Representanten Morten Høglund, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter i innværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Sigvald Oppebøen Hansen. – Andre forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebøen Hansen anses enstemmig valgt som settepresident for denne ukens møter. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet fortsetter utover kl. 16.
Det forrige stortings presidentskap oppnevnte den 18. juni 2009 et utvalg som skulle foreslå en begrenset revisjon av Grunnloven med det formål å styrke menneskerettighetenes stilling. Tidligere stortingsrepresentant Inge Lønning ble leder i utvalget. La meg understreke at selv om det er omtalt i mandatet til utvalget at dette er i anledning Grunnlovens 200-årsjubileum i 2014, er det i mandatet veldig tydelig at det er det å styrke menneskerettighetenes stilling i Grunnloven som er den avgjørende bakgrunnen for oppnevnelsen av utvalget. Det er det viktig å understreke fordi en del i det fagjuridiske miljøet har påpekt at det å feire 200-årsjubileum for Grunnloven i seg selv ikke er noen god begrunnelse for å endre Grunnloven. Det er jeg enig i. Det er ikke en feiring, men det er en erkjennelse av at mye mangler i Grunnloven. Men dette er ikke et ledd i feiringen. Det nye storting står i neste periodes tre første år fritt til å vedta det som foreligger av ulike varianter. Det var et bredt sammensatt utvalg. Alle partier har foreslått representanter i utvalget, og utvalget leverte sin rapport i januar 2012. Deretter ble rapporten offentliggjort, selvfølgelig. I Dokument nr. 16 for 2011–2012 er det redegjort for forslagene, og rapporten ble av presidentskapet oversendt til kontroll- og konstitusjonskomiteen for behandling. Denne gangen ikke for å avgi innstilling, naturlig nok, fordi man kan ikke avgi innstilling til grunnlovsforslag, det må det grunnlovsforslag til, undertegnet av representanter, men for å foreta en behandling av rapporten som favnet bredest mulig ved å invitere til en bred høring. Det har vært hovedformålet med arbeidet i komiteen. Det har vært gjennomført en bred høring, som det står redegjort for i innstillingen. La meg si det slik at grunnlovsforslag aldri har hatt noen bred folkelig appell. Hvis du ser tilbake i tid på de gangene hvor Grunnloven har blitt revidert, og det gjelder ca. to tredjedeler av dagens grunnlovsbestemmelser, har det sjelden vært noe folkekrav om det, men det er faktisk en av hovedoppgavene for parlamentet, Stortinget, å foreta jevnlige revisjoner. Noen ganger har grunnlovsbestemmelser vakt politisk debatt, ikke minst i forbindelse med våre avstemminger om medlemskap i EEC og EU, Den europeiske union, men da har det mer vært saken og ikke Grunnloven som har vakt debatt. Det var bakgrunnen for at vi inviterte til en bredest mulig høring. Og la meg si det sånn, hele det juridiske miljøet, i både Oslo og Bergen og resten av landet, engasjerte seg ganske sterkt ved skriftlige henvendelser, og det ble arrangert seminarer hvor komiteens medlemmer deltok. Det var en debatt over flere måneder. På denne bakgrunn ble det fremmet grunnlovsforslag av medlemmer av kontroll- og konstitusjonskomiteen, og jeg understreker medlemmer, med ulike alternativer. På den måten har man søkt å tilrettelegge for at det neste storting kan stå mest mulig fritt til å behandle de forslag som foreligger. Da har jeg lyst til å legge til at det betyr nok at det er fremmet forslag her som man ikke nødvendigvis personlig ivrer for og står bak, men som er ment å gi det neste storting, som har beslutningsmyndighet når det gjelder disse forslagene, en mulighet for å se på ulike alternativer – og det foreligger ulike alternativer. Jeg tror nesten ikke det er ett av de faglig kvalifiserte innspill vi har fått, som ikke er hensyntatt i denne sammenheng ved at deres alternativer er lagt til de forslag som er fremmet fra Lønning-utvalget. Jeg minner om at Lønning-utvalget jobbet i nesten to år basert på betydelig politisk og faglig juridisk innsikt. Sjelden har vi vel sett en forberedelse av grunnlovsforslag som har vært mer omfattende og mer grundig faglig og politisk enn denne prosessen. Jeg synes vi skal sende en takk til det foregående presidentskap, gjerne ved den tidligere stortingspresident Jagland, for initiativet til denne grundige behandling. For skal vi være ærlige, og det skal man fra denne talerstol, er det ikke alltid at grunnlovsforslag er de forslagene som forberedes lengst og mest, selv om de er viktige nok. Denne prosessen har vært annerledes. Den har skilt seg ut ved at den har søkt å komme frem til bredest mulig forslag. Det foreligger faktisk en innstilling fra Lønning-utvalget med usedvanlig få dissenser. Etter min oppfatning er Grunnloven et verdidokument, som både skal avspeile grunnleggende verdier i et samfunn og rettigheter i et samfunn. Leser man dagens grunnlov, er, som jeg sa tidligere, ca. to tredjedeler av bestemmelsene forandret, så Grunnloven har vært gjenstand for en gradvis forandring opp igjennom mange år. En stortingsperiode uten endringer i Grunnloven hører til unntakene – altså uten behandling av grunnlovsforslag som blir vedtatt. Dagens samfunn er et annet enn det var i 1814, og det er et annet enn det var i 1948. Hvorfor velger jeg 1948? Jo, det var året da FNs verdenserklæring om menneskelige rettigheter ble vedtatt. Det har skjedd også ganske store endringer etter den tiden. Jeg har lyst til å sitere fra komiteens innstilling, side 7 – og det er ingen uenighet om dette: «De viktigste samfunnsendringene er den økonomiske og teknologiske utvikling, fremveksten av velferdssamfunnet, utdanningseksplosjonen, enighet om at det skal være like muligheter for kvinner og menn, økt forståelse for barns rettigheter, og en økning i antall nordmenn med annen etnisk, språklig, religiøs og kulturell bakgrunn. Denne flerkulturelle og moderne velferdsstaten bør derfor gjenspeiles i Grunnlovens rettighetsbestemmelser, uten at en slik tilpasning til dagens samfunnsutvikling overskygger de grunnleggende sivile og politiske rettigheter som Grunnloven har vært bærer av siden 1814.» Dette synes jeg på mange måter også svarer på spørsmålet: Er rene velferdsrettigheter riktig å plassere i Grunnloven? Til det vil jeg si at dette ikke er noe nytt. Dagens grunnlov inneholder også slike prinsipielle bestemmelser om retten til arbeid, retten til utkomme av arbeid, retten til et sunt og godt miljø osv. Jeg minner om at rettighetene jo også må være utformet prinsipielt. Det er altså ingen ting i rettigheter om f.eks. rett til utdanning, rett til helse, rett til tilfredsstillende levestandard og sosial trygghet som sier noe om de politiske beslutningene om hvilke rettigheter, hvor omfattende de skal være, hvilke satser som skal legges til grunn osv. Men det gir en ramme, og det gir en tolkningsmulighet. I dette ligger det også en fare enkelte har sett, i den såkalte rettsliggjøring. Skal vi ha grunnlovsbestemmelser – eller, mer generelt, skal vi ha et samfunn som sørger for at den enkeltes rettigheter styrer politikken, eller skal politikken styre rettighetene? Det er et interessant og grunnleggende spørsmål. Jeg tror ikke at Grunnloven er det som egentlig skaper skillet når det gjelder rettsliggjøringen i et samfunn. Jeg ser faren for at en for sterk rettsliggjøring kan gjøre politikken mindre viktig. Der er trekk f.eks. i det amerikanske samfunn som jeg synes kan minne om dette – ulikt vårt eget samfunn. Men rettsliggjøring i denne forbindelse tror jeg er en avsporing av debatten. Derfor har jeg til slutt lyst til å sitere fra en kronikk som tidligere stortingspresident Thorbjørn Jagland skrev i Aftenposten den 7. mars i år, og jeg slutter meg til disse synspunkter om rettsliggjøring. Han siterer faktisk en uttalelse fra stortingsrepresentant Hallgeir H. Langeland, og det er en stor ære, vil jeg si, å bli sitert med sikte på svekke folkestyret. Jagland skrev følgende: «Det er velkjent at regjering og statsapparat ser på dette som en fare. Men det forbauser meg at man på Stortinget ikke oppfatter sin rolle annerledes. Et demokrati må ha motmakt som kan kontrollere og balansere et ofte byråkratisk statsapparat. Stortingets rolle er å etablere en slik motmakt. Vi har sett det så ofte: Domstolene er ikke en trussel mot borgernes rettigheter, men det kan et ansiktsløst byråkrati være.» Jeg deler i grunnen disse synspunktene og mener at disse tankene også bør følge saken videre. Jeg vil ikke her gå inn på enkeltbestemmelser som har vært omstridt, fordi de endelige vedtak skal fattes senere, men jeg har anført et par prinsipielle synspunkter på hvordan en grunnlov bør være. Og jeg tror at de forslag som foreligger, også representerer det mangfold av synspunkter som er i saken, og som gir det neste storting – i dets tre første år – en god mulighet til å foreta en skikkelig og på tide revisjon av Grunnloven slik at allmenne menneskerettigheter nedfelt i Verdenserklæringen – økonomiske og sosiale rettigheter – og Den europeiske menneskerettskonvensjonen også gjenspeiles i den norske grunnlov.
Jeg begynner med å si noe som jo er selvfølgelig, nemlig at Grunnloven eies av Stortinget, og at det er de folkevalgte representantene som er forslagstillere til grunnlovsendringer. Det er derfor ikke partiene som sådan som stiller seg bak forslagene som vi debatterer her i dag. Men like fullt forholder det seg slik som saksordfører Foss nettopp har sagt, at menneskerettighetenes plass i Grunnloven har fått en helt spesiell behandling som går langt utover det som er vanlig før grunnlovsforslag fremmes av enkeltrepresentanter. Som også representanten Foss sa, var det jo daværende stortingspresident Jagland som i 2009 tok initiativet til å styrke menneskerettighetene i Grunnloven, og som førte til at Stortingets presidentskap den 18. juni 2009 besluttet å nedsette et utvalg til å utrede og fremme forslag til en begrenset revisjon av Grunnloven med det formål å styrke menneskerettighetenes stilling i nasjonal rett ved å gi sentrale menneskerettigheter grunnlovs rang. Utvalgets arbeid var ment å inngå som en del av Stortingets forberedelser i anledning av Grunnlovens 200-årsjubileum i 2014. Utvalget som ble ledet av Inge Lønning, som jeg ser også er til stede her i dag, avga sin rapport til Stortingets presidentskap den 19. desember 2011. Presidentskapet oversendte så rapporten til kontroll- og konstitusjonskomiteen for videre behandling. Vi har i Arbeiderpartiet gjennomført en grundig behandling, og Arbeiderpartiets representanter i kontroll- og konstitusjonskomiteen står som forslagstillere bak den helhetlige vurdering som Menneskerettighetsutvalget har lagt til grunn – med unntak som vi vil komme nærmere tilbake til i debatten fra Arbeiderpartiets side. Jeg vil først og fremst komme med noen betraktninger om hvordan Arbeiderpartiet – selv om jeg igjen vil understreke at det er enkeltrepresentanter som er forslagsstillere – og hvordan vi som representanter i kontroll- og konstitusjonskomiteen har vurdert Menneskerettighetsutvalgets rapport. Men jeg vil aller først igjen berømme presidentskapet for å ha tatt initiativet til denne debatten om grunnlovsforslagene som er fremmet denne perioden, og som skal realitetsbehandles av neste storting. Det er i Grunnlovens ånd og vil forhåpentligvis gi velgerne innsikt og mulighet til å ta i betraktning de grunnlovsforslagene som er fremmet, før de går til valg i september. Før jeg går inn på vurderingen av menneskerettighetene i Grunnloven, synes jeg det er på sin plass kortfattet å gjenta noen av premissene som Menneskerettighetsutvalget har lagt til grunn for sitt arbeid. For det første: Grunnloven gir ikke et helhetlig bilde av det menneskerettighetsvern som faktisk eksisterer i norsk lovgivning, da det bare er noen av de sentrale menneskerettighetene som er kommet til uttrykk i Grunnloven. Dagens fragmentering vil kunne lede til at det oppstår rettslig uklarhet om de verdiene som er kommet til uttrykk er viktigere eller mer overordnet enn menneskerettigheter i annen lovgivning. Større offentlige utredninger om diskrimineringsvern og personvern har konkludert med at rettighetsvernet i Grunnloven må styrkes. For det andre: Grunnlovens rettighetsvern bør minst dekke de sentrale menneskerettighetene som ligger til grunn for de internasjonale menneskerettighetskonvensjonene som Norge har sluttet seg til. For det tredje: Grunnlovfesting av de sentrale menneskerettighetene vil ikke lede til det som ofte omtales som rettsliggjøring av samfunnet. For det fjerde: Utvalget har tatt hensyn til hvordan menneskerettighetene kommer til uttrykk i moderne konstitusjoner i Vest-Europa, særlig i våre naboland. Det er lagt vekt på norske tradisjoner og norske verdier i betydningen synliggjøring av verdiene det norske samfunn er tuftet på, og med tanke på at Grunnloven skal være bedre egnet i møte med Norges framtidige utfordringer. Til sist: Menneskerettighetene i Grunnloven samles i en ny del E som bare omhandler menneskerettigheter. I Arbeiderpartiets behandling har vi selvfølgelig vært oppmerksom på at også disse forutsetningene har vært og er gjenstand for debatt og ulike oppfatninger både innenfor og utenfor det juridiske miljøet, og likeledes at det har vært ulike syn på både resultatet av Menneskerettighetsutvalgets arbeid og prosessen både før og etter nedsettelsen av utvalget. Vårt utgangspunkt er at det er viktig å ha et relativt konservativt utgangspunkt når det gjelder endringer i Grunnloven. Grunnloven bør fortsatt være overordnet og ikke detaljert – dette for at den fortsatt skal stå seg slik den har gjort, siden den ble skrevet for snart 200 år siden. På den annen side må vi ikke bli så grunnlovskonservative at vi ikke sørger for en grunnlov som kan fange opp og speile den nye virkeligheten i samfunnet, og som ikke ser framover i tilstrekkelig grad. Endringer som foreslås nå, kan virke selvfølgelige og unødvendige i dag, men de er kanskje ikke det om 50 år. Hensikten med grunnlovsendringer må være å sikre våre barnebarn og barnebarns barn de samme grunnleggende rettigheter som vi nyter godt av i det norske samfunnet i dag. Dette er det overordnede perspektivet for de endringene som Arbeiderpartiet har gått inn for. Vi har derfor tatt utgangspunkt i de foreliggende endringsforslag fra Menneskerettighetsutvalget som de la fram i sin rapport. Mange av dem er etter vårt syn uproblematiske og kan nærmest betraktes som en grunnlovfesting av den samfunnsmodellen vi har i dag, og som Arbeiderpartiet mener å ha mye av æren for og er stolt av. Etter vårt syn er det i et slikt perspektiv viktig faktisk å grunnlovfeste denne modellen. Jeg synes forslaget som foreligger, balanserer godt de ulike hensyn som må tas. Sitat fra utvalget: «En grunntanke må være at Grunnloven skal ivareta sentrale verdier i dagens norske samfunn, men samtidig gjenspeile de verdiene som har overlevd over tid. Å grunnlovsfeste disse verdiene vil være et bidrag til å sikre at også fremtidige generasjoner vil kunne nyte godt av disse rettighetene.» Jeg er videre enig med Menneskerettighetsutvalget i at det er behov for å ajourføre Grunnloven i forhold til det samfunnet vi lever i i dag. Dette innebærer ikke at Grunnloven skal gi oss svarene på vanskelige og viktige samfunnsutfordringer, men at den bør knesette noen sentrale prinsipper og grunnleggende verdier som i dag utgjør fundamentet for de beslutningene som treffes. På den måten vil man i større utstrekning kunne sikre at individets frihet, likhet og menneskeverd blir ivaretatt i beslutningsprosessene også i vår framtid. For Arbeiderpartiet er noen av forslagene problematiske og kan støte mot viktige prinsipper som vårt parti har kjempet fram, som f.eks. abortloven. Vi har derfor laget egne alternative formuleringer der vårt syn ivaretas og lagt dem inn som egne grunnlovsforslag. Dette vil de andre representantene for Arbeiderpartiet i kontroll- og konstitusjonskomiteen komme tilbake til og redegjøre nærmere for senere i debatten. Det er det neste storting som skal realitetsbehandle forslagene vi debatterer i her i dag, som representanten Foss også har understreket. Det har vært veldig viktig for oss i Arbeiderpartiet å skape et stort handlingsrom for dem som skal gjøre det viktige arbeidet det er å endre Grunnloven i neste stortingsperiode.
Jeg vil først takke saksordføreren for et godt arbeid med innstillingen og kanskje en enda større takk for å ha koordinert og arbeidet frem de grunnlovsforslagene som er en konsekvens av Menneskerettighetsutvalgets innstilling. Der har det vært en ganske stor koordinerings- og samordningsjobb som saksordføreren har ledet på en god måte, selv om det er enkeltrepresentanter i komiteen som står bak de ulike forslagene. Jeg deler også i hovedsak synet som saksordføreren og for så vidt også siste taler ga uttrykk for, med ett unntak hva gjelder siste taler: Han kom i skade for å si at Grunnloven eies av Stortinget. Etter Fremskrittspartiets syn eies den av folket, og så får vi representere folket når vi skal vedta Grunnloven. Poenget med Grunnloven er at dette er vårt fundament som nasjon og det fundamentet eies, etter vår oppfatning, av folket. Menneskerettighetsutvalgets arbeid har vært svært omfattende, og det danner grunnlaget for de fleste forslagene som er fremmet om grunnlovsendringer på menneskerettighetsområdet i denne perioden. Behandlingen av de enkelte forslag vil som begge de foregående har vært inne på, bli behandlet i neste stortingsperiode. Jeg skal ikke gå inn på de enkelte forslagene, men gi noen generelle betraktninger. Det er tverrpolitisk enighet om at menneskerettighetene skal gjenspeile oss som samfunn, og i en egen menneskerettighetslov har vi som lovgivere gitt menneskerettighetene forrang over nasjonal øvrig lovgivning ved motstrid. Allerede i dag er menneskerettighetene sikret et slags eget lovnivå mellom ordinær lov og grunnlov. Det rettslige utgangspunket for menneskerettighetene i Norge er altså allerede meget sterkt. Menneskerettighetsutvalget skulle så se nærmere på om enkelte menneskerettigheter likevel burde finne sin naturlige plass i Grunnloven. Det arbeidet utvalget har nedlagt, er antakelig i overkant av det som var utgangspunktet ved nedsettelsen av utvalget. Men det har samtidig gitt og bidratt til et grunnlag for debatt om menneskerettighetenes plassering som vi neppe har sett noen gang tidligere, og det er bra. Utgangspunktet for debatten er altså et land som allerede står i fremste rekke for å rettsliggjøre sine forpliktelser etter menneskerettighetene. Vi skal i neste periode vurdere å gå fra å være blant de aller beste i klassen til å bli enda bedre. Ambisjoner er viktig, men vi må sette det perspektivet i en litt større sammenheng. Etter min mening er ikke spørsmålet egentlig hvordan menneskerettighetene skal sikres enda bedre rettslig status, men spørsmålet er: Hva slags grunnlov vil vi ha? Selv vil jeg ha en grunnlov som gir rettigheter, sikrer borgerne friheter, og som er relevant i folks liv. Det er mange politiske programerklæringer i Grunnloven allerede, men jeg frykter at vi risikerer å blåse enda mer luft inn i Grunnloven med det som resultat at den ikke vil ha noen reell betydning for borgerne lenger. Dersom en grunnlovfester sosiale rettigheter i enda større omfang, som er utvalgets forslag, lager en på en måte et slags nasjonalt partiprogram fremfor å tydeliggjøre rettigheter og plikter for borgerne. Det er foreløpig ingen som kan ta med seg et partiprogram til domstolene for å sikre en rettighet oppfylt. Jeg mener at en bør kunne bruke Grunnloven for å sikre konkrete rettigheter. Jeg sier «jeg», for Fremskrittspartiet som sådan har ikke behandlet de ulike menneskerettighetsforslagene ennå. Det er noe den neste stortingsgruppen skal ta stilling til. Grunnloven er et rettslig dokument, ikke bare et overordnet politisk manifest for nasjonen. Etter min oppfatning er det viktig at Grunnloven skal samle styrke på sin vei mot 200-årsjubileet, ikke risikere en svekkelse ved å bli fylt opp med flere luftige programerklæringer, hvilket noen av de forslagene som kommer til behandling i neste periode, bærer preg av. Dersom en adopterer hele innstillingen fra Menneskerettighetsutvalget, mener jeg en risikerer akkurat det, å svekke Grunnloven både som politisk og rettslig fundament. Derfor er jeg veldig glad for at det er fremmet en rekke ulike endringsforslag til Grunnloven til behandling i neste periode, for da får vi tid til å debattere hva slags grunnlov vi vil ha og deretter ta stilling til hvordan menneskerettighetene skal få sin naturlige plass i den. Der har Menneskerettighetsutvalgets innstilling en veldig viktig rolle. De forslagene som fremmes, har bred støtte på veldig mange områder, samtidig som det er stor uenighet på en del andre områder. Etter min oppfatning går det et klart skille mellom det å sikre borgernes rett til frihet, ytring og fravær av innblanding på den ene siden, og til å grunnlovfeste statens plikt til å yte dem goder på fellesskapets regning på den andre siden. I et slikt bilde må vi vurdere om politiske erklæringer styrker Grunnloven vår og gjør den mer relevant i folks liv, eller om vi på den måten lufter ut den resterende rollen Grunnloven har i folks liv. Jeg tror det er viktig at fortsettelsen av denne debatten ikke blir fremstilt som om noen er for menneskerettigheter, mens andre er imot. Vi er alle i denne sal, formoder jeg, for menneskerettighetene – et enstemmig storting gjorde det klart i 1999 gjennom menneskerettighetsloven. Sånn skal det fortsatt være. Vi må imidlertid tåle en skikkelig debatt om hvordan Grunnloven skal se ut i fremtiden, uten å falle for fristelsen til å karakterisere hverandre som å være mer eller mindre for menneskerettighetene. Så er det naturligvis slik at partiene ikke har tatt stilling til disse forslagene, og hvordan innretningen skal bli i neste stortingsperiode. Det er en jobb som det neste Stortinget må ta, og jeg er trygg på at den jobben blir gjort grundig. Jeg vil også understreke viktigheten av at kontroll- og konstitusjonskomiteen som da skal behandle disse grunnlovsendringsforslagene, ser dette i sammenheng og kanskje i et litt større perspektiv i forkant. Der er jo, uten sammenligning for øvrig, en del av de seminarene som presidentskapet har arrangert i forbindelse med 200-årsjubileet et veldig viktig bidrag til å øke oppmerksomheten rundt Grunnloven og Grunnloven som et viktig fundament for det samfunnet vi lever i, og skal bidra til styringen av. Det er viktig at vi på alle mulige måter forsøker å bidra til mer diskusjon om Grunnloven. Menneskerettighetsutvalgets forslag er et godt bidrag i den diskusjonen, som bør være fri, og jeg er helt overbevist om at det neste storting vil fatte mange gode beslutninger når det gjelder Grunnloven.
Eg vil òg gje honnør til saksordføraren Per-Kristian Foss for det grundige arbeidet og samordningsansvaret som han har hatt i denne saka. Det er eg veldig fornøgd med. Så vil eg, i dag óg – det skal ikkje bli ein vane – skryta av presidentskapets initiativ knytt opp mot debatt om Grunnlova, både dei seminara og det nye me heldt på med på torsdag, nemleg bordlegging av forslag for å forsøka å få ein debatt om Grunnlova. Det trur eg er veldig lurt, for som både Foss og andre har vore inne på, er det ikkje nødvendigvis sånn at folk diskuterer Grunnlova så mykje. Saksordføraren var inne på dette med rettsleggjeringa – og Jagland som var litt kritisk til det eg har sagt i den forbindelse. Men så er jo dette ein del av ein debatt, og då må jo det temaet koma opp som ei problemstilling som kan ha ulike utgangar. Det er utgangspunktet mitt. Eg bur og lever i Noreg og håper å følgja godt med på debatten her. Det er gjerne ikkje like lett å følgja med på det dersom du sit i Europa og tenkjer på korleis du skal koma inn i EU fortast mogleg. Me har fremja nokre forslag som vil vera problematiske for mange å vera med på, nettopp for å skapa debatt om Grunnlova og om rettar knytte opp mot Grunnlova – ikkje minst på landsmøtet me hadde i helga, som var vellykka. Eg ønskjer å ta opp mykje av det me fokuserte på der, i innlegget mitt her i dag. Så kan det vera at andre representantar frå SV seinare i debatten kjem tilbake med problemstillingar som òg er tatt opp. Det eine er bustad – retten til bustad. Me ser korleis bustadmarknaden nærmast har fått utvikla seg fritt over lang tid, og veit at veldig mange ikkje kjem inn på bustadmarknaden. Dei blir på ein måte dømde til å betala utgifter til ein som leiger ut ei bustadeining, fordi dei ikkje har råd til å koma inn på marknaden. Det kan gjelda lærarar, sjukepleiarar, arkeologar – «you name it» – som ikkje får lånt pengane som må til for å kjøpa ein bustad. Dersom dei ikkje skaffar seg ein mann eller ei kone som tener gode pengar, blir dei dømde til å leva i utleigemarknaden. Det meiner me er synd, og derfor vil me pressa på for endå meir aktivitet for å få bygd fleire bustadar. Me set ein standard dersom det står i Grunnlova og er grunnlovfesta. I mitt eige område, som er Nord-Jæren, er det ein veldig aktivitet i olje- og gassverksemda, slik at du må vera søkkrik for å skaffa deg ein bustad. Det er umogleg for vanlege folk å kjøpa bustad der, for det kostar altfor mykje. Nå har regjeringa begynt å ta nokre grep, og det er eg veldig glad for. Me hadde dereguleringa i bustadsamvirket på 1980-talet, med Willoch i spissen, som gjorde at sånne som eg, som kjøpte bustad då, som singel kom rimeleg greitt inn på bustadmarknaden i ei burettslagsleilegheit. Men då det blei oppheva, steig prisane sånn at det blei umogleg for folk å koma seg inn i marknaden gjennom bustadsamvirket. Det var ei beklageleg politisk endring som skjedde på 1980-talet, som har gjort meg søkkrik, men som har gjort det endå vanskelegare for ungdom å koma inn på marknaden. Nå har altså regjeringa lagt fram ei bustadmelding som legg vekt på bustad- og transportløysingar. Det er kjempelurt, trur eg. Når du skal byggja ut noko, må du tilretteleggja for kollektivtransport, og på den måten redusera klimagassutsleppa. Så skal ein òg gå igjennom saksbehandlinga for å få ho meir effektiv. Ein skal òg sjå på om låna i Husbanken kan gjerast om til lån der du leiger, for så på sikt å eiga, med lengre kontraktar. Regjeringa legg òg opp til startlån for folk som har store vanskar med å koma seg inn på bustadmarknaden. Så ein tar nokre grep når det gjeld den frie marknaden som me har hatt til nå – nå skal ein altså forsøka å regulera dette slik at fleire skal få bustad. Då meiner me at det er realpolitisk fornuftig at me seier noko veldig klart om dette i Grunnlova. Så til ei anna problemstilling – diskrimineringsvern. Formelt sett har me likestilling her i Noreg. Me har på plass mange lovreguleringar som gjer at det er bra likestilling, men samfunnet er ikkje likestilt. Dessutan diskriminerast funksjonshemma og ofte òg folk med anna seksuell legning, religiøs tilhøyrsle, etnisk opphav, hudfarge og sånne ting. Det er blitt mindre av det, men det er der framleis. Dersom ein tenkjer berre på kvinner og arbeidsliv, er det heilt tydeleg at damene tener mindre enn mennene i arbeidslivet. Dei har 65 pst. av mennenes lønn. Derfor ønskjer me òg at det skal vera heilt tydeleg at Noreg skal vera eit land der du ikkje blir diskriminert – og den standarden set me allereie i Grunnlova. Til slutt til eit forslag som gjeld asyl. Det var eit veldig heit tema på SVs landsmøte, og det har vore eit heit tema ute blant folk flest i lang tid. Eg trur veldig mange blir opprørte av den politikken me har i Noreg når det gjeld barn. 600 barn er fødde i Noreg, har budd her i over tre år, men har fått beskjed om at dei vil bli sende ut til eit land dei aldri har vore i. Det gjer veldig mange folk opprørte – for det gjer ein faktisk i Noreg i dag. Det er dei store partia på Stortinget som står for den politikken, mens dei mindre partia, som Kristeleg Folkeparti, Venstre og SV, ønskjer å ha ein meir liberal asyl- og flyktningpolitikk, ikkje minst når det gjeld barn. Me meiner at den politikken me har, ikkje samsvarar heilt med det som står bl.a. i menneskerettserklæringa, som me òg kan visa til når det gjeld bustad og diskrimineringsvern. Derfor ønskjer me å grunnlovfesta dette. Rettsleggjering, som eg starta med, er ei problemstilling, sjølvsagt, men samtidig er det viktig at me, ved dei grunnlovsendringane som me vil gjera i neste periode, set ein standard for kva Noreg står for, korleis me ønskjer å styra Noreg gjennom Grunnlova, og er tydelege på dei punkta som skal visa det samfunnet me vil ha. Eg ser fram til at Grunnlova blir eit endå heitare tema ute blant folk flest, og eg meiner at debatten me har i dag, kan vera med å bidra til det, med utgangspunkt i Lønning-utvalets rapport og den lange og gode prosessen me har hatt på temaet i forbindelse med behandlinga i kontroll- og konstitusjonskomiteen.
Forslaget dreier seg om å styrke menneskerettighetenes stilling i Grunnloven. Som flere har vært inne på, vil jeg understreke behovet for debatten og gi ros til dem som har medvirket til å sikre den, en debatt som gir økt oppmerksomhet mot hvordan vi skal sikre menneskerettighetene, og hvordan menneskerettighetene skal følges opp. Her er det berettiget tvil i mange miljøer om hva som er det klokeste. Sjøl er jeg blant disse tvilerne. Det som representanten Langeland var inne på når det gjaldt bolig, er et eksempel på i hvilken grad det er klokt å ta slike spørsmål inn i Grunnloven. Stortingets presidentskap oppnevnte et utvalg med Inge Lønning som leder, og mandatet var å fremme forslag om begrenset revisjon – og jeg vil understreke det først: begrenset revisjon – med mål om å styrke menneskerettighetenes stilling i nasjonal rett. Det dreier seg altså om et betydelig handlingsrom, en begrenset revisjon og å styrke menneskerettighetenes stilling. Vi står overfor et krevende politisk skjønn med hensyn til hvordan vi skal gjennomføre dette. Thorbjørn Jagland var Stortingets president i forrige periode og en av initiativtakerne til nedsettelsen av utvalget som Inge Lønning var leder av. Nåværende generalsekretær i Europarådet heter Thorbjørn Jagland, og han uttalte i Aftenposten den 7. mars i år at vi «har endt opp med en grunnlov som er stivnet og umoderne». En slik omtale av Grunnloven er jeg sterkt uenig i. Grunnloven har vært og er av uvurderlig verdi for Norge. Den har gitt et fast ankerfeste i krisetider, og den har vært retningsgivende under skiftende samfunnsforhold. Dens overordnede autoritet og dens store slitestyrke skyldes både at den har hatt sin basis i grunnleggende verdier som folket har identifisert seg med, og at den har blitt fornyet gjennom endring og tillegg av paragrafer så vel som gjennom sedvane. Det er nettopp et kjennetegn ved vår konstitusjon at den kombinerer stabilitet og fornyelse. Det er også karakteristisk at fornyelsen har skjedd ved utviklingen av demokratiet og som følge av grunner som utviklingen av vårt samfunn har gjort rimelig. Etter Thorbjørn Jaglands oppfatning bør «kampen for «det norske» knyttes opp mot tidens tyngste trender i det internasjonale samfunn – som uten tvil er menneskerettighetene». Menneskerettighetene og spørsmålet om hvilke av dem som bør med i Grunnloven, og hvordan de best kan realiseres i Europa, er viktig. Men når det gjelder hvilke trender som gjør seg gjeldende, synes den dominerende trenden i Europa nå å være at ikke-folkevalgte – direktører, generalsekretærer, kommisjonærer og andre internasjonale sjefer – forteller folkevalgte representanter hva som er viktig. Grunnlovens mest overordnede verdi ligger i å sikre demokratiet. Av denne verdien kan en rekke andre verdier og rettigheter avledes. Jeg mener vi må ha en langt mer grundig debatt før vi tar standpunkt til hvilke menneskerettigheter som eventuelt bør inn i Grunnloven. For meg er det viktig at det ikke bare er ideelle mål, men rettigheter vi mener må realiseres, og som vi kan realisere, som er sentrale. Derfor er altså hva vi må og kan realisere viktig for meg ved grunnlovsendringene, ikke bare idealistiske ønskemål. Grunnloven må sikre at makten oppnås og utøves gjennom demokratiske, politiske prosesser. Jeg har mer tro på demokratiet enn på jussen, i den forstand at demokratiet må være overordnet jussen for å sikre rettferdighet og rimelighet i vårt samfunn. Jo mer rettighetslogikk som gjøres gjeldende i styringen av samfunnet, jo mer kan det føre til en rettsliggjøring og en overføring av makt fra folkevalgte forsamlinger til domstolene. Juristene har hatt en viktig rolle under utviklingen av vårt demokratiske styre, både som profesjon og som aktører i det politiske liv. Særlig viktig har innsatsen til mange universitetsjurister vært, og i den videre utviklingen av samfunnet vårt vil juristene ha en viktig rolle, men de må ikke få større makt og innflytelse. I særdeleshet bør vi være tilbakeholdne med å overgi mer makt til juristene i de internasjonale og overnasjonale organene. Makten bør ligge i de folkevalgte forsamlingene der representantene ikke bare er valgt, men også er ansvarlige overfor folket som har valgt dem. Det politiske ordskiftet og demokratiet er avgjørende. Mye kan gjøres bedre i vårt land. Den beste måten det kan skje på, er ved å sikre demokratiet gjennom et opplysende og skarpt ordskifte. Eksemplet på det er slik det var i forbindelse med tilslutning til Den europeiske union, fordi demokratiet er den eneste styreformen der de som blir styrt, har makt over dem som styrer. Jeg valgte her å holde et prinsipielt innlegg uten å gå inn på innholdet i de enkelte forslagene. Det er de folkevalgtes rolle som er det sentrale, og ikke enkeltbestemmelsene, som en vil komme tilbake til når en har drøftet den folkevalgtes rolle, hva som skal tas inn i Grunnloven, og hvordan vi sikrer at det politiske ordskiftet er vitalt, for det er den forståelsen og det ordskiftet som er styrken i et aktivt demokrati.
La meg starte med å takke sakens ordfører for en god redegjørelse og for et godt stykke arbeid med å holde sammen dette viktige arbeidet. Jeg mener at vi på en grundig måte, både i partiene og i komiteen, har gått inn i Lønning-utvalgets rapport og inn i menneskerettighetsspørsmålet knyttet til Grunnloven, på en slik måte at vi nå har kunnet invitere det neste storting til å ta stilling til menneskerettighetenes plass i Grunnloven. Kristelig Folkeparti er med på å fremme flere av forslagene. Det er ikke dermed sagt at det neste storting og Kristelig Folkepartis neste stortingsgruppe kommer til å støtte alle de forslagene vi har vært med på å fremme. Det er det neste storting helt suverent til å ta stilling til. Selv om Kristelig Folkeparti ikke er med og fremmer noen av de andre forslagene, betyr ikke det at det neste storting og den neste stortingsgruppe kommer til å være imot. Poenget er at vi gjennom de forslagene som er fremmet, inviterer det neste storting til å ta stilling til bl.a. grunnlovsforslag om retten til bolig og grunnlovsforslag om retten til asyl. Jeg tror den store debatten kommer til å handle om hva det er som bør grunnlovfestes, og hva det er som egentlig hører mest hjemme i det politiske ordskiftet. Det er noe som jeg tror det neste storting blir nødt til å ta stilling til. Et av de forslagene som Kristelig Folkeparti har fremmet – og som for så vidt er et forslag Kristelig Folkeparti har fremmet ved flere anledninger – er det grunnleggende spørsmålet om retten til liv. Jeg har lyst til bare å knytte noen ord til akkurat det forslaget, som for Kristelig Folkeparti er en kjernesak. Ved flere anledninger har vi stilt oss bak forslag til en egen grunnlovsbestemmelse som fastslår menneskeverdets ukrenkelighet og alle menneskers rett til liv og legemlig integritet. Retten til liv og menneskeverd er jo et bærende grunnprinsipp i vår kulturarv, og som en naturlig følge av det burde det også vært nedfelt i vår grunnlov – ikke minst burde dette vært naturlig i en tid da vi opplever at menneskeverdet og menneskelivet er mer utsatt en noen gang. For ca. tusen år siden ble kristenretten innført i Norge. Den banet veien for et nytt menneskesyn, og med det skjedde det er markert oppgradering av menneskeverdet. Gjennom tiden ble dette synet på mennesket videreutviklet – vi vil kanskje si kvalitetssikret og aktualisert – i møte med nye utfordringer. Det er en prosess som fortsatt pågår. Denne forståelsen av hva et menneskeliv er, legger til grunn at alle har samme ukrenkelige verdi, uavhengig av funksjonsdyktighet, kjønn, tro, alder, sivil status og etnisk opprinnelse. Disse verdiene er også sentrale elementer i Verdenserklæringen om menneskerettighetene av 1948, som også sakens ordfører henviser til, og andre internasjonale konvensjoner. Så langt – i 2013 – har det ikke vært stemning her i Stortinget for å nedfelle dem i den norske grunnloven, men det blir det neste storting invitert til å gjøre ved at det nå foreligger forslag, ikke bare Kristelig Folkepartis forslag, men også andre forslag, som tar opp noe av det samme temaet. Kristelig Folkeparti og undertegnede tviler ikke på at retten til liv og legemlig integritet har stor oppslutning i det norske folk og også her i denne sal. Om vi spurte, ville vi sikkert få bekreftet at alle betrakter retten til trygghet for liv og legeme som fundamentalt. Ingen vil protestere mot en slik tanke, der snarere faren er at vi tar disse verdiene som en selvfølge, men på dette området vet vi at intet er selvfølgelig. Ser vi oss rundt, må vi erkjenne at menneskelivet er mer truet enn noen gang. Bruken av vold øker både i vårt samfunn og andre samfunn. Etniske konflikter, menneskehandel og slaveri er ikke noe som hører historien til, det er en del av virkeligheten i dag. Vi føler alle en uro for at ideologier som svekker respekten for liv og menneskeverd, skal få feste seg, særlig blant yngre mennesker, og i en slik situasjon bør det ikke være grunn til å legge mindre vekt på respekten for liv og menneskeverd enn før – snarere tvert imot. Kristelig Folkeparti mener imidlertid at vi mer enn noen gang trenger en faneparagraf i vårt mest fundamentale lovverk som løfter retten til liv høyt, ikke fordi at en slik paragraf alene kanskje vil føre til så mye konkret på kort sikt, men fordi den for all framtid vil være et viktig signal til påminnelse for alle og enhver – og ikke minst lovgiverne – om hvilke grunnleggende verdier vårt samfunn og vårt lovverk skal bygge på. Vårt samfunn blir stadig mer komplisert, ikke minst gjelder dette på teknologiens område. Forskerne viser stadig fram sine nyvinninger, og dette gjelder også den medisinske forskningen. En del av denne forskningen foregår jo i grenseområdene mellom liv og død. Bioteknologiloven utfordrer oss stadig. Stadig blir det viktig å finne den rette balansen mellom etikk og teknikk. I debatten om tidlig ultralyd utfordres vi også til å ta den store debatten om sorteringssamfunnet. Bioteknologien gir oss muligheter og kan gjøre mye for mennesker. Disse mulighetene skal vi også gripe, og vi skal gripe dem samtidig som vi tar hensyn til at bioteknologien også rører ved verdier som er sentrale for samfunnet vårt, menneskets verdi og et samfunn med plass til alle. Retten til liv er den mest grunnleggende av alle menneskerettigheter, og det er derfor jeg bruker tid til å snakke om det i dag. Respekten for menneskeliv og menneskeverd er også helt grunnleggende for vår egen kulturarv, og den er selve bærebjelken i vårt verdisyn. Vår kultur er bygd på at alle mennesker har samme verdi, uavhengig av funksjonsdyktighet, alder, kjønn, sivil status og etnisk opprinnelse. Denne retten har preget vår lovgivning og etiske normer i vårt land. Mennesket har krav på både menneskeverd og liv fordi det er et menneske. Det er utgangspunktet for vår holdning til tendensen vi i dag ser til et begynnende sorteringssamfunn. Den medisinske utviklingen har gjort at man stadig står overfor nye problemstillinger, både i livets første fase og ved livets slutt. Stadig flere sykdommer kan fastslås allerede på fosterstadiet, og med en stadig mer avansert fosterdiagnostikk åpnes det for å sortere bort barn på grunnlag av kjønn eller funksjonshemninger. Det reises også mange vanskelig etiske dilemmaer rundt avslutningen av livet, f.eks. om hvor lenge en behandling skal fortsette. Uten lov som konkret verner livet, kan faren være at det blir gjort kvalitative vurderinger av menneskeverdet. Det er en utvikling jeg vil advare imot. Jeg avslutter der jeg begynte, med å si at for Kristelig Folkeparti er kampen for grunnlovfesting av retten til liv et kjernespørsmål. Så jeg håper at det finnes politikere også i den kommende perioden som vil heise fanen for den mest fundamentale av alle verdier, nemlig retten til liv og menneskeverd. Uansett er det viktig at også framtidige aktører i det politiske liv blir konfrontert med disse spørsmålene og må ta stilling til dem.
Jeg har også lyst til å begynne med å takke saksordføreren og presidentskapet for den prosessen som har vært for å bringe oss hit. Først noen kommentarer om Grunnlovens posisjon: Vi må huske at Grunnloven oppsto verken i et historisk vakuum eller i et vakuum ut fra den tids tankegang. Vi fikk en grunnlov som var ekstremt moderne, inspirert både av den franske og den amerikanske revolusjonen. Men den har også klare røtter i norsk rettstradisjon, og det er det viktig for oss å ha med. Den norske grunnloven bygger på en tanke knyttet til rettigheter for individer, rettferdighet frambrakt ved debatt, og den gamle tingtradisjonen i Norge. Det er det viktig for oss å huske, for den norske rettstradisjonen, den norske grunnlovstradisjonen, bygger på veldig sterke bånd bakover, og som er veldig forskjellig fra mange av de klanstrukturene som mange av de andre landene rundt oss var bygd på. I norsk rettstradisjon har alltid individet stått veldig sterkt. Rettighetene til enkeltindividet har stått veldig mye sterkere enn i veldig mange andre samfunn rundt oss – helt fra vikingtida og opp til nå – med gårdsting, landskapsting og større og større enheter, der man møtes og drøfter og finner fram til enighet. Bakgrunnen for og tankegangen i alt dette ligger i rettferdigheten mellom individene. Det er en veldig individorientert rettighetslovgiving. Den er fundamentalt annerledes enn den en f.eks. finner i klanstrukturer i Øst-Europa eller i andre land, der familie, klan og tradisjon er utgangspunktet for lovgivinga. Derfor har vi en sterk rettighetslovgiving, en sterk individuell tankegang i norsk rettslovgiving, fra tidenes morgen. Derfor var det så lett for eidsvollsmennene å akseptere det som lå i tankegangen knyttet til den amerikanske og den franske revolusjonen, og derfor var det også så lett for dem å overta de tankene. Det syns jeg også er et viktig bakteppe å ha når man nå skal diskutere både menneskerettighetenes rolle og rettsliggjøring. Først noen kommentarer knyttet til menneskerettighetene: Jeg tror at det er utrolig naivt å påstå at menneskerettighetene leves ut fullt og helt i det norske samfunnet. Jeg vil påstå at man lever i en liten boble som stortingsrepresentant hvis man ikke merker de overgrep som mange ganger skjer. Man kan bare spole tilbake til det som har skjedd i norske rettssaler det siste året, og avsløre hvor mange barn som blir utsatt for overgrep, hvor mange barn som blir drept uten av vi egentlig får rettssaker om det, fordi det er så ubehagelig å gå gjennom den prosessen. Vi har f.eks. hatt overgrep knyttet til kjønnslemlestelse på jenter, der man har sagt at det blir så ubehagelig for familien hvis rettssaken gjennomføres. For meg er det en grunnleggende misforståelse av troen på hvordan en rettsstat skal utøve sine prinsipper. Oppdagelsene våre f.eks. med hensyn til det vi har sett av barnedrap i Norge, er sånne at samfunnet nærmest lukker seg rundt, fordi det er så ubehagelig å gå gjennom det å skulle kunne anklage noen pårørende for å ha påført ting på sitt barn som gjør at barnet har mistet livet. For meg er det et varsko om at vi er ikke så gode på menneskerettighetene som vi ofte snakker om. Alle som sitter i denne salen, har i løpet av sin folkevalgte karriere fått henvendelser fra mange enkeltindivider som har fått sine rettigheter tråkket på, og som ikke har hatt ressurser til å klare å ivareta dem. Vi skal ikke være naive og tro at menneskerettighetene etterleves fullt og helt i Norge i dag. De som ikke har makt til å sette krav bak sine rettigheter, har fortsatt problemer, og hvis ikke vi sørger for å ha et lovverk som er godt nok, og et lovverk som gjør at disse rettighetene håndheves, mener jeg at vi ikke gjør jobben vår. For poenget for demokratiet er ikke, som Lundteigen sa, at flertallet skal ha makta, og flertallet skal bestemme. Nei, poenget med demokratiet er at mindretallet skal ha noe å si. Poenget med demokratiet er at individet faktisk skal ha en verdi utover det at det kan ha et flertall imot seg. Det er det som ligger i rettighetstankegangen knyttet til å implementere menneskerettighetene i en mye sterkere rolle i norsk grunnlov enn hva de har i dag. Jeg satt i referansegruppa knyttet til maktutredninga, som var veldig bekymret for rettsliggjøringa i det norske samfunnet. Men jeg mener at det var en helt annen rettsliggjøring enn en implementering av menneskerettigheter. Den rettsliggjøringa det var snakk om, var at vi bruker lovverket, ikke på grunnlovsnivå, men vanlig lovverk, til å innbefatte en god del rettigheter som det bare er de ressurssterke som kan kreve inn. Vi holder på med det hele tida – vi lovfester rett til barnehageplass, vi lovfester rett til skoleplass, vi lovfester retten til det ene etter det andre. Det er den rettsliggjøringa som egentlig er en trussel imot det som handler om de politiske prioriteringene, som Lundteigen tok opp. Det handler om en rettsliggjøring som egentlig bare kan «cashes» inn av dem som har ressurser til det. Når vi vedtar makspris i denne sal, høres det fint ut for barnehager, men det er en enormt stor inngripen i hvordan en skal lage gode lokale løsninger for hver enkelt kommune på hvordan en skal nå akkurat de målsettingene som loven har. Jeg vil være veldig raus når det gjelder rettsliggjøring i Grunnloven knyttet til menneskerettigheter, men jeg er veldig skeptisk til rettsliggjøringa i normalt lovverk der vi avvikler lokalt sjølstyre, og der vi avvikler dialogen mellom enkeltmennesker i lokalsamfunn for å finne gode løsninger for å løse de utfordringene en står overfor. Så har jeg lyst til å kommentere to av forslagene som ligger der, som Venstre er med på å fremme, og som ligger til behandling til neste stortingsperiode. Det gjelder ytringsfrihetspunktet, som vi ønsker å styrke slik at det ikke bare gjelder friheten til ytringer, men også retten til å kritisere religion. Det er en av de ytringene som vi ser blir mest presset rundt omkring i verden, og som også presses i det norske samfunnet. Jeg syns det er viktig å ha inn i norsk grunnlov at vi alle sammen også har lov til å ytre oss med hensyn til kritiske bemerkninger når det gjelder tro, at det er en rettighet du har på lik linje med andre rettigheter. Den andre rettigheten er retten til å søke asyl, som er en grunnleggende menneskerettighet som jeg mener bør grunnlovfestes, og som jeg mener stadig vekk utsettes for press. Når vi f.eks. diskuterer i denne salen hvorvidt man skal internere mennesker uten lov og dom fordi man har levert en asylsøknad, mener jeg at det er et klart menneskerettighetsbrudd. Det å internere folk for å levere en søknad om noe det er en klar menneskerettighet å levere en søknad om, mener jeg er et menneskerettighetsbrudd, og det bør klarlegges i norsk grunnlov at det ikke er lov. Norge har flere dommer mot seg knyttet til EMK. Alle dem bør man være flau over i dette rommet. Målet er ikke å flytte mer makt til EMK, målet er at vi skal ha en så god grunnlov og et så godt rettsgrunnlag i Norge at vi ikke trenger å bli dratt inn knyttet til EMK eller få dommer imot oss på europeisk menneskerettighetsnivå. Men så mener jeg også at det er viktig å sette rammer rundt hva som er de menneskerettighetene som ligger innbefattet i det internasjonale lovverket som vi har tilsluttet oss. Det er selvfølgelig sånn at samfunnet skal sørge for at folk skal ha tak over hodet, men når SV har utviklet sosialismen til å bli et punkt der man skal ha rett til eiendom – som jo er et nytt utviklingstrekk innenfor sosialismen – syns jeg kanskje at man drar menneskerettighetene noe langt. For det å ha rett til å ha eiendom mener ikke jeg er en menneskerettighet, men at vi har ansvar for at alle skal ha tak over hodet, er et fellesskapsansvar. Så mange av de rettighetene som ligger der nå, syns jeg er å dra de europeiske menneskerettighetene for langt. Jeg tror likevel at Venstre kommer til å være blant de mer positive til å innføre en mye større katalog av menneskerettigheter i den norske grunnloven, fordi det er en riktig historisk utvikling av det lovverket vi har. Vi mener at det fortsatt er store hull i norsk lovgivning når det gjelder menneskerettigheter, og jeg mener at det er mange mennesker som tråkkes på i det norske samfunnet, og som ikke har et lovverk som er godt nok for å kunne stå for sine saker. Så jeg tror at den neste – store – Venstre-stortingsgruppa kommer til å være positiv til mange av de forslagene som ligger i dette.
Jeg ønsker å si noen ord om forslagene 16, 32 og 33, altså de forslagene som handler om retten til liv. Det er tverrpolitisk enighet om at vi ikke skal ha dødsstraff i Norge. En grunnlovfesting av forbudet mot dødsstraff vil legge reelle bånd på lovgiver ved at dødsstraff ikke kan gjeninnføres i Norge uten at det nødvendige kvalifiserte flertall i Stortinget stiller seg bak. Så dette er åpenbart et fornuftig, riktig og viktig forslag. Men når det gjelder andre sider av grunnlovsforslagene som handler om rett til liv, mener jeg at vi må se dette i sammenheng med dagsaktuell politikk. Kristelig Folkeparti har lang tradisjon for å være motstander av abortloven. Det er derfor ikke overraskende at det partiet vil ha formuleringen «Enhver har Ret til Liv og legemlig Integritet fra Undfangelse til naturlig Død» inn i Grunnloven, for det er en naturlig konsekvens av standpunktet om abortloven. Men jeg stiller meg spørrende til forslaget om at ethvert menneske har en «iboende Ret til Liv», som er stilt av representantene Foss, Anundsen og Lundteigen. Mitt spørsmål er: Hva ligger i begrepet en «iboende Ret til Liv»? Når skal denne iboende retten inntre, og er dette egentlig et forsøk på å stramme inn rammene for abortloven? Når jeg stiller det spørsmålet her i dag, er det fordi Høyre i sitt nylig framlagte forslag til partiprogram igjen tar til orde for å endre og stramme inn abortloven. I tillegg ser Høyre ut til å innta flere andre restriktive standpunkter i gen- og bioteknologipolitikken. Når vi så ser alle disse standpunktene i sammenheng, er det det som er bakgrunnen for min skepsis til å bruke formuleringen en «iboende Ret til Liv» i Grunnloven. Så skal jeg på ingen måte være med og bagatellisere mange av de dilemmaene vi som enkeltmennesker og samfunn blir stilt overfor når vi stadig får tilgang til ny kunnskap og ny teknologi som gir oss mennesker nye muligheter for å styre over liv og død. Jeg ønsker i hvert fall ikke en samfunnsutvikling der foreldrene kan velge egenskapene til sine barn på mer eller mindre kommersielle vilkår. Jeg og Arbeiderpartiet ønsker et samfunn med mangfold og rom for alle. Det samfunnet må vi klare å utvikle samtidig som vi ivaretar kvinnens rett til å bestemme over egen kropp og eget liv. Jeg er helt sikker på at det å ta abort er en av de vanskeligste avgjørelsene en kvinne kan bli stilt overfor. Men det er likevel den det gjelder, som er best kvalifisert til å ta den avgjørelsen. Det å stramme inn abortloven vil være en alvorlig inngripen i kvinners liv og enkeltmenneskets valgfrihet. Derfor mener jeg det er svært viktig at vi unngår enhver tvil om abortlovens framtid når vi i dag diskuterer grunnlovsforslagene. Jeg ønsker å gi min støtte til forslaget fra Kolberg med mange flere som lyder: «Ethvert Menneske har Ret til Liv fra Fødselen.» Da vil det ikke herske noen tvil om retten til abort opp mot bestemmelsene i Grunnloven.
La meg også takke saksordføreren for å ha lost denne saken i havn på en veldig ryddig måte og bidratt til at det er lagt fram grunnlovsforslag. Så vil jeg vise til det som representanten Trine Skei Grande sa om Grunnloven av 1814 og eidsvollsmennene – det var som kjent bare menn – og hvor utrolig radikal vår grunnlov må ha vært i sin tid, influert av den amerikanske uavhengighetserklæringen og den franske menneskerettserklæringen og den franske grunnloven. Jeg skal, som forrige taler, si en del om grunnlovsforslag 33, og vil da – naturlig nok – komme inn på grunnlovsforslagene 16 og 32. Grunnlovsforslag 33 er fra representanter for Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre og dreier seg om ny § 93 i Grunnloven. Det dreier seg om rett til liv, og det er her vi skiller oss fra de andre partiene, fordi det er et spørsmål om når man skal grunnlovfeste retten til liv – når skal man starte den grunnlovfestingen? Vi er selvfølgelig ikke uenig med de andre partiene i forbud mot dødsstraff, tortur og slaveri – det sier seg selv. Mens vi holdt på å jobbe med disse sakene, kom det høringsinnspill fra flere kanter, også fra en del kvinneorganisasjoner, og vi fikk reaksjoner på det opprinnelige forslaget fra Menneskerettighetsutvalget om alles «iboende Ret til Liv», fordi det, som det står i høringsuttalelsen fra Norsk Kvinnesaksforening, kan reises spørsmål om dagens abortlovgivning vil kunne hevdes å være i strid med en slik grunnlovsbestemmelse om retten til liv. For å forstå dette må vi også se på grunnlovsforslag 16, som er fra Kristelig Folkeparti. Dette handler om abort. Nå har representanten fra Kristelig Folkeparti gått ut – hvis han ikke har kommet inn igjen. Kristelig Folkeparti og enkeltrepresentanter fra andre partier, blant dem tidligere representant Inge Lønning, i forrige periode, har flere ganger fremmet grunnlovsforslag om «Ret til Liv fra Undfangelse til naturlig Død». I årets versjon brukes uttrykket «Ret til Liv og legemlig Integritet fra Undfangelse til naturlig Død». La meg først da understreke at jeg deler det meste av det representanten Bekkevold sa om menneskelivets ukrenkelighet og menneskeverd, vel å merke fra fødselen, og at grunnlovfesting bør skje fra fødselen. Det betyr ikke at man ikke skal forsøke å redde barn som er nesten fullbårne, i en situasjon der det kommer en tidlig fødsel, uten at man behøver å grunnlovfeste det. Jeg mener at forslaget fra Kristelig Folkeparti betyr grunnlovfestet forbud mot abort i Norge, helt uavhengig av hvor i svangerskapet og på hvilke kriterier. Det kan faktisk i tillegg bety grunnlovfesting av forbud mot enkelte prevensjonsmidler som ikke hindrer befruktning, spiral f.eks., som absolutt ikke hindrer unnfangelse eller befruktning, men som sørger for at befruktede egg blir støtt ut, altså ikke setter seg fast i livmoren. Jeg beklager å måtte gå så detaljert til verks, men det er faktisk nødvendig i en sak som denne. Da Menneskerettighetsutvalget kom med sitt forslag til ny § 93, ringte alarmklokkene, for forslaget lød: «Ethvert Menneske har en iboende Ret til Liv.» Jeg vil bare vise til det som Helga Pedersen sa: Hva betyr «iboende Ret til Liv»? Vi har også selvfølgelig sett på hvordan vi kunne formulere et forslag hvor vi også er veldig klare på å understreke menneskeverd, menneskerettigheter og menneskelivets ukrenkelighet. Vi kunne selvfølgelig bare ha lagt inn grunnlovsforslag om forbud mot dødsstraff, slaveri og tortur, men retten til liv i en eller annen form er inntatt i de fleste moderne konstitusjoner i Europa og i EUs «Charter of Fundamental Rights» og også i Verdenserklæringen etc., dvs. retten til ikke å bli fratatt det livet man har fått når man kommer til verden. Vi har altså to alternativer. Det ene er «Ethvert Menneske har Ret til Liv», uten «iboende». Men det som jeg personlig mener er det riktigste her, er å grunnlovfeste «Ethvert Menneske har Ret til Liv fra Fødselen», altså det å grunnlovfeste det livet som er gitt oss. Det livet som vi har, og som vi skal ta vare på, bør grunnlovfestes. Dette er også så vidt vi vet, gjort på Island, hvor man holder på med noe lignende. Annet, tredje og fjerde ledd i forslaget vårt er i samsvar med forslaget fra Menneskerettighetsutvalget. Det å grunnlovfeste forbud mot dødsstraff, fordi retten til ikke å bli dømt til døden må være universell helt uavhengig av hvilke rammebetingelser som et samfunn har, er veldig viktig. Det er på høy tid at det gjøres. Det samme gjelder frihet fra tortur og annen nedverdigende og umenneskelig behandling, og selvfølgelig bør forbud mot slaveri og tvangsarbeid grunnlovfestes. Andre vil komme tilbake til flere av de forslagene som vi har alternative forslag til. La meg bare likevel bruke noen få ord på grunnlovsforslag 35, som også er fra Arbeiderpartiet, SV og Venstre. Det gjelder forslaget fra Menneskerettighetsutvalget, som er fulgt opp av Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, om at «Familien er en grundlæggende Enhed i Samfundet». Så kommer formuleringen om rett til giftemål, samtykke, fri vilje osv. Vi er uenig i formuleringen «Familien er en grundlæggende Enhed i Samfundet». Ordet «familie» kan by på en del utfordringer i dagens mangfoldige samfunn. La meg se på det fra et likestillingssynspunkt og rett og slett understreke at vi i økende grad når det snakkes om likestilling, har understreket individet, enten det er lønn eller pensjon, retten til å forsørge seg selv, retten til utdanning, retten til arbeid, karriere og barn for begge kjønn, den enkeltes integritet. Vi foreslår å sløyfe den formuleringen og sier isteden: «Enhver, som har opnaaet giftefærdig Alder, har Ret til at stifte Familie, indgaa Ægteskab og opløse Ægteskab i Henhold til nærmere Bestemmelser givne ved Lov. Ægteskab kan kun indgaaes med Ægtefællernes Samtykke og frie Vilje.» Det siste er svært viktig i dagens samfunn. Vi får stadig innspill og stadig meldinger om nye tvangsekteskap. Jeg tror at ved å grunnlovfeste at ekteskap bare kan inngås «med Ægtefællernes Samtykke og frie Vilje» kan vi komme et skritt videre. Jeg mener at vi i dag i stor grad lukker øynene for særlig de unge jentene, men også en del unge gutter, som blir tvangsgiftet, og jeg finner grunn til å stille spørsmål om vi hadde sett så lemfeldig på denne saken dersom det hadde vært folk som i utgangspunktet hadde norsk bakgrunn og ikke minoritetsbakgrunn. La meg også bare kort understreke når det gjelder § 98 om usaklig eller uforholdsmessig forskjellsbehandling, at det selvfølgelig ikke må komme i strid med kjønnskvotering eller positiv forskjellsbehandling. Det er også ivaretatt, og andre vil snakke mer om det senere. Siden debatten også har dreid seg litt om hva som skal grunnlovfestes og hva som ikke grunnlovfestes, har jeg ikke minst behov for å si noe om det. Igjen vil jeg sitere Norsk Kvinnesaksforening, som sier at jo mer de har jobbet med Dokument 16, desto mer problematiske framstår en del av forslagene. Dette er ikke mine ord, men dette er en røst som kanskje fortjener å bli hørt, fordi de sier: «Når rettigheter grunnlovfestes som allmenne prinsipper, blir de nødvendigvis formulert på et høyt abstraksjonsnivå, fjernt fra den konkrete virkeligheten der rettighetene skal anvendes. Begreper som nyttes, blir gjerne vage og generelle, upresise og mangetydige. Dermed øker risikoen ikke bare for at de kan tolkes ulikt, men for at de kan nyttes i kontekster som ikke var forutsett fra lovgivernes side. De kan gi svakere vern enn mer konkret lovgivning, og i verste fall nyttes i strid med den opprinnelige hensikten.» La meg for egen del legge til at Grunnloven gir forrang, og den er vanskelig å endre. Det bør også bli en debatt i neste periode – når grunnlovsforslagene vi drøfter i dag, skal opp – om forholdet mellom grunnlovfesting og lovfesting. Jeg vil også vise til de to debattene vi faktisk har hatt her om lovfesting av lokalt selvstyre – både da vi hadde saken og også den i forrige uke – og vise til innleggene fra representanten Jette F. Christensen i den forbindelse. Grunnloven er et rettslig dokument som gir en del rettigheter. Man grunnlovfester overordnede prinsipper for staten, som kan håndteres av domstolene. Vi tar prinsipper inn i Grunnloven fordi de er overordnet politiske diskusjoner. Hvis vi grunnlovfester prinsipper som er for vage, kan vi komme dit hen at slike prinsipper og rettigheter ikke kan bli gjenstand for politisk debatt senere. Jeg vil bare understreke det også. Lovfesting betyr at vi endrer lover – det gjør vi hele tiden – ut ifra utviklingen i samfunnet og rammebetingelsene som til enhver tid gjelder. Samtlige av representantene som har vært oppe på talerstolen, har for så vidt understreket ganske kraftig at det vi gjør nå, ikke kommer til å føre til noen maktforskyvning i neste periode – fra den lovgivende forsamling til en annen konstituert makt, nemlig domstolene. Jeg mener likevel det er grunn til å ta den debatten når disse sakene skal opp til behandling i neste periode.
