Dan is nu aan de orde het debat over het burgerinitiatief Ik ben onbetaalbaar (35484, nr. 1). Op 16 april 2019 bood de Stichting Exxpose meer dan 40.000 handtekeningen aan ter ondersteuning van haar burgerinitiatief over de strafbaarstelling van het kopen van seks. De Kamer besloot in april jongstleden over de ontvankelijkheid van het voorstel. De commissie Justitie en Veiligheid heeft op 4 juli besloten het initiatief aan te melden voor plenaire behandeling. Ik ben heel erg blij dat wij zo kort na het zomerreces het burgerinitiatief plenair in deze zaal kunnen behandelen en het debat daarover kunnen voeren. Het is het vijftiende burgerinitiatief dat door de Tweede Kamer in een plenair debat wordt behandeld sinds de invoering van dit instrument in 2006 en het derde burgerinitiatief van de Kamer in de huidige samenstelling. Vandaag zijn de initiatiefnemers hier in de Kamer, in de voorzittersloge, om een toelichting te geven op het burgerinitiatief. Voor een deel zitten ze ook op de tribune, heb ik begrepen. Ook u van harte welkom. In de voorzittersloge zitten Sara Wijnja, Willemijn de Jong en Natasja Bos. Nogmaals, van harte welkom. Ook een hartelijk welkom aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en allen die dit debat via de livestream volgen. Zoals het bij een burgerinitiatief hoort, krijgt eerst de initiatiefnemer het woord. Dat is in dit geval mevrouw Bos. Ik verzoek de Kamerbewaarder u naar het spreekgestoelte te begeleiden. Dan heeft u vier minuten, nou ja, vijf minuten spreektijd om uw initiatief toe te lichten. Voor de Kamerleden is het natuurlijk bekend, maar ik zeg het nog een keer: mevrouw Bos mag niet worden geïnterrumpeerd. Het woord is aan u.
Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat velen van u een korte nacht hebben gehad. Ik ben vereerd dat ik hier mag staan en dat u hier bent.
Maar we zien er allemaal fris en fruitig uit.
Zeker, zeker. Mijn naam is Natasja Bos. Ik ben voorzitter van Exxpose en initiatiefnemer van het burgerinitiatief Ik ben onbetaalbaar. Zoals ik al zei: ik voel me enorm vereerd om hier voor u te staan en u dringend te verzoeken om het kopen van seks strafbaar te stellen. Wij, Exxpose, zijn een beweging van jonge mensen die de rauwe realiteit van prostitutie hebben gezien en daar niet langer over kunnen zwijgen. Ikzelf kwam tijdens mijn onderzoek vaak in jeugdzorginstellingen. Ik ontmoette daar een meisje, Laura. Zij was vaak seksueel misbruikt en zwaar getraumatiseerd. Zij zat daar omdat ze voor haar eigen veiligheid was opgesloten. Ze was namelijk met loverboys in contact gekomen. Tot haar 18de deden wij er alles aan om haar te beschermen tegen deze pooiers, maar na haar 18de stond ze legaal achter een raam. U weet dat dit niet zomaar één verhaal is van één vrouw, maar dat het gaat om de meerderheid van de mensen in de prostitutie. De overgrote meerderheid komt uit een kwetsbare situatie. Zo geeft 63% van de vrouwen in de prostitutie aan dat ze seksueel misbruikt zijn in hun jeugd. Waar mijn maag van omdraait, is dat wij om deze vrouwen heen een legale markt hebben gecreëerd. 21 jaar geleden is Nederland begonnen met het reguleren van prostitutie, onder andere om de misstanden aan te pakken. Maar inmiddels is talloze keren bewezen dat dat niet is gelukt. We hebben onze handen vol met het bestrijden van de randverschijnselen, maar hierdoor vergeten we om te kijken naar de kern van de problemen. Prostitutie is namelijk een vorm van geweld. Onderzoek laat zien dat, ongeacht de plek waar prostitutie plaatsvindt, mensen in de prostitutie zo veel schade ondervinden dat zij een posttraumatische stressstoornis kunnen ontwikkelen. Het kopen van seks veroorzaakt hevig trauma. Prostitutie is ongelijkwaardig. Het is voor u allen geen geheim dat vooral mannen met macht en geld het consent afkopen van voornamelijk vrouwen die uit minderheidsgroepen komen. Alle vormen van ongelijkheid komen daarin samen: machtsongelijkheid, economische ongelijkheid en genderongelijkheid. Misschien denkt u: maar het kan toch een eigen keuze zijn? Dan wil ik u eerlijk vragen: van wie is het dan een eigen keuze? Is het voor u belangrijker dat die enkeling zegt "ik doe dit vrijwillig" of gaat het om die hele grote groep die in een uitbuitingsituatie zit? Of is er iets anders aan de hand? Vinden we het belangrijker dat mannen in Nederland seks kunnen kopen? Vinden we hun keuze belangrijker? Want dat is waarom prostitutie kan bestaan. Prostitutie kan bestaan omdat mensen seks kopen. Het is tijd dat we de last van prostitutie gaan verschuiven. Het is tijd dat we sekskopers verantwoordelijk maken voor de gevolgen van het kopen van seks. Door de vraag naar prostitutie aan te pakken zal de markt voor prostitutie en mensenhandel verkleinen en dat is precies waaraan we ons in internationale verdragen hebben gecommitteerd. Neem het VN-Vrouwenverdrag. De Europese Commissie geeft aan dat de beste manier om de markt te verkleinen het ontmoedigen van de sekskoper is. In Zweden hebben ze 21 of 20 jaar geleden seks kopen strafbaar gemaakt. Door seks kopen illegaal te maken, door vrouwen in de prostitutie niet strafbaar te maken maar hen juist hulp aan te bieden en door bewustwordingscampagnes op te zetten, is de markt succesvol kleiner gemaakt. Dat betekent dat er minder mensen in de prostitutie terechtkomen en dat er minder mensen in de cyclus van geweld terechtkomen die prostitutie veroorzaakt. Dat betekent dat er minder sekskopers zijn en minder mensenhandel, en dat betekent ook dat de vrouwen in de prostitutie beschermd zijn door het beleid. Het is namelijk zo dat de vrouwen door dit beleid in een gelijkwaardige positie terechtkomen. De sekskoper is toch al strafbaar bezig. Het is dan ook tekenend dat in Zweden sinds de invoering van de wet geen enkele vrouw door een sekskoper is vermoord. Vergelijk deze aantallen eens met de aantallen in Nederland, Duitsland of Nieuw-Zeeland. U zit hier met de gevolgen van het vorige beleid van de vorige generatie. Daar kunnen we niks meer aan doen, maar de volgende zet is echt aan u. 50.000 Nederlanders vragen u om een menswaardig beleid, om te werken aan een samenleving waarin niemand in een ongelijkwaardige situatie terecht hoeft te komen en waarin geen mens meer is gedoemd tot het web van commerciële seksuele uitbuiting. De beste aanpak tegen moderne slavernij in de seksindustrie is het strafbaar stellen van het kopen van seks. Voorzitter. Na Zweden zijn met hetzelfde succes Noorwegen, Ierland, Frankrijk en Israël gevolgd. Ik vraag u: is het nu tijd voor Nederland?
Heel veel dank voor uw toelichting, maar vooral ook voor het feit dat u het echt uit uw hart overbrengt. U keek bijna niet in uw papieren, dus u heeft het echt met emotie overgedragen. Ik dank u daarvoor. Het is nu aan de Kamerleden om daar iets van te vinden. Heel veel dank voor dit initiatief en heel goed gedaan. Dank u wel.
Ja, dat mag wel, hoor. Dat mag niet bij Kamerleden, maar wel bij burgers. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan Natasja, Sara, Willemijn en iedereen van Exxpose die hier vandaag is om dit burgerinitiatief te agenderen. Dank dat het gelukt is om dit op de agenda van de Kamer te krijgen. Het is een historisch moment. Voorzitter. Hoe geef je woorden aan een fenomeen dat de belichaming is van onrecht, van ongelijkheid en van een duistere wereld, maar dat in ons land steevast wordt goedgepraat? Dat is moeilijk te aanvaarden. Ik denk aan de vrouwen die ik heb ontmoet, bijvoorbeeld tijdens een veldbezoek een paar maanden geleden met hulpverleners aan een zogenaamd privéhuis. Het heeft een woonkamer die er ogenschijnlijk gezellig uitzag, met zes jonge meiden, een bedrijfsleider en een exploitant. Iedere keer als de bel ging, stond er een man voor de deur. Dan stonden al die meiden op, en moesten ze zich aan hem laten zien. Eén werd er uitgekozen, de rest kwam terug de kamer in. Zo ging het keer op keer. Die bel bleef maar gaan. Een van hen was net 20. Ze had de naam van een man op haar bovenlichaam getatoeëerd staan. Mensenhandelrechercheurs vertelden mij dat mensenhandelaren zo hun vrouwen brandmerken. Ze vertelde dat ze schulden had en een bewindvoerder. Ze zat al drie jaar in het vak en was er dus minderjarig in beland. Ze werkte die week zeven dagen in dat huis. Een meisje van net 18 dat daar op bank zat in een hoekje lette nauwlettend op bij iedere vraag die ik stelde en keek daarbij naar haar exploitant, die haar vervolgens een tasje toewierp van een heel luxe merk: "Kijk, deze is voor jou; dat vind je toch zo mooi?". Voorzitter. Ik kan mij met de beste wil van de wereld niet voorstellen hoe de instandhouding van dit systeem de positie van vrouwen versterkt en de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw bevordert. Hier gaat het in de kern over de machtsongelijkheid, die zojuist ook door Natasja naar voren is gebracht. Het gaat over mensenrechten, het gaat over menselijke waardigheid, het gaat over rechten van kinderen, van vrouwen uit lagelonenlanden en van kwetsbare Nederlandse meisjes. Twintig jaar geleden werd het bordeelverbod opgeheven in Nederland. We zijn nu twintig jaar verder en de doelen lijken niet bereikt. Het WODC laat dat ook zien. Naar schatting zijn er jaarlijks 3.000 Nederlandse slachtoffers van seksuele uitbuiting, waaronder 1.300 minderjarigen, zo zei de Nationaal Rapporteur. Onderzoek van PROUD en Soa Aids Nederland wees uit dat 90% van de prostituees te maken heeft met geweld. De vrouwen hebben heel weinig baat gehad bij dit systeem. Om te zien wie er wel bij varen, moeten we het geld volgen. Dat zijn de bordeelhouders, de exploitanten, de pooiers. De mensenhandel is gebleven. De tijdgeest drukt ons ook met de neus op de feiten. De MeToo-beweging bracht aan de oppervlakte dat de samenleving er klaar mee is dat vrouwen als lustobject worden gezien en dat we het niet normaal vinden als mannen alleen maar recht hebben op seks. Daarbovenop kwamen landen als Noorwegen, Zweden, Frankrijk, IJsland en Canada, die de afgelopen twintig jaar stuk voor stuk met wetgeving het kopen van seks hebben verboden. Internationale verplichtingen zijn er vanuit internationale verdragen. Lidstaten moeten maatregelen nemen om prostitutie van vrouwen en handel in vrouwen te stoppen. Als Nederland werd gevraagd naar wat we daaraan hebben gedaan, werd verwezen naar de Meld Misdaad Anoniem-campagne, waar de kopers van seks meldingen konden doen. We moeten echt af van het idee dat sekskopers belangrijke meldingsbronnen zijn. Zij dragen juist bij aan de instandhouding van het fenomeen. Er is echt een vraagkant die het aanbod in stand houdt. Het Palermoprotocol tegen grensoverschrijdende misdaad zegt dat we maatregelen moeten nemen om de vraag naar alle vormen van uitbuiting te ontmoedigen. Ik wil aan de staatssecretaris vragen wat Nederland heeft gedaan om aan die internationale verplichtingen te voldoen, om het kopen van seks te ontmoedigen en de voedingsbodem voor seksuele uitbuiting weg te nemen. Is de staatssecretaris bereid om onafhankelijk vergelijkend onderzoek te doen naar de gevolgen van wet- en regelgeving voor de aanpak van mensenhandel voor de aantallen slachtoffers van mensenhandel en gedwongen prostitutie?
Er is een kindje op de publieke tribune dat waarschijnlijk ook een mening heeft over wat u zei.
Ik heb nog één vraag vergeten te stellen aan de staatssecretaris. Hier mag duidelijk uit blijken dat de ChristenUnie het burgerinitiatief ondersteunt dat hier is neergelegd. Ik wil de staatssecretaris vragen om een reactie op alle voorstellen die zij hebben gedaan.
Daar is mijn eerste vraag mee beantwoord: collega Van der Graaf wil dat Nordic model dus ook in Nederland invoeren. Daarop heb ik nog een vervolgvraag. In februari/maart, toen de coronacrisis keihard toesloeg in Nederland, stonden wij zij aan zij om aan het kabinet te vragen of ook sekswerkers onder de zzp-steunmaatregelen konden vallen. We hebben toen gezien hoe moeilijk dat is, omdat ze zich zonder vergunning bijvoorbeeld niet kunnen registreren bij de Kamer van Koophandel. Waar ik nou zo bang voor ben, is dat als we deze sekswerkers verder de illegaliteit in drukken, hun rechten nog verder aangetast worden en ze nog kwetsbaarder worden.
En uw vraag?
Mijn vraag aan mevrouw Van der Graaf is: hoe ziet zij dat?
Die problemen in de coronacrisis hebben we gezien, maar ik denk dat als wij hier echt ... Een van de doelen van het opheffen van het bordeelverbod in Nederland was om het onderscheid te maken tussen de legale prostitutie en de criminele prostitutie. We zien dat dat onderscheid maken niet de oplossing heeft gebracht. Ook nu is er sprake van illegale prostitutie. Sterker nog, die is groeiende. Daar wijst de Nationaal Rapporteur Mensenhandel ook op. Ik denk dus dat dat niet het spoor is om voor deze vrouwen de beste bescherming te bieden en hun rechtspositie te verbeteren. Ik denk dat we moeten werken aan echte mensenrechten. Ik vind dat we echt moeten werken aan het echte mensenrecht om niet verkocht te worden voor geld.
Ik ben het met mevrouw Van der Graaf eens dat we er met de opheffing van het bordeelverbod nog lang niet zijn. Daar zal ik straks in mijn eigen inbreng ook op ingaan, maar mijn vraag aan mevrouw Van der Graaf is toch wel: waarom is zij wel voor de Zweedse variant, maar bijvoorbeeld niet voor het Nieuw-Zeelandse model? In dat model hebben sekswerkers meer rechten en kunnen zij makkelijker dan hier gewoon aanspraak maken op hulpverlening en steunmaatregelen in deze tijd van coronacrisis. Waarom kiest zij de Zweedse route en niet bijvoorbeeld de Nieuw-Zeelandse route?
Wat ik zo mooi vind aan het model van Zweden, is dat zij er echt voor hebben gekozen om de ongelijkheid aan te pakken die er is tussen man en vrouw, tussen de koper van seks, die nog altijd een man is van gemiddelde leeftijd met een vaste relatie, een modaal inkomen en een opleiding, en de vrouw, die vaak minderjarig in de prostitutie belandt, vaak een achtergrond heeft waar zorgen bij waren, geen of weinig inkomen heeft, de taal niet spreekt en laagopgeleid is en dus soms in een kansarme positie heeft verkeerd. Die ongelijkheid wordt in de kern aangepakt. Er wordt voor gekozen om deze vrouwen niet te criminaliseren en strafbaar te stellen, maar het kopen van seks wel. De man die in die comfortabele positie zit, wordt verantwoordelijk gehouden voor de misstanden die plaatsvinden. Dat spreekt mij aan. Ik denk ook dat dat een betere aanpak is dan het decriminaliseren van pooiers en seksbazen.
Dank u wel, Mevrouw Van der Graaf.
We hebben in Nederland gezien dat dat niet werkt en dat zien we in Nieuw-Zeeland.
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met een diepe buiging aan het adres van mevrouw Natasja Bos en de andere mensen van Exxpose, zoals Sara en Willemijn, voor het ontzettend belangrijke en mooie initiatief dat zij hebben ondernomen om tegen deze Tweede Kamer te zeggen: denk toch alsjeblieft eens na over hoe wij in Nederland met prostitutie omgaan. Besef welke werkelijkheid daarachter zit. Dat spreekt mij zeer aan, omdat ik zo'n twintig jaar in deze Kamer ook de debatten over de opheffing van het bordeelverbod heb mogen doen. Ik heb toen namens de SGP-fractie naar voren gebracht dat seks met liefde te maken heeft en geen handelswaar is omdat dat de menselijke waardigheid aantast. Zo denk ik er nog steeds over. Dan kan je een heel ideologisch debat hebben. Anderen zeiden: wij denken daar liberaler over; het is een vrije keuze. Maar in de jaren daarna, ook door al die debatten en nu ook weer door dit burgerinitiatief, hebben we ons verdiept in de wereld die hierachter zit. Ook bij de werkbezoeken, bij de gesprekken, bij de contacten en ook bij wat ik nu weer lees en hoor, krijg je steeds meer op het netvlies: laten we elkaar nou niks wijsmaken; het is een wereld vol kwetsbare mensen die vaak door een opeenstapeling van problemen in die prostitutie belanden en daar ontzettend moeilijk nog uitkomen. Er is bijna niemand te vinden die bij de beroepskeuzeadviezen tegen zijn dochter zegt: "Zou de prostitutie niet iets voor jou zijn? Dat is een leuke baan waar je wel wat aan kan verdienen." Dan zeggen we allemaal: nee, doe dat maar niet. Die dubbele moraal die hierin zit, het uitbuiten van die kwetsbare mensen en al die smoesjes die we uiteindelijk gebruiken omdat we vinden dat mannen het recht hebben om betaald hun lusten te kunnen botvieren, daar komt het in feite op neer. Voorzitter. In al die ideologische debatten, die rapportenoorlogen vanuit het verleden en ook de discussie over de evaluatie bleek keer op keer dat de opheffing van het bordeelverbod in feite een flop is geworden. Die mensenhandel is helemaal niet aangepakt en die is niet de nekslag toegebracht. Die mensenhandel is soms juist verstevigd doordat ze kunnen zeggen: in Nederland is het legaal. Laten we niet langer wegkijken, net als bij de slavernij, waar hier in deze Kamer eerder zo gloedvol over gesproken werd. Het is makkelijk om te spreken over het verleden en over hoe erg het allemaal was. Nee, dit gaat over wat er nu gebeurt. Dit is pure slavernij, zoals blijkt uit de verhalen van die kwetsbare vrouwen, die soms geronseld worden in het buitenland. Hier mogen we niet langer bij wegkijken. Laat die persoonlijke verhalen, die er zo breed zijn, vandaag dan ook aanleiding zijn om als Kamer te zeggen — daarover wil ik straks een motie indienen — dat we dit burgerinitiatief omarmen en dat we de staatssecretaris vragen om zo snel mogelijk initiatieven te nemen om dat model, het verbieden van het kopen van seks in Nederland, wettelijk in te voeren. Ik hoop natuurlijk dat dat gebeurt, maar ik ben in die twintig jaar ook wel een beetje realistisch geworden. Dit heeft wel tijd nodig. Het valt mij in ieder geval op dat mensen van een nieuwe generatie hier vaak op een frissere manier naar kunnen kijken. Wat dat betreft is er dus hoop voor de toekomst, maar staatssecretaris, als het vandaag niet lukt, kunt u dan in ieder geval wel zeggen dat wat alweer een paar jaar geleden in het regeerakkoord stond over de aanpak van de misstanden in de prostitutie, het pooierverbod, die leeftijdsgrens en die andere mooie punten die toen genoemd werden, nu wel met spoed de eindstreep halen? Want de plannen en de wetten daarover zijn er al sinds 2019. Hoe kan het dat er allerlei dingen veranderd zijn, maar dat we daar nog zo weinig mee opschieten? Laat dat alsjeblieft nu snel naar de Kamer komen, tot behandeling komen. Dank u wel, voorzitter.
De heer Van der Staaij houdt hier een gloedvol betoog over dit onderwerp. Dat begrijp ik heel goed. Uiteindelijk willen we allemaal een wereld zonder mensenhandel en zonder misstanden. Maar ik maak wel bezwaar tegen twee zinnen uit het betoog van de heer Van der Staaij. Volgens mij bedoelde hij te zeggen dat andere partijen smoesjes gebruiken omdat ze vinden dat mannen het recht hebben om seks te kopen. Ik denk dat dat niet aan de orde is. Ik denk dat er hier meerdere partijen zijn - ik hoorde net al een interruptie van GroenLinks, en ik denk dat ook andere partijen erop gaan wijzen — die ... Maar ik zal voor mezelf spreken. Ik zie bijvoorbeeld het risico dat als je het burgerinitiatief omarmt — ik heb daar veel mooie worden voor en die zal ik straks ook uiten — de zichtbaarheid verdwijnt en dat je daarmee dan niet de kwetsbare vrouwen in een marginale positie helpt. We verschillen van inzicht over wat het effect zou kunnen zijn van een verbod op prostitutie. Maar ga dan niet tegen andere partijen zeggen dat ze smoesjes gebruiken omdat ze vinden dat mannen het recht hebben om seks te kopen. Dat is dus niet aan de orde. Het gaat om een inschatting van de effecten van beleid. Die kan bij de ene partij anders uitvallen dan bij de andere partij. We willen allemaal een wereld zonder mensenhandel.
