty, które nie są produktami farmaceutycznymi ani środkami spożywczymi, a także wyrobami higienicznymi lub farmaceutycznymi, z wyłączeniem smoczków z gumy innej niż ebonit. Trzeba zaznaczyć, że zaproponowane zmiany spowodują stosowanie obniżonej, 8-procentowej stawki na soczewki kontaktowe, soczewki okularowe ze szkła i innych materiałów, które służą do korekty wzroku, a także bez względu na symbol PKWiU - stosowanie obniżonej stawki VAT na smoczki dla niemowląt i dzieci, szczególnie przeznaczone do celów medycznych. Biorąc pod uwagę fakt, iż orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości przesądza, jaki kształt winny mieć nasze krajowe przepisy podatkowe w tym zakresie, niezbędne jest szybkie przyjęcie proponowanych zmian w celu uniknięcia ewentualnych kar finansowych, które mogłyby być nałożone na Polskę. Dlatego rząd proponuje w ustawie, by weszła ona w życie 7 dni po ogłoszeniu. Trzeba zaznaczyć też, że projekt ustawy został poddany konsultacjom społecznym. W wyniku tych konsultacji zostały wprowadzone pewne zmiany. Nie podlega on notyfikacji i jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera przedstawiony projekt ustawy i prosi o skierowanie go do komisji finansów. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu panią poseł Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Panie Ministrze! Przystępujemy do procedowania nad projektem ustawy, który ma na celu likwidację uchybienia stwierdzonego przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w wyroku, który mówi o tym, że Polska uchybiła zobowiązaniom ciążącym na niej z tytułu dyrektywy Rady w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej, czyli dyrektywy VAT. W związku z powyższym, jak zapisano w uzasadnieniu, Polska jest zobowiązana do zastosowania się do ww. wyroku. To tyle, jeśli chodzi o uzasadnienie. Teraz chcę słowami samego posła Jarosława Kaczyńskiego przypomnieć państwu identyczną sytuację sprzed kilku lat - wojnę o VAT na ubranka dziecięce. To także było wykonanie wyroku Trybunału Sprawiedliwości. Co wtedy na specjalnie zwoływanych konferencjach prasowych wykrzykiwał pan poseł Jarosław Kaczyński? Wzywał do zlekceważenia wyroku Trybunału. Domagał się niepodnoszenia VAT na ubranka dla dzieci. Wtedy właśnie zarzucał rządowi PO-PSL, że nie wykorzystał wszystkich możliwych procedur europejskich, aby nie trzeba było ustalać pełnej stawki VAT na te artykuły. Wtedy pan poseł Jarosław Kaczyński żądał, żeby rząd PO-PSL doprowadził do zastosowania zerowej stawki VAT na ubranka dla dzieci. Teraz wraz z tym projektem wykonującym wyrok Trybunału, jeżeli chodzi o różne artykuły zawarte w załączniku nr 3 do ustawy o podatku od towarów i usług, przychodzi czas na powiedzenie: sprawdzamy. Sprawdzamy podwójnie, szanowni państwo, bo po pierwsze pytamy, czy rząd wykorzystał wszystkie możliwe procedury europejskie, by nie trzeba było stosować pełnej stawki VAT na artykuły zapisane w załączniku nr 3. Są to wyroby antykoncepcyjne, soczewki kontaktowe czy artykuły, wyroby higieniczne. Chcemy także, mówiąc słowami posła Jarosława Kaczyńskiego, dostać pełną informację, czy i w jaki sposób rząd wykorzystał wszystkie procedury Unii Europejskiej, które mogłyby pozwolić na zatrzymanie albo odłożenie w czasie tej niekorzystnej dla nas decyzji Trybunału Sprawiedliwości. Po drugie, przy okazji tego projektu, mając w pamięci walkę Prawa i Sprawiedliwości o VAT na ubranka dla dzieci, chcę zapytać o deklaracje przedwyborcze Prawa i Sprawiedliwości dotyczące obniżenia stawki VAT na ubranka i buty dziecięce do stawki zerowej, które to deklaracje padały z ust zarówno pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, jak i pani premier Beaty Szydło, wtedy jeszcze nie pani premier, która powtarzała je jak mantrę. Takie deklaracje składał także podczas wieców wyborczych pan prezydent Andrzej Duda. Mówił o obniżeniu podatku VAT na ubranka dla dzieci jako o kolejnym wielkim wyzwaniu, kiedy już suweren go wybierze. I jaką mamy sytuację ponad 2 lata po wyborach? Prezydent już nie podejmuje tematu wielkiego wyzwania, chyba nawet nie zająknął się na ten temat w żadnym swoim wystąpieniu w ciągu swojego urzędowania. A deklaracje Prawa i Sprawiedliwości? Otóż wszystkie deklaracje Ministerstwa Finansów dotyczące obniżenia VAT na ubranka dla dzieci od 2017 r. spaliły na panewce. Obecnie ministerstwo twierdzi, że jeśli wejdzie, powtarzam, jeśli wejdzie obniżka VAT na buty i ubranka dziecięce, to będzie to najszybciej w roku 2019. Macie państwo świadomość, dlaczego będzie to właśnie ten rok. Oczywiście będzie to potrzebne w roku wyborczym, by kolejny raz obiecać, by podlizywać się wyborcom. Przytoczyłam te przykłady, by kolejny raz pokazać hipokryzję Prawa i Sprawiedliwości. W swoich obietnicach przedwyborczych walczą o VAT na ubranka, prezydent walczy m.in. o kredyty frankowe. Kiedy już państwo rządzicie, to szybko o tym zapominacie i zajmujecie się rozwalaniem sądów, ordynacji wyborczej, że wspomnę tylko te dwa ostatnie przykłady. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Błażej Parda. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam takie podstawowe pytanie: Czy nie można było w pozycjach 82 i 92 po prostu dopisać tego do wyrobów służących do celów medycznych - już nie trzeba by dopisywać tego osobno do smoczków i osobno do soczewek kontaktowych - zostawić to tak jak jest, tylko dopisać do wyrobów medycznych? Byłoby prościej i potem też łatwiej nam wszystkim. Myślę, że warto też w tym miejscu wspomnieć o samej stawce VAT. Ta obniżona jest dzisiaj na poziomie 8% już od paru ładnych lat. I teraz podstawowe pytanie: Kiedy będzie ona obniżona do 7%? Prawo i Sprawiedliwość obiecywało obniżkę VAT-u. Kiedy 23% zostanie zmniejszone do 22%? Przecież ustawą, która zaczęła działać właśnie w tym roku, od stycznia, podnieśliście VAT z 22 i 7 właśnie do 23 i 8. Podnieśliście dlatego, że w poprzedniej ustawie ten podwyższony VAT wygasał 31 grudnia 2016 r. i gdyby nie ta wasza ustawa, która od 1 stycznia tego roku podnosi, to dzisiaj byśmy mieli na te wszystkie wyroby medyczne: smoczki, soczewki i inne rzeczy, VAT na poziomie 7%, a nie 8%, a na inne produktu byśmy mieli VAT na poziomie 22%, a nie na poziomie 23%. Pytanie zasadnicze: Kiedy w końcu nie tyle będzie obniżka, ile przestaniecie podwyższać ten VAT, żeby on wrócił do normalnego poziomu, jaki był dawno temu zaplanowany? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Mirosław Pampuch. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, druk nr 2056. Przedłożony projekt ma na celu dostosowanie ustawy o podatku od towarów i usług do wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, w którym orzeczono brak możliwości stosowania przez Rzeczpospolitą Polską obniżonej stawki podatku od wartości dodanej, podatku od towarów i usług, do dostaw niektórych towarów związanych z ochroną zdrowia. Mowa tutaj o sprzęcie medycznym, sprzęcie pomocniczym oraz pozostałych urządzeniach, które nie są przeznaczone wyłącznie do użytku osobistego przez osoby niepełnosprawne lub które nie są zwykle przeznaczone do łagodzenia skutków lub leczenia niepełnosprawności, a także o produktach, które nie są produktami farmaceutycznymi zwykle stosowanymi do ochrony zdrowia, zapobiegania chorobom oraz do celów medycznych i weterynaryjnych lub produktami używanymi do celów antykoncepcyjnych oraz higieny osobistej. Oczywiście jako Klub Poselski Nowoczesna jesteśmy za respektowaniem wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, tylko, panie ministrze, ten wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej zapadł 4 czerwca 2015 r. Mamy już końcówkę roku 2017, więc rodzi się pytanie, co rząd Prawa i Sprawiedliwości, który funkcjonuje już od listopada 2015 r., uczynił w tym okresie w celu być może złagodzenia wyroku Trybunału Sprawiedliwości. Czy występowaliście państwo o derogacje w stosunku właśnie do tych towarów, w przypadku których obecnie jest podwyżka ze stawki 8% do stawki podstawowej 23%? Tym bardziej, szanowni państwo, że wprowadzacie bardzo krótkie vacatio legis, tłumacząc się rzekomo grożącymi Polsce wysokimi karami finansowymi. A zatem z jednej strony prawie 2 lata czekacie państwo na to, by wykonać wyrok, a z drugiej strony chcecie obciążyć polskich przedsiębiorców 7-dniowym vacatio legis, a więc praktycznie z dnia na dzień chcecie wprowadzać podwyższoną stawkę na wiele produktów. I nie jest to tak, jak stwierdzacie również w ocenie skutków regulacji do przedmiotowej ustawy, że mamy tutaj do czynienia z nieistotnym dla polskich przedsiębiorców zagadnieniem. Otóż to jest bardzo istotne zagadnienie, bowiem mówimy tutaj o podwyższeniu stawki podatku od towarów i usług, a państwo sami zakładacie, że z tego tytułu co roku będzie wzrost dochodów budżetu państwa o 1,5 mln zł, a więc mamy do czynienia zapewne z wieloma podmiotami, których ta podwyżka podatku od towarów i usług dotyczy. Tak że prosiłbym tutaj pana ministra o odpowiedź na tego typu pytania. Oczywiście Klub Poselski Nowoczesna jest za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisji. Będziemy wnioskować o wydłużenie daty wejścia w życie przedmiotowej ustawy, bo jeśli chodzi o 7 dni, nie widzę żadnych racjonalnych przesłanek, by tego typu propozycje popierać. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pani poseł Genowefa Tokarska. Nie ma pani poseł. W takim razie przechodzimy do pytań. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze dopisać się do listy? Jeżeli nie, to listę zamykam. Proszę o zadanie pytania. Jako pierwszy pan poseł Janusz Cichoń.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nazywajmy sprawy po imieniu. To jest kolejna podwyżka podatków w Polsce. Zaczęliście od podniesienia VAT-u z 22 do 23%, w przypadku PIT praktycznie 3. rok z rzędu efektywna stawka podatkowa rośnie, nawet usługi w rolnictwie postanowiliście opodatkować. Wprowadziliście szereg nowych obciążeń, tj. podatek bankowy, to co dzieje się z OC, to wszyscy dzisiaj już widzimy, mamy do tego hazard - jego liberalizacja i rozszerzenie zakresu opodatkowania. Sprzedaż detaliczna, minimalny podatek od nieruchomości komercyjnych - to jest kolejne nowe obciążenie, do tego dzisiaj procedowane zmiany w akcyzie, ale także quasi-podatki, jak np. energetyka, dzisiaj rano dyskutowaliśmy na temat rynku mocy, którego wprowadzenie rodzi kolejne opłaty quasi-podatkowe po stronie polskich gospodarstw domowych. Do tego dochodzą woda i odpady. 2 lata rządów, dokładnie nie policzyłem, ale ok. 15 podwyżek podatkowych i quasi- podatkowych. To naprawdę rekord, który nie wiem czy ktoś będzie w stanie pobić. Pytanie, kiedy przyjdzie czas na opamiętanie i kiedy przyjdzie czas na wypełnianie deklaracji wyborczych związanych z funkcjonowaniem systemu podatkowego i obniżeniem podatków, jeśli chodzi o VAT i jeśli chodzi np. o kwotę wolną. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I panią poseł Krystynę Skowrońską proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Do tej wyliczanki, którą przedstawił pan poseł Cichoń, chciałabym dodać jeszcze podatek bankowy i powiedzieć, że podatek VAT to taki podatek, który płaci ostatecznie konsument końcowy, a zatem państwo sięgacie do kieszeni polskich podatników, czyli ktokolwiek będzie kupował wyroby higieniczne, soczewki czy środki antykoncepcyjne, to ten podatek będzie musiał zapłacić. Raz jeszcze warto powiedzieć, że nie obniżyliście podatku VAT, tak jak deklarowaliście. Ale do rzeczy, do procedury. Mieliśmy państwa niespełnioną obietnicę i krytykę w zakresie podatku VAT dotyczącego ubranek dziecięcych. Była bardzo duża krytyka z państwa strony. Poprzedni rząd trzymał do maksymalnego okresu, aby ten podatek wprowadzić, tę ulgę podatkową w tym zakresie. Podobnie poprzedni rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u czynił to w zakresie sprzętów, samochodów specjalnych m.in. dla OSP i PSP, maksymalnie dając tym podmiotom możliwość otrzymania rekompensaty w zakresie przeznaczenia środków na zakupy w kolejnych latach. W tym przypadku największą wątpliwość budzi data wejścia w życie. Przecież to można było zrobić i można to zrobić w roku 2019, wskazując wprowadzenie do polskiego prawa. Nie musicie tego robić tak szybko, bo bez tych 1,5 mln zł budżet pewno się nie zachwieje. Wydajecie państwo czasami bezsensownie środki na inne cele, które służą partii rządzącej, [[Dzwonek]] a warto zadbać nie o partię rządzącą, ale o polskiego obywatela. Dlaczego ten tryb jest tak krótki i czy nie możecie państwo zrobić tego inaczej? Jakie działania zostały podjęte, aby maksymalnie wydłużyć okres wprowadzenia tego rozwiązania? Dziękuję.
Dziękuję. I panią poseł Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską proszę o zabranie głosu.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy okazji tego projektu chciałam zapytać o to, o czym mówiłam w wystąpieniu, chodzi o stawkę podatku VAT na buty i ubranka dziecięce i ewentualne jej obniżenie. Chciałam zapytać, jakie do tej pory zostały podjęte prace w tym zakresie przez Ministerstwo Finansów, by ta stawka mogła być obniżona. Czy np. skierowaliście państwo wniosek do Komisji Europejskiej o tzw. środek specjalny, który pozwoliłby na stosowanie w Polsce obniżonych stawek VAT na buty, ubranka dziecięce, bo wiem, że taki wniosek był podobno przygotowywany w ministerstwie, leżał i czekał na podpisanie przez pana ministra, czyli chodzi mi o wszelkie sprawy, wszelkie decyzje, wszelkie działania, które podjęliście państwo w związku z obniżeniem tej stawki podatku VAT. Jeszcze jedna prośba. Wychodzący posłowie prosili mnie, żebym poprosiła państwa o to, jak jesteście państwo na posiedzeniu, jesteście z nami, żebyście chociaż udawali, że słuchacie tego, co mówimy, a nie dziwne uśmiechy pod nosem państwo czynicie. Bardzo proszę o to, żebyście państwo nas szanowali. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. I pana posła Mirosława Pampucha proszę o zadanie pytania. [[Ile jest czasu? 1,5 minuty?]] 2 minuty.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To chwalebne, że w ustawie wprowadzacie państwo kolejną pozycję, zapis dotyczący obniżonej do 8% stawki na smoczki dla niemowląt i dzieci, w szczególności przeznaczone do celów medycznych. Mam pytanie: Czy rząd wystąpił o derogację na tego typu towary do Komisji Europejskiej, czy otrzymał zgodę, czy po raz kolejny wprowadzacie państwo potrzebny przepis, ale niezgodnie z prawem unijnym i po raz kolejny narażacie państwo polskie na ewentualny wyrok Trybunału Sprawiedliwości, na dodatkowe kary finansowe? Nie ulega wątpliwości, że gdyby nie państwa opieszałość, to z całą pewnością na te wszystkie towary, o których dzisiaj dyskutujemy, o podwyższeniu stawki do stawki podstawowej, udałoby się wprowadzić stawkę obniżoną, z uwagi bowiem na taki okres, który tutaj miał miejsce, a więc prawie ponad 2 lata, było dostatecznie dużo czasu, by rząd się zainteresował tym zagadnieniem. Tak że prosiłbym o odpowiedź, tylko konkretnie, czy poz. 107a ma derogację Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I panią poseł Zofię Czernow proszę o zadanie pytania.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej stwierdził uchybienia dotyczące obniżonej stawki podatku VAT od towarów niemających statusu wyrobu medycznego. I co robi rząd? Rząd natychmiast proponuje wzrost podatku od tych towarów. Mam w związku z tym pytania. Czy rząd podjął działania i wykorzystał wszystkie procedury unijne w celu wyjaśnienia tej kwestii w Trybunale Sprawiedliwości i zachowania dotychczasowych stawek VAT? Jakie to były działania? Dlaczego rząd nie zrobił nic, aby utrzymać stawkę VAT na towary medyczne dla ludzi potrzebujących? Ta decyzja Trybunału Sprawiedliwości, jak widzimy, jest na rękę rządowi Prawa i Sprawiedliwości, który regularnie podwyższa Polakom podatki. Niestety dzieje się to bez przerwy. [[Oklaski]] I proszę w tym kontekście już nie mówić o Vacie na ubranka dla dzieci, bo to czysta hipokryzja. Ciągle o tym słyszymy, a jakie jest działanie? [[Żadne.]] Takie, jak widać tutaj, w załączonym projekcie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Panią poseł Ewę Tomaszewską proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać pana ministra, jak realizacja wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości wpłynie na dostępność wyrobów medycznych, których wyrok ten dotyczy. Zarazem chciałam przypomnieć, że w VI kadencji Parlamentu Europejskiego, pełniąc tam funkcję posła, występowałam niejednokrotnie w sprawie wysokości VAT-u na ubranka dziecięce. Taki problem zaistniał w związku z sytuacją demograficzną w całej Europie, we wszystkich jej krajach. Natomiast wówczas funkcjonujący rząd Platformy europejskiej nic w tej sprawie nie zrobił, nigdy. Dziękuję. [[Oklaski]] [[To nie przykład, mogliście zrobić.]]
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Genowefę Tokarską, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Dziękuję, panie marszałku. Wysoka Izbo! Chciałabym powiedzieć kilka słów w ramach stanowiska w sprawie tego rządowego projektu ustawy. Jest małe przyspieszenie debaty, więc pozwolę sobie na to w tym momencie. Projekt ustawy generalnie ma na celu likwidację uchybień, jakie stwierdzone zostały przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w wyroku z 4 czerwca 2015 r. Polska uchybiła zobowiązaniom wynikającym z dyrektywy Rady, tzw. dyrektywy VAT-owskiej, w związku z załącznikiem III do tej dyrektywy. Jesteśmy zobowiązani do zastosowania się do ww. wyroku pod groźbą kar finansowych. W związku z tym w projekcie ustawy uchyla się w załączniku nr 3 poz. 82, 92 i częściowo 103, przez co likwiduje się obniżoną stawkę podatku VAT w przypadku takich dostaw, jak dostawy sprzętu medycznego, sprzętu pomocniczego i pozostałych urządzeń, które nie są przeznaczone wyłącznie do użytku osobistego przez osoby niepełnosprawne lub które nie są zwykle przeznaczone do łagodzenia skutków lub leczenia niepełnosprawności, a także produktów, które nie są produktami farmaceutycznymi zwykle stosowanymi dla ochrony zdrowia. Jednocześnie w projekcie zachowano prawo do obniżonej stawki VAT - to właśnie to, co państwo wymienialiście - na soczewki kontaktowe, na smoczki dla niemowląt i dzieci, w szczególności przeznaczone do celów medycznych. Naprawdę jestem zaskoczona, że i przy tym temacie mogą być jakieś kontrowersje między tymi, którzy rządzili przedtem, a tymi, którzy rządzą teraz. Myślę, że czas skończyć z tymi ubrankami dla dzieci, bo państwo też musicie zrobić to, co musicie. Wynika to z wyroku Trybunału Sprawiedliwości. Naprawdę wydaje mi się, że tu dyskusja jest w ogóle zbędna. Mamy to wykonać, ponieważ jest to pod groźbą [[Dzwonek]] kar finansowych. Nie wiem, czy coś więcej dałoby się wynegocjować, czy zrobić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Lista osób zapisanych do głosu została wyczerpana. Dlatego proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Pawła Gruzę. Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję bardzo. Spróbuję się odnieść łącznie do wszystkich państwa pytań. Proszę państwa, jeżeli chodzi o pierwotną kwestię tutaj poruszoną, dotyczącą ubranek dziecięcych i innych produktów o wymiarze demograficznym i podwyższenia stawki VAT na te produkty lata temu, za kadencji ministra Rostowskiego, to tamta sytuacja - tak jak ja ją pamiętam, a pamiętam dosyć dobrze - polegała na tym, że minister odmówił podjęcia przez stronę polską jakichkolwiek działań idących w kierunku zachowania stawki obniżonej. [[Nieprawda.]] Działania idące w kierunku zachowania przez Polskę prawa do niższej stawki VAT na te produkty uznał za niedojrzałość, amatorszczyznę i polityczną niekompetencję. Tak to nazwał z tej mównicy sejmowej. Pamiętam dokładnie tę debatę. Jest to absolutna nieprawda. Wiele państw występuje o derogację w tym zakresie. Pamiętamy sytuację występowania Wielkiej Brytanii o stawki obniżone na niektóre towary higieniczne. Było to oczywiście przyjęte i akceptowane w ramach kultury prawnej i politycznej Unii Europejskiej i nie było z tym żadnego problemu. Jeżeli wracamy do samej zmiany legislacyjnej, o której mówimy, to chcę powiedzieć, że, po pierwsze, jest to podniesienie podatków - ale przewidujemy z tego tytułu 1 mln 300 dodatkowego dochodu budżetowego - od tych towarów, które uważamy za społecznie nieważne, niewymagające stawki obniżonej, czyli te rzeczy, które naszym zdaniem wiążą się z realizacją szeroko pojętej polityki demograficznej, czyli chociażby te smoczki, mają zachowaną stawkę obniżoną. Dlaczego? Dlatego że my uważamy, że matryca stawek powinna być tak zbudowana. Uwagi dotyczącej polityki Prawa i Sprawiedliwości podnoszącej podatki i wciągania wątku podatku bankowego do dyskusji o technicznych zapisach o stawce VAT, szczerze mówiąc, nie rozumiem. Rozumiem, że ktoś może się martwić kupowaniem prezerwatyw na kredyt, ale od takiego aktywa jak kredyt jest podatek bankowy. A więc przyznaję, jest tutaj dodatkowe zobowiązanie podatkowe. Jeżeli chodzi o derogacje, chcę powiedzieć, że my aktywnie uczestniczymy jako rząd, jako strona w pracach Komisji Europejskiej nad nową polityką stawkową w samej dyrektywie. Są dwie ścierające się koncepcje: z jednej strony rozluźnienia gorsetu przepisów unijnych względem stawek VAT, a z drugiej strony skrajnego zacieśnienia tego gorsetu dyrektywy VAT-owskiej. My aktywnie uczestniczymy w tym procesie. Rezultat tych prac powinien był pojawić się jesienią tego roku, ale się nie pojawił. Stanowiska się ucierają i my aktywnie zabiegamy o te rzeczy, o których mówiliśmy w kampanii wyborczej. W związku z tym jestem dobrej myśli. Uważamy, że ta droga prac nad tym dokumentem w ramach Komisji Europejskiej jest prawidłowa i doprowadzi nas do szczęśliwego końca. W pewnym sensie wyklucza ona dzisiejsze doraźne i jednostronne działanie polegające na występowaniu o derogacje w przypadku poszczególnych grup towarów. W związku z tym w celu zachowania największego prawdopodobieństwa powodzenia reformy stawek VAT w Unii Europejskiej, jak uważamy, obecnie taktycznie absolutnie nie jest wskazane występowanie po jakieś szczególne derogacje w tym zakresie. Musimy poczekać do zakończenia prac dotyczących całej Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że nasze postulaty zmieszczą się w tej nowej regulacji. Jeżeli chodzi o wpływ tych zmian na dostępność niektórych towarów medycznych, mamy pismo Ministerstwa Zdrowia - mogę je przekazać - które mówi, że te zmiany nie wpłyną na sektor ochrony zdrowia. Chyba wyczerpałem państwa pytania. Jeżeli o czymś nie powiedziałem, to jesteśmy gotowi udzielić odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, zawarty w druku nr 2056, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Jednocześnie na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu marszałek Sejmu wyznacza termin przedstawienia sprawozdania komisji do dnia 12 grudnia 2017 r. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o Sądzie Najwyższym (druki nr 2003 i 2071). Proszę pana posła Daniela Milewskiego o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję serdecznie. Panie Marszałku! Panie i Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Rozpoczynamy kolejny etap debaty nad fundamentalnym projektem zmian w polskim sądownictwie, nad projektem zmian zaproponowanym przez pana prezydenta, będącym realizacją jego zobowiązań wyborczych, zobowiązań Prawa i Sprawiedliwości oraz cieszącym się poparciem stabilnej większości parlamentarnej. Moją rolą w tej debacie jest przedstawienie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka na temat wniesionego przez pana prezydenta projektu ustawy o Sądzie Najwyższym. Komisja obradowała nad tym projektem na kilku posiedzeniach. Prace zakończyły się 30 listopada. O szczególnym znaczeniu tego projektu świadczy zarówno kilkadziesiąt godzin pracy komisji, jak również obecność licznych gości, którzy nam, posłom, służyli swoją radą i wsparciem. Byli to m.in. przedstawiciele wnioskodawcy reprezentujący Kancelarię Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, czyli pan minister Paweł Mucha, zastępca szefa kancelarii, pani minister Irena Zofia Romaszewska, doradca pana prezydenta, a także pani minister Anna Surówka-Pasek oraz towarzyszący jej pracownicy Biura Prawa i Ustroju. Rząd podczas prac komisji reprezentowany był przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości na czele z panem ministrem Marcinem Warchołem. W pracach uczestniczyła także pani prof. Małgorzata Gersdorf, pierwsza prezes Sądu Najwyższego, oraz przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa na czele z jej przewodniczącym Dariuszem Zawistowskim, a także reprezentanci Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Stronę społeczną reprezentowali przedstawiciele Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Związku Polskich Parlamentarzystów, Stowarzyszenia Amnesty International, Społecznej Krajowej Sieci Ratunkowej oraz reprezentanci organizacji pozarządowych zajmujących się pomocą poszkodowanym przez wymiar sprawiedliwości. Wszyscy członkowie komisji, posłowie spoza składu komisji i goście mieli możliwość wypowiedzi, z której wielokrotnie korzystali. Wysoka Izbo! Przez cały czas obrad dla większości członków komisji kluczowy pozostawał fakt, że ponad 80% naszego społeczeństwa opowiada się za reformą sądownictwa... [[100!]] ...bowiem wbrew swojej nazwie wymiar sprawiedliwości postrzegany jest jako miejsce, w którym ludzi spotyka czasem krzywda i niesprawiedliwość, gdzie ustawy stosuje się wybiórczo, gdzie są równi i równiejsi wobec prawa. Tymczasem wymiar sprawiedliwości nie może być państwem w państwie. Respektując konstytucyjne gwarancje niezależności i niezawisłości, należy przywrócić obywatelom wpływ na funkcjonowanie trzeciej władzy. Muszą istnieć skuteczne mechanizmy przeciwdziałające odrywaniu się wymiaru sprawiedliwości od jego służebnej wobec społeczeństwa roli oraz umożliwiające korygowanie błędów. Wniosek komisji o przyjęcie przez Wysoki Sejm tego projektu ustawy wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom Polaków. Prace komisji, rozstrzygnięcia podejmowane przez komisję, gdy patrzymy na nie z dzisiejszej perspektywy, miały na celu obronę integralności prezydenckiego projektu ustawy. Za przykład można tu podać odrzucenie wnioskowanego przez klub Nowoczesna usunięcia rozdziału 6 ustawy wprowadzającego do Sądu Najwyższego czynnik społeczny. Przedłożony przez pana prezydenta projekt oparty jest bowiem na trzech filarach, wokół których skupiły się też prace Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Podczas prac komisji z różnych stron padło wiele przymiotników określających ten projekt - przymiotników odnoszących się do stanu polskiego prawa, stanu polskiego państwa, naszego sądownictwa i potrzeb jego reformy. Ale dziś już nie musimy przerzucać się tymi przymiotnikami, bo potrzebujemy przede wszystkim prawa poważnego, prawa poważnie traktującego obywateli. I taka jest właśnie w ocenie komisji ta ustawa. Dlatego wnosimy o jej przyjęcie, za takim rozstrzygnięciem głosowało 13 posłów, przeciw było 5. Wysoka Izbo! To jest ustawa poważnie traktująca obywateli, bo takie są właśnie te trzy filary, czyli skarga nadzwyczajna, udział ławników w pracach Sądu Najwyższego, jak też kwestia uporządkowania sądownictwa dyscyplinarnego. W toku prac komisji zarówno ze strony opozycji parlamentarnej, jak i przedstawicieli obozu rządzącego kilkukrotnie odnoszono się do ustaw towarzyszących projektowi dotyczącemu Sądu Najwyższego, tj. zarówno procedowanej równolegle ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, jak i obowiązującej już ustawy o ustroju sądów powszechnych. One razem tworzą bowiem początek kompleksowej reformy usprawniającej funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości - reformy, co do której konieczności, według mojej najlepszej wiedzy, panuje pełna zgodność na polskiej scenie politycznej, znaczenie mają jedynie rozbieżności co do sposobów i zakresu jej przeprowadzenia. Problematyka potrzeby zmian w sądownictwie znana jest od lat. Jeżeli szukamy argumentów, motywów, jakimi kierowała się większość członków komisji podczas prac, to warto sięgnąć do publikacji „Państwo dla obywateli” wydanej w 2005 r. Wśród jej autorów, współodpowiedzialnych za ten tekst, znajdziemy m.in. Michała Boniego i Andrzeja Rzeplińskiego. W tej broszurze mamy m.in. niską ocenę pracy Krajowej Rady Sądownictwa, postulat wyłaniania zdecydowanej większości członków KRS przez Sejm, postulat przyznania większej kompetencji prezesom sądów i uniezależnienia ich od kolegów sędziów, jak również wprowadzenia nowych zasad sądownictwa dyscyplinarnego, w tym zlikwidowania jego korporacyjnego charakteru i przyznania licznych uprawnień w tym zakresie prezydentowi Rzeczypospolitej. Te postulaty są niezbywalne w dyskusji o reformie polskiego sądownictwa. Wszyscy o tym mówimy, od prawa do lewa. Pokazujmy obywatelom, że poważnie traktujemy wypowiadane zobowiązania. Panie i Panowie Posłowie! Poseł sprawozdawca ma regulaminowe zadanie odniesienia się do motywów odrzucenia zmian proponowanych przez posłów. Jak już wcześniej zaznaczyłem, większość członków komisji, która ukształtowała ostateczny tekst przedkładany dziś Wysokiej Izbie, postawiła sobie za cel obronę instytucji, których powołanie zaproponował pan prezydent. W utrzymaniu prezydenckiego ducha koncepcji skargi nadzwyczajnej przyświecała nam choćby realna historia opisywana już w poprzedniej kadencji na forum prac parlamentarnych. Taka sytuacja może przydarzyć się każdemu z nas. Otóż dwoje starszych ludzi, którzy nie mieli spadkobierców, chcąc zapewnić sobie dożywotnią opiekę, zdecydowało się przenieść własność nieruchomości, na której prowadzona była stadnina koni - ich wspólna życiowa pasja - na swoich sąsiadów. Wobec narastającego konfliktu z nowymi właścicielami zażądali zmiany niektórych uprawnień na rentę, zaznaczając, że ta zmiana ma nie obejmować prawa zamieszkiwania, które w dalszym ciągu miało im przysługiwać. Niestety w wyniku omyłki sądu w sentencji wyroku zawarto stwierdzenie, że zasądzone na ich rzecz kwoty mają stanowić zamiennik wynikającego z umowy dożywocia świadczenia w postaci zapewnienia mieszkania. Zatem w świetle sentencji wyroku zostali oni pozbawieni dalszego prawa zamieszkiwania w zamian za niewielką rentę. Powodowie, w przeświadczeniu, że wyrok jest dla nich korzystny, nie zaskarżyli go i w efekcie on się uprawomocnił. Oczywista omyłka w sentencji wyroku doprowadziła do tego, że dwie starsze osoby znalazły się w obliczu eksmisji... [[Ale to nie jest przedmiotem.]] ...tracąc przy tym... [[Proszę nie przerywać.]] [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Słucham? [[Gwar na sali, dzwonek]]
Pani poseł Krystyna Skowrońska...
Poseł sprawozdawca...
Pozwólcie posłowi sprawozdawcy dokończyć, zreferować...
...jest powołany przez komisję do zreferowania na posiedzeniu plenarnym opinii i wniosków komisji... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] ...a także motywów odrzucenia. [[To jest motyw?]]
Ale pani poseł, bardzo proszę. [[Gwar na sali]]
Zatem oczywista omyłka w sentencji wyroku doprowadziła do tego, że dwie starsze osoby znalazły się w obliczu eksmisji, tracąc przy tym dorobek całego życia, stając się osobami bezdomnymi. Takiej sytuacji ma zapobiec skarga nadzwyczajna. Obywatele dostają do rąk narzędzie, dzięki któremu sprawiedliwość nie będzie dla nich jedynie pustym słowem. Ten nowy rodzaj, ten nowy nadzwyczajny środek kontroli prawomocnych orzeczeń sądowych stanowi również realizację programu wyborczego pana prezydenta i Prawa i Sprawiedliwości. Jego podstawowym zadaniem jest zapewnienie sprawiedliwości i praworządności poprzez umożliwienie eliminowania z obiegu prawnego orzeczeń, które prowadzą do naruszenia konstytucyjnych wolności oraz praw człowieka i obywatela, które rażąco naruszają prawo przez jego błędną wykładnię lub niewłaściwe zastosowanie, a także w sytuacji gdy zachodzi oczywista sprzeczność istotnych ustaleń sądu z treścią zebranego materiału dowodowego. Nowym rozwiązaniem jest także wprowadzenie ławników do Sądu Najwyższego. Proponuje się, by ławnicy orzekali w sprawach związanych z rozpatrywaniem skarg nadzwyczajnych oraz w sprawach dyscyplinarnych. Udział czynnika społecznego w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości z jednej strony przeciwdziała emancypacji wymiaru sprawiedliwości, z drugiej strony umożliwia uwzględnienie przy wydaniu orzeczenia oprócz litery prawa także społecznego poczucia sprawiedliwości. Wprowadzenie mieszanych składów sądu dyscyplinarnego, sędziowsko-ławniczych, ma na celu zapewnienie udziału społeczeństwa w rozpatrywaniu spraw dyscyplinarnych sędziów. Udział ten ze względu na pozycję, jaką zajmuje Sąd Najwyższy w hierarchii wymiaru sprawiedliwości, oraz powierzone mu istotne zadania w zakresie stosowania prawa staje się uzasadniony. Tego rodzaju regulacja urzeczywistnia kontrolę społeczną, zwiększa transparentność postępowań dyscyplinarnych i wpływa na zwiększenie zaufania obywateli do sędziów Sądu Najwyższego, przy jednoczesnym zachowaniu profesjonalnego charakteru składu sędziowskiego. Zgodnie z propozycjami wprowadzonymi na wniosek opozycji ławnicy nie będą mogli należeć do partii politycznych. Znalezienie się w tekście będącym owocem pracy komisji także poprawek zgłoszonych przez posłów opozycyjnych, w tym przypadku Platformy Obywatelskiej... [[Jedna poprawka, panie pośle, a nie poprawki.]] ...które znalazły zrozumienie zarówno u przedstawicieli większości parlamentarnej, jak i u ministrów reprezentujących pana prezydenta, świadczy o poważnym podejściu do pracy nad tym projektem. Motywem, jakim kierowali się posłowie komisji rekomendujący Wysokiej Izbie pozostawienie instytucji ławników wbrew poprawkom zgłaszanym przez klub Nowoczesna, jest oddanie Sądu Najwyższego obywatelom. Po to wprowadzamy instytucję ławników - po to, aby obywatele mogli być aktywnymi uczestnikami postępowań w Sądzie Najwyższym. Omawiając przebieg pracy komisji, wniesione poprawki oraz zgłoszonych 68 wniosków mniejszości, nie sposób jest, zważywszy na bardzo długie procedowanie, dotknąć w sprawozdaniu wszystkich, tak przyjętych, jak odrzuconych, propozycji zmian w prezydenckim projekcie. Trzymając się jednak schematu omawiania problematyki, tej problematyki dotyczącej trzech filarów prezydenckiej koncepcji reformy Sądu Najwyższego, należy uzasadnić, dlaczego nie zostały uwzględnione poprawki klubu Nowoczesna zakładające w praktyce ograniczenie sądownictwa dyscyplinarnego. Izba Dyscyplinarna to nie ma być straszak czy narzędzie nacisku, ale instrument stojący na straży godności, sprawiedliwości i powagi urzędu sędziego. Dotychczasowe rozwiązania niestety zawiodły, o czym świadczyć może przykład sędziego Sądu Rejonowego w Żorach. Otóż pan sędzia, będąc pod wpływem alkoholu, spacerował w godzinach porannych po plaży. [[Poruszenie na sali]] [[A radni PiS-u?]] [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A pan Skolimowski?]] W pobliżu zjeżdżalni wodnej napotkał małoletnich chłopców, którzy oczekiwali na otwarcie zjeżdżalni. Sędzia zwrócił się do nich z żądaniem papierosa, lecz oni odmówili, informując, że nie palą. Wzburzony tą odpowiedzią, jak czytamy w aktach, kopnął w głowę z półobrotu jednego z małoletnich, w rezultacie czego małoletni doznał obrażeń ciała w postaci stłuczenia kości jarzmowej. Podczas interwencji policji sędzia zachowywał się wobec funkcjonariuszy w sposób arogancki, powołując się przy tym na swoje stanowisko i immunitet. Miał zwracać się do nich słowami: Legitymację i dowód osobisty przyniesiecie mi w zębach. [[A jeden poseł rozbił samochód? To znaczy, że wszyscy są źli?]] Zgadnijcie państwo, jaki finał miała ta sprawa. Otóż pan sędzia nie poniósł odpowiedzialności ani karnej, ani dyscyplinarnej z uwagi na przedawnienie karalności czynu. Powodem przedawnienia były przedkładane zwolnienia lekarskie. Wystawiane przez kogo? Przez lekarzy sądowych. Nikt nie kwestionuje nieskazitelności zdecydowanej większości sędziów, ich uczciwości, zarówno w życiu zawodowym, jak i osobistym. Jednak takie przykłady jak ten podany, realne przykłady z ostatnich lat były dla większości członków komisji solidnym argumentem za poparciem poprawek wzmacniających znaczenie sądownictwa dyscyplinarnego. Zwiększenie samodzielności Izby Dyscyplinarnej nie jest celem samym w sobie, ale służy urealnieniu odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, a także przedstawicieli innych zawodów prawniczych. Izba Dyscyplinarna, która ma sprawnie i rzetelnie wypełniać powierzone jej zadania, musi charakteryzować się pewną niezależnością od innych izb i organów Sądu Najwyższego. Stworzenie sprawnego sądownictwa dyscyplinarnego stanowi również jedno z zobowiązań programowych pana prezydenta. Sędziowie dopuszczający się rażących naruszeń prawa powinni podlegać surowym sankcjom. Jak wskazywał były prezes Trybunału Konstytucyjnego pan prof. Andrzej Rzepliński w swoim wystąpieniu w Senacie w 2014 r., sędziów w państwie powinny obowiązywać wyższe standardy, jako że konstytucja nie tylko daje im wiele, ale też dokładnie tyle samo od nich wymaga. Projekt, nad którym pracuje Izba, realizuje także postulaty samego Sądu Najwyższego. Pierwsza prezes Sądu Najwyższego dostrzegła potrzebę jego reformy i w skierowanym do prezydenta oraz marszałków Sejmu i Senatu projekcie ustawy zaproponowała wprowadzenie w Sądzie Najwyższym Izby Dyscyplinarnej, której specjalnością byłoby rozpatrywanie spraw dyscyplinarnych sędziów i przedstawicieli innych zawodów prawniczych. Wśród propozycji przedstawionych przez panią prezes znalazł się również postulat wprowadzenia do Sądu Najwyższego ławników, którzy orzekaliby w sprawach dyscyplinarnych. Postulaty głębokiej reformy wymiaru sprawiedliwości, w tym Sądu Najwyższego stojącego na straży poprawności orzekania przez sądy, zgłaszane są nie tylko przez obywateli, ale też przez samo środowisko sędziowskie. Wysoka Izbo! Polska i Polacy odzyskują swój Sąd Najwyższy poprzez wprowadzenie instytucji ławników, poprzez wprowadzenie instytucji skargi nadzwyczajnej. Ta ustawa jest przykładem tego, jak funkcjonuje poważne państwo. Jestem dumny z tego, że w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszę, by Wysoka Izba przyjęła omawiany projekt ustawy. Realizujemy poważną politykę, tworzymy poważne prawo, prawo poważnie traktujące obywateli. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Order!]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jednocześnie chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w związku z tym, że mamy duże przyspieszenie, postaram się wyznaczyć maksymalnie długi czas na zadawanie pytań wszystkim państwu, którzy będziecie chcieli te pytania zadać w debacie. Stąd moja gorąca prośba, żeby powstrzymać się ze swoimi uwagami do czasu, który będzie każdemu z państwa zapisanych do pytań przysługiwał. Bardzo proszę, jako pierwszy, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, głos zabierze pan poseł Stanisław Piotrowicz. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Ministrowie z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w związku z prezydenckim projektem ustawy o Sądzie Najwyższym. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera projekt przygotowany przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zmierzający do zreformowania Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy odgrywa istotną rolę w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości w Polsce. O dobre funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości pan prezydent wielokrotnie przejawiał swoją troskę. Również przedstawiciele mojego klubu i rządu wielokrotnie podkreślali potrzebę głębokiej reformy wymiaru sprawiedliwości, i to nie tylko w aspekcie strukturalnym, ale również w aspekcie personalnym. Wymiar sprawiedliwości spełnia bardzo istotną rolę w funkcjonowaniu państwa i w życiu obywateli. Jednym z pierwszych artykułów, który odwołuje się do sprawiedliwości, jest art. 2 konstytucji, w którym stwierdza się, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Ta sprawiedliwość społeczna realizowana jest w różnych obszarach życia państwowego, ale szczególną rolę do odegrania ma w tej mierze wymiar sprawiedliwości. Na przestrzeni lat zetknęliśmy się wielokrotnie z wielkim poczuciem krzywdy i z niesprawiedliwością, jaka dotykała obywateli przy udziale, często za sprawą wymiaru sprawiedliwości. Z tego też względu, słusznie, projekt ustawy przewiduje tzw. skargę nadzwyczajną. Skargę, która ma naprawić te krzywdy i te niesprawiedliwości, których doświadczyli obywatele. Również ma przybliżyć Sąd Najwyższy obywatelom. Tym wyraźnym przejawem jest ustanowienie instytucji ławników, a więc czynnika społecznego, który będzie w Sądzie Najwyższym zarówno w Izbie Dyscyplinarnej, jak i w tej izbie, w której rozpatrywane będą nadzwyczajne skargi kasacyjne. Trzeba wreszcie powiedzieć i o tym, że zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Tak stanowi art. 45 konstytucji. Czy dziś rzeczywiście tak jest? Wielokrotnie w dyskusji przedstawiciele klubów opozycyjnych podnoszą zarzuty nieuprawnione, jakobyśmy zmierzali do upolitycznienia sądów. A popatrzmy, czy te sądy dziś nie są upolitycznione. I to myślę, że tak, jak nigdy dotąd. Takim symbolem upolitycznienia sądów... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Pani... razem z mężem.]] Zdaję sobie sprawę, że to jest jednostkowa scena, być może, że jedna z wielu, ale uchwycona w dniu wczorajszym przez fotoreportera, gdy siedzibę główną Klubu Parlamentarnego... [[Głos z sali: W lipcu na wysłuchaniu.]] ...Platformy Obywatelskiej opuszczali prominentni politycy z przedstawicielami sędziów... [[Z wysłuchania publicznego. Proszę nie kłamać.]] ...najwyższych instancji. Zdjęcia nie kłamią. [[Głos z sali: To wy kłamiecie.]] Tak wygląda dziś wymiar sprawiedliwości. Państwa zdaniem... [[Wysłuchanie publiczne to było.]] ...wymiar sprawiedliwości jest apolityczny wtedy, kiedy ściśle współpracuje z państwem - chodzi mi o ugrupowania polityczne Platformy i Nowoczesnej. Wtedy jest apolityczny... [[O Kryże opowiedz.]] ...kiedy realizuje państwa oczekiwania. My chcemy apolitycznych sądów, bo to jest wymóg prawny, wymóg konstytucyjny. [[Oklaski]] Każdy ma prawo do bezstronnego sądu, sądu nieuwikłanego w politykę. A dziś widzimy, że na demonstracjach politycy Platformy Obywatelskiej, Nowoczesnej występują pod rękę z prominentnymi sędziami. [[Dzwonek]] [[Proszę nie kłamać.]] Już kończę, panie marszałku. A o możliwości dokonania zmian kadrowych w Sądzie Najwyższym decyduje art. 180 ust. 4 i 5 konstytucji. [[Pana czas już się skończył. W 1982 r. pana czas się skończył.]] Przedkładam kilka poprawek do ustawy, które usprawnią akt prawny. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu w imieniu Platformy Obywatelskiej pana posła Roberta Kropiwnickiego. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Pani Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego! Wysoka Izbo! Otóż to kpina z Wysokiej Izby, gdy prokurator, który oskarżał w stanie wojennym, mówi nam o zasadach sprawiedliwości społecznej. To właśnie wtedy pan je urzeczywistniał, wtedy gdy pan kierował wyroki przeciwko niewinnym ludziom z nadania politycznego, bo chciał pan awansować w PZPR. I tak właśnie wygląda... [[Głos z sali: Ale do rzeczy.]] ...reformowanie przez was wymiaru sprawiedliwości. [[Oklaski]] Chcecie zrujnować i upolitycznić wymiar sprawiedliwości. Dlatego dzisiaj chcę bardzo wyraźnie zaapelować do pana prezydenta. Jest jeszcze parę godzin na to, żeby pan wycofał te skandaliczne projekty, bo może pan to zrobić do końca drugiego czytania. To pan odpowiada za te projekty. Pan w lipcu obiecywał, że złoży pan prawdziwe projekty po konsultacjach. Gdzie były te konsultacje? Trzy dni i trzy noce komisja pracowała, gdy pan był w Wietnamie, po to żeby je zrujnować jeszcze bardziej, po to, żeby one były takie jak w lipcu. I dzisiaj wychodzą projekty dokładnie takie, jakie były w lipcu. Tylko w niektórych miejscach zamiast prokuratora generalnego jest wstawiony prezydent. I popatrzcie, co zrobiliście. Regulamin Sądu Najwyższego będzie wydawany przez prezydenta, ale za zgodą premiera. Czyli Jarosław Kaczyński albo Beata Szydło będą wydawać zgodę na funkcjonowanie Sądu Najwyższego. Tego chcecie? Tak ma wyglądać nasz wymiar sprawiedliwości? Pan prezydent będzie petentem w sekretariacie premiera, żeby dał on zgodę na zatwierdzenie tego regulaminu. To jest tragiczne rozwiązanie i pan prezydent musi to rozumieć, i ministrowie pana prezydenta muszą wiedzieć, jakie to będzie szkodliwe. Pan minister Mucha kiedyś mówił, że akty prawne tworzone są w dobrej wierze. To nie jest w dobrej wierze. Te akty prawne są robione w złej wierze, po to żeby zaszkodzić wymiarowi sprawiedliwości, po to żeby upolitycznić wymiar sprawiedliwości. [[Oklaski]] Chcecie przejąć Sąd Najwyższy, bo chcecie wprowadzić tam swoich sędziów, nawet tych, którzy będą spełniać minimalne warunki. 10 lat wystarczy być sędzią bądź radcą prawnym, żeby trafić do Sądu Najwyższego. Takich jeszcze u siebie macie. I co? Minister Piebiak za chwilę będzie pierwszym prezesem Sądu Najwyższego albo przynajmniej prezesem Izby Dyscyplinarnej. Chcecie, żeby tak wyglądał Sąd Najwyższy. Proszę zobaczyć, co się stanie w najbliższym czasie, jeżeli wejdą te nieszczęsne ustawy. Dzisiaj jest ok. 90 sędziów w Sądzie Najwyższym, ok. 35 przejdzie w stan spoczynku, a Sąd Najwyższy ma liczyć co najmniej 120 sędziów, jak wpisujecie do tej ustawy, czyli na dzień dobry ok. 70 sędziów powoła wasza Krajowa Rada Sądownictwa. Tak chcecie przejąć Sąd Najwyższy. Chcecie zrobić z niego jeszcze gorszą wycieraczkę niż z Trybunału Konstytucyjnego. Chcecie poniewierać wymiarem sprawiedliwości, po to żeby móc wydawać polityczne wyroki, [[Oklaski]] po to żeby Izba Dyscyplinarna robiła to, co wy ustalicie sobie na Nowogrodzkiej. Popatrzcie na art. 173 konstytucji, który mówi wyraźnie: władza sądownicza jest władzą odrębną od pozostałych władz. A zgodnie z regulaminem jakaż to będzie odrębność, jeśli prezydent będzie w sekretariacie czekał na zgodę premiera, po to żeby związać ręce sędziom Sądu Najwyższego? To będzie koniec niezależności. Nie ma niezależności Sądu Najwyższego w tej sprawie. Zobaczcie, co zrobicie państwo z Izbą Dyscyplinarną. To będzie superizba, w której sędziowie będą dostawać 40% dodatku za to, że będą skazywać innych prawników, że będą wyrzucać innych sędziów, którzy będą wam niepodlegli. Takie uprawnienia chcecie im nadać. Skarga nadzwyczajna spowoduje jeden wielki bałagan, przecież dobrze państwo to wiecie. Dlaczego pan prezydent w swoim projekcie nie chce tego, żeby to on mógł składać skargę nadzwyczajną? Dlaczego pan prezydent się od tego uchyla? Nagle panu prezydentowi to nie pasuje, niech składają inni, a pan prezydent... Bo co? Chce pan uciekać od odpowiedzialności? Pan prezydent nie chce brać odpowiedzialności za to, żeby ludzie do niego pisali, żeby składał te swoje skargi nadzwyczajne. To jest tragiczne. Uważam, że to jest złe rozwiązanie, które szkodzi Rzeczypospolitej. I ostatnia kwestia: proszę pamiętać, że ta izba, którą powołujecie z całkowicie nowymi sędziami, będzie zatwierdzała wybory. Chcecie mieć panowanie nad wyborami, nad zatwierdzaniem wyborów do Sejmu, Senatu i wyborów prezydenckich, bo chcecie mieć pełną kontrolę nad Rzecząpospolitą. Możecie oszukiwać, możecie kombinować, ale Polacy tego nie kupią. Polacy dobrze wiedzą, że chcecie ich oszukać i że chcecie zakończyć w Polsce demokrację. Na to się nigdy nie zgodzimy. Polacy będą manifestować, będziemy protestować przeciwko tak skandalicznym rozwiązaniom. Nie wróci stan wojenny, a to byście chcieli zrobić. [[Dzwonek]] Nie damy się wpędzić znowu w te mroczne czasy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Składam wniosek o odrzucenie tego projektu.
Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Stanisław Piotrowicz z wnioskiem... [[Z wnioskiem formalnym, panie marszałku.]] Panie pośle, mam nadzieję, że będzie to wniosek formalny. Bardzo proszę.
Króciutko, panie marszałku. Dość, miarka się przebrała. [[Poruszenie na sali]] Ponieważ nie reagowałem dotychczas na fałszywe oskarżenia, składam, panie marszałku, wniosek... [[Do Izby Dyscyplinarnej.]] ...o skierowanie wystąpienia posła Kropiwnickiego... [[Oklaski]] [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska skandują: Precz z komuną! Precz z komuną! Precz z komuną!]] ...do komisji etyki w związku z tym... [[Dzwonek]] Pan marszałek mi przedłuży czas, aż się państwo uspokoicie. [[Wypowiedzi poza mikrofonem, dzwonek]]
Proszę państwa... [[Ale to nie jest wniosek formalny.]] Panie pośle...
Właśnie uzasadniam wniosek formalny. [[Głosy z sali: To nie jest wniosek formalny!]] Nigdy nikogo w stanie wojennym przed sądem nie oskarżałem. W stanie wojennym zostałem zdegradowany... [[Poruszenie na sali]] [[A papiery twierdzą inaczej.]]
Panie pośle...
Człowiek... Człowiek...
