Otwieram trzydzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Marka Pęka oraz pana senatora Waldemara Sługockiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Marek Pęk. Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego i trzydziestego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte. Informuję, że protokół trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu Senatu. Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 1 grudnia 2016 r. prezes Rady Ministrów przekazała Senatowi informację o funkcjonowaniu centrów i klubów integracji społecznej w latach 2014–2015. Zawarta jest ona w druku nr 369. W dniu 8 grudnia 2016 r. skierowałem tę informację do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje zapoznały się z informacją i poinformowały mnie o tym. Informuję również, że w dniu 14 listopada 2016 r. prezes Rady Ministrów przekazała Senatowi informację o sytuacji osób starszych w Polsce za rok 2015. Zawarta jest ona w druku nr 340. W dniu 21 listopada 2016 r. skierowałem tę informację do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisja zapoznała się z informacją i poinformowała mnie o tym. Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego, drugiego oraz punktu trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej – i rozpatrzenie tego punktu jako trzeciego punktu porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu czwartego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych. Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. Informuję, że od godziny 12.00 do godziny 14.30 zostanie zarządzona przerwa w obradach. W trakcie tej przerwy, o godzinie 14.00, nastąpi otwarcie wystawy „Doktor Władysław Biegański – życie i dzieło. W stulecie śmierci”. Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 402, a sprawozdanie komisji – w druku nr 402 A. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę. [[Rozmowy na sali]]
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania z posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz niektórych innych ustaw. Podstawowym celem nowelizacji ustawy z 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych jest realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 31 lipca 2015 r. W przywołanym wyroku Trybunał orzekł, że art. 60 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych w zakresie, w jakim nie ogranicza środków nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego nad działalnością kas, jest niezgodny z art. 22… [[Rozmowy na sali]] [[Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę o ciszę, bo hałas bardzo przeszkadza w sprawozdaniu. Bardzo proszę.]] …jest niezgodny z art. 22 w związku z art. 31 ust. 3 i art. 58 ust. 1 konstytucji. Zgodnie z art. 60 ustawy o SKOK działalność SKOK-ów i Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej podlega nadzorowi sprawowanemu przez KNF w zakresie i na zasadach określonych w ustawie o SKOK i w ustawie z 21 lipca 2006 r. o nadzorze nad rynkiem finansowym. To ogólne unormowanie przesądzające poddanie kas i kasy krajowej publicznemu nadzorowi finansowemu wykonywanemu przez organ państwa właściwy w sprawach nadzoru nad rynkiem finansowym, czyli KNF, rodzi obowiązek podporządkowania się kas i kasy krajowej czynnościom organu nadzorczego działającego w graniach prawa i na podstawie obowiązującego prawa. Jeśli chodzi o KNF, to podstawową normą kompetencyjną wyznaczającą władczą pozycję w stosunkach prawnych z kasami, czyli SKOK, i kasą krajową… Swoje cele KNF realizuje poprzez poszczególne działania i tu chodzi o instrumenty nadzoru finansowego określone w przepisach ustawy o SKOK. Jeśli chodzi o cel ustawy, tak naprawdę… Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na adekwatność. To jest dość ważne określenie czy ocena działalności KNF w stosunku do różnych kas, kas różnej wielkości jako podmiotów rynku finansowego. Celem ustawy tak naprawdę jest rozróżnienie dwóch, że tak powiem, grup kas, czyli kas liczących do 10 tysięcy członków o aktywach nie większych niż 20 milionów zł i pozostałych kas, które są kasami większymi. Co do zasady KNF ma za zadanie ograniczać ryzyko systemowe. Trybunał Konstytucyjny stanął na stanowisku, że w przypadku mniejszych kas ryzyko systemowe jest zdecydowanie mniejsze, a obecny zakres nadzoru nie jest adekwatny do tego ryzyka. W przypadku małych kas, czyli tych do 10 tysięcy członków i do 20 milionów zł aktywów, zakres nadzoru KNF… Może inaczej: oczekiwania KNF w stosunku do tych podmiotów nie były adekwatne do ryzyka. Chodzi tutaj głównie o przekazywanie informacji przez kasy do organu nadzoru w postaci dość rozbudowanych sprawozdań finansowych, które były dość kłopotliwe dla tych małych kas z uwagi na ich nierozbudowaną strukturę organizacyjną. Częstokroć są to podmioty o niewielkiej liczbie pracowników i niewielkiej liczbie członków. Często są to też kasy przyzakładowe, w związku z tym Trybunał Konstytucyjny orzekł tak, a nie inaczej. Nadmienię jeszcze, że jeśli chodzi o to uregulowanie zmieniające ustawę o SKOK-ach, to ono nie zmienia pozycji kasy krajowej – to jest dość istotne – w stosunku do pozycji wynikającej z poprzedniej ustawy, ustawy sprzed nowelizacji. Istotne jest również to, że jeśli chodzi o nowelizację tej ustawy, to SKOK-i, nawet te małe, dalej podlegają nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego, przy czym zgodnie z ustawą o SKOK-ach to Komisja Nadzoru Finansowego decyduje o tym, które sprawozdania mają być przez te kasy przekazywane. I to jest główny trzon tej ustawy. Jeśli chodzi o posiedzenie komisji, to wywiązała się na nim dyskusja dotycząca treści tej noweli i nie tylko. Z kolei jeśli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, to Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na trzy aspekty, nie proponując jednak w związku tym poprawek. Biuro Legislacyjne zgłosiło 3 propozycje poprawek o charakterze redakcyjnym, niemniej jednak z uwagi na krótki okres… Zaznaczę, że to jest poselski projekt nowelizacji ustawy. Aby SKOK-i były nadal objęte nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego, ustawa musi wejść w życie najpóźniej 13 lutego. Z uwagi na to te proponowane poprawki nie zostały przejęte przez członków komisji. W trakcie głosowania ustawa została przyjęta bez głosów sprzeciwu. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Augustyn, bardzo proszę.
Panie Senatorze, proszę powiedzieć, czy z dyskusji wynikało, że te mniejsze wymagania KNF wobec mniejszych SKOK-ów są wystarczające, żeby zagwarantować bezpieczeństwo lokowanych tam pieniędzy i bezpieczeństwo kredytobiorców. Nie jestem w tej komisji, ale jest to dla nas ważna kwestia i chciałbym usłyszeć takie zapewnienie. Widzimy, że upadają przede wszystkim tego rodzaju małe SKOK-i, więc zmniejszenie nadzoru powinno budzić nasz naturalny niepokój. Jak to było argumentowane na posiedzeniu komisji?
Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, w związku z tym, co pan powiedział, chciałbym pana wyprowadzić z błędu. Jak wynika z wypowiedzi przedstawiciela komisji, a dokładnie dyrektora Departamentu Bankowości Spółdzielczej i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych Komisji Nadzoru Finansowego, najmniejsze kasy, a jest ich 9 – ta ustawa będzie dotyczyła 9 kas – są na rynku finansowym SKOK w najlepszej kondycji finansowej, nie realizują programów postępowania naprawczego, posiadają wskaźniki wypłacalności powyżej wymagalnego progu. Poza tym, tak jak na wstępie sprawozdania zwróciłem uwagę, nie generują one poważniejszych problemów, jeśli chodzi o ryzyko systemowe, nie stanowią zagrożenia, ponieważ wielkość ich aktywów ograniczona do 20 milionów zł… To jest, że tak powiem, niewielka wielkość. Inne podmioty rynku SKOK operują kapitałami, aktywami rzędu miliardów złotych. Tak że te kasy… Przedstawiciel KNF zwrócił uwagę na to, że KNF i tak będzie mogła, mimo wprowadzenia tej ustawy, decydować o poziomie sprawowanego nadzoru nad tymi małymi kasami – to wynika z ustawy o SKOK-ach. Środki mają być adekwatne… Jeśli chodzi o tę ustawę, to chodzi tu o zmniejszenie zakresu obowiązków sprawozdawczych, cyklicznych obowiązków nałożonych ustawą i wynikających z rozporządzeń dotyczących sprawozdawczości SKOK-ów. Główna część, trzon tej ustawy dotyczy właśnie tego. Nadzór KNF… To KNF decyduje o poziomie nadzoru i czynnościach nadzorczych, jakimi może objąć te małe SKOK-i. Tego nie wyłączamy. Tak że tutaj nie ma żadnego zagrożenia. Przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego, dyrektor departamentu zapewnił nas na posiedzeniu komisji, że takiego zagrożenia nie widzi. Jeśli wyczerpałem moją odpowiedzią…
Dziękuję bardzo. [[Dziękuję bardzo. Dzięki tej pana odpowiedzi chyba wreszcie rozumiemy istotę tej ustawy.]] Dziękuję bardzo. Pan senator Czarnobaj, bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy w trakcie jego wypowiedzi nie nastąpiło przejęzyczenie. Powiedział pan – zapisałem to sobie – że kapitał własny małych SKOK-ów jest na poziomie milionów, a dużych na poziomie miliardów. Czy mógłby pan to rozwinąć? Czy to jest…
Dziękuję. Proszę.
Mogę rozwinąć, Panie Senatorze. Doskonale pan wie, jakiej wielkości aktywa… Zresztą na posiedzeniu komisji… [[Nie…]] Tak. Tutaj jest mowa o aktywach do 20 milionów. Ta nowelizacja, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, ogranicza zakres sprawozdawczości w przypadku takich SKOK-ów. Natomiast duże SKOK-i… Największy SKOK operuje aktywami rzędu miliardów złotych – zdaje się, że to jest około 8 miliardów zł aktywów. Chodzi o największą kasę. [[Panie Marszałku, jeśli mogę…]] Kapitał własny… Jeśli użyłem takiego sformułowania, to było to przejęzyczenie. Chodziło o aktywa, przepraszam.
Przejęzyczenie, dobrze. Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. [[Dziękuję.]] Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Witam na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Finansów, pana ministra Piotra Nowaka. Panie Ministrze, czy pan chce… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Nie.]] Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Otwieram dyskusję. Informuję, że… [[Głos z sali: Pan senator się zgłasza.]] Pan senator Czarnobaj. To od razu bardzo proszę o zabranie głosu. Proszę bardzo. [[Głos z sali: Już?]] No już.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przewodniczący mojej komisji prosił mnie, żebym mówił krótko, a ja zawsze słucham przewodniczącego, w związku z tym postaram się mówić krótko. Szanowni Państwo, ja chciałbym powiedzieć tylko 2 słowa. Przede wszystkim nie chciałbym zamieszać w tej dyskusji. Sprawa jest oczywista, bo projekt ustawy jest oczywisty. Cieszę się, że najważniejszą sprawą – o tym powiedział jeden z senatorów na posiedzeniu komisji –jest szanowanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że w nowym roku nowym krokiem, z nowymi pomysłami dotyczącymi szacunku dla prawa… Przechodząc teraz do tego, co się działo podczas posiedzenia komisji, a o czym pan senator sprawozdawca nie powiedział, chciałbym zwrócić uwagę na kilka rzeczy. Przedstawiciel Związku Banków Polskich w czasie dyskusji przedstawił następujące wątpliwości. A mianowicie co do definicji małego banku, który z natury powinien być również bankiem o małym zasięgu, jeśli chodzi o kapitał ludzki. Mówił, że granica 10 tysięcy jest tutaj granicą dość dużą. Ale oczywiście to jest tylko uwaga, spostrzeżenie, i nie znaczy to, że złożył wniosek – też nikt z nas tego nie podjął – o obniżenie liczby osób, które są skupione w ramach takiego małego SKOK. Ale zwrócił uwagę na to, co jest chyba również istotne. A mianowicie w projekcie tejże ustawy, jeśli chodzi o małe SKOK-i, usuwa się komisję kredytową. To niby pozór, ale jakże istotny. Otóż w małym SKOK to zarząd, prezes… Wiadomo, że prezes w małym SKOK ma najwięcej do powiedzenia. Nie będzie musiał już, że tak powiem, brać pod uwagę opinii żadnej komisji kredytowej, która w sensie kosztowym – bo projekt ustawy zmierza w słusznym kierunku obniżenia kosztów funkcjonowania małej firmy… To jest ruch w dobrym kierunku, szkoda tylko… Ale to już zupełnie inna rzecz, dotycząca może naszej inicjatywy legislacyjnej – mówię tutaj o Senacie… Chodzi o to, aby również w stosunku do małych banków spółdzielczych podjąć inicjatywę dotyczącą pewnych ograniczeń i ułatwień. Ale to jakby śpiew przyszłości. A zlikwidowanie komisji kredytowej w małym SKOK nie jest rozwiązaniem dobrym i właściwie powinniśmy złożyć w tej sprawie poprawkę. Ja jej nie składam z jednego powodu, tylko i wyłącznie z tego powodu: dlatego że, o czym mówił pan senator Grabowski, jest termin wejścia tejże ustawy i nie chciałbym przedłużać procesu legislacyjnego. To po pierwsze. A po drugie, jako realista znam wynik głosowania. W związku z tym sztuka dla sztuki nie jest moim motywem działania. Ale zwracam na to uwagę. Czyli, mówiąc krótko, likwidujemy coś, co jest bezkosztowe, a na pewno z punktu widzenia bezpieczeństwa podejmowanych decyzji jest rzeczą dobrą, rozwiązaniem dobrym. Co jak co, ale liczby – z historii i z tego, co było przedmiotem obrad Wysokiej Izby w poprzedniej kadencji, czyli z wystąpienia szefa KNF w naszej Izbie – pokazują, że parasol dotyczący bezpieczeństwa nad SKOK-ami musi być szeroko otwarty. Jak się porównuje kwoty, które Bankowy Fundusz Gwarancyjny wydał na ratowanie wszystkich banków w Polsce, i kwoty, które zostały wydane na ratowanie SKOK-ów, to relacja jest chyba, o ile pamiętam, 1:4. Oczywiście w przypadku SKOK-ów jest to cyfra 4. Pan wiceprezes Związku Banków Polskich zwracał również uwagę, że może warto byłoby się zastanowić nad tym, żeby w przyszłości fundusze dotyczące Bankowego Funduszu Gwarancyjnego były w pewien sposób rozdzielane, niemieszane jako jeden wspólny fundusz. Bo sytuacja jest taka: a mianowicie ci, którzy prowadzą SKOK-i, ci, którzy są akcjonariuszami i podejmują decyzje dotyczące funkcjonowania SKOK-ów, robią to, co robią, wynik jest, jaki jest. Chcę państwu tylko powiedzieć – to padało z ust przedstawiciela i KNF, i ministerstwa – że tylko w stosunku do 9 SKOK-ów nie jest prowadzony proces naprawczy. Proszę państwa, jest w sumie chyba 47 czy 41 SKOK-ów – różne liczby padały na posiedzeniu komisji – ale załóżmy, że jest ich ponad 40, i dla tylko 9 nie jest prowadzony proces naprawczy. Ja teraz sobie skojarzyłem, że również padło takie zdanie, które pan senator wypowiedział, że w stosunku do 9 małych SKOK-ów nie ma żadnych wątpliwości, że są w dobrej kondycji. Te liczby są tożsame. Czyli dla 9 małych SKOK-ów nie jest prowadzony program naprawczy, można je uznać za SKOK-i małe. Okazuje się jednak, że pozostałe wymagają cały czas tego parasola ochronnego, nie z punktu widzenia politycznego, jak to czasami się dyskutuje, ale z punktu widzenia bezpieczeństwa ekonomicznego tych wszystkich ludzi, którzy trzymają pieniądze w SKOK-ach. I to jest bardzo ważna rzecz. Dobrze, że w trakcie prac sejmowych wycofano się z fantastycznego – oczywiście w cudzysłowie – pomysłu, aby małe SKOK-i wyłączyć z nadzoru KNF, co wiązałoby się również z wyłączeniem z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. W związku z tym dobrze, że w tym kierunku zmiany poszły. To, co zwraca uwagę, o czym również nie mówił pan senator sprawozdawca, a pan legislator… W związku z tym, że część poprawek została wniesiona w drugim czytaniu, nie ma pełnych trzech czytań projektu ustawy w Sejmie, i to budzi wątpliwości konstytucyjne. Oczywiście znając państwa nastawienie do konstytucyjności ustaw, wiem, że przeszło to bez echa… Mam nadzieję, że jednak będziecie państwo zwracali uwagę, że… [[„Państwa” to znaczy kogo?]] To w przerwie powiem. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące właśnie tej uwagi związanej z konstytucyjnością, to może to być przedmiotem wątpliwości konstytucyjnej. I ostatnia uwaga. Szanowni Państwo, proszę zauważyć, że w tymże projekcie ustawy są dokładnie zapisane, w art. 62c ust. 4, wytyczne dotyczące tego, jak powinna wyglądać sprawozdawczość, czego ma dotyczyć w stosunku do małych SKOK-ów, i jest to praktycznie dyspozycja wydana ministrowi finansów. I bardzo dobrze, bo system powinien być czytelny: w stosunku do dużych mamy taki tryb postępowania, w stosunku do małych – taki. Ale zwracał na to uwagę przedstawiciel KNF, że w stosunku do małych SKOK-ów kasa krajowa może wydać takie rozporządzenie o sprawozdawczości, jakie chce. Jest to nierówne i złe traktowanie, jeśli chodzi o relacje kasa krajowa – małe SKOK-i. Ja oczywiście wierzę w dobrą wolę również zarządzających kasą krajową, w to, że nie będą rozbudowywać sprawozdawczości w stosunku do małych SKOK-ów bardziej niż minister finansów, ale inną rzeczą jest dobra wiara, a inną wynik finansowy. I te wyniki finansowe, historia SKOK-ów, historia finansowania wszelkiego rodzaju przedsięwzięć wokół SKOK-ów i wokół spółek, które są związane ze SKOK-ami, świadczą, że dobra wiara i zaufanie nie wystarczą. I na koniec taka myśl do zastanowienia, która wczoraj podczas obrad komisji mi się nasunęła. Szanowni Państwo, wynik finansowy banków polskich, nie liczę SKOK-ów, za 3 kwartały 2016 r. to jest 14 miliardów zysku, 14 miliardów zysku banków spółdzielczych oraz wszystkich banków komercyjnych. Pragnę tylko dodać, że – mimo wprowadzenia podatku bankowego – o 0,5% za 3 kwartały w stosunku do ubiegłego roku wzrosła zyskowność banków. No, jak to często tutaj padało, sięgamy do głębokich kieszeni, bo ci najbogatsi muszą zapłacić, a zapłaciliśmy my wszyscy, którzy korzystamy z banków… Ale z drugiej strony jest to, o czym mówił pan senator: aktywa SKOK-ów są na poziomie 22 miliardów, więc jeśli założyć, że warunki udzielania kredytów w SKOK-ach są podobne do warunków udzielania kredytów np. przez banki spółdzielcze i przez banki komercyjne – a tak jest – i stosować ten sam mechanizm, to SKOK-i 3 kwartały powinny zamknąć zyskiem 300 milionów zł. Pozostawiam to pytanie bez odpowiedzi: gdzie są zyski z funkcjonowania SKOK-ów w Polsce? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze, że dzisiaj nadzór KNF nad SKOK-mi nie budzi już w tej Izbie takich emocji, ale warto przypomnieć, jak to było. Przecież tutaj Prawo i Sprawiedliwość gotowe było rozdzierać szaty, że stanie się wielkie zło, jeśli KNF obejmie swoim nadzorem SKOK-i. I dzisiaj widzimy, że tamta nasza determinacja, rządu PO-PSL, przyszła w porę. Dobrze, że to zrobiliśmy. Bo co byśmy dzisiaj powiedzieli tak ogromnej grupie kredytobiorców i depozytariuszy pieniędzy w SKOK-ach w sytuacji, kiedy tak wiele z nich upada, a 40 z 52 ma dosyć spore problemy finansowe? I to pewnie jeszcze nie koniec. Do początkowych 3 miliardów zł dochodzą kolejne z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Bo pamiętajmy, że objęcie nadzorem KNF wiązało się również z tym, że SKOK-i zostały objęte parasolem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. To znaczy nie tyle same SKOK-i, ile klienci tych kas. Dlatego dzisiaj trzeba przypominać tamten moment, tamtą decyzję. Bo tutaj mieliśmy bardzo duże wątpliwości co do intencji zwłaszcza niektórych senatorów, co do tego, czy czasem nie bronią oni także swoich własnych, osobistych interesów. Bo wtedy jeszcze byli bezpośrednio bardzo zaangażowani w działania tych instytucji. Proszę państwa, kwestia SKOK-ów wciąż budzi sporo wątpliwości. Rzeczywiście, tak jak mówił pan senator Czarnobaj, jest tak, że wszyscy, którzy mają swoje pieniądze w bankach, odpowiadają za fatalne zarządzanie w SKOK. To nie jest do końca sprawiedliwe w sytuacji, kiedy SKOK-i generalnie wykazują spory, liczący się zysk. Dlaczego my wszyscy, zwłaszcza ci, którzy nie mają ze SKOK-ami nic wspólnego, w sytuacji, kiedy SKOK-i same generują 14 miliardów zł zysku, mamy płacić za błędy w tym sektorze rynku finansowego? Wydaje się, że warto rozważyć to, żeby SKOK-i, skoro tak bardzo chcą niezależności, tak bardzo chcą się odróżniać od całego systemu bankowego, tworzyły też swoje własne, wystarczające zabezpieczenia i same płaciły za swoje błędy. A nie żeby było tak, że jedne w grupie osiągają bardzo wysokie zyski, a za błędne decyzje finansowe, za upadłość mają już płacić nie tylko SKOK-i, lecz także klienci banków. Bo pamiętajmy, że pieniądze z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego to są przecież nasze pieniądze, nas wszystkich, kredytobiorców i depozytariuszy, którzy w większości mamy pieniądze w bankach i w bankach spółdzielczych. Tak że, proszę państwa, ta ustawa na pewno… Dobrze, że ona wdraża wyrok Trybunału Konstytucyjnego, i dobrze, że nie cofamy się za daleko. Dziękuję, Panie Senatorze, za te wyjaśnienia, bo dopiero pana odpowiedź odsłoniła istotę tej ustawy, która warta jest poparcia. Ale to, co mówię, też warte było przypomnienia. Zwłaszcza tutaj, gdzie, jak pamiętam, było tyle emocji, kiedyśmy podejmowali decyzję o objęciu SKOK-ów nadzorem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i Komisji Nadzoru Finansowego.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Grabowski, bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Miałem nie zabierać głosu, ale po wypowiedziach senatora Czarnobaja w trakcie dyskusji, również po wypowiedzi senatora Augustyna chciałbym kilka kwestii wyjaśnić, może doprecyzować, sprostować. Panie Senatorze Czarnobaj, jeśli chodzi o aktywa SKOK-ów, to one wynoszą, o ile się orientuję, nie 20 miliardów zł, a 17 miliardów zł, jeżeli chcemy być precyzyjni. To pierwsza sprawa. [[Ale to tylko drobiazg.]] Druga sprawa. Zwrócił pan uwagę na wypłaty z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Mówił pan o magicznej cyfrze 4. Ja panu przytoczę kilka danych dotyczących zarówno rynku europejskiego, jak i krajowego, jeśli chodzi o wartość, wielkość kredytów zagrożonych, bo to jest podstawą kłopotów instytucji finansowych, podstawą są nietrafione kredyty. Najgorsza sytuacja jest na rynku finansowym włoskim, również na rynku niemieckim nie jest ona najlepsza. Są tam duże podmioty, które w ocenie europejskiego nadzoru finansowego mają poważne kłopoty. Jeśli chodzi o włoski bank Monte dei Paschi di Siena, to ma on 113 miliardów euro aktywów, z czego zagrożone są 24 miliardy euro. Jeśli chodzi o włoski UniCredit, na 526 miliardów aktywów na aż 79 miliardów opiewają kredyty zagrożone. Niemiecki Deutsche Bank ma kredyty zagrożone na około 8 miliardów. Przez kredyty zagrożone rozumiemy kredyty, które są po prostu niespłacane. To są tak naprawdę pozycje księgowe. Jeśli chodzi o polski Getin Bank… Bo tutaj wielką troską obejmujecie panowie rynek SKOK-ów, zagrożenia, ryzyko systemu wygenerowane przez instytucję SKOK-ów, więc chciałbym zwrócić uwagę, że w Getin Noble Bank kredyty zagrożone opiewają na 7 miliardów. To jest najgorszy polski bank w ocenie europejskiego nadzoru finansowego. Takie są wyniki badań dokonywanych na podstawie stress-testów. Generalnie polski rynek finansowy jest odporny, ale ten bank jest najgorszym bankiem. Teraz tak, jeszcze kwestia, która została poruszona w związku z wypłatą tych 4 miliardów zł z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Chciałbym państwu uświadomić jedną sprawę. Owszem, wypłaty były, tak. Wypłaty następują w szczególnych przypadkach, czyli w momencie ogłoszenia upadłości, jest 30-dniowy termin, następują wypłaty depozytów zgromadzonych, jest kwota gwarantowana przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Tego, że wcześniej – to jest też wyjaśnienie dla senatora Augustyna – przed objęciem gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego depozyty w SKOK-ach były gwarantowane również do 100 tysięcy euro, senator Czarnobaj nie powiedział, a senator Augustyn prawdopodobnie nie wiedział, bo tak to wybrzmiało, jakby objęcie nadzorem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego czy gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego było zbawieniem dla SKOK-ów. Nie, SKOK-i wcześniej również posiadały gwarancje depozytów. [[Ale nie mieli kasy.]] Senator Czarnobaj się uśmiecha. [[Tak, nie mieli pieniędzy.]] Chciałbym też uświadomić jedno, ten temat podjął senator Czarnobaj, że 4 miliardy zł wypłaconych depozytów… [[Kasy nie mieli.]] Jest termin ustawowy. Zapytam kolegę senatora Czarnobaja, co się stało z aktywami tych SKOK-ów, które ogłosiły upadłość. Rozumiem, że daliśmy 4 miliardy. A gdzie są zobowiązania z tytułu kredytów, czyli tak naprawdę aktywa SKOK-ów? Gdzie one są? Ulotniły się? Wyparowały? W świetle informacji, które mam, wygląda to tak, że mimo upadłości kredytobiorcy nadal spłacają kredyty, w tym przypadku syndykowi. Czy to jest, że tak powiem, droga jednokierunkowa, wypłaciliśmy depozyty i 4 miliardy zł zniknęły, wyparowały? Nie, Panie Senatorze. Te kredyty są spłacane i są przejmowane przez syndyka, czyli de facto kredytobiorcy realizują umowy kredytowe. O tym nikt nie mówi. A w przypadku upadłości dużych SKOK-ów te aktywa były znaczące, czyli wartość zobowiązań kredytobiorców w stosunku do SKOK-ów upadłych była istotna. Jeśli chodzi o samą działalność Komisji Nadzoru Finansowego, to powiem tak: co do zasady objęcie SKOK-ów nadzorem KNF w mojej osobistej ocenie jest jak najbardziej słuszne, jednak sposób realizacji tego nadzoru moim zdaniem do tej pory nie spełniał oczekiwań SKOK-ów, ponieważ zgodnie z zasadą przypisaną KNF komisja nadzoru powinna podejmować działania mające na celu rozwój rynku finansowego. Niestety, w przypadku SKOK-ów to nie zadziałało, bo postawa Komisji Nadzoru Finansowego była nastawiona na likwidację SKOK-ów. Mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć: Komisja Nadzoru Finansowego chciała likwidować SKOK-i. Nie chciała im pomóc, nie chciała szukać rozwiązań. A systematyczne wprowadzanie zarządów komisarycznych do SKOK-ów… Tego nie powinno się nazywać „zarządcą komisarycznym”, tylko „likwidatorem”, Panowie Senatorowie, bo na tym polega działalność zarządców komisarycznych w SKOK-ach. Jeżeli panowie wskażą mi choć jednego zarządcę komisarycznego, który potrafił pomóc danemu podmiotowi, to będę wdzięczny, bo ja takich przypadków nie znam. Znam tylko takie przykłady, że w momencie wejścia zarządcy komisarycznego nastąpiło ograniczenie akcji kredytowej, de facto zahamowanie… I teraz mam pytanie. Który z podmiotów rynku finansowego, systemu pozabankowego, nastawiony na… Pan senator Augustyn czy senator Czarnobaj zapytał: a gdzie są zyski, gdzie są zyski? Tak naprawdę SKOK-i nie są instytucjami nastawionymi na zyski. To jest idea spółdzielczości. [[Niektórzy się nieźle dorobili.]] To już jest pana prywatna ocena. Tu chodzi o ideę spółdzielczości. Ktoś, podobnie jak w bankach – no ale bank nie jest spółdzielnią – daje kapitał i ktoś go pożycza, tak? Jeżeli ktoś, Panowie Senatorowie, zahamuje akcję kredytową… Nie wiem, czy panowie są świadomi i nie wiem, czy ten zapis Komisji Nadzoru Finansowego w stosunku do SKOK-ów jeszcze obowiązuje, ale dość długi okres obowiązywał zapis – dyrektywa KNF-u skierowana do SKOK-ów, tylko do SKOK-ów – dotyczący zakazu reklamy depozytów. Nie wiem, czy panowie o tym wiedzą. Zarządcy komisaryczni to byli do tej pory de facto likwidatorzy SKOK-ów. Nie taka jest rola Komisji Nadzoru Finansowego. W przypadku banków spółdzielczych objęcie ich nadzorem KNF było rozłożone w czasie i miało to formę takiej umowy: obejmujemy was nadzorem i dajemy wam czas na dostosowanie. W przypadku SKOK-ów była to terapia szokowa. Był 2012 r., kiedy weszła w życie ustawa z 2009 r., i nagle okazało się, że KNF występuje z kolejnymi oczekiwaniami wobec SKOK-ów. Kończąc tę moją krótką wypowiedź, chciałbym państwu powiedzieć, że w mojej ocenie ta ustawa jest jak najbardziej pozytywna… Aha, przepraszam, jeszcze jedna kwestia. Senator Czarnobaj – zatroskany, oczywiście – zwrócił uwagę na zniesienie wymogu dotyczącego komisji kredytowej. Panie Senatorze, zgodnie z art. 22 ustawy komisja kredytowa jest obligatoryjnym ciałem opiniodawczym w SKOK. Skład tej komisji jest jednak obwarowany pewnymi wymogami formalnymi – nie mogą to być członkowie rady nadzorczej, członkowie zarządu. Dzisiaj już nie będę podawał dokładnego przykładu, ale wczoraj na posiedzeniu naszej komisji podałem przykład jednego ze SKOK-ów, o aktywach około 7 milionów, który łącznie z zarządem zatrudnia 4 osoby. Łącznie z zarządem zatrudnia 4 osoby. Chciałbym teraz pana senatora spytać, w jaki sposób pan ustanowi, w momencie wyłączenia organu, czyli zarządu SKOK, komisję kredytową w takim SKOK. W końcu są tam zatrudnione 4 osoby, łącznie z członkami zarządu, a jest wyłączenie ustawowe członków zarządu jako członków komisji kredytowej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Czarnobaja. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze, ja proponuję jednak przyjąć zasadę tisze jediesz, dalsze budiesz. Nad czymś, co nie jest chlubą Prawa i Sprawiedliwości, chcieliśmy przejść w sposób cichy i spokojny, bo może będzie lepiej w tych SKOK-ach, ale skoro pan się tego dopomina swoimi wystąpieniami opartymi na „faktach”, to ja panu coś zacytuję. Dobrze? Proponuję, żeby pan wszedł na stronę KNF, bo tam jest tzw. roczny raport. W pozycji „aktywa” jest mowa o niecałych 16 miliardach zł. Ja już i tak to zawyżyłem, ale panu ta kwota urosła do 20 miliardów. Jeżeli poczytamy ten raport… No, proszę sobie przeczytać o „fantastycznej” kondycji SKOK-ów w Polsce: spadek liczby członków, spadek wypłacalności, spadek kapitału własnego – we wszystkich elementach notowany jest spadek. Tak wynika z raportu, to nie jest moja subiektywna ocena. Moja subiektywna ocena byłaby oceną polityczną – choć opartą na faktach – ale nie będę jej formułował, dlatego że nad SKOK-ami trzeba zachowywać się ciszej, bo może jest to jeszcze segment do uratowania. To jest istotny segment, bo 2 miliony Polaków uczestniczą w tym projekcie. Bardzo bym pana prosił, żeby pan zwracał na to uwagę i swoje wystąpienia opierał na faktach. Ja wiem, że w polityce… Kiedyś mój profesor mówił tak: pamiętaj, w polityce… Przepraszam, źle zaakcentowałem. Otóż w polityce wrażenie jest ważniejsze od faktów. Wiem, że pan jako człowiek wykształcony zna tę zasadę, ale prosiłbym, żeby w Wysokiej Izbie… Pan nie musi nas przekonywać w sensie politycznym. Raport mówi coś dokładnie odwrotnego niż pan, ale widocznie chciał pan powiedzieć to, co pan powiedział. To po pierwsze. Po drugie, chcę panu powiedzieć… Bo pan – mam nadzieję, że wskutek przejęzyczenia – pomylił aktywa z funduszami własnymi. Chcę powiedzieć, że fundusze własne również spadły w ostatnim roku z 517 do 483 milionów. Ja to odczytuję z raportu, nie biorę tego z jakichś dyskusji toczących się w przestrzeni publicznej. To, co jest ważne, istotne w kontekście bezpieczeństwa, to też współczynnik wypłacalności. Z tego, co pan powiedział na posiedzeniu komisji, wynikało, że jest pan człowiekiem, który niejako wykształcił się na budowaniu potęgi SKOK-ów. No, powiedział pan, że budował potęgę SKOK-ów. Tak przynajmniej wywnioskowałem. Powinien pan więc wiedzieć, że należy opierać się na twardych danych, a nie na wyobrażeniach. Co do pana uwagi dotyczącej komisji kredytowej, to jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że… No, ja uzupełniłem pana wystąpienie, bo przedstawiciel banków stwierdził, że dobrze by było, gdyby nawet w najmniejszej kasie funkcjonowała komisja kredytowa. Chcę jeszcze raz powiedzieć, że z tego, co zrozumiałem – pan na pewno zna się na tym lepiej – wynika, że komisja kredytowa rekrutuje się z pracowników danej jednostki. A więc jeżeli są tam 4 osoby, to co to za problem, żeby te cztery osoby były jednocześnie komisją kredytową? Ja sobie to tak wyobrażam. To nie jest żaden, powiedziałbym, czynnik kosztowy. Chodzi o to, aby zarząd SKOK miał do dyspozycji opinię innego ciała rekrutującego się z tego samego banku, bo bezpieczeństwo banku jest nie tylko bezpieczeństwem kredytobiorców, którzy trzymają w tym banku pieniądze, ale również bezpieczeństwem pracowników. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby w sposób bezkosztowy taką komisję stworzyć. Ja tego ani nie chwaliłem, ani nie ganiłem, choć osobiście uważam, że dobrze by było, gdyby takie komisje kredytowe były. Ja tylko relacjonowałem to, co było przedstawiane przez przedstawiciela banków polskich. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Mieczysław Augustyn.
Panie Marszałku! Wysoki Izbo! Ja rzeczywiście nie jestem specjalistą od bankowości, ale mam dobrą pamięć i pamiętam, że pracowałem nad ustawą, która miała objąć te kasy funduszem gwarancyjnym. Otóż rzeczywiście mówiono o tym, że SKOK-i same dają gwarancje do odpowiednich kwot depozytów, ale jednocześnie wykazywano tutaj, że to nie ma pokrycia. Później w badaniu okazało się, że tak słaba kondycja finansowa SKOK-ów była m.in. z tym właśnie związana. Panie Senatorze, no naprawdę proszę tutaj nie siać iluzji. Gdyby nie tamta ustawa, gdyby nie tamte posunięcia, to niestety ogromna grupa kredytobiorców i depozytariuszy znalazłaby się w bardzo trudnym położeniu i SKOK-i w żadnym wypadku nie byłyby w stanie dźwignąć samodzielnie tego ciężaru. Tak więc próba sugerowania nawet, że jest inaczej, jest wprowadzaniem w błąd i lekceważeniem tego, co tutaj zrobiliśmy, a co akurat było dobre, dobre dla ludzi, dla konkretnych ludzi, bo bez tego byłby dramat.
Dziękuję bardzo. Pan senator Grabowski.
Dziękuję, Panie Marszałku. Postaram się tak niejako z marszu odpowiedzieć senatorowi Augustynowi. Panie Senatorze, myli pan dwa pojęcia: kondycję systemu SKOK z firmą, która była – w cudzysłowie – luźno powiązana z systemem, niezależną firmą, to jest firmą SKOK Ubezpieczenia. To nie był element systemu SKOK, powiązanie było dość luźne. Kredytobiorcy, którzy otrzymali kredyty w SKOK, płacili składkę do tej firmy tytułem ubezpieczenia. I gwarantuję panu, że w momencie objęcia systemu SKOK nadzorem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego ta firma była w dobrej kondycji. To, co pan powiedział, w mojej ocenie jest nieuzasadnione, jeśli chodzi o ryzyko. Odnosząc się do tej kwestii, muszę poruszyć jeszcze jeden wątek. Nie chciałem tego podnosić, ale wcześniej zwróciłem uwagę na to, że w mojej ocenie działalność Komisji Nadzoru Finansowego w latach ubiegłych była nakierowana na likwidację systemu SKOK. Z wielką troską, jak widzę, senator Augustyn, senator Czarnobaj wypowiadają się na temat tego, że SKOK-i są likwidowane, mają programy naprawcze, upadają. Chciałbym jednak zadać pytanie – bo zapewne panowie senatorowie wiedzą, że aby ogłosić upadłość kasy, muszą być spełnione określone przesłanki ustawowe – na które panowie senatorowie sobie sami odpowiedzą. Który to z zarządów SKOK – a od razu sygnalizuję również, że niewykonanie działań ustawowych przez zarząd SKOK, czyli niezgłoszenie upadłości, rodzi sankcje karne, bo to są sankcje karne – postawił SKOK w stan upadłości? Chciałbym się od panów senatorów… Niech panowie sobie sami odpowiedzą. Tak jak powiedziałem wcześniej, wprowadzanie zarządów komisarycznych, de facto likwidatorów, z jednej strony zamykających całkowicie udzielanie kredytów, a z drugiej strony niepozyskujących depozytów, choćby nawet do finansowania po części bieżącej działalności, powodowało, że te SKOK-i były stawiane w stan upadłości, ale przez zarządców komisarycznych, a nie przez zarządy SKOK-ów. Jeśli chodzi o to, co podniósł senator Czarnobaj, to, Panie Senatorze, polecam stenogram. To, co pan doprecyzował, że te aktywa są rzędu 16 miliardów zł… Ale to pan w trakcie swojej wypowiedzi użył sformułowania, że aktywa SKOK-ów to 20 miliardów zł. Ja sprostowałem, że 17 miliardów zł, ale jeśli to jest 16 miliardów zł, to nie będę się spierał. Jednak zwrócił pan uwagę na raport dotyczący sytuacji w SKOK-ach. Raport jest za lata ubiegłe i to jest efekt nałożenia się działalności KNF, a w zasadzie ograniczeń działalności SKOK-ów przez Komisję Nadzoru Finansowego. Już tutaj wcześniej powiedziałem, że banki spółdzielcze też mają poważne kłopoty. Część banków spółdzielczych ma bardzo poważne kłopoty. Jednak Komisja Nadzoru Finansowego – ujmę to w ten sposób – podała pomocną dłoń systemowi banków spółdzielczych. Potrafili się porozumieć i potrafili wyprowadzić banki spółdzielcze, powoli wyprowadzać je na prostą, i to też postępowaniami naprawczymi. Tutaj, Panowie Senatorowie, polecam materiały dotyczące postępowań naprawczych w bankach spółdzielczych, pokazujące, ile jest tych banków spółdzielczych, jakie kapitały własne mają banki spółdzielcze, jakimi aktywami dysponują. W tamtym przypadku Komisja Nadzoru Finansowego stanęła na wysokości zadania, a w przypadków SKOK-ów nie stanęła. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Taka była działalność KNF – nakierowana na ograniczenie systemu SKOK, zamykanie, likwidację. Panie Senatorze, niech się pan nie uśmiecha, bo tak było. Tak było, takie były działania. [[Cel…]] Taki był cel działań Komisji Nadzoru Finansowego. [[Panie Senatorze, proszę nie prowadzić dyskusji, bo czas na wypowiedź pana senatora…]] Dobrze, już kończę. [[Panie Senatorze, bardzo proszę przejść do konkluzji. Dziękuję bardzo.]] To tylko w kwestii wyjaśnienia wątpliwości senatora Czarnobaja i senatora Augustyna. Dziękuje bardzo.
