Aan de orde is de wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet ter uitbreiding van het rookverbod.
Als eerste zou ik het woord willen geven aan de heer Jansen van de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Laat ik vooropstellen: de PVV is geen voorstander van roken. Wij delen de mening dat we moeten voorkomen dat jongeren beginnen met roken, zowel van de reguliere tabakssigaret alsook de e-sigaret. Wij vragen ook niet om de e-sigaret te promoten, maar feit is wel dat landen om ons heen een heel ander beleid hanteren voor wat betreft de e-sigaret. De e-sigaret kan namelijk ook gezien worden als een middel om te stoppen met roken, als een alternatief voor de veel schadelijkere tabakssigaret. In het Verenigd Koninkrijk bijvoorbeeld is een veel groter percentage rokers gestopt dan bij ons in Nederland. Wij ontkennen hiermee niet dat het beter is om in z'n geheel te stoppen met roken, maar als de e-sigaret mensen helpt om minder schadelijk te leven, is dat toch ook winst? Op dit moment wordt er aanvullend onderzoek gedaan naar de e-sigaret, onder meer naar de vraag of er bij het dampen van een e-sigaret schadelijke stoffen vrijkomen voor de omstanders. Waarom wacht de staatssecretaris dit onderzoek niet af voordat hij deze wetswijziging er doorheen drukt? Wij snappen sowieso niet waarom de staatssecretaris de e-sigaretten zo graag op dezelfde hoogte wil stellen als de traditionele, veel schadelijkere tabakssigaret. Deze wetswijziging is een uitvoering van een van de maatregelen uit zijn geliefde Preventieakkoord. Het rookverbod wordt per 2020 uitgebreid voor de e-sigaret met en zonder nicotine. Het huidige rookverbod is alleen van toepassing op het roken van tabaksproducten. Met de uitbreiding willen we het roken van de bestaande en toekomstige damp- en aanverwante producten die gezondheidsschade veroorzaken, verbieden. Dit om ook de sociale norm te versterken dat roken niet normaal is en om jongeren te beschermen. Echter, deze wetswijziging behelst niet álle aanverwante producten. Aanverwante producten zijn naast elektronische dampwaar ook de voor roken bestemde kruidenproducten, en die producten laat de staatssecretaris gemakshalve even buiten beschouwing. Welk beeld schetst hij dan? Dat het roken van een waterpijp of een joint geen probleem is? Is de staatssecretaris van mening dat het roken van een waterpijp minder schadelijk is dan het dampen van een e-sigaret? Deze kruidenrookproducten worden ook echt gerookt, verbrand. Ik denk het dus niet, maar waarom maakt de staatssecretaris dan wel een uitzondering in het rookverbod voor het roken van kruidenrookproducten? In de memorie van toelichting kunnen we lezen dat de NVWA overigens wel heeft geadviseerd om kruidenrookproducten onder het rookverbod te brengen. De NVWA wijst erop dat de complexe inspectiewijze bij shishalounges blijft bestaan. Bij het roken van de waterpijp kunnen twee producttypen worden gerookt: kruidenmengsels mét tabak en kruidenmengsels zonder tabak. Het eerste valt onder het rookverbod, het tweede echter niet. Op dit moment is het complex om na te gaan of een gerookt product wel of geen tabak bevat. Dit moet via een laboratoriumonderzoek worden vastgesteld. Hoeveel tijd is hier wel niet mee gemoeid? En wat kost dit wel niet? In 2018 zijn er in 60% van de uitgevoerde inspecties bij shishalounges maatregelen opgemaakt, 126 boetes en 13 schriftelijke waarschuwingen. In 2017 was er in 63% van de uitgevoerde inspecties bij shishalounges iets mis. Er zijn meer dan 139 maatregelen opgemaakt, 167 boetes en 22 schriftelijke waarschuwingen. Daarnaast zijn er nog 84 inspecties uitgevoerd bij andere horecabedrijven, die het roken van waterpijpen aanbieden, zoals restaurants met de Noord-Afrikaanse of Midden-Oostenkeuken. Hierbij zijn ook bij meer dan de helft — 56% om precies te zijn — maatregelen opgelegd, 42 boetes en 5 schriftelijke waarschuwingen. Voorzitter. In 2016 en 2015 zagen we vergelijkbare cijfers. Het is ongelofelijk dat de staatssecretaris deze overtredingen gewoon door de vingers ziet en deze wetswijziging niet aangrijpt om tegelijkertijd de ongezonde waterpijp en deze notoire overtreders aan te pakken. De staatssecretaris stelt ook dat kruidenrookproducten zoals de waterpijp, veelal op vaste locaties — shishalounges dus — gerookt worden. Hij stelt dat bezoekers van deze gelegenheden bewust op zoek zijn naar deze producten. Met geen woord rept hij over welke bezoekers dit dan zijn. Heeft hij hier wel onderzoek naar gedaan? Buitenlandse criminelen hangen namelijk geregeld rond in en bij shishalounges. Er is vaak gedoe en zo nauw nemen de shishalounges het niet met de regelgeving, zo blijkt wel uit het aantal opgelegde maatregelen van de NVWA. De gemeente Roosendaal heeft zeven lounges. Vorig jaar april zijn deze uitgebreid gecontroleerd. Daaruit kwam naar voren dat in vrijwel alle lounges gewoon nog tabak gerookt wordt. En ook deze week was het weer raak. De politie heeft afgelopen maandag en dinsdag zeven verdachten aangehouden op verdenking van witwassen, drugshandel en deelname aan een criminele organisatie in Alphen aan den Rijn. In verband met het onderzoek is er een shishalounge voorlopig gesloten. Voorzitter. Dit is niet het eerste en vast ook niet het laatste bericht over criminele activiteiten in shishalounges. Waarom wil de staatssecretaris zo graag een uitzondering maken voor deze bezoekers? Waarom wil de staatssecretaris de shishalounges, oftewel één grote rookruimte, behouden? Bezoekers van andere horecagelegenheden, zoals het bruine café op de hoek, worden met hun sigaretje, en straks dus ook met een e-sigaret, wél naar buiten gebonjourd. En daar zit je dan als roker die is gestopt, met je minder schadelijke e-sigaret. Dan moet je toch naar buiten, terwijl er binnen wel aan een waterpijp gelurkt mag worden door onder anderen criminelen. Dat kan en dat mag gewoon van deze staatssecretaris, omdat dit "buiten de reikwijdte van het Preventieakkoord valt". Wat een ongelofelijk slap excuus. Het lijkt erop dat de staatssecretaris de waterpijp en shishalounges ruim baan geeft. Wat de PVV betreft zijn we dan dus niet consequent. Wij zullen daarom een amendement indienen, samen met de SP, om de wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet uit te breiden met een verbod op het roken van een waterpijp met kruidenmengsels zonder tabak. Als je het doet, moet je het wel volledig doen en goed doen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Renkema van GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Ik wil het toch nog even hebben over de tabaksindustrie. Te lang hebben we namelijk die industrie haar gang laten gaan. Op grote schaal werd er gemanipuleerd met onderzoeksresultaten. Op grote schaal werd twijfel gezaaid over gezondheidsaspecten van roken. En op grote schaal werden er lobbyisten op de politieke arena af gestuurd om politici ervan te weerhouden het beleid aan te scherpen. En nog steeds knoeit de tabaksindustrie met laboratoriumtests die niet echt meten hoe schadelijk die sigaretten zijn. Ze worden namelijk in een soort van vacuümomgeving getest op die schadelijke stoffen, maar niet op een realistische manier waarbij het filter van de sigaret daadwerkelijk wordt ingedrukt. "Sjoemelsigaretten" heten ze in deze discussie. Al die inspanningen van deze industrie, waren niet voor niets. Momenteel rookt nog steeds bijna een op de vijf volwassenen in Nederland. Jaarlijks sterven 20.000 Nederlanders aan de gevolgen van roken. En er is een rechtstreeks causaal verband tussen jong beginnen met roken, verslaafd raken, longkanker krijgen en sterven op té jonge leeftijd. De Amerikaanse historicus Louis Kyriakoudes deed onderzoek naar de tabaksindustrie. Hij becijferde dat in de twintigste eeuw ongeveer honderd miljoen mensen wereldwijd stierven aan het gebruik van tabak. Als dat cijfer klopt, zijn er door tabak meer mensen gestorven dan er in die eeuw stierven door oorlogen en gewelddadige conflicten. Afgelopen zaterdag was de vertrekkend voorzitter van de Gezondheidsraad, Pim van Gool, minder diplomatiek dan ik hem eerder heb gehoord. Hij was duidelijk in zijn uitdrukkingen hierover. Hij zegt: "Elke dag beginnen kinderen met roken. En eigenlijk overlijden er 35 van hen later aan roken. Dat is een schoolklas per dag." En hij zegt vervolgens: "Als een terrorist dagelijks een klas met kinderen zou doodschieten, zou de overheid ingrijpen, en hier is een terrorist aan het werk." Dat zegt de scheidend