Panie pośle, przepraszam bardzo. Panie pośle, przepraszam... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] [[Już się boimy.]] Panie pośle... Przepraszam pana posła. Panie pośle... Panie pośle, z przykrością stwierdzam, że jednak nie był to wniosek formalny, aczkolwiek w pełni rozumiem, solidaryzuję się z panem posłem, jeśli chodzi o te kolejne nieuzasadnione ataki. [[A z czym się solidaryzuje?]] Natomiast nie był to wniosek formalny. Szanowni państwo, mam do państwa gorącą prośbę. Nie dalej jak wczoraj przynajmniej znaczna część sali oklaskiwała słuszne słowa pana prezydenta, który mówił, że dobrze, a właściwie najwyższy czas... [[My nie.]] Wiem, panie pośle. ...najwyższy czas zakończyć walki plemienne. [[Wystarczy wycofać ustawę.]] Być może przynajmniej prawa strona sali te słowa pana prezydenta weźmie sobie do serca. [[My nie jesteśmy plemieniem, tylko narodem.]] Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jachnika.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić opinię odnośnie do projektu ustawy o Sądzie Najwyższym, druki nr 2003 i 2071, w imieniu klubu Kukiz’15. Otóż, proszę państwa, ja chciałem zapytać pana posła Piotrowicza, od kiedy każdy ma prawo do sprawiedliwego i obiektywnego sądu, zgodnie z art. 45 konstytucji. Nie od roku, nie od 2 lat - od 1997 r. jest ten zapis w konstytucji. Od 1997 r. w Polsce sądy działały źle, działały coraz gorzej, proszę państwa, i nie ma co tego stanu bronić. To samo do pana posła sprawozdawcy, pan też podaje przypadki sędziów. To ja mam takie pytanie: No jak to się dzieje, że w Polsce od 1993 r. pracuje w Bielsku-Białej prokurator, którego nazwisko wymieniałem tu dziesięciokrotnie, nazywa się Zbigniew Twardowski, który po pijanemu zabił człowieka i nadal pracuje w prokuraturze, pomimo że miał wyrok karny? Zatem przestańmy się przerzucać, podchodźmy do sprawy poważnie i obiektywnie. [[2 lata.]] Jeśli chodzi o skargę nadzwyczajną, proszę państwa, my jako klub Kukiz’15 nie poprzemy tego projektu, jeżeli skargi nadzwyczajnej nie będą mogli składać również obywatele - poprzez 30 posłów lub 15 senatorów, ale w wyniku powołania nadzwyczajnej komisji, która w świetle kamer będzie te skargi rozpoznawała. Dlaczego? Dlatego że to jest po prostu kłamstwo - wmawianie ludziom, że pozbawiamy tego posłów dlatego, że będzie to załatwiał prokurator generalny, rzecznik praw obywatelskich czy rzecznik praw dziecka, i że motywem tego jest to, że jest wiele tysięcy skarg. To jak zrobimy mniej kanałów, to będzie jeszcze gorsza sytuacja, jak je poszerzymy, to będzie większa... Po prostu taka jest logika. A mówię o tej skardze w kontekście tego art. 45 konstytucji. W Polsce nabrzmiała sytuacja wyroków masowych, złych i niszczących obywateli: i przedsiębiorców, i zwykłych ludzi. To musi zostać naprawione. Pewno tego wszystkiego nie naprawimy, ale musi to być naprawione. I w tej sprawie będziemy składać poprawkę. [[Powtarzając wyroki?]] Również drugą poprawkę będziemy składać, i tu muszę się przyznać, że jest to z projektu pierwszej prezes Sądu Najwyższego, chodzi o powołanie rzecznika sprawiedliwości społecznej przy Sądzie Najwyższym, który ma stać na straży praworządności oraz ochrony praw obywatela. On będzie miał również kilka możliwości składania skargi kasacyjnej i kasacji, będzie miał wgląd, będzie mógł brać udział w postępowaniu, a także będzie mógł wystąpić z wnioskiem o postępowanie dyscyplinarne w przypadku rażącego naruszenia prawa. Proszę państwa, ja się dziwię i Platformie, i Nowoczesnej, że wy takiego tematu w ogóle nie podłapaliście, bo nigdzie o tym nie słyszałem. [[Rozmawialiśmy w komisji o tym.]] To, że pani prezes złożyła coś takiego, trzeba po prostu wykorzystać i tę ustawę ulepszyć. Kolejna sprawa, odpowiedzialność materialna sędziów. Co prawda istnieje przepis w Kodeksie pracy, że każdy sędzia jest również związany stosunkiem pracy, odpowiada materialnie do wysokości trzykrotnych poborów, ale szczerze mówiąc, nigdy ani prokurator, ani sędzia nie odpowiadał. W propozycji pierwszej prezes Sądu Najwyższego taka odpowiedzialność materialna zgodnie z Kodeksem pracy istnieje. Na tę okoliczność również składamy poprawkę. Musimy tu jednak zaznaczyć, że o ile w innych sprawach, co do których zajmowaliśmy stanowisko w komisji, więc nie będę go tu powtarzał... Wygaszenie kadencji pierwszej prezes Sądu Najwyższego, która to kadencja jest zapisana w konstytucji, niestety jest niezgodne z konstytucją. Dobrze by było, żeby klub, żeby PiS nad tą sprawą się pochylił, żeby poprawki, które składamy na tę okoliczność, w sumie są to cztery poprawki, więc nie jest ich tak bardzo dużo, były przez posłów na tej sali uwzględnione, bowiem tylko w takiej sytuacji, proszę państwa, jesteśmy w stanie naprawić wieloletnie krzywdy. Moglibyśmy się jeszcze zastanowić tylko nad jednym - czy warto wprowadzić skargę nadzwyczajną od, powiedzmy sobie, momentu wejścia w życie ustawy. Bo jeśli taką skargę będziemy wprowadzać, to zakładamy, że wyroki dalej będą niesprawiedliwe. Zatem należałoby może zmienić formę rozpoznawania kasacji, czyli żeby kasacja nie była sądem prawa, tylko sądem faktu, kiedyś tak była rozpoznawana, i może do tego należałoby wrócić. Zgodnie z tym, co przedstawiłem, w przypadku gdy Prawo i Sprawiedliwość nie dopuści tych poprawek, szczególnie tej pierwszej, co do możliwości uczestniczenia posłów, [[Dzwonek]] nie będziemy popierać tej ustawy. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę o zabranie głosu panią marszałek Barbarę Dolniak. Bardzo proszę, pani marszałek.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mamy uchwaloną konstytucję, którą w 1997 r. zaakceptowali obywatele w referendum. Tymczasem Prawo i Sprawiedliwość mimo braku odpowiedniej większości zmienia de facto ustrój państwa, omijając konstytucję. Posłowie z Prawa i Sprawiedliwości nie kryją już tego, wręcz publicznie mówią o tym, że mają świadomość, iż ustawa narusza konstytucję, a tylko ze względów politycznych będą głosować za tą ustawą. W wystąpieniach telewizyjnych mówią w kontekście uchwalania ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa czy Sądzie Najwyższym, że po to są powołani parlamentarzyści, by zmieniać ustrój państwa. No tak, tylko żeby zmienić ustrój, trzeba mieć większość konstytucyjną, nie wystarczy 235 mandatów poselskich, trzeba ich aż 307. Prawo i Sprawiedliwość, dokonując zmiany organizacyjnej Sądu Najwyższego, powołuje się na brzmienie art. 180 ust. 5 konstytucji, zgodnie z którym w razie zmiany ustroju sądów lub zmiany granic okręgów sądowych wolno przenieść sędziego do innego sądu lub w stan spoczynku z pozostawieniem mu pełnego uposażenia - ale tylko wtedy, kiedy zmienia się ustrój sądów, a nie ustrój sądu, i tylko wtedy, kiedy zmienia się granice okręgów sądowych. Państwo pod pozorem zmiany ustroju sądu wprowadzacie tak naprawdę zmiany organizacyjne, tworząc nowe izby tylko i wyłącznie po to, by wprowadzić tam nowych sędziów, a innych wysłać na przysłowiową emeryturę. Jesteśmy równi wobec prawa, a tą ustawą, mimo że wprowadzacie tylko i wyłącznie zmiany organizacyjne, część sędziów przesuwacie do innej izby bez pytania ich, czy chcą sądzić w innej izbie Sądu Najwyższego, a część sędziów kierujecie państwo w stan spoczynku z mocy prawa. Przesuwacie sprawy wojskowe do Izby Karnej, zapominając o tym, że to są specjalnego rodzaju sprawy i wymagają doświadczenia i wiedzy. Nie wydaje się, by tak prosto można było pominąć wieloletnie doświadczenie sędziów, którym podziękuje się za pracę tylko dlatego, że zostali wybrani wcześniej, a nie w czasach, kiedy władzę sprawuje Prawo i Sprawiedliwość. Tworzycie państwo rozwiązanie, które wkracza wprost w kompetencje władzy sądowniczej, za nic mając zasadę niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej. Uważacie wręcz, że te dwie zasady podważają w ogóle istotę wymiaru sprawiedliwości. Nie, one są podstawowymi regułami, które dają nam, obywatelom, poczucie wolności. Sądy trzeba reformować, ale proszę mi pokazać chociaż jedną ustawę, jeden przepis, który reformuje wymiar sprawiedliwości. Minęły 2 lata i nie ma nawet przepisu. Państwa osławione losowe przydzielanie spraw, jeżeli myślicie państwo, że będzie funkcjonować w Sądzie Najwyższym - nie, bo tam nie ma tego zapisu, tam prezes będzie przydzielał sprawy. Czyżby już się znudziło i nie wierzycie państwo w pomysł losowego przydzielania spraw? Teraz to jest zresztą tylko w ramach testu w sądach rejonowych, okręgowych i apelacyjnych, a i tak nie wiadomo, jak będzie funkcjonowało. Te wszystkie reguły pokazują, że nie stworzyliście państwo projektu, który byłby zgodny z konstytucją. Oprócz ujętego w sprawozdaniu przepisu art. 91 jest też art. 12 § 1, w którym zapisane jest, że osoba powołana na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego może zajmować to stanowisko tylko do czasu przejścia w stan spoczynku, przeniesienia w stan spoczynku albo wygaśnięcia stosunku służbowego sędziego Sądu Najwyższego. To są przykłady artykułów, które wprost pokazują, że ten projekt nie może się ostać, że ten projekt nie jest zgodny z konstytucją, że ten projekt nie reformuje Sądu Najwyższego. Jest tylko elementem w układance, którą państwo tworzycie - chcecie podporządkować wymiar sprawiedliwości władzy ustawodawczej i wykonawczej. W żadnym przepisie tego projektu nie ma elementu, który usprawniałby prace, jeżeli chodzi o Sąd Najwyższy, [[Dzwonek]] tworzycie natomiast wrażenie, że sędziowie z Izby Dyscyplinarnej muszą być bardziej wykształceni, muszą mieć większą wiedzę, a pozostali już nie muszą orzekać zgodnie z konstytucją. Na dokładkę dajecie im za to wyższe wynagrodzenie. Stąd też Nowoczesna składa wniosek o odrzucenie tego projektu, a gdyby nie został on uwzględniony, to składamy załączone do pisma poprawki. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani marszałek. I proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Władysława Kosiniaka-Kamysza. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj stoimy nie tylko przed wyborem, czy poprzeć ustawę PiS-u, czy jej nie poprzeć, ale przede wszystkim Wysoka Izba stoi przed wyborem między niezależnymi sądami a samosądami jednej partii. [[Oklaski]] Uzależniliście się od władzy. Uzależniliście się od władzy i nie wystarczyła prokuratura, nie wystarczyły służba cywilna, telewizja, służby specjalne, Trybunał Konstytucyjny. Układ się domyka. Dzisiaj domykacie układ i składacie ofiarę ze sprawiedliwości na ołtarzu partyjniactwa. [[Głos z sali: Ojejku!]] W tej zmianie nie chodzi o większe poczucie sprawiedliwości, o więcej sprawiedliwości w wymiarze sprawiedliwości, nie chodzi o więcej obecności naszych rodaków, o więcej obecności i wpływu społeczeństwa na to, jak wygląda wymiar sprawiedliwości. Bo gdyby tak było, to ławników nie wybierałby Senat, tylko wybieralibyście ich w wyborach powszechnych, taki projekt byście złożyli. Nie chcecie dać więcej władzy narodowi. Sprawiedliwość nie ma według tej ustawy należeć do narodu, sprawiedliwość ma należeć do jednej partii i ma być dyktowana tylko przez nią. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. [[Oklaski]] Co z tej zmiany będą mieli Polacy? Bo na to pytanie wciąż nie słychać odpowiedzi. Dla naszych rodaków Sąd Najwyższy w wielu momentach był ostatnią deską ratunku. Był ostatnią deską ratunku dla frankowiczów, którzy nie znaleźli pomocy ani u pana prezydenta, ani w rządzie. Był ostatnią deską ratunku dla wkręconych w opcje walutowe. Sąd Najwyższy stanął po stronie kierowców, którym straż miejska przykręcała śrubę. [[Głos z sali: Sawickiej, Amber Gold.]] Sąd Najwyższy - i to jest, myślę, dla was bardzo ważne, kiedy tak chwalicie się przykręceniem śruby tym, co nieuczciwie wyłudzali VAT - pozwolił na karanie ich zarówno ze względu na przestępstwa skarbowe, jak i za pranie brudnych pieniędzy. To dzięki orzeczeniu Sądu Najwyższego możecie się dzisiaj szczycić blokowaniem wyłudzania VAT. I wisienka na torcie. To Sąd Najwyższy w 2007 r. stanął po waszej stronie, kiedy PKW odrzuciła wasze sprawozdanie finansowe za to, że cudzoziemcy dokonywali wpłat na wasze konta. To są złe orzeczenia? Macie co do nich jakieś wątpliwości? [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Jak Sąd Najwyższy stoi po waszej stronie, to wszystko jest okej. Co się stało z Trybunałem Konstytucyjnym? Obiecywaliście w waszych projektach, że będzie szybciej, lepiej, sprawniej. No to popatrzmy, jak wyglądają statystyki. W 2015 r. Trybunał Konstytucyjny rozpoznał 1024 sprawy, w 3 kwartałach 2017 r. - 323 sprawy. Nie sądzę, żeby przez ostatnie 3 miesiące tego roku nadrobił 700 spraw. Ile było wydanych orzeczeń? W 2015 r. - 173 orzeczenia, w 2017 r. - 57. Nie sprawdziły się wasze zapewnienia o tym, że będzie szybciej, lepiej, sprawniej, że będzie większy dostęp do wymiaru sprawiedliwości. Zostaliście wybrani - i to jest chyba rzecz najważniejsza - do tego, żeby rządzić. Mogliście się stać reformatorami polskiego sądownictwa, a stajecie się sądownictwa grabarzami. [[Oklaski]] [[Głosy z sali: Brawo!]] Nie wystarczy mieć w nazwie „prawo” i „sprawiedliwość”, żeby zmieniać prawo i reformować wymiar sprawiedliwości. Do tego trzeba mieć dobre intencje i trzeba mieć poczucie odpowiedzialności za to, żeby każdy z naszych rodaków idący do sądu i szukający tam sprawiedliwości miał pewność jego niezależności i niezawisłości. Wy tę niezależność i niezawisłość odbieracie. [[Oklaski]] Zostaliście wybrani do rządzenia, a nie do sądzenia. A tak naprawdę po tych 2 latach wam potrzeba nie rządzenia, ale leczenia z uzależnienia... [[Oklaski]] [[Głosy z sali: Brawo!]] ...uzależnienia od władzy, od głodu władzy, władzy absolutnej. My na to nie pozwolimy. Przywrócimy sprawiedliwość, [[Dzwonek]] przywrócimy niezależność i niezawisłość. [[Oklaski]] Nie zagłosujemy za ustawą niezgodną z konstytucją, nie poprzemy zmiany, która nie daje poczucia sprawiedliwości. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu i dziękuję też za to doprecyzowanie, o jakie uzależnienie chodzi. Bardzo panu... [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Uzależnienie od władzy.]] No właśnie. Bardzo za to dziękuję. [[Uderz w stół...]] Natomiast chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że naszym obradom przysłuchuje się młodzież z liceum ogólnokształcącego z Rudy Śląskiej. Pozdrawiamy młodzież serdecznie. [[Oklaski]] Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Zyskę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie [[Gwar na sali, dzwonek]] sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczącego przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o Sądzie Najwyższym. Wszyscy zgodzimy się ze stwierdzeniem, że wymiar sprawiedliwości wymaga gruntownych zmian. Tak uważają w przeważającej mierze obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, niezależnie od swoich sympatii politycznych. Odbudowanie zaufania obywateli do władzy sądowniczej powinno nastąpić przez wprowadzenie zmian w funkcjonowaniu nie tylko sądów powszechnych, ale również Sądu Najwyższego. Bez sprawnie i transparentnie działającego Sądu Najwyższego niemożliwe będzie właściwe temu sądowi sprawowanie nadzoru nad praworządnością i sprawiedliwością rozstrzygnięć sądów powszechnych, jak również dbanie o to, aby linia orzecznicza opierała się na zasadach logicznego rozumowania i doświadczenia życiowego. Komisja w toku prac zaproponowała wprowadzenie kilkudziesięciu istotnych poprawek, które pomimo ich znacznej ilości nie wypaczają w mojej ocenie istoty i kluczowych założeń prezydenckiego projektu. Spośród zaproponowanych zmian można wymienić chociażby doprecyzowanie kompetencji Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego, które będzie dokonywało wyboru pięciu kandydatów na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego oraz przedstawiało ich prezydentowi, precyzyjniejsze określenie właściwości nowych izb, które po zmianach mają powstać w Sądzie Najwyższym, tj. Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz Izby Dyscyplinarnej, a także zmodyfikowanie przepisów i dodanie nowych w zakresie instytucji skargi nadzwyczajnej. Zgodnie z projektem skargę tę będzie można wnieść od każdego prawomocnego orzeczenia sądowego kończącego postępowanie w sprawie, jeżeli jest to konieczne dla zapewnienia praworządności i sprawiedliwości społecznej, orzeczenia w sposób rażący naruszającego prawo przez błędną jego wykładnię lub niewłaściwe zastosowanie albo gdy zachodzi też oczywista sprzeczność istotnych ustaleń sądu z treścią zebranego w sprawie materiału dowodowego, a orzeczenie nie może być uchylone lub zmienione w trybie innych nadzwyczajnych środków zaskarżenia. Wysoka Izbo! Z licznych rozmów przeprowadzonych z osobami pokrzywdzonymi bezprawnymi działaniami wymiaru sprawiedliwości, m.in. z obecnym na posiedzeniu komisji mieszkańcem mojego okręgu panem Markiem Kubalą, jak również z rozmów z uczestnikami kilku dużych konferencji przeprowadzonych w Sejmie w sali kolumnowej przez Poselski Zespół na rzecz Nowej Konstytucji wiem, że stworzenie nowej instytucji skargi nadzwyczajnej jest głęboko uzasadnione, bardzo potrzebne i oczekiwane przez obywateli. Wiele osób, setki, jeśli nie tysiące pokrzywdzonych przez błędne, a czasem także niezgodne z prawem orzeczenia sądów, które są prawomocne, czeka na wprowadzenie w życie tego rozwiązania. Chciałbym skierować apel do Ministerstwa Sprawiedliwości, jak również do przedstawicieli Kancelarii Prezydenta, aby ta instytucja, która zostanie wprowadzona w życie, realnie mogła być wykorzystywana przez tych, którzy czekają na to rozwiązanie w ustawie, żeby nie stało się tak, że będzie to tylko pewien pozór i później osoby, które w tej chwili żywią wielką nadzieję na zmianę swojego życia, odzyskanie godności, miały wielki żal i rozczarowanie w stosunku zarówno do pana prezydenta, jak i do ministra sprawiedliwości za to, że ta regulacja prawna nie została wprowadzona w sposób zgodny z oczekiwaniami. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że nie wszystko jest możliwe, że trzeba brać pod uwagę funkcjonalność państwa, instytucji państwa, żeby ta skarga mogła funkcjonować, jednakże bardzo gorąco proszę i apeluję do tych, którzy dzisiaj mają wpływ na kształt tej ustawy, aby ta instytucja skargi nadzwyczajnej została tak uregulowana, żeby w większości ludzie, którzy oczekują na to rozwiązanie, mogli z niej skutecznie skorzystać. Koło Poselskie Wolni i Solidarni pozytywnie odnosi się do projektu ustawy jako całości. Wprowadzono rozwiązania, które w naszej ocenie zwiększą efektywność, przejrzystość postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów i przedstawicieli innych zawodów prawniczych, umożliwią udział w orzekaniu czynnikowi społecznemu oraz zmienią wewnętrzną strukturę Sądu Najwyższego w sposób niezagrażający jego stabilności. I tutaj też małe odniesienie do moich przedmówców w kontekście ewentualnego skrócenia potem kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego: nie ma mowy o skracaniu kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, jest mowa o wieku w zakresie przejścia w stan spoczynku. [[Wesołość na sali]] Skrócenie kadencji będzie tylko skutkiem, [[Dzwonek]] będzie skutkiem, bo to jest rozwiązanie generalne. [[Piotrowicz by tego nie wymyślił lepiej.]] [[Pan Piotrowicz.]] [[Głos z sali: Prawo nie działa wstecz.]] Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze przedłożony projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Protasiewicza, Unia Europejskich Demokratów. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Państwo Sędziowie! Wysoka Izbo! Unia Europejskich... [[Wypowiedzi poza mikrofonem, dzwonek]] [[Głosy z sali: Ooo...]] [[Gwar na sali]] [[Panie marszałku, prosimy o reakcję, prosimy o interwencję.]]
Panie pośle, bardzo proszę o przeniesienie tego typu rozmów w kuluary. Słucham? Ale... [[Gwar na sali]]
Padły słowa nieparlamentarne. To fakt.
Padły słowa nieparlamentarne. To w takim razie spodziewam się wniosku do komisji etyki. Oczywiście upominam pana posła, żeby nie używać słów nieparlamentarnych w Wysokiej Izbie. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Jacek Protasiewicz.
Unia Europejskich Demokratów nie ma wątpliwości, że debatujemy nad... [[Jak można, prowokacja.]] ...ustawą, a w zasadzie dwiema ustawami: o Sądzie Najwyższym i o Krajowej Radzie Sądownictwa, które w sposób oczywisty naruszają obowiązującą w Polsce konstytucję. Ktokolwiek jeszcze miał 2 tygodnie temu jakieś w tej sprawie wątpliwości, po obejrzeniu relacji ze skandalicznie prowadzonych przez posła prokuratora Piotrowicza obrad Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka - cóż za obłudna nazwa - takich wątpliwości już mieć nie może. Zwracali na to uwagę doradcy legislacyjni podczas debat nad poszczególnymi poprawkami, formułowali to na piśmie eksperci zamówieni przez Biuro Analiz Sejmowych, wreszcie potwierdziła to w sposób, powiedziałbym, bezceremonialny pani posłanka Pawłowicz, wasz autorytet w sprawach prawnych, w sprawach konstytucyjnych. [[Jestem poseł, nie posłanka.]] Nic dziwnego, że tę oczywistą sprawę dostrzegają również organizacje międzynarodowe i instytucje wyspecjalizowane... [[Mnie się wydawało, że pani jest kobietą.]] ...w ocenie jakości [[Oklaski]] stanowionego prawa w państwach europejskich i przestrzegania praworządności w krajach do tych organizacji należących. Ostatnio z tej trybuny cytowałem opinię Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie na temat projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Dziś pozwolę sobie zacytować ocenę sformułowaną przez Radę Adwokatur i Stowarzyszeń Prawniczych Europy, która nie zrzesza, jak to macie w zwyczaju nazywać pogardliwie, eurokratów, ale reprezentuje europejskich prawników przed właśnie eurokratami, przed instytucjami unijnymi i przed rządami państw europejskich. Co oni stwierdzają w swoim stanowisku przyjętym po odrębnej debacie poświęconej sytuacji w Polsce? Otóż twierdzą, że projekty ustaw o Sądzie Najwyższym i o Krajowej Radzie Sądownictwa, nad którymi prowadzone są obecnie w Sejmie Rzeczypospolitej prace legislacyjne, zawierają szereg rozwiązań sprzecznych z treścią polskiej konstytucji oraz, i tu proszę słuchać, droga młodzieży, Polki i Polacy, szereg rozwiązań sprzecznych ze standardami ochrony praw człowieka i podstawowymi wolnościami wyznaczonymi przez prawo międzynarodowe. Za kilka dni, w piątek 8 grudnia, odbędzie się kolejna sesja Komisji Weneckiej, organu doradczego Rady Europy, czuwającego nad przestrzeganiem prawa w państwach członkowskich. Będzie ona poświęcona Polsce. Już dziś wiemy z projektów opinii, które zostały przesłane do polskiego rządu, że nie ma wątpliwości według ekspertów międzynarodowych, że te projekty ustaw są niezgodne z konstytucją i międzynarodowym prawem. A nawet Komisja Wenecka wezwać ma zamiar pana prezydenta do wycofania się z tych projektów. Wczoraj prezydent z tej mównicy apelował, ażeby nie zwracać się do organizacji międzynarodowych o arbitraż. Otóż nie, panie prezydencie. W imieniu Unii Europejskich Demokratów chcę oświadczyć panu, że w momencie, w którym pan nie wypełnia swojego obowiązku czuwania nad przestrzeganiem konstytucji Rzeczypospolitej, organizacje międzynarodowe i instytucje europejskie mają prawo, a wręcz obowiązek napominać pana, zwracać uwagę i apelować o przestrzeganie przyjętych zobowiązań międzynarodowych i przestrzeganie polskiej konstytucji. Wy tę konstytucję możecie zmienić, ale nie macie do tego mocy uzyskanej od narodu, od społeczeństwa, od wyborców. Głosowało na was ledwie 38%. Do zmiany konstytucji potrzebne jest... [[Osiemnaście.]] ...2/3. Dlatego pamiętajcie: to, co robicie, jest łamaniem konstytucji. Za łamanie konstytucji będzie trybunał. Wszyscy, którzy zostaliście właśnie m.in. z tej mównicy... [[Nie strasz. Po co straszysz?]] ...ostrzeżeni, że łamiecie konstytucję świadomie, będziecie przed tym trybunałem odpowiadać, i to odpowiadać surowo. Unia Europejskich Demokratów jest za odrzuceniem... [[Sam będziesz siedział. Będziesz siedział.]] [[Dzwonek]] ...w drugim czytaniu projektu ustawy o Sądzie Najwyższym. Bardzo proszę.
Wysoka Izbo, ponawiam prośbę i apel, również kieruję tę prośbę do pani poseł Krystyny Pawłowicz, o nieprzeszkadzanie i nieuniemożliwianie... [[No ale on straszy z tej trybuny.]] ...zabierania głosu. Bardzo proszę, pan poseł Ryszard Galla. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Procedowany prezydencki projekt ustawy o Sądzie Najwyższym moim zdaniem jest projektem niereformującym Sądu Najwyższego. Co gorsza, w wielu punktach projekt ten jest niezgodny z konstytucją [[Oklaski]] i innymi aktami prawa obowiązującego w Polsce. Tak jest, szanowni państwo, w przypadku proponowanych przepisów wprowadzających wymóg posiadania wyłącznie obywatelstwa polskiego. O tym mówiłem już w czasie pierwszego czytania, wskazując, że ten zapis narusza przede wszystkim naszą konstytucję, przypomnę, art. 32 i art. 60. Ale ten zapis narusza także art. 3 ust. 1 ustawy o obywatelstwie polskim, w którym czytamy, że obywatel polski posiadający równocześnie obywatelstwo innego państwa ma wobec Rzeczypospolitej Polskiej takie same prawa i obowiązki jak osoba posiadająca wyłącznie obywatelstwo polskie. Szanowni państwo, zadaję pytanie: Jakim obywatelem jest obywatel polski posiadający inne obywatelstwo a chcący być sędzią? Dlaczego jemu po prostu zabrania się tego? Mało tego, posłużyłbym się tutaj pismem, które wystosował rzecznik praw obywatelskich do pana prezydenta w związku z art. 118 projektowanej ustawy, który zmusza obecnych sędziów posiadających podwójne obywatelstwo do zrzeczenia się tego w ciągu 6 miesięcy. Jak to się ma do art. 180 konstytucji Rzeczypospolitej, gdzie mamy zapis o tym, że sędzia ma pewne gwarancje w kwestii zajmowania stanowiska? Co zrobi ministerstwo, kiedy taki sędzia nie złoży rezygnacji? Czy on przestanie być sędzią, czy będzie w dalszym ciągu sędzią? Wysoka Izbo! Oczywiście nie wierzę w to, aby ten projekt był odrzucony w drugim czytaniu, ale mam prośbę, prośbę do posłów Zjednoczonej Prawicy. Spróbujcie zastanowić się nad tym, czy nie warto nad tymi zmianami, które zostały zaproponowane w tej części, zagłosować pozytywnie. Muszę powiedzieć z żalem, że nie uzyskałem odpowiedzi ze strony Kancelarii Prezydenta, ale chciałbym, jeśli te poprawki będą odrzucone, usłyszeć od państwa odpowiedź: Co jest podstawą tego, że wprowadzacie tak ograniczający zapis, jeśli chodzi o sędziów Sądu Najwyższego i, pamiętajmy, także sędziów sądów powszechnych? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Zanim przejdziemy do pytań, o głos poprosił pan minister Paweł Mucha z Kancelarii Prezydenta. Chciałbym też poinformować Wysoką Izbę, że kolorowo zrobiło się na naszych galeriach, bo przysłuchują się naszym obradom panie w strojach ludowych z kół gospodyń wiejskich z gminy Bochnia, ale, uwaga, wraz z wójtem. Tak że witamy panie i wójta bardzo serdecznie. [[Oklaski]] [[Brawa dla wójta.]] Bardzo proszę, panie ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się pokrótce do tych głosów, tych oświadczeń, które tutaj wybrzmiały. Przede wszystkim chciałbym zanegować te uwagi, jakoby przedłożony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o Sądzie Najwyższym naruszał Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Te oceny nie polegają na prawdzie, nie są one trafne. Te ustawy są realizacją zobowiązania wyborczego pana prezydenta i ogólnego postulatu reformy wymiaru sprawiedliwości. Niezbędnym elementem reformy wymiaru sprawiedliwości, nie ulega żadnej wątpliwości, jest reforma obejmująca zmianę ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, o czym będziemy chwilę później dyskutować, i zmiana dotycząca ustawy o Sądzie Najwyższym. [[Głos z sali: To są słowa posłanki Pawłowicz.]] Proszę zwrócić uwagę, że zmiana ustawy o Sądzie Najwyższym przewiduje przede wszystkim dwie instytucje prawne, które są kluczowe z perspektywy rozwiązań proobywatelskich. O jednym z tych rozwiązań tutaj kilkukrotnie była już mowa, to jest kwestia wprowadzenia ławników do Sądu Najwyższego, czyli realizacja przepisu art. 182 konstytucji, jeżeli chodzi o udział czynnika społecznego. Te rozwiązania, które wskazują, że przy rozpoznawaniu właśnie spraw dyscyplinarnych czy przy rozpoznawaniu skargi nadzwyczajnej będziemy mieli do czynienia z aktywnością ławniczą - bardzo dziwię się, że pojawiły się w komisji tego rodzaju propozycje, żeby z tych rozwiązań prawnych się wycofać - to są rozwiązania powszechnie oczekiwane przez polskie społeczeństwo. To są oczekiwania, które wypełniają ten właśnie ogólny przepis, tę dyrektywę zawartą w przepisie art. 182 konstytucji. Szczególna rola także, jeżeli chodzi o kwestie związane ze zmianami, które przewidujemy, przypada nowej instytucji prawnej, jaką jest skarga nadzwyczajna - skarga nadzwyczajna jako taki nadzwyczajny środek zaskarżenia, który będzie służył realizacji właśnie tego rodzaju możliwości prawnej, wzruszeniu tych prawomocnych orzeczeń, które stanowią oczywisty błąd sądowy, które są ewidentną omyłką, które nie powinny się w ogóle w systemie znaleźć, które naruszają zasady lub wartości wyrażone w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, które zostały wydane z rażącym naruszeniem prawa czy też w takiej sytuacji, kiedy to mamy do czynienia z oczywistą sprzecznością zebranego w sprawie materiału dowodowego z rozstrzygnięciem. I tutaj, odnosząc się do uwag, bo takie uwagi padały w toku prac komisji, w dyskusji na gruncie ówcześnie art. 86 projektu ustawy, obecnie chyba, według nowej numeracji, jest to art. 89, dotyczących aspektu tej sprawy związanego z rozproszoną kontrolą konstytucyjną. Myśmy bardzo wyraźnie wskazywali, że ten nowy instrument prawny, jakim jest skarga nadzwyczajna, nie ingeruje w treść konstytucji w tym zakresie, on ani nie zmienia zasad wyrażonych w art. 188 konstytucji co do kognicji Trybunału Konstytucyjnego ani nie ingeruje w to, co jest wyrażone w przepisie art. 193 odnośnie do pytań prawnych, natomiast jest uzupełnieniem, od wielu lat postulowanym przez adwokatów, radców prawnych, także przez środowiska sędziowskie, przez przedstawicieli nauki prawa, tego instrumentu prawnego, tego narzędzia, jakim jest skarga konstytucyjna. Jest to uzupełnienie z perspektywy innej - z perspektywy orzeczenia mówimy o sanowaniu oczywistych błędów sądowych. Nie mówimy o przyznaniu tutaj Sądowi Najwyższemu tego rodzaju uprawnień, jakie są przypisane wyłącznie Trybunałowi Konstytucyjnemu, mówimy tylko o takiej sytuacji, że jeżeli rozstrzygnięcie będzie wymagało dokonania wykładni prokonstytucyjnej, to Sąd Najwyższy, jeśli Wysoka Izba raczy przyjąć przedłożenie prezydenckie, będzie miał tego rodzaju kompetencje. To jest rozwiązanie niezwykle trafne. Tutaj był... [[I niezgodne z konstytucją.]] ...pewien spór, ale nie ulega dla nas żadnej wątpliwości - nie tylko pani dr Anna Surówka-Pasek, pani minister, która będzie także na państwa pytania odpowiadać, o tym mówiła, ale wielu konstytucjonalistów w tym zakresie się wypowiadało - że ta wykładnia, która będzie dokonywana w Sądzie Najwyższym z perspektywy oceny danego orzeczenia, nie stanowi naruszenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Mam takie pełne przekonanie, że zawsze, kiedy były podejmowane próby reformy wymiaru sprawiedliwości, zwłaszcza jeżeli dotyczyły Sądu Najwyższego, pojawiały się bardzo krytyczne głosy. Natomiast, przepraszam, nie mogę się zgłosić z tymi postulatami czy głosami, które odnosiły się do tego... [[Zgodzić raczej.]] ...żeby wycofać projekt ustawy, albo które wskazywały, że jest to jakiś zamach na niezależność polskich sądów czy niezawisłość sędziowską. Zwrócę uwagę na jeden element, który bardzo wyraźnie podkreśla też prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, że w ramach pojęcia niezawisłości sędziowskiej zawiera się także apolityczność. To jest wymóg konstytucyjny. A dzisiaj mamy taką sytuację, że mamy sędziów polityków... [[Czytaj: Sędzia Przyłębska.]] ...sędziów, którzy się wypowiadają na temat realizacji kompetencji przez organy władzy publicznej. [[Oklaski]] Mamy sędziów, którzy... [[Mamy nawet sędziów agentów w trybunale.]] ...nie tylko komentują w tej sferze, która jest uzasadniona, czyli w sferze merytorycznej, ale podejmują aktywność polityczną. I na to zgody nie ma. Polski układ konstytucyjny jest jednoznaczny w tym zakresie. Jesteśmy przekonani, jeżeli chodzi o reformę wymiaru sprawiedliwości, że te rozwiązania, które stanowią realizację obietnicy wyborczej prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzeja Dudy, które stanowią realizację obietnicy wyborczej także Prawa i Sprawiedliwości, i tutaj dziękuję za te głosy poparcia i aprobaty dla projektu prezydenckiego... [[Przecież pozmieniali wam wszystko tam.]] ...to są rozwiązania, które są powszechnie akceptowane przez Polaków. Tak jak 80% społeczeństwa poparło decyzję pana prezydenta o zastosowaniu prawa weta, tak ogromna większość społeczeństwa popiera przedłożenia prezydenckie, jeżeli chodzi o realną zmianę wymiaru sprawiedliwości. [[Nieprawda.]] Szanowni państwo, nie ulega dla nas żadnej wątpliwości, że konstytucja ustanawia w art. 2 obowiązek urzeczywistniania zasad sprawiedliwości społecznej. Formą realizacji tego obowiązku przez władze publiczne jest właśnie przyznanie obywatelom prawa skargi nadzwyczajnej służącej eliminacji niesprawiedliwych orzeczeń. Ważąc tę wartość i wartość, jaką stanowi stabilność orzeczeń, ustawodawca uprawniony jest do podjęcia odpowiedniej decyzji. Dla nas nie ulega wątpliwości, że ten katalog podmiotów... [[Nic dla pana nie ulega wątpliwości.]] ...który jest wskazany w ustawie, jest takim katalogiem, za pomocą którego będzie dokonywana pewna selekcja. I jest to także świadomy zabieg. Odnoszę się tutaj do głosów czy poprawki, która miała być zgłoszona, że skarga nadzwyczajna będzie wnoszona za pośrednictwem wyspecjalizowanych podmiotów, tymczasem jest to tego rodzaju sytuacja, że to, żeby ten instrument prawny się pojawił, jest niezwykle pożądane i potrzebne. Jeżeli chodzi o kwestię stosowania skargi nadzwyczajnej, dla nas nie ulega wątpliwości, że przyczyni się to do wzrostu zaufania obywateli do państwa i ochrony ich konstytucyjnych wolności i praw. Tak jak powiedziałem, skarga nadzwyczajna uzupełni lukę pozostawioną przez skargę konstytucyjną. W skardze nadzwyczajnej będzie można podważyć orzeczenie bez konieczności wykazywania, że jest ono niezgodne z ustawą zasadniczą. Będzie możliwe zaspokojenie poczucia sprawiedliwości i przywrócenie zaufania do sądów. Nie ulega dla nas wątpliwości, że Polska musi nadrabiać zaległości wynikające z kilkudziesięciu lat komunizmu. To wymaga przyjęcia szybkich i radykalnych decyzji, jeżeli chodzi o sanację wymiaru sprawiedliwości. [[A nie łamania konstytucji.]] W tym zakresie pan prezydent będzie działał, przestrzegając Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. [[A kiedy konkretnie zacznie przestrzegać konstytucji?]] Niewątpliwie na gruncie art. 126 jest do tego uprawniony, stoi na straży przestrzegania konstytucji i dzisiaj realizuje te swoje obowiązki. Chcę państwu powiedzieć tak: Jesteśmy oczywiście gotowi do odpowiadania na szczegółowe kwestie, natomiast nie będzie wycofania projektów. Te projekty są zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, są oczekiwane. [[Głosy z sali: Nie są zgodne.]] Są potrzebne i nie ulega wątpliwości, że Wysoka Izba, jeżeli podejmie decyzję, żeby poprzeć przedstawiony projekt, to podejmie dobrą decyzję, służącą interesowi Rzeczypospolitej, polskich obywateli i podnoszącą jakość funkcjonowania Sądu Najwyższego i polskiego wymiaru sprawiedliwości. Potrzebna jest Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Ta izba i skarga nadzwyczajna są oczekiwane i pożądane. Potrzebni są ławnicy w Sądzie Najwyższym, o czym przed chwilą mówiłem. Potrzebna jest prawdziwa odpowiedzialność, jeżeli chodzi o odpowiedzialność sędziów. Taką odpowiedzialność dyscyplinarną konstytuujemy dzisiaj przez rozwiązania zawarte w tej ustawie, a element kontroli społecznej także jest tutaj niezbędny. Jesteśmy otwarci na merytoryczną dyskusję, jeżeli chodzi o poprawki, natomiast chciałem odnieść się do tych głosów, które uznaję za niesłuszne w tej emocjonalnej debacie. Rozumiem, że debata jest emocjonalna, natomiast bardzo wyraźnie proszę, zgodnie z wczorajszym apelem pana prezydenta, żebyśmy się spierali na merytoryczne argumenty, bo in concreto nie padały tutaj zarzuty, które odnosiłyby się do konkretnych przepisów konstytucji. [[Ale nie trzeba łamać konstytucji, panie ministrze.]] Chcę wyraźnie podkreślić, że trafnie zresztą przywoływany przepis art. 180 określa nie tylko podstawę do przejścia w stan spoczynku w związku ze zmianą ustroju sądów, ale - tak jak stanowi przepis art. 180 ust. 4 - ustawa określa granicę wieku, po której osiągnięciu sędziowie przechodzą w stan spoczynku. My także na to określenie zwracaliśmy uwagę w toku debaty, a i przedstawiciele Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia rok temu wskazywali w polskim parlamencie, że uzasadnione są tego rodzaju rozwiązania prawne, które granicę, jeżeli chodzi o przechodzenie w stan spoczynku, określałyby na poziomie jak najniższym, bo pięćdziesięciokilkuletni sędzia jest już osobą, która może się czuć przemęczona. [[A prezes ile ma lat?]] [[A prezes? Na emeryturę.]] [[Prezes nie będzie sędzią. Odczepcie się.]] [[Sędzią najwyższym.]] My nie mówimy o tym, żeby stosować rozwiązania niezgodne z konstytucją, tylko ustalamy obiektywne kryterium wieku - 65 lat. Naszym zdaniem jest to zasadne. Zwracam też państwa uwagę, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej będzie mógł wyrazić zgodę, jeżeli sędziemu będą pozwalać na to siły, na dalsze orzekanie. Odnosząc się do kwestii pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, chciałbym zauważyć, iż wielu konstytucjonalistów wskazuje na to, że żeby być pierwszym prezesem czy żeby w ogóle pełnić jakieś stanowisko funkcyjne, trzeba być sędzią w stanie czynnym. To są także oczywiste rzeczy. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnosimy o przyjęcie przedłożenia prezydenckiego. Dziękuję bardzo serdecznie za te głosy poparcia, które także padały przed chwilą w wystąpieniach. [[Głos z sali: Nie ma za co.]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Wysoka Izbo! Przepraszam za tę uwagę, ale miałbym taką gorącą prośbę do młodszych pań i panów posłów, żeby swoich starszych kolegów tak szybko na emeryturę nie wysyłali, bo czas szybko biegnie, tak że... Wysoka Izbo! Pierwszy prezes Sądu Najwyższego pani Małgorzata Gersdorf poprosiła o udzielenie głosu. Bardzo proszę panią prezes... Jeszcze pozwolę sobie, chociaż przede mną trudne zadanie dykcyjne, przywitać dzieci ze szkoły podstawowej w Rzeczycy. Witamy was bardzo serdecznie. [[Oklaski]] Pani prezes, bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Dziękując za możliwość wystąpienia w dniu dzisiejszym przed państwem w związku z drugim czytaniem projektu ustawy o Sądzie Najwyższym, z przykrością muszę stwierdzić, że dla polskiego wymiaru sprawiedliwości i dla polskiego parlamentaryzmu jest to chwila tragiczna. Otóż, jak wskazuje większość parlamentarno-rządowa, polski suweren dokonuje tzw. reformy wymiaru sprawiedliwości. Tyle, że to żadna reforma, gdyż z samego znaczenia tego pojęcia ma wynikać dążenie do ulepszenia istniejącego stanu rzeczy. Tak się jednak nie stanie. Dość powiedzieć, że w podobny sposób zreformowali państwo już Trybunał Konstytucyjny. Przypomnę za to, że po tzw. dobrej zmianie w marcu 2017 r. 46% ankietowanych krytycznie ocenia działalność Trybunału Konstytucyjnego, a jedynie 19% jest z niej zadowolonych. Nawet według CBOS tak złych notowań trybunał nie miał nigdy. [[Oklaski]] Czy to samo chcecie państwo zrobić z Sądem Najwyższym? Zniszczyć autorytet instytucji budowanej przez 100 lat, co zresztą państwo pomijacie milczeniem? Szanse na taką zmianę kadrową, jaka dokonała się w Trybunale Konstytucyjnym, są bardzo duże, jeśli chodzi o Sąd Najwyższy. Wynika to wprost z poszczególnych planowanych regulacji. Powiedzmy sobie otwarcie: w tej tzw. reformie, podobnie jak w reformie trybunału, nie chodzi o nic więcej jak tylko o wymianę kadr. [[Oklaski]] Spójrzmy na konkretne unormowania. Jak ta obsada kadrowa będzie się dokonywała w najbliższej przyszłości? Jest to ważne, ponieważ na podstawie tego można również ustalić, kogo i w jakim stopniu będzie ona dotyczyła. Aby w ogóle na nowo obsadzić Sąd Najwyższy, trzeba najpierw zmienić Krajową Radę Sądownictwa. Przecież nie chodzi o zmianę samej rady, ale o to, by opiniowała ona „właściwie”. Dlatego ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa wejdzie w życie wcześniej aniżeli ustawa o Sądzie Najwyższym. To jest intencja czytelna, jeśli zestawi się planowane vacatio legis obu ustaw. Wprowadza się niekonstytucyjnie obniżony wiek przechodzenia w stan spoczynku osób już pełniących urząd sędziego Sądu Najwyższego po to, by w efekcie przerwać konstytucyjnie zagwarantowaną kadencję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Z punktu widzenia osób pełniących funkcje prezesów w Sądzie Najwyższym regulacja ta dotyczy trzech osób: pierwszego prezesa, pana prezesa Józefa Iwulskiego, prezesa Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, oraz pana prezesa Stanisława Zabłockiego, prezesa Izby Karnej. Przy okazji likwiduje się Izbę Wojskową, a młodych sędziów doskonale orzekających w sprawach karnych, w tym prezesa Błusia, wysyła się w stan spoczynku. Wszyscy ci prezesi poza mną, czyli poza pierwszym prezesem, byli powołani przez prezydenta Andrzeja Dudę. Wprawdzie w ustawie przewidziano, że możemy wystąpić o zgodę na dalsze zajmowanie stanowiska, jednakże pan prezydent przesłał do Sejmu wraz ze swoim projektem ustawy projekt regulaminu organizacyjnego sądu, z którego wynika konkretny skład liczbowy poszczególnych izb. Na przykład w izbie pracy widać to bardzo wyraźnie, że nawet gdyby którykolwiek z sędziów orzekających w niej zgłosił do pana prezydenta taki akces, to pan prezydent zgody takiej nie wyrazi, gdyż zwyczajnie w izbie nie będzie na to miejsca. Można to łatwo policzyć: wraz ze mną w izbie pracy orzeka 20 sędziów, pięciu skończyło już 65 lat, a pan prezydent proponuje ustalenie liczby sędziów na 15. Oznacza to, że nikomu nie zamierza przedłużyć możliwości orzekania. Tak się tworzy pozorne instytucje prawne, które nie dość, że są niekonstytucyjne z samej swej istoty, to jeszcze są kreowane w złej wierze po to, aby opinia publiczna miała fałszywy obraz dokonywanych zmian, bo przecież nic się nie dzieje. Co więcej, nawet gdyby pan prezydent zechciał wyrazić zgodę na dalsze zajmowanie stanowiska przez sędziego, np. pełnienie przeze mnie funkcji pierwszego prezesa, ostatecznie decyzja i tak będzie należała do premiera, ponieważ wyrażenie zgody nie jest przewidziane w przepisach określających prerogatywy prezydenta. W konsekwencji dla ważności postanowienia o wyrażeniu zgody wymagana będzie kontrasygnata. Nie ma się zatem co oszukiwać. W konsekwencji wraz z odejściem pierwszego prezesa pan prezydent na podstawie art. 114 wskaże spośród sędziów osobę pełniącą obowiązki pierwszego prezesa na tzw. okres przejściowy. Wybór nowego pierwszego prezesa będzie możliwy dopiero po obsadzeniu 110 stanowisk sędziowskich. Co to oznacza? Czy państwo się zastanawiali, co to oznacza w praktyce? Otóż pełniący obowiązki pierwszego prezesa będzie kierował pracami Sądu Najwyższego długo - tak długo, jak będzie chciał pan prezydent. Możliwość blokowania będzie miała także Krajowa Rada Sądownictwa, ponieważ 110 stanowisk sędziowskich musi być zajętych. Może to długo się nie stać. Tak więc nie wiadomo, kiedy będzie nowy pierwszy prezes, a sędzia pełniący te obowiązki nie ma gwarancji nieusuwalności, jakie daje konstytucja pierwszemu prezesowi. Nie sposób także nie wspomnieć, że wyznaczenie sędziego pełniącego obowiązki będzie wymagało kontrasygnaty. Nie wybierze go zatem sam pan prezydent. Spójrzmy dalej. Aby ratować się przed brakami kadrowymi, mamy regulację, zgodnie z którą do Sądu Najwyższego będzie można delegować 30% sędziów. Obecnie mamy mieć 120 sędziów, co oznacza, że 40 sędziów będzie pełniło obowiązki, nie będąc sędziami Sądu Najwyższego. Co więcej, w każdym momencie minister sprawiedliwości - prokurator generalny będzie mógł cofnąć tę delegację, co nie jest sytuacją bez precedensu, to się zdarza. W ten sposób prokurator generalny uzyska bardzo znaczący wpływ na obsadę Sądu Najwyższego dzięki możliwości odwołania w każdej chwili sędziów, którzy mogą wydawać takie orzeczenia, jakie by mu się nie podobały. Czy taka sytuacja jest normalna? Czy to jest niezależność władzy sądowniczej? Czy chcecie państwo, aby tak funkcjonował Sąd Najwyższy, prowadzony w zasadzie na postronku polityków? No chyba nie. Dlaczego poza wpływem na 30% składu Sądu Najwyższego minister sprawiedliwości uzyskał wskutek poprawek personalny wpływ na działalność sądu? Spójrzmy na proponowany art. 76. Rozwiązanie stwarza ryzyko, że minister sprawiedliwości w uzgodnieniu z prezesem Rady Ministrów zawiadomi prezydenta o zamiarze wyznaczenia nadzwyczajnego rzecznika dyscyplinarnego, po czym prezes Rady Ministrów odmówi kontrasygnaty i wtedy minister sprawiedliwości wyznaczy takiego rzecznika. To jest mechanizm jawnie godzący w niezawisłość sędziowską, nie wspominając o tym, że wydaje się zaprojektowany tylko po to, by minister sprawiedliwości oraz prezes Rady Ministrów mogli blokować wykonywanie kompetencji przez prezydenta, by mógł je następnie wykonać minister sprawiedliwości. W niezawisłość sędziowską godzi również przepis, na mocy którego minister sprawiedliwości uzyskać ma możliwość powoływania w sprawach dyscyplinarnych sędziów sądów powszechnych rzecznika dyscyplinarnego, i to nie tylko spośród sędziów, ale także prokuratorów. Proszę państwa, wszechwładza prokuratora generalnego wydaje się wtedy absolutna. Kolejna kwestia dotyczy ławników, którzy będą zasiadać zarówno w Izbie Dyscyplinarnej, jak i Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Ławnikiem może być osoba, która posiada wykształcenie co najmniej średnie lub branżowe. Akurat w sprawach ze skargi nadzwyczajnej ławnik jako pełnoprawny członek składu orzekającego stanie niejednokrotnie przed dokonywaniem wykładni bardzo skomplikowanych przepisów prawa i konstytucji. Nie łudźmy się, że absolwent szkoły średniej będzie mógł rozwikłać te sprawy sam. Czy zatem to ma służyć polepszeniu jakości orzekania czy wręcz przeciwnie? W końcu zwracam uwagę na art. 46, którego jedynym celem jest spacyfikowanie niepokornych sędziów, którzy będą w ogóle śmieli zabrać głos i wskazywać, że w wymiarze sprawiedliwości lub w Sądzie Najwyższym dzieje się źle. Przepis ten przeszedł właściwie bez echa, ale stanowi on, mówi o tym, że żądania, wystąpienia i zażalenia w sprawach związanych z urzędem sędziego można wnosić tylko do prezesa Sądu Najwyższego lub do pierwszego prezesa. W sprawach tych sędzia nie może zwracać się do instytucji ani osób postronnych ani podawać sprawy do wiadomości publicznej. Tak ma właśnie wyglądać proponowana transparentność funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości? Nie jest skomplikowana odpowiedź na pytanie, co się stanie, jeśli sędzia taką informację upubliczni: oczywiście będzie odpowiedzialność dyscyplinarna. Mając na względzie powyższe, można stwierdzić, że w nowym Sądzie Najwyższym, biorąc także pod uwagę nową Krajową Radę Sądownictwa, nakładać się będą w sposób wyraźny sfery wpływu polityków, prezydenta i ministra sprawiedliwości. I to już nie będzie równoważenie władz. Sędzia będzie musiał być cicho, tak zresztą, jak to mówiła pani minister Romaszewska podczas posiedzenia komisji sprawiedliwości. Otóż chcę powiedzieć, że był już taki okres w historii Polski, kiedy od sędziów oczekiwano cichego, pokornego spełniania oczekiwań władzy, i wszyscy państwo wiedzą, o czym mówię. W świetle powyższego nie będę państwu zatem dalej referowała ani bardzo merytorycznych i dobrze znanych uwag zgłoszonych przez Sąd Najwyższy do prezydenckiego projektu ustawy o Sądzie Najwyższym, ani uwag do zgłoszonych poprawek. Nie powiem też o swoich propozycjach, tak skrytykowanych, dzięki którym można osiągnąć cele, na które państwo wskazują, bez łamania konstytucji, bez demolowania obecnego Sądu Najwyższego. Nawet jeśli część z nich można uznać za dyskusyjne, to z pewnością mogły być punktem wyjścia rzetelnej debaty o wymiarze sprawiedliwości, debaty, której przecież nie było. Nie jest debatą moje dzisiejsze wystąpienie. Chciałabym jednak państwa, każdego z was z osobna, zapytać, czy naprawdę widzą państwo, jakie skutki wywoła procedowana ustawa. Starałam się pokrótce wskazać te skutki. Większość parlamentarna zapewne uchwali tę ustawę, a pan prezydent ją podpisze. Powiecie państwo narodowi, że dzieje się to w trosce o byt i przyszłość naszej ojczyzny, z wdzięczności przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami, za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie narodu i ogólnoludzkich wartościach, nawiązując do najlepszych tradycji I i II Rzeczypospolitej. Powiecie państwo, że robicie to w poczuciu obowiązku, by przekazać przyszłym pokoleniom wszystko, co cenne z ponad 1000-letniego dorobku, pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej ojczyźnie łamane. Powiecie państwo, że robicie to, pragnąc na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie, a działaniu instytucji publicznych zapewnić rzetelność i sprawność, w poczuciu odpowiedzialności przed Bogiem i własnym sumieniem. Czy państwo słyszycie te słowa? To są słowa preambuły Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, konstytucji, na którą państwo przysięgaliście, często dodając „tak mi dopomóż Bóg”, a którą właśnie zamierzacie złamać. Przyrzekaliście państwo również, że swoje zadania wykonywać będziecie w poszanowaniu wolności, sprawiedliwości i współdziałania władz, dbając o zachowanie wolności człowieka, jego prawa do wolności, mając poszanowanie tych zasad za niewzruszoną podstawę Rzeczypospolitej. Gdzie dziś podziało się współdziałanie władz? Gdzie dziś podziało się poszanowanie konstytucyjnych zasad? Gdzie podziała się godność, uczciwość każdego z was? Zapytam też pana prezydenta jako strażnika konstytucji: Jakiej konstytucji pan broni? [[Oklaski]] [[Z 1972 r.]] [[Tej, której jeszcze nie ma.]] Zmieniacie państwo ustrój Rzeczypospolitej, nie mając ku temu odpowiedniego mandatu społecznego. Robicie to rozmyślnie, bezwzględnie, w sposób wyrachowany. Tempo i skala wymiany kadrowej ma służyć utrwaleniu tych zmian i uczynieniu ich trudnymi do odwrócenia. Niestety każdemu z nas, każdemu z obywateli Rzeczypospolitej prędzej czy później przyjdzie zapłacić bardzo wysoką cenę za zniszczenie wymiaru sprawiedliwości, jakie teraz się dokonuje. Proszę państwa, nie jest prawdą, że władza ustawodawcza nie podlega żadnej odpowiedzialności, że będąc posłem, można czynić wszystko. Oby nie przyszło wam zmierzyć się z tą wersją sprawiedliwości, którą w tej chwili serwujecie narodowi. Nie jest prawdą, że władza ustawodawcza nie podlega odpowiedzialności. Oby nikt z państwa w przyszłości nie usłyszał, że przebaczenie jest konieczne i potrzebne, ale dopiero po przyznaniu się do winy i wymierzeniu kary. [[Oklaski]] Nie jest to bowiem żadna reforma. Nie przyspieszy biegu spraw, o czym mówią wszyscy obywatele. Jest to okłamywanie społeczeństwa w niezwykle arogancki sposób. Najpierw wykreowaliście państwo jako partia rządząca zapotrzebowanie społeczne na reformę wymiaru sprawiedliwości. Społeczna ocena wymiaru sprawiedliwości spadła bowiem drastycznie za państwa rządów. Nie ma się jednak co łudzić, że nagle po wprowadzeniu procedowanych zmian ocena ta wzrośnie. Przeczy temu przywołany przeze mnie przykład trybunału. Nie jest też tak, że nagle w sądach, które projektujecie, przestanie przegrywać jedna strona. Zawsze któraś przegrywa. Tak dalece podsycane dzisiaj niezadowolenie, na którym próbujecie zbijać polityczny kapitał, pozostanie i obróci się przeciwko tym nowym sędziom. Szanowni Państwo! Dziś jeszcze jest czas na opamiętanie się, na zatrzymanie tego procesu degradacji wymiaru sprawiedliwości, na rozpoczęcie rzetelnej dyskusji i dialogu. Dlatego apeluję do państwa o refleksję. Zacznijmy rozmawiać, jest jeszcze czas. Dziękuję bardzo. [[Część posłów wstaje, oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani prezes. Wysoka Izbo! Rzecznik praw obywatelskich pan Adam Bodnar również poprosił o głos w tym punkcie. Proszę pana rzecznika o zabranie głosu.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejszy dzień ma szczególne znaczenie dla demokratycznego rozwoju naszego kraju. Niezależność sądownictwa to zasada konstytucyjna, ale także podstawa naszego ustroju państwowego opierającego się na trójpodziale władzy. Bez niezależnych sądów trudno jest mówić o przestrzeganiu praw i wolności obywatelskich. Mówiłem o tym w lipcu w tej Izbie, mówiłem o tym w Senacie. Uznałem, że moim obowiązkiem jako rzecznika praw obywatelskich jest również wystąpić tym razem. 8 marca 2016 r., czyli 1,5 roku temu, na rozprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym mówiłem o tym, że zapewnienie praw i wolności człowieka i obywatela jest jednym z zadań państwa. Państwo powinno dążyć do wzmocnienia ochrony praw i wolności i w ten sposób realizować jedno z zadań państwa wynikających z art. 5 konstytucji. Państwo powinno w ten sposób realizować także postanowienie preambuły, o którym mówiła pani pierwsza prezes: pomni gorzkich doświadczeń z czasów, kiedy prawa człowieka były w naszej ojczyźnie łamane. Chciałbym zwrócić uwagę szczególnie na drugą część tej frazy w preambule do konstytucji: pragnąc na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie. Podkreślam słowa „na zawsze”. [[Oklaski]] Chodzi o to, aby nie były one w przyszłości łamane. Po to jest cały system instytucji - Trybunału Konstytucyjnego, niezależnych sądów, Sądu Najwyższego, sądów administracyjnych, sądów powszechnych, aby właśnie to „na zawsze” zrealizować. Mówiłem wtedy, czyli 8 marca 2016 r., przed trybunałem, że na naszych oczach zmienia się ustrój państwa, że przyjmowane są ustawy, które de facto prowadzą do zmiany charakteru działania instytucji kontroli oraz równoważenia się władz, tych instytucji, które mają gwarantować zasadę trójpodziału władzy. Czyli już 1,5 roku temu można było zaobserwować początek procesu likwidowania mechanizmu ochrony praw obywatelskich. Niestety obecnie dotyczy to Sądu Najwyższego, a w konsekwencji wszystkich sądów powszechnych oraz sądów administracyjnych. Na naszych oczach zmienia się ustrój państwa, a zmiana dokonywana jest tylko i wyłącznie na mocy ustaw, a nie na mocy zmiany konstytucji. Dlatego też jako rzecznik praw obywatelskich chciałbym szczególnie wsłuchiwać się w głos zaniepokojonych obywateli. 2 tygodnie temu grupa 28 organizacji pozarządowych wezwała Sejm do zaprzestania prac nad ustawami o Sądzie Najwyższym oraz o Krajowej Radzie Sądownictwa. Podkreśliły one, cytuję: Mamy świadomość różnych niedostatków wymiaru sprawiedliwości i pomysły, jak te niedostatki zmienić, jednak chcemy podkreślić, że wszystkie dotychczasowe propozycje pana prezydenta nie rozwiązują żadnej proceduralnej ani merytorycznej bolączki polskiego sądownictwa. Wręcz przeciwnie, grożą całkowitym rozchwianiem wymiaru sprawiedliwości oraz izolacją Polski w Unii Europejskiej i na arenie międzynarodowej. Koniec cytatu. W zeszłym tygodniu odbyło się także nieformalne wysłuchanie publiczne, gdzie w podobnym tonie uczestnicy protestowali przeciwko projektowi ustawy o Sądzie Najwyższym oraz ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Głosy sprzeciwu były wyrażane w różnych innych formach przez organy adwokatury, radców prawnych, stowarzyszenia sędziowskie i w postaci opinii Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Niestety wszystkie te apele pozostały bez odzewu. Niezależnie od braku tego odzewu uważam, że warto powtarzać argumenty, które przemawiają za tym, że ustawa o Sądzie Najwyższym narusza standardy niezależności sądownictwa. Warto je powtarzać, abyśmy zdawali sobie sprawę, że dyskutujemy o kwestiach fundamentalnych dla całego społeczeństwa. Warto powtarzać, że konieczna jest reforma sądownictwa, ale niezaczynająca się od niszczenia dorobku 100-lecia Sądu Najwyższego oraz największych tradycji naszej państwowości. Chciałbym przytoczyć najważniejsze argumenty wynikające z ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy o Sądzie Najwyższym, które zagrażają niezależności sądownictwa. Pierwsza rzecz: wiek emerytalny sędziów. Oczywiście można wprowadzić wiek emerytalny sędziów na poziomie 65 lat, tak jak to jest w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej, ale na przyszłość, nie w odniesieniu do obecnych sędziów, nie w odniesieniu do tych, którzy aktualnie orzekają i którzy powinni mieć prawo odejścia w stan spoczynku w tym wieku, który jest przewidziany obecnie w ustawie o Sądzie Najwyższym. Tego typu działanie powoduje zagrożenie dla niezależności. Nie zmienia postaci rzeczy to, że pan prezydent ma w ręku możliwość podejmowania indywidualnej decyzji o przedłużeniu kadencji. Na przyszłość takie rozwiązania można wprowadzać, ale nie w odniesieniu do aktualnych sędziów Sądu Najwyższego. [[Oklaski]] Druga rzecz: skrócenie kadencji pierwszej prezes Sądu Najwyższego. Jeszcze raz mówię - mówiłem o tym w tej Izbie - o wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Baka przeciwko Węgrom, wyroku Wielkiej Izby Trybunału Praw Człowieka. Trybunał powiedział, że nawet zmiana konstytucji powodująca przekształcenie Sądu Najwyższego Węgier w Kúrię, czyli w inną instytucję, ale o dokładnie tych samych kompetencjach, nie powinna powodować skrócenia kadencji prezesa Sądu Najwyższego. Czy faktycznie chcemy doprowadzić do tego, że za chwilę będziemy mieli wyrok w sprawie Małgorzata Gersdorf przeciwko Polsce? Bo taki wyrok nas czeka po wprowadzeniu tej zmiany. Trzecia rzecz: stworzenie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Chciałbym zwrócić uwagę... Moim zdaniem nie chodzi o izbę kontroli nadzwyczajnej i o kwestię rozstrzygania skarg nadzwyczajnych, ale przede wszystkim o ten drugi człon: spraw publicznych, czyli orzekanie o kwestiach z zakresu radiofonii i telewizji, energetyki i telekomunikacji, ale przede wszystkim z zakresu ważności wyborów oraz ważności referendów. Do tej pory zajmowała się tym - od lat - izba prawa pracy, zabezpieczenia społecznego oraz spraw publicznych, która ma na koncie sporo istotnych wyroków pokazujących, jak ważna jest niezależność tej izby Sądu Najwyższego. Nowa izba, Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, zostanie zbudowana od początku, spośród nowych sędziów, którzy albo zostaną oddelegowani do Sądu Najwyższego, albo zostaną powołani na nowo, albo zostaną poprzesuwani z innych izb, ale nie będzie żadnego sędziego z aktualnej izby prawa pracy, zabezpieczenia społecznego oraz spraw publicznych w tej właśnie nowej izbie. Teraz, jeżeli się zastawiamy, co to oznacza, to chciałbym przypomnieć dwa rozstrzygnięcia tej właśnie izby: uchwałę Sądu Najwyższego z 16 lipca 2003 r. w sprawie ważności referendum akcesyjnego do Unii Europejskiej - trudno sobie wyobrazić ważniejsze orzeczenie w perspektywie naszych ostatnich 20, dwudziestu kilku lat niż orzeczenie o tym, że referendum akcesyjne było zgodne z prawem - czy drugą uchwałę Sądu Najwyższego, uchwałę z 19 września 2016 r. o ważności wyborów do Sejmu i Senatu, które były przeprowadzone 25 października 2015 r., w której orzekano o tym, czy Komitet Wyborczy Prawo i Sprawiedliwość mógł ważnie uczestniczyć w wyborach, czy czasami wybory nie powinny być unieważnione z tego powodu, że nazwa komitetu pochodziła od nazwy jednej partii, a kandydowali przedstawiciele trzech partii, czyli nie tylko Prawa i Sprawiedliwości, ale także Solidarnej Polski oraz partii Polska Razem Jarosława Gowina. [[Oklaski]] Tutaj Sąd Najwyższy powiedział właśnie w sposób niezależny: tak, jest to dopuszczalne... [[Tu się sąd pomylił, niestety.]] ...dopuszczalne jest istnienie między partiami porozumienia zakładającego kandydowanie, i uznał zgodność przeprowadzonych wyborów z prawem. Tak że zwracam uwagę, że to są fundamentalne rzeczy - to, w jaki sposób Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych będzie działała. Jeszcze raz podkreślam: zostanie ona zbudowana od nowa, na podstawie tej właśnie nowej ustawy. Wreszcie kolejna rzecz, o której chciałbym powiedzieć, to szczególne uprawnienia Izby Dyscyplinarnej oraz rzecznika dyscyplinarnego. Poprawki, które zostały zaproponowane w toku ostatnich prac, przewidują, że tym nadzwyczajnym rzecznikiem dyscyplinarnym może stać się prokurator, powoływany albo przez prezydenta, albo - jeżeli prezydent nie podejmie decyzji w odpowiednim terminie - przez ministra sprawiedliwości, czyli będziemy mieli sytuację, w której to prokuratorzy będą prowadzili postępowania dyscyplinarne wobec sędziów, co samo w sobie zagraża autonomii i niezależności sędziowskiej. Czy wreszcie pomysł stworzenia Izby Dyscyplinarnej, która będzie się charakteryzowała daleko idącą autonomią w stosunku do całej struktury Sądu Najwyższego... Powstaje pytanie, czy w ten sposób zasada autonomii Sądu Najwyższego nie zostanie naruszona. I wreszcie - kierowałem w tym zakresie osobne pismo - to, o czym mówił pan poseł Galla, czyli wprowadzenie wymogu posiadania wyłącznie obywatelstwa polskiego przez sędziów. Nie może być tak, że ustawodawca nagle zaskakuje osoby, które np. posiadają dwa obywatelstwa. Przecież czasami wśród i ministrów, i parlamentarzystów zdarzają się osoby, które posiadają dwa obywatelstwa, ale dla Rzeczypospolitej te osoby są tylko i wyłącznie obywatelami Rzeczypospolitej. W stosunku do sędziów, uważam, można mieć absolutnie takie samo podejście i będzie to zgodne z konstytucją. Wreszcie dyskusja oczywiście jest związana z tym, że zostanie dokonana zmiana w Krajowej Radzie Sądownictwa. Tutaj trzeba zwracać uwagę na to, że zarówno procedura zgłaszania kandydatów, sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, jak i to, że Prezydium Sejmu będzie decydowało, nad którymi kandydaturami będzie się głosowało, i to, że to Sejm będzie dokonywał tego wyboru, prowadzą do zachwiania, można powiedzieć, równowagi instytucjonalnej między różnymi rodzajami władzy. Polecam serdecznie książkę, wywiad rzekę z prof. Adamem Strzemboszem. Tam jest bardzo dokładnie rozpisane, dlaczego w taki sposób Krajowa Rada Sądownictwa została ukształtowana, dlaczego to właśnie sędziom powierzono prawo wybierania członków sędziowskich Krajowej Rady Sądownictwa, a nie politykom, i dlaczego politycy mają swoją reprezentację poprzez prokuratora generalnego, czterech posłów i dwóch senatorów. Tak że musimy pamiętać nie tylko o tym, jak to wygląda tylko i wyłącznie na podstawie przepisów, lecz także o tym, do jakich konsekwencji to będzie prowadziło oraz jaki wpływ ma KRS na powoływanie nowych sędziów, na weryfikowanie tych wszystkich osób, które się zgłoszą na wolne stanowiska sędziowskie. Chciałbym z całą mocą podkreślić, że dyskusja dotycząca powyższych kwestii to nie jest dyskusja abstrakcyjna, pozostawiona tylko gronu akademików, polityków czy sędziów. Ona dotyka przeciętnego obywatela, przeciętnego Jana Kowalskiego. Pewnie zaraz po przyjęciu ustaw nic się w jego życiu nie zmieni, auta będą dalej jeździły, świadczenia społeczne dalej będą wypłacane, gospodarka dalej będzie rosła w siłę. Ale właśnie na tym polega siła sądów oraz ich niezależności, że interweniują, kiedy może coś się popsuć, kiedy obywatelowi trzeba pomóc, kiedy trzeba stanąć po jego stronie w starciu z machiną państwa, kiedy trzeba równoważyć jej przemożny wpływ na korzystanie z naszych wolności i praw obywatelskich. Aparat państwa każdego dnia rośnie w siłę. Rośnie poprzez szczególne uprawnienia Policji, prokuratury oraz służb specjalnych, poprzez skuteczność ich działania, wykorzystywanie nowoczesnych technologii, poprzez hierarchiczne podporządkowanie. A obywatel jest coraz słabszy. Jedyną tarczą ochronną pozostają dla niego sądy, bo obywatel nie może samodzielnie stawić czoła policjantowi, urzędnikowi czy ustawodawcy. Dlatego też potrzebuje pewności, że będzie mógł się zwrócić o pomoc do trzeciej władzy, do sądu. W demokratycznym państwie prawa to właśnie ta trzecia władza, to sąd ma bronić obywatela, jednak aby się to stało, ten sąd musi być niezależny właśnie od tych policjantów, urzędników oraz polityków. Sądy muszą być niezależne, aby podejmować rozstrzygnięcia o tymczasowym aresztowaniu oraz jego przedłużeniu i nie obawiać się pomruków prokuratora, że sędzia nie rozumie potrzeb walki z przestępczością. Sądy muszą być niezależne, aby decydować o stosowaniu podsłuchów i kontroli operacyjnej i nie obawiać się pomruków agentów różnych służb, że sędzia utrudnia im pracę, odmawiając zastosowania podsłuchów. Sądy muszą być niezależne, aby rozstrzygać o odpowiedzialności władzy publicznej za naruszenia prawa i nie mogą się zastanawiać, czy zasądzać odszkodowanie od władzy, i nie mogą się obawiać pomruków ministra odpowiedzialnego za finanse. Muszą być niezależne, aby kontrolować działania prokuratury, jakość prowadzonych postępowań przygotowawczych i jednocześnie nie obawiać się pomruków prokuratora niezadowolonego z sędziowskiej krytyki. Muszą być niezależne, aby nie bać się wyroków w trudnych sprawach powodujących zagrożenie polityczne czy niepokój osobisty znanego ministra, szefa spółki Skarbu Państwa czy lokalnego działacza partyjnego. [[Oklaski]] Muszą być niezależne, aby orzekać o ważności wyborów i nie obawiać się nacisków tej czy innej partii politycznej niezadowolonej z ich wyników. [[Oklaski]] Muszą być niezależne, aby każdego dnia w sposób odpowiedzialny służyć obywatelom i realizować wartości, które sięgają do tradycji polskiej państwowości, wręcz do tradycji przywilejów szlacheckich, i które zapewniały oddzielenie sądów od króla. Ktoś mógłby powiedzieć, że niezawisłość sędziowską nosi się w sercu. Pełna racja, tego powinniśmy wymagać od sędziów, tak ich kształcić oraz pobudzać w nich wrażliwość oraz siłę i poczucie odpowiedzialności. Tylko że twórcy konstytucji na całym świecie, w tym także naszej, nie powierzali naszej wolności tylko i wyłącznie emocjom oraz uczuciom piastunów władzy. Niezawisłość wewnętrzna, czyli ta noszona głęboko w sercu, tak pożądana i kształtowana przez etos pracy sędziowskiej, to tylko część naszych gwarancji praw i wolności obywatelskich. Równie ważna jest niezawisłość zewnętrzna, czyli porządne, gruntowne, instytucjonalne zabezpieczenie sytuacji sędziów, tak aby nie ulegali pokusom, groźbom, lękom, innym uczuciom, które mogą towarzyszyć wykonywaniu władzy sędziowskiej. To są kwestie związane z wynagrodzeniem, nieodwoływalnością, przenoszeniem sędziów pomiędzy sądami, z gwarancjami proceduralnymi, jeżeli chodzi o odpowiedzialność dyscyplinarną. Bo to jest tak, jak z ubezpieczeniami: możemy ufać kierowcy autobusu, że nas dowiezie na miejsce, ale warto się jednocześnie ubezpieczyć. Gwarancje niezawisłości zewnętrznej są właśnie po to, aby się ubezpieczyć od nierozsądku, strachu, lęku poszczególnych sędziów. Sąd Najwyższy jest piastunem najwyższej władzy sądowniczej, najważniejszym gwarantem niezależności sądownictwa. Jego podporządkowanie politykom spowoduje, że zostaną rozmontowane gwarancje niezawisłości zewnętrznej. Będziemy zdani tylko i wyłącznie na niezawisłość wewnętrzną poszczególnych sędziów. Być może zdarzą się wśród nich diamenty, osoby krystaliczne, które będą broniły naszych praw i wolności, ale jako rzecznik praw obywatelskich muszę przestrzegać, że nie powinniśmy ufać ślepemu losowi, tylko dbać o te wszystkie procedury, gwarancje i mechanizmy, które zwiększają poczucie naszego bezpieczeństwa prawnego. Szanowni Państwo! Jedynie wolne i niezależne sądy są gwarancją ochrony praw i wolności obywatelskich, wolnych wyborów oraz wolnej Polski. Z całą mocą chciałbym to podkreślić. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu rzecznikowi. Wysoka Izbo! O głos w tym punkcie naszych obrad poprosiła podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pani minister Anna Surówka-Pasek. Bardzo proszę, pani minister.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę się odnieść do kilku uwag podniesionych tutaj przez panią pierwszą prezes oraz pana rzecznika praw obywatelskich. Jeżeli chodzi o kwestie związane z regulaminem Sądu Najwyższego, z tym projektem, który został załączony do projektu ustawy, to jest znów materiał o charakterze czysto poglądowym, ale doskonale państwo wiedzą, że na skutek poprawki przyjętej podczas posiedzenia komisji w czasie szczegółowego rozpatrywania projektu sędziów w Sądzie Najwyższym ma być nie mniej niż 120. Zgodnie z projektem regulaminu jest ich tylko 115. W związku z tym wszelkie kwestie dotyczące tego, że pierwsza prezes nie będzie mogła złożyć tego wniosku, że nie ma dla niej miejsca w izbie, po pierwsze, są przedwczesne, dlatego że regulaminu Sądu Najwyższego, który będzie prawem obowiązującym, jeszcze nie ma. Załączony regulamin jest tylko materiałem poglądowym. Pani pierwsza prezes wskazywała tutaj na art. 46 jako ten, który ma ograniczać sędziego. Nie zauważyła jednak, że art. 40 aktualnie obowiązującej ustawy o Sądzie Najwyższym ma identyczne brzmienie: wszelkie żądania, wystąpienia i zażalenia w sprawach związanych z pełnionym urzędem sędzia może wnosić tylko do prezesa Sądu Najwyższego lub pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. [[Oklaski]] Czyli są to te rozwiązania, które wciąż i niezmiennie są w systemie i w żaden sposób nie są kontestowane. Kolejna kwestia, która również była podnoszona w czasie prac komisji, to kontrasygnata. Przypomnę państwu nasze rozważania i odwołanie się do opinii przedstawicieli doktryny, wśród nich pana prof. Sarneckiego, pana prof. Granata czy pani dr Anny Frankiewicz-Bodynek, którzy w swoich licznych opracowaniach wskazywali, że te uprawnienia, które są związane z kontrasygnatą, a konkretnie prerogatywy, które są z tego wymogu zwolnione, dotyczą nie tylko tych uprawnień, które są expressis verbis wymienione w art. 144 ust. 3 konstytucji, ale także wszystkich tych uprawnień, które są konsekwencją, są dalszym ciągiem uprawnień wskazanych w art. 144 ust. 3, a takim uprawnieniem bez wątpienia jest uprawnienie związane z wyrażaniem zgody na dalsze zajmowanie stanowiska przez sędziego Sądu Najwyższego. [[Oklaski]] Państwo tutaj utyskujecie, że obniża się wiek przejścia w stan spoczynku sędziom Sądu Najwyższego. [[Co robimy?]] A czy ktoś pytał obywateli, w momencie gdy ten wiek emerytalny dla wszystkich był podnoszony? [[Co to za porównanie?]] Nikt nie zwrócił uwagi, że tym nowym regulacjom podlegały nie tylko te osoby, które już były w systemie, ale także nowe, podczas gdy normalnie, zgodnie z tym, co państwo tutaj już wcześniej powiedzieli... [[A to jest w konstytucji.]] ...powinny im podlegać tylko i wyłącznie te osoby, które dopiero weszły do systemu emerytalnego, a nie te, które w tym systemie są, umawiały się nieco inaczej, rozpoczynając swoją karierę zawodową. [[Równość, tak.]] Kwestie dotyczące wyroku w sprawie Baka były podnoszone podczas prac komisji i wskazane były argumenty mówiące o nieadekwatności przytoczonego orzeczenia. [[Ale to nie jest wiec wyborczy.]] Po pierwsze, [[Dzwonek]] jeżeli chodzi o regulacje węgierskie, pozostawały one w bezpośrednim związku z wypowiedzią prezesa tamtejszego Sądu Najwyższego. Po drugie, regulacje węgierskie nie przewidywały żadnej możliwości przedłużenia pełnienia służby przez sędziego. [[Oklaski]] [[Dziękujemy w imieniu narodu.]] I ostatnia kwestia, która dotyczy obywatelstwa polskiego. Państwo jakoś nie zauważacie, [[Dzwonek]] że od blisko 2 lat obowiązują w systemie polskim rozwiązania dotyczące m.in. prokuratorów... [[Pani minister, do nas, nie do kamery, pani mówi. Kamera jeszcze poczeka.]] ...przewidujące tylko i wyłącznie obywatelstwo polskie dla prokuratorów, w Krajowej Administracji Skarbowej czy Służbie Celnej. [[Oklaski]] I warto by było, żeby państwo się z nimi zapoznali. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głosy z sali: Uuu...]] [[Brawo!]] [[Warto się godnie zachowywać.]]
