De vergadering is geopend. La séance est ouverte.
Le président [[devant l’assemblée debout]] [[:]] Chers collègues, une fois de plus l’horreur a frappé en plein cœur de Londres. Une fois de plus des meurtriers fanatiques ont assassiné des citoyens innocents, qui passaient une agréable soirée en famille ou entre amis dans le quartier de Borough Market. Une telle barbarie et un tel déchaînement de haine et de violence à l’égard de passants anonymes témoignent d’un fanatisme aveugle dont le mode opératoire devient de plus en plus imprévisible. Wij mogen echter niet toegeven aan de ontreddering en de paniek. We moeten alles in het werk stellen om schouder aan schouder te staan in de strijd tegen deze fanatici, die onschuldigen gruwelijk vermoorden en een klimaat van terreur willen creëren, en de fundamenten van onze democratische samenlevingen willen ondergraven. Wij veroordelen deze aaneenrijging van bloedige aanslagen met klem. De daders willen het dagelijkse leven van de mensen destabiliseren en de Britse samenleving in haar geheel doen wankelen. Ik heb de ambassadeur van het Verenigd Koninkrijk een telegram gestuurd waarin ik ons diepste medeleven met de families van de slachtoffers betuig en haar verzeker van onze volle steun in deze vreselijke beproeving die Groot-Brittannië nogmaals treft. Je vous donne à présent lecture du télégramme: "Dear Madam Ambassador, Dear Alison, Yet again, I have to send you a message like this. Yet again, I have to assure you of the unconditional support of the Belgian House of Representatives in the face of this unspeakable barbarism. Indeed, this new act of terrorism fulfills us with utter disgust, stronger than words can ever express. Still, this sort of acts may not and will not deter us from our common belief in freedom and democracy. Our thoughts go to the innocent victims and their families and to the members of your security services who did their jobs so well." Chers collègues, hier Téhéran, la capitale de l’Iran, a également été touchée par un déferlement de terreur. Des attaques au sein des bâtiments du Parlement iranien et près du mausolée de l’ayatollah Khomeini ont, d’après les dernières nouvelles, causé la mort de douze personnes et provoqué de nombreux blessés. Ik heb de ambassadeur van de Islamitische Republiek Iran het volgende telegram gestuurd: "On behalf of the Belgian House of Representatives, I wish to express our sincere condolences following the twin terrorist attacks that took place yesterday in Teheran at both the Parliament and the Mausoleum of Ayatollah Khomeini. Once again these barbaric acts, committed on two highly symbolic sites, resulted in the senseless loss of life and injury to innocent people. These attacks underline the international nature of terrorism and the need for an urgent and co-ordinated international response. The international community must spare no efforts in strengthening the fight against terrorism in all its forms. The Belgian House of Representatives extends its deep and heartfelt sympathies and condolences to the victims and their families as well as to the people and Government of Iran."
À nouveau, une fois encore, des terroristes ont frappé lâchement, aveuglément. Avec Manchester, avec Londres, ou encore Kaboul et Téhéran, ce sont de nouveau des dizaines de vies humaines brisées dans l'horreur la plus absolue. Une salle de concert, le London Bridge, un quartier animé ou encore un parlement, c'est une forme d'insouciance qui a été attaquée à Londres ou à Manchester. Nous ne nous laisserons pas intimider. Wij moeten allemaal gemobiliseerd blijven om de strijd voor democratie en de fundamentele vrijheden te winnen. Natuurlijk zijn wij opnieuw verdrietig en woedend. Wij weigeren toe te geven aan de angst. Wij zullen geen toegevingen doen. Wij willen veiligheid én vrijheid. Au nom du gouvernement, je veux m'associer au parlement pour adresser nos salutations et nos pensées les plus affectueuses aux victimes, à leurs proches et à leurs familles. Je communique à la première ministre britannique et aux autorités iraniennes nos condoléances et notre soutien.
Merci, monsieur le premier ministre. Collega’s, ik mag zeer verhopen dat dit geen wekelijks gebruik wordt. In afwachting zullen we nu stilte in acht nemen ter nagedachtenis van de slachtoffers.
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, les déclarations impétueuses de la porte-parole de la ministre Marghem ont suscité, ces derniers jours, une surchauffe gouvernementale. On sait qu’il faut se garder, pour le climat, tant au sein de votre majorité que de manière plus générale, de toute tentation de surchauffe! C’est vrai qu’il y a eu votre réaction, monsieur le premier ministre. On n’en attendait pas moins à la suite des propos que vous aviez tenus ici même, après l’annonce du président Trump. On peut quand même s’étonner que votre ministre de l’Environnement n’ait pas entendu ce que vous avez dit vous-même ici, au sein de l'hémicycle: votre engagement on ne peut plus ferme de respecter l'Accord de Paris et d’atteindre l’objectif de réduire nos gaz à effet de serre d’au minimum 35 % d’ici 2030. On pourrait en rester là si la presse n’avait révélé qu’en réalité, ces propos n’étaient pas le fait d’une sorte d’inspiration personnelle, ce que personne ne pense. Pourquoi la porte-parole d’une ministre irait tout à coup s’engager dans une déclaration personnelle remettant en cause les engagements, s’il n’y avait une tentative ou, en tout cas, l’amorce d’une volonté de les remettre en cause? En effet, la presse a laissé entendre qu’à tout le moins, les institutions européennes auraient été approchées, si pas par le gouvernement, du moins par l’administration et le cabinet de la ministre pour entamer une révision des engagements pris par la Belgique. Je voudrais savoir exactement quelle était la partie cachée de ces déclarations de la porte-parole de la ministre Marghem. À quoi cela correspond-il précisément? À présent, si vous voulez vraiment montrer que la Belgique va atteindre l’objectif et puisque vous l’avez réaffirmé avec beaucoup de fermeté, pouvez-vous nous dire dans quels délais le Pacte énergétique interfédéral va enfin véritablement être mis sur les rails? Le rôle de la ministre Marghem devrait être plus actif à cet égard. Quelles seront aussi les mesures fiscales, puisqu’on sait qu’il y a un grand round fiscal qui attend le gouvernement dans quelques jours, pour enfin remettre en cause les privilèges et avantages accordés aux voitures de société? Il y a 25 % du volume des gaz à effet de serre qui sont cumulés par les transports et singulièrement par certains types de véhicules. Il est temps de faire preuve d’une volonté de fiscalité environnementale plus affirmée.
Mijnheer de voorzitter, premier, collega’s, zoals wij allemaal hebben begrepen, willen de Verenigde Staten zich terugtrekken uit het Klimaatakkoord van Parijs. Daarop volgde grote en terechte verontwaardiging, zowel in het binnenland als in het buitenland. Heel wat Amerikaanse staten, maar ook steden en grote bedrijven hebben echter gezegd de handschoen te zullen opnemen. Zij zullen de klimaatdoelstellingen blijven respecteren en actie ondernemen. Dat is hoopvol. Laten wij dus verder met hen samenwerken. De klimaatproblematiek is immers een internationaal gegeven en de wereld wacht niet op Trump. De vooruitgang om de opwarming van de planeet te stoppen, is volop aan de gang, net door het economische potentieel van die strategie, die niet gestopt zal worden. Kijk bijvoorbeeld naar de ambities van een land als China. De transitie is een economisch gegeven, wat nostalgici daarover ook mogen denken. Wij leven in België, mijnheer de premier, wij leven in Europa. Ook wij moeten voluntarisme tonen voor onze samenleving vandaag, maar ook voor de jongeren en onze kinderen van morgen. Wij willen een leefbare planeet achterlaten. Europa heeft die ambities bevestigd. Wij zijn samen een aantal doelstellingen overeengekomen. België heeft zich geëngageerd en ook de Gewesten hebben dat gedaan. Onze partij levert een minister van Energie die zich met een onuitputtelijke energie stort op het realiseren van hernieuwbare doelstellingen en het energiezuinig maken van gebouwen. Mijnheer de premier, er mag geen twijfel over bestaan dat ons land voorop wil blijven lopen. Vandaar dan ook mijn concrete vraag: staat de federale regering, ondanks alle verklaringen van de voorbije week, op korte en lange termijn volledig achter het realiseren van de afgesproken klimaatdoelstellingen?
Mijnheer de eerste minister, toen ik u vorige week, samen met een aantal andere collega’s, vroeg of uw regering in het algemeen en uw minister van Energie in het bijzonder nog wel degelijk achter de akkoorden van Parijs stonden, verzekerde u ons dat België de akkoorden meer dan ooit zou uitvoeren. Op het einde zei u zelf: “Make the future great again”. Dat zou de slogan van de regering worden. U zei ook: “On va même faire bouger les lignes dans l’Europe”. Mijnheer de eerste minister, uw woorden waren nog niet koud of uw eigen minister van Energie zaaide weer wat twijfel daaromtrent. Zij zou onderhandelen met Europa om de doelstellingen die wij moeten bereiken in het kader van Parijs, te verlagen. Onmiddellijk hebt u dat rechtgezet, onmiddellijk hebt u gezegd dat dit niet het regeringsstandpunt was. Achteraf zei de minister ook dat zij dat niet had gezegd, maar dat het een communicatiefout was. Mijnheer de eerste minister, wij hebben daar toch wat twijfels bij. In het verleden heeft uw minister van Energie in een interview in L’Echo gezegd dat de doelstellingen van 2020 eigenlijk neerkomen op kommaneukerij. Zij heeft ook verklaard dat de doelstellingen voor België bijna niet haalbaar zijn en nu blijkt – ik weet niet of het waar is – er een nota te circuleren in het kabinet, misschien zelfs in de regering, die de doelstellingen voor 2030, namelijk de vermindering van de CO2-uitstoot met 35 %, ernstig in vraag stelt. Mijnheer de eerste minister, u zult begrijpen dat wij daarover duidelijkheid willen. Wat wil deze regering? Hoeveel geduld zult u nog hebben met uw minister van Energie? Ik begrijp dat uw minister van Energie er een andere opinie op nahoudt dan u. Kunt u formeel ontkennen dat er een nota bestaat die de doelstellingen voor 2030 inderdaad zal verminderen? Vinden er gesprekken plaats met de Europese Unie om die doelstellingen te verminderen? Mijnheer de eerste minister, u houdt van superministerraden. Welnu, ik stel voor dat u eens een superministerraad houdt over het klimaat om eindelijk eens de zaken op orde te stellen binnen uw regering.
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, en dénonçant l'Accord de Paris sur le climat, le président Trump a décidé de privilégier les profits à court terme de quelques industriels plutôt que de protéger l'environnement. Le président américain a préféré servir les intérêts de quelques donateurs du Parti républicain plutôt que ceux de l'ensemble des citoyens américains. Le président Trump a préféré choisir son camp, celui de l'argent sans conscience, destructeur des richesses collectives et du bien-être de l'humanité. Face à cette folie obscurantiste de l'administration américaine, l'Europe, monsieur le premier ministre, doit se positionner fermement et la Belgique se doit d'être un bon élève. L'Europe doit montrer que lutter contre le réchauffement climatique est la seule option pour garantir le développement économique et social et la Belgique se doit d'en être le modèle. C'est parce que le défi est exaltant qu'il faut cesser avec les discours défaitistes. D'après ses propos, Mme Marghem ne semble pas avoir compris cela. Elle voit toujours la lutte contre le réchauffement climatique comme une contrainte et non comme une opportunité pour la création d'emplois stables, durables et de qualité. Mardi, vous l'avez rappelée à l'ordre en lui demandant de s'engager enfin dans la défense d'une plus grande ambition pour le climat. Monsieur le premier ministre, je sollicite auprès du gouvernement le passage aux actes. Quels sont les mesures concrètes à court et moyen termes que le gouvernement fédéral prendra pour le climat? Je pense au budget de la SNCB, au budget de la Mobilité qui permettrait aux travailleurs de renoncer à leur voiture de société sans perte de leur pouvoir d'achat. Ou encore, une transition énergétique pour sortir du nucléaire, développer les économies d'énergies renouvelables. Je vous remercie pour vos réponses, monsieur le premier ministre.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, vorige week stond ik ook op dit spreekgestoelte en toen maakten wij ons allen zorgen over de mogelijke uitstap van de Verenigde Staten uit het Klimaatverdrag van Parijs. Wij vroegen ons af wat zo'n uitstap zou betekenen voor het klimaat en of België of eventueel andere landen dat voorbeeld ook zouden volgen. Daarop, mijnheer de eerste minister, antwoordde u zeer vastberaden en strijdvaardig het volgende, - ik citeer: "De Akkoorden van Parijs zijn belangrijk, zelfs fundamenteel voor de toekomst en bijzonder ambitieus. Er kan geen twijfel over bestaan, ons land steunt volledig de implementatie voor de toekomstige belangrijke akkoorden zoals gepland." Uw antwoord was duidelijk en stelde mij gerust: België blijft in het Klimaatverdrag van Parijs en houdt vast aan de ambitieuze klimaatdoelstellingen. Groot was dan ook mijn verbazing toen ik dinsdagochtend via de radio vernam dat niemand minder dan minister Marghem met Europa zou onderhandelen om de ambitieuze klimaatdoel–stellingen te reduceren. Dat riep bij mij veel verontwaardiging op en heel wat vragen. Waar kwam dat standpunt opeens vandaan? Was dat standpunt gedragen door de voltallige regering? Werd daarover overleg gepleegd met de gewestelijke ministers? Mijnheer de eerste minister, u hebt meteen kordaat gereageerd en minister Marghem snel teruggefloten. Zij had wel nog enkele uren nodig om haar woorden, of waren het de woorden van haar woordvoerder, effectief terug te nemen. Ik heb maar één concrete vraag: kunt u als premier garanderen dat er niet meer zal worden gemorreld aan de ambitieuze klimaatdoelstellin–gen en kunt u garanderen dat wij er alles zullen aan doen om de doelstellingen te halen?
Monsieur le président, chers collègues, je voudrais d'emblée remercier l'ensemble des parlementaires. En effet, une fois n'est pas coutume: vous m'avez considérablement simplifié la tâche, puisque, pour à peu près chacun d'entre vous, les réponses étaient accordées en même temps que les questions étaient posées. Je confirme donc ce qui a été dit la semaine passée, et aussi par plusieurs d'entre vous. Premièrement, nous sommes totalement mobilisés, avec nos partenaires européens, pour faire en sorte que l'Accord de Paris soit implémenté. Depuis la semaine passée, j'ai multiplié les rencontres. J'ai rencontré le premier ministre chinois, en marge des Journées européennes du Développement pour placer ce point tout haut des priorités politiques. Je veux qu'il ne subsiste pas le moindre doute, pas la moindre ambiguïté sur ce premier point. Deuxième point extrêmement important: dans le contexte européen, des concertations régulières visent à mettre ces accords en oeuvre. Régulièrement, tout au long des prochains mois et des prochaines années, les ministres concernés devront débattre de l'implémentation opérationnelle de cet accord. Nous devrons examiner concrètement les actes posés, sur le plan européen et sur le plan national, pour traduire ces engagements. Iedereen weet dit en ik bevestig dit: het zijn ambitieuze doelstellingen. Dat betekent dat we enorme inspanningen moeten leveren. Op federaal vlak zijn we bijzonder actief. Ik geef een paar voorbeelden. Onze ambities in verband met het investeringspact zijn groot. Over een paar dagen zullen we de kans hebben om de discussie daarover te voeren. In die discussie zijn er twee belangrijke thema's. Het eerste is de mobiliteit. La mobilité et la transition énergétique jouent un rôle très important pour la question climatique. En outre, en ce qui concerne l'offshore éolien, nous tentons de progresser et de fixer un cadre le plus stable possible pour assumer notre rôle de booster en faveur d'énergies non fossiles. Ten derde – ik deel uw redenering -, 2017 moet een zeer belangrijk jaar zijn voor de federale regering en de deelstaten voor een energiepact. De federale regering zal er alles aan doen, hopelijk in goed overleg met de deelstaten, om resultaten te boeken en concrete beslissingen te nemen. Kortom, wij zijn ambitieus, wij zijn coherent en wij zullen er alles aan doen om onze doelstellingen te halen.
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, vous avez redit votre conviction. C'était la moindre des choses que de confirmer les engagements pris par l'État belge à Paris. Mais je n'ai toujours pas d'explication quant à l'inspiration qui est venue à la porte-parole de Mme Marghem. J'espère que Mme Marghem ne nous a pas caché certaines choses, à l'instar de Mme Galant, et que nous ne découvrirons pas qu'elle aurait pris des initiatives peu heureuses. Plus fondamentalement, nous attendons que le gouvernement fédéral donne le catalogue des mesures concrètes. Allez-vous, oui ou non, adapter la fiscalité relative aux véhicules de société et revoir cette situation qui n'a plus d'équivalent en Europe? C'est un vrai scandale. Cette fiscalité n'a plus de raison d'être. Oui ou non? C'est cela qu'il faut maintenant oser arbitrer en clarté. Et à cela, vous ne répondez pas. Il ne suffit pas de dire que la mobilité fait partie des accords. On le sait. Ce sont les mesures concrètes que nous attendons, et en particulier celles qui dépendent du gouvernement fédéral.
Mijnheer Van Biesen, laten we luisteren naar de heer Janssens.
Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoord en feliciteer u voor de ambitie die u uitstraalt en blijft uitstralen. Naar aanleiding van de ontmoeting met president Trump hebt u aangegeven het klimaatakkoord en onze Europese waarden zonder naïviteit te verdedigen. Dat is absoluut wat wij moeten blijven doen, mijnheer de eerste minister. Er wachten ons een resem uitdagingen en we staan niet alleen. We moeten vaststellen dat men zich ten zeerste bewust is van en enthousiast over het belang en de urgentie van de klimaatverandering. Ik wil dat de federale regering samen met de andere regeringen van het land het enthousiasme blijven aanwakkeren. Met het beleidsdomein van de klimaatverandering moeten wij bij uitstek inzetten op een maatschappij die gericht is op duurzaamheid, innovatie en vooruitgang. Ik citeer daarbij een andere president: "Make our planet great again”.
Mijnheer de eerste minister, bedankt voor uw bijna identieke antwoord als vorige week. Het is coherent, dat klopt, maar ik hoop dat het vervolg niet coherent is, mijnheer Jambon, want dat zou betekenen dat wij ons morgenochtend opnieuw verslikken in onze koffie en dat wij weer een rechtzetting van de eerste minister moeten krijgen. Mijnheer de eerste minister, ik hoop dat oprecht. Wij moeten tegen eind van dit jaar een energiepact en een klimaatplan afleveren. Wij hebben daar nog niets van gezien. Uw minister van Energie is heel actief, als het gaat over de verlenging van de levensduur van de kerncentrales. Als het echter gaat over de vermindering van de uitstoot, is ze maar op een vlak actief: zij zorgt ervoor dat er geen uitstoot is van een duurzaam klimaat- en energiebeleid.
Monsieur le premier ministre, je vous remercie d'à nouveau nous confirmer votre enthousiasme. Mais, à ce que je sache, Mme Marghem n'a pas été désignée au sein de votre gouvernement comme ministre de l'Industrie des années 50. Il nous faut plutôt une véritable ministre de l'Environnement et du Climat ayant les deux pieds dans le troisième millénaire et des convictions communicatives pour un véritable pacte énergétique. La dérégulation prônée dans l'économie n'a pas sa place au niveau environnemental car la main invisible des marchés n'est pas plus verte qu'elle n'est sociale, qu'elle n'est égalitaire ou qu'elle n'est juste. Alors que la phrase de Murray Bookchin, selon laquelle nous sommes condamnés "à faire l'impossible pour ne pas devoir faire face à l'impensable" résonne avec toujours plus de pertinence, nous n'avons plus, monsieur le premier ministre, le droit de tergiverser. Nous n'avons plus de temps. Nous n'avons plus de ressources à gaspiller. C'est pourquoi la trumpérisation ou le court-termisme affiché nous conduira dans le mur.
Mijnheer de eerste minister, opnieuw bent u heel duidelijk en erg strijdvaardig, wat mij tevreden stemt en geruststelt. Ik hoop uiteraard dat ik hier volgende week niet opnieuw moet staan. Collega’s, vorige week heb ik hier opgeroepen om te tonen dat wij ook als klein land groot kunnen zijn in onze klimaatinspanningen. Groot zijn in klimaatinspanningen doet men niet door te onderhandelen om ambitieuze doelstellingen te verlagen. Groot zijn in klimaatinspanningen doet men door die ambitieuze klimaatdoelstellingen vast te pakken, de hand aan de ploeg te slaan en een daadkrachtig beleid uit te werken, om alzo effectief die doelstellingen ook te halen. Collega’s, wij moeten geen schrik hebben voor een ambitieus klimaatbeleid. Ook dat biedt immers opportuniteiten voor onze tewerkstelling en onze economie. Mijnheer de eerste minister, deze week dinsdag heeft CD&V een studiedag georganiseerd over onze energievisie met als titel: “De speeltijd is voorbij.” Tijdens die studiedag zijn wij met tientallen stakeholders uit de hele energiesector in dialoog gegaan. Er kwam uit die gesprekken één duidelijk signaal naar voren: de hele energiesector snakt naar duidelijkheid; de hele energiesector snakt naar een duidelijk en daadkrachtig beleid. Tegen 1 januari 2018 moet België een energie- en klimaatplan aan Europa voorleggen. Laat ons alstublieft die kans aangrijpen, om te tonen dat het ons menens is met ons klimaat. Mijnheer de eerste minister, wij rekenen daarvoor ook op u. U mag erop rekenen dat u aan CD&V een stevige bondgenoot hebt in onze klimaatinspanningen.
Monsieur le premier ministre, nous sommes le 8 juin, date du Tax Justice Day, institué par le Réseau pour la Justice fiscale, en vue de dénoncer les manœuvres d'évitement ou d'évasion qui créent un sentiment d'iniquité, notamment dans notre pays. Selon les chiffres communiqués, 0,01 % des contribuables éluderaient 30 % de l'impôt dû. D'où ce sentiment d'injustice qui se propage, y compris dans les milieux économiques. Ainsi, pour les PME, on se rend compte que le taux facial de l'ISOC est fictif et ne correspond pas à ce que paient réellement les grandes sociétés, qui peuvent recourir à des mécanismes tels que les intérêts notionnels ou les revenus définitivement taxés. Il en résulte que leur contribution fiscale est réduite à la portion congrue. Monsieur le premier ministre, la première question que je voudrais vous poser est la suivante. Partagez-vous ce diagnostic et ce sentiment d'injustice? De même, estimez-vous aussi qu'il est urgent de réagir afin de régler ces difficultés, notamment au sujet de l'impôt des sociétés? À côté de ce constat, je ne peux pas m'empêcher de relever une succession de rendez-vous manqués, plus ou moins explicables selon le cas. Cet après-midi, par exemple, nous devions examiner un texte du ministre des Finances relatif à la lutte contre la fraude fiscale. Or sa discussion est reportée. Ce week-end, vous aviez annoncé, à grand renfort de communications, un Conseil des ministres exceptionnel portant sur les problèmes économiques, incluant en particulier les questions de fiscalité. Ce rendez-vous est sans doute reporté. Cette semaine encore, en commission des Finances, nous avons sollicité l'audition de responsables du SPF Finances et des organisations syndicales pour entendre leur constat devant le manque de moyens dont le personnel dispose pour combattre la fraude fiscale. Ce rendez-vous a été reporté aux calendes grecques. Nous avons interrogé M. le ministre des Finances et Mme la ministre du Budget au sujet du timing des discussions concernant la réforme de l'impôt des sociétés et la taxation des plus-values. Nous n'avons obtenu aucune réponse. Enfin, j'ajoute une dernière considération, monsieur le président, car je suis inquiet. Au sein de la commission spéciale Panama Papers, en dépit des efforts que déploie son président, il faut bien constater une certaine forme de paralysie, parce que certaines composantes de votre majorité, monsieur le premier ministre, recourent à des manœuvres d'obstruction, sans doute pour retarder ou empêcher l'adoption de recommandations qui sont sur la table depuis longtemps. Dès lors, monsieur le premier ministre, j'aimerais vous demander où vous en êtes dans ce dossier de la fiscalité. Avez-vous pris des rendez-vous? Des réunions ont-elles eu lieu? Quel est votre timing? À quoi pouvons-nous nous attendre? Allez-vous faire preuve de volontarisme pour rendre ce dossier véritablement prioritaire?
Monsieur le président, chers collègues, monsieur Dispa, je vous remercie de me donner l'occasion de faire le point sur le travail gigantesque qui a été réalisé en deux ans et demi par ce gouvernement. [[Applaudissements]] Vous n'avez pas mentionné – je le regrette – le rapport extrêmement élogieux de l'OCDE sur les résultats engrangés grâce à la réforme fiscale dans le cadre du tax shift, grâce aux mesures prises en termes de compétitivité, grâce à l'ambition des réformes qui se traduit dorénavant en résultats perceptibles: plus de créations d'emplois et donc plus de pouvoir d'achat, plus de soutien au travail; le recul de la pauvreté quand on fait augmenter le pouvoir d'achat. Nous sommes maintenant à la moitié de cette législature. L'année 2017 est donc, aux yeux du gouvernement, une année importante pour poursuivre des réformes qui correspondent à notre ambition: jobs, jobs, jobs; créer davantage d'emplois; libérer l'initiative; veiller à une plus grande équité, une plus grande justice dans la répartition des efforts. Dans ce cadre, je vous confirme – c'est ma tâche en tant que premier ministre – que j'animerai la préparation technique et politique pour que, dans les semaines et le mois qui viennent, nous soyons en mesure, dans des Conseils des ministres thématiques et dans le cadre des arbitrages budgétaires (contrôle 2017, budget 2018, budget 2019), de compléter notre action par des paquets de réformes économiques et sociales, y compris sur le terrain de la fiscalité, y compris sur le terrain du développement de l'activité économique. Je voudrais clarifier les choses et vous indiquer que pour reporter des réunions, il aurait fallu que des invitations aient été lancées, ce qui n'est pas le cas. J'apprécierai, comme c'est mon devoir, à chaque moment, de quelle manière nous sommes en mesure d'aller vers les arbitrages. La période de l'été sera certainement essentielle pour poursuivre notre ambition de réformes. Nous sommes très engagés, très mobilisés, très volontaires. Nous ressentons les résultats. C'est la démonstration que le chemin qui est pris est le bon.
Monsieur le premier ministre, vous reprenez sans cesse les mêmes mots "jobs, jobs, jobs" et vous les usez jusqu'à la corde! Par ailleurs, vous nous confirmez qu'aucune réunion n'a été convoquée à ce jour. Ce n'est pas rassurant quant à l'avancement des discussions. Monsieur le premier ministre, je ne demande qu'à vous croire mais il faudrait que vous passiez des paroles aux actes! Sans quoi, vous passeriez un peu pour ces chœurs d'opéras qui sont sur la scène en chantant "marchons, marchons" mais qui restent sur place! Le groupe cdH a déposé depuis deux ans au parlement une proposition réformant l'impôt des sociétés. Si elle ne vous convient pas parce qu'elle vient d'un groupe de l'opposition, je vous propose de vous inspirer d'une proposition similaire évoquée par le président Emmanuel Macron pendant la campagne électorale, visant précisément à réduire l'impôt des sociétés dans une perspective européenne et pour davantage de justice fiscale. À tout le moins, si ce dossier-là n'avance pas, je voudrais que vous donniez des consignes à votre majorité pour que les discussions au sein de la commission Panama Papers puissent reprendre quant au fond. Ce serait enfin un signal positif! Jusqu'à présent, nous n'en avons pas perçu!
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, le droit des femmes à disposer de leur corps est un droit fondamental. Pourtant, les attaques contre ce droit sont de plus en plus nombreuses de par le monde et notre pays ne semble malheureusement pas faire exception. Il y a quelques mois, un texte a été voté, par votre majorité, au sein de notre assemblée, permettant une reconnaissance prénatale dès le début de la grossesse. Il nous revient que des discussions se poursuivraient au sein de votre gouvernement pour octroyer un statut au fœtus. Ce sont des signaux inquiétants et qui ne peuvent que nous faire réagir. Une manifestation est d'ailleurs prévue cette après-midi pour dénoncer ces attaques et revendiquer la sortie de l'IVG du Code pénal. Notre législation enferme les femmes – nous enferme – dans un carcan très strict. En effet, en 2017, l'IVG constitue toujours un délit contre l'ordre des familles et la moralité publique. Les femmes doivent notamment attester de leur détresse pour pouvoir accéder à un avortement. Le signal qu'il faut donner aujourd'hui pour répondre aux inquiétudes légitimes, c'est celui de sortir l'IVG du Code pénal. Monsieur le premier ministre, votre gouvernement y est-il favorable? Vos positions ne mettent-elles pas à mal le droit fondamental des femmes à disposer de leur corps? De manière indirecte, n'entravent-elles pas l'accès à l'avortement?
Monsieur le président, chère collègue, je veux tout faire pour éviter que l'on propage de fausses rumeurs, des inquiétudes, des angoisses, que l'on distille l'idée que la loi de 1990 sur l'avortement pourrait être remise en question. C'est le premier point. Deuxième point, l'accord de gouvernement précise que le gouvernement examinera la question de l'enfant mort-né. Le moment venu, mais ce moment n'est pas encore arrivé, vu qu'il n'y a pas encore eu de point en Conseil des ministres sur ce sujet, nous verrons s'il y a des propositions en la matière. Et, en toute hypothèse, il n'y a pas d'ambiguïté parce que cette loi de 1990 sur l'avortement est importante à nos yeux. C'est au sein de la majorité et du parlement qu'il faudra à chaque fois apprécier de quelle manière on fait progresser ces thèmes importants pour l'éthique, pour la conscience, dans le respect des uns et des autres. S'il vous plaît, ne participez pas aux campagnes de désinformation qui sèment l'inquiétude et l'angoisse! Ceci n'est absolument pas fondé. [[Applaudissements]]
Je devrais moi aussi vous applaudir, monsieur le premier ministre. Comment pouvez-vous m'accuser de répandre des rumeurs? Ma question était très simple. Je ne suis pas en train de dire que vous allez mettre à mal la loi de 1990. Je suis en train de vous demander de dépénaliser l'IVG. C'est le contraire de ce que vous dites! Celui qui propage des rumeurs, des fausses informations, ce n'est pas moi, c'est plutôt vous. Et je le déplore vraiment! Ma question était simple. Je demandais si oui ou non votre gouvernement allait travailler à la dépénalisation de l'IVG. Je pense que le droit des femmes est attaqué sans cesse et il est important que nous soyons, une fois encore, le premier pays à accomplir des avancées en la matière. Je le déplore vraiment! Comment est-il possible qu'en 2017 on puisse encore imaginer que l'IVG est un délit contre l'ordre des familles et la moralité publique? [[Rumeurs]] C'est une pression inadmissible qu'on fait peser sur les femmes. Je vous remercie de revoir votre position en la matière. [[Applaudissements]]
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, Kazachgate loopt toch echt wel de spuitgaten uit. Nu blijkt dat gewezen Senaatsvoorzitter Armand De Decker contact opgenomen heeft met de kabinetschef van de minister van Justitie, dat hij daarbij zijn hoedanigheid van Senaatsvoorzitter vermengde met de hoedanigheid van advocaat en bovendien vroeg om tussen te komen bij het parket te Brussel. Dat is straf. Dat is zeer straf. Nog straffer is dat dit gebeurde is in 2011 en dat wij dat pas vandaag vernemen. Ik denk dat u toch eens een grondige denkoefening mag beginnen over ethiek in de politiek en over ethiek bij de uitvoerende macht. U zult waarschijnlijk wel de reeks gelezen hebben die ongeveer twee weken geleden verscheen in Le Soir over de kabinetten. Le Soir schrijft dat het fenomeen van “fantoomkabinettards”, die eigenlijk op de partijhoofdkwartieren werken, nog steeds bestaat. Deze denkoefening is dus zeer nuttig en dringend. Wanneer men daarover vragen stelt, wat mijn fractie vorige week gedaan heeft, dan antwoordt u dat er regels zijn en dat mijn fractie doet aan permanente demagogie. Wel, ik zal een aantal regels met u eens overlopen, heel concreet, want de uitdaging is te groot. Ten eerste, komt er een deontologische code voor kabinetsmedewerkers? Na de verhalen over de bijklussende “kabinettards” op Financiën zou dat wel nuttig zijn. Ten tweede, komt er een lobbyregister voor leden van de regering, ja of nee? Of komt er alleen een lobbyregister voor Parlementsleden, die in de praktijk niets te zeggen hebben, maar niet voor ministers, die wel beslissingen nemen? Ten derde, komt er binnen de regering een meldpunt waar kabinetschefs of andere leden die geconfronteerd worden met gedragingen als deze van de heer De Decker, dit kunnen melden? Ten slotte, wat gaat u doen met de medewerkers die nog steeds toegekend worden aan gewezen ministers? Dat is gewoon misbruik van overheidsgeld. Dat zijn soms mensen die ingezet worden voor de werking van de partijen. U kunt dat niet verklaren. Dat gaat u ten minste toch afschaffen, hoop ik.
Mijnheer Vuye, ik ben niet onder de indruk van uw show. Er is een duidelijk kader. Dit Parlement, deze assemblee, heeft beslist om de politieke vernieuwing te bekijken via een bijzondere commissie. Ik heb al een paar keer gezegd dat de regering de inspanningen van het Parlement zeker zal steunen. Wij zijn bereid om een goede dialoog te voeren met het Parlement en om ermee samen te werken. Ik heb ook gezegd dat ik hoop dat het mogelijk zal zijn om nog voor de zomer beslissingen te nemen, om een duidelijk signaal te geven voor de toekomst. Ten derde, er zijn inderdaad regels. Misschien heb ik meer dan twee minuten nodig om dat uit te leggen. Er gelden regels voor de kabinetten, regels over de lonen, over de voertuigen, ook over belangenconflicten, over wat men moet vermijden in de kabinetten. Er is wetgeving in dit land, mijnheer Vuye, en iedereen doet zijn best om de wetgeving te respecteren. Het is ons engagement om alles te doen om het kader te versterken en te verbeteren en om lessen te trekken voor de toekomst. Ten eerste, wat de onderzoeks–commissie betreft, ik ben eerste minister, ik ben geen woordvoerder van een onderzoeks–commissie. Ten tweede, er is een gerechtelijke procedure aan de gang en ik respecteer volledig de scheiding der machten in dit land. Ik vind uw vragen dus vreemd. Daarom zeg ik dat ik niet onder de indruk ben van uw show van vandaag.
Mijnheer de eerste minister, ik ben nog minder onder de indruk van uw antwoord. Ofwel is het permanente demagogie, ofwel is het show, op een dag waarop Samusocial ons met de neus op het feit drukt dat er geen ethiek is in de politiek. Men steelt nu zelfs het geld van de armen. U krijgt hier nu onmiddellijk na mijn vraag vragen over Samusocial. Daar zult u een show opvoeren want daar gaat het over de PS en daar zult u naar trappen. Kazachgate, mijnheer de eerste minister, dat gaat over uw partij. Wanneer u de vragen die ik u gesteld heb over de regering niet gaat aannemen, wanneer u niets gaat doen aan de politieke vernieuwing, wanneer u niet gaat werken aan de transparantie, dan moet u niet zeggen dat mevrouw Wouters een demagoog is of dat ik een demagoog ben. Een demagoog is een volksmisleider. Degene die niet aan politieke vernieuwing doet, dat is de demagoog. U bent hier de demagoog, u bent hier de man die de show opvoert. Stop daar alstublieft mee!
Collega’s, mag ik u toch vragen het geluidsniveau te temperen, want het is ronduit indrukwekkend wat er ons bereikt vanaf de andere kant wanneer men vooraan zit. Laten wij naar mekaar luisteren.
Monsieur le premier ministre, madame la secrétaire d'État, le PS de la Ville de Bruxelles a capté des moyens destinés à l'aide aux sans-abri pour arrondir les fins de mois de ses membres, qui avaient pourtant un salaire déjà assez important. Ils ont ainsi trahi leurs idéaux et les travailleurs du Samusocial qui sont mal payés, mais qui exécutent une tâche lourde et vitale pour les sans-abri. Ils ont trahi la Région, mais aussi l'État fédéral qui subsidie ces fonctions. Ils ont aussi, ne les oublions pas, trahi les bénévoles du Samusocial, qui aident les sans-abri au jour le jour. Ce faisant, ils ont trahi tous les Bruxellois et tous les Belges. Mais surtout, et c'est le pire, le PS de la Ville de Bruxelles a déroulé le tapis rouge à la N-VA pour déployer son discours d'exclusion, et pour attaquer les missions, les travailleurs et les bénévoles du Samusocial. Oui, madame Demir, les sans-abri sont parfois des sans-papiers, mais allons-nous les laisser crever dans nos rues? Non. Madame Demir, monsieur Michel, les exclus qui sont aujourd'hui dans nos rues, les sans-abri, sont les victimes de vos politiques d'exclusion. Le Samusocial répond à cette exclusion-là. Ma question est simple: pourrons-nous disposer du rapport qui a été demandé et qui fait toute la lumière sur la façon dont les dirigeants du Samusocial – pas les travailleurs – sont rémunérés? Pourrons-nous en discuter dans ce parlement?
Monsieur le premier ministre, les problèmes de gouvernance au Samusocial de Bruxelles sont majeurs, et les pratiques des administrateurs de cette instance sont injustifiables et choquantes. Elles sont d'autant plus choquantes qu'elles ont lieu au sein d'une structure dont l'objectif est d'abord et avant tout de s'investir pour les personnes les plus précarisées et les plus fragilisées de notre société. Ces pratiques sont encore plus choquantes vis-à-vis de l'ensemble du personnel et des bénévoles qui, au quotidien, s'investissent de manière incroyable auprès des personnes les plus exclues et le plus précarisées de notre société. La Région bruxelloise a pris une série de mesures, notamment l'envoi de deux commissaires. Il a aussi été décidé de créer une commission d'enquête parlementaire. Le fédéral subsidie également, de manière non négligeable, le Samusocial. J'ai ici le rapport d'activités du Samusocial. Cela ne concerne pas seulement vos compétences, madame la secrétaire d'État, puisque l'Intégration sociale, la Santé publique, le secrétariat d'État à la Lutte contre la pauvreté, le secrétariat d'État à l'Asile et à la Migration, l'agence Fedasil et l'INAMI subsidient de manière directe ou indirecte le Samusocial de Bruxelles. Vous avez annoncé une enquête par rapport aux subsides accordés par le fédéral. Monsieur le premier ministre, il ne peut être question de réserver cette enquête aux subsides du fédéral. L'enquête va-t-elle, oui ou non, bien concerner l'ensemble des subsides des différentes instances que je viens de rappeler? Cette enquête est-elle déjà demandée? Quel organisme neutre va-t-il la réaliser? L'Inspection des finances? Éventuellement la Cour des comptes, via le parlement? Enfin, si ces éléments sont importants, il nous importe, monsieur le premier ministre, ici et ailleurs, de pouvoir assurer un contrôle strict de l'ensemble des subsides accordés et de l'ensemble des deniers publics. C'est à cela qu'il faut s'atteler. Je vous remercie.
Mijnheer de voorzitter, premier, mevrouw de staatssecretaris, j’en ai marre des parvenus; ik heb lak aan de parvenus! Dat zei Elio Di Rupo in oktober 2005. Collega’s, we zijn 12 jaar later en in Brussel doen ze gewoon voort. Zichzelf verrijken op de kap van de daklozen, dat is de schaamte voorbij. Hoe durft zo iemand zich socialist te noemen? Collega’s, de conclusie is duidelijk. De PS-burgemeester van Brussel moet de eer aan zichzelf houden. Het is echter niet omdat politici opstappen dat het probleem is opgelost, de stal moet volledig worden uitgemest en uitgekuist. Wij moeten nagaan of het geld effectief bij de daklozen is terechtgekomen, bij de mensen die het geld nodig hebben. Zij dreigen immers de dupe te worden van het schandaal, collega’s. Ook de federale overheid geeft steun. Onder andere u, mevrouw de staatssecretaris. Mijnheer de premier, de vragen zijn duidelijk. Wat vindt u van wat daar is gebeurd in Brussel? Bent u bereid de zaak zeer grondig te onderzoeken, zodat wij alle antwoorden krijgen op alle vragen die de mensen zich terecht stellen?
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, collega’s, we moeten de elementen uit het dossier alleen maar opsommen. Enerzijds, is er een PS-politica die, ondanks een riant loon, erin slaagt in een sociale woning terecht te komen en die laat renoveren op kosten van de gemeenschap. Als straf van haar partij mag zo iemand OCMW-voorzitter worden in Brussel en een vzw voor daklozen voorzitten. Anderzijds, is er de burgemeester van Brussel die zo inzit met de armoede in zijn stad dat hij de giften voor die vzw voor daklozen in eigen zak steekt. Als men hem vraagt om dat uit te leggen en of hij daarvoor veel vergaderd heeft, komt hij niet veel verder dan het antwoord dat hij soms de telefoon heeft opgenomen. U moet zich dit eens voorstellen. De telefoon gaat, die man neemt op en zegt: “Hallo, met de burgemeester van Brussel; Ah, Samusocial.” Dat is dan 140 euro. Onvoorstelbaar, de schaamte voorbij! Op kap van de daklozen! Daar is House Of Cards niets bij. Vervolgens duikt er een bevriend advocaat op die het de moeite vindt om op zo’n moment te verdedigen dat de boeken van die vzw dicht blijven. De boeken blijven dicht voor de mensen die een gift hebben gegeven en de boeken blijven ook dicht voor de politiek. Dat vind ik schaamtelijk, mensen, sorry. Het feit dat de betrokkenen, ocharme, op dit moment uit de raad van bestuur zijn gestapt, het moest er nog bij komen. Zij moeten als politicus stoppen. Zij moeten die zitpenningen terugbetalen. De stal moet tot op de grond uitgekuist worden, want volgens mij is dat niet het laatste. Mijnheer de premier, ook ik vraag u wat wij daaraan van op het federaal niveau zullen doen. We zullen toch niet jaarlijks geld blijven storten in een vzw die op een dergelijke manier werkt?
Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, in december is in ons land een grote reeks schandalen opgedoken, meer bepaald in Wallonië: het dossier Publifin, dat u allen wel kent. Er werd toen gezegd dat dergelijke zaken alleen in intercommunales kunnen gebeuren, nergens anders. Uit de affaire rond Kazachgate blijkt echter dat er ook tot op de hoogste niveaus van de Staat, met de heer De Decker van de MR, veel geld betaald kan worden, wat tot schandalen leidt. Toen werd er in Vlaanderen gezegd dat dergelijke zaken alleen in Wallonië kunnen gebeuren. Na PubliPart, na Koen Kennis in Antwerpen en na de heer Bracke blijkt echter dat een Publifinaffaire ook in Vlaanderen mogelijk is. Puis, on a entendu M. Vervoort dire "Ce n'est pas possible à Bruxelles". Or, qu'apparaît-il aujourd'hui? C'est qu'il y a effectivement un scandale à Bruxelles. België is op dit moment echt graailand en dat is zo voor alle partijen. In alle delen van het land is een bepaalde elite gewoon bezig met geld in de zakken te steken in plaats van te denken aan de gemeenschap. En l'occurrence, le dossier est encore plus grave, car le Samusocial est un service qui vise à aider les gens qui sont exclus par ce capitalisme qui crée énormément de richesses et, en même temps, exclut de plus en plus de monde dans notre société. C'est d'autant plus grave que, dans un tel service public, aujourd'hui, certains représentants qui se déclarent de la gauche… Pour moi, la gauche, c'est la gauche chaleureuse, la gauche de la solidarité, la gauche "Robin des Bois" qui va chercher de l'argent chez les riches pour en donner aux plus pauvres. Non, qu'y a-t-il ici? On a ici une certaine élite de la gauche qui fait le contraire de Robin des Bois, qui va chercher l'argent chez les plus pauvres pour le mettre dans ses poches. Cela, chers collègues, pour nous, c'est inacceptable! Ce n'est pas la gauche. C'est indigne de la gauche et il est temps de retrouver une gauche qui ose! Une gauche qui ose aujourd'hui mais qui a besoin de transparence. C'est le débat que nous devons avoir ici aujourd'hui au sein de notre Assemblée. Dès le départ, nous avons dit que tous les mandats privés devaient être rendus publics, qu'ils soient communiqués à tous et d'en exprimer les montants, les rémunérations liées à tous ces mandats. Vous en souvenez-vous? Voici deux mois, j'avais dit ici: "Chiche, on est tous d'accord pour cela!" Or, pour l'instant, il apparaît que, dans le werkgroep Politieke vernieuwing, le groupe de travail Renouveau, quels sont les partis qui bloquent à cet égard? Ce sont les partis traditionnels comme la N-VA. Ils disent: "Non, cela, c'est du voyeurisme! Vous bloquez tout cela". Je sais très bien que le groupe de travail Renouveau n'aboutira à rien. C'est clair. Mais, ici, le gouvernement fédéral subsidie des ASBL. Ma question est donc très claire. Oui ou non, comptez-vous demander à toutes les ASBL qui reçoivent des subsides de déclarer publiquement, pour tous les membres des conseils d'administration, les mandats publics et privés qu'ils ont ainsi que leur rémunération? Si nous le faisons, chers collègues, nous aurons une transparence complète et des cas comme le Samusocial n'arriveront plus.