Jeg skal ikke forlenge denne debatten i særlig grad, og jeg sitter heller ikke i kontroll- og konstitusjonskomiteen, men jeg reagerer litt på debattens form og en del av kommentarene som kommer fra talerstolen. Taler nummer to var Arbeiderpartiets Martin Kolberg. Han brukte begreper som minner meg om et ordtak: hva som sies og hvem som sier det. Representanten Kolberg snakket om norske verdier, men hva er det? Hva er disse norske verdiene som er svært viktige for representanten Kolberg? Representanten Kolberg sa videre at han ønsket grunnlovfesting av noe i Arbeiderpartiets samfunnsmodell. Hva i all verden er det? Det skulle gjenspeile sentrale verdier i det norske samfunnet. Hva er det? Det skal også gjenspeile historien. Ja, dette er tåketale og veldig vanskelig å sette ord på. Jeg skulle likt å vite om representanten Kolberg kunne definere spesielt begrepet «norske verdier». Jeg synes ikke man skal bruke begreper, fra denne talerstolen, hvor det ligger en slags udefinert forståelse, som man håper og tror at folk der ute har et forhold til. En menneskerettighet skal være noe vi får i kraft av å være mennesker. En menneskerettighet kan da ikke være noe som noen andre har en plikt til å gi deg. Det er en selvmotsigelse, hvis du får en rettighet som noen andre har en plikt til å gi deg. Det tror jeg også bør være en bærebjelke i grunnlovsendringene vi gjør. En menneskerettighet er noe som er «a priori» – før politikken. Politikkens verden er det vi holder på med her inne primært, nemlig å ha ulike løsninger. Vi har alle samme målet, nemlig å få det best mulige samfunnet og det mest mulig rettferdige samfunnet. Vi bør ikke trekke hverandres motiver i tvil når det gjelder hva slags samfunn vi ønsker. Til representanten Langeland, som mente at det skulle være en grunnlovfestet rett å ha en bolig: Ja, det er mange ting jeg gjerne skulle hatt grunnlovfestet, og som jeg gjerne skulle hatt, men det vil da si at noen andre har en plikt til å gi deg denne boligen. Andre mener man skal ha en grunnlovfestet rett til arbeid, men da er det selvfølgelig klokere at man har rettighet til at myndighetene gjør det beste de kan for å legge til rette for at du kan få en mulighet til en jobb og et arbeid – ikke at du har en grunnlovfestet rettighet til en jobb eller en bolig. Ja, hva er «en bolig»? Hvor stor er «en bolig»? Hvor mange mennesker er det plass til? Hvor dyr er den? Har alle rett på det fra de er 16, 18 eller 21 år? Når er man per definisjon menneske? Når får man denne rettigheten til å ha en bolig, og hvem er det som har plikten til å gi deg denne boligen? Det aller vesentligste når det gjelder rettigheter, er de rettighetene som ikke andre må gi deg, nemlig de som er der i kraft av at man er et menneske. Det går på ytringsfrihet, likeverd, likestilling – selv om det også er utfordrende mange steder – det å kunne kritisere og fravær av ting som tortur. Dette er ting som ikke avhenger av at noen må gi deg noe eller som koster noe for andre. Du har det i kraft av å være menneske. Det bør være menneskerettigheter, og det er også noe som bør være grunnlovfestet, etter min mening. Det er grenser for politikk – det er vi alle enige om. Men da må det også være grenser for menneskerettighetsliggjøring – hvis ikke kan det ikke være grenser for politikk, ellers kan vi egentlig lovfeste alt, grunnlovfeste alt og menneskerettighetsliggjøre alt. Da er det ikke behov for ulike løsninger, for da har vi i grunn kommet frem til én løsning og sier at det er slik det skal vi være. Da får vi et A4-samfunn hvor det eneste vi gjør, er å utføre rettighetsbaserte beslutninger. Jeg vil rett og slett bare avslutte med å si at vi alle ønsker det beste samfunnet for borgerne i dette landet, og til tross for at i hvert fall jeg og sikkert de fleste i Fremskrittspartiet ikke vil mene at det er en menneskerettighet eller skal være en grunnlovfestet rettighet å ha en bolig eller noe som helst annet materielt – verken bil, bane, tog, bolig eller noe annet – så ønsker vi at alle skal få muligheten til å ha en bolig og vil legge til rette for at man skal kunne få tilgang til en bolig, men det må ligge arbeid til grunn for at man skal kunne ha råd til å skaffe seg en bolig, selv om det har blitt veldig dyrt, som representanten Langeland sa.
Jeg oppfatter det sånn at menneskeretter er noe man har, og som staten eller andre mennesker kan krenke, og at når vi har en grunnlov og diskuterer menneskerettigheter, er det for å ilegge staten å sikre at helt grunnleggende menneskerettigheter, altså rettigheter for det enkelte individ, blir ivaretatt. Det baserer seg, slik jeg ser det, på et syn der staten er til for menneskets skyld, og ikke omvendt. Menneskerettighetene er for meg, som medlem i SV, de mest grunnleggende politiske verdiene. Det blir sagt at mye av dette er felles gods, og at vi alle vil det samme. Ja, på en del områder tror jeg det er riktig, på en del andre tror jeg faktisk ikke det. Det har vært flere talere før meg i dag, og jeg vil si at på veldig mange områder er jeg enig i det som både representanten Skei Grande sa, det som representanten Helga Pedersen sa, og det som representanten Marit Nybakk sa. Når det gjelder det representanten Skei Grande fra Venstre sa, er det to områder der jeg er uenig, og det skal jeg komme tilbake til. Representanten Lundteigen diskuterte litt dette med menneskerettighetenes stilling i forhold til trender i samtiden. Mitt utgangspunkt er litt annerledes, nemlig at når vi diskuterer menneskerettigheter og grunnlov, diskuterer vi konstituerende rettigheter, ikke for på en måte å tilpasse oss en trend, men for å skape en trend og skape en realitet for en villet utvikling i samfunnet. Det er mange trender. Det er byråkratisering. Det er også trender rundt oss i Europa, bl.a. likestillings- og religionskamp. Det kommer så det suser. Holdninger til likestilling blant kvinner og menn, holdninger vi trodde var et tilbakelagt stadium, kommer opp igjen. Vi ser også at det er trender som handler om hvorvidt det skal være en menneskerettighetsbasert tilnærming til stat og lovgivning, eller om det skal være en nasjonalistisk og etnisitetsbasert tilnærming til utviklingen framover. Det er sterke trender på det i Europa i dag, og det er veldig viktig at vi gjennom vår lovgivning og vår diskusjon om våre konstitusjonelle prinsipper sier noe om hvilken retning vi vil ha. Da er jeg veldig glad for at vi nå diskuterer å få menneskerettighetene inn i vår grunnlov på en mye mer gjennomarbeidet måte enn det vi har hatt før. Så har det vært litt diskusjon her om rettsliggjøringen i samfunnet. Representanten Skei Grande var bekymret for det – ikke for hva som sto i Grunnloven, men for hva som sto i de andre lovene. Hun nevnte også at Norge flere ganger er dømt i Den europeiske menneskerettighetsdomstol. Det er helt riktig, men det er jo nettopp fordi vi ikke har hatt et regelverk og et lovverk som har fulgt opp de konstitusjonelle menneskerettighetene som folk har. Derfor blir vi dømt: fordi vi ikke har det regelverket som faktisk sikrer dette i praksis. Jeg vil også minne om at det i maktutredningen var et mindretall, Hege Skjeie, som påpekte nettopp det jeg mener er riktig å legge vekt på, altså ikke denne veldige bekymringen for at folk får rettigheter som gjør at de faktisk får det vi sier at de skal ha, men at det mangler en del fysiske og sosiale rettigheter også i det norske samfunn for å realisere at menneskerettigheter og muligheter til likeverd skal være der for alle. Disse fysiske og sosiale godene er en forutsetning nettopp for å få likestilte rettigheter, for å være likestilt og ha mulighet til å bli hørt i demokratiet. Særlig kan det gjelde for vanskeligstilte mennesker eller for mennesker med funksjonsnedsettelser. Hvordan skal man kunne være en likestilt borger og utøve sine demokratiske rettigheter i dette landet hvis man i utgangspunktet ikke kommer ut av senga, hvis man ikke kan forstå det språk som blir talt, eller det språk som blir skrevet, at man f.eks. ikke ser eller hører? Da vil jeg påstå at man faktisk er i et demokratisk underskudd og ikke likestilt med andre innbyggere i dette landet. Derfor er de sosiale rettighetene så utrolig viktige, og det er ikke en trussel verken mot demokratiet eller noe annet, det er tvert imot vedtatt politisk. Det kan forandres politisk, men lovene og reglene og også konstitusjonen og Grunnloven er politisk vedtatt, og det er disse rettssystemet og byråkratiet skal forholde seg til. Så det er mulig å endre på dette. Det er ikke sånn at dette er et vesen som lever helt av seg sjøl, på siden av politisk styring. Så er det noen temaer som jeg synes det er viktig å diskutere. Det ene er noen av dilemmaene mellom menneskerettighetene. Jeg sitter i Europarådet, og vi diskuterer ofte konflikter som handler om enten etniske minoriteter, eller om likestilling mellom kvinner og menn – typisk. Der er det noen dilemmaer knyttet til likestilling for kvinner opp mot fri religionsutøvelse. Vi har hatt religiøse ledere i Europarådets parlamentarikerforsamling, og de har vært hyggelige og sympatiske mennesker, men de har ingen løsninger for oss når disse menneskerettighetene kolliderer med hverandre. De har ingen svar å gi oss. Det er bare vi politikere som kan gi svarene når disse menneskerettighetene kolliderer mot hverandre. Da må vi velge. Og jeg – og SV – velger likestilling mellom kvinner og menn og alle mennesker foran noen religioners rett til å si at noen er underordnet andre. Det er veldig viktig for oss, og disse dilemmaene må vi da ta stilling til, både i grunnlov og i de andre lovene vi har i samfunnet. Representanten Marit Nybakk var inne på et tema, og det er dette forslaget som handler om familien og ekteskapet. Vi er opptatt av at ekteskap handler om noe man inngår fritt og med fullt samtykke. Det er en av grunnplankene, og der har vi utfordringer med både tvang og vold, tradisjoner og religioner, som sier noe om underordning, ikke bare mellom kvinner og menn, men også mellom individ og familie. Det er derfor jeg er så enig med mindretallet i utvalget, Kari Nordheim-Larsen, og det som jeg oppfatter at også representanten Marit Nybakk tar opp, nemlig at den første setningen i dette forslaget ikke bør stå der – også fordi familier er i endring, og at menneskerettigheter handler om individets rett i utgangspunktet; det handler ikke om andre enheter enn individet. Derfor er det individet som skal beskyttes gjennom de reglene vi legger inn i vår grunnlov. Dette går fram av innstillingen fra utvalget. Det sies også der at det selvfølgelig er vanskelig å slå fast hva som menes med en familie, og at det kan være ulikt, men at prinsippet handler om at det er den enkelte det gjelder. Så har det vært noe diskusjon rundt forslaget om retten til liv fra unnfangelsen. Jeg er veldig enig i det som ble sagt både av representanten Helga Pedersen og Marit Nybakk om disse to spørsmålene. Det er veldig grunnleggende og prinsipielt vanskelige temaer, selvfølgelig, men det er også vanskelig å gradere det hvis man ikke er prinsipielt imot abort. Hvis man er det, kommer man jo også opp i noen voldsomme politiske dilemmaer, som vi ser i andre land rundt oss, med svangerskap etter voldtekt, etter incest, etter overgrep og der det er fare for mors liv. Man må faktisk ta stilling til en rekke av disse tingene, og da er det veldig mange som faller ned på at det er noen situasjoner som kan unntas. Da har man etter mitt syn ikke noe prinsipielt godt svar på hvorfor det ikke skal være en lovlig og medisinsk forsvarlig mulighet til abort etter en kvinnes eget valg – for det handler om et menneskes kropp. Til slutt skal jeg si litt om det forslaget som SV har fremmet i flere år. Jeg har holdt på med det siden jeg kom på Stortinget, nemlig å fremme forslag om retten til bolig. Det handler ikke om retten til eiendom, som representanten Skei Grande sier. Nei, det er nok en mye mer grunnleggende og gjennomtenkt tankegang med hensyn til hvorfor vi har ønsket å ha det inn i Grunnloven. Det står en del andre materielle rettigheter i Grunnloven som heller ikke er uttalt – man har jo ikke rett til en jobb, selv om det står i Grunnloven at man skal ha rett til jobb, men poenget er prinsippet. I Norge er det slik at hvis man skal kunne være et likestilt menneske i demokratiet og stemme ved valg, f.eks., må man ha en adresse. Hvordan skulle man ellers kunne gjøre det? Samfunnet er organisert rundt at folk faktisk har en adresse og en bolig. Fundamentet for at arbeid, samfunnsdeltagelse og andre ting skal være på plass, er jo at man faktisk har en slik grunnleggende rettighet i bånn. De andre materielle rettighetene som står i Grunnloven, f.eks. arbeid, handler om et deltagende og verdiskapende ansvar og en rettighet. Men bolig er en sosial grunnmur for at samfunnet skal kunne ivareta de grunnleggende menneskerettighetene som ethvert individ har. Jeg kunne også kanskje legge til at det er noen klimatiske forhold i Norge som gjør det nærmest livsfarlig i dette landet ikke å ha bolig, men det er en annen sak. Men poenget her er altså hvor viktig dette er: punkt 1, for at man skal kunne være likestilt i de demokratiske situasjonene, men, punkt 2, skal man kunne utøve sine muligheter som et likestilt menneske i dette samfunnet, er man faktisk avhengig av å ha et sted å bo. Bolig er en materiell ting. Det er ikke nødvendigvis sånn at individet behøver å eie denne boligen, men det er faktisk av de tingene vi politisk sett også kan realisere. For boliger er fysiske ting. De kan bygges, og vi kan telle dem. Det er litt verre med både klima, miljø, arbeid og alle disse tingene, som vi ikke nødvendigvis kan vedta politisk. Men dette er faktisk en av de helt fundamentale tingene vi kunne sikret gjennom politiske vedtak, og som kunne realisert at alle sammen hadde hatt et langt bedre utgangspunkt for å være likestilt også med tanke på menneskerettigheter i dette landet.
Me diskuterer ofte endringar i Grunnloven i denne salen, og det er veldig bra. Eg har lyst til òg å gje ros til dei som har vore med og lyfta grunnlovsdebatten ut av huset og inn i samfunnet elles. Det er veldig viktig for oss alle. Det som er viktig med at me diskuterer endringar ofte, er at ein god konstitusjon er ein som reflekterer grunnleggjande verdiar i eit samfunn, grunnleggjande rettar og – ikkje minst – grunnleggjande pliktar. Utvalet peiker på at Grunnloven historisk har bidratt til å samle nasjonen på tvers av sosiale lag, på tvers av generasjonar, i krig, i vanskelege tider og i sosial nød. Sjølve Grunnloven og feiringa av han samlar oss framleis og er ein stor del av vår identitet. Derfor er det avgjerande viktig å bevare den samlande effekten Grunnloven har. Menneskerettsutvalet meiner at det er «et nærliggende behov», som dei sjølve skriv, å ajourføre Grunnloven sånn at han passar til det samfunnet me lever i. Det er eg veldig einig i. Respekt og verdiar endrar seg, og då må Grunnloven òg følgje med. Representanten Christian Tybring-Gjedde spurde i stad om kva norske verdiar eigentleg er. Det ser ikkje ut til at han er så interessert i svaret, for han har jo gått ut av salen. Men norske verdiar er like pliktar, like moglegheiter, uavhengig av kjønn, bakgrunn, religion, kultur, funksjonshemming og tilknyting. Det er tilfeldigvis også grunnleggjande og sosialdemokratiske verdiar. Eg kan forstå at representanten Tybring-Gjedde synest at det er litt irriterande, men sånn er det no. Fleire av dei som forfatta Grunnloven for fyrste gong, hadde eit syn på kvinner og arbeidsfolk som ikkje hadde passa inn i denne salen eller i nokon av dei partia som er representerte i denne salen – ikkje eingong i møte med Facebook. Når ein skal endre Grunnloven, må ein justere Grunnloven etter den tida me er i, ikkje motsett. Dei som forfatta Grunnloven, skreiv for framtida, men dei var jo ikkje i det heile i stand til å kunne drøyme om kva for eit velferdssamfunn og kva for ei teknologisk og økonomisk utvikling me skulle få, og kva for eit mangfaldig samfunn me skulle bli, der målet er at alle skal ha like moglegheiter. Det er lett å tilgje, for det var langt fram dit – den gong då. Men me må gjere som dei, og me må lære av dei. Me må skrive for framtida ut frå notida. Men me må òg formulere oss sånn at Grunnloven er noko som alle eig, og som alle kan feire. Nokre av dei forslaga som ligg til grunn, er ikkje sånn. Det verkar ikkje som om dei er sette fram med det føremålet å styrkje våre rettar eller beskrive våre verdiar. Særleg eitt av forslaga luktar det politisk kamp om dagsaktuelle spørsmål av. Geir Jørgen Bekkevold snakka ein del om det i sitt innlegg, og det dreier seg om rett til liv. Ein kan stille klokka etter kvar gong Kristeleg Folkeparti i denne salen fremjar grunnlovforslag mot abortloven, som dei kallar «rett til liv». Å vere imot abortloven og ønskje å innskrenke den er det langt frå politisk einigheit om, og det er langt frå politisk ro om det i Noreg. Derfor synest ikkje eg det høyrer heime i ein grunnlov som skal fungere som eit samlande verdifotografi av landet vårt. Ein kan kanskje skru klokka etter Kristeleg Folkeparti, men ein kan ikkje skru tida tilbake. Ein kan seie veldig mykje fint om før i tida, om dei som skreiv Grunnloven og deira verdiar, men eg ønskjer meg ikkje tilbake til deira syn på kjønn. I seg sjølv høyrest det jo ikkje feil ut å grunnlovfeste rett til liv. Men dersom ein ser med eit halvt auge, og høyrer på debatten med eit halvt øyre, skjønar ein fort at den vil bli brukt som politisk brekkstang mot ein annan abortlov enn den som er blitt kjempa fram av norske kvinner. Derfor meiner eg at det er feil beskriving av våre felles verdiar. Å seie at det ikkje er det, fell på si eiga urimelegheit. Grunnloven må jo skrivast for å bli lesen og for at han skal bli teken til følgje. Altså: Korleis skal ein handheve ein lov om at alle har rett til liv frå unnfanging? Dette er eit spørsmål som me snart er nøydde til å få svar på. Eg etterlyser meir openheit i den diskusjonen. Dersom ein grunnlovfestar at alle har rett til liv frå ein blir unnfanga, korleis blir det då med angrepille? Skal spiral forbydast? Er Kristeleg Folkeparti verkeleg villig til å ta konsekvensane av det? Dei politiske konsekvensane av å gjere det forbode med abort, med å avgrense ein del prevensjonsmiddel me allereie har i Noreg, er enorme. Abort vil ikkje forsvinne. Det handlar berre om kor farleg det skal vere for kvinna å utføre den. Å ville innskrenke retten for kvinner – og familiar – til å ta denne type val høyrer ikkje heime i Grunnloven; det høyrer heime i gamal tid. Ein felles verdi er derimot rett til liv og friheit frå dødsstraff, og at alle menneske har rett til liv. Derfor har vi fremja eit alternativ – som det har vore snakk om tidlegare. Me politikarar er ikkje flinkare enn andre folk til noko særleg. Men det er ein ting som eg meiner me er ekspertar på, og det er å misforstå med vilje. Ingenting seier at framtidige generasjonar av sånne folk som oss, vil leggje det frå seg. Derfor meiner eg at det er viktig å verne oss mot det. Dette gjeld særleg § 98 om likheitsprinsippet og ikkje-diskrimineringsprinsippet. At ingen skal utsetjast for diskriminering på grunn av kjønn, hudfarge, nasjonal eller etnisk opphav, språkleg eller religiøs tilhøyring, funksjonshemming, seksuell orientering, kjønnsidentitet, alder eller status elles, er ein norsk verdi. Men kva er diskriminering? Kva er forskjellsbehandling? Me har ulike definisjonar på det mellom partia. Nokre parti meiner at kvotering er urimeleg forskjellsbehandling. Arbeidarpartiet og mange andre meiner at det er nødvendig for å rette opp i ei sosial og samfunnsmessig forskjellsbehandling som gjer at moglegheiter allereie er fordelte ulikt mellom kjønna. Den definisjonseinigheita er ikkje til å skimte, iallfall i nærmaste framtid. Derfor ønskjer ikkje eg det inn i Grunnloven. Om nokre år vil dei som sit her, gjerne oppfatte våre endringar som gammaldagse og utdaterte. Eg håpar det betyr at me er komne framover. Men me kan på ein måte ikkje begynne på minussida. Me må skrive ein grunnlov som ikkje skal kunne takast til inntekt for marginale politiske standpunkt, og som i sum verkar imot det som bør vere vårt felles mål – nemleg at begge kjønn er likeverdige og skal ha like plikter og moglegheiter.
Det er min oppriktige mening at dette har vært en veldig god debatt. Stortinget har vist seg fra en veldig god side, og det er en samstemmighet om Grunnlovens betydning i den norske samfunn – slik jeg hører det. Så var selvfølgelig representanten Tybring-Gjedde oppe og sa at jeg hadde framstått med «tåketale», og at jeg ikke burde gjøre det fra Stortingets talerstol. Jeg forsto – og det mener jeg også oppriktig, det er i og for seg ikke ment som noe negativt – ikke hva han mente. Jeg forsto at han ikke likte det jeg hadde sagt – det forsto jeg. Det jeg sa, var at de verdiene som også Arbeiderpartiet har vært med på å bygge i det norske samfunn, var det viktig at vi nå vurderte å ta inn i Grunnloven. Det var det jeg sa, og det var dette representanten Tybring-Gjedde – på vegne av seg selv, formoder jeg – mente var tåkeprat. Man skulle ikke påberope seg dette, og det var uklart hva jeg mente med «de norske verdiene». Jeg tror Tybring-Gjedde er ganske alene om å ha en oppfatning om hva som er uklart med de norske verdiene, og da inkluderer jeg faktisk ikke Fremskrittspartiet som politisk parti, for dette handler om de helt grunnleggende tingene. Det handler om rettferdigheten, likeverdet, friheten, rettssikkerheten, religionsfriheten og retten til arbeid – som eksempler på konkrete verdier. Grunnen til at jeg tok ordet på nytt, var for å få sagt at jeg syntes jeg hørte noe som jeg reagerte veldig på i Tybring-Gjeddes innlegg – innholdet i det at han mener at politikken skal ha en grense. Han relaterte det til Grunnlovens status i det norske samfunnet. Det vil jeg advare veldig sterkt imot – hvis det skulle være en oppfatning Fremskrittspartiet har, jeg tror faktisk ikke det er det, men det var det han sa – fordi jeg mener at politikken, slik som også representanten Lundteigen klokt sa i sitt innlegg, må stå over alt. Det er demokratiets forståelse. Det er kjernen i demokratiet. Politikkens plass må ha så stor autoritet at den også gjenspeiles i Grunnloven. Det er det vi diskuterer her. Det jeg hørte representanten Tybring-Gjedde sa – og jeg tror ikke jeg overtolker dette – sto i motstrid til det representanten Anundsen sa. Jeg inviterer ikke til noen stor debatt mot slutten av denne debatten – det gjør man normalt ikke i Stortinget – men jeg ville holde dette andreinnlegget for å markere meg mot det representanten Tybring-Gjedde sa. Det kan ikke være en oppfatning av hva som er Grunnlovens posisjon. Grunnloven er et juridisk dokument, men den er også et politisk dokument. Det var det siste jeg hørte Tybring-Gjedde ikke sluttet seg til, i alle fall hvis den skulle inneholde det han kalte for «tåkete» verdier, som de norske, framført fra Stortingets talerstol. Jeg tror Tybring-Gjedde er ganske alene om den oppfatningen.
Det har vært interessant å følge debatten – både i salen og når man har hørt på den fra litt andre steder i denne bygningen. Ikke minst spørsmålet om rettsliggjøring synes jeg er et meget interessant tema, som flere av kontrollkomiteens medlemmer har berørt i denne debatten. Jeg synes ikke rettsliggjøring er særlig relevant knyttet til de endringer som her legges fram. Her snakker vi om å verne enkeltmenneskets rett til de mest fundamentale menneskerettigheter. Hvis man er redd for rettsliggjøring i den sammenheng, vil jeg si at man har noen grunnleggende utfordringer i å problematisere hva den rettsliggjøringen eventuelt skulle være for slags problem. Så er det sagt – også fra vår side. Det er klart at vi registrerer noen kommentarer knyttet til Kristelig Folkepartis forslag om retten til liv. La meg si det sånn: Av og til når jeg hører debatten knyttet til dette, får man inntrykk av at selve abortloven er opphøyet som om den var en del av Grunnloven. Det er den vitterlig ikke. Jeg tror man skal være litt forsiktig med nærmest ikke å tillate – for det ligger litt under at dette må man ikke plukke på, for da blir det problemer – å reflektere litt over hva også den gjeldende abortlov innebærer. Det må være tillatt. Vi er fullt på det rene med at vi ikke kan detaljregulere Grunnloven – hva en ny lov som skulle komme til erstatning for den gjeldende, ville måtte innebære. Det må faktisk gjøres i en spesiallov. La meg si det sånn: Det kan heller ikke være uten interesse for dem som angriper oss, å reflektere over dagens abortlov og hva den innebærer. Der har man faktisk sagt at hvis man tar abort før 12. uke, er det greit, etter 12. uke er det ikke greit. Så kan man diskutere hvorfor den grensen er satt. Den grensen er satt av ulike grunner, men vi merker oss også at flertallet i denne sal har satt en annen grense – for det ufødte liv som har noen egenskaper man mener er av en slik karakter at da kan man utvide abortgrensen. Da har man satt en annen grense for når det er riktig å få utført selvbestemt abort. Mitt poeng er å markere at selv om man er tilhenger av dagens abortlov, er jeg overbevist om at man faktisk må gå inn og se på hva for realiteter den innebærer. Selv om jeg synes det nærmest blir proklamert at det er tilbakeskuende spørsmål som ikke har så mye med dagens situasjon å gjøre, er dette veldig viktig for framtiden – fordi vi har en teknisk utvikling som gjør at vi settes på etiske prøver f.eks. med kommende revisjon av bioteknologiloven, som også den gjeldende abortlov faktisk må adressere. Vi er fullt klar over at det å innføre en grunnlovsbestemmelse, slik vi har foreslått, selvfølgelig også innebærer at man må ha en spesiallov i tillegg. Men jeg vil også tro at de som er tilhengere av dagens abortlov, ser at det er dilemmaer som er vel verdt å diskutere – om ikke akkurat i denne sammenheng.
Jeg hadde egentlig ikke tenkt å delta i denne debatten, men jeg ble litt engasjert. Jeg vil gjøre noe jeg vanligvis ikke gjør, nemlig skryte av de arbeiderpartidamene som på en utmerket måte har argumentert mot dette forslaget fra Kristelig Folkeparti. Jeg har stor sans for Arbeiderpartiets alternativ på området. Dessverre får jeg ikke selv ikke stemme for det, for jeg ikke kommer til å bli innvalgt til høsten, jeg stiller ikke til gjenvalg. Men jeg vil anta og håpe at Fremskrittspartiet også i kommende perioder vil sørge for at vi har selvbestemt abort i Norge. Det er et perspektiv som kanskje ikke har kommet så klart frem i debatten. Man har fokusert på at et forslag som det Kristelig Folkeparti ønsker, bl.a. vil påvirke bruken av prevensjonsmidler og føre til flere uønskede svangerskap, med de sosiale og økonomiske konsekvenser det har. En annen sak er at befolkningen nå – i motsetning til tidligere – er veldig flyttbar. Det har vi sett bl.a. på hvor mange som gjør bruk av klinikker i Danmark til forskjellige ting. Jeg tror at vi – hvis et slikt forslag blir vedtatt – vil få en industri som vil vokse opp i både Sverige og Danmark, hvor abortsøkende fra Norge vil bli betjent. I tillegg vil vi få illegale klinikker som driver her i Norge, med de helsemessige problemer det vil utsette norske kvinner for. Jeg vil bruke dette innlegget og denne talerstol til å gi ros til Arbeiderpartiet på dette området.
Det er ikke alltid jeg kan si at jeg slutter meg til representanten Ulf Erik Knudsens innlegg fra denne talerstolen, men det gjør jeg nå. Så vil jeg si at jeg synes representanten Syversen forsøker å bagatellisere det som egentlig er Kristelig Folkepartis forslag, for ikke å snakke om at han bortforklarer det. For hva er det? Kristelig Folkepartis forslag til ny § 16 i Grunnloven er ikke et forslag som diskuterer dilemmaer ved hva slags abortlovgivning vi skal ha, altså hvilke grenser vi skal ha, hvilke kriterier vi skal ha – langt ifra. Hvis du grunnlovfester rett til liv fra unnfangelse, da grunnlovfester du rett til liv fra befruktning – unnfangelse betyr befruktning. For det første betyr det forbud mot ethvert abortinngrep, uansett hvilke grenser, uansett hvilke betingelser. Er det det som er Kristelig Folkepartis mening? Ja, representanten Syversen rister på hodet, men det står faktisk «retten til liv fra unnfangelse» i dette forslaget. Så da må vi gjenta det som både Ulf Erik Knudsen, Jette F. Christensen, undertegnede og andre har vært inne på tidligere. Det er faktisk slik at vi har prevensjonsmidler – ikke bare i Norge, men også i andre land det er grunnlag for å sammenligne seg med – som ikke hindrer befruktning. Det gjelder spiral – særlig spiral, og Jette Christensen var også innom abortpillen som noe som selvfølgelig også ville bli forbudt. Jeg synes ikke at Kristelig Folkeparti skal kunne komme unna med å definere at dette bare dreier seg om retten til liv – et eller annet uspesifisert – og at det dreier seg om en diskusjon om etiske kjøreregler knyttet til eventuelle betingelser fra tolvte uke og utover. Hvis du grunnlovfester retten til liv fra unnfangelse, ja, da betyr det jo retten til liv fra befruktning, og du grunnlovfester forbud mot abort i Norge. La meg også kort si noe om det som dreier seg om § 98, andre ledd: «Intet Menneske maa udsættes for usaglig eller uforholdsmæssig Forskelsbehandling». Det er vi jo i og for seg for, men la meg problematisere det slik som også representanten Christensen gjorde. Vi har i Norge kjønnskvotering i mange sammenhenger – flere partier har det, men vi har også kjønnskvotering til offentlige utvalg og til private styrer. Derfor har vi spilt inn et nytt tredje ledd i det store og omfattende grunnlovsforslaget hvor det er ulike alternativer som er tatt opp, og hvor vi skriver: «Kvinner og menn har samme rettigheter og plikter. Statens myndigheter skal legge forholdene til rette for at særlig kvinner kan utøve sine rettigheter.» Dette er nå tatt inn og ivaretatt i grunnlovsforslag nr. 30.
Ikke overraskende ønsker jeg å gi noen kommentarer til representanten Kolbergs innspill fra talerstolen i sted. Han var svært hårsår da han forsto at jeg hadde tråkket ham på en øm tå. «Tåkeprat», kalte jeg det representanten Kolberg sa. Jeg antar at Kolberg nå vil være så voksen at han ikke tar ordet om igjen, men at han ser at han kanskje gikk litt langt. Mitt innlegg kan leses i referatet, og representanten Kolberg kan se hva som står der, i stedet for å mistenkeliggjøre og misforstå det med vilje, slik representanten Kolberg gjorde. Det finnes ikke norske verdier – basta bom. Det finnes universelle verdier, og det finnes verdier som sosialdemokratiet sverger til, men de er ikke unikt norske. Rettssikkerheten eller likeverdet eller likestillingen, som representanten Kolberg nevnte som en unik, norsk verdi, er ikke en unik, norsk verdi. Jeg er overbevist om at resten av det meste av Europa vil være fullstendig uenig med representanten Kolberg når han sier at det er unike, norske verdier. Det er verdier som det norske demokratiet har tatt til seg, og som vårt samfunn er basert på – det er korrekt, men det er ikke norske verdier. Representanten Kolberg la også til retten til arbeid. Det var den siste verdien han kom på som var norsk. Ja vel, har vi rett til arbeid i dette landet? Det var interessant å vite. Jeg trodde faktisk det var det vi debatterte nå. Representanten Kolberg reagerte også på at jeg antydet at det var grenser for politikk. Nei, det skulle han ikke ha noe av. Selvfølgelig finnes det ikke noen grenser for politikk i representanten Kolbergs hode – nei, politikken gjelder overalt. I liberalismen finnes det grenser for politikk, og jeg antar at det finnes det også i sosialdemokratiet. Det er noe som heter familieliv, og det er noe som heter privatliv. Det er grenser for politikk, og det er grenser for hvor langt politikken kan nå herfra, eller fra kommunestyret eller fylkesstyret eller andre beslutningsorganer. Det er grenser for politikk, og det er noe som heter privatlivet. Jeg håper representanten Kolberg er enig i det, og jeg håper vi kan legge det bak oss. For mitt innlegg var faktisk et spørsmål til representanten Kolberg, ikke et angrep. Angrepet tilbake på meg var faktisk veldig personlig, og hvor han pekte ut meg – ikke Fremskrittspartiet, men meg personlig – som en som hadde noen spesielle meninger om verdier og så videre, og det lå noe der i luften fra representanten Kolberg. Så jeg håper at han enten kommer på talerstolen og sier at det ikke var sånn ment, at det ikke var hans intensjon, eller så håper jeg at han ikke tar ordet.
Eg tok ordet for å følgje opp Kristeleg Folkepartis innlegg om abortlova, men det er jo nærmast umogleg å ikkje kommentere det som akkurat kom frå denne talerstolen. Eg trudde det var slik at når eit land eller nokon har verdiar, så er det ikkje slik at det ikkje går an å sjå på dei som norske verdiar, sjølv om det er andre som har dei i tillegg – det må jo berre vere ein styrke. Det er ikkje sånn at i det Noreg eller andre land, statar eller kulturar deler ein verdi, så er den oppteken, og at ein ikkje kan seie at det er ein norsk verdi. Men eg skal la det liggje. Eg synest det representanten Syversen sa om abortlova, var veldig interessant og eit veldig godt eksempel på kvifor me ikkje bør ta inn det forslaget dei har lagt inn om rett til liv. Det er fordi representanten Syversen snakkar om alt anna enn det forslaget handlar om. Han snakkar om at me må ha lov til å diskutere abortlova. Ja, sjølvsagt skal det vere lov, men då må me diskutere det når me skal diskutere abortlova, ikkje når me skal diskutere eit forslag om å gjere abort forbode i Noreg, for det er det Kristeleg Folkeparti har foreslått. Eg diskuterer gjerne teknisk utvikling og etiske dilemma knytt til dette, men ikkje når det er eit heilt anna forslag som er levert. Me fekk heller ikkje svar på våre spørsmål, og det skjønner eg veldig godt. For svara på våre spørsmål veit me jo eigentleg: Dei er vanskelege, dei har enorme konsekvensar. Konsekvensane av å forby abort i eit land, eller å forby angrepille eller andre former for prevensjon som kan hindre eit svangerskap, er ekstremt store for den det gjeld, og eg skjønner at representanten Syversen ikkje har lyst til å hente fram verken dei historiske eksempla eller dei eksempla som finst i land me ikkje ynskjer å samanlikne oss med, som ikkje har lovleg abort. Dei historiene høyrer ikkje heime i Noreg, og derfor høyrer heller ikkje forslaget til Kristeleg Folkeparti heime i Grunnlova.
Uten å ha ambisjon om å tilføre abortdebatten noe nytt synes jeg det er verdt bare å gjøre oppmerksom på følgende: Når det gjelder omtale av retten til liv, er det bare Kristelig Folkeparti som i sitt eget forslag bruker uttrykket «unnfangelse». Det Inge Lønnings utvalg mener, er hele utvalgets oppfatning. De bruker begrepet «iboende Ret til Liv». Jeg understreker at det er enstemmighet i utvalget. Også Arbeiderpartiet har hatt folk i utvalget. Det er min kommentar til det. La det ligge. Så en liten kommentar til debatten mellom Martin Kolberg og Christian Tybring-Gjedde. Jeg hørte innlegget fra begge to, og jeg må si at jeg for en gangs skyld ikke reagerte på noe av det Martin Kolberg sa. Jeg synes han ga uttrykk for det som også er mitt syn, at de grunnlovsbestemmelser som er fremmet av utvalget, er samfunnsverdier som alle partier har stått bak. Han brukte selv uttrykket «sosialdemokratiet har vært med på å bygge» – jeg gjentar, «vært med på å bygge». Det er for en gangs skyld en erkjennelse av at mange partier har vært med på å bygge disse verdier. Høyre, mitt parti, har vært med på det i den tid partiet har eksistert – og det er for den saks skyld lenger enn Arbeiderpartiet. Det er delte oppfatninger om hvordan man på ulike tidspunkter har deltatt i dette, men at det er felles verdier, både rettighetsverdier og velferdsverdier, som jeg tror kan dekke hele det norske samfunn, er det ingen tvil om. Det er et enstemmig utvalg som også står bak definisjonen av verdier. Fremskrittspartiets Carl I. Hagen, som er medlem av utvalget, har ikke dissentert på at dette er verdier, men på at noen av dem skal inn i Grunnloven. Det kan man gjerne diskutere. Dette som definisjon av verdier står altså Carl I. Hagen bak, og la meg si det slik: Han har vel vanligvis selv vært Fremskrittspartiet i en lang periode. Så har jeg bare lyst til å gjøre oppmerksom på når det gjelder hva Tybring-Gjedde sa: Enhver må få lov til å stille spørsmål og gi uttrykk for den forvirring som hersker i ens eget hode, det skal jeg ikke angripe. Men når man synes at retten til arbeid er noe vi skal diskutere og så sette inn i Grunnloven, kan man ikke ha lest Grunnloven særlig nøye. Det står faktisk i dagens grunnlov. Retten til miljø – et velferdsgode, for å kalle det det – er en samfunnsverdi som er definert og satt inn i Grunnloven. Det er kanskje verdt å kikke litt på den eksisterende grunnlov før man skal forandre den, eller før man går til angrep på dem som vil forandre den. For øvrig er det å bli nevnt ved navns nevnelse – som stortingsrepresentant – fra Stortingets talerstol vanligvis ikke å regne som et personangrep, det vil jeg gjerne ha sagt. Ved mange anledninger i debatter heretter kommer jeg til å nevne enkeltrepresentanter, ikke minst herr Kolberg, men det er ikke en innvarsling av et personangrep. Det er heller en ære å bli nevnt, vil jeg si.
Representanten Martin Kolberg får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Tre ting, kort. Selvsagt er ikke dette et personangrep på representanten Tybring-Gjedde. Jeg hørte hva han sa og respekterte det. Derfor tok jeg ordet – og hadde en annen oppfatning. Det andre jeg vil si, er at selvfølgelig er norske verdier også europeiske verdier – og andre lands verdier. De er universelle, men de er også norske. Når vi diskuterer det vi diskuterer nå, diskuterer vi utformingen av den norske grunnloven for framtiden. Da er det helt relevant å snakke om de norske verdier. Det er helt riktig som det nettopp ble sagt: Jeg sa at norsk sosialdemokrati også hadde vært med på å bygge disse verdiene. Jeg vil til slutt si at når jeg hører Tybring-Gjedde, ser vi behovet for å få en grunnlov som får de formuleringene som vi har her. Det er veldig viktig at vi har en grunnlov som sikrer disse verdiene på en god måte.
Jeg er helt overbevist om at jeg ikke trenger å fortelle den ærede kontroll- og konstitusjonskomité om lovgivningsteknikk. Men jeg tror alle ser at Grunnloven i mange tilfeller først og fremst er verdiparagrafer, som trenger spesiallovgivning som utdyper hva som i det praktiske liv skal bli et resultat av disse verdiparagrafene. Det var vel det jeg prøvde å si noe om i mitt innlegg, siden det ble tatt opp fra Arbeiderpartiets side. Vi ønsker en verdiparagraf som sier noe om retten til liv – fra unnfangelse til naturlig død. Det innebærer selvfølgelig at man i spesiallovgivningen må gi nærmere regler for dette, som jeg påpekte i mitt innlegg. Jeg registrerer at Arbeiderpartiet – og også Fremskrittspartiet fikk sagt sitt i den anledning, her var det i hvert fall full harmoni mellom de to partier – synes det ville være svært uheldig. Det er greit. Det har vi en skikkelig debatt om, jeg regner med at dette ikke blir den siste. Men la det være sagt at for oss er det også en viktig debatt. Det er et viktig verdisignal hva man legger til grunn i en grunnlov også på dette punktet.
Representanten Marit Nybakk får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Kristelig Folkepartis forslag sier ikke at man skal grunnlovfeste retten til liv, men at man skal grunnlovfeste retten til liv fra unnfangelse, altså fra befruktning. Da hjelper det ganske lite hvor mye særlovgivning man har. Den første som prøver en slik sak for domstolene eller for Høyesterett, vil selvfølgelig få medhold, fordi man da har grunnlovfestet et forbud mot abort, og man har grunnlovfestet forbud mot enkelte typer av prevensjon. Jeg synes Kristelig Folkeparti bør tenke seg litt om. Kanskje de heller skal stemme for det andre forslaget som foreligger, istedenfor det forslaget som de selv har fremmet. Dette dreier seg ikke om verdier, dilemmaer, problemer, grenser og betingelser. Vi er alle klar over – og alle mener – at det er knyttet dilemmaer og problemer til hele abortdebatten, men dette dreier seg faktisk om et grunnlovfestet forbud mot abort.
Jeg hadde egentlig bestemt meg for å la debatten fare – uten ytterligere deltakelse fra min side. Jeg synes egentlig vi har kommet i skade for å lage en abortdebatt ut av en debatt som egentlig handler om noe enda større, nemlig hvordan menneskerettighetene skal innpasses i Grunnloven. Dette er det største forarbeidet til grunnlovsendringer knyttet til menneskerettighetene som noen gang er gjort. Store deler av debatten har dreid seg om ett – til dels to – grunnlovsforslag. Det er en debatt vi gjerne skal ta, men vi bør ta den når grunnlovsforslagene skal debatteres i neste stortingsperiode. Det har vært mange gode innlegg. Det som til slutt gjorde at jeg måtte ta ordet, var at Kristelig Folkepartis parlamentariske leder kom i skade for å si at Grunnloven i utgangspunktet er et verdidokument. Det mener jeg ikke kan bli stående uimotsagt fra denne talerstol. Grunnloven er først og fremst et rettslig dokument, som medfører rettslige plikter og friheter. I tillegg er det et politisk dokument, som reflekterer over verdier vi bygger samfunnet vårt på. Å karakterisere det grunnlovsforslaget som Syversen snakket om, som et verdispørsmål, er for så vidt riktig, men i Grunnloven ville det ikke fremstå som en verdi, det ville være en rettslig skranke. Jeg tror det er viktig at vi fra Stortingets side i hvert fall ikke bidrar til å blåse mer luft i Grunnloven enn det det allerede er grunnlag for. Denne typen absolutte skranker vil ha konsekvenser for hva slags lovgivning denne salen med alminnelig flertall kan være i stand til å vedta. Jeg hadde bare behov for å si det, slik at det ikke ble stående uimotsagt at Grunnloven bare er et verdidokument, for det er så mye, mye mer.
Representanten Hans Olav Syversen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg er helt enig at det er rettslige skranker i Grunnloven. Det har vi sett ved behandlingen av flere saker i denne sal i denne perioden, hvor forslag fra regjeringen er blitt tilsidesatt av Høyesterett fordi det strider mot Grunnloven. Men poenget mitt var at i den type paragrafer vi her snakket om, så følges det ofte at av en spesiallovgivning som gir det nærmere rammeverk for hvordan Grunnlovens mer verdiorienterte paragrafer skal forstås. Bare for å si det: Det vi ønsker å fremme, er vern av liv fra unnfangelse til død. Det var nærmest snakk om at det var et forbud mot et eller annet i ulike sammenhenger – det er faktisk ikke korrekt. Det er en positiv betegnelse som selvfølgelig må avstedkomme spesiallovgivning. Så vil jeg si som svar til Marit Nybakk at vi absolutt er der hvor vi vurderer hvilken grunnlovsbestemmelse vi skal stemme for i neste periode, men vi ville ha dette på bordet også i denne sammenheng, slik at vi har flere muligheter.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Det er et mål at innkreving av bompenger skal skje med lavest mulige kostnader. «Undersøkinga viser at dette ikkje er realisert.» Dette hevdet riksrevisor Jørgen Kosmo da denne undersøkelsen ble presentert for Stortinget 11. desember i fjor. Det ble også fastslått i undersøkelsen at det har vært en vesentlig økning i bruk av bompenger de siste ti årene. Mens bilistene betalte inn 3,2 mrd. kr i 2002 hadde beløpet økt til 6,6 mrd. kr i 2011, altså mer enn en fordobling. Undersøkelsen, som hadde som mål å vurdere effektiviteten i bompengeforvaltningen i denne tidsperioden, slo fast at innkreving av bompenger ikke skjer til lavest mulige kostnader, og at så mye som 12,5 pst. av bompengene går med til driftskostnader. Økende automatisering av bompengeinnkrevingen har imidlertid bidratt til at målet om minst mulig ulemper for trafikantene langt på vei er nådd. Automatiseringen skulle også etter planen bidra til at driftskostnadene gikk ned. Det har dessverre ikke skjedd. Kostnadene ble redusert fra 2002 til 2005, mens de økte etter 2005 og var i 2011 over nivået i 2005. En enstemmig komité uttrykker i innstillingen bekymring for at målsettingen om at innkrevingen av bompenger skal skje med lavest mulige kostnader ikke er nådd. Vi registrerer også at statsråden i brev til Riksrevisjonen slutter seg til konklusjonen om at det er et effektiviseringspotensial på kostnadssiden. Fra Samferdselsdepartementets side påpekes det at andelen trafikanter som bruker brikke, er den faktoren som i størst grad påvirker effektiviteten. Det vises i den forbindelse til at det arbeides med planer om å innføre en ordning med obligatorisk bompengebrikke for visse kjøretøyklasser med tillatt totalvekt over 3,5 tonn, altså i hovedsak nyttekjøretøy. Vi hørte for få minutter siden at proposisjonen ble overlevert Stortinget, og den er også omtalt i dagens VG. Dette kan være et nyttig tiltak, som også kan medføre at antallet utenlandske nyttekjøretøy som i dag ikke betaler, blir sterkt begrenset hvis vi innfører obligatorisk brikke. Selskapene har også store tap på fordringer som følge av at trafikanter ikke gjør opp for seg. Dette utgjorde i 2011 så mye som 172 mill. kr. I Riksrevisjonens undersøkelse påpekes det også at svakheter i tekniske løsninger ved innkrevingsutstyret har medført inntektstap, og at svakheter i utførelsen av vedlikeholds- og driftstjenester har gitt lavere inntjening. Ett selskap tapte så mye som 10,5 mill. kr pga. feil i innkrevingsutstyret i perioden 2008–2012. Riksrevisjonen reiser i tillegg kritikk mot svakheter i Samferdselsdepartementets styring og oppfølging, der det framgår at departementet i liten grad gir styringssignaler om selve bompengeforvaltningen. Jeg er tilfreds med at en enstemmig komité slutter seg til denne kritikken. Samferdselsdepartementet uttaler til Riksrevisjonen at det i dag er Vegdirektoratet som har det overordnede styringsansvar slik bompengeforvaltningen er organisert, mens departementet kun har en overordnet rolle. Departementet hevder de kan ta et tydeligere styringsansvar, og en enstemmig komité forutsetter at dette blir gjort. Rapporten har i tillegg avslørt vesentlige mangler knyttet til konkurranseutsettingen ved selskapenes anskaffelse av driftsoperatør. Samferdselsdepartementet hevder at Vegdirektoratet skal sikre bedre rutiner for rapportering om anskaffelser og hvordan dette følges opp i Statens vegvesen. Uavhengig av politisk ståsted og uavhengig av hva vi måtte mene om bruk av bompenger, er vi alle enige om at vi må ha en mest mulig kostnadseffektiv drift av innkrevingen, slik at pengene i størst mulig grad blir brukt til det de skal: bygging av veier og annen infrastruktur. Jeg forutsetter derfor at Samferdselsdepartementet nå tar alvorlig det signalet som gis både fra Riksrevisjonen og fra Stortinget, slik at vi i framtiden får en langt mer kostnadseffektiv innkreving enn vi har i dag. Fremskrittspartiet mener at vi i hovedsak må finansiere utbygging av riks- og fylkesveier samt annen infrastruktur ved hjelp av statlige penger og uten bruk av bompenger. Vi registrerer at det i dag innkreves betydelige beløp i bil- og drivstoffavgifter, mens bare en liten del av dette tilbakeføres til veisektoren. Samtidig med dette veltes stadig nye byrder over på bilistene i form av et voksende antall bomstasjoner. Fremskrittspartiet er uenig i denne utviklingen. Jeg skal ikke dra opp den store debatten rundt dette i dag, men jeg kan love at vi vil komme tilbake til dette i egnede debatter framover.
Takk til saksordføraren for ein god gjennomgang av både det me er einige om, og det me er litt ueinige om, og for arbeidet han har lagt ned i denne saka. Det er ein samla komité som er bekymra for at målet om at bompengeinnkrevjinga skal skje med lågast mogleg kostnader, ikkje er realisert. Eg set veldig pris på at samferdselsministaren sjølv har uttrykt at det er behov for effektivisering på kostnadssida, både i brev til Riksrevisjonen og i andre fora. Enda meir gledeleg er det at ein ikkje berre uttrykkjer at ein ønskjer å gjere noko med noko som er eit problem, men at ein faktisk også handlar. Det er tydeleg at departementet tek dette alvorlig, noko dei eksemplifiserte for veldig kort tid sidan, da lovforslaget om obligatorisk bompengebrikke for tunge køyretøy blei framlagt. Og det er veldig bra at Marit Arnstad i samband med dette sa at ordninga vil fremja konkurranse på like vilkår mellom norsk og utanlandsk transportnæring, i tillegg til å bidra til at målet om at bompengeinnkrevjinga skal skje med lågast mogleg kostnader, blir realisert. Det er derfor Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet knyter sterk tillit til at regjeringa sine tiltak, som skal bidra til å nå dette målet, vil verke. Og det er derfor me formulerer eigne merknader på dette, der me viser til at regjeringa jobbar for ein meir effektiv drift og bompengeinnkrevjing, både gjennom å få fleire køyretøy til å bruke brikke og gjennom samanslåing av bomselskap. Me meiner at begge delar vil føre til mindre administrasjon og lågare driftskostnader, og at ein på den måten ser til at ein større del av bompengane går til det dei skal gå til – til veg.
Det er bra at Riksrevisjonen følger opp denne virksomheten og legger fram et dokument som absolutt er egnet til forbedringer. For dette har utviklet seg fra å være en relativt liten virksomhet for 20 år siden – med enkelte fergeavløsningsprosjekter her og der – til å bli en stor og betydelig virksomhet med mange, mange milliarder kroner i omsetning og ansvar. Det er også bra at Riksrevisjonen følger opp forvaltningen av dette, og jeg er også veldig glad for at Riksrevisjonen peker på Samferdselsdepartementets tydeligere rolle i dette. Det tror jeg er et godt signal, og det tror jeg vi skal ta med oss videre, og det er jo også en del av komiteens enstemmige merknader. Bompengeselskaper er – nesten uten unntak, tror jeg – organisert som aksjeselskaper. Det vil altså si at styret og eiere er ansvarlig for virksomheten i alle ledd, etter aksjeloven. Det gjelder selvfølgelig drift, det gjelder anskaffelser, det gjelder ikke minst en i mange tilfeller svært stor gjeldsportefølje, og det gjelder selvfølgelig oppfølging av stortingsvedtak. Dette er et stort ansvar. Når vi da vet at for inneværende år har regjeringen lagt opp til 9,8 mrd. kr i bidrag fra disse selskapene på statlig side, og 4,5 mrd. kr til fylkesveier, så er det etter hvert blitt et betydelig beløp. Mitt inntrykk som samferdselspolitiker er at disse selskapene og styrene – i alle fall stort sett – er opptatt med å gjøre en god jobb, med å holde kostnadene nede og tilstrebe lavest mulig kostnader også for lån. Men slik vi har organisert oss i Norge, ligger det litt i sakens natur at alle disse prosjektene kommer så å si som et ønske nedenfra. Det er kun ett eneste selskap som er regissert og ønsket fra statlig hold, og det er Svinesund-forbindelsen. Da ligger det også i sakens natur at det er viktig å se på ansvaret mellom disse selskapene og staten og ikke minst en annen viktig samarbeidspartner for selskapet, nemlig fylkeskommunene, som ofte påtar seg et betydelig garantiansvar for gjeldsporteføljen til selskapene. En del av disse selskapene har nok en styresammensetning som kanskje kunne vært mer profesjonell, for å si det forsiktig, men det avspeiler også ofte honoreringen av disse styrene – det er svært beskjedne honorarer, og noen har sågar ikke honorar til sine styrer i det hele tatt. La oss se litt på hva som er hovedanliggende for Riksrevisjonen. Det går bl.a. på forvaltning av den store låneporteføljen. Vi var i en periode innom en ordning som faktisk departementet selv påla selskapene, nemlig å vise til at man hadde sikret sine framtidige låneopptak med 6,5 pst. rente. Dette var en del av betingelsesgrunnlaget i proposisjonene. Fra Høyres side protesterte vi mot dette hver eneste gang, og nå er det borte. For det viser seg jo alltid å være slik at når man har fylkeskommunale garantier for sin finansiering, er det i de aller fleste tilfeller riktig å ha en finansieringsstrategi som også har ganske betydelig innslag av flytende rente og at man da benytter seg av dette. Det har jo vist seg over lang tid å være lønnsomt. Når det gjelder dette med drift, er det en svakhet i systemet slik det virker i dag, noe vi også ser at flertallet i komiteen påpeker. Det er at ansvaret for anskaffelser og ansvaret for drift – og ikke bare det, men også ansvaret for å inngå driftsavtaler – ikke er lagt til selskapene selv. Det gjør at man får dette kommunikasjonsgapet i forhold til det behovet man selv synes man har, og at feil ved driften ikke blir kommunisert godt nok. Dette påpeker jo også flertallet, og det er viktig at dette ses nærmere på. I England har de en modell som de kaller for coco-modellen – company-owned, company-operated – som en grunnregel. Den modellen plasserer ansvaret der det skal være, og det tror jeg er verdt å tenke på også i dette tilfellet. Så har jeg lyst til å gi skryt til statsråd Arnstad, som jo også er her i salen i dag, for hun har tatt tak i en sak som vi reiste fra Høyres side for noen år siden, nemlig dette med brikke i tunge kjøretøyer. Dette har hun lagt fram her i dag – vi har nå saken til behandling i komiteen – og det har skjedd i et tempo som er veldig, veldig bra, og vi er veldig godt fornøyd med det. Det er en del ting som vi fortsatt må diskutere, men i hovedtrekk er dette et veldig bra tiltak. Jeg er litt usikker på om vi har funnet fram til de endelige løsningene for å holde kostnadsnivået nede, men det som ligger i saken, er at man nå vil utvikle dette til å bli et bedre anliggende så vel for selskapene som for Statens vegvesen og departementet. Konkurranseutsetting er alltid et positivt tiltak for å holde kostnader nede. Det er jo slik at etter at stadig flere av disse prosjektene har automatisk innkreving, må man ha en profesjonell aktør til å ta seg av det som følger av hele innkrevingsopplegget, og per i dag er det faktisk bare to selskaper i landet som kan ta denne løsningen. Vi kunne gjerne sett at vi hadde flere som konkurrerte om dette. Et av de selskapene som har kompetanse og som kunne ha gjort det, er Fjellinjen her i Oslo, men de har valgt ikke å konkurranseutsette sin drift. Hadde de gjort det, kunne de også ha vært med på å bidra til å holde kostnadene nede for andre selskaper. Til slutt en kuriositet, og kanskje også en påpekning, i Riksrevisjonens rapport: Spesielt da denne ble lagt fram, ble det påpekt at to selskaper hadde større driftsutgifter enn inntekter. Det er ikke en helt korrekt påpekning. Det ene selskapet benytter seg av det man også gjør i alle andre selskaper, nemlig at man aktiverer innkrevingsretten, og at den er like stor som den til enhver tid gjeldende motsvarende balansepost, som er gjelden. Det at man da nedskriver på denne retten, vil år om annet kunne framstå som at man har et underskudd. Det er altså bare en teknikalitet og ikke reelt. Dette selskapet hadde betydelige inntekter og betalte ned på sin gjeld. Det andre selskapet er i mitt hjemfylke. De har ikke inntekter i det hele tatt, bortsett fra helt marginale inntekter på en forhåndsbompengeordning, men de har betydelige kostnader fordi de allerede bygger et stort prosjekt. Da framstår dette selvfølgelig i regnskapet. Fra Høyres side vil vi, som det står i våre merknader, anbefale at man ser på rollefordelingen, og at økonomisk ansvar også følger ansvar for investering og drift, og at dette bør ledsages av en reform for større og mer profesjonelle selskaper.