Dziękuję bardzo. [[Panie Marszałku, w ramach sprostowania. Bo padło moje nazwisko.]] W ramach sprostowania można… [[Wiem, że być może to niepotrzebnie się przedłuża, ale jedno zdanie…]] Odnoszę takie samo wrażenie. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Nie będę się odnosił do całego kontekstu – bo ja wiem, że wszystkiemu winni są KNF i nieprzychylni SKOK-om ludzie – ale do tego, o czym pan powiedział, cytując moją wypowiedź, oraz do kwestii zabezpieczenia wkładów obywateli w SKOK-ach. Pan nie był w poprzedniej kadencji, ale mogę panu przypomnieć – z pamięci, mogę pomylić rząd wielkości – że… Mówiąc „20”, miałem na myśli pewną poprawę wizerunku SKOK-ów, bo w rzeczywistości to jest 16 z kawałkiem. Zmierzam do kwestii tego funduszu gwarancyjnego, który kasa krajowa i agendy z nią związane zawsze miały, że tak powiem, w propozycji. Czy pan wie, ile wynosiła kwota w tym funduszu gwarancyjnym? Na dzień włączenia SKOK-ów pod nadzór KNF było to 159 milionów zł. Jeżeli pan rozumie magię tych liczb… Ponad 4 miliardy zł wypłacono – nie wnikam w to, kto tutaj jest winny – a gwarancje były na poziomie 159 milionów. Pozostawiam to bez komentarza. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. [[Bardzo dobra kondycja SKOK-ów…]] [[Tak, bardzo dobra kondycja.]] Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Maciej Łuczak i Czesław Ryszka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 403, a sprawozdanie komisji – w druku nr 403 A. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na swoim wczorajszym posiedzeniu zajmowała się opiniowaniem ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych. Był to projekt ustawy zgłoszony przez grupę posłów. Ustawa uchwalona została przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2017 r. Nowelizacja tej ustawy w praktyce sprowadza się do uchylenia w ustawie o ofercie publicznej art. 72, który w określonych przypadkach zakupu akcji spółek publicznych wymagał ogłoszenia wezwania do zapisywania się na sprzedaż tych akcji. Biuro Legislacyjne generalnie nie zgłosiło żadnych zastrzeżeń do ustawy. Była jedna propozycja poprawki, dotycząca błędnego odniesienia, ale to błędne odniesienie nie powoduje żadnych skutków w interpretacji tych przepisów. Obecny na posiedzeniu komisji pan wiceminister finansów prosił o uchwalenie tej ustawy bez poprawek i taki wniosek został zgłoszony. Ustawa została przegłosowana: 6 senatorów było za, 1 wstrzymał się od głosu. Nikt z senatorów na posiedzeniu komisji nie zabrał głosu w dyskusji. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos? Pan minister Piotr Nowak. Panie Ministrze? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Nie, dziękuję.]] Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 405, a sprawozdanie komisji – w druku nr 405 A. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysokie Senacie! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o projekcie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Jest to prezydencki projekt ustawy składający się z 3 artykułów. Celem nowelizacji ustawy z dnia 2 lipca 2004 r o swobodzie działalności gospodarczej jest rozszerzenie katalogu zadań państwa, rozumianego jako organy administracji publicznej z wyłączeniem organów władzy sądowniczej, w zakresie tworzenia warunków dla funkcjonowania i rozwoju mikroprzedsiębiorców oraz małych i średnich przedsiębiorców o obowiązek dokonywania oceny przewidywanego wpływu projektu ustawy lub rozporządzenia na działalność takich właśnie przedsiębiorców. Ocena ma stanowić odrębną część uzasadnienia projektu ustawy lub rozporządzenia. Obowiązek ten nie będzie dotyczył projektów ustaw i rozporządzeń, które nie dotyczą majątkowych praw i obowiązków przedsiębiorców lub praw i obowiązków przedsiębiorców wobec organów administracji publicznej. Uchwalone przez Sejm rozwiązanie, w ocenie projektodawcy, pozwoli na „dopasowanie projektowanych przez pracodawcę regulacji do specyfiki funkcjonowania mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw”. Poziom skomplikowania przepisów prawnych, których adresatami są przedsiębiorcy, w tym przede wszystkim przepisów podatkowych, oraz nadmiar obowiązków administracyjno-formalnych oddziałuje właśnie na mikro-, małe i średnie przedsiębiorstwa w znacznie większym stopniu niż na przedsiębiorstwa duże. Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. W trakcie posiedzenia komisji w dyskusji nad projektowaną ustawą stanowisko swoje wyraził pan senator Mieczysław Augustyn: poparł w całości treść i uznał zasadność projektowanej ustawy. Komisja na mój wniosek przyjęła ustawę bez poprawek i wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo. Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta został upoważniony pan Andrzej Dera, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Pan minister jest z nami. Panie Ministrze, czy pragnie pan zabrać głos? [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Nie.]] Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo. Do prezentowania… [[Głos z sali: Jest jeszcze przedstawiciel rządu.]] Aha, jest jeszcze przedstawiciel rządu, pan minister Mariusz Haładyj. Czy w imieniu ministra rozwoju i finansów… Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie ma… Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś chce zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Króciutko. Pan przewodniczący mówił tutaj, że zabierałem głos… Rzeczywiście popieramy tę ustawę przede wszystkim dlatego, że źle się dzieje, w tej kadencji szczególnie, że tak wiele ustaw, które przychodzą do nas, dzisiaj też, to są przedłożenia sejmowe. I do tej pory w przypadku tych projektów, inaczej niż w Senacie, nie było zobligowania do tego, żeby przygotowywać ocenę skutków regulacji, nie tylko w sprawie sytuacji małych i średnich przedsiębiorstw, ale w ogóle. I my jako senatorowie byliśmy często stawiani przed bardzo trudnym zadaniem – musieliśmy to ocenić nie tylko pod względem prawnym, ale także pod względem zasadności merytorycznej, nie mając odpowiednich dokumentów, nie mając odpowiedniego uzasadnienia, pełnego uzasadnienia. Wydaje mi się więc, że dobrze, że teraz Kancelaria Prezydenta, która przecież też jest od weryfikowania i ostatecznego… Pan prezydent jest od złożenia tego ostatniego, najważniejszego podpisu przed wejściem w życie ustawy. No, byliśmy, że tak powiem kolokwialnie, na jednym wózku, z dnia na dzień trzeba było coś zrobić bez należytej oceny. I mnie się wydaje, że to bardzo dobrze, że ta inicjatywa się pojawiła, bo – i to był trzeci i ostatni element mojego stanowiska na posiedzeniu komisji – należy liczyć, że chociaż wymóg, który teraz jest nakładany, dotyczy tak wrażliwego miejsca, jakim jest funkcjonowanie mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw, to jednak można mieć nadzieję, że jeżeli już będzie robiona ocena skutków regulacji obligatoryjnie, to nie tylko w tej kwestii, ale w ogóle, we wszystkich sferach – tak jak to robimy my w Senacie, kiedy chcemy przedłożyć inicjatywę, bo sami na siebie nałożyliśmy taki obowiązek dużo szerszy. Warto o tym przypominać w tej Izbie, bo możemy się tym właśnie pochwalić, że my przynajmniej jesteśmy bardzo skrupulatni, rzetelni. W biurze prawnym powstała specjalna komórka do przygotowywania ocen skutków regulacji dla każdego senackiego przedłożenia. Jeszcze raz powtórzę, konkluzja jest taka: to bardzo dobre przedłożenie, warte poparcia, będziemy głosować za nim.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 407, a sprawozdanie komisji – w druku nr 407 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu połączonych komisji rozważano przyjętą przez Sejm ustawę o zmianie kodeksu karnego oraz niektórych innych ustaw, która generalnie dotyczy wprowadzenia odpowiedzialności karnej za wyłudzenia zwrotu podatku VAT przez różnego rodzaju firmy, bardzo często fikcyjne, powołane tylko i wyłącznie do tego, żeby przeprowadzić fikcyjne, jednorazowe transakcje, a następnie uzyskać, czyli w tym przypadku wyłudzić, zwrot podatku VAT. Ustawa ma położyć kres tym praktykom, które niestety się nasilają. Z uzasadnienia do projektu rządowego wynika, że skala wyłudzeń zwiększa się w postępie prawie że geometrycznym. Bo tak jak w roku bodajże 2012 było to kilkanaście miliardów złotych, tak w roku 2016 przekroczona została kwota 80 miliardów zł, co stanowi przecież blisko 1/5 budżetu państwa. I powoduje to sytuację bardzo trudną dla budżetu państwa, czyli stanowi już zagrożenie w skali kraju, zagrożenie dla właściwego funkcjonowania państwa. W związku z tym wprowadzono, no, trzeba przyznać, surowe regulacje. W odniesieniu do przestępstw, w przypadku których chodzi o wielką wartość wyłudzeń, przekraczającą, o ile dobrze pamiętam, 10 milionów zł, maksymalna kara przewidziana w kodeksie karnym to, przypominam, nawet 25 lat pozbawienia wolności. Właśnie ta kwestia kary była chyba najważniejszym w czasie posiedzenia komisji punktem sporu, część senatorów uważa bowiem, że ponieważ 25 lat pozbawienia wolności to kara przewidziana przecież za najgroźniejsze i najokrutniejsze przestępstwo, jakim jest pozbawienie człowieka życia… Bo, przypominam, od momentu, kiedy została zniesiona kara śmierci, za pozbawienie człowieka życia maksymalna przewidziana kara to oczywiście dożywocie, a tam, gdzie chodzi o wymiar w latach, jest to właśnie kara 25 lat pozbawienia wolności. I była dyskusja co do tego, czy w omawianym tu przypadku nie jest to zbyt surowa kara. W związku z tym była nawet zgłoszona propozycja odrzucenia tej ustawy. Ten wniosek nie przeszedł i w toku głosowania przyjęto propozycję zaakceptowania ustawy bez poprawek. Tak by to w skrócie wyglądało. Jeżeli chodzi o jakieś ewentualne pytania, to gotów jestem udzielić odpowiedzi.
Bardzo dziękuję. Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej… [[Przepraszam, czy mogę zadać pytanie?]] Panie Senatorze, wysłuchamy dwóch sprawozdań i potem będą pytania. [[Przepraszam.]] Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Drodzy Państwo! Wczoraj faktycznie odbyła się na posiedzeniu komisji długa dyskusja, czasami prowadzona ona była, że tak powiem, przy podwyższonym poziomie adrenaliny. Było tak dlatego, że kwestie wysokości kar i, naszym zdaniem, chyba nieadekwatnych przepisów, o których zaraz powiem, spowodowały, że dyskusja poszła chyba w niezbyt właściwą stronę. Bo powinniśmy, naszym zdaniem, rozmawiać przede wszystkim o wyrównywaniu szkody, łącznie z konfiskatą mienia, jeżeli chodzi o zagarnięcie mienia dużej wartości. Tymczasem w art. 271a – może państwo zwrócicie uwagę – w §2 mówi się: „jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w §1 wobec faktury lub faktur, zawierających kwotę należności ogółem, której wartość lub łączna wartość jest większa niż pięciokrotność kwoty określającej mienie wielkiej wartości, albo z popełnienia przestępstwa uczynił sobie stałe źródło dochodu, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3”. I to jest wszystko. Celowo o tym mówię. Następny artykuł to art. 277, w którym się mówi, że w przypadku, kiedy wartość lub łączna wartość jest większa od dziesięciokrotnej kwoty określającej mienie wielkiej wartości, podlega się karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5 albo karze 25 lat pozbawienia wolności. A gdzie tu jest mowa o naprawieniu szkody? Tego nie ma. Pan minister wczoraj powiedział nam, że to będzie w osobnym rozporządzeniu albo w osobnej ustawie. Naszym zdaniem jest nakaz i to musi być łącznie spowodowane… Drodzy Państwo, uważam, że nie samymi karami naprawimy szkody i naprawimy budżet. Pan minister również wczoraj, odpowiadając na nasze pytania, mówił o innych krajach, w których są znacznie większe, bardziej dolegliwe, dłuższe kary. Tymczasem, o ile się zorientowaliśmy, w pozostałych krajach, przynajmniej europejskich, jest absolutny nakaz naprawienia szkody. Poza tym jest wewnętrzna niespójność, bo w przypadku… Proszę zwrócić uwagę na art. 277a, 277c i 277d, na które wczoraj też zwróciliśmy uwagę. Chodzi w zasadzie o prymat decyzji prokuratury nad decyzjami sądów, albowiem nie mówi się o złagodzeniu, nadzwyczajnym złagodzeniu kary wobec sprawcy, jeżeli ujawni wszystkie istotne okoliczności przestępstwa, a także wskaże czyny pozostające w związku z popełnionym przez niego przestępstwem i ich sprawców, zanim organ się o nim dowiedział. Znowu nie mamy ani słowa o naprawieniu szkody, za to mamy… Obawiam się tutaj sytuacji znanej m.in. z filmu „Układ zamknięty”, żeby nie nastąpiła powtórka z historii, nie było tak, że pan prokurator ponownie może „załatwić” dobrze prosperującą firmę i bezkarnie zniszczyć ludzi. Jest to poważna obawa, albowiem w art. 277d przepis jasno stanowi, że przepisy art. 277c §1 i 3 stosuje się odpowiednio do sprawcy, który po wszczęciu postępowania ujawnił wobec organu powołanego do ścigania przestępstw wszystkie jemu znane, a nieznane dotychczas temu organowi istotne okoliczności przestępstwa, a także wskazał czyny pozostające w związku z popełnionym przez niego przestępstwem i ich sprawców. Proszę państwa, nasze obawy są takie, że mogą być po prostu przypadki… Może dam przykład. Wspólnikowi spółki, który zostanie osadzony w areszcie z takim oto podejrzeniem, zostanie zaproponowane przez pana prokuratora, który odwiedzi go w areszcie śledczym, złagodzenie kary. Prokurator trochę go zmiękczy i powie: wie pan, jest możliwość nadzwyczajnego złagodzenia kary – jeżeli pan wskaże tu nowe okoliczności, to proszę uprzejmie. W związku z tym może być… Każdy oskarżony może konfabulować, ale może też dodać istotne elementy sprawy, które spowodują, że osadzona osoba może otrzymać nadzwyczajne złagodzenie kary. Tymczasem według art. 277c ta osoba może zostać pomówiona i nie będzie miała możliwości obrony. Ponadto do tej pory, proszę państwa, to jednak sąd na wniosek prokuratury bądź odstępował, bądź stosował nadzwyczajne złagodzenie kary wobec sprawcy. Takie dotychczas były zasady. Po odpowiednim przewodzie sądowym to sąd dokonywał oceny i na jej podstawie wydawał wyroki. Groźny jest ten zapis w art. 277c w §1, mówiący, że sąd na wniosek prokuratora stosuje nadzwyczajne złagodzenie kary wobec sprawcy przestępstwa określonego w odpowiednim paragrafie, który zawiadomił o nim organ powołany do ścigania przestępstw i ujawnił wszystkie istotne okoliczności przestępstwa. A więc sąd na wniosek prokuratora… Sąd sam nie dokonuje oceny, musi tu być ocena prokuratora. Czyli znowu jest prymat prokuratora nad sądem. W ogóle w art. 277c cały czas jest mowa o prymacie właśnie prokuratora nad sądami, bo sąd na wniosek prokuratora może odstąpić od wymierzenia kary wobec sprawcy, może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, ale mówimy tutaj tylko i wyłącznie o wniosku – sąd może tego dokonać na wniosek prokuratora, tylko i wyłącznie wtedy. Cały czas nie ma nic – i o tym przede wszystkim mówimy – o naprawieniu szkody. Oczywiście pan minister jest na sali… Szkoda, że nie ma pana ministra, który nam wczoraj prezentował ten projekt ustawy, ale mam nadzieję, że pan minister również udzieli nam odpowiedzi. Dlaczego właściwie jest ta wewnętrzna niesprawiedliwość wyroku? Bo jeśli będzie tak, że ktoś naprawi szkodę, ale, za przeproszeniem, nie doniesie panu prokuratorowi, to on będzie na znacznie gorszej pozycji. Dlaczego nie stawiamy właśnie na wyrównanie szkody, tylko przede wszystkim na stosowanie drakońskich wyroków, o których mówiliśmy, że 25 lat więzienia w naszych kodeksach i w naszym ustawodawstwie jest przewidziane dla chyba najgorszych przestępstw, czyli morderstw, zabójstw itd., itd.? W ogóle mam takie wrażenie, że to jest tylko i wyłącznie jakaś taka próba kolejnego pokazania przez rząd, że walczymy z patologią, ale nie ma tutaj zawartych chyba tych podstawowych przepisów karnych, które nakazywałyby… łącznie z konfiskatą majątku. Ja się obawiam jednego: że ci, którzy faktycznie… Bo ja do tej pory nie słyszałam, żeby ktoś został wyprowadzony w kajdankach w oparciu o te przepisy, które dzisiaj mamy; żeby ktoś za brak zapłaty czy za oszustwa został wyprowadzony w kajdankach. A to bardziej trafi do świadomości, a także konfiskata mienia, aniżeli 25 lat więzienia. Bo to nie tego typu restrykcje… Ja się obawiam – to już dodam na koniec – że znowu będzie tak, jak było poprzednio, że kogoś za niewpisanie zegarka załatwi się politycznie, że tak powiem, do końca, a za helikopter czy za stodoły prokurator umorzy postępowanie. Dlatego że być może ktoś będzie niewygodny. I tego się obawiam. Czyli przede wszystkim, jak mówię, restrykcje są za wysokie. A jeżeli chodzi o konfiskatę mienia, to nie przekonuje mnie, Panie Ministrze… Drodzy Państwo, bardzo bym prosiła, żebyście zwrócili na to uwagę. Niech to będzie spójne. Niech to będzie albo konfiskata, albo konieczność naprawienia szkody, a nie… Za jakiś czas będzie przepis karny, a teraz będzie można dowolnie, że tak powiem, lawirować. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Mieczysław Augustyn, bardzo proszę. Proszę od razu od powiedzieć, do którego z senatorów sprawozdawców jest to pytanie. [[Do pana senatora sprawozdawcy Cichonia. Jest?]] [[Jest.]] Do pana senatora Zbigniewa Cichonia. Tak, jest.
Jest senator. Z wypowiedzi pani senator wynikało, że kwestia nieuchronności kary była podnoszona podczas obrad komisji. Czy w tym przedłożeniu zawarte są jakieś rozstrzygnięcia, które miałyby podnieść egzekwowalność przepisów z tego zakresu? To, co dzisiaj jest bolączką i co obserwuję chociażby na przykładzie bliskiej Senatowi sprawy senatora Stokłosy, to jest to, że nie sposób skutecznie skazać prominentnych, bogatych ludzi – a tutaj chodzi o zagarnięte mienie o wielkiej wartości – ludzi, którzy mają pieniądze. A więc czy są przepisy… My możemy sobie zapisać i 100 lat, ale jeśli nie będzie przepisów, które by podnosiły skuteczność, to niewiele to da. Czy o tym państwo mówiliście? I czy są takie przypadki? [[Oczywiście dyskusja była…]]
Panie Senatorze, przepraszam bardzo, pozwoli pan… Proszę jeszcze o zadanie pytania pana senatora Piotra Zientarskiego. Proszę bardzo.
Panie Senatorze, mnie nurtuje podstawowa kwestia, jeśli chodzi o art. 277c, który wymienia 3 paragrafy jako podstawę nadzwyczajnego złagodzenia kary. O tym zresztą mówiła pani senator przy okazji wniosku mniejszości, mówiła, że to budzi bardzo poważne wątpliwości. Moja wątpliwość jest podstawowa. Czy te przepisy dotyczące nadzwyczajnego złagodzenia kary stanowią lex specialis wobec przepisów ogólnych o nadzwyczajnym złagodzeniu kary, tych z części ogólnej, czy część ogólna pozostaje, że tak powiem, w mocy? Bo w takiej sytuacji, jaką tu mamy, rodzą się wątpliwości, o których mówiła pani senator Sztark, że właściwie to prokurator będzie decydował o tym, czy sąd obligatoryjnie… No, pan prokurator będzie decydował o tym, czy nadzwyczajne złagodzenie się należy, czy się należy, chociaż mamy przepisy ogólne, które stanowią rozłączne przesłanki, bo podaje się wyrównanie szkody, ale też ujawnienie okoliczności, o których nie wiedział, jako samoistne przesłanki nadzwyczajnego złagodzenia kary. Tam jest to fakultatywne, a tu mamy oblig, i to tylko na wniosek prokuratora. Mnie interesuje stosunek przepisów, to, czy to wyłącza część ogólną nadzwyczajnego złagodzenia kary, czy też nie.
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan senator Jan Rulewski. Proszę bardzo. A potem pan senator…
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze Sprawozdawco, sprowokował pan swoim zaproszeniem do zadawania pytań. Mnie pan szczególnie sprowokował, bo pan pełni – w sposób nie tylko oczywisty, ale i dobry – funkcje mecenasa, a więc osoby obeznanej nie tylko ze skazywaniem, ale i wykonywaniem kary. Wspomniał pan, że była dyskusja o złagodzeniu… Chyba to jest nieprawda, nie oddaje pan dyskusji. Nikt nie mówił o tym, żeby nie karać i nie ścigać. Pytano jednak o skuteczność tej kary w takim sensie, czy tak wysoki wyrok umożliwia wręcz jej wykonanie, czy nie wywoła odwrotnych skutków, czyli że ten ktoś będzie obciążał Skarb Państwa zamiast, tak jak pani senator Sztark tu powiada, naprawiać szkodę, zwracać te pieniądze. Jakie jest pańskie stanowisko w tej sprawie?
Bardzo dziękuję. Proszę pana senatora o odpowiedź na to pytanie.
Ja może pytania pierwsze i trzecie połączę, bo one są ze sobą związane i dotyczą kwestii skuteczności zwalczania tego rodzaju przestępstw. Oczywiście, proszę państwa, jest poza dyskusją, że generalnie przyjmuje się w rozważaniach dotyczących prawa karnego, iż nie tyle surowość kary decyduje o tym, że ludzie są odstraszani od popełnienia przestępstw, ile nieuchronność kary. Bo każdy przestępca, nawet popełniający najbardziej okrutne i zagrożone najwyższą karą przestępstwo, popełnia je, licząc na to, że nie zostanie wykryty; to jest sprawa oczywista. Dlatego bardziej się boi tego, że jego przestępstwo zostanie wykryte i zostanie ukarany, aniżeli bardzo surowej kary, jeżeli widzi czy też ma nadzieję, że policja i wymiar sprawiedliwości tak funkcjonują, że nie zostanie on wykryty i ostatecznie nie zostanie ukarany. Tak że to jest sprawa bezsporna. A jeżeli chodzi o kwestię wymiaru kary, to ja, wbrew temu, co pan, Panie Senatorze Rulewski, mówi, referowałem, że dyskusja głównie sprowadzała się do tego i zastrzeżenia sprowadzały się do tego, że uznawano, iż ta kara 25 lat pozbawienia wolności, która właściwie jest najsurowszą karą obok kary dożywotniego pozbawienia wolności – takie było zdanie wielu uczestników dyskusji – jest zbyt surowa. Tak że myślę, że w pierwszej swojej wypowiedzi oddałem dokładnie tę myśl, ale teraz jeszcze ją powtarzam. Jeżeli chodzi zaś o pytanie pana mecenasa… pana mecenasa i senatora, to ja, jako że jest to problem rzeczywiście pasjonujący, chcę przypomnieć o jednej sprawie. Mianowicie obok tej regulacji, którą tu wprowadzamy co do przesłanek zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary, istnieje, chcę przypomnieć, ogólna regulacja w kodeksie karnym w art. 60, która właśnie m.in. odwołuje się do szczególnych regulacji. Bo ten artykuł, który dotyczy generalnie nadzwyczajnego złagodzenia kary, brzmi w ten sposób, że sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary w przypadkach przewidzianych w ustawie oraz w stosunku do młodocianego itd., a potem są przedstawione przesłanki, że sąd może zastosować również nadzwyczajne złagodzenie kary, kiedy nawet najniższa kara przewidziana za przestępstwo byłaby niewspółmiernie surowa, w szczególności jeżeli pokrzywdzony się pojednał ze sprawcą, ze względu na postawę sprawcy… No, trzeciego przypadku nie będę wymieniał, bo to dotyczy akurat przestępstwa nieumyślnego, a my tutaj się zastanawiamy nad przestępstwami, które mogą być popełnione tylko i wyłącznie z winy umyślnej. Tak że w moim przekonaniu jedno drugiego nie wyklucza, czyli że ogólne zasady wynikające z art. 60 kodeksu karnego w dalszym ciągu obowiązują, a tutaj jest właśnie owy przypadek, o którym mowa w art. 60, że można zastosować nadzwyczajne złagodzenie w przypadkach przewidzianych w ustawie. Właśnie w tejże ustawie, którą uchwalono, jest przewidziany szczególny przypadek, kiedy można zastosować złagodzenie, co, jak powtarzam, nie wyklucza zastosowania ogólnych zasad art. 60 kodeksu karnego. Ja przynajmniej tak to odbieram. Jeśli ktoś jest innego zdania, to proszę podjąć ewentualnie polemikę ze mną i chętnie wysłucham innych argumentów. Tutaj różnica oczywiście jest taka… Po wysłuchaniu wystąpienia pani senator Sztark rzeczywiście można się zastanowić, czy stosowanie tego przewidziane w ustawie, którą uchwalono, jedynie na wniosek prokuratora nie jest niezbyt fortunne. Bo rzeczywiście można się zastanawiać: skoro ogólna zasada jest taka, iż sąd ma prawo to stosować, to czy można wprowadzić ograniczenie tylko do takich przypadków, kiedy… że może to być jedynie na wniosek prokuratora? [[No właśnie.]] Rzeczywiście warto się nad tym zastanowić, bo wydaje się, że zostały tu naruszone ogólne zasady, które są zapisane w art. 60 kodeksu karnego. Pytanie: czy rzeczywiście tego chcemy i czy rzeczywiście słuszne jest to, żeby poniekąd dominus litis był prokurator, a nie sąd, jak to z reguły jest przecież przyjmowane we wszelkich procedurach. Jeśli chodzi o przesłanki stosowania nadzwyczajnego złagodzenia, to wydaje się, że one są tutaj rozsądnie ustalone i z uwagi na to, że nie wyłączają ogólnych przesłanek z kodeksu karnego, chyba nie można mieć do nich zastrzeżeń. [[To też tylko propozycja.]] Chociaż, jak mówię, można zastosować inną argumentację, bo ktoś może powiedzieć, że skoro one są osobno uregulowane, to można to traktować jako lex specialis wobec art. 60 – tylko w tych przypadkach możliwe byłoby… [[Otóż to.]] …zastosowanie tego nadzwyczajnego złagodzenia kary. [[Stąd również moja wątpliwość. Będę pytał ministra…]] Przenikliwość pana senatora, pana mecenasa… Trzeba rozważyć, czy tego typu rozumowanie jest tu uprawnione. [[No właśnie.]] Jak przystało na dobrego prawnika, dostrzegł pan problem, który rzeczywiście będzie do rozwiązania, ale wydaje mi się, że rozwiązanie to powinno pójść w takim kierunku, żeby ogólne zasady nie były wyłączone. [[No właśnie.]] [[Ale czy są…]] [[Będę pytał ministra.]]
Bardzo dziękuję. [[Nie otrzymałem odpowiedzi.]] Jeszcze pan senator Rulewski ma pytanie.
Zrozumiałem pańską wypowiedź dotyczącą przebiegu pracy komisji – ta odpowiedź nie podlega dyskusji – ale było jeszcze pytanie o pański jako mecenasa stosunek do górnej granicy maksymalnego… [[Już mówił.]] Nie, nie mówił. [[Mówił.]] Nie. [[Mówił.]] [[Odpowiedział już.]] Tak? [[Ja już mówiłem.]] [[Już pan senator mówił.]] To dziękuję. Przepraszam.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco. Pytanie pragnie zadać pan senator Piotr Zientarski. Proszę bardzo.
Panie Senatorze! Chciałbym poznać stanowisko pana jako, że tak powiem, przedstawiciela tego przedłożenia co do… Chodzi o §14, tzw. słowniczek, czyli objaśnienia wyrażeń ustawowych w art. 115, i §14a, gdzie mamy zdefiniowane dokumenty. Wiadomo, że dokumentem – to pozostaje bez zmian – jest każdy przedmiot lub inny zapisany nośnik informacji, z którym związane jest określone prawo. I tu wprowadza się §14a, gdzie jest napisane, że fakturą jest dokument… W moim przekonaniu faktura jest dokumentem, bo związane jest z nią określone prawo, a jednocześnie stanowi treść, dowód prawa. W moim przekonaniu zbędne jest… ale mamy tu do czynienia z wyjątkową kazuistyką, że podaje się… czyli jakby wyłączało się inne faktury. Rozumiem, że w tej chwili dokumentem będzie tylko faktura vatowska, a inne faktury dokumentami nie będą. Moje pytanie jest takie: dlaczego tak jest? Dlaczego tylko faktura vatowska? Czy spotkał się pan już z taką kazuistyką w kodeksie karnym? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę, Panie Senatorze.
Już odpowiadam, tylko muszę, Panie Senatorze, znaleźć i jeden, i drugi… Panie Senatorze, wydaje mi się, że pan nie dostrzegł jednej sprawy, a mianowicie, że tu wprowadza się definicję faktury, podczas gdy dotychczas było jedynie... [[Ale tylko faktura vatowska…]] …sformułowanie tego, co się uważa za dokument. A ponieważ tu się wprowadza karalność za wyłudzenia podatku… No, siłą rzeczy najczęściej wyłudzenie podatku jest dokonywane poprzez wystawienie faktury i stąd potrzeba dokładnego sprecyzowania, co się uważa za fakturę. Wydaje mi się, że jest to celowa regulacja, tak żeby potem przy interpretacji tych artykułów nie spotkać się z zarzutem, że nie wiadomo, co rozumieć przez fakturę, która jest wymieniona w treści tychże wprowadzanych przepisów karnych. [[Ale, Panie Senatorze – przepraszam, dopytam uzupełniająco – tu się mówi, że fakturą jest tylko dokument vatowski. O to mam pytanie. Czyli wszystkie…]] Nie byłbym pewny. [[No, fakturą jest dokument, o którym mowa w art. 2 ustawy o podatku od towarów i usług.]] No dobrze, ale z samego faktu, że jest tam… [[Czyli inna faktura nie jest dokumentem, tak?]] Nie. [[Panowie, jest formuła: pan senator zadaje pytanie, a pan senator sprawozdawca odpowiada.]] Spokojnie, spokojnie, Panie Mecenasie. [[No właśnie…]] Tu jest definicja, która jedynie odsyła do ustawy o podatku od towarów i usług, co wcale nie znaczy, że inną fakturą… że nie ma innych dokumentów, które są fakturami w rozumieniu ustawy o podatku od towarów i usług. Ze względu na cele tejże ustawy, którą wprowadzamy, czyli penalizację tychże czynów, wprowadza się tutaj definicję faktury. A proszę zauważyć… Ja powiem szczerze, że teraz nie czytałem dokładnie ustawy o podatku od towarów i usług, ale w ogólnym zarysie pamiętam, że tam ta definicja faktury jest dosyć szeroka i ona wcale się nie ogranicza tylko i wyłącznie do sformułowania, które może być używane na potrzeby właśnie tamtej ustawy. Jak widać, teraz przenosimy sformułowanie z właśnie tejże ustawy o podatku od towarów i usług do kodeksu karnego, wprowadzając ten §14a. Jest to tylko takie techniczne uregulowanie, co się rozumie przez fakturę, ponieważ wprowadzamy karalność za wystawianie właśnie owych faktur, które prowadzą do wyłudzenia zwrotu podatku VAT.
Bardzo dziękuję. [[‍(Senator Piotr Zientarski: Ale §14 mówi o dokumencie, nie o fakturze.)]] [[Proszę?]] [[Ale to nie dyskusja.]] [[§14 zawiera autentyczną wykładnię dokumentu.]] [[Nie, faktury.]] [[Nie, dokumentu. §14…]] Szanowni Panowie, ale wchodzicie w polemikę… [[A §14… Aha…]] Szanowni Państwo, tu nie ma miejsca na politykę. Pan senator zadaje… [[Nie, to nie jest polityka.]] …zadał pytanie, a pan senator sprawozdawca odpowiedział. Czy ktoś jeszcze ma jakieś pytania do senatorów sprawozdawców? Nie. Dziękuję bardzo. [[Będę pytał ministra.]] [[Dziękuję bardzo.]] Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Jest z nami pan minister Michał Wójcik, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak. Bardzo proszę, Panie Ministrze. Zapraszam pana do mównicy.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Dzisiaj niejako w zastępstwie pana ministra Marcina Warchoła pozwalam sobie przedstawić nasz punkt widzenia na te wszystkie państwa zarzuty, wątpliwości. Chcę się odnieść do pewnych wątpliwości, które były zgłaszane w trakcie procesu legislacyjnego. Przede wszystkim na początek chciałbym powiedzieć, że my potrzebujemy tej ustawy, i to bardzo, ponieważ ta nasza walka z procederem wyłudzeń vatowskich w ciągu ostatnich lat to tak naprawdę była walka z wiatrakami, my praktycznie przegrywaliśmy tę walkę. I każdy, kto analizował chociażby pewne zalecenia, które były wydawane przez różne instytucje – kwestia wyłudzeń vatowskich jest badana chociażby przez Komisję Europejską – wie doskonale, że polski system jest szczególnie nieszczelny. To jest problem wypływu z naszego systemu, z naszego budżetu, czyli tak naprawdę okradania nas wszystkich, i to na gigantyczną skalę, sięgającą nawet 60 miliardów zł. Szacuje się, że to może być kwota 40–60 miliardów zł. No, jeżeli chodzi o budżet na 2017 r., to mówimy o deficycie na poziomie 59 miliardów zł. W gruncie rzeczy można by powiedzieć, że jesteśmy bardzo bogatym państwem, bardzo bogatym społeczeństwem – gdyby nie jeden problem. Otóż musimy walczyć o każdą złotówkę, musimy walczyć o pieniądze na kulturę, na infrastrukturę, na różne ważne społeczne sprawy, ale niestety nie potrafimy zwalczyć procederu wyłudzania VAT. Niestety jesteśmy w europejskiej czołówce pod tym względem. Po prostu przegrywamy. Mamy też ogromną lukę podatkową, dwukrotnie większą niż średnia unijna. Zupełnie nie przystajemy do takich krajów jak chociażby Finlandia, gdzie ten problem jest na poziomie 4% PKB. My mamy dwukrotnie większą lukę niż średnia unijna. Po prostu przez całe lata przegrywaliśmy tę walkę, a dotyka to każdego z nas, niezależnie od tego, jakie mamy poglądy polityczne. Dzisiaj kładziemy na stół rozwiązania, które przede wszystkim nie są wymierzone w uczciwych podatników, nie są w żadnym razie wymierzone w przedsiębiorców. Często bowiem w trakcie procesu legislacyjnego dało się słyszeć, że to jest wymierzone w przedsiębiorców, którzy np. popełnili błąd przy wystawianiu faktury. Błądzić jest rzeczą ludzką i jest oczywiste, że takie sytuacje się zdarzają, ale tu konstrukcja tego przestępstwa jest jednoznaczna. To jest przestępstwo umyślne – ktoś musi chcieć wyłudzić ten podatek VAT, tzn. przewidywać możliwość popełnienia takiego czynu albo po prostu się na to godzić. Chodzi o zamiar bezpośredni albo zamiar ewentualny. I nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Pani Senator, z dużą uwagą wysłuchałem wypowiedzi dotyczącej odszkodowania, szkody, powstania szkody i tego, jak ją wyrównać. No, oczywiście mówimy tutaj o szkodzie w znaczeniu korzyści majątkowej. My posługujemy się tutaj innym sformułowaniem, ale trzeba pamiętać, że to orzeczenie jest prejudykatem dla organu podatkowego. I nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że w ramach tego postępowania szkoda zostanie bardzo dokładnie określona, co do złotówki. Co do zasady, to rozwiązanie jest po prostu potrzebne. My tutaj rozmawiamy tak naprawdę o walce z przestępczością, z przestępcami, którzy wykorzystywali to, że uszczuplenie należności w budżecie państwa trzeba było bardzo dokładnie określić. Jeżeli prowadzone było postępowanie, to należało je zawiesić i skierować sprawę do organu podatkowego, który co do złotówki określał, jak duże było to uszczuplenie należności publicznoprawnej, tylko że to trwało miesiącami, a czasami dłużej. W praktyce oznaczało to, że nie było już czego zbierać, bo te zorganizowane grupy wykorzystywały ten czas. A więc tu musi być szybkie działanie. W tej ustawie, którą kładziemy na stół, chodzi o kwestie dotyczące przestępstw przeciwko dokumentom. To jest zupełnie inna konstrukcja. Interesuje nas to, co jest na fakturze: wartość towaru, wartość usługi. Nas nie interesuje w tym momencie rzeczywiste uszczuplenie budżetu państwa. Nas interesuje to, że nastąpił atak na dokument, bardzo ważny dokument, a tym samym tak naprawdę atak na fundamenty państwa. Zorganizowane grupy to wykorzystywały. To nie jest problem uczciwych przedsiębiorców, uczciwych podatników. To jest problem gangów, zorganizowanej przestępczości, często gangów międzynarodowych. Kilka tygodni temu rozbito gang, który wyłudził ok. 1 miliarda 200 milionów zł. To był gang, który funkcjonował w różnych państwach i był rozpracowywany przez organy ścigania z bodaj kilkunastu państw. To się stało akurat w czasie, kiedy w parlamencie rozpoczynaliśmy dyskusję nad tymi rozwiązaniami – akurat tak się złożyło. Takich gangów jest niemało, a te pieniądze są naprawdę wielkie. Musimy wiedzieć, jakiego mamy przeciwnika, a my często wchodzimy w takie rozważania… Ja nie mówię, że one nie są potrzebne, bo istotnie chodzi o to, żeby prawo było dobre, ale my zastanawiamy się, dlaczego faktury, czy ta definicja jest dobra, jak to się ma do dokumentów itd., a oni nie mają tych wątpliwości – korzystając z wiedzy ludzi, którzy są bardzo dobrymi prawnikami, ekonomistami, finansistami, księgowymi, po prostu brutalnie wykorzystują każdą lukę, która jest w naszym prawie, żeby wyciągać pieniądze. Oczywiście najwięcej pytań pewnie będzie dotyczyło czy już dotyczyło kwestii sankcji, wysokości kary. Rzeczywiście, to ma działać odstraszająco. Bo pytanie jest – niedługo będzie u państwa taka ustawa dotycząca pijanych kierowców – ile jeszcze możemy tak naprawdę dyskutować na temat nieuchronności kary. Przy okazji Amber Gold widzimy, jak wygląda ta nieuchronność kary czy innych spraw. Ja nie chcę w żadnym razie wchodzić w tematy polityczne, bo nie ma potrzeby, ale czasami potrafimy się zapętlić w dyskusji na temat nieuchronności kary. Kara musi być represyjna, odstraszająca, ona spełnia też inne funkcje. Oni muszą się nas bać. To oni mają się bać państwa, a nie my mamy się bać ich, czyli tych zorganizowanych grup przestępczych, przestępców. Oni nie mają żadnych sentymentów i wykorzystują luki. I tu są gigantyczne pieniądze. A jak patrzymy na statystyki, to niestety widzimy, że jeśli chodzi o zamieszanych w te procedery, w wyłudzanie milionów, dziesiątków milionów złotych z budżetu państwa, to kary są niezwykle łagodne. No, statystyka pokazuje jednoznacznie, prokuratura prowadziła takie badania, że w ciągu 2 lat było bodaj 230 osób skazanych. A a siedzi ile? Trzydzieści parę. No to przepraszam, w jaki sposób mamy walczyć z tą przestępczością? Oni się muszą zwyczajnie bać. I stąd pojawiła się ta propozycja. Ale tworzymy sobie pewne furtki – to jest kwestia nadzwyczajnego złagodzenia kary, możliwość odstąpienia od wymierzenia kary, ale także chociażby przypadek mniejszej wagi, który się pojawia w tych rozwiązaniach. Bo są różne sytuacje, i to jest prawda. Bo uszczuplenie rzeczywiste w majątku państwa, należności publicznoprawne na rzecz Skarbu Państwa mogą być zupełnie inne niż to, o czym rozmawiamy w związku z tym postępowaniem, walcząc tak naprawdę z przestępczością przeciwko konkretnym dokumentom, przeciwko fakturom z wyłudzeniami VAT. I wtedy rzeczywiście może tu być przypadek mniejszej wagi. Więc my taką furtkę sobie zostawiamy. Ja bym miał wielką prośbę do państwa senatorów, żeby po prostu przyjąć te rozwiązania. Musimy mieć instrument tego rodzaju, gdy już nowa administracja skarbowa będzie działała. Wydaje mi się, że będziemy mieli już instrument, który będziemy mogli ocenić po jakimś czasie, czy rzeczywiście… A jak go ocenić? No tak, czy więcej pieniędzy zostaje w budżecie państwa. I warto uszczelniać system. Rok 2016 pokazał, że są większe wpływy z tytułu podatków do budżetu państwa, i państwo doskonale o tym wiecie, kilkanaście miliardów, to nie wzięło się samo z siebie. Ale też nie może być tak, że jest wzrost, a wpływy z podatku maleją. To też jest problem pustych faktur etc… Czy czasami ktoś po prostu nie wykorzystywał… No, na pewno wykorzystywał, tylko pytanie, w jakiej skali wykorzystywał nieszczelność systemu. Czas z tym walczyć i dlatego kładziemy na stół te rozwiązania, prosząc państwa o to, żeby nas w tym poprzeć. Bardzo dziękuję.
Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jan Rulewski, bardzo proszę.
Dziękuję. Wracam do poprzedniego pytania, na które uzyskałem taką półpozytywną odpowiedź od pana senatora sprawozdawcy, mecenasa Cichonia, ale panu też chcę zadać to pytanie, które bynajmniej nie wynika z troski o przestępców, wręcz przychylam się w stronę pańskich wypowiedzi, że kara rzeczywiście musi odstraszać… Niemniej chcę zapytać, czy nie uważa pan, że kara maksymalna, jeśli zostanie zastosowana, 25 lat więzienia, w gruncie rzeczy będzie kolejnym obciążeniem budżetu państwa, z tytułu tego, że, powiedzmy szczerze, osoba z takim wyrokiem w odpowiednim wieku jest wrakiem i wymaga olbrzymiej pomocy. Drugie pytanie. Pan wspominał, i bardzo dobrze, że są te małe przestępstwa, i ta regulacja to określa, rozróżnia, ale i te najgroźniejsze, zorganizowane. Ale ja nie widzę w tym przedłożeniu rozróżnienia między indywidualnym aktem oszustwa, fałszerstwa a działaniem grupy zorganizowanej… Jeśli indywidualne, to uważam, że można podjąć ten bój, ale jeśli zorganizowane, to niewątpliwie ten bój jest trudniejszy, surowszy, wymaga innych metod. Tylko dlaczego w tym przedstawieniu nie ma rozróżnienia?
Bardzo dziękuję. I pan senator Piotr Zientarski.
Panie Ministrze, ja powtórzę pytanie, które zadałem… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Proszę bardzo, Panie Mecenasie.]] …panu senatorowi Cichoniowi, ponieważ powiedział pan, że podzieli się tymi wątpliwościami, o których pan słyszał, ale na to pytanie pan wprost nie odpowiedział. Czy instytucja nadzwyczajnego złagodzenia kary w części ogólnej jest stosowana równolegle, czy te przepisy z art. 277c co do nadzwyczajnego złagodzenia są lex specialis? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Okej.]]