Dat geloof ik ook, als u zegt: een wereld zonder mensenhandel, dat willen we allemaal. Ik wil niemands integriteit ter discussie stellen. Maar ik zal wat preciezer formuleren wat ik bedoelde te zeggen. Het zijn allemaal rationalisaties, mooie argumenten, maar ten diepste zijn de krachten daarachter mijns inziens toch de krachten die ik heb benoemd. Maar ik herken dat iedereen hier op een integere manier probeert zijn stelling in te nemen. En ik ben blij dat ook de SP zich in dit debat roert, want twintig jaar geleden, toen het ging over de opheffing van het bordeelverbod, vond ik het jammer dat de SP niet aanwezig was. Juist de SP weet dat die mooie verhalen, die mythe van de sterke mens die wel zal kiezen, vaak leiden tot marginalisering van de zwakke. Dank u wel.
Twintig jaar geleden inderdaad, meneer Van der Staaij. Ik heb toen met dat debat meegedaan. De heer Jan de Wit heeft zich daar ook voor ingezet. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bolkestein namens de VVD. Het is de maidenspeech van de heer Bolkestein, op een zeer interessant onderwerp. Zoals gebruikelijk in dit huis wordt bij een maidenspeech het Kamerlid niet geïnterrumpeerd. U mag dus alles zeggen. En dan is het klaar. Het woord is aan u.
Dank u wel. Ja, voorzitter, dit is inderdaad mijn maidenspeech. Ik heb begrepen dat het ook goed gebruik is om bij zo'n maidenspeech iets over jezelf te vertellen. Dat zal ik dus kort doen. Daarna ga ik uiteraard over naar mijn reactie op het burgerinitiatief. Laat ik iets over mijzelf zeggen. Mijn politieke interesse begon op de middelbare school. Die werd gewekt door mijn geschiedenisleraar, Bonno van Dijk. Op de een of andere manier had die geconcludeerd dat ik waarschijnlijk VVD-gezind zou zijn. Hij sprak me daar graag op aan. Zoals het een goede puber betaamt, wilde ik hem natuurlijk graag van repliek dienen. Ik ging me van lieverlee dus ook in het nieuws interesseren. Maar het was iets later mijn economieleraar die de doorslag gaf om toch iets anders te gaan doen. Die zei: ik ga jou leren de krant te lezen en te begrijpen. Hij bedoelde daarmee: beurskoersen, wisselkoersen, rendementseisen, solvabiliteitsvereisten en dat soort dingen meer. Wat ik wilde, was inderdaad: de krant en de wereld begrijpen. Dus ik ging economie studeren en ik ging later werken in het internationale bedrijfsleven. Dat was eerst in Nederland en later ook nog vijf jaar in het Midden-Oosten, in Dubai. Ik heb dat altijd leuk gevonden. Ik heb nieuwe dingen ontdekt. Ik heb, zeg maar, het sprookjesbos van de wereld ontdekt. Dat heb ik in die tijd heel erg leuk gevonden. In Dubai heb ik bijvoorbeeld ook Arabisch geleerd. Tenminste, dat heb ik geprobeerd. Ik heb in ieder geval les genomen. Maar in Dubai spreekt niemand Arabisch; iedereen spreekt daar Engels. Dus dat kwam niet zo van de grond. Ik heb wel in Nederland iemand gevonden om het te blijven oefenen, nog wel binnen de VVD. Het nadeel daarvan is dat je dan woorden leert als "majlis el-sh'aab" of misschien "ras el-maal", maar niet leert hoe je in een restaurant een gebakken ei bestelt. Dat kan ik dus niet. De ervaring die ik daar heb opgedaan, is dat je, als je een cultuur goed wilt leren kennen, de taal moet leren. Als je de taal leert, leer je zo veel meer dan alleen maar een taal. Ik ben overgestapt naar de politiek, zoals u ziet. Er zijn niet veel mensen die dat doen. Het betekent in zekere zin opnieuw beginnen als je uit het bedrijfsleven komt. Maar de tegenstelling tussen bedrijfsleven en politiek en overheid is ook weer niet zó heel erg groot. Ik zie geen tegenstelling. Sterker, ik zie een wereld waarin overheid en bedrijfsleven juist hand in hand moeten samenwerken om de wereld grotendeels vorm te geven. Dat is ook precies waar ik als Kamerlid aan wil bijdragen. Dan wil ik nu graag iets zeggen over het initiatief van Exxpose. Ik ben namens de VVD, zoals u ziet, woordvoerder geworden op het gebied van preventie. Daar vallen onder andere de Drank- en Horecawet en de Tabakswet onder, en ook het gebied van prostitutie. Ik heb al meteen een heel sterk verschil ontdekt. Over die eerste onderwerpen krijg ik de hele tijd e-mails. Mijn inbox zit vol met mensen die roken, al dan niet met een smaakje, en dat heel graag willen blijven doen, en daar constant e-mails over sturen. Het is ook goed dat ze dat doen. Ik krijg ook veel berichten van mensen die zich zorgen maken over de nieuwe alcoholwet. Maar van mensen die zich zorgen maken over prostitutie, wat toch een heel groot probleem is, gedwongen prostitutie althans, krijg ik nooit e-mails. Daar heb ik nul e-mails over ontvangen, behalve van Exxpose. Ik vind het heel erg goed dat zij met meer dan 40.000 handtekeningen erin slagen om zo'n belangrijk onderwerp toch hier onder de aandacht te brengen en onder de aandacht te houden, ook als hun voorstel niet wordt overgenomen. Jonge vrouwen die lange dagen moeten werken en het grootste deel van hun inkomsten vervolgens weer moeten afstaan, die worden mishandeld, misleid en gedwongen: ik denk dat er niemand is in deze Kamer die daar iets voor voelt. Ik denk dat iedereen daartegen wil optreden. De grote vraag is niet of we dat willen, de grote vraag is hoe we dat willen. De VVD wil prioriteit geven aan het opsporen en vervolgen van criminele pooiers en van pandjesbazen die daar voordeel van weten te krijgen. Maar prostitutie is in Nederland legaal en wat de VVD betreft blijft het legaal. Dat is ook het beleid van dit kabinet. Binnenkort verwachten wij een nieuw wetsvoorstel: de Wet regulering sekswerk. Die kent al een veel te lange voorgeschiedenis. Dat is jammer, juist vanwege de vraag hoe we die misstanden gaan bestrijden. Die vraag moet beantwoord worden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hebt u enig idee wanneer wij die wet kunnen verwachten? De wet heet Wet regulering sekswerk. Het woord regulering geeft al aan dat prostitutie in Nederland een erkend beroep is. Maar het zal niet echt normaal worden. Het zal nooit een echt normaal beroep worden. Ik meen dat het de heer Segers was die zei: we verwachten het niet in de kaartenbak van het UWV. Maar het verbieden van seks past niet bij het reguleren. Je kan een beroep niet eerst reguleren en de klandizie ervan vervolgens verbieden. Wat er wel bij hoort, is dat prostituees beschermd worden tegen kwaadwillende klanten en natuurlijk ook tegen uitbuiting en misbruik. Daarvoor is in deze kabinetsperiode extra geld ter beschikking gesteld. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of die extra capaciteit voor vervolging ook tot resultaten heeft geleid. Kan zij dat toelichten? Tot slot wil ik zeggen dat sommige juristen erop wijzen dat de huidige strafbaarstelling van uitbuiting en mensenhandel in het Wetboek van Strafrecht erg complex is. Effectieve vervolging is natuurlijk gebaat bij helderheid in het Wetboek van Strafrecht. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of de huidige formulering in het Wetboek van Strafrecht voor verbetering vatbaar is. Kan zij dat ook toelichten? Ik dank u wel.
Dank u wel. U bent ver over uw spreektijd heen, maar het is uw maidenspeech. Het is ook een hele mooie maidenspeech. Maidenspeeches zijn toch de mooiste speeches, want daarin wordt altijd ook een stuk persoonlijke geschiedenis van Kamerleden met ons gedeeld. In de politiek leer je elkaar niet zo heel goed kennen, maar in maidenspeeches zie je toch de andere kant van politici. Dat is heel mooi. Dank u wel. Ik wil schorsen voor korte felicitaties door uw collega's. Zij zijn hier met een bos bloemen. Maar houd afstand!
We gaan verder. Ik geef de heer Van den Berge namens GroenLinks het woord.
Voorzitter, ik feliciteer eerst graag collega Bolkestein. Het was alsof hij er al jaren stond. Ik kijk uit naar de samenwerking. Ik houd het kort, want ik wil vooral complimenten uitdelen aan de initiatiefnemers van het burgerinitiatief. Ik heb eerder met hen gesproken, onder anderen met Natasja, Sara en Willemijn. We hebben net kunnen horen met hoeveel passie ze dit onderwerp geagendeerd hebben. Het is goed dat dit onderwerp op de agenda staat. Ik denk dat we het voor een groot deel oneens zullen zijn over de oplossingsrichtingen; laat ik daar ook eerlijk over zijn. Maar ik denk dat het probleem dat ze bij ons op de agenda zetten, wel degelijk een heel reëel probleem is. Want ik ben het eens ben met een aantal collega's — dat zal u misschien verbazen, voorzitter — van de ChristenUnie en de SGP dat de opheffing van het bordeelverbod niet heeft gebracht wat wij er vooraf van verwacht hadden. Vervolgens is het wel de vraag hoe dat komt. Ik heb verschillende sekswerkers gesproken, bijvoorbeeld sekswerkers die daar inderdaad soms met grote moeite en met trauma's zitten en ook sekswerkers die zeggen dat ze zelf voor dit beroep gekozen hebben. Zij willen gewoon een volwaardig ondernemer zijn die niet gestigmatiseerd of gecriminaliseerd wordt en gewoon volwaardig mee kan doen in de economie. Die groep zegt dat de reden dat de opheffing van het bordeelverbod niet voldoende heeft gewerkt, ook wel is dat we niet volledig gedecriminaliseerd hebben. Ik erken dat er problemen zijn in het sekswerk, in de prostitutie, en dat daar veel mensenhandel in voorkomt, meer dan in veel andere sectoren. Maar ik denk dat we moeten oppassen met mensenhandel en sekswerk steeds in één adem noemen, alsof die twee één en hetzelfde zijn. En dat hoor ik een aantal collega's toch wel doen. Ik zag dat mevrouw Kuik al wilde gaan staan. Ik las toevallig haar interview van vanochtend in het Algemeen Dagblad. Ik heb dat toch met enige verbazing gelezen. Want eerst zegt ze in dat interview dat het haar niet gaat om haar morele standpunt over sekswerk, maar om de positie van de kwetsbare vrouwen. Maar vervolgens zegt ze dat ze wel gelooft dat sekswerk per definitie geen menswaardig beroep kan zijn. Die twee dingen staan natuurlijk op gespannen voet met elkaar. Want als het je wel gaat om je morele standpunt over die sector, kunnen we het daarover hebben. In hoeverre is uitbuiting in sekswerk bijvoorbeeld anders dan uitbuiting van Oost-Europese arbeidsmigranten in de tuinbouw? Vooropgesteld, ik heb grote waardering voor de tuinbouw. Ik ben zelf een zoon van een tuinder. Maar daar vindt ook heel veel uitbuiting plaats. Daar hoor ik het CDA niet zo veel over als wanneer het over sekswerk gaat. Ik betoog dat we moeten kijken naar de problemen en misstanden die er zijn. Laten we daar ook oplossingen voor zoeken. Ik zal daar straks, aan het einde van mijn betoog, een aantal concrete voorstellen voor doen. Maar laten we niet doen alsof elke sekswerker een slachtoffer is van mensenhandel. En laten we het ook vooral niet in die hoek drukken, want dan stigmatiseren en criminaliseren we en brengen we oplossingen niet dichterbij, maar verder van ons af.
De heer Van den Berge geeft het al aan: in de prostitutie vinden meer dan in andere sectoren misstanden plaats. Als je ziet dat daar meer misstanden dan waar dan ook plaatsvinden, is mijn vraag aan de heer Van den Berge voor wie de overheid dan moet staan en beleid moet maken. Is dat voor de vrouwen die zeggen dat ze het vrijwillig doen, dat kleine groepje? Of is dat voor het magazijn aan vrouwen daarachter die gedwongen daarin zitten? Als u kijkt naar de opheffing van het bordeelverbod en wat daaruit komt, vindt u dan niet dat we nu in feite misstanden en geld aan het witwassen zijn?
Eerst de eerste vraag van mevrouw Kuik. Ik vind dat we beleid moeten maken dat goed is voor Nederland en voor iedereen in ons land. We moeten niet naar één groep kijken en zeggen: elke sekswerker is een slachtoffer van mensenhandel, dus wij verbieden het. Maar we moeten ook niet zeggen: elke sekswerker is een happy hooker, dus daar hoeven we niks voor te doen. We moeten gewoon kijken wat we voor de mensen in het sekswerk kunnen doen. De mensen die daar graag en vrijwillig werken, moeten we vooral rechten geven. Die willen geen repressie, maar gewoon volwaardige rechten. Ik noemde net in een interruptiedebat met collega Van der Graaf een voor mij heel schrijnend voorbeeld waaruit dat weer bleek in de coronacrisis. Doordat er zo beperkte vergunningen zijn voor sekswerk — dat geldt niet voor andere zzp-sectoren — kunnen veel sekswerkers bijvoorbeeld geen aanspraak maken op coronasteun. Dat is een voorbeeld van een effect dat je zou hebben als je het verder criminaliseert. Dat is nu al zo, maar dat zou je erger maken. Dan nog een laatste opmerking richting collega Kuik. Zij zegt dat ik erken dat mensenhandel voorkomt in sekswerk. Dat klopt, maar zoals ik al zei komt het ook voor in de tuinbouw. Ik vraag me dan wel af waarom we hier een heel fel debat voeren om een hele sector te verbieden omdat daar misstanden zijn. Waarom doen we dat wel als het over sekswerk gaat, maar bijvoorbeeld niet als het over de tuinbouw gaat? Als het antwoord van mevrouw Kuik dan is dat dat is omdat ze anders over sekswerk denkt, dan mag dat. Dat is haar goed recht, maar dan is dat dus wel een moreel uitgangspunt. Dan krijg je volgens mij een ander debat dan wanneer je het erover hebt dat je mensenhandel en misstanden wilt aanpakken, want daar zijn andere maatregelen voor nodig.
Laat het helder zijn: je moet alle misstanden in alle sectoren aanpakken. Maar het gekke is dat GroenLinks een standpunt heeft over de 24 uurseconomie en over kapitalisatie. Is dit niet het afkopen van toestemming? De man staat tegenover de vrouw. De man zegt: ik wil graag seks met je en de vrouw zegt nee. Maar er wordt geld neergelegd en die nee verandert in een ja. Oftewel: de lichamelijke integriteit wordt afgekocht. De nee verandert in een ja vanwege het geld. Dat moet toch ook een waardediscussie zijn bij GroenLinks, waar dit thema in alle onderwerpen voorkomt behalve in deze situatie als het gaat om de gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen. Want de vrouwen, daar gaat het om: de grote groep vrouwen die wordt afgekocht.
Dit is heel mooi. Nu zijn we er. Het is een waardediscussie. Nou fijn, want zo begon het interview in het Algemeen Dagblad niet. Het begon erover: ik wil opkomen voor de kwetsbare vrouwen die het slachtoffer zijn van mensenhandel. Dan heb je volgens mij een ander debat. Ik zal straks nog een paar voorstellen richting de staatssecretaris doen over wat GroenLinks denkt dat nodig is om die misstanden aan te pakken. Maar als er een waardediscussie is — en dat vind ik heel mooi; daar gaan we als politiek ook over — zou ik zeggen: GroenLinks staat voor verschillende waarden en één daarvan is de integriteit van je eigen lichaam. Die integriteit werkt wel twee kanten op. Als de vrouw gedwongen wordt, moeten we het aanpakken. Dat is niet goed, maar dat betekent ook dat als een vrouw ervoor kiest om haar eigen lichaam te verkopen, als zij dat moreel acceptabel vindt en als zij op die manier haar geld wil verdienen ... Ik zie mevrouw Kuik verbaasd kijken, maar ik spreek sekswerkers die dat zeggen. Die zijn er bijvoorbeeld mee begonnen in hun studententijd. Die vinden het leuk werk en die zijn het heel bewust blijven doen. Die sekswerkers zijn er ook. Ik vind dat mevrouw Kuik die onterecht op één hoop gooit met kwetsbare sekswerkers die het slachtoffer zijn van mensenhandel.
Tot slot, mevrouw Kuik.
Ja, tot slot. De heer Van den Berge gaat niet in op het punt dat je die lichamelijke integriteit kapitaliseert. Het meest intieme, de seksualiteit, is te koop vanwege geld, omdat iemand met macht daar geld tegenover stelt. Op dat punt zou ik graag iets terug horen. Mijn andere punt is dat het en-en is. Het is een optelsom. We zien inderdaad een groepje vrouwen die zeggen "ik doe dit vrijwillig". Maar als je de misstanden daarachter ziet van vrouwen die we niet zo vaak op tv zien, die trauma's hebben, dan moeten wij er als overheid toch voor kiezen om die groep te beschermen? Dan is er wetgeving waarin je ziet dat er een verandering is in de samenleving in het denken over het recht om seks te kopen. Moeten we niet kijken naar de vrouwen die we moeten beschermen? Moet dat niet de focus zijn?
Eerst op het punt van de lichamelijke integriteit. Volgens mij ben ik daar grotendeels wel op ingegaan. Ik heb gezegd dat lichamelijke integriteit twee kanten op werkt. En dan het prijskaartje, want dat was het tweede punt. Mevrouw Kuik stelde verschillende vragen. Ik heb de meeste beantwoord. Dan over wat mevrouw Kuik noemt — het zijn haar woorden — het kapitaliseren van lichamelijke integriteit. Ja, dat is ook een consequentie van vinden dat lichamelijke integriteit een hoog goed is, toch? Dan kun je ook zelf beslissen wat je vervolgens met die lichamelijke integriteit doet. Dus die keuzevrijheid is daarin essentieel, maar ik zou niet het morele standpunt innemen dat ik dat koste wat het kost niet oké vind. We kapitaliseren heel veel dingen die heel persoonlijk zijn: onze privacy bijvoorbeeld en onze tijd. Dat doen we voortdurend en we moeten er met elkaar morele debatten over voeren of we dat oké vinden. Om dan te zeggen dat we dat bij sekswerk niet oké vinden, maar dat we dat voor onze privacy, dus waar we heen gaan en wie we ontmoeten, wel oké vinden, is in zekere zin ook meten met twee maten, tenzij ik nu objectieve criteria ga horen waarom het bij sekswerk niet oké is en bij privacy of je vrije tijd wel.
De heer Van den Berge legt ook de vinger bij de morele discussie. Dat is goed. Het is een eerlijke zaak om te denken: vanuit welke morele waarden denk je? Hij zegt zelf, en zo ken ik GroenLinks: wij vinden dat je er prima zelf voor mag kiezen. Ziet hij nog een ontwikkeling in het denken bij een progressieve partij als GroenLinks? Het valt mij op dat er in een land als Frankrijk en juist ook in de noordelijke landen die genoemd zijn, een ontwikkeling is, net als bij de slavernijdiscussie. Men zegt: nee, we moeten niet alleen misstanden aanpakken; eigenlijk is hier ook gewoon de menselijke waardigheid in het geding. Is er op die manier nog kans op een evolutie bij GroenLinks wat betreft de waardendiscussie?
Het is mooi om collega Van der Staaij over evolutie te horen. Dat ten eerste. Maar die kans is er volgens mij altijd. Maar als ik nu kijk naar de feiten, naar de onderzoeken die ik in voorbereiding op dit debat heb bestudeerd en bijvoorbeeld naar verschillende modellen die er zijn, zoals het Nieuw-Zeelandse model en het Zweedse model, en ook naar de effecten daarvan, zie ik dat op korte termijn in ieder geval niet gebeuren. Maar wij zijn inderdaad — daar heeft collega Van der Staaij gelijk in — een partij die gebouwd is op sterke waarden. We hebben intern voortdurend gesprekken over waarden, over of die wel of niet zouden moeten evolueren en over hoe die passen in de huidige tijdgeest en de huidige context. Ik sluit het dus nooit uit. Collega Van der Staaij vroeg net: waar was de heer Van Nispen twintig jaar geleden? Ja, als u mij over twintig jaar spreekt, denken we er misschien anders over. Ik sluit het niet uit, maar ik zie het in dit debat niet gebeuren. Laat ik daar heel eerlijk over zijn.
