Wij gaan door met de Startnota. We hebben de eerste termijn van de Kamer natuurlijk reeds gehad. We gaan nu luisteren naar de termijn van de regering. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Financiën. Fijn dat u bij ons bent. Ik wilde er geen nachtwerk van maken. Ik wil er gewoon kort en puntig doorheen. Dan moet ik eerder beginnen, zegt de heer Van Dijck. Ja, daar heeft hij gelijk in, maar het vorige debat liep uit. Ik hoop dat we het kort en puntig kunnen doen. Het woord is aan de minister.
Dank, voorzitter. Ook dank aan de leden van deze commissie voor hun inbreng in de eerste termijn. Het is al een paar weken geleden, maar pro memorie: het debat over de Startnota in deze eerste parlementaire beschouwing gaat over de financiële afspraken voor deze kabinetsperiode, en is daarmee een belangrijk debat voor het kabinet, voor de Kamer en voor het land. Ik wilde één bijzonder element wel benoemen. In de periode die voorbij is gegaan hebben vreselijke ontwikkelingen plaatsgevonden rondom en in Oekraïne. Het is belangrijk dat ik dit hier uitspreek op dit moment, in de eerste termijn in de Kamer. Samen met u maak ik mij grote zorgen over de situatie aldaar. Het kan ons natuurlijk ook economisch raken. Daar spreken we over. Maar in eerste instantie gaat mijn zorg naar de mensen in de regio en het land zelf, zoals ik gisteren ook heb gezegd. Zij worden hard geraakt in hun veiligheid en bestaanszekerheid. De stappen van het kabinet ten behoeve van de bescherming van de soevereiniteit en territoriale integriteit van Oekraïne zijn klip-en-klaar, en daarmee ook de afgekondigde sancties, als onderdeel van de Nederlandse inzet. De huidige en verdere escalatie in Oekraïne kan een verder negatief effect hebben op de financiële en economische situatie in het land. Via lopende en nieuwe financiële steun probeert Nederland Oekraïne te ondersteunen om verdere destabilisering te voorkomen. De EU draagt bij met een financieringspakket van 1,2 miljard euro. Dat is gisteren ook benoemd. Aanstaande vrijdag, bij de informele eurogroep, spreken wij ook verder met de ministers van Financiën over de situatie aldaar, en natuurlijk met name over de mogelijke effecten op de macro-economische perspectieven in Europa, de prijsstijgingen en de kwetsbaarheden wat betreft gasleveranties. Ik zal daar niet op vooruitlopen, maar ik wilde hier melding van maken. Het kabinet houdt de ontwikkelingen dus nauwlettend in de gaten, met Europese collega's. Meneer de voorzitter. Bij het overleg over de Startnota zijn een aantal diverse onderwerpen benoemd. Daar zijn vragen over gesteld. Ik zou die willen beantwoorden langs de volgende lijnen. Eerst komt het blokje begrotingsbeleid. Daaronder vallen trendmatig begrotingsbeleid, brede welvaart en welzijn van mensen, transparantie, de risico's van rente, de ramingen van het CPB, en het protocol onvoorziene uitgaven. Er zijn tal van vragen gesteld. Dat is blokje één. Als ik er eentje vergeet, zal ik een aanwijzing geven of het onder blokje één, twee of drie valt. Ik zie dat de heer Van Dijck naar voren komt.
Daar moeten we niet op letten.
Oké. Dat is heel fijn. Blokje twee gaat over investeringsfondsen. Daaronder vallen de kosten van de fondsen, het incidentele karakter van de fondsen, de omvang, het instrument van de fondsen, de geografische spreiding en de plattelandstoets, en de rol van de minister van Financiën. Er was ook een vraag over het voorkomen van verkwisting in dat kader. Blok drie gaat over inflatie, koopkracht en vermogen. Daaronder vallen koopkrachtverdeling en lastenverlichting, maar ook vragen over het marginaal tarief, toeslagen, de oververhitting van de economie, btw, en normeren en beprijzen. Ik noem niet alle vragen, maar ik zeg dit om een richting te geven aan het blokje. Bij blokje vier staat in mijn aantekeningen "varia", maar het is niet varia; het zijn belangrijke thema's, zoals de financiën van de gemeenten, ouderenzorg, jeugdzorg en de Europese begrotingsregels. Dat is gisteren overigens kort benoemd. Zoals de aanwezigen bij het hoofdlijnendebat van gisteren weten, komt er een brief daarover. Het blok gaat verder over investeringsklimaat, financiële bewustwording, kindregelingen en ICT. Het is niet compleet, maar dat is de indeling van de blokjes.
Helder. U refereerde er al aan dat u gisteren met z'n allen een hoofdlijnendebat heeft gehad. Daarin is ook al heel veel aan de orde gekomen, dus dat hoeven we niet nog een keer over te doen.
Vandaag konden we lezen dat Rusland ons waarschuwt voor een verdubbeling van de gasrekening. Zoals de minister wellicht weet, hebben heel veel mensen nu al heel veel problemen om de energierekening te betalen. Die is inmiddels verdubbeld voor veel mensen. Dan zou er dus nóg een verdubbeling aankomen. Dan wordt de energierekening voor nog meer mensen, zeg maar iedereen, onbetaalbaar. Wat is het plan B van deze minister voor deze mensen? Ik hoor deze minister over plan A. Zij heeft voor de verdubbeling van de huidige gasrekening al geen antwoord om de koopkracht te verbeteren of te corrigeren, laat staan als de gasrekening nog een keer verdubbelt.
Deze discussie en het antwoord op de vraag horen wat mij betreft onder het blokje koopkracht en inflatie, en daaronder natuurlijk ook de hoge energierekeningen. Dus ik kom daarop. Maar plan A is natuurlijk wel sowieso de voorjaarsdoorrekening, zodat we kunnen kijken waar we staan op dat moment.
Oké. Dan behandelen we het straks, meneer Van Dijck.
Dan wil ik naar het eerste blokje. Zoals deze Kamer heeft kunnen opmerken, hebben we ambitieuze toekomstplannen: forse investeringen in brede welvaart en het welzijn van mensen. We doen dit, omdat we ervan overtuigd zijn dat de kosten voor generaties na ons hoger zullen uitpakken als we de grote problemen nu niet aanpakken. Het gaat om een inhaalslag door dit kabinet, onder andere door de scherpe klimaatdoelstellingen, maar ook door de aanpak van de stikstofuitstoot, een investering in de leefomgeving, fysieke investeringen en structurele investeringen in onderwijs, de kwaliteit van onderwijs, ondersteuning en financiering van leraren voor de klas, veiligheid op straat en de rechtsstaat. We zijn dus een investeringskabinet. Dat ziet u terug in de Startnota, ook vanuit de optiek dat we een sterke overheid moeten bouwen met oog voor de menselijke maat. Veel van de opgaven vragen om een Europese aanpak. U heeft in de Startnota gezien dat het kabinet een voortrekkersrol wil spelen. De investeringen van dit kabinet leiden tot een hogere schuld en oplopende financiële lasten voor toekomstige generaties. Het is een bewuste keuze vanuit de overtuiging dat de samenleving gebaat is bij investeringen, en dat uitstel in de toekomst leidt tot hogere kosten en een verlies van bredere welvaart. Denk aan de gevolgen van de opwarming van de aarde en klimaatverandering. Veel van de afwegingen ziet u ook terug in de gesprekken die u in deze Kamer heeft gevoerd met economen, in de breedte. De baten van investeringen, bijvoorbeeld in onderwijs, komen juist terecht bij toekomstige generaties. Dit zijn keuzes die wij gemaakt hebben vanuit de politiek, vanuit de coalitiepartijen. De discussies die u heeft gevoerd met economen over de kansen en de risico's, betekenen natuurlijk ook dat het kabinet niet ongevoelig is voor de waarschuwingen van het Centraal Planbureau over de schuldontwikkeling en de houdbaarheid van overheidsfinanciën. Dat brengt in mijn ogen een grote verantwoordelijkheid met zich mee. We zullen bijvoorbeeld moeten zorgen voor hervormingen in de zorg die leiden tot betere en betaalbare zorg. We zullen moeten zorgen dat de geplande intensiveringen daadwerkelijk incidenteel zijn en niet de facto structureel worden. Er is geen ruimte voor verspilling. We moeten er dus voor zorgen — zeker als minister van Financiën zal ik daarvoor waken — dat de uitgaven effectief en efficiënt, oftewel doelmatig en doeltreffend, worden ingezet. Dat doen we binnen het budgettaire kader. We hebben met de financiële afspraken de randen opgezocht en daarmee de grens bereikt van wat we acceptabel achten om uit te geven. Dit geldt voor het doorschuiven van de lasten naar de toekomst, maar ook voor de begrotingsregels, zeker de 3%-norm en de 60%-norm, die ankers blijven van het Europese Stabiliteits- en Groeipact. De begrotingsankers — ik kom nu op de vragen — waar de heer Nijboer naar vroeg, zijn de komende kabinetsperiode extra belangrijk. Ik wil overigens meteen gebruikmaken van het moment om mijn waardering uit te spreken voor de tegenbegroting van de PvdA en GroenLinks. Wij zien daar herkenbare elementen in. We zien natuurlijk ook andere keuzes die gemaakt zijn. Maar het vergde veel werk, denkkracht en voorbereiding. Dus onze waardering daarvoor. Ik zal dit altijd meenemen. Het kabinet heeft wel een duidelijk financieel kader neergelegd. De ankers voor de uitgaven zullen daarbij ook gehanteerd worden. We committeren ons aan de begrotingsregels en hanteren een helder uitgavenplafond en inkomstenkader. We volgen daarbij nog steeds de regels van een trendmatig begrotingsbeleid. De begroting beweegt gedurende de kabinetsperiode mee met de economie. Maar de koers is verlegd om ook ruimte te geven voor investeringen. Het trendmatige begrotingsbeleid blijft het geijkte en vertrouwde kompas waarop we varen. In het verlengde hiervan vroeg de heer Grinwis naar de financiële afspraken in de komende Voorjaarsnota. Zoals gebruikelijk — dat zult u mij nog heel vaak horen zeggen deze avond of de komende weken, vrees ik — komt het Centraal Planbureau met een doorrekening in maart, het zogeheten CEP. Op basis daarvan zal de Voorjaarsnota worden opgesteld en zullen de definitieve kaders worden vastgesteld, zoals opgenomen in de Startnota. Onderdeel hiervan is natuurlijk dat op hoofdlijnen besloten wordt over de verdeling van de lasten. Dat gebeurt met het zogenaamde lastenkader, om ervoor te zorgen, of te voorkomen, dat de lasten harder stijgen of dalen dan tevoren is afgesproken.
Er is een interruptie. Ik sta er zes per persoon toe in deze termijn.
De minister erkent dat met deze Startnota de randen van het fiscale beleid worden opgezocht. We gaan naar een heel ruime staatsschuld toe. Mijn vraag aan de minister is of zij ook erkent dat de ECB te allen tijde in staat moet zijn om de rente misschien zelfs fors te verhogen om inflatie te voorkomen. Erkent de minister dat?
Dat is geen kwestie van erkenning. De ECB is onafhankelijk. Ik denk dat de ECB in het voorjaar met een nieuwe weging komt. De president van De Nederlandsche Bank heeft zich al uitgesproken over het belang van het afbouwen van de verschillende door de ECB gesteunde pakketten in het kader van corona. Er moet dus een nieuwe weging van de rentestand komen. Maar De Nederlandsche Bank is onafhankelijk en de ECB ook.
Dan zijn we het daarover eens. Ik wil u iets voorleggen. We gaan wellicht naar een staatsschuld van 90% toe. Het CPB heeft dat doorberekend. De rente op staatsschulden was in 1991 meer dan 9%. Het was bijna 10%. We hebben ook nog 5% gehad in 2008. Dit is een simpele rekensom. Stel dat de ECB genoodzaakt is om de rente in de toekomst misschien wel weer naar de 9% of 10% te verhogen die ze ooit is geweest, erkent u dat we dan enorm veel rente zullen moeten gaan betalen over onze staatsschuld? Dan wordt het onhoudbaar. Want als je het doorrekent, dan zullen we in dat geval bijvoorbeeld 9% van het bbp aan rente over staatsschulden moeten gaan betalen. Dat is zes keer de Defensiebegroting. U moet het toch met mij eens zijn dat Nederland dat zelfs niet kan betalen?
Dat klopt, als uw aannames zouden kloppen. Ten eerste zal de ECB de rente naar alle waarschijnlijkheid — dat lezen of horen we — in eerste instantie met een kwart procent verhogen. Ten tweede heeft de Nederlandse Staat er de afgelopen jaren juist voor gewaakt om de leningperiode te verlengen tot acht jaar. Voorlopig ligt een groot deel van onze staatsschulden dus al vast. Ten derde kijken we natuurlijk altijd naar hoe we ervoor staan. Er wordt niet zomaar opeens 60 miljard — als dat misschien de allusie is — geleend voor het klimaatfonds of het stikstoffonds. Dat gaat langzaam. Er wordt altijd gekeken naar de begrotingskaders die er zijn. Dus, nee, wat u aanhaalt, is een heel theoretisch geval. Om van X% naar opeens 9% of 10% te gaan moeten we een gigantisch en ander probleem in de wereldeconomie hebben en zeker in Europa.
Was het maar theoretisch. Ik heb het over de langere termijn. Die 90% gaat over 2060. Het gaat over 90% staatsschuld in 2060. Mijn punt is dat de rente over de staatsschuld in 1991 10% was. U moet toch erkennen dat we in 2060, ook met de kleine stapjes waar u het over heeft, best weer aan een rente van 10% zouden kunnen zitten? Op dat moment is onze staatsschuld toch onhoudbaar? U gaat toch naar ... U zwemt ...
De minister ...
U laat Nederland ...
De minister zwemt.
Via de voorzitter. Dus u laat ... Nee, de minister — dank u wel, voorzitter — laat Nederland een fuik inzwemmen, door ons op een pad te zetten waarmee wij op een staatsschuld van 90% komen en misschien met een rente die echt omhoog moet, die enorm omhoog moet om straks de inflatie te drukken. Erkent de minister dat? Dan gaan we toch een fuik in? Erkent zij dat of niet?
Het werkwoord "erkennen" wordt vaak gebruikt. Dat lijkt net of je een soort ... Ik zal zeggen: het gaat even om het werken vanuit feiten en logische scenario's. Laten we dat doen. U gebruikt sowieso het cijfer van 90%, gebaseerd op een nogal lineaire doorrekening door het CPB. Wij waarderen de doorrekeningen van het CPB zeer. Maar het kabinet geeft invulling aan de ombuigingen in het zorgpakket. Die keuze heeft het kabinet gemaakt, maar die was nog niet meegerekend in de doorrekening van het CPB. Wanneer dat wél gebeurt in de komende periode, dan kom je in principe uit op 75%. Mocht je ook nog de investeringen in onderwijs en klimaataanpak meerekenen, dan kom je ongeveer uit op 67%. Als je ook nog naar deze kabinetsperiode kijkt, dan zitten we rond de periode dat het coalitieakkoord werd getekend op de 56%. U zegt dat het in 2060 sowieso 90% is. U plakt daar een fictief, erg hoog percentagegetal op. Ik heb de indruk dat u dat doet om een beetje alarm te wekken. Dat kan ik me voorstellen, als je dat zo hoort. Dan lijkt het alsof het kabinet de komende 40 jaar heel onverstandig is en alsof er geen andere ontwikkelingen zijn. Ja, zo kan ik het ook! Ik ga nu met de doorrekeningen van het Centraal Planbureau bekijken wat het kabinet heeft gedaan. We varen scherp aan de wind, maar we hanteren wel de begrotingskaders. Natuurlijk wordt daar vanuit De Nederlandsche Bank, de Europese Centrale Bank en de ministers van Financiën van de eurogroep altijd scherp naar gekeken. Maar om zo'n sprong in het duister richting 2060 te maken met een fictief rentepercentage, is heel moeilijk om te beargumenteren.
Een laatste vraag. U noemt het een sprong in het duister, maar wij noemen het vooruitkijken. Laat ik deze laatste vraag stellen. Ik snap dat u er niet onmiddellijk antwoord op kan geven, maar misschien zou u kunnen laten kijken naar een scenario waarin in de toekomst, dus misschien over 20 of 30 jaar, de rente weer 10% is. In 1991 was die 10%. Hoe kunnen wij dan onze staatsschuld financieren? Misschien zou u dat als een soort worstcasescenario ...
Misschien zou de minister dat als een soort worstcasescenario ...
... kunnen doorrekenen. Ik snap dat er niet onmiddellijk antwoord op kan worden gegeven, maar misschien zou de minister dat willen doen. Dat is dan mijn laatste vraag.
Ik kan mij andere scenario's voorstellen die misschien tot 2030 interessanter en relevanter zijn. Maar ik zal er in de tweede termijn op terugkomen. Dan de ontwikkeling van de staatsschuld. Het kabinet heeft een duidelijke keuze gemaakt voor investeringen in de toekomst. Daar hangt een prijskaartje aan. Dat hebben we net en ook gisteren al benoemd. Grosso modo zijn er twee manieren: de lasten verhogen of de schuld laten oplopen. In de ogen van het kabinet is er een goed evenwicht gevonden. Het zijn investeringen voor de toekomst en voor toekomstige generaties. Vanuit die optiek vinden wij het verdedigbaar dat we de staatsschuld laten oplopen. Dit is ook een keuze die het kabinet heeft gemaakt voor jongeren. Dat zeg ik richting de heer Omtzigt, die een terechte vraag stelde over wat wij doen voor jongeren. De klimaattransitie en investeren in onderwijs: dat is allemaal voor de toekomstige generatie en voor hun kansen en veiligheid. Het brengt kosten met zich mee, maar vanuit onze optiek zadelen wij jongeren niet op met een onhoudbare staatsschuld. Wij doen de investeringen waar zij ook de vruchten van kunnen plukken. De heer Stoffer vroeg naar de doelstelling van het kabinet met betrekking tot de staatsschuld. Naast de investeringen is de oploop ook verantwoord, wat ons betreft, gezien de zeer gezonde uitgangspositie die Nederland nog steeds geniet. Maar uiteraard nemen wij ook de kritische kanttekeningen waar de heer Stoffer naar verwees, zoals die van de Raad van State, zeer serieus. Ik heb daar ook gesprekken over gevoerd. We nemen daarom de nodige maatregelen om de oploop te beperken. Er ligt ook een opdracht aan het kabinet om de gestelde doelstellingen daadwerkelijk te realiseren. Dat nemen wij dus mee. Als we strengere afspraken willen over de begroting, moet het geld ergens anders vandaan komen. Dat is natuurlijk ook het debat met deze Kamer. Hogere lasten komen echter ten laste van burgers en bedrijven en schaden daarmee de koopkracht en het vestigingsklimaat. Dit achten wij onwenselijk. Kortom, het is niet mogelijk om in gelijke mate alle doelen tegelijkertijd te verwezenlijken. Het zijn ingewikkelde keuzes geweest. De grens van wat we financieel aankunnen is met dit coalitieakkoord bereikt.
Een vraag van de heer Alkaya.
Over het vorige punt nog. De minister gaf aan dat als zij wil voldoen aan de begrotingsregels die het kabinet zichzelf heeft opgelegd, er bezuinigd moet worden op de zorg. Dan moet er de komende jaren bespaard worden op de zorg, of dan moet de stijging van die kosten in ieder geval geremd worden. Zij zegt: dat gaan we doen op een manier waarbij de kwaliteit ook nog eens omhooggaat. Het wordt betaalbaar en beter, gaf zij aan. Maar het Centraal Planbureau zegt wat anders over de bezuinigingen op de ouderenzorg: het leidt tot minder zorg of tot zorg van mindere kwaliteit. Ik wil de minister dus vragen om hier geen retorisch spel van te maken en om gewoon eerlijk te zijn en het hier gewoon toe te geven als de bezuinigingen in de ouderenzorg gaan leiden tot pijnlijke maatregelen. Is de minister daartoe bereid?
Ik zit nu al in blokje vier, maar ik begrijp de koppeling die de heer Alkaya maakt. Het is al heel vaak benoemd, ook bij het debat over de regeringsverklaring, dat het beeld dat er wordt bezuinigd op de zorg door dit kabinet in deze periode niet klopt. Er wordt aan het eind van deze kabinetsperiode meer geld aan de zorg uitgegeven dan aan het begin. Er wordt ook op korte termijn extra geïnvesteerd, maar dat is de heer Alkaya denk ik ook bekend. Op de langere termijn moeten we de groei van de zorguitgaven kunnen afremmen. Deze kabinetsperiode wordt er 3,5 miljard extra geïnvesteerd. De stijgende vraag naar zorg, ook in het licht van de vergrijzing — gelukkig mogen we met z'n allen ouder worden dan enkele decennia geleden — zet ook op termijn de toegankelijk, kwaliteit en betaalbaarheid van de zorg onder druk. We willen juist kijken hoe op lange termijn de zorg ook kwalitatief hoogwaardig kan zijn en verlicht kan worden. Er ligt een scenario dat in 2060 een op de drie mensen in de zorg zal werken. Ik heb er ook vraagtekens bij hoe we dat mogelijk moeten gaan maken. Het is belangrijk dat we kijken naar andere manieren om goede zorg te leveren op een manier die humaan, toegankelijk en kwalitatief hoogwaardig is. Het is denk ik terecht om te herhalen dat we in deze kabinetsperiode niet bezuinigen. Er wordt extra geïnvesteerd, maar er vinden ook ombuigingen plaats.
In totaliteit ja, maar de minister kan toch niet ontkennen dat ook in deze kabinetsperiode er al op onderdelen van de zorg bezuinigd wordt? Ik doel op de jeugdzorg en de ouderenzorg. Dat staat gewoon in het plan van het Centraal Planbureau. En het CPB geeft ook aan dat het tot ofwel minder zorg leidt ofwel minder kwalitatieve zorg. Er zijn mensen die in de zorg werken, dit lezen en zich dan zorgen maken. En ze horen dan het kabinet en de minister constant retorische spelletjes spelen. Dat is niet goed. Als er in deze kabinetsperiode al bezuinigd gaat worden, wat in het rapport van het Centraal Planbureau staat, bijvoorbeeld in de ouderenzorg, geef dat dan ook toe. Want dan is daar in ieder geval geen discussie over. Dan lijkt het niet of wij hier over woorden aan het kissebissen zijn, maar heeft het daadwerkelijk effect op de levens en banen van heel veel mensen. We moeten daar dan ook eerlijk over zijn.
Ja, we hebben een andere inschatting gemaakt. Dit is geen retorische truc. Ik loop niet lang genoeg mee in de Nederlandse politiek om mij daar schuldig aan te maken, vrees ik. Het gaat erom dat ik een andere inschatting heb gemaakt. Ik heb benoemd hoe wij daarnaar kijken. We verschillen daarin van mening. Wellicht vindt de heer Alkaya het niet nodig om de kosten in de zorg behapbaar te houden. Ik hoor graag hoe het dan wel moet tegen 2060 en hoe we dat gaan regelen. Tegelijkertijd — ik kom weer op blokje vier nu — is er de jeugdzorg. Mevrouw Maatoug en de heer Alkaya stelden vragen over wat het kabinet vindt van de problemen in de jeugdzorg en hoe het dan kan dat er een half miljoen op zou worden bezuinigd. Mevrouw Van der Plas vroeg er ook naar.
U bedoelt zeker een half miljard.