Bardzo dziękuję. Nie ma pana senatora Augustyna, więc pytanie zada – bardzo proszę – pani senator Grażyna Sztark.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, na początku opowiem coś panu. Mam przyjaciół w Finlandii. Kiedyś, jak byłam u nich, kierowca, który miał pięćdziesiątkę na liczniku, bo przez 2 lata po otrzymaniu prawa jazdy musiał tak jeździć, przekroczył prędkość o 5 km/h i – proszę mi wierzyć – moi przyjaciele złapali się za głowę. Spytałam: dlaczego? Oni powiedzieli: bo, wiesz, jego prawo jazdy będzie ponowne i będzie go kosztowało 2 razy tyle, co kosztuje nasz saab. I to jest właśnie to, o czym mówimy: że chodzi o nieuchronność i naprawienie szkody, rekompensatę w pełni, a nie o utrzymywanie – o czym mówił tutaj senator Rulewski – przez kolejne 10 czy 15 lat człowieka, który wyprowadził pieniądze, czyli naraził Skarb Państwa, to jest nas, na ogromne straty. Ja jednak bym się odniosła… I to jest moje pytanie. Chodzi o ten prymat prokuratury nad sądem. Proszę mi powiedzieć, czy nasze obawy co do tego art. 277c są jakby na wyrost? Czy zgadza się pan, że jednak sąd był do tej pory tym, który mógł zastosować te wszystkie przepisy z §1, 2 i 3? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. I bardzo proszę pana ministra o odpowiedzi na pytania państwa senatorów.
Zacznę od pytania pana senatora Rulewskiego. Kara 25 lat pozbawienia wolności. Rzeczywiście to odrębna rodzajowa kara, bardzo wysoka, ale, Panie Senatorze, art. 310 kodeksu karnego o przerabianiu, podrabianiu… [[To są pieniądze.]] …banknotu 10-złotowego, Panie Senatorze… 10-złotowy banknot pan podrabia… To znaczy nie pan, przepraszam. Ktoś podrabia… [[Nie zdarzyło mi się.]] [[Wesołość na sali]] [[Nie umiem, nie potrafię.]] [[Nigdy się nie nauczył.]] Nawet jeżeli ma ochotę zrobić to dla siebie… [[No nie, mniejsza waga jest, Panie Ministrze.]] Niechby nawet dla siebie, czyli nie ma zamiaru puścić tego w obieg publiczny. Jaka jest kara? 25 lat pozbawienia wolności. [[Nie, wtedy jest mniejsza waga.]] Ale, przepraszam, co do zasady można ukarać nawet karą 25 lat pozbawienia wolności. Pan mecenas, pan senator mówi, że jest większa waga… [[Mniejsza.]] Tak, mniejsza waga. Ale tutaj… [[Przewiduje mniejszą wagę.]] Tak, to jest prawda, bo w art. 310 chyba najwyższą karą było 17 lat – o ile pamiętam, musielibyśmy to sprawdzić. Oczywiście że kary są dużo niższe, ale kwestia jest bardzo podobna. Przecież to sąd będzie to oceniał. Sąd musi dostać jakąś możliwość, żeby w przypadku najgroźniejszych przestępców ukarać za tę zbrodnię karą np. 5 lat pozbawienia wolności albo 15, a może dojdzie do wniosku, że 25. Tutaj nikt tego nie narzuca sądowi, daje się tylko możliwość wymierzenia kary 25 lat pozbawienia wolności. Porównuję to do sprawy innego przestępstwa, chociażby właśnie do sfałszowania banknotu. Bo to jest przestępstwo, które może być tak surowo karane, dlatego że ono godzi w fundamenty państwa. Czy to fałszowanie pieniędzy, czy to wyłudzenie vatowskie, to jest to tak naprawdę potężny cios w fundamenty państwa. Dlatego ta kara jest bardzo wysoka. Ona oczywiście ma działać odstraszająco. To jest rzecz oczywista. Ale weźmy przykład Stanów Zjednoczonych i Bernarda Madoffa. Na ile lat został skazany? [[150.]] Na 150 lat. [[Wychodzi po 7.]] Wielka Brytania i spisek gospodarczy, bo mowa jest o wyłudzeniach VAT… Tak, jesteśmy krajem, który będzie miał bardzo represyjny system. Ale jak może być ukarany w Wielkiej Brytanii spisek gospodarczy? Dożywociem! Oczywiście, że za wyłudzenia VAT te kary są niższe. Ale to my mamy z tym problem. W Finlandii nie muszą mieć tak represyjnego prawa. My w moim przekonaniu musimy je mieć, bo ta nasza walka była nieskuteczna przez lata. My dzisiaj musimy walczyć dla tych młodych ludzi, którzy są teraz na galerii, żeby oni żyli w państwie, w którym nie musimy co chwila patrzeć, gdzie jest ta złotóweczka na system edukacyjny, na to, na tamto, bo nie mamy pieniędzy. Walczmy z tą przestępczością. To jest bardzo poważna przestępczość i dlatego są propozycje bardzo poważnych kar. Jeżeli chodzi o to zindywidualizowanie czy grupowanie, to jest to kwestia oceny sędziowskiej, Panie… Bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pana senatora… [[Tak, tak, dobrze.]] To kwestia oceny sędziowskiej. No, kara w każdym konkretnym przypadku oczywiście będzie zindywidualizowana. Rozmawiałem nawet z naczelnikiem naszego wydziału, kiedyś, przystępując do czytania tego projektu, i zapytałem: Panie Naczelniku, proszę mi powiedzieć, jak wygląda taka klasyczna karuzela vatowska?. A on powiedział: to umówmy się na inny termin, bo to jest na dłużej, to trudny temat. My czasami nie wiemy, gdzie proceder się zaczyna, gdzie się kończy, kto jest słupem, kto jest po drodze. To jest tak zorganizowana przestępczość, to są czasami takie cwaniaki, że taka sprawa jest naprawdę wielkim wyzwaniem dla prokuratorów, wielkim wyzwaniem dla sędziów. Zresztą ja jestem bardzo gorącym zwolennikiem specjalizacji, to jest bardzo ważne, bo żeby walczyć z naprawdę wielkiego kalibru przestępcami, trzeba mieć naprawdę wielką wiedzę na ten temat, specjalistyczną wiedzę. A wiemy, jak to czasami wygląda w sądownictwie, w prokuraturze, że te sprawy gospodarcze czasami są odkładane na bok, bo one są bardzo trudne, skomplikowane. No, to już jest kwestia dalsza, jak specjalizować ludzi z wymiaru sprawiedliwości czy też z prokuratury. Pytanie pana mecenasa o nadzwyczajne złagodzenie kary. Tak, to jest lex specialis. To jest lex specialis, Panie Mecenasie. To odpowiedź na to pytanie. Kwestia Finlandii. Niedługo tutaj u państwa na pewno będzie ustawa, która… rozwiązania, które będą dotyczyły pijanych kierowców, i będziemy o tym rozmawiali, o tej represyjności kar. Bo chciałbym, żeby był taki system jak w Finlandii, gdzie kierowców się karze proporcjonalnie do zarobków. Ale to jest, przepraszam, tylko moje zdanie, nie rządu, w tej sprawie mogę wyrazić tylko swój pogląd indywidualny, to w żadnym razie nie jest stanowisko rządu. Finlandia na pewno nie ma problemu z wyłudzeniami VAT. Ale ma represyjne prawo, Pani Senator. Proszę zobaczyć, że ma ona represyjne prawo. Tak jak pani podała przykład walki z kierowcami, którzy piją, przekraczają prędkość itd… Tam jest bardzo represyjne prawo, kara proporcjonalna do wynagrodzenia, o ile pamiętam. I jeszcze kwestia tego nadzwyczajnego złagodzenia kary. No, art. 60… Bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem to pytanie. [[Art. 60 w zestawieniu z art. 277c, Panie Ministrze. Jak to się ma do tego nadzwyczajnego złagodzenia kary? Czy prymat sądu, czy prymat prokuratora nad sądem?]] No ale nie ma tutaj prymatu prokuratora nad sądem. Tyle że to prokurator ma bardzo dokładną wiedzę ze śledztwa na temat tego, no… [[Ale proste jest… Panie Ministrze, bo jak mówię, ja cały czas się odnoszę…]] Ale jest też, Pani Senator… [[Tak?]] …art. 60 §4… [[No więc właśnie.]] …na przykład. No, przecież to koresponduje.
Ale pan mówił o lex specialis w tamtym przypadku. Czy tu też jest zastosowane lex specialis? Czy nie ma wyłączenia właśnie tego art. 60? Bo jeżeli ktoś się zdecyduje, skruszony przestępca zdecyduje się na mówienie, ale przed sądem, a nie przed prokuratorem, to co wówczas? Czy… Bo tu jest tylko i wyłącznie zapisane: sąd na wniosek prokuratora. Proszę zauważyć, że tylko na wniosek prokuratora. Chodzi o te obawy, czy art. 60 w dalszym ciągu w przypadku tej ustawy ma zastosowanie.
Jeszcze raz mówię, że to jest lex specialis. Ale też jeszcze raz odsyłam do art. 60 §4, gdzie jest dokładnie taki sam zapis: „na wniosek prokuratora sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary”. Nie było dyskusji na temat tego, że prokurator ma prymat przed sądem, w żadnym razie. Jednak prokurator ma największą wiedzę z postępowania, co do tego nie ma cienia wątpliwości, zwłaszcza w takich postępowaniach, w których się łączą różne rodzaje przestępczości. Tak że wydaje mi się, że to za daleko idący wniosek. [[A na czyj wniosek?]] Na wniosek prokuratora. [[A z własnej inicjatywy…]] [[Rozmowy na sali]] Nie. [[Głosy z sali: No właśnie.]] [[A obrony? Też ma…]] Na wniosek prokuratora. [[Rozmowy na sali]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan]]
Proszę o spokój. [[To jest istotne.]] Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Przechodzimy do kolejnej tury pytań. Najpierw pan senator Augustyn.
Panie Ministrze, dosyć późno dostaliśmy tę ustawę, dodano ją w porządku obrad, więc nie było szansy się z tym zapoznać. Z omówienia, które mamy – nie jestem członkiem właściwej komisji, dlatego dopytuję – wynika, że chodzi tutaj o przestępstwa, tak jak pan mówił, przeciwko dokumentom, konkretnie fakturom VAT. Pytanie moje jest takie: czy chodzi tylko o nadużycia w płatności podatku VAT, czy też o nadużycia w postaci unikania płacenia innych podatków, np. podatku dochodowego? Bo tutaj skala nadużyć też jest duża. Mam wrażenie, że koncentrujemy się na jednym rodzaju podatków, co prawda tym, który rzeczywiście odpowiada za największy przychód do budżetu państwa, i zapominamy o innych. Czy ta regulacja dotyczy wszystkich zobowiązań czy należności publicznoprawnych, czy tylko wynikających z podatku VAT?
Dziękuję bardzo. Pani senator Sztark.
Chciałabym, Panie Ministrze, jednak uzyskać dokładną odpowiedź. Cały czas zmierzam do kwestii tego art. 60 i art. 277c. Czy na wniosek obrony lub sądu może być to zastosowane, czy tylko na wniosek prokuratury? I teraz drugie pytanie. Wczoraj pan minister Warchoł powiedział, że będzie osobne uregulowanie prawne dotyczące naprawienia szkody. Proszę mi powiedzieć: dlaczego nie można było tego wprowadzić w jednej ustawie? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Jackowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Mam pytanie, czy są jakieś symulacje lub przypuszczenia, czy wprowadzenie do kodeksu karnego tych nowych rozwiązań w jakimś zakresie zahamuje tę karuzelę vatowską. Jak słyszeliśmy, szacuje się, że straty tutaj są w granicach 80 miliardów zł w skali roku, stąd wydaje się, że zrównanie przestępstwa polegającego na fałszowaniu faktur vatowskich z fałszowaniem środków płatniczych – bo taka jest, jak rozumiem, filozofia tej regulacji – jest jak najbardziej zasadne, ponieważ mamy do czynienia z przerażającą skalą tego zjawiska. Ale czy są już jakieś przypuszczenia, czy pan minister mógłby podać jakieś liczby w tym zakresie? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, co do idei tej ustawy – absolutnie zgoda, pieniądze są potrzebne chociażby na programy społecznościowe. Uszczelnienie systemu jak najbardziej jest konieczne. Jednak znam jeden przykład, który budzi mój niepokój, dlatego prosiłbym o wyjaśnienie. Mianowicie w październiku roku 2015 Lotos został obciążony przez Urząd Kontroli Skarbowej w Bydgoszczy karą 240 milionów zł – to nie jest mało – za oszustwa podatkowe, których nie popełnił. Popełnili je jego kontrahenci, Lotos ich po prostu nie sprawdził. Nie wiem, czy zapłacił, w każdym razie urząd skarbowy żądał zapłaty za tych kontrahentów. Pytanie jest takie: czy tego typu przypadek wpada w zakres tej ustawy, czy podmioty, które będą uczestniczyły nieświadomie w karuzeli podatkowej, będą musiały odpowiadać na podstawie przepisów tej ustawy?
Dziękuję bardzo. Pan marszałek Borowski.
Dopytywaliśmy się tutaj, Panie Ministrze, o to nadzwyczajne złagodzenie kary, ja doprecyzowałem to pytanie i dopiero wtedy pan minister odpowiedział, że to jest tylko na wniosek prokuratora. Moje pytanie jest takie: czy to jest reguła w kodeksie karnym, że nadzwyczajne złagodzenie kary może następować wyłącznie na wniosek prokuratora, czy też jest szereg innych sytuacji, w których sąd może z własnej inicjatywy zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary? A jeżeli zachodzi ta druga możliwość, to dlaczego w omawianej tu sytuacji nie zastosowano takiego rozwiązania?
Pan senator Pająk.
Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja mam takie pytanie związane… No bo jeżeli chodzi tutaj, powiedzmy, o kwestię kary, to możemy tam regulować, mniej więcej… Ale interesuje mnie… No, ktoś wykombinował tak: ja sobie zrobię przestępstwo, powiedzmy, na 100 milionów zł, na taką sumę, posiedzę 15 lat, a potem, jak wyjdę, to ja i moja rodzina będziemy sobie bardzo dobrze żyli. Jak wygląda kwestia zwrotu, odebrania tego, co zostało zabrane, co zostało ukradzione? Czy to jest w ogóle rozpatrywane, czy jest jakakolwiek możliwość, żeby to wszystko, co zostało ukradzione, wracało? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.
Mogę od końca, Panie Marszałku? [[Jak pan woli.]] To spróbuję od końca. Jeszcze raz powtórzę, że mówimy tu o prejudykacie dla postępowania, które jest prowadzone przed organem podatkowym. Tam szkoda jest bardzo dokładnie wyliczana, co do złotówki. I to już kwestia, że tak powiem, życia, czy jest możliwość wyjęcia wspomnianych pieniędzy, czy nie. Ale akurat to, o czym my rozmawiamy… Tu nie ma kwestii oceny przez sąd czy przez prokuratora, jaka konkretnie, co do złotówki, szkoda została wyrządzona, z jaką szkodą mamy do czynienia. To jest rola organów podatkowych. Obecnie rzeczywiście tak to funkcjonuje, ja o tym mówiłem. Postępowanie się zawiesza, sprawa trafia do organu podatkowego i uszczuplenie jest wyliczane co do złotówki. Niemniej jednak w moim przekonaniu, w naszym przekonaniu to jest nieskuteczny instrument do walki ze wspomnianego rodzaju przestępczością, bo to po prostu trwa, to bardzo długo trwa. To jest sprawa pierwsza. Sprawa druga to jest kwestia poruszona przez pana senatora, który mówił… No, jeżeli ktoś był nieświadomy, to oczywiście, że nie ponosi on odpowiedzialności. Ja powtórzę jeszcze raz: mówimy tu o przestępstwie, które ma specyficzną konstrukcję, o przestępstwie umyślnym. Ktoś musi chcieć je popełnić albo godzić się na nie. Jeżeli ktoś uczestniczył nieświadomie… No, to jest oczywiście kwestia ocenna, do oceny przez sąd. Ale co do zasady taka osoba nie poniesie odpowiedzialności ze wspomnianego przepisu. To jest oczywiście, jeszcze raz mówię, kwestia ocenna, do oceny i przez prokuratora, i przez sąd. Niemniej jednak musi być co najmniej zamiar ewentualny. To jest dosyć istotna sprawa. Jeżeli chodzi o kwestię symulacji, to nie prowadziliśmy takiej symulacji, ale mamy dane dotyczące wzrostu wyłudzanych środków, które były pozyskiwane przez organy podatkowe w ostatnich latach. Pozyskiwano coraz więcej takich środków. Jeżeli pan senator by sobie życzył, to ja podam panu senatorowi taką bardzo dokładną informację. Chodzi o organy podatkowe. Pozyskiwano w ostatnich latach więcej środków finansowych niż w poprzednich latach. Trudno powiedzieć, czy to oznacza, że przestępczość, o której tu mówimy, w ostatnich latach rosła, czy zwraca to uwagę na skuteczność organów podatkowych. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Symulacji dotyczących wspomnianej kwestii nie mamy. Ale, tak jak powiedziałem w pierwszej części swojego wystąpienia, zobaczymy po 12 miesiącach. Wiadomo, że przychody z VAT to jest największa część budżetu, największa część przychodów, to jest bodajże ponad 40%, chyba 44%. To są gigantyczne pieniądze, wiemy o tym. Optymistyczne jest to, że jednak przez ostatnich 12 miesięcy zwiększyły się wpływy. To znaczy, że system stał się bardziej szczelny. Mam nadzieję, że w omawianym tu przypadku również dojdzie do zwiększenia wpływów. Po prostu niech oni przenoszą się do innych krajów… Są też kraje, które prawie całkowicie zwalczyły patologię, o której tu mówimy. Znamy takie kraje. To jest kwestia mechanizmu odwróconego podatku VAT, który jest stosowany – ale pytanie o to raczej nie jest do nas jako Ministerstwa Sprawiedliwości. Warto jednak brać pod uwagę np. takie rozwiązania, jakie funkcjonują w Czechach. W Czechach zastosowano takie rozwiązania. W Polsce zresztą też to było stosowane. Pytanie, czy nie powinno to być stosowane szerzej – ale to już jest pytanie chyba do Ministerstwa Rozwoju, myślę, że ono jest adresatem takiego pytania. Już tak dobrze nie pamiętam pytań zadawanych na samym początku, ale chyba jedno z nich dotyczyło tego, czy mamy do czynienia z fakturami VAT jako specyficznymi dokumentami na tle innych dokumentów, z wydzieleniem konkretnych przepisów i przestępstw konkretnego rodzaju w stosunku do dokumentów. Mamy tu do czynienia z fałszem materialnym i z fałszem intelektualnym. Nie wiem, czy jest potrzeba, żeby to bardzo dokładnie określać. Myślę, że nie. A jeżeli chodzi o to, o co pan senator pytał, to właśnie ponad 40% przychodów z podatku VAT do budżetu państwa, stąd jakby… Ja już mówiłem o tym, odpowiadając na poprzednie pytanie pana senatora Jackowskiego. Myślę, że tutaj… Nie wiem, nie pamiętam dokładnie pytania pana senatora… [[Panie Ministrze, czy to tylko…]] Aha, tylko VAT. Przepraszam bardzo. Tak mi się wydawało, że o to pan pytał. Tak, tylko VAT, ale z tego są największe przychody, dobrze pan o tym wie, Panie Senatorze, więc od tego trzeba zacząć. Czy będą kolejne nasze kroki? Być może, nie wykluczamy tego, ale zacznijmy od VAT, bo tu jest największa skala patologii, właśnie w przypadku podatku VAT. W Sejmie podawałem przykłady tych wyłudzeń, mówiłem o tym, w jaki sposób to jest robione. Jest kilkanaście różnego rodzaju trików, które są stosowane. Jeżeli pan senator ma taką wolę, to oczywiście przedstawię taki dokument. W każdym razie te rozwiązania dotyczą tylko podatku VAT. Art. 277c. Też nie wiem, czy dokładnie pamiętam pytanie pani senator. Chodziło o nadzwyczajne złagodzenie. Jeszcze raz mówię, że to jest lex specialis, prokurator ma największą wiedzę na ten temat i w art. 60 jest jasna konstrukcja, tylko w przypadku §3 sąd stosuje nadzwyczajne złagodzenie. Rozumiem, że chodziło pani senator właśnie o tę część. My przyjęliśmy konstrukcję „na wniosek prokuratora” i może to być tylko wniosek prokuratora, a więc obrońcy nie, jedynie prokuratora. [[I te łączone kary. Konieczność naprawienia szkody…]] O szkodzie już mówiłem, Pani Senator, już mówiłem na ten temat. [[Ja wiem, tylko dlaczego to się nie znalazło w zapisach tej ustawy? Tylko o to mi chodziło. Wczoraj pan minister Warchoł powiedział, że będzie oddzielna ustawa, która będzie zajmowała się wyłącznie konfiskatą i…]] Konfiskatą? [[Tak, konfiskatą i naprawieniem szkody.]] To jest istotne. Konfiskatą rozszerzoną, tak? [[Tak, konfiskatą rozszerzoną.]] Tak, tak. Pracujemy w tej chwili nad tą regulacją, zresztą ona wynika z uregulowań europejskich, musimy taką regulację wprowadzić. Rzeczywiście pracujemy nad tym rozwiązaniem. Za chwilę, jak sądzę, konkretne regulacje również zostaną położone państwu jako senatorom na stół. [[Panie Marszałku…]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Borowski. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Ja przepraszam, jeżeli nie…]]
Tak, bo pan minister zafascynował się panią senator Sztark, a mnie pominął. [[Wesołość na sali]] [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Przepraszam.]] Ale to jest zrozumiałe, żeby sprawa była jasna. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: To jest zrozumiałe, Panie Senatorze…]] Tak, absolutnie. Ja przypomnę tylko, że moje pytanie było następujące. Jeśli w tej sytuacji, w tym prawie, które w tej chwili przyjmujemy, jest powiedziane, że nadzwyczajne złagodzenie kary może być dokonane tylko na wniosek prokuratora, to moje pytanie jest takie: czy w innych przypadkach objętych przepisami kodeksu karnego sąd może z własnej inicjatywy wydać wyrok polegający na nadzwyczajnym złagodzeniu kary, czy też jest to niemożliwe i zawsze i wszędzie dzieje się to na wniosek prokuratora?
Ja odpowiedziałem panu senatorowi, tak że tutaj trochę… [[Nie.]] Odpowiedziałem. Odpowiedziałem, powołując się na art. 60 §3, że sąd stosuje nadzwyczajne złagodzenie kary, więc tu nie jest potrzebny wniosek, w bardzo szczególnym przypadku…
Ja rozumiem, ale jest też druga część pytania. Wobec tego, jeżeli sąd w innych sytuacjach może z własnej inicjatywy stosować nadzwyczajne złagodzenie kary, to dlaczego nie w tym przypadku. [[Lex specialis podwójne, to jest podwójne lex specialis.]] [[Głos z sali: Właśnie.]]
Ja wcześniej odpowiedziałem panu senatorowi na to pytanie. To jest dlatego że prokurator ma najdalej idącą wiedzę w tym zakresie. Ja już chyba trzeci raz powtarzam, oczywiście… Jak rozumiem, cały czas chodzi o to, czy prokurator nie ma przez to prymatu nad sądem. [[Panie Ministrze…]] Tylko że ja mówiłem o lex specialis. Cały czas mówiłem o szczególnym rodzaju przestępczości.
Ja rozumiem, Panie Ministrze, ja to rozumiem. Ja pytam: dlaczego? Bo prokurator z reguły ma największą wiedzę, po prostu, nie tylko w sprawie, o której tu mówimy, praktycznie w każdej sprawie ma największą wiedzę. A mimo to w innych sprawach sąd może dokonać nadzwyczajnego złagodzenia kary, ale w omawianym tu przypadku nie może. Ja pana pytam: dlaczego? A pan mi mówi, że to jest lex specialis. No, ja rozumiem. Ale pytam, dlaczego przyjęliście takie rozwiązanie i odebraliście wspomniane uprawnienie sądowi?
Taką konstrukcję przyjęliśmy, nawiązując do części ogólnej. Jeszcze raz odpowiadam panu senatorowi. Nie wiem, czy pan senator będzie usatysfakcjonowany, czy nie.
Wie pan, oczywiście, jakoś, że tak powiem, wymogłem na panu odpowiedź, która oczywiście nie wyjaśnia, dlaczego tak się stało. No, mogę tylko powiedzieć, wziąwszy pod uwagę doświadczenia ostatnich lat – i to nie jednego roku ani nie dwóch lat – związane ze stosowaniem aresztów wydobywczych oraz próbami wymuszania na podejrzanym donoszenia na wskazane osoby, że to jest wspaniała broń w ręku prokuratora. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Mogę odpowiedzieć, Panie Marszałku?]]
Proszę bardzo.
Panie Senatorze, to jest w moim przekonaniu zbyt daleko idące sformułowanie. Trzeba pamiętać, jakie miejsce prokurator zajmuje w całym systemie. Pamiętajmy o tym, że prokurator jest rzecznikiem praworządności, rzecznikiem interesu publicznego. I to, co pan powiedział, to jest w moim przekonaniu zbyt daleko idący wniosek. [[W Guantanamo do dzisiaj… 12 lat bez oskarżenia…]]
Proszę o spokój. Pan senator Włosowicz rozpoczyna kolejną turę pytań.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, mam następujące pytanie. Kto w spółkach prawa handlowego będzie odpowiadał za wystawianie faktur?
Dziękuję. Pani senator Sztark.
Panie Ministrze, ja zadam takie naiwne z charakteru pytanie. Cały czas będę się jednak czepiała co do tego nadzwyczajnego złagodzenia kary. Ale na początek chciałabym przedstawić dwie uwagi. Po pierwsze, pan pewnie oglądał, jak wszyscy, „Układ zamknięty”. Tam też pan prokurator był osobą, która miała odgrywać taką właśnie ważną rolę. A po drugie, Panie Ministrze, im dłużej człowiek przebywa w więzieniu, tym dłużej się nudzi. A chcę panu powiedzieć, że tam chyba najlepiej można się przeszkolić i wyszkolić w różnych dziedzinach, łącznie z fałszowaniem pieniędzy i innych. I zadam panu takie pytanie. Proszę mi wyjaśnić… Np. organy podatkowe… Jest tak, że organy podatkowe przeprowadzają postępowanie i po przeprowadzeniu postępowania przedstawiają prokuratorowi… i wówczas prokuratura ustala, jakiej wysokości jest szkoda. I wówczas trzeba ustalić, pod jaki artykuł to podpada, czy jest mała szkodliwość, czy chodzi o dziesięciokrotną albo pięciokrotną kwotę określającą mienie wielkiej wartości albo mniejszej wartości. I teraz jeżeli w tym czasie człowiek naprawi szkodę… Proszę mi powiedzieć, jakie będzie postępowanie w takim wypadku, kiedy dana osoba jeszcze, że tak powiem, na etapie urzędu skarbowego czy organu podatkowego naprawi szkodę. Jakie będzie wówczas postępowanie pozostałych organów, to znaczy organu prokuratorskiego, zgodnie z omawianą ustawą? Dziękuję.
Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do zadania pytania? Bardzo proszę, pan senator Florek.
Panie Ministrze, ja chciałbym tak ogólnie… Ważna jest sprawa tego, żeby zwiększyć wpływy do budżetu. I tutaj na różne sposoby można do tego podchodzić. Państwo tu mówicie o dodatkowych wpływach z VAT, że one mogą sięgnąć 80 miliardów zł, 60 miliardów zł czy 40 miliardów zł, ale żeby uzyskać większe wpływy do budżetu, zawsze potrzebny jest dobry klimat gospodarczy, klimat inwestycyjny. Rozumiem, że kary mają odstraszać, ale mam obawy, że te kary, o których państwo mówicie – maksymalnie 25 lat pozbawienia wolności – jak również kwestia zaufania do sądu, do prokuratury, kwestia nieumyślnego przestępstwa… To wszystko może odstraszyć potencjalnych inwestorów. Przepisy dotyczące kar mogą być później na różne sposoby interpretowane, różne działania mogą być podejmowane, co po prostu może ten klimat popsuć, w związku z czym te dodatkowe wpływy z VAT, o których państwo mówicie, wcale takie nie będą. To po pierwsze. Po drugie, to może troszeczkę przyblokować ten dobry klimat gospodarczy do rozwoju w Polsce. Informacja o tych karach, o tych ewentualnych sankcjach, jest powszechnie znana i obawiam się, że może to odstraszać uczciwych inwestorów. Wiadomo, że trzeba walczyć z przestępcami – to nie ulega żadnej wątpliwości – ale takie restrykcyjne działanie może mieć także ujemny skutek. Dziękuję.
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do zadawania pytań? Bardzo proszę, pan senator Pociej.
Panie Ministrze, chodzi mi o art. 4 dotyczący kodeksu postępowania karnego. Rozumiem, że to dotyczy możliwości stosowania podsłuchów. Prawda? Chciałbym zapytać, czy nie uważam pan, że pkt 16g, iż można stosować podsłuch… Wynikałoby z tego, że chodzi o przypadki, w których ktoś nie zawiadomił o przestępstwie. Tak? Dobrze to czytam? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Tak, tak.]] Nie uważa pan, że to trochę za daleko idzie?
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedzi.
Dziękuję, Panie Marszałku. Spółki handlowe… Nie wiem, o jakim konkretnym przypadku myślał pan senator. Jeżeli przyjąć, że organ działa jako zorganizowana grupa przestępcza, no to każdy poniesie odpowiedzialność, natomiast jeżeli ktoś nie będzie tego świadomy, no to trudno przyjąć, żeby odpowiedzialność… Tak jak powiedziałem, chodzi tylko o przestępstwo umyślne, tylko o działanie w zamiarze bezpośrednim bądź ewentualnym. Czyli co do zasady tylko osoba, która wystawiła fakturę… Oczywiście życie pisze różne scenariusze, ale trudno przyjmować, że odpowiedzialność poniosą wszyscy członkowie danego organu w momencie, kiedy ktoś inny wystawia fakturę. Prawda? Nie ma takiej możliwości. Sądzę, że tutaj… Nie wiem, czy o to chodziło panu senatorowi. [[Tak, Panie Ministrze. Jeżeli pani księgowa podpisze taką fakturę, to…]] Osoba, która wystawiła fakturę, Panie Senatorze. [[Rozumiem, że jak np. pan minister będzie kiedyś prezesem spółki, to nie będzie pan za to odpowiadał.]] Podpiszę, ale jak nie będę miał świadomości co do tego, to nie odpowiem za to. [[Dziękuję.]] To pierwsza rzecz. Sprawa druga, kwestia dotycząca szkody. Pani senator pyta o kwestię… Jeszcze raz mówię, że co do zasady to jest przestępstwo przeciwko dokumentom. To, jaka jest ostateczna szkodliwość tego czynu, jaka szkoda, to jest kwestia do ustalenia przez organ podatkowy. Wrócę tu do swojego wcześniejszego wystąpienia. Może być tak, że uszczerbek, jeżeli chodzi o należność publicznoprawną, będzie zupełnie inny niż to, co było wykazane w postępowaniu karnym. Prawda? Podstawą jest to, co znajduje się na fakturze, czyli wartość usługi bądź wartość produktu. Mogą to być 2 zupełnie inne kwoty. Inna jest konstrukcja przestępstwa, bo, jeszcze raz mówię, to jest przestępstwo przeciwko dokumentom. Pamiętajmy jednak o tych furtkach – mamy możliwość odstąpienia od wymierzenia kary, mamy możliwość zastosowania tzw. mniejszej wagi… Chodzi o takie sytuacje, o jakie pani senator zapewne chodzi. Różnica między tym, co jest na fakturze, a rzeczywistym uszczerbkiem – tu jest przypadek mniejszej wagi. I tutaj jest możliwość zastosowania tej furtki. Pamiętajmy, że to jest przestępstwo przeciwko dokumentom. I to jest punkt wyjścia do dyskusji. A więc to jest zupełna zmiana filozofii walki z tego rodzaju przestępczością. To jest pierwsza sprawa. Jeżeli chodzi o kwestię odstraszania, o czym pan senator mówi, uczciwych inwestorów… Sądzę, że dla nich będzie to akurat dobre. Trzeba pamiętać, że nawet jeżeli ktoś przeniesie swoją działalność do innego kraju, a wcześniej dokona takiego czynu, to mamy przepisy, więc i tak będziemy ścigali tego rodzaju przestępczość. To po pierwsze. Po drugie, nie sądzę, żeby to odstraszyło akurat inwestorów, uczciwych przedsiębiorców od inwestowania. No, uczciwy przedsiębiorca chce inwestować w warunkach normalnej konkurencji. A te pieniądze są wysysane z budżetu, niestety. Te pieniądze mogłyby być też przeznaczane na przedsiębiorczość. No, jest jak jest. Ja, Panie Senatorze, 20 lat funkcjonowałem w organizacji związanej z przedsiębiorcami. Ktoś na początku stawiał mi zarzut, że popieram rozwiązania, które godzą w przedsiębiorców, więc chcę powiedzieć, że byłbym pierwszą osobą, która by stanęła przeciwko tym rozwiązaniom, gdyby one takie były. Bo przedsiębiorcy narzekali na różnego rodzaju sprawy, ale to akurat przedsiębiorcy popierają, no chyba że pan senator ma wiedzę o jakiejś organizacji reprezentującej przedsiębiorców, która mówi, że jej to rozwiązanie się nie podoba. Przecież to jest dobre – to jest walka właśnie z tymi największymi złodziejami, przestępcami, to akurat jest dobre dla przedsiębiorców, uczciwych ludzi, uczciwie pracujących. Kwestia stosowania podsłuchów. Tak, ten katalog jest dosyć szeroki. Ale też, Panie Senatorze, rozmawiamy o jednej z najpoważniejszych przestępczości i stąd jest nawet ta sankcja w postaci odrębnej rodzajowo kary, możliwości wymierzenia 25 lat pozbawienia wolności. My, Panie Senatorze, musimy jakoś zwalczać tego rodzaju przestępczość, a więc poprzez te podsłuchy, nawet wykorzystanie tego pktu 16g, musimy rozbijać solidarność tych grup. Bo to jest bardzo poważny problem. Niestety, w takich grupach czasami jest tak, że każdy pełni jakąś rolę: jeden bierze na siebie pewne sprawy, tak żeby nie wiadomo było, kto tak naprawdę kieruje całą grupą. No, mechanizm jest dosyć skomplikowany. To jest coś, co uderza rzeczywiście w solidarność zorganizowanych grup przestępczych. To jest coś, czego oni rzeczywiście będą się bali, bo to daje duże uprawnienia, jeżeli chodzi o przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości. No i ten katalog musi być z natury rzeczy szeroki, właśnie ze względu na to, z jaką przestępczością mamy do czynienia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Akurat ta ostatnia odpowiedź, skłania mnie do zadania następnego pytania. Panie Ministrze, o ile ten dodawany w k.p.k. pkt 12a dotyczy rzeczywiście kwestii związanych z przerabianiem, podrabianiem faktur, o tyle stosowanie podsłuchów w przypadkach określonych w tych pktach 16a–16g, w przeciwieństwie do tego, co pan przed chwilą powiedział, nie jest zawężone tylko do przestępstw związanych z przerabianiem, podrabianiem faktur. Tu mowa jest np. o składaniu fałszywych zeznań, tworzeniu fałszywych dowodów w związku z wykroczeniem, przestępstwem, wykroczeniem skarbowym, czyli każdym wykroczeniem. Czy to nie idzie zbyt daleko? Bo to w ogóle nie mieści się w materii ustawy. To nie jest zawężone tylko do kwestii przerabiania, podrabiania faktur. Mówimy o każdym składaniu fałszywych zeznań, tworzeniu fałszywych dowodów, fałszywych oskarżeniach w przypadku każdego wykroczenia, wykroczenia skarbowego, przestępstwa skarbowego i przestępstwa. To jest bardzo szeroki zakres. Dlaczego państwo tak poszerzyliście ten zakres? Bo gdyby to było związane tylko z fakturami, to oczywiście tak, jak najbardziej, skłaniamy się ku temu. Ale dlaczego to jest aż tak szerokie?
Skoro nie ma więcej zgłoszeń, to proszę o odpowiedź pana ministra.
Ponieważ to są przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości i nie możemy się koncentrować w moim przekonaniu tylko konkretnie na tym, o czym mówił pan senator. Musimy patrzeć na to dosyć szeroko. Jeszcze raz mówię: to są zorganizowane grupy, każdy ma jakąś rolę. Jakąś rolę mógłby mieć ktoś, kto wystawia ekspertyzę czy też robi coś określonego w poszczególnych kolejnych punktach, o których pan mówił. No, przyjęliśmy w tym przypadku taką jak najszerszą konstrukcję, ponieważ uważamy, że to jest bardzo poważna przestępczość i nie możemy tego interpretować zawężająco. Chodzi o wszystkie przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości.
Dziękuję za odpowiedź, Panie Ministrze. Przechodzimy do debaty. Otwieram dyskusję. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Dziękuję, Panie Marszałku.]] Proszę o zabranie głosu panią senator Zdrojewską.
