Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: René Gade (ALT) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 154 (Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en undersøgelseskommission til undersøgelse af skatteskandalen). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Med samtykke fra forslagsstillerne foreslår jeg, at beslutningsforslaget henvises direkte til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Det punkt, som er opført som nr. 17 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 109 af Flemming Møller Mortensen (S), Liselott Blixt (DF), Jane Heitmann (V), May-Britt Kattrup (LA), Lotte Rod (RV), Kirsten Normann Andersen (SF) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 95 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 15 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 109 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 108 af Carolina Magdalene Maier (ALT) og Stine Brix (EL) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 106 af Peter Kofod Poulsen (DF), Trine Bramsen (S), Preben Bang Henriksen (V), Christina Egelund (LA) og Naser Khader (KF). Og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 85 (S, DF, V, LA, og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 106 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 107 af Rune Lund (EL), Rasmus Nordqvist (ALT) og Lisbeth Bech Poulsen (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 55 (DF, V, LA og KF), imod stemte 53 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg tager ordet, fordi der jo har været en del debat her i salen og i udvalget og også i offentligheden om, hvad Folketinget kan gøre for de udlandsdanskere, som bliver ramt af dommen fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Jeg tager ordet, fordi vi i Dansk Folkeparti synes, at det er vigtigt at slå fast, at det ikke er Danmarks stramme udlændingepolitik, der i dette tilfælde rammer de berørte danskere – det gør den jo i nogle tilfælde, det anerkender vi, men ikke i dette tilfælde. Det er ikke det, der forhindrer dem i at leve i Danmark sammen med deres familier. Det er tværtimod de internationale konventioner og de partier, som sætter konventionerne højere end hensynet til vore landsmænd, som forhindrer Danmark i at hjælpe de berørte danske statsborgere. Det absurde er, at når et flertal lige om lidt stemmer dette lovforslag igennem, så vil Folketinget dermed endnu en gang understrege, at talemåden om intet over og intet ved siden af Folketinget for længst har mistet sin betydning. Folketinget har på en række områder gradvis reduceret sig selv til et gummistempel, som nu efter ordre fra et overnationalt organ blåstempler en afgørelse, som fratager danske statsborgere rettigheder, og som fratager dem muligheden for at være sammen med deres familie i Danmark. Det er forkert at give den stramme udlændingepolitik skylden for den situation, som flere udlandsdanskere står i. Ansvaret ligger hos de partier, som mener, at en konvention er vigtigere end dansk suverænitet og vigtigere end de danskere, der bliver berørt af afgørelsen. Så vil der være dem, der siger – og det er jo også blevet sagt – at vi bare kunne gennemføre lempelser for alle, for så ville de berørte danskere kunne få familien hertil. Det er jo sådan set rigtigt nok, men prisen for det vil være et ødelagt Danmark, og Danmark er ødelagt så rigeligt i forvejen på grund af manglende politisk lederskab og politisk vilje til at gøre det rigtige. Så det er ikke en løsning. Dansk Folkeparti stemmer nej til at afskaffe 26-årsreglen, og vi opfordrer – sikkert forgæves – resten af Folketinget til at gøre det samme, for det ville betyde, at vi dels hjælper de berørte danskere, og dels sender et klart signal til overnationale organer, nemlig at Danmark kan selv, og at vi også gerne vil bestemme selv. Vi behøver ikke nogen barnepiger til at holde øje med os, og hvis vi hertillands ønsker at tildele vores egne statsborgere eller en gruppe af vores egne statsborgere særrettigheder eller på anden vis give danskere positiv særbehandling, så bestemmer vi det selv. Vi skal selv bestemme, hvordan det skal gøres. Derfor stemmer Dansk Folkeparti nej til at ophæve en regel, som hjælper danskere, og resten af Folketinget burde gøre det samme. Der har udviklet sig en retspraksis, som på alle måder er urimelig. De internationale konventioner og fortolkningen af disse pålægger Danmark at give positiv særbehandling til flygtninge, når de vil hente deres familier til Danmark, samtidig med at de selv samme konventioner forbyder Danmark at give positiv særbehandling til danskere, der ønsker at hente deres familier til Danmark. Det er efter Dansk Folkepartis opfattelse urimeligt og dybest set også moralsk forkasteligt. Med den begrundelse stemmer Dansk Folkeparti nej, og vi opfordrer partierne i Folketinget, herunder regeringen og Socialdemokratiet, som agter at stemme ja, til at genoverveje deres stillingtagen.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Man kan jo udlægge, hvad det er, der diskriminerer, som man ønsker det. Dansk Folkeparti synes så, det er menneskerettighederne – jeg vil nu en gang mene, det er den danske udlændingelov, der skaber det her problem. Vi har talt så meget om menneskerettigheder i diverse debatter, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge helt kort, om det er menneskerettighederne som sådan, Dansk Folkeparti ønsker at afskaffe.
Ordføreren.
Nej, men vi synes bare også, at danskere er en slags mennesker, og derfor skal de jo også have rettigheder, og hvis det her parlament beslutter, at der er nogle rettigheder, som skal gælde for danskere, fordi de er statsborgere i det her land, så er det selvfølgelig fuldstændig legitimt. Vi synes, det er fuldstændig håbløst, at der er en international konvention, som forbyder Folketinget – det er jo den opfattelse, der er herinde – at tildele særlige rettigheder til danske statsborgere generelt eller til en gruppe af danske statsborgere. Det er efter vores opfattelse en fuldstændig urimelig og uacceptabel retspraksis, som vi ønsker at gøre op med, og vi synes, at alle partier bredt her i Folketinget burde have den ambition at gøre op med internationale organer, som forbyder Folketinget at gennemføre lovgivning, som der jo reelt er et flertal for i Folketinget, for det er jo sådan set ret udemokratisk.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Igen lyder det: Vi vil gerne have menneskerettighederne, men kun når det passer os. Menneskerettighederne er universelle – ønsker Dansk Folkeparti at afskaffe de universelle menneskerettigheder? Det er jo det, vi bliver nødt til at få svar på. Man står her på talerstolen og siger: Vi kan godt lide dem, men kun dele af dem, når det passer os. Så er det jo en afskaffelse af menneskerettighederne, man taler for, og det er det, jeg godt kunne tænke mig at få et svar på i så vigtig en sag som den her.
Værsgo til hr. Martin Henriksen.
Der er jo ikke nogen rettigheder, der er universelle. Det kan da godt være, de er det på papiret – den europæiske menneskerettighedskonvention gælder i øvrigt kun i Europa og for en række europæiske lande, den gælder jo ikke for Australien og for Kina, så det er jo ikke universelle rettigheder, vi taler om her. Vi ønsker bare, at den sunde fornuft skal råde. Vi ønsker, at hvis et flertal herinde i Folketinget har den opfattelse, at der skal føres en stram udlændingepolitik, og erkender, at når man ønsker at føre en stram udlændingepolitik, kommer man nogle gange til at ramme nogle, som man dybest set ikke ønsker at ramme, eksempelvis danske statsborgere, så skal det flertal naturligvis have mulighed for det, altså at lave en lave særordning for de danskere, som ellers ville blive ramt, samtidig med at man ønsker at fastholde en stram udlændingepolitik. Det er da almindelig sund fornuft.
Tak for det. Er der flere, der ønsker ordet? Det ser ikke ud til at være tilfældet. Så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 60 (S, V, LA og KF), imod stemte 47 (DF, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 90 (S, V, DF, LA, RV og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 109 (S, V, DF, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes først om ændringsforslagene til L 178. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-7, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Dernæst går vi til afstemning om ændringsforslagene til L 179. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, vil gerne have ordet. Værsgo.
Tak. Lovforslaget drejer sig om, om der kan etableres flere havbrug i Danmark, og om udvidelse af eksisterende havbrug. Vi har haft en eksperthøring, som var rigtig god, og som bør have betydning for, hvad det er, Folketinget beslutter. Vi har også haft en række udvalgsmøder, og på det sidste miljøudvalgsmøde blev der så fremlagt en stemmeaftale, som ikke blev drøftet i udvalget. Jeg synes sådan set, der er god grund til, at der skal være en mulighed for at stille spørgsmål til stemmeaftalen og få det behandlet inden en tredje behandling. Det er meget interessant at se, i hvilket omfang den her stemmeaftale kan få betydning for indholdet i en bekendtgørelse, efter at lovforslaget er vedtaget. Jeg synes, det er ret skuffende, at blå blok ikke kan se, at ønsket i landbrugspakken om flere havbrug kolliderer med kravet om at arbejde for, at en god miljømæssig kvalitet opnås i havområder omkring Danmark. Kun to områder ud af 117 områder har en god kvalitet, og dette lovforslag skaber mere forurening. Jeg tænker lidt, om det er den samme eksperthøring, vi har deltaget i. Der er ikke miljømæssigt råderum, og lidt tangdyrkning kan ikke løse problemerne. Og muslingeopdræt vil skabe nye problemer, som ikke kan løses ved at dyrke tang. Jeg synes, det overordnede i det her er, at lovforslaget undergraver den samlede danske miljøindsats. Hvis man tager et ægtepar, der bor langt ude på landet uden for kloakering, ja, så kan de blive stillet over for ret dyre miljøkrav, bare for at der skal håndteres 10 kg kvælstof fra den lille familie. Hvis man ser på, hvad kommunerne har brugt på investeringer i renseanlæg, og hvor langt de er nået, så må man sige, at det har været store investeringer. Alene Norddjurs Kommune har investeret 1,6 mia. kr. for at rense sit spildevand. Vi har en befolkning på Djursland på ca. 80.000 indbyggere, som årligt betaler 100 mio. kr. for at få renset deres spildevand, som rummer 400 t kvælstof, inden det renses. Samtidig har vi et landbrug, som siden 1980'erne har formået at halvere sin kvælstofforurening og skal reducere yderligere, og som kan komme i ulige konkurrence med fødevarer fra havbrug uden miljøkrav. Vi har et landbrug, som samlet set skal nedbringe sin kvælstofforurening, for at vi kan komme frem til at have god vandkvalitet i havene omkring os. Og så kommer der nogle firmaer og vil lave tre havbrug i Kattegat tæt på Djursland og udlede 300 t kvælstof ud af de 800 t, som landbrugspakken vil tillade. Det er langt ude. 300 t ekstra kvælstof – ja, den forurening svarer sådan set til, hvis vi gav tilladelse til, at 2.700 højtydende malkekøer fik deres afføring ledt direkte ud i havet ved Djursland. Det holder ikke i fremtidens fødevareproduktion. Det her lovforslag er langt ude og simpelt hen for tåbeligt. Hvis vi skal have mere opdræt af fisk, skal det være på land under kontrollerede forhold, og det er jo også den kurs, der blev lagt i aftalen om de næste 3 års fiskeripolitik, som alle partier i går blev enige om i Den Europæiske Hav- og Fiskerifond. Partierne bag den aftale vil prioritere mere bæredygtighed i akvakultur. Det lægger dette lovforslag overhovedet ikke op til. Stemmeaftalen mellem Socialdemokratiet, DF og regeringen kan måske bruges til noget, men vi har en række spørgsmål, som skal besvares inden tredje behandling af lovforslaget, og det er derfor, vi foreslår, at lovforslaget sendes i udvalgsbehandling efter denne andenbehandling. Jeg synes, det ville være interessant at få et klart svar på, hvor mange tons kvælstof man kan få opsamlet, hvis man satser på noget muslingeopdræt, altså ud fra de oplysninger, man fik på eksperthøringen. Ligeledes ville det være interessant at få lagt klart frem, hvor få kilo kvælstof man kan opsamle ved at dyrke lidt tang. Jeg synes også, det ville være relevant at få fastlagt, om det er korrekt, at man ud fra eksperthøringen kan konstatere, at der ikke er et miljømæssigt råderum til flere forurenende havbrug. I stemmeaftalen beskrives nogle ønsker til den kommende bekendtgørelse. Der lægges op til, at nye havbrug, som skal etablere kompenserende anlæg med muslinger eller andet, skal indfases over 2 år. Skal stemmeaftalen forstås sådan, at en havproduktion lukkes, hvis de marine virkemidler ikke virker? Eller kan det ende med, at sådan nogle anlæg kan fortsætte på 50 pct. af den planlagte produktion? Så er der hele problemet med lakselus, som man også kommer ind på i stemmeaftalen. Jeg synes, det vil være relevant at få fremlagt, hvad det er for nogle områder i Danmark, hvor man så kan udelukke, at der kommer nye havbrug. Som sagt ønsker vi sagen tilbage i udvalget efter andenbehandlingen.
Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2, af et mindretal (RV), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT og SF). Afstemningen er slut. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3, af et mindretal (RV), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT og SF). Afstemningen er slut. For stemte 22 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 86 (S, DF, V, LA, KF og 1 EL (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 5, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet Der stemmes om ændringsforslag nr. 4, af et mindretal (RV), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT og SF). Afstemningen er slut. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 85 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 6, af et mindretal (RV), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT og SF). Afstemningen er slut. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Nu har man haft en pause til at gå ud og småsludre, så jeg vil gerne have ro i salen.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Vi går først til afstemning om ændringsforslagene til L 155. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1–41, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)? De er vedtaget. Dernæst går vi til afstemning om ændringsforslagene til L 156. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-38, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er først undervisningsministeren. Værsgo.
Socialistisk Folkeparti ønsker med beslutningsforslaget at kunne give tillægstakst til danskundervisningen af tosprogede på efterskoler med midlertidig opholdstilladelse. Forslagsstillerne ønsker konkret at ændre tilskudsbekendtgørelsens § 32, så ordet varig udgår. Lad mig starte med at slå fast, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Forslaget begrundes med, at efterskoler kan noget helt særligt i forhold til integration af unge flygtninge i form af voksenkontakt, styrkelse af robusthed og selvstændighed samt nye fællesskaber. Jeg og resten af regeringen er enige i, at efterskoler kan tilbyde noget helt særligt for mange unge mennesker. Efterskolerne er frie skoler, og jeg tror, at det i høj grad er skolernes frihed til at lave skole, som er med til at gøre efterskolen til et helt særligt sted for mange unge. Men det fremsatte beslutningsforslag kræver en lovændring. Det fremgår af en lovbemærkning til loven, at det alene er elever med dansk statsborgerskab eller varig opholdstilladelse, der kan indgå i efterskolernes beregning af elever på tillægstaksten. Jeg har for nylig offentliggjort en frihedspakke med en række forslag til en lovændring for efterskolerne. Frihedspakken skal være med til at sikre efterskolernes frihed til at lave gode og spændende skoletilbud for elever, der vælger et efterskoleophold. Forslagene i frihedspakken handler også om rammevilkår. Det har været vigtigt for mig, at vi tager en samlet drøftelse af de forskellige forslag og ikke gennemfører en række enkeltstående forslag som dette. Dermed skaber vi det bedst mulige beslutningsgrundlag for at ændre efterskolernes rammevilkår. Jeg har indledningsvis drøftet frihedspakken med alle Folketingets partier på et møde i Undervisningsministeriet torsdag den 11. maj 2017. På baggrund af meldingerne på dette møde har jeg besluttet, at forslaget vedrørende tillægstakst til danskundervisningen af tosprogede på efterskoler med midlertidig opholdstilladelse ikke skal indgå i lovforslaget, da det er vigtigt for mig, at frihedspakken har bred opbakning i Folketinget. Jeg glæder mig til de videre drøftelser om efterskolernes rammevilkår i forbindelse med Folketingets behandling af lovforslaget om frihedspakken til efteråret. Jeg vil gerne sige tak til Socialistisk Folkeparti for beslutningsforslaget. Det er vigtigt, at vi har fokus på efterskolernes rammevilkår til at drive god og spændende skole, men regeringen kan ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige tak for, at ministeren har taget initiativ til at lave den her frihedspakke for efterskolerne. Det synes jeg er rigtig godt, og det ved jeg også at efterskoleverdenen er glad for. Jeg tror også, det vil gøre det lettere at drive efterskole i Danmark. Så det synes jeg er rigtig godt. Når SF har fremsat det her beslutningsforslag, er det jo, fordi det både er et ønske fra Efterskoleforeningen, men også noget, der vil være rigtig godt, tror jeg, for integrationen af de unge og ofte uledsagede flygtninge, der kommer hertil uden et netværk. Jeg tror, de vil have rigtig godt af at komme på efterskole. På Liberal Alliances landsmøde var undervisningsministeren ude og sige, at man ville stemme for det her, og at det ville indgå i den nye pakke. Og ministeren blev faktisk spurgt af TV 2 Nord, om ministeren ville garantere, at man stemte for det her. Det blev optaget på kamera, og undervisningsministeren sagde, at ja, det ville ministeren gerne garantere at regeringen stemte for. Så er spørgsmålet, hvor mange andre partier der så vil være glade for det, men man garanterede, at man ville stemme for. Altså, hvorfor er det, at man så alligevel ikke vil stemme for det her forslag, som jeg tror vil være rigtig godt for integrationen?
Værsgo til ministeren.
Punktet har indgået i pakken, men efter en samlet drøftelse med partierne i Folketinget er det udgået. Det er klart, at når vi tog det med, var det, fordi vi tænkte, at det ville være en god idé at have det med, og når det udgår, er det, fordi vi ønsker at have en bred opbakning til den frihedspakke for efterskolerne. Vi synes, at der kan være nogle hensyn til den enkelte, der kunne tale for at tage det med, men vi lytter også til de argumenter, der kan være, imod det, og det er i forhold til det overordnede hensyn om, at Danmark jo ikke skal være et forsørgerland. Der har vi simpelt hen valgt at lytte til de stemmer, der siger, at det her ikke skal med, og derfor ender pakken med ikke at have det element med.
Hr. Jacob Mark.
Jeg synes heller ikke, vi bliver et forsørgerland, fordi vi vil støtte de flygtninge, som f.eks. er kommet alene. Det går grundlæggende ud på, at i dag kan en efterskole få støtte, hvis de har en ung indvandrer med permanent ophold, men ikke, hvis de har en flygtning med midlertidigt ophold, og det synes de selv er tosset. Jeg synes ikke, vi bliver mere forsørgerland af at gennemføre det her. Så vil jeg bare høre om noget: Hvor bred opbakning skal der til? Er det Dansk Folkeparti alene, det afhænger af, for at man kan stemme det her igennem, eller kan ministeren sige noget om, hvor mange mandater vi skal op på, før man kan forestille sig, det her forslag kunne blive stemt igennem?
Værsgo.
Nej, det kan jeg ikke sige noget fuldstændig krakilsk omkring. Jeg kan sige, at forslaget oprindelig var med, fordi vi mente, at der kunne være nogle gode takter i det, og nu er det ikke med som følge af de drøftelser, der har været omkring frihedspakken.
Tak til ministeren. Der er ikke flere bemærkninger. Den næste er hr. Daniel Toft Jakobsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Først vil jeg gerne takke SF for det her beslutningsforslag. Jeg synes, der er nogle rigtig gode overvejelser og intentioner bag. Vi er meget enige i det, som SF også skriver i beslutningsforslaget om, at efterskolerne kan noget helt særligt, også på integrationsområdet. Integration handler jo meget om at danne relationer mellem dem, der kommer til vores land udefra, og så os, der er her i forvejen, og efterskolerne er rigtig gode til det her med at danne relationer mellem vores unge mennesker. Så vi mener, at efterskolerne kan noget særligt, også på integrationsområdet. Derfor vil vi gerne være med til at se på de rammer, der er i dag, for at efterskolerne kan bidrage til den integrationsopgave, som vi har i Danmark. Det her forslag giver jo en mulighed for, at det ikke kun er tosprogede med permanent opholdstilladelse, men også tosprogede med midlertidig opholdstilladelse, som skal kunne være berettigede til det her særlige tilskud til danskundervisning til tosprogede. Vi har nogle spørgsmål til den konkrete model. Hvordan skal det foregå helt konkret? Hvad koster det egentlig? Det fremgår ikke af beslutningsforslaget, hvordan skal det finansieres. Der er nævnt nogle forskellige muligheder i beslutningsforslaget, og det er ikke ligegyldigt for os, hvordan man finansierer sådan noget som det her. Det bliver nævnt, at det kan finansieres inden for efterskolernes nuværende ramme. Det synes vi lyder godt, men hvor er det så, pengene tages fra der? Er det f.eks. fra nogle af de puljer, som går til, at andre udsatte unge kan komme på efterskole? Hvad får det helt konkret af konsekvenser for de her ting? Vi er sådan set grundlæggende positive, og så er vi også lidt ærgerlige over, at ministeren har pillet det ud af den samlede pakke, fordi vi synes bestemt, det er relevant at diskutere. Men der er nogle ting, som vi lige skal have helt styr på i forhold til den konkrete model, inden vi endeligt kan sige, om vi støtter lige præcis det her beslutningsforslag.
Tak til ordføreren, hr. Daniel Toft Jakobsen. Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Dansk Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget, og det kommer nok heller ikke som en overraskelse for ordføreren for forslagsstillerne. Begrundelsen er egentlig ganske enkel: I sin tid hjalp Dansk Folkeparti Efterskoleforeningen med at få indvandrerelever med varig opholdstilladelse i Danmark til at komme på en efterskole. Det støtter vi. Det synes vi er glimrende, for efterskolerne er jo dygtige til at integrere, og et ophold på en efterskole vil altid være en glimrende mulighed for en elev. Men her handler det om flygtningebørn med midlertidig opholdstilladelse, og flygtninge skal ikke blive indvandrere i Danmark. De skal ikke være her varigt. Flygtninge skal hjem igen. Derfor giver det ikke mening, at man behandler dem som indvandrere; det vil sige som folk, der skal blive her hele tiden. Derudover tager vi jo også midler fra danskere og deres børn. Man ville jo kunne afsætte nogle midler, så børn af lavindkomstfamilier havde bedre mulighed for at komme på en efterskole. Vi ved jo fra undersøgelser, at det ofte er børn af forældre med gode indkomster, der sender deres børn på et efterskoleophold, for det koster en del penge. I de senere år er der blevet gjort meget for, at børn fra lavindkomstfamilier får en bedre mulighed for at komme på en efterskole, og det støtter vi jo. For at man kan graduere de her takster mere, kræver det dog en lovændring, og det må vi jo så se på senere hen. Men selve beslutningsforslaget handler om, at man faktisk opfatter flygtninge som indvandrere, som skal være her varigt. Det skal de jo ikke. De skal hjem igen. Derfor giver det ingen mening, at man forsøger at integrere dem, bl.a. gennem et efterskoleophold. Det er den ganske simple årsag til, at Dansk Folkeparti ikke kan sige ja til beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Nu lader det jo til, at det er den ordfører, der nu står på talerstolen, der forårsager, at det her forslag ikke kommer igennem. Sådan er politik jo. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, for jeg tror, at det kunne være med til at fremme integrationen. Det er jo det, debatten er om, altså: Skal man fremme integrationen, eller skal man ikke, når det gælder unge mennesker med en midlertidig opholdstilladelse? Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti mener, at man ikke skal fremme integrationen, når det er folk på midlertidigt ophold. Jeg vil bare alligevel lige høre: Anerkender ordføreren, at nogle af de her unge mennesker, der f.eks. kommer som uledsagede flygtningebørn, meget ofte ender med at blive i Danmark? Mange af dem bliver her jo, indtil de efter 8 år – efter den gamle lovgivning – kan få permanent ophold. Mange af dem har ikke mulighed for at vende hjem. Det viser erfaringen fra de tidligere krige. Hvad forestiller ordføreren sig egentlig at de skal lave i Danmark, imens de venter på at kunne vende hjem, eller imens de venter på at få permanent ophold? Skal de bare sidde og kukkelure?
Ordføreren.
Nu går de jo i skole, og de får mulighed for at tage sig en uddannelse, men der er ingen grund til at give dem nogle særbevillinger, når vi har så mange danske familier, som ikke har råd til at sende deres børn på en efterskole.
Hr. Jacob Mark.
Jeg vil bruge anledningen til at spørge om noget lidt andet, men som hænger sammen med det med børn fra lavindkomstgrupper. Det er jo i dag sådan, at man kan få et tilskud fra staten, alt efter om man er fra en lavindkomstgruppe eller har forældre, der tjener mange penge. Mener ordføreren så, at der skulle laves om på tilskudssystemet, sådan at dem, der er fra lavindkomstgrupper, har bedre mulighed for at komme på efterskole, mens de, der har lidt mere velstillede forældre, får lidt mindre i tilskud?
Ordføreren.
Nu er loven jo sådan, at der er to takster. Den lov kunne vi jo ændre, så det var en gradueret takst: Jo mere man tjener, jo mere betaler man. Det tror jeg sagtens at vi kan kigge på sammen med ministeren. Jeg har for nylig holdt møde med Efterskoleforeningen om det. Det er jeg villig til at kigge på. Det tror jeg faktisk ville være en god idé, for så ville man også få flere børn fra lavindkomstfamilier på efterskole, hvilket er til gavn for mange. Et efterskoleophold har jo gode følger for mange elever, bl.a. uddannelsesmæssigt.
Tak for det. Så er det hr. Daniel Toft Jakobsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Og tak for talen og for bemærkningerne om, at efterskolerne også kan bidrage med noget positivt på integrationsområdet. Men jeg har bare et spørgsmål om Dansk Folkepartis syn på danskundervisning til flygtninge, som ikke har fået permanent opholdstilladelse endnu, altså danskundervisning til flygtninge med tidsbegrænset opholdstilladelse. Er Dansk Folkeparti generelt imod danskundervisning til flygtninge med tidsbegrænset opholdstilladelse, eller er det kun lige præcis danskundervisning til den her gruppe på efterskoler, man er imod ?
Værsgo til ordføreren.
Altså, generelt har vi det sådan, at flygtninge så hurtigt som muligt skal tilbage til deres hjemland, og i den tid, de så er her, må vi jo give dem de redskaber, de skal have for at kunne vende tilbage. Det er vores udgangspunkt.
Hr. Daniel Toft Jakobsen.
Jamen et af kravene for at få permanent opholdstilladelse, og det er helt rimeligt, er jo netop, at man kan dansk på et relativt godt niveau. Hvordan forestiller ordføreren sig, at man skal lære dansk, hvis ordføreren ikke vil støtte, at man rent faktisk kan få undervisning i dansk, mens man stadig væk kun har tidsbegrænset opholdstilladelse?
Værsgo til ordføreren.
Jamen det er jo der, hvor bl.a. Socialdemokratiet farer vild. Meningen er jo ikke, at flygtninge skal blive til indvandrere. Flygtninge skal hjem igen, så snart forholdene tillader det – så hurtigt som muligt. Det er som oftest bedst for dem selv. At gøre flygtninge til indvandrere er en misforståelse, og det er jo hele baggrunden for den misere, vi har i Danmark.
Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Nogle gange har vi så travlt med at skælde ud på de unge mennesker i vores samfund, som begår kriminalitet. Men med henvisning til at mange af dem måske ikke er vokset op under de samme vilkår som danske børn, og at man på en eller anden måde har et segment i vores samfund, som har sværere ved at opføre sig ordentligt, vil jeg spørge: Kunne det måske betyde noget, hvis vi gav nogle af de her børn, som har midlertidig opholdstilladelse, hvoraf mange jo får en permanent opholdstilladelse senere, nogle vilkår, som giver dem muligheden for at komme meget mere på lige fod med de danske børn, som ordføreren kalder det?
Værsgo.
Dansk Folkeparti vil ikke være med til at særbehandle flygtningebørn med en midlertidig opholdstilladelse. Vi ønsker at styrke mulighederne for et efterskoleophold for bl.a. børn fra lavindkomstfamilier, og det er både danske børn og så sandelig også børn af indvandrere med en permanent opholdstilladelse. Det har vi jo været med til at skaffe midler til. Så jeg synes egentlig, det er en lidt underlig diskussion, at man vil give en særlig bevilling til børn af familier, som ikke skal være her varigt. De skal være her midlertidigt, de skal jo hjem igen, og jo flere muligheder, vi giver dem for at kunne blive i Danmark, jo sværere bliver det for dem at vende tilbage.
Fru Carolina Magdalene Maier.
Men en gennemsnitlig væbnet konflikt varer noget, der ligner 10-15 år, så mange af de her børn står jo ikke lige over for at vende næsen hjem igen; mange af dem bliver faktisk i Danmark, mange af dem får opholdstilladelse. Jeg kender ikke tallet, men det kunne være interessant at vide, hvor mange af de børn, der er på midlertidigt ophold, der får opholdstilladelse. Så på den lange bane kan det jo kun være i alles interesse at give de her børn nogle forhold, som gør, at de nemmere kan integreres i det danske samfund. Er ordføreren ikke enig med mig i det?
Værsgo til ordføreren.
Altså, det afgørende er jo, at vi så hurtigt som muligt får dem tilbage igen, enten til de dele af landet, hvor der er fred, eller, når der er blevet fuldstændig fred, hele landet. Der er mange muligheder for det – man kan oprette nogle centre i nærområderne. Det synes jeg egentlig er den rigtige model. Vi kan ikke løse alverdens problemer, og et efterskoleophold for flygtningebørn med midlertidig opholdstilladelse ville jo betyde, at vi så stillede dem en varig opholdstilladelse i udsigt. Det er ikke den politik, som Dansk Folkeparti står for.
Tak til ordføreren, og så er der ikke flere korte bemærkninger. Men der er en ny ordfører, fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak. Som ministeren også var inde på, er det sådan, at regeringen ikke støtter det her beslutningsforslag, som er fremsat af SF. Først og fremmest vil jeg gerne slå fast, at fra Venstres side mener vi faktisk, at efterskolerne gør et rigtig godt stykke arbejde for rigtig mange unge mennesker. Jeg har selv beskæftiget mig med efterskoleområdet i al den tid, jeg har siddet i Folketinget, dvs. siden 2011. Og som mor har jeg også oplevet, hvordan ens børn kan flytte sig efter 1 år på efterskole. Så der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Venstre ved, at efterskolerne er rigtig, rigtig dygtige til at styrke unges evner og give dem nogle gode kompetencer i forhold til både at blive mere selvstændige og for den sags skyld få styrket deres selvværd. Dermed kan vi også sagtens se, at efterskolerne har potentiale i forhold til integration, men vi mener ikke, at efterskolerne på den her måde skal ind og have en særlig støtte til at tage sig af det problem, som SF rejser med det her beslutningsforslag. I Venstre bakker vi helt klart op om frihedspakken, som ministeren præsenterede for ganske kort tid siden, og vi bakker også ministeren op i, at det er vigtigt at se på det her i en sammenhæng. Men vi har forståelse for, at man har valgt at pille et punkt ud af frihedspakken. Dermed bakker vi alt i alt naturligvis op om de øgede frihedsgrader, som vi skal give efterskolerne, men at begynde at give en særlig håndsrækning netop til den her gruppe af unge mennesker går Venstre ikke ind for. Så alt i alt kommer vi til at stemme imod beslutningsforslaget fremsat af SF. Men jeg håber da, at SF også vil være med til at bakke op om de ting, vi kommer til at drøfte senere – eller i næste folketingssamling – når vi forhåbentlig skal øge frihedsgraderne for efterskolerne.
Tak for det. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti, for en kort bemærkning.
Tak for det. Jamen jeg synes, frihedspakken er glimrende. Jeg har kæmpet for den frihedspakke, siden jeg blev valgt, både med den nuværende minister og med den tidligere minister, og jeg kvitterede også for, at den kom. Jeg kunne rigtig godt lige den i sin oprindelige form, fordi der jo i udspillet lå lige præcis det her beslutningsforslag. Altså, man må jo også i regeringen ligesom have anerkendt, at det her er et godt forslag, der kan fremme integrationen. Ellers tænker jeg ikke at regeringen selv ville have spillet ud med det. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren så heller ikke mener, at de unge, der har permanent ophold, skal kunne få særlig støtte til dansk som andetsprog. For det er det, vi snakker om, altså at der er nogle unge mennesker, indvandrere, som har permanent ophold, der kan få særlig støtte til dansk som andetsprog, mens de flygtninge, som med al sandsynlighed skal være rigtig lang tid i Danmark, ikke kan få det, fordi der står , at det ikke gælder dem, der har en midlertidig status. Så vil ordføreren også fjerne muligheden for særlig støtte til dem, der er her permanent, for den er det min opfattelse at efterskolerne er rigtig glade for?
Tak, og værsgo til ordføreren.
Altså, jeg og Venstre har ikke nogen planer om at begynde at ændre på den del. Jeg kan sige, at vi jo i Venstre heldigvis har en utrolig tæt dialog med Efterskoleforeningen om forskellige problemstillinger, hvad jeg også tror SF's ordfører har. Og jeg må sige, at det, jeg har kunnet følge de seneste år, også på efterskoleområdet, er, at efterskolerne har gjort en kæmpe indsats i forhold til også at få fat i den her gruppe af unge mennesker. Bl.a. ved jeg, at man har øremærket særlige økonomiske fripladser til den gruppe, og at man jo egentlig mange steder måske mere kæmper med at få de her unge mennesker til at tage imod de her tilbud. Så man har jo faktisk i dag fripladser til rådighed, men opgaven går måske mere på at få de unge mennesker til at tage imod de her tilbud.
Hr. Jacob Mark.
Jeg er glad for, at man ikke vil ændre lovgivningen, så dem, som er indvandrere og er her permanent, ikke længere skal kunne få særlig støtte til f.eks. dansk som andetsprog, for jeg tror, det fremmer integrationen og fremmer, at de lærer dansk. Og det er noget, vi plejer at kæmpe for sammen herinde i Folketinget. Så kan ordføreren ikke forklare mig: Hvis Venstre går ind for, at unge indvandrere med permanent ophold har godt af at lære dansk som andetsprog, hvorfor er det så, at unge flygtninge, der med al sandsynlighed skal være her i mange år, og som for manges vedkommende er kommet alene, ikke har godt af det? Hvorfor er det, de ikke skal have støtte, når de andre skal? Hvad er forskellen?
Værsgo til ordføreren.
Som jeg sagde lige for lidt siden, synes jeg faktisk, at de rammer, vi har givet efterskolerne, er rigtig gode. Jeg synes også, at den støtte, vi generelt giver efterskolerne, er god, og på de møder, jeg afholder med efterskoler, oplever jeg, at de på deres egen måde sørger for at prøve på at få fat i mange forskellige af de her unge mennesker. Jeg understreger gerne, at uanset om det handler om efterskoler eller højskoler, er de faktisk rigtig gode til også at understøtte mange af de danske demokratiske værdier og for den sags skyld få det ind under huden på de her unge mennesker. Så jeg synes ikke, der er en speciel grund til at begynde at yde en ekstra håndsrækning.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Hvis man kender efterskoleverdenen, tror jeg ikke, man kan være i tvivl om, at efterskolerne kan spille en utrolig positiv rolle i forhold til integration af flygtningebørn. Det kan de på flere måder. Det kan de, fordi den måde, man har skabt undervisningsmiljøet på, og den måde, de unge har mulighed for at være sammen med andre unge på – døgnet rundt så at sige – ikke bare til den undervisning, de deltager i, men også til alle fritidsaktiviteterne og samværet, betyder utrolig meget i forhold til at få børn og unge ind i fællesskabet. Det betyder rigtig meget for unge, som ikke kender vores kultur og først skal til at stifte bekendtskab med den, at de kan oparbejde de her tætte relationer til andre unge. Det betyder meget i forhold til de voksne. Det giver nogle andre muligheder. Det, at man har de meget tætte relationer til lærere, til kontaktpersoner, og hvem det nu kan være – det er jo bygget lidt forskelligt op på efterskolerne – altså det, at man har de tætte, nære relationer til voksne på efterskolen, giver ligesom samværet med andre børn nogle fantastiske muligheder for at lære vores kultur at kende og få en forståelse af vores samfund, og dermed baner det også vejen for en hurtig integration. Så det er på det her område, synes jeg, unikt, hvad efterskolerne kan, og derfor er det et rigtig godt forslag, som SF har fremsat, nemlig at vi skaber hjemmel til, at det ikke kun er de flygtningebørn, som har permanent opholdstilladelse, men at det også er de unge flygtninge med en midlertidig opholdstilladelse, som får mulighed for at modtage undervisning i dansk som andetsprog på en efterskole. Det er jo som bekendt ikke muligt for efterskolerne at finansiere og gennemføre danskundervisning til den her gruppe, og det er rigtig fornuftigt, at forslaget nu behandles her. Jeg vil sige, at jeg sådan set havde troet, at det blev overflødigt efter den drøftelse, vi havde forleden dag i Undervisningsministeriet, hvor det var mit indtryk – i hvert fald under en meget stor del af mødet – at der blandt partierne var en bred tilslutning til, at det her var et vigtigt element i den pakke, der var lagt frem, om reelle ændringer på efterskolerne, og jeg må sige, at jeg ærgrer mig over, at regeringen har givet Dansk Folkeparti mulighed for at bestemme, at den her regelændring ikke skal finde sted. Jeg noterede mig, at hr. Jacob Mark spurgte til, hvor brede brede forlig egentlig skal være, og jeg tænker, at et forlig, der kunne samle mere end 140 medlemmer af Folketinget, måske ikke var så snævert, at det gjorde noget. Så jeg må sige, at jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at vi ikke kan beslutte det her i fællesskab og dermed give en stærk håndsrækning til unge, som er her i landet uden at have en permanent opholdstilladelse, og styrke integrationen af dem. Vi støtter varmt forslaget fra SF.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Tanken med beslutningsforslag nr. B 134 er at sidestille personer, der har en midlertidig opholdstilladelse, med personer, der har permanent opholdstilladelse, når det gælder tilskud til danskundervisning på en efterskole. Det er et forslag, som jeg ikke mener at man kan behandle isoleret fra den frihedspakke for efterskoler, som Folketinget også er i færd med at behandle i et andet regi lige for tiden. Og selv om der jo ikke sådan er noget i sig selv underlødigt i det – det er et vældig udmærket forslag med et klart beskrevet rationale – så går for mig altså hensynet til, at vi kan få et meget bredt flertal for at støtte den samlede frihedspakke, forud. Det synes jeg er god regeringsførelse, fordi det skaber ro om efterskolerne og det signalerer en bred opbakning til dem. Og i forhold til frihedspakken er det altså sådan, at det parlamentariske landskab ligger sådan, at støtte til danskundervisning til personer med en midlertidig opholdstilladelse ikke kan blive en del af det, som vi betragter som en bredt forankret aftale. Derfor kan Liberal Alliance ikke støtte forslaget.
Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti, kort bemærkning.
Ja, altså jeg er glad for, at ordføreren synes, det er et godt forslag. Man kunne også sige, at det ville være mærkeligt andet, eftersom jeg har copy-pastet det fra Liberal Alliances landsmøde og med inspiration fra undervisningsministeren tænkt, at det skal vi behandle i salen, så vi er sikre på, at vi får det igennem. Det, som det jo ligner, er, at det er alle andre partier end Dansk Folkeparti, der som udgangspunkt er positive over for det her forslag, og nu har man så valgt ikke at gennemføre det alligevel, selv om Efterskoleforeningen synes, det er en god idé, og selv om Liberal Alliance synes, det er en god idé. Så jeg vil egentlig bare spørge lidt om det samme. Nu sagde hr. Jakob Sølvhøj det jo: Når der er ca. 140 mandater bag det forslag, så må jeg sige, at jeg synes, det er et rimelig bredt flertal. Og det hørte jeg det som om det var inden i dag. Hvor brede skal brede flertal være, før Liberal Alliance synes, det er godt nok?
Værsgo til ordføreren.
De skal i hvert fald være på mere end 90 mandater, men jeg tror ikke, man kan give sådan en helt fiks og færdig opskrift på, hvornår sådan et flertal er bredt. Altså, det spiller også en rolle for mig personlig, og jeg græder sådan set tørre tårer over, at punkt 6 i frihedspakken er blevet taget ud. Det synes jeg selv er udmærket. Derfor er jeg glad for, at vi også kan få DF, som jo sådan er en bærende kraft i at lave politiske aftaler på det her område, med.
Tak til ordføreren. Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det, og tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg skal starte med at sige, at vi bakker meget op om det, og jeg synes, at det er et af de mest fornuftige beslutningsforslag, vi har behandlet her i salen i lang tid. For det første er det børn og unge mennesker – det er børn og unge mennesker – vi har med at gøre, som kommer, mange af dem, fra konfliktzoner, har oplevet krig, vold, måske har de mistet forældre, og så kommer de til Danmark. Det eneste, vi kan sige er, at I skal hurtigt hjem igen, i stedet for at sige, at vi faktisk har et tilbud til jer. I kan komme på en efterskole sammen med andre børn, I kan komme i trygge rammer, I kan komme et sted hen, hvor man faktisk ved, hvordan man skal tage sig af jer. Vi giver jer nogle muligheder for at lære dansk, som kan gøre, at den permanente opholdstilladelse, som I højst sandsynligt skal have om ikke særlig lang tid, bliver nemmere at få, og at I bliver nemmere integreret i det danske samfund. Det er børn og unge mennesker, vi taler om, så jeg bliver helt bestyrtet over, at man på den måde kan stille sig op og sige, at det vil vi ikke i det danske samfund, fordi de her børn og unge mennesker skal bare hjem igen så hurtigt som muligt. Det er den ene ting. For det andet, hvad sker der for Liberal Alliance? Det her er et element, som kommer fra partiets egen minister. Det er et forslag, der var med i pakken, og vi andre var glade, da vi så det og tænkte, hvor er det fantastisk, at vi efterhånden i et bredt flertal kan begynde og være enige om, hvad det er for en politik, vi gerne vil føre på undervisningsområdet. Det her er et politisk spørgsmål. Det er indholdsmæssigt supervigtigt at turde tage de her kampe, og nu har vi en minister, der gør det, som kommer med nogle forslag, hvor vi i et bredt politisk flertal kan se fornuften i det ud fra nogle menneskelige argumenter og også ud fra nogle perspektiver på, hvad det er for et samfund, vi egentlig gerne vil have. Så er der ét parti, der ikke vil, og så vælter en hel regering sig på ryggen og siger, nej hov, for resten så trækker vi det væk igen. Hvor er vores vilje til at holde fast i det, som vi vil politisk i stedet for, at det bliver sådan et taktisk spil, i forhold til at nej vi må hellere og lige om lidt så bliver vi nødt til at klappe nogle på skulderen, fordi ellers så ... Altså hallo, det her er det danske Folketing, så jeg bliver sådan helt vildt indigneret over, at vi ikke – alle de partier, der støtter op om det her – kan få lov til at sige, at selvfølgelig vil vi gerne det. Det er et supergodt forslag. Man kan jo ikke gøre andet end at tage til efterretning, at der er et parti, der stiller sig så meget på bagbenene og vælger at gøre det, og det er man jo i sin ret til, det skal vi andre ikke bestemme, men jeg kunne bare godt tænke mig, at vi begynder at diskutere indholdspolitik, og at vi bakker hinanden op, når der er noget, vi er så enige om i Folketinget, i stedet for at bakke på det, fordi man er bange for, hvordan den parlamentariske situation kommer til at se ud i fremtiden. Så jeg er ikke imponeret over regeringen, og jeg er ikke imponeret over Liberal Alliance i den her situation. Tværtimod, jeg ville ønske, at Liberal Alliance havde holdt fast i deres eget forslag, for det havde godt nok klædt vores demokrati og vores parlamentariske institution noget mere. Så ros til SF for at fremsætte det. Selvfølgelig bakker vi fuldt op i Alternativet.
Tak til ordføreren. Den radikale ordfører er her ikke, og så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel, Konservative Folkeparti. Værsgo.
For Det Konservative Folkeparti er det vigtigt at være med til at skabe gode vilkår for efterskolerne. Efterskolerne skal have frihed til at lave gode og spændende tilbud, og det skal frihedspakken, som regeringen har fremlagt, være med til at sikre. Som ministeren var inde på i sin tale, har ministeren besluttet, at forslaget vedrørende tillægstakst til danskundervisning på efterskoler af tosprogede med midlertidig opholdstilladelse tages ud, da det er vigtigt, at frihedspakken får bred opbakning her i Folketinget. På baggrund af det kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget, og vi ser nu frem til de videre drøftelser her om efterskolernes rammevilkår.
Tak til den konservative ordfører. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for debatten. Jeg skal indledningsvis hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at de bakker op om forslaget og også er ærgerlige over, at det ikke er med i frihedspakken. Jeg hørte om det her forslag for efterhånden ret længe siden. Det var lige, da jeg var blevet valgt til Folketinget, og Efterskoleforeningen kom og sagde til mig: Jacob, alle mennesker diskuterer lige nu flygtninge i Danmark og hvordan vi kan integrere dem. Det tror vi godt vi kan. Men vi kunne godt bruge lidt hjælp, ved at man ændrer reglerne, så de unge flygtninge, der kommer på efterskole, kan få noget særlig støtte til det, der hedder dansk som andetsprog, så de får bedre forudsætninger for at lære dansk af mennesker, der er uddannet til at håndtere børn, som har et andet sprog end dansk som udgangspunkt. Det synes jeg lød som en rigtig god idé, for vi bruger ufattelig meget tid på at diskutere, hvordan vi kan stoppe tilstrømningen af flygtninge til Danmark. Det er jo en ting for sig, men så bruger vi tilsvarende lidt tid på at diskutere, hvordan de flygtninge, vi så får til Danmark, kan blive integreret på den bedste måde. Det synes jeg er ærgerligt, for det er i virkeligheden det vigtigste. Så jeg blev jo glad, da jeg på Liberal Alliances landsmøde, som jeg så hjemme fra sofaen, så undervisningsministeren tone frem og sige, at man nu ville fremlægge en frihedspakke for efterskolerne, hvor lige præcis det her forslag ville indgå, og argumentet fra undervisningsministeren var sådan set ganske klart: Det ville styrke integrationen. Det var dejligt at have den samme analyse som undervisningsministeren, tænkte jeg, og ministeren sagde endda, at de andre partier kunne stemme, som de ville, men hun garanterede, at regeringen ville stemme for. Nu hører jeg så samtlige regeringspartier sige, at det vil de ikke. Vi har jo også lidt erfaringer med det der med at være i et regeringssamarbejde, så det fik mig til at tænke på, at det kan være rigtig godt at bide sig fast i bordet. Det er bare ærgerligt, hvis bordet er et rullebord. Det lærte vi dengang, og jeg må bare sige, at det er ret ærgerligt, at man efter at have foreslået så gode ting vælger at løbe fra dem så kort tid efter. Man kunne så spørge sig selv, om der er nogen grund til at løbe fra så godt et forslag, og jeg kan ikke få øje på nogen. Efterskoleforeningen har sådan set selv sagt, at de gerne vil tage ansvaret for det, og at det er noget, som de tror kan styrke efterskolerne, og de vil også gerne være med til at finde finansiering. Jeg har også bredt i Folketinget ligesom hørt anerkendelse af efterskolernes arbejde og også hørt anerkendelse af, at det ikke er finansieringen, der i det her spørgsmål er problemet. Så jeg tror bare, at jeg vil sige til det brede flertal, som jeg jo mener der er, eller var, for det her forslag, at vi kommer til at arbejde videre med det. Jeg hørte Dansk Folkepartis ordfører sige, at man gerne vil kigge på, om man f.eks. skal se på det tilskud, som danskere får til at gå på efterskole. Det kan jo være, man kan tage det op igen ved en anden lejlighed. Det vil vi gøre, for vi tror, det styrker integrationen. Jeg vil gerne ganske kort, og det handler også om integration, forholde mig til det, som Dansk Folkepartis hr. Alex Ahrendtsen siger om, at unge flygtninge skal hjem så hurtigt som muligt. Unge flygtninge kommer i mange tilfælde hertil som uledsagede mennesker. De bliver placeret på et modtagecenter, og så skal de ud i det danske samfund, hvor de ganske ofte er helt alene. Jeg har selv undervist i en modtageklasse, og mange af dem har ikke skyggen af et netværk og har rigtig svært ved at lære dansk. De ville have rigtig godt af at komme på en efterskole. Nogle af dem kommer til at blive i Danmark, og det gør de, fordi vi ved, at konflikter ofte tager op mod 15 år, så der vil gå op imod 15 år, før de kan vende hjem. Hvad skal de lave i mellemtiden? Skal de bare sidde og kukkelure? Man kunne også spørge sig selv: Hvad så, hvis de lærer et andet sprog og ender med at tage hjem? Hvad så, hvis et syrisk flygtningebarn, som kommer hertil og er her i 5 år og går på efterskole og får danske venner og et netværk, lærte et andet sprog, og så på et tidspunkt skulle hjem? Ville det så være så galt? Så har vi da bidraget til, at et menneske blev bedre uddannet, og det synes jeg ikke er skidt; det synes jeg faktisk er en kvalitet. Så SF kæmper videre for det her, for vi tror på, at efterskoler og højskoler og frie fagskoler og de andre gode skoletilbud kan være med til at løfte integrationen. Og tak for debatten.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og først er det undervisningsministeren. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne sige tak til Enhedslisten for beslutningsforslaget. Det giver os anledning til at drøfte et vigtigt emne, nemlig om der er behov for at indføre et takstloft i de kommunale skolefritidsordninger. Beslutningsforslaget pålægger regeringen at fastsætte et loft for forældrebetaling til skolefritidsordninger svarende til loftet for fritidshjem, og det vil sige 30 pct. af udgifterne til en SFO-plads. Lad mig starte med at sige, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Beslutningsforslaget begrundes med, at der skulle være sket en kraftig stigning i egenbetalingen for en SFO-plads, og at der ikke er sket et tilstrækkeligt takstfald som følge af folkeskolereformens forlængede skoledage. Hvis man lige ser på fakta, kan man se, at det er sådan, at SFO-taksterne for aldersgruppen 6-9 år er steget jævnt fra 19.058 kr. i 2007 til 20.447 kr. i 2013. I 2015, hvor taksterne fuldt ud afspejlede effekten af folkeskolereformen, faldt det gennemsnitlige takstniveau til 17.662 kr. for de 6-9-årige. I 2017 er det på samme niveau, dvs. 17.658 kr. Takstniveauet i SFO har således i de seneste år således ikke været stigende, og i forbindelse med folkeskolereformen er det faldet, så det som samlet landsgennemsnit afspejler den reducerede åbningstid som følge af den længere skoledag. Fra 2013 til 2015 er takstniveauet i SFO således faldet med 13,6 pct. for de 6-9-årige og med 15,6 pct. for de 10-13-årige. Jeg gør opmærksom på, at det foreliggende datagrundlag ikke gør det muligt præcis at opgøre den reducerede åbningstid, men takstreduktionen har formentlig været lidt mindre end det reducerede åbningstid, da denne i forbindelse med folkeskolereformen blev skønnet til 15-20 pct. Jeg bemærker, at takstniveauet i fritidshjem har udviklet sig på lignende måde som SFO-taksterne i årene omkring folkeskolereformen. Fra 2013-2015 faldt takstniveauet i fritidshjem således med 15,5 pct. for de 6-9-årige og med 16,4 pct. for de 10-13-årige. Beslutningsforslaget begrundes også med, at forældre til tusindvis af børn skulle have fravalgt SFO'erne i forbindelse med folkeskolereformen. Ud fra de foreliggende data ser det imidlertid ikke ud til, at antallet af indskrevne er faldet væsentligt. Jeg må dog understrege, at der er usikkerhed om datagrundlaget. Talgrundlaget er således for usikkert til, at man på nuværende tidspunkt kan sige noget sikkert om udviklingen i antallet af indskrevne før og efter folkeskolereformen. Ifølge tal fra Økonomi- og Indenrigsministeriet er antallet af SFO-pladser steget til og med 2015, altså året efter, hvorefter der i 2016 og 2017 har været et mindre fald på cirka 1.000 årligt. Ifølge Danmarks Statistik har antallet af indskrevne været svagt stigende frem til og med 2013, men i 1014 faldt det med i størrelsesordenen 12-13.000. Danmarks Statistik oplyser imidlertid, at der er usikkerhed om datagrundlaget, og at det undersøges nærmere. Af samme grund er der endnu ikke offentliggjort tal for 2015 og 2016. Jeg vil vurdere udviklingen i antallet indskrevne, når Danmarks Statistik har offentliggjort nye tal for disse år, og herunder om der er sammenhæng mellem takstændringer og ændringer i antallet af indskrevne. Afvisningen af beslutningsforslaget hænger også sammen med nogle økonomiske overvejelser. Jeg har i et svar til Undervisningsudvalget den 28 april 2017, spørgsmål 96, oplyst, at merudgifterne ved at indføre et takstloft i SFO på 30 pct. med betydelig usikkerhed kan skønnes til omkring 1,1 mia. kr. Det må også nævnes, at den bloktilskudskompensation, som kommunerne i givet fald vil være berettiget til, vil blive meget skævt fordelt i forhold til kommunernes faktiske merudgifter, da der er stor variation i takstniveauet mellem kommunerne. Jeg bemærker endvidere, at kommunerne skal leve op til en pasningsgaranti, der opfyldes på baggrund af de konkrete ønsker og behov, der gør sig gældende i de enkelte lokalområder. Efter min og regeringens opfattelse er der en vis rimelighed i, at kommunernes udbud af tilbud på dette område i et vist omfang kan afstemmes efter den konkrete efterspørgsel, som den lokalt fastsatte egenbetaling medfører. Jeg er helt opmærksom på udviklingen i både takstniveauet og forældrebetalingen i SFO, og jeg vil naturligvis nøje følge udviklingen. Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at regeringen er tilhænger af det kommunale selvstyre, og at borgerne ved deltagelse i den demokratiske proces selv medvirker til lokale beslutninger om serviceniveau og betaling for kommunale serviceydelser. Regeringen har tillid til, at kommunerne kan forvalte dette selvstyre, og også af den grund kan regeringen ikke støtte et forslag, der fastlægger et bestemt takstloft for alle kommuner. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Så er der et par korte bemærkninger. Først hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Det kan godt være, at jeg overhørte det, men nu vil jeg spørge ind til det, for det her med prisniveauet synes jeg er ret interessant. Det er jo sådan i dag, at der på grund af de stigende SFO-priser for forældrene er SFO'er i Danmark, der er dyrere end en privat skole med SFO. Så der er simpelt hen forældre i Danmark, der kan gå ned til den lokale SFO, få prisbladet i hånden og se på prisen og sige: Det er dyrere end at vælge den private skole, der ligger 2 km væk, med Mener ministeren, at det er rimeligt og godt?