voorzitter van de Gezondheidsraad. Met de wet die nu voorligt, heeft men het voornemen om ook de e-sigaret op te nemen in het rookverbod. België ging ons daarin voor, net als verschillende Amerikaanse staten. En nu kent u mijn partij niet als eentje die direct alles wil verbieden, maar wel vindt mijn partij het van groot maatschappelijk belang om ongezonde keuzes te ontmoedigen en gezonde keuzes aan te moedigen. Die e-sigaret deed inmiddels alweer vijftien jaar geleden zijn intrede omdat hij toen een veilig alternatief heette te zijn voor die kankerverwekkende sigaret. Maar deze belofte is niet waargemaakt. En volgens onderzoekers van de RIVM staat buiten kijf dat de e-sigaretten niet onschuldig zijn. Ze zijn mogelijk minder schadelijk dan die traditionele sigaretten, maar nog steeds schadelijk. Hoe schadelijk de e-sigaret precies is, is op dit moment niet duidelijk. Veel aan tabak gerelateerde ziekten ontstaan na langere tijd. Ook kan het product jongeren aanmoedigen om toch te gaan experimenteren met roken. Mijn fractie zal deze wet om het rookverbod uit te breiden naar de e-sigaret en andere producten steunen. Ik wil complimenten geven aan de staatssecretaris dat hij op dit punt doorpakt. Wel heeft mijn fractie nog een aantal wat bredere vragen over het ontmoedigingsbeleid en het verkoopbeleid. Er zijn op dit moment in Nederland grote verschillen tussen de levensverwachting van meer praktisch opgeleiden en theoretisch opgeleiden, tussen mensen met een wat lagere sociaal-economische status en een hogere sociaal-economische status. De WRR zei twee jaar geleden al dat we moeten kijken naar beleid dat zich richt op specifieke groepen in plaats van naar een generiek ontmoedigingsbeleid voor iedereen. Nu blijkt dat mbo-studenten vaker dan hun leeftijdsgenoten op het voortgezet onderwijs, op de hogeschool of op de universiteit roken. Een op de drie 17-jarige mbo-studenten rookt regelmatig. Dat is een veel hoger aantal dan bijvoorbeeld in het hbo. Daar is het een op de vijf. Ook het cannabisgebruik is met een op de zeven in het mbo hoog. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om het rookgedrag van deze specifieke groep studenten verder te ontmoedigen, mogelijk in samenwerking met de MBO Raad en de roc's? Hetzelfde geldt overigens voor de vmbo-afdelingen in het voortgezet onderwijs. Graag een reactie op dit punt. Tot slot nog een vraag over het aantal verkooppunten van tabak, e-sigaretten en andere producten. Wat ons betreft gaan al die producten zo snel mogelijk uit de schappen van supermarkten en tankstations. Wat zijn de ambities van de staatssecretaris op dit punt qua beleid en planning? Graag een reactie. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Hermans van de VVD.
Voorzitter. Jaarlijks doen zo'n miljoen mensen een poging om te stoppen met roken. Mijn voorlichter is een van die miljoen dit jaar. Ik wil tegen haar zeggen: zet 'm op! Mensen, ook zij, stoppen met roken om een aantal redenen. Het geeft je een fitter, fijner en gezonder gevoel, de kans op enge ziektes neemt af, het scheelt veel geld en, een heel belangrijk punt ook, je bent daarmee ook een voorbeeld voor jongere generaties, voor kinderen. Maar stoppen met roken is ook moeilijk. Daarom — het klinkt bijna als een cliché — kunnen we maar beter alles op alles zetten om te voorkomen dat mensen beginnen met roken, en zeker kinderen. Ook omdat we weten uit allerlei onderzoeken dat kinderen extra verslavingsgevoelig zijn. Maar nog altijd beginnen er zo'n 75 kinderen per dag met roken. Dus er is werk aan de winkel. De VVD steunt daarom ook het Preventieakkoord en het doel van het Preventieakkoord als het gaat over het ontmoedigen van roken in de samenleving en in het bijzonder onder kinderen. We moeten alles doen om hen in een rookvrije omgeving en als een rookvrije generatie te laten opgroeien. We steunen dus ook de maatregelen die in het Preventieakkoord zijn aangekondigd om roken te ontmoedigen. Zo ook dit wetsvoorstel, waarmee we het rookverbod ook laten gelden voor de e-sigaret. Want we weten dat zien roken doet roken. Dus welk product dan ook, het is goed dat het rookverbod wordt uitgebreid.
Ik luister met instemming naar de inleidende woorden van mevrouw Hermans van de VVD. Ze zegt dat we alles op alles moeten zetten om te zorgen dat kinderen niet gaat roken en eigenlijk ook dat volwassenen stoppen met roken. Hoe kan het dan dat de VVD niet het voorstel ondersteunt om het verkopen van tabak in supermarkten en tankstations te verbieden?
De interruptie van meneer Van Gerven loopt precies vooruit op het stukje waar ik nu was aanbeland. Ik heb die berichten over het sneller beperken van de verkooppunten natuurlijk ook gezien in de krant. Ik vind dat hiermee een heel aantal partijen hier in de Kamer vooruitloopt op de afspraken die we gemaakt hebben. Ik benadruk nog maar een keer dat wij staan achter de doelen van het Preventieakkoord en achter alle maatregelen die we hebben afgesproken in het Preventieakkoord. Maar door nu stappen vooruit te zetten, terwijl we bezig zijn met de uitvoering van het Preventieakkoord, terwijl er een heleboel partijen hard aan de slag zijn om invulling te geven aan de afspraak dat we het aantal verkooppunten gaan beperken, doen we geen recht aan al die inspanningen die in het veld worden geleverd.
Hoezo inspanningen, van wie? Van de supermarkten? Van de tankstationlobby, die met alle geweld sigaretten wil blijven verkopen, omdat dat een verdienmodel is, ten koste van onze kinderen en van volwassenen die van het roken af willen komen en dan ook liever die sigaretten niet zien? Het is toch zonneklaar dat het effectief is als we het aantal verkooppunten terugdringen en als tabak geheel uit het zicht verdwijnt, ook voor onze jeugd? Dat weet toch ook de VVD? Dan zou het goed zijn als we gewoon doorpakken. Die discussie met de supermarkten hebben we ook vorig jaar en al eerder gevoerd. Het is zeker dat zij daar alleen met z'n allen toe overgaan als zij daartoe gedwongen worden.
De heer Van Gerven doet alsof er niks gebeurt en dat ben ik pertinent niet met hem eens. Een supermarkt en een drogist hebben al een besluit genomen. De NS heeft onlangs een groot besluit genomen om te stoppen met het verkopen van tabakswaren. Ik zei het net ook al: wij staan vierkant achter het Preventieakkoord en alle afspraken die we daarin gemaakt hebben, of het nou gaat om het aanpakken van problematisch alcoholgebruik, gezond eten, overgewicht of de maatregelen op het gebied van roken. Ik roep wel in herinnering dat we een Preventieakkoord hebben gesloten met 70 organisaties of partijen, die op hun terreinen, op de verschillende onderwerpen die ik net noemde, aan de slag zijn. Dan is het toch niet netjes om lopende dat traject al vooruit te lopen op een afspraak die wij gemaakt hebben? Ik citeer even uit het Preventieakkoord: "Het ministerie van VWS laat onderzoek uitvoeren naar de mogelijkheden om het aantal verkooppunten in de toekomst te beperken. Aan het eind van deze kabinetsperiode is er duidelijkheid over het proces en het moment waarop een verdere vermindering van het aantal verkooppunten zal worden gerealiseerd." Dan is het toch netjes dat wij ons ook houden aan ons deel van de afspraak, namelijk eerst een onderzoek en dan kijken we verder?
Het parlement kan gewoon een eigen afweging maken. Natuurlijk, we hebben dat akkoord gezien, maar dat is niet gesloten met het parlement. Nee, dat hebben een aantal partijen gesloten zonder het parlement. We moesten wachten tot dat akkoord er lag en toen konden we er iets van vinden. Laat ik tot slot de volgende vraag stellen: hoelang mogen supermarkten nog tabak verkopen? Ik neem aan dat ook de VVD vindt dat supermarkten eigenlijk geen tabak zouden moeten verkopen.
Supermarkten zetten volgens mij al een belangrijke stap — die wij in de wet hebben opgenomen; dat geef ik toe — door sigaretten achter gesloten deuren te zetten, om het zo maar te noemen. Die wetgeving gaat deze zomer in, maar bij mijn supermarkt is dit al ingevoerd. Volgens mij is dit een goede en belangrijke stap. Dat wij verkooppunten gaan beperken of verminderen, daar staan wij ook achter. Het gaat mij erom dat wij dat op een manier doen die past, die effect heeft en dat wij ons houden aan ons deel van de afspraak. Daar hebben wij ons aan gecommitteerd, toen wij september vorig jaar het debat over het Preventieakkoord hier voerden. Daarin staat de zin die ik net voorlas: eerst een onderzoek en op basis daarvan kijken we verder.