Szanowni Państwo! Ta ustawa oczywiście trafiła na to posiedzenie w trybie przyśpieszonym. Zgodziliśmy się na to, bo w tym przypadku przynajmniej odbyło się wczoraj posiedzenie komisji. Mogliśmy na temat porozmawiać, ale wątpliwości i na posiedzeniu komisji, i poza nim było bardzo dużo. Cieszę się, że w odróżnieniu od tego, co się wczoraj działo na posiedzeniu komisji… Dzisiaj ta dyskusja przebiega odrobinę inaczej. Dziękuję panu ministrowi za to, że wypowiadał się w sposób, który… przynajmniej nie unikał odpowiedzi na temat… I starał się uniknąć manipulacji, z którą – nie zawaham się tego tak określić – mieliśmy do czynienia wczoraj na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej zwołanym w tej sprawie. Zaraz powiem, o co chodzi. Wczoraj ustawę na posiedzeniu komisji referował pan minister Warchoł, nie tylko ją referował, przedstawiał, ale też bardzo gorliwie nam ją zachwalał. Wiemy, że pan minister Warchoł jest porównywany do Giulianiego, że jest w pierwszej piątce najwybitniejszych, najbardziej wpływowych prawników polskich według „Dziennika Gazety Prawnej”. To jest ten pan minister. Szkoda, że dzisiaj wszyscy państwo senatorowie nie mogą go posłuchać, bo wczoraj mówił np. o tym, że ta kara dla Madoffa, to łączne 150 lat więzienia… Pan minister mówił, że to jest piękne, tylko zapomniał o tym, że my żyjemy w zupełnie innym systemie prawnym i w zupełnie innym kraju. O co tutaj tak naprawdę chodzi w tym wszystkim? Największe wątpliwości budziła kwestia 25 lat pozbawienia wolności za… To jest – nie waham się użyć tutaj tej nazwy – drakońska kara za tego typu przestępstwo. I nie było wątpliwości co do tego, czy należy ścigać przestępców, wszyscy senatorowie byli i są co do tego zgodni – należy skutecznie ścigać tego typu przestępstwa. Kwestia dotyczyła tylko tego, czy te 25 lat… Zadałam panu ministrowi Warchołowi pytanie o to, jak to wygląda w innych krajach. Spytałam też o opinię m.in. ministra finansów na ten temat. Pan minister Warchoł poinformował wczoraj, że projekt ustawy przeszedł przez wszystkie uzgodnienia międzyrządowe i że wszystko było w porządku. Powiedział także, że tego typu kary są powszechnie stosowane i właściwie to 25 lat to nie jest nic dziwnego, bo tak się robi właściwie wszędzie. Postanowiłam to sprawdzić. Aha, jeszcze jedno: pan minister wczoraj powiedział nam coś, co już kompletnie nas wbiło… wywołało ogromne zdumienie. Kiedy mówił o opiniach przedsiębiorców…. Otóż nawet Konfederacja Lewiatan – może pan minister będzie zaskoczony – była za tym, żeby dopuścić karę dożywocia. Tak miał się wyrazić jeden z dyrektorów i o tym nas wczoraj poinformował pan minister. To dlatego pozwoliłam sobie powiedzieć o wczorajszej manipulacji. Szanowni Państwo, sprawdziłam: opinia Konfederacji Lewiatan jest negatywna. Konfederacja Lewiatan nie postuluje wprowadzenia kary dożywocia i nie sądzę, żeby dyrektor Konfederacji Lewiatan na jakimś spotkaniu to postulował. Proszę to sobie sprawdzić. Ta opinia jest znana, ona się pojawiła… Jest negatywna opinia przedsiębiorców, zresztą nie tylko z tego stowarzyszenia. Kolejna sprawa: opinie. Być może „Puls Biznesu” kłamie, ale ja znalazłam informacje o tym, że pomysł kary 25 lat więzienia za oszustwa podatkowe został skrytykowany przez organy państwowe, że negatywną opinię napisało m.in. Rządowe Centrum Legislacji. Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych skrytykowały wysokość tej kary, czyli 25 lat więzienia. Na moje pytanie pan minister odpowiedział wczoraj, że wszystko było super. No, ja podejrzewam, że skoro jednak rząd przyjął ten projekt, to ministrowie sportu, kultury itd. większością głosów pokonali ministra finansów, nie zważając na opinię Rządowego Centrum Legislacji. Zwracam uwagę senatorom, że nie tylko opozycja ma wątpliwości w tej sprawie. Kara 25 lat budzi wątpliwości w szerszym zakresie. Padały tutaj argumenty, że taka kara to właściwie nic nadzwyczajnego. Sprawdziłam to, Szanowni Państwo. We Francji grozi maksimum 7 lat za tego typu przestępstwo, w Niemczech – 10 lat, w USA – 20 lat. Jeszcze raz powtórzę, żeby nie porównywać się do USA – ale nawet tam jest 20, a nie 25 lat. Takich kar sięgających 25 lat nie ma nigdzie w Europie. Mogę się mylić, bo nie sprawdziłam wszystkich krajów, ale w Belgii za przestępstwa gospodarcze grozi do 2 lat więzienia plus – uwaga – grzywna w wysokości 500 tysięcy euro. To jest bardzo duża grzywna, ale kara więzienia wynosi do 2 lat – właśnie za przestępstwa gospodarcze. Czechy – maksimum 10 lat, Niemcy – maksimum 10 lat. I to nam chyba wystarczy, choć tutaj mam jeszcze wypisane kilka różnych, mniejszych i większych krajów i stosowane tam kary. Dlaczego te kary są do siebie bardzo zbliżone, a nigdzie nie ma drakońskiej kary 25 lat za takie przestępstwo? Dlatego, Szanowni Państwo, że kodeks karny jest w każdym kraju pewnym zwartym systemem i wprowadzenie tak wysokiej kary tylko w jednym przypadku budziłoby wątpliwości. To nieuchronność kary jest najważniejsza. Groźba tej kary, straszenie karą, Panie Ministrze, nie jest wcale tym najważniejszym elementem, bo sam kodeks karny mówi o tym, że kara powinna raczej kształtować świadomość prawną obywatela – taki powinien być jej wpływ. A jak taka kara kształtowałaby świadomość prawną obywatela, skoro… Posłużę się różnymi skrajnymi przykładami typu gwałt na nieletniej czy nieumyślne zabójstwo, które są zagrożone mniejszą karą. Jak obywatel poukłada sobie w głowie, co jest dobre, co jest złe, co jest jeszcze gorsze, a co jest mniej złe, jeżeli porówna karę za, bardzo naganne skądinąd, fałszowanie faktur i wyłudzanie od państwa ogromnych kwot pieniędzy z karą za obrzydliwy gwałt czy zabójstwo? Przecież wiemy, jakie mamy kary. Co prawda jeden z moich kolegów, z PiS zresztą, powiedział mi po posiedzeniu komisji, że i tak sędziowie nie będą tego stosować. Tylko że, jak słyszę, idzie dobra zmiana w sądownictwie i nie będzie już tej wielkiej kasty sędziów. Będą jacyś inni sędziowie, którzy będą się, podejrzewam, bardzo uważnie przypatrywali, czego obecna władza oczekuje, i jak władza napisze, że ma być 25 lat, to skażą kogoś dla przykładu, tak żeby się wszyscy przestraszyli i pochowali po kątach – i to nie tylko przestępcy. Chodzi o to, żeby cały naród poczuł, jak silni jesteście. Takie jest podejście do tych kar, Szanowni Państwo, i bardzo mi się to nie podoba. Chciałabym odnieść się do jeszcze jednego argumentu, którego użył tutaj pan minister. No, ten budżet, nasz biedny budżet, z którego tak ściubimy pieniądze na edukację, na kulturę… Dziękuję, że pamięta pan minister o kulturze, ale ja powiem coś i o kulturze, i o tym, jak to prawo może być rozumiane przez obywateli. Czytałam ostatnio wywiad z byłym prezesem telewizji. Otóż były prezes telewizji zostawił telewizję ze 100 milionami na plusie, a po roku okazało się, że jest 200 na minusie. Razem daje to minus 300 milionów przez rok, w podobnej sytuacji abonamentowej. Czas mi się pewnie kończy, więc dokończę za chwilę. Jeszcze państwu opowiem, jak prawo działa w przypadku telewizji i kultury, a jak działa w przypadku VAT. Na razie dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan senator Pociej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja się obawiam, że ten projekt jest wyłącznie dowodem na to, jak bezsilny jest aparat państwowy w walce z tymi zorganizowanymi grupami przestępczymi. Ponieważ kolejne rządy nie potrafiły sobie w żaden sposób z tym poradzić, nie potrafiły zapobiegać tego typu przestępstwom, to rozumiem – i tak oceniam tę inicjatywę – że jest to próba zbudowania pewnej zasłony. Będziecie państwo mieli po prostu argument, że walczycie, bo sięgnęliście po tak nieprawdopodobne środki, a że nic z tego tak naprawdę nie wyjdzie… No, wyjdzie jedna kwestia, do której później przejdę. Dlaczego stawiam taką pesymistyczną diagnozę? Otóż chciałbym panu przypomnieć, że w PRL przestępstwa gospodarcze były zagrożone nawet karą śmierci. Jeżeli pan chce mi powiedzieć, że to cokolwiek dało… No, wiem, że pan tego nie powie, ponieważ skala patologii gospodarczych w czasach komunistycznych była taka, że każdy podpadał pod ten paragraf. I wie pan, co tak naprawdę wszyscy pamiętają? Pamiętają tylko jeden haniebny przypadek zastosowania tej kary śmierci. Mówię o aferze mięsnej. Sędziowie wydali ten wyrok pod naciskiem biura politycznego – to jest udokumentowane. Co chciał osiągnąć rząd? Otóż rząd, mając na głowie tak potworne patologie, chciał wysłać sygnał do społeczeństwa: będziemy was mordować, jeżeli będziecie handlowali mięsem. Jedyne, co z tego zostało, to właśnie ta lista hańby, lista ludzi, którzy ten przepis wykonali. W związku z tym obawiam się, że to, o czym pan dzisiaj mówił, wspominając, że stworzymy takie oto zagrożenie, że będą się nas bali… No, jest cała gałąź nauki o przestępczości, o przestępstwach. Na pewno pan o tym czytał, tak samo jak ja, i pamięta pan, że kieszonkowcy najczęściej okradali gapiów, którzy patrzyli na publiczne egzekucje. Niestety nie ma takiego prostego przełożenia, że z jednej strony położycie na stole 25 lat, a z drugiej strony będzie… Nie, nie będzie niestety. Rujnujecie pewną gradację kar. Ja teraz o coś zapytam. Skoro pan mówi, że ci przestępcy są tak wyrachowani, skoro pan mówi, że oni są tak zorganizowani… Stawiam tezę, że samo zagrożenie nie wyeliminuje tych patologii. Co powstrzyma takiego bandytę, jeżeli będzie się bał, że ktoś go zadenuncjuje, przed tym, żeby uciszyć świadka raz na zawsze, kiedy on z jednej strony ma zagrożenie karą 25 lat, a z drugiej strony – niby oczywiście poważniejsze – dożywocie? A wie pan dobrze, że dla ludzi w pewnym wieku różnica pomiędzy 25 latami a dożywociem jest żadna. W związku z tym burzy to porządek, który panuje… Pański przykład, chociaż prawdziwy, mnie nie przekonuje, bo ja akurat uważam, że kara 25 lat więzienia za fałszowanie pieniędzy jest również burzeniem pewnego ładu w ramach polityki karania i odwróceniem proporcjonalności. Stawiam tezę, że to wszystko to tak naprawdę jest pewna zasłona dymna mająca przykryć to, czego dotknęliśmy w ostatniej fazie pytań do pana. Po cichu, bez żadnej dyskusji na ten temat znowu wprowadzacie podsłuchy i to nie tylko w odniesieniu do tych przestępstw, ale do wszystkich… Na podstawie tego zapisu będzie można podsłuchiwać – w tym się zawiera clou tej ustawy – i to znowu tylnymi drzwiami… To powinna być zupełnie inna regulacja, a nie przy okazji… Gdybyśmy ją wprowadzali, to naprawdę należałoby zastanowić się nad gwarancjami swobód obywatelskich, bo bardzo łatwo jest powiedzieć, że wszyscy się zgadzają… Ja też się zgadzam z tym, o czym zresztą mówił pana kolega wczoraj na posiedzeniu komisji, że wy, to znaczy rząd… My wszyscy musimy mieć narzędzie, a nie sięgać gdzieś bokiem, żeby móc ścigać tego rodzaju przestępczość. W pełni zgadzam się z tym, że muszą być odpowiednie rozwiązania w zakresie możliwości ścigania, aparat państwowy musi mieć możliwość ścigania, ale nie wrzucajcie przy okazji i bez żadnych dyskusji tego typu rozwiązań, bo moim zdaniem one dotyczą fundamentalnych wolności ludzi w Polsce. To jest przemycone, że tak powiem, z boku, w uzasadnieniu nie ma nawet pięciu słów o… To nie dotyczy materii tej ustawy, tylko dotyczy wszystkiego. Uważam, że takie wprowadzenie absolutnie nie powinno mieć miejsca. Bardzo żałuję, że w taki sposób, czyli przy okazji, zmienia się zakres funkcjonowania każdego z nas. Uważam, że nie powinno się tak robić. Dziękuję bardzo. Czy jeżeli chcę złożyć poprawkę, to mam to zrobić teraz, w tej chwili? [[Do końca dyskusji.]]
Bardzo proszę. [[Dziękuję bardzo.]] Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ogłaszam przerwę do godziny 14.30. Przypominam, że o godzinie 14.00 nastąpi otwarcie wystawy „Doktor Władysław Biegański – życie i dzieło. W stulecie śmierci”. Informuję również, że po przerwie będziemy kontynuować dyskusję w tym punkcie. [[Przerwa w obradach od godziny 11 minut 54 do godziny 14 minut 34]] Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. Kontynuujemy dyskusję. Proszę o zabranie głosu senatora Zientarskiego.
Panie Marszałku, w pierwszej części dyskusji brał udział pan wiceminister, a w tej chwili go nie ma. Ja co prawda nie wnoszę o przerwę, ale gdyby pan marszałek spowodował, żeby pan minister był… Mam pewne uwagi skierowane wprost do pana ministra i chciałbym, żeby do nich się odniósł już po dyskusji. Proszę państwa, chciałbym zacząć właśnie od słów pana ministra, który, powiedziałbym tak delikatnie, bardzo populistycznie przedstawił sytuację, że trzeba walczyć z plagą wyłudzania VAT, jak to jest zupełnie oczywiste, że państwo musi, podkreślam – zapisałem to sobie – podjąć szybkie działania. Proszę państwa, szybkie działania to jest kwestia wykrywalności przestępstw i kwestia zabezpieczenia mienia na poziomie postępowania przygotowawczego, co oczywiście nie ma nic wspólnego z wymierzaniem tych kar, o których mówi się w przedłożeniu. Absolutnie nie ma to nic wspólnego. To jest moja pierwsza podstawowa uwaga. Czyli to uzasadnienie, które przytoczył pan minister, nie ma się nijak do treści przedłożenia. Jeśli pan minister uznał, że kodeks postępowania karnego… Kwestia procedury jest rzeczywiście zmieniona, proszę państwa, chciałbym na to zwrócić szczególną uwagę. Ten temat był już tutaj delikatnie poruszany. Mianowicie chodzi o możliwość utrwalania treści rozmów telefonicznych, która jest dopuszczalna w sprawach najcięższych, jak mówi k.p.k., dotyczących zabójstwa, naruszenia bezpieczeństwa itd., to jest cała litania. Ale w pkcie 15 dotychczasowego k.p.k. jest również, proszę państwa, zapis dotyczący mienia znacznej wartości, tego, że mamy do czynienia z narażeniem mienia znacznej wartości. Pragnę zauważyć, że na podstawie §7 zmienianej ustawy odpowiednio ten przepis się stosuje. Krótko mówiąc, jeśli mamy do czynienia z zarzutami wyłudzenia mienia znacznej wartości, czyli powyżej 200 tysięcy, to możemy stosować ten przepis, a nie musimy stosować nowego, wrzuconego art. 12a, czyli podrabiania lub przerabiania faktur w celu użycia. Proszę zauważyć, że tam nie ma żadnego limitu, określenia wartości. Podkreślam jeszcze raz: kwestia podsłuchu dotyczy najpoważniejszych przestępstw, natomiast art. 12a wprowadza nam – w sprzeczności z pktem 15, który konsumowałby przynajmniej te przypadki powyżej 200 tysięcy – sytuację, że prokurator może wnieść o podsłuch przy wyłudzeniach dotyczących, nie wiem, 100 zł, 200 zł, przy najdrobniejszych wyłudzeniach. Przy najdrobniejszych, podkreślam. No, chyba to nie o to chodzi, proszę państwa. Idea tego przepisu k.p.k. jest zupełnie inna. I dlatego wnoszę o skreślenie tego. Jeszcze raz podkreślam: jeśli mamy do czynienia z mieniem znacznej wartości, to §7 tej ustawy pozwala nam odpowiednio stosować ten przepis i on jest w zupełności wystarczający. Nie chciałbym w sposób totalny ganić tej ustawy, więc powiem tak… Rzeczywiście muszę tu przyznać, że wystawiający fikcyjną fakturę obecnie ponosi odpowiedzialność wyłącznie na podstawie art. 62 §2 kodeksu karnego skarbowego, gdyż ten przepis jest lex specialis, który wyłącza art. 271 kodeksu karnego. To wynika z naszej opinii senackiej. Czyli wprowadzenie nowego czynu zabronionego w art. 270a jakby ujednolica… To powoduje brak możliwości różnych interpretacji, dlatego że sprawca… Jeśli faktura fikcyjna jest wykorzystywana do innych celów, np. wyłudzenia dotacji lub kredytu, odpowiedzialność powinna być oparta także na art. 271 k.k. lub na art. 286. Czyli tu byłoby to zbędne. Ale jeśli sprawca zmierza do uzyskania zwrotu VAT, to podlega odpowiedzialności tylko na podstawie art. 76 kodeksu karnego skarbowego – to jest z komentarza Kukuły. I w takiej sytuacji ten przepis rzeczywiście byłby potrzebny, bo nie wprowadzałby wątpliwości interpretacyjnych. Tu jest zgoda. Ale była tu mowa także o tym, że musimy zachować… Jak to się mówi, miej proporcje, mocium panie. Pan minister przedstawiał tu analogie do fałszowania pieniędzy. Proszę państwa, to jest zupełnie inna sytuacja. Przy bardzo dobrej technice bardzo często trudno się zorientować, czy mamy do czynienia z fałszerstwem, czy nie. A tu mamy inną sytuację. Jest cały organ kontrolny, jest zintegrowany system kontroli podatkowej. Po coś to było wprowadzone. Pytam więc, gdzie jest – a tego bym oczekiwał – ogólnopolski rejestr faktur. To nie jest to samo co fałszowanie pieniędzy. Dlatego zarzucam temu wszystkiemu brak proporcji. Oczywiście sądy nie będą stosować… Nie wyobrażam sobie, żeby stosowały karę 25 lat pozbawienia wolności. Tu muszą być jakieś proporcje. No, nie może tak być, że kara za zabójstwo do 15… Tam nawet nie ma jeszcze do 20. Jest tylko jeszcze nadzwyczajna kara do 25 lat i kara dożywocia. A tu jest do 25 lat. Proszę państwa, absolutnie nie można się z tym zgodzić. Największe wątpliwości i emocje budzi, proszę państwa, zmiana dotycząca nadzwyczajnego złagodzenia kary, o czym była tutaj mowa. Mówiła o tym pani senator mówiła Sztark, relacjonując wniosek mniejszości. Proszę państwa, pan minister uczciwie mówi, że wyłączamy art. 60, czyli przepisy ogólne dotyczące nadzwyczajnego złagodzenia kary, i wprowadzamy lex specialis. Co to powoduje, proszę państwa? To powoduje, że prokurator w pewnym sensie ubezwłasnowolnia sąd, ale nie tylko sąd, także strony. A stroną jest obrońca, jest oskarżony z obrońcą. Ja uważam, że ten przepis ewidentnie uderza w prawo do obrony. Proszę zobaczyć, teraz jest tak, że sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, jeśli sprawca czynił starania o naprawienie szkody. „Na wniosek prokuratora sąd może zastosować”… To jest §4. Tu nie ma obligu. Jest tu mowa o ujawnieniu okoliczności nieznanych danemu organowi. I jest taka możliwość… Sąd może. Tu nie ma obligu. Ale jeśli sąd stosuje §3 art. 60, czyli oblig, to absolutnie nie ogranicza się do wniosku do prokuratora. Czyli przepis, o którym tu mówimy, jest z tym w sprzeczności, bo on wyłącza §3 art. 60 i pozbawia obrońcę możliwości skutecznego działania w walce o nadzwyczajne złagodzenie kary. [[Panie Senatorze…]] Będę musiał wykorzystać jeszcze 5 minut, żeby to uzupełnić. …Co oczywiście wiąże się z niebezpieczeństwem stosowania aresztów wydobywczych. Prokurator będzie pokazywał w postępowaniu przygotowawczym, że to on jest panem i on decyduje, jakie orzeczenie zapadnie w stosunku do danego oskarżonego. Uzupełnię to jeszcze. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Rulewski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tak wspaniałych i analitycznych wystąpieniach moich poprzedników, w końcu prawników, a więc mecenasa Pocieja, jak również pana mecenasa Cichonia… Ale w szczególności zapamiętamy wszyscy wystąpienie pana senatora Zientarskiego. Wypada mi tylko w pewnej sprawie się wypowiedzieć, w sprawie, która wzbudza najwięcej reakcji, chociaż nie podzielam zdania, że jest to najważniejsza sprawa w dziele walki z oszustami w zakresie VAT i… chyba akcyzy, ale nie jestem tego pewny. Jak już dowodziłem na posiedzeniu komisji, tego rodzaju przestępstwo – rzeczywiście groźne dla funkcjonowania prawidłowego obiegu finansowego, a także dla równowagi budżetowej – jest przestępstwem szczególnym, dlatego że pieniądz leży na ulicy, a właściwie na stronach internetowych, na których, jak przeczytałem, można kupić faktury VAT. Może być ono powszechne, bo jest łatwe do popełnienia, ale nie uważam, że najwłaściwsze jest, jeśli chodzi o skutki karne, upodobnienie tego rodzaju przestępstw do fałszowania pieniędzy, w przypadku którego zagrożenia są rzeczywiście duże, a nawet do handlu narkotykami. Dlaczego tak nie uważam? Dlatego że te pieniądze, jak już powiedziałem, leżą na ulicy, podczas gdy fałszerz pieniędzy naprawdę musi się, zwłaszcza dzisiaj, dużo natrudzić, żeby uzyskać jakieś korzyści. Nadto, jak rozumiem, celem rządu PiS nie jest zamykanie tych przestępców dla samego zamykania, tylko zapobieganie powstawania strat zarówno dla budżetu, jak i dla obiegu finansowego, a to już jest jak gdyby inna filozofia. Powinniśmy mieć tutaj do czynienia raczej z referatem ministra finansów przedstawiającym, jak ministerstwo zamierza ten system uszczelnić, względnie zmienić. Ograniczenie rozwiązania tego problemu zaledwie do podwyższenia wysokości kary uważam jednak, Panie Ministrze – zwłaszcza gdy patrzę na pana ambicje i zdolności – za minimalizm urzędniczy, tym bardziej że epatujemy opinię publiczną tymi, że tak powiem, kominami oszustw. No, ja się do tego przychylam, ale tak naprawdę ta piramida nie jest niestety zbyt ostra. Nadużycia w zakresie VAT, właśnie ze względu na to, że te pieniądze leżą na ulicy czy też na stronach internetowych, dotyczą bardzo wielu drobnych przestępców, trudnych do złapania, a tym bardziej do osadzenia w więzieniach. Wszyscy senatorowie z Platformy – świadczy o tym dyskusja – włączyli się w ten ciąg działań ministerstwa i nie tylko podzielają tę troskę, ale również usiłują spowodować, żeby ta troska miała też wymiar praworządny i żeby była skuteczna. Ja chcę powiedzieć właśnie o tej skuteczności, czyli o zamiarze ministerstwa dotyczącym odstraszania potencjalnych przestępców, przy czym mówię i o tych najwyższych kwotach, powyżej 5 milionów, i o kwotach do 5 milionów. Jest tu przewidziana kara od 5 do maksymalnie 25 lat więzienia. Niewątpliwie można się zgodzić, że ona ma charakter odstraszający, jednak w technice – rzadziej może w prawie – występuje pojęcie optimum. Optimum polega na tym, że po przekroczeniu pewnej granicy to, co wydaje się nam w prostej linii skuteczne, okazuje się przeciwskuteczne, a nawet przynosi straty. Tak się zdarzyło, że czytałem wystąpienia wybitnych w poprzednim czasie prawników, między innymi mecenasa Szerera, i mogłem to konfrontować z rzeczywistością. On dowodził, że kara do 10 lat więzienia, pobyt w więzieniu do 10 lat jest jeszcze normą, która powinna służyć prawu. Ale przekraczanie jej budzi już wątpliwości co do tego, czy myśl postpenitencjarna, że można jeszcze tego człowieka wychować, przywrócić społeczeństwu, jak się wówczas mówiło, rodzinie… No, to zaczyna mieć skutki ujemne. Dla wszystkich. Najpierw oczywiście dla budżetu państwa. Bo wyobraźmy sobie, że mamy osobnika, powiedzmy, fałszerza, mającego 50 czy 60 lat – ma on prawo prowadzić działalność gospodarczą, takie osoby prowadzą działalność gospodarczą – który zostaje skazany na 25 lat za ciężkie przestępstwo, gdzie trudno o warunkowe przedterminowe zwolnienie. Na ogół sąd też uwzględnia to… Okazuje się, że taki osobnik będzie miał po tym czasie 85 lat. Po pobycie w więzieniu przez 25 lat czy, załóżmy, 20 lat to jest wrak. To jest człowiek, który wymaga dużych nakładów nie tylko na resocjalizację, lecz także na sam pobyt w więzieniu – mam tu na myśli służbę zdrowia i inne przymioty. I dlatego wydaje mi się, że tutaj, w tej ustawie, wspomniane optimum zostało przekroczone. Jak powiadam, jesteśmy za podwyższeniem kar, jednakże w stopniu niezbędnym, koniecznym, uwzględniającym również interes publiczny. W omawianej tu sprawie jest jeszcze jedna wątpliwość. Mówiła o tym pani senator Sztark. W tym wszystkim chodzi nie tylko o to, żeby dany człowiek mógł wrócić do społeczeństwa. Bo kara ta ma mieć inny charakter niż kara w stosunku do morderców, którzy muszą być izolowani, dożywotnio, jeśli stwarzają takie zagrożenie. Oszustwo podatkowe nie stwarza takiego zagrożenia, bo taka osoba już nie wróci do swojej działalności, bo już będzie „na oucie”. Otóż tutaj chodzi o odzyskanie majątku, pieniędzy. Na razie nie widać takiego rozwiązania. I w tej ustawie też nie widać, jak dalece ci wszyscy, którzy korzystają z nadużycia – to jest całe otoczenie, to jest może cała grupa zorganizowana – będą musieli to zwrócić. A może właśnie należało się, że tak powiem, pochytrzyć o to, żeby postawić alternatywę: oddasz pieniądze, będzie łatwiej, będzie ci łatwiej w życiu, m.in. też w więzieniu, przez to, że… Takiej alternatywy tutaj nie ma. I dlatego uważam, że niezbędne są poprawki, które korygowałyby ten, powiedziałbym, trochę nieludzki system. Jeszcze jedna sprawa. Pan minister mówi – i bardzo dobrze, że to spostrzega – że największym zagrożeniem są zorganizowane grupy, te ośmiornice, łódzka, olsztyńska czy jakieś nowe. I oczywiście te zagraniczne. Bo to jest dzisiaj pole działalności przestępców. Nie kradzież mercedesa czy nawet… bo to są drobne przestępstwa, ale właśnie te zorganizowane grupy… I ja w omawianych tu rozwiązaniach nie widzę swoistej, tak się wyrażę, premii, nagany dla grup zorganizowanych. Dlaczego one są groźne, nie trzeba dowodzić, to media, przynajmniej narodowe, dowodzą, że istnieją powiązania, nie tylko poziome, ale też pionowe, bo z politykami. Co prawda bardzo mało takich przestępstw na razie wykryto czy wręcz w ogóle takich przestępstw nie wykryto, ale niewątpliwie takie zagrożenie istnieje, przynajmniej na linii organy ścigania – ośmiornice. I ja nie widzę… Dlatego w poprawkach proponuję obniżyć progi i górne granice kary: jeżeli do 5 milionów zł, to od 1 roku do 10 lat… Jak rozumiem, sądy mają w sobie tyle rozsądku i sprawiedliwości, zwłaszcza że funkcjonują w wolnym kraju już 30 lat, żeby również dostrzegać zjawisko, które pan minister dostrzega, i będą korzystać z tego przepisu tak, jak tego wymagają potrzeby społeczne, polityczne i gospodarcze. Jeśli chodzi o te większe przestępstwa, powyżej 5 milionów zł, to proponuję, aby kara wynosiła od 3 do 15 lat. A w przypadku gdy chodzi o grupę zorganizowaną, to proponuję, żeby kara była podwyższona z uwagi na niebezpieczny charakter takich grup. Panie Ministrze, chwalono tutaj pana za to, że nawiązał pan dyskusję z opozycją, z własnymi kolegami. Pański pozytywny stosunek do tej poprawki i innych poprawek byłby kontynuacją tego, o czym mówiono na początku tej debaty. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Idealnie zmieścił się pan w czasie: 9 minut 55 sekund. [[Wydaje się, Panie Marszałku, że mógłby pan powiedzieć więcej – że ja w ogóle jestem idealnym senatorem.]] [[Wesołość na sali]] Teraz głos zabierze pan senator Libicki. Na pewno jest pan skromnym senatorem, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też postaram się zmieścić w czasie tak jak pan senator Rulewski. Chcę powiedzieć tak: rozmawiamy tutaj o karaniu nadużyć finansowych, o wyłudzeniach przy pomocy fałszywych faktur vatowskich – to są wszystko rzeczy słuszne. I warto przypomnieć, że tendencję takiej walki z tym zjawiskiem rozpoczął rząd Platformy Obywatelskiej. Państwo to kontynuujecie. I bardzo dobrze, kontynuujcie. Ja być może powtórzę pewne wątki, które ze strony kolegów na tej sali już padły. Jeśli jest jakaś wątpliwość, to ta wątpliwość dotyczy zwłaszcza wymiaru kary, która może być zastosowana – tych 25 lat więzienia. Ja rozumiem, że to jest kwestia szczególnych nadużyć i szczególnych sytuacji, ale to jest kara, która ma być wymierzana za nadużycia finansowe, za fałszerstwa, a taką karę wymierza się dzisiaj za szczególnie drastycznie przestępstwa, z morderstwami włącznie, i to ze szczególnym okrucieństwem. No, zrównoważenie… Wydaje mi się, choć nie jestem prawnikiem, że zrównanie tych 2 rodzajów przestępstw nie jest właściwe. Pan senator Rulewski mówił o pewnej optymalizacji działania kary. Z taką optymalizacją tutaj nie mamy do czynienia. Co więcej, jeśli się, że tak powiem, nasuwają jakieś paralele w tym względzie, to one dotyczą pewnej praktyki państw dalece niedemokratycznych takich jak np. Chiny. Nasuwa się tutaj także słynny w latach sześćdziesiątych przykład afery mięsnej, kiedy to na panu Wawrzeckim, z powodu tego, że były nadużycia i kradzieże w zakładach mięsnych, w których pracował, wykonano karę śmierci. No, to jest ta droga, to jest ta ścieżka. Powoli wchodzimy na tę ścieżkę. Uważam, że to nie jest rzecz dobra, choć sama walka z nadużyciami i wyłudzeniami jest jak najbardziej godna poparcia. Muszę powiedzieć, że z pewnym zdziwieniem patrzę na to przedsięwzięcie i na ten rodzaj kary. Swego czasu pewien znany wysokonakładowy tygodnik konserwatywny przyznał panu prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu nagrodę „Człowieka Wolności”. I tak szukam tych obszarów, w których pan prezes Kaczyński dla tej wolności się zasłużył… Może to jest właśnie ten obszar, gdzie wolność w wyłudzaniu i fałszowaniu faktur jest obwarowana i jest za to pozbawienie wolności na 25 lat. Jeślibyśmy powiedzieli, że to za to i za podobne działania pan prezes tę nagrodę otrzymuje, to to wszystko by się dosyć logicznie złożyło w pewną całość. Tu się zgadzam, może rzeczywiście tak jest, jeżeli taką logikę przyjmujemy. Chcę też powiedzieć o jeszcze jednym. Ja rozumiem, że to będzie kara, która będzie stosowana w wyjątkowych przypadkach, w sytuacjach bardzo poważnych nadużyć, ale pewnej rzeczy się obawiam. Otóż wczoraj na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej nie reprezentował rządu pan minister Wójcik, jak to jest dzisiaj, tylko inny pan minister, który w odpowiedzi na nasze zarzuty, że kara w takim wymiarze jest drakońska, powołał się na przykład piramidy finansowej Bernarda Madoffa. I powiedział nam tak: proszę państwa, Bernarda Madoffa w Stanach Zjednoczonych skazano na 155 lat więzienia za nadużycia i to jest piękne. I zostało to powiedziane z naprawdę głębokim, rewolucyjnym żarem. Rozumiem, że państwo możecie zapewniać, że to jest taka sytuacja, która się zdarzy tylko od czasu do czasu, sytuacja wyjątkowa, ale przyznam szczerze, że w kontekście tego żaru… Koledzy i koleżanki, którzy byli na posiedzeniu komisji, mogą potwierdzić, że to było naprawdę żarliwe wystąpienie. Ja się jednak tego żaru trochę obawiam i także z tego powodu zwracam państwu uwagę na to, że kara 25 lat więzienia nie jest dobrym rozwiązaniem. Na koniec powiem tak: możemy walczyć z nadużyciami finansowymi, z fałszowaniem faktur na różne sposoby, także przy pomocy środków karnych, ja tego nie kwestionuję, ale wydaje mi się – i to jest uwaga nie tylko do rządu Prawa i Sprawiedliwości, to jest także uwaga do rządu Platformy Obywatelskiej, rządu przez ostatnie 8 lat – że z nadużyciami finansowymi najłatwiej walczy się przy pomocy prostego i jasnego, przejrzystego systemu podatkowego. Proponowałbym, skoro nam się tego nie udało zrobić przez 8 lat, żebyśmy nasze myślenie i naszą refleksję prowadzili w tym kierunku. Bardzo serdecznie dziękuję.
Ja również dziękuję, szczególnie że pan zmieścił się w czasie – niecałe 6 minut. [[Panie Marszałku, znamy się wiele lat i wie pan, że zawsze się zmieszczę, jak mnie pan o to poprosi.]] Dziękuję bardzo. Teraz pani senator Zdrojewska – po raz drugi, więc 5 minut.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Ja tylko dokończę, bo zaczęłam… Wypowiadałam się tutaj na temat tego, że ta kara jest drakońska, że społecznie jest to dosyć niezrozumiałe, ale niezrozumiałe nie tylko dlatego, że… Ludzie często są za wysokimi karami. Badaliśmy np. zwolenników kary śmierci, więc wiemy, że ich odsetek w społeczeństwie jest bardzo wysoki, że to jest dosyć popularny… Zwracałam też uwagę na aspekt całego kontekstu, całego systemu prawnego, w którym się poruszamy. Jak postawimy koło siebie kary, tak jak mówił o tym pan senator Zientarski, to… Ludzie nie rozumieją, dlaczego za daną winę, za dane przestępstwo grozi tak wysoka kara jak w przypadku dużo gorszych, zdaniem ludzi, przestępstw np. przeciwko życiu czy zdrowiu ludzkiemu. To jest niezrozumiałe. Powiem o jeszcze jednym aspekcie. Zaczęłam podawać przykłady tego, co jeszcze jest niezrozumiałe dla ludzi. Skoro zgadzamy się z tymi argumentami pana ministra, że to jest straszne, że budżet państwa jest narażony na tak duże straty, że z tego poszłyby, jak pięknie mówił pan minister, pieniądze na kulturę, na zdrowie, na biedne dzieci itd., to proszę powiedzieć, jak społeczeństwo ma patrzeć na tego typu sytuacje, że… Jak w tej chwili w Telewizji Polskiej… Kiedy prezes Kurski przejął telewizję, miał w kasie 100 milionów zł na plusie. Porządził rok i ma 200 na minusie, czyli przepadło 300 milionów, a wpływy z abonamentu były podobne jak w poprzednich latach. Ta sytuacja była cały czas… I ja się… Za to oczywiście pan prezes nie poniesie żadnej kary. [[Podwyżkę dostał.]] O właśnie, dostał podwyżkę. Minister skarbu stwierdził, że jego zarobki są za małe – 26 tysięcy brutto dla prezesa telewizji to jest za mało – więc mu je podwyższył. Notabene do tej pory nowy szef nie zmienił tej decyzji poprzedniego ministra, który podwyższył pensję i jeszcze przyznał premię w wysokości 50%… I jeszcze jeden przykład – może nie z ostatnich czasów, ale bardzo ważny. Każdy Polak rozumie taki przykład jak te słynne ekrany przy drogach. Był jakiś urzędnik, który… Nie wiem czy z kompletnej głupoty, czy może było to niestety przestępstwo, wydano w całej Polsce miliardy złotych na ekrany, których, jak wiemy, jest za dużo i które są kompletnie niepotrzebne, i już to wszyscy stwierdzamy, ale ktoś ustalił takie normy. Nigdy taka osoba… nie wiem nawet, czy została znaleziona, chyba nie, a na pewno nie poniosła kary. Skoro mówimy o narażaniu budżetu, to musimy też patrzeć na własne ręce, i jak wprowadzamy jakieś kary – oczywiście nie tak drakońskie – to musi być jakiś system, żeby ludzie wiedzieli, że nie tylko przedsiębiorca będzie ukarany, ale również urzędnik, który narazi Skarb Państwa na ogromne straty. Bo jeszcze żaden minister tego nie poprawi ani premier tego nie zauważy, wszyscy będą mówili, że jest fajnie… A najgorsze jest, jak już jest ustawa, i jeszcze parlament to przegłosuje. Zwracam uwagę na to, że system prawa powinien być czymś koherentnym, logicznym i ten system kar powinien dotyczyć wszystkich równo. To jest jedna uwaga. A druga uwaga – już ostatnia, kończę… W listopadzie uchwaliliśmy dużą nowelizację ustawy vatowskiej i ja się dziwię, że nie czekamy na efekty tego. Ja mam nadzieję, że… Bo ta ustawa była wprowadzana, byliśmy tutaj, słuchaliśmy, jak to będzie po jej wprowadzeniu, że ten system będzie naprawiony itd., i ja dalej wierzę, że tak się stanie, że odzyskamy te pieniądze i że wszystko mniej więcej wróci do normy. A my tutaj, zamiast poczekać, czy będzie jakieś działanie… Przecież nie chodzi o to, żeby ludzi karać, tylko o to, żeby ludzie nie kradli. Chyba się tu zgodzimy, Panie Ministrze. Więc zamiast poczekać, żeby sprawdzić, czy ta ustawa działa, my w tej chwili wprowadzamy wielkie kary itd. No, naprawdę nie widzę tutaj logiki. Bardzo bym prosiła pana ministra, bo rzeczywiście z panem ministrem się dużo lepiej rozmawia niż z pana szanownym kolegą, drugim wiceministrem… Bardzo prosiłabym o wzięcie tego pod uwagę. Może spotkamy się jeszcze w Komisji Ustawodawczej, może zdecyduje się pan przynajmniej obniżyć tę drakońską karę… Bo wszyscy się zgadzamy, że ze złodziejstwem w przypadku VAT należy walczyć. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Pan senator Zientarski po raz drugi, więc 5 minut.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na początku mojej wypowiedzi pana nie było, więc tak króciutko ją spuentuję. Oczywiście jest zgoda i aprobata co do wprowadzenia nowego czynu zabronionego, określonego w art. 270a, to jest jasne. Były i są wątpliwości w doktrynie, i uważam, że nie tylko kodeks karny skarbowy, ale również kodeks karny powinien tutaj mieć zastosowanie. Podzielam kwestie związane z wymiarem kary, ale jeszcze raz powtórzę, że to uzasadnienie, które pan przedstawił, czyli szybkość działania państwa, ma się nijak do tych okoliczności… do przedmiotu przedłożenia, ponieważ, jak już wcześniej powiedziałem, i powtórzę to jeszcze raz, kwestie szybkości dotyczą metod wykrywania i zabezpieczenia roszczeń – to jest najistotniejsze. I oczywiście jest funkcja kompensacyjna kary pozbawienia wolności, o czym tutaj była wyraźnie mowa. I to jest najważniejsze. Boli mnie, Panie Ministrze, że ta funkcja kompensacyjna kary, która w sprawach finansowych powinna być podstawowa, jest przy przesłankach nadzwyczajnego złagodzenia kary potraktowana zupełnie po macoszemu. Zupełnie po macoszemu, bo, Panie Ministrze, nie można się zgodzić, absolutnie nie można się zgodzić z sytuacją, że jeśli sprawca zawiadomił organ powołany do ściągania i ujawnił wszystkie istotne okoliczności przestępstwa, a także wskazał czyny pozostające w związku z tym przestępstwem, zanim ten organ się dowiedział, to jest przesłanka §1 i §3, i w przypadku tej pierwszej – bez zwrócenia korzyści, ale tylko na wniosek prokuratora… I sąd jest związany, i musi. Czyli to pan prokurator orzeka, czy będzie nadzwyczajne złagodzenie kary, czy nie. Podkreślam: bez kompensacyjnej funkcji, bez zwrotu. A w §3 mamy napisane, że „sąd może zastosować” złagodzenie kary wobec sprawcy przestępstwa określonego w art. 278, który oprócz spełnienia warunków, o których mówiłem, czyli tych, które pan prokurator uznaje, jeszcze w całości lub w istotnej części wyrówna itd. Proszę państwa, jaka tu jest wewnętrzna sprawiedliwość? O tym mówiła już pani senator. To jest rażąco niesprawiedliwe, bo nie wiadomo, czy człowiek, który wyrównał szkodę, dostanie nadzwyczajne złagodzenie kary, a ten, który nie wyrównał, traktowany jest na tej samej zasadzie – potrzebny jest tylko wniosek prokuratora i sąd nie może nic na ten temat powiedzieć. No, proszę państwa, nie można tego akceptować. Dlatego też, jeśli te poprawki, wprost mówię, nie zostaną przyjęte – mówię o wyeliminowaniu tego wniosku prokuratora i wyeliminowaniu, o czym też była tu już mowa, a ja to jeszcze raz podkreślam, pretekstu, w moim przekonaniu zupełnie niepotrzebnego, czyli tych zgód na podsłuchy w sytuacji, w której k.p.k. pozwala na stosowanie podsłuchów w przypadku najgroźniejszych przestępstw, o największym ciężarze gatunkowym, o największej społecznej szkodliwości czynu, w §14 jest mowa o „znacznej szkodliwości” – to absolutnie nie będzie zgody na to, żeby w przypadku innych, drobnych przestępstw, czyli dotyczących kwoty poniżej 200 tysięcy, był stosowany podsłuch, bo to jest wprowadzanie tylnymi drzwiami zupełnie niekontrolowanego stosowania podsłuchu. Jeśli te poprawki nie zostaną przyjęte, to przynajmniej ja będę przeciwny, ale myślę, że znaczna część senatorów Platformy będzie głosowała przeciwko, mimo że, co podkreślam, widzimy potrzebę zarówno istnienia art. 270a – nie przy takich karach – jak i zmiany słowniczka, zmiany art. 14, który wyraźnie wskazuje, co to jest faktura. Ale niestety inne przepisy niwelują te pozytywy. Dlatego też uważamy, że te poprawki powinny zostać przyjęte, ażeby rzeczywiście był to instrument bardziej skuteczny, jeśli chodzi o kwestie już może nie wykrywalności, a rzeczywiście karania, bo tu nie ma mowy o zwiększeniu skuteczności wykrywalności, przynajmniej w tym przedłożeniu, ani o zabezpieczeniu… Kara musi być sprawiedliwa… [[Panie Senatorze…]] …wewnętrznie sprawiedliwa, a ona nie będzie sprawiedliwa przy tego rodzaju prerogatywach prokuratorskich, które uderzają w prawo do obrony. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. O zabranie głosu proszę pana senatora Cichonia.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W przypadku każdej sprawy, w odniesieniu do której dokonujemy regulacji, zwłaszcza metodą prawa karnego, zawsze warto rozważyć cel, jaki się ma osiągnąć, i środki, jakimi się zmierza do tego celu. Oczywiście konieczne jest uregulowanie kwestii wyłudzania zwrotu podatku VAT, ponieważ, tak jak mówiłem, skala tych nadużyć osiągnęła już taki pułap, że nie można poprzestać na rozwiązaniach prawnych, które wynikają li tylko z ustawy – Kodeks karny skarbowy, albowiem nie pozostaje to w żadnej rozsądnej proporcji, nie ma proporcji między karami a wielkością wyrządzonej szkody. Dlatego generalnie jestem za tym, żeby te rozwiązania tu wprowadzić. Zauważam jednak pewną rzecz, która mnie jako adwokata i obrońcę praw człowieka, zwłaszcza prawa do jego prywatności i do wolności, niestety niepokoi. Jest to mianowicie kwestia, która została tu niemal pominięta, kwestia art. 4 kodeksu postępowania karnego, który ulega istotnej modyfikacji poprzez wprowadzenie dodatkowych kilkunastu przypadków upoważniających do inwigilacji, ingerencji w życie prywatne człowieka poprzez stosowanie podsłuchu. Zwłaszcza że nie poprzestaje się na tym, co można usprawiedliwić, że dla celów tej ustawy, którą teraz wprowadzamy, dotyczących zwalczania owych nadużyć przy odzyskiwaniu poprzez wyłudzanie zapłaconego podatku VAT. Czyli mam na myśli wprowadzenie w art. 4 pktu 1, mówiącego, że w sprawach dotyczących podrabiania lub przerabiania faktur itd… Chcemy zwalczyć to zjawisko, a w związku z tym możemy powiedzieć: jest to dobro tak ważne, że możemy na ołtarzu tego dobra poświęcić prawo do prywatności i wprowadzić możliwość podsłuchu. Ale nie widzę niestety… Zgodnie z zasadą amicus Plato, sed magis amica veritas muszę powiedzieć, bo utożsamiam się z tym rozwiązaniem, które generalnie dotyczy zwalczania wyłudzania podatków, ale, tak jak mówię, nie sposób się zgodzić z wprowadzeniem możliwości podsłuchu w sprawach, gdzie jest niezawiadomienie o przestępstwie, czy w innych sprawach, jeszcze bardziej błahej natury, np. gdy chodzi o zatajenie dowodów niewinności osoby podejrzanej o popełnienie przewinienia dyscyplinarnego. Proszę państwa, jeżeli schodzimy do poziomu przewinienia dyscyplinarnego, to doprawdy… Ja to mówię też w trosce o nasze państwo. Chodzi o to, żebyśmy nie przegrywali spraw przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, który może sięgnąć do art. 8 i 10 europejskiej konwencji praw człowieka – do art. 8 o poszanowaniu życia prywatnego i do art. 10 o swobodzie wypowiedzi – i powiedzieć, że była tu ingerencja zbyt daleko idąca, albowiem w sprawach tak błahych jak popełnienie przewinienia dyscyplinarnego czy popełnienie wykroczenia wprowadzenie podsłuchu jest po prostu dysproporcjonalne w stosunku do wagi dobra, które jest naruszone, czyli poszanowania prywatności i poszanowania swobody wypowiedzi człowieka. Bo podkreślam, że Trybunał niejednokrotnie w tych kwestiach się wypowiadał i mówił, że ingerencja w te prawa jest dopuszczalna, ale jedynie w sprawach o najpoważniejsze przestępstwa. Doprawdy chyba nikt nie wpadł na pomysł, żeby w sprawach dotyczących popełnienia przewinienia dyscyplinarnego – tam, gdzie chodzi o zatajenie, bo to chodzi dokładnie o zatajenie dowodów niewinności w sprawie o popełnienie przewinienia dyscyplinarnego – uchylić tak ważną wartość, jaką jest poszanowanie prywatności. Dlatego zwracam uwagę na to, zaniepokojony, że chyba zbyt daleko idziemy przy okazji ustawy o całkiem innym przedmiocie, bo tu przedmiotem jest przeciwdziałanie nielegalnemu zwrotowi zapłaconego podatku VAT. Boczną furtką wprowadzamy rozwiązania prawne, które mnie jako obrońcę, powiem szczerze, niepokoją, dlatego że nie chciałbym, żeby Polska przegrywała dalsze sprawy przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu z uzasadnieniem, że był zbyt błahy powód, by wprowadzić usunięcie ochrony tak istotnego, elementarnego dobra jak poszanowanie życia prywatnego i swobody wypowiedzi, co jest chronione w art. 8 i 10 konwencji. Dlatego apelowałbym, żeby w tym art. 4 pozostawić jedynie pkt 1 – czyli owszem, wprowadzić możliwość podsłuchu, jeżeli chodzi o te sprawy przerabiania i podrabiania faktur, bo to się ściśle wiąże z materią ustawy, która jest zasadniczym przedmiotem naszych dzisiejszych rozważań – a usunąć pozostałe regulacje, które moim zdaniem, po pierwsze, nie są związane z tą materią, a po drugie, wprowadzają ingerencję co najmniej dyskusyjną czy wręcz nieuzasadnioną, zwłaszcza gdy chodzi w sumie, w kategoriach hierarchizowania naruszenia prawa, o stosunkowo tak błahe czyny jak przewinienia dyscyplinarne. Chyba wszyscy zgodzimy się co do tego, że jest jakaś hierarchia ważności, dla której można pewne prawa derogować, ale są też pewne prawa, których nie powinno się derogować. Dlatego, tak jak mówię, przy całym tutaj poparciu dla tych rozwiązań ustawowych, mam te zastrzeżenia. Również podzielam zastrzeżenia, które były tutaj zgłoszone co do tego, że sąd jedynie na wniosek prokuratora może odstąpić od wymierzenia kary, względnie zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary. To jest sprzeczne z zasadą, o której wcześniej już mówiłem, że sąd zawsze jest traktowany, we wszelkich systemach prawnych, jako pan procesu, czyli dominus litis. Nie można twierdzić w sposób odpowiedzialny, że to prokurator ma najlepsze rozeznanie co do przedmiotu sprawy i w związku z tym od jego decyzji zależy, czy sąd będzie stosował owo nadzwyczajne złagodzenie, czy też będzie odstępował od wymierzenia kary, jeżeli szkoda została naprawiona, czyli ktoś zwrócił wyłudzony podatek. Proszę państwa, sąd, jeżeli jest poważnym sądem, ma obowiązek znać akta nie tylko dobrze, ale wręcz lepiej od prokuratora. W związku z tym, jak uważam, sądowi powinna zostać pozostawiona decyzja o tym, czy ma być umorzenie, czy ma być odstąpienie od wymierzenia kary, czy też nie. Owszem, prokurator może o to wnioskować, obrońca też powinien mieć prawo wnioskować, ale ostateczna decyzja powinna należeć do sądu, albowiem to sąd jest tym organem, który powinien decydować i który powinien mieć najlepsze rozeznanie co do sprawy. Zasada sądowego wymiaru sprawiedliwości oddaje w ręce sądu tę materię, prokurator zaś ma stać na straży praworządności, może, a nawet powinien składać wnioski, kiedy… Najlepszym dowodem na to, że prokurator ma stać na straży praworządności, jest to, że nawet po wyroku karnym skazującym może złożyć apelację na korzyść skazanego – jest to jego prawo gwarantowane przepisami kodeksu postępowania karnego. Dlatego, z całym szacunkiem dla instytucji prokuratora, nie można z niego robić jakiegoś omnibusa i hiperdzierżyciela sprawiedliwości, od którego decyzji zależy to, czy sąd będzie mógł… czy nie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. I na koniec pan senator Dobrzyński. [[Ja złożę poprawkę na piśmie.]] [[Ale teraz.]] [[No tak.]] [[Trzeba to zrobić do momentu zakończenia rozpatrywania punktu.]] [[Trzeba teraz, Zbyszku, zgłosić.]] [[Teraz.]] [[Już zaraz, już przynoszę.]] [[To co, zaczekać, aż poprawki przyniesiesz?]] [[Już przynoszę.]] Panie Senatorze…