Værsgo.
Tak. Hvorvidt der kan opstå sådan et forhold, afhænger jo i høj grad af en kommunal prioritering, og det handler også om den enkelte friskoles evne til at prioritere sine ressourcer. Eksempelvis er der nogle – fri- og privatskoler er meget forskellige – der vælger at prioritere deres budgetter på en måde, hvor omkostningerne bliver lave for forældrene. Det kan være, at de ikke bruger ret meget på istandsættelse af skolen, at de i det hele taget ikke bruger ret meget på deres driftsudgifter, for så at holde et lavt niveau for forældrene. Hvis kommunen samtidig holder et relativt højt niveau, kan der opstå den situation, som ordføreren siger her, og det er jo ikke noget, jeg skal regulere herindefra. Det handler jo om, hvor dygtig man er til at drifte den enkelte privatskole, og hvad kommunerne beslutter sig for i forhold til takster.
Tak. Hr. Jacob Mark.
Jamen ministeren er også politiker, så ministeren kan jo godt politisk tilkendegive, om ministeren synes, det er godt, at der er privatskoler med SFO, der er billigere end en kommunal SFO. Det synes jeg personligt er skævt. Så vil jeg høre, om ministeren synes, det giver mening, at man har et loft over forældrebetalingen på fritidshjemmene og daginstitutionerne, men at man ikke har noget loft på SFO'erne. Hvorfor skal der være forskel?
Værsgo, ministeren.
Jeg synes, det er rigtig godt med et frit valg for forældrene imellem forskellige tilbud. Jeg synes, det er imponerende og flot, når privatskoler kan holde omkostningerne for forældrene nede, fordi det betyder, at mange forskellige familietyper kan tilvælge det tilbud. Jeg synes også, det er en rigtig og god måde at prioritere pengene på. Hvis nogle kommuner vælger at holde en høj SFO-takst, er det jo på baggrund af en vurdering i den enkelte kommune, men det er klart, at jeg som LA'er altid vil synes, at det er vigtigt, at kommunen holder sine administrative omkostninger lave og bruger ressourcerne på en måde, der er til fordel for borgerne.
Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Ministeren nævnte i sin tale, at det kunne være Enhedslistens opfattelse, at det særlige problem var en manglende taksttilpasning efter folkeskolereformen. Det kan der være problemer med, men jeg er sådan set enig med ministeren i, at det godt nok ikke er nemt at finde noget ordentlig statistik på det her område. Det giver nærmest mindelser om den måde, man regner normeringer ud på på daginstitutionsområdet i et andet ministerium. Men når det er sagt, kan ministeren så ikke godt forstå, at nogle forældre, når nu de lange skoledage betyder, at børnene først får fri typisk kl. 14.00, synes, at det er meget dyrt, at de skal op og betale 1.500-1.600 kr. om måneden for et tilbud i en skolefritidsordning, hvor ungerne skal være fra en gang lidt efter kl. 14.00 og så hen til kl. 16.00 til 16.15-stykker? Er det ikke urimelig dyrt for forældrene?
Værsgo.
Det er min holdning, at kommunerne jo i høj grad, kan man sige, skal kræve en betaling, som står mål med det, som borgerne modtager. Og det er jo det, som kommunerne hele tiden skal vægte, og der synes jeg, at vi skal have så meget gennemsigtighed som overhovedet muligt til borgerne, en gennemsigtighed, der handler om, hvor meget man får for pengene i den enkelte kommune. Det handler både om skolens kvalitet, det handler om fritidstilbuddenes kvalitet, det handler om daginstitutionernes kvalitet. I øjeblikket forhandler man jo et nyt dagtilbudsudspil, som har nogle fremragende elementer, der giver forældre bedre indsigt i, hvad pengene bliver brugt til og hvad kvaliteten er. Den gennemsigtighed er ekstremt vigtig for at give borgerne magt, så at sige. Det er jo dem, der betaler og også lægger børn til, uanset om vi taler om SFO eller daginstitutioner eller skoler. Så min overordnede holdning er jo, at kommunerne hele tiden skal vurdere, om det, de kræver ind, er rimeligt i forhold til det, som borgerne faktisk får for deres penge.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg mener at vide, at ministeren deler en opfattelse af, at fritidsordningerne har en utrolig stor betydning for børns muligheder for at komme ind i børnefællesskaber, at ikke mindst børn, der måske kan have vanskeligt ved at skabe sig fællesskaber i skolen i forbindelse med undervisning og livet der, så at sige får en ny chance, en anden chance for at skabe sig nogle nye fællesskaber. Er ministeren ikke enig i, at det er et stort problem, hvis betalingen betyder, at der er forældre, som af økonomiske årsager fravælger skolefritidsordningen?
Værsgo til ministeren.
Det håber jeg bestemt ikke er tilfældet. Vi er jo i gang med at lave en undersøgelse på SFO-området faktisk efter et samarbejde med bl.a. Enhedslisten, og det er jo, fordi jeg også betragter fritidstilbuddene som et vigtigt frirum for børnene og børnekulturen. Det er noget andet end skolen, og det skal være noget andet end skolen. Det er kvalitativt anderledes. Da man i sin tid lavede de fritidstilbud for omtrent 100 år siden, var det jo for at hjælpe børnene fra baggården. Så hvis ikke vi længere hjælper børnene fra baggården, skal vi i hvert fald vide det, kan man sige. Det er en bekymring, jeg har, og det er noget, som jeg holder øje med.
Tak til ministeren. Der er ikke lige flere korte bemærkninger. Og så er det ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Daniel Toft Jakobsen. Værsgo.
Tak for det. Forslaget her fra Enhedslisten handler jo, som der er blevet sagt, om at lægge et loft på 30 pct. over forældrebetalingen i SFO. Og baggrunden for det er, som det nævnes i beslutningsforslaget, at prisen for en SFO-plads er steget en del igennem en årrække. Det er jo rigtigt, som ministeren siger, at prisen er faldet; som et resultat af folkeskolereformen og den længere skoledag og de dermed kortere SFO-dage er der sket et fald i prisen på SFO-pladsen. Men det er jo også rigtigt, som der står i beslutningsforslaget, at i årene op til – hvis man sådan ser 15 år tilbage – er der sket en ret stor stigning i den pris, der er, for at have et barn i SFO. Derfor har vi sådan set sympati med forslaget. For selvfølgelig betyder prisen noget for børnefamiliernes økonomi og dermed jo også for, om man i den enkelte familie vælger at benytte sig af et SFO-tilbud eller ej. Derfor vil vi også gerne give kommunerne nogle rimelige økonomiske rammer i forhold til de mange opgaver, som de skal løse, og SFO-opgaven er en af de vigtige opgaver, som kommunerne skal løse. Og derfor har vi et andet mål og et højere mål for væksten i den offentlige økonomi i årene fremover end det, som regeringen har, men i forhold til det helt konkrete forslag her koster det jo altså over 1 mia. kr. om året, og vi vil ikke her og nu prioritere lige præcis det her over alle mulige andre gode formål, som et økonomisk råderum i fremtiden også ville kunne blive brugt på. Så derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Tak for det. Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Altså, det kan jo ikke bestrides, at det er et relativt dyrt forslag; det hænger jo sammen med den glidning, der er sket i forældrebetalingen. Men jeg kunne godt tænke mig at høre: Er Socialdemokratiet ikke enige i, at der er behov for at sætte et loft over forældrebetalingen? Det skal ikke nødvendigvis være det loft, som Enhedslisten har foreslået, men er det ikke et problem, at kommunerne i princippet kan pålægge forældrene den fulde udgift? Man kan opkræve forældrene hver en krone, det koster kommunen at drive skolefritidsordning – er det ikke et problem?
Værsgo, ordføreren.
Altså, det kan jeg jo godt følge. Jeg tror, at kommunerne kan gøre mange ting, og at kommunerne kan gøre mange dårlige ting, som vil være et problem, men grundlæggende går vi jo ind for det kommunale selvstyre, og det betyder, at man giver kommunerne frihed til også at gøre nogle ting, som vi herindefra synes er dårlige ideer. Så det er ligesom udgangspunktet. Men så er det jo rigtigt, som det også er blevet sagt, at der findes lofter på andre typer af pasningstilbud, herunder de fritidshjem, der ikke er ret mange tilbage af længere. Så derfor er det jo ikke sådan, at jeg vil stå og afvise, at man også lige for den her type pasningsordning kunne have et loft. Det kunne man muligvis, men vi er i hvert fald ikke lige klar til at stå her og brænde over 1 mia. kr. om året i fremtiden af på lige præcis det her. Vi vil gerne se det i en større sammenhæng og se på, hvad man ellers ville kunne bruge de penge på, og så lave en samlet prioritering.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Der hersker jo sådan forskellige opfattelser af, hvad vi skal med de her fritidsordninger. Da jeg var yngre og arbejdede i fagbevægelsen med det her, havde man nogle ulovlige ordninger, der kaldtes tilsynssikrede væresteder for ligesom at antyde, at her var der altså ikke meget pædagogisk formål. Er ordføreren ikke enig i, at den tid har vi gudskelov lagt bag os, og at skolefritidsordningerne faktisk har en stor betydning i forhold til børns udvikling og trivsel? Og er det på den baggrund ikke et alvorligt problem, hvis der er forældre, der fravælger skolefritidsordningerne af økonomiske årsager?
Værsgo til ordføreren.
Jo, der er helt sikkert børn, for hvem det vil være et problem, hvis deres forældre fravælger det her pædagogiske tilbud på grund af en for høj forældrebetaling – ingen tvivl om det. Og hvis jeg på noget tidspunkt har antydet andet, end at vi har forladt det, som spørgeren her siger vi har forladt, så har jeg ikke udtrykt mig klart nok. Selvfølgelig skal der være pædagogisk indhold i SFO-tilbuddet. Og jo, der kan godt være konkrete børn, som det kan være et problem at forældrene fravælger det for. Men heldigvis er der jo nogle fripladsordninger, bl.a. også en pædagogisk fripladsordning, som bl.a. er beregnet til at tage højde for lige præcis det her.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det kommer nok heller ikke som en overraskelse for Enhedslisten, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte beslutningsforslaget. Indledningsvis vil jeg sige, at jeg godt kan forstå den undren, som forslaget udtrykker, altså at der er den der forskel på fritidshjem og skolefritidsordninger. Rent lovgivningsmæssigt er det jo sådan, at fritidshjem hører under dagtilbudsloven, hvor der er mulighed for at lave det her loft, mens skolefritidsordninger hører under folkeskoleloven og er en del af folkeskolen. Det er jo selvfølgelig den lovgivningsmæssige begrundelse for, at der så ikke er en mulighed for at lægge et loft for SFO'erne. Men de enkelte kommuner har selvfølgelig mulighed for selv at indføre et loft, hvis de vil det. Og den mulighed synes jeg de fortsat skal have – det behøver vi ikke at lovgive om i Folketinget. Den anden begrundelse for, at vi ikke kan støtte det, er selvfølgelig økonomien. Det koster mellem 1,1 og 1,2 mia. kr., og Enhedslisten foreslår så, at de penge skal komme, ved at man ansætter 1.000 flere mennesker i SKAT, der så kommer til at inddrive nogle flere penge. Det svarer vel lidt til dynamiske effekter – altså, vi ved ikke, hvad der kommer ind; vi ved ikke, om pengene er der. Og hvis vi skal tage stilling til beslutningsforslag, bliver vi nødt til at have en mere seriøs finansiering – det er lidt fugle på taget. Og det er årsagen til, at vi ikke kan tilslutte os forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Den næste ordfører er fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak. Vi førstebehandler i dag B 143 om fastlæggelse af et loft på forældrebetalingen i skolefritidsordninger. Det beslutningsforslag stemmer vi i Venstre imod, og det gør vi, fordi vi ikke kan bakke op om et forslag, som vi ikke synes er økonomisk ansvarligt. Altså, beregningerne viser, som der også er blevet talt om tidligere af andre ordførere, at beslutningsforslaget simpelt hen vil medføre en merudgift på omkring 1,1 mia. kr. Det er jo penge, som man kan sige at danske statsborgere skal betale, og det mener vi i Venstre ikke at vi vil bede dem om at gøre. I Venstre ønsker vi selvfølgelig, at alle skal have mulighed for at benytte sig af skolefritidsordninger, og det vil vi for den sags skyld også hjælpe på vej, i forhold til at der jo allerede i dag også er rigtig gode muligheder for faktisk at søge om fripladser. Vi mener samtidig, at man skal huske på – som ministeren også var inde på – at der jo reelt egentlig ikke er sket takststigninger på det her område de seneste år. Jeg ved godt, at vi stadig væk savner nogle mere valide data, og det er jo så det, vi afventer fra Danmarks Statistik. Ud over det er det vigtigt for mig at understrege, at vi i Venstre jo holder af det kommunale selvstyre. Det er sådan, at de enkelte kommuner jo selv har friheden til at gå ind og påvirke de her takster. Vi ved også, at det er et kommunalt valgår, og på den måde har de enkelte partier rundtomkring i kommunerne jo mulighed for at sætte ind på det her område, hvis de mener, at der er steder, hvor taksterne simpelt hen er for høje. Alt i alt vil jeg sige, at netop de kommunale frihedsrettigheder er noget af det, som vi passer på i Venstre – rettighederne til også selv at agere som kommune. Og det er også en af årsagerne til, at vi i Venstre stemmer imod det her beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Der er en kommentar fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil høre ordføreren, om den udvikling, der har været, i virkeligheden ikke er i modstrid med den intention, der var, da man oprettede skolefritidsordningerne. Det er jo ikke en ny historie. Det er en relativt gammel historie, men dengang lød det, at det var så vigtigt, at man ikke havde fritidshjemmene uden for skolerne, men at man rykkede fritidsordningerne tættere på skolerne, så der så at sige kom et tæt samspil mellem skolernes undervisning og det, der fandt sted i fritidsordningerne. Er det ikke et problem, at vi nu i dag står i en situation, hvor den nærhed, den tæthed mellem skole og fritidsordning, man angivelig ønskede dengang, nu er ved at blive helt sprængt, fordi der tilsyneladende er børn, som helt forlader fritidsordningerne af økonomiske årsager?
Tak. Så er det ordføreren.
Jeg anerkender ikke det, som Enhedslistens ordfører egentlig bringer på banen her, nemlig at der ikke er en tæt kontakt imellem skole og fritidsordning. Jeg kommer rundt og taler med både pædagoger og lærere i folkeskolen, og jeg synes faktisk, at der er en rigtig god dialog og øget kontakt i forhold til at arbejde sammen på tværs af skolehverdagen og hverdagen i skolefritidsordningen. Så jeg anerkender simpelt hen ikke den præmis, som Enhedslistens ordfører her bringer på banen.
Tak. Jeg beder ordføreren om lige at trykke sig ind, hvis man vil have ordet i anden omgang. Værsgo til hr. Jakob Sølvhøj.
Så blev jeg måske misforstået lidt, for det er jeg sådan set enig i der er. Min pointe er bare, at hvis vi synes, at den gode vekselvirkning, der i dag er mellem skoler og fritidsordninger, er positiv for børnene, så er det da et problem, når man pludselig trækker børn ud af det gode samspil. Det forstærker jo sådan set problemet. Men ellers vil jeg spørge ordføreren: Er det Venstres opfattelse, at ikke bare dette forslag om et loft, men det i det hele taget at sætte et loft over forældrebetalingen, er et problem? Skal kommunerne kunne opkræve 100 pct. af udgiften, hvis de ønsker det?
Værsgo til ordføreren.
Nu ved jeg ikke, om Enhedslistens ordfører lyttede efter, da jeg holdt min ordførertale, men noget af det, som jeg faktisk valgte at understrege, er, at kommunernes frihed til også selv at kunne agere betyder rigtig meget for os i Venstre, altså det kommunale selvstyre. Det kan være, i forhold til hvordan man f.eks. vil begrænse stigningen i forældrebetalingen. Det værner vi faktisk om. Og jeg må da sige, at jeg egentlig synes, der er flere og flere kommuner, der har fået øje på, at det er vigtigt måske at prøve at begrænse stigningen i forældrebetalingen. For vi ved jo godt, at det har en betydning, også for børnefamiliernes hverdag, at man kan få sine børn passet, uanset om det er i dagtilbud, børnehave eller for den sags skyld i SFO.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Tanken med beslutningsforslag B 143 er, at der skal fastlægges et loft over forældrebetalingen i skolefritidsordninger, der svarer til loftet for forældrebetaling til fritidshjem. Det første, jeg gerne vil sige, er, at hvis forestillingen om kommunalt selvstyre skal give mening, skal vi altså passe på, at vi ikke i praksis udhuler det selvstyre, som vi priser så højt, og det synes jeg sådan set at det her forslag lægger op til, så det giver jo i sig selv anledning til en vis betænkelighed. Men hvis vi nu for argumentet skyld ser bort fra det her spørgsmål om kommunalt selvstyre, hvor stort er problemet så? Der tror jeg at man skal have fat i et amerikansk visdomsord om, at hvis det ikke er i stykker, skal man lade være med at reparere det. Jeg tror også, at de visdomsord er gyldige i Danmark. Som ministeren jo har fastslået i sin tale, er takstniveauet i SFO ikke noget, der har været stigende i de senere år, og i forbindelse med folkeskolereformen er det ligefrem faldet, så landsgennemsnittet afspejler den faldende åbningstid, der har været som følge af, at skoledagen er blevet længere. Eftersom forslaget for det første ikke gavner det kommunale selvstyre og for det andet ikke opfylder det kriterium, at det løser et problem, kan Liberal Alliance ikke støtte det.
Tak. Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Jeg er sådan set ikke så uenig i, at hvis ting ikke er i stykker, skal man overveje, om det er klogt at reparere dem. Ministeren var i sit indlæg inde på, at statistikken på det her område er uklar. Jeg har medgivet, at den kunne være klarere. Hvis det nu er sådan, at jeg og Enhedslisten har ret i det, vi nu siger i forbindelse med det her beslutningsforslag, at der er tusindvis af børn, som forlader skolefritidsordningerne, fordi forældrene ikke længere synes, at det er rimeligt at betale de her 1.500 kr. for en ganske kort dag i skolefritidsordningen, er der så ikke noget, der er gået i stykker, og er det så ikke noget, vi skal reparere?
Værsgo, ordføreren.
Hvis det viser sig at være tilfældet, sådan som det bliver skitseret, er det jo noget, man må se på. Men nu har vi jo fået et Disruptionråd, og det er jo sådan moderne at tænke ud ad boksen, og en af de måder, man kunne tænke ud ad boksen på, var jo, at man måske kunne samarbejde med Enhedslisten om at sætte skatterne ned, fordi så ville familierne få en større disponibel indkomst, og så ville det ikke føles så tungt at skulle betale de penge, som det koster.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Der er jo en tæt sammenhæng mellem skat og brugerbetaling, så kunne vi få endnu mere brugerbetaling. Når ordføreren siger, at det vil være et problem i forhold til det kommunale selvstyre at lægge loft over taksterne her, mener ordføreren så dybest set også, at det et urimeligt indgreb i det kommunale selvstyre, at vi har loft over taksterne i vores vuggestuer, børnehaver og den kommunale dagpleje?
Værsgo til ordføreren.
Da jeg blev valgt ind i Folketinget den 18. juni 2015, eksisterede verden allerede, og der er nogle ting og sager, som er blevet vedtaget, og som måske ikke lige er min kop te, men man er også nødt til som praktisk politiker at acceptere, at verden eksisterer i en og anden forfatning på det tidspunkt, hvor man bliver indvalgt. Så det har jeg valgt at acceptere.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det, formand. For at samle op dér, hvor Liberal Alliances ordfører sluttede – eller på en del af hans tale – vil jeg sige, at der i hvert fald må være noget, der er gået i stykker i Hørsholm Kommune. For i Hørsholm Kommune er der 37 pct. færre børn i SFO'en, som følge af at man har sat taksterne op. Så der er i hvert fald et eller andet, der ikke virker i nogle kommuner. Det sad jeg lige og fandt frem dernede, mens vi havde debatten. Vi har nogle stigninger, som ikke er ubetydelige: Solrød har sat deres takst op med 12 pct., Hvidovre med 14 pct., Frederiksberg med 8 pct. osv. Selvfølgelig har det betydning for, om man sender sit barn i SFO eller ej. Jeg vil gerne starte med sige, at vi i Alternativet støtter Enhedslistens forslag. Vi er helt enige i, at der bør være det samme takstloft i SFO'en, som der er i de øvrige institutioner for børn. Noget af det, som vi måske ikke har været inde på, men som også er super centralt i den her diskussion, er, hvad det er, SFO'en netop giver børnene. Hvad er det for et tilbud, hvad er det for et rum, den skaber, for børn, som er noget andet end skolen? En af grundene til, at vi i Alternativet også er kritiske over for de lange skoledage, er jo, at når man som barn starter i folkeskolen eller i en friskole eller en privatskole for den sags skyld, er det tit sådan, at det tager noget tid, hvor man skal finde ud af, hvad ens rolle i i rummet er, hvad ens rolle i klassen er, hvad det er for en position, man har, hvad det er for nogle strukturer, der gør sig gældende. Og selv om ting flytter sig, selvfølgelig gør de det, når det er børn, sætter det så også fast på et eller andet tidspunkt. De fleste skoleklasser vil have en eller en form for fasthed – tingene sætter sig på et tidspunkt fast – i forhold til hvilke børn der er dygtige til dansk, hvem der er populære, fordi de har det rigtige tøj på, og hvem der er dygtige til idræt, og hvem der er gode til at spille fodbold ude i skolegården. Alle de roller, som børn får i deres klasse i forbindelse med deres klasseundervisning, kan være rigtig hensigtsmæssige, positive for nogle børn, og så er der nogle andre børn, som måske føler sig en lille smule klemt i skolen, og som har svært ved det der med at finde sin plads i skoleklassen. For de børn kan det at komme over i et andet rum om eftermiddagen, hvor man har nogle helt andre måder at fungere på, hvor det er nogle helt andre rammer og præmisser, der bliver stillet op, for at være den dygtige eller den gode, skabe nogle succesfornemmelser, nogle succeshistorier for de børn, der måske har det svært i klassen. Det kan SFO'en. Det er derfor, det pædagogiske værktøj, de pædagogiske redskaber og det pædagogiske rum, som SFO'en er, er sindssygt vigtige for mange børn. For det kan faktisk være der, man henter sine succeshistorier som barn, hvis man ikke er den dygtigste ovre i skolen. Derfor er SFO'en helt vildt vigtig, og derfor er det en katastrofe, hvis forældrene i stigende grad begynder at melde børnene ud, for det har enorm betydning for børns sociale udvikling og for børns opfattelse af, hvem de egentlig er, og hvem de er i relation til andre, som de omgås med. Af den grund – alene af den grund – er det vildt vigtigt, at vi fastholder SFO'en som et tilbud, som er der, og som er til at betale for forældrene. Så vi synes, det er rigtig positivt og meget, meget sympatisk af Enhedslisten at fremsætte det her forslag. Jeg er med på, at der er en økonomisk udgift ved det. Den kan vi godt finde penge til. Jeg synes egentlig, Enhedslistens forslag er meget, meget fint, for der er ikke nogen tvivl om, at der ligger nogle penge gemt i noget skat et eller andet sted, som kunne finansiere det her. Man kunne helt sikkert også finde pengene andre steder. Jeg tror, det er et spørgsmål om vilje at finde de penge, det ville koste. Så vi støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg er enig i, at det ville være godt med et loft over forældrebetalingen i skolefritidsordningerne, ligesom der er i fritidshjem. Men alligevel kommer Radikale Venstre til at stemme nej til det her forslag. Det er, fordi det er sådan et klassisk Enhedslisteforslag. Det er vældig sympatisk, men finansieringen er noget tvivlsom. Det er jo ikke, fordi det hele herinde altid skal gå op i tal, men det er altså lidt for løst at sige, at man vil finansiere det ved at ansætte nogle flere medarbejdere i SKAT. Vi er jo i fuld gang med at ansætte flere mennesker i SKAT, og jeg skal bestemt ikke udelukke, at det godt ville kunne svare sig også at ansætte endnu flere, men det tæller jo altså først, når man laver en seriøs plan og har de konkrete økonomiberegninger på det. Det her er hokuspokus, og den går altså ikke. Så jeg synes faktisk ikke, at det på den måde rigtigt tæller, når man stiller et beslutningsforslag, som ikke er finansieret. Tværtimod risikerer man jo egentlig bare, at folk bagefter føler sig lidt snydt over, at det ikke bliver til noget. I Radikale Venstre har vi lagt en plan for at få flere pædagoger. Vi prioriterer dermed dette anderledes, end Enhedslisten gør her. Vi synes, at det allervigtigste er at ansætte 4.500 flere pædagoger i vores dagtilbud. Det koster 1,8 milliarder om året. Hvis man vil det, kræver det altså, at man også er villig til at prioritere og dermed sige, hvad man så ikke kan bruge penge på. Men måske kan vi arbejde sammen med Enhedslisten om at sætte fokus på det gode børneliv og på leg og på udeliv. Jeg er selv en af dem, der har været så heldig at gå på sådan et fantastisk fritidshjem i Aabenraa, hvor vi havde kaniner og cykelværksted og svævebane og en rutsjebane, man kunne lave om til vandrutsjebane om sommeren. Det var simpelt hen bare så fedt. Og det er der jo desværre mange børn der bliver snydt for i dag, så jeg vil meget gerne sammen med Enhedslisten og andre være med til at sætte fokus på legen og på det gode børneliv og fremme alt det, som vi gerne vil have at børn skal have så meget mere af.
Tak for det. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det og tak til Enhedslisten for at sætte et vigtigt forslag på dagsordenen. Jeg synes, det er vigtigt med en stærk SFO, og jeg synes faktisk, at SFO'en har været lidt glemt i hele spørgsmålet om en ny folkeskolereform. Jeg synes, vi glemmer at tale om den, jeg synes, vi glemmer at tale om, hvordan vi kan styrke den, og jeg synes også, vi glemmer at tale om de åbenlyse problemer, som eksisterer ude i SFO-verdenen lige nu. Derfor er det en kærkommen lejlighed at gøre det i dag. Hvis vi skal starte med noget af det, der presser SFO'erne lige nu, så har skolereformen unægtelig presset SFO'erne. Det kunne jeg allerede se, da jeg sad ude som byrådsmedlem: Foældrene begyndte at melde børnene ud, og mange kommuner begyndte at hæve forældrebetalingen, fordi de ikke kunne få det til at hænge sammen i kommunerne. Det er meget logisk, at når man gør tiden i SFO'en kortere og samtidig hæver prisen, ja, så sidder forældrene derhjemme og tænker: Jamen skal vi virkelig bruge penge på det? Det kan jo være mange penge – 1.000 kr., 1.500 kr. om måneden – og så træffer de den beslutning at melde deres barn ud for at spare de penge. Ud over at folkeskolereformen også har været med til at udhulde normeringerne i SFO'erne, ser det ud til, og ud over at den har gjort SFO'erne dyrere, er der sket det, at denne skævvridning har betydet, at det mange steder nu er billigere at sende sit barn i privatskole med en dertil hørende SFO end at sende det i en kommunal SFO. Det vil sige, at der kan sidde forældre derhjemme og lave et økonomisk regnestykke, der viser, at med en kommunal SFO på den ene side og en privat SFO og en privat skole på den anden side – altså to tilbud – får de simpelt hen det ene billigere end det andet. Det synes jeg er skævt, og jeg synes faktisk, at man, hvis man skal diskutere finansiering, kunne overveje, om man skulle gøre den model mere lige på en eller anden måde ved f.eks. at kigge på, om den model, vi finansierer privatskoler efter i dag, er den rigtige. Jeg synes i hvert fald, det er skævt, for det giver jo et incitament til, at forældre melder deres børn ud af folkeskolen og den kommunale SFO for så at melde dem ind i privatskolen og den private SFO. Jeg synes faktisk, det er skævt, at vi statsstøtter den udvikling. Der er sagt rigtig mange kloge ting om, hvorfor der er brug for SFO'er, og hvorfor der er brug for en stærk fritidspædagogik. Jeg tror, der er mange gode ting i folkeskolereformen, men noget af det, man bare ikke kan med børn, er, at man ikke kan initiere al leg, man kan ikke voksenstyre al leg, og al leg kan ikke blandes sammen med læring. Noget af det, som SFO'en kan, er at give fri til leg, det er at bruge pædagogernes faglighed til at give børnene nogle stærke sociale fællesskaber og et af argumenterne for f.eks. at tage pædagogerne ind i folkeskolen, som jo var en del af reformen, er, at pædagogerne lærer børnene at kende på en helt anden måde ovre i SFO'en, og det kan de så tage med ind i skolen. Men det kræver så også, at børnene går i den SFO, og at der er tid i den SFO, og der tror jeg, at det her forslag kan være et rigtigt skridt på vejen. Jeg går ind for et loft over SFO-betaling, det gør SF også, og det har jeg sådan set gjort, lige siden jeg sad i byrådet. Men det er jo dyrt at gør det her, og vi har faktisk haft en reel diskussion i SF om: Hvis vi skulle bruge 1,2 mia. kr. på SFO'erne lige nu – hvad vi gerne ville, hvis vi havde 1,2 mia. kr. For de svageste grupper i samfundet får faktisk fripladstilskud i forvejen og får billigere SFO, så på mange måder kan man sige, at hvis man skal bruge 1,2 mia. kr., er det, vi så bruger dem på, at sænke forældrebetalingen. Det vil betyde, at nogle forældre får flere penge mellem hænderne, og det er så ikke engang de svageste forældre, der gør det. Var de penge måske bedre brugt på pædagogik i SFO'en? Det synes jeg bare er en reel overvejelse, selv om jeg synes, at det er et godt forslag på et tidspunkt, hvor SFO'erne er lidt udsultede. Jeg er så også bare nødt til at sige lidt om finansieringen, for nu er jeg engang blevet drillet af den gode hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Jeg stillede et forslag om at styrke valgdeltagelsen til kommunalvalget, der kostede 5 mio. kr., og sagde, at det måtte man finde i udvalgsbehandlingen, og da gav hr. Finn Sørensen mig det gule kort. Nu konstaterer jeg så, at Enhedslisten har fremsat et forslag til 1,2 mia. kr., som man siger man skal finde ved en genopretning af SKAT. Jeg har så prøvet at undersøge, hvad det er for en genopretning. I Enhedslistens finanslovsforslag fra sidste år, hvor man bruger rigtig mange milliarder kroner, og hvor netop genopretningen af SKAT indgår, står ikke noget om loftet over SFO, så man har ikke budgetteret med det her i Enhedslistens eget forslag. Og hvis man så kigger nærmere på Enhedslistens forslag om en genopretning af SKAT, koster det 1 mia. kr. til at starte med for at ansætte flere medarbejdere. Så det første år er det jo udgiftskrævende på 1 mia. kr., det vil sige, at udgiften til det her forslag og genopretning af SKAT vil være 2,2 mia. kr. det første år, og så først over årene kan vi måske se nogle effekter af at investere i SKAT. Det er i øvrigt et forslag, som SF og Enhedslisten stiller sammen i morgen. Så finansieringen til det her forslag holder ganske enkelt ikke, og vi kan så sige, at vi står lige med de gule kort til hinanden blandt partierne, og så synes jeg, at vi skal diskutere videre, hvordan vi kan få indført det her en dag, for jeg synes faktisk, det er et godt forslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.
Først og fremmest vil jeg sige tak til Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslaget. Det er altid vigtigt, at vi får mulighed for at drøfte vilkårene for børn og familier. Dog kan vi ikke bakke op om beslutningsforslaget her. Beslutningsforslaget vil bl.a. medføre en merudgift for landets kommuner på 1,1 mia. kr., sådan som det blev oplyst i svaret til Undervisningsudvalget den 28. april. Samtidig mener vi i Det Konservative Folkeparti, at det skal være op til den enkelte kommunalbestyrelse at fastsætte SFO-taksten ud fra de lokale forhold og behov. Det skal vi ikke lave om på, her ønsker vi at respektere det kommunale selvstyre.
Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Det er alt for dyrt at have sit barn i en skolefritidsordning. Forældrebetalingen ligger gennemsnitligt på lige omkring 1.500 kr. om måneden, og jeg er ikke tvivl om, at der er mange forældre, der af den årsag vælger fritidsordningerne fra. Det er fuldstændig rigtigt, som der bliver sagt, at der eksisterer fripladsordninger, som betyder, at det for nogle har en mindre effekt. Så derfor er der også noget, der – ud fra de undersøgelser, der er lavet – tyder på, at det her især rammer den forældregruppe, der ligger lige over fripladsgrænsen. Det bliver vi forhåbentlig klogere på. Jeg forstod ministeren sådan, at der arbejdes på at afdække, hvordan tallene egentlig ser ud på det her område. Under alle omstændigheder er det sådan, at det fravalg af skolefritidsordninger, vi har set, først og fremmest er kommet efter folkeskolereformen. Det er jo for rigtig mange forældre en nødvendighed at have en pasningsordning til deres barn, når barnet har fri fra skole, så mange har strakt sig rigtig langt for at få det til at fungere. Og jeg tror altså, at det er det her sammenfald mellem den nu meget korte åbningstid i SFO'erne og den meget høje pris, der gør, at vi på baggrund af undersøgelser, som bl.a. BUPL og konsulentbureauet Bureau 2000 har foretaget, vil anslå, at antallet af børn i skolefritidsordninger efter alt at dømme ville være mindst 20.000 højere i dag, end hvis man ikke havde haft folkeskolereformens forlængelse af de lange skoledage. Der er derfor rigtig mange børn, som går glip af fællesskabet i en fritidsordning, og jeg tror, vi må sige, at for nogle har det rigtig store negative konsekvenser. Konsekvenserne er indlysende forskellige fra barn til barn. Der er ingen grund til at diskutere det her unuanceret. Det spiller selvfølgelig en stor rolle, hvilken arbejdstid forældrene har, og om der er bedsteforældre i nærheden, som har mulighed for at hente. Og det spiller en stor rolle, om man går alene hjem om eftermiddagen, eller om man går til en fritidsaktivitet, hvor man følges med andre. Der er ingen grund til at forsimple problemstillingerne, men det står ikke til at bortforklare, at det for mange børn faktisk er et stort problem, at de afskæres fra samværet og fællesskabet med skolekammeraterne om eftermiddagen, og rigtig mange er efter alt at dømme også overladt til sig selv. Det er simpelt hen ikke rimeligt over for børn i 6-9-årsalderen. Jeg synes også, det er værd at bemærke, at det her jo først og fremmest handler om børnene, men at det også handler om forældrene. Det giver altså en ganske betydelig utryghed hos forældre, hvis det er sådan, at de må opgive at have en pasningsordning til deres dreng eller pige, der måske endda lige knap er fyldt 6 år. Det giver nogle gigantiske problemer med den bekymring, der er for, hvordan det nu skal gå med skolevejen. Og det er jo den praktisk-fysiske ting. En anden ting er: Hvad har det egentlig af betydning for mit barn, hvis man mister kammeratskaber og venskaber, fordi man ikke er i stand til at gå sammen med de andre børn i skolefritidsordningen? Så vi skal have vendt udviklingen, så andelen af børn i skolefritidsordningerne ikke bliver ved med at falde, men så forældrene begynder at tilvælge dem igen. Vi har foreslået et loft, og jeg glæder mig over de bemærkninger, der er kommet fra Alternativet og SF. Tak for de positive bemærkninger. Jeg har lyttet mig til – man skal jo være i det positive hjørne – at der også fra Socialdemokratiet og De Radikale er klare meldinger om, at vi har et problem, som vi skal kigge på i fællesskab. Det får vi forhåbentlig lejlighed til i en anden position om halvandet års tid. Så vil jeg sige til finansieringen, at jeg er enig i – jeg har også nævnt det i de spørgsmål, jeg har stillet – at det er rigtig dyrt. Det er også en overvejelse værd: Bruger vi pengene fornuftigt nok. Det, der for mig og Enhedslisten har været meget afgørende, er, at der tilsyneladende er kommet en situation, hvor rigtig mange forlader skolefritidsordningerne. Der synes jeg det bliver rigtig kritisk, og derfor kan forslaget være rigtig vigtigt at prioritere. Og endelig til finansieringen kun: Vi har bygget vores forslag til finansiering på de svar, vi har fået fra Finansministeriet, om, hvad der kommer i udbytte af at ansætte flere medarbejdere i SKAT. Der regnes i gennemsnit med noget i retning af, at man kan tjene sin løn ind fem gange, hvis man er ansat som kontrolmedarbejder i SKAT. Det bliver nok svært i forsamlingen her at finde nogle, som ikke har det synspunkt, at forholdene i SKAT måske er en anelse uigennemskuelige, men altså, vi har bygget vores forslag på de tal, vi har fået fra Finansministeriet. Vi går meget gerne i dialog om dem, også om, om der eventuelt var andre muligheder for at finde finansiering, for vi synes, forslaget er rigtig vigtigt.
Tak til ordføreren, og så er det fru Anni Matthiesen, Venstre, for en kort bemærkning. Jeg skal sige, at der bliver ringet til pause, når det her punkt er færdigt. Værsgo.
Tak for det. Tak til Enhedslisten – det fik jeg vist ikke sagt i min ordførertale – for i det hele taget at rejse debatten her i dag, for jeg synes, det er vigtigt, at vi tager den her debat. Det, jeg godt kunne tænke mig lige at spørge lidt ind til, og som også nogle af de andre ordførere har været inde omkring, er: Hvis man vælger at sætte det her loft, kunne Enhedslistens ordfører så svare på, hvilke familier der ville få gavn af det her rent økonomisk? Jeg vil gerne have, at ordføreren også har i baghovedet, at der jo allerede i dag er rigtig fine og gode muligheder for at få økonomiske fripladser. Altså, hvis man er en familie, som ikke tjener ret mange penge, er der i dag gode muligheder for at få økonomiske fripladser. Så hvilke familier er det egentlig, der så vil få gavn af, at man indførte det her loft, som Enhedslisten foreslår?
Værsgo.
Altså, hvis man har en husstandsindkomst på under 170.000 kr., har man ingen fornøjelse af det, for så har man fuld friplads, men så er man altså også i en økonomisk situation, hvor der mildest talt ikke er meget at gøre godt med. Så er fripladsgrænseforløbet fra 170.000 kr. op til 522.000 kr., gradueret efter, hvor meget man tjener. Så det vil sige, at inden for det spekter vil man, afhængigt af hvor man ligger på stigen, få økonomisk fornøjelse af det. Og hvis man ligger med en indtjening på over 528.200 kr. om året i husstandsindkomst, vil man få den fulde fornøjelse og økonomiske udbytte af forslaget her. Så det er sådan, det er skruet sammen.
Fru Anni Matthiesen.
Det var egentlig det, jeg gerne ville høre Enhedslistens ordfører sige, for hvis jeg skal drille lidt her, ser jeg det egentlig sådan, at Enhedslisten med det her forslag faktisk vil hjælpe de familier, som tjener mest. Og efter hvad jeg i hvert fald ved – også fordi jeg har arbejde med det her område i mange år – hjælper man netop allerede de familier, som har en lav indkomst, rigtig, rigtig fint via de økonomiske fripladser. Vil Enhedslistens ordfører ikke bekræfte, at med det her forslag vil man hjælpe de familier, som tjener mest?
Ordføreren.
Det bliver nok for spekulativt, men jeg kan bekræfte, at Enhedslisten helt generelt synes, at vores velfærd skal være skattefinansieret, og at det faktisk er en rigtig dårlig idé med brugerbetaling. Så hvis vi havde magt, som vi har agt, ville det ikke koste noget at have sit barn i skolefritidsordning, og så var det finansieret over skatten på en måde, så det ikke vendte den tunge ende nedad. Havde vi stillet det forslag, havde jeg nok ikke måtte nøjes med de lidt knubbede bemærkninger, der er kommet om finansieringen her. Så jo, jeg kan bekræfte, at det giver nogle skævheder, alene fordi vi har brugerbetaling på det her område.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Undervisningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Så er Folketingets møde udsat til kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo.
Det forslag, vi nu skal behandle, går ud på at gøre fremtidige personnumre kønsneutrale. Lad mig begynde med at slå fast, at personnumre indeholder oplysninger om køn i den forstand, at lige numre gives til dem, der fødes som kvinder, og ulige numre gives til dem, der fødes som mænd. Sådan har det været siden 1968, hvor personnummersystemet blev indført. Med virkning fra den 1. september 2014 blev det muligt for personer, der oplever at tilhøre det andet køn, efter ansøgning at få tildelt et personnummer i overensstemmelse med det oplevede køn. Om baggrunden for forslaget om at gøre personnumre kønsneutrale henviser forslagsstillerne til, at kønsidentitet i praksis ikke er knyttet absolut fast til det biologiske, binære køn, og at nogle personer har en mere flydende kønsidentitet og altså ikke identificerer sig kategorisk som mand eller som kvinde. Forslagsstillerne henviser også til, at forslaget har til formål at sikre, at personer, der ikke ønsker at dele information om deres køn i enhver formel interaktion med det offentlige, banken m.m., kan blive fri for det. Det kan selvfølgelig godt lade sig gøre at lave kønsneutrale personnumre, men det vil have store administrative og økonomiske konsekvenser både for det offentlige og for det private erhvervsliv. Der ville skulle foretages grundlæggende ændringer i selve cpr-systemet, og programmer vedrørende tildeling af personnummer og øvrige programmer i systemet, som udleder køn af personnummeret, vil skulle ændres. Personnummeret anvendes bredt i den offentlige og private sektor. Offentlige og private systemer, som udleder kønnet direkte af personnummeret, vil også skulle omlægges, hvis kønsneutrale personnumre indføres. Det gælder f.eks. inden for sundhedssektoren og inden for registerforskningen. Det er ikke muligt mere præcist at opgøre de totale omkostninger forbundet hermed, men det er Økonomi- og Indenrigsministeriets vurdering, at de vil være betydelige. Den omstændighed, at personnummeret er informationsbærende, har værdi i forbindelse med den umiddelbare identifikation og legitimation i samfundet. Det gælder f.eks. inden for sundhedssektoren, og det gælder i forbindelse med politiarbejde. Jeg har forstået forslaget således, at tildelingen af kønsneutrale personnumre alene skal ske til personer, som fødes eller indrejser efter årsskiftet 2017/18. Siden 1968 er der registreret næsten 10 millioner personer i CPR, alle med et kønsspecifikt personnummer. Selv om fremtidige personnumre gøres kønsneutrale, vil hovedparten af befolkningen i mange år frem fortsat have et kønsspecifikt personnummer. Jeg vil sige det sådan, at min modstand mod forslaget alene skyldes de betydelige økonomiske og administrative byrder, der er forbundet med forslaget. Det er ikke regeringens politik at pålægge nye og unødige hverken økonomiske eller administrative byrder, og det gælder ikke mindst i forhold til det private erhvervsliv. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.
Tak til ministeren for talen. Jeg er glad for, at ministeren her til sidst nævner, at den eneste årsag til ikke at kunne støtte forslaget er de her administrative og økonomiske omkostninger, som ministeren nævner, for med det forstår jeg, at ministeren sådan set støtter hensigten med forslaget. Nu siger ministeren, at det er betydelige omkostninger, og at man ikke kan komme det nærmere, men det må man jo kunne på en eller anden måde. Det kan være, at vi skal oversende et spørgsmål til ministeren. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til de her omkostninger, som er forbundet med det: Hvad er det lige præcis, der er så dyrt? For det er jo sådan, at kønnet bliver registreret bag cpr-nummeret; det ligger jo i dataregisteret bag ved selve nummeret. Så hvad er det, der er så omkostningsfyldt?
Ministeren.
Jeg skal begynde med at sige, at jeg sådan set synes, og det tror jeg også fremgik af min tale, at det er sympatisk nok at fremsætte forslaget. Det har jeg sådan set stor respekt for. Jeg skal også sige, at når man både ser på at skulle lave cpr-systemet om og ser på, hvordan der kan være en klar og nem identifikation i forskellige dele af den offentlige og private sektor, er det vores vurdering, at der er for store omkostninger forbundet med at ændre de pågældende systemer. Jeg vil dog sige til det, som spørgeren siger om at stille nogle skriftlige spørgsmål, hvor vi kan prøve at folde det lidt ud, at jeg selvfølgelig stiller mig til rådighed for det.
Der er ikke flere spørgsmål. Så siger jeg tak til ministeren. Den næste taler i rækken er hr. Daniel Toft Jakobsen som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det skulle have været Socialdemokratiets ligestillingsordfører, der skulle have været ordfører på det her beslutningsforslag, men der er lige nu et samråd i Ligestillingsudvalget med ligestillingsministeren og kulturministeren, som vores ligestillingsordfører meget gerne ville være med til. Derfor er det lige på falderebet blevet mig, der er blevet ordfører. For Socialdemokratiet er det vigtigt at tage hensyn til og indrette samfundet, efter at alle kan være og udtrykke det køn, som de oplever at have. Derfor skal vi tage hensyn til og hjælpe, hvis mennesker oplever et misforhold mellem deres kønsidentitet og deres biologiske køn. Det var derfor, at Socialdemokratiet var med til at indføre muligheden for juridisk kønsskifte i 2014, og det er også derfor, at Socialdemokratiet har været med til lægge pres på regeringen for at få slettet transkønnethed fra listen over psykiske sygdomme. Det er som bekendt jo også lykkedes her pr. 1. januar i år. Det her beslutningsforslag er vi dog ikke sikre på løser et reelt eksisterende problem. Det virker mere, som om det er et lidt teoretisk og abstrakt problem, der bliver adresseret her – især set i lyset af at vi allerede har indført muligheden for juridisk kønsskifte, hvis man oplever at være blevet udstyret med et cpr-nummer, der ikke stemmer overens med ens kønsidentitet. I Socialdemokratiet ønsker vi et ligestillet samfund, hvor man ikke bliver begrænset af sit køn, men vi ønsker ikke et kønsneutralt samfund. Bl.a. derfor støtter vi ikke det her beslutningsforslag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier, værsgo.
Tak for det. Tak til ordføreren, og også tak for at springe til på vegne af Socialdemokratiets ligestillingsordfører. Vi ønsker jo heller ikke et kønsneutralt samfund – det tror jeg heller ikke står nogen steder i det her beslutningsforslag, altså at vi ønsker et kønsneutralt samfund. Det tror jeg ikke at der er nogen her i Folketinget der gør. Men når ordføreren nævner, at han mener, det kun er et teoretisk problem, bliver jeg nødt til at anfægte det. For jeg vil kalde det både et principielt, men også i høj grad et reelt problem. Og det handler ikke om, at man kan få foretaget et juridisk kønsskifte og derved få et nyt personnummer, for selvfølgelig kan man det, og det er rigtig godt. Det handler om, at der er nogle personer, som ikke ønsker at definere sig som enten mand eller kvinde, og det er det, som det her handler om, altså at der er nogle personer, som definerer sig som et tredje køn. Der er jo lande, der har registreret, at man kan have et tredje køn. Man kan simpelt hen krydse af, at man hverken er mand eller kvinde, men et tredje køn. Og det er sådan set det, vi ønsker at sige med det her, altså at man ikke behøver at blive defineret og set på som og definere sig selv som enten mand eller kvinde. Kan ordføreren forstå den logik, og er det noget, som Socialdemokratiet bakker op om?
Ordføreren.
Jeg bliver nødt til at sige, at jeg svarer lidt med forbehold, i forhold til at det ikke er noget, jeg har beskæftiget mig så vanvittig meget med tidligere. Jeg kan sådan set godt forstå logikken i det, og jeg synes selvfølgelig også, at man skal tage den slags bekymringer, den slags problemer seriøst. Men jeg tænker ikke umiddelbart, at det her er løsningen på det. Altså, jeg forstår spørgeren sådan, at der er nogle, som ønsker et kønsneutralt personnummer, og det kan sagtens være rigtigt – det tror jeg da det er – men jeg tror også, at der er nogle, som ønsker et personnummer, som ikke er kønsneutralt. Så her vil man sådan fremadrettet sige – og det vil jo så tage lang tid, som ministeren også var inde på, før det er trådt helt i kraft – at alle skal have et kønsneutralt personnummer. Og jeg kunne forestille mig, at ligesom der er nogle, der gerne vil have et kønsneutralt personnummer, er der måske også nogle, som på en eller anden måde vil føle det forkert lige præcis at have et kønsneutralt personnummer. Der kan muligvis findes nogle andre løsninger, men jeg har ikke beskæftiget mig nok med det til så at anvise dem.
Spørgeren.
Nej, og det har jeg stor respekt for. Men jeg tænker bare, at for alle os, der definerer os som enten mand eller kvinde, og som så enten har et lige eller et ulige personnummer, er det noget som helst problem, hvis vi ikke nødvendigvis har et lige eller et ulige nummer? Altså, det ville i hvert fald ikke være noget problem for mig; jeg ville da være fuldstændig ligeglad med, hvad der stod i de cifre i mit personnummer. Så vejer hensynet til, at der er nogle, der har det her ønske, ikke tungere end hensynet til, at der, som ordføreren siger, er nogle, der måtte ønske, at vi opretholder at kunne se ud af personnummeret, hvilket køn man er født med?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at jeg aldrig selv har overvejet, om det ville være noget problem for mig. Men meget politik handler jo om hensynsafvejning, og jeg siger bare stille og roligt, at det godt kan være, at der er nogle, som synes – og det er også et legitimt synspunkt, vil jeg umiddelbart mene – det er rart og praktisk i forhold til deres identitet som mand eller kvinde, at det også fremgår af personnummeret. Sådan vil jeg tro at der måske ville være nogle der kunne have det. Og så er det jo legitimt nok at tage hensyn til det. Så bl.a. derfor er det her for os ikke den rigtige løsning.
Næste spørger er hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre, værsgo.
Tak for det. Jeg vil også gerne spørge lidt ind til det her, som ordføreren nævner, om, at der ikke er tale om et reelt problem, men at der udelukkende er tale om et abstrakt problem. Det her beslutningsforslag er jo fremsat, fordi der er flere mennesker, der ikke mener, at de kan sige, at de er enten det ene eller det andet køn. Og i forhold til den målgruppe, som ordførerens parti har hjulpet – som ordføreren også refererer til – ved bl.a. at fjerne eksempelvis transkønnethed fra listen over psykiske sygdomme, gør det ikke indtryk, at den målgruppe selv giver udtryk for, at det her med cpr-numrene, altså at de slutter på et bestemt tal, er et problem? Og gør det slet ikke indtryk, at det med, at man i det offentlige kan blive konfronteret med, hvad for et køn man har, i forhold til hvordan man ser ud osv., opfattes som et stort problem blandt rigtig mange?
Ordføreren.
Jo, det vil jeg da sige gør indtryk. Jeg lytter meget til, hvad der bliver sagt. Men jeg vil også lytte til dem, som jeg kunne forestille mig var endnu flere, som ville synes, det var mærkeligt med kønsneutrale personnumre, og som synes, det andet er praktisk. Der blev spurgt af den foregående spørger, om man, hvis man ikke har en flydende kønsidentitet, så ikke måtte kunne leve med et kønsneutralt personnummer. Jo, det kan man jo godt spørge om. Det indikerer jo, at det der med personnummeret måske ikke betyder lige så meget, men det spørgsmål kunne man vel også stille den anden vej – altså, at hvis det med personnummeret ikke er så vanvittig vigtigt og noget meget centralt i forhold til en kønsidentitet, som er meget klar, hvorfor skal det så være noget meget, meget centralt og meget vigtigt i forhold til en kønsidentitet, som ikke er så klar?