Bardzo dziękuję. Wysoka Izbo! A wydawało się przy wystąpieniach pierwszej prezes pani sędzi Gersdorf czy pana rzecznika praw obywatelskich, że można w spokoju wysłuchać... [[Jak ktoś na nas nie krzyczy.]] Ale, proszę państwa, pozwólcie. To jest taka zasada, podzielę się z wami, że jeżeli staje poseł czy ktokolwiek na mównicy i przemawia, zdarza się to często również posłom państwa partii, i jest szum na sali, to automatycznie podnosi głos. Nie jest to intencjonalne, tylko wydaje mu się, że wtedy go nie słychać, a mikrofony ściągają i stąd jest wrażenie krzyku. Więc im będzie ciszej na sali... [[Pani minister za każdym razem krzyczy.]] ...tym, myślę, będzie ciszej również na mównicy. Wysoka Izbo! Przechodzimy do pytań. Pytanie: Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze dopisać się do bardzo długiej listy? Muszę państwa poinformować, że 60 parlamentarzystów się zapisało, a przed nami jeszcze ważne... [[Głos z sali: Ile minut?]] Proszę państwa, złoty środek, 1,5 minuty. [[Minuta starczy.]] Bardzo proszę, pan poseł Jarosław Szlachetka. Obiecałem, pani poseł, że będę... 1,5 minuty. [[Dla posłanki Pawłowicz 1 minuta.]] Bardzo proszę, pan poseł Jarosław Szlachetka. Nie ma pana posła. Pani poseł Małgorzata Chmiel.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo z PiS-u! Gdzie jest ta reforma Sądu Najwyższego, o której tyle mówiliście? Gdzie jest przyspieszone rozpoznawanie spraw, na którym bardzo Polakom zależy? Gdzie jest taka reforma, żeby wyroki były pisane bardziej czytelnym językiem, żeby przeciętny Polak mógł zrozumieć? Tego brak, a o to Polakom najbardziej chodzi. Przedstawiacie nam tylko skok na stołki, czyli wymianę kadr jak za PRL, tak żeby orzekały według woli ministra Ziobry. Szanowni Państwo! Sąd Najwyższy zatwierdza wyniki wyborów parlamentarnych. Czy chcecie, pytam, przejmując ten sąd, ubezpieczyć się na wypadek, gdyby jednak Polacy na was nie zagłosowali? Współczesny patriotyzm to przestrzeganie, szanowni państwo, konstytucji, a wy, za pomocą tego projektu ją łamiecie. Dobijacie Sąd Najwyższy, tak jak niszczyliście Trybunał Konstytucyjny. Standardy naszego prawa będą identyczne jak w Turcji, Rosji i na Białorusi. To naprawdę bardzo smutne. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Nie ma za co.]]
Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Krzysztof Truskolaski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Prezydencie! Tak, zwracam się do pana, panie prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej Andrzeju Duda. To puste krzesło jest symboliczne. Panie prezydencie, jest jeszcze czas na wycofanie tych ustaw. Przecież to na pana spadnie odpowiedzialność za te ustawy. Wczoraj znalazł pan czas, aby mówić w tej Izbie o historii i zgodzie w narodzie. Szkoda, że dziś nie znalazł pan czasu, aby uczestniczyć w dyskusji o przyszłości trójpodziału władzy w naszym państwie. Ślubował pan na tę konstytucję, a ta ustawa ewidentnie ją łamie. Mówi się o tym, że procedowana ustawa ma wprowadzić usprawnienia w funkcjonowaniu sądów, o których non stop mówią przedstawiciele partii rządzącej. To nie jest prawda. Nie ma tu nic o skróceniu terminów rozpatrywania spraw czy doposażeniu sądów. Wręcz przeciwnie, ta ustawa sparaliżuje prace Sądu Najwyższego. Widać więc wyraźnie, że tu nie chodzi o żadne usprawnienie, ale o przejęcie kontroli nad wymiarem sprawiedliwości i uczynienie z sądów narzędzia do uprawiania polityki. Wolne sądy, wolne wybory, wolna Polska. [[Oklaski]] [[Niech żyje! Niech żyje!]]
Pan poseł Mieczysław Kasprzak. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo oszukujecie wyborców, obywateli. Korzystacie z tego, że niektórzy wychodzą z sądów niezadowoleni, i podajecie dzisiaj jako jeden z podstawowych argumentów przy tej ustawie, że chcecie oddać sądy obywatelom. To jest nieprawda. Wy chcecie oddać sądy PiS-owi, [[Oklaski]] a obywatele to nie jest PiS. Naprawdę, obywatele to nie jest PiS. [[Czy my będziemy sędziami? Stuknij się w głowę.]] Szanowni Państwo! Obywatele oczekują na skrócenie terminów sądowych, przyspieszenie rozpatrywania spraw. Jest 5 mln zaległych [[Dzwonek]] spraw, 15 mln spraw w ciągu roku. Pytam się, z czego wynika to przyspieszenie. Powiem szczerze: wczoraj bardzo się ucieszyłem, słuchając wystąpienia pana prezydenta, orędzia. Wiecie państwo, kiedy pan prezydent dostał największe oklaski? [[Jak schodził.]] Kiedy mówi o trójpodziale władzy, o przestrzeganiu zasady trójpodziału władzy. Mnie to podbudowało. Te oklaski naprawdę były takie życzliwe. Ale co zauważyłem? Prawa strona wtedy nie klaskała i to dla mnie było znamienne. Panie Ministrze! Pan na pewno słuchał wystąpienia pana prezydenta. Co dzisiaj pan na to? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Mały donosiciel.]]
Dziękuję panu posłowi. Panie pośle, ja klaskałem, wielu moich [[Dzwonek]] kolegów i koleżanek również. [[Ale się pan nie cieszył.]] Bardzo proszę, pan poseł... [[Mały donosiciel z PSL-u.]] Pani poseł... Bardzo proszę, pan poseł Ireneusz Zyska. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z konsultacjami społecznymi, jakie w lipcu br. odbyli politycy Platformy Obywatelskiej z sędziami zajmującymi najwyższe stanowiska w polskim sądownictwie, chciałbym zapytać panią pierwszą prezes Sądu Najwyższego, która uczestniczyła w tych konsultacjach: Ile było takich spotkań? Czy sędziowie spotykali się także z posłami Nowoczesnej i PSL-u? [[Ze wszystkimi na wysłuchaniu publicznym. Pan też tam mógł być.]] Czy została sporządzona notatka z tego spotkania? Czy prawdą jest, że w czasie tego spotkania ustalono, że środowisko sędziów przygotuje poprawki do projektów ustaw wraz ze stanowiskami? Jakimi usługami i obietnicami wymieniali się uczestnicy tego spotkania? Jak się ma polityczne zaangażowanie sędziów, wyrażające się w zwoływaniu wieców i demonstrowaniu na placach i ulicach oraz zawieraniu sojuszy z partiami politycznymi, do niezawisłości sędziów i niezależności sądów? [[Tak jest.]] Czy sędziowie, którzy spotykają się z politykami opozycji, nadal są niezależni? Czy tę niezależność utrzymają w sytuacji, w której ci opozycji politycy uzyskają wpływ na władzę? [[A czy jak Mularczyk odwiedza trybunał...]] Natomiast rzecznika praw obywatelskich pana Adama Bodnara chciałbym zapytać, co to są przywołane przez pana wolne sądy. Konstytucja przyznaje sądom przymiot niezależności, a nie wolności. Sądy w systemie polityczno-prawnym mają służyć państwu polskiemu... [[Słusznie.]] ...i jego obywatelom, a nie stanowić jakiś wyalienowany z tego systemu twór. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Wysoka Izbo! Z wnioskiem formalnym zgłosił się pan poseł Sławomir Nitras. Bardzo proszę, panie pośle, i proszę serdecznie o to, aby był to wniosek formalny. [[Ale on chce poza kolejnością. Znamy to.]]
Panie Marszałku! Obiecuję panu, że mój wniosek będzie zgodny z regulaminem i będzie wnioskiem formalnym. Panie Marszałku! Proszę pana marszałka o przerwę po to, żeby pan marszałek miał szansę zwrócić uwagę na fakt, że pan uchybił regulaminowi Sejmu. Zgodnie z art. 186 regulaminu Sejmu pan marszałek ma prawo najwyższym urzędnikom państwowym udzielać głosu poza kolejnością. Wśród osób, którym ma pan prawo i obowiązek udzielić głosu, jest pierwsza prezes Sądu Najwyższego, jest rzecznik praw obywatelskich. Nie ma natomiast przedstawicieli pana prezydenta innych niż szef kancelarii lub zastępujący go sekretarz stanu. [[Oklaski]] [[Wnioskodawca projektu.]] Pani minister Surówka jest podsekretarzem stanu w kancelarii i zgodnie z art. 186 regulaminu nie ma prawa. [[Wnioskodawca.]] Nie mówiłbym tego, bo to może drobna sprawa, małostkowość, gdyby nie poziom dyskusji... [[Nie macie się czego czepiać.]] ...a powinniśmy dbać o wysoki poziom dyskusji, zaniżającej poważną debatę ustrojową, w której mówi się o wieku... [[I kto to mówi?]] ...emerytalnym, w której porównuje się skracanie wieku sędziów z podwyższaniem wieku emerytalnego. Nie mówiłbym tego, ale ponieważ padły te słowa, [[Dzwonek]] to zwracam, panie marszałku, uwagę. Regulamin Sejmu obowiązuje każdego posła, w pierwszej kolejności marszałka Sejmu. Pan stoi na straży tej debaty i proszę, żeby ta debata... [[Już to mówiłeś. Powtarzasz się.]] ...odbywała się na poziomie. Proszę nie pozwalać na to, żeby uchybiać majestatowi pierwszego sędziego Sądu Najwyższego i rzecznika praw obywatelskich na tej sali. Dziękuję. [[Wnioskodawca ma prawo się wypowiedzieć. Nie znasz regulaminu.]] Art. 186.
Bardzo dziękuję panu posłowi. Wysoka Izbo! Odwołam się do słów pani prezes Sądu Najwyższego, która kończąc swoje wystąpienie, poprosiła nas, Wysoką Izbę, żeby w tej Izbie w końcu zacząć rozmawiać. Jak sądzę, a nawet jestem o tym przekonany, od momentu, kiedy rozpoczął się ten punkt, dokładam wszelkich starań, żeby rzeczywiście ta rozmowa miała charakter merytoryczny. Pan poseł, uzasadniając swój wniosek formalny, użył słowa: małostkowość. Staram się nie kierować małostkowością, ale regulaminem Sejmu. [[A regulamin?]] Informuję pana posła, że przed udzieleniem głosu pani minister zasięgnąłem opinii sekretariatu posiedzeń i zostałem utwierdzony w tym, że wnioskodawca z Kancelarii Prezydenta może w tym punkcie zabrać głos. [[Łyso?]] [[Nie.]] Tak że, Wysoka Izbo, bardzo proszę, abyśmy postarali się dokończyć tę debatę w takim stylu, w jakim ją rozpoczęliśmy. Bardzo proszę, pan poseł Jacek Protasiewicz.
Dziękuję. Panie Marszałku! Zgłosiłem się do pytania w szczególności po wystąpieniu pana ministra Muchy, który nie widzi żadnych wątpliwości co do sprzeczności proponowanego projektu ustawy o Sądzie Najwyższym z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. A zatem chciałbym zadać dwa pytania, odwołując się do bardzo konkretnych przepisów tej konstytucji. Otóż art. 173 mówi o tym, że sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz. Jak można pogodzić tak jasno sformułowany przepis, zapis z faktem, iż członkami Sądu Najwyższego mogą być prokuratorzy, którzy są dzisiaj elementem, częścią władzy wykonawczej podległej członkowi rządu, politykowi, parlamentarzyście, jakim jest minister Zbigniew Ziobro? Jak można nie widzieć oczywistej sprzeczności pomiędzy zapisem, tą normą konstytucyjną a praktyką, która została wprowadzona przez Prawo i Sprawiedliwość? I art. 183 ust. 3, który reguluje bardzo precyzyjnie, że pierwszego prezesa Sądu Najwyższego powołuje się na kadencję 6-letnią. Jak zatem ta argumentacja o obniżeniu wieku przejścia w stan spoczynku jest do pogodzenia z tą oczywistą i jasną, klarowną regulacją? Dlatego Unia Europejska, dlatego Rada Europy i różne organizacje zwracają uwagę na to, że to, co robicie, to jest oczywiste łamanie zasad, [[Dzwonek]] w tym polskiej konstytucji. [[Oklaski]] [[Administrację minister nadzoruje, a nie sędziów.]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Ryszard Galla... [[Gwar na sali, dzwonek]] Pani poseł Krystyna Pawłowicz... Bardzo proszę, pan poseł Ryszard Galla.
Pani poseł, pani poseł, troszeczkę ciszej, troszeczkę... [[Proszę pana, proszę się nie odzywać i nie wtrącać, jak rozmawiam.]] Ale ja się nie wtrącam...
Pani poseł...
...ja tylko proszę panią o spokój. Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Szczególnie posłowie z PiS-u... [[Głos z sali: Z Prawa i Sprawiedliwości.]] ...z Prawa i Sprawiedliwości, proszę bardzo. Z wielką troską spoglądamy, ilu naszych obywateli przebywa za granicą, szczególnie młodych, wykształconych, wielu takich, którzy także skończyli studia prawnicze. Z drugiej strony mamy potężny deficyt, jeśli chodzi o sędziów. I teraz proszę spojrzeć na ten projekt pana prezydenta Andrzeja Dudy, w którym napisane jest, że każdy młody sędzia, asesor musi określić się co do obywatelstwa w momencie, kiedy chciałby pracować jako sędzia. [[No i jak ma być?]] Nie tak, pani poseł. Nie tak. [[W imieniu Polski czy Berlina wyroki?]] [[Oklaski, gwar na sali, dzwonek]]
Pani poseł...
Nie, w imieniu... Pani poseł, mamy ze sobą rozmawiać, a nie przekrzykiwać się. To prosiłbym bardzo...
Przepraszam pana posła...
...aby pani jednak posłuchała do końca. [[To niech pan tu nie robi wody z mózgu.]]
Panie pośle, przepraszam, pani poseł, zwracam pani uwagę, że zakłóca pani...
No tak, panie marszałku, nie chciałbym...
Przepraszam. Zwracam pani poseł uwagę, że zakłóca pani obrady Sejmu. Bardzo proszę... [[Dobrze, bronię honoru Polski.]] ...pan poseł Ryszard Galla.
I proszę mi wierzyć, ja także bronię honoru Polski, pani poseł. Jeśli nie, to niech pani to udowodni. [[Oklaski]] [[Nie.]] Niech pani to udowodni. Ja na razie wstydu Polsce nie przynoszę, a pani tak. A pani tak. [[Gwar na sali, oklaski]] [[W przenośni.]] Szanowni państwo, więc ja mam pytanie, ja mam... [[Głosy z sali: Przeproś!]] Kogo mam przeprosić? [[Dzwonek]] Jeśli mnie się obraża, to ja mam przepraszać? [[Ale to jest chamstwo, pan nie reaguje w ogóle.]] Panie marszałku, naprawdę prosiłbym, aby pan jednak interweniował, bo to nie przystoi tutaj, w tej Izbie. [[Pani posłanka powinna stąd wyjść w ogóle.]] [[Głos z sali: Wyprowadzić.]] Po raz kolejny.
Panie pośle, proszę zmierzać do końca.
I ostatnie moje pytanie jest skierowane do pani minister, bo pani w swoim wystąpieniu... [[Głos z sali: Czas.]] Ktoś inny mi ten czas zabrał. ...powiedziała, że od 2 lat mamy już sytuację taką, że w prokuraturze, Służbie Celnej, skarbowej wymaga się tylko obywatelstwa polskiego. Mam pytanie na przyszłość: Czy to jest następny krok do tego, że za chwilę posłowie zasiadający w Sejmie będą też musieli określić się tylko co do obywatelstwa polskiego? [[Tak.]] Bo ja wiem, pani poseł, że nawet w waszym środowisku jest wielu posłów, którzy mają podwójne obywatelstwo. Czy oni się tego drugiego zrzekną? [[Nie są sędziami.]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Wróblewska. [[To jest coś niewiarygodnego.]]
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Na jakiej podstawie prawnej pierwsza prezes Sądu Najwyższego twierdzi, że po uchwaleniu ustawy o Sądzie Najwyższym dojdzie do skrócenia jej kadencji? Projekt nie zawiera takiego rozwiązania, przewiduje natomiast, że sędziego przenosi się w stan spoczynku po osiągnięciu 65. roku życia. Jest to rozwiązanie zgodne z konstytucją, bo to konstytucja określa wiek, po którego osiągnięciu sędziowie przechodzą w stan spoczynku. Drugie pytanie. Dlaczego niezbędne jest wprowadzenie skargi nadzwyczajnej? Czy obecny system środków zaskarżania zapewnia optymalną ochronę uczestników postępowań sądowych? Szanowni państwo, w tej chwili społeczeństwo polskie, 80% społeczeństwa oczekuje właśnie na reformę sądownictwa. [[Reformę, a nie deformę.]] Dlatego chciałam bardzo serdecznie podziękować panu prezydentowi za to, że właśnie ta ustawa będzie procedowana. I uważam, że spełni ona oczekiwania obywateli. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Tak jest.]] [[Następna bez wątpliwości.]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Pan poseł Cezary Tomczyk. Bardzo proszę. [[Ja chciałem najpierw, panie marszałku, z wnioskiem formalnym.]] Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam wniosek formalny o przerwę. Tutaj padły skandaliczne słowa z ust pani poseł Pawłowicz skierowane wprost do pana posła Galli, który reprezentuje mniejszość niemiecką, ale jest posłem wybranym przez polskich obywateli. Pani dzisiaj zarzuca posłowi... [[Weź ten paluszek. Paluszek zabieraj. Tam paluszek kieruj.]] ...że przynosi Polsce wstyd. To informuję panią, pani poseł Pawłowicz, że to pani przynosi Polsce wstyd, nie pierwszy raz i niestety nie... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]] [[Nie od tego jesteś.]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Mirosław Pampuch. [[Głos z sali: Panie marszałku, to był wniosek formalny.]] Nie, to nie był wniosek formalny. Nie, nie był. [[Nie, do widzenia.]] Nie, pan wykorzystał czas. [[A jeżeli to nie był wniosek formalny, to ma 1,5 minuty.]] Jasne. [[Oklaski]] [[Panie marszałku, mam...]] Proszę bardzo. [[40 sekund.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić się do pana ministra Muchy, przedstawiciela Kancelarii Prezydenta. To jak to jest? Pan dzisiaj mówi, że wygaszenie kadencji pierwszej prezes Sądu Najwyższego jest zgodne z konstytucją. A proszę sobie wyobrazić sytuację, że przyjdzie następna władza i powie, że wygaszenie kadencji prezydenta Rzeczypospolitej jest zgodne z konstytucją. Wtedy też będzie pan bronił tego rozwiązania? I zwrócę się do pana Piotrowicza, do pana prokuratora Piotrowicza, i niech pan sobie zapamięta te słowa: najwyższą władzę ma prawo, a nie samowola ludzi. [[Protestujemy. Proszę zwrócić uwagę temu człowiekowi.]]
Pani poseł, proszę przestać przeszkadzać.
Jest wskazane, by każda władza... [[Ale obraża pana posła.]]
Ale proszę przestać pokrzykiwać. Bardzo panią poseł proszę.
...była równoważona przez inne władze i inne zakresy kompetencji, które by ją utrzymywały we właściwych granicach. Pan poseł Piotrowicz się krzywi, ale panie pośle, to są słowa Jana Pawła II... [[Świętego.]] ...św. Jana Pawła II. Dla was te autorytety nic nie znaczą. [[A dla ciebie?]] Wiecie dlaczego? Dlatego że wy jesteście jak Krzyżacy, oni też mieli wielkie krzyże na plecach, ale nie mieli Boga w sercu. I z wami jest tak samo, dla was autorytety nic nie znaczą. [[Oklaski]] Wy możecie dziesiątki ulic nazywać imieniem Lecha Kaczyńskiego, Jana Pawła II, ale słowa i to, co niosły w sobie te autorytety, nic dla was nie znaczą. [[Dla ciebie największym autorytetem jest „Klątwa”.]] Nic. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Ile razy byłeś na „Klątwie”?]]
Bardzo proszę państwa posłów, żeby nie reagować na podobne wystąpienia, bo naprawdę nie ma żadnego powodu, żeby się wdawać... [[Jak można nie reagować na takie wypowiedzi?]] [[Jest powód, bo pan poseł ma godność.]] ...nie, ale żeby się wdawać w dyskusję z tego rodzaju wystąpieniami. Pan poseł Mirosław Pampuch, Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jednym z podstawowych argumentów podawanych przez pana prezydenta podczas uzasadniania wet z lipca br., m.in. wobec ustawy o Sądzie Najwyższym, była troska, aby czynny polityk, prokurator generalny nie miał decydującego wpływu na wymiar sprawiedliwości. Panie prezydencie, zmiany wprowadzone do ustawy o Sądzie Najwyższym podczas prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, notabene prowadzonych w sposób skandaliczny przez prokuratora Piotrowicza... [[Uspokój się albo przeproś.]]
No znowu.
...wprowadziły do ustawy o Sądzie Najwyższym m.in. możliwość wybierania rzeczników dyscyplinarnych spośród prokuratorów, w określonych wypadkach również powoływania tychże rzeczników przez prokuratora generalnego, czynnego polityka. Ale to nie wszystko. Prokurator generalny, czynny polityk będzie powoływał również sędziów sądów dyscyplinarnych, i to wszystkich szczebli. Czy w takim razie możemy w ogóle mówić o niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej? [[Głos z sali: Nie możemy.]] Panie prezydencie, pan jest na mocy art. 126 ust. 2 konstytucji jej strażnikiem, a nie jej grabarzem. Szanowni państwo! Wolne sądy, wolne wybory, wolna Polska. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Przeproś!]]
Pan poseł Krystian Jarubas, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Forsujecie powstanie Izby Dyscyplinarnej, której członkowie mają zarabiać o 40% więcej niż pozostali sędziowie Sądu Najwyższego. Dlaczego? Czy to ma być jakaś specjalna kasta? Czy tak ma wyglądać nowy podział ról? Sąd Najwyższy w formie Izby Dyscyplinarnej zajmie się gnębieniem sędziów zamiast orzekaniem? Pytam, dlaczego w Izbie Dyscyplinarnej nie mogą znaleźć się obecni sędziowie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Dobre.]] [[A gdzie te wolne sądy?]]
Pan poseł Antoni Duda, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W telewizji publicznej słyszeliśmy z ust pierwszego sędziego Rzeczypospolitej, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego pani Małgorzaty Gersdorf kłamstwo. Pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego publicznie mówiła nieprawdę przed komisją sejmową oraz licznymi gośćmi tej komisji, a pośrednio, przez telewizję, przed całą Polską. Kłamała osoba, która ma obowiązek szukania prawdy. [[Co mówiła, panie pośle?]] I pytam: Jakie winny być konsekwencje takiego postępowania prezesa Sądu Najwyższego? [[Gwar na sali, dzwonek]] [[Ale co, jakie kłamstwa?]] Mówiła, że nigdy nie uczestniczyła ze świeczką w jakichś tam pochodach, a natychmiast internauci pokazali, natychmiast było widać. [[Jakichś tam?]] Czy nie kwalifikuje to tej pani do natychmiastowego pozbawienia jej tejże ważnej i odpowiedzialnej funkcji? [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A Piotrowicz kłamał o swojej przeszłości.]] Czy pani ma moralne prawo reprezentowania Sądu Najwyższego przed tą Izbą? Czy nie wstydziła się pani tutaj przyjść? [[Gwar na sali, dzwonek]]
Pani poseł Gasiuk, proszę nie pokrzykiwać, nie jest pani na mównicy. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale kłamał.]]
Czy takie postępowanie połączone z brakiem reakcji na nie pozostałych sędziów Sądu Najwyższego czy Krajowej Rady Sądownictwa nie pokazuje potrzeby gruntownych zmian w polskim sądownictwie? [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] [[Słabe!]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Pan poseł Sławomir Nitras, klub Platforma Obywatelska.
Szanowni Państwo! Ta debata rzeczywiście powinna odbywać się w poważnej atmosferze. [[Właśnie.]] I ubolewam nad tym, że z tej mównicy kilka minut temu został obrażony poseł mniejszości narodowej. Polska ma wspaniałe tradycje. Nie pamiętam sytuacji, żeby poseł mniejszości narodowej był oskarżany o niewierność ojczyźnie. [[Ojej.]] To jest obce polskim tradycjom, obce temu miejscu. [[Oklaski]] I chciałbym, panie pośle Galla... Solidaryzuję się z panem, czujemy się również, podobnie jak pan, obrażeni tym incydentem. Szkoda, że marszałek nie zareagował. Szanowni Państwo! Mówimy o reformie sądownictwa, mówmy o konkretach. Od 2 lat nie ma w Polsce niezależnej prokuratury. Jaka jest? Prokuratura jest partyjna, polityczna. I konkret - Igor Stachowiak. Prokuratura, kierując akt oskarżenia do sądu, mówi, że nie widzi związku między śmiercią tego młodego człowieka a działaniami policjantów, nie widzi związku i żąda tylko 5 lat za przekroczenie kompetencji, a dla redaktora Bojanowskiego i jego informatora żąda 2 lat. I z tej mównicy prokurator mówi, że priorytetem prokuratury jest złapanie informatora. Nie morderców - informatora. I teraz, szanowni państwo, dokładnie takie same będą sądy. Pan minister Mucha nie ma wątpliwości. Ale panie ministrze: kiedy wszyscy oprócz ciebie równiuteńko idą, przyjacielu, ty bądź uprzejmy mieć wątpliwość, i nim uznasz tych, co... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...ją mają, za zbędne ogniwo, przyjacielu, bądź uprzejmy mieć wątpliwość. [[Oklaski]] [[Siadaj. I tak będziesz siedział, i tak.]]
Dziękuję. Pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna. [[Gwar na sali]]
Można?
Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie: Jaki rzeczywisty cel przyświeca projektodawcy przy tworzeniu Izby Dyscyplinarnej? Byłoby to jeszcze zrozumiałe, gdyby chodziło o Izbę Dyscyplinarną, która dotyczyłaby wszystkich sędziów. Natomiast to się poszerza o notariuszy, o adwokatów. Czy w związku z tym szykujecie bat na cały wymiar sprawiedliwości, włącznie z niezależnymi prawnikami, adwokatami, notariuszami itd.? Myślę, panie ministrze Mucha... Wydaje się, że niestety pan prezydent będzie podlegał recydywie, bo to jest kolejna ustawa, która łamie konstytucję, a pan prezydent prawdopodobnie ją podpisze. Ja myślę, że można to zobrazować tak: jak ja źle się czuję i wyglądam, jestem zielony jak trup, idę do lekarzy i wszyscy mi mówią: jesteś chory, to nie szukam znachora, który powie: nie, jesteś zdrowy. A wy tak robicie. Wszyscy mówią, że łamiecie konstytucję, a wy znajdujecie ludzi, którzy mówią: nie, w ogóle nie ma sprawy, nie ma żadnego łamania konstytucji. [[My nie mówimy.]] To jest po prostu wszystko chore. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Wolne sądy, wolne wybory... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...wolna Polska. [[Oklaski]] [[Czemu pan wyłączył, jak jeszcze był czas?]]
Poseł Joanna Borowiak, klub Prawo i Sprawiedliwość. [[Głos z sali: Co jest, panie marszałku?]] [[Głos z sali: Był czas jeszcze!]] [[Wie pan, lajfy są w telewizji, ludzie to widzą.]] [[Głos z sali: Przed czasem...]]
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! [[Gwar na sali, dzwonek]]
Panie pośle Nitras, proszę nie przeszkadzać.
Prawo i Sprawiedliwość umówiło się z Polakami na reformę sądownictwa i dotrzymujemy słowa. I nic nie pomogą pokrzykiwania posłów opozycji albo wygrażanie palcem z sejmowej mównicy. I dziwię się państwu, ponieważ każdy z posłów podczas rozmów z obywatelami słyszy skargi na wymiar sprawiedliwości. [[I na PiS.]] A jeżeli jakiś polityk twierdzi, że jest inaczej, to po prostu uprawia hipokryzję. [[A ile skarg na PiS wysłuchujemy?]] Skargi na przewlekłość postępowań, kuriozalne wyroki, poczucie niesprawiedliwości... [[Zróbcie to, a nie...]] ...to większość spraw, z jakimi trafiają do nas obywatele. Opozycja próbuje zakrzyczeć i zatrzymać zmiany. Mam pytanie, panie ministrze: Czy udział przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości w politycznych protestach czy też spotkania przedstawicieli środowiska sędziowskiego z politykami w siedzibie partii nie świadczą najdobitniej o upolitycznieniu tego środowiska i o konieczności przeprowadzenia zmiany? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Tak jest, brawo!]]
Pan poseł Artur Gierada, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W głębi serca nikt nie ma wątpliwości, że ta ustawa nie ma czegokolwiek reformować, ona ma na celu zawłaszczenie Sądu Najwyższego, ma na celu znowu zrobienie kroku, który w państwie demokratycznym wydaje się krokiem, który nie powinien być zrobiony. Wczoraj pan prezydent dużo mówił o trójpodziale władzy, dzisiaj niestety tą ustawą przyczynia się do złamania tego trójpodziału. Zadam pytanie odnośnie do wspólnego projektu pana prezydenta... Dzisiaj już możemy mówić, że jest to wspólny projekt pana prezydenta i posłów PiS. Jedną sztuczką, jednym wytrychem próbujecie pozbyć się ponad 30% sędziów, wprowadzając górną granicę 65 lat. Rozumiem, że twierdzicie, że osoba powyżej 65 lat to osoba, która może nieracjonalnie podejmować decyzje. Mam pytanie, jak to się ma do tego, że dzisiaj nasze państwo jest zupełnie podporządkowane jednej osobie, że każdy poseł Prawa i Sprawiedliwości jest w 100% podporządkowany jednej osobie, że pan, panie prezydencie, dał się zwasalizować jednej osobie, podkreślam, 68-letniemu Jarosławowi Kaczyńskiemu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! W projektowanej ustawie wprowadzona zostaje, w ślad za zawetowaną ustawą - notabene pytanie, co się z nią stało, dlaczego nie przepracowaliśmy w Wysokiej Izbie odrzucenia bądź też podtrzymania weta - instytucja rzecznika dyscypliny sądów powszechnych, który wraz z zastępcami jest powoływany przez politycznego ministra sprawiedliwości. Pomijam już fakt, że dobry obyczaj nakazywałby przekazać takie kompetencje i uprawnienia organom sądów lub KRS. Chciałem zapytać, jaki jest motyw tego, że projektodawca oddaje faktyczną i wyłączną inicjatywę w postępowaniach dyscyplinarnych właśnie funkcjonariuszom politycznie umocowanego ministra sprawiedliwości. W trakcie debaty, podczas przemówienia pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego, która mówiła o konsekwencjach upolitycznienia wymiaru sprawiedliwości, zauważyłem, że pan poseł Śniadek tak się śmiał, uśmiechał. Dziwię się, że były szef „Solidarności”, której tak wielu członków ucierpiało na skutek wyroków politycznego wymiaru sprawiedliwości, ma tak dobry humor i tak się uśmiecha podczas tej debaty. Panie pośle, właśnie ze względu na to, co dotknęło członków „Solidarności”, powinien pan wymagać od siebie większej dociekliwości. Tego od pana bym oczekiwał, myślę, że ci funkcjonariusze, ci związkowcy, którzy ucierpieli, też. Szanowni Państwo! Wolne sądy, wolne wybory... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...wolna Polska. [[Oklaski]]
Pani poseł Ewa Tomaszewska, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja dla odmiany w sprawie bardzo konkretnej. Chodzi mi o sytuację ławników. Ponieważ sama byłam ławnikiem w sądzie karnym i mam wielu znajomych pełniących tę funkcję, wiem dobrze, jak łatwo jest wyeliminować aktywnego ławnika, który ma własny pogląd, czasami niezgodny z poglądem sędziego. Chciałabym zapytać, jakie regulacje zapewnią, że taki proceder nie będzie się pojawiał w Sądzie Najwyższym po wprowadzeniu także do niego ławników. A co do poprzedniej wypowiedzi, niestety są dziś sędziowie, którzy pełnili rolę prokuratorów w stanie wojennym i naprawdę oskarżali działaczy opozycyjnych. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: A prokurator?]] I śmieją im się w nos, bo z prokuratury zostali... [[Kolega z ławy!]] [[Kryże!]] [[Głos z sali: Piotrowicz!]] [[Dzwonek]] ...bo z prokuratury zostali usunięci i przeszli do sądownictwa... [[Sędzia Kryże, wasz kolega.]] ...i w tej chwili działają jako sędziowie. Dziękuję. [[Albo posłowie.]]
Pan poseł Piotr Cieśliński, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w pełni zgadzam się z poglądem, jak wy to nazywacie, kasty, którą trzeba zwalczać, kasty, która nie może być ponad prawem, kasty, która bez względu na popełnione grzechy uchroni, kogo trzeba. Ale chciałbym w takim razie zadać pytanie: Jak głosował PiS w sprawie uchylenia immunitetu posła Tarczyńskiego? Przeciw. A jak głosował PiS w sprawie uchylenia immunitetu ministra Jakiego? [[Głosy z sali: Przeciw!]] Przeciw. A może pani poseł Pawłowicz wypowie się też w kwestii szeroko rozumianej kasty, bo jak powiedziała wcześniej, cytuję, co prawda ma świadomość, że zapis jest wprost sprzeczny z konstytucją, ale z powodów politycznych będzie głosowała dokładnie tak jak jej klub. Czytaj: dokładnie tak jak moja kasta. To wy jesteście tą kastą. [[Weź ten paluszek.]] To wy jesteście prawdziwą kastą. Ja wiem, pani poseł, będę siedział, będę siedział, wiem. Jesteście prawdziwą PiS-owską kastą. Dziękuję. [[Oklaski]]
Poseł Krzysztof Mieszkowski, Nowoczesna. [[Masz coś na sumieniu widocznie.]] [[Głos z sali: Chyba nie tylko ja.]] [[Głos z sali: A to już wasz problem, wasze środowisko.]] Panie pośle, bardzo proszę. [[Głos z sali: Moje, moje.]] [[Problem to pan ma.]] [[Głos z sali: Z tolerancją.]] [[Gwar na sali]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo mi się podoba wymiana między państwem. Wolne sądy, wolne wybory, wolna Polska. [[Oklaski]] Państwo prawa kończy się tam, gdzie polityka bierze górę nad sprawiedliwością. Właśnie w taki sposób kreuje się państwo totalitarne. Jeszcze nie mamy z nim do czynienia, ale prof. Modzelewski mówi, że Polska stała się państwem policyjnym. Sąd Najwyższy i Krajowa Rada Sądownictwa są tego najlepszym dowodem, tzn. unieważnienie tych dwóch ważnych, istotnych elementów państwa demokratycznego. Zastanawiam się, dlaczego państwo PiS chce wprowadzić lęk jako normę społeczną. Czego się mamy bać? Mamy się bać ludzi, siebie nawzajem, Polek i Polaków? Dlaczego wy to robicie dla nas, drodzy państwo? [[Oklaski]]
Pan poseł Waldemar Buda, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Wczoraj dowiedzieliśmy się, że w lipcu grupa najwyższej rangi sędziów podjęła czynności służbowe... [[Poseł Waldemar Buda prezentuje fotografię]] ...w siedzibie jednej z partii politycznych. Chciałem zapytać: Jakie są podstawy takiej kontroli, takiej działalności w siedzibie partii... [[Głos z sali: Przyłębska?]] ...i z czego to może wynikać? [[Z tego, że marszałek nas wywala z Sejmu.]] Czy podobnych kontroli i wizytacji możemy spodziewać się też w biurach poselskich? [[Gwar na sali]] [[Następnym razem na Nowogrodzkiej się spotkają.]] Chciałem również zapytać: Czy dla obniżenia kosztów funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego filie Sądu Najwyższego i KRS-u... [[Na Nowogrodzkiej już jest.]] ...mogłyby być otwierane w siedzibie partii? To by znacznie obniżyło te koszty. Moje trzecie pytanie dotyczy... [[Komisarzy wyborczych.]] ...tego, czy sędziowie za pracę w terenie... Bo tej pracy w terenie jest coraz więcej. Wizytują biura poselskie, wizytują partie polityczne... [[Gwar na sali]]
Pani poseł Gasiuk, zwracam pani uwagę po raz drugi.
...bywają również bardzo często na protestach, muszą trzymać w rękach świeczki.
Zwracam pani uwagę po raz drugi. Po raz trzeci - zostanie pani ukarana.
Czy w związku z taką pracą w terenie nie należy się sędziom dodatek służbowy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Niech pan nie obraża sędziów, za młody pan jest.]]
Dziękuję. Pan poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska. [[Gwar na sali]]
Wysoka Izbo! Jest takie... [[Tylko nie rzucaj nic.]] ...zdjęcie, które wzruszyło Polki i Polaków. Jedno zdjęcie warte więcej niż tysiąc słów. To zdjęcie prof. Adama Strzembosza pod Pałacem Prezydenckim, 87-letniego profesora, w strugach deszczu... [[Poseł Michał Szczerba prezentuje fotografię]] ...podczas wieczornej manifestacji. [[Oklaski]] Przejmujące świadectwo człowieka zatroskanego o losy ojczyzny. To lekcja obywatelskiego patriotyzmu, to lekcja dla nas wszystkich, to lekcja dla strażnika konstytucji. Wysoka Izbo! Skrócenie konstytucyjnej kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego to jednocześnie zmiana przewodniczącego Trybunału Stanu. I być może w tej ustawie o to właśnie chodzi. O to chodzi panu prezydentowi, o to chodzi nieobecnej pani premier i wszystkim osobom, które łamią konstytucję, a które przyszłość będą spędzać na ławach w Trybunale Stanu. [[A ty w celi.]] Wysoka Izbo! Co jest najważniejsze? Ta ustawa narusza odrębność i niezależność władzy sądowniczej. Chciałbym powiedzieć bardzo wyraźnie: Obudźcie się, jeszcze nie jest za późno. [[Oklaski]]
Poseł Adam Szłapka, Nowoczesna. [[Wolne sądy...]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiciele Wnioskodawców, nie wiem, czy ze strony posłów PiS-u, czy Kancelarii Prezydenta! Podczas pierwszego czytania tej ustawy pytałem, czy sprawdziliście państwo, jak instytucja skargi nadzwyczajnej wpłynie na rozwój Polski także gospodarczy, jak wpłynie na skłonność inwestorów do inwestowania w Polsce, jak wpłynie na codzienne decyzje Polaków o kredytach, o kupnie mieszkań, jak wpłynie na poczucie pewności i stabilności prawa. Bo wpłynie na pewno. Pytałem, jak to zbadaliście, jak to sprawdziliście, i nie uzyskałem żadnej odpowiedzi. Ale chciałbym teraz zapytać o to, dlaczego uznaliście, że rok 1997, czyli rok przyjęcia konstytucji, będzie dobrym momentem do zastosowania skargi nadzwyczajnej. Dlaczego nie iść dalej, do np. 1945 r.? Dlaczego nie objąć skargą nadzwyczajną postanowień waszego partyjnego kolegi sędziego Kryże, który skazywał opozycjonistów za udział w manifestacjach, czy nie objąć nią tych spraw, które prowadził pan prokurator Piotrowicz? Dlaczego tego nie objąć skargą nadzwyczajną? I na koniec - chciałbym, żebyście przestali, i z jednej, i z drugiej strony, opowiadać bzdury o tym, że to jest projekt zgłoszony przez strażnika konstytucji, prezydenta RP. To jest partyjny projekt. Negocjacje w sprawie tego projektu prowadził partyjniak, teraz PiS-u, wcześniej PZPR-u, z członkiem partii politycznej, z szefem klubu radnych sejmiku w województwie zachodniopomorskim, członkiem PiS-u, który jest też ministrem w Kancelarii Prezydenta. To jest partyjny projekt i przestańcie opowiadać bzdury. Wolne sądy, wolna Polska, wolne wybory. [[Oklaski]] [[Afera melioracyjna w Zachodniopomorskiem.]]
Pan poseł Andrzej Matusiewicz, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam konkretne pytania do państwa ministrów z Kancelarii Prezydenta: Czy utworzenie nowych izb w Sądzie Najwyższym, dyscyplinarnej i kontroli nadzwyczajnej... [[Gwar na sali]]
Panie pośle, proszę przestać pokrzykiwać.
...z nowymi kompetencjami, wprowadzenie nadzwyczajnego środka zaskarżenia w postaci skargi nadzwyczajnej, wprowadzenie ławników do składów orzekających w Izbie Dyscyplinarnej i w izbie kontroli nadzwyczajnej, ustawowe uprawnienie prezydenta Rzeczypospolitej do uchwalenia regulaminu Sądu Najwyższego są, czy nie są zmianą ustroju Sądu Najwyższego w rozumieniu art. 180 ust. 5 konstytucji i czy wymogi przeniesienia sędziów w stan spoczynku są w związku z tym spełnione, czy nie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Krzysztof Brejza, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uwaga, cytat i będzie pytanie, kto to powiedział: Trzeba pogratulować sprawności funkcjonowania Sądu Najwyższego. [[Ja wiem.]] Na tle innych sądów Sąd Najwyższy błyszczy, jeśli chodzi o szybkość orzekania. [[Stanisław Piotrowicz.]] Szybkość orzekania w Sądzie Najwyższym jest na poziomie europejskim. [[Oklaski]] [[Głosy z sali: Brawo!]] [[Może wstanie autor tych słów?]] To nie są słowa posła Platformy Obywatelskiej. To są słowa pana przewodniczącego Stanisława Piotrowicza. [[Oklaski]] [[Głosy z sali: Brawo!]] [[Więcej odwagi.]] Należy zapytać, kiedy pan, panie Piotrowicz, mówił prawdę, a kiedy pan kłamał. Wtedy mówił pan prawdę czy dzisiaj mówi pan prawdę? Jaka jest pana prawdziwa twarz, jeśli chodzi o ocenę funkcjonowania Sądu Najwyższego? [[Żadne lustro tego nie wytrzyma.]] I jeszcze jeden probierz: test hipokryzji. Jak w 1999 r. Jarosław Kaczyński głosował w sprawie ustawy o KRS? [[Głosy z sali: Za.]] Za. Jak w 2001 r. Jarosław Kaczyński głosował w sprawie ustawy o ustroju sądów powszechnych? [[Głosy z sali: Za.]] Bardzo dobrze, za. Wreszcie ustawa o Sądzie Najwyższym, bo wy mówicie o kaście w Sądzie Najwyższym. Jak w 2002 r. Jarosław Kaczyński, Zbigniew Ziobro, Marek Kuchciński itd., co do jednego posła PiS-u, jak Jarosław Kaczyński z posłami PiS-u głosowali w sprawie ustawy o Sądzie Najwyższym? [[Głosy z sali: Za.]] Za. To jest hipokryzja. [[A w 2017 r.?]] Nie macie pozwolenia suwerena na łamanie prawa. [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] To jest zmiana pozaprawna konstytucji. [[Oklaski]] [[A w 2017 r. jak głosował?]]
Dziękuję. Pani marszałek Barbara Dolniak, klub Nowoczesna.
A ja mam pytanie, na jakiej podstawie, według jakich reguł uznajecie państwo - zwracam się tu do przedstawicieli pana prezydenta - że nie jest naruszeniem konstytucji zapis, zgodnie z którym osoba powołana na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego może zajmować to stanowisko tylko do czasu przejścia w stan spoczynku, przeniesienia w stan spoczynku albo wygaśnięcia stosunku służbowego sędziego Sądu Najwyższego. Czyżby znalazł się jakiś profesor lub doktor, który mówi, że ten zapis jest zgodny z konstytucją? No pewnie tak, zawsze znajdziecie państwo jakiegoś profesora lub doktora, który to stwierdzi. [[Nowoczesna ma niezależnych ekspertów.]] [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Właśnie tak.]] Jaką macie podstawę, jakie macie reguły, według których... Ale proszę nie pokrzykiwać. Panie marszałku...
Pani marszałek, proszę kontynuować.
Właśnie tak. Na jakiej podstawie, według jakich reguł uznajecie państwo, że przedstawiciel władzy wykonawczej może przedłużać czas pracy sędziego, i to dwukrotnie? Czy w ten sposób sędzia nie będzie się obawiał, że drugi raz, gdy sprawa prezydenta zawiśnie w Sądzie Najwyższym, może przedłużenia nie dostać? A dlaczego nie wprowadziliście reguły losowania spraw, jak to zrobiliście w sądach powszechnych? Czyżby ta reguła wam się już nie podobała? Tutaj będzie dzielił prezes. Według jakich reguł wprowadzacie państwo zmiany, które naruszają konstytucję? I sami o tym naruszeniu mówicie. [[Oklaski]]
Pan poseł Piotr Kaleta, Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W przestrzeni medialnej od wczoraj pojawia się zdjęcie, które już było dzisiaj tutaj pokazywane. Ale warto do niego wrócić, prawda? To jest pochód polityków Platformy Obywatelskiej... [[Ale to nie jest biuro, to jest ulica.]] ...i ulica. Na ulicy razem z sędziami. Proszę państwa, chciałbym zadać pytanie, ale nie Platformie Obywatelskiej, lecz może Nowoczesnej. Jest pani Katarzyna Lubnauer, nowa przewodnicząca. [[Jaki to jest tryb, panie pośle?]] Ponieważ do tej pory pan Ryszard Petru tak chętnie donosił na Polskę, że oto w Polsce jest zagrożony trójpodział władzy, chciałbym się zapytać... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Pytanie do sprawozdawcy proszę.]] [[Wypowiedzi poza mikrofonem]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon]]
Przepraszam, panie pośle. Panie pośle, to jest bezczelność, co państwo robicie w tej chwili. Przed chwilą państwa posłowie podobnie postępowali. [[I pan zwracał uwagę.]] Jeżeli wy tak postępujecie, to bierzcie pod uwagę, że inni też tak będą postępować. [[Panie marszałku, proszę traktować wszystkich równo.]] Jeżeli wprowadzacie chamstwo do parlamentu... [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Jakie chamstwo?]] [[Ale kto chamstwo wprowadza?]] ...to liczcie się z tym, że odpowiedź będzie podobna. [[Głos z sali: Jak się pan zachowuje, panie marszałku?]] Bardzo proszę, panie pośle, kontynuować.
Dziękuję, panie marszałku. W związku z tym moje pytanie pozostaje otwarte, pani przewodnicząca. Do pana posła Tomczyka. [[Głos z sali: Pytanie do posła?]] Bardzo się cieszę, że w sposób, mam nadzieję, szczery przywoływał pan słowa Ojca Świętego Jana Pawła II. Ale mam nadzieję, że kiedy będą takie sytuacje w polskim parlamencie... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]] [[Do widzenia.]]
Dziękuję bardzo, dziękuję, panie pośle. Pan poseł Marek Krząkała, klub Platformy Obywatelskiej. [[Przepraszam bardzo, w ramach trybu sprostowania.]] Nie ma. [[Głos z sali: Jak to nie?]] Bardzo proszę, panie pośle. Marek Krząkała, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę. [[Pani poseł, może pani mi odpowiedzieć.]] [[Nie zrozumie pan.]] Panie pośle, proszę nie pokrzykiwać z sali.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawicieli Kancelarii Prezydenta związane ze skargą nadzwyczajną. Chcecie państwo dać możliwość swoim politykom, bo przecież nie zwykłym obywatelom, zakwestionowania każdego orzeczenia w terminie 5 lat od uprawomocnienia, podobnie jak chcecie wprowadzić 3-letni okres, w którym można zakwestionować każde orzeczenie wydane po 17 października 1997 r. To są, po pierwsze, rozwiązania, które są bardzo niebezpieczne dla stabilności porządku prawnego, po drugie, to rozwiązania, które dają możliwość ekipie rządzącej wznowienia politycznych spraw, które nie zakończyły się po waszej myśli. I po trzecie, proszę mi powiedzieć, jak chcecie przekonać inwestorów, tych, którzy będą inwestować kapitał w naszym kraju. W przypadkach spornych, nawet jak wygrają sprawę, może się okazać, że strona przegrana uruchomi skargę nadzwyczajną, a co za tym idzie, może się okazać, że wycofają oni ten swój kapitał, i może się to np. zdarzyć przy przyznawaniu mediom koncesji. A zapowiadacie przecież, że po zdemolowaniu trójpodziału władzy właśnie zabierzecie się za niezależne media. Chcecie mieć posłusznych sędziów, bo tych niewygodnych zwalniacie faksem, jak to miało miejsce na Śląsku, gdzie w ten sposób pracę straciło 11 sędziów. Mało tego, powołujecie na prezesa osobę skazaną prawomocnym wyrokiem za mobbing. Może teraz ten wyrok będzie zaskarżony przy wykorzystaniu skargi nadzwyczajnej, by uzasadnić tę... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Prezydencie! Mówił pan wczoraj z tego miejsca, z tej mównicy sejmowej, że Polska nie jest niczyją własnością, że Polska nie jest własnością naszą i naszego pokolenia, że jesteśmy jej wybrańcami, jej sługami i opiekunami. Panie prezydencie, czas wziąć sobie te słowa również do serca, a nie rzucać je tylko na wiatr. Ale co smutniejsze, mówił pan również z tego miejsca, z mównicy sejmowej, że czas na dobre, sprawiedliwe prawo, ład ustrojowy, w którym kompetencje władzy ustawodawczej, sądowniczej i wykonawczej będą jasno rozgraniczone. A proponuje pan, poprzez swoją ustawę, rozwiązanie, zgodnie z którym prezydent jako władza wykonawcza ma decydować, czy prezes Sądu Najwyższego będzie mógł dokończyć swoją kadencję zapewnioną mu w konstytucji. Panie Prezydencie! Panie Ministrze reprezentujący dziś pana prezydenta! Jak się mają słowa wypowiedziane wczoraj w orędziu pana prezydenta do tego, co zawiera ustawa prezydencka? Te kwestie są zupełnie niespójne i zaburzają trójpodział władzy. [[Oklaski]]
Pani poseł Anna Kwiecień, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wielce Szanowni Przedstawiciele Kancelarii Prezydenta RP! Mam pytanie odnoszące się właśnie do państwa. Czy prawdą jest, że już w pierwszym roku działania Biura Interwencyjnej Pomocy Prawnej powołanego przy kancelarii prezydenta Andrzeja Dudy jako realizacja obietnicy złożonej Polakom w trakcie kampanii wpłynęło do niego aż 18 tys. interwencji, zgłoszeń? I mam tutaj pytanie: Jak dużo tych zgłoszeń dotyczyło funkcjonowania sądów? Jest jeszcze jedno pytanie: Czy wnioski te stały się podstawową przesłanką stworzenia rozwiązania, jakim jest skarga nadzwyczajna? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Ewa Kołodziej, Platforma Obywatelska.