Een half miljard, sorry. De ambitie van het kabinet is om samen met de gemeenten de jeugdzorg te verbeteren. De staatssecretaris Fiscaliteit, de staatssecretaris van VWS en de minister van BZK gaan samen in gesprek met de gemeenten. We willen uiteindelijk ook voor deze bevolkingsgroep betere jeugdzorg leveren, juist voor jongeren die zeer complexe zorg nodig hebben. Wij trekken ons allemaal de verschrikkelijke wachttijden aan. Dit is onmogelijk in een land als Nederland. We willen ook een stelsel dat houdbaar is in financiële en personele zin. Dat is wel de kern van de hervormingsagenda zoals ik die begrepen heb. Om tot betere jeugdzorg te komen, wordt samen met gemeenten en veldpartijen een set van maatregelen uitgewerkt, onder andere kijkend naar de reikwijdte van de jeugdzorg wat betreft kwaliteit en effectiviteit. Het zal u misschien niet verbaasd hebben, maar ik schrok nogal van de getallen. Sinds de decentralisatie in 2015 zijn de totale kosten van de jeugdzorg gestegen van 3,6 miljard tot 5,5 miljard in 2019. Het kan heel goed zijn dat zo veel jonge mensen, daar schrok ik met name van, echt dit soort hulp nodig hebben. Dat is iets wat ons allemaal aan moet gaan. Maar we moeten ook kijken hoe we structureel de financiële middelen aan de gemeenten beschikbaar kunnen stellen. Dat hebben we ook gedaan, in lijn met de commissie van wijzen. De gemeenten worden gecompenseerd voor de sterk gestegen uitgaven van de jeugdzorg. Ik denk dat dit heel terecht is. Maar er is bij deze uitgaven ook verondersteld dat er ruimte is voor additionele maatregelen oplopend tot 100 miljoen in 2024 en tot een half miljard structureel. Het coalitieakkoord spreekt in het bijzonder over mogelijkheden tot het normeren van de behandelduur of het kijken naar een mogelijke ouderlijke bijdrage, een eigen bijdrage. Het hangt er natuurlijk helemaal van af over wie het gaat, wat de achtergrond van de mensen is, en of ze het überhaupt kunnen opbrengen. Want geld mag nooit een barrière zijn voor toegang tot dit soort hulp of andere medische zorg. Het is een ontzettend lastige opgave. De gesprekken gaan binnenkort van start. Ik denk dat we die echt moeten afwachten om te kijken hoe daar door de betrokken partijen van de zijde van het kabinet, de gemeenten en de veldpartijen die gesprekken gevoerd kunnen worden. Dat is op dit moment de inzet van het kabinet.
Tot slot over dit onderwerp. De minister geeft toe dat er in ieder geval voor de jeugdzorg ook de komende kabinetsperiode minder geld beschikbaar is. En ze vertelt haar gedachten daarachter. Ik ben het daar niet mee eens, maar het is in ieder geval duidelijk. Iets soortgelijks is er aan de hand bij de ouderenzorg. Ik wil aan de minister van Financiën vragen — we hebben het vandaag tenslotte over de financiën van het kabinet — of ze wil bevestigen dat het niet om het geld gaat. Ik hoor graag dat het geld dat de bezuinigingen op de jeugdzorg en de ouderenzorg in de komende kabinetsperiode zou moeten opleveren, helemaal niet nodig is om de rijksbegroting rond te krijgen. Als het ten koste gaat van de kwaliteit, waar het Centraal Planbureau voor waarschuwt, moeten we het gewoon niet doen. Dan moeten we die bezuinigingen links laten liggen en moeten we de kwaliteit altijd voorop laten staan.
Ja, in algemene zin moeten we natuurlijk altijd kijken naar kwaliteit, doelmatigheid en efficiency, maar uiteindelijk weten we ook dat we een beperking hebben binnen de begroting. We voorzien een ongekende toename van de uitgaven. En de hamvraag is altijd: krijgen de jonge mensen de zorg op tijd die ze nodig hebben? Dat is iets wat ons allemaal aangaat. Ik denk dat we allemaal jonge mensen kennen die in de knel zitten en die slachtoffer worden van lange wachttijden. Jonge levens zijn ook verloren gegaan, doordat kinderen niet geholpen konden worden. Ik ben moeder van vier kinderen, iedereen in de zaal heeft broers, zussen, ouders of kinderen: we kennen allemaal jonge mensen die getroffen zijn. Dus ja, kwaliteit staat altijd voorop. Maar ik vind het jammer dat de heer Alkaya het voorstelt alsof dit een rekenexercitie is. We kijken juist hoe de zorg geleverd kan worden op een manier dat jonge mensen erbij komen. Maar helaas is het geld nog steeds niet oneindig. Het moet ook betaalbaar blijven. Dat is een zoektocht en daar is dat gesprek met gemeentes en de partijen uit het veld zo belangrijk voor.
De PvdA vindt verantwoord begrotingsbeleid heel belangrijk. Daarom hebben we met GroenLinks alternatieve keuzes laten zien. De complimenten van de minister voor ons werk steken wij in onze zak. Oud-minister-president Drees zei al: niet alles kan en zeker niet alles tegelijk. Ik vraag de minister hoe zij het begrotingsbeleid gaat vormgeven, nu de koopkracht zo sterk onder druk staat. De VVD heeft al gezegd dat er misschien bezuinigd moet worden, de minister zei vrijdag, toen ze de premier voor het eerst verving, bij de persconferentie dat de investeringen overeind gehouden worden. Ik ben bang dat de mensen thuis die de energierekening niet meer kunnen betalen straks het kind van de rekening worden, als er niet voor een fundamentele herziening van het belastingstelsel — meer belasten van vermogen en meer belasten van vervuilers — wordt gekozen. Anders heb je nooit genoeg geld om die koopkrachtreparaties door te voeren. Ik ben benieuwd hoe dat in het begrotingsbeleid, dat verantwoord moet zijn, waar ik ook voorstander van ben, wordt ingepast.
Mag ik misschien aan de heer Nijboer vragen om daarop terug te komen in blokje drie? Ik kan ook alle blokjes door elkaar gooien, maar blokje drie gaat over koopkracht, inflatie en stijgende energieprijzen.
Dat begrijp ik, maar ik stel deze vraag juist vanwege het begrotingsbeleid. De minister gaf ook antwoord op de budgettaire ankers. Dit zijn wel echt hoofdvragen. Het gaat niet over 500 miljoen voor dit of dat. Bij de koopkracht gaat het over welke groepen en wanneer. Dit gaat echter over het beleid. Als er wordt gezegd dat alles gedekt moet worden en vervolgens zegt de VVD dat we maar moeten bezuinigen, terwijl de minister zegt dat alle investeringen overeind gehouden worden, dan is dat iets anders dan een koopkrachtvraag. Vandaar dat ik hem nu stel.
Ik ben blij dat u naar de persconferentie hebt gekeken, meneer Nijboer, maar ik denk dat het wel een selectief citaat is. Ik heb gezegd dat we de doorberekening altijd moeten bekijken op basis van de cijfers van het CPB, het CEP, en dat we juist moeten kijken naar de positie van de meest kwetsbaren, of het nu gaat om de energierekening of om de doorrekening. Natuurlijk was het kabinet gestart met de intentie om een positief en evenwichtig koopkrachtbeeld voor alle bevolkingsgroepen, met name de lage inkomens en de middeninkomens, te bewerkstelligen. Daar moeten we nu naar kijken, ook op basis van de exogene factoren: de situatie in Oekraïne en de totale onzekerheid over gasleveranties uit Rusland en wat we daarvoor gaan betalen. Dat is exogeen. De heer Nijboer had misschien kunnen zeggen: u had daarop moeten anticiperen. Dat hebben we niet gedaan in het Logement. Maar het is een heel belangrijke kwestie. Alleen wil ik er niet op vooruitlopen. Ik heb ook willen zeggen dat we niet iedereen te allen tijde kunnen compenseren. Dat vraagt een zorgvuldige weging. Ik denk ook, indachtig de discussie over box 3 of vermogensongelijkheid, waar ik ook de heer Nijboer over hoor, dat we dat ook niet moeten willen met elkaar. Dat heb ik ook gezegd. Ik denk dat dat op dit moment mijn antwoord is. Ik ga niet vooruitlopen op keuzes.
Het wordt mij nog niet veel helderder. Ik ben het met de minister eens dat je niet iedereen kunt compenseren. Dat is ondoenlijk. Als je met z'n allen armer wordt, kan dat niet. De VVD heeft wel zo'n motie ingediend in de coalitie, maar goed, we gaan zien waar dat strandt. Maar de minister zegt ook: we houden aan de begrotingsregels vast. Alle investeringen blijven staan. De VVD zegt: nou, dan gaan we maar bezuinigen. We zien dat het, ook als je alleen de kwetsbaren tegemoetkomt, miljarden gaat kosten. Vorig jaar kostte het al meer dan 3 miljard. Het loopt echt wel op. Waar denkt de minister dan aan? De PvdA en ook GroenLinks denken aan het belasten van de meest vermogenden en het belasten van vervuilers. Is dat ook waar de minister aan denkt? Of zegt ze: het budget wordt gewoon heel beperkt, dus de mensen hebben het er maar mee te doen; het is niet anders.
Ik vind het eerlijk gezegd wel jammer. De heer Nijboer is een ervaren econoom, een ervaren financieel woordvoerder. Hij heeft denk ik met mevrouw Maatoug de hand gehad in de tegenbegroting. We zeggen constant vanuit het kabinet: ja, we maken ons natuurlijk grote zorgen over de hoge inflatie. Wellicht wordt die nog hoger. Een hoop mensen gaan erop achteruit. Dat was absoluut niet de bedoeling, want we zetten in op een positief en evenwichtig koopkrachtbeeld. Maar we moeten echt pas keuzes gaan maken en die bespreken op basis van de nieuwe macro-economische raming. Dan kun je gaan kijken of er veranderingen noodzakelijk zijn en hoe we dat met z'n allen gaan regelen. Ik denk dat u het kabinet wel die tijd moet geven. Het is natuurlijk ook zo, als je kijkt naar de handelingsopties die we dit jaar hebben, dat er al veel vastligt. En het koopkrachtplaatje gaat in feite over 2023. Dus sowieso gaat de minister van SZW met ons in gesprek, evenals de minister voor Armoedebeleid en Participatie. Er zijn een aantal ministeries bij betrokken en wij moeten met z'n allen vanuit het kabinet bekijken of wat we wilden nog steeds mogelijk is. Er zijn wellicht veranderingen opgetreden; welke keuzes gaan we daarin maken? Maar daar wil ik gewoon nog niet op vooruitlopen. Dat zou niet correct zijn.
Je bent als Kamerlid vaak te vroeg. Maar als het al besloten is, ben je te laat, want dan is er al besloten. Ik vind: dit kun je gewoon zien aankomen. En wij zijn serieuze politici. Er is een groot koopkrachtprobleem. Dan zijn er een paar opties: of het wordt gedekt — dan kun je bijvoorbeeld bezuinigen — of het wordt in de staatschuld gedaan. Maar de minister zegt: ik hou vast aan de begrotingsregels. De koopkrachtparagraaf van het kabinet vonden wij slecht. En die wordt nog slechter door de inflatie, omdat er geen fundamentele stelselherziening van de belastingen is ingevoerd. Daar hebben we alternatieven voor gepresenteerd. Ik vraag de minister: welke richting gaat het kabinet op? Ik vind trouwens dat ook dit jaar al meer gedaan kan worden voor mensen die nu in een kwetsbare positie zitten door de energierekening. Dus dat is nog een ander punt. Maar vooral: welke richting gaat het op? Ik vind dat daarover in een debat over de Startnota toch wel meer helderheid en een procesantwoord kunnen volgen.
Maar die helderheid is een proces, want ik denk dat wij het heel zorgvuldig met elkaar zullen moeten wegen. In feite zou de eindconclusie over de suggestie van de heer Nijboer zijn: het coalitieakkoord openbreken. Dat zou kunnen. Dat is misschien heel wenselijk vanuit de oppositiegedachte. Maar ik doe dat nog steeds graag op basis van de laatste cijfers. Op basis van die doorrekening kunnen we zien wie het meest geraakt wordt, wat we kunnen doen en welke keuzes wij vanuit het kabinet willen maken. Dat willen wij dan met de Kamer bespreken. Dat is geëigend. Zo hebben we het al die jaren altijd gedaan. Juist in crises is het belangrijk om de kaders te houden, maar wel inhoudelijk te kunnen kijken. Maar ik heb een lens en een oog voor de kwetsbaren; ik heb dat al heel vaak gezegd. Natuurlijk zijn er veel gezinnen die nu ontzettend bezorgd zijn, die niet meer kunnen rondkomen of die dreigen buiten de boot te vallen. Dat moeten we allemaal serieus wegen. We moeten kijken of we kunnen helpen en op welke manier we het beste kunnen helpen. Maar zes weken na mijn aantreden, terwijl we nog niet de macro-economische doorrekening hebben, kunt u van mij niet verwachten dat ik allerlei suggesties ga doen die niet doorgerekend zijn. Ik heb de vakministers nog niet langs gehad. Zij gaan mij ook vertellen hoe hun mee- en tegenvallers eventueel verwerkt worden. Dus het totale beeld van lasten en inkomsten is niet compleet.
Dank voor de uiteenzetting. Ik geloof inderdaad wel dat deze minister oog heeft voor de noden van de laagste inkomens; dat heeft ze duidelijk gemaakt. Ik snap ook dat je niet alle informatie hebt en dat je daar het liefst op wilt wachten. Maar ik hoorde haar, eigenlijk een beetje tussen de regels door, ook iets zeggen met betrekking tot de investeringen voor het klimaatfonds en het stikstoffonds. Als ik het goed onthouden heb, worden die investeringen per keer bekeken. Ik krijg graag een verduidelijking of die binnen de kaders passen.
Nee. Dan ben ik misschien niet scherp genoeg geweest. Dat was in antwoord op de vraag van de heer Van Houwelingen als het gaat om lenen ten behoeve van de fondsen. Daar had ik het over. Het klimaatfonds en het stikstoffonds moeten nog langs de Kamer. Het budgetrecht van de Kamer wordt geheel gerespecteerd. Op dit moment zijn de minister voor Klimaat en Energie en de minister voor Natuur en Stikstof bezig met de inhoudelijke voorstellen. Er wordt gekeken hoe zij zo snel mogelijk aan de slag kunnen gaan.
Dank voor het antwoord. Ik begrijp dat de leningen voor dat fonds per keer worden bekeken. Maar zou de minister voor de voorwaarden voor die leningen in een brief of op een later tijdstip, misschien wel bij de Voorjaarsnota, een soort voorspelling kunnen doen, of in ieder geval een best guess, een beste inschatting? Dit omdat die rentestijgingen weleens bewaarheid zouden kunnen worden. We moeten dus een beetje gaan denken in scenario's, want de kosten voor het klimaatbeleid dan wel het stikstofbeleid kunnen enorm oplopen.
Ik kom hier in de tweede termijn op terug. Dit gaat meer over de rol van de staatsagent en dat is gescheiden. Maar ik kan dat in de tweede termijn kort toelichten.
Helder.
De minister gaf aan dat ze investeringen gaat doen om achterstallige problemen, die urgent zijn en die in de samenleving gevoeld worden, aan te pakken. Dat doet ze ook voor toekomstige generaties en daar moeten we de minister natuurlijk voor prijzen. Maar mijn probleem ligt op een ander vlak. Deze minister heeft toegestaan dat daar gewoon geen dekking voor is. Het is helemaal geen kunst om veel belastinggeld van iedereen op te halen en dat uit te geven. Maar waar ik de minister op wil aanspreken is: waarom heeft zij onvoldoende de dekking erbij gezocht?
Omdat de minister nog geen minister was bij het coalitieakkoord aan de onderhandelingstafel. Dat is een praktische suggestie. Maar belangrijker is dat we juist willen investeren. We zijn stelselmatig door de Europese Commissie, ook in de landenspecifieke aanbevelingen, aangesproken op het gebrek aan investeringen. Dit was het moment om te zeggen: we zoeken die ruimte meer op, want het kan. We zitten deze kabinetsperiode nog steeds binnen de regels van het Stabiliteits- en Groeipact van de 3%- en 60%-norm. Het was dus een verstandig moment om dat op deze manier te doen. Ik begrijp wel dat de heer Azarkan zegt: had u niet meer moeten kijken naar beprijzen en normeren of het op een andere manier kunnen regelen? Maar dit zijn de politieke afspraken die we als vier coalitiepartijen met elkaar hebben gemaakt. Ik begrijp heel goed, ook uit de tegenbegroting van PvdA en GroenLinks, dat er andere manieren zijn. Maar dit zijn de politieke afspraken en wij blijven staan voor die investeringen.
Dat betekent dat het eerlijke verhaal is dat gewoon de gemakkelijkste weg is gekozen. Ik heb in mijn plenaire bijdrage ook gezegd dat dit de makkelijkste weg is: gewoon een hoop geld pakken en dat inzetten. Terecht zijn er ook andere middelen: normering of beprijzen van de vervuiler. Maar dat is nog steeds niet de kern van mijn vraag. In de doorrekening van alle partijen, maar zeker in die van D66, zien we eigenlijk overal dat er rond 2060 58%, 59%, 60% staatsschuld is. Waarom is er nu voor gekozen om dat los te laten en om met beleid te komen om zo veel geld uit te geven dat dat gaat stijgen met 72% tot 90%? Is dat niet onverantwoord? Ik vraag de minister dus, via u, voorzitter: zou het niet veel verstandiger zijn geweest om ook geld op te halen door toch te kijken hoe je van winsten van bedrijven meer kunt belasten, door te kijken naar mensen die veel geld verdienen door vermogen of door inkomsten uit vermogen, maar ook door te kijken hoe je de hypotheekrenteaftrek misschien wat kunt aftoppen voor hele hoge inkomens? Als je dat doet, dan zeg je ook tegen de volgende generatie dat u daar een oplossing voor heeft. Waarom heeft u daar niet voor gekozen, vraag ik via u, voorzitter.
Ik denk dat het belangrijk is dat de ideeën, de richtingen en de politieke keuzes die gemaakt zijn in het coalitieakkoord hier staan. Die zijn vertaald in de Startnota. De kaders die we bij de afspraken hebben gesteld, zijn leidend. En ik zeg tegen de heer Azarkan dat er vier partijen aan tafel zitten. We hebben deze keuzes met elkaar gemaakt.
Dan moet deze minister ook een wat eerlijker verhaal aan jongeren vertellen. Die jongeren kampen op dit moment al met enorme schulden door dat schuldenstelsel. Zij kampen er al mee dat ze geen woning kunnen vinden. Daarover gaat het in elk gesprek: jongeren kunnen geen woning vinden. Daaraan heeft deze minister in het vorige kabinet toch bijgedragen? Dat is niet vanzelf ontstaan. Die jongeren hebben het dus al lastig. Nu is er een kabinet dat zegt: heel goed, we gaan hele urgente maatschappelijke problemen aanpakken, maar dat doen we wel zodanig dat het betekent deze jongeren in de toekomst die puinhopen mogen gaan opruimen. Uiteindelijk zal de rekening namelijk op enig moment betaald moeten worden. Het is gewoon niet goed dat dat vooruitgeschoven wordt en wordt afgeschoven op de volgende generaties.
Ik zou in antwoord op de heer Azarkan eigenlijk willen zeggen: dat is uw aanname. De onze is een andere. We investeren in de aanpak van klimaatverandering. We investeren in hoogwaardig, kwalitatief onderwijs, want Nederland is gezakt op alle ranglijstjes. We investeren in de kansen voor vakmensen. We investeren juist weer in het verdienvermogen en het ontplooiingsvermogen van veel jonge mensen, waardoor ze er weer op vooruitgaan. Verder zijn er natuurlijk nog een aantal aannames die terecht in de doorrekening van het CPB zijn benoemd. Maar wij denken dat de inverdieneffecten anders zullen uitpakken. Ik denk eerlijk gezegd dat jongeren met een betere opleiding zo veel meer kansen hebben. Ze hebben zo veel meer mogelijkheden als de woning- en de bouwagenda van minister De Jonge uitgevoerd kan worden door onder andere de aanpak van stikstof. Dan liggen er zo veel andere mogelijkheden in het verschiet. Maar daarom moeten we nu aan de slag. Investeren in de aanpak van stikstof houdt direct verband met de leefomgeving. Dat houdt direct verband met het kunnen bouwen van huizen, woningen en appartementen voor alle generaties. Het houdt dus wel verband met elkaar. Ik vind het jammer dat het wordt gereduceerd tot: u schuift de rekening door, dus u doet niets voor jonge mensen. Het is juist een investering voor toekomstige generaties. Daarom doen we dit juist. Daarom achten wij dit verantwoord.
Tot slot, nog even. Nogmaals, het eerlijke verhaal is dat het goed is dat dit aangepakt wordt. Dat had al eerder gemoeten. Het is een inhaalslag. Het stikstofprobleem kenden we in 2010, toen Bleker nog verantwoordelijk was. Er is gewoon niks aan gedaan. De huizencrisis zag iedereen aankomen. Daar is in de afgelopen jaren ook onvoldoende aan gedaan en nu is het een van de grootste opgaves die we hebben. Het is goed dat daar heel veel in geïnvesteerd wordt. Het is goed dat jongeren lucht krijgen om te leven, al is het alleen maar omdat ze de afgelopen twee jaar onder corona ook enorm geleden hebben. Maar ik zeg het volgende er wel bij. Ik vind dat we dat ook mogen verwachten van de minister van Financiën. Door al die investeringen daalt het begrotingstekort niet naar 28%, zoals het CPB heeft berekend, maar het stijgt naar 72% tot 92%. Ik zie ook wel dat er tot 2026 eigenlijk maar 21 miljard wordt uitgegeven. Die 65 miljard is allemaal pas daarna. Maar ik vind het fundamenteel verkeerd dat deze minister van Financiën niet heeft gezegd: ik wil dat de opbrengsten voor de investeringen ook nu opgehaald worden, bij bedrijven, bij mensen met heel veel geld, bij mensen die met heel veel geld geld verdienen en bij bedrijven die veel vervuilen. Ik denk dat dat verstandig is.
Ik denk dat de hele discussie over vermogensongelijkheid deze periode echt vervolgd zal worden. Dat is niet alleen door de lens van box 3, maar natuurlijk ook met het ibo dat er in het voorjaar, voor de zomer, aan gaat komen. Dat zijn belangrijke weegmomenten waarop we ook met de Kamer in discussie kunnen gaan over de vraag welke veranderingen eventueel noodzakelijk zijn en waarvoor er een politiek akkoord ligt. Maar ik ga niet hier het coalitieakkoord onderuithalen. Dat zult u begrijpen. Daar sta ik voor.
Er zijn heel wat zorgen uitgesproken en ook wij maken ons zorgen over de staatsschuld, de staatsfinanciën. Dat zit 'm hierin. Als je op dit moment naar de cijfers kijkt, dan klopt het dat we deze kabinetsperiode binnen de Europese begrotingsregels blijven. Maar als we even terugkijken, dan hebben we een bankencrisis gehad. We hebben een coronacrisis. We kunnen niet zeggen dat we die gehad hebben, maar hopelijk is die wel zo'n beetje achter de rug. Dan hadden we telkens financiële ruimte en als die crisis voorbij was, gingen we weer terug naar ergens tussen de 40% en 45% staatsschuld, gerelateerd aan ons bbp. Dat doen we nu niet. Nu gaan we echt door tot het randje, bijna 60%. Wat als er dadelijk een volgende crisis komt? Dan hebben we geen ruimte meer om nog wat te doen. We kunnen ervan uitgaan dat ergens in de komende periode weer wat komt. Een tegenvaller hebben we al met box 3. Dat is allemaal ter inleiding, voorzitter.
Poeh, poeh.