Spørgeren.
Det glæder mig rigtig meget at høre, at ordføreren siger, at det er noget, han lytter til, når det er, at der er nogle, der gør opmærksom på de her forhold. Men når der bliver sagt, at man lytter rigtig meget til det, undrer det mig, at man så ikke gør noget ved det i praksis. Det her er jo ikke noget, der berører en masse andre, altså hvordan ens cpr-nummer lige ser ud, men det betyder rigtig, rigtig meget for nogle. Hvorfor handler vi ikke på det? Hvorfor gør man ikke noget, når ordføreren selv giver udtryk for, at han lytter rigtig meget til det? Skulle vi så ikke også gøre noget ved det i handling?
Ordføreren.
Jo, men altså, vi er simpelt hen uenige i det, der står i forslaget her. Nu blev der godt nok sagt af ordføreren for forslagsstillerne, at der ikke er nogen, der går ind for et kønsneutralt samfund, og det kan godt være, men der står jo altså i forslaget, at man gerne vil gøre op med et forældet, binært kønssyn. Og der er det bare, jeg siger, at Socialdemokratiets holdning er, at vi skal have et ligestillet samfund, hvor køn ikke sætter nogen begrænsninger for nogen, men vi går i Socialdemokratiet ikke ind for et kønsneutralt samfund.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste i rækken er fru Karina Adsbøl som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det her forslag fra Alternativet pålægger regeringen at gøre cpr-numre kønsneutrale. Alternativet ønsker et opgør med et forældet binært kønssyn i udstedelsen af identifikationsnumre til danskerne. Da jeg læste det her beslutningsforslag, vidste jeg snart ikke, om jeg skulle grine eller græde. 25 linjer er, hvad der står i det her beslutningsforslag. Det er simpelt hen så tyndt. Der står intet om i beslutningsforslaget, hvor mange det her drejer sig om, men det kan være, at Alternativet kan komme ind på det i deres tale. Hvad er baggrunden for, at man vil ændre et helt system, som fungerer fantastisk i dag? Jeg har aldrig personligt modtaget en henvendelse om, at der skulle være en udfordring på det her område: at registreringen af ens køn skulle være noget problem – aldrig nogen sinde. Helt ærligt mener jeg også, at vi her fra Folketingets side har større udfordringer, vi skal løse. Jeg synes, det her forslag er fuldstændig ugennemtænkt, herunder hvilke konsekvenser det vil medføre, ikke mindst for vores sundhedssystem, og også i forhold til de økonomiske konsekvenser, som ministeren har været inde på. Hvordan skal man så i sundhedssystemet kunne indkalde til en mammografiscreening eller gøre det, hvis man skal lave en undersøgelse for livmoderhalskræft eller for prostatakræft? Hvordan skal det foregå, hvis man ikke har det her velfungerende cpr-system, som vi har? I Dansk Folkeparti mener vi, at man godt kan skyde en hvid pind efter det her beslutningsforslag. Vi kan ikke støtte det.
Der er en kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.
Tak for det. Det var måske forventeligt fra Dansk Folkeparti. For det første ligger der bag ved cpr-nummeret sådan set de data, der også er brug for i sundhedssystemet, så det er ikke, fordi man ikke ville kunne indkalde piger til f.eks. hpv-vaccination, som man gør i dag, eller drengene til noget andet. Det kan man fortsat sagtens, hvis man laver de sidste fire cifre fortløbende, uagtet om det er til en dreng eller pige. Så det er en teknisk udfordring, som egentlig ikke er særlig svær. Den kan sagtens løses. Men når ordføreren så kategorisk afviser beslutningsforslaget og også spørger tilbage: Hvad i alverden er problemet, og hvor mange drejer det sig om, så er det et rigtig godt eksempel på, at ordføreren slet ikke har forstået, hvad den helt grundlæggende hensigt med det her beslutningsforslag er. Jeg synes egentlig, at vi skriver det. Det er at udfordre den kønstvang, som vi som system og som samfund og som stat lægger ned over vores borgere. Så er det fuldstændig lige meget, om det er 5, eller om det er 500 danskere, som har problemer med det. Men når vi kræver, at man skal definere sig som enten dreng eller pige, mand eller kvinde, så viser vi også, at vi som samfund kun har de to forskellige kønssyn. Og det kan godt være, at DF bakker op om det, og det er jo fair nok, for så er det det, der er fortællingen. Men vi prøver sådan set bare at lægge os op ad de andre lande, som har erkendt, at det er okay for en person, som ikke ønsker at definere sig som enten mand eller kvinde, at vælge et tredje intetkøn.
Ordføreren.
Ja, altså, vi er fuldstændig uenige i det her. I DF ønsker vi ikke at blande os i, hvordan den enkelte oplever sin kønsidentitet. Det må man fuldstændig selv om. Men vi er lodret imod, at vi skal ændre hele vores system, som vi har i dag – fuldstændig lodret imod.
Er der et opfølgende spørgsmål? Nej. Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Nu har jeg jo godt nok kun siddet herinde i en måneds tid, men det, at antallet af linjer skulle være afgørende for, hvad der lige er kvaliteten osv. i et lovforslag, har jeg nok endnu til gode at sige i hvert fald er proportionalt. Så det synes jeg måske ikke er det bedste argument. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om det ikke rigtigt, at køn jo sådan set foruden at indgå i personnummeret også er opført i personregisteret som et særskilt dataelement.
Ordføreren.
Jeg synes, det er lidt sjovt, at ordføreren stiller spørgsmål, som ordføreren godt kender svaret på. Altså, hvorfor det? Det er der jo ingen grund til.
Spørgeren.
Årsagen til, at jeg spørger, er, at så kan man netop lave det dataudtræk i forhold til personregisteret, netop i de forhold, som ordføreren lige før udtalte bekymring for: indkaldelse til diverse sundhedsmæssige foranstaltninger osv., som jo er vigtige ting. Det skal der slet ikke være nogen tvivl om. Men der kan man da bare bruge de oplysninger, der fremgår der. Hvorfor er det så nødvendigt at have en så stringent, en så gammeldags inddeling af cpr-numre?
Ordføreren.
Hvis jeg forstår ordføreren ret, så må man gerne have køn registreret i personregisteret, men man må bare ikke have det i offentlig sammenhæng. Hvad er forskellen? Vi har de køn, vi har, mand eller kvinde, og så anerkender jeg, at der er nogle, der måske ikke helt kan finde ud af, hvilken gruppe de tilhører, men jeg mener simpelt hen ikke, at vi skal omlægge hele vores cpr-system på grundlag af det. Jeg har i min tale sagt, hvilke konsekvenser det vil medføre i forhold til forskellige ting. Alternativet har heller ikke overhovedet finansieret det her forslag. Så man pålægger os altså simpelt hen øgede udgifter, fordi man på en eller anden måde gerne vil have, at det her skal laves kønsneutralt. Det ønsker vi ikke fra Dansk Folkepartis side at medvirke til.
Næste spørger er hr. Roger Matthiesen, Alternativet. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for belysningen. Jeg vil følge lidt op på det, De Radikales ordfører sagde, og på ordførerens egne kommentarer. Det her handler om, at der er dramatisk forskel på, om det er et internt register, som sundhedsmyndighederne kan anvende, og et offentligt, åbent register, som en borger over for resten af befolkningen bliver stillet til skue for, og vi sætter spørgsmålstegn ved det, fordi det kan være, at man ikke har lyst til at gå i en eller anden kønsnormativ retning. Jeg synes, at det lidt lyder, som om ordføreren taler det ned ved at sige, at nu er der kun mand og kvinde, og så er der nogle, der ikke kan finde ud af det. Det handler jo ikke om at finde ud af det, det handler om, at man måske er meget bevidst om, at man ikke passer ind i en af de to kategorier. Vil ordføreren anerkende, at det også kan være resultatet for de her borgere, der vælger?
Ordføreren.
Som jeg tidligere har sagt, blander vi os fra Dansk Folkepartis side ikke i, hvilket køn man føler man har, og hvad man føler sig som. Folk må føle, lige nøjagtig hvad de vil, det blander vi os ikke i, men jeg har her fra talerstolen sagt, at vi er lodret uenige i Alternativets beslutningsforslag. Når man alligevel kan slå de her ting op i personregisteret, hvordan kan det så være et problem, at man kan slå ens køn op?
Er der opfølgende? Så tryk! Tak. Spørgeren har ordet.
Tak, og jeg beklager, at jeg ikke lige fik trykket mig ind i rette tid. For mig virker det, som om ordføreren ikke har forstået præmissen for beslutningsforslaget. Spørgsmålet er jo, om man skal gå rundt med sit sundhedskort og vise dem, man nu er i kontakt med, om man normativt er blevet proppet ned i en kasse eller ej. Hvis det bare var fortløbende numre, var man ikke tvunget til at skulle tage stilling over for en hvilken som helst person. Jeg kan sammenligne det lidt med at være en minoritet, en etnisk minoritet i det her land, som hele tiden kan blive konfronteret med at være en brun og dermed blive stillet uden for et eller andet fællesskab. Det problem har ordføreren ikke, og her vil vi så sørge for, at der er en gruppe i vores befolkning, som ikke hele tiden skal konfronteres med nogle normative konstruktioner, som egentlig bare er gammeldags og bliver proppet ned over hovedet på os.
Ordføreren.
Jeg synes egentlig, jeg har været ret tydelig i min tale, og jeg er sådan set også enig i det, Socialdemokraternes ordfører sagde, nemlig at vi ikke ønsker et kønsneutralt samfund. Det her udvikler sig, det må man sige, hvad angår de her beslutningsforslag, der kommer i salen. Det er ikke noget, vi fra Dansk Folkepartis side af ønsker. Folk kan godt føle nogle ting, og det anerkender vi, men at vi skal ændre hele vores cpr-system i forhold til det og med de omkostninger og konsekvenser, det også vil medføre, ønsker vi fra Dansk Folkepartis side ikke at medvirke til.
Så kom hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, alligevel med på vognen. Værsgo.
Tak. Jeg har bare det spørgsmål: Mener ordføreren virkelig, at der opstår et kønsneutralt samfund, fordi vi fjerner kønsmarkeringen fra cpr-numrene?
Værsgo.
Der står i beslutningsforslaget, at man ligesom ønsker et opgør med den gammeldags måde, vi har det på i Danmark i dag. Og når man først gør det ene, udvikler det andet sig eventuelt også. Jeg ønsker ikke, at vi har det ligesom i Sverige, hvor man kalder folk hen og alt muligt andet; det ønsker vi ikke.
Spørgeren.
Nu går forslaget ikke ud på, om vi skal kalde hinanden hen og alt muligt. Det går ud på, at man fjerner kønsmarkeringen fra cpr-numrene, hverken mere eller mindre. Og mit spørgsmål til ordføreren har jeg ikke rigtig fået svar på – eller også har jeg. Ordføreren er jo åbenbart bange for, at fordi vi fjerner kønsmarkeringen, opstår der et kønsneutralt samfund. Jeg har den opfattelse, at der ikke er nogen forbindelse mellem, hvad der sker ude blandt mennesker i forhold til deres køn, og hvad der står på et cpr-nummer. Det tror jeg nok er den rigtige måde at anskue det på.
Ordføreren.
Kære hr. Finn Sørensen, jeg er ikke bange for noget. Jeg ser bare, at der er en udvikling i gang, også i forhold til det her beslutningsforslag. Og som jeg siger, ønsker jeg i forhold til den udvikling, der er i gang, ikke, at vi skal følge Sveriges eksempel på det her område.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så giver jeg ordet til hr. Jakob Engel-Schmidt som ordfører for Venstre.
Tak for det, formand. Jeg er ikke sikker på, at jeg kan love lige så meget dramatik som ved den seneste ordfører. Jeg skal sige, at jeg og mit parti principielt synes, at beslutningsforslaget er sympatisk. Vi synes, det er vigtigt, at de offentlige institutioner, også de offentlige systemer, hvis man må betegne dem på den måde, tager udgangspunkt i borgerens ønske og imødekommer borgeren på en så fleksibel måde som overhovedet muligt. Mit parti er liberalt. Venstre er et liberalt parti og kæmper for, at danskerne har retten til at leve deres liv, som de ønsker, forudsat at deres frihed stopper ved naboens næsetip. I dag indikerer vores cpr-nummer et køn. Jeg tror ikke, det er en overraskelse for nogen, at har man et lige nummer, er man traditionelt en kvinde, når man bliver født, og ulige numre gives til dem, der er født som mænd. Cpr-nummeret er jo ikke sådan en organisme, der fornyer sig af sig selv. Der er sikkert noget software, der er blevet opdateret, men vi er altså helt tilbage i 1968, dengang ungdomsoprøret kørte for fulde omdrejninger og hr. Finn Sørensen stadig væk var glødende kommunist, antager jeg. Der bliver nikket. Det er han stadig væk, yes. Når jeg nævner det, er det mest, fordi at kunne vi ændre cpr-registeret i dag, uden at det fik nogen alvorlige konsekvenser rent økonomisk, administrativt og andet, så er jeg ikke sikker på, at jeg ikke var klar til på vegne af Venstre at sige, at det ville vi gerne være med til. Men når det så er, at vi bliver en lille smule skeptiske, skyldes det jo bl.a. ministerens redegørelse fra tidligere, hvor ministeren jo redegjorde for, hvordan det økonomisk set kunne medføre en række transaktionsomkostninger, økonomiske omkostninger og besvær for rigtig mange borgere her i samfundet. Jeg er som udgangspunkt ikke teknisk ekspert ud over til husholdningsbehov, og jeg må jo derfor tage ministerens og ministeriets ord for gode varer, hvilket vi jo som regel gør i Folketinget og er enige om. Det betyder ikke, at jeg og Venstre ikke har forståelse for, at der findes mennesker, der synes, at det her er et problem. Omvendt vil jeg også henvise til, at vi på en række andre fronter, f.eks. i forhold til at have fjernet transkønnethed fra listen over psykiske lidelser, jo forsøger at imødekomme det, så godt vi nu kan. Og uden jeg vil støde nogen, vil jeg så også sige, at der er store områder, og at der er små områder. For det enkelte menneske kan selv små områder betyde rigtig meget. Venstre vil gerne være med til at se på det her, når det kan gøres på en økonomisk overkommelig måde, og på en måde, der ikke medfører store transaktionsomkostninger. Jeg forestiller mig, at vi på et tidspunkt skal væk fra 1968 og have et moderne cpr-system, som måske indeholder nogle af de tekniske, videnskabelige og andre opdateringer, som man ser på id-kort andre steder i verden. I den proces kunne man jo indgå i en dialog og imødekomme nogle af de forhold, der kunne være ønskværdige fra forskellige interessenter, bl.a. at sikre et kønsneutralt cpr-nummer, hvis der er behov for det. Men jeg synes så også samtidig, at man bør forholde sig til, at det er en lille afgrænset gruppe mennesker, der synes, at det her er meget vigtigt. Det anerkender jeg. Det vil jeg og Venstre som udgangspunkt gerne imødekomme. Omvendt er der jo en stor del af befolkningen, der egentlig synes, at cpr-nummeret fungerer, som det skal, og ikke tænker meget over det. Derfor bliver vores indstilling altså, at vi ikke kan støtte forslaget nu. Men det er en håndsrækning, i forhold til når vi når et tidspunkt, hvor cpr-systemet skal revideres og opdateres, måske fundamentalt. Der vil jeg anbefale forslagsstillerne at være vakse ved en eventuel genfremsættelse. Med de ord skal jeg sige tak for ordet.
Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så tak til Venstres ordfører. Vi går videre i rækken til hr. Finn Sørensen som Enhedslistens ordfører.
Enhedslisten synes, det er et godt forslag. Det er jo et meget enkelt forslag, der går ud på, at vi fjerner kønsmarkeringen fra cpr-numrene, mere er der ikke i det. Ja, så enkelt er det, og det er der altså nogle der kan få en meget stor ideologisk debat ud af. Den er der selvfølgelig også, og der er nogle ideologiske uenigheder, så tak for, at Alternativet fremsætter forslaget, så vi endnu en gang kan få den. For Enhedslisten har jo også tidligere taget initiativ til den, og vi synes, det er et godt forslag. Som der står i bemærkningerne til forslaget, er kønsidentitet jo ikke nødvendigvis knyttet til det biologiske køn, som man nu er født med. Man kan være født i en mandekrop, men føle sig som noget andet. Det er ikke nødvendigvis som det modsatte køn – det er der også nogle der gør – men som noget andet, ligesom man kan være født i en kvindekrop, men føle sig som noget andet. Og der er da absolut ingen grund til – jeg har i hvert fald ikke hørt den indtil nu i debatten – at man fra statens side skal tvinge borgerne ned i nogle bestemte kasser, hvad det angår, som for nogle mennesker føles helt forkert, og som for nogle føles voldsomt belastende. Det drejer sig selvfølgelig om transpersoner, men også om mange andre, og ved at vi vedtager det her forslag, slipper folk jo også for at skulle dele informationen om deres biologiske køn med f.eks. banken eller andre institutioner, hvor man skal oplyse sit cpr-nummer. Det er jo i rigtig, rigtig mange sammenhænge, at man skal oplyse det. Så for os at se handler forslaget om noget helt grundlæggende, som burde være indlysende for alle partier i Folketinget, nemlig den enkeltes frihed, friheden til selv at definere sin kønsidentitet, i stedet for at få den påduttet af et cpr-register, og det undrer mig virkelig, at borgerlige partier og andre partier, der hylder den personlige frihed, og som kalder sig liberale og alt muligt, ikke bare siger: Yes, selvfølgelig gør vi da det. For det her generer jo ikke nogen andre. Så hvorfor er det så hamrende vigtigt? Det er jo det spørgsmål, der skal svares på. Hvorfor er det så vigtigt for de partier, der ikke støtter det her beslutningsforslag, på nær ordføreren fra Venstre, der jo var meget imødekommende? Og måske kan udvalgsarbejdet allerede opklare noget af det: Hvad vil det reelt koste? Hvad er der med alt det administrative bøvl, som ministeren siger at der er? Det er ikke, fordi jeg synes, det skal være nogen hindring for at vedtage det, men så kan man da tackle de problemer, og der synes jeg da at vi indtil videre må tage hr. Jakob Engel-Schmidts indlæg som en udstrakt hånd til det her forslag. Men bortset fra det skal de andre partier, der afviser forslaget, da svare på det meget enkle spørgsmål: Hvorfor er det så pokkers vigtigt, at cpr-nummeret viser en kønsidentitet? Det har jeg ikke hørt noget svar på indtil nu, og jeg tror heller ikke, det findes. Så Enhedslisten vil da bare bakke op om forslaget i den ordlyd, det har.
Tak til Enhedslistens ordfører. Vi fortsætter til fru May-Britt Kattrup som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Som det formentlig står klart for mange, har jeg kæmpet meget for transkønnede og interkønnedes rettigheder, og jeg har selv flyttet mig meget i forståelsen af den traditionelle binære kønsopfattelse. Jeg har haft flere møder med miljøet og fået et langt større indblik i de aspekter, som betyder meget for denne minoritetsgruppe. Jeg har derfor også fuld forståelse for, at det betyder meget for disse mennesker, og det glæder mig meget, at man i Sundhedsstyrelsen har tilkendegivet, at man fagligt bløder op på begrebet binær kønsopfattelse, hvilket kan give håb om udvikling af en mere moderne definition. Men det kommer nok ikke lige i morgen, det må vi jo nok erkende. Det er ikke, fordi jeg ønsker et kønsneutralt samfund, som vi nu har hørt nævnt flere gange her i dag, tværtimod ønsker jeg et samfund, hvor man accepterer mange køn, altså flere end de to køn. Men problemet med det her forslag er, som vi har hørt ministeren sige og forklare, at det ikke er så ligetil at ændre cpr-systemet. Det vil have store administrative og økonomiske konsekvenser for såvel det offentlige og det private erhvervsliv at gøre cpr-numre kønsneutrale. Det vil kræve ændring af registre, systemer og programmer. Derfor kan Liberal Alliance ikke støtte forslaget. I dag er der jo mulighed for juridisk kønsskifte, hvilket jo vil give det ønskede personnummerskift for nogle. Tilbage er problemet for en gruppe interkønnede. Som sagt har jeg fuld forståelse for problemstillingen, men må bare erkende, at det desværre ikke er noget, vi kan løse her og nu.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Kristian Hegaard som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det danske cpr-nummer-system er fuldstændig forældet, og som Venstres ordfører også gav udtryk for lige før, er der god grund til at modernisere det. Som alle jo ved, bliver cpr-numre i dag uddelt på den måde, at herrer får et ulige nummer til sidst, og at kvinder får et lige nummer. På den måde fastsætter vi også nogle normer og standarder for, at man i samfundet enten er mand eller kvinde, og så snorlige er identiteter bare slet ikke. Mennesker er ikke enten det ene eller det andet, og det skal vi give plads og rum for, og det må et cpr-nummer ikke stå i vejen for. Cpr-numre bruges overalt i det offentlige, f.eks. på hospitaler, NemID osv., og cpr-numre bruges på identifikationskort som pas, sundhedskort og kørekort. Man bliver altså hele tiden konfronteret med sit cpr-nummer og dermed hele tiden konfronteret med at blive låst fast i en eller anden kasse som et menneske, der er enten det ene eller det andet, og som nogle ikke nødvendigvis ser sig selv i. Der er ikke nogen grund til at fastholde et system, hvor mennesker kan føle sig intimideret af at blive slået op på et bestemt køn, en bestemt identitet, og derfor indarbejder flere og flere lande også elementer af kønsneutrale forhold. Hvorfor ikke tage nogle flere skridt i Danmark? Der er mennesker, der ikke ønsker at blive sat i bås som enten det ene eller det andet, der er mennesker, som ikke ønsker, at andre skal få indsigt i deres kønsforhold, og det kan og må ikke undermineres som bare et teknisk problem eller et abstrakt problem, som der er blevet givet udtryk for. Det er en reel udfordring, som vi kan handle på. Vi har ikke i dag fået klare svar på det nødvendige i at adskille drenge og piger i cpr-systemet. Det er ikke blevet helt klart, hvad de her økonomiske og administrative barrierer helt præcis er. De oplysninger, der fremgår af et cpr-nummer, kan jo alligevel trækkes ud af persondataregistreret. Så længe der ikke er en god grund til den her opdeling i cpr-systemet med lige og ulige numre, er der ingen grund til at opretholde og fastholde det system, og så er det jo systemet for systemets egen skyld. Så vi kan jo lige så godt få gjort op med de her cpr-numre og gøre dem kønsneutrale i en fart. Lad os få taget et opgør med et indskrænket og et gammeldags kønssyn.
Tak til De Radikales ordfører. Og så gør jeg en undtagelse og giver plads til, at Venstres ordfører, hr. Jakob Engel-Schmidt, kommer med en supplerende bemærkning fra talerstolen. Værsgo.
Jeg takker formanden for fleksibiliteten. Jeg skal skynde mig at afdramatisere mit indtog igen og afvise, at jeg er blevet tændt af nogen form for hellig ild eller andet. Det drejer sig simpelt hen bare om en forglemmelse. Jeg havde lovet mine kollegaer i Det Konservative Folkeparti at meddele, at de mener det samme som Venstre, Danmarks Liberale Parti, og det er hermed gjort. Tak for ordet.
Tak for det. Den næste taler i rækken er fru Kirsten Normann Andersen som ordfører for SF. Værsgo.
Tak for det. Man fristes jo næsten til at sige: Skal vi ikke bare hjælpes ad med at huske det for eftertiden, for så havde jeg jo kunnet tage det med for hr. Jakob Engel-Schmidt? Først og fremmest tak til Alternativet for at have fremsat det her forslag om at gøre cpr-nummeret kønsneutralt. Det er en god debat at tage. I SF tilslutter vi os den grundlæggende intention og mener også principielt, at man som borger bør have ret til ikke at skulle dele information om ens juridiske køn, når man skal et smut forbi banken eller låne en bog på biblioteket, skal til møde i kommunen eller på anden måde er i kontakt med det offentlige. Det gælder måske særlig for mennesker, som ikke identificerer sig som enten mand eller kvinde. Men det handler da også om, at køn generelt bør spille en mindre rolle i forhold til vores interaktion i samfundet, og at vi skal mødes som de mennesker, vi er, uden at det er afgørende, om vi lige er det ene eller det andet køn. Så der er jo i virkeligheden også tale om et ligestillingsforslag. Derfor er vi også villige til at drøfte, om det er forældet at lave en distinktion mellem menneskers identitet, der fokuserer på køn, i cpr-nummeret. Hvad er egentlig det grundlæggende formål med denne distinktion? Som det også nævnes i beslutningsforslagets bemærkninger, er kønsangivelsen formelt set unødvendig, idet køn er opført som et særskilt dataelement internt i personregisteret. Det har altså umiddelbart ikke noget at gøre med, at det er nemmere at strukturere eller systematisere på baggrund af de lige og ulige numre i cpr-nummeret. Vi har dog alligevel en række forbehold, som vi mener der bør tages højde for, inden en eventuel neutralisering af kønsangivelsen i cpr-nummeret kan ske. Vores forbehold handler dog udelukkende om den praktiske gennemførelse og implementeringen af selve forslaget. Vil der f.eks. være konsekvenser og udfordringer forbundet med at kønsneutralisere cpr-numre, som vi ikke lige kan se på nuværende tidspunkt eller har taget højde for? Hvordan skal vi forholde os til de mange aktører såsom interesseorganisationer, der ikke er statslige, men som også anvender cpr-numre til at målrette budskaber til specifikke personer på baggrund af køn? Vil de opleve utilsigtede konsekvenser af sådan en kønsneutralisering, fordi de ikke har direkte adgang til personregisteret? Der er sikkert flere dilemmaer og udfordringer, som vi bør have for øje. Med de forbehold stiller vi os i SF positive over for intentionen i forslaget.
Tak til SF's ordfører. Så giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Tak for det, hr. formand. Er vi på vej over i det kønsneutrale samfund, fordi vi gerne vil have kønsneutrale cpr-numre? Er et kønsneutralt cpr-nummersystem lig med et kønsneutralt samfund? Næh, det er det ikke. Det er tværtimod lig med et køns bevidst Det her handler om, at når vi fremsætter forslag om at gøre cpr-systemet kønsneutralt, er det et principielt opgør med det offentlige systems køns tvang Du skal enten definere dig som mand eller kvinde. Det har vi stadig væk i Danmark; vi har valgt, at køn skal fremgå af cpr-nummeret, og det har man valgt tilbage i 1960'erne, så det har der i sin tid givetvis været enten gode grunde til, eller man har måske ikke været særlig opmærksom på, at der også kunne være andre behov. Så det er ikke, fordi vi har tænkt os at bashe årsagen til, at man i sin tid valgte det system, man gjorde, men vi har i hvert ikke været særlig gode til at følge med tiden. Det har andre lande jo gjort. Der en del andre lande, og USA er et af dem, hvor man har valgt, at køn netop ikke må fremgå af cpr-nummeret. Du kan ikke i dag korrespondere med det offentlige, uden at dit køn skal i spil. Det kan du faktisk ikke. Dit lægebesøg er kønnet, din lønudbetaling er kønnet, dit lån er kønnet, din forsikring er kønnet – og listen kunne fortsætte. Alle steder, hvor vi er i kontakt med det offentlige og også nogle steder med det private, skal vi bruge vores cpr-nummer, og det betyder, at det offentligt tydeligt, synligt fremgår, om vi er registreret som mænd eller kvinder. På den måde gennemsyrer nogle traditionelle systemer, nogle kønsrolle- og kønssystemer, altså vores lovgivning og vores it-systemer. Man kan så spørge: Hvad er egentlig nytten af, at det skal være offentligt, at vi kender vores køn? Hvad er nytten af det? Hvorfor skal det stå nogen steder? I 2012 var De Radikale selv ude at stille det samme spørgsmål, i forhold til hvorfor det skal stå i passene, hvilket køn vi er. Det korte svar er, at der er ingen nytte; der er ingen grund til det – ellers mangler jeg i hvert fald stadig væk på baggrund af debatten i dag at blive overbevist om, hvad det er for en nytte. De eneste argumenter, jeg har hørt, som egentlig havde noget, kan man sige, indholdsmæssigt i sig, men som jeg er dybt uenig i, kom sådan set fra DF, som var ude at argumentere for, at vi kun skal være mænd eller kvinder. Og vi må jo respektere, at det er det syn, man har på, hvordan vores kønsforståelse i Danmark skal være. Jeg er lidt i tvivl med hensyn til Socialdemokraterne, men alle de andre ordførere, jeg har hørt, har sådan set anerkendt behovet for, at vi faktisk begynder at operere med et kønsneutralt cpr-nummersystem og noget, der går ud over et binært kønssystem i Danmark. Ministeren siger så, at det koster penge. Det har betydelige omkostninger, siger ministeren. Dem kender vi ikke endnu, og jeg kunne sagtens inden den her førstebehandling have indhentet nogle af de oplysninger, som vi så ikke har i dag, og det ville jeg egentlig også gerne have gjort, men det har jeg ikke haft tid til. Det beklager jeg, for det er klart, at noget af det, vi står over for nu, er så at finde ud af at få blotlagt de betydelige omkostninger, som bliver nævnt, og som SF og også LA har nogle bekymringer over. Det anderkender jeg gerne at vi skal have blotlagt. Selvfølgelig skal vi have kortlagt: Hvad vil det her betyde både økonomisk og praktisk? Er der nogle praktiske konsekvenser, som vi ikke lige har gennemskuet? Så selvfølgelig må det næste skridt i hvert fald i vores arbejde være at begynde at kigge på, hvad der er af reelle konsekvenser af en sådan ændring. Der har været lidt tvivl; der er nogle, der har troet, at vi med det her beslutningsforslag vil påtvinge alle danskere at skulle have et nyt cpr-nummer. Det vil vi altså ikke, men som ministeren rigtigt nok har forstået det, er meningen, at man fra et givent tidspunkt begynder at give nye børn og nye statsborgere i Danmark fortløbende cpr-numre. Det vil betyde, at man i en given periode, vil have to systemer: Der vil være os gamle, som har et nummer, der er knyttet til vores køn, og så alle de nye, der har fortløbende numre. Det kan man sikkert godt finde ud af at leve med, for man har jo data bag ved numrene. Så jeg tror ikke, at det nødvendigvis har så store omkostninger, men vi bliver nødt til at undersøge det, og det anerkender jeg gerne. Det er sådan i en række lande, i Australien, Argentina, Nepal, Indien og Tyskland, at man faktisk har valgt officielt at anerkende det tredje køn. Der er det sådan, at man, når man registrerer sig, kan registrere sig som enten mand, kvinde eller et tredje køn. Så man kan sige, at vi i det lys jo er langt tibage i Danmark. Det handler ikke kun om, at vi her offentligt viser, hvilket køn man har, fordi det står på vores sygesikringsbevis, men vi har heller ikke mulighed for at registrere os som et tredje køn, og det har man i andre lande. Så det mindste, vi kan gøre i Danmark til en start, er i hvert fald at stoppe den her tydelige identifikation af, hvilket køn vi er registreret med. Det er også sådan, at Europarådets Ministerkomité har forholdt sig til det her spørgsmål tidligere, nemlig i 2010, og de har faktisk lavet en anbefaling, som jeg gerne vil læse op fra i salen, for den er nemlig ret relevant. Her skriver de, og nu citerer jeg, og det er så på engelsk: »Member states should ensure that personal data referring to a person’s sexual orientation or gender identity are not collected, stored or otherwise used by public institutions including in particular within law enforcement structures, except where this is necessary for the performance of specific, lawful and legitimate purposes; existing records which do not comply with these principles should be destroyed.« Så EU har altså været ude at udtale sig om, at vi faktisk ikke offentligt bør kunne tilgå de her oplysninger om vores kønsidentitet. Der er i hvert fald noget at lægge sig op ad der. Det bør altså ikke være en pligt for danskerne at skulle dele viden om deres køn via cpr-nummeret. Det bør være en ret for danskerne, at man kan vælge at holde for sig selv, hvilket køn man definerer sig som. Den ret kan vi ikke give danskerne endnu, det findes ikke i det danske system, så længe vi holder fast i det nuværende cpr-nummersystem. Efter talerne i dag kan jeg jo bare konstatere, som jeg nævnte før, at der er flere, der er enige med os i, at vi har en principiel udfordring, og det er jeg rigtig glad for, og jeg anerkender og takker for de gode tilkendegivelser, der har været heroppe fra talerstolen. Som sagt kommer vi til nu at undersøge, hvad det her egentlig ville indebære, hvis vi skulle lave en ændring, og så tager vi den derfra. Så må vi se, om det er rigtigt, når ministeren siger, at det har betydelige omkostninger, og hvad betyder »betydelige omkostninger«? Det skal i hvert fald ikke stå uimodsagt, uden at vi undersøger det nærmere, så det vil vi gøre nu. Så indtil videre vil jeg bare sige tak for de gode bemærkninger, der har været her i dag.
Tak. Nu er det her jo et dansk parlament, og forhandlingerne føres på dansk her i Folketinget, sådan at alle i befolkningen har mulighed for at følge med i, hvad der sker. Derfor vil jeg bede ordføreren om at oversætte det, der blev læst op på engelsk i talen, til dansk. Værsgo.
Tak. Det skal jeg gøre. Nu bliver det sådan en simultanoversættelse, men så får vi også prøvet det. Der står: Medlemstater skal sikre, at personlige data, som refererer til en persons seksuelle orientering eller kønsidentitet, ikke bliver indsamlet, lagret eller på anden måde brugt af offentlige institutioner, specielt når det vedrører retslige institutioner, undtagen hvor det er nødvendigt, fordi man har brug for dem til specifikke, retlige eller lovlige formål. Eksisterende data, som ikke opfylder de her principper, bør destrueres.
Tak for det og tak til ordføreren. Så tror jeg, alle har forstået budskaberne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo.
Vi skal i dag behandle et beslutningsforslag, hvis formål er at øge borgerinddragelsen og styrke det lokale demokrati. Det er et formål, som jeg kun kan have sympati for, fordi det er noget, der også ligger mig meget på sinde. Man kan altid diskutere, hvilke midler der er bedst egnede til at opnå målet, og det er den diskussion, jeg håber vi kan få her i dag. Beslutningsforslaget består af flere elementer. Den første del af forslaget handler om at give et flertal i en kommunalbestyrelse mulighed for at udskrive en bindende folkeafstemning om et kommunalt anliggende. Den anden del af forslaget handler om at give borgere i en kommune mulighed for efter en underskriftindsamling at forlange afholdelse af en bindende kommunal folkeafstemning. Ifølge forslaget kan emnet for en sådan folkeafstemning enten være en sag, som kommunalbestyrelsen allerede har truffet beslutning om, eller et kommunalt anliggende, som ikke har været behandlet i kommunalbestyrelsen. Som sagt lægger beslutningsforslaget for det første op til, at et flertal i kommunalbestyrelsen skal kunne udskrive en bindende kommunal folkeafstemning. I dag har kommunalbestyrelsen allerede mulighed for at udskrive en vejledende folkeafstemning. Efter forslaget vil det være sådan, at kommunalbestyrelsen fremadrettet på forhånd vil kunne forpligte sig til at følge resultatet af afstemningen. Det vil give større frihed til kommunalbestyrelsen, som dermed fremadrettet både vil kunne udskrive en vejledende, men også en bindende folkeafstemning. Det vil være et fint supplement til de eksisterende redskaber, som kommunalbestyrelsen kan gøre brug af i dag, når man har behov for at høre borgernes mening om et konkret tiltag, som man påtænker at gennemføre. Regeringen er derfor positiv over for denne del af beslutningsforslaget. Der vil være behov for at etablere et lovgrundlag, som regulerer de bindende folkeafstemninger, som kommunalbestyrelsen kan udskrive. I den forbindelse skal der bl.a. tages stilling til den konkrete model, bl.a. med hensyn til rækkevidden af folkeafstemningens bindende karakter, og desuden er der behov for at fastsætte valgretlige regler om selve afviklingen af folkeafstemningen, ligesom ved de regler, der findes for øvrige typer af valghandlinger. Men det handler alt sammen bare om at finde de rette rammer for at gennemføre forslaget. Så kommer vi til den anden del af beslutningsforslaget, som tidligere har været diskuteret ved flere lejligheder her i salen. Det handler om, hvorvidt man skal give mulighed for, at borgere i en kommune kan forlange, at der skal afholdes bindende kommunale folkeafstemninger. Lad det være sagt med det samme: Sådan en ordning kan der både være fordele og ulemper ved. Kommunestyret bygger som bekendt på det repræsentative demokrati, ligesom det er tilfældet her på Christiansborg, hvor borgerne vælger repræsentanter til at træffe de løbende politiske beslutninger. Med den ordning, som er beskrevet i beslutningsforslaget, indfører man endnu et element af direkte demokrati, altså folkeafstemningen, men man laver det endnu mere direkte på den måde, at man giver borgerne mulighed for at få direkte indflydelse på, hvilke emner der skal Det kan være et redskab til at få større demokratisk engagement blandt borgerne, altså større deltagelse. Det vil på den anden side også have nogle konsekvenser for det repræsentative demokrati. Som tingene er i dag, kan ethvert medlem af kommunalbestyrelsen anmode om, at et bestemt spørgsmål behandles i kommunalbestyrelsen, og alle borgere kan rette henvendelse til et kommunalbestyrelsesmedlem, som så kan vælge at sætte en konkret sag på dagsordenen. Med den foreslåede ordning vil initiativet kunne overlades til en mindre gruppe vælgere, som ikke nødvendigvis er repræsentative for vælgere i kommunen. Man kunne også forestille sig, at ordningen ville blive præget af enkeltsager eller brugt til at lamme upopulære, men nødvendige politiske beslutninger, som kommunalbestyrelsen har truffet. En anden overvejelse er selvfølgelig også, hvilket ressourceforbrug den foreslåede ordning vil medføre. Hvis der bliver afholdt et meget stort antal kommunale folkeafstemninger, kan det blive en betydelig byrde for den enkelte kommune. Det er regeringens holdning, at ulemperne samlet set overskygger fordelene, og regeringen kan derfor ikke støtte denne del af beslutningsforslaget. Dermed ikke sagt, at det ikke er vigtigt, at der bliver en større inddragelse af borgerne, og at vi som politikere husker at lytte til de mennesker, som har stemt på os, og hvis interesser vi er sat i verden for at varetage. Som jeg nævnte tidligere, kan enhver borger, som har en god idé, give den til et medlem af kommunalbestyrelsen, som kan sørge for, at den bliver behandlet i kommunalbestyrelsen. På samme måde er vi jo også ved at indføre en ordning her i Folketinget, hvor vi giver borgere mulighed for at få behandlet et forslag her i salen, og det vil jeg til enhver tid opfordre borgerne til at benytte sig af. For at samle op her til sidst er konklusionen, at regeringen ikke kan tilslutte sig beslutningsforslaget som helhed, men at regeringen er positiv over for den del af forslaget, der handler om at give kommunalbestyrelserne mulighed for at afholde bindende folkeafstemninger. Som jeg nævnte tidligere, er der nogle rammer, som vi skal have på plads, når de nærmere regler om ordningen skal udformes, og regeringen vil derfor fremsætte et lovforslag om bindende kommunale folkeafstemninger udskrevet af kommunalbestyrelsen i næste folketingssamling. Vi vil få rig lejlighed til at drøfte den konkrete model både med forslagsstillerne og med de øvrige partier i Folketinget.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ministeren for den positive holdning til den ene del af beslutningsforslaget; det er vi rigtig glade for i Dansk Folkeparti. Vi tager gerne handsken op og tager en rigtig god diskussion om det. Vi er så lidt kede af, at ministeren og regeringen ikke kan støtte den anden del af det forslag, for vi har jo som sagt tillid til borgerne, og vi ser lidt en metaltræthed inden for det almindelige, etablerede demokrati, hvor partierne mister medlemmer, fordi borgerne gerne vil have medindflydelse, men vil have det her og nu, fra sag til sag. Har ministeren ikke tillid til, at borgerne ude lokalt også gerne vil det bedste for deres by?
Ministeren.
Jeg har stor tillid til, at borgerne vil det bedste for den by, de bor i, og også for det land, de bor i. I det hele taget synes jeg, det er et godt udgangspunkt at have tillid til borgerne. Det kunne man jo med rette sprede ud over lovgivningen på alle områder; det tror jeg vi kunne have stor gavn af. Så kan der være metaltræthed i det politiske system, men jeg mener faktisk, at det danske politiske system har en særlig robust karakter i forhold til mange andre landes politiske systemer – netop fordi vi har et politisk system med bl.a. en lav spærregrænse til Folketinget, der sørger for, at nye strømninger i befolkningen hurtigere kan blive repræsenteret herinde. Jeg tror også, det er en af årsagerne til, at vi ser så høje stemmeprocenter i Danmark sammenlignet med mange andre lande.
Jeg siger tak til ministeren, og vi går over til rækken af ordførere. Den første er hr. Magnus Heunicke som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Tak til forslagsstillerne, og jeg vil også sige tak til ministeren for en, synes jeg, meget grundig og dybest set meget, meget fornuftig fremstilling af sagen. Og jeg må sige, at jeg sådan set synes, at ministerens pointer var fornuftige, men først og fremmest vil jeg sige, at intentionerne i beslutningsforslaget, altså at vitalisere – eller måske revitalisere – det lokale demokrati, deler jeg og vi i Socialdemokratiet, altså at revitalisere det og få flere til at deltage. Spørgsmålet er så bare, hvordan man gør det, og jeg glæder mig til at arbejde med det her forslag i udvalget, for jeg har fulgt det kommunale selvstyre i Danmark i efterhånden 15 år, tror jeg, siden jeg første gang blev ansat som ung studentermedhjælper i KL. Så jeg har virkelig fulgt det nøje. Der har jo været afholdt forskellige folkeafstemninger i vores kommuner, primært om kommunalreformen, og mig bekendt har man altid fulgt den afgørelse, som befolkningen ville have, altså resultatet af afstemningen. Og det har jo så været vejledende. Men hvis det bliver bindende, som er et element i forslaget, så skal man jo – ikke kun kan skal Jeg hører ministerens tale sådan, at det vil man godt se på. Og det vil vi også gerne se på fra socialdemokratisk side, men det kræver selvfølgelig, at der er et problem, før man kan løse det, og jeg er faktisk ikke klar over, om der er et problem her. Hvad den anden del angår, må jeg også erklære mig enig i ministerens lidt mere skeptiske tone, for vi har et repræsentativt demokrati i Danmark, og det er jeg en stor tilhænger af. Det kan sagtens blive bedre, vi kan få flere til at stille op, og det kan man jo gøre nu, for der er faktisk valg til vores kommuner og regioner om kort tid. Så det er alle tiders, at man kan gøre det. Det er jeg en stor tilhænger af. Jeg ville frygte, at man med sådan et forslag her ville få en uheldig undergravning af det repræsentative demokrati – og det er så konkret byrådet, vi taler om her – hvor nogle måske stærke borgergrupper kunne gennemtrumfe noget på trods af det, som byrådet skal have for øje, nemlig hele kommunen, altså at der er god service i hele kommunen. Ikke mindst efter kommunalreformen har vi fået meget store kommuner. Det vil sige, at der må man altså have det krav til vores byråd, at de skal tænke på hele kommunen. Og man kunne frygte, at med sådan et forslag her ville det være enkeltsager, måske enkelte geografiske sager, institutioner og andet, som ville blive stemt hjem i modstrid med et helhedssyn. Så derfor kan vi ikke støtte forslaget. Vi siger tak for, at man har startet den her debat, og det element, der handler om, om det skal være vejledende eller bindende folkeafstemninger, vil vi meget gerne arbejde videre med.
Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Eilersen. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan jo starte med at sige, at tilliden til borgerne kunne jeg godt have tænkt mig var lidt større. Vi forlanger mere og mere af lokalsamfundene, også ude i kommunerne – frivillige foreninger, alt muligt foreningsliv osv., hvor vi gerne vil have at borgerne støtter op. Men foreningsdeltagelsen i de etablerede politiske partier er jo altså dalende, og jeg tror ikke, det er, fordi folk derude ikke er politiske. Tværtimod, de er rigtig meget politiske og vil rigtig gerne engagere sig. De vil bare ikke have hele pakken, som et parti indeholder, men gerne deltage aktivt i demokratiet i forhold til nogle enkeltsager, som de brænder for. Tror ordføreren ikke, at vi kunne få engageret endnu flere borgere, også over til det frivillige, hvis vi turde at give dem en lille smule ansvar?
Ordføreren.
Men det er jo lige præcis der, vi har det. Ordføreren sagde det jo selv – at det er enkeltsager. Og det er rigtigt, at der så vil komme meget stort fokus på nogle enkeltsager, som nogle borgergrupper kan engagere sig i og kan få gennemtrumfet. Men så kan man risikere, at helhedssynet lider skibbrud, for så er det en enkeltsag – det kan være et enkelt sted i kommunen, en enkelt skole, en enkelt social indsats – der skal nyde fremme. Men hvad så med alt det andet, som måske ikke er lige så populært i enkeltsagshierarkiet? Skal det så ryge bagest i køen? For nu er pengene jo brugt på det andet, som folk har stemt om. Det er det, jeg kan frygte – altså at enkeltsagerne tager for meget i forhold til den helhed, som vi også skal tænke på.
Spørgeren.
Det tror jeg faktisk ikke ordføreren skal være så bekymret for. For det er jo ude lokalt, og man kan også stemme imod, og så vil forslaget falde. Man kan jo både være engageret for og imod. Og så skal vi jo også hele tiden holde os for øje, at de her forslag selvfølgelig skal følge grundlovens vedtægter og ikke må gå ud over almindelige serviceniveauer i forhold til de store ting. Men jeg kunne godt tænke mig, at vi turde åbne lidt mere op. Vi forlanger så meget af de frivillige, men vi tør ikke give dem lige det sidste nøk, der skal til.
Ordføreren.
Jeg kan se, at man fra forslagsstillernes side har været meget, meget inspireret af Schweiz. Nu skal man jo tale dansk på talerstolen, er vi blevet belært om, så det skal jeg nok gøre, men der er flere tyske referencer på tysk fra Schweiz i selve begrundelsen og bemærkningerne til forslaget. Og det er jo glimrende, at man er meget optaget af den schweiziske demokratimodel. Jeg er mere tilhænger af den danske demokratimodel. Det er selvfølgelig helt i orden, hvis Dansk Folkeparti hellere vil have noget schweizisk. Jeg vil hellere have det danske. Jeg synes, det danske demokrati er det bedste, vi har.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Carl Holst som ordfører for Venstre.
Tak. Forslaget bygger på to elementer med gode intentioner, nemlig intentionen om, at man skal fremme det demokratiske engagement. Det vil man gøre dels ved at give kommunalbestyrelser mulighed for at lave en vejledende folkeafstemning, dels ved at give befolkningen mulighed for at få en sag til folkeafstemning – en sag, der er blevet behandlet i en kommunalbestyrelse, men også emner, sager, der ikke har været til behandling i en kommunalbestyrelse. Til det første – kommunalbestyrelsernes mulighed for inden for eksisterende rammer at lave vejledende folkeafstemninger – har Venstre umiddelbart den tilgang, at rammerne jo er til stede i dag. Det kan være et argument for ikke at arbejde videre med det. Jeg anerkender også, at det kan være et argument for at arbejde videre med det og få forædlet de rammer, der er. Derfor går Venstre gerne ind i et videre forløb omkring første del af forslaget, men har umiddelbart den holdning, at rammerne er der i dag. I forhold til anden del – at befolkningen kan forlange at få et emne til folkeafstemning: Dette kan Venstre ikke støtte. Demokrati hviler på folkeligt engagement. Men demokrati hviler altså også på politisk beslutningskraft, hvor nogle har et folkevalgt embede, og det folkevalgte embede skal tage helheder og ikke enkeltsager. Demokrati hviler på engagement, som man jo godt kan have, uden at man mener, at enkeltsagerne skal være styrende i form af borgerhøringer, borgermøder og alt muligt andet. Det med det demokratiske engagement skal ud fra et Venstresynspunkt måles i forhold til demokratisk beslutningskraft. For man kan med en erfaring i et regionsråd, en kommunalbestyrelse, ja, såmænd også i et Folketing have været i en situation, hvor der måske ikke var mange, der var for det, man besluttede. Til gengæld var der heller ikke nogen, der var for et alternativ. Man kan sagtens forestille sig, at et flertal af befolkningen var for placeringen af en politiskole i Vestdanmark, men ikke var for, at den skulle placeres i den ene kommune, fordi man ønskede den i en anden kommune. Derfor er demokratiet en beslutningskraftreduktion, hvis det kommer til at hvile på, at et flertal, der ikke er enige om et alternativ, men er enige om, hvad de er imod, kan være styrende for det. Kan der ske beslutninger i en kommunalbestyrelse, som borgerne er imod? Ja. Kan de gøre noget ved det? Ja, hvert fjerde år, når der er valg. På den baggrund er Venstre villige til at gå ind i det af ministeren på vegne af regeringen foreslåede videre forløb omkring første del og kan ikke støtte anden del. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Eilersen. Værsgo.
Tak for det. Jeg hørte ordføreren snakke lidt om, at man godt kunne lave afstemninger i kommunerne, og det kan vi jo også. Man kan godt i dag lave afstemninger i kommunerne, som ikke er bindende. De bliver stort set ikke rigtig brugt. Det syntes jeg også jeg hørte ministeren tale lidt om. Der tænker jeg jo, at jeg så vil opfordre både Venstre, som er i regering, og ministeren til, når vi nu skal have den her drøftelse af, hvad der så skal ske i forhold til den første del af det, at man måske også kiggede på, at kommunerne forpligtede sig, eller at det blev nemmere at lave ikkebindende afstemninger i kommunerne, eller at man fik en analyse af, hvorfor de ikke bliver brugt, eller muligheden for at bruge dem. Ville ordføreren synes, at det kunne være en debat, vi kunne have?
Ordføreren.
Det synes jeg bestemt. Men medmindre det var en lapsus, brugte ordføreren udtrykket ikkebindende. Men sagens kerne er jo, at det nye her er, at det skal være bindende. Men man kan jo i dag beslutte som kommunalbestyrelse, at en vejledende afstemning skal være bindende, lige så vel som folkeafstemningerne i 1980'erne om EU havde det samme element i sig. Jeg vil sige, at når jeg gør opmærksom på, at den første del af lovforslaget er meget tæt på de rammer, der er i dag, så er det, fordi jeg anerkender, at det er en ramme, man ikke har gjort brug af. Og hvad er det så for nogle ting, der ligger til grund for det? Det er jeg bestemt villig til at se på sammen med alle andre gode parter.
Spørgeren.
Det, jeg faktisk mente med mit spørgsmål, var, om man kunne lave en bindende del på, at borgerne kan få ret til en afstemning. Altså at kommunalbestyrelsen kan holdes op på, at man kan få den her afstemning, men at den i sidste ende ikke er bindende for, hvad kommunalbestyrelsen så skal vedtage, og at borgerne så kan signalere, hvad det er, borgerne i den pågældende kommune mener.
Ordføreren.
Jeg er villig til at se på det. Jeg tror bare aldrig, vi har været i en situation, hvor borgerne har haft så nemt ved at gøre opmærksom på, hvad de mener, som vi er i nu. Der er grupper på Facebook, hvor man er imod det ene og det andet, bare for at tage et eksempel. Men alt, hvad der kan forædle borgerengagementet uden at gå på kompromis med evnen til at se helheder frem for enkeltsager, i forhold til hvad det er, der skal besluttes, er en god ting.
Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Finn Sørensen som ordfører for Enhedslisten.