Nee, meneer Van Gerven, dit was al drie keer achter elkaar.
Nee, maar voorzitter, ze geeft geen antwoord op mijn concrete vraag. Vindt de VVD dat supermarkten geen tabak moeten verkopen? Wanneer vindt de VVD dat het tijd wordt om in te grijpen als ze toch tabak blijven verkopen?
Voorzitter. Ze vindt het volgende. Ze vindt dat de afspraken die gemaakt zijn in het Preventieakkoord de afspraken zijn die gemaakt zijn in het Preventieakkoord. Het verminderen van verkooppunten hoort ook bij ontmoedigen van roken. We hebben afgesproken dat we daar een onderzoek naar doen en vervolgens kijken welke maatregelen genomen moeten worden. Dat is wat ik namens de VVD hier verkondig en wat ik vind.
Gaat u verder met uw betoog.
Ik wilde alleen nog een vraag stellen, want het laatste deel van mijn betoog heb ik in de interruptie met de heer Van Gerven eigenlijk al verteld. Ik vind het belangrijk dat wij ons houden aan ons deel van de afspraak. Dat is eerst een onderzoek en daarna bepalen we op basis van dat onderzoek wat wanneer nodig is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe ziet dat proces er nu verder uit?
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.
Dank, voorzitter. De rookvrije generatie is ons doel. Jaarlijks overlijden 20.000 mensen aan de gevolgen van roken. Roken is geen normaal product. Het is iets waar niet iedereen zomaar mee kan stoppen, want het is verslavend. Dit kabinet neemt daarom terecht meerdere maatregelen waarmee roken en meeroken worden teruggedrongen. Wat ik zo sterk vind, is dat dit een brede maatschappelijke discussie is en dat in onze samenleving door maatschappelijke organisaties, bedrijven en buurtverenigingen volop wordt meegedacht en stappen worden gezet. Mooi is ook de nieuwe campagne in Groningen van de GGD en 100 organisaties. In de campagne "Aarzel niet" wordt de focus gelegd op wederzijds begrip en het gemeenschappelijke doel: je wilt je omgeving en zeker kinderen niet laten meeroken. Ik ken geen enkele ouder die wil dat haar of zijn kind gaat roken. Het CDA is voorstander van een breed tabakontmoedigingsbeleid. Ook de maatregelen die we vandaag bespreken vinden we een goede stap. Onze vragen over het wetsvoorstel zijn in de schriftelijke ronde grotendeels voldoende beantwoord. Ik heb nog een korte vraag. Heeft de staatssecretaris net als het CDA het beeld dat het ondanks het positieve voorbeeld van Lidl met het aantal supermarkten niet de goede kant op gaat? Je leest in het AD dat supermarktketen Jumbo zegt niet uit zichzelf te stoppen met de verkoop van sigaretten. Diens topman zegt: zolang het niet bij wet verboden is, blijven we het doen. Je ziet meer en meer supermarkten oppoppen. Vandaag stond nog een artikel in De Telegraaf over Amsterdam. Ook uit onderzoek van vastgoedadviseur Colliers International blijkt dat het aantal supermarkten toeneemt. Het gaat dus niet de goede kant op. Wat het CDA betreft is het niet meer van deze tijd dat tabak nog steeds te koop is in supermarkten. Er moeten stappen worden gezet. Hierover dien ik in tweede termijn een motie in. Tot zover.
Dank u wel. De heer Van Gerven heeft nog een vraag aan u. De heer Van Gerven.
Dat was wel heel snel van het CDA. Hulde voor het CDA en voor mevrouw Kuik in het bijzonder, want zij neemt een heel ander standpunt in dan de VVD, en dat in een coalitie, en zij spreekt zich heel duidelijk uit tegen de verkoop van tabak door supermarkten. Nou is er een motie van haar en van mevrouw Dik-Faber van vorig jaar. Daarin schrijft zij dat er een wet moet komen als het aantal tabakverkooppunten de komende jaren, in ieder geval voor 2022, niet substantieel daalt. Gaat zij dat nu weer voorstellen? Of komt zij met een aangescherpte motie?
Uiteraard kom ik niet met hetzelfde voorstel. Dat zou maf zijn. Dus, zeker: ik wil een stap verder zetten.
Kunt u dan aangeven wat het verschil is? Wordt 2022 dan 2020? Hoe moet ik dat zien? Het is wel goed voor het debat, ook voor de eerste termijn ervan, om al een beetje te weten wat de motie, waar de krant zo verwachtingsvol over heeft geschreven, gaat inhouden.
De heer Van Gerven stipt het precies aan. We hebben eerder al een motie ingediend waarin staat dat het aantal verkooppunten voor 2022 substantieel moet zijn gedaald. We lezen het in berichten in de krant en we zien het in de winkelstraten: er komen steeds meer supermarkten bij en grote ketens zeggen dat ze niks gaan veranderen. Daar zal ik dus een motie over indienen. We hebben aangegeven dat maatregelen worden genomen als er niks gebeurt. De staatssecretaris moet dus in gesprek gaan met deze supermarkten en met alle andere supermarkten en met tankstations, want als wij geen substantiële daling zien, dan zal het gevolg zijn dat er maatregelen komen. We zien de supermarkten nu namelijk oppoppen en we zien dat er steeds meer verkooppunten bij komen. Dat gaat eigenlijk totaal tegen de afspraak in.
De heer Van Gerven, tot slot.
Ik beschouw dat maar als een cliffhanger voor de tweede termijn.
Het wordt heel spannend. Tot slot is het woord aan de heer Van Gerven zelf.
Voorzitter. De SP is voor deze uitbreiding van de Tabaks- en rookwarenwet, want roken is schadelijk en dodelijk. Wij steunen dan ook de wijzigingen ter uitbreiding van het rookverbod. De SP is ook voorstander van initiatieven die bijdragen aan het voorkomen dat jongeren gaan roken, het ontmoedigen van roken en meeroken, en het ondersteunen van stoppen bij het roken. We zijn voorstander van de voorgenomen uitbreiding van het rookverbod naar gebruik van alle tabaksproducten en e-sigaretten. Met deze wijziging vallen allerlei tabaksproducten onder deze wet die er nu nog niet onder vallen. Er ontstaat meer duidelijkheid. Dat is belangrijk. Maar toch hebben we nog enkele vragen en voorstellen om dit wetsvoorstel naar ons idee te verbeteren. Ik begrijp dat in de wet is opgenomen dat kruidenrookproducten niet onder het rookverbod worden gebracht. Het punt is echter dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit heeft aangegeven dat dat eigenlijk geen goed voorstel is, en dat het veel beter is om die daar wel in onder te brengen. Dat vergemakkelijkt de naleving en de controle door de inspectie, want als een kruidenrookproduct zonder tabak wordt gebruikt, wordt het rookverbod dat via deze wet wordt geregeld, niet overtreden. Maar of er al dan niet tabak in een waterpijp zit bijvoorbeeld, moet dan via laboratoriumonderzoek worden vastgesteld. Dat is ingewikkeld handhaven, want ze kunnen dat dan niet ter plekke constateren, neem ik aan. Dan moet dat dus weer onderzocht worden. Dan gaat het naar een laboratorium. Dan moeten ze daarna weer terug naar die shishalounge, bijvoorbeeld. Is dat niet erg ingewikkeld? Waarom doen we zo moeilijk, als het veel makkelijker kan? De reden die het kabinet aangeeft, is dat deze producten veelal worden gerookt op vaste locaties, met mensen die deze locaties bewust opzoeken. Een andere reden is dat bij de onderhandelingen over het Preventieakkoord het onderbrengen van kruidenrookproducten niet als een van de prioriteiten naar voren is gekomen. Maar dat is toch niet erg overtuigend, wil ik zeggen. Ook al is het niet als prioriteit gebracht, als het opgelost kan worden en het gemakkelijk het toezicht door de NVWA verbetert, dan zouden we dat volgens mij moeten doen. Ik lees nog even verder: "Het vindt over het algemeen plaats in vaste locaties en over het algemeen zijn het mensen die dit specifiek opzoeken". Dat lijkt me niet erg helder en duidelijk, dus graag een toelichting van de staatssecretaris. Zou dit ook gewoon onder de wet ondergebracht kunnen worden? Hoe verhoudt zich dit tot het voornemen van het ministerie om met wetgeving te komen die rookruimten in de hele horeca en ook in shishalounges zal afschaffen? Dat betekent dat in deze inrichtingen geen waterpijp meer met tabak mag worden gerookt, maar wel met kruidenrookproducten. Dat lijkt me erg ingewikkeld allemaal. Overigens bepleit ook de Alliantie Nederland Rookvrij dat. Ik heb nog even gekeken of de gemeente Apeldoorn daar ook bij stond, maar dat was niet zo, moet ik tot mijn spijt erkennen. Maar desalniettemin vind ik het een mooie alliantie. Die bepleitte dat ook. Dan nog een ander punt dat mij bevreemdde. Dat betreft de apparaten die tabak verhitten. Die vallen ook nog steeds niet onder de Tabakswet, als het gaat om het reclameverbod en de leeftijdsgrens. Daardoor is het voor kinderen makkelijker om dit dodelijke product, verhitte tabak, te gaan gebruiken. Als wij een rookvrije generatie willen, dan moeten we ook die verhittingsproducten onder de Tabakswet brengen, om een dam op te werpen tegen de pogingen van de tabaksindustrie om jongeren aan het roken te krijgen en verslaafd aan het roken te houden. Als ik het goed heb begrepen, geldt dat ook voor de hulpstukken die nodig zijn voor het roken van een e-sigaret. Ik heb dus een amendement gemaakt dat dat in de wet schuift. Graag een appreciatie van de staatssecretaris. Hopelijk wil hij het amendement steunen. Voorzitter, dan ga ik naar een afronding toe. Het is, zo vlak voor het carnavalsreces, toch wel bijzonder om te moeten constateren dat de stemming in Nederland is veranderd. Op 29 november 2008 was ik aanwezig bij een demonstratie op het Malieveld. Dat was een pro-rokendemonstratie met duizenden mensen, ook uit België; ze kwamen overal vandaan. Ik heb daar gesproken. Ik moet zeggen: de bierflessen vlogen in het rond; het was een hele dynamische bijeenkomst. Maar ik ben er nog gewoon, dus ik heb het allemaal overleefd. Nu is het eigenlijk ondenkbaar dat er weer op die manier en zeker op die schaal demonstraties voor het roken zouden kunnen plaatshebben. Toen stonden de PVV en de SP lijnrecht tegenover elkaar. Ik spreek over 2008. Nu zijn we een aantal jaren verder en nu kan het zomaar zijn dat de PVV en de SP gezamenlijk een amendement indienen. Dat is toch winst. Maar goed, we zijn er nog lang niet. In 2007 rookte 23% van de mensen boven de 15 jaar dagelijks. Nu is dat in de orde van grootte van 17%. In 2040 moet de teller op 4% staan. We zijn dus wel op weg, maar er is toch nog een hele lange weg te gaan. Laten we er met z'n allen aan werken, in het belang van onze kinderen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors, op verzoek van de staatssecretaris, tot 21.38 uur.