Saksordfører Øyvind Vaksdal har gitt en grei framstilling. Det er gjort et godt arbeid fra Riksrevisjonen. Det er en stor økning i bompengene i den perioden det her gjelder, fra 2002 til 2011 – det er over en fordobling, fra 3,2 til 6,6 mrd. kr. Tre sentrale mål er minst mulig ulempe for trafikantene, lavest mulig kostnader og høyest mulig inntjening. Hovedfunnene er at med automatiseringa av innkrevinga har man nådd målet om minst mulig ulempe. Ellers er det dårligere måloppfyllelse. Samferdselsministeren har i brev av 18. oktober 2012 stilt seg bak Riksrevisjonens konklusjon og viser dermed en god endringsvilje for forbedringer, som også representanter fra opposisjonen nå sier, og som jeg vil understreke sterkt. Det legges opp til en obligatorisk bompengebrikke for visse kjøretøyklasser med totalvekt over 3,5 tonn. Det er et viktig punkt som jeg har lyst til å dvele litt ved. Det vil redusere antallet utenlandske kjøretøyer som ikke betaler, og sjølsagt har det betydning for inntektene til bompengeselskapene. Det som er like viktig, er at hvis vi får en slik obligatorisk bompengebrikke, vil vi kunne få en likeverdig konkurranse i tungtrafikken i Norge mellom de selskapene som stort sett har norsk eier – og dermed er lettere å bøtelegge – kontra dem som har utenlandsk eier, og som er vanskelige å bøtelegge fordi de unndrar seg bl.a. bompengeavgifter. Det er gitt honnør til statsråden, og det er jeg helt enig i. Finansdepartementet har også vært med her, og fra finanskomiteens side har det vært en sak over mange, mange år at en her måtte få til en endring, slik at vi sikrer at de avgiftene som er betydelige for tungtransport i Norge, blir likeverdige og like rettferdig fordelt mellom de kjøretøyene som har norsk eier, og dem som har utenlandsk eier. Regjeringspartiene slutter seg til en samlet komité om kritikken fra Riksrevisjonen med hensyn til at Samferdselsdepartementet må ha en bedre styring og oppfølging. Det er altså den tradisjonen vi står i, at en her ønsker å gjøre det en kan for å få det til bedre, noe statsråden i sine brev også har sluttet seg til. Slik bompengeforvaltninga er organisert, har Vegdirektoratet et overordnet styringsansvar, mens departementet kun har en svært overordnet rolle. Slik vi forstår departementet nå, vil en påse at det ledelsesansvaret som departementet har, vil bli mer poengtert og sterkere, slik at underordnede etater altså gjør det som må gjøres. Til slutt tre punkter. Det er vesentlig å legge opp til færre bompengeselskaper for å få ned kostnadene. Det er også vesentlig at en bør se på godtgjørelsen til medlemmer i bompengeselskaper, og en bør også se på de mange eksemplene på reiser til utlandet med svak nytte, som har florert i media. I en sak som vi kommer til i neste runde, heter det at i flere heleide offentlige selskaper og foretak har ledelsens samlede økonomiske godtgjørelse nådd et for høyt nivå. Det er også et premiss som samferdselsministeren kan bruke til å påpeke overfor selskapene, direkte eller indirekte, at en må redusere godtgjørelser til dem som sitter i disse virksomhetene, når det er grunn til å gjøre det. Til slutt: Det påpekes store forskjeller i selskapenes låne- og innskuddsbetingelser. Det er også et punkt som jeg til slutt vil dvele ved. Det burde være unødvendig at det skulle være forskjellige låne- og innskuddsbetingelser. Ja, det burde også være unødvendig at offentlige veier, enten de er statlige eller fylkeskommunale, må gå ut i det private marked for å få finansiering. Det burde her kunne være mulig at en fikk en finansieringsordning fra statens hånd og dermed sikret billig kapital, langsiktig kapital og like betingelser for kapitalen. Det burde være mulig med den finansielle stilling som staten har.
La meg også få lov til å starte med å takke sakens ordfører for en god innledning og redegjørelse for hva saken angår. Bilistene er i dag med på å finansiere en stor andel av veiutbyggingen i Norge. Det er viktig at vi har et bompengesystem som bilistene har tillit til. Innkrevingen må være pålitelig, og det er regjeringens ansvar å sørge for nettopp det. Mest mulig penger må gå til vei, minst mulig må gå til administrasjon. Riksrevisjonen har i sin rapport konkludert med at målet om lavest mulig kostnader ved innkreving av bompenger ikke er nådd de senere årene. Det har altså vært en betydelig økning av driftskostnadene i bomselskapene fra 2005 til 2011. I 2011 utgjorde driftskostnadene hele 12,5 pst. av inntektene, og i 2010 hadde to bomselskaper langt større kostnader til drift av bommene enn det de fikk inn i bompenger. Dette er alvorlig, og det er helt klart at slike ting som dette svekker legitimiteten til bompengesystemet. Riksrevisjonen sier i klartekst at Samferdselsdepartementet har en svært overordnet rolle og i liten grad gir styringssignaler på området, og at det er svakheter ved Statens vegvesens oppfølging av bompengeselskapene. Jeg mener at dette er alvorlig kritikk. Et bredt stortingsflertall mener at det er riktig å si ja til bompenger når det er et lokalt ønske om det. For Kristelig Folkeparti er det viktigere å si ja til ny vei enn å si nei til bompenger. Men da må bompengeforvaltningen være så pålitelig og effektiv som mulig. Systemene må altså bli bedre. Det er gevinster å hente ved å sørge for gode betingelser knyttet til renter og lån som tas opp. Det vil også være riktig å se på en reform når det gjelder antallet bomselskaper i landet, slik andre også har vært inne på. Men jeg vil også ta opp dette som har vært oppe tidligere, nemlig obligatoriske brikker i alle biler. Som Riksrevisjonen påpeker, er det store tap på fordringer som følge av at trafikantene ikke betaler for sine passeringer. I 2011 utgjorde det hele 172 mill. kr for selskapene. Jeg er veldig glad for at regjeringen sist fredag la fram et lovforslag om obligatorisk bompengebrikke for alle kjøretøy over 3 500 kilo. Men obligatorisk brikke bør også etter vårt syn innføres for lettere kjøretøy, ikke bare for tunge kjøretøy. Manglende brikke i automatiske anlegg medfører kostnader til bildebehandling for selskapene. I tillegg medfører manglende brikke altfor ofte et direkte tap når det ikke er mulig å identifisere kjøretøyet. Et påbud om obligatorisk brikke vil effektivisere driften betydelig. Til slutt: Statsråden har tidligere vært noe avmålt når det gjelder dette med konkurranseutsetting av driften. Det kunne vært interessant å høre hennes vurderinger nå. Her er det konkrete gevinster å hente. Jeg håper at statsråd Arnstad vil svare på om dette er et virkemiddel hun nå vil vurdere, slik at vi kan få et mer kostnadseffektivt system.
Riksrevisjonens Dokument 3:5 om bompengeforvaltningen viser at det er et forbedringspotensial knyttet til hele forvaltningen av bompengeselskap og bompengesystem. Det er en konklusjon som Samferdselsdepartementet i brev til Riksrevisjonen har sluttet seg til, i den forstand at vi har påpekt at det finnes effektiviseringspotensial, som må kunne tas ut. Jeg har merket meg at komiteen, gjennom sin innstilling, har klare forventninger til oppfølging for å kunne bidra til den slags effektivisering og til bedre gjennomføring. Det vil departementet bidra til. Jeg skal komme litt tilbake til det, knyttet til de ulike funn som Riksrevisjonen har gjort. Men jeg har først lyst til å peke på at det funnet som vi skal ta med oss som positivt, er at automatiseringen av bompengeinnkrevingen i stor grad har bidratt til å nå et mål om minst mulig ulempe for trafikanten, i den forstand at det er fokusert på brukervennlighet, som har vært viktig de siste årene. Så er jo det store spørsmålet, som har vært drøftet i salen i dag, det som gjelder målet om at bompengeinnkrevingen skal skje til lavest mulig kostnad. Det er ikke realisert. Det er et potensial der som det må arbeides med å få ut, både gjennom effektivisering og omorganisering. Riksrevisjonen skriver i sin rapport at den faktoren som i størst grad kan påvirke effektiviteten, er spørsmålet om andel brikkebruk. Det er også bakgrunnen for at regjeringen nå har framlagt en proposisjon om obligatorisk brikke for kjøretøy over 3,5 tonn. Det er jo et skritt i riktig retning, ikke bare når det gjelder å få lik konkurranse mellom utenlandsk og nasjonal yrkestransport, altså tyngre transport, men også for å få en bedre og mer effektiv innkreving av bompenger fra alle – både utenlandske og innenlandske kjøretøy. Jeg tror det er nødvendig å gå videre på den veien. Det betyr også at vi fra departementets side vil arbeide videre med spørsmålet om å kunne innføre en automatisering som er knyttet til alle brukere, slik at det blir obligatorisk brikke for alle brukere. Det vil ta litt lengre tid. En av grunnene til det, er jo at den anonymisering som man må klare å gjennomføre, er litt krevende personvernmessig. Den dialogen som vi har hatt med Datatilsynet om dette, er viktig. Sjøl mener jeg at dette går i positiv retning. Men det er et spørsmål regjeringen tar sikte på å komme tilbake til Stortinget med på et senere tidspunkt. Jeg har også lyst til å nevne et annet virkemiddel som også er viktig når det gjelder effektivisering. Det er at man kan klare å redusere antallet bompengeselskap i Norge. Jeg tror også det er et nødvendig og viktig virkemiddel. I dag er det rundt 50. I første omgang bør det iallfall ned til ett pr. fylke. Det har vært en høring i de ulike fylkeskommunene om dette. Vegdirektoratet vil komme tilbake til Samferdselsdepartementet om svært kort tid med en oppsummering av den høringen. Det skal bli interessant å se synspunktene i de ulike fylkene når det gjelder spørsmålet om å få redusert antallet bompengeselskap. Det er også slik at det er merknader fra Riksrevisjonen knyttet til den styring og oppfølging som har vært fra Samferdselsdepartementets side. Det tar vi til oss. Vi vil ta et større ansvar for å kunne få en mer omfattende og strammere rapportering av nøkkeltall og en analyse av nøkkeltallene. Bompengeforvaltningen kommer også til å bli et mer omfattende tema mellom Samferdselsdepartementet og Vegdirektoratet i de faste etatsstyringsmøtene som avholdes med direktoratet. For direktoratets del er det jo slik at de fra 2013 har lagt opp til en strammere oppfølging av bompengeselskapene. Det gjelder både spørsmålet om de vedlikeholdsavtalene som er inngått og der det vil bli inngått nye avtaler fortløpende i løpet av 2013. Det gjelder også spørsmålet om anskaffelsesprosedyrer, innrapportering av regnskapstall og oppfølging og analysering av regnskapstall fra bompengeselskapene. Riksrevisjonen har også i rapporten framhevet at det er store forskjeller når det gjelder selskapenes låne- og innskuddsbetingelser. Jeg har merket meg det flere representanter har sagt her i dag om det. Det er klart at noe av det som har utviklet seg sterkt fra 2006 til i dag er at det er en stor gjeldsportefølje knyttet til bompengeselskapene. Det å ha en profesjonell forvaltning knyttet til kapital og låneopptak er svært viktig. Det er også viktig at de har en løpende og strategisk vurdering av de låneavtalene som er inngått. Nå er det jo i de siste bompengeproposisjonene gitt mulighet til å ha rentebetingelser som ikke er knyttet til fast rente, men mer løpende rente. Det å kunne ha en tettere oppfølging av rentebetingelsene til bompengeselskapene er ganske viktig. Det er i utgangspunktet et ansvar for selskapene sjøl. Men det er også slik at Vegdirektoratet er nødt til å ha en klarere og tydeligere rolle også når det gjelder å følge opp det. De bør også, om nødvendig, innhente ekstern fagkompetanse for å kunne klare å gjennomføre den jobben. Jeg oppfatter at det er stor samstemmighet i komiteen. Fra regjeringens side vi er villig til å gå gjennom de nødvendige tiltak for å få en mer effektiv bompengeinnkreving, for å få en struktur i og organisering av bompengeselskapene som gjør at man reduserer unødige kostnader, og at man får det mest mulig effektive systemet.
Det blir replikkordskifte.
Jeg merket meg at statsråden sa at det egentlig er selskapenes egne ansvar å forbedre sine låne- og rentebetingelser, hvilket i dagens system er helt riktig. Jeg merket meg også at statsråd Arnstads partikollega Per Olaf Lundteigen i sitt innlegg tok til orde for en modell som også Fremskrittspartiet tidligere har tatt til orde for, som vil bidra til å gi mye gunstigere og bedre lånevilkår for de ulike bompengeselskapene, ved at de kan tilbys statlige lån med lav rente. Det hjelper antakelig ikke stort for de fleste bompengeselskaper å få lov til å gå fra fast til flytende rente. Risikoen vil også øke med et slikt system. Når man har en stat som investerer i utenlandske veiprosjekter, er det bare ren og skjær fornuft det representanten Lundteigen sa til slutt i sitt innlegg, nemlig at staten kan tilby rimelige lån til selskapene, med den infrastrukturjobben som de på mange måter gjør på statens vegne. Vil statsråden nå fortelle oss at hun er enig med sin partikollega Lundteigen i dette?
Jeg merket meg også representanten Lundteigens synspunkter på det. Men jeg er nødt til å si at fra regjeringens side har vi ingen planer om å endre det systemet som er i dag, som gjør at bompengeselskapene sjøl har ansvaret, både for de lånopptak som de inngår og for den løpende strategiske vurderingen av låneporteføljen sin. Det ligger ikke foran oss noen avgjørende endringer i det systemet.
Bare en kort oppfølging, for jeg forstår at regjeringens politikk ligger fast, ut fra svaret til statsråd Arnstad. Samtidig er det slik at statsrådene i stor grad har muligheten til å påvirke politikk på eget område. Jeg vil gjerne høre om statsråden, som medlem av Senterpartiet, det samme partiet som Lundteigen, og med den viktige funksjonen statsråden har i regjeringen, vil arbeide for å få til den type endringer som vil redusere bomselskapenes store kostnader til renter.
I denne saken har ikke statsråden noen annen mening enn den regjeringen har. Det var vel ikke så veldig overraskende – hvis jeg kjenner representanten Anundsen rett – at jeg kom med det svaret. Det er klart at i enhver måte å organisere låneopptak og lånebetjening på, er det vår holdning at bompengeselskapene hele tiden må være på utkikk etter best mulige betingelser knyttet til de låneopptak de foretar, både når det gjelder nye låneopptak, og også når det gjelder reforhandling av de eksisterende låneavtalene de har.
Bare en liten kommentar til forrige replikant – og svaret. Det finnes også selskaper som har høyere innskuddsrente enn de har lånerente, og de har da en veldig god kapitalforvaltning. Jeg vil stille spørsmål om en sak som ikke har vært framme denne gang, men den var framme forrige gang, nemlig at løsningen på en del av disse utfordringene skulle være et statlig selskap. Det er ikke så mange år siden vi hadde forslag om det i denne salen, at staten skulle overta all forvaltning og eierskap til dette selskapet. Jeg har lyst til å spørre den sittende statsråd hvordan hun ser på det. Er det en idé hun nå arbeider med i sitt departement, eller arbeider hun etter den modellen hun nevnte nå, nemlig med regionale selskap i større grad, med det eierskap vi har i dag?
Det foreligger ingen planer om et stort statlig selskap. Jeg tror at det viktigste grepet man kan gjøre, som også kan skje på nokså kort sikt, er å slå sammen en del av de lokale og regionale selskapene og få større og slagkraftige selskap. Jeg tror at den vegen kan man gå et stykke nedover, men jeg tror samtidig at man skal være klar over at mange bompengeselskap, sjøl om de har som eneste formål å innkreve bompenger, er basert på en betydelig grad av lokal legitimitet og – på en måte – en lokal følelse for det prosjektet som skal bygges. Vi må prøve å kombinere effektivitet med den lokale legitimiteten. Da tror jeg at det å slå sammen de lokale og regionale til – i første omgang – ett i hvert fylke, er den riktige vegen å gå.
Jeg stilte i mitt innlegg et direkte spørsmål til statsråd Arnstad om dette med konkurranseutsetting av driften. Jeg stilte spørsmål om hvorvidt hun vil svare på om dette er et virkemiddel hun nå vil vurdere, slik at vi kan få et mer kostnadseffektivt system. Det går altså på konkurranseutsetting – et direkte spørsmål til statsråden – og jeg håper hun kan svare på det.
Jeg er litt usikker på hva det spørsmålet egentlig dreide seg om – om det dreide seg om konkurranseutsetting av bompengeselskapene eller driften av bompengeselskapene.
Det dreier seg om driften, som jeg understreket i innlegget.
Det tror jeg at jeg vil svare slik på: Det er jo litt opp til hvert enkelt bompengeselskap hvordan man organiserer driften. Det er jo ikke staten som driver det, og det er heller ikke de enkelte fylkeskommunene som driver det, men de ulike bompengeselskapene er i dag i mange tilfeller organisert som et AS. Måten de velger å organisere egen drift på, og hvordan de kjøper tjenester fra andre, er i stor grad opp til dem sjøl. Vårt anliggende er at det gjøres på en mest mulig effektiv og kostnadsbesparende måte.
Dermed er replikkordskiftet avsluttet. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Denne saken er litt spesiell i den forstand at det er reist en sak i komiteen og deretter gjennomført en høring, under sterk dissens i komiteen. Representantene for regjeringspartiene har levert en innstilling som også inneholder polemikk mot komitéflertallet for å reise sak og for å arrangere høring. Jeg skal la den polemikken ligge i denne sammenhengen, men bare si at en samlet opposisjon sier at når statsråden i avisen, nærmere bestemt Dagens Næringsliv den 16. januar 2013, sier at komiteens hensikt er «å lage mest mulig støy», er dette en misforståelse, i tillegg er det også en undervurdering av Stortingets kontrolloppgave. Jeg har lyst til å si det på vegne av det som er et komitéflertall, men som i Stortinget er opposisjonspartiene. Jeg har også lyst til å si innledningsvis at dette er ikke en høring om såkalte partiutnevnelser, slik som det ble fremstilt i en del media. Jeg har ikke til hensikt å granske partibakgrunnen ved den enkelte utnevnelse, og det er ikke det saken her dreier seg om. Det er heller ikke det vi har kritisert. Det dreier seg om profesjonaliteten til Næringsdepartementet i måten det håndterer utnevnelser på, i særlig grad i selskaper der staten ikke er eneeier, men er medeier sammen med flere, og hvor selskapene er børsnoterte. Det dreier seg heller ikke om statlig eierskap. Det har vært sagt mange ganger i debatten at dette er et forsøk på å undergrave det statlige eierskap osv. Nei, det er det ikke. Den debatten tar vi helt andre steder. Mitt parti har en rekke ganger fremmet forslag om f.eks. helsalg av Entra Eiendom, helsalg av Flytoget, helsalg av Mesta og utsalg av SAS på et passende tidspunkt – men da kan man vel mer diskutere om det finnes kjøpere enn hvor aktuelt det er å privatisere det. Dette er standpunkter jeg står for, og som deles av noen partier – ikke alle – i opposisjonen, men det er ikke det denne saken dreier seg om. Det er et sidespor. Det saken dreier seg om, er betydningen av profesjonelt og korrekt gjennomført statlig eierskap. Vi tar utgangspunkt i tre konkrete selskaper: Telenor, Kongsberg Gruppen og Entra. Dette innebærer ikke å kritisere all forvaltning. Det har blitt trukket frem en del andre selskaper hvor styreleder har blitt innkalt på Arbeiderpartiets initiativ, f.eks. en styreleder i Mesta, som sier at han har ingenting å kritisere eierskapet for, og det er greit. Det er jeg fornøyd med. Det skulle også bare mangle. Stortingets kontrolloppgave er faktisk å kontrollere der det ikke fungerer. Vi har her påpekt en del feil som resulterer i et forslag. Det skal jeg komme tilbake til. Så med andre ord: Jeg vil i den etterfølgende debatt ikke ha det på meg at vi kritiserer alle statens måter å forvalte eierskap på, men vi trekker frem en del konkrete eksempler. Man kan gjerne kalle det en stikkprøvekontroll. Det er noe enhver statsråd må finne seg i uten å bli fornærmet av den grunn, eller uten at regjeringspartiene tar altfor sterke ord i bruk. Staten forvalter i dag midler gjennom sitt eierskap på over 600 mrd. kr, med tusenvis av arbeidsplasser. Meningen er å ha et så profesjonelt eierskap at dette ikke reduserer verdien av selskapet, heller ikke verdien av statens eierskap i selskapene. Det er en risiko for at det kan oppstå slik verdiforringelse som følge av statlig usikkerhet – statlig eierskap. Det kan være uklarhet om statens rolle, det kan være svekket vern av minoritetsaksjonærene, det kan være ansettelser eller utpekelser som ikke er merittbaserte helt igjennom. Det kan være manglende statlig endringsvilje, og det kan svekke et selskap som er i en tøff prosess og i et tøft marked. Børsnoterte selskaper kan – jeg understreker kan – ha lavere verdi dersom staten er inne på eiersiden. Dette omtales ofte som den såkalte statsrabatten. Denne risikoen har vært påpekt av børsdirektøren ved flere anledninger, og det har også vært diskusjon om hvorvidt utøvelsen av eierskapet nettopp fører til slik redusert verdi. Dette er bakgrunnen for høringen. Høringen tok utgangspunkt i tre konkrete saker, som jeg nevnte, og jeg tillater meg å referere bare komitéflertallets synspunkter. Jeg har litt problemer med å sette meg inn i mindretallets syn, selv om jeg er saksordfører, men det er jeg helt overbevist om at mindretallet vil fremføre på en klar måte. Flertallet i komiteen, altså opposisjonspartiene i Stortinget, mener at Telenor-saken er et klart eksempel på forskjellsbehandling av aksjonærer. Vi viser til en utnevnelsesprosess av styret i selskapet – og dette er altså et internasjonalt, børsnotert, stort selskap etter norske og europeiske forhold – hvor valgkomiteen, eller nominasjonskomiteen, som en kaller det der, gjennomførte 23 møter. Nominasjonskomiteen hadde kommet frem til syv kompetente kandidater som var intervjuet etter en grundig prosess. Internasjonale konsulenter var også inne i bildet. Etter at denne prosessen var avsluttet fra nominasjonskomiteens side, krevde departementet å få inn to kandidater i Telenors styrende organer. Den ene kandidaten, den først foreslåtte, ble ikke akseptert som kvalifisert av selskapet. Deretter kom departementet med kandidat nr. 2. Han ble akseptert. La meg si det sånn, for å sitere Einar Førde: Makta rår – også i aksjonærfellesskapet, og det er klart at når flertallseieren kommer med forslag nr. 2 og sier hit, men ikke lenger, tror jeg nok at profesjonelle folk i selskapet skjønner hva det betyr. Stortinget har fått et brev, eller komiteen er i alle fall blitt gjort kjent med et brev fra den sist omtalte Hallvard Bakke, som mener at han i høyeste grad har vært gjenstand for kvalitetskontroll, idet han har vært intervjuet én gang av nominasjonskomiteen, og intervjuet varte i halvannen time. La meg si det sånn: Det er ikke den samme utvelgelsesprosess som resten av styret har vært gjennom. Det er det jeg mener med at utnevnelser ikke er merittbaserte, og det kan skape en usikkerhet i selskapet. Dette styremedlem er altså utpekt uten samme forutgående prosess som resten av styret. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre sier at dette åpenbart er en forskjellsbehandling som gjør at departementet brøt forutsetningene i stortingsmeldingen om eierskap, og at det har skapt usikkerhet rundt selskapet. Vi har hatt en høring hvor vi har gått til det noe uvanlige skritt å innkalle også representanter for selskapene. Innkalle er ikke riktig uttrykk – de er invitert, men som vanlig kommer de. Og la meg si det sånn: Det er klart at representanter for selskapet stilt overfor sin største aksjonær, uttaler seg med stor forsiktighet, men jeg har allikevel lyst til å sitere hva lederen av nominasjonskomiteen i Telenor uttalte. Han uttalte bl.a. at han aldri har opplevd at det kommer innspill til kandidater så sent i prosessen. Han sa videre: «Jeg har vært gjennom mange innstillinger, og ved at vi har en representant fra departementet i komiteen, har vi hatt løpende godkjenning av kandidatene.» Allikevel kommer altså det innspillet i prosessen så sent. Jeg har også lyst til å sitere hva Harald Norvik sa i høringen. Han var ikke da leder i verken Telenors styre eller aller minst valgkomiteen, men han har lang erfaring som leder i statlig eide selskaper. Han sier følgende om en prosess – som jeg gjerne vil gi min tilslutning: «[[…]] når staten velger å invitere andre inn som eiere ved siden av seg, pålegger det staten en plikt å opptre i henhold til de prinsippene som gjelder for blandet eierskap, og for de prinsippene som staten selv har lagt opp til.» Jeg gjentar at det er et prinsipp jeg slutter meg hjertelig til. Den andre saken vi undersøkte, var måten staten opptrådte på overfor Kongsberg Gruppen ASA. Der var det ikke styremedlemmer på valg. Staten kom med sitt innspill etter at prosessen fra selskapets side var avsluttet, og spilte inn et forslag om daværende og nåværende LO-leder, Roar Flåthen, som styremedlem. Løsningen på prosessen ble at Flåthen ble varamedlem, men med full betaling som styremedlem – en noe underlig løsning som man ikke finner noen paralleller til. Representanter for valgkomiteen ga også klart uttrykk for at det valgte kompromiss, som de betegnet valget av et varamedlem på, ikke var noen optimal løsning for selskapet, at de aldri hadde vurdert tilsvarende løsninger før, og at de ikke trodde det ville komme opp noen lignende situasjon senere – altså en ganske typisk engangsforeteelse, får vi håpe. På spørsmål om valgkomiteen følte seg presset, var representanten Kolberg i høringen ganske opptatt av å få fremstilt dette som om det ikke var noe press. Han sa at det at regjeringen sier at vi vil ha inn LO-leder Flåthen i styret, er ikke noe press på styret – slik ville Kolberg fremstille saken. Valgkomitémedlem Alexandra Morris, som ikke sitter for staten i valgkomiteen, svarte meget tydelig nei på spørsmål om dette var situasjonen. De følte det selvfølgelig som et press – hun sa nei til representanten Kolbergs fremstilling av at det ikke var noe press. Man kan gjerne tro det, men la meg si det slik: Det er i hvert fall en spesiell løsning at et varamedlem uten styreansvar får samme godtgjørelse som et fullt ansvarlig medlem av styret. Det tror jeg man skal lete lenge etter noen parallell til. I tilfellet Entra Eiendom har vi gått inn på en litt annen problemstilling. Der er problemstillingen kort sagt at det gikk for lang tid fra statsråden fikk en anbefaling om inhabilitet av hensyn til at hans nærstående, for å bruke lovens uttrykk, var på tale som direktør i selskapet. Dette er et heleid statlig selskap, hvor kontakten med styret ved styreutvidelser og oppnevnelser er ganske tett, og tilsvarende tett ved direktøransettelse, fordi staten altså eier alt. Det tok for lang tid fra han fikk vurdert sin inhabilitet til settestatsråd ble oppnevnt. Det er litt uforståelig hvorfor det skulle ta så lang tid, for det er egentlig en meget, meget enkel prosess. Det er ikke ulovlig å være inhabil, det er ikke engang kritikkverdig. Men det er kritikkverdig hvis man ikke følger rådet og fjerner mistanke om inhabilitet ved f.eks. å oppnevne en settestatsråd ved en utnevnelse eller, som i dette tilfellet, en direktøransettelse – som staten vel å merke ikke var direkte involvert i, men det var jo, som også styreleder sa, en tett dialog om spørsmålet med departementet. Dette har ført til at vi fremmer et forslag fra opposisjonspartiene som lyder slik: «Stortinget ber Nærings- og handelsdepartementet gjennomgå sin praksis med hensyn til valg av styremedlemmer i selskaper der staten har store eierinteresser, og sikre at Stortingets forutsetninger følges opp.» Med «Stortingets forutsetninger» vises det til behandlingen av eierskapsmeldingene. Etter at innstillingen ble avgitt, har det oppstått en viss debatt i media fordi representanter for Norsk Institutt for Styremedlemmer – flere var styreledere i statlige selskaper – skrev en ganske omfattende kronikk i Aftenposten om prinsippene for eierskap. Jeg reagerte ikke på den artikkelen, da jeg i grunnen var helt enig i alt som ble sagt og skrevet, men jeg leser at representanten for regjeringspartiene, Martin Kolberg, «tordner» mot kritikerne, som det heter, eller for å sitere: «Dette er et politisk innlegg og styremedlemmene som står bak dette må nå tenke gjennom om de på en god måte kan representere staten. De sier noe annet i sin kronikk enn det stortingsflertallet mener, sier nestleder i stortingets kontroll- og konstitusjonskomité.» Jeg tror styremedlemmene bør sitte trygt, fordi de har uttalt seg helt i tråd med hva som er allmenne prinsipper for forvaltning av eierskap. Jeg har lyst til å sitere en av dem som skrev artikkelen, Olaug Svarva, som er leder for Folketrygdfondet, også kalt Statens pensjonsfond Norge, som på vegne av staten er en stor investor i norsk næringsliv. Her er to sitater om eierskap: «De» – staten altså – «må være seg bevisst at de er en del av et aksjonærfellesskap, og at det forplikter», sier sjefen for Folketrygdfondet. Og videre: «Men aksjonærenes eget engasjement og respekt for prosessene er en forutsetning for transparens og effektivitet i dette arbeidet. Derfor er forankringsprosesser hos de største eierne først etter at valgkomiteen er sluttført sitt arbeid dårlig virksomhetsstyring.» Det er ingen tvil om at artikkelen og uttalelsene fra de nevnte medlemmer fra Norsk Institutt for Styremedlemmer støtter opp om den kritikk, det jeg vil kalle den relativt milde kritikk, som flertallet i komiteen, opposisjonspartiene, retter mot statsråden i denne sammenheng. Jeg synes kanskje ytringer fra slike mennesker med lang erfaring i forvaltning av statlig eierskap burde bli møtt med noe annet enn en trussel om å bli sparket. Jeg sikter her til Martin Kolbergs uttalelse, som jeg siterte.
Det åpnes for replikkordskifte.
Det kan ikke herske noen tvil om at bakgrunnen for at denne saken i det hele tatt kom opp, var påstander fra høyrepartiene om at statsråd Giske hadde brutt Stortingets regler for eierskapsutøvelse. Nå hører jeg at saksordføreren sier at så ikke er tilfellet. Det er ikke det vi har behandlet, sier han, og vi har heller ikke behandlet partiutnevnelser. Jeg skal komme tilbake til det. Men når han sier dette, vil jeg stille representanten Foss det konkrete spørsmålet: Betyr dette innlegget som han nettopp nå holdt i Stortinget, at han frafaller påstanden om at statsråden har brutt reglene for eierskapsutøvelse?
Nei. Jeg mener at prinsippene Stortinget har fastlagt for eierskapsutøvelse, krever at det er en parallell prosess mellom selskapet og staten, og at det er en åpenhet om dette som sikrer at alle styremedlemmene, på vegne av alle grupper i selskapet, behandles likt. Dette er særlig viktig i selskaper som er børsnotert, og hvor hensynet til mindretallsaksjonærer er viktig.
Jeg skal i mitt innlegg senere begrunne den problemstilling jeg nå reiser i replikkordskiftet. Det var ingen av representantene fra valgkomiteene som var innkalt til Stortinget, som mente at de var utsatt for press eller som synes det var merkelig at staten hadde forslag til kandidater. De hadde en merknad om tidspunkt ved noen anledninger, men flere av dem sa også at det var vanlig at sånt skjedde, at det var håndtert riktig, og at dette ikke hadde gått ut over selskapenes autoritet, rykte eller verdi på konkrete spørsmål. Altså: Det er ikke noe grunnlag for å påstå at dette er i strid med Stortingets retningslinjer og Stortingets vedtak. Derfor kan vi konstatere at den delen av påstanden fra opposisjonen er falt til jorden.
Som vanlig må en slik konstatering stå for Martin Kolbergs egen regning. Det er gjerne en egen verden som skapes. Selvfølgelig vil ingen representanter for selskapet sitte i en åpen høring og si at selskapets rykte er svekket, og verdien av selskapet er redusert. Dette er profesjonelle folk. Sier de noe sånt, påfører de staten millioner, for ikke å si milliarder, av kroner i tap. Det vil ingen ansvarlige styremedlemmer si, slik jeg kjenner dem. Det som ble sagt, var at prosessen var uvanlig. Det ble sagt direkte fra Korssjøen. De er ikke vant til at det kommer slike innspill på overtid, og det fører til at de ulike styremedlemmene behandles ulikt. Det er i alle fall et faktum i tilfellet Telenor, der ikke den først foreslåtte, men den som ble foreslått i andre runde ble innvalgt etter en atskillig kortere utvelgelsesprosess enn den som gjaldt for de øvrige medlemmer. En valgkomité sitter og har 23 møter, og så kommer en utnevnelse uten å ha vært med i diskusjonen i det hele tatt. Det må kunne sies å være en særbehandling.
Det som representanten Foss nå sier, gir en veldig tydelig dokumentasjon på hvilke politiske hensikter han har med denne saken. Han brukte uttrykket «makta rår». Han mener med andre ord at staten skal sitte stille og bare akseptere alt som kommer, selv om man har alternative meninger om en styresammensetning. Da er det makta som rår, mens alle andre som blir foreslått – som vi ikke har diskutert, naturlig nok – fra den private siden, ikke blir kommentert. Når den samme statsråden utnevner f.eks. tidligere Høyre-statsråd Børge Brende til styreformann i Mesta og medlem av Statoils styre, hører vi ikke en lyd fra opposisjonen i denne salen om statsrådens håndtering av utnevnelser. Det er når navn de ikke liker kommer på tale, at de reagerer. Det er det som er det partipolitiske.
Nei, det er ikke min hensikt, det har jeg ikke sagt, og det er ikke min mening. Jeg har ikke uttalt meg om å like eller ikke like representanter, verken Bakke eller den først foreslåtte, ikke innvalgte, som til slutt ble medlem av bedriftsforsamlingen. Jeg mener at staten skal ha makt til å foreslå. Men staten må følge visse spilleregler. Det er det en rekke styreproffer nå har uttalt seg i avisene om. Mitt poeng er, for å sitere Svarva igjen: «Mitt poeng er at vi må ha riktig kompetanse og sammensetning av styrene» Eller følgende: «Svarva er opptatt av at vi skal ha gode kjøreregler for hva som er god selskapsledelse og virksomhetsstyring, og at disse skal følges, for eksempel når nye styremedlemmer skal velges.» – Altså kjøreregler. Makt kan man ha, og makta rår. Det var i alle fall et omtrentlig sitat fra Einar Førde, som jeg synes er et godt sitat. Det treffer ofte. Men visse kjøreregler må man ha. Jeg synes også, hvis jeg får legge til det, at det som skjedde etter at innstillingen var avgitt, Martin Kolbergs uttalelser, trusler mot styremedlemmene, er et eksempel på et brudd på politiske kjøreregler.
Representanten Kolberg er nå i en polemikk med sin medrepresentant. Er det flere spørsmål, er dette siste replikk representanten Kolberg får. Deretter er det innlegg.
Jeg respekterer presidentens rett til å styre dette, selvsagt. Jeg vil si at det som vi hørte før denne saken kom til behandling, var påstander om at her var det kameraderi. Høyres parlamentariske leder sa: Dette er rystende. Komiteens flertall sendte et brev til statsråden hvor de ba ham om å redegjøre for én kandidat, ba om svar på det. Det viser det partipolitiske spillet, og her er det et spill. Det er det vi har reagert så sterkt på. Vi aksepterer ikke at opposisjonen på et slikt grunnlag går inn i en slik sak. Nå hører vi hvordan saksordføreren forsøker å prate seg bort fra dette, men det er dette saken har handlet om, og jeg skal komme tilbake til det i mitt innlegg.
Jo, dette må nok Martin Kolberg akseptere – akseptere at Stortingets opposisjon utøver sin kontrollrolle ved å gå inn for å se hvordan enkelte statsråder utøver eierskapspolitikken, slik den er fastlagt av Stortinget – etter forslag fra regjeringen, men av Stortinget. Det må representanten Kolberg akseptere som en del av kontrollrollen. Å si at vi har andre hensikter eller at det er et spill, er billig politisk polemikk. Det benytter Kolberg seg av i alle saker hvor han er uenig med komiteen – da er det politisk spill. Det har jeg lært meg å leve med, men det hindrer ikke at kontrollrollen må utøves ved at vi utøver kontroll i konkrete enkeltsaker, som i denne saken.
Både Senterpartiet og Høyre er veldige tydelige på hva som ligger i eiendomsrett – var i hvert fall tidligere – nemlig at eiendomsrett gir styringsrett. Her står vi overfor et selskap – Telenor eksempelvis – hvor det offentlige, staten, har 53,97 pst. eierskap. Og så brukes det fra representanten Foss begreper som «makta rår» og «press». Den beste karakteristikk av det er hersketeknikk. Det er en velkjent hersketeknikk fra representanten Foss. Det som er spørsmålet, er: Ville representanten Foss hatt tilsvarende språkbruk overfor en privat majoritetseier?
Nei, Stortinget har ingen kontrolloppgave overfor utøvelse av eierskap innen private bedrifter. Det håper jeg også at representanten Lundteigen er glad for. Hvis ikke ville det jo gått betydelig ut over de bestemmelser om eiendomsrett som Senterpartiet og Høyre tradisjonelt har vært ganske enige om. Men aksjeloven setter en del betingelser og kjøreregler for opptreden. Det skal utpekes et styre som skal representere alle aksjonærer i et selskap. Der staten er med på å utnevne, er det viktig at staten har innflytelse på valg av styremedlemmene. Det skulle bare mangle. Men de skal representere alle aksjonærer, og det er visse bestemmelser i loven som også hensyntar mindretallsaksjonærer – altså de som eier nesten 50 pst., men ikke fullt. Det er regler som også staten må respektere, og det er også en del av vår kontrolloppgave at staten opptrer på en måte overfor mindretallets aksjonærer som gjør at man ikke skader selskapets verdier.
Poenget mitt er aksjeloven. Poenget mitt er sjølsagt at et styre i et aksjeselskap skal representere alle. Det er mindretallsaksjonærer, og det er flertallsaksjonærer, og det vi nå altså snakker om, er et selskap hvor staten er en flertallsaksjonær. Så bruker representanten Foss og Høyre her konsekvent begreper som «makta rår» og at staten utøver et «press» for at man altså skal få en representasjon av sine verdier i henhold til det som er statens interesser. Jeg gjentar spørsmålet mitt: Er det vanlig at partiet Høyre bruker tilsvarende karakteristikker for aksjeselskaper hvor private eiere sitter med en tilsvarende posisjon?
Jeg må si at det vet jeg ikke, for jeg har aldri sittet i en posisjon hvor jeg har vært i kontrollkomité for et privat selskap av noen betydning. Så det kan jeg ikke svare representanten Lundteigen på. Men jeg minner altså om at vi befinner oss i landets nasjonalforsamling som ikke har slike oppgaver overfor private selskaper. Det at man skal representere alle i et selskap, er faktisk det viktigste ved kjørereglene som Stortinget har fastsatt ved tidligere anledninger. Og jeg gjentar som svar på spørsmål som har vært stilt tidligere, at jeg mener at opptredenen i disse konkrete sakene ikke er i tråd med de eierskapsprinsipper som er fastsatt. Det er altså derfor et flertall i komiteen, men trolig et mindretall i Stortinget, ber om at man gjennomgår sin prosess ved utnevnelser av styrer på nytt.
Jeg må bare ta til etterretning de svar som her blir gitt. Men det er da i et tomrom at en tilsvarende karakteristikk som det representanten Foss her gir av staten som majoritetseier i et aksjeselskap, er noe som for ham er helt fremmed i forhold til tilsvarende private eiere i aksjeselskaper, og det viser vel hvilken politisk agenda som egentlig ligger bak hele denne saken.
Jeg er litt i tvil om hvor representanten Lundteigen vil. Vil han at Stortinget skal inn å utøve eierskapskontroll i private selskaper der staten ikke er med? Da er det jo i så fall et relevant spørsmål, men det har jeg aldri oppfattet som Senterpartiets politikk. Men jeg er jo kjent med at Lundteigen alltid – eller i hvert fall svært ofte – har egne oppfatninger. Jeg kan vanskelig svare på hva jeg ville ha gjort i en hypotetisk situasjon hvor jeg var satt til å kontrollere andre eiere enn staten, men det er faktisk min oppgave å kontrollere statens utøvelse av eierskapspolitikken som medlem av Stortinget. Det er det rollen er begrenset til. Jeg ser ikke bort fra at det finnes private eiere som har opptrådt både dumt, uklokt, klønete og uprofesjonelt. Det ser jeg ikke bort fra, men det er det ikke min oppgave å kontrollere som medlem av den norske nasjonalforsamling.
Presidenten vil minne representanten og visepresident Per-Kristian Foss om at all tale skal gå via presidenten. Da får representanten Per Olaf Lundteigen en replikk til.
Det som er det prinsipielle her, er at enhver eiendomsrett gir styringsrett. Her er det et aksjeselskap hvor staten er deleier. Det er Telenor vi diskuterer som et eksempel. Staten er en deleier med 53,97 pst., og staten – gjennom sine personer – sikrer da at representasjonen i styrende organer er i henhold til statens interesser. Det er det representanten fra Høyre karakteriserer som at makta rår og at det utøves press. Det er det jeg har påpekt som en hersketeknikk i forhold til hva som er og burde være i statens objektive interesse, enten staten er representert ved dagens regjering eller ved en regjering hvor Høyre er toneangivende.
Nei, det er ikke det som kritiseres. Igjen skaper Lundteigen – jeg er ganske vant til det – sin egen virkelighet. Vi kritiserer ikke utøvelse av styringsretten, men måten det er gjort på: mangel på å følge spilleregler fastsatt av Stortinget og mangel på respekt for mindretallsaksjonærer. Det er jo også det som har ført til at noe så uvanlig skjer som at kjente, fremtredende – tidligere og nåværende – styremedlemmer og ledere i styrer der staten eier, går ut så åpent og kritiserer eierskapsutøvelsen og gir det som er komitéflertallet ganske uforbeholden støtte i den kritikk vi har rettet mot mangel på profesjonalitet, mangel på parallellitet og mangel på å følge spillereglene for styreutnevnelser der staten er medeier.
Replikkordskiftet er omme.
Den norske stat har betydelige eierinteresser i norsk næringsliv: minst 600 mrd. kr i selskaper der staten er eneeier eller har eierandeler. Regjeringen forvalter midler på vegne av fellesskapet og har innflytelse over styringen av store selskaper med tusenvis av arbeidsplasser. Det er utvilsomt av stor viktighet at Stortinget har interesse for og engasjerer seg i hvordan verdiene forvaltes. For Arbeiderpartiet har det gjennom hele vår historie vært en bærebjelke at staten skal ha avgjørende innflytelse over fellesskapets ressurser. Staten skal være eier – og en aktiv eier – der det er nødvendig og nyttig. Like viktig er det at eierskapet skal kontrolleres slik at det aldri kan herske noen tvil om at alt går riktig for seg. Derfor ville det ikke vært noen prinsipiell motstand fra regjeringspartiene mot å åpne sak om Nærings- og handelsdepartementets eierskapsutøvelse som sådan hvis det hadde vært grunnlag for det. Men det er det ikke i denne saken. Dette er en sak som ble åpnet av opposisjonen for å forsøke å bringe statsråden i vanry. Det går en dyp konfliktlinje mellom regjeringspartiene på den ene siden og Høyre og Fremskrittspartiet på den andre i synet på statlig eierskap. Regjeringspartiene er dypt uenig i Høyre og Fremskrittspartiets forslag om kraftig nedsalg i det statlige eierskapet. Vi mener tvert imot at det statlige eierskapet bør opprettholdes og utøves på en aktiv måte. Dette synet har bred tilslutning i Norge, så Høyre og Fremskrittspartiet har ikke folkelig støtte for sine privatiseringsforslag. Men nettopp derfor er det mer opportunt – som vi nettopp har opplevd – for Høyre og Fremskrittspartiet å angripe utøvelsen av det statlige eierskapet. Klarer man å svekke tilliten til statlig eierskap, vil det kunne gjøre en privatiseringsprosess lettere å gjennomføre. Det er dette spillet som har foregått i denne saken. Jeg sier: Det er selvfølgelig helt legitimt for Høyre og Fremskrittspartiet å stå for en slik privatiseringspolitikk, og vi kjemper for det, men kontroll- og konstitusjonskomiteen i Stortinget skal ikke være arena for en slik politisk kamp. Den hører hjemme i den vanlige politiske debatten, i de ulike fagkomiteer og i Stortinget i plenum. Fagkomiteene har også et sedvanlig ansvar for å føre kontroll med den politiske håndteringen av saker i de ulike departementene. At kontroll- og konstitusjonskomiteen reiser og behandler en sak som denne vi nå har, undergraver den rolledelingen som må være mellom kontroll- og konstitusjonskomiteen og Stortingets øvrige komiteer og dets arbeid. Derfor stemte regjeringspartiene imot behandling av denne saken, slik som den framstilles i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Hvordan startet det hele? Komiteen sendte 9. oktober 2012 brev til nærings- og handelsminister Trond Giske med spørsmål om flere forhold knyttet til Entra Eindom, et statlig heleid eiendomsselskap. Bakgrunnen var opplysninger i media om prosessen rundt ansettelse av ny administrerende direktør i selskapet. Jeg sier: Riktignok var vi alle rystet over opplysningene om at administrerende direktør skulle ha en lønn på 5,3 mill. kr, men vi vet også at en statsråd ikke forhandler lønn til administrerende direktør i selskaper, heller ikke i de statlige. Men årsaken til opposisjonens vrede var ikke dette, selvsagt. Det var at den nye administrerende direktøren hadde bakgrunn i Arbeiderpartiet og var Giskes venn. Dette falt imidlertid til jorden da det viste seg at Giske hadde erklært seg inhabil fordi Olsø var hans venn, og at statsråd Giske dermed ikke på noe sett og vis hadde vært involvert i saken. Til tross for spørsmål og undersøkelser viser det seg at dette var helt riktig og konkret sant. Parallelt med saken om Entra Eiendom ble det i media rettet oppmerksomhet mot prosessen med valg av styremedlemmer også i to andre selskaper der staten er største eier: Telenor ASA, der statens eierandel er 53,97 pst. og Kongsberg Gruppen ASA, der staten eier 50,001 pst. Det er Nærings- og handelsdepartementet som forvalter det statlige eierskapet i begge disse selskapene. Ifølge NTB 23. oktober 2012 «krevde Giske i fjor å få sin venn og partikollega Tore O. Sandvik plassert i styret i Telenor, men uten å lykkes». Ifølge samme NTB-melding skal Giske «ha presset teknologikonsernet Kongsberg Gruppen til å gi LO-leder Roar Flåthen plass i styret. Styret var ikke på valg og det forelå ingen planer om endringer. Saken endte med at Flåthen fikk en nyopprettet posisjon som varamedlem. Han får dermed delta på møtene, men uten å ha stemmerett. Honoraret er på 195 000 kroner året». I sitt svarbrev til kontroll- og konstitusjonskomiteen gjorde statsråden bl.a. rede for prosessene ved valg av medlemmer til styrene i statlig eide selskaper og presiserte at det også er valgt inn styremedlemmer med bred samfunnsmessig erfaring og med politisk erfaring fra ulike politiske partier. På tross av svar som opplyste saken på en god og helt klargjørende måte, vedtok kontroll- og konstitusjonskomiteens flertall i møte 13. november 2012 å igangsette forberedelser i en egen sak til Stortinget om Nærings- og handelsdepartementets eierskapsutøvelse. Det forelå ingen indikasjoner på at nærings- og handelsministeren hadde gått utover sine fullmakter og sitt ansvar som statsråd. Verken i forbindelse med oppslagene i Entra Eiendom, Kongsberg Gruppen eller Telenor var det framkommet fakta i mediene som tilsa at statsråden hadde håndtert selskapsforvaltningen i strid med god embetsførsel eller de etablerte rammene for statens eierskapspolitikk. Vi kan derfor konstatere at behandlingen av saken og den gjennomførte høringen til fulle har bekreftet at dette var en riktig konklusjon. I høringene framkommer ingen påstander – jeg gjentar det: ingen påstander – eller opplysninger som underbygger behovet for en slik sak i komiteen. Tvert imot bekreftet høringene at statsråden allerede hadde svart på skriftlig spørsmål fra komiteen. Regjeringspartiene var også imot at det i forbindelse med høringen ble sendt invitasjon til valgkomiteene i de delstatlige selskapene. En valgkomité eller en nominasjonskomité i et børsnotert selskap er et av selskapets organer forankret i selskapets vedtekter. Arbeidet i en valgkomité er ikke en del av statsrådens embetsutøvelse som han er ansvarlig for overfor Stortinget. Valgkomiteenes interne arbeid er dermed heller ikke gjenstand for kontroll av Riksrevisjonen. Arbeidet i en valg- eller nominasjonskomité er preget av fortrolig samarbeid med andre representanter fra aksjonærfellesskapet. Dette er avgjørende for å kunne gjennomføre arbeidet. Det er også nødvendig med fortrolighet om de personer som blir vurdert og drøftet i komiteen. En praksis der valgkomiteer blir bedt om å redegjøre for sitt arbeid i Stortinget bryter med denne fortroligheten. Om praksisen med fortrolighet endres i selskapene med statlige eierandeler, og det dermed ikke kan garanteres fullstendig fortrolighet, må det forventes at mange vil se det som lite ønskelig å være kandidater til styreverv. Dette vil innebære en særegen praksis i strid med hva som er normalt for profesjonell selskapsstyring og vil kunne skade rekrutteringen til selskapenes styrer. Det vil igjen kunne svekke selskapenes stilling og verdien av selskapene. Derfor: Det som i denne saken virkelig bryter med god statlig eierskapsforvaltning, er å presse valgkomiteene til å legge ut om sitt arbeid i en åpen kontrollhøring i kontroll- og konstitusjonskomiteen. En konsekvens av en slik praksis, dersom staten krever at det gis innsyn i dialogen mellom nominasjonskomiteer og andre komiteer og staten, kan måtte bli at staten ikke lenger kan delta i komiteene. Det vil svekke mulighetene for å videreføre en seriøs og profesjonell statlig eierskapsforvaltning, i tråd med hva man gjør i dag. Valget av styremedlemmer er blant de aller viktigste beslutningene som en eier i et selskap er involvert i. Dermed er det avgjørende viktig at staten kan delta i arbeidsformer som er nødvendig for at nominasjonskomiteene kan arbeide på en god måte. Det er verken tjenlig for å ivareta statens eierinteresser eller formelt korrekt at Stortinget går inn i valgkomiteens interne drøftelser i selskaper hvor staten har eierinteresser. Høringene viste at ingen – ingen – av de innkalte valgkomiteene mente at statsråden hadde brutt prinsippene for god eierstyring. Utover et synspunkt som vi har hørt mye om, nemlig at innspill på styremedlemmene har kommet noe sent, hadde ikke medlemmene i valgkomiteen noe negativt å si om eierskapsutøvelsen til statsråden og Nærings- og handelsdepartementets embetsførsel. Samtidig ble det understreket at innspillene ble behandlet på en god og korrekt måte av valgkomiteene. Nåværende leder i nominasjonskomiteen i Telenor, Anders Skjævestad, sa i høringen: «Det står jo ingenting i retningslinjene eller i eierskapsmeldingene om tidsfrister og om når disse innspillene skal komme, så det finnes ikke noen konkret veiledning for det. Nominasjonskomiteen i Telenor var av den oppfatning på det tidspunktet at det kom sent. Det var ikke ønskelig. Men vi må også understreke at vi mener at vi håndterte situasjonen riktig.» Tidligere leder i nominasjonskomiteen i Telenor, Jan Erik Korssjøen, sa det slik: «Det som er kommet fram her, er at dette innspillet om navn kom veldig sent. Men som vi har sagt: Det må vi akseptere. Som det også er blitt sagt: Jeg mener at vi håndterte det på en god måte.» Medlem i valgkomiteen i Kongsberg, Alexandra Morris, kommenterte i høringen statens innspill på styremedlem slik: «Dette er ikke noe uvanlig for en stor eier. Det er vanlig for en stor eier å uttrykke meninger om medlemmer av styret. Det var tidspunktet som var litt uheldig.» Morris sa også: «Vi hadde jo flere valg, som jeg sa innledningsvis. Men vi kom frem til en god løsning for selskapet. Alle vet jo at staten har majoritet. Men jeg følte ikke noe press. Jeg følte bare at dette var en situasjon, og her måtte vi finne en god løsning, som også ivaretok alles interesser.» Lederen i valgkomiteen i Kongsberg, Sverre Valvik, sa: «Hele bakgrunnen er selvfølgelig at vi fikk et forslag på bordet om at Roar Flåthen skulle velges som styremedlem. Vi fant at det var vanskelig å imøtekomme, men kom fram til et kompromiss. Bakgrunnen for det er at vi ønsket å ta hensyn til samtlige aksjonærers, også statens, ønsker i denne sammenhengen, og da fant vi at i tillegg til den kompetansen som var i styret fra tidligere, ville Flåthens kompetanse bidra positivt.» Vi kan med andre ord slå fast at løsningen med å velge Roar Flåthen som fast møtende varamedlem i styret i Kongsberg, med vanlig styrehonorar, ikke var et forslag fra Nærings- og handelsdepartementet, men et kompromiss foreslått av valgkomiteen. Lederen i valgkomiteen ved Kongsberg sa i høringen: «Vi fulgte ikke departementets innspill, for det var nemlig å velge Flåthen som styremedlem.» På spørsmål fra representanten Bekkevold om avlønningen av dette varamedlemmet var en beslutning som valgkomiteen tok alene, eller et innspill fra den største aksjonæren, svarte Valvik: «Nei, det var valgkomiteen.» Etter komiteens saksbehandling og en full dags høring ble det ikke avdekket et eneste brudd på statens retningslinjer om eierstyring. Den eneste negative anmerkningen som gjenstår er at Nærings- og handelsdepartementet ved to anledninger har kommet med innspill på kandidater noe sent. Men heller ikke dette er et brudd på retningslinjene. I tillegg kom det altså fram at begge valgkomiteene håndterte forslagene på en profesjonell måte og kom fram til en enstemmig innstilling. Det er også på sin plass i denne sammenhengen å nevne at Næringsdepartementet og næringsministeren i høringen fikk svært gode skussmål for utøvelse av statens eierskapsforvaltning. Tidligere president i NHO og nåværende styreleder i Telenor, Svein Aaser, sa: «Når det gjelder forholdet til Nærings- og handelsdepartementet i Oslo, er min oppfatning at de utøver eierskap på en veldig profesjonell måte, på linje med de eiermiljøer som jeg ellers kjenner.» Det sa Aaser. Tidligere Høyre-statsråd Børge Brende sa: «Jeg opplever at kommunikasjonen mellom eier og selskapet har vært etter boka og korrekt.» Han sa også: «Når jeg da omtaler departementet, innebærer det også en karakteristikk av den konstitusjonelt ansvarlige statsråd, og vi har opplevd en profesjonell oppfølging av Mesta som konsern.» Dette er det som skjedde i høringen. Dette er det som er sagt av dem som er bedt om å komme og uttale seg til Stortinget om forholdet mellom disse selskapene, Næringsdepartementet og den konstitusjonelt ansvarlige statsråden i de konkrete sammenhengene som de ble spurt om. Det er også slik at i denne saken har vi dessverre opplevd at representanter for opposisjonspartiene i ulike sammenhenger har fremmet sterke påstander og beskyldninger. Jeg kom ikke til det punktet i replikkordskiftet – jeg håper vi får anledning til å komme tilbake til det i løpet av debatten. Høyre og Fremskrittspartiet har ved Erna Solberg, Høyres leder og parlamentariske leder, Siv Jensen, Fremskrittspartiets leder og parlamentariske leder og Per Sandberg, Fremskrittspartiets nestleder og leder av justiskomiteen, brukt ord som «rystende», «mafiatilstander» og «korrupsjon». Det jeg nå skal si, ber jeg Stortinget merke seg, nemlig: Disse påstandene ble ikke forsøkt dokumentert verken gjennom komiteens behandling eller i kontrollhøringen. Det ble ikke spurt om dette i det hele tatt – ikke ett spørsmål, ikke ett forsøk på å oppklare om det virkelig var grunnlag for å påstå fra lederen av det største opposisjonspartiet på Stortinget at det var korrupsjonslignende tilstander – ikke én ting i tilknytning til dette. Det kom heller ikke fram noen opplysninger, selvsagt, som underbygde dette på noe sett og vis. Jeg må derfor rett og slett, dessverre – og nå mener jeg dessverre – konstatere at Høyre og Fremskrittspartiet i denne saken har lagt seg til en arbeidsform hvor det først fremmes alvorlige beskyldninger i mediene, med krav om behandling i kontroll- og konstitusjonskomiteen, men uten at disse beskyldningene følges opp i det formelle kontrollarbeidet. En slik arbeidsmetode forsterker ytterligere inntrykket av at Høyre og Fremskrittspartiet i denne saken driver negativ politisk kampanje, og ikke, som saksordføreren forsøker å påstå, et reelt kontrollarbeid. Jeg mener at det jeg har sagt og belagt i dette innlegget, viser det veldig tydelig. Jeg mener også at saksordføreren gjennom det replikkordskiftet som vi hadde rett før jeg gikk på talerstolen her, viste det tydelig med alle de ord, uttrykk og tilnærminger som han hadde i sitt innlegg her i dag. Det siste jeg vil si – avslutningsvis – er at jeg vil understreke at kontroll- og konstitusjonskomiteen ikke må misbrukes. Komiteens kontrollfunksjon er av stor betydning. Det er vi enige om, og komiteens autoritet og seriøsitet bør derfor ikke bringes i miskreditt. Komiteens anseelse tåler ikke mange saker som dette før det også rammer komiteens troverdighet og tyngde i de store og seriøse kontrollsakene som hører hjemme i komiteen.
Det blir replikkordskifte.
I løpet av mine 16 år på Stortinget kan jeg ikke huske å ha sett slike merknader som er fremført av regjeringspartiene i denne saken, som også kom frem i innlegget. Jeg kan ikke fri meg fra følelsen av at vi her har et eksempel på hva jeg vil kalle klassisk politisk retorikk. Hvis man har en svak sak, så snakk høyt, og snakk lenge – og gjerne om noe annet enn hva saken faktisk handler om. Representanten Kolberg er ekspert på dette området. Mitt spørsmål til ham er: Hvis han hadde vært opposisjonspolitiker og media hadde lagt frem beskyldninger om at en næringsstatsråd fra Høyre eller Fremskrittspartiet hadde bidratt til at en NHO-sjef hadde fått et godt betalt styreverv på sviktende grunnlag, eller en lokalpolitiker og venn av statsråden ble forsøkt plassert inn i et bedriftsstyre, ville han – med hånden på hjertet – ikke reagert? Ville han hevde at han ikke ville ta opp denne saken i kontrollkomiteen og ikke følge den til bunns?
Den første delen av representanten Knudsens innlegg legger jeg til side, for det er en vanlig karakteristikk fra høyrepartienes side når det gjelder Arbeiderpartiets representanter. Jeg legger det vekk. Svaret på det andre er: Hvis det er grunnlag for å kritisere ting, ville vi vært med på det. Representanten Knudsen og jeg har sittet sammen i kontrollkomiteen i snart fire år. Han vet meget godt at regjeringspartiene, også representert ved meg, har stått for alle de kontrollsakene som det virkelig har vært grunnlag for å gå inn i. Det vises veldig tydelig at dette ikke var tilfellet i denne saken. Dessuten vil jeg legge til: Vi i Arbeiderpartiet har aldri kritisert høyrepartiene for at de har oppnevnt politiske representanter i styrer når vi har ment at det har vært saklig grunnlag for det. Det er høyrepartiene som driver dette kjøret mot Arbeiderpartiet. Det er det dette er et eksempel på; det er ikke motsatt. Hadde vi gjort det, hadde vi hatt mye å anføre gjennom mange år. Vi har ikke gjort det, og grunnen til det er at vi har ment at styringsretten er til stede.