Ik zie inderdaad toch al enige evolutie. Ik herinner me namelijk dat mevrouw Halsema als woordvoerder twintig jaar geleden aan het eind zei dat ze een feestje gingen vieren voor de emancipatie die hier was bewerkstelligd. Ik denk dat er achteraf gezien weinig reden was voor een feestje. Je ziet juist dat heel veel problemen daarna bepaald niet zijn weggenomen maar sterker zijn teruggekomen. Dat brengt me tot mijn tweede en laatste vraag. Kijk naar feiten en rapporten. Mij viel op dat in 2016 nog door de Europese Commissie — ik weet dat GroenLinks die ook altijd erg goed volgt — een onderzoek is gedaan waarin wordt gezegd: onze conclusie is dat juist de criminalisering van prostitutie kan helpen om mensenhandel aan te pakken. Hoe leest GroenLinks zo'n rapport van de Europese Commissie?
Dat lezen wij met heel veel interesse, net als andere rapporten zoals die van de heer Rottier, die gepromoveerd is op het Nieuw-Zeelandse model. Wij lezen allerlei rapporten met veel interesse en zeker die van de Europese Commissie. Ik zeg niet dat er helemaal geen effect van criminalisering zou kunnen uitgaan op mensenhandel. Maar ik zie wel dat er ook heel veel bijeffecten en ongewenste effecten zullen zijn. Rond mensenhandel gaat heel veel de illegaliteit in, waardoor heel veel uit het zicht verdwijnt. Dat hoor ik ook van sekswerkers die gewerkt hebben in landen waar het kopen van seks gecriminaliseerd is. De vraag is ook hoe betrouwbaar de officiële cijfers zijn. Het korte antwoord is: ik lees alle rapporten met veel interesse. Laat ik ook zeggen — dat erkende ik al in mijn betoog — dat het een feit is dat het opheffen van het bordeelverbod niet alles heeft gebracht wat we er destijds van verwacht hadden. Ik denk dat we toen wat betreft de vervolgstappen, namelijk het geven van volwaardige rechten aan sekswerkers, andere verwachtingen hadden, ook als progressieve en vrijzinnige partij. Daar ontbreekt het natuurlijk ook nog aan. Ik hoor van veel sekswerkers: geef ons rechten, geen repressie. Ik zie dat mijn tijd weer loopt, voorzitter. In dat geval ga ik snel verder.
Ja, dat is goed.
Het is vast een teken dat mijn antwoorden te lang zijn. Ik ga even op een aantal concrete punten in. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen of het mogelijk zou zijn om een vergelijkend onderzoek te doen naar het effect van verschillende modellen, zoals het Nordic model maar bijvoorbeeld ook het Nieuw-Zeelandse model, op de positie van sekswerkers en mensenhandel. Dat is één concreet punt. Het tweede concrete punt sluit aan op de vraag van collega Bolkestein, over de extra middelen die zijn uitgetrokken om mensenhandel aan te pakken. Maar denk ook aan onze eigen voorstellen tijdens de vorige Algemene Politieke Beschouwingen, bijvoorbeeld om meer geld uit te trekken voor extra zedenrechercheurs. Wat is daar het effect van? Kunnen we al iets zeggen over hoe dat geholpen heeft om mensenhandel terug te dringen? Met het oog op de tijd wil ik het daarbij laten, voorzitter. Dank u wel.
Mevrouw Van der Graaf heeft nog een vraag.
Voordat de heer Van den Berge weg is, zou ik hem toch nog een vraag willen stellen. Ik vond de discussie over waarden die net ontstond heel mooi. Ik weet dat GroenLinks heel sterk gelooft in het gelijkheidsideaal en dat dat een belangrijk uitgangspunt is. Ik zou dus heel graag van de heer Van den Berge willen weten hoe hij aankijkt tegen het Nederlandse prostitutiebeleid. Bevordert dat de gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen, of is het een onderstreping van de machtsongelijkheid die onze samenleving kent en die GroenLinks als groot pleitbezorger voor de MeToo-beweging steeds benadrukt?
Nou, GroenLinks vindt niet dat het huidige prostitutiemodel in algemene zin ongelijkheid zou institutionaliseren. Wat ik wel zie, is dat de manier waarop we het geregeld hebben ongelijkheid in de hand werkt. Ik hoor bijvoorbeeld van sekswerkers dat ze heel graag voor zichzelf willen beginnen als volwaardig zzp'er, maar dat ze dat niet kunnen omdat ze bijvoorbeeld geen vergunning bij hun gemeente kunnen krijgen. Dus ze zijn daardoor gedwongen om bijvoorbeeld in een bordeel te gaan werken of bij een al bestaand collectief en worden daardoor natuurlijk ook tegen hun wil afhankelijk van pooiers of anderszins mensen die verdienen aan hun werk. Daarmee zeg ik niet dat ik in alle gevallen tegen pooierschap zou zijn, maar er zijn zeker situaties denkbaar waarin de vrouw er niet zelf voor kiest maar daartoe gedwongen wordt door het beleid. Daarom zou mijn voorstel ook zijn om het volledig te laten decriminaliseren en om sekswerkers als volwaardige ondernemers of werknemers, afhankelijk van het dienstverband dat ze kiezen, te behandelen en ze dezelfde rechten te geven. Over het aanpakken van misstanden doen we al voorstellen. We hebben vorig jaar nog extra geld geregeld voor zedenrechercheurs. Dus daar zijn we het meteen over eens, maar niet over het verbieden van het hele beroep.
Mag ik dan toch vragen hoe de heer Van den Berge ertegen aankijkt dat die overgrote meerderheid misschien wel bezig is met overleven en misschien niet direct denkt aan verbetering van de arbeidsrechtelijke positie, zoals hij hier bepleit? Denk u zich eens in, wat gebeurt er als die gordijnen dichtgaan? Wat gebeurt er als je nog niet genoeg hebt verdiend die dag voor de huur van je kamer? Wat gebeurt er als je denkt: ik heb niets te verliezen, ik moet deze klant helpen, ik ga onder de prijs zitten? Wat gebeurt er als die pooier of die exploitant druk uitoefent dat je extra inkomen moet verdienen? Wat gebeurt er als de familie achter je aanzit en je vraagt om je geld af te staan? Vrouwen zijn niet bezig met die versterking van hun rechtspositie. Ik wil heel graag een reactie van GroenLinks. Ziet GroenLinks deze grote groep vrouwen en wat is dan het antwoord voor hen?
De voorbeelden die mevrouw Van der Graaf beschrijft, zijn echt schrijnend. Die verhalen hoor ik inderdaad ook van vrouwen. Die verhalen zijn er en ontken ik ook niet, maar ik hoor ook verhalen van vrouwen die er wel zelf voor kiezen. Dus laten we niet net doen alsof de hele groep bestaat uit vrouwen die meemaken wat collega Van der Graaf beschrijft. Vervolgens haar vraag hoe GroenLinks aankijkt tegen die verhalen. Die zijn inderdaad heel schrijnend en daar moeten we iets aan doen. Alleen, ik geloof dat we dat het beste kunnen doen door misstanden aan te pakken maar vooral door te kiezen voor rechten in plaats van repressie. Want hoe komt het dat bijvoorbeeld vrouwen soms tegen hun wil moeten werken omdat ze die dag nog niet genoeg verdiend hebben? Omdat hun arbeidsrechten onvoldoende beschermd zijn, omdat ze geen secundaire arbeidsvoorwaarden hebben, omdat ze naast het net vissen bij de noodsteun in tijden van corona. Ik vond het overigens heel mooi dat we samen in de bres zijn gesprongen voor die vrouwen, ondanks onze ideologische verschillen. Dus ik geloof meer in die rechtenbenadering dan in de repressiebenadering, maar de problemen zie ik absoluut.
Tot slot.
Deze coronacrisis maakt inderdaad zichtbaar dat het eigenlijk niet zo op orde lijkt, dat ze helemaal geen inschrijving bij de Kamer van Koophandel hebben en dat ze soms geen bsn of een eigen bankrekening hebben. Dat geeft tegelijkertijd ook aan dat dit geen normale sector is. Politieonderzoek geeft dat ook aan. Het is een sector in een criminogene wereld. Dat betekent dat er banden zijn met de georganiseerde misdaad die hierachter zit. Het is dus niet een gewone markt. Dit zijn geen beroepen die je dus in de UWV-bakken terugvindt, juist vanwege deze abnormale omstandigheden waarin vaak jonge vrouwen, minderjarige vrouwen belanden, waardoor ze in een heel kwetsbare positie verkeren. Is de heer Van den Berge dan bereid om niet alleen te kijken naar het versterken van de rechtspositie, maar om ook te kijken of het strafbaar stellen van seks kopen wel werkt, dus om niet de prostituee te criminaliseren maar de koper?
Ik denk niet dat dat de oplossingsroute is. Mevrouw Van der Graaf heeft gelijk dat een deel van het sekswerk plaatsvindt onder criminogene omstandigheden, maar ik denk dat we onszelf dan moeten afvragen hoe dat komt. Ik denk ook dat we dat niet los kunnen zien van het beleid. Hoe komt het dat veel vrouwen die dat wel zouden willen geen registratie bij de Kamer van Koophandel kunnen aanvragen? Omdat ze geen vergunning krijgen bij hun gemeente, omdat we het heel erg gereguleerd hebben en heel erg beperkt hebben. Ik zie de problemen en ik denk dat we het nu niet goed geregeld hebben, maar de vraag is welke kant je opgaat. Ga je linksaf, de kant op van decriminaliseren en vrouwen rechten geven, waar ik voor kies, of ga je de kant op van repressie en verbieden? Maar zoals ik zei: ik heb de staatssecretaris gevraagd om in kaart te brengen wat de voordelen van de verschillende modellen zijn, zodat we daarover met elkaar in gesprek kunnen. Want wij worden ook met onderzoeken om de oren geslagen. Het is hevig gepolariseerd natuurlijk.
Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bouali namens D66.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst een warm welkom aan de nieuwe collega van de VVD. Mooi om u hier in ons midden te hebben. Het was een heel mooie maidenspeech. Welkom! Dan, mevrouw de voorzitter, wil ik heel graag Natasja bedanken voor haar hele mooie verhaal. Zij zou zo als Kamerlid aan de slag kunnen, want ze deed het fantastisch. Natasja van Exxpose, zeer veel dank. Het is ook een groot goed dat burgers hier in de plenaire zaal kunnen spreken wat mij betreft. In haar woorden horen wij de betrokkenheid bij het onderwerp om misstanden bij sekswerkers tegen te gaan. Hier kunnen wij elkaar heel goed vinden als wij het over misstanden hebben, want voor D66 is het ook zeer belangrijk dat sekswerkers, mannen en vrouwen, gerespecteerd en beschermd moeten worden. Iedereen verdient een veilige en gezonde werkomgeving. Voor D66 blijft het belangrijk om te benoemen dat sekswerk ook echt gewoon werk is. Ja, er is sprake van mensenhandel binnen de sekswerksector, maar niet alle mensenhandel heeft betrekking op de sekswerksector. Als wij de misstanden tegen willen gaan, als het ons echt daarom gaat, is het zogenoemde Zweedse model, zoals dit burgerinitiatief voorstelt, volgens D66 niet de oplossing, want met misschien hele goede bedoelingen worden door het strafbaar stellen en het strafbaar maken van een deel van de transactie beide zijden de illegaliteit in geduwd. Mannen en vrouwen verdwijnen zo compleet uit het zicht. Het criminaliseren kan hele grote negatieve gevolgen hebben en dat kan echt niet de bedoeling zijn. Na de invoering van dit Zweedse model — ik hoorde ook mijn collega's van de ChristenUnie en het CDA, die dit zien als een soort van tovermiddel — zagen we echt hele schrikbarende cijfers in Ierland en Frankrijk. Want laten we ook focussen op wat er gebeurt als je het criminaliseert. Er was een enorme geweldstoename in Ierland en in Frankrijk waren er hiv-stijgingen die je pet te boven gaan. Ik was een jaar geleden op bezoek in Parijs en daar zijn de bossen van Bois de Boulogne geheel gevuld met illegale prostitutie, omdat we de mensen die kant op duwen. Ik wil dat niet hebben.
Dan ga ik naar mevrouw Kuik.
De heer Bouali van D66 noemt een aantal onderzoeken. Ik heb die en de statistieken eronder niet gezien. Hij pikt er een aantal dingen uit. Als ik kijk naar Frankrijk, is het aantal procedures tegen mensenhandelaren met 54% gestegen. Wij zijn in Nederland haast niet in staat om de mensen die vrouwen gedwongen in de prostitutie duwen, te pakken. In Frankrijk is het gestegen met 54%. Wat vindt u daarvan?
We kunnen hier een spelletje gaan spelen over statistieken. Dat ga ik niet doen, dat is niet verstandig. Waarop wij elkaar kunnen vinden, is het aanpakken van misstanden als we die vinden. De collega van GroenLinks zei net al, en ik zal er straks ook op ingaan, dat we twee modellen hebben, namelijk het Zweedse model en het Nieuw-Zeelandse model. U zegt heel duidelijk: wij kiezen voor dit ene model, wij willen een verbod, wij willen alles verbieden wat met prostitutie te maken heeft. Maar u hebt het vervolgens niet over de effecten die dan optreden. Ik wil u graag meenemen naar wat er dan gebeurt met een samenleving. Ik wil die verantwoordelijkheid niet nemen, u denk ik ook niet. We hébben namelijk de voorbeelden, we wéten wat er gebeurt in Ierland, we wéten wat er gebeurt in Frankrijk, we wéten wat er gebeurt in Zweden. In Zweden willen ze er niet eens meer onderzoek naar doen, omdat ze bang zijn dat de cijfers zullen tegenvallen. Ik ben laatst in Frankrijk op werkbezoek geweest, ik heb gezien wat daar gebeurt. Daar word je echt niet vrolijk van. Als u namens het CDA tegen mij zegt: we gaan samen in deze Kamer breed kijken hoe we die misstanden kunnen aanpakken, hoe we de positie van vrouwen kunnen verstevigen, ja, dan vindt u mij ook aan uw zijde. Maar als u gewoon heel dogmatisch ergens in wilt slaan en zegt "we gaan het gewoon lekker allemaal verbieden, en wat er dan vervolgens gebeurt interesseert me eigenlijk niet", dan blijven die verschrikkelijke dingen ook doorgaan. U noemde ook al een aantal voorbeelden in uw interview en de collega van de ChristenUnie ook. Die zullen dan in verergerde vorm terugkomen.
Dat is echt onzin, want dat is ook duidelijk in onderzoeken bewezen. Het is lastig als je onderzoeken hier noemt die niet wetenschappelijk onderbouwd zijn. Laten we even teruggaan naar Nederland en bekijken wat voor misstanden hier plaatsvinden. De mensenhandelaar Saban B. heeft tientallen jaren kunnen doorgaan met vrouwen gedwongen achter de ramen zetten. Als je ziet hoeveel illegaliteit er al is door het internet, op het dark web, dan hebben wij hier in Nederland toch een probleem? We zijn toch met elkaar eens dat hier in Nederland een probleem is? Als je ziet dat 95% van de vrouwen op de Wallen uit arme Oost-Europese landen komt, dan hebben wij hier toch niet een fantastische cultuur met vrouwen die allemaal maar stevig, in vrijheid en in een goede positie daarvoor kiezen? Het is toch de realiteit dat 75% van de mensen die in de prostitutie zitten jonge meisjes zijn, tussen de 13 en 25 jaar? We hebben samen opgetrokken voor die kindbruiden, om daar wat aan te doen, maar dit is toch een heel groot deel van die mensen die ook hierheen gesleept worden?
U zegt het heel terecht: we hebben daar gezamenlijk gestreden waar we oplossingen kunnen aandragen. Maar u komt niet meer met een oplossing; u maakt het probleem erger en onzichtbaarder. U moet daar echt naar kijken, want u sluit uw ogen daarvoor. De gevallen die u nu noemt, de verschrikkelijke misdaden die u noemt, gaan nóg harder door als u het helemaal criminaliseert. Het onttrekt zich nota bene aan uw gezichtsveld. We komen in een samenleving terecht waar we het niet meer kunnen controleren, waar héle erge dingen gebeuren. Ik zal zo dadelijk ook aan de staatssecretaris vragen: laten we nu eens met z'n allen hier als Tweede Kamerleden, als verstandige mensen kijken naar wat die modellen doen, wat de voors en de tegens zijn. De onderzoeken heb ik hier voor me. Het zijn er nogal wat. Van de World Health Organization — niet de minste — Soa Aids Nederland, Human Rights Watch, Amnesty International, allemaal organisaties met een reputatie die zeggen: neem nou de juiste beslissing. U kunt mij de hele tijd blijven interrumperen, maar kijkt u nou ook eens met ons mee in plaats van gewoon ergens dogmatisch op af te slaan. Kijkt u nou hoe we het probleem kunnen oplossen, hoe we die misstanden kunnen tegengaan, in plaats van de hele tijd maar dat tovermiddel van "we gaan dingen verbieden" tevoorschijn te toveren.
Mevrouw Kuik, tot slot.
Ik lees die rapporten ook die de heer Bouali aanhaalt. Als ik bijvoorbeeld kijk naar het rapport van Amnesty International, dan zijn dat oude gegevens voordat in Noorwegen het model werd ingevoerd. Dus u moet ook wel kritisch kijken naar waar we op dit moment mee te maken hebben. Dus ik kijk open naar hoe we nou die vrouwen kunnen beschermen, die nu in een verschrikkelijke situatie zitten.
Ja, prima, dat wil ik samen met u doen. Ik denk dat heel de Kamer dat hier wil doen en dat we daaraan met z'n allen moeten gaan werken. Dat moeten we met open vizier doen en alle cijfers goed bekijken. Maar ik zie ook dat we goede voorbeelden hebben. Ik zal het ook aan de staatssecretaris vragen. Wij hebben nu een aantal landen waar het systeem is ingevoerd waarvoor u pleit, en daar zien we toch hele flinke negatieve gevolgen. Die wil ik ook gewoon in kaart brengen. Dan kunnen we er open over discussiëren.
Gaat u verder.
Voorzitter. We zagen aan het begin van de coronacrisis dat deze groep heel kwetsbaar is, toen alle inkomsten wegvielen. Zo zijn er meer sectoren; denk aan de woningmarkt, waar sekswerkers oneerlijk worden behandeld. D66 wil de maatschappelijke positie van sekswerkers versterken. Steeds meer internationale en Nederlandse organisaties — ik noemde ze net al tegen mijn collega Kuik — ondersteunen deze oproep. Ik noem ze nog een keertje: de World Health Organization, Soa Aids Nederland, Human Rights Watch, Amnesty International, internationale organisaties op het gebied van de lhbtqi-gemeenschap en ga zo maar door. Die lijst is bijna oneindig. De boodschap is heel duidelijk. Als we minder geweld willen, als we meer rechten willen, als we een betere gezondheid willen, beter contact met de gemeenten, beter contact met de politie, dan moet sekswerk vrij worden gemaakt van stigma's, discriminatie en uitsluiting en moeten we die misstanden dus ook echt gaan aanpakken. Ik richt me nu tot de staatssecretaris. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om de sociale positie van sekswerkers te verbeteren en voor het destigmatiseren van sekswerk? En in welke sectoren? Ik noem de woningmarkt, de gezondheidszorg, het contact met de gemeenten et cetera. Voorzitter, ik zal afronden. Binnen deze sector moeten we financiële uitbuiting, dwang en geweld voorkomen en bestrijden. We moeten zorgen dat de rechten worden gerespecteerd en stigma's worden bestreden. We moeten sekswerk niet de criminaliteit in duwen, maar van sekswerk werk maken. We hebben het net gehad over die verschillende modellen. Ik werk met een collega van de Partij van de Arbeid aan een motie om te kijken of we onderzoek kunnen doen naar de voor- en nadelen van die modellen. Daar komen we later op terug. Mevrouw de voorzitter, dank u wel.
Mevrouw Van der Graaf, korte vragen.