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, les infirmiers, les assistants sociaux, les psychologues, les médecins du Samusocial effectuent, jour après jour, nuit après nuit, hiver après hiver, un travail social essentiel auprès des plus démunis dans des conditions très difficiles. Nous le savons tous ici. Pourquoi? Parce qu'ils y croient! Parce que c'est leur engagement! Heureusement, leur travail reste. Mais leur cause est abîmée. Comme leur déception doit être énorme aujourd'hui! Après Liège, après Charleroi, c'est aujourd'hui Bruxelles qui est touchée. Dans cette affaire, chaque jour apporte son lot de révélations consternantes, même écœurantes: absence totale d'éthique, fonctionnement opaque, rémunérations forfaitaires excessives, absence de procès-verbaux de réunions, dettes de l'ASBL et manque de contrôle régional. Tout cela sur le dos des personnes les plus précarisées! Comme le disait Olivier Chastel ce matin, c'est d'autant plus choquant que cela touche le domaine social, là où l'exclusivité des moyens devrait être consacrée aux plus démunis. Suite à ces révélations, le gouvernement fédéral a réagi rapidement, en demandant une enquête sur la gestion de cette association qui bénéficie de subventions fédérales. Je salue cette réaction rapide et sans ambiguïté. L'enquête devra être menée de manière impartiale, complète et rigoureuse par les services fédéraux de contrôle mais aussi, si possible, par la Cour des comptes. Le gouvernement, le parlement mais aussi l'ensemble des citoyens de notre pays ont le droit d'être informés sur la légalité de l'utilisation de ces fonds publics. Il est d'ailleurs effarant que les dirigeants du Samusocial, par la voix de leur conseil, un cabinet d'avocats bien connu du monde politique, refusent cette demande légitime, invoquant le caractère privé de ces mandats. Monsieur le premier ministre, confirmez-vous que vous avez bien diligenté une enquête à ce sujet? Qui sera responsable de celle-ci et selon quel calendrier? À l'instar du gouvernement bruxellois, avez-vous reçu un courrier du cabinet Uyttendaele? Des contacts ont-ils été noués avec les autres bailleurs de fonds publics pour coordonner les efforts de vérification? Je pense ici au cadre de la commission d'enquête qui sera mise en place prochainement au sein du Parlement bruxellois.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, genoeg is genoeg. Er zijn geen excuses meer. Wij allemaal in dit halfrond zijn verkozen als volksvertegenwoordiger, tot nut van ‘t algemeen, niet voor ons eigenbelang. We moeten hard werken, maar we worden daar goed voor vergoed. In ruil verwacht de bevolking dat wij hier voor hun belangen werken. Beroepseer heet zoiets. Beroepseer. Maar voor sommigen is the sky the limit, is er geen beroepseer, is er geen vertegenwoordiging van het volk. Dus, collega’s, voel ik vandaag plaatsvervangende schaamte en spreek ik ook heel duidelijk: schande! Schande! Na Kazachgate, Publifin, Publilec, de vele Vlaamse benoemingen met torenhoge vergoe–dingen, is er nu Samusocial. Zelfverrijking met giften van burgers, op de kap van daklozen, voor vergaderingen die nooit hebben plaatsgevonden. En dan het onderzoek ernaar nog proberen te saboteren! Collega’s van de PS, socialisten die dergelijk systeem opzetten, dat is van het meest schaamteloze dat er bestaat. Daar niet de nodige consequenties aan koppelen, dat is het faillissement van uw partij. Niet de vraag hoeveel tijd erover moet gaan vooraleer Mayeur ontslag neemt, maar wel de vaststelling dat u tijd nodig hebt om die beslissing te nemen, zegt alles. In aanvulling tot wat daarnet gezegd is geweest, j’en ai marre des parvenus, wil ik ook dit in herinnering brengen:il méritait que l’on s’en sépare. Uit dezelfde speech van 12 jaar geleden. Ik doe een suggestie. Dat de betrokkenen, de heer Mayeur en mevrouw Peraïta, inderdaad hun ontslag geven. Dat ze overgaan tot de terugbetaling van die zitpenningen, van al die giften van veel mensen die hun hart op de juiste plaats hebben. Er moet totale transparantie komen in de structuren in Brussel. Er moet een onderzoek naar gedaan worden over alle parlementen heen, want de mensen keren vandaag terecht hun rug naar de politiek. Groen heeft al heel veel deksels van die potjes gelicht. Arnaud Verstraete en Bart Dhondt hebben hun werk meer dan goed gedaan in Brussel. Wij zullen dat blijven doen in dossiers als deze, want dit is de enige manier om het vertrouwen in de politiek te herstellen: blijven gaan tot alle mistoestanden bekend zijn. De bevolking kan in ieder geval op ons rekenen.
Collega’s, mijnheer de premier, deze week vielen wij allemaal van de ene verbazing in de andere, toen wij hoorden wat er gaande was bij Samusocial. De bestuurders, onder wie de PS-burgemeester Mayeur en de voorzitster van het OCMW, ook van de PS, betaalden zichzelf royale vergoedingen uit, 1 400 euro per maand, voor vergaderingen die wellicht nooit plaatsgevonden hebben. Het gaat dus om 17 000 euro per jaar. Bovendien, zelfs als die vergaderingen plaatsgevonden zouden hebben, zelfs als die waren doorgegaan, dan nog blijft de vraag of daarvoor telkens opnieuw vergoed moet worden, als men als politicus al een goede wedde heeft. Het is niet verboden, collega’s, om zich onbaatzuchtig in te zetten in deze samenleving of om een mandaat op te nemen in een organisatie. Ik doe dat zelf ook, zoals wellicht heel velen in deze zaal en daarbuiten, om nog te zwijgen van de 1,8 miljoen vrijwilligers die ons land telt. Zij zetten zich elke dag in, dag in dag uit, zonder daar een euro voor te krijgen. Voor al die vrijwilligers is dit dan ook echt een kaakslag. Een sociale organisatie als Samusocial dient om daklozen en thuislozen op te vangen, niet om ervoor te zorgen dat bestuurders zichzelf kunnen verrijken. Het is dan ook een echte schande dat mensen zich hebben verrijkt ten koste van dak- en thuislozen, de zwakste groep in de maatschappij. Mijnheer de premier, de federale overheid geeft al jarenlang extra subsidies om voor extra winteropvang te zorgen, ten bedrage van jaarlijks 1,4 miljoen euro. Zult u de misbruiken tot op het bot onderzoeken? Zult u ook de nodige maatregelen nemen en sancties opleggen? De meeste bedrijven die giften gaven, blijken nu ook, toevallig of niet, bedrijven te zijn met wie de stad Brussel een contract heeft. Is dat toeval, mijnheer de premier, of werd er aan die bedrijven gevraagd om zo vriendelijk te willen zijn om een gift over te maken, als er een contract gegeven werd? Ik hoop dat ook dat onderzocht wordt. Tot slot, wij willen dat die vergoedingen worden teruggevorderd, zodat ze kunnen worden besteed waarvoor mensen de giften hebben gegeven, met name voor de opvang van daklozen. Dat is geen overbodige luxe in een stad als Brussel waar het aantal daklozen jaar na jaar toeneemt. Sinds 2010 zijn er 30 % daklozen bijgekomen en jaar na jaar sterven er meer mensen op straat omwille van dakloosheid, vorige jaar telden wij nog 72 doden. Ik hoop dat deze bestuurders de dood van die mensen niet op hun geweten hebben.
Monsieur le président, chers collègues, je désire adresser mes premiers mots aux travailleurs de terrain, à ces milliers de femmes et d'hommes qui, chaque jour, se mobilisent avec passion et engagement au service des plus fragiles et des plus démunis. Comme d'aucuns l'ont dit cet après-midi, je mesure avec vous le coup de poing dans la figure reçu en prenant connaissance de ces informations. Je veux aussi vous indiquer que bien entendu… De federale overheid zal er alles aan doen om transparantie te krijgen. Onmiddellijk heeft de staatssecretaris de nodige beslissingen genomen. Wij hebben aan de Inspectie van Financiën een onderzoek gevraagd. Mevrouw Fonck, het is mijn intentie vrijdag tijdens de Ministerraad het onderzoek uit te breiden naar alle betrokken departementen. Chaque euro consacré à la lutte contre la pauvreté doit aller à cette dernière et à rien d'autre. La position doit être très claire. [[Applaudissements]] Enfin, je voudrais lever un malentendu ou une ambiguïté que certains veulent entretenir. Lorsqu'une structure, que ce soit une ASBL, une intercommunale, une société coopérative – peu importe la forme juridique –, est financée massivement par de l'argent public, il n'y a pas le moindre doute, il n'y a pas de place pour l'opacité, la transparence doit être totale. Il n'y a pas de loi à écrire à ce sujet. C'est une réalité qu'il faut appliquer et respecter. C'est le moindre des respects que l'on doit à nos concitoyens. Inderdaad, ik ben vandaag droef, droef voor de democratie, voor het vertrouwen in de democratische instellingen. Ik weet dat, ook in onze assemblee, op alle banken, veel leden van de politieke partijen alles doen met passie en met overtuiging, maar ik stel ook vast dat de houding en de keuze van sommigen een ongelooflijk drama zijn voor de geloofwaardigheid van de democratische instellingen. Il est de notre responsabilité, en tant que membres de cette assemblée, de montrer le chemin, l'exemple et de faire toute la transparence sur les rémunérations et ce, de manière absolue. Il est de notre responsabilité de faire toute la clarté sur les conflits d'intérêts. Il est de notre responsabilité, également, de permettre davantage de clarté sur le nombre de mandats car – je l'ai déjà dit, je pense – il y a trop de mandats publics et parapublics. Nous devrons aussi y mettre de l'ordre.
Mijnheer de voorzitter, aansluitend op wat de eerste minister heeft gezegd, wil ik nog heel punctueel op een aantal zaken ingaan. Over de winteropvang, ik begrijp het onbegrip van alle collega’s die vandaag de vraag hebben gesteld. Ik deel dat onbegrip. Ook ik ben als mens, als politica, maar zeker ook als staatssecretaris bevoegd voor de winteropvang, gechoqueerd. Dat er transparantie wordt gevraagd, is niet meer dan normaal. De eerste minister heeft het gezegd, de transparantie zal er komen in het Parlement. Voor de winteropvang is er de afgelopen jaren een budget tussen de 1 en 1,4 miljoen euro overgemaakt aan Samusocial met de vraag om bepaalde diensten te verrichten. Wat aan de top van Samusocial gebeurt, is niet alleen een mes in de rug van de daklozen, maar ook een mes in de rug van de maatschappelijke assistenten, de vrijwilligers die dag in dag uit de daklozen hebben opgevangen. Wij hebben een samenwerkingsovereenkomst gesloten met Samusocial. Wij hebben gevraagd om 300 daklozen in Brussel op te vangen tijdens de winter. Nachtopvang betekent een bed, douche, een ontbijt. Ik denk dat wij menselijke dingen hebben gevraagd. Ik heb tot nu toe 750 000 euro van het belastingsgeld overgemaakt. Ik zal nog een eindafrekening en een eindrapport van Samusocial krijgen. Dan zal ik ook lijn per lijn uitpluizen of het geld van de belastingbetaler daadwerkelijk naar de daklozen is gegaan. Wij zullen dat onderzoeken. Ik heb gisteren aan de Inspectie van Financiën gevraagd om een aantal zaken te onderzoeken. Werden de federale subsidies aangewend, conform de opdracht die in de ministeriele besluiten werd omschreven? Werden de federale subsidies aangewend voor de betaling van de enige vergoeding, van welke aard ook, aan de bestuurders? Dient de vzw Samusocial originele verantwoordingstukken in bij de overheidsdienst Maatschappelijke Integratie, zodat kan worden aangenomen dat een dubbele financiering uitgesloten is? Werden de gegevens van de personen voor wie in opvang werd voorzien behoorlijk geregistreerd, zoals door ons gevraagd in de ministeriele besluiten? Werden de federale subsidies ook aangewend voor de opvang van de daklozen? Werden de federale subsidies aangewend voor de periodes van de nachtopvang, zoals overeengekomen? Voor de nabije toekomst kan ik één zaak verzekeren, met name dat wij de daklozen in Brussel niet in de steek zullen laten. Ik voer momenteel gesprekken en zal ook een gesprek voeren met het Brussels Hoofdstedelijk Gewest om na te gaan op welke manier wij de komende winter de daklozen kunnen opvangen. Ongeacht het circus dat wij de voorbije dagen hebben meegemaakt, de federale regering zal de opvang van de daklozen verzekeren. Ik zal de komende dagen en weken bekijken op welke manier wij dat zullen doen, maar wij zullen het doen. En voor de winteropvang in de verdere toekomst houd ik alle opties open. Over de eventuele rol van Samusocial in de winteropvang kan ik meegeven dat de vzw op dit moment meer nood heeft aan een externe doorlichting dan aan een dure advocaat.
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je voudrais d'abord saluer le travail mené pendant deux ans par mon homologue Ecolo bruxellois, Alain Maron, qui a essayé d'obtenir la transparence dont nous disposons enfin après un travail long et pénible - mais cela valait le coup. Désormais, les citoyens sont au courant de ce qu'il s'est passé. Nous avons pu vous entendre, monsieur le premier ministre, rappeler la nécessité de la transparence et d'une réduction du nombre de mandats publics. J'espère que certains collègues qui font preuve d'une légère surdité dans une certaine commission l'ont entendu également. À mes collègues socialistes, je dis qu'il ne suffira pas de changer des hommes et des femmes. Il importera de modifier les pratiques en profondeur. Et ce changement, monsieur Calomne, le MR de la Ville de Bruxelles peut l'opérer puisqu'il est majoritaire. À mes autres collègues, je précise que nous nous battrons, nous les écologistes – à la Ville de Bruxelles, au Parlement bruxellois, bien entendu au Parlement wallon, mais aussi dans cette Chambre –, pour modifier ces pratiques. Nous nous battrons avec la même force contre les politiques d'exclusion sociale et d'iniquité fiscale, qui sont celles de ce gouvernement et qui jettent les gens à la rue, de sorte que plusieurs finissent par dormir sous les ponts. Ces gens, le Samusocial doit s'en occuper. Et un jour, j'aimerais bien que, dans ce pays, nous n'ayons plus besoin du Samusocial!
Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos différentes réponses. Vous nous confirmez que sera menée une vaste enquête visant toutes les instances qui subsidient le Samusocial. C'est une bonne chose. Monsieur le premier ministre, comme vous, je suis triste pour la démocratie. Mais, plus encore, j'ai honte de certaines pratiques politiques. C'est aussi contre cela que nous devons nous mobiliser. Ce combat doit être mené à tous les niveaux de pouvoir, par tous ceux qui veulent instaurer de la transparence et de la bonne gestion. Cela implique une profonde transformation de la culture politique. Certains y échappent. Devant ces pratiques choquantes, qui sont dénoncées de toute part, chacun doit en tirer les conséquences, à commencer par les premiers concernés. Monsieur le premier ministre, je vous enjoins, ainsi que tout votre gouvernement, à ne pas mettre tout le monde dans le même sac. Il ne peut être question de contester le travail de qualité accompli par le personnel et les bénévoles du Samusocial, ni de cesser de soutenir cette mission qui est vitale pour les plus fragilisés.
Mijnheer de voorzitter, premier, mevrouw de staatssecretaris, bedankt voor uw antwoorden. Absolute transparantie is het minste wat wij vragen. Ik zou even willen stilstaan bij het antwoord van de premier waarin hij zegt dat het onze democra–tische plicht is als volksvertegenwoordiger om ons correct te gedragen. Collega’s, wij kunnen in dit Parlement, in de vele commissies honderden, duizenden regeltjes goedkeuren waaraan wij ons moeten houden, maar veel belangrijker dan die regels is het fatsoen van een politicus. Welnu, dit fatsoen is ver overschreden bij wat is gebeurd. Ik wil de hand reiken naar de Parti socialiste. U heeft alle collega’s gehoord met de smeekbede om daar een einde aan te maken. Maak daar gebruik van, collega’s. Wij hebben in dit land politici nodig met fatsoen. Wij staan daar op!
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, mevrouw Onkelinx, ik hoop dat u nu eindelijk uw partij eens gaat opkuisen. Dit is immers niet het eerste en volgens mij ook niet het laatste dat op tafel zal komen. En over tafels gesproken, ik hoop dat het gisterenavond bij u aan de keukentafel toch minstens wat heeft gestoven want ook dat is schandalig. Als ik u of een van uw collega’s de komende weken hier nog zie staan met een moreel vingertje naar heel de groep hier, vergeef mij dan als ik in een lach ga schieten.
Mijnheer de eerste minister, u hebt gezegd dat er geen wet nodig is om transparantie te krijgen. Collega Van Quickenborne heeft gezegd dat wij hier ethisch gezien, moeten over kunnen communi–ceren. Daarover gaat het, beste collega’s. Si quelque chose a été démontré, c'est que le contrôle du politique sur lui-même ne marche pas. C'est ça le problème depuis le début de Publifin, de Koen Kennis de la N-VA, de Publipart. Daar gaat het over. Donc, oui, il faut des règles. Daar gaat het debat over. Laten wij gewoonweg de regel goedkeuren die bepaalt dat alle publieke mandatarissen moeten bekendmaken waar zij een mandaat uitoefenen en hoeveel zij verdienen. In dat geval hadden wij via computer kunnen lezen: Yvan Mayeur, burgemeester, 120 000 euro. Yvan Mayeur, Vivaqua, 26 000 euro. Yvan Mayeur, Samusocial, 14 000 euro. Dat hadden wij gewoon kunnen lezen! Collega’s, daarom roep ik op om de taboes hier te doorbreken. Er wordt gesteld dat we aan zelfcontrole moeten doen, maar dat werkt niet. Daarom vraag ik aan de regering en aan de leden van de commissie Politieke Vernieuwing, beste collega’s van N-VA en andere partijen, laten wij die wet goedkeuren, zodat wij alles openbaar maken. Goed? Volgende week doen we dat. Vóór de vakantie. Laten wij stoppen met in die commissie altijd alles af te remmen zodat er niets verandert, want als u daar niet mee stopt, creëert u zelf de voedingsbodem voor het idee dat onder de bevolking leeft dat politici zaken willen verbergen. Voilà, dat moet gezegd worden.
Monsieur le premier ministre, madame la secrétaire d’État, je voulais vous remercier pour vos réponses. Décidément au Samusocial, tout le monde n’est pas logé à la même enseigne. Ces pratiques continuent malheureusement à nourrir les extrêmes. Les comportements politiques doivent être assainis. C’est une urgence. Pour le groupe MR, je l’ai dit, il est important de vérifier que l’argent public a bien été utilisé au bénéfice exclusif des sans-abri. Nous nous devons de veiller à ce que l’enquête puisse produire des résultats extrêmement rapides. Nous comptons, monsieur le premier ministre, madame la secrétaire d’État, sur votre détermination à cet égard. Nous ne pouvons laisser une affaire comme celle-là encore pendante pendant trop longtemps. Il y a urgence!
Collega’s van de meerderheid, Open Vld en N-VA, zich verkneukelen over een andere partij is alleen zinvol als u zelf ook schoon schip maakt. In de werkgroep Politieke Vernieuwing handelt een van de debatten over ons voorstel om transparantie te creëren. Wij vragen in die werkgroep transparantie over alle mandaten en vergoedingen van Parlementsleden en van personen met uitvoerende mandaten, zoals burgemeesters en schepenen. Weet u wat? Hadden wij die al ingevoerd, dan hadden wij al lang geweten wat de situatie bij Samusocial en bij de heer Mayeur was. Die verantwoordelijkheid hebt u, die macht hebt u! Ik vind het goed, collega’s, hoe traag het ook doordrong, dat wij het in het Parlement roerend eens kunnen zijn over het grote belang van een stevige aanpak van de armoede in ons land en aandacht voor daklozen. Verontwaardiging zonder actie is verloren energie. Ik hoop dat de terechte verontwaardiging van de meerderheid zal leiden tot een structureel armoedebeleid en huisvestingsbeleid. Voorlopig heb ik daar nog niet veel van gezien. Weet u wat? Dat zou pas een eerlijk antwoord zijn voor al die vrijwilligers op straat, die vandaag meer hart tonen dan heel uw regering.
Mijnheer de eerste minister, u hebt geantwoord dat wij voldoende wetten ter beschikking hebben die zorgen voor transparantie, wanneer een organisatie of een instelling betaald wordt met publieke middelen. Die wetten zijn er, dat klopt. Toch werken zij niet altijd. Hoe verklaart u anders dat zelfs de regeringscommissarissen bij Samusocial er nu niet in slagen toegang te krijgen tot bepaalde documenten? Daar loopt het al fout. Dat moet aangepakt worden. Ik stel verheugd vast dat in de werkgroep Politieke Vernieuwing de transparantie wordt uitgebreid en dat er een consensus is gegroeid over een van de voorstellen van CD&V, namelijk de uitbreiding van de aangfite van de mandaten tot de aangifte van zulke vergoedingen. Dat is goed. Collega’s, wij kunnen in de werkgroep Politieke Vernieuwing en ook daarbuiten wel vele regeltjes goedkeuren, maar hoe ver moeten wij daarmee gaan? Hoeveel regeltjes moeten er zijn om gewoon te beseffen dat men sommige zaken gewoon niet doet, dat men niet speelt met geld dat bedoeld is voor kansarmen, met geld dat bedoeld is voor daklozen. Daar heb ik geen wetten of bijkomende regels voor nodig. Ik meen dat dat de essentie is, waar wij opnieuw naartoe moeten. Het is goed dat er een kader is, maar wij zullen echt niet alles in regeltjes kunnen vatten. Kijk in uw binnenste en oordeel zelf wat kan en niet kan. Voor dergelijke zaken is er geen regel nodig. Dat weet elk kind. Dat is ongepast. Het geld voor Samusocial moet gaan naar de opvang van daklozen en niet naar de uitbetaling van riante vergoedingen. Dat zullen wij in de toekomst maar uit een cijfer kunnen afleiden, namelijk het aantal daklozen. Welnu, ik hoop dat het aantal daklozen in Brussel eindelijk afneemt in plaats van toeneemt. Dat zullen wij over een paar jaar moeten evalueren.
Om agendaredenen hebben we de volgorde veranderd en gaan we nu over naar de vraag van collega Vanvelthoven.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u hebt ongetwijfeld ook kennisgenomen van een recent onderzoek in de noordelijke Europese landen, Denemarken, Noorwegen en Zweden. Daaruit bleek opnieuw dat er een probleem rijst bij wat men de superrijken noemt. De fiscale fraude tiert daar veel weliger dan in de rest van de samenleving. Men spreekt hier van de Zweedse coalitie. In die zin wil ik graag u mening daarover horen. De OESO pleit ook reeds heel lang – de OESO is geen club van socialistische studiediensten maar is de studiedienst van de rijke westerse landen – om een gerichte aanpak te doen ten aanzien van die heel specifieke categorie van superrijken. De OESO vindt dit omdat het over mensen gaat die heel complexe fiscale en sociale situaties hebben, die vergen dat daarnaar zeer grondig onderzoek kan gebeuren. Ondertussen hebben 17 landen zo’n cel voor superrijken opgericht binnen hun fiscale administratie, onder andere de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Australië en Canada, dus niet de minste landen. De OESO zei in een recent rapport dat het bijzonder tegenvallend is dat het slechts over 17 landen gaat. De OESO roept op dat ook andere landen een dergelijke cel binnen hun fiscale administratie oprichten. Sp.a heeft daarvoor reeds herhaalde malen gepleit hier in het Parlement. Mijnheer de minister, naar aanleiding van het onderzoek wil ik graag van u vernemen of u die oproep van ons, maar ook van de OESO, wil volgen en of u navolging wilt geven aan de andere landen die dat vandaag reeds hebben ingevoerd?
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Vanvelthoven, deze suggestie om binnen de fiscale diensten een cel voor superrijken op te richten is niet nieuw. Ik meen zelfs een jaarlijks ritme in het hernieuwen van dat voorstel te herkennen. Feit is, mijnheer Vanvelthoven, dat deze regering antifraudemaatregelen neemt die onder decennialang socialistisch bewind niet het licht gezien hebben. Ik ben er mij van bewust dat u dat zult ontkennen, maar de feiten spreken voor zich. Eerst en vooral, mijn antifraudeplan, waarvan al heel wat maatregelen in uitvoering zijn, spitst zich expliciet toe op grote fraude. Ten tweede, is er de kaaimantaks waarmee we eindelijk over een instrument beschikken om constructies in belastingparadijzen op te snorren. Dat bestond dacht ik voorheen niet. Ten derde, hebben we de BBI versterkt, zowel in aantal als qua uitrusting, dit om bijvoorbeeld via datamining aan meer doelgerichte opsporing te doen. Ten vierde, het aantal dossiers dat door de BBI werd behandeld is in de voorbije jaren fors gestegen, net als trouwens het percentage effectieve inningen. Ik zou zo nog even kunnen doorgaan. We hebben de toegang geopend tot digitaal bewijsmateriaal, we hebben de toegang tot het centraal aanspreekpunt verbreed, we installeren een mededelingsplicht voor financiële instellingen, we hebben onderzoekstermijnen verlengd en we zijn als eersten spontaan rulings beginnen uitwisselen. Tot besluit, stel ik vast dat uw en mijn focus anders zijn. U focust op superrijken, ik focus op grote fraude. Niet ieder mens met veel geld is per definitie een fraudeur. Iedereen moet gelijk zijn voor de wet, geen positieve maar ook geen negatieve discriminatie, wel een doelgerichte strijd tegen grote fraude. Dat is waar het mij om te doen is.
Mijnheer de minister, wat mij enigszins verwondert, is dat u het heeft over mijn idee over die zaak. Mijn idee is gelijk aan het idee dat de OESO verdedigt, dat wat de OESO aanbeveelt aan alle westerse landen. Die aanbeveling wordt door heel veel westerse landen gevolgd, niet omdat er per definitie fraude is – dat is ook niet wat ik zeg – maar wel omdat het gaat om een categorie waarin vastgesteld wordt dat er complexe dossiers zijn. Nogmaals, wetenschap–pelijk onderzoek heeft aangetoond dat daar het grote gedeelte van de fraude zit. Als u vandaag zegt dat u dat niet grondig wenst te onderzoeken, iets wat andere westerse landen vandaag wel belangrijk vinden, kom dan alstublieft hier in het Parlement niet zeggen dat u de grote fraudejager bent. Het tegendeel is waar.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, op 22 mei werden we opgeschrikt door een zoveelste aanslag, dit keer na een popconcert in Manchester, waar veel doden en gewonden vielen. De terrorist in kwestie van IS, Salman Abedi, bleek – weeral eens – ook via ons land contacten te onderhouden met IS. Nochtans was OCAD de dag na de aanslag formeel. Er waren geen contacten met ons land op geen enkel moment. En dan kwam The New York Times met het verhaal dat er wel degelijk een contact was en dat hij via ons land contacten onderhield met Islamitische Staat. Dat is slecht voor de reputatie van ons land, dat naar aanleiding van verschillende andere aanslagen, herinner u Parijs, onze eigen luchthaven van Brussel, enzovoort, reeds internationaal geboekstaaft staat als de draaischijf van het internationaal terrorisme en zeker van Islamitische Staat, van het radicaal islamitisch terrorisme. Uitgerekend vandaag heeft de commissie Terrorismebestrijding, onder leiding van Patrick Dewael, een aantal aanbevelingen bekendgemaakt, onder andere dat er beter moet worden samengewerkt tussen de inlichtingendiensten en dat de informatie op de verschillende lijsten van terreurverdachten en mogelijke geradicaliseerden moet worden uitgewisseld. Mijnheer de minister, het belangrijkste dat moet gebeuren, is dat de 622 mensen die op de OCAD-lijst staan voor eens en voor altijd in voorlopige hechtenis worden genomen, dat wij hen preventief arresteren en achter slot en grendel laten belanden tot wanneer we duidelijkheid hebben over een situatie, tot wanneer de situatie genormaliseerd is, voor zover dat ooit nog het geval zal zijn. Er moeten daartoe extra onderzoeksrechters worden aangesteld om ervoor te zorgen dat die 622 en al wie daarrond staat, niet langer in staat zijn om te doen wat ze nu doen: ofwel zelf terreurdaden plegen, ofwel handlangers zijn van degenen die de terreurdaden elders plegen.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Dewinter, ik denk dat ik u niet hoef te overtuigen dat u niet alles wat in de pers staat moet geloven. Soms staan er zaken in de pers die na onderzoek niet helemaal waar blijken te zijn. Bij het OCAD en andere veiligheidsdiensten is geen enkele bevestiging te vinden dat er contacten zouden zijn geweest tussen de plegers van de aanslag in Manchester en mensen die op ons grondgebied resideren. Op dit moment, ik spreek altijd met twee woorden, is daarvoor geen enkele aanwijzing. Er is op dit moment ook geen enkele aanwijzing in de gerechtelijke onderzoeken dat Abrini vroeger contacten met die mensen in Manchester zou hebben gehad. Ten tweede, mijnheer Dewinter, u hebt het over 622 mensen op de OCAD-lijst. Aan dat cijfer moet enige nuance worden aangebracht. Immers, 280 mensen daarvan zitten of zaten in Syrië. Een 120-tal van hen zijn gestorven of wij hebben zware vermoedens dat zij gestorven zijn. Dat is categorie 1. Categorie 2 van de OCAD-lijst zijn mensen die onderweg zijn. Op dit moment gaat het om nul personen. Categorie 3 zijn de terugkeerders. Er zijn terugkeerders van vóór wij de wetten hebben verstrengd, laat ons zeggen van de vorige regering. Er zijn ook terugkeerders van na de verstrenging van de wetten. De helft van die terugkeerders zit waar zij thuishoren, namelijk in de gevangenis. Er zijn nog twee andere categorieën. Er is de categorie van zij die werden tegengehouden en een mislukte poging hebben gedaan om naar Syrië te gaan. De vijfde categorie zijn zij waarvan de diensten vermoeden dat zij misschien wel de intentie zouden kunnen hebben om te vertrekken. Het gaat om ongeveer 144 personen. Er zit nog een aantal mensen in voorhechtenis. Er zitten op dit moment een zestigtal personen in voorhechtenis. Ook zijn een zestigtal mensen vrij onder voorwaarden. Mijnheer Dewinter, wij leven in een rechtsstaat. Het is niet de minister van Binnenlandse Zaken en het is evenmin de minister van Justitie, die afwezig is, die beslissen wie in voorhechtenis gaat. Wij creëren het wettelijke kader, samen met u en het Parlement. Dat hebben wij ook gedaan. De desbetreffende wetten zijn goedgekeurd en verstrengd. De intentie om naar Syrië te gaan, kan voor de rechter al een aanleiding zijn om de voorhechtenis uit te spreken. Die wetten zijn er. In een rechtsstaat is het echter aan de rechter om te oordelen. Mijnheer de voorzitter, ik wil nog één punt toevoegen. Mijnheer Dewinter, wij verdedigen ons allemaal samen met hand en tand tegen dat gewelddadig extremisme, dat een aanslag pleegt en het gemunt heeft op onze democratie en onze waarden. Ik weiger echter die democratie en die waarden uit te kleden om het gevecht tegen de terroristen te winnen. Wij zullen dat doen binnen ons kader en met onze waarden en zullen daarmee de strijd tegen de terroristen winnen.
Mijnheer de minister, ik wou dat ik uw enthousiasme en uw voluntarisme kon delen. Wij winnen de strijd tegen het radicaal moslimterrorisme niet. A rato van het aantal aanslagen waarmee wij momenteel in Europa worden geconfronteerd, kunnen wij moeilijk van een overwinning spreken, wel integendeel. A rato van twee tot drie aanslagen per week op Europees grondgebied, kan dat nauwelijks als een overwinning worden beschouwd, wel integendeel. Wij verliezen die strijd op dit moment. Er is wel gewenning, ook bij de publieke opinie, bij de media en zelfs bij de politiek. Wij maken ons blij met een dode mus en wij doen aan verbalisme, rollen met de spierballen, maar nemen helaas onvoldoende praktische en duidelijke maatregelen. De noodtoestand moet van kracht zijn en die moet ook worden toegepast. Van de 622 personen die op de OCAD-lijst staan, zijn er minstens nog 100 tot 150 op vrije voeten, hier, bij ons, in ons land. Het is geen aantasting van de rechtsstaat of van de democratie als wij die mensen preventief in hechtenis nemen en ervoor zorgen dat zij op zijn minst geen enkele terreurdaad kunnen plegen en ook niet langer kunnen meewerken aan terreurdaden in ons land of in het buitenland. Daardoor wordt onze democratie niet verkracht, maar juist beschermd. Onze bevolking zou daardoor beschermd worden tegen diegenen die onze democratie kapot willen, met name de islamradicalisten en de islam as such.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, comme vous, j'ai pris connaissance avec horreur du dernier message émanant de l'État islamique et relaté par la presse, hier soir. Nous pouvons désormais le dire: la guerre nous est déclarée. Non pas par un ennemi identifié, mais par des barbares pour la plupart inconnus. Nous avons un coup de retard. Ils ne plaisantent pas. Nous venons de vivre Paris, Nice, Londres, Bruxelles, Manchester et même Téhéran… Les menaces sont précises. Ils indiquent des endroits et la manière. Mais aussi ils demandent à leurs frères de se tenir à l'écart, car ces menaces visent clairement les Européens. Ils s'expriment en ces termes: "Des milliers de lions solitaires sont préparés dans vos pays. Ils ont vendu leur corps et leur esprit à la cause d'Allah." C'est ahurissant! Mais cela met en exergue notre laxisme par rapport à ce danger permanent et imminent. En votre qualité de ministre de l'Intérieur, vous vous devez d'assurer la sécurité de tous nos concitoyens. Dans quelques minutes, nous allons voter un projet de loi réformant la sécurité civile dans lequel l'armement des gardes de sécurité n'est pas prévu de manière récurrente. Quelle erreur! Nos policiers ne peuvent être armés en dehors de leurs heures de service. Même les militaires rendent leurs armes une fois leurs prestations terminées. À nouveau une erreur. Une somme d'erreurs pour satisfaire certaines idéologies qui veulent envers et contre tout protéger, disent-ils, nos libertés fondamentales, notre vie privée. Si vie il y aura encore! Monsieur le ministre, si vous ne prenez pas les mesures qui protègent les citoyens, ceux-ci risquent de s'armer illégalement pour se protéger eux-mêmes. Alors là, nous risquons de vivre dans le chaos. Il y a plus de deux ans que nous vous signalons que des mesures doivent être prises contre les returnees. Il y a des mois que l'on signale que les mosquées sont à risque. Tout ce que nous avons comme réponses, c'est: "Pas d'amalgame", "Pas de stigmatisation d'une communauté", "Ne pas monter une communauté contre une autre". Ma question est simple: quelles mesures comptez-vous prendre pour protéger les citoyens en dehors de la création d'une commission parlementaire spéciale? À situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle!
Monsieur le président, monsieur le ministre, après l'attentat qui a été perpétré le 22 mai à Manchester, le Royaume-Uni a à nouveau été touché en son cœur, à Londres, samedi dernier. Cette attaque nous démontre, si besoin en était encore, qu'à mesure du recul de Daech sur ses théâtres d'opérations, notamment en Syrie et en Irak, les tentatives se multiplient dans d'autres pays plus proches du nôtre et chez nous pour viser les zones à forte concentration de population. La presse indiquait, comme le rappelait le collègue Carcaci, que de nouvelles menaces auraient été formulées à l'encontre de huit pays. Je ne vais pas tous les citer, mais parmi ceux-ci figure le nôtre. Les canaux de propagande de l'État islamique renseignent qu'on va plus particulièrement cibler les lieux publics tels que les marchés, les rues, les parkings et de nouveau recourir aux attaques à la voiture-bélier. Ce n'est pas la première fois, bien sûr, que notre pays est menacé, et nous devons rester vigilants. Nous devons aussi rester attentifs à l'implémentation la plus rapide possible des recommandations figurant au rapport dont les conclusions ont été présentées ce matin par la commission d'enquête sur les attentats terroristes du 22 mars. Monsieur le ministre de l'Intérieur, depuis les dernières attaques à la voiture-bélier, des mesures complémentaires ont-elles été prises pour sécuriser les abords des lieux à forte concentration de piétons? Vos services ont-ils connaissance de nouvelles formes d'attaque, autres que l'attaque à la voiture-bélier? Les pouvoirs locaux, les organisateurs d'événements de type socioculturel ou simplement maraîchers sont-ils suffisamment sensibilisés en Belgique, dans nos différentes Régions, à l'importance de compléter leur dispositif de sécurité?
Monsieur le président, chers collègues, je vais d'abord répondre aux questions de M. Pivin, qui sont plus précises. J'ai envoyé la même circulaire que l'année dernière à toutes les organisations et aux pouvoirs locaux, concernant les choses à faire au cas où de grandes festivités sont organisées sur leur territoire. La recommandation est de commencer par une analyse de risques. Cela peut se faire en collaboration avec l'OCAM, qui est à la disposition des pouvoirs locaux pour l'élaboration des analyses de risques. Les mesures à prendre seront définies sur base de cette analyse. Je ne prends donc pas des mesures passe-partout, généralisées à tout le pays, valables pour chaque événement, parce que chaque situation est spécifique. Il faut partir d'une analyse de risques, sur base de laquelle il faut prendre les mesures adéquates. Monsieur Carcaci, vous me semblez paniqué par ce petit film. Les services reçoivent chaque semaine des petits films similaires, des messages similaires. Heureusement, ils ne paniquent pas. Ils restent calmes, ils font ce qu'ils doivent faire. Heureusement! Il n'y a maintenant pas de raison de paniquer. Et certainement pas pour les députés, les représentants du peuple. Nous devons rester calmes. Nous devons prendre des mesures. C'est ce que ce gouvernement fait. Nous avons pris ces trente mesures, et encore dix supplémentaires, relatives au terrorisme, suite au Conseil des ministres thématique. Si vous dites que nous n'avons rien fait, c'est que vous n'avez pas suivi les choses, monsieur Carcaci.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je ne panique pas. Nous ne sommes pas en situation de panique, mais le citoyen, lui, a des raisons de s'inquiéter et de paniquer. Comme représentant de ce citoyen, je rapporte ici, au niveau du gouvernement, le sentiment de nos électeurs et de nos concitoyens. Il est normal que je pose la question et que vous y apportiez des réponses précises. Vous dites que l'OCAM enquête sur les mesures à prendre. Mais les mesures de l'OCAM ne sont jamais que temporaires. Quelles sont les mesures structurelles pour éviter ce genre de problèmes? Monsieur le ministre, nous sommes en face des soldats du califat. Ils s'appellent eux-mêmes des soldats. Ils veulent la destruction de nos valeurs, de notre culture, de tout ce qui n'est pas musulman. En fait, ils prônent la charia. Je crois que vous devez prendre des mesures fortes contre ces barbares et contre tous ceux qui leur apporteront un soutien direct ou indirect. La population a besoin d'être rassurée, monsieur le ministre. Ce n'est pas une question de panique. Je commence à en avoir assez de cette minute de silence récurrente qui se banalise jusqu'à en perdre son sens originel.
Monsieur le président, monsieur le ministre, notre collègue, Denis Ducarme, dont je parlais à l'instant avec une de vos collègues, suggérait, au lendemain des attentats au Parlement britannique, que vos services dressent un inventaire des lieux qui requérraient, dans notre pays, des aménagements supplémentaires pour résister à la confrontation d'attaques au véhicule-bélier. C'était une suggestion intéressante partagée par l'ensemble des membres de la commission Attentats. Mon intention était de vous y sensibiliser et peut-être devons-nous la mettre en place dans le cadre de l'attention que nous devons porter à ces menaces fréquentes et permanentes. Nous resterons tous attentifs à l'implémentation des recommandations de la commission afin que celles-ci soient mises en œuvre le plus rapidement possible pour la sécurité de nos concitoyens. Je vous remercie.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, niet zo heel lang geleden besliste de federale regering Infrabel toe te staan een lening aan te gaan van om en bij het miljard euro. Dat maakt het onder andere mogelijk om een aantal regionale spoorprioriteiten te realiseren. Vlaams minister Ben Weyts en ikzelf in de commissie voor de Infrastructuur, hebben herhaaldelijk aangedrongen op overleg hierrond. Uiteindelijk heeft het Executief Comité van de Ministers van Mobiliteit zich enkele dagen geleden voor de eerste gebogen over deze aangelegenheid. Het lijkt alsof een en ander in een definitieve plooi aan het vallen is en daarom is het uiterst belangrijk om vandaag de juiste keuzes voor te bereiden. Die keuzes zijn, althans wat Vlaanderen betreft, plusminus duidelijk. Ik hoor minister-president Bourgeois regelmatig spreken over de Limburgse lijnen 18 en 19, maar ook de verdere havenontsluiting in Antwerpen is voor de Vlaamse economie een cruciaal spoordossier. Het belang van het dossier werd gisteren nogmaals aangetoond tijdens het actuadebat in het Vlaams Parlement. Het genoot duidelijk kamerbrede interesse, maar er was ook wat bezorgdheid over de keuzes die vandaag voorliggen. De keuzes zijn immers cruciaal voor de mobiliteit in Vlaanderen en voor de verdere uitbouw van de economie en de jobs die daaraan vasthangen. Een van de conclusies van het actuadebat is dat minister Weyts de hand reikt aan het federaal niveau met een zeer concrete vraag naar overleg om te komen tot samenwerkingsakkoorden. Deze kunnen tweeërlei zijn. Ten eerste, een samenwer–kingsakkoord rond de definitieve, gezamenlijke keuzes — ik druk op het woord “gezamenlijk”, mevrouw de minister. Ten tweede, mogelijke samenwerkingsakkoorden rond eventuele cofinanciering. Ik heb twee concrete vragen. Ten eerste, deelt u mijn mening dat het belangrijk is om tot gezamenlijke keuzes te komen? Ten tweede, aanvaardt het federaal niveau de uitgestoken hand van Vlaanderen om snel in overleg te gaan?
Mijnheer Raskin, ik dank u voor uw vraag. De Ministerraad heeft inderdaad beslist om bijkomende middelen vrij te maken voor een bedrag van een miljard euro, zoals u al zei, boven op het saldo van het GEN-fonds en van de prefinanciering van het Waals Gewest. Zo komt men tot een bedrag van 1,4 miljard euro. Naast een bedrag van een miljard euro voor het GEN-project zal 436 miljoen euro vrijgemaakt worden voor andere projecten, namelijk 53 miljoen euro voor Wallonië, 368 miljoen voor Vlaanderen en 15 miljoen euro buiten de verdeelsleutel. Overeenkomstig de notificatie van de Ministerraad zullen die bedragen het voorwerp uitmaken van een samenwerkingsakkoord met de Gewesten. U hoort dus goed dat het komt uit een notificatie van de Ministerraad. Het is dus inderdaad de bedoeling om een samenwerkingsakkoord te sluiten. Momenteel worden tussen de federale overheid en de Gewesten de nodige stappen gezet met het oog op het sluiten van dat samenwerkingsakkoord. Het klopt inderdaad dat er gisteren een vergadering van het Executief Comité van de Ministers van Mobiliteit heeft plaatsgevonden, waarin een goed gesprek daarover werd gevoerd. Wij volgen inderdaad de redenering dat er een samenwerkingsakkoord moet komen, in overleg met de Gewesten. Er zal niets worden bepaald door de federale overheid alleen, maar er zal ook niets worden bepaald door de Gewesten alleen. Dat is net de bedoeling van een samenwerkingsakkoord.
