L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Madame la ministre des solidarités et de la santé, dans moins d’un mois, les recommandations du Haut-Commissaire à la réforme des retraites, Jean-Paul Delevoye, en vue de la future réforme des retraites seront rendues publiques. Ce rapport sera, nous l’espérons, l’occasion de respecter certains fondamentaux auquel notre groupe Libertés et territoires est très attaché : le futur système doit rester solidaire, par répartition et redistributif. Il doit en outre garantir une pension minimum, de l’ordre de 85 % du SMIC, à tous nos retraités. Il doit également permettre de renforcer les droits conjugaux et familiaux et prendre en compte la pénibilité ainsi que les carrières longues. Au-delà de ces fondamentaux, la clé de cette future réforme réside dans la confiance que tous les Français placeront dans ce nouveau système. Or, cette confiance, vous l’obtiendrez par l’implication de tous les acteurs concernés ainsi que par une véritable concertation. Cette méthode a été utilisée par le Haut-commissaire Jean-Paul Delevoye : c’est la bonne, il faudra la poursuivre. Nous nourrissons une inquiétude : les partenaires sociaux seront-ils associés tout au long de cette réforme ? Cette inquiétude est évidemment renforcée par la reprise en main du Gouvernement sur la réforme de l’assurance chômage. Vous nous répondrez que cette reprise en main est la conséquence de l’échec des négociations des partenaires sociaux. Comment aurait-il pu en être autrement, alors que la feuille de route que vous leur avez adressée était intenable ? La réforme des retraites ne doit pas subir le même sort. Plus qu’un projet de loi, cette réforme doit être un réel projet de société qui embarque tout le monde. Madame la ministre, quelle place entendez-vous donner aux partenaires sociaux, d’une part, et aux parlementaires, d’autre part, dans la gouvernance de ce nouveau système des retraites ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LT]]
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
Il a trop chaud pour mettre une cravate ?
Madame la députée, je vous remercie pour votre question qui me permet d’aborder un sujet – et un chantier – qui tient à cœur à l’ensemble des Français. Vous avez évoqué les principes auxquels votre groupe et vous-même êtes particulièrement attachés. Permettez-moi de commencer par là pour rappeler que cette réforme est partie du constat suivant : notre système de retraites est aujourd’hui particulièrement injuste puisqu’il compte quarante-deux régimes différents. Les Français n’ont pas tous les mêmes droits lorsqu’ils partent à la retraite. Notre système est en outre illisible : vous le savez, chaque Français est en moyenne affilié à trois régimes différents. J’ignore si vous vous êtes, comme moi, livré à l’exercice qui consiste à calculer une pension : il est d’une grande complexité. Enfin, notre système est instable et difficilement pilotable. Ce n’est donc pas une nouvelle réforme des retraites que nous conduisons aujourd’hui et qui est menée depuis plusieurs mois par la Haut-Commissaire dans le cadre d’une concertation, mais véritablement la construction d’un nouveau système de retraites. Il repose sur un principe que vous avez évoqué et auquel, comme vous, nous sommes attachés : celui de l’universalité des droits, qui s’accompagne d’une volonté politique forte, afin que les retraites soient plus simples et plus justes pour l’ensemble des Français. Cette réforme doit conforter notre système de retraites et lui permettre de s’adapter aux évolutions de la société et d’affronter les défis de demain. Les premières pistes – j’en arrive ainsi, madame la députée, à votre question sur l’association des corps intermédiaires et des parlementaires à la réforme – ont été dévoilées aux partenaires sociaux le 10 octobre par Agnès Buzyn et Jean-Paul Delevoye. Début mai, le Haut-Commissaire à la réforme des retraites a achevé la phase de concertation avec les partenaires sociaux. Elle a duré plus d’un an et demi et je crois pouvoir dire que l’ensemble de ceux qui y ont participé l’ont saluée. Permettez-moi de rappeler également qu’une participation citoyenne a permis de recueillir, sur une plateforme spécifique, près de 35 000 contributions et 220 000 votes. Le Haut-Commissaire continue à recevoir régulièrement des représentants de différentes professions. Il présentera ses propositions au mois de juillet. Nous avons pris l’engagement de débattre en toute transparence avec l’ensemble des acteurs. Nous serons également attentifs à la restitution du groupe de travail sur la future réforme des retraites formé au sein de la commission des affaires sociales.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter en votre nom à tous la bienvenue à une délégation du groupe d’amitié Égypte-France de la Chambre des représentants de la République arabe d’Égypte, conduite par son président, M. Ayman Abou El Ela.[[Mesdames et messieurs les députés se lèvent et applaudissent]]
La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
Monsieur le ministre de l’intérieur, votre politique migratoire est en train de provoquer une augmentation spectaculaire du nombre d’enfants enfermés dans les centres de rétention de notre pays, et cela au mépris de leurs droits fondamentaux. En 2018, en métropole, 208 enfants ont été enfermés, soit cinq fois plus qu’en 2013 ; à Mayotte, ils furent 1 221. Pour le premier semestre 2019, le nombre d’enfants retenus est estimé à 153. À ce rythme, votre majorité est en passe d’atteindre le triste record de 2010, avec 356 enfants enfermés. On parle là de très jeunes enfants : 86 % d’entre eux ont moins de douze ans et sont enfermés pour des durées allant jusqu’à vingt jours. Ils évoluent dans un univers carcéral, confrontés à des situations traumatisantes et en contact direct avec des profils jugés à risque. En effet, depuis octobre 2017, les étrangers en situation irrégulière et sortant de prison occupent une place croissante dans les centres de rétention administrative, ce qui provoque des incidents entre détenus. Que la France ne souhaite pas accueillir ces enfants et leur famille sur le sol français, en application des lois, est une chose. Qu’elle porte atteinte sciemment à leur intégrité physique et mentale, alors qu’il existe d’autres solutions, est inacceptable.[[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI]] Faut-il vous rappeler les six condamnations par la Cour européenne des droits de l’homme dont fait l’objet la France et les rappels à l’ordre du Contrôleur général des lieux de privation de liberté, du Défenseur des droits et du Comité des droits de l’enfant des Nations unies ? À l’issue de l’examen du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie, examen au cours duquel vous aviez rejeté un amendement que nous avions déposé en vue d’empêcher la rétention des enfants, votre majorité, sans doute pour amortir l’infamie des dispositions prises, avait annoncé la préparation d’une proposition de loi sur le sujet. Depuis, plus rien. Monsieur le ministre, allez-vous enfin donner des consignes pour faire de l’assignation à résidence des enfants la norme, ce que rend possible la loi de 2016 ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI]]
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Madame la députée, chacun ici a bien évidemment comme souhait que jamais un enfant ne soit incarcéré. En même temps, chacun a aussi en tête le fait qu’il ne convient pas de séparer les enfants de leurs parents. Or, s’agissant de la question migratoire, il existe des cas où une famille entière se trouve en situation irrégulière et où l’on peut décider son placement en centre de rétention administrative. Dès lors, la question qui se pose, et qui s’est d’ailleurs posée dans cet hémicycle à l’occasion de l’examen de l’amendement que vous avez évoqué, est assez simple : accepte-t-on de séparer les familles ? Considère-t-on que, parce qu’un enfant est concerné, on ne peut pas placer ses parents en centre de rétention administrative ?[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]] La question ne vaut pas seulement en matière migratoire, elle se pose de manière globale. Ce qui a été décidé, dans cet hémicycle, c’est de permettre, au cas par cas – et il convient que le nombre de cas soit le plus faible possible –, et à condition qu’il existe des structures adaptées, que l’on place en centre de rétention administrative l’ensemble d’une famille, et cela afin d’éviter les séparations. C’est notamment le cas lorsque les délais sont extrêmement courts – vous avez cité Mayotte : là-bas, on dispose d’un délai maximum de quarante-huit heures pour appliquer les décisions qui sont prises dans ce cadre. Je crois donc, madame la députée, que chacun ici est tout comme vous hostile au fait que l’on place des enfants dans des centres de rétention administrative, mais chacun sait aussi que l’on ne peut pas séparer un enfant de ses parents et que l’on ne peut pas accepter qu’au motif qu’il y aurait un enfant, ceux qui se trouvent en situation irrégulière en France et qui n’ont pas vocation à y rester échappent à ces dispositions. C’est pourquoi il faut que cela se fasse de manière exceptionnelle et dans des lieux spécialisés, afin que l’on ait la capacité d’accueillir l’ensemble de la famille, qui, ensuite, devra, conformément au droit, être reconduite à la frontière ou renvoyée dans son pays d’origine.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Erwan Balanant.
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Nous fêtions hier les quinze ans de la fin des débats parlementaires sur la Charte de l’environnement. Adossé à notre Constitution en 2005, cet outil a permis de prendre des décisions innovantes et protectrices de l’environnement, décisions qui ont innervé l’ensemble de nos politiques publiques. Toutefois, malgré les progrès, il reste beaucoup à faire, tant l’urgence de protéger notre planète est impérieuse. L’épisode caniculaire dont nous souffrons cette semaine en témoigne : nous nous approchons d’un emballement climatique qui pourrait être fatal. Sans action de notre part, les dérèglements climatiques vont transformer les équilibres de notre planète. Permettez-moi de citer Henry Miller, qui, dans un ouvrage dont le titre Le cauchemar climatisé résonne fort à propos, affirmait : « Nul n’est besoin de faire de la terre un paradis : elle en est un. À nous de nous adapter pour l’habiter ». C’est par la création de nouvelles règles de droit que nous pourrons moderniser notre société, la façonner et la préparer pour les générations futures. Le droit crée notre relation aux biens, à autrui et reflète nos choix. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés a la conviction que le droit doit contribuer à préserver notre planète et ses équilibres. Nous devons faire œuvre créatrice et nous doter de nouveaux mécanismes de protection, notamment en réfléchissant à l’introduction d’une infraction d’écocide dans notre code pénal. La France a inventé les droits de l’homme. Saura-t-elle concevoir des droits nouveaux au profit des écosystèmes naturels vivants et de la durabilité de notre société ? Quinze ans après l’adoption de la Charte de l’environnement, quels outils juridiques allons-nous inventer pour prendre en considération les limites planétaires ? Comment basculer d’une humanité « maître et possesseur de la nature », pour reprendre le mot de Descartes, vers un modèle vertueux d’humanité « tuteur et protecteur de la nature » ?
La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
Et des hélicoptères !
Il n’a pas de cravate ?
Il a chaud !