De heer Bouali heeft gewoon een heel herkenbaar verhaal voor D66; laat ik dat gewoon eerst even zeggen. Dat heeft hij met verve vertolkt. Maar ik vraag de heer Bouali of hij bereid is om ook de mogelijkheid toe te laten om te kijken of we het in Nederland eigenlijk wel bij het rechte eind hebben. Met andere woorden, om niet alleen te kijken naar het versterken van de rechtspositie, maar ook te kijken naar wat echt werkt om mensenhandel en gedwongen prostitutie aan te pakken, naar wat echt werkt om die misstanden aan te pakken. Ik vraag hem dus om ook te kijken naar een model zoals er in Zweden, maar ook in Frankrijk is — ik sprak u daar net over — en om dus te kijken naar wat er in de landen om ons heen gebeurt.
Mevrouw Van der Graaf kent mij als een heel oplossingsgericht persoon, dus ik zeg dat graag toe. We hebben vaker discussies met elkaar gehad over hoe we er bijvoorbeeld voor zorgen dat we vrouwen die willen uittreden, faciliteren. Als je eenmaal het beroep wilt verlaten — u kent mijn standpunt daarin — dan moeten we dat inderdaad kunnen ondersteunen. Daar moeten we naar kijken. Ik wil inderdaad met u daarnaar kijken. Maar ik blijf u ook altijd oproepen om dan naar alle systemen te kijken en naar alle plusjes en minnen. Als u mij vraagt om naar het Zweedse model en de eventuele voordelen daarvan te kijken, dan wil ik dat dus heel graag doen. Ik denk dat we daar gewoon met een open blik naar moeten kijken. In het vorige debat hebben we het daar ook over gehad, maar dan met de heer Segers. We kunnen elkaar echt vinden over die misstanden. Er is heel veel mis in die sector. Laten we kijken hoe we dat kunnen oplossen, maar ik ben niet van de school: we gaan het maar verbieden, want dat is een soort toverformule en dan zien we wel hoe het loopt. En als het dan allemaal nog erger wordt, dan is dat misschien niet zo of willen we dat niet zien. Ik ben niet van die school, maar ik wil wel graag met u kijken wat de mogelijkheden zijn.
Dat is heel goed. D66 gaat deze verkiezingstijd in met de slogan: laat iedereen vrij, maar laat niemand vallen. Ik wil heel graag van D66 weten wie zij op het oog hebben, wie zij vrij willen laten en vooral wie zij niet willen laten vallen als het gaat om het prostitutievraagstuk in Nederland.
Die zinsnede die u heel mooi aanhaalt — ik vind het mooi dat u onze campagneslogan nog eens aanhaalt — zegt het eigenlijk al: laat mensen vrij. Dat heb ik ook betoogd in dit verhaal. Dat is een progressief verhaal. Mensen moeten keuzes hebben, maar laat mensen die zwak zijn niet vallen. Mevrouw Kuik interrumpeerde mij net ook al. We doen vaak samen het OS-debat. Daar komen we heel vaak op voor de zwakste schakels. We hebben daar ook vaak samen gestreden om vrouwenhandel en mensenhandel tegen te gaan. Daar zult u mij dus aan uw zijde vinden, ja.
Tot slot.
Dan is de vraag: wie is er dan eigenlijk vrij en wanneer is er sprake van een vrije keuze? Is er sprake van een vrije keuze als je instemt met wat een ander heeft besloten dat je moet gaan doen, als je akkoord bent gegaan met een voorstel waarvan een ander zegt dat je het moet doen of als je eigenlijk geen keuze hebt en moet kiezen tussen twee kwaden? Eigenlijk zijn dat niet keuzes, maar beslissingen waar de overgrote groep voor staat. Is dat ook de groep die D66 op het oog heeft en niet wil laten vallen? Is D66 bereid om dan te kijken of we seks ook strafbaar kunnen stellen? Dat is misschien een ongemakkelijke positie voor u om in te nemen, maar bent u bereid om hier echt serieus naar te kijken?
Ik vind het een heel vreemde vraag, moet ik u eerlijk zeggen, want u vraagt mij of ik mensen vrij wil laten. Tegelijkertijd wilt u dat ik dingen ga verbieden. Als ik dingen ga verbieden, als wij hier met z'n allen in de Kamer wetgeving gaan aannemen en dingen gaan verbieden, dan laat ik mensen niet vrij. En een aantal van mijn collega's hebben het ook gezegd: het is ook gewoon een baan, het is een beroep. Heel veel mensen doen het met veel plezier en verdienen hun boterham daarmee. Er zijn inderdaad misstanden. Daarin ga ik met u mee. Ik wil met u meegaan in de zin van: hoe pakken we die aan; hoe zorgen we ervoor dat we die tegengaan? Maar ik wil wel gewoon graag een vrije samenleving.
Nee, mevrouw Van der Graaf. Ik ga naar de heer Van der Staaij.
Ja, het is wel een mooi beeld. Ik moest denken: als je wolven vrijlaat bij schapen, heb je veel vrijheid maar toch veel slachtoffers. Dat kun je toch wel weer laten vallen. Dus het blijft een mooi beeld om over na te denken.
Er is altijd context, meneer Van der Staaij.
De vraag die ik heb aan de heer Bouali is de volgende. Ik hoorde hem zeggen: open vizier, open vizier. Aan de andere kant klinkt het alsof verbieden, een strafrechtelijke aanpak, nooit kan helpen. Is dat niet een wat dogmatische benadering? Het past toch niet bij D66 om zo negatief over de hantering van het strafrecht te zijn?
Nee, u zult mij niet betrappen op dogma's, hoop ik. Maar ik stel de vraag dan ook maar meteen terug aan u: bent u dan ook bereid met mij te gaan kijken of de andere modellen werkzame modellen zijn? Ik heb net al tegen uw collega gezegd dat ik best bereid ben om naar een bepaald model te gaan kijken, als dat veel positieve kanten laat zien en ervoor zorgt dat we die misstanden tegengaan. Maar als dadelijk uit analyses en uit de debatten die we hier hebben blijkt dat bijvoorbeeld het Nieuw-Zeelandse wel gewoon werkt en dat dat uiteindelijk beter is, wilt u als SGP ons daar dan ook in steunen?
De heer Bouali is er goed in om vragen terug te stellen. Eigenlijk moet je dat in de eigen termijn doen. Niettemin, ik wil best zeggen: jazeker. Wij zullen ook moties steunen die zeggen: regering, kijk nog eens goed naar onderzoek. Aan de andere kant stel ik wel het volgende vast. Ik zie bij onze fractie wel degelijk ontwikkelingen in de loop van de tijd in die zin dat wij zeggen: nou, wij snappen wel dat het, als je je bij het aanbieden van prostitutie heel erg op de vrouwen richt, heel negatief kan zijn. Dus pak vooral die mannen, de kopers, aan! Dat is eigenlijk het Zweedse model. Dat is een concreet punt uit onderzoek waarover wij van gedachten zijn veranderd. Wij zeggen: ja, dat is een goede benadering. Mijn vraag aan D66 is: kunt u zich ook voorstellen dat er wat dat betreft ook echt aanscherpingen in wetgeving in Nederland wenselijk kunnen zijn?
Als die wetgeving beoogt om misstanden tegen te gaan en de positie van vrouwen en mannen die dat beroep doen te verstevigen, ja. Maar ik gaf u net al aan dat ik met mijn eigen ogen heb gezien wat er gebeurt in landen als je het criminaliseert. Daar word ik ook echt niet vrolijk van, meneer Van der Staaij.
Dank u wel, meneer Bouali. Dan is nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst ook mijn felicitaties aan de heer Bolkestein van de VVD-fractie voor zijn maidenspeech. Voorzitter. Graag spreek ik mede namens mijn fractie mijn sympathie uit voor dit burgerinitiatief. De PVV juicht burgerinitiatieven zeer toe. Het is heel goed dat burgers zich uitspreken over prangende zaken. Dat zou wat ons betreft nog veel vaker mogen gebeuren. De indieners van dit initiatief vragen terecht aandacht voor de misstanden in de prostitutiebranche. Geweld, mensenhandel, uitbuiting en verkrachting zijn in deze branche aan de orde van de dag. De PVV onderschrijft de problemen die indieners van dit burgerinitiatief aankaarten. Prostitutie en mensenhandel zijn helaas bijna synoniem aan elkaar geworden. Al meer dan twaalf jaar geleden heeft de PVV voorgesteld de prostitutieleeftijd te verhogen naar 21 jaar. Uiteindelijk heeft het kabinet dit standpunt zelfs overgenomen, maar implementeren, ho maar! Ik vraag aan de staatssecretaris: doe dat alstublieft! Tegelijkertijd moeten we helaas ook constateren dat de aanpak van mensenhandel faalt, al jarenlang. Geschat wordt dat het aantal slachtoffers van mensenhandel in Nederland rond de 6.000 per jaar ligt, maar meer dan 80% van de slachtoffers, minimaal, durft de stap naar de politie niet te maken. Zij weten namelijk dat de daders amper veroordeeld worden en dat als ze al veroordeeld worden, ze extreem lage straffen krijgen. Daardoor kunnen ze snel wraak nemen op de vaak zeer kwetsbare vrouwen en mannen. Per jaar worden er gemiddeld maar 200 zaken opgespoord en slechts 130 gevallen veroordeeld, met een gemiddelde straf van nog geen twee jaar. Nog geen 2% van de daders verdwijnt dus voor een hele korte tijd achter slot en grendel. Nederland is een kermis voor mensenhandelaren. De pakkans is nagenoeg nul. Justitie kijkt weg en laat de slachtoffers van mensenhandel keihard in de steek. De minister van Justitie en de staatssecretaris, die hier vandaag is, moeten eens beginnen met optreden tegen deze gewetenloze mensenhandelaren. Een dikke meerderheid van de daders van mensenhandel zijn buitenlanders of zogenaamde Nederlanders met een niet-westerse achtergrond. Pak die pooiers, die smeerlappen, en die Oost-Europese bendes nou eens echt aan! En als je ze pakt, staatssecretaris, zorg dan dat ze lang, heel lang, achter slot en grendel verdwijnen. Wat de PVV betreft verdwijnt een mensenhandelaar voor minstens twintig jaar in de gevangenis. Daar zijn de slachtoffers van mensenhandel ook het meest bij gebaat. Als de koper weet dat de vrouw gedwongen wordt, dan is er sprake van verkrachting. Behandel dat dan ook als zodanig. Staatssecretaris, ik vraag u om dit ook te melden aan de minister van Justitie. Behandel het als verkrachting. Hoe kan het dat daders van verkrachting amper gestraft worden? Een van die daders, Fouad A., die een paar jaar geleden een prostituee gruwelijk verkrachtte, kreeg maar 30 maanden celstraf opgelegd. Dat is niks! Met het huidige beleid verklaar je prostituees vogelvrij en staan gewetenloze verkrachters en meedogenloze mensenhandelaren boven de wet. Stop ook met het EU-grenzenbeleid. Dit geeft Oost-Europese bendes alleen maar de mogelijkheid om vrouwen naar en in Nederland te verhandelen. De PVV wil alleen maar arbeidsmigratie toestaan als er een tewerkstellingsvergunning is. Door de open grenzen van de Europese Unie heeft Nederland geen controle op wat voor gespuis aan mensen hier binnenkomt. De EU dwingt ons om die mensenhandelaren — dat zijn vaak niet-Nederlanders — hier binnen te laten en de EU-privacywetgeving reduceert vervolgens de pakkans. Voorzitter. Ik rond af. De PVV wil dat de minister en de staatssecretaris snel regelen dat de minimumleeftijd op 21 wordt gezet. De PVV wil dat de minister en de staatssecretaris ervoor zorgen dat mensenhandelaren keihard worden aangepakt en hele lange straffen krijgen. En, concluderend, de PVV wil dat de zogenaamde sekskopers die weten dat de prostituee niet vrijwillig haar lichaam verkoopt, worden vervolgd en veroordeeld voor verkrachting. Dank u wel.
Collega Markuszower zegt dat het kabinet slachtoffers van mensenhandel in de steek laat.
Keihard in de steek!
Daar heb ik een hele concrete vraag over. Een van de dingen die deze staatssecretaris, van onder andere asiel en migratie, heeft gedaan, is de zogenaamde B8/3-procedure afschaffen of in ieder geval sterk aan banden leggen. Dat betekent concreet dat mensen die zeggen dat ze slachtoffer zijn van mensenhandel en die aangifte hebben gedaan, het strafrechtelijk onderzoek in Nederland mogen afwachten als ze uit het buitenland komen. Is de PVV het met GroenLinks eens dat het kabinet daarop terug zou moeten komen? Vindt u ook dat als mensen zeggen "ik ben slachtoffer van mensenhandel", ze het strafrechtelijk onderzoek in Nederland zouden moeten kunnen afwachten?
Ik moet u eerlijk zeggen dat dat gedeelte niet mijn portefeuille is in de Kamer, zoals dat heet, dus ik zou dat moeten controleren met mijn collega. Ik moet daar even over nadenken. U zegt dat slachtoffers van mensenhandel nu gedwongen worden om niet in Nederland te blijven. Zegt u dat?
Als ze aangifte doen en daarmee dus op de radar komen van politie en justitie, worden ze het land uitgezet.
Dat lijkt mij geen goede ontwikkeling. Als slachtoffers zich melden, dan heeft Nederland ook een soort zorgplicht. Maar — en dat is het probleem — heel veel van die vrouwen zijn geen Nederlander en worden vanuit Oost-Europa verhandeld. Je zou dus eigenlijk eerst moeten stoppen met dat opengrenzenbeleid, waardoor je al die Oost-Europese bendes en dus ook die vrouwen niet hier hebt. Ik vind wel dat, als vrouwen eenmaal hier zijn en hier slachtoffer worden van een misdrijf hier gepleegd, Nederland een zorgplicht heeft voor die slachtoffers.
Afrondend. Ik vind het heel mooi dat collega Markuszower dit in zijn PVV-fractie gaat bespreken. Wie weet kunnen GroenLinks en de PVV dan ooit nog samenwerken op asiel en migratie. Dat zou natuurlijk interessant zijn.
Ik zal het met mijn collega en mijn fractie overleggen. Het antwoord was duidelijk.
Echt een vurig betoog: pak die mensenhandelaren aan! Helemaal mee eens. Met het oog op het gelijkheidsmodel zien we, zoals ik net ook al zei, dat bijvoorbeeld in Frankrijk het aantal procedures om die mensenhandelaren aan te pakken met 54% is gegroeid. Hier in Nederland zijn we nauwelijks in staat om ze te pakken. Dat zei u al. Als dat gelijkheidsmodel ervoor zorgt dat de koper, niet de vrouw, strafbaar is en wij hierdoor die mensenhandelaren, dat tuig, kunnen aanpakken en veroordelen, is de PVV dan met ons van mening dat wij naar dat gelijkheidsmodel toe moeten, of in ieder geval moeten onderzoeken hoe we dat in Nederland kunnen uitvoeren, als dit de effecten zijn?
Ik heb geluisterd naar het debat, uw artikel gelezen en natuurlijk ook naar de indieners van het burgerinitiatief geluisterd. Ik zie het causale verband niet. Je stelt de sekskoper strafbaar via een boetesysteem — die krijgt dus niet eens een gevangenisstraf; dat begrijp ik nooit zo goed: als iets strafbaar is, straf dan hard — maar pakt de mensenhandelaren niet aan, terwijl die al strafbaar handelen. Mensenhandel is al strafbaar in Nederland. Alleen, het justitieapparaat doet er niks aan. De pakkans is nagenoeg nul. 2% van de mensenhandelaren — misschien is het zelfs nog minder — belandt in de cel, voor een hele korte tijd. Dus we doen nu al niks aan mensenhandel, terwijl dat wel een gevangenisstraf oplevert als we het zouden vervolgen. Nu willen we een andere groep, de sekskopers, een boete geven. Hoezo zou justitie wel in staat zijn om die groep te vervolgen? Hebben ze daar dan wel ineens capaciteit voor? Ik zou tegen justitie zeggen: pak nou eerst de echte grote problemen aan, de mensenhandelaren, die nu al jarenlang in de cel zouden kunnen verdwijnen op basis van de huidige wet. Ik wil dat het minimaal twintig jaar wordt. Maar ook op basis van de huidige wet kunnen we dat soort verschrikkelijke misdadigers heel lang in de cel gooien. Laten we ons dus niet concentreren op die groep sekskopers door ze een kleine boete te geven. Daar is ook geen vervolgingscapaciteit voor. We hadden een keer een mensenhandelaar in Nederland, Saban B. En wat deed justitie? Die liet hem lopen! Dus zelfs als we ze binnen hebben, zelfs als we de mensenhandelaren in het vizier hebben, laat het justitieapparaat zo iemand vluchten naar, natuurlijk, Turkije. Want de daders zijn overigens niet alleen Oost-Europese bendes maar ook heel vaak mensen met een niet-westerse immigratieachtergrond, vaak uit islamitische landen. Dat zouden we natuurlijk — u kent ons PVV-standpunt — ook moeten stoppen. Dat zou ook de problematiek en de misstanden in de prostitutiewereld verhelpen.
Laatste vraag, mevrouw Kuik. Ik had het aantal interrupties niet beperkt, maar dat ga ik nu wel doen. Want het is ook de bedoeling dat wij vandaag proberen een beetje volgens het schema te functioneren.
Volgens mij zitten wij op één lijn als het gaat om het aanpakken van die mensenhandelaren. Maar de heer Markuszower kan ook zien dat het nu heel ingewikkeld is. Want vrouwen staan met een glimlach achter de ramen en tien jaar later durven ze er pas voor uit te komen dat ze slachtoffer zijn. Dus het is heel ingewikkeld om een zaak op te bouwen.
Wat is uw vraag?
Als we zien dat het gelijkheidsmodel het bijvoorbeeld in Frankrijk nu heel gemakkelijk maakt om die mensenhandelaren aan te pakken en te veroordelen, is het dan niet toch interessant voor de PVV om naar dat model te kijken zodat wij die figuren kunnen opsluiten?
Helder. Korte reactie.
Ik ben nooit zo goed in kort, voorzitter. Ik denk dat het de plicht is van elke parlementariër om goed naar alles te kijken. Dus natuurlijk moeten we naar alles kijken. Maar nogmaals, ik zie het causale verband niet en ben het ook niet met mijn collega van het CDA eens ...
Mevrouw Kuik.
Ja, mevrouw Kuik, ik weet het wel. We zijn samen in de Kamer begonnen. We hebben samen nog een Nieuwsuur-uitzending gedaan. Ik ben het dus niet met haar eens dat het zo ingewikkeld is om mensenhandelaren aan te pakken. Overigens zitten niet alle vrouwen met een glimlach achter de ramen. Er vindt ook heel veel in de donkere wereld van het internet plaats. Maar je ziet het wel. Ik woon in Amsterdam. Vroeger nam ik toeristen weleens mee naar het red light district. En je ziet daar helemaal geen glimlachende vrouwen. Je ziet de misstanden, maar je ziet geen politie. Je ziet geen busjes politie die mensenhandelaren en pooiers oppakken die gewoon buiten staan, wachtend op het geld, en die vrouwen uitbuiten. Ik denk dat het heel simpel is om mensenhandel aan te pakken. Justitie moet het gewoon doen, maar ze doen het niet. En als je iets niet doet, dan gebeurt het niet.
De heer Bouali en dan mevrouw Van der Graaf.
Ik zal het kort houden.
Fijn.
Ik niet.
Dan mag u er inderdaad wat langer op ingaan, want mijn vraag is kort.
Als het van de voorzitter ook mag.
Kunt u misschien toch toelichten wat u nou vindt van het voorstel tot criminalisering van de prostitutiesector? U gaat in op mensenhandel en op de leeftijd, maar kunt u er toch wat meer over uitweiden wat u nou precies wil met het voorstel, het burgerinitiatief, dat hier ligt? Bent u daarvoor of daartegen? Bent u voor het Zweedse model? Wilt u het Nieuw-Zeelands model? Dat is mij eigenlijk nog niet duidelijk.
Ik ben voor het Nederlandse model. Het Nederlandse model dat er nu is, loopt niet goed. Dat komt niet door het model, maar door een niet-functionerend justitieel apparaat. Het komt doordat de politie niet oppakt, doordat het Openbaar Ministerie niet vervolgt en doordat rechters niet hard genoeg straffen waar er misstanden zijn. En het komt doordat wij als Kamer de regering niet dwingen om te doen wat het kabinet al heeft toegezegd, namelijk het verhogen van de minimumleeftijd voor de prostitutie naar 21 jaar. Als we die dingen zouden doen, zouden we een Nederlands model hebben waar andere landen naar zouden kunnen kijken. Ik vergeet natuurlijk één belangrijk punt: sluit de grenzen nou, zodat al die verschrikkelijke mensenhandelaren buiten onze deur blijven.
Dus geen criminalisatie van prostitutie?
Nee. Zoals ik heb begrepen willen de initiatiefnemers van het burgerinitiatief dat ook niet. Zij willen alleen de sekskoper criminaliseren middels een boete. Dat vind ik sowieso een grijs gebied. Ik hou van zwart of wit. In een boete zie ik echt helemaal niks.