Nå er ikke dette ukjent for statsråd Giske da han var kulturminister, eller for en rekke arbeiderpartifolk plassert rundt omkring i forskjellige råd og utvalg, og det ble betydelig omtalt i Dagens Næringsliv. Man kan da ha en berettiget mistanke om at noe tilsvarende skjer når man er næringsstatsråd. Hvordan skal man kunne vite om det faktisk er noe i disse påstandene som er fremført i media, før man har hatt en grundig gjennomgang i komiteen, med grundige høringer, og før man har innkalt alle de personer som bør kunne fortelle oss noe om saken?
Denne replikken viser hele saken i et nøtteskall. Representanten avslører helt og fullt for hele Stortinget hva som er hans hensikt, nemlig å vise at det er statsråd Giske som utnevner folk som han ikke har dekning for å utnevne. Hvilken konkret dokumentasjon er det på det? Hvor befinner den dokumentasjonen seg? Jeg forstår ikke hvorfor det ikke er tatt med i innstillingen, hvis det virkelig hadde vært grunn til å hevde det. Saken er den at vår regjering, som tidligere regjeringer, utnevner representanter som vi mener skal sitte i disse styrene. Det gjøres etter en klok og fornuftig vurdering. Det er ikke flere partipolitiske representanter i styrene nå enn det var under den forrige, borgerlige regjering – tvert imot – uten at vi kritiserte det.
Jeg må bare konstatere at representanten Kolberg og jeg befinner oss på litt ulike planeter i denne saken. Det skal jeg komme tilbake til i mitt innlegg. Jeg merket meg at definisjonen av en verdig kontrollsak er når Arbeiderpartiet stemmer for at den skal åpnes. Det er også et litt interessant perspektiv på kontrollperspektivet, som representanten Kolberg ellers er veldig opptatt av, og som han i denne saken bidrar til å undergrave, etter min oppfatning. Jeg skal prøve å være saklig i tilnærmingen i replikken og prøve å holde meg til det saken dreier seg om, idet jeg mener at representanten Kolberg brukte brorparten av sitt innlegg til å snakke om noe saken ikke dreier seg om. Staten har i denne sammenheng en egen representant i Telenors valgkomité. Der er det en fastsatt prosess for hvordan innstillingen skal fremgå, basert på et bestemt antall kriterier og kandidater som blir spilt inn, 60–70 i tallet. Hva er årsaken til at representanten Kolberg mener det er riktig at staten skal ha en egen snarvei inn bakenfor innstillingen, som andre aksjonærer er frarøvet? Hvorfor er det en riktig måte å styre et stort selskap på?
Det er helt riktig, som representanten Anundsen sier, at vi befinner oss på to forskjellige planeter. Det er helt korrekt, for vi har et helt annet, et helt forskjellig, syn på eierskapsutøvelsens innhold. Det er helt åpenbart, og det preger denne debatten på en fundamental måte. Jeg mener at staten som stor eier har rett til å ha en veldig klar mening om hvem det er som skal representere dem i styrene, og det er ikke slik at det på noe punkt i behandlingen av denne saken er kommet fram at det har gått ut over verken lovverket eller prosessene. De har snakket om at det ved to anledninger kom litt sent, men det foranlediger ikke denne politiske prosessen. Det er det som er mitt svar på dette. Jeg føler igjen bare at det er en veldig tydelig dokumentasjon på at det er det opposisjonspartiene har drevet med hele tiden, nemlig en politisk prosess mot statsråd Giske, men det er for å ramme Det norske Arbeiderpartis politiske holdninger når det gjelder eierskapsstyring. Det er, som sagt, en ærlig sak, men den hører ikke hjemme i kontrollkomiteen, og det burde komiteens leder virkelig ta inn over seg, etter min mening.
Hvis det virkelig er slik at det er i Arbeiderpartiets eierskapsutøvelsespolitikk at man skal kortslutte prosesser i store, viktige nasjonale selskaper, er vi ute etter å ramme det, for det er i strid med det som dette storting enstemmig har satt som premiss for hvordan man skal utøve eierskapet. Det skal være profesjonelt, og det er ikke profesjonelt å håndtere saken på den måten som arbeiderpartiregjeringen har gjort. Representanten Kolberg sier at det ikke er noen som har kritisert prosessen. Det er direkte feil. Hvis representanten Kolberg leser gjennom referatet fra kontrollhøringen han selv var til stede på, er det sterk kritikk av prosessen, fordi de ikke utnyttet muligheten til å komme inn i en tidlig fase i valgkomiteens arbeid, slik at de kandidatene departementet mente skulle vurderes, hadde fått den samme vurderingen som alle de andre kandidatene. Det er det som er problemet med denne saken når det gjelder Telenor. Man kortslutter prosessen, man deltar ikke i prosessen, man driver ren og skjær utnyttelse av makt etter at prosessen egentlig er avsluttet. Det er det jeg spurte Kolberg om: Hvorfor skal det være slik?
Det som er poenget med Telenor – for å holde oss til det – er at det medlemmet som også saksordføreren viste til i sitt innlegg, ble håndtert på samme måte som alle andre da forslaget fra statsråden var kommet. Han ble intervjuet, han ble «gjennomgått», og han ble tatt inn av valgkomiteen. Det var regjeringens ønske, men det var også valgkomiteens ønske. Det ble i høringen ikke framstilt som en konflikt mellom statsråden og valgkomiteen på dette punktet. Dessuten vil jeg si at det var det ikke representanten Anundsen som sa, men det var det den neste replikanten som sa, nemlig representanten Foss, i det offentlige ordskiftet med meg, at det var vel bare Giske som kunne komme på å fremme et slikt forslag til et medlem i valgkomiteen, nemlig Bakke – det var det bare Giske som kunne komme på. Da er den såkalte politiske katta ute av sekken. Jeg aksepterer ikke disse premissene, og jeg aksepterer ikke den juridiske tilnærmingen til disse politiske problemstillingene.
Representanten Martin Kolberg har en egen, pompøs måte å fremstille ting på. Det får være opp til ham. Men jeg ber om at han avkler begrepene litt, for kritikk mot regjeringen er faktisk ikke uvanlig. Det er en vanlig del av et demokrati. Men med Martin Kolbergs ord høres det ut som om det er for å ramme Arbeiderpartiet – som om det skulle være en statsfornærmelse mot sitt eget, opphøyde parti. Et regjeringsparti og en statsråd utgått av Arbeiderpartiet må, som andre partier, tåle kritikk. Så sier Martin Kolberg at han aksepterer Stortingets kontrolloppgave, men bare når det er viktig saker – når sakene er viktige nok. Hvem skal kontrollere det, da? Jo, regjeringspartiet! Det er bare når regjeringspartiet sier det er viktig nok, at det er verdig å kontrollere. Den typen retorikk er i realiteten en trussel mot Stortingets selvstendighet, og jeg tror kanskje man gjør klokt i å legge til side en viss pompøsitet når man representerer regjeringen. Det er tider og dager for pompøsitet – både 1. og 17. mai – men akkurat i en kritikk mot Stortingets kontrolloppgaver hører det ikke hjemme.
Jeg faller for fristelsen til å si – jeg holdt på å si at jeg skal prøve å la være å falle for fristelsen – når det gjelder karakteristikken «pompøs» og representanten Foss: Jeg vil ikke si at han er pompøs, men han er som regel ganske intrikat, og det var han selvfølgelig nå også. Det er han jevnt over, og det var han nå også. Det som han selvfølgelig ikke liker, er at det innlegget han holdt som saksordfører, vel viser at han ikke hadde noen sak. Det er nå han forsøker å gjøre det til en annen sak enn det som var utgangspunktet. Høyres leder sa at her måtte alle kortene på bordet, og Giske måtte forklare for Stortinget hvorfor han hadde foreslått Sandvik. Men han må ikke forklare hvorfor han hadde foreslått Børge Brende eller andre representanter med tydelig NHO-bakgrunn og Høyre-bakgrunn som er utnevnt av styrene av vår regjering. Det må han ikke forklare. Men Sandvik må han forklare.[[Presidenten klubber.]] Så det med pompøsitet, representant Foss, tror jeg vi skal dele på.
Jeg vil be om at representantene respekterer taletiden.
Det å beskylde opposisjonslederen Erna Solberg for å be om at alle kort legges på bordet, er vel kanskje litt unødvendig. Jeg trodde faktisk det var Stortingets kontrolloppgave å be statsråden legge kortene på bordet og gå gjennom en kontrollhøring. Nei, det er en grunn til at jeg faktisk må snakke om noe annet enn det saken gjelder, og det er at mesteparten av Martin Kolbergs innlegg ikke dreide seg om kontrollhøring om saken. Han ga uttrykk for at følgende hadde sagt følgende: Han siterte først Erna Solberg, så Siv Jensen, og så bruker han uttrykket at det er påstått at det her i denne saken har vært korrupsjon eller korrupsjonsliknende forhold. Det er uttrykk som Erna Solberg aldri har brukt i denne saken. Men han presterer allikevel på direkte fjernsyn å gjenta det, og tillegger altså en partileder for opposisjonen uttalelser hun aldri har kommet med. Jeg ber han igjen bekrefte at den form for sitat er halvveis juks, fordi det aldri har vært sagt av representanten Solberg.
Jeg siterer Erna Solberg helt korrekt når hun sier at dette har vært rystende, og at alle kortene må på bordet. Så kom alle kortene på bordet, og så var det ikke noen sak. Så forsøker de å lage en sak etterpå ved å vri på hva som var premissene for at de i det hele tatt tok opp saken. Det er politisk teater vi er vitne til. Det er det jeg avviser. Det er derfor jeg har et aktivt kroppsspråk i denne saken, også mot kollegaer som jeg representerer, for det er ikke slik at man kan fortsette på dette. Jeg avviser høyrepartienes konsekvente angrep på Arbeiderpartiets eierskapsutøvelse i statlige selskaper. Det er, som jeg har sagt, et fordekt angrep på realiteten i saken, nemlig at de vil ikke at staten skal eie så mye. De vil ha det over på private hender. Det er det som ligger bak hele saken, og det er det det handler om.
Når Martin Kolberg fortsetter å hevde at saken handler om noe annet enn det som står i innstillingen, da er det mulig å angripe komiteen. Men det er et svært tynt grunnlag. Jeg er faktisk helt enig med Martin Kolberg i at debatten om statlig eierskap, altså om staten skal eie og eventuelt hvor mye, ikke hører hjemme i kontrollkomiteen. Det er heller ikke det vi har undersøkt, og det står heller ikke et ord om det i innstillingen. Derimot har representantene for regjeringspartiene litt overraskende reist en svak kritikk – eller formaning – for lønnsnivået i statlige selskaper mot statsråden. Det var ikke en del av det som var overskriften da kontrollarbeidet startet, men allikevel har det vært reist og tatt inn i innstillingen. Nei, man kan angripe komiteen for mye, men det å angripe den for noe den ikke har kontrollert, altså statlig eierskap, er kanskje litt på siden.
Nå mener jeg det begynner å bli litt skikk på dette, for nå begynner jeg å høre at representanten Foss begynner å bli litt enig med meg. Det var en del ting som ikke hørte hjemme i komiteen. Da begynner det å bli litt skikk på dette. Det er bra. Men det som allikevel var sannheten, var at utgangspunktet for dette var det jeg har sagt, nemlig partiutnevnelser, påstanden om at det er rystende, at det er korrupsjon, at det er uakseptable tilstander, og at det var det som var motoren i at opposisjonen satte i gang dette, er det ingen tvil om. Det er det de prøver å prate seg vekk fra i dagens debatt. Men den går ikke jeg på iallfall, og det tror jeg ikke noen andre gjør heller. Jeg har hørt for mye rundt dette før denne debatten kom i gang, og det er derfor jeg sier det jeg sier: Det står seg, og det kommer til å stå seg også i framtiden.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Med den nylig avsluttede replikkordvekslingen i minne er det vanskelig når Kolberg sier at dette er politisk teater, å la være å falle for fristelsen til å si at da må det i tilfelle være med Martin Kolberg som teatersjef. Det er to ting jeg vil bemerke før jeg går på selve innlegget, og det er at Kolberg i replikksvaret sitt til meg sa at vedkommende som departementet spilte inn, gjennomgikk den samme utvelgelsesprosess som de andre 60–70 i Telenor som var aktuelle for en styreplass. Det er direkte feil. Han gjennomgikk ikke de samme kvalitetsundersøkelsene, gjennomførte ikke intervju med styreleder, og har således ikke gått gjennom den normale prosedyren hvor styremedlemmer vurderes opp imot hverandre i forhold til den kompetansen de har, for å sikre et sammensatt styre som er optimalt for det selskapet trenger. Så det er direkte feil når Kolberg sier at vedkommende gikk gjennom de samme prosedyrene og utvelgelseskriterier som alle andre. Det andre er dette evige fokuset til Martin Kolberg på at dette egentlig dreier seg om noe helt annet enn det saken dreier seg om, nemlig hva man mener om statlig eierskap. Den eneste som snakker om det, er Martin Kolberg. Det er ingen i opposisjonen som overhodet har diskutert det. Det er Martin Kolberg som forsøker å få denne diskusjonen til å handle om noe annet enn det som er kritikkverdig – og det er kritikkverdig. Så vil jeg takke saksordføreren for å ha gjennomført en god og ryddig prosess i en sak som har skapt mer bruduljer i vår komité enn det vi er vant til. Jeg synes innlegget hans reflekterte opposisjonspartiene, som representerer et flertall i vår komité, på en ryddig og god måte, og jeg slutter meg til de vurderingene han ga der. Det kan være at det blir noen gjentakelser i dette innlegget. Det tror jeg kan være en god oppfriskning etter det livlige replikkordskiftet vi har bak oss. Sakens utgangspunkt er en rekke medieoppslag knyttet til eierskapsutøvelsen til Nærings- og handelsdepartementet. Det har blitt en noe spesiell sak, fordi regjeringspartiene har trukket frem de store forsvarskanonene i et forsøk på å beskytte statsråd Giske. Jeg synes derfor det er grunnlag for å si litt om rammene for virksomheten til kontroll- og konstitusjonskomiteen, bakgrunnen for at saker åpnes i vår komité, og det som gjør at denne saken er litt spesiell. Utgangspunktet for denne saken er at komiteen ville undersøke om statsrådens eierskapsutøvelse er innenfor de premisser som Stortinget har lagt til grunn, bl.a. gjennom sin behandling av eierskapsmeldingen. At Stortinget kan kontrollere statens eierskapsutøvelse, er utvilsomt. De behandler til og med en egen årlig rapport fra Riksrevisjonen hvert år om tilsvarende tema. Hvor langt den parlamentariske kontrollen kan gå, er i utgangspunktet opp til komiteen selv å vurdere. Det er imidlertid klart at kontrollen strekker seg minst like langt som statsrådens konstitusjonelle ansvarsområde. I dette tilfellet er det altså ingen tvil om at eierskapsutøvelsen i NHD er klart innenfor den rammen. Slik eierskapsutøvelse kan neppe kontrolleres på noe særlig annet vis enn det vi har gjort her, ved at en ser på praktiske eksempler på den eierskapsutøvelsen. I innstillingen skriver regjeringspartiene at det ikke forelå noen indikasjon på at statsråden «hadde gått utover sine fullmakter» på det tidspunkt komiteen åpnet sak. Martin Kolberg var også inne på det i innlegget sitt i stad. Det er en noe underlig formulering. Det var tre saker som var omtalt i media, hvor statsråd Giskes eierskapsutøvelse var diskutert. Den ene var påstander om at Giske hadde sørget for å få plassert en angivelig venn av seg i styret i Telenor, etter at valgkomiteen var ferdig med sitt arbeid. Det ble også påstått at vedkommende ikke ble funnet kvalifisert, hvoretter statsråden angivelig skulle ha sørget for å plassere inn en annen person som til slutt ble vurdert som kompetent. Kritikken var at statsråden kortsluttet prosessen i selskapet og krevde endringer i styret i strid med valgkomiteens opprinnelige innstilling, utarbeidet over flere måneder, med grundig arbeid og overveielse av flere titalls aktuelle kandidater. Det ble også påstått at statsråden hadde sørget for at LO-lederen var tilgodesett med et verv i styret til Kongsberg Gruppen, uten styreansvar, men med godtgjørelse som styremedlem. Det skulle ha skjedd i et år hvor styret ikke var på valg. Videre ble det påstått at statsråden kunne bidratt til at styrelederen, nestlederen og et styremedlem i Entra var blitt utsatt for et kupp med det som formål å få ansatt en angivelig venn av statsråd Giske som administrerende direktør i selskapet, uten ordinær prosess. Statsråden var inhabil i alle forhold vedrørende vedkommende, men meldte ikke dette til styret i Entra før i august. Først etter det påståtte kuppforsøket ble det oppnevnt settestatsråd i Giskes sted, på tross av at Giske skal ha kjent til denne konflikten i styret siden mai. Disse tre sakene ga inntrykk av en uprofesjonell og tilfeldig eierskapsutøvelse i store viktige selskaper hvor staten er hel- eller deleier. Det ga inntrykk av en stor eier som overkjører andre eiere, og som opptrer uprofesjonelt. Statsråd Giske avviste selv å svare på spørsmål om dette, da han ikke ville forholde seg til «anonyme påstander». Etter Fremskrittspartiets syn ville det være en unnlatelsessynd for kontroll- og konstitusjonskomiteen ikke å se nærmere på om disse påstandene var sanne eller ei. Det er etter vår oppfatning mer enn indikasjoner på at noe kan være galt. I innstillingen skriver også regjeringspartiene: «Det er[[…]] svært uvanlig at kontroll- og konstitusjonskomiteen åpner sak på bakgrunn av ubekreftede oppslag i mediene.» Det er direkte feil. Syv av de ni egeninitierte kontrollsakene som vi har hatt til behandling i denne kontroll- og konstitusjonskomiteen, er direkte resultat av det en kan karakterisere som ubekreftede oppslag i media. Det er altså hovedregelen, ikke unntaket, at kontrollsaker åpnes på bakgrunn av medieomtale. Med en viss undring har jeg registrert at Arbeiderpartiet mener at denne kontrollsaken egentlig handler om politikk, og ikke om kontroll. Fra opposisjonspartienes side har vi vært helt entydige i å behandle denne saken som en kontrollsak, hvis formål er å finne ut om Stortingets forutsetninger er oppfylt eller ikke. Det er trist at Arbeiderpartiet forsøker å lage et politisk spill om en sak som så åpenbart er en kontrollsak. Så er vi gjerne uenige om hva slags funn som er gjort, og hvilke konklusjoner som skal trekkes. Men å drive den formen for unnamanøvrering – og jeg vil bruke begrepet «tåkelegging» – som Arbeiderpartiet etter min mening har bedrevet i denne saken, tjener ikke kontrollfunksjonen i Stortinget. Det undergraver komiteens viktige funksjon. Under kontrollhøringen ble medias fremstilling av de tre sakene i stor grad bekreftet. Hendelsesforløpet var skremmende likt det mediene hadde referert. I Telenor-saken hadde statsråd Giske bedt valgkomiteen om å innstille en person fra egen krets som styremedlem. I tillegg insisterte statsråden på et nytt kriterium for utvalg og valg av styremedlemmer. Valgkomiteen nektet imidlertid å innstille vedkommende statsråden hadde foreslått, fordi han ikke hadde den riktige kompetansen som Telenor trengte. Da ba statsråden komiteen innstille en annen fra sin krets. Valgkomiteen bøyde av og gjorde som statsråden sa. Det er vanskelig å se en slik instruks fra den klart største eieren som noe annet enn et klart press. Samtidig unngikk vedkommende som ble innstilt, den grundige prosessen andre innstilte styrerepresentanter måtte gjennomgå, herunder intervju med styrets leder, som jeg var inne på i stad. Det er jo heller ikke lenger tilstrekkelig å være kvalifisert til å sitte i et slikt styre. Det avgjørende er om den kompetanse og erfaring kandidaten besitter, dekker et definert behov i det arbeidet styret skal gjøre, og om vedkommende kan gjøre en positiv forskjell i styrets arbeid. Valgkomiteen brukte altså 8 måneder og 23 møter på å finne en optimal sammensetning for Telenor, for så å bli overprøvd fra statsrådens side. Jeg har sett at statsråden har reagert begge gangene jeg har nevnt at vedkommende som ble plukket ut, unngikk intervju med styrelederen. Grunnen til at jeg peker på det, er at det ble klart i kontrollhøringen at det var vanlig praksis i Telenor at de som ble vurdert som aktuelle styrekandidater, også hadde en samtale med styrets leder før de ble innstilt. Det er altså en av de prosessene som vedkommende ikke gjennomførte. Det er lite sannsynlig at det er i selskapets interesse å risikere denne formen for kortsluttede prosesser når selskapets øverste ledelse skal velges. Statsråden kunne gitt innspillene i starten av prosessen, idet departementet er representert i valgkomiteen. Jeg vil i den sammenheng vise til en svært god kronikk i Aftenposten 22. februar, hvor flere sentrale styrerepresentanter i ulike statlige selskaper gir sine betraktninger om det jeg oppfatter er viktigheten av at staten ikke overkjører valgkomiteenes prosesser, men heller bidrar underveis i tråd med forutsetningene. Det er jo det Telenor-saken handler om, ikke alt dette andre røret. I saken om Kongsberg Gruppen ble også medias fremstilling bekreftet i kontrollhøringen. Valgkomiteen hadde ingen planer om utskifting av styremedlemmer. Det var mellomvalgår, og ingen hadde meldt noe ønske om å gå av. Statsråden var representert i valgkomiteen med representant fra departementet. Så ble det krevd fra statsråd Giskes side at LO-leder Roar Flåthen skulle innstilles som styremedlem i selskapet. Valgkomiteen motsatte seg det. I en slags dialog ble det inngått et kompromiss hvor Flåthen ble innstilt som varamedlem, men med full styregodtgjørelse. Dette er en konstruksjon som verken valgkomiteens medlemmer eller statsråden vet om brukes i andre selskaper. Normalt betales jo også styremedlemmer for den risikoen de har som medlemmer av styret, i tillegg til arbeidsinnsatsen. Et varamedlem har ikke et slikt styreansvar. Konstruksjonen må derfor anses som svært unaturlig. Lederen av valgkomiteen i Kongsberg Gruppen var tydelig på at den løsningen som ble valgt, ikke var gunstig, men at selskapet kunne leve med det. I sakene om Telenor og Kongsberg Gruppen har staten som eier overkjørt andre eiere, kortsluttet interne prosesser og krevd endringer som selskapenes valgkomité i utgangspunktet motsatte seg. Det bygger opp under bildet av en eierskapsutøvelse som ikke er profesjonell. Børsdirektør Bente Landsnes sa til TV 2 at regjeringens eierskapsutøvelse kan skade verdien av norske selskaper i kjølvannet av disse avsløringene. Tilliten til å være medaksjonær med staten i disse store norske selskapene svekkes, fortalte hun, etter å ha snakket med flere bekymrede utenlandske investorer om det de oppfattet som uryddig norsk statlig adferd. Entra-saken skiller seg fra de to andre sakene vi har behandlet, fordi Entra er et heleid statlig selskap, og staten har selvfølgelig da alene hånd om styreoppnevnelse. Det skjer vanligvis, etter hva jeg har forstått, i dialog mellom styret og eier, men eier har naturligvis full råderett over utvelgelsen av styret. Problemstillingen i Entra-saken er også annerledes. Der er spørsmålet, slik Fremskrittspartiet ser det, om statsråd Giske opptrådte ryddig som eier da styret skulle ansette ny administrerende direktør, hvor en av de opplagte kandidatene til stillingen var en nær venn av statsråden. Giske meldte seg inhabil i april 2012 etter råd fra Lovavdelingen, hvilket er bra. Deretter unnlot han å opplyse selskapet om sin inhabilitet. Først i brev av 17. august ble selskapet gjort oppmerksom på statsrådens inhabilitet i alle forhold knyttet til ansettelse av administrerende direktør. I mellomtiden hadde styreledere i Entra hatt dialog med en inhabil eier om ansettelsesprosessen ved minst to anledninger. Derfor er det ikke riktig når Kolberg hevder at eier ikke var involvert i den perioden. Eier var også kjent med de store problemene i styret gjennom orientering fra tidligere styreleder Grace Reksten Skaugen og sittende styreleder Siri Hatlen. Eier var kjent med at konflikten også dreide seg om ansettelse av ny administrerende direktør. Statsråd Giske forklarte at det ikke var behov for å oppnevne settestatsråd, fordi dette var en beslutning som styret skulle ta. Imidlertid mener både tidligere og nåværende styreleder at det åpenbart er slik at eier skal involveres før valg av administrerende direktør, ikke for å endre ansvaret for tilsettingen, men for å sikre en leder som eier ikke vil motsette seg, og for å sikre at styret er kjent med alle relevante opplysninger før tilsettingen. Det betyr at Giske må ha vært kjent med at det var aktuelt med dialog mellom styret og eier før utnevnelsen av ny administrerende direktør, og settestatsråd burde vært oppnevnt på det tidspunkt Giske erklærte seg inhabil. Fraværet av settestatsråd frarøvet også styret i Entra muligheten til dialog med eier etter 17. august om en svært krevende prosess, i et styre som var delt og i full konflikt. Det er ikke profesjonell eierskapsutøvelse. Jeg vil så kort innom den andre Telenor-saken som er berørt i innstillingen. Bakgrunnen er Telenors beslutning om å bidra til salget av TV 2. Stortinget har tidligere fått en redegjørelse fra statsråd Giske om denne saken, og mange husker sikkert påstandene om SMS-er fra et nachspiel på Lorry. Den saken ble også håndtert noe av komiteen i forbindelse med behandlingen og kontrollhøringen av den årlige selskapsrevisjonen fra Riksrevisjonen. I ettertid ble imidlertid styrelederen i Telenor, Harald Norvik, kastet som styreleder. Selv sa han i kontrollhøringen om denne saken at det var «direkte sammenheng» mellom hans håndtering av TV 2-saken og hans avgang som styreleder. Jeg vil også sitere direkte fra noen av Norviks uttalelser rundt dette: «Jeg har selv vært utsatt for utidig press av statsråden, og det er godt kjent for komiteen, for det har den behandlet tidligere. Det var et press for å ta en annen avgjørelse enn det styret hadde bestemt seg for å ta, en avgjørelse som styret selv har ansvaret for å ta i henhold til styringsprinsippene til staten. Det er utidig press. Det har skjedd. Det kan komme til å skje igjen, og det er et forhold som man er nødt til å snakke om i offentligheten fordi det er brudd med statens eierstyringsprinsipper.» Etter Fremskrittspartiets mening er denne måten å utøve eiermakt på problematisk. Staten har som største eier nesten all makt i selskapet. Den makten skal en utøve med varsomhet, og det tjener ikke det statlige eierskapet å svekke styrer i store statlige deleide selskaper ved å si at enten gjør du som statsråden sier, eller så har du sparken. Styrets ansvar er å sikre selskapets interesser, statens ansvar er å bygge opp om fellesskapets verdier. Denne formen for eierskapsutøvelse gir det motsatte som resultat. Jeg har også lyst til å se litt på hvordan Arbeiderpartiet håndterer kontrollsaker hvor deres egne statsråder er under press. Jeg har registrert at det er en vesentlig forskjellsbehandling fra Arbeiderpartiets side i saker hvor arbeiderpartistatsråder er i søkelyset for eventuelle overtramp, som i denne saken, og når statsråder fra Sosialistisk Venstreparti eller Senterpartiet har samme fokus på seg: I kontrollsaken om ulovlig partistøtte til Senterpartiet var Arbeiderpartiet opptatt av å få frem fakta og rydde opp. Det var sterk og samlende kritikk fra komiteen. I kontrollsaken om tilskuddsordningene ble den da påtroppende SV-leder og statsråd Audun Lysbakken nær sagt ofret og måtte gå av. Det var samlende og dels sterk kritikk fra komiteen i innstillingen. I kontrollsaken om utenriksministers Støres habilitet ved tildeling av penger til en stiftelse initiert av en venn av utenriksministeren gikk Arbeiderpartiet fullstendig i forsvarsposisjon og mente at alt var i skjønneste orden, og at opposisjonen drev politisk spill. Det samme ser vi i denne saken. Mønsteret er ikke helt entydig, men likevel tydelig. Det kommer svært godt frem i denne innstillingen og debatten her i dag. Heldigvis kan alle med tilgang til Internett selv lese det som ble sagt i kontrollhøringen og vurdere medieomtalen av denne saken. I lengden tror jeg Arbeiderpartiets arbeid med kontroll vil stå seg bedre på om en ikke forsøker å skape en annen virkelighet og et annet hendelsesforløp enn det man lett kan lese seg til via åpne kilder. Det er et velmenende råd, som jeg antar ikke vil bli fulgt. Siden Arbeiderpartiet har forsøkt å få denne saken til å handle om ulike syn på statlig eierskap generelt, vil jeg peke på at Fremskrittspartiet ikke er imot statlig eierskap. Vi mener imidlertid at en må ha et bevisst forhold til hva slags selskap staten skal eie, og at staten opptrer som en ryddig og profesjonell eier i de selskapene som en fortsatt skal eie. Det å oppkonstruere en politisk debatt om statlig eierskap i denne saken er helt på siden og føyer seg inn i rekken av forsøk på å tåkelegge fra Arbeiderpartiets side. Dem om det! Politikere lever av tillit. Det gjør også store selskaper. Som eier må staten bidra til å bygge opp og forsterke tilliten til selskap vi helt eller delvis eier, ikke det motsatte. Derfor er det forslaget til vedtak fra en samlet opposisjon som saksordføreren tok opp i sitt innlegg, nødvendig og viktig.
Det blir replikkordskifte. Første replikant er representanten Martin Kolberg, deretter representanten Jette F. Christensen.
Igjen hørte vi et innlegg som skapte et inntrykk av at denne saken har vært noe helt annet enn det som var utgangspunktet. Jeg vil minne representanten Anundsen om hva hans egen leder sa om utnevnelsen av Roar Flåthen: Det som har skjedd her, er altså at Arbeiderpartiet har gitt Roar Flåthen et honorar på 195 000 kr i året. «Dette minner mistenkelig om korrupsjon og bestikkelser .» Det er alvorlig å si, selvfølgelig, og viser denne sakens karakter. Anundsen berørte ikke dette, selvfølgelig. Han bare beskylder meg for å snakke om noe annet enn hva saken handler om. Det er en velkjent teknikk fra Fremskrittspartiets side. Problemstillingen er med andre ord: Stiller Anundsen seg bak Siv Jensens karakteristikk?
Jeg tror rett og slett Kolberg kanskje har misforstått hva denne saken dreier seg om, og hvordan en sak i kontroll- og konstitusjonskomiteen blir til, og hvordan vi jobber med det. Det forundrer meg en del. Det som er den offentlige debatten, er en del av den offentlige debatten. Det er ikke nødvendigvis de problemstillingene som vi er enige om i komiteen skal berøres. Når jeg snakker om hva denne saken har handlet om, er det fra det tidspunkt kontroll- og konstitusjonskomiteen har startet saken, åpnet saken, og de opplysningene som der har kommet. Så kommer det i det offentlige ordskiftet påstander om både det ene og det andre, og i en politisk billedliggjøring av hvordan man ser på den typen utnevnelser, er det ikke irrelevant å trekke sammenligninger av den typen som min partileder har gjort, snarere tvert imot. Men jeg gjør veldig sterkt oppmerksom på at korrupsjon er et strafferettslig begrep. Det har hun ikke sagt at det er. Hun har karakterisert dette med et bilde for å vise hvordan en del koblinger kan fremstå.
Representanten Kolberg får ordet til ytterligere en replikk før representanten Jette F. Christensen får ordet.
Jeg er veldig sterkt i tvil om det var et ja eller et nei. Jeg tror det var et forsøk på å si begge deler. Det er også veldig typisk for denne saken, hvor man forsøker å prate ut gjennom begge de politiske munnvikene samtidig, både for å ramme Det norske Arbeiderpartis eierskapsutøvelse, for dermed å svekke det og mistenkeliggjøre det, og samtidig påberope seg juridiske argumenter for hva som er prosessen i komiteen. Hadde det vært et helt stykke ved, hadde man fulgt dette sporet i komiteen når beskyldningene er så alvorlige. Det er ikke noen forskjell på hva som framsettes av beskyldninger utenfor stortingssalen og i den når vi snakker om den politiske samtalen i Norge. Det er det første gang på lenge jeg har hørt. Derfor er det nødvendig å få vite, en gang til, om komiteens leder stiller seg bak disse karakteristikkene, eller om han ikke gjør det. Det må det gå an å svare klart på.
Hvis det hadde vært en påstand om korrupsjon, ville jeg ikke stilt meg bak den typen uttalelser, for det er en straffesak, og da ville man vurdert riksrett i den typen sak som vi har her. Det har vi ikke vurdert som aktuelt. Jeg tror det er et relativt klart svar. Men jeg synes også det er underlig at Martin Kolberg går så høyt på banen for å forsvare det han kaller Arbeiderpartiets eierskapsutøvelse, og på den måten stiller seg bak at det skal være snarveier inn i prosesser hvor store norske interesser er på tale. At han heller ikke i replikkordskiftet sist tok seg bryet med å besvare det spørsmålet jeg hadde om hvorfor han mener at det skal være slike snarveier for staten inn i offentlige selskaper som er avhengige av internasjonal tillit, viser at den arrogansen han hevder andre har, er han godt i stand til å fremheve selv.
President!
Presidenten har ved et par anledninger introdusert representanten Jette F. Christensen som neste replikant, og hun skal få anledning nå. Dersom representanten Kolberg ønsker ytterligere replikker, får vi komme tilbake til det. Det er anledning til å tegne seg til flere replikker. Det er også anledning for representantene til å tegne seg til flere replikker fra plassen hvis en skulle ønske det.
Når ein høyrer representanten Anders Anundsen snakke om Roar Flåthen, er det som om Flåthen aldri har vore innanfor Kongsberg Gruppen før han blei varamann. Han starta i arbeidslivet som smed, og har i årevis vore tillitsmann. Etter å ha sete i styret, blei han fjerna av dåverande næringsminister Gabrielsen. Og så blei han altså føreslått igjen til styret av noverande næringsminister Trond Giske. Du var jo til stades på høringa. Du ville ikkje heilt svare på spørsmålet til Kolberg i stad, derfor kan eg kanskje trekkje fram eit anna sitat frå ein partikollega av deg, nemleg din nestleiar, som seier at dette er det nærmaste ein kjem mafiaverksemd i Noreg. Synest du det er ei dekkjande beskriving av det me fekk høyre i høyringa om Roar Flåthen sitt styreverv?
Presidenten vil få kommentere at det er hyggelig at det er en så trivelig tone mellom representantene at de omtaler hverandre som «du», men i stortingssalen må all tale rettes til presidenten.
Jeg snakket ikke stort om Flåthen i mitt innlegg i det hele tatt, fordi jeg ikke er i tvil om at han har kompetanse som er relevant for styret i Kongsberg Gruppen. Det jeg snakket om i mitt innlegg, var prosessen frem til oppnevnelse, i en konstruksjon som verken statsråden eller andre tilstedeværende som ble spurt om det, hadde noen kjennskap til i andre selskaper. Det er det denne saken dreier seg om, ikke kompetansen til Flåthen, og egentlig heller ikke kompetansen til de øvrige medlemmene, som NHD har insistert på. Poenget er at de kortslutter prosessene og legger inn sine ønsker så sent at det er helt umulig å vurdere dem på en relevant måte. Dette med Flåthen gjorde de altså i et mellomvalgår, da det ikke var aktuelt å velge styre i det hele tatt. Jeg ser at det er en morsom øvelse å få meg til å si om jeg stiller meg bak den eller den sine uttalelser. Jeg synes ikke det er så interessant. Jeg synes det er mye viktigere at vi bruker tiden på å jobbe med den saken vi faktisk har her, og så får det offentlige ordskiftet være det det offentlige ordskiftet er.
Representanten Christensen får muligheten til ytterligere én replikk.
No har Anundsen vore innom veldig mange andre saker i sitt innlegg, så det er tydelegvis ikkje berre denne saken vi snakkar om i dag. Eg er nøydd til å gjenta spørsmålet mitt, for det er viktig. Når mine kollegaer her på Stortinget uttalar ting i pressa, ser eg på det som eit innlegg i debatten og noko dei og partiet deira meiner. Eg tek dei på alvor. Derfor er eg nøydd til å gjenta spørsmålet mitt til Anundsen: Meiner du og Framstegspartiet at det å spele inn Flåthen faktisk var det nærmaste ein kjem mafiaverksemd i Noreg? Kan du gje meg ein definisjon av kva mafiaverksemd eigentleg er for noko?
Nei, jeg kan ikke gi en slik definisjon, men muligens kan representanten Anundsen det.
Ja, president, men jeg lurer på om du skal prøve deg likevel. Jeg synes heller ikke det er et spesielt viktig spørsmål i den saken vi behandler, fordi karakteristikken om mafiavirksomhet kom jo ikke på bakgrunn av at navn var spilt inn. Det er en helt legitim rett som eier har til når som helst å spille inn navn. Det som er utfordringen her, er at man kortslutter prosesser selskapet har og gjør det man vil, i strid med de øvrige aksjonærenes interesser. Valgkomiteen i Kongsberg Gruppen var helt tydelig i høringen på at de aldri ville gjort noe tilsvarende hvis det var en annen av eierne i Kongsberg Gruppen som hadde henvendt seg til dem på den måten. Det betyr at staten bruker den maktposisjonen de har – og de er i en særstilling når det gjelder eierskapsmakt i de selskapene – på en måte som ikke styrker selskapet. Profesjonell eierskapsutøvelse handler om å sikre de verdiene vi i fellesskap eier. Det er skattebetalernes verdier som skal håndteres, og det å svekke tilliten til de selskapene er alvorlig. Det er det den saken handler om. At man bruker språklige bilder i det offentlige rom for å forklare hvordan man ser på den håndteringsmåten, kan jeg ikke klare å kritisere.
Da slipper vi til representanten Kolberg, som lovet.
Det Stortinget hører, er en leder for kontrollkomiteen som ikke vil ta stilling til det politiske ordskiftet knyttet til den saken som han selv har vært en ivrig initiativtaker til at skulle behandles i komiteen. Det er det vi hører. Det er ikke mer å snakke om. Vi vet hva de har sagt. De har forsøkt å lage politisk spill av dette, og sentrale tillitsvalgte i Fremskrittspartiet forsøker å stemple Arbeiderpartiet og dets statsråder på den groveste politiske måten. Men han vil verken bekrefte eller avkrefte det, og vi ser hva det handler om. Der står den siden av saken. Mine siste sekunder benytter jeg til å nevne Hallvard Bakke, som representanten brukte tid på. Han ble intervjuet – ikke av styreformannen, men av valgkomiteen – på en grundig måte. Har Anundsen noen kunnskap om hvordan valgkomiteen oppførte seg overfor de andre medlemmene som ble valgt inn i Telenor-styret?
Jeg kjenner ikke de interne prosessene i valgkomiteen i Telenor-styret, og det skal jeg heller ikke gjøre. Det som er forskjellen, er at Bakkes kompetanse ikke ble vurdert som en konkurrent og en komplementerende kompetanse mellom de 60–70 kandidatene som ble vurdert i utgangspunktet. Telenor hadde den praksis – og det er en grei praksis – at styreleder hadde samtaler med dem som var aktuelle for styreverv i forkant av innstillingen. Det skjedde ikke med Hallvard Bakke. Når det gjelder det øvrige, at jeg ikke tar stilling til det politiske ordskiftet, er det tøv. Jeg tar definitivt stilling til det politiske ordskiftet. Jeg sa nettopp at jeg ikke kan se noen problemer med at man forsøker å billedliggjøre et syn, når man ser den typen utnevnelser skje i det offentlige rom.
Representanten Kolberg får anledning til ytterligere én replikk.
Etter det siste som ble sagt, må jeg vel rette meg selv på det punktet. Det virker da som om kontrollkomiteens leder har stilt seg bak at dette er korrupsjonsliknende tilstander og mafiavirksomhet. Det er det som ligger i det siste som ble sagt, og da retter jeg meg selv på det punktet og hører hva som blir sagt her. Da er egentlig den politiske katta ute av sekken for lengst, for da vet vi hva dette egentlig handler om; et forsøk på politisk stigmatisering av en statsråd og en politisk eierskapsutøvelse som ingen representanter, jeg gjentar; ingen representanter for dem som ble innkalt til høringen, mente var i strid med Stortingets retningslinjer, slik de er vedtatt. Det er ikke bevist, og derfor står det heller ikke i innstillingen eller i merknadene, for hadde det vært tilfellet, er jeg helt sikker på at det hadde kommet til uttrykk i forslaget til vedtak som er reist fra opposisjonens side. Det gjør det ikke, fordi de ikke har belegg for det.
Katta 1 og katta 2 har sikkert kommet ut av sekken mange ganger. Vi har hørt det også i det offentlige ordskiftet, men jeg kan ikke helt se at det er veldig relevant. Det jeg har sagt, og det jeg mener, er at vi må forholde oss til det som er kontrollsaken. Det har ikke Martin Kolberg gjort noe forsøk på å gjøre i dag. Han forsøker å få saken til å dreie seg om absolutt alt annet som ikke har noe med kontrollsaken å gjøre. Vi har i kontrollsaken helt definerte spørsmål og problemstillinger, som har vært gjenstand for en kontrollhøring, og som vi har fått svar på. Alt som det ble spurt om, og alle svarene i kontrollhøringen, er offentlig tilgjengelig. Jeg mener det gir et helt fundamentalt annet virkelighetsbilde enn det representanten Kolberg nå forsøker å fremstille det som. Det blir en gjentakelse og gjentakelse i en blanding av hva som er sagt i det offentlige ordskiftet, og hva kontrollsaken har dreid seg om. Jeg har ikke problemer med at folk som ser dette fra utsiden og leser medieoppslagene om dette, forsøker å få frem hvor ille de mener dette er, ved hjelp av bilder. Vi bruker forskjellige ord, det gjør Kolberg og Stoltenberg også. Men det å forsøke å billedliggjøre et problem synes jeg er greit.
Det er sjølvsagt heilt greitt å bruke bilete, men dette handlar om om biletet beskriv det som er oppgåva. Er det éin ting denne høyringa har avklart, er det jo at ingen av dei to bileta som vart brukte, er riktige. Det som har skjedd, er ikkje mafiaverksemd; det liknar verken mafiaverksemd eller korrupsjon. Dette er snakk om innspel som er gjevne til ein komité. Det einaste som er påpeikt, er at nokre av dei moglegvis kom litt seint. Kan representanten Anundsen verkeleg ikkje seie at han kanskje meiner at hans partikollegar gjekk litt langt i å prøve å teikne eit bilete av ei litt annleis verkelegheit?
Jeg skulle ønske at representanten Christensen hadde fått sin egen statsråd til å se litt nærmere på den virksomheten han har gjort i de tre sakene, og kanskje vært noe mer ydmyk i tilnærmingen sin enn det han har valgt å være. Ydmykhet er en dyd, som vi alle kanskje i større grad enn det vi gjør, bør ta med oss. Den oppfordringen er en god oppfordring til flere enn meg og mine partikolleger. Jeg er litt overrasket over at representanten Christensen adopterer virkelighetsforståelsen til Martin Kolberg. Hun var selv til stede på kontrollhøringen og fikk med seg alt som ble sagt, og jeg tror nok – hvis man legger godviljen til i denne saken – at man ser at den profesjonelle eierskapsstyringen fra statens side har sviktet i de tre sakene. Det mener en klar og samstemt opposisjon. Litt mer ydmykhet fra regjeringspartienes side kunne kanskje også vært på sin plass, slik at vi kunne kommet videre og lært av denne saken, som etter min oppfatning helt åpenbart viser at staten i de tre sakene ikke har vært tilstrekkelig profesjonell og ved det brutt Stortingets forutsetninger for eierskap.
Eg er medlem av same parti som Martin Kolberg, sit i same komité som Martin Kolberg, og var i den same høyringa som Martin Kolberg. Det ikkje å sjå den same verkelegheita som han då, er ei ganske vanskeleg øving, og eg synest det er utruleg at opposisjonen klarer det. Men det er tydeleg at det heller ikkje er så lett for dei, når dei må begynne å teikne bilete av ting som ikkje høyrer heime verken i debatten om dette eller i Noreg. Så eg må prøve å spørje for siste gong: I Arbeidarpartiet er det sånn at me uttaler oss om ting, og då går eg ut frå at ein meiner det same. Er det sånn at ein i Framstegspartiet ikkje deler verkelegsoppfatning om denne saka, altså at representanten Anundsen meiner noko anna enn sin nestleiar og leiar?
Jeg kan ikke helt forstå at representanten Christensen kan få det ut av dette replikkordskiftet. Det er vel heller det motsatte jeg har sagt. Det som er bra med den moderne teknologiske verden vi lever i, er jo at hvem som helst nå kan gå inn og se på disse kontrollhøringene, og få sitt eget bilde av virkeligheten, og de kan lese alt som ble sagt, og få sitt eget bilde av virkeligheten. Så får heller Christensen og jeg være uenige om hva vi oppfattet fra denne høringen. Jeg forstår at det er veldig ulike ting. Det jeg har sagt, er at jeg ikke har problemer med at man bruker sterke bilder når man ser slike eksempler som man har sett her. Det er jo ikke helt fjerntliggende å si at det kan være et motiv at en LO-leder som administrerer et system som gir millioner på millioner av kroner til Arbeiderpartiets valgkamp, blir plassert i et styre for et selskap og mottar godtgjørelse for det. Det er ikke helt unaturlig å forsøke å billedliggjøre det for folk flest.
I og med at vi har fri debatt, betyr det også at det er ubegrenset adgang til replikker. Det betyr ikke at en kan forvente at replikkordskiftet varer inntil replikantene blir enige, men det blir allikevel anledning til én replikk til fra representanten Christensen.
Takk! Det betyr altså at sjølv etter at representanten Anundsen har vore i høyringa, meiner han at det går an å beskrive dette som korrupsjonsliknande tilstandar og som mafiaverksemd. Då kan eg anbefale å hente fram definisjonen av dette og referatet frå høyringa. For det er ingenting i den høyringa, uansett kva parti ein høyrer til, og uansett kva verkelegheitsforståing ein vel seg, som passar, som gjer at det går an å definere inn noko av dette. Så eg må berre spørje Anders Anundsen: Trur han verkeleg at dette er ei verkelegheitsoppfatning som kjem til å stå seg når folk kikar etter i referata?
Det er mulig at vi snakker litt forbi hverandre, for det ene er uttalelser som kommer på bakgrunn av medieoppslag. Disse medieoppslagene førte til kontrollsak. Så har kontroll- og konstitusjonskomiteen laget sin sak, basert på de opplysningene som vi da fikk fra media og fra statsråden. Deretter har vi gjennomført kontrollhøring. Uttalelsene som Christensen viser til, kom jo lenge før dette ble en formell kontrollsak i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Så jeg tror rett og slett at også Christensen må se litt nærmere på hva som egentlig er kontroll- og konstitusjonskomiteens sak, og hva som blir debattert utad, i media. Det er noen ganger litt ulikt.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det blei litt fart i sakene, for å seia det sånn! Men eg må nok opplysa komiteens leiar, Anders Anundsen, om at det neppe er korrekt å utnemna Martin Kolberg til teatersjef, for ein teatersjef har nemleg anledning til å bestemma kva stykke han ønskjer å setja opp. Det har ikkje Kolberg hatt i denne saka. Så er det korrigert og den kunnskapen på plass hos komitéleiaren. Det som er historia frå høgrepartia, Framstegspartiet og Høgre, er at dei driv ikkje med politikk, dei driv berre med kontroll og høyringar for kontroll. Det har ingenting med politikk å gjera. Det er jo interessant, for eg trudde nettopp at det var noko av det me heldt på med. Men i denne saka gjer me tydelegvis ikkje det. Me driv berre med kontroll i denne saka. Så kan ein spørja om det som har stått i avisene om mafiaverksemd og maktarroganse, på ein måte byggjer opp mot at me må gå vidare på dette sporet. Eg ville jo tru at ein leiar av kontrollkomiteen ville ha samtalar med sin partileiar om korleis ein skal takla nyheitsbildet. Eg vil jo gå ut frå at det er klarert med Anders Anundsen at Siv Jensen skal seia det ho seier, og at Per Sandberg skal seia det han seier. Då blir det litt rart at ein prøver å vri seg unna det, men eg trur i alle fall det er normalt i andre parti at dersom ein skal bruka så sterke ord mot nokon, bør ein sjekka det opp mot komiteens leiar. Så til denne høyringa. Regjeringspartia ville ikkje ha noka høyring, det var utgangspunktet. Så kjem høyringa. Me bruker masse tid på å førebu oss. Me har forsøkt å få ei brei høyring. Me har bl.a. trekt inn Børge Brende. Me stiller spørsmål til alle, men når me kjem til Børge Brende, som kan fortelja noko om korleis det er å sitja i styret i Statoil, og korleis det er å vera styreleiar i Mesta, og korleis ein kan utøva sin posisjon som medlem av eit styre, stiller altså ikkje Høgre og Framstegspartiet nokre spørsmål til han. Dei hoppar altså galant over den moglegheita dei har i forhold til eigne folk, eigne høgrefolk. For meg blir det utruleg provoserande og ein maktarroganse som eg ikkje har opplevd i den komiteen før, men som, etter mi oppfatning, svekte komiteens inntrykk utetter. Litt tilbake til dette med at det eigentleg ikkje er politikk å utnemna folk til styra. Per-Kristian Foss bruker Harald Norvik som sanningsvitne på at dersom ein blir invitert inn som eigar, må dei nye eigarane få innflytelse. Ja, nettopp – det må dei jo. Harald Norvik har vore direktør i Statoil, som blei delprivatisert i 2001, og det er jo klart at då må ein gje innflytelse til dei nye eigarane. Det er derfor dette dreier seg om kva slags folk som sit i styra, og kva politiske haldningar dei har til det eigarskapet. Vil dei ha eit aktivt eigarskap, eller vil dei har eit passivt eigarskap, der ein berre sit og tel pengar? Eg vil jo tru at Framstegspartiet og Høgre vil oppnemna folk til styra som på ein måte gjer noko av det dei ønskjer frå staten si side. Det er i alle fall sånn eg tenkjer: Dersom ein har ei raud-grøn regjering, ønskjer ein på ein måte meir raud-grøn politikk, òg gjennom den eigarskapsutøvinga ein har. Og det er det uttrykket eg oppfattar at Trond Giske har forsøkt å vareta i forhold til det fleirtalet han har i ryggen for å driva med eigarskapspolitikk. Det ser altså representantane frå Framstegspartiet og Høgre vekk frå, og dei forsøker altså å gjera dette til ei sak som først og fremst ikkje dreier seg om politikk. Men når ein ser på historia, ser ein jo at dette sannsynlegvis dreier seg om eit takk for sist til Trond Giske i forhold til Telenor-salet. Nei, her har opposisjonen hatt ei dårleg sak. Stortinget og kontrollkomiteen har brukt masse tid på ei sak som me ikkje burde ha brukt tid på. Det bør vera lærdommen for Høgre og Framstegspartiet i denne saka.
Det blir replikkordskifte.
Da SV befant seg i opposisjon, likte man å framstille seg selv som den lille manns forsvarer mot makten, som man likte å kalle det. Men etter at partiet selv fikk regjeringsmakt, har det åpenbart vært et hamskifte i partiet – og historien har jo vist at sånn har det ofte vært når sosialister får regjeringsmakt. Nå framstår SV som den fremste forsvarer av den makten som man tidligere kjempet så imot. Nå forsvarer partiet eksempelvis utvelgelse av styremedlemmer i statlige selskaper uten ordinær saksbehandling, opprettelse av nye betalte styreplasser for å få inn dem man ønsker – med riktig partibok – samt ansettelse av angivelige venner i sentrale stillinger. Jeg vil derfor spørre representanten Langeland om han er komfortabel med sin nye rolle som forsvarer av den «maktå» som han tidligere var så imot?
Eg vil ta sterkt avstand frå at SV ikkje har innflytelse i dagens regjering. Tvert imot. Derfor snakkar me om Framstegspartiet og frykta for at Framstegspartiet faktisk skal få innflytelse med sin politikk i ei ny regjering. Det ville dei jo fortena, men eg håper aldri det blir ei sånn regjering. Men det som skjer her, er at ein fortset med dei påstandane som høyringa har tilbakevist som eit problem. Det er det Vaksdal gjer no. SV har sjølvsagt stilt dei kritiske spørsmåla me skulle. Me stilte òg kritiske spørsmål til Børge Brende, ein person som Framstegspartiet ignorerte og sa ein ikkje ville stilla noko spørsmål i det heile. Så her må Vaksdal forklara seg betre enn det han gjer, ikkje berre utfordra SV i posisjon når det gjeld den jobben. Men me har frå fleirtalet si side gjeve eit signal til næringsministeren om at me ønskjer at ein skal føra protokoll i selskap som ikkje gjer noko skikkeleg med leiarlønnsproblematikken. Det er òg å driva politikk og aktivt eigarskap – som Framstegspartiet ikkje vil.
Jeg registrerer at representanten Langeland ikke svarer på om han trives i sin nye rolle. Han ser ikke ut til å trives i sin nye rolle som forsvarer av «maktå». Det kan jeg i alle fall konstatere. SV har gjennom en årrekke framhevet hvor viktig det er at vi har et aktivt eierskap i de statlige bedriftene, for nettopp å påvirke, kontrollere og styre utviklingen i disse bedriftene. Jeg har registrert at SV og representanten Langeland har vært mer enn gjennomsnittlig opptatt av at lederlønningene i statlige bedrifter ikke skal være lønnsledende. Er representanten Langeland tilfreds med utviklingen i de statlige lederlønningene nå, etter at hans parti har vært i regjering i snart åtte år?
Fordelen med SV er at me ønskjer statleg eigarskap, me ønskjer å vera med og styra statens eigarskap. Enkeltheita til Framstegspartiet er at ein skal selja seg ned, så slepp ein å ha noka styring i det heile. Privatiser, privatiser, privatiser. Då er det jo enkelt. Då sit du berre og ser på marknaden og marknadsmakta. Du bruker ikkje den eigarskapen du har sjølv. Det er god framstegspartipolitikk, men det er ikkje god SV-politikk. Når det gjeld det som skjer i selskapa med styreoppnemningar og leiarlønningar, er det nettopp tema som SV har vore synleg på i media. Det står noko om dette i innstillinga. Det står at dersom staten som eigar ikkje er fornøgd med leiarlønningane, skal ein skriva protokoll. Dersom ein skriv den protokollen, vil det eventuelt føra til at dei styremedlemmene som ikkje følgjer opp statens politikk, går ei utrygg framtid i møte.
Det er fristende å bite på denne forenklede versjonen av Hallgeir H. Langelands syn på Fremskrittspartiets politikk. Jeg skal prøve å la det være. Jeg hadde egentlig tenkt å innlede med at SV, som et lov-og-orden-parti, er opptatt av at andre skal følge regler, men så kom jeg på at SV ikke er et lov-og-orden-parti, så jeg tenkte at det også var en dårlig innledning. Men jeg prøvde meg på Martin Kolberg i stad for å få ham til å fortelle hvorfor det er så viktig at staten som eier skal ha en snarvei forbi alle de prosessene som alle andre eiere er en del av. Det i hvert fall SV forsøker å gi et inntrykk av, er at det er et parti for den lille mann. Jeg antar at det da også er den vanlige aksjonær. Det er masse folk som er aksjonærer i Telenor. Hva er årsaken til at staten skal ha et eget opplegg for måten den spiller inn i disse prosessene på, på bekostning av den lille mann?
No veit ikkje eg kor mange aksjar den lille mann har. Mitt inntrykk er at det er fleire større menn enn små menn som har store aksjepostar. Med utgangspunktet mitt antar eg – dette må eg svara litt usikkert på, det må eventuelt næringsministeren svara på – at det har noko å gjera med at når du har ein høgare eigardel, altså over 50 pst., og ønskjer å gjera dette på ein måte som gjer at du ikkje hamnar i trøbbel, så kan det gjerast på den måten. Dette kan eg ikkje nok om, men dersom ein tar ein ny replikk her, vil eg håpa at leiaren av komiteen – altså teatersjefen – seier kva som er kome ut av denne høyringa, utover den litle tingen som står frå regjeringspartia si side, knytt opp mot protokoll på generalforsamlinga.
Det siste er veldig enkelt å svare på – selv om det vel er jeg som skal stille spørsmålene, og Langeland som skal svare i denne runden – nemlig at medias fremstilling av denne saken er blitt bekreftet. Det er en ganske stor endring – fra det å ha ubekreftede påstander i media til det å ha bekreftet en situasjon og et hendelsesforløp. Det mener jeg er hele poenget med kontrollhøringer. Det er mulig Langeland mener noe annet. Når staten i et selskap, som f.eks. Telenor, beslutter å selge seg ned og inviterer både den lille og den store mann og kvinne i gata for å bidra inn i et aksjonærfellesskap for å sikre verdier, men selv beholder et flertall av aksjene, burde ikke det også føre til at staten har den nødvendige respekt for de øvrige aksjonærene ved å følge de prosedyrene som alle de andre aksjonærene må følge? Akkurat det samme er tilfellet i Kongsberg Gruppen, hvor valgkomiteen i kontrollhøringen sier: Hadde noen andre eiere – store eller små – kommet til oss med dette, hadde vi nektet.
Som sagt i mitt forrige svar er min kunnskap om dette avgrensa. Derfor svarte eg like utydeleg som eg kjem til å svara utydeleg no, for eg ser ikkje på det som eit rettferdsprinsipp at den med éin aksje skal ha dei same rettane som dei med 53 pst., som i Telenor-saka. Det ser ikkje eg nødvendigvis som det store poenget. Så er det òg sånn at når du driv med statleg eigarskap og eig mykje, må du òg tenkja strategisk opp mot det du vil oppnå med det selskapet, som den største eigaren. Då synest eg det for så vidt er rimeleg at ein har sånne rettar.
Det er jo riktig at det er ulike rettigheter, ut fra hvor stor aksjepost du har. Men alle aksjonærer fortjener den samme respekten. Jeg forstår at Hallgeir H. Langeland ikke er så opptatt av det, men at eierskap på SVs hender betyr at de bruker det flertallet på akkurat den måten de vil. Det er jo akkurat det børsdirektøren sier: Vi skaper store utfordringer når det gjelder tilliten til det statlige norske eierskapet. Det er akkurat det som er utfordringen når en ikke klarer å forholde seg til de rammene som alle andre forholder seg til. Så må jeg bare stille et spørsmål knyttet til det Langeland tok opp i sitt innlegg om Børge Brende. Denne kontrollhøringen hadde altså tre konkrete hendelser i tre konkrete selskaper som utgangspunkt. Så insisterte regjeringspartiene på å få med et par ekstra, bl.a. Børge Brende, som for øvrig ikke har noe med Fremskrittspartiet å gjøre, selv om Langeland forsøker å fremstille det som om det er høyrepartier. Det er ulike partier, og han har ingenting med oss å gjøre. Man mente det hele var bortkastet tid. Børsdirektøren og ulike styrerepresentanter er uenig i det. Børge Brende hadde ingenting nytt å tilføre saken – eller hadde han det?
Eg beklagar dersom eg fornærmar Framstegspartiet med å trekka dei inn i ein klump som heiter høgrepartia. Men SV er veldig klar over at Framstegspartiet er eit eige parti, og me ser fram til forhåpentlegvis å vera ein hovudfiende til den politikken Framstegspartiet står for. Når det gjeld respekten for dei små aksjonærane, tenkjer eg litt annleis. For det fyrste, hadde det vore opp til SV – i alle fall opp til meg – hadde dei statlege aksjepostane ikkje vore så små som dei er. Då hadde Statoil vore 100 pst. statleg eigd, og då hadde me ikkje å gjera med nokre små aksjonærar. Sånn ville det vore i fleire av selskapa. Det er utgangspunktet mitt. Respekt for småaksjonærar? Ja, men me skal òg ha respekt for det norske folk, som eig større delar i Telenor, Statoil osv. Den respekten må me ha for folk flest, som altså eig selskapa våre.