Szanowni państwo, PiS tak panicznie boi się samorządu oraz przyszłorocznych wyborów samorządowych, że postanowił wszystkim dobrze znaną maksymę Józefa Stalina, pozwolę sobie ją przypomnieć, nieważne... [[My nie znamy.]] ...kto głosuje, ważne, kto liczy głosy, twórczo rozwinąć. Oczywiście słowo „twórczo” biorę w cudzysłów. A nawet, powiem więcej, postanowił ją udoskonalić i dodał - nieważne, kto głosuje, ważne, kto liczy głosy, ale najważniejsze, kto stwierdza ważność wyborów. [[Oklaski]] Szanowni państwo... [[Tak było za Platformy.]] ...nie mamy złudzeń, że piętą achillesową Prawa i Sprawiedliwości jest samorząd. Nie jesteście w stanie przyszłorocznych wyborów wygrać tak, jak chcecie, z przytupem. Stąd wasze kombinacje, machinacje, pseudonowelizacje. Usiłujecie za wszelką cenę udowodnić, że jesteście w stanie wygrać przyszłoroczne wybory samorządowe... [[A widziała pani wyniki wyborów samorządowych sprzed 3 lat?]] ...ale nie jesteście w stanie uczciwie ich wygrać.
Panie pośle...
I na nic wasze knowanie, intrygi... [[Tak, widziałem na Podkarpaciu. Sfałszowane były?]] ...i podstępy, ponieważ społeczeństwo nie jest takie, jak myślicie. Czuje wasze intencje. I w myśl maksymy starej jak świat - co wysyłacie, to do was wróci. W przyszłorocznych wyborach samorządowych społeczeństwo wam odda to, spłaci wam ten rachunek i odda wam to, co wysłaliście. Jeszcze mam czas, to pozwolę sobie zadać pytanie kierowane do posła Piotrowicza. Kiedy pana zdaniem może pan osobiście liczyć na sprawiedliwy i uczciwy wyrok, sprawiedliwe rozstrzygnięcie [[Dzwonek]] potencjalnego protestu wyborczego... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, klub Nowoczesna. [[Głos z sali: Niech PKW opublikuje wyniki wyborów samorządowych.]]
Panie Marszałku! Zanim zacznę swoją wypowiedź i zadam pytanie, chciałam panu powiedzieć, bo pan przed chwilą stwierdził, że opozycja zachowuje się w sposób chamski, że to pan się zachowuje w sposób chamski wobec opozycji, pan. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Ooo!]] A jeżeli chodzi o pytanie... [[Będzie wniosek do komisji etyki. Nauczymy kultury.]] Szanowni Państwo! Szanowni Państwo! Jestem w Sejmie od 2 lat i nigdy nie myślałam, że będę świadkiem oglądania zachowania 235 osób bez kręgosłupa, tchórzy, osób, które w ogóle nie rozumieją tego, co to znaczy... [[Mówi pani o swoim środowisku?]] ...wolne sądy i trójpodział władzy. Wstydźcie się państwo. [[Was jest tylko 30 osób.]] Pan Piotrowicz, który rozmawia z panią Romaszewską. Ja powiem szczerze, że mam bardzo duży szacunek do pani... [[Do pięt pani nie dorasta posłowi Piotrowiczowi.]] ...Romaszewskiej, ale nie rozumiem, dlaczego państwo godzicie się na to, aby być tak wykorzystywani przez Jarosława Kaczyńskiego. Moje pytanie odnosi się do Izby Dyscyplinarnej. Dlaczego państwo chcecie ją stworzyć? To jest sąd w Sądzie Najwyższym. Sędziowie w tej Izbie Dyscyplinarnej będą zarabiać o 40% więcej niż pozostali sędziowie. Czy te zarobki, proszę państwa, mają być premią albo łapówką za lojalność wobec posła Kaczyńskiego? Czy może państwo macie już listę tych sędziów? Na pewno macie. Wiecie dlaczego? Ponieważ czekacie tylko... [[Łapówki to wasza specjalność.]] ...na sygnał od Jarosława Kaczyńskiego. Chcecie mieć swoją kastę, która będzie odpowiadała przed kastą na Nowogrodzkiej. Tacy jesteście: bez kręgosłupów moralnych. Wszyscy jesteście tchórzami. A my się was nie boimy. Zapamiętajcie to sobie. [[Oklaski]] [[Nie należy mierzyć innych własną miarą.]]
Poseł Bożena Kamińska, klub Platformy Obywatelskiej. Poziom naprawdę smutny... [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Przez pana, panie marszałku.]] ...ale każdy może tu opowiadać, co chce. [[Znalazł się publicysta.]] Bardzo proszę, pani Bożena Kamińska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Rzeczniku! To smutny dzień i również smutna forma dyskusji nad jedną z najważniejszych ustaw, jeżeli chodzi o praworządność w naszym kraju i niezależne sądy. Chciałabym od razu z tego miejsca zadać pytanie panu ministrowi Musze. Panie ministrze, czy zdążył się już pan zapoznać z ponad 40 poprawkami, które złożył przed chwilą, a może niedawno pan prokurator Piotrowicz właśnie w sprawie tego projektu? Może niepotrzebnie tu debatujemy, bo ten projekt będzie miał zupełnie inny kształt. Ale odwołam się tutaj do bardzo ważnej kwestii. Zostałam na tej sali również bardzo dotknięta i również nie zgadzam się z tym, również wstyd mi jest za słowa pani poseł Pawłowicz, która obraża mniejszości narodowe, które zawsze funkcjonowały w naszym kraju. Według słów Józefa Piłsudskiego, który mówił: naród ponad wszystko, był to model współistnienia różnych nacji w naszym kraju na równych prawach. Taki był model funkcjonowania II Rzeczypospolitej według Józefa Piłsudskiego. A my cóż teraz robimy? Czy to nie jest złamanie konstytucji, panie ministrze, w art. 29 § 1, kiedy wyłącznie obywatel polski będzie mógł być mianowany sędzią Sądu Najwyższego? Dotychczas... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Pani poseł Monika Rosa, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim apeluję do wnioskodawców tego projektu ustawy o odwagę. Niech nam nie wmawiają tutaj, że ta ustawa jest konstytucyjna. Niech staną na mównicy i powiedzą jasno, że konstytucja ich nie obchodzi. Naprawdę nie pozwolimy się oszukać i nie damy wmówić nam takich rzeczy. Bądźcie odważni i powiedzcie, że konstytucja dla was nie ma znaczenia, te ustawy są z nią niezgodne i was to zupełnie nie obchodzi. Panie pośle Kaleta - nie ma go, wyszedł, ale i tak zadam to pytanie - czy my pytamy, robimy zdjęcia i zastanawiamy się, o czym dzisiaj państwo Święczkowscy rozmawiają przy śniadanku albo wczoraj, co ze sobą ustalają? Nie interesuje nas to, naprawdę. [[Oklaski]] Panią poseł... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Mnie interesuje, bo dotyczy sprawy KOD-owców.]] I pytania szczegółowe. Dlaczego uprawnienia prezesa Izby Dyscyplinarnej są takie szerokie? Jaki jest rzeczywisty cel utworzenia tej izby? Co państwo mieli konkretnie na myśli, jakie sprawy polityczne, kiedy tworzyli państwo ideę skargi nadzwyczajnej? Kogo chcecie państwo wstawić na miejsce pierwszej prezes Sądu Najwyższego, skoro chcecie skrócić jej kadencję? Jaka jest idea i jakie osoby będą dyscyplinarnymi rzecznikami, których wyznacza minister Ziobro mający wpływ na prokuratorów? Czy to nie jest upolitycznienie? Wolne sądy, wolne wybory, wolna Polska! [[Oklaski]]
Poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiciele Kancelarii Prezydenta! Lipiec 2017 r. - marszałek Sejmu Kuchciński zamyka Sejm. Nie można przeprowadzić wysłuchania publicznego, nie można się spotkać z sędziami sądu. To przed posłami zamyka parlament marszałek Sejmu? Szanowni Państwo! Przypomnijcie swojemu marszałkowi, że on ma stać na straży wolności i praworządności, a nie zamykać przed posłami parlament. Chciałabym zadedykować państwu słowa wielkiego Polaka, który walczył o wolność, a mieszkał, urodził się na moim terenie, który mówił: „Bóg patrzy w moje serce, widzi i zna moje intencje oraz zamiary, które są czyste i rzetelne. Jedynym moim celem jest wolna, sprawiedliwa i wielka Polska”. To mówił gen. Sikorski, walcząc o wolność. Panie Prezydencie! Niech pan z testamentu Polaków pamięta wszystkie słowa tych wielkich, którzy walczyli o wolność. Nie możemy się zgodzić na skandaliczne procedowanie tego projektu bez wysłuchania publicznego. Nie godzimy się na łamanie konstytucji. Nie godzimy się na łamanie niezależnych sądów. Nie godzimy się na łamanie niezawisłości. Panie prezydencie, niech pan się nie boi. Bartoszewski mówił... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...panie prezydencie, warto być przyzwoitym. [[Oklaski]]
Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że tak naprawdę sami na siebie kręcicie bat? Jeśli chcecie państwo przejąć polityczną kontrolę nad sądami, to naprawdę zachowajcie chociaż odrobinę, minimum politycznego rozsądku, zachowajcie chociaż minimum waszego politycznego instynktu samozachowawczego. Nie chcecie się kierować konstytucją, więc kierujcie się chociażby waszą przyszłością i tym, jak ona będzie wyglądała. Nie przekazujcie całej kontroli nad sądami tej samej osobie, która już w tym momencie ma pełną kontrolę nad prokuraturą. Stwórzcie sobie jakieś odrębne ministerstwo sprawiedliwości, które będzie sprawowało nadzór nad wszystkimi sądami, od wymiany prezesów po zgłaszanie kandydatów do KRS-u. To rozwiązanie będzie tak samo niekonstytucyjne, jak te rozwiązania, które w tej chwili proponujecie. Dla państwa, co przecież przyznała publicznie pani prof. Pawłowicz, to nie jest żaden problem, że coś jest rozwiązaniem niekonstytucyjnym. Ale to wam daje przynajmniej szansę, że jeden minister, jedna osoba nie stanie się jednocześnie oskarżycielem i sędzią. Tym samym sami dajecie sobie szansę, że jeśli kiedyś pan prezes Jarosław Kaczyński przejdzie na polityczną emeryturę, to wy będziecie mogli chociażby podjąć rywalizację o to, kto przejmie władzę w PiS, a nie od razu pójdziecie i będziecie musieli złożyć hołd lenny panu Zbigniewowi Ziobrze. [[Głos z sali: To nie Nowoczesna.]] Dajcie sobie szansę, naprawdę. [[Oklaski]]
Poseł Małgorzata Pępek, klub Nowoczesna. Przepraszam, Platforma Obywatelska. Bardzo przepraszam.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Upokorzony lipcowym wetem prezydenta pan minister Ziobro próbuje przepchnąć zapisy nieuzgodnione z głową państwa. Nie wiem, czy zauważyliście państwo, że zgodnie z poprawkami minister sprawiedliwości oraz prezes Rady Ministrów przy pewnym układzie mogą zablokować wykonywanie przez prezydenta kompetencji po to, by mógł je wykonać właśnie minister sprawiedliwości. To nie ma nic wspólnego z reformą sądownictwa, to po prostu ustawa kadrowa. Poza tym chcecie odebrać prezesowi Sądu Najwyższego nawet prawo do zaopiniowania kandydata na stanowisko prezesa tworzonej Izby Dyscyplinarnej. To gorzej niż za komuny. Niezwykle silna pozycja prezesa Izby Dyscyplinarnej to po prostu bicz kręcony na sędziów Sądu Najwyższego. Zwykłą ustawą poprzez wasze poprawki zmieniana jest konstytucja, ale władzę wykonawczą przejmie Sąd Najwyższy. Przecież według konstytucji kadencja sędziego w Sądzie Najwyższym trwa 6 lat, a sędziowie są nieusuwalni. Macie gdzieś... [[Głos z sali: Gdzie?]] [[Gdzieś.]] ...że wprowadzacie zapisy niezgodne z konstytucją, ale widzą to Polacy protestujący pod sądami i... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] Wolne sądy, wolne wybory, wolna Polska. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Pan poseł Adam Cyrański, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wskazanie podmiotów uprawnionych do wniesienia skargi nadzwyczajnej, np. prezesa Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, otwiera drogę do podjęcia próby wzruszenia faktycznie każdej sprawy, jaką przegrały państwowe jednostki organizacyjne działające w ramach swoich zadań w imieniu i na rzecz Skarbu Państwa reprezentowane przez prokuratorię. Dlaczego przedstawiona została kolejna propozycja osłabiająca rolę obywatela w sporze z państwem? Właściwie dzisiaj obywatel po wejściu w życie tej ustawy nie będzie miał żadnej szansy w sporze ze Skarbem Państwa. Jaka w ogóle, jeżeli chodzi o negocjacje, jest wartość tej ustawy, której twarzą są sześćdziesięciopięciolatkowie, a prezes Sądu Najwyższego już nie może sądzić w tymże wieku? Wolne sądy, wolne wybory, wolna Polska. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Bez Nowoczesnej.]]
Poseł Lidia Gądek, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Pana Prezydenta! Wiem, że pana prezydenta dziś nie ma z wiadomych względów, ale mam nadzieję, że przynajmniej w części usłyszy to, co chciałabym mu przekazać od jego wyborców. Pracuję i mieszkam w miejscu, gdzie pan prezydent miał naprawdę bardzo dobry wynik. Po decyzji zawetowania ustaw, pakietu ustaw sądowych, części z tych ustaw, jego popularność i nadzieje Polaków wzrosły. Chciałam powiedzieć, że dzisiaj, gdy rozmawiam z tymi ludźmi, a właściwie to oni przychodzą rozmawiać ze mną, wszyscy mówią, że coś złego, bardzo złego się stało, bo pan prezydent nie tylko nie podtrzymuje weta, ale złożył dużo gorsze ustawy. Przykre to niezmiernie. Szanowni Państwo! Chciałam w tej chwili zadać pytanie projektodawcom ustawy. Dzisiaj już mamy przecież rzeczników dyscypliny, jeżeli chodzi o sądownictwo. Jeżeli są tzw. czarne owce, na co tutaj się powołujemy, to oczywiście są wyciągane konsekwencje. Dlaczego więc powołujemy specjalną izbę, która dostaje swego rodzaju łapówkę polityczną za to... Właśnie, za co? Za to, że będzie polować na niepokornych sędziów? Nie tego oczekuje społeczeństwo. Społeczeństwo oczekuje niezależności sądownictwa i tego, że sędziowie będą niezależni od polityków. [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] I choćbyście zaklinali rzeczywistość, to takie są właśnie potrzeby społeczne. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo! Tej sympatycznej dyskusji przysłuchują się uczestnicy wycieczki, uczniowie z gimnazjum w Ząbkowicach Śląskich. Serdecznie pozdrawiamy. [[Oklaski]] Pani poseł Joanna Schmidt, klub Nowoczesna. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Moje pytanie dotyczy art. 116, który brzmi: W okresie 3 lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy skarga nadzwyczajna może być wniesiona od prawomocnych orzeczeń. Szanowni Państwo! Zgodnie z projektowanym art. 116 możliwe będzie wzruszenie każdej sprawy, która po 17 października 1997 r. została zakończona prawomocnym wyrokiem. Wiemy, że działania PiS nie są przypadkowe, moje pytanie zatem, o jakie sprawy chodzi. O jaką konkretną sprawę chodzi? Czy ona dotyczy Porozumienia Centrum? Czy ona być może dotyczy SKOK-ów? Czy państwo nie widzicie, że takie niekończące się sprawy kompletnie podważają zaufanie społeczne do wymiaru sprawiedliwości? Wolne sądy są gwarantem wolnych wyborów i wolnej Polski. Dziękuję. [[Oklaski]]
Poseł Grzegorz Furgo, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Szanowni Przedstawiciele Pana Prezydenta! Prezydencki projekt zakłada m.in. powołanie w Sądzie Najwyższym dwóch nowych izb: Izby Dyscyplinarnej oraz Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, ale w istocie będziemy mieli do czynienia z powołaniem dwóch odrębnych, niezależnych sądów, które będą sprawowały kontrolę nad sądami powszechnymi oraz Sądem Najwyższym. Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych będzie mogła rozpatrywać sprawy wyborcze ze skutkiem wstecznym. Jeżeli do tej nadzwyczajnej izby trafią sędziowie wyłonieni przez upolitycznioną Krajową Radę Sądownictwa, to jej skład zostanie zabetonowany, proszę państwa, na lata. Kochacie represje, ta ustawa jest represyjna. Cała Polska widziała skandaliczny atak na całe środowisko sędziowskie i nieprawdopodobnie nieprofesjonalne prowadzenie obrad przez prokuratora Piotrowicza. Doprowadził pan, panie Piotrowicz, do sytuacji, w której komisja sprawiedliwości ma tylko taką nazwę, bo ze sprawiedliwością nie ma nic wspólnego. Dziękuję. [[Oklaski]]
Poseł Marek Sowa, klub Nowoczesna. Nie ma pana posła. Pani poseł Zofia Czernow, klub Platforma Obywatelska. Nie ma pani poseł. Pani poseł Katarzyna Lubnauer, klub Nowoczesna.
Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Co do niekonstytucyjności ustawy o Sądzie Najwyższym nie ma wątpliwości nawet pani Krystyna Pawłowicz. Skarga nadzwyczajna oznacza, po pierwsze, niestabilność, niepewność prawną, której jeszcze dotychczas nigdy nie mieliśmy, oznacza, że realnie rzecz biorąc, nikt nie powinien inwestować w Polsce, bo nigdy żaden wyrok nie będzie ostateczny. Jak w tej sytuacji w ogóle chcecie zachęcić kogokolwiek do tego, żeby w Polsce prowadził jakąkolwiek politykę gospodarczą? Izba Dyscyplinarna to ma być nic innego jak policja polityczna skierowana przeciwko wszystkim prawnikom, próba zastraszania wszystkich prawników. W tej sytuacji rodzi się jedno pytanie: Kiedy postanowiliście, że niezależna władza sądownicza, niezależni prawnicy są przeszkodą w tym, żebyście się panoszyli w Polsce? Chciałabym zaapelować do wszystkich: musimy bronić wolnych sądów, wolnych wyborów i wolnej Polski. [[Oklaski]]
Poseł Michał Stasiński, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Milewski, na początku swojej wypowiedzi przytoczył pan przykład haniebnego zachowania jednego z sędziów. Dopowiem panu: wyrok prawomocny za mobbing, rażące naruszenie prawa, postępowanie dyscyplinarne, naruszenie godności zawodu sędziego oraz negatywna ocena wystawiona przez własny wydział prawa. Takie to osiągnięcia w swoich CV mają nowo mianowani przez prokuratora Ziobro, nowi prezesi sądów w Rybniku, Wodzisławiu Śląskim, Gliwicach i Katowicach. Czy to jest odpowiedź na definiowaną przez obywateli konieczność reformy wymiaru sprawiedliwości? Czy w tych kadrach będziemy szukać pierwszego prezesa Sądu Najwyższego? Czy te kadry będą tworzyć Izbę Dyscyplinarną? Izba Dyscyplinarna to rzecz nieprawdopodobna, swego rodzaju bezpieczeństwo w bezpieczeństwie, a jak pamiętamy w filmie Kutza „Pułkownik Kwiatkowski”, to izba, która ma złapać za twarz nie tylko sędziów, ale też radców prawnych, adwokatów. To jest rzecz, która uderza wprost w niezależność wymiaru sprawiedliwości. A na koniec apeluję do pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego: pani profesor, proszę nie ulegać brutalnej przemocy ubranej w formę ustawy. Proszę nie schodzić, nie opuszczać swojego stanowiska. Wspieramy panią wszyscy, wspierają panią setki tysięcy osób, które protestowały w lipcu. Proszę walczyć... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Pan poseł Marcin Święcicki, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo powołujecie się cały czas na art. 180 ust. 4 i 5 konstytucji, który umożliwia przesuwanie sędziów w stan spoczynku w przypadku zmiany ustroju lub osiągnięcia wieku emerytalnego. Otóż ta zmiana ustroju, choć to jest wątpliwe, czy to jest zmiana ustroju, która jest przeprowadzana, nie zmusza do tego, żeby jednocześnie łamać trzy inne artykuły konstytucji: o niezależności sądów od innych władz - art. 173, o nieusuwalności sędziów - art. 179, a także art. 183 o 6-letniej kadencji pierwszej prezes Sądu Najwyższego. Żaden z tych artykułów nie musi być łamany, dlatego że ta zmiana, którą wprowadzacie, umożliwia pozostawienie prezesa Sądu Najwyższego dalej na tym jego stanowisku, pozostawienie innych sędziów, którzy już nabyli prawo do sądzenia, w wieku do 70 lat, a nie przerywanie im tego, pozostawienie sędziów wojskowych, bo sprawy wojskowe pozostały w Sądzie Najwyższym, tylko są w innej izbie. Państwo to robicie, nadużywając tego artykułu i łamiąc wiele innych artykułów konstytucji, co jest oczywistym złamaniem konstytucji. Pani była uprzejma powiedzieć, że pan prezydent będzie przedłużał w zależności od tego, czy sędzia jest na siłach to prowadzić, czy nie. Otóż pan prezydent nie ma dyplomu lekarskiego, o ile mi wiadomo. W tej chwili robi to komisja lekarska, która decyduje, czy po osiągnięciu wieku emerytalnego sędzia może dalej pracować, czy nie, plus potrzebne jest jego własne oświadczenie, że chce dalej pracować. A więc to też jest absolutne nadużycie: możliwość wpływania na sędziów nie z powodów lekarskich, [[Dzwonek]] tylko jakichś innych. [[Oklaski]]
Pani poseł Marta Golbik, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Mam pytanie do przedstawicieli kancelarii pana prezydenta: Co z wetem pana prezydenta? Czy tym się nie przejmujecie? Uczestniczycie w tym właściwie od lipca, od wtedy, kiedy prezydent miał odwagę postawić chwilową tamę temu, co robi Prawo i Sprawiedliwość. Uczestniczycie w przemocy. To jest przemoc ze strony PiS-u, jeżeli chodzi o nierozpatrzenie weta prezydenta. To jest przemoc, jaka miała miejsce w komisji sprawiedliwości. To jest przemoc dotycząca procedowania i wobec posłów. Na pewno państwo wchodzili dzisiaj do Sejmu i widzieli kordony policji, uzbrojonej. [[A jaka ma być policja? Rozbrojona?]] To jest rozmowa z suwerenem. Tak wygląda rozmowa z suwerenem. Nie ma konsultacji, o których mówił i pan prezydent, i PiS. Jest policja. Bo suweren może chcieć się odezwać i może chcieć coś powiedzieć. W takiej atmosferze uchwalacie tak ważną ustawę. Chcę powiedzieć w uzupełnieniu do tego, co było, że widzimy działania, jakie mają miejsce w wymiarze sprawiedliwości, na przykładzie Gliwic, gdzie zostali odwołani prezes i wiceprezesi Sądu Okręgowego w Gliwicach, faksem w dzień wolny od pracy, bez uzasadnienia. I tak to będzie wyglądało. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Poseł Izabela Leszczyna, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prezydent Andrzej Duda apelował wczoraj o zakończenie walk plemiennych. Przedstawicieli pana prezydenta proszę o przekazanie prezydentowi, że jeśli toczą się jakieś walki plemienne, to pomiędzy nim a rządem PiS-u, natomiast to, co dzieje się tu, w polskim Sejmie i na ulicach polskich miast, to jest ostry spór polityczny. On jest ostry, dlatego że dotyczy wartości fundamentalnych. Chodzi o ustrój państwa i demokratyczną Polskę. Jeśli prezydent myśli, że ustawą, która wprowadza spolegliwy wobec PiS-u partyjny Sąd Najwyższy, zakończy ten spór, to się zdecydowanie myli. Ta ustawa ten spór polityczny o wolne sądy, wolne wybory i wolną Polskę zaostrzy. I jeszcze jedno. Agresywna wypowiedź pani minister Surówki w części, która dotyczyła odejścia w stan spoczynku sędziów, była w dodatku pozbawiona elementarnej logiki. [[I kultury.]] Pani minister, my podnieśliśmy wiek emerytalny, dlatego że żyjemy dłużej i młodzi pracujący nie utrzymają emerytów przez 25–30 lat. Natomiast wy, mimo że żyjemy dłużej, odsyłacie sędziów na wcześniejszą emeryturę. To jest chore, jak wszystko zresztą, co robicie. [[Oklaski]]
Poseł Józef Lassota, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszelkie pytania, które dotyczą merytorycznej treści tego projektu ustawy, nie mają sensu, bo oczywiście odpowiedzi nie ma albo jest wytyczna, którą PiS będzie realizował. Dlatego chciałbym się zwrócić do przedstawicieli pana prezydenta, którzy są na sali i którzy również odpowiadają za to, co się dzieje na tej sali. Otóż są doradcy pana prezydenta - pani Romaszewska, ministrowie, chociażby pan Mucha. Chciałbym powiedzieć, że waszym obowiązkiem jest ochrona prezydenta przed takimi decyzjami, które naruszają prawo, w szczególności konstytucję. [[Tak jest.]] Pan minister Mucha usiłował nas przekonać, że deklaracje przedwyborcze prezydenta stoją ponad konstytucją. To jest po prostu żenujące. [[Oklaski]] Proszę państwa, wy uprawiacie sabotaż wobec prezydenta. Przypomnę definicję sabotażu. Sabotaż jest to umyślne niewypełnianie albo wadliwe wypełnianie swojego obowiązku w zamiarze wywołania dezorganizacji, strat i szkód. Sabotaż ma na celu uniemożliwienie lub utrudnienie prawidłowego funkcjonowania instytucji o poważnym znaczeniu dla działania państwa. Wy prezydenta po prostu wpędzacie w pułapkę. Zaprzestańcie... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Poseł Leszek Ruszczyk, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zadaję bardzo konkretne pytanie, które z tej mównicy musi mocno wybrzmieć: Kto tak naprawdę jest autorem tych ustaw? Wydawać by się mogło, że jest to pytanie retoryczne i może naiwne, ale tak nie jest. Poprawki PiS-u spowodowały, że nawet intencje pana prezydenta zostały zaprzepaszczone. Poprawna odpowiedź powinna brzmieć: to są poprawki PiS-u i ustawy PiS-u. Niczym nie różnią się one od tych ustaw z lipca, które pan, panie prezydencie, zawetował. Jestem teraz ciekaw pańskiej reakcji, panie prezydencie, bo będzie ona prawdziwym sprawdzianem, prawdziwym testem na pańską lojalność wobec narodu polskiego i polskiej konstytucji, tej konstytucji, na którą pan tu przysięgał. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Poseł Rafał Grupiński, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Być może dzisiaj z perspektywy współczesnej nie widać wagi tego, co się tak naprawdę z polską demokracją dzieje, ale jednak myślę, że nie warto przegapić tego momentu - mówię do młodzieży na galerii - bo jest to ta chwila, w której ograniczana jest w Polsce demokracja, do czego rękę przykładają prezydent Rzeczypospolitej, posłowie z prawej strony sali i ci wszyscy ministrowie obecnego rządu z panią premier na czele, którzy postanowili tę demokrację zrujnować pomysłem ograniczania niezawisłości sądów, czyli instytucji, które bronią demokracji, bronią obywateli przed omnipotencją władzy. Lubicie się państwo często odwoływać do historycznych aluzji, historycznych przewag, dawnej wielkości Polski. Pan prezydent wczoraj wygłaszał tutaj podniosłe przemówienie na ten temat. Wydaje mi się, że do pana prezydenta i do państwa bardziej pasuje jednak stare rzymskie przysłowie: ab equis ad asinos. Inaczej mówiąc: z koni na osły. Tak się przesiedliście. Ab equis ad asinos. [[Oklaski]]
Poseł Kinga Gajewska, klub Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest bardzo ważna sprawa, o której zapomnieliśmy w tej debacie. Były szef CBA, obecnie koordynator służb specjalnych pan minister Mariusz Kamiński i jego kolega partyjny, zastępca, teraz poseł Maciej Wąsik zostali skazani na 3 lata więzienia. Mówicie państwo o nadzwyczajnej kaście, mówicie o przestępczych układach. Pytanie do Kancelarii Prezydenta RP: Proszę państwa, jak nazwiecie sytuację, gdzie prezydent bez prawomocnych wyroków ułaskawia takich ludzi? Pani minister Zofio Romaszewska, ja oczekuję odpowiedzi na to pytanie i wszyscy, który głosowali na Platformę Obywatelską, również oczekują. W maju kilku sędziów Sądu Najwyższego przyjęło uchwałę, uznając, że ułaskawienie kilku polityków PiS-u nastąpiło z naruszeniem konstytucji. Powiedzieli, że nie można ułaskawiać nikogo, nawet swojego partyjnego kolegi, bez prawomocnego wyroku. Tak orzekli właśnie niezawiśli sędziowie. Tu mam pytanie, co zrobicie z tymi sędziami. Czy prezydent dopuści ich do orzekania po ukończeniu 65. roku życia? Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
Poseł Agnieszka Pomaska, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję, panie marszałku. Pan prezydent, kiedy wetował m.in. ustawę dotyczącą Sądu Najwyższego, mówił tak: Zmiana musi nastąpić w taki sposób, aby nie doszło do rozdzielenia społeczeństwa i państwa. Następuje ono także wtedy, kiedy ludzie zaczynają bać się swojego państwa. Mówił też: Dzwoniło do mnie wiele osób, żeby te ustawy naprawić, żeby były zgodne z polskim obyczajem prawnym i konstytucją, żeby były zgodne także z oczekiwaniami społecznymi w każdą stronę. Panie Prezydencie! Przecież te poprawki, te zmiany w obecnej ustawie w stosunku do ustawy, którą pan zawetował, to są poprawki tak naprawdę w większości redakcyjne. Nic się w tych ustawach po prostu nie zmieniło i wszystko to, co było dla pana argumentem do zawetowania tych ustaw, dzisiaj w ustawie o Sądzie Najwyższym nadal jest. Jedyne, co się zmieniło, panie prezydencie, to to, że wtedy pan się z PiS-em nie dogadał, a dzisiaj się pan z PiS-em dogadał. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[I że z was powietrze uszło - to się zmieniło.]]
Pan poseł Ryszard Wilczyński, Platforma Obywatelska.
Wysoki Sejmie! W obiegu publicznym istnieje takie pojęcie zawijania w sreberka. Otóż pan prezydent leninowską myśl legislacyjną obozu PiS zawinął w sreberko zaspokajania poczucia sprawiedliwości społecznej obywateli. Tak to niestety wygląda. To wnętrze tego cukierka, owo zglajszachtowanie Sądu Najwyższego, jego niezawisłości wyraźnie pokazała pani prezes Małgorzata Gersdorf i nie będę do tego wracał. Chciałbym jednak zająć się tym ornamentem na sreberku, a mianowicie elementem skargi nadzwyczajnej. Otóż okazuje się, że pan prezydent nie chce być podmiotem kierującym takie skargi. To dziwne, bo zdaje się, że wywianował się jako niemal ojciec tego pomysłu. To przecież do prezydenta obywatele kierują tysiące różnego rodzaju skarg. Gigantyczna wiedza o różnego rodzaju dysfunkcjach. Nagle prezydent nie chce takich skarg kierować. Przecież prezydent ma prawo łaski. Nawet prewencyjnie je stosuje. Wydawałoby się, że byłoby logiczne, aby ta wiedza przekładała się w taki oto sposób. A więc jeszcze pytanie: Przez kogo będą zatem kierowane sprawy? Czy przez prokuratora generalnego, czy przez rzecznika praw obywatelskich? [[Dzwonek]] Obawiam się... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...że niestety przez tego pierwszego. [[Oklaski]]
Poseł Wojciech Wilk, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że debatujemy nad złym, fatalnym projektem ustawy, który upolitycznia Sąd Najwyższy, całkowicie odbierając mu przymiot niezależności. To również projekt, który łamie autonomię Sądu Najwyższego, łamie zasadę nieusuwalności sędziów. To projekt szkodliwy dla obywateli, bo polityczny Sąd Najwyższy nie będzie służył Polakom, ale będzie służył partii rządzącej. Moje pytanie do pana ministra trochę na kanwie wypowiedzi pana ministra Muchy, który wręcz zaręczał tutaj, że projekt, o którym mówimy, jest zgodny z konstytucją: Czy pana zdaniem przepis, który mówi o sędziach, którzy ukończyli 65. rok życia albo ukończą ten 65. rok życia w okresie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, jest zgodny z art. 183 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Chciałbym zwrócić się głównie do pana ministra Muchy, bo to pan firmuje w gruncie rzeczy ten projekt ustawy. Trzeba przyznać, że tę rundę pana szef przegrał. Leży w tej chwili na deskach, jeszcze trwa liczenie, bo jeszcze nie jest za późno, jeszcze ma prawo weta, jeszcze może powstrzymać tę szkodliwą ustawę. Ale wszystko wskazuje na to, że dał się ograć. Dał się ograć ministrowi sprawiedliwości, prokuratorowi generalnemu. Jeszcze pani minister Romaszewska zwracała uwagę na to, że nie można oddać pełni władzy prokuratorowi generalnemu. On nie może mieć władzy nad sądami. Wydawało się, że to jest ważny głos, ale pan poddał swojego szefa. Pan nie ochronił go w tej bitwie. Dowód przedstawiła, występując przed Wysoką Izbą, pierwsza prezes Sądu Najwyższego. W projekcie znowu są przepisy, które oddają w jego ręce władzę. Wziął pan to na swoje sumienie. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Słabiutkie wystąpienie.]]
Poseł Jakub Rutnicki, Platforma Obywatelska.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też chciałem skierować te słowa do wszystkich tych osób, które nas dzisiaj oglądają, bo to jest kluczowa debata. Właśnie teraz PiS, niestety, ręka w rękę z panem prezydentem chce zniszczyć demokrację w naszym kraju. Nie dajcie się zwieść w tej chwili tym opowieściom dotyczącym kolejnego nowego wspaniałego premiera, pani Szydło, może pana Morawieckiego, bo to nie jest prawdziwa, być może delikatna twarz PiS-u. Prawdziwą twarzą PiS-u jest pan mecenas stanu wojennego, pan prokurator Piotrowicz, który w tej chwili niszczy demokrację. Chciałem o coś zapytać pana ministra, bo w lipcu, gdy te ustawy zostały zawetowane przez pana prezydenta, pan prezydent też mówił o tym, że trzeba porozmawiać z obywatelami, trzeba z nimi przedyskutować te projekty. Czy w taki sposób te projekty, które były dyskutowane na początku z Jarosławem Kaczyńskim, a później - nie wiadomo gdzie, nie wiadomo z kim, nie wiadomo, na jaki temat - z panem mecenasem Piotrowiczem, z prokuratorem stanu wojennego... Czy to są te szerokie konsultacje, o których zapewniał pan prezydent? Szanowni Państwo! Prezydent w lipcu obiecywał coś Polakom. Wszystkich was oszukał. Nie dajcie się zwieść. To jest tylko i wyłącznie cyniczna gra Jarosława Kaczyńskiego... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Pani poseł Katarzyna Osos, klub Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Mucha zapowiedział, że prezydent nie wycofa się z tych projektów, gdyż obywatele oczekują reformy sądownictwa. Reformy tak, ale nie demolki. Bo co zmieni się dla obywateli po wprowadzeniu tych ustaw, tych reform? Czy przyspieszą one postępowania? Nie. Zmieni się jedno: obywatel w sporze z władzą nie będzie miał żadnych szans. Spójrzmy na to, co już się dzieje. Jest gorzej niż w PRL, czujemy się zastraszeni - to słowa sprzed kilku dni lekarzy, którzy 11 lat temu leczyli ojca dzisiejszego ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego. Tak ma to wyglądać? Tak ma wyglądać reforma? Każdy z nas, każdy obywatel może się tak poczuć, jeżeli stanie na drodze władzy. Tego państwo chcecie dla Polski i obywateli? Dziękuję. [[Oklaski]]
Poseł Jarosław Urbaniak, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło pytanie: Co się zmieniło od lipca? Odpowiedź jest oczywista: pogoda. Pogoda, ponieważ teraz pogoda jest gorsza, jeśli chodzi o to, ażeby protestować przed sądami. Nic więcej się nie zmieniło. To, nad czym dzisiaj debatujemy, to dokładnie te same ustawy, te same zapisy, te same procedury, które pan prezydent zawetował w lipcu. Nic się nie zmieniło. [[Oklaski]] Łamiecie konstytucję, osłabiacie Polskę, wypychacie ją z Europy, wypychacie ją z kręgu państw cywilizowanych i wpychacie w ręce Moskwy. [[Ale się zmieniło, słabsi jesteście.]] Moje pytanie będzie ogólne, bo wy nie odpowiadacie na żadne pytania. Pytanie będzie dotyczyło tego, co powiecie zwykłym Polakom, swoim dzieciom i wnukom, kiedy przegrają proces z członkiem PiS-u tylko dlatego, że on był z PiS-u? Co powiecie Polakom, gdy nie będziemy już w Unii Europejskiej i w NATO? Co pani, pani Romaszewska, powie Polakom, gdy u naszym granic, tak jak w tej chwili u granic naszych sąsiadów, staną zielone ludziki? [[Oklaski]]
Pani poseł Elżbieta Gapińska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać osobę, która była niekwestionowanym autorytetem dla Polaków, gdy w czasach PRL-u walczyła o wolną Polskę, panią minister Romaszewską. Pani minister, chciałabym pani spojrzeć głęboko w oczy i zadać pytanie: Czy naprawdę pani popiera zmiany, jakie proponuje PiS? Przecież musi pani widzieć zagrożenia, jakie płyną z łamania konstytucji, z łamania równowagi pomiędzy władzami. Przecież to, co państwo proponujecie, przypomina rozwiązania z PRL-u i pani musi to widzieć. Dlaczego pani na to pozwala? Dlaczego pani nie reaguje? Są wartości ważniejsze niż lojalność wobec partii i jestem przekonana, że pani wie o tym najlepiej. Wolne sądy, wolne wybory, wolna Polska. [[Oklaski]]
Pan poseł Jarosław Szlachetka, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W połowie października zapadł prawomocny wyrok w sprawie nieprawidłowości w dokumentacji wysypiska w Myślenicach, sprawie bulwersującej lokalne środowisko. Sąd Okręgowy w Krakowie uznał, że oskarżeni, w tym m.in. burmistrz Myślenic, usunęli uchwałę z dokumentacji prywatno-gminnej spółki, i jednocześnie uchylił w całości wyrok uniewinniający sądu niższej instancji. [[To jak premier - orzeczenia trybunału.]] Szanowni Państwo! A jak zapadały ten i wcześniejsze wyroki uniewinniające orzekane przez sędziów sądu rejonowego, które następnie były uchylane przez sąd okręgowy? Otóż powodem uchylenia opisanych powyżej wyroków uniewinniających było istotne naruszenie przepisów procedury karnej przez Sąd Rejonowy w Myślenicach. Pierwszy wyrok został uchylony z powodu nieobiektywnej oceny dowodów dokonanej na korzyść oskarżonych. Z kolei wyroki drugi i trzeci uchylono z powodu skopiowania przez sędziów uzasadnienia pierwszego z wyroków i przedstawienia go jako własnego. Państwo z totalnej opozycji, bronicie takich sędziów, takich sądów? Bronicie takiej sprawiedliwości, a raczej niesprawiedliwości? [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Nie takich, tylko niezawisłych.]] To są te wolne i niezawisłe sądy według Platformy Obywatelskiej, Nowoczesnej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Czy posłów też mamy sądzić po posłance Pawłowicz i pośle Tarczyńskim?]]
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Teraz głos zabierze sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pan minister Paweł Mucha. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć na większość pytań, które padły. Po części to były oświadczenia czy stanowiska, więc będę starał się też udzielać zbiorczych odpowiedzi. Pierwsza rzecz. Powiedziałbym tak: wolne wybory, wolna Polska, uczciwe i sprawiedliwe sądy. Powiem zupełnie szczerze, że te głosy, które tutaj padały, po części rysowały obraz jakiegoś idealnego stanu rzeczy - takiego, w którym ktoś chce zaburzyć coś, co świetnie funkcjonuje. Otóż to, co jest zawarte w prezydenckim projekcie ustawy o Sądzie Najwyższym, jest efektem doświadczeń, nie tylko doświadczeń damy Orderu Orła Białego pani minister Zofii Romaszewskiej, która się angażowała w działania opozycji demokratycznej w czasach PRL, która angażowała się przez całe swoje dorosłe życie właśnie w walkę o wolne, sprawiedliwe i merytorycznie uzasadnione rozpoznawanie spraw, to jest też kwestia doświadczeń, które mamy do dzisiaj w Kancelarii Prezydenta. Mamy taką sytuację - padło pytanie o to - że w ramach Kancelarii Prezydenta funkcjonuje Biuro Interwencyjnej Pomocy Prawnej. Zakres działalności Biura Interwencyjnej Pomocy Prawnej to od początku kadencji 39 tys. spraw, z czego w tym roku to jest 12 tys. spraw. Ogółem można powiedzieć, że 16 tys. z nich to są sprawy odnoszące się do wadliwego funkcjonowania sądów. I to, że się pojawia skarga nadzwyczajna jako nadzwyczajny środek zaskarżenia, wynika z doświadczenia pani minister Zofii Romaszewskiej, doświadczenia prawników, pani minister Anny Surówki-Pasek. To są dziesiątki tysięcy udzielonych informacji w związku z rozpoznawanymi sprawami. Powiem państwu tak: Moje doświadczenie adwokackie - patrzę w oczy kolegów adwokatów na tej sali - 10 lat dyżuru w ośrodku interwencji kryzysowej przy powiatowym centrum pomocy rodzinie, tysiące udzielonych porad to jest także doświadczenie, które absolutnie mnie przekonuje jednostkowo, jakkolwiek moja rola nie jest tu znacząca, że oczywiście jest potrzebna reforma wymiaru sprawiedliwości, że oczywiście jest potrzebna skarga nadzwyczajna. I skarga nadzwyczajna jest tym właśnie oczekiwanym środkiem prawnym, o którym tutaj wielokrotnie była mowa. Proszę też zwrócić uwagę, bo słyszę pytania odnoszące się do tematyki gospodarczej czy jakiejś niepewności prawa, że przecież oczywiste jest to, że dzisiaj mamy skargę nadzwyczajną jako nadzwyczajny środek zaskarżenia, mamy skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, skargę kasacyjną, przepraszam, w Kodeksie postępowania cywilnego. [[To po co skarga nadzwyczajna?]] Mamy nadzwyczajne środki zaskarżenia, mamy też w systemie skargę konstytucyjną, oczywiście inaczej umocowaną, więc tego rodzaju retoryka, jakoby wprowadzenie skargi nadzwyczajnej miało być jakimś elementem burzącym idealny stan rzeczy i porządek funkcjonowania sądów, jest po prostu nietrafna. Ta argumentacja jest zupełnie obok rzeczywistości społecznej. Po pierwsze, Polacy oczekują reformy wymiaru sprawiedliwości. Po drugie, właśnie skarga nadzwyczajna jest bardzo dobrym środkiem do tego, żeby tę reformę wprowadzać, bo to jest rozwiązanie niezwykle prospołeczne. Proszę wybaczyć - bo padały głosy co do obecności pana prezydenta - ale jesteśmy dzisiaj w trójkę, jesteśmy nawet w grupie liczniejszej niż trójka. Mówię o pani minister Zofii Romaszewskiej, mówię o pani minister Annie Surówce-Pasek, także ja mam zaszczyt dzisiaj pana prezydenta reprezentować. I to jest pokazanie, jak ta sprawa jest istotna. Nie było chyba precedensu, żeby trzy osoby miały upoważnienie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do reprezentowania go w toku postępowania. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Ale prezydenta nie ma.]] [[Dziękujemy.]] Jest pani dyrektor Biura Prawa i Ustroju i są prawnicy, którzy tę ustawę formułowali. Odpowiedź na pytanie, kto ją formułował: Formułował, zatwierdzał ostatecznie pan prezydent, oczywiście przy wsparciu Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w związku z doświadczeniami z Biura Interwencyjnej Pomocy Prawnej, także w ramach prac Biura Prawa i Ustroju. Padały zarzuty dotyczące kwestii stanu spoczynku. Szanowni państwo, wielokrotnie już tutaj cytowany przepis art. 180 ust. 4 konstytucji i przepis art. 180 ust. 5 konstytucji stanowią o tej problematyce. Jeżeli państwo pytacie, czy konstytucjonaliści podzielają ten pogląd, to odwołuję się do opinii, która została sporządzona przez eksperta zewnętrznego na zlecenie marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, państwo to macie w materiałach. W swojej opinii pan prof. Marek Dobrowolski z Katedry Prawa Konstytucyjnego Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego wskazuje, że mamy taką sytuację, że wcześniejsza utrata stanu czynnego wyklucza sprawowanie jakichkolwiek funkcji w Sądzie Najwyższym, w tym funkcji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Nie mamy w takim przypadku do czynienia ze skróceniem kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. I te przesłanki, które są wskazane w projekcie prezydenckim, jeżeli chodzi o kwestie przejścia ze stanu czynnego w stan spoczynku, absolutnie mieszczą się w uwarunkowaniach Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Trafne było pytanie pana przewodniczącego Matusiewicza dotyczące tego, czy mamy do czynienia ze zmianą ustroju sądu na gruncie art. 180 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Oczywiście, panie przewodniczący, że tak. Jest podstawa do tego, żeby te przepisy w tym zakresie wchodziły w życie, tak jak mamy do czynienia oczywiście z określeniem obiektywnego kryterium przejścia w stan spoczynku, w uproszczeniu mówiąc, w cudzysłowie, wieku emerytalnego sędziów, jeżeli chodzi o art. 180 ust. 4. Były pytania dotyczące kwestii związanej z udziałem rzeczników dyscyplinarnych. Zwróćcie państwo uwagę na to, że w przypadku rzecznika dyscyplinarnego, tego, który ma być powoływany przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ewentualnie przez ministra sprawiedliwości, mówimy o przestępstwach ściganych z oskarżenia publicznego. Mówimy o takich sytuacjach, kiedy prokurator ma oczywistą kompetencję. Dzisiaj, proszę państwa, tak jest w każdej polskiej sprawie karnej, w procesie karnym, że mamy oskarżyciela publicznego. Tym oskarżycielem publicznym najczęściej będzie prokurator. Kto ma być bardziej uprawniony do tego, żeby prowadzić postępowanie w tym zakresie i mieć kompetencje tego rodzaju, w przypadku gdy przewinienie dyscyplinarne będzie wypełniać zarazem znamiona przestępstwa? Nie widzę w tym nic złego, nie widzę co do tego żadnych wątpliwości. Padały takie pytania, czy skarga nadzwyczajna jest zasadna. Oczywiście, że jest zasadna. Wielokrotnie o tym mówiłem. Polacy tego oczekują i powtórzę, bo nieobecny pan poseł Sławomir Nitras pytał, czy nie mam... [[Dlaczego nieobecny?]] Obecny, przepraszam pana posła. [[No widzi pan, zaskoczyłem pana.]] Pan poseł pytał, czy nie mam wątpliwości. W różnych obszarach można mieć wątpliwości, ale w zakresie skargi nadzwyczajnej nie mam wątpliwości. Uważamy, że to jest rozwiązanie...
Panie pośle Nitras, przywołuję pana do porządku. [[Przecież nic nie powiedział, nic nie mówił.]] [[Ale chciał powiedzieć.]] Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Mamy przekonanie, że to rozwiązanie jest trafne. Jeżeli chodzi o kwestie odpowiedzialności dyscyplinarnej, powiem tak, cytatem z bp. Krasickiego: „Prawdziwa cnota krytyk się nie boi”. [[Niech pan to marszałkowi Kuchcińskiemu mówi.]] Nie rozumiem tych obaw, tego, że państwo negujecie potrzebę wprowadzenia odpowiedzialności dyscyplinarnej. Proszę państwa, wtedy kiedy mówimy, że ta odpowiedzialność dyscyplinarna - jeszcze w takich przypadkach, kiedy mówimy o wypełnieniu znamion czynu zabronionego - dotyczyć ma sędziów, to musi być dura lex, sed lex, to musi być tak, że ta odpowiedzialność jest rzeczywista, jest realna. To jest powszechnie przez polskie społeczeństwo oczekiwane i tutaj nie tylko z trafnego wystąpienia pana posła sprawozdawcy Daniela Milewskiego, ale i z doświadczenia życiowego, i z licznych programów, i z licznych artykułów prasowych, i z tego, o czym wiedzą adwokaci i radcowie prawni, wiele można by przytoczyć takich sytuacji, kiedy nie było właściwej odpowiedzialności dyscyplinarnej za przewinienia, które miały miejsce. Państwo pytaliście o opinie konstytucjonalistów. Mówiłem o opinii pana prof. Marka Dobrowolskiego. Jest też opinia pana prof. Banaszaka złożona na zlecenie marszałka Sejmu. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Wybitny prawnik. [[Nie mówimy o Trybunale Konstytucyjnym.]] Jeżeli chodzi o kwestie związane z apolitycznością, to, szanowni państwo, przypomnę to, co swego czasu mówił pan minister Andrzej Dera, odczytując list prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na Kongresie Prawników Polskich. Przepis art. 178 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowi: Sędzia nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Proszę zwrócić uwagę, że w pojęciu niezawisłości sędziowskiej zawiera się wymóg apolityczności. Powtórzę to, co powiedziałem: sędzia nie ma prawa wypowiadać się na temat realizacji kompetencji przez organy władzy publicznej. Nie powinien zdradzać swojego światopoglądu, poglądów politycznych, nie powinien się wypowiadać na temat działalności Rady Ministrów czy na temat... [[A Przyłębska?]] ...działalności prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. To jest jeden z wymogów także polskiej konstytucji. Kiedy powołujemy się na konstytucję, o tym zapominać nie możemy. Jeżeli chodzi o kwestie związane z ławnikami w Sądzie Najwyższym, to mam takie przekonanie, że właśnie ta kontrola... Mówią o tym prawnicy, mówią o tym przedstawiciele także nauk społecznych, socjolodzy. Właśnie ta rola doświadczenia życiowego, ta rola czynnika społecznego... Proszę zwrócić uwagę, że te składy oczywiście są składami mieszanymi, przeważają sędziowie zawodowi, ale ten potencjał właśnie w przypadku przesłanek związanych czy to z odpowiedzialnością dyscyplinarną, czy to przy rozpoznawaniu skargi nadzwyczajnej z tym, że mam to doświadczenie, które nie jest tylko spojrzeniem czysto prawniczym, ale jest też doświadczeniem życiowym, pewnym bagażem doświadczeń, także osobistych, zawodowych, wynikających z pełnionych funkcji społecznych... To jest kluczowe. Nie bójcie się państwo oddania także właśnie tego w ręce Polaków. Polacy w Sądzie Najwyższym, ławnicy w Sądzie Najwyższym to jest rzecz pożądana i potrzebna. [[Ale wy oddajecie to PiS-owi.]] Jeżeli chodzi o kwestie związane z przedłużeniem okresu orzekania, to był zarzut dotyczący tego, że to rozwiązanie jest nietrafne. Spójrzmy na obecną regulację w ustawie o Sądzie Najwyższym, gdzie znajdziecie państwo tego samego rodzaju mechanizm prawny, że jest możliwość przedłużenia okresu orzekania przez sędziego. A więc tutaj nie ma żadnego novum w tym zakresie. [[Kto przedłuża?]] Jeżeli mówimy o kwestiach związanych z prawomocnymi orzeczeniami, to zwrócę państwu uwagę, że nijak to się nie ma do głosów, które tutaj padały, o ważności wyborów, bo ważności wyborów dotyczy uchwała Sądu Najwyższego, która nie jest prawomocnym orzeczeniem w rozumieniu przepisów o skardze nadzwyczajnej. Nikt, kto zadałby sobie trud przeczytania prezydenckiego projektu ustawy, nie wygłaszałby takich nietrafnych sądów. To jest zupełnie nietrafne stwierdzenie. [[Ale protesty wyborcze?]] Padało pytanie dotyczące umocowania czasowego skargi nadzwyczajnej. Umocowanie czasowe skargi nadzwyczajnej jest uwarunkowane wejściem w życie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. Państwo wiecie, że ustawa zasadnicza weszła w życie 17 października 1997 r. i wtedy kiedy mamy samoistną przesłankę skargi nadzwyczajnej w postaci właśnie także zasad i wartości wyrażonych w konstytucji, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zupełnie świadomie mówi tak: wyznaczam pewne ramy czasowe, 3-letni okres, pierwotny okres, w którym będzie można usunąć z systemu wszystkie wadliwe orzeczenia. I proszę nie mówić, że ten system jest idealny i że państwo nie znacie... Nikt, kto siedzi na tej sali, a jest adwokatem czy radcą prawnym albo kto miał doświadczenie z wymiarem sprawiedliwości - patrzę w oczy wszystkim tutaj obecnym prawnikom - nie będzie mógł powiedzieć, że nie może podać przykładu takiego orzeczenia sądowego, w przypadku którego nie doszło do błędu. Ja z praktyki mógłbym przytaczać takie orzeczenia. Nie powiem już o tym, że na przedsądzie w przypadku spraw cywilnych zdarzało się tak, że skarga kasacyjna była oddalana z takim uzasadnieniem, że rzecz jest rozstrzygnięta w orzecznictwie Sądu Najwyższego, a nie będzie przyjmowana do rozpoznania, dlatego że to jest rzecz oczywista, a mamy do czynienia z oczywistą omyłką, która była prawomocnym orzeczeniem np. sądu apelacyjnego. Sam znam taką sprawę z mojej praktyki, kiedy w tej sprawie występowałem razem z panem prof. Zbigniewem Radwańskim. I są nadzwyczajne środki zaskarżenia w polskim systemie prawnym. A więc a propos niepokojów inwestorów, a propos kontekstu gospodarczego musielibyście państwo, ale to nie byłaby racjonalna decyzja, usuwać nadzwyczajne środki zaskarżenia. Nie namawiam do tego, tylko wskazuję, że ad absurdum ta retoryka polityczna jest przesuwana. Jeżeli chodzi o kwestie konsultacji w sprawie projektów, to oczywiście, że były konsultacje w sprawie tych projektów, a dzisiaj także z państwem - dziękuję za te liczne pytania - na ten temat dyskutujemy. Przecież to jest materia, która podlega dzisiaj pracom polskiego parlamentu. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej tak jak szeroko konsultował swoją decyzję o zastosowaniu prawa weta, tak rozmawiał z przedstawicielami Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa, z panią pierwszą prezes Sądu Najwyższego - sam miałem zaszczyt uczestniczyć w tych spotkaniach - rozmawiał z przedstawicielami klubów parlamentarnych. Wielu z państwa o tym wie, bo w tych konsultacjach braliście udział. A więc absolutnie nie jest prawdą, jakoby takich konsultacji nie było. Zupełnie nieprawdziwy jest zarzut, który prostuję, jakoby te ustawy były odwzorowaniem pierwotnego przedłożenia, co do którego prezydent zastosował weto. Ławnicy w Sądzie Najwyższym - novum, skarga nadzwyczajna - novum. Jeżeli mówimy o ustawie o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, to jest multipartyjny wybór członków do Krajowej Rady Sądownictwa - novum. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: I jeszcze gorzej.]] Nie mówcie państwo, nie wprowadzajcie opinii publicznej w błąd, że to są tożsame projekty z tymi zawetowanymi, bo to nie jest prawda. Zwracam też państwu uwagę, jeśli chodzi o głos, który pojawiał się tutaj a propos art. 187 konstytucji, że konstytucja nie stanowi, kto ma wybierać sędziów, którzy zasiadają, tych 15 z wyboru w Krajowej Radzie Sądownictwa. Natomiast jeżeli państwo pytacie, czy lepszy jest wybór sędziów przez sędziów w ramach quasi-korporacji, czy lepszy jest wybór zgodny z zasadą suwerenności narodu, kiedy wybierać będą przedstawiciele narodu, posłowie na Sejm, to odpowiadam: Lepszym wyborem jest ten, który ma umocowanie w legitymacji demokratycznej pochodzącej z wyborów powszechnych przedstawicieli narodu. Jeżeli chodzi o przepis art. 139 zdanie pierwsze, bo tutaj jedna z pań posłanek raczyła się odnieść do kwestii orzeczenia czy uchwały Sądu Najwyższego, to ja wskazuję, że literalnie, jeżeli pani poseł sięgnie do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to tam nigdzie nie ma mowy o prawomocnym orzeczeniu. Art. 139 zdanie pierwsze konstytucji: Prezydent Rzeczypospolitej stosuje prawo łaski. Nie chciałbym także urazić tych państwa, którzy wyrażali opinie bardzo krytyczne, ale powiem, że jeżeli chodzi o te głosy krytyczne, które odnosiły się do damy Orderu Orła Białego pani minister Zofii Romaszewskiej, to proszę wybaczyć, ale wtedy kiedy pani Zofia Romaszewska zabiegała o sprawiedliwe sądy i wolną Rzeczpospolitą, nie wszyscy państwo, którzy dzisiaj odwołujecie się do rozmaitych dylematów moralnych, byliście znani z takiej aktywności. Nie mamy tych dylematów moralnych. Uważamy, że Polacy chcą reformy wymiaru sprawiedliwości i że ta reforma jest potrzebna. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale nie taka.]] Chcemy ją przedstawić w jak najdoskonalszej formule. Jeżeli państwo złożyliście takie poprawki, które będą to prawo zmieniać in plus, to pewnie będziemy je rozstrzygać w głosowaniach po sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Padł tutaj zarzut, jakoby dezawuującą mnie rzeczą było to, że poza tym, że pan prezydent powołał mnie na funkcję sekretarza stanu w kancelarii, zastępcy szefa kancelarii, mam także zaszczyt być radnym województwa. Proszę państwa, ja jestem dumny z tego, że zostałem wybrany radnym województwa, i nie widzę nic złego w tym, że jestem także członkiem Prawa i Sprawiedliwości, więc nie zawstydził mnie pan poseł, który sformułował tego rodzaju zarzut wobec mnie. Tak samo nie można państwa czy to z Platformy Obywatelskiej, Nowoczesnej, czy z Kukiz’15, z wszystkich ugrupowań zawstydzić tym, że macie państwo zaszczyt być przedstawicielami narodu wybranymi w wyborach powszechnych. [[Ani tym, że się jest z mniejszości narodowej.]] Ani tym, że się jest z mniejszości narodowej. Natomiast jedna rzecz: wyłącznie polskie obywatelstwo. Szanowni państwo, wielokrotnie była o tym mowa na posiedzeniu komisji. Mówimy o tym, że tego rodzaju rozwiązania prawne dzisiaj funkcjonują. W ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej, w ustawie o prokuraturze, w ustawie o Straży Granicznej, wszędzie tam państwo znajdziecie tego rodzaju przepisy i jest oczywiście tak... [[Głos z sali: To prawidłowo.]] [[Czy to państwo te przepisy wprowadzili?]] ...że nie jest niekonstytucyjne wprowadzenie tego rodzaju rozwiązania, jeżeli taka będzie wola posłów i senatorów, żeby wprowadzenie wymogu posiadania wyłącznie obywatelstwa polskiego w kontekście szczególnej więzi, także lojalności, łączącej obywatela z państwem, którego obywatelstwo posiada. Ja nie widzę w tym żadnego powodu do stawiania zarzutu niekonstytucyjności. [[Ale to PiS wprowadził te przepisy.]] Panie pośle, kolejny raz pan przeszkadza. Bardzo proszę, bo będę... Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Szanowni Państwo! Powiedziałem, że nie chcę nikogo urazić, ale tutaj padła jedna paremia, ja bym powiedział tak: Nie godzi się wobec prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej stosować argumentów szkalujących, mówić, że pan prezydent chce przywracać coś, co było złego. Nie godzi się czynić tak też w obecności pani minister Zofii Romaszewskiej. Powiem państwu tak: Nie rozumujmy w kategoriach audacter calumniare, semper, aliquid haeret. Tak nie powinniśmy rozumować. Te wypowiedzi uznaję za takie wypowiedzi, nad którymi bardzo ubolewam. Absolutnie na poważnie było to, co wczoraj - państwo się do tego licznie odwoływaliście - mówił prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Starałem się odpowiedzieć na wszystkie merytoryczne uwagi, ale apeluję o to, żebyśmy rozmawiali ze sobą nie na poziomie nawoływania... Bo posądzanie nas, przedstawicieli Kancelarii Prezydenta albo prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że chcemy odebrać państwu jakiekolwiek uprawnienia demokratyczne, chcemy przywrócenia PRL-u... Przepraszam, ale to jest ad absurdum. Z tym nie sposób polemizować. To jest niepoważne. [[Głos z sali: To nie są przypuszczenia, to są fakty.]] Ustawa o Sądzie Najwyższym zawiera konkretne rozwiązania prawne. [[A co usprawniają? Nic nie usprawniają.]] W moim przekonaniu są to konkretne rozwiązania prawne, które nie naruszają Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, natomiast powiem państwu tak: Prezentujemy państwu pogląd ekspertów, prawników i konstytucjonalistów, ale mamy w Polsce także Trybunał Konstytucyjny. [[Poruszenie na sali]] [[Głosy z sali: Nie mamy.]] [[Cicho.]] Przecież jeżeli zarzuty są natury konstytucyjnej, nic nie stoi na przeszkodzie, aby po przyjęciu ustawy można było wystąpić w trybie art. 188 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. [[Ale jaki trybunał? Nie ma już Trybunału Konstytucyjnego.]] W moim przekonaniu antyrepublikańska i antypaństwowa jest tego rodzaju retoryka, która mówi: Nam podoba się trybunał tylko w określonym składzie osobowym. Uznajemy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego tylko wtedy, kiedy zasiada w nim pan prof. Andrzej Rzepliński. Skoro w trybunale nie zasiada pan prof. Andrzej Rzepliński, to my nie będziemy już trybunału szanować. Dziękuję bardzo serdecznie. [[Oklaski]] Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W wielu dziedzinach od 1990 r. staraliśmy się zerwać z komunizmem, ze starym systemem, w tym w obszarze personalnym. Jak się to ma w przypadku Sądu Najwyższego, czy w wolnej Polsce powoływano osoby związane z PZPR na sędziów tego sądu? W wielu innych krajach, które podobnie jak my sprzątały po komunizmie, tworzono bariery dla ludzi starego systemu. Czy my, w przeciwieństwie do tych krajów, nie pozostaliśmy w tyle? Czy w obecnym składzie SN są osoby, które były członkami PZPR? Czy w nowym, proponowanym stanie prawnym będzie to możliwe? I druga kwestia. Przez szereg lat nie mogliśmy oczyścić wielu środowisk z osób pełniących służbę w organach komunistycznego państwa lub współpracujących z tymi organami. Chociażby służby zagraniczne. Czy dotychczasowy stan prawny w odniesieniu do sądów umożliwiał taką sytuację i takie przypadki wśród sędziów miały miejsce dotychczas? Jak to się będzie miało w nowo proponowanych przepisach? Dziękuję bardzo.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. [[Panie marszałku, ja się zgłosiłem w trybie sprostowania.]] Proszę? Chciał pan sprostować swoje pytanie? [[Tak, tak...]] Ale co pan chciał sprostować? [[Powiem panu, jak mi pan udzieli głosu.]] Ale o to właśnie pana pytam. Własne pytanie? [[Ale czy pan mi udzieli głosu, czy nie?]] To zależy od tego, co pan chce sprostować. [[Chciałbym sprostować moją błędnie zrozumianą wypowiedź.]] Proszę bardzo, ma pan 1 minutę.