Ik geef de staatssecretaris het woord.
Voorzitter. Het is mooi om hier vandaag te zijn om te spreken over een van de wettelijke maatregelen die voortvloeien uit het Nationaal Preventieakkoord. Het akkoord is een paar keer genoemd in het debat. Daarin zijn met een groot aantal organisaties uiteenlopende maatregelen afgesproken met als uiteindelijk doel die rookvrije generatie in 2040. Concreet betekent dat geen enkel rokend kind in 2040. Om tot deze doelstelling te komen, is afgesproken dat meer kinderen opgroeien in een rook- en tabaksvrije omgeving. De maatregel die we vandaag bespreken, past hier prima in. Ik hoor van verschillende fracties dat ze in meerderheid daar volledig achter staan. In de afgelopen jaren is een aantal producten op de markt gebracht die anders dan traditionele tabak niet gerookt worden. Zo zijn er producten waarbij tabak wordt verhit in plaats van verbrand. Ook zijn er steeds meer dampwaren op de markt, zoals de e-sigaret met allerlei smaakjes. Daarnaast zullen er in de komende jaren waarschijnlijk nieuwe producten op de markt komen die bedoeld of onbedoeld net buiten de reikwijdte zullen vallen van het rookverbod zoals we dat nu kennen. Laat ook duidelijk zijn: we zijn al bezig met het reguleren van dit soort producten, zoals de e-sigaret. Er zijn al terugdringende wettelijke maatregelen, net als bij de gewone sigaret, bij gewone tabaks- en rookwaren. Zo geldt nu al de leeftijdsgrens voor de e-sigaret en is er een reclameverbod. We gaan ook een uitstalverbod voor e-sigaretten invoeren. Dus op een aantal terreinen staat de e-sigaret al op één lijn met traditionele rookproducten. Het rookverbod dat we nu kennen, ziet enkel nog op het roken van traditionele tabaksproducten. Dat is achterhaald. Een uitbreiding van het rookverbod met producten als e-sigaretten of verhitte tabak hoort daar ook bij. Deze producten zijn door de tabaksindustrie op de markt gebracht als een minder schadelijk alternatief voor traditioneel roken. Laten we duidelijk zijn: alle tabaksproducten zijn verslavend en schadelijk voor de volksgezondheid. Ook e-sigaretten zijn schadelijk. Bovendien is de damp van verhitte tabak en van e-sigaretten schadelijk voor omstanders. Laten wij de tabaksindustrie nou eens voor één keer voor zijn door op tijd nieuwe verslavende producten uit de publieke ruimte te bannen en het consumeren van alle tabaksproducten onder het rookverbod te laten vallen. Het is belangrijk om voor deze producten dezelfde duidelijke norm te stellen als voor sigaretten, omdat het consumeren van deze producten niet normaal is. Voorzitter. Het gebruik van verhitte tabak of e-sigaretten is niet te rijmen met de doelstelling om een rookvrije generatie te organiseren en een rook- en tabaksvrije omgeving te creëren. Dat zeggen alle partijen die hebben deelgenomen aan de overleggen voor de totstandkoming van dat Nationaal Preventieakkoord. Het Trimbos-instituut stelt dat kinderen of jongeren die anderen zien roken, gaan roken. Zien roken doet roken. Ik ben blij om te zien dat partijen als de NS en ProRail dit onderkennen en de e-sigaret al uit de trein hebben verbannen en het plan hebben om deze ook van de perrons te verbannen. Laat ik afsluiten waarmee ik begonnen ben: voor het realiseren van een rookvrije generatie is het noodzakelijk om producten als verhitte tabak, e-sigaretten of toekomstige nieuwe vormen van tabaksgebruik uit de publieke ruimte te weren. De uitbreiding van het rookverbod is daarom een onmisbare schakel in het geheel van maatregelen die nodig zijn om een rookvrije generatie te realiseren. Daarmee kom ik op vragen van de heer Jansen, maar voordat ik die ga beantwoorden, wil hij mij alweer een vraag stellen, zie ik.
Ja, de heer Jansen heeft een vraag.
Ik heb een vraag over de e-sigaret. U bent daar heel stellig in. U ziet de e-sigaret als een rookmiddel. Ziet u het ook niet als een middel zodat mensen die roken in stappen terug kunnen naar stoppen met roken? Ze gaan dan van een gewone sigaret naar een e-sigaret en dan langzaam terug, want je kunt die ook doseren.
Die vraag van de heer Jansen had ik al genoteerd. Dat punt heeft zijn fractie meermalen in andere overleggen ingebracht. Op zich is het een legitiem punt als hij zegt "het kan sommige mensen helpen om af te kicken van de verslaving die roken heet". Hij verwijst ook naar andere landen waar dat kennelijk meer common sense is. Ik kan daarvan zeggen dat wij sowieso niet van plan zijn om het gebruik van de e-sigaret te stimuleren als middel om van roken af te komen. Wij gaan dat niet stimuleren. Dat neemt niet weg dat bij verschillende afkickmethodieken de inzet van de e-sigaret wel degelijk wordt gebruikt. Dat gaan we niet afremmen. Als dat in een beproefde methode wordt ingezet, willen we dat niet per definitie afremmen. Maar het tabaksontmoedigingsbeleid is gericht op het stoppen met roken, over de hele linie, dus ook van de e-sigaret. Het moet niet een vervanger en een blijvende vervanger worden. Ik heb de heer Jansen in zijn termijn horen zeggen dat hij geen voorstander is van het promoten van de e-sigaret als een blijvende vervanger. Een belangrijke richtlijn voor ons tabaksontmoedigingsbeleid is de Richtlijn Behandeling tabaksverslaving en stoppen met roken ondersteuning uit 2016. In die richtlijn wordt de voorkeur gegeven aan gedragsondersteuning, eventueel aangevuld met medicatie. Er wordt aangeraden om het gebruik van de e-sigaret, dat in die aanpak dus niet wordt uitgesloten, na enige tijd af te bouwen. Voor sommige mensen kan het helpen om van het roken af te komen, maar dat zijn de uitzonderingen in bepaalde methodieken om van het roken af te komen. Het heeft niet onze voorkeur dat we het a. gaan promoten en b. e-sigaretten in een bevoorrechte positie plaatsen ten opzichte van de gewone sigaret. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Jansen.
Een uitgebreid antwoord. De heer Jansen.
Heel uitgebreid, voorzitter. Dat het niet wordt gepromoot, ben ik met de staatssecretaris eens. Maar je kunt het wel positioneren als een middel om langzaam maar zeker af te bouwen en te stoppen. Op dit moment lijkt het alsof het wordt neergezet als iets dat net zo slecht is. Het RIVM is bezig met een onderzoek en dat is nog niet afgerond. Lopen we nou niet een beetje voor de fanfare uit op deze manier?