Ja, je moet af en toe even wat, voorzitter. De minister gaf aan dat ze mijn zorgen deelde en ook de zorgen van de Raad van State, het CPB, de Rekenkamer enzovoorts, en dat dat meegenomen wordt. Het is mooi dat dat meegenomen wordt, maar wat betekent dat concreet? Wat zie ik ergens bij de Voorjaarsnota terug van het kabinet, als de minister zegt dat ze deze zorgen van mij maar vooral van de Raad van State, het CPB en de Rekenkamer, echt meeneemt? Wat kan ik dan verwachten?
Dan moet ik de heer Stoffer teleurstellen. Dank voor uw vriendelijke bewoordingen, maar ik moet de heer Stoffer teleurstellen. Ik ga nu niet vooruitlopen op wat u eventueel kan verwachten. Ik wil, heel saai, eerst de doorrekening zien. Ik wil kijken hoe de ombuigingen in de zorg hun uitwerking kunnen krijgen. Ik wil weten of de gemeentes en natuurlijk de kabinetsleden een gesprek hebben gestart, en zo zijn er nog veel van dit soort stappen. Als het bijvoorbeeld gaat over toekomstige generaties: minister Dijkgraaf is in gesprek met veel jongerenorganisaties en studenten. Zo lopen er een aantal parallelle sporen, maar uiteindelijk is het belangrijk dat ik kijk naar het hele budgettaire beeld van de begroting. Wij zijn ook in gesprek geweest met de Raad van State en hebben tegen de Raad van State gezegd: we lezen een aantal van jullie observaties, maar dit zijn de keuzes die we gemaakt hebben. Zoals u weet, zit Nederland binnen Europa met drie of vier andere landen rond of onder de 60%. Nou zijn de voorbeelden van andere landen niet per se een inspiratie voor ons, dus ik wil de heer Stoffer direct geruststellen. Maar we zien dat wij onszelf tekort hebben gedaan door de afgelopen periode te weinig te investeren. In dat opzicht zijn sommige van de geplaatste opmerkingen over woningbouw, aanpak van klimaatverandering, het inhaaleffect zoals ik dat zelf ook heb benoemd, terecht. We zijn bezig met een grote inhaalslag. Ja, dat kost geld. En ja, we hebben ervoor gekozen om te normeren en te beprijzen. Minister Jetten was eerder hier. Maar we hebben ook ervoor gekozen om te lenen, omdat het onder de huidige voorwaarden nog steeds kon, om juist die grote opgaven aan te pakken. De keuzes die wij maken zijn anders dan het SGP dat, denk ik, zou hebben gedaan.
Ja, want dé SGP staat voor het SGP. Ik heb toch nog één concrete vraag, want ik begrijp dat ik pas bij de Voorjaarsnota echt een antwoord krijg. Wordt dan ook meegenomen dat we weer buffers opbouwen voor een volgende crisis? We weten niet wat het is. De andere overkwamen ons natuurlijk ook, maar we hadden altijd een reserve ingebouwd. Financieel konden we het handelen, omdat we een buffer hadden van 15% tot 20% binnen de ruimte die de Europese begrotingsregels ons gaven. Wordt in ieder geval dat scenario ook meegenomen richting de Voorjaarsnota?
Ik denk dat ik duidelijk heb gesteld dat we stelselmatig begrotingsbeleid voeren, dus natuurlijk kijken we daar ook naar. Het is ook zo dat we de begrotingsdiscipline weer moeten terugbrengen. In coronatijd hebben we meer dan 43 miljard uitgegeven, terecht, aan alle steun, steunpakketten et cetera voor iedereen die het nodig had, om mensen overeind te houden en de economie enigszins draaiende te houden. Dat heeft geresulteerd in een betere economische groei dan verwacht. Natuurlijk willen we ook weer buffers voor de toekomst opbouwen, maar we hebben een andere weging gemaakt. Ons doel was niet op 45% te zitten. Ons doel is de juiste investeringen voor de toekomst doen. Dat is ook een manier van een buffer creëren.
Mijn vraag gaat over het begrotingsbeleid en de kaders. Zoals ik het begrijp, worden de kaders nu vastgesteld. Die staan dan vast voor een regeringsperiode en daarbinnen moet het allemaal gebeuren. Dit is hét moment. Fijn dat we hier vanavond weer met elkaar staan. Veel vragen gingen over de uitgavenkaders. Ik zie een conservatieve Kamer. We schrikken er allemaal van dat we mooie dingen gaan doen in dit land. Maar wat ik heel opvallend vond, is het verschil tussen het uitgavenkader en het lastenkader, de inkomstenkant, want daar gebeurt bar weinig. Deze minister is trots het regeerakkoord aan het verdedigen, maar mijn vraag is: klopt het dat de lasten in de komende kabinetsperiode in hun totaliteit niet gaan veranderen, omdat het kader al vaststaat?
Er zit natuurlijk al één verandering aan te komen. Ik heb het over de grote tegenvaller in box 3. Daar moet een oplossing voor komen. Er is gisteren uitgebreid gesproken met staatssecretaris Van Rij over de herziening van het belastingstelsel en de vermogensongelijkheid. Daar wordt naar gekeken, maar dat vraagt ook tijd. Hij komt begin april met een richting. We moeten in z'n totaliteit bekijken wat dat gaat betekenen voor de uitgaven. Maar ik begrijp ook de vraag van mevrouw Maatoug. Die gaat over vermogensongelijkheid. Waarom wordt er niet meer progressieve belasting ingevoerd? De herziening ... Nee?
Nee, dat waren andere vragen. Ik dacht: die komen vast later in het blokje terug. Het ging mij nu echt om het begrotingsbeleid. Dit was een antwoord, maar niet een antwoord op mijn vraag. Voor de verduidelijking: ja, we gaan spreken over box 3. Dat valt uit het kader, dus dat moet je weer dekken binnen het beleidsdomein. Dat debat hebben we gehad. Mijn vraag gaat over het kader in zichzelf. Klopt het dat dit het kader is? Ik heb het over datgene wat binnenkomt, zeker in verhouding tot wat we uitgeven. Klopt het dat dit het beleid is van het kabinet in de aankomende jaren en dat het kader dus niet gaat veranderen?
Ja, ten principale, maar ik ga niet vooruitlopen op bijvoorbeeld een ongekende crisis. Misschien kan mevrouw Maatoug de vraag direct stellen. Ze vraagt in feite of wij de lastenkant nog gaan veranderen, of we die bijvoorbeeld gaan verhogen.
Dat was ook een leuke vraag geweest, maar dat was niet mijn vervolgvraag.
Ik dacht: ik loop er alvast op vooruit. Volgens mij gaan we die kant op.
Is dit mijn laatste interruptie?
Nee.
Oké. Mijn vervolgvraag in dit blokje over het begrotingsbeleid is: kan deze minister van Financiën uitleggen hoe dat zich tot elkaar verhoudt? In de afgelopen twintig jaar zijn de lasten op kapitaal gedaald. We zien een versmalling van onze inkomstengrondslag. Ik vind dat heel opvallend, zeker gezien het expansieve beleid, dat in grote mate afhangt van of je het kwalitatief goed doet. Ik sta daarachter, maar dan is de discrepantie heel groot. Mijn vraag aan de minister van Financiën is: wat is de logica achter zo'n grote disbalans tussen het inkomstenkader en het uitgavenkader?
Dit zijn de keuzes die we gemaakt hebben. Ja, wat betreft het kabinet stellen we nu de definitieve kaders vast. Maar de logica is de koers die wij hebben gekozen. Ik hoor graag van mevrouw Maatoug wat zij zelf als onlogisch ziet. Er zijn natuurlijk zaken die wij niet veranderen, maar het wettelijk minimumloon gaat wel omhoog. We hebben ook een aantal veranderingen doorgevoerd. Er zijn heel veel maatregelen die worden genomen en die zaken veranderen. Volgens mij gaat de diepere vraag, zoals ik het in alle debatten met GroenLinks heb begrepen, in feite over een andere manier van het organiseren van de lasten. Dat zijn we inderdaad niet van plan in deze kabinetsperiode. Dat heeft u ook van staatssecretaris Van Rij gehoord.
Ik leg met liefde uit hoe ik het graag zie. Er is ook al verwezen naar onze tegenbegroting. De reden waarom ik doorvraag over die logica, is omdat ik die elke keer niet krijg. Dat beangstigt mij een beetje. Ik ga ervan uit dat er wel een logica achter zit. Ik zal even invullen waarom ik daarnaar vraag. Onze uitgaven, waar we het straks over gaan hebben in het blokje brede welvaart, zijn heel belangrijk voor dit land, bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs. Over 30 of 40 jaar moeten we nog steeds investeren in het onderwijs. Dat zijn geen tijdelijke uitgaven. Ik hoop dat wij de kwalitatieve diensten in dit land, de dingen die wij met elkaar regelen, kunnen blijven leveren. Het gaat niet om geld, maar om de dingen die we ermee doen. Maar als je aan de andere kant niet genoeg binnenkrijgt, je er consequent voor kiest om bepaalde lasten te laten dalen — in de afgelopen twintig jaar zijn de lasten op kapitaal gedaald — en je de keuze maakt om het kader zo vast te stellen dat je niks doet, alleen aan de uitgavenkant, dan snap ik dat de collega's van de VVD zeggen: jongens, laten we even naar de uitgaven kijken. De reden waarom ik dit vraag, is omdat ik die logica niet zie. Ik hoopte die vandaag te bespeuren.
Ik heb de oorspronkelijke vraag van mevrouw Maatoug in ieder geval toch goed begrepen. Dat stelt mij weer gerust. We hebben een hele fundamentele discussie. Het is een andere inschatting. Het komt eigenlijk neer op een vergelijking tussen de tegenbegroting en de Startnota van het kabinet. Wij maken andere keuzes. We kiezen voor andere financieringsopties. Maar ik denk dat er wel één groot verschil is: de uitgaven voor klimaat en stikstof zijn incidenteel. Het planbureau meet ze en waardeert ze als structureel, maar dit zijn incidentele uitgaven. Voor deze kabinetsperiode zetten wij dit kader natuurlijk vast.
Verschillende mensen hebben het nu gehad over de vermogensongelijkheid. De minister gaf daar zelf ook al even wat over aan. Mijn collega Ephraim heeft daar in de eerste termijn een leuk debatje over gehad met mevrouw Gündoğan. Zij kwamen er niet helemaal uit. Mevrouw Gündoğan zei: de vermogensongelijkheid is enorm toegenomen. Dat hoor je aan de linkerkant van de zaal natuurlijk continu. Uit onderzoek van Peter Hein van Mulligen van het CBS blijkt dat dat niet zo is. Koen Caminada van de Universiteit Leiden heeft ook gezegd dat het de afgelopen 30 jaar allemaal niet is toegenomen. Als je het pensioenvermogen meeneemt, is er helemaal niks aan de hand; dan neemt het zelfs af. De vraag is dus eigenlijk: is de minister het met BVNL eens dat het eigenlijk reuze meevalt met die vermogensongelijkheid, en dat het geschetste beeld eigenlijk helemaal niet klopt? Dat is wel fundamenteel voor de keuzes die gemaakt gaan worden in deze periode.
Ik was natuurlijk bij de uitwisseling van gedachten tussen de heer Ephraim en mevrouw Gündoğan. Ik denk dat het belangrijk is dat we wel kijken hoe erg de vermogensongelijkheid in dit land is. Daarom hebben we dus dat ibo, dat geleid wordt door Laura van Geest. Zoals de heer Klaver bij het debat over de regeringsverklaring al benoemde, zijn er heel veel studies. Maar wij vinden het belangrijk dat we nu naar het ibo kijken. Dan kunnen we het debat voeren. Ik ga niet van het extreme "het is een totale ramp" tot "nou ja, het is allemaal wel oké". Ik wil graag het ibo afwachten en op basis daarvan kijken waar er vermogensongelijkheid is, of het kansen belemmert, hoe je de kansenongelijkheid in dit land nóg verder kunt verkleinen en wat dat betekent. De heer Van Haga heeft niet het eigen huis genoemd. Daar zit natuurlijk ook een grote tweedeling in de maatschappij. Zeker omdat de huizen in deze periode zo exponentieel in waarde toenemen, is dat een grote bron van ongelijkheid, nu en in de toekomst.
Dat is interessant, want de stijging van de huizenprijzen leidt volgens het onderzoek juist tot minder vermogensongelijkheid, omdat heel veel huizen in of voor de crisis te duur zijn aangekocht en daarna onder water hebben gestaan ...
Als je een huis kunt kopen, ja.
Nee, natuurlijk. Nu is de situatie anders. Natuurlijk wachten wij ook met veel plezier dat ibo af. We hopen dan ook dat de pensioenvermogens daarin meegenomen worden, en de huizenprijzen natuurlijk ook. Laat ik de vraag dan anders stellen. Is de minister het met mij eens dat een gezonde of in ieder geval substantiële vermogensongelijkheid essentieel is in een barmhartige kapitalistische samenleving als de onze?
Nou, ik vind het wel heel lastig om te zeggen dat vermogensongelijkheid als uitgangspositie bij barmhartigheid hoort. Wij kijken naar rechtvaardigheid, gelijkheid, gelijkwaardigheid en gelijke kansen. De investeringen van dit kabinet in bijvoorbeeld onderwijs en een aantal andere keuzes dienen juist om de gelijke start en de zelfontplooiing te bevorderen. All things being equal — sorry, meneer de voorzitter — kom je dan hopelijk uit bij een betere positie dan die waarin je gestart bent. Maar om nou te zeggen "vermogensongelijkheid hoort bij een barmhartig kapitalistisch systeem" ... Er zullen altijd verschillen bestaan, maar ik denk niet dat dat het beste is wat we kunnen doen.
Tot slot. Dit is toch wel een klein beetje zorgelijk. Ik ken de minister misschien anders, maar ik denk dat we in de verte hetzelfde bedoelen. Je zult toch ten principale enige vermogensongelijkheid moeten toestaan in een barmhartige kapitalistische samenleving? Anders krijgt iedereen hetzelfde. Dit is heel iets anders dan kansenongelijkheid. Het gaat over vermogensongelijkheid. Mensen zijn ambitieus, gaan lekker hard werken en verdienen na een aantal jaren geld. Dan moet je toch toestaan dat er vermogensongelijkheid ontstaat? Dat is toch prima?
Er zijn natuurlijk twee dingen. Er zullen altijd inkomensverschillen bestaan. Er zullen ook ongelijke uitkomsten zijn. Zelfs bij een gelijke start zijn er ongelijke uitkomsten. Ik denk in algemene zin dat er verschillen zijn in de manier waarop we onze economie hebben georganiseerd en in de manier waarop salariëring is georganiseerd. Ik zei dus ook: verschillen zullen er altijd zijn. Maar "barmhartig kapitalisme" is misschien inderdaad een attente vertaling van wat de heer Van Haga zei. Ik denk dat het gaat om een samenleving die humaan is: waar de rechtsstaat de kwetsbaren beschermt, daar de middelen voor beschikbaar maakt — we kijken natuurlijk naar vermogensongelijkheid; vandaar de ibo — en de obstakels wegneemt voor eenieder om zichzelf te kunnen ontplooien. Maar we moeten ook het volgende erkennen. Je ziet nu ook weer in coronatijd dat kinderen opeens met andere uitkomsten de crisis uitkomen, omdat ze het thuis moeilijk hebben. Daar is extra steun voor nodig. Dat zie je op alle fronten. Dat zie je natuurlijk ook als je kijkt naar mensen die hun werk zijn kwijtgeraakt en hoe we hen weer kunnen ondersteunen om van werk naar werk te gaan. Daar zijn heel veel maatregelen voor nodig. Als u dat ziet als barmhartig, dan vind ik dat mooi. Maar ik vind het belangrijker dat de overheid zich hier hard voor maakt. Barmhartigheid is meestal het charitatieve, maar ik geloof niet dat de heer Van Haga dat bedoelt.
We hebben het over begrotingsregels. Ik ben benieuwd hoe het kabinet omgaat met tegenvallers. Want deze minister zit nu zes weken in het zadel en heeft al — ik heb het even snel op de achterkant van mijn blaadje uitgerekend — voor 8 miljard aan tegenvallers. Uit Europa is dat 1,3 miljard vanuit het Herstelfonds. Uit het fonds van Timmermans, het Sociaal Klimaatfonds, is dat 1,1 miljard. Gisteren is er een motie aangenomen in de Eerste Kamer die de koppeling tussen de AOW en het wettelijk minimumloon regelt. Dat is ook een tegenvaller van 2,4 miljard voor het kabinet. Met betrekking tot box 3 is er nog een tegenvaller van een kleine 3 miljard. We hebben natuurlijk ook de inflatie en de rode cijfers qua koopkracht. Hoe gaat dit kabinet, deze minister, om met deze tegenvallers in het licht van de begrotingsregels?
De kaders blijven leidend. We gaan daar natuurlijk binnen het kabinet over spreken. Want u heeft gelijk: er zijn een aantal tegenvallers. Tegenvallers zijn meestal dingen die je niet voorziet. Daar zullen we mee om moeten gaan. We gaan ernaar kijken hoe we dat gaan oplossen.
Ik vraag dit in het licht van de begrotingsregels. Want ik hoor deze minister te vaak inkomsten en uitgaven door elkaar halen. De afspraak is: als wij in box 3 een tegenvaller hebben van 3 miljard, dan lossen wij dat op aan de inkomstenkant en niet aan de uitgavenkant. Zijn deze begrotingsregels nog steeds van kracht? Of gaan die pas in — want dat heb ik de minister ook horen zeggen — vanaf de Voorjaarsnota? Heeft u nog een beetje de vrije hand en wordt het vanaf de Voorjaarsnota vastgepind?
Nee, het kader ligt vast. Maar er wordt gevraagd naar box 3. Staatssecretaris Van Rij heeft al gezegd dat dit in principe binnen het domein zou moeten worden opgelost. Normaal gesproken is dat overigens ook binnen deze kabinetsperiode. Maar we weten nog niet wat de omvang van box 3 is. Dus ik wil daar gewoon niet op vooruitlopen. Ik denk ook dat we tegenvallers moeten oplossen binnen de bestaande begroting. Als u vraagt of wij dan nog extra uitgaven zullen gaan doen: dat is niet mijn verwachting, nee.
Ik ben wat verbaasd. "De uitgaven voor klimaat, voor CO-reductie, zijn incidenteel." Dat zijn ze natuurlijk niet. Want deze regering, en helemaal de minister van D66, streeft naar netto nul reductie. Dus ook na deze regeerperiode moet er een verder dalend pad ingezet worden. Mijn gok is dat dat niet gratis gaat worden. Dat zal additionele investeringen vergen. Maar die vraag gaat over de tegenvallers. Als er tegenvallers zijn, dan lopen ze weg in het tekort. Er staat zeventien keer in de Startnota hoe meevallers verdeeld worden, maar het woord "tegenvallers" staat er maar zes keer in. Dat loopt vooral weg in het tekort. Wat gebeurt er als de tegenvallers echt eindigen in een begrotingstekort van boven de 3%? Hoe wordt dat dan opgelost? Twee. Ik heb om een lijst van die tegenvallers gevraagd. Want we moeten nog beginnen. We weten dat de "box 3"-tegenvaller in de miljarden loopt. Die gaat echt niet in dat domein opgelost worden. Ik zou niet weten hoe je dat doet. De compensatie voor de toeslaggedupeerden valt met miljarden tegen. Er is een miljard extra aan afdrachten aan de EU. Er komt een miljard minder binnen van NextGenerationEU. Er ligt misschien nog wel 10 miljard aan coronamiljarden in de belastingen die afgeschreven moeten worden. Ik heb ze allemaal niet gevonden, dus mijn vraag is: kunnen we een lijstje krijgen van de verwachte tegenvallers die nog verwerkt gaan worden? Dat hoeft niet tot op de eurocent nauwkeurig; dat snap ik. Wat doen we met tegenvallers van boven de 3%? Hoeveel hebben we er al?
Ik kan me de vraag van de heer Omtzigt nog heel goed herinneren. Ik heb het verslag er zelfs nog op na laten slaan, want ik had in mijn herinnering dat u dat voor dit debat wilde. Maar zo stond het niet opgeschreven. Dat spijt mij dan ook, maar dat stond mij wel bij. Eerlijk gezegd zijn we nog niet in staat om een overzicht te geven. Dat is het andere antwoord. Er zijn een paar bekende tegenvallers, maar er zijn er misschien nog meer. We weten ook nog niet of er meevallers zijn. Zodra we dat weten, gaan we, zoals de heer Omtzigt als geen ander weet, erover praten hoe we dat salderen. Maar dat doen we in een integrale afweging, zowel over intensiveringen als besparingen. Ik hoor hier heel erg de vraag om verduidelijking. De heer Van IJck zegt ook ...
Van Dijck.
Van Dijck, excuus.
Met "ck", ook nog wel.
O, ja. Dat is waar.
Dat is de chique versie.
De decaan van deze commissie. We moeten bekijken hoe we dat gaan doen. Dat vindt plaats op het hoofdbesluitvormingsmoment. Zodra wij echt inzichtelijk hebben wat de tegenvallers zijn en wat de omvang van de tegenvallers is, kan ik dat wél tijdig aan deze Kamer communiceren. Maar op dit moment zijn we daartoe nog niet in staat. We beginnen pas met de gesprekken en de inventarisatie.
Ik wacht even op het antwoord over de tegenvallers van boven de 3%.
Dat is een goede. We hebben natuurlijk de normen van het Stabiliteits- en Groeipact. Het is zo dat nog voor deze periode formeel nog wel de ontsnappingsclausule van toepassing is. Maar ik wil niet per definitie zeggen: o, we worden gered door de ontsnappingsclausule. Ik denk dat we daar gewoon heel zorgvuldig naar moeten kijken. Het kabinet heeft er zich niet alleen in eigen land, maar ook in Europa altijd sterk voor gemaakt dat die 3% een van de twee ankers is. Wij hebben andere landen daarop aangesproken. We moeten dan zelf ook kijken hoe we daarmee omgaan, maar ik kan er niet op vooruitlopen of we daar komen. Mijn hoop is natuurlijk nog steeds dat wij ook deze kabinetsperiode onder de 3% blijven.
Dit verbaast mij een beetje. Het lijkt nu alsof we wachten op een lijst met tegenvallers. Op het moment dat je met een kabinet start, verwacht je dat je een overzicht hebt van de startpositie. Op basis van die startpositie ga je beleid maken. In het eerste, het beste debat dat we met de minister van Financiën hebben, wordt er gezegd: wij hebben geen overzicht. Als we nu geen overzicht hebben, dan voorspel ik u dat we op geen enkel moment in de hele kabinetsperiode overzicht gaan hebben. Dat was nou net het hele idee van een startnota. Mijn tweede vraag is de volgende. Mag ik hier gewoon een harde garantie dat het kabinet ernaar streeft om zich te houden aan de 3%-norm? Dat vraag ik zo streng, omdat op dit moment, als we naar Oekraïne kijken, het risico van een grote negatieve schok op de economie groter is dan het risico van een grote positieve schok. De oud-minister van Buitenlandse Zaken begon daar niet toevallig mee. Het is dus helaas geen soort fictief voorbeeld. Dit is waar we ons in bevinden, vrees ik. Mag ik ervan uitgaan dat de 3%-norm gewoon het uitgangspunt van het kabinet blijft?