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! [[Trzeba długo mówić.]] Panie Ministrze, było tu wiele wystąpień czysto politycznych, a ja postaram się je jakoś połączyć ze stroną merytoryczną i przytoczyć pewne liczby. Otóż pan senator twierdzi, że przez 8 lat nie udało się zapanować nad… To ja powiem, że traciliśmy 60 miliardów rocznie – niektóre źródła mówią, że około 100 miliardów zł. Pan minister podpowiedział mi, że tracimy około 60 miliardów zł rocznie ze względu na brak uregulowań prawnych. Mówimy tutaj o 25 latach. Ustawa jasno określa, że dotyczy to przestępstw, które sięgają minimum 10 milionów i wydaje się, że to jest zasadne. Kara główna – tak to nazwijmy – jest karą, która dotyczy bardzo poważnych przestępstw. W tym przypadku ta kwota jest podana i, jak myślę, to jest kwota, za którą karać należy. Jesteśmy oczywiście w bardzo trudnej sytuacji, bo jeżeli porównamy 60 miliardów do jakiejkolwiek kwoty, która… np. do kwoty na zbrojenie… Czy w sferze pomocy społecznej, czy w gospodarce byłaby to znaczna kwota i warto próbować ją ochronić. Należy również zwrócić uwagę na bardzo szkodliwy fakt, który niszczy życie gospodarcze uczciwych przedsiębiorców: tak naprawdę ta kwota 60 miliardów wprowadza nierównowagę w obszarze działalności gospodarczej i żaden podmiot gospodarczy, który działa na naszym rynku, nie jest w stanie konkurować z pieniędzmi, jakie prezentują grupy przestępcze – w tym przypadku to są po prostu mafie. Państwo o tym wspominali, ale warto by było zapoznać się z tym, czym są karuzele. Otóż to są dobrze zorganizowane grupy przestępcze, to są mafie, które mają, Szanowni Państwo, swoje umocowania w różnego rodzaju urzędach, również w sądach. Są specjaliści, którzy nie wykonują w zasadzie żadnej pracy, tylko zajmują się wystawianiem faktur. W różnego rodzaju urzędach musi być przyzwolenie na… Prawdopodobnie mafie mają tam swoich pracowników, którzy się godzą na tego typu działania. [[Już są poprawki…]] Panie Ministrze, wprawdzie to nie jest pana kompetencja, nie jest to pański resort, ale apeluję o to, aby zwiększyć zatrudnienie w urzędach skarbowych. Bardzo często jest tak, że te takie bardzo poważne sprawy ulegają przedawnieniu z powodu braku pracowników. Nie wiem, czy są takie zespoły, jednak my powinniśmy do tego podejść poważnie, tak aby byli to specjaliści, szczególnie z zakresu prawa podatkowego i karnego, którzy by nad tym zapanowali, bo te grupy przestępcze mają naprawdę wysoko wykwalifikowaną ochronę prawną, mają bardzo dobre kancelarie i bardzo często polskie urzędy z nimi przegrywają. Jeśli chodzi o zatrudnienie, to zdecydowanie w urzędach skarbowych jest ono niewystarczające, bo tych kontroli jest bardzo dużo, a wyspecjalizowane grupy naprawdę są operatywne, jeśli chodzi o wyłudzanie VAT. Więc warto by było i w tym kierunku pójść i na to zwrócić uwagę. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz pan marszałek Borowski.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Już parę osób to mówiło, ja mogę tylko powtórzyć, że w tej sprawie w tej sali, jak sądzę, nie ma różnic poglądów, nie ma różnic co do oceny tego zjawiska, jakim są oszustwa podatkowe, różnego rodzaju karuzele, nadużycia itd. I to, o czym rozmawiamy i powinniśmy rozmawiać, to tylko kwestia sposobu walki z nim. Tak na marginesie: stale podnoszona czy przytaczana jest kwota ubytków w VAT, a wcześniej mówiono także o CIT; jeśli chodzi o VAT, to mówiono o 40, 50 miliardach zł, jeśli chodzi o CIT, to też mówiono o takiej mniej więcej kwocie. No, to są kwoty, proszę państwa, troszkę niewiarygodne. To, że instytucje międzynarodowe robią takie obliczenia i podają pewne wyniki, nie znaczy, że można to całkowicie zlikwidować. To jest trochę tak jak z szarą strefą. Szara strefa w jednych krajach jest mniejsza, w innych jest większa, ale nie ma takiego kraju, w którym jej nie ma. W związku z tym, skoro mówimy o likwidacji tego zjawiska, to trzeba patrzeć na to realistycznie. Nie ma szans na to, żeby odzyskać 60 miliardów zł. [[Niech będzie połowa…]] [[Ale nie ma instrumentów.]] Niech będzie połowa, tylko chcę powiedzieć, że na razie ciężko to idzie. Jeśli chodzi o ten rok, co do którego były daleko idące zapowiedzi, a już znamy wyniki, pani premier Szydło jeszcze w połowie grudnia mówiła o tym, że 11 miliardów zł uda się odzyskać, jeśli chodzi o VAT… [[Za ubiegły.]] Znaczy w tym roku… za ubiegły, oczywiście, mówię o danych, które mamy w tym roku, ale dotyczą one roku ubiegłego. Mówiła, że się uda odzyskać 11 miliardów zł, a w tej chwili już wiemy, że jest to, zdaje się, kwota 2 albo 3 miliardów zł na zakończenie roku, jeśli chodzi o VAT. Jeśli chodzi o CIT, to w ogóle to się nie udało, mimo że już wprowadzono pewne rozwiązania – ale rozumiem, że jeszcze się nie rozkręciły i jeszcze takich efektów nie przynoszą. Na przyszły rok wprowadza się następne rozwiązania, m.in. jednolity plik kontrolny – jeszcze zobaczymy, jak będzie on funkcjonował, bo to jest bardzo skomplikowana operacja, a już się założyło w budżecie 10 miliardów zł dodatkowo, oby się udało to uzyskać. Tak więc przy tak daleko idących rozwiązaniach, w tym także, przypomnę, ustawie o przeciwdziałaniu unikaniu opodatkowania – a to jest bardzo, że tak powiem, wrażliwa ustawa, delikatna, która może być też bardzo niebezpieczna, jeśli chodzi o sektor gospodarczy – w sumie w przeciągu 2 lat być może uda się odzyskać kilkanaście miliardów, choć nie jestem pewien, czy te 10 miliardów zł w przyszłym roku uda się uzyskać, skoro w tym roku nie udało się uzyskać tego, co założono. To pokazuje, że nad tym trzeba pracować przede wszystkim. Niestety to, co obserwuję w działalności pana ministra Ziobry, i to nie od dzisiaj, to jest takie proste podejście do spraw przestępczości, wszystko jedno jakiej: mianowicie jeśli się pojawia jakieś zjawisko negatywne, to trzeba podnieść kary, bo jak się podniesie kary, to na pewno wszyscy się przestraszą i będzie mniej tych przestępców. No, proszę państwa, to jest myślenie życzeniowe. I wielokrotnie już zostało udowodnione, że to tak nie działa. Zresztą pan senator Cichoń o tym tutaj mówił – można powiedzieć, że całkowicie czytał w moich myślach – że przestępca, który dokonuje przestępstwa, stara się to zrobić tak, żeby nie został wykryty. I wydaje mu się, że nie zostanie. To jest mniej więcej tak samo jak z karą śmierci. Uważa się, że wprowadzenie kary śmierci spowoduje, że najgroźniejsze przestępstwa zostaną prawie że wyeliminowane, bo wszyscy się wystraszą. No, w Stanach Zjednoczonych, jak widać, jakoś te kary nie wystraszają. Każdy, kto planuje taką zbrodnię, jest przekonany o tym, że zrobi to tak, iż go nie wykryją. A więc trzeba szukać rozwiązań raczej w obszarze sposobów zapobiegania. Kara 25 lat… Powiem państwu tak: oczywiście można wskazać na Stany Zjednoczone, gdzie są różne dziwne kary, ta nie jest jedyna – Madoffa na 150 lat skazali itd… Proszę państwa, ja zauważyłem takie zjawisko, taką prawidłowość, że Prawo i Sprawiedliwość – rząd czy większość parlamentarna – rozwiązując pewne problemy albo, powiedzmy sobie, starając się, jak samo twierdzi, uporządkować pewne kwestie, zawsze ma jakiś przykład z innego kraju, tylko że jest to przykład z takiego kraju, w którym dane rozwiązanie jest najbardziej restrykcyjne. I tak np. w przypadku zmiany ustawy o zgromadzeniach wskazywało na kraj, w którym są restrykcje dalej idące niż w innych krajach, a jak się, że tak powiem, demontowało Trybunał Konstytucyjny, no to słyszeliśmy, że np. w takiej Holandii to w ogóle nie ma trybunału, więc o co chodzi. Prawda? A jak się próbowało zmienić zasady dostępu dziennikarzy do obrad, no to się podawało przykład kraju, w którym dziennikarze w parlamencie są stłoczeni w jakimś tam kojcu i tylko tam przychodzą do nich politycy. No, zawsze się wybierało taki kraj, gdzie było najbardziej restrykcyjnie, jeśli chodzi o prawa obywatelskie, wolności obywatelskie itd. Tak samo było z inwigilacją itd. No, proszę państwa, w ten sposób to my tu stworzymy państwo policyjne po prostu, bo w każdym przypadku wybierzemy rozwiązanie najbardziej restrykcyjne. Tymczasem w demokracjach nie ma takiego kraju, bo tam, gdzie jedno rozwiązanie jest restrykcyjne, inne są liberalne. Jeżeli już się powołujemy na te przykłady zagraniczne, to bardzo proszę nie wybierać tych najbardziej restrykcyjnych. Teraz mamy te 25 lat… Oczywiście, że można się powołać na Stany Zjednoczone, ale trzeba powiedzieć, że 25 lat pozbawienia wolności za takie nadużycie, nawet rzędu 100 milionów, proszę państwa, to jest bezsens po prostu. Bezsens. Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego np. 15 lat albo 10 lat dla człowieka, którego wreszcie na tym przydybano, nie jest karą wystarczającą. Mówił tu senator Rulewski, że taki człowiek nie będzie miał szans wrócić do tego przestępstwa, bo, że tak powiem, będzie na widoku. A trzeba go utrzymywać… Nie wiem, nie rozumiem tego. Jeszcze raz mówię, że funkcja zapobiegawcza tej kary jest znikoma. Na zupełnie czymś innym trzeba się skupić. Ja bym życzył, żeby te środki… Niejednokrotnie miałem okazję się wypowiadać, że jeśli chodzi o plusy działań tego rządu, to walka z nadużyciami podatkowymi absolutnie powinna być doceniona. I na tym się trzeba skupiać. No ale tutaj mamy do czynienia z taką prostą taktyką pana ministra Ziobry: pojawia się problem, to podnieśmy kary, a na pewno będzie lepiej. Otóż nie będzie lepiej. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Czarnobaja.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym powiedzieć kilka słów, wpisując się w nurt wypowiedzi pana marszałka Borowskiego. Ja oczywiście nie będę się odnosił do strony prawnej, bo moi wspaniali przedmówcy, na czele z senatorem Piotrem, już o tym mówili. Podpisuję się też pod tym, żeby 2 senatorów w pierwszym rzędzie lekko uspokoić. Chodzi mi o sprawę następującą: działanie związane z uszczelnianiem systemu, wyłapywaniem przestępców itd. jest działaniem na wskroś pozytywnym i oczywiście trudno sobie wyobrazić, aby zdrowy system gospodarczy nie był na tym oparty. Żeby nie wyważać otwartych drzwi, trzeba się zastanowić, jakie działania mogą spowodować, że system będzie bardziej szczelny i przyjazny podatnikom – przyjazny, jeśli chodzi o formę działalności. To nie może być droga, o której mówił pan marszałek Borowski: im wyższe kary, tym mniej przestępców. Tak chyba nie jest. Wsłuchuję się w głosy wielu osób, które zajmują się tą dziedziną, i sądzę, że to wszystko przebiega dokładnie odwrotnie. Weźmy przykład z innych krajów. Na południe od nas jest taki kraj, który nazywa się Słowacja. Jest to kraj wskazywany jako ten, który z roku na rok coraz lepiej, w sposób fantastyczny radzi sobie z działaniami dotyczącymi ściągalności podatku, uszczelniania systemu itd. Czy myślicie państwo, że ten kraj chociaż raz podniósł wysokość kary? Z tego, co wiem, to nie. Za chwilę króciutko powiem, co zrobił. Jakie to wszystko ma znaczenie? Olbrzymie. Przecież nie o to chodzi, żebyśmy dzisiaj straszyli wszystkich, że 25 lat… A czemu nie 50? Żeby zadośćuczynić, jak mówiła pani senator Barbara, tej żarliwej, rewolucyjnej idei, uczyńmy tak, żeby to było 200 lat. I wówczas będzie tak, że ci, którzy chcieliby wdrażać w Polsce zasadę „im wyższa kara, tym system będzie szczelniejszy”… Może to będzie zrealizowane. Chcę państwu powiedzieć, że bardzo chciałbym zaszczepić wśród senatorów Prawa i Sprawiedliwości to, co powiedział – nie jest to państwa wielki przeciwnik polityczny, jest to osoba, której warto wysłuchać – prof. Hausner. On powiedział, że jeżeli Polska ma powrócić na ścieżkę rozwoju i uszczelniać system, to trzeba iść drogą propozycji i rozwiązań pana ministra Morawieckiego, które należy wdrażać w życie, a nie – broń Boże – pana ministra Ziobry. Na koniec swojego wystąpienia powiedział, że albo Ziobro – przepraszam, że nie używam tytułów pana ministra Ziobry – będzie wdrażał plan rozwoju gospodarczego Polski, albo pan minister wicepremier Morawiecki. Państwo wybieracie dzisiaj tę drugą drogę. Ja chcę powiedzieć, że Słowacja poszła w dokładnie odwrotnym kierunku, tzn. uprościła system podatkowy, obniżyła podatki, uszczelniła system poprzez wprowadzenie prostych rozliczeń. Działała w sferze profilaktyki, a nie ścigania przestępców. Proponuję, żebyście się państwo głęboko nad tym zastanowili. Ważne jest tu również to, o czym mówił pan senator Marek Borowski. Spojrzałem wcześniej na dane dotyczące roku 2016. Pamiętacie państwo… Ktoś tutaj występował i mówił o wprowadzaniu państwa policyjnego, podsłuchów, uszczelnień itd. Chodzi o te wszystkie elementy, które są ważne w państwie policyjnym, gdzie obywatel staje się coraz słabszy wobec władzy. I kiedy słyszę moich kolegów senatorów, którzy mówią o prymacie prokuratora nad sądem, to pytam: jaki klimat gospodarczy my tworzymy? Jeszcze raz powiem, że niektórych trzeba ścigać i wsadzać do więzienia. Należy to robić. Ale jeżeli mamy mieć prymat pana ministra Ziobry nad wszystkimi sądami… Chcę państwu powiedzieć, że w ostatnim roku był spadek inwestycji o 5,5% w stosunku do poziomu z roku wcześniejszego. Tego rodzaju działalnością, którą tu państwo proponujecie, na pewno nie zachęcicie przedsiębiorców. Jeśli będzie prymat urzędnika najwyższego szczebla, i to jeszcze pana ministra Ziobry, nad działalnością gospodarczą, to nie zachęcicie przedsiębiorców do inwestowania. Jeżeli do tego wszystkiego dodamy fakt, że w świat idzie opinia, że tworzymy tego rodzaju ustawy, a nie ustawy upraszczające i powodujące uszczelnienie systemu, że idziemy w kierunku nadmiernego karania przedsiębiorców oszustów… Nie będzie to sprzyjało rozwojowi gospodarczemu. Proszę państwa, VAT za ubiegły rok jest o 2,5… przepraszam, o 2 miliardy niższy niż w planie założonym w ustawie budżetowej. Oczywiście tak się zdarza, VAT może być niższy, inne dochody też mogą być niższe. Ale czy pamiętacie państwo wcześniejsze zapowiedzi? W październiku czytałem, że będzie z 20 miliardów ponad plan. No i nagle okazało się, że są 2 miliardy więcej. Jest tylko 2,8% więcej w stosunku do danych z roku 2015. To pokazuje, Szanowni Państwo, że mimo zwiększonej konsumpcji… Bo konsumpcja, dzięki Bogu, mocno wzrosła i to ona napędzała w dużej mierze zarówno rozwój gospodarczy, jak i wpływy do budżetu. To pokazuje, że powinniście się państwo zreflektować, bo elementy, które były i są wdrażane w wielu krajach… To nie zwiększanie restrykcji, nie coraz częstsze straszenie przedsiębiorców i nie mówienie im, że są potencjalnymi przestępcami, zwiększa dochody państwa i powoduje, że lepiej i bezpieczniej prowadzona jest działalność gospodarcza, tylko wręcz odwrotne działanie. I na koniec chciałbym, Szanowni Państwo, posłużyć się jako przykładem fragmentami filmu, który został nakręcony na bazie wydarzeń z roku 2003. Wtedy nie było jeszcze u władzy pana ministra Ziobry. Na bazie wydarzeń z roku 2003 został nakręcony film „Układ zamknięty”, który pokazuje, w jaki sposób prokuratura zniszczyła firmy działające w Polsce. Oczywiście te firmy nie miały, że tak powiem, na sumieniu tych win, które im zarzucano, a finał jest taki, że prokurator mówi do swojego psa: „My jeszcze warkniemy”. W związku z tym nie budujmy siły organów ścigania, tylko budujmy prosty i przejrzysty system, który będzie sprzyjał działalności gospodarczej i uszczelnianiu podatków, a także zachęcał do inwestowania w Polsce itd., itd. Tego rodzaju rozwiązania na pewno żadnego z tych warunków nie spełniają, bo ani nie zwiększają wpływów, ani nie poprawiają klimatu wokół Polski, ani nie zwiększają chęci inwestowania, ani nie wpływają na przychylność inwestorów krajowych czy zagranicznych. Jeżeli państwo chcecie, to porozmawiajcie ze swoimi znajomymi przedsiębiorcami – ale nie z Prawa i Sprawiedliwości. Zapytajcie ich, czy tego rodzaju rozwiązania są czymś, czego oni potrzebują w swojej porządnej, dobrej, uczciwej działalności na polskim rynku. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że pan senator Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Pociej, pan senator Zientarski, pani marszałek Sztark, pan senator Rulewski i pan senator Cichoń. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Tak.]] Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałbym na początku bardzo serdecznie podziękować wszystkim państwu za tę dyskusję, a szczególnie za krytyczne głosy. Tym, co dało się wyczuć w ciągu tych kilku godzin dyskusji, była duża chęć uszczelnienia systemu, tak żeby ten problem rzeczywiście już nie występował, aczkolwiek mamy tu do czynienia z jednym z najpoważniejszych przestępstw. Drogi do tego, żeby było lepiej, są bardzo różne, więc z całą pewnością pochylimy się nad wszystkimi poprawkami, które państwo przedstawiliście. W międzyczasie, już po tym, jak zabierałem głos przed państwem po raz pierwszy, życie dopisało dalszy scenariusz tego, o czym rozmawialiśmy i o czym nadal rozmawiamy, dlatego że Prokuratura Krajowa ujawniła zatrzymanie 14 osób, a część z nich związaną jest z tzw. starą grupą pruszkowską, czyli z mafią, zorganizowaną grupą przestępczą. Śledztwo prowadzone było w Prokuraturze Regionalnej w Szczecinie, a funkcjonariusze Centralnego Biura Śledczego zatrzymali m.in. „Słowika” i innego przedstawiciela kierownictwa starej grupy pruszkowskiej. Oprócz „Słowika” zatrzymani zostali też „Parasol” i „Wańka”. Powiem tak: zarzuty zostaną dopiero postawione – tak przynajmniej sądzę – ale już wiemy, że chodzi o wyłudzenia VAT. Jak rozmawialiśmy kilka godzin temu, przedstawiłem informację, że dzisiaj jest to niezwykle intratne zajęcie i że opłaca się wyłudzać VAT, bo jest to w miarę proste, gdyż system nie jest szczelny, ale i sankcja jest zupełnie inna… to znaczy jest porównywalna z sankcjami w innych krajach europejskich. U nas można być ukaranym karą pozbawienia wolności, zgodnie z kodeksem karnym skarbowym, w wymiarze do 5 lat, w nadzwyczajnych sytuacjach ta kara może wynosić 10 lat pozbawienia wolności. Trzeba sobie postawić pytanie, czy w takim razie ten system kar i ten instrument, który mamy w rękach, czyli kodeks karny skarbowy, wystarczą do tego, żeby zwalczyć ten rodzaj przestępczości w Polsce, w tym konkretnym czasie i w tym konkretnym miejscu – w naszym kraju. Odpowiedzią jest raport Najwyższej Izby Kontroli, który mówi, że w 2013 r. organy kontroli skarbowej wykryły fikcyjne faktury na kwotę 19,7 miliarda zł, w 2014 r. – na kwotę 33,7 miliarda zł, w 2015 r. – na kwotę 81 miliardów 900 milionów, prawie 82 miliardów zł. To jest raport Najwyższej Izby Kontroli, z którego wynika – on jest opublikowany na stronie internetowej – że systematycznie wzrasta wielkość wykrytych przez organy kontroli skarbowej czynności fikcyjnych. A to jest to, co zostało wykryte. Rozmawiamy o gigantycznej przestępczości oszustów. Mamy kary pozbawienia wolności od 5 dni do 5 lat. Niech każdy sobie odpowie, czy ten instrument jest w takim razie skuteczny. Możemy uszczelniać system, możemy przyjmować rozwiązania, tak jak mówiłem wcześniej, chociażby czeskie czy… Nie znam słowackich, ale w Czechach na pewno poradzono sobie z tym problemem. Jednak to już jest obszar działania innego ministerstwa. My jesteśmy od tego, żeby ci, którzy mają siedzieć za kratami, po prostu tam siedzieli, bo to są przestępstwa. I nie mówimy o przedsiębiorcach oszustach – a coś takiego tutaj padło – gdyż przedsiębiorca to jest człowiek uczciwy, ciężko pracujący i on ma niestety zbyt wiele kontroli, bo ponad 40 inspekcji kontrolnych kontroluje przedsiębiorcę, bo nasze państwo jest zbiurokratyzowane, a przedsiębiorcy narzekają na podatki. To jest domena innego ministerstwa, aczkolwiek my również z dużą życzliwością nad tym się pochylamy, współpracując z resortem pana premiera Morawieckiego. Ale to jest jedna strona medalu. Druga to jest świat przestępczy. Niestety, my w Polsce mamy bardzo specyficzne warunki i niestety musimy przyjąć inną drogę. I tę drogę dzisiaj państwu zaprezentowałem. Ta informacja, którą wcześniej podawałem, wymaga także uzupełnienia. To są dane prokuratury z lat 2014–2016 w kwestii osób, które zostały skazane za wyłudzenia podatku VAT. Wyroki zapadły wobec 253 osób i konkretnie 31 osób zostało skazanych na kary pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia. Wiecie państwo, o jakich sprawach rozmawiamy, o jakiej wartości tych spraw, ile podatku, jakie pieniądze wyłudzono z budżetu państwa, z naszego budżetu? To jest 10 miliardów zł. My rozmawiamy o 10 miliardach zł. 31 osób siedzi za to, a reszta odbywa kary w warunkach wolnościowych. To zadajmy sobie w takim razie pytanie, czy te instrumenty, które leżą dzisiaj na stole, to są instrumenty wystarczające do walki ze światem przestępczym, który dzisiaj przeniósł się z obszaru przestępstw czysto kryminalnych na obszar przestępstw gospodarczych. Tutaj znaleźli słabą stronę – właśnie brak wyspecjalizowanych prokuratorów, sędziów, słabość systemu, nieszczelność tego systemu i brak represyjnego prawa. Tak sądzę, to jest oczywiście nasz punkt widzenia. Jednak w naszym przekonaniu to zagrożenie, które dzisiaj przewidują przepisy, jest zbyt niskie. Tyle że najczęściej rozmawiamy o tej karze 25 lat pozbawienia wolności, nie rozmawiamy zaś o tej dolnej ustawowej granicy kary, a przecież tak naprawdę głównie o tym powinniśmy rozmawiać. No, to jest 6 miesięcy w przypadku typu podstawowego, a w przypadku kwalifikowanego to są 3 lata i 5 lat. Nie mówimy o tym, że w każdym przypadku, jak przestępca zostanie złapany, sądy będą szafowały tylko karą 25 lat pozbawienia wolności. Podawałem przykład art. 310 i fałszowania banknotów, ale nie tylko, bo chodzi też np. o papiery wartościowe, nie tylko o banknoty, ale i o papiery wartościowe. Padło pytanie, czy walczyć z tymi przestępcami w jeszcze inny sposób. Został dzisiaj położony przez nas na stół projekt ustawy o konfiskacie rozszerzonej. Ja to mówiłem wcześniej. Staramy się w sposób kompleksowy przedstawić rozwiązania. Ta konfiskata rozszerzona jest ważnym rozwiązaniem, można powiedzieć. Jeżeli ktoś nie będzie w stanie udowodnić, skąd ma majątek posiadany w ciągu 5 lat przed popełnieniem przestępstwa, to on po prostu ten majątek straci, oczywiście w pewnych warunkach, które zostały zapisane, bo chodzi o bardzo konkretne przestępstwa, określone zagrożenia i o mienie określonej wartości. Ale o tym będziemy dopiero rozmawiali, bo to jest kolejny projekt, który uzupełni ustawy o wyłudzeniach vatowskich. Zostawiliśmy pewne furtki, to jest np. ta mniejsza waga – bo są sytuacje bardzo różne, o czym już szczegółowo mówiłem w pierwszym wystąpieniu – a także możliwość odstąpienia od wymierzania kary i nadzwyczajne złagodzenie kary. A teraz jeszcze raz odniosę się do tego pytania, które tutaj cały czas się przewija w tej dyskusji – chodzi o kwestię tego, czy prokurator jest ponad sądem. No, w żadnym razie. Ja cały czas mówię, że aczkolwiek te rozwiązania, które przyjęliśmy, są lex specialis, to… Jeszcze raz pokazuję art. 60 §4, który ma dokładnie taką samą konstrukcję jak przepis funkcjonujący obecnie. I nie wiem, skąd w tej chwili ta dyskusja wokół tego, co zostało przyjęte w naszym rozwiązaniu, ponieważ taki przepis funkcjonuje. On funkcjonuje w kodeksie karnym. Jest to art. 60 §4, który mówi, że na wniosek prokuratora sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet warunkowo zawiesić jej wykonanie w stosunku do sprawcy przestępstwa, który niezależnie od wyjaśnień złożonych w swojej sprawie ujawnił przed organem ścigania i przedstawił istotne, nieznane dotychczas temu organowi, okoliczności przestępstwa zagrożonego karą powyżej 5 lat pozbawienia wolności. No to w takim razie dlaczego ten przepis się tutaj znalazł? W czasach, kiedy my rządzimy, nie tworzymy czegoś zupełnie nadzwyczajnego, tylko nawiązujemy do przepisu, który normalnie funkcjonował. To prokurator tak naprawdę wie, od samego początku do samego końca, czy ma na stole przesłankę uzasadniającą to, żeby wystąpić z wnioskiem do sądu, dlatego że chodzi o pewne czynności o charakterze wykrywczym. To jest bardzo istotna okoliczność. Tu nie chodzi o to, czy sąd jest w stanie zweryfikować, czy doszło np. do ugody, czy chodzi o małoletnią osobę, czy też inne przesłanki, które występują w tym samym przepisie. Tu chodzi o bardzo szczególne przesłanki, bardzo szczególne, chodzi o coś, co nie było wcześniej znane organowi, który np. prowadził śledztwo. Tak więc odnosimy się tak naprawdę do postępowania przygotowawczego. Sąd nie może mieć wiedzy w tym zakresie. Sąd i tak będzie musiał wystąpić do prokuratora, bo to prokurator ma tu wiedzę. I dlatego w tym bardzo konkretnym przypadku ma on przewagę nad sądem. Jeżeli odnosimy się do tego – to koniec art. 270c – dlaczego w jednym przypadku sąd na wniosek prokuratora stosuje nadzwyczajne złagodzenie kary, a w innym przypadku, zgodnie z §3, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary… Chodzi tutaj o rozróżnienie typów przestępstwa. W pierwszym przypadku mamy do czynienia z typem podstawowym tego przestępstwa, a w §3 – z typem kwalifikowanym. Podstawowe zagrożenie jest zupełnie inne. Uderzamy dzięki temu w pewne mechanizmy. Sąd stosuje… Uderzamy w pewne mechanizmy. W przypadku §3 jest inaczej. Tu chodzi tak naprawdę o możliwość wyrwania z budżetu państwa zupełnie innych kwot, o innej wartości. To jest wartość powyżej 10 milionów zł, dlatego chcemy, żeby zwrócono całość albo istotną część tego, co po prostu zostało wyłudzone z budżetu państwa. To są dwie różne sytuacje. W pierwszym przypadku staramy się uderzyć w mechanizm, absolutnie. Na koniec chciałbym prosić państwa o to, żeby jednak ta nasza regulacja, ta propozycja została przez państwa przegłosowana. Mówię jeszcze raz: ta regulacja, która dzisiaj jest w kodeksie karnym skarbowym, nie pozwala nam zwalczyć tego rodzaju przestępczości. Tak jak państwu podawałem dane statystyczne… Wyłudzenia vatowskie to jest, tak jak podawałem, od 40 do 60 miliardów zł. Oczywiście z ostrożnością podchodzimy do informacji podawanych przez poszczególne instytucje. Powiedziałem państwu: tak naprawdę nikt do końca nie jest w stanie precyzyjnie określić, jakie mogą być rzeczywiste uszczuplenia w budżecie państwa. Ale to, o czym tu mówimy, to rzeczywiście jest problem, bardzo poważny problem. I dlatego trzeba walczyć z nim w trochę inny sposób, niż robiono to przez wiele lat. Dlatego dzisiaj położyliśmy na stół tę propozycję i mam nadzieję, że spotka się ona z życzliwym odbiorem z państwa strony. My deklarujemy, że w pracach komisyjnych pochylimy się nad poprawkami, które zostały tutaj przez państwa zgłoszone. Bardzo dziękuję.
Dziękuję, Panie Ministrze. Odnosząc się do pana wypowiedzi, chciałbym podzielić się taką informacją, że w tych państwach, które skutecznie radziły sobie z wyłudzeniami VAT, stosując powszechny VAT odwrócony… Te mechanizmy spowodowały, że grupy międzynarodowe przeniosły się do Polski. I z tego wynika zwiększona w ostatnich latach aktywność oraz te wskaźniki, o których państwo mówią. Mam tutaj na myśli Węgry, Czechy i Austrię. W tych krajach VAT odwrócony został powszechnie zastosowany. Jest to jedyny znany mi skuteczny mechanizm walki ze wspomnianym problemem na dużą skalę. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o ustanowieniu Krzyża Zachodniego. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Znajduje się on w druku nr 393, a sprawozdanie komisji – w druku nr 393 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, pana senatora Jana Żaryna, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wspomniane przez pana marszałka komisje spotkały się na wspólnym posiedzeniu 31 stycznia bieżącego roku i rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony projekt ustawy. Podczas tegoż posiedzenia zostały zgłoszone poprawki, konkretnie dwie poprawki, które można także nazwać autopoprawkami, ponieważ ja byłem osobą, która je zgłosiła. Poprawki dotyczyły dwóch artykułów, o których za sekundę powiem. Zostały również przedstawione opinie, o nich też za sekundę powiem więcej. Ale zanim dotrę do tych dwóch ważnych punktów obrad komisji, to chciałbym tylko w skrócie powiedzieć, że ustawa o ustanowieniu Krzyża Zachodniego ma być, że się tak wyrażę, drugim płucem dla tego, o czym dyskutowaliśmy kilka miesięcy temu, czyli ustawy o ustanowieniu Krzyża Wschodniego. Te dwa płuca świata mają teraz mieć wspólny oddech, a jest on związany z tym, co kryje się w bardzo pięknym słowie „wdzięczność”. A zatem Krzyż Zachodni to wypełnienie tegoż właśnie obowiązku wdzięczności wobec osób i organizacji, które w latach 1939–1989 niosły różnorodną pomoc Polakom – narodowości polskiej – które to osoby i organizacje nie należały do narodu polskiego i nie były organizacjami polskimi. Okres 1939–1989 to, rzecz jasna, okres szczególny w naszych dziejach, kiedyśmy stawiali opór totalitaryzmowi – niemieckiemu nazizmowi i sowieckiemu bolszewizmowi – ale także dominacji komunistycznej w Polsce Ludowej. W tymże okresie okazywano nam bardzo różnorodną pomoc, zarówno instytucjonalną, jak i dotyczącą konkretnych osób. Chcemy – taki jest główny pomysł autorów idei ustanowienia Krzyża Zachodniego – by ta wdzięczność była jednocześnie także lekcją historii Polski dla cudzoziemców, dla narodów i państw, których obywatele tenże Krzyż Zachodni otrzymają. Podobnie jak w przypadku Krzyża Wschodniego organem, który ten Krzyż by nadawał, jest oczywiście prezydent RP, a ministerstwem właściwym do procedowania i występowania z wnioskiem o nadanie tegoż Krzyża jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Można do tego ministerstwa składać wnioski, sam MSZ może też czynić to z własnej inicjatywy. W ustawie określone są te instytucje, które mogą wnosić o nadanie Krzyża – mogą to robić także osoby prywatne – i podobnie jak w rozwiązaniu dotyczącym ustanowieniu Krzyża Wschodniego Instytut Pamięci Narodowej jest tym organem, tą instytucją, która będzie musiała jednoznacznie stwierdzić, czy wniosek jest pozytywnie, czy negatywnie zaopiniowany. Rozwiązanie z Krzyżem Zachodnim, tak jak powiedziałem, stanowi rozwiązanie paralelne do ustanowionego niegdyś Krzyża Wschodniego i obejmuje terytorialnie cały świat poza tą częścią świata, która już została uhonorowana przy okazji Krzyża Wschodniego. I także ma to być zawarte w ustawie. Z ważnych kwestii, które chciałbym jeszcze zaprezentować… Chodzi o wygląd tegoż odznaczenia, tegoż Krzyża, a szczególnie o napis „Za pomoc Polakom”, napis w języku łacińskim „Pro auxilio Polonis dato”. Wybór języka był spowodowany… Chodziło nie tylko o to, byśmy wrócili do klasycznego języka, ale także o to, abyśmy nie honorowali żadnego współczesnego języka żywego, ponieważ te wszystkie osoby, które będą honorowane Krzyżem, pochodzą z różnych stron świata – od Nowej Zelandii i Australii przez Afrykę, Amerykę Łacińską, Amerykę Północną po kraje Europy Zachodniej. Siłą rzeczy nie ma poza łaciną żadnego języka, który by nas wszystkich cywilizacyjnie jednoczył. Krzyż ten, tak jak powiedziałem na samym wstępie, ma pełnić dwie zasadnicze funkcje. To znaczy z jednej strony jest to wyraz wdzięczności, a z drugiej strony jest to instrument do prowadzenia przez Polskę zewnętrznej polityki historycznej, która… Nam, sygnatariuszom tego projektu, wydaje się, że byłoby najlepiej, gdyby ta polityka była prowadzona w formie pozytywnej, a nie przybierała wyłącznie formę pretensji – zresztą słusznych, uzasadnionych – jakie mamy do wszystkich, którzy mijają się z prawdą na temat historii Polski. W skrócie taki jest sens tejże ustawy i jej zakres przedmiotowy. A przywołane opinie, które zostały złożone i omówione podczas posiedzenia wspomnianych komisji, to opinia Ministerstwa Spraw Zagranicznych, opinia Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, opinia Ministerstwa Rozwoju i Finansów, opinia prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, opinia Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Wszystkie te opinie, poza jedną – opinią Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego – były pozytywne. Opinia Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego była negatywna z kilku co najmniej powodów. Jeden z głównych powodów był taki, iż… Zdaniem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego istnieją już wystarczające środki w postaci orderów i odznaczeń, którymi można tę wdzięczność wyrazić, w związku z czym nie warto wprowadzać nowego elementu w postaci Krzyża Zachodniego. To oczywiście jest o tyle dziwne, że ten sam zarzut mógł być stawiany przy okazji ustanowienia Krzyża Wschodniego, ale, rzecz jasna, wtedy się nie pojawił. Zarzut drugi dotyczył tego, iż nie istnieje w przypadku Europy Zachodniej czy świata zachodniego problem niedocenienia… A to stanowiło podstawę w przypadku ustanowienia Krzyża Wschodniego. No, uprzejmie informuję, że z tym zarzutem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego się nie zgadzam ze względów merytorycznych. Uważam, iż nawet sami Polacy w dużej mierze nie wiedzą, jak bardzo nie doceniliśmy bardzo wielu bohaterów, ludzi, którzy nam pomagali w czasie zarówno II wojny światowej, jak i okresu 1944–1989. Jako przykład w różnego rodzaju dyskusjach czy wywiadach często podaję przykład, jak to rodziny nowozelandzkie przyjmowały dzieci tułacze do swojego kraju i te dzieci tam wyrastały. Dziś są to osoby mające lat 70, 80 i jest to ostatni moment, żeby mieszkający tam Polacy mogli nam wskazać swoich opiekunów, przybranych rodziców, którzy nimi się zaopiekowali i dzięki którym mogli to jedyne życie na ziemi spędzić godnie, a nie w tragicznych warunkach, które im groziły, gdyby nie ta pomocna dłoń. Przypadków takiego de facto niedocenienia, bo nierozpoznania rzeczywistości dotyczącej należnej wdzięczności, jest oczywiście bardzo wiele. Ostatnio dowiedziałem się, że na terenie Republiki Południowej Afryki żyje – ma obecnie 97 lat – lotnik, który zrzucał broń i żywność powstańcom warszawskim w 1944 r. Śmiem podejrzewać, że 99,9% Polaków nie wie o tym, że ten człowiek żyje i mieszka w Republice Południowej Afryki. Jest to w związku z tym instrument bardzo dobry także do takiej edukacji narodowej wewnętrznej na temat losów ludzi, którym naprawdę bardzo dużo zawdzięczamy, zawdzięczaliśmy. Czas najwyższy, żebyśmy o tym potrafili pamiętać. Pozostałe opinie, poza opinią Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, były jak najbardziej pozytywne – myślę, że mogę użyć słowa „entuzjastyczne”, jeśli chodzi o te pierwsze – ale trzeba też powiedzieć, że niektóre miały znamiona bardzo słusznej… nie tyle krytyki, co weryfikacji niektórych konkretnych punktów proponowanej ustawy. W związku z tym w formie autopoprawki została przeze mnie zgłoszona, a następnie poddana pod głosowanie propozycja mówiąca o tym, by na zaznaczonym polu rewersowym nie była wybijana część napisu w postaci imienia i nazwiska bądź nazwy organizacji. Pozostałby tylko numer tegoż odznaczenia. Przez pana legislatora została zgłoszona propozycja poprawki, którą przejąłem, precyzująca, tak żeby nie było możliwości… Bo intencja jest oczywista, ale żeby nie było wątpliwości, w art. 2 ust. 1 zapisaliśmy, że Krzyż jest nadawany osobom narodowości innej niż polska oraz zagranicznym organizacjom. Słowo „zagranicznym” zostało wprowadzone jako uzupełnienie oczywistej intencji ustawodawcy. Obydwie te poprawki zostały poddane pod głosowanie i było mi bardzo przyjemnie, bo wszystkie 23 osoby, które brały udział w tymże posiedzeniu komisji, były za. I z takim właśnie jednoznacznym werdyktem tutaj do państwa przychodzę, żeby się tą radością podzielić. Mam nadzieję, iż tak samo zgodnie będziemy procedować, jeśli chodzi o następne odsłony tejże ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Jana Żaryna. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator, bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, mam pytanie. Chodzi mi o ten katalog osób, jakie mogą być wyróżnione tym zaszczytnym odznaczeniem, które wolą Senatu chcemy ustanowić. Czy np. osoby, które dopominały się o prawdę historyczną – mam na myśli historyków, publicystów, intelektualistów działających w okresie 1939–1989 – również mogą zostać wyróżnione tą odznaką, czy też dotyczy to tylko takiej, powiedziałbym, czynnej formy działania na rzecz Polski lub konkretnych Polaków na Zachodzie? Dziękuję.
Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Bardzo dziękuję za to pytanie. Odpowiem, cytując art. 2 ust. 2, który brzmi tak: „Krzyż jest nadawany w szczególności za pomoc na rzecz polskich aspiracji niepodległościowych oraz pomoc represjonowanym, prześladowanym, deportowanym, więzionym lub zmuszonym do emigracji przez okupanta niemieckiego oraz władze komunistyczne w powojennej Polsce, w tym za pomoc w obliczu zagrożenia życia, udzielenie schronienia i pomoc charytatywną”. Otóż – przynajmniej ja to tak rozumiem – nasze aspiracje niepodległościowe… Ta formuła, która została tutaj zawarta, ma bardzo szeroki zakres, tak że ta pomoc jako kategoria pojęciowa też może być definiowana bardzo, bardzo szeroko. Mam przynajmniej nadzieję, że słowo „pomoc” będzie definiowane przez Instytut Pamięci Narodowej w sposób należyty, bo rzeczywiście jest to instytucja, która ma instrumenty poznawcze, by określić, która osoba czy organizacja udzieliła nam rzeczywistej pomocy w kontekście naszych szeroko rozumianych aspiracji niepodległościowych. Nie wyobrażam sobie, żeby na tej liście nie znalazły się osoby, które miały autorytet polityczny czy moralny w swoich własnych krajach i które dopominały się, pośrednio bądź bezpośrednio, o wyzwolenie nas spod którejkolwiek okupacji czy dominacji – a mówimy tu o szerokim zakresie czasowym. Podałem przykłady związane z konkretnymi przejawami ludzkiej troski czy nawet działalności, powiedzmy, charytatywnej bądź stałej opieki, jak było w przypadku Nowozelandczyków, żeby podkreślić, że słowo „pomoc” może być rozumiane różnie: od pomocy militarnej po pomoc charytatywną. Ale przecież wiemy o tym, że istniało bardzo dużo organizacji, np. fundacja pani Sue Ryder, które pomagały nam w okresach bardzo trudnych dla narodu polskiego, kiedyśmy próbowali stać się narodem zarządzanym bardziej demokratycznie czy też zaakcentować, że tęsknimy za niepodległością. Też nie wyobrażam sobie, żeby te osoby zostały pominięte, choć przecież nie świadczyły pomocy w formie tak czynnej jak lotnicy brytyjscy czy inni, pochodzący z RPA czy z jakiegoś innego kraju, np. z Kanady. Ich też na pewno będziemy próbowali uhonorować.
Dziękuję bardzo. Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.
Chciałbym jeszcze dopytać, poprosić o doprecyzowanie. Czyli rozumiem, że kościoły, np. kościoły protestanckie, które w sposób instytucjonalny w okresie stanu wojennego wspierały potrzebujących w Polsce, lub organizacje kościelne mogą być tu uwzględniane, może być im dedykowane to odznaczenie. Tak?
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Tak, oczywiście. Zdecydowanie na tej liście, którą mam w głowie jako historyk, znajdują się zarówno takie organizacje jak Caritas Internationalis, czyli ta organizacja międzynarodowa, podłączona pod Stolicę Apostolską, jak i kościelne katolickie organizacje Caritas, np. Norge Caritas, norweska Caritas, która bardzo czynnie wsparła nas w latach osiemdziesiątych, a także, szczególnie gdy chodzi o Niemcy, wiele społeczności protestanckich, które na różnorodne sposoby pomagały nam w latach osiemdziesiątych. Tak się składa, że ja też w latach osiemdziesiątych byłem jedną z wielu, wielu osób obdarowanych, właśnie dzięki tej niemieckiej pomocy, płynącej od wspólnot zarówno katolickich, jak i protestanckich, które, można powiedzieć, w sposób wzorcowy i wzorowy zachowywały się wobec nas, Polaków, i w sposób chyba najbardziej organizacyjnie sprawny potrafiły tę pomoc nam nieść. Ja m.in. w kościele św. Katarzyny w Warszawie na Służewie mogłem te dary odbierać, te i inne, bo tam wiele ich docierało. Oczywiście ten jednostkowy przypadek nie będzie stanowił o treści ustawy. Niewątpliwie wszystkie wymienione i niewymienione przeze mnie organizacje, wspólnoty religijne i wiele konkretnych osób, mam nadzieję, będzie beneficjentami tegoż odznaczenia, a de facto beneficjentem będzie dobra pamięć o polskiej historii, dobra w tym sensie, że prawdziwa.
Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. [[Dziękuję.]] Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Chciałbym serdecznie powitać podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, panią Renatę Szczęch. Czy pani minister chce zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jackowski. Zapraszam, Pani Minister. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Renata Szczęch: Dziękuję.]] Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Pani Minister, mam pytanie. Rozumiem, że stanowisko rządu wobec tej wspaniałej inicjatywy jest jak najbardziej pozytywne, ale mam pytanie: czy w resorcie spraw zagranicznych jakieś takie przymiarki personalne, konkretne były już czynione, jeśli chodzi o te osoby, w sprawie których można by wnosić do pana prezydenta o to, aby dostały takie odznaczenie? Bo rozumiem też, że te pierwsze odznaczenia… One są numerowane, jak widziałem na projekcie graficznym, więc siłą rzeczy będzie się ustalała pewna hierarchia, ktoś będzie miał ten krzyż nr 1. Czy w tym zakresie trwają jakieś prace, przynajmniej studialne?
Bardzo proszę.
Dziękuję. Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Analiza, o której wspominał pan senator Żaryn, dotyczyła przede wszystkim tego, w jakiej mierze poszczególne podmioty, bez względu na ich pomoc, zasłużyły się Polsce. Myślę, że enumeratywność, kolejne liczby wybite na medalu nie mają takiego znaczenia, czy to jest nr 1, czy to jest nr 100… Ja chcę dodać ze swojej strony, że Krzyż ten, jak wspomniał pan senator Żaryn, może być nadawany osobom żyjącym, ale także może być nadawany pośmiertnie. I tutaj pragnę wspomnieć np. znaną osobę zasłużoną Polsce, tj. Wilma Hosenfelda. Wspomniany lotnik, który mieszka w RPA, to jest osoba żyjąca, ale jest bardzo wiele osób… Nawet mogę wspomnieć tutaj – zresztą państwo macie to zapisane w uzasadnieniu tego projektu ustawy – osoby takie jak prezydentów Stanów Zjednoczonych Harry’ego Trumana czy Ronalda Reagana. Proszę zwrócić uwagę, że te zasługi są określone bardzo szeroko. Spektrum, o którym mówi art. 2 w ust. 2, katalog, w którym jest mowa o pomocy Polsce, jest bardzo szeroki. Tak więc w takiej sytuacji nie mogę przekazać w chwili obecnej panu senatorowi listy z kolejnością przyznawania tego odznaczenia. Każdy przypadek będzie rozpatrywany indywidualnie i rozumiem, że nie ma tutaj zróżnicowania. Każde odznaczenie jest wyróżnieniem dla podmiotu czy osoby, jak mówię, żyjącej czy zmarłej, która zasłużyła się i w przypadku której będzie rozpatrywane przyznanie jej tego odznaczenia. Nie wiem, czy to wyczerpuje odpowiedź na pytanie pana senatora. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Pociej. Proszę o pytanie.
Pani Minister, nawiązuję do poprzedniego pytania. Bo pan senator Jackowski z właściwym sobie wyczuciem momentu lekko potrącił tę puszkę Pandory. Chciałbym przypomnieć, że w jednej z uwag na wczorajszym posiedzeniu komisji właśnie było pytanie, czy powinniśmy numerować te… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Renata Szczęch: …odznaczenia.]] …te odznaczenia, bo właśnie za sekundę zacznie się rozważanie, kto był bardziej zasłużony, a kto był mniej zasłużony. Chciałbym w związku z tym zapytać panią minister, czy pani podziela bądź nie podziela te pomysły, żeby może jednak dokonać takich zmian, żeby nie numerować tych odznaczeń.
Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Myślę, że ta enumeratywność… to, co jest wybijane, ma charakter czysto porządkowy. Rozważaliśmy na początku, że we wzorze tego numeru nie będzie, jednak biorąc pod uwagę przykłady innych odznaczeń – w tej chwili już nie pamiętam tych analiz, one były na samym początku – uznaliśmy, że rzeczywiście nie ma to najmniejszego znaczenia. Właściwie te numery będą, jak mówię, miały charakter taki czysto porządkowy. Nie sądzę, że trzeba upatrywać w kolejności tych numerów jakiegoś znaczenia w zależności od tego, czy danemu podmiotowi przyznane będzie odznaczenie nr 1, czy o kolejnym numerze. Zresztą tak jak w przypadku innych odznaczeń, które nadaje pan prezydent… Proszę zwrócić uwagę na to, że to nie ma wpływu na ich charakter i wydźwięk. Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pani Minister, przed chwilą w samym pytaniu senatora Jackowskiego dokładnie wybrzmiała zupełnie odwrotna teza, dlatego było to moje pytanie. Dla mnie nie jest tak oczywiste, że za chwilę nie będziemy mieli awantury, kto dostał odznaczenie nr 1, kto nr 2, a kto nr 3.
Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, myślę, że ważne, abyśmy się skupili na upamiętnieniu zasług danego podmiotu, zasług, które zostały poniesione dla Rzeczypospolitej Polskiej, tak żeby nie marginalizować tego, w jakim celu to odznaczenie zostało ustanowione. A dyskusja o kolejności, numerach, jak sądzę, jest chyba mniej ważna od tego, że jest ustawa o ustanowieniu tak ważnego odznaczenia upamiętniającego podmioty i osoby, które wniosły tak ogromny wkład w walkę o naszą dzisiejszą Polskę. Myślę, że to powinniśmy traktować jako najważniejsze przesłanie właśnie tego odznaczenia, o które zabiegamy.
Dziękuję bardzo. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Renata Szczęch: Dziękuję.]] Proszę o pytania. Skoro nie ma, to pozwolę sobie zadać pytanie czy zgłosić taką uwagę: a może rozwiązaniem byłoby – przy założeniu, że numerowanie ma swoją długą tradycję w heraldyce polskiej – nadawanie numeru łamanego przez rok? To odsuwałoby tę kwestię, o której mówił pan senator Pociej, pierwszego numeru. Byłby on powtarzany co roku, a więc nie miałby już takiego charakteru, co do którego mamy obawę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Mogę przyjąć taką uwagę pod rozwagę i rzeczywiście skierować zapytanie do Komisji Heraldycznej, czy praktyką jest… O ile mi wiadomo, w przypadku nie wszystkich oznaczeń jest taka praktyka. Ale rzeczywiście możemy przygotować zestawienie, na ile jest to zasadne. Bardzo dziękuję. Mogę przyjąć…
Proponuję przemyślenie, bo wtedy… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Renata Szczęch: Tak. Dziękuję.]] Pan senator Żaryn. Bardzo proszę.
Przepraszam bardzo, to będzie w formie pytania, ale zawarta w tym pytaniu będzie odpowiedź. To znaczy Komisja Heraldyczna przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, z którą konsultowałem rzecz jasna tenże Krzyż Zachodni, w sposób jednoznaczny dała mi do zrozumienia, że numeracja jest wynikiem potrzeby technicznej, a nie godnościowej. W związku z tym nie ma tutaj tego wspomnianego zagrożenia, choć interpretacja zawsze może być dalej idąca niż, że tak powiem, zakres intencji, w tym przypadku Komisji Heraldycznej. Ale interpretacja nie powinna iść w kierunku godnościowym, tylko w kierunku porządkującym numerację i spisy osób oraz instytucji, które takim orderem zostały odznaczone. Zdaniem Komisji Heraldycznej bez wątpienia do tej pory takie wymogi były zaniedbywane. Ten Krzyż Zachodni w jakiejś mierze może stanowić przyczynek do stwierdzenia po roku, 2, 3, 18 latach, czy aby nie trzeba nowelizować ustawy o orderach i odznaczeniach, nakazując wprowadzenie numeracji. Tak że jest wielka prośba, żeby póki co tego nie kontestować. Zawsze możemy ewentualnie zmienić tę ustawę, a także ustawę o orderach i odznaczeniach. Jest to pewna próba wpisania się – to propozycja Komisji Heraldycznej – w także dobrą, przedwojenną tradycję polską, bo wtedy zawsze numeracja towarzyszyła orderom.
Dziękuję bardzo. Pan senator Piechota. Proszę o pytanie.
Panie Marszałku, skłaniając się do wątpliwości, które pan zgłosił, i do wyjaśnień pana profesora Żaryna, proponowałbym może odwrotną kolejność, to znaczy po prostu to, by przyjąć, że mamy bazowy tysiąc, zaczynamy od tysiąca i idziemy w dół, zmniejszać numery. [[I będzie radosna twórczość…]] Wtedy nie będzie wątpliwości, czy ktoś jest wyróżniony, czy nie, a zapewni to pewne uporządkowanie. Wtedy mamy jednoznaczną liczbę, a schodzące numery będą dochodziły do pozycji jeden. Gdy już ten tysiąc się wyczerpie, zaczniemy od 2 tysięcy i ponownie będziemy schodzić… Myślę, że wilk będzie syty i owca cała. Dziękuję bardzo. Uszanowanie.
Bardzo dziękuję. Pan senator Zając. Bardzo proszę.
Chciałbym od strony matematycznej… Proszę o to, żebyśmy nie kaleczyli matematyki, dlatego że numerowanie przy pomocy liczb w systemie dziesiętnym… [[Radosna twórczość.]] …czy par liczb zawsze jest numerowaniem i zawsze można odtworzyć kolejność, to, kiedy kto dostał jakieś odznaczenie. I bardzo bym prosił… Chodzi o to, żeby ktoś kiedyś się z nas nie śmiał, że w Senacie toczymy taką dyskusję, pomijając podstawową wiedzę matematyczną.
A to wszystko przez pana senatora Jackowskiego. [[Jak zwykle Jackowski.]] [[Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Jak zwykle.]] [[Wesołość na sali]] Tego nie powiedziałem. Czy minister chce się odnieść do tej wypowiedzi? [[Nie, już dajmy spokój.]]
Dziękuję, Panie Marszałku. Jeżeli mogę się odnieść… Ja poczułabym się dotknięta, jeżeli któryś z moich przodków czy osób, które mogłyby pretendować, że tak powiem, do odbioru takiego odznaczenia, a miałoby ono numer… I jeśli zakładalibyśmy już, że np. tylko tysiąc będzie wydanych. Uważam, że jako kraj, jako Polska, takiego katalogu zamkniętego nie możemy określić na chwilę obecną, dlatego że tych osób, jak wiemy, na świecie może być bardzo dużo. Naszym zadaniem, naszą determinacją powinno być poszukiwanie i nadawanie takich orderów coraz większej liczbie osób.
Pan senator Pociej. Bardzo proszę.
Ja chciałbym tylko prosić panią minister o dwa, trzy słowa komentarza. Czy mogłaby się pani ustosunkować do bardzo, ale to bardzo krytycznych uwag ministerstwa kultury? Czy mogłaby pani odpowiedzieć na to pytanie?
Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, może skontestuję – nie wiem, czy były one aż tak bardzo, bardzo krytyczne. Były one uwagami… [[Wycofuję słowa „bardzo, bardzo”.]] Dziękuję serdecznie. Jak to przedstawił pan senator Żaryn, uwagi Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego zakończyły… Inaczej: między resortami trwała dyskusja na temat tych uwag, ale dotyczyły one zasady, wzoru i tego, czy rzeczywiście powinniśmy ustanowić takie odznaczenie. W uzasadnieniu przedłożonego projektu jest wyeksponowana zasadność utworzenia takiego odznaczenia. Proszę zwrócić uwagę na to, że przy ustanawianiu bliźniaczego odznaczenia, Krzyża Wschodniego, ministerstwo kultury w swoich opiniach wręcz gloryfikowało ustanowienie takiego odznaczenia i było bardzo pozytywnie nastawione. Ja myślę, że nastąpiło tutaj pewne niezrozumienie co do zasady. Później, Panie Senatorze, te uwagi nie były już aż tak bardzo, bardzo krytyczne. Chcę podkreślić, że na chwilę obecną te sprawy jeszcze podlegają uzgodnieniu. Myślę też, że ministerstwo kultury niebawem wycofa się ze swoich uwag. Dziękuję bardzo. [[Mogę się zgodzić co do tego, że były one mało entuzjastyczne.]] Dziękuję bardzo.
Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę o pytanie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam pytanie. Nie będę tego zgłaszał jako poprawki, bo w dalszej obróbce sejmowej będzie to jeszcze można uzupełnić. Czy nie uważa pani minister, że katalog podmiotów inicjujących, które zgłaszają swoje propozycje do ministra właściwego do spraw zagranicznych, powinien być uzupełniony o dwa podmioty, a mianowicie o organizacje polonijne, które mają świadomość tego, co działo się poza granicami Polski, oraz o prezesa Instytutu Pamięci Narodowej? To mógłby być nie tylko organ opiniujący, ale także organ inicjujący.
Bardzo proszę.
Dziękuję serdecznie. Panie Senatorze, proszę zwrócić uwagę na art. 3 ust. 2 projektu ustawy. „Minister właściwy do spraw zagranicznych przestawia wnioski z własnej inicjatywy lub z inicjatywy związków i stowarzyszeń kombatanckich”. Później są wymienione określone podmioty. Ciężar tej inicjatywy spoczywa jednak na ministrze właściwym do spraw zagranicznych. Minister, realizując swoje zadania statutowe, współpracuje ze wszystkimi organizacjami polonijnymi tam, gdzie mamy swoje przedstawicielstwa, tam, gdzie są nasze placówki, ale nie tylko. Zajmujemy się współpracą z praktycznie wszystkimi organizacjami polonijnymi. To gwoli wyjaśnienia. Inicjatywa ministra właśnie po to jest zapisana w projekcie ustawy, aby to minister zgłaszał takie propozycje i przyjmował je od instytucji polonijnych. Druga część pytania pana senatora odnosiła się do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Zapis proponowany w art. 3 w ust. 2 brzmi tak: po uzyskaniu pozytywnej opinii prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Czyli przy każdym wniosku opinia prezesa Instytutu Pamięci Narodowej jest wiążąca, a więc prezes… [[Ale proszę zauważyć, że on nie może występować z takim wnioskiem, z taką inicjatywą.]] On uczestniczy w każdym procesie. Myślę, że zostało to sformułowane w ten sposób, aby jednak inspiracja do złożenia wniosku nie była, że tak powiem… żeby to nie było składane przez prezesa… Stało się tak z ważnego powodu. Instytut w swoich zadaniach kierowałby się może… To znaczy ta wiedza i materiały, które znajdują się w zasobach Instytutu Pamięci Narodowej, powinny mieć znaczenie przy wydawaniu opinii, która jest… Sam instytut jest opiniotwórczy, więc myślę, że ta rola została przedstawiona właściwie. Sądzę, że taka szeroka grupa podmiotów uprawnionych do przedstawiania wniosków w zupełności zapewni nam możliwość zgromadzenia danych o wszystkich możliwych podmiotach, które będą odznaczone właśnie tym Krzyżem, tym odznaczeniem.
Dziękuję bardzo. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Renata Szczęch: Dziękuję.]] Nie widzę więcej zgłoszeń pytań. Bardzo dziękuję, Pani Minister. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym przede wszystkim pogratulować i podziękować panu prof. Żarynowi, bo, jak się okazało w toku debaty oraz w toku prac nad tym odznaczeniem, a także nad Krzyżem Wschodnim, tak bardzo potrzebnym odznaczeniem, w naszej polityce czy w praktyce orderowo-odznaczeniowej są jednak luki i rzeczywiście potrzebne było ustanowienie dwóch odznaczeń, które w jakiś sposób pokazywałyby niepodległościowe dążenia Polaków oraz bardzo trudny okres naszej historii z lat 1939–1989 i umożliwiałyby uhonorowanie zarówno żyjących, jak i nieżyjących osób, a także organizacji. Jak rozumiem, również organizacji, które w tej chwili mogą już nie istnieć, bo były powoływane w sprawach celowych, a ten cel po odzyskaniu niepodległości się wyczerpał. Tak więc te organizacje już nie istnieją, ale ich upamiętnienie właśnie w formie takiego odznaczenia nie tylko będzie gestem ze strony Rzeczypospolitej, będzie jako dowód pamięci, ale będzie miało również cel pedagogiczny – pokazywania, że jednak w tym trudnym okresie naszej historii mieliśmy wsparcie zarówno osób, jak i instytucji, i te nasze dążenia niepodległościowe, wytyczane różnymi zrywami, jak chociażby rok 1956, 1968, 1970, 1976, 1980, 1981 i wreszcie 1989, a także reakcja na Zachodzie na te wydarzenia polityczne… To w jakiś sposób pokazywało również nastawienie zachodniej opinii publicznej, na ogół dość życzliwej i bardzo życzliwej tym naszym niepodległościowym dążeniom. Pragnąłbym zwrócić uwagę, że w okresie trwania PRL dokonywał się jednak cały szereg działań, które w jakiś sposób dawały zręby pod budowę niepodległego państwa polskiego. Myślę tutaj chociażby o polityce wschodniej, która była realizowana przez Stolicę Apostolską. Przypomnę w tym kontekście chociażby postać papieża Pawła VI, który w roku 1972 uregulował status kościelny terenów ziem północnych i odzyskanych, ustanawiając nowe biskupstwa na terenach, które miały jedynie administratury apostolskie i ich status kościelny nie był ostatecznie rozstrzygnięty. Było to ważne wydarzenie, które dzisiaj może już umknęło w potoku innych ważnych wydarzeń, ale sądzę, że architekci tych działań – myślę tutaj o dyplomatach kościelnych, być może niektórzy z nich żyją, być może niektórzy nie żyją – mogliby również być objęci, że tak powiem, w palecie dotyczącej takiego odznaczenia, nie mówiąc już oczywiście o organizacjach charytatywnych. Pan senator Żaryn wspominał, jak w kościele św. Katarzyny, gdzie przychodziły dary właśnie od kościołów protestanckich… Ja mogę powiedzieć, że brałem w tym udział, choć epizodycznie, bo jako student w okresie stanu wojennego rozwoziłem dary, które Kościół Augsbursko-Reformowany otrzymywał w Polsce. Objeżdżaliśmy Wielkopolskę i województwo łódzkie i rozwoziliśmy te dary. Muszę państwu opowiedzieć pewną anegdotę. ROMO, czyli Rezerwowe Oddziały Milicji Obywatelskiej, zazwyczaj patrolowały drogi i tą swoją pałeczką czy lizakiem zatrzymywały co któryś samochód i przeglądały, co było w środku. Myśmy takim dostawczym samochodem wozili te towary, a były to towary wówczas wyjątkowo deficytowe, chociażby czekolady czy jakieś produkty żywnościowe trwale opakowane, bo ta pomoc była też tego rodzaju. Argumentem, który najlepiej przemawiał do tych romowców, była właśnie czekolada otrzymana od nas – wówczas ta kontrola przebiegała w zupełnie innej atmosferze. Mówię to, żeby pokazać, że były i takie sytuacje zimą na początku roku 1982 r. Wysoka Izbo, bardzo dobrze, że wychodzimy z tą inicjatywą legislacyjną. Mam nadzieję, że w Sejmie te prace będą szybko się toczyły i stosunkowo szybko to odznaczenie znajdzie się w palecie oficjalnych polskich odznaczeń. Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów, jeśli chodzi o tę niechcący przeze mnie wywołaną dyskusję na temat numerowania. Mnie osobiście przekonują argumenty Komisji Heraldycznej. Myślę, że hierarchizowanie tych odznaczeń, fakt, kto otrzyma odznaczenie nr 0001, a kto odznaczenie nr 0002, nie ma takiego praktycznego znaczenia, a bardziej charakter porządkowy i metodologiczny. Tu nie ma, nie wiem, stopni tego odznaczenia, nie ma pierwszej klasy, drugiej klasy czy trzeciej klasy. Tak że sądzę, że ta dyskusja była trochę na wyrost. Intencją mojego pytania do pani minister było tylko to, czy taki wstępny katalog osób, które na to odznaczenie zasługują… Bo trzeba tu brać pod uwagę również czynnik czasu i w pierwszej kolejności dokonać przeglądu osób jeszcze żyjących. Moim zdaniem one w pierwszej kolejności powinny być rozpatrywane jako osoby do odznaczenia tym odznaczeniem. Cieszę się, że ta inicjatywa jest. Gratuluję raz jeszcze panu profesorowi, bo to jego upór, determinacja i umiejętność pozyskania sprzymierzeńców w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i w innych instytucjach państwowych doprowadzą do szczęśliwego finału, który, jak myślę, za jakieś 2 godziny nastąpi, kiedy to przegłosujemy ten projekt ustawy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan profesor, pan senator Żaryn. Zapraszam.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszych zdaniach chciałbym poniekąd odnieść się do słów mojego poprzednika i podziękować przede wszystkim Ministerstwu Spraw Zagranicznych i Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej za to, że tak szybko i w sposób jednoznaczny moje tłumaczenie co do wartości przyjęcia tej ustawy trafiło do przekonania osób, które tam pracują i zajmują wysokie stanowiska. Niewątpliwie bez wsparcia MSZ i Kancelarii Prezydenta trudniej byłoby procedować. Chcę też bardzo podziękować nieobecnej teraz pani senator Zdrojewskiej z Platformy Obywatelskiej, ponieważ była jedną z osób, które wskazały mi ścieżkę postępowania w nawiązaniu do historii, która miała miejsce w zeszłym roku w Senacie, czyli procedowania w sprawie ustanowienia Krzyża Wschodniego. Bez wątpienia to, co stanowiło pewnego rodzaju nasze wspólne doświadczenie, czyli wspólnie przyjęta ustawa o Krzyżu Wschodnim, spowodowało, że po rozmowie z panią senator doszedłem do wniosku, że warto o ten Krzyż Zachodni zabiegać, tak by mógł on się wpisać pozytywnie w tę, jak to nazywam i będę nazywał, polską politykę historyczną. To tyle, jeśli chodzi o należne podziękowania. I mam nadzieję, że rzeczywiście ustawa o Krzyżu Zachodnim wkrótce będzie uchwalona. Chcę także bardzo mocno podkreślić, że bez wątpienia jest to właściwy czas w tym sensie, że może to ostatni moment, żeby różne nasze polskie zaniedbania naprawiać. Zarówno Krzyż Wschodni, jak i Krzyż Zachodni, te dwa odznaczenia, które będą, mam nadzieję, stanowiły ważne odznaczenia w hierarchii odznaczeń i orderów polskich, to będzie właśnie takie ściganie się z czasem. To ściganie się jest jak najbardziej ważne i potrzebne, ponieważ dziś możemy znaleźć jeszcze bardzo wiele osób, które będą mogły otrzymać tenże order, to odznaczenie, choć oczywiście musimy sobie też powiedzieć jednoznacznie, że będzie to odznaczenie nadawane zwłaszcza pośmiertnie. Ale liczę na to, że ta pierwsza lista osób, które zostaną wyróżnione, to będzie właśnie lista tych osób, które żyją i które naprawdę możemy uścisnąć jako Polacy za to, co na naszą rzecz ci ludzie uczynili. Zapewne będą to organizacje i osoby, które pomagały Polsce i Polakom szczególnie w latach osiemdziesiątych. I znowu to będzie miało wymiar bardzo istotny, ponieważ lata osiemdziesiąte to jest ten czas, który jest dla pokoleń dzisiaj aktywnych, tworzących także ten współczesny przekaz o Polsce, czasem chyba nadal najważniejszym. To znaczy my, nasze pokolenia wyrastamy z tychże doświadczeń lat osiemdziesiątych, więc załatwmy jako pokolenia, które dzisiaj rządzą Polską, to, co do nas należy, tzn. okażmy m.in. wdzięczność, kiedy jeszcze możemy to czynić, bo za lat 10, 20 nas nie będzie. Więc nie zostawiajmy naszym dzieciom i kolejnym pokoleniom tego, co naprawdę możemy dzisiaj zrobić. A zatem też w tym sensie, wydaje mi się, są ważne czas i miejsce tego ustanowienia Krzyża Zachodniego. I ostatnia sprawa, ale też, wydaje mi się, bardzo ważna. Pani minister spraw zagranicznych oczywiście nie mogła tego powiedzieć i nawet przez myśl mi nie przeszło, żeby odpowiedziała na pytanie pana senatora Jana Marii Jackowskiego i podała listę pierwszych beneficjentów. Proszę zachować jeszcze cierpliwość, na pewno ta lista będzie, ale na pewno dziś nie będzie ujawniana. Jednak mam nadzieję, że nie ujawnię jakiejś tajemnicy gabinetowej, kiedy powiem, że Krzyż Wschodni i Krzyż Zachodni – a cały czas odnoszę się do tych dwóch Krzyży jako odznaczeń paralelnych, które mają razem oddziaływać i tworzyć polską politykę histeryczną i polską wdzięczność… Tak są skonstruowane ustawy o tych Krzyżach, by to właśnie Ministerstwo Spraw Zagranicznych mogło być tym operatorem, który będzie zbiegał o właściwe odznaczenia. Co to oznacza? To oznacza m.in. to, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jak wszyscy wiemy, ma w swojej gestii ambasady, konsulaty, instytuty, czyli ma te narzędzia oddziaływania na cały świat, i dzięki temuż oddziaływaniu może uruchomić cały zestaw czynności, nazwijmy to, polonijnych, na które bardzo, bardzo liczymy. Teraz odnoszę się do pytania pana senatora Czerwińskiego. Oczywiście nie wyobrażamy sobie jako inicjatorzy tej ustawy, żeby Polonia była pozbawiona prawa uczestnictwa w zdobywaniu wiedzy i przekazywaniu jej Ministerstwu Spraw Zagranicznych. Przeciwnie: właśnie MSZ jako strona właściwa, inicjująca, będzie tą stroną, która za pomocą ambasad i konsulatów będzie z jednej strony propagowała wiedzę o polskiej historii, a z drugiej strony poruszała te nici informacyjne, które spowodują, że dotrzemy do właściwych osób. A dotrzemy, w dużej mierze, dzięki Polonii. Inicjatywa ta w konsekwencji musi… Ona oczywiście już uruchomiła wewnątrz MSZ proces budowania takiego zespołu, który będzie opiniował, będzie zbierał informacje o… Zespół ten już jest oczywiście przygotowywany – nie będę zdradzał ani nazwisk, ani tytułów, ale zapewniam państwa, że sam uczestniczyłem już we wstępnym spotkaniu i… MSZ nie jest zaskoczone tymi ustawami, tylko przygotowuje się do ich realizacji. Jeżeli intencją tych pytań było pytanie o to, czy MSZ jest przygotowane… Wprawdzie to ministerstwo powinno o tym mówić, a nie ja, ale z mojej wiedzy, z wiedzy senatora, który uczestniczył w spotkaniach, wynika, że – mogę to odpowiedzieć – MSZ jest przygotowane do realizacji zarówno ustawy o Krzyżu Wschodnim, jak i ustawy o Krzyżu Zachodnim. Ostatnie zdanie. Bardzo będę się cieszył, kiedy… Apeluję do państwa senatorów o to, żebyśmy listę ewentualnych beneficjentów budowali także tu, w Senacie, ponieważ to właśnie my jesteśmy z tego pokolenia, które może znać, pamiętać… może też mieć taką potrzebę serca, żeby kogoś uhonorować. Bardzo będę wdzięczny, jeżeli takie głosy, wnioski będą docierały czy do mnie, czy wprost do MSZ. Obiecuję, że jeżeli trafią do mnie, to na pewno należycie się tym zajmę i będę je przekazywał do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Proszę się nie ograniczać, dlatego że to jest naprawdę bardzo pożyteczna rzecz, jeżeli Polacy i Polska będą potrafili być wdzięczni. Na zakończenie powiem państwu – proszę tego nie traktować jako ekshibicjonizm – że na listę osób, które powinny być uhonorowane, wpisałem osobę, która jest powszechnie znana, jest znana jest przede wszystkim jako osoba, która uratowała Władysława Szpilmana. Jest to osoba, która już została pośmiertnie odznaczona przez państwo polskie – to kapitan Wilhelm Hosenfeld. Nie będę się nad tym rozwodził, bo nie ma potrzeby, żebym opowiadał historię mojej rodziny, ale powiem państwu w jednym czy w dwóch zdaniach, że na pewno nie byłoby mnie na świecie, gdyby nie Wilhelm Hosenfeld. I każda polska rodzina ma takich Hosenfeldów, takich ludzi, o których może powiedzieć, że bardzo dużo im zawdzięcza. Takie są polskie losy i polskie rodziny. Jeśli ktoś będzie zainteresowany, to w kuluarach mogę opowiedzieć o tym, dlaczego zawdzięczam temuż oficerowi Abwehry niemieckiej to, że jestem na świecie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że pan senator Szymański złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone dzisiaj razem z innymi głosowaniami. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały z okazji 500-lecia Reformacji. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez senatora Tadeusza Kopcia, zawarty jest w druku nr 399, a sprawozdanie jest w druku nr 399 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Leszka Piechotę, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Szanowni Goście! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o przyjęciu projektu uchwały z okazji 500-lecia Reformacji. Uchwała powstała z inicjatywy szanownego senatora Tadeusza Kopcia. Komisja na posiedzeniu w dniu 31 stycznia 2017 r. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały i wprowadziła do niego poprawki. Komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu uchwały, umieszczonego w druku nr 399 S. Szanowni Państwo, dzień 31 października 1517 r. jest uznawany za symboliczny początek reformacji. Marcin Luter ogłosił wówczas w Wittenberdze swoje tezy teologiczne. Reformacja od początku była ruchem szerokim, obejmującym wiele środowisk. Jej idee przenikały do krajów anglosaskich, skandynawskich i Europy Środkowej, w tym Polski. Obecnie kościoły luterańskie liczą około 80 milionów wiernych, a do dziedzictwa duchowego reformacji przyznaje się kilkaset milionów chrześcijan różnych wyznań protestanckich i anglikańskich. Reformacja wpisała się w sekwencję ważnych wydarzeń, które ukształtowały współczesne oblicze cywilizacji Zachodu, i to w warstwie nie tylko religijnej, lecz również kulturowej, społecznej, gospodarczej i politycznej. Rodzący się w Polsce protestantyzm nie tylko przyjmował ideę reformacji europejskiej, lecz również wpływał na jej bieg. Ikoną takiej relacji była działalność Jana Łaskiego, zasłużonego nie tylko dla kultury polskiej, ale też dla historii Belgii, Holandii i Anglii. Reformacja w Polsce stała się prekursorką dialogu ekumenicznego. Zgoda sandomierska podpisana w 1570 r. pomiędzy luteranami, kalwinami i braćmi czeskimi uważana jest za najstarszy akt ekumeniczny w Europie. Na gruncie polskim reformacja została ożywiona duchem służby ojczyźnie. Polscy działacze reformacji już w XVI wieku włączyli się aktywnie w prace na rzecz modernizacji państwa. Mieli ku temu sposobność, bowiem w połowie XVI wieku, tj. w czasach największej potęgi Rzeczypospolitej, ponad połowa senatorów była protestantami. Podobne proporcje występowały w izbie poselskiej. Związany z reformacją polityk, działacz egzekucyjny, dziewięciokrotny marszałek izby poselskiej Rzeczypospolitej Mikołaj Sienicki jest uznawany za twórcę podstaw polskiej terminologii prawnej i politycznej. Autorem programu modernizacji państwa był Andrzej Frycz Modrzewski wykształcony w Krakowie i w Wittenberdze, sympatyk ruchu reformacyjnego. Rozwój szkolnictwa to jedno z największych dokonań kulturowych reformacji. Jego wyznacznikiem stało się kształtowanie dojrzałości, refleksyjności i autonomii myślenia. Obok szkół niższego szczebla powstały w Gdańsku, Elblągu i Toruniu gimnazja akademickie mające de facto charakter szkół wyższych. Reformacja podkreślała znaczenie języka ojczystego, stąd też wywarła wpływ na rozwój literatury polskiej i kultury narodowej. W dużej mierze dzięki protestantyzmowi przetrwała polskość na Śląsku Cieszyńskim i Mazurach. Do historii przeszło wielu Polaków ewangelików – Mikołaj Rej, ojciec literatury polskiej i twórca polskiego języka literackiego; Jerzy Trzanowski, duchowny ewangelicki, autor zboru pieśni religijnych śpiewanych do dzisiaj w wielu kościołach protestanckich na świecie; pastorzy Krzysztof Mrongowiusz i Gustaw Gizewiusz, zasłużeni działacze społeczni i orędownicy kultury polskiej w Gdańsku i na Mazurach. Wielu wybitnych uczonych uległo asymilacji i stało się luminarzami kultury narodowej, chociażby Samuel Bogumił Linde, językoznawca, pedagog i tłumacz, twórca „Słownika języka polskiego”, czy Oskar Henryk Kolberg, etnograf, folklorysta i kompozytor. Nie sposób pominąć wpływu, jaki w dziejach kultury polskiej reformacja wywarła na tworzenie muzyki sakralnej. Powstały pieśni wielogłosowe wzbogacone muzyką ludową. Polscy ewangelicy aktywnie brali udział w walkach o niepodległość. Wspaniały przykład kultywowania najlepszych tradycji patriotycznych dali generał Józef Longin Sowiński, dowódca artylerii Królestwa Polskiego w czasie powstania listopadowego; kontradmirał Józef Unrug, dowódca floty polskiej i obrony Helu w 1939 r.; prezydent Warszawy Stefan Starzyński; urodzony w rodzinie ewangelickiej generał Władysław Anders i wielu innych. W obozach koncentracyjnych w trakcie II wojny światowej zginęło około 30% duchownych ewangelickich. Biskup Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Polsce, ksiądz Juliusz Bursche, za swoją pracę narodową, m.in. w czasie plebiscytów na Mazurach i Warmii, oraz za udział w konferencji wersalskiej zapłacił cenę życia. W 1942 r. zginął w obozie koncentracyjnym w Oranienburgu. W obecnym roku ewangelicy w Polsce włączają się w ogólnoświatowe obchody 500-lecia reformacji. Został powołany polski Komitet Honorowy obchodów, w którym zasiadają m.in. prymas Kościoła Szwecji, ambasadorka Ewangelickiego Kościoła Niemiec, przewodniczący Światowej Federacji Luterańskiej, sekretarz generalny Wspólnoty Ewangelickich Kościołów w Europie, a także arcybiskup Wojciech Polak, prymas Polski, i wiele, wiele innych znamienitych osób. W roku jubileuszowym planowanych jest wiele wydarzeń o charakterze religijnym i kulturalnym w całym kraju. Polska bierze udział w kilku międzynarodowych projektach reformacyjnych, m.in. takich jak Europejskie Miasta Reformacji, Europejskie Stacje na Drodze Reformacji, Europejski Kulturowy Szlak Reformacji. Rok 2017 został ogłoszony Rokiem Reformacji na Śląsku. Polska przez lata była ojczyzną dla osób różnych wyznań, religii i narodowości. Jest także domem dla Polaków ewangelików. Uwzględniając wkład środowisk protestanckich w rozwój kultury, nauki, oświaty i gospodarki oraz w zachowanie niepodległości naszej wspólnej ojczyzny, pamiętajmy o dokonaniach naszych przodków, nawiązując do najlepszych tradycji wolności i wzajemnego poszanowania religii, upamiętniając reformację okolicznościową uchwałą oraz popularyzując ją poprzez działania edukacyjne. W tej chwili pozwolę sobie odczytać treść przedmiotowej uchwały. „Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z okazji 500-lecia Reformacji. W roku jubileuszu 500-lecia Reformacji Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie uhonorować ruch, który współkształtował oblicze religijne, kulturowe i gospodarcze Zachodu, w tym naszej Ojczyzny. Idee Reformacji przenikały w XVI wieku do Polski, która stanowiła wzór tolerancji religijnej w ówczesnej Europie. Ewangelicyzm wpłynął na rozwój kultury, języka ojczystego, szkolnictwa, muzyki sakralnej, działalności społecznej oraz świadomości narodowej i obywatelskiej. Dał Polsce wielu żarliwych patriotów, wielu ludzi intelektu, ducha i przedsiębiorczości. Polscy ewangelicy aktywnie wspierali niepodległość Państwa i działali na rzecz jego modernizacji. Uwzględniając istotny wkład środowisk protestanckich w rozwój Polski, w nawiązaniu do najlepszych tradycji wolności i wzajemnego poszanowania religii, Senat Rzeczypospolitej Polskiej postanawia upamiętnić Reformację w roku jej jubileuszu. Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do organów państwa i instytucji naukowo-kulturalnych, by w swojej działalności w roku 2017 uwzględniły potrzebę upamiętnienia wkładu ruchu reformacyjnego w rozwój i dobrobyt polskiego społeczeństwa. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do senatora wnioskodawcy, pana Tadeusza Kopcia. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? [[Głosy z sali: Nie.]] [[Nie będziemy gnębili.]] Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszkę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jubileusz 500-lecia reformacji jest z całą pewnością najważniejszym wydarzeniem dla kościołów reformowanych, także dla wszystkich ich członków w Polsce i na świecie. To jest naturalne. Słusznie też w projektowanej uchwale Senatu przypomniano wybitne postacie ewangelików z naszej historii, którzy są przykładami najlepszych polskich tradycji patriotycznych i narodowych. Dodam, że można by wiele tych postaci uczcić indywidualnie odpowiednią uchwałą. Jednakże podważę obchodzenie tego jubileuszu uchwałą Senatu, zwłaszcza przez katolików. [[Głos z sali: No brawo.]] [[Bardzo proszę o ciszę.]] Właśnie jako katolik chciałbym podzielić się refleksją, dlaczego tego jubileuszu nie zamierzam świętować. Mówię o tym z takim trochę głębokim żalem, ponieważ świętowanie tego jubileuszu byłoby przyłożeniem ręki do największego rozbicia Kościoła, jakie dokonało się z powodu wystąpienia Marcina Lutra w 1517 r. Od razu też dodam, że nie zamierzam polemizować czy uderzać w dążenia do jedności chrześcijan, nie zaniżam wartości spotkań modlitewnych, ekumenicznych, które mają chrześcijan jednoczyć wokół Ewangelii Chrystusa. Ale od razu też dodam, że wiem, że wszystkie te spotkania nie zasypią podziałów, jakich dokonała w chrześcijaństwie reformacja. O jakie podziały chodzi? Otóż nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że protestantyzm ma już niewiele wspólnego z chrześcijaństwem. Jest to rodzaj nowej religii, religii, która podważyła wszystkie dogmaty Kościoła katolickiego, w tym najważniejszy: dogmat o obecności Chrystusa w Najświętszym Sakramencie. Dlatego uważam, że rodzajem sloganu są dzisiaj słowa padające z wielu stron, także ze strony katolików, o potrzebie tak zwanej wspólnej ścieżki, która doprowadziłaby katolików i luteranów, jak to ujmują entuzjaści ekumenizmu, „od konfliktu do komunii”. Nie ukrywam, że obecnie jedyne, co wydaje się łączyć zarówno katolików, jak i luteran, to stan głębokiego kryzysu, jaki dostrzegamy w całym chrześcijaństwie, zwłaszcza w krajach zachodnich. Ten kryzys wierzących ma podstawy w sekularyzmie, który najbardziej dotknął właśnie luteran. Typowym przykładem są tu kraje skandynawskie, w których luteranizm stał się niemal religią państwową. To państwo dyktuje kościołowi nawet rozwiązania ściśle teologiczne. Doprowadziło to do tego, że na przykład Szwecja przekształciła się w kraj multikulturalizmu. Praktykuje tam jedynie 2% luteran, a 10% ludności wyznaje islam. Jednym słowem, Kościół luterański w krajach Zachodu dokonał po II wojnie światowej swego rodzaju samozniszczenia. Odszedł od tradycji kościelnej i zaczął przyjmować wszelkie zmiany kulturowe współczesnego świata, dostosowując dekalog do tak zwanych praw podstawowych, czyli do wszystkich trendów i zmian obyczajowych. Tutaj nawiążę do takiego przykładu ze Szwecji, gdzie pastora, szwedzkiego pastora, ukarano więzieniem za negatywne odniesienie się do ustawy o związkach homoseksualnych na prawach małżeństw. Tymczasem nie miał on zamiaru potępiać homoseksualistów, chciał jedynie przypomnieć, jakie jest nauczanie kościoła o małżeństwie. I to nauczanie zostało w Szwecji nazwane mową nienawiści, a pastora skazano na więzienie. Jak sądzę, dla luteran obchody jubileuszu 500-lecia reformacji są bardzo ważne, są jakąś szansą poszukiwania pierwotnej gorliwości. Zapewne też uczestnicząc w różnych spotkaniach ekumenicznych i modlitewnych z katolikami, szukają oni dla siebie bodaj jakiegoś tchnienia życia Ewangelią. Jednak z mojego punktu widzenia, ekumenizm jest dla Kościoła katolickiego drogą do zaprzepaszczenia apostolskiego depozytu, odejściem od Ewangelii Chrystusa. Słyszałem taki ekumeniczny slogan, wypowiadany nawet przez hierarchów Kościoła katolickiego, cytuję: „to, co nas jednoczy, jest dużo większe od tego, co nas dzieli”. Chciałbym zapytać, co właściwie jednoczy katolików i luteran. Mówiąc najprościej, nie jednoczy nas żaden z 7 sakramentów – a one są podstawą wiary Kościoła katolickiego. Nie jednoczy nas nawet chrzest, jedyny sakrament, jaki uznają luteranie, ponieważ według katolików chrzest usuwa grzech pierworodny, a zdaniem luteran grzech pierworodny nie może być anulowany, ponieważ natura ludzka jest radykalnie zepsuta, a grzech – niezwyciężony. Przypomnę, że Luter głosił hasło: „grzesz mocno, ale jeszcze mocniej wierz”. Inaczej mówiąc, według luteran człowiek jest niezdolny do dobra i nie może zrobić nic innego, jak grzeszyć oraz ślepo zaufać, zdać się na bożą łaskę. Sola fide et sola scriptura, czyli sama wiara i życie według Pisma Świętego prowadzą do zbawienia, ale to Bóg z góry przewidział, kto będzie zbawiony, a kto potępiony. Ta zasada Lutra stała się źródłem indywidualizmu, a zarazem relatywizmu, zakwestionowania autorytetu Kościoła i papieża. Luter nazwał papieża „apostołem szatana”, „antychrystem”. Można by mu darować te inwektywy, nie wolno jednak zapomnieć tego, że Luter zakwestionował największą świętość katolików, największe źródło łaski bożej, mianowicie mszę świętą, redukując ją do zwykłego upamiętnienia Ostatniej Wieczerzy. Wiem, że papież Franciszek, będąc 12 października ubiegłego roku w Lund w Szwecji, powiedział: „My także musimy spojrzeć z miłością i uczciwością na naszą przeszłość, uznać błąd i prosić o przebaczenie”. Rozumiem, że papież Franciszek widzi błędy Kościoła katolickiego, które doprowadziły do wystąpienia Lutra, nie należy jednak zapomnieć, że w odpowiedzi na reformację na soborze trydenckim padły stanowcze słowa o niezgodności wiary katolickiej z wiarą protestancką. Do dzisiaj Kościół tych słów nie odwołał, bo musiałby odejść od nauczania Chrystusa. Konkludując, chcę powiedzieć, że jako wierzący chrześcijanie powinniśmy się wspólnie spotykać i modlić, dawać świadectwo wiary, zdążać do świętości. Nie można jednak świętować 500-lecia reformacji czy też uczestniczyć w spotkaniach ekumenicznych bez świadomości różnic, których nie da się przezwyciężyć. Gdyby np. jakieś ekumeniczne gremium doszło do uzgodnienia, że katolicy i protestanci mogą razem przystępować do komunii świętej, a o tym się coraz częściej mówi, to stanowiłoby to absolutną profanację Najświętszego Sakramentu. A powodem tego, jak już mówiłem, jest brak wiary protestantów w realną obecność Jezusa w eucharystii. Na koniec chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że potępienia twierdzeń Marcina Lutra, jakie padły na soborze trydenckim, Kościół do dzisiaj nie odwołał i nie odwoła. Jestem więc za wspólnymi modlitwami i spotkaniami, ale też z prostego rozsądku zapytam, czy jest rzeczą możliwą, by po tak dogłębnym odrzuceniu przez protestantów wszystkich katolickich dogmatów kiedykolwiek zakwitła między nami jedność. Mając to na uwadze, nie zamierzam upamiętniać uchwałą Senatu reformacji, dlatego wstrzymam się od głosu w głosowaniu nad jej podjęciem. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo. Pan senator Żaryn. Zapraszam do dyskusji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja także, podobnie jak pan senator Czesław Ryszka, nie jestem zainteresowany honorowaniem rozłamu w Kościele. Jestem katolikiem, jestem osobą wierzącą i w takiej formie tejże uchwały nie chcę popierać. Ale przyznam się państwu szczerze, że to, że ja jestem katolikiem i osobą wierzącą, nie jest najważniejsze w tym kontekście, w jakim się tu znajdujemy. Moim zdaniem ważniejsze jest coś innego, co powiem już nie tylko jako katolik praktykujący, który nie może honorować rozłamu w Kościele, ale także jako senator. Ja osobiście uważam, że państwo polskie nie powinno zabierać głosu w sprawach, które do niego nie należą, inaczej mówiąc, państwo polskie, a zatem także Senat, nie powinno zabierać głosu na temat honorowania czegoś, co stanowi przedmiot sporu bądź drogę ekumenizmu między kościołami protestanckimi a Kościołem rzymskokatolickim. To nie nasza rola. To był pierwszy i drugi akapit z mojej wypowiedzi. A teraz trzeci akapit, najdłuższy. Mam nadzieję, że zdążę. Jeśli nie, to pan senator Jan Maria Jackowski będzie kontynuował, ponieważ razem chcemy wnieść bardzo daleko idące poprawki. Skoro mamy poprawki, to oznacza to, że nie chcemy odrzucać tego projektu. Otóż ten akapit trzeci zacznę od tego, że w odróżnieniu od treści projektu uchwały bardzo dużo ciekawych wątków znalazło się w uzasadnieniu, w tym uzasadnieniu, które zostało odczytane przez senatora sprawozdawcę, pana Piechotę. Uważam, że fragmenty tego uzasadnienia są bardzo dobre i że powinny znaleźć się w uchwale, ale w uchwale honorującej nie 500-lecie reformacji, tylko fakt, że wśród obywateli państwa polskiego – i wśród Polaków, kiedyśmy własnego państwa nie mieli – było bardzo dużo protestantów, którzy wspaniale przysłużyli się ojczyźnie. Nie jest to najważniejsze, ale powiem państwu, że ja także jestem z rodziny protestanckiej. Moja mama przeszła na rzymski katolicyzm, gdy miała lat 16. Cała rodzina od strony mojej matki była kalwińska, a ja wiem, jak pięknie moi dziadkowie i pradziadkowie wpisali się w dzieje Polski. Ale oczywiście nie to jest najważniejsze, że ja pochodzę z rodziny kalwińskiej. Ważne jest to, że obiektywnie rzecz ujmując, polscy protestanci wspaniale wpisywali się w polskie dzieje. Skorzystajmy więc z tej okoliczności i podejmijmy uchwałę, która będzie honorowała właściwy podmiot, tzn. nie rozłam w Kościele, ale protestantów polskich, wybitnych polskich patriotów. I to tyle, jeśli chodzi o akapit trzeci. A akapit czwarty to już konkretne poprawki. Lista tych poprawek znajduje się tutaj, więc zostawię ją panu marszałkowi. Jest to lista sporządzona przez nas, tzn. przez senatora Jana Marię Jackowskiego i przeze mnie. Podstawowa poprawka dotyczy tytułu, który miałby brzmieć tak: uchwała w sprawie upamiętnienia 500-lecia obecności protestantów na ziemiach polskich. Ta poprawka spowoduje, że podmiotem będzie obecność protestantów, którzy znajdowali się na ziemiach polskich przez 500 lat: w I Rzeczypospolitej, w XIX wieku, gdyśmy państwa nie mieli, w II Rzeczypospolitej i w czasie szczególnie twardym, jeśli chodzi o polskich protestantów, czyli w okresie okupacji niemieckiej, kiedy bardzo wielu z nich – właśnie dlatego, że przyznało się do polskości, mimo że bardzo często byli to ludzie pochodzenia niemieckiego – trafiło do obozów koncentracyjnych i straciło życie. Jeżeli uznajemy, że ten podmiot jest godny uhonorowania, a przecież nikt nie ma, mam nadzieję, wątpliwości, że jest – mówię o polskich protestantach i jednocześnie polskich patriotach – to proponujemy z panem senatorem Janem Marią Jackowskim, by akapit pierwszy otrzymał brzmienie następujące: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie uhonorować polskich protestantów, którzy współtworzyli oblicze religijne, kulturowe, społeczne i gospodarcze naszej Ojczyzny”. W akapicie drugim z kolei treści moim zdaniem słuszne pomieszane są z treściami niesłusznymi, w związku z tym pozwalamy sobie na rezygnację z tegoż akapitu, a w zamian za to chcielibyśmy wprowadzić właśnie te fragmenty, które są zawarte w uzasadnieniu i które chciałbym odczytać: „Do historii przeszły takie postacie Polaków ewangelików, jak m.in.: Mikołaj Rej, ojciec literatury polskiej i twórca polskiego języka literackiego; Jerzy Trzanowski, duchowny ewangelicki, autor zbioru pieśni religijnych, śpiewanych do dnia dzisiejszego w wielu kościołach protestanckich na świecie; pastorzy Krzysztof Mrongowiusz i Gustaw Gizewiusz, zasłużeni działacze społeczni i orędownicy kultury polskiej w Gdańsku i na Mazurach. Wiele wybitnych postaci ulegało asymilacji i stawało się luminarzami kultury narodowej, jak chociażby Samuel Bogumił Linde, językoznawca, pedagog i tłumacz, twórca «Słownika Języka Polskiego», czy Oskar Henryk Kolberg, etnograf, folklorysta i kompozytor. Polscy ewangelicy aktywnie brali udział w walkach o niepodległość. Wspaniałymi przykładami najlepszych tradycji patriotycznych byli: gen. Józef Longin Sowiński, dowódca artylerii Królestwa Polskiego w czasie powstania listopadowego; kontradmirał Józef Unrug, dowódca floty polskiej i obrony Helu w 1939 r.; prezydent Warszawy Stefan Starzyński; urodzony w rodzinie ewangelickiej gen. Władysław Anders i wielu innych. W obozach koncentracyjnych w trakcie II wojny światowej zginęło około 30% duchownych ewangelickich. Biskup Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Polsce ks. Juliusz Bursche za swoją pracę narodową, m.in. w czasie plebiscytów na Mazurach i Warmii, oraz udział w konferencji wersalskiej zapłacił cenę życia – w 1942 roku zginął w obozie koncentracyjnym w Oranienburgu”. I to koniec tego rozszerzonego akapitu. W akapicie trzecim z kolei wyrazy „Reformację w roku jej jubileuszu” – jak państwo widzą, unikamy słowa „reformacja”, by nie mieszać się do spraw sacrum – zastępuje się wyrazami „500-lecie obecności protestantów na ziemiach polskich”. I to oni byliby przez nas honorowani. I podobnie w akapicie czwartym – wyrazy „ruchu reformacyjnego”, który to termin może być rozumiany różnorodnie, opacznie i nie jest do końca weryfikowalny, zastępuje się wyrazem „protestantów”; czyli znowu chodzi o tych, których chcemy honorować. Chciałbym te poprawki oficjalnie złożyć na ręce pana marszałka i apelować do Senatu, byśmy je uchwalili. Myślę, że uchwała w tym brzmieniu zrobi bardzo wiele dobrego, a na pewno nie zaszkodzi w relacjach państwo – Kościół, a chyba jesteśmy ostatnią instytucją, która by chciała te relacje psuć. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pani marszałek… Tak, oczywiście. Dziękuję za poprawki. Pani marszałek Pańczyk-Pozdziej. Proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też chciałabym wnieść poprawki, dwie poprawki. W zasadzie nie dotykam tu wymiaru religijnego, nie mam też zastrzeżeń do samej istoty uchwały, tylko do jej redakcji. Drugi akapit. W tym akapicie znalazłam pewne niezbyt szczęśliwe określenia, np. „ewangelicyzm” – to jest nawet trudne do wymówienia – później „wielu ludzi intelektu”, zamiast po prostu „intelektualiści” itd. Proponuję, żeby ten drugi akapit brzmiał tak: „Idee Reformacji przenikały w XVI wieku do Polski, która stanowiła wzór tolerancji religijnej w ówczesnej Europie. Ewangelicy wpływali na rozwój kultury, języka ojczystego, szkolnictwa, muzyki sakralnej, działali społecznie, budząc świadomość narodową i obywatelską. Dali Polsce wielu żarliwych patriotów i intelektualistów. Polscy ewangelicy aktywnie wspierali niepodległość Państwa i działali na rzecz jego modernizacji”. A jeśli chodzi o drugą poprawkę, to proponuję, aby w ogóle zrezygnować z czwartego akapitu. Doszukałam się tutaj takiej bardzo nieszczęśliwej zbitki słownej: „w roku 2017 uwzględniły potrzebę upamiętnienia wkładu ruchu reformacyjnego w rozwój” itd. Jest to bardzo nie po polsku zredagowane określenie. Muszę państwa z dziennikarskiego obowiązku poinformować, że nie ma takiego tekstu, któremu skrót mógłby zaszkodzić. I tak w tym przypadku jest. Można z całą odpowiedzialnością z tego akapitu zrezygnować, zwłaszcza że poprzedni akapit wyczerpuje znamiona tego, co chcielibyśmy w tym tekście umieścić. I korzystając z okazji, chciałabym zaapelować do Wysokiej Izby, żebyśmy, redagując uchwały, właśnie w Senacie dołożyli szczególnej staranności, jeśli chodzi o teksty uchwał, które stąd wychodzą. Dlaczego właśnie tu? Dlatego że, jak sobie przypominam, bodaj w roku 2005 albo 2006 stąd wyszła ustawa o języku polskim, która, no, niestety, jest coraz częściej aktem absolutnie marginalizowanym, absolutnie. I to niestety także w edukacji, w dziennikarstwie, w mediach i w reklamach, po prostu w życiu. Myślę, że należałoby wrócić do kwestii egzekucji tej ustawy. Jak się słucha ludzi występujących w mediach, jak się czyta różne głoszenia w sklepach, w instytucjach itd., jak się słucha naszej młodzieży, to włos się jeży na głowie. Myśmy powinni zadbać o to, żeby ustawa, która została uchwalona z myślą o ratowaniu polszczyzny, o tym, żeby zaczęła ona funkcjonować… Ja teraz uważam, że to jest kula u nogi. Powinniśmy się nad tym zastanowić i podjąć jakąś inicjatywę, żeby egzekucja tej ustawy była bardziej skuteczna. To tyle. Oddaję tu dwie poprawki. [[Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale proszę przeczytać całość…]] Poprawka nr 2 to jest rezygnacja z czwartego akapitu w całości. Poprawkę nr 2 przeczytałam, tak że już nie ma powodu…
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Pan senator Jackowski. Proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja oczywiście chciałbym poprzeć poprawki do projektu uchwały, które razem z panem senatorem Janem Żarynem składamy. Chciałbym również powiedzieć, że w moim czy w naszym przekonaniu rolą Senatu nie jest wchodzenie w wewnętrzne podziały w chrześcijaństwie i ocenianie tych zjawisk. Dyskusja na ten temat trwa już od 500 lat. Senat jako organ państwa nie powinien wchodzić w tego rodzaju dywagacje i oceny, ponieważ one nigdy nie będą ostateczne. To, co możemy zrobić, to uszanować ludzi, którzy też byli chrześcijanami i żyli na ziemiach polskich. Bardzo ważne jest tu zwrócenie uwagi na to, dlaczego proponujemy umieszczenie w tytule sformułowania „na ziemiach polskich”. Ze względu na szczególnie aktywną postawę wielu protestantów w okresie, kiedy nie było państwa polskiego i kiedy nie było instytucji państwa polskiego, od schyłku XVIII wieku do 1918 r. Był Linde, była dynastia Fajferów i inne rodziny, które podejmowały w ramach polskiego życia społecznego, polskiego życia gospodarczego, polskiego życia kulturalnego, polskiego życia politycznego, polskiego życia wojskowego, a także w obszarze nauki, szkolnictwa i edukacji bardzo wiele cennych inicjatyw. I swoją postawą, swoimi inicjatywami działali oni na rzecz dobra wspólnego. Dlatego proponujemy, aby to zmienić, aby Senat dał wyraz przekonaniu, że doceniamy wysiłek wszystkich, którzy przyczynili się do pomnażania dorobku polskiego, bez względu na ich religię, na ich pochodzenie, na ich usytuowanie w hierarchii społecznej itd. Chodzi o to, żebyśmy dokonali pozytywnej wykładni ich wkładu w naszą historię. Jak wiadomo, tradycja I Rzeczypospolitej to była tradycja wielokulturowości i wieloetniczności. Była to też tradycja tolerancji i tradycja umiejętności zawierania unii – mówię tutaj o unii horodelskiej. Wybiegam trochę wstecz, przed 1517 r. Dało to podwaliny jagiellońskiej Rzeczypospolitej. Od strony traktatowo-prawnej było to unikalne, bardzo rzadkie rozwiązanie na gruncie ówczesnej Europy. Mamy tu trwały wkład i dorobek w tym zakresie – to też jest nasze narodowe dziedzictwo i dlatego jak najbardziej popieram te poprawki. Mogę się tu podzielić osobistą refleksją. Otóż wspominałem przy okazji poprzedniego punktu, że byłem związany – były to, nazwijmy to, więzi przyjacielskie – z moim przyjacielem, który był kalwinem, był ewangelikiem reformowanym. To właśnie z nim w stanie wojennym rozwoziliśmy dary, które kościół ze Szwajcarii przesyłał tutaj, do Polski, do Polaków. Przez pewien czas współpracowałem też z pismem „Jednota”, miesięcznikiem wydawanym przez Kościół ewangelicko-augsburski. Jest to miesięcznik, który podejmuje nie tylko problematykę teologiczną, religijną, ale również zajmuje się problematyką społeczną. Pisałem tam m.in. reportaże, w tym o nieistniejącej już parafii w Kucowie – tutaj ukłon w stronę pana senatora Dobkowskiego, bo to jego okręg wyborczy. Otóż była to znikająca parafia, ponieważ „Bełchatów” – pisałem ten reportaż mniej więcej w połowie lat osiemdziesiątych – po prostu zagarniał… Kopalnia „Bełchatów”, poszerzając, wydobywając metodą odkrywkową węgiel brunatny, po prostu doprowadziła do degradacji całych wiosek. Dla mnie jako młodego historyka i publicysty było to fascynujące, gdy wchodziłem do chałup należących do mieszkańców wsi Kuców i mogłem na własne oczy zobaczyć siedemnastowieczne biblie, które w tych domach były pieczołowicie przechowywane i czytane. One były sczytane, miały pozaginane rogi, pochodziły z XVII w – to pokazuje pewne dziedzictwo, pewną tradycję, przywiązanie tych wspólnot, które… To nie była religia dominująca, to była religia znakomicie mniejszościowa. Co do aspektów teologicznych tych sporów, to nie chciałbym się w tym moim wystąpieniu na ten temat wypowiadać, ale uważam, że powinniśmy podjąć uchwałę, która będzie upamiętniała tych wybitnych Polaków, mieszkańców ziem polskich, którzy wnieśli masę dobrego do naszego wspólnego dziedzictwa, a którzy wyznawali inną religię niż ta, która jest dominująca na ziemiach polskich. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Seweryńskiego.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym w pierwszym rzędzie zauważyć, że istnieje rozdźwięk logiczny pomiędzy tytułem uchwały zaproponowanej przez wnioskodawców a uzasadnieniem. Moi przedmówcy już częściowo to zauważyli: uchwała w tytule mówi o 500-leciu Reformacji, w uzasadnieniu jest mowa o wybitnych zasługach Polaków wyznania protestanckiego, a to są dwie zupełnie różne sprawy. Gdyby podejmowało się uchwałę w sprawie 500-lecia Reformacji, to uzasadnienie musiałoby być inne, a wtedy wdalibyśmy się w wartościowanie różnych religii, które na ziemiach Polski istniały i nadal istnieją. Można by zapytać, dlaczego mamy czcić tylko jedną religię czy dwie albo trzy – w Polsce obecne są różne grupy wyznaniowe – ale wtedy mielibyśmy do czynienia z nierównym podejściem do tych wyznań. W takim stanie rzeczy nie możemy podejmować uchwały, która w tytule… na podstawie uzasadnienia, które do tego projektu dołączono. Wydaje się, że panowie senatorowie przemawiający przede mną – przepraszam za takie uogólnienie – próbują ratować sytuację i mówią: uczcijmy tych pożytecznych, uczciwych, poczciwych, wybitnych Polaków protestantów. Tacy niewątpliwie byli. Te cytaty i te wspominane nazwiska są przekonujące, takie osoby są. No ale przepraszam, czcimy ich dlatego, że byli wybitnymi Polakami, czy dlatego, że byli protestantami wybitnymi Polakami? Wracamy więc do wyznania. Tego kryterium panowie w swojej propozycji nie odrzucili. Dalej. Jeżeli mamy uczcić wybitnych i zasłużonych dla Polski Polaków jednego wyznania, to powinniśmy uczcić także Polaków innych wyznań. Dlaczego nie mielibyśmy uczcić wybitnych żydów – a było ich wielu – czyli Polaków wyznania mojżeszowego? Też powinniśmy ich uczcić. Czy to jest nasza rola? Jeżeli się przekonamy, że tak, no to zróbmy tak. Ale znowu nie z takim uzasadnieniem. Znowu wracamy do punktu wyjścia. Punktem wyjścia jest wyznanie pewnej grupy Polaków, którzy byli wybitni, którzy mieli wielkie zasługi w historii naszego narodu, naszego państwa. No i wreszcie ostatnia uwaga jest taka, że ja mam pewną wątpliwość, czy te przytaczane szlachetne, znane nam ze szkoły i skądinąd, postacie były tak wybitne dlatego, że były wybitne same z siebie, czy dlatego, że były wyznawcami określonej religii? Bo jeżeli nie dlatego, że były wyznawcami określonej religii, to 500 lat reformacji to nie jest powód, żeby je czcić. Każdy inny powód jest dobry, ale bez tego związku z religią. Ja tu widzę same niekonsekwencje i dlatego będę głosował przeciwko. Nawet będę próbował prosić, żeby idąc moim torem rozumowania, panie i panowie senatorowie również głosowali przeciwko tej uchwale. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Probierz. Proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym nawiązać do wypowiedzi senatora Ryszki, który dokonał takiej bardzo dogłębnej analizy przede wszystkim historycznej, ale także teologicznej. Jeśli chodzi o teologię, to nie bardzo czuję się kompetentny, żeby w tej dyskusji brać udział. Ale na co chciałbym zwrócić uwagę? Na jakąś osobistą refleksję. Otóż pochodzę ze Śląska i od dziecka spędzałem przynajmniej krótki czas na wakacjach na Śląsku Cieszyńskim w Beskidach i niejako niepostrzeżenie miałem okazję poznać protestantów. W jaki sposób? Przez wspólne zabawy z dziećmi. Nawet nie byłem tego świadomy, bo bawiliśmy się w to samo, jedliśmy to samo. Z czasem zauważyłem, że chodzimy o różnych porach do kościoła, i to, jak się później okazało, do różnych kościołów. Daleka ta droga była, jeszcze autobusów nie było. I tak powoli sobie zdałem sprawę, że obok mnie, obok katolików są także ludzie innej wiary. Jeśli chodzi o biskupów śląskich, to mój biskup gliwicki często uczestniczy w nabożeństwach ekumenicznych. Kazania na naszych nabożeństwach wygłaszają protestanci i na odwrót. I zawsze byłem z wielkim szacunkiem przyjmowany przez moich gospodarzy w Beskidach i ja ich też darzę szacunkiem. Ja głęboko ufam, że dążenia do zjednoczenia chrześcijan mają wielki sens, te działania w duchu ekumenicznym. Niezbadane są wyroki boskie, ale jestem przekonany, że łączy nas i będzie łączyć coraz więcej. W tej chwili co nas łączy? Mianowicie to, że zarówno protestanci, jak i my, katolicy jesteśmy rugowani albo podejmowane są próby rugowania nas z życia publicznego. Widzimy to doskonale na przykładzie Zachodu. Co jeszcze nas łączy? Słyszymy o prześladowaniach chrześcijan na świecie. Tak, to chrześcijanie – zarówno protestanci, jak i my – są coraz częściej prześladowani. A zatem ufam, że działania w zakresie ekumenizmu należy kontynuować, mają one sens. Czy poprzeć ten największy rozłam w historii chrześcijaństwa? Nie mam zdania, ale niezależnie od treści uchwały, czy to będzie pierwotna wersja, czy ta z poprawkami, na pewno nie będę przeciw. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Ślusarz. Proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Trudno coś dodać do tych głosów, które padły. Z całą pewnością ja identyfikuję się z tą stroną, która postrzega wystąpienie założyciela reformacji jako nieszczęsne wydarzenie w dziejach chrześcijaństwa, ale wdzięczny jestem wnioskodawcy za przypomnienie tych wspaniałych nazwisk. Na pewno jest to fragment historii Polski, z którego jesteśmy dumni, a w tych nazwiskach zapisane są przecież wspaniałe postawy i postaci. Jestem również dumny z tego, co wnioskodawca przypomniał, czyli z tego okresu Polski bardzo tolerancyjnej. Możemy się spierać o Polskę XVI wieku i krytykować różne jej elementy, ale jeden na pewno nas połączy – taki, że w tym okresie była ona wzorem dla świata pod względem tego, jak powinno się konstruować państwo, które jednoczyłoby tak różnych ludzi, zwłaszcza różniących się wyznaniem. Przywołam przykład z uzasadnienia, ten o Senacie zdominowanym przez protestantów – było tak w tejże tolerancyjnej Polsce, w której w XVI wieku władca był katolikiem, zresztą później też, a w uroczystościach państwowych bardzo wyraźna była obecność Kościoła katolickiego. Mimo tego wszystkiego Senat mógł być zdominowany przez protestantów. Próbuję sobie wyobrazić, czy w tamtym Senacie, w XVI wieku, możliwa byłaby taka uchwała. Czy ktokolwiek by ją zgłaszał? Ja myślę, że właśnie ten nie do końca opisywalny fenomen tolerancji polskiej brał się między innymi z tego, że nie forsowano tego typu uchwał w instytucjach państwa, że możliwe było… Wręcz przeciwnie, próbowano łączyć jakimiś aktami prawnymi. Ponieważ bardzo bliskie mi jest to, jak wtedy w Polsce organizowano życie społeczne, tęsknię za tym i chciałbym, żebyśmy pod tym względem mieli podobnie jak w tamtych czasach, to jestem przeciwko tej uchwale. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Pociej. Proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiążę do słów mojego przedmówcy sprzed chwili i do słów tych wszystkich, którzy twierdzili, że nie powinniśmy tutaj zajmować się materią religijną i że powinniśmy to zostawić. Panie Senatorze, Panowie, chyba zapominacie o wszystkich uchwałach, których podjęliśmy tutaj ze 30, a dotyczących różnych osób bardzo ważnych dla Kościoła katolickiego. W związku z tym ja z kolei nie mogę przyjąć takiego argumentu, ponieważ on jest absolutnie nieprawdziwy. My się religijnością, jedną religią zajmujemy tutaj na okrągło. Piętnasta rocznica, dwudziesta czwarta rocznica – na okrągło. A raz jest rocznica – i to pięćsetna – dotycząca innej religii i już jest potworny opór. Co do poprawek zgłoszonych przez pana senatora Żaryna i senatora Jackowskiego… Panowie Senatorowie, to jest zupełnie nowy tekst. Szkoda, że nie byliście panowie na posiedzeniu komisji. Ja zresztą, wychodząc z posiedzenia komisji, po dosyć burzliwych obradach i rozmowach na temat tekstu, który przygotował pan senator Kopeć, pozwoliłem sobie na żart, że wyszliśmy o pół godziny wcześniej, bo akurat nie było pana senatora Żaryna. Ale dzisiaj, w tej chwili, widzę, że mogę tylko i wyłącznie żałować, że pana senatora nie było. Panowie znowu proponujecie, niestety jak zwykle, wyjątkowo przegadany tekst. W końcu senator Kopeć zaproponował coś, co jest krótkie, konkretne i zwięzłe, a panowie proponujecie tu 20 nazwisk. A gdzie Piłsudski? Mamy się obrazić, że pan senator Żaryn zapomniał o Piłsudskim, który po to, żeby się ożenić, zmienił religię? [[Właśnie dlatego go nie ma.]] A, dlatego go nie ma. Czyli, jak rozumiem, w tym zakresie pan senator Żaryn proponuje, żeby go potępić, ale jeżeli chodzi o zasługi dla Polski, to wszystko jest w porządku. Ja myślę, że może zaistnieć w tej Izbie chociaż jedna uchwała, której autorem będzie ktoś inny niż pan senator Żaryn i pan senator Jackowski. Chyba że panowie na to nie pozwolicie i macie absolutną wyłączność na proponowanie tego, co nasza Izba może uchwalić. Mówiliśmy o tym, że nie należy gloryfikować momentu podziału. Niektórzy nawet mówili, że to największy podział. No, wydaje mi się, że jednak dużo bardziej znaczący był ten w XI wieku. Tymczasem gdybyśmy mówili dzisiaj, bez jakiejś odrazy, o powstaniu kościoła unickiego, to zapewne nie wzbudzałoby to takich kontrowersji, mimo że ryt prawosławny tam pozostał. Nie byłoby aż tylu kontrowersji. A przypominam, że głowy obydwu kościołów w tymże XI wieku na do widzenia obłożyły się ekskomuniką. Nie słyszałem, żeby ktoś to odwoływał w związku z unią brzeską. Chyba że czegoś nie doczytałem, ale, jak sądzę, patrząc na minę senatora Żaryna, chyba doczytałem. W związku z tym ja bym bardzo prosił, żebyśmy nie podchodzili do omawianej tu kwestii właśnie od strony religijnej. Bo panów podejście jest czysto religijne. Mówicie w swojej argumentacji: nie mówmy o religii. A jednocześnie dokładnie z pozycji religijnej mówicie panowie: nie będziemy o tym rozmawiać. I mówicie… Bo to, co proponujecie, i to, dlaczego proponujecie… Mówicie, że… W jakiś sposób oceniacie – no, nie w „jakiś” sposób, ale bardzo mocno oceniacie – to wydarzenie. A to wydarzenie w sposób obiektywny przeorało kontynent, pół świata i było przecież bardzo ważnym zaczynem do wybuchu i pielęgnowania wolności, z których tacy jesteśmy dumni. M.in. reformacja była również zaczynem do wielu pięknych rzeczy w wieku XVI. Nie będę już powtarzał, że przede wszystkim do tego, z czego jesteśmy dumni, o czym każdy z nas tutaj mówił, tzn. że byliśmy – i, mam nadzieję, jesteśmy – narodem tolerancyjnym. W związku z tym ja bym bardzo prosił… Naprawdę doceniam to, co zrobił pan senator Kopeć z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, i bardzo bym prosił, żebyśmy nie wywracali całej tej uchwały, bo ten nowy tekst to byłaby już zupełnie inna uchwała i tak naprawdę to on powinien być procedowany zupełnie od początku. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Obremski. Proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pojawił się wątek religijny, ale nie jestem przekonany, że koniecznie musi on być tutaj wzmacniany, ponieważ ja rozumiem, że z perspektywy człowieka religijnego czczenie rocznicy rozwodu nie jest czymś dobrym. Postrzegam też mój katolicyzm jako przestrzeń wolności, przestrzeń tak wielkiej wolności, że można krytykować – a może czasami nawet trzeba – nawet papieża, choć uważam, że powinna temu towarzyszyć daleko idąca pokora. I być może dlatego jestem w stanie zaakceptować zmianę samej nazwy tej dzisiejszej rezolucji, uchwały. Ale ja to odbieram tak, że 500 lat reformacji jest pewnym pretekstem dla naszej Izby, żeby powiedzieć społeczeństwu polskiemu o tym, że protestanci tu żyli i żyją, że tak, oni także kształtowali naszą historię, że oni coś znaczą i znaczyli w polskiej kulturze, niektórzy w polskim sporcie. To może czas przypomnienia tych najważniejszych nazwisk. A więc to jest ten element, który powoduje, że o tym mówimy. I to nie oznacza, że powinniśmy wymieniać także Żydów, Ormian, Tatarów, a być może unitów, patrząc w innym jak gdyby porządku. Bo być może takie preteksty – choć może nie aż 500-lecie – będą się zdarzać. I może dobrze, żeby od czasu do czasu… Ja bym powiedział: ten jest z ojczyzny mojej, która jest też trochę jagiellońska. Jest wielość tego wszystkiego. I może od czasu do czasu do tego dziedzictwa, które w tym wstępie pana senatora Kopcia o polskiej tolerancji itd. według mnie jest bardzo mocno i, śmiem twierdzić, mądrze zaznaczone… Wydaje mi się też, że to nie jest takie proste, że my mówimy tylko i wyłącznie o zasługach wielkich Polaków, którzy przy okazji byli protestantami, ponieważ wydaje mi się, że mówimy także o pewnych zjawiskach kulturowych. Takim zjawiskiem kulturowym jest element związany ze szkolnictwem – tak mnie się wydaje. To jest też kwestia pewnych studiów biblijnych, czyli wpływu na literaturę, i to jest troszkę to, co jest tutaj wymienione, kwestia pieśni religijnej. Tak? To znaczy to są jakieś elementy, które także wchodziły w interakcję z katolicyzmem, współkształtowały Polskę. A więc to nie jest tylko i wyłącznie takie proste powiedzenie, że przy tej okazji wspominamy generała z II wojny światowej czy z powstania listopadowego, ale mówimy także o pewnym zjawisku kulturowym, które, według mnie, było. I ostatnia sprawa… Czyli jeszcze raz: ja bym powiedział, że mogą być momenty, kiedy warto będzie przypomnieć wielkich nie większościowej narodowości, nie większościowej religii. Zawsze tak się zastanawiam, czy Kramsztyk to jest polski Żyd, czy polski patriota z 1861 r. Nie dzielmy tego. Ale może czasami warto pokazać tak piękne postawy solidarności ponad podziałem narodowym czy religijnym, bo one też tworzą Polskę. Dla nas jest ważny pewien przekaz i wydaje mi się, że powinno być tak, że powinniśmy trochę się wczuć we wrażliwość tamtej strony. Dla nich ta data sprzed 500 lat była początkiem pewnej ich osobnej tożsamości. Oczywiście patrząc czysto religijnie, trzeba powiedzieć, że tego typu podziały są pewnym skandalem. Ale minęło 500 lat, jest stworzona z tego jakaś inna współkultura. I wchodząc w ich wrażliwość, proponowałbym jednak, żeby mniej więcej trzymać się tekstu pana senatora Kopcia. Myślę, że polskim protestantom jesteśmy to winni. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Kopcia.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim, panu przewodniczącemu Gogaczowi, Komisji Ustawodawczej, za pracę, wszystkim tym, z którymi rozmawiałem i którzy popierali ten projekt uchwały, którzy się nie podpisali, ale byli ze mną. Myślałem, że będę mówił o czym innym, o zasługach protestantów. Napisałem w uzasadnieniu też nie wszystko, przecież można by jeszcze wiele powiedzieć. Wszyscy cieszymy się… Dziękuję panu senatorowi Obremskiemu za ten przekaz. Cieszyliśmy się od 2001 r., mieliśmy małyszomanię – Adam Małysz jest protestantem, jest dumny z tego. Dziś Piotrek Żyła… Powiem też, że trochę zmartwiły mnie słowa pana senatora Ryszki, którego niezmiernie cenię… [[A mnie twoja uchwała…]] …dlatego że… [[…niekonsultowana z nikim.]] …od studiów byłem na praktycznie wszystkich spotkaniach z Janem Pawłem II i nie tylko w tych ogromnych emocjach, ale też… Od jego śmierci coraz częściej sięgam do źródeł, czytam. I to, co pan powiedział, Panie Senatorze, że mniejsze jest to, co ich dzieli, w porównaniu z tym, co ich łączy, że niektórzy hierarchowie… Na tym opierała się cała encyklika „Ut unum sint”, w której Jan Paweł II wyraził przekonanie, że jeżeli chrześcijanie pomimo podziałów będą umieli jednoczyć się coraz bardziej w modlitwie wokół Jezusa Chrystusa, tym głębiej będą sobie uświadamiać, o ile mniejsze, wręcz małe jest to, co ich dzieli, w porównaniu z tym, co ich łączy. Ale ponieważ mówimy „500 lat”, „Marcin Luter”, to może warto przy tej okazji wspomnieć naszego ukochanego wielkiego rodaka, jego list, którego może nie znamy, a warto by się wsłuchać po 12 latach od jego śmierci w to, co nam zostawił. List ten napisał w roku Jubileuszu Odkupienia, który świętowaliśmy wspólnie z protestantami. Ja, podobnie jak nasz prezydent Andrzej Duda, uczestniczę w tych uroczystościach wielkopiątkowych. U nas to święto tak przechodzi… A dla nich jest to święto najważniejsze. Staram się w Wielki Piątek być z braćmi w kościele ewangelickim. Jak udało mi się w poprzednim układzie… Byłem inicjatorem ustanowienia dnia wolnego w święto Trzech Króli, ponieważ nie mogłem przeboleć, że tak ważny dzień nie był czczony jak święto. Moim wielkim marzeniem jest, żeby zamiast lanego poniedziałku – to się dziwnie nazywa, to jakaś kultura pogańska… żeby triduum trwało od Wieczerzy Pańskiej do niedzieli. Ale to tak na marginesie. Teraz list Ojca Świętego Jana Pawła II z okazji 500-lecia urodzin Marcina Lutra. „10 listopada 1983 r. przypada pięćsetna rocznica urodzin doktora Marcina Lutra. Z tej okazji wielu chrześcijan, zwłaszcza wyznania ewangelicko-luterańskiego, wspomina tego teologa, który u progu czasów nowożytnych w sposób zasadniczy przyczynił się do radykalnej zmiany rzeczywistości kościelnej i sakralnej świata zachodniego”. To jest pojęcie, którego Jan Paweł II często używał. I dalej: „Nasz świat dziś jeszcze doświadcza jego wielkiego wpływu na historię. Dla Kościoła katolickiego imię Marcina Lutra związane jest poprzez wieki ze wspomnieniem bolesnego okresu, a zwłaszcza z doświadczeniem początków głębokich podziałów w Kościele. Z tej racji pięćsetna rocznica urodzin Marcina Lutra winna być dla nas okazją do rozważania, w prawdzie i w miłości chrześcijańskiej, tych brzemiennych w skutki wydarzeń historycznych czasu Reformacji”. Papież nie boi się tego słowa „reformacja”. „Właśnie z dystansu czasowego można bowiem nieraz lepiej zrozumieć i przedstawić wydarzenia historyczne. Dlatego to wybitne osobistości i instytucje luterańskiego chrześcijaństwa wypowiedziały się za tym, by rok poświęcony pamięci Lutra ukształtować w duchu prawdziwie ekumenicznym oraz by ukazać Marcina Lutra w taki sposób, aby służyło to sprawie jedności chrześcijaństwa”. „Istotnie, naukowe badania uczonych tak ewangelickich, jak i katolickich, badania, w których już osiągnięto znaczną zbieżność poglądów, doprowadziły do nakreślenie pełniejszego i bardziej zróżnicowanego obrazu osobowości Lutra oraz skomplikowanego wątku rzeczywistości historycznej, społecznej, politycznej i kościelnej pierwszej połowy XVI wieku. W konsekwencji została przekonywająco ukazana głęboka religijność Lutra, którą powodowany stawiał z gorącą namiętnością pytania na temat wiecznego zbawienia. Okazało się też wyraźnie, że zerwania jedności Kościoła nie można sprowadzać ani do niezrozumienia ze strony Pasterzy Kościoła katolickiego, ani też jedynie do braku zrozumienia prawdziwego katolicyzmu ze strony Lutra, nawet jeśli obydwie te okoliczności mogły odegrać pewną rolę. Podjęte rozstrzygnięcia miały głębokie korzenie. W sporze na temat stosunku między wiarą a tradycją wchodziły w grę sprawy najbardziej zasadnicze, odnoszące się do właściwej interpretacji i recepcji wiary chrześcijańskiej, sprawy zawierające w sobie potencjalność podziału Kościoła niedającego się wytłumaczyć samymi racjami historycznymi. Dlatego to tak w odniesieniu do Marcina Lutra, jak też w dążeniu do przywrócenia jedności konieczny jest podwójny wysiłek. Przede wszystkim niezmiernie ważną rzeczą jest kontynuowanie sumiennych badań historycznych. Chodzi o uzyskanie, poprzez pozbawione uprzedzeń i tylko poszukiwaniem prawdy podyktowane badania, właściwego obrazu Reformatora, jak i całej epoki Reformacji oraz osób, które z nią są związane. Wina, gdziekolwiek się znajduje i którejkolwiek strony dotyczy, powinna zostać uznana. Tam, gdzie polemika zaciemniła spojrzenie, musi być ono skorygowane, również niezależnie od tego, o którą ze stron chodzi. Ponadto nie powinniśmy ulegać pokusie, by stawać się sędziami historii, ale tylko mieć na celu lepsze zrozumienie wydarzeń, aby stać się nosicielami prawdy. Tylko poddając się bez zastrzeżeń procesowi oczyszczania poprzez prawdę, możemy znaleźć wspólną interpretację przeszłości, osiągając zarazem nowy punkt wyjścia do dzisiejszego dialogu. I to druga sprawa, która nam się narzuca: historyczne wyjaśnienie odnoszące się do przeszłości, której znaczenie i skutki jeszcze trwają, musi iść w parze z dialogiem wiary, w którym my, tu i teraz, szukamy jedności. Ten dialog znajduje swoje solidne oparcie w tym, co – według pism wyznania ewangelicko-luterańskiego – łączy nas nadal, także po podziale, a mianowicie w Słowie Pisma Świętego, w wyznaniach wiary, w soborach starożytnego Kościoła”. „W pokornej kontemplacji tajemnicy Bożej Opatrzności i w pobożnym nasłuchiwaniu tego, czego nas dzisiaj uczy Duch Boży poprzez wspominanie wydarzeń epoki Reformacji, Kościół stara się poszerzyć granicę swojej miłości, aby wyjść naprzeciw jedności tych wszystkich, którzy jako ochrzczeni noszą imię Jezusa Chrystusa. Moją szczególną modlitwą i błogosławieństwem towarzyszę wszystkim wysiłkom ekumenicznym na rzecz wielkiej sprawy jedności wszystkich chrześcijan”. Jan Paweł II, Watykan, 31 października roku Jubileuszu Odkupienia, 1983. Mógłbym jeszcze mówić o spotkaniu na Kaplicówce, ale powiem o tym, co było dla mnie szczególnym wydarzeniem. Powiem o urodzonym w Cieszynie św. Melchiorze Grodzieckim i kanonizacji męczenników koszyckich. Jan Paweł II 2 lipca 1995 r. powiedział takie słowa. To będzie krótki fragment kazania. „Niech ich przykład zachęci do mężnego dawania świadectwa Chrystusowi i Jego Ewangelii, bez jakiegokolwiek kompromisu z duchem tego świata”. I dodał. „Oprócz 3 męczenników koszyckich wiele innych osób, w tym także innych wyznań chrześcijańskich, musiało znieść tortury i surowe kary. Niektórzy zostali nawet zabici. Czy możemy np. nie uznać duchowej wielkości 24 ewangelików uśmierconych w Preszowie? Im i wszystkim, którzy znosili cierpienia i śmierć, aby dochować wierności swoim przekonaniom i swojemu sumieniu, Kościół katolicki oddaje chwałę i wyraża swój podziw”. I wtedy poza protokołem w ulewach deszczu oddał hołd przed pomnikiem 24 protestantów zamordowanych w Preszowie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Wiatr.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Nasz problem polega na tym, że musimy podjąć decyzję. Do tej pory wygłaszaliśmy opinie. Przywołane tutaj słowa Jana Pawła II… No, musimy mieć świadomość, że każde zdanie tego tekstu należałoby jakoś pogłębić, przemyśleć. Oczywiście ekumenizm i szacunek są nam wszystkim bliskie – mam takie przekonanie. Temat jest jednak trudny, temat jest delikatny, choć na pozór, jak się wydaje, jest to prosta sprawa. Ona jest prosta, jeśli pozostajemy na poziomie powierzchownej analizy tego problemu, na pewnym poziomie ogólności. Jak popatrzymy na ten tekst jako na taką, powiedziałbym, plamę, która mówi o tych sprawach, to wtedy wyda nam się to proste. Ale jeżeli zaczniemy wchodzić głębiej w to zagadnienie, pojawi się trudność. Ja jestem z Krakowa, a w Krakowie i w Tarnowie było bardzo wielu mieszkańców wyznania mojżeszowego. Ojciec opowiadał mi wielokrotnie o tych dobrych, normalnych relacjach, tak że myślę, że tutaj nie chodzi o to, że jesteśmy jakoś szczególnie uwrażliwieni na tematy innych wyznań. Muszę powiedzieć, że mam problem, bo nie wiem, czy potrafię w sposób odpowiednio dobry wyrazić słowami to, co czuję, i to, co chciałbym wyrazić. No, to jest taka tematyka, jaką nieczęsto się zajmujemy. Muszę powiedzieć, że główny problem polega na tym, że w pierwszym akapicie tego tekstu piszemy, że Senat pragnie uhonorować ruch. Prawda? I to jednak, podobnie jak i sam tytuł, budzi pewien opór. Muszę powiedzieć, że z wieloma tymi argumentami i wypowiedziami się zgadzam, chociaż wiele z nich było wzajemnie sprzecznych. W wielu tych wystąpieniach… Są różne racje dotyczące tej samej sprawy i nawet w nas samych te różne racje dochodzą do głosu. Myślę, że otwarcie tego trudnego tematu może być też spowodowane sposobem werbalizacji tego wszystkiego, czyli właśnie tytułem i pierwszym akapitem. Pan senator Ryszka dokonał tutaj pewnej głębszej analizy, ale przecież tekst tego wystąpienia też był krótki. Wiemy, że każda z tych myśli wymagałaby dłuższego seminarium, ale myślę, że najbliżej jest mi do tych słów, które wypowiedział pan profesor, pan senator Seweryński. Myślę, że cokolwiek by mówić, to, co wydarzyło się 500 lat temu, było jednak początkiem pewnej istotnej dezintegracji. Wiemy, że i w tym czasie, i wcześniej, i później było wielu wybitnych myślicieli, wielu wybitnych duchownych, którzy mieli krytyczne poglądy, a jednak próbowali je werbalizować w inny sposób. No, tutaj padło takie zdanie, że uchwały piszą panowie Jackowski i Żaryn, więc poczułem się trochę dotknięty, bo ja też czasami piszę uchwały – ale nie o to mi chodzi. Muszę powiedzieć, że dla mnie niezwykle poruszające było to osobiste świadectwo pana senatora Żaryna, który podzielił się ładunkiem rodzinnych doświadczeń, a niezależnie od tego pokazał jednak troszkę inne spojrzenie, proponując delikatne przesunięcie akcentów zawartych głównie w pierwszym akapicie. I myślę, że to, co pan senator Żaryn zaproponował, jest mi bardzo bliskie, chociaż nie wiem, czy po tej dyskusji, która nie zapowiadała się na tak rozbudowaną debatę… Może lepiej byłoby odłożyć to w czasie, bo ja się boję, że jak dzisiaj to zamkniemy… No, są poprawki, niektóre nam się podobają, ale może za parę dni ktoś zaproponuje coś jeszcze mądrzejszego. I ja myślę, że w takiej sytuacji, kiedy… Muszę powiedzieć, że jestem wdzięczny za to, że ta nasza dzisiejsza dyskusja odbywa się w niezwykłej atmosferze wzajemnego szacunku dla poglądów i osób, które je wygłaszają. I to jest, jak myślę, pewna wartość, którą też powinniśmy w jakiś sposób pielęgnować. Pomimo tego, że dość dobrze znam regulamin, nie jestem w stanie powiedzieć, czy jest możliwy taki wniosek formalny, który pozwoliłby odłożyć to na pewien czas, ale wiem, że były już takie precedensy i marszałek własną decyzją czegoś takiego dokonywał – chociażby w sprawie uchwały nazywanej przez niektórych uchwałą meteorologiczną. Wtedy też nastąpiła taka sytuacja, że sprawę odłożono w czasie. Myślę, że i ta sprawa to jest taki temat, do którego z jednej strony jesteśmy nastawieni życzliwie, ale widzimy też pewne pokłady, które budzą w nas niepokój. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator… [[Czy ja mogę ad vocem do wypowiedzi pana senatora?]] Ad vocem? W jakim sensie ad vocem? [[Z zapisu regulaminu.]] Proszę.