Ik wil daar twee dingen over zeggen. Het voordeel van het geven van een lang antwoord is dat je in één keer alles gezegd hebt. Ik hoef er dus niets aan toe te voegen. Ik heb het antwoord gegeven en dat is het. Wij promoten het niet, maar het wordt in sommige methoden wel gebruikt. De heer Jansen doet zijn eerste termijn aan de interruptiemicrofoon over, want ik ben bij de volgende vraag. Als de heer Jansen al zijn vragen nog een keer wil herhalen bij de interruptiemicrofoon vind ik dat prima, maar dan gaat het debat wat langer duren. Ik was bij het antwoord op de volgende vraag. Ik heb alle vragen van de heer Jansen genoteerd en ik hoop dat hij het geduld heeft om te wachten totdat ik ze langsloop. De volgende vraag was: loopt er geen onderzoek naar de schadelijkheid van de e-sigaret? Het antwoord op die vraag is: ja, dat onderzoek loopt. Dat wordt binnenkort opgeleverd. Dan ga ik dat uiteraard delen met de Kamer. Maar dat onderzoek is wat mij betreft een aanvulling op onderzoek dat al eerder is gepubliceerd door het RIVM, waarin onomstotelijk werd aangetoond dat e-sigaretten schadelijk zijn. Wij weten dat e-sigaretten schadelijk zijn voor consument en omstander. Dat is aangetoond door RIVM-onderzoek uit 2014. In de vloeistof die wordt verdampt in de e-sigaret zitten stoffen die schadelijk kunnen zijn voor de gebruiker. Wanneer er nicotine aanwezig is, is er zelfs een heel grote verslavingskans. Bovendien kan de e-sigaret een opstap zijn voor jongeren naar de gewone sigaret. Bij een vervolgonderzoek willen wij in beeld brengen of het onderzoek dat wij gedaan hebben nog actueel is of dat er nieuwe inzichten zijn waardoor nog meer schade blijkt. We horen heel alarmerende verhalen uit bijvoorbeeld Amerika, waar een massa jongeren grijpt naar de e-sigaret en waar de tabaksindustrie gretig op inspeelt. Wij hebben bijvoorbeeld ook de vraag gesteld hoe het zit met de aantrekkelijkheid van smaakjes. Dat onderzoek wordt binnen zeer korte termijn opgeleverd. Ik zal de Kamer informeren tot welke nieuwe inzichten dat leidt. Het inzicht dat de e-sigaret schadelijk is en dus op dezelfde voet moet worden behandeld als de gewone sigaret is voor ons en ook voor alle deelnemers aan het preventieakkoord zo klaar als een klontje. Geen twijfel dus om het onder dezelfde noemer te zetten als het gaat om de verboden. Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van de heer Jansen hoe het zit met de kruidenrookproducten. Ook de heer Van Gerven heeft daarnaar gevraagd. We hebben het afgelopen jaar, anderhalf jaar, diverse debatten gehad over preventie. In elk debat is deze vraag aan de orde gekomen. Ik heb steeds hetzelfde antwoord gegeven. Op een gegeven moment zeggen de vragenstellers ook: dat is flauw. Ik zal proberen staccato aan te geven op grond van welke overwegingen wij de keuze hebben gemaakt zoals we die hebben gemaakt. Inderdaad is in het Preventieakkoord — de vragenstellers memoreerden er zelf aan — afgesproken om het rookverbod uit te breiden met onder andere de e-sigaret, maar om de kruidenrookproducten, zoals de waterpijp, daar geen onderdeel van te laten uitmaken. Dat is afgesproken in het Preventieakkoord met al die maatschappelijke partners, ook met de organisaties die heel fel tegen roken zijn. De inhoudelijke reden waarom hiervoor is gekozen, is dat waterpijpen veelal worden gebruikt op vaste locaties, bedoeld voor bezoekers van 18 jaar en ouder. Bezoekers van deze inrichtingen zijn, net als bezoekers van tabakspeciaalzaken, bewust op zoek naar deze producten. Op grond van deze inhoudelijke overweging zeiden de deelnemers aan het Preventieakkoord: daar focussen we niet op. Wij richten ons op een rookvrije generatie en de bezoekers van shishalounges zijn mensen van 18 jaar en ouder. Ik herhaal wat ik zojuist zei: ook ten aanzien van de kruidenrookproducten, die kruidenmengsels, gelden al restrictieve maatregelen. Er is al een leeftijdsgrens van 18-plus, er is al een reclameverbod van kracht en er staan al gezondheidswaarschuwingen op verpakkingen. Er zijn dus al restrictieve maatregelen genomen. Nog een wat meer praktisch argument is dat als we kruidenrookproducten onder het rookverbod gaan scharen, dat ook brede implicaties heeft voor bijvoorbeeld het beleid van gemeenten, dus voor het lokale beleid. Op dit moment hebben we daar geen zicht op. Dat is wel een praktisch argument, maar dat is voor mij niet doorslaggevend, zeg ik er gelijk bij. Voorzitter. Ik ga daarmee tegelijk in op het amendement op stuk nr. 8 van de heren Jansen en Van Gerven om de kruidenrookproducten onder de werking van deze wet te brengen. Eigenlijk zou ik dat, op grond van de argumentatie die ik net gaf, willen ontraden. Er is bewust voor gekozen om ze nu niet onder dit verbod te scharen. Op grond van die overwegingen ontraad ik het amendement.
Ik wil daar toch een inhoudelijk argument tegen inbrengen. De doelstelling van het Preventieakkoord, en ook van het kabinet, die breed wordt gesteund, is namelijk een rookvrije generatie in 2040. Daarbij past toch ook het verbod op het gebruik van kruidenproducten? Want zien roken, doet roken. Ook die kruidenproducten kunnen voor kinderen verlokkend zijn en een aanleiding om te gaan roken. Waarom neemt de minister die zienswijze niet over?
Wat mij betreft, is dit echt een herhaling van zetten. Ik geef mijn argumentatie en zeg dat we bij het streven naar een rookvrije generatie verschillende afwegingen in ogenschouw hebben genomen. Een daarvan is: waar gebeurt zoiets in de publieke ruimte of bij publieke gelegenheden? Dat is in shishalounges — daar zou het rookverbod op van toepassing zijn — of bijvoorbeeld in een coffeeshop. Als je het daarop van toepassing verklaart, dan richt je de maatregel op een locatie waar jongeren onder de 18 jaar überhaupt al niet mogen komen. Als we streven naar een rookvrije generatie, waarbij de gedachte "zien roken, doet roken" is, dan is het een gekke gedachte om te denken dat er massaal jongeren in die gelegenheden zijn. Die zijn er namelijk niet.
Die zijn er niet massaal, maar ze zien het wel en ze kunnen daartoe verleid worden. Coffeeshops zijn voor sommige jongeren erg aantrekkelijke locaties. Ik weet wel wat de staatssecretaris heeft afgesproken, maar mijn punt is dat het ook weer een stukje bijdraagt aan de norm — dat doet het, want het is een aanscherping van de norm die we willen stellen — en dat het makkelijker is in de controle en handhaving. Dat zijn toch twee goede, valide argumenten?
Ik heb die argumenten in eerste termijn ook gehoord. Volgens mij worden er nu geen nieuwe argumenten aan toegevoegd. Ik heb mijn argumenten om ervan af te zien daartegenover gezet. Volgens mij valt er niet zo veel meer aan toe te voegen, anders blijven we dezelfde argumenten heen en weer gebruiken. Dat lijkt verdraaid veel op welles nietes.
De heer Van Gerven, tot slot.
Dan zou ik kiezen voor welles.
Dat is helder. De heer Jansen.
Daar sluit ik me bij aan. Dat heeft ook te maken met het feit dat ik net in mijn eerste termijn vier jaar aan voorbeelden heb opgenoemd van wat er allemaal aan misstanden plaatsvindt in shishalounges. Daar wordt gewoon gerookt. U zegt dat daar geen mensen onder de 18 komen. Er zijn zat misstanden, ook als het om de leeftijdsgrens gaat. Of wilt u ontkennen dat het in shishalounges misschien ook plaatsvindt?