Die kaders blijven voor ons staan. Als u vraagt om 100% garantie, dan kan ik die op dit moment niet geven. De heer Omtzigt weet ook dat de voorjaarsbesluitvorming echt het hoofdbesluitvormingsmoment is waarop het kabinet inzichtelijk heeft wat de meevallers en ook de tegenvallers zijn. Op box 3 hadden we natuurlijk niet gerekend. Het feit dat de bijdrage van het herstel- en weerbaarheidsfonds 1,2 miljard minder uit zou pakken is een nu bekende tegenvaller, maar daar was niet op gerekend. Dat was natuurlijk al meegenomen bij de Startnota. Ik denk dat het niet correct is om te doen alsof wij nu voor het eerst hier ... Het ministerie van Financiën is een van de oudste ministeries. Dat weet hiermee om te gaan. Het is niet zo dat wij opeens totaal verbaasd zijn. Ik beschrijf puur het proces, zoals dat altijd van start gaat. Ik denk dat we nu juist die ruimte moeten nemen. En misschien wist de heer Omtzigt wel hoe snel de situatie omtrent Oekraïne zou verslechteren, maar ik denk het ook niet. Dat heeft niet alleen gevolgen voor de energieprijzen, maar ook voor de inflatie in de breedte. Ook is er het feit dat we meer vertraging hebben op het aanbod in de keten. Dat heeft ook impact op de prijsontwikkeling. Dat zijn allemaal factoren die ervoor zorgen dat we ook nog andere tegenvallers hebben. Die wil ik zorgvuldig in kaart brengen en dat nemen we mee in de keuzes die we dan met elkaar moeten vastleggen. Maar de begrotingskaders zijn leidend en we zullen dit moeten salderen. Het streven is natuurlijk altijd om onder de 3% te blijven en ook weer te kijken naar de schuldafbouw.
Dan nog maar een interruptie, hoewel ik er niet genoeg heb. Maar ik sta gewoon versteld. Bij box 3 heeft de Staat rechtszaak na rechtszaak verloren en al tijdens de kabinetsonderhandelingen lagen er twee adviezen van de twee advocaten-generaals en die zeiden allebei: u gaat dit verliezen. De uitspraak was net even iets anders dan Niessen en een ander — ik ben de naam van de tweede even kwijt — gezegd hadden, maar er was werkelijk waar niemand in de fiscale wereld verbaasd dat de Staat de box 3-rechtszaken verloor. Als dat een verrassing was, dan zijn de mensen die aan het onderhandelen waren de enigen die verrast waren. En dat geldt ook voor de coronamiljarden in de belastingen. We weten — de VVD is niet per ongeluk met een plan gekomen, of het nou goed is of niet — dat er een groot uitstel van belastingen is en weten dat een aantal ondernemers niet in staat gaat zijn dat terug te betalen. Ik verwacht dat we daar een reëel beeld van hebben. Dat reële beeld verwacht ik, omdat wij nu het koopkrachtbesluitvormingsmoment naar voren aan het schuiven zijn. We zijn alles constant naar achteren aan het schuiven. En er komt nog wat aan. Inderdaad, van Oekraïne heeft u niet gezien en heb ik al helemaal niet gezien dat het zo groot zou kunnen worden. Dat snap ik. Maar als wij dat allemaal naar achteren schuiven ... De heer Van Dijck noemt het inflatie. Ik had ook wel meer inflatie voorzien, maar ik had in alle eerlijkheid ook geen 7% gegokt als u mij dat vorig jaar gevraagd had. Ik had echt die meer dan 2% wel gezien, maar die 7% niet. Maar als we dat allemaal vooruitschuiven, dan komen we in juni aan en dan nemen we nog geen besluit en dan zitten we met koopkrachtplaatjes van min 5%. Dan hebben we geen overzicht van de begroting en dat is het ergste wat de minister van Financiën kan overkomen. Dus hoe zorgt zij dat we besluiten gaan nemen over hoe we ervoor staan, over wat de koopkracht is en over welke mee- en tegenvallers we hebben, en op welke momenten doet zij dat? Is dat eind maart, na het Centraal Economisch Plan? Wanneer krijg ik die precieze brief aan de Kamer? Want dan kunnen die besluiten genomen worden.
Er is dit jaar wat dat betreft qua proces ... In tijden van mogelijke verslechtering — of zoals ze zeggen: als de wind hard waait — moet je niet per se bewegen, maar moet je kijken wat de koers is. We hebben een stelselmatig begrotingsbeleid. We kijken nu naar wat de mee- en tegenvallers zijn die gesaldeerd moeten worden. We moeten kijken hoe we dat gaan doen. De heer Omtzigt zegt dat het kabinet de uitspraak van de Hoge Raad over bijvoorbeeld box 3 en het stelsel had moeten zien aankomen. Die noteren we, maar intussen staan we wel aan de lat voor de juiste oplossing. Ik denk dat u staatssecretaris Van Rij ook al heeft gehoord. En dan is er inderdaad de discussie over de torenhoge belastingschulden van veel ondernemers, die de mensen ontzettend veel zorgen baart. Hoe kan dat eventueel worden aangepakt? Dat hoort ook allemaal in dit proces. Daar is niets nieuws aan. Ik ben het met de heer Omtzigt en andere leden van deze Kamer eens dat we in feite in een heel paradoxale situatie zitten. We keken uit naar het einde van de coronaperiode en naar de versoepelingen. De economie gaat weer open en de maatschappij kan weer leven. Maar er zijn een aantal grote tegenvallers die we moeten wegen, terwijl we ook juist willen investeren. Maar rust bij de stukken en dan komen wij met de keuzes. En dan zijn wij natuurlijk weer in debat met de Kamer. Normaal gesproken wordt u geïnformeerd over de mee- en tegenvallers in de Voorjaarsnota. Die krijgt u normaal gesproken, volgens de Comptabiliteitswet, uiterlijk 1 juni. Maar ik begrijp van de heer Omtzigt dat hij dit eerder wil weten. Ik kom er dus graag in tweede termijn op terug wat er fysiek mogelijk is om de data eerder aan te leveren. Want dat hoort er ook bij. Ik deel de zorgen.
Ik heb het idee dat we al een blokje gehad hebben inmiddels.
Nou, ik heb een aantal blokjes tussendoor gedaan, geloof ik. Maar goed, ik zit nog bij brede welvaart, het einde van blokje één.
Oké.
Mevrouw Maatoug en de heer Van Raan vroegen op welke manier ik bereid ben om invulling te geven aan de integratie van brede welvaart in de begrotingscyclus. Ik denk dat ik gisteren en een aantal malen eerder benoemd heb hoe belangrijk ik het zelf vind. Er is al wel aandacht aan besteed in de recente Miljoenennota, maar wellicht onvoldoende in de ogen van de vraagstellers. Er ligt ook een motie-Van Raan uit 2020 om de bredewelvaartsindicatoren een vaste plek te geven. Zoals de heer Van Raan en mevrouw Maatoug weten, zijn we nu bezig om te kijken hoe we dat verder kunnen integreren. Dit is ook op basis van de motie-Hammelburg en de motie-Klaver/Ploumen. De Monitor Brede Welvaart en de set van kernindicatoren van de planbureaus zullen belangrijke publicaties zijn. Die laatste zijn natuurlijk relevant, want als we die kernindicatoren zouden kunnen gebruiken, is het ook goed dat de planbureaus bij de doorrekening daarna kunnen kijken hoe die hun vertaalslag kunnen vinden. Het blijkt wel dat de integratie van brede welvaart in begrotingen en het stellen van bredewelvaartsdoelen nog uitdagingen kent. Ik weet dat ik op begrip van de heer Van Raan kan rekenen als ze maar de juiste richting kiezen, zo begrijp ik ook de gesprekken die we hebben gevoerd. We moeten dit kabinetsbreed zorgvuldig voorbereiden en kijken welke technische keuzes er mogelijk zijn als je kijkt naar het opstellen van begrotingsstukken. U krijgt een brief voorafgaand aan Verantwoordingsdag met de uitleg van het kabinet hoe wij denken dit al een eerste grotere aanzet te kunnen geven. Of het voldoende is, durf ik niet te zeggen. In ieder geval maken we denk ik een grote stap. Er was ook nog een vraag van de heer Heinen.
Mag ik een punt van orde maken? Ik zit namelijk met een enigszins moeilijk gevoel in dit debat. Bij iedere vraag die er komt, wordt gezegd: daar gaan we nu niet op vooruitlopen, dat komt straks bij de Voorjaarsnota of dat komt in de toekomst. We hebben het hier over de Startnota en we hebben het over een aantal concrete zaken die er spelen. We zijn het Nederlandse parlement, dus ik zou toch wel heel graag meer antwoord krijgen dan nu. Ik heb anders het gevoel dat ik in het verkeerde debat zit, voorzitter. Dus wat mij betreft, krijgen we nu concrete antwoorden. Als die steeds zo vooruit worden geschoven, kunnen we nu beter stoppen en wachten tot de Voorjaarsnota, wat volgens mij niet zo zou moeten gaan.
Ik ben eerlijk gezegd een beetje verbaasd. Twee weken geleden is de eerste termijn van het kabinet verschoven, zeer begrijpelijk, in het belang van Kamerleden die hun rust en regelmaat moesten vinden. Ik respecteer dat volkomen. Het is heel bekend dat de finale doorrekening wordt meegenomen en dat we dan weten hoe het gaat uitpakken, vooral als het gaat om koopkrachtplaatjes. We hebben de discussie gehoord over de koppeling van de AOW. We hebben ook de kritiek gehoord op de besparing in de jeugdzorg. En we hebben de kritiek gehoord op de ombuigingen in de zorg. Ik sta hier wel om de Startnota van het kabinet te verdedigen. Ik begrijp niet helemaal of de heer Stoffer nu al wil dat ik als minister van Financiën vooruit ga lopen op gesprekken die we nog in het kabinet moeten voeren.
Ik hoef niet vooruit te lopen op ieder gesprek. We hebben het heel concreet over bijvoorbeeld box 3. Daar hebben we het vandaag niet voor het eerst over. Dat is echt een concreet probleem dat op ons afkomt. Het komt er ongeveer op neer dat wordt gezegd: we blijven binnen de begrotingsdoelstellingen, maar dat gaat hoogstwaarschijnlijk niet lukken. Ik zou toch op z'n minst graag wat concrete gedachten willen horen: het kan óf dit óf dat worden. Daar kunnen we dan over spreken en dan kunnen we er ook iets van vinden. Dan kan ik ook proberen vanuit het parlement een stukje richting mee te geven over wat we wel of niet steunen. Nu is het steeds: wacht u maar of tot de Voorjaarsnota. Daar zit mijn probleem. Ik zou op z'n minst nu scenario's en concrete voorstellen willen hebben, en niet in tweede termijn of bij de Voorjaarsnota, want dan zijn wij al geweest.
Maar rond box 3 is er een apart debat geweest met de staatssecretaris. U weet dat staatssecretaris Van Rij kijkt naar de omvang van de groep, de periode, de vorm van het herstel en op welke manier dit gefinancierd gaat worden. Dat is gewoon nog niet klaar en er is ook nog niet in het kabinet over gesproken. U krijgt een richtingenbrief. Ik geef dit als antwoord op het voorbeeld. Ik denk dat het onmogelijk is dat ik hier nu vooruit ga lopen op het werk dat nog door de staatssecretaris gedaan moet worden binnen het domein van Fiscaliteit.
De laatste keer van mijn kant. Als ik de enige ben, dan is het maar zo. Laat de collega's hun mening maar geven, maar ik heb het gevoel dat ik zo niet verder kan.
Ik deel dat gevoel. Een startnota is aan het begin de vertaling van de financiële afspraken uit het coalitieakkoord. Als het goed is, staat de regering voor de financiële afspraken uit het coalitieakkoord. Dat er gaandeweg een keer iets verandert: natuurlijk. Natuurlijk had niemand de situatie in Oekraïne voorzien en natuurlijk komt er een keer een uitspraak en komt er ergens een tegenvaller. Zo werkt dat. Maar ik heb nu het gevoel dat de Startnota weggegooid is en dat er gezegd wordt: we kijken in het voorjaar wel waar we staan. Ik had willen weten wat de uitgangspositie is van waaruit wij werken. Die uitgangspositie is mij niet helder. Het punt van orde is het volgende. Is dit de uitgangspositie van het beleid of krijgen we in juni een nieuwe uitgangspositie en moeten we dan gaan bespreken wat we willen?
Dit is de Startnota. Dit is inderdaad de start van ons beleid. De Kamer vraagt echter zelf hoe we alle tegenvallers gaan verwerken, hoe we omgaan met de doorrekening, hoe we de impact van de inflatie op de koopkracht gaan verwerken. Het is wel zo zorgvuldig om de Macro Economische Verkenning af te wachten. Dat moeten wij doen. Het zou heel ongebruikelijk zijn als wij nu al zouden vooruitlopen op de doorrekening. Daarna hebben we volgens mij ook op een gepast moment weer een debat. De Startnota is heel helder. Ik ben er eerlijk gezegd een beetje verbaasd omdat dit een jarenlang proces is dat bekend mag worden verondersteld. Het onbekende aspect zijn de tegenvallers. Dat begrijp ik. In deze korte periode van grote onzekerheid heb ik zeer veel respect voor de Kamer die dit scherp volgt en grote kritiek levert. Dat hoort erbij. Wij staan echter voor de ombuigingen in de zorg. Wij staan voor de gesprekken die gevoerd gaan worden over jeugdzorg. Het kabinet heeft vorige week ook in de Eerste Kamer gezegd — daar is een motie over aangenomen — dat de eenmalige ontkoppeling van de AOW ten opzichte van de verhoging van het wettelijke minimumloon wat ons betreft blijft. Maar er is een motie over aangenomen. U vraagt mij om allerlei dingen nu al te verwerken en te laten zien hoe de effecten eruit gaan zien, terwijl we nog niet de politieke weging hebben kunnen maken na de data. De minister van Sociale Zaken buigt zich natuurlijk ook over het koopkrachtbeeld.
Ik denk dat de standpuntbepaling van de minister duidelijk is. U moet bepalen wat u daarmee doet. De heer Azarkan.
In aanvulling op de woorden van collega's Stoffer en Omtzigt. Het ongemak zit 'm erin dat ik niet meer informatie krijg dan wat er in de Startnota staat. De minister zegt: het staat er allemaal en ik heb er niet veel aan toe te voegen; de eerstvolgende mogelijkheid is in het voorjaar met de begroting en de MEV. Als dat het is en als we niet kunnen praten over wat ertussen zit, namelijk de ideeën van de Kamer die nog opgehaald kunnen worden en waarover we nog met elkaar kunnen spreken, dan is het niet heel nuttig wat we nu aan het doen zijn. Dan is het op elke vraag een afwijkend, algemeen antwoord en kunnen we net zo goed naar huis gaan.
Ik denk dat de minister haar positie gemarkeerd heeft. De Kamer moet vervolgens bepalen wat ze daarmee doet.
Ik gebruik gewoon een interruptie met uw welnemen. Van mij hoeven we het debat niet te schorsen, want het is belangrijk genoeg. Ik had voor mijn tweede termijn wel opgeschreven dat het lijkt alsof we een schijndebat voeren. Dat is het inhoudelijke probleem. De minister zegt: de kaders staan en daar houd ik me aan. De coalitie zegt echter: er komt koopkrachtreparatie. De VVD zegt: we moeten misschien bezuinigen. De minister zegt echter: alle uitgaven die we hebben afgesproken in het coalitieakkoord, blijven staan. Terwijl er een lijst tegenvallers is waar je beroerd van wordt. We krijgen dus antwoorden die gewoon niet samen kunnen gaan. Daarom wordt de heer Stoffer een beetje ongerust en ik ook: we staan hier met een minister van Financiën die allerlei dingen bij elkaar legt, die samen nooit kunnen kloppen. Ik snap best dat de minister niet zegt: we gaan deze bezuiniging wel doorvoeren en die niet. Maar ik vind dat de Kamer wel een beetje richting mag krijgen in dit debat. Daar is dit debat voor.
Ik vind het interessant wat er gesuggereerd wordt, maar het is gewoon niet correct. Ik heb gezegd dat we moeten wachten op de doorrekening. Ik heb gezegd dat ik de Kamer serieus neem in de thema's die ze agendeert. We hebben verwezen naar de oppositiebegroting. We hebben besproken wat de enorme tegenvallers voor de gasprijzen, ook door de crisis in Oekraïne, betekenen. Maar alles vraagt zorgvuldige weging. Wat ik hoor, is dat de Kamer graag van deze minister wil horen waar we al op gaan voorsorteren. En dat doe ik niet. Natuurlijk heb ik vorige week gezegd: in principe staan we voor die uitgave en kijken we hoe we de problemen gaan oplossen. Maar ik weiger gewoon mee te gaan in een discussie waarin ik als kabinetspersoon namens het hele kabinet nu al keuzes zou gaan maken. Dat vraagt om een gesprek, een discussie in het kabinet op basis van de gegevens. Volgens mij is daar niets nieuws aan. Dat vraagt een beetje tijd. En zo veel tijds is het niet. De mee- en tegenvallers krijgen we ook te horen, ook van de vakministers. Daar is gewoon niets nieuws aan.
Ik zei het twee weken geleden al: het is een beetje een valse-Startnota. De wereld zag er namelijk twee maanden geleden heel anders uit. Over twee weken krijgen we de doorrekening. De minister verwijst in bijna elk antwoord naar de doorrekening. Nog veertien dagen geduld en we hebben de doorrekening. Zouden we niet gewoon afspreken: we krijgen die doorrekening van het CPB op 9 maart, u maakt een nieuwe Startnota en dan hebben we het over de Startnota? Want nu krijgen we steeds als antwoord van de minister: dat is afhankelijk van de doorrekening van de koopkracht. Twee maanden geleden was er sprake van 7,5% inflatie. Dat had hier niemand durven dromen, net als die andere tegenvallers waar we het over hebben.
Ik wacht even de andere vragen af.
Wat mij nou zo frappeert, is dat in dit debat het kabinet de Startnota verdedigt en zegt: ja, er zijn ontwikkelingen. Dan spreken fracties zich daarover uit. Dat heb ik ook gedaan. Dat hebben mijn collega's op belastingen ook gedaan. Wij willen dat box 3 niet op een manier wordt opgelost waarbij werkenden en consumenten de rekening moeten betalen. Dat is een opvatting van de D66-fractie. Wij hebben — vandaag nog, in het debat over de energierekening — gezegd: kijk ook naar de energierekening van kwetsbare mensen als het kabinet in het voorjaar naar de koopkracht kijkt. Dat is een uitspraak van de vier coalitiefracties. Het kabinet antwoord ook op ons: dank u wel, maar wij gaan straks kijken, als wij én de ramingen hebben, én weten of er straks mee- of tegenvallers in de begrotingen zijn, want dat weten wij nu nog niet. Ik constateer vooral het volgende. Het is heel logisch dat fracties van de coalitie vertellen wat zij willen meegeven voor straks, net zo goed als fracties van de oppositie dat doen. Maar blijkbaar vindt de oppositie het toch heel ingewikkeld dat we niet alles al hebben afgedicht en dat we hier allemaal ons eigen verhaal vertellen.
De minister continueert.
Ik kijk even waar ik ben. Er was een vraag van de heer Heinen. Hij vroeg hoe het staat met de toezegging van het vorige kabinet om te komen met een voorstel om de besluitvorming in de Voorjaarsnota — daar zijn we weer — transparanter te maken. De heer Heinen heeft gelijk: de Voorjaarsnota is een belangrijk document. We willen dat ook begrijpelijk en natuurlijk ook inzichtelijk maken voor eenieder, ook voor lezers buiten deze Kamer. Het kabinet is voornemens om dit voorjaar een meerjarige Voorjaarsnota naar de Kamer te sturen die een toelichting geeft op de voorstellen die het kabinet uitdraagt. Dit is ook een reactie op het advies van de Raad van State om de informatiepositie van de Tweede Kamer te verbeteren. Wij hebben opties uitgewerkt. De brief daarover komt zeker op tijd, in de komende weken. Maar ik wil wel reëel zijn: misschien niet alles wat de heer Heinen vroeg, namelijk of Financiën nog meer details kan delen, is mogelijk, want de besluitvorming — u wilt de achtergrondstukken zien, meen ik — moet natuurlijk niet raken aan de eenheid van kabinetsbeleid. Maar zo is het ook niet bedoeld door de heer Heinen, denk ik. Het gaat om het op tijd krijgen van de juiste informatie, om mee te werken aan de besluitvorming. Wij kijken nog hoe wij dit functioneel kunnen inrichten.
Dank u wel. Voor de goede orde: ik vroeg juist niet om alle achterliggende stukken, juist ook omdat de onderhandelingen binnen het kabinet in vertrouwelijkheid moeten kunnen plaatsvinden. Mijn punt was dat ik vroeg om meer transparantie in de besluitvorming an sich. In de Voorjaarsnota krijgt de Kamer wel de stukken over hoe het extra geld is verdeeld. Dan zie je wel waar het geld heen gaat. Maar je ziet niet de afwegingen op basis waarvan is besloten waar het geld niet heen gaat. Ik denk dat het ook in het debat hier in de Kamer helpt als je ook als kabinet inzicht geeft in de keuzes die worden gemaakt. Ik zal een voorbeeld geven. Bij de vorige Voorjaarsnota ging er een aanzienlijk bedrag naar de jeugdzorg. Op zich was dat goed te begrijpen, ook gezien de rapporten die er lagen. Maar er waren ook tegenvallers en knelpunten bij bijvoorbeeld Defensie. Dan is de vraag hoe een kabinet beide knelpunten weegt en waarom er voor het een wordt gekozen en niet voor het ander. De Kamer heeft eigenlijk weinig inzicht in die knelpunten. De Algemene Rekenkamer wees daar ook op. Voornamelijk als het ging om achterstallig onderhoud, heeft de Kamer daar weinig inzicht in. Maar over tien jaar zie je ineens een gat. Dan helpt het als het kabinet gaandeweg, bij de Voorjaarsnota, daar beter over rapporteert. Het was nadrukkelijk niet een vraag over de achterliggende stukken. Ik maak nu mijn punt. Mijn vraag aan de minister is: zit de manier waarop de Kamer meer wordt meegenomen in de afwegingen ook in de brief?
Ja, dat is wel de bedoeling. Veel dank voor deze verheldering. Dat maakt het ook voor ons weer makkelijker om het echt goed in te richten. Dan was er de vraag van de heer Van Weyenberg om het gesprek aan te gaan met het CPB over de doorrekeningen. Volgens mij heeft hij daar gisteren ook naar gevraagd. Het antwoord blijft hetzelfde. De onafhankelijkheid van het CPB blijft vooropstaan. We willen graag kijken hoe de analyses in hun context gezien kunnen worden, omdat wat ons betreft de economische modellen niet alle aspecten van brede welvaart meenemen. Misschien zijn de kernindicatoren, als we die meenemen in de begrotingscyclus, daar juist weer behulpzaam bij. De klassieke voorbeelden zijn natuurlijk onderwijs en klimaat, maar niet alleen die.
Ik wil absoluut niet in de onafhankelijkheid van het CPB treden. Het CPB is ook altijd heel open over de beperkingen van het model. Maar ik ben wel nieuwsgierig wat de klimaatschuld is in geld als we niks doen. Wat gebeurt er dan? Twee. Het feit dat onderwijsinvesteringen geen rendement hebben in het model, vind ik echt een fundamentele zwakte, die de investeringen in onderwijs ook op achterstand zetten als we politieke keuzes maken. Ik zou het toch wel heel fantastisch vinden als dat wel een plek in het model krijgt. Ik hoor de minister over de onafhankelijkheid, en dat respecteer ik, maar ik denk dat het verstandig is als zowel het ministerie van Financiën, de minister, als wij als Kamer, dit punt wel consequent blijven maken.