M. le ministre de l’éducation nationale aussi a chaud. Donnez-lui un verre d’eau !
Monsieur Balanant, je voudrais, tout comme vous, saluer l’adoption de la Charte de l’environnement, il y a déjà quinze ans de cela.
Vous étiez à l’extrême gauche, à l’époque ![[Sourires]]
Elle l’a été grâce à la volonté du Président de la République de l’époque, Jacques Chirac, et au travail de la rapporteure du projet de loi constitutionnelle, Nathalie Kosciusko-Morizet, qui a dû – je crois pouvoir le dire – convaincre tout particulièrement la majorité de l’époque.
Eh oui ! On écoutait l’opposition à l’époque. Ce n’est plus le cas aujourd’hui !
J’ai malheureusement assisté par la suite à de nombreuses tentatives pour revenir sur cette charte, qui fut une avancée pour notre droit. Comme vous le savez, nous ne voulons pas nous en tenir à des chartes ou à des proclamations générales ; nous en appelons à une action et une mobilisation générales. C’est pourquoi nous avons souhaité, comme le Président de la République nous l’a demandé, mobiliser les scientifiques, avec le Haut Conseil pour le climat, qui rendra aujourd’hui même son premier rapport au Premier ministre, ainsi que l’ensemble des ministères et des services de l’État – c’est l’objet du Conseil de défense écologique, qui se réunira une deuxième fois le 2 juillet prochain –, et les citoyens, avec la Convention citoyenne sur le climat : 150 citoyens seront tirés au sort dans les semaines qui viennent. À cela s’ajoute, bien entendu, le projet de loi relatif à l’énergie et au climat, dont nous commencerons aujourd’hui ou demain l’examen en séance publique. Nous agissons aussi à l’échelle internationale pour soutenir le Pacte mondial pour l’environnement, qui nous donnerait un cadre juridique mondial. Nous souhaitons en outre inscrire à l’article 1ᵉʳ de la Constitution, à égalité avec les autres grands principes qui fondent notre République, la question de l’écologie, du climat et de la biodiversité, pour pouvoir ensuite valider des lois qui iraient dans ce sens. Enfin, avec Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, nous avons lancé une mission commune afin de réfléchir concrètement à une justice de l’environnement qui soit plus efficace.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. André Chassaigne.
Monsieur le Premier ministre, la canicule vient de s’abattre sur la France. L’Inde, elle, sort d’une canicule terriblement meurtrière qui a duré plus d’un mois. Le changement climatique ne relève pas d’une vue de l’esprit : c’est une réalité, subie avant tout par la population la plus fragile. Les premières victimes sont les personnes issues des couches sociales les plus défavorisées, les individus les plus vulnérables : lors d’un pic de pollution, elles ont cinq fois plus de risques de mourir que les autres. Nous pensons aux personnes âgées, aux sans-abris et aux classes populaires qui n’ont pas la capacité financière de faire face à l’augmentation des coûts liés à l’énergie, aux assurances contre les risques et à l’habitat mal isolé. Nous pensons aussi aux ouvriers du bâtiment, aux agents de voirie et à tant d’autres. Pour eux, c’est la pénibilité du travail qui augmente avec les températures. Pour nos paysans et ouvriers agricoles, s’ajoutent à la dégradation des conditions de travail les aléas climatiques qui entraînent pertes de récoltes et de revenus. Quant aux consommateurs, la raréfaction des ressources et le caractère plus aléatoire des conditions de production sont synonymes d’une augmentation des prix qui affectera encore et toujours les plus défavorisés. Face à ce constat, face à l’urgence climatique, l’action gouvernementale ne peut se limiter à des slogans, à des postures médiatiques ou autres propositions saugrenues qui évacuent les vraies solutions. La réalité, c’est que votre déficit de volontarisme se traduit par une absence de politiques publiques structurantes.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe FI]] Monsieur le Premier ministre, des actions fortes s’imposent. Je ne mentionnerai, à ce sujet, qu’une des propositions des députés communistes : la gratuité des transports en commun. Voilà une mesure concrète pour diminuer la circulation automobile et la pollution de l’air. Cette mesure peut être décidée immédiatement, et elle doit l’être.[[Mêmes mouvements]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC]]
La parole est à M. le Premier ministre.
Vous m’avez interrogé, monsieur le président Chassaigne, sur l’épisode de très forte chaleur que notre pays commence à connaître, et qui devrait se poursuivre, dans des proportions rarement atteintes en France à en croire les prévisionnistes, jusqu’au week-end prochain. Cet épisode expose directement, vous avez eu raison de le souligner, les plus fragiles de nos concitoyens : fragiles, ils le sont soit en raison de leur santé, soit parce que leurs conditions de travail les exposent plus que d’autres à cette très forte chaleur, partant aux risques sanitaires – en plus de l’inconfort, bien sûr – qu’il y a à y être trop longuement exposé. La première des choses à faire, et je sais que cela vous tient à cœur, est d’être attentif et de rappeler les conseils qui, pour ceux qui les connaissent, pour les « sachants » et pour l’ensemble des personnels médicaux, relèvent du bon sens : s’hydrater ; donner accès à des salles plus fraîches lorsqu’elles existent ; prendre soin de nos concitoyens – je suis sûr que vous y serez sensible, monsieur le président Chassaigne – en veillant à ce qu’ils aillent bien, en s’informant sur l’état de santé de ses voisins, en étant attentif aux premiers signes de déshydratation chez ceux que nous croisons, soit dans la rue, soit au travail. Être attentif et vigilant est donc la première chose. La deuxième est de prendre, face à cette situation particulière, des mesures d’adaptation elles-mêmes particulières. C’est la raison pour laquelle, notamment, le ministre de l’éducation nationale a annoncé le report des épreuves du brevet prévues jeudi et vendredi. Même si cela soulève de nombreuses questions et peut ennuyer certains de nos concitoyens qui s’étaient déjà organisés, il nous a en effet paru de bon sens de ne pas astreindre les enfants en classe de troisième à une présence trop longue au sein des salles de classe, dans les conditions que nous savons, pour les épreuves du brevet. Ces épreuves auront donc lieu lundi et mardi prochains, lorsque la température sera retombée, d’après les prévisions, à un niveau plus raisonnable, ou en tout cas plus normal. Cette mobilisation et cette vigilance doivent bien entendu être mises en œuvre dans l’ensemble des services publics, dans tous les lieux qui accueillent du public : crèches, établissements pénitentiaires, écoles ou hôpitaux, bref, tous les lieux d’accueil, notamment des publics vulnérables. Au-delà de l’urgence, de cet épisode extrême qui devrait donc durer jusqu’à la fin de la semaine, nous pouvons faire, vous avez raison, un certain nombre de constats. Le premier est que de tels épisodes se succèdent à une fréquence de plus en plus élevée, de sorte que l’anormal, sous l’effet du réchauffement climatique, tend à devenir le normal. Au-delà des mesures d’urgences – légitimes mais insuffisantes –, nous devons donc, disais-je, nous adapter : adapter notre société, notre bâti, notre urbanisme, notre architecture et nos services publics, afin d’être à la hauteur de cette transformation déjà à l’œuvre, et qui continuera à produire ses effets. Cela passe par une stratégie que nous avons mise en œuvre, et dont certaines dispositions, d’ailleurs, ont déjà été débattues dans cet hémicycle : je pense, par exemple, à celles de la loi ELAN – évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – pour végétaliser certains bâtiments et assurer la prise en compte, dans les programmes d’urbanisme, de la nécessité de « rafraîchir » les villes. Troisième point : une fois que nous aurons adapté nos modes de vie, notre architecture et notre urbanisme à ces enjeux, nous devrons anticiper, et ce n’est pas le moindre d’entre de ces derniers, leur aggravation dans les années qui viennent. Nous le faisons, monsieur le président Chassaigne, à travers des mesures ambitieuses,…
Non !
…que vous connaissez très bien et qui, bien entendu, produiront leurs effets dans le temps. Celles-ci témoignent de la volonté du Gouvernement d’être à la hauteur des enjeux que j’évoquais. Un dernier mot sur la possibilité de décider la gratuité totale des transports publics locaux – pourquoi seulement eux, d’ailleurs ? On pourrait imaginer de rendre gratuits l’ensemble des services publics.[[M. François Ruffin approuve vivement et applaudit]]
C’est bien d’imaginer la suite !
Ce n’est pas le choix que nous faisons. Tout d’abord, la fixation des prix et tarifs des transports publics locaux résulte d’une décision locale, et vous vous insurgeriez sans doute si le Gouvernement venait s’immiscer dans les décisions et le fonctionnement des instances locales, des collectivités territoriales chargées de la gestion des transports. Il leur appartiendra, si elles le souhaitent, de prendre des décisions en ce sens, comme l’ont déjà fait certaines d’entre elles.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Notre choix s’est porté sur des mesures d’urgence qui facilitent la circulation alternée, évitent l’accès, au sein des zones très denses, des véhicules les plus polluants pendant les pics de pollution liés aux fortes chaleurs.
C’est toujours facultatif, et jamais incitatif !
Urgence, vigilance, adaptation, prévention : c’est en nous mobilisant sur tous ces aspects, monsieur le président Chassaigne, que nous serons à la hauteur des enjeux. Ceux-ci sont considérables et, nous le savons, ils n’iront pas diminuant au cours des années qui viennent.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM]]
La parole est à Mme Monique Iborra.
Madame la ministre des solidarités et de la santé, Météo France confirme un épisode de canicule de niveau orange aujourd’hui, et prévoit qu’il sera proche de celui rencontré en 2003. Toutefois, et heureusement, il ne devrait durer qu’une semaine. Nous le savons, vous avez organisé une forte campagne de sensibilisation sur les mesures de prévention et une forte mobilisation, tant au niveau local qu’au niveau national sur ce sujet qui peut susciter inquiétude et angoisse chez nos concitoyens, surtout les plus vulnérables d’entre eux : je veux parler, notamment mais pas seulement, des personnes âgées. Au-delà des nombreux outils que vous avez mis à disposition et de la communication des mesures de prévention habituelles, pouvez-vous nous dire quelles sont les mesures exceptionnelles que vous avez prises, notamment pour les établissements de santé ou d’hébergement des personnes vulnérables, ainsi que pour les urgences et la médecine de ville ?[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
De par son intensité, sa précocité, ses effets sur un nombre jamais aussi élevé de nos concitoyens et sa récurrence probable…
Vas-y, quitte à ne pas mettre de cravate, déboutonne encore deux boutons de ta chemise, tant que tu y es !
Allez faire campagne pour la présidence de votre parti ailleurs que dans notre hémicycle, monsieur Jacob !