Mocht ik de indruk wekken dat ze daar niet komen, dan is dat inderdaad niet zo. Maar het uitgangspunt is dat ze daar niet horen te zijn. Dat zijn namelijk gelegenheden waar mensen boven de 18 terechtkunnen. Onder die leeftijd zouden ze daar niet toegelaten moeten worden. Dat is de policy. Ik ken ook de misstanden waar de heer Jansen op doelt. Ik weet ook dat er veel overtredingen zijn. Ik weet ook dat er heel veel geverbaliseerd wordt. Ik ben een avond mee geweest met de NVWA en dat was achterelkaar kassa. Dat is heel frustrerend, omdat dat om hele hoge boetes gaat. Kennelijk zien we daar de fouten toch steeds weer gebeuren. Ik heb de Kamer ook eerder meegedeeld dat we daar nu op aan het studeren zijn. Ik wil ook graag meegeven aan de heer Jansen dat we kijken hoe we die handhaving toch strakker kunnen maken, zodat er meer ontmoediging van uitgaat. Kennelijk is het opleggen van boetes voor sommigen niet afschrikwekkend genoeg. Ik zal nooit ontkennen dat er misstanden zijn. Die zijn er en ik heb ze met eigen ogen waargenomen bij een avondje controle met de NVWA. Ik heb overigens zwaar respect voor de mensen die dat doen en die de shishalounges en andere gelegenheden waar gerookt wordt, binnengaan. Er zijn overtredingen. Er wordt tegen opgetreden. Er wordt geverbaliseerd. De vraag is even hoe we die handhaving nog zo'n duw kunnen geven dat daar echt méér een ontmoedigende werking van uitgaat. Ik ben daarmee bezig en ik zal de Kamer berichten als ik daar meer over weet.
We zien dat het ontmoedigingsbeleid niet werkt. We zien dat terug in de cijfers. Het is dan toch veel beter om een stap verder te zetten en gewoon te zeggen: er wordt niet op geacteerd, het blijft maar doorgaan, iedere keer opnieuw, jaar in, jaar uit, dus breid gewoon de wet uit. Dan ben je er in één keer vanaf. Als die mensen namelijk niet willen luisteren, dan moet je ze er gewoon toe dwingen. Waarom wilt u die stap niet zetten? Dat is toch maar een hele kleine stap? Die stap is ook nog eens in lijn met uw eigen Preventieakkoord, aangezien u een rookvrije samenleving wil. Dat is dan toch heel logisch?
Ik probeer de logica in de redenering van de heer Jansen te doorgronden. Nu worden er namelijk al overtredingen waargenomen door de NVWA. Dan wordt er gesanctioneerd. Breid je een verbod uit, dan zullen er ook overtredingen worden waargenomen waarop gesanctioneerd moet worden. Er wordt nu al gesanctioneerd op overtredingen. Dat gebeurt nu al. Het is niet zo dat de NVWA nu met de handen in het haar zit van: wanneer kunnen we nu wel of niet sanctioneren? Dat doen ze ook gewoon. Ik zeg tegen de Kamer: we moeten kijken naar een straffer handhavingsregime, waardoor de ontmoediging om de wet te overtreden groter wordt.
Het amendement op stuk nr. 8 wordt dus ontraden. Ik kijk nog even in de richting van de heer Van Gerven, want ik had de heer Van Gerven beloofd hem ergens aan te helpen herinneren. Hij weet het nu weer. De heer Van Gerven.
Ja, ik was wat later terug voor de beantwoording in eerste termijn door de staatssecretaris. Voor de Handelingen wou ik zeggen dat ik het amendement op stuk nr. 7 intrek.
Het amendement-Van Gerven (stuk nr. 7) is ingetrokken.
Gaat het amendement op stuk nr. 7 over de apparaten?
Het amendement op stuk nr. 7 is inhoudelijk eigenlijk hetzelfde als het amendement op stuk nr. 8.
Er zijn nog twee amendementen, namelijk het amendement op stuk nr. 8 en het amendement op stuk nr. 9.
Voorzitter. Voordat ik op dat amendement inga, ga ik in op vragen van de heer Renkema van GroenLinks, die terecht aandacht vraagt voor gerichte actie naar jongeren die in bepaalde risicogroepen zitten en groepen jongeren waarbij meer wordt gerookt dan bij anderen. Dat zijn bijvoorbeeld jongeren die een praktische opleiding doen. Hij verwees concreet naar mbo-scholen. Wat doet de staatssecretaris gericht om die jongeren te ontmoedigen? Dat doen we inderdaad. Over de hele linie proberen we het roken onder jongeren te ontmoedigen en terug te dringen, dus zonder aanzien des persoons. We weten dat, zoals mevrouw Kuik volgens mij ook gezegd heeft, elke dag 75 jongeren beginnen. Volgens mij zei de heer Renkema dat ook: elke dag beginnen er 75 jongeren onder de 18. Dus we proberen het over de hele linie. Maar dit jaar zal ook voor mbo-scholen — dus het geldt voor alle scholen, maar ook voor mbo-scholen — gelden dat het schoolterrein rookvrij moet zijn. Dat wordt bij wet geregeld. Daarnaast is het zo dat het programma Helder op School van het Trimbos-instituut onderwijsinstellingen helpt aandacht te besteden aan roken, door lesmateriaal aan te bieden. Voor mbo-klassen geldt specifiek het lespakket In Charge. Dat is maatwerk voor mbo-scholen om jongeren heel gericht bij de pakketten te betrekken. Daarnaast geldt voor vmbo-klassen dat extra aandacht wordt besteed aan het niet-roken bij de Smokefree Challenge. Die heeft als doel om het niet-roken, de niet-roken-norm, zo lang mogelijk vast te houden. Het is een klassikale niet-rokenwedstrijd, waarmee de afspraak om niet te roken wordt gemaakt. Tot slot is er, ook gericht op jongeren — en dat geldt dan weer breed voor alle jongeren — de Stopstone app om hen te ondersteunen in het stoppen met roken. Verschillende woordvoerders, als eerste de heer Renkema, maar ook mevrouw Kuik en mevrouw Hermans, hebben gevraagd: welke stappen zet je in de afspraken over het aantal locaties waar rookartikelen worden verkocht? Het gaat om de winkels waar rookwaren te koop worden aangeboden. Welke stappen worden daarin gezet en wat zijn de ambities van de staatssecretaris? De ambities zijn breed geformuleerd in het Preventieakkoord. Kort samengevat wordt er onderzoek gedaan naar mogelijkheden om het aantal verkooppunten te beperken. In dat kader ben ik in gesprek met supermarkten om het stoppen met de verkoop van tabaksproducten heel nadrukkelijk onder de aandacht te brengen. Ik grijp daar elke gelegenheid voor aan, en die gesprekken zijn dus al enige tijd gaande. Verder loopt er een onderzoek naar mogelijke manieren om het aantal verkooppunten te beperken en de neveneffecten van die verschillende opties. Dat onderzoek verwacht ik voor de zomer. Als dat onderzoek naar de vraag welke mogelijkheden er zijn om de verkooppunten te beperken binnen is, dan zal ik dat uiteraard met de Kamer delen en dan beraad ik mij ook op vervolgstappen. Daar komt dan gelijk het spoor bij waar mevrouw Kuik aandacht voor vroeg: hoe zit dat met de supermarkten? Ik ben daarover in overleg met de supermarkten en ik wil de Kamer graag tegelijk met dat onderzoek — dat is dus voor de zomer — de tussenstand melden van mijn gesprekken met supermarkten over hun bereidheid om te stoppen met het verkopen van rookproducten. Voorzitter. Volgens mij vroeg mevrouw Kuik ook: is er het beeld dat er meer verkooppunten komen, meer supermarkten? Dat beeld is er wel, maar dat moet dat onderzoek wel uitwijzen. Daar zal dan ook een heel helder beeld ontstaan van waar de verkooppunten dan met name zitten en waar de groei met name zit. Voorzitter. Ik kom bij het amendement op stuk nr. 9 van de heer Van Gerven over hulpstukken en apparaten. In de laatste versie van het amendement dat ik gezien heb, worden hulpstukken als apart onderdeel genoemd om aan te pakken. Laat ik vooropstellen dat ik de heer Van Gerven prijs voor zijn strijd tegen het zoeken naar de mazen in de wet door de tabaksindustrie. Ik heb wel één goede mededeling voor hem. Voor de zogenaamde hulpstukken, waar hij specifiek op doelt in zijn amendement, is al iets geregeld in de wet. Die vallen onder de regels voor e-sigaretten. De beperking die daar wordt voorgesteld, is dus wettelijk al geregeld. In die zin is dat overbodig. Waar het gaat om één brede regeling om alle apparaten terug te dringen, om de tabaksindustrie te snel af te zijn, kan ik tegen de heer van Gerven zeggen: wij willen hetzelfde. Wij willen hetzelfde, namelijk de tabaksindustrie vóór zijn in het aanbieden van allerhande apparaten. Het is alleen de vraag of met het amendement van de heer Van Gerven wordt geregeld wat is beoogd. Dat kan ik niet overzien, zo zeg ik in alle openheid. Volgens mij is het laatste wat we willen dat er in het amendement dingen over het hoofd worden gezien, zodat er mazen in de wet overblijven waar de tabaksindustrie gretig op inspringt om alsnog apparaten op de markt te zetten. Ik kan daaraan toevoegen dat ik op dit moment wetgeving in voorbereiding heb waarmee regels gesteld kunnen worden aan verhittingsapparaten die gebruikt kunnen worden voor het verhitten van tabak en tabaksproducten. Voor wat de heer Van Gerven hier in een amendement probeert, bereid ik wetgeving voor. En ik zie hoe ingewikkeld dat is. Mijn plannen daarvoor heb ik overigens al in een brief in 2018 aangekondigd. Het is zo ingewikkeld, dat die wetgeving ook getoetst wordt op uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid door de NVWA. Ik zou een dringend beroep op de heer Van Gerven willen doen. We willen hetzelfde, maar we willen het ook goed doen. Met dit amendement zie ik het risico dat we het niet volledig dichten. Daar ik een handhaafbaarheidstoets laat uitvoeren door de NVWA, denk ik dat het niet wijs is om het nu heel snel te regelen bij amendement, met het risico dat we het niet volledig dichtregelen. Hoe goed bedoeld ook — we willen echt hetzelfde — in dat licht bezien zou ik het amendement willen ontraden.