Dat is duidelijk, mevrouw de minister. Ik hoor dat het gesprek van eergisteren in het executief comité een goed gesprek was. Ik neem aan dat een goede basis kan zijn voor het overleg dat nog volgt, want ook dat begrijp ik uit uw verhaal. Ik stel voor dat wij de toon aanhouden die minister Bellot aansloeg bij de beslissing over dat miljard: het extra budget maakt regionale spoorprioriteiten mogelijk. Dat kadert trouwens perfect in het regeerakkoord dat wij samen afgesloten hebben. Ik citeer, uit de passage over het meerjareninvesteringsplan: “Aandacht voor de noord-zuidverbinding, evenals voor de door de Gewesten voorgestelde prioritaire spoorinvesteringen in het kader van een geïntegreerd mobiliteitsplan.” Mevrouw de minister, laat ons er samen voor zorgen — ik mag hopen dat u de boodschap nog eens overbrengt aan vakminister Bellot — dat het meerjareninvesteringsplan geen depannageplan wordt waarin alleen gekeken wordt naar oude projecten en verhalen, maar dat het een heus investeringsplan wordt, gefocust op de prioriteiten van de regio’s in dit land.
Einde van de mondelinge vragen.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 7 juni 2017, stel ik u voor: . volgende punten te verdagen naar donderdag 22 juni 2017: - het wetsontwerp houdende maatregelen in de strijd tegen de fiscale fraude, nrs 2400/1 tot 4; - het wetsontwerp tot wijziging van artikel 276 van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 op het stuk van de verrekening van de vervroegde inning van de taks op het lange termijnsparen, nrs 2454/1 tot 3. Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 7 juin 2017, je vous propose: . de reporter les points suivants au jeudi 22 juin 2017: - le projet de loi portant des mesures de lutte contre la fraude fiscale, nos 2400/1 à 4. - le projet de loi modifiant l'article 276 du Code des impôts sur les revenus 1992 en matière de l'imputation de la perception anticipée de la taxe sur l'épargne à long terme, nos 2454/1 à 3. . volgend punt te verdagen naar donderdag 15 juni 2017: - het voorstel (de heren Peter De Roover, Denis Ducarme, Servais Verherstraeten en Patrick Dewael) tot herziening van artikel 12 van de Grondwet, nrs 2056/1 tot 5; - het voorstel (de heren Raf Terwingen, Hendrik Vuye, Denis Ducarme en Patrick Dewael) tot herziening van artikel 12 van de Grondwet, teneinde voor bepaalde misdrijven een aanhoudingstermijn van tweeënzeventig uren mogelijk te maken, nrs 1529/1 en 2; - het voorstel (de heer Hans Bonte) tot herziening van artikel 12, derde lid, van de Grondwet wat betreft de uitbreiding van de termijn van aanhouding tot 48 uur, nrs 1713/1 en 2; - het voorstel (mevrouw Catherine Fonck en de heren Christian Brotcorne en Georges Dallemagne) tot herziening van artikel 12, derde lid, van de Grondwet, nr. 1741/1; - het voorstel (mevrouw Catherine Fonck, de heer Benoît Lutgen, mevrouw Vanessa Matz, de heren Georges Dallemagne en Benoît Dispa, mevrouw Isabelle Poncelet en de heer Michel de Lamotte) tot herziening van artikel 12, derde lid, van de Grondwet, nr. 2047/1; - het voorstel (de heer Olivier Maingain en mevrouw Véronique Caprasse) tot herziening van artikel 12 van de Grondwet, teneinde de termijn van de inverzekeringstelling op achtenveertig uur te brengen, nr. 2132/1. . de reporter le point suivant au jeudi 15 juin 2017: - la proposition (MM. Peter De Roover, Denis Ducarme, Servais Verherstraeten et Patrick Dewael) de révision de l'article 12 de la Constitution, nos 2056/1 à 5 ; - la proposition (MM. Raf Terwingen, Hendrik Vuye, Denis Ducarme et Patrick Dewael) de révision de l'article 12 de la constitution en vue de permettre pour certaines infractions un délai d'arrestation de septante-deux heures, nos 1529/1 et 2 ; - la proposition (M. Hans Bonte) de révision de l'article 12, alinéa 3, de la Constitution en vue de prolonger le délai d'arrestation à quarante-huit heures, nos 1713/1 et 2 ; - la proposition (Mme Catherine Fonck et MM. Christian Brotcorne et Georges Dallemagne) de révision de l'article 12, alinéa 3, de la Constitution, n° 1741/1 ; - la proposition (Mme Catherine Fonck, M. Benoît Lutgen, Mme Vanessa Matz, MM. Georges Dallemagne et Benoît Dispa, Mme Isabelle Poncelet et M. Michel de Lamotte) de révision de l'article 12, alinéa 3, de la Constitution, n° 2047/1 ; - la proposition (M. Olivier Maingain et Mme Véronique Caprasse) de révision de l'article 12 de la Constitution visant à porter le délai de la garde à vue à quarante-huit heures, n° 2132/1. . volgend punt in te schrijven op de agenda van de plenaire vergadering van vandaag: - het wetsvoorstel (de dames Muriel Gerkens en Anne Dedry, de heren Stefaan Van Hecke, Wouter De Vriendt, Benoit Hellings en Jean-Marc Nollet en mevrouw Evita Willaert) tot wijziging van koninklijk besluit nr. 78 van 10 november 1967 betreffende de uitoefening van de gezondheids–zorgberoepen, teneinde anticonceptiemiddelen en de morning-afterpil gratis te verdelen via de centra voor gezinsplanning, op vertoon van een "Anticonceptiepas", nrs 1456/1 tot 5; - het wetsvoorstel (mevrouw Fabienne Winckel, de heer André Frédéric, mevrouw Özlem Özen, de heer Daniel Senesael, mevrouw Karine Lalieux en de heer Alain Mathot) tot wijziging van de gecoördineerde wet van 10 mei 2015 betreffende de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen, opdat erkende instellingen mogen overgaan tot het bezorgen van noodanticonceptiva die geen gevaar voor de gezondheid opleveren, nrs 1759/1 en 2. . d'inscrire le point suivant à l'ordre du jour de la séance plénière d'aujourd'hui: - la proposition de loi (Mmes Muriel Gerkens et Anne Dedry, MM. Stefaan Van Hecke, Wouter De Vriendt, Benoit Hellings et Jean-Marc Nollet et Mme Evita Willaert) modifiant l'arrêté royal n° 78 du 10 novembre 1967 relatif à l'exercice des professions des soins de santé, afin de permettre la distribution gratuite de moyens contraceptifs et de la pilule du lendemain via les Centres de planning familial au moyen d'un "Pass contraception", nos 1456/1 à 5 ; - la proposition de loi (Mme Fabienne Winckel, M. André Frédéric, Mme Özlem Özen, M. Daniel Senesael, Mme Karine Lalieux et M. Alain Mathot) modifiant les lois coordonnées du 10 mai 2015 relatives à l'exercice des professions des soins de santé, afin de permettre la distribution de moyens de contraception d'urgence et non susceptibles de présenter un danger pour la santé par des organismes agréés, nos 1759/1 et 2. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus zal geschieden. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi.
Voorstel ingediend door: Proposition déposée par: Wouter De Vriendt, Benoit Hellings, Kristof Calvo, Jean-Marc Nollet, Muriel Gerkens, Evita Willaert, Georges Gilkinet, Anne Dedry.
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2055/8) Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2055/8) Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “voorstel van resolutie om het buitenlands beleid van België ten aanzien van het Koninkrijk Saoedi-Arabië te herzien". L’intitulé a été modifié par la commission en “proposition de résolution visant à reconsidérer la politique étrangère de la Belgique à l’égard du Royaume d’Arabie saoudite". De bespreking is geopend. La discussion est ouverte.
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Mijnheer de voorzitter, geachte leden, het is natuurlijk puur toeval dat wij onderhavig voorstel van resolutie vandaag bespreken. Er is geen verband, maar Amnesty International voert momenteel actie in de sociale media over het feit dat mevrouw al-Hathloul op 4 juni in Saudi-Arabië is opgepakt. De misdaad die zij heeft gepleegd, is dat zij met de wagen heeft gereden. Zij is het land binnengereden en dat is haar duur te staan gekomen. Blijkbaar is dat een reden om als vrouw in Saudi-Arabië opgepakt te worden. Het illustreert de achtergrond waartegen wij de voorliggende tekst moeten bekijken. Bij het woord Saudi-Arabië denken wij, gelukkig, wegens de natuurlijke rijkdommen, niet aan materiële tekorten maar wel aan een aantal andere zaken, die terecht de bron vormen voor het voorstel van resolutie dat door de collega’s is ingediend. We denken daarbij in eerste instantie aan mensenrechten. Daarover kan men lang debatteren, maar er zijn toch een aantal rode lijnen waar wij vanuit onze overtuiging in verband met de menselijke waardigheid niet overheen willen stappen. Ik denk aan doodstraf, aan foltering, aan persvrijheid, godsdienstvrijheid, vrouwenrechten, seksuele vrijheid en de manier waarop de rechtsgang plaatsvindt. Dat zijn stuk voor stuk zaken waarin Saudi-Arabië een voorbeeld is, maar dan in de negatieve zin. Wij denken bij het woord Saudi-Arabië ook aan de financiering van het wahabisme. Het land verdedigt zich dan, technisch gesproken terecht, door de mededeling dat het IS niet financiert, omdat IS net een tegenstander van het regime van Saudi-Arabië is, maar het minste wat men kan vaststellen, is dat het land lucifers aanstrijkt in de buurt van een hooimijt. Men kan dan wel zeggen dat men de brand niet zelf heeft aangestoken, maar dat er brand ontstaat, is toch wel een logisch gevolg van het spelen met de lucifers. Een ander element dat bij Saudi-Arabië opduikt, is een geostrategisch, geopolitiek element, namelijk de stabiliteit in de regio. In tegenstelling tot vele andere regimes is het Saudische regime inderdaad al zeer lang een baken van stabiliteit. Wij merken de voorbije jaren echter, onder meer door de actieve deelname aan de oorlog in Jemen, dat Saudi-Arabië ook op dat vlak vandaag veeleer een dreiging dan wel een garantie zou kunnen worden. Dat zijn een aantal van de argumenten of redenen waarom het voorstel van naar voren is geschoven, voorstel dat wij straks in geamendeerde vorm zullen steunen met onze fractie. Wij doen dat, omdat men niet werkloos kan toekijken op dergelijke manifeste schendingen. Wij moeten echter meer doen dan ons persoonlijk geweten sussen door hier nog wat toe te voegen aan de reeds bestaande berg papier. Wij moeten verder durven te gaan dan het vingertjes opsteken, omdat wij verontwaardigd zijn. Vanuit die achtergrond zijn wij inzake handelsrelaties geen voorstander van een soort automatische boycot van Saudi-Arabië, ten eerste omdat handel normaal niet met een land wordt bedreven, maar met bedrijven, en, ten tweede, omdat het belangrijk is dat, willen wij enige impact hebben op de toestand daar, dit gebeurt via concrete relaties met dat land, bijvoorbeeld via handelsrelaties naast de vanzelfsprekende diplomatie. Wij moeten bedrijven durven aan te spreken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid en misschien kan de resolutie daartoe bijdragen. Bovendien moeten wij in onze benadering van het probleem ook niet de indruk wekken dat men in Saudi-Arabië zit te wachten op wat er in ons halfrond gebeurt. Daarom leest u in de tekst ook de expliciete verwijzing naar de Europese Unie en de Verenigde Naties. Op die manier kunnen we namelijk onrechtstreeks onze invloed aanwenden en via een breed front, een brede coalitie met Europese bondgenoten en zelfs wereldwijd, proberen impact uit te oefenen op de toestand in Saudi-Arabië. Wij hebben er in het voorstel van resolutie ook nadrukkelijk over gewaakt dat respect zou worden opgebracht voor de bevoegdheidsverdelingen in ons land. Vanuit onze commissie werd trouwens aan de deelstaatparlementen gevraagd om een reactie te geven. Het is jammer dat alleen het Vlaams Parlement daarop is ingegaan, maar de redenen waarom men daarover aan de andere zijde van de taalgrens minder enthousiast was, zijn misschien wel te vermoeden. Onze vraag heeft wel aanleiding gegeven tot een ruim debat in het Vlaams Parlement en ik denk dat wij hetgeen daar gezegd is, zeer ter harte kunnen nemen. Dat heeft ons ook geïnspireerd bij de behandeling van voorliggende tekst. Het is trouwens maar goed ook dat die bevoegdheden op een aantal vlakken zijn overgeheveld naar de deelgebieden. Als wij nog in een Belgisch kader zouden redeneren, dan vrees ik dat bijvoorbeeld inzake wapenhandel niet de Vlaamse oplossing gekozen zou zijn, maar dat, zoals nog altijd in België, de Waalse oplossing de boventoon zou voeren. Vlaanderen heeft in ieder geval de kans gekregen en gegrepen om op dat vlak een veel vooruitstrevender beleid te voeren. Wij zullen hier vandaag ongetwijfeld hooggestemde woorden horen. Daar heb ik op zichzelf niets tegen. Wanneer het over de situatie in Saudi-Arabië gaat, dan gaat het over concrete personen. Mijnheer de minister, welkom. Het is bekend dat u in alle contacten met Saudi-Arabië en ook in internationale instellingen en vergaderingen waar dat thema aan bod komt, iedere keer duidelijke taal spreekt, bijvoorbeeld inzake de doodstraf, en dat u de impact die u kunt hebben, ook hard maakt. Mensenrechtenorganisaties erkennen dat zelfs expliciet en nadrukkelijk. Welnu, met het voorstel van resolutie willen wij u daar nog eens in steunen. U hebt niet alleen onze steun daarin, wij willen u daarin blijven stimuleren. Dat is ook een van de bedoelingen van de voorgestelde tekst. Ik wil ook nog heel even mijn dank uitspreken voor de goede samenwerking met de fractie Ecolo-Groen bij de behandeling in de commissie, die overigens heel veel tijd in beslag genomen heeft. Ik mag hopen dat er straks bij de stemming een zo eensgezind mogelijk signaal uitgaat van onze Kamer.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi, à l'entame de notre débat, de vous poser une question. Examinerions-nous ce texte aujourd'hui si la Belgique n'avait pas soutenu la candidature de l'Arabie saoudite au sein de la Commission des droits des femmes de l'ONU? Je ne crois pas me tromper ni être réductrice en disant qu'aux yeux de la majorité, le principal mérite de cette résolution est sans doute qu'elle lui procure une occasion de détourner l'attention de cet ONUgate et de tenter de se rattraper. Pour rappel, dans un imbroglio sans nom entre les versions discordantes du premier ministre et de son ministre des Affaires étrangères, nous avons appris que la Belgique a soutenu la candidature de l'Arabie saoudite au sein de la Commission des droits des femmes de l'ONU sans que le gouvernement fédéral, dans un premier temps du moins, n'y voit le moindre problème. Face à l'indignation collective, mes chers collègues de la majorité et, plus spécialement, le ministre Reynders ont cherché à allumer un contre-feu pour faire oublier ce vote scandaleux à l'ONU. Mes chers collègues, vous avez trouvé ce contre-feu en votant pour un texte Ecolo-Groen, visant à reconsidérer la politique étrangère à l'égard du Royaume de l'Arabie saoudite. Préalablement à ce vote, néanmoins, vous avez veillé à largement édulcorer les demandes faites au gouvernement fédéral et avez, dans le même temps, chargé au maximum les demandes relevant des compétences des Régions et, en particulier, de la Wallonie – j'y reviendrai lorsque j'évoquerai les liens à double usage, terminologie que vous avez systématiquement évitée dans ce texte pour ne pas embarrasser vos partenaires flamands de cette majorité.
Monsieur le président, je salue l'intervention de Mme Grovonius, mais j'ai envie de la rebaptiser! Nous avons connu en son temps la comtesse de Ségur; nous connaissons aujourd'hui la comtesse Grovonius. En effet, elle a l'art de raconter des histoires pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Je rappelle que le groupe Ecolo a déposé bien avant, in tempore non suspecto, son texte et que nous avions déjà demandé, in tempore non suspecto, bien avant l'élément qu'elle met en évidence, l'avis des Régions, notamment celui de la Région wallonne dont nous savons tous à quel point il est décevant. Nous étions dans la continuité d'un dossier. Je comprends qu'après l'affaire du Samusocial, Mme Grovonius soit extrêmement ennuyée, parce qu'elle se trouve dans l'obligation d'appuyer la vente d'armes à l'Arabie saoudite par la Belgique et, en conséquence, elle nous raconte une histoire à ne même pas pouvoir dormir debout!
Merci pour cette intervention de M. Flahaux qui, comme d’habitude, grandit nos débats! Vous l’aurez compris, mes chers collègues, plusieurs questions se posent donc dès l’entame sur les motivations réelles de la majorité dans ce dossier. En effet, si la majorité était pleinement convaincue par les différentes demandes qui se trouvent dans ce texte, comment expliquer que les PV des Conseils européens des Affaires étrangères qui nous sont régulièrement envoyés par l’administration semblent très souvent muets sur la question de l’Arabie saoudite et des droits humains dans ce pays? Si la majorité était pleinement convaincue par les différentes demandes de ce texte, comment comprendre alors le mutisme du chef de la diplomatie belge, lorsqu’il s’agissait de relayer, au niveau de ses pairs européens, les demandes wallonnes répétées d’instaurer un embargo européen sur les armes? Si la majorité était pleinement convaincue par les différentes demandes de ce texte, pourquoi les partis qui la composent n’ont-ils pas dès lors déposé, dans les parlements régionaux où ils siègent, des résolutions demandant à leur gouvernement respectif de mettre fin, comme c’est le cas ici, à l’importation, à l’exportation et au transit avec l’Arabie saoudite de matériel militaire et à double usage? Surtout, si la majorité était pleinement convaincue par les différentes demandes de ce texte, comment comprendre le vote qui est intervenu à l’ONU, il y a quelques semaines? Poser ces questions, finalement, c’est déjà y répondre. En effet, ce texte de septembre 2016, monsieur Flahaux, est loin d’être neuf et est en débat, depuis des mois, au sein de la commission des Relations extérieures. Mon groupe s’est, d’ailleurs, toujours montré très constructif dans ce cadre contrairement à la majorité, cette même majorité qui a d’ailleurs refusé la proposition qui avait été formulée par mon groupe, il y a plusieurs mois, de demander un avis au Sénat. Pourquoi demander cet avis au Sénat? Parce qu’il s’agit de l’assemblée parlementaire voisine qui est, depuis la sixième réforme de l’État, la plus à même à se prononcer sur ce texte, qui se penche très largement sur des compétences régionalisées ou communautarisées et sur lesquelles le niveau fédéral, la Chambre en l’occurrence, n’a aucune prise ni légitimité. Entre-temps, un avis a effectivement été demandé aux parlements des entités fédérées. Le Parlement flamand a remis un texte qui rejette les demandes qui sont formulées dans la résolution que nous discutons aujourd’hui. Le Parlement de Wallonie s’est, quant à lui, jugé non compétent pour se pencher sur un texte de la Chambre, ce que – et je l’ai déjà dit à de nombreuses reprises – je regrette évidemment. Mais pendant ce temps, personne n'est dupe pour autant. Le vote positif de la Belgique qui a permis l'accession de l'Arabie saoudite à la Commission des droits des femmes de l'ONU ne peut être éclipsé par ce débat, n'en déplaise au MR! Ce constat posé, j'en viens au texte qui nous est soumis aujourd'hui. En commission, lors du vote article par article, mon groupe a soutenu les demandes relatives aux compétences fédérales et s'est abstenu sur celles relevant des entités fédérées. Sur l'ensemble, nous nous sommes abstenus et nous réitérerons ce vote, aujourd'hui, en séance plénière, pour cette raison. Cependant, ce n'est pas parce que nous divergeons sur la méthode qu'il n'y a pas d'accord sur le principe. Dans ce cadre, les positions volontaristes de mon groupe en matière de droits humains et de normes sociales et environnementales ne sont plus à démontrer. Il serait malhonnête de prétendre le contraire. Sans double standard, nous sommes attentifs à la situation des droits humains avec l'ensemble de nos partenaires commerciaux quel que soit le continent auquel ils appartiennent.
Monsieur le président, madame Grovonius, vous avez fustigé, à juste titre, d'ailleurs, notre ministre des Affaires étrangères qui, il y a quelques semaines depuis son bureau, a pu donner un avis positif pour le vote de la Belgique en faveur de la participation de l'Arabie saoudite à la Commission des droits des femmes de l'ONU. Mais, dans ce cas, pourquoi ne pas faire preuve de cohérence en demandant à M. Magnette, ministre-président du gouvernement wallon, qui est le seul compétent, comme l'était M. Reynders, pour décider, de son bureau, d'octroyer une licence d'armes à l'Arabie saoudite, de faire preuve du même engagement, de la même conviction en matière de droits humains? C'est juste une question de cohérence. Il est vrai, madame Grovonius, que si une bourde n'avait pas été commise, on ne parlerait pas de cette résolution ici. Mais, la demande légitime des citoyens qui ont été, à juste titre, choqués par cette décision doit trouver une réponse en posant des actes forts en mettant sur la même ligne les politiques du niveau fédéral et du niveau régional. C'est ce que demande la résolution qui nous est soumise aujourd'hui.
C'est en ce sens que nous avons fait voter, sous la précédente législature, un texte relatif au Qatar. C'est également pour cette raison que le PS a cosigné une résolution relative à l'Arabie saoudite. Ce n'est donc pas la première fois que nous parlons de l'Arabie saoudite ici, puisque, déjà le 18 juin 2015, nous avons voté cette résolution qui demandait de "mener une réflexion approfondie sur les relations diplomatiques, militaires, économiques, commerciales et énergétiques de la Belgique avec l'Arabie saoudite, à la lumière du terrible bilan de ce régime en matière de droits de l'homme et de libertés fondamentales, et du cas emblématique de M. Raif Badawi, mais également du rôle de certains responsables saoudiens dans le financement du terrorisme international". J'imagine que c'est précisément cette réflexion approfondie qui a mené au vote favorable de la Belgique à l'admission de l'Arabie saoudite au sein de la Commission des droits des femmes de l'ONU. Nous le savons tous, les droits humains en Arabie saoudite sont bafoués à grande échelle. Il s'agit d'un des régimes les plus répressifs au monde, où notamment la liberté d'expression et la liberté d'association sont bridées. C'est évidemment inacceptable. La Belgique doit soutenir activement les organisations internationales, celles de la société civile saoudienne, et les personnes qui défendent les droits et libertés en Arabie saoudite et qui œuvrent notamment à l'amélioration du statut de la femme dans ce pays. C'est pourquoi, en Arabie saoudite comme ailleurs, nous devons nous opposer le plus fermement possible au recours à la torture et aux châtiments corporels et les condamner, comme toutes les atteintes aux droits des femmes, des LGBTQI et des minorités. C'est pourquoi je suis intervenue si vivement auprès du premier ministre et du ministre Reynders sur la polémique légitime née du vote de la Belgique à l'ONU. Bien évidemment, le multilatéralisme est important et je pense que nous devons garder des relations diplomatiques avec ce pays, compte tenu du contexte régional. Mais, à l'occasion du vote individuel et secret de la Belgique, nous avons raté une belle occasion de montrer notre différence. De même, notre gouvernement fédéral refuse de joue un rôle moteur auprès du Conseil de l'Union européenne pour la mise en oeuvre d'un embargo européen sur les armes ainsi que sur les biens à double usage à destination de l'Arabie saoudite. C'est pourtant ce que la Wallonie demande de longue date. Un tel embargo sur les exportations d'armes ainsi que sur les biens à double usage à destination de l'Arabie saoudite n'aura pourtant d'impact significatif que s'il est adopté au niveau européen plutôt qu'à l'unique niveau belge. Le Parlement flamand ne dit d'ailleurs pas autre chose dans l'avis qu'il a rendu. Le ministre Reynders avait-il besoin de cette résolution pour adopter cette position demandée par la Wallonie? Sans doute pas, s'il en avait eu la volonté. De même, en ce qui concerne les relations commerciales au sens plus large, j'aimerais vous citer une phrase de l'avis rendu par le Parlement flamand qui souligne "que ce ne sont pas les autorités ni les gouvernements qui entretiennent des relations commerciales avec les régimes et autorités étrangers, mais que ce sont, au contraire, les entreprises qui exportent et entreprennent au niveau international; qu'il convient par conséquent d'établir une claire distinction entre les relations d'État à État et les relations entre les entreprises privées; que, d'autre part, on peut escompter des entreprises qu'elles agissent dans le cadre de l'entrepreneuriat socialement responsable".
Monsieur le président, je suis un peu surpris que Mme Grovonius fasse état du fait qu'il faut séparer le pouvoir public et les entreprises. Je voudrais lui demander si elle sait, par hasard, qui est propriétaire à 100 % de l'entreprise FN. C'est la même Région wallonne. Donc, c'est le même pouvoir public que vous voulez séparer entre pouvoir public et entreprise privée. Madame Grovonius, à la fin de votre exposé, j'imagine qu'il y aura quelqu'un dans le couloir qui vous attribuera le diplôme de meilleur vendeur d'armes de la Wallonie!
Monsieur Flahaux, je vous remercie pour cette intervention qui, une fois de plus, est d'une profondeur marquante. (…) Laissez-moi finir! J'ai simplement cité une phrase qui se trouvait dans l'avis rendu par le Parlement flamand. Aucun souci, monsieur Flahaux. En ce qui concerne cette citation, on se rend compte que, dans ce cadre, il aurait été utile que le gouvernement vienne nous présenter le fameux Plan d'action national "Entreprises et droits de l'homme" qui nous est annoncé depuis le début de la législature mais qui n'est toujours pas arrivé, malgré les contributions faites par les Régions. À nouveau, le ministre Reynders attend-il que nous votions cette résolution pour avancer sur ce point? La Wallonie n'a pas attendu ce texte pour légiférer. Le décret wallon en matière d'armes est l'un des plus sévères au niveau européen. Ce n'est pas mon rôle, en tant que député fédéral, parce que je ne suis pas compétente en la matière, de rappeler ces éléments. Mais permettez-moi de le faire pour la clarté du débat. Le décret wallon du 21 juin 2012 intègre les huit critères de la position commune de l'Union européenne. Ceux-ci constituent une base d'analyse obligatoire pour toutes les activités d'exportation hors des pays de l'Union européenne et de l'OTAN. En 2003, la Belgique a été le premier pays de l'Union à intégrer dans sa législation le Code de conduite européen, alors qu'il n'était pas encore contraignant. La liste des armes visées par la législation, telle qu'elle figure dans la loi belge de 1991 est l'une des plus complète de l'Union européenne. Il faut encore rappeler que la législation wallonne relative aux exportations d'armes est une des seules à s'appliquer également aux armes civiles. Bien entendu, une législation est faite de critères. En ce qui concerne la législation sur les armes, pour les cas sensibles et très sensibles, les dossiers suivent des analyses rigoureuses basées, notamment, sur les huit critères de la position commune du 8 décembre 2008 et sur base du travail réalisé au sein du groupe COARM consacré aux exportations d'armes conventionnelles. Compte tenu de l'évolution de la situation, la Wallonie a initié à plusieurs reprises des tours de table spécifiques sur l'Arabie saoudite et sur la région du Golfe. Actuellement, l'Arabie saoudite est considérée comme un client fiable par les partenaires du COARM - cette même Arabie saoudite qui est membre, comme la Défense belge, de la coalition internationale de lutte contre Daech. Je vous rappelle également que la résolution adoptée par la Chambre dans la lutte contre Daech souligne la nécessité d'un appui régional politique et militaire suffisant. Même si cela ne me fait pas plaisir, force est de constater que l'Arabie saoudite exerce en cela un rôle central, dans une des régions les plus complexes du monde. Dès lors, comme je l'ai toujours fait, j'insiste en faveur de l'adoption de critères européens stricts que les États membres et, dans le cas belge, les Régions, pourront appliquer en toute transparence et cohérence. Enfin, vous ne m'empêcherez pas de souligner, comme je l'ai fait en commission, la volonté de la majorité fédérale de faire une nouvelle fois du communautaire dans ce dossier et de faire porter le chapeau à la Wallonie. J'aimerais d'abord rappeler que près de 80 % des exportations belges vers l'Arabie saoudite sont réalisés par la Flandre. Le ministre-président flamand, Geert Bourgeois, ne s'est jamais gêné pour accorder son feu vert à l'exportation de pièces d'armes – des viseurs – vers l'Arabie saoudite. La Flandre aurait donc avantage à balayer devant sa porte avant de donner des leçons, elle qui exporte au minimum sept à huit fois plus de matériel à double usage que la Wallonie, selon les estimations les plus basses. En ce qui concerne le matériel à double usage, le MR, en bon défenseur de la Flandre et en voulant pointer du doigt la FN, a tout fait en commission pour que ces deux mots pourtant simples, compréhensibles par tous, ne figurent nulle part dans ce texte. Vous pouvez chercher, vous ne les trouverez pas! Mes amendements en ce sens ont tous été rejetés et, aujourd'hui, les services juridiques de la Chambre ont confirmé le caractère flou du texte adopté par la majorité. Un flou qui fait, au final, bien les affaires de la Région flamande.
Monsieur le président, veuillez m'excuser, mais ce point mérite un éclaircissement. J'aimerais entendre tout à l'heure le ministre des Affaires étrangères à ce propos. Pour la technologie des armes à double usage, il est exact que le terme n'a malheureusement pas été repris explicitement dans le texte de la proposition de la résolution. En revanche, sont mentionnées les listes évoquées aux articles 6 et 12 de la position commune 2008/944/PESC du Conseil européen du 8 décembre 2008. Selon moi, celle qui est évoquée à l'article 6 concerne précisément la technologie à double usage. Cela étant, ma collègue a raison. En réalité, entre-temps, les références européennes ont changé. Je voudrais être clair et net en demandant une réponse précise du ministre des Affaires étrangères quant au fait que la proposition de résolution s'applique également bien au matériel à double usage. C'est un aspect important de nos débats. À mon sens, oui, mais la référence n'est plus tout à fait exacte. C'est pourquoi j'aimerais que soit donnée une confirmation formelle.
Peut-être aurons-nous cette confirmation que nous n'avons pas réussi à obtenir de vive voix en commission. Entre-temps, à la fin de nos travaux en commission, un avis juridique a évidemment été demandé au sujet des formulations proposées. Cet avis nous en suggère une différente. Au demeurant, j'ai déposé deux amendements qui reprennent mot pour mot…
[[…]]
Un petit instant, monsieur Miller. Non, nous ne procédons pas de la sorte. On demande la parole. Des interruptions sont toujours possibles, mais vous devez demander la parole.
Monsieur le président, excusez-moi, mais il est quand même difficile d'accepter d'écouter Mme Grovonius dire sans arrêt des choses qui ne sont pas exactes. Je ne la traite pas de menteuse. Je ne vais pas aller jusque-là. Mais sa façon de lire les choses est vraiment surprenante. Madame Grovonius, je vous répondrai tout à l'heure à propos de la Région wallonne. Mais je réagis sur le point précis que vous soulevez, sur la note qui nous a été transmise, à votre demande, par les services juridiques. M. le président de la commission avait accepté de transmettre votre requête. Je vous demande une seule chose, madame Grovonius, avant que vous ne commenciez à tourner autour du pot. Selon les services de la Chambre, les biens à double usage ne sont-ils pas concernés par le texte que nous avons déposé? Répondez, madame Grovonius! C'est écrit noir sur blanc dans la réponse des services de la Chambre. Ne dites pas que ce n'est pas vrai! Ne dites pas que cela n'y figure pas! C'est le début. C'est le premier paragraphe de la note qui nous a été transmise par les services de la Chambre.
Monsieur, si vous m'aviez laissé poursuivre, j'aurais avec grand plaisir continué à développer ma pensée. J'aurais pu reprendre les éléments qui sont effectivement contenus dans cet avis juridique que j'ai demandé. Je tiens à rappeler qu'il a fallu de larges débats en commission pour obtenir qu'il soit accédé à cette demande. [[Brouhaha]]
Écoutons Mme Grovonius!
Revenons-en à la question qui nous occupe maintenant, à savoir si le texte, tel qu'il est formulé aujourd'hui, couvre, ou pas, le matériel à double usage. D'après les services juridiques de la Chambre, telle qu'elle est libellée aujourd'hui, la disposition contraint le lecteur à se lancer dans un jeu de piste qui n'en facilite pas la bonne compréhension. Le texte renvoie à l'article 6 de la position commune 2008/944/PESC du Conseil du 8 décembre 2008, qui renvoie au règlement (CE) n° 1334/2000, qui doit lui-même s'entendre comme le règlement (CE) n° 428/2009. Les services indiquent que, dès lors que le but est de viser également les biens à double usage figurant sur la liste de l'annexe 1 du règlement (CE) n° 428/2009, on le mentionnera de manière expresse dans le texte de la résolution, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Les services juridiques de la Chambre indiquent par ailleurs que le point 2/1 tel que sous-amendé, fait référence à la liste évoquée aux articles 6 et 12 de la position commune, ce qui fait penser que les deux articles visent la même liste, ce qui n'est pas le cas. L'article 6 vise les biens à double usage, qui figure à l'annexe 1 du règlement (CE) n° 428/2009, alors que l'article 12 vise la liste commune des équipements militaires de l'Union européenne.
Sur ce point, madame Grovonius, c'est vrai qu'avec le MR, nous avons travaillé à un sous-amendement mentionnant l'article 6 et l'article 12 d'une position commune 2008/944. C'est une avancée fondamentale. Et le service juridique de la Chambre dit en page 1, parce que là vous lisez la page 2, je cite: "Nous en déduisons que l'expression, les dossiers d'exportation de technologies et d'équipements militaires contenus dans la liste évoquée aux articles 6 et 12 visent également les biens à double usage." On ne peut pas être plus clair que cela! C'est important parce qu'il y a un précédent. Utiliser l'article 6 et l'article 12 de la position commune de 2008 sur la vente d'armes, c'est exactement ce qu'a fait le Parlement européen pour inclure les biens à double usage dans une résolution adoptée en février 2016, votée par les parlementaires socialistes, madame Grovonius, et qui demande un embargo européen sur les armes à l'égard de l'Arabie saoudite. Par conséquent, cette résolution prend le bon chemin puisqu'elle prend le même chemin que celui que les socialistes ont emprunté au Parlement européen pour inclure les biens à double usage dans une résolution portant sur le même objet. Madame Grovonius, il faut arrêter avec cet écran de fumée pathétique!
Mevrouw Grovonius, u hebt in de commissie gevraagd om tegemoet te komen aan het dubbel gebruik van bepaalde materialen. De meerderheid heeft dat ook gedaan. Wij hebben verwezen naar een lijst die Europees wordt gebruikt om die materialen aan te duiden. U zegt dat die lijst dat niet bevat. Het juridisch advies van de Kamer zegt dat het wel zo moet worden gelezen. U bent waarschijnlijk niet de enige, ik vermoed dat straks de andere socialistische partij dezelfde problemen zal zoeken, maar u zoekt spijkers op laag water. U weigert te lezen wat er staat en ik vermoed dat dit is om een alternatieve agenda te bewerkstelligen waarvoor u misschien niet wilt uitkomen.
Monsieur le président, je suis surprise par le soutien qu’Ecolo-Groen apporte aux amendements qui ont été déposés, alors que ceux-ci restent ambigus. J’ai bien lu tout l’avis qui a été remis par le service juridique. Je ne vais pas relire ce que j’ai dit. Néanmoins, il est clairement indiqué que si on souhaite que de manière expresse, on parle des biens à double usage, l’idéal serait de le mentionner de manière expresse dans le texte de la résolution. Or, on ne trouve - et ce n’est sans doute pas un hasard - nulle part dans le texte cette mention de matériel à double usage. Moi, monsieur Hellings, la seule chose que j’ai faite, c’est de reprendre telle quelle la proposition d’amendement qui a été formulée par le service juridique de la Chambre, et je l’ai déposée telle quelle. Il y a deux amendements qui sont sur vos bancs et qui sont purement et simplement l’intégralité de la proposition qui nous a été soumise par le service juridique de la Chambre. Je ne vois pas comment on peut être plus clair que cela. Si, malgré tout, il n’y a pas d’accord sur ces amendements, vous me permettrez de continuer à penser que c’est parce qu’il y a une volonté, à un moment donné, de ne pas trouver de manière explicite cette terminologie dans le texte qui nous est soumis aujourd’hui. Dans ce cadre-là, je pense que le problème de cohérence ne vient certainement pas de moi ni de mon groupe, mais bien de cette majorité qui tient de manière continue un double langage sur cette question et qui fait du communautarisme à deux francs sur ce dossier important. Je n’ai aucune difficulté avec la cohérence, monsieur Hellings. Depuis le début, la position de mon parti est très claire: demander un embargo européen sur les armes et sur les biens à double usage. Je ne vois pas comment on peut être plus clair que cela. Par contre, j’entends ici des positions qui varient en fonction du niveau de pouvoir dans lequel on se trouve de la part d’autres groupes. Ce n’est pas notre cas. Nous avons une position, que nous avons défendue à tous les niveaux de pouvoir.
Je suis un peu surpris parce que j’ai toujours aimé au PS, d’ailleurs partenaire dans ma commune, la droiture et le respect des engagements. J’ai toujours apprécié ça. Mais ici, c’est un peu pénible de voir les circonvolutions de ma chère collègue. On a vraiment l’impression qu’elle apprend le langage qui était très en vogue dans un autre parti politique que je ne citerai pas, le langage du "oui mais non". Donc c'est extrêmement désolant. En effet, dire qu'on avancera quand toute l'Europe avancera, c'est en fait dire qu'on n'avancera jamais. Pourquoi?
Mais je ne vous ai pas interrompu! Monsieur le président, s'il vous plaît!
Monsieur Laaouej! Ce que j'ai dit à M. Miller vaut pour vous aussi, monsieur Laaouej.
En fait, franchement, en bon petit ambassadeur des armes en Arabie saoudite, Mme Grovonius fait une proposition qui n'en est pas une. Et elle le sait bien, en plus! Car fondamentalement, ça doit être pour elle un calvaire extraordinaire de faire tout cet exposé auquel elle ne croit pas une seconde! Merci.
Donc, madame Grovonius, vous dites qu'il s'agit d'une question de cohérence entre les différents niveaux de pouvoir. Je viens de vous préciser qu'au Parlement européen, en février 2016, lorsque les parlementaires européens, y compris socialistes, ont voulu proposer un embargo sur les armes européen, celui que vous appelez de vos vœux, et en même temps inscrire les biens à double usage - qui vous sont chers à vous comme à nous - ils ont utilisé le truchement des articles 6 et 12 de la position commune de 2008/944, soit exactement ce que nous venons de faire. Donc, la cohérence entre le positionnement européen, le positionnement fédéral et le positionnement régional passe par la mention de ces articles, de cette position commune de 2008, et non par la mention explicite des biens à double usage. Ceci dit, si vous voulez déposer votre amendement, déposez-le. On le votera pour plus de clarté. Mais il n'empêche que dans la résolution que nous voterons tout à l'heure, il est mentionné les biens à double usage, comme vos collègues socialistes européens l'ont fait en 2016 au Parlement européen.
Monsieur le président, je poursuivrai mon intervention car je pense que, sur ce point, nous ne tomberons jamais d'accord. Je constate une seule chose: nous avons tous reçu la version finale. Une recherche par mot-clé n'est pas compliquée à faire dans un texte. Si vous me trouvez un seul endroit où, dans ce texte, il est mentionné "double usage", où un membre de la majorité indique, dans le rapport, que cela couvre bien le matériel à double usage (…). Faites vous-mêmes la recherche dans le rapport et vous verrez si vous cela s'y trouve tel quel. Il ne m'a pas semblé clair que l'on entendait bien parler également du matériel à double usage. Mais j'espère que le ministre apportera toute la clarté nécessaire Pour conclure, chers collègues, je souhaite préciser que ce sont bien les droits humains ainsi que les normes sociales et environnementales qui doivent prévaloir dans l'ensemble de nos relations économiques. Pour ce faire, chaque entité du pays doit faire son travail dans les limites de ses compétences, afin que ses actions, décisions et exportations soient cohérentes avec des critères objectifs et quantifiables et ce, dans une nécessaire cohérence européenne. Dois-je rappeler que les sanctions décidées à raison à l'encontre de la Russie, dans le cadre de l'annexion de la Crimée par ce pays, l'ont été dans un cadre européen? Ce texte a le mérite d'avoir lancé un débat essentiel et d'affirmer l'importance des droits humains. Mais je dois avouer que l'hypocrisie et le mélange des genres qu'il sous-tend m'ont dérangée tout au long du débat et continuent de le faire. Cela me dérange car, pendant ce temps, le gouvernement fédéral reste muet dans les forums européens et internationaux quand il s'agit de s'opposer au thèses saoudiennes sur le droit des femmes, par exemple, ou de défendre un embargo européen. C'est pourquoi, chers collègues, mon groupe s'abstiendra sur ce texte.
Mevrouw Grovonius, ik verberg niet dat ik bijzonder teleurgesteld ben over het gebrek aan steun voor deze resolutie vanwege de PS-fractie. Ik heb de indruk dat u een schijndebat gevoerd hebt, in feite al de ganse tijd. De juridische dienst van de Kamer kan immers, zoals een aantal collega's al heeft gezegd, niet duidelijker zijn dan hij is geweest. Zijn juridisch advies is dat het wapenembargo waartoe deze tekst oproept en – dat is nog niet aan bod gekomen – het verbod dat wordt opgelegd aan Delcredere-Credendo om nog wapenexport naar Saudi-Arabië te verzekeren ook van toepassing zijn op de zogenaamde dual-usegoederen. Dat staat zwart op wit in het juridisch advies van de Kamer. Waar dit debat echter in realiteit over gaat is natuurlijk dat u niet bereid bent om dat wapenembargo van ons land tegenover Saudi-Arabië te steunen. Punt aan de lijn. U bent voor wapenuitvoer vanuit België naar Saudi-Arabië. U heeft zich op geen enkel moment akkoord verklaard met een wapenembargo van ons land tegen Saudi-Arabië, want de amendementen die u vandaag niet opnieuw indient hebt u wel ingediend in de commissie. Ik weet niet of u vandaag te beschaamd bent om ze opnieuw in te dienen, dat is zeer goed mogelijk. Het gaat echter om uw amendementen 3 en 5. Collega's, die amendementen hadden niets minder tot doel dan het Belgisch wapenembargo te schrappen uit de tekst en te vervangen door een veel vager, algemener Europees wapenembargo. Dat is de realiteit. Het is dus al die tijd niet meer dan een schijnmanoeuvre van u geweest om toch vooral de Belgische wapenuitvoer naar Saudi-Arabië niet te bruuskeren. U hebt dan maar uw paraplu opengetrokken om te verwijzen naar een of ander Europees wapenembargo. Collega's, de realiteit is dat 70 % van de Europese wapenexport naar Saudi-Arabië uit België komt, eigenlijk grotendeels uit Wallonië. Dat is hetgeen waaraan u niet durft te raken. Dat bewijzen u amendementen 3 en 5. Alleen hebt u vandaag niet meer de moed om die amendementen nogmaals in te dienen. Dat is de realiteit, daarover gaat dit debat. Dit debat gaat dus niet over dual use, de juridische dienst van de Kamer is daarover heel duidelijk, het gaat over uw onwil om dat embargo op te leggen aan de Belgische industrie en de Waalse wapenindustrie.
Monsieur le président, je répète que nous sommes pour un embargo européen sur les armes. Je ne sais pas comment être plus claire que cela. On peut en déduire tout ce qu'on veut et tirer toutes les conclusions qu'on veut sur cette base-là. La position qui est la nôtre est celle-là. Elle est connue de tous de longue date. Il n'y a jamais eu de modification ni de variation par rapport à cette position qui a été défendue depuis le début. Pourquoi des amendements ont ou n'ont-ils pas été déposés? On ne va pas refaire le débat de manière continuelle. J'ai exprimé quelle était ma position. Cela vaut-il la peine de venir déposer ici des amendements qui ont été, de toute façon, rejetés en commission? Je ne pense pas que cela faciliterait la lecture des débats. Par contre, deux nouveaux amendements ont été déposés aujourd'hui. Ils n'ont encore jamais été discutés en commission et sont aujourd'hui sur vos bancs. Ils reprennent juste, mot pour mot, la suggestion qui est celle formulée par les services juridiques de la Chambre pour clarifier le texte qui est aujourd'hui soumis à nos votes et qui permet effectivement d'avoir, de manière très claire, la mention des biens à double usage, sans passer par une série de circonvolutions concernant cette question. Ces deux amendements sont sur vos bancs. Le plus simple serait, sans doute, de les voter et de les intégrer dans le texte. De cette manière, on répondrait à l'avis qui a été remis par les services juridiques de la Chambre.