Veuillez poursuivre, monsieur le secrétaire d’État.
Nous parlons de sujets sérieux !
Un peu de tenue ! Vous êtes secrétaire d’État !
Je ne vois pas en quoi ma tenue pose problème, monsieur Jacob. Vu la chaleur, nous devons adapter nos tenues vestimentaires.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
S’il vous plaît, mes chers collègues, merci de cesser avec ces interpellations. Monsieur le secrétaire d’État, veuillez répondre à la question posée par Mme Iborra.
De par la récurrence du phénomène dont nous parlons, l’anormal, comme l’a rappelé M. le Premier ministre, va devenir la norme, et il importe que nous mettions en œuvre toutes les mesures de prévention nécessaires. Tous les services de l’État sont bien entendu mobilisés pour ce faire. De même, au niveau local, toutes les structures d’accueil collectif, en particulier les crèches, les écoles et les centres de loisir, ont pris les dispositions qui s’imposaient pour faire face à cet épisode de chaleur et accompagner les personnes, notamment pour éviter la déshydratation. Une attention particulière doit être portée aux écoles puisque, pour la première fois, ce phénomène survient en période de cours et d’examens. Sur ce point, vous pouvez compter sur le ministre de l’éducation nationale, qui a fait montre d’anticipation, tout comme la ministre du travail pour les travailleurs en entreprise et la ministre de la justice pour les prisonniers. Grâce au Conseil supérieur de l’audiovisuel, des messages sont largement diffusés dans les médias, et la plateforme d’information, joignable au 0800 06 66 66, est opérationnelle depuis hier matin pour donner des conseils. Pour ce qui concerne les personnes âgées, l’ensemble des EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – ont mis en place le plan bleu, opérationnel depuis la grande canicule de 2003. Il prévoit notamment la mise à disposition de pièces rafraîchies pour l’ensemble des personnels. Une attention particulière doit enfin être portée aux enfants, notamment pour ne jamais les quitter des yeux à proximité des points d’eau. L’an dernier, le nombre de noyades a en effet augmenté de 30 %. M’étant rendu ce matin à l’hôpital Armand-Trousseau, j’en profite pour saluer l’implication de tous les personnels.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Arnaud Viala.
« Il ne faut pas faire la chasse au diesel. […] Il y a un continent entre le diesel de vieille génération et le nouveau diesel ». Ces propos ne sont pas de moi : ils ont été tenus par M. le Président de la République devant les maires de Normandie, lors du grand débat du 15 janvier 2019. Monsieur le Premier ministre, vous avez vous-même, à maintes reprises, exprimé votre compréhension des difficultés des Français des territoires, qui parcourent de longues distances, et reconnu la réalité scientifique de moteurs diesel modernes vertueux, dont on détourne abusivement les consommateurs. Malgré tout, notre filière automobile est sacrifiée sur l’autel d’un dogmatisme aveugle.
C’est faux !
Dans mon département de l’Aveyron, une usine Bosch, spécialisée dans les injecteurs diesel, voit ses 1 500 emplois menacés. Chez mon collègue Door, ce sont 320 personnes qui perdent leurs emplois. Selon une étude de l’UIMM – Union des industries et métiers de la métallurgie –, 15 000 emplois risquent de disparaître en France à très court terme en raison du diesel bashing. Dans le projet de loi d’orientation des mobilités, la majorité a interdit la vente de véhicules thermiques à l’horizon 2040, alors que, manifestement, la France n’est pas prête au plan industriel et que nos concitoyens des territoires ruraux ne le sont pas davantage.
C’est vrai.
Depuis des mois, le Gouvernement atermoie avec, d’un côté, le ministère de la transition écologique et solidaire, qui souligne que les diesels Euro 6d sont des technologies dangereuses, de l’autre côté, le ministère de l’économie et des finances, qui argue que leurs performances les rendent éligibles à la vignette Crit’Air 1. Cette instabilité pénalise irrémédiablement les salariés, la France, face à des industriels qui ne voient pas le retour sur investissement, les usagers, qui n’ont plus vraiment le choix, et notre environnement, en raison de l’augmentation du nombre de moteurs à essence qui provoque, à son tour, une augmentation des émissions de gaz à effet de serre. Monsieur le Premier ministre, vous avez enfin lancé une étude scientifique sur les émissions polluantes des véhicules de dernière génération. Dans quel délai vous engagez-vous à mettre fin au diesel bashing en rétablissant la vérité et en délivrant la vignette Crit’Air 1 au diesel moderne ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, GDR et FI. – Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LaREM]]
Il y a de la place à La France insoumise : prenez-le !
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
Monsieur le député, nous ne faisons la chasse à aucun véhicule automobile : nous faisons la chasse aux véhicules polluants. Nous voulons une industrie automobile performante, qui crée des emplois et maintienne des sites industriels et qui soit à la pointe des technologies de demain. Notre action porte tout d’abord sur les batteries électriques, puisque nous avons créé de toutes pièces, avec l’Allemagne, une nouvelle filière qui nous permettra d’être autonomes et indépendants, avec, à la clé, la création de milliers d’emplois sur le territoire français. Notre action porte également sur l’hydrogène, parce que, sur le long terme, il est envisageable que cette technologie se révèle performante. Enfin, nous ne pratiquons aucun diesel bashing : vous le savez puisque nous évoquons souvent le sujet avec vous ou les élus locaux. Nous voulons des véhicules propres, respectueux de l’environnement, qui accompagnent la transition énergétique. Le ministre d’État François de Rugy et moi-même avons donc décidé de lancer, à compter de la mi-juillet, une nouvelle étude sur les émissions liées aux véhicules thermiques, qu’ils roulent à l’essence ou au diesel. Ce n’est pas à nous de choisir entre les différents types de motorisation : la seule qui compte pour nous est celle qui protège l’environnement des Français. Afin d’être efficace, cette étude nouvelle doit être réalisée dans des conditions de circulation réelles et porter sur des véhicules qui ont déjà beaucoup roulé, pour nous assurer qu’ils restent propres. S’agissant du site Bosch de Rodez, vous savez que la secrétaire d’État Agnès Pannier-Runacher et moi-même sommes totalement engagés pour diversifier le site, afin d’y maintenir des emplois. Nous savons que la filière diesel concerne 10 000 à 12 000 emplois directs. Nous ferons tout pour les préserver et assurer la requalification de ceux qui auraient besoin d’être réorientés vers d’autres industries.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
C’est du bla-bla.
La parole est à M. Didier Paris.
Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, l’attaque de deux pétroliers, norvégien et japonais, dans le détroit d’Ormuz, commanditée, selon Washington, par l’Iran, a très sérieusement ravivé les tensions entre les deux pays. Elle a été suivie de la destruction d’un drone de surveillance américain et de cyberattaques contre les systèmes de missiles iraniens. Ces derniers jours, les États-Unis ont annoncé de dures sanctions contre l’ayatollah Ali Khamenei et plusieurs haut gradés des Gardiens de la révolution, ainsi que contre votre homologue, le ministre des affaires étrangères Mohammad Javad Zarif, pourtant considéré comme un modéré, comme le visage de la politique iranienne de détente en Occident. La situation est en soi très préoccupante, entre un président américain adepte des coups de menton et des tweets vengeurs, et une reprise en main du pouvoir iranien par les plus radicaux. Pouvez-vous nous livrer le plus clairement possible votre analyse des risques réels d’escalade d’un conflit qui déstabiliserait gravement la région du golfe Arabo-Persique, risquerait de provoquer des réactions en chaîne, difficilement maîtrisables, des pays concernés et, en un mot, affecterait gravement l’ordre du monde ? Dans ce contexte de tension extrême, le Conseil de sécurité de l’ONU a appelé hier à l’unanimité au dialogue et à des mesures pour mettre fin aux tensions, tout en refusant d’inscrire dans la motion une responsabilité étatique particulière. Pouvez-vous expliquer les efforts entrepris par la France pour trouver les voies d’apaisement du conflit ? Notre pays entend-il, en particulier, participer à la demande américaine de création d’une coalition pour sécuriser la navigation dans le golfe ? Quelles voies diplomatiques sont aujourd’hui possibles, y compris au plan européen, à quelques jours seulement de la tenue du G20 au Japon, pour ramener les parties à la raison par la voie du dialogue ?
La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Nous vivons une période de grande tension dans le golfe, en grande partie due au fait que l’Iran essaie de renverser la pression qu’il subit depuis la décision américaine de se retirer de l’accord de Vienne et, surtout, depuis la mise en œuvre des sanctions qui le fragilisent au plan économique. L’escalade est militaire, vous l’avez souligné, avec, à la fois, les incidents qui ont concerné les pétroliers, l’attaque du drone américain et les représailles envisagées par le président Trump, auxquelles il a finalement renoncé. L’escalade est aussi nucléaire, puisque l’Iran a annoncé sa volonté de ne plus respecter certaines obligations de l’accord de Vienne,…
Et pour cause !
…en particulier celles qui visent les stocks autorisés d’uranium faiblement enrichi à partir du gaz. L’Iran a annoncé cette initiative pour les prochains jours.
C’est pourquoi il faut vous réveiller, vous secouer !
Je tiens à déclarer ici qu’une violation iranienne serait une grave erreur…
Et les violations américaines ?
…et une mauvaise réponse apportée à la pression exercée par les États-Unis.
Que fait la France ?
Les diplomaties française, allemande et britannique sont entièrement mobilisées pour faire comprendre à l’Iran que tel ne serait pas son intérêt. J’ajoute qu’il nous faut agir ensemble pour éviter l’escalade. Il est vrai que les initiatives américaines d’hier sont plutôt perturbantes, mais j’observe que, dans le même temps, le président américain a annoncé qu’il est ouvert au dialogue, tout comme l’a fait le président Rohani. J’espère que les discussions qui se tiendront à la fin de la semaine permettront de le vérifier.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Nous sommes les toutous de Trump !
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Ma question s’adresse au Premier ministre. Lorsque Emmanuel Macron, à l’époque ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, avait autorisé la vente de la branche énergie d’Alstom à General Electric – GE –, nous avons été un certain nombre sur les bancs de l’Assemblée à être inquiets, à prévoir un saccage industriel, la perte de compétences uniques au monde issues de générations d’ouvriers et d’ingénieurs français. Comment, en effet, réussir la fameuse transition énergétique si nos centrales nucléaires, thermiques, hydrauliques et renouvelables dépendent du bon vouloir d’une multinationale d’un pays qui a rompu l’accord de Paris sur le climat ? On nous avait alors reproché notre pessimisme et, dans un communiqué du 5 novembre 2014, toujours sur le site du ministère de l’économie , Emmanuel Macron annonçait que toutes les activités d’Alstom et de General Electric seraient préservées en France. Quatre ans plus tard, le fiasco est total. Au lieu de créer 1 000 emplois, General Electric va finalement en supprimer 1 045 sur le territoire français, dont 991 rien qu’à Belfort, sans oublier les 345 déjà supprimés à Grenoble.[[M. Nicolas Dupont-Aignan brandit un papier]] La commission d’enquête parlementaire présidée par Olivier Marleix a révélé le rôle particulier d’Emmanuel Macron en tant que ministre de l’économie dans le pillage d’Alstom par General Electric.