Panie Ministrze! Pan źle zrozumiał moją wypowiedź, bo pan powiedział, że ja mam wątpliwości. Ja tylko stwierdziłem niezaprzeczalne fakty. Pan powiedział z tej mównicy, mówiąc w imieniu prezydenta, kilkanaście razy - i wiele osób zwróciło na to uwagę - że pan nie ma żadnych wątpliwości. Rozmawiamy o ustawie ustrojowej, o niezależności Sądu Najwyższego, o kwestii poszanowania konstytucji. Trzeba mieć wątpliwości. I to jest charakterystyczne, że minister reprezentujący prezydenta najczęściej używa tutaj fraz: Nie mam wątpliwości. Nie mam najmniejszych wątpliwości. Ja się do tego odwoływałem. Jak brzmiały moje słowa? „Kiedy wszyscy oprócz ciebie równiuteńko idą, / przyjacielu, ty bądź uprzejmy mieć wątpliwość; / (...) i zanim uznasz tych, co mają ją za zbędne ogniwo, / przyjacielu, ty bądź uprzejmy mieć wątpliwość”. To napisał człowiek z waszego województwa, mieszkaniec Szczecina. Niech się pan, panie ministrze, pan jest młodym człowiekiem, nad tymi słowami pochyli. Warto mieć wątpliwość. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2002 i 2070). Proszę pana posła Waldemara Budę o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2002. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka rozpatrywała przedmiotowy projekt w dniu 28 listopada 2017 r. Pokrótce przedstawię, że projekt dotyczy wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który wskazał na niezgodność z konstytucją przepisów, które wskazywały na indywidualną kadencję poszczególnych członków Krajowej Rady Sądownictwa, ale też przedstawia nowy model wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa na podstawie zapisów konstytucji. Zmiana zasadnicza, która zawarta jest w tym projekcie, dotyczy zmiany wyboru spośród 15 sędziów kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa, nie z grona sędziów, nie przez sędziów, tylko przez parlament. Istotne jest to, że kandydatów mogą zgłaszać zarówno obywatele, w liczbie 2 tys., jak i przedstawiciele zawodów prawniczych - adwokaci, radcowie, prokuratorzy, notariusze. W trakcie prac nad ustawą zgłoszono szereg poprawek, ze strony Prawa i Sprawiedliwości zgłoszono kilka poprawek, które zostały zaopiniowane pozytywnie. Dotyczą one uszczegółowienia procesu wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa, wskazania konkretnych terminów, w których dochodzi do zgłoszenia kandydatów, ustalenia listy kandydatów oraz później głosowania nad poszczególnymi kandydaturami. Doprecyzowano również zasady wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa w przypadku tzw. drugiego podejścia, czyli w sytuacji, w której nie udałoby się wybrać członków Krajowej Rady Sądownictwa większością 3/5. Tutaj w poprawce ustalono, iż Sejm będzie w tej sprawie podejmował decyzję zwykłą większością głosów. Jednak trzeba zauważyć, że lista kandydatów przedstawiona przez właściwą komisję, w tym przypadku Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, będzie zawierała 15 nazwisk, które będą odzwierciedlały rekomendacje ze strony wszystkich klubów. Jeden klub nie będzie mógł zgłosić więcej niż 9 kandydatów, rekomendować więcej niż 9 kandydatów, natomiast każdy klub będzie mógł mieć rekomendowanego co najmniej jednego sędziego. Szanowni państwo, w trakcie prac na tym projektem przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz Nowoczesnej zgłosili szereg poprawek. Poprawki nie zostały uwzględnione przez komisję i jako wnioski mniejszości są dołączone do sprawozdania. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnosi o uchwalenie projektu i dalsze prace nad projektem wedle treści załączonej w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, naszym obradom przysłuchują się uczniowie szkół podstawowych z Miłek, Staświn i Wydmin. Serdecznie pozdrawiamy. [[Oklaski]] Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy pan poseł Stanisław Piotrowicz, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Krajowa Rada Sądownictwa odgrywa istotną rolę w kształtowaniu wymiaru sprawiedliwości. Podkreślam to, nie jest organem wymiaru sprawiedliwości i nie jest organem samorządu sędziowskiego. Chciałbym, ażebyście w dalszych wypowiedziach mieli to państwo na uwadze, dlatego że to ma fundamentalne znaczenie przy dokonywanych ocenach. Trzeba wreszcie podkreślić, że w żadnym państwie, znaczącym państwie europejskim, a my do tych wzorców przecież często sięgamy, odwołujemy się do nich, nie ma takiej sytuacji, ażeby to środowiska sędziowskie decydowały o tym, kto będzie sędzią, środowiska sędziowskie decydowały o tym, kto sędzią nie będzie, kto zostanie pociągnięty do odpowiedzialności, komu zostanie uchylony immunitet. Tak nie jest w żadnym państwie. Dysponuję zestawieniem, z którego wynika, jak te relacje wyglądają w poszczególnych państwach, ale ze względów czasowych nie będę mógł tego szerzej państwu zaprezentować. Dla przykładu, bo tutaj często niektórzy bulwersują się, że prokuratorzy czasem gdzieś mają coś do powiedzenia. W związku z tym przytoczę, jak jest np. we Francji. Najwyższa Rada Korpusu Urzędników Sądowych, to jest mniej więcej odpowiednik naszej rady sądownictwa, składa się z 22 osób wykonujących zawody sędziego i prokuratora. Są w tej radzie i sędziowie, i prokuratorzy. Podobnie jest w innych państwach, też tak to wygląda. Mówię o tym, ażebyście się państwo nie bulwersowali. Ponieważ padały zarzuty, że oto obok sędziów wyłaniać kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa spośród sędziów będą mogli w Polsce prokuratorzy, notariusze, adwokaci, w związku z tym decydujemy się wycofać ten zapis i taką poprawkę przedkładam. To rozwiązanie, które wcześniej proponowaliśmy, jak już powiedziałem, nie jest odosobnione, bo w wielu znaczących krajach europejskich ono występuje i funkcjonuje. Mało tego, w tych krajach te ciała mają ograniczone kompetencje. Drodzy państwo, nie ma zdrowych sądów bez ludzi sumienia i ludzi odpornych na wszelkiego rodzaju naciski. Często powiada się, że trzeba stworzyć prawne ramy niezawisłości sędziowskiej. Ja się z tym zgadzam, ale są pewne granice możliwości prawnych. Przede wszystkim człowiek, który decyduje się na bycie sędzią, musi mieć odporność w sobie. To nie jest tylko kwestia odporności wobec świata politycznego. To jest kwestia odporności na wszelkie inne naciski. To jest kwestia odporności na naciski rozmaitych grup interesów. To jest również kwestia odporności na media, które przecież też często sugerują określone rozwiązania. W związku z tym szalenie ważne jest to, żeby człowiek piastujący urząd sędziego był odporny na wszelkiego rodzaju naciski, nie tylko naciski polityczne. [[Oklaski]] Muszą to być ludzie odporni, ludzie sumienia. O to nam chodzi. Muszą to być ludzie o nastawieniu prospołecznym, ludzie, którzy wiedzą, że wykonują rolę służebną względem państwa, rolę służebną względem narodu. To nie mogą być ludzie o takiej mentalności, że oto będą panować nad społeczeństwem, nad wszystkimi innymi władzami. W tym się różnimy, jeżeli chodzi o nasze podejście. Przykro, że niektórzy politycy tak bardzo brzydzą się polityką. Rodzi się pytanie, co robią w polityce. Być może pojmują politykę w kategoriach interesów grupowych. My politykę pojmujemy w kategoriach dobra wspólnego. Chcemy, żebyście państwo tak na to patrzyli. Jeżeli w kategoriach dobra wspólnego, to nie brzydźcie się państwo być politykami. Dziękuję. [[Głos z sali: Komuną się brzydzimy.]]
Dziękuję bardzo. W imieniu Platformy Obywatelskiej pan poseł Borys Budka.
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawić nasze stanowisko w drugim czytaniu wobec ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Od lipcowych protestów niestety nic się nie zmieniło. Nie wyciągnęliście państwo żadnych wniosków. Nadal forsujecie państwo zmiany, które są, po pierwsze, niezgodne z ustawą zasadniczą, z konstytucją, a po drugie, których jedynym celem jest upartyjnienie polskiego wymiaru sprawiedliwości. Przyjęliście państwo projekt ustawy, który gwarantuje, że to ta większość, wyłącznie ta większość może w całości wybrać sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Niestety poprawka, którą zgłosiliście, powoduje, że możecie państwo zablokować w pierwszym kroku wybór sędziów, którzy są z jakiegoś parytetu, bowiem bez tej strony sceny politycznej nie ma możliwości osiągnięcia 3/5 głosów. Ten projekt to oszustwo, to oszustwo wobec tych, do których się odwołujecie. Wbrew konstytucji chcecie, żeby sądy były kontrolowane przez polityków. Wielkim osiągnięciem polskiej „Solidarności” były trzy filary, na których oparto reformę wymiaru sprawiedliwości. Po pierwsze, uniezależnienie prokuratury od polityków. To również zburzyliście podczas pierwszych miesięcy waszych rządów. Znowu polityk stoi na czele prokuratury, polityk, co do którego można mieć wielkie wątpliwości, jeżeli chodzi o jego kręgosłup moralny, ale przede wszystkim o to, w jaki sposób wykorzystywał i wykorzystuje prokuraturę. Po drugie, zniszczyliście niezależność prezesów, wiceprezesów sądów od ministra sprawiedliwości. Co więcej, podporządkowaliście sędziów ministrowi sprawiedliwości - prokuratorowi generalnemu. Otóż teraz w sądach rozdaje karty prokurator generalny. Te karty są znaczone. Proszę zajrzeć do Sądu Rejonowego w Sosnowcu, jak oznaczyliście te wasze karty. Żona kolegi prokuratora generalnego, jego zastępcy zostaje prezesem sądu. To są wasze standardy. I wreszcie trzeci filar, o którym mówiono podczas walk „Solidarności”, podczas walk o wolną Polskę - uniezależnienie wymiaru sprawiedliwości od polityków. O to m.in. walczył pan prof. Adam Strzembosz, ale również wasz lider, kiedyś demokrata, a teraz preferujący najgorsze wzorce, najgorsze wzorce ustrojowe. On również zgadzał się z tym postulatem, chyba że zakładamy, że w tym podstoliku do spraw reformy wymiaru sprawiedliwości po prostu nie miał pojęcia, o czym się mówi. Otóż tym filarem była niezależna od polityków Krajowa Rada Sądownictwa. Dziś chcecie zburzyć ten trzeci filar. Dziś chcecie tak naprawdę przypieczętować powrót do reguł PRL-u, powrót do najgorszych okresów, do czasów stalinowskich, czasów, w których to politycy pisali wyroki w sądach. Upolitycznienie Krajowej Rady Sądownictwa będzie oznaczało, że sędziowie staną się podporządkowani politykom, że politycy będą decydować, kto w sądach awansuje, kto straci pracę, kto nie będzie mógł wykonywać tego bardzo ważnego z punktu widzenia społecznego zawodu. Tak naprawdę nie ma, nie było i nie będzie żadnej reformy wymiaru sprawiedliwości. Spauperyzowaliście słowo „reforma”. Zniszczyliście polską edukację, zniszczyliście służby specjalne, niszczycie armię, w tej chwili niszczycie wymiar sprawiedliwości. W waszych ustach słowo „reforma” to jest tak naprawdę kpina z obywateli. Niestety ten projekt ustawy nadaje się do kosza. Ten projekt ustawy jest niezgodny z konstytucją, łamie zasadę trójpodziału władzy, a przede wszystkim uzależnia polskie sądy od polityków. Może się wkrótce okazać, że pod rządami PiS-u tak naprawdę wrócą wszystkie reguły, przed którymi tak bardzo kiedyś ostrzegaliście społeczeństwo, a których symbolem stajecie się dzisiaj. Nie macie nic wspólnego z demokracją. Dlatego zgłaszam wniosek o odrzucenie [[Dzwonek]] tego projektu ustawy. [[Oklaski]]
Pan poseł Jerzy Jachnik, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja chciałem, po pierwsze, zapytać państwa, co to znaczy: wolne sądy. Istnieją w ogóle wolne sądy? Wolne od czego? Od stosowania prawa? [[Od was.]] [[Głos z sali: Od polityków.]] Czy jednak od stosowania prawa? Bo ja znam sądy wolne od stosowania prawa, to po pierwsze. [[Oklaski]] [[Trudno człowiekowi zniewolonemu odpowiedzieć, co znaczy wolność.]] Po drugie, proszę państwa, nie zgadzam się również z tym, że członkowie Krajowej Rady Sądownictwa nie mogą być wybierani przez przedstawicieli społeczeństwa. Polecam po raz kolejny art. 4 konstytucji. [[Oklaski]] Natomiast mamy inny problem. Faktycznie poprawka dotycząca 3/5 miała doprowadzić do tego, żebyśmy nie mieli upolitycznionej krajowej rady, żeby ona była w jakimś sensie uzgodniona i żeby była takim wachlarzem różnych poglądów. Tymczasem zmiana tego projektu doprowadziła do tego, że na dobrą sprawę nikt nie jest zainteresowany, żeby wybierać tymi 3/5, tylko później się wybiera zwykłą większością. No i w zasadzie wracamy do tego projektu - tu się zgadzam - wyjściowego. Stąd nasza poprawka będzie zmierzała do tego, że jeśli nie będziemy w stanie wybrać tymi 3/5 w pierwszej turze, to będziemy wnioskować o to, żeby brakujących sędziów wybierać w wyborach powszechnych, teraz, łącznie z wyborami do sejmików samorządowych. Chcemy również doprowadzić do zmiany, ażeby to nie prokuratorzy wskazywali kandydatów na sędziów Krajowej Rady Sądownictwa, i to nie dlatego, że jakoś specjalnie chcemy prześladować prokuratorów, tylko dlatego, że w prokuraturze istnieje hierarchiczne podporządkowanie, zatem wiadomo, że wszystko się wykonuje na komendę. Osoba, która była nauczona w ten sposób pracować, nie jest niezawisła i jest już podległa, i będzie całe życie podległa. Zatem ta sprawa jest po prostu dla nas osobiście nie do przyjęcia. Chcemy również, proszę państwa... Jest tu pewna niekonsekwencja. Jeśli panowie z PiS-u, wnioskodawcy, twierdzą, że można krajową radę wybrać, bo jest wybierana od nowa, to ja pytam, dlaczego wybiera się tylko sędziów, a nie wybiera się od nowa również posłów. Jeśli w tym momencie mówimy, że da się wybrać wszystkich, to powinno się wszystkich. Skoro jest nowa ustawa i mówi się: od nowa, to powinniśmy wybierać wszystkich, [[Oklaski]] bo wtedy to nie nosi znamion politycznej nagonki na sędziów. [[Głos z sali: Niezgodne z konstytucją!]] Nie, ja nie mówię o tych, którzy są z ramienia funkcji. Jest jeszcze czterech posłów, dwóch senatorów itd. Trzeba też wziąć następną rzecz pod uwagę, że w 2011 r. - stąd nie bardzo rozumiem ten pośpiech - kończy się chyba 11 sędziom kadencja w Krajowej Radzie Sądownictwa. [[W 2018 r.]] W 2018 r., przepraszam. Zatem czy ten pośpiech, który tak nas zmusza do tego upolityczniania, jest konieczny? Jeśli już tak chcemy, to niech tym 11 się skończy, zgodnie z ustawą niech oni będą wybierani, natomiast ci sędziowie, którym się ta nominacja nie kończy, niech doczekają do końca kadencji. Wtedy to spełnia wszystkie normy. [[Oklaski]] Nie można działać w taki sposób, że tych będziemy wybierać tak, tych - tak, a posłów jeszcze inaczej. Albo stosujemy równą miarę, albo stosujemy różną miarę. My jesteśmy za równą miarą i szkoda, że państwo się nie zgodzili na zmianę konstytucji w jednym drobnym szczególe. I o tym też państwo nie mówicie. Otóż międzynarodowa organizacja, OBWE, we wstępnym projekcie podawała, że w Krajowej Radzie Sądownictwa powinni być również przedstawiciele innych zawodów prawniczych, jak i organizacji pozarządowych. [[Oklaski]] A my w tej radzie nie będziemy mieli nikogo. Mamy sędziów, czterech posłów, dwóch senatorów, no i oczywiście tych, którzy są z urzędu. To jest jeszcze jeden dowód na to, że nie warto się upierać: nie zmienimy konstytucji, bo nie zmienimy. Po prostu wiemy dzisiaj, że w pewnych punktach konstytucja jest zła, i trzeba niestety się porozumieć, żeby ją zmienić, po to żeby powstała dobra ustawa. No nie ma innego wyjścia. Jeśli wszyscy będziemy stać na swoich pozycjach, to nic nie ruszymy i będą wybierane tzw. złote środki. Nie będziemy popierać tej ustawy, jeśli sędziowie nie będą wybierani, jeśli nie będzie klarownych zasad wybierania Krajowej Rady Sądownictwa. Dziękuję. [[Oklaski]]
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Drodzy Posłowie Prawa i Sprawiedliwości! Posłuchajcie państwo słów pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego: Ryzyko powstania sytuacji, gdzie sąd staje się areną walki politycznej, jest zjawiskiem bardzo niebezpiecznym. Po prostu nie jest to miejsce, gdzie powinna mieć miejsce walka polityczna w jakimkolwiek znaczeniu. Nam chodzi o to, aby sądownictwo w nowej strukturze politycznej, nowym ustroju politycznym Polski mogło odgrywać rolę arbitra zarówno w sporach indywidualnych, jak i w sporach zbiorowych, szerszych sporach społecznych, w życiu publicznym także. No i tutaj ta neutralność polityczna, neutralność wobec sił politycznych, które aktualnie kontrolują ośrodki władzy wykonawczej, administracji, jest rzeczą po prostu konieczną. I ja się zgadzam z tymi słowami pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego w 100%. Oczywiście są to słowa sprzed lat. Są to słowa, które zostały wypowiedziane podczas obrad okrągłego stołu, słowa z przełomu, jaki dokonał się w 1989 r. Ale to nie zmienia faktu, że gdyby pan prezes sam wskazywał na olbrzymią dla demokratycznego państwa prawną rolę odpolitycznienia i uniezależnienia sądownictwa od wpływów partii rządzącej... Mogłabym się założyć, że gdyby Jarosław Kaczyński, właśnie ten z 1989 r., przyszedł na ubiegłotygodniowe posiedzenie komisji sprawiedliwości, to usiadłby pan prezes z nami, z opozycją, i podzielałby w ten sposób opinię większości obywateli. W 1989 r. pan prezes stwierdził, że postulat jedności władzy państwowej to nic innego jak stalinowska doktryna państwa. Dlatego dzisiaj należy spytać wprost: W którą stronę zmierzają proponowane przez państwa zmiany - demokratycznego państwa prawnego czy stalinowskiej doktryny? Wysoka Izbo! Jak mamy dzisiaj patrzeć na przedłożony projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa? Krajowa Rada Sądownictwa zgodnie z konstytucją stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów i tak została ukształtowana 20 lat temu nasza konstytucja - konstytucja, która bierze za wzorce najbardziej demokratyczne państwa świata i takie standardy. W demokratycznym kraju od zasady trójpodziału władzy nie ma żadnych odstępstw, nawet dla prezydentów. Popatrzcie państwo na Stany Zjednoczone. Tam sędziowie federalni, którzy wydają werdykt stwierdzający niekonstytucyjność prezydenckich dekretów, tzw. executive orders, bezwzględnie wstrzymywali ich wykonanie. I prezydent Trump musiał się do tych orzeczeń zastosować, bo orzeczenia sądów w krajach demokratycznych są respektowane i są niepodważalne. Ale sądy mogą wydawać takie orzeczenia kontrolujące bezprawne poczynania władzy państwowej wykonawczej tylko i wyłącznie wtedy, kiedy są od niej niezależne, kiedy nie podlegają wpływom ani bezpośredniej zwierzchności, ani choćby jakimś pośrednim wpływom, naciskom czy kontroli dyscyplinarnej. Tylko taki sąd, tylko taki sędzia będzie na tyle mocny i silny, i poważany społecznie, że będzie mógł nie obawiać się tej represji ze strony władzy. Będzie mógł wtedy wydawać wyroki w warunkach prawdziwej niezawisłości, orzekając tylko na podstawie prawa, a nie pod presją politycznych nacisków. Tymczasem prezydencki projekt tę niezależność sądów po prostu likwiduje, powierza Sejmowi wybór członków rady i przerywa wskazaną konstytucyjnie 4-letnią kadencję członków KRS-u. Wysoka Izbo! My się wszyscy w tej Izbie zgadzamy z tym, że z wszelkimi patologiami w polskim sądownictwie trzeba ostro i zdecydowanie walczyć, ale dzisiaj po tych ubiegłotygodniowych poprawkach w komisji sprawiedliwości nie ma żadnych wątpliwości, że polskie sądownictwo stanie się ofiarą jeszcze większych patologii po ewentualnym przyjęciu tych ustaw. Zmiany, które wprowadza PiS, to jest ewidentne przesunięcie decyzyjności z Pałacu Prezydenckiego do gmachu ministerstwa w Alejach Ujazdowskich, gmachu, który od 2 lat jest jednocześnie siedzibą prokuratora generalnego. Poprawki PiS sprawią po prostu, że kontrolę nad Krajową Radą Sądownictwa przejmie nie kto inny, tylko prokurator generalny. Po poprawkach PiS kandydatów na stanowiska sędziowskie do KRS-u będzie mogło zgłosić 25 prokuratorów lub 25 sędziów, którzy są oddelegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli jednocześnie pod zwierzchnictwo prokuratora generalnego. A zatem lista 15 sędziów, którzy mają być wybrani przez KRS, będzie ustalana w komisji sprawiedliwości. A zatem właśnie pan Piotrowicz będzie mógł ustalić listę właściwych kandydatów. Zastanówcie się państwo, czego bardziej będzie pilnowała taka rada: czy niezawisłości sądów, czy jednak partyjnych oczekiwań wobec sądów. I jestem przekonana, że wielu polityków tego obozu odkryje ze zdziwieniem, że to właśnie w państwa szeregach znajdzie się najwięcej ofiar omawianego dzisiaj rozwiązania. Dlatego w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna zgłaszam wniosek o odrzucenie tego projektu, a także szereg poprawek. [[Oklaski]]
Pan poseł Jan Łopata, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym przedstawić ocenę kolejnego niezwykle ważnego projektu ustawy związanego z wymiarem sprawiedliwości. Wysoki Sejmie! Do niedawna jednym z argumentów rządzących, który miał na celu pokazanie potrzeby zmian w Krajowej Radzie Sądownictwa, był zarzut braku odzwierciedlenia przez właściwe proporcje wśród sędziowskich członków rady liczby sędziów w poszczególnych rodzajach sądów. Zgodnie z prezydenckim projektem Sejm w miarę możliwości - tu cytat - uwzględnia potrzebę reprezentacji w radzie sędziów poszczególnych rodzajów i szczebli sądów. Większość parlamentarna w toku prac komisji też była tym nieudanym rozwiązaniem usatysfakcjonowana. Jest to zdecydowanie zbyt mała gwarancja skutecznej realizacji tego postulatu, którego zasadność podzielają również inne środowiska prawnicze. Krajowa Rada Sądownictwa składa się nie tylko z przedstawicieli sędziów, ale - jak wiemy - i z innych członków, w tym posłów, senatorów czy też przedstawiciela prezydenta. No właśnie, ciekawe, co powiedziałby pan prezydent, gdyby np. osoba powołana przez niego do rady wybierana była spośród kandydatów przedstawianych przez posłów lub senatorów, skoro sędziowskich członków ma w przyszłości wybierać Sejm. Wykładnia językowa nie daje jasnego rozstrzygnięcia kwestii wyboru sędziowskich członków KRS-u według art. 187 ust. 1 konstytucji. W takim razie przy zaistnieniu pewnych wątpliwości należy zastosować wykładnię systemową i funkcjonalną. Zgodnie z wykładnią systemową wszystkie normy prawne powinny być interpretowane w sposób zgodny z zasadami prawa. W tym przypadku będą brane pod uwagę zasada niezależności sądów i niezawisłości sędziów, zasada podziału władz oraz zasada niezależności i odrębności władzy sądowniczej. Do tego należy pamiętać o dyrektywie stanowiącej, iż nie wolno interpretować przepisów prawa w sposób prowadzący do luk. Wynik wykładni systemowej nie pozostawia wątpliwości. Zastosowanie wykładni funkcjonalnej, a w jej obrębie wykładni celowościowej też daje jednoznaczny rezultat. Kluczowa jest tutaj dyrektywa stanowiąca, iż w interpretacji należy brać pod uwagę cele regulacji prawnej, tzn. całego systemu prawnego, aktu prawnego, instytucji prawnej, do której interpretowany przepis należy, lub cel interpretowanego przepisu. Ratio legis ustrojodawcy polegało na stworzeniu instytucji, która składała się z przedstawicieli trzech władz: wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej, mogących samodzielnie wytypować swoich przedstawicieli do konstytucyjnego organu, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa. Wysoki Sejmie! Projekt prezydencki proponuje forsowany od kilku miesięcy przez większość parlamentarną pomysł wygaszania kadencji wszystkich członków Krajowej Rady Sądownictwa. Jest to w sposób oczywisty niezgodne z obowiązującą konstytucją. Szczególnie groźna wydaje się zmiana przeforsowana w toku prac komisji, polegająca na tym, iż kandydatów na członków rady mogą zgłaszać grupy 25 prawników, w tym prokuratorów. Sprzyjać temu będzie powstawanie nieformalnych - tu je nazwę - klik prawniczych związanych z poszczególnymi partiami politycznymi, a zwłaszcza z aktualnie rządzącymi, i nie mówię tylko o czasie bieżącym, co wypacza do końca projekt prezydencki, który i tak jest w znacznej mierze niekonstytucyjny. Wysoka Izbo! Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, a nie na straży władzy wykonawczej czy ustawodawczej. W tym stanie rzeczy oświadczam w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, że nie zgłosimy kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, [[Oklaski]] wypełniając przysięgę składaną przez nas, posłów. Dedykuję ją wszystkim tu zasiadającym posłom. Brzmi ona m.in.: czynić wszystko dla pomyślności ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo, Jan!]]
Poseł Ireneusz Zyska, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 186 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Jak już podkreślałem z tego miejsca, jest to niezwykle ważne i odpowiedzialne zadanie, które powinno być wykonywane z zamiarem dążenia do jak najlepszego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Aby ten cel mógł być zrealizowany, konieczne jest wzajemne równoważenie i wzajemne kontrolowanie się trzech władz: ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Podział ten, również ze względu na wyraźne ułomności obecnej konstytucji, był i jest wyraźnie zachwiany. Art. 4 konstytucji w ust. 1 mówi, że władza zwierzchnia należy do narodu, a w ust. 2 - że naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. Niestety dotychczas władza sądownicza w Polsce sama się wybiera i sama się kontroluje. Istotą projektu jest przede wszystkim ustalenie nowych zasad wyboru sędziów do składu Krajowej Rady Sądownictwa. Zgodnie z brzmieniem dodanego art. 9a ust. 1 Sejm wybiera spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych 15 członków rady na wspólną 4-letnią kadencję. Trzeba zdecydowanie podkreślić, iż argument o podporządkowaniu KRS politykom jest nieprawdziwy, gdyż to nie politycy, ale Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, konstytucyjny organ państwa, będzie wybierał sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa. W toku prac komisji rozszerzony został katalog podmiotów uprawnionych do zgłaszania kandydatów na członków rady. Oprócz grupy co najmniej 2 tys. obywateli mają to być również sędziowie, prokuratorzy, adwokaci, radcowie prawni oraz notariusze, każda z tych grup w liczbie co najmniej 25 osób. Jak jednak słyszeliśmy przed chwilą w wystąpieniu przedstawiciela Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, uprawnienie to ma zostać ograniczone do środowiska sędziowskiego, co trzeba przyjąć z zadowoleniem. W razie niedokonania przez Sejm wyboru członków rady większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów wprowadzone zostało rozwiązanie w postaci wyboru bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, co zwiększa prawdopodobieństwo skutecznego powołania pełnego składu rady. Wybór sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, którego reprezentanci zostali wybrani wolą narodu w wolnych, demokratycznych wyborach, z zagwarantowaniem opozycji prawa do wyboru co najmniej sześciu kandydatów, jest rozwiązaniem optymalnym. Jego wprowadzenie zdecydowanie korzystnie wpłynie na funkcjonowanie trójpodziału władz, zapewni demokratyczną legitymację wyboru sędziów członków KRS poprzez prawo zgłaszania kandydatur przez obywateli oraz poprzez wybór dokonywany przez przedstawicieli narodu, jakimi są posłowie zasiadający w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Rozwiązanie takie nie jest niczym nadzwyczajnym i jest stosowane w porządkach prawnych innych państw europejskich. Twierdzenia totalnej opozycji o PiS-owskich nominatach są z gruntu fałszywe, bowiem skoro są PiS-owcy, to znaczy, że są również platformiani, nowocześni czy też inni kandydaci. [[Głos z sali: Nie, właśnie nie.]] [[Głos z sali: Nas tam nie będzie.]] Formułowanie takiego przekazu do opinii publicznej jest w istocie psuciem państwa, jest próbą zohydzenia i trwałego zniszczenia autorytetu polskiego sądownictwa, żeby następnie odpowiedzialnością obciążyć wnioskodawców. [[A wydanie 19 mln?]] Tymczasem jedynymi kryteriami dla kandydatów powinny być, a jestem przekonany, że będą, wiedza i wysoki poziom etyczny, gwarantujący zachowanie przez nich niezawisłości sędziowskiej. [[Sędzia Muszyński.]] Ponadto wyrażam nadzieję, że Sejm przy wyborze sędziów do KRS uwzględni właściwą reprezentację sędziów poszczególnych rodzajów i szczebli sądów. Szczególnie ważne jest, aby w radzie zasiadało więcej przedstawicieli sądów rejonowych, reprezentujących zdecydowanie najliczniejszą grupę sędziów. Pozytywnie odnosimy się do pozostałych propozycji zawartych w projekcie. Mowa tu m.in. o wprowadzeniu możliwości transmisji obrad rady za pośrednictwem Internetu i możliwości podejmowania decyzji w trybie obiegowym, co przyspieszy tryb procedowania rady, a także o przyjęciu formuły wspólnej kadencji nowych członków rady, co stanowi de facto wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 czerwca 2017 r. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze przedłożony projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Stanisław Huskowski, Unia Europejskich Demokratów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy 40 lat temu pan Stanisław Piotrowicz wstępował do prokuratury... [[Nie przynudzaj, człowieku.]] ...myśmy we Wrocławiu zakładali studencki komitet „Solidarności”. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Wiedzieliśmy, że narażamy się władzy, ale silniejsze od strachu było pragnienie wolności, wolności słowa, wolności obywatelskich. [[Głos z sali: Brawo, bohater „Solidarności”! Brawo, bohater „Solidarności”!]] Była potrzeba dawania świadectwa prawdzie. [[Targowica gorsza.]] [[Głos z sali: Niech się pani wstydzi.]] Odpowiedzią władz były nękania, zatrzymywania, przesłuchania, wezwania. [[Targowica gorsza.]] [[Głos z sali: Obudziła się pani?]]
Pani poseł, bardzo proszę...
Były też próby nacisku na rodziny... [[Głos z sali: Panie marszałku, proszę uspokoić panią poseł.]] [[Przecież wszyscy wiedzą, że nie jest w stanie.]] Panie marszałku, proszę mi doliczyć trochę czasu.
Proszę bardzo.
Ale proszę doliczyć trochę czasu. Pani poseł źle się czuje, proszę uspokoić panią poseł. [[Uspokójcie się, jesteście w Sejmie.]] Były też próby nacisków na rodziny, na sąsiadów. Swoiste déja vu przeżyłem 2 tygodnie temu na posiedzeniu Zespołu Parlamentarnego do Spraw Monitorowania Przestrzegania Praw Człowieka i Obywatela. Zaproszone przez zespół osoby ze źle dziś widzianych przez władzę organizacji obywatelskich opisywały szykany, z jakimi spotykają się ze strony Policji i prokuratury. To niestety już było więcej niż nękanie. Cytuję: Osoba, która stoi na chodniku z transparentem, jest dziś traktowana jako popełniająca wykroczenie z powodu umieszczania w przestrzeni publicznej ogłoszenia w miejscu do tego nieprzeznaczonym. Policja sporządza wobec niej wniosek do sądu o ukaranie. Takich spraw udokumentowanych w naszym raporcie jest ponad 70 - powiedziała Iwona Wyszogrodzka z Obywateli RP. [[Co nas obchodzi?]] Ja pochodzę z Białegostoku, gdzie mieszkają moi rodzice, ale na co dzień mieszkam w Warszawie. Kiedy podczas warszawskich protestów zatrzymuje mnie Policja, zawsze podaję mój warszawski adres. I tu przychodzą wezwania i zawiadomienia, ale też był taki tydzień, kiedy w domu moich rodziców w Białymstoku codziennie zjawiała się Policja. Przyjeżdżali radiowozem w całym tym swoim rynsztunku, pytając o mnie. Chyba tylko po to, by zrobić wrażenie na rodzicach i sąsiadach, bo zapytani odpowiedzieli, że tak Warszawa im każe - powiedziała inna młoda kobieta. Policja się radykalizuje, jest coraz brutalniejsza, także w stosunku do kobiet - to wielokrotnie powtarzane na zebraniu słowa i mnóstwo przykładów. Chciałoby się powiedzieć: Dokąd zmierzasz, Polsko? 25 stycznia tego roku dwaj obywatele, Wojciech Kinasiewicz i Rafał Suszek, stanęli w sejmowej alejce z transparentem w obronie obywatelskich wolności, protestując przeciw wydanemu wobec nich przez marszałka Kuchcińskiego zakazowi wejścia na teren Sejmu. Ten dopatrzył się w ich czynie naruszenia miru domowego i skierował sprawę do prokuratury, a ta - do sądu. W sierpniu Sąd Rejonowy dla Warszawy-Śródmieścia podczas rozprawy nie dopatrzył się w tym przestępstwa, uniewinniając obu oskarżonych. [[I czyje są sądy?]] [[Głos z sali: Obywateli!]] Proszę uspokoić panią poseł, naprawdę źle się czuje chyba. Prosi o pomoc. [[Głos z sali: Pani posłanka Pawłowicz!]] Okazało się, że głębokie przekonanie marszałka nie wystarczy, by czyn był przestępstwem. [[Ani jednym słowem nie odniósł się pan do projektu.]] W kwietniu tego roku podobnego czynu dopuściły się cztery inne osoby, także objęte zakazem wstępu do Sejmu. Mec. Jacek Dubois powiedział na ich rozprawie: Ten proces, który ma niby być obroną bezpieczeństwa parlamentu, jest faktycznie próbą zamknięcia ust obywatelom, bo ten spór nie był sporem o naruszenie miru, był sporem o imponderabilia, o odpowiedź, ile i co może zrobić obywatel, gdy uważa, że władza drastycznie łamie prawo. Wyrok sądu był i tym razem do przewidzenia: uniewinnienie wszystkich oskarżonych. Można powiedzieć, że to wyroki I instancji, ale 30 października w Sądzie Okręgowym w Warszawie odbyła się rozprawa odwoławcza w pierwszej z tych wspomnianych przeze mnie spraw. Sąd oddalił wszystkie argumenty prokuratury i pełnomocnika Kancelarii Sejmu. [[Czyje są sądy?]] [[Rzeczypospolitej.]] Dodał też na końcu rozprawy, cytuję: Przyznam, że po raz pierwszy od 20 lat, odkąd jestem sędzią, spotykam się z taką sprawą. Nie spodziewałem się, że będę sądził w sprawach, w których art. 193 Kodeksu karnego, który mówi o przestępstwie przeciwko wolności, będzie wykorzystywany do ograniczania wolności demonstrowania. [[Oklaski]] Trzy rozprawy i trzy uniewinnienia, a przecież czyny były ohydne: wejście na alejkę sejmową i domaganie się gwarantowanych konstytucją wolności. A po co przytaczam te przykłady? Doskonale obrazują, po co PiS-owi po przejęciu prokuratury i uczynieniu z Policji w pełni [[Dzwonek]] dyspozycyjnej politycznie służby...
Bardzo dziękuję. Dziękuję panu.
...nowe ustawy o KRS... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...po co mianowanie i odwoływanie sędziów przez władzę wykonawczą. [[Oklaski]]
Panie pośle, dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Paweł Mucha. Bardzo proszę opuścić mównicę, panie pośle. Panie pośle, proszę opuścić mównicę.
Zawodzi ostatnie ogniwo - sądy.
Panie pośle... [[Głos z sali: Uspokoi się pan?]] [[Głos z sali: Proszę pozwolić dokończyć. Ile to jest?]] [[Głos z sali: 3 sekundy.]]
Panie marszałku, pan skandalicznie prowadzi to posiedzenie. To wszystko będzie rozliczone. [[Oklaski]]
Proszę opuścić mównicę. Zwracam panu uwagę na podstawie artykułu... [[Proszę swoim też zwracać uwagę.]] Panie pośle, niech pan będzie przytomny odrobinę. [[Brawo, Stanisław!]] Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z obietnicą daną polskiemu społeczeństwu prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda skierował do Sejmu projekty ustaw dotyczące wymiaru sprawiedliwości. Nikt nie podważy twierdzenia, że od jakości sądów zależy zaufanie społeczeństwa do państwa i jego instytucji. Proponowane zmiany w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa wychodzą naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Obywatele dzisiaj nie ufają sądom, kwestionują niezawisłość i bezstronność sędziów oraz zasadnie domagają się zmian. [[PiS-owi nie ufają.]] Zmiany muszą być wprowadzone i fakt ten przez nikogo w debacie publicznej nie jest kwestionowany. [[Tak jest.]] Odmowa podpisania ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa nie była tożsama z odrzuceniem wszystkich jej rozwiązań. Powszechnie wiadomo, że pan prezydent jest zwolennikiem zmiany sposobu wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. Zdaniem pana prezydenta wyboru dokonywać powinni przedstawiciele społeczeństwa legitymujący się upoważnieniem wyborców. Proponowana kwalifikowana większość poselskich głosów przy wyborze członków Krajowej Rady Sądownictwa ma być gwarancją tego, że nie będzie to wybór monopartyjny, że większość parlamentarna kwalifikowana będzie decydować o składzie osobowym Krajowej Rady Sądownictwa. Przypomnę: 3/5 głosów. Chcemy zwrócić uwagę, że te zmiany nie są wprowadzane w danym kontekście, ale mają być zmianą prawa na przyszłość, tak aby było zagwarantowane, że te preferencje aksjologiczne dotyczące większości parlamentarnej, które stanowią podstawę wyboru przez Polaków swoich przedstawicieli, będą podstawą funkcjonowania także KRS-u, w tym w zakresie 15 sędziów pochodzących z wyboru. Reprezentatywność Krajowej Rady Sądownictwa, jej społeczna akceptacja to właściwości zapewniające realizację jednego z najważniejszych praw człowieka gwarantowanych w konstytucji. Takim prawem jest niewątpliwie gwarantowane przepisem art. 45 konstytucji prawo do sądu. Krajowa Rada Sądownictwa jako organ konstytucyjny powinna być niezależna i jest niezależna od organów władzy ustawodawczej i wykonawczej. [[Głos z sali: Nie będzie.]] [[Ale przestanie.]] [[Będzie.]] Niezależność instytucjonalna rady...
Pani poseł, proszę nie pokrzykiwać. Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: ...wzmocniona jest niezawisłością sędziów. Powtórzę jeszcze raz. Na wybór sędziego sprawującego władzę publiczną powinni mieć realny wpływ przedstawiciele pozostałych władz... [[Jak wybierany przez polityków, to jak ma być niezawisły?]] ...a w szczególności władzy ustawodawczej posługującej się mandatem pochodzącym z demokratycznych wyborów. [[Tak jest.]] Przyznanie prawa zgłaszania kandydatów na członków KRS obywatelom oraz sędziom, a także transparentność wyboru oraz wynikająca z zasady niezawisłości sędziowskiej niezależność członków rady to gwarancja autonomii Krajowej Rady Sądownictwa. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwrócę też uwagę, że wbrew temu, co tutaj było powiedziane, to ten projekt ustawy jest niejako realizacją zobowiązania, które wynika nie tylko z zobowiązania wyborczego pana prezydenta, ale także jest skutkiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 20 czerwca 2017 r... [[Głos z sali: Kolejny żart. To szyderstwo.]] ...oznaczonego sygn. K 5/17. W tym wyroku wskazano, że jest potrzeba wprowadzenia tego rodzaju zmiany prawa, która dostosuje przepisy ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa do treści Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Szanowni państwo, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej także wbrew temu, co tu powiedziano, przedstawiając ten projekt, dał gwarancję takiego wyboru multipartyjnego. Ten wybór jest wyborem większością 3/5 głosów, ale jest w drugim kroku wyborem nie zwykłą większością, jak to wskazywano, tylko bezwzględną większością głosów. [[Czyli PiS wybierze.]] To jest zasada także ustawowa, która ma być stała. [[To kto wybierze?]] Ale proszę zwrócić uwagę... [[Głos z sali: Totalna kapitulacja.]] ...że jest tam przepis, który stanowi o tym, że jeden klub poselski nie może zgłaszać więcej niż 9 kandydatów. Apeluję także do przedstawicieli opozycji w parlamencie. [[Plus 10. od prezydenta, plus...]] Jeżeli ta ustawa w takim kształcie byłaby przyjęta, państwo macie pełne możliwości, żeby także wzmocnić tę instytucję... [[Nie będziemy łamać konstytucji, panie ministrze.]] ...ważną instytucję polskiego systemu... [[Głos z sali: Nie będziemy łamać konstytucji.]] ...konstytucyjnego, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, przez podkreślenie tego, że udało się osiągnąć tutaj także kompromis w zakresie obsady tych stanowisk sędziowskich. Natomiast oczywiste jest, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, chcąc realnej zmiany, jeżeli chodzi o funkcjonowanie KRS-u, także w projekcie przewidział rozwiązania tego rodzaju, gdyby się okazało, że taki kompromis polityczny w Wysokiej Izbie nie zostanie osiągnięty. I, szanowni państwo, nikt tutaj nie neguje tego, że KRS musi być zreformowany. Zwróćcie państwo uwagę, że dzisiaj w przypadku tych 15 sędziów na gruncie art. 187 mamy sytuację taką, że tylko jeden sędzia jest sędzią z poziomu sądów rejonowych, podczas gdy sędziowie sądów rejonowych stanowią większość, jeżeli chodzi o sędziów sądów powszechnych. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale musi być wybierany przez sędziów, a nie przez polityków.]] Po drugie, nie ma przepisu w konstytucji, który by stanowił o tym, że to ma być wybór sędziów przez sędziów. Ten system jest nietrafny i jest zły, nie sprawdził się w praktyce. I ten wybór sędziów dokonywany przez posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej jest modelem lepszym, jest modelem, który pan prezydent Wysokiej Izbie rekomenduje. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Chcecie to zmienić, to zmieńcie konstytucję.]] Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie przestawionego projektu ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Co za wstyd.]] Dziękuję bardzo. Do pytań zgłosiło się 50 pań i panów posłów. Zamykam listę zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. [[Głosy z sali: Panie marszałku!]] Jako pierwszy pan poseł Jan Warzecha, klub Prawo i Sprawiedliwość. [[Głos z sali: Przewodniczący krajowej rady.]] Bardzo proszę, pan poseł Jan Warzecha, klub Prawo i Sprawiedliwość. [[Głos z sali: Przewodniczący KRS-u chciałby zabrać głos.]]
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo Posłowie Platformy Obywatelskiej! Winni jesteście wytłumaczyć społeczeństwu... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Proszę ustąpić miejsca przewodniczącemu zgodnie z literą regulaminu.]] ...o czym rozmawialiście na tym spotkaniu przy ul. Wiejskiej z czołowymi liderami sądownictwa polskiego, z panią pierwszą prezes Sądu Najwyższego Małgorzatą Gersdorf i innymi. [[No i po co te kłamstwa pan powtarza?]] I nie mieliście państwo odwagi odpowiedzieć. Panie pośle i były przewodniczący klubu parlamentarnego Grupiński, pan również uczestniczył w tym spotkaniu i na filmiku tylko pan się wstydliwie... [[Nie uczestniczyłem, tylko towarzyszyłem.]] ...odwraca, a nie odpowiedział pan na pytanie, o czym mówiliście. Winniście państwo społeczeństwu odpowiedzieć, dlatego że mówicie o odpolitycznieniu polskiego sądownictwa. A to spotkanie było stricte polityczne i otrzymaliście państwo instrukcję, jak należy postępować. I gdybyście mieli dzisiaj odwagę, honor, to po pierwsze, powinniście odpowiedzieć, co na tym spotkaniu było uzgodnione. [[Oklaski]] [[Ale na jakim spotkaniu?]]
Pani poseł Małgorzata Chmiel, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałabym się ustosunkować do tego, co wielokrotnie jest powtarzane, czyli zarzutów pod naszym adresem. Jest to nieprawda, kłamstwo. Rzeczywiście były sfotografowane osoby razem z członkami Platformy, gdy wychodziły z wysłuchania publicznego w naszej siedzibie, ponieważ PiS... [[Sejm.]] ...nie wpuścił do Sejmu całej tej grupy. Tylko dlatego. A więc proszę już przestać podnosić te argumenty. [[Oklaski]] [[Wstyd! Wstyd!]] Szanowni Państwo! To już ostatnia prosta do przejęcia przez PiS kontroli nad sądami. Za 2 dni będziemy w dyktaturze, ustroju partyjno-rządowym. [[To jeszcze nie jesteśmy?]] Szybko poszło, nocą. To nie reforma, tylko wymiana kadr, PRL bis. Szanowni państwo, po wystąpieniu przedstawiciela kancelarii pana prezydenta widzę, że pan prezydent nie zamierza zawetować tych ustaw. To bardzo, bardzo smutny dla nas dzień. [[Dzwonek]] Wolne... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...sądy to sądy niezależne od polityki...
Pan poseł Krzysztof Truskolaski, klub Nowoczesna. Pani poseł, przekroczyła pani czas. [[Pan przekracza granice kultury, wyłączając ten mikrofon.]] [[Zdania nie można skończyć.]]
Wysoka Izbo! Sejmowy walec PiS-u kierowany przez prokuratora Piotrowicza prowadzi nas do tego, aby kolejna instytucja będąca jednym z filarów władzy sądowniczej w Polsce została przejęta przez partię rządzącą. Poprawki PiS-u do ustawy o KRS wprowadzą do rady funkcjonariuszy podporządkowanych mocodawcom, czyli prezesowi PiS-u. Doprowadzi to do tego, że naruszony zostanie trójpodział władzy, gdyż de facto będzie on pod kontrolą większości sejmowej. Dodatkowo wymiar sprawiedliwości wraz z samorządami sędziowskimi stanie się łupem polityków partii rządzącej, która, jak pokazuje dotychczasowa praktyka, zwalniane stanowiska obsadzi wiernymi PiS-owi Misiewiczami. W taki właśnie sposób dokona się kolejny partyjny skok ku zawłaszczeniu państwa polskiego przez PiS. Jeszcze do niedawna Polska była wskazywana przez państwa Zachodu jako przykład sukcesu w drodze od socjalizmu do demokracji. Obecne władze niweczą dorobek swoich poprzedników, cofając nas w tym procesie. Obecnie o Polsce mówi się nie w kategoriach sukcesu... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Pan poseł Paweł Bejda, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W razie wakatu sędziowskiego na stanowisku członka Krajowej Rady Sądownictwa powstałego w trakcie 4-letniej kadencji powstaje problem praktyczny przy zaproponowanej konstrukcji wyboru członków do KRS-u. Kadencja rady miałaby zacząć się już niedługo, w połowie kadencji obecnego parlamentu. W razie braku możliwości wyboru większością 3/5 przez Sejm sędziowskiego członka Krajowej Rady Sądownictwa jak miałby wyglądać wybór takiej osoby? Przecież skład każdego Sejmu jest inny, a kadencje parlamentu i Krajowej Rady Sądownictwa nie będą ze sobą powiązane. To powoduje, że konstrukcja wyboru sędziów do KRS-u jest nie tylko niekonstytucyjna, ale i niedorzeczna zarówno według prezydenckiego projektu, jak i propozycji ze strony większości parlamentarnej. Dlaczego więc niekonstytucyjność rozwiązań stoi na straży złych praktyk legislacyjnych i braku elementarnych zasad logiki? [[Oklaski]]
Pan poseł Ireneusz Zyska, Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra Pawła Muchy. Chciałbym zapytać, jak wyglądają systemy wybierania do krajowych rad sądownictwa w innych krajach Europy Zachodniej. Czy ten projekt, który został przedłożony przez pana prezydenta, odbiega od standardów europejskich? Czy w świetle zapisu art. 187 konstytucji, który mówi o tym, że to ustawa określa zasady i tryb wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa, ten projekt jest zgodny z konstytucją? I też czy te rozwiązania spowodują, że będzie większa równowaga władz w ramach trójpodziału władz w Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Jacek Protasiewicz, Unia Europejskich Demokratów.
Dziękuję, panie marszałku. Pan minister Mucha z gorliwością wartą lepszej sprawy zapewnia tutaj, z tej mównicy, już po raz kolejny, że nie ma najmniejszych wątpliwości co do jakości przygotowanych ustaw, ich zgodności z konstytucją i normami prawa, również międzynarodowego, i międzynarodowymi zobowiązaniami Rzeczypospolitej Polskiej. Zatem mam takie pytanie, panie ministrze. Czy będzie pan miał odwagę, żeby w piątek najbliższy, 8 grudnia, stawić się przed obliczem Komisji Weneckiej - ekspertów, profesorów prawa konstytucyjnego, szanowanych powszechnie nie tylko w Europie, ale i poza nią - i bronić tych swoich, jak twierdzę, banialuk... [[Braku wątpliwości.]] ...o braku wątpliwości, kiedy opinia przesłana do Polski mówi bardzo wyraźnie: oba projekty - i o KRS-ie, o którym teraz dyskutujemy, i o Sądzie Najwyższym - poddają sądownictwo bezpośredniej kontroli większości parlamentarnej oraz głowie państwa. To sprzeczne z ideą trójpodziału władz. Czy będzie pan miał odwagę, pan albo pan prezydent osobiście, pojechać do Włoch w piątek i tam próbować przekonać międzynarodowe autorytety prawne, które uważają, że to, co proponujecie, jest sprzeczne z logiką i... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Pan poseł Andrzej Szlachta, klub Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pana posła. Pani poseł Agnieszka Pomaska, klub Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Ministrze! Mówiąc krótko o uzasadnieniu tej ustawy, powiedział pan o zaufaniu wobec sądów. Zresztą to bardzo często pojawia się w wypowiedziach polityków PiS, że ta reforma ma służyć poprawie zaufania do sądów. To zaufanie czy ta nieufność jest na poziomie rzeczywiście trzydziestu paru procent. Zresztą wydaliście już kilkanaście milionów złotych na to, żeby dalej zaufanie do sądów podważać. Ale w związku z tym chciałam pana ministra zapytać, czy planuje jakąś inicjatywę ustawodawczą w związku z zaufaniem do osoby, która faktycznie podejmuje dzisiaj decyzje w Polsce, która m.in. podejmuje także decyzje co do tego, jak mają wyglądać ustawy o Sądzie Najwyższym czy o KRS-ie, czy wobec tej osoby, wobec której mamy nieufność na poziomie 44–45%, również jakaś inicjatywa prezydenta jest przewidziana. Oczywiście mam na myśli pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Mirosław Pampuch, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie wiem, jakkolwiek by pan minister przedstawiciel pana prezydenta zaklinał rzeczywistość, to i tak nie zmieni to faktu, że ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa dotknięta jest wadą naruszenia konstytucji, co wynika wprost i wyraźnie z art. 187 ust. 1 pkt 3 konstytucji, bowiem przepis ten stanowi, że Sejm wybiera 4 przedstawicieli, a projekt zakłada, że ma wybierać 19 przedstawicieli. Ale mam też pytanie praktyczne. A co w sytuacji, bo projektodawca o tym w ogóle nie wspomina, kiedy nie zostaną zgłoszone kandydatury do Krajowej Rady Sądownictwa albo kiedy ta liczba kandydatur będzie mniejsza niż liczba 15 sędziów? Może taka sytuacja się zdarzyć, nikt nie chce bowiem uczestniczyć wprost w pracy instytucji, która łamie podstawowe standardy konstytucyjne, podstawowe zasady państwa prawa [[Dzwonek]] i trójpodziału władzy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Krystian Jarubas, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! W toku prac komisji projekt prezydencki został rozmyślnie zmieniony. Kandydatów na sędziowskich członków Krajowej Rady Sądownictwa może zgłaszać np. grupa 25 prokuratorów. Obecnie liczba prokuratorów wynosi ok. 6 tys., czyli samych kandydatów prokuratorskich może być nawet 240. Reprezentacja wybieralnych sędziów KRS to 15 osób. Sędziów delegowanych do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości jest 162. Jak widać, rządzący dobrze się zabezpieczyli na wypadek, gdyby orzekający sędziowie nie bardzo chcieli zostać członkami organu, którego reformę przeprowadzono w sposób łamiący konstytucję. Szanowni Państwo! Czy taka reforma Krajowej Rady Sądownictwa podniesie poziom jej pracy? Czy taka konstrukcja tak ważnego konstytucyjnego organu wzbudzi większe zaufanie społeczeństwa do niego? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Krystyna Wróblewska, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Konstytucja stanowi, że w skład Krajowej Rady Sądownictwa wchodzi 15 sędziów wybieranych spośród sędziów sądów powszechnych, administracyjnych, wojskowych i Sądu Najwyższego. Nie określa ona, jaki organ wybiera tych sędziów. Na jakiej podstawie opozycja twierdzi, że tylko sędziowie mogą wybierać sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa? Z jakiego przepisu, szanowna opozycjo, to wynika? Dlaczego opozycja wyklucza prawo parlamentu do wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, skoro art. 187 ust. 4 konstytucji wyraźnie stanowi, że sposób wyboru członków KRS określa ustawa? [[Konstytucja mówi, że czterech sędziów wybiera.]] Dlaczego opozycja pomija ten wyraźny przepis ustawy zasadniczej? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Poseł Sławomir Nitras, klub Platforma Obywatelska.
Mam przed oczami obraz sprzed kilku dni, kiedy pani Romaszewska, wychodząc z posiedzenia komisji sejmowej, powiedziała, że jest zniesmaczona poziomem debaty, tym, co się dzieje w parlamencie. I właśnie to jest ten problem, że my tu mamy niby-debatę na poważne rzeczy, niby-autorytet prawny nam tutaj prezentuje projekt ustawy, niby my o czymś decydujemy, ale my wiemy, że tak naprawdę o wszystkim zdecydowano gdzie indziej. To jest tak samo jak z prokuraturą. Niby mamy od 2 lat niezależną prokuraturę, niby-prokuratorzy podejmują decyzje, ale my wszyscy dokładnie wiemy, że zupełnie gdzie indziej zapadają decyzje, a jak się coś nie podoba, to się prokuratora zmienia. I to jest problem. Dokładnie tak samo będzie z sądami, że niby będą niezależne sądy, niby będzie niezależne dochodzenie, niby będzie proces, a na końcu kompletnie gdzie indziej, tak samo jak nie tu w Sejmie, tylko u prezesa Kaczyńskiego, gdzie indziej zapadnie wyrok. Bo to jest niby-demokracja. Tworzycie nam niby-demokrację, a my chcemy żyć w normalnym, uczciwym kraju, w którym obowiązuje prawo i... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]] [[Głos z sali: No właśnie, no właśnie.]] [[Głos z sali: Prawo i Sprawiedliwość.]] [[Głos z sali: Bezprawie.]] [[Głos z sali: Nieprawo i niesprawiedliwość.]] [[Głos z sali: Nie słyszałam.]] [[Wasz rechot mnie urzeka.]] [[Do czasu będziecie się śmiali. Na wszystkich przyjdą wyroki.]]
Pani poseł Ewa Lieder, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt przewiduje możliwość odbywania głosowań obiegowych, czyli takich niebezpośrednich. Można je trochę porównać do korespondencyjnych. Takie rozwiązanie nie uwzględnia, że rada prowadzi większość postępowań w sprawach indywidualnych. W tego rodzaju sprawach głosowanie obiegowe oznacza pozbawienie członków rady możliwości przeprowadzenia dyskusji i wymiany argumentów. Ja rozumiem, że państwo nie lubicie debaty. Głosowanie obiegowe to także brak transparentności prac rady. Czy w takim razie głosowanie obiegowe nie powinno być dopuszczone wyłącznie w przypadku takich spraw prostych, niewymagających przeprowadzenia debaty i nieistotnych dla społeczeństwa? I drugie pytanie. W ordynacji wyborczej, nad którą w tej chwili procedujemy, chcecie zabronić głosowania korespondencyjnego całej rzeszy Polaków i Polek z niepełnosprawnością. Dlaczego wprowadzacie podwójne standardy? Wolne sądy, wolne wybory, wolna Polska. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z konstytucją wybierani członkowie Krajowej Rady Sądownictwa mają 4-letnie kadencje. Członkowie rady, a nie cała Krajowa Rada Sądownictwa. Jeżeli ktoś z nich umrze lub zrzeknie się pełnionej funkcji, to przecież jego następca powinien być wybrany na 4 lata, a nie do końca kadencji swojego poprzednika, czyli tak jak w Trybunale Konstytucyjnym. Zgodnie z prezydenckim projektem kadencja członka rady wybranego w związku z wolnym mandatem upływa z dniem zakończenia kadencji członków rady wybieranych spośród sędziów. Byłoby to jawnym pogwałceniem przepisów rangi konstytucyjnej. Jak rozumiem, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 20 czerwca 2017 r., obarczone do tego poważną wadą proceduralną związaną ze składem orzekającym, w którym na pięciu orzekających sędziów było dwóch sędziów dublerów, jest tutaj wiążące. [[Oklaski]]
Poseł Andrzej Matusiewicz, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Przez 20 lat sędziowie wybierali sędziów, czyli wybierali samych siebie. Jesteśmy jedynym krajem w Unii Europejskiej, gdzie trzecia władza sama siebie wybierała. W innych państwach robi to władza wykonawcza bądź władza ustawodawcza. Ustawodawca zwykły zgodnie z naszą konstytucją ma prawo określić sposób wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. Postępujemy zatem zgodnie z art. 187 ust. 4 konstytucji. Mam pytanie do przedstawicieli pana prezydenta: Czy niezawisłość zależy od najlepiej nawet uchwalonych przepisów, czy niezawisłość zależy od samych sędziów, od ich charakteru, od ich osobowości? [[Wy wybierzecie takich przetrąconych.]] Ja głęboko wierzę w niezawisłość sędziów naszej Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo. [[Dzwonek, oklaski]] [[Gdzie pańska biografia?]]
Poseł Artur Gierada, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Setki tysięcy ludzi w lipcu na polskich ulicach - i to nie tylko w dużych miastach, ale również w małych miasteczkach powiatowych - broniło konstytucji i niezawisłości sądów. W małych miasteczkach, gdzie przed 1989 r. nie było nawet demonstracji. Pan prezydent, jadąc na każdą wizytę zagraniczną, był witany przez rodaków, którzy nie przyszli uścisnąć dłoni głowy państwa, a w swoich dłoniach mieli konstytucję i krzyczeli: Weto! [[Oklaski]] Tak, dwie z tych trzech haniebnych ustaw zostały zawetowane. Przez chwilę wszyscy uwierzyliśmy, że mamy prezydenta, że mamy strażnika konstytucji, ale dzisiaj tymi projektami pan prezydent udowadnia, że konstytucję przehandlował za wzmocnienie swojej pozycji w obozie prawicy. Ale, panie prezydencie, może pan być pewny dwóch rzeczy: pierwszej, że dla prezesa Adrian nie stał się Andrzejem, i drugiej, że historia panu tego nie zapomni. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] [[Głos z sali: Uuu...]] [[Głos z sali: Powiedział, co wiedział.]] [[Głos z sali: Arturek.]]