Dat is duidelijk.
Ik heb ook al gezegd dat het volgens mij afgaat van de opsporingscapaciteit voor de echte misstanden. Ik ben het overigens ook eens met het betoog van de collega van D66 en met dat van de heer Van Nispen — dat lag in het verlengde daarvan — dat het criminaliseren alleen maar tot meer ondergrondse prostitutie en meer misstanden zal leiden. Het zal leiden tot veel meer misstanden met kwetsbare vrouwen en overigens ook mannen. Ik roep daarbij bijvoorbeeld die plaatsvervangend hoofdofficier van justitie in Amsterdam in herinnering. Die gaat nu misschien wel vervolgd worden, maar hij werd in eerste instantie niet vervolgd, terwijl hij wel kinderen, minderjarige jongens, had misbruikt of daar ontucht mee had gepleegd. Dat zijn nou echt de misstanden die we aan moeten pakken.
U mag een korte vraag stellen, mevrouw Van der Graaf.
Dat zal ik doen. Vaak wordt gezegd dat het dan ondergronds gaat, maar als je nu kijkt naar het Nederlandse model, waar de heer Markuszower zo enthousiast over spreekt, zie je dat driekwart eigenlijk al in de illegale hoek plaatsvindt. De Nationaal Rapporteur wees daar ook op. Er is een enorme groei van het aantal minderjarigen, ook in de thuisprostitutie. Eigenlijk krijgen we nu pas zicht op de zaak. Is de heer Markuszower dan niet bereid om te kijken of we die vraagzijde toch kunnen beïnvloeden door te kijken naar de gevolgen daarvan en te kijken hoe dat bij kan dragen? De politie in Zweden heeft namelijk een stuk beter haar werk kunnen doen om die foute mensen in deze hoek op te pakken en te veroordelen.
Heel kort, want volgens mij zijn we het in de basis niet oneens. Ook mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie zegt namelijk dat heel veel problematiek juist bij minderjarige prostituees begint, bij minderjarige meisjes die de prostitutie in worden gelokt door loverboys, vaak weer jongens met een niet-westerse achtergrond, allochtonen, overigens vaak uit islamitische landen. Wij zijn het daar al over eens: verhoog die leeftijd nou naar 21 jaar. Wij denken dat die jongedames van 21 jaar toch in een andere fase in hun leven zitten, waardoor je het risico op die misstanden, die inderdaad vaak bij kwetsbare, jongere meisjes en ook jongens begint, kunt mitigeren, een beetje minder kunt maken.
Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers van Exxpose feliciteren met het feit dat het hun gelukt is om dit onderwerp hier op de agenda te zetten. Wat de uitkomst van dit debat vandaag ook gaat zijn, dat laat in ieder geval zien dat we opnieuw met elkaar het gesprek aan moeten over hoe we met sekswerkend Nederland omgaan. We hebben een lange strijd gevoerd voor legalisering van sekswerk, maar we moeten ook constateren dat het niet heeft gebracht wat we tien jaar geleden wellicht hadden gehoopt. Dat vraagt dus van ons allen om weer met een open blik te kijken: hoe nu verder? Misschien ook wel tien jaar geleden was ikzelf op bezoek op de "Groningse wallen". Het zal vast een correcte naam hebben. Daar was ik bij een mevrouw op bezoek die volledig vrijwillig sekswerker was, maar zij zei er meteen bij: "Wees niet naïef en sluit niet je ogen, want ik ben één van de 5% van de sekswerkers in Nederland die dat echt volledig vrijwillig, zonder dwang of drang, doet. Het is namelijk één grote boevenbende." Dat laat ook zien dat ik het graag goed regel voor die 5% die er met recht en reden in staat en dus helemaal uit eigen integriteit die keuzes maakt. Laten we dat dan ook goed doen. De coronacrisis heeft laten zien dat wij dat nog niet goed geregeld hebben, want zelfs voor een eenvoudige Tozo-regeling kwamen heel veel mensen niet in aanmerking. Dat vind ik eigenlijk een schande als je zegt dat je dat als een volwaardigheid ziet. Aan de andere kant zien we dat in 95% van de gevallen er gewoon heel veel misstanden zijn, zoals misbruik, uitbuiting en mishandeling. Alle voorbeelden zijn hier al genoemd. Dat is ook de reden dat we nog steeds een initiatiefwetsvoorstel in de Eerste Kamer hebben liggen waarin wij samen met de SP en de ChristenUnie pleiten voor een verbod op het kopen van seks op het moment dat wij weten dat er sprake is van misbruik, bijvoorbeeld omdat de meisjes veel te jong zijn. Het kabinet werkt ook nog aan een wetsvoorstel voor seksregulering, maar ook dat ligt alweer een aantal jaren stil. Dat maakt dus dat we zien dat we het debat over de aanpak van mensenhandel en uitbuiting vooral heel erg politiek bedrijven, in plaats van dat we kijken wat er nodig is. Dat vraagt niet om de eenvoudige oplossing van het verhogen van de prostitutieleeftijd, of het regelen van een aantal andere zaken, want dit raakt natuurlijk tal van onderwerpen. Het gaat over arbeidsmigratie en hoe we daarmee omgaan. Het gaat over de vraag of we onze kinderen in de jeugdzorg wel voldoende beschermen, want het stikt daar van de meisjes en jongens die in handen zijn gevallen van loverboys. Dat vraagt dus echt om een brede visie en blik op het vraagstuk. Het gaat ook over de opvang van slachtoffers. Die worden gewoon het land uitgezet. We pleiten al jaren voor beschermde opvang voor bijvoorbeeld Nigeriaanse meisjes, zoals die vroeger wel beschikbaar was. Vietnamese meisjes komen nu gewoon bij de voordeur binnen en verdwijnen weer bij de achterdeur en dat vinden wij allemaal normaal. Dat gebeurt ook onder CDA-bewind, zeg ik even in de richting van mevrouw Kuik. Met andere woorden: ik wil met een open blik kijken, omdat ik zie dat dat nodig is. Daarom zou ik heel graag aan de staatssecretaris willen vragen om objectief en goed te kijken naar enerzijds het Zweedse model en anderzijds bijvoorbeeld het Nieuw-Zeelandse model en misschien wel een aantal andere modellen die daartussenin zitten. Wij zullen hiertoe ook een motie indienen samen met een aantal andere partijen. Verwacht ik dat de heilige graal daartussen zit? Nee, want we zijn op zoek naar een Nederlands model. Dat zal haken en ogen hebben, maar daarbij kijken we wel met een open blik naar wat we kunnen leren. Wat zijn de voordelen? Wat zijn de nadelen? Waar heb je rekening mee te houden? En hoe verhoudt zich dat tot de Nederlandse context? Zo'n goed gefundeerd onderzoek zou ik zeer willen aanprijzen, ook met een beetje snelheid, zodat we daar in het begin van de volgende kabinetsperiode serieus werk van kunnen maken. Want niemand kan hier wegkijken en niemand kan politiseren. Het is tijd om met een open blik te kijken naar nieuwe oplossingen, want dat verdienen alle meiden en alle jongens die nu slachtoffers zijn van een situatie waar ze niet voor hebben gekozen.
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.
Dank, voorzitter. Tegen de initiatiefnemers van Exxpose zou ik willen zeggen: jullie zijn onbetaalbaar. Ik wil jullie bedanken voor jullie betrokkenheid en inzet voor de rechten van mensen in de prostitutie. Het is heel mooi dat jullie dit hier nu op de agenda hebben weten te krijgen. Als CDA'er deel ik jullie visie dat het gaat om waarden: het beschermen van kwetsbare mensen, maar ook het fundamentele recht van gelijkheid. Als politicus moet je je afvragen voor wie je bepaalde wetgeving maakt. Het vreemde van het hele prostitutiebeleid is dat het lijkt alsof we het voor vrouwen doen die in de prostitutie willen. Maar als je ernaar kijkt, zie je dat vooral de klanten worden bediend. In grote meerderheid is dat een man. Het kenmerk van prostitutie is dat de vrouw in eerste instantie geen seks wil met degene die het vraagt, maar door het aanbod van geld wordt het nee een ja. De instemming wordt dus afgekocht door de koper. Is het niet heel kwetsbaar om zoiets als seks, het meest intieme wat ik me kan voorstellen, af te kopen? Laten we kijken naar de feiten. Van de 40 miljoen tot 42 miljoen mensen die wereldwijd in de prostitutie zitten, is 75% tussen 13 en 25 jaar oud. Dat zijn hele jonge vrouwen. Als we uitgaan van de meest conservatieve schatting, is een op de zeven slachtoffer van mensenhandel. Trauma's en verslavingen komen in deze branche onvergelijkbaar vaker voor dan in andere branches. En wat zegt het dat op de Wallen meer dan 95% jonge vrouwen uit arme gebieden in Oost-Europa werkzaam zijn? Wat zegt dat over hoe we aankijken tegen deze vrouwen, die wij willen opofferen, en over de dubbele moraal, waar de heer Van der Staaij ook al over sprak? Als je op straat iemand vraagt "zou je je dochter aanbevelen de prostitutie in te gaan?", is het antwoord nee. Maar die Oost-Europese vrouwen? "Be my guest." GroenLinks zei dat het noordelijke model gaat om criminaliseren, maar de vrouwen worden niet gecriminaliseerd. De vergelijking met de tuinbouw vind ik ook vreemd, want in de tuinbouw word je niet verkracht. Het zijn hele andere situaties. Het is een gekke vergelijking. Ik vind dat je beide misstanden moet aanpakken, maar ik vind het een gekke vergelijking als je ziet hoeveel vrouwen PTSS overhouden aan dit beroep.
Mevrouw Kuik sprak mij aan. Ik vind het op zich geen gekke vergelijking, maar daarover kunnen we van mening verschillen. We hebben eerder dat morele debat gevoerd. Ik wil nu even ingaan op dat punt van criminaliseren. Het klinkt op papier heel sympathiek: we criminaliseren niet de vrouw, of de man, dus de sekswerker, die het werk aanbiedt, maar alleen de gebruiker. Maar de facto criminaliseer en stigmatiseer je het werk daarmee natuurlijk wel. Ik heb contact gehad met een sekswerker die in Ierland heeft gewerkt, waar ze het Zweedse model hebben overgenomen. Die geeft aan: als er met jou als sekswerker iets gebeurt, dan denk je wel drie keer na ...
En de vraag is?
... voordat je naar de politie gaat, want dan ben je je handel kwijt. Is dat niet toch criminalisering?
Dan zou ik toch even willen teruggaan naar wat wij hier in Nederland meemaken. Hier vinden in de legale sector misstanden plaats onder onze neus, onder de neus van de politie. Dan is er zo'n vrouw die tien jaar lang daar gedwongen zit en daar onder de noemer "happy hooker" staat. Tien jaar lang zijn wij niet in staat om dat te herkennen. Maar we zeggen, met de wetgeving die we nu hebben: nee, we legaliseren het, het mag, het is een recht om seks te kopen. Dan denk ik: ja, maar je maakt zo zoveel misstanden mogelijk, die je in feite aan het witwassen bent. We zijn niet in staat om nu de misstanden eruit te pikken en de vrouwen uit die situatie te halen. Dat zie je aan de voorbeelden: vrouwen zitten tien jaar lang in zo'n situatie. Daar moet de heer Van den Berge toch ook iets aan willen doen? En dan moet je toch open kijken naar wat er om ons heen gebeurt? In de samenleving hebben we discussies over gelijkwaardigheid. Ik vind dat hele belangrijke discussies. Je moet ook nadenken om daarvoor open te staan.
Open kijken, dat doen we natuurlijk altijd bij GroenLinks. Maar toch even op dit punt. Ik blijf dit een kromme redenering vinden. Misstanden aanpakken? Ja. Daarom willen we die extra zedenrechercheurs. Daarom zeggen we: slachtoffers van mensenhandel moeten hun procedure in Nederland kunnen afwachten als ze uit het buitenland komen. Maar het meten met twee maten — ik zou zo graag willen dat het CDA daar ook eerlijk over is, want dan kunnen we dat debat over waarden hebben — zit hem in het volgende. Bij sekswerk geldt: we vinden het vies, we vinden het niet horen, en daarom verbieden we het maar. Maar bij de tuinbouw, waar ook heel veel misstanden zijn, zeggen we niet: we gaan die hele sector verbieden.
Dat is net gewisseld.
Jawel, maar ik krijg toch weer datzelfde antwoord van mevrouw Kuik. Ik zou nou zo graag horen welke van de twee het nou is. Gaat het om de misstanden, dan moeten we consequent zijn. Gaan we dan ook de paprika's en asperges verbieden? Of gaat het erom dat sekswerk voor u een hele andere sector is? Zeg dat dan, want dan hebben we dát debat.
Het is en-en. Het is een optelsom. Het ís een hele andere sector. Je ziet de misstanden. Maar ik maak ook als politicus de afweging. Ik zie een kleine groep vrouwen, die ik ook spreek, die vrijwillig in de prostitutie zitten. Maar ik zie een veel grotere groep vrouwen die daar gedwongen zitten, slachtoffers. Moeten wij dan niet voor die slachtoffers gaan staan? Ik wil als CDA'er voor die slachtoffers staan. Daar wil ik beleid op maken. En als dat betekent dat de vrouwen die het vrijwillig doen, daardoor niet legaal aan de slag kunnen, dan is dat een keuze die ik maak omdat ik de bescherming van de vrouwen en meisjes die kwetsbaar zijn, vooropstel.
Tot slot.
Ik en GroenLinks, wij staan ook voor die slachtoffers. Maar niet door ze de illegaliteit in te drukken maar door ze rechten en hulp te geven.
Kijk naar hoe dat over de jaren in Zweden is gegaan. Dat ontwikkelt zich ook. Je ziet dat er veel minder prostitutie is. Het aantal slachtoffers vermindert. Ik hoor in dit debat vaak het argument dat het dan de illegaliteit in verdwijnt. Ja, jongens, er is al heel veel illegaliteit! Ik weet het niet, hoor, maar met de komst van het internet is er een heleboel de illegaliteit in gegaan. Laten we nou niet onze ogen daarvoor sluiten. En bovendien, sorry hoor: als de klant de prostituee kan vinden, dan kan de politie dat toch ook? De politie kan focussen. En we kunnen, zoals we ook in Frankrijk zien, die mensenhandelaren eens een keer echt goed aanpakken.
Goed. Dan ga ik naar de heer Bouali.
In navolging van mijn collega van GroenLinks wil ik mevrouw Kuik toch het volgende vragen. U zit heel erg op die misstanden. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Maar gelooft u nou echt dat de misstanden die u net noemde allemaal weg zijn als we het kopen van seks dadelijk strafbaar stellen? Zijn die dan gewoon verdwenen?
Die illusie heb ik totaal niet. Nee hoor, ik ben een realist daarin. Maar als ik zie hoeveel misstanden er nu zijn, in hoe we het nu hebben geregeld, dan is dat schandalig. Door legalisering wassen wij een heleboel misstanden wit. Daar moeten we iets aan doen.
Er zijn ook andere systemen, bijvoorbeeld het Nieuw-Zeelandse model. Mijn voorstel is dat uit te laten zoeken. Als daar nou uit blijkt dat we daardoor minder misstanden hebben, wilt u dan naar dat model overgaan? Zegt u dan: als dat minder misstanden en meer transparantie en zichtbaarheid oplevert, dan gaan we die weg inslaan?
Ik hou mijn ogen open en ik kijk overal naar. Ik zie dat in Nieuw-Zeeland de verhouding tussen de bevolking en het aantal mensen dat in de prostitutie werkt veel groter is dan het getal in Zweden. Dat zijn ook dingen die we moeten meenemen. Ik heb een open blik om te kijken hoe we vrouwen kunnen beschermen die nu in zo'n situatie zitten. Maar ik hoop dat D66 ook een open blik heeft. Ik hoop ook dat uw lijsttrekker Sigrid Kaag zich daar sterk voor gaat maken, want ik weet dat zij heel goed opkomt voor de positie van vrouwen en meisjes. Wie weet kunnen we na de verkiezingen zaken doen op dit punt.
Tot slot, meneer Bouali.
Uiteindelijk gaat het natuurlijk om die misstanden. Ik denk dat we elkaar daarin allemaal kunnen vinden, ook in deze Kamer. U ziet alleen niet dat heel veel mensen gewoon de illegaliteit ingaan als je het strafbaar stelt. Dan zullen er nog meer vrouwen nog zwakker en nog kwetsbaarder worden. Ze worden afgeperst door pooiers en noem het maar op. Dat wil u op de een of andere manier niet zien. Ik roep u op om daar wel naar te kijken en ervoor te zorgen dat we niet alleen links afslaan op dat ene model dat blijkbaar gepropageerd wordt en waardoor u volgens mij een soort oogkleppen op hebt.
De standpunten zijn helder volgens mij.
Volgens mij heb ik echt een heel goede reactie gegeven op GroenLinks, al zeg ik het zelf, als het gaat om het verdwijnen in de illegaliteit. Die illegaliteit is er al. Ga eens praten met de vrouwen die daarin zitten. Ga eens praten met de hulpverleners. Ga eens praten met de politie. Die illegaliteit ís er al.
Mevrouw Kuik van het CDA zei net iets waar ik het helemaal mee eens ben. Zij zei: als de klant de prostituee kan vinden op het internet of hoe dan ook, dan kan de politie dat toch ook? Kan mevrouw Kuik dan uitleggen — ze is van het CDA, de minister van Justitie is ook van het CDA, ze is een coalitiegenoot en de staatssecretaris zit daar — waarom het niet lukt om de gedwongen prostituee en de mensenhandelaar die daarachter zit te vinden als de klant dat wel kan? Waarom lukt het uw eigen coalitiepartijen dan niet? Waarom lukt het uw minister van Justitie niet? Waarom lukt het uw staatssecretaris niet om het nu al aan te pakken?
Ik ben het er helemaal mee eens dat het nu hartstikke lastig is om het aan te pakken. Waarom? Omdat we het gelegaliseerd hebben. Een kenmerk van mensenhandel is dat er onderdrukking plaatsvindt. De slachtoffers met de verhalen krijg je niet op een presenteerblaadje gepresenteerd. Die zullen niet bij de eerste ondervraging bij de politie zeggen: ja, ik zit hier gedwongen. Zij zijn bang. Zij worden gechanteerd. Daarom moeten wij kijken naar andere wetgeving. Ik zie in Frankrijk bijvoorbeeld dat het aantal procedures, omdat het strafbaar is gesteld, niet voor de vrouwen, maar voor die andere figuren ...
Dat heeft u gezegd.
Daardoor kunnen ze die figuren makkelijker oppakken en kunnen ze het bewijzen. Dat is het probleem. Het is nu hartstikke lastig om te bewijzen.
Ik weet niet of dat een causaal verband is. U stelt dat, maar ik weet dat niet. Denkt u niet dat het misschien ook mogelijk is dat er een causaal verband is tussen het feit dat die vaak jonge, kwetsbare vrouwen — vaak vrouwen, maar het kunnen ook mannen zijn — niet naar voren stappen en geen aangifte doen en het feit dat ze weten dat het Openbaar Ministerie amper vervolgt, en dat als het al vervolgt de rechters amper hoge straffen opleggen? Zo'n meisje weet dat als zij aangifte gaat doen, die mensenhandelaar over een paar maanden weer terug is en bij haar op de stoep staat om de meest verschrikkelijke dingen met dat meisje en haar familie te doen. Denkt u niet dat daar ook een causaal verband is?
Ik denk dat we daar zeker naar moeten kijken en ook naar het comfort voor vrouwen om hun verhaal te vertellen. Er worden nu al speciale rechercheurs ingezet om die gesprekken aan te gaan, omdat het heel traumatisch is om je verhaal elke keer weer aan een ander te moeten vertellen, met alle details van wat jou is overkomen. Het is dus een complexe materie. Het is ook heel lastig om het te bewijzen. En u heeft gelijk: het is ook heel lastig om die mensenhandelaren achter de tralies te krijgen. Dat moeten we makkelijker maken.
Goed, meneer Markuszower, tot slot.
Ter afsluiting. Mevrouw Kuik, u bent van de coalitie. U kunt uw minister Grapperhaus en de staatssecretaris veel harder aan het jasje trekken dan ik dat kan. Doe dat dan! Trek de minister en de staatssecretaris aan hun jasjes en zorg ervoor dat er vervolgd en harder gestraft gaat worden. Laat de minister en de staatssecretaris met het Openbaar Ministerie en de rechters spreken, zodat de straffen omhoog kunnen. Steunt u nou eens ons voorstel voor minimumstraffen, zodat mensenhandelaren minimaal twintig jaar achter slot en grendel verdwijnen en er voor verkrachters misschien wel levenslang kan worden geïmplementeerd. Helpt u ons daar nou mee! Dat lost de problemen nou echt op. En natuurlijk moeten rechercheurs gesprekken faciliteren, maar dat gaat die meisjes niet echt helpen. Die meisjes en ook die jongetjes kunnen alleen maar gesteund worden als ze weten dat hun daders heel lang in de cel blijven, misschien wel levenslang.