Mange tak, og mange tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget. I modsætning til de foregående ordførere er Enhedslisten med på begge elementer i forslaget. Vi kan godt støtte det i den form, det har. Det blev ligesom sagt, at det ville være undergravende for det repræsentative demokrati. Det ser vi helt anderledes på, for tværtimod vil sådan et instrument, som man her giver befolkningen, jo være noget, som i allerhøjeste grad kan bruges til at styrke det repræsentative demokrati. For det vil jo tvinge en kommunalbestyrelse eller et flertal i en kommunalbestyrelse eller en borgmester ud i en reel dialog med befolkningen, altså hvis der bliver stillet krav om en sådan bindende folkeafstemning drevet frem af grupper i kommunen. Nu lægger Dansk Folkeparti jo selv op til, at vi kan diskutere, hvor stor en gruppe der skal være tale om. Og jeg tror, vi er enige om, at det skal være en ret stor gruppe mennesker, sådan at man ikke får folkeafstemninger om hvad som helst hvert andet øjeblik og om meget små sager. Men man kan da sagtens, tror jeg, nævne nogle eksempler, hvor der rundtomkring i landet er mange lokalsamfund og borgere, der godt kunne tænke sig at have haft et instrument til f.eks. at forhindre en skolelukning med de negative konsekvenser, som en skolelukning kan have i form af at udtynde et lokalsamfund. Når først skolen er lukket, er der mange andre, der flytter, og så lukker butikkerne osv., og dem, der bliver tilbage, er ældre og udsatte borgere. Der ville et instrument som det her da ville være noget, som man som befolkningsgruppe ville kunne tage i brug som et, skal vi sige yderste nødråb i forhold til en følelse af at blive kørt over. Jeg tror, at når sådan nogle forslag kommer frem, afspejler det, at man rundt om i landet, og især i det, der kaldes udkantsområderne, har en oplevelse af egentlig bare at blive efterladt på perronen, mens det hele centrerer sig i de større byer. Det kan være én baggrund, og der kan også være lignende anledninger i de store byer. Og hvis man har en grundholdning om, at man ikke er bange for at gå ud og møde borgerne, hvis der er noget, borgerne meget gerne vil have, så skulle man da hellere være glad for, at borgerne kan få sådan et instrument. Jeg tror, det er de færreste borgergrupper, der vil tage det her i brug som det første. De vil selvfølgelig starte med de sædvanlige midler, man nu har i den demokratiske debat ude i kommunerne, nemlig at indkalde til møder og indkalde politikerne, lave demonstrationer osv., altså alle de gode redskaber, vi har i det danske demokrati. Og så er det nok først i en situation, hvor det ikke virker og man ikke kan få politikerne tale, at borgerne så siger: Nu må vi altså sætte det her arbejde i gang, for vi vil gerne have en afgørelse. Netop i forhold til det kommunalpolitiske synes jeg, at der er to argumenter for, at det her er nogle gode redskaber at indføre. Det ene er den voldsomme centralisering, som jeg har været lidt inde på, og som er sket i kraft af kommunalreformen for efterhånden 10 år siden. Den gør, at der er blevet meget, meget langt til kommunalbestyrelsen, og at det er blevet meget, meget svært at råbe dem op. Og der synes jeg, det er helt fair at indføre muligheden for, at borgerne kan tage sådan nogle redskaber som det her i brug. Den anden ting handler om, at Venstres ordfører siger, at hvis folk er utilfredse, kan de jo bare vente til om 4 år, når der er kommunevalg. Men det er måske et af problemerne, altså at vi har et system i det kommunalpolitiske, hvor man jo ikke har mulighed for at spørge vælgerne undervejs i den enkelte kommune, f.eks. i forhold til at et flertal i den enkelte kommune gerne vil fyre borgmesteren – ikke, fordi han har taget af kassen, for det har vi jo fået muligheden for, men fyre borgmesteren af politiske grunde. Det kan man ikke. Så skal man vente 4 år, og så synes jeg da, det er fint at give borgerne og vælgerne en sådan mulighed. Til sidst vil jeg sige noget om politikerlede. Det tror jeg faktisk ikke det her nødvendigvis løser. For hvor kommer politikerleden fra? Den tror jeg jo hovedsagelig kommer af en eneste ting. Altså, der kan være noget med overforbrug og bengnaveri og ting og sager, og det tror jeg spiller en rolle. Men den vigtigste årsag til politikerlede i Danmark er, at politikerne gør det modsatte af, hvad de lovede i valgkampen. Og også her vil sådan nogle instrumenter jo være gode. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Carl Holst. Værsgo.
Tak for det. Det, der fik mig til at bede om ordet, var bemærkningen om, at lovgivningen jo er sådan i dag, at har man ved det konstituerende byrådsmøde fået valgt en borgmester, er vedkommende det ifølge lovgivningen i hele perioden. Det bruger ordføreren for Enhedslisten som argument for at sige, at vi dér ligesom ved folkeafstemninger har muligheden for at ændre på dette. Er det et helt fair eksempel at komme med, set i lyset af at forslaget jo netop går på, at folkeafstemningerne skal være inden for rammerne af den nugældende lovgivning?
Ordføreren.
Okay, så tror jeg, at jeg fik formuleret mig uklart, for jeg mener ikke, at det med en bindende folkeafstemning ligger i forslaget, og det er klart beskrevet. Det kan jo ikke lave om på det forhold, at kommunalbestyrelsen er sammensat for 4 år ad gangen; det var altså ikke det, jeg mente. Jeg mente muligheden for i en konkret politisk sag at påvirke kommunalbestyrelsens afgørelser i form af at benytte det redskab, der er beskrevet her.
Spørgeren.
Jeg er glad for, at vi fik det på plads, men det, du så mente, var, at man nu har muligheden for at gøre opmærksom og påvirke. Men anerkender ordføreren ikke – nu skal vi heller ikke gøre de muligheder helt fjerne – at man kan komme med indsigelse, at der er borgerhøringer, og at der er masser af muligheder i det demokratiske kommunale landskab i dag for at gøre opmærksom på ens synspunkter? Og alle, der har oplevet debatter om sygehuslukninger, skolelukninger eller vindmøller, har jo netop kunnet iagttage, hvad det er for nogle demokratiske muligheder, man i dag har for at gøre opmærksom på sit synspunkt. Jeg siger det lidt i forlængelse af udsagnet om, at det her nu giver muligheder for at fortælle en kommunalbestyrelse, hvad man mener. Jeg synes, at ordføreren lidt glemmer, at man også har de muligheder i dag.
Ordføreren.
Det, jeg mente, var, at det giver mulighed for at lave om på beslutningerne. Den mulighed har man ikke i dag. Det er simpelt hen det, der er forskellen. Jeg er da fuldstændig enig i – det sagde jeg faktisk selv – at vi som borgere har en masse redskaber til at påvirke politikerne. Heldigvis lever vi da i et samfund, hvor borgerne i stor udstrækning benytter sig af det, men de oplever altså også mange gange, at det bare ikke ændrer noget som helst, fordi – nu tager jeg det generelle billede siden den strukturreform, som ordførerens parti var initiativtager til – skolerne, sygehusene, købmændene osv. jo bare er blevet lukket alligevel. Medmindre det er, fordi man ikke vil forstyrres i det arbejde med at lukke og centralisere, så kan jeg ikke se andet, end at det må være helt fair at give borgerne en, jeg vil sige slags nødbremse i forhold til sådan nogle situationer.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det, hr. formand. Tak for forslaget, som ser spændende ud. Jeg tror jo ikke, jeg skal belære forsamlingen om, hvad det repræsentative demokrati går ud på. Det er jo sådan set baggrunden for, at vi står her. Men det er klart, at denne form for demokrati både har fordele og ulemper. Det har vi jo allerede hørt her i debatten. Selvfølgelig kan man diskutere, om det er mere demokratisk at overlade beslutningerne direkte til borgerne. Det er jo det, forslagsstillerne her foreslår, altså at lade kommunalbestyrelsen udskrive bindende lokale folkeafstemninger og give borgerne mulighed for gennem underskriftindsamlinger at forlange en konkret folkeafstemning. Her synes jeg vi er inde ved kernen, når vi – og jeg synes også, jeg hørte DF selv nævne det – er i en situation, hvor man ikke vil købe hele pakken. Det var sådan, det blev udtrykt. Så risikerer vi jo netop, at man selektivt går ind og siger: Nu er det det her, der er vigtigere end alt andet. Så er vi jo inde i den situation, at man så har vanskeligere ved at varetage interessen for helheden, som jo meget let kan være af noget så kedeligt som økonomisk art – at der er nogle penge, der ikke rækker, fordi nogle af selektive grunde går ind i enkeltsager. Der synes jeg faktisk at vi får en modstrid, selv om jeg godt kan forstå engagementet. Når vi så er ved det med engagementet, som jo er drønvigtigt i et demokrati, synes jeg også, vi skal være opmærksomme på, at Danmark nok er det land, der har allerflest brugerbestyrelser, lokalråd, hvad ved jeg, altså steder, man kan gå ind og få en indflydelse, som man ellers ikke ville kunne få. Det er også blevet nævnt nu med de virale medier i forhold til facebookgrupper, hvor man jo lynhurtigt kan etablere en interesseorganisation, uden at der er rigtige vedtægter, men som kan give et politisk tryk. Så vi har Så har nogle også været inde på, at når man kan gøre det her i Folketinget, hvorfor kan man så ikke i højere grad gøre det med bindende folkeafstemninger i kommunerne? Der tror jeg vi skal være opmærksomme på, at det jo altid er meget sådan principielle ting, når vi lægger noget ud her i Folketinget. Og der er en meget lang debat, en meget omkostningsfyldt debat med en masse presse på osv., som man ikke altid kan sikre sig i de lokale spørgsmål. Vi ved jo også godt, at er der et enkelt tema, der ryger op, kan det godt være, at der også – i en tid, hvor vi sådan bliver ramt af fake news – lynhurtigt kan opstå en folkestemning omkring en sag, som måske ikke fortjener den styrke, den har, for måske har den ikke den substans, der skal til, men man kommer måske til at løbe rigtig stærkt ud ad en tangent. Det er også sådan noget, jeg ser som et faremoment, hvis man lægger alt ud og også lader borgere selv vælge temaet. Jeg kan også se et stort problem i, hvordan man lige får defineret, hvilke temaer, det er, man skal lægge ud til folkeafstemning. Så det er altså ikke problemfrit, selv om der er rigtig mange spændende tanker i forslaget. Og som ministeren også har været inde på, kigger vi jo meget gerne på muligheder for mere bindende kommunale folkeafstemninger. Så den del af forslaget vil vi gerne arbejde videre med. Det er kommentarerne fra vores side.
En enkelt kort bemærkning fra fru Susanne Eliassen.
Eilersen, men ellers er det okay. Puha, det var godt nok mange ting, man troede at borgerne kunne finde på at gøre ude i kommunerne både af økonomisk art og småtting og sådan noget. Jeg tror faktisk, at borgerne ude i kommunerne er ret interesserede i, at deres kommune drives så godt som muligt for alle parter. Jeg tror også på, at man gerne vil det bedste for sin kommune, og jeg deler simpelt hen ikke ordførerens skepsis om, at man vil sløse med økonomien, eller hvad det nu sådan næsten lød som om, for borgerne er udmærket klar over, at hvis der bliver brugt penge ét sted, skal de tages et andet sted. Så er ordføreren bange for, at borgerne vil det værste i forhold til en folkeafstemning, eller hvordan skal jeg fortolke det?
Ordføreren.
Jeg må nok sige, at jeg godt kan finde på eksempler på, hvor visse borgergrupper måske ikke altid fuldstændig entydigt har et skarpt fokus på kommunens samlede økonomi – lad mig sige det sådan, så tror jeg, at jeg har været meget venlig.
Fru Susanne Eilersen? Der frafaldes. Så siger vi tak til ordføreren og går videre til næste ordfører, som er hr. Roger Matthisen, Alternativet.
Tak for det, formand. Jeg skal lige oplyse, at jeg er body double for hr. Torsten Gejl. B 102, forslag til folketingsbeslutning om bindende kommunale afstemninger. Lad mig som udgangspunkt sige, at det er et rigtig godt forslag, synes vi, fra DF, som der indstilles til. I Alternativet ønsker vi at revitalisere demokratiet og fremme borgernes lokale engagement – det ser ud, som om jeg ikke kan blive hørt deroppe, jeg skruer lidt op; det kan jeg ikke, så må jeg tale lidt højere. Altså, vi vil gerne fremme borgernes lokale engagement, ligesom der også er flere elementer i det her beslutningsforslag, som minder om det samme, som vi fremsatte i forhold til nationale folkeafstemninger, B 169, i sidste samling. Vi vil gerne drøfte elementerne i det nærmere. Helt konkret betyder forslaget jo, at borgernes muligheder for at ytre sig, for at blive hørt, for at fremsætte en dagsorden og for at udvide en debat bliver styrket, og det synes vi er nødvendige redskaber i forhold til demokrati 2.0, altså hvordan vi kan få det til at se ud i vores gode samfund. Vi har ikke lagt skjul på, at vi ønsker en langt mere involverende politisk kultur i Alternativet, og det fordrer også, at vi har endnu mere borgerinddragelse, endnu mere dialog, endnu mere demokrati, om man vil, og at vi får brudt murene ned her på Christiansborg, og vi gør det også ude kommunalt i forhold til den centralisering, der har været efter kommunalreformen. Det her er et forslag, som er inspireret fra schweiziske konstruktioner, hvor vi var inspireret af finske konstruktioner i forhold til det nationale forslag, og jeg synes, at det er rigtig fint, at vi går ud og søger inspiration ude i Europa til vores beslutningsforslag og lovgivning. Så som sagt synes vi, at det er godt, og at det er gennemarbejdet. Der er flere gode ting i bemærkningerne til beslutningsforslaget, dog har jeg et par ting, som jeg gerne vil have Torsten til at tage op i den videre behandling, og som jeg vil stille nogle spørgsmål til ordføreren om. Spørgsmålet, der er blevet stillet fra især det liberale partier, er, om det her vil give en åbning for enkeltsager, at vi løber efter noget populisme og folkestemninger. Hvordan vil I forholde jer til det? For vi er jo meget positive over for forslaget, men vi synes også, at det er relevante anker og spørgsmål at stille. Derudover skriver I selv i bemærkningerne til forslaget, at for at undgå, at partierne sætter sig på borgernes initiativer, kan det desuden overvejes, at der forud for et initiativ dannes uafhængige afstemningskomiteer. De her afstemningskomiteer må ikke være en politisk lokalforening. Man skal operere uafhængigt af partierne, men man er som politiker dog ikke forhindret i at bidrage til eller være med i komiteen og hjælpe med indsamling af underskrifter. Og der kan man måske også have en bekymring for, at det så bare bliver et forlænget og et nyt redskab fra en politikers side til at køre sit partiprogram eller andre sager igennem. Vi vil egentlig også godt tale lidt om, hvordan vi sikrer det i forhold til det. Men ud over det synes vi, at det er godt, at det er gennemarbejdet, og at det er med til at revitalisere vores demokratiske debat, og vi er positivt indstillet over for beslutningsforslaget.
Jeg går ud fra, at Torsten er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Tak til Dansk Folkeparti for at give anledning til en debat om det kommunale selvstyre og om demokrati i det hele taget. Det har givet os i Radikale Venstre anledning til de seneste dage at have en god og interessant dialog med vores byrådsmedlemmer, og det har været oplysende og interessant for os i den radikale folketingsgruppe. Så ikke bare tak til DF, men også her fra Folketingets talerstol en tak til de radikale byrødder, som har deltaget i debatten. Vi er ikke tilhængere af det her forslag. Radikale Venstres syn på demokrati baserer sig på, at demokrati ikke bare handler om en afstemning, hvor et flertal stemmer mindretallet ned. For os er demokrati også dialog og samtale, hvor man gennem en proces i et parlament, byråd eller udvalg får hørt flest mulige synspunkter og på den måde, som vi ser det, ender med den bedste beslutning, som også flest i befolkningen kan stå inde for. En folkeafstemning om et konkret emne vil måske kunne samle 51 pct. af befolkningen, men måske kunne man via en proces i et byråd eller parlament ende med et forslag, som med nogle justeringer ville kunne samle 80 pct., 90 pct. eller måske endda 100 pct. Vi tror, at vi via vores repræsentative demokrati, som det hedder, ender med beslutninger, som favner meget bredere i befolkningen end ved en simpel folkeafstemning. Vi tror, at flere mennesker bliver hørt. Folkeafstemninger giver heller ikke mindretalsbeskyttelse. Man kunne forestille sig en situation tilbage i starten af 1900-tallet. Ville mændene i Danmark via en folkeafstemning have valgt at lade kvinderne få lov at stemme? Hvis vi ser på et land som Schweiz, der jo i rigt omfang har folkeafstemninger, fik kvinder først stemmeret i 1971. Det er trods alt mange år senere end i Danmark, selv om det jo også tog henved 70 år, fra vi fik en grundlov, til kvinderne fik lov at stemme med. Ved folkeafstemninger bliver mindretal kørt over, men ved en proces i et byråd eller et parlament kan mindretallene blive hørt og have mulighed for at få indflydelse på flertallets beslutning. Vi synes også, at byrådsmedlemmer og regionsrådsmedlemmer og i øvrigt også folketingsmedlemmer skal stå til ansvar for deres handlinger. Det skal ikke være sådan, at man kan løbe fra ansvaret for at tage en upopulær beslutning om, hvor der f.eks. skal være en losseplads, ved at udskrive en folkeafstemning. Vi mener også, at det gavner valgdeltagelsen og deltagelsen i foreninger og partier at have en demokratiform, som vi har i dag. Vi synes, vi skal diskutere, hvordan borgerne kan blive hørt mere og bedre. Vi vil gerne være med til, at borgere, ligesom vi har valgt at gøre her i Folketinget, kunne have mulighed for at sætte en sag på dagsordenen i et byråd eller et regionsråd. Der kan også være andre ideer, som kan give borgerne mulighed for at få ting behandlet i et byråd eller et regionsråd, som vi godt kunne være med til. Men forslaget her kan vi ikke støtte.
Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Eilersen.
Man kan risikere, at 51 pct. stemmer ja i en afstemning, og det er så et problem, synes ordføreren. Vi ser byråd i dag, der er repræsentativt sammensat af under 51 pct. af dem, der har stemt på dem, på grund af de metoder, vi har, nemlig den d'Honske metode. Ser ordføreren også det som et problem?
Ordføreren.
Jeg synes bare, det ville være bedre, hvis 90 pct. via en dialog og proces kunne blive enige om noget, end at det kun er 51 pct., der bliver enige. Vi havde en behandling om det, der hedder den d'Honske metode. Der er vi enig med Dansk Folkeparti i, at det burde man lave om, sådan at der bliver en bedre sammenhæng mellem, hvor mange stemmer man får, og så hvor mange pladser man får i et byråd og i et regionsråd.
Fru Susanne Eilersen? Nej. Jeg ser ikke flere til korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Andreas Steenberg. Vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak til Dansk Folkeparti for et forslag, som sætter demokratiet på dagsordenen. For nylig deltog jeg i demokratiets dag, et skønt arrangement i Skanderborg, hvor jeg sammen med andre politikere deltog i et panel. På en skala fra 1 til 10 fik det danske demokrati rigtig høje karakterer – og med rette, synes jeg. Borgere har gode muligheder for at komme i dialog med politikere i både kommunerne og regionerne og Folketinget. Og det er og bliver borgerne, som entydigt vælger de repræsentanter, som skal varetage vores interesser. Til gengæld tror jeg, at vi skal blive bedre til at reklamere for de gode muligheder. Det betyder ikke, at vi ikke kan forbedre den demokratiske dialog med borgerne. Rundtom i landet har SF's byrådspolitikere eksempelvis foreslået, at borgere skal have mulighed for at fremsætte forslag, som kan behandles i kommunalbestyrelsen, dog har de, så vidt jeg ved, endnu ikke haft succes med forslaget. Man kunne faktisk også forestille sig – eller jeg kunne i hvert fald godt ønske mig det – en tilsvarende mulighed i Folketinget. Det giver mest mening, at det er de lokale repræsentanter, som tager en drøftelse af, om vi skal eksperimentere med mere borgerdemokrati – om det så er i form af forslag til behandling i kommunalbestyrelsen, forslag om, at visse temaer kan udløse lokale folkeafstemninger, eller om det er et forslag om flere møder, hvor borgere og politikere kan komme i dialog med hinanden, sådan som det ofte er tilfældet i mange kommuner. SF mener derfor heller ikke, at det giver mening, at vi skal regulere det lokale demokrati med flere regler end dem, der i forvejen giver så gode muligheder for det lokale demokrati og lokale eksperimenter tilpasset lige netop det lokalområde, som reglerne skal gælde for. SF kan derfor ikke bakke op om forslaget, men takker for en god debat om det demokrati, som vi også rigtig gerne både vil værne om og styrke.
Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Jeg vil godt indlede med at takke Dansk Folkeparti for at rejse debatten. Beslutningsforslaget handler om at pålægge regeringen at ændre lovgivningen, således at kommunalbestyrelser kan udskrive bindende folkeafstemninger – det er den første del af forslaget – og derudover ønsker man også at pålægge kommunalbestyrelserne at udskrive en folkeafstemning, hvis mindst 10 pct. af de stemmeberettigede ønsker det i forskellige sammenhænge. Fra konservativ side har vi stor sympati for intentionerne i forslaget, som jo er at øge borgernes engagement i den lokalpolitiske dagsorden. Vores lokaldemokrati er vigtigt, og det er noget, vi skal værne om. Vi kan bakke op om, at kommunalbestyrelserne får beføjelser til at udskrive bindende folkeafstemninger. Det har de sådan set allerede i dag, eller de har i hvert fald mulighed for at udskrive en vejledende folkeafstemning og så efterfølgende vælge at følge resultatet af den afstemning. Hvis man ønsker at udskrive en bindende afstemning, synes vi også, at vi skal give mulighed for det. Så den del kan vi bakke op om. Så langt, så godt. I forhold til den anden del af forslaget er vi imod at pålægge kommunerne det med, at 10 pct. af borgerne skal kunne kræve en folkeafstemning. Som reglerne er i dag, er der egentlig ikke noget til hinder for, at man i en kommunalbestyrelse siger, at hvis vi får tilstrækkelig mange underskrifter, ønsker vi en folkeafstemning. Men vi synes ikke, at det er den rigtige vej at gå at gøre den bindende. Der vil være mange situationer, hvor det vil vanskeliggøre en helhedsorienteret kommunal strategi, hvis man kan vælge enkeltelementer ud som borgere og så kræve dem sat til afstemning. Vi kan jo forestille os en situation, hvor man har behov for at lave nogle upopulære beslutninger for at tilvejebringe noget finansiering, fordi man gerne vil udvikle nogle andre dele af kommunen. Så risikerer man, at den finansieringskilde, som man har brugt for at udvikle en anden del af kommunen, hvilket man måske har opbakning til, efterfølgende kan omgøres ved en folkeafstemning. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi sikrer en god borgerinddragelse i lokalpolitik, og det er der også mange muligheder for i dag. Det er blevet nævnt af de foregående ordførere. Der er mange, der gør det på de sociale medier; der er høringer, når man har nogle kommunalpolitiske forslag; og der er borgermøder osv. osv. Jeg tror, at man måske også kan gå en anden vej for at sikre øget inddragelse af borgere. Jeg tror på, at øget frihed til kommunerne kan være en del af svaret, således at kommunerne og kommunalbestyrelserne får bedre mulighed for at sætte en lokalpolitisk dagsorden og lave en fokuseret indsats for lokalområderne. Det tror jeg godt kunne føre til en øget interesse for kommunalpolitik. Derudover har regeringen jo også afsat midler til en oplysningskampagne i forbindelse med det kommende kommunalvalg. Det havde vi en debat om i salen her for ikke så længe siden. Med de ord vil jeg sige, at vi fra konservativ side kan støtte intentionerne om at styrke det lokale demokrati, men vi kan altså kun støtte den første del af beslutningsforslaget.
Tak til hr. Anders Johansson. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Susanne Eilersen. Værsgo.
Tak for det, formand. Først vil jeg sige tak til ministeren for den positive tilgang og for, at vi måske kan komme i gang med lidt forhandling af i hvert fald den ene del. Jeg vil også takke Enhedslisten for fuldt ud at støtte, ligesom Alternativet også var meget positive. Jeg kan da godt forstå, at der kan være en masse spørgsmål, som f.eks. Alternativets ordfører havde. Dem kommer vi så ikke ind på nu, men vi har jo også til slut i vores beslutningsforslag skrevet, at det vigtigste for os var at komme i gang med det her. Hvordan det skulle udformes osv., ville vi så gerne tage en udvalgsdrøftelse om, så dér ville de der tekniske spørgsmål, der så kunne have været, jo være kommet. Men Dansk Folkeparti fremsætter det her beslutningsforslag, fordi vi mener, at det er vigtigt at se på demokratiet med nye øjne. Hvad kan vi gøre for at få folk til at deltage mere aktivt i det demokratiske arbejde? Det bedste sted at starte er i kommunerne, hvor den politiske beslutning er tæt på borgerne og de politiske beslutninger ofte har en mærkbar betydning for den enkeltes dagligdag. Vi mener, at tiden er moden til, at vi giver vores folkestyre en vitaminindsprøjtning ved at inddrage borgerne mere. Det repræsentative demokrati er begyndt at vise træthedstegn. Ifølge Ugebrevet A4 udtrykker halvdelen af vælgerne politikerlede. Samtidig ser vi, at partiernes samlede medlemstal er faldende. Man skulle så tro, at det var udtryk for, at folk ikke interesserer sig for politik, men målingerne viser det modsatte. Vælgerne slutter op om det repræsentative demokrati, men de vil også gerne selv have indflydelse. De vil ikke nøjes med at stemme hvert fjerde år og skulle forholde sig til et enkelt partis partiprogram. Folk vil have lov til at stemme fra sag til sag i stedet for at vælge hele pakken, som et parti jo er. Dansk Folkeparti har tillid til, at borgerne både vil og kan træffe kvalificerede beslutninger. Folkeafstemninger svækker ikke det repræsentative demokrati. Det styrker det, fordi det inddrager borgerne og giver en mulighed for at korrigere en beslutning taget af politikerne. Dansk Folkeparti har, som det er sagt før, ladet sig inspirere af Schweiz. Jeg skal nok huske at tale dansk heroppe, for jeg er hverken god til tysk eller fransk, så det bliver på dansk. Vores kultur- og skoleordfører, Alex Ahrendtsen, har faktisk haft orlov her fra Folketinget for netop at studere det schweiziske demokrati. Dette beslutningsforslag bygger på den viden, Alex Ahrendtsen har taget med fra sit ophold, og på de erfaringer, Alex Ahrendtsen har gjort med det schweiziske demokrati. Vi foreslår jo, at vi nu skal gennemføre de to punkter, der er. Det ene er, som før sagt, at et flertal i en kommunalbestyrelse kan udskrive en afstemning, og at borgerne også med forskellige muligheder kan påtvinge en bestyrelse at gøre det. Vi kan jo godt se, at vi ikke har flertal for beslutningsforslaget, som det ligger her, men vi er utrolig glade for, at vi i den nye samling kan tage debatten op. Der vil jeg så også gerne henlede opmærksomheden på, at vi måske også i den debat skulle kigge på, hvorfor der ikke bruges folkeafstemninger ude i kommunerne i dag, folkeafstemninger, som ikke er bindende, og hvorfor man ikke spørger borgerne; om det er, fordi der er en vis modstand mod det i det kommunalpolitiske liv eller i det administrative politiske liv derude, eller om borgerne bare ikke er opmærksomme på det og skal oplyses om det. Vi kunne i hvert fald også godt tænke os at komme ind i drøftelserne om, at folkeafstemninger blev brugt lidt mere kommunalt. At de så ikke er bindende, må vi så leve med, men det er i hvert fald et skridt i den rigtige retning. Så tusind tak for en rigtig god debat.
Tak til ordføreren. Vi fik så også krediteret hr. Alex Ahrendtsen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo til økonomi- og indenrigsministeren.
Tak for muligheden for at drøfte færger. Det har vi haft stor glæde af her i Folketinget i de seneste år, og i dag har vi så muligheden for at drøfte elfærger. I et ørige som det danske er færgerne selvfølgelig uhyre vigtige, fordi færgerne udgør selve livslinjen for beboerne på de mange øer, som er afhængige af færgedriften. Det er, hvad enten det gælder transport til og fra skole eller arbejde eller gælder om at få fragtet varer til den lokale købmand på øen eller fra lokale producenter og ind til fastlandet. De seneste år er der fra statslig side etableret tilskudsordninger til nedsættelse af færgetakster for passagerbefordring og godstransport, og allerede nu kan vi se, at der er sket en markant stigning i trafiktallene mange steder. Det er med til at understøtte det lokale erhvervsliv på øerne og sikre velfungerende helårssamfund, så øerne også kan opleve udvikling og vækst. Det glæder jeg mig over, og det havde vi jo fornøjelsen af at glæde os sammen over for nylig, da vi førstebehandlede forslaget om at indføre landevejsprincippet hele året på nær i sommerferien. I beslutningsforslaget her er det anført, at det for den enkelte færgerute kan være økonomisk fordelagtigt på grund af et lavere energiforbrug og reducerede udgifter til vedligeholdelse at gå over til el. Alt andet lige skulle det være med til at skabe et grundlag for, at kommunerne kan sænke færgetaksterne yderligere, og det er jo godt, men regeringen kan alligevel af flere gode grunde ikke støtte beslutningsforslaget. Regeringens udgangspunkt er nemlig, at det er den enkelte kommune, der er ansvarlig for at organisere færgedriften ud fra de lokale forhold, og de lokale forhold er jo netop vidt forskellige. Jeg er overbevist om, at kommunerne selv er i stand til at foretage en vurdering af, hvornår det økonomisk vil være mest ansvarligt at vælge en elfærge frem for en anden færge. Derfor er det heller ikke nødvendigt, at staten som anført i forslagets punkt 1 skulle belønne eller straffe dette valg ved kun at støtte billetprisreduktioner, når valget falder på en elfærge. Det er jo sådan set heller ikke hensigten med de statslige tilskud, at det handler om, om der er tale om en elfærge eller ej. Der er tale om at lave billige billetter med det sigte at sørge for at få vækst og fremgang på øerne og få en ligestilling mellem dem, der bor på landets mange mindre øer, og alle os andre, når det gælder transport. Kommunerne arbejder da også allerede med projekter, der handler om hel eller delvis eldrift på færgeområdet. Danmarks første elfærge er allerede ved at blive bygget. Det giver nye erfaringer, som andre også kan nyde godt af i fremtiden. Desuden arbejdes der i regi af Færgesekretariatet med en model for en fleksibel færge, altså en slags hybridfærge, som også har mulighed for eldrift. På sigt kan udviklingen af denne færge formentlig blive til et forslag om en egentlig standardfærge, som kan tilpasses lokale forhold. Færgesekretariatets arbejde kan således bidrage til et godt beslutningsgrundlag i de enkelte kommuner, så de ikke hver især skal starte fra bunden. Forslaget her synes i øvrigt at bygge på en antagelse om, at en stor del af de kommunale færger står over for at skulle udskiftes. Men jeg er ikke bekendt med, at der er dokumentation for, at der skulle være en massiv bølge af nye færgeinvesteringer på vej. Under alle omstændigheder ligger ansvaret for at træffe beslutningen om investeringer i kommunerne, og det mener jeg at vi gør klogt i at fastholde. Derfor vil jeg også understrege, at der ikke er planer om at afsætte statslige midler til udskiftning af eksisterende færger i kommunerne, som forslagets punkt 2 lægger op til. Jeg vil i den sammenhæng gerne indskyde, at jeg på det seneste har hørt tanker om potentialerne i et stærkere kommunalt samarbejde på færgeområdet, og det lyder jo spændende, for kommunerne har netop mulighed for at gå sammen i f.eks. fælleskommunale færgeselskaber. Det kan jo give et stærkere afsæt for at overveje nye løsninger som eksempelvis elfærger. Afslutningsvis vil jeg gentage, at regeringen også ser fordele i, at der kan komme en ny teknologi, når tiden er den rette, men i regeringen er vi trygge ved, at kommunerne selv løser færgeopgaven og selvfølgelig tænker i nye løsninger i det omfang, de mener det er rigtigt.
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Tak. Jeg kunne jo høre ministeren sige, at han ikke er bekendt med, at der er massive bølger af færgeudskiftninger på vej. Det tror jeg for så vidt ministeren har ret i. Men kunne det ikke være spændende som regering også at prøve at komme foran en udvikling og måske oven i købet skubbe en udvikling i gang i stedet for sådan reaktivt at sidde tilbage og tænke, at hvis der nu var sådan en bølge på vej, ville man måske overveje at gå i gang med noget? Her er der jo en mulighed for, at man stiller sig, om jeg så må sige, op på broen og måske beslutter, i hvilken retning vi skal udvikle os. Kunne det ikke være meget fristende for en regering?
Ministeren.
Nogle gange skal man jo passe på ikke at blive ledt ind i fristelse, skrives det, og det vil jeg så også gøre her, selv om jeg synes, at hr. Karsten Hønge gør sit bedste. Jeg har ikke et ønske om at bestemme, om kommunerne skal vælge elfærger frem for andre færger. Det er jo sådan set den korte version af den lange tale, jeg lige har holdt.
Hr. Karsten Hønge.
Konklusionen hørte jeg også. Jeg var måske lidt interesseret i at komme lidt mere ind i indholdet af det, men lad os så holde fast i den konklusion, at det efter ministerens opfattelse er den enkelte kommunes afgørelse, og at de nok skal kunne finde ud af at beregne sig frem til det. Det er nok rigtigt nok, at de på kort sigt kan beregne sig frem til den økonomiske bundlinje, men her synes jeg da igen, at det kunne være lidt interessant, hvis vi havde en regering, der turde stille sig i spidsen for en udvikling, der også kunne få den miljømæssige bundlinje til at gå bedre op – ikke bare ved at vi kunne komme af med dieseldrevne færger, men også ved på den måde at få Danmark i førersædet, sådan at vi i højere grad, end vi gør i dag, kunne sætte os på det marked, der er helt uanet i årene fremover, hvor masser af europæiske ruter vil blive skiftet ud.
Ministeren.
Danmark har en regering, der sætter Danmark i det miljømæssige førersæde, men tvang, i forhold til hvilke former for færger som kommunerne skal investere i, eller statslige penge til noget sådant, er ikke en del af vores program for det.
Så er det hr. Roger Matthisen, Alternativet.
Tak for det, og tak til ministeren for talen. Altså, hvad angår tvang, er det jo interessant, i forhold til hvor man starter analysen. Nu har vi lige haft en diskussion i salen om kønsneutrale cpr-numre, og vi har alle mulige andre debatter i salen, men hvis vi ikke har nogen planet at bo på, kan de der debatter være irrelevante. Tager ministeren ansvaret for, at vi sørger for at overlevere en planet til vores børn og børnebørn? Og i så fald: Hvorfor er det, at ministeren ikke vil se på det miljømæssigt ansvarlige i forhold til vores transport, når det handler om færgedrift?
Ministeren.
Jeg mener da bestemt, vi har et ansvar for at levere et bedre samfund videre til næste generation, og det kan jeg da også love spørgeren for at vi gør. Det kan man takke kapitalismen for, fordi det er den, der sørger for, at der kommer vækst og dermed mere rigdom og dermed noget at fordele af. Og det burde spørgeren såvel som jeg takke for er resultatet af, at vi lever i en kapitalistisk tid, sådan at der overhovedet er rigdom og velstand at fordele, for ellers ville alt det andet bare være teoretisk snak. På miljøets vegne har den her regering jo klare ambitioner. Det fremgår ganske, ganske tydeligt af regeringsgrundlaget. Det er bare ikke en del af vores strategi, at vi vil bestemme, hvilke færger kommunerne skal investere i.
Spørgeren.
Tak. Jeg ved ikke, hvorfor ministeren lige fik sneget en hyldest til kapitalismen ind i svaret her. Altså, jeg spurgte angående miljøet. Men er ministeren bekendt med den rapport, som Siemens har lavet, og hvor de netop – nu, hvor vi snakker om økonomi – har sagt, at det er økonomisk rentabelt for syv ud af ti færger til de danske småøer at blive omlagt til el?
Ministeren.
Hvis det er økonomisk rentabelt, går ud fra, at kommunerne træffer den mest økonomisk rentable beslutning, for jeg tror på, at der er kloge folk ude i kommunerne, og at der ikke kun er kloge folk herinde i Folketinget. Og det er jo i virkeligheden det, vi diskuterer, nemlig om det er de lokale, der er bedst til at træffe den pågældende beslutning, eller om vi er klogere end dem. Når jeg kom med min hyldest til kapitalismen, som spørgeren spørger ind til, vil jeg sige, at det er, fordi kapitalismen er godt for meget, herunder også for miljøet, fordi forbrugerne jo netop kan påvirke, hvad det er, der sker. Så hurra for kapitalismen.
Det blev klaret på 5 sekunder, og så er det hr. Henning Hyllested.
Jamen det er nu sådan med den her kapitalisme og det her marked, at det i virkeligheden en gang imellem skal reguleres, hvis man vil have det i den retning, man gerne vil, og det er jo en politisk beslutning. Og som sådan må den virke ind på markedet. Det er bare ministerens uvilje mod ligesom at gå ind og anvende statslige midler, hvor man lader det være overladt til kommunerne. Er ministeren opmærksom på, at der jo tidligere har været afsat statslige midler, en færgepulje, også i regi af nogle af de partier, som i dag indgår i regeringen? Det er jo en færgepulje, der er løbet tør, om jeg så må sige. Der er ikke flere penge i den, og det er ved at være flere år siden, der var det. Men det var netop for at få udskiftet nogle færger rundtomkring, fordi det produkt, der var, ikke var godt nok.
Ministeren.
Jo, jo, men lad os nu se på, hvad det her beslutningsforslag handler om. Det handler om, om vi skal fremme elfærger – elfærger. Det har regeringen ikke et ønske om at pålægge kommunerne. Så kan man komme med sine ønsker om det, men det ændrer sådan set ikke min holdning til, om det er en god idé. Altså, det er jo sådan en argumentation, der nogle gange er. Vi får at vide af den ene spørger efter den anden: Det her vil simpelt hen være verdens bedste forretning. Men hvis det er verdens bedste forretning, skulle vi så ikke overlade til kommunerne at gøre de gode forretninger, som den samlede danske venstrefløj er overbevist om at de kan gøre?
Hr. Henning Hyllested.
Det er fuldstændig rigtigt, at beslutningsforslaget handler om elfærger, for det er jo der, vi er nået frem til teknologisk. Man kan sige, at den næste generation af færger så også helst skulle blive elfærger, men vi befinder os i en overgangsperiode, og der er det jo ligesom, at beslutningsforslaget tager sigte på at være med til at sikre den udvikling, som er den bedste og den mest bæredygtige for vores miljø og klima. Og det er jo rigtigt, at det er en politisk beslutning, om man ønsker det og derfor også vil påvirke markedet.
Ministeren.
Men hvad nu, hvis der er ruter, hvor det ikke kan betale sig at have en elfærge, ikke nødvendigvis af økonomiske årsager, men også fordi batterierne endnu måtte fylde for meget, eller hvad ved jeg? Hvis der er steder, hvor det er en dårlig idé, skal de så straffes på billetpriserne i forhold til andre? Det synes jeg ikke. Jeg synes, at alt det, vi har gjort for færgerne og for øerne, handler om, at vi netop skulle få landevejsprincippet fremmet, ikke at vi skal fremme bestemte teknologier.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går i gang med ordførerrækken. Først er det hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Efter en meget fyndig hyldest til kapitalismen er det på tide at komme ned på jorden eller måske endda ud på vandet igen. Jeg vil gerne sige tak til forslagsstillerne for at give lejlighed til, at vi kan diskutere fremtidens elteknologi og muligheden for at gå fra konventionelt brændstof til eldrift på vores færger. Det er rigtig fint at få lejlighed til at diskutere det, og det er jo også en diskussion, som har nogle spændende perspektiver, både i forhold til klimakampen, men også i forhold til en bedre luftkvalitet, og dermed er der også nogle sundhedsgevinster i det. Det ville også være positivt, hvis søfartsnationen Danmark – på grund af vores mange øer og forbindelser har vi jo langt flere færger end så mange andre lande – ville være med til at sætte kursen for fremtidens færgefart eller måske endda, som ordføreren for forslagsstillerne også var inde på, skabe et forretningseventyr, mens vi gør noget godt for klimaet og miljøet. Eldrevne færger er jo langt bedre for både vores miljø og vores klima, og derfor er de også fremtiden. Det er jo, fordi vindmøllestrøm og el i det hele taget kan bidrage til at være en energiressource, som er grøn, og som er vedvarende, til de her færger, og på den måde kan vi også slippe for at være afhængige af olieproducerende lande i Mellemøsten. Heldigvis er der jo allerede rigtig, rigtig mange gode initiativer i gang på det her område. Faktisk viser vi i Danmark vejen også på det her område. I går var der eksempelvis en stor artikel i Berlingske, som havde fokus på lige præcis elfærgedrift. Der stod i artiklen: »Inden sommerferien kan rejsende nyde stilheden og den friske luft ved at sejle over Øresund med verdens største elfærge. El er i stigende grad fremtiden på de kortere overfarter i danske farvande.« Artiklen fortsætter: »På den baggrund kommer vi til at reducere vores emissioner med cirka 50 pct., ganske enkelt fordi halvdelen af færgerne bliver eldrevne.« Det sidste er udtalt af chefen, Henrik Rørbæk, for det svenske, men australsk ejede rederi. Det fremgår endvidere af samme artikel, men i øvrigt også af mange andre kilder, at elfærger vinder kraftigt frem, også på andre ruter. Eksempelvis har man på den meget benyttede rute Rødby-Puttgarden og på Gedser-Rostock allerede indsat hybridfærger, der udnytter en del af kraften fra skibets dieselgenerator til at lade batterierne op. Også på Ærø er man i gang med at bygge en ren elfærge, som omkring årsskiftet ventes indsat på overfarten mellem Søby på Ærø og Fynshav på Als. På samme måde er man på en lang række danske færgeoverfarter i disse år begyndt at gå hybridvejen, herunder på Venøfærgen i Limfjorden og Sejerøfærgen ud for Nordvestsjælland. Så vi viser altså allerede vejen i Danmark med en række positive fremskridt på det her område. Jeg synes faktisk godt, at vi på det her område kan tillade os at rette ryggen og måske også trutte i færgehornet. Vi er faktisk foran inden for en teknologi, som har nogle store potentialer. Så kan man selvfølgelig altid diskutere, om vi er ambitiøse nok. Kan man gøre det endnu grønnere? Kan man gøre det endnu bedre? Jeg er helt overbevist om, at forslagsstillerne med det her forslag ønsker at signalere, at Danmark kan gå videre. Man bør så også, når man kigger på det her forslag, være opmærksom på, at det jo ikke er et forslag, som er gratis, og derfor vil det selvfølgelig kræve en videre diskussion i udvalget i forhold til økonomien i det. Jeg noterer mig også, at formanden for de få små færgeselskaber, Søren Andersen, udtaler, at den grønne færgeomlægning bør foregå på markedsvilkår, at den ikke skal ske ved hjælp af politisk tvang, og det ikke giver nogen mening at tvinge noget ned over selskaberne. Jeg tror, at man kan sige, at vi fra socialdemokratisk side er overbevist om, at SF har haft de bedste intentioner med det her forslag om at fremme brugen af færger, og derfor er vi også villige til på et mere generelt niveau at drøfte i udvalget, hvordan vi kan komme videre ad den her vej, sådan at vi om få år kan se endnu flere eldrevne færger i de danske farvande. Tak.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Christian Rabjerg Madsen og går videre i ordførerrækken til hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Om det her forslag vil jeg indledningsvis sige – bare for ikke at skabe falske forventninger hos hr. Karsten Hønge – at det kommer Dansk Folkeparti ikke til at støtte. Der er tre elementer i forslaget, og jeg vil lige begrunde, hvorfor vi ikke umiddelbart kan støtte det. I forhold til det her med at gøre tilskuddet, landevejsprincippet afhængigt af, om det er konventionelle færger eller elfærger, er det jo slet ikke hele tankegangen bag ved det at give tilskud til færgebilletter. Det er jo simpelt hen for at styrke erhvervet på småøerne, styrke turismen, og det skal da ikke være afhængigt af, om det er en elfærge eller en dieseldrevet færge – det kunne lige passe. Det andet element er, at man skal have sådan en bestemt statslig medfinansiering af det her. Der må jeg indrømme, at så er der rigtig mange steder, hvor jeg godt kunne gøre større glæde, tror jeg, og måske også skabe større samfundsøkonomisk værdi med de samme penge – et beløb, som vi så i øvrigt ikke kender størrelsen af. Endelig er der det her med, at vi sådan skulle gøre os til dommer over, hvornår kommuner og andre færgeselskaber skal udskifte deres færger. Jeg tror, det er noget med afskrivningsperioder, der regulerer det, og så handler det selvfølgelig altid om rentabilitet, når man skal nyanskaffe en færge. Jeg er sikker på, at der er steder, hvor man siger, at man kan gøre det, når den rigtige teknologi er der. Der bliver bygget noget på Søby Værft i øjeblikket, og jeg skal over og besigtige noget på mandag med elfærger – og jeg tror, der er noget fremtid og noget musik i det her med elfærger. Men lad dog nu markedet regulere det, for den dag, det er rentabelt for kommunerne at skifte de gamle dieselfærger til elfærger, vil det da være en dårlig kommune eller et dårligt færgeselskab, der ikke udnytter den mulighed for at få en mere rentabel færgedrift. Der er et par småting i bemærkningerne. Man henviser til, at Siemens konkluderer, at syv ud af ti færger ville blive mere miljørigtige. Jeg går da ud fra, at det er ti ud af ti, hvis man skifter til elfærger. Men det kan være, at man regner på en anden måde hos Siemens. Det var bare sådan en lille, sjov ting, jeg faldt over. Vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger her, men vi vil i øvrigt gerne takke SF for at rejse debatten, for den er meget relevant, og der er ingen tvivl om, at i fremtiden vil vi også se den her teknologi. Vi er bare ikke så meget for måske at være fødselshjælper eller understøtte et bestemt drivmiddel med statspenge.
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.
Allerførst vil jeg i hvert fald ønske hr. Kim Christiansen en god tur til Ærø i næste uge. Det er utrolig interessant at opleve, hvor stor betydning det har, at man har en driftig privat arbejdsplads liggende i et område som Ærø, som ellers kan have svært ved at klare sig i forhold til at skrabe jobs til sig. Men her kunne der jo være et eksempel på, at hvis vi er med til at understøtte en efterspørgsel efter et produkt – i den her situation elfærger – så kan det netop gøre, at Danmark kommer i front og er med til at skabe en masse jobs, lige fra ingeniører til smede, svejsere og ufaglærte, fra transportbranchen og til HK-personale ansat på værfterne. Jeg vil bede hr. Kim Christiansen om ligesom at prøve at lægge det perspektiv ind og ikke kun sige, at kommunerne må afgøre det. For hvad er markedet i virkeligheden? Markedet er jo også et, der er påvirkeligt.
Ordføreren.
Jeg siger tak for ønsket om en god tur. Jeg skal nu ikke til Søby. Der har jeg været for ikke ret lang tid siden. Det er derfor, jeg har den viden om, at man bygger en elfærge dernede. Og det er jo helt korrekt, som hr. Karsten Hønge er inde på, at det virkelig er et driftigt foretagende på en af vores mindre øer, og det er godt. Men det skal jo heller ikke drives frem med statsmidler, ved at vi måske giver tilskud til en eller anden bestemt færgeform, som nu lige Søby Værft har specialiseret sig i. Nej, jeg skal faktisk til Helsingør og kigge på nogle elfærger. For der synes jeg det har en relevans, og der, på de meget korte strækninger, der er deroppe, tror jeg man kan udnytte teknologien. Men det er jo fuldt kommercielt. Det gør man uden statslige penge, og derfor synes jeg, det er et ret spændende projekt, man har gang i oppe i Helsingør.
Hr. Karsten Hønge.
Så vil jeg også lige bede hr. Kim Christiansen om at forholde sig til det andet, det her med, at der er mange, der lader, som om tingene er gratis. Altså, hvis det bare sådan hænger sammen snævert økonomisk, må det vel være i orden. Men hvordan opgør man egentlig det slid, der er på jordkloden, ved at der fortsat sendes partikler ud, så befolkningen bliver syge, at der sendes CO 2 Altså, der er vel andre bundlinjer end den snævert kommunaløkonomiske i forhold til færgedrift?
Ordføreren.
Naturligvis er der det. Når vi ser den samlede verdensflåde af store tankskibe osv., tror jeg ikke, det er de 50 småfærger, der sejler i de indre danske farvande, der flytter miljøregnskabet. Det ikke dem, der er skyld i, at Grønland smelter, tror jeg. Men selvfølgelig: Alle bække små, og vi skal også være bevidste om miljøet i Danmark. Men vi har stadig væk den overbevisning, at vi ikke skal understøtte en hær af elfærger med skattekroner.
Så er det hr. Roger Matthisen.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg beklager, hvis jeg har udtrykt mig forkert før. Rapporten fra Siemens handler om, at der i dag er 52 færger på vores indenrigsruter, og deres rapport melder, at syv ud af ti færger er mere profitable som elektriske færger. De har beregnet det ud fra den norske færge, altså bilfærge, der er blevet indsat, som er 100 pct. elektrisk. Men jeg vil egentlig følge lidt op på, hvad min kollega fra SF siger. Jeg ved, at DF's ordfører er meget interesseret i, at Danmark får styrket vores kloge hænder, kloge hoveder inden for alle erhverv. Er det her ikke en god anledning til at få sat gang i den udvikling, at vi er på forkant?
Ordføreren.
Der er sikkert mange steder, man kunne drive noget frem med statsmidler. Men der er jo nogle statsstøtteregler, som vi i hvert fald skal overholde. Vi vil meget gerne være med til at drive kloge hoveder frem i Danmark. Det er derfor, vi har et uddannelsessystem, hvor man kan få en SU hver måned for at tage sig en gratis uddannelse. Vi ofrer store millionbeløb på innovation og forskning, så den del er vi med på. Men vi tror ikke, det rykker noget, at vi begynder at understøtte med skattekroner, at der skal sejle elfærger i de danske farvande.
Spørgeren.
Tak. Men markedet er jo en variabel størrelse, og markedet opererer også på de vilkår, som markedet får tildelt. Hvis markedet bliver bedt om at omstille sig, er det jo det, markedet er nødt til at gøre. Når jeg siger marked, er det kommuner, producenter og investorer. Og så igen: At vi får fremmet kloge hænder, kloge hoveder i Danmark – at vi tager en førerposition her – synes jeg da er værd at kæmpe for. Det er ordføreren ikke enig i?
Ordføreren.
Danmark har en førerposition på rigtig mange områder, især inden for knowhow, og det kan vi også få inden for udvikling af elfærger. Men det er noget, markedet selv skal drive frem, det er ikke noget, vi skal pålægge inde fra Folketinget – jeg tror, ordføreren sagde, man skulle bede virksomhederne om at gå efter en bestemt teknologi. Det minder mig om noget i Østeuropa for mange år siden, som man må sige de i hvert fald ikke lykkedes med, så det tror jeg ikke vi skal stræbe efter.
Hr. Henning Hyllested.
Det var hr. Kim Christiansens bemærkninger om Søby Værft, og det, at man ikke skulle understøtte en udvikling – tror jeg der blev sagt – med statslige midler. Forslaget tager jo ikke sigte på at gå ind med driftsmidler til værftet, det tager sigte på at skaffe en udvikling inden for teknologi, inden for færgedrift, som bl.a. Søby Værft så kan tage sig af. Det er sådan lidt en selektiv betragtning, at man ikke skal understøtte en udvikling på vores øer med statslige midler. Det er jo sådan set det, vi gør, når vi giver tilskud til nedsættelse af færgetakster. Så er det jo statslige midler, fordi vi ønsker at fremme bosætning og turisme osv. på vores øer. Når vi udflytter statslige arbejdspladser og bruger 400 mio. kr. på det – hvilket ikke er nok, vi bruger 1 mia. kr. på det – er det jo også statslige midler, fordi vi ønsker en bestemt udvikling. Vi har en økortordning, og jeg kunne nævne rigtig mange forskellige ordninger, hvor det er statslige midler, vi anvender på at prøve at få en bestemt udvikling. Ordføreren har selv været med i en forligskreds om en tidligere færgepulje, og det var jo også statslige midler, fordi man ønskede et bedre produkt.
Ordføreren.
Den tidligere færgepulje var jo samfundsbegrundet. Det var nogle bestemte ruter, hvor man sagde, at det simpelt hen ville blive så tosset dyrt, hvis ikke staten gik ind. Så ville det ikke være muligt at bosætte sig på eksempelvis Bornholm, Samsø, Anholt, Læsø. Det ville være komplet umuligt. Så der går man ind og understøtter, men det er jo noget helt andet. Det er en anden situation, synes jeg, end at man går ind samlet set og laver en statspulje, der skal understøtte lige nøjagtig elfærger. Hvorfor ikke brintfærger – brint er jo også en teknologi, der er på vej frem? Man er meget fokuseret på el hele tiden. Det er jo fint, og jeg tror også, det kommer til at spille en rolle, men der er masser af andre teknologier, man så også burde gå ind og understøtte med statslige midler. Og det er Dansk Folkeparti simpelt hen bare ikke tilhænger af.