J'entends Mme Grovonius mettre en évidence des contradictions que nous aurions. Je crois que tout être humain est pétri de contradictions. On peut en assumer certaines. Mais je trouve Mme Grovonius paradoxale sur un point. Je me souviens des débats, il n'y a pas si longtemps, sur la reconnaissance unilatérale de la Palestine. Nous argumentions et nous ne partagions pas la même attitude. Nous disions qu'il fallait que la Palestine remplisse une série de conditions, et qu'il fallait adopter une attitude commune européenne. À ce moment, Mme Grovonius s'est emportée en disant: "Non! Non! Nous pouvons travailler seuls. Nous, la seule Belgique, nous pouvons reconnaître la Palestine". Ici, elle adopte un langage tout à fait différent. Il faudrait qu'elle m'explique sa propre logique.
Je continue à dire et à penser que nous devrions effectivement reconnaître l'État de Palestine. D'ailleurs, d'autres États européens l'ont déjà fait, monsieur Flahaux. Nous ne ferions donc qu'emboîter le pas à d'autres États européens qui ont posé des gestes. Mais je n'éprouve pas de difficultés avec les arguments boiteux que vous essayez de mettre sur la table pour justifier l'incohérence de votre position sur les droits humains, monsieur Flahaux. D'ailleurs, si vous voulez parler de la Palestine et d'Israël, je vous invite vivement à rajouter que vous demandez également un embargo sur les armes vis-à-vis d'Israël. Une pétition d'Amnesty International circule actuellement. Les raisons qui motivent le texte que vous allez voter aujourd'hui pourraient s'appliquer de la même manière à Israël.
Monsieur le président, Mme Grovonius m'a interpellé. Madame Grovonius, il suffit que la Région wallonne cesse de vendre des armes à l'État que vous venez de mentionner. Or, elle le fait. [[…]]
Comme je l'ai indiqué, on demande la parole. La parole est à M. Miller.
Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, le présent débat portant sur les relations belgo-saoudiennes est essentiel. Il l'est d'abord pour des raisons géopolitiques, ensuite pour des motifs économiques et, enfin, il l'est aussi – nous entendons plusieurs groupes s'exprimer à cet égard – sur le plan éthique. Je souhaiterais commencer mon intervention en situant l'objet de notre discussion dans un cadre plus général. Je pense, en l'occurrence, au débat que nous devrons avoir en septembre avec le ministre des Affaires étrangères sur tous les aspects de cette relation. Le rôle de l'Arabie saoudite en tant que puissance régionale au Moyen-Orient, consiste à s'opposer religieusement de manière destructrice à l'Iran. Nous le voyons dans la guerre qui se déroule actuellement au Yémen. En revanche, cet État remplit peut-être un rôle plus positif en tant que parrain du processus de paix israélo-arabe. Cependant, l'Arabie saoudite est impliquée dans la propagation d'un islam rigoriste – wahhabite - dans la région, mais aussi sur notre continent. Des influences extérieures pèsent sur le développement d'un islam moderne, qui enraye la mise en œuvre d'un islam démocratique, qui s'intégrerait pleinement dans notre droit et dans la philosophie laïque qui le sous-tend: celle de la séparation de l'Église et de l'État, celle de la liberté de croire ou de ne pas croire, celle où la religion n'a pas sa place dans les structures de l'État, celle de la liberté de culte, celle de la primauté de la loi civile sur n'importe quelle loi se revendiquant de Dieu. Nous discuterons aussi avec le ministre Reynders de son rôle en tant que puissance commerciale, en tant que puissance financière investissant dans des secteurs à l'étranger; du rôle, enfin, de l'Arabie saoudite dans un secteur important: le marché de l'armement. Nous devrons aussi aborder le rôle de notre représentation diplomatique à Riyad, vis-à-vis des autorités saoudiennes et vis-à-vis de nos entités fédérées sur le plan commercial. Au-delà du débat que nous aurons, début septembre, sur tous ces éléments avec le ministre des Affaires étrangères, il y a, bien entendu, l'application réelle des droits et libertés humains fondamentaux: droit sexuel, liberté de pensée, liberté d'expression, etc. Le débat que nous aurons doit aussi être replacé dans les règles juridiques et constitutionnelles de notre politique étrangère, c'est-à-dire dans le cadre de notre État fédéral, avec ses réalités et ses imperfections. Mais un cadre basé sur un fédéralisme de coopération, qui respecte à la fois l'autonomie des entités fédérées et leurs responsabilités, mais qui met aussi en avant la collaboration intelligente entre l'État fédéral et les entités fédérées. Dans ce dossier, nous ne pouvons avoir de vue d'ensemble de notre relation avec l'Arabie saoudite, une vue dépassionnée et sereine que si nous sommes capables, tous autant que nous sommes, d'être cohérents. Nous le serons si nous nous basons sur un certain nombre de principes intangibles, au premier chef desquels figure la défense des droits humains. Nous serons cohérents si nous nous basons sur le principe de responsabilité au sein d'un État de droit, où chaque niveau de pouvoir doit prendre des décisions dans ses compétences et doit pouvoir assumer les conséquences de ses choix. En tant qu'hommes et femmes politiques, nous sommes face à un exercice de rigueur. Assumons les choix que nous faisons, chacun à notre niveau de pouvoir et en fonction des compétences qui sont les nôtres! Mais portons aussi collectivement une obligation de cohérence entre les niveaux de pouvoir de ce pays! Monsieur le président, cette cohérence et cette responsabilité, nous devrons, après le vote de cette résolution, que j'espère positif, la préserver, avec un seul discours au niveau fédéral et dans les entités fédérées. Monsieur le ministre des Affaires étrangères, notre groupe politique vous appuie totalement lorsque vous voulez, à travers les canaux bilatéraux ou multilatéraux, favoriser le dialogue entre les deux grandes puissances du Moyen-Orient que sont l'Iran et l'Arabie saoudite. Tout doit être mis en oeuvre pour stopper le processus infernal dont on observe pour l'instant les prémices: l'attentat de Daech à Téhéran et l'isolement du Qatar dans la région. Nous devons entretenir les meilleures relations possibles avec tous les acteurs de la région, chiites comme sunnites, avec un discours de vérité, un discours constructif mais aussi un discours critique. Nous devons entretenir une politique multilatérale avec les pays du Golfe, parler avec tous les pays qui comptent dans la région. Ce dialogue portera avant tout sur les conflits internationaux, le processus de paix entre Israël et la Palestine cinquante ans après la guerre de 1967, l'avenir de la Syrie et de l'Irak au moment où la guerre contre Daech semble connaître ses derniers chapitres, la solidité du Liban, la guerre au Yémen et la situation sécuritaire de plus en plus chaotique en Afghanistan. Sur tous ces sujets, celui de la guerre et de la paix, celui du développement, celui de la reconstruction des États, celui de la coexistence multiculturelle et multiconvictionnelle, nous avons modestement une expertise à faire connaître et une aide à apporter. Nous avons des intérêts en matière de coopération au développement dans cette région, en Palestine. Nous sommes présents militairement en Irak et en Syrie mais aussi en Afghanistan. Nous avons été longuement présents au Liban. Je pourrais évoquer d'autres exemples à travers l'instance internationale de la francophonie. Chers collègues, des solutions diplomatiques sont nécessaires dans cette région. Notre pays, avec d'autres et à travers le canal de l'Union européenne, est disponible pour tracer les voies de la compréhension et du dialogue, pour tisser les conditions de possibilités de la convivance des populations dans cette région du monde. L'Iran vient de voter et les élections ont conforté le clan des progressistes. L'Arabie saoudite est un acteur décisif dans cette région et il est fondamental de bien comprendre les intérêts et la vision que chacun des deux défend. Monsieur le ministre, le MR vous appuie lorsque vous inscrivez la défense et la promotion des droits humains comme axes prioritaires de notre politique étrangère. C'est noté noir sur blanc dans toutes les notes de politique générale du ministre depuis sa prise de fonction. Comme pour tous les pays, les droits humains font partie intégrante de nos relations bilatérales avec l'Arabie saoudite. La Belgique aborde systématiquement le sujet des droits de l'homme, en particulier les droits et les libertés et la question de la peine de mort, dans tous les contacts bilatéraux que le ministre a avec ces pays. Le Mouvement Réformateur reviendra dans les jours qui viennent sur une problématique fort importante avec le dépôt de propositions concernant l'abolition universelle de la peine de mort. Nous déposerons un texte qui sera ouvert à la cosignature. Des dossiers individuels sont également abordés lors des contacts bilatéraux, comme cela a été le cas pour Raif Badawi. Comme le ministre des Affaires étrangères l'a répété plusieurs fois en séance plénière et en commission, il faut privilégier le dialogue et l'engagement sous peine de fermer toutes les portes et d'empêcher toute avancée. Il s'agit de la seule manière d'obtenir, par voie bilatérale ou multilatérale, des avancées dans des dossiers concrets. Enfin, j'en viens au volet économique. Nous avons des relations commerciales avec l'Arabie saoudite – c'est vrai – sans exclusive et sans dépendance. Ces relations commerciales ne doivent pas uniquement s'envisager sur base des intérêts économiques. Il faut aussi dépasser cette vision; avoir en tête la responsabilité que nous avons en matière de préservation des droits et libertés humains. Nous soutenons la position du gouvernement fédéral de ne plus participer à des missions économiques en Arabie saoudite tant que la situation des droits de l'homme dans ce pays restera ce qu'elle est. Le point névralgique de toutes ces relations économiques concerne le commerce des armes. Nous avons déjà assez bien débattu de cet aspect aujourd'hui. Nous en avons longuement débattu en commission. Chaque partie a pu exposer son point de vue, comme c'est le cas en séance plénière. Chers collègues, comme je l'ai déjà dit au début de mon intervention, une position doit être cohérente. La position que le MR défend au niveau fédéral est la même que celle que nos groupes politiques défendent au niveau des entités fédérées. Nous savons tous qu'en 2003, à la suite du dossier des ventes d'armes au Népal, le parlement a confié la compétence aux Régions pour ce qui concerne les licences d'exportation d'armes. Les Régions décident donc en la matière. M. Flahaux vient encore de le rappeler à propos du dossier d'exportation d'armes vers Israël. Le fédéral ne conserve que la vente de surplus d'équipements militaires provenant de la Défense nationale ou de la police. Par ailleurs, les Affaires étrangères donnent régulièrement aux exécutifs régionaux – c'est d'ailleurs prévu dans le processus d'attribution des licences – une présentation complète de la situation en matière de droits de l'homme dans les pays et les régions où on envisage d'exporter des armes. Sur cette base, lesdites Régions prennent leurs décisions en matière d'octroi ou non de licences d'exportation. Sur ce point, ce sont donc les Régions qui sont compétentes et qui doivent assumer les décisions qu'elles prennent. Le coût économique et politique de ces relations commerciales doit également être assumé par les Régions. Si une ou plusieurs Régions veulent exporter des armes en Arabie saoudite, elles doivent en assumer les conséquences politiques. Si tel est le choix de votre formation politique, madame Grovonius, il faut que cette dernière en assume les conséquences politiques. Il ne faut pas essayer ici de tourner autour du pot avec des circonvolutions et en faisant une espèce d'exercice d'équilibrisme qui, à la fin, devient de la magie, voire de la sorcellerie. Vous avez affirmé que la Région wallonne était la plus progressiste en la matière, parce que l'exécutif wallon demandait un embargo et que le fédéral ne suivait pas. Vous m'avez vraiment surpris, car ce que vous avez dit est totalement l'inverse de ce qui est en train de se produire aujourd'hui en séance publique et de ce qui se trouve dans les travaux que la majorité a portés en commission.
Je voudrais en venir à une remarque que j'ai déjà adressée à M. Miller ainsi qu'aux autres groupes de la majorité. Dites-moi juste, monsieur Miller, que vous êtes prêt à prendre ce texte et à le déposer au niveau du Parlement wallon. Je n'y vois pas de difficulté. Cela me surprend, par contre, qu'on ne trouve nulle trace au Parlement wallon d'un texte déposé par le MR reprenant les demandes qui se trouvent dans le texte dont nous discutons aujourd'hui.
Madame Grovonius, je vais vous répondre très sagement et très sereinement. Tout à l'heure, j'ai dit que vous faisiez des numéros d'équilibrisme qui s'approchaient de la magie, voire de la sorcellerie. Et je maintiens mes propos. Vous me reprochez et vous reprochez au groupe MR du Parlement wallon de n'avoir pas encore déposé de texte à propos de ce dont nous débattons aujourd'hui. Nous sommes occupés, au niveau fédéral, à travailler sur un texte et sur l'approbation d'une proposition de résolution extrêmement importante, qui concerne notre niveau de responsabilité et la défense des droits humains. C'est là que le fédéral peut faire valoir son avis, et il communique cet avis aux groupes politiques. Je viens de dire que la position du MR est cohérente et que nous la défendons au fédéral comme dans les Régions. Je vous réponds simplement cela pour ne pas entamer un dialogue un peu trop dur avec vous.
Je ne pense pas que la question de l'Arabie saoudite vienne subitement d'apparaître au cours des quatre dernières semaines. Monsieur Miller, je réitère ce que je viens de dire et ce que j'ai dit dans mon intervention: ce texte, contrairement à ce que vous dites, comporte une série de demandes adressées aux Régions. C'est pour cette raison que nous nous abstenons sur toute une série d'éléments contenus dans ce texte. Comme nous le disons depuis le début, nous nous abstenons sur ces demandes puisqu'il est inutile de demander au gouvernement fédéral de faire des choses qui ne relèvent pas de ses compétences. Par contre, monsieur Miller, le groupe politique MR pourrait tout à fait porter directement ces demandes dans une proposition de résolution au Parlement wallon. La N-VA, ou d'autres partis flamands, pourraient le faire au Parlement flamand. Je ne comprends pas pourquoi vous ne le faites pas; à moins, évidemment, de vouloir éviter de porter au Parlement wallon une demande, clairement identifiée comme une demande MR, qui porte atteinte de manière très claire à des travailleurs wallons. Vous me dites que ce n'est pas le cas: tant mieux. Je suis rassurée. Néanmoins, vous me permettez de pointer du doigt ce que je considère comme une forme d'hypocrisie.
Monsieur Flahaux, vous avez la parole.
Monsieur Flahaux, je vais répondre, si vous me le permettez. Tout d'abord, je répète une troisième fois ce que j'ai déjà dit deux fois. Madame, vous inversez la chronologie. À partir de ce dont nous débattons aujourd'hui, vous nous dites que nous n'avons pas déposé de texte à la Région wallonne. J'ai déclaré que la cohérence serait complète au niveau du groupe MR, que ce soit, ici, au niveau fédéral ou en Région wallonne. Laissez les choses suivre leur cours. Nous débattons actuellement d'un texte extrêmement important. J'espère que ce que je dis en fait un peu la démonstration. Nous attendrons les réponses du ministre, notamment à la question posée par notre excellent collègue, M. Dallemagne. Madame Grovonius, vous dites: "Vous avez découvert d'un coup le problème de l'Arabie saoudite. C'est venu ainsi." Je me réfère au texte même de nos collègues Ecolo-Groen. Dans la proposition de résolution déposée, il est indiqué "le 10 décembre 2015, … ". Je regarde derrière vous et je vois le calendrier qui affiche 8 juin 2017. En 2015, notre ministre des Affaires étrangères, Didier Reynders, a fait la déclaration suivante: "Toutes les Régions doivent se poser la question de savoir s'il est toujours bel et bien opportun d'exporter des armes en Arabie saoudite. J'invite les Régions à en parler." C'était en décembre 2015. Alors, cessez de venir dire que nous avons découvert le problème tout d'un coup! La compétence étant aux Régions, le ministre fédéral des Affaires étrangères, M. Reynders, dit aux Régions: "Attention! Il y a un problème avec les droits de l'homme." Il le dit en décembre 2015 et demande aux Régions d'en discuter.
Dans la foulée de cette position courageuse de votre ministre, en tant que groupe politique présent au Parlement wallon, vous auriez pu, dès décembre 2015, …
Madame Grovonius, vous essaierez à plusieurs reprises ... On va essayer de ne pas être cruel. Je comprends la difficulté …
Monsieur Miller, vous aurez la parole dans quelques instants.
Monsieur Miller, vous m'interpellez. J'aimerais pouvoir vous répondre. Vous refaites le calendrier et je vous dis alors que vous auriez pu de longue date, en tant que MR, déposer un texte au niveau du Parlement wallon. Et vous le confirmez ici encore. Pourquoi, dès décembre 2015, n'avez-vous pas soutenu cette position courageuse de votre ministre fédéral qui demande aux entités fédérées de prendre des mesures? Pourquoi n'avez-vous pas soutenu cela avec toute la force de votre groupe politique au niveau du Parlement wallon, en déposant un texte défendant cette position? Vous auriez déjà pu le faire de longue date. Par ailleurs, monsieur Miller, puisque nous discutons avant tout ici des compétences fédérales, pourquoi la majorité rejette-t-elle une proposition socialiste visant notamment une compétence fédérale en matière d'armes, à savoir le contrôle de la revente d'armes par la police? Pourquoi la majorité refuse-t-elle d'appuyer un texte portant spécifiquement sur une matière fédérale? C'est ce fait que je veux pointer du doigt, monsieur Miller. Nous sommes ici au niveau fédéral. Discutons d'éléments qui portent sur les compétences fédérales, et votons sur ceux-ci. Laissons au niveau régional les choses qui appartiennent à ce niveau. Dans ce cadre-là, soyons cohérents!
Je vais vous répondre, mais je ne vais pas être cruel, car je me rends compte que le discours que vous tenez ne doit pas être simple à porter. Ce que vous êtes occupée à dire, c'est qu'un groupe d'opposition n'aurait peut-être pas fait son travail à la Région wallonne. D'accord, mais le problème n'est pas celui-là, madame Grovonius. Le problème est que vous appartenez à un parti qui, depuis vingt ans, envoie sans arrêt des armes à un pays qui, durant de nombreuses années, a bafoué les droits de l'homme sans arrêt et partout. Alors, madame Grovonius, vous nous appelez à la cohérence, mais où est-elle quand M. Magnette dit: "Pas de pommes pour le Canada, mais oui à des armes pour l'Arabie saoudite"? Où est votre cohérence? Restons sur le sujet. Vous affirmez que nous disons des choses à la Région wallonne, mais que nous n'aurions pas le droit de les dire. C'est totalement faux! Il est de la responsabilité du gouvernement fédéral de dire ce qu'il en est de la situation des droits de l'homme. C'est la responsabilité du fédéral, dans la discussion avec les Régions, d'attirer l'attention sur un problème de droits de l'homme. C'est ce que nous faisons, et c'est ce que les services du ministre fédéral ont fait sans arrêt. Mais vous et la Région avez quand même décidé, malgré tous les avis qui ont été remis par le fédéral, de continuer les exportations d'armes. Assumez simplement et n'essayez pas de tourner autour du pot en disant que c'est nous qui n'avons pas fait certaines choses.
Après, j’arrête! Je pense que d’autres collègues souhaitent intervenir mais il est vrai que c’est un peu irritant de se voir donner ainsi la leçon. On ne peut pas rester muet face aux considérations qui sont aujourd’hui présentées par le MR. Je voulais juste remettre un peu les choses dans leur contexte parce que, de plus, j’ai entendu des chiffres qui ont été cités et qui ne reflètent pas tout à fait la réalité. Comme je l’ai dit depuis le départ, autant sur le principe, nous sommes tous d’accord, autant sur les modalités et sur la manière d’atteindre cet objectif qui veut que des armes ne soient plus vendues à l’Arabie saoudite, les points de vue divergent. Je le rappelle, le nôtre, c’est cet embargo européen. Je tiens à appuyer cet élément-là par le fait que la Wallonie ne représente que 2,95 % des exportations d’armes du total européen. C’est tout ce que je dirai en réponse à vos propos, monsieur Miller, pour replacer les choses dans leur contexte et pour appuyer la position qui est la nôtre depuis le début et qui n’a pas varié d’un iota, contrairement à la vôtre qui ne cesse de varier en fonction des niveaux de pouvoir où vous vous trouvez et des aléas de l’histoire ou des circonstances qui ont été celles de ces derniers mois.
Cela étant dit, je vous livre encore juste un élément et après, je continuerai mon exposé. Madame Grovonius, je n’ai jamais dit que c’était la Wallonie toute seule qui fournissait des armes à l’Arabie saoudite. J’ai simplement dit que, depuis que le PS dirige la Région wallonne - et à mon avis, cela fait très longtemps -, depuis, en tout cas, la régionalisation de la compétence, le PS n’a jamais arrêté une seule licence d’exportation d’armes vis-à-vis de l’Arabie saoudite. C’est tout ce que j’ai dit. Je maintiens que c’est le rôle du fédéral. C’est d’ailleurs pour cela que nous en parlons. Parce que chers collègues, on n'en parlerait même pas si la compétence était purement régionalisée; on n'aurait pas ce débat. Il est prévu que le fédéral, le ministre des Affaires étrangères, informe les Régions de l'état de la situation des droits et libertés humains dans ces pays, lorsqu'il y a une réflexion sur l'octroi ou non d'une licence. Donc, je disais: que les Régions assument. Si une ou des Régions veulent au contraire un embargo belge sur la vente des armes en Arabie saoudite, elles le font savoir; elles discutent entre elles et elles transfèrent alors la décision au ministre des Affaires étrangères de façon unanime, et ce sera la position qui sera portée. Si une ou des Régions veulent que l'Union européenne, l'OSCE ou les Nations unies décrètent un embargo sur les ventes d'armes en Arabie saoudite, ça dépend encore une fois des Régions. Les Régions peuvent le faire savoir au fédéral et ce sera la position portée. Dans la gestion de ce dossier, il faut respecter le partage des compétences au sein de notre État fédéral. Il y a la politique, bien entendu, et on se rend bien compte que ce n'est pas facile pour tout le monde. Néanmoins, en fonction des circonstances ou des niveaux de pouvoir, il ne faut pas modifier la réalité. Il y a le droit. Ce débat doit se faire dans les parlements et les gouvernements régionaux. Et alors, et alors, madame Grovonius, enfin je ne vais pas m'adresser à vous car vous allez encore me répondre! Je m'adresse à tout le monde. Chers collègues, dès les premiers travaux de commission, lorsque - et je les remercie - les auteurs de la proposition de résolution Ecolo-Groen ont déposé leur proposition, M. Flahaux et moi, en commission, nous avons tout de suite marqué notre intérêt pour le sujet en demandant qu'un avis soit demandé aux Régions. En effet, sans l'avis des Régions, on ne peut pas avancer. Chers collègues, je l'ai déjà souvent répété à cette tribune, j'ai une certaine fierté d'être un régionaliste wallon, mais quand même! La réponse apportée par la Région flamande est complète et bien structurée. Pour la réponse du Parlement wallon, M. André Antoine, sur un dossier aussi important, se réfère à un article du Règlement. Il dit: "non, non pardon, circulez, y a rien à voir". Terminé. C'est quand même honteux! Il est honteux que sur un sujet aussi important, il y a une telle différence. Et cette différence est d'autant plus honteuse, madame Grovonius, chers collègues, qu'il existe en Wallonie, étant donné la compétence en matière d'exportation d'armes, un organisme qui s'appelle le GRIP. Le GRIP est d'ailleurs en partie subventionné par la Région wallonne. Qu'a fait le GRIP à ce sujet? Il a organisé des débats. Le directeur du GRIP, référence en la matière, nous dit: "Il faut souligner que suite à la régionalisation de la compétence des exportations d'armes, les gouvernements et les parlementaires régionaux sont devenus des acteurs importants en matière de politique étrangère. Il est donc essentiel qu'ils connaissent bien l'évolution du contexte mondial dans cette matière afin de contribuer à l'amélioration du contrôle du commerce des armes et d'évaluer correctement les conséquences des décisions qui peuvent être prises". Vous rendez-vous compte? C'est un spécialiste qui le déclare et le Parlement wallon répond: "il y a un article X du Règlement…". Terminé et on n'en parle plus! C'est ce que nous regrettons. En commission, nous avons également regretté l'absence de dialogue avec les Régions. Le MR restera cohérent. Nous avons une position et nous la défendrons. Un point de la proposition de résolution Ecolo-Groen était relatif au problème du financement des mosquées en Belgique et à la formation des imams. Nous avons décidé à l'unanimité de ne pas court-circuiter les travaux de la commission d'enquête Attentats. Je rappellerai brièvement un aspect extrêmement important sur lequel mon collègue, M. Dallemagne, a beaucoup insisté en commission: le financement des lieux de culte en interne ou externe est extrêmement important à nos yeux. La formation des prédicateurs et des imams également. Les questions concernant le salafisme, le radicalisme ainsi que le rôle joué par l'Arabie saoudite chez nous comme dans d'autres pays européens nécessiteront un débat au départ de nos valeurs fondamentales. Nous devrons récuser ce type d'influences. Nous devrons tenir un débat dès que le rapport de la commission sera rendu public. Afin de conclure, chers collègues, monsieur le ministre, le Mouvement Réformateur et la majorité ont voulu, au sein de la commission des Affaires étrangères, travailler sur cette proposition venue des rangs de l'opposition Ecolo-Groen, ce pour quoi je les remercie. Ceci témoigne d'une certaine volonté d'ouverture et d'inclusion politique qui a marqué l'ensemble de nos travaux mais pas pour tout le monde. Note ministre des Affaires étrangères s'est exprimé longuement sur ce thème et - c'est vrai, je l'ai reconnu en commission lorsque nous avons abordé le sujet - la prise de position du ministre Reynders représente une formidable possibilité d'avoir ce débat enfin, débat d'importance géopolitique, économique et aussi éthique, non des moindres. Aujourd'hui, nous adoptons cette proposition de résolution et soutenons le gouvernement dans sa volonté de maintenir un dialogue critique avec l'Arabie saoudite. Il est essentiel et doit se poursuivre au sujet de grands dossiers internationaux et relatifs aux droits humains. Pour ce qui concerne les relations commerciales, nous respectons le partage des compétences au sein de notre État fédéral. Nous devons animer le débat là où il est pertinent sur le plan juridique. Il a été question des biens à double usage. Mon excellent collègue Flahaux y a abondamment répondu, ainsi que les collègues Ecolo. J'y reviens brièvement, non pas pour relancer le fond de la discussion, mais parce que vous avez mentionné quelque chose d'inexact, madame Grovonius. Et je m'adresse vraiment à vous. Vous avez ainsi affirmé qu'il avait été tellement difficile d'obtenir une note des services juridiques de la Chambre. C'est totalement faux. J'étais présent. Vous vous êtes tournée vers M. le président de la commission en lui demandant si nous pouvions l'obtenir. Vous m'avez regardé. Je vous ai répondu "oui". Le président a fait de même immédiatement, ainsi que les autres membres. Cette note fut disponible en un instant. Donc, ne venez pas raconter que vous avez dû rouler des mécaniques, crier, hurler, vous battre, etc., pour l'obtenir! La note en question est très claire, chers collègues. À la première page, il y est indiqué: "Nous en déduisons que l'expression 'les dossiers d'exportation, de technologie et d'équipement militaire' contenus dans la liste évoquée aux articles de la position à laquelle nous faisons référence vise également les biens à usage double". Ce sont les services de la Chambre qui nous ont rendu cette note. Dès lors, vos deux amendements, madame Grovonius, sont inutiles. En effet, vous reprenez certaines remarques qui ont été ajoutées à ce constat de base. Nous nous en tenons à un texte extrêmement important, qui va probablement réunir beaucoup de votes dans cette assemblée. Je suis profondément atterré d'entendre que le Parti Socialiste, lequel est vraiment une formation qui aime donner des leçons, reconnaissons-le - "pas de pommes au Canada", par exemple -, ne va pas le voter. Comment allez-vous l'expliquer et encore prétendre que vous êtes porteuse de valeurs éthiques ou encore que, pour vous, ce qui compte, c'est la défense des droits humains? Monsieur le président, nous demandons aux Régions de se montrer cohérentes, de faire preuve de maturité politique. Que celle-ci se manifeste en Wallonie, en Flandre ou à Bruxelles, nous appuyons totalement la démarche entreprise par notre ministre des Affaires étrangères pour le gouvernement, sur la base de la proposition de résolution déposée par nos collègues Ecolo. Je vous remercie de votre attention.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, onze fractie heeft er in de besprekingen in de commissie geen geheim van gemaakt dat wij achter alle bepalingen van deze resolutie staan. Maar wij zijn van oordeel dat het duidelijker en sterker kan. Duidelijker, op de punten 4, 9 en 10, waar het ging over dual use. Ik heb het verslag bij mij. De eerste versie die ons voorgelegd werd, sprak over: militaire goederen en voor militair gebruik dienstig materieel. De amendementen van mijzelf en van andere collega’s vroegen of die goederen, dienstig voor militair gebruik, over dual use gaan. Daar kwam geen antwoord op van de meerderheid. De meerderheid heeft toen haar tekst veranderd in: militaire goederen en technologieën. Opnieuw kwam de vraag, zowel van verschillende collega’s als van mijzelf, of dit dual use omvat. Opnieuw kregen wij van de meerderheid geen eenduidig antwoord. Uiteindelijk is de meerderheid gekomen met de tekst die vandaag voorligt. Men hoeft niet lang in het Parlement te zetelen om te begrijpen dat wanneer er een amendement op tafel ligt dat zegt dat het embargo waarvan sprake in de resolutie militaire en dual-usegoederen viseert, maar als de woorden dual use niet zijn opgenomen, er enige achterdocht ontstaat. Vooral omdat de tekst die ons uiteindelijk werd voorgesteld en die nu nog in de resolutie staat, verwijst naar een Europese tekst die inmiddels niet meer bestaat. In 2009 is die opgeheven. De collega’s van de meerderheid hebben gelijk als zij zeggen dat de juridische dienst uit de tekst de conclusie trekt: wij menen dat het de bedoeling van de indieners is ook dual-usegoederen te viseren. Dat klopt, dat staat in het verslag. De juridische dienst stelt echter ook voor dat voor de bevattelijkheid en de duidelijkheid wij beter een andere tekst zouden voorstellen, een tekst die verwijst naar de Europese regelgeving die thans van kracht is. Ik stel vast dat de meerderheid dat niet wil. Ik richt mij nu tot de Nederlandstalige leden. In het Vlaams Parlement wordt de discussie van nabij gevolgd. Jan Peumans, de voorzitter van het Vlaams Parlement, heeft een advies aan het Vlaams Vredesinstituut gevraagd. Het Vlaams Vredesinstituut is in Vlaanderen algemeen aanvaard voor zijn expertise op dat vlak. Ik lees u wat in het advies van het Vlaams Vredesinstituut staat. Er staat en ik citeer: “Er bestaat onduidelijkheid over het materieel toepassingsgebied van dit wapenembargo. Deze onduidelijkheid heeft directe gevolgen voor het beleid van de regionale overheden en dus ook voor de Vlaamse overheid en het Vlaams Parlement. Het Vlaams Vredesinstituut adviseert de volksvertegenwoordigers van de Kamer om de huidige onduidelijkheid in de voorliggende resolutie over het materieel toepassingsgebied van het wapenembargo weg te nemen, door, onafhankelijk van de door hen nagestreefde doelstellingen, een van de volgende aanpassingen door te voeren.” Daarin staat ook het voorstel dat door onze juridische dienst wordt gedaan. Collega’s, mijnheer Peter De Roover; ik vraag het nu aan de grootste Vlaamse fractie. Voor mij volstaat voorliggende resolutietekst die wij straks zullen goedkeuren – ook mijn fractie zal de tekst goedkeuren; dat geef ik nu al mee – echter niet. Mijnheer de fractieleider van de N-VA, ik vraag u nu al of het uw interpretatie van de resolutie is dat zij ook dual-usegoederen omvat. Ik vraag u dat als collega.
Ik heb hier meerdere uiteenzettingen gehoord, mijnheer Van der Maelen. U hebt gelezen wat er in het advies staat. Dat is toch het antwoord op uw vraag?
Het antwoord is dus ja. Kunt u mij dat zeggen?
De dag dat ik minister word, kunt u mij vragen stellen. Dat is vandaag nog niet het geval. Ik heb u gezegd dat de tekst, zoals die door u en op vraag aan de dienst is…
U krijgt geen ja over de lippen.
Nogmaals, ik laat mij door u niet dicteren wat ik wel of niet moet zeggen.
Ik dicteer niets, ik stel gewoon een vraag. Ja of neen?
Mijnheer Van der Maelen, als u kunt lezen, lees. Als u niet kunt lezen, stop dan met uw betoog.
Collega's van CD&V en Open Vld, wij zullen deze resolutie straks goedkeuren, ook mijn fractie zal dat doen. Het is geen fantasie van mij, maar de eigen juridische dienst zegt: "De tekst zou aan bevattelijkheid en duidelijkheid winnen mocht (…)" Daarna volgt hun voorstel, dat u niet wil. Ik vraag die duidelijkheid en die bevattelijkheid. Collega's van CD&V, omvat dit embargo in uw hoofde ook dual-usegoederen?
Wij zitten op dezelfde golflengte als N-VA. Dat is een nieuw feit. [[Gelach]]
En de collega's van Open Vld? (…): Ook op dezelfde lijn.
Ook op dezelfde golflengte. De vraag is, als we de resolutie straks goedkeuren, of dit in uw hoofde betekent dat het embargo ook slaat op dual-usegoederen. Nu vraag ik dat aan de collega's van MR. Als wij deze resolutie goedkeuren, omvat ze dan dual-usegoederen? (…) : Oui.
We hebben een ja en drie onbekende. Er is duidelijkheid. De partij van de minister van Buitenlandse Zaken heeft gesproken en dat betekent dat de resolutie zo zal worden geïnterpreteerd en toegepast door de minister van Buitenlandse Zaken. Daarvoor kennen wij hem goed genoeg. Hij luistert altijd naar zijn fractie.
Monsieur le président, je trouve dommage que nos collègues du CD&V, de la N-VA et de l'Open Vld n'aient pas estimé nécessaire de clarifier complètement leurs points de vue. J'apprécie la prise de parole de nos collègues du MR. J'ai entendu l'interprétation et l'explication qu'a données Benoit Hellings. Sur une question aussi importante et fondamentale, on aurait préféré avoir autre chose qu'une réponse de Normand. Je m'en tiens aux services juridiques de la Chambre et je m'en tiens à l'explication du MR. Je trouve qu'on aurait gagné, dans l'intérêt de ce débat, plutôt que de s'envoyer systématiquement le sparadrap ou la patate chaude, à ce que ce qu'ont dit nos services juridiques et le MR soit repris de manière explicite par l'ensemble des partis de la majorité.
Mijnheer de voorzitter, ik rond af. Ik heb gezegd dat de resolutie duidelijker had kunnen zijn en ik heb ook gezegd dat zij sterker had kunnen zijn. Om te beletten dat het lot van de voorliggende resolutie gelijk is aan het lot van de vele andere resoluties die wij hier goedkeuren, namelijk dat er, zodra zij zijn goedgekeurd, weinig of niet meer over wordt gepraat, hadden wij in de commissie een amendement ingediend dat wij nu opnieuw in plenaire vergadering indienen. In deze tekst vragen wij aan de minister van Buitenlandse Zaken dat hij elk jaar aan de Kamer een verslag voorlegt met, ten eerste, een algemene evaluatie van de FOD Buitenlandse Zaken omtrent de evolutie van de mensenrechten in Saudi-Arabië en, ten tweede, een overzicht van de standpunten die door de Belgische diplomatie en de minister van Buitenlandse Zaken zijn ingenomen in bilaterale contacten en in multilaterale organisaties, telkens de mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië ter sprake komt. Mocht men dat amendement aanvaarden, dan zijn wij zeker dat er in 2018, op basis van een rapport van Buitenlandse Zaken, een gedegen debat mogelijk zou zijn over de situatie van de mensenrechten in Saudi-Arabië en dan zouden wij daar ook beleidsconclusies uit kunnen trekken. Ik betreur het dat ons amendement is afgewezen in de commissie. Volgens mij zou het aanvaarden ervan duidelijk maken dat wij de voorliggende resolutie niet beschouwen zoals de vele andere resoluties die worden goedgekeurd, dat de Kamer erop staat dat de regering een rapport maakt en dat de Kamer zich engageert om opvolging te geven aan die resoluties. Ik blijf hopen dat ons amendement straks wordt goedgekeurd.
Mijnheer Van der Maelen, de heer De Vriendt wil u onderbreken.
Mijnheer Van der Maelen, ik ben eerst en vooral blij met de steun van de sp.a-fractie voor de resolutie. In de commissie was dat nog niet het geval. Toen hebben de sp.a en de PS zich onthouden, vandaar dat er enige twijfel is gerezen over het uiteindelijke stemgedrag in deze plenaire vergadering, maar dat zal positief zijn en dat is een goede zaak. Ik vind dat u een beetje geringschattend doet over de doorbraak die de voorliggende resolutie betekent in de herziening van onze relaties met Saudi-Arabië. Ten eerste, het advies van de juridische dienst van de Kamer is heel erg duidelijk. Ook zonder dit debat zegt de juridische dienst van de Kamer dat de tekst weliswaar aan duidelijkheid kon winnen, maar dat er au fond wel degelijk ook sprake is van een wapenembargo op dual-usegoederen. Dat staat letterlijk, zwart op wit, op papier. Ik heb daarnet de PS verweten een schijndebat te voeren, om toch maar niet het wapenembargo te laten gelden voor onze Belgische wapenindustrie. Ik maak u dat verwijt niet, voor alle duidelijkheid, want ik weet dat u wel voor een Belgisch wapenembargo bent, maar onderschat toch niet de doorbraak van deze resolutie op een aantal andere vlakken. Ik hoor u daar niets over zeggen. Als deze resolutie wordt goedgekeurd, collega Van der Maelen, dan zal het niet meer kunnen dat de Credendo Group, Delcredere, de wapenuitvoer naar Saudi-Arabië nog verzekert. Het zal ook niet meer kunnen dat onze defensieattachés nog de commerciële contacten onderhouden tussen onze wapenindustrie en de klanten in Saudi-Arabië. Wij evolueren ook naar een fundamenteel debat over onze strategische visie ten opzichte van Saudi-Arabië. Dat debat, dat de komende maanden zal worden gevoerd, vergt wat meer tijd. Ik denk bijvoorbeeld ook aan de verkoop van legermateriaal. U weet dat Defensie af en toe legermateriaal verkoopt aan geïnteresseerde landen. Wel, wij zullen hier beslissen dat dit niet meer kan aan Saudi-Arabië. Hiermee bedoel ik dat dit een herziening is; dit is een doorbraak in onze houding ten overstaan van dat land. Ik vind het jammer dat u dat niet erkent. Het debat is duidelijk in een stroomversnelling terechtgekomen naar aanleiding van het stemgedrag van ons land voor het zitje van Saudi-Arabië in de VN-vrouwenrechtencommissie. Dankzij dat debat en de publieke verontwaardiging hebben wij hier een aantal zaken kunnen bereiken, wat wij, eerlijk gezegd, niet hadden gedacht. U waarschijnlijk ook niet, maar het ligt er wel. Het is het resultaat van een compromis, van samenwerking over de partijgrenzen heen, tussen meerderheid en oppositie. U zou dit eigenlijk moeten toejuichen. Kon dit verder gaan? Ja. Kon dit nog duidelijker? Ja. Maar wij hebben hier heel wat bereikt. Ik ga akkoord met uw laatste punt, met name dat dit nu nog moet worden uitgevoerd. Dat ligt niet in onze handen, dat ligt bij de regering en in de eerste plaats bij de minister van Buitenlandse Zaken. Maar het Parlement heeft uw amendement niet nodig om waakhond te kunnen zijn in dat proces. Het volstaat om na een bepaalde periode vragen te stellen aan de minister van Buitenlandse Zaken over de uitvoering van deze resolutie. Zo eenvoudig is het. Wij hebben quasi elke week de mogelijkheid om de regering te ondervragen. U kunt daar wantrouwig over doen en ik geef u zelfs gelijk, maar dan is het aan het Parlement om de lijn die wij nu hebben uitgetekend met deze resolutie, door te trekken. Dan is het niet alleen een zaak van de Parlementsleden van de oppositie, maar ook van de leden van de meerderheid om de minister daarover te ondervragen. Als wij principieel zijn, als wij tevreden zijn met het resultaat van ons proces, dan gaan wij dat doen. Ik zie collega’s van de meerderheid knikken. Wij gaan dat doen en u kunt dat ook doen. Wees positief. Wij hebben een belangrijke eerste stap gezet die moet uitmonden in een ander beleid ten opzichte van Saudi-Arabië. Dit wordt nu mogelijk gemaakt met deze tekst. En avant! Laten wij samen vooruitgaan.
Collega’s, misschien was het een kort moment van onoplettendheid van collega De Vriendt, maar ik ben mijn uiteenzetting niet begonnen met nogmaals het verhaal te doen dat ik hier al heb gehoord en dat wij in de commissie uitgebreid te horen hebben gekregen. Ik heb gezegd dat wij met alle punten van de resolutie akkoord gaan, meer zelfs, dat wij er blij om zijn. Er was één punt van betwisting — dat was de reden van de onthouding — met name het toepassingsgebied. En in dat verband stel ik vast dat ik gelijk had om te twijfelen. Onze eigen juridische dienst stelt een andere tekst voor dan deze die wij gaan goedkeuren. Idem dito voor het Vlaams Vredesinstituut, dat ook een andere tekst voorstelt. Ik heb echter het engagement van de collega’s van de MR. Ik hoop dat de minister zich straks achter dat engagement schaart. Dual use wordt dus geviseerd. Welnu, ik zou van kwade wil zijn, mocht ik dan nog zeggen dat wij de resolutie niet zullen goedkeuren omdat ons amendement niet werd goedgekeurd. Collega, ik ben blij met de resolutie, maar ik zit hier iets langer. Ik ken regeringen en ministers van Buitenlandse Zaken misschien een beetje beter dan u. Ik denk dat vertrouwen goed is, maar controle nog beter. Wij zouden een veel sterkere controle over het lot van deze resolutie hebben indien wij in de resolutie met zijn allen — de resolutie zal immers bijna kamerbreed worden goedgekeurd — zouden inschrijven dat de regering ons elk jaar een verslag moet maken over de evolutie van de mensenrechten in Saudi-Arabië en de standpunten die onze Belgische diplomatie op de internationale scène heeft aangenomen. U hebt er vertrouwen in. Ik hoop dat dit vertrouwen niet beschaamd wordt. Als het beschaamd wordt, zult u mij aan uw kant vinden. Als dat vertrouwen niet beschaamd wordt, zal ik graag voluit meewerken aan de regelmatige evaluatie van de situatie van de mensenrechten in Saudi-Arabië. Nu moet ik u verlaten want ik heb een plotse, dringende verplichting buitenshuis.