C’est vrai !
Ce n’est pas impossible…
Est-ce la raison pour laquelle votre gouvernement avale couleuvre sur couleuvre et ne réagit pas face à General Electric, signant la mort de Belfort ? Il existe pourtant une solution : la réappropriation par la France des activités énergétiques d’Alstom pour bâtir un grand pôle industriel de la transition énergétique. Et la seule question qui se pose est la suivante : votre gouvernement va-t-il continuer à laisser notre industrie se faire dépecer, après Technip, Alcatel, Lafarge et maintenant Alstom ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur de nombreux bancs du groupe GDR. – Rumeurs désapprobatrices sur les bancs du groupe LaREM]] [[M. Jean Lassalle applaudit]]
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
Je pourrais vous laisser le bénéfice du doute sur la confusion totale que vous faites dans le dossier GE-Alstom. Mais j’ai peur que cette confusion ne soit bel et bien volontaire et dictée par des considérations purement politiciennes. Vous savez très bien, en effet, monsieur Dupont-Aignan, que les activités électriques d’Alstom ont été vendues à GE en 1999, à une époque où Emmanuel Macron, à ma connaissance, n’était encore ni ministre de l’économie ni Président de la République française.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] [[Mêmes mouvements]] Vous faites donc une confusion, dont je pense qu’elle est volontaire, avec la vente, en 2014 , des activités transport à GE, vente qui n’a absolument rien à voir avec le plan social de 1 000 emplois qui concerne les activités de turbines à gaz de GE. Ce n’est pas ainsi, en entretenant la confusion, le mensonge qu’on fait dignement de la politique, monsieur Dupont-Aignan ; il n’est pas digne de faire de la politique sur le dos de salariés aujourd’hui légitimement inquiets pour leur emploi et leur avenir.[[M. Nicolas Dupont-Aignan brandit un papier]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] Nous, dans la majorité, ce que nous cherchons, c’est à apporter des réponses aux 1 000 salariés concernés. J’aurai l’occasion d’y revenir dans les prochains jours avec le président de GE, Henry Lawrence Culp. Le plan social annoncé par GE ne convient pas et il doit être révisé.
Il doit être annulé !
Le plan social doit toucher moins de salariés ; il doit permettre une véritable reconversion de tous les salariés ;…
C’est la fin de la turbine à gaz !
…il doit donner des garanties formelles et absolues sur la pérennité des activités des turbines à gaz de GE à Belfort ; enfin, et nous y travaillons, il doit prévoir une diversification, notamment dans l’aéronautique – l’État est prêt à s’engager. Telle est la conception que la majorité a de la politique : non pas mentir sur le dos des salariés, mais les aider et prévoir l’avenir de l’industrie française.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan brandit de nouveau un papier]]
Mensonges !
La parole est à M. Meyer Habib.
Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, jeudi dernier, à dix minutes près, les États-Unis lançaient des frappes contre l’Iran. À chaque instant, nous pouvons basculer dans une guerre aux conséquences imprévisibles. La France œuvre à une désescalade. Dont acte. Monsieur le ministre, vous le savez, depuis des années, la République islamique d’Iran déstabilise le Moyen-Orient. Ces dernières semaines se sont succédé menaces et agressions. Au cœur de la crise : la question nucléaire. Jamais les mollahs n’ont renoncé à l’arme atomique ni cessé de développer leurs capacités balistiques. Vous l’avez rappelé : dans deux jours – jeudi –, leur stock d’uranium enrichi aura dépassé le plafond de 300 kilogrammes et l’Iran dispose d’uranium enrichi à 20 % au lieu des 3 % permis. Si rien n’est fait très vite, l’Iran aura des ogives nucléaires pouvant atteindre l’Europe. Comme nous voyons, l’accord de 2015 est caduc.
Ah…
Certains, y compris sur ces bancs, renvoient dos à dos Iraniens et Américains. C’est une faute morale et politique.[[Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR]]
Va-t-en-guerre !
Entre nos alliés américains, qui partagent nos valeurs et dont on célébrait il y a quinze jours le débarquement en Normandie, et un régime islamiste sanguinaire, le choix est fait.
Qui vend des armes à l’Arabie saoudite ?
Rassurez-moi, monsieur le ministre : la France doit choisir le camp de la liberté. Depuis quarante ans, la République islamique d’Iran est la matrice du djihad mondial ; elle applique la charia, lapide les femmes, pend les homosexuels, emprisonne des journalistes et sponsorise le terrorisme. Sans remonter jusqu’à l’attentat du Drakkar ou à celui de la rue de Rennes, un méga-attentat a été déjoué il y a un an à Villepinte, nouvelle accueillie dans un silence troublant. Vous savez mon attachement à ces questions. Chaque année, ce régime négationniste organise un concours de caricatures sur la Shoah et déclare ouvertement vouloir anéantir l’État d’Israël. Aujourd’hui, les Iraniens profitent de nos divisions. Certes, nous essayons d’éviter la guerre, mais, pour paraphraser Churchill : nous risquons d’avoir la bombe, la guerre et le déshonneur. Un seul objectif : l’Iran ne doit jamais avoir l’arme atomique. Aussi, monsieur le ministre, pourquoi, aujourd’hui, est-ce l’Iran qui fait pression sur l’Europe et non l’inverse ?
Très bien !
Le fait qu’il n’y ait pas eu d’applaudissements est l’honneur de cette assemblée !
La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Monsieur Habib, la France est signataire de l’accord de Vienne sur le nucléaire iranien et elle entend le rester. La France est signataire de l’accord de Vienne, autrement appelé JCPOA – Joint Comprehensive Plan of Action, Plan d’action global commun –, parce qu’il est la meilleure garantie de stabilité de toute la région, pour tous les pays y compris un pays qui vous est particulièrement cher, monsieur le député.La prolifération nucléaire est en effet le risque majeur, et nous sommes convaincus, à cette heure, que l’Iran respecte ses engagements.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM et sur les bancs des groupes FI et GDR]] [[Mêmes mouvements]]
Bravo !
Ce n’est pas une raison pour ne pas alerter, comme je l’ai fait tout à l’heure, sur les risques que représenterait une initiative iranienne de nature à remettre en cause l’accord de Vienne. Nous entamerions dès lors une procédure de règlement des différends relevant davantage du Conseil de sécurité des Nations unies et qui serait préjudiciable à la stabilité de l’ensemble de la région. Nous pensons par conséquent que les alertes que nous lançons aux Iraniens, que le dialogue que nous entretenons avec eux peut leur faire prendre conscience des nécessités de l’heure. Nous avons déjà déclaré – et nous sommes en désaccord sur ce point, monsieur Habib – que nous n’étions pas favorables à l’action menée par les États-Unis de retirer leur signature de l’accord de Vienne. Cet accord, j’y insiste, est bon : il préserve la sécurité dans la région et il faut le poursuivre, sous réserve que l’Agence internationale de l’énergie atomique – AIEA – puisse contrôler régulièrement qu’il est respecté – or c’est le cas –, et sous réserve que les Européens et l’ensemble des signataires – Royaume-Uni, Allemagne, France, mais aussi Chine et Russie – puissent définir un dispositif financier permettant à l’Iran de bénéficier des retombées économiques de l’accord. Notre politique n’a pas changé et nous appelons au dialogue et à la désescalade.[[Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM et sur les bancs des groupes FI et GDR]]
Parfait !
La parole est à Mme Monica Michel.
Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, je souhaite aujourd’hui appeler votre attention sur la coopération en Méditerranée. Hier, se tenait à Marseille le sommet des deux rives pour relancer la coopération entre dix pays de la Méditerranée. Quatorze projets ont été retenus pour soutenir la jeunesse et l’innovation, valoriser notre patrimoine et, surtout, construire ensemble une Méditerranée durable sur le plan écologique et sécuritaire. Le Président de la République a défendu, sur place, hier, à Marseille, la nécessité de construire une compréhension commune. Il a annoncé qu’il reviendrait d’ici à six mois pour vérifier l’avancée de ces projets. Néanmoins, monsieur le ministre, certains d’entre eux ne peuvent pas attendre. La préservation des ressources de notre mer par la récupération et le recyclage des plastiques doit être assurée le plus tôt possible pour éviter que la faune maritime ne soit mise en péril par ces déchets, ce qui pénaliserait nos pêcheurs et nos sources d’alimentation. La coopération en Méditerranée était au point mort depuis plusieurs années, malgré les propositions fort innovantes de la société civile ces derniers mois. Il faut que les institutions et les bailleurs de fonds poursuivent leur travail. Je salue donc toutes les initiatives, en particulier l’organisation de ce sommet, à Marseille. Monsieur, le ministre, pouvez-vous nous éclairer sur l’implication concrète du Gouvernement dans le suivi de ces projets, et la garantie de leur mise en place ? Dans quelle mesure, la France jouera-t-elle un rôle leader dans cette nouvelle coopération afin que la Méditerranée, riche d’une histoire millénaire, puisse à nouveau irradier vers ses multiples ailleurs.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Madame Monica Michel, vous avez rappelé qu’hier s’est tenu à Marseille le sommet des deux rives, suite à l’engagement pris par le Président de la République à Tunis, au début de l’année 2018. Il a tenu à présider lui-même aux conclusions de ce sommet. Il y a eu dans le passé de nombreuses d’initiatives visant à la coopération en Méditerranée, comme le processus de Barcelone ou l’Union pour la Méditerranée, mais la nouveauté de ce sommet tient à la large participation de la société civile qui a grandement conçu l’opération. Certes, il y a eu la réunion des ministres de ce que l’on appelle le cinq plus cinq – cinq pays du nord de l’Afrique et cinq pays du sud de l’Europe qui ont l’habitude de travailler ensemble. Il reste que la société civile, a lancé, à Tunis, à la mi-juin, « l’appel des cent » qui énumérait 260 projets parmi lesquels nous avons pu en sélectionner quatorze pour l’immédiat. Cet appel demandait aussi aux responsables politiques et aux gouvernements de s’engager sur des orientations, ce qui a été fait hier dans un texte que nous avons signé à dix, validé par les représentants de la société civile à Marseille. Ces engagements sont nombreux, ils sont variés, ils vont de l’éducatif, à la protection des rivages en passant par la ville durable, le traitement des déchets ou l’initiative culturelle. Les quatorze projets devront faire l’objet d’une mise en œuvre très concrète pour aboutir, dans six mois, à un nouveau sommet qui devra valider leur état d’avancement. La France a été chargée d’assurer, par mon intermédiaire, le suivi de l’ensemble de ces dispositifs. Je suis sûr que nous serons au rendez-vous de ces engagements.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Éric Coquerel.
