Representantene Åse Michaelsen, Tove Linnea Brandvik og Øyvind Vaksdal, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om at den innvilgede permisjon for representanten Hilde Magnusson Lydvo forlenges til å gjelde til og med 12. mai. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Vararepresentanten, Jette F. Christensen, fortsetter å møte i permisjonstiden.
Representanten Laila Dåvøy vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Dagfinn Høybråten, Rigmor Andersen Eide og meg selv har jeg den glede å fremme et representantforslag om rehabilitering.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 70 minutter, og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Meld. St. 7 for 2009–2010 om statens tilsyn med hjemmel i særlov er kanskje ikke den store kioskvelteren, men er likevel en viktig lov, fordi den legger rammene for arbeidsdelingen mellom kommunenivå og statsnivå i Norge. Vi skal altså ha en gjennomgang av reglene som gir staten særgrunnlag for å føre tilsyn med kommunene. En slik gjennomgang ba Stortinget om at regjeringen skulle foreta da man i denne sal i 2006 vedtok et nytt kapittel 10 A i kommuneloven, hvor man satte inn en ny hovedbestemmelse for tilsyn. Lovteknisk var det et fornuftig grep, for med en slik fellesbestemmelse knyttet til saksbehandling, klageadgang, sanksjonsmulighet osv. får man en praksis som er mer ensartet og dermed også mer forutsigelig for brukerne av loven. Et viktig prinsipp for tilsynet er at det skal baseres på kommuneloven § 60b, dvs. at tilsyn først og fremst skal gå ut på å følge med i om kommunene, eventuelt fylkeskommunene, holder seg innenfor rammen av norsk lov, det man også kaller lovlighetskontrollen. Heretter vil jeg bruke kommune som fellesbegrep for fylkeskommune og kommune. Ideen er at når bare kommunene har en rimelig lojal forståelse av lovbestemmelsene som gir dem myndighet til å treffe beslutninger, kan de utøve et lokalt skjønn og gjennomføre lokale prioriteringer. Statlig tilsyn er en del av styringen av kommunesektoren, men den må altså ta utgangspunkt i at kommunene er selvstendige rettssubjekter og underlagt et eget folkevalgt nivå. Rammestyring, ikke detaljstyring, må prege forholdet mellom stat og kommune hvis vi for alvor skal si at vi har lokalt selvstyre. Tilsynsordninger kan derfor ikke være en nødbremse for statlige eller sentrale myndigheter til å overprøve lokale skjønn. Da får man holde seg til rammene for lovbestemmelsene. Etter denne fornuftige lovendringen i 2006 gjensto det altså 14 særlover med egne tilsynsbestemmelser som Stortinget ville ha en gjennomgang av. Det er dette som ligger i Meld. St. 7. Det gjelder bestemmelsene i f.eks. lov om sosiale tjenester i arbeids- og velferdsforvaltningen, kommunehelsetjenesteloven, lov om introduksjonsordning og norskopplæring for nyankomne innvandrere, barnevernloven, den nye loven om krisesentertilbud, havne- og farvannsloven – som akkurat har trådt i kraft – brann- og eksplosjonsvernloven, lov om kommunal beredskapsplikt, sivile beskyttelsestiltak og sivilforsvaret, forurensningsloven, barnehageloven og – i noen grad – opplæringsloven. Det enkelte sektordepartement har gjennomgått og vurdert sine særlover, og arbeidet har vært koordinert av Kommunal- og regionaldepartementet. Man har benyttet en ROS-analyse. For innvidde er det en risiko- og sårbarhetsanalyse. En slik risiko- og sårbarhetsanalyse skal avdekke hvilke områder det er grunn til å vie særlig oppmerksomhet, og hvor det er nødvendig å sette inn tiltak som kan minske sårbarhet og risiko. Deretter gjenstår det å vurdere hvilke virkemidler som er mest hensiktsmessige. Valg av virkemiddel beror på en vurdering av hvor effektivt de fremmer formålet for aktiviteten og den totale kostnad for virksomheten. En viktig eksersis er å forestille seg hva som ville skjedd hvis det ikke hadde vært gjennomført tilsyn på de aktuelle områdene. I tillegg til lovgrunnlaget, som jo kan sies å være en juridisk skrivebordsøvelse, er det et poeng å forestille seg det samlede risikobildet ved virksomheten ute i kommunene i all sin hverdagslighet. Det er også et moment hvorvidt tilsynet, som i sin natur er en etterkontroll, passer inn og sammen med andre kvalitetsstyringssystemer, eller andre supplerende kontrolltiltak på området. Rent praktisk kan også omfanget og prioriteringen av tilsyn fra fylkesmannens side justeres i forhold til om kommunen selv har utviklet former for egentilsyn og etterkontroll. Ved behandlingen av kommuneloven § 60d i sin tid ble det gitt hjemmel for at de ulike tilsyn kunne pålegge kommunene å rette forhold som var i strid med loven, men man valgte å avstå fra andre negative sanksjoner som f.eks. tvangsmulkt. Komiteen ønsker ikke å endre dette prinsippet i kommuneloven, men det kan foreligge forhold hvor det fortsatt ligger strengere sanksjonsmuligheter, og bør gjøre det, i særlovene. Det bør bemerkes at reglene om pålegg jo bygger på en forutsetning om at kommunene følger opp disse, og retter forholdet. Dette følger av at pålegg ikke skal kunne gis ved andre tilfeller enn lovbrudd, og at kommunene selv ønsker å opptre lovlydig og få justert sin opptreden i samsvar med loven. Ved gjennomgangen av særlovshjemlene har man oppnådd å avgrense statlig tilsyn til områder hvor tilsyn er nødvendig og hensiktsmessig, og definere nærmere hva som er gjenstand for tilsyn. I meldingen redegjøres det detaljert for de endringene i form av konkrete tilpasninger og endringer i særlovgivningen for å få dem til å harmonere bedre med kommuneloven kapittel 10 A. Det er lagt til grunn at særlovenes tilsynsbestemmelser skilles ut fra andre bestemmelser om fordeling av myndighet, oppgaver og annen veiledning. Sekkebestemmelser av typen «departementet fører tilsyn med denne lov» unngås. Man vil sterkere understreke hvilket område man konkret skal ha tilsynet rettet inn mot. En henvisning fra særlovene til kommunelovens tilsynsbestemmelser er også en egnet måte å understreke at kapitlets generelle bestemmelser også gjelder her. Det er rett og slett god lovgivningsteknikk. Det vil også i særlovene fremgå at kommuneloven, som gir staten tilsyn med kommunene, kun skal rettes mot en kommune i egenskap av å være kommune, de såkalte kommunepliktene. Og da er det begrenset til lovlighetskontroll og adskilt fra de områdene hvor kommunen opptrer som aktør, dvs. i forvaltningsrettslig forstand det å være en privat part. Det er også verdt å merke seg at det fra Kommunaldepartementets side er lagt opp til en tilbakeholdenhet når det gjelder å utforme tilsynsbestemmelsene som en pliktregel, men heller som en kompetanseregel. Det vil si at fylkesmennene gis større spillerom til å rette tilsynet mot den mer krevende og risikobetonte delen av kommunal virksomhet. Komiteens medlemmer vil sikkert supplere fremstillingen på vegne av sine partier. Men jeg vil som saksordfører understreke at komiteen i det vesentlige er samlet i sitt syn på meldingen. Komiteen bekrefter prinsippet fra Ot.prp. nr. 97 for 2005–2006, som ledet frem til den generelle tilsynsbestemmelsen i kommuneloven, og som følger samme grense mellom det domstolene kan overprøve av forvaltningsvedtak, og det man må respektere det er truffet beslutning om lokalt. Etter dette prinsippet skal ikke tilsynet ha kompetanse til å tilsidesette forvaltningens skjønn, bortsett fra når det foreligger myndighetsmisbruk, dvs. usaklig forskjellsbehandling, utenforliggende hensyn, åpenbart urimelig resultat eller uforholdsmessig inngrep. I valget mellom de to foreslåtte standardformuleringer i senere særlover har komiteen samlet seg om at man ønsker at det skal skrives inn i den aktuelle lovbestemmelse at tilsynet kun dreier seg om lovlighetstilsyn, nettopp for å skape en best mulig klarhet for brukerne av loven. Når det gjelder én vesentlig problemstilling, har komiteen delt seg i et flertall og et mindretall. Under høringen reiste KS spørsmål om behovet for en uavhengig tvisteordningsløsning for tvister som kan oppstå mellom stat og kommune. Problemstillingen er aktuell ved statlig tilsyn, men er slett ikke begrenset til dette. Flertallet avviser ikke at dette kan være en problemstilling som er interessant å forfølge, men ønsker ikke noe vedtak om dette i dag, og viser til at saken kan tas opp av KS overfor staten på en måte som KS finner hensiktsmessig. På vegne av mindretallet vil jeg utdype problemstillingen uavhengig tvisteløsningsorgan mellom stat og kommune. Det foreligger nemlig en rapport om tvisteløsningsordninger mellom stat og kommune utarbeidet bl.a. av professor Smith, som sier at Norge ikke har oppfylt sine konvensjonelle plikter til å etablere et uavhengig tvisteløsningsorgan. Norge har underskrevet Europarådkonvensjonen, som i artikkel 11 i charteret om lokalt selvstyre krever at statene skal gi lokalforvaltningen muligheter til å få prøvet eventuell uenighet med staten i et organ som ikke er undergitt statlig instruks, og derfor kan opptre uavhengig. Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre fremsetter på denne bakgrunn forslag om at regjeringen gir Stortinget en vurdering av om Norge gir kommunene den rettsstilling som følger av den forpliktelsen som vi har påtatt oss ved å tiltre Europarådkonvensjonen.
Ønsker representanten å ta opp mindretallets forslag?
Ja, jeg tar herved opp forslaget.
Da har representanten Michael Tetzschner tatt opp det forslaget han refererte til.
Kommunene er kanskje de aller viktigste velferdsprodusentene vi har. Det er kommunene som sørger for at barna kan gå i barnehage, og at barna får en skikkelig skolegang. Det er kommunen som du bor i, som har ansvaret for at du kan få en legetime, og det er mange som er avhengig av hjemmehjelp og sykehjemsplass når de blir gamle. Alt dette er jo områder som også er i nasjonens interesse, det er oppgaver som er bærebjelker i velferdsstaten. Blant annet er jo dette en viktig begrunnelse for den styrkingen av kommuneøkonomien som den rød-grønne regjeringen har bidratt til de senere årene. Det er også slik at det er knyttet mange lovbestemmelser til både innholdet, utformingen og omfanget av disse viktige tjenestene som kommunene har ansvar for, for å sikre at alle innbyggere får tilgang på likeverdige tjenester. Det er fortsatt slik at landet også bygges med lov. Vi har stor tillit til både våre kommuner og fylkeskommuner her i landet, men vi vet samtidig at det kan oppstå misforståelser. Det kan skje feil i prioriteringer i vanskelige situasjoner, og det kan være mangel på kompetanse som gjør at de tjenestene den enkelte kommune tilbyr, ikke holder den standarden nasjonale myndigheter mener at de skal ha. I det rommet spiller det statlige tilsynet med kommunenes virksomhet en viktig rolle. Det gir muligheten for å kunne korrigere og veilede, og, der det er nødvendig, gi pålegg om utbedringer slik at kommunens innbyggere får det tjenestenivået de skal ha. Det er likevel viktig å understreke at ulike statlige fagmyndigheters vurderinger og synspunkter helt og holdent ikke kan tilsidesette kommunens lange erfaring og kompetanse til å avveie prioriteringer mellom ulike samfunnsinteresser og finne tverrsektorielle løsinger. Det er jo nettopp derfor vi fra statlig hold overlater til kommunene å løse disse oppgavene. Da må vi også kunne leve med at forskjellige kommuner løser oppgavene på litt forskjellige måter ut fra sine forutsetninger og innenfor det rommet som de nasjonale interesser gir. Ifølge NOU 2004:17, Statlig tilsyn med kommunesektoren, er det fire hensyn og verdier som bør inngå i en overordnet vurdering av behovet for statlig tilsyn. Det er hensynet til den enkeltes rettssikkerhet. Det er hensynet til en bærekraftig utvikling og samfunnssikkerhet. Det er hensynet til det kommunale folkestyret, og ikke minst er det hensynet til en formålseffektiv offentlig ressursbruk. Staten og kommunene har jo felles interesse av å være på samme lag i arbeidet med å gi gode tjenester til alle innbyggere her i landet. Tilsynet må, i tillegg til å passe på at kommunene oppfyller de lovbestemte kravene, kunne gi grunnlag for læring og kvalitetsutvikling. Det bør også kunne gi et viktig bidrag til kommunenes muligheter for å drive egenkontroll. Vi er kjent med, og hører ofte, at mange kommuner mener at omfanget av tilsynet er stort, at måten det er gjort på, ikke er optimal, og at effekten av tilsynet er begrenset. Flertallet i komiteen viser i denne sammenheng til Innst. O. nr. 19 for 2006–2007, hvor kommunal- og forvaltningskomiteen ba regjeringen om å foreta en samlet gjennomgang av tilsynsordningen overfor kommunal sektor og vurdere på hvilke områder tilsyn er nødvendig og hensiktsmessig. Flertallet i komiteen er fornøyd med at dette nå har ført til en opprydning, slik at særlovene har fått eller vil få en mer harmonisert og likeartet utforming. Det går klart fram at det statlige tilsynet skal være lovlighetskontroll i samsvar med de prosessregler som kommuneloven kapittel 10 A har. At statlig tilsyn kun skal kontrollere lovligheten av kommunenes virksomhet, er et uttrykk for rammestyringsprinsippet. Det er viktig at staten ikke går unødig inn og innskrenker det rommet for lokalt skjønn og lokale vurderinger som lovgiver har gitt. Det er de lokale folkevalgte som har myndigheten og ansvaret for utformingen av kvaliteten på de tjenestene som befolkningen skal ha, innenfor de rammene. Så er det grunnlag for å peke på at fylkesmannen er kanskje den mest sentrale delen av den statlige forvaltningen når det gjelder å utøve tilsyn med kommunene. Fylkesmennene rundt omkring i landet kjenner kommunene i sitt fylke godt. Etter flertallets oppfatning bør derfor også fylkesmannen gis stor frihet til selv å avgjøre når og hvor det er viktig å gjennomføre tilsyn. Det er kanskje sånn at kommuner som har et kontrollutvalg som fungerer bra, kanskje trenger en litt annen oppfølging enn kommuner hvor det er mangel på ressurser og kompetanse til å drive egenkontroll. I det videre arbeidet med forarbeidet til endringer i særlovshjemlene vil det være viktig at kommunesktoren får gitt uttrykk for sine synspunkter, og at den kommer til orde. Kommunen er som sagt den viktigste velferdsprodusenten vi har, og sektorens erfaringer og kompetanse på området må tas på alvor. For å sikre bl.a. dette er det grunnlag for igjen å peke på de fordelene en samlet proposisjon med endringer etter særlovshjemlene kan ha i den videre behandlingen. Fra flertallets side imøteser vi det videre arbeidet med å sikre et enda bedre lovgrunnlag for å utøve et hensiktsmessig tilsyn med kommunenes viktige arbeid.
No er dette ei sak som det er forholdsvis brei semje om på dei fleste punkt, men ikkje på alle. Tilsyn og kontroll er openbert viktig, og det er vel noko som alle er samde om. Slik Framstegspartiet ser det, er denne meldinga eit godt utgangspunkt og gir eit betre grunnlag for at ein kan få ei effektiv og god ressursutnytting. Det er i alle fall det vi håper at denne stortingsmeldinga skal botne ut i. I Noreg har vi stort sett høg kvalitet i forvaltninga. Vi har god rettstryggleik. Vi har lite korrupsjon. Vi har lite kameraderi, og vi har også lite usakleg forskjellsbehandling rundt omkring i kommunane. Men når eg seier at det er lite av desse tre tilhøva, er det ikkje slik at dei ikkje eksisterer i det heile. Derfor er det sjølvsagt viktig at vi held god kontroll med det, at det ligg på eit lågt nivå, og at vi sikrar rettstryggleiken rundt omkring i landet. Samtidig er det viktig at vi ikkje brukar for mykje ressursar på tilsyn og kontroll og offentleg byråkrati. Vi må ikkje bli eit land av kontrollørar. Vi må også vere observante på den veksten som vi har hatt i statleg byråkrati og også starten på ein begynnande hollandsk sjuke i Noreg. Derfor er dette sjølvsagt ein viktig balansegang mellom både å halde ein god kontroll og ha eit godt tilsyn, samtidig som vi held byråkratiet nede på eit lågast mogleg nivå. Framstegspartiet har også i ein merknad vist til nokre område der statleg tilsyn er viktigare enn på andre område. Eit av dei områda som vi har peikt på, er barnevernet. Det er eit område der vi ikkje har råd til å feile. Konsekvensane ved å feile i barnevernssaker er dramatiske. Derfor er det viktig at vi har eit godt tilsyn og ein god kontroll med den sektoren. Her er altså kontrollen og tilsynet ekstra viktig. Vi har også ei utfordring. Noreg er jo eit lite land. Vi er under 5 millionar innbyggjarar. Det er altså under halvparten av talet på innbyggjarar som lever i Stor-London by. Trass i at vi er eit lite land, har vi tre forvaltingsnivå. Vi har staten, 19 fylkeskommunar og 430 kommunar. Det skaper sjølvsagt ei utfordring med omsyn til lokal forvalting og sjølvsagt også med omsyn til tilsynet. Desse 430 kommunane har veldig ulik størrelse. Oslo er som kjent den største, med 586 000 innbyggjarar. Utsira er den minste. Etter dei siste tala eg såg, er det 218 innbyggjarar på Utsira. Det er klart at då er det ulike føresetnader for Oslo på den eine sida og Utsira på den andre. Dei kommunane som er store, men likevel mindre enn Oslo, og dei kommunane som er små, sjølv om dei er litt større enn Utsira, er det store forskjellar på når det gjeld dei utfordringane ein står overfor. Kontrollutfordringane blir veldig ulike. Ein stor kommune kan leggje til rette for ein eigenkontroll, noko som ein liten kommune ikkje kan. I mange små kommunar er det også manglande kompetanse på mange område. Om ein manglar juridisk kompetanse, kan enkle lovfortolkingar skape utfordringar kva gjeld rettstryggleik, dersom kompetansen blir misbrukt eller manglar. Det er vel ingen tvil om at utfordringane ville blitt lettare når det gjeld tilsyn og kontroll og rettstryggleik, dersom vi hadde hatt f.eks. ca. 100 kommunar i Noreg, og alle hadde hatt ein størrelse på ca. 10 000 og oppover. Då kunne vi brukt mindre byråkrati, og vi kunne dermed hatt fleire ressursar tilgjengeleg, som kunne gått til tenesteyting av grunnleggjande velferdstenester. No er ikkje dette ein debatt om kommunestruktur. Eg har for lengst innsett at med ein kommunalminister frå Senterpartiet og med mange godt betalte ordførarar rundt omkring i dei 430 kommunane, også frå Senterpartiet, er det lite håp om at det skjer noko dramatisk og vesentleg med kommunestrukturen dei neste åra. Som dei to førre talarane har vore inne på, er det brei semje på dei fleste områda i denne saka, og det er ein samla komité som står for mesteparten av merknadene. Vi har også nokre gode merknader saman med våre vener frå Høgre og Kristeleg Folkeparti, pluss eit mindretalsforslag frå desse tre partia, som Michael Tetzschner, ordførar for saka, har vore inne på, og eg vil ikkje bruke meir tid på det. Vi legg altså til grunn at dette er eit skritt i riktig retning, og at denne meldinga vil leggje til rette for ei meir effektiv, meir føreseieleg og betre tilsynsverksemd i tida som kjem. Det er viktig, både for å sikre rettstryggleiken og for å avgrense veksten i byråkratiet, slik at auka overføringar til kommunane framover kan brukast til betre og fleire velferdstenester til innbyggjarane i kommunane.
Etter det siste innlegget, fra Fremskrittspartiets representant Hagesæter, kunne man få inntrykk av at det var på grunn av senterpartiordførere rundt omkring i landet at det ikke ble noen kommunesammenslåing. Men jeg må ærlig innrømme at jeg verken har hørt Terje Søviknes fra Os foreslå en sammenslåing med Bergen eller har hørt ordføreren i Austevoll, som også er fra Fremskrittspartiet, foreslå en sammenslåing med Os eller Sund. Så jeg vet ikke om dette er et innlegg som på en måte handler om politisk parti, eller om det tvert imot handler om at folk er opptatt av å finne gode løsninger for sine innbyggere, og at lokaldemokratiet er viktig. Nå skal det sies at jeg også er tilhenger av kommunesammenslåing, men jeg er også tilhenger av at de prosessene må drives fra lokalt hold. La oss gå bort fra det og over til det saken handler om, nemlig den gjennomgangen som departementet nå har gjort på bakgrunn av den jobben som Stortinget gjorde i forbindelse med odelstingsbehandlingen av lovverket til kommuneloven. Det siste punktet i sammendraget i innledningen i innstillingen oppsummerer vel hvor landet ligger, nemlig: «Sektordepartementene har med bakgrunn i en risiko- og sårbarhetsanalyse[[…]] konkludert med at det er behov for alle eksisterende tilsynshjemler, og at de derfor bør opprettholdes.» Samtidig sies det at stortingsmeldingen har slått fast at det er blitt mer og mer statlig tilsyn med kommunene. Det er noe av det dilemmaet vi står oppe i. Vi har på den ene side et veldig klart ønske om at kommunene skal ha stor frihet til å finne ut hvordan de skal gjennomføre oppgavene overfor innbyggerne sine. Vi har fra vår regjerings side stadig bidratt til det gjennom å styrke økonomien og å ha mindre og mindre øremerking av tilskudd. På den andre side er det klart slått fast at vi ønsker et sterkt statlig tilsyn på de områdene der vi mener at det er viktig. Saksordføreren trakk fram dette på en god måte. Det handler om enkeltmenneskers rettssikkerhet på den ene siden og på den andre siden det som er av samfunnsmessig stor betydning. Representanten fra Fremskrittspartiet var i sitt innlegg inne på – og det er fryktelig viktig – at vi ikke skal være et land av kontrollører. På den annen side ramset han opp alle de områdene hvor Fremskrittspartiet mener det er ekstremt viktig å føre et sterkt statlig tilsyn. Litt av det som er problemet og utfordringen i dette er selvfølgelig at dagens tilsynsregime på en måte er summen av det alle regjeringspartiene pluss Fremskrittspartiet, måtte synes er store, viktige, nasjonale samfunnsmessige oppgaver. Der står vi i dag. Vi har et ønske om at mest mulig skal legges på lokalt nivå, fordi det viktige er at beslutningene forankres der. Samtidig har alle partier sine områder der man mener at akkurat der er det behov for et sterkt statlig tilsyn for å ivareta samfunnets interesser. Så ligger vi der vi ligger i dag i forhold til statlig tilsyn, og sier oss fornøyd med det. Jeg vil bare kommentere at det er fremmet et forslag, som er et helt ålreit forslag, fra opposisjonen. Frenskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti står samlet om forslaget der de ønsker at regjeringen skal meddele til Stortinget hvordan den vurderer rettstillingen på det som går på lokalt selvstyre, og det som handler om en tvisteløsning. Det mener regjeringen er gjort på en ordentlig måte, i forskjellige sammenhenger, og rapportene om det er offentlig tilgjengelige. Så mener vi fra regjeringspartienes side at det er fornuftig at diskusjonen og dialogen videre om dette skjer mellom Kommunaldepartementet på vegne av regjeringen på den ene siden og KS på den andre siden. Så vil jeg si helt til slutt: Det er fylkesmennenes jobb å gjøre en vurdering, ta en avveining, av hva slags type tilsyn man skal ha med de forskjellige kommunene, og hvilket område som er viktig. Det er jo basert på normale risikovurderinger av hvor det er viktigst at ting fungerer, og hvor det er størst sannsynlighet for at ting kan gå galt – gjerne basert på tidligere tilsyn med kommunene. Da er det ekstremt viktig, noe som også ble tatt opp av enkelte av organisasjonene på høringene, at der man ser og får rapporter om at det er systemiske svikt i kommunenes eget arbeid overfor enkeltmennesker, der er det viktig at fylkesmannen gjør et tilsyn.
Aller først takk til sakens ordfører for et godt arbeid og en god redegjørelse om hva saken dreier seg om. «Staten sjefer mer enn før», kunne vi lese i Dagsavisen 26. april. Grunnlaget er en rapport fra Direktoratet for forvaltning og IKT. Kommunalministeren sa følgende: «Kommunene føler seg detaljstyrt på en del områder og opplever at det går mer og mer tid til rapportering og byråkrati.» Ifølge rapporten fra Difi er den statlige styringen blitt sterkere og sterkere de ti siste årene. Det gjelder spesielt innenfor utdanning og helse, der mål- og resultatstyring har etablert seg som et dominerende styringsprinsipp i staten. Jeg er enig med kommunalministeren som sier at det lett kan bli snakk om et skinndemokrati i kommunene hvis det blir for mye detaljstyring. Da blir det ikke rom for lokale prioriteringer. Det er viktig at vi som styrer nasjonalt, har tillit til våre kommunalpolitikere, til det kommunale forvaltningsnivået – de sitter nærmere folket der de bor, og vet bedre hvor skoen trykker. Kommunalministeren uttalte i samme artikkel at rikspolitikerne i større grad burde overlate til det lokale demokratiet å vurdere hva som passer innbyggerne best, og at det må diskuteres hvordan samhandlingen mellom staten og kommunen bør fungere i praksis. Det er relevant for saken vi diskuterer i dag, men også på et mye bredere plan. For eksempel var det et viktig poeng da det ble gjort et forsøk på å få til en regionsreform, og også da det ble gjort et forsøk på å få på plass en samhandlingsreform. Dessverre må jeg nok konstatere at viljen til å overføre makt til våre lokale og regionale folkevalgte kommer sterkere til uttrykk i ord enn gjennom handling fra denne regjering. Begge de nevnte sakene er eksempler på det. I opposisjonens fellesmerknader til denne saken sier vi bl.a. at gjennomgangen av særlovshjemlene «etterlater et inntrykk av at departementene har liten tiltro til kommunenes evne eller vilje til å følge lov og forskrift av eget tiltak, enda kommunene har lang erfaring i å veie samfunnsinteresser opp mot hverandre og finne tverrsektorielle løsninger. Og det er heller ikke tatt utgangspunkt i at også kommunene har et overordnet mål om å yte gode tjenester til innbyggerne.» Videre sier vi: «Kommunal- og regionaldepartementet ser i liten grad ut til på selvstendig grunnlag å ha avveid de statlige sektorinteressene, og yter dermed heller ikke noe bidrag til å lette det samlede påleggstrykket på kommunene. Ikke på noe punkt har man vurdert den kommunale etterlevelsen som høy nok, eller nytten av statlig tilsyn som liten i forhold til fordelene, slik at statlig tilsyn er frafalt. Disse medlemmer imøteser at det senere vil bli tatt initiativ til forenkling eller bortfall av lovpålagte oppgaver som det ikke lenger er behov for.» Hvis kommunalministeren er riktig sitert i Dagsavisen, vil hun nå se nærmere på maktforholdet mellom staten og kommunene og ta initiativ til en egen stortingsmelding om saken. Jeg håper at også disse elementene kan være og bli en del av denne meldingen. Utenom det er det sagt at det stort sett er bred politisk enighet i innstillingen fra kommunal- og forvaltningskomiteen om gjennomgang av særlovshjemler for statlig tilsyn med kommunene. Saksordføreren har gjort rede for opposisjonens syn når det gjelder tvisteløsningsorgan. Jeg slutter meg til dette. Jeg viser til slutt til forslaget som vi er med på, hvor vi ber regjeringen meddele Stortinget hvordan den vurderer kommunens rettstilling på grunnlag av artikkel 11 i Europarådskonvensjonens charter om lokalt selvstyre.
Eg er glad for å kunne leggje fram Meld. St. 7 for Stortinget. Eg er òg veldig glad for det eg høyrer om eit samstemt storting på dei aller viktigaste og mest vesentlege punkta i meldinga. Dette er, som det òg har vore sagt her, ein samla gjennomgang av heimlar i særlova for statleg tilsyn med kommunane. Det har vore eit stort og krevjande arbeid, og mange departement har vore med på dette saman med Kommunal- og regionaldepartementet, som har samordna meldinga. Bakgrunnen for både meldinga og særlovsgjennomgangen er at me har hatt eit fragmentarisk og usamanhengande regelverk på tilsynsområdet. Det har vore ulik bruk av tilsynsomgrepet. Det har vore manglande samordning av tilsynet med kommunane, som sjølvsagt dermed òg har opplevd tilsynet som fragmentarisk. Dette vart det gjort greie for i NOU 2004:17, Statlig tilsyn med kommunesektoren. Så heile føremålet med denne meldinga er å få ei opprydding for å få oversikt, samanheng og heilskap på tilsynsfeltet. Lovfestinga av kapittel 10 A i kommunelova for tre år sidan var det fyrste steget i oppryddingsarbeidet. Det gav reglar for korleis fylkesmannen sitt tilsyn med kommunane skal gjennomførast. Og ei generell samordningsfullmakt i § 60e er eit viktig verktøy for å kunne samordne all statleg tilsynsverksemd overfor kommunane. Særlovsgjennomgangen har vore neste steg i arbeidet. Eg meiner at meldinga viser at me har fått til ein heil del. Me har fått rydda i forholdet mellom dei generelle reglane i kommunelova kapittel 10 A og i tilsynsheimlane i dei enkelte særlovene. Me har fått ei betre harmonisering i utforminga av tilsynsheimlane i særlovene. Alle tilsynsheimlane er, eller vil verte, skilde ut som eigne lovreglar. I kvar heimel skal det gå klart fram kva for lovplikter det skal kunne førast tilsyn med, og at tilsynet med kommunane er eit lovlegskapstilsyn og dermed òg skilt tydeleg frå rettleiingsbiten. Det skal òg gå fram at tilsynet skal utøvast i samsvar med sakshandsamingsreglane i kommunelova kapittel 10 A. Det er gjennomført risiko- og sårbarheitsanalyse og kost- og nytteanalyse for alle eksisterande tilsynsheimlar i særlovene. Men kanskje enda viktigare: Det er lagt til grunn i meldinga at det ikkje skal innførast tilsyn på nye område i framtida utan at det har vore vurdert som naudsynt og føremålstenleg gjennom ei grundig risiko- og sårbarheitsanalyse og kost- og nytteanalyse. Eg meiner òg at harmoniseringa av særlova til dei alminnelege reglane i kommunelova bidreg til å tydeleggjere fylkesmannen si viktige samordningsrolle. Eg håpar verkeleg at dette skal gi ei betre oversikt for kommunane og tilsynsetatane, og det har vore viktige grep for å rydde på tilsynsfeltet. I desember 2009 vart det i regi av Kommunal- og regionaldepartementet lagt fram ein rapport med 85 tilrådingar for styrkt eigenkontroll i kommunane. Eg meiner det er viktig i tida framover at me får ei betre kopling mellom det statlege tilsynet og den kommunale eigenkontrollen. Der det er god eigenkontroll, bør det vere mindre behov for statleg tilsyn. Og her kjem igjen fylkesmannen sitt samordningsansvar etter kommunelova inn. Departementet jobbar no med å sjå på korleis vi best følgjer opp den rapporten vidare. Så er det slik at statleg tilsyn med kommunane reiser viktige spørsmål om forholdet mellom nasjonal styring og lokalt sjølvstyre. Eg er oppteken av at kommunane skal ha lokal handlefridom. Eg er oppteken av at det skal vere tillit frå både nasjonale styresmakter og innbyggjarar til kommunane og den jobben dei gjer som produsentar av sentrale velferdstenester. Dei driv eit omfattande, breitt arbeid – vel 70 pst. av velferdstenestene vert ytte i kommunane. Dei fleste er vel nøgde med den jobben som vert gjord. Det er et breitt spekter av oppgåver, det skal vere rettstryggleik for alle, og eg veit at kommunane er særdeles opptekne av sjølve å yte best moglege tenester. Det har vore ein auke i omfanget av det statlege tilsynet med kommunane dei siste åra. Ei kartlegging som Direktoratet for forvalting og IKT har gjort på oppdrag frå departementet, viser at den statlege styringa har auka. Dette må diskuterast i ein breiare kontekst. Det er difor eg har varsla ei stortingsmelding neste år om dette temaet – korleis forholdet mellom stat og kommune skal utviklast på ein best mogleg måte, til beste for innbyggjarane.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
No blir det sagt frå kommunalministeren at det er ulik kommunal eigenkontroll i dei ulike kommunane, og derfor er det også ulikt behov for tilsyn. Det er jo ganske openbert, for vi har altså ulik størrelse på kommunane, som eg var inne på i mitt innlegg – Oslo har 586 000 innbyggjarar, Utsira 218 innbyggjarar, Modalen 360 innbyggjarar. Det seier seg sjølv at dei små kommunane har heilt andre utfordringar enn dei store kommunane har. Mitt spørsmål er om kommunalministeren kunne ta ein refleksjon omkring dette, korleis dette også gir seg utslag i ulikt tilsyn med dei små kommunane kontra dei store kommunane. Korleis vil ein leggje opp tilsynet for å ta høgd for at det er ulik størrelse på kommunane, og at mange av dei små kommunane har veldig dårleg kompetanse, både innanfor jus og på mange andre område?
Det er ingen tvil om at som på mange andre område er behova ulike i ulike kommunar. Det handlar ikkje berre om kommunens storleik, for eg trur nok at i mange mindre kommunar er det langt meir oversiktleg for ein fylkesmann – han kan ha rimeleg god kontroll på kva som skjer – enn det er i mange større organisasjonar, som dermed òg har eit mykje breiare byråkrati og kanskje ein meir kompleks organisasjon å føre tilsyn med. Når det er sagt, veit eg at fylkesmenn jobbar på ulikt vis overfor ulike kommunar, både når det gjeld rettleiing, og når det gjeld tilsyn. Det er jo nettopp slik me ynskjer det skal vere. Fylkesmannen skal bruke samordningsrolla si både til å vere ein god rettleiar og til å yte godt tilsyn ut frå dei lokale forholda som gjeld, enten det er ein liten kommune som Utsira eller det er ein stor bykommune.
Det er mange venner av det kommunale selvstyret her i dag, og det er fint. Problemet er jo ikke dager som dette, men hverdagen, hvor de statlige sektorinteressene maler litt i stykker ut fra ideelle behov som de har – jeg ønsker statsråden lykke til med nettopp å samordne og tøyle de statlige sektorinteressene. Da oppstår det ofte uenighet, og det forslaget vi har fremlagt, går jo ut på at man ser på det mer formelle i forhold til Europarådskonvensjonen, om vi har oppfylt det vi der har skrevet under på, nemlig å utstyre med et remedium for en uavhengig tvisteløsning mellom stat og kommune. Men i min utålmodighet kunne jeg tenke meg å spørre statsråden om ikke dette hadde vært en god idé uansett, uansett hva den formelle gjennomgangen måtte gi. Selv om regjeringen har sitt på det tørre, og vi kanskje har oppfylt dette – det får vi komme tilbake til – står det oss fritt å gjennomføre det hvis vi finner det hensiktsmessig. Så mitt spørsmål er da: Finner ikke statsråden dette som en meget hensiktsmessig måte å løse konflikter på mellom stat og kommune?
Eg viser til at KS har fått utgreidd alternative tvisteløysingsordningar mellom stat og kommune. Men så langt har me ikkje hatt ei drøfting med KS om dette, det er ikkje teke opp i dei formelle fora me har. Viss ein skal innføre ei ny alternativ tvisteløysingsordning i Noreg, f.eks. med uavhengige forvaltingsdomstolar, er det ei grunnleggjande endring i forholdet mellom stat og kommune. Skal me gjere det, må me ha ei grundig utgreiing, tenkjer eg, både av stats- og forvaltingsmessig art. Det har me ikkje hatt per i dag. Eg har difor heller ikkje teke endelig stilling til om dette kan vere ei god ordning. Eg har heller ikkje sett det som aktuelt å setje det i gang, så langt. Viss KS vel å ta dette opp gjennom konsultasjonsordninga – som kanskje er den naturlege plassen å drøfte dette breiare på – skal eg i så fall gjere ei vurdering av det. Eg har ikkje sett det som føremålstenleg per i dag.
Jeg tror ikke vi skal gjøre det vanskeligere enn det er. Det er mulig å tenke seg veldig enkle instanser, uten at man behøver å gå i retning av en forvaltningsdomstol. På det grunnlag hadde det vært veldig interessant å høre statsrådens personlige mening, om det ikke hadde vært en fordel å ha en instans utenfor det sentrale statsapparatet – som ofte ligger i Oslo – for å avgjøre slike tvister.