Ik ben het ermee eens dat we ervoor moeten zorgen dat die mensenhandelaren heel lang achter slot en grendel moeten komen te zitten en dat de slachtoffers erop moeten kunnen rekenen dat die mensen veroordeeld worden. Maar hoe we het nu hebben geregeld, maakt dat heel lastig. Dat moet dus anders. En ja, ik kijk ook naar de staatssecretaris. Hoe ver zijn we met de wetgeving om in ieder geval een paar stappen te zetten als het gaat om de leeftijdsverhoging? Want dat zijn punten die wel kunnen helpen om te voorkomen dat jonge, kwetsbare meisjes hierin terechtkomen.
De staatssecretaris is van VVD-huize. U zei CDA, meneer Markuszower. Dat ging per ongeluk. O, oké, u zei: van de coalitie. Maar de staatssecretaris zit hier natuurlijk namens de Kroon. Mevrouw Kuiken.
Ik merk dat ik toch een licht ongemak voel. Want mevrouw Kuik zegt voortdurend dat het complex is en vervolgens zegt ze heel simplistisch: we nemen het voorstel over en dan is het klaar. Maar volgens mij wil ze dat niet zeggen. Ze ziet ook dat ze nu geen meerderheid heeft en gelijktijdig valt ze de collega's van D66, GroenLinks en misschien ook wel de SP aan over het feit dat ze niet meegaan met haar morele gelijk. Dat gaat niet werken in de politiek, want we zitten allemaal ongelofelijk te worstelen met hoe sekswerk in Nederland nu geregeld is en hoe we om moeten gaan met de misstanden. We zien dat er veel moet gebeuren. Ik wil nu dus even gewoon terug naar de politieke realiteit. Laat Sigrid Kaag erbuiten. Zullen we nu in ieder geval starten met een open onderzoek? Dat onderzoek moet deugen en wars zijn van allerlei vooraannames, ideologieën of politieke stokpaardjes. Het moet echt oprecht kijken naar het Zweedse model, het Franse model, het Ierse model en het Nieuw-Zeelandse model. Daarna kunnen we op basis van feiten en passend bij de Nederlandse situatie met elkaar tot beleid komen dat meer is dan alleen maar de verhoging van de prostitutieleeftijd of een moreel appel.
Ik vind dit wél een mooi debat, want dit gaat over waarden. Ik zit in de politiek, omdat ik idealen heb en wil opkomen voor mensen die in een rotsituatie zitten. Daarom vind ik dit wel een mooi punt om over te discussiëren en meningen uit te wisselen en om samen tot verbinding te komen. Volgens mij hebben een aantal collega's aangegeven, open te willen kijken naar de verschillende modellen. Ik zeg dat zelf ook te willen doen. Ik vind dus dat dit een beetje flauw wordt weggezet, want ik vind dit wél een mooi debat.
En nu het antwoord?
Ja, voorzitter. Ik heb het al gezegd: natuurlijk staat het CDA ervoor open om te kijken hoe we die vrouwen beter kunnen beschermen, ook in Europa als je kijkt naar de situatie en de gevolgen. Het kan toch niet zo zijn dat er in Europa allerlei ontwikkelingen plaatsvinden en dat wij in Nederland door ons beleid straks mensenhandelaren aantrekken? Ik vind dat iets wat we wel scherp op ons netvlies moeten hebben. Dus ja, ik kijk heel open naar hoe we dit kunnen verbeteren.
Mevrouw Kuiken, kort.
Ik misgun mevrouw Kuik niet haar waardedebat. Dat is niet mijn punt. Het punt is: als we een beetje pech hebben, komen we hier niet met iets concreets uit. Want we gaan hier vandaag niet de arbeidsmigratie oplossen, we gaan hier niet de problemen in de jeugdzorg oplossen en we gaan ook niet het probleem oplossen dat we te weinig rechercheurs hebben als het gaat over mensenhandel, ondanks dat er extra geld voor is uitgetrokken, onder andere door de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid.
En de vraag is, mevrouw Kuiken?
Mijn vraag is: met welke concrete boodschap sturen we de staatssecretaris vandaag op pad, zodat we over een jaar een debat kunnen voeren op basis van nieuwe beleidsvoornemens in plaats van dat we alleen op het waardeniveau blijven hangen? Dat gun ik haar, maar ik wil meer dan dat.
Ik was natuurlijk ook gewoon nog helemaal niet klaar met mijn betoog. Dus dan zou ik zeggen: laat ik dat maar vervolgen en dan kom ik ook tot dat punt. Voorzitter. Ik zei het al: het is de taak van de overheid om mensen te beschermen. Ik als vrouw, maar ook mijn mannelijke collega's, vind het niet vooruitstrevend dat wij in Nederland mannen het recht geven om seks te kopen. Prostitutie is ongelijkheid tussen geslacht, maar ook economische ongelijkheid. Een parlementariër uit Frankrijk zei het plat maar helder: waar is de glamour van tien tot vijftien penetraties per dag die vrouwen ondergaan die gedwongen prostituee zijn, klaarblijkelijk om economische redenen, met dramatische gevolgen voor de gezondheid. Ik spreek ook met vrouwen die er vrijwillig in zitten. Open gesprekken, waarin ook zij aangeven wat zij om zich heen zien. De vraag is of we de focus leggen op het mogelijk maken van prostitutie voor die paar vrouwen die dit echt vrijwillig willen of dat het onze dure plicht is om de vrouwen die noodgedwongen aan dit beroep zijn begonnen te beschermen tegen dwang. Kortom, het CDA steunt het initiatief voor het gelijkheidsmodel. Wel zie ik ook dat mijn coalitiepartners — nou, twee dan — en oppositiepartijen nog niet zover zijn. Daarom hebben we in het regeerakkoord ook stappen te zetten. Ik zou het voorstel willen doen om ook in Nederland te kijken hoe we het mogelijk kunnen maken om dat gelijkheidsmodel in te voeren, waarbij we ook leren van alle zaken die in de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden in de landen. Tot slot: Natasja, jongeren van Exxpose, dank voor jullie initiatief. Ik hoor jullie oproep. Laten we samen blijven strijden om de misstanden in de prostitutie te stoppen.
Dank u wel, mevrouw Kuik.
Dat mag dan weer niet. Dan is nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.
Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil graag mijn complimenten uitspreken voor de initiatiefnemers van Exxpose. Ik was ook bij de aanbieding van jullie petitie in april 2019, alweer geruime tijd geleden. Het waren inderdaad aangrijpende verhalen en dat zijn het nog steeds als je jullie stukken leest over de misstanden, over de kwetsbare mensen. Ik zeg het hier velen na: ik denk ook dat de opheffing van het bordeelverbod niet heeft gebracht wat we er destijds van verwacht hadden. In ieder geval heeft het niet aan de misstanden een eind gemaakt. Er zijn veel misstanden. Er gaat veel mis en daar moeten we op alle mogelijke manieren wat aan doen. Eén van de laatste zinnen van mevrouw Kuik was: we moeten het gelijkheidsmodel invoeren. Dat is ook wat het burgerinitiatief bepleit. Dat klinkt mij natuurlijk als muziek in de oren. Een gelijkheidsmodel invoeren, wie wil dat nou niet? Gelijkheid is een van de redenen waarom ik de politiek in ben gegaan. Alleen, als het kernprobleem ongelijkheid is ... Ik deel best de analyse dat dat in veel gevallen zo zal zijn. Jullie zeggen dat prostitutie voortkomt uit ongelijkheid. Ik denk dat dat in veel gevallen zo is, misschien niet in alle gevallen. Daar wil ik even van wegblijven, want ik heb dat zelf niet onderzocht en onderzoeken spreken elkaar ook tegen op dat punt. Moet je, als je zegt dat prostitutie vaak voortkomt uit ongelijkheid, de prostitutie verbieden? Of moet je op alle mogelijke manieren in Nederland en wereldwijd de bron aanpakken, namelijk de ongelijkheid bestrijden door te zorgen voor goed onderwijs, toegang tot zorg, een goede huisvesting voor iedereen en eerlijke kansen op de arbeidsmarkt? Ik vind het lastig om een van de uitingsvormen van ongelijkheid te verbieden en dan te verwachten dat je daarmee het probleem hebt opgelost. Ik zeg daar meteen bij dat de SP er niet van overtuigd is dat dit de juiste richting is. Ik ben er wel voorstander van dat we gaan onderzoeken, zoals nu door verschillende collega's is voorgesteld, wat de voor- en nadelen zijn van verschillende modellen en wat we daar in Nederland van kunnen leren. Daar ben ik groot voorstander van, maar ik ben er op voorhand niet van overtuigd dat een verbod op prostitutie uiteindelijk de misstanden beëindigt. Sterker nog, ik denk dat het juist een deel aan het zicht zal onttrekken, dat het meer ondergronds zal gaan en dat het de kwetsbare mensen die het betreft helemaal niet ten goede komt. Daar ben ik erg bezorgd over. Ik hoor graag het standpunt daarover van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ik heb ook nog een vraag over arbeidsmigratie. Ook dat punt is een paar keer langsgekomen. Het klopt inderdaad dat heel veel vrouwen uit Oost-Europese landen in Amsterdam werken. Dat roept de volgende vraag op. Ik zeg er meteen bij dat ik er niet de pasklare oplossing voor heb. Daar is dit debat ook niet het moment voor, maar ik wil de vraag wel aan de staatssecretaris stellen. Vinden we het wenselijk dat heel veel vrouwen uit Oost-Europese landen hiernaartoe komen om voor toeristen van over de hele wereld te werken? Is dat de functie die we in Nederland willen hebben? Is er in die groep nou niet juist sprake van een oververtegenwoordiging van kwetsbare mensen? Moeten we daar niet uitdrukkelijk naar kijken? Nogmaals, samen met de ChristenUnie hebben wij veel voorstellen gedaan om de arbeidsmigratie te reguleren. Daar zit geen voorstel tussen dat dit probleem in één keer oplost, maar ik vind wel dat we het hier vandaag moeten benoemen. Nogmaals, wij steunen een onderzoek naar de voor- en nadelen van verschillende modellen. Maar tot die tijd moeten we er alles aan doen om te kijken wat we kunnen doen tegen de misstanden die er zijn. Nogmaals, die misstanden zijn er. Daar sluiten wij onze ogen niet voor. Dat doet hier helemaal niemand. Iedereen wil een wereld zonder mensenhandel. Het heeft bijvoorbeeld te maken met laagdrempelige hulpverlening voor iedereen en met de uitstapprogramma's, waar vaak aandacht voor is gevraagd. De SP steunt dat altijd. We moeten veel meer doen met de initiatiefwet die is genoemd over de verantwoordelijkheid van klanten die een vermoeden kunnen hebben van misstanden. Voorzitter, ik zie dat ik af moet ronden.
We waren de klok vergeten. Daar maakt u gretig gebruik van, zie ik. Dat geeft niet. Gaat uw gang.
Nou, dat valt mee. Ik zal inderdaad afronden. Ook heeft de SP vaak aandacht gevraagd voor het veel beter inzetten van het strafrecht. Ik ben echt teleurgesteld in de prestaties van dit kabinet, maar ook in die van het vorige kabinet, als het gaat over het aanpakken van mensenhandel. Het is echt teleurstellend. In de debatten over mensenhandel vinden we dat Kamerbreed. Dat is geen politiek verschil van mening. Het is echt teleurstellend. We kunnen het hier hebben over modellen en verschillende regels, maar we zijn het er allemaal over eens dat dat nog onvoldoende gebeurt, ook vanuit dit kabinet. Dat vind ik erg jammer. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Nispen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Ik zie dat u een korte schorsing wilt. Tien minuten? Ja, dat is prima. Dan schors ik de vergadering. Zullen we er vijftien minuten van maken? Is dat beter? Ja? Dan doen we dat. Dan schors ik de vergadering tot 12.30 uur.
Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, stel ik voor om twee interrupties toe te laten, wat dus eigenlijk vier vragen zijn. U mag dan zelf bepalen of u die achter elkaar stelt of dat u elke keer een vraag stelt. Dus twee interrupties in tweeën of vier vragen. Het woord is aan de staatssecretaris.
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met de initiatiefnemers hartelijk te danken voor hun inspanningen en voor de presentatie vandaag in deze Kamer. Ik vind dat mevrouw Natasja Bos dat fantastisch gedaan heeft. Ook de andere initiatiefnemers die hier zijn, Willemijn en Sara, complimenten voor wat jullie voor elkaar hebben gekregen. Dat is een enorme prestatie en het heeft ook enorm veel doorzettingsvermogen vereist om vanaf 2013 te zorgen dat je voldoende handtekeningen krijgt en om vervolgens te zorgen dat het op de agenda van het Nederlandse parlement komt. Ik vind dat een geweldige prestatie, waarvoor hulde. Vervolgens wil ik de heer Bolkestein feliciteren met zijn maidenspeech. Ik heb in mijn vorige functie veel maidenspeeches gehoord, maar u heeft dat op een hele knappe manier gedaan en u heeft ook de aandacht van iedereen weten vast te houden, wat ook altijd een hele knappe prestatie is. Veel succes in uw werk hier in deze Kamer. Ik ben ervan overtuigd dat wij allen het standpunt delen dat niemand gedwongen mag worden tot prostitutie en dat het van het grootste belang is dat elke vorm van uitbuiting, geweld en dwang in deze sector wordt tegengegaan. Maar over de vraag hoe we dat het beste kunnen aanpakken, lopen de meningen, ook politiek — en dat is geen geheim — uiteen. Het kabinet is van mening dat de opheffing van het bordeelverbod in 2000 onvoldoende garanties biedt voor een veilige en gezonde seksbranche. Daar is vandaag al door verschillende woordvoerders iets over gezegd: het heeft niet datgene gebracht wat er in 2000 van verwacht werd. Beleid en regelgeving is sinds 2000 lokaal belegd en daarom zien we grote verschillen in de aanpak, waarvan mensenhandelaren profiteren. Het strafbaar stellen van mensen die betalen voor seks of een volledig verbod op prostitutie ziet het kabinet echter ook niet als de oplossing voor de bestaande misstanden. Aanbod van en vraag naar prostitutie zullen met strafbaarstelling van degenen die betalen voor seks niet verdwijnen. Daar is vandaag ook al het nodige over opgemerkt. In plaats daarvan zullen de activiteiten meer uit het zicht plaatsvinden, met alle risico's van dien. Op een vraag van mevrouw Kuik hierover om het gelijkheidsbeginsel in te voeren, reageer ik dus negatief. Zo laat het onderzoek naar sekswerk en geweld uit 2018 bijvoorbeeld zien dat sekswerkers die zonder vergunning of illegaal werken, vaker te maken hebben met geweld dan sekswerkers die in de vergunde sector werken. Ook mensenhandel lijkt — ik zeg: lijkt — meer voor te komen in het illegale circuit. Maar wat is dan wel de oplossing? Hoe beschermen we dan wel de sekswerkers die nu in de schaduw verdwijnen? Dat doen we met meer zicht, een striktere aanpak van misstanden en een grotere verantwoordelijkheid voor de klant. Daarom is er een nieuw wetsvoorstel ter regulering van de seksbranche gemaakt, het wetsvoorstel Regulering sekswerk, dat voorziet in een uniforme vergunningplicht. Zowel de seksbedrijven als de individuele prostituees moeten straks over een vergunning beschikken. "Straks" is wanneer het wetsvoorstel door beide Kamers der Staten-Generaal aangenomen zou zijn en het ook in werking is getreden. Prostituees krijgen deze vergunning pas na een toets op zelfredzaamheid en vrijwilligheid. Ook moet iemand — dat is meteen een antwoord op de vraag van de heer Markuszower — 21 jaar of ouder zijn om een vergunning te kunnen krijgen. Klanten die gebruikmaken van de diensten van een prostituee zonder vergunning, dus de prostituee die geen vergunning heeft, zijn straks strafbaar. Dit geldt ook voor degenen die illegale prostitutie mogelijk maken. Met de wet willen wij beter zicht krijgen op de branche en al aan de voorkant stevige barrières opwerpen voor mensenhandelaren. Juist dit zal ervoor zorgen dat we misstanden beter kunnen voorkomen en we ze daar waar ze zich toch voordoen, beter en sneller kunnen aanpakken. Als het aan mij en als het aan het kabinet ligt, ontstaat er een legale branche waarin alleen prostituees die daar zelf voor kiezen, werkzaam zijn en hun werk veilig en gezond kunnen doen. Het wetsvoorstel ligt op dit moment ter advisering bij de Raad van State en ik hoop het zodra het advies binnen is, zo spoedig mogelijk aan u te kunnen zenden ter behandeling. Ik hoop dat het gauw komt en ik ben ook nog bereid om te laten vragen of er bij de Raad van State tempo zit in de advisering, voor zover dat mogelijk is.
Ik liep al naar voren toen ongeveer het antwoord kwam op de vraag die ik wilde gaan stellen. Kan de regering bevorderen, want het ligt er volgens mij best een tijdje ...
Vanaf 13 juli.
13 juni.
Juli, julij.
Oké, dus nu nog niet heel lang. Maar de internetconsultatie was al eerder. Het speelt dus al heel lang. De staatssecretaris weet het. De eerste plannen hoorden we in 2009 al. Bij het begin van deze kabinetsperiode werd ook gezegd dat de misstanden in de prostitutie, de hogere leeftijdsgrens en andere punten echt aangepakt gingen worden. We zijn nu bijna alweer aan het eind van de periode en we wachten nog steeds op de wetgeving. Dus vanuit dat ongeduld zou het inderdaad ontzettend waardevol zijn om de grootst mogelijke spoed te betrachten op dat punt.
Ik dank de heer Van der Staaij voor die vraag, want ik begrijp die vraag heel goed. Ik wil er ook tempo mee maken. Vanaf het begin dat ik deze functie aanvaardde, was het voor mij een belangrijke taak. Het is een afspraak uit het regeerakkoord om dat na te komen. Maar zoals vandaag ook in het debat hier is gebleken, is het een onderwerp waar door iedereen heel uiteenlopend over gedacht wordt. Ook de resultaten van de internetconsultatie waren zeer uiteenlopend. We moesten daarmee toch rekening houden bij het verwerken in het wetsvoorstel. Dat is niet zo eenvoudig geweest. Vandaar dat het 13 juli naar de Raad van State is gegaan. Ik heb toen niet om een spoedadvies gevraagd, omdat de Raad van State het enorm druk heeft met alle spoedadviezen in verband met corona. Ik vind dat je dan ook een beetje redelijkheid moet betrachten, maar ik ga wel laten vragen wat de stand van zaken is. Ik denk dat ze bezig zijn; ze weten ook dat het belangrijk is. Ik hoop dat het zodra het er is, zo snel mogelijk bij deze Kamer in behandeling kan komen.
Gaat u verder.
Naast dit wetsvoorstel blijf ik aandacht besteden aan de maatschappelijke positie van sekswerkers. Het gebeurt nu nog te vaak dat zij geen aanspraak kunnen maken op voorzieningen en diensten die voor andere werkenden vanzelfsprekend zijn. En het is hier vandaag door meerdere woordvoerders naar voren gebracht: ook in de coronacrisis bleken de problemen daar op te poppen. Daarom werk ik op dit moment aan het tot stand brengen van een portaal waar sekswerkers met klachten heen kunnen en waar het gesprek tussen sekswerkers en instanties gefaciliteerd wordt. Tot slot versterken we het landelijk dekkende netwerk van uitstapprogramma's voor degenen die de prostitutie willen verlaten. Vanaf 1 januari 2021 is dit een structurele regeling. Het blijft immers belangrijk dat iedere vrouw of man die de prostitutie wil verlaten en een andere toekomst verkiest, hier de ondersteuning krijgt die hij of zij nodig heeft. Ik heb er alle vertrouwen in dat we met al deze inspanningen een veilige, gezonde en zichtbare branche kunnen creëren waar misstanden zo veel mogelijk tot het verleden behoren. Ik hoor dat er veel discussie is en vragen leven over de effecten van verschillende prostitutiemodellen in verschillende landen en dat er behoefte is aan onderzoek. Daar kom ik graag nu aan toe. Daar is naar gevraagd door de heer Van der Staaij, de heer Bouali, mevrouw Kuiken, mevrouw Van der Graaf, de heer Van Nispen, nou ja, door een groot scala aan woordvoerders. Ik constateer zelf ook dat er internationaal verschillende onderzoeken zijn gedaan naar individuele prostitutiemodellen, maar dat die elkaar veelal tegenspreken. Er is slechts heel sporadisch eens een onderlinge vergelijking. Dat is dus nog allemaal een beetje fragmentarisch en niet systematisch. Daarom ben ik het ermee eens dat het goed zou zijn om een internationaal vergelijkend onderzoek te laten doen waarbij breed gekeken wordt naar bestaande prostitutiemodellen en de effecten en neveneffecten die deze hebben op onder meer de positie van de sekswerker en natuurlijk op mensenhandel. Dat moet een goed en gedegen onderzoek zijn en het moet ook tempo hebben. Maar ik vertel niks nieuws. De leden begrijpen natuurlijk ook dat als ik bij wijze van spreken morgen de opdracht geef, het niet overmorgen klaar is. Dus zo'n onderzoek dat gedegen is duurt enige tijd, maar we kunnen er wel tempo mee maken. Ondertussen ga ik wel door met de Wet regulering sekswerk.