Duidelijk. Dank. Dan was er een vraag van mevrouw Van Dijk over het protocol voor onvoorziene uitgaven: hoe kunnen we daar op verantwoorde wijze mee omgaan en de Kamer betrekken? Bij onvoorziene uitgaven is het uitgangspunt natuurlijk altijd dat de Kamer dat tijdig weet. Dat weet mevrouw Van Dijk ook. Er zijn vele incidentele suppletoire begrotingswetten die met name de afgelopen twee jaar aan de Kamer zijn toegestuurd. Er komt een brief over de evaluatie van het verantwoordingsstelsel. Daarin zal ik ingaan op voorstellen voor het in kaart brengen van onvoorziene uitgaven. Ik denk dat dat ons ook gaat helpen in de toekomst. Maar ook op onvoorziene uitgaven zijn de financiële afspraken uit het coalitieakkoord natuurlijk van toepassing. De heer Van Houwelingen vroeg waarom dit kabinet het streven naar een evenwichtige begroting na zeven decennia loslaat. Ik heb al benoemd dat we onszelf zien als een investeringskabinet, maar dat we wel hechten aan een evenwichtig begrotingsbeleid. Dat is ook in lijn met het advies van de 16e Studiegroep Begrotingsruimte. We hanteren de regels van trendmatig begrotingsbeleid, met vooraf gestelde uitgavenplafonds en inkomstenkaders. Het is sinds 1994 eigenlijk hetzelfde begrotingsbeleid. Ik weet niet of het zeven decennia zijn, maar wat dat betreft worden dezelfde regels toegepast. Voordat Nederland dit trendmatige begrotingsbeleid voerde, waren begrotingstekorten eerder de regel dan de uitzondering. Er was ook niet altijd een helder besluitvormingsproces, zo laat ik mij adviseren. Ik wil daar geen arbiter van zijn, maar dit is wel in contrast met de stellende vraag van de heer Van Houwelingen.
Dit is nou typisch zo'n punt. Kijk, als we op een gegeven moment alle economen, en iedereen die wat te maken heeft met de staatsschuld, volgen en zeggen: we investeren 81 miljard in coronatijd en daarna komt er nog 75 miljard bij, dan komt er een einde aan wat wij "behoedzaam begrotingsbeleid" noemen. Dat is gewoon een vaststelling. Als de minister zegt dat dit niet zo is en dat dit precies is zoals we altijd hebben gedaan, dan is dat gewoon niet zo. Dan zitten we dus een beetje langs elkaar heen te praten. Het kan natuurlijk niet allebei waar zijn.
Corona is natuurlijk buiten de kaders gesteld, ook als u kijkt naar de besluiten op Europees niveau. De ontsnappingsclausule was er niet voor niets. Die was er juist om die ruimte te nemen, want als veel regeringen, ook wij, het niet hadden gedaan dan was de situatie veel erger geweest. Vide het goede economische groeicijfer van Nederland. De pandemie is een uitzonderlijke situatie. Maar de vraag van de heer Van Houwelingen — dat was een stellende vraag — was dat we een streven van zeven decennia hebben losgelaten. Ik zeg dat we hetzelfde begrotingsbeleid voeren. Corona heeft inderdaad voor een andere situatie gezorgd. Maar ik denk dat het wel een andere voorstelling van zaken is, om het zo maar te stellen, als je het hebt over de uitzonderingen die gemaakt zijn tijdens de twee jaar van de pandemie. Die uitzonderingen zijn ook met deze Kamer bediscussieerd. Volgens mij zijn er door deze Kamer heel veel moties ingediend met verzoeken tot steun voor allerlei groeperingen, terecht, en tot de verlenging van steunpakketten. Dat is heel terecht. Dat zijn allemaal keuzes waarover politiek gedebatteerd is, met steun van deze Kamer. Naar ik mij kan herinneren, was dat brede steun.
Het is echt tekenend. Ik vind het echt uitzonderlijk dat deze minister zegt: dit is geen expansief begrotingsbeleid. Ik heb het niet over die 81 miljard voor coronasteun. Ik heb het over die 75 miljard die dit kabinet daarbovenop uitgeeft in de komende jaren. In de eigen periode is dat overigens maar 21 miljard. Maar ver nadat dit kabinet regeert, blijft het geld uitgeven waarvan het CPB zegt dat het als "structureel" te kwalificeren is. Ik denk dat het goed is dat we niet treden in kwalificaties door dit soort instituten en dat we de onafhankelijkheid daarvan ook accepteren. Maar ik vind het zorgelijk dat onze minister van Financiën zegt: dit is verantwoord begrotingsbeleid. Dat blijkt nergens uit.
Het zijn keuzes. De heer Azarkan voegt nu het adjectief "expansief" toe. Ik heb aan het begin al gezegd dat we een investeringskabinet zijn. En ja, we varen scherp aan de wind. Maar het blijft wel een trendmatig begrotingsbeleid. Dat is gewoon helder. Daar is geen verandering in. De heer Azarkan haalt de coronacrisis erbij om te laten zien dat er zo veel geld is uitgegeven. Ik zeg dan: ja, we hebben de ontsnappingsclausule, zoals opgesteld op Europees niveau, benut. We kijken natuurlijk weer naar het belang van de opbouw van buffers. Daarover is veel gepraat. Daar kijken we natuurlijk weer naar, maar de economie moet open. We moeten draaien. Mensen moeten aan de slag kunnen. We hebben een heel laag werkloosheidspercentage. Gelukkig maar. Maar we moeten wel door. Ik vind het wel heel makkelijk om er weer allerlei zaken bij te halen en te doen alsof we een ander verhaal hebben.
De minister moet toch erkennen, om maar weer het werkwoord "erkennen" te gebruiken, dat er rekening mee wordt gehouden dat de staatsschuld kan oplopen tot 90% in 2060? In het Verdrag van Maastricht wordt bijvoorbeeld de norm van 60% gehanteerd. Er worden toch kaders losgelaten zoals we in decennia niet gezien hebben? Er gebeurt toch iets heel bijzonders, al was het maar omdat er met 90% staatsschuld wordt gerekend?
U loopt weer vooruit op 2060 — dat begrijp ik — maar volgens mij hebben we die discussie beslecht. Het CPB beraamt deze kabinetsperiode een EMU-saldo van -0,27% in 2025 en een EMU-schuldquote van 65,1% van het bbp. Daarmee wordt er deze kabinetsperiode voldaan aan de tekortnorm van maximaal 3%. Maar de heer Omtzigt vroeg terecht: hoe gaat dit zich ontwikkelen? De schuldnorm uit het SGP is maximaal 60%. Er is inderdaad spanning met de preventieve arm van het SGP en met de Nederlandse middellangetermijndoelstelling. Die zit overigens in een ander blokje. De Raad van State heeft gevraagd om in het voorjaar aan te geven hoe we daarnaar kijken. Dat zullen wij doen als wij komen met de brief over het stabiliteitsprogramma en hoe we kijken op basis van de volledige doorrekening van het CPB. We hebben op dit moment nog baat bij de algemene ontsnappingsclausule van het SGP. Dat klopt. Daar heeft de heer Van Houwelingen gelijk in. We weten niet hoe de Europese Commissie gaat kijken naar onze inzet van het begrotingsbeleid.
Waar zijn we ergens, qua blokjes?
Dat is een goede vraag. Ik ben bij blokje twee.
Gaat u daaraan beginnen of bent u daar al mee bezig?
Nou, ik zal eens even kijken wat er al is afgedaan.
Ik vraag het even omdat ik ergens een mooi natuurlijk moment zoek om te gaan dineren.
Ik begin nu met de vragen over de fondsen.
Slaat de hongerklop al toe bij de leden? Nog niet? Dan gaan we nog een halfuurtje door, maar we gaan wel ergens schorsen voor het diner.
Ik wil dat de minister nog even reageert op al die economen die zeggen dat dit dom begrotingsbeleid is. Het is namelijk procyclisch begrotingsbeleid. Als je heel veel gaat investeren terwijl de werkloosheid al heel laag is, krijg je die mensen nooit. Als je heel veel gaat investeren terwijl de inflatie al heel hoog is, drijf je de inflatie op. Dit begrotingsbeleid van deze minister is olie op het vuur wat betreft inflatie en dus koopkracht en dus werkgelegenheid, dus het is heel dom begrotingsbeleid. Kunt u daar nog eens op ingaan? Of laat u zich beter adviseren door een paar goede economen, want dit is gewoon dom.
Nou, dat is heel fijn. Die opmerking is voor rekening van de heer Van IJck ... Dijck, met de d van dom. Maar goed, er zijn ook heel veel andere economen in deze Kamer geweest die juist hebben gezegd: dit was een verstandige keuze van het kabinet, want we lopen achter op de investeringen, we hebben achterstallig onderhoud. We houden geen gelijke tred met wat er nodig is en dat zie je aan de verslechtering. Dat de tekorten die we hebben een probleem zijn in de uitvoering, moet iedereen erkennen. Hoe we die gaan oplossen, hoe dat bij de bouwagenda, de woningagenda, in het onderwijs of de kinderopvang aangepakt kan worden, dat zijn inderdaad grote kwesties. Daar heb ik en heeft het kabinet nog geen eenvoudig antwoord op. Maar er zijn veel economen hier geweest, bij een rondetafel met u, die juist een weerwoord hebben geboden en die hebben gezegd dat dit wel verstandige keuzes zijn. Ja, het is scherper aan de wind varen, het is expansiever, maar het is wel nodig. Dan kun je zeggen "ik kies deze variant of ik kies de andere", maar dit is de keuze die het kabinet heeft gemaakt.
De minister continueert.
Ik begin aan het kopje fondsen. Er is al veel over gesproken. Het is belangrijk om te kijken hoe we de middelen die we daarvoor reserveren zo effectief en gericht mogelijk inzetten om de doelen op die manier te kunnen halen. We moeten kijken hoe we kunnen kwantificeren en of de maatregelen voldoende bijdragen aan het bereiken van de doelen. De Algemene Rekenkamer heeft belangrijke adviezen gegeven. De Raad van State heeft ook gesproken over het belang van een goede uitwerking en parlementaire controle. Voor zowel klimaat als stikstof zullen we de volgende keuzes moeten maken. Ik zal samen met de ministers voor Natuur en Stikstof en voor Klimaat het parlement hier volledig in meenemen. Hoe richten we de fondsen zo in dat we de wettelijke doelen bereiken? De doelen per thema zijn duidelijk. Voor het klimaat hebben we een duidelijke CO-reductiedoel in 2030 en klimaatneutraliteit in 2050. Voor stikstof is er een duidelijk wettelijk doel in 2030. De vragen zijn: welke stappen moeten we zetten, hoe blijven we op koers en hoe sturen we bij? Hoe worden de concrete projecten en maatregelen geselecteerd die geld krijgen en hoe gebeurt dit zo objectief mogelijk, via onafhankelijke expertise of een doorrekening? De meest scherpe criteria gaan ons het beste helpen. We moeten er natuurlijk ook voor zorgen dat we de samenhang tussen de verschillende onderdelen van de fondsen goed bewaken. Het coalitieakkoord bevat al een overzicht van de geplande investeringen voor klimaat. Zo zijn er bijvoorbeeld nog veel investeringen nodig voor het toekomstige energiesysteem, maar het vraagt altijd keuzes en afwegingen. Voor de Voorjaarsnota krijgt u een brief met de eerste gedachten over de uitwerking van de fondsen. Dat zal nog niet volledig zijn, want we willen de Kamer juist meenemen. We hebben de Kamer ook goed gehoord als het gaat om voorbeelden. Kijk bijvoorbeeld naar het Deltafonds of het Mobiliteitsfonds, wellicht meer dan naar het Groeifonds, zo hebben we gehoord. Er komt ook een proeve van een begroting in lijn met de motie-Hermans/Segers. En we willen manieren vinden om via technische briefings of andere gesprekken de Kamer te horen en ook de kritiek mee te nemen die er leeft over het instellen van de fondsen. Voor beide fondsen zal het kabinet een instellingswet indienen, zodat die een volledige parlementaire behandeling in deze Kamer kan doorlopen. Wij denken dat de parlementaire controle daarmee geborgd is. Daar wordt natuurlijk naar gekeken. De fondsen zien op de middellange termijn en gaan dus over meer dan alleen deze kabinetsperiode. Wij nodigen u uit om uw gedachten over deze fondsen te delen. Ik hoop dat u dat doet als u de brief heeft ontvangen. De heer Grinwis vroeg of de kosten voor het klimaatfonds van 35 miljard lager kunnen uitvallen aangezien de prijs van energie en CO momenteel hoog is. De heer Grinwis weet als geen ander dat geld uitgeven geen doel op zich is. We willen de klimaatdoelen halen. De heer Grinwis heeft gelijk dat duurzame investeringen sneller rendabel zijn als de CO-uitstoot en fossiele energie duurder zijn. Het kan dan inderdaad zo zijn dat er minder overheidsuitgaven nodig zullen zijn om de klimaatopgave te halen. We willen de middelen uit het fonds alleen uitgeven als ze nodig zijn. Het is dus niet een kwestie van "geld zoekt project", maar er ligt een forse uitgave. De inrichting van het fonds moet daar echt voor waken.
Ik heb nog een vraag over het vorige punt, want dit antwoord was heel duidelijk, waarvoor dank. Wanneer verwacht de minister dat de instellingswet voor deze fondsen in de Kamer kan liggen? En hoe gaat de minister in de tussentijd om met uitgaven die bedoeld zijn om uit dat fonds te komen? Het kan zijn dat het kosteneffectief en verstandig is om investeringen op de korte termijn te doen. Hoe wil de minister dat dan organiseren en hoe wil zij de Kamer daarbij betrekken?
Dat proces zal in principe, op basis van een aantal voorstellen die hier liggen, in eerste instantie via de begrotingen lopen van de desbetreffende ministeries. Er zal parallel worden gewerkt aan de instellingswet. Dat gebeurt via de gebruikelijke parlementaire wegen. De tweede vraag van de heer Grinwis was: wanneer? Dat moet ik even in de tweede termijn bevestigen. De proeve moet er in ieder geval liggen voor de start van Prinsjesdag. Ik ga er dus van uit dat dat voor het zomerreces zal zijn. De heer Stoffer vroeg hoe realistisch het is dat de nieuwe fondsen incidenteel zijn. De heer Azarkan en anderen vroegen daar ook naar of maakten daar opmerkingen over. Beide fondsen zijn bedoeld om te helpen om de grote transities vorm te geven op basis van concrete doelen en een scherpe inrichting. Wij zien dit als een eenmalige forse investering om dat te kunnen bereiken. Maar de heer Stoffer, de heer Azarkan en anderen die deze opmerking hebben gemaakt, hebben natuurlijk wel gelijk als ze zeggen dat klimaat en stikstof blijvend aandacht nodig hebben. Wij denken dat de grootte van de opgave en de omvang van de transitie dusdanig zijn dat het nodig is om hier een incidenteel fonds voor in te zetten. Op termijn moet het natuurlijk weer passen binnen de reguliere begroting. De heer Stoffer vroeg hoe het kabinet is gekomen tot de bedragen van 25 en 35 miljard. De 35 miljard voor het klimaatfonds is een optelsom van de middelen die het kabinet tot 2030 nodig heeft voor de verduurzaming van de gebouwde omgeving, de aanleg van duurzame-energie-infrastructuur en de subsidies voor de opschaling van hernieuwbare energiedragers. Het rapport van de commissie-Van Geest met de titel Bestemming Parijs vormde daarvoor de basis. De reservering van 25 miljard voor het stikstoffonds is onder andere gebaseerd op de uitkomsten van doorrekeningen van ambtelijke beleidspakketten en op een aantal analyses die door kennisinstellingen gemaakt zijn. Deze rapporten zijn al in november van vorig jaar gedeeld met de Kamer en zijn dus beschikbaar. Verschillende leden vroegen of een fonds wel wenselijk is voor de uitgaven. De heer Stoffer, de heer Nijboer en de heer Eppink vroegen daar onder anderen naar. Hoe zijn we van plan om de fondsen zorgvuldig op te zetten? Ik denk dat ik dit zojuist heb benoemd, tenzij ik iets ben vergeten. Wij delen met deze Kamer het belang en de zorg omtrent een hele scherpe en goed afgekaderde governance. De heer Van Weyenberg wilde weten of we ook nog tempo kunnen gaan maken. Ja, ik heb dat net ook al gezegd. Dat doen we via de instellingswet en tegelijkertijd lopen we vooruit op de aanname of de instelling via de begrotingsfondsen van de desbetreffende ministeries. Maar dan moeten er wel eerst projecten en programma's liggen die zijn goedgekeurd. De heer Van Weyenberg vroeg ook waarom het kabinet zal wachten op het fonds om maatwerkafspraken te maken met de industrie. Daar wachten we niet op. Volgens mij heeft u of hebben anderen zojuist al een debat gehad met de minister voor Klimaat en Energie. Het uitwerken van de maatregelen kost wel even tijd. Wij werken natuurlijk mee aan de toetsing, vanuit de bekende woorden "doelmatigheid" en "doeltreffendheid". Daarna is maatwerk wel belangrijk. We willen ook kijken hoe we tot extra CO-reductie kunnen komen. Er staat 55%, maar de optelsom van de maatregelen voor CO-reductie komt wel neer op 60%. De ambitie moet natuurlijk zijn om daar te willen komen. Mevrouw Van der Plas vroeg of ik het ermee eens ben dat geografische spreiding en een plattelandstoets onderdeel moeten vormen van de afweging van het kabinet. Ja, we houden er echt rekening mee hoe de sociaaleconomische effecten van beleid uitpakken en natuurlijk ook met hoe dat zich verhoudt tot de keuze voor maatregelen en projecten in de regio. Het gaat met name om de gebiedsgerichte aanpak binnen het stikstoffonds, ook als je kijkt naar de verplichtingen op het terrein van klimaat, natuur en waterkwaliteit. Ik weet niet of de heer Van Dijck iets wil vragen, meneer de voorzitter. Maar u negeert hem, dus dan doe ik dat ook even. Ik ben er bijna.
Ja, maar als u hem gaat noemen, dan raak ik juist weer aangemoedigd. Dat had u niet moeten doen.
Dat had ik niet moeten doen, excuus. Ik heb er nog drie.
Maar we worden allemaal een beetje nerveus van hem; dat geef ik wel toe.
Nou ja, misschien was dat het meer.
Maar u maakt even het blokje af.
Ja. Mevrouw Van Dijk vroeg hoe ik bij de fondsen domeinoverstijgend toezicht kan houden op de uitgaven. Het is de traditionele rol van het ministerie van Financiën om te kijken naar de verantwoorde besteding. Ik zou zeggen: daarvoor zijn we op aarde. De directie Inspectie Rijksfinanciën, die toevalligerwijs vorig jaar nog haar 100-jarig bestaan vierde, houdt namens het ministerie van Financiën toezicht op het begrotingsbeheer van alle vakministers. De plannen van begrotingsfondsen worden getoetst. Er wordt altijd gekeken naar de inzet van publieke middelen op een efficiënte en effectieve wijze, en of dit de manier is om de doelen te halen. Daar is niets nieuws aan. Maar de vraag van mevrouw Van Dijk ging eigenlijk in het bijzonder over de fondsen. We moeten natuurlijk als een bok op de haverkist zitten. Het is namelijk een nieuw model, er gaat heel veel geld in om en we hebben weinig tijd. Ik zie de vraag van mevrouw Van Dijk dus als een aanmoediging om hier in het bijzonder op te letten, ook via frequente rapportages, en om bij te sturen als dit niet goed is.
Was dit het blokje?
Ik heb er nog drie.
Dan doen we er nog even drie.
Mevrouw Maatoug vroeg hoe ik verkwisting van belastinggeld ga voorkomen en hoe artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet hiervoor wordt gebruikt. Alle middelen, alle belastinggelden, moeten zo effectief en gericht mogelijk worden benut. Wat de fondsen betreft is dat dus heel duidelijk. De afspraken, de governance en de onderbouwing van de plannen van het kabinet moeten dat ook inzichtelijk maken voor de Kamer, zodat de Kamer controle kan uitoefenen over de breedte, maar ook door monitoring en evaluatie van de voorstellen. De heer Grinwis vroeg hoe we de dreigende onderuitputting bij Rijkswaterstaat en Defensie gaan voorkomen. Ik denk dat deze vraag eigenlijk nog breder is. Ik kijk natuurlijk naar de ambitieuze plannen van de collega's. Die zijn kabinetsbreed. Financiën heeft daar een bijzondere rol in. En ja, de beschikbare uitvoeringscapaciteit is natuurlijk wel één groot vraagstuk. Ik heb dat ook al richting de heer Van Dijck benoemd. We voeren ook een investeringsplafond in, waarmee de focus nadrukkelijk wordt verlegd naar mijlpalen in plaats van uitputting op jaarbasis. Dat kan eventueel helpen, maar het is misschien niet de eindoplossing. De heer Grinwis vroeg ook naar de uitvoeringskracht om de plannen te realiseren. Ik heb het net eigenlijk al gezegd: de huidige tekorten op de arbeidsmarkt vormen gewoon een uitdaging. Daar kunnen we niet omheen kijken. Ik ben benieuwd waar de vakministeries en ook werkgevers mee komen om deze tekorten eventueel op een tijdelijke wijze te kunnen vullen en aan welke manieren daarbij wordt gedacht. Dat was hem.
Ik ben nieuwsgierig naar die fondsen. Want er wordt nu net gedaan alsof er 35 miljard wordt uitgegeven aan klimaat en 25 miljard aan stikstof. Dat had voor ons als PVV allebei niet gehoeven, maar even voor de indeling. Nu lees ik in de Miljoenennota van afgelopen september dat er reeds heel veel uitgaven voor klimaat in de begroting staan, namelijk 35,6 miljard, en 7 miljard voor stikstof, opgeteld gedurende die jaren. Met andere woorden: voor klimaat wordt er tot 2030 dus meer dan 70 miljard uitgegeven, 76 miljard om precies te zijn. De vraag is: gaat van die 76 miljard voor klimaat — je kunt je daarvan afvragen of dat niet een veel te belachelijk groot bedrag is — dan één deel, 35 miljard, in een fonds, en 35,6 miljard in de begroting? Het gaat eigenlijk om dezelfde doelen en dezelfde maatregelen. Geldt datzelfde voor stikstof? Krijg je straks 7 miljard in de begroting voor stikstof en 25 miljard in een fonds? Of worden die samengevoegd in een fonds en door één bewindspersoon gecoördineerd? Anders gaat het uit elkaar lopen.
De heer Van Dijck stelt een terechte vraag. Ik wil deze graag in de tweede termijn beantwoorden, want dan kan ik ook laten zien wat de verschillen zijn tussen wat er al is belegd via de Miljoenennota en wat er aan additionele maatregelen in de versnelling van de aanpak via het klimaatfonds en het stikstoffonds wordt belegd. Dat wil ik graag inzichtelijk maken op basis van een aantal voorbeelden.
Heel kort. Ik heb namelijk gekeken naar die maatregelen. Die maatregelen lagen in elkaars verlengde. Er was bijvoorbeeld een bedrag voor het isoleren van woningen — ik zeg maar wat — maar in het fonds staat straks ook een bedrag voor het isoleren van woningen. Het lijkt mij wel zo handig als dat één maatregel en één bedrag zou zijn.
Fijn dat u meedenkt. Dat is wel leuk, trouwens. Ja, zoiets moet je toch belonen? De heer Stoffer.
Mijn ervaring als politicus is qua fondsen eigenlijk beperkt tot het Groeifonds. Daar ben ik niet zo enthousiast over, want we hebben nog geen instellingswet, maar de helft van het Groeifonds is al verlopen. In een interruptie net was er een gesprek tussen de heer Grinwis en de minister, waaruit bleek dat het toch niet zo zal zijn dat we eerst de instelling doen en dan pas gaan uitgeven. Ik had dat eigenlijk gehoopt en gevraagd. Ik begrijp dat er daarvoor misschien al wat gebeurt. Zou de minister aan kunnen geven ... Het liefst zou ik horen: dat doen we niet, want de instellingswet komt zo snel en behandelen we zo snel dat dat niet nodig is. Maar stel nu eens dat dat wel zo is, over wat voor orde van grootte hebben we het dan? Gaat het dan al om een heel groot deel van het fonds of zijn dat echt heel beperkte uitgaven?