Poseł Jerzy Meysztowicz, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan prezydent oszukał społeczeństwo. Obiecał szerokie konsultacje i na czym się skończyło? Na kilku kawach pana ministra Muchy z panem Piotrowiczem. Czy to są szerokie konsultacje społeczne? Pan prezydent oszukał społeczeństwo. To nie były żadne konsultacje. [[Oklaski]] Ukartowaliście to i po prostu rozgrywaliście znaczonymi kartami, żeby oszukać społeczeństwo. Wczoraj wystawiliście księgę pamiątkową z okazji 150-lecia urodzin marszałka Piłsudskiego. My zorganizujemy drugą księgę, księgę hańby. [[Oklaski]] Robicie wszystko, żeby tę księgę hańby... [[Głos z sali: Platformy.]] ...otworzył prezydent Duda. Doradzacie mu tak, żeby rzeczywiście otwierał tę księgę. Znajdą się tam nazwiska wszystkich, którzy łamią konstytucję, łamią prawo, są hańbą dla tego państwa. Powiem wam, że to, co robicie - zmieniacie ustrój państwa bez zmiany konstytucji - to jest zamach stanu i zapłacicie za to. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Uuu...]]
Poseł Krzysztof Zaremba, Prawo i Sprawiedliwość. [[Głos z sali: Kamienice w Warszawie, w Krakowie.]] [[Zabolało?]] [[Powtórzyć wam?]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra Muchy. Po pierwsze, jak pan ocenia karygodną i, powiem wprost, dla mnie zdradziecką postawę sędziów KRS-u, członków Krajowej Rady Sądownictwa? Mówię o wizycie w ambasadzie niemieckiej. Cóż to miało znaczyć? Konsultacje z zewnętrznym ośrodkiem? Te czasy już minęły. [[Głos z sali: To nasz sojusznik?]] [[Macierewicz woli rosyjską ambasadę.]] Wiem, że dla niektórych rzeczywiście sprawowana suwerenność jest trudna do zniesienia. I druga rzecz: dzisiejsze spotkanie z politykami Platformy Obywatelskiej. Jak pan minister to ocenia? [[Jakie dzisiejsze?]] Bo niezależnie od tego, jak wasz poseł Nitras, w Szczecinie znany jako cyrulik z Połczyna, by tutaj wrzeszczał, to i tak na te pytania będziecie musieli odpowiedzieć. [[Głos z sali: Grudzień jest, panie pośle.]] Dziękuję. [[Oklaski]] [[A nie przeszkadzało panu, jak był pan w PO?]] [[Głos z sali: Przeszło mu.]]
Pan poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska. [[Panie pośle, a co jak był pan w PO? Nie przeszkadzało panu?]] [[No pan jest perfekt, ale...]] [[Wesołość na sali]]
Wysoka Izbo! Wielki Polak Jan Karski powiedział: Kto nie potępia, ten przyzwala. Chciałbym przywołać dzisiaj te słowa, bo to jest ten moment, gdy trzeba potępić to wszystko, co się działo, i to wszystko, w czym uczestniczymy. Zadajcie sobie państwo pytanie: Z ilu artykułów składa się nowelizacja ustawy o KRS? Składa się z ośmiu artykułów. Do ilu, panie ministrze Mucha, pan przewodniczący Piotrowicz złożył poprawki? Do siedmiu. Ile pozostało z tego projektu prezydenckiego? Tyle, ile wynegocjował radny PiS pan Mucha z posłem PiS panem Piotrowiczem. Szanowni Państwo! Głównym zadaniem Krajowej Rady Sądownictwa jest stanie na straży niezależności i niezawisłości sędziów, ochrona sądów przed wpływami polityków. Co dzisiaj robicie? Oddajecie Krajową Radę Sądownictwa politykom. Dziękuję bardzo. [[Dzwonek, oklaski]]
Pan poseł Mirosław Suchoń, Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Wskutek poprawek zgłoszonych przez PiS w projektowanym art. 11c, na końcu, dodano zwrot „z wyłączeniem załączników”, co ma oznaczać, że zgłoszenia kandydatów do rady będą co prawda podawane do wiadomości publicznej, ale bez jakichkolwiek materiałów na temat samych kandydatów. W takim razie mam pytanie, jak obywatele mają się dowiedzieć, kto kandyduje do rady. Pytanie do PiS: Co chcecie ukryć? Skoro waszą troską jest wymiar sprawiedliwości, to co chcecie ukryć? Jakich Misiewiczów chcecie do tej rady włożyć... [[To już nudne jest, Mirek. Nudne jest.]] ...że wyłączacie możliwość publikowania załączników, które będą dotyczyły oczywiście tych kandydatów, których zgłaszacie do rady? Co chcecie ukryć? Jakich Misiewiczów chcecie do tej rady powołać? Tutaj zwracam się do obozu, do przedstawicieli pana prezydenta... [[Głos z sali: Do swoich.]] ...szanowni państwo ministrowie... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Waldemar Buda, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Minister! Wysoka Izbo! Panie ministrze, mam pytanie o ocenę tego projektu z punktu widzenia zwykłego obywatela. Co będzie z tego miał? [[Głos z sali: Nic nie będzie.]] Jak można porównać te rozwiązania z dotychczasowego stanu z tymi wynikającymi z ustawy? Czy dla zwykłego obywatela transparentny proces wyborczy, polegający na tym, że to 2 tys. obywateli będzie składało wniosek, a parlament będzie wybierał członków Krajowej Rady Sądownictwa, nie jest lepszy niż ten, który mamy dzisiaj i z którego wynika, że sędziowie sami się wybierają? Czy dla zwykłego obywatela nie jest lepszym rozwiązaniem to... [[Nie.]] ...że sędziowie będą wybrani z poszczególnych szczebli sądów, a nie, tak jak dzisiaj, spośród sędziów sądu okręgowego i apelacyjnego? Czy to nie lepiej dla obywateli, że będą mieli dostęp do działalności Krajowej Rady Sądownictwa, że będzie jawność postępowania i podejmowanych decyzji? [[Taka jak w trybunale?]] Dzisiaj decyzje podejmowane są w zaciszu gabinetów, bez żadnej kontroli i wiedzy obywateli. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawa nie bij.]]
Pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Doszło do jakiegoś nieporozumienia. Krótki przewodnik po zmianie konstytucji. Oczywiście macie państwo prawo - my się na to nigdy nie zgodzimy jako siła polityczna - macie prawo również jako siła polityczna do zmiany ustroju z republiki na ustrój wschodni, przywrócenia zasady władzy jednolitej. Ale zgodnie z art. 235 potrzebujecie 2/3 do przepchnięcia zmiany konstytucji, odejścia od ustroju republikańskiego. 2/3 to jest 307. I liczymy: 307 odjąć skład klubu PiS - 235, brakuje wam 72 posłów. [[Głos z sali: W pamięci, w pamięci.]] Szanowni Państwo! Nie macie większości konstytucyjnej w tej Izbie. [[Głos z sali: Na razie, panie pośle, na razie.]] Więcej, zgodnie z art. 235, jeśli chodzi o rozdział I, o art. 10 - musi to być zmienione w referendum. Naród musi się na to zgodzić. Wolne sądy, wolne wybory, wolna Polska. Nie macie zgody suwerena na zmianę konstytucji, bo nie macie 2/3. Nie ma o czym gadać. [[Oklaski]]
Poseł Krzysztof Mieszkowski, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Brejza ma rację, że PiS nie ma prawa zmieniać ustroju Rzeczypospolitej, ale pan Nitras niestety również ma rację, że Sejm Rzeczypospolitej staje się atrapą Sejmu. To jest bardzo smutne doświadczenie. Chciałbym państwu powiedzieć, że gdy zdecydowałem się na kandydowanie do parlamentu, wydawało mi się, że będę pracował na rzecz demokracji. Dzisiaj tej demokracji trzeba bronić. Ale państwo, czyniąc z Sejmu atrapę, tak naprawdę podważacie powagę naszego społeczeństwa obywatelskiego. To będą wam wszyscy pamiętać. Nie wolno niszczyć polskiej demokracji. Chciałbym zwrócić się z pytaniem do pana ministra. Panie ministrze, jaką demokrację buduje pan Duda? Jaką sobie wyobraża? Może pan nam dzisiaj na to odpowie. [[Oklaski]] [[Demokracja jest tylko jedna, panie pośle, nie ma przymiotników.]]
Poseł Antoni Duda, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Według art. 179 konstytucji sędziowie powoływani są przez prezydenta i jakoś tego zapisu nikt nie kwestionuje. Czy to oznacza, że sędziowie wykonują polecenia prezydenta? Art. 178 zapewnia im niezawisłość w sprawowaniu swojego urzędu. Dlaczego opozycja tak źle ocenia polskich sędziów, uważając, że powołani przez Sejm sędziowie członkowie Krajowej Rady Sądownictwa będą realizowali czyjeś polecenia, wskazania? Czy ten osąd nie wynika z waszej dotychczasowej działalności w sprawach związanych z Krajową Radą Sądownictwa? Dziękuję. [[Głos z sali: A może z trybunałem?]] [[Panie pośle, odróżnić wybieranie od powołania. Profesorów powołuje, ale nie wybiera.]]
Pani poseł Paulina Hennig-Kloska, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Konstytucja wyraźnie wskazuje, że sędziowie wybierani do Krajowej Rady Sądownictwa mają pochodzić spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych. Tymczasem projektowana ustawa mówi jedynie o zapewnieniu reprezentatywności sędziów z tych sądów - w miarę możliwości. Zastanawiam się i chciałam zapytać: Po co tworzycie państwo tak niedookreślone przepisy? Czy nie jest tak, że tak naprawdę nie chcecie tworzyć sztywnych zapisów, które będą pokazywały, skąd jacy sędziowie powinni pochodzić i kogo reprezentować, właśnie po to, by móc uczynić jako główny wariant doboru poglądy polityczne sędziów i bliskość sercu Prawa i Sprawiedliwości? [[Oklaski]]
Pan poseł Piotr Kaleta, Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo dziękuję. Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy nie odnosi pan wrażenia, że jednak te 5 miesięcy to była niepotrzebna strata czasu, ponieważ, jak się okazuje, posłowie totalnej opozycji nie wyciągnęli wniosków, nie wprowadzili nic nowego do tej debaty? A szkoda. Wprowadzili tylko ciągłe inwektywy. Proszę państwa, poseł Truskolaski, poseł Tomczyk, poseł Myrcha - młodzi posłowie. Wprawdzie, proszę państwa, jesteśmy wobec siebie równi jako posłowie, ale naprawdę podstawowa, elementarna grzeczność wymaga tego, żeby inaczej zwracać się do pana posła Piotrowicza. [[Głos z sali: Ha, ha, ha.]] Przeciwko temu protestuję. Jeżeli chcecie postępować tak, jak postępujecie, w podobny sposób zwracajcie się do posła Święcickiego... [[Głos z sali: Ooo...]] [[Głos z sali: Zaraz się do niego zwrócę.]] ...który był sekretarzem Komitetu Centralnego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. [[Oklaski]] Proszę państwa, poseł Nitras powiedział tutaj takie słowa, słowo klucz na dzisiaj: niby. Państwo często dzisiaj przywołujecie takie hasło: wolne sądy, wolna Polska, wolne wybory. [[Prawo.]] A my, proszę państwa, drodzy rodacy, chcemy, żeby były wolne sądy, wolna Polska, wolne wybory nie na niby, tylko naprawdę. Taka jest istota tego projektu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nie jest żadna reforma Krajowej Rady Sądownictwa. To ustawa, która łącznie ze zmianami w ustawie o Sądzie Najwyższym daje ministrowi Ziobrze, prezesowi i prezydentowi możliwość ręcznego sterowania polskimi sądami. Żadnych konsultacji, bo po co? A, były konsultacje z prezesem Kaczyńskim, zapomniałabym. Twarzą tych pseudoreform jest prokurator z PRL-u... [[Znowu...]] ...nazywany już teraz przez Polaków katem niezawisłego sądownictwa. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Ojej!]] Tak, tak jest. Partyjne sądy. [[Głos z sali: Ooo!]] Partyjne sądy. Taki jest wasz cel. Sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa będą mogli zgłaszać prokuratorzy podlegli prokuratorowi generalnemu, a jednocześnie ministrowi sprawiedliwości. To wpływanie władzy wykonawczej na sądowniczą, czyli łamanie zasady trójpodziału władzy. Nie sposób tego nie zauważyć. Ta ustawa jest niezgodna z konstytucją. [[Dzwonek]] Pan prezydent oficjalnie zapowiedział, że nie zgodzi się na powrót do rozwiązań... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]] [[Głos z sali: Dziękujemy.]]
Poseł Joanna Scheuring-Wielgus, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Kaleta, pan rzeczywiście wprowadził bardzo wysoką jakość do polityki i zostanie pan zapamiętany jako poseł z pieluchą. Gratuluję panu. [[Oklaski]] [[Pani prowadzi.]] [[Głos z sali: Śliniak sobie kup.]] Natomiast odnośnie do pytania, szanowni państwo, Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem kadencyjnym, a kadencja wybieranych członków rady powinna być liczona indywidualnie - indywidualnie, czyli osobno dla każdego członka rady. 4 lata dla każdego członka KRS, podkreślam, z osobna. Takie jest stanowisko prawniczych autorytetów wyrażone wiele lat temu, w 2005 r., jeszcze zanim państwo zaczęliście mieszać w KRS-ie. A w art. 187 konstytucji jest mowa o kadencjach członków wybieranych, nie o kadencji całej KRS. Panowie, to zdanie jest bardzo proste, nikt nie ma problemów z jego interpretacją, tylko wy. Natomiast, panowie, umiejętność czytania ze zrozumieniem była sprawdzana w podstawówce. Uczniowie to potrafią, a wy nie potraficie zrozumieć jednego zdania z konstytucji? Wstyd. [[Oklaski]]
Poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo często państwo posługujecie się autorytetem Kościoła, kiedy chcecie w jakiś sposób przeforsować różne sprawy. [[To wy się chcecie...]] Jakoś dziwnym trafem nie słuchacie głosu Kościoła w tak bardzo ważnej sprawie jak ład konstytucyjny i trójpodział władzy. To do pana prezydenta i pani premier na Jasnej Górze prymas Polski apelował, by szanować ład konstytucyjny, który jest gwarantem naszego współistnienia, a nie nadwyrężać go czy wręcz omijać. Powiedział to tak prosto, że nikt nie może tego nie zrozumieć. Szanowni państwo, a wy dzisiaj co robicie? Robicie dokładnie odwrotnie. Ale pojedziecie do Torunia i będziecie tam śpiewać pieśni religijne. [[Zapraszamy razem z nami.]] To się nazywa obłuda i hipokryzja. [[Oklaski]] Natomiast, szanowni państwo, jeżeli sędziów mają wybierać prokuratorzy i posłowie, to może Naczelną Radę Lekarską będą wybierać też... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...posłowie, pielęgniarki, a nie... [[Oklaski]] [[Głos z sali: Czas minął.]]
Dziękuję bardzo. Poseł Monika Rosa, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy prezydent w świetle kamer ogłaszał swoje projekty ustaw o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa, wyraźnie mówił, że chciałby, żeby te ustawy nie budziły wątpliwości konstytucyjnych. Jednak budzą - budzą zgodnie z opiniami pierwszej prezes Sądu Najwyższego, Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Sądownictwa, rzecznika praw obywatelskich. Te projekty nie tyle budzą wątpliwości, ile są jasno niezgodne z konstytucją. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która prowadziła projekty tych ustaw, pracowała w bardzo szybkim tempie. Nie było możliwości wysłuchania publicznego, nie było możliwości zadawania pytań, przedstawienia poprawek przez posłów opozycji. Wszystkie poprawki opozycji zostały odrzucone. Stąd moje pytanie do przedstawicieli urzędu prezydenta. Czy takie postępowanie nie jest pozbawianiem głowy państwa szacunku i godności - to, że poprawki PiS-u poznaliście państwo na samym końcu, już na posiedzeniu komisji, to, że prace komisji były prowadzone w takim tempie, [[Dzwonek]] to, że nie było konsultacji publicznych? [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Pan poseł Grzegorz Furgo, Platforma Obywatelska.
Szanowni Państwo! Tą ustawą ingerujecie w zasadę niezależności i odrębności władzy sądowniczej. Wam chodzi o zmianę ustroju wbrew regulacjom konstytucji, a konstytucja jasno i czytelnie określa pozycję Krajowej Rady Sądownictwa. Wybór czy to w głosowaniu imiennym, czy większością kwalifikowaną ewidentnie narusza konstytucję. Wy, drodzy państwo, nie zauważacie takiego dokumentu jak ustawa zasadnicza. Jeszcze raz przedstawiam konstytucyjne wątpliwości co do rozwiązań takich jak sposób powoływania członków rady, zmiany ustroju wewnętrznego KRS, zmiany kompetencji przysługujących prezydentowi w procesie powoływania sędziów i asesorów, wygaszanie kadencji dotychczasowych członków rady. Proszę państwa, ta ustawa powinna obowiązywać latami i powinno się nad nią procedować w spokoju, a przepychacie ją w sposób skandaliczny. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, klub Nowoczesna. Nie ma pani poseł. Pan poseł Michał Stasiński, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł Piotrowicz był łaskaw użyć w swoim wystąpieniu określenia: kategoria dobra wspólnego. Twierdzi, że o takie dobro wspólne walczą on i prezydent, przyjmując tego typu ustawę. Ile się musiał napracować w najlepszych latach swojego życia zawodowego, aby powiedziano o nim, że jest pracownikiem pilnym i zdyscyplinowanym, ambitnym i wydajnym? Tak bowiem napisano o nim we wniosku o przyznanie mu w 1984 r. Brązowego Krzyża Zasługi. Ta kategoria dobra wspólnego to dobro wspólne Zbigniewa Ziobry, który wykorzystuje aparat sądowniczy i prokuratorski do tego, aby ścigać prof. Dudka, który ratował życie jego ojca, to służby, które wyciągają o godz. 7 rano gen. Pytla, zasłużonego funkcjonariusza służb specjalnych, to służby, które ciągają po sądach obywateli za to, że w niewłaściwym miejscu stali na chodniku. Dobro wspólne to ważna, istotna wartość, ale doprecyzujcie: dobro wspólne PiS-u, nie obywateli. [[Oklaski]]
Poseł Michał Jaros, Nowoczesna. Proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Minister sprawiedliwości jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i może uczestniczyć we wszystkich jej pracach. Pan minister Ziobro uczestniczył aż dwa razy. W ciągu 2 lat sprawowania urzędu dwa razy, a więc raz na rok - taka jest statystyka. W takim razie czemu ma służyć przewidziane w art. 31 ust. 2 odrębne zawiadomienie ministra sprawiedliwości o pracach poszczególnych zespołów rady? To będzie miało istotny wpływ na wydłużenie postępowań indywidualnych przed radą, więc po co takie szczególne uprzywilejowanie ministra sprawiedliwości? Jeszcze pytanie do pana posła Piotrowicza. Towarzyszu sekretarzu... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poruszenie na sali]]
Panie pośle, pan nie zadaje pytań posłom. [[Głos z sali: Co to jest?]]
Właściwie po zawłaszczeniu KRS-u i Sądu Najwyższego tak naprawdę została państwu tylko jedna rzecz - musicie wpisać do konstytucji jedno zdanie: Partia PiS przewodnią siłą narodu. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Tak jest.]]
Pan chyba jest za młody, żeby rozumieć, co pan mówi. Pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska. [[Głos z sali: Ooo...]] [[Głos z sali: Ojej.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw odpowiem panu posłowi Kalecie. Otóż nie byłem w czasie stanu wojennego w aparacie ścigania, tylko przechowywałem ludzi ściganych przez aparat ścigania. [[Gwar na sali, oklaski]] Nie byłem śledzony, tylko byłem śledzony przez aparat Kiszczaka. Byłem sekretarzem KC 6 tygodni, żeby demontować ten system, i to „Solidarność” poparła mnie w wyborach... [[Gwar na sali]] Tak, „Solidarność” poparła mnie w wyborach do Sejmu kontraktowego, chociaż kandydowałem z list PZPR-u. To tyle wyjaśnień posłom z PiS-u. [[Oklaski]] Natomiast ta ustawa, proszę państwa, jest tak skonstruowana, żeby w Krajowej Radzie Sądownictwa, która ma dbać o niezależność sądów, większość stanowili nominaci rządzącej partii, w tym sędziowie podlegli ministrowi sprawiedliwości - prokuratorowi generalnemu. Tak ukształtowana rada przedstawi pełny skład nowych izb w Sądzie Najwyższym, w tym izby, która będzie rozpatrywać protesty wyborcze, orzekać o ważności wyborów, jak również rozpatrywać koncesje na radio i telewizję. Ta ustawa prowadzi nas od demokracji i podziału władzy do dyktatury i upadku trójpodziału władzy. [[Oklaski]]
Pan poseł Witold Zembaczyński, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wybierani do Krajowej Rady Sądownictwa sędziowie reprezentują środowisko sędziowskie, co za tym idzie, mogą być wybierani wyłącznie spośród sędziów i tego wyboru muszą dokonać sędziowie. W każdym innym układzie... [[Głos z sali: Spośród, nie przez.]] ...wybrany sędzia nie może być uznawany za przedstawiciela sędziów, więc naruszony zostanie art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji. A zatem, panie prezydencie, jest tylko jedno wyjście z honorem z tej sytuacji: po pierwsze, oddać dyplom doktora prawa, po drugie, zawetować te ustawy, bo niestety nie ma innej opcji. To, co pan zafundował opinii publicznej, to jest po prostu tylko taka zwłoka, de facto ten manewr kremlowski, o którym cały czas rozmawiamy. A więc pytam pana ministra, przedstawiciela kancelarii pana prezydenta: Czy rzeczywiście te ustawy są tym, co przynieśliście do Sejmu, czy zupełnie czymś innym, niczym nieróżniącym się od tych, wobec których użyliście weta? Nie zostaje, panie prezydencie, nic innego - wyjście honorowe: zawetować to, podziękować serdecznie za współpracę z PiS-em [[Dzwonek]] i... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę kontynuował moją wypowiedź z poprzedniego punktu, kiedy debatowaliśmy o Sądzie Najwyższym. Mój apel i pytanie kieruję do przedstawicieli prezydenta, do pani doradcy, pani Romaszewskiej, do ministrów, którzy reprezentują pana prezydenta. Pan minister Mucha, przypomnę, usiłował nas przekonać, że obietnice wyborcze prezydenta są ważniejsze niż konstytucja. Otóż, proszę państwa, panie ministrze, pan się myli. Wprowadzacie w błąd pana prezydenta. Uświadomiłem wam, że uprawiacie sabotaż wobec prezydenta. A prezydent, zamiast strzec konstytucji, łamie ją bez przerwy. Za to oczywiście stanie przed Trybunałem Stanu, wcześniej czy później, raczej wcześniej niż sobie wyobrażacie. Chciałbym, żebyście sobie państwo uświadomili i przypomnieli te słowa, jakie będzie wasze samopoczucie, kiedy prezydent dzięki wam będzie przed Trybunałem Stanu odpowiadał i będzie za to pociągnięty do odpowiedzialności. Dziękuję. [[Oklaski]]
Poseł Elżbieta Stępień, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstytucja wyraźnie wskazuje w art. 187 ust. 1 pkt 2, jak należy wybierać sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Tymczasem projektowany art. 9a ust. 2 mówi jedynie o zapewnieniu reprezentatywności sędziów tych sądów w miarę możliwości. Czy tak nieostre sformułowanie należy rozumieć w ten sposób, że autor projektu, wbrew wyraźnej normie konstytucyjnej, dopuszcza sytuację, w której w radzie nie będzie żadnego reprezentanta któregoś z tych rodzajów sądów, bo nie zostanie zgłoszony ani jeden kandydat z sądu wymienionego wprost w konstytucji albo mimo zgłoszenia taki kandydat nie zostanie wybrany? Dziękuję. [[Oklaski]]
Poseł Adam Szłapka, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Wnioskodawcy! Proszę odpowiedzieć na pytanie: Jak wybór Krajowej Rady Sądownictwa praktycznie w całości przez polityków można pogodzić z konstytucyjną zasadą trójpodziału władzy, niezależności władzy sądowniczej i niezawisłości sądów? Któryś z posłów Prawa i Sprawiedliwości, nie pamiętam nazwiska, powiedział o tym, że niezawisłość sędziowską nosi się w sercu i wtedy sędzia jest niezawisły. Rozumiem ten punkt widzenia, natomiast wolałbym, żeby niezawisłość sędziów była zagwarantowana instytucjonalnie, bo potrafię sobie wyobrazić, że prezes Kaczyński znajdzie 300 czy 400 sędziów, tak jak znalazł 235 posłów Prawa i Sprawiedliwości, z absolutnie giętkimi kręgosłupami i będzie doprowadzał do tego, że wyroki będą partyjne. Chciałem jeszcze o jedną rzecz przedstawiciela wnioskodawcy, czyli ministra Muchę, spytać. Przyznał pan faktycznie, że jest członkiem Prawa i Sprawiedliwości. Który z pana szefów jest ważniejszy - ten partyjny czy ten pracodawca? Komu pan teraz służy, proponując tę ustawę? [[Oklaski]]
Poseł Rafał Grupiński, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówimy o przepisach, o konstytucji, o łamaniu trójpodziału władzy, ale najważniejsi są obywatele, których dotkną te przepisy, i zastanawiam się, panie ministrze i pani Zofio, jak to będzie w przyszłości. Czy liczycie bardzo na nieświadomość obywateli? W tej sprawie bym jednak nie przesadzał z nadzieją. W średniowieczu ludzie wierzyli, że w czasie mszy czy nabożeństwa się nie starzeją, że czas nie płynie, ale z czasem racjonalni duchowni wstawili do kościołów zegary niestety i rozwiali wiernym tę nadzieję. A więc chciałem powiedzieć wam wszystkim, i politykom z prawej strony, i panu ministrowi, i panu prezydentowi: Wasz zegar także tyka, już jest wstawiony, tam gdzie powinien stać, i odmierza wam czas polityczny. [[Oklaski]]
Poseł Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś rano mogliśmy zobaczyć, jak urzędnicy rządu Prawa i Sprawiedliwości wykorzystują instytucje państwa do swoich prywatnych zemst, do swoich prywatnych wendet. Mówię tu o kwestii dzisiejszego wkroczenia do pana gen. Pytla Żandarmerii Wojskowej. Widać... [[Bardzo dobrze.]] Rozumiem, znamy, poseł Zaremba. Spokojnie, spokojnie. Wykorzystujecie instytucje państwa do prywatnych zemst. To trzeba bardzo mocno powiedzieć. Wzięliście już prokuraturę i dlatego prokuraturę pan Macierewicz nasyła na redaktora Piątka, na gen. Noska, na gen. Pytla. Ale żeby te zemsty były skuteczne, potrzebne wam są jeszcze sądy, bo dopiero wtedy pan minister Macierewicz, którym już tak naprawdę powinny zajmować się inne służby, będzie mógł dokończyć swoją zemstę. Pytanie do pana ministra Muchy. Panie ministrze, ze względu na tarcia pomiędzy panem prezydentem a panem ministrem Macierewiczem, czy zdaje pan sobie sprawę, że właśnie pomagacie w tym, [[Dzwonek]] aby prywatna zemsta Macierewicza się realizowała? [[Oklaski]]
Pan poseł Bartosz Arłukowicz, Platforma Obywatelska.
Panie Ministrze Mucha! Niech pan popatrzy na pewną symbolikę dzisiejszego dnia. Dokładnie dzień po tym, kiedy PiS przejmie sądy, odejdzie pani premier Szydło, odejdzie osamotniona, upokorzona, z odium zdewastowanych sądów, prokuratur, wojska, skompromitowana w Europie. Panie ministrze, kiedy pan dzisiaj wróci do Kancelarii Prezydenta, wiem, że będziecie rozmawiali z panem prezydentem, zastanówcie się jeszcze nad tym, jaką historię sobie budujecie. Macie dzieci? Zastanówcie się, co robicie naszym dzieciom, zastanówcie się, na jakich kartach historii będziecie zapisani. Chcę jeszcze zwrócić się do pani Zofii Romaszewskiej. Pani Zofio, jeśli mogę tak powiedzieć, niech pani pomyśli, co dzisiaj myślą o pani ludzie, z którymi walczyła pani ramię w ramię, i niech pani pomyśli, co o pani będą myśleli ludzie, o których pani walczyła. [[Oklaski]]
Poseł Ryszard Wilczyński, Platforma Obywatelska.
Wysoki Sejmie! Gdy otwarte łamanie konstytucji zostało podniesione do rangi cnoty, żaden argument nie trafi. To oczywiste, oczywista oczywistość. Szczęśliwie wyłączenie sumienia, takie zbiorowe wyłączenie sumienia nie znosi jednak instynktu samozachowawczego i do tego chcę się odwołać. Pewne oczywistości próbowała wam uświadomić pani prezes Małgorzata Gersdorf, mówiąc, że łamiąc porządek prawny, władza ustawodawcza nie może czuć się bezkarna. Kiedyś Polska rozpocznie odbudowę demokracji i przyjdzie wam zapłacić rachunek. I tu pytanie: Czy nie obawiacie się, że wówczas w ślad za waszą praktyką jedną ustawą, którą opinia publiczna nazwie depisyzacyjną, ustawodawca za łamanie konstytucji, niszczenie instytucji prawa lub przyczynianie się do tego ludziom, którzy to uczynili, obniży emerytury do najniższych? [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Arkadiusz Myrcha, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek cytat: Uzależnienie wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa od politycznych decyzji i to bez poddania ich jakiejkolwiek kontroli społecznej - uwaga - nie stanowi gwarancji właściwego funkcjonowania konstytucyjnego organu państwa odpowiedzialnego za kreowanie kadry sędziowskiej. Wiecie państwo, czyj to cytat? Pana prezydenta Andrzeja Dudy. I to nie sprzed kilku lat, tylko z tego projektu ustawy. W tym właśnie projekcie ustawy, w którym prezydent Andrzej Duda przekazuje kompetencje wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa Sejmowi, w uzasadnieniu jest napisane, że działanie to nie gwarantuje niezależności tej instytucji. Panie ministrze, czy pan myśli, że my nie widzimy tego kłamstwa i tej hipokryzji? Czy pan myśli, że Polacy tego kłamstwa nie widzą? Widzą. I przekonacie się o tym szybciej, niż wam się wydaje. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przy urnie wyborczej.]]
Poseł Jolanta Hibner, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W lipcu pan prezydent zawetował dwie ustawy: o KRS i Sądzie Najwyższym. Wśród obywateli był entuzjazm, była nadzieja, że pan prezydent broni swojego urzędu. Ale co się okazało? Pan prezydent należy do kasty - do kasty prawników. Tu kasta radców, tu kasta sędziów, tu kasta prokuratorów. Pan prezydent też wybrał sobie jakąś kastę. Dziś pan prezydent niszczy swój autorytet. Dlatego mam pytanie do pana prezydenta. Dlaczego pan, prezydencie, dał się kupić partii PiS za garść judaszowych srebrników? Po prostu wstyd, panie prezydencie, wstyd, przed całym narodem. [[Oklaski]]
Jarosław Urbaniak, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Walec PiS-owski jedzie od 2 lat. Nie mam żadnych wątpliwości - arytmetyka w Sejmie i w Senacie się nie zmieni. Panie prezydencie, jedyna szansa jest w pana rękach, bo pan jest pierwszą osobą w państwie. Pan jest na kartach historii. Po latach nazwiska posłów znikną, po latach znikną nawet nazwiska premierów, ale nazwisko prezydenta zostanie. Od pana zależy, czy ta karta będzie biała, czy czarna. Czy pan chce zostawić po sobie obraz kogoś, kto czeka w poczekalni i czyje imię się myli? Czy pan - tak jak mówi się w kuluarach Sejmu, jak jeden z prominentnych polityków PiS-u o panu powiedział, że co prawda jest pan pierwszą osobą w państwie, ale w PiS-ie nadal 20. - chce zostawić taki obraz? Panie prezydencie, to jest ostatnia szansa, żeby zachować twarz i zapisać się na kartach historii jako przyzwoity człowiek. [[Oklaski]]
Poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Suweren chce, żeby sądy w Rzeczypospolitej były sprawiedliwe. Jaki warunek musi być spełniony, żeby sądy orzekały sprawiedliwie? Sądy muszą być bezstronne. Bezstronne, tzn. bez wpływu polityków na orzekanie. Dziś Krajowa Rada Sądownictwa jest obsadzana m.in. przez polityków, ale tylko siedmiu członków obsadzają posłowie, senatorowie, pan prezydent. Państwo przygotowaliście projekt ustawy, który zwiększa tę liczbę o 15 osób. Jeszcze 15 osób będzie obsadzanych przez polityków. Czy to zagwarantuje sprawiedliwe sądy w Rzeczypospolitej? [[Oklaski]]
Poseł Monika Wielichowska, Platforma Obywatelska.
Dziś jesteśmy na rozdrożu: albo-albo. Albo pozostaniemy w demokratycznej Europie, albo staniemy się białoruską przybudówką. Prezydent Andrzej Duda miał szansę stanąć po stronie konstytucji, stanąć w jej obronie jako jej strażnik, tak jak przysięgał, ale wybrał państwo bez trybu, wybrał dewastację państwa prawa, wybrał podporządkowanie sądownictwa władzy politycznej. Prezydent mógł stanąć po stronie prawa, po stronie wolności i niezależności, ale wybrał podporządkowanie sądownictwa władzy politycznej. Tym samym ogranicza prawo każdego obywatela do uczciwego i rzetelnego procesu. Po kupczeniu z prokuratorem stanu wojennego prezydent z PiS-em domykają system. Zniszczyliście edukację, media, podzieliliście Polki i Polaków, rujnujecie społeczeństwo obywatelskie, a teraz bez mandatu zmieniacie konstytucję i ustrój państwa. Nie mam złudzeń. Najpierw przemocą parlamentarnej większości i długopisem prezydenta zastąpicie demokrację dyktaturą i sowieckimi rozwiązaniami. Nie liczę na posła Kaczyńskiego, który marzy o władzy jak Gomułka, nie liczę na prezydenta, bo na... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Pani poseł Elżbieta Radziszewska, Platforma Obywatelska.
Panie Ministrze! Pan prezydent, wetując dwie ustawy, podpisując trzecią, mówił, że zapisy, które wetuje, są niekonstytucyjne, że zapisy ustaw o Sądzie Najwyższym czy Krajowej Radzie Sądownictwa nie mogą polegać na tym, że wprowadza się wielką politykę, gdzie tej polityki nie powinno być w ogóle, gdzie sędzia powinien być niezawisły, a sąd - niezależny. Czy z tych ustaw skorzystają zwykli ludzie, panie ministrze? Przecież żadna z tych ustaw nie usprawnia pracy sądów. Co te ustawy dają władzy? Oczywiście ci zwykli ludzie w starciu z politykiem Prawa i Sprawiedliwości stoją z góry na przegranej pozycji. Panie ministrze, dlaczego pan prezydent zwinął żagiel i dryfuje nie wiadomo, w jakim kierunku, narażając zwykłych obywateli na to, że będą pozbawieni prawa do niezależnych sądów i obiektywnej oceny sądów w ich kłopocie? [[Oklaski]]
Pan poseł Piotr Cieśliński, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowana w projekcie o KRS procedura wyboru rady jest zaprzeczeniem zasad demokratycznego państwa i w sposób oczywisty niezgodna z konstytucją, co wielokrotnie w swoich opiniach podkreślały niezależne instytucje środowisk prawnych. Na każdym etapie wspomnianej procedury zagwarantowaliście sobie przemożny wpływ na wskazywanie najpierw kandydatów, a na końcu samych członków KRS. Na początku tej procedury wasi prokuratorzy będą wskazywać kandydatów, następnie wasz marszałek zajmie się tą listą, a na koniec komisja złożona w większości z posłów PiS wybierze 15 członków rady, aby ostatecznie większość sejmowa, którą oczywiście posiadacie, przegłosowała PiS-owski skład rady KRS. Bez wątpienia, drodzy państwo, takiej konstrukcji... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Głos zabierze przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa pan Dariusz Zawistowski.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Ministrowie! Moje dzisiejsze wystąpienie, uwzględniając porządek obrad, będzie dotyczyło oceny prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, do którego podczas prac w sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zgłoszono wiele poprawek. Ich częściowe przyjęcie spowodowało zasadniczą zmianę tego projektu. Ocena projektu musi być dokonana nie tylko z punktu widzenia odpowiednich przepisów, ale także, a nawet przede wszystkim, z punktu widzenia instytucji państwa prawa. Wynika to z kilku zasadniczych powodów. Po pierwsze, projektowane zmiany mają niewątpliwie charakter ustrojowy. Dotyczą zatem kwestii istotnych dla funkcjonowania państwa i muszą mieścić się w modelu demokratycznego państwa prawnego, gdyż jest to podstawowa zasada ustrojowa naszego państwa wysłowiona wprost w art. 2 konstytucji. Po drugie, projektowane zmiany muszą być zgodne z przepisami konstytucji określonymi w preambule do konstytucji jako prawa podstawowe dla państwa. W państwie prawa obowiązuje bowiem określona hierarchia źródeł prawa, co wynika wprost z art. 8 i 87 konstytucji. Tutaj nie budzi wątpliwości, że konstytucja jest najważniejszym i najwyższym źródłem prawa. Należy również zwrócić uwagę, że za podstawy demokratycznego państwa prawa uważa się powszechnie m.in. zasadę podziału władz i zasadę niezależności sądów i niezawisłości sędziów, której podstawowym celem jest ochrona praw i wolności obywateli oraz zapewnienie im prawa do sądu w rozumieniu art. 45 konstytucji. Uznaje się także powszechnie, że bez respektowania zasady podziału władz niemożliwe staje się zagwarantowanie niezależności władzy sądowniczej. Należy podkreślić, że państwo prawa należy do podstawowych wartości państwa demokratycznego i stanowi podstawowe źródło wielu zasad konstytucyjnych, których istnienie ma fundamentalne znaczenie dla procesu wykładni prawa, w tym wykładni przepisów konstytucji. Taką ocenę potwierdza jednoznacznie orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego już pod rządem noweli grudniowej, uchwalonej w 1989 r. Wprowadzono w niej zapis stanowiący, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa. Trybunał Konstytucyjny w drodze wykładni tego przepisu wielokrotnie stwierdził, że za obowiązujące zasady konstytucyjne należy uznać np. zasadę zaufania obywateli do prawa, zasadę pewności prawa, zasadę podziału władz czy zasadę prawa do sądu. Część tych zasad, wyprowadzonych z wykładni pojęcia państwa prawa, wprowadzono wprost do konstytucji. Skoro państwo prawa stanowi tak istotną wartość państwa demokratycznego, wspólną dla wszystkich państw cywilizacji zachodniej i uznaną także za jedną z podstawowych wartości, na których opiera się funkcjonowanie Unii Europejskiej, to warto postawić zasadnicze pytanie, czym jest w istocie państwo prawa. Najprostsza definicja, jaką można przyjąć, to stwierdzenie, że państwo prawa to taki ustrój państwa, w którym każda z władz państwa podlega prawu, ponosi odpowiedzialność przed prawem i uznaje podległość prawa. Celem takiego rozwiązania jest przede wszystkim zabezpieczenie obywateli przed samowolą władz. Warto podkreślić, że sama idea państwa prawa powstała w okresie oświecenia w opozycji do systemu państwa absolutnego. W tym kontekście podległość prawu władzy ustawodawczej oznacza m.in., że proces tworzenia prawa, stanowiący niewątpliwie uprawnienie władzy ustawodawczej, podlega także określonym regułom. Wskazywał na to wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny, odwołując się głównie do standardu przyzwoitej legislacji, ale w swoim orzecznictwie poruszał także problem zgłaszania poprawek w trakcie prac parlamentarnych nad projektami ustaw, z uwzględnieniem np. uprawnień opiniodawczych Krajowej Rady Sądownictwa. W wyroku z 24 czerwca 1998 r., sygn. K 3/98, trybunał stwierdził, że gdy poprawka wnoszona w trybie prac sejmowych wykracza poza pierwotny zakres treściowy projektu w sposób przekształcający charakter materii i założenia treściowe do projektu, to aktualizuje się na nowo obowiązek zasięgnięcia opinii KRS na ten temat. W tym samym orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny stwierdził - cytuję - że prawo przedkładania poprawek nie może przekształcać się w obejście prawa do inicjatywy ustawodawczej. Istnieją w mojej ocenie uzasadnione podstawy do stwierdzenia, że właśnie tak daleko posunęły się zmiany dotyczące projektu prezydenckiego uchwalone przez komisję sejmową na posiedzeniu w dniu 28 listopada 2017 r. Zamieniły one bowiem zupełnie podstawowe założenia projektu prezydenckiego dotyczące sposobu wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa niezależnie, co wymaga podkreślenia, od zasadniczego problemu, którym jest konstytucyjność tej propozycji, do czego odniosę się odrębnie. Projekt prezydenta zakładał pierwotnie, że Sejm dokona indywidualnego wyboru 15 sędziów do rady kwalifikowaną większością głosów, a ich kandydatury będą zgłaszane przez grupy 25 sędziów lub 2 tys. obywateli. W uzasadnieniu tego projektu znalazło się stwierdzenie, że taka regulacja spowoduje m.in. - cytuję - zwiększenie demokratycznej legitymacji członków KRS powołanych z grona sędziów, umocni transparentność wyboru oraz umożliwi publiczną debatę nad kandydaturami. Miało to także zapobiec upolitycznieniu wyboru sędziów do rady. W uzasadnieniu projektu stwierdzono, że rezygnacja z dokonywania wyboru członków rady zwykłą lub bezwzględną większością głosów pozwoli na uniezależnienie składu rady wyłącznie od woli aktualnej większości politycznej. W uzasadnieniu projektu stwierdzono również, że uzależnienie wyboru członków KRS od politycznych decyzji, i to bez poddania ich jakiejkolwiek kontroli społecznej, nie stanowi gwarancji właściwego funkcjonowania konstytucyjnego organu państwa odpowiedzialnego za kreowanie kadry sędziowskiej. Tymczasem w świetle przyjętych poprawek to kluby poselskie mają dokonać selekcji zgłoszonych kandydatów, przedstawiając marszałkowi Sejmu nie więcej niż 9 kandydatur, a właściwa komisja sejmowa ma ustalić listę 15 kandydatów, natomiast Sejm ma dokonać ograniczonego wyboru, głosując na tę listę kwalifikowaną większością głosów. W praktyce oznacza to, że wyboru dokona w istocie komisja sejmowa, gdyż ta sama zasada dotyczy tzw. drugiego wyboru, dokonywanego jedynie bezwzględną większością głosów. Powstaje zatem zasadnicze pytanie o deklarowane w uzasadnieniu projektu prezydenckiego wzmocnienie transparentności wyboru oraz umożliwienie publicznej debaty nad kandydaturami. Jednocześnie nie można pominąć, że zmieniony projekt umożliwia zgłaszanie kandydatów także przez grupy prokuratorów, tj. osoby obecnie ściśle hierarchicznie podległe władzy ustawodawczej: ministrowi sprawiedliwości i prokuratorowi generalnemu. Takie rozwiązanie w praktyce oznacza, że władza sądownicza jako jedyna zostanie pozbawiona nie tylko prawa wyboru sędziów do rady, co jest ewidentnie sprzeczne z regulacją zawartą w art. 10 konstytucji i celem regulacji zawartej w art. 187 konstytucji wynikającym wprost z brzmienia art. 186, który stanowi, że to na radzie spoczywa obowiązek stania na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, ale także realnego wpływu sędziów nawet na wskazanie kandydatów, spośród których Sejm miałby dokonać wyboru. Przy takiej regulacji jest w pełni możliwe, że żaden kandydat zgłoszony przez sędziów nie znajdzie się nawet na liście kandydatów ustalonej przez właściwą komisję sejmową. Jest to kompletne wypaczenie założeń projektu prezydenckiego i wprowadzenie mechanizmu stanowiącego zaprzeczenie założeń powoływania rady sądownictwa jako niezależnego organu stojącego na straży niezależności sądownictwa oraz niezawisłości sędziów i zarazem mechanizmu całkowicie nieodpowiadającego standardom przewidzianym dla funkcjonowania rad sądownictwa. Chciałbym w tym miejscu odwołać się do najnowszej opinii na ten temat Rady Wykonawczej Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, opinii z wczoraj, w której stwierdzono m.in., że: mechanizm powoływania przedstawicieli sądownictwa do składu rady musi być systemem, który wyklucza jakąkolwiek ingerencję władzy wykonawczej bądź ustawodawczej, a wybór sędziów powinien być dokonywany wyłącznie przez innych sędziów i opierać się na szerokiej reprezentacji stosownych szczebli sądownictwa. Standardy Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa stanowią również, że co najmniej 50 członków rady powinno być sędziami wybieranymi przez innych sędziów. Oczywiste jest, że wybór członków rady przez parlament, czy to zwykłą, czy kwalifikowaną większością głosów, nie jest zgodny ze standardami Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. Inne normy europejskie oraz międzynarodowe wyraźnie i jednogłośnie to potwierdzają. Jak już sygnalizowałem, zasadniczą kwestią jest także ocena konstytucyjności proponowanego rozwiązania dotyczącego wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa przez parlament, a także skrócenie kadencji członków rady określonej wprost w konstytucji. W tym zakresie podtrzymuję w pełni stanowisko przyjęte ostatnio przez Krajową Radę Sądownictwa w uchwale z dnia 31 października br. Wymaga jedynie szczególnego podkreślenia, że ocena konstytucyjności rozwiązania zakładającego wybór sędziów przez parlament należy całkowicie do kwestii jurydycznych i wiąże się wprost z wykładnią art. 187 konstytucji. W tym zakresie nie może być dowolności, gdyż obowiązują określone zasady wykładni. Wymagana jest m.in. wykładnia systemowa przepisów, która nie pozwala na poddanie odrębnej wykładni tylko jednego przepisu konstytucji, a tym bardziej jednego z ustępów artykułu konstytucji, chodzi o art. 187 ust. 4. Jego znaczenie należy odczytywać łącznie z brzmieniem całego art. 187, który przewiduje wprost uprawnienie parlamentu do wyboru jedynie czterech posłów i dwóch senatorów. Brak jest jakiejkolwiek regulacji przewidującej na zasadzie domniemania szersze kompetencje władzy ustawodawczej w tym zakresie. Ważne jest także zwrócenie uwagi na charakter art. 187 ust. 4 konstytucji jako zwykłego przepisu. W związku z tym norma prawna, która zostaje wywiedziona z tego przepisu w drodze wykładni, musi być oczywiście zgodna z przepisami konstytucji, które mają charakter zasad, jak art. 10 konstytucji, w którym deklaruje się zasadę trójpodziału władzy. Konieczna jest także odpowiedź na pytanie, jakiej materii dotyczy w istocie art. 187 ust. 4. Upoważnia on do doprecyzowania w drodze ustawy zakresu kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa przez określenie sposobu organizacji rady, sposobu postępowania przed radą oraz sposobu wyboru członków rady w zakresie procedury wyboru, ale przez samych sędziów, można więc przyjąć, że parlament może wskazać, czy sędziowie będą wybierani np. bezpośrednio w wyborach przez sędziów, czy też np. za pośrednictwem jakichś przedstawicieli, bo takie mieszane systemy wyboru obecnie w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa obowiązują. Upoważnia on także do doprecyzowania zasad reprezentacji poszczególnych rodzajów sądów, z nawiązaniem do ust. 1 pkt 2, a więc można w drodze ustawy oczywiście określić, ilu będzie w radzie przedstawicieli np. Sądu Najwyższego, sądów wojskowych czy sądów administracyjnych. Nie może budzić wątpliwości, że ta regulacja nie odnosi się w żadnym razie do płaszczyzny ustrojowej i art. 187 ust. 4 konstytucji nie daje podstawy do uznania, że w drodze ustawy można dowolnie określić organ uprawniony do wyboru sędziów do rady. Projekt zakładający, że sędziów do rady wybierze Sejm, jest zatem niezgodny z konstytucją. Jest on także niezgodny ze standardami międzynarodowymi, w szczególności ze standardami Rady Europy przewidującymi, że ponad połowę członków rady sądownictwa powinni stanowić sędziowie wybrani przez samych sędziów. Warto w tym miejscu odwołać się zatem do uchwały Sejmu z dnia 18 grudnia 1991 r. w sprawie przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Rady Europy. Pozwolę sobie przeczytać tę uchwałę, bo zawiera ona zaledwie trzy zdania. Podkreśla się w niej, że w sposób uroczysty doszło do przystąpienia Polski do Rady Europy na 1. posiedzeniu Sejmu wybranego po wolnych wyborach w 1989 r. I dalej w treści uchwały stwierdzono, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że stać będzie na straży demokracji, wolności i praw obywatelskich. Członkostwo w Radzie Europy jest symbolem trwałych więzi Rzeczypospolitej Polskiej jako suwerennego państwa prawnego i demokratycznego ze wspólnotą państw europejskich. Z tej uchwały wynika w sposób oczywisty wola szanowania przez państwo polskie standardów Rady Europy. Wymaga także podkreślenia, że przyjęcie proponowanych rozwiązań dotyczących sposobu wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa pozbawi całkowicie znaczenia samorząd sędziowski, którego kompetencje wcześniej zostały już znacznie ograniczone przez pozbawienie sędziów jakiegokolwiek realnego wpływu na obsadę stanowisk prezesów i wiceprezesów sądów oraz dyrektorów sądów. Wbrew założeniom uzasadnienia projektu prezydenckiego sposób wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, określony w projekcie, z uwzględnieniem wprowadzonych do niego zmian, doprowadzi ewidentnie do upolitycznienia tego procesu. Niezależnie od woli i rzeczywistych przekonań politycznych wybranych sędziów zostanie im przypisana w opinii publicznej określona przynależność polityczna. Będzie miało to fatalne skutki dla oceny niezależności władzy sądowniczej, gdyż jedną z jej gwarancji jest sposób powoływania sędziów przy udziale niezależnego od innych władz organu, jakim z założenia ma być Krajowa Rada Sądownictwa. Istnienie takiego organu należy do standardów międzynarodowych, w szczególności wypracowanych przez Radę Europy, której Polska jest członkiem od 1991 r. W kluczowym dla problematyki niezależności sądownictwa wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Urban i Urban przeciwko Polsce, skarga nr 23614/08, Trybunał stwierdził, że oprócz istnienia gwarancji niezawisłości ustanowionych przez prawo, szczególne znaczenie odgrywa kwestia, czy organ „sprawia wrażenie niezawisłości”, a zatem jak ta kwestia jest oceniana przez obywateli. Proponowane zmiany z pewnością nie wzmocnią przekonania społecznego o niezależności Krajowej Rady Sądownictwa od władzy wykonawczej i ustawodawczej. Kończąc swoje wystąpienie, w miejsce własnego podsumowania tej problematyki chciałbym odwołać się do oceny proponowanych zmian zawartej w powołanym już wcześniej stanowisku Rady Wykonawczej Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa z 5 grudnia tego roku, w którym stwierdzono, że: Zmiany w ustawie o KRS nie powinny być postrzegane jako odosobniona kwestia... [[Gwar na sali]] [[Cicho.]] ...ale w połączeniu ze zmianami wprowadzonymi do Prawa o ustroju sądów powszechnych i ustawy o Sądzie Najwyższym. Traktowanie łączne ostatnich poprawek do aktów prawnych odnoszących się do organizacji sądownictwa zdaje się wskazywać na to, że władza wykonawcza i ustawodawcza próbują uzyskać kontrolę nad trzecią władzą, to jest sądownictwem. Jest to alarmujące i może potencjalnie wpłynąć na pozycję i zaufanie do polskiego wymiaru sprawiedliwości w europejskiej wspólnocie prawnej. Praworządność leży u podstaw Unii Europejskiej i ma kluczowe znaczenie dla każdego systemu demokratycznego. Poszanowanie państwa prawa jest warunkiem wstępnym ochrony wszystkich podstawowych wartości z traktatów europejskich, w tym demokracji i praw podstawowych. Dziękuję bardzo. Żałuję, że nie wszyscy byli tym zainteresowani. [[Oklaski]]
Poproszę teraz sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Pawła Muchę. [[Oklaski]] Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ padło pytanie wprost odnoszące się do regulacji światowych i europejskich dotyczących funkcjonowania rad sędziowskich, ale także powoływania sędziów, a padło to także w kontekście ustroju demokratycznego, to od tych okoliczności chciałbym zacząć. Wskazuję, że w Stanach Zjednoczonych Ameryki federalnych sędziów mianuje prezydent za radą i zgodą Senatu. Senatorzy przedstawiają swoich kandydatów, kandydatury prezydenckie są opiniowane niezwykle szczegółowo przez komisję senacką. Stanowych sędziów albo powołuje gubernator, albo są oni wybierani przez legislatury stanowe, w zależności od stanu. Jeżeli chodzi o państwa europejskie, to tryb powoływania ma tu wiele odmian. Można wyróżnić trzy modele, które mogą się także stykać ze sobą w modelu mieszanym. Jest model systemu autokreacji, kiedy dominującą rolę odgrywa środowisko sędziowskie w procesie nominacyjnym. Jest też taki model, dość powszechny w Europie, który przeczyłby tezie, która tu była stawiana - że w takim przypadku, jeżeli tak jest, to nie mamy do czynienia z państwem demokratycznym - wyłączności w tym zakresie egzekutywy. To taka sytuacja, w której zapewnia się wyłącznie władzy wykonawczej prawo do kształtowania składu personalnego sędziów sądów powszechnych. Są takie demokracje w Europie, gdzie wyłącznie egzekutywa odpowiada za skład personalny sędziów sądów powszechnych. Bywają państwa, w których mamy do czynienia z modelem mieszanym, który zakłada współudział w procesie nominacyjnym co najmniej dwóch podmiotów pochodzących z różnych segmentów władzy, środowiska sędziowskiego, legislatywy czy egzekutywy. W Europie w ośmiu krajach obowiązuje model autokreacji zakładający dominację środowiska sędziowskiego w powoływaniu sędziów, z kolei w siedmiu innych państwach nominacje sędziowskie są wyłącznie kompetencją egzekutywy. Tak jest np. w Czechach. W 12 innych państwach zakłada się współdziałanie co najmniej dwóch podmiotów - rady sądownictwa odpowiednio z egzekutywą albo legislatywą. W Norwegii mamy dla przykładu współdziałanie egzekutywy z radą sądownictwa, w Słowenii współdziałanie legislatywy z radą sądownictwa, podobny model jest w Wielkiej Brytanii. Rady sędziowskie także funkcjonują w bardzo różnych wymiarach - albo jako samorządowe, albo jako profesjonalne organizacje składające się z sędziów lub sędziów i prawników. Prototypem rozwiązania polskiego, pierwszego także, w wypadku rady sędziowskiej była francuska wysoka rada sądownictwa, której prezydent republiki nie tylko przewodniczy, ale w której także mianuje dziewięciu członków. W państwach sąsiedzkich, takich jak Rumunia, Bułgaria, członków odpowiednio... [[Ale nie wybiera.]] ...rad sędziowskich wybiera parlament albo parlament i samorządowe organizacje sędziowskie. [[Powołuje, nie wybiera.]] A więc, proszę państwa, przede wszystkim muszę zdementować informację, jakoby wybór sędziów przez sędziów na gruncie art. 187 konstytucji był zasadą konstytucyjną. Nie ma takiego przepisu w polskiej konstytucji. Art. 187 ust. 4 stanowi: Ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa. Ustawa ustala te kompetencje. Ustawodawca będzie to rozstrzygał. Ustawa te kompetencje będzie określać. Natomiast jeżeli chodzi o powoływanie sędziów w tym modelu: wyłącznie egzekutywa, to nie można zgodzić się z tego rodzaju poglądem, że takie państwa nie są demokracjami. Model, który jest przedstawiony przez pana prezydenta, to też jest odwoływanie się do tych rozwiązań, które są chociażby w modelu hiszpańskim. Nie mamy w polskim systemie prawnym do czynienia z taką sytuacją, żeby Krajowa Rada Sądownictwa miała być uznawana jedynie za samorząd sędziowski, a jest to organ o składzie mieszanym, który łączy kompetencje organu, który jest specyficznym organem władzy państwowej, i pewne elementy związane z reprezentacją sędziowską. Kluczowy jest przepis art. 187 ust. 4, stąd nie podzielam tych głosów, tego, co było wskazywane, jakoby tego rodzaju sposób wyboru stanowił naruszenie zasad demokratycznego państwa prawnego albo naruszenie konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. Co więcej, pogląd Polaków, o którym mówiłem... Legitymizacja sędziów, którzy będą zasiadać w Krajowej Radzie Sądownictwa - nie ulega to dla nas wątpliwości - będzie o wiele większa wtedy, kiedy to nie sędziowie będą wybierać sędziów, tylko kiedy będzie ich wybierała emanacja woli narodu, kiedy będą ich wybierać przedstawiciele narodu, czyli posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. [[Posłowie Prawa i Sprawiedliwości, panie ministrze.]] Zwróćcie państwo uwagę, że mamy dzisiaj do czynienia z taką sytuacją, że główną determinantą awansu zawodowego jest to, jak środowisko sędziowskie ocenia danego sędziego. To, jaka ocena sformułowana jest przez środowisko sędziowskie, determinuje, czy ktoś awansuje z sądu rejonowego do sądu okręgowego czy do sądu apelacyjnego. I czy taki model, w którym sędziowie dokonują oceny sędziów bez żadnej kontroli społecznej, jest właściwy? Naszym zdaniem nie jest właściwy, jest nietrafny. [[Oklaski]] To jest tak, że wybór sędziów na członków Krajowej Rady Sądownictwa właśnie przez polski Sejm jest wprowadzeniem czynnika kontroli społecznej, jest wprowadzeniem odwołania się także do zasady suwerenności narodu. Padały tutaj głosy, żeby przepisów konstytucji nie interpretować w wyobcowaniu, abstrahując od innych przepisów - wstęp do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, art. 4, zasada suwerenności narodu, posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej jako przedstawiciele narodu. Proszę państwa, można by przez analogię mówić o takich sytuacjach, kiedy korporacja albo quasi-korporacja decydowała o określonych kwestiach związanych z organizacją określonych sfer. Ja mogę podać przykład związany z egzaminem korporacyjnym przy wstępie na aplikacje prawnicze, z sytuacją zmiany prawa i wprowadzeniem egzaminu państwowego. Możemy zadać takie otwarte pytanie: Czy lepiej było, kiedy wyłącznie adwokaci lub wyłącznie radcowie prawni decydowali o naborze na aplikacje prawnicze, czy lepiej jest, kiedy jest wprowadzony egzamin państwowy i są obiektywne kryteria tego naboru? [[Oklaski]] No to zwróćmy uwagę na tę analogię, która się tutaj wprost nasuwa: Czy lepiej jest, kiedy jest wybór sędziów przez sędziów, czy kiedy oddamy to w ręce narodu? A przedstawicielami narodu są posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Nie podzielam tych zastrzeżeń, które były formułowane, co do konstytucyjności projektowanej ustawy. Tak jak pierwotnie wskazywaliśmy, prosimy Wysoką Izbę o poparcie tego prezydenckiego projektu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Ogłaszam 10 minut przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 40 do godz. 19 min 54]] Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017. Przystępujemy do trzeciego czytania. Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2086. Przystępujemy do głosowania. A, przepraszam. Pytanie zgłasza pani poseł Krystyna Skowrońska, klub Prawo i... Platforma Obywatelska. Przepraszam.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Państwo Ministrowie! To druga nowelizacja ustawy okołobudżetowej, chaotyczna. My wiemy, że w budżecie jest dużo potrzeb, ale warto pamiętać, że żyjemy na kredyt. Dług publiczny przekroczył 1 bln zł i są wyjątkowo niskie inwestycje. Na to potrzeba było pieniędzy. Klub Platformy Obywatelskiej ma dwie uwagi [[Gwar na sali, dzwonek]] do tego projektu z uwagi na brak czasu na wypowiedzi. Pierwsza uwaga. Na co kwota 1400 mln zł zostanie przeznaczona w celu dokapitalizowania spółek Skarbu Państwa? Jakie to będą spółki i jaka to będzie wysokość? Będziemy popierać wsparcie dla Narodowego Funduszu Zdrowia w związku z nadwykonaniami, ale szkoda, że po stronie PiS-u późno przyszła refleksja na ten temat. Nie rozwiązano bardzo wielu problemów w służbie zdrowia... [[Kolejki.]] ...i dano lekką ręką 1 mld zł [[Dzwonek]] na spółki medialne, na telewizję publiczną - 660 mln.
Dziękuję pani.