Ma question s’adresse à la ministre du travail. Madame Pénicaud, à chaque fois que votre nom apparaît sur un projet de loi, il projette une ombre sur la vie de ceux qui n’ont que leur force de travail pour vivre. Vous avez déjà crucifié le code du travail, et favorisé les CDD et la précarité, notamment avec vos mal nommés « CDI de projet ».[[« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM]]
En attendant, le chômage baisse !
Madame Pénicaud, le crime serait presque parfait. Après avoir fait exploser le nombre de contrats précaires – je rappelle que 80 % des emplois que vous vous vantez d’avoir créés grâce à votre politique sont des CDD –, voilà maintenant que vous rognez les droits de ceux qui en bénéficient en durcissant leur accès au chômage indemnisé.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Le chômage baisse !
Tout cela pour 3,4 milliards d’euros d’économies d’ici à 2021, soit très exactement le montant des cadeaux fiscaux annuels accordés aux plus riches grâce à la suppression de l’ISF. Cette comparaison dit tout de votre politique : jamais trop généreuse avec les riches, jamais trop dure envers les défavorisés.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] [[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]] Je rappelle que la moitié seulement des chômeurs sont indemnisés, et que la moitié des chômeurs indemnisés touchent moins de 850 euros par mois. Il n’y a dans cette situation aucun plaisir, aucun confort, mais une humiliation de tous les jours, jusqu’à la mort, madame la ministre, car selon l’association Solidarités Nouvelles le chômage fauche chaque année entre 10 000 et 14 000 de nos compatriotes. Ces vies valent mieux que vos statistiques. Depuis des mois, vous vous glorifiez de la baisse de chômeurs de catégorie A, mais c’est au prix de l’augmentation du nombre des chômeurs des catégories B et C. C’est donc dans ces dernières catégories que vous avez choisi de faire disparaître les chômeurs des registres. Rayer des noms de Pôle Emploi, ce n’est pas enrayer le chômage ! Après avoir fait croire qu’il suffisait à un chômeur de traverser la rue pour trouver un travail, vous voulez faire croire qu’il suffit à un précaire de traverser la rue pour accéder à un emploi en CDI. Le durcissement de l’accès à l’indemnité, c’est 600 000 personnes privées d’indemnité. L’exclusion des salariés permittents, ce serait 830 000 personnes privées d’indemnité. Ce serait une explosion des travailleurs pauvres dans le pays. Est-ce ce à quoi vous voulez accoler votre nom ? Voulez-vous accroître la pauvreté en France ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à Mme la ministre du travail.
Permettez-moi de vous dire que je suis profondément choquée par vos propos. Profondément. Vous ne vous êtes jamais réjouis qu’en deux ans, le taux de chômage soit passé de 9,7 à 8,7 %. C’est pourtant 200 000 de nos concitoyens qui ont ainsi retrouvé la dignité, le pouvoir d’achat et le lien social qui vont avec le travail. Pourquoi ne vous réjouissez-vous pas pour eux ?[[Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI]] [[Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI]] Pas pour nous, mais pour eux ! Pourquoi ne vous réjouissez-vous pas que 26 millions d’actifs bénéficient enfin d’un vrai droit à la formation qui n’a jamais existé ? Dès novembre, ils en bénéficieront. Pourquoi ne vous réjouissez-vous pas que les femmes et les hommes puissent enfin être payés de façon égale, grâce à la loi sur la liberté de choisir son avenir professionnel et l’obligation qu’elle comporte.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Ce n’est pas vrai !
C’est faux !
Pourquoi ne vous réjouissez-vous pas que l’apprentissage démarre, que certains de nos jeunes retrouvent enfin un espoir, et que leurs parents soient moins angoissés pour leur avenir ? Comment pouvez-vous ne pas vous réjouir de ces nouvelles qui concernent nos concitoyens ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe FI]] Je comprends aussi que vous proposez le statu quo pour l’assurance chômage. Nous, nous ne nous résignons pas : nous pensons que nous pouvons aller plus loin dans la baisse du chômage. Il ne s’agit de radier personne ; il s’agit d’aider 200 à 250 000 de nos citoyens à retrouver un emploi avec un accompagnement comme on n’en a jamais eu dans notre pays, avec des moyens inédits pour l’emploi, et avec une valeur clé selon laquelle le travail doit toujours payer plus que le chômage. Alors, si vous ne pensez pas que le travail est une valeur, si vous ne voulez pas faire reculer le chômage, continuez ! De notre côté, on continuera aussi, et on réussira ![[Mmes et MM les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent. – Vives exclamations sur les bancs du groupe FI]]
L’ennemie n° 1 du peuple, c’est vous ![[Mmes et MM. les députés du groupe FI se lèvent et quittent l’hémicycle. – Huées de certains députés du groupe LaREM]]
Les gens se suicident !
On ne va pas se laisser insulter ! Vous devriez avoir honte !
La parole est à M. Gaël Le Bohec.
Ma question s’adresse à Mme la ministre des sports. Madame la ministre, je voudrais tout d’abord exprimer ma fierté d’appartenir au tout premier groupe majoritaire de l’Assemblée nationale qui soit paritaire. Il résulte d’une volonté politique, celle du Président de la République.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Les godillots !
Mais les stéréotypes ont la vie dure et notre majorité doit veiller à renforcer le rôle des femmes dans notre société. Permettez-moi de saluer, au passage, la nomination à la présidence du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes de Brigitte Grésy , qui a travaillé de longues années à la lutte contre les stéréotypes, en particulier via son Petit traité contre le sexisme ordinaire , paru il y a près de dix ans.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM]] Le sport ne doit pas faire exception, et doit contribuer lui aussi à la promotion des femmes. De trop nombreux préjugés existent, qui se manifestent en particulier dans la composition des structures dirigeantes et des instances. Quand, il y a quelques mois, j’ai soulevé la question de la parité s’agissant des conseillers techniques sportifs, certains m’ont indiqué qu’il y avait beaucoup de déplacements, que c’était difficile. Quand en finirons-nous avec cette culture du sexisme, du mâle dominant ? Il est primordial que les hommes s’engagent à promouvoir des modèles féminins ; la semaine prochaine, je serai dans toute la France, en particulier en Bretagne à l’invitation de notre collègue Nicole Le Peih, à l’occasion des vingt ans de la délégation aux droits des femmes pour porter ce message.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] [[Mêmes mouvements]] Alors que notre pays accueille la coupe du monde de football, je constate qu’à l’occasion des fêtes de fin d’année scolaire, les petits garçons qui investissent les cages de but aspirent à être aussi forts que Sarah Bouhaddi ! Ces jours-ci, nos enfants, qu’ils soient filles ou garçons, s’identifient à Amandine Henry, Amel Majri, Wendie Renard ou encore Eugénie Le Sommer.[[Mêmes mouvements]] Madame la ministre, quelles mesures comptez-vous engager pour saisir la balle au bond et poursuivre la promotion des rôles modèles féminins dans le sport, notamment au travers des médias et en particulier des médias publics ? Enfin, la question de la rémunération des femmes dans le sport doit trouver une réponse pragmatique et digne. Pourquoi ne pas s’inspirer de ce que notre majorité a prévu dans la loi travail, à savoir un index de l’égalité, qui se concrétise depuis quelques mois dans les entreprises ?[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]] Le sport féminin est en train de gagner ses lettres de noblesse.
Je vous remercie, monsieur le député.
Allez les femmes ! Allez les Bleues ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM]]
La parole est à Mme la ministre des sports.
Elle a de plus grosses fiches, aujourd’hui : elle arrivera mieux à lire !
Qu’elle parle sans fiches !
Monsieur le député, au-delà de ses bienfaits en matière de cohésion sociale, de santé et d’éducation, le sport est aussi un fabuleux vecteur de l’égalité entre les hommes et les femmes. Parce qu’on a osé, parce qu’on a pris le risque de rendre visible, par des retransmissions en clair, le foot au féminin, on a rendu les femmes visibles, on leur a permis de faire entendre leur voix. Et maintenant elles sont entrées dans la place, des barrières sont en train de tomber, les représentations évoluent : les Français sont fiers de leur équipe féminine. On peut s’en réjouir quand on ne s’y attendait pas, mais cela me paraît juste et normal. La pratique sportive des femmes doit être encouragée ; je m’y emploie. Les femmes doivent aussi pouvoir accéder plus facilement à des postes à responsabilité dans les associations, mais également à la tête des fédérations. Je rappelle qu’aujourd’hui encore une seule femme est présidente d’une fédération olympique. Concrètement, pour capitaliser sur l’élan de cette coupe du monde et de ses audiences historiques, les clubs doivent tout mettre en œuvre pour mieux accueillir les femmes et les petites filles : nous devons nous fixer comme objectif l’accueil mixte dans les clubs, à hauteur de 50 % de femmes, de même qu’il faut développer la mixité dès le plus jeune âge et l’inclusion des personnes handicapées. Je sais que le mouvement sportif est mobilisé. Mais je compte lui demander encore plus. Il faut aussi casser le plafond de verre des 20 % de médiatisation du sport féminin pour permettre notamment la structuration du sport professionnel auquel vous avez fait allusion. Et nous y travaillons avec le CSA et l’opération « Sport au féminin toujours ». Je suis à cet égard heureuse de saluer le premier sponsor qui vient de s’engager avec la D1 féminine en un partenariat de naming . Nous devons aussi trouver pour les jeunes mamans des conditions propices à la reprise de l’activité sportive. Mon ministère travaille à cet effet avec la Caisse nationale d’allocations familiales et l’Observatoire de la parentalité en entreprise. Il s’agit de trouver des solutions permettant de favoriser la garde d’enfants à proximité des équipements sportifs ou en leur sein et la pratique de l’activité sportive en famille.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Madame la ministre des sports, la France organise actuellement la coupe du monde de football féminin, et je suis très heureuse en tant que Valenciennoise que des matchs se jouent dans notre stade du Hainaut. Elle organisera en 2024 les Jeux olympiques et paralympiques ; nous ne pouvons que nous en réjouir. Nous pouvons aussi être fiers de nos champions, de nos grands sportifs. Mais la France, c’est aussi, il ne faut pas l’oublier, les nombreux clubs amateurs et leurs bénévoles, qui font bien sûr notre grande fierté.