Hr. Henning Hyllested.
Jeg tror, at når SF i beslutningsforslaget foreslår, at det er elfærger, så er det, fordi det er en teknologi, som nu er for hånden, og hvor man ved forholdsvis beskedne midler, tror jeg det er, kan give den udvikling et boost, og samtidig har det de fantastiske sideeffekter, at det støtter en udvikling med arbejdspladser rundtomkring i vores udkantsområder, nogle af vores allermest udprægede udkantsområder, nemlig vores små øer, bl.a. på Søby Værft.
Ordføreren.
Mig bekendt er den eneste ø, der bliver produceret færger på, vist Ærø, nemlig på Søby Værft, og det er rigtig godt, at de har den nicheproduktion. Men at et tilskud til elfærger generelt skulle fremme udviklingen på de danske øer, tror jeg simpelt hen ikke på. Jeg tror, at den dag, man skal til at erstatte nogle af de små øfærger og med fordel indsætte elfærger, kræver det, at der er noget økonomi i det, og så vil man selvfølgelig gøre det. Og det er det, jeg mener med, at det her må markedet selv drive frem, for jeg har ingen intentioner om at bruge statspenge på det.
Tak til hr. Kim Christiansen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.
Tak for det, hr. formand. Jeg starter med at takke SF for at fremsætte forslaget her. Det giver anledning til, at vi endnu en gang tager en holmgang om en grønnere transport, for det er jo noget, der ligger os alle på sinde, altså at vi fortsætter den grønne omstilling, også inden for transporten. I Venstre har vi den tilgang, at vi skal i en grøn retning, men vi skal ikke løfte den grønne fane højere, end at benene kan nå jorden, og det er det, det nogle gange kniber med for de socialistiske partier, hvor man laver store brud på principperne ved markedsmekanismen ved at ville fremme nogle bestemte ting; nogle bestemte teknologier vil man forcere med skatteydernes penge, og så går det galt, og så bliver det meget dyrt. Men jeg er ikke i tvivl om de gode intentioner, det er slet ikke det, men problemet er bare, at man er så ivrig, så utålmodig efter at komme i en grøn retning, og man vil gerne have, at Danmark ikke alene er i front, men måske flere kilometer foran alle de andre. Men det bliver dyrt for landet, og det er det her jo også et eksempel på. Der er ingen tvivl om, at elfærger er en god idé, og jeg spår dem også en god fremtid, men jeg må slå fast, at det med at købe færger til de danske øer er et kommunalt anliggende, for sådan har vi jo indrettet vores opgavefordeling i den offentlige sektor, og derfor skal vi ikke sidde her i Folketinget og blande os i ting, som ikke er vores ansvar. Det er kommunernes opgave, og jeg synes faktisk, at rigtig mange kommuner påtager sig opgaven; eksempelvis Samsø, som er i fuld gang med at implementere en gasfærge, og de har været innovative og visionære på det område. Og det skal vi da lade blomstre andre steder. Ærø er i gang med at få bygget sin første elfærge helt af egen drift. Bravo, sådan skal det være, hatten af for det. Men det er Så er Færgesekretariatet – det er også meget positivt – i gang med at få udviklet den her fleksible færge, en slags hybridfærge, som også har mulighed for at sejle på el. Jeg tror, både inden for biler og færger, at hybrid vil få en stor betydning på kort og mellemlang sigt, inden man går over til ren el, når batterierne engang bliver endnu mere effektive. Så ja, vi skal i en grøn retning, men vi skal også have en teknologineutral tilgang. Jeg tror, det var hr. Roger Matthisen, der sagde, at nu har vi haft en debat om kønsneutralitet, og så vil jeg gerne over i teknologineutralitet, når det gælder den grønne transport, for der er jo en bred vifte af teknologier, og det er der også inden for færger. El er jo en af dem, men der er også hybrid, som nogle går i gang med. Vi har LNG-færger, Liquified Natural Gas, der betyder flydende naturgas – man må ikke tale engelsk her, for det skal være sådan, at befolkningen kan forstå, hvad vi siger – og biogas kunne også være et meget spændende drivmiddel for nogle færger. Man kunne forestille sig nogle store biogasanlæg drevet af husdyrgødning, så vi gør grum gylle til grønt guld ved hjælp af færgerne i fremtiden. Der er masser af teknologiske muligheder, der bobler løs derude, og derfor skal vi selvfølgelig ikke lægge os fast på en bestemt teknologi og så bruge masser af skattekroner på det. Så er der også noget andet, de socialistiske partier glemmer. Jeg tror, de har glemt at kigge på de markedsøkonomiske principper, for når man investerer i noget, er det normalt en god idé at have en passende afskrivningsperiode, ellers bliver det rigtig dyrt økonomisk for samfundet, og det er lige præcis det, man øver vold imod, når man bare sådan siger, at nu skal vi forcere det her igennem, nu skal vi have elfærger, og så væk med det, der måtte sejle nu. Så selv om det måske er købt for bare 5 år siden, skal det bare ud eller sælges til højestbydende et eller andet sted i verden. Det er derfor, det bliver så dyrt, når man forcerer en udvikling og oven i købet lægger sig fast på en bestemt teknologi. Men jeg er overbevist om, at det er et velment forslag, og jeg er taknemlig for, at vi får debatten endnu en gang om den grønne transport, for vi er enige om, at vi skal i en grøn retning, men i et moderat tempo. Jeg er også overbevist om, at bare i 2030 vil vi se rigtig mange grønne færger i Danmark til øerne, og de færger vil have rigtig travlt, for vi har jo sammen været med til at nedsætte billetpriserne netop for at styrke erhvervsliv og turisme på øerne – noget, som er meget vigtigt. Så fremtidens grønne øfærger får travlt. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Karsten Hønge.
Tak. Jeg hørte hr. Kristian Pihl Lorentzen sige, at det her ikke var vores ansvar, fordi det er kommunerne, der driver det her. Det er vel ikke rigtigt? Jo, de driver færgerne, men er miljøpolitik pludselig blevet kommunaliseret? Det er det vel ikke. Det, jeg vil bede ordføreren forholde sig til, er, at man jo netop ikke kan reducere det her til et spørgsmål om et kommunalt regnskab, for hvordan er det lige, at man indregner sliddet på jordkloden? Hvordan er det, man indregner alle de andre omkostninger, der er forbundet med det? Derfor er det selvfølgelig et anliggende, som vi som stat skal tage stilling til og gøre det attraktivt for kommunerne at gå i en bestemt retning i forhold til færgedriften. Jeg ved heller ikke lige, hvorfra hr. Kristian Pihl Lorentzen har ideen om, at færger, der er 5 år gamle, skulle udskiftes. Det, vi lægger op til, er jo en indfasning i en aftale med kommunerne, hvor man kan se, at når det er rentabelt, når det er passende, så gør man det i sådan en rækkefølge.
Ordføreren.
Jeg har bare forstået på forslaget, at man gerne vil ud og bruge en masse penge på konsulenter, der skal til at kulegrave det her, og vi har i forvejen rigeligt med konsulenthonorarudgifter i den statslige sektor. Nej, det, der er humlen i det her, er selvfølgelig, at den samlede miljøpolitik er et nationalt ansvar, og det er jo også derfor, at regeringen på et tidspunkt inden alt for længe kommer med en plan for, hvordan vi når de grønne mål i 2030, herunder inden for transporten, og der skal transporten selvfølgelig yde sit bidrag, og så finder vi de virkemidler. Men det, jeg glæder mig over, er, at økommunerne er i fuld gang. Der er allerede nævnt adskillige eksempler på, at man er i fuld gang. Så vi behøver ikke sådan at forcere en udvikling, og jeg er sikker på, at forslaget som sagt er velment, men det bærer også præg af, at man er sådan lidt utålmodig. Man kunne godt tænke sig, at Danmark var en kilometer foran, og der siger vi andre så, at vi er tilfredse med, at vi kun er i front, for det er nemlig ikke så dyrt, som hvis man ønsker at være langt foran alle andre og langt foran teknologien.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg oplever egentlig ikke, at det sådan nødvendigvis er SF, der ønsker at forcere noget. Nej, det er jordkloden, der ønsker, at vi forcerer noget. Det er de dramatiske klimaændringer, der forcerer, at vi tager nogle beslutninger, der gør, at vi forcerer udviklingen. Det er sådan, sammenhængen er. Men jeg kan høre på hr. Kristian Pihl Lorentzen, at det især er det her med, at man synes, at vi skal være mere åbne over for andre teknologier, og man kan være bange for, at det bliver for kort en tidsfrist, så der vil jeg spørge hr. Kristian Pihl Lorentzen: Hvis nu vi laver et beslutningsforslag, der åbner op for, at man ligestiller andre typer teknologier, når de er modne til at blive taget i brug, og at vi laver en længere indfasningsperiode, er Venstre så med på, at vi griber den her kæmpechance for både at gøre noget for miljøet og skabe masser af danske arbejdspladser?
Ordføreren.
Jeg er helt med på, at vi, som nævnt, skal i en grøn retning, og jeg vil gerne have en bred vifte af teknologier, og så må bedste teknologi vinde. Det gælder også inden for biler. Men som sagt ser vi jo netop, at kommunerne ikke venter på det. De går i gang rundtomkring, og hvorfor skal vi så absolut drive dem og piske løs her fra statsligt niveau, når de er i fuld gang? Derfor skal vi vente på den nationale strategi for, hvordan vi indfører en mere grøn transport, og så må vi se, hvad der skal til af virkemidler. I forhold til den der med hele tiden at slå folk oven i hovedet med, at jordkloden er ved at gå under, vil jeg sige, at det jo ikke er jordkloden, der står på spil med de her øfærger, specielt ikke når de er langt mere grønne, end de var for 50 år siden. Jeg kan huske, at de sendte sort røg op ad skorstenen, da jeg var dreng.
Så er det hr. Roger Matthisen.
Tak for det. Tak til ordføreren for talen. Jeg er glad for, at ordføreren lige henviste til min tidligere kommentar omkring kønsneutralitet. For grunden til, at vi fokuserer på det, er jo netop, at vi vil være kønsbevidste. Det er også der, jeg egentlig håber at alle partierne vil være miljøbevidste omkring, hvad det er for en retning, vi udstikker for vores land. Vi kan sagtens have debatter om folkeskolereform og gymnasiereform og sørge for, at folk har det godt og får nogle gode uddannelser, men hvis de ikke har nogen planet at tage den uddannelse på, og hvis ikke vi efterlader den i en ordentlig stand, så hjælper det ikke. Det er jo det, vi hele tiden snakker om. Vi snakker om, at vi står over for nogle miljøudfordringer, der er så presserende, at vi er nødt til at tage nogle bevidste valg om, hvad det er for en retning, vi sætter og skubber landet i. Her har vi så et beslutningsforslag, som ikke siger, at vi skal sælge en færge, der er 2, 3 eller 5 år gammel, men at vi skal lægge en strategi for de her færger. Lige så snart det er rentabelt og miljømæssigt fordelagtigt, jamen så går vi i gang. Er ordføreren ikke enig i, at det er det, der er nødvendigheden ved beslutningsforslaget?
Så er det ordføreren, der skal svare. Værsgo.
Jamen jeg er helt enig i, at vi skal have en strategi i Danmark for, hvordan vi fortrænger fossile brændsler, herunder til færger, og for, hvordan vi kommer i en grøn retning. Men det er jo netop derfor, jeg synes, at det er et brud, at man så lige plukker den her lillebitte del ud af det samlede transportbillede og vil bruge masser af penge på at forcere nogle elfærger til nogle økommuner, som i grunden er i fuld gang. Og i de kommuner, der ikke er i gang, er man i fuld gang med overvejelserne. Så det er, som om man er meget utålmodig. Jeg er sikker på, at det er i bedste mening. Det er ikke i et anfald af frådende ondskab, at det her forslag er fremsat. Men det er, som om man er så utålmodig, at man ikke giver plads til, at kommunerne selv kan komme ud over rampen, hvad mange af dem jo har stor lyst til, i takt med at de skal udskifte deres færger.
Hr. Roger Matthisen.
Det forstår jeg godt, og tak til ordføreren for uddybningen. Det er jo hele diskursen, det er jo hele samtalen om, om det er os, der er utålmodige, eller om det er planeten, der kræver handling. Så det er jo ikke kun, fordi det er det her ene lille element, vi gerne vil ind og skrue på. Vi ser jo også gerne, at vi afgiftsfritager elbiler osv. Ordføreren efterspørger igen en langsigtet strategi og siger, at regeringen har en. Jamen så lad os se på alle de elementer inden for den strategi. Det er egentlig her, vi bare håber at I kan se fornuften i at planlægge.
Værsgo.
Vi ser meget frem til at forhandle. Altså, når vi kommer med et udspil til at opfylde de mål, der bl.a. står i regeringsgrundlaget, så ser jeg meget frem til en forhandling om en bred vifte af virkemidler for, hvordan vi kommer i en grøn retning med transporten.
Så er det hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Det er lige til ordførerens spørgsmål om, hvorfor man fokuserer på lige den her lillebitte del. Jamen sådan en strategi for grøn omlægning og fortrængning af fossile brændstoffer består selvfølgelig af en hel række små elementer, herunder overgang til elfærger eller brintfærger for den sags skyld. Når ordføreren ligesom efterlyser en strategi, kunne man jo spørge: Hvad er regeringens strategi? Nu har man været med til at lave en aftale om elbiler, som sætter elbilsalget i stå. Det kan selvfølgelig også være en del af en strategi. Men det er, som om man argumenterer med, at Danmark er et lille land, så det kan egentlig være lige meget, hvad vi gør. Vel kan det ej. Vi må da alle sammen give vores bidrag. Vi giver vores bidrag efter den størrelse, vi nu har, og med den indflydelse, som det så giver. Vi indgår da samtidig i internationale aftaler, Parisaftalen osv., som jo netop er et forsøg på at brede det ud på globalt plan. Men jeg efterlyser søreme også, hvad der er regeringens strategi for fortrængning af fossile brændstoffer.
Ordføreren.
Nu lyder det, som om Danmark er det sorteste sorte, men vi har altså ikke ligget på den lade side. Skiftende regeringer – både blå og røde regeringer – har jo drevet en grøn dagsorden frem. Derfor ligger vi i front i Europa. Det tror jeg ikke at der er nogen der vil bestride. Det skal vi selvfølgelig også, når det gælder den grønne transport. Der skal vi ud over rampen. Men det kræver altså lige, at vi får lavet en strategi for, hvordan fordelingen skal være mellem boliger, bønder og biler – det er jo de tre b'er, som vi skal til at i gang med, og vi skal gøre det på en måde, så vores samfund ikke bliver fattigere af, at vi skal i en grøn retning, men at vi faktisk gør det på en måde og i et passende tempo, så vi bliver rigere af det, bl.a. fordi der kan skabes nogle arbejdspladser, der er med til at producere de her grønne løsninger. Så jeg tror egentlig ikke, at vi står så langt fra hinanden. Det eneste, der skiller os ad, er måske, at venstrefløjen er en lille smule mere utålmodig for at komme ud over rampen med det her, uanset hvad det koster skatteyderne af penge.
Hr. Henning Hyllested.
Det er netop rigtigt, at vi har drevet en udvikling frem. Det har vi jo gjort på baggrund af politiske beslutninger, som har bestået i, at vi har stillet nogle krav til f.eks. energiforsyningen. Men vi har jo også understøttet det med midler for at gøre det attraktivt at foretage en grøn omstilling. Vindmøllerne er jo det allerbedste eksempel. Der var også en frygtelig skepsis til at begynde med. Var det virkelig noget, vi skulle understøtte fra statslig side? I dag er vi jo glade for, at vi har gjort det. Vi har skabt et erhvervseventyr. Så er det bare, at jeg spørger: Hvorfor må det ikke gælde for f.eks. elfærger? Det har samtidig den udmærkede sidegevinst, at det understøtter en udvikling i vores udkantsområder, hvor de små værfter ligger.
Ordføreren.
Det tror jeg også kommer til at gælde for færger, og der er som sagt kommuner, der er i fuld gang med at købe grønne færger. Jeg vil så stille spørgsmålet tilbage – nu kan spørgeren ikke svare på det – men hvorfor ikke brintfærger, biogasfærger, hybridfærger; hvorfor lige elfærger? Det er det, jeg undrer mig mest over med det her forslag, og derfor kan vi desværre ikke støtte det.
Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Og hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten kan svare, for det er hr. Henning Hyllesteds tur. Værsgo.
Jamen så kan jeg jo svare med det samme, for elfærger er noget af det mest rene af det alt sammen. Brintfærger er ikke til rådighed endnu, og teknologien er ikke fuldt på højde med det, man har opnået på elområdet. Det bliver faktisk ikke renere end elfærger, især hvis de er opladet via vindmøllestrøm. Vi synes, det her forslag fra SF er et ganske udmærket forslag. Det vil helt klart betyde en forbedring af vores klima og miljø, og det er hårdt tiltrængt. Det er allerede fremgået af debatten. Det vil også formindske partikeludledningen i vores havne – de havne, som bliver anløbet rundtomkring – men jo også på færgerne, og det vil være til gavn for både passagerer og personale om bord på færgerne. Forslaget bidrager altså til den grønne omstilling, og det vil være med til at bringe Danmark i front lige nøjagtig på det område, der hedder udvikling af eltransport, i det her tilfælde altså færger. Det vil også kunne skaffe flere hundrede arbejdspladser, og det vil jo især være på mindre værfter rundtomkring netop i vores vandkantsområde. Hvor skulle det ellers være? Søby Værft er allerede nævnt som et rigtig godt eksempel, og man kunne også nævne værftet i Hvide Sande og andre rundtomkring. Og som jeg sagde, hvis de så bliver opladet af strøm fra vindmøller, kan det vist ikke blive renere, og det er rigtig godt. Og det må man jo sørge for er til stede rundtomkring i havnene. Men det fremgår også af debatten her, at den grønne omstilling faktisk ikke ligger regeringen så meget på sinde – jo, i ord, men ikke i praktisk handling. Vi har set det, som jeg også selv har været inde på, i spørgsmålet om elbiler, hvor elbilsalget jo er sat fuldstændig i stå. Jeg ved godt, man lige har lavet en lappeløsning, for det er og bliver en lappeløsning, som ikke løser problemet, og vi har så samtidig set registreringsafgiften blive nedsat for de allerdyreste, største og mest benzinslugende biler. Altså, det er det modsatte af det, man siger at man gerne vil være med til. Det lader til, at ministeren åbenbart ikke anerkender – nu skal jeg selvfølgelig passe på, at jeg ikke begiver mig ud i en stråmand; det har jeg jo haft en diskussion med ministerens partifælle om – at markedet indimellem skal have hjælp, eller skal vi sige: at markedet skal reguleres, hvis man politisk ønsker en bestemt udvikling, og at man måske ikke anerkender, at det kan være nødvendigt at løbe en udvikling i gang, som vi har set det med vindmøller, og som vi sådan set har set med modsat fortegn med elbiler. Det er derfor, vi synes, at SF's forslag er ganske fornuftigt. Det skubber lidt – på moderne dansk hedder det vist nudging, at man nudger – til en udvikling, som har så store fordele, hvilket vi i hvert fald mener, og hvilket også fremgår af beslutningsforslaget. Altså, man skubber til den grønne omstilling, man skubber til det at skabe arbejdspladser og vækst i vandkanten. Det er jo det helt store plusord, når man kigger på alle vækstplanerne og i det hele taget lytter til debatten, ikke mindst fra regeringspartiernes side, om et Danmark i balance. Så det skaber altså en udvikling og skubber til en udvikling i vandkanten. I det her tilfælde vil det også skubbe til det lille hjørne, der hedder, at Færgesekretariatets udvikling af en standardfærge til brug på vores indenrigsruter også vil have gavn af det her, hvis man omstiller til elfærger. Så jeg synes, at det er ærgerligt, at ministeren er så markedsfikseret, at han ikke kan se, at det indimellem kan være nødvendigt, eller at det i hvert fald på det her område ligesom er nødvendigt at prøve på at skubbe på en udvikling.
Der er korte bemærkninger, og først er det hr. Kim Christiansen.
Tak for det. Det, der lige triggede mig ved hr. Henning Hyllesteds ordførertale, var, at hr. Henning Hyllested pointerede det med, at salget af elbiler nu er gået helt i stå, fordi man har fjernet statstilskuddet. Skal jeg forstå det sådan, at hr. Henning Hyllested mener, det er et succeskriterie, at man i hele Nordsjælland hos de sådan, hvad skal vi sige, bedre bemidlede er udstyret med en Tesla på andre skatteyderes regning? Er det et succeskriterie for Enhedslisten, at alle de rige kan køre i en afgiftsfri Tesla? Jeg spørger bare.
Ordføreren.
Nej, og det her har jo først og fremmest noget at gøre med, om vi tager det problem alvorligt, at den her klode er ved at gå til, at vi har et økologisk fodaftryk i Danmark på en fire-fem kloder. Der skal i virkeligheden en fire-fem kloder til at imødekomme det forbrug, som danskerne har på alle fronter i deres dagligdag. Så det her handler om, om vi vil have den grønne udvikling, som i sidste ende skal sikre den her klode. Den består i øjeblikket i at udvikle elbiler, og at elbilerne bliver tilgængelige også for almindelige danskere. Den består også i at udvikle elfærger. Den består af en lang række ting. Vi er langt foran, virkelig i front, med at have udviklet vindmøllestrøm osv., så det er først og fremmest derfor. Det er ikke af hensyn til, at nogle skal køre i den ene slags bil eller den anden slags bil, en dyr bil eller en billig bil. Det er først og fremmest det miljømæssige sigte, vi skal have for øje, når vi snakker grøn omstilling.
Kim Christiansen.
Men det er bare den her fokusering på el. Jeg ved godt, det er en kendt teknologi, men det er brintteknologi sådan set også. Problemet med brint er, at det måske er lidt dyrere at producere i øjeblikket, men kunne Enhedslisten ikke forestille sig være med til, at man brugte noget af al den her vindmøllestrøm, som vi jo forærer væk om natten og køber dyrt tilbage på andre tidspunkter? Det kunne man faktisk udnytte til at lave brint, som så kunne blive brændselscelle til biler. Det synes jeg da er en lidt klogere teknologi, i stedet for at man bare konstant tænker i større og større batterier – eller mindre batterier, hvis det kan lade sig gøre. Men udviklingen har været ret begrænset, hvad angår aktionsradius på elbiler.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Nej, det sidste er jeg ikke enig i. Jeg synes, vi har set en ganske pæn udvikling. Men i øvrigt er jeg enig. Det er ikke et enten-eller, og jeg synes, vi skal sætte fuldt drøn også på udviklingen af hele brintteknologien og bruge lige nøjagtig vindmøllestrøm til det. Det er helt vildt fornuftigt at få sat noget elektrolyse i gang rundtomkring og få nogle brændselsceller osv. Det er rigtig, rigtig fornuftigt. Så det er ikke et enten-eller. Jeg siger bare, at batteriteknologien umiddelbart er så langt udviklet nu, at den er anvendelig, både i biler og i færger. Og brintteknologien bliver helt klart også anvendelig inden for en forholdsvis kort årrække i forhold til både biler og færger. Men det må så komme.
Tak til ordføreren. Så er det Anders Johansson. Værsgo.
Tak. Ordføreren var lidt inde på afgifter på elbiler. En af de allervigtigste ting i forhold til elfærger er jo også driften, og der har man jo i Folketinget bredt lavet en aftale om PSO-afgiften. Anerkender ordføreren ikke, at en af de væsentligste ting i forhold til at fremme elfærgedrift faktisk er at kigge på afgiftsstrukturen, altså f.eks. sådan noget som en fjernelse af PSO'en? Er det i virkeligheden ikke det, der fremmer den her teknologi allerbedst i forhold til elfærger?
Tak. Ordføreren.
Det er klart, at støtten til udvikling af f.eks. elfærger kan have mange ansigter, om jeg så må sige. Det her forslag, som nu ligger fra SF, er et godt og efter min mening velgennemtænkt forslag, som jeg måske i øvrigt synes i debatten pustes lidt mere op end det, det er. Det er trods alt et forslag om en analyse eller en vurdering af, om en omlægning er økonomisk ansvarlig, og om man skal undersøge og man skal genforhandle nogle eksisterende kontrakter og sådan noget. Så på den måde synes jeg, at forslaget er godt, og at den retning, der er i forslaget, om, at man også hen ad vejen kan understøtte med statsmidler, er udmærket.
Spørgeren.
Jeg synes måske ikke helt, ordføreren svarede på mit spørgsmål. For det, jeg egentlig spurgte om, var jo, om ordføreren ikke anerkender, at det f.eks. er sådan noget som afskaffelsen af PSO-afgiften, der i virkeligheden fremmer den her teknologi allerbedst, altså det her med elektrificeringen af vores transportnet. Er ordføreren ikke enig i, at det i virkeligheden er afgiftsstrukturen på driften, som absolut har allermest at sige? Frem for at få et tilskud til at købe en ny færge her og nu er det jo meget bedre at få en god og solid fremtidig drift, og det er jo netop det, vi får med en afskaffelse af PSO-afgiften.
Ordføreren.
Nej, det er jeg bestemt ikke enig i. Jeg synes ikke, at det var en god idé at afskaffe PSO-afgiften, og Enhedslisten var såmænd også imod det, og det er jo selvfølgelig, fordi PSO-afgiften lige nøjagtig var den af vores energiafgifter, som blev anvendt til den grønne omstilling. Den fjernede man så ud fra en betragtning om, at der sker en almindelig vækst i andre virksomheder osv. osv., og det er vi i princippet ikke enige i.
Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen. Værsgo.
Tak. Hr. Henning Hyllested taler jo meget om en grøn udvikling, og det kan jeg fuldstændig stemme i. Det er i hvert fald langt at foretrække frem for en rød udvikling. Men jeg synes, det er lidt mærkeligt, at hr. Henning Hyllested ligesom er hoppet på at lægge sig fast på en bestemt teknologi. For nu taler ordføreren jo selv om brint, og det synes jeg selv er meget spændende, f.eks. i togdriften, og det kunne også være i færgedriften, og man kunne lade vindmøllerne snurre om natten og producere strøm. Så hvorfor er det lige, at man vil lægge sig fast på en bestemt teknologi her? Hvorfor er det kun elfærger, der er det eneste saliggørende? Det andet spørgsmål handler om, at det jo er fair nok, at nogle partier siger, at de gerne vil tage noget støtte og så fremme en udvikling. Det er jo fair nok, især hvis man peger på, hvor pengene skal komme fra, og det kan jeg ikke sådan lige se her. Men er det ikke en eller anden form for formynderi over for de kommuner, som jo har ansvaret for færgerne og køber deres egne færger?
Ordføreren.
Man kunne jo i virkeligheden også ønske sig en rød-grøn udvikling. Men jeg synes jo ikke, at det, fordi der også er andre teknologier, der presser sig på, ligesom skal blive en undskyldning for, at vi så ikke nødvendigvis skal støtte el. Jeg har også tidligere sagt her, at elteknologien i den grad er inden for rækkevidde. Den er allerede sat i gang, og vi ser det allertydeligst inden for hele elbilmarkedet. Vi ser f.eks. også, at man i Norge, hvis man fra statens side målrettet går ind og støtter op om den udvikling, så faktisk også kan få en volumen i det der, og det er jo en volumen, der skal til for at sikre, at markedet kan klare det selv hen ad vejen. Det er nu den opfattelse, jeg har af markedsøkonomi. Så jeg synes også, der lidt i hr. Kristian Pihl Lorentzens spørgsmål ligger det der med, at det, fordi der er andre teknologier, som brint osv., bliver en undskyldning for ikke at satse på el. Men jeg er da, som jeg sagde før, helt enig i, at der er mange teknologier. Men de skal også være for hånden.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen, værsgo.
Jo, men det er bare mærkeligt, at man så ikke nævner de andre teknologier, som også kunne være relevante. For mig bekendt er både brint og biogas faktisk temmelig langt fremme, også hos danske firmaer, som går en lysere fremtid i møde på det marked. Men hvis man tager det miljømæssige, bliver der i debatten nævnt partikler, og der synes jeg jo også, at de røde partier roder noget sammen. For vi er jo enige om CO 2 Er hr. Henning Hyllested klar over, at der lige netop i danske farvande er meget skrappe krav til, hvilke partikler der kan komme ud af skorstenen på skibe?
Ordføreren, værsgo.
Ja, det er hr. Henning Hyllested udmærket klar over, og det synes jeg er rigtig godt, og det kan vi jo ikke kritisere. Det burde være gældende på alle have rundtomkring i hele verden. For de store skibe, som også sejler både i vores farvande og i Østersøen osv. osv., kan jo sagtens lave de der scrubbere og andre former for rensningsteknologier og anvende brændstof, som er mindre miljøbelastende end det, de gør. Så det er fint nok, men jeg siger bare, at når det der med andre teknologier ligesom ikke er nævnt ... Nå, okay, så tager jeg den lige med hr. Kristian Pihl Lorentzen lidt senere.
Det klarer vi på den måde. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Henning Hyllested. Så er det hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Med beslutningsforslaget her vil SF, som vi har hørt, pålægge regeringen at fremme brugen af elfærger. For ikke ret mange uger siden havde vi den samme diskussion om elbusser, og vi har også hørt, at diskussionen her har ført til, at vi har diskuteret elbiler, altså Teslaer. Og når jeg nævner det, er det, fordi der er sådan lidt deja vu over de her diskussioner, vi har om energiteknologier. Nogle vil gøre rigtig meget og vil styre rigtig meget og vil give staten en meget kraftig rolle, mens andre argumenterer for, at det må være den bedste og den billigste teknologi, der skal nyde fremme på mere markedsmæssige vilkår. Det er jo egentlig det, hele diskussionen består i. Det er ikke så meget, hvilke mål vi skal nå, men selvfølgelig mere, i hvilken grad vi kan blive enige om midlerne. Her er vi i den situation, at vi har overladt det til kommunerne at drage omsorg for valget af færger. Så har vi, i hvert fald i Liberal Alliance, utrolig svært ved at se, at det skulle være en fornuftig debat, at vi herinde skal kloge os på, hvordan man bliver mest miljørigtig. Jeg har selv været formand for Miljøudvalget i min kommune i rigtig mange år, og jeg hørte før hr. Karsten Hønge nærmest være inde på, at der ikke bliver ført miljøpolitik i kommunerne, og at det var noget, staten tog sig af. Jeg skal hilse og sige, at der bliver brugt rigtig meget tid på at diskutere, hvordan man finder de mest grønne løsninger i kommunerne. Derfor synes jeg også, det er en smule absurd, at vi skal bruge så meget tid på at diskutere den slags ting herinde, når vi jo har et lokalt demokrati, som tager sig af det. Og som hr. Kristian Pihl Lorentzen har nævnt rigtig mange gange, hvorfor i alverden skulle man være mere miljørigtig herinde, end man er derude i kommunerne? Man kan jo sige, at det er ude i kommunerne, man får osen i hovedet, hvis man kan udtrykke det på den måde. Så debatten herinde er mere blevet sådan et heppekor om, hvem der kan kræve mest, for så er man ligesom det bedste menneske. Så vælger man altid én ting ud, for der er altid en hypet teknologi, der er sådan lidt finere i den her miljødiskussion end andre. Åh, man bliver så træt! Det er jo den samme rille, vi kører i igen og igen i energidebatten: Hvem vil gøre mest? Hvem vil bruge flest penge? Hvem vil være mest specifik? Det ser vi så også nu her i sagen om elfærger, som skal transportere os rundt mellem de danske øer. Der er ikke så meget nyt under solen. Det afgørende for os er, at vi selvfølgelig skal lade de mennesker træffe den her slags afgørelser, så det passer ind i de lokale forhold. Det var ministeren også inde på. Der kan være rigtig mange forhold, der afgør, om det er klogt eller mindre klogt at gøre noget på et bestemt tidspunkt. Det er jo netop det, der gør det lokale selvstyre så mangfoldigt, nemlig at man kan gøre det mest fornuftige og ikke bare det, der måske mere ideologisk fremtræder som det mest ræsonnable. Vi har tillid til det lokale selvstyre; vi har tillid til de lokale færgeselskaber. Vi kan jo se, man er i fuld gang. Det er jo det, der er så underligt med det her, for man er i fuld gang med at gøre det, man vil gøre noget mere af. Jeg tror også, den socialdemokratiske ordfører sagde: Jamen vi er jo i front på det her område. Hvad har vi så debatten for? Så klarer de det jo rigtig godt derude, så lad os nu vise dem den tillid ude lokalt, og så håber jeg ikke, at vi for 17. gang skal have en energidebat om 14 dage igen, hvor der kommer en ny ting, som vi skal diskutere, med hensyn til hvem der vil mest inden for et lille specifikt område. Lad det være ordene. Tak for debatten.
Den er ikke helt færdig endnu. Vi har en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.
Tak. Jeg blev helt bekymret. Hr. Villum Christensen stod der og var på den ene side helt ophidset over, at vi overhovedet skulle snakke om det, og på den anden side, åh, så træt over, at vi nu skulle diskutere det igen. Jeg vil da starte med at beklage, men det ser ud, som om ordføreren overlever også den her omgang. Jeg tror, at det, vi skal prøve at se på, er det her med, at man forsøger at skyde ansvaret fra sig fra Liberal Alliances side og sige, at det er en lokal beslutning, og i øvrigt er det også bare sådan en lille ting. Må jeg ikke bede ordføreren om at forholde sig til, at for det første består en strategi jo netop af mange små elementer, som tilsammen udgør en seriøs indsats over for miljøet, og at man på den måde jo ikke bare kan sige, at fordi det er så lille et element, behøver man ikke at forholde sig til det. Det at lave en national strategi for, hvordan vi får nedsat udslippet af CO 2 Eller hvad?
Ordføreren.
Nu har jeg slet ikke forholdt mig til begrebet national strategi. Det er dukket op. Og nej, vi skubber ikke ansvaret fra os ved at lægge tingene ned, vi siger omvendt, at nej, vi har tillid til, at man har lige så meget mellem ørerne ude lokalt, når det handler om at finde miljørigtige løsninger, som man har her på denne talerstol. Det var det, der var pointen i det, jeg sagde.
Hr. Karsten Hønge.
Jo, men det er jo klart, at det er en plan for, hvordan vi på alle områder i samfundet gør en indsats for, at vi til sidst får et regnestykke, der går op, et regnestykke, der vel at mærke hæver sig op over det kommunale niveau, som hr. Villum Christensen er så interesseret i, men også et regnestykke, der medtager, hvad sliddet på jordkloden koster, og hvordan man lige regner den slags ud. Derfor bliver vi jo nødt til at have nogle nationale holdninger til, i hvilken retning vi vil gå. Grunden til, at det er interessant at diskutere lige præcis i Folketinget, er jo, at vi mildest talt har en finger med i spillet, i og med at vi giver store økonomiske tilskud til færgedriften. Og så er det da kun rimeligt, hvis vi vil i en bestemt retning, at vi så understøtter efterspørgslen efter bestemte produkter, som bringer Danmark i en bestemt og mere miljømæssig retning, en retning, der skaber masser af arbejdspladser.
Ordføreren.
Jeg tror såmænd ikke, at vi er meget uenige om målet, men det er jo midlerne. Vi har lige hørt fra konservativ side, tror jeg det var, at en af de mest effektfulde ændringer på færgedriften faktisk var afskaffelsen af PSO-afgiften, fordi det gav en god driftsøkonomi. Og det er i hvert fald noget, der fremmer tingene. Der er jo rigtig mange midler, man kan diskutere, og vi er bare ikke der, hvor vi tror, at vi skal hamre på folk herindefra for at komme i en bestemt retning. Det er simpelt hen en grundlæggende forskel til de røde partier, at de jo er så kloge, at de præcis ved, hvad det er for en retning, vi skal gå i.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Roger Matthisen, Alternativet.
Tak, formand. Sikke en god debat i forbindelse med B 98, forslag til folketingsbeslutning om fremme af kommunale færger, som jeg da helt klart synes at vi skal prioritere at have nogle flere af, når vi snakker klima i den her sal. Så jeg er da rigtig ked af, hvis man står og synes, at vi har for mange snakke om klima her. Kan vi overhovedet med den situation, vi har på kloden i dag, have for mange snakke om klimaet? Det mener jeg ikke at vi kan. Så er det rigtigt, at det handler om midler og retning. Det er rigtigt. I Alternativet siger vi: mere samfund, mindre stat. Det betyder ikke, at vi skal liberalisere hele tiden. Det betyder, at vi skal have en retning, hvor vi prioriterer at inddrage borgerne og sørger for, at samfundet kommer til at fylde det, det skal, og helst noget mere; at borgerne bliver involveret i vores demokratiske processer; at vi tager vores demokratiske autoritet til os og udvikler vores samfund aktivt med handling ud fra det, vi gerne vil have. Det er det, vi taler om her. Så bliver der talt om tillid, og at man har tillid til, at markedet nok skal styre, om vi omstiller til at have elfærger eller ej. Jamen den tillid skal også pege tilbage mod os politikere. Borgerne skal have tillid til, at der bliver valgt nogle fornuftige strategier for vores land, og en af de mest fornuftige strategier, vi kan vælge inden for alle vores sektorer, er den grønne omstilling, og i dag snakker vi om elfærger. Så for mig at se handler det om, at vi viser borgerne, at vi selvfølgelig ved, at vi har en retning, der er klar. Det handler om, at vi tænker på miljøet, at vi tænker på de udfordringer, vi har, og at vi så også hjælper med til at pege i den retning ved at bakke op om et meget fint forslag, som jeg synes der er fremsat her af SF. Det er klart, at vi ikke skal gå ind at underprioritere, at der er andre teknologier, der også kæmper om markedet lige nu. Vi har brintfærger og biogas og måske også hydrogen, og det er værd at huske på, at de ikke skal underprioriteres. Men vi ved også godt, at i omstillingen til vedvarende energi, den grønne omstilling, har vi el som det centrale element. Fra rapporten fra Siemens ved vi – deres konklusion er klar – at syv ud af ti færger er mere profitable som elektriske færger i dag. Elektrificering er en forudsætning for Danmarks grønne omstilling. Det tror jeg ikke der er nogen af os der er uenige i. Med Danmarks stigende produktion af elektricitet fra vindmøller er der mulighed for at opnå såvel betydelige økonomiske som miljømæssige gevinster. Det er der ikke nogen af os der er uenige i, men det kræver, at vi træffer en beslutning om at satse på elektrificeringen. Her er vi så åbenbart uenige. For i hvilken grad og i hvilket omfang skal der satses på elektrificeringen? Der synes jeg simpelt hen at vi er nødt til at bakke op om en mere visionær retning end den, vi har set indtil videre, og der er SF's forslag en rigtig god om end lille satsning, som peger i en rigtig retning. Jeg vil ikke læse mere op fra rapporten. Jeg vil gerne sende den videre til ordførerne. Men jeg er nødt til igen at sige, at argumentet om, at vi bliver fattige af at omstille os for hurtigt, for mig at se simpelt hen bygger på en forkert præmis. For vi bliver fattigere af at uddø på en planet, hvor vi simpelt hen, som Enhedslistens ordfører siger, har haft et økologisk fodaftryk, der har trådt os selv ned. Det er det, vi bliver fattigere af. Det kan godt være, at det koster lidt nu og på kortere sigt, men på længere sigt sparer vi altså rigtig, rigtig mange penge, og vi får de her kloge hoveder og hænder, som ordføreren for forslagsstillerne også siger, på banen i forhold til at omstille til vedvarende energi og bruge færgerne her som en løftestang til at skabe omsætning for Danmark og vækst for Danmark. Det var ordene.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Andreas Steenberg som ordfører for Radikale Venstre. Værsgo.
I Radikale Venstre synes vi selvfølgelig, at elfærger er en rigtig god idé, og derfor kan man også glæde sig over, at Folketinget ad to omgange har fjernet nogle afgifter, hvilket har gjort det nemmere for både kommuner og andre at investere i elfærger eller andre former for eldrevne skibe osv. Derfor ser vi heller ikke det store behov for det her beslutningsforslag. Vi har været i dialog med Danske Rederier, som organiserer en del af de her færgeselskaber og selvfølgelig også andre virksomheder, og de siger, at økonomien i elfærger faktisk er rigtig god, og de fleste steder, hvor man skal købe en ny færge, kigger man seriøst på elfærger alene på grund af de ting, vi allerede har lavet herindefra. Det er også sådan, at ifølge de oplysninger, jeg har fået fra Danske Rederier, og jeg skal indrømme, at jeg ikke har kontrolleret, om de er korrekte – det kan vi jo diskutere i udvalgsbehandlingen – er det sådan, at der også er nogle sejlruter, hvor det ikke giver mening at have en elfærge. Det er f.eks. til Læsø, så vidt jeg har forstået, fordi det er så lang en strækning, at der kan en elfærge ikke sejle, simpelthen. Så skal den nærmest bestå af et stort batteri, og der skal jo også være nogle passagerer og nogle biler. Så på den baggrund synes jeg, det ville være forkert at tvinge alle kommuner ind i et eller andet stort bureaukratisk system for at undersøge en elfærge, hvis det allerede sker i forvejen, og der er simpelt hen også nogle steder, hvor det ikke giver mening. Jeg ved også fra den valgkreds, som jeg repræsenterer i Skive, at der har man valgt en færge til Fur, der sejler på biodiesel, som jo også er et grønt tiltag. Og så synes jeg, det ville være lidt mærkeligt at tvinge dem til at bruge en masse penge på at kigge på et projekt med elfærger, når man nu har noget andet. Der ligger så også i forslaget her, at man gerne vil afsætte penge til, at øerne kan købe elfærger, og det er jo et fromt ønske. Men der er ikke nogen finansiering med, så det må man jo tage i en anden sammenhæng, hvis man gerne vil sætte et beløb af, så øerne kan købe nye færger af en eller anden art. Jeg har været øordfører i mange år nok til at vide, at det ville øerne elske, men det skal man jo så finde, og det gør man ikke her i beslutningsforslaget. Samlet set kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger, men vi støtter elfærger generelt.
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.
Jeg kunne jo godt tænke mig, om hr. Andreas Steenberg lige kunne uddybe det her med den samtale, eller hvad man nu har haft, med Danske Rederier, som siger, at man ikke behøver at gøre noget, for det sker af sig selv. Hvilken garanti har man for, at det faktisk også vil ske af sig selv? Hvad sker der i en situation, hvor elpriserne eventuelt stiger, hvis man ikke har en plan for indfasning af elfærger? Hvad er det for en blind tro, hr. Andreas Steenberg øjensynlig har, både på markedskræfterne og på Danske Rederier? Hvis det så alligevel er sådan, at det er rigtigt, hvad er så problemet i at vedtage det – hvis det understøtter en udvikling, som Danske Rederier og hr. Andreas Steenberg mener alligevel sker?
Ordføreren.
Vi kan jo invitere Danske Rederier eller nogle af økommunerne ind – der er også Sammenslutningen af Danske Småøer – og få det belyst i udvalget, hvis hr. Karsten Hønge ønsker det. Men sådan som jeg har forstået det, er økonomien i elfærger fornuftig, og derfor er der jo en række kommuner, der ser på det, når de skal udskifte færgerne. F.eks. har man lige gjort det på Venø. Så synes jeg ikke, der er nogen grund til, at man fra statens side opbygger et eller andet bureaukrati, der skal kontrollere, om kommunerne gør det, hvis forholdene og rammerne faktisk allerede fordrer det. Derfor synes jeg, at man sådan set bare kan ende med at lave et eller andet bureaukrati, som koster nogle penge, men som ikke er nødvendigt, hvis markedet alligevel fungerer.
Hr. Karsten Hønge.
Men er Det Radikale Venstre ikke sådan i øvrigt enige i, at en miljømæssig strategi – i den her situation det, der handler om, at vi skal udfase stærkt forurenende dieselfærger – er et mål, der er så vigtigt, at det ikke skal afhænge af dagspriserne på strøm? Så det er et spørgsmål om simpelt hen at lægge en plan for, hvilke færger der kan udskiftes hvornår. Der ligger der selvfølgelig i det, at eksempelvis Læsøfærgen skal sejle så langt, at der vil batteriet blive så stort, at den ikke hører med under det. Derfor er det jo kun nogle af færgerne. Forslaget her går ud på at få afdækket, hvilke færger der i hvilket omfang kan udskiftes hvornår. Kunne det ikke være et formål, som Det Radikale Venstre kunne tilslutte sig?
Ordføreren.
Jeg synes, det er en god idé at lave en strategi for at få elfærger. Derfor har vi også været med til at fjerne nogle afgifter, for det er det, der har været problemet. Dagsprisen på el er jo i Danmark utrolig lav. Så det er ikke det, der er problemet. Det er at finde økonomien til at anskaffe en ny færge. Det kunne man jo så sætte penge af til. Og så har det været, at der har været høje afgifter på at tage strømmen hen og bruge den på en færge. Det er altså løst.
Tak til Andreas Steenberg. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Jeg vil godt starte med at sige tak til SF for at rejse debatten. Jeg synes, at det har været en fornøjelse at følge debatten, utrolig spændende. Beslutningsforslaget, som vi behandler, er som sagt fremsat af SF og har til formål at stille krav til småøerne om, at færger overgår til eldrift, samt at der laves en tidsplan for dette. Lad mig starte med at slå fast: Fra konservativ side har vi selvfølgelig stor sympati for forslaget. Da vi indtrådte i regeringen, lykkedes det os at få sat nogle ambitiøse klimamål for regeringen og dermed for Danmark. Vi har en ambitiøs klimamålsætning, som hedder, at 50 pct. af vores energiforbrug i 2030 skal være vedvarende, og 100 pct. af vores energiforbrug skal være fossilfrit i 2050. Det er ambitiøst, og det kan vi faktisk godt være stolte af. For at nå den målsætning bliver vi i høj grad nødt til at gentænke hele omstillingen af vores transportsektor og herunder selvfølgelig også færgedrift. Det er åbenlyst for enhver, og her kommer eldrift helt sikkert til at spille en vigtig rolle. Jeg var selv med i opstartsfasen af det, der hed Green Ferry Vision på Ærø, som er en visionsgruppe bag det, som senere her i år bliver til verdens kraftigste elfærge, når den indsættes fra Søby på Ærø ultimo i år. Det er et pionerprojekt, som er støttet af EU med omkring 120 mio. kr. Det er et projekt, som forhåbentlig fører til, at vi lærer en masse mere om elfærgedrift, så erfaringerne i fremtiden kan bruges til at understøtte omlægningen af eldrift på flere og måske sågar alle danske øer, men der er vi desværre ikke endnu. Når »Ellen«, som færgen kommer til at hedde, indsættes, er der en 2-årig testfase, som også understøttes af EU, hvor vi skal blive klogere på, hvordan eldrift fungerer i praksis, og forhåbentlig fungerer det problemfrit. På Ærø er man ikke et hundrede procent afhængig af »Ellen«, fordi vi har tre andre færger, så vi har så at sige en vis forsyningssikkerhed, hvis der mod forventning skulle være nogle problemer med ladning eller med batteriet eller anden elektronik eller i det hele taget andre børnesygdomme, som der jo tit er i forbindelse med pionerprojekter. Den luksus har man ikke på mange småøer. Her er man helt og aldeles afhængig af sin ene færge. Ofte drives færgen af ganske få personer, og deres primære fokus er at sikre færgefarten mellem øerne og fastlandet. Vi er fuldstændig enige med SF i, at sigtet skal være en CO 2 Det har vi også forpligtet os til i forhold til vores klimamålsætning, men jeg synes alligevel, at vi skal starte et andet sted. Jeg tror ikke, at det er det rigtige at gøre små øer til pionerprojekter. Til gengæld har det maritime vækstteam jo netop givet sin afrapportering i forhold til de her anbefalinger. Der har de peget på sådan en afløserfærge til de danske småøer, sådan en standardfærge. Der synes jeg i første omgang at vi skal sætte ind og så teste elfærgedrift på forskellige øer uden at sætte forsyningssikkerheden over styr. Når vi så taler om eldrift, kan jeg jo ikke undlade at nævne vigtigheden af vores afgiftsstruktur. Noget af det, som fremmer eldrift allermest i forhold til færger, er faktisk det, som vi bredt i Folketinget netop har aftalt at afskaffe, PSO-afgiften. Derfor er det sådan, at en tredjedel af udgifterne til at fremdrive i forhold til el er PSO-afgift, så i det øjeblik den bliver udfaset, vil det sikre incitament til at investere i det her. Derimod er konventionelle færger faktisk afgiftsfri. De har afgiftsfri diesel, og så har det været sådan hidtil, at der har været afgift på ellen. Det udfases nu, så det er faktisk et rigtig stort skridt i den rigtige retning. Det betyder en markant besparelse og øger selvfølgelig rentabiliteten for eldrift, og det synes jeg er en klog vej at gå. Jeg synes, at det er den kloge vej at gå derhen, hvor vi i stedet for skaber incitamenter, som peger i en grøn retning. Så vil jeg afslutningsvis gentage, at vi selvfølgelig er helt enige i forslagsstillernes målsætning. Vi er enige i målet. Jeg tror også, at vi ender der, men mange små færger til småøerne er altså nødt til at afvente, at batterierne i højere grad bliver en hyldevare. De kan ikke være pionerprojekter. Det kan vi ikke være på alle danske øer. Jeg er sikker på, at hvis vi til gengæld laver de rigtige incitamenter, vil kommunerne og Færgesekretariatet, som jo samarbejder bredt mellem kommunerne, nok finde ud af, hvornår tiden er inde til at lægge om til eldrift, hvornår det kan svare sig at geninvestere i en elfærge. Så mit budskab skal være, at vi skal starte med at få udviklet den her afløserfærge, som vi har talt om i årevis, og den kan vi få udviklet til eldrift, og så kan vi få samlet erfaring op og arbejde videre med det her. Så med de ord skal jeg meddele, at vi altså ikke kan støtte beslutningsforslaget, til trods for at vi har stor sympati for intentionerne.
Det gav anledning til en enkelt kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Jeg havde ellers indtryk af, at De Konservative forsøger at brande sig som den grønne samvittighed i regeringen. Men jeg kan forstå, at det så kun holder til de pæne ord, og dem er jeg selvfølgelig også glad nok for. Men hvad skal der til, for at De Konservative sætter sig igennem og siger, at det jo ikke er nok, at vi siger de rigtige ting, hvad hr. Anders Johansson langt hen ad vejen gjorde, men at det, der er det interessante for miljøet, jo er, at vi får gjort noget ved det? Der synes jeg lidt, at det er, som om man bare sådan skubber det ud – jamen at det må komme senere, og at det også er for svært i dag at bede kommunerne, som kun har en færge, om at få den omlagt. Det her forslag går jo på, at vi får lagt en plan for det; at vi får undersøgt, hvilke færger der med held kan udskiftes hvornår. Kunne det her ikke være et passende punkt, hvor regeringens grønne samvittighed ikke lod sig bagbinde af de to andre partier?
Ordføreren.
Den plan, som hr. Karsten Hønge nævner, er jo den, som man sidder til daglig og arbejder med hele tiden hver eneste dag ude i kommunerne. Der sidder man jo netop hver eneste dag og overvejer, hvor det kan svare sig at lægge om. Og så er det jo vores opgave at sikre, at incitamenterne peger i en grøn retning. Det er jo det, vi bl.a. sikrer med at få udfaset PSO-afgiften. Altså, hvis der er nogle, der har nogle ideer til, hvordan vi kan få den udfaset hurtigere, så tror jeg også, at vi er åbne over for at kigge på det. Det tror jeg sådan set hele regeringen er åben over for at kigge på. For det er jo noget af det, der virkelig kan fremme elektrificeringen af vores transportnet, hvis vi hurtigere kan få udfaset PSO-afgiften. Så det kunne i hvert fald være en idé til at prøve at få fremmet det her. Men jeg er helt sikker på, at man sidder ude i kommunerne hver eneste dag og ser på, hvornår det kan svare sig at lægge vores færgedrift om. Jeg er helt sikker på, at hvis incitamenterne peger i en grøn retning, så vælger man også en grøn retning.
Spørgeren.
Men det er jo netop incitamenter, det her handler om. Altså, vi gør det for miljøets skyld, men vi gør det jo også for at styrke efterspørgslen efter nogle produkter, der skal ud på markedet – igen for miljøets skyld. Men det smarte kunne jo her være, hvis Danmark blev det mest kompetente land, blev det land, der havde værfterne, der var først, med nye måder at konstruere skibene på, som man også har gjort på Søby Værft, hvor det ikke kun handler om, at der kommer et batteri på, men også at man har konstrueret det på en måde, som er mere miljøvenlig, så der ikke skal flyttes så meget vand. I forhold til tanken om, at vi må understøtte efterspørgslen og få Danmark i front, ligger der jo masser af arbejdspladser for danskere i fremtiden.