Het is goed nieuws dat we hetzelfde willen, maar hoe gaan we dat zo snel mogelijk bereiken? Ik heb natuurlijk de brief gezien van de staatssecretaris uit 2018. We zitten nu in 2020, dus dat schiet niet op. Mijn voorstel zou dan zijn: weet je wat, we voeren die wet gewoon in en als er toch een gat blijkt te zijn, passen we hem later weer aan. Dat is ook een begaanbaar pad. Is de staatssecretaris bereid om die weg te bewandelen?
Dan zou ik willen zeggen dat ik liever de zorgvuldige weg bewandel. Ik ben nu echt tempo aan het maken. Ik kan u een overzicht geven van alle wetgeving die in voorbereiding is, ook AMvB's, om het roken op alle manieren terug te dringen. Volgens mij zijn de heer Van Gerven en ik daarin echt bondgenoten. Ik zou in één keer de goede klap willen maken. Dat wetsvoorstel is in vergaande ... ik wilde zeggen "staat van voorbereiding", maar dat klinkt haast als: ontbinding. Wij zijn vergevorderd met de voorbereiding daarvan en ik zou het in één keer goed willen doen. Dus ik blijf bij ontraden: alsjeblieft, in één keer goed doen.
Wil de staatssecretaris dan een termijn noemen, of zou hij dat kunnen? Misschien voor de zomer, is dat mogelijk?
Nee ...
Nee?
Ik denk dat ik daar even op moet terugkomen in de tweede termijn. Ik denk op zijn vroegst aan het eind van dit jaar. Het hangt ook af van de behandeling in de Kamer. Dit wetsvoorstel was ook eerst als hamerstuk beoogd. Dan waren we heel snel klaar geweest. Ik vind het mooi dat we er nu woorden aan geven, maar ik weet niet hoe snel de behandeling gaat. Ik krijg nu een spiekbriefje. Het wetsvoorstel wordt na de zomer naar de Kamer gestuurd. Als de Kamer zegt "we geven er een klap op", dan kan dit heel snel kracht van wet krijgen.
De heer Van Gerven, tot slot.
Het wetsvoorstel komt dan na de zomer naar de Kamer, dus dit jaar. Dan heb ik nog een vaag over de hulpstukken bij de e-sigaret. Ik heb begrepen — volgens mij uit informatie van het ministerie — dat het nu toch nog niet goed wettelijk geregeld is. De staatssecretaris zegt dat het al wel geregeld is. Kan hij daar nog op ingaan?
De recente informatie waarover ik beschik — als het niet zo is, kom ik daar in de tweede termijn op terug, maar ik herhaal wat ik net heb gezegd — is dat de zogenoemde hulpstukken van e-sigaretten, waarop de heer Van Gerven doelt in zijn amendement, al zijn geregeld in de wet. Ze vallen onder de regels voor e-sigaretten. Dus we willen hetzelfde, en het goede nieuws is: dat is geregeld. Als het anders is, beloof ik u dat ik daar in tweede termijn op terugkom.
Goed, dan wachten we even de tweede termijn af.
Het amendement op stuk nr. 9 wordt ontraden.
Ja.
Ja, dat had ik al begrepen.
Mevrouw Hermans.
Even kort: de staatssecretaris zei ergens tussen de regels door: ik kan nog weleens op een rij zetten wat er allemaal aan wetgeving op het gebied van roken aankomt. Dat zou ik wel prettig vinden. Dus misschien in reactie op de interruptie van de heer Van Gerven zou ik de staatssecretaris willen vragen, dat aan de Kamer te sturen.
Dat is goed, ja.
Dat is mooi. Dan nog even terugkomend op de acties die de staatssecretaris onderneemt om de verkooppunten te beperken. U noemde al even het onderzoek, zoals ook afgesproken in het Preventieakkoord. Volgens mij is dat de goede volgorde. In de berichten van vandaag en ook in de bijdrage van het CDA werd vooruitlopend daarop gesproken over het nemen van wettelijke maatregelen. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan in het licht van de volgorde van de acties waarover we afspraken gemaakt hebben?
Het ingewikkelde is dat ik nog geen motie gezien heb, dus ik ben wel benieuwd wat er in het dictum aan mij of aan het kabinet gevraagd wordt. Maar in het algemeen zou ik op de vraag die mevrouw Hermans mij stelt — hoe kijkt u aan tegen wetgeving? — willen zeggen: wetgeving is één van de manieren waarop je het kan afdwingen. Dat geldt ook voor schoolterreinen, voor schoolpleinen, waar de scholen zelf in staat werden gesteld om het te regelen en als ze dat niet doen, dan moet per 1 augustus iedereen het doen en wordt dat bij wet verplicht. Hetzelfde zou je je kunnen voorstellen bij supermarkten, maar ik zeg niet dat ik dat per se wil. Het heeft mijn voorkeur om in gesprek te gaan met supermarkten en het zou het mooiste zijn als supermarkten zelf stappen zouden nemen. We zien een brede beweging. Mevrouw Hermans zei het in haar eerste termijn zelf ook: de NS en ProRail nemen zelf vergaande maatregelen. Het zou het mooist zijn als er vanuit de samenleving zelf die stappen worden gezet. Wat mij betreft roep ik dus vanaf deze plek de supermarkten nog een keer op: zet alsjeblieft die stap! Nu kan het best zo zijn dat de supermarkten naar elkaar blijven kijken en dat ze zeggen: ik wil een level playing field, ik wil niet dat de ander een concurrentievoordeel heeft, dus wacht ik maar tot de ander een stap zet. Dan ontstaat er een patstelling en wachten ze bij wijze van spreken op wetgeving. Ik sluit niet uit dat die vraag naar mij toe komt, van: regel het dan maar bij wet, want dan hebben we sowieso een gelijk spelveld voor alle deelnemers. Ik wil mevrouw Hermans graag beloven dat ik het gesprek voortzet met de supermarkten en dat ik een terugkoppeling geef over de stand van zaken, het perspectief dat die gesprekken opleveren, voor de zomer, samen met het onderzoek naar het aantal verkooppunten. Ik zeg haar ook toe dat ik bij dat perspectief schets hoe die supermarkten daarin zitten en welke optie ik logisch en waarschijnlijk vind vanuit het kabinet om eventueel als extra stap te zetten, ingeval de supermarkten zelf geen beweging maken. Ik zeg daar voor alle duidelijkheid bij: wetgeving is voor mij niet de enige oplossing.
Deze volgorde klinkt mij logisch in de oren. We doen eerst het onderzoek en dan kijken we verder, of er iets nodig is en zo ja, wat. Ik ben blij om te horen dat de staatssecretaris hiermee ook aangeeft: we moeten oog hebben voor en recht doen aan de dingen die gebeuren en de stappen die partijen ook zelf zetten daarin. NS, ProRail — ik noem ze nog maar voor een laatste keer vanavond — zijn daar een goed voorbeeld van. En het is ook niet zo dat er op andere plekken verder niks gebeurt. Ik vind dat we dat ook moeten blijven benoemen.
We zijn het vergaand eens, misschien wel helemaal eens. Het kan best zo zijn dat de supermarkten uiteindelijk zeggen: regel het alsjeblieft vanuit het Rijk, want wij blijven naar elkaar kijken. Het kan zijn dat ze best de intentie hebben om die stap te zetten, maar dat ze niet de eerste willen zijn die dat doen of de enige.
Er zijn heel veel scenario's mogelijk. Dan komen we in allerlei als-dan en hypothetische situaties.
Daar kom ik op terug.
Dat weet ik niet en daar moeten wij volgens mij ook geen uitspraak over doen. Er zijn nu heel wat ondernemers ongelofelijk hard bezig om dat uitstalverbod te realiseren. Op een heleboel plekken is dat al gebeurd. Dat is volgens mij een goede zaak. Die losstaande automaten die allemaal weggaan ...
Ja, 13.000.
... dat soort ontwikkelingen zijn er. We moeten niet doen alsof er niets gebeurt en ondernemers werken daar hard aan, of het nou supermarkten, tankstations of andere winkels zijn waar tabak wordt verkocht: er gebeurt gewoon een heleboel.
Dat valt niet te ontkennen, voorzitter. Misschien een mooie afsluiting voor de eerste termijn.