Litt humoristisk må eg seie at eg har aldri tenkt at det sentrale statsapparatet skal flyttast ut av Oslo, eg synest det er ein flott plass å ha både regjeringsapparat og storting. Eg trur at dei avgjerdene som her vert tekne i dei ulike sektorane og i departementet, vert tekne på grunnlag av godt skjønn. Men – som òg representanten Tetzschner veit – vert det slik at dess nærmare me kjem vårt eige område, dess meir opptekne er me av å styre på akkurat det området. Så eg trur at det viktigaste me kan ta tak i framover, er å prøve å få enda meir samordning og heilskap inn i forholdet mellom stat og kommune, slik at sektorinteressene ikkje blir så styrande som dei har vakse seg fram til å verte gjennom veldig mange år. Dette skal me òg skal drøfte saman med Stortinget i åra som kjem. Eg er særdeles open for å få innspel når det gjeld dette temaet i tida framover.
Replikkordskiftet er omme.
Takk til saksordføreren og til ministeren for deres redegjørelse i saken. Kommunene gjennomfører politikk vedtatt av storting og regjering. Kommunene er slik sett hovedmotoren i stats- og regjeringsskuta. At kommunene følger særlovene, reguleres gjennom statlig tilsyn. Tilsyn er et godt instrument, brukt i moderat utstrekning. Det fungerer derimot ikke godt dersom kommunene bombarderes av tilsyn på ulike hold. Det er en balanse mellom lokalt selvstyre og statlig tilsyn. Tilsyn skal sikre at alle landets innbyggere får forsvarlige tjenester, og at lovverket følges likt opp. Tidligere kommunalkomité har bedt regjeringen om å foreta en gjennomgang av tilsynsordningen overfor kommunal sektor og vurdere på hvilket område tilsyn er nødvendig og hensiktsmessig. Dette er bakgrunnen for den gjennomgang som gjøres nå, og den har bidratt til et betydelig oppryddingsarbeid. Arbeiderpartiets medlemmer i kommunal- og forvaltningskomiteen har stor tiltro til at kommunene kan, gjennom sin lange erfaring med å avveie ulike sektorinteresser opp mot hverandre, finne gode løsninger på tvers av de ulike sektorene. Målsettingen til norske kommuner er å tilby gode tjenester til sine innbyggere. Dette er et mål som alle norske kommuner jobber etter. Departementet har i sin utforming av regelverket gjort det statlige tilsynet mer målrettet og effektivt, og vil på den måten gi det større tydelighet og forutsigbarhet for kommunene. Det er en fornuftig og nødvendig tilpasning. Videre har departementet uttalt at man i særlovene bør vise tilbakeholdenhet med å utforme tilsynsbestemmelsene som pliktregler som skal følges, og har i stedet utformet reglene som kompetanseregler som kan følges. Dette slutter hele komiteen opp om. Jeg har den tro at særlovstilsyn vil bli brukt når det er nødvendig, og at fylkesmannen bruker fornuftig skjønn for å styre tilsyn dit det er behov. Jeg har videre den tro at norske kommuner følger norsk lov, og gjør sitt ypperste, og ytterste, for at egne innbyggere skal få best mulige tjenester.
Det var no representanten Heikki Holmås som fekk meg til å ta ordet igjen, i og med at han var inne på at han heller ikkje hadde registrert at Framstegspartiet tok til orde for kommunesamanslåing. Det meiner eg er feil, våre folk er opptekne av dette med kommunesamanslåing, opptekne av større kommunale einingar. Men eg trur me er nøydde til å sjå i auga at ein ikkje får til kommunesamanslåingar i Noreg dersom det ikkje blir lagt til rette for det frå sentralt hald. Det må leggjast til rette for kommunesamanslåingar både frå regjering og frå storting for at vi skal få det til i noko særleg omfang. Slik finansieringsordninga – inntektssystemet – er i dag, vil kommunar tape på å slå seg saman. Spesielt kommunar som har under 3 200 innbyggjarar, vil tape betydelege summar på å slå seg saman. Det er nettopp dei kommunane som har mest å hente på ei kommunesamanslåing, som tapar mest. Derfor er ein nøydd til å sjå på dette; ein må gi gulrøter, ein må leggje føringar, og ein må ha økonomiske incitament på mange område som tilseier at ein kjem godt ut ved å slå seg saman. Eg vil òg tilføye at det er overgangsordningar som gjer at det tek nokre år før dette slår ut, men uansett er det slik at ein i dag tapar på å slå seg saman. Framstegspartiet held òg på med å jobbe med ei sak. Vi prøver å ta opp denne saka i full breidd – ei sak som vi fortløpande vil behandle, og som vi vurderer å fremme på eit seinare stadium. Elles sa òg representanten Holmås at når det gjeld tilsyn, var det på den eine sida viktig å vise til det eg hadde sagt om at det var viktig, og samtidig var det viktig å halde demokratiet nede. Det var òg mitt poeng; det er ei viktig avgrensing ved at ein har eit godt tilsyn overfor landets kommunar på den eine sida, samtidig som vi passar på at byråkratiet ikkje blir for stort, og at ein ikkje gjer det for komplisert å produsere velferdstenester i kommunane. Derfor ønskjer Framstegspartiet ideelt sett at ein får eit nytt finansieringssystem der ein skal ha ei behovsstyrt statleg finansiering av grunnleggjande velferdstenester i kommunane. Det gjer at den enkelte innbyggjar blir sikra desse tenestene, uavhengig av om ein bur i ein rik kommune eller om ein bur i ein fattig kommune. Vi trur at dersom ein hadde fått eit slikt finansieringssystem på plass, ville det gjort tilsynsutfordringane mindre.
Det er ikke mulig å la være å holde et innlegg og svare Gjermund Hagesæter når han tar opp de to tingene han gjør i sitt innlegg. For det første var grunnen til at jeg tok opp fremskrittspartiordførernes manglende iver etter kommunesammenslåing nettopp at Gjermund Hagesæter selv sa at det var senterpartiordførere som først og fremst var opptatt av å ta vare på sin egen stilling og sin egen lønn. Men jeg har ennå til gode å se en fremskrittspartiordfører som står i spissen for kommunesammenslåing, enten det er Os eller det er Austevoll i Gjermund Hagesæters eget fylke. Derimot har jeg sett SV-ordføreren i Skjerstad, som sto i spissen for kommunesammenslåing med Bodø kommune og gjennomførte det – en vellykket kommunesammenslåing. Jeg har også sett ordføreren fra statsrådens parti i en annen tidligere hordalandskommune, nemlig Ølen kommune, stå i spissen for en vellykket kommunesammenslåing med Vindafjord kommune. Så hvis Fremskrittspartiet er så opptatt av kommunesammenslåing, kunne de kanskje sørget for at deres eget ordførerkorps sto i spissen for dette rundt omkring i hele landet. Det andre er Fremskrittspartiets klokkertro på stykkprisfinansiering. Er det én ting som ville føre til mer tilsyn, er det stykkprisfinansiering av alle skolene og hele eldreomsorgen, og samtidig skulle gjennomføre det parallelt med en omfattende privatisering av de to tjenestene. Vi står nettopp for demokrati som alternativ til tilsyn. At det er lokale folkevalgte som – hva skal jeg si – står i spissen for å utforme innbyggernes velferdstjenester innenfor eldreomsorg og skole rundt omkring i hele landet, gjør at man hele tiden får kritiske folk som står opp og slåss for sin egen skole og sin egen eldreomsorg i sin egen kommune, og at de kan gå til lokalpolitikere som vil sørge for at dette tilbudet er godt. Hvis man hadde fått Fremskrittspartiets opplegg der private tilbydere skulle drive med dette, og man visste at for hver eneste krone i ekstra utbytte som denne bedriften ville få, ville de tjene disse pengene ved å kutte i tilbudet til de eldre, hadde det ført til et enormt behov for økt tilsyn fra statlig hold for å sikre at folk rundt omkring på disse privatiserte sykehjemmene og privatiserte skolene hadde fått det tilbudet som de hadde krav på. Så Fremskrittspartiets opplegg er oppskriften på større urettferdighet og mer statlig byråkrati. Vårt system er et opplegg for demokrati og folkestyre. Jeg har mest sansen for det siste.
Gjermund Hagesæter har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
No burde nok eg hatt langt meir enn eitt minutt for å forklare Heikki Holmås kva Framstegspartiet står for på forskjellige område. Eg ser at han openbert har misforstått, men eg kan anbefale han å gå inn på frp.no og lese kva vi meiner på forskjellige område. Når det gjeld stykkpris, som han kallar det, som eg likar å kalle behovsstyrt statleg finansiering for grunnleggjande velferdstenester, er det noko som òg skapar valfridom for den enkelte innbyggjaren. Og valfridom og konkurranse stimulerer til det beste i oss og gjer at vi er nøydde til å levere gode tenester for å få betalt. Dette ville ha betydd større likskap og betre velferdstenester. Når det gjeld kommunesamanslåinga, er dette noko som blir diskutert flittig både på fylkesårsmøtet og på landsmøtet i Framstegspartiet, men det er openbert at dersom ein skal få fart på dette, òg i framstegspartistyrte kommunar, må ein tene på å slå seg saman, ikkje tape, slik tilfellet er i dag.
Debatten som oppstår no, er ein utruleg viktig debatt. Det handlar om korleis me skal utvikle velferdssamfunnet vårt i tida framover, det handlar om kva for styringssystem vi skal ha, det handlar om ein vil det skal vere lokal fridom til å utforme dei tenestene, om me skal ha «større likskap», som representanten Hagesæter seier, eller om me skal ha likeverd og moglegheit for likeverdige tenester utforma lokalt. Representanten Hagesæter sa sjølv i tidlegare replikkveksling at det er stor ulikskap mellom kommunar – nokre store og nokre små, nokre sentrale og nokre meir rurale, med spreidd busetnad. Det er ulik geografi, det er ulike utfordringar næringsmessig, det er ulik befolkningssamansetjing osv. Det vil me òg kunne diskutere i dagane som kjem – iallfall den siste biten – men det er viktig at vi skil mellom kva som skal vere likt, og kva som skal vere likeverdig. Det er to vesentlege ord i debatten i tida framover. Utvida rettstenking og meir privatisering vil utvikle meir byråkrati, vil utvikle meir behov for tilsyn, vil vere eit steg i ei anna retning enn det det norske velferdssamfunnet har gått i, med demokrati, sjølvstyre og det å kunne ha rom òg for ulikskapar, men likevel likeverd – og definert lokalt. Når det gjeld kommunesamanslåing, er det usikkert om det vil bidra til likeverdet – om det vert noko større. Men éin ting er i alle fall sikkert – fire av fem av kommunesamanslåingane som har vore gjorde, har hatt Senterpartiet som pådrivar. Den eine kommunesamanslåinga som det no vert arbeidd med, i alle fall som har kome inn til meg, er det to senterpartiordførarar i Trøndelag som står for. Så utfordringa som representanten Heikki Holmås tek opp, kan nok vere riktig. Framstegspartiet har sjølv vorte eit parti med fleire ordførarar. Me høyrer ikkje så mykje frå den kanten. Éin ting er å gå på heimesida deira og lese kva dei meiner der, noko anna er å sjå på kva som vert gjort i praksis når ein får makt og innflytelse til verkeleg å påverke politikken der ein er.
Representanten Heikki Holmås har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
I Fremskrittspartiets drømmeverden er det sånn at alle som er sykehjemstrengende, skal løpe rundt og velge mellom forskjellige tilbud. Nå er jo som kjent – det har også vært tatt opp i debatten – omtrent 80 pst. av dem som har behov for sykehjem, demente. I Fremskrittspartiets drømmeverden skal alle disse demente sykehjemsbehovspasientene løpe rundt og orientere seg i et fritt marked der staten skal spytte i penger. Hvis Fremskrittspartiet ikke skjønner at det vil bety at en haug med mennesker vil få et dårligere tilbud, har ikke Fremskrittspartiet skjønt hvordan verden fungerer. Fremskrittspartiet var med på én stor reform den tiden de var med og hadde innflytelse og makt, nemlig privatskolereformen. Man åpnet for en omfattende privatisering, og hva skjedde? Jo, nøyaktig det vi i SV advarte mot. John Bauer-gymnasene bygget seg opp, gjorde seg store og hentet ut penger som vi ikke hadde klart å få inn hvis vi ikke hadde hatt et sterkt statlig tilsyn. Det blir mer tilsynsbehov og mer byråkrati.
Det var representanten Holmås som fikk meg til å ta ordet. Innlegget hans reflekterer at familien i hans samfunn ikke lenger har en betydning. I Fremskrittspartiets samfunn har familien en stor betydning. Da blir det ikke sånn at hvis man ikke er i stand til å ta vare på seg selv, skal man likevel være den som har ansvar for eventuelt å finne en omsorgsplass. Selvsagt vil Fremskrittspartiets politikk være sånn at man får valgfriheten. Hvis man på tross av sykdom har kapasitet til å ta valg, vil man kunne ta valget selv, eller familien kan ta valget i samråd med eller på vegne av den det gjelder. Det er der Fremskrittspartiet åpenbart skiller seg fra SV – vi tror at der man kan gi valgfrihet, skal man få muligheten til det. Hvis det dukker opp situasjoner som Holmås beskriver, der man ikke har kapasitet til å ta egne valg, blir man likevel ikke sendt av gårde på egen hånd for å gå fra institusjon til institusjon og orientere seg om hva markedet gir. Da vil det kommunale byråkratiet kunne trå hjelpende til og sørge for at man får en omsorgsplass, sånn som man gjør i dag. Det er en tjeneste kommunene gir allerede i dag, men i mange kommuner får man ikke den valgmuligheten som Fremskrittspartiet ønsker å ivareta. Jeg synes ikke man skal gjøre dette til en debatt der familien ikke lenger skal kunne bety noe, eller der vi sier at det kun skal være enten–eller. I vårt samfunn skal det være rom for både–og. Det viktige her er at valgfriheten ligger i bunn. For dem som ikke er i stand til å ta valgene selv, og som ikke har familie til å ta valgene for seg, vil det kommunale byråkratiet trå inn, slik det gjør i dag. Jeg ser ikke problemet. Det er en teoretisk virkelighet representanten Holmås drar opp her, og det fordummer egentlig bare debatten.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 3262]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Representantforslaget ber regjeringa fremme ei sak for Stortinget om INON. INON er eit omgrep som blir brukt om inngrepsfrie naturområde. Forslagsstillarane ønskjer at regjeringa «både drøfter og fremmer forslag til konklusjoner knyttet til blant annet hvordan INON bør defineres i Norge, basert på norsk natur og kulturhistorie, hvilke tekniske tiltak som skal definere INON, hvilke kategorier INON bør ha, hvilken vekt INON med eventuelle kategorier skal ha i forhold til andre samfunnshensyn og på hvilken måte forvaltningen skal tillegge INON relevans og vekt ved avgjørelse av enkeltsaker». Det er tydeleg at det er eit stort engasjement rundt i landet om denne saka. Det synest òg som om det er mange uklarleikar og misforståingar knytte til INON-omgrepet – kva det er, kva rolle det skal ha i arealforvaltninga, osv. Eg vil faktisk derfor gi honnør til forslagsstillarane, som tek dette opp. Eg meiner at det er behov for ein skikkelig gjennomgang, diskusjon og politisk forankring i Stortinget når det gjeld INON. I eit brev til komiteen av 15. mars, som kommentar til forslaget, skriv miljøvernministeren at han på ein eigna måte vil kome attende til Stortinget med ei sak om inngrepsfrie naturområde. Derfor, og med tilvising til dette, foreslår fleirtalet – Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet – at forslaget vi behandlar, blir lagt ved protokollen, og vi ser fram til at vi snart får ei sak om inngrepsfrie naturområde. Dermed vil ein snart få høve til å behandle dette temaet, der vi får ei sak frå regjeringa, slik at vi har eit godt grunnlag for diskusjonar og avgjerder. Det skulle derfor ikkje vere grunn for ein omfattande debatt om INON no. Det får vi da kome attende til. Eg oppfattar da heller ikkje nokon ueinigheit om akkurat det, sjølv om Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti finn å ta opp representantforslaget i innstillinga. Sjølv om desse tre partia står i hop om dette forslaget i innstillinga, merkar eg meg likevel ei noko ulik tilnærming frå desse tre partia. Høgre og Framstegspartiet er klare på at ein gjennomgang av sakskomplekset «må resultere i at begrepet «inngrepsfrie naturområde» vert avvikla som kriterium i arealforvaltninga, herunder grunnlag for innsigingar mot kommunale arealplanar, og eventuelt berre vert nytta som ein statistisk indikator ved gjennomgang av miljøtilstanden». Kristeleg Folkeparti derimot understrekar at dei «ikke ønsker noen generell utvanning av INON-begrepet». Så det ligg altså an til noko sprik i synet mellom dei borgarlege partia når vi får ei ny behandling av denne saka. Eg har ofte reflektert over at i Noreg er vi ca. 4,8 millionar innbyggjarar på over 320 000 km2. Det gir altså ca. 15 innbyggjarar per km2. Landet er nesten like stort som Japan, som har 127 millionar innbyggjarar. Det blir altså 336 innbyggjarar per km2. Ein skulle kanskje tru at vi hadde nok plass, og at det ikkje skulle vere grunn til arealkonfliktar, men det ser vi svært ofte – utbyggingsinteresser mot natur, miljø, kulturvern, dyrka mark osv. Det er derfor greitt at ein samrøystes komité no uttrykkjer i innstillinga at «det er viktig å ta omsyn til dei ulike miljøverdiane som t.d. område for naturmangfald, friluftsområde m.m., når utbyggingsplanar blir vurdert. Dette er eit omsyn som må balanserast i høve til andre omsyn – som t.d. skogsvegar som er naudsynt for eit aktivt skogbruk eller omsyn til anna næringsverksemd». Det er jo slik at ei rekkje lover òg varetek naturverdiane. Likevel ser ein ofte at det må til ei avveging. Ein gong iblant kan det vere grunn til å minne om at det òg er lov å bruke sunn fornuft eller noko som heiter sunt folkevett. Det er i alle fall mi erfaring frå den tida eg var lokalpolitikar. Det ligg no føre ein rapport frå Statens landbruksforvaltning og Direktoratet for naturforvaltning om skogsvegbygging og omsynet til INON. Eg har så vidt skumma gjennom rapporten, og han gir faktisk ein grunn til optimisme. Når desse to instansane stort sett kan bli einige, i alle fall einige om konklusjonen, burde det gi eit grunnlag for at vi òg kan få ein sakleg gjennomgang av INON og kome fram til gode løysingar når saka kjem attende til Stortinget.
Med erfaring og kunnskap om omgrepet INON brukt i offentleg forvaltning over tid er det faktisk på høg tid at definisjonen av dette omgrepet får ei avklaring, ikkje minst på bakgrunn av opphavet til omgrepet. Saksordføraren, Rudihagen, var ein tur innom det store utland. Vi ser at dette omgrepet kjem faktisk frå Nord-Amerika, og det dukka opp i offentlege utgreiingar tidleg på 1970-talet. Blant anna ser vi også at skogeigarorganisasjonen ALLSKOG hevdar at dette omgrepet er direkte ueigna for norsk natur, jf. opphavet frå Nord-Amerika, som har ein heilt annleis og urørt geografi enn den vi har her til lands. Vi erfarer i dag at INON blir brukt i forvaltningspraksis og kan ramme næringsdrift i skogen svært hardt. Dagens INON-praktisering inneber ei betydeleg avgrensing av næringsutøving og vil etter kvart kunne gi store, negative nærings- og sysselsetjingsmessige konsekvensar for utmarkskommunar der ein har få eller kanskje ingen alternativ. Det er derfor viktig at innhaldet i omgrepet speglar av eit reelt innhald. INON, såkalla inngrepsfrie naturområde, er slett ikkje inngrepsfrie. Det ser vi. Apropos inngrep: Vi har merka oss senterpartileiar Navarsetes invitasjon i 2009 til ein såkalla MOTMAKT-kampanje, som eit eigna perspektiv for ein debatt om desse spørsmåla. Men atter ein gong ser vi at dette partiet – Senterpartiet altså – verbalt står fram med éi haldning, men i praksis har ei heilt anna. Så utsegna «Mål meg ikkje på kva eg seier, men på kva eg gjer», burde definitivt vere viktig i den samanhengen. Då ein igjen, i 2008, omdefinerte INON og tok inn område med attgrodde traktor- og skogsbilvegar som såkalla inngrepsfrie, bidrog også det til redusert legitimitet for INON-omgrepet. ALLSKOGs forslag om unntak for skogsbil- og traktorvegar i definisjonen kan ein ha stor sympati for. Det sikrar i større grad næringsutøving for grunneigarar, men vatnar ytterlegare ut forståinga av omgrepet. Då har eg faktisk større sans for forslaget om å fjerne heile INON-omgrepet, på bakgrunn av at omtrent alle produktive areal inntil nyleg har blitt brukte til nettopp næringsføremål. Eg sluttar meg derfor til kravet om at regjeringa fremmar ei sak for Stortinget om avklaring av INON-omgrepet. Eg tek med dette opp forslaget som Framstegspartiet har saman med Høgre og Kristeleg Folkeparti.
Representanten Oskar Jarle Grimstad har tatt opp det forslaget han refererte til.
Den private eigedomsretten er djupt rotfesta i norsk kultur og i det norske folks medvit. På same tid er det allmenn aksept for plikta til å ta vare på miljøet, slik at komande generasjonar kan ha like stor glede og nytte av naturen som dei som lever i dag. I denne samanhengen står forvaltninga av landets areal sentralt. Høgre meiner at samfunnet må sørgje for at befolkninga får innverknad på arealpolitikken, både lokalt og nasjonalt. Det er avgjerande for at folk skal ha respekt for dei lovene og det regelverket som regulerer natur og miljøvern. Høgre har bak seg eit inspirerande landsmøte, der privat eigedomsrett var ei viktig sak. Partileiar Erna Solbergs oppslag i Aftenposten 6. mai er klar tale. Høgre ønskjer større makt til lokal forvaltning i folkevalde organ. Ho uttalar bl.a.: «Ingen statlig byråkrat skal kunne overprøve en lokal, folkevalgt forsamling.» Erna Solberg uttalar vidare at kommunane sjølve skal avgjere byggjesaker, naturforvaltning og dispensasjonar for strandsona. Høgre vil ha full reorganisering av maktfordelinga mellom stat og kommunar for å hindre at lokaldemokratiet blir meir og meir utvatna, og hindre at stadig fleire avgjerder blir flytta over til ansiktslause byråkrati. Det er mange som har merka seg at leiaren for Senterpartiet, Liv Signe Navarsete, 1. desember 2009 inviterte til debatt om Oslo-dominansen i Noreg, på same tid som ho lanserte MOTMAKT- kampanjen sin. Sidan den tid har den mektige partileiaren, kommunalministeren og medlemen av regjeringas underutval reist land og strand rundt for så å seie å servere Oslo-folk sitt hovud på eit fat. Paradoksalt nok gjev nettopp MOTMAKT-kampanjen eit veleigna perspektiv på ein debatt om maktspørsmåla i arealpolitikken. Dette er ein debatt vi i Høgre meiner burde haldast i denne sal, ikkje blant dei statsbyråkratane Liv Signe Navarsete så hånleg ønskjer å ta makt frå. INON-saka og kampen mot dette omgrepet hadde vore eit fornuftig MOTMAKT-initiativ. Vi i Høgre er meir opptekne av at det no faktisk må skje noko når det gjeld kommunalt sjølvstyre og lokaldemokrati, enn både Senterpartiet og regjeringa. Det kjem klart fram i denne saka. Såkalla inngrepsfrie naturområde, INON, er område med fråver av nærare definerte tiltak, for eksempel vegar. Med landareal som blir rørt, meiner ein beltet på 1 km rundt tyngre tekniske inngrep, der det ikkje kan setjast i gang slike tiltak utan at grensa for inngrepsfrie område blir flytta. Cirka 70 pst. av landarealet er omfatta av ein slik berekningsmetode. På toppen av dette gjev definisjonen av INON fleire spørsmål enn svar. Ei sak vi kunne lese om i Nationen 21. november 2009, illustrerer dette godt. Ein veg vest for Femunden blir vurdert til å ha bygd ned natur på austsida. Etter det som blir opplyst, ser ein nesten ikkje vegen frå fjellet eller frå sjøen, og han gav det veglause folket på Femundshytta bilveg i 1999. Den 10 km lange vegen er rundt 5 meter brei frå grøft til grøft og byggjer ned 0,05 km2 natur, men det er registrert at han har medført at 72 km2, eller 1 440 gonger så mykje natur, er falle bort. Vegen skal etter dette vere det femte største naturinngrepet i nyare tid. Den upresise definisjonen av inngrepsfrie naturområde er ikkje eit så stort problem dersom inngrepsfrie naturområde berre skal brukast som ein indikator. Dersom inngrepsfrie naturområde derimot skal brukast som eit kriterium, som det skal leggjast avgjerande vekt på ved forvaltningsavgjerder, blir dette annleis. For mange bygder har inngrepsfrie naturområde på mange måtar utvikla seg til ein effektiv flaskehals i høve til arealplanlegginga og den lokale utviklinga. Det er nettopp slik bruk av INON vi stadig får fleire rapportar om. I Nationen 18. november 2009 skriv Utmarkskommunenes Sammenslutning, USS, sine juridiske sekretærar: «Mange kommuner opplever innsigelser mot arealplaner utelukkende med henvisning til at området er Inon. USS reiser spørsmål ved om dette er rettslig holdbart.» Sjølv om vi opplever at regjeringa tek lett på utfordringane knytte til INON, har handsaminga av denne saka vist at det ikkje er tilfelle med alle raud-grøne politikarar. Både Senterpartiet og Arbeidarpartiet ønskjer ein gjennomgang av INON. Saksordførar Rudihagen seier i Nationen: «Vi må ta hensyn til dyrket mark, friluftsliv og naturmangfold, men vi skal også ha en aktiv skogsdrift i dette landet.» Då er det svært skuffande at ikkje desse partia sine representantar nyttar dette høve til å kome med klåre signal på om dei ønskjer at INON-omgrepet skal nyttast, og kva innhald det skal ha. Særleg skuffande er det å sjå at Senterpartiet ikkje vågar å bruke denne saka som ein del av MOTMAKT-kampanjen sin.
Det er liten tvil om at Høyres landsmøte, som representanten Lødemel var begeistret for, var en stor inspirasjon for mange. Ikke minst tror jeg det var en inspirasjon for de som ønsker at menn skal bruke mindre tid med sine barn, og de som ønsker økt overvåkning av enkeltmennesket. For småbarnsfamilier og Internett-brukere derimot tror jeg landsmøtet var dårlig nytt. For naturen er også Høyres politikk dårlig nytt, men her skal Høyre slippe å bære hele ansvaret. Over 1 000 km2 inngrepsfri natur har gått tapt fra 2003 til 2008. Det er en utvikling i feil retning og det største bortfallet av inngrepsfri natur siden 1994. Utbyggingspresset på inngrepsfri natur øker altså, og det er energisektoren som i det siste har stått for det største bortfallet. Det er en viktig inngang til denne debatten, for bak disse tallene ligger det store miljøverdier. Norge er unikt, og det er ikke mange europeiske land som kan vise til større inngrepsfrie områder. Det er en styrke for oss. Store sammenhengende naturområder er også viktig for at mange arter skal kunne leve og vandre. Å bevare disse områdene er spesielt avgjørende når vi vet at presset vil fortsette, og er i så måte en interessant parallell til diskusjonen om olje- og gassutbygging i Lofoten og Vesterålen, for menneskeskapte klimaendringer vil føre til endringer av artenes naturlige leveområder og føre til et større behov for spredningskorridorer. Utbygginger som i dag oppfattes som udramatiske, kan derfor vise seg å ha store konsekvenser i et lengre perspektiv. Vi må ta høyde for at naturen er i endring, og skape skiftende bevegelsesmønstre og leveområder for arter. Føre-var-prinsippet er viktig. At Stortinget har lagt vekt på dette, framgår av en rekke stortingsmeldinger som statsråden i sitt brev tidligere har gitt eksempler på. Det er ingen grunn til å trekke ut debatten nærmere det parodiske ved å sette absolutte motsetninger mellom bruk og inngrep på den ene siden og bevaring av inngrepsfrie naturområder på den andre. INON inngår som en del av vurderingen av miljøkonsekvenser ved inngrep. Skillelinjene er ikke absolutte. Jeg tror likevel det er behov for mer debatt om INON-begrepet. Derfor er det positivt at Miljøverndepartementet og Landbruksdepartementet samarbeider om forholdet mellom bevaring av inngrepsfrie naturområder og skogsveibygging, som er et mye brukt eksempel i denne diskusjonen, og at statsråden varsler at han vil komme tilbake til Stortinget med en egen sak om ivaretakelse av inngrepsfrie naturområder. Jeg tror jeg stopper der.
Debatten her i dag er ikkje ein debatt for eller imot å ta vare på inngrepsfri natur. Alle må vere einige i at det i inngrepsfrie naturområde kan finnast område som har særskilt stor verdi med tanke på leveområde for sårbare artar og sjeldne naturtypar, eller område som er viktige for friluftsliv. Det er likevel ikkje slik at all den såkalla inngrepsfrie naturen har desse verdiane. På same måten kan viktige leveområde for artar, sjeldne naturtypar og verdifulle friluftsområde liggje utanfor det området som er definert som inngrepsfri natur. INON er meint å vere ein målestokk for å følgje utviklinga av naturbruken i høve til tyngre inngrep i naturen. Det var ikkje tiltenkt ei rolle i forvaltninga utover det. Til det har òg måleininga for store manglar. I Senterpartiet stiller vi spørsmål både ved korleis inngrepsfri natur blir definert, og korleis definisjonen blir praktisert. Saka vi debatterer i dag, har bakgrunn i at det i enkelte tilfelle har etablert seg ein praksis der forvaltninga kjem med innvendingar på planar eller nektar enkelttiltak med bakgrunn i den generelle målsetjinga Stortinget har sett om å ta vare på inngrepsfri natur. Ein brukar INON som målestokk. Senterpartiet meiner at ikkje berre manglar denne praksisen god nok juridisk forankring i lover og forskrifter basert på vedtak i denne salen, han vil også i verste fall kunne føre til at utbyggingspresset aukar på verdifulle naturområde, matjord og friluftsområde som ikkje har nokon INON-definisjon knytt til seg. For å starte med definisjonen: I dag er det slik at m.a. skogsbilvegar, traktorvegar og anleggs- og setervegar med lengde over 50 meter er inkluderte i definisjonen «tekniske inngrep». I Senterpartiet er vi glade for det samarbeidet som er mellom Miljøverndepartementet og Landbruksdepartementet for å avklare desse definisjonane nøyare. Innanfor definisjonen ligg òg kraftliner med spenning på 33 kV eller meir. Derimot er kraftliner med spenning under 33 kV ikkje inkluderte, sjølv om skilnaden knapt kan sjåast med berre auget. Dømet med den 10 km lange vegen som byggjer ned 72 km2 inngrepsfri natur, og som dermed blir eit av dei fem største naturinngrepa i Noreg, som opposisjonen brukar i denne saka, er eigentleg eit godt døme på kor feil det kan bli dersom ein skal leggje desse definisjonane til grunn og ha dei som absolutt. Inngrepsfri natur vil etter INON altså omfatte store delar av det samla landarealet i Noreg. Vi har i alle fall ikkje frå Senterpartiet si side oppfatta det slik at det eksisterer nokon blankofullmakt til forvaltninga om å hindre inngrep i dette svære området berre basert på INON-målestokken. Det er òg viktig å hugse at inngrepsfrie naturområde ikkje må forvekslast med urørte naturområde. Omtrent alle produktive areal i Noreg har inntil nyleg vore intensivt utnytta til mange næringsføremål. Mange av områda som no er klassifiserte som inngrepsfrie, er t.d. kulturlandskap. Med andre ord: definisjonen slik han er i dag, blir opplevd som ulogisk mange stader. Når det gjeld korleis definisjonen blir praktisert, må vi sjå på kva konsekvensar han kan gje dersom han blir praktisert fullt ut. Til dømes vil 65 pst. av hogstmoden skog i Nord-Trøndelag stå innanfor INON-områda – utan skogsbilvegar. Med andre ord: hogging av skogen blir i beste fall vanskelegare og dyrare og i verste fall umogleg. Det må vere ein tankekross for både presidenten og andre. Det seier seg sjølv at dette ikkje hjelper oss å nå dei fornybarmåla vi har sett oss. I tillegg får det store konsekvensar for utøvinga av Nord-Trøndelags tredje største næring, nemleg skognæringa. Senterpartiet er glad for at statsråden tydeleg seier han vil kome tilbake til Stortinget på eigna måte med ei eiga sak om inngrepsfrie naturområde. Vi håpar dette kan skje så fort som råd. Eg trur det er viktig at saka får ei grundig behandling, slik som saksordføraren òg var inne på. Det er viktig for å sikre at inngrepsfrie naturområde blir forvalta på ein måte som er logisk, og som tener føremålet. I tillegg er det naudsynt at forvaltninga skjer i tråd med ei klar politisk og juridisk forankring. Her er naturmangfaldslova og plan- og bygningslova våre beste verkemiddel. Så er det slik at både Høgre og Framstegspartiet har kritisert Senterpartiet for å ikkje følgje opp det ein seier ein ønskjer. Vel, i dette tilfellet er det slik at statsråden tydeleg har sagt at han vil kome tilbake til Stortinget med ei sak om dette. Såleis følgjer ein opp intensjonen i forslaget.
INON er et begrep som i seg selv er ganske intetsigende, og det kan vel knapt sies å være allemannseie. INON – inngrepsfrie naturområder i Norge – gir en statusoversikt og en oversikt over utviklingen av inngrepsfrie naturområder. Kristelig Folkeparti mener det er viktig å ta hensyn til ulike miljøverdier som f.eks. naturmangfold og friluftsliv når utbyggingsplaner blir vurdert. Disse hensynene må balanseres i forhold til andre hensyn som f.eks. skogsbilveier, som trengs for et aktivt skogbruk, eller hensyn til annen næringsvirksomhet. Kristelig Folkeparti mener det er bra at det nå er et samarbeid mellom Miljøverndepartementet og Landbruks- og matdepartementet for å utgreie og vurdere hvordan en best kan balansere ulike hensyn innenfor dette feltet. For Kristelig Folkeparti er spørsmålet om privat eiendomsrett og lokalt selvstyre viktige prinsipper som det er viktig å verne om. For Kristelig Folkeparti er det også avgjørende at vedtak bør fattes på lavest mulig hensiktsmessig nivå og nærmest mulig dem som blir berørt. Spørsmålet om begrepet «inngrepsfrie naturområder», INON, reiser viktige problemstillinger i denne debatten. Dette bør derfor få en bredere behandling i Stortinget når vi får saken tilbake. Mange kommuner opplever innsigelser mot arealplaner utelukkende med henvisning til at området er INON. Jeg mener det er behov for å få en avklaring om dette er rettslig holdbart. I statsråd Erik Solheims svarbrev til komiteen, datert 15. mars 2010, vises det til en rekke politiske dokumenter fra ulike regjeringer, som viser til begrepet INON og omtaler verdien av disse. Felles for mye av omtalen er imidlertid at INON ikke er et mål i seg selv, men en indikator. INON har ikke vært til behandling som et politisk mål i seg selv. Brevet fra statsråden viser at «inngrepsfrie naturområder» likevel har spilt en stor rolle i mange lokale arealsaker. Kristelig Folkeparti mener det er viktig å ta vare på verdier knyttet til de inngrepsfrie områdene. Begrepet INON inneholder imidlertid upresise definisjoner og er å regne som ufullstendige. Med den definisjonen begrepet har i dag, vil en liten skogsbilvei redusere inngrepsfrie naturområder, mens et hyttefelt ikke gjør det. Kristelig Folkeparti ser derfor at det er behov for en klargjøring av begrepsbruken omkring inngrepsfrie naturområder. Vi mener det er behov for en gjennomgang av definisjonen og status for begrepet «inngrepsfrie naturområder» og støtter derfor Høyres forslag. Men fra Kristelig Folkepartis side vil jeg understreke at vi ikke ønsker at en slik gjennomgang skal føre til en generell utvanning av INON-begrepet, men at det rettslige grunnlaget skal avklares, og at en unngår vilkårlighet og sikrer en helhetlig praktisering. Derfor ser jeg fram til den saken som regjeringen vil komme tilbake til Stortinget med på et senere tidspunkt.