Representanten Langeland var nå så ivrig med å svare på noe jeg ikke spurte om, så jeg gir ham 1 minutt til. Hva var det for noe nytt Børge Brende bidro med i den kontrollhøringen, som SV mente var helt unødvendig?
Det Børge Brende gjorde, var at han bekrefta at han hadde fått ein posisjon – dei to styra han sat i. Når det gjeld det eine styret, Mesta, har eg faktisk vore i konflikt med han fordi han selde ut asfaltdelen, noko eg var imot. Han bekrefta at den prosedyren som var følgd her – når det gjeld næringsministeren – til punkt og prikke var riktig. Det var det viktig for oss å få fram i den høyringa. Det fekk me fram. Så fekk me òg fram at statleg eigarskap er viktig, og at til og med Høgre-folk kan vera med og bidra til at det funkar.
Replikkordskiftet er omme.
Regjeringspartienes opptreden i kontrollkomiteen har hele tida som jeg har vært med der, vært sjølkritisk. Vi er som regjeringspartier ikke redde for å påpeke feil og mangler ved det som regjeringa gjør, for det er rollen til kontrollkomiteen. I denne saken var det en brevveksling mellom komité og statsråd, og vi fant fra regjeringspartienes side ikke grunnlag for å opprette sak på tradisjonelt vis ut fra de svar som der ble gitt fra statsråden. Representanten Kolberg har her på en god måte beskrevet grundig hva som har skjedd i saken. Ved komiteens saksbehandling, da sak ble opprettet, og ved den heldagssaksbehandlingen som vi hadde i forbindelse med høringa, kom det ikke fram noen brudd på statens retningslinjer for god eierstyring. Det som kom fram, var at Nærings- og handelsdepartementet ved to anledninger hadde kommet med sine forslag for sent, etter det som var avtalt. Det som har kommet fram i denne diskusjonen, er at komitélederen har sagt at dersom det hadde blitt utvist noe større ydmykhet fra statsrådens side, ville en antagelig unngått saken. Vi står altså overfor en sak hvor den konstitusjonelt ansvarlige statsråd ikke har vist den nødvendige ydmykhet, sett fra opposisjonens side, og dermed har det blitt en sak. Det som da er kjernen i spørsmålet, er jo det underliggende i saken, nemlig synet på omfanget av statens eierskap og synet på utøvelsen av det statlige eierskapet. Når det gjelder omfanget av statlig eierskap, er det en uenighet mellom de klassiske høyrekreftene og de klassiske sosialdemokratiske eller sosialistiske interessene – og da med et senterparti som har et pragmatisk syn på statlig eierskap, hvor vi hele tiden har sett det som riktig innenfor f.eks. telecom-sida, innenfor forsvarsindustrien og innenfor det som går på bygg som staten bruker. Vi står derfor veldig trygt i en tradisjon hvor vi ser statlig eierskap som en nødvendighet for å komplettere det private eierskapet, som vi for øvrig ønsker skal være spredt på flest mulig hender. Når det så gjelder utøvelsen av det statlige eierskapet, som er det underliggende temaet her i dag, er det altså to selskaper som har vært mest i forgrunnen, nemlig Telenor, hvor staten sitter med 53,97 pst. eierandel, og Kongsberg Gruppen – den tidligere Kongsberg Våpenfabrikk – hvor staten eier 50,001 pst. Det som har utviklet seg over tid, og som er sakens kjerne, er at det er blitt skapt en politisk forståelse, uavhengig av regjeringer – jeg vil understreke det – av at staten skal stille kapital til disposisjon for disse deleide statlige selskapene, hvor styret skal bruke den kapitalen etter vanlige regler for prinsipper i det private næringsliv, hvor prinsippene etter hvert blir stadig mer og mer inspirert av størst mulig avkastning på kort tid. Det som er det positive – og det ligger meg veldig sterkt på hjertet – som har kommet ut av denne saken, er at vi med utgangspunkt i saken har fått en diskusjon om hvordan en skal utøve det statlige eierskapet i selskaper hvor det også er private eiere med. Fra regjeringspartienes side er det i innstillinga klargjort at vi «ser det som avgjørende viktig at det statlige eierskapet ivaretar de særegne oppgavene som hel- eller deleide statlige selskaper skal sikre og videreutvikle på vegne av fellesskapet. Statlig hel- eller deleie innebærer altså langt mer enn høyest mulig aksjekurs slik det er for børsnoterte selskaper. Statlig eierskap er også et strategisk eierskap.» Det er det essensielle her – at vi gjennom innstillinga har fått tydelig presisert at når staten er inne i selskap som deleier, er det for å ivareta de særegne forhold som fellesskapet skal ivareta. Det er altså et strategisk eierskap, samtidig som en sjølsagt må forholde seg til aksjelovens bestemmelser. Dette er på samme måte som når enhver annen eier er inne i et selskap: En har to fokus hele tida. Når det gjelder utøvelsen av eierskapet og de som sitter i styret, har vi fra regjeringspartiene vist til at det etter allmennaksjeloven er styret som er ansvarlig for fastsettelse av daglig leders lønnsbetingelser. Etter vårt syn mener vi derfor at «staten må ha en aktiv rolle i utvelgelsen av styremedlemmer for å sikre at styrene følger opp statens retningslinjer for samlet økonomisk godtgjørelse for ledere og en moderat lederlønnsutvikling.» Og så har til alt overmål hele komiteen blitt enig om følgende formulering: «I flere heleide statlige selskaper/foretak har ledelsens samlede økonomiske godtgjørelse nådd et for høyt nivå» – et for høyt nivå. Det viser altså at vi nå endelig har fått en diskusjon om både innholdet i det statlige eierskapet, utøvelsen av det og godtgjørelsen i henhold til det, som jeg vil påstå er en framgang i forhold til tidligere. Det er ikke første gangen at regjeringspartiene påpeker et behov for et mer aktivt statlig eierskap i forhold til de eierinteressene en har. Når en nå har fått det til, forventer jeg at en går fra merknader og over til handling på disse punktene. Dette mener jeg er i beste tradisjon med hensyn til hvordan regjeringspartienes medlemmer opptrer i kontroll- og konstitusjonskomiteen, for å påse at det som er Stortingets vilje, følges opp i de daglige handlinger.
Det blir replikkordskifte.
Denne saken har som kjent sin bakgrunn i medieoppslag om at næringsministeren hadde forsøkt å plassere en angivelig venn av seg i styret i Telenor, etter at valgkomiteen hadde gjort sitt forarbeid, påstander om at LO-lederen var tilgodesett med et eget betalt styreverv i Kongsberg Gruppen i et år hvor styret ikke engang var på valg, og påstander om at en angivelig venn av næringsministeren ble forsøkt tilsatt som administrerende direktør i Entra uten at ordinære prosesser ble fulgt. I innstillingen skriver regjeringspartiene at de «stemte imot at denne saken skulle tas opp til behandling i kontroll- og konstitusjonskomiteen», og at det «forelå ingen indikasjoner på at nærings- og handelsministeren hadde gått utover sine fullmakter og sitt ansvar som statsråd». Mener virkelig representanten Lundteigen i fullt alvor at kontroll- og konstitusjonskomiteen ikke skulle gått inn og undersøkt de svært alvorlige påstandene som framkom i pressen?
Det som har kommet fram i høringa under komiteens behandling, er at statsråden ikke har gått utover sine fullmakter. Når det gjelder påstanden med hensyn til LO-lederen, og at statsråden og departementet var involvert i det, ble det her tidlig klart at det som var sannheten, var at det var valgkomiteen som på sjølstendig grunnlag valgte en slik løsning, som innebærer at en varerepresentant – i dette tilfelle Roar Flåthen – får fast møterett og en høy godtgjørelse. Det er noe som valgkomiteen gikk inn på. Det er sikkert mange meninger om det. Jeg er blant dem som ikke har noen spesiell sans for den formen for godtgjørelse, men det er da en vurdering som de som tok den, har ansvaret for.
Jeg skal gi representanten Lundteigen en ny sjanse. Er det ikke vår plikt både som politikere og som kontrollkomité å undersøke slike alvorlige påstander? Er ikke alle parter tjent med at alle fakta kommer på bordet i en så viktig sak?
Det er viktig å undersøke påstander. Det ble en brevveksling mellom komiteen og statsråden, og de svar som ble gitt på saken, var for oss fyllestgjørende. Den videre behandlinga har ikke gitt informasjon som har kunnet påvise at statsråden har brutt de retningslinjer som er for statlig eierskapsstyring.
La meg først korrigere noe i representanten Lundteigens innlegg, hvor han konkluderte med at jeg som komitéleder hadde sagt at saken ville vært unngått dersom det hadde vært utvist noe mer ydmykhet fra statsrådens side. Det er direkte feilsitat. Det er ikke det jeg har sagt. Det var en generell kommentar knyttet til ydmykhet som en del politikere kan ta med seg videre – ikke bare statsråden, men også vi andre. Jeg har lyst til å utfordre Lundteigen på det jeg har forsøkt å utfordre både Kolberg og Langeland på. Det er prosedyrer for hvordan man skal spille inn representanter som en ønsker inn i et styre. Hvorfor mener Lundteigen det er riktig at staten som eier skal benytte seg av en særskilt mulighet til å kortslutte disse prosessene på de andre eiernes bekostning?
Det jeg sa om ydmykhet, var en forståelse jeg hadde av det som var komitélederens innlegg, og jeg beklager hvis jeg skulle ha uttrykt meg annerledes. Men dette lå klart som min forståelse av det som var innlegget til representanten Anundsen. Når det gjelder prosedyrer, er det klart at enhver organisasjon har prosedyrer, og en må ha prosedyrer for å ha ryddighet. Fra regjeringspartienes side har vi påpekt at ved to anledninger har prosedyrene ikke blitt fulgt, ved at vi sier at en har kommet for seint med sine kandidater.
Bare en kort oppfølging: Betyr det da at representanten Lundteigen er enig i den kritikken som er kommet, og at han er enig i at regjeringen må gå igjennom måten de håndterer denne typen saker på?
Alle tre regjeringspartiene påpeker i innstillinga det jeg nå nettopp sa, nemlig at det i to tilfeller har vist seg at Nærings- og handelsdepartementet har kommet med innspill på kandidater noe seint. Det er noe vi ser på som ikke ønskelig, og jeg regner med at departementet gjennom denne diskusjonen vi har her i dag, påser at en går fram på en slik måte at en på et tidligst mulig tidspunkt, for departementets eierinteresser, spiller inn sine folk for å ivareta sine interesser. Jeg regner med at departementet for næring og handelsvirksomhet er en lærende organisasjon.
Jeg tolker det som et ja, og det er jeg glad for. Jeg er fornøyd med det svaret. Jeg må også stille et spørsmål knyttet til Kongsberg Gruppen og utnevnelsen av Flåthen, for der kom Lundteigen i skade for å gi inntrykk av at det var noe valgkomiteen på sitt eget vis hadde kommet til, og at de sto fullt og helt bak den konklusjonen. På spørsmål i kontrollhøringen brukte jeg som eksempel – og det er gjengitt i innstillingen – den fremstillingen representanten Kolberg forsøkte å gi i denne saken, som var i tråd med det representanten Lundteigen nå gjorde, nemlig at dette var noe valgkomiteen kom på etter eget hode, og at de sto fullt og helt bak. Jeg spurte konkret Morris om det var en riktig forståelse av situasjonen, og hun svarte «Nei». Jeg lurer på om Lundteigen vil korrigere det han nettopp svarte?
Jeg har ingen behov for å korrigere det. Det jeg sa, var at når det gjaldt godtgjørelsen til Flåthen, var det en beslutning som valgkomiteen tok – hvordan det skulle være. Når det gjelder Flåthens navn inn i valgkomiteen, var det sjølsagt framsatt av statens representanter i valgkomiteen.
Replikkordskiftet er omme.
Statlig eierskap forplikter. Det gjelder enten det er heleide eller deleide selskaper. Eierskap skal forvaltes på en ryddig og god måte, fastsatte regelverk må følges, og det skal forvaltes i henhold til de regler og ordninger Stortinget fastsetter for det statlige eierskapet. Når staten er eier sammen med andre, er det også viktig at staten opptrer og følger de samme retningslinjer som andre eiere og ikke tar seg til rette på en måte som andre eiere ikke kan gjøre. I denne saken er det særlig tre selskaper komiteen har sett nærmere på: Telenor, Kongsberg Gruppen og Entra Eiendom. I de to førstnevnte selskapene dreier det seg om styresammensetning og i sistnevnte ansettelse av administrerende direktør og statsrådens habilitet. I Telenor er det eksempel på forskjellsbehandling av aksjonærer. Etter at en grundig prosess i valgkomiteen når det gjaldt valg av styremedlemmer var avsluttet, kom staten ved Nærings- og handelsdepartementet med krav om å få inn to kandidater, dette selv om det satt representanter for departementet i valgkomiteen. Det sier vel nok når lederen i valgkomiteen opplyser i kontrollhøringen at han aldri hadde opplevd at det var kommet innspill på kandidater så sent i prosessen. Når det gjelder Kongsberg Gruppen, kom det innspill fra departementet om at LO-leder Roar Flåthen skulle inn i styret selv om ingen av de aksjonærvalgte styremedlemmene var på valg. Innspillet kom samme dag eller dagen etter at valgkomiteens arbeidsfrist gikk ut. Løsningen ble at Flåthen ble varamedlem med full godtgjørelse, men uten det ansvar som følger med styremedlemskap. Statens representanter spilte ikke inn navneforslaget under prosessen. Representant for valgkomiteen bekreftet i kontrollhøringen at en aldri, verken før eller siden, hadde vurdert tilsvarende løsning. Andre aksjonærer ville vært avskåret fra tilsvarende innflytelse på valgkomiteens arbeid. Dette er etter vår oppfatning en uryddig måte å forvalte eierskap på fra Nærings- og handelsdepartementets side. Så til saken om Entra Eiendom. Lovavdelingen konkluderte allerede i april 2012 med at statsråd Giske var inhabil i saker hvis avgjørelse innebar særlig fordel, tap eller ulemper for konstituert administrerende direktør Rune Olsø, som senere ble ansatt i stillingen – selv om tre av styrets medlemmer mente andre kandidater var bedre kvalifisert. Først rundt et halvt år senere, 9. oktober 2012, ble det oppnevnt settestatsråd for Giske. Da kan man spørre seg hvorfor det ikke ble gjort før. I kontrollhøringene kom det fram fra flere av de inviterte at staten generelt var alt for sen med å komme med sine innspill til styrekandidater. Jeg vil understreke at det er viktig at departementet opptrer ryddig når en gir innspill på sine kandidater. Kristelig Folkeparti støtter derfor forslagene som fremmes i innstillingen. Det er viktig at departementet gjennomgår sin praksis med hensyn til valg av styremedlem i selskaper hvor staten har store eierinteresser, og at det sikres at Stortingets forutsetninger følges opp.
La meg starte med å si at jeg også er veldig opptatt av at vi skal ha et ryddig forhold rundt eierskapsutøvelsen vår, vi skal ha en ansvarlighet, og vi skal også ivareta aksjonærfellesskapet på en god måte. Det denne kontrollhøringen, denne saken og denne debatten faktisk viser, er at det er til stede. Det er faktisk ryddighet, det er ansvarlighet, og en ivaretar aksjonærfellesskapet på en grei måte gjennom den statlige eierskapsutøvelsen. Men så blir det sagt av saksordføreren at dette må oppfattes som en «stikkprøvekontroll». Stikkprøvekontroll basert på hva? Det jeg ikke helt skjønner når opposisjonen bruker ord som «brudd» på eierskapsmeldingen, eller i hvert fall brudd på Stortingets forutsetninger, er hvilke brudd det er som er avdekket. Det står ingen ting i innstillingen om hvilke brudd en henviser til. Jeg kan ikke med min beste evne – etter å ha gjennomlest eierskapsmeldingen nok en gang, gjennomlest retningslinjene i tilknytning til eierskapsmeldingen eller innstillingen – finne noen grunn til å si at det er brudd på Stortingets forutsetninger. Det ville vært klargjørende om i hvert fall opposisjonen kunne antyde hva det var av brudd på Stortingets forutsetninger. Tvert om er det Stortingets forutsetninger at det er et aktivt eierskap som utøves gjennom eierskapsutøvelsen, og at en ivaretar også eierskapsutøvelsen gjennom den aktiviteten som ligger til grunn. – Så kan jeg være enig i at det kan være en fordel hvis en får innspill til valgkomiteene eller nominasjonskomiteene på et tidlig tidspunkt. Men det er jo ikke brudd på forutsetningene at de kommer inn sent. Det er heller ikke sånn at det er en snarvei, eller at det er en maktutøvelse å foreslå sent i prosessen. Det er faktisk sånn at det er enstemmige nominasjonskomiteer som fremmer sin innstilling for generalforsamlingen. Det har det vært i alle tilfellene. Så det kunne vært greit å få rede på hvilke forutsetninger det er Stortinget har satt, og hvilke av dem det er brudd på, for det er for meg totalt utydelig. Vi må legge til grunn at de nominasjonskomiteene som er selskapenes organer, og som fremmer kandidater for en generalforsamling, faktisk utøver sin rolle med stor integritet. Men selvfølgelig er det en fordel – og en klar vilje til – at eier og store eiere skal høres. Det har Stortinget sagt veldig ettertrykkelig i behandlingen av eierskapsmeldingen og gjennom sin innstilling, hvor de legger til grunn at det vektlegges mangfold, bredde og ulike erfaringsmessige bakgrunner i valg av styrer der staten er eier. Jeg har ennå til gode å høre et snev av hvilke forutsetninger som er brutt i denne saken. Det andre som gjør meg urolig, er noe som jeg mener er høyst merkverdig. Det er at flertallet velger å innkalle nominasjonskomiteene i de enkelte selskap for å høre hvordan de har vurdert prosessene, hvordan de har vurdert også enkeltpersoner i tilknytning til dette. Det er som saksordføreren sa, at de hadde egentlig ikke forventninger om klare og tydelige svar, fordi store verdier – ikke minst med hensyn til selskapenes markedsverdi og prising og så videre – ble utsatt gjennom de svarene de eventuelt kunne avgi. Det er etter min oppfatning en høyst merkverdig opptreden at man i kontrollkomiteen tillater seg å innkalle nominasjonskomiteens medlemmer og ikke tør å stille dem spørsmål fordi det svekker selskapenes verdier. Jeg mener at denne saken vitner om dårlige vurderinger fra enkelte av denne salens representanter. Det er fullt mulig å være uenig om hvor en vil, og det er fullt mulig å gi uttrykk for at en kanskje vil håndtere saker ulikt og prøve gjennom det å redusere betydningen av det statlige eierskapet, eller på den måten å sverte eierskapsutøvelsen, men det er ingen tvil om at det her har vært en jakt etter en statsråd. Jeg synes at det i referatet fra høringen kommer tydelig til uttrykk i spørsmålsutvekslingen mellom komiteens leder, Anders Anundsen, og Jan Erik Korssjøen – jeg skal ikke referere alt – hvordan de bevisst vil prøve å få fram at det var andre enn Wikborg som hadde fremmet – skal vi si – statens synspunkter i nominasjonskomiteen. Det er helt opplagt at det var et jag etter en statsråd i den høringen som var, og etter min mening understreker referatet det med all tydelighet. Gjennom eierskapsmeldingen har vi veldig tydelig slått fast at vi på Stortinget har forventninger til hvordan en setter sammen styrene, om kompetanse, om kapasitet, om relevant mangfold. Ja, vi har sågar understreket det i flertallets innstilling. Opposisjonen, de som nå fremmer de sterkeste argumentene mot det som nå har skjedd, de var jo på en helt annen linje. De ønsket mer passivitet, mer tilbakeholdenhet fra statens side, men Stortingets flertall har uttrykt en klar vilje, en klar mening, om hvordan de styrene skal settes sammen. Jeg har lyst til å gå tilbake til Bondevik-regjeringens tid og til St.meld. nr. 22 for 2001–2002 og understreke det som der ble sagt, for der står det: «Styrerekruttering er derfor en svært viktig arbeidsoppgave for staten som eier.» Ja, det er gjennom generalforsamling og gjennom utøvelse eller sammensetning av styrer at en utøver mye av eierskapet. Jeg skal avslutte med å si at jeg virkelig håper vi får et svar på hvilke forutsetninger som er brutt, og at de blir tydeliggjort fra opposisjonen, som til de grader, også i denne debatten, sår tvil om hva Stortingets vilje egentlig er gjennom behandling av eierskapsmeldingen og gjennom den innstillingen som foreligger i tilknytning til denne saken. Jeg ser på ingen måter at Stortingets forutsetninger er brutt. Tvert imot synes jeg at statsråden og næringsministeren følger opp de retningslinjer flertallet har satt på en veldig god måte. Vi ønsker et aktivt eierskap og understreker betydningen av det.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Det var jo et artig innlegg fra næringskomiteens leder. Det fremgår altså av innstillingen to helt konkrete forhold som opposisjonen mener det foreligger brudd på. Det ene er forutsetningen om at aksjonærer skal likebehandles, og det andre er at eierskapsutøvelsen skal være profesjonell. I tillegg bygger kontrollhøringen opp rundt den øvrige kritikken som fremgår av innstillingen, så ved å lese innstillingen litt nøyere, ville sikkert lederen av næringskomiteen ha fått med seg det. Jeg vil stille et spørsmål til lederen av næringskomiteen nettopp fordi han er det. Jeg har forsøkt å få svar på hvorfor det er viktig at staten skal ha sin egen bakvei inn i nominasjonskomiteenes arbeid i store statlige selskaper, hvor staten er deleier, men ikke heleier. Hva er årsaken til at staten skal ha denne snarveien og kortslutte de prosessene selskapets øvrige aksjonærer må forholde seg til?
Aller først mener jeg at spørsmålet, eller understrekingen av at staten har en snarvei som kortslutter prosessene, slik som det blir framstilt, er feilaktig. Jeg mener at det å spille inn til nominasjonskomiteen, det at nominasjonskomiteen sikrer seg en dialog med de store eierne, er en ganske naturlig del av en sånn prosess. I alle tilfellene er det en enstemmig nominasjonskomité som legger fram sin innstilling for generalforsamlingen, og det er nominasjonskomiteens oppgave å ivareta helheten og aksjonærfellesskapet på en god måte. Det regner jeg med og tar for gitt at nominasjonskomiteene faktisk gjør, og det er jo også sånn at nominasjonskomiteene har forkastet enkelte av de innspillene vi har sett gjennom denne kontrollhøringen. Jeg mener at prosessene i tilknytning til det vi er blitt kjent med gjennom høringen som har vært, og det som står i Stortingets dokumenter, har vært gode og at de også ivaretar aksjonærfellesskapet.
Det står jo i direkte motstrid til det som flere sentrale styrerepresentanter, som representerer staten i store deleide statlige selskaper, har skrevet i en artikkel som jeg viste til i mitt innlegg. Dette er ikke en diskusjon om hvorvidt staten har rett til å spille inn kandidater eller navn eller om det er riktig eller ikke å ha dialog med en stor eier. Selvfølgelig er det naturlig å spille inn navn, selvfølgelig er det naturlig å ha dialog med stor eier. Poenget her er at i Telenor-saken har de jobbet i åtte måneder og har hatt 23 møter, og når det er ferdig, da kommer staten med innspill på et navn, til tross for at departementet har vært representert i valgkomiteen. Det er en kortslutning. Det er en snarvei som ingen andre aksjonærer har tilgang til å benytte seg av. Akkurat det samme er tilfellet i Kongsberg Gruppen-saken, hvor valgkomiteen i kontrollhøringen var helt tydelig på at ingen andre aksjonærer ville blitt behandlet på den måten som staten ble. Da er spørsmålet: Hvorfor skal staten ha muligheten til å kortslutte slike viktige prosesser i store internasjonale selskaper?
Jeg mener det jeg sa i utgangspunktet for mitt første svar. Jeg oppfatter ikke dette som en kortslutning. Jeg oppfatter at staten også ivaretar sine interesser gjennom å spille inn til nominasjonskomiteen. Så er det nominasjonskomiteen som vurderer de innspillene, og i begge tilfellene – både Telenor og Kongsberg Gruppen – så er det en enstemmig nominasjonskomité som altså har lagt fram sin innstilling for generalforsamlingen. Det kan ikke, med beste mening, omtales som en kortslutning. Jeg har også lyst til å understreke det Morris sier om sitt arbeid i tilknytning til nominasjonskomiteen for Kongsberg Gruppen, at det er en stor fordel at store eiere blir hørt, og at det er naturlig at store eiere også får en samtale om dette.
Det er vi jo skjønt enige om at det er helt naturlig og helt vanlig, og det bør også gjøres, men det bør gjøres på den samme måten som absolutt alle andre aksjonærer får anledning til, ikke gjennom en kortsluttet prosess. Jeg synes det er en merkelig form for skyggeboksing som lederen av næringskomiteen driver. Han har sikkert lært av statsråden, for han har sagt akkurat det samme i media, at siden det er enstemmige innstillinger fra komiteene, så er alt såre vel. Det er – med respekt å melde – helt på siden. Hvis valgkomiteen ikke tar hensyn til et press fra den største eieren om hva de skal gjøre, ja, så vet de hva som er resultatet, da er de ferdige, da har de ikke den jobben i neste runde. Dette bekreftes av måten Martin Kolberg reagerte på Aftenposten-artikkelen på. Han sa at ikke bare opponerer de mot statsråden, men de opponerer mot et stortingsflertall, og de bør tenke seg om for å vurdere om de i det hele tatt bør sitte i et slikt styre. Er lederen av næringskomiteen enig med Kolberg i at styrerepresentanter ikke skal ha egne meninger om viktige saker som vedrører selskapet?
Styremedlemmer må selvfølgelig ha egne meninger om selskapene, også der hvor staten er eier. Men jeg tror det er viktig at de styremedlemmene som sitter i selskaper hvor staten er eier, også har det inntrykk at dette ikke er eierløse selskaper. Det jeg tror Fremskrittspartiet og Høyre egentlig vil, er at en skal ha styremedlemmer som opptrer som om selskapene er eierløse. Det ønsker ikke vi. Vi har en bestemt mening om eierskapet – ut fra en strategisk vurdering, ut fra en mangfoldsvurdering når det gjelder styrets kompetanse, osv. Vi ønsker selvfølgelig også å utøve eierskapet på en aktiv måte. Jeg registrerer gjennom nok en gang å lese innstillingen til eierskapsmeldingen da vi behandlet den, at opposisjonspartiene, spesielt Fremskrittspartiet og Høyre, ønsket en langt mer tilbakelent holdning til det statlige eierskapet – ønsket altså ikke å utvikle de statlige selskapene i den retningen som dagens regjering drar de statlige selskapene.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg er ikke sikker på om det er Stortingets problem at representanten Aasland ikke har finlest eierskapsmeldingen, som det står mye riktig og fornuftig i, og som det var bred tilslutning til her i salen. Blant annet står det at det er ganske store verdier på spill. Så det er mer enn formaliteter vi diskuterer. Det står også beskrevet at selskaper med sterkt innslag av offentlig eie betaler en rabatt i aksjemarkedet i form av en lavere prising av selskapene. Denne rabatten reflekterer den politiske risiko som foreligger for de øvrige aksjonærer, ved at selskapet ikke nødvendigvis alltid drives etter rent forretningsmessige prinsipper. Jo mer man har en «record» om at man driver saklig og forretningsmessig, jo mindre vil denne rabatten være. Jo mer uryddighet, jo mer partipolitisk uro som bringes inn i styrende organer, jo større vil rabatten bli, med det tap som man da indirekte påfører skattebetalerne. Store internasjonale selskaper – som vi heldigvis også har her i landet – henter aksjonærinnskudd fra hele verden. Helt avgjørende for utenlandske investeringer er tiltro til at vertslandets stat underkaster seg de forpliktelser som gjelder alle som vil drive virksomheten sin i form av aksjeselskap. I eierskapsmeldingen, som jeg har referert til før, er det gjort en flott opplisting av land som nettopp sliter med et dårlig renommé – og følgelig betaler en høyere rabatt på statsdeltakelse. Det er dessverre slik at særlig selskaper i det tidligere Øst-Europa har måttet leve med en underprising av selskapsverdier – på 20–25–30 pst. Men tillit kan også svekkes i land som er etablerte rettsstater. Internasjonale investormiljøer holder øye med den politiske utvikling og vurderer fortløpende om selskapene forvaltes ut fra forretningsmessige krav eller ut fra politiske sidemotiver. Representanten Lundteigen sa tidligere i debatten at eiendomsrett gir styringsrett. Det er mulig at hans erfaring er begrenset til tomteeierens vanlige eneeie, men dette er ikke et jungelord som kan stå alene når det gjelder aksjeselskaper. Aksjeselskapsformen er en måte å eie kollektivt på og har interaksjoner med medeiere man ikke en gang vet navnet på. Det er nettopp slik at aksjeselskapsformen har regler som ikke gir ubetinget styringsrett på tvers av mindretallets interesser. Det er krav om likebehandling av aksjonærgrupper når det gjelder informasjon, og når det gjelder styrerepresentasjon. Det er faste spilleregler. Det er en fastlagt ansvars- og rollefordeling mellom selskapsorganene så lenge de er i virksomhet. Det betyr at hvis en nominasjonskomité er vedtektsfestet, er det også den som fremmer innstillingen. Den må altså kjenne til alle innspill fra aksjonærene hvis den skal kunne gjøre en god jobb. Selv om man har flertall i selskapet, må man ta seg bryet med å fremme generalforsamlingens interesser og vedtak ved å avholde generalforsamlinger. Mellom generalforsamlingene må man respektere styrenes autonomi og integritet. Uten disse reglene hadde staten ikke fått medinvestorer. Uten disse reglene hadde de statlig eide og statlig deleide selskapene ikke hatt den verdien som de har. Martin Kolberg la inn i sitt forsvar for statsråden verdien av aktivitet, som statsråden som eier kan utvise. Ja, det er fordeler med å holde seg orientert og være interessert i virksomheten som drives, men det er ikke det vi diskuterer. Det er om denne aktiviteten skjer utenom, eller om den skjer på siden av, om den skjer i konkurranse med eller i motstrid til selskapets ordinære organer og deres virksomhet. Så stiller Kolberg spørsmål om hvordan det hele startet. Det startet med innblandingen i en enstemmig beslutning i Telenors styre om å bidra til å selge en aksjepost i TV 2, slik at en forkjøpsrett som man med åpne øyne hadde forpliktet seg til i aksjonæravtalen, ikke skulle bli en realitet. Statsråden likte ikke denne beslutningen i et selskap, men brukte statens blokkeringsmakt i et annet selskap for å oppnå det samme. Det ble altså utøvet et press fra eier om å påvirke styret til å gjøre noe som man mente selskapet ikke var tjent med. De som sier at det ikke er dokumentert brudd på eierskapsmeldingens prinsipper fra statsrådens side, kan begynne lesningen i innstillingen på side 7, der tidligere styreleder Harald Norvik i Telenor uttaler: «Jeg har selv vært utsatt for utidig press av statsråden, og det er godt kjent for komiteen, for det har dere behandlet tidligere. Det var et press for å ta en annen avgjørelse enn det styret hadde bestemt seg for å ta, en avgjørelse som styret selv har ansvar for å ta, i henhold til styringsprinsippene til staten. Det er utidig press. Det har skjedd, det kan komme til å skje igjen, og det er et forhold som man er nødt til å snakke om i offentligheten, fordi det er et brudd med statens eierstyringsprinsipper.» Norvik sa også i kontrollhøringen at det var en direkte sammenheng mellom den aktuelle saken og hans avgang som styreleder i Telenor. Dette skal jeg komme litt tilbake til, for det går jo også på hvordan man reagerer på innspill i det offentlige rom – når folk bruker ytringsfriheten sin og skriver kronikker om god selskapsstyring. Et av problemene her er at vi har en statsråd som har kommet i skade for å oppfatte de statlige bedriftene han har embetsansvar for, som sin personlige lekegrind. Han er en privatpraktiserende statskapitalist som tilsynelatende godtar og hensyntar andre interesser i sitt eierskap enn det staten skulle ha strategisk interesse av. Men eierskapsutøvelse er ikke en privatsak. Eierskapsmeldingen har for den bruk nedfelt prinsipper. En rolleforståelse med innspill skal altså følge selskapets egen arbeidsrytme og egne arbeidsrutiner og spille inn til de rette organer til rett tid. Det er ikke gjort her. Så kan det kanskje også ha vært sagt i denne sal at statsråden har et renommé når det gjelder å arbeide særdeles frihetlig og lite knyttet til sin ordinære administrasjon og sitt eget fagdepartement. Det skaper også uryddighet. Jeg vil så gå inn på det som også burde bekymre fra et kontrollsynspunkt. Det er at det går en rød tråd av uryddighet fra den saken jeg nevnte i sted – det å være et overstyre over det styret som har det formelle ansvaret – og frem til Kongsberg-saken, hvor man skaffet det daværende styret et problem skapt hos statsråden. Det var nemlig ikke noe problem å rekruttere det nye styret til Kongsberg Gruppen. De var ferdig med arbeidet og mente at en forsvarlig kompetanse var representert – inntil de ble presentert for et krav som ikke var til å ta feil av, nemlig at man også måtte finne plass til Roar Flåthen. Det er her pressen har vært så frimodig – det er bra vi har en fri presse – at de har pekt på at statsråden hadde behov for å reparere sitt forhold til LO. Etter en sak hvor de hadde vært på kollisjonskurs – i TV 2–Egmont-saken – var han på jakt etter en mulighet til å kunne plastre noen sår, og man undersøkte muligheten for at man kunne gjøre opp for seg ved å sette Roar Flåthen inn i styret i Kongsberg Gruppen. Dessverre passet ikke det med det jeg sa innledningsvis om at man respekterte at nominasjonskomiteens arbeid var avsluttet, eller en slik bagatell som at generalforsamlingen det året ikke skulle velge styre i det hele tatt. Man lager altså en konstruksjon som tydeligvis ikke er laget for å løse rekrutteringsbehovene for styresammensetningen i Kongsberg Gruppen, men som skal løse statsrådens problem. Det er en ganske stor forskjell, og jeg mener den illustrerer veldig godt det jeg sa i sted om at man betrakter forvaltningen av statlige selskaper som sin private affære. Det som også bekymrer, er at man velger en avlønningsordning som er helt frikoblet fra prinsippet om at man får honorar som skal avspeile den risikoen man som styremedlem tar. I dette tilfellet var Flåthen fritatt fra det alminnelige styreansvaret ved at han ble såkalt bisittende varamann, som ikke har det ansvaret. Underforstått: Man skulle konstruere en arbeidsbyrde som kunne forsvare at man fikk det samme utbetalt som de øvrige styremedlemmene. Det var et preg av en gavedisposisjon som bør bekymre alle, og som jeg håper velgerne har merket seg. Det er tross alt et overhus over et storting. Jeg må også si at gavemomentet jo ikke er blitt ytterligere svekket ved at det viser seg at denne varamannen heller ikke finner så stor interesse i Kongsberg Gruppens daglige virke allikevel at man har særlig fremmøte. Jeg synes de som har forsvart regjeringen i dag, gjør det vanskeligere for seg enn helt nødvendig. Man maler et bilde av at det å stille spørsmål og det å sette visse krav til ryddighet liksom skulle svekke rekrutteringen til styreverv i staten. Det er jeg ikke enig i. Jeg tror at nettopp en ryddig stat med en profesjonell eieradministrasjon tiltrekker seg gode talenter og tiltrekker seg de beste man kan få i landet for å ivareta spennende funksjoner på vegne av landet. Jeg må også si at det har vært noen nedslående elementer i debatten, og det er at særlig de ivrigste forsvarerne av den rød-grønne regjeringen svarer på kritikk ved å frakjenne dem som målbærer kritikk deres hederlige motiver og tvert imot insinuerer at de lar seg lede av lave partipolitiske instinkter. Hvordan reagerer så representanten Kolberg på kritikk som fremkommer i en av våre aviser på kronikkplass, helt uten et eneste partipolitisk argument? Jo, han ber dem overveie om de i det hele tatt kan representere staten på en god måte. Det ser ut som at det vesentligste suksesskriteriet for om man kan representere staten på en god måte, er at man ikke sjenerer arbeiderpartistatsråden ved i det offentlige rom å minne om elementære spilleregler for god selskapsskikk. På dette punkt mener jeg det er oppsiktsvekkende at de som er satt inn i Stortinget til der å utøve en av de viktigste funksjonene som nasjonalforsamlingen gjør med regjeringen, nemlig å kontrollere den i sin embetsutførelse, går så kraftig i forsvar for denne regjeringen at man da rett og slett ikke er i stand til å gjøre det på en fullgod måte. Jeg vil nesten oppfordre representanten Kolberg til å overveie om han er i riktig komité hvis lojaliteten til Arbeiderpartiet hindrer utøvelse av konstitusjonelle plikter, hvorav noen av de viktigste er at Stortinget er satt til å kontrollere regjeringens embetsførsel.
Det som kanskje skulle være en debatt om hvorvidt staten har brutt eierstyringsprinsippene, har i stedet blitt en forsvarskamp for særlig Høyre og Fremskrittspartiet for å forklare hvorfor dette i det hele tatt var en sak i kontrollkomiteen. Den debatten skal jeg overlate til Stortinget og kontrollkomiteens medlemmer. Som regjeringsmedlemmer tar vi selvsagt til etterretning de saker kontrollkomiteen ønsker å reise. La meg begynne med konklusjonen: Et klart flertall i dette storting slår fast at statens eierstyringsprinsipper er fulgt. Faktisk er det slik at merknadene fra komiteen som går på at statens eierstyringsprinsipper er brutt, kun får støtte fra Høyre og Fremskrittspartiet. Man har ikke engang klart å få en samlet opposisjon med på de merknadene. Det er veldig merkelig å være statsråd og lytte til en debatt hvor stortingsflertallet her og nå slår fast at retningslinjene er fulgt, og høre Høyre og Fremskrittspartiet fortsatt kverne på at de er brutt. Hvis ikke Stortinget er den overordnede beslutningstaker – her med et flertall som går ut over de rød-grønne regjeringspartiene – på om Stortingets retningslinjer er fulgt eller brutt, hvem er det da som skal slå fast det? Det må være slik at når det gjelder Stortingets retningslinjer, så er det Stortinget som har det siste ordet. Men Tetzschner, Foss og Anundsen fortsetter ufortrødent med disse påstandene på tross av at flertallet – et bredt flertall i denne sal – ikke slutter seg til dem. Høyre og Fremskrittspartiet mener at retningslinjene er brutt, men har altså ingen forankring i Stortinget for det. Det er jeg glad for, for det er viktig at vi ikke bare forsvarer det statlige eierskapet – som det er stor strid om – men også forsvarer at et statlig eierskap er et eierskap på samme måte som et privat eierskap. Ja, faktisk er det et enda bedre, tydeligere og mer solid eierskap i måten vi utøver dette på. Det er jo nettopp denne utviklingen som har gitt oss disse retningslinjene som tydelig beskriver hvordan vi utøver eierskap. Vi har fra statens side bestrebet oss på å jobbe med våre selskaper – både de heleide og de deleide – på en måte som maksimerer fellesskapets verdier i disse selskapene. Faktum er at verdiutviklingen i disse selskapene er like god eller ofte bedre enn snittet på Oslo Børs. Det har vært en meget god avkastning fra disse selskapene, og det er ingenting som tyder på at det er noen børsrabatt på de statlig eide selskapene. Det er også godt forankret at selskaper som har aktive og tydelige eiere, gjør det bedre enn selskaper som har passive eller fraværende eiere. Samtidig skal vi i de selskapene som vi eier sammen med andre, ha en ryddighet i respekt for at alle skal kunne komme med sine innspill, og at styret skal ivareta hele aksjonærfellesskapets interesser. Det overholder vi også på en god måte. La meg si følgende: Staten er en spesiell eier på den måten at vi er forankret i et politisk system. Det betyr at de ting vi går inn for inn mot selskapene, må være forankret i andre prosesser enn en enkeltstående, privat eier kan tillate seg. Det betyr bl.a. at vi har prosesser hvor politisk ledelse i Næringsdepartementet eller i andre departement også skal ta stilling til spørsmål. Av og til skal også et bredere kollegium ta stilling til saker, enten regjering eller underutvalg – det er litt ulik måte å organisere seg på under ulike regjeringer. Det er en krevende prosess når man parallelt skal ha en prosess i en valgkomité. På den ene siden skal vi ikke komme for tidlig med våre konklusjoner og synspunkter, fordi det da vil bli oppfattet som et fait accompli, hvor den fleksibiliteten i prosessen som valgkomiteen trenger, blir begrenset. På den andre siden skal vi heller ikke komme for sent slik at man ikke får god nok tid til å ta stilling til de innspillene som valgkomiteen eller en generalforsamling skal ta stilling til. Det går stort sett bra, og det forankres på en god måte. Samtidig må jeg si at hvis det er motstrid mellom en valgkomités behov for mye tid og demokratiets behov for en grundig prosess, så må demokratiet gå foran. Det er vi, som fellesskapets representant – ikke som en privatpraktiserende, men som fellesskapets representant, forankret i et stortingsflertall, forankret i et stortingsvalg – som må ivareta eierens interesser. Hvis man begynner å opphøye en valgkomité til på en måte å stå over eieren, da er man på fullstendig ville veier. Jeg er faktisk så gammel at jeg husker 1970-tallets debatt om bedriftsdemokrati, hvor det ble diskutert om de ansatte skulle ha flertall i styrene i selskapene, og hvor høyresiden hylte ut om at dette var å frata eierne råderetten over selskapene. Det finnes gode argumenter for det, og konklusjonen ble at de ansatte ikke fikk flertall i selskapsstyrene. Men nå er det altså valgkomiteen som skal stilles over eier, og så lager man et slags likebehandlingsprinsipp hvor store og små aksjonærer skal behandles såkalt likt. Nei, de skal ikke det. Dette redegjorde jeg også for i mitt innlegg til kontrollkomiteen under høringen, at det står tydelig i NUES’ grunnleggende prinsipper at en valgkomités innstilling skal forankres hos de største eierne. I Telenor er vi jo ikke bare én blant de største eierne – vi er den suverent største eieren. Det er vi som er en stor eier, og da har vi andre prosesser enn de mange tusen enkeltaksjonærene. Slik er det også i private selskaper, ja, i enkelte private aksjeselskaper er det ikke engang en valgkomité. Så det skulle vært interessant å høre hva Høyre og Fremskrittspartiet mener om behandling av småaksjonærer i private selskaper, som har en helt annen måte å tilnærme seg dette på enn det staten har. Komitélederen snakket om å «kortslutte prosessene», eller å ha en «bakvei inn» i valgkomiteen. Ingenting kunne være mer feil. Dette er en del av den ordinære prosessen, og det er frontdøra vi bruker! I Kongsberg-saken var jo dette detaljert beskrevet i valgkomiteens innstilling, så det var jo offentlig kjent lenge før dette ble en sak i kontrollkomiteen. Alt som kom fram under høringen i kontrollkomiteen, sto å lese i innstillingen fra valgkomiteen. Komitélederen beskrev også at problemet ikke var om Sandvik eller Bakke eller andre var spilt inn til valgkomiteen – problemet var at de kom så sent at de ikke ble vurdert på den samme grundige måten som andre. Vi har jo ikke sett det som veldig gunstig for disse selskapene å ha en bred, offentlig utlegning om hvilke kandidater som vurderes i valgkomiteen; det tror jeg virker begrensende på rekrutteringen. Men nå ser vi at styremedlem Bakke selv har skrevet et brev til kontrollkomiteen hvor han beskriver at han var i et 1,5 times langt intervju før han ble foreslått som styremedlem i Telenor. Og vi ser også at representantene for valgkomiteene i høringene i kontrollkomiteen konstaterer at dette ble gjort på en god måte. Anundsen sa at dette ble gjort annerledes enn for de andre, men så svarer han på et spørsmål fra – jeg tror det var – Kolberg at han ikke har kjennskap til hvordan de andre ble vurdert. Det er interessant at komitélederen kan slå fast at Hallvard Bakke ble behandlet på en annen måte enn de andre, mens han på samme tid ikke har kjennskap til hvordan de andre ble behandlet. Du skal ikke ha hatt mange o-fagstimer før du skjønner at den logiske bristen er fullkommen når du ikke kan redegjøre for det. Det står ikke ett sted i innstillingen at det ble en annen og mindre grundig vurdering av styremedlemmet Bakke enn av de andre, og det hadde vært interessant om Anundsen her kunne bekrefte eller avkrefte at alle de andre som ble foreslått til styret i Telenor, var inne på intervju. Eller var det slik at det til og med var oppnevnt folk som ikke var inne på intervju? Vi kan oppsummere med følgende: Det er milevis av avstand mellom de påstandene som ble fremmet fra særlig Høyre og Fremskrittspartiet i innledningen til denne saken, til det som nå står å lese i innstillingen. Representanten Kolberg har referert noen av disse påstandene, men la oss ta noen flere. I Dagsavisen 6. oktober sier representanten Per-Kristian Foss selv til Dagsavisen om ansettelsen i Entra at dette kan virke som en «kompis-ansettelse». Representanten Sanner sier at han «liker dårlig at styremedlemmer med tilknytninger i Ap trumfet dette igjennom». Og han sier også: «Dette framstår som en partiansettelse med milliongevinst». Representantene Anundsen og Foss sier til NTB 22. oktober at vi tar «begge forbehold om at TV 2s fremstilling er riktig», men «i så fall er det uakseptabelt» og «meget alvorlig.» Og Siv Jensen, som Kolberg refererte, sier at dette «minner mistenkelig om korrupsjon og bestikkelser». Og hun sier at det «som har skjedd her, er altså at Arbeiderpartiet konstruerer en særordning til 195 000 kr i året». Nå viste det seg at Arbeiderpartiet overhodet ikke hadde konstruert noen særordning. Det kom veldig tydelig fram i høringen at det var valgkomiteen som fant ut at de ville honorere dette på denne måten, og at ikke engang det forslaget kom fra staten. Det er mulig at det som representanten Anundsen sier, var et bilde, men la meg si det slik at da har jeg lyst til å bruke det bildet – at dette er en «forsøpling» av en politisk debatt. Og det kan jeg si, for det er sagt utenfor denne sal. Hadde det vært i denne sal disse tingene hadde blitt sagt, hadde det kanskje vært uparlamentarisk. Dette er en måte å argumentere på – med «korrupsjon», «mafialignende tilstander», «kamerat-ansettelse med milliongevinst» – som overhodet ikke blir reflektert i innstillingen. Hvis det er én avsløring gjennom hele denne saken, så er det at ingenting av disse grove påstandene kunne dokumenteres på en slik måte at det framgår av innstillingen! For det er jo garantert sikkert at hvis de hadde hatt et fnugg til å kunne bygge opp under dette, så måtte de jo ha skrevet det i innstillingen. Det er mulig at det er blitt slik at Høyre og Fremskrittspartiet har lært så mye av sine søsterpartier i USA og Storbritannia, at dette er måten å drive debatt på – å komme med påstander utenfor denne sal, på sitt eget partilandsmøte eller landsstyre eller i medier og skape mest mulig blest om det, og så, når man må dokumentere ting i denne sal, overhodet ikke følger opp ordene i innstillingen. For nå er jo selvsagt pressebenken tom, nå som man har oppnådd det man ønsker gjennom disse oppslagene – unnskyld Geir Moen: Pressebenken er ikke helt tom, men nesten tom. Man har oppnådd det man ønsket med de utspillene og de angrepene man kom med. Men vi kommer til å stå opp og forsvare det statlige eierskapet, vi kommer til å stå opp og forsvare et aktivt statlig eierskap, vi kommer til å bruke den innflytelsen vi har som en stor eier til å velge styremedlemmer som vi mener best ivaretar våre, fellesskapets, interesser med eierskapet – uansett om det er langsiktig industriutvikling i stedet for kortsiktig spekulasjon, om det er arbeidsplasser og næringsutvikling i Norge og ute, om det er moderasjon i lederlønninger og avlønninger til dem som er på toppen, eller om det er andre sider ved selskapets drift, og selvsagt mest av alt: en god verdiskaping, norsk forankret eierskap og solide bedrifter. Jeg konstaterer at regjeringspartiene har vært skeptiske til å ha høring og sak, men for meg personlig var det en lykke at det ble sak, fordi særlig Høyre og Fremskrittspartiet fullstendig mangler dokumentasjon for de grove påstandene de har kommet med i media, og det er godt at det er dokumentert i et stortingsdokument – i Innst. 209 S.
Presidenten må gjøre oppmerksom på at begrepet «forsøpling» ikke er et parlamentarisk uttrykk, selv om det brukes for å karakterisere debatter som har foregått utenfor stortingssalen. Det blir anledning til replikkordskifte.
Jeg skal ikke trette salen med igjen å argumentere for innstillingen. Statsråden har tidligere talt, ord for annet gjennom Martin Kolberg, og statsråden står nå og gjentar det Martin Kolberg har sagt, så det behøver jeg ikke argumentere mer med. Jeg vil bare si veldig kort at det jeg er sitert på i pressen – kompispreg og meget alvorlig – om denne saken, står jeg fast ved og kan gjerne gjenta i denne salen på ethvert tidspunkt som statsråden måtte ønske. Men det jeg vil spørre statsråden om, er: På bakgrunn av hans opptreden overfor tidligere styreleder i Telenor, Norvik, som under høringen karakteriserte statsrådens opptreden som et klart brudd på statens eierskapsprinsipper, vil jeg spørre om statsråden er enig med Martin Kolberg i at de styremedlemmer som skrev en artikkel i Aftenposten, nå bør tenke igjennom om de «på en god måte kan representere staten» fordi «de sier noe annet i sin kronikk enn det stortingsflertallet mener»? Er statsråden enig med Martin Kolberg?
Jeg mener at vi hele tiden må ha et kritisk syn på hvilke styremedlemmer som best ivaretar fellesskapets interesser i de selskapene hvor staten har eierskap. Jeg må si at den kronikken som sto i Aftenposten, egentlig nesten ord for ord var hentet ut fra de retningslinjene som jeg selv var med og la fram i eierskapsmeldingen i denne sal. Det ene punktet som avviker alvorlig fra det, er der hvor disse styremedlemmene sier at eier kan stå i fare for å overstyre en valgkomité. Og det er her man går seg fullstendig vill i hvem som eier hvem. Det er altså fellesskapet, staten, som eier 54 pst. i Telenor, eller 100 pst. i Entra, eller 50 pst. i Kongsberg Gruppen. Det er ikke Kongsberg Gruppen eller Telenor eller Entra som eier staten. Og bare det å ha en forestilling om at den største eieren kan overkjøre en valgkomité er altså en grunnleggende misforståelse av dette ansvarsforholdet.
Det står ingenting å lese i disse artiklene om at valgkomiteen skal overkjøres av departementet. Men det som har vært fremhevet, er at departementet kan kjøre et parallelt opplegg med valgkomiteene med sikte på å fremme sine kandidater, som vanlig er, gjennom statens medlem i valg- eller nominasjonskomiteene. Statsråden bruker uttrykk i sitt innlegg og nå i replikkordskiftet som gir inntrykk av at det er i strid med demokratiet om man skulle kjøre parallelt – altså en parallell prosess, gjerne med kvalitetssikring, gjerne med bruk av internasjonale konsulenter, osv. Er det umulig for staten faktisk å gjøre annet enn å snuble i denne prosessen? Kan man ikke kjøre parallelt, og er ikke det også forenlig med demokratiet?
Det er jo det som skjer. Vi har en stor stab i Næringsdepartementet, eierskapsavdelingen, som kontinuerlig jobber med å finne og vurdere gode kandidater, med å spille inn navn til valgkomiteene og med å prøve å få til så gode styrer som mulig. Men vi har også rett til å si at vi ikke er fornøyd med den ene eller andre løsningen, helt til prosessen er i mål. Det har sågar hendt – det er ikke heldig – at staten har hatt en annen mening etter at valgkomiteens innstilling er offentlig publisert. Det har ikke skjedd i min tid, og ikke i Næringsdepartementet, men i et annet departement i tidligere tider. Det er ikke heldig. Vi bør ha så mye enstemmighet som vi kan få til, men vi har en suveren rett til å ivareta eiers interesser. Slik er det i private selskaper, slik er det med statlige selskaper, og det kan ikke være noen forskjell på den myndigheten vi som fellesskapseier har, fra hva en privat eier har.
Da vil jeg bare konstatere at hvis det statsråden nå sier, er det vanlige, har iallfall kontrollkomiteen lyktes med å finne frem til to eksempler, i to konkrete selskaper, på at det ikke har skjedd slik. Det kom for sent, og det kom etter at nominasjons- eller valgkomiteen de facto – ikke formelt, men de facto – hadde avsluttet sitt arbeid. Ved utpekingen av f.eks. Hallvard Bakke hadde nominasjonskomiteen altså hatt møter i over åtte måneder – 23 møter – for å finne kandidater. Etter at den prosessen var avsluttet, spilte departementet inn – som siste ord i sin debatt – navnet Hallvard Bakke, som ikke ble utsatt for prøving i nominasjonskomiteen, men et halvannen times intervju. Det er noe annet enn den prøvingen som valgkomiteen har beskrevet ganske nøye i høringen i Stortinget.
Det siste her er rett og slett interessant. Jeg lurer på om jeg har fått en feil utgave av innstillingen, for her, i Innst. 209 S for 2012–2103, står hele referatet fra høringen. Nå sier representanten Foss at Bakke var utsatt for en annen og da tydelig lettere veiing, prøving og vurdering enn de andre. Nå har Bakke gjort oppmerksom på at han har vært intervjuet i en og en halv time i komiteen, og jeg tror også komiteen sier at de gjennomførte dette på hva man mente var en forsvarlig måte. Jeg vet at jeg ikke kan stille spørsmål til representanten, men det ville vært veldig fint om han kunne klargjøre hvor i denne innstillingen, i dette referatet, det står at de andre som ble valgt til Telenor-styret, har blitt utsatt for en større og grundigere vurdering enn det Bakke har blitt utsatt for. Det er jo det Anundsen også framhever her, og som Foss nå gjentar. Det gjentas og gjentas og gjentas, men hvor står det i referatet fra høringen?
Det fremgår av at alle de andre kandidatene var et sluttresultat etter en prosess av 23 møter. Altså, i det mulige 24. møtet – som ikke ble holdt, men etter at det 23. møtet ble holdt og nominasjonskomiteen var enig om sitt utvalg – kom innspillet fra Hallvard Bakke, som ikke var statsrådens primære. Det fremgår jo at det var mer en trøndersk arbeiderpartimann. Men etter at det ble avslått, kom altså innspillet om at da måtte de iallfall ta Hallvard Bakke. Den som da kan påstå noe annet etter denne beskrivelsen av prosessen, som er godt gjengitt fra høringen – alt som ble sagt i høringen, står altså trykket i dokumentet – må befinne seg på en annen planet. Han kom på overtid, og han kom inn bakveien.
For det første er det ikke noen overtid inntil komiteen har avsluttet sitt arbeid og lagt fram sin innstilling. For det andre er det ikke bakveien når et av medlemmene i valgkomiteen spiller inn navn på vegne av absolutt største eier. Det er frontdøra, det er hovedporten inn i en valgkomité. Men igjen: Det står altså ikke et eneste sted her at de andre som ble valgt til det styret, har blitt utsatt for en grundigere prosess enn det Hallvard Bakke har blitt utsatt for. Så hele premisset for denne kritikken – som uansett er himmelvidt unna kameraderi og korrupsjon og mafiatilstander og hva det nå er særlig Fremskrittspartiet har fremmet med sitt billedlige språk, som det nå heter, ved andre anledninger – står der rett og slett ikke. Det er, i hvert fall etter min kjennskap, rett og slett feil. Så dette må opposisjonen på en eller annen måte dokumentere, for det er jo hovedsaken i hele kritikken.
Replikkordskiftet er omme.
Ofte er det artig å høre på næringsminister Trond Giske. I dag synes jeg det rett og slett var skremmende. Jeg synes det er rart at en næringsminister ikke ser forskjellen på en prosess hvor kandidater som skal sitte sammen i et styre, er med i vurderingen blant 60–70 kandidater hvor de ulikes kompetanse blir vurdert opp mot hverandre for å sikre et optimalt sammensatt styre, og det å komme inn med innspill til navn etter at hele den prosessen er omme. Jeg synes det er uforståelig at ministeren ikke forstår det. Jeg synes også det er ganske arrogant å stå på Stortingets talerstol og hevde at det ikke står noe om dette i innstillingen, og heller ikke i referatet. Jeg har da lyst til å henlede oppmerksomheten på innstillingen og på referatet fra kontrollhøringen, side 8. Der står det – og jeg må dessverre sitere, etter den runden statsråden nå har hatt fra talerstolen – at jeg stilte følgende spørsmål til Harald Norvik, som på det tidspunktet var styreleder i Telenor: «Men du spilte jo en viss rolle ved at du hadde dialogen, f.eks. ble de syv som ble intervjuet, intervjuet av deg. Hadde du intervju også med den kandidaten som ble spilt inn til slutt?» Harald Norvik svarer: «Jeg ble ikke bedt om å ta intervjuer med den siste fase av kandidater.» Jeg spør: «Er det unormalt?» Norvik svarer: «Ja, i prosessen er det jo unormalt, men timingen gjorde det vel umulig.» Jeg synes det er ganske spesielt, etter den tiraden vi nå har fått fra statsråden, at vi så enkelt kan dokumentere at det han sier, er feil. Så legger riktignok Norvik til at han for øvrig var i Frankrike, og at «det var vel ikke egnet å bringe meg tilbake fra Frankrike». Men det å hevde at dette ikke er omtalt av relevante personer, er altså direkte feil, hvilket er tilfellet med flere av de tingene som er blitt påpekt fra Arbeiderpartiets representanter fra denne talerstolen i dag. Det er også ganske snodig at næringsministeren tviholder på å forsvare en løsning som verken han selv eller Kongsberg Gruppens nominasjonskomité noen gang tidligere har vært vitne til, nemlig en konstruksjon hvor en i et mellomvalgår velger et varamedlem med full styregodtgjørelse, men uten møteplikt og uten styreansvar. Statsråden forsøker fra denne talerstol å fremstille det som om det dukket opp i hodene på valgkomiteen i Kongsberg Gruppen. Det står også i den samme innstilling, som jeg nå henviser til – referatet fra kontrollhøringen – at jeg stilte et spørsmål til nominasjonskomiteen og fremstilte dette på den måten som Kolberg og statsråden har gjort fra denne talerstolen. Jeg spurte om dette var en riktig fremstilling av sannheten. Da svarte medlemmet av komiteen: Nei. Egentlig synes jeg denne debatten på mange måter har vært ganske god. Den har dreid seg om veldig mange ulike ting. Jeg synes også det er på grensen til arrogant, hvis jeg har lov til å si det fra Stortingets talerstol, når statsråden fremstiller det som om det bare er Høyre og Fremskrittspartiet som står bak denne kritikken. Delvis er det riktig. Men det kommer altså frem i innstillingen, på flere punkter, ganske alvorlig kritikk som en samlet opposisjon står bak, som er et flertall i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Det er et flertall i kontroll- og konstitusjonskomiteen som mener at disse sakene har avdekket svakheter som gjør at man må gå igjennom departementets arbeid på denne fronten. Jeg håper at representanten Giske lyttet nøye til replikkvekslingen mellom representanten Christensen og meg om ydmykhet. Der har han noe å lære.
Ikke lenger representanten Giske, men faktisk statsråd Giske er neste taler.