Tak się nie godzi. Najpierw obywatele, a potem dopiero media. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dobrze, że po ostatniej debacie nad nowelizacją budżetu na jeszcze ten rok Prawo i Sprawiedliwość poszło po rozum do głowy i w końcu przeznaczyło środki tam, gdzie powinno. Ale smuci, że tak naprawdę w grudniu kleicie zaległości w wydatkowaniu środków z budżetu państwa w służbie zdrowia, bo coś takiego jak nadwykonania w służbie zdrowia po prostu nie powinno istnieć. Nadwykonania są dowodem na to, że kontrakty w służbie zdrowia są niedoszacowane. I to jest skandal, że dyrektorzy szpitali muszą naruszać dyscyplinę finansów publicznych i przyjmować pacjentów na niezakontraktowane świadczenia tylko i wyłącznie dlatego, że wy wolicie wydać pieniądze na zupełnie inne cele niż ratowanie zdrowia i życia Polaków. Tak samo zresztą w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa środki przeznaczone na pomoc osobom dotkniętym [[Dzwonek]] tegoroczną nawałnicą powinny być uzupełnione dawno temu. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 2086, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 426 posłów. Za głosowało 422, przeciw - 3, 1 poseł wstrzymał się. Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017. Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo restrukturyzacyjne oraz ustawy Kodeks postępowania administracyjnego. Przystępujemy do trzeciego czytania. Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy. Chodzi o druk nr 2049. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 2049, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 429 posłów. Za głosowało 427, nikt nie głosował przeciw, 2 posłów wstrzymało się. Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo restrukturyzacyjne oraz ustawy Kodeks postępowania administracyjnego. Ogłaszam 4,5 minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 59 do godz. 20 min 11]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych (druki nr 2038 i 2079). Proszę pana posła Michała Jacha o przedstawienie sprawozdania komisji. Pan poseł Jach. [[Głos z sali: Nie ma.]] Pan poseł Rzońca jest na sali? [[Ale bez sprawozdania się nie da.]] [[Komisje ustaliły sprawozdawcę.]] [[No panie marszałku, skandal.]] [[Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Panie marszałku, gdzie macie ludzi?]] Pan poseł Jach, bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu połączonych Komisji Infrastruktury i Komisji Obrony Narodowej w dniu 5 grudnia 2017 r. zgłoszono dwa wnioski o odrzucenie ustawy w całości oraz zgłoszono poprawkę do zmiany 7. Komisja wnosi o odrzucenie wniosków oraz odrzucenie poprawki. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy pan Rafał Weber, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Reprezentując Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, mam zaszczyt przedstawić naszą opinię o projekcie ustawy o drogach publicznych, projekcie przygotowanym przez rząd i zawartym w druku nr 2038. Projekt ten zakłada dwie fundamentalne zmiany. Jedna z nich dotyczy tego, aby drogi gminne i powiatowe mogły być również dołączone do kategorii dróg o charakterze obronnym. W obecnym stanie prawnym taki charakter mogą mieć tylko drogi krajowe i część dróg wojewódzkich, natomiast zmiana proponowana przez ministerstwa polega na tym, że ministrowie, minister obrony narodowej w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw transportu, mogą dołączyć drogi powiatowe czy drogi gminne do wykazu dróg o charakterze obronnym. Panowie ministrowie będą wyznaczać te drogi w drodze zarządzenia, które nie będzie zarządzeniem ogłaszanym, i ten stan prawny obowiązuje również w tej sytuacji. Argumentacją za tą zmianą jest to, że przecież i w tej chwili, i w przeszłości, i zapewne w przyszłości polskie wojsko, polska armia korzysta i korzystać będzie z tego typu dróg, żeby prowadzić swoje działania, żeby się przemieszczać, żeby transportować żołnierzy choćby na poligon, żeby transportować sprzęt potrzebny do prowadzenia działań, czyli do prowadzenia ćwiczeń. I oczywiste jest, że tego typu manewry, tego typu eksploatacja tych dróg powoduje ich zniszczenie. Włączenie tych dróg do dróg o znaczeniu obronnym będzie związane również z odpowiedzialnością Ministerstwa Obrony Narodowej w zakresie finansowania tychże dróg. Tak że jedna zmiana: dołączenie dróg gminnych i powiatowych w drodze zarządzenia wydanego przez ministrów obrony narodowej i ministra właściwego do spraw transportu. A druga sprawa to finansowanie zadań z zakresu finansowania właśnie tych dróg. Ta sprawa w mojej ocenie, w ocenie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość nie budzi żadnych zastrzeżeń. Ten, kto używa, ten, kto eksploatuje, ten, kto w pewnym sensie niszczy, bo każda eksploatowana droga prędzej czy później ulega zniszczeniu, powinien płacić, powinien finansować remonty, modernizację czy doprowadzenie tych dróg do stanu używalności. W naszej ocenie, Wysoka Izbo, ta regulacja nie wzbudza żadnych wątpliwości. Dziwię się, że wzbudza wątpliwości opozycji, że opozycja dążyła do tego, żeby ten przepis wykreślić i żeby tego przepisu nie było. Wyobraźmy sobie sytuację, w której droga gminna jest niszczona przez sprzęt wojskowy, a wójt musi z pieniędzy samorządowych, bardzo często skromnych, naprawić tę drogę. W mojej ocenie tak być nie powinno. Walczymy - opozycja też uważa się za walczących o samorządy - o to, żeby każde nałożone na nie zadanie miało również finansowanie rządowe. My w tym przypadku chcemy tak zrobić. Droga gminna czy droga powiatowa, która będzie włączona do dróg o znaczeniu obronnym, będzie również utrzymywana ze środków Ministerstwa Obrony Narodowej. To rozwiązanie uważamy za słuszne i zasadne i będziemy postulować, żeby to rozwiązanie znalazło się w tym przedłożeniu. Reasumując, Prawo i Sprawiedliwość popiera to rządowe przedłożenie. Uważamy, że to jest projekt potrzebny, że to jest projekt, który ma uzasadnienie, że to jest projekt konieczny, że to jest dobra zmiana w podejściu do infrastruktury obronnej i że to jest zmiana, która wzmocni nasze bezpieczeństwo i będzie jednym z elementów właśnie wzmocnienia potencjału obronnego Rzeczypospolitej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska nie sprzeciwia się budowie dróg. Platforma Obywatelska dała dowody, że potrafi realizować zadania związane z budową dróg, i to nie tylko autostrad, dróg ekspresowych, obwodnic w ciągach dróg krajowych czy też odcinków tychże dróg. Dają sobie radę z budową dróg wojewódzkich także sejmiki. I jeszcze jedno. W ciągu ostatnich 8 lat, zanim Prawo i Sprawiedliwość przejęło rządy, wybudowano ponad 14 tys. km schetynówek. Schetynówki to drogi lokalne, właśnie te, o których dziś rozmawiamy, drogi gminne i powiatowe. 14 tys. km, przy czym 1000 km powstało od zera, na zielonym gruncie. To też jest wynik godny odnotowania. Nie sprzeciwiamy się budowie dróg lokalnych, tylko musimy znaleźć na nie finansowanie. Silne państwo ma takie fundusze. Schetynówki były budowane m.in. przy udziale środków z budżetu państwa, w 50% pokrywane były te wydatki. Państwo musi znaleźć środki na budowę dróg i na modernizację armii. Tego dotyczy sprzeciw Platformy. Dlaczego? Bo środki, które są stawiane do dyspozycji ministra obrony narodowej, powinny iść na zakup śmigłowców wielozadaniowych, na zakup śmigłowców szturmowych, na sfinansowanie programu obrony przeciwlotniczej, programu „Wisła”. Środki powinny iść na zakup nowoczesnych jednostek dla Marynarki Wojennej, zarówno nawodnych, jak i podwodnych. Tymczasem co się dzieje z tymi programami? Program zakupu śmigłowców wielozadaniowych leży. Unieważniony przetarg, nowy w powijakach. Zakup śmigłowców szturmowych leży. Zakup systemu obrony przeciwrakietowej leży. Nie ma nowych jednostek dla Marynarki Wojennej, bo został unieważniony przetarg. Nie ma także żadnej informacji o tym, co z programem zakupu okrętów podwodnych. Dlatego sprzeciwiamy się, aby środki, które powinny iść na modernizację polskich Sił Zbrojnych, były wydawane na asfalt i beton. Trzeba znaleźć na te wydatki pieniądze, ale one muszą pochodzić z innych części budżetu. Nie z części, którą dysponuje minister obrony narodowej, ale z części, którą zawiaduje minister właściwy do spraw transportu. Tam szukajmy źródeł finansowania tych inwestycji. Dlaczego się sprzeciwiamy? Dlatego, że w zmianie 7. napisano wprost: zadania na drogach o znaczeniu obronnym wykonywane w ramach przygotowań obronnych państwa ujętych w programach obronnych, o których mowa w art. 6 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, są finansowane z budżetu państwa w ramach wydatków obronnych. I to jest źródło naszego sprzeciwu. Uważamy, że część budżetu państwa przeznaczona na wydatki obronne ma iść na wydatki obronne, a nie na budowę dróg. Dlatego też, panie marszałku, składam poprawkę dotyczącą wykreślenia [[Dzwonek]] zmiany 7., którą zacytowałem, i jednocześnie wniosek o odrzucenie projektu w całości. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pan poseł Paweł Szramka, klub Kukiz’15.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pewnym stopniu podzielam również opinię Platformy Obywatelskiej, jeśli chodzi o ten projekt. Również chciałbym, żeby faktycznie pieniądze z Ministerstwa Obrony Narodowej szły na modernizację czy też wzmacnianie potencjału obronnego naszej armii, ale też jest prawda po stronie partii rządzącej, że żeby ten sprzęt był właściwie wykorzystywany, to musi być pod to infrastruktura. Trafia do mnie również argument przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości, że faktycznie wójt, w którego gminie będzie przemieszczał się ciężki sprzęt wojskowy, będzie miał po prostu problem, gdy te drogi będą zniszczone. Dlatego mimo pewnych obaw, czy nie będzie nadużyć, czy nie będzie sytuacji, że pieniądze będą wydawane tam, gdzie np. przejedzie po prostu kilka pojazdów wojskowych, które nie wyrządzą dużych szkód, ale będzie to już pretekst, żeby wydać pieniądze w konkretnej gminie - domyślamy się - zarządzanej przez konkretną osobę, która będzie miała jakieś umocowania w partii, która w danej chwili rządzi... Projekt jest dosyć kontrowersyjny, aczkolwiek chyba bardziej skłaniamy się ku temu, żeby jednak go poprzeć. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych, zawartego w drukach nr 2038 i 2079. Szanowni Państwo! Spór, który toczymy podczas obrad Wysokiej Izby, który miał miejsce również podczas posiedzenia komisji, nie dotyczy tego, czy drogi należy budować, czy też nie. Tutaj panuje pełna zgoda. Otóż drogi należy budować. Drogi samorządowe wymagają bardzo wielkiej uwagi ze strony nas wszystkich, którzy zasiadamy w Wysokiej Izbie, bo też jest to największa sieć dróg. One często są najbardziej zniszczone. Wydaje się, że środki, które co roku są przeznaczane z budżetu państwa na te drogi samorządowe, na te drogi, które są najbliżej obywatela, są jednak zbyt małe. Pomijając na chwileczkę ten projekt, rzeczywiście trzeba nam takiego mechanizmu, który sprawi, żeby te drogi samorządowe, które właśnie są najbliżej obywatela, którymi codziennie każdy z nas dojeżdża do pracy, dojeżdża do domu, były w jak najlepszym stanie. Te środki z pewnością trzeba będzie zwiększyć. Natomiast spór, który toczymy w przypadku tej ustawy, dotyczy zupełnie innej rzeczy. Dotyczy tego, czy Sejm powinien przyjmować ustawy mające charakter alibi dla ministra obrony narodowej, ponieważ minister obrony narodowej nie radzi sobie z wydawaniem środków na modernizację uzbrojenia armii. To jest właśnie kluczowe pytanie, które musimy sobie postawić, analizując ten projekt: Czy wydatki na asfalt, bo tak trzeba patrzeć na ten projekt, powinny zaliczać się właśnie do wydatków, które są w budżecie państwa przewidziane na wydatki obronne, na przebudowę i modernizację techniczną oraz finansowanie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej? Otóż nie ma na to zgody. Wydatki na zbrojenia, wydatki na modernizację techniczną armii są dzisiaj niezbędne. Wszyscy wiemy, w jakim stanie od wielu, wielu lat znajduje się nasza armia. To nie jest kwestia zapóźnień nawet ostatnich lat. To jest kwestia tego, w jaki sposób armia funkcjonowała przez wiele, wiele lat, w jaki sposób była dozbrajana, jaki sprzęt był zamawiany. Dzisiaj wiemy, że aby armia spełniała współczesne wymagania pola walki, te fundusze muszą być znacznie większe. Niestety takimi projektami, bo to już jest kolejny projekt, PiS powoduje uszczuplenie tego zbioru wydatków, przeznaczając te środki właśnie na takie rzeczy, np. na asfalt. Niedawno procedowaliśmy nad projektem, który przewiduje zaliczanie do wydatków zbrojeniowych wydatków na pomniki, na strzelnice. To wszystko oczywiście są rzeczy potrzebne, potrzebujemy dobrych dróg dojazdowych, natomiast nie można tego zaliczać do wydatków na modernizację techniczną oraz finansowanie Sił Zbrojnych. Tak więc złożyliśmy w trakcie posiedzenia komisji poprawkę, która zmierza do tego, aby z tego projektu ustawy usunąć zmianę 7., która właśnie powoduje, że wydatki na asfalt będą zaliczane do wydatków na zbrojenia. Szanowni Państwo! Liczę na to, że wszyscy ci, dla których polska racja stanu jest najważniejsza, dla których polska armia jest ważnym orężem, jeśli chodzi o istnienie państwa, poprą tę poprawkę, tak żeby z jednej strony nie dochodziło do takich sytuacji, że fundusze na armię są marnotrawione, wydawane niezgodnie z celem, a z drugiej strony żeby nie stanowiło to alibi dla nieudolnych działań ministra obrony narodowej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz pan poseł Kazimierz Kotowski, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych, stosownie do druków nr 2038 i 2079. Jak czytamy w uzasadnieniu, celem projektowanych zmian jest określenie statusu dróg o znaczeniu obronnym i usprawnienie procesu inwestycji na tych drogach. Jako ten, który zawsze czuł się z tym związany, i jako samorządowiec z doświadczeniem tutaj, w tej kwestii uważam, że dobrze się dzieje, że doprecyzowujemy, określamy i przyjmujemy definicję drogi o znaczeniu obronnym i że do tych dróg włączamy również drogi powiatowe i drogi gminne, bowiem pamiętam, jak drogi wojewódzkie zostały przekazane do powiatów w 1999 r. Jak w którymś z powiatów trafiła się taka droga, szczególnie w okolicach Wisły, mam takie doświadczenia, trudno było, jeśli chciało się ją remontować, pozyskać później środki np. z dofinansowania unijnego. Myślę, że to dobrze, że widzimy tu taką troskę o samorządy. To jest nowe oblicze, nowy punkt widzenia odnośnie do zadań. Na pewno. Doceniamy tutaj... Chodzi o to, żeby ta materia przebudowanych, odbudowanych, zmodernizowanych nawierzchni dróg gminnych i powiatowych służyła jak najdłużej, ale wiemy również, że w pewnych sytuacjach i na pewnych odcinkach, w pewnych miejscowościach te drogi muszą również służyć do celów przejazdów związanych z realizacją zadań obronnych w pełnym charakterze. Myślę, że należałoby zastanowić się, czy kosztem tych środków, o których mówiliśmy i słyszeliśmy wielokrotnie - że na resort obrony zwiększamy te kwoty do określonych tam 2, później 2,20 czy 2,5% - akurat te zadania... Myślę, że pan minister wie, jakie byłyby, przynajmniej w zarysie, kwoty w skali roku. I czy przy dobrej sytuacji budżetowej, budżetu państwa nie należałoby nie obciążać jednoznacznie budżetu resortu obrony, a spróbować znaleźć te określone kwoty w innych częściach budżetu? Natomiast uważam, że to dobrze, należy samorządom pomóc, należy te kwestie rozwiązać, należy te kwestie zapisać, z tym że prosiłbym o to, abyśmy jeszcze - mamy czas do ostatniego rozstrzygnięcia i sformułowania zapisów - mogli tutaj, nie nadwerężając budżetu ministra obrony, spróbować znaleźć te środki, określić je i przekazać czy wesprzeć działania samorządów. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Do pytań zapisało się ośmioro pań i panów posłów. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. [[Półtorej.]] Zamykam listę zgłoszonych do pytań. Pani poseł Bożena Kamińska jako pierwsza reprezentuje klub Platformy Obywatelskiej i zadaje pytanie. [[Ile? Dwie, panie marszałku?]] Jedna. [[Głos z sali: Dwie!]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Oczywiście Platforma Obywatelska potrafiła budować drogi i potrafiła również wydawać pieniądze na modernizację polskiej armii. Niestety od 2 lat widzimy, że rząd Prawa i Sprawiedliwości nie potrafi wydać na modernizację polskiej armii prawie ani złotówki, a wydaje pieniądze na straż pożarną, na Policję, a teraz przyszedł czas na modernizację dróg. Szanowni Państwo! Mam pytanie do wnioskodawców. Dlaczego tylko drogi? Dlaczego zapomnieliśmy o infrastrukturze kolejowej? Przecież to infrastruktura kolejowa jest w całym świecie najczęściej używana do przerzutu armii, ciężkiego uzbrojenia, ciężkich wozów i wojska. [[Oklaski]] To jest najszybszy możliwy transport, jaki można sobie wyobrazić, w szczególności dla wojska. [[Ale nie wszędzie dojeżdża, pani poseł.]] Ja bym chciała zaapelować, żeby przeznaczyć te pieniądze na dokończenie... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platforma Obywatelska. [[Pół minuty marszałka by zbawiło?]] Pani poseł ma minutę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cały ten zabieg można tak podsumować: budżet z gumy nie jest i są granice matematyczne populistycznych obietnic, również w kwestii obronności. Minister obrony będzie nam z dumą mówił, że ogromne pieniądze poszły na obronność, że pod tym względem w NATO jesteśmy liderami, a ludność w to uwierzy - tak sobie wyobrażacie, że uwierzy. Mamy 2% produktu krajowego brutto na obronność, w ramach której rząd kupuje samoloty dla VIP-ów, czyli cywilów, a teraz sfinansuje remonty gminnych dróg. Do tej kategorii wydatków na obronność doliczyć należy jeszcze koszt budowy pomników, strzelnic powiatowych, utrzymania niedzielnego wojska, transfer pieniędzy z budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i innych ministerstw. Panie Ministrze! Projekt nowelizacji przewiduje, że zarządcy dróg o znaczeniu obronnym... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Czesław Mroczek, Platforma Obywatelska, zadaje pytanie. Bardzo proszę. [[To jest właśnie cały marszałek. Nie pozwoli się posłom wypowiedzieć.]] [[Zabiera pani czas innym.]] Tak, miałem nadzieję, że choć raz pani się zmieści w minucie, ale niestety i tym razem...
Szanowni Państwo! Rząd PiS-u zmniejsza wydatki na drogi, w szczególności na drogi lokalne. Z roku na rok te wydatki są coraz mniejsze. Nie potrafi przeprowadzić modernizacji technicznej. Jesteśmy w procesie wyprowadzania pieniędzy przeznaczonych na wojsko. Minister Antoni Macierewicz po raz kolejny pokazuje nam, że będzie pozbawiał wojsko pieniędzy. Najpierw 400 mln na Policję, 800 mln na zakup samolotów do przewozu władz, a teraz ten rząd nie potrafi wydawać, znaleźć pieniędzy na drogi. Otwiera się furtkę do transferu pieniędzy z wojska na drogi publiczne. Proszę państwa, zastanawiam się, jakie kolejne dziedziny, jakie ustawy będą wprowadzane w tej Izbie, żeby wyprowadzać pieniądze z wojska. I to wszystko w sytuacji, kiedy obecny rząd mówi, że rosną zagrożenia, że potrzebne są większe nakłady na wojsko, na modernizację techniczną. To jest oszustwo. Robicie rzecz straszną, bo mówicie, że ojczyzna jest zagrożona, podnosicie alarm, a jednocześnie wyprowadzacie pieniądze z wojska. [[Oklaski]]
Pan poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mówimy o małych pieniądzach, bo przecież rocznie chcecie wydawać na te drogi lokalne niewiele ponad 10 mln. My przygotujemy poprawkę, bo w przyszłym tygodniu będzie głosowanie budżetu na przyszły rok, żeby na drogi lokalne poszło o 200 mln więcej, niż chce przeznaczyć rząd Beaty Szydło. Pytanie: Czy poprzecie, panie ministrze, tę poprawkę? Będziecie mieli na drogi lokalne dodatkowe 200 mln. To było pierwsze pytanie. Drugie: Ile za te pieniądze, które chcecie zabrać armii, wybudujecie kilometrów tych dróg? Konkretne pytanie. My budowaliśmy rocznie prawie 2 tys. km „schetynówek”. Ile wy wybudujecie za te 10 mln? [[Oklaski]] [[Oj, coś się tam rozmnożyło.]]
Pan poseł Stanisław Lamczyk, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, czy nie należy zmienić siatki dróg obronnych w Polsce, bo kiedyś, jak wiemy, przynajmniej wiem to z Pomorza, z Powiśla, siatka dróg obronnych miała inne przeznaczenie, np. do przerzutu armii radzieckiej przez Wisłę. W tej chwili to się zmieniło. Te drogi ma marszałek. Nie spełniają one norm dróg wojewódzkich, ponieważ są za wąskie i w ich przypadku dopuszczalne są niskie naciski. Druga sprawa. Amerykanie rozpoczynają budowę tarczy w Redzikowie. W umowie była droga szybkiego ruchu do portu Marynarki Wojennej w Gdyni, na lotnisko w Gdańsku i do Trójmiasta. Czy ta droga będzie realizowana jako droga obronna? [[Oklaski]] [[Brawo, panie pośle.]]
Pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcemy zrobić coś dobrego, bo są poligony w Polsce, do których nie można dojechać. Drodzy państwo, co wy krytykujecie? Żeby nie budować dróg do tych poligonów? Żeby nie było możliwości dojazdu? Czy chcecie powiedzieć, żeby wójt, na którego terenie leży poligon, zbudował drogę, którą rozjeżdża wojsko? [[Już to robi.]] Proszę państwa, o co wam chodzi? Zupełnie waszej argumentacji nie rozumiem. [[Chcemy, żeby żołnierze mieli śmigłowce.]] Oczywiście powiemy samorządowcom, że chcecie, żeby nie było tych dróg, żeby wójt nie miał tych dróg, żeby nie było jak dojechać na poligon. Czy o to wam chodzi? Drodzy państwo, zastanówcie się. Przecież poligon, ćwiczenia, wojsko to dobro narodowe. Powinniśmy razem zadziałać, żeby do tego poligonu można było dojechać, żeby to nie wójt budował tę drogę, tylko... [[Poprzyjcie naszą poprawkę.]] ...jeśli jest taka możliwość, żeby budowała tę drogę armia, bo ona ją rozjeżdża czołgami, samochodami i transporterami. Pomóżmy wójtom. Nie krytykujcie tego, bo to nie ma sensu. [[Oklaski]]
Pan poseł Michał Jach, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Proszę państwa, ilość manipulacji, jakie powtarzają krytykujący koledzy, jest naprawdę duża, ale o tym mówiłem na posiedzeniu komisji, więc nie będę się powtarzał. Chciałbym tylko, panie ministrze, podziękować ministerstwom, ministerstwu infrastruktury i Ministerstwu Obrony Narodowej, że podjęły taką inicjatywę pozwalającą na dofinansowanie budowy dróg o znaczeniu obronnym. [[A czyj to był pomysł?]] Chciałbym, żeby to jasno wybrzmiało z tej mównicy. Samorządowcy z całej Polski, zapamiętajcie to, że ministerstwo obrony chce wam pomagać w utrzymaniu dróg, w tym, co jest największą bolączką w Polsce, a są dwa kluby, które chcą, żebyście nie mieli tych dróg. [[Ministerstwo obrony, bo ministerstwo infrastruktury nie potrafi.]] Proszę pamiętać o tym, kto chce wam pomóc. Dziękuję bardzo.
Pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Mam pytanie do opozycji totalnej. [[Pytajcie, pytajcie.]] Panowie i panie totalni, czy naprawdę nie rozumiecie, że po to się kupuje wojsku sprzęt, żeby jechało na ćwiczenia na poligon, a nie siedziało z tym sprzętem w koszarach? [[Jakby były śmigłowce, to drogi nie byłyby potrzebne.]] Proszę mnie nie przekrzykiwać, panie pośle Grabarczyk. Naprawdę nie zachowuje się pan jak poseł z dużym stażem i były minister. Po pierwsze, jeżeli już kupujemy sprzęt, to po to, żeby wojsko ćwiczyło. [[Ale nie kupujecie.]] Czy naprawdę nie rozumiecie tego, że budowa dróg jest integralną częścią systemu obronnego? Poza tym w imię czego wójt ma finansować wojsku drogi? Po trzecie, zazwyczaj te drogi, którymi wojsko się porusza, muszą mieć właściwe parametry, czyli wytrzymać nacisk odpowiednio ciężkich pojazdów. Zazwyczaj po tych drogach, panie pośle Grabarczyk, raczej nie poruszają się samochody cywilne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Mirosław Suchoń, Nowoczesna. [[Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Czy ja mogę odpowiedzieć jako opozycja totalna?]] [[Ale lista pytających jest zamknięta.]] Nie, już nie ma pytań, lista zamknięta. [[Nie, nie jest zamknięta. Marszałek nie zamknął.]]
Bardzo dziękuję.
Zamknąłem, spokojnie, ja zawsze zamykam. [[Głos z sali: Ale tym razem pan zapomniał.]] Bardzo proszę.
Już mogę, tak? Nie, bo pan marszałek prowadzi dialog z salą, więc nie wiem, czy już.
Już.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To tak: najpierw pani poseł... To jest 20 mln zł rocznie. Pan poseł Jach mówił tak, jakby to było 20 mld. Szanowni państwo, to jest 20 mln zł rocznie. Pani poseł, ciężki sprzęt wojskowy jeździ nie tylko po drogach powiatowych, on jeździ po wszystkich drogach... [[Ale wyższej kategorii. Mają lepsze parametry, to wytrzymają.]] ...więc twierdzenie, że za te 20 mln zł PiS nagle spowoduje, że Polska będzie, jeżeli chodzi o obronność, liderem w Europie, jest oczywiście błędne. Ja chciałbym zapytać o dwie rzeczy. Po pierwsze, pan poseł Rzońca wspomniał, że opowiadacie państwo samorządowcom, że my niby nie chcemy tych dróg, co jest oczywiście nieprawdą. [[Bo nie chcecie.]] Ale ja chciałem zapytać, czy państwo już wiedzą, które to są samorządy, bo z tej odpowiedzi, z tej wypowiedzi pana posła wynikało, że to wiecie. To które to są samorządy? Po drugie, te podane ceny, koszty są dosyć niskie. Chciałbym zapytać, jak je państwo skalkulowali. [[Dzwonek]]
Pan poseł Rafał Weber, Prawo i Sprawiedliwość.
Bo moim zdaniem raczej nie dacie rady. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Opozycja neguje fakt, że drogi, które są na co dzień używane przez Wojsko Polskie, a w tej chwili są pod zarządem wójtów bądź starostów, mają znaczenie obronne dla naszego kraju. Negujecie ten fakt, uważacie, że nie powinny być one finansowane z budżetu MON-u. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Uważacie, że nie powinny... Tak, pan minister Grabarczyk to potwierdza. [[Z MON-u nie.]] Panie ministrze, a z czego finansowane są...
Ale, panie pośle, proszę nie prowadzić dyskusji na sali.
...grochówki dla żołnierzy, którzy stacjonują na co dzień na poligonie? [[Nie, nie przez ministra infrastruktury.]] Czy grochówka ma strategiczne znaczenie, ma znaczenie obronne dla naszego kraju? Finansowane są z Ministerstwa Obrony Narodowej i tak samo z Ministerstwa Obrony Narodowej będą finansowane drogi, które mają znaczenie obronne dla naszego kraju. Wy się z tego śmiejecie, wy się z tego śmiejecie. [[Utknął pan w grochówce.]] Naprawdę jesteście żałośni. Nie uważacie, że drogi, którymi dojeżdża się na co dzień do poligonu, mają strategiczne znaczenie dla naszego kraju. [[Dzwonek]]
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Gratuluję, gratuluję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Rozumiem, że pan minister nie zgłasza tu... Pan minister chciałby... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Proszę bardzo, ale już padły wszystkie argumenty. Bardzo proszę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa pan Marek Chodkiewicz. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlaczego tylko drogi? Zmiany generalnie dotyczą ustawy o drogach publicznych i jak gdyby dotyczą rozszerzenia katalogu dróg obronnych o drogi powiatowe i gminne. Natomiast na pytanie, dlaczego nie linie kolejowe, odpowiadamy: linie kolejowe są w rękach państwa, nie samorządu. Tak że to państwo będzie decydowało o inwestowaniu. [[A koleje regionalne, panie ministrze?]] Ale tory...
Panie ministrze, proszę się nie wdawać w dyskusję z panami na sali, tylko dokończyć... Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Marek Chodkiewicz: Jakie inne rozwiązania będą wprowadzane, aby wyprowadzać pieniądze na obronność? [[Z obronności.]] Naszym zdaniem ustawa nie wyprowadza pieniędzy z obronności. To jest zadanie dotyczące obronności. Drogi dojazdowe są potrzebne dla obronności. [[To jest jasne, ale były minister tego nie pojmuje.]] Ja właśnie myślę, że nie wszyscy rozumiemy to tak samo, tak jak my próbujemy to przedstawić, ale na to już nie mam rady. Natomiast generalnie działamy również na wniosek wojska. Tak że to nie jest działalność li tylko ministerstwa. [[Wojsko zgłosiło ten wniosek, żeby wyprowadzić pieniądze?]] Panie ministrze, bardzo proszę dokończyć swoje wystąpienie i nie wdawać się w dyskusję z posłami na sali. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Marek Chodkiewicz: Ile kilometrów dróg zostanie wybudowanych? W pierwszym roku planujemy budowę 5 km dróg i przebudowę jednego obiektu mostowego. Następne są wskazane również w uzasadnieniu zmiany ustawy, wszystkie są tam wyszczególnione. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam stanowisko w imieniu Kola Poselskiego Wolni i Solidarni w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych. Konieczność zapewnienia bezpieczeństwa jest jedną z istotniejszych powinności państwa wobec obywateli. Aby umożliwić realizację zadań Wojska Polskiego należy odpowiednio przygotować i utrzymywać infrastrukturę na potrzeby transportowe. Projektowana ustawa określi status dróg o znaczeniu obronnym i usprawnieni proces inwestycji. Zmiany dadzą nam uregulowania prawne pozwalające na realizowanie inwestycji z budżetu państwa na drogach o istotnym znaczeniu komunikacyjnym i jednocześnie znaczeniu obronnym. Pkt 2 projektowanej ustawy przewiduje, iż w zarządzeniu ministra infrastruktury wydanym w porozumieniu z ministrem obrony narodowej będą określone nie tylko drogi publiczne, ale także poszczególne - istotne odcinki dróg publicznych. Dotychczas do kategorii dróg określanych jako drogi o znaczeniu obronnym zaliczano wyłącznie drogi krajowe i wojewódzkie, niestety nie przystawało to do zapotrzebowania Sił Zbrojnych. Potrzeby obrony państwa wskazują na konieczność wykorzystania w tym celu, oprócz dróg krajowych i wojewódzkich, także dróg innych kategorii. Drogi powiatowe, gminne lub ich odcinki uznane za niezbędne do zapewnienia Siłom Zbrojnym dojazdów, m.in. do portów lotniczych, morskich, przepraw, poligonów, składów materiałowych i obiektów specjalnych, nie są ustawowo zaliczone do dróg o znaczeniu obronnym. Regulują to pkt 3 i 4 projektowanej ustawy. Pkt 6 reguluje kwestie kompetencyjne. Proponuje się, aby GDDKiA przygotowywała drogi krajowe, których jest zarządcą, na potrzeby obrony państwa, natomiast w zakresie pozostałych dróg publicznych, tzn. dróg krajowych w miastach na prawach powiatu - z wyłączeniem dróg ekspresowych i autostrad - dróg wojewódzkich, powiatowych i gminnych, GDDKiA będzie prowadziła nadzór nad przygotowaniem tych dróg na potrzeby obrony państwa. Ponadto minister infrastruktury w porozumieniu z ministrem obrony narodowej ustala przebiegi dróg i wdraża wymogi techniczne oraz obronne w zakresie przygotowania sieci i obiektów drogowych wykorzystywanych na potrzeby obrony państwa. Pkt 7 projektu ustawy stanowi, że zadania na drogach o znaczeniu obronnym wykonywane w ramach przygotowań obronnych państwa są finansowane z budżetu państwa w ramach wydatków obronnych. Podsumowując, proponowane w ustawie o drogach publicznych zmiany umożliwią wykorzystanie na potrzeby obrony państwa wszystkich kategorii dróg publicznych lub ich odcinków niezbędnych do zabezpieczenia potrzeb transportowych Sił Zbrojnych RP i NATO. Są to zmiany konieczne do właściwego zapewnienia bezpieczeństwa państwa. W związku z powyższym Koło Poselskie Wolni i Solidarni zagłosuje za przyjęciem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Infrastruktury i Komisji Obrony Narodowej w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2048 i 2083). Proszę pana posła Bogdana Rzońcę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu sejmowej Komisji Infrastruktury chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw dotyczące druku nr 2048. Na początku chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi Grabarczykowi, panu przewodniczącemu Żmijanowi, panu posłowi Suchoniowi za bardzo konstruktywną pracę w podkomisji, w komisji i za wniesione uwagi. Naprawdę projekt ustawy jest bardzo ważny, jesteśmy wdzięczni za wszystkie krytyczne uwagi, za uwagi, które dotyczą meritum sprawy, a takie one były. Oczywiście tak się złożyło, jak się złożyło, że trzy poprawki, w tym dwie rządowe, zostały przyjęte. Jedna została przyjęta jako legislacyjna. Zostały zgłoszone też wnioski mniejszości, było ich dziewięć. Jeden wniosek mniejszości złożył pan poseł Żmijan, osiem - pan poseł Suchoń. Nad tymi wnioskami mniejszości odbędzie się głosowanie podczas kolejnego czytania. W imieniu sejmowej Komisji Infrastruktury wnoszę o przyjęcie sprawozdania, które było przedmiotem obrad podkomisji i komisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, reprezentuje go pani poseł Anna Paluch. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Działający od 2011 r. Krajowy System Poboru Opłat generuje przychody do Krajowego Funduszu Drogowego, z którego są finansowane inwestycje na drogach krajowych. Jest także źródłem danych dla wielu instytucji państwa, takich jak KAS, Policja, Straż Graniczna czy ABW, które dzięki tym danym mogą lepiej wykonywać swoje ustawowe zadania, w tym prowadzenie postępowań administracyjnych, karnoskarbowych, karnych, wykroczeniowych i innych. Dane statystyczne pozyskiwane dzięki KSPO są niezmiernie przydatne do właściwego planowania i realizacji zadań publicznych. System, dzięki zróżnicowaniu stawek opłaty elektronicznej ze względu na klasę emisji spalin, stymuluje również wymianę taboru transportowego na bardziej nowoczesny i przyjazny środowisku. Dane pozyskiwane dzięki Krajowemu Systemowi Poboru Opłat - wykorzystywane do sprawowania nadzoru nad przestrzeganiem przepisów ruchu drogowego, do ochrony granic, do walki z przestępczością oraz do nadzoru nad właściwą realizacją dochodów podatkowych budżetu państwa - to są dane wrażliwe, dlatego szczególnie ważne jest ich bezpieczeństwo oraz możliwość sprawnego udostępniania uprawnionym podmiotom. Od dnia wdrożenia systemu do dnia 30 września 2017 r. pozyskano do KFD 8600 mln zł. Dotychczasowy sposób funkcjonowania systemu wymagał organizowania co kilka lat przetargu na budowę, wdrożenie i eksploatację systemu poboru opłat, a pierwsza umowa, zawarta przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad w dniu 2 listopada 2010 r. na 8 lat, wygaśnie 2 listopada 2018 r. Procedowana dzisiaj ustawa spowoduje, że poboru opłat od dnia 3 listopada 2018 r., zamiast jak dotychczas GDDKiA, będzie dokonywać Inspekcja Transportu Drogowego, a tym samym zniknie istniejący obecnie podział czynności związanych z poborem oraz z kontrolą poboru pomiędzy generalną dyrekcją a Inspekcją Transportu Drogowego. Nie jest właściwa obecna sytuacja braku pełnej wiedzy o systemie i uzależnienia administracji rządowej od prywatnego podmiotu w zakresie obsługi KSPO. Przypominam, że wprowadzenie systemu w 2011 r. nie obyło się bez wpadek. Przez pierwszy tydzień system w zasadzie nie działał w ogóle, potem przy bramownicach stały generatory, agregaty prądotwórcze. W pierwszych tygodniach system zaliczał ciężarówki do motocykli, inkasując przysłowiowe 2,7 zł zamiast 65 zł itd., itp. Doskonale pamiętam wykrętne odpowiedzi ówczesnego ministra infrastruktury udzielane na nasze pytania, dlaczego system nie funkcjonuje, składane na posiedzeniu Komisji Infrastruktury pod koniec 2011 r. Przekazanie głównej inspekcji transportu drogowego administrowania tymże systemem spowoduje racjonalizację kosztów funkcjonowania systemu, bo Skarb Państwa nie będzie musiał płacić marży dla wykonawców tegoż systemu. Jak stwierdził w trakcie rozpatrywania tego w komisji przedstawiciel firmy Kapsch, nakłady inwestycyjne na stworzenie systemu wynosiły ok. 2 mld, a koszty operacyjne tego działania wynoszą ok. 1400 mln. No więc, proszę państwa, jest od czego płacić marże. Nowy sposób funkcjonowania systemu zwiększy jego niezawodność, zgodność danych, ich bezpieczeństwo i zlikwiduje konieczność przeprowadzania co kilka lat przetargów na pełnienie funkcji operatora systemu. Główny inspektor transportu drogowego ma doświadczenie w prowadzeniu wielu systemów, chodzi np. o Krajowy Rejestr Elektroniczny Przedsiębiorców Transportu Drogowego, centralną ewidencję naruszeń i podobne. Dzięki nowemu podziałowi kompetencji będą możliwe także płynne wprowadzenie zmian w systemie oraz integracja Krajowego Systemu Poboru Opłat z innymi systemami teleinformatycznymi. Dzięki projektowanym zmianom system będzie mógł być wykorzystywany do innych działań - do monitorowania przewozu towarów i uszczelniania systemu poboru VAT-u oraz do monitorowania naruszeń dotyczących przejazdów pojazdami przeciążonymi, które zagrażają bezpieczeństwu uczestników ruchu i środowisku, a także dotyczących pojazdów niszczących nawierzchnię dróg. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój czas dobiega końca, powiem tylko, że rząd Prawa i Sprawiedliwości konsekwentnie od 2 lat uszczelnia system, jeśli chodzi o pozyskiwanie dochodów i realizowanie wydatków budżetu państwa. Robi to skutecznie, o czym najlepiej świadczy to, że deficyt budżetu jest rekordowo niski przy nienotowanych do tej pory wydatkach na politykę społeczną. Omawiana ustawa z druku nr 2048 jest integralną częścią uszczelniania i porządkowania tego systemu w dziedzinie polityki transportowej państwa, dlatego klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował, co oczywiste, za jej przyjęciem. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Stanisław Żmijan, Platforma Obywatelska.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W pierwszych słowach chciałbym podziękować, panie przewodniczący, za współpracę w czasie procedowania nad tym projektem ustawy. Niestety pozostaliśmy przy swoich ocenach i stanowiskach. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko co do projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw, projektu ustawy zawartego w druku nr 2048. Panie i Panowie Posłowie! Obecnie obowiązujący system poboru opłat realizowany jest przez operatora komercyjnego wyłonionego przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad w trybie oferty publicznej w ramach umowy zawartej na 8 lat, która obowiązuje do dnia 2 listopada 2018 r. W związku ze zbliżającym się terminem zakończenia obowiązywania tej umowy Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad wszczęła postępowanie o udzielenie zamówienia mającego na celu wyłonienie wykonawcy systemu po tym terminie, niestety niewystarczająco wcześnie. Z obawy o ryzyko dotyczące ciągłości funkcjonowania systemu, wynikające z długotrwałych procedur zamówienia publicznego, resort infrastruktury i budownictwa przygotował projekt ustawy, nad którym aktualnie procedujemy, a którego mocą przekazuje się realizację systemu poboru opłat do Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego, jednostki państwowej, eliminując możliwość udziału podmiotów komercyjnych specjalizujących się w tym zakresie i mających odpowiednią wiedzę i doświadczenie. Niestety pomysł ten jest obarczony jeszcze większym ryzykiem dla ciągłości funkcjonowania systemu poboru opłat, bowiem Główny Inspektorat Transportu Drogowego, wbrew stwierdzeniom zawartym w uzasadnieniu projektu, nie wybudował ani nie wdrożył żadnego systemu teleinformatycznego. Systemy informatyczne funkcjonujące w Głównym Inspektoracie Transportu Drogowego, a mianowicie Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym, centralna ewidencja naruszeń czy krajowy rejestr elektroniczny przedsiębiorstw drogowych, zostały wybudowane i wdrożone przez firmy specjalistyczne. Rolą Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego było udzielenie odpowiednich zamówień publicznych, natomiast w zakresie funkcjonowania systemu poboru opłat czynności głównego inspektoratu ograniczone były do kontroli prawidłowości uiszczania opłaty elektronicznej. W projekcie ustawy zawarta jest także delegacja dająca możliwość podpierania się firmami specjalistycznymi poprzez cząstkowe zakupy sprzętu, technologii i usług z pominięciem niestety trybu oferty publicznej. Wysoki Sejmie! Nad tak szkodliwymi, psującymi państwo regulacjami prawnymi w ramach Komisji Infrastruktury w tej Izbie... [[I kto to mówi?]] ...nie procedowałem od 2001 r., od czasu, kiedy pracuję w Komisji Infrastruktury. [[Przyganiał kocioł garnkowi.]] Nie ma bowiem żadnych dowodów na to, że wykonywanie zadań publicznych w systemie biurokratycznym przez jednostki rządowe, siłą rzeczy monopolistyczne, jest bardziej racjonalne, ekonomicznie bardziej efektywne niż w trybie oferty publicznej na rynku konkurencyjnym z udziałem firm wyspecjalizowanych, z właściwą wiedzą, technologiami i doświadczeniem. Należy więc negatywnie ocenić przekazanie zadań realizowanych dotychczas przez podmioty prywatne do jakiegokolwiek urzędu. Celu nowej regulacji nie oparto w wystarczającym stopniu na dowodach. Uzasadnienie zawiera nie w pełni prawdziwą ocenę stanu faktycznego oraz niewłaściwą ocenę korzyści wynikających z wprowadzanych zmian. [[No tak, pomija te wasze wpadki.]] Argumenty wskazujące na korzyści wynikające z ograniczeń udziału podmiotów prywatnych w wielu przypadkach wręcz nie przystają do obowiązujących w naszym kraju podstaw ustrojowych. Mam wrażenie, że są kłopoty z komunikacją między resortami w rządzie Prawa i Sprawiedliwości. Ciekawy jestem, jak na tego typu propozycje regulacji prawnych zapatruje się pan premier Morawiecki, który często na spotkaniach z przedsiębiorcami mówi o innowacyjnej gospodarce, o inteligentnym rozwoju. W czasie procedowania nad ustawą nie uzyskaliśmy odpowiedzi na pytania, jaki system chce wdrożyć Główny Inspektorat Transportu Drogowego. Co to oznacza dla użytkowników systemu, dla kierowców, dla przedsiębiorców? Co to oznacza dla budżetu państwa i dla Krajowego Funduszu Drogowego? Zagrożenie dla ciągłości systemu jest zagrożeniem realizacji dwóch podstawowych programów infrastrukturalnych: dróg samochodowych i kolejowych. Podkreślić należy, że przerwanie postępowania przetargowego... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] Ponieważ pan marszałek nie dał dokończyć, składam poprawki do tego psującego państwo projektu ustawy. [[Oklaski]] [[Panie pośle, czas minął.]] Nie dało się słuchać...
Bardzo dziękuję, panie pośle, wyczerpał pan czas. Bardzo proszę, pan Robert Mordak, klub Kukiz’15... Panie pośle, już pan skończył swoją wypowiedź, uprzejmie proszę opuścić mównicę. [[Głos z sali: Wystąpienie klubowe...]] [[Można było je skończyć.]] [[Trzeba było powiedzieć prawdę o tym projekcie.]] [[Gdzie się pan marszałek tak spieszy?]]
Dziękuję, panie marszałku. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2048 i 2083. Szanowni Państwo! Zaproponowane przez rząd zmiany dotyczą przede wszystkim przeniesienia poboru opłat elektronicznych za przejazd pojazdów po drogach krajowych i niektórych odcinkach autostrad z zadań generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad do zadań głównego inspektora transportu drogowego, przy czym główny inspektor transportu drogowego będzie wykonywał czynności związane z poborem opłat samodzielnie lub ewentualnie z pomocą innych organów administracji rządowej. Zatem zakres czynności, które dotychczas były często powierzane podmiotom prywatnym, zostanie znacząco zredukowany. Generalnie proponowane zmiany wydają się sensowne. Niemniej jednak w czasie procedowania nad przedmiotową ustawą w Komisji Infrastruktury głosami posłów PiS została z niezrozumiałych względów odrzucona poprawka mniejszości obligująca głównego inspektora transportu drogowego do niezwłocznego podawania do publicznej wiadomości informacji o zamówieniach udzielonych firmom zewnętrznym z podaniem nazwy podmiotu oraz wartości zamówienia lub informacji o nieudzieleniu zamówienia. Wobec powyższego Klub Poselski Kukiz’15 uzależni głosowanie - za lub przeciw - nad ustawą od tego, czy zostaną uwzględnione niektóre z racjonalnych poprawek mniejszości. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2048 i 2083. Wysoka Izbo! Jest to projekt ustawy, który dotyczy zmiany organu administracji rządowej odpowiedzialnego za pobór opłaty za przejazd drogami i autostradami. Rzeczywiście muszę powiedzieć, że prace w ramach podkomisji i komisji były, powiedziałbym, takie jak być powinny, czyli konkretne i merytoryczne, za co chcę podziękować panu przewodniczącemu i wszystkim posłom, którzy brali w nich udział. Dlatego że to są takie kwiatki, które powinny być wzorem procedowania w Wysokiej Izbie, również tutaj na forum, podczas debaty parlamentarnej. Szanowni Państwo! Przechodząc do projektu, muszę powiedzieć, że to jest projekt, który wychodzi z wiary niektórych osób w to, że państwo jest w stanie wykonać różne zadania lepiej i sprawniej, bardziej optymalnie niż biznes, niż firmy, którym zleca się pewne czynności w ramach postępowań przetargowych. I właśnie sednem tego projektu jest to, że z grona instytucji, które mogą być odpowiedzialne za organizację poboru opłat, takie techniczne, systemowe aspekty, znikają firmy prywatne na rzecz firm, instytucji kontrolowanych przez państwo. To jest oczywiście taka wiara, która już w wielu miejscach na świecie została bardzo skutecznie obalona. Nie wiem, dlaczego ona nadal funkcjonuje w naszym państwie. Otóż możemy być pewni, że niestety z powodu takiego projektu ustawy, który mamy dzisiaj w Wysokiej Izbie, koszty funkcjonowania wzrosną. Zapłacą za to obywatele, zapłaci za to nasze państwo. Niestety, doprowadzi to do wzrostu opłat prędzej czy później. Dlatego zgłosiliśmy poprawki, które powodują, że byłoby można organizować przetarg i część głównych zadań przekazać w ramach przetargu firmom, które specjalizują się w tego rodzaju rozwiązaniach i w związku z tym robią to optymalnie. To jest jedna rzecz. Druga rzecz. Zgłosiliśmy również poprawki dotyczące jawności wydatków. Otóż część przepisów daje podstawę do zlecania przez generalną dyrekcję, przez inspektorat transportu drogowego niektórych prac poza trybem przetargowym, czyli w takim trybie mniej transparentnym. Wychodzimy z założenia, że jeżeli takie zlecanie odbywa się w trybie mniej transparentnym, to jednak wartość udzielonego zamówienia w takim nietransparentnym trybie powinna być wiadoma opinii publicznej. Z nieznanych mi przyczyn, myślę, że nieznanych też większości Wysokiej Izby, ten projekt powoduje, że generalny inspektor będzie mógł ukryć wartość zamówienia. Czyli nie dosyć, że zamówienie zostanie zlecone w trybie nietransparentnym, to jeszcze nikt nie będzie wiedział, jaka była wartość tego zamówienia. Złożyliśmy poprawkę, która naprawia ten oczywisty błąd i będzie powodowała, że te wydatki będą jawne. To jest podstawa funkcjonowania państwa. Projekt zawiera również rzeczy wykraczające poza zakres merytoryczny projektu, czyli np. bardzo szerokie uprawnienia dla różnego rodzaju służb w zakresie dostępu do gromadzonych podczas rejestracji danych o obywatelach. Tutaj składamy poprawkę, która wyrzuca z projektu tę zmianę. Szanowni państwo, okazuje się, że po przyjęciu tego projektu wszystkie te służby będą mogły sprawdzać on-line, kto, jak, gdzie jeździ, gdzie płaci za autostradę, gdzie płaci za drogę. To są informacje wrażliwe dotyczące życia prywatnego, dotyczące prowadzenia biznesu. Nie znajdujemy podstawy do tego, aby poza normalnym trybem, czyli że jest prowadzone postępowanie i służba zwraca się o informacje, takie informacje mogły być przez służby pobierane on-line. W związku z tym bardzo proszę o przyjęcie tych ośmiu poprawek, które zgłosiliśmy. One naprawiają ten projekt. [[Dzwonek]] Od przyjęcia tych poprawek uzależniamy poparcie tego projektu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Kazimierz Kotowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko i uwagi dotyczące sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych, druki nr 2048 i 2083. Tak jak moi przedmówcy już tutaj powiedzieli, przedstawiając, wyłuszczając istotę tego projektu, dotyczy on przede wszystkim przeniesienia zadań związanych z poborem opłaty elektronicznej za przejazdy z generalnego dyrektora dróg na głównego inspektora transportu drogowego. Pan marszałek pozwoli, że nie będę po kolei omawiał tych kwestii. Naszym zdaniem ważne jest - i zadawaliśmy sobie to pytanie - czy konieczne było szukanie nowego podmiotu, czy nie należało wyciągnąć wniosków z tego okresu, kiedy te zadania były realizowane, postawić dodatkowych wymagań, przeprowadzić stosownego, określonego wymogami prawa postępowania, które umożliwiłoby realizację tych zadań po przeprowadzeniu jasnego, czytelnego, transparentnego postępowania przetargowego. Powiem tak. Pan minister przecież zdaje sobie sprawę z sytuacji. Rząd bierze na siebie odpowiedzialność, więc myślę, że nie będziemy stawiać kontry i mówić: nie bo nie. Ponieważ matematyka jest nauką ścisłą, możemy myśleć, że projekt zostanie przyjęty. Dlatego prosiłbym i apelowałbym, aby te poprawki, które zostały zgłoszone, które dotyczą umożliwienia pozyskania informacji od głównego inspektora transportu drogowego w zakresie przeprowadzanych postępowań dotyczących zlecania wykonania pewnych zadań na zewnątrz, zostały przyjęte, żebyśmy mogli poznać wartości tych zadań, aby te informacje mogły być przekazane opinii publicznej. Myślę, że kwestia pozyskiwania danych o charakterze wrażliwym wymaga pewnego uzgodnienia i doprecyzowania, aby te kwestie zostały zapisane stosownie do przyjętych w cywilizowanym świecie zasad i reguł. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Do zadania pytań zapisało się sześcioro pań i panów posłów. Zamykam listę. [[Pół minuty.]] Wyznaczam czas pytania... Pół minuty, pani poseł? [[No tak, trzeba zejść w dół przecież.]] Minuta dla pani poseł. Bardzo proszę. Pani poseł chciała pół minuty, więc...
Pół minuty wystarczy. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przetarg w tej sprawie toczy się od grudnia ub.r. W związku z nowym rozwiązaniem konieczne będzie unieważnienie procedury. Mam zatem kilka pytań: Czy unieważnienie przetargu będzie skutkowało niepotrzebnymi kosztami? Czy Inspekcja Transportu Drogowego ma odpowiednie kadry i doświadczenie, aby płynnie sprostać nowemu zadaniu? Korzyścią z proponowanych rozwiązań ma być też optymalizacja kosztów funkcjonowania systemu i wzmocnienie nadzoru ministra infrastruktury. A zatem czy przejęcie obowiązków przez instytucję państwową będzie oznaczać obniżenie kosztów usługi, a tym samym obniżenie cen dla przewoźników? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Gratuluję, pani poseł. Pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcąc czy nie chcąc, dyskutowaliśmy przy projekcie tej ustawy o bardzo ważnej instytucji państwowej, jaką jest generalna Inspekcja Transportu Drogowego, żebyśmy czasem, w świetle projektu tej ustawy, nie wyrządzili krzywdy tej inspekcji. A więc moje pytanie jest takie, czy... Nie jest to firma przypadkowa, nie jest to instytucja, która funkcjonuje od wczoraj. To jest instytucja z pewnym dorobkiem, z pewnym stażem, z wiedzą, instytucja, która już dużo ma do czynienia z nadzorem nad systemem poboru opłat, więc nie wytwarzajmy takiej sytuacji, że dajemy uprawnienia komuś, kto na tym rynku, powiedzmy, funkcjonuje od wczoraj. I moje pytanie do pana ministra jest takie, bo to musimy wyraźnie powiedzieć: Czy pan minister na dzień dzisiejszy gwarantuje, że ta inspekcja podoła zadaniom? Z mojej strony i z wiedzy, którą posiadam - tak. Ale chciałbym takie potwierdzenie uzyskać, ponieważ generalna inspekcja, główna inspekcja jest akurat tutaj [[Dzwonek]] głównym bohaterem tej ustawy. [[Oklaski]]
Pan poseł Cezary Grabarczyk, bardzo proszę, Platforma Obywatelska oczywiście.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dwa krótkie pytania. Ja podzielam wysoką ocenę Inspekcji Transportu Drogowego. Ale czy gdzieś w Unii Europejskiej, w którymkolwiek z krajów członkowskich, inspekcja, instytucja podobna do Inspekcji Transportu Drogowego zajmuje się poborem elektronicznego myta? To pierwsze pytanie. Drugie: Jak pan minister ocenia funkcjonowanie systemu poboru opłat? Bo to jest kluczowe pytanie. Czy ten system dobrze działał, jakie przychody dał do Krajowego Funduszu Drogowego? Od tej oceny powinniśmy wychodzić, szykując inne, nowe rozwiązanie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Stanisław Żmijan, Platforma Obywatelska.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż chciałbym, żebyśmy nie mylili pojęć. Ja nie podważam kompetencji Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego i jakości wykonywanych przez niego zadań. Ja mówię o tym, że dajemy nowe zadanie, z obszaru, w którym doświadczenia inspekcja nie ma, a mianowicie chodzi o budowę i wdrożenie całego systemu poboru opłat. Moje pytanie jest takie: Czy my wiemy, czy minister czy resort infrastruktury, czy główny inspektor wiedzą, jaki system chcemy wdrożyć - czy naziemny, czy satelitarny? To jedno pytanie. I drugie pytanie, powtórzę: Czy nie ma groźby roszczeń ze strony firm, które już się zaangażowały w postępowanie o zamówienie [[Dzwonek]] publiczne? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie dotyczące kosztów funkcjonowania i rozwoju Krajowego Systemu Poboru Opłat. Otóż w uzasadnieniu projektu ustawy państwo przedstawili takie ogólne szacunki, że w wyniku przeprowadzonych zmian rozwój systemu może być o 30% tańszy, natomiast koszty funkcjonowania systemu poboru opłat mogą być tańsze o 20% w stosunku do tego, co mamy dzisiaj. Ja o tę kwestię pytałem już dwa razy - podczas posiedzenia podkomisji i podczas posiedzenia komisji. Podczas posiedzenia podkomisji nie uzyskałem odpowiedzi. Podczas posiedzenia komisji pan minister stwierdził bardzo ogólnie: No coś, jakąś wartość, musieliśmy przyjąć. To ja bym prosił, żeby pan minister był uprzejmy wskazać konkrety: Dlaczego państwo szacują o 30% i 20% niższe koszty? [[Dzwonek]] Z czego to konkretnie wynika, panie ministrze? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest takie powiedzenie, że lepsze jest wrogiem dobrego. Pytanie jest takie: Czy w tym przypadku nie będziemy mieli do czynienia właśnie z taką sytuacją? Państwo po prostu zmieniacie wszystko, zmieniacie ustrój państwa, zmieniacie instytucje, zmieniacie elity, i nawet dosięgło to instytucji, która się zajmuje zbieraniem elektronicznych opłat na drogach. Jak tak dalej pójdzie, to aż się boję pomyśleć, co jeszcze będziecie chcieli zmienić. Pytanie jest takie: Czy w ogóle to ma sens? Czy przeniesienie tych kompetencji z generalnej dyrekcji do Inspekcji Transportu Drogowego przyniesie jakikolwiek zysk? W mojej ocenie może się okazać, że to zwiększa koszty w ogóle funkcjonowania Inspekcji Transportu Drogowego. Między Bogiem a prawdą ona powinna się zajmować innymi rzeczami, a opłaty powinny być jakby kontrolowane przez generalną dyrekcję, i tak moim zdaniem powinno zostać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Teraz głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa pan Marek Chodkiewicz. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może nie po kolei będę odpowiadał na pytania, bardzo przepraszam, ale mam nadzieję, że rozwieję państwa wątpliwości. Czy w Europie inspekcja też pobiera opłaty? Tak, w Austrii jest podmiot, który pobiera takie opłaty i kontroluje pobór opłat. Generalnie jaka jest nasza ocena systemu? System generuje 38% kosztów. Uważamy, że to jest zbyt wiele. Tłumaczyliśmy to w komisji i uważamy, że GITD zrobi to taniej. GITD w przyszłym roku przejmie system, tak jak obecnie on funkcjonuje, tak że nie mówimy w dniu dzisiejszym o rozwoju systemu, tylko mówimy o przejęciu systemu, jak ja to nazywam kolokwialnie: jeden do jednego, czyli ten system, który obecnie obsługuje firma prywatna, będzie obsługiwał główny inspektor transportu drogowego. Czy główny inspektor transportu drogowego ma kadrę? Tak, ma kadrę, ma doświadczenie. Ustawa przewiduje dodatkowe etaty dla generalnego inspektora właśnie na cele poboru opłat. Generalnie przewidujemy, że system będzie o 20% tańszy, jeżeli chodzi o eksploatację, a jeżeli chodzi o inwestycje - o 30%. Po naszych rozmowach i działaniach, które podejmujemy z generalnym inspektorem transportu drogowego, uważamy, że podoła on przejęciu systemu i te opłaty będą przyjmowane 3 listopada 2018 r. zgodnie z naszymi przewidywaniami. Jeżeli chodzi o zamówienia, wszystkie zamówienia są konkurencyjne i transparentne. Zgodnie z ogólnymi przepisami zamówienia podlegają Prawu zamówień publicznych, ale są przypadki, które Prawu zamówień publicznych nie podlegają. Sama ustawa zawiera przypadki, w których ustawy się nie stosuje. Ponadto ustawy nie stosuje się również poniżej progów. W tych zakresach nie ma w ustawie przepisów ogólnych, dlatego w naszej ustawie wprowadzamy rygorystyczne przepisy, które będą mówiły, że te postępowania są jawne i konkurencyjne. Jak oszacowano koszty? Generalnie właśnie na podstawie doświadczeń generalnego inspektora transportu drogowego. Jakie ma doświadczenie? Generalny inspektor transportu drogowego wdrożył odcinkowy pomiar szybkości, czyli stawiał bramownice na drogach i wdrażał elektroniczny system z tym związany. Przekazywanie danych poza zakresem ustawy. Absolutnie jest to związane z ustawą. Poza tym obecne przepisy pozwalają na przekazywanie danych on-line. O tym też mówiliśmy w komisji. Jeżeli chodzi o samo postępowanie, które zostało wszczęte przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, jest ono na początkowym etapie. Firmy jeszcze nie złożyły ofert, tak że tu nie powinno być kosztów. I to chyba wszystkie pytania. [[A jakie przychody?]]