Mijnheer de voorzitter, dames en heren, beste collega’s, iedereen weet wat de katalysator is geweest van deze discussie en de voorliggende resolutie die vandaag goedgekeurd zal worden. Die katalysator was de goedkeuring van ons land om Saudi-Arabië lid te laten worden van de VN-Commissie voor de status van de vrouw. Wij weten natuurlijk allemaal dat die katalysator er gekomen is na een bepaalde situatie in het land zelf, een land waar de mensenrechten elke dag opnieuw geschonden worden. In Saudi-Arabië kunnen vrouwen geen job uitvoeren, ze mogen geen opleiding volgen, ze mogen geen medische ingrepen ondergaan zonder de toestemming of begeleiding van hun man, noem maar op. Mijn collega Els Van Hoof verwoordde het een paar weken geleden in de plenaire vergadering letterlijk als volgt: “Een hond heeft in ons land meer rechten dan een vrouw in Saudi-Arabië.” Dat is niet de enige schending van de mensenrechten in Saudi-Arabië. In het land wordt de doodstraf nog toegepast. Het is zelfs het land dat het meest actief is op dat vlak. Vorig jaar bijvoorbeeld werden er nog 154 personen geëxecuteerd. Ook de religieuze minderheden hebben er heel wat minder rechten dan in vele andere landen. Er is een beperkte vrijheid van meningsuiting voor mensenrechtenverdedigers en het middenveld. Saudi-Arabië neemt het ook buiten zijn grenzen niet nauw met de mensenrechten. De VN schatten dat in Jemen, een land waar er een militair conflict is, tussen de 8 000 en 10 000 burgerslachtoffers vielen door Saudische missies. Daarnaast is er ook nog het verhaal van de zeer conservatieve islam die door Saudi-Arabië actief wordt ondersteund. Het wahabisme staat lijnrecht tegenover onze waarden en de waarden die ons land en de Europese Unie uitdragen. Die houding van Saudi-Arabië in verschillende domeinen brengt ons vandaag tot de vraag om ons buitenlands beleid ten aanzien van het land kritisch onder de loep te nemen en te herevalueren. Wij moeten echter proberen te streven naar een gebalanceerde houding tussen, enerzijds, het vrijwaren van onze belangen en onze veiligheid en, anderzijds, het uitdragen van onze waarden in de wereld. Wie rekening wil houden met mensenrechten en die als enige leidraad wil volgen in zijn economische relaties, zal natuurlijk met veel landen die economische relaties moeten stopzetten. In het verhaal van Saudi-Arabië kunnen wij natuurlijk niet zomaar overgaan tot de orde van de dag en business as usual. Mijn fractie is dan ook van mening dat een aantal elementen in ons buitenlands beleid ten aanzien van Saudi-Arabië moeten veranderen, zodat wij inderdaad, zoals vandaag de resolutie ook voorstaat, een aantal elementen kunnen opnemen die onze relatie met het land danig zullen veranderen. Er zijn dan ook een aantal punten die wij heel sterk kunnen onderschrijven zoals het stopzetten van economische missies naar Saudi-Arabië, het pleidooi om geen wapens meer aan het land te leveren, het opnemen van een afdwingbare mensenrechtenclausule, de wenselijkheid om een dubbelbelastingverdrag te sluiten, de defensieattaché die geen commerciële contacten meer mag behartigen en natuurlijk ook dat mensenrechten een prioriteit in ons buitenlands beleid moeten blijven, in het bijzonder dat wij de aandacht moeten blijven behouden voor het afschaffen van de doodstraf en voor de verbetering van vrouwenrechten. Wij moeten echter in het debat natuurlijk ook opletten voor isolement. Onze fractie is dan ook niet te vinden voor een volledige bevriezing van onze relaties met Saudi-Arabië. Dat zou immers enkel maar tot gevolg hebben dat België geen hefboom meer zou hebben om de situatie in Saudi-Arabië te kunnen aankaarten. Wij kiezen er daarom voor om met gerichte acties te werken, zoals bijvoorbeeld het stopzetten van economische missies en van de wapenexport. Wij moeten er ons in ons beleid bovendien voor behoeden Saudi-Arabië uit bilaterale en multilaterale fora te weren. Het is immers net in die fora dat dialoog mogelijk blijft, ook over moeilijke kwesties zoals de mensenrechten in Saudi-Arabië. Wanneer een land uit die fora wordt geweerd, zoals bijvoorbeeld met Iran in het verleden al is gebeurd, leidt dat er alleen maar toe dat de mensenrechtensituatie net nog penibeler zou kunnen worden, wat wij moeten vermijden. Dat Saudi-Arabië net lid is geworden van de VN-Commissie voor de status van de vrouw moet dan ook worden aangewend om met nog meer scherpte en nog meer overtuiging de gelijke rechten tussen vrouwen en mannen aan te kaarten. In isolement ziet onze fractie geen oplossing tot vooruitgang. In isolement kan een land niet meer worden aangesproken en tot verbetering worden aangezet. Collega’s, daarom wil onze fractie in eerste instantie de indieners van de voorliggende resolutie bedanken. Er is inderdaad een doorbraak gemaakt en er zijn belangrijke stappen vooruit gezet in de economische relaties die wij in de toekomst met het land zullen hebben. Natuurlijk zal onze fractie dan ook de voorliggende resolutie mee ondersteunen.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ook mijn fractie wil de Ecolo-Groenfractie bedanken voor de verdienste van het op de agenda plaatsen van deze resolutie. Op basis van hun originele tekst zijn wij tot de huidige resolutie gekomen die volgens onze fractie een sterke aanzet is om een nieuwe Belgische strategie ten opzichte van Saudi-Arabië te ontwikkelen. Het is duidelijk dat wij zo’n nieuwe strategie nodig hebben. Met een land dat op grote schaal mensenrechten met voeten treedt, kan er geen business as usual meer zijn. Voor ons zijn volgende zaken belangrijk in deze resolutie. Ten eerste, de wapenhandel naar Saudi-Arabië is voor ons niet aanvaardbaar. Dit moet zo snel mogelijk stoppen, eerst vanuit België en ook zo snel mogelijk ook vanuit de EU en de VN. Wij kijken hiervoor met aandrang naar de Gewesten, want zij zijn voor deze materie bevoegd, en dan vooral naar het Waalse Gewest dat zich verschuilt achter het ontbreken van een Europees embargo. In Vlaanderen maken ze er wel werk van door op een decretale basis een on holdlijst te maken waarop we Saudi-Arabië kunnen plaatsen. Alle handel met Saudi-Arabië kunnen wij niet opschorten. Dat zou bedrijven treffen die helemaal niets met de schending van de mensenrechten te maken hebben. Handelsbeleid is trouwens ook een exclusieve Europese bevoegdheid. We kunnen het wel al zelf stoppen met het organiseren van de economische handelsmissies. Vrijhandel kan positief worden gebruikt om mensenrechten te promoten indien wij sterke en opschortende mensenrechtenclausules in Europese vrijhandelsverdragen zetten. Hiervoor dienden wij een amendement in. Mordicus weigeren om over zo’n verdrag te praten, zoals origineel in de resolutie stond, helpt niemand verder. De Belgische diplomaten moeten zich binnen de VN extra inspannen om Saudi-Arabië internationaal onder druk te zetten om hun mensenrechtenbeleid structureel te verbeteren. Wij betreuren ook de stemming die heeft plaatsgevonden in de Commissie voor de status van de vrouw. Wij vinden dat wij dit moeten rechtzetten door ons in die commissie dubbel zo hard in te zetten voor de mensenrechten in dat land. In de toekomst moeten we natuurlijk ook nog praten over het nauwer betrekken van het Parlement bij onze multilaterale diplomatie en het Belgische mensenrechtenbeleid. Dat is echter iets voor de bredere discussie die er binnenkort komt met minister Reynders. Laat ons nu focussen op deze resolutie en het specifieke geval Saudi-Arabië. Ik betreur, ten slotte, dat de sp.a en de PS zich in de commissie verscholen hebben achter een technische discussie over het al dan niet inbegrepen zijn van dual-usegoederen in deze resolutie. Het is vooral jammer dat de sp.a dit gebruikte om hun kameraden van de PS toch maar te kunnen steunen in hun verzet tegen een stop van de wapenhandel met dat land. Dat was de realiteit in de commissie. Hiermee bevond u zich aan de foute kant van de geschiedenis. Ik ben blij hier net van uw collega Van der Maelen gehoord te hebben dat dit toch duidelijk is geworden door onder andere het juridisch advies van de Kamer en dat er positief zal worden meegestemd door de sp.a-fractie. Voor ons is het echter duidelijk genoeg. De juridische dienst is duidelijk. Het Vlaams Vredesinstituut zegt dan weer dat de huidige verwoording kan slaan op ofwel alle dual-usegoederen, ofwel die dual-usegoederen die militair gebruik kunnen worden. Ik meen dat de regering van dit land dan maar moet kiezen welke interpretatie de meest haalbare lijkt om te verdedigen. Collega's, niemand zegt echter dat dual use niet inbegrepen zou zijn. Daarmee is voor mijn fractie de kous af. Tot slot, wil ik de collega's van de sp.a oproepen om nog even te praten met de collega's van de PS. Chers collègues du PS, vous vivez une journée difficile aussi bien au Parlement qu’à la ville de Bruxelles. Er is toch nog een mogelijkheid om deze dag goed af te sluiten, namelijk door deze resolutie mee goed te keuren, beste collega's van de PS. Het zou een sterk signaal zijn van uw fractie, dat u dit hier mee goedkeurt.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, vandaag zullen wij met de Kamer normaal gesproken met een vrij grote meerderheid het voorliggende voorstel van resolutie goedkeuren. Het voorstel werd ingediend door mijn fractie om het Belgisch beleid ten opzichte van Saudi-Arabië te herzien. Als wij de tekst goedkeuren en de minister van Buitenlandse Zaken de bepalingen ervan uitvoert, dan zullen onze relaties met Saudi-Arabië grondig veranderen. Er kan dan eindelijk een strenger, kritischer en ethischer beleid komen ten opzichte van dat land. Daar hangt het natuurlijk van af, daar moeten wij niet flauw over doen. De heer De Roover zei dat we misschien beter geen extra velletje papier toevoegen aan de papieren berg aan resoluties, die in een of andere kelder in de Kamer stof liggen te vergaren. Maar dat ligt uiteraard aan onszelf, het ligt aan de Parlementsleden die over de partijgrenzen heen de uitvoering van resoluties moeten bewaken. Wij zullen en moeten dat ook doen. We hebben in een goede sfeer kunnen samenwerken en we hebben een resultaat kunnen bereiken waar wij trots op mogen zijn. Wij juichen het dan ook toe dat de meerderheid zich achter ons initiatief heeft geschaard en mee heeft willen nadenken over die kwestie. Ik wil de leden van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen van CD&V, Open Vld, N-VA en MR daarvoor bedanken. De bal ging natuurlijk stevig aan het rollen naar aanleiding van het stemgedrag van ons land voor Saudi-Arabië in de VN-vrouwenrechtencommissie van ECOSOC. Die stemming vond plaats op 22 april. Vrij snel daarna werden er daarover in het Parlement vragen gesteld. Ik heb toen zelf ook aan de minister gevraagd hoe ons land gestemd heeft. De minister herinnert zich die vraag nog zeer goed. Al vrij snel bleek dat ons land voor Saudi-Arabië had gestemd, wat natuurlijk niet uit te leggen valt. Dat is een complete aberratie gelet op de gehechtheid van ons land aan mensenrechten en vrouwenrechten in het bijzonder. Daar werd wat moeilijk over gedaan. Waar lag de oorzaak van dat stemgedrag? Lag de oorzaak bij onze diplomatie of bij een aantal ambtenaren van het departement Buitenlandse Zaken? Naar aanleiding van enkele e-mails, die onze fractie aan het licht heeft gebracht, bleek duidelijk dat er vanuit het kabinet groen licht werd gegeven voor het positief stemgedrag van ons land. De bal ging toen echt aan het rollen. Dat is een reden te meer om er een andere houding op na te houden en de relaties met en de politiek ten opzichte van Saudi-Arabië fundamenteel te herzien. Waarom is dat nodig, collega’s? Kijk naar de actualiteit en u weet onmiddellijk waarom dat nodig is. Saudi-Arabië speelt een negatieve rol in een aantal conflicten in het Midden-Oosten, onder andere in Syrië. Saudi-Arabië geeft onrechtstreekse steun aan extremistische groeperingen. Wij zien ook dat de spanningen met Iran nodeloos op de spits worden gedreven. Saudi-Arabië is ook grotendeels verantwoordelijk voor de duizenden burgerdoden in het conflict in Jemen, dat startte in 2015. Met wapens die Saudi-Arabië gekocht heeft in landen als de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, en ook in Europa in het algemeen, worden de burgers daar gebombardeerd. Dat zou eigenlijk voldoende moeten zijn om niet langer wapens naar dat land uit te voeren. Het is onder andere door die oorlog, mee aangevuurd door Saudi-Arabië, dat er in Jemen 12 miljoen mensen bedreigd worden door hongersnood. De beelden en de foto’s die wij in het nieuws zien, zijn verschrikkelijk. De hongersnood in dat deel van de wereld is een van de grootste humanitaire rampen sinds de Tweede Wereldoorlog. Dat wordt erkend door de mensenrechtenorganisaties, door de ngo’s, door de hulporganisaties. Wij moeten er alles aan doen om dat te milderen en de rol die Saudi-Arabië daar speelt, tegen te werken. Zeventig procent van de Europese wapenexport naar Saudi-Arabië is afkomstig uit ons land, uit België, grotendeels uit de Waalse wapenindustrie. Ook het mensenrechtenrapport van Saudi-Arabië blijft bedroevend. Saudi-Arabië mag er trots op zijn het derde hoogste aantal executies ter wereld uit te voeren, na China en Iran. Onlangs nog, eind vorige maand, werden in Saudi-Arabië 14 sjiitische opposanten tot de doodstraf veroordeeld, na een schijnproces en gebruikmakend van het excuus van terrorisme natuurlijk. Dat excuus wordt regelmatig ingeroepen door een aantal dictatoriale regimes om mensen na schijnprocessen te veroordelen, mensen die enkel een democratisch protest ten opzichte van die dictatoriale regimes uitten. Er zijn ook de vrouwenrechten. Vrouwen in Saudi-Arabië – de collega’s gaven het reeds aan – kunnen pas bepaalde beslissingen in hun leven nemen na toestemming van hun mannelijke voogd. Het gaat dan bijvoorbeeld om de beslissing om te gaan studeren, een job uit te oefenen en te trouwen. Vrouwen mogen ook niet autorijden in Saudi-Arabië. Een ander element, dat ons tot nadenken zou moeten stemmen, is dat Saudi-Arabië een rol speelt in de verspreiding van het wahabisme, tot in Europa toe, tot in West-Europa toe, tot in onze moskeeën toe. De noodzakelijke herziening van onze relaties met Saudi-Arabië is in het belang van de stabiliteit in het Midden-Oosten, in het belang van de mensenrechten en de vrouwenrechten, alsook in ons eigen belang. Wat zijn nu eigenlijk de fundamentele elementen, de kernelementen van onderhavig voorstel van resolutie? In de tekst roepen wij de regio’s op om niet langer wapens uit te voeren naar Saudi-Arabië. Dat is belangrijk. Er werd daarnet geschetst dat door de Waalse wapenindustrie eigenlijk het gros van de Europese wapenuitvoer terechtkomt in Saudi-Arabië. Voorts zal de Credendo Group, het vroegere Delcredere, niet langer wapenexport naar Saudi-Arabië mogen verzekeren. Dat is een zeer belangrijke stap, collega’s, want dat gebeurt vandaag nog steeds. Vandaag verzekert het staatsagentschap Delcredere-Credendo nog steeds die risicovolle export. Voorts trekt de federale overheid zich ook terug uit alle handelsmissies naar Saudi-Arabië. In het recente verleden zijn er drie geweest: 2014, 2009 en 1993. De federale overheid, die normalerwijs die handelsmissies moet coördineren, zal dat niet langer doen, nadat wij het voorstel van resolutie hier vandaag met de Kamer hebben goedgekeurd. Ook zullen de defensieattachés van ons land die actief zijn in verband met Saudi-Arabië, niet langer de commerciële contacten mogen verzekeren tussen onze wapenbedrijven en de klant Saudi-Arabië. Dat doen ze vandaag nog wel, zo hebben minister Vandeput en minister De Crem toegegeven. België zal ook druk uitoefenen op Saudi-Arabië om de mensenrechten beter te respecteren en de relevante verdragen in die zin te ratificeren. Het voorstel roept ons land ook op om een nieuwe strategie te ontwikkelen ten opzichte van Saudi-Arabië op diplomatiek, militair, economisch en commercieel niveau en inzake onze energie–afhankelijkheid ten opzichte van dat land. Daarnaast zal het na de stemming van vandaag voor België niet meer mogelijk zijn om legermateriaal te verkopen aan Saudi-Arabië. Defensie verkoopt inderdaad nog vrij regelmatig legermateriaal aan derde landen. Dat zal niet meer kunnen voor Saudi-Arabië. Concluderend, gelet op de kernelementen van het voorstel van resolutie, het betreft hier het soort voorstel van resolutie waarop mensenrechten–organisaties en ngo's in ons land al jarenlang wachten. Vandaag kunnen wij die belangrijke stap zetten. Het is een eerste stap om te komen tot een ander buitenlands beleid ten opzichte van Saudi-Arabië. De oproep in de tekst voor een wapenembargo en het verbod voor Delcredere om wapenexport naar Saudi-Arabië te verzekeren, geldt ook voor de zogenaamde dual-usegoederen. We hebben er al over gedebatteerd, maar de tekst verwijst enkele keren heel expliciet naar artikel 6 van het Gemeenschappelijk Standpunt van 8 december 2008, nr. 944. In dat artikel wordt verwezen naar een lijst van dual-usegoederen. Die lijst wordt permanent up-to-date gehouden. Ook het advies van de juridische dienst van de Kamer bevestigt dat. De dienst schrijft: "Daaruit leidt de juridische dienst af dat de zinsnede ‘exportdossiers van militaire goederen en technologie (…) als bedoeld in de lijst waarnaar wordt verwezen in de artikelen 6 en 12 van het Gemeenschappelijk Standpunt nr. 944 van 8 december 2008’, tevens betrekking heeft op de goederen voor tweeërlei gebruik.” Zoals mijn collega Benoit Hellings daarnet heeft opgemerkt, heeft het Europees Parlement, met inbegrip van de socialistische fractie, zich akkoord verklaard met een wapenembargo op Europees niveau en heeft daarbij ook verwezen naar datzelfde artikel en dus naar dezelfde lijst van dual-usegoederen. Ik denk dat wij duidelijk zijn in onze tekst. Wij hebben overigens geen boodschap aan schijndebatten die worden gevoerd met name door de collega's van de Parti socialiste om toch maar de Belgische wapenuitvoer naar een land als Saudi-Arabië te vrijwaren. Dat is toch wel de schaamte voorbij, als we weten wat er met de wapens gebeurt in Saudi-Arabië, als we weten dat de burgers in Jemen daarmee op dit moment worden beschoten en gebombardeerd. Ik rond af. Wij zijn tevreden met de brede steun voor ons voorstel van resolutie en wij durven te hopen dat het een precedent is om mensenrechten en ethiek een grotere rol te laten spelen in ons buitenlands beleid en om eindelijk eens werk te maken van een zelfbewustere houding van ons land in het buitenlands beleid. Wij steken hiermee onze nek uit. Wij zullen de dingen veranderen, wij zijn niet conservatief, maar vernieuwend en progressief. Wij morrelen aan het status quo en dat is goed. Wij kunnen dat ook doen in een aantal andere dossiers. Laten wij dus niet de paraplu opentrekken naar het Europees niveau, zoals de PS wil als het gaat over de wapenuitvoer, maar laten wij op een redelijke, niet-naïeve en daadkrachtige manier proberen om meer ethiek en mensenrechten in ons buitenlands beleid in te schrijven. De voorliggende tekst is daar een krachtige eerste aanzet toe. De resolutie moet worden uitgevoerd door de regering. Wij zullen onze rol van waakhond spelen, zodat dat effectief het geval is. Ik dank alle collega’s die het initiatief mee mogelijk hebben gemaakt.
Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, l'Arabie saoudite est le champion toutes catégories en matière de violation des droits de l'homme. Une série d'indicateurs le montrent et mes collègues ont répété quelques chiffres absolument épouvantables en la matière. Je pense que c'est un pays hors catégorie en matière de violation des droits des femmes. On peut qualifier l'Arabie saoudite comme une prison à ciel ouvert pour les femmes. Elles sont totalement mises sous tutelle. Elles n'ont absolument pas les mêmes droits que les hommes dans toute une série de domaines, que ce soit en matière de mariage, en matière de mobilité, en matière de droit de la famille. Il y a toute une série de matières dans lesquelles elles sont totalement sous tutelle. C'est insupportable. Ensuite, et vous ne serez pas surpris que je le mentionne car je reviens très souvent sur ce sujet, l'Arabie saoudite n'est pas seulement le pire pays en matière de droits de l'homme mais c'est aussi un pays qui menace clairement la stabilité internationale depuis des décennies. J'insiste là-dessus car on en parle peu dans la résolution, pour ne pas dire pas du tout. Cela doit aussi nous encourager à agir fermement envers ce pays. Grâce à la manne pétrolière, ce pays a développé, notamment à l'aide d'instruments comme la Ligue islamique mondiale, une stratégie d'expansion du wahhabisme et du salafisme, une stratégie d'antagonisation des sociétés, que ce soient les sociétés musulmanes ou nos propres sociétés. Et nous savons à quel point c'est une menace très claire sur la cohésion sociale, sur le vivre-ensemble, sur l'avenir de la stabilité sociale en Belgique. C'est aussi un des éléments pour lesquels nous pensons qu'il faut agir fermement à l'égard de l'Arabie saoudite. C'est pour cette raison que nous avons voté et que nous allons voter en faveur de cette proposition de résolution. En effet, nous pensons que cette dernière est un message clair, un pas en avant important dans la réflexion que mène notre pays à l'égard de l'Arabie saoudite et des relations qu'il faut entretenir ou ne plus entretenir avec ce pays qui pose ce double et grave problème à l'égard des standards et des valeurs que nous défendons ici en Europe, mais que beaucoup d'autres pays tentent également de défendre. Même si nous souhaitons apporter notre soutien à cette proposition de résolution qui, comme je viens de le dire, constitue un pas en avant, nous ne sommes pas totalement dupes du petit jeu qui s'est joué ces dernières semaines dans notre parlement. Je voudrais féliciter notre collègue, Benoit Hellings, qui a déposé le texte à l'examen. Mais il faut être de bon compte; il est probable que cette proposition de résolution n'aurait pas connu un sort aussi favorable, aussi rapide s'il n'y avait pas eu le vote désastreux de la Belgique en faveur de la participation de l'Arabie saoudite à la Commission des droits des femmes. Un concours de circonstances a donc permis à votre proposition de résolution, monsieur Hellings, d'avancer à grandes enjambées alors qu'elle était en train de s'abîmer tout doucement dans les ornières de procédures, de questions, de demandes d'avis, etc. Quoi qu'il en soit, tout à coup, cette résolution a été redéposée sur la table par la majorité. Je n'irai pas jusqu'à dire que vous avez été instrumentalisé par la majorité, mais il faut reconnaître qu'un concours de circonstances a favorisé l'évolution de cette proposition de résolution. Je ne peux pas non plus m'empêcher de dire que cette proposition de résolution a servi de pare-feu à la majorité, en tout cas, au ministre des Affaires étrangères qui était dans de très mauvais draps. Le premier ministre lui-même a indiqué tout ce qu'il pensait de ce vote désastreux de la Belgique à l'ONU. Il s'agit donc de ne pas occulter le fait que, d'une certaine manière, on a refilé la patate chaude, on a donné le bout de sparadrap à d'autres alors que notre diplomatie était montrée du doigt. J'en veux aussi pour preuve de cet intérêt, tout à coup important, de la majorité à l'égard de l'Arabie saoudite que le premier paragraphe de notre résolution, celui qui en principe indique quelle sera la portée politique accordée au texte et au sujet traité, est le paragraphe que j'avais proposé il y a deux ans dans le cadre d'une résolution sur l'Arabie saoudite. C'est mot pour mot le même texte, qui avait été adopté à une immense majorité par la Chambre. Cela démontre qu'on n'a pas trop travaillé sur le sujet depuis lors. Écrire exactement la même chose deux ans plus tard, avec les mêmes termes, montre que le ministre des Affaires étrangères n'a pas – et c'est un euphémisme – pris ce sujet à bras-le-corps, séance tenante, pour essayer de faire en sorte que nos relations avec l'Arabie saoudite soient modifiées de manière substantielle. Je me réjouis qu'une petite piqûre de rappel soit faite et que, deux ans après, la même démarche, les mêmes initiatives, la même réflexion soient proposées à nouveau. J'espère que cette fois-ci, comme l'a réclamé notre collègue Dirk Van der Maelen, nous recevrons régulièrement un état d'avancement de la mise en œuvre de ce paragraphe de la part du ministre des Affaires étrangères. Il y a un autre élément que je voudrais souligner, car il n'est pas possible de passer à côté. La résolution est surtout ferme et claire s'agissant des compétences des entités fédérées. Elle l'est nettement moins pour ce qui relève des compétences de l'État fédéral. On a très peu parlé de nos achats de pétrole en Arabie saoudite lors de ces débats. J'ai cherché les informations. Ces achats ont diminué depuis 1973, mais ils restent extrêmement substantiels. En effet, l'Arabie saoudite est notre deuxième fournisseur en pétrole! Nous lui achetons pas moins de 8,5 millions de tonnes de pétrole par an. J'ai essayé de savoir combien d'argent cela représentait, mais ces chiffres sont cachés. Alors j'ai calculé, en prenant le prix du baril de pétrole, qui est à peu près de 45 dollars. Chaque année, les citoyens belges versent au Trésor de l'Arabie saoudite entre 2 milliards et 2,5 milliards d'euros en s'approvisionnant en Arabie saoudite. Et, là, il s'agit bien d'une compétence fédérale: nous pourrions, dans la loi qui régit notre stock stratégique en matière de produits pétroliers, décider que nous ne nous approvisionnons plus en Arabie saoudite. Je pense que ce serait une démarche importante. Je demande au gouvernement d'intégrer cela lors de l'achat de produits pétroliers. Soyons honnêtes: tant que nous continuerons à déverser des milliards d'euros, à travers l'achat de produits pétroliers, dans le Trésor saoudien, l'Arabie saoudite continuera à avoir les moyens non seulement de s'approvisionner en armes où elle le veut, mais aussi – il me paraît fondamental de le rappeler – de perturber notre cohésion sociale, de s'immiscer dans nos affaires intérieures, d'instrumentaliser la population musulmane belge, de rendre cette population de plus en plus sensible au credo wahhabite. Il y a là, bien sûr, une urgence. Cet élément important manque fondamentalement dans la résolution qui est sur notre table aujourd'hui. Il me paraissait important de le rappeler. En conclusion, je voudrais aussi dire que nous ne sommes pas dupes du petit jeu que joue l'Arabie saoudite aujourd'hui en pointant la responsabilité du Qatar dans la diffusion d'idées extrémistes qui pourraient influencer le terrorisme. Cette posture de l'Arabie saoudite intervient au moment même où, au Royaume-Uni, un rapport des services secrets britanniques suscite le débat. Ce rapport fait clairement le lien entre l'Arabie saoudite, la diffusion du wahhabisme et le terrorisme, notamment au Royaume-Uni. Chers collègues, un rapport similaire existe en Belgique. Ce rapport, réalisé par l'OCAM il y a moins de trois mois, fait le même constat sur les liens entre l'Arabie saoudite, la Grande Mosquée, l'expansion du wahhabisme en Belgique et le terrorisme. À l'instar du rapport britannique, ce rapport de l'OCAM n'a pas été publié. Je demande qu'il le soit. Tout comme les Britanniques veulent voir ce rapport publié au Royaume-Uni suite aux attentats récents, la population belge a le droit que des informations de même nature soient rendues publiques en Belgique. Il me paraissait très important de vous le dire. Je demanderai que le ministre de l'Intérieur et le ministre de la Justice fassent publier ce rapport.
Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, c'est vrai, il aura fallu six séances de la commission des Relations extérieures pour adopter cette résolution. Mais elle l'est! Monsieur Dallemagne, je reconnais volontiers que les circonstances et la bourde diplomatique d'il y a quelques semaines ont contribué à l'adoption de cette résolution. Je le reconnais, elle est profondément amendée. Mais tous les démocrates se trouveraient grandis en reconnaissant qu'une partie d'une victoire est aussi due aux circonstances et au travail des collègues, majorité et opposition réunies. Aujourd'hui, en votant cette résolution à la quasi-unanimité, d'après ce que j'ai compris, notre pays pose un acte politique fort qui est exactement le contre-pied de celui posé par le président des États-Unis il y a deux semaines, à Riyad. C'est important. Cette résolution a permis de mener un débat inédit dans sa durée comme sur le fond sur l'Arabie saoudite et les liens que notre pays entretient avec lui, ce qui a aussi permis de créer un débat dans la société belge. Je pense aux diverses associations qui nous écoutent et rêvaient depuis longtemps de mener ce débat dans la société civile. C'est ce que cette résolution leur a permis de faire. Je vais rapidement revenir sur les cinq principales avancées que cette résolution matérialise. En point un, la majorité a accepté "de soumettre les relations diplomatiques, militaires, économiques, commerciales et énergétiques de la Belgique avec l'Arabie saoudite à une analyse profonde". Cela signifie que chacun d'entre nous, dans ce parlement, dispose désormais d'un point d'appui pour rappeler au gouvernement fédéral et aux entités fédérées notre responsabilité en disant, au fond, que notre rapport à l'Arabie saoudite doit profondément changer. Il s'agit d'un vrai changement de paradigme. Deuxième point, la majorité a accepté, et la Chambre dans son ensemble, la fin de l'assurance que, jusqu'ici, le Ducroire (compétence partiellement fédérale) offrait aux entreprises belges qui exportaient des armes vers l'Arabie saoudite. C'est important parce que le Ducroire, qui est la seule compétence du secrétaire d'État De Crem - c'est dommage qu'il ne soit pas là -, c'est terminé. La compétence fédérale (le Ducroire) d'offrir cette capacité de pouvoir assurer les entreprises belges qui exportent des armes vers l'Arabie saoudite, c'est terminé. C'est une vraie avancée. Cela signifie donc que le fédéral avait une compétence en matière d'exportation d'armes, puisqu'il permettait matériellement à nos entreprises de les exporter. C'est terminé. Je salue ici le travail parlementaire particulièrement sérieux sur ce sujet que mon collègue M. De Vriendt a assuré pendant ces deux années pour faire la transparence sur ces exportations d'armes. Un troisième point, c'est qu'aujourd'hui, le fédéral ne couvrira plus les missions économiques que les Régions menaient en Arabie saoudite ces cinq dernières années. Évidemment, le fédéral a porté le prestige, le vôtre, monsieur le ministre des Affaires étrangères, mais aussi le prestige de membres de la famille royale, en particulier la princesse Astrid. C'est terminé. Aux Régions de comprendre désormais qu'elles ne doivent plus envoyer de ministres, de ministres du Commerce en particulier, dans ce pays. Quatrième point important, c'est que le fédéral, notre niveau de pouvoir, ce pourquoi nous exerçons des responsabilités, met fin à la négociation des traités fiscaux qui étaient en cours de négociation. Enfin, cinquième et grande partie, nous insistons, dans le point 9 de la résolution, pour que les entités fédérées n'octroient plus de licence d'exportation d'armes vers l'Arabie saoudite. Nous sommes entièrement respectueux des compétences fermes, strictes des Régions mais nous devons aussi reconnaître – M. le ministre des Affaires étrangères le sait bien – qu'un accord de coopération de 2007, en particulier son article 7, permet au ministre des Affaires étrangères, qui est conscient de la situation géopolitique et humanitaire de par nos postes en place dans ces pays, de tenir les Régions au courant et de leur demander, compte tenu de cette situation, d'arrêter d'octroyer des licences d'armes. Il y a ce rôle évident déjà cité par plusieurs collègues, ce rôle trouble joué par l'Arabie saoudite. J'aimerais citer l'écrivain algérien Kamel Daoud qui, dans la suite des attentats du 13 novembre à Paris, a écrit une tribune qui a été publiée dans le New York Times: "Daech a une mère: l’invasion de l’Irak par les États-Unis. Mais il a aussi un père: l’Arabie saoudite et son industrie idéologique. Si l’intervention occidentale a donné des raisons aux désespérés dans le monde arabe, le royaume saoudien leur a donné croyances et convictions.
Voorzitter: André Frédéric, ondervoorzitter. Si on ne comprend pas cela, on perd la guerre, même si on gagne des batailles. On tuera des djihadistes, mais d'autres renaîtront aux prochaines générations, nourris des mêmes livres." Il est important ici de reconnaître le rôle de l'Arabie saoudite dans la constitution d'un islam radical qui est aujourd'hui tragiquement incarné par l'État islamique. J'aimerais terminer par une réflexion beaucoup plus large. La principale raison pour laquelle nous, les écologistes, sommes entrés en politique, est la suivante: nous rendre moins dépendants des énergies fossiles. Rendons-nous compte aujourd'hui que nous pourrons prendre définitivement le large par rapport à ce pays problématique, dangereux, violent, discriminant quand nous ne serons plus dépendants des hydrocarbures qu'il nous vend, ou en tout cas beaucoup moins. L'indépendance énergétique est aussi une indépendance politique, et c'est celle-là que nous essayerons d'atteindre. Comptez en tout cas sur les écologistes pour y arriver.
Mijnheer de voorzitter, het is goed dat deze resolutie thans voorligt en, wat dit plan betreft, Saudi-Arabië tot de orde wordt geroepen inzake vrouwenrechten. Het werd hier al door verscheidene sprekers duidelijk gemaakt dat Saudi-Arabië een islamland is, waar kamelen beter worden behandeld dan vrouwen. Verscheidene sprekers hebben er al naar verwezen dat een vrouw daar niets mag zonder toestemming van een mannelijke voogd: zij mogen niet autorijden en niet eens over straat lopen zonder hun haar en hun lichaam volledig te bedekken. Ik zal alle argumenten inzake de schending van vrouwenrechten, inzake de massale schending van mensenrechten in het algemeen, inzake de wapenhandel — wat vandaag terecht werd aangehaald —, niet herhalen. Niet omdat ze onbelangrijk zouden zijn, collega’s. Integendeel, het zijn zeer belangrijke elementen en dat is dan ook de reden waarom onze fractie deze resolutie zal goedkeuren. Er is echter een essentieel element dat in deze resolutie ontbreekt, en het werd door collega Dallemagne terecht aangestipt. Een essentieel ontbrekend element is precies de link tussen het moslimextremisme en Saudi-Arabië. Daarvan hebben wij vandaag een zeer pijnlijke illustratie gehad bij een ordinaire voetbalmatch. Niet alleen deze vergadering begon vandaag met een minuut stilte ter herdenking van de slachtoffers van de aanslagen van de voorbije week. Ook de WK-kwalificatiewedstrijd tussen Saudi-Arabië en Australië vatte aan met een minuut stilte ter herdenking van de slachtoffers van de aanslag in Londen. Wel, het was zeer pijnlijk om te zien dat het team van Saudi-Arabië deze minuut stilte verstoorde door zonder meer door te gaan met de opwarming voor de voetbalwedstrijd. Ik vrees dat dit een beetje het ware gelaat is van Saudi-Arabië inzake moslimextremisme. Een aantal sprekers heeft dat vandaag al aangestipt, en terecht. Collega Dallemagne, collega Miller, ook collega De Roover met de beeldspraak dat het de lucifers zijn waarmee men speelt naast de hooiberg. Ik heb het ook in de resolutie gelezen bij de inoverwegingnemingen, meer bepaald inoverwegingneming M, waar terecht wordt gesteld dat Saudi-Arabië een enorme bijdrage heeft geleverd aan de verspreiding van het salafisme en het wahabisme in de vorm van religieuze lectuur, financiering van moskeeën en het opzetten van islamitische organisaties. Het is dan ook heel jammer, collega's, dat daarvan helemaal niets terug te vinden is in het beschikkend gedeelte van deze resolutie. Van dit Parlement mag men blijkbaar gewoon voort spelen met de lucifers naast de hooiberg. Wij hadden natuurlijk liever gezien dat daarvan ook werk zou zijn gemaakt in het beschikkend gedeelte van de resolutie. Dat daarin zou zijn opgenomen dat de erfpacht voor de Grote Moskee in Brussel zou worden verbroken en dat elke materiële of financiële ondersteuning van religieuze organisaties of instellingen zoals moskeeën, koranscholen, import van religieuze lectuur en noem maar op, in dit land zou worden verboden. Dat zou worden verhinderd dat bedienaars van erediensten vanuit Saudi-Arabië naar dit land worden gestuurd of door Saudi-Arabië worden gefinancierd om in dit land religieuze activiteiten te ontplooien. Deze essentiële elementen hadden in deze resolutie moeten staan en daarvoor moest men zeker niet het verslag van een onderzoekscommissie afwachten. Onze fractie probeerde deze leemten in te vullen door de resolutie te amenderen in die zin, een amendement waarover u zich straks allen zult kunnen uitspreken. Het zal ons er alleszins niet van weerhouden om de terechte bekommernissen die vandaag al uitgebreid aan bod zijn gekomen zeker te honoreren met een goedkeuring van deze resolutie namens onze fractie.
Chers collègues, je ne répéterai pas ce qui a été dit tant ici qu'en commission. Je me réfère à mes interventions détaillées en commission et aux amendements que j’avais déposés lors de celle-ci et que je redépose d’ailleurs aujourd’hui. Je reviendrai, néanmoins, rapidement sur quelques points. Voilà des années que nous réclamons un débat sur nos relations avec l’Arabie saoudite. Nous l’avons demandé dès le lendemain des attentats en France en novembre 2015 et cela faisait partie intégrante de la résolution pour une lutte efficace contre le terrorisme que nous avons déposée en janvier 2016 déjà. Mais il est essentiel qu’il s’agisse de vrais débats et non pas d’une manœuvre de détournement du ministre Reynders empêtré dans l’affaire du vote à l’ONU. Comme l’a titré l’éditorialiste d’un quotidien vespéral, on assiste, je cite, à "un mauvais jeu politique autour de l’Arabie saoudite". Cet éditorialiste ajoutait dans ce débat sur les relations belgo-saoudiennes: "Le ministre des Affaires étrangères Didier Reynders vise juste à déplacer le viseur pointé sur lui depuis l’affaire de la Commission des droits des femmes à l’ONU en lui désignant une autre cible, tandis que côté nationaliste flamand, on voit là une bonne manière de mettre les Wallons et le PS en particulier dans un gros embarras." Je pense que c’est un bon résumé de la manœuvre à laquelle on assiste. Donc, la majorité a décidé de communautariser et d’instrumentaliser un débat qui aurait dû être important. C’est prouvé par le fait que la résolution a été vidée de son contenu sur un certain nombre de points, notamment sur le Yémen. C’est prouvé par le refus de mentionner explicitement les technologies à double usage dans les amendements. Je ne vais pas revenir sur tout le débat qui a eu lieu tout à l’heure. Le service juridique de la Chambre le souligne parce qu’il demande explicitement que le texte gagne en clarté et en précision "pour éviter", je cite à nouveau, "que le lecteur ait à se lancer dans un jeu de piste qui n’en facilite pas la bonne compréhension". Enfin, ce petit jeu est prouvé par le rejet des nombreux amendements introduits, notamment ceux qui demandent de cesser nos liens particuliers et nos alliances avec l’Arabie saoudite par rapport à ses violations du droit international et à ses liens avec le terrorisme. Nous avons donc déposé plusieurs amendements en commission qui visaient à rompre les liens effectifs d’alliance que nous avons comme État au niveau fédéral avec l’Arabie saoudite, amendements pour entreprendre des démarches, enquêter et condamner, le cas échéant, les crimes de guerre de ce pays au Yémen, amendements pour prendre des mesures pour poser la question de l’embargo au niveau européen, amendements pour défendre les compensations pour les travailleurs afin d’éviter des pertes pour ceux-ci, amendements pour dénoncer aussi les contrats d’armement faramineux qui sont en train d’être conclus par l’Arabie saoudite avec les alliés américains et français. Par ailleurs, nous sommes très attachés aux principes de la Charte des Nations unies, y compris à ses articles traitant de la souveraineté de tous les États et de l'ordre international basé sur la paix et l'égalité entre nations. Si nous voulons revoir la politique à l'égard de l'Arabie saoudite, c'est bien au regard des violations de celle-ci des règles du droit international et des principes de la Charte de l'ONU. C'est en ce sens que nous avons proposé ces mesures élémentaires via nos amendements. Tous ces amendements ont été rejetés en commission. Le débat en commission était clairement une manœuvre de détournement pour sauver la peau du soldat Reynders. Nous regrettons cette instrumentalisation et nous ne pouvons pas marcher là-dedans! Même si nous n'avons plus beaucoup d'illusions, nous espérons qu'en plénière, on assiste à autre chose. C'est pourquoi nous redéposons les amendements que nous avions déposés en commission, en espérant avoir un vote différent.
Mijnheer de voorzitter, België is een klein land wat maakt dat het buitenland heel groot is. Het is dan ook normaal dat wanneer hier debatten worden gevoerd over het buitenland, die debatten heel lang duren. Het valt op dat debatten over onderwerpen uit de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen altijd veel langer duren, waarop u mij trouwens attent hebt gemaakt, mijnheer Calvo. Het feit dat men zo met dat buitenland bezig is, maakt wel eens dat men het binnenland vergeet. Er staan in die resolutie toch een aantal zaken die eigenlijk haaks staan op de ontwikkelingen die wij sinds 1970 in het staatsrecht hebben gekend. Wij kunnen gerust de algemene doelstelling van die resolutie onderschrijven. Ik heb daar echt geen enkel probleem mee. Ik heb er wel een probleem mee dat er een aantal bepalingen in staan waarbij men plots aan de regering en de minister van Buitenlandse Zaken een soort adviesbevoegdheid geeft ten opzichte van de deelstaten. Dat is heel merkwaardig. Ik hoor de heer Miller daarnet zeggen dat hij een overtuigd Waalse regionalist is en dat de debatten hierover moeten plaatsvinden in de parlementen van de deelstaten. Het is dan ook heel raar dat men daar een adviesbevoegdheid aan toevoegt van de federale minister van Buitenlandse Zaken. Dat men dan gewoon die resoluties ook indient in het betrokken deelstaatparlement. Ik vind het heel raar dat de Vlaams-nationalisten dit zullen goedkeuren, ervoor applaudisseren en het fantastisch vinden dat de federale Franstalige minister van Buitenlandse Zaken nu een adviesbevoegdheid krijgt ten opzichte van de Gewesten. Ik meen echt niet – met alle respect voor de heer Reynders – dat dit een aanwinst is voor Vlaanderen. Ik denk niet dat men Vlaanderen zo aan het voltooien is. Misschien bent u eerder bezig met het creëren van nieuwe vormen van unionistisch federalisme, iets waar u vroeger toch altijd tegen was, maar de laatste jaren blijkbaar heel wat minder.
Je souhaite simplement répondre à M. Vuye. En fait, nous ne mettons pas en place un dispositif fédéral ou de refédéralisation des compétences de la Région. Il est prévu, monsieur Vuye, que le ministre des Affaires étrangères informe les Régions de la situation des droits de l'homme des pays pour lesquels une proposition de licence d'exportation d'armes est à l'examen. C'est déjà prévu et cela se passe de cette manière. Il n'y a pas ici création d'un processus nouveau. Je vous ai entendu parler de l'engagement régional de certains. Je peux vous dire que nous sommes favorables à un fédéralisme d'union, dans lequel les Régions exercent pleinement leurs compétences. Un cadre de discussion est déjà prévu. Si c'est cet élément qui vous ennuie dans la proposition de résolution, soyez apaisé: cela existe déjà.
Je me dois de rendre la parole à M. Vuye, en vous demandant de ne pas relancer un débat entre vous, sinon nous ne nous en sortirons jamais.
Monsieur Miller, je n'ai aucun problème avec les informations. Mais que lis-je au point 5? "…et conseillé aux Régions d'en faire autant". Que lis-je au paragraphe 9? "…de demander". La Flandre n'a pas besoin des avis de M. Reynders. Merci, beaucoup, mais ce n'est pas une amélioration, avec tout mon respect pour M. Reynders. La Région flamande n'a nul besoin des avis de M. Reynders, pas plus que la Communauté.