Ik hoor de staatssecretaris hier een duidelijke toezegging doen om tot een goed en gedegen onderzoek te komen. Ik zou wel willen vragen of zij de onderzoeksopzet met de Kamercommissie zou willen delen. Mijn tweede verzoek is of zij bij de totstandkoming van het onderzoek ook breed gebruik wil maken van de verschillende belangengroepen die er zijn — want vandaag is Exxpose is huis, maar er zijn natuurlijk ook andere — bij de uitvoering van dat onderzoek.
Op beide vragen van mevrouw Kuiken zeg ik: vanzelfsprekend.
Afrondend, daarna ziet u mij hier niet meer terug. Dat betekent ook dat ik niet de notie zie om straks nog een tweede termijn te houden of een motie in te dienen, want als we het zo zien, kunnen we het samen doen. Ik ben daar heel blij mee.
Oké. Mevrouw Van der Graaf, een korte vraag.
Dan vraag ik ook even waar de staatssecretaris precies aan denkt, wat de focus zou moeten zijn van dat onderzoek. Richt zich dat dan op de aanpak van gedwongen prostitutie en mensenhandel? Moet ik het zo begrijpen dat de staatssecretaris bereid is de vraag die de initiatiefnemers hebben neergelegd om ook te kijken naar de invloed van de vraagzijde daarin te betrekken, dus ook de landen die dat hebben ingevoerd daarin te betrekken zoals in Europa het geval is?
Ik vind dat er een grondig en degelijk onderzoek moet komen. Allerlei vragen, ook de vraag die mevrouw Van der Graaf nu noemt, zullen daar ongetwijfeld bij betrokken worden, want anders heeft het onderzoek weinig zin. Dus het wordt een breed, degelijk onderzoek, maar tegelijkertijd — dat zeg ik er wel heel duidelijk bij — niet een onderzoek dat vijf jaar moet gaan duren. We moeten ook een onderzoek hebben dat dusdanig in elkaar steekt. Van mijn kant kan ik natuurlijk aangeven aan de onderzoekers welke kant het op moet gaan of wat ze moeten gaan onderzoeken, maar tegelijkertijd zijn die onderzoekers zelf de deskundigen. Zij zullen precies hun focus definitief vaststellen. Maar het moet een breed onderzoek zijn met tempo.
Gaat u verder.
De heer Van der Staaij heeft de vraag gesteld of de punten uit het regeerakkoord nu wel met spoed de eindstreep gaan halen. Ik heb daar eigenlijk al een antwoord op gegeven, namelijk dat het wetsvoorstel bij de Raad van State voor advies ligt en dat het zo spoedig mogelijk naar uw Kamer komt. Ook de heer Bolkestein en mevrouw Kuiken hebben daar iets over gevraagd. Dan had de heer Bouali een vraag gesteld over de maatschappelijke positie van de sekswerkers.
Dan heb ik toch een vraag over het tijdpad, want we hebben nu besproken dat de staatssecretaris hoopt dat we de Wet regulering sekswerk nog in deze kabinetsperiode kunnen behandelen, zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer neem ik aan. In ieder debat dat we hebben over bijvoorbeeld de aanpak van mensenhandel wordt er door de Kamer naar gevraagd waar die wet blijft. Tegelijkertijd komt er ook met enige spoed een onderzoek. Mevrouw Kuiken sprak de wens uit dat dat er vlak na de verkiezingen bijvoorbeeld zou zijn, zodat een nieuw kabinet daar werk van kan maken. Hoe ziet de staatssecretaris die verhouding? Want kennelijk verwacht zij niet dat er uit het onderzoek een heel ander beeld naar voren komt dan de volgens mij behartenswaardige woorden die daarover werden gesproken, namelijk dat het risico dat de prostitutie meer in de illegaliteit zal verdwijnen et cetera. Ik heb daar ook wat over gezegd. Maar de staatssecretaris zegt dus: we gaan wel door met de wet en we willen die zo snel mogelijk invoeren, maar tegelijkertijd staan we open voor nieuwe inzichten. Hoe verhoudt dat zich dan tot elkaar?
In het regeerakkoord is afgesproken dat er een wet komt met de strekking waar ik het zojuist over had. Ik vind het mijn opdracht om te zorgen dat die tot stand komt voordat de verkiezingen worden gehouden. Tegelijkertijd wordt er een onderzoek gedaan. Dat heb ik net gezegd. Daar ben ik volledig voor, maar ik heb tegelijkertijd ook gezegd dat dat onderzoek er niet morgen is en ook niet overmorgen. Als het er rond de verkiezingen is, is dat voor een wetenschappelijk onderzoek behoorlijk snel, maar dat kan ik ook niet garanderen. Maar voordat je vanuit zo'n onderzoek nieuwe maatregelen hebt genomen en nieuwe wetgeving hebt gemaakt of wat ook, zijn we ook weer een heel end verder. Ik vind het van belang omdat het ten eerste een afspraak is uit het regeerakkoord die ik moet nakomen, maar vooral ook omdat die afspraak uit het regeerakkoord ervoor zorgt dat de misstanden tot het verleden kunnen gaan behoren, dat er met die wet in ieder geval betere regulering is, dat prostituees veilig en gezond kunnen werken en dat de prostituanten, zoals de klanten heten, strafbaar zijn als ze gebruikmaken van illegale prostitutie. Ik doe dus het ene en laat het andere niet.
Dank daarvoor. Geen misverstand, ik steun die lijn. Ik vind het heel goed dat die wet naar de Kamer komt en dat we dat onderzoek hebben. Ik heb nog een andere vraag. Ik hoop wel dat het tot stand komen van de wet en het debat dat we over die wet gaan hebben, onverlet laten dat al die afspraken die we al gemaakt hebben over de intensivering van de aanpak van mensenhandel, de toename van het aantal rechercheurs, het speurwerk, dus het echt op alle mogelijke manieren aanpakken en bestrijden van mensenhandel ... We waren geschrokken dat dat was weggezakt. Dat heeft de staatssecretaris ook erkend in het laatste debat. Dat had natuurlijk nooit mogen gebeuren. Er moet nu alles aan gedaan worden, of er nou een wet komt of een onderzoek of wat dan ook, om datgene wat er basaal gedaan moet worden om de misstanden te bestrijden ook zo snel mogelijk te doen. Daarbij moet er geen seconde worden geaarzeld.
Ik kom daar zo meteen op terug. Ik geef de heer Van Nispen groot gelijk op het punt dat hij hier noemt. Dat is ongelofelijk belangrijk en het mag niet stilstaan, want mensenhandel is verschrikkelijk. Mevrouw Van der Graaf. O, dat mag ik niet zeggen! Sorry! Ik verval toch in mijn oude rol.
Ik kan me dat heel goed voorstellen. U bent heel lang Voorzitter van de Eerste Kamer geweest.
Neem me niet kwalijk, voorzitter.
Nee hoor, het is echt helemaal geen punt. Mevrouw Van der Graaf, u heeft het woord.
Dat ging heel natuurlijk. Ik ben blij dat deze staatssecretaris zo gepassioneerd spreekt over de aanpak van mensenhandel. Nu is er in de prostitutie een hele grote grijze groep in dat schemergebied. De staatssecretaris wil een onderzoek laten doen. Mevrouw Kuiken vraagt om ook met belangenorganisaties te spreken. Voor deze groep is er eigenlijk geen belangenorganisatie, dus ik wil de staatssecretaris vragen om deze groep en wat daar het beste voor zou zijn, heel goed in dat onderzoek in beeld te brengen.
We moeten wel even goed in de gaten houden dat het onderzoek erom gaat de verschillende internationale systemen goed te onderzoeken en te kijken hoe die werken, wat de resultaten zijn enzovoort. Ik vind het natuurlijk ook heel belangrijk om met de grijze groep te spreken die mevrouw Van der Graaf noemt, maar het gaat wel om die internationale regelingen. Dat moeten we even goed in de gaten houden. Maar ik denk dat het belangrijk is dat we ervoor zorgen dat de onderzoekers daar goed contact mee krijgen. Hoe dat dan geregeld moet worden? Ik hoop dat er tegen die tijd een vertegenwoordiging kan komen of dat ze een bepaalde aanpak hebben om dat te doen. Ik weet wel dat er jaren geleden nog een organisatie was, De Rode Draad. Ik weet niet of die nu nog bestaat.
Ik vermoed het Scharlaken Koord.
Oké ... Nee, nee, vroeger heette die anders.
Nee, dat is een andere, De Rode Draad.
Maar dat is voor de tijd van mevrouw Van der Graaf. Dat is langer geleden. Maar ik denk zeker dat onderzoekers die hun onderzoek serieus nemen, dat zullen doen.
De heer Van den Berge. U ging hem bijna het woord geven, zag ik net!
Nee, nee, nee, ik hapte nu alleen even wat lucht!
Nou wordt het voor mij lastig naar welke voorzitter ik moet kijken! Ik ben blij dat het onderzoek er komt. In mijn inbreng heb ik daar ook naar gevraagd. Ik heb nog een vraag over de mensenhandelaanpak. Is de staatssecretaris ook bereid om in gesprek te gaan met bijvoorbeeld organisaties die vluchtelingen bijstaan, zoals VluchtelingenWerk en het Leger des Heils, om te kijken wat er gedaan zou kunnen worden om slachtoffers van mensenhandel die geen verblijfsstatus hebben te kunnen ondersteunen, bijvoorbeeld doordat er geen dreiging van uitzetting boven hun hoofd hangt en doordat er meer culturele sensitiviteit is in politieteams voor wanneer er aangifte gedaan wordt? Nou, ik zal alle dingen waar ik aan denk niet opnoemen. Er zijn heel veel organisaties die daar veel van afweten, maar het zou goed zijn om daar nog eens naar te kijken.
Ik wil nu niet twee portefeuilles door elkaar gaan mengen. Dat moet ik even heel duidelijk zeggen. We praten nu over het burgerinitiatief dat hier zojuist door Natasja Bos verwoord is. Voor signalen van mensenhandel met asielzoekers die zich melden in Nederland, is er een aanpak. Daar wordt permanent naar gekeken, want dat is een kwetsbare groep. Voortdurend letten we daarop, maar ik wil daar op dit moment niet verder op ingaan. Ik hoor het signaal van de heer Van den Berge. Dat neem ik mee, maar ik ga daar verder niet uitvoerig over in gesprek, want dan meng ik twee portefeuilles met elkaar, maar ik hoor het wel.
Ik meng die portefeuilles, omdat ze volgens mij heel erg gelinkt zijn. Ik hoor bijvoorbeeld van VluchtelingenWerk en Leger des Heils dat slachtoffers van mensenhandel die door deze organisaties worden bijgestaan, vaak niet naar de politie durven te stappen omdat ze bang zijn voor de gevolgen, bijvoorbeeld in hun asielprocedure, dus ze zijn gelinkt. Als je mensenhandel wil aanpakken, moet je ook zorgen dat die mensen zich veilig voelen, dus ik hoop toch dat de staatssecretaris daar nog eens naar wil kijken.
Eén opmerking: de heer Van den Berge weet ongetwijfeld dat, wanneer een asielzoeker in Nederland komt en meldt slachtoffer te zijn van mensenhandel — dat is de 24 uursregel — die al tijdelijke bescherming krijgt, sowieso.
Gaat u verder.
Ik was aangekomen bij de vraag van de heer Bouali over het versterken van de maatschappelijke positie van prostituees, het tegengaan van het stigma en zo. Ik neem verschillende maatregelen om de positie van sekswerkers te verbeteren en het stigma op sekswerk tegen te helpen gaan. Samen met betrokkenen worden op dit moment voorbereidingen getroffen voor — ik heb het al genoemd — een onafhankelijk landelijk portaal voor sekswerkers waar ze met klachten terechtkunnen en bemiddeling kan plaatsvinden tussen sekswerkers en instanties. Dat kunnen instanties zijn uit allerlei sectoren: banken, gemeentes, woningbouwcorporaties, van alles. Daarnaast ondersteun ik de ontwikkeling van het platform Ugly Mugs, dat moet bijdragen aan een veilige branche. Naar aanleiding van het symposium over destigmatisering van sekswerk, dat ik vorig jaar november heb georganiseerd, is een brede alliantie van verschillende sekswerkorganisaties en andere betrokkenen ontstaan. Deze alliantie werkt momenteel aan een meerjarig actieprogramma voor de aanpak van het stigma op sekswerk en het versterken van de positie van prostituees. Ik weet dat hierbij breed gekeken zal worden naar wat er in de verschillende sectoren verbeterd zou moeten worden. Ik zal, wanneer dat actieplan klaar is, met de alliantie in gesprek gaan over de bijdrage die ik daaraan kan leveren. Ook zal ik hierbij de samenwerking zoeken met mijn collega-bewindspersonen van SZW en VWS. Ik kom dan nu bij de mensenhandel en de uitbuiting. Wat doet de rijksoverheid om seksuele uitbuiting en mensenhandel aan te pakken? Mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie heeft die vraag onder anderen gesteld. Het programma Samen tegen mensenhandel kiest een integrale aanpak door verschillende departementen en partners in het veld. Hierbij richten wij ons op de verschillende vormen van uitbuiting, waarvan seksuele er één is. We investeren in het voorkomen dat mensen in een uitbuitingssituatie terecht kunnen komen. Dat doen we door verschillende initiatieven in het kader van preventie, zoals voorlichting op scholen en training aan bepaalde beroepsgroepen. Wij zetten ook in op snelle signalering van en hulp aan slachtoffers van uitbuiting. Ten slotte richten wij ons natuurlijk op de opsporing en vervolging van daders, zowel strafrechtelijk als bestuursrechtelijk. Mevrouw Van der Graaf heeft nog een vraag gesteld, namelijk: wat heeft Nederland gedaan om aan internationale verplichtingen te voldoen? In Nederland zijn we op alle vlakken actief om te voldoen aan de internationale verplichtingen die voortvloeien uit de verschillende verdragen. Dat doen we door middel van het programma dat ik zojuist ook al genoemd heb: Samen tegen mensenhandel. Daarmee zetten we in op het bestrijden van misstanden. De genoemde EU-richtlijn legt verplichtingen op ten aanzien van preventie, slachtofferhulp, opsporing en vervolging van mensenhandel. Artikel 18, lid 1 van die richtlijn verplicht lidstaten om in passende maatregelen, zoals onderwijs en opleiding, te voorzien om de vraag naar alle vormen, álle vormen van uitbuiting te ontmoedigen en te doen afnemen. Maar er volgt geen verplichting uit om het kopen van seks te ontmoedigen. In Nederland is prostitutie een legaal beroep. Ik heb daar al eerder wat over gezegd. Wat wij gaan doen, is reguleren, controleren, helpen bij uitstappen en het voorkomen van misstanden.
Dan moet ik de staatssecretaris toch wijzen op het feit dat in de Europese richtlijn ook staat geschreven dat de internationale verplichtingen ons opleggen dat we er alles aan moeten doen om ons ook te richten op de onderliggende vraag naar de oorzaak van mensenhandel. Daar moeten we ons op richten en die moeten we stoppen. We moeten voorkomen dat vrouwen in de prostitutie terecht zullen komen. De Europese richtlijn zegt dat de lidstaten hun beleid moeten versterken om mensenhandel te voorkomen, onder meer met maatregelen om de vraag te ontmoedigen. Op dat punt vraag ik mij af wat Nederland gedaan heeft. Als ik kijk naar het antwoord van Nederland op de reviews die daarop worden gedaan, zegt Nederland: we hebben de campagne Meld Misdaad Anoniem. Maar dat kan toch niet het antwoord zijn als we hebben beluisterd wat er vandaag allemaal is gewisseld en wat hier speelt? Wat heeft Nederland gedaan om aan deze internationale verplichting tegemoet te komen, om de vraag te ontmoedigen?
Daar heeft mevrouw Van der Graaf gelijk in. Dat kun je niet alleen met een campagne doen. Ik hoop dat mevrouw Van der Graaf vertrouwen heeft in het wetsvoorstel. In het wetsvoorstel, de Wet regulering sekswerk, staat dat een prostituee legaal moet werken en een vergunning moet hebben. Dat geldt ook voor een seksinstelling, maar het gaat nu even om de prostituee. Dat betekent ook dat de klant die gebruikmaakt van een illegale prostituee, die dus geen vergunning heeft, strafbaar is. Ik denk dat we met die maatregelen in dat wetsvoorstel heel goed ons best doen om tegemoet te komen aan datgene wat in richtlijn staat.
Tot slot, mevrouw Van der Graaf.
Ik denk dat dat inderdaad een hele belangrijke stap is. Als ik kijk naar waar de partijen staan in het debat, denk ik dat dat een hele mooie stap is om een meerderheid te vinden in deze Kamer. Maar toch denk ik dat de internationale verdragen vragen om meer. Ik zou ook graag willen weten wat Nederland daar tot nu toe aan heeft gedaan en ik zou het kabinet willen aansporen om te kijken wat we kunnen doen om de internationale vraag die leidt tot mensenhandel, een halt toe te roepen.
We hebben in Nederland een Nationaal Rapporteur Mensenhandel, en die hebben we niet voor niks. Die moet enorm z'n best doen voor een enorm groot probleem, want het is een enorm groot probleem. Maar Nederland investeert daar ook in: het heeft een Nationaal Rapporteur en zorgt er ook voor dat daar bij de politie speciale trainingen voor worden gegeven enzovoorts. Mevrouw Van der Graaf zegt dadelijk misschien: wat heb ik aan een training? Ik denk dat het ongelooflijk belangrijk is om signalen van mensenhandel te herkennen, want vaak weten we niet eens dat het mensenhandel is. En het is niet allemaal prostitutie, zoals de heer Van den Berge ook heeft gezegd: in de tuinderij en elders komt dat ook allemaal voor. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: wij doen enorm ons best om mensenhandel te bestrijden en alle slechte zaken die daaruit voortkomen, aan te pakken. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel werkt daar keihard aan, en wij met hem.
We doen enorm ons best, zegt de staatssecretaris. Maar 2% — misschien zelfs minder — van de mensenhandelaren in Nederland wordt gepakt en krijgt vervolgens ook nog eens een hele lage straf. Dus wat is het dan precies als de staatssecretaris zegt: we doen zo ons best? Want 98% van de mensenhandelaren loopt fluitend rond in Nederland en justitie valt ze niet lastig. Zelfs die 2%, die wel wordt gepakt, loopt na enkele maanden weer fluitend de gevangenis uit. Dat begrijp ik dus niet en ik zou graag de mening van de staatssecretaris horen over het feit dat maar 2% gepakt wordt.
Ik begrijp de hartenkreet van meneer Markuszower. Wij vermoeden allemaal dat er een heleboel mensenhandelaren zijn. Die zijn er ook, maar in de cijfers valt het — laat ik het zo zeggen — tegen. Maar het is ingewikkeld — dat is een ontzettend verveld woord, dat ik bijna niet meer durf te gebruiken — om mensenhandelaren aan te pakken. Want die zitten vaak niet eens hier, die zitten vaak in het buitenland. Dat zijn organisaties met allemaal verbanden. En je wilt niet het laatste poppetje hebben dat net die ene laatste boodschap heeft gedaan. Nee, je wilt de grote jongens hebben. Dat is heel lastig. Vervolgens is het heel lastig om het bewijs rond te krijgen. De heer Markuszower is jurist en die weet heel goed hoe het strafrecht werkt. Dat moet je allemaal paraat hebben om ervoor te zorgen dat iemand veroordeeld kan worden. Vandaar dat het ingewikkeld is.