Panie Marszałku, chciałbym prosić, żeby trzecie czytanie przedmiotowego projektu uchwały odbyło się na obecnym posiedzeniu Senatu. Dziękuję.
Dziękuję. Teraz głos zabierze pan senator Misiołek… [[Panie Marszałku, ja chciałbym powiedzieć, że ten mój wniosek miał taki charakter…]] Nieformalny. [[No, właśnie formalny, o ile to jest możliwe. Tu zwracam się do osób, które trzymają w ręce regulamin…]] Jeżeli jest wniosek, to my ogłosimy dwugodzinną przerwę… [[Głos z sali: Jaką?]] …dwugodzinną przerwę na posiedzenie komisji. [[Dwie godziny?]] [[Półgodzinną przerwę…]] [[Bo, Panie Marszałku, można…]] Uzgodnienie z panem marszałkiem Karczewskim jest takie, że ogłosimy dwugodzinną przerwę. Tam też są pewne terminy…
Jeżeli regulamin jest tu „za krótki”, bo to się zdarza, to chciałbym to wyrazić jako prośbę do pana marszałka, który na mocy precedensów – a takie się zdarzały – ma taką moc, żeby tego dokonać. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Misiołek.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, która chyba w tej dyskusji się nie pojawiła, a myślę, że jest bardzo istotna. Otóż 500 lat temu nastąpił rozłam w kościele. Nastąpiło coś, co nazywamy reformacją. Chciałbym zwrócić uwagę, że nikt z nas obecnych na tej sali nie miał żadnego wpływu na to, co się stało 500 lat temu, więc mówienie dzisiaj, że my chwalimy, czcimy tę reformację, jest cokolwiek, no, jakby na bakier z logiką. To się stało, od 500 lat na ziemiach polskich żyją protestanci i wielu z tych protestantów dla Polski, tak jak już tutaj wielokrotnie było powtarzane, bardzo się zasłużyło. Więc jeżeli my dzisiaj nie chcemy zauważyć, że 500 lat temu stało się coś takiego… Bo my tylko zauważamy, że stało się coś takiego, i w ten sposób robimy jako Izba ukłon właśnie w stronę protestantów. Nie w stronę kościoła. Nie możemy, proszę państwa, identyfikować interesu kraju z interesem jakiegokolwiek kościoła. Bo jeżeli ja bym zadał pytanie, czy powstanie reformacji było korzystne dla Polski jako kraju, czy niekorzystne… No, odpowiedź jest również w tym wspominanym uzasadnieniu: reformacja przyniosła Europie, a potem i całemu światu ogromne zmiany kulturowe i cywilizacyjne. [[A ile nieszczęść… Ile nieszczęść… O czym ty mówisz, chłopie…]] I nie możemy chować głowy w piasek i udawać, że tego nie było. No bo niepodjęcie takiej uchwały byłoby jak mówienie: schowajmy głowę w piasek i udajmy, że tego nie było. [[Wojna trzydziestoletnia to był taki sukces kulturalny?]] [[Wesołość na sali]] Ja sądzę, że my jako senatorowie, jako Izba musimy przede wszystkim reprezentować interes państwa polskiego, interes kraju i interes naszych rodaków, niezależnie od tego, jaką wiarę wyznają i czy w ogóle są wierzący – bo pamiętajmy, że w naszym kraju są również niewierzący. Uważam, że uchwała, którą przedstawił pan senator Kopeć, która zresztą została poprawiona w Komisji Ustawodawczej… Wczoraj naprawdę była ona dosyć wnikliwie analizowana, zostały dokonane poprawki w tekście i uważam, że to jest dobry tekst. Być może – to tak na marginesie – mój stosunek jako katolika do tej projektowanej uchwały jest pozytywny, ponieważ część mojej rodziny wywodzi się z Cieszyna, ja pochodzę ze Śląska, więc my z protestantami żyjemy normalnie, współpracujemy, współdziałamy. I jeżeli dzisiaj Senat odrzuci projekt tej uchwały, to będzie tak, jakbyśmy powiedzieli tym protestantom: my was nie widzimy, nie chcemy was widzieć. Nie utożsamiajmy interesu kraju z interesem jakiegokolwiek kościoła. Starajmy się zachować tak, żebyśmy potrafili zauważyć tę grupę ludzi i rocznicę 500-lecia, naprawdę okrągłą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[II wojna światowa też przyniosła wiele korzyści…]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Borowski.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Moi przedmówcy, że tak powiem, deklarowali się, jeżeli chodzi o wyznanie. Ja nie jestem ani katolikiem, ani protestantem i w związku z czym zachowam pełny obiektywizm w ocenie tej projektowanej uchwały. [[To kim pan jest?]] Ateistą, proszę pana. Chciałbym przede wszystkim odnieść się do tego, o czym mówił pan senator prof. Seweryński, ponieważ jego argumentacja zawsze jest argumentacją pogłębioną. Pan senator zadał nam takie pytanie: właściwie dlaczego mamy podejmować tę uchwałę w sytuacji, w której nie bardzo wiadomo, czy chodzi o to, że ci, którzy robili dobre rzeczy, robili je dlatego, że byli protestantami, czy też odwrotnie? Rzeczywiście ten temat był poruszony na forum naszej komisji, mieliśmy dyskusję z panem senatorem Czerwińskim o tej sprawie, tak że trzeba znaleźć odpowiedź na to pytanie. Wydaje mi się, że ta odpowiedź opiera się na dwóch głównych faktach. Po pierwsze, rocznica 500-lecia reformacji będzie obchodzona w Polsce i w bardzo wielu krajach na świecie. W skład wielkiego gremium, które patronuje tym obchodom, wchodzą hierarchowie katoliccy, wchodzi przewodniczący Episkopatu. Prawda? [[Prymas.]] Słucham? [[Prymas Polski.]] Prymas, jeszcze lepiej. Prymas Polski wchodzi w skład… A więc mamy po prostu do czynienia z ważnym wydarzeniem i w związku z tym Senat powinien się do tego wydarzenia odnieść. To po pierwsze. Po drugie, Senat powinien się odnieść do tego wydarzenia z jeszcze jednego powodu. Otóż ostatnio czytałem sondaże, wyniki badań dotyczących patriotyzmu – takie badania powtarza się co pewien czas – i stosunku Polaków do religii itd. Około 30% Polaków uważa, że tylko katolik może być dobrym Polakiem. Nie muszę tu, w tej sali, mówić, że to jest pogląd błędny, a nasza uchwała dałaby czytelny sygnał, że nie musi tak być, że również protestant może być dobrym Polakiem. Nie zajmujemy się teraz ateistami, żydami itd., przecież nie o to tu chodzi, ale o tej ważnej grupie z okazji tej rocznicy to właśnie mówimy i dajemy sygnał, że… Rozumiem, że pierwsze zdanie uchwały może być dla katolików, zwłaszcza dla tych bardzo przywiązanych do różnych aspektów wiary, trudne do przyjęcia, bo mówi się tam o uhonorowaniu ruchu. Prawda? To jest pewien problem. Pan senator Żaryn zaproponował przestawienie tego na… koncepcję ludzi, protestantów. No, jest to jakiś wariant, tylko że, jak tu zwracano uwagę, oznaczałoby to przemodelowanie całego tego projektu uchwały. Nie wiem, czy jednak nie można by tego uprościć. Moja propozycja jest taka, żeby nie zamieszać za bardzo z tą uchwałą i jednak ją przyjąć, i żeby pierwszy akapit, który wzbudził kontrowersje i który brzmi: „W roku jubileuszu 500-lecia Reformacji Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie uhonorować ruch, który współkształtował oblicze religijne, kulturowe i gospodarcze Zachodu, w tym naszej Ojczyzny”… Chodzi o to, żeby to zdanie zmienić następująco: „W roku jubileuszu 500-lecia Reformacji Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie uhonorować tych naszych rodaków, którzy – będąc protestantami – współkształtowali oblicze religijne, kulturowe i gospodarcze naszej Ojczyzny.” Czyli bez słów o Zachodzie itd. Oczywiście nie wymieniamy nazwisk, bo nie da się wymienić wszystkich. To jest w uzasadnieniu – kto chce, ten przeczyta. Sygnał byłby taki, że w roku jubileuszu – musi być powód, dla którego to się robi – honoruje się nie ruch, bo to budzi kontrowersje, ale ludzi. Chodziłoby o to, żeby jednak maksymalnie dużą liczbą głosów podjąć taką uchwałę. I taką poprawkę zgłaszam. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że wnioski… [[Jeszcze pan senator.]] Bardzo proszę, Senatorze Czerwiński. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pewnym sensie czuję się zaproszony do dyskusji przez pana marszałka Borowskiego. Początek dyskusji, którą tutaj obserwowaliśmy, miał miejsce na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Wynik głosowania, jaki był wtedy, nie odzwierciedla tego, jaki jest rozkład głosów na sali teraz, tych głosów, które tutaj słyszeliśmy. One są bardzo różne. Ja chciałbym panu marszałkowi Borowskiemu odpowiedzieć na pytania, które na tamtym posiedzeniu komisji zostały zadane, bo nie do końca na nie odpowiedziano. Chciałbym ponadto uargumentować, dlaczego my takiej uchwały w ogóle nie powinniśmy podejmować. Tak naprawdę mamy w tej chwili do czynienia z dwoma projektami uchwał: jeden projekt to jest ten tekst pierwotny nieco zmieniony przez komisję, a drugi to jest, praktycznie rzecz biorąc, nowy tekst uchwały zaproponowany przez panów senatorów Żaryna i Jackowskiego. Najpierw słowo co do tego tekstu pierwotnego. Ja na posiedzeniu komisji wstrzymałem się od głosu, chociaż argumentowałem przeciwko temu tekstowi. Dzisiejsze wystąpienie pana senatora Kopcia przekonało mnie do tego, że miałem rację. Ta mównica to nie jest miejsce do tego, abyśmy się nawzajem nawracali, Panie Senatorze, a tak odczytałem pańskie wystąpienie. Nie powinniśmy ingerować w tak głębokie, nazwałbym to, pokłady i w tak intymne sprawy… Już nawet nie chodzi tu o senatorów – nie powinniśmy także próbować oceniać tego w skali kraju. Nie powinniśmy w tę sferę w ogóle wchodzić jako politycy, jako Wysoka Izba, bo zawsze kogoś urazimy. Lepiej się na te tematy po prostu nie wypowiadać. Niech każdy zachowa to w swoim sumieniu. Zaś jeśli chodzi o drugi tekst projektu uchwały, to on rzeczywiście jest w pewnym sensie nielogiczny. Argumentacja pana profesora senatora Seweryńskiego jest po prostu oczywista… [[I druzgocąca.]] Tak, w pewnym sensie druzgocąca. Według mnie nie powinniśmy wyróżniać pewnej kategorii naszych obywateli, a proponowany tekst tej uchwały w tym drugim brzmieniu jest takim wyróżnieniem. Można by zapytać: a co z innymi obywatelami, którzy akurat protestantami nie są? Dlaczego o nich nie wspominamy? Żadna rocznica nie jest według mnie argumentem za tym, żeby… Ten, powiedziałbym, koronny argument, który jest tutaj podawany, czyli te 500 lat reformacji, także nie powinien być takim argumentem. Proszę państwa, polski Senat powinien się wypowiadać przede wszystkim na temat polskich rocznic. Pytanie jest takie: dlaczego mamy się wypowiadać na temat rocznicy zdarzenia, które nie miało miejsca na terenach polskich? Ono wprawdzie oddziałuje na historię Polski, ale tak jak cała historia światowa, bo przecież jesteśmy jednym z narodów świata. Czy czciliśmy w ten sposób np. odkrycie Ameryki? Czy czciliśmy w ten sposób inne wydarzenia, które nie rozgrywały się na terenach polskich? To nie jest wydarzenie z historii Polski. Wybuch reformacji, podział kościołów to nie jest wydarzenie z historii Polski i według mnie dlatego nie powinniśmy o tym wydarzeniu w tej Izbie… Owszem, może powinniśmy dyskutować, ale nie powinniśmy podejmować uchwały w tej sprawie. I dlatego będę głosował przeciwko. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie Żaryn, Jackowski, Pańczyk-Pozdziej i Borowski. Zamykam dyskusję. Senator Piechota zgłosił wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. [[A jest sprzeciw?]] [[Głos z sali: Nie ma.]] Jest sprzeciw? [[Głos z sali: Jest wniosek przeciwny.]] To będziemy musieli głosować. [[Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: A jaki jest ten wniosek przeciwny?]] [[Dziś czy na następnym posiedzeniu będziemy…]] Czy jest wniosek przeciwny? [[No był przecież.]] [[Przepraszam, ja nie dosłyszałem. O jaki wniosek chodzi?]] Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Ogłaszam przerwę do godziny… [[Głos z sali: A komisja kiedy ma…]] W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej. Ogłaszam 2 godziny przerwy, do godziny 20.30. [[Do 20.30?]] I ogłoszenia.
Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182. Następnie w tej samej sali godzinę po ogłoszeniu przerwy Komisja Ustawodawcza rozpatrzy wnioski zgłoszone na posiedzeniu Senatu do projektu uchwały z okazji 500-lecia Reformacji.
Dziękuję bardzo. [[Przerwa w obradach od godziny 18 minut 32 do godziny 20 minut 31]] Przedłużam przerwę do godziny 21.00. [[Głosy z sali: No nie!]] [[Przerwa w obradach od godziny 21 minut 31 do godziny 21 minut 00]]
Szanowni Państwo, przedłużam przerwę do 21.15. [[Głos z sali: Ile razy jeszcze?]] [[Rozmowy na sali]] Biuro potrzebuje jeszcze dosłownie kwadransa na przygotowanie dokumentów. Przerwa do 21.15. [[Przerwa w obradach od godziny 21 minut 00 do godziny 21 minut 15]]
Przedłużam przerwę do godziny 21.45. [[Głosy z sali: No nie!]] [[Przerwa w obradach od godziny 21 minut 15 do godziny 21 minut 45]]
Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz niektórych innych ustaw. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 402 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 60 było za, 11 – przeciw, 13 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 1]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 403 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 86 senatorów, 83 – za, 3 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 2]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych. Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 405 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 3]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 407 Z. Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przestawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie posiedzenia komisji postanowiono przyjąć jedną poprawkę, mianowicie tę dotyczącą wykreślenia spośród przesłanek, które uzasadniają zastosowanie podsłuchów, tych czynów, które wiążą się z postępowaniami dyscyplinarnymi, czyli poprawkę nr 6. Wszystkie inne poprawki zostały odrzucone i w konsekwencji ustawa została przyjęta w całości z tą jedną poprawką, oznaczoną numerem 6. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość połączonych komisji: pkt III ppkt 1.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedna poprawka – jeden wniosek mniejszości i będzie równowaga. A ten wniosek mniejszości do czego zmierza? Chodzi o to, co było i jest przedmiotem wielkiej debaty: jak daleko mają sięgać sankcje karne? Pan minister, państwo i my zresztą też uważamy, że rzeczywiście musi działać czynnik odstraszania. Ten czynnik odstraszania już jest umieszczony na pozycji: minimalna kara 5 lat zamieniana, jak w poprawce, na 3 lata. Potem już jest dyskusja, czy odstraszanie na poziomie 10 lat jest skuteczne, czy 15 lat skuteczne, może 25… No, na pewno jest skuteczne, gdy w ogóle się kasuje takiego człowieka. Ale to też nie jest pełna prawda. Panowie ministrowie sięgają, podobnie jak wielu z nas, do przykładów amerykańskich. Właśnie w Ameryce wszystkie środki odstraszania i nie tylko są stosowane, łącznie z karą śmierci. I co się zdarzyło? Otóż mimo tych surowych sankcji w stosunku do danych z 2015 r. liczba zabójstw i morderstw wzrosła o 10% i osiąga nienotowany poziom. Czyli odstraszanie nawet przy pomocy kary śmierci nie jest tak skuteczne i oczywiste. I to porównanie nie jest właściwe, bo rzeczywiście Madoff dostał 150 lat, co prawda nie za podatki, tylko za tworzenie funduszy, a to jest zupełnie inne oszustwo, ale tam wychodzi się czasem po 7 czy 10 latach, bo naczelnik więzienia ma takie prawa… Chodzi oczywiście o to, żeby nie przegiąć, jak to mówią… już nie powiem do końca, bo to by obrażało… Chodzi o to… [[Głos z sali: A może zalegalizować?]] Co? [[Głos z sali: Oszustwa.]] [[Wesołość na sali]] Nie. Są kary izolacyjne – na pewno dotyczy to morderców, żeby już się w ogóle nie pojawili, żeby już nikogo nie zabili – i kary, których celem jest odzyskanie mienia, i to różnymi metodami, choćby poprzez zapracowanie na to przez więźnia. A tego tu nie ma, nie dajecie temu człowiekowi szansy nie tylko na powrót do jego środowiska, do jego rodziny, ale również na to, żeby odpokutował wobec państwa. Dlatego, proszę państwa, ja uważam, także na podstawie doświadczenia, że ktoś osadzony na powyżej 10 lat dobrego więzienia – w sensie: dokuczliwego – to już nie jest więzień, to jest wrak, którego Skarb Państwa musi utrzymywać, i to oznacza wysokie koszty. Dziękuję, Panie Marszałku. I proszę o przyjęcie poprawki.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji – pkt III ppkty 3 i 4.
Tak jest. W przypadku ppktu 3 chodzi o to, żeby zasady wynikające z części ogólnej kodeksu karnego, dotyczące nadzwyczajnego złagodzenia kary, nie były złamane i żeby nie doprowadzić do oczywistej niesprawiedliwości wyroku poprzez danie tego uprawnienia, które jest w §1, tj. danie uprawnienia prokuratorowi do złożenia wniosku, który obliguje sąd do nadzwyczajnego złagodzenia kary przy przyznaniu się i ujawnieniu okoliczności bez wyrównania szkody, podczas gdy w §3 przy wyrównaniu szkody daje się sądowi jedynie fakultatywną możliwość takiego nadzwyczajnego złagodzenia kary. Uważam, że to jest ewidentna sprzeczność i burzy to porządek prawny części ogólnej kodeksu karnego. To jest §3. [[Podpunkt 3.]] Poprawka nr 3. A poprawka nr 4 jest poprawką, która eliminuje bokiem wprowadzane możliwości – bokiem, czyli niedotyczące istoty przedłożenia – mianowicie możliwości w wielu innych przypadkach, bardzo często błahych, uzyskiwania podsłuchów, które nie mają nic wspólnego z kwestiami związanymi właśnie z przestępstwami dotyczącymi uszczuplania VAT.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Jan Rulewski, pan senator Aleksander Pociej, senator Piotr Zientarski, pani senator Grażyna Sztark i pan senator Zbigniew Cichoń. Ponadto pani senator Grażyna Sztark była sprawozdawcą mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Pan senator Pociej. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo bym prosił wszystkich kolegów o poparcie poprawki nr 6. To jest poprawka senatora Cichonia i moja. Ona ogranicza możliwość stosowania podsłuchów w sytuacji, w której tak naprawdę… To, co się w tej chwili wydarzyło – mówię o tej propozycji, która przyszła z Sejmu – nie dotyczy tak naprawdę, w bardzo dużej części, meritum tej ustawy. Czyli tak naprawdę nie chodzi o VAT i nie chodzi o uszczelnienie VAT, tylko po prostu to dotyczy bardzo wielu innych zdarzeń, nawet nie przestępstw, tylko wykroczeń. Omawiana tu regulacja nie może być podstawą do stosowania podsłuchów w sprawach, które tak naprawdę nie mają żadnej wagi, jeżeli chodzi o zagrożenie dla państwa. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo… [[Panie Marszałku…]] Bardzo proszę, Pani Senator.
…ja w związku z tym zaoszczędzę czasu. Ja zwrócę się z taką prośbą… Mówię tu o poprawce zgłoszonej przez senatorów Zientarskiego, Sztark i Cichonia: „w art. 1 w pkt 4, w art. 277c w §1 i 2 skreśla się wyrazy «na wniosek prokuratora»”. Ja jeszcze raz wyjaśnię, że chodzi o ograniczenie, w zasadzie zminimalizowanie prymatu prokuratora nad sądem. Naszym zdaniem sąd ma absolutnie uprawnienie do… [[Która to poprawka?]] To jest poprawka nr 3. Absolutnie sąd ma tutaj decydującą rolę, a nie prokurator. I, Panie Marszałku, ponieważ to był wniosek mniejszości, ja bym chciała skorzystać z okazji i przekazać wniosek na pewno zdecydowanej większości, żeby wprowadzić do obrotu gospodarczego tutaj, we foyer, kanapki, z uwagi na to, żebyśmy przetrwali te przerwy.
Teraz nie będziemy nad tym wnioskiem, Pani Senator, głosować. Dziękuję bardzo. [[Pan minister musiał kajzerkę sobie…]] O kanapkach już kiedyś myślano i źle się to skończyło. Nie przyjmuję tego wniosku o kanapkach. Dziękuję bardzo. [[Rozmowy na sali]] [[To nie ten tysiąc.]] Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. Następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone poprzednie wnioski. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o odrzucenie ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, 21 – za, 61 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 4]] Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 86 senatorów, 1 – za, 85 – przeciw. [[Głosowanie nr 5]] Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy oraz wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Celem poprawki nr 1 jest złagodzenie najsurowszych kar określonych w dodatkowych przepisach ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 86 senatorów, 26 – za, 60 – przeciw. [[Głosowanie nr 6]] Poprawka nr 1 została odrzucona. Poprawka nr 2 poszerza zakres przepisu regulującego typ kwalifikowany przestępstw dotyczących wyłudzeń podatku VAT o zaostrzenie odpowiedzialności osób, które działały w ramach zorganizowanej grupy przestępczej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 86 senatorów, 25 – za, 60 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 7]] Poprawka nr 2 została odrzucona. Poprawka nr 3 wprowadza możliwość stosowania przez sąd nadzwyczajnego złagodzenia kary albo odstąpienia od wymierzenia kary bez wniosku prokuratora. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 86 senatorów, 28 – za, 57 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 8]] Poprawka została odrzucona. Przyjęcie poprawki nr 4 wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 5 i nr 6. Poprawka nr 4 usuwa przepisy nowelizujące kodeks postępowania karnego, poszerzające katalog przypadków, w których możliwe jest stosowanie podsłuchów. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 86 senatorów, 25 – za, 59 – przeciw, 2 się wstrzymało od głosu. [[Głosowanie nr 9]] Poprawka nr 5 usuwa przepis, który zezwala na stosowanie podsłuchów w przypadku obawy popełnienia przestępstwa związanego z wyłudzeniem podatku VAT. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 86 senatorów, 27 – za, 58 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 10]] Poprawka została odrzucona. Poprawka nr 6 wyłącza prawo stosowania podsłuchu w przypadkach obawy popełnienia przestępstw wymierzonych przeciwko wymiarowi sprawiedliwości, które dotyczą popełnienia wykroczenia lub przewinienia dyscyplinarnego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 86 senatorów, 85 – za, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 11]] Poprawka została przyjęta. Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 83 senatorów, 57 – za, 21 – przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 12]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o ustanowieniu Krzyża Zachodniego. Przed przerwą zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja. Przystępujemy do trzeciego czytania. Informuję, że trzeci czytanie obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 393 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pan senatora Jana Żaryna do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 13]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o ustanowieniu Krzyża Zachodniego i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Jednocześnie informuję że Senat upoważnił pana senatora Jana Żaryna do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały z okazji 500-lecia Reformacji. Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 399 X. Przystępujemy do trzeciego czytania. Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Leszka Piechotę, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt poinformować, że komisja na posiedzeniu w 1 lutego bieżącego roku ustosunkowała się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. Komisja poparła wnioski zawarte w punktach nr 1, 2, 6, 7 i 9 zestawienia wniosków i wnosi o ich przyjęcie przez Senat wraz z jednolitym projektem uchwały zawartym w druku nr 399 S. Dziękuję.
Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Andrzeja Misiołka, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość komisji.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Mniejszość komisji prosi o poparcie wniosku opisanego w druku jako wniosek nr 3. Chodzi o poprawkę pana senatora Borowskiego, która zmienia treść pierwszego akapitu.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana marszałka Grzegorza Czeleja, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość komisji.
Panie Marszałku, wnoszę o przyjęcie poprawki nr 4, pana senatora Jackowskiego i pana senatora Żaryna.
Dziękuję. Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? W trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili: pan senator Jan Maria Jackowski, pan senator Jan Żaryn, pan senator Marek Borowski i pani marszałek Maria Pańczyk-Pozdziej. Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę pytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Pan senator Jan Rulewski. To od razu bardzo proszę powiedzieć do kogo.
Do wszystkich. [[Wesołość na sali]] Ale nie wszyscy muszą odpowiadać. [[Panie Marszałku…]] [[Rozmowy na sali]] Przede wszystkim do tych, co ich wnioski przyjęto. Pytanie moje jest takie. Mam wrażenie, że to jest projekt uchwały, w którym mówi się o ludziach wierzących, którzy nie mają religii, nie wyznają żadnej religii. To pierwsze. I drugie: czy czasem ta uchwała nie byłaby uchwałą o agnostykach? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby odpowiedzieć na to pytanie? [[Nawet ja nie potrafię.]] [[Wesołość na sali]] Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów pragnie… Niektóre pytania zostają bez odpowiedzi, Panie Senatorze. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu – druk nr 399 X. A następnie nad przyjęciem projektu – druk nr 399 S – w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 1, pana senatora Jana Marii Jackowskiego oraz pana senatora Jana Żaryna. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, 64 – za, 3 – przeciw, 15 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 14]] Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2, pana senatora Jana Marii Jackowskiego oraz pana senatora Jana Żaryna. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 44 – za, 27 – przeciw, 13 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 15]] Przechodzimy do poprawki nr 4. Dobrze mówię? [[Głosy z sali: Tak.]] Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 4… [[Nr 3.]] [[Trzecia.]] Proszę państwa, to... [[Dobrze, dobrze, cztery.]] [[Cztery.]] Tak jest, cztery. Wszyscy się zgadzają. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 4. I od razu powiem, że przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką nr 5. Czyli przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 4, pana senatora Jana Marii Jackowskiego oraz pana senatora Jana Żaryna. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Teraz podajemy wyniki. Głosowało 85 senatorów, 46 – za, 27 – przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 16]] Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 6, pana senatora Jana Marii Jackowskiego oraz pana senatora Jana Żaryna. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 86 senatorów, 43 – za, 27 – przeciw, 16 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 17]] Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 7, pana senatora Jana Marii Jackowskiego oraz pana senatora Jana Żaryna. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 66 – za, 3 – przeciw, 15 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 18]] Poprawka nr 7 została przyjęta. Jeżeli przyjmiemy poprawkę, nad którą będziemy głosowali, to nie będziemy głosować nad poprawką nr 9. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 8, pani marszałek Marii Pańczyk-Pozdziej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 86 senatorów, 25 – za, 47 – przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 19]] Przechodzimy do poprawki nr 9. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 9, pana senatora Jana Marii Jackowskiego oraz pana senatora Jana Żaryna. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, 45 – za, 26 – przeciw, 14 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 20]] Teraz przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. [[Rozmowy na sali]] Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 81 senatorów, 40 – za, 24 – przeciw, 17 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 21]] [[Głos z sali: Tytuł ten pierwszy, bo poprawka nr 1 została przyjęta.]] Ten pierwszy tytuł? [[Głos z sali: Tak.]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia 500-lecia obecności protestantów na ziemiach polskich. [[Oklaski]] Proszę państwa… Aha, idziemy dalej. W związku z podjętymi uchwałami bardzo proszę senatorów sprawozdawców o reprezentowanie Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe. [[Rozmowy na sali]] Przypominam, że kolejne posiedzenie odbędzie się w dniach 21 i 22 lutego bieżącego roku. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu przesłany pocztą elektroniczną. Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad. [[Rozmowy na sali]] Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. [[Rozmowy na sali]] Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę. [[Rozmowy na sali]] Poczekajmy chwilę. [[Rozmowy na sali]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie kieruję do ministra spraw wewnętrznych, pana Mariusza Błaszczaka. Szanowny Panie Ministrze! Do mojego biura senatorskiego zgłaszają się osoby, których emerytury zgodnie z tzw. ustawą dezubekizacyjną mają zostać w tym roku obniżone. W ustawie znalazł się wszakże przepis, na mocy którego minister spraw wewnętrznych i administracji może podjąć decyzję o niestosowaniu przepisów ustawy w określonych przypadkach. Chodzi o przepis w dodanym art. 8a o treści: „Art. 8a. Ust. 1. Minister właściwy do spraw wewnętrznych, w drodze decyzji, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, może wyłączyć stosowanie art. 15c, art. 22a i art. 24a w stosunku do osób pełniących służbę, o której mowa w art. 13b, ze względu na: 1) krótkotrwałą służbę przed dniem 31 lipca 1990 r. oraz 2) rzetelne wykonywanie zadań i obowiązków po dniu 12 września 1989 r., w szczególności z narażaniem zdrowia i życia. Ust. 2. Do osób, o których mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy art. 15, art. 22 i art. 24”. Rozumiem, że osoby, które pragną uzyskać pozytywną decyzję pana ministra, muszą zwrócić się z konkretnym wnioskiem. Ustawa nie precyzuje jednak trybu składania i wzoru takiego wniosku. W związku z tym uprzejmie proszę o odpowiedzi na następujące pytania. Po pierwsze, czy osoby zainteresowane już mogą składać wnioski, a jeśli nie, to od kiedy będą mogły je składać? Po drugie, czy opracowany zostanie wzór wniosku, a jeśli tak, to w jaki sposób zostanie on opublikowany? Po trzecie, w jakim czasie osoba, która wysłała wniosek, ma prawo oczekiwać odpowiedzi? Po czwarte, do kogo personalnie adresować taki wniosek? Po piąte, czy są jakieś inne wymogi dotyczące takiego wniosku? Będę zobowiązany za możliwie szybkie udzielenie odpowiedzi.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa oświadczenia. Pierwsze kieruję do ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz do ministra cyfryzacji. 1 lutego 2017 r. to był ostatni dzień, w którym użytkownicy kart prepaid mogli je zarejestrować u operatora telefonii komórkowej w naszym kraju. U podstaw tego obowiązku legło wzmocnienie bezpieczeństwa obywateli i państwa. Lecz, jak informowana jest opinia publiczna, są próby ominięcia tego obowiązku. W związku z tym proszę o informację, czy podjęto działania uniemożliwiające posługiwanie się anonimowymi kartami prepaid z państw, w których nie ma obowiązku rejestracji takowych. Proszę też o informację, czy jest możliwe monitorowanie wymienionych kart, które są rejestrowane na jedno nazwisko, a potem odsprzedawane w sieci internetowej lub za gotówkę. Drugie oświadczenie również kieruję do dwóch resortów, do ministra spraw zagranicznych oraz do ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Zwracam się z prośbą o poinformowanie, czy polskie władze posiadają informacje o zbiorach księdza Augustyna Mednisa w Łucku. Był to kapłan katolicki, który przyjechał na Ukrainę w latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku z Łotwy. Miał piękną kartę duszpasterską w latach prześladowań. W 1991 r. był dziekanem w Chodorowie, a po utworzeniu diecezji łuckiej – wikariuszem generalnym tej diecezji. Bardzo interesował się polską kulturą, mówił biegle po polsku, znał historię i tradycję wielokulturowej i wieloetnicznej Rzeczypospolitej. Zgromadził cenną wielojęzyczną bibliotekę, głównie z zakresu historii sztuki, aczkolwiek w jego zbiorach znajdował się m.in. oryginał Konstytucji 3 maja oraz bardzo ciekawa kolekcja szat liturgicznych z okresu od XVI do XVIII wieku. W 2003 r. ówczesny ordynariusz diecezji łuckiej, biskup Marcjan, miał plany stworzenia na bazie tych zbiorów muzeum. Ksiądz Augustyn Mednis zmarł w 2007 r. i według moich informacji los jego zbiorów pozostaje nieznany. W związku z tym zwracam się z prośbą o przedstawienie informacji w przedmiotowej sprawie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że protokół trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255. Zamykam trzydzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] [[Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 18]]