Parlez de la suppression du Centre national pour le développement du sport !
Le sport, c’est la santé, mais aussi des valeurs : la tolérance, le respect, l’honnêteté, l’honneur, le courage, le dépassement de soi, des valeurs transmissibles dans la vie de tous les jours : en témoignent les passerelles que vous voulez créer avec l’éducation nationale, comme le label « génération 2024 ». Pourtant, nombre d’habitants de petites communes, notamment de communes rurales, peuvent difficilement accéder au sport ou sont très limités dans le choix quant à la discipline.
Eh oui ! Il n’y a pas que les Jeux, dans la vie !
Les jeunes ne peuvent même pas bénéficier du quota horaire prévu pour l’éducation physique et sportive dans les programmes de l’éducation nationale : je pense au « savoir-nager », si important. J’ai d’ailleurs ici une pensée pour cette maman qui s’est noyée il y a quelques jours dans les eaux du canal de l’Escaut, dans ma circonscription, en tentant de sauver son petit garçon, et j’exprime toute ma gratitude aux policiers et aux pompiers sans qui l’enfant aurait également perdu la vie.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-I]] Nos petites communes manquent d’équipements et d’infrastructures sportives, car elles ne peuvent ni les financer ni les faire fonctionner. Si je suis pleinement consciente qu’il ne peut y avoir une piscine ou un complexe sportif dans chaque commune, je m’interroge, avec mes collègues du groupe UDI-I, sur la stratégie à adopter. Madame la ministre, le Gouvernement a-t-il engagé une réflexion sur le sujet ? Envisage-t-il des plans d’investissement et de rattrapage tels que ceux mis en place par certains de vos prédécesseurs ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I]]
La parole est à Mme la ministre des sports.
Vous m’interrogez, madame la députée, sur l’objectif de notre politique sportive et sur la manière dont nous comptons l’atteindre. Sachez qu’elle est éminemment interministérielle, puisque les ministères de l’éducation nationale, de la santé, du travail, pour la partie professionnelle, et des sports y travaillent ensemble et qu’elle répond à l’objectif d’atteindre, en 2024, 3 millions de pratiquants supplémentaires. Elle est également menée en concertation avec les territoires, avec le mouvement sportif…
C’est faux !
…et avec le monde de l’entreprise dans le cadre de l’Agence nationale du sport. Et nous comptons tous beaucoup sur la déclinaison territoriale du ministère des sports pour mener à bien cette politique sportive qui recouvre plusieurs politiques publiques à l’intersection de tous les intérêts, sachant que celui de l’État est d’être là où les autres n’ont pas forcément intérêt à se trouver. Là où politiquement et financièrement les autres se désengagent, l’État continuera à être présent pour mener une politique publique du sport.
Allez visiter les territoires, vous allez voir !
À l’école, par exemple, je développe avec Jean-Michel Blanquer le plan d’aisance aquatique que vous avez évoqué, afin de lutter contre les noyades. Il concerne tous les territoires. Et le risque de noyade est d’autant plus grand avec la canicule annoncée. Nous avons déjà prévu de nouveaux équipements mobiles et nous allons mettre en œuvre un grand programme de formation, concernant aussi bien des instituteurs, d’autres membres du personnel éducatif que des parents, afin de démocratiser les premiers apprentissages de la natation auprès des tout jeunes enfants, mais aussi auprès des personnes âgées. Je développe également le programme « savoir rouler à vélo » avec Mme Élisabeth Borne et Jean-Michel Blanquer, afin d’impulser dès le plus jeune âge cette pratique dans le cadre de l’éducation nationale. Pour ce qui est du milieu professionnel, je travaille avec Mme Pénicaud pour permettre l’accès des salariés à une activité physique et pour qu’ils puissent plus facilement se rendre à leur travail à pied ou par toute autre mobilité douce, en prévoyant la possibilité d’installer douche ou vestiaire dans leur entreprise. Et puis Agnès Buzyn et moi-même engageons une grande action de sport-santé, M. le Premier ministre en a parlé, dans le cadre du plan « obésité » qui a été annoncé.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme.
Monsieur le ministre de l’économie et des finances, je souhaite appeler à nouveau votre attention sur les difficultés rencontrées par l’entreprise Matt, située dans ma circonscription, à Chaourse, commune rurale de 532 habitants. La Matt est détenue par le groupe Trèves, équipementier automobile implanté dans dix-sept pays et réalisant un chiffre d’affaires annuel supérieur à 600 millions d’euros. En mai 2009, le Fonds de modernisation des équipementiers automobiles, géré par BPIfrance, a investi 55 millions d’euros dans le groupe Trèves pour lui permettre de redresser sa situation financière. Cette participation, qui s’élève à 43 % du capital du groupe, permet à l’État de disposer d’une place au conseil d’administration, et lui donne un rôle stratégique. En un peu plus de quinze ans, les effectifs de Matt sont hélas passés de 500 à 97 salariés ; le dernier plan social remonte au mois de juin 2017. La mobilisation de l’ensemble du personnel a permis aux salariés d’obtenir quelques concessions de la part du groupe ; mais l’accord n’a pas été entièrement respecté. Depuis des années, le chiffre d’affaires ne cesse de diminuer. Les nouveaux marchés sont octroyés aux autres usines du groupe ; les 97 salariés subissent des mesures de chômage partiel, ce qui se ressent sur leur fiche de paie comme sur leur moral. Les carnets de commande arrivent à échéance en 2019-2020. Sans repreneur, cette seule entreprise locale fermera et tous les salariés seront au chômage. J’ai appelé votre attention sur cette situation dès mon élection, en juin 2017 ; deux réunions ont été organisées à Bercy en juin 2018. Malheureusement, aucune solution n’a encore été trouvée. En mars 2019, à une question posée par ma collègue Anne-Laure Cattelot, vous disiez, monsieur le ministre : « je me battrai pour chaque emploi industriel menacé ». Comment entendez-vous agir concrètement pour parvenir à une solution ?
La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
La situation de l’entreprise Matt, située à Chaourse et spécialisée dans la fabrication d’équipements en mousse polyuréthane pour l’industrie automobile, est effectivement délicate. Elle appartient à un groupe qui, lui-même, traverse une passe difficile ; il a même plusieurs fois été au bord de la faillite. C’est pour cette raison que, dès 2009, le Fonds de modernisation des équipementiers automobiles s’est intéressé au groupe Trèves ; cette entreprise familiale de taille intermédiaire fait partie de ce tissu d’entreprises que nous souhaitons accompagner. L’État suit également la situation de Matt, dont les marchés historiques – véhicules utilitaires et petits véhicules urbains – connaissent une baisse régulière en France, ce qui explique la sous-activité du site. De surcroît, un conflit social en 2017 a conduit à l’interruption des livraisons aux clients et à l’arrêt des chaînes d’assemblage de véhicules ; cela rend très difficile aujourd’hui la recherche et l’obtention de nouvelles commandes pour le site. Face à cette situation, le Gouvernement est mobilisé aux côtés de l’entreprise comme des salariés. Nous poursuivons, avec le groupe Trèves, la recherche d’activité pour le site, en le faisant bénéficier, pendant cette recherche, de mesures de chômage partiel, de façon à permettre au temps d’amener des repreneurs. Nous sommes aux côtés du groupe Trèves parce qu’il est lui aussi mobilisé pour cette transformation : c’est la contrepartie de cette aide que nous apportons au groupe. L’engagement de tous est entier. Mais certains secteurs du marché de l’automobile connaissent des restructurations importantes ; nous devons accompagner cette transition à la fois écologique et sociale. C’est pourquoi nous sommes mobilisés aux côtés des salariés. Demain, le préfet réunira l’ensemble des parties prenantes pour faire le point sur ce dossier et ouvrir des perspectives.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Julien Dive.
Fort de 3 600 points de contact avec les particuliers, les entreprises et les collectivités locales, le réseau de la direction générale des finances publiques – DGFiP – est l’une des plus denses des administrations d’État. Malgré tout, en raison d’une évolution profonde de ses missions, et afin d’assurer une meilleure accessibilité des services publics à la population, le Gouvernement souhaite un nouveau maillage territorial de cette direction. Jeudi dernier, une réunion de concertation avec les élus locaux se tenait à la sous-préfecture de Saint-Quentin pour discuter de l’avenir de l’administration fiscale dans notre département. Sur le papier, on nous annonce trente-sept points de contact, contre dix-sept actuellement. Nous devrions nous réjouir – mais cette phrase, je la laisse au conditionnel.
Eh oui, car c’est du pipeau !
Une fois analysée la nouvelle cartographie, nous constatons que les trésoreries, les services des impôts… bref l’ensemble des implantations de l’administration fiscale sont concernées par cette « géographie revisitée », qui prévoit, certes, des maintiens, mais surtout beaucoup de fermetures ou de centralisation des missions, et leurs remplacements par des accueils de proximité, qui resteront de simples ancrages provisoires, dans les mairies, sous réserve d’un nombre minimal de rendez-vous.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, GDR et LT. – M. Jean Lassalle applaudit également]] On connaissait le candidat à la présidentielle hologramme, vous inventez le service public hologramme ! Monsieur le Premier ministre, derrière le développement annoncé du réseau de votre administration, les élus locaux ont davantage le sentiment d’un nouveau repli territorial, notamment dans les territoires fragiles. Dès lors, j’aimerais poser trois questions. Quelles garanties offrez-vous aux particuliers et aux entreprises quant à la qualité des services qui seront rendus dans les futurs accueils de proximité ?
Aucune !
Quelles garanties offrez-vous aux collectivités, d’une part, quant à la qualité du conseil financier apporté par le futur conseiller aux collectivités, dont le périmètre d’action couvrira une intercommunalité, d’autre part sur la prise en charge financière du glissement des tâches de la direction générale des finances publiques vers les communes, notamment les prises de rendez-vous ou la gestion des premiers accueils ?
Aucune !
Enfin, quelles garanties offrez-vous aux agents de votre administration qui s’inquiètent du devenir de leurs missions et de leur lieu de travail ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR]]
Aucune !
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
Et fossoyeur des comptes publics.