Dank voor het antwoord. Ik begrijp dat het ingewikkeld is. Daarom zeggen wij als PVV: meng die twee portefeuilles van u nou wel — tegen de heer Van den Berge zei u dat u ze niet wilt mengen — en sluit die grenzen. Want heel veel van die mensenhandelaren zijn bendes uit Oost-Europa, uit Afrika of uit andere hele enge landen. Dus als u nou die grenzen sluit en alleen maar mensen hier laat werken via een tewerkstellingsvergunning, dan lost dat al heel veel problemen op. Maar de staatssecretaris, het justitiële apparaat, pakt de mensenhandelaren niet genoeg aan omdat het zo ingewikkeld is en wil ook de grenzen niet sluiten, zodat er constant nieuwe mensenhandelaren ons land blijven binnenkomen.
Twee opmerkingen richting de heer Markuszower. Hij zegt: de staatssecretaris pakt de mensenhandelaren niet aan. Dat is niet correct, want we doen ons uiterste best om achter wat we kunnen pakken heen te gaan. Ik heb net verteld over de Nationaal Rapporteur en alles wat we daarvoor inzetten. De heer Markuszower kent ook het kabinetsbeleid: we doen de grenzen niet dicht. Ook was er een vraag van de heer Bolkestein. Hoe zit het met de politie-inzet op mensenhandel? Heeft extra capaciteit tot betere resultaten geleid? Ik meen dat de heer Van den Berge ook een vraag heeft gesteld over het effect van de zedenrechercheurs en de aanpak van mensenhandel. De politie-inzet op mensenhandel en zeden is een belangrijk thema. Dat is echt belangrijk. Minister Grapperhaus en ik zullen u hierover regelmatig blijven informeren. Dit najaar zal uw Kamer onder andere geïnformeerd worden over de voortgang bij de werving van capaciteit voor de Afdeling Vreemdelingenpolitie, Identificatie en Mensenhandel, beter bekend als de AVIM. Dit naar aanleiding van de motie-Segers/Asscher, die in uw Kamer is aangenomen en die 10 miljoen extra heeft opgeleverd, juist voor de bestrijding van de mensenhandel. De werving van de zedenrechercheurs begint na de zomer. Dat hebben we al eerder gemeld. Op de reguliere verantwoordingsmomenten zal ook over de voortgang worden gerapporteerd. Dan was er nog een vraag van de heer Bolkestein en de heer Van Nispen. Zij vroegen of de huidige formulering van strafbaarstelling voor verbetering vatbaar is. Het wetsartikel 273f van het Wetboek van Strafrecht is inderdaad een complex artikel. Het is niet zo dat je tegen iemand zegt "goh, lees dat eventjes" en dat hij dan meteen doorheeft wat er staat. In het kader van het programma Samen tegen mensenhandel wordt daar onderzoek naar gedaan. Wij doen daar onderzoek naar. Een wetswijziging moet echter een meerwaarde hebben voor de uitvoeringspraktijk. Ik zal uw Kamer hierover in november informeren in de voortgangsbrief ten aanzien van het programma Samen tegen mensenhandel. Dan was er nog een vraag van de heer Markuszower over de stevige aanpak van mensenhandel, de minimumleeftijd van 21 jaar enzovoort. Ik heb al aangegeven dat in het wetsvoorstel Regulering sekswerk de leeftijd voor de vergunningen van de prostituees naar 21 jaar gaat. Ik denk dus dat de heer Markuszower daar goed mee bediend wordt. Ik zet stevig in op de aanpak van mensenhandel, samen met de politie, het Openbaar Ministerie en de gemeentes, in dat programma Samen tegen mensenhandel, dat ik al eerder heb genoemd. Over de minimumleeftijd heb ik net iets gezegd. De strafbaarstelling van de klant die gebruikmaakt van de diensten van een vermoedelijk slachtoffer van mensenhandel is opgenomen in het initiatiefvoorstel van de leden Segers, Kuiken, Van Nispen en Kuik. Dat ligt momenteel in de Eerste Kamer. Ik geloof dat daarover nog een nadere memorie van antwoord moet komen, maar dat ligt daar. Maar dat is bij een vermoedelijk slachtoffer van mensenhandel. Een klant die gebruikmaakt van de diensten, van seks, waarbij hij kan vermoeden dat het gaat om een slachtoffer van mensenhandel, zit in het initiatiefwetsvoorstel. Maar dat ligt op dit moment in de Eerste Kamer. Dat was het, voorzitter.
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn. O, de heer Van Nispen heeft nog een vraag aan de staatssecretaris.
Ja. Dan kan ik afzien van een tweede termijn, denk ik. Misschien ligt het aan mij, maar ik had het antwoord gemist op de vraag of er ook specifiek gekeken gaat worden naar arbeidsmigratie. Ik heb namelijk de vraag opgeworpen of we het nou wenselijk vinden dat mensen uit heel Europa hiernaartoe kunnen komen om hun diensten aan te bieden aan mensen over de hele wereld. Wordt daar ook over nagedacht? Vinden we dat wel een wenselijke situatie? Want het gaat vaak over mensen in een extra kwetsbare situatie.
Dat gaat even buiten het wetsvoorstel om, buiten het initiatiefvoorstel waarvan u zelf ook een van de indieners bent. Wat betreft mensenhandel kijken we juist ook naar die andere dingen. De gedachte is meestal dat mensenhandel prostitutie is en omgekeerd. Nee, dus. Er wordt juist ook enorm gekeken naar al die andere dingen, zoals misbruik bij arbeidsmigratie enzovoort, want er is een heleboel onontdekte mensenhandel waarvan we vinden dat het boven water moet komen en dat we vast kunnen stellen: jongens, kijk eens even; daar is mensenhandel in het geding. Daar wordt juist de aandacht op gevestigd. Daar doen we dus ons best voor.
Dat was niet helemaal het antwoord waar ik naar op zoek was. Maar goed, dat kan natuurlijk gebeuren in een debat. Het gaat mij er meer om dat veel mensenhandel plaatsvindt bij mensen in een extra kwetsbare situatie. Het debat is geëntameerd door initiatiefnemers die hebben gewezen op de ongelijke situatie. Dat speelt natuurlijk temeer bij mensen die uit Oost-Europa hiernaartoe komen met als enkel doel dat ze hier vele malen meer kunnen verdienen dan in het land waar ze vandaan komen. Soms is daar helemaal niks mis mee. Ik zeg alleen wel: vinden we het nou een wenselijke situatie? Dat is best een principiële vraag. Het is ook een ingewikkelde vraag. Die hebben we niet van vandaag op morgen opgelost, ook vanwege de Europese regels. Maar ik daag de staatssecretaris uit om eens een keer wat dieper na te denken — misschien lukt dat niet in dit debat — over de vraag of we dit nou een wenselijke situatie vinden om voor de toekomst te handhaven zoals het is, of dat we daar toch echt eens wat dieper over na willen denken.
Ik wil er graag dieper over nadenken, maar dat kan ik nu niet. Ik kan u ook niet zeggen hoe ik diep na ga denken. U noemt iets waarvan het inderdaad belangrijk is om er eens diep over na te denken, maar ik denk dat dat het thema van dit debat overschrijdt. Ik ga u ook niet zeggen: over zes weken heb ik nagedacht. Dat kan ik ook niet. Maar ik ben blij dat u dat punt oproept, want ik denk dat het goed is dat wij daarover na gaan denken.
Zonder meteen een termijn of zoiets te eisen: mag ik ervan uitgaan dat dat punt een keer terugkomt in een van de voortgangsrapportages als dat denkproces is gevorderd? Dat hoop ik.
Ja, maar daar moet ik wel bij zeggen: dat is niet iets waarvan ik meteen in de eerstvolgende brief zeg dat we erover hebben nagedacht. Het kan natuurlijk ook zijn dat we hebben nagedacht, maar er dat niks volgt. Ik vind dat we serieus hiernaar moeten kijken. U werpt een punt op waarvan ik zeg: ik weet niet wat de uitkomst van het nadenken zal zijn. Ik vind het goed om daarover na te denken en meer dan dat kan en zal ik er niet over zeggen.
Oké. Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Ik kijk even op mijn sprekerslijst. Mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie is de eerste spreker. Gaat uw gang.
Heb ik één minuut?
U heeft een derde van uw spreektijd.
O, een derde van de spreektijd. Heel goed. Ik kijk terug op een heel goed debat, waarin we als Kamer misschien wel een stap verder zijn gekomen ...
We moeten de klok even goed regelen, want anders is het niet terecht. Hij moet op één minuut twintig.
De klok loopt nu de hele tijd door.
Nee, we doen het gewoon opnieuw. Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hebben we een goed debat gevoerd dat ook best wel op de fundamentele punten zat en raakte aan waar het echt over zou moeten gaan. Ik wil de collega's bedanken voor de manier waarop we daarover hebben kunnen spreken met elkaar. Ik wil heel graag benadrukken dat ik het mooi vind dat het erop lijkt dat we een stap verder komen door te erkennen dat hoe het nu in Nederland gaat, gewoon niet goed gaat en dat we misschien met een andere bril daarnaar moeten kijken. Daar dank ik de staatssecretaris voor. Dank aan de initiatiefnemers dat zij dit hebben weten te bereiken vandaag. Ik wil graag een motie indienen om echt inzichtelijk te maken hoe Nederland nou voldoet aan de internationale verplichtingen die in de verdragen zijn opgenomen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende het burgerinitiatief "Ik ben onbetaalbaar";]] [[overwegende dat internationale verdragen verplichten tot het nemen van maatregelen om onder andere de vraag die tot mensenhandel leidt te ontmoedigen en prostitutie van vrouwen en handel in vrouwen tegen te gaan;]] [[daarbij overwegende artikel 5 en 6 van het Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van discriminatie van vrouwen en aanbeveling 19 van het gelijknamige VN-comité;]] [[overwegende besluit 25, besluit 26 en artikel 18 van de EU-richtlijn inzake de voorkoming en bestrijding van mensenhandel en de bescherming van slachtoffers daarvan;]] [[overwegende artikel 5 van het Verdrag van de Raad van Europa inzake bestrijding van mensenhandel;]] [[overwegende artikel 9 van het Palermoprotocol;]] [[verzoekt de regering inzichtelijk te maken hoe uitvoering wordt gegeven aan de verplichtingen die voortvloeien uit de genoemde internationale verdragen en welke stappen op dat vlak nog gezet kunnen worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van der Staaij en Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35484-2]]
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor de beantwoording. We hebben vandaag een debat gehad over het burgerinitiatief "Ik ben onbetaalbaar". We hebben het burgerinitiatief: dat is binnen de regels van de Kamer toegelaten als er in de afgelopen periode niet al een besluit over is genomen. Daarom denk ik dat het goed is om heel concreet een motie in te dienen over wat dit burgerinitiatief voorstelt, namelijk het kopen van seks strafbaar stellen. Omdat dat ook spoort met hoe wij als SGP hierin staan, wil ik de volgende motie indienen, zodat de Kamer zich daar ook over kan uitspreken. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het burgerinitiatief "Ik ben onbetaalbaar" voorstelt om het kopen van seks strafbaar te stellen;]] [[overwegende dat uit evaluaties van andere landen waar dit is ingevoerd, blijkt dat dit zeer behulpzaam is in het voorkomen van uitbuiten van mensen en het tegengaan van mensenhandel;]] [[verzoekt de regering met voorstellen te komen om in lijn met het burgerinitiatief het kopen van seks strafbaar te stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Van der Graaf en Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35484-3]]
Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan is nu het woord aan de heer Bolkestein namens de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van mijn drie vragen. Ik ga geen moties indienen. Ik wil alleen iets constateren. Het debat ging veel verder dan ik had gedacht, over een onderwerp waarover we het voor 90% eens lijken te zijn. Dan is het jammer als we gaan inzoomen op de onderdelen waar we het niet over eens zijn. Iets anders wat mij opviel, is dat we vrij veel verwachten van de Wet regulering sekswerk. Die is al heel vaak uitgesteld. Daar zijn al heel veel eerdere versies van geweest. Dat weet ik, hoewel ik pas twee maanden meeloop. Het voelt nu een klein beetje alsof wij de hele discussie weer opnieuw willen gaan doen en alsof we opnieuw willen gaan kijken welk model eigenlijk werkt. Dat is nou eigenlijk altijd het probleem geweest waardoor die wet er nog steeds niet is. Ik ben erg blij met de toezegging over een onderzoek of een vergelijkend onderzoek, maar ik hoop wel dat dat niet gaat leiden tot verdere vertraging. Ik hoop ook dat het CDA en de ChristenUnie wel gewoon volmondig achter het huidige beleid van regulering blijven staan en daarmee dus ook achter de komende Wet regulering sekswerk. Ik zie geknik. Nee, ik zie een interruptie in mijn eerste debat.
Ja, een korte vraag, mevrouw Van der Graaf. Die heeft u uitgelokt, meneer Bolkestein.
Meneer Bolkestein, natuurlijk van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech en ik hoop op een mooie samenwerking in deze Kamer, maar de ChristenUnie heeft nooit achter regulering gestaan. Wij hebben tegen de opheffing van het bordeelverbod gestemd. Wel staan wij erachter dat er een wet komt die de prostituees moet beschermen en de leeftijd verhoogt. Ik steun u dus in die oproep en ik roep de staatssecretaris ook op om daar zo snel mogelijk mee te komen, want die wet hadden we twintig jaar geleden al nodig.
Het blijft lastig om tegen regulering te zijn en tegelijk voor de Wet regulering sekswerk. Maar dat zien we straks, hopelijk spoedig. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Bolkestein. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks.
Voorzitter. Ik ben het over één ding in ieder geval heel erg eens met collega Van der Graaf: ook ik kijk terug op een heel goed debat. Het was natuurlijk een heel ideologisch debat. We zullen het over wat we moreel vinden van sekswerk echt niet eens worden met alle partijen in de Kamer. Maar ik heb wel het gevoel dat we toch weer een stap vooruit zetten. Ik ben blij dat dat vergelijkend onderzoek er komt. Ik hoop dat we daarmee ook echt kunnen gaan kijken hoe we tot een goede Nederlandse aanpak, tot een Nederlands model kunnen komen en hoe we het beste kunnen kiezen uit hoe andere landen het doen. Ik hoop ook dat daarmee de indieners van het burgerinitiatief, die ik nogmaals graag wil bedanken voor hun betrokkenheid, toch tevreden kunnen zijn over dit debat. En ook al zullen jullie, denk ik, niet helemaal krijgen wat jullie willen, ik hoop toch dat daarmee wel recht wordt gedaan aan jullie wens en jullie inzet. Ten slotte hoop ik — ik heb daar net ook een paar keer op gewezen in interruptiedebatjes — dat ik van een aantal collega's hier, van een aantal partijen dezelfde passie die ik in dit debat over de slachtoffers van mensenhandel, ga terughoren in de asiel- en migratiedebatten. Dan gaat het over al die slachtoffers van mensenhandel die nog geen verblijfsvergunning hebben en door het beleid van dit kabinet in de kou worden gezet. Ik hoop dat we die partijen dan ook aan onze zijde vinden. Slachtoffers van mensenhandel bijstaan: ja, maar niet alleen in dit debat, maar altijd. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van den Berge. Meneer Bouali. Ik dacht: hij moet nog bijkomen van gisteren. Ik zag u kijken. Meneer Markuszower. Dan ga ik naar mevrouw Kuik namens het CDA.
Voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers nogmaals bedanken. Ik wil ook de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Fijn dat er een breed onderzoek wordt gedaan. Mijn vraag is wel: wordt er ook expliciet gekeken naar de markt, de verkleining daarvan en de effecten daarvan voor de vrouwen? Dat is wel belangrijk. Ik sluit me ook aan bij de vraag die de heer Van Nispen stelde over die markt, over dat iedereen maar overal wordt ingezet, zeker op dit gebied. Voorzitter. Ik heb nog een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat trauma's, verslavingen en uitbuiting onvergelijkbaar veel meer voorkomen in de prostitutiesector dan in welke andere sector dan ook;]] [[constaterende dat een overgroot deel van de vrouwen in de prostitutiesector in Nederland, vrouwen zijn uit arme gebieden in Oost-Europa;]] [[constaterende dat er in Scandinavische landen succes is geboekt met de invoering van een systeem waarbij het kopen van seks strafbaar wordt gesteld en prostitutie en de daarmee gepaard gaande uitbuiting sterk verminderd wordt;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken hoe in Nederland het gelijkheidsmodel, waarbij het kopen van seks strafbaar wordt gesteld, ingevoerd kan worden en daarbij te kijken naar geleerde lessen uit landen die het gelijkheidsmodel al ingevoerd hebben, en de Kamer daar in het voorjaar van 2021 over te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik, Van der Graaf en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35484-4]]
Dank u wel, mevrouw Kuik. Sowieso moeten we alle moties in verband met de nieuwe richtlijnen kopiëren en ronddelen. Daar moeten we dus even vijf minuten op wachten. Maar ik kijk ook naar de staatssecretaris. Vijf minuten? Tien minuten? We zijn klaar met de tweede termijn. We wachten op de moties, die worden gekopieerd en rondgedeeld. Vijf minuten? Is goed. Dat doen we.
Ik geef de staatssecretaris het woord.
Voorzitter, dank. Wat betreft de motie van mevrouw Van der Graaf op stuk nr. 2: ik heb dat onderwerp zojuist uitgebreid besproken in de gedachtewisseling met mevrouw Van der Graaf. Ik heb antwoord gegeven op die vraag. In Nederland zijn we op alle vlakken actief om aan de internationale verplichtingen die voortvloeien uit de verschillende verdragen te voldoen. Dat doen we per verdrag. We voldoen daarnaast ook aan de internationale uitvragen die hieromtrent worden gedaan. De aanpak van mensenhandel wordt onder andere vormgegeven door het programma Samen tegen mensenhandel; bij prostitutie onder andere door middel van de Wet regulering sekswerk, het wetsvoorstel, en de uitstapprogramma's. Over al deze onderwerpen wordt uw Kamer met regelmaat geïnformeerd. Het wetsvoorstel is onderweg, zullen we maar even voorzichtig zeggen. Derhalve ontraad ik de motie. Dan de motie van de heer Van der Staaij op stuk nr. 3.
Mevrouw Van der Graaf, een korte vraag over uw motie op stuk nr. 2?
Waar ik om vraag, is om echt inzichtelijk te maken hoe die verplichtingen er precies uitzien. Er horen allemaal toelichtingen bij deze verdragen. Wil de staatssecretaris dat voor ons inzichtelijk maken en daarnaast zetten of en hoe Nederland daaraan voldoet? Voor de ChristenUnie is dat op dit moment niet helder. Ik lees de reacties op de reviews die internationaal worden gedaan. Dan verwijzen wij naar een of twee campagnes, maar ik zoek echt naar iets meer verdieping op die vraag. Ik hoop dus dat het kabinet dat zou willen uitvoeren.
Ik heb net mijn opvatting gegeven over de motie. Ik heb gezegd dat ik in een eerdere gedachtewisseling met mevrouw Van der Graaf uitgebreid ben ingegaan op de wijze waarop Nederland voldoet aan de verdragen en op het feit dat we voldoen aan die verdragen. Ik blijf dus bij het standpunt dat ik de motie moet ontraden. Dan de motie van de heer Van der Staaij op stuk nr. 3. Ik heb uw Kamer uitgebreid verteld hoe ik aankijk tegen het prostitutiebeleid. Ik ga verder met en ben druk bezig met de Wet regulering sekswerk. Ik hoop dat die zo snel mogelijk naar uw Kamer toe komt. Ik ga ook onderzoek doen naar de verschillende modellen zoals door uw Kamer gevraagd is, een verzoek waar ik graag gevolg aan geef. Derhalve ontraad ik de motie van de heer Van der Staaij. Dan de motie van mevrouw Kuik op stuk nr. 4. Dat is een beetje een combinatie: mevrouw Kuik vraagt om een onderzoek naar het gelijkheidsmodel waarbij het kopen van seks strafbaar wordt gesteld. Daarbij geldt eigenlijk het antwoord dat ik aan de heer Van der Staaij gegeven heb, namelijk dat ik verderga met de Wet regulering sekswerk. Hier moet ik dus ook een negatief antwoord op geven. Mevrouw Kuik heeft ook gevraagd om naar de geleerde lessen uit andere landen te kijken. Dat is het onderzoek dat ik heb toegezegd. Ik moet om die reden dus de motie ontraden.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
Over de ingediende moties, de voorstellen die zijn gedaan, zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris. Ik dank natuurlijk ook de leden. Ik vind dat we een mooi, waardig debat hebben gevoerd. Ik dank vooral de initiatiefnemers, Stichting Exxpose. In het bijzonder wil ik natuurlijk Natasja Bos bedanken voor haar bevlogen bijdrage hier achter het katheder. Zoals ik net zei, gaan we volgende week dinsdag stemmen. Ik zal jullie daarna informeren over de uitkomst van de stemmingen. Heel, heel veel succes verder met uw werk. Dank u wel. Ik schors de vergadering tot halfdrie. Dan gaan we stemmen.