Jeg takker for at dette spørsmålet blir brakt opp i Stortinget, det er aldeles utmerket. Jeg vil bare takke dem som har fremmet saken her. Derimot framstår det som ganske betydelig anstaltmakeri, som også Torstein Rudihagen var inne på, å ta saken opp til avstemning når regjeringen har gjort det så klart at vi vil komme tilbake til Stortinget med en gjennomgang av dette, slik at Stortinget får anledning til en god debatt om saken. Når det er sagt, vil jeg understreke betydningen – og det var heldigvis også Kristelig Folkeparti inne på – av disse områdene. Det er nemlig noe som er ganske unikt i Europa at vi har områder som fortsatt er uberørt av menneskelige inngrep. Jeg husker jeg ble veldig, veldig overrasket da jeg i min tid i samferdselskomiteen fikk se en plansje over hvilke områder i Norge som i 1900, 1970 og i dag var innenfor en radius på et par kilometer fra nærmeste inngrep. Det var svære områder, selvsagt, i 1900, fortsatt betydelige i 1970, og det er nå skrumpet inn til nærmest ingenting i de siste årene. Så det er fortsatt noen sånne områder, og de er vel verdt å ta vare på, for det er ganske unikt i Europa. Det har også stor betydning i et klimaperspektiv hvor arter vil kunne måtte trekke seg tilbake, hvor arter vil forandre levevis. Det at det da finnes korridorer som er relativt uberørte, kan vise seg å ha stor betydning for artenes overlevelsesmulighet. De viktigste tiltakene som reduserer de inngrepsfrie områdene, er for øyeblikket kraftutbygging og skogsbilveier. Begge ting er jo noe som man av og til ønsker. Det betyr selvsagt også at det ikke er noe absolutt hinder for inngrep at et område er definert som et inngrepsfritt område. Det det betyr, er at man skal være særlig vaktsom, at det så å si går en varselbjelle for å vurdere dette én gang til. Så blir det i en rekke tilfeller allikevel gitt tillatelse til tiltaket, selv om det vil kunne ha slik betydning. Jeg synes det er veldig viktig å merke seg at dette var noe som Bondevik-regjeringen omtalte på en positiv måte. Når jeg sier det, er det fordi vi nå ser hvordan Høyre på område etter område løper fra den miljøpolitikken som partiet sto for under Bondevik-regjeringen. Det må være til kredit for Kristelig Folkeparti at de hadde noe positiv innflytelse på Høyre da de var i et regjeringssamarbeid. Under Bondevik-regjeringen het det: «INON» – jeg prøver å unngå å bruke forkortelser, men altså inngrepsfrie områder – «skal fortsatt være et viktig verktøy for å sikre inngrepsfrie områder som er av betydning for blant annet friluftsliv og biologisk mangfold.» Nå er det nærmest umulig å høre et positivt ord om dette. Jeg leste med interesse intervjuet med Høyres leder i Aftenposten rett før helgen. Det er jo vanskelig å vite, fordi det er såpass uklart, om dette bare er uklare tanker som ikke har noen betydning. Hvis det er noenlunde klart tenkt, er det et gigantisk tilbakeskritt for miljøvernet i Norge i det som er et av Norges største og viktigste partier. Jeg er veldig urolig for det vi nå ser, for det spørsmålet som retorisk stilles her, er jo meningsløst, nemlig: Skal en anonym byråkrat i en eller annen statlig institusjon kunne overprøve kommunalpolitikerne? Svaret på det er et rungende nei. Selvsagt skal ingen anonym byråkrat kunne overprøve norske kommunalpolitikere. Men spørsmålet er: Skal Stortinget kunne fatte vedtak i vesentlige miljøpolitiske spørsmål som legger rammen for hva slags politikk det er mulig å føre kommunalt? Eller skal et hvilket som helst flertall i en hvilken som helst kommune få lov til å ødelegge naturen i sin kommune for kommende generasjoner og hindre allmennheten tilgang til områder, helt i strid med det som er stortingsflertallets oppfatning? Det er det reelle spørsmålet, og det trenger vi en grundig diskusjon om. Min oppfatning, for å si det veldig slagordmessig, er at Harald Hårfagre samlet Norge til ett rike. Det var en god ting. Vi hadde mørejarler, trønderjarler og mye annet i sin tid, men det var faktisk en positiv ting at Norge ble samlet til ett rike. Og Stortinget er det maktorganet som bestemmer hva slags miljøpolitikk vi skal ha i Norge. Det vi nå ser på område etter område, er at Høyre setter spørsmålstegn ved en miljøpolitikk som de stort sett har vært med på i Stortinget. Høyre var med på rovdyrforliket, men vi får ingen hyllest for det i Stortinget. Vi får bare kritiske spørsmål til det. Høyre har vært med på de inngrepsfrie områdene. Nå kommer det også opp som spørsmål. Høyre sier at de er for strandsonepolitikken, men det kommer bare kritiske spørsmål til det – og jeg kunne fortsette. Jeg er urolig over denne driften vi nå ser i Høyre mot Fremskrittspartiets miljøpolitikk.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Nyleg kunne vi lese i VG om eit storting som gjekk på tomgang på bakgrunn av at regjeringa ikkje leverte saker til behandling. Opposisjonen har etterlyst fleire saker, vi kan jo nemne motorferdsel i utmark som eit eksempel, og det er også andre. Spørsmålet som då blir naturleg når det gjeld INON-saka, der ein seier at ein skal kome tilbake igjen, er: Når forventar statsråden, og når har statsråden tenkt, å kome tilbake igjen med den saka?
Er det én ting jeg har lært meg i politikken, er det at å lage selvbestaltede frister, bare er politisk selvmål, for hver gang det går en uke eller fjorten dager utover den fristen, kommer vi til å høre at det er krangel i regjeringen, eller at regjeringen somler, eller at regjeringen ikke gjør jobben sin. Derfor vil jeg ikke lage noen selvbestaltet frist for nøyaktig når vi skal komme tilbake til Stortinget med det. Men la meg si: Min intensjon er at vi skal komme raskt tilbake til Stortinget med dette. Vi skal komme tilbake til Stortinget på en sånn måte at Stortinget får anledning til en ordentlig diskusjon om det. Hvis vi skulle somle, er jeg helt sikker på at både Fremskrittspartiet og Høyre kommer til å minne oss om saken behørig.
Statsråden understreket i sitt innlegg at miljøpolitikken skal forankres i denne sal. Det er vi enig i fra Høyres side. På Dagsnytt Atten var statsråden i debatt om bl.a. INON og fikk spørsmål om hvilket lovverk INON er forankret i, altså forankringen i denne sal. Statsråden kunne ikke svare på det på sparket. Det har jeg forståelse for i en hektisk debatt. Det gjelder tross alt 70 pst. av landets areal, så jeg gjentar spørsmålet, statsråd: I hvilken norsk lov er INON forankret og hjemlet, og i hvilken paragraf i den loven står dette omtalt?
Jeg er glad for at representanten gjorde den samme erkjennelse som jeg gjorde, nemlig at jeg ikke var i stand til å svare på det i debatten da. Derfor har jeg selvfølgelig forberedt meg på det punktet nå. De inngrepsfrie naturområdene er forankret i plan- og bygningsloven, i skogbruksloven, i vannressursloven og i vassdragsreguleringsloven samt i naturmangfoldloven. Det er alle disse verktøyene som gir grunnlag for å håndtere de inngrepsfrie områdene.
Det har vært en viss offentlig debatt om inngrepsfrie naturområder også før Høyre satte det på dagsordenen. Det har kommet en rapport fra Direktoratet for naturforvaltning og Statens landbruksforvaltning der man sier at dersom det gis tillatelse til å bygge skogsbilvei i såkalt uberørt natur, skal det også kunne gis statsstøtte til disse veiene. Skogeierforbundet er veldig glad for en slik konklusjon. De sier gjennom sin administrerende direktør Kvaal: «Alternativet er å gjøre som Danmark. Der er det ingen tilskudd til skogsbilveier, men heller ingen søknadsplikt. Det er opp til skogeier å avgjøre om veien er lønnsom nok til å bygges.» Det sa Kvaal til Nationen i forrige uke. Er dette en modell som regjeringen vil vurdere når den nå går igjennom dette, eller er dette en modell som statsråden allerede nå kan si ikke er veien å gå?
Jeg tror ikke jeg skal forskuttere utfallet av den debatten, også fordi det selvfølgelig ikke ligger under Miljøverndepartementet alene. Men vi har en tett dialog med Landbruks- og matdepartementet om akkurat disse spørsmålene, om hvordan skogsbilveier skal håndteres i forhold til de inngrepsfrie naturområdene. Det er også en prosess på gang for å se på det som kan hevdes å være subsidiering av et tiltak som ikke har en positiv klimagevinst. Skogsbilveier vil selvfølgelig være ett av de mange temaene en vil se på i en slik sammenheng – hvorvidt en skogsbilvei lar seg betale gjennom skogsdriften, eller hvorvidt den er subsidiert for noe som kan diskuteres. Men det er blant mange temaer som vi vil se på.
Det er tydelig at statsråden har latt seg irritere over dette forslaget og derigjennom utgyter sin utilfredshet over ikke bare denne delen av Høyres miljøpolitikk, men hele spekteret. Nå oppfattet jeg Senterpartiets representant i denne debatten som om han i det alt vesentlige var enig i det som ligger i forslaget. Derfor vil jeg spørre statsråden: Hvorfor lar han sin vrede gå ut over bare Høyre og ikke Senterpartiet også i denne saken?
Min uro dreier seg ikke om at Høyre får denne saken opp til bred belysning i Stortinget. Som jeg sa: Det setter jeg stor pris på. Vi skal komme tilbake og sørge for en skikkelig belysning av det. Det jeg er urolig over, er det intervjuet jeg så med Erna Solberg i Aftenposten før landsmøtet. Nå skal jeg innrømme at jeg har ikke i detalj sett på hvordan dette ble fulgt opp på landsmøtet, men jeg anser det som et bredt anlagt angrep på det man kan kalle nasjonal miljøpolitikk, for på en serie helt avgjørende områder for miljøet har Stortinget satt rammene. Det er Stortinget som har vedtatt at vi ikke skal ha utbygging i strandsonen, ikke noen byråkrater. Det er Stortinget som har vedtatt rovdyrpolitikken, ikke noen byråkrater. Det er Stortinget som har vedtatt at vi skal ha en kjøpesenterpolitikk for å hindre at en kommune kan dra kunder ut av en nærliggende by eller et tettsted og ødelegge for det, ikke noen lokale byråkrater. Det samme gjelder fjellsonen osv. Alt dette er helt avgjørende spørsmål. Hvis vi går vekk fra at Stortinget skal fatte grunnleggende vedtak for en miljøpolitikk i Norge, tror jeg det blir en veldig alvorlig miljøsituasjon. Derfor er jeg urolig over det Høyre nå snakker om.
Det siste svaret er gjennomsyret av en veldig lite kritisk holdning til hvordan også et byråkrati utvikler seg. Men det var ikke poenget. Jeg synes statsråden i sitt innlegg er utrolig historieløs og viser en grunnleggende mistillit til lokal forvaltning som jeg synes det er grunn til å ta opp. Jeg tror han sa noe sånn som at enhver kommune må ikke kunne få lov til å ødelegge sine verdier. Det var i hvert fall det som kom inn i mine ører. Det vi stort sett snakker om ute i DistriktsNorge, er jo et kulturlandskap, et bygdesamfunn, som er utviklet ut fra grunnleggende, langsiktige tradisjoner med respekt for bærekraftig bruk. At en SV-statsråd da kan stå og snakke om lokal forvaltning med den grunnleggende mistilliten han her gjør, illustrerer nettopp forskjellen i tenkning mellom Høyre og SV. Jeg er veldig glad for at vi har så forskjellig tenkning. Så her kommer vi til å få mange debatter framover.
La oss ikke gå til Distrikts-Norge, men la oss gå til Oslo. Tenk på hvor mange vanvittige utbygginger i Oslo som er blitt stoppet av riksantikvaren opp gjennom tidene, som på vegne av nasjonale mål altså har satt andre standarder for hva man skulle gjøre her i hovedstaden. Det er akkurat det samme. Stortinget har to roller her: Det ene er at det trengs en instans som kan se utover det umiddelbare, men se på interessene til kommende generasjoner, se på helheten. Det andre er at det trengs en instans som kan se utover den enkelte kommune, men se på allmennhetens interesser. Også folk fra nabokommuner og andre kommuner har en interesse av hva som skjer i den enkelte kommune. Det å se denne helheten i nasjonale miljøinteresser er Stortingets rolle. De åpenbart nå for Høyre forhatte institusjonene av typen riksantikvaren eller mange andre har bidratt til på en serie områder å hindre at veldig stor ødeleggelse av norsk natur og norsk kulturliv har skjedd.
Dermed er replikkordskiftet over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Dette er en viktig sak, det har debatten understreket. Og jeg merker meg at flertallet i sine merknader omtaler begrepet «inngrepsfrie naturområder» som et virkemiddel fordi det gir en statusoversikt. Imidlertid viser all erfaring at dette begrepet brukes til mye mer enn bare å gi en statusoversikt. Det brukes som begrunnelse for innsigelser til mange kommunale og lokale planer, som dermed begrenser det lokale selvstyre, og som begrenser lokal samfunnsutvikling. Fra Høyres side legger vi vekt på at i den norske tradisjonen med både norsk kulturlandskap og norsk utmark har forvaltningen vært basert på lokal kunnskap og varsom, hensynsfull bruk gjennom flere hundre år, basert på en kulturell bærekraft, som igjen bygger på at de som bor i eller nær naturen, og som lever av naturen, har en egeninteresse av å forvalte naturressursene og naturen som leveområde, både for seg selv og for store og små – altså det biologiske mangfoldet. Derfor er det etter Høyres mening oppsiktsvekkende når miljøvernministeren fra Stortingets talerstol omtaler det lokale selvstyre i betydningen et hvilket som helst kommunestyre – jeg tror det er et ordrett sitat: Et hvilket som helst kommunestyre kan sette nasjonale miljøhensyn til side. Jeg reagerer på det. For det første tror jeg ikke at «et hvilket som helst kommunestyre» ikke tenker på å ivareta eget ressursgrunnlag, egne naturkvaliteter, på en best mulig måte. Fra Høyres side mener vi faktisk at det er de lokale myndighetene som har den største interessen av å forvalte disse miljøverdiene på den best mulige måten, og som sitter nærmest og har den beste oversikten med tanke på nettopp å foreta den forvaltningen. Derfor er vi kritiske til INON i den form vi ser dette praktisert av denne regjeringen. Det gjelder 70 pst. av landets landareal. Det griper langt inn i det lokale selvstyret. Det mangler juridisk forankring. Det synes jeg statsrådens svar i replikkrunden understreker. Dette er fra Miljøverndepartementets side forankret i mange lover. Stortinget har ikke fått muligheten til å vurdere dette helhetlig.
INON er av mange av oss blitt betraktet som et snikvern av områder i Norge. Det meste av skogen er drevet gjennom alle tider i Norge – så lenge vi har hatt bosetting. Naturen er blitt benyttet til alle mulige næringsformål, inntil nylig. Selv om folk flest ikke er i stand til å se at skogen er gjennomhogget flere ganger, eller at krattskogen og beiteland gror igjen, betyr jo ikke at det er slik Vårherre skapte naturen. Da jeg var ung, hjalp jeg min far med å hogge i skogen. Vi hogde trærne med det Erik Bye kalte tigersvansen, og så kjørte vi dem fram med hest. Det er vel en driftsform som ikke er gjennomførbar i dag, tror jeg. Det gjorde faktisk et ganske lite innhogg i naturen. Men la gå med at noen av en eller annen grunn nå ønsker å bevare naturen slik som noen trodde den var, altså som en villmark. Når man gjør det, må man jo ikke se bort fra de demokratiske spillereglene, arealenes historiske bruk, norsk lov, rettssikkerhet for eierne og tap for langsiktige miljøvennlige næringer som bygger sin eksistens på verdiskaping nettopp gjennom produksjonen på disse arealene. At f.eks. skogbruket ikke drives på arealene særlig ofte, skyldes jo skogens langsiktighet og driftsformen, og ikke at arealene plutselig er oppdaget nå. I Trøndelag, som tidligere er nevnt i denne debatten, vil 65 pst. av gammelskogen de nærmeste 20–30 årene være i såkalte INON-områder – logisk nok fordi disse områdene er den gjenværende delen av gammelskogen – og derfor trengs veibyggingen nå. En har fått nei til utbygging av flere slike veier. Disse råstoffene har vært med på å danne grunnlaget for skogbruksnæringen i Trøndelag gjennom alle år. Om samfunnet av en eller annen grunn mener at denne gammelskogen ikke skal benyttes, vil det bety en kraftig reduksjon av skognæringen, inkludert bioenergisatsingen. Det kan også være grunn til å understreke at om så skjer, er det ikke bare skogeierne som rammes – om noen skulle tro det. De virkelig store tapene ligger lenger ut i verdikjeden og i hele samfunnet. Man kan vel også spørre hvorfor gamle veier som nå begynner å gro igjen, fra og med sommeren 2008 er blitt inngrepsfri natur. Det er slik at det tar 50, 60, 70 år før en kommer tilbake og hogger i skogen igjen, og på den tiden gror mye igjen. Det er flere løsninger på denne saken om viljen er til stede. Jeg har tidligere foreslått at skogsbil- og traktorveier skulle tas bort fra definisjonen. Det ville gjort noe. Slik INON brukes i dag, ville det vært en fordel om det ble tatt bort og ble erstattet av noe helt annet. Om det så skulle finnes verneverdige elementer i dette området, får en heller bruke såkalte ordinære vernesaker – og helst det frivillige vern.
Presidenten vil bare for ordens skyld som en saksopplysning nevne at tigersvans ikke er noe som bare er funnet på i en sang; det er navnet på en kjent sag, produsert i Sverige.
Utgangspunktet er jo ikke at vi må gjøre noe med det stadig økende presset på naturen. Presset har faktisk blitt betydelig redusert, og det har blitt sterkt redusert de siste årene – til tross for det statsråden sa i stad – bl.a. gjennom den totalt feilslåtte rovdyrpolitikken til regjeringen. Gjengroing og fraflytting er gode nok bevis på det. Når staten nå ønsker å lage villmark av områder som tidligere har vært aktivt brukt, kan man ikke se bort fra demokratiske spilleregler, arealenes historiske bruk, norsk lov, rettssikkerhet for eierne og tap av langsiktige investeringer for miljøvennlige næringer som bygger sin eksistens og verdiskaping på nettopp produksjon i og på disse områdene. At skogbruket ikke driver arealene så veldig ofte, er – som det er sagt før her – selvfølgelig helt naturlig, fordi det tar tid å la trærne vokse. I Trøndelag er det nå 65 pst. av gammelskogen som skal tas ut de nærmeste 20–30 årene. De ligger nå innenfor disse INON-områdene og vil ikke være mulig å ta ut med det regelverket som gjelder i dag. Jeg synes det blir veldig merkelig at regjeringen og dagens flertall i Stortinget ikke ønsker og ikke ser viktigheten av at man tar ut disse råstoffressursene, og sørger for både dem som eier og skal drive dette, og næringen og industrien som i neste omgang er avhengig av dette trevirket. Man kan jo spørre seg om veiene som nå begynner å gro igjen, fra og med sommeren 2008 plutselig har blitt inngrepsfrie naturområder. Jeg synes det blir et stort paradoks at man viser til at skogsbilveier som ikke er blitt brukt de siste 20 årene, nå åpenbart er inngrepsfrie områder. Dette minner veldig mye om snikvern. Når vi i siste valgkamp hadde flere møter med skognæringen i Nord-Trøndelag – hvor alle partiene deltok, også regjeringspartiene – så var alle sammen veldig tydelige på at dette blir feil, dette går gal vei og dette må reduseres. Jeg tror heller ikke, når man ser på realitetene i forhold til å unnta skogsbilveier og traktorveier fra definisjonen, at det er nok. Det beste hadde nok helt klart vært å ta bort INON-begrepet, fordi det er – som jeg oppfatter det – en snikinnføring av vern. Man må kunne forvente at Norge som en rettsstat også oppfører seg som en. Det vil si at de arealene som skal vernes, må vernes med hjemmel i det lovverket som er konstruert for formålet, og ikke igjennom en regel som INON.
Siden vi kommer tilbake til de inngrepsfrie områdene når regjeringen presenterer mer om det, vil jeg ikke tvære ut det mer, men feste meg ved det som er det politisk nye denne uken: Høyres dramatiske u-sving i miljøpolitikken. At Fremskrittspartiet ikke er opptatt av miljøvern – i hvert fall i betydningen klassisk miljøvern – det overrasker ingen. Det er ikke et menneske som noensinne har stemt på Fremskrittspartiet på grunn av deres miljøprofil. Men mange mennesker har tiltro til Høyre på dette området, og derfor er dette stor grunn til bekymring. For å vise hvor kolossal denne svingen er, har jeg lyst til å sitere fra en meget god miljøvernminister – i hvert fall på dette området – som Norge hadde, ved navn Børge Brende. Husk på at ingen var veldig fornøyd med Børge Brendes politikk på klimaområdet og på forurensingsområdet, men det var på området klassisk naturvern – altså det vi snakker om her nå – hvor Børge Brende virkelig gjorde det bra og folk var imponert. La meg sitere fra et skriv som han sendte til alle landets kystkommuner, fylkesmenn og fylkeskommuner: «Kyst- og strandstrekningene er svært attraktive for allmennhetens ferdsel og friluftsliv. Områdene er også viktige av hensyn til naturverdier, landskap og kulturminner. Som miljøvernminister er det mitt ansvar å påse at disse områdene får den beskyttelse som Stortinget har forutsatt. Jeg vil spesielt understreke kommunenes ansvar for å forvalte områdene i tråd med nasjonale interesser. Fylkesmennene og fylkeskommunene må også sørge for at de nasjonale retningslinjene følges.» Så er det flere siders begrunnelse for dette, og så er det siste avsnitt, hvor det heter: «Kommunen har som ansvarlig plan- og byggesaksmyndighet plikt til å følge nøye med på hva som skjer i strandsonen og sørge for at plan- og bygningsloven håndheves. Fylkesmannen må fortsatt holde intensiv kontroll med hva som skjer av tiltak i strandsonen for å sikre at nasjonale målsettinger blir ivaretatt.» Jeg kunne ikke sagt det bedre! Dette er jo identisk med regjeringens politikk nå, nemlig at Stortinget setter nasjonale mål, og så setter det rammene for den kommunale handlefriheten. I tillegg vil jeg legge til at den rød-grønne regjeringen har myket litt opp i forhold til det som var situasjonen da Børge Brende var minister, for vi har delt inn landet i tre grupper og sagt at i Sogn- og Fjordane og i Nord-Norge er det ikke stort press på strandsonen, der er det ikke behov for veldig strenge reguleringer – det er ikke noe av det som er reflektert i dette skrivet – så har vi sagt at i Oslofjorden er det særlig påkrevet, og så er Hordaland og Rogaland i en litt mellomstilling. I realiteten sto Børge Brende for noe som vi har myket litt opp, men grunnleggende var han enig med vår regjering, nemlig at vi trenger nasjonale regler satt av Stortinget som ramme for hva kommunene skal kunne vedta. Og hvis ikke det Høyre nå gjør, er å løpe vekk fra Børge Brendes tid som miljøvernminister, så aner jeg ikke hva det er, iallfall.
Det er vel opptil flere av oss som har vært irritert på Børge Brende opp gjennom årene, men nå slipper vi jo heldigvis å bekymre oss for det. Jeg er overrasket over at en statsråd som ellers er opptatt av å snakke om kunnskapsbasert forvaltning, har en sånn stor grad av forkjærlighet for et apparat som ikke inneholder noen kvalitative vurderinger av de områdene som blir rammet. Det er altså sånn at definisjonen av inngrepsfrie og villmarkspregede områder kun og utelukkende baserer seg på horisontal avstand fra tyngre tekniske inngrep. Det sier ingenting om kvaliteten på de arealene som mer eller mindre blir vernet med den politikken som i dag føres, uten at det medfører noen som helst kompensasjon fra offentlig myndighet. Som tyngre tekniske inngrep regnes jernbanelinjer, veier og inngrep i forbindelse med produksjon og distribusjon av vannkraft. Det er altså sånn at man kan ikke bygge skogsbilvei uten at det kommer inn under begrepet, men man kan bygge svære hyttepalasser. Og man kan grave en gruve uten at det kommer inn under betegnelsen tyngre tekniske inngrep. Men borer man en kanal for å framføre vann til kraftanlegg, blir det rammet av INON-begrepet. Hvordan dette handler om å ivareta norsk natur, har jeg veldig vanskelig for å forstå. Dette handler kun om å ivareta en statistikk med antall kvadratkilometer på et kart. Når det gjelder den store bruken av skogsarealene på Østlandet, har dette lite å si. Østlandet er allerede i dag smekkfullt av skogsbilveier i alle retninger. Dermed reduserer man ikke inngrep i naturen ved å bygge nye skogsbilveier. I Trøndelag og på Helgeland er det derimot slik at mer enn en tredjedel av den skogen vi kan ta ut for å bruke til bl.a. bioenergi og andre ting som regjeringen til stadighet sier at vi skal gjøre, i praksis er vernet gjennom INON. Skogbruk er den største næringen i Trøndelag, og dette er en politikk som truer tusenvis av arbeidsplasser. Så til Høyre og til Erling Sande i Senterpartiet: I 2007 fremmet Fremskrittspartiet følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen fjerne småkraftverk og rene skogsbilveier fra definisjonen «tyngre tekniske inngrep» når måleparameteren «inngrepsfri natur» måles.» Det stemte både Senterpartiet og Høyre den gangen imot. Siden 2007 har vi fått høre at dette skal Erling Sande, Ola Borten Moe og flere ordne opp i, og at regjeringen snart kommer med forslag om hva vi skal gjøre for å sørge for at skogbruksnæringen kan leve. Ingenting har skjedd på tre år, og ingenting kommer til å skje de neste tre årene heller.
Det er litt underleg at denne debatten skal utarte til å bli eit spørsmål om nasjonal politikk kontra fullmakter og fridom for den enkelte kommunen. Alle i denne salen veit at ein god miljøpolitikk ikkje blir utforma verken her i stortingssalen eller ute i dei enkelte kommunane. Det er samspelet mellom nasjonale vedtak, dei nasjonale målsetjingane og politikken, det lokale handlingsrommet og kunnskapen som dei har ute i kommunane, der dei er i nærleiken av naturen – måten dei forvaltar naturen på – som i sum gir det gode resultatet. Det er det samspelet som vi må prøve å finne i alle samanhengar. Enkelte har her referert til skogbruksnæringa og sagt at dei er skuffa over at fleirtalet ikkje har vore opptekne av den næringa. Ja, men kjære, fleirtalet er jo opptekne av skogbruksnæringa, og det er regjeringa òg oppteken av. Det er nettopp derfor regjeringa har bedt Statens landbruksforvalting og Direktoratet for naturforvalting gå gjennom den problematikken, at vi så absolutt – til dei grader – må ta vare på skogbruksnæringa, sørgje for at ho kan drivast nokså intensivt. Miljømessig og klimamessig vil vel det eigenleg vere det beste, i alle fall på lang sikt. På kort sikt kan det kanskje vere best å la skogen stå, men på lang sikt bør ein i alle fall ha ei aktiv skogforvalting. Derfor må ein finne felles løysingar på det. Så er spørsmålet: Kva er det ein eig? Ein av grunnane til at vi vil ha saka tilbake igjen, er at det er så mykje uklart når det gjeld desse tinga. Høgre uttrykkjer skuffelse over at vi ikkje er med på deira forslag. Eg kan jo seie at eg er skuffa over at dei ikkje kan vere med på å leggje saka ved protokollen, all den tid statsråden no seier at han vil kome attende med ei sak som belyser dette frå alle kantar. Eg trur det er nødvendig å ha ei form for saksgrunnlag og innstilling frå regjeringa for å få ein god debatt på dette området. Komiteen var i Direktoratet for naturforvalting og fekk ein gjennomgang av INON. Det har enkelte her vist til er heilt riktig, nemleg at omgrepet INON ikkje fortel noko om kvaliteten, om naturmangfaldet, kor mange namn det er på raudlista i det området, osv. Det kan likevel vere slik at inngrep i naturen har ein verdi i seg sjølv. No er det jo mange som har følgt Lars Monsen og folka hans på TV, og som har sett kor viktig det er at vi har utmark og villmark. I det heile er det mange sider ved dette som gjer at vi må få igjen ei sak i si fulle breidd her i Stortinget, der ein i alle fall tek vare på omsynet til næringslivet og skogsdrifta.
Statsråden har brukt ganske sterke ord om en u-sving i Høyres miljøpolitikk og om den politikken vi drev i samarbeid under Bondevik II-regjeringen. Jeg forstår at statsråden har behov for å fjerne oppmerksomheten fra regjeringens miljøpolitikk og SVs miljøpolitikk i regjeringen, som er blitt hudflettet fra de fleste kanter, ikke minst av miljøbevegelsen selv. Jeg vil anta at dette er en kjærkommen anledning til å prøve å få fokus vekk fra regjeringens manglende resultater i miljøpolitikken. Som nevnt av en tidligere taler, er det ikke mange saker som har kommet til komiteen fra statsråd Solheims departement. Jeg hadde trodd at statsråden og SV hadde benyttet anledningen til å føre en mye mer aktiv politikk enn de faktisk gjør på dette området. Så vil jeg si til statsråden at Høyre, som et konservativt parti, er svært opptatt av en bærekraftig utvikling. Vi er opptatt av å levere jorden videre på en bedre måte enn vi selv fikk – i et generasjonsperspektiv. Men det er ikke det det handler om. Det som det handler om, er at vi ønsker resultater. Vi ønsker ikke en symbolpolitikk. Vi ønsker og tror at de beste resultatene får vi i samspill mellom nasjonalforsamlingen og lokalpolitikerne. Den saken som diskuteres nå, er et eksempel på hvordan vi ikke oppnår samspill. Regelverk og kulturer som har fått lov til å utvikle seg, og som gjerne ikke er hjemlet i lover og diskutert skikkelig, gjør at det lokale demokratiet reiser bust med tanke på målsettinger, og vi oppnår ikke det gode samspillet som vi burde ha for å få resultater.
Til Rudihagen: Det er jo ikke så rart at det blir en liten debatt rundt litt overordnede prinsipper når statsråden gjør det til et hovedpoeng i sitt første innlegg å gå til angrep på Høyre og det man gjorde på landsmøtet i helgen. Da må det bli en litt overordnet debatt. Det er åpenbart at Høyre er opptatt av miljøvern, som også forrige taler sa. Det ligger i konservatismens natur at man skal ta vare på og utvikle det man har, innenfor bærekraftighet og uten å ødelegge noe som helst. Det er selve grunnlaget og filosofien i vår tenkning, så derfor har ikke vi den ryggmargsrefleksen som statsråden tydeligvis har, når han i replikkrunden bruker Oslo-eksemplet. Jeg har faktisk mye større tillit til Oslos byråd enn at man setter seg ned og vil ødelegge byen hvis ikke riksantikvaren er på med hensyn til alle bygninger. Det tror jeg er en grunnleggende forskjell i tenkningen mellom statsråden og meg. Han snakker også om at man skal legge rammer for lokal forvaltning. Selvfølgelig skal man det – men man skal ikke overta lokal forvaltning. Det er det som er hele forskjellen. Siden statsråden har en slik mistillit til det lokale selvstyret og i og for seg til eiendomsretten, vil jeg spørre statsråden om han har noen veldig gode eksempler på at statlig, sentral styring er det som er god miljøpolitikk. Jeg tror man skal være rimelig historieløs for ikke å se at det er det motsatte som gjelder. Eiendomsretten og lokalt selvstyre sikrer et mangfold, den sikrer at ikke alle går i feil retning – hvilket statlig styring ikke gjør. Man er ganske garantert at hvis man først går i feil retning, går alle i feil retning. Er det noe Norge er i ferd med nå, så er det å gå i en retning der man legger mye av Norge brakk, nettopp fordi statsråden sitter i Oslo og har Oslo-perspektiv på alle utfordringer. Det er dramatisk for alt annet enn det som ligger innenfor en liten flekk rundt Oslo. Det begynner å bli dramatisk for Oslo også, derfor har vi vel fått såpass fokus på det – antageligvis! Men jeg vil ta sterkt til motmæle mot at vi ikke er opptatt av miljøvern. Vi er opptatt av at tillit og ansvar skal ligge ute lokalt, det skal tilhøre eiendomsretten, og så skal en statlig etat komme inn med korreksjoner hvis det blir for ille. Jeg skal innrømme at det finnes eksempler der, men de blir aldri så ille som når staten går i gal retning. Jeg tror vi skal kunne peke på så mange gode eksempler at statsråden skal få problemer i den debatten.
Jeg kan glede statsråden med at Høyres landsmøte nå i helgen som var, ga enstemmig tilslutning til Erna Solbergs innspill i Aftenposten torsdag 6. mai. Det gjorde landsmøtet ved å vise tillit til lokaldemokratiet, ved å vise tillit til at lokalt folkevalgte representanter bryr seg om kommunen sin og vil legge best mulig til rette for en lokal samfunnsutvikling, som ikke minst tar vare på miljøperspektivene. Dette er ikke noen u-sving fra Høyres side – tvert imot, det representerer et høynet ambisjonsnivå på miljøets vegne. Statsråden var også inne på Børge Brende – avla Børge Brende en hyggelig visitt – og viste til et dokument underskrevet av Brende. Det statsråden da kom i skade for, var å understreke det som faktisk er Høyres hovedpoeng i denne saken, nemlig at daværende statsråd Brende nettopp understreket at Stortingets nasjonale politikk skulle legges til grunn for hvordan kommunene skulle håndtere dette. Når det gjelder inngrepsfrie naturområder, har statsråden selv bekreftet at det ikke er forankret i denne sal, det er spredt utover et stort antall lover, og Stortinget som organ har ikke behandlet inngrepsfrie naturområder som begrep i en samlet sammenheng. I stedet opplever altså kommunene nå i økende grad, under den nåværende regjering, det vi kanskje kan kalle et målebåndtyranni. Hvis vi ser på kartet og legger til grunn nasjonalparkene, landskapsvernområdene og reservatfredninger på kartet – alt i henhold til naturmangfoldloven – og i tillegg legger inngrepsfrie naturområder inn på det samme kartet, blir det omtrent ingenting igjen for lokaldemokratiet å forvalte til egen lokal samfunnsutvikling, basert på lokal kunnskap, lokale forhold og lokal – det jeg vil kalle – kjærlighet til bygda. Det er det denne saken dreier seg om. Det understreket Høyres landsmøte veldig tydelig, og det er vi i Høyre veldig glad for.
Presidenten vil bemerke at «målebåndtyranni» ikke akkurat er et parlamentarisk uttrykk. Det finnes sikkert andre betegnelser å bruke hvis man skal beskrive det man ønsker.
Det er litt spesielt å høre Fremskrittspartiet framstille det som om tapet av inngrepsfri natur ikke øker, for det er jo akkurat det det gjør – beviselig! Den siste kartleggingen viser et press som vi må over 16 år tilbake i tid for å finne maken til. Utbyggingspresset på norsk natur øker, og Fremskrittspartiet taler mot bedre vitende. Det samme gjør Fremskrittspartiet når representanten Lien hevder at statsråden ikke akter å foreta seg noe, for det vi nettopp diskuterer i salen, er jo at regjeringen akter å komme tilbake til Stortinget på egnet måte med en egen sak om inngrepsfrie naturområder. Det er altså ikke mye nytt fra Fremskrittspartiet – heller ikke at representanten Lien sliter med å se verdien av inngrepsfri natur i seg selv, og at definisjonen av «inngrepsfri natur» nettopp er inngrepsfri natur. Mer spesielt er det å høre Høyre forsøke å skape en absolutt motsetning mellom nasjonal politikk og lokaldemokratiet. Det blir en ganske populistisk framstilling av det som nettopp er et samspill, som representanten Rudihagen var inne på. Den forenklede framstillingen av Stortingets vilje, manifestert i en slem og anonym byråkrat som er ute etter å plage lokaldemokratiet, skaper bare forakt for forvaltningen. Framstillingen er svært lite kompatibel med representanten Melings forsøk på å angripe SVs miljøpolitikk i regjering, for det er en politikk som på hvert eneste område har levert mer på miljøområdet enn det Høyre noen gang har klart i en regjering, både når det gjelder vern, klima og artsmangfold.