Monsieur le député, il est assez normal, peut-être, que vous vous opposiez à la restructuration du réseau : vous avez voté contre au moins deux des grandes modernisations que nous avons réalisées. Eh oui, vous avez voté contre la suppression totale de la taxe d’habitation – qui représente aujourd’hui 35 % des contentieux dans les trésoreries, notamment celles du département de l’Aisne : plus de taxe d’habitation, plus de contentieux.
Ce n’est pas la question !
Hors sujet !
Vous avez aussi voté contre le prélèvement à la source ; et peut-être le regrettez-vous aujourd’hui, car tout s’est bien passé. Peut-être faisons-nous davantage que vous confiance aux agents de Bercy…
C’est faux !
…pour mener à bien ces grandes réformes, qui rendent des services à tous les Français.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Ils ne sont pas de votre avis !
Les Français n’auront plus à venir dans les trésoreries, dans les centres de finances publiques, pour payer ce dernier tiers que nous avons tous connu, sans doute.
Et la cantine ? Et les classes de neige ?
Avec le prélèvement à la source, chacun voit tous les mois qu’il paye son impôt sur le revenu. Nous pourrions aborder d’autres sujets : ainsi, le paiement en argent liquide qui se fait aujourd’hui dans les trésoreries se fera demain chez les buralistes ou à la poste. En revanche, oui, nous voulons – comme l’a demandé le Président de la République – remettre davantage d’agents au contact de la population, et pas seulement dans les centres des finances publiques existants. Au cours des deux derniers quinquennats, mille trésoreries ont fermé : telle est la vérité des choses. Nous en rouvrons dix-sept dans votre département.
Les agents de la DGFiP ne semblent pas d’accord !
Ce n’est pas nous qui les avons fermées, ces trésoreries !
Pour que la presse locale et les élus locaux soient parfaitement informés, en voici la revue de détail : Pinon, Beaurieux, Coucy-le-Château, Presles, Cuffies, Aulnois, Crécy-sur-Serre, Saint-Erme, Rosoy-sur-Serre, Mézières-sur-Oise, Bellicourt, La Capelle, Buire, Craonne, Oulchy-le-Château, Neuilly-Saint-Front et Moÿ-de-l’Aisne.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Monsieur le député, indépendamment de ces dix-sept points de contact supplémentaires, la vérité, c’est que dans votre département, il n’existe qu’une seule permanence en mairie mise en place par la DGFiP – c’est moi qui l’ai ouverte, à Saint-Simon, dans votre circonscription. Il n’y en a aucune dans les maisons de services publics. À ma connaissance, vous n’êtes pas encore ministre des comptes publics ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Dans le Cantal, nous perdons trente emplois !
La parole est à M. Stéphane Baudu.
La loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a su redonner un élan indispensable à la formation par la voie de l’apprentissage. Les entreprises ont été déchargées des formalités d’enregistrement et de financement, qui seront confiées dès le 1ᵉʳ janvier 2020 aux opérateurs de compétence. Les apprentis voient également leur embauche simplifiée : l’entrée en apprentissage est possible tout au long de l’année, la durée minimale des contrats est abaissée à six mois, et l’entrée en apprentissage est possible jusqu’à 29 ans. La création des centres de formation d’apprentis – CFA – est elle aussi facilitée. L’ensemble de ces mesures renforce l’engouement pour l’apprentissage ; l’augmentation du nombre de contrats sur la période 2018-2019 en atteste : elle est significative, puisqu’elle est de 7,7 % par rapport à la période précédente. Les CFA, les artisans et le réseau des chambres de métiers qui les accompagnent se réjouissent de ce mouvement qui tend à s’amplifier, alors que les nouvelles modalités de fonctionnement doivent entrer pleinement en vigueur au 1ᵉʳ janvier 2020. Toutefois, nous entrons dans la délicate période de transition, ce qui semble soulever quelques interrogations. En effet, près de 75 000 nouveaux contrats devraient être signés à la rentrée 2019 ; la question des modalités de leur financement se pose d’ores et déjà. Il semble en effet qu’ils ne puissent pas encore bénéficier des coûts forfaitaires, dits « coûts-contrat », instaurés par les branches professionnelles à compter du 1ᵉʳ janvier 2020. Dès lors, s’appliqueraient les seuls « coûts préfectoraux », mais ceux-ci ne seront plus complétés par les abondements des régions dès la fin de l’année 2019. De nombreux centres de formation d’apprentis pourraient rencontrer des difficultés pour équilibrer leurs budgets. Madame la ministre, face à ces inquiétudes, pouvez-vous nous préciser les intentions du Gouvernement ? Quel sera le calendrier de mise en œuvre de la nouvelle mécanique de financement de l’apprentissage ? Comment la bascule entre la rentrée scolaire 2019 et l’application des nouveaux contrats en janvier 2020 pourra-t-elle s’effectuer sans mettre à mal la belle dynamique de l’apprentissage en France ?
La parole est à Mme la ministre du travail.
Merci, d’abord, d’avoir souligné que la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a levé de nombreux freins ; on constate aujourd’hui une très belle dynamique de l’apprentissage, avec une augmentation du nombre d’apprentis de 7,7 % l’année dernière. Cette dynamique se renforce depuis le début de cette année. Vous m’interrogez plus précisément sur l’année de transition, du point de vue notamment des chambres de métiers, qui emploient un tiers des apprentis en France et sont donc essentielles dans le dispositif. Je me réjouis de leur demande de voir accélérer la réforme ; j’y vois un bel hommage. Après avoir eu quelques craintes, ce qui est normal en période de transition, elles souhaitent que s’applique au 1ᵉʳ septembre ce que la loi a prévu pour le 1ᵉʳ janvier 2020. Que des acteurs en pleine transformation demandent une accélération de réforme est suffisamment rare pour être souligné : ils ont compris que le nouveau système serait plus simple, plus rapide, plus avantageux. Je m’en félicite. Je voudrais rappeler tout d’abord que les chambres de métiers pourront, dès le mois de septembre 2019, bénéficier du nouveau système de financement, c’est-à-dire des nouveaux « coûts-contrat » dont vous parlez, pour tout contrat signé au-delà de la convention régionale, c’est-à-dire pour tout nouveau CFA, toute nouvelle section, ou tout nouveau contrat au-delà du montant qui était financé par la région. Si les chambres de métiers s’inquiètent, de façon légitime, c’est parce qu’alors que les régions, en 2019, bénéficient du plus haut niveau de taxe d’apprentissage jamais atteint – il s’agit d’une ressource dynamique –, nous constatons que certaines envisagent de diminuer les ressources allouées à l’apprentissage dès la prochaine rentrée, considérant que l’apprentissage ne relèvera plus d’elles dès l’année suivante. Pourtant, cette année, je le redis, leurs recettes sont importantes. Nous devons travailler sur ce point avec les régions et les CFA. Il n’est évidemment pas question de laisser endommager une réforme qui marche. Les chambres de métiers, les jeunes et les entreprises attendent que les régions aient le sens de l’intérêt général.
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
La séance est suspendue.
[[La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures vingt-cinq, sous la présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard]]
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace (n° 1844, 2039).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 300 à l’article 1ᵉʳ.
Je suis saisie de deux amendements, n° 300 et 324, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 300.
Il vise à clarifier l’opposition que font certains entre l’allemand standard et le dialecte. L’alsacien parlé dans le sud de l’Alsace – à Mulhouse, par exemple – est en effet plus proche de l’allemand entendu à Bâle ou sur l’autre rive du Rhin, tandis que la langue parlée par les Alsaciens dans le nord, à Haguenau, se rapproche davantage de ce que l’on entend par exemple au Luxembourg. On ne doit donc pas opposer les variantes dialectales et l’allemand standard, qui, nous l’avons rappelé hier, a été codifié relativement tardivement – dans le but d’écrire la Bible. Je propose donc d’introduire les mots « allemand standard et dialectal » à l’alinéa 20, après le mot « régionale ». Le français est extrêmement normé ; la plupart des langues d’Europe ne le sont pas autant, en particulier à l’oral. En Italie, comme en Allemagne, les différences de prononciation entre le nord et le sud sont très marquées, alors même que la langue s’écrit de la même façon.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n° 324 et donner l’avis de la commission sur les deux amendements.
Je vais retirer l’amendement n° 324, qui visait lui aussi à la clarification que vous appelez de vos vœux, au profit d’une précision qui sera apportée à l’alinéa 22, relatif au comité stratégique de l’enseignement de la langue allemande en Alsace. Il s’agit d’un simple ajustement technique. Je vous invite donc à retirer également votre amendement, monsieur Molac. À défaut, j’y donnerai un avis défavorable. Nous reviendrons sur le sujet lorsque nous aborderons le comité stratégique.
La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
La parole est à M. Paul Molac.
Je n’en fais pas une affaire personnelle : je vais retirer mon amendement. L’amendement de la commission, un peu plus bavard que le mien, disait la même chose. Il n’y a donc aucun problème sur le fond.
La parole est à M. Sylvain Waserman.
Après de nombreux échanges, nous sommes parvenus à un très bon équilibre, le Gouvernement confirmant qu’il retirerait l’amendement n° 316 rectifié. Le comité stratégique sera un lieu de dialogue sur l’allemand, dans sa forme standard et dans ses formes dialectales. Nous évitons ainsi l’écueil que M. Schellenberger évoquait hier, celui de qualifier la langue régionale ailleurs dans le texte. Je remercie M. le rapporteur d’avoir imaginé cette excellente solution, très équilibrée, qui institutionnalise le dialogue entre les collectivités territoriales et l’éducation nationale au niveau du comité stratégique.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Pour aller dans le même sens que M. Waserman, il était dangereux de formaliser dans la loi ce qu’est la langue régionale. La loi a sans doute vocation à bouger moins vite que la langue sur un territoire, car celle-ci est vivante. La proposition du rapporteur visant à préciser que le comité stratégique concerne l’allemand dans sa forme standard et ses variantes dialectales me semble intéressante. Elle permettra d’élargir les compétences de ce comité aux formes dialectales de l’allemand que sont l’alsacien, et peut-être le francique, ou à d’autres encore telles que le welche, sans fragiliser l’édifice sur lequel repose la politique du bilinguisme en France. Celle-ci s’appuie non pas sur des langues étrangères telles que l’allemand, mais sur des langues régionales comme le dialecte alsacien, dont la forme académique reste l’allemand.
La parole est à M. Olivier Becht.