Daar moet ik even in de tweede termijn op terugkomen. Ik moet dan checken wat zowel de minister voor Klimaat en Energie als de minister voor Stikstof en Natuur al in de pijplijn heeft.
Dan doen we dat in tweede termijn. Kan de minister kort en puntig de turbo erop doen, zodat ik na haar termijn kan schorsen voor het diner?
Ik was klaar met blokje twee. Wilt u dat ik blokje drie doe?
Ja, dat ligt in de lijn der verwachting.
Aan een dwingend verzoek moet ik natuurlijk voldoen. We komen nu bij een deel van de discussie die wij al eerder hebben gevoerd. Ik kijk dus even. Dit is het blokje inflatie, koopkracht en lastenverdeling. De heer Van Dijck, Eppink en Azarkan vroegen naar de koopkrachtverdeling als gevolg van de inflatie. Zij vroegen welke acties het kabinet daarop onderneemt. Ik denk dat ik niet hoef te herhalen dat wij dat natuurlijk ook heel zorgelijk vinden, want het is vooral een shock na een periode van historisch lage inflatie. Een aantal van u was zo attent om te zeggen dat ze deze hoogte inderdaad ook niet hadden zien aankomen. Er zijn natuurlijk tijdelijke factoren, zoals al besproken. Ik doel dan op de hogere energieprijzen — die kunnen nog veel hoger worden — en de verstoringen in de aanvoer van producten. De Europese Centrale Bank erkent inmiddels dat de inflatierisico's toenemen, maar past de rentes voorlopig nog niet aan. In maart zal de ECB dit opnieuw bezien, ook op basis van nieuwe ramingen. Ik denk dat de president van De Nederlandsche Bank heel helder is geweest. In deze hele discussie moeten we de komende periode, natuurlijk ook binnen het kabinet, kijken op welke wijze compensatie mogelijk is, natuurlijk altijd voor diegenen die het meest kwetsbaar zijn. De heer Omtzigt vroeg inderdaad naar het maximale koopkrachtverlies dat acceptabel zou zijn voor mensen die huren, gepensioneerd zijn of in een tochtig huis wonen. We zitten nu inderdaad in een situatie dat we kijken naar collectief welvaartsverlies; vandaar de hele zorgvuldige weging om te kijken wat mogelijk is op welke manier. Ook bekijken we welke keuzes we eventueel anders moeten maken. Ik zal de fameuze raming niet meer herhalen, maar daar moeten we toch echt op wachten. Er zijn ook andere keuzes waarbij we natuurlijk ook willen versnellen. De minister voor Klimaat kijkt nu natuurlijk ook naar hoe de investeringen in het nationaal isolatieprogramma een bijdrage kunnen leveren om op versnelde termijn huizen minder tochtig te maken en de energierekening te kunnen drukken. Als je vandaag in een tochtig huis woont, heb je weinig aan deze boodschap, maar het zijn wel beleidskeuzes waar wij ook voor moeten gaan staan. In de vorige periode is er geld beschikbaar gemaakt als reactie op de stijgende energieprijzen. We hebben destijds ook verschillende opties bekeken, zoals het verlagen van de btw op energie, zoals de PVV voorstelde. Toen, in 2021, is gekozen voor een eenmalige verlaging van de energiebelasting. Dat weet u. Dat was 3,2 miljard. De minister voor Armoedebeleid en Participatie werkt nu met de gemeentes aan de toekenning van €200 per huishouden dat bijzonder kwetsbaar is op basis van inkomen en woonsituatie. Dat gebeurt via de gemeenten. Mevrouw Den Haan vroeg naar de koopkracht van ouderen. Ja, daar kijken we naar. We kijken natuurlijk ook naar de voorstellen van de partijen bij het debat over de regeringsverklaring. De eindafweging zal vertaald worden in de aangenomen moties van de Kamerleden Heerma en Marijnissen. Ook toen is toegezegd om ernaar te kijken in de Voorjaarsnota. Lasten en vermogens. Eigenlijk was dat ook de discussie aan het begin. We moeten natuurlijk kijken naar de verdeling tussen hoge en lage inkomens en naar diegenen die echt niet mee kunnen komen. Het CPB heeft laten zien dat de inkomensongelijkheid zal dalen als gevolg van het gehele coalitieakkoord, vooral door de verhoging van het minimumloon. In de keuzes die wij hebben gemaakt, hebben wij natuurlijk ook gekeken naar de vermogensoverdracht tussen generaties door de verruimde schenkingsvrijstelling, oftewel de zogeheten jubelton, voor de eigen woning af te schaffen. Maar er zijn gewoon grote zorgen en die nemen we ook serieus. Mevrouw Gündoğan vroeg daar ook naar. Die verwees ook naar gesprekken tussen haar en de Kamer en voormalig staatssecretaris Fiscaliteit Vijlbrief. Mevrouw Maatoug stelde daar aan het begin ook vragen over. Staatssecretaris Van Rij gaf ook aan — misschien is hij ook een braaf kijker van het programma Sander en de kloof van Sander Schimmelpenninck — dat het er een goede illustratie van is dat ook vermogenden zich ongemakkelijk beginnen te voelen bij de vermogensongelijkheid. Maar het ibo-onderzoek is toch echt belangrijk om hier zorgvuldig naar te kijken. Hierover hebben we eerlijk gezegd aan het begin heel veel gewisseld. U kijkt naar mij, meneer de voorzitter. Mevrouw Maatoug vraagt waarom er nog geen koopkrachtcijfers zijn voor 2020. Dat is weer hetzelfde verhaal als in het begin. De laatste economische ramingen van het CPB stonden in de MEV in september. Daar zijn toen de koopkrachtcijfers van 2022 uitgehaald. Die waren gepubliceerd. We moeten nu natuurlijk wachten op — ik durf het bijna niet meer te zeggen, maar het is wel de waarheid — nieuwe macro-economische ramingen. De heer Omtzigt vroeg welk land een hoger marginaal tarief heeft dan Nederland. Zoals de heer Omtzigt als geen ander weet, kent het belastingstelsel een aantal doelen: evenwichtige inkomensverdeling en daarnaast het ophalen van geld en het stimuleren van arbeidsparticipatie. De meeste regelingen die wij kennen zijn vormgegeven om dit te bewerkstelligen, maar we bouwen ook regelingen af. Dat zorgt ervoor dat dit geen te groot beslag legt op de overheidsfinanciën. Het gevolg van de afbouwpaden is echter wel dat de marginale druk op dit inkomenstraject wordt verhoogd, wat de prikkel tot werken juist weer kleiner maakt. De heer Omtzigt vroeg: welke landen? Nou, volgens de OESO hebben landen als België, Duitsland, Zweden en Denemarken een marginaal tarief dat vergelijkbaar of hoger is dan het tarief in Nederland. Maar ik denk dat de heer Omtzigt dit antwoord al kent. Het blijft een balans tussen de verschillende doelen, want het lukt nog niet om alle drie tegelijkertijd na te streven. Het kabinet zoekt naar een evenwichtige balans. De experts zullen van het marginaal tarief zeggen dat het afhangt van een aantal factoren. Internationaal vergelijken lijkt lastig, maar ik durf daar, eerlijk gezegd, geen waardeoordeel over te vellen.
Weet u, wat het beeld zo diffuus maakt, is dat de fractievoorzitter van de grootste partij van het land zegt dat iedereen een plusje erbij moet krijgen, ongeacht wat de situatie is. Ik heb in het vorige debat, dus in de eerste termijn van de Kamer, weer aan de VVD gevraagd of dat nog steeds de inzet is en dat is nog steeds de inzet van de VVD. Dat zal ik in dit debat ook in een motie vastleggen, zodat daar in ieder geval geen twijfel over bestaat. Maar de minister van Financiën zegt dan in de media: ik kan helemaal geen beloftes doen. Het vertrouwen van dit land in het kabinet is zó laag, dat iedereen die dat hoort dan natuurlijk denkt: daar komt natuurlijk helemaal niets meer van terecht. Ik vraag de minister om vandaag nog te bevestigen dat dat nog steeds het doel is. Kijk, ze kan geen beloftes doen of het daadwerkelijk lukt. Daar gaan wij uiteindelijk als Kamer ook zelf over. Daarover moeten wij ook weer debatteren, want wij kunnen ook zelf aanvullende maatregelen voorstellen als het kabinet niet met voldoende maatregelen komt. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat dat gaat gebeuren. Maar is de minister van Financiën bereid hier vandaag toe te zeggen dat het nog steeds het doel van dit kabinet is om iedereen een plusje te geven, ongeacht de inflatie?
De heer Alkaya heeft gelijk, maar er is de laatste weken heel veel gebeurd. Ik denk dat het altijd goed is om even zorgvuldig te kijken wat is gezegd in antwoord waarop. Mevrouw Hermans heeft dus in de Kamer gezegd — en dat komt uit het coalitieakkoord — dat wij deze kabinetsperiode streven naar een positief en evenwichtig koopkrachtbeeld. De lastenverlichting ziet vooral toe op een lastenverlichting voor de lage en middeninkomens. Deze moet nog finaal worden ingevuld en is nu tijdelijk ingevuld ten behoeve van de doorrekening door het CPB. Maar, in de tussentijd is de inflatie gestegen en is de situatie in Oekraïne mét de effecten op de energieprijzen ontstaan. Deze feiten hebben een dusdanige verandering gebracht dat het mij als minister van Financiën behouden is om in antwoord op een mediavraag of ik dat nog steeds ga doen, te zeggen: ik ga geen beloftes doen. Natuurlijk kijken we ernaar en in het bijzonder hebben we oog voor de kwetsbaren. Zeker als we de doorrekening hebben en als we weten of en hoe de rente gaat stijgen, is dat het eerlijke verhaal. Dat doet niets af aan de motie-Hermans voor een positief en evenwichtig koopkrachtbeeld. Dat staat ook in het coalitieakkoord, dat is het streven. De belofte dat ik dat ga doen, is iets anders. Het is ook verantwoorde politiek om de wat moeilijkere boodschap te durven brengen. Het streven is dat natuurlijk wel. Daar zit geen licht tussen.
Ik ben het gewoon kwijt. Ik ben het gewoon echt kwijt. Aan de ene kant hebben we Sophie Hermans, voorzitter van de grootste regeringspartij, die zegt: iedereen moet erop vooruitgaan. Dan hebben we het Nibud dat het doorrekent en zegt: nou, van de 130 groepen gaan er 130 op achteruit, mind you, met een inflatiepercentage van 3%. Dat betekent dat de inflatie dit jaar moet dalen van 7% naar 0% om gemiddeld op 3% uit te komen. Dat lijkt mij optimistisch, zeg ik er maar even bij. Iedereen gaat erop achteruit en dan gaan we eerst kijken waar de tegenvallers zitten. We wachten op de Voorjaarsnota, we wachten op het Centraal Economisch Plan, en we wachten op een ibo-studie over vermogensongelijkheid. Daar kun je geen kachel van verwarmen. Ja, van de studies misschien als je ze allemaal in het haardvuur gooit. Voor de rest kun je er geen huis van verwarmen. Wat gaat deze regering doen met het acute probleem dat is ontstaan? En hoe gaat zij om met die huishoudens die het niet redden en volstrekt door het ijs zakken, met soms een koopkrachtverlies dat oploopt naar meer dan 5% als je in een tochtige huurwoning woont? Of wachten we tot het gaat exploderen bij mensen die uit huis gezet worden en in de schuldsanering en bij de voedselbank terechtkomen? Want dat gaat er binnen een halfjaar gebeuren.
Ik denk dat wij allen echt de zorgen delen die de heer Omtzigt benoemt. Ik denk niet dat het zijn bedoeling is om te doen alsof het kabinet hier een soort professorale exercitie ondergaat. Het is wel belangrijk — de heer Omtzigt zal dat met mij eens zijn, als econometrist meen ik — dat we echt goed kijken hoe we ervoor staan. De minister van Sociale Zaken en de minister voor Armoedebeleid zijn nu al aan het kijken en inzichtelijk aan het maken wat dit betekent, zodat we het totale beeld hebben. Dan is het mogelijk om eventueel snel te schakelen. Het is denk ik niet het moment om nu al van mij te verwachten dat we A, B, C, D en E inzichtelijk hebben, omdat we die nog echt even bij elkaar moeten hebben en integraal moeten wegen. Dit is uiteindelijk ook een politieke discussie. U heeft het al gehoord via een van de interrupties van een van de partijen. De ene wil het compenseren via plan A, de andere via plan B of plan C. Dat zijn wel fundamentele wegingen. Natuurlijk is het een taak van de overheid om naar kwetsbaren te kijken en inderdaad te voorkomen dat mensen in de ellende komen, laat staan in schulden, of dat ze uit huis geplaatst worden. Daar moeten we ook heel serieus in zijn; dat weegt ontzettend zwaar. Het is nu 23 februari en op 9 maart krijgen we de doorrekening. Dan zijn veel zaken inzichtelijk. Natuurlijk zijn we al aan de slag om te bekijken hoe we ermee om willen gaan. Maar ik kan hier in deze Kamer publiekelijk geen uitspraken doen, want er is nog niet eens een kabinetspositie bepaald. Dit is wel een kabinetsbrede weging. Ik vraag daarvoor het begrip van de heer Omtzigt en ik begrijp zijn boodschap van urgentie. Die delen wij allen.
9 maart is bijna een jaar na de verkiezingen. En toevallig hebben we een regering die uit precies dezelfde partijen bestaat als de regering die voor de verkiezingen regeerde. Nu zou je uit de laatste paar regels de indruk kunnen afleiden dat deze partijen nieuw zijn. Ze zijn niet nieuw. Ze hebben het afgelopen halfjaar op dezelfde ministeries gezeten. Ze hebben kunnen zien welke tegenvallers zich aan het ontwikkelen waren. Terwijl we de Startnota hebben, lijkt het erop dat we nu nog maanden gaan studeren om te begrijpen wat de staat van het land is. Dat kan toch niet? Er moet nu toch een idee zijn: dit is de staat, wij maken deze beleidskeuzes; u mag denken dat u betere heeft, maar moeilijkheden zijn er altijd. Maar ik sta hier versteld van. Ik weet dat wij nu niet het antwoord gaan krijgen. Het is nu wat te laat en te moeilijk. Ik vraag welke beleidskeuzes het kabinet bereid is om dit voorjaar te maken. Of zijn de enige beleidskeuzes grote uitgaves aan stikstof- en klimaatfondsen, maar vergeten we de burgers die op dit moment totaal in de klem komen?
Nee, ik denk dat deze contrastering geen recht doet aan een investeringskabinet, aan het feit dat we de huidige situatie heel zwaar wegen, maar dat het ook verantwoord beleid is om niet meteen het roer om te gooien, al zijn het hele grote tegenvallers. We moeten kijken welke keuze we kunnen maken en wat de gevolgen daarvan zijn. Dat vraagt een beetje meer tijd. Met alle respect, het is nu 22 februari. We hebben ongeveer dertien dagen en geen dertien maanden. Het is niet veel tijd, maar het is wel belangrijk dat we die data hebben en binnen het kabinet de tijd benutten om op een duale manier tot onze eigen weging te komen. Zoals de heer Van Weyenberg al zei: er zijn heel verschillende inschattingen van hoe de oplossingsrichting gekozen kan worden, voor wie en op welke wijze. Dat vraagt ook politiek overleg.
Het vertrouwen in de politiek en in het kabinet is al heel laag, maar zoals de minister van Financiën spreekt over koopkracht repareren, sorteert ze eigenlijk voor op de uitspraak dat je een slechte boodschap moet durven geven: dit jaar is eigenlijk al voorbij, we praten in het voorjaar over 2023. Eigenlijk zegt ze tegen heel Nederland dat nu thuis zit: zit in de kou, pak een extra deken, doe een trui aan, want dit jaar gaat het kabinet niets repareren. We zien allemaal dat mensen gemiddeld zo'n €1.500 extra, dus bijna €3.000 moeten gaan betalen voor hun energierekening. Het CBS heeft het vorige week doorgerekend. Deze minister zegt tegen die mensen: reken niet op mij, misschien in 2023; wie dan leeft, wie dan zorgt. Maar dit jaar komt er geen reparatie. Is dat zo? Dan moet u dat nu eerlijk zeggen. Of zegt u dat u het dit jaar nog gaat repareren?
Er zijn 50 manieren om hetzelfde te zeggen. Wat ik zeg, is dat wij staan voor beleid, dat wij kijken naar de kwetsbaren, dat we op basis van de gegevens moeten kijken hoe we de oplossingen binnen de begrotingskaders kunnen inpassen en dat Nederland ook wel begrijpt dat je dat niet op de dagkoers doet, maar dat je dat verantwoord doet. Want elke keuze is een herprioritering. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is als eerste betrokken bij de keuzes op het gebied van koopkrachtreparatie. De minister voor Armoedebeleid en Participatie is daar natuurlijk ook bij betrokken. Wij doen dit samen. U vraagt mij nu al te zeggen wat het gaat worden. Eerlijk gezegd is dat iets waarvan u weet dat het antwoord hetzelfde is, ongeacht het kabinet dat hier staat. Natuurlijk gaan we daarnaar kijken! Maar ik kan u nog niet zeggen wat de oplossing wordt, als u dat wilt horen.
Maar het gaat wel om dit jaar.
Dat begrijp ik ook. Daarom zeggen we: 9 maart.
De CPB-ramingen komen altijd op 9 maart. Ik snap best dat het kabinet naar die inflatiecijfers wil kijken. De politieke vraag is natuurlijk of mensen dit jaar nog geld op hun rekening krijgen, omdat zij het eind van de maand niet halen. De Voorjaarsnota wordt gewoon behandeld in de eerste week van juli. Dat is een wet. Dan wordt erover gestemd en dan pas kan het kabinet zijn geld gaan uitgeven. De heer Van Dijck heeft daar gewoon gelijk in: het betekent vaak dat je pas in 2023 een keer wat merkt. De mensen thuis die niet kunnen rondkomen, willen weten of ze van dit kabinet nog kunnen verwachten dat ze een tegemoetkoming krijgen, want zij hebben vanaf de 25ste van de maand alleen nog boterhammen met pindakaas, ze zitten elke dag met koude handen of ze kunnen niet meer douchen. Dat is wat de mensen willen weten. Is het kabinet bezig om de mensen dit jaar nog te compenseren?
Ik denk dat de heer Nijboer het inderdaad goed heeft begrepen. De ministers van SZW en voor APP, het hele kabinet, ikzelf: we kijken hoe het eruitziet en wat we zouden kunnen doen. Er is een intentie, maar ik wil op dit moment gewoon geen harde belofte doen, wel een intentie. En dan kunt u ons afrekenen op de keuzes die we maken. Natuurlijk zijn we doordrongen van het feit dat heel veel mensen het ontzettend moeilijk hebben. Het is de taak van de overheid om daarin op te treden en daarvoor te gaan staan.
De intentie is om dit jaar dus nog mensen tegemoet te treden. Dat zou ik wel echt belangrijk vinden. Dat lijkt me niet bij de Voorjaarsnota te kunnen. Dat is gewoon bij wet geregeld, geloof ik, zoals wij dat in de laatste week voor het reces doen, net als bij de Najaarsnota in de laatste week voor het kerstreces. Dus dan zou dat pas in augustus/september kunnen. Er wordt pas geld uitgegeven als het parlement voor heeft gestemd. Dus dan komt er een aparte wet compensatie, hoop ik.
Het zijn allemaal heel goede vragen, maar ik wil graag even checken op welk moment er wat gebeurt. Maar ik ga niet vooruitlopen op de besluitvorming die we in deze periode gaan doen, en op hoe we dat dan gaan inregelen, zo snel mogelijk. Ik vraag echt even, hoe moeilijk het ook is, uw begrip voor het feit dat we deze moeilijke keuzes met elkaar moeten maken, wat we gaan doen aan compensatie, voor wie, op welke manier, en aan welke knoppen wij kunnen draaien. De heer Van Dijck vroeg wat we nog kunnen doen aan koopkrachtreparatie voor dit jaar. Dat is heel moeilijk, maar er zijn altijd mogelijkheden. Vorig jaar is bijvoorbeeld ook gekeken naar een compensatie en naar de belastingverlaging op de energierekening. Ik denk dat ik genoeg heb gezegd over hoe serieus we de situatie wegen. Iets serieus nemen betekent ook dat je er echt naar kijkt. En dan is het vervolg welke oplossing we eventueel zouden kunnen vinden.
Daar heb ik alle begrip voor. Wat we wel kunnen doen, is kijken hoe succesvol de actie is die nu is ingezet om de 800.000 meest kwetsbare huishoudens te voorzien van €200. Ik ben heel benieuwd of wordt gekeken of dat daadwerkelijk terechtkomt bij de mensen van wie de energierekening het meest uit het lood is geslagen en of deze mensen ook het meest zijn geholpen. Want bij die 3,2 miljard die naar iedereen ging, hadden wij allemaal een unheimisch gevoel. Dat vonden wij een schot hagel dat ook bij de rijkere mensen terechtkomt, die het misschien niet nodig hebben. Kan de minister, als zij ons gaat informeren na 9 maart, op weg naar de Voorjaarsnota of bij de Voorjaarsnota, ook inzicht verschaffen in hoe goed het is gelukt om met die €200 precies de mensen te bereiken die het het hardst nodig hebben? Dat kan ook een antwoord zijn op de vraag om die mensen in de loop van het jaar met nog iets meer te helpen.
Dat is een terechte vraag. De minister voor Armoedebeleid is juist bezig om de uitkering via de gemeenten zo snel mogelijk te laten lopen. De minister van Financiën verleent daar steun aan. Maar er is ook spoedwetgeving voor nodig in deze Kamer. Dat loopt via een andere commissie.
Zou de minister kunnen afronden, zodat wij naar het diner kunnen gaan?
Zeker.
Ik wist het wel. We hebben inmiddels al heel veel behandeld. Een enkele woordvoerder is al naar huis. Sommige woordvoerders zitten op zes interrupties, dus …
Ik kijk nog even welke vragen ik eigenlijk al beantwoord heb. De heer Azarkan vroeg waarom de btw niet verlaagd kan worden van 21% naar 19%.
Meneer Azarkan is naar huis.
Ik beantwoord de vraag toch even, want het was zo'n leuke vraag. Dat kost 5 miljard per jaar, als we dat doen. Dus een btw-verlaging zorgt voor een zware lastenverzwaring elders. Dit jaar is het sowieso niet mogelijk, want de tarieven staan vast. Het is iets wat we kunnen meenemen, maar het kost geld. De heer Azarkan vroeg ook of er gekeken is naar fiscale prikkels, normeren en beprijzen, om maatschappelijke problemen op te lossen. Die vraag hebben we denk ik aan het begin behandeld. De heer Alkaya vroeg of het kabinet studenten die zijn geconfronteerd met het schuldenstelsel ruimhartig gaat compenseren. Volgens mij is daarover een motie in de Eerste Kamer ingediend. Ik weet niet zeker of die is aangenomen, maar ik meen van wel. Daar zal ik in de tweede termijn op terugkomen. Zoals de heer Alkaya weet, is er tot ongenoegen van studenten en ook een aantal partijen in deze Kamer 1 miljard gereserveerd. Ik denk dat het belangrijk is dat we teruggaan naar het punt dat er een basisbeurs mogelijk is. Er is ook een studievoorschot, een voucher, waarvan door een aantal studenten nog geen gebruik is gemaakt. Het is een lastige. Ik weet dat het compenseren van schulden die je hebt opgelopen niet goed voelt. Daar heb ik alle begrip voor, maar ik weet ook dat minister Dijkgraaf nu in gesprek is met studentenorganisaties om te kijken wat er op een andere manier gedaan kan worden als tegemoetkoming richting de studenten. Maar op dit moment is het kabinet niet van plan om de compensatie op te hogen. Dat is voorlopig niet voorzien.