Dette har vore ein spennande debatt med mange avgreiningar, og han toucha innpå ei djupare strøyming enn berre INON-omgrepet, nemleg forholdet mellom staten si rolle og det lokale sjølvstyret si rolle. Eg synest det er best å seie at ei avklaring knytt til INON-omgrepet er viktig, nettopp for å gje det lokale sjølvstyret moglegheit til å fatte kloke avgjersler. Som eg sa i mitt innlegg, vil ei rigid praktisering av den inngrepsfrie naturmålestokken INON for å forvalte areal, kunne føre til at INON-område som ikkje har nokon ytterlegare verdiar knytte til naturmangfald eller knytte til leveområde for artar eller friluftsliv, kunne bli prioriterte framfor område som kommunane vurderer som viktige med tanke på friluftsliv, biologisk mangfald eller anna. Så har representanten Tord Lien, tradisjonen tru, noko kritikk i både den eine og den andre retninga. Eg trur at i dette tilfellet så har representanten Lien feil. Her er det faktisk arbeid i gang, både med å avklare skogsbilvegar opp mot definisjonen av INON, som det har vore referert til av fleire her, og i tillegg så melder ein tilbake at ein skal kome tilbake til Stortinget med ei sak om INON, slik som det både har vore kravd og ynskt frå opposisjonen. I så måte er ein på god veg. Debatten i dag viser at det er viktig at den saka kjem så snart som råd. Elles deler eg den om enn avmålte begeistringa frå statsråden når det gjeld at vi er i ferd med å få mjuka opp eit veldig rigid strandsoneregelverk, som den førre regjeringa, med Høgre i spissen, fekk lagt, til ei meir regional differansiering som vil vere fornuftig i strandsonepolitikken.
Jeg beklager litt å forlenge debatten såpass mye. Men dette er faktisk en viktig debatt, fordi dette dreier seg om noe helt grunnleggende – som spesielt Werp fra Høyre løper unna – nemlig om Stortinget skal fastsette nasjonal miljøpolitikk på viktige områder. Det gjorde altså Bondevik-regjeringen, for Bondevik-regjeringen la jo fram ideer om de inngrepsfrie områder for Stortinget. Når man legger fram det i en stortingsmelding, og Stortinget ikke avviser den, er det å betrakte som nasjonal politikk. Da Børge Brende som landets miljøvernminister sendte ut et skriv som var veldig, veldig sterkt, for å understreke den nasjonale politikken, gjorde han det selvfølgelig i trygg visshet om at han hadde Stortingets flertall bak seg. Det er Stortinget som har vedtatt strandsonepolitikken, det er Stortinget som har vedtatt kjøpesenterpolitikken, det er Stortinget som for alle praktiske formål har vedtatt ideen om de inngrepsfrie områdene, og det er Stortinget som har vedtatt rovdyrpolitikken. På område etter område løper Høyre fra dette – de tør ikke å vedstå seg det. Jeg får omtrent aldri et spørsmål fra Høyre om hvorfor jeg har gjort for lite på noe miljøområde. Det er jo alltid: Hvorfor har regjeringen gjort så utrolig mye og altfor mye? Representanten Meling hevdet at nåværende regjering ikke hadde lagt fram så mange saker for Stortinget. Nåværende regjering har lagt fram naturmangfoldloven, den største miljølov i norgeshistorien – i hvert fall i de siste 100 år. Denne regjeringen la fram markaloven. Høyre protesterte, men til slutt var de med på den. Etter 30 års stillstand på markaområdet la vi den fram. Denne regjeringen har lagt fram plan- og bygningslovens plandel, som er det viktigste planverktøyet. Denne regjeringen har dramatisk økt bevilgningen til Miljøverndepartementets budsjett i forhold til hva som var situasjonen da Høyre satt i regjering. Denne regjeringen har lagt fram mye vern, inkludert vern av Trillemarka, som også – igjen i forbifarten – Børge Brende var en av initiativtakerne til, men som jo ingen fikk til, før vi fikk det til. I morgen kommer vi til å legge fram mye nytt frivillig vern av norske skogområder, også noe som har stått stille. Så denne regjeringen har gjort et dramatisk taktskifte på miljøområdet. Der vi kritiseres av miljøorganisasjonene nå, er jo på områder hvor Høyre kunne løst problemet. Hvis Høyre nå gikk tydelig ut og sa at dersom regjeringen kommer opp med et godt prosjekt teknologisk og økonomisk på Mongstad, vil det prosjektet stå uansett regjering i Norge. Da ville enhver usikkerhet om Mongstad være borte. De rød-grønne har gjort det helt klart at så sant vi får et godt prosjekt, skal vi gjennomføre det. Usikkerheten fra miljøbevegelsens side er jo: Vil dette overleve et valg i 2013, hvor Høyre i alle fall teoretisk kan komme til regjeringsmakt? Høyre kan fjerne hele miljøbevegelsens usikkerhet med én uttalelse fra partileder Erna Solberg.
Det var representanten Valens innlegg som gjorde at jeg måtte ta ordet én gang til. Det er fordi han sier at tap av inngrepsfrie naturområder øker. Ja, det gjør det, og hovedårsaken er jo hos Statens kartverk. Man har kartlagt stadig flere veier rundt omkring i Norge, og det er veier som ofte har ligget i norsk natur i 50–60 år – i hvert fall i flere tiår. Jeg tror ikke det blir noe dårligere vilkår for norske arter av at man putter en vei på et kart, men det gjør altså det at man må rapportere mindre inngrepsfrie områder i norsk natur. Så er det slik at vi blir beskyldt for ikke å ha noen bekymring for dette. Nei, det er korrekt. Jeg personlig bekymrer meg ikke fordi om et tall på et papir blir redusert, men jeg er enig i at vi må ha en nasjonal politikk for å ivareta norsk natur. Jeg er bekymret for at hytter til stadighet bygges lenger og lenger opp i norske reindriftsarealer, men disse hyttene kommer altså ikke inn under tyngre tekniske inngrep, og reduserer dermed ikke inngrepsfrie naturområder i norsk natur. Det er et paradoks. Jeg mener at kvalitativ tilnærming til dette er mye viktigere enn et tall på et papir, som ikke sier noe om den reelle tilstanden i norsk natur. Så til representanten Serigstad Valen. Forhåpentligvis vet han det siden han representerer Trøndelag: Selvfølgelig har skogsdriften endret seg. Det er ikke veldig vanlig lenger å drive kommersiell skogsdrift ved å ta med seg hesten og en mekanisk sag ut i skogen. Det gjør at behovet for å bygge skogsbilvei i viktige ressursområder for norsk skogbruk har endret seg. Det gjør også at dette tallet på et papir da blir noe redusert, men alternativet er altså at den viktigste næringen i den regionen som Snorre Serigstad Valen og jeg representerer, får vilkår som gjør at de ikke kan drive videre. Så til representanten Sande, som jeg har hatt den store glede å polemisere med fra denne talerstolen ved flere anledninger. Når jeg hører Erik Solheims lovprising av Børge Brendes politikk med hensyn til inngrepsfrie naturområder i norsk natur, virker det som at Erling Sande skal sove veldig godt om natten i håp om at denne saken får en fornuftig løsning.
Anders B. Werp har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Statsråden understreker, og det er vi fra Høyre veldig enige i, at det skal være en sammenheng mellom nasjonal politikk og lokal politikk. Det er samspillet der som skaper de gode resultatene. Men da må det også være tankevekkende for statsråden at parti etter parti i denne debatten står på denne talerstolen og understreker og etterlyser en presisering av hva «inngrepsfrie naturområder» betyr. Det er et sterkt signal om at når det gjelder inngrepsfrie naturområder, så er ikke det forankret, for man har ikke en felles forståelse av hva dette dreier seg om. Da er det i hvert fall ikke nasjonal politikk på området. Da er den nasjonale politikken forankret utenfor denne sal. Det er vårt poeng, og det er det vi ønsker med å ta opp denne saken til debatt her i Stortinget.
Snorre Serigstad Valen har også hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Representanten Lien tar igjen feil, og i motsetning til Fremskrittspartiets representanter skal ikke jeg anklage andre debattanter for å fare med løgn, men jeg kan jo opplyse representanten Lien om at det ikke er oppdagelser av nye veier på kart som står for det økte trykket på inngrepsfrie naturområder. Tvert imot står energisektoren for 40 pst. av bortfallet av inngrepsfrie naturområder i siste gjennomgangsperiode fra 2003 til 2008, og landbrukssektoren står for drøyt 30 pst. av bortfallet i samme periode. Under dette sorterer både utbygging av kraftlinjer, økt satsing på småkraftverk, etablering av vindkraftanlegg og iverksetting av nye og gamle konsesjoner for vannkraftutbygging. Innenfor landbrukssektoren skyldes bortfallet i all hovedsak bygging av nye skogsveier. Det er ikke sånn i virkeligheten at man er nødt til å velge enten eller. Derfor redegjør jeg nå for tredje gang for samarbeidet mellom MD og Landbruksdepartementet for å finne en god balansegang der. Det er kun i Fremskrittspartiets verden i jakt på kjappe stemmer at det er en absolutt motsetning mellom inngrepsfrie naturområder og fornuftig forvaltning av skogen.
For det første vil jeg uttrykke en stor glede over at Høyre har inntatt det standpunktet de har. Dette lover godt for et godt valg og samarbeid etter 2013. Jeg registrerer også at statsråden på en måte sier at denne debatten er litt unødvendig all den tid det skal komme en sak, og forslaget hadde derfor ikke trengt å bli fremmet. Spørsmålet fra Fremskrittspartiet har vært når den saken kommer. Det er relevant fordi statsråden tidligere har lovet f.eks. sak om motorferdsel, som dro ut hele forrige periode, og som ser ut som om den kan dra ut denne perioden også. Dette er en såpass viktig sak at en ikke bare må kunne holde seg med løfter om at man skal komme i gang en gang i framtiden. Den burde komme i alle fall før kommunevalget 2011. Det er en rimelig frist, og jeg vil håpe at statsråden følger det. Det som også burde forstyrre nattesøvnen til representanten Sande, er hvilken tilnærming statsråden legger i den saken som kommer, for det er ingenting i det som statsråden har uttalt, som burde gi representanten Sande og Senterpartiet grunn til å sove godt om natten. Det er det som er det vesentlige her, ikke bare at man får en sak, men hvilke signaler som kommer i den saken. Der frykter jeg at det går feil vei. Det er bare å vise til markaloven, som ble behandlet i Stortinget i forrige periode. Hver gang komiteen var rundt og snakket med berørte parter, skulle ikke det være noe problem med fornuftig bosetting og fornuftig arealutnyttelse for dem som allerede hadde tilhold i marka. Nå ser vi at når loven er vedtatt, benytter fylkesmannen litt andre fortolkninger enn Stortinget egentlig ønsket, og vi får en masse prosesser – ja, ifølge regjeringen er det vel fornuftig når man får prosesser, men for meg blir dette veldig mye byråkrati der en prøver å kneble lokaldemokratiet i Oslo i strid med det som politikerne lovet da de var på disse rundene. Så merker jeg også at statsråden prøvde å dra Mongstad-saken for å sverte Høyre. La meg gi en liten historieleksjon til statsråden: Når det gjelder dette med å stille krav til rensing fra dag én, noe Fremskrittspartiet alltid har vært imot så lenge teknologien ikke kreves i andre land og ikke er kommersielt tilgjengelig, så var det faktisk Bondevik-regjeringen som fremmet det kravet første gang i Klimameldingen som ble behandlet på Stortinget i mai–juni 2002. Der står det at ingen nye konsesjoner for gasskraftverk skal tildeles uten rensing fra dag én inntil klimakvoteloven er på plass, sånn at Høyre har faktisk noe å skryte av hvis det er et mål å ha urealistiske teknologikrav fra dag én. Nå har heldigvis Høyre gått vekk fra dem, men jeg registrerer at statsråden fortsatt fastholder den over Industrikraft Møre, samtidig som det ikke er så viktig for Mongstad. Det viser jo litt om hvor lite prinsipiell behandling det er i denne saken. Jeg vil også minne statsråden om at alle partiene på Stortinget både i 2007 og i 2009 støttet arbeidet med teknologisenteret på Mongstad. Det som skiller partiene er ikke om man ønsker å få det til, men om man skal forplikte seg til å bygge et fullskala renseanlegg, koste hva det koste vil, innen en tidsfrist, sånn som regjeringens politikk har vært inntil nå. Jeg ser at statsråden fortsatt gjør det til et poeng at en skal forplikte seg til å bygge det uansett kostnad. Det synes jeg er dårlig politikk.
Erling Sande har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Då fleire av representantane frå Framstegspartiet har bekymra seg over min nattesøvn, finn eg berre grunn til å peike på dei løysingane vi har funne t.d. på strandsoneproblematikk, som har vist at ein kan løyse ting i fellesskap i denne regjeringa som gjev eit betre regelverk, og eit enda betre regelverk enn t.d. den førre regjeringa gav uttrykk for. Så eg har god nattesøvn, og i den grad eg skulle vere uroa for han, så er eit framtidig regjeringssamarbeid frå 2013 mellom Høgre og Framstegspartiet ein mykje større trussel.
Nå skal ikke jeg forlenge debatten unødig, men det ville være en veldig, veldig fordel for den videre debatten om Høyre på et tidspunkt kunne presisere hva partiet egentlig mener. Det blir litt i tråd med det Erling Sande sa til slutt her. For regjeringspartiene har altså utformet en strandsonepolitikk som er et veldig strengt regelverk for Oslofjorden, et liberalt regelverk for Distrikts-Norge vidt og bredt og en mellomposisjon for Rogaland, Hordaland og innerste delen av Trondheimsfjorden. Det kunne vært interessant å vite om Høyre spesielt – jeg er ikke så opptatt av Fremskrittspartiet for det er Høyre jeg ser på som en mulig samarbeidspartner om dette – er enig i dette, og om man faktisk mener at vi trenger nasjonale, klare spilleregler på dette området utformet av Stortinget, eller om dette er et område hvor den enkelte kommune kan bestemme selv, noe alle vet ville uthule de nasjonale reglene helt. Så var Solvik-Olsen inne på markaloven. Meg bekjent er det ennå ikke tatt noen avgjørelse om Marka som kan rettferdiggjøre de skrekkvisjonene som Solvik-Olsen har. Den eneste vesentlige avgjørelse som er tatt, var i forbindelse med Linderud – den var det stor jubel for. Alle de andre avgjørelsene skal vi nå gå igjennom for nettopp å legge et regime som sikrer det som er formålet med markaloven, nemlig å legge til rette for friluftslivet for Oslos og nabokommunenes befolkning, men uten å drive en form for millimetertyranni som bidrar til at folk mister tillit til det hele. Til slutt litt om Mongstad. Ingen mener at man skal sette i gang fullskala rensing på Mongstad uansett kvaliteten på prosjektet. Den ene klare utfordringen jeg har kommet med til Høyre – og jeg gjentar: til Høyre, for jeg er ikke opptatt av Fremskrittspartiet; det vil holde med Høyre – er om Høyre kan si klart ifra at dersom det kommer et godt, industrielt, økonomisk og teknologisk prosjekt, vil partiet videreføre det. Miljøbevegelsen har vært kritisk – alle har jo registrert at de har vært veldig kritiske til SV og regjeringen nå – og det ene punktet de er grunnleggende kritisk til, dreier seg om faren for en borgerlig regjering i Norge. Miljøbevegelsen er ikke helt sikre på at vi vil vinne valget i 2013. Jeg tror vi har en god sjanse til det, men jeg kan heller ikke garantere noen at de rød-grønne vil vinne valget i 2013. Så galt kan skje i dette landet at vi får en borgerlig regjering i 2013, og da er alle usikre på om løftene om fullskala rensing på Mongstad står fast. Men jeg vil altså bare ha en klar uttalelse fra Høyre – det ville hjelpe fra Fremskrittspartiet også, men min ufordring går til Høyre – om at en regjering med Høyre vil videreføre dette hvis det er et godt prosjekt teknologisk, økonomisk og industrielt. Kristelig Folkeparti, slik jeg har oppfattet det, har kommet med et slikt synspunkt. Hvis Høyre gjør det, er all usikkerhet om dette borte.
Presidenten er ikke sikker på om «millimetertyranni» er noe bedre enn «målebåndtyranni». For øvrig skal all tale rettes til presidenten.
Nå ser vi dessverre statsråden fra sin verste side. Statsråden vil ikke selv forplikte seg til å bygge Mongstad for enhver pris. Dermed er det statsråden som har gått vekk fra det standpunktet som SV kjempet gjennom, nemlig at CO2-rensing på Mongstad i fullskala skal være på plass i 2014 koste hva det koste vil, uansett hva den teknologiske risikoen er. Alle som husker debatten i Stortinget 7. mai 2009, vet at til og med representanten Erling Sande gikk med på dette SV-standpunktet om at man skulle skille pilotanlegg og fullskala anlegg: Uansett hva man opplevde på pilotanlegget, skulle man investere i fullskala rensing på Mongstad i 2014. Det er et fullstendig meningsløst standpunkt. Det synes både Fremskrittspartiet og Høyre. Til og med Kristelig Folkeparti og Venstre sa at man ikke kan forplikte seg på den måten. Statsråden snakker som om det standpunktet aldri har eksistert. Så skal man ha en avklaring fra Høyre om at de skal være med og forplikte seg til å bygge et renseanlegg som statsråden selv ikke vil forplikte seg til. Hva er det for noe rart? Det går ikke an å være sånn. Hvis statsråden hadde brydd seg om fakta i Mongstad-saken, hadde statsråden gått inn og sett hva en enstemmig stortingskomité sa da Mongstad-saken ble behandlet første gang i 2007. Da sa alle ja til testanlegget, og alle sa at de støttet ambisjonene om fullskala rensing. Hva er det da å utdype? Hvis dette funker, hvis dette er kostnadseffektivt, vil et samlet storting stå bak dette, og da trenger man ikke be om noen avklaring fra ett og ett parti. Til og med Fremskrittspartiet sier at ja, da vil det være en fornuftig måte for Norge å innfri sine Kyoto-forpliktelser og forpliktelser i framtiden til å kutte utslipp på. Men hvis dette blir dyrt og dårlig, tror jeg verken Fremskrittspartiet, Høyre eller Arbeiderpartiet, og ut fra statsrådens egen måte å ordlegge seg på, ei heller SV, vil gå inn for å bygge fullskala rensing på Mongstad, og da bør vi komme over til fakta i denne saken: Vil statsråden selv bygge for enhver pris? Hvis han sier ja, er det et ærlig standpunkt. Hvis han sier nei, er det statsråden som har snudd, men når han ikke vil gå inn på de forpliktelsene selv, må han heller ikke kreve slike svar fra Høyre.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3262]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget har tidligere bedt regjeringen om en gjennomgang av avfallsmarkedet og forbrenningsavgiften. Regjeringen har så gjort i vinter og i vår, og vi har dermed sammen med det arbeidet komiteen har gjort i denne saken, et godt og grundig grunnlag for debatt. Opposisjonen har også hatt et godt grunnlag for sitt forslag. Det har i debatten som har gått denne våren, og som det har vært ganske mye offentlighet rundt, blitt påpekt at eksporten av avfall til Sverige har blitt firedoblet i perioden 2002–2008. I de sist oppdaterte tallene, som i hvert fall jeg har oversikt over, fra 2008, utgjorde eksport til Sverige om lag en tredjedel av alt avfall levert til forbrenning. Dette representerer store utslipp og kostnader knyttet til transport, og har ført til en svært vanskelig konkurransesituasjon for norske aktører innenfor bransjen. Så vil jeg tro at mye av grunnlaget for en lang, polemisk debatt av den typen vi så i behandlingen av forrige sak mellom regjeringspartier og opposisjon, er borte i denne saken, med tanke på at regjeringen i forrige uke kunngjorde at man i revidert nasjonalbudsjett foreslår å avvikle forbrenningsavgiften med virkning fra 1. oktober. Det er for øvrig samme dato som Sverige avvikler sin forbrenningsavgift. Jeg har derfor tenkt å fatte meg i korthet, for det er et samlet storting som dermed ønsker å ta dette grepet, og det er bra. Samtidig er det grunn til å minne om at forbrenning av avfall ikke er første trinn i avfallshierarkiet. Så selv om vi ikke tror at dette vil ha negative effekter for gjenvinningsbransjen, er det grunn til å følge godt med. Det samme gjelder spørsmålet om vi nå kommer til å være strenge nok overfor utslippskravene til forbrenningsanleggene i Norge. Derfor er det gledelig at regjeringen varsler at den etter en tid vil evaluere de miljømessige konsekvensene av den planlagte avgiftsavviklingen. Det er viktig at grepene vi tar nå for å sikre norske forbrenningsanlegg, ikke rammer miljøet. Selv om vi er veldig trygge i vår sak, er en evaluering av konsekvensene svært viktig og en helt naturlig del av en helhetlig og god avfallspolitikk. Til slutt vil jeg bare legge til at dette er min første sak som saksordfører. Det har vært både spennende og lærerikt. Jeg vil takke komiteen og de mange aktørene i avfallsbransjen som jeg har blitt kjent med, for en veldig god og lærerik prosess.
Da skal saksordføreren få med seg gratulasjoner fra presidenten!
Dette kan jo bli en kort og grei debatt, forutsatt at man holder seg til temaet som saken omhandler. For bare å ta en kjapp repetisjon av det som er saken: Vi har her et eksempel på et virkemiddel som – skal vi si – ikke virket så godt lenger. Da krisen slo inn i Sverige og avfallsmengden for forbrenning i Sverige ble sterkt redusert, førte det til en prisendring på avfallet som gjorde at norske avfallsforbrenningsanlegg, som er i en oppbyggingsfase, fikk mye dårlige konkurranseevne enn de svenske. Resultatet av det ble jo, som i hvert fall vi på Vestlandet har hatt mye av, store presseoppslag om trailerlass etter trailerlass, angivelig titusenvis av trailerlass, med avfall som kjører fra Norge til Sverige, i en tid da man skal bygge opp norsk fjernvarme som skal fyres på avfall. Da blir det slik at virkemiddelet ikke har noen legitimitet lenger. Virkemiddelet virker ikke lenger slik det er snakk om. Det som blir saken, er at det slår bena under den satsingen som vi ønsker å gjennomføre i forbindelse med fjernvarme. Dette ble vi jo klar over i løpet av sommeren og høsten 2009. Derfor ble det tatt opp i behandlingen av statsbudsjettet. Derfor var det også en flertallsmerknad i forbindelse med statsbudsjettet som sa at regjeringen må ta dette opp, og vurdere denne avgiften. Det har regjeringen gjort. Det ble også kommunisert klart fra regjeringen. Flertallsfraksjonen i energi- og miljøkomiteen har jobbet tett sammen med bransjen og regjeringen i dette spørsmålet, og vi har klart å få til en helhetlig vurdering. Som saksordføreren var inne på, kom konklusjonen om at vi faktisk fjerner avgiften offentligheten til kjenne på fredag. Jeg synes at denne prosessen veldig godt viser at det er en sann fryd å sitte i posisjon og delta i behandlingen av dette, istedenfor å komme med det som jeg nesten må se på som et meningsløst Dokument 8-forslag, rett før vi får fasit i revidert statsbudsjett – som varslet i statsbudsjettet. Dette er også et eksempel på at vi har en regjering som fører en helhetlig miljøpolitikk og en helhetlig klimapolitikk, slik at dette emnet får den sentrale plassen i politikken som det fortjener. Vi har ambisjoner når det gjelder miljø og klima. Vi bruker de virkemidlene som står til vår rådighet, men lojaliteten vår står ikke opp til virkemidlene. Lojaliteten vår går mot ambisjonene. Vi justerer virkemidlene når det er nødvendig, og vi justerer i tråd med det som skal til for å oppnå de målene vi har. Dette gjør vi både i avfallsforbrenningssaken og i andre saker, som vi ikke skal komme inn på i denne omgang.
Denne debatten vil mange meine er unødvendig, men personleg meiner eg at han er nødvendig. Vi har faktisk mykje å lære av denne saka. Når Henriksen uttaler at det på ein måte er eit meiningslaust representantforslag som ligg føre, kan ein spørje seg kva som er mest meiningslaust, om det er lekkasje tre–fire dagar før budsjettet blir lagt fram, eller om det er viktig med påtrykk for å endre noko som ikkje er fornuftig. Avgifta på sluttbehandlingsavfall blei innførd i 1999. Avgifta består av ei avgift på deponering av avfall og ei avgift på forbrenning av avfall. Seinare, i 2004, blei forbrenningsavgifta lagd om frå ei avgift basert på levert mengde avfall til ei avgift direkte på utslepp. Vidare blei det forbod mot deponering av avfall som kan brytast ned, gjeldande frå 1. juni 2009. Det førte til at ein betydeleg del av dette avfallet ikkje lenger kunne deponerast, men gjekk til forbrenning. I ein periode førte faktisk deponiforbodet til at det var knappleik på forbrenningskapasitet i Noreg. Men avfalls- og fjernvarmebransjen tok, som eit resultat av politiske signal, utfordringa og bygde ut kapasiteten til desse forbrenningsanlegga. Men desse anlegga opplevde sterkt aukande konkurranse om avfallet frå forbrenningsanlegg i Sverige. Til og med finanskrisa gav eit betydeleg lågare volum, som forsterka utfordringane til forbrenningsanlegga. Så bransjen fekk ikkje tilgang til nok avfall til ein kostnad som kunne gi tilstrekkeleg lønnsemd, og spørsmålet om den norske forbrenningsavgifta måtte fjernast, blei meir og meir aktuelt og kom på banen ved fleire og fleire anledningar. Men no på fredag kunne vi lese om, og fekk, den første lekkasjen frå revidert, og mange glade representantar frå den raud-grøne regjeringa kunne fortelje at den håplause forbrenningsavgifta no ville bli fjerna. Dette var ei gledeleg nyheit for oss i Framstegspartiet, som har kjempa mot denne avgifta lenge. Men gleda har ein bismak. Det er inngått ei rekkje avtalar for levering av avfall til dei svenske forbrenningsanlegga, basert på ein større grad av føreseielegheit i nabolanda våre når det gjeld avgiftsregimet. Det var rett og slett ikkje mange nok som trudde at ei avgiftskåt raud-grøn regjering ville fjerne forbrenningsavgifta – jf. biodieselsaka, som for mange stod som eksempel på vilje til fornuftige endringar. På bakgrunn av at det årleg blei eksportert minst 15 000 trailerlass med avfall, burde faktisk denne gjennomføringa vore gjord mykje, mykje tidlegare. Men, som sagt, vi får gle oss over at vi har gitt norske forbrenningsanlegg konkurransekrafta tilbake, noko som er heilt naudsynt etter at fellesskapet har gitt betydelege bidrag til investering i desse fjernvarmeanlegga. For delar av landet der ein har hatt, og har, stort energiunderskot og straumprisar bortanom all fornuft, har dette avgiftsregimet stått fram som direkte provoserande når ein veit at så store energimengder er køyrde ut av landet til forbrenning. Heldigvis, vi får lære av det som ligg i denne saka, og Framstegspartiet ønskjer med dette å ta opp forslaga nr. 1 og 2.
Representanten Oskar Jarle Grimstad har tatt opp de forslagene han refererte til.
Jeg vil først berømme saksordføreren for vel utført arbeid, og for godt samarbeid i denne saken. Det er veldig positivt at denne avgiften nå fjernes fra 1. oktober, og at vi dermed kommer på lik linje med Sverige. Det å ha nøytrale konkurransebetingelser er viktig, og vi setter stor pris på at regjeringen her endrer dette. Det er bra at regjeringen har snudd, men ulempen er at dette har tatt tid. For oss i Høyre er det uforståelig, for i denne saken har en på en måte tapt på alle fronter. Ved ikke å fjerne avgiften har miljøet tapt på den måten at svenske aktører har fått anbud, og at det går flere titusener trailerlass til Sverige med søppel fra Norge. For norske fjernvarmeanlegg har i tillegg – i den grad de måtte miste søppel som grunnlag for oppvarming – olje vært et alternativ, noe som også vil være en ulempe for miljøet. Så er det dette med skattebetalernes penger. Når vi først gjennom Enova bevilger store summer til å utvikle fjernvarmeanlegg i Norge, skulle det bare mangle at vi ikke benyttet disse. Det kan også være snakk om tap av verdiskaping her hjemme. For Høyre var det en opplagt sak allerede da vi behandlet budsjettet i høst, at denne forbrenningsavgiften måtte vekk. Og det er synd at det har tatt tid for regjeringen å komme til samme konklusjon. Mange anbud har gått til Sverige, sist var det dette vestlandsanbudet. Der utgjorde forbrenningsavgiften forskjellen mellom det norske tilbydere var i stand til å tilby, og det svenskene kunne tilby. Bare dette ene eksempelet betyr at 93 000 tonn avfall nå i fire år kommer til å gå til Sverige. Så jeg beklager at det har tatt lang tid å komme til den erkjennelsen Høyre allerede hadde i høst. Hvis vi ser over til våre danske naboer, så gikk det bare fire uker fra deres lekkasje av søppel begynte til miljøvernministeren der nede hadde sørget for at denne avgiften ble fjernet. I Norge har regjeringen brukt trekvart år på dette. Men, som sagt, Høyre er fornøyd med at avgiften nå er varslet fjernet fra 1. oktober. Det tjener vi på, både i forhold til verdiskaping og ikke minst i forhold til miljøet.
Både representantforslaget og det at regjeringa har gjort det klart at sluttbehandlingsavgifta blir fjerna, gir høve til litt breiare refleksjonar kring avfallspolitikken. Og det er sånn at frå 1995 har den årlege avfallsmengda auka med nærare 30 pst. Det er ein tankekross at avfallsmengda frå hushaldningane aukar mest. Ho har auka med 90 pst. dei siste 20 åra, trass i at den økonomiske veksten har vore på kring 60 pst. Det kan tyde på at det er ein noko meir ressurssløsande økonomisk vekst vi har opplevd. Det viktigaste grepet vi kan gjere for miljøet, er nettopp å prøve å avgrense forbruket og avgrense avfallsmengda. Produsentansvar, returordningar og kjeldesortering er nokre av dei tiltaka vi kan setje inn, å unngå unødig emballasje er eit anna. Ordninga med produsentansvar blei kartlagd av styresmaktene i 2008, og då skisserte ein også ein del av problemet, og ein del nye ordningar blei foreslåtte. Det er eit viktig verkemiddel, altså produsentansvaret, for å auke gjenvinningsgraden. Sjølv om tilbodet når det gjeld materialgjenvinning er på plass, er det ikkje sikkert at det blir brukt, og der har vi også ei utfordring. Ei undersøking som blei gjord i fjor, viste at heile 25 pst. er usikre, eller ikkje kjenner til ordninga med at ein kan levere inn elektronisk og elektrisk avfall. For dei under 30 år var prosenten heile 42, altså nesten halvparten var usikre på, eller kjende ikkje til, at ein kunne kvitte seg med sånne produkt gjennom å levere dei tilbake i staden for å hive dei i restavfallet. Det er ein tankekross. Så er det sånn at det avfallet som ein ikkje skal materialgjenvinne, bør ein energigjenvinne. Noreg har dei siste åra bygd opp store anlegg for å handtere dei avfallsmengdene som ein skal forbrenne, og nettopp utnytte desse til energi gjennom varme og elektrisitet. Det er ikkje god miljøpolitikk å sende avfallet til Sverige. Det er alle einige om. To fullasta trailerar kvar time er korkje god miljøpolitikk eller fornuftig næringspolitikk. Her er det nærleiksprinsippet som ligg til grunn, og vi må utnytte avfallsressursen i Noreg. På same måte gjer vi det gjennom å leggje til rette for at norske varmegjenvinningsanlegg, norske forbrenningsanlegg, i større grad kan konkurrere med dei svenske, gjennom at ein fjernar denne avgifta, på same måte som svenskane har gjort det. Derfor er vi sjølvsagt godt nøgde med innspel frå opposisjonen, men fyrst og fremst med at innspel frå bransjen har ført fram til at denne avgifta no blir fjerna. Og så får vi håpe dette på sikt vil føre til at det avfallet som skal forbrennast, får ein kortare veg fram til forbrenning.
Jeg vil si at det var godt at finansminister Sigbjørn Johnsen ringte TV 2 på fredag og ville gi dem en lekkasje fra revidert nasjonalbudsjett – det var i hvert fall slik TV 2 framstilte det. Da kom altså nyheten om at sluttbehandlingsavgiften skulle fjernes fra 1. oktober, samme tidspunkt som for svenskene. Jeg er glad for denne lekkasjen. Men jeg er også glad for at statsråden gjorde det slik, med å komme med denne lekkasjen i forrige uke, for ellers hadde kanskje forholdet mellom Stortinget og regjeringen blitt litt vanskelig, hvis vi i dag skulle behandle en sak om fjerning av sluttbehandlingsavgiften og i morgen få beskjed om at regjeringen fjerner den. Så jeg tror det var en lur, klok, pressestrategi. Fjerning av sluttbehandlingsavgiften er bra fordi vi da får like konkurransevilkår med Sverige. Det går altså et trailerlass hver time døgnet rundt, hele året rundt, til Sverige, som har skapt mye god energi. Mange gode, varme dusjer har det blitt fra avfall som er produsert i Norge. Men når vi nå får fjernet denne forbrenningsavgiften, er det viktig at hele avfallsbransjen og vi som forbrukere har et enda mer bevisst forhold til avfallshierarkiet. Ting som kan gjenbrukes, skal gjenbrukes ved utsortering. Det er bare det som da blir igjen av utsorteringsprosessen, som skal forbrennes, enten det gir varme til husholdningene våre eller til industrien, eller det blir drivstoff til bilene våre. Etter å ha fulgt avfallsbransjen de siste fem årene synes jeg at jeg har vært på en spennende reise. Det er alltid noe nytt å lære i denne bransjen. Det er alltid noen nye Petter Smart-er som har kommet på noen nye ting som gjør at vi kommer lenger i forhold til hvordan vi kan håndtere søppel eller avfall. I dag behandler vi på en måte hva vi gjør med søpla vår, men jeg synes det er vel så viktig at vi fokuserer på hva vi kan gjøre for å minimalisere at søppel oppstår, både når det gjelder husholdningsavfall og industriavfall. Fra 1995 og fram til i dag har, ifølge Statistisk sentralbyrås tall, årlig avfallsmengde økt med over 30 pst. Halvparten av avfallet materiellgjenvinnes, omtrent 20 pst. av avfallet går til energigjenvinning. Men jeg tror det er mer å hente på dette området, så derfor ser Kristelig Folkeparti fram til at Erik Solheim bruker sitt glimrende engasjement også innenfor denne bransjen. Jeg håper at han på et eller annet tidspunkt kan slippe nyheten om at regjeringen vil ha en helhetlig gjennomgang av avfallsbransjen, for det er lenge siden miljøministeren het Thorbjørn Berntsen. Det var den gangen han satt i statsrådens stol, at Stortinget fikk seg forelagt en helhetlig gjennomgang av dette området, og jeg tror det er på tide at Erik Solheim overtar den stafettpinnen og kommer til Stortinget med en helhetlig gjennomgang av dette viktige området.
Jeg skal heller ikke bruke mye tid her i dag på bakgrunn av det som nylig har skjedd. Venstre hadde forventninger om at regjeringen tok grep om avfallspolitikken da deponiforbudet ble innført. Deponiforbudet representerte en kraftig regulering av avfallshåndteringen – det var helt riktig å innføre det – men burde altså vært fulgt opp med en styrking av vilkårene for alternativ behandling av avfall. I Venstres alternative statsbudsjett for 2010 foreslo vi å fjerne avgiften i sin helhet. Dette var et ledd i vår omlegging til et grønnere skattesystem og økt satsing på bioenergi og fjernvarme gjennom en styrking av Enova. Problemene rundt avgiften på forbrenning av avfall illustrerer etter Venstres syn mangelen på en helhetlig avfallspolitikk fra regjeringens side. Man investerer flere milliarder kroner i fjernvarme basert på avfall, med betydelig støtte fra Enova. På den annen side hadde vi en særnorsk avgift som gjorde at avfall ble transportert ut av landet, og de norske anleggene ble stående uten tiltenkt energikilde – som flere har vært inne på. Lekkasjen er fra revidert – det er gledelig, som flere har vært inne på. Og at regjeringen etter påtrykk fra opposisjonen har fjernet avgiften, er bra.