M. le ministre estime-t-il qu'il y a un fait personnel? [[Non]]
Monsieur le président, pour avoir entendu le dernier intervenant, je n'ose imaginer quelle devrait être la taille de la Flandre pour que sa voix diplomatique porte dans le monde, si on devait suivre l'argument de M. Vuye. Plus fondamentalement, que notre Parlement s'exprime enfin de manière plus déterminée quant aux relations entre la Belgique et le Royaume d'Arabie saoudite, c'était plus que nécessaire. Je rappelle que, durant toute une période, notre gouvernement n'a pas fait preuve d'une très grande détermination pour signifier nettement au Royaume d'Arabie saoudite que cette dérive anti-démocratique était devenue plus qu'insupportable. Je rappelle que le gouvernement, par exemple, a couvert le déplacement du chef de l'État, le roi Philippe, pour présenter ses condoléances à la famille régnante à la suite du décès du précédent roi Fayçal. Cela a fait l'objet d'interpellations et d'interventions au sein de cette assemblée. Je me souviens très bien de la réponse du premier ministre demandant pourquoi faire des reproches. Il m'a ensuite longuement cité les États européens et ailleurs qui avaient délégué des représentants auprès de la famille régnante afin de présenter les condoléances officielles de leur État au régime régnant. J'avais eu la faiblesse ou la volonté de dire qu'il y avait peut-être des coups de fouet qui s'abattaient sur le dos de Raif Badawi avec la complicité et le silence des autorités dépourvues du courage de s'abstenir de présenter des condoléances à un régime dont on dit, aujourd'hui, toutes les menaces et interventions inacceptables, en ce compris sur notre territoire national. Je m'étonne que quelques faits n'aient pas été cités dans la résolution. Tout d'abord, que l'on ne rappelle pas que le vote exprimé par la Belgique dans l'instance compétente des Nations unies, au moment où le Royaume d'Arabie saoudite a été désigné, a été regretté par le premier ministre. On pourrait à tout le moins le rappeler et que les autorités gouvernementales de l'époque n'avaient pas fait preuve de diligence pour prévenir ce vote regrettable. On aurait pu encore le dire et je dépose un amendement à cette fin. Je demande qu'on intègre dans ce texte un rappel de ce fait qui démontre que cette résolution est née, a été portée à un moment donné parce qu'il y a eu ce vote insupportable et condamnable et plus que regrettable. Ensuite, le débat sur le financement des cultes par l'Arabie saoudite a été écarté. (Je suis intervenu en commission et d'autres que moi sont également intervenus en ce sens). Il nous a été demandé d'attendre le débat lorsque les résolutions et les recommandations de la commission de Lutte contre le terrorisme seraient disponibles. Honnêtement, qui a besoin d'attendre les résolutions ou les recommandations de la commission de Lutte contre le terrorisme pour savoir ce qu'a été et ce qu'est encore aujourd'hui le rôle de l'Arabie saoudite dans le soutien direct ou indirect de certaines filières du terrorisme international? Ne pas oser l'affirmer dans une résolution telle que celle-ci revient à assumer un courage très limité. Or, c'est quand même un fait qui mérite un vrai débat et une réponse plus audacieuse de la part des autorités publiques. On ne fera pas l'économie du débat sur le financement des cultes, et particulièrement du culte musulman, par des puissances étrangères qui, par leurs pratiques gouvernementales et leurs choix idéologiques, sont éloignées de tous nos principes démocratiques. L'Europe ne pourra pas laisser indéfiniment ce débat en suspens, pas plus que notre pays ou les Régions qui le composent et qui exercent une certaine compétence. À ce titre, je salue le travail en cours au gouvernement et au Parlement wallons pour mieux baliser le financement des cultes et mettre un terme à ce type d'interventionnisme extérieur qui ne sied pas à des relations entre États et certainement pas à l'égard de pays qui respectent, eux, les libertés démocratiques, y compris la liberté de culte. C'est loin d'être le cas d'États qui financent certains courants religieux réactionnaires, rétrogrades et, pour tout dire, hostiles à nos libertés fondamentales. Il faut avoir le courage de l'affirmer. Je dépose aussi des amendements, tout en sachant qu'ils ne seront pas adoptés, puisque la majorité ne veut pas de ce débat pour le moment. Mais celui-ci ne pourra pas être tu. Nous devrons y revenir avec force. S'agissant de la question de la vente des armes et des technologies militaires, la discussion n'est pas neuve. Tout d'abord, soyons honnêtes! Quand s'est tenu le débat sur la régionalisation des compétences, au Sud comme au Nord du pays, s'est exprimée une volonté d'autonomie pour qu'il n'y ait plus de droit de regards croisés d'une Région à l'autre. Je me souviens très bien d'un été, au cours duquel certaines commissions du parlement se sont réunies précipitamment, à la suite d'exportations d'armes vers des pays tiers qui posaient problème. Ce fut quasiment à l'origine d'une crise gouvernementale. Et puis, l'issue prit la forme d'une régionalisation des compétences. Or, depuis cette régionalisation, tous les gouvernements régionaux – quelle que soit leur composition – du Nord, du Centre, du Sud – bien qu'en Région bruxelloise, l'exportation d'armes constitue une prérogative exceptionnelle, puisqu'il s'agit surtout de composantes et rarement de fabrication d'armes spécifiques – ont fermé les yeux sur cette question, privilégiant leurs intérêts économiques à l'exigence éthique dans les relations avec des pays tiers pour la vente d'armes. On peut donc se faire mutuellement des reproches dans cette assemblée. Mais si on refait l'historique des licences d'armes données par les gouvernements régionaux au fil du temps, on constatera que des gouvernements, tous partis confondus, ont accepté, à un moment donné, l'exportation d'armes vers des pays qui ne peuvent pas bénéficier pour autant de notre confiance. La proposition de résolution à l'examen constitue, il est vrai, un geste fort. Mais il va falloir réfléchir à ce que nous faisons avec d'autres États qui ne sont pas beaucoup plus respectueux des libertés fondamentales et des valeurs démocratiques que nous entendons défendre. C'est donc un débat beaucoup plus large qui nous attend. Aujourd'hui, nous avons l'Arabie saoudite dans "le viseur" – si je puis dire –, mais ce n'est pas le seul État à l'égard duquel nous devrons nous interroger sur ce que doivent être nos politiques en matière d'exportation d'armes. Et il faudra, peut-être, mener ce débat sans être confronté à une actualité telle que celle que nous avons connue ces derniers mois, en raison des manquements du gouvernement fédéral ou de certaines autorités. Dès lors, même s'il y a des lacunes, parce que le texte à l'examen a l'audace - et je salue en cela les auteurs initiaux - de réveiller les consciences face à des dérives qui menacent notre État de droit ainsi que les valeurs essentielles de l'Europe, nous appuierons la proposition de résolution.
Monsieur le président, je remercie M. Maingain pour son apport à cette proposition de résolution. Cependant, je voudrais faire un rappel historique. Monsieur Maingain, je vous ai entendu dire que, depuis la régionalisation de la compétence, toutes les familles politiques avaient été impliquées. Je ne veux pas être plus angélique que le pape. Je ne sais d'ailleurs pas si ce dernier est angélique ni si la formule est utilisée. Mais sachez, monsieur Maingain, que le MR n'a participé que quelques mois à un gouvernement wallon depuis la régionalisation de la compétence. Cette dernière a eu lieu en 2003. En 2004, nous avons rejoint l'opposition et nous sommes en 2017. Mais il est vrai que, pendant quelques mois, notre groupe a encore participé au gouvernement wallon. J'insiste sur cet aspect. En effet, tout le monde n'a pas le même niveau de responsabilité dans l'ensemble des licences d'armes qui ont été exportées à destination de l'Arabie saoudite entre 2003 et 2017.
M. Maingain souhaite évidemment réagir à cette précision historique, pour la postérité.
Monsieur Miller, nous pourrions faire l'historique des exportations d'armes par la Belgique avant la régionalisation, et voir quelles étaient les majorités. Soyons de bon compte. Nous savons que pendant longtemps, quelle que soit la composition du gouvernement, les intérêts économiques étaient privilégiés, au détriment d'une réflexion sur les exigences éthiques. C'est tout ce que je dis. Avant et après la régionalisation. Croyez bien que je n'ignore pas quelles ont été les majorités successives dans chacun des gouvernements régionaux.
Monsieur le président, je souhaite d'abord saluer l'intervention de ma collègue Mme Grovonius. Je souhaite aussi ajouter quelques considérations personnelles. Tout d'abord, il suffit de lire les rapports des organisations de l'ONU pour se rendre compte que les droits humains et les droits des femmes sont bafoués en Arabie saoudite. On ne peut pas le nier. La Belgique doit s'engager de tout son poids au niveau européen et au niveau international pour faire respecter et progresser ces droits en Arabie saoudite. Nous savons que, seule, la Belgique est trop petite pour être entendue. Elle doit faire usage de sa tradition du dialogue et du multilatéralisme. Dès lors, une décision unilatérale de la Belgique de stopper ses relations commerciales avec l'Arabie saoudite, en ce compris le commerce d'armes, n'empêchera pas les autres pays européens de commercer comme ils le veulent avec ce pays du Golfe. Penser le contraire, c'est faire preuve d'hypocrisie. Chers collègues, la résolution demande à la Belgique de soumettre ses relations avec l'Arabie saoudite à "une réflexion approfondie" - ce qui est assez vague. Par contre, elle est très claire lorsqu'elle demande aux entités fédérées de mettre fin aux exportations d'armes vers ce pays. On constate donc que les exigences varient d'un niveau de pouvoir à l'autre. Au sein de l'Union européenne, la Belgique et la Wallonie sont des acteurs mineurs de l'exportation d'armes. La Wallonie compte un pourcentage marginal du total des exportations européennes. Penser qu'une décision unilatérale d'embargo wallon influencera l'Arabie saoudite me semble peu crédible. Nous savons que le premier partenaire commercial de l'Arabie saoudite est l'Union européenne. En Belgique, ce ne sont pas moins de 1 500 entreprises qui exportent dans ce pays dans des secteurs divers et aussi dans le secteur de l'armement, où 15 000 emplois sont concernés rien qu'en Wallonie. Ces échanges créent de l'interdépendance entre les deux pays. Si on décide de s'isoler avec un embargo, au-delà des emplois perdus, je pense que la Belgique perdra une capacité d'influence sur une puissance régionale de premier plan. Chers collègues, les travailleurs du secteur de l'armement ne doivent pas payer la facture du fiasco diplomatique de la Belgique. Au niveau européen, nous avons été favorables à un code de bonne conduite sur la vente d'armes auquel la Wallonie se conforme totalement. S'il y a des règles de vente d'armes communes, je trouve normal que les règles d'embargo le soient aussi. C'est une question de bon sens. Pour ces différentes considérations, je ne peux être d'accord avec cette résolution et mon propos contre n'est pas un propos sous-localiste, mais un propos internationaliste. Le poids de la Belgique est faible sauf lorsqu'on l'utilise dans un cadre multilatéral. Il faut bien garder cela en mémoire.
Monsieur le président, je ne veux pas prolonger inutilement les débats, mais je vais revenir sur quelques points, en commençant pas remercier les différents groupes politiques. En effet, dans ce débat et au fil des années, les esprits évoluent dans tous les groupes. Un certain nombre de points de la résolution concernent les missions économiques et les ventes d'armes. Onze laatste economische missie naar Saudi-Arabië, waarin ook Oman werd aangedaan, vond plaats in maart 2014, na een vraag van de drie gewestregeringen aan het Agentschap voor Buitenlandse Handel. In maart 2014 hadden wij dus nog een economische missie naar Saudi-Arabië, op verzoek van de drie gewestregeringen. Ik zal de samenstelling op politiek vlak van de drie gewestregeringen op dat ogenblik niet aanhalen, maar er is een mooie evolutie voor alle politieke fracties. En ce qui concerne la vente d'armes, il en va de même. Les majorités se sont succédé à la Région. Je suis au département depuis fin 2011 et je dirais que jusqu'à l'été 2014, je n'ai pas reçu de fortes demandes du gouvernement wallon pour aller vers un embargo ou pour suspendre l'exportation d'armes. Je ne rappellerai pas la composition de ce gouvernement à l'époque, en ce compris en ce qui concerne cette proposition qui nous a été soumise aujourd'hui et les auteurs de cette proposition. Puisqu'on me montre des rappels photographiques, je vous avouerai que la mission de mars 2014 a été menée avec la princesse Astrid, avec à nos côtés M. Marcourt pour la Région wallonne et Mme Fremault pour la Région bruxelloise. Quand je dis "à nos côtés", j'ai encore la faiblesse de croire que j'étais présent! Ayez simplement à l'esprit que dans l'Agence fédérale, les trois Régions font la demande et j'ai constaté que les Régions souhaitaient se rendre en Arabie saoudite. Elle sont venues à travers leurs ministres respectifs. De grâce, diffusez toutes les photos disponibles et pas simplement l'une ou l'autre! Le gouvernement fédéral mettra effectivement en œuvre la résolution, si elle est votée tout à l'heure. Ik hoop dat de resolutie unaniem kan worden goedgekeurd. Zelfs indien ze slechts met een meerderheid van de stemmen wordt goedgekeurd zullen wij de resolutie correct toepassen en uitvoeren. Voor mij moet aan de Gewesten worden medegedeeld dat wij geen economische missie meer zullen organiseren als er geen vooruitgang is op het vlak van de mensenrechten, zeker de vrouwenrechten, in Saudi-Arabië. Zelfs niet op vraag van het ene of het andere Gewest zullen wij met het Agentschap voor Buitenlandse Handel een nieuwe economische missie organiseren. Wij zullen de Gewesten ook vragen dezelfde richting uit te gaan. Dat is ook een vraag van het Parlement in de resolutie. Wij hebben sinds enkele jaren aan de drie Gewesten alle informatie over de mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië gegeven. Er waren vele vergaderingen daarover op basis van ons samenwerkingsakkoord. Na een uitwisseling van gedachten van mijn departement met de Gewesten was het de exclusieve bevoegdheid van de Gewesten om toch een economische missie te organiseren en toch over de levering van wapens te beslissen. S'agissant plus directement de la livraison d’armes, je n’ai pas voulu interrompre le débat passionnant de tout à l’heure, monsieur le président, mais j’avais d’abord cru comprendre qu’en ce qui concerne le double usage possible d’un certain nombre de produits, le texte de référence était très clair puisqu’il est repris des textes européens et que le service juridique de la Chambre s’est aussi prononcé très clairement. En général, même si on n’a pas beaucoup de temps, la lecture de la page une devrait déjà suffire. Je veux dire qu’il devrait déjà être possible de comprendre la démarche mais pour qu’il n’y ait pas de doute, je voudrais vous dire que je vais évidemment adresser aux ministres-présidents des Régions un courrier, dès que vous aurez adopté la résolution. Ik wil geen twijfel laten bestaan in de Kamer. Aan de heer Bourgeois zal ik een brief sturen met de boodschap dat de Kamer op 8 juni met een zeer ruime meerderheid – hoop ik – een resolutie heeft goedgekeurd om het buitenlands beleid van België ten aanzien van het Koninkrijk Saudi-Arabië te herzien. Punt 9 van die resolutie vraagt aan de federale regering om aan de deelstaten te vragen een einde te stellen aan de in-, uit- en doorvoer van militaire goederen en technologie als bedoeld in de lijsten waarnaar wordt verwezen in artikel 6 en 12 van het Gemeenschappelijk Standpunt van de Raad van 8 december 2008 met het Koninkrijk Saudi-Arabië. Ik vraag dus aan de Gewesten om een positief antwoord te geven op de vraag van het Belgisch Parlement. Met betrekking tot punt 10 van de voorliggende resolutie zal ik het volgende schrijven: “Om actie te ondernemen op Europees en/of VN-echelon met betrekking tot een bevoegdheidsdomein van de gefedereerde entiteiten dient de federale regering een mandaat te krijgen van de bevoegde instanties. Met betrekking tot het verzoek nummer 10 van de resolutie mogen wij u vragen om per kerende het akkoord van de Vlaamse regering te geven dat de federale regering namens België pleit voor de instelling van een Europees embargo op de uitvoer van wapens en van dual use-goederen naar Saudi-Arabië.” Si c'est nécessaire, je vous préciserai que les ministres-présidents de la Région wallonne et de la Région bruxelloise recevront la même lettre, si ce n'est qu'elle leur sera adressée en français. Dès lors, concernant la demande n° 10 de la présente résolution, je leur demanderai ceci: "Pouvez-vous me confirmer par retour de courrier que le gouvernement wallon, ou le gouvernement bruxellois, marque son accord à ce que le gouvernement fédéral plaide au nom de la Belgique pour l'instauration d'un embargo européen sur l'exportation d'armes et de matériel à double usage à destination de l'Arabie saoudite?" Je pense que c'est la meilleure façon de préciser ce qui m'était demandé tout à l'heure concernant le double usage. Les termes sont clairs. Ik meen dat het zeer duidelijk is, voor alle Gewesten. Mevrouw Grovonius verklaarde dat wij sinds vele jaren daarover vragen krijgen van het Waals Gewest. Ik heb die niet gelezen, nooit. Zelfs in de laatste vergadering bleef de vraag om een echt embargo altijd onduidelijk. Ik zal een brief sturen, in de hoop daarop van de verschillende Gewesten een positief antwoord te krijgen, zodat wij die vraag op de tafel van de Europese Unie kunnen leggen. Punt 9 is in feite een rechtstreekse vraag voor een Belgisch embargo, voor een beslissing op Belgisch niveau om een einde te stellen aan mogelijke leveringen. Wat de contacten met Saudi-Arabië betreft, ik heb in de laatste weken van mijn collega van Saudi-Arabië veel vragen gekregen voor een rechtstreeks contact. Ik zal daarop ingaan, maar ik heb gevraagd om dat niet te doen de dag voor het debat in het Parlement. Dat zou niet normaal zijn. Enkele uren geleden hebben wij een vraag in dezelfde richting gekregen van mijn collega uit Qatar. Wij zullen dus bilaterale contacten organiseren, vermoedelijk in Brussel, met mijn collega’s van Saudi-Arabië en Qatar. Dat lijkt mij zeer nuttig, niet alleen voor een rechtstreeks gesprek over de mensenrechten, de vrouwenrechten en vele andere domeinen die in ons Parlement werden bekritiseerd, maar ook over de recente evolutie in de Golfstaten. En ce qui concerne l'évolution récente dans la région du Golfe, on a vu la décision très forte de rupture des relations diplomatiques, parfois en allant encore au-delà, prise par l'Arabie saoudite, le Bahreïn, les Émirats arabes unis ou l'Égypte à l'égard du Qatar. Il est important, comme beaucoup l'ont rappelé, qu'on puisse être documenté sur l'ensemble des arguments et des éléments qui sont souvent déjà diffusés concernant le financement de groupes terroristes par un certain nombre d'États, de fondations ou de groupements que l'on peut considérer comme proches de certains États. J'espère que le travail, rappelé par plusieurs, qui a été fait au sein de la commission Terrorisme et qui a notamment porté sur le radicalisme nous donnera un certain nombre d'éléments complémentaires sur ce volet de critiques à l'égard des pays qui pourraient être à l'origine de financements du terrorisme. Il est important que l'on puisse débattre tant avec les autorités saoudiennes que du Qatar de cette situation. Je voudrais terminer en vous disant que j'ai proposé que nous ayons un débat à la rentrée. Si on sait le mener plus tôt, tant mieux! Mais, sur les relations avec l'Arabie saoudite, je pense que, quand nous le ferons, nous devrons probablement entrer dans des débats plus larges. Mon sentiment, c'est qu'il y a un véritable enjeu dans le monde islamique aujourd'hui. Nous avons, à travers des prédécesseurs, voici un certain nombre d'années maintenant, pu constater qu'au sortir de la Seconde Guerre mondiale, pour des puissances qui sortaient à peine d'un conflit sanglant, il était possible à Yalta d'essayer de mettre en place un nouvel ordre mondial à travers les institutions de Bretton Woods, les Nations unies et d'autres démarches régionales dont l'Union européenne qui a vu le jour plus tard ou des alliances comme l'OTAN. Na de Koude Oorlog schreven vele Europese landen zich in in de Akkoorden van Helsinki; zeker nuttig om te vermelden in de evolutie. Volgens mij dient zich nu een mogelijkheid aan, misschien binnen de Verenigde Naties, met twee groepen landen. Un des éléments que j'ai évoqués, d'ailleurs, avec le secrétaire général des Nations unies Antonio Guterres au début de cette semaine à New York, à l'occasion de la conférence sur les Océans, est le rôle que devraient jouer les Nations unies dans l'ouverture d'un débat entre le monde chiite et le monde sunnite. Très concrètement, cela signifie un débat entre l'Iran et l'Arabie saoudite. Un certain nombre de conflits opposent ces composantes de l'islam et, à travers celles-ci, souvent des États. Que l'on regarde ce qui se passe au Yémen, en Syrie, en Irak, en Libye, voire au Liban depuis très longtemps. Je reste convaincu qu'à côté d'une nécessaire reprise du dialogue pour un processus de paix au Moyen-Orient entre Israël et l'Autorité palestinienne, il est indispensable de prendre progressivement l'initiative d'un débat entre le monde chiite et monde sunnite, et, plus concrètement, entre l'Arabie saoudite et l'Iran, si l'on veut stabiliser cette région du monde. De ce point de vue, la Belgique, avec d'autres, est très engagée. Une des rares réussites diplomatiques à mes yeux, au cours de ces dernières décennies, a probablement été l'accord nucléaire conclu, pour une grande part, à l'initiative de l'Union européenne, avec l'Iran. Il faudra le contrôler. Cela ne nous donne pas toutes les garanties, mais cela permettrait peut-être de ramener l'Iran autour des tables de discussion internationales. Wat vandaag gebeurt, is een mooie vooruitgang voor ons Parlement, meen ik. Bijna alle fracties zijn geëvolueerd in vergelijking met enkele jaren geleden. Wij zullen deze resolutie dan ook verder toepassen in vele bilaterale contacten met Saudi-Arabië zelf. Ik herhaal – ik heb enkele namen gehoord, Raif Badawi onder andere – dat ik daar altijd, in alle bilaterale contacten en ook heel openlijk in persbriefings, iets over heb gezegd, alsook dat ik enkele resultaten heb geboekt. Je voudrais dire à M. Maingain que lorsque des décisions ont été prises à propos de l'Arabie saoudite, fort heureusement, malgré le maintien de son arrestation, M. Badawi n'a plus subi de châtiment corporel. C'est la première demande que nous avions formulée. Je ne désespère pas que nous puissions obtenir plus: sa libération. Un cas comme celui-là, et d'autres, ont été soulevés systématiquement dans les contacts bilatéraux ou multilatéraux avec l'Arabie saoudite. Ils le seront encore à l'avenir. Monsieur le président, j'espère qu'au-delà des échanges de cet après-midi, il sera possible de réunir l'unanimité sur une décision comme celle-ci. Même si ce n'était pas le cas, le gouvernement mettra en œuvre le contenu de la résolution que votre Chambre voudra adopter.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, de minister van Buitenlandse Zaken heeft bij het begin van zijn antwoord het engagement uitgesproken om deze resolutie volledig uit te voeren. Mijnheer de minister, ik wil u daarvoor danken. U kent ons, wij gaan over dat proces uiteraard waken in de komende maanden in dit Parlement. Wij gaan ervan uit dat ook de collega’s van de andere partijen dat met ons zullen doen. Het is zeer interessant en belangrijk dat u binnenkort contact zult hebben met de vertegenwoordigers van Saudi-Arabië, en ook van Qatar, gezien de internationale context. Specifiek met betrekking tot het contact met Saudi-Arabië, kunt u dan ook meteen gevolg geven aan het laatste punt van de resolutie, met name om de vragen en bekommernissen daarin gesteld, zeker in het toelichtend gedeelte over de mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië, te bezorgen aan de vertegenwoordigers van het Koninkrijk Saudi-Arabië, die u binnenkort blijkbaar zult zien. Als hoofdindiener apprecieer ik ook enorm dat u al bent ingegaan op een aantal vragen van het Parlement ten aanzien van de regering. Het gaat dan over de elementen die tot uw bevoegdheid behoren. In deze resolutie staan immers inderdaad een aantal vragen aan de regering, die behoren tot de bevoegdheid van uw collega’s. Zo wordt bijvoorbeeld aan de minister van Landsverdediging, de heer Vandeput, gevraagd om de defensieattachés niet langer de commerciële contacten te laten verzorgen tussen onze wapenindustrie en Saudi-Arabië. Aan staatssecretaris De Crem wordt gevraagd om Delcredere, de Credendo Group, te gelasten om de wapenexport naar Saudi-Arabië niet langer te verzekeren. Dat laatste punt behoort tot de bevoegdheid van Pieter De Crem. Mijnheer de minister, ik dank u nogmaals voor uw engagement. Deze zaak wordt vervolgd, zowel wat betreft de uitvoering van de resolutie als de evolutie tot een meer algemeen debat over een herziening van onze relaties met Saudi-Arabië, waarbij men verder kan gaan dan in deze resolutie. Deze resolutie is echter al een zeer belangrijke eerste stap. Mijnheer de minister, collega’s, ik wil u allen bedanken.
Merci, monsieur le ministre des Affaires étrangères, pour vos commentaires et votre réponse. Il y a deux éléments sur lesquels j'étais intervenu et sur lesquels je ne vous ai pas entendu, mais qui me paraissent importants. Premièrement, si nous voulons être sérieux dans nos relations avec l'Arabie saoudite, il s'agit de se mettre autour de la table, gouvernement fédéral et entités fédérées, et de discuter de l'ensemble de nos relations économiques avec l'Arabie saoudite pour arriver à un plan de désengagement. J'ai spécifiquement mentionné la question de nos achats pétroliers, car il s'agit d'un transfert considérable d'argent dans le trésor de l'Arabie saoudite, que j'ai estimé à plus de deux milliards d'euros. C'est un enjeu extrêmement substantiel dans le cadre de nos relations. J'aimerais vraiment que, dans le cadre des compétences du gouvernement fédéral, notamment dans celui de la réserve stratégique au niveau pétrolier, mais pas seulement, un plan de désengagement soit mis en œuvre pour nos achats pétroliers à l'Arabie saoudite. Nous sommes une exception au niveau européen. Nos importations de carburant saoudien représentent plus du quart du total des importations, alors que pour l'ensemble de l'Europe, elles ne représentent que 7 %. Nous sommes l'un des pays qui achète le plus de pétrole à l'Arabie saoudite et je souhaite que cela change. Et cette matière relève des compétences du gouvernement fédéral. Deuxièmement, je vous ai interrogé ainsi que votre collègue de l'Intérieur sur le fameux rapport de l'OCAM qui établit le lien entre l'Arabie saoudite, la Grande Mosquée, le wahhabisme et le terrorisme. Je vous ai dit qu'il y avait un débat aujourd'hui en Grande-Bretagne, à la lumière des récents attentats terroristes, où toute une série de membres du Parlement britannique et de membres de la société civile réclamaient la publication du rapport qui existe en Grande-Bretagne sur ce lien entre l'Arabie saoudite et le terrorisme. Le même type de rapport existe pour la Belgique. Quelques bonnes pages en ont été publiées dans le Standaard, mais il a maintenant un statut confidentiel, ce qui ne nous permet pas d'en discuter publiquement au parlement. Je demande qu'il soit publié pour que nous ayons un débat sur cet élément considérable et important qui établit le lien entre le wahhabisme et la diffusion du terrorisme, y compris dans notre pays.
Monsieur le président, je remercie monsieur le ministre pour ses différents éléments de réponse. Revenant sur la question de notre excellent collègue, M. Dallemagne, concernant les aspects énergétiques et pétroliers, je pense avoir dit au début de mon intervention (M. le ministre l'a répété dans sa réponse) qu'un large débat aura lieu sur l'ensemble des relations belgo-saoudiennes. M. De Vriendt l'a dit: les éléments qui ne se trouvent pas dans la résolution pourront aussi être abordés. C'est également une manière de répondre à votre préoccupation, monsieur Dallemagne; nous resterons attentifs à l'ensemble des aspects des relations belgo-saoudiennes, comme M. le ministre l'a dit dans sa réponse.
Je voudrais intervenir sur deux points. De heer De Vriendt vraagt hoe het zit met de verdeling van de bevoegdheden onder de verschillende ministers. Ik heb echter gezegd dat de regering uitvoering zal geven aan de resolutie, waarmee ik de gehele regering bedoel. Dat is duidelijk. Wij zullen dat uitvoeren. Monsieur Dallemagne, nous allons en effet exécuter cette résolution. Toutefois, certaines de vos questions s'adressent à vos collègues, puisque vous demandez l'ajout de certaines considérations. Les débats ont eu lieu. Je prends l'exemple des produits pétroliers. En tout cas, je ne peux pas vous laisser donner le sentiment que la collectivité belge finance de manière exorbitante le régime saoudien. Notre balance commerciale est positive – sans compter les armes de guerre, qui ne sont connues, sur le plan statistique, que par les parlements régionaux. Ce sont les chiffres de l'Agence belge du commerce extérieur. Je le répète: sans les armements, dont les chiffres sont connus des Régions. Je suppose que l'un ou l'autre pourra vous les transmettre. Ensuite, je veux bien entendre beaucoup de choses, mais vous semblez demander que l'on arrête le commerce pétrolier avec l'Arabie saoudite. Or, l'un des points à avoir été le plus débattu, c'est quand même le négoce de l'armement. Si nous ne sommes déjà pas capables de mettre un terme à nos relations à cet égard – et nous verrons ce que les Régions nous répondront – n'ouvrez pas d'autres chantiers en suggérant que nous demandions à des partenaires d'arrêter leurs livraisons pétrolières. De nouveau, et M. Miller vient de le rappeler, j'ai déclaré à plusieurs reprises que nous allions tout mettre en œuvre pour mener un débat sur l'ensemble de nos relations. Donc, ces points-là seront discutés. Jusqu'à présent, je n'ai entendu personne, au cours des débats en commission, demander que l'on cesse nos relations commerciales avec l'Arabie saoudite. Si nous le faisons secteur par secteur, je ne vois pas très bien jusqu'où vous voulez nous emmener.
Monsieur le ministre, je dois dire que je suis particulièrement déçu de votre réponse, parce que je ne vois pas ce qui vous gêne et pourquoi vous opposez la vente d'armes et l'achat de produits pétroliers. Ces deux activités sont évidemment liées: si nous n'achetons pas de produits pétroliers, l'Arabie saoudite dispose de moins de moyens pour se procurer des armes. C'est l'évidence même! Que notre balance commerciale soit positive certaines années n'empêche pas qu'il y a là un flux financier massif de notre pays vers l'Arabie saoudite. Par conséquent, je vous prie de prendre cette question très au sérieux. Que d'autres collègues ne l'aient pas soulevée ne signifie pas qu'elle manque de pertinence, qu'elle soit secondaire ou dépourvue d'un caractère d'urgence. Je vous demande d'en tenir compte. Il ne va pas de soi que la Belgique achète le quart de ses produits pétroliers en Arabie saoudite, alors que la plupart des pays européens se sont passés de ce type d'achat vis-à-vis d'elle.
Monsieur le président, je n'interviens plus à ce sujet. Je regarderai le texte de la résolution et je verrai si M. Dallemagne a convaincu l'ensemble de ses collègues. Pour ce qui concerne l'autre question de M. Dallemagne portant sur les documents de l'OCAM, je demanderai également au ministre de l'Intérieur son information mais, à ma connaissance, il y a, si je ne me trompe, au sein du parlement, un comité chargé d'examiner toute une série de dossiers émanant des services de renseignement ou de l'OCAM. Je présume que ces instances au sein de la Chambre peuvent examiner des documents et décider ou non de les rendre publics. Je ne crois pas qu'il y une opposition majeure du gouvernement en la matière. Je n'ai, en tout cas, jamais entendu dire qu'il y en avait une. Mais il y a des procédures qui existent en l'espèce. Il y a aussi pour l'instant une commission en charge du dossier terrorisme. À ma connaissance, cette commission a toute la capacité de se faire produire ces documents et, puis, de décider si elle souhaite aller vers la publication. De nouveau, je crois qu'il ne faut pas faire des effets de manche sur une situation comme celle-là. Le document existe. Il n'y a jamais eu de démarche du gouvernement pour dire qu'on ne souhaitait pas diffuser. Il y a simplement des procédures pour le faire. On ne diffuse pas comme cela des documents de services de renseignement ou de services d'analyse de la menace sans suivre les procédures habituelles au sein du parlement.
Monsieur le ministre des Affaires étrangères, peut-être êtes-vous mal informé. Ce n'est pas au parlement de décider du niveau de classification d'un document. Le parlement, la commission à huis clos a pris connaissance de ce rapport. Je veux simplement dire qu'aujourd'hui, le débat ne peut pas être public parce qu'il s'agit d'un rapport confidentiel. Il n'appartient évidemment pas au parlement de décider si ce rapport doit être confidentiel ou pas. J'entends simplement qu'il y a, en Grande-Bretagne, une demande très importante d'une partie de la classe politique pour qu'un rapport analogue soit rendu public et je souhaiterais que nous puissions analyser dans quelle mesure un rapport, qui me paraît aussi fondamental et qui a d'ailleurs été publié dans la presse par le journal De Standaard – c'est cela le paradoxe – a toujours le statut de rapport confidentiel, ce qui ne permet pas aux parlementaires d'en discuter publiquement. Je demande donc au gouvernement, et notamment au ministre en charge de cette question-là, d'envisager dans quelle mesure un débat peut avoir lieu sur cette question.
Je comprends que M. Dallemagne soit mal informé sur des documents à diffusion restreinte. Le document n'est pas confidentiel. Le document est à distribution limitée. C'est une nuance très forte dans le cadre des dispositions. De nouveau, je comprends qu’à titre individuel, l’un ou l’autre souhaite prendre de l’avance dans ce dossier mais, vous l’avez rappelé vous-même, les documents étaient à disposition d’une commission. Il est évident que si la commission d’enquête sur le terrorisme devait demander la publication d’un document comme celui-là qui, aujourd’hui, est à distribution restreinte, le gouvernement examinera, pour respecter la procédure, la suite à réserver, mais je crois qu’il n’y a aucune objection, en tout cas ni pour l’intérieur ni pour l’extérieur – c’est donc déjà assez large – pour rendre ce document public. Mais respectons un minimum les procédures! Ce n’est pas parce qu’une demande est lancée à l’occasion d’un débat en séance plénière que l’on va immédiatement y réserver une suite. Il y a une procédure. Des parlementaires ont eu accès aux documents. La Chambre se prononcera pour savoir si elle souhaite que le document soit rendu public. Je le répète, du côté du gouvernement, on n’y voit pas d’objection majeure. Mais je pense que les parlementaires vont aussi examiner le détail du contenu et voir dans quelle mesure ce type de document peut ou non être diffusé. Je crois que la Chambre devra se prononcer à l’occasion de la fin des travaux de la commission sur le terrorisme parce qu’il ne faut pas se tromper, de nombreux autres documents sont non seulement à distribution restreinte mais aussi confidentiels et ils doivent, à nos yeux, le rester, parce qu’ils contiennent des éléments qui ne peuvent pas être diffusés dans le public sous peine parfois, d’ailleurs, de porter atteinte à la sécurité d’un certain nombre de personnes.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De bespreking is gesloten. La discussion est close.
De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel van het voorstel, met een tekstverbetering op verzoek 21, zal later plaatsvinden. Le vote sur les amendements réservés et sur l’ensemble de la proposition, avec une correction de texte à la demande 21, aura lieu ultérieurement.
Voorstellen ingediend door: Propositions déposées par: - 675: Sabien Lahaye-Battheu, Katja Gabriëls - 1829: Koenraad Degroote, Christoph D'Haese, Brecht Vermeulen, Koen Metsu - 2035: Franky Demon.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte.