Så er det ordføreren.
Det er så netop det, som man er i gang med. Og der har det her med afgiftsstrukturen faktisk også været afgørende, det har faktisk haft rigtig stor betydning for det her projekt, at vi netop har fået afskaffet PSO-afgiften og i øvrigt den elafgift, som tidligere lå på el. Det er faktisk noget af det, der rykker det her allermest. For hvis ikke man havde fået fjernet elafgiften tidligere og nu efterfølgende PSO-afgiften, havde det slet ikke kunnet lade sig gøre, så havde det slet ikke været rentabelt at sejle med eldrift. Så jeg synes bare, det er vigtigt at kigge på, at vi laver nogle incitamenter, som peger i en grøn retning. Og så er jeg sikker på, at man ude i kommunerne, ligesom man har gjort på Ærø, nok skal finde ud af, hvornår det kan svare sig at lægge om til eldrift.
Der er lige en enkelt mere for en kort bemærkning. Hr. Roger Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. En eksperimentalzone – det er ikke så godt at gøre vores småøer til det. Forstod jeg ordføreren rigtigt, altså at det var det, ordføreren sagde? For hvad er det, vi eksperimenterer med lige nu? Lige nu eksperimenterer vi med en, hvad skal vi sige, udløbsdato for vores klima og miljø ved at fortsætte i den retning, vi bevæger os i. Så jeg vil da hellere, at vi begynder at eksperimentere med noget, der på elbilmarkedet har vist sig at være meget, meget mere driftssikkert og meget mere økonomisk rentabelt end fossile biler – altså elteknologien. Det er det første. Det andet er, at beregningerne er, at elfærger skal afløse mellem 300 og 1.000 færger alene i Nordeuropa, og det kan potentielt være 200.000 jobs. Hvorfor er det ikke Danmark, der skal byde ind på det? Hvorfor er det ikke Danmark, der skal sætte den visionære retning for, at vi netop omstiller os og byder ind med kloge hænder og kloge hoveder i forhold til de her 200.000 jobs?
Ordføreren.
Der er rigtig stor forskel på de danske øer; der er rigtig stor forskel på de danske småøer; der er stor forskel på, hvilken type færge der sejler til hvilken ø. Netop derfor er det jo faktisk rigtig klogt, at man har lagt de her beslutninger ud kommunalt, hvor de har et lokalt kendskab til det. Og derfor tror jeg faktisk, at vi skal passe på med at sidde herinde og diktere, hvilken dato vi synes der skal skiftes en færge ud. Lad mig komme med et eksempel. Batterier er jo ret tunge, i forhold til hvor meget de fremdriver sammenlignet med konventionelle færger, og der kan være et sted, hvor der f.eks. er meget lavvandet, og hvor man simpelt hen ikke kan bære så meget gods, fordi man har et tungt batteri. Så kan der være et andet sted, hvor der er en lang distance, og hvor man har nogle andre udfordringer i forhold til batteriets kapacitet. Det er derfor, jeg siger, at vi skal passe på med at tvinge øerne til at blive pionerprojekter eller lave eksperimenter med forsyningssikkerheden. Og derfor vil jeg hellere starte med, at vi får kigget på den afløserfærge, som det maritime vækstteam også har anbefalet, og som Færgesekretariatet anbefaler, og som Danske Småøer anbefaler, sådan at man kan få prøvet det her af i de perioder med nogle standardfærger. Det synes jeg er en klog vej at gå for at få testet eldrift på de mindre øer.
Tak. Spørgeren.
Men jeg synes simpelt hen, at ordførerens præmis er forkert. Ordføreren argumenterer med, at der kan være lavvandet, og at batterier vejer meget osv., men det er jo ikke bagersvende, vi sætter til at bygge de her færger. Det er jo kompetente mennesker, som skal sørge for at lave beregninger i forhold til de geografiske områder osv. osv. Det, vi snakker om, er jo bare: Hvad er det for en retning, vi bevæger os i? Vil vi understøtte, at vi bevæger os i den retning? Vil vi være dem, der byder ind og sætter os på de her 200.000 jobs og på omstillingen til elfærger? Så jeg håber da, at ordføreren også forventer og har tillid til, at de mennesker, der nu skal bygge de her færger og lave beregningerne, naturligvis er kompetente.
Ordføreren.
Faktisk siger lige præcis nogle af de folk, jeg har spurgt om det her emne – det er jo et meget teknisk emne – at det her er en udfordring for mange danske øer. Altså, hvis man tror, at en overfartsleder, som sidder i en småkommune, som måske driver 1 færge, hvor der er 5-10 ansatte, skal prøve at implementere det her, så vil jeg bare sige, at der er nogle udfordringer i det i dag. Det er ikke sikkert, at der er det om 5 eller 10 år, fordi udviklingen går rigtig stærkt. Men det er rigtig farligt at sige, at nu skal man lægge om til det her i de meget små organisationer, hvor de har mere fokus på forsyningssikkerheden – og det kan jeg godt forstå, for det er deres vigtigste opgave. I forhold til det her med den grønne omstilling ligger vores mål jo fast, nemlig, som jeg nævnte før, 50 pct. i 2030 og 100 pct. i 2050. Det ligger jo helt fast. Så skal vi nå derhen på en måde, og vi skal nå derhen på den mest økonomisk effektive måde. Og der synes vi jo så at det er vigtigere at lave nogle incitamenter, f.eks. ved at fjerne PSO-afgiften – det er ordførerens parti så ikke en del af. Men det er jo noget af det, der virkelig fremmer eldriften. Altså, en tredjedel af de udgifter, der er til fremdrivning af elfærger, har vi fjernet ved at få nedtrappet PSO-afgiften. Så det er noget, der virkelig rykker på det her område. Så det handler om incitamentsstruktur, og så må man tage de lokale beslutninger derude selv.
Så siger vi tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak til ministeren og ordførerne for at have forholdt sig til SF's forslag og for, synes jeg, i øvrigt at bidrage til en meget spændende debat. Hele verden tørster efter en grøn omstilling, og Danmark skal bidrage overalt, hvor vi kan gøre det. Jeg synes, at dagens dårligste argument har været, at Danmark måske bare i virkeligheden er et lille land og færgedrift bare et lille område, for hvis alle i hele verden argumenterede på samme måde, ville vi ikke flytte os ud af stedet. Jeg synes, det er en decideret uansvarlig argumentation. Strategien for en grøn omstilling vil netop bestå af en række forskellige initiativer, og nogle af dem vil selvfølgelig berøre mindre områder som det her, der handler om at udfase dieseldrevne færger til færger drevet af el. Alle erhverv, institutioner og borgere skal hver dag gøre en indsats for, at kloden ikke sveder sig selv ihjel. Vi skal alle sammen tage ansvar. Jeg har det lidt sådan, at vi danskere lidt for ofte tænker lidt vel store tanker om os selv, når det kommer til miljø og klima. De hårde realiteter er desværre, at Danmark fortsat er med til at drive rovdrift på kloden. Dieseldrevne køretøjer og færger bidrager til både forurening med partikler, udledning af CO 2 Når vi skal omlægge forbrug, er det smart både at trække og skubbe. Markedet kan klare meget, men ikke nok. Sidste år blev PSO-afgiften afskaffet og elafgiften sat ned. Det er beslutninger, som vil være med til at trække et grønt spor gennem bl.a. transportsektoren. Det er blevet mere attraktivt for bl.a. færgeselskaber at træffe de miljørigtige beslutninger, og vi ser da heldigvis også netop rederier og færgeselskaber investere i nye færger, der drives af el. Nu er det jo ikke, fordi SF er elektriske, men det er, fordi det er en driftssikker teknologi. Men skulle det med årene vise sig, at brint eller andre energiformer kommer inden for rækkevidde, er vi selvfølgelig lige så åbne over for dem. Om ganske kort tid vil overfarten mellem Helsingør og Helsingborg blive betjent af verdens største eldrevne færge, og der er allerede indsat hybridfærger mellem Gedser-Rostock og Rødby-Puttgarten. På Ærø er værftet i Søby netop nu ved at bygge en hel ren elfærge, som om et halvt års tid bliver sat ind på ruten mellem Søby og Fynshav. Det går den rigtige vej, og trækeffekten med lavere elpriser vil yderligere hjælpe med til udviklingen. Danmark skal gribe de muligheder, der åbner sig. Når vores værfter er i front med ekspertise og moderne teknologi, ligger der masser af jobs og venter på os. En rapport fra oktober 2016 fra Siemens viste, at 39 små færger på 30 forskellige ruter med held vil kunne erstattes af eldrevne færger. Og når vi kigger på udlandet, er perspektiverne for eksport enorme. De begynder nemlig også på et tidspunkt at lægge om til eldrift på deres færgeruter. Hvis vi beslutter en national strategi for udfasning af dieseldrevne færger og kommer først med elfærger på de fleste ruter, vil Danmark blive set på som et stort showroom for denne miljøvenlige drift. Vi hjælper kloden af med nogle af svedeturene og skaber arbejdspladser i Danmark for ingeniører, smede, ufaglærte og administrationsfolk på værfterne. En del af udviklingen kommer af sig selv, især efter de lavere elpriser, men det er ingen garanti for, at alle selskaber træffer de miljørigtige beslutninger. En skubeffekt vil så at sige bringe os i havn. Med regeringen for bordenden og med en national strategi vil signalet være præcist, og derfor skal udviklingen understøttes af en politik, der inddrager de offentlige tilskud. Hvis man beslutter at udskifte en gammel færge med endnu en dieselfærge, har man samtidig sagt nej tak til offentlige tilskud. Det er på alle mulige måder i samfundets interesse at få de gamle forurenende færger skrottet og erstattet med miljøfærger. Derfor er det en effektiv måde at skubbe en udvikling i gang på at understøtte den økonomisk. Der er nu ikke noget så charmerende som pisk og gulerod på samme tid. Markedskræfter kan meget, men langtfra alt. Men kræfterne virker hurtigt, når efterspørgslen stimuleres, og det kan vi gøre meget præcist ved færgedriften, for her spiller staten en helt afgørende rolle gennem massive økonomiske tilskud.
Det gav ikke anledning til korte bemærkninger, så det må have været fuldt ud dækkende og præcist. Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi åbner op med miljø- og fødevareministeren. Værsgo.
Tak for det, hr. formand. Og tak til Enhedslisten for at sætte fokus på et vigtigt emne. Beskyttelse af forbrugerne mod problematisk kemi er noget, jeg prioriterer højt. Det er ikke acceptabelt, at der kan være sundhedsskadelig kemi i tatoveringsfarver, som lægges direkte ind under huden. Når man får lavet en tatovering, skal man som forbruger kunne regne med, at de farver, som benyttes, ikke indeholder sundhedsskadelige stoffer. Tatoveringsfarverne skal være sikre for forbrugerne, og jeg er derfor som udgangspunkt enig i hensigten med beslutningsforslaget. Men jeg mener, at kemi skal reguleres i EU. Det gælder også skadelig kemi i tatoveringsfarver, for EU-regulering giver den bedste og bredeste beskyttelse for forbrugerne såvel som for virksomhederne. Kemi krydser grænser. Den tatoveringsfarve, der anvendes i Danmark, er ofte produceret uden for Danmarks grænser, ofte også helt uden for EU's grænser. Så det er vigtigt, at vi står sammen i EU og sætter en høj standard for sikker kemi. Som det vides, har vi haft fokus på tatoveringsfarver i en længere periode. Under den tidligere regering i 2013 blev det forsøgt at indføre nationale regler for tatoveringsfarver. Danmark modtog i den forbindelse en udførlig udtalelse fra Europa-Kommissionen om, at begrænsning af kemiske stoffer kun kan vedtages ved at følge proceduren i EU's kemikalielovgivning, der omtales som REACH. Derfor er Danmark gået aktivt ind i arbejdet om at udarbejde regler under REACH. Det arbejde er godt i gang. EU's regler for den generelle produktsikkerhed medfører allerede i dag, at bl.a. tatoveringsfarver ikke må udgøre en risiko. Det er dog en udfordring, at der ikke findes konkrete grænser for de specifikke stoffer, så man kan sikre sig, at farverne ikke udgør en risiko. Med fælles EU-regler under REACH får vi en specifik regulering af, hvilke kemiske stoffer der må anvendes til tatoveringer og permanent makeup. Dermed kan man være sikker på, at farverne ikke udgør en risiko. For at støtte op om en god regulering i EU så hurtigt som muligt lancerede jeg i november sidste år en national strategi for tatoveringsfarver. De helt centrale tiltag i strategien er dels Danmarks bidrag til de kommende EU-regler, men vi skal ikke sidde på hænderne, mens EU-reglerne udarbejdes, og vi gennemfører derfor en national informationsindsats over for tatovørerne, så de kan være på forkant med den kommende regulering. Danmark understøtter udarbejdelsen af EU-regler for skadelige stoffer i tatoveringsfarver sammen med EU's kemikalieagentur ECHA, Norge, Tyskland og Italien. Danmark bidrager aktivt til det arbejde, særlig vedrørende allergifremkaldende stoffer, for vores Videncenter for Allergi har en særlig ekspertise. Der udarbejdes en ambitiøs regulering, som omfatter en lang række problematiske stoffer. Forslaget fra arbejdsgruppen skal være færdigt senest i juli 2017, altså om ganske kort tid. Herefter skal det behandles i ECHA's komiteer, inden det sendes til Kommissionen. Jeg forventer, at Kommissionen derefter sender et forslag til afstemning i REACH-komiteen blandt EU's medlemslande. Vi skal selvfølgelig afvente resultatet af det omfattende og ambitiøse arbejde. Det tager både tid at vurdere de mange stoffer, og det tager tid for komiteerne i ECHA at vurdere konsekvenserne af forslaget. Jeg mener, at det er den bedste tilgang til at få den skadelige kemi ud af tatoveringsfarverne, og det giver god mening at vente på at få gennemført en regulering, der giver danskerne og alle EU-borgere den bedst mulige beskyttelse – en beskyttelse, der skal gælde både i Aalborg, og når man får en tatovering på en rejse i f.eks. Spanien. Som nævnt kommer de fleste tatoveringsfarver fra lande uden for Danmark. Det vil derfor være en vanskelig opgave for tatovørerne at sikre sig, at de farver, som de køber, lever op til særlige danske krav. En fælles EU-regulering lægger pres på lande uden for EU, som ønsker at markedsføre tatoveringsfarver i Fællesskabet. Fælles regler vil generelt være med til at skabe større sikkerhed for alle danskere, som ønsker en tatovering, og samtidig gøre det nemmere for tatovørerne at købe sikre farver. Hele REACH-processen forventes at resultere i et forslag, der kan vedtages omkring september 2019 og træde i kraft inden 2021. Indtil EU-reguleringen er på plads, arbejdes der parallelt med nationale tiltag. Ud over arbejdet i ECHA med EU-reglerne indeholder regeringens tatoveringsstrategi som nævnt også en informationsindsats målrettet de væsentligste aktører, nemlig tatovørerne. Det sker gennem et dialogforum, hvor der gives information til tatovørerne om, hvordan de kan sikre sig, at de farver, som de anvender, ikke indeholder problematiske stoffer. I den forbindelse er hjemmesiden tjekfarverne.dk også blevet relanceret til gavn for producenter, importører, sælgere og brugere af tatoveringsfarver i Danmark. Siden indeholder anbefalinger om sikre tatoveringsfarver. Herudover kan man som forbruger finde gode råd om tatoveringer på hjemmesiden thinkbeforeyouink.dk, som er etableret som led i en informationskampagne i samarbejde med Sundheds- og Ældreministeriet. Hjemmesiden oplyser også om risici ved hjemmetatoveringer. Jeg er meget optaget af, at vi får taget hånd om de problemstillinger, der er i forbindelse med skadelige tatoveringsfarver. Problematisk kemi skal ud af tatoveringsfarverne, og det skal ske gennem fælles EU-regler. Kemi krydser grænser, og derfor skal tatoveringsfarverne reguleres i regi af EU. Det giver den bedste forbrugerbeskyttelse og giver de bedste konkurrencevilkår for tatovørerne. Danskerne skal trygt kunne lade sig tatovere, uanset om det sker i Danmark eller et andet sted i EU. Jeg håber på hele Folketingets opbakning til vores arbejde med at få en ambitiøs EU-regulering, samtidig med at vi i Danmark arbejder med implementeringen af vores nationale tatoveringsstrategi, som indeholder målrettet og efterspurgt information samt dialog med branchen. Vi gør meget, og derfor afvises beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Foreløbig er der en enkelt kort bemærkning. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.
Jeg er fuldstændig enig med ministeren i, at kemi er grænseoverskridende, men jeg vil ikke anbefale, at vi skal afvente lovgivning i Danmark, indtil vi har fået Vietnam eller Thailand eller Burma eller et eller andet land, hvor folk kan tage hen og blive tatoveret, med. Det er jo helt absurd. Folk kan blive tatoveret i Spanien, og folk kan blive tatoveret i Burma – det er rigtigt, men det ikke det, vi snakker om. Det, vi snakker om, er folk, der bliver tatoveret i Danmark, og det er der rigtig mange mennesker, der gør, og de får sprøjtet et giftstof ind i sig. Og hvorfor gør de så det? Ja, det er jo lidt underligt. Ministeren brugte meget tid på grænseoverskridelse osv. Kan ministeren så ikke bare her i første omgang bekræfte, at i Sverige har man faktisk de regler, som Enhedslisten foreslår skal gælde for Danmark?
Ministeren.
Jeg er ikke bekendt med de svenske regler, men hvis ordføreren siger det, skal jeg bestemt ikke påstå, at ordføreren taler usandt. Men jeg kan sende en skriftlig meddelelse over til ordføreren med en eventuel bekræftelse.
Spørgeren.
Det har ministeren sådan set gjort tidligere, for virkeligheden er jo den, at det er rent bureaukrati, der gør, at vi ikke kan lave det i Danmark. Der er en række EU-lande, der har stærkere regler allerede, men det har noget at gøre med, hvornår man indførte dem. Og Danmark indførte dem for sent, efter at REACH var trådt fuldt i kraft, med det resultat, at så kunne vi ikke gennemføre dem. Havde vi haft dem altid, eller havde vi haft dem meget tidligere, havde vi godt kunnet indføre dem. Det var det, svenskerne gjorde. Derfor er det rent teknikalitet og bureaukrati, der gør det. Og dem, der altså kommer til at betale prisen for det, er de tusindvis af mennesker i Danmark, som i tiltro til, at Danmark ikke er en bananrepublik, går ind og bliver tatoveret et eller andet sted og så opdager, at det, de har fået sprøjtet ind, er noget, der er giftigt. Hvis nu det viser sig, at Sverige har nogle strammere regler end Danmark, kan vi så ikke være enige om, at vi så skal have de samme regler som i Sverige, som jo også er et EU-land?
Ministeren.
Jeg kan bekræfte, at Danmark ikke er en bananrepublik. Det kan jeg bekræfte. Og jeg kan også bekræfte, at vi har en aktiv oplysningsindsats og dialog med hele tatoveringsindustrien i Danmark for at sikre, at de ikke bruger skadelige stoffer.
Så kan vi sige tak til ministeren. Og så tager vi hul på ordførerrækken, og den første er den socialdemokratiske ordfører, hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Værsgo.
Mange tak for ordet. For det første vil jeg sige, at vi meget langt hen ad vejen eller i virkeligheden hele vejen deler intentionerne bag det her beslutningsforslag, som hr. Søren Søndergaard og Enhedslisten har fremsat. Der er ikke nogen, der har nogen som helst form for ønske om eller interesse i, at folk, der vælger at blive tatoveret, får sprøjtet giftstoffer ind i armen og bliver syge af det, hvad enten det så er med bylder eller noget andet. Det her er i virkeligheden diskussionen om, hvordan man bedst gør det, hvordan man bedst regulerer området, hvordan man i øvrigt også regulerer tatovørbranchen, som er et af de områder og en af de brancher, som stort set ikke er reguleret særlig meget, selv også herhjemme. Der er ikke særlig gode mærkningsordninger, og der er i det hele taget ikke særlig god regulering osv. Jeg vil starte med at sige, at debatten selvfølgelig gør indtryk på mig, og at det også gælder det spørgsmål, hr. Søren Søndergaard stiller ministeren omkring den svenske regulering. Derudover er vi i allerhøjeste grad interesseret i, at vi laver nogle regler, som gælder for alle EU's medlemslande, for på den måde tror vi sådan set, at beskyttelsen af både den enkelte dansker, men sådan set også den enkelte EU-borger bliver bedst mulig. Derfor har vi også besluttet at være kritiske over for, om det her beslutningsforslag er den rigtige vej at gå, men måske i stedet lægge op til, at vi laver en betænkning, hvor vi pålægger regeringen aktivt at arbejde på, at de her kemikalier m.v. bliver ændret i REACH. Det er i hvert fald den tilgang, Socialdemokratiet har til det spørgsmål her. Tak.
Tak til ordføreren. Vi holder linjen, og der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Ja, ja, men vi vil også godt være med til at arbejde for, at EU ændrer reglerne i 2025 eller 2032 eller 2078, vores støtte skal ikke mangle til det, for det vil vi gerne være med til. Det interessante spørgsmål er jo, hvad vi gør over for alle dem, der bliver skadet indtil da. Og der hørte jeg ikke rigtig svaret fra Socialdemokratiet. Men når det nu er så vigtigt med EU-sporet – vil jeg spørge hr. Peter Hummelgaard Thomsen – hvad var så egentlig grunden til, at den tidligere regering lavede en bekendtgørelse, der udelukkende omhandlede Danmark? Hvorfor gjorde de det? Var fru Helle Thorning-Schmidt ikke optaget af EU-sporet? Hvad var grunden til, at man udarbejdede en betænkning, der lå fuldstændig klar til at blive sat i værk fra den tidligere regerings side? Der må vel have været en grund.
Ordføreren.
Det her er på mange måder helt fantastisk, for vi ved jo begge to udmærket godt, hvad det er, der er kernen i den her diskussion, men alligevel hidser hr. Søren Søndergaard sig op. Det, der er kernen, er, at den daværende regering lavede en bekendtgørelse ud fra præcis de samme intentioner, som jeg også gav udtryk for, nemlig at beskytte forbrugere imod at få sprøjtet giftige kemikalier i armene, eller hvor man nu vælger at få en tatovering. Jeg kommer fra Amager, og der er rigtig mange, der får det på lænden derude. Hr. Søren Søndergaard ved også udmærket godt, at EU så åbner en traktatkrænkelsessag, og så tager man så bestik af det. Så er spørgsmålet, hvad Danmark gør i den forbindelse. Så gør vi det, at vi aktivt prøver at arbejde for, at man får ændret REACH, sådan at man får en fælles regulering i hele EU, og det er også det, der lige nu er vores tilgang til det her spørgsmål. Men som jeg startede med at sige i min indledning, er jeg rent faktisk interesseret i at høre, hvad ministeriets svar er på det spørgsmål, som hr. Søren Søndergaard stillede til den svenske regulering. For det synes vi er interessant, og det er også bl.a. derfor, at vi lægger op til at lave en betænkning, hvor vi pålægger regeringen aktivt at arbejde for de her ændringer så hurtigt som muligt.
Spørgeren har hidset sig ned til et enkelt spørgsmål mere. Værsgo.
Først kan jeg garantere hr. Peter Hummelgaard Thomsen for, at han ikke har set mig ophidset endnu, for det ser helt anderledes ud. Så vil jeg så dertil tilføre, at det jo er en ren tilståelsessag. Det er jo ikke af hensyn til giftstofferne, at Socialdemokratiet har skiftet linje fra 2013 og til nu. Det er ikke af hensyn til de tatovører, som er forbandet over, hvad de kan risikere at komme til at gøre ved folk, det er ikke af hensyn til dem, det er ikke af hensyn til sundheden i Danmark, at Socialdemokratiet har skiftet holdning. Det er af hensyn til EU. Det er af hensyn til EU, at man har skiftet holdning. Og det må jeg indrømme jeg synes er ærgerligt, men jeg glæder mig over, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen vil undersøge, om vi kan få lavet en model som den, man har i Sverige, også selv om EU formentlig også vil forsøge at sætte sig imod det.
Ordføreren.
Mig bekendt har den daværende regering ikke været uærlig omkring, at der var blevet åbnet en traktatkrænkelsessag eller i hvert fald blevet meddelt, at man kunne få en traktatkrænkelsessag på nakken. Det er jo sådan, det er. Omvendt er det også sådan, ligesom når vi diskuterer på miljøområdet, når vi diskuterer på forbrugerområdet, når vi diskuterer på en lang række forskellige områder, at så er det hele tiden en diskussion om, hvor hurtigt vi skal løbe i Danmark over for at få resten med, og hvad det egentlig er, der er bedst på den lange bane. Det er jo den generelle diskussion hele tiden, og det, som hr. Søren Søndergaard og jeg har diskuteret mange gange, er, at det over de sidste mange årtier er lykkedes at løfte standarderne i hele Europa. Det vil så også sige, at når danskere tager til Tyskland eller tager til Spanien og bliver tatoveret midt i en brandert på en ferie, eller hvad man nu vælger at gøre, så nyder man også samme form for beskyttelse. Derudover hilser vi altså også initiativet fra regeringen, som jeg tror blev startet allerede under den daværende regering, velkommen, med, at man forsøger at sørge for, at tatovørerne, der køber deres blæk, rent faktisk også er klar over, hvad for noget der er godt, og hvad for noget der er skidt.
Tak til ordføreren. Så er det den næste i rækken, og det er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. I Dansk Folkeparti støtter vi ikke forslaget. Det gjorde vi egentlig heller ikke tilbage i 2013, hvor man lavede det her med en frivillig registrering, fordi vi havde ønsket at have en obligatorisk registrering af tatovører. Når vi ikke støtter forslaget, er det sådan set ikke, fordi vi ikke er bekymret over den tatoveringsfarve, der er, men fordi det, hvis den bekendtgørelse, der blev lavet tilbage i marts 2013, bliver gennemført, faktisk bliver umuligt at være tatovør i Danmark, og det er vi ikke indstillet på, for så tror vi faktisk bare på, at danskere tager til Tyskland eller andre steder for at blive tatoveret. Det, som vi har en holdning til, er, at vi godt kunne tænke os, at alle tatovører blev registreret obligatorisk. Vi har diskuteret det for mange år siden med den daværende regering, og man kan sige, at regeringen eller skiftende regeringer også har været en lille smule langsomme, i og med at vi har haft en aftale om, at der skulle ske noget på området. Jeg har fået den forståelse, at der i næste samling kommer til at ske noget i forhold til registrering, men også at der i den forgangne periode rent faktisk har været et rigtig godt samarbejde med de tatovører, der er i Danmark, og dem, som er indstillet på også at lave noget i forhold til hygiejnen. Så man har haft hygiejnekurser, hvilket er rigtig, rigtig vigtigt. Derfor irriterede det mig også meget, at der på Facebook i går var en tidligere minister, der blev tatoveret hjemme på sit køkkenbord. Nu vil jeg ikke nævne navne, men jeg synes simpelt hen ikke, det er rimeligt, at man gør sådan noget, fordi det med hygiejnen netop er så vigtigt, og det er så vigtigt, at man gør det på en ordentlig måde. Som jeg også har forstået det, når jeg har talt med tatovører, er det ikke muligt at købe blæk, der er produceret i Danmark, det køber man i udlandet, hvor der er nogle store blækproducenter, som laver det her. Det er selvfølgelig vigtigt, at det, der bliver brugt til tatovering, også er i orden rent sundhedsmæssigt, men der, hvor det går galt, er ofte i forbindelse med dårlig hygiejne – det er mit klare indtryk. Derfor synes jeg, det er rigtig godt, at man netop har det her samarbejde med sundhedsmyndighederne, sådan at vi selvfølgelig får så få skader som muligt. Umiddelbart har jeg ikke ret meget mere at sige ud over en ting. Det er jo altså helt frivilligt, at man som menneske lægger sig under en sådan nål, vil jeg sige. Dermed ikke sagt, at man skal løbe en stor risiko ved det. Vi skal selvfølgelig værne om, at de her farver er så sikre som overhovedet muligt, men lige så vel som det er frivilligt at farve hår, er det også frivilligt at få en tatovering, og nogle gange går det jo galt. Jeg håber jo på at få en obligatorisk registrering af tatovører, og at vi kan arbejde på, at blækken selvfølgelig bliver så sikker som overhovedet muligt, så vi undgår så mange skader som muligt. Helt at blive skaderne kvit ved jeg ikke om jeg tror på.
Tak. Så er der en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Hvorfor skulle det forhindre folk i at være tatovører i Danmark, at der er et importforbud mod tatovørfarveblæk, som indeholder giftstoffer?
Ordføreren.
Som jeg har forstået det, kan man ikke få tatoveringsfarver, som er helt fri for giftstoffer. Det kan godt være, at det er mig, der er uoplyst.
Spørgeren.
Jamen vi kan jo bare starte med at indføre de regler, man har i Sverige og Tyskland. Der kan man jo udmærket blive tatoveret. Vil Dansk Folkeparti være med til det?
Ordføreren.
Kan man få farver, der er giftfri, så synes jeg da, at det vil være det bedste – ingen tvivl om det. Men jeg vil godt sige, at jeg synes, at det, der er vigtigst, er, at man får en god hygiejne, og at man har en registrering af tatovørerne. Det er det, der er vigtigst for os. Så er der den farve, der skal bruges, og hvis man har en registrering, er det selvfølgelig også under den forudsætning, at man har nogle hygiejnekurser, og at der bruges noget ordentligt blæk og selvfølgelig gerne blæk, der er giftfrit.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Videre i rækken er det Venstres ordfører, som er hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Tak for det. Det med at lade sig dekorere forskellige steder på kroppen med farver og mønstre er jo ikke nogen ny opfindelse, og undersøgelser viser, at det er blevet så populært, at det i 2013 var omkring 15 pct. af Danmarks befolkning, der havde en eller flere tatoveringer. Hvis vi kigger ud over forsamlingen her, hvor vi er ca. 20 mennesker til stede, så kan jeg regne ud, at tre af os er tatoverede, og jeg er ikke den ene af dem. Men ikke desto mindre er det jo altså et rigtig vigtigt emne, som Enhedslisten sætter til debat, for der er givetvis rigtig mange, som har en eller anden forståelse af, at når man går ind til en tatovør i et land som Danmark eller et andet europæisk land for den sags skyld, så er der styr på tingene. Så er det risikofrit, og så er der nogle, der har sagt god for de kemikalier, der er brugt i den tatovørblæk, som tatovøren bruger. Sådan er det ikke i tilstrækkeligt omfang, og derfor skal der handles på problemstillingen. Det er vi sådan set ganske enige med Enhedslisten i. Spørgsmålet er så, hvilket forum der er det bedste til at foretage de her handlinger i. For vi lever altså i et Europa, hvor vi som borgere rejser rundt, og det her med at blive tatoveret f.eks. i løbet af en sommerferie er sådan set noget, der er ret udbredt. Tatovører kan jo også flytte sig og åbne en butik i et andet land, men det vigtigste er nok, at det blæk, som man bruger som tatovør, kommer over landegrænser. Derfor er det begrænset, hvad vi kan gøre alene som land. Vi producerer ikke tatoveringsblæk i Danmark i noget som helst væsentligt omfang, så det blæk, vi får, kommer altså fra andre EU-lande eller fra lande uden for EU. Hvis vi skal have mulighed for at regulere med en vis styrke, er det altså EU, som er det effektive middel, på samme måde, som vi så det med kosmetik. Der er det også EU-regler, som har gjort, at der er blevet ændret i den kosmetik, som nogle bruger. Der er jeg så heller ikke iblandt, kan jeg sige. Så fordi det er vilkårene, det er den verden, vi lever i, giver det altså ikke rigtig mening at gå ind isoleret set fra dansk side og regulere. Det giver derimod rigtig, rigtig god mening at regulere i fællesskab. Jeg har det da også sådan, at de regler, som jeg gerne vil have gælder for danskere, synes jeg sådan set også de skal have gavn og glæde af i Sverige, Tyskland og Frankrig. Det er noget, vi kalder international solidaritet i vores parti. Så den bedste og den bredeste forbrugerbeskyttelse får vi, når vi sikrer fælles gode, høje standarder på tværs af alle EU-landene. Den tidligere regering forsøgte sig jo med isolerede danske regler, men måtte altså også erfare, at europæisk standardisering sætter nogle rammer for, hvad vi kan foretage os lovligt på nationalt plan. Danmark har jo af Kommissionen fået besked på, at medlemsstater, der vil indføre en begrænsning i forhold til stoffer i tatoveringsblæk, skal følge den procedure, der er under den såkaldte REACH-forordning. Så hvis vi gjorde det, som Enhedslisten foreslår, ville det altså være i strid med EU-retten. Så den mest konstruktive måde at arbejde videre på det, som vi er enige om at vi skal opnå, er altså at få EU-regler på området. Det er et arbejde, der er i gang. Danmark er aktive. Vi presser på fra dansk side, og det synes jeg er den rigtige vej at gå. Løsningen er ikke danske særregler. De ville meget nemt kunne omgås af tatovørerne, det ville være en falsk tryghed for kunderne, og det ville ikke have den store effekt. Så af den grund kan vi ikke anbefale at vedtage beslutningsforslaget. Jeg vil i øvrigt også gerne tilslutte mig det, som Dansk Folkeparti sagde, nemlig at vi jo har fået en henvendelse fra de professionelle uafhængige tatovører, som siger, at deres forhold ville blive gjort praktisk talt umulige, og at der ville blive skabt en gråzone, som hverken ville være til gavn for tatovører eller kunder. Så af den grund kan vi heller ikke støtte beslutningsforslaget.
Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Det, der bare er mærkeligt ved den her diskussion, er, at vi får de der sædvanlige ideologiske foredrag, som indeholder to elementer, nemlig at det er et grænseoverskridende problem, og at løsningen derfor skal være på EU-plan – og et cadeau til ordføreren for lige at få nævnt Rusland i samme åndedræt, for Rusland er jo ikke med i i EU, endnu i hvert fald – og så også den ideologiske holdning, der hedder, at vi ikke kan gøre noget, at vi ikke må gøre noget. Når jeg synes, det er mærkeligt, at vi får den diskussion nu, så er det jo, fordi man har de regler i Sverige og Tyskland. Altså, hvad er grunden til, at man kan have regler i Sverige og Tyskland, som vi ikke kan have i Danmark? Når nu reglerne er skarpere, stærkere – og det har Miljøministeriet jo bekræftet i svaret til Enhedslisten – i Tyskland og Sverige, hvad er så grunden til, at vi ikke skal have stærkere regler sammen med dem?
Ordføreren.
Altså, jeg har ikke nævnt Rusland. Jeg kiggede også ned, og der blev rystet på hovedet. Jeg har ikke sagt noget om Rusland, så jeg ved ikke, hvor det kommer fra. Og jeg er helt med på, at Rusland ikke er medlem af EU. Med hensyn til at nogle lande har regler, er det, fordi de har vedtaget de regler, før forordningen trådte i kraft, så det er jo det. Det tror jeg sådan set også godt hr. Søren Søndergaard ved.
Spørgeren.
Ja, det ved jeg godt. Men hvad er så grunden til, at vi ikke skal have de samme regler? Altså, det er jo så af hensyn til noget EU-teknik. Det er ikke af hensyn til forbrugerne eller tatovørerne eller noget som helst. I Sverige kan man godt have nogle strammere regler, og man kan have tatovørforretninger, og svenskere er også tatoveret i et stort omfang. Det samme gælder i Tyskland. Det kan altså godt lade sig gøre at have strammere regler og alligevel have tatovørvirksomheder. Når vi så ikke skal have det i Danmark, er det altså hverken af hensyn til tatovørvirksomheden eller for den sags skyld dem, der bliver tatoveret, så det er udelukkende af hensyn til, at vi skal acceptere noget i EU, noget EU-teknik. Er det virkelig sådan, at Venstre har den opfattelse, at det er vigtigere med EU-teknik, end det er med borgernes helbred?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om hr. Søren Søndergaard nogen sinde har tænkt den tanke, at det her, som han kalder EU-teknik, kunne have et formål. Altså, det er bare sådan en tanke.
Så siger vi tak til ordføreren. Vi går videre i rækken, og det er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Først og fremmest tak til miljø- og fødevareministeren for at opdatere os på status for indsatsen mod farlig kemi i tatoveringsblæk – og så fristes man jo næsten til at sige, at nu har vi alle sammen fået det emne lidt mere ind under huden. Og det er selvfølgelig foranlediget af et beslutningsforslag fremsat af Enhedslisten, også mange tak for det. Vi kender jo alle sammen skrækeksempler på tatoveringer, der er gået galt. Det ser både frygteligt ud og må føles forfærdeligt. Jeg har ikke selv prøvet det, og jeg er heller ikke en af de tre tilstedeværende i salen, der statistisk set må være tatoveret. Liberal Alliance går dog ikke ind for forbud. Folketinget skal foretage reguleringer, hvor det er relevant og nødvendig regulering, der beskytter forbrugeren bedst muligt. Men forbrugeren har også selv et ansvar. Og specielt når der som her er tale om folk, der selv vælger at få lagt farvestoffer ind under huden, så udsætter man sig bevidst for en risiko og bør derfor også være lidt ekstra årvågen og påpasselig med, hvem man vælger til at få til at udføre sådan et indgreb. Et nationalt forbud vil formentlig blot hæmme den pæne del af branchen og i stedet fremme en tatoveringsturisme til f.eks. andre EU-lande uden et forbud. Og derfor vil jeg også her fra Folketingets talerstol opfordre branchen til at tage initiativer til at få ryddet op blandt eventuel brodne kar. Til sidst vil jeg sige, at i den her sag som med alt andet, der vedrører kemi, opnås den bedste forbrugerbeskyttelse gennem EU-regulering, og derfor igen mange tak til ministeren for en opdatering på Danmarks indsats inden for EU med fremme af regulering. Den linje støtter Liberal Alliance, og derfor støtter vi heller ikke B 107.
Men det affødte alligevel et spørgsmål fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Ja, for jeg vil sådan set godt forstå logikken. Altså, hvad er det, der gør, at hvis vi i Danmark forbyder, at man kan komme giftstoffer i tatoveringsblæk, sådan at det ikke kan importeres til Danmark, så skulle folk sige: Så vil jeg søreme tage til et land og blive tatoveret, hvor jeg risikerer, at der er rensevæske, eller hvad fanden ved jeg – undskyld: hvad ved jeg – i det her blæk? Altså, jeg forstår det ikke. Kan vi ikke tænke tanken til ende, nemlig hvad det er, der skulle få folk til at sige: Det er sikkert at blive tatoveret i Danmark; risikoen er i hvert fald mere begrænset, end den var før; jeg får ikke sprøjtet noget ind, som er decideret giftigt, og derfor skynder jeg mig at tage til et land, hvor der ikke er nogen som helst regulering, og hvor det er giftigt? Kan vi ikke få udfoldet den logik?
Hr. Søren Søndergaard ønsker at rette sig selv. Værsgo til ordføreren.
Hvis man besværliggør det for tatovørbranchen i Danmark, gør man det også relativt mere fordelagtigt at være tatovør i et andet land, og derfor vil der jo alt andet lige være bedre muligheder for at blive tatoveret i et andet land. Men man kunne så håbe på, at der også kunne opstå en positiv tatoveringsturisme, vil jeg kalde det, og at danskere kunne tage til Sverige og Tyskland, som ordføreren for forslagsstillerne jo i hvert fald, som jeg hører det, mener har en strammere regulering, end vi har i Danmark.
Spørgeren.
Jeg forstår stadig væk ikke helt logikken. Altså, hvad er det, der skulle få folk til at tage til et andet land, hvor risikoen for at få gift sprøjtet ind er stor, hvis de kan gøre det i Danmark, hvor der ikke er den risiko? Altså, hvad er ideen? Jeg forstår simpelt hen ikke logikken.
Ordføreren.
Nej, jeg kan forstå, at ordføreren for forslagsstillerne har det lidt svært med den logik, men det har muligvis noget med ordførerens ideologiske placering i det politiske spektrum at gøre. Jeg tror, jeg måske vil invitere ordføreren til en ideologisk session om markedsmekanismer og den slags ting. Så på et senere tidspunkt kan vi måske få det opklaret ad den vej.
Så var den udveksling af synspunkter vist nok, og dermed går vi videre til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Og tak til Enhedslisten for at fremsætte det her forslag. Der er jo ikke nogen tvivl om, at det her tatoveringsblæk kan være rigtig farligt – det kan være både kræft- og allergifremkaldende. Og derfor skal der selvfølgelig handles på det. Spørgsmålet er så: Hvordan gør vi det bedst? Hvordan er det, vi får ændret det, så vi får lavet en ordentlig bekendtgørelse, der forbyder de her giftstoffer i tatoveringsblækket? Vi har ventet nogle år, hvor man har sagt, at man har arbejdet igennem REACH. Det er altid fornuftigt at lave fælles løsninger – det tror jeg heller ikke der er nogen uenighed om, for det er nu engang sådan, vi er stærkest. Men nogle gange bliver man altså også nødt til at se på: Går det for langsomt, skal der noget mere til? Og derfor synes vi, det her forslag er ganske fornuftigt, og vi støtter det, fordi vi mener, at det kan være med til at skubbe på hele arbejdet i EU i forhold til at få det her gjort. Nogle gange skal vi altså være varsomme med, at vi ikke altid er så bange for, om vi nu er den allerallerpæneste elev i klassen, og slet ikke tør gå imod noget, når der kommer skriv fra EU, hvor der kan være en opfattelse af, at det er traktatstridigt. Nogle gange skal vi sige: Jamen det her er vigtigt for os, det tror vi på. Og så må vi gøre det. For jeg tror faktisk, at selv hvis det skulle være traktatstridigt, kan bare det, at vi gør det, være med til at skubbe på, i forhold til at der faktisk sker handling på det her område. Samtidig vil jeg også gerne kvittere over for Socialdemokratiets ordfører, der snakker om en fælles betænkning, altså at det også kan være vejen, hvis ikke der skulle være flertal for det her forslag, og det synes jeg da klart at udvalget skal overveje.
Tak til ordføreren. Og den næste er fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Og ja, jeg ved, at der bliver spekuleret lidt over, hvem af os der sidder her med en tatovering. Jeg kan afsløre, at det heller ikke er mig. Men jeg ved en del om det, fordi jeg faktisk har haft en barnepige, som formentlig er et af de mest tatoverede mennesker i det her land, og det er simpelt hen så smukt på hende. Så jeg har faktisk fulgt diskussionen om tatoveringer rigtig meget. Jeg ved, at det ligger hele branchen på sinde at få ryddet op og få ryddet ud i tingene. Jeg ved, at der er behov for, at man får et marked, hvor der simpelt hen er nogle bedre farver. Da jeg i min tid som minister gik ind og lavede det forslag, som hr. Søren Søndergaard i dag lægger frem og gerne vil have os til at vedtage, var det jo, fordi jeg mente, at det faktisk var muligt at leve op til den beslutning, der var taget her i Folketinget, om at få nogle af de værste farver væk. Og derfor lavede vi jo den her bekendtgørelse, men vi endte med ikke at udstede den, fordi vi fik meget klar besked om, at det ville være direkte ulovligt i forhold til regler og aftaler, som vi selv havde indgået. Så kan man selvfølgelig altid overveje, om man skal lave en slags civil ulydighed i forhold til kemikalier, og det har Danmark jo gjort før, hvor vi har været med til at skubbe på tingene. Vi har bl.a. gjort det med krom i læder, og vi har gjort det med bisfenol A og andre ting. Men jeg synes, det er meget vigtigt, hvis man vil flytte de her ting, at man så også lytter til dem, der sidder og forhandler det ind i systemerne, i forhold til hvad der flytter mest. Jeg synes faktisk, det er rigtig, rigtig vigtigt, fordi vi har dygtige folk, der sidder langt, langt inde i Kommissionen og ved, hvad der sker på kemikalieområdet. Så hvis vi gerne vil have effekter ude i virkelighedens verden, er det jo vigtigt, at vi lytter til, om de i forhold til et givet område siger, at det er der, vi skal gå enegang, eller om det er der, hvor vi faktisk kan få presset tingene igennem ad den slagne vej. Vi har så og så mange skud i bøssen. Jeg siger ikke, at det er sidste gang, Danmark har gået enegang, men min vurdering var bare, at det her ikke var området. Og det handler selvfølgelig en lille smule om proces, men det handler i sidste ende for mig om resultaterne ude i virkelighedens verden. Det handler om mennesker, der bliver tatoveret med nogle farver, som kan gøre rigtig stor skade på dem. Så hvis man er optaget af miljø, af kemi, skal man jo netop ikke gøre det her til en diskussion for eller imod EU, som det nogle gange lidt virker som om det er. Så skal man snakke om, hvordan man kommer mest effektfuldt igennem med det her forbud mod tatoveringsfarver. Og der er min vurdering, at i den proces, der er i gang i EU nu, hvor det faktisk på mange områder kører, kan Danmark spille en meget bedre rolle ved at være med inde ved bordet og flytte tingene, frem for at være dem, der står udenfor og laver civil ulydighed. Og det er jo simpelt hen en politisk vurdering. Jeg ved godt, at Enhedslisten som regel altid tror, at de får mest igennem ved at stå udenfor og råbe og skrige, men i Radikale Venstre kan vi godt lide at være med til at prøve at beslutte tingene. Vi har faktisk i vores tid i regering brugt rigtig mange penge på at sende embedsmænd ned og lave kemikaliearbejde i EU, og det er en del af det, ministeren også har valgt at fortsætte. Så ja, jeg deler intentionen bag forslaget. Det er sådan set en bekendtgørelse, jeg selv har skrevet. Men grunden til, at jeg ikke kan støtte beslutningsforslaget, er, at jeg tror, at hvis man vil opnå det, som beslutningsforslaget gerne vil, skal man gå den slagne vej i lige præcis den her sag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg kan hverken se SF's eller den konservative ordfører i salen. Det vil sige, at vi faktisk er nået frem til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Jeg er sådan set heller ikke tatoveret, men jeg har ikke tænkt mig at bevise det – i hvert fald ikke ind til den sidste detalje. Jeg synes jo, at den her diskussion i virkeligheden er meget principiel. Som vi har været inde på, fik vi i marts 2013 det her forslag til bekendtgørelse, som fru Ida Auken medvirkede til, og tak for det, og den skulle træde i kraft i 2014. Og lige for at repetere det, for det lød, som om der var nogle, der ikke lige havde set, hvad det gik ud på: Det var et forbud mod giftige stoffer i tatoveringsblæk, det var krav om sikkerhedsgodkendelse, og det var forbud mod import, salg og anvendelse af skadelige tatoveringsfarver. Det var det, det indeholdt. Jeg hører jo også her, at alle er enige om det, fordi det påvirker utrolig mange. Der blev nævnt et tal på, at 15 pct. er tatoverede. Jeg tror, at det seneste tal siger, at det er 20 pct., og det tal er jo kun stigende, for blandt de unge er der flere, der bliver tatoveret, og da vi trods alt er nogle, der er over den første ungdom, bliver det tal bare ved med at stige og stige. Derfor er det et stort problem. Mange har, som det også blev nævnt, gener, og som en læge udtalte for nylig, er det på mange måder en tikkende giftbombe, for det er også noget, der kan give problemer på et senere tidspunkt. Alt det er vi jo enige om, og så kommer spørgsmålet, hvad vi gør ved det. Hvorfor gennemførte vi ikke det her? Det er, fordi vi kom for sent. Det er jo sådan, at en række lande har gennemført det. Det er tilfældet i Sverige, det er tilfældet i Tyskland, og det er tilfældet i Holland – så vidt jeg husker. Jeg mener, at der er seks til syv lande, der har gennemført de her regler. Så alle de argumenter, der er blevet brugt imod det her forslag, ud fra at så kan folk tage til et andet land, eller at tatovørbranchen går nedenom og hjem, holder ikke i virkelighedens verden, for der er lande, der er levende dementier af det. Det eneste, der holder, er det, som fru Ida Auken og også hr. Rasmus Nordqvist var inde på, nemlig at det kræver en konfrontation med EU at få det her igennem. Det er altså noget EU-teknisk. Det er rigtigt, at det er vores opfattelse, at man bliver nødt til at udfordre EU-systemet. Vi har en grundlæggende kritik af og grundlæggende modstand mod EU. Det har vi jo ikke noget som helst problem med at fremføre. Men vi siger, at selv når der er et ønske om at gøre EU bedre, selv når der er et ønske om at få ting igennem i EU, kræver det, at man er villig til at udfordre systemet. Der synes jeg, at det, som hr. Rasmus Nordqvist sagde, var ganske rigtigt. Som fru Ida Auken også var inde på, har vi jo gjort det før. Vi gjorde det med bisfenol A, hvilket jo førte til, at den der idé med at proppe gift i babysutter stoppede. Der var flere lande, der udfordrede Kommissionen. Jeg vil sige, at min vurdering er – vi kan have forskellige vurderinger af det – at vi, når vi har en situation, hvor en lang række EU-lande og trods alt også relativt store EU-lande, bl.a. Tyskland, har de her regler, ved at gennemføre de samme regler vil sætte speed på den proces. Det tror jeg helt afgjort. Men det kan vi have forskellige vurderinger af, og jeg anerkender fuldt ud, at fru Ida Aukens vurdering kan være lige så god som min. Men det spørgsmål, der så rejser sig, og som alle jo må forholde sig til, er: Hvor lang tid skal vi så vente? Hvis nu fru Ida Auken har ret, har vi fået en dato. Den er så allerede skredet lidt i forhold til de svar, som vi fik fra ministeriet i december, for der tror jeg at der stod 3 år eller sådan noget, men nu er vi så fremme ved 2021. Men hvad nu, hvis det ikke bliver i 2021? Hvad hvis det bliver i 2025 eller i 2027 eller endnu længere ude i fremtiden? Hvor lang tid skal vi ligesom fortsætte med at vente? Nu nævnte hr. Peter Hummelgaard Thomsen muligheden for at lave en beretning, og det kan man jo altid gøre, men en del af sådan en beretning og for den sags skyld en del af et nyt revideret forslag er jo, at vi sætter en tidsramme for det. Vi kan jo aftale, at hvis det er ministeriets vurdering – selvfølgelig på baggrund af løfter og samtaler i EU-systemet – at den 1. januar 2021 er de regler, som vi skitserer her, trådt i kraft, så vedtager vi dem med en ikrafttræden den 1. januar 2021. Det forhindrer ikke noget i EU, men giver det alle muligheder, og så sender det også et klart signal om, at hvis det ikke sker, kan det her ikke blive ved med at køre i en uendelighed, som det har gjort på en lang række andre områder. Lad os bare tage social dumping, som er det, jeg kender mest til, fordi jeg har arbejdet mest med det. Siden Vaxholmdommen, altså i hvert fald i de sidste 10 år, har social dumping været et oplagt problem – et domstolspålagt oplagt problem – og man har snakket, og man har snakket, og der er reelt intet sket. Der må vi jo alle sammen stille spørgsmålet: Hvad er vi mest loyale over for? Er vi mest loyale over for nogle EU-teknikaliteter eller over for vores borgeres sundhed? Vi kan have forskellige vurderinger af, hvad vi synes er vigtigst. Men vi kunne måske alligevel mødes et sted og sige: Okay, vi sætter en tidsramme og på den måde sætte speed på processen. Det er i hvert fald et forslag til, hvordan vi kan komme videre og både respektere det forhandlingsspor, som fru Ida Auken nævnte, samtidig med at vi ikke lader tingene trække ud i en uendelighed. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.
Hr. Søren Søndergaard bliver ved med at kalde REACH for EU-teknikaliteter. Så vil jeg bare spørge hr. Søren Søndergaard, om han kan nævne mig ét kemikaliereguleringssystem noget sted i verden – bare et eneste sted i verden – hvor der er en bedre kemikalielovgivning end REACH.
Ordføreren.