Ik kan natuurlijk hoop putten uit dat woordje "voorlopig". Minister Dijkgraaf gaat met de studenten daarover in gesprek, maar dat wordt een moeilijk gesprek als het bedrag al vaststaat. Hier staat de minister van Financiën en ik wil van haar weten of dat bedrag echt in marmer gebeiteld staat. Of kan er uit dat gesprek ook komen dat die compensatie eerlijker moet? Dit is niet zomaar een compensatie. Dit is een compensatie voor één generatie studenten die de pech hebben gehad precies op het verkeerde moment geboren te zijn. De generatie voor hen kreeg de basisbeurs al en de generatie na hen zal die ook krijgen. Zij hebben dus gewoon pech gehad en zij behoren daarvoor gewoon eerlijk gecompenseerd te worden. Is de minister van Financiën bereid om het geld hier niet leidend te laten zijn, maar het gesprek open in te gaan?
Ik begrijp natuurlijk de wens van de studenten. Het voelt altijd als oneerlijk als je net bij de generatie hoort die iets misloopt. Dat is zeker zo omdat voor veel studenten schulden heel zwaar wegen. Ze hebben vaak het idee dat de schulden hen hinderen of dat ze een mindere kans op een hypotheek die ze nodig hebben krijgen, juist op een verhitte huizenmarkt. Op dit moment is er nog geen gesprek gevoerd binnen het kabinet om van die 1 miljard een bedrag X te maken. Ook daarvoor geldt weer dat het ergens vandaan gehaald zal moeten worden. De keuze is gemaakt om 1 miljard te compenseren. Dat is niet zo'n fijn verhaal, maar dat is wel de keuze die we hebben gemaakt, omdat er ook elders geld geïnvesteerd moet worden. Ik denk dat we ook een beetje moeten kijken naar wat de toekomstige generatie gaat doen. Mocht je in de toekomst kinderen krijgen, dan is de kinderopvang bijna gratis. Dat is in realiteit maandelijks veel meer geld dan wat jonge mensen nu moeten betalen. Het is ook zo dat je, dankzij je studie en ondanks de lening, zeker op deze arbeidsmarkt, in principe voorgesorteerd bent voor een betere baan. We moeten naar het hele plaatje kijken, maar ik begrijp echt als geen ander het ongemak dat veel jonge mensen voelen. Maar het is ook de taak van het kabinet om naar alles in den brede te kijken.
Afrondend.
Afrondend, voorzitter. Als mensen empathie van de minister horen, is dat natuurlijk goed. Dat ze begrip heeft voor de situatie, is natuurlijk ook goed. Maar uiteindelijk gaat het hier om het geld. Zij is de minister van Financiën. Dit is het debat over de Startnota. De jongeren vragen terecht om eerlijke compensatie en dat gaat dan over geld. Als de minister dan zegt "ook hier moeten we binnen de coalitie en binnen het kabinet naar kijken", is dan een van de mogelijkheden dat het bedrag wordt opgehoogd? Want dat was mijn vraag: staat het in marmer gebeiteld? Ik ga daar vandaag ook motie over indienen en ik hoop het dan nog bij te kunnen sturen namens een heel aantal partijen. Is de minister bereid om, aangezien er over zo veel wordt gesproken in het kabinet, ook dit te bespreken?
Ik denk dat we alles moeten bespreken, zeker als er Kamermoties worden aangenomen. Maar dat is een procedureel antwoord. Ik wil hier niet de suggestie wekken alsof ik nu al richting de heer Dijkgraaf zeg: ga maar praten, want we kunnen vele miljarden vinden. Dat is gewoon niet zo. Ik denk ook dat de inzet van de minister van Onderwijs, de heer Dijkgraaf, is om met studenten te kijken welke andere mogelijkheden verkend kunnen worden die niet binnen het financiële liggen. Dit is een debat over de Startnota, waarvoor we de kaders met elkaar hebben gesteld. Maar om nu te zeggen: we laten alles los … We hebben hierover nagedacht en dit is een van de weegpunten geweest.
Helder. Kan ik schorsen voor het diner?
Jazeker.
Bij dezen. Om 20.30 uur is het woord weer aan de Kamer.
We beginnen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik ga ervan uit dat iedereen voldoende heeft aan een klein minuutje spreektijd. Dan kunnen we er voordat Ajax begint een einde aan breien. Het woord is aan de heer Van Dijck.
Voorzitter, dank u wel. De PVV maakt zich grote zorgen over de koopkracht van de Nederlanders. De prijzen rijzen de pan uit. De inflatie is skyhigh. De energieprijzen blijven maar stijgen en een huis is voor velen onbetaalbaar. We zien ook dat de rente weer begint te stijgen en dat grondstoffen en personeel schaars en moeilijk te krijgen zijn. En deze minister doet niets. Deze minister redeneerde vorige week: ik kijk ernaar; we wachten de doorrekeningen af en we kijken waarschijnlijk in de Voorjaarsnota wat we in 2023 eventueel kunnen repareren. Voorzitter. Daar zitten de mensen niet op te wachten. De PVV heeft daarom vandaag een tijdelijke noodwet voor betaalbare energie ingediend om de btw op energie te verlagen. Voor ons is het namelijk onbegrijpelijk dat het hoge tarief van 21% geldt voor de energie. Daarom wil ik nog één motie indienen om onder andere de koopkracht te repareren. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering de extra 60 miljard euro voor klimaat en stikstof te besteden aan betaalbare boodschappen, benzine, energie, zorg, veiligheid en koopkracht,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders.]] [[Zij krijgt nr. kst-35925-147]]
Voorzitter. Bezuinigen toen het moest en investeren nu het kan. Dat was de kern van mijn betoog in de eerste termijn van dit debat, die vorige week plaatsvond. We moeten de financiële ruimte die er is, gebruiken om grote maatschappelijke problemen op te lossen, achterstallig onderhoud aan onze infrastructuur weg te werken, de positie van middeninkomens te versterken en noodzakelijke investeringen te doen in veiligheid, defensie en verduurzaming van onze economie. Dat betekent echter niet dat we zomaar bakken met geld kunnen uitgeven en de staatsschuld oneindig kunnen laten oplopen. Dat hoeft ook niet en dat gaat dus ook niet gebeuren. Voorzitter. Daarom — ik zei het al eerder — vind ik dat we wettelijk moeten vastleggen dat de stikstof- en klimaatfondsen tijdelijk zijn en dus ophouden te bestaan. Ik vind ook dat er, voordat we geld uit die fondsen uitgeven, nettokosten-batenanalyses gemaakt moeten worden, net zoals we dat doen bij infrastructuurprojecten binnen het Mobiliteitsfonds. Daarom dien ik de volgende twee moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in het coalitieakkoord voor klimaat en stikstof twee nieuwe begrotingsfondsen worden gevormd voor investeringen tot en met 2035;]] [[overwegende dat het voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën van belang is dat deze begrotingsfondsen tijdelijk van aard zijn;]] [[verzoekt de regering een horizonbepaling voor beide fondsen op te nemen in beide instellingswetten zodat wettelijk verankerd is dat deze fondsen eindig zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen en Grinwis.]] [[Zij krijgt nr. kst-35925-148]]
Dan de tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in het coalitieakkoord voor klimaat en stikstof twee begrotingsfondsen worden gevormd waarbij investeringen op projectniveau niet op voorhand vastliggen;]] [[overwegende dat het van belang is dat de middelen uit deze fondsen doelmatig en doeltreffend worden besteed;]] [[verzoekt de regering in het besluitvormingsproces over de uitgaven uit het klimaat- en transitiefonds en stikstoffonds objectieve toetsing op doelmatigheid en doeltreffendheid, bijvoorbeeld door middel van maatschappelijke kosten-batenanalyses, voorwaardelijk te maken en dit te verankeren in de bij deze fondsen behorende spelregels,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen en Grinwis.]] [[Zij krijgt nr. kst-35925-149]]
Voorzitter. Tot slot nog één vraag aan de minister voor de tweede termijn. In een interruptiedebatje met de heer Van Haga leek de minister te suggereren dat ze het eigen huis als bron van ongelijkheid ziet. Volgens mij is dat niet zo, maar het lijkt me goed om daar nog heel even op terug te komen. Ik wees in mijn eerste termijn al op een studie van het CBS uit december. Die wees erop hoe de woningmarkt zich op dit moment ontwikkelt en dat vermogensongelijkheid juist wordt verkleind. Dat is nog los van het feit dat het eigen huis kan bijdragen aan vermogensopbouw.
Ja. Ja.
Voorzitter, u kapt mij af, maar ik zou het toch fijn vinden om mijn zin even af te maken. Het eigen huis draagt ook bij aan vermogensopbouw, maar daar kan de minister in haar termijn op terugkomen. Dank u wel.
Dank u wel. U zit op de helft van uw tijd uit de eerste termijn, voeg ik hieraan toe. Het zij zo. De heer Alkaya.
Voorzitter. Ik heb drie moties. Ik zal ermee volstaan die in te dienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er een generatie studenten is ontstaan die geen basisbeurs heeft ontvangen, terwijl de generatie voor hen die wel ontving en de generatie na hen die ook zal ontvangen;]] [[van mening dat het onrechtvaardig is dat er een generatie studenten als gevolg daarvan extra hoge schulden heeft opgebouwd;]] [[van mening dat 1 miljard euro te weinig is voor een eerlijke compensatie voor deze "pechgeneratie";]] [[verzoekt het kabinet een eerlijke compensatieregeling uit te werken waarbij elke student en elke oud-student alsnog recht krijgt op het bedrag dat hij of zij gedurende de studie zou hebben ontvangen als de basisbeurs niet zou zijn afgeschaft,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya, Maatoug, Van Raan, Gündoğan en Nijboer.]] [[Zij krijgt nr. kst-35925-150]]
Voorzitter. Motie nummer twee. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de president van De Nederlandsche Bank verwacht dat de inflatie nog langdurig hoog zal blijven, wat de koopkracht van vrijwel alle Nederlanders onder druk zet;]] [[verzoekt het kabinet om zo snel mogelijk, conform de wens van onder meer de VVD-fractievoorzitter, maatregelen te nemen om "een plusje" oftewel "een evenwichtig en positief koopkrachtbeeld voor iedereen, ook voor ouderen in Nederland" te presenteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.]] [[Zij krijgt nr. kst-35925-151]]
Tot slot, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister van Financiën bevestigt dat de kwaliteit in de zorg voorop moet staan;]] [[constaterende dat het CPB aangeeft dat een ombuiging op de uitgaven aan ouderenzorg leidt tot minder zorg of tot zorg van lagere kwaliteit;]] [[verzoekt de regering in de rijksbegroting geen rekening te houden met de opbrengst van de voorgenomen ombuigingen op de ouderenzorg en de jeugdzorg in deze kabinetsperiode en de kwaliteit voorop te blijven stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.]] [[Zij krijgt nr. kst-35925-152]]
Voorzitter. Ik heb de minister vooral opgeroepen om niet alleen een goede schatkistbewaker te zijn, maar ook een aanjager van goede en belangrijke plannen voor de investeringen en de systeemveranderingen die dit kabinet wil bereiken. Voorzitter. Ik heb twee moties. Eentje is van mezelf en eentje is met mevrouw Maatoug, die haar inbreng helaas niet kan doen omdat ze in een ander debat zit. De eerste motie gaat over stabiele gemeentefinanciën, waarbij de begrotingen van de gemeenten niet meer gedurende het jaar worden gekort. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in de afgelopen jaren gemeenten financiële problemen ondervonden door een late korting op het accres omdat het Rijk toch lagere uitgaven had dan eerder verwacht;]] [[constaterende dat in de Startnota wordt aangekondigd dat het kabinet in de komende periode zal bezien of het wenselijk is het accres stabieler te maken;]] [[overwegende dat gemeenten gebaat zijn bij duidelijkheid op korte termijn;]] [[verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota met een voorstel te komen op welke manier gemeenten meerjarige duidelijkheid hebben over de reële stijging van het accres, bijvoorbeeld door het vastklikken van de standen bij de Voorjaarsnota,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Inge van Dijk en Dekker-Abdulaziz.]] [[Zij krijgt nr. kst-35925-153]]
Die motie moet er echt voor zorgen dat je als gemeente weet waar je de komende jaren aan toe bent. Voorzitter. De tweede motie gaat over de lonen. We hebben het hier veel over maatregelen voor de energierekening, maar ik denk dat we ook naar de arbeidsmarkt moeten kijken. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er sprake is van een loonparadox, waarbij de krapte op de arbeidsmarkt nog niet leidt tot hogere reële lonen;]] [[verzoekt de regering om de loonontwikkeling goed te monitoren en sociale partners aan te spreken als lonen onvoldoende stijgen gegeven de krapte in veel sectoren en de stijgende inflatie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Maatoug.]] [[Zij krijgt nr. kst-35925-154]]
Voorzitter. Juist nu, nu zoveel sectoren op zoek zijn naar personeel, is het belangrijk dat de minister van Sociale Zaken de arbeidsmarkt beter op orde brengt, onder meer in de verhouding tussen vast en flex, maar er zeker ook voor zorgt dat de lonen omhooggaan waar dat kan. We hebben als politiek vaak om loonmatiging gevraagd. Hier past in veel sectoren ook het omgekeerde. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan de heer Nijboer van de fractie van de PvdA.
Dank u wel, voorzitter. Ik vond het debat tot nu toe wat onbevredigend, omdat we over de principes van het begrotingsbeleid spreken. Ik snap heel goed dat je als kabinet bij de Voorjaarsnota beslissingen neemt op basis van de laatste cijfers. Maar als je over die principes zegt "we houden de kaders, dus alle tegenvallers die zich opstapelen aan de uitgavenkant, moeten worden gedekt aan de uitgavenkant" en als je zegt "we gaan de koopkracht ook nog repareren en we hebben aan de inkomstenkant ook allemaal tegenvallers" — ik noem box 3 — dan weten wij als Kamerleden dat dat nooit allemaal tegelijkertijd kan. Tenminste, iedereen kan dat op zijn vingers natellen. Ik had wat meer richting van het kabinet verwacht waar het dan wordt opgevangen. Dat is vandaag achterwege gebleven. Ik heb een tweetal moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de inflatie mede door de hoge energierekening de koopkracht uitholt;]] [[verzoekt het kabinet zo spoedig mogelijk met voorstellen naar de Kamer te komen met maatregelen voor koopkrachtreparatie voor lage en middeninkomens en zorg te dragen dat deze nog dit jaar bij hen terechtkomen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Maatoug.]] [[Zij krijgt nr. kst-35925-155]]
Dan de tweede motie. Ik vond het een goede vraag van de heer Van Dijck over olie op het vuur. Dat is altijd een risico. Ja, steek die maar in uw zak. Het is niet elke dag zo. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er macro-economische zorgen zijn over expansief begrotingsbeleid in tijden van hoge inflatie;]] [[overwegende dat het verhogen van belastingen op grote vermogens en vervuilers dit effect kan beperken;]] [[verzoekt het kabinet de gevolgen van zijn macro-economische beslissingen expliciet te wegen naar de stabilisatiedoelstelling uit de begrotingsregels en hierover de Kamer te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Maatoug.]] [[Zij krijgt nr. kst-35925-156]]
Dank u wel.
Heel goed, dank u wel. Dan mevrouw Inge van Dijk van de fractie van het CDA.
Dank je wel, voorzitter. Ik had drie moties. Ik ga er één indienen, omdat ik heb besloten dat ik op twee een toezegging heb gekregen, maar dat zal ik nog even toelichten. Ik had gevraagd om erover na te denken om als er onvoorziene uitgaven zijn, daarvoor van tevoren kaders mee te geven zodat we weten hoe we daar in principe mee om willen gaan. Ik heb begrepen dat er een evaluatie komt van het verantwoordingsstelsel. Daar gaan antwoorden op komen, dus ik houd de motie gewoon achter de hand. Mocht het nodig zijn, dan kan ik die vast nog wel in een later debat indienen. Dan had ik er eentje met betrekking tot het integrale overzicht. Waarom had ik die gemaakt? Omdat ik hier al een paar debatten over heb gevoerd met de vorige minister van Financiën. Ik heb me er een beetje aan gestoord dat iedere keer wordt gezegd dat ieder departement zelf verantwoordelijk is, terwijl we toch constateren dat we regelmatig grote financiële verrassingen hadden. Daarop heb ik een toezegging gekregen dat de integrale verantwoordelijkheid de komende jaren wel degelijk geborgd zal zijn. Dat gaan we meemaken en anders heb ik de motie achter de hand. Dan mijn motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat om grote maatschappelijke vraagstukken op te lossen begrotingsfondsen worden opgericht;]] [[overwegende dat potten geld alleen geen problemen oplossen en dat het geld doelmatig en doeltreffend moet worden besteed;]] [[verzoekt de regering:]] [[geen geld uit de in te richten begrotingsfondsen te halen zonder dat er degelijke bestedingsvoorstellen aan ten grondslag liggen;]] [[deze bestedingsvoorstellen ter goedkeuring voor te leggen aan de Kamer;]] [[in de plannen duidelijk op te nemen of deze nationaal of decentraal worden uitgevoerd, en hoe de financiering hiervan geborgd is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.]] [[Zij krijgt nr. kst-35925-157]]
Oftewel, zeker als het voor de decentrale overheden is: geen plannen zonder geld.
Dank u wel. Dan de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.
Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik snap dat het een lastig moment is om te spreken over de macro-economische omstandigheden in relatie tot de begroting, want het proces van de Voorjaarsnota moet in het kabinet ongeveer nog opstarten. Dan is het natuurlijk heel lastig om hier allemaal toezeggingen te doen, dus alle begrip daarvoor. Tegelijkertijd is het volgens mij voor ons allemaal heel duidelijk dat er wat moet gaan gebeuren. Ik heb één motie meegebracht. Ik ben een groot fan van de fondsen die we hebben afgesproken, ook gelet op ervaringen die ik heb opgedaan met het Mobiliteitsfonds en met het Deltafonds. Tegelijkertijd zijn fondsen geen graanschuren waar je ongebreideld maar graan uit kunt scheppen. Daarom heb ik samen met collega Heinen een paar moties ingediend, ook in vervolg op de motie-Segers/Hermans, die in dezelfde lijn stonden. Ik heb er nu nog eentje over onderuitputting. Die gaat als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een bedreiging voor een voortvarende uitvoering van het coalitieakkoord gebrek aan personeel is;]] [[overwegende dat onderuitputting daarom niet ondenkbeeldig is, zeker daar waar de intensiveringen relatief fors zijn, zoals bij Infrastructuur en Waterstaat, en Defensie;]] [[overwegende dat het werken met begrotingsfondsen de mogelijkheid biedt om over te programmeren, te schuiven over jaargrenzen heen en langjarig en voorspelbaar te programmeren, waar de marktsector vervolgens op kan anticiperen en waarmee onderuitputting beperkt kan worden;]] [[verzoekt de regering regelmatig te analyseren waar in de rijksbegroting de komende jaren het risico op (grote) onderuitputting aanwezig is, wat eraan gedaan wordt om deze te verminderen, en daarover jaarlijks in het Financieel Jaarverslag de Kamer te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Stoffer.]] [[Zij krijgt nr. kst-35925-158]]
Voorzitter. Ik denk dat de heer Heinen en mevrouw Kaag allebei gelijk hadden: inderdaad, het eigenhuisbezit draagt bij aan het verkleinen van de vermogensongelijkheid als de prijzen stijgen. Tegelijkertijd wordt daarmee de kloof tussen insider en outsider groter, bijvoorbeeld de kloof met huurders en met starters. Dat is ook waar. Volgens mij heeft de minister van Financiën dat proberen uit te drukken.
Zullen we hierover geen filosofisch-economische discussie gaan opstarten? Nou ja, goed. De heer Heinen.
Dat zal ik niet doen. Ik heb gewoon een concrete vraag. Ik snap wat de heer Grinwis zegt, maar dat gaat wel voorbij aan het feit dat huizenprijzen ook kunnen dalen. Ik ken de persoonlijke verhalen van mensen die met enorme schulden zijn komen te zitten als gevolg van het verkopen in een dalende markt. Je kunt niet echt zeggen dat dat heeft bijgedragen aan vermogensopbouw. Daar is de heer Grinwis het toch wel mee eens?
Zeker. Je zag in de jaren rond de kredietcrisis de vermogensongelijkheid ook daardoor toenemen. Wij hebben in de afgelopen tien jaar beide ontwikkelingen gezien. Alleen, feit is dat de kloof tussen huurders en woningbezitters, tussen insider en outsider — iemand die nog op de woningmarkt moet beginnen — op dit moment groter aan het worden is.
Dan de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren.
Voorzitter, dank u wel. Ik wil mij aansluiten bij de woorden van de heer Grinwis van de ChristenUnie. Ook wij hebben begrip voor het feit dat de minister hier niet van alles en nog wat kan beloven. Tegelijkertijd gaat het wel over de Startnotitie en dan wil je wat meegeven in de overwegingen die nog worden gemaakt. Vandaar ook de volgende twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er verschillende moties zijn aangenomen als gevolg waarvan dit kabinet een schaalsprong gaat maken in de toepassing van het brede welvaartsbegrip;]] [[constaterende dat op dit moment in de begrotingsonderhandelingen de budgettaire kaders leidend zijn;]] [[verzoekt de regering om de brede welvaart een duidelijke plek te geven in de begrotingsvoorbereiding, en de Kamer over de uitkomst hiervan in de Miljoenennota te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Comptabiliteitswet (artikel 3.1) voorschrijft dat ieder beleidsvoorstel waarover gecommuniceerd wordt naar de Kamer dient te worden toegelicht in termen van nagestreefde beleidsdoelstellingen, in te zetten instrumenten, de verwachte doeltreffendheid en doelmatigheid en financiële gevolgen;]] [[constaterende dat het bredewelvaartsbegrip nog niet verankerd is in artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet;]] [[verzoekt de regering om te onderzoeken of artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet uit te breiden is met een bepaling die voorschrijft dat alle beleidsvoorstellen worden vergezeld van een toelichting over hun bijdrage aan de brede welvaart,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Maatoug, Van Weyenberg en Nijboer.]] [[Zij krijgt nr. kst-35925-159]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Maatoug en Nijboer.]] [[Zij krijgt nr. kst-35925-160]]
Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan de heer Van Houwelingen van de fractie van Forum voor Democratie.
Dank u, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Wij vonden het een wat wonderlijk debat omdat de bomen de hemel in lijken te groeien. Wij zijn bezorgd dat de staatsschuld op een gegeven moment niet meer houdbaar zal blijken te zijn en ik denk dat die zorg ook door andere fracties wordt gedeeld. Vandaar twee moties. Ik lees ze voor. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de geharmoniseerde consumentenprijsindex van alle landen in Europa in december 2021 is gestegen tot 5,3%;]] [[overwegende dat de ECB streeft naar een inflatiepercentage van 2% op de middellange termijn en het dus realistisch is dat de ECB de rentestand binnenkort zal verhogen;]] [[constaterende dat het CPB-rentemodel bij een rentestijging van de ECB met 1,5% al rekening houdt met een staatsschuld van 125% van het bruto binnenlands product in 2060;]] [[verzoekt de minister verschillende scenario's over de schuldhoudbaarheid voor de Nederlandse staatsschuld door te rekenen waarbij op basis van de historische trend van de Europese rentestand rekening wordt gehouden met een rentepercentage van de ECB van respectievelijk 0%, 1,5%, 3%, 4,5%, 6% en 9%,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Houwelingen, Stoffer en Den Haan.]] [[Zij krijgt nr. kst-35925-161]]
De motie wordt ook gesteund door de heer Stoffer en mevrouw Den Haan. Dan de laatste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de ECB momenteel geen grenzen kent met betrekking tot zijn monetaire beleid en niet van plan lijkt om te stoppen met exorbitant geld bijdrukken;]] [[overwegende dat dit beleid uiteindelijk tot hyperinflatie kan leiden;]] [[spreekt uit dat het de mogelijkheid openhoudt om in het geval van hyperinflatie uit de euro te stappen om onze monetaire soevereiniteit te garanderen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.]] [[Zij krijgt nr. kst-35925-162]]
Ja. We hadden wat printproblemen.