Mijnheer de voorzitter, collega's, met dit wetsontwerp wordt de wet tot regeling van de private en bijzondere veiligheid van 10 april 1990, ook gekend als de wet-Tobback, hervormd. De commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt wijdde vijf vergaderingen aan de bespreking van dit wetsontwerp en organiseerde een hoorzitting met sprekers uit het werkveld, de academische wereld, de werkgevers- en werknemersorganisaties en vertegenwoordigers van respectievelijk de Vaste Commissie van de Lokale Politie en de Raad van Burgemeesters. Tevens werden aan dit wetsontwerp drie wetsvoorstellen gekoppeld. Ik zal in hoofdorde verwijzen naar het schriftelijk verslag, maar ik meen dat dit wetsontwerp voldoende belangrijk is om hier toch nog enkele elementen uit de bespreking in onze commissie aan te halen of in herinnering te brengen. Uit de toelichting van de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken bleek vooreerst dat ervoor werd geopteerd om een sterk vereenvoudigde en leesbare wet tot stand te brengen, aangezien de huidige wet door herhaaldelijke – 20 – wijzigingen en dergelijke een complex gegeven was geworden. Hoewel de nieuwe wet eerder een kaderwet is die nog een groot aantal koninklijke en ministeriële besluiten vereist, werden toch verscheidene aspecten in detail in dit ontwerp geregeld, waaronder deze die de specifieke bevoegdheden van de private sector afbakenen. Deze nieuwe wet erkent de specifieke expertise die de private sector in de loop der jaren heeft ontwikkeld en kan bijdragen tot integrale veiligheid. Hoewel de sector van de private veiligheid een aantal nieuwe taken en bevoegdheden krijgt, opgedeeld in generieke, activiteitsgebonden en situationele bevoegdheden, blijft de uitoefening van dwang en geweld ook in dit ontwerp, dat ter stemming voorligt, in beginsel voorbehouden aan de politie. Twee nieuwe verrichtingen die werden opgenomen in de nieuwe wet zijn sweepings en levering van technische veiligheidsmiddelen met operatoren. Het dient benadrukt dat ten aanzien van de wapendracht in de generieke bevoegdheden niets werd gewijzigd, doch enkel in de situationele ten aanzien van militaire sites of bij bepaalde internationale instellingen en ambassades. Wat de bewakingsondernemingen betreft, blijft het vergunningensysteem bewaard, net als het specialiteitsbeginsel. Ten slotte, wordt ook de controle ten aanzien van de personen en ondernemingen die in de private veiligheidssector actief zijn, op een aantal punten aangescherpt. In de algemene bespreking werden in eerste instantie heel wat algemene en specifieke vragen aan de minister gesteld, die de vergadering erna uitgebreid beantwoord werden. In de algemene bespreking werd verder benadrukt dat de wet van 1990, zoals die vandaag bestaat, inderdaad aan modernisering, vereenvoudiging en verduidelijking toe was, alsook werd het belang van een gedegen controle door meerdere sprekers als aandachtspunt aangehaald. Meerdere sprekers herinnerden eraan dat dit wetsontwerp onmiskenbaar gelinkt is aan het kerntakendebat van de politie, dat de veiligheid van de burgers een kerntaak van de overheid blijft en dat een evenwicht belangrijk is tussen taken voorbehouden aan de politie en taken die door de private sector uitgeoefend kunnen worden. De leden van de commissie verschilden evenwel duidelijk van mening over waar dat evenwicht exact moet liggen en welke taken voor de overheid voorbehouden dienen te worden, respectievelijk ook door de private bewakingsdiensten uitgeoefend kunnen worden. Dat een aantal van die taken door de private sector enkel uitgeoefend kan worden onder toezicht van de politiediensten, bleek in dezen echter voor velen een geruststelling, ofschoon verschillende sprekers zich niettemin bleven afvragen waar de grenzen liggen voor de zogenaamde uitbesteding van veiligheidstaken. Waar sommige fracties aangaven zich te kunnen vinden in een nog uitgebreidere afbakening van taken voor de private veiligheidssector, toonden anderen zich eerder gedeeltelijk dan wel een koele minnaar of zelfs tegenstander van het wetsontwerp. De tegenstanders stelden bijvoorbeeld vragen omtrent de uitbreiding van de bevoegdheden van de private sector, de effectiviteit van het vergunningensysteem of de budgettaire implicaties van het wetsontwerp, ook voor de lokale besturen. Sommige sprekers gewaagden van een risico op een veiligheidsbeleid in twee snelheden, hetgeen door de vice-eersteminister evenwel ontkend werd. Tot slot, werden enkele specifieke sectoren aangehaald, waaronder die van het uitgaansmilieu. Bij de artikelsgewijze bespreking werd een groot aantal punctuele vragen gesteld. Tevens werd er door de meerderheid een drietal amendementen ingediend die door de commissie goedgekeurd werden. Een van die amendementen handelt over de invoering van een jaarverslag ten behoeve van de Kamer van volksvertegenwoordigers inzake de werkzaamheden van de inspectiediensten, de vastgestelde inbreuken en eventuele adviezen ter verbetering van de wet. Vervolgens werd de geamendeerde tekst door de commissie goedgekeurd, zodat deze geamendeerde tekst van het voorstel nu ter bespreking en stemming aan de plenaire vergadering kan worden voorgelegd.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, in het regeerakkoord van oktober 2014 was in de eerste plaats voorzien in een evaluatie van de wet van 10 april 1990, tot regeling van de private en de bijzondere veiligheid. Verder in de tekst zal worden gesproken over de wet-Tobback. In de regeringsverklaring werd vermeld: “De reglementering van de private veiligheid zal worden geëvalueerd. Op basis van deze evaluatie zal gewerkt worden aan een nieuwe en vereenvoudigde wetgeving waarbij bepaalde taken die niet tot de kerntaken van de politie behoren, kunnen worden uitgevoerd door private veiligheidsdiensten. Het initiatief zal rekening houden met het kerntakendebat van de politiediensten.” De evaluatie is er inderdaad geweest, in de zomer van 2015. Daarna kon het werk voortgezet worden in de vorm van het opmaken van een wetsontwerp. Dat wetsontwerp werd besproken in de commissie en ligt vandaag in de plenaire vergadering voor. Het gaat om een actualisering van een wet die bijna 30 jaar oud is en waaraan maar liefst 20 keer gesleuteld is. Het resultaat was, zoals ook bleek uit de evaluatie, dat het geheel vrij onoverzichtelijk en moeilijk leesbaar was en dat een grote update nodig was. Die gebeurt nu, via een volledig herwerkte vervanging van de wet van 1990. De nieuwe wet bouwt natuurlijk verder op de bestaande teksten en op de praktijkervaring, dat is logisch. Maar de nieuwe wet zorgt ook voor meer duidelijkheid, meer transparantie, een betere structuur. Een aantal begrippen waarover onduidelijkheid bestond, worden nu ook beter gedefinieerd of verduidelijkt. Natuurlijk is de wereld sterk veranderd in vergelijking met de wereld van 1990. Er zijn duidelijke maatschappelijke wijzigingen. Wij kennen aan de ene kant voor een aantal zaken een grotere tolerantie. Wij kennen aan de andere kant een toename van agressief gedrag. Er zijn meer massa-evenementen, er zijn grotere shoppingcentra, er zijn meer internationaal georganiseerde criminele bendes, er is meer digitalisering, er is draadloze communicatie, er is internet, er zijn drones. Vele zaken zijn veranderd ten opzichte van de situatie in 1990. Als wij naar een verhoging van de beveiliging kijken, gaan wij ook steeds meer kijken naar technologische middelen bij bewakings- en beveiligingsopdrachten. Ik denk aan camerabewaking maar ook aan camerabewaking met gezichtsherkenning. Ik heb het dan nog niet over de toegenomen noodzaak aan meer integrale veiligheid naar aanleiding van de terreurdreiging, die wij nu al enkele jaren kennen. Tijdens de bespreking, waarnaar de rapporteur daarstraks heeft verwezen, waren er ook een aantal hoorzittingen over niet alleen het wetsontwerp maar ook over de gekoppelde prioritaire wetsvoorstellen in de commissie, specifiek over het voorstel van de Open Vld-fractie. Wij hebben toen de kans gekregen heel veel hoorzittingen te houden, waarin heel veel standpunten van heel veel organisaties aan bod kwamen: politie, vakbonden, aanbieders, beroepsorganisaties, klanten en de academische wereld. Wij hebben in de loop van de discussies in de commissie of tijdens de hoorzittingen natuurlijk ook meningsverschillen gehad, soms met de sprekers, soms met collega’s, soms in de commissie maar ook wel eens daarbuiten. De meningsverschillen gingen soms over het toepassingsgebied van het wetsontwerp of het wetsvoorstel en soms over de procedure of over de teksten. Hoewel private veiligheid ondertussen een vertrouwd onderdeel bij evenementen en bepaalde plaatsen is geworden en hoewel private bewakingsondernemingen ongeveer 14 000 bewakingsagenten op het terrein hebben en er bovendien interne bewakingsdiensten zijn, zijn er nog altijd partijen die van oordeel zijn dat het veiligheidsbeleid enkel en alleen door de overheid of de politiediensten zou mogen worden uitgevoerd. Onze partij heeft daarover uiteraard een ander standpunt. Het is voor ons logisch dat de privésector, die al jarenlang op het terrein is gekend en goed werk levert, een belangrijke partner is en blijft in een geïntegreerd veiligheidsbeleid. De meeste gesprekspartners die wij tijdens de hoorzittingen hebben gehad, zijn positief geweest over de huidige regeling die nu voorligt. Het doet mij dan ook plezier te vernemen dat ook de vertegenwoordiger van de lokale politie tijdens de hoorzittingen liet optekenen dat de privépartners een meerwaarde hebben, waardoor de politie zich nog meer op haar kernopdrachten kan concentreren. Ik volgde hem daarin, toen hij daaraan zes voorwaarden koppelde. Het wetsontwerp dat nu voorligt, creëert rechtszekerheid en opportuniteiten, uiteraard zowel voor de privésector, die ook om een betere reglementering vroeg, als voor de overheidsdiensten, met inbegrip van de politie. Een aantal wijzigingen maakt het nu mogelijk dat private bewakers vrijwillige fouilles kunnen verrichten en de identiteit kunnen controleren aan de toegang van discotheken bijvoorbeeld. Voorts kunnen veiligheidsagenten ingezet worden voor statische en situationele bewaking, specifieke perimeterbewaking, toezicht in winkelstraten tijdens koopjesdagen. Dat alles moet wel in nauwe samenwerking met de politie gebeuren en het is enkel de politie, die gebruik mag maken van en het monopolie heeft op dwang. Het wetsontwerp geeft belangrijke antwoorden op vragen vanuit de sector, bijvoorbeeld over het gebruik van wapens. Ter zake is duidelijk niets veranderd. Wapendracht kan enkel bij specifieke situationele bewaking gebruikt worden. We hebben het dan over nucleaire domeinen, nucleaire sites, geldtransporten. De wettekst biedt ook een verlichting van een aantal taken voor de politiediensten. Dat was precies het voorbeeld dat ook de vertegenwoordiger van de Vaste Commissie van de Lokale Politie aangaf. We denken aan preventieve sweepings in bijvoorbeeld havengebieden en luchthavens, grote evenementen, toezicht in de perimeter. Daardoor kunnen oneigenlijke politietaken, zoals statische bewaking, overgenomen worden van de politie, waardoor capaciteit vrijkomt voor de kerntaken van de politie. Daarnaast wordt het mogelijk voor de politie gebruik te maken van technologische middelen en knowhow, bijvoorbeeld gespecialiseerde camera's op drones. Dan hoeft niet elke politiezone zelf die investering te doen in duur materieel. Ze kunnen een beroep doen op het materieel dat de privésector heeft, waarmee zij samenwerken. We hebben natuurlijke ideologische meningsverschillen, maar we leven in een globalisering, in een wereld waar the sky the limit is. Grenzen zijn zowel fysiek als virtueel geen struikelblokken meer, en malafide figuren kunnen nu eenmaal door middel van allerhande vormen van indoctrinatie onze veiligheid ondermijnen. Belangrijk is wel te weten dat de wettekst de autonomie en uiteindelijke bevoegdheid bij de lokale overheden blijft leggen. Dat is essentieel, collega's. Elk bestuur moet zelf de nodige veiligheidsanalyses uitvoeren en zelf een draaiboek uitwerken om de veiligheid van de bevolking te garanderen. Het wordt nu mogelijk om alle bestaande alternatieven tegen elkaar af te wegen, zowel op basis van capaciteit als van kostprijs. Wij zijn blij dat ook ons wetsvoorstel werd opgenomen in de nieuwe wet. Het gaat met name om de afschaffing van de zogenaamde "frigoperiode" voor voormalige politiepersoneels–leden. Collega’s, op het vlak van de controles zien wij een evolutie. Het is van groot belang dat de werknemers van de sector vertrouwenswaardig zijn. Daarom voorziet de wettekst in een grondige screening en opleiding, alsook in de nodige controles. Wij zijn zeer tevreden dat er niet enkel een administratieve controle zal worden uitgevoerd, zoals nu al gebeurt door de FOD Binnenlandse Zaken, maar dat er ook een politieke controle komt, zodat wij vanuit het Parlement kunnen evalueren wat er gebeurt. Voortaan wordt immers jaarlijks een verslag over de stand van zaken met betrekking tot de private veiligheid aan het Parlement bezorgd. In dat verband moet er nagegaan worden in welke mate het Comité P kan worden ingezet bij de controles. Tot slot, collega’s, wij stellen vast dat de wettekst een antwoord biedt op een groot aantal vragen van de sector. Er is wel opvolging nodig. In de toekomst gaan we best zo praktijkgericht mogelijk te werk. Ik denk dan aan taken als winkelbewaking, uitgangsbewaking en betrapping op heterdaad. Het werk is dus on going.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, beaucoup a déjà été dit sur ce projet lors des débats en commission, qui ont été très longs. Pour mon groupe, il est quand même important de revenir sur des points essentiels au cours de ce débat dans l'hémicycle. Il ne s'agit pas de n'importe quelle matière. Il s'agit ici de la sécurité de nos concitoyens et surtout de donner au secteur privé les clés de larges pans opérationnels de cette sécurité. Qu'on ne s'y trompe pas, il ne s'agit pas seulement d'encadrer un marché existant, il s'agit bien de l'étendre et, ce faisant, de faire reculer l'État dans le cœur de ses missions régaliennes, à savoir la protection des biens et des personnes, la sécurité à laquelle chaque habitant de ce pays a droit. Il s'agit aussi de déléguer à des acteurs privés certaines capacités de recours à la violence, dont l'État devrait garder le monopole. Il s'agit enfin d'un projet qui ouvre ce secteur un peu plus largement à la concurrence en ouvrant la voie à une reconnaissance automatique de sociétés de gardiennage agréées ailleurs dans l'Union européenne, tout en assouplissant la surveillance administrative des agents et des dirigeants de ces sociétés. On le voit, il y a trois points qui marquent le caractère très sensible de ce projet. En ce qui concerne la privatisation, je tiens à dire qu'il ne s'agit pas pour mon groupe de rejeter l'idée de l'encadrement d'un marché qui existe dans les faits. C'était le sens de la loi Tobback, que ce projet a vocation à remplacer. Le fait de procéder à la codification d'une réglementation devenue difficilement lisible du fait de nombreux arrêtés et de textes connexes est une intention assez louable, il faut le reconnaître. Mais c'est tout autre chose d'étendre les compétences du secteur privé à des missions comme le sweeping des bâtiments, la mise à disposition de matériel technique et de ses opérateurs, de lui donner la possibilité de surveiller des infrastructures sensibles ou des périmètres de sécurité. C'est tout autre chose parce qu'on aura beau jeu de répéter qu'il ne s'agit pas de remplacer la police dans ce domaine mais d'offrir une alternative privée. La réalité de terrain est celle-ci: s'il est jugé utile de recourir au privé dans ces domaines, c'est bien parce que la police fédérale est mise dans l'incapacité d'assumer ses fonctions de soutien aux zones locales par ce gouvernement - gouvernement qui communique beaucoup sur des budgets exceptionnels, mais qui semble incapable d'assurer le financement structurel de notre police intégrée, structurée à deux niveaux. Monsieur le ministre, chers collègues, le recours au privé a aussi un coût. Les sociétés de gardiennage ne sont pas des associations philanthropiques et elles recherchent le bénéfice - c'est bien normal. Ce bénéfice est intégré dans la facture qui sera présentée au client, qui sera en l'occurrence souvent la zone de police, et donc les communes. À mon sens, c'est encore une fois un transfert de charges du fédéral vers les communes que masque ce projet de loi, chers collègues. Or, pour moi, on détricote un peu le principe même d'une police à deux niveaux. Le rôle de la police fédérale est de fournir aux zones l'appui technique et matériel dont elles peuvent avoir besoin ponctuellement. Elles ne doivent pas avoir à se tourner vers le privé pour obtenir ces services. C'est le principe même de solidarité entre le fédéral et le local qui est mis à mal. Cela pose une deuxième question de principe: celui d'une sécurité à deux vitesses entre ceux qui auront les moyens de recourir à ces services de sécurité privée et ceux qui ne les auront pas. Le Conseil d'État le dit sans ambages en citant carrément l'article 12 de la Déclaration des droits de l'homme de 1789: "La garantie des droits de l'homme et du citoyen nécessite une force publique. Cette force est donc instituée pour l'avantage de tous et non pour l'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée." C'est assez dire que pour ce texte fondateur, la police et la sécurité sont essentiellement l'affaire du public. Je poursuis sur le recours à la force. Vous nous dites, monsieur le ministre, que "les agents de gardiennage n'auront pas plus de droits dans ce domaine que de simples citoyens". Mais un simple citoyen, monsieur le ministre, ne se promène pas avec des menottes. Il ne peut pas placer une personne en détention pendant deux heures sans que la police n'intervienne. D'ailleurs, à ce sujet, c'est tout de même surprenant. Vous nous dites en commission que ces deux heures ne compteraient pas dans le cadre d'une éventuelle garde à vue. Je crois que nous en reparlerons la semaine prochaine. La garde à vue, elle, commence à partir du moment où la personne est privée de liberté. Par ailleurs, on fixe ce délai au moment où on parle de la possibilité d'une transaction directe entre un commerçant et un voleur à la tire. À mon sens, cela n'est pas innocent. J'ajoute que vous définissez de manière très large les circonstances situationnelles dans lesquelles les agents de sécurité privée pourraient avoir recours à une arme à feu, circonstances qui prêteraient à sourire si elles n'étaient pas significatives d'un recul de l'État et d'incohérences dans sa gestion. On met donc les militaires dans la rue et on fait garder les casernes par des agents de sécurité privée qu'on entend armer. Dans le même temps, on recule l'âge de la pension des militaires auxquels on ne veut plus confier des missions non opérationnelles. Demain, on enverra donc, sans doute, des paras de 60 ans sur des théâtres d'opération pendant que leurs casernes seront gardées par des agents de sécurité privée. Cette philosophie est, selon moi, très curieuse. Je ne reviendrai pas sur la question des caméras de surveillance, si ce n'est pour signaler que pour ce qui concerne les lieux de travail, le projet est également inquiétant à plus d'un titre. On ne peut qu'espérer que le texte n'entraînera pas d'abus pour ce qui concerne la surveillance des travailleurs sur leur lieu de travail. Par ailleurs, l'article 50 de votre projet autorise les activités de gardiennage sur les lieux des réunions syndicales - il est vrai en dehors des périodes de conflits. Mais encore faut-il savoir quand il y a conflit. La limite est vraiment très difficile à évaluer. Selon moi, la liberté syndicale impose que les réunions puissent se tenir à l'abri de toute pression physique. Je voudrais également évoquer brièvement la question de la reconnaissance des entreprises déjà agréées dans un autre État membre de l'Union. Permettez-moi ici de douter de l'excellence des contrôles et de la similarité des attentes dans le chef de certains pays à l'égard de compagnies de gardiennage privé. Que faut-il penser, par exemple, d'une entreprise agréée par le gouvernement hongrois pour contrôler les flux de migrants à ses frontières? Les organisations internationales actives dans le domaine ont multiplié les signaux d'alarme quant au comportement de certaines entreprises. Il ne paraît pas inutile de les relayer ici et de s'en inquiéter. Ceci avec d'autant plus de vigueur que votre projet semble assouplir le contrôle des services sur les qualités morales des acteurs de terrain. Il faut désormais que les services du SPF Intérieur soient déjà informés d'un problème potentiel pour que des personnes fassent l'objet d'un screening plus approfondi. Dans le contexte que nous traversons, c'est dangereux. Reste encore la question de la formation de ces agents privés. Vous estimez que les procédures encadrant la formation sont trop administratives. Disons que c'est le point de vue du secteur privé, mais son lobbying vous a très fortement influencé. Vous organisez aussi un relâchement du contrôle sur les organismes de formation. C'est le sens de vos articles 146 à 151. Il faut souligner que l'article 147 pose un véritable problème institutionnel découlant de votre façon de mettre le privé et le public sur le même pied. Vous envisagez de fixer le contenu des formations par arrêté royal. Une concertation avec les Communautés aurait certainement été bienvenue. Cela vous aurait permis de réaliser que cette formulation empiète largement sur leurs compétences. Vous fixez les profils, les balises - c'est normal; cela se fait aussi dans les formations médicales, par exemple -, mais vous entendez aussi fixer le contenu. Autant cela peut être salutaire à l'égard du privé, autant cela va vous poser un problème au niveau des septièmes professionnelles, par exemple. Bref, une sécurité privée aux compétences plus larges, avec une formation moins strictement encadrée, avec une compétence plus large de restriction des libertés, contrôlée moins étroitement, tout cela aux dépens de la police fédérale. Voilà votre projet. Il est contenu dans cette phrase très révélatrice, déjà citée en commission et tirée de votre exposé des motifs: "Les acteurs privés ne peuvent plus être considérés comme des partenaires juniors subsidiaires des forces de police." Avec cette phrase, vous mettez sur le même pied l'acteur privé et l'action publique. Mon groupe est d'avis que le projet à l'examen fait la part trop belle au secteur privé, qu'il manifeste un désinvestissement coûteux dans les services de police fédéraux, qu'il renvoie de nombreux éléments importants vers des arrêtés d'exécution et présente un risque réel de porter atteinte aux droits et libertés des habitants du pays dans leur vie quotidienne. Pour ces raisons, vous vous en doutez, nous voterons contre votre projet.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce projet de loi, vous l'aurez compris aux interventions qui ont précédé la mienne, n'est pas anodin. À l'heure de la professionnalisation indispensable des métiers de la sécurité et surtout face aux menaces qui nous subissons, l'ensemble de l'arsenal préventif, dissuasif, de contrôle et répressif se doit d'être clair précis et adapté. La loi du 10 avril 1990, dite loi Tobback, répondait à un réel besoin d'assainissement et de professionnalisation du secteur de la sécurité. Son cadre légal a permis de répondre à ces nécessités. Mais cette loi a connu ces 25 dernières années de nombreuses modifications, des retouches également, qui ont fini par rendre difficile sa compréhension et son application. Sur la forme, monsieur le ministre, votre projet de loi réalise un réel effort de clarté et je pense, notamment, à la définition claire des compétences du secteur privé au travers de catégorisations: les compétences génériques, les compétences situationnelles et enfin, des compétences liées à des activités et tout cela rend le tableau d'ensemble beaucoup plus clair que par le passé. Par ailleurs et indépendamment des modifications intervenues ces 25 dernières années, les nouvelles exigences de sécurisation de nos concitoyens et les nouvelles menaces terroristes sur notre territoire imposaient une évolution en la matière, car face à ces enjeux, la priorité reste d'assurer un travail policier concentré sur ses missions de maintien de l'ordre et d'intervention. Il faut réaffirmer que les services de police sont les seuls détenteurs de la force publique et du recours à la contrainte ainsi qu'à celui de la violence. C'est un monopole mais un monopole démocratique de la police. Avec ce projet, le monopole est maintenu sans ambiguïté, ce qui, pour notre groupe, est essentiel. En ce qui concerne le port d'armes, monsieur le ministre, vous l'avez répété à plusieurs reprises, le présent projet n'élargit pas les possibilités de gardiennage armé. La question de la protection des agents privés n'a pas été éludée, on a au contraire veillé à ne pas amener ces agents à prendre des risques inutiles. Le port d'arme n'est autorisé, dans ce projet, que pour le transport protégé, la protection de personnes et la surveillance de biens, le gardiennage statique, le gardiennage mobile, l'intervention après alarme, ceci dans des lieux où personne n'est censé se trouver. Nous avons eu des débats forts longs en commission, comme notre collègue l'a rappelé. Le secteur de la sécurité privée joue un rôle strictement préventif et dissuasif. C'est déjà beaucoup, et c'est nécessaire dans l'organisation de notre vie en société. La sécurité privée est un métier de la sécurité parmi d'autres. C'est un partenaire utile de nos services de police. Nous saluons donc les mesures nouvelles et indispensables circonscrites dans ce projet parce qu'elles garantissent l'efficacité d'un système global de sécurité performant. Nous soutiendrons donc ce projet.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, beste collega’s, wij zijn niet over één nacht ijs gegaan met dit wetsontwerp. De voorbije twee jaar is er heel wat gedebatteerd. De hoorzittingen waren bijzonder verrijkend en verhelderend, zoals de commissievoorzitter al zei. Tegelijk worden nog heel wat vragen opgeroepen voor de toekomst. CD&V is tevreden met het voorliggend ontwerp en zal het goedkeuren, zoals wij ook in de commissie hebben gedaan. Eigenlijk is het een soort evenwichtsoefening tussen degenen die een heel grote uitbreiding van bevoegdheden wilden voor de private veiligheidsdiensten en degenen die pleitten voor een beperking van die bevoegdheden. Wat ook voor onze partij zeer belangrijk is, is dat, zoals onze collega zojuist al zei, de uitoefening van dwang en geweld in beginsel voorbehouden blijft aan de politie. Er moet worden benadrukt dat inzake de wapendracht en de generieke bevoegdheden in dit wetsontwerp niets wordt gewijzigd, behalve in specifieke situaties ten opzichte van militaire sites of bepaalde internationale instellingen en ambassades. Wie dit ontwerp voor de eerste keer leest, en ook nadien, moet zich de vraag stellen of dit niet onlosmakelijk verbonden is met het kerntakendebat over de rol van de politie en over hoe de veiligheid van de burgers moet worden georganiseerd. Dat was ook het interessante aan alle besprekingen. Wat hier nog niet aan bod is gekomen, is dat hieraan ongetwijfeld een prijskaartje is verbonden, zeker voor de lokale besturen. Wie kan tegen meer veiligheid zijn? Inderdaad, sinds een jaar of twee is de wereld veranderd en de bevolking verwacht veel meer van de lokale besturen, maar de budgettaire contouren zijn wat ze zijn. Al wie evenementen in ons land organiseert, doet al een beroep op private veiligheidsdiensten, maar dat heeft ook een kostprijs. Ook mag worden vermeld dat wij zeer tevreden zijn dat ons amendement met betrekking tot de invoering van het jaarverslag, waarbij de werkzaamheden van de inspectiediensten alsook de vastgestelde inbreuken en de voorstellen tot verbetering van de wet de volgende jaren kunnen worden geëvalueerd en allicht bijgestuurd, in de commissie unaniem werd goedgekeurd. Wetgeving is uiteindelijk een levend verhaal, zoals ik altijd zeg. Men moet durven evalueren en zien waar er kan worden bijgestuurd. Onze fractie zal dit wetsontwerp met heel veel plezier goedkeuren.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vicepremier, collega’s, inmiddels meer dan tien jaar geleden, in 2006, maakte de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, de heer Dewael, een omzendbrief over de administratieve ontlasting van de politie. Tijdens de vorige legislatuur, 2010-2014, werd ook uitvoerig op dat thema ingegaan. Er werden hoorzittingen georganiseerd in het Parlement over de mogelijke overdracht van politietaken aan de private sector. Na die hoorzittingen heeft Open Vld een wetsvoorstel ingediend waarin een concrete lijst van uit te besteden politietaken was opgenomen. In deze legislatuur hebben wij dat wetsvoorstel opnieuw ingediend. Er werden nogmaals hoorzittingen georganiseerd, mijnheer de vicepremier, mijnheer de commissievoorzitter. Tijdens de bespreking werd gezegd dat het blijkbaar nogal snel moest gaan, maar eigenlijk is er toch heel veel tijd in dit debat gestoken. Er zijn veel mensen gehoord. Het is nu tijd, daar zijn wij blij om, om erover te stemmen en af te ronden. In het ontwerp dat vanavond ter stemming ligt, werden vele van onze voorstellen overgenomen. Wij zijn blij dat vast te stellen. Ik wil u dan ook bedanken, mijnheer de vicepremier, voor de samenwerking. Tijdens de bespreking in onze commissie, en ook vandaag, hebben wij van onze socialistische collega’s heel wat kritiek op het ontwerp gehoord. Ik heb toen gezegd en ik herhaal dat zij blijkbaar vergeten zijn dat in het vorige regeerakkoord, het regeerakkoord-Di Rupo, over dit thema het volgende was opgenomen: “Oplossingen worden gezocht om de politie te bevrijden van bepaalde administratieve, maar ook operationele taken, zodat de politie zich kan concentreren op de kerntaken.” In de vorige legislatuur werd er op dat punt uiteindelijk niet geland. Er werden wel andere stappen gezet. Open Vld heeft toen meegewerkt aan de sanering van de sector. Er werden strengere vergunningsvereisten opgelegd. Er kwam ook een beperkt systeem van onderaanneming en er werden in de vorige legislatuur ook 25 extra controleurs aangeworven. Er werd ook gezorgd voor een omkaderde uitbreiding van bepaalde bevoegdheden van de bewakingsagenten, bijvoorbeeld de bewaking op industrieterreinen of de systematische controle in luchthavens. Daarover werd tijdens de vorige legislatuur al beslist. Waarom vinden wij dit ontwerp zo belangrijk? Het uitgangspunt is samenwerken aan een veiligere samenleving voor een aanvaardbare kostprijs. Private bewaking wordt via deze tekst erkend als een volwaardige speler in het veiligheidsbeleid. Inderdaad, het besef is gegroeid dat wij de publieke veiligheid als kerntaak van de overheid niet zomaar kunnen afzetten tegen de private veiligheid. Sinds bijna 20 jaar geldt het concept van integrale veiligheid. Dat betekent dat de vraag van de burger naar veiligheid ruimer is dan het optreden tegen criminaliteit; het strekt zich ook uit tot het onveiligheidsgevoel en de overlast. Een tweede element binnen de integrale veiligheid is het feit dat wij met een veiligheidsketen zitten, waarvan ook preventie en nazorg deel uitmaken. Een derde element is het gegeven dat publiekprivate samenwerking inzake veiligheid mogelijk moet zijn. Een tweede belangrijk concept in dit debat is de modale veiligheid. Dit houdt in dat niet alleen de overheid moet instaan voor de veiligheid, maar dat ook het bedrijfsleven en private actoren daarbij moeten worden betrokken. Het is een verhaal van uitbesteding, waarbij de overheid met het behoud van de regie kan overgaan tot het uitbesteden van een aantal taken inzake veiligheid aan de private sector. Met dit ontwerp wordt een duidelijk regelgevend kader geschapen, waarin de taken en de bevoegdheden, de nadere uitvoeringsregels, de evaluatiemogelijkheden en de bijsturingsmogelijkheden duidelijk zijn omschreven. Bij de tenuitvoerlegging van de wet zullen wij voortdurend oog moeten hebben voor de volgende doelstellingen. Wordt er meer veiligheid bereikt? Is er een bepaald kostenvoordeel? Is er ruime inzetbaarheid en meer flexibiliteit? En, zeer belangrijk voor ons, komt men tot jobcreatie, integratie op de arbeidsmarkt en werklastvermindering voor politie en andere overheden? Dit alles zullen wij kunnen meten in het jaarverslag, collega’s van CD&V. Doelstelling is het versterken van de operationele capaciteit en de aanwezigheid op het terrein van de politie. Wij pleiten al jaren voor drie sporen in het kerntakendebat voor de politie: ten eerste, het bepalen van de kerntaken; ten tweede, een interne reorganisatie en modernisering van de politie; ten derde, een overheveling van de taken naar derden, onder andere de private sector. Collega’s, de sector van de private veiligheid biedt heel wat tewerkstelling. Wij hebben dat tien dagen geleden nog gehoord. Belangrijk is ook dat zij heel hard werken aan de inschakeling van kansenberoepen. Uit cijfers van de Beroeps–vereniging voor Bewakingsondernemingen blijkt dat vorig jaar, 2016, een op de drie 45-plussers waren. Vaak waren het ook laaggeschoolden die in de sector een job vonden. Bovendien investeert de sector ook actief in nieuwe technologie om mensen gerichter te kunnen inzetten. Kort samengevat, deze tekst en de voorstellen die eraan zijn toegevoegd, passen in de visie van deze regering om het overheidsbeslag naar beneden te halen en de private tewerkstelling waar mogelijk te stimuleren. De overheid moet immers moderniseren en een moderne overheid moet zich bezighouden met haar kerntaken. Wij hebben, naast het wetsvoorstel en na de hoorzittingen, een amendement opgesteld. Daarin hebben wij een aantal bijkomende taken gevoegd. Ik citeer er drie: de sweepings die ook in het ontwerp zitten; de opleiding en inzet van honden en het gebruik van technische middelen voor derden. Voor dit laatste punt verwijs ik graag naar een voorbeeld uit mijn streek, namelijk het pilootproject in Nieuwpoort en Ieper bij de herdenkingsplechtigheid van 100 jaar Wereldoorlog I. Dit is een heel mooi voorbeeld van hoe succesvol het kan zijn als de overheid en de privésector de handen in mekaar slaan en met hoogtechnologische middelen een heel belangrijk event bewaken in het belang van onze burgers en iedereen die daar aanwezig was. Ik concludeer, mijnheer de voorzitter. Het werk is met de goedkeuring nog niet af. Ik herhaal:the proof of the pudding is in the eating. Het is niet omdat de private sector een bepaalde taak of bevoegdheid zal kunnen uitvoeren, dat dit in de praktijk ook zal gebeuren. Wij zullen moeten evalueren in hoeverre de taken die nu worden vrijgegeven, ook kunnen worden uitgevoerd door de privésector. Open Vld zal dat in elk geval strikt opvolgen en bekijken of in de toekomst misschien ook de wet op het politieambt moet worden aangepast. Wij kijken ook graag eens over het muurtje, naar onze Nederlandse collega’s, want daar heeft de Raad van Hoofdcommissarissen, te vergelijken met onze Vaste Commissie van de Lokale Politie, een akkoord gesloten met de Nederlandse Veiligheidsbranche, de evenknie van onze BVBO. Samen hebben zij een publicatie gemaakt over tien stappen in de publiek-private samenwerking inzake veiligheidszorg, een soort verzameling van good practices in de samenwerking tussen de politie en de privésector. Wij zullen die pistes verder onderzoeken. Tot slot, dank ik alle collega’s voor de goede samenwerking in de commissie voor de Binnenlandse Zaken. De Open Vld-fractie zal het voorliggend ontwerp alvast met veel enthousiasme goedkeuren.
Mijnheer de voorzitter, voor de sp.a is veiligheidszorg voor iedereen een taak van de overheid. Wie de regels oplegt, moet ze ook doen naleven. Hier rijst de vraag waar de grenzen liggen voor het uitbesteden van dat toezicht en de handhaving ervan. Wat mag de privésector doen en wat niet? Hoe moeten de overheid en de privésector zich tot elkaar verhouden? Het antwoord op al deze vragen moet volgens ons voldoen aan drie fundamentele uitgangspunten. Ten eerste, de veiligheid moet altijd gegarandeerd blijven; ten tweede, iedereen heeft recht op een gelijke behandeling in de veiligheidszorg; ten derde, de veiligheidszorg moet democratisch georganiseerd zijn. Ik begin met het eerste punt, veiligheid. De vraag die hier rijst is de volgende. Verhoogt private bewaking de veiligheid of het veiligheidsgevoel? Het minste dat men kan zeggen, is dat de aanwezigheid van een uniform met een ander kleurtje dan het huidige blauw voor verwarring kan zorgen. Mensen kunnen zich afvragen wie nu eigenlijk wat mag of ten onrechte veronderstellen dat ook bewakingsmensen mogen uitvoeren wat de politie kan en mag uitvoeren. Een tijdje geleden stond in De Tijd een artikel over Securitas. Ook daar is het voor de mensen niet altijd duidelijk wie bijvoorbeeld wel of niet mag fouilleren. We maken een nieuw onderscheid. Bewakingsagenten zijn anders opgeleid en gescreend en zullen een ander loon krijgen dan het loon dat een politie-inspecteur krijgt. In sommige gevallen zal het misschien gaan over mensen die geweigerd zijn voor de job bij de overheid als politie-inspecteur. Daarnaast zullen privéfirma's bij heel wat taken niet diezelfde draagkracht hebben als de politie. Dan is de vraag of deze taken wel met dezelfde efficiëntie zullen of kunnen worden uitgevoerd. Collega's, voor alle duidelijkheid, wij vinden dat wapendracht en het gebruik van geweld absoluut een monopolie van de politie moeten blijven. Gelukkig is het ontwerp het daarmee eens, maar incidenten zullen zich ongetwijfeld toch kunnen voordoen. Ik kan in het voorstel niet duidelijk lezen hoe men hiermee zal omgaan. Nochtans is dat van groot belang. Onze collega van de Open Vld-fractie heeft daarnet het spreekwoord herhaald:the proof of the pudding is in the eating. Ik vind dit er eigenlijk zwaar over. Wij weten niet wat ons te wachten staat, met de veiligheid van mensen speelt men niet. Ik kom graag aan mijn tweede punt, met name gelijkheid. Collega’s hebben er reeds op gealludeerd. Het gevaar bestaat volgens ons dat er een grotere ongelijkheid zal ontstaan tussen verenigingen, aangezien grotere evenementen maar ook bedrijven en burgers wel een beroep zullen kunnen doen op bewakingsfirma’s, terwijl dit in andere gevallen financieel niet mogelijk zal zijn. Als burgemeester is het bijvoorbeeld onmogelijk te verwachten dat een dorpskermis of een kleiner evenement in staat is om deze kosten te dragen. Het risico bestaat dan ook dat dergelijke evenementen verdwijnen. Beste collega’s, veiligheid is een basisrecht voor iedereen. Wij moeten opletten. Enerzijds, bespreken wij een kerntakendebat, anderzijds, willen wij dat de politie efficiënter werkt en dichter bij de bevolking staat. Dit rijmt niet met elkaar. Wij vrezen dat kernopdrachten van de politie om financiële redenen beperkt zullen worden tot het reactieve en repressieve deel van het politiewerk. Dat zou betekenen dat de aandacht voor preventie en nazorg verdwijnt. Zo wordt de politie een brandweerpolitie en niet langer een gemeenschapsgerichte politie met en tussen de burgers. De gemeenschapspolitie werd bij de politiehervorming nochtans ingevoerd om de band tussen politie en bevolking te versterken. Het houdt in dat de politie sociaal goed geïntegreerd is en in de eerste plaats beantwoordt aan de behoeften van de bevolking en ermee samenwerkt. Daarenboven dreigt het gevaar dat er een duale veiligheidszorg wordt gecreëerd. Wie betaalt, krijgt private- en politiezorg en wie niet betaalt, moet het stellen met een afgeslankte politiezorg, die daarenboven overbelast wordt met het nogmaals opvolgen van de private veiligheidszorg als die op het einde van hun bevoegdheden zijn. Ik kom tot mijn derde punt, collega’s, de veiligheidszorg democratisch organiseren. Ook bij de uitbesteding moet de overheid de touwtjes in handen blijven houden. Met andere woorden, er moet controle zijn. De controle op bewakingsfirma’s bestaat er vooral in dat de minister hun vergunning kan intrekken en dat er inspecties zullen volgen. Toch is die controle minder direct dan de controle die een minister op een overheidsdienst kan uitoefenen. Belangrijk op te merken is dat de Raad van State hier terecht opmerkt dat artikel 101 van de Grondwet stelt dat ministers verantwoordelijk zijn tegenover de Kamer van volksvertegenwoordigers. Openbare veiligheid garanderen en de orde handhaven behoren tot de wezenlijke opdrachten van de overheid en dus ook tot haar belangrijkste plichten. De verantwoordelijkheid van de minister wordt afgezwakt zodra de veiligheidsopdrachten die verband houden met de bescherming van goederen en personen, niet langer uitsluitend vallen onder de overheidsdiensten die met veiligheid belast zijn. Wanneer de verantwoordelijkheid van de minister afneemt, zal ook de democratische controle door het Parlement zwakker zijn dan vandaag. De controle zal misschien nog wel via het Comité P of het Comité I gebeuren, maar vandaag horen wij daar al noodkreten wegens het gebrek aan mensen en middelen. Er is zelfs aangegeven dat men de controle nooit gebolwerkt zal krijgen. De vraag is: hoe zult u dit oplossen? Uiteindelijk zullen wij aan controle inboeten, met alle gevolgen van dien. Maar waar heb ik vandaag het pleidooi gehoord naar meer controle en meer transparantie? Collega’s, het ingediende amendement inzake een jaarlijks verslag verhelpt hier weinig aan. Integendeel, het toont eigenlijk aan dat er geen rechtstreekse controle is. Bovendien zijn er nu al problemen met het doorgeven van informatie en het verzamelen en bijhouden ervan. Politiediensten moeten steeds rationeler en efficiënter werken maar hoe kan men dat verwezenlijken als alle werk en informatie worden opgesplitst? Het is dan ook maar de vraag of de opleiding van private bewakingsagenten zal afgestemd zijn op het inzamelen, verwerken en doorspelen van informatie. Te vrezen valt dat op deze manier heel wat informatie zal wegvallen of minstens minder actueel en volledig zal zijn voor de politiediensten. Een volgend punt, collega's, een punt dat ook aangehaald is door anderen, is het financiële aspect. We moeten oog hebben voor de financiële consequenties van deze oefening. Het afstoten van bepaalde taken betekent niet dat ze daarom niet meer betaald of uitgevoerd moeten worden. We vrezen dat het kerntakendebat en de privatisering tot een verschuiving zullen leiden van de kosten van de federale overheid naar de deelstaten, de lokale besturen en de politiezones en misschien op termijn naar verenigingen en burgers. Het is dan ook maar de vraag of het uitbesteden van taken niet gewoon zal leiden tot dubbele kosten en meer, enerzijds, voor de private bewaking die vaststellingen doet, anderzijds, voor de politie die daarna moet optreden. Zo komt men eerder uit bij hogere kosten dan indien men de taken gewoon door de politie laat uitvoeren. Ik verwijs ook graag naar de opmerking van de Raad van State dat privéactoren hun opdrachten vervullen in een door concurrentie gekenmerkte markt. Winst nastreven is hun uiteindelijke doel, collega's. Men zal dan ook nooit alleen kostendekkende opdrachten uitvoeren. Ze zullen gefactureerd worden aan minstens de kostprijs die hoe dan ook hoger is dan die van de verlenende dienst. Ten slotte, collega's, hebt u al gehoord dat mijn fractie geen voorstander is van dit voorstel. Ik refereer aan de opmerkingen van de Raad van State. Voor ons zijn er nog veel onopgeloste vragen.
Mijnheer Top, ik begrijp iets niet goed. U hebt daarstraks gezegd dat u erop wijst dat mensen uit de private bewakingsfirma's minder zullen verdienen dan politieagenten, terwijl u daarna gezegd hebt dat ze meer zullen kosten omdat de kostprijs hoger is. Ik weet niet hoe u het een met het ander zult verzoenen. Als zij minder verdienen dan de politiemensen, dan heeft dat natuurlijk te maken met andere opleidingskosten. Waar wilt u eigenlijk naartoe?
Mijnheer Vermeulen, misschien moet u het verslag er nog eens op nalezen.
Het was uw laatste zin.
Ik heb niet gesproken over lagere lonen voor de bewakingsdiensten. Ik heb gezegd dat de bewakingsagenten tot de limieten van hun opdrachten zullen werken en dat zij, doordat zij minder bevoegdheden hebben dan de politie-inspecteurs, op het einde van hun werk toch de opdracht zullen moeten doorgeven aan politie-inspecteurs. Zo krijgt men in bepaalde gevallen dubbelwerk. Collega’s, voor ons zijn er nog altijd onopgeloste vragen. Hoe kunnen wij de controle garanderen? Een jaarlijks verslag volstaat niet. Hoe zullen wij de ongelijkheid tussen de lokale besturen, verenigingen, burgers en personeel kunnen tegengaan? Hoe kunnen wij garanderen dat de organisatie kostenefficiënter zal zijn dan vandaag? Vele bepalingen in de tekst worden geregeld via uitvoeringsbesluiten. Wij hebben uiteraard niets tegen vernieuwende technologieën, maar de vraag moet worden gesteld, mijnheer de minister, op welke wijze u via uitvoeringsbesluiten een rem kunt zetten op technologieën die een gevaar voor de burger kunnen zijn. Ik verwijs naar een voorbeeld van enkele weken geleden. In de krant stond toen een artikel over de inzet van robocops in een land in het Midden-Oosten. Ik wil erop wijzen dat technologische ontwikkelingen ook wel eens uit de hand kunnen lopen. Beste collega’s, mijn fractie gaat dus niet akkoord met de invulling van het wetsontwerp. Ik wil echter constructief meedenken over voorstellen die in de commissie gedaan werden. Zo ben ik een voorstander van het wetsvoorstel over de slotenmakerij dat door collega Demon werd ingediend. Tot mijn verbazing en die van sommige collega’s werd die tekst niet aangehouden en geamendeerd in het wetsontwerp. Aangezien wij het een goed voorstel vinden, dienen wij zelf een amendement in dat geïnspireerd is op het voorstel van collega Demon dat de reglementering en erkenning van slotenmakers beoogt. Het is volgens ons noodzakelijk om de slotenmakerij in de nieuwe wettekst inzake private veiligheid op te nemen, omdat momenteel veel misbruiken worden gesignaleerd in de sector, die een essentiële rol speelt bij de beveiliging van burgers en overheden.
Mijnheer Top, mijnheer Thiébaut vraagt het woord.
Monsieur le président, je souhaite simplement préciser que notre groupe a trouvé votre proposition d'amendement excellente. Je l'ai cosignée. Cet amendement a été inspiré par l'excellente proposition de loi de notre collègue Demon. Nous sommes très étonnés que vous ne l'ayez pas intégrée dans votre projet de loi, monsieur le ministre, parce que c'est réellement une excellente proposition, réclamée par les professionnels du service. Nous allons évidemment soutenir comme, je suppose, le groupe CD&V, cette proposition d'amendement extrêmement importante pour votre projet de loi.
Zoals gezegd, kan iedereen zich vandaag slotenmaker noemen, ook wie niet betrouwbaar is, geen kennis van zaken heeft of geen rekening houdt met confidentialiteit, privacy of correcte handelspraktijken. Particulieren of politie-inspecteurs die een slotenmaker nodig hebben, moeten erop kunnen rekenen dat die dienstverlener een vertrouwenswaardig persoon is, werkt met betrouwbaar en bekwaam personeel, correcte tarieven hanteert en eerlijke handelspraktijken toepast. Een gelijkaardige sector is die van de alarminstallateurs en zij zijn wel opgenomen in de nieuwe wettekst inzake private veiligheid. Voor hen bestaan al 25 jaar erkenningsregels. Het is dan ook tijd om middels onderhavig wetsontwerp betreffende de private veiligheid de regels vast te leggen voor de slotenmakerij.
Monsieur le ministre, chers collègues, c’est un projet de loi sur lequel nous avons eu de longues discussions. Je pense que c’est heureux parce que c’est un projet de loi important qui va quand même changer de manière assez significative l’organisation de la sécurité de nos concitoyens. Il est donc normal d’avoir eu de longs débats avec de véritables différences de vision de société – j’y reviendrai –, de véritables différences d’approches par rapport à la sécurité de nos concitoyens. Il faut pouvoir dire que, lors du débat, nous avons eu des auditions. On a dû insister mais on les a eues. Voyons donc le verre à moitié plein! On a pu consulter une partie des acteurs de terrain. Mais on a quand même travaillé au pas de charge. On a eu les auditions un mardi matin et on a voté article par article tard dans l’après-midi et le lendemain. On sentait quand même qu’il y avait une pression pour avancer rapidement. Il est vrai que ces débats ont lieu depuis longtemps en commission de l’Intérieur, avec des textes différents. La collègue Lahaye-Battheu a reparlé de sa proposition de loi qui va beaucoup plus loin que le projet de loi qui nous est soumis aujourd’hui. Quand le débat est bâclé et teinté d'amateurisme, on le dit. Ici, il y a eu de vraies discussions, certes au pas de charge, mais on en a l'habitude. Je regrette qu’on ne se soit pas vraiment posé la question en termes de nécessité et d’organisation de la sécurité au niveau de l’État ou au niveau de partenaires privés, comme vous les appelez. On n’a pas vraiment débattu. On ne s’est pas vraiment posé de questions concernant l’aspect fondamental de la sécurité pour nos concitoyens. Doit-elle rester une compétence régalienne, publique? Peut-on estimer que certains pans doivent être transférés à des acteurs privés, avec toutes les conséquences que cela peut avoir? En tant qu'écologistes, nous sommes attachés à ce que cela reste des compétences régaliennes et que cela reste dans le giron public. Nous l'avons répété à de nombreuses reprises en commission. Ce n'est pas votre avis, monsieur le ministre, ni celui de votre majorité, mais nous aurions pu aller plus au fond de ce débat fondamental pour l'organisation de la sécurité et pour la qualité de vie des onze millions de Belges. Je voudrais revenir sur quelques points importants pour nous. Tout d'abord, le contexte sécuritaire et l'évolution budgétaire des dernières années. En ce qui concerne le contexte sécuritaire actuel, je n'apprendrai rien à personne en disant que le contexte de sécurité a évolué et que le niveau de menace n'est plus le même. Nous avons vécu de nombreuses semaines au niveau 4 et nous sommes encore au niveau 3. La menace terroriste existe chez nous et dans les autres pays européens. Ce contexte a une influence évidente sur le travail des policiers et des policières qui sont soumis à de nouvelles tâches, de nouvelles pressions, des implications spécifiques par rapport au niveau de menace. La plupart des services sont surchargés, subissent de grosses pressions. Cela occasionne du stress, des burn-out, des horaires de plus en plus impossibles à tenir, un taux important d'absentéisme, des maladies, qui découlent de cette surcharge de travail accrue due au contexte que nous connaissons. J'aimerais aussi rappeler le contexte de désinvestissement massif dont souffrent nos services de police depuis des années. Entre 2010 et 2015, que ce soit sous les gouvernements Leterme, Di Rupo, Michel, les budgets n'ont cessé de diminuer. Les effectifs policiers ont globalement diminué, durant cette période, de 10 000 équivalents temps plein. À partir de novembre 2015, votre gouvernement a réinvesti, a augmenté les budgets, mais, à ce jour, ce n'est pas suffisant pour rattraper le désinvestissement chronique que les services ont subi durant les années antérieures. Par exemple, au niveau des cadres de la police, cela donne des déficits structurels. J'ai souligné, tout comme l'a fait la commissaire générale De Bolle en octobre dernier, que le déficit structurel est aujourd'hui de 15 %. Fin de l'année dernière, elle prévoyait un déficit de 24 % à l'horizon 2019. Nous sommes tous d'accord sur ces constats, mais pas sur les réponses politiques à y apporter! En effet, Ecolo-Groen a toujours plaidé en faveur d'un renforcement plus important des effectifs, au moins pour remplir ces cadres, ainsi qu'en faveur d'une augmentation des moyens budgétaires pour atteindre cet objectif. Ce matin avait lieu la présentation du deuxième rapport intermédiaire de la commission d'enquête sur les attentats du 22 mars. Une des recommandations fortes de cette commission est de remplir les cadres de la police fédérale dans les années qui viennent et d'y consacrer les budgets nécessaires. Nous nous réjouissons donc de cette recommandation en espérant qu'elle sera mise en œuvre par le gouvernement. Cela dit, le projet de loi qui nous occupe ici fait état d'une autre option qui consiste à dire qu'on est effectivement confronté à un problème structurel, à une surcharge de travail de l'ensemble des services de police sur laquelle tout le monde s'accorde. Notre réponse est de transférer partiellement certaines tâches vers le secteur du gardiennage privé. C'est au sujet de cette réponse à un réel problème que nous avons des divergences de fond. M. Vermeulen a fait état du fait que, dans le cadre des auditions, nous avons recueilli le témoignage d'un représentant de la Commission permanente de la Police locale (CPPL). Si je me rappelle bien, il a dit être heureux de travailler avec des partenaires du secteur privé, mais parce qu'il n'a pas d'autre choix! Il s'agit d'un témoignage intéressant dans la mesure où il a déclaré qu'il savait qu'il n'aurait pas les renforts dont il aurait besoin et que, ce faisant, travailler avec des partenaires privés était une solution. Je ne sais pas si les termes que j'utilise sont exacts, mais je pense que c'est ce qu'il voulait dire. En tout cas, ce n'est pas en contradiction avec ce que vous avez dit, cher collègue. Quoi qu'il en soit, cela reflète bien les débats que nous avons eus. À un moment donné, les services de polices se sont dits qu'ils allaient faire avec ce qu'on leur propose, sans que ce soit la solution optimale. Je voudrais insister sur un deuxième point. Comme je l'ai indiqué dans mon introduction, il s'agit du débat de principe relatif à l'organisation de la sécurité au sein de la société. Or nous n'avons pas discuté de ce que nous souhaitions comme société. Le Conseil d'État relève les mêmes problèmes et s'interroge ainsi sur la pertinence de transférer une partie des compétences policières au secteur privé. Je citerai rapidement quelques-unes de ses considérations: "Il n'est a priori pas douteux que garantir la sécurité des personnes et des biens a toujours constitué l'une des fonctions régaliennes de l'État, dans le cadre du contrat social par lequel, au travers de la Constitution et des lois portées en vertu de celle-ci, la Nation - détentrice de la souveraineté - se dote des institutions amenées à prendre en charge ce que l'intérêt général requiert." Un autre aspect intéressant souligné par le Conseil d'État - et qui a déjà été mentionné - est l'article 12 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, dont la garantie nécessite une force publique, "instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée". Un dernier élément me semble particulièrement pertinent. Je cite de nouveau le Conseil d'État: "Il y a aussi une différence d'approche entre une sécurité prévue comme simple exécutant matériel des décisions prises par les autorités policières compétentes et une sécurité privée remplissant des missions ayant un impact concret sur les libertés." Et de citer la palpation des personnes, la fouille des bagages, le visionnage d'images dans le cadre d'un système de vidéosurveillance. Or c'est bien ce que prévoit le projet de loi. De nouveau, nous n'avons pas pu débattre de ces questions fondamentales. Vous avez vous-même constaté en commission, et nous allons en avoir la confirmation ce soir, que nos conceptions politiques divergeaient quant à cet aspect fondamental. Ensuite, ce texte constitue une boîte de Pandore. Comme certains l'ont rappelé, certaines compétences déjà transférées au secteur privé vont être étendues. D'une certaine façon, on ouvre la voie à d'autres privatisations et à d'autres transferts de compétences au bénéfice de sociétés de gardiennage privé. Il est notoire que certains, dans ce parlement, ont la velléité d'aller beaucoup plus loin que ce texte. Par exemple, vos collègues de majorité de l'Open Vld avaient déposé une proposition de loi listant toute une série de compétences, davantage que le texte débattu aujourd'hui qui, quelque part, est un moindre mal. Heureusement que nous n'avons pas avancé sur ce texte-là. Les pratiques d'autres pays ont été évoquées pendant les auditions. En Suède, par exemple, le parlement débat actuellement du transfert vers des agents privés de compétences nationales comme la lutte contre la grande fraude et le terrorisme. Je ne dis pas que c'est dans vos projets pour les années à venir, mais ce sont des pratiques qui existent dans des pays européens, auxquelles il a été fait référence durant les auditions. De nouveau, où va-t-on s'arrêter? Ne va-t-on pas, demain, après-demain, aller toujours plus loin dans la privatisation? Ce texte suscite chez nous une inquiétude importante. Pour nous, il s'agit d'un premier pas vers une privatisation plus large. Je voulais revenir sur un autre point important: le contrôle démocratique. L'activité des policiers et des policières est démocratiquement contrôlée par les conseils de police, qui sont composés de mandataires élus par nos concitoyens. Elle est également contrôlée par vous-même, monsieur le ministre. Vous faites partie d'un gouvernement issu d'un parlement démocratiquement élu. Un contrôle démocratique s'exerce sur les fonctionnaires de police. C'est bien normal, et cela fonctionne. Ce n'est par définition pas le cas pour les entreprises de gardiennage. Dans le projet de loi, vous assignez cette fonction de contrôle au Comité P, qui devra effectivement jouer ce rôle de contrôle, notamment via son service d'inspection. Ce même Comité P a adressé un courrier aux membres de la commission, dans lequel il posait une série de questions. Vous y avez en partie répondu lors de nos échanges. Il reste des inquiétudes fortes par rapport à ce contrôle, qui ne sera pas démocratique. Comment démocratiquement contrôler des entreprises de gardiennage privé? Les mécanismes de contrôle prévus par ce texte posent des questions à l'institution même qui devra assurer ce contrôle, c'est-à-dire le Comité P. Nous avons soutenu en commission un amendement qui propose la présentation d'un rapport d'évaluation annuel devant les parlementaires, afin d'apprécier l'impact de la loi. C'est une bonne chose. Dernier point concernant ce contrôle démocratique: le nombre de plaintes émanant de citoyens a augmenté entre 2015 et 2016 pour passer de 100 à 120. On a aussi eu des échanges par rapport à cela. Est-ce structurel? Est-ce lié à l'augmentation du nombre d'agents de sécurité? J'avais le nombre de 18 900 agents actifs. Là aussi, il reste un grand point d'interrogation par rapport à ce contrôle démocratique. Le dernier point important que je souhaite relayer ce soir a trait au budget. C'est un vrai questionnement, qui a aussi eu lieu durant les auditions. C'est une inquiétude relayée par le représentant de la conférence des bourgmestres. Je précise qu'il était membre du cdH, donc membre de l'opposition au fédéral, parce qu'on m'a reproché en commission d'utiliser cette référence-là. Il n'en reste pas moins que son témoignage était interpellant. Comme on l'a déjà dit, les collectivités locales vont devoir financer des agents du secteur privé. Avec quel budget? Qui va payer la facture? Probablement les citoyens. Il y a ici des inquiétudes et ce n'est pas le seul bourgmestre à les émettre. On sait que les entreprises de gardiennage doivent, par définition, faire un profit. Qui va payer ce surcoût? Des chiffres ont été cités en commission. Je les ai repris ici. Le coût d'un agent privé était estimé autour 70 000 euros par an alors qu'avec un policier on se situe un peu au-dessus, entre 80 et 100 000 euros, en fonction du statut, des formations, etc. Mais parle-t-on de formations égales? De niveaux de compétences égaux? Cela pose encore cette question du budget. Qui va payer cette facture supplémentaire? Sans compter le profit qui devra être généré par les entreprises de gardiennage privé. Un autre point important concerne les marchés publics. Les procédures d'appel à des agents de sécurité privés se feront par le biais d'appels à des marchés publics. Nous savons bien que, trop souvent, le marché est octroyé à celui qui présente le prix le plus avantageux. En terme de sécurité pour nos concitoyens, est-ce le choix le plus pertinent? Quelles sont les lignes directrices qui seront communiquées aux agents dans les collectivités locales pour être mis en garde? C'est d'ailleurs le lobby des agents de gardiennage privé qui a mis en garde contre la pratique des marchés publics telle qu'elle se pratique aujourd'hui et qui peut poser de réels problèmes puisqu'il est question de sécurité de l'ensemble de nos concitoyens. L'importance de ce sujet devrait nous amener à intégrer des garde-fous plus efficaces que ce ne l'est aujourd'hui. Je reviens brièvement sur un sujet que j'ai longuement abordé en commission. Il importe que nous nous interrogions sur le rôle du lobby du secteur du gardiennage privé dans ce texte et dans les débats que nous avons tenus, car dans le panel des personnes auditionnées le mardi matin, nous nous sommes rendu compte, au cours des échanges, qu'une des personnes invitées par la majorité (seul académicien, criminologue et spécialiste en la matière) était président du comité de formation de l'APEG, celle-ci étant le principal organisme de lobby dans le domaine en question. C'est extrêmement interpellant et je l'ai fait remarquer à plusieurs reprises au président de la Chambre. À tout le moins, aurait-il dû être annoncé comme tel. Si, pour d'autres dossiers, nous avions invité des académiciens liés, par exemple, à l'énergie ou au nucléaire et que nous avions découvert qu'il était membre du comité de formation de Greenpeace, vous en auriez fait, selon moi, grand cas et à juste titre! Ici, nous sommes en présence d'un mélange des genres fort dérangeant. On sait aussi que la direction de l'APEG a changé: c'est un directeur du SPF Intérieur qui est devenu CEO de l'APEG, ce qui n'est en soi pas un problème. Le problème réside dans le timing et dans les problèmes liés à cette loi. Cela pose question. Nous pourrions au moins nous demander quel est le rôle du lobby du gardiennage privé dans l'élaboration de ce texte. En termes de transparence, on peut faire beaucoup, beaucoup mieux. Je le regrette une nouvelle fois en séance plénière. Pour conclure, chers collègues, monsieur le ministre, il y a une vraie divergence profonde en termes de vision de société sur ce texte. Comme je l'ai dit en commission, je répète que nous ne pouvons absolument pas vous suivre dans cette vision qui est tout à fait différente de celle que nous prônons en termes de sécurité, thème prioritaire qui nous est cher et qui, pour nous, doit rester dans les mains de l'État, dans les mains d'un service public efficace pour l'ensemble de nos concitoyens.