Nej, det er en misforståelse, at jeg skulle have kaldt REACH for en teknikalitet. Det, der er en teknikalitet, er den kendsgerning, at nogle regler, som gælder i en række EU-lande, og som ikke var gennemført på en bestemt dato, ikke også kan gennemføres i andre EU-lande. Det var det, der var en teknikalitet. Det var datoen, der var en teknikalitet. Hvad angår REACH, er det fuldstændig rigtigt, at det er det bedste, vi har. Nede i Europa-Parlamentet havde jeg sådan en plakat fra Greenpeace hængende, hvor José Manuel Barroso og Günter Verheugen stod og fodrede en baby med alle mulige giftstoffer. Det var jo en meget præcis kritik, som Greenpeace havde af REACH. For det var 30.000 giftstoffer, man startede med skulle reguleres, og hvor var det, det endte? Det endte med 3.000 og et eller andet. Altså, det blev jo slet ikke det store fremskridt, som man ønskede, men det var da et fremskridt, og det skal vi da bestemt forsvare, og vi skal bestemt gå videre. Men skal vi også acceptere en teknikalitet, der betyder, at nogle EU-lande kan have en bedre standard end andre, fordi de har gennemført det inden en bestemt dato? Det synes jeg er en teknikalitet, og det synes jeg vi skal påpege.
Spørgeren.
Jeg vil helt klart gå hjem i dag og sætte et kryds i kalenderen, fordi jeg har fået hr. Søren Søndergaard til at indrømme, at EU's kemikalielovgivning, REACH, er det bedste kemikalielovgivningssystem noget sted i verden. Det synes jeg da i hvert fald lige jeg vil gå hjem og sætte et kryds i kalenderen for. Så vil jeg bare sige, at sådan et system får man jo kun, hvis man laver aftaler med hinanden og overholder dem. Og en af de ting, der var i de aftaler, var, at fra den dag, hvor REACH træder i kraft, kan man ikke selv begynde at lave særregler. Det kan være dødirriterende, og det er da megafrustrerende for nogle lande, men det er jo også det, der gør, at de andre lande ikke begynder at lave alle mulige særregler, hvor de giver meget større mulighed for at producere alt muligt crap – og jeg ved ikke, om man må bande på engelsk her i salen, beklager – som vi ikke vil have ind på vores markeder. Så er det jo bare sådan, det er i politik, at man laver nogle aftaler, og dem overholder man. Synes hr. Søren Søndergaard ikke, at man skal overholde de aftaler, man har lavet med sine politiske parter?
Ordføreren.
Nu er det jo totalt unfair at spørge fru Ida Auken, hvordan fru Ida Aukens holdning var, dengang Danmark faktisk ikke ville overholde aftalerne om bisfenol A. Men i og med at fru Ida Auken selv har sagt det her fra Folketingets talerstol, kender folk jo svaret. Ja, der kan være situationer, hvor det er vigtigere med befolkningens velfærd end nogle EU-teknikaliteter. Ja, det er fuldstændig rigtigt. Det er vores opfattelse. Der er nogle situationer, hvor det er vigtigere med befolkningens sundhed. Og for min skyld må fru Ida Auken meget gerne sætte et kryds i kalenderen. Det er måske bare 10-15 år for sent – i hvert fald 10 år for sent – for jeg har også i Europa-Parlamentet gentagne gange understreget, at REACH er det bedste multinationale system, man overhovedet har, det bedste multinationale Derfor skal vi selvfølgelig gøre alt for at få det gjort bedre, og vi skal selvfølgelig også arbejde for, at lande kan gå foran, når det gælder vores befolknings sundhed.
Der er en enkelt kort bemærkning mere. Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Mener Enhedslisten, at det er en teknikalitet at gribe ind over for allerede eksisterende national lovgivning eller kommende national lovgivning?
Ordføreren.
Det er en teknikalitet, at der er sat en grænse, som ikke vedrører substansen, nemlig hvilke grænser der skal være for nogle stoffer. Det er en teknikalitet. Det interessante er jo, at man har andre regler på det her område i nogle andre lande. Man har indholdsmæssigt nogle andre regler. Nu har jeg ikke fået alle landene med herop, men det er f.eks. lande tæt på som Sverige, Tyskland og Holland. Og der synes jeg, når vi skal argumentere i EU, at det er et teknikalitet at sige, at andre lande, der ønsker at have den samme standard, ikke kan få det, fordi de ikke har indført det på en bestemt dato. Det synes jeg er en teknikalitet.
Spørgeren.
Nej, det er ikke en teknikalitet, sådan som Enhedslisten synes det er. Kan Enhedslisten ikke forstå, at der er forskel på at gribe ind over for noget lovgivning, som et parlament allerede har vedtaget, og så at sige, at der fremadrettet er grænser for, hvad man kan vedtage på et område, hvor man er blevet enige om fælles regler? For det er jo sådan set det, debatten handler om, altså om vi skal lovgive med tilbagevirkende kraft, eller om vi ikke skal. Det er det, som Enhedslisten sådan meget flot og nonchalant kalder en eller anden EU-teknikalitet.
Ordføreren.
Altså, udgangspunktet for REACH og for alt det her, er jo, at det er de samme regler, der skal gælde for det indre marked. Det er jo det, der er udgangspunktet. Hvis man putter gift i babysutterne i et eller andet land, så skal man kunne eksportere det til andre lande, så der også bliver gift i babysutterne der. Det er ligesom det, der er udgangspunktet. Og den logik kan jeg jo godt forstå. Men jeg kan ikke forstå den logik, når der er en række lande, der allerede har retten til at gå foran. Så forsvinder hele den der logik med det indre marked jo, og det er derfor, det er en teknikalitet.
Så siger vi tak til ordføreren. Er det talerstolen, ministeren er på vej til? Det var det ikke; det var hen til vandet. Der er åbenbart ikke flere, der har bedt om ordet, og det blev så ikke i dag, vi fik afklaret, hvem der her i lokalet er tatoveret. Men forhandlingen er i hvert fald sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er miljø- og fødevareministeren. Så det var det her, ministeren var på vej til.
Tak, formand. Ja, det var det, formand. Jeg synes, jeg ville være i god tid. Og jeg vil også sige tak til Alternativet for at have fremsat beslutningsforslaget. Regeringen er enig i, at der er store miljøproblemer forbundet med tekstilproduktion. Mode- og tekstilbranchen er en af de mest forurenende og ressourceforbrugende industrier i verden, og vi vil derfor gerne være med til at fremme den offentlige efterspørgsel og dermed også markedet for mere bæredygtige tekstiler. Men det skal som udgangspunkt ikke ske ved, at vi skal bestemme, hvordan de enkelte kommuner, regioner eller andre offentlige myndigheder skal tilrettelægge deres indkøb. Det skal de have lov til selv at styre. Men vi vil gerne informere, rådgive og stille gode værktøjer til rådighed for indkøberne. I den nationale strategi for intelligent offentligt indkøb er bæredygtighed nævnt som en af de tre overordnede målsætninger ud over effektivitet og kvalitetsudvikling. Og i regeringsgrundlaget fremgår det, at offentlige investeringer og indkøb i højere grad skal ske på baggrund af livscyklusberegninger, hvor man ser på det samlede udgiftsniveau i hele produktets levetid i stedet for alene at se på anskaffelsesprisen. Der er med andre ord allerede udstukket en kurs, som lægger op til, at der skal tænkes i grønne produkter, når man køber ind i det offentlige. Det gælder også ved indkøb af tekstiler som f.eks. sengetøj, håndklæder og arbejdstøj, og der er iværksat en række initiativer, som skal fremme en mere miljøvenlig produktion af tekstiler. Et af initiativerne er den nordiske handlingsplan for bæredygtig mode og tekstiler, som Danmark tog initiativ til. Som en del af handlingsplanen har Miljøstyrelsen bl.a. igangsat et arbejde med at udvikle en såkaldt step by step-guide, der skal gøre det lettere at styre og stille relevante krav i leverandørkæden om kemikalieindholdet i tekstiler. Vi er også ved at lægge sidste hånd på en guide til de nordiske indkøbere i hospitalssektoren, hvor der stilles skarpt på, hvordan hospitaler kan efterspørge miljøvenlige tekstiler. Og der er igangsat en indsats for at øge både udbuddet af og kendskabet til miljømærkede tekstiler. Miljøstyrelsen har både i 2015 og 2016 givet tilskud til virksomheder, som har ønsket at arbejde med at miljømærke tøj og andre tekstiler på det danske marked. Der er også fokus på tekstiler i vores generelle arbejde med grønne indkøb. Her kan nævnes, at partnerskabet for offentlige grønne indkøb, hvis medlemmer tilsammen dækker 20 pct. af de offentlige indkøb i Danmark, arbejder med nye mål for medlemmernes indkøb af tekstil og tekstilservice, hvor de stiller miljøkrav til indkøbet. Det er et rigtig fint eksempel på, at vi gør det nemt for dem, som gerne vil, at stille grønne krav til deres indkøb. Der er også i EU udviklet grønne indkøbskriterier for tekstiler, og dem har vi naturligvis sørget for at gøre let tilgængelige for danske indkøbere via hjemmesiden for ansvarlige indkøbere, www.csr-indkob.dk, og Forum for Bæredygtige Indkøb. Vi har i dag ikke meget viden om de reelle omkostninger ved at efterspørge grønne produkter, og det gælder også, når man taler om tekstiler. Der er simpelt hen behov for mere viden. Derfor glæder det mig, at Miljøstyrelsen netop nu igangsætter et projekt om prisen for det grønne vand, som skal give os nogle bud på de økonomiske konsekvenser ved at købe grønt inden for udvalgte produktområder. Et sådant projekt kan hjælpe offentlige indkøbere til at udpege produktområder, hvor det med samme budget giver god mening at stille grønne krav. Jeg synes, at vi i Danmark har en god overordnet ramme, der skaber rum til, at indkøbere i det offentlige, uanset om det er i kommunerne eller regionerne eller andre offentlige institutioner, i rigt omfang kan efterspørge miljøvenlige tekstiler, hvis de gerne vil det. Jeg synes også, at vi har igangsat en række gode initiativer, som vil bidrage til en mere miljøvenlig og socialt ansvarlig tøjproduktion. Selvfølgelig kan vi blive bedre, og vi er modtagelige for gode forslag og anbefalinger. Regeringen afventer da også med forventning anbefalingerne fra advisoryboardet for cirkulær økonomi, som vi har nedsat. Jeg synes, det giver rigtig god mening at se eventuelle nye tiltag på indkøbsområdet og tekstilområdet i sammenhæng med de samlede anbefalinger fra advisoryboardet, så vi kan få sat ekstra skub i den cirkulære økonomi i Danmark. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Men der var et enkelt spørgsmål fra hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo
Tak, og tak til ministeren. Først vil jeg sige, at jeg selvfølgelig er ked af, at regeringen ikke kan støtte det her forslag, for det er faktisk et forslag, der vil rykke noget. Det, det handler om, er jo, at for at skabe en fair konkurrence skal vi hjælpe de virksomheder, som faktisk investerer i at leve op til både sociale og miljømæssige standarder. Og det er jo det, vi kan med det offentlige forbrug. I stedet for at gå ud og lave støtteordninger kan vi faktisk bare sige, at i forbindelse med offentlige indkøb gør vi det her på den måde. Så booster vi deres omsætning og øger dermed faktisk den fri konkurrence på det her område, i stedet for at dem, der gør det skidt, kan sælge deres ting billigere. Så tror ministeren, at det er nok at gøre det på den her måde, når man derude jo samtidig hele tiden kigger på prisen? Der er jo en lille meromkostning, når man vælger at indkøbe socialt og miljømæssigt bæredygtigt. Så tror ministeren, at det går hurtigt nok ved blot at vejlede i forhold til den omstilling, der er nødvendig på tekstil- og beklædningsområdet?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Ja, det gør jeg, og jeg har også tillid til, at der er en klar orientering mod dette hos vores offentlige indkøbere, også i relation til de initiativer, jeg nævnede. Jeg ved jo, at hr. Rasmus Nordqvist er et tillidsbaseret menneske, og tillid til offentlige indkøbere er bedre end tvang, og det er også derfor, at vi ikke er tilhængere af beslutningsforslaget.
Spørgeren.
Det her handler jo også om at udstikke en retning og sige, hvilken vej vi gerne vil gå fra politisk side, altså fra ledelsesmæssig side. Nu hører jeg så, at det handler om, at vi ikke skal blande os i kommuner og regioner, men ville ministeren så være villig til at gøre det, hvis vi nu ændrede det her forslag, kom med et ændringsforslag og sagde, at det gjaldt for statslige indkøb? Det er jo der, vi har det direkte ansvar, hvis vi skal tage de ord, som ministeren sagde, alvorligt. Så vil man støtte, at vi laver den omstilling af indkøb i statsligt regi?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Vi har jo allerede i regeringsgrundlaget udstukket den retning, som hr. Rasmus Nordqvist efterspørger, og som jeg også indledte min tale med at omtale, og derfor ser vi ikke et behov for at gå videre ad den vej, sådan som det er nu.
Så kan vi sige tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og det er først fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil sådan set starte det samme sted, som ministeren gjorde, nemlig med at sige tak til Alternativet for at sætte en, synes vi, vigtig og også aktuel dagsorden om at sikre, at det offentliges indkøb af tekstiler fremmer både en miljøvenlig og en socialt bæredygtig tøjproduktion. Som man også skitserer det i forslaget, køber vi jo tekstiler og tøj ind i stor stil i sundhedssektoren, politiet, militæret, i hjemmeplejen og en lang række andre steder. Derfor vil vi også gerne være med til, både på det her område, men jo også på en lang række andre områder, at bruge vores fælles muskelkraft, vores offentlige kroner, på at understøtte en udvikling, vi gerne vil have – i det her tilfælde en grøn og socialt bæredygtig udvikling. Det gælder både herhjemme, men jo også dér, hvor produkterne bliver produceret, og for tekstilernes vedkommende er det ofte i udlandet. Jeg har læst mig til, at en enkelt T-shirt kan koste 1.400 l vand at producere. Det er sikkert ikke noget, som alle ved, og både for private og offentlige kan det også være lidt af en jungle at navigere i, hvordan man får købt tekstiler, som overholder miljøkrav, og hvis produktion også sker på ordentlige vilkår, så en medarbejder ikke udsættes for farlig kemi og kritisable forhold, som vi har set det alt for mange gange. Der kan sikkert også være meget administrativt benspænd, hvis man gerne som kommune eller andet vil sætte en retning. Men selv om det for os er en vigtig sag og vi også siger, at det ikke kommer af sig selv, så vil jeg også gerne fremhæve nogle af de ting, som vi jo rent faktisk allerede har gjort. I 2013, da vi sad i regering, fremlagde vi en strategi for intelligent offentligt indkøb, hvor et af målene var at stille miljø- og energikrav, udvikle grønne løsninger og tage samfundsansvar og nødvendige sociale hensyn. Så den strategi bygger på, at vi skal fremme en sund udvikling, men samtidig selvfølgelig sørge for, at vi ikke betaler overpriser. Den balance er jo vigtig. Samtidig kan vi også se, hvis vi kigger rundtom i verden, at der jo også er andre lande end Danmark, der er optaget af det her. I EU, som køber ind for 2.000 milliarder euro, har man en målsætning om, at 50 pct. af det offentlige indkøb skal være grønne indkøb, og det indgår også i den pakke, der kom om cirkulær økonomi i 2015. Jeg noterede mig også, at i de bæredygtighedsmål, som vi jo sammen med alle verdens lande har vedtaget, indgår spørgsmålet om bæredygtigt forbrug og indkøb også. Så der sker noget, men selvfølgelig kan vi blive bedre. Til gengæld har vi også lidt betænkeligheder ved forslaget, som det er formuleret her, både i forhold til hvad det præcis er for nogle certificeringsordninger, vi taler om, og hvordan det påvirker økonomien i kommunerne og staten, hvis vi sætter den her 100-procentmålsætning. Det er nogle punkter, som, fordi det er et beslutningsforslag, jo kun bliver lidt berørt i teksten, men det har selvfølgelig stor betydning ude i virkeligheden. Derfor vil vi gerne tale nærmere med forslagsstillerne om det i udvalgsbehandlingen. Vi ved også, at inden særlig længe kommer erhvervet til at give nogle anbefalinger til regeringen og til os andre om cirkulær økonomi, hvor vi også ved at offentligt indkøb indgår. Så der er noget mere på trapperne, og det synes jeg også bør indgå naturligt i det arbejde og den diskussion, vi har her. Så afslutningsvis vil jeg sige, at vi er optaget af at fremme socialt ansvarlige og bæredygtige løsninger og indkøb, men fodarbejdet skal selvfølgelig være på plads, og derfor har vi nogle spørgsmål, som vi gerne vil tale nærmere med forslagsstillerne om i udvalgsbehandlingen, og det ser vi frem til. Tak for ordet.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet, værsgo.
Tak, og tak for den positive indstilling fra Socialdemokratiet. Den er jeg meget glad for. Nu nævnte ordføreren verdensmålene og bl.a. det her verdensmål om bæredygtig forbrug og produktion. Det skal der jo så handles på, og det er jo det, vi prøver at understøtte med det her. Nu var jeg selv i modebranchen, før jeg kom her i Folketinget, og jeg ved, hvilket svineri vi laver i den branche. Og hvis det ikke er gennem offentlige indkøb, er der så nogle andre muligheder, som ordføreren ser, for, at vi kan sætte turbo på den omstilling, som er helt nødvendig, både for det sociale og det miljømæssige aspekt?
Ordføreren.
Det er jo rigtigt, at bæredygtighedsmålene ikke bliver til noget, hvis ikke vi som enkeltlande påtager os vores del af ansvaret. Det handler jo ikke kun om, hvad man gør i andre lande, men jo også, hvad Danmark selv skal gøre herhjemme. Derfor synes jeg heller ikke, at vi er i mål med det her, og jeg er ked af, hvis det er det, der har været indtrykket, men spørgsmålet er jo altid: Præcis hvordan gør vi det så? Vi vil rigtig gerne arbejde videre med at spørge: Hvordan gør vi det her på den bedst mulige måde? Der tror vi, at vi har brug for nogle flere drøftelser i udvalget, hvor vi tager nogle af de input, der kommer fra erhvervet her i juni, om, hvordan de kan forestille sig at de også som erhverv kan være med til at spille sammen med det offentlige indkøb med henblik på at sikre en mere bæredygtig udvikling og en mere bæredygtig produktion. Så vi vil gerne videre ad denne vej, men vi er ikke helt sikre på, at det lige præcis er på den måde, som det er skitseret her.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og også tak for forslaget, som jo i bund og grund går ud på, at vi skal forsøge at gøre verden bedre. Sådan kan man vel egentlig også godt udtrykke det. Og det er jo et fromt ønske og noget, som jeg tror at vi alle sammen også er optaget af på hver vores måde. I Dansk Folkeparti er vi ikke indstillet på at lave en strategi, som går så vidt som det her. Jeg er overbevist om, at der ude i kommuner og regioner sidder politikere, som laver strategier, afhængigt af hvad de skal købe ind, som så har deres egne mål, som de nu gerne vil overholde, og det synes jeg for så vidt er fint. Når det drejer sig om tekstiler, er jeg også godt klar over, at den produktion, der foregår, er meget forskellig, afhængigt af hvor det sker, og der synes jeg egentlig, at ministeren udtrykte det så fint ved at sige, at vi har sat nogle initiativer i gang. Vi venter selvfølgelig på flere fra det her advisoryboard – vi må altså have fundet et dansk udtryk for sådan noget, det er vi simpelt hen nødt til – nogle gode forslag, og jeg synes egentlig, at hvis man et eller andet sted skal sige noget positivt eller omtale det her på en positiv måde, så synes jeg jo, at det, det drejer sig om, er, at vi forsøger at gøre det så godt som overhovedet muligt. Men jeg må indrømme, at jeg helt klart også har den holdning, at jeg ikke tror på, at vi kan redde hele verden. Det kan godt være, at det måske er lidt barsk at sige, men det tror jeg ikke på. Jeg synes, vi har gjort rigtig meget for at forsøge at finde de steder, hvor man kan opkøbe ting, og hvor det foregår på den bedst mulige måde. Så ved jeg godt, at man kan starte i det offentlige, vi kan starte i staten, vi kan få kommuner og regioner til at gå videre, men der synes jeg altså, at det, vi har gang i på den måde, som ministeren også fremstillede det på, med at forsøge at få noget mærkning, forsøge at få noget oplysning, må være den bedst mulige måde. For jeg kan altså heller ikke sådan lige umiddelbart overskue de økonomiske konsekvenser, hvis vi ligesom siger, at det kun er herfra, man må købe nogle ting. Og så bryder jeg mig ikke om at lave et monopol. Det må jeg sige, det bryder jeg mig simpelt hen ikke om. Jeg er godt klar over, at der jo ikke nødvendigvis kun vil være ét sted, man køber. Jeg håber så sandelig, at der er flere steder, hvor man har noget bæredygtighed, som vi kalder det – et ord, som jeg i øvrigt ikke bryder mig om, fordi det bliver brugt i flæng – altså hvor man i hvert fald har nogle gode sociale forhold for sine arbejdere, og hvor man sørger for at beskytte miljøet mest muligt. Det håber jeg sker flere steder i verden end kun ét sted. Jeg er godt klar over, at monopol ikke er ment på den måde. Men jeg synes, at det, der er vigtigt, er, at vi har debatten om, at vi sørger for at få gjort det her på en ordentlig måde og på en oplyst måde, men så i øvrigt også accepterer, at der er noget, der hedder markedsvilkår, accepterer, at verden nu engang er, som den er, den er ikke perfekt, og at vi så prøver at påvirke så godt som muligt, men uden i øvrigt at komme med diktater. På den baggrund kan Dansk Folkeparti i hvert fald ikke støtte forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.
Tak, og tak for talen. Der er en masse ting, jeg kunne gå ind i, og vi kunne have en stor diskussion om, hvorvidt vi kan redde hele verden eller ej. Jeg mener i hvert fald, vi skal gøre vores bedste for at gøre vores til det. Men det, jeg egentlig er interesseret i, er noget af sidste, ordføreren er inde på, om markedsvilkår. I dag er der faktisk en ulige konkurrence, fordi prisen tit er lidt højere, når man vælger at leve op til socialt og miljømæssigt høje standarder. Og igennem at sige, at vi omstiller hele det her kæmpestore statslige, regionale og kommunale indkøb og bruger de penge i den retning, så ville vi jo netop gå ind og skabe en bedre balance, fordi vi ville understøtte mange af de producenter, som gerne vil gå den her vej. Og det er jo mange forskellige små og store producenter, som man kan understøtte markedsmæssigt ad den her vej, så de private forbrugere derude også får et reelt valg i forhold til at kunne købe det. Så kan ordføreren ikke se, at man også kan bruge det her som et redskab til faktisk at skabe en bedre balance mellem dem, der gerne vil de socialt og miljømæssigt høje standarder, og så dem, der faktisk er ret ligeglade?
Ordføreren.
Jo, det kan jeg sagtens se. Jeg tror også, at man som privatmenneske godt kan se forskel på en T-shirt, der koster 20 kr., og en, der koster 100 kr. Der ligger også noget der. Men der kan også være noget design i det, der gør, at prisen er højere. Nu kommer ordføreren for forslagsstillerne selv fra modebranchen, og jeg ved, at også design kan gøre ting dyrere, hvor det måske ikke nødvendigvis handler om miljørigtige stoffer eller tekstiler, der er lavet på den rigtige måde, men hvor det er designet, der gør, at varen bliver dyr. Det er ikke det, vi skal diskutere, kan man sige, men der er et marked, og når jeg går ud og køber tøj, går jeg personligt ud og køber det tøj, jeg godt kan lide. Der er nogle, der køber økologisk tøj; der er nogle, der siger, at det er noget, de går meget op i. Der er nogle, der køber økologisk mad, og det er der nogle der går op i. Men det må jo være op til hver enkelt forbruger. Det, som jeg synes er vigtigt, er, at man rent faktisk har en mærkningsordning, så man også som forbruger har en valgmulighed, for det er jo med til at regulere markedet. Så en mærkningsordning vil for mig være noget af det mest åbenlyse. Det er bl.a. derfor, vi i Dansk Folkeparti gerne vil have mærket halalkød.
Spørgeren.
Men netop når det handler om det frie valg, er der jo mange små producenter, der siger, at de slet ikke har mulighed for at gå ind i de her standarder, for det er en investering for dem, hvis man skal leve op til dem. Og hvis de nu ved, at det offentlige faktisk bruger alle deres 100 millioner af kroner på tekstil og beklædning inden for det her, så kan de jo se et marked, og at det ikke er det, der udgør prisforskellen. Så kan der være mærker i nakken, og der kan være design og alt muligt andet, der gør noget dyrere og noget billigere, men så er det ikke lige præcis her, hvor vi forskelsbehandler den forkerte vej i forhold til de her ting.
Ordføreren.
Men forskelsbehandling vil der altid være. Altså, nu taler vi her om tekstiler, men det er der jo også inden for f.eks. fødevareproduktion. Der vil også være nogle forskellige ting, man gør i en fødevareproduktion. Og det, som er vigtigt for mig som forbruger, må være, at hvis der er et mærke, kan jeg som forbruger tage stilling til, hvad jeg ønsker at understøtte, og det kan det offentlige så også. Der kan vi så sagtens fra det offentliges side gå ind og sige, at vi ønsker at gå i en eller anden retning – og det kan så veksle afhængigt af politisk overbevisning. Men jeg mener, at det vigtigste må være, at vi også som forbrugere på en eller anden måde kan tage stilling til det.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Venstre tilslutter sig forslagsstillernes intention om, at tøj skal produceres bæredygtigt med respekt for både mennesker og natur. En stor del af det tøj, som vi i den vestlige verden køber, bliver produceret i Asien under tvivlsomme forhold, kan man sige. En række ulykker har vi også set i Bangladesh og andre steder, og der har været sat fokus på de mere eller mindre kummerlige arbejdsvilkår, som vi har set der. Men som offentlig indkøber er der dog også klare begrænsninger på, hvor langt vi kan gå for at kontrollere, om leverandøren lever op til alle etiske krav. Samtidig er det også Venstres klare princip og udgangspunkt, at vi så vidt muligt skal overlade så mange beslutninger som muligt til dem, som sidder med beslutningerne i dagligdagen. Vi skal fra Christiansborgs side have tillid til de offentligt ansatte og institutioner og så vidt muligt undgå at presse alt for mange strategier, handlingsplaner og politikker ned over hovedet på offentligt ansatte udeomkring i landet og i kommuner og regioner. Derfor er vi i Venstre yderst skeptiske over for Alternativets beslutningsforslag. Hvordan skal den enkelte indkøber i f.eks. en kommune sikre sig, at de T-shirts, der indkøbes til f.eks. livredderne i den kommunale svømmehal, med statsgaranti er produceret under ordentlige forhold og med styr på overenskomster og arbejdsmiljø? Det er noget af en opgave, og det er meget, en ansvarlig indkøber så pludselig skal stå på mål for. Det kan derfor, inden vi ser os om, gå hen og blive meget bureaukratisk og dermed også dyrt at administrere på baggrund af den indkøbsstrategi, som Alternativet her foreslår. I grunden undrer det mig også, at det er Alternativet, der står bag det her beslutningsforslag. Jeg troede faktisk og gik ud fra, at vi havde en fælles dagsorden om at sætte den offentlige sektor fri og i fællesskab arbejde for færre indgreb og den slags ting her fra Christiansborgs side over for kommuner og regioner. Nærværende beslutningsforslag vil desværre gøre dagligdagen både mere besværlig og bøvlet i både regioner og kommuner og andre offentlige virksomheder, og i Venstre har vi som ambition, at vi skal mindske mængden af bøvl og bureaukrati, og vi tænker os i den grad om, inden vi pålægger de offentligt ansatte nye krav. På det grundlag kan Venstre ikke støtte forslaget, og vi stemmer imod det. Så skulle jeg også hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også stemmer imod. Tak.
Det gav anledning til et spørgsmål fra hr. Rasmus Nordqvist.
Jamen jeg bliver simpelt hen nødt til at få uddybet det her med, at det bliver meget besværligt. Der findes jo forskellige certificeringer, man kan læne sig op ad, og det er jo det, der her er hele essensen, altså at vi skal understøtte dem, der faktisk gør det. Hvis man skal ud at have nye T-shirts, er der gode danske virksomheder, som faktisk er gennemcertificerede. Så jeg kan ikke forstå det her med, at det bliver meget besværligt og bureaukratisk. Det må da være meget let at følge de her anvisninger. Det er jo netop derfor, vi har fremsat det her forslag, nemlig for at sætte nogle meget klare rammer og anvisninger op, som kan understøtte en fri konkurrence, også for det bæredygtige modetekstil.
Ordføreren.
Som jeg markerede i min ordførertale, er intentionen, at der skal produceres fornuftigt og bæredygtigt og miljøvenligt og efter overenskomster osv. Vi har også ligesom sagt, at det er nogle fine intentioner at have, men jeg synes også, at vi fik en god redegørelse fra ministeren om, at hvis man kommer med råd og vejledning og dåd, f.eks. til kommuner og regioner, jamen så går udviklingen jo også den vej. Og der blev også redegjort for, hvilke ting man har gang i for at komme med nogle vejledende guides og den slags ting. Så udviklingen er jo sat i gang, men der er et stykke vej derfra og så over til det, som Alternativet ser ud til at foreslå her, hvor det sådan bliver lidt for firkantet og lidt for bureaukratisk. Og det er der, kæden sådan hopper af for mig at se. Det er også derfor, jeg undrer mig over, at det lige skulle være fra Alternativet, at man kommer med den slags ting. Jeg troede egentlig, at det sådan også handlede om at vise noget tillid og give friheder til vores kommuner og regioner.
Spørgeren.
Nu skal jeg lade være med at gå ind i en småpolemisk snak om at vise tillid. Det tror jeg de ville være glade for mange steder i den offentlige sektor. Det her handler om at sætte rammer op. Og kunne jeg ikke lige igen spørge ind til det her med, at der findes certificering, så hvordan er det, at det bliver bøvlet? Og ville ordføreren så være med, hvis vi siger, at vi sammen laver et ændringsforslag, der hedder, at det handler om statslige indkøb og ikke det kommunale og regionale? Hvis det er den del af det, som ordføreren er imod, så kan vi da gøre det på det statslige område med det samme.
Ordføreren.
Jamen jeg synes også, at kæden her hopper af for Alternativet, for ordføreren siger jo selv, at det for Alternativet handler om at få sat nogle klare rammer om det, hvor jeg går den anden vej og siger, at vi faktisk har tillid til kommuner og regioner, og så understøtter vi dem netop med råd og vejledning.
Tak til hr. Erling Bonnesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil gerne byde velkommen til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.
Tak for det. Enhedslisten vil gerne støtte dette beslutningsforslag. Især giver det god mening, at alle offentlige instanser, dvs. kommuner, regioner og staten selv, pålægges senest i 2018 at have udarbejdet en konkret, fremadrettet indkøbspolitik for tekstiler, så borgere og organisationer kan vurdere, om kommunerne rent faktisk lever op til et stadig mere miljøvenligt og socialt ansvarligt indkøb af tekstiler. Der skal selvfølgelig være åbenhed omkring leverandørkæder helt ud til det yderste led. Selve forslaget er lidt løst formuleret i forhold til, hvad det egentlig er, at regeringen skal gøre. Jeg kunne således godt tænke mig, at regeringen pålægges nogle konkrete opgaver, som rent faktisk kan fremme intentionerne med forslaget. En sådan opgave kunne være, at staten udformer nogle retningslinjer for en indkøbspolitik, der kan bruges i kommuner, regioner og statslige institutioner, med belysning af hvilke krav der kan og bør indarbejdes, f.eks. med forskellige ambitionsniveauer. Det vil kunne skabe basis for nogle gode diskussioner, f.eks. i kommunerne, om, hvor man skal placere sig ind på ambitionsskalaen. Men det er måske noget, som vi kan formulere ind i en betænkning eller en beretning. Nogle gange kan det være vigtigt at tage et skridt ad gangen, og hvis man ser på det økologiske spisemærke, har man været dygtig til at lægge tre niveauer, et bronze-, sølv- og guldmærke, så der er noget at arbejde hen imod. Der bliver lidt konkurrence i det. Man bliver tændt på opgaven og får nogle gode processer. På lignende vis kan det jo være godt, at man også i sin indkøbspolitik tager en vare ad gangen og bliver dygtigere til at udvælge det rigtige. Så jeg synes, at det er fint, at forslaget er stillet nu. Jeg synes, at det en fin optakt til et kommunalvalg og regionsvalg, hvor den lokale indkøbspolitik jo kan være en del af temaet for valgkampen og man ikke behøver at vente på, at Folketinget har et flertal, der vil beslutte noget bestemt. Så Enhedslisten støtter forslaget.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Jeg vil gerne byde velkommen til hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance.
Mange tak for det. Det er jo sådan nærmest efterhånden blevet en naturlov, at hvert politisk niveau hele tiden forsøger at opsluge eller tilkæmpe sig beslutningskompetence fra andre politiske niveauer. Det er en uheldig udvikling. Liberal Alliance mener ikke, at Folketinget detaljeret skal beslutte, hvilken type tekstil eller for den sags skyld noget som helst andet der skal indkøbes i alle dele af den offentlige. Det må være en beslutning for den enkelte enhed eller det indkøbssamarbejde, enheden indgår i. Personligt er jeg meget glad for, at det i regeringsgrundlaget fremgår, at offentlige investeringer og indkøb i højere grad skal ske på baggrund af livscyklusberegninger, hvor man ser på det samlede udgiftsniveau i hele produktets levetid i stedet for alene at se på anskaffelsesprisen. Det mener jeg er det mest rigtige for at skubbe til den udvikling, som både Liberal Alliance og forslagsstillerne ønsker. Til sidst tak til ministeren for en meget fin gennemgang af alle de eksisterende initiativer på området. Men Liberal Alliance kan altså ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til hr. Carsten Bach. Den næste ordfører er fru Ida Auken, Radikale Venstre. Velkommen.
Mange tak. Som mangeårig fortaler for at bruge de offentlige indkøb aktivt vil jeg gerne takke for, at vi kan få den her diskussion i dag og tage fat på et område som tekstiler. Det offentlige køber jo ind for 290 mia. kr., måske er det efterhånden 300 mia. kr., så det er selvfølgelig rigtig meget, vi kan flytte på. Jeg tror i virkeligheden bare, at tekstiler er et relativt lille hjørne, når vi snakker bæredygtigt offentligt indkøb. Jeg tror, at vi skal bruge kræfterne der, hvor vi virkelig kan flytte noget, for problemet med mode og hele modebranchen er jo, at den er så global, som den er. Og det vil sige, at når vi køber relativt lidt ind, er det ikke sikkert, at det er der, hvor man for alvor flytter noget. For vores skyld kan vi meget gerne tage det med som et element i en strategi om, hvordan man bruger de offentlige indkøb til at flytte på tingene, men jeg tror, vi skal op på en lidt større klinge, hvis vi for alvor skal gøre noget for at flytte den her dagsorden. Den er rigtig svær, fordi den er global. De fleste producenter af tekstiler har produktion og underleverandører i hele verden; de får produceret alle mulige steder, hvor det kan være svært at få dansk lovgivning til at gælde. Det er selvfølgelig de kæder, vi skal ned igennem for at sikre os, at det reelt er bæredygtige tekstiler, vi får fat på. Man skal kunne se, hvilke underleverandører der er, og hvordan de forholder sig til vand, kemikalier, sprøjtemidler, og hvordan de behandler deres ansatte. Der er rigtig mange spørgsmål i det her. Så en af de ting, jeg synes er rigtig lovende i forhold til spørgsmålet om bæredygtige tekstiler, er noget af det, der sker i branchen selv. Altså, det er faktisk en branche, der er begyndt at rykke på sig. For under en uge siden var der Copenhagen Fashion Summit, som faktisk er verdens største mødested for både beslutningstagere og modebranchen, og det blev altså holdt her i København. Vi har en branche i Danmark, som gerne vil være kendt for at være sustainable fashion, og som gerne vil drive hele modebranchen frem med en nordisk model og en dansk model for, hvordan man tænker bæredygtige tekstiler. Jeg synes, det er rigtig, rigtig vigtigt, at man kommer op på den store klinge her og ikke siger, at det er det lillebitte hjørne, som vi køber, der er svaret. Hvis vi vil flytte modebranchen, skal vi altså sikre os, at når der kommer en strategi fra regeringen om cirkulær økonomi i forhold til tekstiler, er det et sted, hvor man virkelig går efter nogle partnerskaber med den danske branche om at få indsamlet tekstiler, få genanvendt dem, få udviklet nye teknologier, som kan sikre, at fibrene bliver genanvendt – at der ligesom er en hel logistik til det, og at vi får understøttet det arbejde, der sker i øjeblikket, med at få samlet kæmpestore spillere som H&M, Hugo Boss, IKEA, Nike. Der er altså virkelig nogle af de store, der rykker på sig i øjeblikket. Det er vigtigt, at vi får understøttet det arbejde; at få lyttet til, hvad det egentlig er, der kan gøre, når vi laver lovgivning, at de her ting flytter på sig. For rigtig mange af dem vil det gerne. Og jeg synes, det er en meget, meget positiv udvikling, der er i gang på det her område. Så vil jeg sige, at det sted, hvor man for alvor kan flytte noget af det her med indkøbsmusklen, selvfølgelig er i EU. Så begynder vi at røre ved et marked, der er så stort, at det faktisk skubber til de her helt store spillere, også dem, der ikke frivilligt vil gå med. Jeg ved, at der i Europa-Kommissionen bliver arbejdet rigtig meget på, at tekstiler skal være et af de næste fokusområder, ligesom plastik har været det – at man faktisk begynder at kigge helt systemisk på, hvordan vi kan flytte en hel branche som tekstilbranchen. Og der håber jeg at Danmark vil gå ind og spille en rigtig aktiv rolle, også i EU, også på ministerniveau, i forhold til at tekstiler bliver et fokusområde, når vi skal kigge på cirkulær økonomi. Og igen vil jeg sige, at jeg har store forhåbninger til regeringens strategi for cirkulær økonomi. Så vil jeg sige i forhold til offentlige indkøb, at jeg synes, det er værd at huske nogle af de ting, vi faktisk har gjort, også da vi havde en anden regering med Radikale og Socialdemokratiet og også SF. Der fik vi faktisk flyttet på de her ting. Vi fik lavet en stor offentlig indkøbsstrategi, der tog de første skridt – vi kom ikke helt langt nok – i forhold til at bruge den her store muskel, vi har. Vi fik lavet en miljømærkning af træ, altså at man skal købe FSC-mærket eller PEFC-mærket træ, hvis man er statslig aktør. Vi har lige været igennem et stort slag om udbudsloven, hvor vi fra radikal side slog et meget stort slag for at redde miljømærkerne. Det vil sige, at man allerede i dag som kommune kan gå ud og gøre en del af de her ting, og det synes jeg er vigtigt lige at huske på. Og så har vi jo altså Partnerskab for Offentlige Grønne Indkøb, som jo faktisk dækker 17 pct. af de offentlige indkøb – over 50 mia. kr. Jeg synes, det kunne være rigtig spændende, hvis vi skriver en beretning, at vi kunne tage det med ind – at vi kan skrive, at vi gerne vil prøve at gøre noget for, at Partnerskab for Offentlige Grønne Indkøb kunne fokusere på tekstiler og få fundet ud af, hvor stort potentialet egentlig er. For i Alternativets forslag i dag står der ikke ret meget om, hvad potentialet er for offentlige grønne indkøb af tekstiler. Det kan skyldes, at der ikke ligger ret meget data om, hvad staten køber ind, andet end om uniformer inden for sundhedssektoren og politiet og andre steder. Så jeg synes stadig, at det er et lidt for snævert forslag. Vi vil gerne støtte, at man skriver en beretning, hvor man breder det lidt ud i forhold til virkelig at få brugt den muskel, som det offentlige indkøb er, til mere end tekstiler. Jeg synes, det kunne være spændende, at Partnerskab for Offentlige Grønne Indkøb lavede nogle forsøg i forhold til at se på, hvordan vi kunne få bredt tekstiler ud. Så vi er sådan set meget positivt indstillet, men vi tror, det skal ligge lidt anderledes i en beretning, end det ligger i det her forslag.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Selvfølgelig kan man altid blive lidt skuffet, når der ikke er støtte fra Det Radikale Venstre til sådan et forslag her. Det, det her handler om, er netop at understøtte den del af branchen, der har valgt at sige, at de tager det her alvorligt, og som ikke konkurrerer på lige vilkår, fordi der er dumping af priser på rigtig mange områder, fordi der er nogle, der gør det rigtig skidt. Det ved jeg ordføreren ved lige så godt som jeg, da hun også har arbejdet med det her område et andet sted, end jeg har. Så hvordan understøtter vi den del af branchen, der faktisk gør det godt? Hvordan gør vi det? Det var det, man gik ind og gjorde med træ, det er det, man gør, når man begynder at sætte nogle krav til indkøb. Desværre gik man ikke så langt i EU-direktivet, som man kunne. Jeg ved godt, at ordføreren sad der sammen med mig og kæmpede for at gå længere, for der var i det her direktiv faktisk mulighed for det vedrørende offentlige indkøb. Men hvordan understøtter vi så den del af branchen, der har behov for vores fulde støtte og hjælp til at kunne være dem, der vokser og møder en fair konkurrence fra de andres side?
Ordføreren.
Jeg er ked af, hvis Alternativets ordfører forstod det på den måde, at De Radikale ikke støtter det her forslag. Det gør vi, men vi har måske bare større ambitioner, end at vi vil sidde og pille ved et meget lille hjørne af grønne indkøb inden for det offentlige. Det er rigtigt, at der er nogle producenter i Danmark, som er dygtige, og man kunne passende købe mere ind af deres ting; vi har virkelig nogle supersuperdygtige folk på det her område, der også bruger genanvendte tekstiler. Men den måde, hvorpå jeg for alvor tror vi understøtter branchen, er at gøre nogle af de ting, vi gjorde i Miljøministeriet, hvor vi lavede nogle partnerskaber med nogle af de store tekstilproducenter, herunder hvordan de kan lave egentlige certificeringsordninger, for dem, der er på modeområdet, er ikke specielt gode, og man har ikke de der to fremtrædende ordninger, som man har på træ. Der er rigtig, rigtig mange, og man har ikke rigtig fået styr på, hvad den bedste er, om det er EP&L, eller hvad det er for nogen ordninger, man skal bruge. Så jeg tror mere på at gå ind at eksperimentere i samarbejde med branchen og finde ud af, hvilke ordninger der rammer mest målrettet på de steder, hvor det virkelig flytter noget: Det kan være vand, det kan være sprøjtemidler, det kan være genanvendte materialer, og det kan være arbejdsforhold. I forbindelse med det synes jeg, det kunne være passende, at Danmark gik ind og lavede et partnerskab, for det ville i hvert fald være et skridt imod at flytte noget, og det ville sikre, at den dialog, der kommer i EU, bliver meget, meget konkret og handlingsorienteret.
Spørgeren.
Jeg kan forsikre ordføreren om, at det her heller ikke er alt, hvad jeg og Alternativet har af ambitioner på det her område, men det er et sted at starte. Det er et sted at sige, hvordan vi kommer videre, videre og videre. Jeg ved godt, der stadig er et stort arbejde omkring certificering, altså hvordan vi får det eller de to gode mærker. Men vi bliver nødt til at begynde at understøtte det her, og det er det, vi forsøger at gøre her. Jeg ser frem til at arbejde med ordføreren i udvalget om det.
Ordføreren.
Det glæder vi os til.
Tak til fru Ida Auken. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor byder vi velkommen til fru Trine Torp fra SF. Velkommen.
Vi er faktisk i SF enige i, at det offentlige bør foretage indkøb, som er miljømæssigt, socialt og etisk forsvarlige. Vi er også enige i, at produktionen af tøj og tekstiler er en vigtig årsag til, at der sker en for stor miljøbelastning og et alt for stort træk på naturressourcerne. Så der er god grund til at gøre noget. De offentlige indkøb er bestemt et oplagt sted at gøre en indsats. Men det kræver også, at der er nogle ting, som vi tager stilling til, herunder hvad det så er, der er miljøvenligt. Økologisk bomuld er ret tæt på at være det, men er tøj fremstillet af syntetiske fibre værre eller bedre end tøj fremstillet af tekstiler, hvor der er brugt pesticider? Syntetisk tøj kaster f.eks. mikroplast af sig i vaskemaskinen, men kan på den anden side være mere holdbart. Økologisk bomuld er måske ikke det bedste til arbejdstøj ved et arbejde med meget slid på tøjet. På den måde er der nogle diskussioner, som jeg synes at udvalgsarbejdet også meget gerne må bidrage til, for at vi kan få en kvalificeret løsning på det. Det her med mikroplast er i øvrigt et tema, som jeg forestiller mig skal have en plads i arbejdet med den handlingsplan om plastforurening, som vi jo har et fælles beslutningsforslag om, og som Folketinget heldigvis er enig om at vi skal have. Jeg kunne godt savne en beskrivelse i beslutningsforslaget af, hvad det er for nogle barrierer, der er, så vi også ligesom ved, hvilken bane vi går ind på. Jeg har nok en fornemmelse af, at det er en blanding af vane og prisbevidsthed, kunne man kalde det, men det ville være rart, hvis vi kunne få nogle af de her udfordringer beskrevet. Så ville vi også være lidt mere afklaret omkring, hvad der egentlig skal til for at lave en strategi. Det er især, hvis vi gerne vil have en samlet indkøbsstrategi allerede i 2018, som er det, der foreslås. Så vi støtter altså intentionen om mere bæredygtigt indkøb og vil rigtig gerne være med til at arbejde med en strategi for det. Det er ikke bare i forhold til tøjindkøb, men i det hele taget. Jeg synes faktisk, det er glimrende at tage fat i lige præcis det her med tøj, men vi kunne måske arbejde med en mere samlet indkøbsstrategi. Så vi er positive, men tænker, at det måske er oplagt at prøve at finde et flertal for en fælles beretning i udvalget.
Tak til fru Trine Torp. Og så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.
Tak, og tak til alle ordførerne og ministeren for debatten indtil videre omkring det her forslag. Det, det dybest set handler om, er jo, at det skal være bæredygtig mode, der er standarden for al mode. Jeg kommer selv fra branchen, tekstil- og modebranchen, der laver beklædning, og når man har arbejdet i den, ved man, hvilke omkostninger der ligger socialt og miljømæssigt, som er fuldstændig uhyrlige. Det er også derfor, at jeg de sidste par år arbejdede meget specifikt på at spørge, hvordan vi kan uddanne kommende designere til at tænke bæredygtigt fra den første streg på papiret eller den første udregning af et nyt tekstil og frem til produktion. Der er heldigvis rigtig, rigtig stor udvikling i branchen med både tekstiler og beklædning. Branchen gør rigtig meget. Som fru Ida Auken var inde på, blev der afholdt Copenhagen Summit i sidste uge. Det har kørt i nogle år nu, og nu begynder man faktisk at samle alle de største spillere for at spørge, hvordan vi kommer videre fra den her branche. For det er en global branche, og den har kæmpestore konsekvenser for rigtig mange mennesker rundt på hele jorden, både socialt, men i høj grad også miljømæssigt og sundhedsmæssigt. For der er rigtig meget tekstilproduktion, som er dybt, dybt sundhedsskadelig. Det, det jo også handler om, er: Hvordan er det så, at vi gør noget ved det? Hvordan får vi omstillet den her branche? Jeg kunne godt tænke mig, at alle forbrugere bare hoppede rundt og sagde, at det var fantastisk at være blære- og bæredygtig, men der er vi bare ikke endnu. Jeg var nede i en stor kæde, Hennes & Mauritz. De laver bl.a. en lille linje, som er bæredygtig. Jeg kunne ikke finde den. Så spurgte jeg: Hvor er det henne? Svaret var: Det har vi blandet indimellem det andet, fordi folk ikke nødvendigvis vil have det. De vil gerne købe det, hvis de bare ser det. Så den her bevidsthed hos forbrugeren er ikke til at understøtte markedskræfterne, så det kommer derhen, hvor det bare er alle virksomheder, der omstiller. Derfor skal vi hjælpe til fra offentlig side. Derfor skal vi hjælpe til med at lave gode og fælles strategier om cirkulær tænkning, hvordan vi genanvender tekstiler, genanvender fibre. Det er ikke nok at indsamle i et land, vi skal virkelig tænke nogle gode systemer på tværs af de europæiske lande i alt det her. Det er rigtig, rigtig godt, og jeg ved, at der er et stort stykke arbejde i gang omkring det her. Men det, vi ønsker med det her forslag, er jo at sige, at vi også bliver nødt til at gøre noget nu og her. Vi tror ikke, at vi redder verden med det her, men vi tror, at vi tager et lille skridt til at understøtte de producenter og virksomheder, som laver tekstiler og beklædning, som faktisk prøver at gøre det selv. Og der er nogle rigtig gode, både udenlandske, men i den grad også danske virksomheder, som faktisk går forrest, men som har det rigtig svært, for når de så møder indkøberen, både den offentlige, men også dem fra store private virksomheder, f.eks. reklame-T-shirts, så sidder de altid også og siger: Jamen okay, kan vi spare lidt, så tager vi den anden. Vi tager den, som ikke er certificeret for, at der er brugt vedvarende energi, at man har ydet ordentlige arbejdsvilkår, at man har brugt ordentlige materialer. Og det er de producenter, vi gerne vil hjælpe, så deres pris når ned på det samme som det andet. Det er jo det, vi kan gøre igennem forbrug, og det er derfor, at vi foreslår, at vi siger, at de offentlige kroner skal vi altså kun bruge til det gode. Men igen: Tak for debatten, tak selvfølgelig til de partier, der var positive over for det. Det er vi jo altid glade for, når vi kommer med et beslutningsforslag. Jeg ser meget frem til, at vi kan prøve at arbejde videre i udvalget og måske også samles lidt på tværs og begynde at se på nogle af de ting, som både fru Ida Auken og fru Trine Torp var inde på, om, hvordan det her strategisk skal gribes an. Skal vi lave en beretning om det samlet? Det håber jeg vi kan komme videre med i fællesskab, for der skal ikke herske nogen tvivl om, at jeg faktisk tror, at det her vil have kæmpekæmpestor betydning, sådan som jeg kender den her branche. Jeg tror, at det vil have ekstremt stor betydning, fordi de producenter, der gør det godt, vil blive understøttet. Men der er også andre gode måder at gøre det på, og det er jo det, vi forhåbentlig så kan gøre i fællesskab – at finde ud af, hvordan vi så understøtter det. Det her er vores forslag. Jeg mener stadig væk, det ville være rigtig godt, men jeg hører jo også debatten og tæller mandater og tænker, at okay, det er nok ikke lige nu, der er flertal for det. Så må vi presse på for det, så det bliver på en anden måde, at vi understøtter det her, og så kan vi forhåbentlig lave den her omstilling til bæredygtigt forbrug i den offentlige sektor. Tak.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen. Værsgo.
Det er blot et enkelt spørgsmål. Jeg vil bare høre, om ordføreren ikke synes, at det vil være helt fair over for forbrugerne at have sådan en mærkningsordning, sådan at jeg som forbruger selv kan vælge, om jeg vil gå til højre eller venstre – altså ligesom vi har det med økologi osv.
Ordføreren.
Der er jo faktisk allerede et hav – det er jo det, der er det store problem inden for tekstilområdet – af forskellige certificeringer, og man ved ikke, hvad man skal se efter. Vi skal også gå ind i det arbejde fra Folketingets side og sige: Hvordan kan vi understøtte arbejdet hen imod en mere ensartet certificering, som man kan genkende, både på det sociale og det miljømæssige område? Men det gør ikke, at vi ikke allerede nu kan arbejde med de certificeringer, der faktisk er på området, bl.a. grøn certificering, som jo inddrager både det sociale og miljømæssige. Det er ikke en stor, kendt certificering, men den virker faktisk. Der synes jeg klart vi skal gå ind i – og det vil jeg meget, meget gerne være med til – at understøtte det arbejde, som branchen også gerne vil have bliver gjort, nemlig arbejdet med at finde en god certificering på det her område.
Spørgeren.
Det er jeg sådan lidt glad for, for jeg synes jo, at det er vigtigt, at man som forbruger selv kan træffe nogle valg. Det gør vi jo netop i forhold til økologiske fødevarer, det gør vi i forhold til svanemærket osv. osv. Vi har faktisk utrolig mange mærker, som i store træk ikke er til at hitte rede i, og hvis der også er det inden for tekstilbranchen, så er det måske oplysningskampagner, vi skal ud i, sådan at folk ved, hvad mærkerne betyder. Desværre har vi ikke kun en tv-kanal, så alle kan få de samme oplysninger. Nej, jeg ved ikke, om det er desværre, men det er bare for at sige, at det jo er en jungle at komme igennem. Jeg synes bare, det er vigtigt, at man som forbruger har en valgmulighed.
Ordføreren.