Ved behandlingen av statsbudsjettet i fjor høst ga Stortinget regjeringen i oppdrag å se på de ulike miljømessige og næringsmessige sider ved forbrenningsavgiften slik som avfallsmarkedet nå ser ut. Vi forsøker å besvare disse spørsmålene i revidert nasjonalbudsjett, som legges fram i morgen. Jeg kan forsikre Line Henriette Hjemdal om at selv om finansministeren ikke hadde gått ut i forrige uke med denne lekkasjen fra budsjettet, hadde ikke jeg tenkt å stå her og ta imot en masse kjeft fra opposisjonen på dette området, uten å hinte om hva som ville komme i morgen, så Stortinget ville ikke bli holdt i mørket på dette området. Men for ikke å gjøre debatten altfor lett for oss selv må vi jo heller ikke glemme hvorfor forbrenningsavgiften ble innført. Den ble jo ikke innført av vår regjering, den ble innført på et mye tidligere tidspunkt, og den ble ikke innført i ond hensikt. Den ble innført litt fordi det er – som Line Henriette Hjemdal også sier – et avfallshierarki, og man ønsket å stimulere til økt gjenvinning. Det var årsaken til at avgiften ble innført, og det er også en av de sidene som regjeringen vil se på når forbrenningsavgiften nå fjernes – hvordan vi da kan sikre at vi får til så mye gjenvinning som mulig. For gjenvinning er alltid, eller iallfall som regel, den beste form for håndtering av avfall. Likevel, med den store utbyggingen av forbrenningsanlegg som er kommet til Norge, og med deponiforbudet, var det nødvendig å ta grep for å løse opp i den situasjonen som forbrenningsavgiften skapte. Deponiforbudet var veldig viktig for å hindre utslipp av klimagassen metan, bl.a. Vi må da se på forbrenningsavgiften på nytt, noe vi også gjør. Dette henger også sammen med den store utbyggingen av fjernvarme, som har fått stor støtte gjennom Enova, og avfall er blant de viktigste energikildene for fjernvarme. Derfor må vi se avfalls- og energipolitikken i sammenheng. Så har – som flere har påpekt – norske forbrenningsanlegg kommet i en vanskelig konkurransesituasjon med Sverige. Det er selvsagt ikke ønskelig at avfall fraktes over store avstander, fra norske til svenske forbrenningsanlegg, selv om det er mulig å gjøre seg forskjellige regnestykker gitt at svenske anlegg til tider er bedre enn norske; forskjellige regnestykker om hva som klimamessig er beste resultat. Så jeg tror ikke vi skal si at det alltid er galt at norsk avfall eksporteres til Sverige, like lite som det alltid vil være galt om svensk avfall skulle eksporteres til norske forbrenningsanlegg. Men det er ingen ønskelig situasjon at Norge og de norske anleggene er i en dårlig konkurransesituasjon, og det var en sterkt medvirkende årsak til at vi bestemte å oppheve forbrenningsavgiften. Så vil jeg si, siden det også ble henvist til Thorbjørn Berntsen, at det store krafttaket han tok i avfallspolitikken på 1990-tallet, har gjort at vi har hatt en veldig sterk forbedring av norsk avfallspolitikk. Vi har en stor økning innen gjenvinning, og vi har fått en mye bedre miljøstandard på deponier og forbrenningsanlegg. Så avfallspolitikken er alt i alt et politikkområde som fungerer godt, men det er selvsagt alltid rom for å se på hvordan dette kan forbedres. Og det skal vi kontinuerlig gjøre. Til slutt vil jeg takke bransjen for godt samarbeid. Deres innspill har selvfølgelig vært det mest grunnleggende i denne sammenheng. Jeg vil takke opposisjonen for godt samarbeid og ikke minst gratulere saksordføreren, Snorre Valen. Det er veldig, veldig sjelden en får så stort gjennomslag så raskt i ens første sak i Stortinget.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden har understreket behovet for konkurransehensyn, men også hensynet til dette avfallshierarkiet og en best mulig helhetlig forvaltning. Én ting er å se dette i et norsk perspektiv, men historien har på mange måter vist oss at det er viktig å se det gjerne i et nordisk perspektiv. Så mitt spørsmål til statsråden er for så vidt todelt. Det ene er om statsråden vil ta initiativ til en helhetlig gjennomgang. Det andre spørsmålet er om statsråden vil gjøre det i et nordisk perspektiv for å forsikre oss om at vi har et regime på linje med våre nordiske naboer nettopp for å unngå uheldige lekkasjer, som fremfor alt er skadelig for miljøet.
Vi vil kontinuerlig vurdere om norsk avfallspolitikk er bra nok. Hvis vi ser store behov for forbedringer, vil vi selvfølgelig komme til Stortinget med det. Jeg er veldig enig i det perspektivet at på dette området som på nesten alle områder er det veldig sjelden lurt å se sin egen politikk isolert. Vi har et veldig godt samarbeid med svenske og danske og finske kolleger på alle områder – for øvrig også med de islandske, selv om det neppe er så relevant her – så vi samarbeider gjerne med dem om dette. Det mest avgjørende er selvfølgelig innspill fra bransjen selv og fra dem som kan dette ut og inn. Jeg vil lytte til deres syn, men det grunnleggende tror jeg regjeringen og Høyre deler, nemlig at det alltid vil være lurt å se dette i en større sammenheng. Man får nesten aldri den beste politikken ved å se Norge som en isolert øy, adskilt fra de andre.
Generelle miljøavgifter gir staten betydelege inntekter utan at dei framstår som noko anna enn fiskale avgifter. Men vi har eit unnatak, og det er NOx-fondet. NOx-fondet kan på mange måtar brukast som eit eksempel på treffsikkerheit som gir forureinar moglegheit til å setje i gang tiltak som er bra for miljøet, og samtidig gir eit økonomisk incitament for også å gjere investeringar som er viktige for miljøet. Har statsråden planar om liknande tiltak som er meir treffsikre og direkte i si form enn det vi ser av dagens generelle avgiftsnivå?
Jeg tror vi i utgangspunktet må akseptere at de forskjellige avgifter og skatter vi har, er kilder til inntekt for staten og sånn sett ikke kan øremerkes til et bestemt område. Men jeg tror ikke vi skal avvise at det kan være enkeltområder hvor det kan være fornuftig, slik det foreslås her. NOx-fondet er så langt en veldig stor suksess. Men det hører med til bildet at en grunn til at vi fikk opp NOx-fondet var trusselen om en avgift – som ikke kom. Men legg nå det til side. Det som har vært veldig vellykket med NOx-fondet, er at næringslivet bidrar selv, og at den skaperkraften og entusiasmen som ligger i næringslivet, er blitt mobilisert på en formidabel måte. Det er kommet mange, mange flere ideer enn vi innledningsvis tenkte. Jeg tror at når vi kommer til utredningen av Klimakur i 2011, er erfaringene fra NOx-fondet blant det vi bør ta med oss for å se på om lignende mekanismer bør innføres på klimaområdet for å stimulere teknologisk nyvinning i norsk industri. Det er ikke konkludert om dette. Men jeg mener det er en av de debattene vi trenger i forbindelse med Klimakur.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Statsråden sa at dette er en avgift som ikke er innført av ondsinnethet, og at vi er nødt til å ha flere tanker i hodet samtidig når vi vurderer avgiften. Opposisjonens jobb er jo alltid å være misfornøyd. Man er misfornøyd med at avgiften var der, man etterspør en grundig gjennomgang, og man er misfornøyd med at det tar et halvt til tre kvart år å konkludere med at avgiften bør fjernes. Jeg tror det var nødvendig. Regjeringa har gjort den jobben som ble bestilt av flertallspartiene i statsbudsjettet, nemlig å ha en grundig gjennomgang sammen med aktørene i markedet. Som flere har vært inne på, er denne forbrenningsavgiften egentlig to avgifter. Det er en avgift på de miljøskadelige stoffene som slippes ut av pipa, og det er en avgift på avfall som leveres til forbrenning. Så mener vi, etter den gjennomgangen, at det kan være behov for å se nøyere på konsesjonsgrensen, og at det er virkemiddelet for å redusere utslipp fra pipene. Men den andre avgiften skulle bidra til å gjøre det mer lønnsomt å kildesortere og samtidig være en avgift på CO2 fra forbrenning. I opposisjonens merknader står det at «avfallsenergi er den fornybare energikilde som best kan konkurrere mot fossile brensler». Det er da viktig å påpeke at halvparten av avfallet som forbrennes, er fossilt materiale som prinsipielt burde ha en CO2-avgift. Samtidig har flere vært inne på at det er viktig ikke å dempe presset på kildesortering, gjenbruk og gjenvinning. Det man da egentlig har gjort her, er at man har sagt at det å implementere en ny teknologi, utbygging av forbrenningsanlegg og fjernvarme i Norge, gjør at vi får en avgiftsreduksjon. Vi bryter med prinsippet om at CO2 egentlig bør ha en avgift. Det mener jeg er en riktig konklusjon nå. Konkurransesituasjonen for avfallsforbrenningsbransjen i Norge er vanskelig, ikke minst som følge av at Sverige har mye høyere energipriser enn vi har. Derfor er vi fra SVs side svært fornøyd med at avgiftene fjernes, men det er også viktig å peke på at de skal evalueres. Hvis konklusjonen blir at avfallsgjenvinning reduseres, må vi se nøyere på regler, f.eks. for forbehandling av avfall før brenning, tiltak mot unødig emballasje, miljøfiendtlige varer som ender som avfall, osv.
Ingen flere har bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3262]] Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 4 og 5 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte innenfor den fordelte taletid på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er altså to innstillingar som er til behandling. Når det gjeld Innst. nr. 229 S, blir regjeringa her bedt om at vi i løpet av vårsesjonen 2010 skal fremme eit forslag om å tilpasse lov om motorferdsel i utmark slik at kommunane får auka myndigheit innanfor nasjonale retningslinjer, og der erfaringane frå forsøksprosjektet med auka lokalt sjølvstyre blir lagt til grunn. I brev frå miljøvernministeren, som er lagt ved saka, er det gjort greie for det arbeidet som er gjort, og som blir gjort, når det gjeld revidering av regelverket for motorferdsel i utmark og vassdrag. Det er òg referert til den politiske plattforma for fleirtalsregjeringa, der det står at regjeringa vil fullføre gjennomgangen av lov om motorferdsel i utmark og vassdrag. I og med at ein slik lovgjennomgang er på gang – der nettopp forsøksordninga og erfaringane derfrå er ein del av grunnlaget – foreslår fleirtalet i komiteen at forslaget, altså Dokument nr. 8:72 S for 2009–2010, blir lagt ved protokollen. Alle er einige om at det er nødvendig med ei lovregulering av motorferdsel i utmark. Men mi erfaring er at det har faktisk Noreg klart å handtere bra, heilt sidan desse motorkjøretøya – snøscooterar og motorkjøretøy for utmarkskjøring på barmark – kom på banen. Men det er viktig at ein har eit årvakent blikk på dette, for kjøretøya har òg utvikla seg ein god del dei siste åra. Det som diskusjonen dreier seg om, er kor stramt eller kor liberalt eit slikt lovverk skal vere. Det andre prinsipielle spørsmålet her – som det òg var ein god del diskusjon omkring i samband med eigedomssaka i dag – er kor mykje som skal vere nasjonale lover og reglar, og kor mykje kommunane skal kunne bestemme sjølv. Regjeringa har no arbeidd med å få til eit godt regelverk. Etter oppdrag frå Miljøverndepartementet laga Direktoratet for naturforvaltning eit forslag i 2007. Det var ute på høyring, og dei kom med si tilråding i mars 2008. Målsetjinga med dette arbeidet var å etablere ei ny plattform for framtidig motorferdselspolitikk – ei målsetjing om å redusere omfanget av motorferdsel i utmark. Tilrådinga har saman med rapporten Motorferdsel og samfunn og erfaring frå forsøksordninga og dagens regelverk vore underlagsmateriale for regjeringas arbeid med dette regelverket. Det blei etter mi meining gjort viktige og riktige forskriftsendringar i juni i fjor, som utvida tilgang til næringskjøring i utmark, til gruppeturar med snøscooter og kommunalt organiserte akuttiltak for å redusere påkjørselsrisiko for elg og anna hjortevilt ved veg eller jernbane. Samtidig blei det bestemt at det ikkje skal gjerast forandringar i reglane for bruk av motorkjøretøy på snødekt mark i Nord-Troms og Finnmark. Det blir sett i gang eit eige prosjekt, med sikte på å stramme inn på bruken av motorkjøretøy på barmark i Finnmark. Alt dette stiller komiteen seg samla bak. Det er òg peikt på at den forsøksordninga som har vore, skal halde fram inntil vidare. Eg må understreke at ein i komiteen gir uttrykk for eit visst utolmod. Regelverket har vore til politisk behandling og vurdering i lang tid, og komiteen meiner derfor det er viktig at ei endeleg avklaring knytt til det framtidige lovverket raskt kjem på plass, under dette spørsmålet om kommunane sin tilgang til å opprette rekreasjonskjøring etter eigne traséar, som har vore eit diskusjonstema. I den andre innstillinga, altså Innst. 228 L, fremmar Framstegspartiet eit komplett forslag til lov, med alle paragrafar som høyrer til. Det er ikkje så vanleg. Det lyder mest som eit forsøk på ein gest til regjeringa når dei skriv følgjande: «Dermed kan regjeringen spare mye tid og krefter på ytterligere utredninger, og i stedet avslutte saken til glede for det norske folk og seg selv.» Høyrest ikkje dette fint ut? Kan miljøvernministeren avslå eit så generøst tilbod? Eg finn ikkje grunn til å gå inn i det lovforslaget som her ligg føre. Det kan eventuelt kanskje forslagsstillarane sjølve gjere. Eg vil i denne saka vise til det arbeidet som regjeringa har på gang, og til det arbeidet som ein gjer i denne samanhengen. Fleirtalet foreslår at saka blir lagd ved protokollen.
Fri ferdsel i utmark er ein gamal lovfesta rett ingen i Noreg ønskjer å utfordre. Ein slik ferdselsrett gjeld dessverre ikkje for motorferdsel i same grad. Lov av 10. juni 1977 om motorferdsel i utmark og vassdrag gav større grad av kommunal avgjerdsrett over køyring i utmark, men dette blei igjen avgrensa i 1988, då Stortinget innførte felles nasjonal forskrift som avløyste dei kommunale forskriftene for motorkøyretøy. Denne endringa overlét i realiteten forvaltinga av motorisert ferdsel i utmark til embetsverket hos fylkesmannen. At dette førte til ei meir firkanta forvalting som mista legitimitet, er kjent, og sjølv dei mest vernehissige ser behovet for ei endring. Der ein lokalt tidlegare såg på scooterkøyring som nærmast problemfritt, har ein no fått eit forvaltingsregime som mange lokalt ikkje ønskjer. Lat meg berre understreke omgåande: Alternativet er ikkje nærmast ei lovlaus fritt fram-haldning, men ei fornuftig endring som varetek lokale, næringsmessige og ikkje minst menneskelege behov. Universal utforming er eit omgrep som er lovmessig godt forankra i plan- og bygningslova. Kva då med alle desse som er avhengige av motorisert assistanse for å kunne nyte natur og fjellandskap, med dei kvalitetane som vi alle ser ligg i det – spesielt på bakgrunn av at beltedrivne køyretøy som snøscooter og beltevogn ikkje skadar faunaen så lenge dei blir brukte på snødekt mark? Likevel er det sterke avgrensingar, og det er mange eksempel på rigid, lite formålstenleg forvalting. Ein ser ofte eit betydeleg konfliktnivå mellom lokalbefolkninga sine interesser på den eine sida og den statlege forvaltinga på den andre sida. Men så har ein på bakgrunn av sterkt lokalt og regionalt press fått akseptert forsøksordningar som haustar lovord, og som ein anbefaler sterkt. Ein har altså gode referansar for å kunne følgje opp eit løfte frå statsråden om å leggje fram ein lovproposisjon i 2009. Dette løftet har dessverre ikkje blitt halde. Likevel ser vi at motstanden mot ei fornuftig liberalisering av motorferdsel i utmark fører til at denne saka støtt blir utsett. At dette er ein strategi som er reell, tviler dei færraste på. Strategien gjer ein bruk av i ei rekkje saker som krev kompromiss. Eksempel på det er forvaltingsplanar, tildelingsrundar osv. Igjen framstår regjeringskameratane som sterkt ueinige, og Senterpartiet må igjen gi tapt for det som framstår som caffè latte-SV med alle fullmakter. Framstegspartiet har gjort ein jobb. Vi har lagt fram eit direkte lovforslag i dag. Vi har lagt mykje arbeid i det, og vi ønskjer å gjere det på denne måten for å synleggjere at vi er på distrikta si side når det gjeld motorisert ferdsel og behovet for ei liberalisering. Med dette fremmer eg Framstegspartiet sitt forslag.
Presidenten vil først bemerke at det ikke er noe som heter «caffè latte-SV». Ellers har representanten tatt opp det forslag han refererte til.
Regjeringens behandling av motorferdselloven er et skoleeksempel på hvordan man setter til side befolkningens mulighet til å påvirke styrende myndigheter. Som lokalpolitiker deltok jeg i høringsprosessen om loven i 2007. Høringen ble sendt ut med det som etter vår mening var en ganske kort høringsfrist. Det ble uttrykt et ønske fra oss om å utsette fristen, slik at de nyvalgte lokalpolitikerne høsten 2007 kunne få ta stilling til loven. Dette var etter departementets mening ikke mulig, da man hadde som intensjon å fremme loven for Stortinget i løpet av ganske kort tid. Lovforslaget var, som det forelå, et klart brudd med den politikken alle partier unntatt SV til da hadde ført på dette feltet. Dette bekreftes av det rekordstore antallet høringsinstanser som kom inn i anledning høringen. Det store flertallet var imot innstillingen fra direktoratet. Så har det altså gått gode to og et halvt år uten at noe særlig har skjedd. Det siste vi har fått høre, er at loven ikke skal fremmes. Man skal heller styre i form av forskrifter. Dette er et kroneksempel på at SV i regjering bruker alle midler for å tvinge gjennom sin politikk. Høring er en viktig del av den demokratiske lovgivningsprosessen vi har i Norge. Da SV her oppdaget at høringen ikke ga de svar de ville ha, og det viste seg at man ikke klarte å trøtte ut motstanderne på et par år, gikk de heller til det skritt ikke å fremme loven for Stortinget. Dette er å sette lokaldemokratiet til side, og er en ganske så forkastelig holdning fra regjeringspartienes side. Spørsmålet er: Kan lokalpolitikerne overta et så stort ansvar som motorferdselloven? Først er det slik at lokalpolitikerne har ansvar for både barn, unge og eldre ute i kommunene. Barns, unges, voksnes og eldres helsetjenester er det lokalpolitikerne som forvalter. Sosialtjenester til både liten og stor er det altså lokalpolitikerne som forvalter. Det er faktisk slik at lokalpolitikerne allerede har et ganske så stort ansvar – og det skulle da bare mangle! SV oppviser en fantastisk forakt for lokaldemokratiet med sitt mantra om sentralstyring, sentralstyring og sentralstyring. Lokaldemokratiet handler om muligheten for å ta konkrete grep i lokale problemstillinger. En lokal forvaltning av motorferdselloven etter statlig vedtatt rammeverk vil etter Høyres mening åpne for flere gode ting. Det er faktisk slik at lokal selvråderett gir økt bolyst. Det er også slik at lokal selvråderett, etter vår mening, gir større ansvar og forståelse for at man både skal ta hensyn til miljø og til natur. Det er også slik at lokal selvråderett gir mulighet til å finne smidige kompromisser som tar hensyn til flere lokale behov. Man har faktisk et næringsliv der ute som har et behov. Det er mulig å møte kulturelle behov, det er mulig å møte behov sett i lys av historien, og det er mulig å møte lokalbefolkningens behov for friluftsliv og bruk av naturen på forskjellige måter rundt om i landet. Det er disse hensynene man bare kobler av når man fører en så rigid, udemokratisk og sentralstyrt politikk som den statsråden her står for. Som avslutning vil jeg ta opp Høyres forslag.
Representanten Frank Bakke Jensen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Dette er ei sak som er ein gjengangar i vår komité – og med rette – sidan dette regelverket enno ikkje er komplett revidert. Motorferdsel i utmark fekk auka fokus då Direktoratet for naturforvalting i 2008 la fram forslag til ein ny lov, og mange av elementa i forslaget skapte stor debatt, forståeleg nok. Det er framleis uavklarte spørsmål i kjølvatnet av dette. Samtidig er det viktig å understreke at regjeringa har klarlagt ei rekkje reglar knytte til snøscooterkøyring, alt frå kommunalt organiserte tiltak for å styrkje trafikktryggleiken – næringskøyring i utmark har vore eit viktig spørsmål – til gruppekøyring med snøscooter for eldre eller rørslehemma eller andre som har problem med å kome seg ut i naturen. Men så står det att eit viktig spørsmål, og det er jo spørsmålet om rekreasjonskøyring. Det har regjeringa sagt tydeleg at ho vil kome tilbake til. Vi veit at desse åtte kommunane har hatt ei forsøksordning der ein har hatt moglegheit til å opprette løyper for rekreasjonskøyring. Dette har vore praktisert ulikt mellom kommunane. Ein har hausta gode erfaringar og fått ei rekkje positive tilbakemeldingar på korleis dette fungerer, og i mange kommunar har dette bidrege til at det har blitt mindre ulovleg køyring. Køyringa har blitt styrt inn mot løyper, og det har sikra mindre belastning på sårbare naturområde. Dette gjer sitt til at det er eit stort engasjement for at desse forsøksordningane skal halde fram og bli utvida, sjølvsagt, til kommunar som ikkje har denne moglegheita i dag. Vi i Senterpartiet meiner at dei gode erfaringane som forsøket har hatt, gir eit godt grunnlag når ein skal gjere eit endeleg vedtak i høve til rekreasjonskøyring. Så vil eg fyrst rose saksordføraren, Rudihagen, for ein god gjennomgang, og deretter vil eg stille meg bak eit utolmod med omsyn til å få ei avklaring på dette spørsmålet.
Neste taler er Snorre Serigstad Valen. Representanten Valen får ordet etter representanten Sande, fordi han tegnet seg på talerlisten etter at Sande var annonsert som neste taler. Normalt ville SV gått foran Senterpartiet her.
Jeg må innrømme at Senterpartiet og SV er ganske jevnstore, så det er ikke knyttet noe stort ego til talerrekkefølgen for min del. Representanten Grimstad viste til det han kalte caffè latte-SV. Jeg tror ikke det begrepet er særlig relevant i diskusjonen her. For det første står SV sterkt både i bygd og i by. For det andre er det ingen overraskelse at et stort flertall i byene er motstandere av en liberalisering av adgangen til motorisert ferdsel i skogene og på vidda. Men det er også verdt å merke seg, og det bør Fremskrittspartiet få med seg, at mer enn 40 pst. av bygdefolket sier de er imot en oppmykning av reglene. I tillegg mener mange at regelverket bør være sånn som det er i dag. Det er altså langt færre som ønsker et frislipp på dette området enn det forslagsstillerne kanskje måtte tro, eller like å gi inntrykk av. Dette minner meg om det Høyre gjorde til et poeng i salen tidligere i dag, nemlig at folk som bor og jobber nær naturen – og som gjerne også lever av den – har et spesielt forhold til de verdiene naturen representerer. Norsk institutt for naturforskning har følgende å si: «Å legge ut rekreasjonsløyper kan synes vanskelig å forene med målsettingen om å redusere støy- og trafikkbelastningen totalt sett.» Jeg er tilhenger av forsøksordninger. Imidlertid kan det synes som om erfaringene fra motorferdselforsøket viser at målsettingen ikke er nådd. Vi havner derfor i mye av den samme diskusjonen som vi hadde en grundig runde på i INON-saken tidligere i dag – samspillet mellom nasjonalt regelverk og nasjonale mål for miljø og forvaltning bestemt av Stortinget på den ene siden og lokal selvbestemmelse på den andre. Nasjonens distriktsbarometer sier oss at det ikke er et bredt folkekrav om å slippe løs motorisert ferdsel i utmark. I tillegg er det svært gode argumenter mot nettopp et slikt grep rent faglig sett. Legger man til forskriftsendringene fra i fjor sommer som regjeringen gjennomførte, og det faktum at regjeringen i skrivende stund vurderer om det er behov for endringer i regelverket, ser jeg liten grunn til å ta dette forslaget videre. Jeg føler meg trygg på at regjeringen vil finne gode løsninger både for lokalsamfunn og for lokalbefolkning. Så må Høyre begynne å bestemme seg. Representanten Frank Bakke Jensen beskriver en virkelighet der det forkastelige regjeringspartiet SV bruker alle midler for å kjøre over regjeringspartnerne og få sin politikk igjennom. Jeg kan knapt tenke meg en større kontrast til den virkelighetsbeskrivelsen Høyre turnerte tidligere i dag. Da var angrepene på SV at vi ikke hadde gjennomslag i regjering. Jeg takker representanten Bakke Jensen for tilliten til SVs gjennomslagskraft på naturfeltet, men kan forsikre representanten om at anklagene om forakt for lokaldemokratiet er høyst gjensidige. Jeg opplever det som litt provoserende hele tiden å høre Høyre trekke fram lokaldemokratiet. Jeg har selv sittet både i kommunestyre og i fylkesting og sett effekten av Høyre-politikk. Det er ikke en politikk som er bra for lokalsamfunn og lokaldemokrati. Salg av offentlig eiendom svekker lokaldemokratiet. Kommuneøkonomien som Høyre gjennomførte da de satt i regjering, kan ikke akkurat sies å være et slag for lokaldemokratiets handlingsrom. Tvert imot vitner det om mistillit. Den viljen Høyre hadde sist de satt i regjering til å tvinge kommuner til å slå seg sammen, lar seg vanskelig forene med begrepet «lokaldemokrati». Den massive privatiseringen av skoler, som Høyre la opp til, med et finansieringssystem som i mange tilfeller belønnet privatskoler med mer penger per elev enn hva det offentlige kunne tilby, vitner ikke akkurat om tillit til lokaldemokratiet. Høyre bør tone ned sin kjepphøyhet på feltet lokaldemokrati en smule. For det er mange i denne salen som selv har opplevd konsekvensen av Høyres politikk i praksis i lokalsamfunn.
Motorferdsel i utmark er en sak som vi hadde mange ganger til behandling i denne sal i forrige periode. Det skyldtes vel først og fremst at regjeringen gikk høyt på banen for at det skulle tas nye grep innen motorferdsel i utmark. De grepene som ble foreslått av Direktoratet for naturforvaltning, må vi kanskje kunne si ikke var så vellykket når vi nå ser hva regjeringen gjør med dem. Veldig mange av dem ble lagt i en skuff. Dette kan skyldes at forvaltningen og til dels det politiske systemet ikke hadde nok kunnskap om dette – de rørte iallfall ved en følelse av selvbestemmelse for mange mennesker rundt omkring i hele Norge. Denne følelsen av selvbestemmelse i forhold til motorferdsel var ikke forenlig med de forskjellige forslagene som kom fra direktoratet og også til dels fra andre politiske røster. Kristelig Folkeparti har en balansert politikk når det gjelder motorferdsel. Vi ønsker en restriktiv politikk på vegne av miljøet, men vi ønsker også å legge til rette for bruk av naturen når det er forenlig med miljøet. Jeg tror at vi alle er tjent med å ha et balansepunkt på disse områdene – å legge til rette for, men også å ivareta. Det er bare gjennom det vi kan være de gode forvaltere som velgerne har satt oss til å være på vegne av nasjonen Norge. I store og små kommuner, langt fra Oslo og i nærheten av Oslo er det dette balansepunktet vi må vektlegge.
I regjeringens politiske plattform står det at regjeringen vil fullføre gjennomgangen av lov om motorferdsel i utmark. Vi skal gå igjennom alle de gjenstående spørsmålene og legge fram for Stortinget hvorvidt det er behov for endring i regelverket knyttet til motorferdsel i utmark. Det som etter mitt inntrykk har skapt litt av debatten, er den misforståelsen at når Direktoratet for naturforvaltning legger fram et synspunkt basert på deres beste faglige råd, er det identisk med hva regjeringen måtte mene. Som jeg har vært inne på i Stortinget tidligere, mener jeg at vi er suverent best tjent med at underliggende etater legger fram sitt syn – på basis av sine faglige vurderinger til offentlig belysning – og ikke at de er skjødehunder for regjeringen, som legger fram det regjeringen har bedt dem om å legge fram. Den instruksen er sendt til riksantikvaren, til Direktoratet for naturforvaltning, til Statens forurensningstilsyn osv. Jeg skulle tro at det også burde være i Stortingets interesse, fordi man da får den beste faglige belysningen av de ulike sakene. Så er det opp til politikken å stå for kompromissene mellom ulike hensyn. Det er også det regjeringen gjør for å finne en balanse – for å bruke Line Henriette Hjemdals begrep – mellom de faglige vurderingene som Direktoratet for naturforvaltning legger fram, ut fra et naturståsted, og de mange andre hensynene i denne saken. Derfor la regjeringen i juni 2009 fram endringer i nasjonal forskrift for bruk av motorkjøretøyer i utmark. De endringene åpnet for næringskjøring i utmark, de åpnet for adgang til gruppeturer med snøscooter for funksjonshemmede og andre, og de gikk inn for tiltak som skulle redusere påkjørselsrisiko for vilt. Det ble også gjort klart at det ikke ville bli gjort noen endringer i regelverket for bruk av snøscooter mellom bilvei og hytte som ligger mer enn 2,5 km fra brøytet bilvei. Samtidig med behandlingen av forskriftsendringer bestemte vi at det ikke skulle gjøres endringer for bruk av motorkjøretøy på snødekt mark i Finnmark og Nord-Troms. Det som er regjeringens ståsted, kunne ikke vært uttrykt bedre enn det Kristelig Folkeparti la fram her, nemlig at man må finne en balanse mellom ulike hensyn. Jeg må si jeg er urolig over den tendensen som vi lenge har sett i Fremskrittspartiet, men som nå ser ut til å være en tendens også i Høyre, nemlig at man i sak etter sak skal følge dem som roper høyest i enhver sak. Det er ikke alltid slik at et mindretall som roper høyt, gir uttrykk for hva flertallet i befolkningen ønsker. I saken om snøscooterkjøring vet vi at et klart flertall – og da snakker vi ikke om caffè latte-drikkende folk på Grünerløkka eller Frogner, men et klart flertall i Distrikts-Norge – mener at vi skal beholde dagens regelverk eller ha et mer restriktivt regelverk. Så det er altså ikke dekning for å si at de som roper høyest om fri motorisert ferdsel i utmark, er et representativt utvalg for Distrikts-Norge. Jeg er urolig over at vi stiller oss i en posisjon hvor de som roper høyest, skal være de det lyttes mest til – i stedet for, som jeg har sagt her flere ganger, det tause flertall. Det tause flertall er enig i Stortinget og regjeringens rovdyrpolitikk, og det tause flertall – også det tause flertall i Distrikts-Norge – er enig i Stortinget og regjeringens motorferdselspolitikk. Vi skal balansere ulike hensyn, og så får vi rik anledning til å komme tilbake til det som Erling Sande var inne på, nemlig hva regelverket for rekreasjonskjøring skal være. Jeg må bare til slutt si – litt i forlengelsen av den første debatten – at vi skal være forsiktige i Stortinget med å dele befolkningen inn i to grupper og appellere til DistriktsNorge mot byene når én sak er oppe, og så neste gang sende noen andre representanter fra de samme partiene for å appellere til byene mot distriktene straks en annen sak er oppe. Det å bruke disse sakene til å spille på negative holdninger mot folk som tilfeldigvis bor i byer – jeg vil særlig minne Høyre om at de har veldig mange velgere som bor i byer. Folk som bor i Oslo, på Hamar og i Tromsø er også meningsberettiget i snøscooterpolitikken, akkurat som folk i Distrikts-Norge er meningsberettiget i spørsmålet om Bjørvika eller hva slags opera vi skal ha, eller andre spørsmål i Oslo. Vi er ett land, og alle er meningsberettiget om hverandre. Vi skal ikke appellere til fordommer i Distrikts-Norge mot byene når vi har én type debatter, og fordommer mot Distrikts-Norge hos folk i byene når vi har andre typer debatter.
Det blir replikkordskifte.
Det er sjelden jeg opplever et innlegg fra en statsråd som er så lite relevant til det vi diskuterer, når han påberoper seg den tause majoritet og bla, bla, bla. Slike majoriteter avspeiler seg i valg. Jeg forstår ikke hva statsråden frykter, hvis han faktisk mener at det store flertall av det norske folk ønsker en restriktiv snøscooterpolitikk, ved å delegere dette til kommunene der det norske folk bor og kan påvirke ved valg hva slags politikere de velger inn. Det som jeg likevel skal utfordre ham på, går litt på det som står i merknadene fra en samlet komité, der til og med de rød-grønne partiene sier at det er viktig å få en endelig avklaring knyttet til framtidig lovverk, og at det skal komme raskt på plass. Da er spørsmålet mitt til statsråden: Hvordan tolker han ordet «raskt» i denne sammenhengen? Kan vi forvente at dette kommer på plass før lokalvalget i 2011, for å være rimelig?
Ja, man kan forvente at det kommer på plass i stortingsåret definert på den måten, altså før lokalvalget i 2011. Det kan man forvente, men for øvrig vil ikke jeg gå inn på noen bestemt dato for det. Jeg vil bare minne om at det er ikke slik at vi er uten regelverk, og det er ikke slik at det ikke pågår snøscooterkjøring i Distrikts-Norge. Dette pågår for fullt hele vinteren, jeg har selv kjørt snøscooter i vinter. Det pågår, og regjeringen har avklart de aller fleste av de sakene som var berørt. Jeg kan godt gjenta det jeg sa, men det blir litt kjedsommelig. Vi har altså avklart regler for næringskjøring i utmark, vi har avklart spørsmålet om gruppeturer, vi har tatt initiativ når det gjelder barmarkskjøring, vi har avklart spørsmålet om kjøring til hytter som ligger innenfor to og en halv kilometer fra ubrøytet vei. Så vi har avklart de aller fleste spørsmålene. Det eneste spørsmålet av noe omfang som gjenstår, er spørsmålet om rekreasjonskjøring, og det vil vi komme tilbake til.
Nok en gang ser vi eksempel på regjeringens handlingslammelse, dessverre. Høyre vil gjøre det helt klart at vi ikke ønsker en cowboypolitikk i denne saken med fri flyt av scooterkjøring, men det trengs en avklaring. Statsråden, som selv representerte Sør-Trøndelag en gang, vet jo hvor viktig denne saken er. På Røros, i Selbu, i Holtålen betyr denne saken ufattelig mye. Over hele landet ønsker man en avklaring fra regjeringen i denne saken. Derfor må nok regjeringen snarest mulig komme med en avklaring, og la oss kalle en spade for en spade. Kan statsråden svare på: Er det den svært store splittelsen mellom Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet som gjør det umulig å legge frem en endring i denne saken?
For det første vil jeg, som jeg gjorde i stad, på det aller sterkeste tilbakevise at vi har en handlingslammet regjering. Vi har den mest aktivistiske regjering på miljøområdet som Norge noensinne har hatt, og vi har en liste over ting vi har gjennomført på miljøområdet, som Bondevik-regjeringen ville vært stum av misunnelse over, hvis de hadde visst om det på det tidspunktet. Når det gjelder denne ene saken, har jeg også sagt at vi har klarlagt politikken på nær sagt alle områder på snøscooterområdet. Det drives snøscootervirksomhet i Norge i dag. Folk kjører snøscooter alle de stedene som ble nevnt her. Det eneste spørsmålet av betydning som vi vil komme tilbake til, er spørsmålet om rekreasjonskjøring. Jeg tror det vanskelige der er akkurat det som Line Henriette Hjemdal pekte på, at vi trenger en balanse mellom det ønsket som noen har om å komme raskt og effektivt ut i naturen på snøscooter, og det ønsket som mange andre har, om at naturen også skal være et sted man kan oppleve stillhet og ro og ikke bli plaget med unødig snøscooterkjøring.
Jeg ble litt provosert over statsrådens uttrykte tause flertall, i hvert fall i noen kommuner. For å ta ett eksempel: I Åsnes kommune sa de ja til å starte en snøscooterled – en kort led, men for den bedriften som søkte, ville dette bety ganske mye, og folk var med på dette. Kommunen sier ja, bare kjør i gang, mens fylkesmannen sier nei, i henhold til de paragrafer som finnes. Synes statsråden dette er riktig behandling av et lokaldemokrati som ønsker snøscooterkjøring i form av næringsdrift?
Jeg kjenner ikke denne saken i Åsnes og ber om respekt for at jeg ikke kan uttale meg om den på sparket. Men jeg prøver å få oppmerksomheten til Stortinget på det faktum at det er farlig hvis politikerne alltid blir løpende etter de gruppene som snakker høyest. De gruppene som snakker høyest, er ikke alltid representative for det store flertallet. Nå påviste Snorre Serigstad Valen her at det er veldig gode data for å si at et stort flertall også i Distrikts-Norge mener at dagens regelverk er bra. Et stort flertall mener at man bør ha stramme regler på dette området. Så får vi se på akkurat hvordan vi skal utforme dem, men det er ikke slik at et stort flertall noe sted, verken i byer eller i Distrikts-Norge, ønsker et totalt frislipp på dette området.
Jeg vil si at det egentlig er farlig når en regjering begynner å bruke det tause flertall når man egentlig har spurt om ting som ikke angår folk, og som man egentlig ikke vet svaret på. I forbindelse med rovviltmeldingen tror jeg man spurte om noe slikt som: Er du for rovvilt så lenge du vet at de er minimum 20 km unna deg? Det betyr at man egentlig ikke er engasjert, selvfølgelig gjør det det, og man ser store endringer i holdninger når problemet kommer nærmere en selv. Det er mange måter å omgå sannheten på, og statistikk og meningsmålinger er en av dem. Men det konkrete spørsmålet er: Mener virkelig statsråden at lokale kommunestyrer kjører over det tause flertallet?