La meg bare si at det er ganske illustrerende for denne saken at det som begynte med at Anundsens partileder sto på talerstolen – jeg tror det var på landsstyremøtet i Fremskrittspartiet – og sa at dette «minner mistenkelig om korrupsjon og bestikkelser» og at «Arbeiderpartiet konstruerer en særordning til 195.000 kr i året», hvilket er påstander så fjernt fra det som står i denne innstillingen det er mulig å komme – har blitt til en debatt om hvorvidt styreleder Harald Norvik har truffet alle de eventuelt nye styremedlemmene før innstilling ble avgitt. Det står ganske klart i det samme referatet Anundsen viste til, at Harald Norvik gjorde oppmerksom på følgende: «Jeg var ikke med i valgkomiteen, jeg var jo styreleder.» Det sa Harald Norvik. Det som er poenget her, er jo om valgkomiteen har fått lov til å foreta en vurdering av de ulike kandidatene. Det er jo ikke styrelederen som foretar den vurderingen. Det er fullstendig skivebom i forhold til hvilke organer som har hvilket ansvar i et selskap. Det er valgkomiteen som vurderer de ulike kandidatene som valgkomiteen foreslår. Så er det ofte vanlig praksis at styreleder får anledning til å møte de nye styremedlemmene. Men det er ikke styreleder som innstiller på styre i et selskap. Hvis lederen i kontrollkomiteen tror det er slik, skjønner jeg jo at det blir kontrollsak av spørsmål rundt eierskapsforvaltning, for det er en fullstendig misforståelse av hvem som har hvilken rolle. Det hadde vært fint om lederen i kontrollkomiteen – som så vidt jeg vet også er utdannet jurist – kan forklare hvordan styrelederen skal være den som innstiller på styre i et stort selskap. Så til dette Alexandra Morris-sitatet. Hun sier på side 19: «Nå vet jeg ikke helt hva jeg skal svare på – du spurte om så mye.» Anundsen stiller like etterpå følgende spørsmål: «Kolberg prøver å få dette til å framstå som om dette ikke er noe press, at dette er noe dere gjør av fri vilje.» Og han sier videre: «at dette egentlig er tatt fra deres hoder», altså forslaget om Flåthen. Og videre: «er det en riktig beskrivelse av situasjonen?» Så svarer Morris: «Nei.» Men det står jo i innstillingen til valgkomiteen at forslaget kom fra staten. Så det Morris svarer på, var: Er det forslaget om Flåthen tatt fra egne hoder? Nei, det er det ikke, men det har vært offentlig kjent i et år at det er slik. Det står i innstillingen til Kongsberg Gruppen at dette forslaget kom fra staten. Så Alexandra Morris svarer helt riktig – at dette forslaget kom fra oss. Også det er helt skivebom i forhold til hva Fremskrittspartiet har drevet med. Fremskrittspartiet har systematisk i 50 år angrepet det statlige eierskapet. Det har vært ett av grunnlagene for det partiet å avvikle eller nedbygge fellesskapets eierskap, ikke bare til statlige selskaper, men også langt inn i velferdssektoren. Vi skal stå opp mot den kampen uansett hvilken form den tar. Men nå tar den en form som knapt kan dokumenteres, med en ordbruk som verken hører hjemme i stortingssalen eller ellers.
Det blir replikkordskifte.
Det siste er jeg enig med statsråden i. Det er det han som står for, og jeg er skremt over vinklingen til statsråden. Det er greit å være uenig i en kontrollsak, men måte på arroganse bør det være også fra statsrådens side. Det skal også bli interessant å se hvordan referatet blir skrevet her, når man skal gå igjennom og sjekke sitatene. Når man tar litt delvis sitat og litt for egen regning, tenker jeg at det blir ganske spennende. Jeg har aldri sagt at styreleder innstiller til valg av styret. Dette er ting som statsråden tar fra eget hode. Jeg er godt kjent med de prosessene som går forut. Det som var diskusjonen, var om den sist innspilte personen hadde gått gjennom de samme prosessene, til de samme utvelgelseskriteriene som de andre styrerepresentantene. Er det ingen forskjell på å bli plassert inn i en slik prosess og bli utvalgt blant ca. 60–70 stykker og det å komme inn som et «benkeforslag», etter at kompetansen til de ulike styremedlemmene er valgt?
Representanten Anundsen må slutte å snakke om største eiers synspunkter på sammensetning av et styre som et «benkeforslag». Telenor er fellesskapets eiendom – 54 pst., for å være helt nøyaktig. Vi spiller inn våre forslag gjennom valgkomiteens medlem i Telenor. Det er «front door». Det er verken kortslutning, bakvei eller et benkeforslag. Nå skjønner jeg at Anundsen fossror fra det han sier. Jeg spør: Hvor står det at de ulike styremedlemmene, Hallvard Bakke spesielt, ble vurdert på en annen måte fram mot valget? Da henviser man til at Harald Norvik ikke hadde fått treffe ham. Men Harald Norvik sitter ikke i valgkomiteen. Da gjenstår spørsmålet: Hvordan kan Anundsen underbygge påstanden om at de siste styremedlemmene, som kom inn i en fase som er sen – og slik bør det ikke være – ble vurdert på en dårligere måte enn de andre? Hvor står det i referatet – bortsett fra at han ikke fikk møte styreleder, som ikke har noe med saken å gjøre?
Ja, nå er det representanten Anundsen som har replikk på statsråden, men representanten Anundsen har bedt om en replikk til, så det vil være mulig å svare, dersom han ønsker det.
Dette utvikler seg på en ganske skremmende måte, etter min oppfatning. Statsråden legger vekt på de tingene han selv ønsker, tar ting ut av en sammenheng og bare lager en argumentasjonsrekke som han håper holder til slutt. Det å lese dette referatet etterpå, kan bli ganske spennende. Når jeg sier at synspunkter fra største eier er et benkeforslag, er jo det riktig, fordi prosessen frem til utvelgelsen i nominasjonskomiteen var ferdig. Staten har en egen representant i nominasjonskomiteen og kunne ha kommet med de innspillene, slik at vedkommende ville bli vurdert på samme måte som alle de andre representantene. Det ble vurdert 60–70 stykker. De ble kontrollert i forhold til hverandre for å sikre at de hadde den optimale kompetansen for selskapet, nettopp fordi det er valgkomiteens oppdrag å sikre en sammensetning som er best mulig for selskapet. Når hele denne prosessen – denne vektingen mellom ulike kandidater – er over, da sier statsråden: Bytt ut en av dem, jeg er ikke interessert i hvem, og erstatt vedkommende med en annen. At det kan kalles for noe annet enn uprofesjonell eierstyring, forstår ikke jeg!
Nesten alt det representanten Anundsen sier, er feil. Han må snart begynne å underbygge de påstandene han kommer med. Hvor står det i referatet fra denne høringen at de ulike styremedlemmene som ble foreslått er vurdert på ulikt grunnlag? Han snakker om 60–70 som er vurdert. Er det slik at de 60–70 var til intervju? Kan jeg få be om Anundsens dokumentasjon av det? Hvor kommer det fram at de siste styremedlemmene som ble foreslått, ikke på samme måte ble vurdert i en helhet, ut fra kompetansen? Ble det gjort flere endringer enn det siste innspillet i den siste fasen? Anundsen kan jo ikke si noen om dette, og likevel slår han kategorisk fast at dette var en annen type vurdering. Så har han fått et brev om at det sistnevnte styremedlemmet hadde vært i en og en halv times langt intervju før han ble foreslått til styret. Mitt poeng er veldig relevant. Det er at det Anundsen sier fra talerstolen, ikke er dokumentert i høringen. Han sier at det her ble gjort en annen vurdering av noen opp mot andre. Det har han rett og slett ikke grunnlag for – i hvert fall ikke i den høringen som er referert i det dokumentet som jeg står med her.
Det er mulig at jeg er veldig keitete til å formulere meg, så jeg skal prøve å gjøre det så enkelt som overhodet mulig. I dag holder det ikke at du er kvalifisert til å sitte i et styre i et internasjonalt selskap. Du må ha en kompetanse som kompletterer de øvrige medlemmene av styret. Når valgkomiteen skal sette sammen et sånt styre, går man igjennom de ulike delene som gjør at de konkrete menneskene – sammen – passer inn i et styre. Det er en viktig del av silingen frem til komiteens innstilling. Det er etter denne silingen, etter disse vurderingene, at statsråden har kommet med innspill på et navn. Hvorfor er det slik at statsråden insisterer på en snarvei inn i de styrerommene? Kunne han ikke gjort det med en gang, sånn at den kandidaten kunne vært vurdert opp mot den andre kompetansen til de andre styremedlemmene i styret, i tråd med det som er vanlig praksis?
Jeg tror det er umulig å få Anundsen til å ta inn over seg at en prosess i en valgkomité ikke er ferdig før den er ferdig, og at en forankring hos største eier ikke er en sandpåstrøingsprosess, men en reell prosess. Det er heller ikke mulig å få Anundsen til å dokumentere hvordan han kan si at ikke de siste styremedlemmene i den siste konklusjonen ble veid opp mot hverandre ut fra en totalitet i styret, som alle de andre. Når han spørres om det, henviser han til at styreleder ikke har truffet de angjeldende styremedlemmene. Det var det dokumentariske beviset på at Anundsen sier at han har rett i at ikke alle ble vurdert på samme måte av valgkomiteen, altså at de ikke traff en person som ikke satt i valgkomiteen. Det beskriver jo hele mangelen på dokumentasjon.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Med håp om at denne debatten kanskje kan ha litt lavere temperatur enn den debatten vi akkurat har lagt bak oss, har jeg lyst til å benytte anledningen til å få belyst hvordan vi skal ta vare på noe av det mest verdifulle vi har, nemlig barna i vårt samfunn. Det handler om hvordan vi ivaretar de barna som kanskje er i en av sine mest sårbare og utsatte situasjoner. Det handler om at vi skal ha et velferdssamfunn som er best for dem som trenger det mest. Når våre nærmeste blir alvorlig syke, vil de fleste av oss oppleve bekymring og uro. Når den som er pårørende, er et barn kan redsel og utrygghet bli overveldende. Noen ganger blir rollene snudd opp ned, og det er barna som blir foreldre til sine foreldre. Barn i minoritetsfamilier opplever at de må være tolker og kontaktpersoner mot det norske hjelpeapparatet når mamma og pappa ikke snakker norsk. Det er spesielt vanskelig når foreldre eller søsken er alvorlig syke, og det er mange og alvorlige samtaler. Det å møte barn eller tenåringer som har vært dem som har måttet formidle til sine foreldre at de har alvorlig – kanskje dødelige – sykdommer, gir inntrykk. I sånne situasjoner er det ofte slik at man sier at barna er de svakeste blant oss, men noen av disse barna som er pårørende, er blant de sterkeste. De bærer voksenverdenens bekymringer og ansvar på sine skuldre, og rett og slett blir mange av dem for sterke. Vi vet at dette kommer tilbake igjen i voksenlivet. Vi vet at mange av dem som har opplevd at foreldre har hatt rusproblemer, foreldre har hatt psykiske problemer, men også er alvorlig syke, opplever selv å få problemer i voksen alder ved at de har måttet ta så mye ansvar. Det er viktig at vi slår fast at barn skal få lov til å være barn også når mamma og pappa blir syke – og også når mor og far ikke klarer å snakke norsk. Det er vårt ansvar å sørge for at vi har et offentlig system som faktisk fungerer sånn. Det er vårt ansvar å sørge for at disse barna ikke må bære så tungt, og det er vårt ansvar å etablere det sikkerhetsnettet som skal fange dem opp. Men det første vi må starte med, er rett og slett å se disse barna. Det har vært en utfordring. I mange år har vi ikke innenfor helsevesenet hatt en politikk for pårørende, særlig ikke en politikk for barn som pårørende. For å møte disse utfordringene har bl.a. Høyre i sitt alternative statsbudsjett foreslått å øke bevilgningen til de barnefaglig ansvarlige helseforetakene for å sikre bedre oppfølging av barn som pårørende. Det forrige barneombudet sa engang at det er de enkleste og mest banale ting som ikke blir gjort for å sikre barn en god barndom i vårt samfunn. For eksempel: Når foreldre er syke eller satt ut av spill på en annen måte, trenger barna at vi som samfunn er den storfamilien de har behov for. Vi lever ikke lenger i den tiden da bestemor eller bestefar var på andre siden av tunet. Avstandene er større, hjelpen trengs på en annen måte. Mange gode fagfolk har sett og tatt vare på barn som pårørende lenge før det på en måte ble en politisk sak. Det er faktisk sånn at vi har mange gode, bevisste ansatte, men vi vet at sykehus og offentlige tjenester er fragmenterte, lite koordinerte, og da detter også ofte barn som pårørende imellom. Vi må nok ta selvkritikk for at vi ikke har sett disse barna godt nok opp til nå og ikke tatt godt nok vare på dem. Men når vi først har erkjent den svikten, er vi også nødt til å gjøre tingene bedre. Derfor har vi de siste årene arbeidet med å tette hullene i sikkerhetsnettet vårt. Et av de viktigste tiltakene som er iverksatt, er å etablere kompetansesentret BarnsBeste. Det er faktisk imponerende å se hvordan de har tatt utfordringen med å spre kunnskap om hvordan vi kan ivareta barn som pårørende. De formidler kunnskap og gode eksempler til dem som møter barn som pårørende i sitt daglige arbeid. De gir mange av de profesjonelle voksne et verktøy som gjør at de kan ta bedre vare på barna. Evalueringen av BarnsBeste har vist at de gjør jobben med stor entusiasme. De sørger for mange viktige tiltak som bidrar til at barn faktisk får hjelp. Evalueringen sier at det er gjort så mye at man kanskje bør begrense seg litt – det er jo egentlig et ganske godt skussmål. Tittelen på evalueringen av BarnsBeste er et sitat fra medarbeiderne: «Vi spør ikke, vi bare gjør». Det kunne kanskje vært et ideal også i denne sal, at vi gjorde mer enn vi spurte. Det viser seg, når erfaringene med BarnsBeste kommer frem, at det er lite systematisk forskningsbasert kunnskap om barn som pårørende. Vi har kanskje i en periode sett på barn som pårørende når det gjelder rus og psykiatri, men på andre områder har vi ikke vært like flinke. Heldigvis har f.eks. Kreftforeningen tatt et initiativ overfor dette og jobber nå systematisk mye bedre med barn som pårørende i en kreftsituasjon. Det er fortsatt sånn at det å få en kreftdiagnose er en diagnose som slår hardt inn. Her har man altså etablert bedre modeller. Så er det innført krav om barneansvarlig personell i spesialisthelsetjenesten, og det er et skritt i riktig retning. Barneansvarlig er et systemansvar som institusjonene er pålagt, og det er et lederansvar å sikre at de som skal utøve ansvaret, har nødvendig kapasitet, kompetanse og tid. Vi kan rose oss selv med at vi er det eneste nordiske landet som har lovpålagte ordninger med barneansvarlige. Men det er noen utfordringer. Halsa og Kufås – i boken: Barn som pårørende, fra 2012 – har gjennomført et fokusgruppeintervju med de syv barneansvarlige ved ett helseforetak. Her peker tre av disse på at rollene er diffuse, udefinerte og uavklarte. Det foregår opplæring i helseforetakene, men man savner instruks, noen retningslinjer, prosedyrer og overskrifter over hva som er barneansvarliges rolle i forhold til andre behandlere. De peker videre på at det er et problem at barneansvarlige ikke er blitt koblet direkte mot pasient og pårørende. De aller fleste møter mellom pasient, pårørende, pleier og behandler skjer uten at barneansvarlige er involvert. Tidspress og produksjonskrav har innvirkning på det barnefokuserte arbeidet. Derfor kan det fortsatt bli tilfeldig og usystematisk. Så det er altså et ønske om større systemer og retningslinjer. Det andre temaet som belyses i denne interpellasjonen, er det som særlig minoritetsbarn blir utsatt for, nemlig det faktum at vi har mangel på tolker i vårt samfunn – og enda mindre bruk av de tolkene som finnes, innenfor vårt helsevesen. Jeg vet at representanten Lise Christoffersen på landsmøtet i Arbeiderpartiet i 2011 fikk gjennomslag for forbud mot at barn skal brukes som tolk i offentlig sektor. I 2012 fulgte Aftenposten opp for å høre hvordan det hadde gått med det. Jeg siterer fra oppslaget: «Mindreårige brukes som tolker av fastleger, lærere, Nav og i saker der barn er pårørende til straffedømte.» Selv om Arbeiderpartiet foreslo et tolkeforbud, er lite gjort. Jeg har i hvert fall tenkt å gi min støtte til Lise Christoffersens initiativ og si at dette må vi få gjort noe mer med. Det dreier seg om å ha fokus på og ha tilgjengelig god nok kompetanse. Vi kan ikke fortsette å ha en situasjon hvor barn brukes i de vanskeligste situasjoner, og er dem som skal formidle det tunge og vanskelige til sine foreldre. Jeg håper derfor at helseministeren i sitt innlegg vil adressere både spørsmålet om hvordan vi styrker den barnefaglige kompetansen i helseforetakene og sørger for at vi unngår å sette barn i en så vanskelig situasjon, og hvordan vi kan sørge for at barn av minoritetsforeldre er sikret mot at det er dem som må formidle de vanskeligste beskjedene som foreldre får i vårt samfunn.
Jeg vil først få takke representanten Solberg for å løfte et viktig tema som jeg tror engasjerer mange i salen. Det er flere pionerer som sitter i salen her, som har vært med på å gjøre dette til et sentralt innsatsområde. Det er utvilsomt en stor belastning for barna når foreldrene blir alvorlig syke. Derfor har også denne regjeringen iverksatt en rekke tiltak for å styrke oppfølgingen av dem. La meg starte med å svare på det siste spørsmålet: Skal barn være tolker for syke familiemedlemmer? Svaret er nei. Barn skal ikke være tolker for syke familiemedlemmer. Fra 2013 har jeg gjennom den såkalte foretaksprotokollen pålagt sykehusene å sørge for at ingen barn under 18 år brukes som tolk i spesialisthelsetjenesten. Dette er også slått fast i stortingsmeldingen Se meg! En helhetlig rusmiddelpolitikk som vi skal debattere senere i kveld. Dette er uavhengig av foreldres eller andre slektningers diagnose. De kan unntaksvis brukes som tolk i akutte sitasjoner hvis det er fare for liv og helse. Helsedirektoratet har utarbeidet en veileder for ledere og personell i helse- og omsorgstjenestene om kommunikasjon via tolk som frarår bruk av barn som tolk. En arbeidsgruppe ledet av Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet slår fast at barn bør ha krav på en særskilt beskyttelse mot å bli brukt som tolk i offentlig sektor og drøfter innføring av et forbud. Rapporten følges opp av den ansvarlige minister. Så det skjer en god del i oppfølgingen av denne saken. Drøftingen av helseforetakenes ressurser hører hjemme i en budsjettdebatt. I dag ønsker jeg å informere Stortinget om tiltak for barn som pårørende iverksatt av regjeringen. Jeg vil også trekke opp enkelte fremtidige perspektiver. Helsetjenestens oppgave er å behandle pasienter. Mange pasienter har mindreårige barn som berøres av foreldrenes sykdom. Barns opplevelse av trygghet, tilfredshet og tilstrekkelig omsorg er sterkt knyttet til familiens livssituasjon. Soria Moria-erklæringen slår fast at vi skal arbeide for at barn med psykisk syke og rusavhengige foreldre får oppfølging og hjelp. Vi har arbeidet bredt for å nå det målet og har utvidet det til å gjelde alle barn med syke foreldre. Barn av psykisk syke, rusavhengige og alvorlig syke og skadde foreldre er alle utsatte og sårbare grupper, og det var godt beskrevet av interpellanten. Nye tiltak er iverksatt i takt med Stortingets bevilgninger. Disse er mer enn doblet, fra 15 mill. kr i 2007 til 31 mill. kr i år. Fra 2012 til 2013 økte de med ytterligere 10 mill. kr – en fordobling sammenliknet med Høyres alternative budsjettforslag om 5 mill. kr, hvis det skal være en referanse. Gjennomgangen som interpellanten refererer til, bygger på en undersøkelse fra 2010. Samme år fikk barn som pårørende en sterkere rettsstilling gjennom endringer i helsepersonelloven og spesialisthelsetjenesteloven. Barna skal få bedre oppfølging når foreldrene mottar helsehjelp, uavhengig av hvor i landet de bor. Alt helsepersonell har plikt til å bidra til å ivareta barnas behov. Helsepersonellet skal ikke overta ansvaret fra foreldrene. Foreldre skal selv, så langt det lar seg gjøre, ivareta omsorgen for barn. Helsepersonellets oppgaver er å avklare om pasienten har barn, om noen tar vare på barna, vurdere om barna har behov for oppfølging, tilby pasienten informasjon og veiledning og bistå med å gi barnet informasjon eller annen oppfølging dersom foreldrene ønsker det. Sykehusene og andre deler av spesialisthelsetjenesten skal ha barneansvarlig personell med ansvar for å koordinere og fremme arbeidet med pasientens barn – med andre ord et betydelig løft på dette området. Jeg er glad for å kunne informere Stortinget om et omfattende arbeid på dette feltet i alle helseregioner. Fra å være «usynlige barn» før 2007, er barn som pårørende satt på dagsordenen over hele landet. Dette har skapt bevissthet om og interesse for å arbeide forebyggende med barn som har syke foreldre. Oppfølging av barna gir positive ringvirkninger for foreldrene når de mottar behandling. Bekymringene blir mindre, og de føler seg ivaretatt. Her skal det gis stor honnør til sykehus som også inkluderer oppfølging av søsken til alvorlig syke barn. Alle offentlige sykehus og andre helseinstitusjoner med avtale med sykehus, også rusinstitusjoner, har barneansvarlige. Arbeidet med å opprette barneansvarlige ved private rehabiliteringsinstitusjoner er i gang. Så må vi selvfølgelig få dette systemet til å virke, slik at folk med dette ansvaret tar det på alvor. Helsepersonell har en posisjon som gjør det mulig å se barna tidlig, og de har erfaring med å hjelpe. Allerede dyktige og engasjerte helsepersonell har fått en rekke hjelpemidler gjennom kompetansenettverk, kurs og seminarer, rundskriv, e-læringsprogrammer, informasjonsmateriell til barn, nettsider, behandlingslinjer og faglitteratur. Dette betyr ikke at vi ikke kan bli enda bedre, og derfor må arbeidet videreutvikles. Vi skal sikre enda bedre spredning av kompetanse i hele helsetjenesten. Samhandlingsreformen omfatter barn som pårørende. Samarbeidsavtalene mellom kommuner og sykehus omtaler rutiner for å ivareta mindreårige barn i forbindelse med innleggelse, opphold og utskrivning. Vårt største sykehus, Oslo Universitetssykehus, har opprettet et råd for barn som pårørende. Samhandlingsperspektivet og felles ansvar for sykehus og kommune for å ivareta barna er nedfelt i det mandatet. En god barndom vil vare i generasjoner. Det gjør også en dårlig barndom. Levekår i oppveksten har stor betydning for barnas utviklingsmuligheter. Vi må derfor fange opp barn med rusavhengige og psykisk syke foreldre tidlig og sette inn tiltak for å hindre at barna selv utvikler problemer. Barn som har vært utsatt for vold, overgrep, omsorgssvikt eller har rusavhengige foreldre, har høy sannsynlighet for selv å utvikle tilsvarende problemer. Det er en tragisk realitet. Vi må øke kunnskapen om barna, og vi må styrke kunnskapen om forebygging av rusmiddelskader hos barn. I 2007 opprettet vi to forsøk ved sykehus i Nord-Trøndelag og Vestre Viken med lavterskeltiltak for å følge opp gravide og mødre med rusavhengighet og psykiske problemer. Barna følges opp fra fødsel til skolealder i nært samarbeid med andre tjenester. Prosjektene fikk positive evalueringer og ble permanente fra 2013. Tiltakene bygger bro mellom ulike tjenestetilbud og fungerer som støtte for familiene. Brukerne synes å være fornøyde. To tilsvarende tiltak blir etablert i Helse Vest og Helse Nord i løpet av året. Vi ønsker å få på plass denne typen lavterskeltiltak over hele landet i løpet av noen år. Jeg er tilfreds med at en enstemmig helse- og omsorgskomité i innstillingen til rusmeldingen støtter arbeidet med å etablere flere slike tiltak. Så jeg vil si at vi er kommet langt. Vi har likevel behov for ny kunnskap. Barn som pårørende er fra 2011 et strategisk forskningsområde i Norges forskningsråd. Fire store forskningsprosjekter skal gi nye svar. Vi skal få kunnskap om møtet mellom fastleger og barn som pårørende. Vi skal få mer kunnskap om tidlig intervensjon, deltakelse og kompetanseutvikling rundt barn av alvorlig syke og rusavhengige foreldre. Vi skal få kunnskap om hvordan sosiale nettverk kan spille en rolle i familier hvor en forelder er eller har vært rammet av kreft. Vi skal få kunnskap om omfanget av barn med alvorlig syke eller rusavhengige foreldre: Hvem er de, hvilke behov har de, hvilken hjelp får de, og hvilket utbytte har de av hjelpen de får? Effekten av lovendringene som styrker barns rettsstilling, skal dokumenteres. Seks sykehus med stor geografisk spredning deltar i denne forskningen. En landsomfattende levekårsundersøkelse om barn og unge med rusavhengige foreldre skal gi kunnskap om barn og unges erfaringer og egenopplevelser. Hvordan mestrer disse barna hverdagen med sine rusavhengige foreldre? Hvilke rusvaner har barna? Når debuterer de selv med rusmidler? Hvordan opplever de eventuell kontakt med hjelpeapparatet? Dette er viktige spørsmål vi trenger svar på for å sette inn flere målrettede tiltak fremover. Tre organisasjoner, BAR – Barn av rusmisbrukere – Voksne for Barn og Landsforeningen for barnevernsbarn, gir innspill til og følger undersøkelsen. Ambisjonen er klar: Vi skal hindre at rusmiddelproblemer går i arv. Avslutningsvis: En gang i året har jeg gleden av å møte brukerne av helsetjenesten gjennom et eget kontaktforum. Disse møtene gir nyttige innspill i arbeidet med å skape bedre tjenester, og de understreker brukerperspektivet som vi har vektlagt i flere sentrale dokumenter. Så er det slik at FNs barnekonvensjon slår fast at barn har rett til å utvikle seg, til å bli hørt og sist, men ikke minst, til å uttrykke egne ønsker. Stortingsmeldingen om god kvalitet og trygge tjenester, lagt fram før jul, staker ut kursen for en ny brukerrolle. Denne rollen må også omfatte barn. Barn med syke foreldre skal føle seg ivaretatt, sett og hørt. De er eksperter på egne liv. Derfor må vi i større grad lytte til deres erfaringer i en form som er tilpasset barn. Jeg har et sterkt ønske om å lytte til dem, og vil derfor invitere barn til møter om dette temaet i de ulike delene i landet der vi følger det opp, slik at vi får erfaringer med tjenestene jeg har ansvaret for, og de har glede av.
Jeg vil takke statsråden for svaret, som bekrefter at det foregår mye bra i oppfølgingen av barn som pårørende de senere årene. Fortsatt er det hull og utfordringer. Det er nok sånn at det er et godt stykke igjen til alle sykehus har barnefaglige ansvarlige. I alle fall i de rapportene jeg får bl.a. fra Kreftforeningen, ser vi at selv om sykehusene nå skal ha utpekt barnefaglige ansvarlige, er det mange sykehus som fortsatt ikke har fått på plass dette. Og det er, som sagt, fortsatt et spørsmål om uavklart ansvar knyttet til dette. Det gjør selvfølgelig også at hullet mellom det å få hjelp for pårørende i tilknytning til et sykehusopphold og utflyttingen til kommunene blir en utfordring. Nettopp dette er et ganske sårbart område – oppfølgingen av barn som er hjemme, og som trenger hjelp hjemme, ikke minst i det perspektivet at vi nå har mer poliklinisk behandling innenfor områder som rus og psykiatri, som jo er en forflytning av behandlingen for disse. Det jeg ikke hørte så mye om, var hvilken strategi statsråden har for spørsmålet om tolker og tolkevirksomheten. Dette er et tema som har vart i mange år. Det er et viktig minoritetspolitisk tema. Det er et spørsmål som dreier seg om å løfte kvaliteten på tolketjenesten i Norge, sørge for at den er tilgjengelig, men også en veldig klar beskjed om at man ikke skal bruke mindreårige som tolker. Jeg vil gjerne høre hva statsråden mener om mulighetene for å gjennomføre det som Lise Christoffersen stilte seg i spissen for å få til et vedtak om, nemlig at det skulle være forbud mot å bruke barn som tolker.
Representanten Solberg sier at det fortsatt er hull, og det tror jeg hun har rett i. Jeg tror det vi har gjort de siste årene på ganske bred front, og som jeg har beskrevet, er å forsøke å systematisere, innarbeide regelverk, innarbeide rutiner og ikke minst løfte kompetansen. Jeg tror vi må erkjenne at det er et arbeid som ikke kommer komplett på plass med et vedtak eller en ambisjon. Men det vi ser når vi går igjennom erfaringene, er at det er en betydelig utvikling og en økt bevissthet. Derfor skal vi glede oss over det, og være glad for at det heller ikke i denne salen, tror jeg, er noen uenighet om at vi ønsker at dette også skal virke i praksis. Når det gjelder strategi for tolking, har jeg i grunnen begrenset meg i dette svaret til interpellanten til å si at nei, barn skal ikke tolke. Det er det viktige. Så tror jeg vi må erkjenne, som jeg sa, at i akuttsituasjoner – og hva som er en akuttsituasjon kan jo variere – kan det hende at barn blir utsatt for at de må hjelpe til med oversettelse, men her må det være en bevissthet hos helsepersonell om når det går over i en situasjon hvor sykehuset skal ta over. Så forventer jeg, i lys av det oppdraget jeg har gitt til helseforetakene, at de skaffer seg den nødvendige tolkekompetansen som trengs for å kunne gjennomføre god pasientbehandling av alle som er til behandling i Norge. Også her tror jeg vi må erkjenne at det kan være noen glidende overganger. Jeg har i alle fall hørt historier om hvor dette fungerer veldig bra, og jeg har også hørt historier hvor det ikke er så bra som det burde være. Det får vi følge opp så godt vi kan, tilsynsmyndigheter og politiske myndigheter. Så er jeg også opptatt av at dette må videreføres i primærhelsetjenesten og i kommunene, hvor det er klart at mine virkemidler for å være sikker på at det blir ivaretatt på en god måte på alle fastlegekontorer og i alle deler av pleie- og omsorgstjenesten er mindre gode enn de er i forhold til spesialisthelsetjenesten. Da må vi bygge på den kunnskapen og det engasjementet jeg antar også finnes i Kommune-Norge, i dialogen med alt fra KS og til den enkelte kommune, for å få det til. Jeg tror at dette er et område hvor vi, som sagt, er enige, og hvor vi ønsker at barna skal bli beskyttet, og at deres foreldre, som trenger helsehjelp, skal få det på en god måte.
Takk til interpellanten, som tar opp et viktig tema. Jeg synes helse- og omsorgsministeren redegjorde godt for hva som er gjort og hvilken retning dette arbeidet styres i. Jeg er veldig fornøyd med den retningen arbeidet tar. Representanten Solbergs utålmodighet deler jeg. Når vi hører det som statsråden sier, og de signalene han gir, tror jeg dette deles av mange. Den utfordringen som representanten Solberg tok opp for å få til god samhandling mellom de forskjellige nivåene, tenker jeg ikke bare dreier seg om at det skal overføres informasjon fra sykehuset til kommunen, men det dreier seg ofte i like stor grad om informasjon mellom de forskjellige tjenesteapparatene internt i det kommunale systemet og også mellom skole, helsetjenesten og etater som driver både med barn og voksne. Så skiller vi lag når det det gjelder hvordan den overordnede styringen av disse strukturene bør være. Der tror jeg at det å ha offentlig eide strukturer og ikke splitte det opp til private løsninger, å ha det offentlig eid og offentlig styrt, vil gi en mye bedre sikkerhet for at en klarer å følge opp de mest sårbare gruppene i samfunnet vårt. Der er barn en av de mest sårbare gruppene. Så kan jeg si at i Kristiansand kommune har de gjort noe veldig spennende. Der har kommunen selv tatt initiativ til å opprette barnekontakter. I Nav i Kristiansand har Nav selv tatt initiativ til å opprette barnekontakter, og de har et godt samarbeid med BarnsBeste. Så må jeg si at jeg er veldig glad for at også barnekontakter nå er kommet inn i justissektoren. Justissektoren er det aller mest forsømte området når det gjelder å ivareta sårbare barn. Vi vet at 60 pst. av dem som sitter i fengsel har rusproblematikk. Det er opprettet rusmestringsenheter i fengslene, og det er veldig bra. Men vi vet at veldig mange av barna deres sliter tungt med at de ikke bare har en rusproblematikk å forholde seg til, de går også og bærer på tunge tabuer og skam, som de på en måte har for at de har foreldre som er innsatt. Derfor tror jeg at den satsingen en nå har lagt opp til for å få et bredt perspektiv på disse tiltakene, er viktig. Jeg mener også at en må samarbeide mer. Den kommunale helsetjenesten og Nav er inne i fengslene. En må bruke den kompetansen som en nå har fått, til også å spre det glade budskapet inn i justissektoren, for det er et område som har mange barn. De er kanskje de mest usynlige, barna i den sektoren, men det er mange. De blir sjelden sett med den problematikken de bærer på.
Først vil jeg takke interpellanten for å ta opp et svært viktig tema. Dette er noe som rører oss og gjør noe med oss når vi begynner å diskutere problemstillingen. Å være voksen pårørende til noen som er rammet av en alvorlig sykdom, eller som av andre grunner ikke fungerer i det daglige, kan være tøft i seg selv. Det er episoder der vi som voksenpersoner høster av vår livserfaring. Vi skal forsøke å holde oss sterke. Vi kan som voksne som oftest lettere sette ord på ting, og vi vet hvor vi skal henvende oss. Hva da når barn opplever det samme? Ja, det kan vi bare tenke oss. Folkehelseinstituttet estimerte i 2011 at 260 000 barn har foreldre med en psykisk lidelse som kan gå ut over daglig fungering. Cirka 70 000 har foreldre med et alkoholmisbruk. I tillegg viser tall fra Kreftforeningen at 4 000 norske barn opplever kreftsykdom i nær familie hvert år. 800 barn opplever hvert år at en av foreldrene dør av kreft. Det er positivt at tiltakene for barn som pårørende er styrket, men vi vet at det fortsatt forekommer svikt. Barn skal ha en glad barndom, de er vår framtid. Derfor er det viktig at det settes inn nok ressurser for å hjelpe og støtte barn som opplever traumatiske og triste hendelser når mor eller far ikke lenger fungerer som foreldre og omsorgspersoner. Barneombudet har tidligere bl.a. tatt opp problemstillingen knyttet til at barn blir brukt som tolker for sine foreldre. Høsten 2010 skrev Barneombudet brev til Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet. Noen faktaopplysninger og sitater fra brevet kommer her: Barn benyttes som tolk for sine foreldre i deler av offentlig sektor, og dette er svært negativt både for barnet og for foreldrenes sak. Saksbehandlere får ikke opplæring i bruk av tolk. Tolkene er for dårlig kvalifisert. Tilgangen på tolk er ustabil. Rutinene for bestilling av tolk er for dårlige. Personer som har behov for tolk, har med seg ukvalifiserte personer til å tolke. Barneombudet skrev: «Barneombudet ønsker at myndighetene vurderer å innføre et forbud mot å bruke barn som tolk i offentlig sektor.[[…]] Dette vil hindre at barn settes i situasjoner der de får tilgang til informasjon de ikke burde hatt av hensyn til alder, forhold mellom foreldre og barn og barnets behov for beskyttelse.» Ombudet hadde også et ekspertmøte med ungdom som hadde egne erfaringer med å bli brukt som tolk for foreldre eller andre slektninger. Samtlige hadde blitt brukt som tolk i saker av til dels sensitiv art eller saker de ikke hadde noe med. Alle påpekte hvor negativt dette hadde vært for dem, og hvor utrolig viktig det er med gode og kvalifiserte tolker. Dette betyr at barn ikke bør og ikke skal brukes som tolk for sine foreldre – dette fordi de ikke er kvalifisert, og fordi de fortsatt må få lov til å være barn. Det er en altfor stor belastning og påkjenning for et barn å måtte gå igjennom noe slikt. Ved å bruke barn som tolk i helsevesenet kan man i verste fall risikere å sette liv og helse på spill. En undersøkelse viser til at hver tredje lege noen ganger eller ofte lar pasientens barn tolke for sine foreldre. Kreftforeningen mener at selv om det er avtalt tolk under møtet med foreldrene, kan det være at barna likevel må bistå sine foreldre i møte med det offentlige. Vi ser en økende trend der flere unge dropper ut av skolen. Felles for mange av disse er at de har eller har hatt vanskelige familiesituasjoner å forholde seg til – mange av disse nettopp fordi de ofte må være med sine foreldre og påta seg omsorgsoppgaver som ligger langt utenfor og over det vi som et velferdssamfunn forventer av et barn. Dette er barn som må sette barndommen på vent, nettopp fordi de ofte må hjelpe sine foreldre i tillegg til at mange av disse barna må påta seg et langt større ansvar i og for familien. Det gjør vondt å vite at dette fortsatt foregår, og at det gjør det, er nesten uforståelig. Derfor må dette temaet løftes opp og prioriteres langt sterkere framover. Vi har rett og slett ikke råd og tid til å vente lenger. Dette er barn som fortjener en langt bedre start på sine liv, der vi som samfunn må stille opp og sørge for at det finnes tolketjenester nok – også ved landets sykehus. Det finnes, men ikke i tilstrekkelig grad. Dette er dagens store helter som foreløpig ikke har blitt sett og tatt på alvor. Nå håper jeg på vegne av alle disse barna at det vises handling. Barn fortjener å være barn og ikke måtte sette barndommen på vent. Dersom dette fortsatt foregår, håper jeg at det legges trykk på at bruken av barn som tolker opphører straks.
Jeg er enig med statsråden i at det foregår veldig mye bra arbeid ute i helsetjenesten, men at det fortsatt er en del utfordringer. Det er mange barn i Norge, som flere har vært inne på, som lever med tunge omsorgsoppgaver og plikter som pårørende for sine foreldre eller sine søsken. Lovverket om barn som pårørende ble innført i helsepersonelloven og spesialisthelsetjenesteloven fra januar 2010, slik statsråden var inne på, men det er nok foreløpig for tidlig å ha en fullstendig oversikt over de erfaringene som er gjort. Men det er uansett sikkert at mye tungt ansvar hviler på barn som har psykisk syke foreldre, rusavhengige og somatisk syke foreldre. Vi har i den senere tid møtt mennesker med dødelige sykdommer som ALS og kreft, og hvor barn er pårørende og skal forholde seg til at far eller mor skal dø i nær fremtid. En slik situasjon må man ha stått oppe i for å forstå hva det innebærer og hvordan det oppleves. Mange barn får god hjelp og oppfølging av barnepsykolog, gjennom helsestasjon og skole og andre voksne i familie eller vennekrets, men altfor mange får det ikke. Forskernettverket i BarnsBeste bidrar med mye kunnskap innenfor feltet barn som pårørende. De peker på de viktige utfordringene, og noe jeg har merket meg spesielt, er behovet for mer kompetanseutvikling og ressursinnsats i primærhelsetjenesten. Spesialisthelsetjenesten har iverksatt ordning med barneansvarlig personell, og ved poliklinikkene og de somatiske avdelingene ved sykehusene arbeides det flere steder nå med å bygge opp kapasitet for å imøtekomme barnas behov når foreldre rammes av sykdom. Det forskernettverket peker spesielt på i boken Barn som pårørende, er manglende kompetanse og våkenhet overfor det samme behovet ute i primærhelsetjenesten. Det er jo ute i kommunene de aller fleste rusavhengige, psykisk syke og somatisk syke pasientene lever sine daglige liv. Det er blitt tydelig for meg at det er et stort behov for å bygge opp både kapasitet og kompetanse i kommunehelsetjenesten og ved helsestasjonene slik at barna det gjelder, i barnehagen og skolen, også kan dra nytte av en slik kompetanse. Unge mennesker, spesielt i familier med minoritetsbakgrunn, tar et stort ansvar og har omsorgsoppgaver både for foreldre og for syke søsken. Det berører meg sterkt å lese forskernettverkets historier om unge jenter som gjennom flere år hadde tatt på seg store og tunge omsorgsoppgaver for søsken i familier med innvandrerbakgrunn. Helsepersonell og det kommunale tjenesteapparatet var klar over de tunge oppgavene, men hadde ikke informert godt nok om hvilke støtte- og avlastningsordninger som finnes og som kunne ha avhjulpet situasjonen. Det finnes ifølge BarnsBeste ingen studier om barn som pårørende i minoritetsfamilier i Norge. Dette er et område som må tas på største alvor, og som må komme mer i fokus og få mer ressurser i årene fremover. Jeg har hatt mange sterke møter med alvorlig syke mennesker, både som pårørende, som helsearbeider og politiker. Det som er felles, er at de fortviler over at barna lider under foreldrenes sykdom. Flere har pekt på behov for en oppbygging av det kommunale hjelpeapparatet – gjerne i samhandling med spesialisthelsetjenesten. Psykologhjelp til barn som har foreldre med alvorlige diagnoser, er psykososial støtte som kan være avgjørende for å takle dagliglivets utfordringer, og ikke minst for å forberede barna på de utfordringer som kommer etter at en forelder er død, og gjennom sorg og nyorientering for veien videre. Høyre har foreslått fastpsykologer i kommunene. Det tror jeg ville kunne bidra til å styrke fagmiljøet og utvide kompetansen og kapasiteten i primærhelsetjenesten. I alle livskriser når sykdom eller ulykker rammer, rammes hele familien. I mange av disse familiene er det små barn og svært ofte også ungdommer. Disse barna har rett til å bli møtt av et helsevesen som har kunnskap, innsikt og ressurser til å følge dem opp. Helt til slutt to ord om dette med tolking. Ja, det er svært vanskelig for barn å skulle tolke sine foreldre. Men vi må også tenke på at det kan være veldig vanskelig for foreldrene å bli tolket av sine barn. Det handler om integritet for forelderen, og det tror jeg også er et perspektiv vi må ha med videre.
I en bok som heter Mamma tar ikke lenger telefonen, beskriver en jente som heter Christina, hvordan det er å leve med en mor med en alvorlig kreftsykdom. Hun var ni år da moren fikk brystkreft. Hun skriver om hvordan hun holder masken overfor skolen, psykologen – som hun også fikk – og omgivelsene for å skåne mamma, og om angsten for at barnevernet skulle komme og ta henne bort, om angsten for å bli mobbet fordi det fremdeles går historier om at kreft er smittsomt. Det er mange tusen barn som lever i en situasjon der foreldrene er syke i ulike sykdommer. Mange har trygge familier med mange omsorgspersoner, der det er mange man kan støtte seg på. Det er ikke slik at det bare var noe som fantes i gamle dager. Jeg tror kanskje ikke det var så greit å være unge da foreldrene var syke i gamle dager. Jeg tror det var mye verre da. Det er mange som har gode familier og mange å støtte seg på også i dag. Det er klart at noen kommer inn i rollen der man skal ta ansvar – som flere har sagt – for både forelderen og andre søsken, og kanskje i tillegg måtte være tolk, som er en helt uakseptabel rolle for et barn og for foreldrene, slik som det ble sagt. Men det er også mange andre instanser som er i kontakt med disse barna, det kan være barnehagene, skolene, skolefritidsordningene og helsesøstrene. Det er uhyre viktig at disse institusjonene er veldig oppmerksomme på dette. Jeg vet at Kreftforeningen har lagd en veileder til skolene – til lærerne – om hvordan de skal snakke med barn, hvordan de skal organisere et arbeid for å kunne ta imot barn som opplever ulike typer kriser. Det er nok forferdelig å ha en forelder som har en somatisk sykdom, men jeg tror nok det er vanskelig for oss helt å vurdere hvordan det slår inn når det handler om f.eks. rus for disse barna. Da blir det en ekstra skamdimensjon i det, for det er veldig vanskelig å snakke om. Det er uhyre viktig at vi ikke bare setter helsetjenesten i stand til å se disse barna og ivareta deres interesser, men også setter alle de andre som har ansvar for unger i hverdagen, i stand til å se dette og kunne stille opp og bidra med å være støtteapparat, slik at barnet får lov til å være barn eller ungdom i hvert fall i størstedeler av døgnet. Jeg har også lyst til å peke på noe av det likemannsarbeidet som en del ungdomsorganisasjoner organisert i Unge funksjonshemmede, driver. Det kan handle om støttefunksjoner mellom ungdom som er syke, men også for dem som er pårørende eller søsken til syke. Jeg tror det er uhyre viktig fordi likemannsarbeidet har en dimensjon i seg som profesjonell omsorg ikke kan erstatte. Vi var med komiteen i Nord-Trøndelag for ikke veldig lenge siden og besøkte det som er Ambulatoriet i Helse Midt-Norge. Det er et tilbud til rusutsatte familier, der barna er fra 0 år til 6 år. Den typen arbeid er også veldig viktig, for da kan man fange opp disse ungene veldig tidlig, sørge for at det er et nettverk rundt dem, og sørge for at man har den tilliten hos dem som i dette tilfellet har rusproblemer, at helsevesenet og hjelpeapparatet faktisk er der for dem. Det er en fantastisk ordning der man bare kan ringe inn eller sende en SMS og få hjelp når det er som verst. Jeg tror at vi kommer utrolig mye lenger hvis vi klarer å gjøre det på denne måten. Alle skjønner dette når det gjelder et hjerteinfarkt, men hvis psykisk tung sykdom rammer brått, eller det handler om rus, er nok den akutte situasjonen for disse barna minst like skremmende. Da er det utrolig viktig at man vet at det finnes noen voksne det går an å henvende seg til.
Takk til representanten Solberg som tar opp eit viktig tema. Barn er sårbare, og spesielt sårbare om foreldre eller andre nære pårørande med omsorgsansvar blir alvorleg sjuke. Vi må erkjenna at helsevesenet tidlegare ikkje har vore nok opptatt av barn som pårørande. Det har ikkje vore forstått som helsevesenet sitt primæransvar. Det har vore for tilfeldig når dette har blitt tatt opp, mange gonger har det sikkert gått fint sjølv om helsevesenet ikkje har engasjert seg. Andre har stilt opp og tatt ansvar – nær familie, naboar, helsesøster, skule eller barnehage har trått til og sytt for at barnet har fått den hjelpa som trengst. Men ikkje alltid, det er altfor mange historier om barn som lid ved foreldra sin sjukdom, foreldra sitt rusmisbruk, og som har opplevd stor omsorgssvikt. Omsorgsansvaret har gjerne blitt spegelvendt, det er barnet eller ungdommen som har blitt omsorgspersonen, det er barnet som t.d. må få foreldre i seng, som passar på at ho eller han tar rett medisin, eller ikkje rusar seg eller skadar seg. Slik skal ikkje eit barn ha det. I Noreg brukar vi mykje pengar på helsevesenet, både i sjukehus og i kommunane. Vi må kunne forventa at det profesjonaliserte helsevesenet tar ansvar for heile mennesket, ikkje berre for den isolerte sjukdomen. Det bør sjølvsagt vera rutine å kartleggja omsorgsansvaret hos personar med alvorlege og kroniske sjukdomar. Det bør vera sjølvsagt at helsepersonell sett i verk tiltak som varetar barn om det er behov for det. Dette ansvaret gjeld like mykje for fastlegar på det lokale legekontoret som for spesialisten på sjukehuset. Det gjeld alt helsepersonell. Stortinget vedtok i 2009 endringar i helsepersonellova og lov om spesialisthelsetenester nettopp for å vareta behovet til mindreårige barn som pårørande. Helsepersonell har i dag plikt etter lova å bidra til informasjon og nødvendig oppfølging av mindreårige barn av pasient med psykisk sjukdom, rusmiddelavhengigheit eller alvorleg sjukdom. Lova er òg endra slik at teiepliktige opplysningar kan gis til samarbeidande personell så sant ikkje pasienten set seg imot det. I tillegg er alle helseinstitusjonar pålagd å ha tilstrekkeleg barneansvarleg personell med rett kompetanse. Helsedirektoratet har òg nyleg sendt ut rundskriv som omhandlar dei nye lovbestemmingane. Desse retningslinene slår fast at det skal vera låg terskel for at helsepersonell skal setja i gang undersøking om kva behov barn har for informasjon og oppfølging. Barn treng altså ikkje utvisa symptom før lova gjer seg gjeldande. Retningslinene slår òg fast at det i akutte situasjonar alltid må avklarast kven som tar seg av barnet eller barna, og om det trengst å etablera samarbeid med andre tenester og det lokale hjelpeapparatet. Det gjeld òg ved akutt somatisk sjukdom. Ofte kan det vera behov for at den andre forelderen må vareta omsorga i kortare eller lengre tid. Mi erfaring er at det ikkje er like enkelt. Eg vil ta opp ei personleg erfaring. Eg blei akutt sjuk og operert mens eg hadde svært små ungar. Eg opplevde det som veldig fortvilande at eg var så sjuk at eg ikkje klarte å ta meg av mine ungar heime, men eg fekk ingen hjelp av det offentlege til det. Vi måtte løysa det ved at mannen min tok ut ferie for å kunna ta seg av den minste. Så vil eg vera tydeleg på at det ikkje er slike tilfelle som mitt som er det største problemet, men det kan visa at når vi ikkje får det til i dei enkle tilfella, kan vi kanskje forstå at dei vanskelege tilfella ikkje blir behandla rett. Dette handlar i all hovudsak om å sikra rettane for barn av rusmisbrukarar, foreldre med alvorleg psykisk sjukdom eller annan kronisk alvorleg sjukdom. Vi veit t.d. at det er mellom 50 000 og 150 000 barn i Noreg som lever saman med foreldre med eit risikofylt alkoholkonsum. Altfor mange av desse blir ikkje oppdaga når sjukdom og avhengigheit utviklar seg hos foreldra. Det blir òg gjerne kamuflert, nær familie veit ikkje om det. Slik sett er det lettare med akutt sjukdom som det ikkje er tabu å snakka om. Så trur eg det er spesielt viktig å sørgja for at kommunehelsetenesta blir ansvarleggjort her – fastlege, jordmor, helsesøster, skulehelseteneste – for når ein blir lagd inn på sjukehus, vaknar omgivnadene. Ein kan gå i årevis som ganske sjuk i kommunehelsetenesta utan at omgivnadene veit korleis det eigentleg står til med det barnet som lever i situasjonen. Så til slutt til debatten om at barn blir brukte som tolkar. Eg er glad for at helseministeren så kontant avviser at vi skal akseptera at barn må vera tolk for sine foreldre ved sjukdom. Det er eg heilt einig i. Så har eg lyst til å understreka at det er problematisk i det heile at familie er tolkar for sine nærmaste, om det er ein mann eller ein kjæraste, spesielt viss ein har mistanke om at det kan vera ein situasjon der det kan vera snakk om vald i nære relasjonar.
Jeg vil takke deltakerne i debatten for mange gode innlegg og hyggelige tilbakemeldinger på at interpellasjonen er tatt opp. Det understreker en viktig ting, nemlig at dette er et tema som et bredt politisk flertall har vært opptatt av over mange år i norsk politikk. Det er derfor viktig at vi også ser at vi klarer å følge dette opp. For det er jo sånn i en diskusjon rundt hva vi skal gjøre av forebygging, at kanskje det viktigste vi skal huske, er at barn bare har én barndom, og at hva som skjer i din barndom, er blant de tingene som avgjør om du har risikofaktorer for veldig mange av de problemene voksne har – det være seg psykiske problemer, tilbøyelighet til rus, eller bare å mestre sitt eget liv. Det at vi kan løfte vårt helsevesen kvalitativt for å se barna på en bedre måte, blir derfor utrolig viktig i et forebyggende perspektiv med tanke på andre ting som kan skje senere. Det er fortsatt mange veier å gå, for selv om det har vært et stort engasjement og regelverket er bedre på plass enn det har vært tidligere, er det nok betydelige forskjeller på hvor gode man er på å følge opp. Derfor er det viktig at man passer på at dette hensynet kommer inn også i nye strategier, og ikke bare blir et sideordnet spørsmål, men faktisk kommer inn i de vanlige tingene. I den grad Nav lager strategier for sine aktiviteter på de områdene hvor vi f.eks. nå skal få en ny kreftstrategi, er det viktig at vi også har dette perspektivet med – altså at vi gjennomgående passer på at barn får en plass. Min erfaring er at det må gjentas mange ganger for at vi skal oppleve at det skjer ute. Men så er det mange positive eksempler. Kreftforeningen har overfor meg valgt å trekke frem Frogn kommune som et eksempel på et område hvor det gis systematisk og god bistand på tverrfaglig nivå. Det er fordi de har gode rutiner for å ta seg av barn av kreftsyke foreldre. Men evalueringen der sier bl.a. at det må lages rutiner på sykehusene for – innenfor taushetspliktens regler – rapportering til f.eks. helsestasjon for oppfølging når kreftsyke har barn og trenger oppfølging i ettertid. På flere områder trenger vi å få denne samhandlingen til å fungere bedre, sånn at ikke barna glipper på veien. I mange år har rus og psykiatri vært de temaene som vi har stått sterkest på for, fordi det er stigmatiserende – blant disse er noen av de mest hjerteskjærende menneskelige historiene vi har sett om noen av de barna som har vokst opp i rusbelastede familier uten at storsamfunnet har sett dem. Men jeg har altså håp om å få gjennomført større kraft på dette: å sørge for at kompetansen på barn spres bedre, men også at vi passer på at vi ser barn, særlig i minoritetsmiljøer, som det er et underfokus på, eller som har mindre tilgjengelighet til mange av de normale løsningene vi ellers har, bedre, f.eks. når det gjelder tolkesituasjoner.
Igjen takk til interpellanten, og takk for en god debatt. Innledningsvis har jeg lyst til, når vi nå snakker om rettighetene til barn med alvorlig syke foreldre, å anerkjenne alt det gode arbeidet som skjer i en familie, som uansett vil være dem som er tettest på når dørene lukkes og man er i privatsfæren, og også det som ble tatt opp på slutten her av representanten Toppe: lokalmiljøet – som ser menneskene, som lever tett på og plutselig blir klar over at det er en problemstilling – og deres medmenneskelige ansvar for å trå til. Først: I årlig melding for 2010, som vi rapporterte om i 2011, er det altså oppgitt at alle sykehus har barneansvarlige. Det forutsetter jeg er tilfellet, og vi vil selvfølgelig følge opp og sjekke at det også har realitet, og kompetanse. Så er det sånn at det som representanten Sjøli meget godt pekte på da hun snakket om kompetansekapasitet i kommunehelsetjenesten, understreker betydningen av mulighetene Samhandlingsreformen gir. Jeg blir, når jeg reiser rundt om i landet og ser de stedene hvor vi får gode avtaler mellom kommuner og sykehus, slått av at det er en arena for å samarbeide og finne denne oppfølgingen fra den ene tjenesten til den andre. Målet vårt er at du som pasient og bruker ikke skal oppleve det skillet, at du går over fra et forvaltningsnivå til et annet. Så det er på gang. Jeg tror ikke vi blir ferdige med det bare på noen uker og måneder, men vi ser positive trekk. Så er det slik at minoriteter er en viktig gruppe vi skal følge nøye med på. Når det gjelder denne levekårsundersøkelsen om pårørende av foreldre med rusproblemer, skal vi ha særlig oppmerksomhet der – samiske barn, barn i minoritetsfamilier, som opplever rusproblemstillinger. Da får vi dette bedre på kartet – mer kunnskap, mer dokumentasjon. Når det gjelder dette med tolker, vil jeg bare gjenta at vi forventer at det gjennom foretaksprotokollen er tatt nota av at det skal være tolking, og at barn ikke skal ha den rollen. Det må vi også følge opp i våre ulike tilsyn. Dette har vært en god debatt, hvor jeg opplever at vi som helsetjeneste har kommet langt på noen år. Det er lagt på plass en del formelle vedtak, rutiner og retningslinjer, men alle i denne salen vet at det ikke automatisk er oversatt til at praksis er som vi ønsker den. Men også den er på riktig vei, og derfor håper jeg denne debatten kan bidra til å gi stimulans og engasjement til å følge opp dette viktige arbeidet.