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Marek Chodkiewicz: Dziękuję pięknie. Czas na pytania już był. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam stanowisko Koła Poselskiego Wolni i Solidarni na temat rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Projektowana ustawa ma na celu zmianę organu, który będzie dokonywał poboru opłaty elektronicznej oraz opłaty za przejazd autostradą. Zgodnie z proponowanymi zmianami od dnia 3 listopada 2018 r. powyższe opłaty, w miejsce generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad, będzie pobierał główny inspektor transportu drogowego. Dzisiejszy stan prawny i faktyczny wywołuje wiele negatywnych skutków. GDDKiA powierzyła przygotowanie, budowę, wdrożenie i eksploatację Krajowego System Poboru Opłat podmiotowi wybranemu w drodze przetargu. Wiązało się to z ponoszeniem przez Skarb Państwa nadmiernych kosztów funkcjonowania KSPO ze względu na konieczność uwzględnienia marży dla wykonawcy systemu. Ponadto konieczność każdorazowego wyboru wykonawcy KSPO stanowi istotne ryzyko dla ciągłości funkcjonowania systemu. Ograniczona wiedza administracji rządowej co do szczegółowej architektury technicznej oraz sposobu funkcjonowania KSPO w związku z powierzeniem niemal wszystkich czynności dotyczących poboru opłat prywatnemu wykonawcy również negatywnie wpływa na realizację zadań przez aparat państwowy. Także podział czynności związanych z poborem opłat oraz czynności kontrolnych pomiędzy różne organy administracji centralnej utrudnia prowadzenie sprawnej i efektywnej kontroli prawidłowości uiszczenia opłaty elektronicznej. Koncentracja poboru w jednym miejscu usprawni działanie systemu. Projektowana ustawa zakłada powierzenie prawa do poboru opłaty elektronicznej oraz opłaty za przejazd autostradą Głównemu Inspektoratowi Transportu Drogowego, zakładając koncentrację wszystkich kompetencji dotyczących KSPO w ramach jednego organu administracji rządowej. Uzasadnieniem dla przedmiotowego rozwiązania jest m.in. fakt, że GITD posiada doświadczenie wynikające z prowadzenia czynności kontrolnych w KSPO, co wymagało ścisłej współpracy z GDDKiA i wykonawcą systemu oraz znajomości zasad jego funkcjonowania. KSPO dzięki projektowanym zmianom zostanie wykorzystany do wspomagania zadań związanych z monitorowaniem przewozu towarów i uszczelnianiem systemu VAT, ze stwierdzaniem i sankcjonowaniem naruszeń dotyczących przejazdów pojazdami nienormatywnymi w celu eliminowania z ruchu pojazdów przeciążonych, zagrażających bezpieczeństwu użytkowników dróg, degradujących stan nawierzchni i środowisko naturalne oraz z elektroniczną kontrolą zezwoleń zagranicznych, w celu uszczelnienia systemu zezwoleń w międzynarodowym przewozie drogowym rzeczy przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Koło Wolni i Solidarni zagłosuje za przyjęciem projektowanej ustawy. Czy były brane pod uwagę inne systemy i sposoby poboru opłat przez GDDKiA? Panie ministrze, czy w innych krajach UE odpowiednicy głównego inspektora transportu drogowego także pobierają opłaty drogowe? Proszę o odpowiedź na piśmie.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2033). Proszę pana posła Marka Asta o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu posłów wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa oraz niektórych innych ustaw. Ustawa z dnia 9 marca 2017 r. o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych stanowi podstawę prawną funkcjonowania Komisji do spraw usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa. Szczegółowa analiza przepisów ustawy prowadzi do wniosku, że uzasadnione jest wprowadzenie zmian legislacyjnych, które będą kompleksowo przeciwdziałały przewlekłości postępowań toczących się przed komisją oraz zwiększą zaufanie obywateli do komisji i wydawanych przez nią rozstrzygnięć. Rozpoznawanie spraw administracyjnych w wielu przypadkach cechuje przewlekłość. Problem ten ma szczególne znaczenie w odniesieniu do trudnych postępowań związanych z decyzjami reprywatyzacyjnymi dotyczącymi nieruchomości warszawskich. Przewidziana w ustawie konieczność zaskarżenia decyzji komisji w trybie administracyjnym przed wniesieniem skargi do sądu administracyjnego, który z kolei kontroluje treść rozstrzygnięcia i zasadniczo może jedynie uchylić zaskarżoną decyzję, pozostawiając merytoryczne rozstrzygnięcie komisji, jest założeniem celowym. Co istotne, w przypadku decyzji wydawanych w pierwszej instancji przez komisję strona, która chce poddać rozstrzygnięcie jej sprawy kontroli sądu administracyjnego, zmuszona jest wnieść wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy przez ten sam organ, mimo że skuteczność takich wniosków byłaby bardzo niewielka. Postępowania toczące się przed komisją są ściśle związane z wieloma dziedzinami życia, dotyczą codziennych spraw wszystkich obywateli. Szybkość załatwiania spraw oraz jakość rozstrzygnięć mają niebagatelny i bezpośredni wpływ na ocenę całego systemu administracji publicznej i poziom zaufania jednostek do państwa. Analizowane dysfunkcje procedur przewidzianych w ustawie mają tym samym skutki o zasięgu powszechnym, co sprawia, że rozwiązania, które zmierzają do ich ograniczenia, muszą być zdecydowane. Projekt ma na celu zapewnienie sprawnego działania komisji. Rezultatem zmian przewidzianych w projekcie będzie m.in. zwiększenie dostępu komisji do potrzebnych dokumentów w toku toczących się przed komisją postępowań. Projekt, który mam zaszczyt przedstawić, zmierza także do zapewnienia mobilizujących kar pieniężnych w zaistniałych przypadkach naruszenia prawa. Po tych uwagach ogólnych pozwolicie państwo, że omówię te najważniejsze zmiany, które są proponowane w projekcie ustawy.
Panie pośle, ale to zbędne. [[To może na piśmie.]] Właśnie. [[Na piśmie, panie pośle.]] Panie pośle...
Panie pośle, proszę mi nie przeszkadzać, jestem zobowiązany przedstawić projekt, więc będę kontynuował. [[Pan marszałek wprowadza zamęt.]] Jeżeli chodzi o pierwszą istotną zmianę, ona doprecyzowuje definicję decyzji reprywatyzacyjnej. Od tej pory zgodnie z projektowaną ustawą za decyzję reprywatyzacyjną będzie uznawana również decyzja właściwego organu wydana w trybach nadzwyczajnych, czyli również w przypadku wznowienia postępowania, stwierdzenia nieważności decyzji. Następuje również zmiana nazwy komisji. Dotychczasowa nazwa, będąca powieleniem tytułu ustawy, nie sprawdziła się i w związku z tym proponuje się, aby komisja miała nazwę: Komisja do Spraw Reprywatyzacji Nieruchomości Warszawskich. Zmieniają się przepisy dotyczące reprezentacji komisji, czyli następuje doprecyzowanie. Kwestia obsługi komisji. Do tej pory było przyjęte, że obsługę administracyjno-biurową komisji sprawował urząd ministra sprawiedliwości. Doprecyzowuje się, że będzie to również obsługa merytoryczna komisji ze strony urzędu ministra sprawiedliwości. Przewiduje się w nowelizowanym art. 12 możliwość udostępnienia, zapewnienia komisji dostępu do materiałów sądowych. Może to się okazać niezbędne w toku czynności podejmowanych przez komisję. Zapewnia się również dostęp do informacji, danych zgromadzonych w Krajowym Rejestrze Sądowym, Krajowym Rejestrze Karnym oraz centralnej bazie danych ksiąg wieczystych. W nowelizowanym art. 14 przewiduje się zasady współpracy komisji z prokuratorem. Jeśli chodzi o kolejne ważne zmiany, określa się status m.st. Warszawy w postępowaniu przed komisją. Przesądza się w tym momencie, że m.st. Warszawa będzie stroną postępowania, tak że nie będzie to już w tym momencie budziło wątpliwości. W nowelizowanym art. 17 odchodzi się od przeprowadzania za każdym razem rozprawy. Rozprawa będzie przeprowadzana tylko wtedy, jeżeli będzie celowa i przyspieszy postępowanie, uprości to postępowanie.
Bardzo dziękuję, panie pośle.
W kolejnych zmianach, bardzo ważnych i mających zdyscyplinować świadków, przewiduje się podniesienie wysokości kary z 3 tys. do 10 tys. zł za nieusprawiedliwione niestawiennictwo, a w przypadku powtórnego niestawiennictwa - do 30 tys. zł. Warto też wspomnieć o wprowadzeniu kary do 1 mln zł dla osób, które wydały decyzję reprywatyzacyjną, która doprowadziła do skutków rażąco sprzecznych z interesem społecznym, w szczególności do stosowania uporczywie groźby bezprawnej, a także przemocy w stosunku do osób zajmujących lokal nieruchomości warszawskich. Oczywiście tych istotnych zmian jest znacznie więcej. Zmierzają one do usprawnienia prac komisji, ale myślę, że nad nimi będziemy pochylać się, szczegółowo je omawiać w trakcie prac komisji, w trakcie dalszych prac legislacyjnych. Na koniec powiem, że przepisy przejściowe przewidują, że postępowania toczące się przed komisją, wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy... W postępowaniu toczącym się z wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy będzie się stosowało przepisy uwzględniające zmiany wprowadzone projektowaną ustawą. Ustawa wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Nie przewiduje się obciążenia budżetu państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Ustawa nie jest objęta prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Bartłomiej Wróblewski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy ujętego w druku nr 2033. Jak wiadomo, ustawa o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych stanowi podstawę działania, funkcjonowania Komisji do spraw usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych. Prace komisji od kilku miesięcy ogniskują uwagę opinii publicznej, budzą olbrzymie zainteresowanie, ukazują skalę patologii reprywatyzacyjnych w Warszawie oraz mechanizmy, które składały się na ich powstanie, zaniedbania władz samorządowych w Warszawie, bezczynność organów ścigania, nieodpowiedzialność sądów. Jak wiemy, naruszeniom prawa często towarzyszyła ludzka krzywda, gdyż ofiarami bezprawnej reprywatyzacji, czyli jak często mówimy, ofiarami czyścicieli kamienic, padło wielu lokatorów. Także wobec tych krzywd władze Warszawy, a szerzej państwo polskie, pozostawały zwykle obojętne. Komisja do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich została powołana, gdyż organy państwa nie były w stanie efektywnie zapobiec powstawaniu patologii reprywatyzacyjnych. Mimo efektywnego działania komisji analiza pierwszych miesięcy jej prac oraz przepisów ustawy, które stanowią podstawę jej działania, uzasadnia, naszym zdaniem, rozważenie wprowadzenia zmian legislacyjnych. Ujmując rzecz syntetycznie, zgadzamy się, że należy przeciwdziałać przewlekłości postępowań toczących się przed komisją oraz zwiększyć zaufanie obywateli do komisji i jej rozstrzygnięć. Dlatego występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, oświadczam, że klub popiera dalsze prace nad projektem, a biorąc pod uwagę społeczne znaczenie tej kwestii, ma nadzieję na jego sprawne procedowanie w Sejmie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Pan poseł Arkadiusz Myrcha, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pragnę przedstawić stanowisko w przedmiocie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, zawartego w druku sejmowym nr 2033. Szanowni Państwo! Ten projekt ustawy jest niczym innym jak dowodem klęski wiceministra Patryka Jakiego. Jest on potwierdzeniem tego, że przyjęta kilka miesięcy temu ustawa była tak naprawdę jednym wielkim bublem prawnym. Mówiliśmy o tym w Sejmie, mówili o tym eksperci, mówiły o tym organizacje pozarządowe, ale państwo jak zwykle chcieliście zrobić pokaz siły i udowodnić, że możecie przyjąć wszystko. Na 15 stronach próbujecie państwo poprawić coś, czego tak naprawdę poprawić się nie da, bo ta komisja była, jest i będzie niekonstytucyjnym quasi-sądem ludowym, jest spektaklem, którego scenariusz pisany jest w gabinetach politycznych. Po kilkunastu posiedzeniach komisji, a w szczególności ostatnich, nikt nie powinien mieć w tym zakresie złudzeń, bo gdyby faktycznie komisja chciała wyjaśnić nieprawidłowości i uchybienia poszczególnych osób, to na liście świadków znaleźliby się państwa partyjni koledzy: Jarosław Zieliński i Mariusz Błaszczak, ówcześni burmistrzowie dzielnicy Warszawa-Śródmieście, a także poseł Arkadiusz Czartoryski, bo to w wyniku jego decyzji jako ówczesnego wiceministra spraw wewnętrznych i administracji kamienica przy ul. Nabielaka 9 trafiła w ręce tzw. czyściciela. Ale tych wątków wiceminister Patryk Jaki jakimś dziwnym trafem badać nie chce. To jest właśnie prawdziwy obraz państwa intencji. Możecie stworzyć nawet 100 pasków w TVP Info, a i tak nie zmienicie obrazu rzeczywistości. Jak już wspomniałem, omawiany projekt ustawy jest najlepszym dowodem na to, że kilka miesięcy temu przyjęliście państwo wielki bubel prawny. Zresztą do takiego przekonania doszło chyba wielu posłów PiS, w tym pan wiceminister Patryk Jaki, bowiem próżno szukać jego podpisu pod projektem ustawy. Ale ta krytyka to nie jest tylko moje subiektywne zdanie. Proszę zwrócić uwagę, co państwo piszecie w samym uzasadnieniu: Szczegółowa analiza przepisów ustawy prowadzi do wniosku, że uzasadnione jest wprowadzenie zmian legislacyjnych, które będą kompleksowo przeciwdziałały przewlekłości postępowań toczących się przed komisją oraz - uwaga - zwiększą zaufanie obywateli do komisji i wydawanych przez nią rozstrzygnięć. Przecież to jest jakaś groteska. Przecież państwo sami przyznajecie się do porażki, przyznajecie się do tego, że Polacy nie ufają komisji. Z tym stwierdzeniem akurat się zgadzam. Najpierw przygotowaliście państwo jakieś karykatury procedur administracyjno-sądowych, a dzisiaj sami nazywacie je dysfunkcyjnymi. Chodzi dokładnie o te, które jeszcze kilka miesięcy temu były zmianami rewolucyjnymi, na tyle rewolucyjnymi, że w ciągu kilku miesięcy doprowadziliście do przewlekłości postępowań przed własną komisją. Przyznam, że nawet autorzy Monty Pythona mogliby mieć problem z wymyśleniem takiej koncepcji. Tak więc rodzi się pytanie: Po co są te zmiany? Odpowiedź jest prosta. Aby pan przewodniczący komisji miał jeszcze więcej narzędzi do uprawiania polityki, by mógł zamiast spektaklu zorganizować igrzyska, by mógł tak naprawdę dalej budować swoją kandydaturę na prezydenta miasta Warszawy. Dzisiaj ubiera się w szaty szeryfa, ale gdy w poprzedniej kadencji głosowano nad tzw. małą ustawą reprywatyzacyjną autorstwa Platformy Obywatelskiej, pan Patryk Jaki jej nie poparł, zresztą jak całe środowisko Prawa i Sprawiedliwości. Nie poparliście państwo ustawy, która, po pierwsze, zlikwidowała proceder nabywania nieruchomości na kuratorów, a po drugie, zahamowała tzw. handel roszczeniami. Podobnie zachowaliście się w tej kadencji. Platforma Obywatelska przygotowała dobry projekt tzw. dużej ustawy reprywatyzacyjnej, przeznaczonej specjalnie dla Warszawy, a państwo wyrzuciliście ją do kosza w pierwszym czytaniu. Choć macie ministerstwa, prawników w Sejmie, ogromne możliwości, to do dzisiaj nie przedstawiliście żadnego własnego projektu. Taka jest rzeczywistość. Zamiast tego przygotowaliście rozwiązania, które dadzą komisji jeszcze więcej władzy i więcej narzędzi do walki politycznej. Na przykład proponujecie państwo, aby komisja miała status prokuratora w postępowaniu cywilnym i administracyjnym. Przecież to jest jakiś absurd. Sami nazywacie ją w uzasadnieniu organem administracji publicznej. Ma już uprawnienia sądowe, a teraz jeszcze prokuratorskie? Czy państwo naprawdę nie widzicie, w jakim kierunku to wszystko idzie? Tak samo, jeśli chodzi o zmiany w art. 18. Przecież te zmiany zwiększające kary grzywny w połączeniu z innymi artykułami można nazwać wprost, że jest to ustawowa instrukcja, co zrobić, by za wszelką cenę doprowadzić panią prezydent Hannę Gronkiewicz-Waltz przed komisję weryfikacyjną. Tylko pytanie: Czy temu ma służyć powstawanie [[Dzwonek]] w Polsce prawa? Nie po to... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Dziękuję bardzo. Teraz poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałem przedstawić stanowisko Nowoczesnej odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich. Przyznam się szczerze, że jak przeczytałem te zmiany, to można się było zastanowić tak na dobrą sprawę nad jedną poważnie. Czy ta komisja nie powinna mieć nazwy „show must go on”? A więc spektakl pana ministra Jakiego musi trwać, bo inaczej nie można określić tego, jak funkcjonuje ta komisja i jak funkcjonuje jej przewodniczący. Dał już popis, bo mamy okazję oglądać w mediach, jak nie dopuszcza innych do głosu i jak prowadzi obrady tej komisji. Jeśli chodzi o pozostałe zmiany, to pytanie jest takie, czy w ogóle tę ustawę można naprawić, skoro wszyscy uważają, że jest niekonstytucyjna, w związku z czym niewiele jej to pomoże. Ale cóż, jak już jest to, to próbujecie ją poprawić. To też świadczy o tym, że po prostu przygotowujecie ustawy na kolanie, co chwila musicie je poprawiać, bo tak na dobrą sprawę jesteście za mało kompetentni, żeby przygotować jedną porządną ustawę. Dowód mamy właśnie w tej chwili. Dostęp do informacji KRS-u, krajowego rejestru karanych, ksiąg wieczystych oraz sądów, prokuratury, administracji samorządowej i rządowej przed... Mało tego, chcecie, żeby przetwarzanie danych odbywało się bez wiedzy i zgody osób, których to dotyczy. Przecież to jest jakiś absurd, że po prostu robicie śledztwo, osoba, która po prostu jest przez was prześwietlana w takim zakresie, nawet o tym nie wie. Nie mówię już o wyrażeniu zgody. Chcecie uprościć pewne procedowanie. Dobrze, że to robicie. Myśmy od początku mówili, że tak na dobrą sprawę ta ustawa przedłuży proces postępowania, bo biorąc pod uwagę całe procedowanie w komisji, a później odwołania do sądu, to jest to przedłużenie procesu, zamiast uruchomić organy, które są do tego upoważnione, czyli tak jak do tej pory, prokuraturę, żeby ona szybciej działała. Ale dobrze, zmieniacie. Część rzeczy będzie podlegała postępowaniu gabinetowemu bez przeprowadzenia rozprawy. Zwiększacie transparentność. Pytanie jest takie: Czy to w ramach pana kampanii wyborczej, czy nie? Bo w tej chwili będzie transmisja z obrad dostępna w Internecie. Być może jest to jeden z powodów, dla którego ta decyzja zapadła, żeby pan mógł, panie ministrze, jednak zabłysnąć w oczach mieszkańców Warszawy i przed kampanią prezydencką. Zwiększenie kar. To ewidentnie jest działanie, które ma zmierzać do tego, żeby przymusić jednak panią prezydent Gronkiewicz-Waltz, żeby się stawiła. My jesteśmy zdania, że powinna się stawić przed komisją, wyjaśnić pewne wątpliwości, ale niezależnie od tego takie karanie i machanie tym batem kar nieładnie wygląda, panie ministrze, naprawdę nieładnie. Podniesienie kar z 3 tys. do 10 tys. przy recydywie od 10 tys. do 30 tys. wydaje się taką dosyć wygórowaną karą. I jeszcze jedna rzecz, która też powoduje, że mamy tutaj do czynienia z takim ewidentnym działaniem, żeby przymusić panią prezydent do stawienia się i zapłacenia kar. Mamy taką sytuację, że sądy uchylają decyzje o nałożeniu kar, dlatego że uważają, że stroną postępowania jest m.st. Warszawa, a nie pani prezydent. A więc wpadliście na pomysł, żeby doprowadzić do sytuacji, że karą może być ukarana zarówno osoba, która jest w postępowaniu, jak i osoba, która reprezentowała albo reprezentuje podmiot prawny. A więc ewidentnie idziecie w tym kierunku, że pani prezydent już nie będzie się mogła bronić tym, że stroną jest urząd, a nie ona, bo uznacie, że ona właśnie reprezentowała i reprezentuje urząd, w związku z czym należało ją ukarać. Klub Nowoczesna jest za odrzuceniem projektu tej ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Do pytań zapisało się czworo państwa posłów. Bardzo proszę, jako pierwsza pani poseł Halina Szydełko, klub Prawo i Sprawiedliwość. Zamykam listę zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę oczywiście.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W projektowanym art. 1 pkt 4 ustawy przewidziano dodanie art. 4a, który reguluje sposób reprezentacji komisji oraz zasady wykonywania kompetencji przewodniczącego komisji w razie jego nieobecności. Kwestia ta została już uregulowana w regulaminie komisji w formie zarządzenia ministra sprawiedliwości. Czy zatem konieczne jest wprowadzenie takiego zapisu? Drugie pytanie: Czy kary w dotychczasowych wysokościach są skuteczne w przypadku osób zamożnych? Czy celem tej kary jest przymuszenie osoby, która została wezwana, do stawienia się? I czy kary te są stosowane w przypadku, gdy ta osoba się stawi? W związku z tym proszę o odpowiedź na te pytania. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Józef Brynkus, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Gdyby nie działalność komisji weryfikacyjnej zajmującej się badaniem zgodności z prawem decyzji reprywatyzacyjnych podejmowanych w Warszawie, to nadal utajnione byłyby mechanizmy i skutki przekrętów przy tym działaniu. Nie widzielibyśmy buty osób zamieszanych w ten proceder i korzyści, jakie zyskały. To niewątpliwie sukces tej komisji, której wrogowie zarzucają rzekomą niekonstytucyjność. Przecież konstytucja, nawet taka jak ta z 1997 r., nie może takich spraw rozwiązywać, bo ona nie przewidywała takich przestępstw, które komisja ujawniła, choć dla wielu innych ta konstytucja stworzyła furtkę. Panie ministrze, kiedy zostanie przygotowana ustawa, na mocy której możliwe byłoby zbadanie prawidłowości procesów reprywatyzacyjnych w całej Polsce? Bo przecież mamy wiele przykładów, choćby z Krakowa, które świadczą o nieprawidłowościach przy przejmowaniu nieruchomości w procesie reprywatyzacji, [[Dzwonek]] nieprawidłowościach sankcjonowanych przez sądy.
Dziękuję bardzo. Dziękuję.
A jakie były sądy w Krakowie? [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna. Teraz Kraków.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wprowadziliście taki stan strachu, że urzędnicy w tej chwili boją się podejmować jakiekolwiek decyzje. Jest z tym problem, dlatego że są postępowania reprywatyzacyjne przeprowadzone zgodnie z wymogami prawnymi, zgodnie z prawdą. Dotyczy to bardzo często osób w bardzo podeszłym wieku. Co ma zrobić osoba, która ma osiemdziesiąt kilka lat, idzie do urzędu, ma prawomocną decyzję, ale mówią jej: nie, niestety ze względu na prowadzone postępowania nie możemy zrealizować ani wypłaty odszkodowania, ani zwrotu nieruchomości, bo wszyscy się boją? Czy nie sądzi pan, że trzeba by było również pochylić się nad tymi postępowaniami, które są zakończone, które nie budzą kontrowersji, i rzeczywiście zrobić to, co powinno się zrobić, czyli zwrócić ludziom to, co zostało im skradzione? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Teraz głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Patryk Jaki. Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nawiążę do wielu kwestii, które padły tutaj podczas dyskusji. Po pierwsze, argumenty posła Platformy Obywatelskiej są z merytorycznego punktu widzenia trudne do przyjęcia, ponieważ jeżeli mówi się o klęsce prawnej komisji, to należy sobie przypomnieć to, o czym mówiła Platforma Obywatelska, kiedy ta komisja powstawała. Mówiła, że żadne instytucje państwa nie będą tej komisji uznawały, że pierwsze decyzje sądów pokażą, że komisja jest niekonstytucyjna, że komisja nie będzie skuteczna, zakopie się w papierach i 3 lata miną, zanim wyda pierwszą decyzję. Co się okazało? Okazało się, że decyzje komisji były badane przez różne organy i działalność komisji w polskim porządku prawnym zaakceptował Naczelny Sąd Administracyjny, wojewódzkie sądy administracyjne, sądy cywilne, a nawet organy wykonawcze, urzędy skarbowe. Wszędzie, gdzie zwracaliśmy się z tego typu postulatami, to była klęska prawna - ale klęska prawna właśnie ludzi, którzy twierdzili, że takie nadzwyczajne organy państwa do walki z mafią reprywatyzacyjną nie powinny działać. To jest klęska tych ludzi, którzy chcieli bronić mafii reprywatyzacyjnej. Tyle już dzisiaj wiemy. Po drugie, mówiono nam, że zakopiemy się w papierach i nie będziemy podejmowali decyzji, że miną 3 lata, zanim podejmiemy pierwszą decyzję. Pamiętam dyskusję w Sejmie i pamiętam dyskusję w komisjach. Co się okazało? Okazało się, że minęło niecałe 5 miesięcy od czasu pierwszej rozprawy komisji i komisja podjęła ok. 160 różnego rodzaju postępowań, na różnych etapach: postępowań sprawdzających, postępowań rozpoznawczych, decyzji pierwszej bądź drugiej, odwoławczej, i podjęła decyzje zwracające majątek Skarbowi Państwa - ponad 0,5 mld zł, ponad 500 mln zł. To jest realna działalność komisji. Oprócz tego sukcesy komisji to jest systematyczne, codzienne odkrywanie nowych faktów, mechanizmów, którymi rządziła się dzika reprywatyzacja. To jest bardzo duży urobek polskiego państwa. To jest działalność, można by było powiedzieć, państwotwórcza. Szanowni Państwo! Padło tutaj takie stwierdzenie, ze Polacy nie ufają komisji. Nie wiem, skąd pan poseł... Już poszedł, bo pewnie mu wstyd, za te słowa, które wygłosił. [[Ojojoj.]] Chcę powiedzieć, że te tezy są niczym niepoparte, to, że Polacy nie ufają komisji. Pojawiły się trzy sondaże na temat komisji od czasu jej powstania i według każdego z tych sondaży komisji ufa dwa razy więcej Polaków niż Platformie Obywatelskiej, a co jest nawet śmieszniejsze, wyborcy Platformy Obywatelskiej ufają komisji. Tak przynajmniej wynika z tych badań. Dlatego najwyższy czas na refleksje również w partii, która ma nam tyle do zarzucenia. Już pomijam fakt, że ta rzekoma mała ustawa reprywatyzacyjna, którą uchwalili nasi szanowni koledzy z Platformy, żadnego problemu nie rozwiązała, tylko namnożyła wiele kolejnych problemów. Ponadto jak można mówić, że nie ma dużej ustawy reprywatyzacyjnej, jak ona przecież znajduje się na końcu procesu legislacyjnego, na etapie rządowym? Przecież to jest nieprawdopodobna ignorancja. Ktoś, kto interesuje się tymi sprawami i nie wie, że taka ustawa istnieje, że zakończyły się konsultacje społeczne, że czeka teraz na decyzję komitetu stałego - nieprawdopodobna ignorancja. Pani poseł Szydełko pytała, czy kary nie są za małe. Oczywiście to zawsze jest kwestia subiektywna. Niektórzy twierdzą, że są za duże. My staramy się sprawić, aby komisja jako instytucja państwa do walki z mafią reprywatyzacyjną była skuteczna. Dlatego ona potrzebuje dodatkowych instrumentów. Czy można je zwiększyć, czy zmniejszyć? Pewnie będziemy o tym dyskutowali również w komisjach. Jesteśmy otwarci na rzetelną dyskusję na ten temat. Za głos pana posła Brynkusa bardzo dziękuję. Padło też pytanie, kiedy powstaną komisje w innych miastach. Od razu mówię, że w dużej ustawie reprywatyzacyjnej, która - jak już miałem przyjemność wspomnieć - jest na końcu tej rządowej drogi legislacyjnej, znajduje się zapis pozwalający na powoływanie takich komisji również w innych miastach. Dlatego mam nadzieję, że wkrótce również Wysoka Izba będzie mogła się z tym zmierzyć. Pan poseł Meysztowicz pytał o osoby, które zgodnie z prawem zgłaszają się po odebrane majątki. Z tym jest problem np. w Warszawie, ponieważ już audyt, który przeprowadziła sama pani prezydent, już nie mówię o nas, wykazał, że jeśli chodzi o większość postępowań, które ona prowadziła, to tam w ogóle nie ma prawdziwych spadkobierców. Te, które prowadzi komisja... Ja również tam bardzo rzadko widzę prawowitych spadkobierców. Na razie wygląda na to, że to jest bardzo dobry biznes grupy ludzi, którzy wyłudzają majątek narodowy i z którymi do tej pory państwo przegrywało bitwy i przegrywało batalię. Po prostu państwo było upokorzone przez mafię reprywatyzacyjną i my jesteśmy po to, żeby siłę państwa odbudować. A jeżeli chodzi o skutki pracy komisji, to już najlepiej, szanowni państwo... Pierwsza decyzja komisji: ul. Twarda, nieruchomość przy ul. Twardej - wpisana ostatecznie do księgi wieczystej, decyzja ostateczna i nawet sam ratusz przeznaczył pieniądze na powrót tam placówki edukacyjnej. Działa? Działa. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich jest tak naprawdę pewnego rodzaju protezą. Ma on na celu wprowadzenie zmian w zasadach, na jakich funkcjonuje powołana przy ministerstwie komisja reprywatyzacyjna. Nie rozwiązuje jednak podstawowej sprawy - problemu reprywatyzacji, raczej skupia się na działaniu wobec jej skutków. To z jednej strony dobrze, bo kuriozalne byłoby składać projekt dotyczący spraw reprywatyzacyjnych po tym, jak komisja rozpatrzyła raptem kilka medialnych spraw. Naszym zdaniem kluczowe jest stworzenie ustawy reprywatyzacyjnej z prawdziwego zdarzenia, także na podstawie wniosków z prac komisji. A żeby komisja mogła pracować lepiej, nie będziemy blokować inicjatywy regulującej jej pracę. Komisja jest organem ekstraordynaryjnym. Pamiętając o tym, że wyższą od niej instancją jest sąd, trzeba dać jej możliwość jak najlepszego zgłębienia tematu. Nie da się tego zrobić, nie mogąc uzyskać zeznań od kluczowych osób w danych sprawach. Są więc uzasadnione środki motywujące do stawiennictwa w postaci kar finansowych - realnych dla danego podmiotu, oczywiście z założeniem, że pieniądze z tych kar mają być przeznaczone na wypłatę odszkodowań i zadośćuczynienia lokatorom ze sprywatyzowanych kamienic, którzy byli ofiarami tzw. czyścicieli. Podkreślam jednak: wysokość kar powinna być realna, uzasadniona, a nie wzięta, mówiąc kolokwialnie, z sufitu. Na uwagę zasługuje też punkt mówiący o tym, że komisja weryfikacyjna mogłaby złożyć również wniosek do prokuratury okręgowej o zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie osoby, która uporczywie nie stawia się przed komisją. Tu pojawia się pytanie, czy ten zapis w ustawie jest skierowany na konkretną osobę. Domniemywając, że wśród niektórych polityków istnieje chęć wykorzystania komisji przedmiotowo do zadania ciosów swoim politycznym przeciwnikom, nie da się uciec od stwierdzenia, że umieszczenie w ustawie tzw. możliwości doprowadzenia może stać się mocną polityczną bronią. Warto rozważyć też i zapisać ramowe okoliczności możliwości wydania takiej dyspozycji i ustanowić pułap odpowiedzialności za wydanie takiej decyzji. Byłby to pewnego rodzaju bezpiecznik wobec polityków członków komisji o nieco bardziej gorących głowach. Szanowni Państwo! Temat reprywatyzacji bardzo emocjonuje opinię publiczną. Nie da się ukryć, że państwo polskie zaspało. Powinno się rozwiązać problem zwrotu nieruchomości właścicielom już w latach 90. Przypomnę tylko, że właśnie wtedy PSL złożyło stosowny projekt ustawy. Niestety nie został on poparty przez inne środowiska polityczne. Jedno z nich mówiło wtedy wprost, że to nie temat dla polityków, ale dla sądów. Między innymi dlatego mamy to, co mamy. Szanowni państwo, czasu nie cofniemy. Jedno jest pewne - ta ustawa, którą na szybko proponują wnioskodawcy, nie wyczerpie tematu ani nie rozwiąże problemu. Na razie jest komisja, która póki co rozpala ludziom nadzieje. Nie może być tak, że poszkodowani zostaną cynicznie wykorzystani przez niektórych polityków i na tym się skończy. Przedstawiciel PSL w komisji reprywatyzacyjnej jest odpowiedzialny za podzespół do spraw wniosków. Na ich podstawie przygotujemy kompleksowy projekt ustawy, który będzie stawał naprzeciw problemom reprywatyzacyjnym w całej Polsce, nie tylko w Warszawie. Liczymy, że tym razem inne siły polityczne poprą ten projekt, tak by zniwelować problem, by nie stał się dramatem dla kolejnych mieszkańców, a jednocześnie by nie mógł być bronią wykorzystywaną sprytnie przez niektóre siły polityczne.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz'15 wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2033. Ustawa z dnia 9 marca 2017 r. o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa, w której to ustawie mają zostać naniesione, ujęte w przedłożonym projekcie, zmiany, stanowi podstawę prawną funkcjonowania Komisji do spraw usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa. Komisja ta, jak mogliśmy się przekonać w toku jej działania, stanowi ważny element systemu korygującego skutki przestępczych działań okołoreprywatyzacyjnych - choć ciągle są aktualne zastrzeżenia prawne co do zakresu uprawnień samej komisji - będących niestety skutkiem politycznych zaniechań bądź też celowej obstrukcji - to mogłaby wyjaśnić sejmowa komisja śledcza, która dopełniłaby działania omawianej komisji weryfikacyjnej, wniosek o jej powołanie od wielu miesięcy jest blokowany w sejmowej zamrażarce przez marszałka Sejmu, co skutkuje coraz mniejszymi szansami na pełne wyjaśnienie sprawy i wskazanie winnych - skutkujących brakiem uchwalenia stosownej ustawy reprywatyzacyjnej i tym samym stwarzających szerokie pole do działalności przestępczej. Szczegółowa analiza przepisów ustawy podstawowej oraz dotychczasowych prac samej komisji prowadzi do wniosku, że istotnie niezbędne wydaje się wprowadzenie zmian legislacyjnych, które będą kompleksowo przeciwdziałały przewlekłości postępowań toczących się przed komisją oraz zwiększą zaufanie obywateli do komisji i wydawanych przez nią rozstrzygnięć. Procedowany projekt ma na celu, jak przekonują nas wnioskodawcy, zapewnienie sprawnego działania komisji. Zaś efektem projektowanych zmian w ustawie ma być np. zwiększenie dostępu komisji do potrzebnych dokumentów w toku toczących się przed komisją postępowań czy zapewnienie mobilizujących kar pieniężnych w zaistniałych przypadkach naruszenia prawa. Wydaje się, że zapisy przedłożenia w dużej mierze rzeczywiście zmierzają we wskazanym kierunku i są dobrym rozwiązaniem. Do prezentowanej ustawy mamy oczywiście także szereg uwag, z których najistotniejsze zgłosimy w trakcie prac komisji w formie kilku poprawek, mając nadzieję, iż ich uzasadnienie oraz merytoryczny i poprawiający jakość procedowanej ustawy zakres zyskają akceptację większości jej członków i zostaną wprowadzone. Uwagi te np. ograniczają środki odwoławcze kierowane od decyzji komisji do samej komisji, który to stan uznajemy za zupełnie zbędną i kłopotliwą fikcję, czy też zmieniają terminologię „grzywny” na administracyjną karę pieniężną, co jest różnicą tyleż subtelną, co o ogromnym znaczeniu formalnym. Reasumując, podtrzymując istotną część zastrzeżeń, jakie artykułowaliśmy w momencie powstawania ustawy matki kreującej komisję weryfikacyjną, oraz wskazując na konieczność powołania sejmowej komisji śledczej, która miałaby wyjaśnić odpowiedzialność polityczną za zaistniałe przestępstwa - ta ciągle jest w zamrażarce sejmowej, potwierdzając, ile są warte zapewnienia marszałka Sejmu co do niestosowania takich zabiegów oraz jego wola w wyjaśnieniu całości tej haniebnej sprawy wraz ze wskazaniem odpowiedzialnych za nią polityków i grup politycznych - ale też doceniając realną rolę komisji w korygowaniu skutków oszustw wynikających z braku reprywatyzacji, przy jednoczesnym smutnym stwierdzeniu, że od początku wskazywaliśmy na błędy w zakresie i zasadach działania tej komisji, które teraz muszą być korygowane nowelizacjami - a nie jest to zapewne ostatnia nowelizacja, gdyż życie już potwierdziło, że mieliśmy rację, mówiąc, iż ta forma oszustw nie dotyczy tylko Warszawy i będzie trzeba korygować zakres terytorialny działania komisji bądź dawać jej możliwość delegowania i kreowania komisji w innych miastach - Klub Poselski Kukiz'15 będzie głosował za skierowaniem procedowanego projektu do dalszych prac w komisji.
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Do głosowań nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 6 grudnia br. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie? Nikt się nie zgłasza. Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą. Jako pierwszy pan poseł Szymon Giżyński, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Antysystemowość według Antoniego Słonimskiego i Kukiz’15: „Wychylałem się, wychylam i będę się wychylał. Ale za burtę nie skoczę”. Zawsze twierdziłem, iż Pawła Kukiza i Adama Michnika łączy coś fundamentalnego. [[Oklaski]]
Pan poseł Jan Kilian, klub Prawo i Sprawiedliwość. Panie pośle, może przekaże pan to na piśmie?
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pałac Kultury i Nauki miał w swoim założeniu przypominać o sile i potędze naszego sojusznika. Pełnił tę funkcję zwłaszcza we wczesnym okresie PRL-u w jeszcze nieodbudowanej do końca Warszawie, w olbrzymiej części zrujnowanej. Budynek pałacu kultury swoją obecnością w centrum Warszawy zaznaczał również wyższość okupanta, czyli ZSRR, nad krajem podbitym - Polską. Czy chcemy kontynuować tradycję uległości w stolicy Polski? W Warszawie, która w swojej dewizie ma przecież dumne łacińskie słowa: semper invicta, co oznacza: zawsze niezwyciężona? W okresie powstawania niepodległego państwa, II Rzeczypospolitej generacja naszych dziadów i pradziadów zdecydowała, by pomimo protestów zburzyć piękny architektonicznie sobór św. Aleksego w Warszawie. Uczyniono właśnie tak z oczywistego powodu: ponieważ ówcześnie budynek soboru był symbolem rusyfikacji i innych cierpień. Istotna była również właśnie symbolika panowania rosyjskiego okupanta, carskiego zaborcy w Polsce. Dziś, gdy podnoszona jest sprawa ewentualnego wyburzenia czy też rozebrania budynku pałacu kultury, przytaczane są argumenty za pozostawieniem pałacu ze względu na fakt, iż pałac - PRL-owski pomnik bardzo wrósł w polską kulturę. Czy dziś w niepodległym i suwerennym państwie, jaką jest - mam nadzieję - III Rzeczpospolita naszej generacji nie stać na równie odważną decyzję, by rozebrać ten uwłaczający polskiej niepodległości relikt? Mam nadzieję, że kiedyś tak się stanie. Chciałbym, żeby w to miejsce powstało coś dużo piękniejszego i bardziej odpowiedniego dla miejsca w centrum stolicy państwa, które w przyszłym roku będzie obchodzić 100. rocznicę niepodległości. W tym roku minęło 97 lat od bodajże najważniejszego zwycięstwa Polski nad najeźdźcą w 1920 r., a my ciągle jesteśmy dłużni tamtym bohaterom. Przecież zobowiązaliśmy się postawić łuk triumfalny na ich cześć. Trudno sobie wyobrazić w stolicy naszego państwa jednocześnie dwa pomniki: jeden ku czci naszych wielkich przodków, drugi ku czci naszych najeźdźców. Cytując Marka Rymkiewicza: „Istniejemy - i zdajemy sobie sprawę z tego, że istniejemy - tylko dlatego, że pamiętamy”.
Dziękuję bardzo. Pan poseł Aleksander...
Zapominając lub też fałszywie pamiętając, skazujemy się jako naród na niebyt. Rozpoznajemy świat, rozpoznajemy się nawzajem, egzystujemy tylko dzięki pamięci. Wszystkiego może nam zabraknąć - pamięci nigdy. Jakiż piękny prezent dalibyśmy Polakom, burząc pałac kultury na 100-lecie niepodległości, oddając przepiękny, jakże cenny teren pod nową zabudowę, ale także stawiając w Warszawie w godnym miejscu łuk triumfalny na 100-lecie bitwy warszawskiej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Aleksander Mrówczyński, klub Prawo i Sprawiedliwość. Może pan poseł na piśmie przekaże?
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mija kolejny rok pracy Zespołu Parlamentarnego do spraw rozwiązywania problemów mieszkańców „Polski powiatowo-gminnej”. W pracach tego zespołu uczestniczy 32 parlamentarzystów. W minionym roku odbyło się dziewięć spotkań tematycznych. Tematy te zatwierdzone planem pracy dotyczyły różnych problemów występujących przede wszystkim we wspomnianej Polsce powiatowo-gminnej. Były omawiane tematy takie jak diagnoza problemów mieszkańców powiatów, gmin leżących poza wielkimi aglomeracjami. Oto tematy spotkań: W styczniu tematem był publiczny transport zbiorowy, przygotował poseł Bogdan Latosiński, w spotkaniu uczestniczył wiceminister infrastruktury i budownictwa Jerzy Szmit. W lutym - „Mieszkanie+”, praktyczna realizacja programu w małych miejscowościach. Temat przygotował kolega poseł Zbigniew Biernat - wiceprzewodniczący zespołu, a w spotkaniu uczestniczyli sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński, był obecny wicewojewoda pomorski Mariusz Łuczyk, przedstawiciele związku miast i powiatów, był burmistrz Czarnego Piotr Zabrocki czy burmistrz Brus Witold Ossowski. Temat trzeci, w marcu: bezrobocie w wieku 50+, 60+ oraz niepełnosprawność - komisje orzekające miejskie i gminne ośrodki pomocy społecznej. Temat ten przygotowali poseł Jan Kilian oraz ja, a uczestniczyli w nim pan sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed, dyrektor Departamentu Funduszu Ireneusz Baranowski, pan Mirosław Przewoźnik, dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych. W kwietniu kolejny temat to „Ilość i jakość świadczonych usług w szpitalach powiatowych”, który przygotował kolega poseł Krzysztof Ostrowski, a byli obecni m.in. przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia pan Anatol Gołąb, zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczenia Zdrowotnego. W maju temat brzmiał „Media publiczne w Polsce powiatowo-gminnej”. Temat ten przygotował poseł Krzysztof Głuchowski. Byli obecni przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Polskiego Radia i Telewizji Polskiej. W czerwcu mieliśmy wyjazdowe posiedzenie zespołu w mojej miejscowości, w Chojnicach. To wyjazdowe posiedzenie zaszczyciła swoją obecnością pani minister edukacji narodowej Anna Zalewska, a uczestniczyli w nim parlamentarzyści: pani poseł Małgorzata Golińska, pani poseł Małgorzata Zwiercan, panowie posłowie Wojciech Murdzek, Jan Kilian, Jacek Kurzępa, Andrzej Kryj, Bogdan Latosiński, Krzysztof Ostrowski, Tadeusz Cymański oraz senator Waldemar Bonkowski. We wrześniu pojawił się bardzo zacny temat przygotowany przez posła Jacka Kurzępę: „Jak społeczność lokalna może włączyć się w ideę wspólnotową rocznicy 100-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości?”. Obecni byli zastępca dyrektora Biura Kultury i Dziedzictwa Narodowego Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pan Dawid Drabik oraz dyrektor Biura Programu „Niepodległa” pan Jan Kowalski. Kolejne spotkania odbyły się w listopadzie. Spotkanie 7 listopada dotyczyło realizacji ustawy śmieciowej i przygotował je poseł Andrzej Kryj. Byli obecni przedstawiciele Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Środowiska, pani dyrektor Magda Gos, Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu czy Polskiego Stowarzyszenia Naukowego Recyklingu. Ponadto w listopadzie odbyło się jeszcze jedno spotkanie, które dotyczyło centrów aktywności lokalnych oraz roli cyfryzacji w dostępności usług w małych miejscowościach. Ten temat przygotował kolega wiceprzewodniczący Wojciech Murdzek, natomiast z ramienia Ministerstwa Cyfryzacji uczestniczyli w spotkaniu pan Marek Zagórski, sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, i jego zastępcy. Tak że, szanowni państwo, tematów było mnóstwo. Podsumowując, wymienione wyżej tematy zostały zrealizowane. Ich pomysłodawcami byli posłowie za nie odpowiedzialni. Chcę bardzo podziękować wszystkim, którzy się zaangażowali, i przybyłym gościom. W dniu 12 grudnia tego roku odbędzie się ostatnie posiedzenie zespołu parlamentarnego w tym roku, na którym będzie przygotowany plan pracy. Bardzo dziękuję, panie marszałku. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Anna Cicholska, klub Prawo i Sprawiedliwość.
W niedzielę 3 grudnia w miejscowości Bogate odbyła się piękna uroczystość: 13 par małżeńskich z gminy Przasnysz obchodziło złote gody. Szanowni jubilaci zostali odznaczeni przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej medalami „Za 50-lecie pożycia małżeńskiego”. W ich intencji ks. proboszcz Cezary Olzacki odprawił uroczystą mszę świętą w kościele parafialnym pw. św. Jana Ewangelisty. W czasie wzruszającej uroczystości obecni tam parlamentarzyści i władze samorządowe wielokrotnie podkreślali, jak ważny jest trwały związek małżeński. Taki związek jest fundamentem rodziny i gwarancją wychowania młodych pokoleń w duchu poszanowania tradycji i miłości. Pół wieku wspólnej życiowej drogi to powód do dumy. Jubileusz 50-lecia pożycia małżeńskiego zasługuje na uznanie i słowa podziękowania, a dostojni jubilaci niech będą dla nas wszystkich wzorem godnym naśladowania. Jak ważna jest rodzina, jak ważnym czynnikiem w życiu społecznym jest jej szczęście i dobrobyt, jak ważna jest dla dzieci i ich wychowania? Nie trzeba nikogo przekonywać, że życie każdego z nas powinno zaczynać się i trwać wśród swoich, gdzie dobro i ciepło rodzinne łączą pokolenia. Powinniśmy, panie i panowie posłowie, przyjrzeć się polskiej rodzinie, wczuć się w jej potrzeby i kłopoty, zadbać o polską rodzinę w każdym jej aspekcie. Jeszcze raz gratuluję jubilatom. Żyjcie w zdrowiu i szczęśliwie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Małgorzata Chmiel, Platforma Obywatelska. Dużo tego?
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na ostatnim posiedzeniu Sejmu większość rządząca skierowała do dalszych prac ustawę wprowadzającą obowiązkowe składki ZUS od wynagrodzeń wyższych niż 30-krotność średniego wynagrodzenia w stosunku rocznym, czyli po prostu wykreśliła limit, który obecnie obowiązuje, bo obecnie po przekroczeniu dochodów w stosunku rocznym powyżej 30-krotności średniej pensji - w tym roku to ok. 127 tys. brutto - nie pobiera się już składek na ubezpieczenie społeczne. Dochód w wysokości 127 tys. daje wynagrodzenie ok. 6700 zł miesięcznie na rękę. Prawo i Sprawiedliwość, wprowadzając obowiązkowe składki ZUS od każdego wynagrodzenia, czyli również od tych wyższych, uwalniając ten limit, dba jedynie o chwilowe zwiększenie wpływów do budżetu, bo obliczyliście państwo sobie, że w przyszłym roku z tego tytułu wpłynie do budżetu ok. 5,4 mld zł. To jest brak odpowiedzialności za przyszłe pokolenia. Nasze dzieci będą musiały płacić za te wasze błędne decyzje. A co np. z ojcem czwórki dzieci z niepracującą żoną? Żeby utrzymać rodzinę, musi zarabiać często na dwóch etatach, osiągając dochód powyżej tej trzydziestokrotności. Taka osoba będzie musiała opłacać dużo większy ZUS, w związku z tym będzie miała dużo mniejsze wynagrodzenie. Obowiązkiem każdego odpowiedzialnego rządu w każdym kraju jest myślenie o przyszłych pokoleniach, nie tylko o końcu własnego nosa, czyli o przyszłym roku wyborczym. Wejście w życie tej ustawy spowoduje olbrzymią przepaść w wysokości wypłacanych w przyszłości emerytur. Czy będzie nas stać na wypłatę emerytury np. dla prezesa zagranicznego banku w wysokości ok. 40 tys. zł? To nieprzyzwoite, szczególnie gdy weźmiemy pod uwagę, że większość emerytur za kilkanaście lat będzie oscylowała, będzie wynosiła ok. 1000–1500 zł miesięcznie. Może też ruszyć lawina pozwów do sądów emerytów, którzy przed 1999 r. płacili wysokie składki, a emerytury mają tak ograniczone, jak osoby, które wtedy płaciły małe składki. Nawet jeżeli ta ustawa wejdzie w życie z odroczonym terminem, np. będzie długie vacatio legis, za rok, to prawnie ci emeryci już po uprawomocnieniu się tej ustawy mogą dochodzić w sądzie swoich praw. Czy budżet ZUS-u jest na to przygotowany? Dziękuję.
Pan poseł Jarosław Gonciarz, klub Prawo i Sprawiedliwość, złożył oświadczenie na piśmie. Pan poseł Jacek Kurzępa, klub Prawo i Sprawiedliwość. Może pan, panie pośle, też złoży na piśmie?
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś o godz. 10 w kościele Zbawiciela rozpoczęła się modlitwa różańcowa, a później, o godz. 11, odbyła się msza św. pogrzebowa w intencji zmarłego ks. prałata Konrada Herrmanna. Po niej trumna z ciałem księdza została przewieziona na Stary Cmentarz przy ul. Wrocławskiej w Zielonej Górze. „Wielce Czcigodny Księże Konradzie! List ten, z natury swojej pożegnalny, zasadniczo jest kolejną rozmową z Tobą o sprawach ważnych, fundamentalnych, niegasnących, bez ze względu na naszą fizyczną obecność w którymkolwiek ze światów. Mój Bóg jest Bogiem miłości - mówiłeś w wielu rozmowach, w tym także z tymi, których droga do Najwyższego biegła krętymi szlakami, czasami dokonuje się nadal bądź czeka na odkrycie, bo Twój dom - a także serce i czas, który wydawało się, że zawsze masz dla innych - był nieustannie otwarty i gościnny dla każdego, kto tylko zechciał do niego wstąpić. Jeśli miałbym kategoryzować Twoją postawę, to na wskroś przesiąknięta była Bożym Miłosierdziem. Nie pytałeś, z jakim garbem grzeszności, zaprzaństwa czy błądzenia po ścieżkach życia ktoś do Ciebie przybywa. Interesowałeś się głównie tym, jak poprzez wsparcie Opatrzności Bożej i Ducha Świętego możesz być pomocny człowiekowi, dokądkolwiek dalej by zmierzał. Nic więc dziwnego, że zawsze otaczał Cię spragniony Twojej rady, bliskości, mądrości, a nade wszystko duchowej wrażliwości tłum. Nigdy nie zostawiałeś go w poczuciu opuszczenia czy ignorowania. Wprost przeciwnie, zawsze najpierw był On, Jezus, i zaraz po nim zadany kapłańskiej posłudze człowiek. I każdy z zielonogórzan to wiedział, ba, czuł, gdyż dobro i serdeczność z Ciebie, księże Konradzie, emanowały wyraziście. Co byś powiedział Bogu, gdybyś stanął przed Nim? - pytał Cię przed laty dziennikarz Radia Zachód. Miłosierdzia bym prosił - odrzekłeś. Chociaż służyłem Mu przez całe życie, to wiele rzeczy zrobiłbym teraz inaczej, lepiej - dodałeś. Dziś Twoje słowa stają się zadaniem dla nas, a szczególnie dla tych, którzy gorliwie nawiązują do Twojej biografii i wpisują się w szczególną konfidencję z Tobą. Byłeś wyrazisty w swoim oświeconym humanizmie, wysokiej kulturze osobistej, wielkiej pokorze wobec nieodgadnionego. Jednocześnie cechowała Cię umiejętność nie tylko charyzmatyczna, ale i doskonalona przez lata cecha łagodzenia napięć, wygaszania sporów i krystalizowania dobra. Najczęstszym gestem, intencją, jaką powierzałeś ludziom, był gest podanej ręki, przy jednoczesnym nieodrzucaniu tej, która jest w Twoim kierunku wyciągana. Mimo że życie codzienne i czas Twojej kapłańskiej posługi dokonywały się w czasach istotnych napięć i sporów, włącznie z narodzinami, festiwalem „Solidarności”, nie było w Tobie zapalczywości i zajadłości wobec kogokolwiek. Wprost przeciwnie, rozumiejąc katastrofalne doświadczenie wojny polsko-jaruzelskiej, jakie dotykało obie pozostające na barykadach strony, zmierzałeś do posługiwania się miłosierdziem jako najbardziej pożądanym orężem. Kościół zielonogórsko-gorzowski żegna Ciebie. Sposobi się ku temu, by godnie i pięknie odprowadzić Ciebie na miejsce wiecznego spoczynku. Wierni, których z taką gorliwością i ciepłem obejmowałeś swoją modlitwą, duszpasterskim zaangażowaniem w różnych obszarach życia, codziennie, po ludzku ubolewają, że nieubłagana biologiczna natura człowieka odbiera nam Ciebie. Niemniej w naszej chrześcijańskiej świadomości nosimy przekonanie, że droga Twojego szlachetnego życia dobiegła kresu zaledwie tu, a przez Twoje rozliczne talenty i charyzmaty wymościła Ci zasłużoną obecność i bliskość w domu Ojca. Nie możemy wobec tych faktów postąpić inaczej, jak pozostać wiernym Twoim drogowskazom, a ten kierunek wskazuje nam konieczność pozostawania wiernym Bogu, a także miłującym ojczyznę i służebnym wobec bliźnich.” Wieczne odpoczywanie racz mu dać, Panie.
Pan poseł Krzysztof Szulowski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 czerwca 2016 r. w 130. rocznicę przywdziania habitu rok 2017 ustanowiono rokiem św. Brata Alberta. Również Konferencja Episkopatu Polski ogłosiła, że od 25 grudnia 2016 r. do 25 grudnia 2017 r. będzie trwał w Kościele rok św. Brata Alberta. Adam Chmielowski - Brat Albert to polski zakonnik franciszkański, założyciel zgromadzeń albertynów i albertynek, powstaniec, malarz, święty Kościoła katolickiego znany z pełnej poświęcenia pracy dla biednych i bezdomnych. To postać znana oczywiście w całej Polsce, ale też szczególna dla mojego miasta, dla Puław. To patron miasta i patron parafii rzymskokatolickiej. Jego imię nosi też Towarzystwo Pomocy im. św. Brata Alberta. Dlatego z wielką satysfakcją odnotowałem, że w Puławach w 2017 r. godnie uczczono pamięć świętego poprzez organizację różnych przedsięwzięć. Podsumowaniem roku św. Brata Alberta był cykl wydarzeń pod nazwą „Być dobrym jak chleb”. To szereg koncertów słowno-muzycznych realizowanych przez cenionych muzyków i aktorów. Postać brata Alberta Chmielowskiego uhonorowano koncertami w Zwoleniu i właśnie w Puławach. Ten ostatni koncert odbył się dnia 3 grudnia 2017 r. w kościele pw. św. Brata Alberta w ramach Teatru Brata Alberta przy współpracy Fundacji „Bliźniemu swemu” na rzecz towarzystwa Brata Alberta. Producentem i autorem całego ogólnopolskiego projektu i tegoż koncertu był Robert Grudzień. Konsultantem artystycznym był Jerzy Trela. Autorem scenariusza była Anna Drela, a koordynatorem - Michał Tęcza. Patronat honorowy objął poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Szulowski. W koncercie udział wzięli aktor Jerzy Zelnik, Sylwia Strugińska - sopran, Tomasz Chrześcijanek - trąbka, Robert Grudzień - organy. Patronatem medialnym koncert objęły TVP 3 Lublin, Polskie Radio Lublin i Radio Puławy 24. Sponsorem strategicznym całego przedsięwzięcia była Enea, a mecenasem koncertu - Grupa Azoty Puławy. W ramach podsumowania jubileuszu w przyszłą niedzielę odbędzie się ostatni koncert cyklu „Być dobrym jak chleb” w Janowcu. Wszystkim zaangażowanym w organizację tych koncertów na czele z Robertem Grudniem składam serdeczne podziękowania. Niech idee realizowane przez Adama Chmielowskiego - Brata Alberta również nam przyświecają w życiu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Krystyna Wróblewska, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W listopadzie w Rzeszowie odbyło się wyjazdowe posiedzenie Parlamentarnego Zespołu do spraw kontaktów z Królestwem Arabii Saudyjskiej. Celem zespołu było ukazanie atrakcyjności relacji biznesowych, jakie mogą nawiązać nasze spółki z partnerami saudyjskimi. Czy zabieg ten przyniesie oczekiwane skutki? O wysokiej randze posiedzenia Parlamentarnego Zespołu do spraw kontaktów z Królestwem Arabii Saudyjskiej świadczy obecność Ewy Leniart - wojewody podkarpackiego, Piotra Pilcha - wicewojewody, Władysława Ortyla - marszałka województwa podkarpackiego, Marii Kurowskiej - wicemarszałek województwa oraz Józefa Jodłowskiego - starosty powiatu rzeszowskiego. Parlament reprezentowani: Krystyna Wróblewska - przewodnicząca zespołu do spraw kontaktów z Królestwem Arabii Saudyjskiej, poseł Piotr Uruski, poseł Bogdan Rzońca i poseł Mieczysław Miazga. Jak twierdzą członkowie zespołu parlamentarnego, na miejsce posiedzenia Rzeszów został wybrany w pełni celowo. Saudyjczyków interesują innowacyjne technologie, współpraca ze spółkami branży lotniczej oraz informatycznej. W naszym województwie działa wiele takich spółek, których trzon stanowią przedsiębiorstwa wchodzące w skład korporacji światowych gigantów lotnictwa. Obok nich działają mniejsze polskie spółki, które potrzebują nowych partnerów biznesowych. Na posiedzenie zaprosiliśmy władze Polsko-Saudyjskiej Rady Biznesu, która od lat kojarzy duże polskie spółki z partnerami z Arabii Saudyjskiej. Gościliśmy też Turkiego Al-Angari, przedstawiciela saudyjskich przedsiębiorców z branży informatycznej i lotniczej. Marek Gawlik, przewodniczący Polsko-Saudyjskiej Rady Biznesu, uważa, że przedsiębiorcy saudyjscy należą do bardzo trudnych i wymagających partnerów biznesowych. Wypływa to z odmiennej, niezrozumiałej dla Polaków kultury, a także z innych niż w Europie mechanizmów funkcjonowania w tamtejszych środowiskach biznesowych. Musimy pamiętać, ze Arabia Saudyjska to potężny kraj. Jej produkt krajowy brutto stanowi czwartą część PKB wszystkich krajów arabskich. To państwo, w którym na naszych oczach powstają potężne inwestycje infrastrukturalne, mieszkaniowe i przemysłowe. To państwo, które importuje 98% konsumowanej żywności. Członkowie Parlamentarnego Zespołu do spraw kontaktów z Królestwem Arabii Saudyjskiej są przekonani, iż posiedzenie, które odbyło się w Rzeszowie, przyniesie wymierne skutki, zainteresuje lokalne formy, zachęci do wejścia na rynek saudyjski, ale też przyciągnie kapitał z tego kraju do Polski. Województwo podkarpackie jest bardzo ciekawym miejscem w Polsce. Nim tu przyjechałem, wiele słyszałem o możliwościach inwestycyjnych. Szczególnie interesujące wydają się specjalne strefy ekonomiczne, na których można zlokalizować niejedną inwestycję - Turki Al Angari, który wprowadzał na saudyjski rynek takie amerykańskie giganty jak Cisco System. Zapewnia on, że po powrocie do kraju odbędzie szereg spotkań z saudyjskimi przedsiębiorcami. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że właśnie w województwie podkarpackim zaczną inwestować nadwyżki swojego kapitału. Zainteresowania inwestorami nie kryją władze powiatu rzeszowskiego, które nadzorują funkcjonowanie dużej Specjalnej Strefy Ekonomicznej Rzeszów-Dworzysko. Zależy nam na inwestorach. Każda nowa fabryka to miejsce pracy dla mieszkańców naszego powiatu, to podnoszenie atrakcyjności powiatu i jakości życia. Jesteśmy otwarci na inwestorów i udzielimy wszelkiej pomocy, by tacy się pojawili - zauważa Józef Jodłowski, starosta powiatu rzeszowskiego. Arabia Saudyjska to duży kraj. Jej powierzchnia jest kilka razy większa niż powierzchnia Polski. Ludności jest jednak o kilka milionów mniej niż w Polsce, ale, według wielu źródeł, liczba ta przekracza 30 mln. Importowanie żywności dla tak dużej populacji pociąga za sobą konieczność ponoszenia potężnych nakładów inwestycyjnych, to zaś stanowi ogromną szansę dla polskich spółek. Wielką szansę dla polskich przedsiębiorców stanowi też budowa od podstaw miasta na wybrzeżu Morza Czerwonego. To koncepcja księcia Muhammada ibn Salmana. Władze Arabii Saudyjskiej przygotowują się powoli na nadejście czasów, gdy złoża ropy naftowej będą się wyczerpywać. Do 2025 r. ma być zakończona pierwsza faza budowy. Żeby jednak ukazać skalę tej budowy, powiem tylko, że to miasto ma być ponad 30 razy większe niż Nowy Jork - mówi Piotr Gierałtowski, wiceprzewodniczący Polsko-Saudyjskiej Rady Biznesu. Zauważa też, że tak potężna koncepcja inwestycyjna jest również wyzwaniem i szansą dla polskich projektantów oraz firm budowlanych specjalizujących się w wykańczaniu wnętrz. Dziękuję bardzo.
Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 7 grudnia 2017 r., do godz. 9. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 25]]