Et stort flertall i Distrikts-Norge erklærer i de meningsmålingene som er forsøkt gjort på dette området, at man ikke kan ha noe totalt frislipp på dette området, men bør ha enten dagens regelverk eller et strammere regelverk. Det betyr ikke at de sitter med den eneste fasiten, den ene sannhet, men jeg går ut fra at representanten Gundersen ikke er enig i at det bare er de som ønsker å få lov til å kjøre snøscooter akkurat når de selv vil, vi skal lytte til. Vi må også ha anledning til å lytte til de mange menneskene i DistriktsNorge som ønsker å kunne gå på en skitur uten å bli forstyrret for mye, som ikke ønsker at det skal være veldig mye bråk oppå vidda når man går på ski. Dette er et stort antall mennesker med ulike oppfatninger. Heldigvis fikk vi fra Høyre i Sør-Trøndelag noe som jeg mener var et veldig godt innlegg, nemlig om at Høyre ønsker å balansere de ulike synene opp mot hverandre og finne fram til noe som er i alles interesse. Det er regjeringens politikk også, men jeg registrerer at Gundersen alltid er på linje med dem som roper høyest.
Nei da, det er jeg ikke. Jeg stiller meg helt klart bak representanten Hofstad Helleland. Jeg har poengtert mange ganger at det skal skje innenfor fornuftige, regulerte måter. Men jeg må også si at det er underlig at man så til de grader avfeier at det lokale demokratiet faktisk kan klare å håndtere dette på en ganske bra måte. For det er det vi snakker om – at man lokalt kan få muligheten til å lage f.eks. en snøscooterled. Det eksemplet som Bredvold var ute med, er jo ganske godt. Det er ikke bare det at fylkesmannen har reagert på et avslag. Han har reagert på et avisoppslag der kommunen indikerte at man ville gå for en led som går noen kilometer for å komme seg inn i Sverige. Fylkesmannen skrev da brev til Åsnes om at han ville komme til å endre vedtaket hvis Åsnes gjorde et sånt vedtak. Det kaller jeg kraftig overstyring av det lokale selvstyret. Det er ingen tvil om at det er stort flertall i Åsnes for det.
Jeg registrerer at representanten Gundersen sier at han ønsker en balanse. Han sier han ønsker balanse i rovdyrpolitikken. Han sier han ønsker balanse i snøscooterpolitikken. Men samtlige ganger det kommer spørsmål i Stortinget, samtlige ganger representanten Gundersen tar ordet her, er det ikke for å skape balanse, men for at det skal være fritt fram – fritt fram til å redusere rovdyrbestandene langt utover hva Høyre en gang var enig i i Stortinget, og som jeg faktisk tror Høyres ledelse fortsatt er enig i, men som representanten Gundersen alltid stiller kritiske spørsmål til. Det samme på dette området: Hvis Høyre ønsker en balanse på dette området – mellom det legitime ønsket om å kunne kjøre scooter og det andre legitime ønsket om å kunne oppleve ro og fred i naturen – kan vi ha en dialog. Hvis det Gundersen ønsker, er bare fritt fram, og på en litt populistisk måte hver gang rope med dem som skriker høyest, er det vanskelig med dialog.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg tror ikke dette handler om å slippe løs alt. Jeg tror heller ikke at det handler om å slippe alt fritt fram, slik statsråden sier. Det handler om kontrollerte former. Dagens debatt om ny lov om motorferdsel i utmark og vassdrag dreier seg om en stor og viktig sak. Det handler om naturen, naturens muligheter og hvordan vi mennesker kan bruke disse på en fornuftig måte til alles beste. Det handler om muligheter til rekreasjon, det handler om å forflytte personer eller varer fra a til b, det handler om distriktspolitikk, og det handler om turisme og reiseliv og om næringslivets muligheter generelt. Jeg vil si det så sterkt at for enkelte distrikter, bl.a. deler av Hedmark, vil en mykere og mer fornuftig lov om motorferdsel, slik Fremskrittspartiet vil ha, gjøre at distriktene vil vokse og livskvaliteten blomstre. Det er ikke det at vi vil la folk kjøre som tullinger, men i ordnede, godkjente traseer, eller leder, som det heter. I dag sliter distriktene med fraflytting, forgubbing, et magert næringsliv og ellers ikke altfor mye som tyder på en altfor stor optimisme. I dag er det spesielt Sverige, men også Finland, som tjener stort på våre strenge regler om motorferdsel. Svært mange med denne interessen reiser inn i disse to landene for å kjøre. De har med seg venner og familie, leier seg inn på en hytte, et hotell eller lignende, kjøper alt av tjenester og legger igjen mye penger. Dette er penger som våre reiselivsaktører og andre næringsdrivende i Norge sårt hadde trengt. Med en lang og kald vinter, hvor mange overnattings- og turiststeder må stenge, eller i hvert fall permittere sine ansatte, kunne det å tilby snøscooterkjøring i en eller annen form være gull verdt. Et eksempel på hvordan loven fungerer, er hvordan fylkesmannen i Hedmark omgjorde et positivt vedtak i Åsnes kommune om å tillate Dæsbekken Villmarkssenter å utvikle en snøscooterled. Dette er en lokal bedrift som har utviklet seg positivt gjennom mange år, og som ønsker å kunne tilby enda bedre tjenester, samt styrke sysselsettingen, ved å tilby snøscooterkjøring. Åsnes kommune sier ja, men fylkesmannen, som sagt, sier nei, i henhold til nasjonal forskrift § 5 første ledd bokstav d. Det er ikke lett å forstå dette, og slike vedtak som fylkesmannen her gir, øker heller ikke næringslivets lyst til å prøve å utvikle seg. Det er skuffende at regjeringen, med Senterpartiet og Arbeiderpartiet, ikke har ønsket å bidra til en oppmykning av betydningen av motorferdsel. At SV ikke ønsker det, er ingen overraskelse, men med så mange distriktsrepresentanter skulle man tro at det ikke bare er Fremskrittspartiet og Høyre som ønsker en slik oppmykning. Dette er et bevis på at skal man ha en god distrikts- og næringspolitikk, er det Fremskrittspartiet som har løsningen.
Jeg synes det er godt at det slås fast for alle at dagens lovverk ikke er tilpasset dagens situasjon. Selv om statsråden peker på flere ting som er grepet fatt i, er i hvert fall min oppfatning og min tilbakemelding fra lokalmiljøene at dagens lovverk ikke er tilpasset dagens situasjon. Vi har et lovverk. Mange føler at det ikke er balanse i dagens lovverk. Det er det som er utfordringen, og vi snakker ikke om totalt frislipp. Jeg forstår veldig godt at det har tatt lang tid for regjeringen å behandle denne saken, for med det utgangspunktet som en hadde, om å stramme inn, blir det nærmest umulig å bli enig om en løsning som kan ivareta de forskjelllige distriktenes interesser. Jeg kan ikke forstå hvordan de skulle få det til, og det er akkurat det som er intensjonen i Høyres forslag i denne saken. Jeg må si at det er få saker der det har vært så stort engasjement fra begge sider – hvis vi skal kalle det det – som har hatt samme konklusjon: Her trenger vi ikke de strenge nasjonale føringene, men vi trenger mulighet til å avgjøre det lokalt. Én kommune vil slippe litt opp på én ting, for det har de behov for, og stramme inn på det andre – en annen kommune akkurat motsatt, ut fra hva de har av utfordringer, om det er næring knyttet til landbruk og friluftsliv, om det er reiseliv – eller hva det måtte være. Det blir umulig å ivareta i strenge nasjonale føringer. Jeg lurer på hva det er som gjør at statsråden er så livredd for dette lokale selvstyret. Jeg oppfatter det slik at de lokale vil ta vare på naturen, de vil se på virkeligheten rundt seg, og de vil være restriktive, uansett hvem som har det politiske flertall i den kommunen. Jeg vil til slutt bare fortelle en parallell historie: Som ordfører i Grimstad var jeg med på å foreslå at det skulle legges til rette for en bane for vannscootere. Det er jo noe av den samme problematikken: Forstyrrer de andre? Er det mye støy osv.? NRK skulle lage en reportasje om det og fikk kjempeproblemer da de skulle filme, fordi den følgebåten som de satt i, lagde langt mer støy enn scooteren som de skulle lage en reportasje om, lagde. Jeg føler at en del av påstandene i denne saken ligger i samme klasse. Jeg håper at statsråden igjen vil se på hvordan en kan tilpasse til et lokalt, fornuftig styre, og legge til rette for virksomheten som gjelder ikke minst snøscooter.
Dette er en sak som har vært en gjenganger i denne salen, iallfall siden jeg kom inn på Stortinget i 1997. Man er vel i realiteten kommet like langt – eller like kort. Jeg har hørt mange statsråder stå på denne talerstolen og debattere denne saken, men jeg har aldri hørt – aldri vært i nærheten av å høre – en statsråd som har holdt et slikt innlegg, uten substans, som vi har hørt i dag. Det har i denne saken vært overfladisk snikksnakk fra statsråden. Han går ikke inn på det som er temaet, men kommer med svulstige og merkelige formuleringer. Man viser til det tause flertallet og tar det til inntekt for at man er enig med regjeringen. Jeg tror det tause flertallet sitter hjemme og har gitt opp, sitter hjemme og rister på hodet, for hvor mange ganger skal man høre en argumentasjon, etter dette? Statsråden viser til meningsmålinger. Er det meningsmålinger som danner grunnlaget for regjeringens politikk? Vi i Fremskrittspartiet blir kritisert for at vi – holdt jeg på å si – tar ordet og forsvarer dem som roper høyest. Nei, vi gjør ikke det. Vi har ment det samme siden jeg kom inn på Stortinget i 1997, og lenge før den tid. En gruppe som ofte roper ganske høyt, og det må de få lov til, er norske bønder når det gjelder landbruksoppgjøret, og vi er altså ikke i den gruppen som kommer løpende etter dem med mer penger. Så jeg synes det er – jeg vet ikke, president, om det er lov å si det – en slett måte statsråden argumenterer på. Jeg må si at jeg blir ganske, ganske opprørt når jeg hører det i denne saken. Det er også kommet en del kritikk mot Høyre i denne saken. Det synes jeg er helt riktig, for Høyre har svingt etter hvor vinden har blåst. Når Høyre er i opposisjon, er de tilhengere av å endre loven. Når Høyre har vært i posisjon, har sittet i regjering, har de ikke løftet en finger for å få gjort noe som helst. At noen kritiserer Høyre – og Snorre Serigstad Valen gjør det – synes jeg faktisk er helt på sin plass. Snorre Serigstad Valen viste også til at det var 40 pst. som var imot en oppmykning av loven. Da er det vel kanskje også en viss prosent som er for endring av loven. Jeg skal ikke belære representanten fra SV i så måte. Det er ett parti jeg savner i denne debatten, og det er Senterpartiet. Jeg har drevet mange valgkamper mot Senterpartiet, og det er ikke måte på sterk stemmebruk og kraftig argumentasjon når de i valgkampen forteller at de skal endre loven. Men når det kommer til debatt i denne salen, er det bare ett innlegg som kommer fra Senterpartiet. Hvor er resten av Senterpartiets stortingsgruppe?
Jeg tok egentlig ordet fordi jeg synes det er litt bedrøvelig at vi skal føre en debatt der vi prøver å sette hverandre i båser som vi ikke er i. Jeg har aldri vært i den båsen at det skal være fullt frislipp. Jeg har snakket om at det skal være forsvarlig lokal forvaltning, hvor man får åpnet en mulighet for å få visse leder, og er således helt på linje med det Høyre har foreslått, og også det representanten Hofstad Helleland tidligere sa. Jeg er også rimelig sikker på at sterk statlig overstyring skaper ulovlig kjøring og skaper avmakt. Det gjør at man distanserer seg fra det som er målsettingen med et lovverk. Det bør kanskje statsråden snarest begynne å innse. Jeg tror at det å gi tillit og ansvar ut til kommunestyrene gjør at man kommer til å få en meget forsvarlig politikk på dette, som også er lokalt tilpasset, på den måten Harberg så utmerket sa. Så kom det til et par andre ting. Representanten Korsberg var kritisk til Høyre. Det var Børge Brende som satte i gang prøveordningen. Han fikk ikke gjennomført den, slik at han fikk se resultatene av den. Men det er åpenbart at det er første steg i forhold til å kunne dokumentere at man får akkurat de effektene man ønsker av å plassere ut ansvaret her. Så den kritikken synes jeg skyter langt over mål. Det Børge Brende gjorde, var egentlig å gjøre det slik som vi i Høyre liker. Vi liker å prøve å dokumentere hvordan den politikken vi ønsker å drive, virker. Det har vi fått i ettertid. Etter at Børge Brende gikk av, har vi fått resultatene. Dermed slåss vi for en annen politikk. Nå ser jeg at Frank Bakke Jensen har kommet tilbake i salen. Jeg hadde egentlig lovet at jeg skulle forsvare ham litt også, siden han var i Her og nå og snakket om motorisert ferdsel i utmark. Representanten Serigstad Valen var litt inne på at Bakke Jensen hadde angrepet SV for å ha for stort gjennomslag. Men det er jo veldig stor forskjell på gjennomslag og utsettelsesgjennomslag. Nå har man bare gjennomslag for å utsette enhver endring av politikken, og det oppfatter jeg som noe annet enn sterkt gjennomslag i regjeringen.
Den reglementsmessige tiden for formiddagens møte er over. Presidenten vil foreslå at dette møtet fortsetter til sakene nr. 4 og 5 er avsluttet – og anser det som vedtatt.
Høyre frykter at denne saken blir trenert frem til 2013, selv om statsråden fortvilet prøver å fremstille det som noe annet. Og det er ikke riktig heller – slik jeg oppfatter det – at det bare er rekreasjonskjøring det strides om. Det er også flere sider ved denne saken som må avklares. Jeg vil likevel rose statsråden for én ting: Jeg er veldig glad for at statsråden har kastet fra seg forslaget fra DN rett i søpla der det hører hjemme. For hvis en nasjonal regulering var ført i pennen av byråkrater som knapt før har sett en scooter, ville den nye loven mistet all sin troverdighet. Det som nå er utfordringen, er å finne fornuftige avveininger, der ulike hensyn avspeiler den lokale virkeligheten rundt omkring i Distrikts-Norge. Alle – eller i hvert fall de fleste – er jo enige om at man må ivareta ulike hensyn, både vern av natur og miljø og å balansere den praktiske nytten av snøscooter. Jeg er dermed veldig overrasket over at statsråden fra denne talerstolen mistenkeliggjør opposisjonens motiver i denne saken, nemlig at det er sterke lobbyister som står bak vårt engasjement. Til statsrådens orientering: Dette stemmer ikke overhodet. Er det én sak jeg har fått mange henvendelser om i den tiden jeg har sittet på Stortinget, er det nettopp denne saken. Det er fordi folk der ute ikke forstår hva som foregår. Og det er jo ikke noe rart, for Senterpartiets folk på Stortinget reiser rundt i hele landet og forteller at regjeringen skal gjøre noe med denne saken, vi skal liberalisere lovverket, vi skal forenkle, vi skal gi mer makt til kommunene. Så reiser SVs folk rundt i landet og forteller at her er det en mer restriktiv politikk som skal legges til grunn, og at forslaget fra DN er meget bra. Det er ikke rart at folk blir forvirret. Folk der ute, folk rundt omkring i Distrikts-Norge, ønsker en avklaring, ja de forventer en avklaring. Jeg synes det er pinlig at det ikke kommer et svar. Regjeringspartiene kan ikke fortsette å håndtere folk på denne måten. Nå er det på tide at de sier klart fra hva de har tenkt å gjøre i denne saken. Så får man heller være ærlig. Hvis det er slik at det er helt umulig for Senterpartiet og SV å komme til en enighet, får man heller si det, istedenfor å holde folk for narr på denne måten.
Til den siste talaren kan eg berre vise til det som står i innstillinga, nemleg at vi vil ha ei avklaring så raskt som mogleg, medrekna rekreasjonskøyring og moglegheita for det etter faste leier, faste spor. Det er jo det spørsmålet som heng att og som det har vore ein del diskusjonar omkring. Så må eg minne om at det trass alt er føreteke ei liberalisering av regelverket gjennom dei forskriftsendringane som er gjorde i denne perioden. Eg tok ordet fordi Framstegspartiet – det var vel Bredvold – lurte på om Senterpartiet og Arbeidarpartiet kunne vere med på den såkalla SV-politikken. Eg kan seie at for Arbeidarpartiet sitt vedkomande ser vi fram til å få ei endeleg avklaring på det som måtte vere uavklart. For Arbeidarpartiet er det – som det har vore peikt på av mange – ei balansering mellom det å ta vare på moglegheita til eit friluftsliv i fred og ro og å ta omsyn til flora og fauna og ikkje minst ta omsyn til naturen når det gjeld køyretøy på barmark. Eg har ei forhistorie der. Eg har vore veldig til friluftsmann, men eg har òg samtidig køyrt mykje snøscooter, fordi eg har jobba mange år på ein leirskule inne på fjellet og måtte tidleg om morgonen køyre opp snøscooterløyper, for at vi i det heile skulle få med oss danskane ut. Men det som er litt artig, er at då såg eg dyra. Det er underleg korleis haren og reven og andre tilpassar seg motorlyden framfor den menneskelege lukta. Det er heile tida spørsmål om sunn fornuft her, og det er det vi må kome fram til i denne samanhengen. Arbeidarpartiet er absolutt med på å vise til det forsøket som har vore gjort, og som evalueringa viser har vore veldig bra. Her har altså kommunane – stort sett, trur eg – vore seg sitt ansvar bevisst. Som det har vore peikt på tidlegare, har ein kanskje praktisert det på ein litt ulik måte, for dei har ulike behov. Men den store konklusjonen er at dette faktisk har forhindra meir ulovleg køyring. Her har ein fått ein meir kontrollert motorferdsel i utmarka stort sett over det heile. Så mitt utgangspunkt er – og det står det jo faktisk óg i det som statsråden skriv til Stortinget – at det er eit av dei viktige grunnlaga for å kome attende med ei sak om dette, i alle fall ei endring av regelverket som det måtte vere behov for.
Det er alltid litt utfordrande når ein har elleve mandat i Stortinget og blir utfordra av politiske motstandarar på at ein har for få som deltek i debattane. Det er slik at med få mandat har ein færre som har høve til å delta i debattane, og det trudde eg Framstegspartiet var kjent med. Om Framstegspartiet skulle ynskje fleire senterpartifolk på Stortinget, er neste sjanse ved valet i 2013. Så: Kvar har Senterpartiet vore? Jau, vi har heilt klart jobba i regjeringa med mange av dei spørsmåla som har knytt seg til motorferdsel i utmark. Faktisk er det slik at Senterpartiet har fått gode tilbakemeldingar på jobben som er gjord både i høve til næringskøyring i utmark, som har vore eit stort tema, der ein har fått viktige avklaringar gjennom forskrift, køyring i regi av frivillige organisasjonar, det vere seg rørslehemma, eldre eller andre, som har ynskt å ha gruppeturar ut i naturen, og nødvendig køyring i regi av kommunar, som eg nemnde i mitt hovudinnlegg. Så her har det skjedd ei rekkje ting. Eg begynner å spørje meg kvar representanten Hofstad Helleland har vore, når ho seier at det ikkje har skjedd nokon ting. Det har skjedd ei rekkje avklaringar. Men så er det heilt riktig at det står att viktige avklaringar på rekreasjonskøyring. Vi er einige i at desse avklaringane må kome, og dei må kome raskt.
Nå er det slik at jeg måtte springe til Her og nå, så jeg har dessverre ikke hørt statsrådens svar. Men jeg er nesten villig til å ta en blindtest på at jeg vet hva han svarte, så det skal nok gå helt fint! Det blir veldig ofte en ren snøscooterdebatt. Det kommer av at den saken ligger i loven, men det er også litt viktig å komme tilbake til at det er et viktig aspekt her, og det er det lokaldemokratiske. Jeg har som ordfører hatt gleden av å åpne Varangerhalvøya nasjonalpark i lag med statsråden. Jeg vil minne statsråden på den åpningen. Hvis den nasjonalparken skal få den verdien som vi diskuterte at den burde få, og hvis den skal bli så verdifull for Norge, for Finnmark, for Øst-Finnmark og for befolkningen rundt og i nasjonalparken, er det viktig at befolkningen føler at dette er noe som er deres, dette er noe man har fått være med på å påvirke, dette er noe man har fått lov til å være med på å jobbe med. Den politikken som statsråden fører, maler gjerne det bildet når det gjelder nasjonalparkene, men i gjerning gjør man det umulig å engasjere lokalbefolkningen rundt slike prosjekter. Det er det som er det viktige lokaldemokratiske perspektivet. Det er viktig å flytte makt ned når det er soleklart at den makten kan forvaltes av de lokalpolitikerne som er til stede. Da skaper man engasjement. Da skaper man ansvarlighet. Jeg er født og oppvokst i Båtsfjord. Jeg er fjerde generasjon. Det er ikke lenger tilbake enn til bestefaren min – de kalte ham for reven da han fikk hjertefeil og ikke kunne ro fiske. Da måtte han forsørge familien ved å gå på jakt. Reven kalte de ham fordi han gikk ut og de aldri visste når han kom tilbake. Men han fikk mat til huset. Jeg har et veldig nært forhold til naturen der oppe. Jeg finner meg ikke i at skrivebordsfolk og byråkrater skal fortelle meg at min oppfatning av hva som er naturvern, og hva som er natur, er feil, at det er en feil holdning. Dette handler om kjærlighet til naturen. Det handler om natur og kultur. Det handler om kjennskap. Og det handler om at lokalpolitikere er fullt ut i stand til å ta ansvar for disse tingene. Det er det som er budskapet. Måten denne saken har vært behandlet på i regjeringen, er forkastelig, for den bare kapper tampene til lokaldemokratiet. Det synes jeg ikke man skal gjøre.
Da er siste inntegnede taler Snorre Serigstad Valen. Presidenten vil gjøre oppmerksom på at forutsetningen for at vi fortsatte dette møtet utover den reglementsmessige tiden, var at det da var to talere igjen på talerlisten.
Takk, president! Jeg kunne bare ikke la det passere: Representanten Hofstad Helleland illustrerte nå på slutten av debatten veldig godt hvorfor man i begrenset grad bør lytte til Høyre i denne saken. Den konspiratoriske retorikken topper seg når det antydes at regjeringen trenerer en sak for treneringens skyld. Representanten har kanskje ikke fått med seg at komiteen har bedt om en rask avklaring. Det er forståelig. Men mindre forståelig er representanten Hofstad Hellelands praksis med å drive kampanje mot offentlige fagetater. I helgen kunne vi se Hofstad Helleland kreve likestillingsombudets avgang fordi ombudet, i likhet med svært mange andre, ikke begriper særlig av Høyres nylig vedtatte likestillingspolitikk. Tidligere har Høyre i sitt alternative statsbudsjett foreslått så massive kutt i DNs budsjett at det kanskje kvalifiserer til begrepet slakt. Også dét har representanten Hofstad Helleland støttet ivrig i offentlige organer. Derfor blir det kanskje mer forståelig, men ikke mindre trist når representanten Hofstad Helleland omtaler DNs anbefalinger som søppelbøtta verdig, og omtaler DNs ansatte i vendinger preget av forakt av typen: de har aldri sett en scooter på nært hold, supplert med «skrivebordsfolk»-merkelapper fra andre Høyre-representanter. Det illustrerer bare Høyres mangel på seriøse argumenter i denne saken. Avslutningsvis vil jeg bare oppfordre representanten Hofstad Helleland til å se seg selv i speilet før hun anklager ministeren for å drive desperat argumentasjon.
Da er siste inntegnede taler Tord Lien.
Takk, president! I respekt for tiden på dagen skal jeg holde et noe mer moderat innlegg enn jeg hadde intendert opprinnelig. Denne saken har to ting til felles med INON-saken, som vi diskuterte tidligere i dag. Det ene er at Børge Brende har en betydelig del av skylden for at vi er kommet dit vi er kommet. Det andre er at vi diskuterer i realiteten nok en strek på et kart. Vi diskuterer ikke hvorvidt motorferdsel i seg selv er en trussel mot naturmangfoldet. Vi diskuterer om, som det er et betydelig flertall i denne salen som mener, det er best om Stortinget og forvaltningen får bestemme hvor og når det skal kjøres snøscooter. De av oss som ikke bare har sittet bak et skrivebord – mange av oss gjør jo det betydelige deler av døgnet, men mange av oss har vært ute i skogen og på fjellet også – vet at i de kommunene som har lokal forvaltning i dag, kjører man kun snøscooter der miljømyndighetene lokalt og nasjonalt har sagt at det er greit å kjøre snøscooter, mens det dessverre er sånn at i andre deler av landet gjør man ikke det. Da kjører man snøscooter for en stor del i områder der man kanskje ikke burde ha kjørt snøscooter. Det er saken. Dette er, nok en gang, en strek på et kart, og man har ingen betydelige miljøfaglige argumenter mot å innføre lokal forvaltning. Jeg blir litt bekymret når statsråden legger til grunn at man har gjort de endringene som man nå har til hensikt å gjøre, for det man har lagt til grunn at man skal gjøre av endringer, inkluderer jo ikke lokal forvaltning. Det inkluderer ikke at man skal kunne åpne for turistløype, isfiskeløype og den type ting. Da mener jeg at man er langt unna den retorikken som har vært lagt til grunn fra en del av de rød-grønne politikerne i denne salen i de siste fire–fem årene, at man skal åpne for at kommunen selv skal bestemme hvor og når det skal kjøres snøscooter. Det man i realiteten da gjør, er å si at det er en liten adel av hytteeiere og grunneiere som til nød skal få lov til å kjøre snøscooter i deler av landet, mens folk som har lyst til å kjøre snøscooter, enten for å dra på isfiske, for å besøke naboens hytte eller rett og slett fordi de har lyst til å ta seg en tur i Vårherres frie natur, ikke skal få anledning til det. Da håper jeg at jeg var moderat nok i min framførelse. Takk, president!
Da er det absolutt siste inntegnede taler, i hvert fall på formiddagsmøtet, Endre Skjervø.
Jeg mener at kommunepolitikerne må kunne avgjøre om det skal åpnes for bruk av motorisert kjøretøy i kommunene. I dag er det sånn at kommunepolitikere i realiteten er fratatt muligheten til å bestemme dette. Så hørte jeg at statsråden i dag uttalte at den stille majoritet støtter hans politikk, både rovdyr- og snøscooterpolitikken, og han ser da åpenbart ikke behov for noen kursendring. Jeg synes at alle burde ha mulighet til å bruke naturen uten å måtte være redd, uten at man av frykt for rovdyr velger å flytte fra distriktene. Jeg håper og tror at det må være sånn i Norge at man kan gå ut av døra i hjemmet sitt og slippe å føle frykt for at noen skal komme og ta en. Dessverre er det sånn at store områder i Nord-Trøndelag ligger omtrent brakk som følge av den feilslåtte rovdyrpolitikken. Og da blir jeg veldig provosert over at den såkalte stille majoritet støtter dagens rovdyrpolitikk. Det er store naturområder som i dag er utilgjengelige for folk flest. Å åpne opp for at noen av disse områdene kan gjøres tilgjengelig gjennom at man kan få bruke snøscooter, vil være positivt for alle, ikke minst vil det være positivt for bl.a. funksjonshemmede, som i dag ikke kommer seg ut. Jeg ønsker at det skal være lokale myndigheter som avgjør om det skal kunne brukes snøscooter, og i hvor stor grad man kan bruke andre kjøretøyer, f.eks. beltevogner, i utmarka. Jeg ønsker en liberalisering av regelverket, men jeg ønsker ikke at man skal åpne for en ukritisk kjøring. Det oppfatter jeg heller ikke at Fremskrittspartiets forslag tar til orde for. Men man tar til orde for at kommunene selv skal forvalte dette. Ja, det gjør man nettopp fordi man tror på lokaldemokratiet, nettopp fordi det er de lokale folkevalgte som er de som er best til å ivareta dette skjønnet. I et så langstrakt land som Norge med store områder som ikke er befolket, har vi gode og mange forutsetninger for å utvikle bl.a. turisme i tilknytning til snøscooterløyper uten at det kommer i konflikt med annen turisme eller friluftsliv. Den dagen båteierne i Oslofjorden begynner å ro for å komme seg til hyttene, kan vi i distriktene ta på oss skiene og gå til hytta.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 4 og 5.[[Votering, se side 3263]] Møtet blir nå hevet, og nytt møte settes kl. 18. Vi starter da med sak nr. 6. – Møtet er hevet.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Den saken som vi nå har til behandling, dreier seg om endringer i naturmangfoldloven og viltloven, den såkalte nødvergebestemmelsen og bestemmelsen om bruk av åte. Nødverge har vært en omdiskutert sak i flere runder opp gjennom tiden, og det har tidligere vært nødvendig å gjøre endringer i bestemmelsen for å unngå uklarhet om i hvilke situasjoner det faktisk er mulig å påberope seg nødverge. Fram til man fikk den formuleringen som gjelder i dag, hadde man en rettstilstand som åpnet for felling av vilt under direkte angrep på bufe og tamrein – altså den formuleringen man har i dag. Men fram til man fikk den, hadde man en lov som åpnet for felling i langt større grad enn det som var ønskelig. I prinsippet kunne da alle rovdyr som befant seg i nærheten av beitende dyr, avlives med henvisning til nødvergebestemmelsen. Dagens ordlyd er altså et resultat av en innstramming som ble gjort i 1993 for å klargjøre rettsstatus. Det var en uklarhet som bl.a. ble påpekt av Høyesterett. Når det nå fremmes en proposisjon hvor hensikten er å liberalisere nødvergebestemmelsen, er det som ett av flere tiltak for å redusere omfanget av skader på bufe og tamrein. Bestandssituasjonen for enkelte av rovdyrartene er nå slik at terskelen kan senkes, og liberaliseringen skjer for å gi den enkelte bonde og gårdbruker større trygghet for og bedre mulighet til å beskytte dyrene sine. Samtidig er det viktig at det skjer på en slik måte at vi unngår de uklarhetene som vi hadde før loven ble strammet inn i 1993. I hovedsak går forslaget ut på at dersom bestanden av jerv, gaupe og bjørn i en treårsperiode ligger klart over det målet som er fastsatt av Stortinget, skal adgangen til å felle utvides. Da kan felling skje for å fjerne en umiddelbar og betydelig fare for skade på bufe, tamrein og gris – til forskjell fra dagens bestemmelse om at det bare kan felles under direkte angrep. Ligger bestandsmålene i en treårsperiode klart under, blir adgangen strammet inn igjen. For bjørn lages det en overgangsordning som gjør at fellingsadgangen utvides første gang bestandsmålet nås. Det er mange som har vært opptatt av om bestemmelsen kommer til å være anvendbar for folk når de er ute – forståelig nok. Enkelte har prøvd å framstille det som om man med denne nye bestemmelsen må inn på nettsidene til Direktoratet for naturforvaltning og nærmest sjekke bestandssituasjonen dag for dag, før man går ut. Jeg synes det er riktig å påpeke at vi her snakker om treårsperioder. Bestandstallene for jerv og gaupe har ligget klart over bestandsmålene lenge, og det er en stabil situasjon. Det folk må forholde seg til etter dagens vedtak, er altså at det blir en lavere terskel for å avlive jerv og gaupe, fordi det er mange av dem. De kan skytes før det er snakk om et direkte angrep. Så har det vært høringsinstanser som i høringsrunden har vært opptatt av at nødvergebestemmelsen burde skrives over samme lest som nødvergebestemmelsen for person. Det er også i og for seg forståelig, og den formuleringen som er foreslått i proposisjonen, er derfor tilpasset og langt på vei sammenfallende med nødvergebestemmelsen for person. Men det er fortsatt en noe videre adgang til å avlive når en person står i fare i forhold til når f.eks. en sau står i fare, og det tror jeg de fleste synes er helt naturlig. Det har vært reist spørsmål om hvorvidt denne liberaliseringen innebærer en faktisk liberalisering, bl.a. med henvisning til den såkalte grisebingesaken, hvor Høyesterett har tolket dagens bestemmelse i liberaliserende retning. Komiteen har som et resultat av det sendt spørsmål til Justisdepartementets lovavdeling, som konkluderer med at det er en faktisk liberalisering som skjer med dagens vedtak. Det blir også gitt en utvidet adgang til å felle rovdyr, uavhengig av art, som befinner seg innenfor rovdyrsikkert hegn. Det mener vi er riktig, og det kan dessuten stimulere til at flere velger å sette opp slike gjerder. Det ville være bra. Spørsmålet om å gi adgang til å avlive i nødverge for å beskytte hund er ikke innlemmet i dette lovforslaget. Det er også et spørsmål som mange er opptatt av, og det har vi ingen problemer med å forstå. Vi har også sett de erfaringene man har i Sverige etter forsøksordningen med nødverge for hund, hvor de har valgt å gjøre dette til en permanent ordning. Så vi ser fram til at regjeringen så snart som mulig kommer tilbake til Stortinget med en sak om nødverge for hund. Proposisjonen har også et forslag om at det gis hjemmel til å regulere og også forby bruk av åte for jakt-, fangst- og fellingsformål. Bruk av åte kan i noen tilfeller være hensiktsmessig under jakt, men jeg tror det er få som ønsker seg en utvikling hvor det blir vanlig å legge ut åte f.eks. i forbindelse med fototurisme. Da kan vi fort få en situasjon hvor store rovdyr begynner å bli vant til menneskelig aktivitet, og utvikler en unaturlig atferd som potensielt kan være farlig.
Endringa i naturmangfaldlova og viltlova, inklusiv nødverje og bruk av åte, hadde eitt formål: endring av nødverjevedtekta og klargjering av rettstilstanden samt liberalisering av nødverjevedtekta. Framstegspartiet kan rett og slett ikkje sjå at det nye forslaget imøtekjem denne intensjonen, men snarare forverrar han. Slik det framstår, er det etter manges meining blitt ei teoretisk-akademisk øving for spesielt interesserte. Ordet «umiddelbart» og definisjonen av det og av «betydelig» vises som eksempel. Heller ikkje Bondelaget framstår som nokon varm forsvarar av fleirtalsinnstillinga, og vi viser i den samanhengen til Bondelagets notat til komiteen av 22. mars 2010. Også USS, Utmarkskommunenes Sammenslutning, er svært kritisk til formuleringane. Når så energi- og miljøkomiteen i brev til statsråden ber om ei avklaring i omgrepa og spør seg om dette er ei reell liberalisering, så viser det at formuleringa er av ein slik art – eller kanskje ein kan seie natur – at det ikkje er for folk flest å forstå. Så dette kan vi umogleg vere tente med. Og vi veit alle at dersom ein husdyreigar kjem opp i ein nødssituasjon som krev handling, så er det lite rom til å ringe ein jurist for å få klarlagt om situasjonen er innanfor nødverjetolkinga eller ei. Den gjeldande haldninga i regjeringa om aktivt husdyrhald og rovdyrrevir innanfor dei same geografiske områda har vist seg å vere ugjennomførleg. Husdyra blir byttedyr. Regjeringas tru på førebyggjande og konfliktdempande tiltak er vanskeleg å overføre til ulv, bjørn, jerv og gaupe på jakt etter mat, og talet på godkjende erstatningar nærmar seg no rekordhøge 55 000. Ja, når vi kan lese i media at til og med biskopane no ber for husdyra, så må det ringe ei bjølle – eller ei klokke, alt ettersom. Men så skal det også seiast at myndigheitene sin vilje til å gje løyve til å felle skadedyr, fleire gonger har avgrensa skadeomfanget. Men også der blir utmarksnæringane i for stor grad svikta, blir det hevda. Ein er for treg til å gje fellingsløyve, og når ein endeleg får det, blir det ei svært tidkrevjande og kostbar sporing. Dette må ein bli betre på, og det skulle ikkje vere for krevjande, sett i lys av dei skadane og lidingane som rovdyra er årsak til. Så er det mange som viser til bestandssituasjonen og moglegheit til avliving i nødverje. Med bestandsmål som hovudparameter blir det laga ei overgangsordning som inneber utvida tilgang til avliving i nødverje. Men ho trer i kraft berre – eg understrekar berre – når bestandsmåla er nådde. Men dette gjeld f.eks. ikkje for ulv. Og så presiserer fleirtalet at formålet er å bidra til å skape ein større grad av tryggleik for husdyreigarane. Det er nesten så ein ikkje trur det ein les. Framstegspartiet vil peike på at nødverje aldri er meint å vere ein del av den aktive bestandsforvaltinga av store rovdyr og at lovvedtaka derfor må gjerast uavhengige av den gjeldande bestandssituasjonen for den enkelte rovdyrarten. På møter som eg har hatt med utmarkskommunar og næringsdrivande samt privatpersonar, er raseriet og frustrasjonen over å ikkje bli lytta til, påtakeleg. Moglegheita til å hauste av det naturen har å gje, og rammeverket og moglegheitsrommet ein blir gitt, går rett og slett ikkje saman. Dei som lever i rovdyrområda og henter sitt inntektsgrunnlag frå naturbaserte næringar, opplever trykket frå rovdyra som ein trussel mot si leveform, mens verneinteressene meiner folks leveform må vike for rovdyra sin plass i naturen. Lat meg berre med ein gong slå fast at sympatien vår er på den lokale næringa og husdyra si side. Vi må sørgje for gode nok rammevilkår for dei som prøver å oppretthalde eit levebrød i Distrikts-Noreg. Sentraliseringsstraumen er kraftig nok som den er. Dagens regime med bestandsdeling på rovvilt er for lengst passé, lidingane til bufeet og legitimiteten til rovviltet fortener eit oppdatert og oppegåande forvaltingsregime. Avslutningsvis nokre ord om åte. Framstegspartiet har inga tru på lovregulering som verkemiddel ved bruk av åte. Framstegspartiet meiner at bruk av åte og fôring av vilt allereie er godt regulerte, og at saksområdet eignar seg betre for informasjon og rettleiing enn lovreglar. Det bør også vurderast opp mot dei moglegheitene det er for å etterprøve/kontrollere om det eksempelvis er eit utlagd åte eller dyrekadaver som har enda opp der av naturlege grunner. Avslutningsvis tek eg opp Framstegspartiets forslag i saka.