Dan de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
Voorzitter. Uiteraard dank ik de minister voor de antwoorden op de vragen. Ik denk dat de heer Nijboer het in zijn inleiding al treffend aangaf: ook ik ben enigszins teleurgesteld over waar we aan het eind van dit debat staan. Het lijkt erop dat we een heleboel problemen die in dit land leven vooruitschuiven, of we het nou hebben over de inflatie, de energieprijzen of box 3. Maar de last die de mensen in het land voelen, is heel groot. Die teleurstelling wil ik hier uitspreken. Ik hoop dat er echt gehandeld gaat worden voordat de Voorjaarsnota komt en dat er op z'n minst richting gegeven wordt. Dat hebben we gewoon nodig in dit land. Voorzitter. Ik wil nog één praktisch ding noemen. Ik heb geen moties. Toen ik de inleiding van de minister hoorde, dacht ik dat er nog een antwoord zou komen op mijn plan voor de kindregelingen, maar dat is in de eerste termijn volgens mij niet gegeven. Die was wat abrupt voorbij. Het mag wat mij betreft ook schriftelijk afgehandeld worden, maar ik merk wel hoe het in de tweede termijn gaat. Dank u wel.
Helder. Dank u wel. Dan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er 75 miljard geoormerkt is voor de verschillende fondsen te weten, Delta, Klimaat, Defensiematerieel, Nationale Groei en Stikstof, maar dat nog niet duidelijk is waar dat geld precies aan wordt uitgegeven;]] [[overwegende dat het kabinet wellicht voornemens is de AOW eenmalig los te koppelen van het minimumloon zodat de AOW niet meestijgt met de voorgenomen verhoging van het minimumloon;]] [[overwegende dat in de Eerste Kamer geen meerderheid is voor dit voorstel;]] [[overwegende dat de koopkracht van gepensioneerden al jaren achterblijft en door de enorm hoge inflatie zelfs zal afnemen;]] [[verzoekt de regering het bedrag dat nodig is om de AOW mee te laten stijgen met het minimumloon uit de fondsen te halen om gepensioneerden, zoals ook het uitgangspunt van dit kabinet is, erop vooruit te laten gaan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan en Simons.]] [[Zij krijgt nr. kst-35925-163]]
Dan nog een motie waarvan ik niet helemaal weet of die hier thuishoort, maar die ik toch in ga dienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de ICT bij de overheid beleid en de uitvoering van beleid in de weg staat en dat systemen van instanties zoals de SVB, de Belastingdienst, gemeenten en het UWV niet met elkaar kunnen communiceren, terwijl die instanties wel samenwerken;]] [[overwegende dat hierdoor vele fouten worden gemaakt en burgers hiervan vaak de dupe zijn;]] [[overwegende dat het herstel van deze fouten niet alleen veel leed maar ook veel geld kost;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken hoe de verschillende op zichzelf staande ICT-systemen van overheidsinstanties, die wel gegevens van elkaar nodig hebben, (AVG-proof) met elkaar kunnen communiceren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.]] [[Zij krijgt nr. kst-35925-164]]
Ik begrijp de eerste motie van mevrouw Den Haan. Tegelijkertijd stelt zij hier voor om een structurele uitgave van 2,4 miljard te doen en om die te dekken uit incidentele middelen. Dat kun je een aantal jaren volhouden. Je kunt besluiten om geen huizen te isoleren voor mensen met lage inkomens of om geen energie-infrastructuren aan te leggen die we voor de toekomst nodig hebben. Maar op een gegeven moment is dat geld op. Wat is dan uiteindelijk de structurele dekking voor het voorstel van mevrouw Den Haan?
Dat is een hele goede vraag van de heer Grinwis. Daar moeten we inderdaad naar kijken. Wat ik wel weet, is dat op dit moment niet precies duidelijk is hoe het geld dat naar de fondsen gaat, uitgegeven moet worden. Er is zelfs aangegeven dat het geld in ieder geval in de komende regeringstermijn waarschijnlijk niet op gaat. Ik zou het heel fijn vinden als de gepensioneerden het geld krijgen waar ze recht op hebben.
De heer Van Dijck, één vraag.
Ik hoorde mevrouw Den Haan zeggen dat die motie in de Eerste Kamer niet is aangenomen. Maar dat was een motie van de PVV die gisteren wél is aangenomen.
Die is wel aangenomen, sorry. Ja, klopt. U heeft gelijk, dat stond er ook.
Dat maakt uw motie dan eigenlijk overbodig.
Een kabinet kan volgens mij moties naast zich neerleggen. Dat hoop ik niet, want ik was heel blij met het feit dat de motie in de Eerste Kamer is aangenomen. Maar mocht dat toch het geval zijn, dan zou ik toch wel heel graag willen dat de koopkracht van gepensioneerden op peil blijft.
Dank u wel. De heer Van Haga van de Groep Van Haga.
Gelukkig staan de microfoons soms uit. Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet waarvoor, maar goed. BVNL maakt zich in ieder geval grote zorgen over de financiële huishouding en de koers die is ingeslagen. Daarom de volgende drie moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[spreekt uit dat vermogensongelijkheid in principe niet verkeerd is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het pensioenvermogen bijna de helft van het totale vermogen beslaat;]] [[verzoekt de regering om bij het lopende interdepartementale beleidsonderzoek naar de vermogensverdeling expliciet aandacht te besteden aan pensioenvermogen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering niet in stemmen met eurobonds of andere nieuwe vormen van schuldmutualisering,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Ephraim.]] [[Zij krijgt nr. kst-35925-165]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Ephraim.]] [[Zij krijgt nr. kst-35925-166]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Ephraim.]] [[Zij krijgt nr. kst-35925-167]]
Ik ben toch bijna binnen de tijd klaar.
Ongelofelijk, dank u wel.
Met de helft van de spreektijd.
Dank aan de Groep Van Haga. Dan is het woord aan de heer Omtzigt.
Dank voor mijn 40 seconden, voorzitter. Waar kijken we naar? We hadden verkiezingen met verkiezingsprogramma's. Een jaar later is er een regeerakkoord dat in geen enkel opzicht lijkt op de verkiezingsprogramma's. Die 60 miljard via fondsen stond er niet in. Bezuinigingen die alle vier de partijen hadden, zoals de 30%-regelingen, stonden er ook niet in. En nu blijkt dat het regeerakkoord niet klopt met de Startnota. Want de VVD zegt "iedereen moet er gelijk op vooruitgaan" en het Nibud zegt "iedereen gaat erop achteruit". Dus we gaan weer studeren. Sorry. Alle problemen worden vooruitgeschoven. Ondertussen crepeert de middenklasse. Ik steun het beleid van de Startnota dan ook niet. Daar hoef ik geen motie voor in te dienen. Wel voor het volgende. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt verlaging van energiebelastingen te laten plaatsvinden op gas en niet op elektriciteit,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.]] [[Zij krijgt nr. kst-35925-168]]
De tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering niet akkoord te gaan met een gezamenlijke schulduitgifte voor nieuwe Europese fondsen en projecten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.]] [[Zij krijgt nr. kst-35925-169]]
De tweede zal ik proberen te combineren met die van de heer Van Haga, want die lijkt bijna identiek.
Hij gebruikte wel een mooier woord, hè: schuldmutualisatie.
Ja, schuldmutualisatie.
Ja, dat vond ik wel mooi. We zien met belangstelling tegemoet hoe u de beide moties in elkaar gaat vouwen.
Dat kost ons nog geen drie minuten, voorzitter. Dat is geen probleem.
We kunnen natuurlijk over en weer meetekenen. Dat hadden we misschien van tevoren even moeten doen. Maar we schuiven ze in elkaar. Dan maken we er iets moois van.
Dat wordt prachtig. Daar hebben jullie tien minuten de tijd voor, want dan gaan we luisteren naar de minister.
Als de minister nee zegt, dan weten we welke we intrekken.
Dat wordt nog een heel gevecht. We gaan de uitkomst volgen. Ik schors tot 21.10 uur, dan gaan we luisteren naar de minister.
Het woord is aan de minister.
Dank. Veel dank ook aan deze Kamer voor de commentaren, suggesties en andere perspectieven. Ik zal eerst even nog een paar van de vragen die gesteld zijn beantwoorden. En dan hoop ik heel efficiënt, op verzoek van de voorzitter, door de moties te lopen.
Vijlbrief.
De methode-Vijlbrief. Hij zij geprezen! Ik begin met de vraag van de heer Heinen. Hij vroeg of ik nog even kon verduidelijken dat een eigen huis als een bron van ongelijkheid zou kunnen worden gezien. Dat was misschien verkeerd opgepikt. Hij vroeg of ik het met hem eens was dat woningbezit de ongelijkheid heeft verminderd. De heer Heinen heeft volkomen gelijk. Het artikel van het CBS haalt aan dat de eigen woning bij vermogensongelijkheid juist een positieve rol heeft gespeeld, namelijk dat de vermogensongelijkheid juist door huizenbezit is afgenomen, onder andere door de stijging van de huizenprijzen. Het CBS gebruikt daarvoor de ginicoëfficiënt, een veelgebruikte maatstaf in vermogensdiscussies, zoals de heer Heinen weet. In 2020 had 60% van de Nederlanders een eigen huis. Dat is heel anders dan in mijn jeugd. Zij zagen hun vermogen stijgen puur door de stijgende huizenprijzen. Als de situatie zo door zou gaan, kan dit voor diegenen die een eigen woning bezitten een grote gelijkmaker zijn, kijkend naar de vermogensongelijkheid volgens die ginicoëfficiënt. Wat ik probeerde aan te geven in de discussie met de heer Van Haga is dat de vermogensdiscussie wat mij betreft breder en complexer is. Ik denk dat de heer Heinen dat ook deelt, want de stijging van de prijzen — ze zijn natuurlijk enorm gestegen de laatste jaren — leidt ook wel tot een grotere ongelijkheid tussen de verschillende groepen. Zoals de heer Grinwis aangaf zijn er degenen die het wél hebben en die het niet hebben, mensen met een eigen huis en mensen die huren. En dan zijn er zeker ook nog mensen die huren en zouden willen kopen, maar niet in staat zijn om dat te doen. Het enige pleidooi dat ik wilde houden, is dat wij gewoon een bredere kijk hanteren op de discussie over vermogensongelijkheid. Ik denk dat we de nuances allemaal herkennen. Die zijn juist zo belangrijk. Dit was één onderdeel van een bredere discussie die we nog met elkaar gaan voeren. De heer Stoffer vroeg of er een reactie kan komen op zijn voorstel. De beleidsverantwoordelijkheid voor kindregelingen ligt, zoals u weet, bij de minister van SZW. Ik zou aan de heer Stoffer willen suggereren dat er een schriftelijke reactie op zijn voorstel komt van deze minister. De heer Van Dijck vroeg hoe het klimaatfonds zich verhoudt tot bestaande klimaatmiddelen op de begroting en tot het stikstoffonds. Dat is een terechte vraag. Het fonds komt inderdaad te staan naast bestaand klimaatbeleid, zoals de SDE++-regeling en andere regelingen. Maar ik hecht eraan om nogmaals te onderstrepen dat het klimaatfonds incidenteel is, terwijl veel beleid op de reguliere begroting natuurlijk structureel is. De intentie van het fonds is dat het additioneel is om de grote push die nodig is om de energietransitie mogelijk te maken, daadwerkelijk nu te realiseren. De minister voor Klimaat en Energie is aan de slag gegaan met de uitwerking daarvan. Het blijft dus een bewuste keuze. Er zijn mensen in deze Kamer die het daar niet mee eens zijn. Maar het is een bewuste keuze van het kabinet om het op deze manier te regelen. Dan kom ik op de additionaliteit van de twee fondsen. Als je bijvoorbeeld door de lens van de landbouwsector kijkt naar klimaat en stikstof, is een deel van de opgave daar onderdeel van het klimaatbeleid. Daar is zorgvuldigheid van belang, om ervoor te zorgen dat we zowel additionaliteit als zogeheten synergie verzekeren. In de tweede termijn zou ik terugkomen op een vraag van de heer Omtzigt die hij al in de eerste termijn van de Kamer over de discussie over de Startnota heeft gesteld. Hij vroeg om een overzicht te krijgen. Ik heb gezegd dat ik zou kijken of we inderdaad niet eerder een overzicht van de tegenvallers zouden kunnen delen, omdat ik begrijp dat daar grote zorg over is en dat de Kamer daarin vroeg wil worden meegenomen. Ik moet helaas bevestigen dat we in deze fase van de begrotingsvoorbereiding nog moeten starten met de gesprekken met de vakministers, waar ik het eerder over had, om te kijken hoe het beeld is op de verschillende departementen en hoe hun begrotingen ervoor staan. Ik ben bezorgd dat we bij een inventarisatie van de tegenvallers die we nu eventueel al kennen, nog niet wetend welke meevallers er zijn, een onvolledig beeld geven door te vroeg te willen informeren. In het belang van de zorgvuldigheid, waar de heer Omtzigt ook voor staat, blijkt het moment waarop we de Kamer daarin meenemen toch de Voorjaarsnota te zijn. Dat is uiterlijk 1 juni. Ik wil wel met het team kijken of we dat iets naar voren kunnen halen, maar ik kan daarover geen harde belofte doen en zeker geen datum noemen. Het is wel een streven, want ik begrijp dat het, ook gelet op de huidige ontwikkelingen, belangrijk is dat de Kamer dit tijdig weet. Ik wil graag door met de moties. Ik doe dat volgens de methode-Vijlbrief. De motie op stuk nr. 147: ontraden.
Ik meen dat de minister ook nog had toegezegd een antwoord te geven op de vraag over de kaders voor de leningen. Daar zou ze nog op terugkomen in de tweede termijn.
De leningen?
Er rinkelt bij mij geen belletje.
Nou, het ging over de fondsen. Ik meende tussen de regels door gehoord te hebben dat het niet in één keer wordt gedaan, maar dat er onzekerheid is. Dat ging over de leningen.
Dat ging over de staatsagent, inderdaad. Die opereert onafhankelijk. Ik zal een brief sturen om dat toe te lichten.
Dat komt dus schriftelijk onze kant op, richting de Griffie en de commissie. Mevrouw Den Haan?
Voordat de minister aan de moties begint, wil ik, in overleg met de heer Van Dijck van de PVV, de motie op stuk nr. 163 graag aanhouden.
Op verzoek van mevrouw Den Haan stel ik voor haar motie (35925, nr. 163) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dat scheelt weer, mevrouw de minister!
Zeker. Ik zal even kijken wat de motie op stuk nr. 163 ook alweer was als ik daar ben aangekomen. Ik ga door, meneer de voorzitter, met uw permissie. De motie op stuk nr. 148: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 149: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 150: ontraden. Ik wil hier wel graag bij aantekenen dat, zoals ik al zei, minister Dijkgraaf aan de slag is met de uitwerking en met studenten spreekt. Dus geef hem ook enige tijd om eventueel met een voorstel te komen. Daarom ontraad ik deze motie. De motie op stuk nr. 151: ontraden. De motie op stuk nr. 152: ontraden. De motie op stuk nr. 153: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 154: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 155 … Sorry.
Émotie?
Nee.
Was die motie zó slecht? Meneer Nijboer, dat is geen compliment! De minister moet huilen van de motie.
Nee, ik vrees van niet. Er zat iets in mijn oog. Ik had nog steeds een mooie uitspraak van Aristoteles voor mevrouw Maatoug, maar ze is er niet. Ik zal die bewaren voor een andere keer. Hij zei: geld is een middel. Je moet het wel hebben, natuurlijk. Dan de motie op stuk nr. 155. Eigenlijk verwoordt die ongeveer de stelling van een heel lang deel van dit gesprek. De koopkracht heeft onze aandacht. Bij het CEP volgen de definitieve cijfers. We gaan daar echt heel zorgvuldig naar kijken, maar ik kan niet op besluitvorming vooruitlopen. Daarom ontraad ik de motie. De motie op stuk nr. 156: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 157 …
Ik begrijp dat er net een doelpunt is gevallen! Dat is mooi. Het enige wat mijn motie aanvullend vraagt, is dat er dit jaar nog compensatie komt voor mensen. Ik begreep dat de minister daar toch echt wel toe bereid was, dus ik ben toch wel verbaasd dat de motie wordt ontraden.
Zoals ik zei, heeft het echt onze aandacht. Ik denk dat ik dat ook in veel verschillende bewoordingen heb gezegd. Het vraagt een zorgvuldig proces, maar er staat ook al: om te komen met voorstellen voor maatregelen voor koopkrachtreparatie. Het is puur een ontrading op basis van het proces. En als we klaar zijn met de doorrekening en de weging van de meevallers — hopelijk zijn er een paar — en de tegenvallers, dan is het natuurlijk zaak dat het kabinet richting geeft aan de oorspronkelijke start, namelijk een positief en evenwichtig koopkrachtbeeld voor de lage en middeninkomens, zeker voor de mensen die kwetsbaar zijn in deze crisis van de energieprijzen en voor de huishoudens die uit de boot dreigen te vallen. Ik deel de intentie dus, maar het gaat puur om het proces.
Ik begrijp toch niet wat er in het proces dan anders is, want dit verzet zich niet tegen de sluiting na de CEP-cijfers of de Voorjaarsnota.
Nee, maar u vraagt wel naar voorstellen. Ik denk dat het op dit moment zorgvuldig is dat we dit gewoon nog even bekijken.
Dan de motie op stuk nr. 157.
Bij de motie op stuk nr. 157 heb ik één vraag aan de indiener. In dit geval spreken we niet over "bestedingsvoorstellen"; het zijn gewoon voorstellen. Dat zou op een andere begrotingssystematiek duiden. Met die aanpassing: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 158: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 159: oordeel Kamer ... Je moet toch af en toe de lol erin houden.
Een beetje de spanning erin brengen.
Ja! Dan de motie op stuk nr. 160. Deze motie ontraad ik. De heer Van Raan weet hoe we, als je kijkt naar de motie-Hammelburg en de motie-Klaver/Ploumen, brede welvaart kunnen inkaderen in de begrotingscyclus. U krijgt hierover nog een brief. We doen dit stap voor stap. Deze motie gaat al veel verder. Ik begrijp de richting, maar: stap voor stap. De motie op stuk nr. 161 geef ik oordeel Kamer. Ik geef het door aan het CPB.
Die is van de heer Van Houwelingen.
De motie op stuk nr. 162: oordeel Kamer ... nee, ontraden, excuses. Sorry, ik zat nog met de motie op stuk nr. 161. De motie op stuk nr. 162 is dus ontraden. De motie op stuk nr. 163 is nu aangehouden, meen ik.
Ja.
Dan de motie op stuk nr. 164. Mag ik via u, meneer de voorzitter, doorgeven dat dit echt bij de staatssecretaris van BZK behoort?
Dat lijkt me zonneklaar. Dan moeten we 'm denk ik ontraden.
Ja, ik moet 'm ontraden. Vanuit Financiën heb ik er geen enkel oordeel over. Het is beter om deze motie in te dienen in een debat met de staatssecretaris van BZK.
Absoluut.
De motie op stuk nr. 165 is een spreekt-uitmotie.
Mevrouw Den Haan nog even.
Ik twijfelde al even of ik de motie op stuk nr. 164 bij dit debat moest indienen, maar het bespaart natuurlijk wel een heleboel geld. Ik denk dat de minister het probleem wel kent. Ik zou het op prijs stellen als de minister de motie wil doorgeleiden naar de staatssecretaris.
Bij dezen. Dat zal ik zeker doen. Dan de motie op stuk nr. 166. Ik zal de suggestie overbrengen, maar het gaat om een onafhankelijk onderzoek. Op basis daarvan kan ik niet zeggen wat er bij dit ibo allemaal wel of niet gewogen moet worden. Op die grond zou ik de motie moeten ontraden, maar ik zal de suggestie overbrengen. Dan de motie op stuk nr. 167. In geen enkel debat en in geen enkele voorziene ronde van discussies is dit aan de orde. Op grond daarvan ontraad ik de motie. De motie op stuk nr. 168 is complex. Het is lastig vanwege de klimaatdoelen voor 2022. Dat kan niet meer worden aangepast. Ik zeg wel tegen de heer Omtzigt — ik heb dat al vele malen gezegd — dat we goed gaan kijken naar de effecten van de huidige crisis op de koopkracht van de minima en de kwetsbaren. Zoals de motie nu is gesteld, moet ik 'm ontraden. De motie op stuk nr. 169 ontraad ik ook. Dat was het.
Heel goed. Tot zover dit debat. Nee, er is nog een vraag van de heer Omtzigt.
Het is ook wel leuk om inhoudelijk over deze dingen te spreken, voorzitter.
Ja, we hebben nog uren de tijd hoor.
Dat is uitlokking, voorzitter. Zo u wilt kan ik een uur volmaken. Wat is nou de reden om niet tegen gezamenlijke schulduitgiften van de Europese landen te zijn? Dat is toch het beleid om geen eurobonds te willen? De minister zegt: het is nu niet aan de orde, dus ontraden. Maar zij kan toch ook zeggen: dit willen we niet? Wil de regering dit? Is zij bereid om in nieuwe eurobonds te stappen of niet?
Het is echt niet aan de orde. Het is heel makkelijk om deze motie nu in te dienen. Het is heel generiek. Als we kijken naar NextGenerationEU, dan zijn er altijd weegmomenten. Ik denk dat het niet goed is om in een debat over de Startnota zonder dat er iets voorligt of aan de orde is een nogal generieke motie in te dienen. Daarom ontraad ik de motie, niet op grond van wat er mogelijk in de toekomst gaat gebeuren, maar puur omdat het nu politiek absoluut niet voorligt en er volgens mij ook geen schijn van kans is dat het de komende jaren gaat gebeuren.
Helder.
Die schijn van kans heb ik in mijn oren geknoopt. Ik denk namelijk dat het wél gaat gebeuren, maar dat gaan we zien.
En dat gaan we dan bespreken.
Dat gaan we dan bespreken. En mag ik de minister veel sterkte wensen als ze die compensatie van €200 gaat bediscussiëren in het kabinet. Volgens mij gebeurt dat aankomende vrijdag. Dan moet bekeken of het wel voldoende is. Voor heel veel huishoudens die net boven het minimum zitten, zal er geen compensatie via de gemeentes zijn. Ik hoop dat het kabinet vrijdag niet alleen kijkt naar wat er in de toekomst gebeurt, maar ook naar de acute noden van gezinnen met een laag of een middeninkomen en een tochtig huis, zodat zij op vrijdagmiddag begrijpen dat ze begrepen worden.
Ik denk dat het kabinet net als zijn voorgangers continu de inzet heeft om daarvoor te werken. Zoals ik al zei, weet ik dat de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen actief bezig is om juist via de gemeentes de €200 die voor dit jaar is toegekend bovenop de 3,2 miljard-energiecompensatie, zo snel mogelijk uit te werken. Ik neem natuurlijk akte van de opmerking van de heer Omtzigt dat dit kennelijk niet iedereen zal bereiken die daar behoefte aan heeft. Dat moet natuurlijk ook goed bekeken worden en vervolg krijgen.
Heel goed. Tot zover dit debat. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid, zowel vandaag als twee weken geleden.
Wij gaan stemmen over de ingediende moties op 8 maart. Dat is de dinsdag na het reces. Ik sluit de vergadering van 23 februari 2022.