Oké. Ik kijk naar de leden. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. We gaan door naar de tweede termijn en dan zou ik het woord willen geven aan de heer Jansen van de PVV.
Dank u, voorzitter. De staatssecretaris zegt: ik wil op weg gaan naar een rookvrije samenleving. Hij wil consequent zijn in de stappen die hij zet. Maar in de praktijk is hij niet consistent. Dat is het probleem en dat is wat wij zo tegenstrijdig vinden aan dit verhaal. De staatssecretaris is niet consequent als hij zegt dat hij in één keer een goede klap wil maken, terwijl hij het gebruik van kruidenmengsels zonder tabak in de waterpijp nog even laat doorlopen. Hij zegt: ik wil een gelijk speelveld. Hij is niet consequent als hij vervolgens wel het idee heeft om een shishalounge voorlopig door te laten gaan. En naar de e-sigaret wordt aanvullend onderzoek gedaan. Maar toch wordt die nu al aangepakt en geschaard onder de gewone sigaretten, want het is slecht. Dat is nou precies het probleem dat wij hebben met deze staatssecretaris. Zijn redenatie en zijn beleid zijn niet consequent. Dat beteken dat wij hoe dan ook samen met de SP het amendement zullen indienen. Verder twijfelen we nog of we eventueel ook nog een motie gaan indienen. Die eventuele motie zal gaan over de e-sigaret en het uitstellen van de besluitvorming daarover tot het moment dat het aanvullend onderzoek van het RIVM beschikbaar is. Ik moet over die motie nog heel even binnen de fractie overleggen. Maar we hebben haar al klaarliggen en ik denk dat we haar gewoon gaan indienen.
Maar dít is het moment om een motie in te dienen. Er is niet zoiets als een derde termijn. Ja, bij hoge uitzondering is die er soms.
Dan dienen wij deze motie gewoon in. Daarin stellen we voor om wetgeving uit te stellen tot het moment dat het aanvullende onderzoek over de e-sigaret beschikbaar is.
Zegt u het nog een keer. Excuses.
Ik zal het herhalen. Bij dezen zullen wij een motie indienen om wetgeving uit te stellen tot het moment dat het aanvullende onderzoek van het RIVM beschikbaar is.
Oké. Dat is goed.
Ik heb de motie klaarliggen. Wilt u 'm horen? Dan pak ik 'm even.
Meneer Renkema.
Ik wil een punt van orde maken, voorzitter. Als er moties worden ingediend, wil ik die gewoon kunnen bestuderen. Dus het lijkt mij dat de motie dan nu ter plekke moet worden uitgeschreven. Ik wil ook graag dat we meteen een reactie erop kunnen krijgen van de staatssecretaris.
De heer Jansen geeft aan dat hij de motie hier heeft. Dus dan wordt deze gewoon voorgelezen en ingediend, zoals wij dat altijd doen.
Voorzitter. De motie luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het RIVM nog bezig is met onderzoek naar de e-sigaret;]] [[verzoekt de regering deze wetswijziging uit te stellen tot het onderzoek naar de effecten van de e-sigaret is afgerond,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35321-10]]
Voorzitter. Om tot een rookvrije generatie te komen, moeten we maatregelen nemen. Een van die maatregelen is het verminderen van het aantal verkooppunten. Omdat heel duidelijk is dat in ieder geval een groot aantal supermarktketens niet uit eigen beweging stopt en dat er ook steeds meer supermarkten oppoppen, dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in het Preventieakkoord is afgesproken dat het aantal verkooppunten voor tabaksproducten wordt teruggebracht;]] [[overwegende dat de Kamer met de aangenomen motie-Kuik/Dik-Faber (32793, nr. 427) reeds heeft uitgesproken dat als het aantal tabaksverkooppunten vóór 2022 niet substantieel daalt, er wettelijke maatregelen moeten worden genomen met als doel dat tabaksproducten alleen nog maar in speciaalzaken te koop zullen zijn;]] [[verzoekt de regering met (ketens van) supermarkten en benzinestations in gesprek te gaan met als doel om te komen tot een snelle afbouw van de verkoop van tabaksproducten;]] [[verzoekt de regering tevens deze winkels ervan op de hoogte te brengen dat zij hier zo nodig wettelijk toe verplicht zullen worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35321-11]]
Nou, het is eigenlijk meer een constatering dan een vraag. Eigenlijk is de motie die mevrouw Kuik nu indient exact hetzelfde als de motie van 3 september 2019. Ik zie mevrouw Kuik dit ontkennen, maar in het dictum van die eerdere motie staat gewoon: als het aantal verkooppunten in 2022 niet is gedaald, moeten er wettelijke maatregelen worden genomen, zodat tabaksproducten alleen nog maar in speciaalzaken te koop zijn. Dat wordt nu ook gesteld op eenzelfde manier. Maar dank in ieder geval voor de consistentie van het betoog.
Ik zal toch even uitleggen wat hier de extra stap is. De eerste motie zei: de Kamer spreekt uit. Nu verzoeken we de regering in gesprek te gaan en sturen we de staatssecretaris op pad met een stok achter de deur, omdat we zien dat een aantal supermarkten heel duidelijk zegt: als er geen wetgeving komt, gaan wij in ieder geval niks doen en blijven wij tabaksproducten verkopen. Met deze motie geven we de staatssecretaris een uitspraak van de Kamer mee en een stok achter de deur om echt hier beweging in te gaan creëren.
Als de Kamer uitspreekt dat iets moet gebeuren, dan gaan we ervan uit dat het kabinet dat ook gaat doen. Maar goed, ja ...
Het verschil tussen spreekt uit en roept op.
Nou, zoiets, ja, goed. Maar we zijn het eens.
Meneer Van Gerven, ik kijk naar u. Heeft u nog behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. De heer Van Gerven.
Voorzitter. We hebben gediscussieerd over het amendement op stuk nr. 9. Ik kan dat niet aanhouden, maar ik wil het best intrekken als ik de toezegging krijg van de staatssecretaris dat hij direct na de zomer met een voorstel komt waarin dit goed geregeld is. Ik denk dat dat toch ook weer een klein stapje is op weg naar het doel: een jeugd die niet rookt. Dank u wel.
Ik kijk even naar de staatssecretaris. U heeft die toezegging gedaan, hè? Ja.
Dank, voorzitter. Er zijn twee moties ingediend. Ik ben de heer Van Gerven, ondanks het feit dat hij zijn amendement heeft ingetrokken, nog een technisch antwoord schuldig, namelijk over hoe het met die hulpstukken zit. Voor de Handelingen is het misschien wel goed dat het daar correct in staat. Het is zo dat hulpstukken bij de e-sigaret, zoals ik in eerste termijn zei, zijn geregeld. Bij de verhitters, waar de heer Van Gerven ook paal en perk aan wil stellen, wordt het juist geregeld in het wetsvoorstel dat wij nu voorbereiden. We gaan elkaar vast nog ontmoeten wanneer we het daarover gaan hebben, tenzij het een hamerstuk wordt. Dan de twee moties. De eerste motie is van de heer Jansen. Die wil de stemmingen uitstellen en daarmee de hele stap uitstellen. Het mag duidelijk zijn dat ik die motie met klem wil ontraden. Deze stap hebben we al afgesproken in het Preventieakkoord en wij weten gewoon dat de e-sigaret schadelijk is en, indien er nicotine in zit, zeker ook verslavend. Daar hebben we geen nieuw onderzoek voor nodig. Dus: ontraden. De tweede motie zie ik als een aansporing om hard verder te gaan waar ik mee bezig ben, maar het vraagt ook om een uitbreiding, om het gesprek te voeren met benzinestations. Ik wil graag toezeggen dat ik dat ga doen. Ik zit nog even te kijken naar het tweede deel van het dictum. Daar staat "verzoekt de regering tevens deze winkels ervan op de hoogte te brengen dat zij hier zo nodig wettelijk toe verplicht zullen worden". Dan kijk ik even terug naar het interruptiedebat dat ik met mevrouw Hermans had. Met "zo nodig" zie ik wel ruimte om nog te kiezen voor een andere route dan wetgeving. Dus we gaan natuurlijk dat gesprek intensief aan, met als kennelijk doel om het aantal verkooppunten substantieel terug te dringen en — ik heb er nooit een geheim van gemaakt — te stoppen met de verkoop bij supermarkten en benzinestations. Als ik de motie zo mag duiden dat er ruimte is om ook nog voor een andere route te kiezen dan wetgeving, dan wil ik deze motie de kwalificatie oordeel Kamer geven.
Die uitleg kan ik volgen. Het doel is dat we het aantal verkooppunten naar beneden brengen. Als dat op vrijwillige basis gaat door de gesprekken, met deze stok achter de deur, dan is dat helemaal fantastisch.
En daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
Over de ingediende moties en het overgebleven amendement zal worden gestemd op 3 maart, na het krokusreces. Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Kamer en wens iedereen een goede week toe.