Sak nr. 4 er dermed ferdigbehandlet.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som saksordfører for rusmeldingen er jeg svært glad for å kunne fastslå – på vegne av en samlet helse- og omsorgskomité – at det overordnede målet for ruspolitikken er rusfrihet. Det handler om menneskeverd. Det handler om solidaritet med alle dem som rammes av rusmidlenes negative konsekvenser, både direkte og indirekte, og det handler om å beskytte dem som er mest utsatt. Det er en samlet komité som fortsatt ønsker en restriktiv alkohol- og narkotikapolitikk. Det er et betydelig forebyggingspotensial på rusfeltet, fastslår også en samlet komité. Stortinget er enig i at en streng regulering er påkrevd for å begrense skadene som rusmidler kan forårsake. Hovedvirkemidlene i norsk alkoholpolitikk er effektive og skal ligge fast. Dette slutter et bredt flertall seg til, alle partier unntatt Fremskrittspartiet. Jeg er glad for at en samlet komité slår fast en nullvisjon for overdosedødsfall: Enhver som dør av overdose, er en for mye. Komiteens flertall, dvs. regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti, slår fast at det viktigste en kan gjøre er å redusere totalforbruket av alkohol hos flertallet i befolkningen. Komiteen viser til studier som dokumenterer at når totalforbruket går ned, faller forbruket også blant dem som drikker mest. Det er nemlig slik at de store kostnadene, samfunnsmessig og på individplan, kommer fra flertallets alkoholbruk. Komiteen er videre enig om at vi må forebygge rusproblemer ved å redusere tilgjengelighet og etterspørsel. Vi må handle kunnskapsbasert: Vi vet hva som virker, og vi må være villig til å bruke de midlene vi har. Kristelig Folkeparti er glad for at flertallet, dvs. regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti, er enig om at det er viktig å vektlegge råd fra politiet når salgs- og skjenkebevillinger skal gis. Men for Kristelig Folkeparti er det skuffende at verken regjeringen eller noen av regjeringspartiene så langt har vært villig til å redusere skjenketiden til kl. 2. SIRUS’ forskning viser med all tydelighet at reduserte skjenketider er et effektivt virkemiddel for å redusere vold, og et flertall i befolkningen støtter altså skjenkestopp kl. 2. Helse- og omsorgsminister Gahr Støre har i Stortinget tidligere denne våren varslet at han vil følge nøye med på hva konsekvensen av ulik skjenketid er. Kristelig Folkeparti står imidlertid alene i innstillingen om nå å redusere skjenketiden til kl. 02, i tråd med råd fra politi og fagfolk. Men SVs landsmøte endret partiets politikk på dette området så sent som i går, i tråd med politi, fagfolk og Kristelig Folkeparti. Så jeg forventer mer enn seks stemmer for forslag nr. 46, når vi kommer dit i voteringen. Sammen med regjeringspartiene viser Kristelig Folkeparti til Blå Kors- rapporten fra 2009, Alkohol som selger aviser – aviser som selger alkohol. Vi peker på omfanget av alkoholomtalen i norske medier samt at mye av omtalen er ensidig positiv og salgsorientert og gjør utstrakt bruk av reklamens virkemidler på redaksjonell plass. Det er viktig å motvirke slik holdningspåvirkning. Vi er derfor glad for at departementet varsler at reklameregelverket skal gjennomgås. Vi er også glad for at regjeringen vil vurdere innføring av mer hensiktsmessige reaksjonsalternativer ved brudd på regelverket, som f.eks. overtredelsesgebyr. Norge har lang tradisjon med offentlige og frivillige programmer for å påvirke holdninger til rusmidler. Kristelig Folkeparti er glad for at et samlet storting understreker at møteplasser og fritidsarenaer der barn og unge møtes, skal være rusmiddelfrie og trygge. En samlet komité peker på de viktige alkoholfrie sonene som skapes av lag og organisasjoner, og det viktige arbeidet frivillige organisasjoner bidrar med på dette området. Vi understreker betydningen av at alkoholfrie soner finnes, og ber om at dette arbeidet styrkes. Min gode kollega Laila Dåvøy har tipset meg om en bok som handler om Selbukollektivets historie og arbeidsfilosofi. Boken heter «Mennesket bak rusen». Den gir tankevekkende historier om enkeltmennesker og noen viktige poenger som å se hele mennesket, noe jeg tror vi absolutt bør ta med oss videre. Boken overbeviste i alle fall meg om at kunnskap om sammenhengen mellom avhengighet og oppveksthistorikk, relasjonsskader og andre psykiske utfordringer må få konsekvenser og omsettes til praksis ved at innholdet i rusbehandlingen retter seg både mot avhengigheten og mennesket bak avhengigheten. Det er så viktig at rusbehandlingen evner å se og møte sammenhengen mellom avhengigheten og krenkelsene. Jeg er overbevist om at behandlingsforsøk med fokus på rusmiddelavhengighet kan mislykkes så lenge det ikke blir tatt riktig grep om de historiene og de krenkelsene som ligger i skyggen av avhengigheten. Det kompliserte og sammensatte kan ikke møtes med forenklede og fragmenterte løsninger. Rusmiddelavhengige er ingen homogen gruppe, og behandlingsbehovene varierer. En samlet komité understreker at det er viktig at hver pasient får det behandlingstilbudet som passer den enkelte, enten en trenger langvarig behandling på institusjon, kortere behandling eller poliklinisk behandling, og at et nytt og overlappende oppfølgingstilbud alltid står klart etter behandling. Rusmiddelmisbrukerne og deres pårørende trenger at det tas et solid kvalitets- og kapasitetsløft innen behandling og ettervern. Vi må ha en ny og forpliktende opptrappingsplan på rusfeltet, slår en samlet opposisjon fast i innstillingen. En annen utvikling opposisjonspartiene peker på, er den uheldige vridningen vekk fra døgnplasser mot mer poliklinisk behandling. Vi ser med bekymring på den nedbyggingen av langtidsplasser som har foregått de siste årene. Vi mener det er feil å kutte i langtidsplasser. Det er i dag et stort press på langtidsbehandling og uakseptabelt lange ventetider. Brukerorganisasjonen Marborg sa det slik på den ene høringen vi hadde: Aldri har så mange blitt behandlet så lite. De lange ventetidene og de lange ventelistene viser at regjeringen ikke tar i bruk den kapasiteten som finnes, og som er nødvendig for at syke mennesker som lenge har ønsket hjelp, får det. Kristelig Folkeparti og de andre opposisjonspartiene foreslår derfor i budsjettet for 2013 å øke bevilgningen til rusbehandling på flere av postene. For Kristelig Folkeparti er innstillingens del om ideelle aktører en av de aller viktigste. Vi er glad for at en samlet komité anerkjenner den viktige rollen ideelle aktører har spilt på rusfeltet i mange år, som sentrale aktører innen behandling og rehabilitering, som kunnskapsformidlere, som entreprenører, som talspersoner for ulike brukergrupper og som samfunnsaktør – enten hovedmisbruket dreier seg om alkohol eller narkotiske stoffer. Stortinget og regjeringen er enige om at de ideelle organisasjonene er helt sentrale på rusfeltet, og at det er et mål at de skal påvirke politikken i framtiden i like stor grad som de har gjort hittil. Utfordringen er imidlertid at disse fine ordene må vises i den praktiske politikken. Det har skjedd noe positivt. Noen ideelle har fått langsiktige og løpende avtaler. Det er inngått en samarbeidsavtale om helse- og velferdstjenester, som bl.a. skal gjøre det mulig å drive rusomsorg mer langsiktig. Men fortsatt gjenstår mye før de ideelle har gode nok vilkår, etter Kristelig Folkepartis syn. Vi foreslår derfor bl.a. at det alltid skal inngås løpende avtaler med ideelle aktører gjennom direkte forhandlinger. Vi foreslår at de ideelle aktørene skal delta i de videre planprosessene på rusfeltet. Hele komiteen ber om at hele kapasiteten ved private og ideelle behandlingstiltak som har avtale med helseforetak, ikke bare det volumet som er omfattet av avtalen med helseforetaket, gjøres tilgjengelig for fritt sykehusvalg. Videre foreslår Kristelig Folkeparti at grunnstøtten til ideelle omsorgstiltak utenfor spesialisthelsetjenesten økes til to tredjedeler av kostnadene for en behandlingsplass. Kristelig Folkepartis slagord er «Menneskeverd i sentrum». Ruspolitikken er en naturlig og viktig del av vårt menneskeverdfokus. Alle mennesker er like mye verdt, og vi må aldri miste troen på at rusfrihet, en ny start og et godt liv er mulig for alle mennesker. Jeg tar med dette opp de forslag Kristelig Folkeparti er medforslagsstiller til, og de forslagene vi fremmer alene.
Representanten Line Henriette Hjemdal har tatt opp de forslagene hun refererte til.
I dag behandler vi rusmeldingen som har fått navnet Se meg!. Det henspeiler på å se den enkelte, både den enkelte rusavhengige og ikke minst barn og pårørende av rusavhengige. Rusfeltet er vidt og omfatter mye. Det er mange som har et engasjement i ruspolitikken, og vi har fått mange gode innspill. Vi får noen ganger forskjellige råd fra forskjellige fagmiljøer innenfor feltet. Det viser kanskje at det ikke finnes noen fasit med to streker under. Men det er bra at vi får debattene, for på den måten finner vi de gode løsningene. Det er mange områder i meldingen der det er enstemmighet i komiteen. Jeg synes vi har hatt et godt samarbeid om meldingen i komiteen, og jeg vil spesielt takke saksordføreren for det samarbeidet. Regjeringens arbeid med stortingsmeldingen bygger på viktige innspill, faglige bidrag og høringsuttalelser fra en rekke aktører innenfor rusfeltet. Meldingen har fem fokusområder: forebygging og tidlig innsats innsats for pårørende og mot passiv drikking økt kompetanse og bedre kvalitet hjelp til tungt avhengige – og reduksjon i overdosedødsfall samhandling i alle ledd Det er nødvendig å ha med seg at det er en melding som omfatter hele ruspolitikken, ikke bare det som gjelder narkotika. Veldig ofte er det nettopp narkotika som får stor oppmerksomhet når vi snakker om ruspolitikk. Denne meldingen omhandler både alkohol, vanedannende legemidler, narkotika og dopingmidler. Noen ganger når vi hører opposisjonen, kan man få inntrykk av at ingenting innenfor rusfeltet er bra. Det er jeg ikke enig i. Vi har selvsagt noen utfordringer, men i det store og hele har vi en ruspolitikk som virker. I Norge bruker vi lite alkohol og narkotika sammenlignet med de fleste andre europeiske land. Det er også veldig bra at norske 15–16-åringer er blant dem som bruker aller minst narkotika i hele Europa. Det er viktig å sørge for at vi holder oss på dette nivået, også når disse ungdommene blir eldre. Dette viser at det er mye som virker, og at vi har gjort de riktige tingene og brukt de riktige virkemidlene, dvs. at vi har en utstrakt bruk av regulatoriske virkemidler som favner hele befolkningen, og som forebygger rusproblemer. Så budskapet er at vi vil fortsette med det som er bra og som virker, samtidig som vi må bli bedre på det som ikke er godt nok. Under arbeidet med meldingen på Stortinget har vi gjennomført en bred høring og fått mange gode innspill fra sterke stemmer. Jeg vil benytte anledningen til å takke for alle gode møter og konstruktive innspill. Det er svært nyttig og helt nødvendig når vi behandler slike saker. Det har vært mange positive innspill på meldingens fokus på forebygging og på pårørende av rusavhengige. Men ikke alle har vært like fornøyd. De negative tilbakemeldingene har i hovedsak vært knyttet til TSB – tverrfaglig spesialisert behandling – langtidsbehandling og at det virker som om det sosialfaglige har fått for lite fokus i behandlingen. Derfor er jeg glad for at helseministeren i oppdragsdokumentet til de regionale helseforetakene har sagt at det skal være en gjennomgang av kapasiteten innen TSB, og at behovet for økning skal vurderes. Jeg forstår det sånn at Helse Sør-Øst allerede er i gang med å vurdere behovet, og at de vurderer om de skal øke kapasiteten. Det er bra. Like viktig som kapasiteten er kvaliteten på behandlingen. Derfor er jeg fornøyd med at Helsedirektoratet skal sammenlikne både kvalitet og kostnader mellom offentlige og private/ideelle rusinstitusjoner. Vi har tatt på alvor signalene fra høringene og fra møter med både fagmiljø, institusjoner og enkeltpersoner, som bl.a. Kenneth Arctander Johansen. De har alle gitt uttrykk for bekymring for at det sosialfaglige ikke har fått stor nok plass i TSB. Derfor er det bra at vi får en gjennomgang av kvaliteten og innholdet i behandlingen. For personer som har lang rusavhengighet bak seg, er det viktig at de får god hjelp til å mestre livet. Svært ofte er det personlige årsaker som ligger bak rusavhengigheten. Da må de få verktøy til å takle det, og det må inn som en del av behandlingen. For både å oppnå rusfrihet og fortsatt klare å være rusfri er det mange som trenger bistand til å bygge nye familierelasjoner, rydde opp i gammel gjeld, og mange må få mulighet til å bygge opp igjen sin sosiale kompetanse. Det er også viktig at bolig og aktiviteter er på plass når man er ferdig med behandlingen. Ellers er ofte veien tilbake til rusavhengighet kort. En liten del, men betydningsfull for dem det gjelder, er skader på tennene etter langvarig rusbruk. I dag er det sånn at du får dekket kostnadene til tannbehandling som rusavhengig, men om du blir rusfri eller går til poliklinisk behandling, er du ikke omfattet av ordningen. Vi ber nå regjeringen utvide ordningen, slik at den også omfatter dem som er blitt rusfrie, slik at de kan få ferdigstilt sin tannbehandling. God behandling er viktig. Samtidig er det nødvendig med gode tilbud til dem som fortsatt lever med sin avhengighet. Vi har i underkant av 300 overdosedødsfall hvert år i Norge. Tallet er altfor høyt, og vi må se på hvordan vi kan redusere det. Dette dreier seg om mennesker, det dreier seg om liv som kan reddes. Derfor er jeg fornøyd med at helseministeren er villig til å åpne for at heroinavhengige kan få røyke heroin på sprøyterommet. Det alene er selvsagt ikke løsningen på overdosedødsfall. Men kan vi få noen til å røyke i stedet for å injisere, vil det kunne bidra til å redusere overdoser. Samtidig vil de få tilbud om helsehjelp på samme måte som de som injiserer, får det på sprøyterommet i dag. En vil da også på sprøyterommet kunne informere om fordelen ved å røyke i stedet for å injisere. Et flertall i komiteen, bestående av regjeringspartiene og Høyre, ber regjeringen gjennomføre tiltak for å få brukere til å røyke istedenfor å injisere heroin. Jeg anser helseministerens forslag som en oppfølging av det. I lys av at Høyre sammen med regjeringspartiene ber ministeren om dette, har det vært spesielt å høre reaksjonene fra representanten Bent Høie – fra Høyre – i denne saken, med beskyldninger om at helseministeren har villet legalisere røyking av heroin, og at det er lettvint utspill om eksperimenter i narkotikapolitikken. La det være helt tydelig: Det er ikke snakk om legalisering. Dette er å ta inn over seg den reelle situasjonen som finnes der ute i dag for mange sprøytenarkomane. Kan dette forslaget redde noen fra overdosedødsfall, vil vi prøve det. Jeg er veldig fornøyd med at vi har en lydhør og engasjert helseminister som er opptatt av rusfeltet. Han har tatt signalene fra flere i rusfeltet og fått Helsedirektoratet til på nytt å vurdere Naloxon nesespray for bruk ved overdoser, og nå foreslår han et prosjekt for å prøve det ut. Bruk av dopingmidler ser ut til å øke. Ungdom generelt er negative til doping, men mye tyder på at dopingmidler er lette å få tak i og ganske utbredt i enkelte miljøer. Derfor er jeg glad for at doping er en del av meldingen, og at vi foreslår forbud av erverv, besittelse og bruk av dopingmidler. Et forbud er aldri svaret alene. Derfor er det bra at regjeringen i årets budsjett har satt av 4 mill. kr til Helse Sør-Øst for å videreutvikle tilbudet til personer som har skader etter bruk av dopingmidler, og at det satses på forskning, informasjon og forebygging. God behandling og rehabilitering er viktig og nødvendig og skal fortsatt utvikles til beste for den enkelte. Likevel er det aller best om vi kan klare å forebygge rusavhengighet. Det gjelder både for den enkelte og for de pårørende. Derfor skal vi fortsatt ha gode regulative ordninger som bidrar til å holde forbruket nede. Selv om vi drikker mindre enn gjennomsnittet i Europa, har alkoholforbruket økt betydelig de siste årene. Mange barn vokser opp i en familie hvor foreldrene har et bekymringsfullt alkoholforbruk. Derfor er det ganske overraskende å høre at Fremskrittspartiet, som er så opptatt av å behandle og rehabilitere, avviser så å si alle forslag om å forebygge. Vi vet av forskning at økt tilgjengelighet øker forbruket. Da blir det noe spesielt når Fremskrittspartiet ikke bare vil senke avgiftene på alkohol, men de vil også at 18-åringer skal kunne kjøpe sprit døgnet rundt, i dagligvarebutikken og på utestedene. Fremskrittspartiet satser på reparasjon, men er ikke like villig til å være med på tiltak vi vet virker avhengighetsforebyggende. Slike tiltak er ofte mindre populære, og det er nok ikke så interessant for Fremskrittspartiet. Det er svært beklagelig. For oss henger disse tingene sammen. En helhetlig ruspolitikk må ha et bredt blikk, både på behandling, rehabilitering og ikke minst på forebygging. Helt til slutt vil jeg si meg fornøyd med at vi har en god stortingsmelding om rus fra regjeringen, som har blitt enda bedre etter behandlingen i Stortinget. Da vi hadde besøk av gatefolket før jul, var de opptatt av at meldingen burde hete «Hør meg!». Jeg håper mange der ute nå vil kjenne seg igjen i nettopp det – at vi politikere har lyttet til gode innspill. Derfor vil jeg igjen rette en takk til alle de organisasjoner, fagmiljøer og enkeltpersoner som har vist engasjement i prosessen og gitt oss verdifulle innspill for å sikre at vi nå har en god, helhetlig og framtidsrettet ruspolitikk i Norge.
La meg først gjøre salen oppmerksom på at det innlegget jeg skal holde nå, var det egentlig Kari Kjønaas Kjos som skulle holde. Hun var dessverre nødt til å forlate salen. Endelig kom den, stortingsmeldingen om rus. Rus og avhengighet ødelegger så mange liv, fratar små barn deres foreldre og fratar foreldre deres barn. Helseministre har kommet og gått de siste åtte årene, og alle har de beklaget at ruspolitikk er nedprioritert. Riksrevisjonen har påpekt dette, og Helsetilsynet har påpekt det. Alle visste det, men ingenting skjedde. Da rusmeldingen endelig kom, fant vi ikke igjen Stoltenberg-utvalgets anbefalinger. Vi fant ikke igjen innspill fra organisasjoner og fagmiljø fra hele landet, og ikke ble det invitert til en tverrpolitisk enighet for endelig å løfte rusomsorgen opp – en gang for alle. Så hva fikk vi egentlig? Vi fikk en melding som på en god måte beskriver realitetene – ikke noe nytt, men dog en god beskrivelse. Og vi fikk noen mål, men som ikke følges opp med reelle og effektive tiltak. Heldigvis har vi en sterk opposisjon med vilje til endring. Og heldigvis: Snart er det valg. Da Stoltenberg-utvalget la frem sin rapport, ble jeg invitert til Landsforeningen Mot Stoffmisbruk, som ønsket at jeg skulle holde et foredrag om rapportens innhold samt min analyse av den. Salen var full av pårørende, dvs. stort sett mammaer. De mente at om dette ble innført, ville vi virkelig merke en forskjell, en forbedring, og de lurte på om jeg hadde tro på at dette ville bli innført. Jeg så utover salen og forsamlingen og lurte desperat på hva jeg skulle svare. Jeg så at disse menneskene så inderlig hadde behov for at jeg ga dem et håp. Men jeg visste også innerst inne at det ville være en løgn å gi dem dette håpet. En regjering som bruker så mye tid og energi på å skyve på problemstillingen, ønsker egentlig ikke reell endring, tenkte jeg. Jeg visste der og da at Stoltenberg-utvalgets forslag ville ende i den velkjente skuffen. Så jeg ga dem et svar sånn midt imellom – ærlig på at jeg ikke kunne vite, og at det var viktig å ha håp. Like før sommerferien 2012 døde dette håpet. Rusmeldingen følger ikke opp Stoltenberg-utvalgets tenkning. Regjeringen snur fullstendig ryggen til sitt eget oppnevnte utvalg, og man kan lure på hva hensikten med dette utvalget egentlig var. Fremskrittspartiet synes Stoltenberg-utvalget treffer veldig godt både i sin beskrivelse av virkeligheten og opp mot hvilke grep som må tas. Fremskrittspartiet var så fornøyd med tilnærmingen at vi i dag fremmer 21 av utvalgets 22 forslag. Fremskrittspartiet støtter altså Stoltenberg-utvalget hele veien, med unntak av det eneste forslaget som lå i denne rapporten med dissens, nemlig forslaget om utdeling av heroin. Her er Fremskrittspartiet på linje med regjeringen minus SV, som har snudd. Da meldingen ble lagt fram, syntes jeg den hadde fått en vakker tittel – Se meg! Navnet ga liksom bud om noe nytt. Skuffelsen ble derfor ekstra stor. På Stortingets årlige møte med de rusavhengige fikk Fremskrittspartiet enda en bekreftelse på at meldingen var dårlig. De rusavhengige ga oss meldingen og sa at det ikke var nok å bli sett, de måtte også bli hørt. De ba om at meldingen ble laget på nytt, at den neste gang måtte inneholde konkrete forslag til endringer og forbedringer, og de ba om at den fikk navnet «Hør meg!» Fremskrittspartiet støtter dette synet. Men for ikke bare å deppe fra denne talerstolen skal jeg også snakke litt om de få tingene som er bra med meldingen. Det første er doping. Et etterlengtet fokus rundt utfordringer, farer og dødsfall i forbindelse med doping har kommet særlig fra pårørende. Jeg er glad for at regjeringen nå ser dette i et rus- og avhengighetsperspektiv, og at de har sendt ut på høring forslag om å behandle salg, bruk og oppbevaring av doping på linje med narkotika. Det andre gjelder ønsket om å ha større fokus på pårørende og det å være medavhengig, både for å se på de pårørende som en ressurs og viktige medspillere og også for å se at det å være pårørende gir dårlig helse, store bekymringer og redusert livskvalitet. Og det tredje, å etablere en legespesialitet innen rus og avhengighet – et viktig og riktig grep, synes vi i Fremskrittspartiet. Men hovedproblemet med denne lenge etterlengtede rusmeldingen er at den ikke gir noe håp for dem som står i problemene i dag. Alle virkemidler man hadde, er fjernet. Både prioriteringen innen spesialisthelsetjenesten og de øremerkede midlene til kommunene er fjernet. De som er tett på miljøet, ser dette hver eneste dag. Gode behandlingsplasser blir borte. Langtids heldøgnsplasser med ulike tilnærminger og filosofi har blitt nedlagt, og det har skjedd hvert eneste år de siste årene. Mangfold og kompetanse forvitrer. De rusavhengige er taperne. Da Stortinget i 2003 vedtok Rusreformen – iverksatt i 2004 – og overførte det fylkeskommunale ansvaret for rusbehandling til staten, var det en betingelse at det sosialfaglige innholdet og mangfoldet i behandlingstilbudene skulle ivaretas, i tillegg til at det helsefaglige skulle få større plass. For mange av de nedlagte institusjonene har hovedfokuset vært personlig endring, vekst og utvikling i et ansvarliggjørende fellesskap der alle må bidra etter evne og forutsetninger. Dette er rusbehandling av ypperste kvalitet og kan ikke erstattes av medisiner og sykepleiere. Kollektivene har kunnet dokumentere resultater på mellom 50 og 70 pst. rusfrie etter endt behandling. Nå ofres denne behandlingsmodellen på bekostning av medikamentell behandling, kortest mulig behandlingstid og høyere helsefaglig faktor. Klinikkenes tid er tilbake, og faktorer som likemannsarbeid, mestring og samhold nedprioriteres. I kollektivtradisjonen er ettervernet høyt prioritert. Men dette er en kommunal oppgave, og de statlig eide helseforetakene ønsker ikke å sikre ettervernet ved å finansiere dette. Ettervernet i kommunene er svært fragmentert, vilkårlig og altfor lite til stede. Individuell plan brukes sjelden. Selv har jeg flere rusavhengige som jeg hjelper på min fritid, og jeg blir direkte provosert over en del av merknadene som regjeringspartienes merknader beskriver. Der snakker man om helhetlig behandlingsløp, tilrettelagt og skreddersydd for den enkelte – svulstige setninger og en selvtilfredshet som er helt utrolig. Debatten vil nok dessverre også bære preg av det samme. Men virkeligheten er så til de grader fjern fra disse fine ordene, og jeg tenker at det er hovedproblemet med hele meldingen. Om man ikke vil erkjenne virkeligheten, kommer man ikke et eneste skritt videre. Angelica er en av dem som opplever dette veldig sterkt. Hun er 22 år, totalt uten nettverk, sviktet av sine egne og det offentlige i barndommen, sviktet av barnevernet i ungdommen, og nå til slutt sviktet av alle. Hun er en jente utsatt for seksuelle, psykiske og fysiske overgrep, og det eneste det offentlige har vært opptatt av, er hva et eventuelt vedtak vil koste, og hvem som skal ta regningen. Medbestemmelse finnes ikke, og legeerklæringer og uttalelser fra psykolog hjelper ikke. Her er det pengene som rår, og penger som mangler, så da skal Angelica igjen flyttes, for 17. gang etter at barnevernet hentet henne ut fra sitt hjem. Angelica er fortvilet, ulykkelig og redd, og mange sier de veldig gjerne vil hjelpe, at hun fortjener det nå. Men de som kan gjøre noe, gjør ingenting, inkludert helseministeren. Hennes kronikk i Dagsavisen har utløst et enormt engasjement, og jeg vil benytte anledningen til å takke for at det tross alt finnes mange mennesker der ute som bryr seg. Selv om det ikke hjelper Angelica konkret, gjør det godt å få så mange oppmuntrende og velmenende hilsener. Fremskrittspartiet fremmer mer enn 40 konkrete forslag, som hver for seg er viktige, og som samlet sett ville gjort en betydelig forskjell for enkeltmennesker som Angelica, gitt sparte lidelser og sparte liv og på sikt gitt store innsparinger. Du må så for å høste. Fremskrittspartiet er veldig opptatt av helheten i forhold til forebygging. Å oppdage barns vanskelige hverdag tidlig og sette inn riktig og sammenhengende tiltak umiddelbart vil være helt avgjørende om vi vil ha ned tallet på nyrekruttering til rusavhengighet. Historien til Angelica er et godt eksempel på at dette mangler. En kartlegging av hvorfor man begynte å ruse seg, viser at absolutt brorparten har slitt på en eller annen måte: vanskelige familieforhold, ADHD, lese- og skrivevansker og mobbing. Listen er lang. Men felles for disse menneskene er at de ikke ble sett, at de følte seg annerledes, og at livet var vondt. Urinprosjektet, eller ungdomskontrakten som enkelte kommuner har kalt den, er et godt eksempel på tiltak som har gitt resultater. Også her fant man at det var en bakenforliggende grunn til at man hadde ruset seg, og ga kommunene en unik mulighet til å avverge avhengighet ved å gi bistand til det som var vondt. Fremskrittspartiet har derfor flere ganger fremmet forslag om at regjeringen skal jobbe aktivt for dette prosjektet. Selv om flere statsråder fra regjeringen har frontet dette som et godt tiltak i media, har man aktivt stemt det ned i denne sal. Det er krevende å forholde seg til at man i media har én politikk, mens man i denne sal ikke gjennomfører. Sist ut var nesesprayen Naloxon, som Fremskrittspartiet har fremmet forslag om, og som regjeringen har avvist. Under behandlingen av rusmeldingen i komiteen tok Fremskrittspartiet opp igjen forslag om prøveprosjekt på utdeling av denne sprayen, som både kan redde liv og være et viktig bidrag for å unngå hjerneskade. Regjeringspartiene avviser dette igjen. Likevel greier helseministeren å lansere dette som et nytt tiltak under debatten om røyking av heroin for kort tid siden, og statsråden gjentok det i Kveldsnytt samme dag. Så hva er egentlig regjeringens mening? Betyr det at regjeringspartiene skal stemme for i dag, eller er dette noe som man bare prater om, men ikke vil gjøre? Det er så vanvittig mange forslag fra Fremskrittspartiet som kunne vært debattert lenge og vel, men min erfaring med åtte års rød-grønt styre er at debatt ikke gir folk håp eller hjelp. Det hjelper lite å fremme forslag om tilskuddsordninger for boliger når forslaget blir nedstemt. Det hjelper lite å fremme forslag om at behandlingstilbud må bli gitt umiddelbart etter avrusning, når regjeringen ikke vil ha det. Det hjelper ikke å fremme forslag om å finne virkemidler som gjør at rusavhengige får oppfylt sin rett til en individuell plan, når regjeringspartiene ikke synes dette er viktig. Og til slutt, når man ikke er interessert i at slike grunnleggende elementer kommer på plass, skjønner alle som har fulgt med på dette feltet, at det ikke vil skje noen forbedring etter at vedtak er gjort i denne sak i dag. Det beklager jeg, og det beklager Fremskrittspartiet. Rusmeldingen som jeg hadde så store forventninger til, vil ikke hjelpe dem som trenger hjelpen nå. Jeg tar likevel her og nå opp de forslag som Fremskrittspartiet alene eller sammen med andre partier har fremmet i denne sak. I tillegg vil jeg varsle at Fremskrittspartiet vil støtte følgende forslag fra Venstre: forslagene nr. 53, 54, 55, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 66 og 69. – For Kari Kjønaas Kjos.
Representanten Morten Stordalen har tatt opp de forslagene han viste til.
Jeg vil starte med det som er positivt med stortingsmeldingen og innstillingen. En tar opp det som har vært etterlengtet i mange år, nemlig opprettelse av en legespesialitet innenfor rusfeltet. Den har vært klar i lang tid og bare ventet på å bli fremmet i denne meldingen. Jeg håper nå at dette blir gjennomført. Meldingen har også en vektlegging av det å se pårørende, som er bra, og som er tydelig i meldingen. Samtidig tar meldingen opp forslag om forbud mot doping. Det er bra. Meldingen gir også en generell status over feltet. Det er nå snart ti år siden Stortinget vedtok Rusreform II, som innebar at rusavhengige ble pasienter med de samme pasientrettighetene som andre pasienter, og der en var tydelig på at staten skal ha hovedansvaret for behandling og rehabilitering gjennom at den tidens fylkeskommunale institusjoner forankret i sosialtjenesteloven ble spesialisthelsetjenesteinstitusjoner forankret i spesialisthelsetjenesteloven. Det innebar et markert skifte i politikk når det gjaldt rusavhengiges status, gjennomført under sentrum-høyre-regjeringen. Det som en kunne ha opplevd i dag, var at denne stortingsmeldingen hadde vært et nytt, historisk skifte for dette feltet gjennom at en i dag hadde behandlet en opptrappingsplan for rusfeltet som pekte ut veien videre. Det er den dessverre ikke. Innen rusfeltet har en i over ti år ventet på denne meldingen, som kunne vært en markert start på en opptrapping av behandlingstilbudet til denne pasientgruppen. Istedenfor vil dagens melding og behandlingen av den framstå som en parentes. Det er så tydelig at selv den nye helseministeren måtte svare på de første spørsmål på dette feltet med at han og regjeringen hadde behov for mer kunnskap på området om hva som gjaldt, og representanten Wenche Olsen brukte også store deler av sitt innlegg på å beskrive områder der regjeringen hadde behov for å utvikle ny politikk. Da kan en jo lure på hva regjeringen har brukt de siste tre årene på, når det var nettopp disse spørsmålene som skulle vært besvart i denne meldingen. Da vil jeg gå over på å beskrive det utfordringsbildet som meldingen ikke svarer på. Det første er innholdet i tverrfaglig spesialisert behandling, et område som i realiteten ble etablert i forbindelse med Rusreform II, men som allikevel ikke har hatt noen veldig tydelig politisk behandling i forhold til innhold. Det vi nå ser, er at helseforetakene i realiteten er i ferd med å endre innholdet i dette gjennom å redusere behandlingstiden og redusere det sosialfaglige innholdet i behandlingen. Det er stikk i strid med det Stortinget mente i forbindelse med Rusreform II, der Stortinget var tydelig på at institusjonene burde styrke sin helsefaglige kompetanse, men at det ikke skulle gå ut over den tverrfaglige sosiale rehabiliteringen. Men helseforetakene overser det, og en reduserer behandlingstiden og innholdet i behandlingen, uten at regjeringen ser ut til å ville gjøre noe som helst med det. En ser at vi fortsatt har om lag to og et halvt tusen rusavhengige som står i kø for behandling. Samtidig legges gode behandlingsinstitusjoner ned. Høyre mener at en vesentlig forandring er nødvendig å gjennomføre for denne pasientgruppen, og den forandringen handler om å gi fritt behandlingsvalg, slik at disse pasientene faktisk kan ha muligheten til å velge de behandlingsinstitusjonene som de selv har tro på blant dem som er offentlig godkjent, og at en kan bruke den kapasiteten som er. Hvis rusavhengige i dag velger en annen behandlingsinstitusjon enn den de tilbys, rykker de bakerst i køen og risikerer å vente i år. Alle forstår at ved å gi motiverte rusavhengige beskjed om at skal du komme på den institusjonen du er motivert for, må du vente i år, er det stor sannsynlighet for at motivasjonen er vekk før behandlingstilbudet eksisterer, i realiteten. Derfor ser en også av statistikken at det er ingen pasientgrupper der det er så stort frafall fra innvilgelse av rettighet til faktisk oppmøte til behandling som nettopp i denne pasientgruppen. En annen hovedutfordring er selvfølgelig også for disse pasientene overgangen fra spesialisthelsetjenesten til tilbud i kommunene eller gjennom Nav. Det gjelder bolig, det gjelder aktivitetstilbud, det gjelder poliklinisk oppfølging og videre sosialfaglig oppfølging. Men for denne gruppen er manglende kvalitetssikring av overgangen livstruende. Vi ser at hoveddelen av overdosedødsfall i Norge skjer umiddelbart etter utskrivning fra behandlingsinstitusjon eller fengsel. Så den praksisen som føres i dag, er livstruende for denne pasientgruppen. Denne stortingsmeldingen gir ikke noen konkrete svar på de utfordringene, tvert imot. I praksis kuttet regjeringen mens stortingsmeldingen ble lagt fram, 300 mill. kr i øremerkede midler til kommunene for denne pasientgruppen, i en situasjon der kommunene gjennom Samhandlingsreformen har fått økonomiske incentiver til å prioritere andre pasienter. Vi ser også at en utfordring er innholdet i den legemiddelassisterte rehabiliteringen. Veksten i legemiddelassistert rehabilitering var i perioden 2001–2005 hovedforklaringen på at en i den perioden klarte å redusere og halvere antallet overdosedødsfall i Norge. Det var positivt. Siden det har antallet overdosedødsfall igjen økt, og en har ikke lyktes med nye strategier. Men det en ikke klarte i forbindelse med den veksten, var å sørge for å gi et godt nok rehabiliteringsinnhold i den legemiddelassisterte rehabiliteringen. Det positive er at en klarte å oppnå en reduksjon i antallet overdosedødsfall, men det gikk så fort at en ikke klarte å følge det opp med et godt rehabiliteringstilbud. Heller ikke det svarer denne stortingsmeldingen på. I praksis er det mange fine ord i stortingsmeldingen, men i realiteten ser en at en på dette området går i feil retning. Regjeringen har fjernet regelen om at helseforetakene skal prioritere rus og psykiatri mer enn somatikk hvert år i hvert helseforetak. Det ser vi allerede konsekvensene av gjennom nedbygging av tilbud innenfor rus, men ikke minst også nedbygging av tilbud for dem med dobbeltdiagnose gjennom bl.a. nedleggelsen av TEDD her i Oslo. Jeg har aldri møtt noen som klarer å se noen som helst faglig eller annen begrunnelse for denne nedleggelsen. Vi ser nå også i Vestre Viken at tilbud til denne pasientgruppen bygges ned. For kommunene, som en skulle ha satset på, har en fjernet de øremerkede midlene. Regjeringspartiene kommer i dag til å stemme imot Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstres forslag om en opptrappingsplan på dette området. Flere institusjoner er lagt ned. Bare de siste månedene er det planer om nedleggelse av 70 behandlingsplasser. Dagen i dag kunne vært en positiv merkedag for rusfeltet, der en fikk det nødvendige løftet gjennom en opptrappingsplan, som dette feltet har behov for. Istedenfor blir det en parentes i historien. Men jeg har håp om at et regjeringsskifte til høsten kan innebære at en umiddelbart kan starte med det som nå er helt nødvendig på dette området, nemlig en forpliktende opptrappingsplan etter modell fra opptrappingsplanen som man har hatt innenfor psykiatri. Retningen på en sånn opptrappingsplan ser en gjennom alle de fellesforslagene som opposisjonen fremmer i denne saken.
Verdigrunnlaget for ruspolitikken må være humanisme og ikke moralisme. Vi må møte rusavhengighet med tiltak som faktisk hjelper folk som ønsker det, ut av avhengighet. Da må vi tørre å legge moralismen på hyllen. I 2009 ble det gitt over 5 000 forelegg på mellom 2 000 kr og 10 000 kr for bruk og besittelse av narkotika. Hvor mange tunge rusavhengige kan håndtere det? Mennesker som er sterkt rusavhengige, ser ikke lyset og legger fra seg rusavhengigheten fordi de får en bot eller kommer i fengsel. Derfor er det bra at vi i rusmeldingen slår fast at personer med rusproblemer i større grad skal møtes med helsehjelp framfor tradisjonell straff. Spørsmålet om straffereaksjoner ved mindre narkotikalovbrudd må handle om hva vi kan gjøre for å hindre at rusbrukere utvikler avhengighet eller forblir i avhengighet. Det er også bra at regjeringen varsler en intensivering av kampen mot overdoser, bl.a. gjennom en ny strategi for å redusere antallet overdosedødsfall. Norge er som kjent på overdosetoppen i Europa, og det er ikke en situasjon vi kan leve med. Å gjøre det mindre uverdig å leve med rusavhengighet er en riktig inngang i ruspolitikken. Det er en viktig forutsetning for å gjøre avhengighet mindre tabu og dermed lettere å søke hjelp for. Å trenge hjelp til avvenning er ikke som å trenge hjelp til å lappe et sår. Motivasjon, energi, støtte og indre styrke er nødvendig for å klare å bli frisk. Det er vanskelig å opprettholde dette over tid, hvis man ikke får hjelp. Derfor er helsekø et så alvorlig problem for disse pasientene og et område vi må være spesielt opptatt av å redusere køene innenfor. Rusavhengige roper ikke høyt selv, så vi må rope for dem. Vi må ha som visjon og mål å avvikle køene. I statsbudsjettet for 2013 har regjeringen lagt opp til å få ned ventetiden for behandling gjennom en ekstra stor kapasitetsøkning innen bl.a. rusbehandling. Dette vil gi flere hjelp. Fordi rusavhengige er som alle andre mennesker: forskjellige, må vi også sørge for en bredde i det kvalitative tilbudet. De ideelle institusjonene er nøkkelen for å få til dette. Deres innsats er avgjørende for at rusavhengige i Norge skal klare å bli rusfrie. Denne regjeringen har lagt til rette for et bedre samarbeid med ideelle aktører, bl.a. gjennom samarbeidsavtalen med frivillig sektor. Betydningen av å satse på de ideelle ser vi bl.a. i den situasjonen vi har i Østfold i dag. Vi trenger tryggere rammer for de gode ideelle kreftene, og derfor er det bra at Helse Sør-Øst går vekk fra misforstått konkurranse og over til langsiktige avtaler. Jeg vil oppfordre alle helseforetak til å følge det eksemplet. Hvis vi skal hjelpe dem som sliter, kan vi ikke bare satse på reparering. Vi må også jobbe for å redusere behovet for behandling. Rusfeltet etterlyste en større satsing på rusforebygging, og det er en etterlysning det er lett å stille seg bak. Vi må gå fram på en måte som gjør at vi kan oppfylle det regjeringen varsler i rusmeldingen: en gradvis innføring av de økonomiske virkemidlene i Samhandlingsreformen for rusbehandling og psykisk helsevern. Kommunene har virkemidlene de trenger for å redusere skadene som følger av rusavhengighet når vi får på plass dette. Et annet viktig virkemiddel er alkoholpolitikken og skjenkepolitikken. Det er noen som blir ekstra hardt rammet av andres alkoholmisbruk. 90 000 barn lever med minst én forelder som misbruker alkohol. Vi må gjøre mer for å oppdage dette og følge opp barn og unge tidlig, og vi må vite mer om hvordan disse barna har det. Derfor vil vi sette i gang en levekårsundersøkelse for barn med rusavhengige foreldre. Vi vet allerede at helsestasjoner, barnehager, barnevernet og skoler er en viktig del av støtteapparatet for barn som har det vanskelig hjemme. Vi må fortsette arbeidet vårt for å styrke disse viktige arenaenes evne til å se og ivareta barna. Når vi gjennom rusmeldingen nå innfører en forskrift med nasjonale krav til reaksjoner ved brudd på alkohollovgivningen, sørger vi for at brudd på alkoholloven får konsekvenser. Gjennom å øke kravene til kommunenes kontroll av steder med skjenkebevilling kan vi fange opp flere lovbrudd. Ruspolitikk må også handle om dem som ikke har blitt rusavhengige, om de mange tusen barna som lever i hjem der de føler seg utrygge, om ungdom som ikke klarer å håndtere skolegangen, og om barn som ikke får hjelp selv om de roper på omsorg. Ruspolitikk er mye mer enn rusmeldingen. Det er barnevernmeldinger, skolemeldinger, barnehagemeldinger og folkehelsemeldinger. Regjeringens innsats for å styrke barnehagene og barnevernet er historisk, og den er også viktig for at vi skal klare å fange opp unge som sliter, og hjelpe dem til å finne andre veier enn rusmisbruk.
Meld. St. 30 for 2011–2012 Se meg! er ein god plattform for å redusera russkadane i samfunnet. Ho drøftar rusproblemet i heile sin breidde og peikar på ei rekke tiltak som må til for at ruspolitikken skal gi resultat. Ho legg vekt på å førebyggja og løysa rusproblem på eit tidleg stadium. Noreg ligg gunstig an på statistikk over alkohol- og narkotikaforbruk samanlikna med andre land i Europa. Vår restriktive politikk har nytta. Likevel er det stor grunn til bekymring når vi ser på auka i alkoholbruk dei siste åra. Alkoholkonsumet i Noreg har auka med 50 pst. på 15 år. Vinforbruket er dobla på 20 år. Alkohol er i dag det rusmiddelet som er mest utbreitt. Konsekvensane er eit samfunnsproblem. I 2009 var det 387 som døydde av langvarig og direkte alkoholskade, og 285 døydde av overdose med narkotika. For alkohol er dette nesten dobbelt så mange som det døydde i trafikkulykker same året. Det er ein tragedie at så mange unge menneske mistar livet sitt i overdosar, og at så mange liv går tapt på grunn av alkohol. Dette må det bli ei endring på, og vi må hindra at unge menneske sine liv går tapt i rus. Da må vi førebyggja betre, behandla fleire og auka ettervernet. Rusmeldinga varslar auka kompetanse og betre kvalitet som eit satsingsområde. Eg er spesielt glad for at vi endeleg har fått på plass ein ny spesialitet i rus- og avhengigheitsmedisin for legar. Den femårige strategien mot overdosar er òg svært viktig. Det er positivt at skadereduserande tiltak blir vidareført, og at ein får tilbod om helsehjelp i staden for straff. Meldinga omhandlar òg doping. Senterpartiet er glad for at det i meldinga blir varsla – som vi òg har i vårt program – at ein vil kriminalisera dopingbruk. Dette er heilt nødvendige tiltak som saman med mobiliseringa mot doping som regjeringa varslar, kan bidra til å førebyggja dopingbruk blant unge. Doping må integrerast i det rusførebyggjande arbeidet. Vi må nyttiggjera oss av Idrettsforbundet og Antidoping Norge sin kompetanse på feltet. 800 000 nordmenn får årleg utlevert vanedannande legemiddel. Målt etter alkohol er vanedannande medisin det mest vanlege avhengigheitsproblemet i Noreg. Meldinga varslar større fokus på og aktive tiltak mot det stigande blandingsforbruket som skjer med kombinasjonsbruk av alkohol og pillar. Dette er ei svært viktig satsing. Dei siste åra har det vore stort fokus på helseforetaka sitt anbodssystem innanfor rusfeltet. Det har vore stilt spørsmål om helseforetaka vrir behandlinga vekk frå langtidsbehandling og behandlingsformer med rusfridom som mål. Difor var det nødvendig at foretaka no har blitt bedne om å gjennomgå den samla kapasiteten innan tverrfagleg spesialisert behandling. Senterpartiet er opptatt av at vi fortsatt skal ha eit mangfaldig behandlingstilbod i rusfeltet, og dei ideelle organisasjonane skal få føreseielege rammer, i langsiktige avtalar med det offentlege basert på kvalitet. Pårørande er ein viktig ressurs for personar med rusproblem. Det er positivt at meldinga er så tydeleg på at pårørande skal bli tatt på alvor og har krav på rettleiing og råd frå helse- og omsorgstenesta. Det skal bl.a. bli gjennomført ei levekårundersøking om pårørande og vaksne barn av rusavhengige. Denne skal leggjast til grunn for vidare tiltak, og det ser eg fram til. I behandling, ettervern og førebygging er det sentralt at vi òg i framtida legg til rette for at pårørande og frivillige kan bidra. Eg har lyst å visa til det Anonyme Alkoholikarar gjer med sitt rehabiliteringsprogram blant alkoholikarar. Det er eit likemannsarbeid som gjerne det offentlege burde dra enda meir vekslar på, i arbeidet med dei personane dette kunne vera aktuelt for. Alkohol er eit av verdas store helseproblem. Meldinga slår fast at vi framleis skal ha ei restriktiv linje når det gjeld opningstider, aldersgrenser, reklame og avgifter. Eg er glad for at regjeringa vidarefører ein førebyggjande, solidarisk ruspolitikk der det er eit overordna mål å avgrensa forbruket og skadane av alkohol og narkotika. Regjeringa varslar òg at den skal fortsetta å arbeida for at alkohol som helseutfordring blir sett høgt på den internasjonale dagsordenen. Det er òg veldig bra. Eg kunne på torsdag lesa i Vårt Land at «oljefondet kjøper alkoholselskap som erobrar Afrika». Alkohol er den fremste dødsårsaka i Afrika. Eg vil difor koma med ei klar oppmoding avslutningsvis, sjølv om det er litt på sida av vår sak: Eg meiner at vi må vidareføra vår solidaritetslinje i alkoholpolitikken i utlandet òg. Eg meiner at tida er overmoden for at Statens pensjonsfond utland bør selja seg ut av alkoholindustrien, på akkurat same vis som at denne regjeringa bestemte at oljefondet skulle selja seg ut av tobakksindustrien i 2009.
Rusmeldingen inneholder mye god politikk. Likevel mener vi i Venstre at Stortinget skusler bort sjanser. Nå kunne vi vedtatt politikk som ville gitt rusavhengige bedre behandling, bedre helse og et bedre liv, og som kunne ha reddet liv. Norge ligger på overdosetoppen i Europa, som også representanten Lysbakken sa. Det er en flau topp-plassering. Cirka 250 unge liv går hvert år tapt i overdoser. Det er for Venstre helt uakseptabelt. Vi kan ikke slå oss til ro med løfter om en fremtidig plan mot overdosedødsfall, tiltakene må starte nå. Vårt mål er at antall overdosedødsfall minst skal reduseres med 50 pst. innen 2015, og at alle som ønsker behandling, skal få det innen 24 timer etter avrusning. Vi trenger derfor nye grep i rusomsorgen. Venstres mål er, i likhet med de fleste andre partier, at færrest mulig bruker illegale rusmidler, og at færrest mulig utvikler rusproblemer. Men Venstre skiller seg fra de andre partiene ved konsekvent å se på avhengighet som en sykdom. Rusproblemet må hovedsakelig møtes med sosialfaglige virkemidler og behandling fremfor straff. Forebygging av rusavhengighet er viktig. Forebygging må skje på alle områder som berører barn og unges oppvekstvilkår, men Venstre vil særlig sette inn tiltak i ungdomsskolen og på videregående skoler. Vi må sørge for at ingen skoleskulkere går «under radaren». Tidlig intervensjon ved skoleskulk må gjennomføres systematisk i grunnskolen gjennom et aktivt samarbeid mellom skole, familie, helse- og sosialtjeneste, fastlege, barnevern osv. På videregående skoler må det iverksettes aktiv oppfølging ved frafall, og aldersgrensen for rett til skoleplass må heves, slik at ungdom som vil fullføre videregående skole på et senere tidspunkt, får mulighet til dette. I tillegg må det både på ungdomsskolen og på videregående skole bli flere helsesøstre som kan gå i front for å fange opp dem som sliter. Når det gjelder behandling av rusavhengige, finnes det mange gode tilbud i Norge. Venstre fremmer i dag et forslag om det som vi kaller relasjonsassistert behandling. Grunnen er at vi trenger større grad av fleksibilitet og mulighet for langvarige behandlingstilbud. Det er mye forskning som underbygger viktigheten av langvarige relasjoner i rusbehandlingen. Dette kan bl.a. sikres ved å sørge for at pasientene følges opp poliklinisk over tid, også før, etter og mellom eventuelle behandlingsopphold i døgninstitusjoner. Samtidig vet vi dessverre at mye god behandling er nytteløs dersom mottaksapparatet i kommunene ikke fungerer. Altfor mange skrives ut av behandling uten at de har egnet bolig, jobb, skole eller lignende å gå til. Venstre støtter derfor forslag om å øke de statlige bevilgningene til bolig og annen rehabilitering, og vi foreslår en belønningsordning til kommuner som sikrer at rusfrie boliger står klare fra dag én etter døgnbehandling. Livreddende behandling, skadereduksjon og ruspasienters livskvalitet er et viktig ærend for Venstre. Etter at et flertall i Stoltenberg-utvalget tok til orde for heroinassistert behandling, står nå Venstre igjen som eneste parti på Stortinget som vil prøve ut dette tiltaket – et tiltak som i flere europeiske land har vist seg å redde liv. Venstre mener også det er viktig med en utredning som ser på endring av norsk lovgivning, slik at behandling av narkotikaavhengighet prioriteres fremfor straffeforfølgelse. Denne modellen har i Portugal ført til at flere kommer i behandling og færre dør av overdoser. Både regjeringspartiene og de andre opposisjonspartiene er høyst uklare når det gjelder akkurat dette. Åpenlys rusbruk og salg av illegale rusmidler skal ikke aksepteres. Politiet skal ikke arrestere eller jage brukerne, men transportere dem til brukerrom eller behandling. For at vi skal klare å fjerne de åpne russcenene, trengs det ikke mer prat og vakre ord, men penger til en betydelig utbygging av rusomsorgen og en vilje til å tenke nytt. Norge trenger en ny og moderne ruspolitikk, basert på kunnskap og erfaring om hva som virker. Venstre legger i dag fram 17 radikale og nytenkende forslag for en bedre ruspolitikk. I tillegg kommer Venstre til å stemme for forslagene nr. 1–22, nr. 26–28, nr. 33, nr. 37–39, nr. 42, nr. 43, nr. 50 og 51 samt det løse forslaget fra Fremskrittspartiet som er omdelt i salen.
Representanten Borghild Tenden har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Dette er en viktig dag, det er en viktig debatt, og jeg er glad for det arbeidet som helse- og omsorgskomiteen her har gjort, med et grundig arbeid med innstillingen. Vi merker et bredt engasjement gjennom hele innstillingen, og også i denne debatten. Det er bra. Jeg velger å se den uenigheten som er, som en sunn uenighet i et demokrati. Jeg vil i alle fall ikke at vi mistenker hverandres motiver for at vi ønsker det beste på feltet. Jeg er glad for at en samlet komité har vektlagt helheten: forebygging, behandling og ikke minst situasjonen til de pårørende. Meldingen har gitt en tydeligere vektlegging av tredjepart, særlig barn og nære familiemedlemmer. Det var vi inne på tidligere i en annen debatt i dag, om et beslektet tema, og det er betydningsfullt. Slik jeg opplever rusfeltet, er det preget av mangfold, idealisme, engasjement, paradokser og ikke alltid eksakt kunnskap. Det gjør det krevende å velge riktig medisin. Likevel må vi handle, prøve nye veier, vurdere ny kunnskap og våge å tenke nytt. For å lykkes må vi konsentrere oss om det som skjer før pasienten kommer på sykehus. Forebygging er helt avgjørende også her, som flere talere har vært inne på. Vi vet mye om rusfeltet. Vi vet at omfanget av skader og vold øker med forbruk misbruk av rusmidler innebærer en stor belastning for den enkelte bruker, familie, barn og pårørende pris og tilgjengelighet påvirker forbruket aksept og alminneliggjøring avgjør etterspørselen arbeidsliv og samfunnsliv berøres Derfor er det bra at flertallet i komiteen er enige om at hovedlinjene i rusmiddelpolitikken skal ligge fast – fordi mye virker. Denne meldingen slår veldig klart fast at alkohol er rusmiddelproblem nr. én og forårsaker flest skader og problemer. Jeg ønsker et større fokus på alkoholens skadevirkninger og tidlig forebyggende innsats. Ofte har disse debattene en tendens til i første rekke å dreie seg om andre rusmidler. La oss nå behandle det viktigste som det viktigste. Forbruket vårt øker. Bevillingssystemet, vinmonopolordningen, reklameforbudet, aldersgrenser og avgiftspolitikk har god effekt på totalforbruket. Vi må videreføre og styrke denne type tiltak. Vi må verne om rusmiddelfrie soner. Undersøkelser viser at kommunene ikke tar ut potensialet i alkoholloven. Selv om de avdekker gjentakende overskjenking på utesteder, medfører ikke det nødvendigvis inndragning av bevilling. Dette er ikke holdbart. I meldingen varsler vi flere tiltak for å få økt kontroll. Ett av dem er å utarbeide en forskrift med nasjonale krav til kommunenes reaksjoner ved brudd på alkohollovgivningen. Meldingen omhandler også doping utenfor den organiserte idretten. Her har det vært bred enighet, og regjeringen varsler tiltak om svært kort tid. Rusmiddelproblemet er mye mer enn den rusavhengige selv. Meldingen lanserer f.eks. begrepet «passiv drikking» for å skape økt oppmerksomhet om de betydelige konsekvenser rusmidler har for andre enn den som bruker dem. Barn og ektefeller er særlig berørte og påføres så vel fysiske som psykiske skader. I tillegg kommer andre berørte og betydelige kostnader for samfunnet. Trolig snakker vi om så mange som 1,5 milllioner mennesker i Norge som på en uønsket måte berøres av passiv drikking. Disse menneskene fortjener og skal vises oppmerksomhet. Brukerorganisasjoner og organisasjoner som arbeider med barn og unge med rusavhengige foreldre, skal lyttes til, og jeg vil invitere dem til dialog om muligheten for et partnerskap, slik at vi sammen kan få til en god innsats. Mellom 50 000 og 150 000 barn i Norge bor sammen med foreldre med risikofylt alkoholkonsum. Vi vet lite om hvordan alle disse barna opplever dette. Derfor er det bra at komiteen støtter gjennomføringen av en levekårsundersøkelse. Regjeringen ønsker ikke at tjenester til personer med rusproblemer skal organiseres som særomsorg. De ordinære helse- og omsorgstjenestene i kommunen må være rustet til å ivareta pasienter med rusproblemer, på lik linje med andre pasienter. De må se hele mennesket. I rusmeldingen slår vi uttrykkelig fast at Samhandlingsreformen også skal gjelde for rusfeltet og være førende for utvikling av tjenestene. Samarbeidsavtalene mellom sykehus og kommuner er viktige verktøy og skal brukes aktivt. Det skal også økonomiske virkemidler. Stortingsmeldingen varsler en gradvis innføring av økonomiske virkemidler for rusbehandling og psykisk helsevern. Regjeringen vurderer hvor raskt de ulike virkemidlene kan komme på plass, og hvilken innretning de skal ha. Dette er en opptrappingsplan. Derfor tror jeg vi er enige om mye av målet, men forslagene om en separat opptrappingsplan på alle de områdene vi er opptatt av i Helse-Norge, er jeg redd kan splitte opp arbeidet med å se det hele mennesket, å få til samhandling mellom kommunene og spesialisthelsetjenesten, og å se hvordan ulike behandlinger skal spille sammen. Da vi hadde opptrappingsplanen, hadde vi øremerkede tilbud til kommunene. Opposisjonen kritiserer igjen regjeringen for å innlemme de øremerkede midlene til kommunalt rusarbeid i kommunenes frie inntekter i 2013. Så vidt jeg vet, var det et bredt flertall i Stortinget som ønsket det, og la meg understreke: Pengene er ikke borte, men inngår altså i kommunenes frie inntekter. Det er kommunene som kjenner behovet til sine innbyggere best, og er nærmest til å vurdere innretningen på tjenestetilbudet, også her. Jeg er trygg på at de er seg sitt ansvar bevisst, også overfor denne brukergruppen. Tilbudet i spesialisthelsetjenesten skal videreutvikles og gjøres mer fleksibelt. Tilbudet skal understøtte de kommunale tjenestene. Debatten om behandling i spesialisthelsetjenesten blir ofte avgrenset til ventetider eller antall plasser. Det er en viktig debatt, men jeg vil likevel si: Aldri har så mange rusavhengige fått behandling i spesialisthelsetjenesten. I 2011 fikk 25 000 mennesker behandling. Vi har doblet antall polikliniske konsultasjoner fra 2007 til 2011. Døgnkapasiteten har økt betydelig. I 2011 var det 3 700 årsverk i TSB, en økning på 7,4 pst. fra 2010. Ressursbruken til rusbehandling er økt med 50 pst. fra 2007 til 2011. Så er noen behandlingsplasser lagt ned, men andre er også kommet til. Døgnkapasiteten er større enn noen gang. Vi vil alltid kunne diskutere om det er best med langtids-, korttids- og/eller poliklinisk behandling. Svaret er at behovet vil variere fra pasient til pasient. Derfor er mangfold i tilbudet så viktig. Jeg har likevel bedt de regionale helseforetakene om å vurdere kapasiteten på langtidsbehandling i lys av det engasjementet og de innspillene som er kommet, særlig der rusfrihet er et mål. Her spiller, som vi vet, ideelle og frivillige en sentral rolle. Kapasiteten må holdes på et tilfredsstillende nivå. Samtidig skal tjenestene ha god kvalitet. Jeg tror kvalitetsspørsmålet får enda større betydning i tiden som kommer. Jeg har bedt Helsedirektoratet om en sammenligning av pris og kvalitet på tiltak drevet av det offentlige, og på tiltak drevet av ideelle organisasjoner. Dette er nyttig kunnskap. Innsatsen for mennesker med omfattende rusproblemer skal styrkes gjennom det ordinære tjenestetilbudet. Samtidig trengs noe mer. For å redusere helseskader, dødsfall og uverdige liv må vi ta i bruk livreddende tiltak. Derfor er jeg glad for at komiteen vektlegger at mennesker skal møtes med likeverd og respekt, og at vi skal ha høye ambisjoner om å hjelpe mennesker ut av avhengighet. Skadereduserende tiltak kan være veien inn i et behandlingsforløp og være avgjørende for liv og helse. Komiteen understreker at skadereduserende tiltak ikke betyr å gi slipp på målet om at flest mulig skal komme ut av rusavhengigheten. Det er jeg helt enig i. Det er en klok tilnærming. For mange dør av overdoser i Norge. Jeg er glad vi nå kommer i gang med en overdosestrategi som skal være basert på kunnskap om de beste og mest effektive tiltakene. Jeg har allerede tatt initiativ til tiltak som jeg mener kan bidra til å redusere overdosene: utredning av muligheten for å røyke heroin i sprøyterom og forsøk med Naloxon nesespray. Spørsmålet om bruk av heroin i behandling har vært grundig vurdert, bl.a. i en konsensuskonferanse. Jeg er enig i at kunnskapsgrunnlaget er for svakt til å kunne prøve dette ut i Norge nå. Vi må prioritere videre utbygging og kvalitetssikring av behandlingstilbudene, både medikamentfrie og legemiddelassisterte. Det er enighet i Norge om at personer med narkotikaproblemer fortrinnsvis skal møtes med helsehjelp og ikke straff. Narkotikaprogram med domstolskontroll og rusmestringsenheter i norske fengsler skal videreføres, og vi vurderer nye. Bruk av narkotika er forbudt, og politiet skal bidra med å redusere tilgjengeligheten. Helsetjenesten skal aktivt møte brukerne med gode lavterskeltilbud og oppsøkende tjenester. Vi ønsker ikke et samfunn der de svake blir jaget fra sted til sted på en uverdig måte. Mennesker skal møtes med respekt og et tilbud om hjelp, uavhengig av sin rusavhengighet. Regjeringen mener det er nødvendig å styrke kunnskap og kompetanse. Gjennom Kvalitetsløft rus og psykisk helse videreføres og videreutvikles kompetansetiltak fra opptrappingsplanene på feltet. Det skal etableres en egen spesialitet i rus- og avhengighetsmedisin, som vil styrke kompetansen, bedre rekrutteringen og stimulere til forskning. Så vil Helsedirektoratet i løpet av 2013 ha sluttført arbeidet med de fleste nasjonale retningslinjer for tverrfaglig spesialisert rusbehandling. Retningslinjene baseres på tilgjengelig kunnskap om hva som er god rusbehandling. Rusmidler forårsaker omfattende problemer og fortjener gode løsninger. Oppslutningen om den norske rusmiddelpolitikken er stor. Det er bra, meldinger bekrefter det. I debatten og engasjementet har jeg også registrert motsetninger, og jeg synes det er til å leve med. Noen ganger får jeg inntrykk av at motsetningene blir gjort større enn de egentlig er. Dette tror jeg verken tjener debatten eller dem som sliter med rusproblemene. Mye er oppnådd. Samtidig skal vi arbeide målrettet for å løse utfordringene fremover. Vi bruker mye penger på rusbehandling. Hvert år trapper vi opp innsatsen. Diskusjonen om mer penger må suppleres med fokus på kvalitet, innhold og effekt, og hvordan vi kan forebygge bedre og reparere mindre. Se meg! – stortingsmeldingen – tar et helhetlig grep om rusmiddelpolitikken. Vi fortsetter med det som virker, og fornyer der det er påkrevd.
Det åpnes for replikkordskifte.
De siste årene i forkant av at denne stortingsmeldingen ble lagt fram, opplevde vi at regjeringen fjernet kravet om at spesialisthelsetjenesten skal prioritere denne pasientgruppen. Vi opplevde at regjeringen fjernet den øremerkede ordningen for kommunene for at de skal prioritere denne pasientgruppen – i en situasjon der kommunene, etter at Stortinget hadde vedtatt planen for overføring av øremerkede midler, hadde fått økonomiske incentiver for å prioritere de somatiske pasientene. Vi har sett at en rekke behandlingstilbud er lagt ned, ikke minst tilbud til pasienter med dobbeltdiagnose – rus, psykiatri, f.eks. TEDD her i Oslo. Mener statsråden at disse endringene har vært til det beste for landets rusavhengige?
Så vidt jeg vet var Høyre for at man skulle innlemme disse midlene i rammen. Disse pengene er ikke blitt borte, og jeg har tiltro til at kommunene kan håndtere det på en god måte. Det må ses i sammenheng med det store antall frie midler kommunene er tilført av denne regjeringen. Jeg ser at de kommunene som har fått dem øremerket, synes å ha håndtert situasjonen på en god måte. Så er det slik at å peke på det ene området og si at de skal ha mer i budsjettet, er vi kommet til er et lite treffsikkert tiltak. Likevel viser jeg til at det skjer en jevn opptrapping på dette feltet, og i forbindelse med Samhandlingsreformen tror jeg det også øker muligheten til å se sammenhengen mellom rus–psykiatri, rus–somatikk – det hele mennesket mellom spesialisthelsetjeneste og primærhelsetjeneste. Derfor mener jeg at dette er samlende grep som drar nytte av en opptrappingsplan, drar nytte av den satsingen vi gjør, også når denne stortingsmeldingen er kommet, slik at vi kan se helheten i midlene og ikke stykker det opp i enkelte opptrappingsplaner og enkelte satsingsområder.