Da har representanten Oskar Jarle Grimstad tatt opp forslaget han refererte til.
Rovviltpolitikk og handheving av den er uhyre konfliktskapande. Det ser vi nesten dagleg i både media og elles. Høgre ønskjer at rovviltpolitikken skal byggjast på grunnleggjande prinsipp, med respekt for enkeltmenneske og lokalsamfunn, og respekt for eigedomsretten og full erstatning for dei rettane som går tapt. I tillegg ønskjer Høgre å ha ei forvalting som er lokalt basert, og ikkje sentralstyrt av eit byråkrati fjernt frå der problema er og med stor avstand til dei det gjeld. I komiteen sine merknader til rovviltmeldinga i 2004 heiter det: «Komiteen mener livskvalitet og bosetning og næringsutvikling i distriktene må tas hensyn til ved forvaltningen av rovdyrene. Forvaltningen må etter komiteens syn gjennomføres på en måte som skaper tillit mellom lokalbefolkningen og regionale og sentrale myndigheter.» Dette er kloke ord. Høgre har, i motsetning til Direktoratet for naturforvalting og raud-grøne politikarar, respekt for dei lokalsamfunna som faktisk må leve med belastning av rovvilt, og som taper eit breitt spekter av utmarksrettar og moglegheiter, bl.a. bonden sine beiterettar. Det er skremmande å sjå at vi har ei forvalting som overser mange av Stortingets føresetnader, bortsett frå bestandsmåla, og at ho driv både politikk og uttalar seg som om ho var eit politisk organ. Høgre meiner at nødverje ikkje skal vere ein del av den aktive bestandsforvaltinga av store rovdyr og at lovvedtaket derfor må gjerast uavhengig av bestandssituasjonen for den enkelte rovdyrart. Høgre meiner også at det generelt må opnast for avliving av jerv, gaupe, bjørn og ulv når avlivinga blir vurdert som påkravd for å fjerne ein aktuell og betydeleg fare for skade på bufe, tamrein og gris. Høgre meiner, i motsetning til regjeringa, at nødverjeretten må gjelde tilgang til å avlive i nødverje ved angrep også frå ulv. Det er underleg å sjå den openlyse usemja som er i regjeringa også på dette området. I Aftenposten sist veke kunne vi lese at statssekretær Heidi Sørensen uttaler at terskelen for å ta ut skadedyr allereie er låg, medan landbruksminister Brekk uttaler at formuleringane i Soria Moria II er eit klart signal om at terskelen skal senkast. Statsråden uttaler at det skal vere høve til å skyte ulv som angrip hund. Det er ikkje det som står i denne innstillinga. Regjeringa si handsaming av denne saka nærmar seg ein parodi. Det primære målet med eit utvida nødverjevedtak er å bidra til større tryggleik for husdyreigarane. Dessverre imøtekjem ikkje lovendringsframlegget frå regjeringa dette, og det er ei gåte for meg å registrere at til og med Senterpartiet forsvarer ei slik haldning. Høgre ønskjer også at nødverje skal gjelde for hund. Det er svært skuffande å sjå at dei raud-grøne partia vil utsetje dette spørsmålet på nytt, og at dei framleis er like handlingslamma i rovviltpolitikken. På strekninga mellom Halden og Trysil blir det rapportert om stadig fleire angrep og drap på hund. På Bokerød i Østfold vart ein hund drepen av ulv heime på tunet på garden. Det var barna i familien som fann hunden. Ulven hadde gått forbi tidlegare på dagen, og dei hadde prøvd å skremme han bort. Likevel kom ulven tilbake og drap hunden. Mange stader kan ein ikkje gjennomføre jakt med hund på grunn av faren for ulveangrep. Dette er også eit godt døme på korleis mange får øydelagd viktige rettar på grunn av ulven. Den 11. oktober vart det drepe ein elghund i Halden, 10 m frå eigaren. Han hadde gevær og skaut varselskot for å skremme ulven. Likevel vart hunden drepen. Det er lett å forstå den fortvilinga som barna og familien i Bokerød følte då dei fann familiehunden sin drepen. Høgre ønskjer at folk skal kunne forsvare sine firbeinte familievenner. I høyringsuttalen frå Norskog blir det vist til at nødverje for hund truleg vil få minimal betydning for ulvebestanden, sidan hundane som er mest utsette, vil vere langt unna eigaren. Likevel er det svært viktig at jegeren veit at han kan reagere, og i Halden kunne livet til familiehunden truleg ha vore redda. Argumenta om at hundar skal bli brukte som påskot for å felle ulv, er hårreisande, etter mitt syn. Det vitnar om kunnskapsløyse og manglar rot i verkelegheita. Dei som vil drive ulovleg ulvejakt, bruker heilt andre metodar. Det viktigaste verkemidlet for å få respekt for lova er å vise respekt for innbyggjarane som skal leve etter desse lovene. Då får vi også tillit til politikarar og byråkratar som skal lage lover og handheve ei fornuftig forvalting av rovviltet vårt. Til slutt vil eg fremje forslaget frå Høgre og Kristeleg Folkeparti.
Representanten Bjørn Lødemel har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er et mål at vi skal ha en levedyktig rovdyrbestand i Norge, og at vi skal ha gode muligheter for trygg drift av gård og beitedyr. Dette er et mål som gjerne oppfattes som motstridende, og det fører i sin tur ofte til en karikert debatt. Det har vi alle interesse av å unngå, tror jeg. Det vi tvert imot er avhengige av, er tillit mellom bønder og forvaltningen. Det krever en rovdyrforvaltning som er god, og som tar høyde for de erfaringer man gjør seg. I denne proposisjonen ligger flere slike forslag, som saksordføreren har redegjort godt for. Det er likevel ikke overraskende at opposisjonen går rett inn i polemisk modus, og spesielt Fremskrittspartiet holder innlegg der en skulle tro at målet var en liberalisering i adgangen til å felle rovdyr i seg selv – at det altså er liberaliseringen som her er poenget, og ikke at forvaltningen er god og til å leve med for alle. Forsikringer fra Justisdepartementet hva angår lovtolkningen, ser ikke ut til å spille noen særlig rolle for Fremskrittspartiet. Å gjøre bestandsmålene helt uavhengige av adgangen til å felle f.eks. ulv i nødverge, slik Fremskrittspartiet snakker om, lar seg vanskelig gjøre i praksis så lenge det er en truet art vi snakker om. Små endringer i uttak kan få store konsekvenser for bestanden. Internasjonale forpliktelser pålegger oss å ivareta slike bestander. Det er lett for Fremskrittspartiet å overse det, men det ville vært mindre klokt av en ansvarlig regjering å gjøre det. Jeg kan ikke unngå å kommentere selve debatten, for jeg stiller meg selv spørsmålet: Er vi tjent med den krigerske stemningen høyresiden legger opp til? Begreper som «hårreisande», «kunnskapsløyse», «manglar rot i verkelegheita» brukes altså om en proposisjon som medfører en liberalisering av lovverket. Hva ønsker Høyre å oppnå med den ordbruken? Er vi tjent med at stortingspolitikere karakteriserer statlige etaters ansatte i hver eneste debatt vi har hatt i Stortinget i dag: skrivebordsfolk, caffè latte-folk, har aldri sett en scooter, har aldri sett rovdyr, har aldri satt beina sine utenfor en by? Oppnår vi større tillit og legitimitet i forvaltningen av det? Dette er spørsmål høyresiden burde ha stilt seg før de går inn i den voldsomme, polemiske og karikerte modusen, som, etter mitt syn, forhindrer en seriøs debatt om rovdyrforvaltning.
I Senterpartiet er vi opptekne av at rovdyrpolitikken skal bidra til bulyst og aktivitet i heile landet. Rovvilt skal ikkje forringe livskvaliteten til innbyggjarane. Bruk av utmarka er ei miljøvennleg form for verdiskaping, som òg er viktig for å halde ved lag det biologiske mangfaldet. Noreg treng aktive utmarksnæringar, både for å ha eit landbruk i heile landet og ta vare på kulturlandskapet og for å utvikle reiselivet som ei viktig næring i Distrikts-Noreg. For mange i landet vårt er rovdyrpolitikken blodig alvor. Folk opplever å finne husdyr sundrivne eller med så store skadar at dei må avlivast. Særleg etter bjørneangrep finn ein ofte sau der juret og andre kjøtfulle delar av kroppen er rivne av, samtidig som skadane ikkje er så store at dyret døyr av det. Ein treng ikkje vere veterinær for å forstå kva lidingar dyret er påført etter eit slikt angrep. Ein treng heller ikkje å vere psykolog for å forstå at dette gjer eit sterkt inntrykk på dei som eig dyra, og som sjølvsagt er glade i dyra sine. Vidare er det lett å forstå at foreldre blir utrygge når dei må sleppe barn ut på ein skuleveg der det i periodar dagleg blir observert bjørn. Eg har stor respekt for folks ynske om å beskytte både seg sjølve og husdyra sine. Ein effektiv naudverjerett er heilt avgjerande for at rovdyrforvaltinga skal ha legitimitet blant lokalbefolkninga i område der det er både beitedyr og rovvilt. Derfor har Senterpartiet vore pådrivar for at naudverjelovgjevinga skal liberaliserast i forhold til det som er dagens lovverk. Vi er kjende med at enkelte har stilt spørsmål om i kva grad forslaget vi diskuterer i dag, inneber ei liberalisering i forhold til praktiseringa av dagens lovverk. Lat det vere helt klart: Det er ikkje tvil om at regjeringa si målsetjing er ei liberalisering. Som saksordføraren sa, tok Senterpartiet og resten av komiteen initiativ til å be Justisdepartementet si lovavdeling sjå på om den nye formuleringa tek vare på regjeringa sin intensjon om ei liberalisering, òg opp mot det som er dagens rettspraksis. Konklusjonen deira var klar. Forslaget vil innebere, som dei skreiv, ei utviding av høvet til å felle jerv, gaupe og bjørn for å verne bufe, tamrein og gris. Om det likevel skulle vise seg at den nye lova ikkje gjev utslag i endring av rettspraksis, er vi sjølvsagt nøydde til å ta saka opp i Stortinget på nytt. Eit sentralt spørsmål er enno uavklart, nemleg om hund skal innlemmast i naudverjeparagrafen. Senterpartiet sitt syn er klart. Vi ynskjer ein sterkare naudverjerett også ved åtak på hund, og derfor ynskjer vi ei snarleg avklaring også av dette spørsmålet. Vi hausta kritikk i salen i dag både frå Høgre og Framstegspartiet med omsyn til rovdyrpolitikken og Senterpartiet sine standpunkt. Eg må seie at mens Framstegspartiet trass i alt har ei fast linje i dette spørsmålet – har meint det same – klarer eg ikkje å unngå å bli svært overraska over Høgre si åtferd i fleire av debattane i denne salen. Her har vi altså ei fullstendig anna politisk holdning enn det dei hadde for berre få år sidan, då dei satt i regjering, på område som naturvern, vassdragsvern – som vi tidlegare har diskutert, og igjen skal diskutere i denne komiteen – og også strandsona og rovdyr. Då vi forhandla rovdyrforliket i denne salen, ynskte altså Høgre fem fleire ynglingar av bjørn. Det var Arbeidarpartiet som forhandla ned talet på rovdyr, frå det som var Høgre sitt utgangspunkt den gangen, noko som f.eks. ville medført eit femtital fleire bjørnar enn det vi har i dag. Sjølv om både eg og Senterpartiet likar Høgre sine opposisjonsstandpunkt betre enn det som er regjeringsstandpunkta deira, synest eg dette er merkeleg. Men fasiten her må jo vere at vi alle set alle klutar til for å sikre at Høgre nettopp kan halde fast ved desse holdningane sine, og dermed får fortsetje i opposisjon.
Formålet med den foreslåtte endringen av nødvergebestemmelsen i naturmangfoldloven er ifølge regjeringen å klargjøre rettstilstanden samt liberalisere nødvergebestemmelsen. Kristelig Folkeparti kan ikke se at det nye forslaget imøtekommer denne intensjonen. Det framgår bl.a. av Bondelagets notat til komiteen av 22. mars 2010, hvor de skriver at formuleringen i lovforslaget er sammenfallende med adgangen til nødverge allerede etter gjeldende rett i dag. Bondelaget henviser for øvrig også til den såkalte grisebingesaken, hvor det presiseres at «direkte angrep» også omfatter tilfeller hvor et angrep er «umiddelbart forestående». Lovforslaget, slik det foreligger, innebærer en tilpasning av lovverket til gjeldende rettspraksis og er etter min oppfatning i liten grad å regne som en liberalisering. Kristelig Folkeparti er en sterk forsvarer av at vi fortsatt skal ha plass til de store rovdyrene i norsk natur. Vi skal etterleve våre internasjonale forpliktelser, og vi skal heller ikke skyve ansvaret for det over på andre land. Det er i dag store motsetninger mellom næringsdrivende i utmarkskommunene og rovviltforvaltningen. Kristelig Folkeparti mener det er viktig å få på plass et lovverk som i større grad bidrar til å legitimere rovviltforvaltningen over hele landet. I innstillingen til rovviltmeldingen i 2004 uttalte komiteen: «Forvaltningen må[[…]] gjennomføres på en måte som skaper tillit mellom lokalbefolkning og regionale og sentrale myndigheter.» Nettopp det er et kjernepunkt i en god rovviltpolitikk, for en god rovviltpolitikk finnes verken på den ene eller andre yttersiden i de veldig polariserte debattene som oppstår om dette temaet. En god rovdyrpolitikk ligger i å drive en forvaltning som balanserer hensynene med klokskap. Det krever evne til å lytte, det krever smidighet, og det krever et godt skjønn av dem som skal forvalte denne politikken. For meg er det åpenbart at det ikke er klokskap som har preget håndteringen av denne saken fra departementet og regjeringens side, når man ender opp med en nødvergebestemmelse – som er et veldig følsomt tema i rovdyrdebatten – og med et så komplisert og konfliktdrivende prinsipp som den endelige konklusjonen. Det primære målet med en utvidet nødvergebestemmelse er å bidra til større trygghet for husdyreierne. Dessverre imøtekommer ikke lovendringsforslaget fra regjeringen det. Regjeringen har gjort nødverge betinget av at bestandsmålet er nådd, og retten til nødverge blir ikke gjort gjeldende i forhold til angrep fra ulv. Nødverge har jo heller aldri vært ment å være en del av den aktive bestandsforvaltningen av store rovdyr. Lovbestemmelsen bør derfor gjøres uavhengig av bestandssituasjonen for den enkelte rovdyrart. Kristelig Folkeparti mener også at det må åpnes for avliving av jerv, gaupe, bjørn og ulv når avliving vurderes som påkrevd for å fjerne en umiddelbar og betydelig fare for skade på bufe, tamrein og gris. Kristelig Folkeparti foreslår derfor sammen med Høyre å gjøre nødvergeretten uavhengig av bestandsmålet samt å gi adgang til å avlive i nødverge ved angrep fra ulv. Det sentrale i rovdyrpolitikken har vært, er og vil være å utvise den nødvendige klokskap for å balansere politikken best mulig – ikke slik at alle blir fornøyd, men slik at vi verner rovdyrene i norsk natur på en måte som i størst mulig grad er til å leve med for dem som berøres i lokalsamfunnene. Det krever klokskap, men de konklusjonene man har kommet fram til her, er dessverre ikke et godt bidrag i så måte.
Det er gledelig at Stortinget i dag behandler lovproposisjonen om bruk av åte og nødverge. Åte har ikke spilt noen sentral rolle i debatten så langt. La meg bare si at det regjeringen der vil foreslå, vil bli sent ut på en bred høring, slik at det vil bli rik anledning for alle som har synspunkter på saken, til å komme med dem, og så kan man konkludere i det spørsmålet etter denne høringen. Vår oppfatning er at under gitte forutsetninger kan åte utgjøre en risiko for både vilt, miljø og i unntakstilfeller mennesker. Vi får også en rekke nye problemstillinger her, f.eks. er tilsiget av villsvin i Sverige koblet til at de fôres av mennesker. Når det gjelder nødverge, innebærer lovforslaget at beitebrukere og dyreeiere får bedre muligheter til å beskytte dyrene sine mot rovviltangrep. Lovendringen gir også ny beveggrunn til å oppføre rovdyrsikre gjerder. Slike gjerder er et effektivt og godt tiltak for å forhindre rovviltskade, selv om det selvsagt har andre negative sider. Bestemmelsen som foreslås om nødverge, innebærer en liberalisering av fellingsadgangen når bestanden av jerv, gaupe og bjørn over tid har vært klart over bestandsmålet. For bjørn foreslås det i tillegg en overgangsbestemmelse som sikrer utvidet adgang til å felle bjørn første gangen bestandsmålet nås. Siden bestanden av jerv og gaupe over tid har vært over bestandsmålet, vil liberaliseringen tre i kraft så snart lovendringen er vedtatt og Kongen har gitt forskrift om utvidet fellingsadgang. Den utvidede nødvergebestemmelsen vil ikke omfatte ulv. Selv om man nå ser ut til å nærme seg det bestandsmålet som er fastsatt av Stortinget, er likevel den norske ulvestammen liten og sårbar, og små endringer i antallet uttak kan få store konsekvenser for om man når bestandsmålet. Det vil bli utvidet adgang til å felle rovvilt innenfor rovdyrsikkert gjerde, uansett type. Når det gjelder hund, vil det bli arbeidet videre med spørsmålet om den skal innlemmes i nødvergebestemmelsen. Vi vil komme tilbake til den saken, bl.a. basert på erfaringene fra Sverige. Dette er en gjennomgang av det som er saken her. Men siden både Høyre og Fremskrittspartiet, som Snorre Serigstad Valen påpekte, bruker kolossalt sterke ord i denne debatten og har brukt det i tidligere debatter, åpenbart under prinsippet «svake argumenter, skru opp volumet», og kommer med den ene karakteristikken etter den andre av regjeringspartiene, vil jeg bare si at det dobbeltspillet – dette er muligens ikke et parlamentarisk uttrykk – som Høyre bedriver, med én politikk i posisjon og en helt annen politikk nå i opposisjon, med én politikk som man framfører i håp om å vinne stemmer på bygdene, og med én politikk som man ikke tør å stå på i det øyeblikk man komme til Naturvernforbundets landsmøte eller steder hvor det er andre holdninger, er lite ærerikt. Det som er ærerikt, er et parti som har samme holdning enten man er i Engerdal eller på Naturvernforbundets landsmøte, enten man er i bygd eller by, enten man er i regjering eller i opposisjon. Men et parti som har en tilpasset politikk for hvert av alle disse områdene, vinner i det lange løp ikke befolkningens tillit. Jeg vil nå sterkt oppfordre Høyre til å ta en gjennomgang for å klargjøre hva som er partiets syn. Har man løpt så mye etter Fremskrittspartiet at man nærmest ikke kan se forskjell, eller ser vi fortsatt det tradisjonelle Høyre hvor det å ta vare på naturen var god konservativ tenkning som ikke minst var symbolisert ved Børge Brende. I alle de miljødebatter jeg har vært med i opp gjennom årene, har Høyre, hvis de har kommet på defensiven i en miljødebatt, sagt én ting: Vi hadde Børge Brende, en sterk, tøff miljøvernminister som kanskje ikke oppnådde de store tingene når det gjaldt klima, men som gjorde store ting på naturvernområdet. Alt jeg har hørt i denne debatten fra Høyre, er et grunnleggende oppgjør med Børge Brende. Tord Lien sa det vel ganske presist, at Børge Brende er det store problemet i miljøpolitikken sett fra Fremskrittspartiets ståsted, mens det nåværende Høyre ikke på noen måte er et tilsvarende problem for Fremskrittspartiet i miljøpolitikken. Tydeligere kan jo ikke den glideflukten man har lagt seg på, beskrives av et annet politisk parti. Nå har vi altså gått igjennom det ene området etter det andre. Vi hører også masse negativt her om vern generelt. Det ene store grepet som Børge Brende tok, var jo å revitalisere nasjonalparkplanen og starte mer vern i Norge. Den hadde ligget og sovet lenge, men så tok Børge Brende den opp igjen og gjorde den til en stor og flott ting. Det er én av de tingene Høyre har skrytt av fram til nå. Men det vi har opplevd nå i rovdyrpolitikken, i strandsonepolitikken, når det gjelder inngrepsfrie områder, kjøpesentre, på nær sagt alle områder, er at Høyre glir vekk fra det Høyre vi kjente da partiet var i regjeringsposisjon med Kristelig Folkeparti, og over til et parti som åpenbart forbereder seg på å regjere med Fremskrittspartiet. Det bør alle folk i Norge som er opptatt av naturvern, merke seg.
Til statsrådens spørsmål om hvorvidt «dobbeltspillet» er et parlamentarisk uttrykk, hadde ikke presidenten tenkt å påtale det som uparlamentarisk. I det ligger det heller ikke noen påstand om at presidenten nødvendigvis synes at det er noen glitrende måte å formulere seg på. Det blir replikkordskifte.
For ein nyvald representant framstår beskrivingar som statsråden har av partiet, noko underleg. Spesielt eg som nyvald representant har sett at Sosialistisk Venstreparti har hatt éin politikk på utsida av dette huset og så ein annan politikk på innsida av dette huset – berre slik at det er nemnt. Men det var Erling Sande som sa dei på mange måtar forløysande orda under debatten no om nødverje, at dersom rettspraksis viser seg ikkje å gi den ønskte liberaliseringa, får vi kome tilbake til det igjen. Spørsmålet er då: Er statsråden komfortabel med denne type prøve-og-feile-lovforvaltinga som senterpartirepresentanten og komitéleiaren beskriv her?
Ja, jeg er 100 pst. komfortabel med hva Erling Sande sier, både i dette og i de fleste andre spørsmål. Selvsagt skal regjeringen til enhver tid være beredt til å komme tilbake til Stortinget dersom det på basis av de vedtak som i dag fattes, oppstår en praksis som vi ikke kan akseptere. Jeg må si at det samarbeidet som Senterpartiet og SV har hatt i regjeringsposisjon, for min del er formidabelt. Det betyr ikke at de to partiene alltid er enige. SV og Senterpartiet kommer fra ulike ståsteder og bringer ulike temaer inn i debatten. For å ta et veldig godt eksempel fra dagens debatt: Vi har klart å finne fram til, selvsagt også sammen med Arbeiderpartiet, en differensiert strandsonepolitikk – det var noe tidligere borgerlige regjeringer i Norge ikke hadde – og det er en måte å nyansere på det strenge vernet vi trenger i Oslofjorden, med den langt mer liberale praksisen vi f.eks. kan ha i storparten av representantens eget hjemfylke, Møre og Romsdal.
Jeg har lyst til å begynne med å takke statsråden for en grundig redegjørelse for Høyres politikk. Den hadde jeg vel egentlig håpet at Høyres representanter kunne foretatt selv. Vi har hørt i dagens debatt at Erling Sande ser fram til den liberaliseringen som Senterpartiet faktisk feiret ganske stort allerede høsten 2005 da de fikk inn i Soria Moria-erklæringen nettopp at hund skulle inkluderes i nødvergeparagrafen. Nå er det gått fem år, og nå hevder de rød-grønne politikerne hardnakket at vi har fått en klar liberalisering av nødvergeparagrafen, noe både USS, Norges Jeger- og Fiskerforbund og Bondelaget er uenige om, i hvert fall at det har gått i noen lang retning. Så sier Snorre Serigstad Valen at nødverge ikke kan gjennomføres når det gjelder ulv, for det vil true bestanden. Er det sånn at vi skal, som Erling Sande, se fram til en reell liberalisering som også inkluderer hund, eller skal vi lytte til Snorre Serigstad Valen, som sier at det er uaktuelt å inkludere ulv i dette?
Det er litt uklart for meg om det var spurt om ulv eller hund, men la det ligge. Ja, dette representerer en liberalisering, men en liberalisering er mulig fordi regjeringens politikk har virket. Vi har, som jeg til det kjedsommelige har sagt i Stortinget, en dobbelt målsetting i Norge: Vi skal ha rovdyr, og vi skal ha beitebruk – en veldig vanskelig målsetting som veldig få land har. Men på basis av den målsettingen har rovdyrtallet steget slik at vi har nådd bestandsmålene for jerv og gaupe, og dermed er det mulig å liberalisere nødvergeparagrafen. Hvis mennesker er truet, er det selvsagt en absolutt nødvergerett. Det er aldeles innlysende. I det øyeblikket et menneske er truet, kan man ta i bruk alle midler for å beskytte seg mot rovdyr. Når det gjelder hund, som jeg har sagt, vil vi komme tilbake til det basert på grundige undersøkelser av bl.a. hva som er erfaringene fra Sverige.
Representanten Lien har anmodet om ytterligere en replikk, og siden det i så fall vil fylle opp replikklisten, så tillater presidenten det. Hvis noen er forvirret over at Fremskrittspartiet nå får to replikker etter hverandre, så har vi fra presidentskapets side prøvd å legge opp til at denne typen levende debatt umiddelbart kan følges opp av dem som hadde den første replikken. Det er forklaringen på det, og derfor kommer Gundersen etterpå. Lien, vær så god.
Takk, det setter jeg pris på. Jeg noterer meg at regjeringens talsperson eller stortingsflertallets talsperson, Sande, ser fram til en reell liberalisering av nødvergeparagrafen, også for hund. Nå vet vi at det er noen ytterst få angrep fra bjørn på hund, men i all hovedsak er grunnen til at hund trenger å være omhandlet av nødvergebestemmelsen, angrep fra ulv. Snorre Serigstad Valen sier at det ikke kan gjennomføres nødverge som inkluderer ulv. Det er to utsagn som står i sterkt motstrid til hverandre, og så kan man gjerne si at det skal vi se på. Men en av disse tar feil. Enten tar Erling Sande feil, som sier han ser fram til en reell inkludering i nødvergeparagrafen av beskyttelse av hund, eller så tar Snorre Serigstad Valen feil, for han sier at det kan ikke innføres nødverge for ulv. Hvilken av disse to talsmennene, som har fundamentalt forskjellige synspunkter, tar feil?
Jeg kan ikke gå god for disse sitatene, jeg vet ikke om de er dekkende. Det er en kjent sak at Senterpartiet har hatt et klart synspunkt på rovdyrpolitikken. Senterpartiet var ikke med på det rovdyrforliket som Stortinget fattet, og har gått inn i en regjering og kjempet for sine synspunkter der. På veldig mange av disse områdene er det fattet veldig gode kompromisser som basis. Senterpartiets, SVs og Arbeiderpartiets syn har brynet seg mot hverandre, og vi har fått inn balanserte kompromisser som er grunnlaget for at vi både vektlegger beitebruk og rovdyr i norsk natur. Så vil vi altså på basis av den videre informasjonsinnhentingen ta stilling til dette spesielle spørsmålet om hund, men at Senterpartiet bringer sitt syn inn i denne debatten, er aldeles utmerket. Det jeg har tillatt meg å påpeke i denne debatten, er at det ikke er fullt så ærerikt av Høyre, som var med på rovdyrforliket, å bruke hver dag og time på å bekjempe det forliket som partiet selv var med på å inngå.
Jeg må nok si at når jeg hører statsråden hele tiden prøver å bringe fram Børge Brende og Høyre, så minner det meg om at tomme tønner ramler mest. Når det gjelder dobbeltkommunikasjon, bør man egentlig høre på representanter for ekspertisen, for regjeringen er helt avhengig av dobbeltkommunikasjon, og når jeg hører statsråden her i dag, tror jeg Erling Sande i hvert fall ikke kommer til å få oppfylt sitt ønske om en liberalisering på dette området. Det er i og for seg lenge siden jeg har sett at med regjeringens politikk kommer landet til å flomme over av rovvilt, og mange kommer til å få problemer, så det blir nok en enda mer opphetet debatt. Det jeg ikke skjønner, er at man ikke kan se på erfaringene fra Sverige når det gjelder nødverge for hund, for hunden er menneskets beste venn. Det er uhyre sjelden man vil se et angrep på en hund fra ulv. I de tilfellene man ser det, vil det være så langt unna at man ikke har mulighet til å skyte fordi det er tett innpå hunden. Hvorfor er regjeringen så avvisende til å gi nødverge for hund?
Spørsmålet om hund skal vi komme tilbake til, og jeg skal ta argumentene grundig på det tidspunktet når regjeringen har gått gjennom det spørsmålet. Det er jo ingen som har problemer med å forstå at mennesker som får en hund drept av et rovdyr, er bekymret, lei seg for det og synes det er grusomt, like lite som noen har problemer med å forstå at en saueeier som ser et opprevet, ofte ikke dødt kadaver av et av sine dyr, er sterkt bekymret for det. Men vi har en dobbelt målsetting som Høyre har vært med på. Den er veldig fraværende i debatten om beitebruk og rovdyr. Jeg våger den påstanden at ingen Høyre-talsmann tør å stå f.eks. på landsmøtet i Naturvernforbundet og hevde at regjeringens politikk er at landet skal flomme over av rovdyr. Det er en retorikk, ikke er den sann, og den er meningsløs. Det er en retorikk som bare er målrettet inn mot spesielle grupper i Norge, for man tror man kan vinne stemmer på den retorikken. Man tør ikke vedstå seg den samme retorikken når man møter f.eks. norsk miljøbevegelse.
Statsråden var veldig opptatt av Børge Brende i sitt innlegg. Det er jo hyggelig for tidligere statsråd Brende at han får et godt skussmål for naturvernpolitikken, men det er like interessant å merke seg hvilken attest miljøvernministeren gir naturvernpolitikken til den foregående regjering, som bar navnet Stoltenberg I-regjeringen. Når det gjelder klimapolitikken, vil jeg for øvrig oppfordre statsråden til å lese den klimameldingen som tidligere miljøvernminister Børge Brende la fram, og sammenlikne antall nye tiltak der med tiltakene i den klimameldingen som Erik Solheims egen regjering har lagt fram. Siden regjeringen foreslår å gjøre nødvergebestemmelsen avhengig av om bestandsmålet er nådd for tre av de aktuelle artene, så er jo spørsmålet: Hvilken kompetanse og hvilket kunnskapsnivå synes miljøvernministeren det er rimelig å kreve av dem som kommer opp i disse situasjonene til enhver tid, med det nye regelverket som legges til grunn?
Jeg vet ikke om jeg helt skjønte spørsmålet, men hvis det gjelder om en som er i en akutt situasjon, skal kunne lovverket ned til minste detalj, så er det selvsagt ikke det som er ment her, like lite som det er ment på noe annet område i norsk lovverk. Men det å bruke sunn fornuft på basis av lover og regler kommer man i Norge heldigvis veldig langt med. Og siden dette antakelig er en av de siste anledningene: Jeg synes det er påfallende at det vekker så negative reaksjoner fra Høyre at jeg gjentatte ganger tar fram Børge Brende. Det Børge Brende gjorde, var altså å revitalisere nasjonalparkpolitikken. Her får vi stadig høre at det er altfor mye vern i Norge, og blant det som trekkes fram når det gjelder for mye vern, er nasjonalparkene. Børge Brende startet arbeidet med å verne Trillemarka. Det var vi som gjennomførte det, og Høyre var ikke spesielt ivrige på det, for å si det veldig forsiktig. Jeg tillot meg å henvise til Børge Brendes syn på strandsonepolitikken fra Stortingets talerstol, og det var altså at man skal ha en nasjonal strandsonepolitikk hvor kommunene skal operere innenfor nasjonalt mål satt av Stortinget. Også det skaper åpenbart bekymringer hos Høyre. Min bekymring er at vi ikke lenger kjenner igjen det Høyre vi en gang hadde.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Dagens sak, om endringer i naturmangfoldloven, viltloven mv.[[nødverge, bruk av åte]] Nødvergebestemmelsen er nedfelt i naturmangfoldloven § 17 og sier: «Vilt kan avlives når det må anses påkrevd for å fjerne en aktuell og betydelig fare for skade på person.» Dette gjelder også ved direkte angrep på bufe eller tamrein. Ute i distriktene, som f.eks. Hedmark, hvor mye av næringslivet er basert på bufe, jakt og naturopplevelser, oppleves dagens regelverk som meget firkantet, strengt og lite distriktsvennlig. Med mange og store rovdyrangrep er antall bufeholdere blitt betydelig redusert, og muligheten til jaktopplevelser, og da spesielt med hund, har forverret seg mye. Med en stor rovdyrstamme på svensk side med revirer og vandring over grensen er det alltid en relativt stor sjanse for at rovdyrene vil krysse din vei og forringe bolyst, livskvalitet og mulighetene til å drive næring hvor dyr er involvert som en del av næringsinntektene. Også kulturlandskapet gror igjen på grunn av dette. Der det før var beitedyr, som f.eks. sau, har nå krattet tatt overhånd, og landskapet gror som sagt igjen. Enkelt fortalt: Det er stor forskjell på det myndighetene mener, og det som de som lever av og med naturen, mener. Dette resulterer i at deler av distriktene får en befolkningsnedgang, og at forgubbingen vokser. Regjeringspartiene snakker så varmt om at distriktene skal blomstre, og at alle skal få alle typer tjenester uansett hvor de bor, men da må de vise mer handlekraft og praktisk politikk. Et enkelt eksempel på praktisk politikk er nettopp, slik Fremskrittspartiet ønsker det, å ha en rovdyrpolitikk som distriktene kan leve med. Er det utrydningstruede dyreslag, skal selvfølgelig Norge ta sitt ansvar, men bjørn, ulv og gaupe, som f.eks. mitt hjemfylke plages av, er ikke det. Jeg er glad for at vi i Fremskrittspartiet har med at nødverge også skal gjelde for angrep på hund. For mange er hunden en viktig del av livet både som kamerat og som arbeidsverktøy, så som i jakt og bufehold. Jakt med løshund er det nesten ikke noe mer av i mitt distrikt, og ikke ellers i Norge heller, da ingen tør eller vil slippe hunden i fare for at den blir tatt av rovdyr. Slik kan vi ikke ha det. At regjeringen med bl.a. Senterpartiet ønsker å utsette dette enda mer for å undersøke, er uforståelig. Jeg tror ikke så mange bønder eller jegere har forståelse for Senterpartiets syn her. Til slutt: At alle de andre partiene er skeptisk til åtejakt, er for meg ubegripelig. En mer sikker felling med tanke på skadeskyting er det vel umulig å oppnå.