Jeg kan glæde spørgeren med, at jeg lige i dag har læst om det første par jeans, der er blevet svanemærket, og det er kvindejeans, som faktisk har svanemærket. Og det er en dansk virksomhed. Men jo, vi skal arbejde mere med certificering. Man kan også være med til at understøtte den, og det er også det, der er sket med det økologiske forbrug af fødevarer. Det er jo også, fordi man har taget det alvorligt fra offentlig side, at det har boostet de landmænd, som producerer økologiske fødevarer, så de har kunnet gå ud og sælge varerne og priserne dermed også er blevet mere fremkommelige for almindelige forbrugere. Det er det, vi kan med det offentlige forbrug.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og forhandlingen er derfor sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ikke der er nogen af jer, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er miljø- og fødevareministeren. Velkommen.
Tak for det, formand, og også tak til fru Pia Adelsteen og Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget. Jeg er helt enig med Dansk Folkeparti i, at den stigende tendens i antallet af rotteanmeldelser er bekymrende, og at det derfor er vigtigt, at vi ser på initiativer til forebyggelse og bekæmpelse af rotter. Beslutningsforslaget skal sikre, at landets kommuner opsætter rottespærrer på samtlige kloakledninger, der fører ind til hospitaler, skoler, plejehjem og daginstitutioner, offentlige såvel som private, medmindre det er teknisk umuligt. I regeringen er vi enige i, at der bør stilles et øget krav til opsætning af rottespærrer i kommunerne. Det bør dog præciseres, hvornår der kan dispenseres fra kravet om opsætning af rottespærrer. Regeringen støtter derfor forslaget, og det gør vi ud fra følgende begrundelse: Rotter er skadegørere og smittespredere og påfører det danske samfund store økonomiske tab, hvis ikke de effektivt holdes nede. Samtidig ved vi, at rotter udgør et stigende problem i mange kommuner. Derfor stilles der allerede i dag krav om, at kloakledninger ind til skoler, plejehjem og daginstitutioner skal forsynes med rottespærrer, men kun der, hvor kommunen er grundejer. Imidlertid er problemstillingen den samme for private skoler, plejehjem og daginstitutioner. Her er der i dag intet krav om, at rottespærrer skal opsættes, og derfor er indsatsen mod rotter helt afhængig af den enkelte institution. På hospitaler kan kommunen med regionens eller den private grundejers tilladelse opsætte rottespærrer, men der er ingen forpligtigelse til det. Med forslaget sikrer vi, at der på alle følsomme institutioner som skoler, børnehaver og hospitaler systematisk opsættes rottespærrer, uanset om disse er offentlige eller private. Den 2. marts kunne DR Kontant fortælle, at antallet af rotteanmeldelser er steget de seneste 4 år i 80 pct. af landets kommuner. Og tirsdag i sidste uge kunne dagbladet BT berette om, at en gennemgang af sagsakter fra fem kommuner viser, at 50 ud af 121 plejehjem havde anmeldt rotter fra 2012 og frem til i dag. Særlig på hospitaler, skoler, plejehjem og daginstitutioner er de potentielle konsekvenser store. Samtidig ved vi, at opsætningen af rottespærrer er en vigtig del af indsatsen mod rotter, idet de effektivt forhindrer rotter i at komme ind på bebyggelserne. Det er dog vigtigt, at vi får præciseret, hvornår rottespærrerne skal opsættes. Her mener jeg ikke, at formuleringen i B 124 om, at opsætningen af rottespærrer skal ske, og jeg citerer, »medmindre det er teknisk umuligt«, er hensigtsmæssig. Som eksempel er det ikke meningsfuldt at opsætte rottespærrer de steder i Danmark, hvor der ikke er rotter, f.eks. på Fanø og Læsø. Der er kloaksystemer, hvor der er indbygget pumper, der i sig selv udgør en effektiv spærring for rotterne, og der er steder, hvor opsætningen af rottespærrer vil kræve lokal ombygning af kloaksystemet, hvilket vil være uforholdsmæssigt dyrt. Jeg foreslår derfor, at vi ser nærmere på, hvilke undtagelser der kan indarbejdes i en ny bekendtgørelse, således at der ikke opsættes rottespærrer der, hvor det ikke er meningsfyldt. Regeringen kan således tilslutte sig beslutningsforslaget via en beretning, og det er vigtigt for regeringen, at vi får set nærmere på, hvor der kan være tilfælde, hvor kommunerne bør undtages fra kravet om opsætning af rottespærrer. Derudover er regeringen ved at forberede en egentlig handlingsplan, der skal hjælpe med at knække den tendens med stigende rotteproblemer, som vi har set de seneste år.
Tak til ministeren. Det gav ikke anledning til korte bemærkninger, så vi haster videre til den første ordfører, og det er hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet.
Det er korrekt, og tak for det. I Socialdemokratiet bakker vi op om tankerne og også intentionen i det her glimrende beslutningsforslag. Man kan jo nogle gange, når man sidder med flere beslutningsforslag i løbet af sådan en dag, tænke, om man i virkeligheden får udrettet noget, men jeg synes, det her forslag er godt, og jeg er helt sikker på, at vi får taget fat om en vigtig problemstilling, og det er jo tilfredsstillende på alle måder. Rotter er et udbredt problem, der medfører en stor gene rigtig mange steder og på mange måder. De ødelægger bygninger, de spreder sygdomme, de ødelægger fødevarer, og så vækker de også afsky hos de fleste mennesker. Så det er selvfølgelig noget, vi skal bekæmpe. Det fremgår i dag af rottebekendtgørelsen, at kommunerne også skal opsætte rottespærrer, hvor det er hensigtsmæssigt og teknisk muligt. I Socialdemokratiet mener vi som udgangspunkt, at det er et godt princip, at det er kommunerne, der skal vurdere det, fordi det er dem, der er tættest på. Men omvendt må vi også konstatere, at mange kommuner tilsyneladende ikke har været effektive nok i deres rottebekæmpelse, for vi kan se, at antallet af observationer bare er steget og steget. Det er selvfølgelig ikke tilfredsstillende, og det kan vi ikke bare se passivt på. I forhold til hvilke virkemidler man skal sætte ind med, tror jeg, det vil være fornuftigt, som ministeren også var inde på, at vi sætter os sammen i en større forhandling og får kigget mere overordnet på, hvordan vi kan komme det her problem til livs. Der er helt sikkert steder, hvor rottespærrer er den bedste løsning, men der kan også være steder, hvor kloaknettets stand er på en sådan måde, at rottespærrer ikke er den bedste løsning. Så derfor hilser jeg velkommen, at vi kan få en egentlig forhandling som en konsekvens af en beretning, som jeg håber at rigtig mange partier kan bakke op om. Det her er et problem, som kommunerne egentlig burde kunne håndtere, og når man læser lovgivningen i dag, kunne man jo tænke, at det burde være nok, men vi bliver nødt til at tage alvorligt, at udfordringerne simpelt hen bare stiger og stiger år efter år. Så derfor skal vi have taget fat om problemet. Så jeg er glad for at kunne konstatere, at ministeren lægger op til, at vi i forlængelse af en beretning kan få indkaldt til nogle forhandlinger og få håndteret det her problem i en bred kreds af partier. Det tror jeg vi vil stå os ved, alle sammen. Tak.
Selv tak til hr. Rabjerg Madsen. Den næste ordfører er nu hr. Erling Bonnesen, Venstre, fordi ordføreren for forslagsstillerne først skal til til allersidst. Velkommen.
Tak for det. Rotteproblemer er virkelig ubehageligt, og det skal der selvfølgelig kunne gøres noget effektivt ved. Rotter er et stigende problem i både byerne og også visse steder i landområderne. Derfor er det vigtigt, at rotter kan blive bekæmpet effektivt. Samtidig er det vigtigt, at vi har de bedst mulige midler til også at bekæmpe dem. Rotter udgør en sundhedsmæssig risiko og kan også påføre husejere, erhvervsdrivende, landmænd m.fl. store økonomiske tab ud over de rigtig mange andre gener ved det. Jeg hilser velkommen, at der er fremsat et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, der tager fat om problemstillingerne ved at få bekæmpet rotter. Forslaget omhandler jo primært at få sat rottespærrer op i kloakker, der f.eks. fører til plejehjem, daginstitutioner m.v. Herudover har jeg også fået forskellige meldinger om rotteproblemer uden for kloakkerne, f.eks. i landdistrikterne, f.eks. i jordvolde lidt længere væk fra boliger, men tæt nok på til, at det også er et stort problem, som jeg også synes der skal gøres noget ved. Der findes en dispensationsordning til eventuelt mulig brug af gift, men det er en meget dyr ordning, hvilket gør, at ordningen ikke er tilstrækkelig brugervenlig. Jeg hilser derfor med tilfredshed velkommen, at ministeriet er gået i gang med at se på alle disse problemstillinger, og i Venstre bakker vi helt op om at få en beretning på denne sag, med sigte på at vi i et bredt samarbejde kan komme videre med at få udarbejdet effektive værktøjer til bekæmpelse af rotter, både i kloakkerne og andre steder. Så skulle jeg hilse fra De Konservative og sige, at de er på samme linje. Tak.
Tak til hr. Erling Bonnesen. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten, og han er velkommen på talerstolen.
Tak. Enhedslisten støtter intentionerne i forslaget om at gøre noget mere, og jeg kan forstå, at ministeren også bakker det synspunkt op. I selve forslaget står der sådan set, at det er kommunalbestyrelserne, som skal sikre visse ting, men jeg synes jo også, det skal være regionsrådene, fordi sygehusene er taget med i forslaget. Så vi skal have noget, der lander det for både regioner og kommuner. Så synes jeg også, der ligger et dilemma i, at der kan være nogle kommuner, som har satset på andre tekniske løsninger. Jeg tænker bl.a. på Hedensted Kommune, som har valgt en teknik, hvor man spidder nogle af de her rotter, og derved har man opnået en stor effekt. Så en konklusion på hele den her sag, som kan medføre, at det kan være flere typer af rottebekæmpelse, synes jeg vil være en fordel. Jeg synes, der er et overset problem, som vi skal tage mere alvorligt, og det er det her med, at kommuner bruger så meget gift på at bekæmpe rotter, at rotterne så over tid får resistens over for bestemte gifte. Så prøver man en anden gift, og så spreder den her gift sig ude i naturen, og de dyr, som måtte æde rotter, kan sådan set ophobe den gift i sig. Så vi synes, intentionerne i forslaget er rigtig gode, og vi synes, det er vigtigt, at vi kommer frem til en løsning, hvor det ikke kun er det med rottespærrer, vi forholder os til, men også har med, at der kan være andre virkemidler. Så er der nogle, der har påpeget, at der er et dilemma i, at der er private husejere, som ejer stikledningen, og når man som kommune forsøger at gøre noget ude i det store kloaksystem, kan man ikke lige gøre en indsats der, hvor grundejeren ejer stikledningen. Der synes jeg det er interessant, at Aarhus Kommune er gået ind i en proces, hvor man overvejer at overtage stikledningen i kloaksystemet. Så jeg synes egentlig, det kunne være væsentligt at få belyst i en udvalgsbehandling, om det ikke også ville være vigtigt, at det offentlige kloaksystem blev udvidet, og få belyst, hvilke dilemmaer der er i det.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget. Jeg skal gøre det ganske kort og bare sige, at Liberal Alliance finder problemstillingen meget relevant og ser frem til, at vi kan justere os frem til en beretningstekst, der kan skabes et flertal for.
Tak til hr. Carsten Bach. Med det tempo giver det rigtig god motion at være formand i dag. Velkommen til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Der er jo allerede sagt kloge ting her, og jeg skal også på Alternativets vegne sige, at vi støtter det her forslag, fordi det giver rigtig meget mening.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist, og velkommen til fru Ida Auken fra Radikale Venstre.
Det går stærkt i dag, og det er jo, fordi det er et godt forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat. Det er et forslag, som bygger videre på den bekendtgørelse om rottebekæmpelse, som vi lavede i min tid i Miljøministeriet, hvor vi allerede dengang ønskede, at både daginstitutioner, hospitaler og nybyggede områder blev beskyttet mod rotter, og at der blev opsat rottespærrer. Dengang fik vi så at vide, at det næsten ville ske af sig selv, hvis man lavede sådan en »kan«-bestemmelse – det fik vi at vide fra nærmest alle sider. Og så må man jo nogle gange som politiker tro på det, man får at vide. Til gengæld må man så også sige, at når der er gået – jeg tror, det var i 2013 – 4 år og der ikke rigtig er sket noget, så må vi selvfølgelig gribe til lidt hårdere midler, og det er så det, Dansk Folkeparti foreslår i dag. Dermed flytter det lidt rundt på det politiske flertal, og så kommer der nogle gange skred i tingene, og det kan vi fra radikal side kun bifalde. Vi synes, det er rigtig vigtigt, at den her indsats kommer videre. Det er dyrt for samfundet, når rotterne laver huller i rørene rundtomkring. De gør meget, meget stor skade. Det er dybt generende for mennesker, at der lige pludselig render rotter rundt. Jeg hørte i går fra en rottebekæmper, at der er nogle steder, hvor de ikke må kalde det rotter. Der skal man kalde det hundehvalpe, når man taler om, at man er ude at bekæmpe dem. Men så spurgte han, om han så også skulle sige, at han lige havde skudt to hundehvalpe, og det tror jeg ikke der kommer noget godt ud af. Så lad os bare kalde det rotter, og det er ikke særlig sjovt, når der løber en rotte rundt på ens grund. Det er slet ikke sjovt, hvis det er på et hospital eller i en daginstitution. Og der er ingen grund til, når vi bygger et nyt område, at vi så ikke holder det stort set rottefrit, for det kan man altså gøre. Til dem, der sidder og ser på det her, kan jeg sige, at en rottespærre i virkeligheden er en klap – der er forskellige modeller – der sidder i en brønd i de mindre stikledninger, de mindre systemer og gør, at vandet kan komme den ene vej, men at rotten ikke kan komme den anden vej op. Det vil sige, at den bliver i det store system. Og det, vi så også lærte i folketingsudvalget i går, var, at når rotterne kun kan være i de store rør, bliver de faktisk så stressede, at bestanden bliver mindre. Der kommer meget, meget færre rotter, når de har færre levesteder, når der er færre steder at lave reder, og de slår hinanden ihjel i sådan nogle klaner. Det her er en hel videnskab. Så derfor er det meget, meget godt at få begrænset rotterne, så de kun er i de store systemer. Det vil betyde meget færre rotter i Danmark. Det duer altså ikke, at det er gået op fra, at der blev konstateret 60.000 tilfælde af rotter, tror jeg det var, til, at det er 180.000. Så selvfølgelig – til alle jer, der sidder derude og synes, det er lidt irriterende, at vi nu griber ind her fra Christiansborg – må vi bare sige, at der har været 4 år til at få gjort noget ved det her, og det er gået den forkerte vej. Og derfor synes jeg, det er rigtig godt, at vi nu får muligheden for en rigtig god vedtagelse og forhåbentlig en forhandling om det her område ovre hos ministeren. Så tak til DF for at fremsætte forslaget.
Tak til fru Ida Auken, der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Trine Torp fra SF. Velkommen.
Rotter er et stort problem mange steder. Jeg hørte en sige for et stykke tid siden, at i København er man aldrig mere end nogle meter fra en rotte. Om det passer, ved jeg så ikke, men tanken er da sådan set lidt skræmmende. Rotterne er årsag til skader på bygninger og infrastruktur, de ødelægger fødevarer, og de udgør en sundhedsmæssig risiko. Den hidtidige rottebekæmpelse har ikke været tilstrækkelig. Der er et stort forbrug af gift til bekæmpelse af rotter, og risikoen for resistens øges med brugen af gift. Og med udsigt til milde vintre og klimaforandringer vil problemet kun bliver større. Så der er brug for, at vi gør noget mere effektivt, så vi kan få rottefri områder først og fremmest omkring vores sygehuse, vores skoler, vores plejehjem og andre offentlige institutioner, men at vi også sikrer bekæmpelse af rotter generelt i vores kloaksystem. SF kan støtte forslaget, og vi er faktisk rigtig glade for, at Dansk Folkeparti nu har ændret holdning, siden vi diskuterede det sidst. Der er brug for et paradigmeskifte i rottebekæmpelsen, og erfaringerne med rottespærrer er rigtig gode. Kloaksystemet er den mest almindelige udbredelsesvej, og derfor er der også brug for, at rottebekæmpelsen ikke hovedsagelig foregår over jorden. Vi er faktisk også sikre på, at en investering i rottespærrer er en god investering, som tjener sig ind ved forebyggelse af spredning af rotter og ved at mindske de skader, som rotterne forårsager. Og jeg tror også, det vil have nogle driftsøkonomiske fordele. I SF ser vi gerne, at der bliver lavet en egentlig rottebekæmpelsesstrategi. Jeg kan høre på ministeren, at han vil tage initiativ til en egentlig handlingsplan – og det deltager vi selvfølgelig rigtig gerne i forhandlingerne om – hvor vi sådan gradvis får udvidet de områder, som kan holdes rottefri, og hvor vi også i forbindelse med nye kloakeringer eller renoveringer vil stille nogle krav om, at der skal være rottespærrer. Så det glæder os, at det nu ser ud til, at der er bred opbakning til det her i Folketinget, og at vi kan tage nogle længere skridt end hidtil. Så vi er positive over for forslaget og det initiativ, Dansk Folkeparti har taget.
Tak til fru Trine Torp, og så er turen kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det var dog en positiv dag, kan man sige, når et forslag får sådan en velkomst. Jeg er rigtig glad for, at der er blevet taget så positivt imod forslaget, og jeg er rigtig glad for, at vi sandsynligvis – alle partier i Folketinget – kan lave noget fælles omkring det her. For mig at se har det været vigtigt at finde ud af at gøre noget ved det her rotteproblem, og når jeg sådan meget specifikt har nævnt rottespærrer – ikke nødvendigvis som det eneste – så er det, fordi det for os i Dansk Folkeparti også har været vigtigt at sige, at når man laver en giftfri rottebekæmpelse, undgår vi altså også at få det ind i en fødekæde. Normalt er det ikke mig, der står og taler om sådan nogle ting, det ved jeg godt, så der er sikkert nogle, der bliver dybt chokerede. Men jeg synes faktisk, at når vi nu endelig begynder at få rovfugle osv. tilbage i landet, så er det jo også vigtigt at passe på dem. Og der er det altså vigtigt, at vi ikke bruger gift, eller at vi i hvert fald bruger det så minimalt, som det overhovedet er muligt. Det vil være rigtig godt, hvis vi kan lave en beretning, hvor vi f.eks. sætter en eller anden form for deadline for indkaldelse til forhandlinger. Jeg synes, det ville være rart, hvis alle var med, og så må vi selvfølgelig finde ud af at fjerne nogle af de uhensigtsmæssige ting, der er i forslaget, i forhold til visse øer, der overhovedet ikke har rotter. Det må jo også være muligt, det er logik for burhøns, synes jeg. Så vil jeg bare sige, at jeg jo synes, det er vigtigt, at vi får taget fat på det her nu. Vi står lige p.t. og er i gang med at bygge f.eks. nye supersygehuse rundtomkring, hvor der rent faktisk ikke sker en dyt i forhold til rotter. Der er så også nogle af supersygehusene, som heller ikke har køkkener, men det ene udelukker måske ikke det andet. Men altså, det er bare for at sige, at jeg synes, det i hvert fald er væsentligt at undgå at få en smittespreder, som en rotte nu er, i forhold til de nye supersygehuse. Men tusind tak for den positive modtagelse. Og jeg ser frem til det videre forløb.
Selv tak. Det ser ud til, at samtlige partier har fået en fælles fjende her og kan samles. Der var engang en dansk forfatter, der skrev en sang, der hed: »Rotterne revolterer«. Det er jo noget farligt noget. Men da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er miljø- og fødevareministeren. Velkommen.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne begynde med at takke Alternativet for forslaget. Jeg kan godt forstå, hvorfor det bliver fremsat. Jeg deler selv intentionen, nemlig at vi skal arbejde med et fortsat lavere og lavere plantebeskyttelsesforbrug her i Danmark. Det skal vi af helt indlysende grunde, nemlig fordi vi skal minimere risikoen for, at plantebeskyttelsesmidler belaster miljø og sundhed. Der skal bruges så få midler som muligt. Men selv om jeg enig i målet, er jeg ikke enig i midlet. Jeg er ikke tilhænger af at indføre et egentligt forbud mod brugen af plantebeskyttelsesmidler på offentlige arealer, og det skyldes flere ting. For det første er forbruget af det på de offentlige arealer allerede reduceret kraftigt. Fra 1995 og frem til seneste opgørelse i 2013 har det vist sig muligt via frivillige aftaler og dialog at opnå en reduktion i forbruget af plantebeskyttelsesmidler på hele 91 pct. Det vil sige, at kommunerne uden et forbud allerede har reduceret deres forbrug voldsomt. Når myndighederne i Danmark i fællesskab siden aftalens indgåelse i 1998 har kunnet skabe et så flot resultat ad frivillighedens vej, ser jeg ingen grund til at indføre et forbud. Lad mig tilføje, at forbruget af plantebeskyttelsesmidler på de offentlige arealer er omkring 1 promille af det samlede forbrug i Danmark, men det er klart, at ligesom ordføreren fra Alternativet ser jeg meget gerne, at forbruget reduceres. For det andet har jeg den 21. april indgået en meget ambitiøs aftale om plantebeskyttelsesmidler med et bredt flertal af Folketingets partier. Det er jeg meget glad for. I aftalen er der afsat midler til fortsat at følge forbruget af plantebeskyttelsesmidler tæt på det offentlige område, og derfor er Miljøstyrelsen gået i gang med at udarbejde en opgørelse af forbruget i 2016. Når den er afsluttet, har jeg et godt grundlag for den drøftelse, jeg vil tage med Kommunernes Landsforening og Danske Regioner, om et eventuelt tillæg til aftalen på det offentlige område. Der kan være brug for et tillæg til aftalen, fordi en række kommuner er udfordret i deres arbejde med at bekæmpe invasive arter, såsom kæmpebjørneklo, rynket rose og japansk pileurt. Det kan i visse tilfælde være en vanskelig og dyr opgave uden brug af plantebeskyttelsesmidler. Kommunerne kan også være udfordret, når det gælder vedligeholdelse af fortove, veje og stier, som kan blive ødelagt, hvis ikke ukrudtet fjernes effektivt. Derfor har nogle kommuner valgt at investere i nyt sprøjteudstyr, der f.eks. med kamera og pletsprøjtning bekæmper ukrudtet på fortovene med et ganske lille forbrug af plantebeskyttelsesmidler. Vi skal drøfte, om der er behov for et tillæg til aftalen, så kommunerne og regionerne kan bekæmpe nogle af de mest problematiske invasive arter med små mængder plantebeskyttelsesmidler, hvis det er nødvendigt. Dermed kan man også fremme biodiversiteten. Vi kan også se på mulighederne for, at ny teknologi kan reducere forbruget yderligere, og med den nye aftale om plantebeskyttelsesmidler er der også afsat midler til at fortsætte arbejdet med videndeling og dialog inden for det offentlige område. Derved kan de gode erfaringer i nogle af kommunerne komme andre til gavn. Lad mig slutte med at gentage, at jeg har sympati for den intention, der ligger i det fremsatte forslag. Vi har et lavt forbrug i Danmark på de offentlige arealer, og det må gerne blive endnu lavere, men kommunerne skal også have mulighed for at håndtere ukrudt og invasive arter, som kan true den danske biodiversitet. Derudover vil jeg også gerne understrege, at den strenge danske godkendelsesordning for brug af plantebeskyttelsesmidler sikrer, at vi ikke har godkendte pesticider i Danmark, som udgør en sundhedsmæssig risiko eller en trussel mod vores grundvand. Derfor mener jeg, at vi som udgangspunkt skal fortsætte med de gode, frivillige aftaler, som allerede har medført en imponerende reduktion, og jeg mener ikke, at der er behov for at indføre forbud på området, hvorfor regeringen afviser beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.
Man bliver jo altid ked af det, når folk står og siger, at de har sympati for et forslag, for det ved vi godt alle sammen hvad betyder, nemlig at man ikke støtter det. Der har jo været lavet en række planer osv. Før 2003 var der en plan for udfasning med en deadline. I 2007 lavede man det om til, at der ikke var nogen deadline på det. Nu havde vi før et forslag om rottebekæmpelse, som vi nu vil gøre noget ved. Hvor lang tid skal der gå, før vi gør noget ved det her? Hvis ministeren nu får en ny undersøgelse af forbruget af sprøjtegift på offentlige arealer og den så viser, at det er steget, er ministeren så klar til at tage handling, så vi kan komme af med sprøjtegift på de offentlige arealer?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg forholder mig utrolig sjældent til hypotetiske problemstillinger, og det gør jeg heller ikke i det her tilfælde. Men der ærgrer mig, at spørgerens parti ikke er med i den aftale, der lige er blevet indgået med en række partier. For det havde været et rigtig godt sted at tage et medansvar for det her område. Nogle gange kan man jo ikke få det et hundrede procent, som man gerne vil have det, men det havde været rigtig godt at se Alternativet være med også i den her form for aftaler. Det havde jeg budt meget velkommen.
Spørgeren.
Jeg kan så fortælle ministeren, at selvfølgelig går vi ikke med til aftaler, som vil føre til, at der puttes mere sprøjtegift ned i grundvandet. Det siger jo sig selv, at det burde ingen partier være med til. Derfor vil jeg gerne igen spørge: Hvad skal der til, for at ministeren vil tage noget reel handling på det her? Det er begrænset, ja, men der bruges stadig væk sprøjtegift på offentlige arealer. Og hvis vi gerne vil have vild natur og gerne vil leve op til vores forpligtigelser i forhold til biodiversitet, så skal der ske noget. Det sker jo ikke, ved at man bare smiler og ser på.
Ministeren.
Det er derfor, vi både har lavet en handlingsplan om biodiversitet og en handlingsplan om brugen af plantebeskyttelsesmidler i Danmark. Og jeg håber at se Alternativet gå med i sådan nogle aftaler i fremtiden, for det kunne give det et interessant præg.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og så vil jeg gerne byde velkommen til den første ordfører, hr. Christian Rabjerg Madsen.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at kvittere for Alternativets beslutningsforslag, som jo helt åbenlyst har til hensigt at rykke Danmark i en mere grøn retning, og det er en ambition, som Socialdemokratiet og jeg personligt selvfølgelig deler. I Socialdemokratiet er vi helt enige med Alternativet i, at sprøjtegift skal begrænses mest muligt. Det kan potentielt påvirke vores sundhed og vores drikkevand og vores natur negativt, så vi deler helt og fuldt ambitionen om at begrænse sprøjtegifte i vores natur, uanset om det er på offentlige eller private arealer. Det er også derfor, at vi i forhandlingerne om den nye sprøjtemiddelstrategi har kæmpet hårdt sammen med andre gode partier for at trække regeringen i en mere grøn retning. Vi fik sikret, at der med den nye aftale fremover vil være skrappere godkendelsesprocedurer for sprøjtemidler, der skal bruges i de såkaldte BNBO'er, altså de boringsnære beskyttelsesområder. Vi har fået styrket grundvandsbeskyttelsen med flere og strengere kontroller og grundigere overvågning, og vi har også fået løst problemet med, at prosulfocarb driver over på økologiske marker. Og i det omfang, vi ikke fik det håndteret med nye dyser, har vi lavet et system, så økologerne bliver kompenseret. Samtidig medfører aftalen, at forskningen i sprøjtemidlers effekter på menneskers sundhed skal opprioriteres, for det er selvfølgelig helt centralt at have den nyeste viden, og at vi også selv bidrager til at frembringe ny viden på det her vigtige område. Beslutningsforslaget her vedrører specifikt sprøjtning på offentlige arealer, og i den nye sprøjtemiddelstrategi, som jeg lige har omtalt, er det jo indskrevet, at målsætningen om yderligere reduktion af sprøjtemidlet på offentlige arealer skal fastholdes. Det er jeg jo sådan set tilfreds med, og det viser også, at den strategi, som vi har forhandlet, skubber i samme retning, som forslagets intention er udtryk for. Vi ville selvfølgelig gerne have haft, at den her aftale om sprøjtemidler var blevet endnu grønnere, men som de fleste af os godt ved, skal man tælle selv de små grønne skridt med, når Folketinget nu har den sammensætning og det flertal, som det har i øjeblikket. I forhold til det fremsatte beslutningsforslag savner vi i Socialdemokratiet et bud på omkostninger og finansiering. Det fremgår af forslagets bemærkninger, at der er syv kommuner, som har meddelt, at de mangler ressourcer til at opretholde en pesticidfri drift, og det er jo en meget god indikator på, at det ikke er noget gratis forslag. Samtidig kan man også bemærke, at timingen i forslaget måske er lidt besynderlig. Altså, vi er jo en række partier, som igennem længere tid har siddet ovre hos ministeren og forhandlet på netop det her område. Og så ville det jo være lidt besynderligt, hvis vi ugen efter stemte for et forslag, som handler om noget af det samme. Så jeg synes, at man skal benytte de lejligheder, man har ved et forhandlingsbord, til at trække regeringen i en mere grøn retning. Og det er min meget klare overbevisning, at vi også er lykkedes med det i forbindelse med forhandlingerne af pesticidstrategien. Jeg har stor sympati for forslaget, men som det foreligger i øjeblikket, kan vi ikke støtte det, selv om det har de rigtige intentioner og ville trække Danmark i en mere grøn retning. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.
Det er jo godt, at ordføreren er glad for den aftale, man har lavet. Den debat skal jeg ikke gå ind i her, for den har vi haft mange steder. Med hensyn til det her forslag vil jeg spørge: Hvis vi nu i efteråret får en ny undersøgelse af forbruget af sprøjtegift på offentlige arealer, der viser, at der er en stigning i forbruget, skal der så tages handling, eller skal vi sige, at vi har skrevet en aftale om, at vi skal fortsætte med et begrænset forbrug af sprøjtegifte?
Ordføreren.
Vi har jo lavet en aftale, hvor vi meget klart bekræfter, at forbruget på de offentlige arealer også fremadrettet skal gå ned. Så det er jo meget åbenlyst det, der er det politiske sigte og i øvrigt sigtet med den aftale, som vi har lavet, nemlig at forbruget skal gå ned. Så det er det, jeg forventer at se, også fremadrettet.
Spørgeren.
Så man er fra Socialdemokratiets side villig til at tage nogle skridt og sætte handling bag ordene, hvis det er, at vi får en undersøgelse i efteråret, der viser, at forbruget er steget siden den sidste undersøgelse i 2013?
Ordføreren.
Jamen altså, vi vil jo se på alle nye oplysninger og handle på dem, hvis det er nødvendigt. Jeg vil ikke lægge skjul på, at hvis det offentlige forbrug af sprøjtegift på offentlige arealer stiger – det vil være imod min forventning – synes jeg, vi har en alvorlig situation, og så må vi sætte os sammen med de partier, som har et ønske om at ændre den udvikling. Og det kunne så også meget passende være sammen med Alternativet. Det ville jeg synes var en alvorlig situation, som formentlig ville kalde på politisk handling.
Tak til hr. Christian Rabjerg Madsen, og velkommen til fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Og også tak for forslaget. Umiddelbart er det Dansk Folkepartis holdning, at vi ikke kan støtte forslaget. Jeg mener, at det her er et eksempel på overregulering – såre simpelt. Nu har jeg selv været i kommunalpolitik, og det er helt klart, at den strategi, man fulgte, i hvert fald i den kommunalbestyrelse, jeg sad i, var, at vi skulle bruge så lidt gift som overhovedet muligt. Så kan man så diskutere, om man kan komme helt ned på nul, men der skal bruges så lidt gift som overhovedet muligt. Så vil der være steder og – som ministeren også nævnte – nogle arter, som faktisk kan være ret svære at bekæmpe, og hvor man så bruger gift. Og når jeg læser forsiden af forslaget, opfatter jeg det altså også, som om det så egentlig er okay, som forslagsstilleren selv skriver, dér, hvor det er sikkerhedsmæssigt forsvarligt. Der kan være steder, hvor man er nødt til at bruge gift. Der er også steder, hvor det er totalt uacceptabelt at bruge gift. I den pesticidstrategi, vi har vedtaget sammen med Socialdemokratiet og regeringen, synes jeg netop også at vi har fået adresseret det, altså ikke at bruge gifte, hvor det ikke er risikofrit. Men jeg vil også godt sige, at når man i det offentlige er nede på at bruge 1 promille af det samlede forbrug på offentlige arealer, så er det for mig at se en bagatelgrænse. Jeg synes, det er så lidt, at hvis vi begynder at sige, at det må man ikke, så er det overregulering, for den ene promille tror jeg man mange steder bruger på netop at bekæmpe de her noget aggressive arter. Det er den ene ting, jeg vil sige. Den anden ting, jeg vil sige, er, at selvfølgelig vil det medføre en øget udgift, hvis der er nogle steder, hvor man ikke kan bruge gift. Der er nogle steder, hvor man kører rundt med sådan nogle gasbrændere eller brændemaskiner på fortove osv. Det er selvfølgelig ikke pesticider, det er jeg klar over, men så har man nok noget CO 2 Jeg ved snart ikke, hvad jeg ikke må bruge eller må bruge, fordi det, der er bedst i sådan en situation, er lugejernet, tror jeg, og der har vi selvfølgelig en række arbejdsløse, vi måske kunne få til at bruge det. Jeg bruger det i hvert fald selv flittigt, vil jeg sige. Det er en god metode, og den er rimelig økologisk, og så er den billig. Den giver bare lidt ondt i ryggen en gang imellem, men man har også godt af at bruge ryggen. Jeg synes, det her forslag simpelt hen er udtryk for overregulering.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg synes da næsten, at ordføreren og jeg skulle tage os en tur med lugejernet en dag, for det er nemlig også ganske hyggeligt. Nu siger ordføreren: Jeg ved snart ikke, hvad jeg må bruge mere. Men det her handler jo om, at det faktisk er det, vores natur har brug for, nemlig at vi på de mindste arealer kan få øget biodiversiteten og få nogle flere insekter ind. Vi har jo meget, meget begrænsede områder, der ikke er udnyttet, i Danmark, og det er jo egentlig derfor, vi er optaget af det her. Det kan godt være, at det er meget, meget lidt, men det er stadig væk noget, og det er igen de små skridt til at gøre noget godt. Så jeg vil egentlig opfordre ordføreren til at gå til udvalgsarbejdet med et lidt mere åbent sind omkring det, for det kan godt være, at det er et lille skridt, men det er et fornuftigt lille skridt, hvis vi gerne vil have noget mere natur, en bedre biodiversitet og nogle flere insekter i Danmark.
Ordføreren.
Det er mit helt klare indtryk, at når man sprøjter, gør man det typisk på flisearealer. Man render ikke rundt og sprøjter på skovstier eller sådan nogle steder – det gør man ikke. Men det er typisk på flisearealer, og det gør man, fordi man så ikke skal omlægge fliser stort set hvert år; det koster nemlig også rigtig mange penge. Jeg vil da godt prøve at være åbensindet – alt andet lige – det synes jeg da det er rigtigt at man skal være. Men jeg må også indrømme, at jeg en gang imellem altså synes, at man ser en fare og en risiko, hvor den ikke er. De sprøjtemidler, vi har i dag i Danmark, er så regulerede og så sikre – synes jeg i hvert fald – at det ikke er noget problem at bruge dem. Det er ikke sprøjtemidler, der går i grundvandet, og de er altså gennemtestede. Jeg siger ikke, at man skal bruge dem alle steder. Det mener jeg bestemt ikke, og det kan man også læse, når man køber sådan noget, for så kan man læse, at man kun må bruge det på f.eks. et fortov, fordi det skal være et flisebelagt areal osv. osv. Og man skal selvfølgelig ikke hælde giften ud i et vandløb – det er jeg også med på – men det tror jeg heller ikke at nogen gør, i hvert fald slet ikke offentlige myndigheder. Så der vil være nogle steder, hvor man har brug for nogle sprøjtegifte, fordi vi har bjørneklo, fordi vi har nogle invasive arter, og fordi vi måske ikke har 50.000 mennesker, der har lyst til at rende rundt med et lugejern.
Spørgeren. Ingen korte bemærkninger? Nej. Så er turen kommet til hr. Carsten Bach. Nej, det passer ikke. Vi skal først have hr. Erling Bonnesen fra Venstre, Danmarks liberale parti. Vi må hellere tage dem i rækkefølge efter størrelse. Værsgo.
Tak for det. I Venstre deler vi ambitionen om, at sprøjtemidler skal bruges på den mest skånsomme måde, både i forhold til natur og mennesker. Det er derfor, vi også har meget skrappe krav for brugen af sprøjtemidler og plantebeskyttelsesmidler. Beslutningsforslagets formål er at udfase brugen af sprøjtemidler på offentlige arealer. Det er et forslag, som også vil skabe en masse andre problemer, hvor det jo ikke i sig selv ville være farligt at bruge plantebeskyttelsesmidler. I mange tilfælde er det også det eneste mulige, f.eks. i forbindelse med bekæmpelse af kæmpebjørneklo, hvor plantebeskyttelsesmidler eller sprøjtegifte kan være den eneste effektive løsning. Så har vi også lige hørt af ministerens redegørelse, at det samlede forbrug af de her midler på de offentlige arealer er 1 promille af det samlede forbrug, og det understreger jo klart og tydeligt, at der er tale om et klart fald i det samlede forbrug af midler. Så det går heldigvis den rigtige vej med det. Ved at indføre et forbud mod sprøjtemidler på offentlige arealer fratager vi de ansatte i kommuner og regioner retten til selv at foretage vurderingen konkret på stedet. Det er så også tvivlsomt, hvordan miljøet, havde jeg nær sagt, i forskellige situationer vil få det. Vil det i alle tænkelige tilfælde bare blive bedre? Det er nu ikke sikkert. Vi skal ikke bestemme alting her på Christiansborg, og der er mange beslutninger, som langt bedre kan tages lokalt, når man står i situationen i den enkelte kommune eller på stedet, hvor problemerne måtte være, herunder også af den enkelte medarbejder, som jo har skoen på og kan se, hvor det er, den trykker. Et cirkulære som det her med en ny, måske nok velmenende idé gør ikke altid livet lettere for de ansatte rundtomkring i kommunerne, hvor man, som jeg har været inde på, jo bedst selv kan træffe beslutningerne. Så vi synes, det er fint, at man forholder sig til det lokalt, og derfor afviser vi også det foreliggende beslutningsforslag. Jeg skulle også hilse fra De Konservative og sige, at de også afviser det. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Erling Bonnesen fra hr. Rasmus Nordqvist.
Jamen jeg sad bare lige sådan og tænkte tilbage. Nu har vi jo taget et par sager sammen her indtil videre i salen, og jeg hører, at det meget har noget at gøre med, at vi skal have tillid til, at folk selv foretager vurderingerne. Og i forhold til det med offentlige indkøb, vi havde tidligere, var det også noget med kommunerne. Men vi har også lige haft en sag omkring rottebekæmpelse, hvor det var vigtigt, at vi besluttede det herindefra. Det var jeg jo sådan set også enig med ordføreren i. Så kan ordføreren ikke sige, hvorfor det lige præcis ikke gælder her, hvor vi står med noget, som er sprøjtegift, der ødelægger den biodiversitet, vi kan få små steder; der ødelægger vores grundvand osv.? Hvorfor er det, at vi ikke kan skride ind her?
Værsgo.
Når vi ser på den udvikling, der rent faktisk har været, hvor forbruget jo samlet er faldet til på de her arealer at udgøre 1 promille af det samlede forbrug, så er der jo tale om et fald i forbruget af midler. Det er en positiv udvikling. Så kunne man jo spørge, at hvorfor så komme med nye ekstra krav om det, når der i forvejen er en positiv udvikling på området.
Spørgeren.
Vil det sige, at hvis den positive udvikling ikke er fortsat med samme hastighed, når der kommer en ny redegørelse omkring forbruget af sprøjtegift for offentlige arealer, er man så villig til at skride ind over for det?
Ordføreren.
Nu skal man jo passe på med at forholde sig til hypotetiske situationer, men vi har i hvert fald kunnet konstatere, at forbruget for de her arealer, som vi taler om, er faldet så meget, at det på nuværende tidspunkt, hvilket der lige er redegjort for fra ministerens side, samlet udgør 1 promille af det samlede forbrug. Det tror jeg hurtigt vi kan blive enige om er en positiv udvikling. Og så er der for os at se ingen grund til at komme med nye bureaukratiske regler.
Tak til hr. Erling Bonnesen. Og velkommen til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Enhedslisten er fuldstændig enige i, at sprøjtegifte skal fjernes som redskab til ukrudtsbekæmpelse på offentlige arealer. Allerede i 1995, for 21 år siden, fremsatte vi vores første beslutningsforslag om dette emne. Det hed B 74 og lød: Folketinget opfordrer regeringen til at sikre, at sprøjtning af alle offentlige arealer, skove, jorde, parker og andre anlæg med pesticider straks ophører, og at bortforpagtningsaftaler på offentligt ejede jorde opsiges med henblik på genforhandling betinget af pesticidfri drift. Senest fremsatte vi et beslutningsforslag sidste år om forbud mod salg og anvendelse af Roundup og andre herbicider med aktivstoffet glyfosat til erhvervsbrug og til brug på offentlige arealer. Enhedslisten har løbende arbejdet politisk for at få fjernet brugen af giftstoffer både på offentlige arealer og i landbruget, og det er en indsats, som både er foregået i Folketinget og i kommuner. Som det fremgår af bemærkningerne til det her beslutningsforslag, er det jo en kamp, der bølger frem og tilbage, og spørgsmålet er, om det ikke er på tide, at der fastlægges en konkret plan for alle om at fjerne pesticiderne på offentlige arealer. Jeg er dog noget nervøs ved at lade den bagdør stå åben, som er med i forslaget, om, at giftstoffer stadig væk bruges, hvor det ikke vurderes sikkerhedsmæssigt uforsvarligt. Sådanne undtagelser har det med at blive det normale. Vi kan se, at mange kommuner helt har udfaset brugen af pesticider. Lad os tage skridtet fuldt ud. Jeg håber, at vi kan finde flere partier, som vil skrive en beretning, som kan være med til at sikre, at den her debat går videre. I bemærkningerne til beslutningsforslaget står der, at det ikke omfatter arealer, der bortforpagtes af det offentlige. Den sætning er vi meget uenige i. Der er faktisk en række kommuner, som ejer landbrugsjord, og som forpagter den ud på økologisk vis. Det gælder bl.a. Aalborg Kommune og Odense Kommune. I Aarhus forpagter man landbrugsjord ud på pesticidfri betingelser. Så der er nogle kommuner, der godt kan håndtere det at få forpagtet ud på økologiske betingelser. Så er der nogle, der forsøger at negligere det her til, at det kun er 1 promille af de samlede sprøjtegifte og derudad, men samtidig er det jo nogle arealer, f.eks. omkring skoler og daginstitutioner, hvor der færdes mange mennesker; hvor der færdes børn, som kravler rundt på græsset, og som ikke skal udsættes for pesticider. Så jeg synes ikke, man skal negligere det her problem, bare fordi det kun er 1 promille af det samlede sprøjtemiddelforbrug. Og så har det også en betydning, hvad det offentlige gør; om borgere kan se, at kommunen kører rundt med giftsprøjten. Der er sådan set en forebyggende indsats ved at vise det gode eksempel. Derfor er det her forslag om at ophøre med at bruge sprøjtegifte på offentlige arealer et godt forslag. Det er jo igen noget, som man, selv om der ikke er et flertal i Folketinget, kan tage med ind i sin kommunale valgkamp.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Der er ingen korte bemærkninger. Velkommen til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg var nær blevet inviteret lidt tidligere op end forventet, men nu er jeg her så. Vi er med det her beslutningsforslag på en eller anden måde lidt tilbage ved en naturlov, som jeg har omtalt lidt tidligere i salen i dag, om, at ethvert politisk niveau hele tiden forsøger at opsluge eller tilkæmpe sig beslutningskompetencer for andre politiske niveauer. Det vil jeg godt udtrykke endnu en gang at jeg og Liberal Alliance synes er en uheldig udvikling, fordi vi i Liberal Alliance faktisk mener, at Folketinget ikke detaljeret skal beslutte, hvordan f.eks. kommunerne skal bekæmpe ukrudt. Det mener vi skal være en decentral beslutning. Desuden er der også tidligere fra talerstolen i forbindelse med behandlingen af det her beslutningsforslag fremført en lang række gode argumenter for ikke at støtte beslutningsforslaget, bl.a. at vi for ganske nylig har indgået en meget bred politisk aftale om pesticidstrategien fremadrettet, som forslagsstillerne desværre ikke er en del af. I den aftale er der også adresseret et meget effektivt og i øvrigt også meget restriktivt og måske nok verdens mest restriktive godkendelsessystem, der sikrer, at der ikke er risiko for sundhed eller grundvand med den anvendelse af sprøjtemidler, der foregår i dag. Vi har også en meget høj afgift, der er med til at reducere niveauet og til at holde niveauet nede. Så er den del af forbruget, som er omtalt i beslutningsforslaget, en meget, meget lille del, og det har været og er kraftigt faldende. Så vil jeg til sidst sige, at selvfølgelig ser Liberal Alliance som i øvrigt de andre aftalepartnere i den omtalte pesticidstrategi jo gerne en reduktion af forbruget af pesticider og også på offentlige arealer, men man er så også nødt til at se på eventuelle negative konsekvenser af alternativet til ukrudtsbekæmpelse med pesticider. Det kunne f.eks. være ukrudtsafbrænding, som også Dansk Folkepartis ordfører nævnte for lidt siden, hvilket jo så har andre uheldige konsekvenser som f.eks. negativ påvirkning af klimaet osv. Med disse ord vil jeg bare til slut sige, at Liberal Alliance ikke støtter beslutningsforslaget.
Ikke helt til slut, for der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Jeg kan sådan set godt forstå, at ordføreren siger »desværre« om, at Alternativet ikke er med i den sprøjtegiftsaftale, der er lavet, for så havde den jo været god. Vi er jo ikke med, fordi det ikke er en god aftale. Det, det her handler om, er jo, hvordan vi får sprøjtegiften væk. Vi kan tage et skridt på offentlige arealer. Så kan jeg så høre, at det igen handler om, at vi blander os på andre politiske niveauer, og derfor har jeg bare et lille spørgsmål: Er det sådan generelt, eller gælder det f.eks. ikke, når det handler om rottespærrere, i forhold til hvornår vi blander os på de forskellige politiske niveauer?
Ordføreren.
Nu var beslutningsforslaget om rottebekæmpelse en mindre justering i en bekendtgørelse, og det handlede jo ikke om et forbud, for Liberal Alliance går ikke, skal det også i den her sammenhæng nævnes, ind for sådan generelle forbud, men kun regulering på landspolitisk niveau, når det er nødvendigt. Og så mener jeg faktisk, at det hedder aftale om pesticidstrategi.
Spørgeren.
Det kan godt være, at det hedder det, men det handler om sprøjtegift. Jeg synes bare, det er interessant, hvornår vi vælger at gå ind og gøre noget og ikke at gøre noget. For først blev det også betvivlet, at det overhovedet var et problem, for det var jo kun 1 promille af forbruget, der var på offentlige arealer. Men hvis det er så lidt, er det jo heller ikke et stort indgreb. Så jeg anholder egentlig bare konsekvensen i den argumentation, der bliver brugt, med, at det lige her er forfærdeligt, at vi blander os på forskellige niveauer, når vi egentlig står med en problematik, som vi skal gøre noget ved.
Ordføreren.
Som jeg også redegjorde for før, mener jeg og Liberal Alliance, at vi landspolitisk, altså her i Folketinget, kun skal foretage den nødvendige regulering og i hvert fald slet ikke indføre den type af forbud, som beslutningsforslaget her lægger op til.
Tak til hr. Carsten Bach, og velkommen til fru Trine Torp fra Socialistisk Folkeparti.
I SF er vi positive over for de intentioner, der ligger bag forslaget. Vi er enige i, at det er et problem, når nogle kommuner nu igen rutinemæssigt anvender pesticider til andet end som en sidste udvej mod invasive arter som f.eks. bjørneklo. Derfor kunne vi godt have brugt, at Alternativet sammen med os var med på slagmarken om pesticidaftalen, hvoraf det bl.a. fremgår, at den frivillige aftale om brug af pesticider på offentlige arealer skal vurderes med det hovedformål at sikre en fortsat afvikling af forbruget. Der er stadig et udestående i forhold til anvendelsen af pesticider på befæstede arealer, og SF kan ikke acceptere en rutinemæssig anvendelse af pesticider på de arealer. Der er givetvis kommuner, der synes, at det vil være dejligt, hvis den frivillige aftale åbner op for, at der af økonomiske årsager kan bruges gift i stedet for maskiner og knofedt. Hvis det er tilfældet, vil vi i SF modarbejde det. Der kan undtagelsesvis bruges pesticider mod invasive arter, når andre metoder slå fejl. Der vil også kunne anvendes pesticider af sikkerhedsmæssige årsager, f.eks. mod larver, der nedbryder bevoksning på diger. Men den helt rutinemæssige brug af pesticider skal afvikles. Det er en overvejelse værd, om der skal lovgives på området. Det vil vi gerne være med til at diskutere, hvis der ikke kan laves en fornuftig aftale med kommunerne og regionerne. Men sådan som Folketinget er sammensat i dag, kan jeg ikke lige se, at der er flertal for det. I stedet må vi derfor fokusere på, hvor problemet ligger, og om der er nogle steder, hvor man sætter økonomien højere end sundhed, miljø og grundvand og ignorerer de frivillige aftaler. Så både på vegne af SF og De Radikale vil jeg sige, at vi sådan set deler den samme intention, men der er en række ting, som vi må drøfte videre med hinanden, med hensyn til hvordan vi kan komme endnu længere i den retning, og vi må holde øje med, at de frivillige aftaler, som der lægges op til, rent faktisk fører til den udvikling, vi gerne vil have.
Tak til fru Trine Torp. Der er ingen korte bemærkninger, så vi har nu muligheden for at byde velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.
Tak. Og endnu en gang tak for en sympatisk debat. Jeg er jo ked af, at vi ikke den her torsdag aften efter at have behandlet dette sidste punkt kan gå jublende ud af salen og sige, at vi faktisk var enige om, at vi skal have sprøjtegift væk fra de offentlige arealer. Der er flere, der har anfægtet, at Alternativet ikke er med i den aftale, som de selv har været med til at indgå, og der kan jeg bare i al fortrolighed fortælle jer, at vi selvfølgelig er med i aftaler, vi føler at der kommer noget godt ud af, og at vi ikke er med de aftaler, som vi synes er dårlige. Det er bare en lille hemmelighed mellem jer og mig, at det altså er sådan, det forholder sig. Det, der er vigtigt, er, at vi får gjort noget i forhold til sprøjtegifte. Vi har nogle offentlige arealer, hvor vi aktivt kan gøre noget. Til Enhedslistens ordfører vil jeg sige, at det her faktisk er et af de forsøg, hvor man prøver at gøre noget pragmatisk, og hvor man tænker, at det her kunne vi faktisk måske mødes om i Folketinget. Det er derfor, vi har skrevet de ting ind, som Enhedslisten anfægtede, altså om forholdene i de tilfælde, hvor det er sikkerhedsmæssigt forsvarligt, og om de bortforpagtede områder. Det er faktisk, fordi vi prøvede at få et forslag stykket sammen, som vi troede at Folketinget ville nikke ja til, fordi det er fornuftigt, fordi der har været mange planer for, hvordan vi fik udfaset sprøjtegift fra de offentlige arealer, og fordi vi syntes, at nu skulle man lige tage det sidste skridt. Men i hvert fald vil jeg sige tak for debatten, og så ser jeg meget frem til den nye undersøgelse af forbruget, som kommer, og jeg kan i hvert fald love, at Alternativet i den grad tager den her sag op igen, hvis ikke undersøgelsen viser, at vi nu er nede på en promille af en promille. For det er altså den vej, vi skal gå – vi skal have det væk, for som Enhedslistens ordfører også var inde på, er det altså også i nærheden af skoler, børnehaver osv., og det er er Så tak for debatten – den kommer til at køre videre.
Selv tak til hr. Rasmus Nordqvist. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingerne er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der kun én ting tilbage, som Folketinget skal tage stilling til, nemlig at medlemmer af Folketinget, Lisbeth Bech Poulsen (SF) og Jacob Mark (SF), har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om stramninger at skattelovgivningen og straffelovgivningen vedrørende skattekonstruktioner i gråzoner m.v. B 111). Jeg skal spørge, om nogen ønsker at optage dette beslutningsforslag. Det er der ingen gør, og så er beslutningsforslaget bortfaldet. Så er der ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 19. maj 2017, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.