Jeg vil bare opplyse om at en samlet opposisjon stemte imot forslaget om å fjerne øremerking av 300 mill. kr til de rusavhengige. Et samlet fagfelt – rusfelt – advarte Stortinget mot det samme i høringen, både til statsbudsjettet og til rusmeldingen. Men spørsmålet mitt var ikke regjeringens begrunnelser for alle disse nedprioriteringene av denne pasientgruppen. Spørsmålet mitt var om de endringene som denne regjeringen har gjennomført på dette området, hadde vært en fordel – altså til det gode – for landets rusavhengige.
Representanten ønsker å få meg til å si at dette har vært dårlig for pasientgruppen. Det ønsker jeg ikke å si, for det mener jeg det ikke er dekning for. Jeg har i mitt innlegg skissert et økt antall behandlingsplasser, et økt antall polikliniske behandlinger, et økt volum, både på antall som behandler og på utbygging av tjenesten som sådan. Jeg mener det er til fordel for denne pasientgruppen. Jeg mener Samhandlingsreformen er en vesentlig fordel, fordi den øker muligheten for tidlig intervensjon – samarbeid mellom spesialisthelsetjenesten og helsetjenesten tett på der du bor. Jeg mener utrulling av de økonomiske virkemidlene i Samhandlingsreformen for rus og psykiatri vil bygge opp om dette. Derfor mener jeg vi er på en kurs til å se det hele mennesket, gi dem bedre tilbud, se sammenhengen mellom ulike helsetilbud – en del av en stor overgang på psykisk helse, også en del for å ta et nyansert rusansvar på alvor.[[Representanten Høie er i ferd med å forlate talerstolen.]] Jeg håper representanten er interessert i de siste syv sekundene også. Så svaret er ja, jeg mener dette er til det gode for denne gruppen – som jeg understreket i mitt innlegg. Vi har kunnskap, men vi trenger mer. Det vil vi også jobbe for å skaffe oss.
58 pst. av den samlede døgnkapasiteten i spesialisthelsetjenesten drives av private og ideelle tilbydere. Her er det mye fagkompetanse. Det er opparbeidet et verdifullt bidrag til rusomsorgen. Vi vet at anbud innenfor denne sektoren har vært krevende for ideelle institusjoner, til tross for høy kvalitet. Vi vet også at langsiktige avtaler har vært krevende. Det er en samlet komité som sier at det er et mål at de ideelle institusjonene «skal påvirke politikken i framtiden i like stor grad som de har gjort hittil». Min utfordring til statsråden er hvordan regjeringen ønsker å oppfylle dette målet, som en samlet komité i Stortinget har gitt sin tilslutning til i kveldens debatt.
Dette spørsmålet gir meg anledning til å svare på påstanden om at vi prioriterer denne sektoren mindre. Jeg mener det er feil, og jeg har sjekket tallene litt. Når vi kjøper plasser her fra de private – og det er i hovedsak de ideelle – har antall plasser fra 2005–2012 gått fra litt under 800 til rundt 950, altså en økning. Verdien av de avtalene har gått fra rundt 700 mill. kr til rundt 1,2 mrd. kr. Så det betyr at utviklingen jevnt har vært å kjøpe flere plasser fra den sektoren. Hvorfor det? Jo, fordi det er kvalitet og mangfold vi finner der. Jeg er opptatt av å lytte til dem. Jeg har nå bedt de regionale helseforetakene vurdere langtidsbehandling og se på dette i et nytt lys. Vi har bedt om å få vurdert kvaliteten på de tilbudene som gis av disse institusjonene, og de som gis av spesialisthelsetjenesten, for å få et bedre grunnlag. Så med kvalitet som utgangspunkt er jeg sikker på at denne ideelle sektoren kommer til å ha veldig mye å skilte med, veldig mye å lære bort, men må også tåle å ta noen utfordringer når en spesialisthelsetjeneste skal legge kvalitet til grunn for de avtalene en inngår.
Da er neste replikant representanten Borghild Tenden. Siden ingen fra de øvrige partiene har meldt seg, vil den siste replikken gå til representanten Erna Solberg.
Venstre har fremmet et forslag om en 24-timersgaranti. Grunnen til det er at da er det størst fare for tilbakefall, og da er rusavhengige mest motivert. Er statsråden enig i at det er et problem at det er såpass lang ventetid som det er per i dag? Og hvilke vurderinger gjør helseministeren seg av Venstres forslag?
Jeg legger jo til grunn her, som ellers, at ved akutte tilstander skal det gis akutt hjelp. For øvrig er jo noen av de utfordringene jeg oppfattet fra representanten Tenden, at hvis mennesker kommer inn til behandling, må de kunne få et tilbud om videre behandling raskt. Det mener jeg har mye for seg, men jeg tror ikke at en 24-timersregel nødvendigvis dekker og fanger opp alle behovene – at det ikke alltid vil være slik at det en person i en sånn situasjon trenger, er et oppfølgingstilbud etter 24 timer. Men jeg kommer tilbake til det jeg sa i mitt innlegg: Det er viktig å se det enkelte menneskets behov, og det kan være et mangfold i den type oppfølging som da trenges. Vår oppgave er å jobbe for at det mangfoldet er der. Enten er det å fortsette oppfølgingen i spesialisthelsetjenesten, eller det er tilbud om mer langvarig behandling, poliklinisk behandling og samspill mellom tilbud nært der du lever, og i sykehus og spesialisthelsetjeneste.
I perioden etter rusreformen – altså overføringen av rusinstitusjonene til staten – har mange rusinstitusjoner opplevd veldig varierende og endrede rammebetingelser. Vi har hatt lange runder i Stortinget, f.eks. om retningslinjer innenfor Helse Øst, hvor man mente at hvis man ikke ble klar på seks måneder, trengte man ikke mer behandling – man mistet de sosialfaglige aspektene knyttet til dette. Men én ting som har ligget fast i denne perioden, og som gjør at vi nå har statistikk som viser at det faktisk har vært en økt innsats, var altså den gylne regelen som eksisterte frem til i fjor, nemlig at alle helseforetakene ble målt på at det var en større vekst i rus- og psykiatriavbrekket. Mitt spørsmål er ikke nå å diskutere om dette er istedenfor kvalitet, for jeg mener vi kan gjøre begge deler samtidig: Vi kan både ha kvalitet og passe på volum. Men spørsmålet er: Hvis volumet går ned, vil statsråden da vurdere å gjeninnføre regelen?
Hvis vi ser på alle de utfordringene vi har innenfor helsevesenet som sykehusene våre skal ta tak i – kreft, psykisk helse, livsstilssykdommer, det er et stort bilde – tror jeg at det å plukke ut enkelte områder, sette tall på det med målsettinger, gir et lite treffsikkert bilde ut fra de prioriteringene regionene og sykehusene løpende skal gjøre. Da har jeg mer tro på at vi er i stand til å fullfinansiere aktiviteten i sykehusene – det har denne regjeringen gjort hvert år – at vi i foretaksdokumentene, i oppdragsdokumentene til sykehusene, tydelig normativt vektlegger områder samfunnet gjennom regjering, forankret i Stortinget, setter til sykehusenes virksomhet. Jeg har vært veldig tydelig på området psykisk helse og rus i mitt oppdrag til sykehusene for 2013. Det betyr at de har en klar marsjordre på de områdene. Så må de prioritere. Her er det ulike forutsetninger fra region til region og fra sykehus til sykehus. Det er for å være var for dem at vi altså ikke har valgt å bruke det virkemiddelet å sette et eget tall for denne sektoren. Jeg tror det er riktig vei å gå. Så får vi vurdere volumet slik det utvikler seg.
Replikkordskiftet er omme.
Først har jeg behov for å slå fast at de personene som vi omtaler her, og som står beskrevet i denne meldingen, alle har vært et annet sted før de kom inn i meldingen. De har vært våre klassekamerater, de har vært våre naboer, de har vært våre sønners og døtres lekekamerater, og de har vært våre kusiner og fettere, ektefeller eller barn. Så vil jeg si at i debatten om rusmiddelpolitikk er det viktig å ha med seg den brede velferdsstatens innretning. I Norge handler det om å kombinere ansvaret for eget liv med en solidarisk omtanke for vår neste. Omfordeling av rikdom – statens og privatpersoners – er et av de viktigste virkemidlene for at flere får et godt liv. Opposisjonen mener at disse virkemidlene ikke virker. I forebygging av alkoholproblematikken velger de en medisin som har motsatt effekt, nemlig mer liberalisering og mindre styring. Merknadene til Høyre og Fremskrittspartiet på viktige områder for styring og begrensning er etter min mening like upålitelige som sandkorn i vinden. Høyres og Fremskrittspartiets løfte om å endre Norge er et av de viktigste virkemidlene for å øke forbruk og sette store grupper av rusmiddelavhengige bakerst i helse-, omsorgs- og arbeidskøene. Etter min mening er Høyres fokus på plan, struktur og organisering ikke det som vil bedre hverdagen til personene som er omtalt i denne meldingen. Faren for overdosedødsfall forsvinner ikke fordi det blir privatiserte tilbydere. Jeg har et langt liv bak meg i tverrfaglig rusbehandling. I mine første år i jobben på slutten av 1980-tallet traff jeg mange utslåtte og utstøtte personer med alkoholavhengighet – ofte tannløse, uten jobb, ingen forankringspunkter annet enn sporadiske samtaler med sosialkurator eller et og annet opphold på vernehjem. De er i dag en nesten usynlig gruppe. Noe handler om at de har fått behandling, at rusreformen har virket, og at de i større grad følges opp. Men det handler også om at velferdssamfunnet bærer dem lenger, også med sin avhengighet. Avhengigheten kan være mer skjult over lengre tid. Alkoholkonsekvensene har flyttet fra parkene og inn i hjemmene til folk. Derfor er jeg veldig glad for at denne meldingen har tatt alvorlig at alkohol er det rusmiddelet som forårsaker flest rusrelaterte dødsfall i vårt samfunn, og er en stor nasjonal og internasjonal utfordring. Så til det å snakke om det. Justisdepartementet har levert en melding om vold i nære relasjoner og foreslått at jordmødre bør snakke med gravide om vold. Folk bør snakke mer med hverandre om mer. Vold og rus bør bli dagligdags samtaleemne hos fastlegen, helsesøstera, fysioterapeuten, førskolelæreren og – ikke minst – mellom oss, alle vi som kaller oss for de andre. Tausheten er kanskje det som tar flest leveår når alt kommer til alt. Passiv drikking – hipp hurra for begrepet, og hurra for fokuset. Jeg er stolt over at ministeren har fått gjennomslag for å sette barns og pårørendes behov så tydelig på dagsordenen. Gjennom bestemmelser i helselover, i Nav, i straffeloven og opprettelsen av bl.a. kompetansenettverk og familieambulatorier har mye skjedd innenfor barne- og familiefeltet. Det er en riktig retning, og det er en riktig satsing. Så til den varslede levekårsundersøkelsen. Vi vet at ca. 60 pst. av de som sitter i fengsel, har rusproblematikk. Flere fengsler har opprettet rusmestringsenheter, og det er bra. Men barn av innsatte skal også følges opp. Det er store organisatoriske og – jeg tillater meg å hevde – holdningsmessige utfordringer for å kunne følge dette opp på en god måte. Jeg mener derfor at levekårsundersøkelsen må inkludere barn av innsatte. Vi vet at de har store utfordringer. Organisasjoner av rusavhengige og deres pårørende gjør mye godt arbeid. RIO, A-larm og LAR-Nett er flere eksempler på dette, og også de som gir arbeid til rusavhengige, som KLAR på Agder og =Oslo i Oslo. Kvalifiseringsprogram og arbeidsrelaterte ordninger har hjulpet mange, og flere må få hjelp av disse ordningene. Meldingen har også – endelig, må jeg få lov til å si – tatt grep for å få en spesialisering av legeutdanningen. Meldingen drøfter kvalitet og forskning, og det er et felt det kanskje ikke finnes så mye eksakt kunnskap om, som ministeren var inne på. Det behøver ikke å bety at kvaliteten er dårlig, vi vet bare ikke nok om det. Det kan være en styrke at fagfeltet har en bred tilnærming, inkludert mange brukerorganisasjoner. Jeg tror ikke en spesialisering gjør samarbeidet vanskeligere, men i utformingen av spesialiteten er det viktig at innholdet må føre til mer samarbeid, ikke mindre, og at man i dialog og samarbeid må utvikle framtidas rusmiddeltjeneste ut fra det vi vet virker – men «med hjartet på rette staden».
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er mange av oss nordmenn som har forsøkt det som i en ganske meningsløs samlekategori kalles illegale rusmidler eller narkotika. Jeg er selv en av dem. SIRUS kunne allerede i 2003 fortelle oss at over en million nordmenn har forsøkt cannabis. På tross av at mange av oss har erfaringer, er det de færreste som bryter tausheten og deltar i debatten. Det er ikke grunnlag for å sykeliggjøre eller kriminalisere på et generelt grunnlag. Komiteens innstilling og regjeringens forslag er fylt med gode intensjoner. Se meg! er tittelen på meldingen. Men hvem ønsker egentlig å bli sett om konsekvensene er sanksjoner, straff og utstøting? Når Stortinget i dag skriver at det ikke er godtgjort at avkriminalisering av bruk og besittelse eller legalisering av narkotika vil redusere narkotikaproblemer, er det en påstand det ikke er belegg for. Når vi som samfunn bruker samfunnets hardeste reaksjonsmåte, må det godtgjøres at det faktisk gjør noe positivt for dem det gjelder og for pårørende. Bruk av straff er samfunnets hardeste reaksjonsmiddel. De positive virkningene av kriminalisering er ikke dokumentert. Det er derimot skadevirkningene. Det er ikke bakmennene eller organisert kriminalitet som rammes av kriminaliseringspolitikken. Politiet bruker enorme ressurser på det som kalles narkotikakriminalitet. Det ser bra ut på politiets oppklaringsstatistikk, men det er i all hovedsak brukerne som blir straffet. I Østfold politidistrikt var det godt over 90 pst. av narkotikasakene hvor det var snakk om bruk og besittelse. Konsekvensene for brukerne kan være bøter eller fengselsstraff. Anmerkning på rullebladet kan gi tap av jobb eller studiemuligheter innen en rekke profesjoner. Samfunnets signal om at det er sosialt uakseptabelt å bruke illegale rusmidler, skaper utstøting. Vi vet mye om dem som sliter mest. Mennesker som har gått gjennom traumatiske tapsopplevelser, vært utsatt for vold eller overgrep, er overrepresentert. Altfor mange tidligere barnevernsbarn blir utstøtt. På den ene siden snakker man om mer brukermedvirkning, mens man ofte på den annen side umyndiggjør de samme menneskene gjennom å stemple enhver bruker som misbruker eller kriminell. Man kan ikke snakke om menneskeverd og solidaritet med noen av samfunnets mest vanskeligstilte når det bidrar til å gjøre vondt verre for mange. Man trenger ikke gå lenger enn ned til Oslo S for å være vitne til sosial renovasjon. Jeg mener at Stortinget burde sett på følgende forslag med fordomsfrie øyne: forsøksordning med heroinassistert behandling for de tyngste brukerne avkriminalisering av brukerne og å vri ressursene fra politi, domstol og kriminalomsorg over til differensiert behandling som møter den enkelte der man er i livet, mer ettervern, økt satsing på skolehelsetjeneste, flere psykologer og mer sosialfaglig jobbing vurdere legalisering/regulering av rusmiddel som har færre skadelige konsekvenser enn alkoholbruk, slik som cannabis og khat. På tross av mye godt i rusmeldingen er mitt håp for framtiden at vi kan utvikle en ruspolitikk som setter mennesker foran dogmer og prinsipper. Det er å beklage at Stortinget ikke er moden for det i dag. Brukere og pårørende hadde fortjent bedre.
Jeg hører fra regjeringspartiene at jeg ikke har noen grunn til å være urolig. Da er tilsvaret at jeg på vegne av Høyre har høyere ambisjoner. I dag er det ca. 2 000 som venter på behandling innenfor rusfeltet. Det som skiller disse pasientene fra andre pasienter, er at vi er nødt til å hanke dem inn når de er motivert – med mindre de skal tvangsbehandles, og det er de aller færreste. Om kort tid er det 70 langtidsplasser som nedlegges. Det kaller jeg ikke en opptrappingsplan, men en nedbyggingsplan. Jeg hører også statsråden si at han nå vil ha en gjennomgang og sammenligne kvaliteten innenfor behandlingstilbudet, både når det gjelder de ideelle og når det gjelder spesialisthelsetjenesten. Med skam å melde: Det hadde jeg forventet hadde ligget på bordet når man allerede trapper ned langtidsplasser. Det å gå fra seng til stol, som vi har gjort veldig mye innenfor somatikken – uten at dette er kunnskapsbasert eller «evidence-based» – tenderer til det jeg kaller gambling. Vi har fra Høyres side ønsket en opptrappingsplan innenfor rusfeltet. Statsråden sier at rusmeldingen er en opptrappingsplan – da bygger man ikke ned. Vi har lagt inn 100 mill. kr i vårt alternative budsjett nettopp til opptrapping innenfor rehabilitering. Vi har også tidligere uttalt at 100 mill. kr skal gå til rusarbeidet. I mitt område nedlegges om kort tid Phoenix House Haga. Nybøle rusinstitusjon bygges tilsvarende ned også i Spydeberg. Vi øremerker altså 45 mill. kr innen Helse Sør-Østs ramme til et prosjekt for å få ned ventetidene – spesifikt rettet mot langtidsplassene. Midt i det området er Phoenix Haga. Statsråden har tidligere i denne salen vært konfrontert med at det er mulig å gjøre reverseringer og ikke henvise bare til administrative og juridiske vurderinger der det finnes flere tolkninger. Jeg imøteser en utredning eller en forklaring på det i nær fremtid. Høyre vil også reversere de kuttene som er i de øremerkede rusmidlene innenfor kommunerammen – 300 mill. kr. Det er lavterskel. Det er å sette i spill det som er utekontakten i Fredrikstad. Dette er altså ikke opptrappingsplan – dette er en nedbygging. Det mangler en dokumentasjon på om det er korttidsbehandling eller langtidsbehandling som virker. For veldig mange av disse rusmisbrukerne – om de har et langvarig sammensatt misbruk eller et korttidsmisbruk – handler det om å komme vekk fra dårlige kamerater. Da holder det ikke bare med en stol. Det handler om en seng. Det er det som ligger i langtidsbehandlingen. Jeg forventet at en dokumentasjon på hva som virker, hadde ligget til grunn i rusmeldingen – og når det ikke gjør det, at den da kommer om kort tid.
Vi trenger en helhetlig ruspolitikk, og det legger rusmeldingen opp til. Jeg vil snakke om tredjeperson, som blir preget av andres rusbruk, altså barna – som også var tema i forrige sak, interpellasjonen fra representanten Solberg. Hvordan kan vi komme tidlig inn med hjelp på helsestasjonen, i barnevernet, på PPT-kontoret og på skolen? Hvis det ikke er mistanke om at foreldrene har en dårlig omgang med rusmidler, spør de da barna hvordan de opplever foreldrenes rusbruk? Tja – de spør om skole, lekser, venner, søsken, matvaner og søvn. Men har de en obligatorisk rubrikk hvordan de opplever foreldrenes omgang med rus, og da med fokus på alkohol? Det er mye pappvin som drikkes, og norske kvinner drikker tre ganger mer enn sine bestemødre. Det er mange fasader som holdes. Hvordan opplever barna dette? Det er noe med samfunnsutviklingen vår som gjør at det ikke alltid er hva barna har lyst til som står i fokus når det skal inviteres til fest. Derfor liker jeg godt initiativet AV-OG-TIL som får oss til å tenke på om det er nødvendig med vin til lunsjen med venner på hytta. Kanskje vi igjen kan begynne å invitere venninner midt i uka på en kopp te eller en kopp kaffe, og ikke på noen glass vin? Det er en ting med barn som lever i familier med den skjulte rusen, den som er bak vellykkete fasader, med dyrt hus, flott bil og godt betalt jobb. Så har vi de barna som bæres fram av en mor som er uten fast jobb, uten bolig, og som har et rusproblem som gjør at barnet fødes med abstinenser. Hvordan klare å komme tidlig inn og få fulgt opp både mor og barn? Jeg skal åpne en konferanse på Voss torsdag som nettopp tar opp dette temaet: Når kvinner med rushistorikk venter barn, hva da? Det reises noen dilemmaer når barnevernet i utgangspunktet ikke kommer inn før barnet er født. Det er klart at det hadde vært tjenlig at de fikk en dialog med mor før barnet er født. Stortingsmeldingen vi behandler i dag, tar opp flere av spørsmålene og problemstillingene jeg har reist, og regjeringen leverte for noen uker siden en stortingsmelding om vold i nære relasjoner som også hadde en link til rus. Det er, som representanten Lysbakken sa, mange departementer som er involvert i dette arbeidet. Regjeringen er på på dette feltet, og det er viktig at storting og kommunene legger til rette for at kommunalt ansatte kan følge opp i førstelinjen, og da f.eks. gjennom Samhandlingsreformen. Jeg gjentar derfor overskriften og tittelen i meldingen, «Se meg!», som særlig passer på barn som vokser opp i en familie hvor det er negative relasjoner til rus.
Stortingsmeldingen vi nå behandler, viser med all tydelighet at rusfeltet trenger en betydelig opptrapping. Regjeringen gir en god beskrivelse av utfordringer innen dette området, og meldingen har i seg gode intensjoner. Høyre er glad for at regjeringen anerkjenner at hovedlinjen i norsk narkotikapolitikk har gitt resultater, og at en restriktiv rus- og alkoholpolitikk gir de beste resultatene. Jeg vil imidlertid peke på et område innenfor rusfeltet som ikke får så stor oppmerksomhet, et område som kan se ut til å være det største avhengighetsproblemet i Norge nest etter alkohol, nemlig misbruk av vanedannende legemidler. Svært mange pasienter demper hver dag sine kroniske smerter med sterke opiater. Mange bruker sterke legemidler i korte perioder og i riktig dosering, men dessverre ender også altfor mange opp som tunge misbrukere som følge av høye doser vanedannende smertelindrende medikamenter. Sykepleiere kan fortelle om pasienter i alle aldre med tunge, harde abstinenser på grunn av opiat. Historiene til disse pasientene får vi tidvis innblikk i gjennom media. Mange av dem forteller om et misbruk som starter i det små, men som eskalerer etter noen tid på grunn av lett tilgang til sterke, vanedannende legemidler gjennom et helsevesen som fungerer fragmentert og lite helhetlig overfor smertepasientene. Høyre har flere ganger pekt på behovet for økt satsing på smertepoliklinikker, slik at kroniske smertepasienter kan få høykompetent og spesialisert legehjelp. Det er ikke alltid gitt at fastlegene klarer å følge opp medisiner og medisinforskrivning for de pasientene som på grunn av skader eller sykdom lever med kroniske smerter. I behandling av denne meldingen foreslår vi derfor økt forskning og kompetanseutvikling i forbindelse med misbruk av vanedannende legemidler. Dette mener jeg er viktig for å ha et helhetlig syn på rus som samfunnsproblem. Ikke minst må det satses mer på forskning, og vi må sikre at kommunehelsetjenesten har den nødvendige kompetanse. Det mener jeg haster, fordi stadig større oppgaver fases fra spesialisthelsetjenesten til primærhelsetjenesten i forbindelse med innføringen av Samhandlingsreformen. Vi må sørge for å bygge opp kapasitet og kompetanse over hele landet, og vi må kunne gi et godt behandlingstilbud til kroniske smertepasienter og forebygge et langvarig rusmisbruk med all den lidelse det påfører den enkelte, familien og samfunnet.
Stortingsmeldingen «Se meg!» gir en god beskrivelse av hvordan det står til på rusområdet, og den gir noen svar på hvordan vi best kan forebygge, og hvordan vi ønsker at framtidens ruspolitikk skal være. Alkohol er – som mange har nevnt – en av de viktigste årsakene til uførhet, sykdom og død sett i et globalt folkehelseperspektiv. Cirka 4 pst. av dødsfallene på verdensbasis skyldes alkohol, og alkohol er årsaken til 4,65 pst. av den globale sykdomsbyrden i form av tapte leveår. Derfor er det på dette området vi bør sette inn flest mottiltak. Narkotika, som vi snakker mest om når det gjelder rus, kommer i en stor europeisk studie på 14. plass med hensyn til problemer som er helse- og samfunnsrelatert. Ruspolitikk og felles utfordringer diskuteres i alle land, og det er interessant at mange land ser til Norge, og hva vi gjør, spesielt når det gjelder alkoholpolitikk. Også i Nordisk råd-sammenheng har ruspolitikken vært diskutert – senest på sesjonen i Finland – der Velferdsutvalget la fram sine anbefalinger om tiltak sett i lys av et folkehelseperspektiv i tolv punkter, alt fra mer forskning til konkrete tiltak som promillegrenser og alkolås. Komiteen støtter i meldingen at dette bør ses på i den videre ruspolitikken. Grunnlaget for anbefalingene som Nordisk råd gir, er råd fra eksperter fra hele Europa, som utvalget fikk i sitt arbeid. Det var én ting vi var samstemte om, og kanskje det aller viktigste, nemlig tilgjengelighet og pris som mekanisme for å redusere forbruket. Det er tiltak som de fleste eksperter mener virker. Flertallet i komiteen, med unntak av Fremskrittspartiet, er enig med ekspertene. Flertallet stiller seg bak den politikken som Norge fører på dette området. Fremskrittspartiet derimot er ikke enig, men de bruker kanskje noen andre eksperter som mener det er bedre å reparere enn å forebygge? I boken «Alkohol: Ingen «ordinær» vare» har en forskergruppe gått gjennom den omfattende internasjonale forskningen om i hvilken grad de ulike alkoholpolitiske strategier og tiltak kan bidra til å redusere omfanget av helsemessige og sosiale problemer. De har konkludert med at alkoholavgifter, begrensninger i serveringstider og antall salgs- og skjenkesteder er effektive virkemidler. Dette bekrefter at mye av det vi gjør er riktig, og at dette sporet bør følges videre. Debatten i dag viser at det er mange tiltak som må settes inn på mange arenaer. Vi sitter ikke med alle svarene nå heller. Derfor må vi fortsette å gjøre det som vi gjør bra, og så må vi være åpne for nye løsninger der ting ikke virker.
For en som sjøl er totalavholds, er debatter om rus og særlig alkohol ganske interessante. Fra mitt eget ståsted kan jeg si at jeg ønsker en strengere alkoholpolitikk og en mer human behandling av dem som er avhengige av rus. Det er litt rart å se verdiskalaen over hva det er vi synes vi tillater, og hva det er vi synes er greit når det gjelder alkohol som et vanlig rusmiddel, som faktisk gir de største skadene og problemene i samfunnet. Av de tiltakene vi bør sette i gang, er jeg mest opptatt av det som heter skjenkekontroll. Det er fordi vi vet at overskjenking er et stort problem, og det fører til veldig triste ting, bl.a. vold. Ja, jeg har også vært ute om kvelden, og det ser jo ikke ut som folk har det moro heller. Jeg tror at hvis vi får litt mindre fyll, har flere det moro. Så til det som representanten Sjøli fra Høyre var inne på da hun nevnte vanedannende B-preparater: Ja, det er et stort og alvorlig helseproblem, men det er ikke et rusproblem for de aller fleste. Det handler ikke om mennesker som søker rus, men det handler om folk som ønsker å dempe smerte eller et eller annet problem i livet sitt. Så kan det ende opp som et rusproblem til slutt, men for de aller fleste er ikke dette et rusproblem, men et medisinsk problem der du får skader av medikamentbruk over lengre tid. Ofte blir dette også diagnostisert som sykdom, mens det er bivirkninger. Det ble sagt i stad at vi må bli flinkere til å ta ut dem som kan bli alkoholavhengige. Ja, det tror jeg alle kan bli. Jeg tror ikke det er mulig å plukke ut dem og si at det for alle andre skal være fritt fram. Nei, jeg tror faktisk at vi er nødt til å pålegge oss sjøl noen restriksjoner alle sammen for at dette skal bli et bedre samfunn. Når det gjelder behovet for flere rehabiliteringsplasser, tror jeg det er åpenbart. Jeg har også i lang tid tatt opp med helseministeren dette med kvaliteten på anbudene, og hva det er vi legger i det. Jeg vet ikke om helseministeren får tid til å svare på det nå, men det er et stort problem hvis noen av de institusjonene som har hatt kvalitetsmessig god behandling og kanskje koster litt mer, taper noen av disse anbudene. Det er også veldig viktig at vi skjønner at det tar lang tid å bli ferdig med noe av denne behandlingen, og at det ikke nødvendigvis er mulig å løse noen av disse rehabiliteringsoppgavene i et poliklinisk løp.
Jeg vil bare si at jeg stort sett slutter meg til alt det den forrige representanten sa, men at jeg ikke er enig i det skillet som en prøvde å gi, mellom smertepasienter som ender opp som rusavhengige, og andre rusavhengige. Jeg vil tro at også en stor andel av de andre rusavhengige har blitt rusavhengige fordi de har ønsket å døyve ulike former for smerte, enten det er psykisk smerte eller annen smerte. Det er litt forskjell på hvilke typer rusmidler en bruker, om en bruker illegale eller legale rusmidler. Poenget er – det var også det Stortinget slo fast i forbindelse med Rusreform II – at det finnes mange veier inn i rusavhengighet. Men konsekvensen av mangeårig rusavhengighet og overdreven bruk av rusmidler, uansett om de er legale eller illegale, er at en er syk og har behov for behandling – og dermed er pasient, med pasientrettigheter. Jeg tok ordet bare for å gi en kort stemmeforklaring. Høyre vil stemme for forslag nr. 52, fra Fremskrittspartiet, om Naloxon nesespray, som vi også har stemt for og vært opptatt av tidligere – sammen med det samme partiet. Så vil vi også stemme for forslagene nr. 53, nr. 57 og nr. 60, fra Venstre. En rekke av de andre forslagene fra Venstre er vi ikke imot, men i dag ser vi ikke helt konsekvensene av dem. Vi mener derfor at dette vil være forslag som det er naturlig å vurdere i forbindelse med f.eks. utarbeidelse av en opptrappingsplan for rusfeltet, som vi jo stemmer for her i dag.
Jeg tror at budskapet fra denne debatten er en veldig bred og samlet verdiforankring når det gjelder målene for norsk ruspolitikk og arbeidet for å hjelpe mennesker som er rammet av rusavhengighet. La meg bare si til representanten Schou, for ordens skyld: Det er feil at det foregår en systematisk nedbygging av langtidsbehandling. Det foregår stort sett en økning langs hele fjøla. Så er det behov for å få mer kunnskap om hvilken behandling som virker. Jeg hører stadig vekk noen si at denne kunnskapen burde ha ligget i rusmeldingen. Vel, vi er hele tiden nødt til å oppdatere oss på den kunnskapen som er tilgjengelig, og som gjør seg – om det skal være medisinskfaglig, sosialfaglig, om det skal være lang behandling, kort behandling – hvis vi skal møte det enkelte mennesket. Påstanden om at Høyre reverserer kutt på 300 mill. kr, er en merkelig fremstilling. Det gis respekt for at man skal føre det tilbake i en øremerket ramme, men da vil man jo ta penger fra en del kommuner. Nå er dette fordelt over rammene for frie inntekter. Så skal man føre dette tilbake igjen og gi til dem som før fikk dette øremerket. Jeg synes det er et rart system, iallfall i Samhandlingsreformens ånd. Spesialisthelsetjenesten har et ansvar her. Da må de som sitter og tar valg og kjøper plasser – det er jo det som skjer i stor skala – velge mellom kvalitet og økonomi. Vi ønsker å bedre kunnskapen, slik at de valgene blir gode. Jeg har i forbindelse med noen høyt profilerte saker vært veldig tett på dem som sitter og tar disse valgene, hvor noen ikke har fått anbud, og hvor det er påvist at en ideell organisasjon ikke har fått et oppdrag. Da er resultatet at en annen ideell organisasjon har fått oppdraget. Jeg skjønner at dette er frustrerende for engasjerte mennesker. Men det de som sitter og tar disse avgjørelsene, sier til meg, er at de er nødt til å forholde seg til de kvalitetskravene spesialisthelsetjenesten må legge til grunn. Så får vi debattere dem. Jeg er enig i at det kan hende at noen tjenester er dyrere, og at pris ikke skal være det eneste utslagsgivende. Jeg tror nok at mye kan tale for at tjenester i de ideelle i noen sammenhenger kan være rimeligere, men igjen er det kvaliteten som må avgjøre. Så mener jeg at representanten Sjøli og også representanten Karin Andersen reiser et veldig viktig spørsmål – om man kaller det det ene eller det andre, om det er et rus- eller et avhengighetsproblem, vil jeg ikke ta stilling til – som vi kanskje bør komme tilbake til i denne debatten, og som egentlig understreker at medikamenter og rusmidler som påvirker menneskers liv på en måte man ikke ønsker, iallfall er i stor overflod i vårt samfunn og berører og ødelegger livet til veldig mange mennesker. Det understreker betydningen av forebygging. Jeg synes Fremskrittspartiet, som hadde et 15-minuttersinnlegg, og som var meget ambisiøst når det gjaldt reparasjon, samtidig glimret med sitt fravær når det gjaldt forebygging. Der var det stort sett ganske fritt fram, i alle fall med hensyn til alkohol, som er det største problemet. Det var ikke noen strategi for å komme dette problemet i møte. Jeg tar med meg mange gode innspill – mye godt arbeid – fra denne debatten. Jeg lytter også til opposisjonens markering på sine områder – også de forslagene de fremmer – som nyttige bidrag til vårt arbeid på dette feltet.
Jeg vil innledningsvis bare bemerke til helseministerens siste innlegg at en del av de ideelle aktørene som har måttet legge ned, også har vunnet anbud. Men anbudsperiodene har vært så korte at det over tid har vært umulig å holde et fagmiljø ved like. Man har kanskje hatt for liten kapasitet og for stor usikkerhet, fordi anbudsperiodene ikke er utformet slik at en stiftelse eller en ideell organisasjon kan leve med dem. Men det var ikke dette jeg tok ordet for. Vi er nå på slutten av en stortingsperiode. En ny stortingsrepresentant har en bratt lærekurve i løpet av sin første periode. Den lærdommen som kanskje har slått meg aller sterkest gjennom disse fire årene, er at uansett hvilken vei og hvilken komités arbeidsområde jeg snur meg til, ser jeg at utfordringene vi står overfor, forventningene og kravene til hva det framtidige velferdssamfunnet skal levere, overgår de mulighetene som det vi kaller verdens rikeste land har når det gjelder å levere. Vi kan se det innenfor somatikken og på prioriteringsdiskusjonene innenfor helsevesenet. Vi kan se det innenfor barnevernet, der vi øker antall stillinger hvert år. Men antall saker som meldes inn til barnevernet, øker raskere enn vi klarer å bemanne tjenestene. Vi kan se det innenfor psykisk helsevern, der vi nå har kommet dit at vi tilbyr psykisk helsevern til 5 pst. av landets barn og unge. På mange områder er det vanskelig å identifisere årsakene. Om vi klarer å identifisere årsakene til utfordringene, finnes det ikke nødvendigvis klare tiltak som vi vet virker. I dag diskuterer vi et område som vi vet er årsak til en stor del av de utfordringene vi møter innenfor mange sektorer – somatikk, psykisk helse, barnevern osv. Da slår det meg at vi blir litt tekniske i diskusjonen, og at jeg savner et større voksen–barn-perspektiv i en slik diskusjon. Vi har noen politiske tiltak som virker for å begrense tilgang og for å redusere forbruk, redusere misbruk. Men så handler det om hva slags kultur vi som voksne skaper, hva slags kultur vi som politiske ledere bidrar til, hva slags standarder vi setter for hvordan voksne oppfører seg, og hva vi utsetter unger for. Jeg vil gi ros til representantene Hilde Magnusson og Karin Andersen for å holde viktige innlegg på dette området. Det er klart vi kan fortsette å bevilge penger til psykisk helsevern, til barnevern og til andre reparerende tiltak, men før eller senere kommer vi til et punkt der vi kanskje må ta et sterkere oppgjør med våre egne bidrag til en kultur som bidrar til at mennesker lider.
Først vil jeg si takk til helseministeren, som ser at det kan være grunn til å debattere fagligheten og kvaliteten i måten vi innretter anbudene på. Det mener jeg er veldig viktig. I prinsippet ønsker ikke SV at vi skal bruke anbud noe særlig, men at vi skal ha samarbeid med frivillig, non-profit sektor, og finne fram til kontraktsformer med dem som sikrer fagligheten og kvaliteten i tilbudet. De har veldig ofte både lang erfaring i og gode intensjoner når det gjelder å delta i dette arbeidet – for å si det sånn, helseøkonomene har kanskje hatt for mye innflytelse på utformingen av noen av disse anbudskontraktene – så det er jeg veldig glad for. Man kunne si mye om det som representanten for Kristelig Folkeparti var oppe her og sa, og at vi alle har et ansvar for å lage et samfunn der de voksne tar mer ansvar for sine egne måter å omgås rus på. Det er jeg helt enig i, men jeg synes også vi har et veldig stort ansvar når vi skal omtale og innrette politikk for noen av dem som kanskje strever aller mest med sin egen rus, f.eks. sprøytenarkomane. Jeg oppfatter at det er litt mye snakk om skyld, straff og kriminalitet når det egentlig gjelder veldig syke og avhengige mennesker. Jeg har ingen tro på at det hjelper. Sjøl om jeg sjøl har tatt et klart standpunkt, ser jeg at andre mennesker er i en situasjon der det å si at nei, hold deg unna alt, dette er forferdelig og dette er straffbart, ikke har noen funksjon. Derfor trenger vi noe annet. Til slutt debatten om disse vanedannende B-preparatene jeg har vært opptatt av: Jeg vil gjenta: Nei, i utgangspunktet er det ikke ruspolitikk, derfor hører det ikke hjemme her. Det er noen som har overforbruk av f.eks. store doser av smertestillende eller B-preparater. Det jeg snakker om, er terapeutiske doser av vanlige B-preparater som gir bivirkninger som igjen blir diagnostisert som ny psykisk sykdom. Man fortsetter med medisiner, og man blir syk av det. Det kan ende i et rusproblem, i hvert fall hvis nedtrappingen ikke skjer medisinsk forsvarlig. Jeg kjenner mange av disse menneskene, og jeg har kontakter som jeg skal formidle til helseministeren. De er veldig opptatt av at de aldri har hatt et rusproblem, de har aldri gått inn i dette med ønske om rus, men de har endt opp med en avhengighet av medikamenter.
Først en stemmeforklaring fra Kristelig Folkeparti: Vi stemmer for forslagene nr. 53, nr. 55, nr. 57, nr. 58, nr. 59, nr. 60 – vi er ikke på bingo – nr. 62 og nr. 63 fra Venstre. Jeg vil som saksordfører takke for et godt samarbeid i komiteen og gode faglige høringer. Rusmeldingen Se Meg!, innstillingen og også dagens debatt stadfester mange viktige ruspolitiske stolper. Hvis jeg skal løfte opp én stolpe som dette arbeidet her i huset har gitt resultater på, er det den stolpen at hvem du enn er som har utfordringer med alkohol, med narkotika eller med medikamenter, ja, så har du aldri, aldri brukt opp sjansen din til å få hjelp for den utfordringen du står i. Du skal bli møtt som den du er, der du er, når du trenger det, om det er første gang, andre gang eller sjuende gang du banker på en dør. Den stolpen har denne innstillingen stadfestet på en god måte, og det tror jeg er et viktig budskap som behandlingsapparatet tar med seg fra dagens innstilling.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg skjønte på kommentarene da jeg gikk inn her at det begynner å bli en lang dag. Jeg tror ikke vi skal bidra mye til å dra dagen mye lenger ut, men jeg synes det er verdt å berømme komiteen for en uhyre rask saksbehandling. Raskere saksbehandling enn vi har hatt på denne saken her, tror jeg man skal lete lenger etter. Den ble lagt fram av departementet på fredag for litt over en uke siden og referert i Stortinget på torsdag. Vi avga innstilling samme dag, og den er altså oppe til behandling nå. Det er selvfølgelig en enstemmig komité som støtter forslaget. Det gjelder å fjerne forskjellsbehandling med hensyn til formuesskatt mellom når en erstatning til barn er gjort etter skadeerstatningsloven og ikke, og det gjelder å fjerne krav til uførhet. Der er komiteen enstemmig. Jeg skal ta litt om historien. Det var VG som hadde oppslag om Daniel på fem år som måtte betale formuesskatt den 18. september i fjor. Da var finansministeren meget kjapt ute med å si at han ville rette opp i skjevheten, og i svar til meg ga han også løfte om at det skulle bli gjeldende fra 2012. Jeg hadde kommet til å berømme også finansministeren for rask saksbehandling, men vi er jo nå omtrent så langt uti året som det er mulig hvis vi skal få gjøre det gjeldende for 2012 – det er en liten kommentar vi har. Men her har det gått raskt, det tror jeg vi alle skal erkjenne. Det gikk kanskje raskt da vi skrev merknaden også. Vi kommenterer jo fra opposisjonens side at vi merker oss at man ikke gjør det gjeldende for andre situasjoner, bl.a. når det gjelder Lånekassen. Jeg har hatt en liten diskusjon med finansministeren nå før saken kom til behandling, og han sier at det ble rettet opp allerede i fjor, og at den regelen vi har påpekt i merknaden, gjelder generelt formuende ungdom. Den generelle formuesdebatten var det ikke meningen å dra opp i denne saken. Ut over det vil jeg egentlig bare gratulere komiteen og finansministeren med kjapp saksbehandling, og at vi har fått den gjennom sånn at det kan bli gjeldende for 2012. En skjevhet er rettet opp – det er bra.
Ja, vi får håpe det bekreftes av saksbehandlingen i saken.
Eg er veldig glad for at forslaget om å utvida gruppa barn og unge som får fritak for formuesskatt ved erstatningar etter alvorleg personskade og tap av forsørgjar, i dag vert vedteke. Som saksordføraren sa, er det ein samrøystes komité som tilrår saka. Saka skal ha verknad frå 2012, noko som òg er kjempeviktig. Me behandla eit liknande Dokument 8-forslag i desember 2012, og da vedtok me å leggja det ved protokollen. Det var rett og slett fordi departementet allereie var i gang med å behandla det, og det var sendt ut høyringsforslag. Det høyringsforslaget og lovforslaget me behandlar i dag, går faktisk litt lenger enn det Dokument 8-forslaget gjorde. I lovproposisjonen er uføregrensa fjerna heilt, medan den var redusert til 15 pst. i forslaget. Elleve stykkar har svara på høyringa, og alle som har gjeve kommentarar, støttar forslaget. Saksordføraren nemnte det sjølv heilt på slutten av innlegget sitt, men eg vil berre kommentera den merknaden dei har skrive når det gjeld Lånekassa. Etter gjeldande rett er det unntak for behovsprøving av stipend til studentar i høgare utdanning, som medfører at stipendet ikkje vert redusert ved erstatnings- og forsikringsutbetalingar som følgje av personskadar på søkjaren sjølv eller ektefellen. Det unntaket omfattar òg oppreising som er utbetalt etter voldsoffererstatningslova eller skaderettserstatningslova. Tilsvarande vil heller ikkje stipend til elevar i vidaregåande opplæring verta redusert som følgje av at forsørgjar har motteke slike erstatnings- og forsikringsutbetalingar. Eg vil eigentleg berre avslutta med å seia at eg òg er veldig glad både for at denne saka vert avgjort på så kort tid, og for at ho får verknad allereie frå 2012, og eg vil takka saksordføraren for godt arbeid.
Dette er en gledens dag. Det er ikke ofte den rød-grønne regjeringen og Arbeiderpartiet ønsker å fjerne mer av formuesskatten enn Fremskrittspartiet, men det er faktisk tilfellet i denne saken, og jeg gratulerer finansministeren med det! Fortsett på denne måten – vi er glade for alt vi slipper å gjøre i regjeringskontorene, så kom gjerne med flere av den type forslag! Som det har vært nevnt fra talerstolen, er dette et forslag som er ganske identisk med det som ble fremmet i desember 2012, og det er vel kanskje egentlig dobbeltarbeid i og med at vi fremmet dette forslaget mens departementet allerede var i gang med å gjøre endringer, så det er iallfall en enstemmig komité og et enstemmig storting og en enstemmig nasjon som står bak dette. Vi ønsker alle lykke til med fjerning av formuesskatten for den type erstatningsbeløp. Det er vel fortjent for dem som får en slik type erstatning, for de har det vondt allerede.
Når Stortinget i dag gjer vedtak, i samsvar med regjeringa sitt forslag og finanskomiteen si einstemmige innstilling, set vi sluttstrek for ei sak vi har hatt til drøfting fleire gonger det siste året. Vi har heile tida vore einige. Det har heile tida lege til grunn at lovendringa skal gje fritak for formuesskatt på erstatningar utbetalte etter alvorlege skadar eller tap av forsørgjar til barn og unge. Lovendringa får verknad frå og med inntektsåret 2012 – det òg i samsvar med dei føresetnadene vi har lagt til grunn ved tidlegare behandlingar. Vi er altså alle tilfredse! Gjennom lovendringa som no vart gjort, fjernar vi avgrensingar i lovverket som har ramma urimeleg. Vi fjernar kravet om 50 pst. nedsett funksjonsevne for å koma inn under unntak på formuesskattlegging, og vi innlemmar erstatningar frå ulykkesforsikring eller tilsvarande i skattleggingsfritaket. Det er dette både vi i regjeringspartia og opposisjonen har bedt om. Så registrerer eg at Høgre og Venstre – på tross av einigheita – finn grunn til å beklaga: Saksbehandlinga har teke for lang tid, seier dei, trass i at det ikkje kjem nokon utsetjing av lova si iverksetjing i forhold til dei føresetnadene som alle har lagt til grunn. No må eg seia at saksordføraren frå Høgre tok seg godt inn. Det var nesten som om dei angra på heile merknaden, og det var lurt å seia det på den måten. Det er jo opposisjonen sitt lodd å finna noko å klaga på, men grunnlaget denne gongen er tynt. Det er gode og opplagde rutinar for at eit lovarbeid skal høyrast før det blir fremja for Stortinget. Denne gongen har saksførebuing og høyringsrunder ikkje ført til utsetjing av ikraftsetjing av lovendringane. Vi har faktisk fått det finansministeren tidlegare har lovt oss – varsla i september, sendt på høyring i desember, og som vi alle har sagt oss godt tilfredse med – og så finn opposisjonspartia, med unntak av Kristeleg Folkeparti, sjølvsagt ei anledning til å minna oss på at formuesskatten bør fjernast. Lat meg seia det slik: Det er litt spesielt å bruka ei sak om barn og unge sitt fritak for formuesskatt for erstatningar etter alvorleg personskade til å køyra debattar om formuesskatten generelt. For meg er det vanskeleg å sjå at det er nokon som helst rimeleg samanheng mellom å skattleggje milliardformuar og det å skjerma erstatningar til barn som har vore utsette for skadar.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Da ser det ut til at vi er klare til å gå til votering.
Her er det Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre som står bak innstillingen. Kristelig Folkeparti har varslet at de støtter innstillingen. Det antas derfor at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet vil stemme imot.
I sak nr. 4 foreligger ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram i alt 69 forslag. Det er forslagene nr. 1–21, fra Line Henriette Hjemdal på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 22 og 23 fra Morten Stordalen på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 24 og 25 fra Line Henriette Hjemdal på vegne av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 27–44 fra Morten Stordalen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 26 fra Line Henriette Hjemdal på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 45–51 fra Line Henriette Hjemdal på vegne av Kristelig Folkeparti forslag nr. 52 fra Morten Stordalen på vegne av Fremskrittspartiet forslagene nr. 53–69 fra Borghild Tenden på vegne av Venstre
Det voteres over forslagene nr. 56, 64, 65, 67 og 68, fra Venstre Forslag nr. 56 lyder: «Stortinget ber regjeringen styrke det forebyggende helsearbeidet gjennom blant annet å iverksette en opptrappingsplan som gir 1000 nye helsesøstre i løpet av 4 år.» Forslag nr. 64 lyder: «Stortinget ber regjeringen styrke og utvide narkotikaprogram med domstolkontroll og andre alternative reaksjonsformer som bygger på prinsippet om behandling i stedet for straff ved narkotikarelatert kriminalitet.» Forslag nr. 65 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere å endre norsk narkotikalovgivning etter modell fra reformene i Portugal der behandling av narkotikaavhengighet prioriteres fremfor straffeforfølgelse.» Forslag nr. 67 lyder: «Stortinget ber regjeringen etablere et prøveprosjekt med heroinassistert behandling for de aller tyngste brukerne som ikke har hatt nytte av annen medikamentell behandling.» Forslag nr. 68 lyder: «Stortinget ber regjeringen endre sprøyteromsforskriften slik at andre inntaksmåter enn injisering og at andre stoffer enn heroin tillates.»
Det voteres over forslagene nr. 45–49, fra Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 45 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere å legge til rette for et kompetansesenter med forskere og frivillige som skal jobbe med å utvikle forebyggingsprogrammer.» Forslag nr. 46 lyder: «Stortinget ber regjeringen endre de statlige maksimaltidene for salg og skjenking av alkoholholdig drikk slik at all skjenking stopper kl. 02.00.» Forslag nr. 47 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre bruk av advarselsmerking på alkoholholdig drikk i Norge.» Forslag nr. 48 lyder: «Stortinget ber regjeringen snarlig vurdere om det kan innføres mer hensiktsmessige reaksjonsalternativer ved overtredelse av forbudet mot alkoholreklame.» Forslag nr. 49 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere prosjektmidler til utvikling av IKT-verktøy ved utskrivning av helseattest ved søknad om førerkort.»
Det voteres over forslagene nr. 50 og 51, fra Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 50 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for at grunnstøtten til ideelle omsorgstiltak utenfor spesialisthelsetjenesten økes til ⅔ av kostnadene for en behandlingsplass.» Forslag nr. 51 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for at det gjennom direkte forhandlinger inngås løpende avtaler med ideelle aktører innen helse- og sosialsektorene.» Venstre har varslet at de støtter forslagene.
Det voteres over forslag nr. 26, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen innlede et samarbeid med så vel arbeidslivets som idrettens organisasjoner med sikte på å styrke arbeidet med alkoholfrie soner og å utvide arenaene for alkoholfrihet.» Venstre har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 29–32, 34–36, 40, 41 og 44, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 29 lyder: «Stortinget ber regjeringen etablere mottaks- og oppfølgingssentre for narkotikaavhengige over hele landet.» Forslag nr. 30 lyder: «Stortinget ber regjeringen overføre vurderingsenhetenes oppgaver til mottaks- og oppfølgingssentrene for narkotikaavhengige.» Forslag nr. 31 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for egne ungdomsmottak som del av mottaks- og oppfølgingssentrene for narkotikaavhengige.» Forslag nr. 32 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag som bidrar til å samle økonomisk og faglig ansvar for mottak, behandling og langsiktig oppfølging av narkotikaavhengige på ett forvaltningsnivå.» Forslag nr. 34 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at det er tilstrekkelig kapasitet til at behandlinger med medisiner kan starte så snart den enkelte trenger det.» Forslag nr. 35 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge behandling og oppfølging av narkotikaavhengige til kvalifiserte fagmiljøer i mottaks- og oppfølgingssentrene.» Forslag nr. 36 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere mulighetene for å basere behandling av narkotikaavhengige på tillit fremfor kontroll og dermed redusere bruken av urinkontroller.» Forslag nr. 40 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for en reell likebehandling av offentlige, private og ideelle rusinstitusjoner, samt etablere en offentlig godkjenningsordning.» Forslag nr. 41 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre en statlig finansieringsmodell som sikrer et helhetlig behandlingsløp for rusavhengige.» Forslag nr. 44 lyder: «Stortinget ber regjeringen etablere en tilskuddsordning for organisasjoner som jobber målrettet med rusproblematikk knyttet opp til barn og unge.»
Det voteres over forslagene nr. 54, 61, 66 og 69, fra Venstre. Forslag nr. 54 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre en modell som sikrer at ruspasienter får time til poliklinisk eller annen behandling innen 24 timer etter avrusning.» Forslag nr. 61 lyder: «Stortinget ber regjeringen endre § 14-14 i legemiddelforskriften slik at legemidler til behandling av alkoholavhengighet kan gis forhåndsgodkjent refusjon.» Forslag nr. 66 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre lavterskeltilbud for substitusjonsbehandling i alle kommuner og gi fastlegene mulighet til å starte opp substitusjonsbehandling i løpet av få dager.» Forslag nr. 69 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre konkrete tiltak for å redusere overdosedødsfall, bl.a. utdeling av overlevelsespakker med både gjenopplevelsesutstyr og Naloxone.» Fremskrittspartiet har varslet at de støtter forslagene.
Det voteres over forslagene nr. 24 og 25, fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 24 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for en felles innsats på nettsider, blogger og nettsamfunn til et felles løft mot narkotika.» Forslag nr. 25 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at Internettmobilisering mot narkotika blir knyttet sammen med holdningsarbeid i skolen.»
Det voteres over forslag nr. 23, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest, og senest i forbindelse med revidert statsbudsjett for 2013, øremerke midler til en forsterket innsats mot profesjonelle selgere og gateomsetning av narkotika.»
Det voteres over forslagene nr. 27, 28, 33, 37–39, 42 og 43, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 27 lyder: «Stortinget ber regjeringen etablere tverrfaglige nemnder som vurderer tiltak for personer som pågripes for bruk og besittelse av narkotika.» Forslag nr. 28 lyder: «Stortinget ber regjeringen videreutvikle sprøyteromsordningen til å bli lavterskel brukersteder med helsetilbud og oppfølging.» Forslag nr. 33 lyder: «Stortinget ber regjeringen avvikle alle former for egenandeler for behandling av narkotikaavhengighet.» Forslag nr. 37 lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide avtaler om oppfølging som alternativ til påtale og anmerkning i strafferegisteret for unge rusbrukere.» Forslag nr. 38 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre en rettighet for den rusavhengige til å få en saksbehandler/koordinator å forholde seg til gjennom hele behandlings- og ettervernsløpet.» Forslag nr. 39 lyder: «Stortinget ber regjeringen se på muligheter for at fastleger, i situasjoner hvor fastlegen finner det prekært, kan skrive ut resept på Metadon, Subutex eller Subuxone i påvente av utredning for inntak i LAR.» Forslag nr. 42 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre en avtaleplikt mellom behandlingsinstitusjonen og den enkeltes hjemkommune som sikrer rusavhengige ettervern fra første dag etter endt institusjonsopphold.» Forslag nr. 43 lyder: «Stortinget ber regjeringen opprette egnede tilskuddsordninger for bygging av boliger for rusavhengige.» Venstre har varslet støtte til forslagene.
Det voteres så over forslagene nr. 55, 58, 59, 62 og 63, fra Venstre. Forslag nr. 55 lyder: «Stortinget ber regjeringen øke fokuset på de yngste ruspasientene gjennom gode og langsiktige rusbehandlingstiltak i regi av barnevernet, der gode private tiltak må få forpliktende avtaler med det offentlige.» Forslag nr. 58 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for «rusakutter» i større byer.» Forslag nr. 59 lyder: «Stortinget ber regjeringen inkludere en trygg bosituasjon og andre rehabiliteringstiltak som en del av behandlingen, og gi forpliktende statlig tilskudd som stimulerer kommunene til å sikre at rusavhengige får tilstrekkelig bolig- og rehabiliteringstilbud utenfor rusmiljøer.» Forslag nr. 62 lyder: «Stortinget ber regjeringen øke innsatsen mot skadelig hasjbruk, særlig blant de yngste. Alle byer og regioner må få et permanent og dekkende tilbud om hasjavvenning.» Forslag nr. 63 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre bedre tannhelse hos alle ruspasienter.» Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 22, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen om å legge frem en sak som harmoniserer regelverket for tvang, samt utarbeide nasjonale råd eller retningslinjer for tjenestene.» Venstre har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 52, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest innføre en prøveordning med bruk av Naloxon nesespray for å forhindre overdosedødsfall.» Høyre og Venstre har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 53, 57 og 60, fra Venstre. Forslag nr. 53 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre begrepet «relasjonsassistert behandling» og stimulere til mer fleksibilitet og individuell oppfølging innen rusomsorgen, både innen døgnbehandling og behandling med kombinasjon av poliklinikk og døgninstitusjon.» Forslag nr. 57 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjøre det enklere å etablere og bruke såkalt «frivillig tvang» i døgninstitusjoner, for eksempel ved at det inngås avtale med rusavhengige om at vedkommende kan holdes tilbake i en viss periode etter at samtykke til behandlingen er trukket tilbake.» Forslag nr. 60 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomføre ulike pilotprosjekter innen rusomsorg før rusfeltet innfases i samhandlingsreformen.» Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti har varslet støtte til forslaget.
Det voteres så over forslagene nr. 1–21 fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen intensivere kampen mot omsetning av narkotiske stoffer på Internett.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem forslag som sikrer en opptrapping av midler til forskning om hvilke forebyggingstiltak mot narkotikamisbruk som gir best resultater.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen om at det blir utviklet rutiner som sikrer god informasjon og tett kontakt med pårørende av narkotikaavhengige.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre tydelig ansvars- og arbeidsdeling mellom tjenestene innen psykisk helse- og rusfeltet.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at en trygg bosituasjon gjøres til en del av behandlingsforløpet for narkotikaavhengige.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for bedre oppfølging av narkotikaavhengige under og etter fengselsopphold.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre tiltak som hever kompetansen knyttet til rusmisbruk på arbeidsplassen.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen igangsette tiltak som sørger for at fastlegene og andre deler av primærhelsetjenesten øker sin kompetanse når det gjelder å avdekke rusproblemer blant pasientene.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen etablere en egen forebyggingsplan, med tiltak og midler, som tar sikte på å redusere antall unge rusavhengige.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for økt forskning og kompetanseutvikling i forbindelse med misbruk av vanedannende legemidler.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for en styrking av frivillige organisasjoners rusforebyggende arbeid.» Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for og oppfordre kommuner og fylkeskommuner til å samarbeide med frivillige organisasjoner i det forebyggende arbeidet i skolen og på andre arenaer.» Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide en opptrappingsplan for rusfeltet etter modell fra opptrappingsplanen for psykisk helse og legge den frem for Stortinget på egnet måte.» Forslag nr. 14 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at pasienter som kommer til akuttinnleggelser, blir gitt mulighet til behandlingstilbud umiddelbart etter endt opphold ved rusakutten.» Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber regjeringen følge opp slik at alle rusavhengige som ønsker det, faktisk får en individuell plan, og at denne lages i samarbeid med den rusavhengige på et tidlig stadium i behandlingsforløpet.» Forslag nr. 16 lyder: «Stortinget ber regjeringen sette i gang tiltak slik at ventetidsgarantien for barn og ungdom oppfylles.» Forslag nr. 17 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake i revidert nasjonalbudsjett for 2013 med en opptrappingsplan for rehabilitering innen LAR-behandling.» Forslag nr. 18 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at personer som ønsker å gå fra LAR-behandling til helt rusfrihet, blir gitt en slik mulighet.» Forslag nr. 19 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre en ordning for kommunene til å følge opp rusavhengige som får rusbehandling i stedet for soning, eller som følger rusmestringsprogrammer i forbindelse med sin soning.» Forslag nr. 20 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at ideelle aktører deltar i videre planprosesser på rusfeltet.» Forslag nr. 21 lyder: «Stortinget ber regjeringen se på erfaringene fra Time kommune i Rogaland der de utleverer et lite visittkort om alkohol ved kjøp av graviditetstest og starter tidlig kartlegging av alkoholvaner hos gravide ved hjelp av standardiserte verktøy.» Venstre har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.