Først må jeg få takke statsråden for den rørende omsorgen han har for tidligere miljøvernminister Børge Brende, partiet Høyre og den politikken som har vært ført tidligere. Vi har verken glemt Børge Brende eller glemt politikken. Men det er en vesensforskjell når det gjelder hvordan Børge Brende og nåværende statsråd praktiserer politikken. Børge Brende hadde, selv om han så vern og nasjonale lover som viktig, ett poeng med seg: Det var veldig viktig å holde kontakt med grasrota, dem som skulle være rundt nasjonalparkene, og de utøverne som lever av naturen. Det klarer jeg altså ikke å se spor av i dag. Sånn er det med den saken. Om det var Vårherre, den samiske gudinnen Maderáhkká eller tilfeldighetene som spilte inn, vet jeg ikke. Men den første telefonen jeg fikk i morges, fikk jeg fra min gode venn Frode Utsi. Frode er en ung reindriftsutøver som har sitt område på Varangerhalvøya. Han har ikke sett på Stortingets program for å sjekke hvilke saker som skulle behandles i dag, så det var nok ganske tilfeldig at han ringte meg. Frode har heller ikke så stor tillit til politikerne at han ringer i utrengsmål. Derfor var det grunn til å lytte til ham når han tok den telefonen i dag. Frode og partnerne hans flytter i disse dager fra vinterbeite til sommerbeite. I dagevis har de hatt følge av en jerv som de finner regelmessige reinkadavre etter. Jerven tar enten rein rett fra flokken, eller han skremmer simlene slik at de slipper kalven, så dette er dobbelt problematisk. Frode skulle gjerne ha tatt ut akkurat denne jerven, for det irriterer ham litt at han ikke får passet på flokken sin. Ved henvendelse til Statens naturoppsyn får han beskjed om at dette er vanskelig på grunn av usikkert bestandsestimat. Tallene kjenner vi fra debatten her, så dette er litt rart. Men han kan henvende seg til fylkesmannens miljøvernavdeling, får han beskjed om. Hos fylkesmannen sier de at dette er vanskelig på grunn av usikkert bestandsestimat, men han kan henvende seg til Direktoratet for naturforvaltning. Direktoratet for naturforvaltning sier at dette er vanskelig på grunn av usikkert bestandsestimat. Men hvis det er slik at det blir dokumentert for mange jerv, skal man ta dem ut ved å jakte på hiene om sommeren. På toppen av det hele trøster alle ham med at han jo får rovdyrerstatning, så dette kan jo ikke være så farlig. Frode gjorde meg på det vi får kalle en uparlamentarisk måte klar over at han hadde planer om å brødfø familien sin ved å produsere reinkjøtt, ikke ved å få rovdyrerstatning. Her er vi ved litt av problemets kjerne. Det er en veldig avstand mellom den forvaltningen vi har i dag, og de utøverne som er ute, som kjenner naturen og dyrene sine, og som kjenner til hvordan dette skal være. Som jeg sa tidligere i dag, hadde jeg gleden av å være i lag med statsråden da han åpnet Varangerhalvøya nasjonalpark. Der har vi nå fått mange rovdyr. Denne nasjonalparken ligger så nær utøverne at det nå er veldig viktig at vi tilpasser lovverket, slik at begge kan være der. Så jeg har lovet Frode å gå til statsråden og fortelle statsråden om dette. Så regner jeg med at statsråden smir til med § 17, tredje ledd, slik at Frode kan plukke bort denne jerven nå på våren og slippe alle de store tapene han har lidd.
Det var representanten Grimstads forsøk på polemikk på eit høgare plan som gjorde at eg tok ordet. Det er altså ingen, korkje eg eller fleirtalet, som driv prøve-og-feile-lovgiving. Dette er den lovgivande forsamlinga. Her har vi ei sak der regjeringa seier at målet er ei utviding av nødverjeretten. Den juridiske kompetansen i regjeringa seier at dette betyr ei utviding av nødverjeparagrafen. Stortingsfleirtalet seier at målet er ei liberalisering av nødverjeparagrafen og får juridiske forsikringar frå regjeringa om at det er det. Og då er det altså, så vidt eg kan lese denne salen i dag, eit samla storting som ynskjer den utvidinga. Når då opposisjonen seier: Kva om vi har rett? Kva om rettsvesenet held fram i same sporet? Då må eg fyrst få lov til å seie at eg har store vanskar for å tru at det skal skje. Men dersom det mot all tru skulle skje, får vi ta saka på nytt. Men eg trur aldri at det kjem til å skje. Når eit samla storting, den lovgivande forsamlinga i landet, seier noko om korleis dette skal lesast, har eg forventingar til at rettsvesenet følgjer det.
La meg først knytte en bitte liten kommentar til rovdyrsikkert hegn. Man skulle tro at det var unødvendig å tillate felling av rovdyr som er innenfor et rovdyrsikkert hegn. Men man har altså lagt stor vekt på at det er en viktig liberalisering av eksisterende lovverk. Det sier kanskje litt om hvor rovdyrsikre disse hegnene er. Etter min oppfatning er jeg, i likhet med statsråden, skeptisk til å fylle landet med skyhøye gjerder, som er et stort naturinngrep, og vil gå på kryss og tvers av landet. Men så er det altså slik, tenker jeg, at et av de viktigste momentene i denne saken er nødverge for hund. Da er det altså slik at retorikken, fra mange arbeiderpartifolk og samtlige senterpartifolk, om denne saken har vært a) at vi skal ha med hund, og b) at det skal bli som i Sverige. I Sverige fungerer dette litt forenklet slik: Man stiller spørsmålet: Er det et rovdyr som vil angripe et dyr, og vil du forsvare det? Prøv å skremme det! Hvis ikke det nytter, kan du skyte det. I Norge er det slik at du må være både jurist, biolog og gjerne også bygningsingeniør for at regelverket skal få noen konsekvens. Først må du vurdere hvilken art som blir angrepet. Så må du vite hvilken rovdyrart som angriper. Så må du vite bestand, både nasjonalt og lokalt, av denne arten. Du må ikke bare vite om dyret er innenfor hegn, men også om det er klassifisert som et rovdyrsikkert hegn. Da må du vurdere i hvor stor grad angrepet er nært forestående. Dersom dyret allerede er dødt, kan du allikevel ikke forsvare det. Det er klart at når du har gått gjennom dette, som du er juridisk forpliktet til, er det overveiende sannsynlig at det dyret du skal forsvare, allerede er dødt. Da kan du altså ikke skyte lenger, i henhold til den loven vi i dag skal vedta. Det kaller jeg et stort paradoks. Jeg synes ikke at den kritikken av min kollega Grimstad som Erling Sande satte fram i stad, er riktig. Jeg mener at det er representanten Sande som ikke tar sitt mandat på alvor når han, som faktisk sitter i landets lovgivende forsamling, uttaler til Nationen den 8. april: «Det er viktig at vi formulerer merknader til hvordan nødverge kan skje.» Det er engang ikke slik at det er merknader som vi har sittet på Stortinget og formulert, som man skal forholde seg til når man står med rifla i hånden, med jaktturen foran seg og med ulveglefset over hundens hode. Hvis det i tillegg forventes at man skal ha lest stortingskomiteens merknader, synes jeg det er å gå for langt. Så er det en rørende bekymring fra dem som er bekymret for åtejakt, at dyr som man jakter på med åte, skal bli vant til folk. Jeg har vanskelig for å forstå at det finnes så mange dårlige jegere i dette landet at dyr kan utvikle for stor grad av fortrolighet med mennesker når det går på et åte. Da forutsetter jeg faktisk at dyret blir skutt.
Dette har vært en interessant debatt på mange måter. Det er verdt å merke seg at opposisjonen snakker som om vi gjennom den loven vi skal vedta i dag, foretar en betydelig innstramming og nærmest skal gjøre det umulig å beskytte dyrene gjennom nødverge. Det er det diametralt motsatte vi gjør. Vi skal liberalisere lovverket gjennom det vedtaket vi gjør i dag. I dag er det bare ved direkte angrep på dyrene at man kan avlive. Det er ingen tvil om at man i en så akutt situasjon skal kunne skyte. Det gjelder også ulv. Så når representanten Lien prøver å framstille det som om det ikke er nødverge for ulv, er det selvfølgelig feil. Dette er ikke diskusjonen. Det handler om at man nå kan avlive jerv og gaupe i en mindre akutt situasjon. At opposisjonen ikke klarer å se at det innebærer en liberalisering, sier mye mer om deres vrangvilje enn om lovforslaget. Folk på jakt håndterer langt mer kompliserte bestemmelser enn at det nå blir lavere terskel for å avlive gaupe og jerv, og jeg tror at svært få vil ha behov for å konsultere en jurist for å klare å forholde seg til det. Det å vurdere hva slags art som blir angrepet, f.eks., tror jeg skulle være rimelig greit, du vet gjerne om du har med deg en sau eller en hund ut. Så vil jeg gjerne, om jeg får lov, gi uttrykk for min personlige tvil om hvorvidt det hjelper husdyrene at biskopene ber for dem, som det ble fortalt om tidligere her i dag. Men de forslagene som legges fram i dag, vil hjelpe. Lavere terskel for å beskytte dyrene sine vil selvfølgelig hjelpe. Et lovverk som stimulerer til å sette opp rovdyrsikre gjerder, vil selvfølgelig hjelpe. Skal man ta folk som lever med rovdyr, på alvor – deres «frykt», som det ble referert til her – er man nødt til å holde et høyere debattnivå enn det man har gjort i dag. Det finnes helt legitime bekymringer, hvor man er i tvil om hvorvidt forvaltningen har fulgt opp rovdyrforliket på den måten det var tenkt – helt sikkert saklige innsigelser, ting som fortsatt trenger en avklaring. Hund er et slikt eksempel. Jeg vil gjerne få si at Soria Moria II varsler at Stortinget vil bli invitert til et forlik om nye bestandsmål. Mitt ønske er at man har som utgangspunkt å finne fornuftige, balanserte løsninger, sånn som både Høyre og Kristelig Folkeparti har tradisjon for når det gjelder rovdyr. Tonen i denne debatten og andre debatter gjør at jeg blir bekymret, det gjør at jeg slutter meg til dem som synes det er vanskelig å kjenne igjen det ansvarlige, balanserte, verdikonservative Høyre som vi så da rovdyrforliket ble behandlet i 2004. Nå er det polemikk, nå er det karakteristikker og en helt annen, aggressiv, holdning som gjelder. Det føyer seg inn i et bilde som gjennom debatten i dag framstår som stadig tydeligere, og det er et bilde av et Høyre på en ny og naturfiendtlig kurs.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 3268]]
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi skal behandle et representantforslag fra noen stortingsrepresentanter fra Høyre om NRK og reklamefinansiering. Forslaget tar absolutt opp en viktig problemstilling, som kan sies å være både tidsaktuell og dagsaktuell. Det som kjennetegner mediesektoren nå, er jo at det er store økonomiske utfordringer i forbindelse med den nasjonale og ikke minst den globale, internasjonale finansuroen. Det de kommersielle aktørene, i motsetning til NRK, merker, er at inntektene svikter, reklamemarkedet svikter. For å møte det foretar mediekonsern etter mediekonsern, og enkeltbedrifter, en ganske betydelig nedbemanning. Det man også ser, er at et programtilbud som er bygd opp av de kommersielle aktørene, som er bygd opp over tid, og som de har brukt mye tid og ressurser på, nå blir redusert, og også forsvinner. Det er i tillegg også en rivende utvikling på den teknologiske sektoren, som er utfordrende for svært mange av de kommersielle selskapene. Midt oppi dette har man da NRK, som er skjermet mot økonomisk usikkerhet, og utgangspunktet for NRK er jo at man ikke skal være en kommersiell aktør, men forholde seg til de lisenspengene man har. Så har jo etter hvert også NRK utviklet seg ganske betydelig på det kommersielle markedet, og er i konkurranse med de kommersielle aktørene. NRK er jo stort, med over 4 mrd. kr i inntekter, og er i så måte en betydelig, stor aktør i forhold til de andre. Jeg var til stede på mediedagene i Bergen sammen med min kollega Ib Thomsen. Det var mye som var interessant der, men jeg vil trekke fram én ting, nemlig det nordiske toppmøtet mellom redaktørene i de nordiske mediekonsernene. Under den debatten pekte direktør Bjerkaas i NRK på at man tok inn bare 100 mill. kr på kommersiell virksomhet. Det fikk selvfølgelig Alf Hildrum i TV 2 til å si at 100 mill. kr for TV 2 er et enormt stort beløp. Jeg synes bare den meningsutvekslingen og den lille dialogen forteller om størrelsen på NRK oppimot de andre aktørene. Det som også er interessant, er jo at NRK prøver å gjøre noen grep. Nå har de gitt avkall på nettreklame, som utgjør bare en bitte liten del av det NRK får av inntekter. Det synes jeg for så vidt er rimelig greit. Men når man samtidig kan lese i media at NRK vurderer en ny lisens, og at de ser på grunnlaget for å få økte inntekter, må jeg si at da skjønner jeg jo mer av det, at det å frasi seg noe de får lite inntekter av, mot å innføre noe nytt som de får enda mer inntekter av, vel er en ganske interessant strategi. Samtidig kan man lese i Dagens Næringsliv i dag at man ber om å få økt lisensen. Med andre ord, man møter altså framtiden med å be om at skattebetalerne, eller lisensbetalerne i dette tilfellet, skal betale enda mer. Det synes jeg er en uryddig måte å opptre på overfor konkurrentene, som opplever en helt annen virkelighet enn å kunne komme til Stortinget og be om politiske vedtak for å få mer penger. Det NRK og Bjerkaas gjør, er i tradisjonell stil å skyve populære programmer foran seg, slik som idrettssendingene fra Ski-VM i Oslo, som forklaring på at man må ta inn disse inntektene. Jeg må også si at jeg reagerer på en del sitater som framkommer i Dagens Næringsliv, bl.a. at NRK er med på å gi det norske folk et rikere liv. Snakk om å være pompøs. Jeg synes det er et utsagn som aldri burde ha kommet fra en kringkastingssjef som altså får over 4 mrd. kr fra seerne rett inn i kassa. Til slutt tar jeg opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Representanten Øyvind Korsberg har tatt opp det forslaget han refererte til.
NRKs muligheter som aktør i et reklamefinansiert marked er allerede svært begrenset gjennom flere vedtak i denne salen, og senest i St.meld. nr. 30 for 2006–2007, Kringkasting i en digital fremtid. Det er verdt å merke seg at NRK står fritt til ikke å selge reklame i tilknytning til sine nettsider. Denne muligheten har styret i NRK benyttet seg av gjennom et styrevedtak 24. mars, med virkning fra høsten 2010. Det betyr at NRKs rolle som aktør i et kommersielt marked blir ytterligere begrenset. En samlet komité tar NRK-styrets vedtak til etterretning. Flertallet i komiteen mener at NRK har forvaltet retningslinjene for adgangen til reklameinntekter på en god måte. Det har gitt NRK muligheter til å utvikle seg og være til stede på ulike teknologiske distribusjonsplattformer som er hensiktsmessige og ikke minst tilgjengelige for publikum. En slik tilpasning er også, etter flertallets syn, viktig, både for å ivareta allmennkringkasterrollen og for ytterligere å utvikle den – som NRK til nå har gjort på en glimrende måte. Vi registrerer at Høyre, med støtte fra Fremskrittspartiet, legger fram et forslag om ytterligere å regulere NRKs adgang til reklameinntekter utover det som ligger i vedtaket i tilknytning til St.meld. nr. 30. Hva er så begrunnelsen for å begrense denne adgangen? Ifølge merknadene er det ikke fordi NRK ikke har holdt seg til de retningslinjene som er vedtatt, men for å beskytte de kommersielle aktørene i et mediemarked som har tapt svært mye penger i forbindelse med finanskrisen. Ifølge forslagsstillerne er det ikke bærekraft nok i det norske reklamemarkedet for flere store kanaler, og det er dermed nødvendig tydeligere å begrense NRKs reklameadgang. Det kan ikke tolkes på annen måte enn at de i realiteten vil fjerne NRKs adgang til reklameinntekter for så å styrke bunnlinjen hos de kommersielle aktørene i reklamemarkedet. Det er et ærlig politisk standpunkt, men da synes jeg de bør si det tydeligere enn de gjør i sine merknader i denne saken. Flertallet i komiteen er ikke på linje med forslagsstillerne. Politikk handler om å nå framtidige politiske målsettinger. Det gjelder selvsagt også når vi diskuterer mediepolitikk. Leser vi merknadene til Fremskrittspartiet i innstillingen til statsbudsjettet, registrerer vi at Fremskrittspartiet har et langsiktig mål om å fjerne lisensavgiften, og at NRK skal likebehandles med andre aktører innenfor kringkasting. Det er betryggende at de så langt er alene om å ha dette standpunktet. Men vi vet at privatisering står sterkt også i Høyre. Landsmøtet i helgen ga mange signaler om at det vil bli en prioritert målsetting å privatisere på mange samfunnsområder. I et tenkt regjeringssamarbeid mellom de to mest privatiseringsvillige partiene her på Stortinget er det derfor svært sannsynlig at NRK vil bli privatisert, og dermed opptre som en ren kommersiell aktør i det norske framtidige medielandskapet. Hvilke konsekvenser kan dette få når vi skal forme framtidens mediepolitikk, og også sikre et bredt medietilbud til den norske befolkningen? Kulturdepartementet har fått utredet konsekvenser av markedsfinansiering og privatisering av NRK. Utredningen er tilgjengelig på departementets hjemmesider. Det er verdt å se på noe av det som sies i utredningen: NRKs inntreden i det kommersielle kringkastingsmarkedet vil medføre dramatiske og uforutsigbare endringer og det er usannsynlig at alle dagens aktører kan ha samme aktivitetsnivå som i dag. Det er usannsynlig at markedet alene vil tilføre NRK ressurser av samme omfang som i dag. Ved reklamefinansiering av NRK vil TV 2 få konkurranse fra NRK også i reklamemarkedet. Det setter TV 2 i en usikker situasjon. Derfor synes det merkelig at Fremskrittspartiet i denne saken frykter at NRK skal få ta del i noen ekstra reklamekroner, når man i realiteten legger opp til at NRK skal slåss sammen med andre om hver eneste krone i et framtidig reklamestyrt marked. I en slik kamp blir det mange tapere. Flertallet i komiteen vil ikke være med på en slik nedbygging av det gode og allsidige allmennkringkastingstilbudet vi har i Norge. Flertallet vil derfor heller ikke støtte forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet i denne saken.
I lys av at flere i opposisjonen, bl.a. sakens ordfører, ønsker å avskaffe NRK-lisensen og erstatte den med reklamefinansiering, er dette en litt spenstig debatt. Som representanten Simensen nevnte før meg, hadde en privatisering av NRK ført til en støvsuging av hele reklamemarkedet. Det er begrenset med annonseinntekter i Norge, og det er jo nettopp dette som er opposisjonens eget poeng, som gjentas i merknadene. En privatisering av NRK vil føre til et mindre mediemangfold i Norge. Som sakens ordfører nevnte, har NRK tatt denne saken i egne hender og bestemt seg for å fjerne reklamen på sine nettsider. Fra i høst kan vi alle trykke oss inn på NRK.no og nyte en side uten reklame. Jeg vil likevel benytte anledningen til å si noen ord om hvorfor det er viktig med en ikke-kommersiell allmennkringkaster som NRK. Jeg vil sitere noen fra mediefeltet selv, nemlig Sven Egil Omdal i Stavanger Aftenblad på lørdag – Stavanger Aftenblad er jo en avis opposisjonen pleier å stole på. Omdal skriver: «NRK er litt ditt. I stedet for å betrakte lisensen som en upopulær koppskatt, går det an å se på den som en demokratisk dugnad, en billig investering i noe som er bra for oss alle.» Dette er selve grunnideen med NRK – en kanal med kvalitet, med samfunnsansvar, finansiert av fellesskapet og dermed på ikke-kommersielle premisser. Det kan ikke være tvil om at NRK holder høy kvalitet, og jeg vil hevde at akkurat det sikrer høy kvalitet også i andre tv-kanaler og hos andre medieaktører. Igjen vil jeg vise til Omdal i Stavanger Aftenblad, som sier: «Kommersielle fjernsynskanaler kan være riktig gode, noe TV 2 jevnlig er, men det er fordi de strekker seg mot kvaliteten til de lisensfinansierte konkurrentene. Ta vekk denne konkurransen, og kvaliteten vil synke mot det kommersielle balansepunktet hvor forskjellen mellom utgifter og inntekter er størst mulig. Alle som har sett italiensk fjernsyn, vil forstå hva jeg mener.» Mediekvalitet er ikke bare hyggelig for oss som ser på, men det er også avgjørende for demokratiet. NRK når alle, og har et ansvar for å gi informasjon som gir alle mulighet til å delta i den offentlige debatten. Opposisjonen bør her ta konsekvensen av sin egen politikk.
NRK skal i utgangspunktet være en reklamefri kanal. Riktignok er dette forbudet myket opp på enkelte punkter, men hovedgrepet står fast. Begrunnelsen for dette er dels ønsket om en reklamefri sone, og dels basert på erkjennelsen av at det norske reklamemarkedet er begrenset, og at det derfor bør reserveres de kommersielle aktørene vi ønsker skal konkurrere med NRK. Overgangen til ny teknologi og utvikling av nye digitale plattformer representerer store utfordringer for mediebedriftene. Utviklingskostnader, dramatisk tøffere kamp om annonsekronene og sterkt endrede brukervaner utfordrer i dag mediemangfoldet som vi har kjent det frem til nå. Disse utfordringene ble særlig synlige da finanskrisen førte til svikt i annonseringen. Selv om bedre tider i noen grad kompenserer for dette, er det liten tvil om at hele bransjen over tid står overfor svært krevende omstillingsprosesser. Et av unntakene NRK har når det gjelder annonsering, er annonsering på nett. I kjølvannet av finanskrisen ble det tydelig at NRK på nett, som i kraft av sin offentlige finansiering var mindre utsatt enn konkurrentene, sto frem som en potensielt farlig konkurrent til de private aktørene. Konvergensen på medieområdet tilsier at vi må forvente at stadig mer av mediehverdagen vil bli å forstå som nettbasert. Argumentene for reklameforbudet på vanlige tv-sendinger vil derfor i stadig sterkere grad også gjøre seg gjeldende for den nettbaserte formidlingen. Høyre mener derfor det er nødvendig å se på reklamereglene på nytt, med sikte på at også NRK på nett skal være reklamefri. Det er viktig å legge denne føringen nå mens vi er relativt tidlig i utviklingen og nettannonsering ikke representerer veldig store beløp for NRK. Ut fra det vi vet, snakker vi om 15–20 mill. kr det siste året. NRK har heldigvis selv forstått dette og derfor på eget initiativ stanset reklamesalget på nettet. Det mener Høyre er et klokt trekk, som over tid vil styrke legitimiteten til NRKs offentlige finansiering. Høyre mener imidlertid at det er naturlig at prinsippet om reklamefrihet knesettes i regelverket – også for nettutgavene. Dette er en del av de rammebetingelsene det ligger til eier å fastsette – ikke en frivillig praksis NRKs styre til enhver tid selv velger. Prinsippet om reklamefrihet bør ligge fast i NRKs digitale formidlinger generelt. I den utviklingen vi nå er inne i, bør dette prinsippet fastsettes på et overordnet plan, nemlig i regelverket. Vi opprettholder derfor forslaget om at regjeringen må bidra til at slike regelendringer skjer.
Presidenten tror kanskje at representanten Håbrekke så vidt rakk å be om ordet før statsråden får det. Da skal representanten Øyvind Håbrekke få ordet til et 5 minutters innlegg før statsråd Huitfeldt.
Takk for det, president. Den saken vi nå diskuterer, er jo ikke en sak om NRK som sådan. Men la meg likevel si at Kristelig Folkeparti er en varm forsvarer av en offentlig eid lisensfinansiert allmennkringkaster som NRK. Verdien av den blir ikke mindre av den mediepolitiske utviklingen vi ser. Når det gjelder saken vi her har til behandling, om NRKs adgang til reklame på sine nettsider, er Kristelig Folkeparti også enig i at NRK har fattet et klokt vedtak. Det er grunnen til at vi ikke ønsker å stemme for forslaget som ligger til behandling. NRK har fattet en klok beslutning som vi er glad for, og som nå legges til grunn som en del av selskapets strategi. NRK skal være en reklamefri sone. Samtidig ser vi at NRK har benyttet en betydelig andel av sin skjermtid til å reklamere for egne nettsider – nettsider som inneholder reklame og finansieres med reklameinntekter. På den måten blir den reklamefrie sonen mer uklar, og dette reiser også problemstillingen om NRK som helhet kan anses som reklamefri eller ikke. Dette skaper igjen dilemmaer for andre aktører og nettportaler som ikke finansieres via lisens, og som konkurrerer med NRK om de samme reklameinntektene, som flere har vært inne på. Kristelig Folkeparti tok for øvrig opp denne problemstillingen allerede i 2007, da kringkastingsmeldingen ble behandlet. NRKs allmennkringkastingstilbud skal være ikke-kommersielt i sin natur – det er jo nedfelt i NRK-plakaten. Jeg er tilfreds med at NRK selv har tatt initiativ til å stramme opp sin strategi på dette området, og det tror jeg også NRK vil være tjent med i det lange løp.
Det var klokt av presidenten å gi ordet til Håbrekke før han ga ordet til meg. Håbrekke kunne for så vidt holdt innlegget på vegne av regjeringen i denne saken, så her er det full enighet. NRKs adgang til reklameinntekter er jo veldig strengt regulert og begrenset og har blitt drøftet i forbindelse med St.meld. nr. 50 for 2006–2007, Kringkasting i en digital fremtid. Den ble behandlet i november 2007. Departementets forslag til regulering av NRKs kommersielle virksomhet samlet et bredt flertall bestående av alle partier unntatt Fremskrittspartiet og Venstre den gangen. NRKs adgang til reklameinntekter er jo veldig regulert i kringkastingsloven med tilhørende forskrifter og i NRKs vedtekter, i samsvar med de føringene Stortinget har gitt. Blant annet ble NRKs adgang til å sende reklame på tekst-tv fjernet i tilknytning til behandlingen av meldingen i Stortinget. Forslagsstillerne anfører at NRK bør ha svært sterke restriksjoner på reklame- og sponsorfinansiering. Det er min påstand at NRK i europeisk målestokk har veldig snevre rammer for reklame- og sponsorinntekter. NRK viser samfunnsansvar, og styret har nylig valgt å avstå fra reklame på eget nettsted. Jeg mener allikevel at det er svært gode grunner til at NRKs adgang til å sponse visse programmer bør videreføres. Dette gjør det bl.a. mulig for NRK å være med på å by på tunge sportsrettigheter. Når vi nå i den siste tiden har sett at flere og flere sportsbegivenheter går over til kommersielle kanaler, som man må betale mye for, synes jeg det er viktig at en allmennkringkaster har anledning til å vise store sportsbegivenheter på norsk fjernsyn. Det er avgjørende for legitimiteten til NRK og kringkastingsavgiften at publikum oppfatter selskapets programtilbud som vesentlig og attraktivt. Et NRK som ikke tilbyr populære sportsbegivenheter, vil trolig oppleves som mindre vesentlig. Det må også være lov å stille spørsmål om hvorfor denne saken kommer opp nå. Ved behandlingen av digitaliseringsmeldingen stilte Høyre seg bak flertallet. En av forslagsstillerne, Olemic Thommessen, var den gang sågar saksordfører for komiteens behandling av meldingen. Høyre sluttet seg altså den gang til de rammene som i dag gjelder for NRKs reklame- og sponsorinntekter. Høyre har nå, knappe tre år etter at Stortinget behandlet denne saken sist, funnet det for godt å endre standpunkt. De er enig med Fremskrittspartiet. Forslagsstillerne peker på at mediesektoren opplevde betydelige utfordringer under finanskrisen. Jeg ser også at store deler av mediesektoren i dag møter store utfordringer. Men ettersom Korsberg refererer til taler som ble holdt under mediedagene i Bergen, var det ett foredrag der av vesentlig karakter som viste at det jo er fjernsynet som i framtiden har størst mulighet til å overleve. Det er andre deler av mediebransjen som først og fremst er rammet av dette. Ifølge tall fra ACNielsen har det vært vekst i omsetningen av fjernsynsreklame hvert år siden 2002. Problemet for NRKs kommersielle konkurrenter består snarere i at disse nå taper markedsandeler til utenlandske nisjekanaler. Det er der utfordringen ligger. Det er dermed ikke riktig å påstå at NRKs beskjedne inntekter fra sponsing har vesentlig betydning for norske kommersielle kanalers bunnlinje. Jeg kan for min del ikke se at det er behov for en ny, grunnleggende gjennomgang av NRKs adgang til reklameinntekter nå. De er restriktive, og de gir oss muligheter til å se store sportsarrangementer på norsk tv.
Det blir replikkordskifte.
Jeg kunne tenke meg å stille et spørsmål til statsråden når det gjelder oppslaget i Dagens Næringsliv om et forslag fra NRK om å øke lisensbetalingen med 80 kr for neste år. Men det spørsmålet skal jeg ikke stille, fordi jeg vet svaret – det at man venter på neste års statsbudsjett. Men det som er interessant, er jo de utspillene som har kommet fra NRK når det gjelder andre måter å skaffe seg inntekter på, bl.a. ved å vurdere en ny lisens. Der sier man at det er viktig å finne flere måter å finansiere NRK på, og stadig flere forbrukere tar inn fjernsyn via mobiltelefoner og datamaskiner istedenfor via vanlige tv-apparat. Da vil jeg bare stille et spørsmål til statsråden: Ser statsråden noe behov for å begrense NRKs muligheter til å ta inn andre typer inntekter utover NRK-lisensen?
Jeg mener at NRKs begrensninger på dette punktet er veldig klare. Det er også slik i dag at hvis man ser nett-tv på NRK, er det ikke noe man betaler, utover lisensavgiften. Så jeg mener at NRKs regelverk på dette området er svært strengt. Det bør imidlertid bekymre representanten Korsberg at konsekvensen av Fremskrittspartiets politikk, med en betydelig privatisering av NRK, er belyst ganske grundig. Er det noe som kommer til å knuse de kommersielle konkurrentene til NRK, er det jo nettopp at NRK reklamefinansieres. Så det at vi har et lisensfinansiert NRK, bidrar til økt konkurranse på mediesektoren og til at vi får flere kommersielle aktører i Norge enn det vi ellers hadde hatt.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk … – Det har representanten Korsberg gjort, og han får anledning til replikk.
Takk, da vil jeg virkelig benytte anledningen. Jeg merket meg jo det svaret jeg fikk fra statsråden på spørsmålet mitt. Jeg skal ikke kommentere akkurat den privatiseringen av NRK, for det er ikke det som er temaet for debatten i dag. Men jeg merker meg jo også at departementet, når det gjelder forbrukere som tar inn fjernsyn via mobiltelefon og datamaskiner, istedenfor alminnelige tv-apparater, sier: «Nordmenn skal egentlig også punge ut hvis de ser fjernsyn på datamaskinen, ettersom kringkastingsavgiften i utgangspunktet er knyttet til hvorvidt man har et apparat med fjernsynsmottager.» Dette melder Kulturdepartementet. Hvorfor får man da et avvikende svar i denne sal på det spørsmålet?
Jeg svarer i samsvar med det som er regelverket. Man betaler ikke noe ekstra for å se på nett-TV utover NRKs lisens, så her er regelen klar. Men i dag er det slik at alle kan ta inn nett-TV.
Da anmoder representanten Korsberg om den tredje og siste replikken, og den får han.
I og med at Fremskrittspartiet har en stor interesse av både NRK og for øvrig det som er av media når det gjelder radio og TV, synes jeg det er litt interessant å registrere at her opptrer kulturministeren som eier av NRK, som en sterk regulator av NRK og som en sterk regulator av markedet. Synes statsråden det er uproblematisk, all den tid det kommer ganske skarpe signaler fra andre aktører i markedet der de peker på den hybridfinansieringen som skjer når det gjelder NRK, og at den er i strid med det som i utgangspunktet var vedtektene for NRK, at det skulle være lisensfinansierte radio- og TV-sendinger?
På enkelte områder kan det være utfordrende. Derfor har jeg bl.a. signalisert at jeg i forbindelse med å være ankeinstans for enkeltvedtak i Medietilsynet ønsker å fremme en lovendring for Stortinget i løpet av våren, hvor jeg ønsker å avskjære muligheten til å omgjøre enkeltvedtak i Medietilsynet. En av begrunnelsene for den endringen har nettopp vært at det kan være interessemotsetninger knyttet til det å være eier av NRK og det å behandle klager i enkeltsaker. Men når det gjelder de spørsmålene som representanten her stiller, mener jeg at de håndteres på en god måte. Så må jeg også legge til at jeg hører at privatisering av NRK ikke er tema her i dag. Men de interessante spørsmålene er jo hva som skjer hvis reklamemarkedet blir støvsugd, slik Korsbergs forslag i realiteten vil føre til. Da blir det mindre konkurranse og færre alternativer og færre kommersielle TV-kanaler.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter.
Jeg leste følgende sitat fra Bjerkaas i Dagens Næringsliv i dag: «Vi deltar ikke lenger i kretsmesterskap og norgesmesterskap i innhold – vi deltar i verdensmesterskapet hver dag.» Dette var en uttalelse fra Bjerkaas. Det er lett å gjøre det godt i et verdensmesterskap når man doper seg med lisenspenger. Nå ønsker han å bli verdensmester. Nå ønsker han en økning av dopingdosene. Det skjer mye i mediene om dagen. Det skjer mye i mediebildet. Det er store nedbemanninger i TVNorge. Der ser vi at de har kuttet ut nyhetssendingen. TV 2 kutter i debattprogrammene, og nå diskuterer vi hva som er reklame i NRK. NRK påstår at sponsing fra private aktører med reklameplakater over skjermen ikke er reklame. De kaller det sponsing. Nå omsetter TV 2 like mye reklame som de gjorde for ti år siden. Ser man inn i krystallkulen, ser man ikke en TV 2-økonomi hvor reklameinntekter bærer alle kostnader. Det er ingen tjent med. I 2000 utgjorde reklameinntekter 92 pst. av kanalens samlede inntekter. Nå utgjør reklameinntektene kun 60 pst. av inntektene til TV 2. I fjor tapte TV 2 om lag 400 mill. kr på reklame i forhold til året før. Det er klart at her er det mange som slåss om reklameinntektene. Men det gjør også NRK. TV 2s framtidige inntekter henger også sammen med resultatet av forhandlingene som TV 2 nå fører med staten. Jeg har forstått at TV 2 og staten ikke er blitt enige om vilkårene som skal danne grunnlaget for at TV 2 får status som en formidlingspliktig allmennkringkaster. I hele vår har TV 2 vært i samtale med Kulturdepartementet, men hva er det som må utredes, og hvorfor får vi ikke noe svar? Hvorfor får vi ikke vite noe om hva som er problemstillingen? Når blir det en avtale med TV 2? Når skal dette deles med Stortinget? Når skal Stortinget informeres? Det sitter sikkert mange aktører der ute som er spent på resultatet. Kan TV 2 leve uten en avtale, spør man seg. Må TV 2 fortsatt være i Bergen? Det er også et interessant spørsmål. Får de det som de vil, kan en liten forskriftsendring sørge for at TV 2 får en merinntekt på 250 mill. kr. Det skal kreves inn gjennom kabelselskap som Get og Canal Digital. Pengene skal kreves inn fra alle kunder som er tilknyttet et kabelselskap. Dette blir en ny kringkastingsavgift når man ikke får ryddet opp i dette området.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 3270]]
Da skulle vi være klar til å gå til votering.
Under debatten har Michael Tetzschner satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen meddele Stortinget hvordan den vurderer kommunenes rettsstilling på grunnlag av artikkel 11 i Europarådskonvensjonens charter om lokalt selvstyre.» Venstre har varslet at de vil støtte forslaget.
Under debatten har Oskar Jarle Grimstad satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme en sak for Stortinget, som både drøfter og fremmer forslag til konklusjoner, knyttet til blant annet hvordan inngrepsfrie naturområder – INON – bør defineres i Norge basert på norsk natur og kulturhistorie, hvilke tekniske tiltak som skal definere INON, hvilke kategorier INON bør ha, hvilken vekt INON med eventuelle kategorier skal ha i forhold til andre samfunnshensyn og på hvilken måte forvaltningen skal tillegge INON relevans og vekt ved avgjørelse av enkeltsaker.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen. Venstre har her varslet at de vil støtte innstillingen.
Presidenten stemte feil. Korrekte stemmetall skal være 51 stemmer for innstillingen og 46 stemmer mot.
Under debatten har Oskar Jarle Grimstad satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti.
Under debatten har Frank Bakke Jensen satt fram et forslag på vegne av Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i løpet av vårsesjonen 2010 fremme forslag om å tilpasse lov om motorferdsel i utmark slik at kommunene får økt myndighet, innenfor nasjonale retningslinjer, og der erfaringene fra forsøksprosjektet med økt lokalt selvstyre legges til grunn.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten har Oskar Jarle Grimstad satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder:
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Oskar Jarle Grimstad på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Bjørn Lødemel på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti
Det vil voteres over komiteens innstilling til I. Fremskrittspartiet har her varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet.
Det voteres så alternativt mellom komiteens innstilling til II § 17 andre og tredje ledd og forslag nr. 2, fra Høyre og Kristelig Folkeparti.
Det voteres over innstillingens II § 17 fjerde ledd. Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over II § 17 første og femte ledd samt III.
Det voteres over II ny § 17 a og IV. Høyre har her varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Øyvind Korsberg satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om regulering av NRKs adgang til reklameinntekter.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.