Monsieur le président, monsieur le ministre, je tiens tout d'abord à saluer l'effort de clarification et de simplification que vous avez effectué avec ce projet de loi. La problématique des transferts de compétences de sécurité et des entreprises privées n'est pas nouvelle. La loi a connu plusieurs modifications successives qui ont progressivement étendu les compétences des entreprises privées. Le principe du transfert de certaines compétences ne pose donc pas de problème en tant que tel. Le développement du secteur de la sécurité privée dans le sens du professionnalisme, de la fiabilité, de la qualité est un fait. La sécurité privée prend de plus en plus de place et il était nécessaire de rafraîchir tout l'appareil législatif autour de cette thématique. Ce développement doit être conforme aux intérêts du citoyen et de l'État. La sécurité privée doit être un soutien complémentaire plutôt qu'un concurrent de la police. La police n'est pas en mesure d'exécuter correctement toutes les tâches actuelles et doit pouvoir se concentrer sur ses propres tâches essentielles. Comme on l'a dit à plusieurs reprises, elle a besoin de moyens financiers supplémentaires qu'elle affecterait à d'autres missions que la surveillance de bâtiments ou l'accompagnement de transports de biens. Nous insistons cependant sur le fait que ce transfert doit répondre à des conditions strictes, c'est-à-dire être encadré strictement et précisément dans le respect du principe de subsidiarité – on ne touche pas aux compétences régaliennes. Et dans l'intérêt du citoyen, il faut maintenir le niveau de qualité et d'égalité du service public. Le projet que vous présentez, monsieur le ministre, ne répond malheureusement pas à l'ensemble de ces critères. Comme je l'ai déjà dit, les modalités d'application restent vagues. Vous énoncez des intentions, sans toutefois préciser comment celles-ci seront mises en pratique. On est renvoyé à de multiples reprises aux arrêtés royaux, cela reste imprécis. Vous n'indiquez rien sur les modalités de collaboration avec la police. Pour nous, il reste de nombreuses craintes et questions. Il aurait été plus logique d'examiner ce projet après la clôture du débat sur les missions essentielles de la police. Vous indiquez, lors des débats, qu'il ne s'agit pas de transférer des compétences régaliennes, mais d'ouvrir des possibilité. Quelle est la limite? On sait que certains souhaiteraient aller encore plus loin dans les transferts. Nous, nous craignons que ce projet soit une boite de Pandore. Comment garantir que les administrations locales ne devront pas assumer des coûts supplémentaires, directement ou indirectement, comme on l'a déjà vu sur le terrain, par des subventions et des augmentations des demandes de subventions des pouvoirs locaux? Comme le Conseil d'État l'a relevé, qu'en est-il de l'absence de ligne hiérarchique entre le ministre et le secteur privé? Comment en traite-t-on les conséquences au niveau de la responsabilité politique? C'est une question cruciale à laquelle nous n'avons pas obtenu de réponse satisfaisante en commission. Enfin, dans ce projet de loi, certains secteurs sont absents. M. Top l'a rappelé tout à l'heure en annonçant le dépôt d'amendements, ce que nous ferons également. En effet, nous pensons au secteur de la serrurerie. Ce secteur a été soutenu aussi par M. Thiébaut. Les entreprises de serrurerie ont, en effet, des activités similaires à celles des entreprises de systèmes d'alarme. Saviez-vous que ces dernières tombent déjà dans le champ d'application de la loi du 10 avril 1990, alors que ce n'est pas le cas des entreprises de serrurerie? Actuellement, ce secteur ne dispose d'aucune réglementation, contrairement à nos pays voisins. De nombreux abus sont pourtant constatés et M. Top les a rappelés tout à l'heure. À la demande du secteur, nous allons donc également déposer un amendement inspiré de la proposition de M. Demon du CD&V, afin de garantir que l’activité de serrurerie s’exercera en toute sécurité dans les limites d’un agrément, d’une autorisation et conformément aux conditions prévues par le présent projet, notamment au niveau des conditions de formation, de l’absence de condamnation pénale, des conditions d’âge, etc. Monsieur Demon, je vous tends la perche. J’espère que vous saisirez cette occasion de signer avec nous cet amendement. Je m’adresse en tout cas à vous personnellement. Bref, pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, nous ne sommes pas en mesure de soutenir la réforme telle que vous l’avez proposée.
Mijnheer de voorzitter, hoewel dit wetsontwerp niet rechtstreeks ingrijpt in het takenpakket van de politie, laat de timing eigenlijk weinig aan de verbeelding over. In de commissie heeft de minister trouwens expliciet gezegd dat dit past in het zogenaamde kerntakendebat. De regering wil meer bevoegdheden toekennen aan de private veiligheidsfirma’s, met als doel om later bepaalde politietaken te privatiseren. Al jarenlang is er een structurele onderfinanciering van de politie. Daardoor raken de diensten overwerkt, gaat men minder efficiënt functioneren en wordt de valse indruk gewekt dat de enige oplossing erin bestaat om taken uit te besteden aan de private sector. Terwijl de winsten naar de private bedrijven blijven vloeien, zijn de risico’s voor rekening van de maatschappij. De privatisering van de openbare veiligheid zal ook tot meer ongelijkheid leiden. Rijke personen en verenigingen zullen veiligheid kunnen kopen, de rest wordt de dupe. Het zou veel efficiënter en goedkoper zijn om de politie voldoende middelen te geven volgens de herziene KUL-norm. De politie heeft één doel, met name: de publieke veiligheid verzekeren. De voornaamste bezorgdheid van firma’s voor private veiligheid is winst maken. Politieagenten moeten zich verantwoorden tegenover alle burgers, veiligheidsagenten enkel tegenover hun werkgever. Wij maken ons ook zorgen over het gebrek aan voldoende controle op deze bedrijven. Bij de politie is er controle op de kwaliteit, onder andere door het Comité P, de Algemene Inspectie en interne controlediensten. Onder deze nieuwe wet zou de private veiligheid vooral gecontroleerd worden door de FOD Binnenlandse Zaken. De minister kan vergunningen intrekken en inspecties laten uitvoeren. Naast de twee grote bedrijven, G4S en Securitas, die 80 % van de markt in handen hebben, is er ook een groot aantal kleine bedrijfjes actief. De FOD Binnenlandse Zaken heeft op dit ogenblik 24 inspecteurs in dienst om een stijgend aantal bewakingsagenten te controleren. Het is maar de vraag of er voldoende middelen aanwezig zijn om een effectieve controle uit te oefenen. De vergunningen voor bewakingsfirma’s die niet meer aan de vergunningscriteria voldoen, zullen niet automatisch ingetrokken worden. Ook bij de aanvraag van vergunningen zullen de procureur of de inlichtingendiensten niet automatisch advies geven, behalve als er een ongunstige aanwijzing is. Er zijn problemen in deze sector. Er werden misschien wel kleine stappen gezet einde 2014 en in september 2016, maar het blijft een sector waar slechte contracten en sociale dumping niet ongebruikelijk zijn. Het personeel, evenals de rest van de burgerbevolking, wordt alzo de dupe van het winstbejag van deze firma’s. Daarom zal de PVDA dan ook tegen dit wetsontwerp stemmen.
Mijnheer de voorzitter, ik dank de collega’s van de meerderheid en van de oppositie voor alle opmerkingen die vandaag zijn gemaakt maar vooral voor de debatten die wij in de commissie hebben kunnen voeren. Het voordeel van het voeren van lange debatten in de commissie is dat het weinig nieuwe elementen in de plenaire vergadering brengt. Voor de meeste opmerkingen die zijn gemaakt, verwijs ik daarom naar het verslag van de commissievergaderingen waar de meeste zaken werden behandeld. Ce projet de loi met en lumière les différences idéologiques présentes dans ce parlement. L'idéologie de gauche veut que tout soit réglé par l'État, par le secteur public. Une autre manière de voir, plus modérée, veut laisser le secteur public faire ce qu'il doit faire, à savoir conserver le monopole de l'utilisation de la violence, et confier d'autres tâches, qui ne sont pas particulièrement liées aux responsabilités des policiers, au secteur privé. Cette vision plus modérée a heureusement la majorité dans ce parlement. Ik haal nog enkele puntjes over de inhoud aan. Monsieur Thiébaut, en ce qui concerne les entreprises étrangères, il est très clair qu'elles doivent avoir une licence belge et doivent s'adapter aux lois belges. Il n'y aura pas d'exception pour ces entreprises-là. Si elles ont obtenu des certificats dans leur pays d'origine, nous les contrôlerons et évaluerons l'équivalence de ces certificats avec nos exigences. Cela ne posera pas de problèmes: la même qualité et les mêmes compétences, le même cadre légal seront requis, comme pour les entreprises belges. Er werden veel opmerkingen gemaakt over de controle. Ik denk dat er met dit wetsontwerp net meer controle op de sector zal zijn. De inspectiediensten waren het grootste gedeelte van de tijd bezig met het uitklaren van de onduidelijkheden in het wetgevend kader, om die duidelijk te maken aan de sector, om daar positie in te nemen. Dit wetsontwerp en alle uitvoeringsbesluiten die zullen volgen, zullen net voor meer duidelijkheid zorgen waardoor de inspectiediensten veel meer tijd kunnen besteden aan het inspecteren zelf, waarvoor ze uiteindelijk zijn opgericht. De inspectiediensten behoren tot de FOD Binnenlandse Zaken. Ze staan daarmee wel onder mijn controle. Ze kunnen dus ook door het Parlement worden gecontroleerd. Wij hebben er ook nog aan toegevoegd dat het Comité P hierop controle zal kunnen uitoefenen. Ik wil iedereen hartelijk danken, zeker ook de diensten van mijn eigen kabinet en van de FOD Binnenlandse Zaken, die keihard aan deze wet hebben gewerkt. Ik wil ook de collega’s in de commissie bedanken die hiermee uren en uren bezig zijn geweest, mevrouw Lahaye-Battheu had gelijk, al gedurende vele jaren. Ik hoop dat deze wet straks kan worden goedgekeurd en dat zelfs mensen die gezegd hebben dat ze hier en daar wat twijfels hebben toch hun gezond verstand gebruiken en voor deze wet het licht op groen zetten.
Mijnheer de minister, ik heb een korte repliek met betrekking tot de controle. U zegt dat de wet dit zal verduidelijken. Daarmee ben ik het eens, maar misschien is de bemerking tijdens de uiteenzetting niet goed overgekomen in die zin dat door meer taken uit te besteden aan de private beveiliging er meer controle zal moeten gebeuren. Alle middelen die naar controle en opvolging gaan, kunnen niet naar veiligheid gaan. Dat is de fundamentele opmerking die wij maken over uw ontwerp.
Dat gaat niet helemaal op, in die zin dat ook de politie wordt gecontroleerd.
Uiteraard.
Zowel bij de private bedrijven als bij de politie zijn er controlemechanismen. De verschuiving van de taken betekent geen toename van de controlewerklast. In beide omgevingen is er controle.
Monsieur le ministre, je pense que nous ne devons effectivement pas relancer tout le débat que nous avons eu en commission, comme nous le faisons parfois. Chaque groupe exprime son point de vue. Nous avons eu l'occasion de le faire. Vous avez répondu brièvement et vous avez renvoyé à vos réponses en commission. Je pense que c'est une sage position. Ceci étant dit, une remarque tout de même. Vous parlez d'un positionnement simplement idéologique, avec une vision de gauche selon laquelle tout ce qui concerne la sécurité doit majoritairement être confié aux pouvoirs publics et une vision de droite selon laquelle une partie des missions de sécurité de l'État peut être confiée au secteur privé. Évidemment, nous pouvons en discuter deux heures sans que quiconque change d'avis. Mais j'ai avancé ici et en commission un autre élément: vous appauvrissez la police fédérale. Cela dépasse le clivage gauche/droite. C'est un problème lié à la politique que vous menez. Vous appauvrissez la police fédérale. Vous m'avez dit en commission qu'en tant que bourgmestre, je devrais être content de pouvoir faire appel au secteur privé, par exemple pour disposer d'un véhicule de commandement, de drones de surveillance ou d'autres services que le privé peut apporter. Et je vous ai répondu que j'attends du fédéral qu'il m'apporte ces services, sans avoir à les payer au secteur privé. Ce n'est pas une question de clivage gauche/droite, mais une question d'appauvrissement des services fédéraux.
Monsieur Thiébaut, vous avez raison, ceci dépasse le débat idéologique. Pour cette raison, je veux intervenir, parce que vos propos sont manifestement incorrects. Nous investissons dans la police fédérale: 500 millions les trois dernières années. Il s'agit de montants structurels, qui vont donc être maintenus les années à venir. Dire que nous œuvrons à un appauvrissement de la police fédérale, ce n'est pas correct. Nous faisons le contraire!
Monsieur le ministre, je me permets de prendre brièvement la parole. Puisque le rapport de nos travaux de la commission Attentats terroristes est devenu public depuis ce matin, on peut dire en assemblée plénière que nous avons fait deux constats: celui d'un désinvestissement dans les premières années de la législature et un second, fait à l'unanimité, qu'il fallait investir. Vous nous dites que le gouvernement a repris le chemin de l'investissement. Je réponds: trouvez dans le rapport de la commission d'enquête – qui, je l'espère, sera voté à l'unanimité – l'appui nécessaire pour investir encore d'une manière plus importante et judicieuse. Nous ne serons pas obligés alors de recourir au secteur privé tel que vous le programmez.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2388/4) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2388/4) Het wetsvoorstel telt 278 artikelen en een bijlage. La proposition de loi compte 278 articles et une annexe.
· 4 – Isabelle Poncelet (2388/6)
· 5 – Isabelle Poncelet (2388/6)
· 6 – Alain Top cs (2388/6) * * * * * De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. * * * * * Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikel 2. Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 3 tot 278. Adoptés article par article: les articles 1, 3 à 278. * * * * *
Voorstellen ingediend door: Propositions déposées par: - 1456: Muriel Gerkens, Anne Dedry, Stefaan Van Hecke, Wouter De Vriendt, Benoit Hellings, Jean-Marc Nollet, Evita Willaert - 1759: Fabienne Winckel, André Frédéric, Özlem Özen, Daniel Senesael, Karine Lalieux, Alain Mathot. De commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Vernieuwing stelt voor deze wetsvoorstellen te verwerpen. (1456/5) La commission de la Santé publique, de l’Environnement et du Renouveau de la Société propose de rejeter ces propositions de loi. (1456/5) Overeenkomstig artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over dit voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indieners te hebben gehoord. Conformément à l'article 88 du Règlement, l'assemblée plénière se prononcera sur cette proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement, les auteurs. Mme Catherine Fonck, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
Monsieur le président, chers collègues, si nous avons demandé que cette proposition soit remise à l’ordre du jour de la plénière en souhaitant qu’on renonce à la rejeter, c’est vis-à-vis de certaines femmes et de certaines jeunes filles qui ont des difficultés à se rendre elles-mêmes en pharmacie pour se procurer la pilule du lendemain dont elles ont besoin. Pour répondre aux besoins de ces jeunes filles et de ces jeunes femmes, il est important qu’elles puissent y avoir accès dans un centre de planning où travaillent des équipes pluridisciplinaires d’intervenants sociaux et de prestataires de soins. À travers cette proposition, nous ne voulons pas faire n’importe quoi. Nous ne voulons pas distribuer n’importe quoi à n’importe qui. Nous voulons créer un cadre légal pour que les prestataires qui donnent cette pilule nécessaire le fassent en étant dans la légalité. Nous voulons faire en sorte que cette possibilité qui sera donnée soit respectée par les entités fédérées qui gèrent les centres de planning familial et que ceux-ci soient protégés des intentions ou des modifications politiques qui peuvent intervenir dans les Régions. Le but est vraiment de répondre aux besoins de ces jeunes femmes si on veut prévenir les avortements, les grossesses non désirées et si on veut veiller à leur bonne santé.
Monsieur le président, je reviens vous parler des droits des femmes et, en particulier, de l'importance du droit à disposer de notre corps. C'est quelque chose de fondamental, surtout dans un contexte où ce droit est sans cesse remis en question partout dans le monde. Il l'est parfois ostensiblement, mais parfois aussi de manière plus insidieuse. C'est le cas y compris chez nous. En effet, en Belgique, des propositions fleurissent, tantôt pour permettre très tôt une reconnaissance prénatale du père, tantôt pour abaisser le seuil en vue d'une reconnaissance des enfants nés sans vie. Ce n'est pas l'absence de réponse de la part du premier ministre à ma question d'actualité de cet après-midi qui va me rassurer. Ce droit des femmes à disposer de leur corps doit donc être défendu inlassablement, tout comme le droit à l'avortement ainsi que l'accès à la contraception. Précisément, les centres de planning familial sont, dans ce cadre, des partenaires précieux. Ce sont des lieux d'accueil où chacune et chacun peut trouver une aide en termes de vie sexuelle et affective. Ils sont aussi essentiels pour les jeunes filles et les femmes précarisées ou fragiles. Des médecins y travaillent pour délivrer la pilule contraceptive ou la pilule du lendemain. Malheureusement, ils ne sont pas présents en permanence. Il est donc difficile de pouvoir toujours répondre aux besoins – parfois urgents – de chacune, à moins de fonctionner dans l'illégalité. Voilà donc une réalité dont nous ne pouvons pas feindre l'ignorance. Dès lors que cette situation est connue, mon groupe estime qu'il importe de proposer une solution. En l'occurrence, il s'agit de permettre aux centres de planning familial de poursuivre leurs missions au mieux et d'offrir à leur personnel la capacité de répondre efficacement à des situations d'urgence, notamment en offrant l'accès à la pilule du lendemain. Notre proposition de loi a malheureusement été rejetée par la majorité. Elle visait tout simplement à aider les centres de planning familial à continuer de donner accès légalement – et ce, même en l'absence d'un médecin – uniquement à une contraception d'urgence aux jeunes femmes qui en expriment la demande. C'est une proposition visant simplement à garantir l'accès au droit à la contraception des femmes. C'est une proposition très simple et tout à fait cadrée. J'avoue que notre proposition était bien moins large que celle de nos collègues d'Ecolo-Groen. Elles étaient assez différentes. La nôtre ne concernait que la délivrance de la pilule du lendemain. Une pilule du lendemain qui, selon l'OMS, n'est pas susceptible de présenter un danger pour la santé, dans des conditions normales d'utilisation, contrairement à la pilule contraceptive qui doit en effet faire l'objet d'un encadrement médical spécifique, au regard des effets secondaires qu'elle peut entraîner. Je regrette vraiment que la ministre de la Santé ne soit pas là aujourd'hui. Cela montre un peu la suite logique de tout ce qu'on a eu. En plus, le ministre s'en va. C'est parfait! Il ne doit pas répondre? Vous voyez vraiment l'importance que cela revêt pour le gouvernement. C'est déplorable!
Cela ne crée par le droit à la parole, monsieur Thiéry! Seuls le rapporteur et les auteurs peuvent parler.
Merci, monsieur le président. La ministre De Block considérait la pilule du lendemain comme une bombe hormonale. En tant que médecin, elle est loin de dire la vérité! C'est inquiétant. Elle tentait simplement de justifier sa position dans ce dossier. Car ce qu'elle qualifie de bombe hormonale peut être délivré avec ou sans prescription en pharmacie. Surtout, et c'est là que ses arguments ne tiennent plus, cette bombe hormonale est en vente libre sur internet, via les pharmacies en ligne, où aucun contact n'est possible entre l'acheteur et un professionnel de la santé. Nous avons été très déçus de cette situation. Il y a eu beaucoup de non-dits et on se retrouve dans une situation où cette pilule du lendemain doit être délivrée en urgence. Les centres de planning travaillent dans l'illégalité pour l'instant et il s'agissait ici de leur donner un cadre dans lequel ils peuvent travailler pour éviter des grossesses non désirées et pour éviter des IVG. Je regrette vraiment que cette proposition n'ait pas été soutenue par la majorité. Je regrette aussi le manque de sérieux lors des travaux en commission car la ministre était rarement présente lors des débats. Elle n'est venue qu'une seule fois alors que le sujet en valait la peine. C'est un mépris vis-à-vis du parlement, des centres de planning familial et de la situation des femmes!
Geen andere spreker mag het woord nemen. Plus personne ne peut prendre la parole. De stemming over het voorstel tot verwerping van deze wetsvoorstellen zal later plaatsvinden. Le vote sur la proposition de rejet de ces propositions de loi aura lieu ultérieurement.
Als gevolg van het ontslag van mevrouw Camille Dieu werd in het Belgisch Staatsblad van 25 april 2017, overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 20 april 2017, een zesde oproep tot kandidaten voor een mandaat van vrouwelijk Franstalig lid van de Federale Deontologische Commissie voor de categorie "Voormalige leden van de Kamer van volksvertegenwoordigers en/of de Senaat" bekendgemaakt. À la suite de la démission de Mme Camille Dieu, un sixième appel aux candidats pour un mandat de membre féminin francophone de la Commission fédérale de déontologie pour la catégorie "Anciens membres de la Chambre des représentants et/ou du Sénat" est paru au Moniteur belge du 25 avril 2017, conformément à la décision de la séance plénière du 20 avril 2017. De volgende kandidatuur werd binnen de voorgeschreven termijn ingediend: mevrouw Marie José Laloy. La candidature suivante a été introduite dans le délai prescrit: Mme Marie José Laloy. Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 7 juni 2017 zal het curriculum vitae van mevrouw Marie José Laloy aan de politieke fracties worden bezorgd. Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 7 juin 2017, le curriculum vitae de Mme Marie José Laloy sera transmis aux groupes politiques. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 7 juni 2017 en op aanvraag van de indiener, stel ik u voor het voorstel van resolutie (de heer Veli Yüksel en mevrouw Els Van Hoof) over een meer doeltreffende bestraffing van auteurs van haatdragende boodschappen op sociale media, nr. 2448/1, te verwijzen naar de tijdelijke commissie "terrorismebestrijding". Dit voorstel werd vroeger verzonden naar de commissie voor de Justitie. Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 7 juin 2017 et à la demande de l'auteur, je vous propose de renvoyer à la commission temporaire "lutte contre le terrorisme", la proposition de résolution (M. Veli Yüksel et Mme Els Van Hoof) visant à sanctionner plus efficacement les auteurs de messages de haine diffusés sur les médias sociaux, n° 2448/1. Cette proposition avait été précédemment renvoyée à la commission de la Justice. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd. Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée. Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden. S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi. Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 7 juni 2017, stel ik u ook voor in overweging te nemen: - het wetsvoorstel (de heren Roel Deseyn, Stefaan Vercamer, Servais Verherstraeten en Franky Demon) tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 wat betreft de toekenning van de verhoging van de belastingvrije som wegens personen ten laste, nr. 2506/1; - het wetsvoorstel (de heren Roel Deseyn, Servais Verherstraeten, Stefaan Vercamer en Franky Demon) tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 wat betreft de buitenlandse inkomsten onderworpen aan het progressievoorbehoud, nr. 2507/1; - het voorstel van resolutie (mevrouw Meyrem Almaci en de heren Kristof Calvo, Georges Gilkinet en Jean-Marc Nollet) betreffende de oprichting van een nationale stimuleringsbank, nr. 2509/1.
- het wetsvoorstel (de heer Veli Yüksel) tot wijziging van de wet van 5 augustus 1991 betreffende de in-, uit- en doorvoer van en de bestrijding van illegale handel in wapens, munitie en speciaal voor militair gebruik of voor ordehandhaving dienstig materieel en daaraan verbonden technologie, teneinde de controle op tussenhandel te verbeteren, nr. 2510/1.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 7 juin 2017, je vous propose également de prendre en considération: - la proposition de loi (MM. Roel Deseyn, Stefaan Vercamer, Servais Verherstraeten et Franky Demon) modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne l'octroi de la majoration de la quotité du revenu exemptée d'impôt pour personnes à charge, n° 2506/1; - la proposition de loi (MM. Roel Deseyn, Servais Verherstraeten, Stefaan Vercamer et Franky Demon) modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne les revenus étrangers soumis à la réserve de progressivité, n° 2507/1; - la proposition de résolution (Mme Meyrem Almaci et MM. Kristof Calvo, Georges Gilkinet et Jean-Marc Nollet) relative à la création d'une banque nationale de développement, n° 2509/1.
- la proposition de loi (M. Veli Yüksel) modifiant la loi du 5 août 1991 relative à l'importation, à l'exportation, au transit et à la lutte contre le trafic d'armes, de munitions et de matériel devant servir spécialement à un usage militaire ou de maintien de l'ordre et de la technologie y afférente, afin d'améliorer le contrôle des activités de courtage, n° 2510/1.
Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi.
Stemming over amendement nr. 84 van Olivier Maingain tot invoeging van een considerans B/1(n). (2055/10) Vote sur l'amendement n° 84 de Olivier Maingain tendant à insérer un considérant B/1(n). (2055/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja 50 Oui Nee 79 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 130 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d’abstention?
Monsieur le président, je souhaite justifier mon abstention en précisant que j'ai pairé avec Mme Nawal Ben Hamou, pour tous les votes de la séance.
Stemming over amendement nr. 81 van Georges Dallemagne tot weglating van de considerans C. (2055/10) Vote sur l'amendement n° 81 de Georges Dallemagne tendant à supprimer le considérant C. (2055/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 2) Ja 13 Oui Nee 78 Non Onthoudingen 40 Abstentions Totaal 131 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d’abstention? Mevrouw Van Cauter heeft tegengestemd. Stemming over amendement nr. 82 van Georges Dallemagne tot invoeging van een considerans P(n). (2055/10) Vote sur l'amendement n° 82 de Georges Dallemagne tendant à insérer un considérant P(n). (2055/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 3) Ja 52 Oui Nee 78 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 131 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 89 van Olivier Maingain tot invoeging van een verzoek 1(n). (2055/10) Vote sur l'amendement n° 89 de Olivier Maingain tendant à insérer une demande 1(n). (2055/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja 52 Oui Nee 79 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 74 van Marco Van Hees op verzoek 1. (2055/10) Vote sur l'amendement n° 74 de Marco Van Hees à la demande 1. (2055/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 5) Ja 2 Oui Nee 127 Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d’abstention? Stemming over amendement nr. 75 van Marco Van Hees tot invoeging van een verzoek 2/1(n). (2055/10) Vote sur l'amendement n° 75 de Marco Van Hees tendant à insérer une demande 2/1(n). (2055/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 6) Ja 2 Oui Nee 98 Non Onthoudingen 32 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d’abstention? Stemming over amendement nr. 65 van Gwenaëlle Grovonius cs op verzoek 4. (2055/9) Vote sur l'amendement n° 65 de Gwenaëlle Grovonius cs à la demande 4. (2055/9) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 7) Ja 49 Oui Nee 79 Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 131 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d’abstention? Stemming over amendement nr. 68 van Dirk Van der Maelen op verzoek 4. (2055/10) Vote sur l'amendement n° 68 de Dirk Van der Maelen à la demande 4. (2055/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 8) Ja 50 Oui Nee 79 Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d’abstention? Stemming over amendement nr. 72 van Veerle Wouters cs op verzoek 5. (2055/10) Vote sur l'amendement n° 72 de Veerle Wouters cs à la demande 5. (2055/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 9) Ja 4 Oui Nee 125 Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d’abstention? Stemming over amendement nr. 76 van Marco Van Hees op verzoek 8. (2055/10) Vote sur l'amendement n° 76 de Marco Van Hees à la demande 8. (2055/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 10) Ja [[28]] Oui Nee 91 Non Onthoudingen 12 Abstentions Totaal 131 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 85 van Olivier Maingain tot invoeging van een verzoek 8/1(n). (2055/10) Vote sur l'amendement n° 85 de Olivier Maingain tendant à insérer une demande 8/1(n). (2055/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 52 Oui Nee 79 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 73 van Veerle Wouters cs tot weglating van verzoek 9. (2055/10) Vote sur l'amendement n° 73 de Veerle Wouters cs tendant à supprimer la demande 9. (2055/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 4 Oui Nee 107 Non Onthoudingen 21 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 66 van Gwenaëlle Grovonius cs op verzoek 9. (2055/9) Vote sur l'amendement n° 66 de Gwenaëlle Grovonius cs à la demande 9. (2055/9) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 13) Ja 50 Oui Nee 79 Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 69 van Dirk Van der Maelen op verzoek 9. (2055/10) Vote sur l'amendement n° 69 de Dirk Van der Maelen à la demande 9. (2055/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja 50 Oui Nee 78 Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 131 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 86 van Olivier Maingain op verzoek 9. (2055/10) Vote sur l'amendement n° 86 de Olivier Maingain à la demande 9. (2055/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 15) Ja [[20]] Oui Nee 86 Non Onthoudingen 25 Abstentions Totaal 131 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 78 van Marco Van Hees op verzoek 10. (2055/10) Vote sur l'amendement n° 78 de Marco Van Hees à la demande 10. (2055/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 16) Ja [[22]] Oui Nee 99 Non Onthoudingen 10 Abstentions Totaal 131 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 70 van Dirk Van der Maelen op verzoek 10. (2055/10) Vote sur l'amendement n° 70 de Dirk Van der Maelen à la demande 10. (2055/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 17) Ja 49 Oui Nee 78 Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 130 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? Mme Grovonius a voté pour. Stemming over amendement nr. 79 van Marco Van Hees tot invoeging van een verzoek 10/1(n). (2055/10) Vote sur l'amendement n° 79 de Marco Van Hees tendant à insérer une demande 10/1(n). (2055/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 23 Oui Nee 98 Non Onthoudingen 10 Abstentions Totaal 131 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 80 van Marco Van Hees tot invoeging van een verzoek 10/2(n). (2055/10) Vote sur l'amendement n° 80 de Marco Van Hees tendant à insérer une demande 10/2(n). (2055/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja [[18]] Oui Nee 79 Non Onthoudingen 31 Abstentions Totaal 128 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. M. Chastel a voté contre, M. Laaouej a voté pour. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 83 van Georges Dallemagne tot invoeging van een verzoek 19/1(n). (2055/10) Vote sur l'amendement n° 83 de Georges Dallemagne tendant à insérer une demande 19/1(n). (2055/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 51 Oui Nee 79 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 131 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Mme Gerkens a voté pour. Stemming over amendement nr. 67 van Barbara Pas cs tot invoeging van een verzoek 20/1(n). (2055/10) Vote sur l'amendement n° 67 de Barbara Pas cs tendant à insérer une demande 20/1(n). (2055/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 4 Oui Nee 127 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 71 van Dirk Van der Maelen cs tot invoeging van een verzoek 20/1(n). (2055/10) Vote sur l'amendement n° 71 de Dirk Van der Maelen cs tendant à insérer une demande 20/1(n). (2055/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 51 Oui Nee 79 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 131 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 77 van Marco Van Hees tot invoeging van een verzoek 20/1(n). (2055/10) Vote sur l'amendement n° 77 de Marco Van Hees tendant à insérer une demande 20/1(n). (2055/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 9 Oui Nee 101 Non Onthoudingen 21 Abstentions Totaal 131 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 87 van Olivier Maingain tot invoeging van een verzoek 20/1(n). (2055/10) Vote sur l'amendement n° 87 de Olivier Maingain tendant à insérer une demande 20/1(n). (2055/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja [[21]] Oui Nee 83 Non Onthoudingen 28 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 88 van Olivier Maingain tot invoeging van een verzoek 20/2(n). (2055/10) Vote sur l'amendement n° 88 de Olivier Maingain tendant à insérer une demande 20/2(n). (2055/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja [[47]] Oui Nee 79 Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 129 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. M. Thiébaut, Mme Özen et M. Demeyer ont voté pour. Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 108 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 24 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (2055/11) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (2055/11) Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Monsieur le président, il ne vous aura pas échappé que, conformément à ce qu'a dit M. Dallemagne tout à l'heure, mon groupe a voté la proposition de résolution mais que je me suis abstenu, toujours au nom du groupe, compte tenu des débats de cet après-midi qui ont été intéressants et qui ont laissé apparaître des promesses, mais aussi des faiblesses. On a parfois eu le sentiment de participer à un débat interne belgo-belge, dans le cadre duquel les entités fédérées étaient parfois visées en oubliant les obligations du fédéral. Notre volonté est de voir notre ministre des Affaires étrangères prendre le leadership au niveau du Conseil des ministres européen, de manière à faire aboutir les effets de la résolution que le Parlement européen a votée, l'an dernier. En effet, si on veut vraiment arriver à un résultat, c'est à ce niveau que les mesures doivent être discutées, négociées et surtout entérinées. Enfin, nous voulons vraiment que le parlement entame au plus vite une réflexion sur l'ensemble de nos relations avec l'Arabie saoudite, que ce soit sur les armes, que ce soit en matière économique, commerciale, que ce soit sur le financement de nos mosquées qui peut avoir une incidence sur le terrorisme chez nous. Ce sont toutes des choses qui ont été dites, cet après-midi, qui ont été promises, notamment par le ministre des Affaires étrangères et que nous souhaitons voir mettre en œuvre le plus rapidement possible.
Stemming over amendement nr. 4 van Isabelle Poncelet op artikel 2. (2388/6) Vote sur l'amendement n° 4 de Isabelle Poncelet à l'article 2. (2388/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 27) Ja 50 Oui Nee 79 Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. M. Laaouej a voté pour. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 5 van Isabelle Poncelet tot invoeging van een artikel 6bis(n). (2388/6) Vote sur l'amendement n° 5 de Isabelle Poncelet tendant à insérer un article 6bis(n). (2388/6) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 6 van Alain Top cs tot invoeging van een artikel 7bis(n). (2388/6) Vote sur l'amendement n° 6 de Alain Top cs tendant à insérer un article 7bis(n). (2388/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 28) Ja 51 Oui Nee 78 Non Onthoudingen 4 Abstentions Totaal 133 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 29) Ja 79 Oui Nee [[47]] Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 129 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2388/7) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2388/7) Mme Lanjri a voté comme son groupe. MM. Devin et Laaouej ont voté contre. Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Monsieur le président, je vais me servir de l'occasion qui m'est offerte pour justifier la raison pour laquelle nous allons voter contre. Une fois de plus, que ce soit à la tribune ou que cela émane des rangs Ecolo, nous avons été victimes de désinformations – je tiens à le faire savoir. J'ai même entendu… [[Brouhaha]]
Laissez parler M. Thiéry!
J'ai même entendu à la tribune quelqu'un dire que la ministre s'en foutait. Sincèrement, je trouve cela insultant. Je voudrais me référer à un communiqué de presse de la ministre De Block le 19 mai dernier. Elle y rappelait que la pilule du lendemain devait être délivrée par un pharmacien ou un médecin pour garantir – pour garantir! – la sécurité des patientes. J'aimerais ajouter deux considérations. Les centres de planning familial peuvent toujours délivrer la pilule du lendemain. Je rappelle que c'est le président de la Fédération des centres de planning familial qui a demandé que l'on devait arrêter de donner une information erronée et non nuancée, parce que c'est créer un problème pour les jeunes filles qui en ont besoin! Enfin, j'entends dire qu'il est plus facile de fournir la pilule du lendemain dans un centre de planning familial qu'en pharmacie. Cela, c'est intéressant! En effet, je serais curieux de savoir ce que vont en penser certains pharmaciens qui travaillent dans des officines ouvrant vingt-quatre sur vingt-quatre pour que tout le monde puisse en bénéficier.
Monsieur le président, je ne répondrai pas aux propos que je viens d'entendre. Je justifierai tout simplement notre vote. Nous nous abstiendrons de voter ces deux textes en l'état. Pourquoi? Parce que leur approche généralise le passage de tous les contraceptifs en libre service de manière trop large. Autant, sommes-nous favorables à la délivrance de la pilule du lendemain en plannings familiaux, autant pensons-nous qu'au contraire, pour ce qui concerne un traitement contraceptif classique sur le long terme ayant des effets secondaires et des répercussions, ce genre de traitement doit rester dans le cadre des pharmacies. Nous avions proposé d'amender un des textes pour le limiter à la pilule du lendemain. Mais, mes chers collègues de la majorité, comme vous avez pris l'habitude de voter dès le premier article le rejet des propositions, nous n'avons pas pu arriver jusque-là. Voici donc, monsieur le président, notre justification d'abstention.
Monsieur le président, ce n’est pas du tout de la désinformation. C’est vraiment un problème sur le terrain. À partir du moment où on peut acheter une pilule du lendemain – parce que notre proposition ne concerne que la pilule du lendemain – sur internet sans prescription médicale, sans un contact entre un pharmacien et la personne qui en fait la demande, je trouve cela complètement aberrant de ne pas donner la possibilité aux centres de planning familial qui sont en demande, de la délivrer. Je ne partage pas du tout l’avis de M. Thiéry. Les centres de planning sont contre cette mesure de Mme De Block et contre le fait qu’elle ne bouge pas. Il est quand même impensable de ne pas leur laisser la possibilité de répondre à des situations de femmes et de jeunes femmes en détresse et de leur délivrer la pilule du lendemain. Je vous invite vraiment à revoir votre position!
Monsieur le président, en justification de vote, je voudrais répondre à M. Thiéry et lui dire que la désinformation vient de sa part. Si les centres peuvent encore distribuer cette pilule, c'est uniquement grâce aux échantillons. Sinon, les médecins sont dans l'illégalité. Demain, le Parlement wallon votera également une motion demandant que le fédéral change la loi de mai 2015 pour permettre la distribution de la pilule du lendemain en centres de planning familial, même en l'absence de médecins, et ce à la demande des fédérations de planning.
Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Vote/stemming 30) Ja 81 Oui Nee [[40]] Non Onthoudingen 10 Abstentions Totaal 131 Total Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel tot verwerping aan. Het wetsvoorstel nr. 1456/1 is dus verworpen. En conséquence, la Chambre adopte la proposition de rejet. La proposition de loi n° 1456/1 est donc rejetée. Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? [[Ja]]
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel tot verwerping aan. Het wetsvoorstel nr. 1759/1 is dus verworpen. En conséquence, la Chambre adopte la proposition de rejet. La proposition de loi n° 1759/1 est donc rejetée. Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van donderdag 15 juni 2017. Nous devons procéder à l’approbation de l’ordre du jour de la séance du jeudi 15 juin 2017. Geen bezwaar? [[Nee]] De agenda is goedgekeurd. Pas d’observation? [[Non]] L’ordre du jour est approuvé. De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 15 juni 2017 om 14.15 uur. La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 15 juin 2017 à 14.15 heures.