Je comprends le sens du retrait de ces amendements au profit de celui faisant apparaître la forme standard et les variantes dialectales de l’allemand dans la dénomination du comité stratégique, et non pas en tant que langue régionale. Mais il faut conserver à l’esprit la finalité, à savoir la possibilité d’heures d’enseignement complémentaires en allemand, car celui-ci est nécessaire à nos relations avec nos voisins suisses et allemands – en matière d’emploi, dans les projets stratégiques de coopération transfrontalière. Cet enseignement est aussi le moyen de faire vivre la langue et la culture régionales, donc l’alsacien. Nous avons là l’occasion d’inscrire dans la loi que notre langue et notre culture régionales relèvent de l’allemand, mais aussi de ses formes dialectales. Il ne faut pas la manquer.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je salue à mon tour la proposition empreinte de sagesse du rapporteur. Sur ce point, les alertes lancées en commission ont porté leurs fruits. C’était en effet un sujet sensible. Germain Muller, adjoint au maire chargé de la culture à Strasbourg pendant de longues années, personnalité influente et spécialiste des particularismes alsaciens, avait l’habitude de dire que l’Alsacien est triphasé : en d’autres termes, il a la culture de la langue française, de la langue allemande et du dialecte qui fait le lien entre les deux précédentes. La formulation retenue dans l’amendement reconnaît ce caractère particulier. Non seulement les langues régionales ne se résument pas au dialecte alsacien – il existe d’autres formes d’expression, nous avons eu l’occasion de le dire –, mais l’alsacien lui-même se décline en deux versions : alémanique et francique.
La parole est à M. Bruno Fuchs.
L’amendement du rapporteur apporte une clarification et respecte un consensus vieux de soixante-dix ans sur la définition des langues régionales. Les dispositifs d’enseignement sont différents selon qu’il s’agit de la forme standard ou des variantes dialectales de l’allemand. Cet amendement permet de les clarifier afin d’offrir un enseignement plus performant des langues régionales en Alsace.
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Nous avons largement évoqué ce sujet sensible en commission. Monsieur le rapporteur, vous faites bien de retirer l’amendement n° 324 au profit de celui que nous examinerons tout à l’heure. Sylvain Waserman a mentionné le dialogue avec l’éducation nationale sur les langues et cultures régionales. Je tiens à rappeler que, dans la foulée des lois de décentralisation de 1982, le recteur Pierre Deyon avait défini l’enseignement des langues et cultures régionales dans le service public de l’éducation, préfigurant en cela la différenciation, madame la ministre.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 9 et 296. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 9.
Il s’agit d’insérer, après l’alinéa 20, l’alinéa suivant : « la Collectivité européenne d’Alsace est compétente pour organiser, en qualité de chef de file, les modalités de l’action commune des collectivités territoriales et de leurs établissements publics relatives à la coordination de l’enseignement public, privé et associatif en matière d’enseignement de la langue régionale ». L’amendement vise ainsi à affirmer le rôle de chef de file de la collectivité.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 296.
Cet amendement tend à faire de la Collectivité européenne d’Alsace le chef de file en ce qui concerne la préservation de l’alsacien allemand sur son territoire. Qui d’autre pourrait le faire ? En outre, si cette compétence échappe à la collectivité, il manquera quelque chose à cette dernière.
Quel est l’avis de la commission ?
La déclaration commune de Matignon du 29 octobre 2018 reconnaît le chef de filat de la collectivité sur les questions transfrontalières. S’agissant du bilinguisme, en revanche, une pluralité d’acteurs interviennent – d’ailleurs, les conventions les reconnaissent. Évidemment, la Collectivité européenne d’Alsace jouera un rôle particulier, et même éminent, mais pas celui de chef de file. Le comité stratégique lui permettra néanmoins de prendre la main sur plusieurs sujets.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Il y a là un vrai sujet. J’entends vos arguments, monsieur le rapporteur. Il est vrai que la création du comité stratégique est une avancée. Cependant, nous souhaitons davantage de garanties. La collectivité a la chance d’intervenir sur un territoire unifié, le territoire alsacien. Pour une plus grande clarté, nous demandons l’inscription dans la loi du chef de filat. Il est difficile de comprendre en quoi cela poserait problème. J’ai relu la déclaration de Matignon : ces amendements coïncident parfaitement avec ce qu’elle prévoit. Je note que depuis hier soir, aucun amendement de l’opposition n’a été adopté.
Comme d’habitude !
La parole est à M. Paul Molac.
Il existe des conventions sur le bilinguisme avec les régions – elles sont chef de file. Dès lors que la collectivité d’Alsace est créée et dotée de certaines compétences, je ne vois pas pourquoi elle ne négocierait pas directement avec le rectorat une convention sur le bilinguisme. C’était d’ailleurs le cas de la région Alsace, comme de toutes les autres régions. Votre position ne me semble pas très claire ; elle suppose probablement une délégation. Il serait bien plus simple de désigner la nouvelle collectivité comme chef de file pour l’enseignement de l’allemand alsacien dans son périmètre.
La parole est à M. Bruno Fuchs.
Je m’attache depuis le début de nos travaux à essayer de définir les compétences de la Collectivité européenne d’Alsace et ses moyens d’action afin de lui permettre d’engager des politiques publiques le plus rapidement et le plus efficacement possible. La question n’est pas de faire plaisir à l’opposition ou pas. Ne pensez-vous pas qu’il serait plus simple de fixer dès maintenant le cadre dans la loi plutôt que de laisser les acteurs essayer de se répartir les rôles sur le terrain ?
Non !
La définition des rôles de chacun risque d’entraîner une perte de temps et certainement un peu de confusion dans l’exercice de cette compétence. J’abonde donc dans le sens de mes collègues : il faut que soient clairement établis dans la loi les rôles des uns et des autres.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 8 et 159. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 8.
Une revendication ancienne porte sur l’attribution d’une place plus importante à la connaissance de l’histoire et de la culture régionales dans les programmes d’enseignement. Laurent Furst a insisté hier sur plusieurs spécificités de celle-ci. Ainsi, samedi 29 juin sera célébré le centenaire du retour de l’Alsace-Moselle à la France, puisque le traité de Versailles a été signé le 28 juin 1919 et est entré en vigueur vingt-quatre heures plus tard. Cet événement est passé sous silence. Pourtant, ces spécificités historiques ont beaucoup de sens pour nous. Notre demande est tout particulièrement justifiée par le lien évident avec l’enseignement bilingue et par l’histoire originale de l’Alsace. L’amendement tend ainsi à confier à la Collectivité européenne d’Alsace un rôle de chef de file pour organiser les modalités de l’action commune des collectivités territoriales et de leurs établissements publics relatives à l’enseignement de l’histoire, de la culture et de la connaissance de l’Alsace, ainsi qu’à la formation initiale et continue des enseignants de ces matières.
La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n° 159.
Ce sujet me touche particulièrement. Mon suppléant m’a montré le nouveau livre d’histoire-géographie de la classe de sixième : le mot « Alsace » n’y apparaît pas une fois – ni en histoire, ni en géographie, ni sur une carte, pas une fois ! Il ne faut donc pas s’étonner que la jeunesse de notre région ne connaisse pas quelques-unes de ses spécificités historiques. Je suis désespéré que nos jeunes ne sachent pas pourquoi il est inscrit sur nos monuments aux morts : « à nos morts » et non pas « morts pour la France » ; je suis désespéré qu’ils ne sachent pas ce qu’est le Saint-Empire romain germanique ; je suis désespéré qu’ils ne sachent pas ce qu’est le traité de Francfort par lequel la France avait cédé l’Alsace-Moselle ; je suis désespéré qu’ils ne sachent pas – c’est pourtant de l’histoire récente – ce que sont les « malgré-nous » ou l’annexion pendant la Seconde guerre mondiale. Cette situation est absolument dramatique. On s’est parfois moqué de l’enseignement de l’histoire dans les colonies françaises. Loin de moi l’idée de présenter l’Alsace comme une colonie – il serait stupide de forcer le trait –, mais je pense que si l’on n’enseigne pas l’histoire de la région, par rapport celle de la Nation, on est en faute. Je ne sais pas quelle réponse nous pouvons trouver. Cependant, puisque le projet de loi tend à créer une collectivité européenne d’Alsace et que je considère le déni d’histoire comme une faute, pourquoi ne pas donner à la Collectivité européenne d’Alsace le rôle de chef de file sur cette question, afin que les générations à venir connaissent à la perfection l’histoire de France, l’histoire de l’Europe, mais aussi celle, si particulière, de leur région ?
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
C’est précisément pour cette raison que nous souhaitons inscrire l’Alsace dans une dimension institutionnelle , parce qu’il est important que l’Alsace retrouve sa place spécifique dans notre communauté et dans notre collectivité françaises. Je vous rejoins sur ce point, même si je ne me serais pas exprimé en ces termes. Votre préoccupation est aussi un enjeu du texte.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM]] En revanche, les amendements portent sur le chef de filat. Or nous ne saurions en définir sur le bilinguisme. Le travail de l’ensemble des acteurs, y compris, sans doute, des sociétés savantes qui réfléchissent sur le sujet, en lien avec le rectorat, ne peut se faire sous l’égide d’une collectivité.
Alors qui doit prendre la main ?
C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sur le fond, je suis absolument d’accord avec vous, monsieur Furst : l’enseignement de l’histoire est fondamental. Je rappelle que les compétences en matière d’enseignement, et surtout de programmes, appartiennent à l’éducation nationale. Cela fait partie de l’histoire de notre République. Il revient bien évidemment à la France et à l’éducation nationale d’enseigner tout ce qui s’est passé dans les régions, y compris ce qu’a subi l’Alsace. Vous savez que j’ai été professeure d’histoire pendant de longues années. Je puis vous assurer que l’enseignement de l’histoire de France aborde bien tout ce qui s’est passé sur le territoire alsacien. Si l’on constate ici ou là des défauts d’enseignement, il faut évidemment le signaler au ministre de l’éducation nationale, afin que le problème soit résolu. Mais, encore une fois, on ne peut donner la compétence que vous réclamez à une collectivité locale, quelle qu’elle soit, fût-ce la Collectivité européenne d’Alsace.
Évidemment !
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Ces amendements, dont on comprend la cause, sont très importants. Cependant, nous ne les voterons pas, car s’il est essentiel pour les élèves alsaciens de connaître leur passé, ce n’est pas moins important pour les élèves lorrains ou picards. La Verdunoise que je suis peut toutefois témoigner que lorsqu’une fausse information selon laquelle la bataille de Verdun serait supprimée des livres d’histoire a circulé, on n’a plus parlé que de cela sur place pendant tout un week-end. Je ne peux donc qu’accompagner la demande de nos collègues. Peut-être, madame la ministre, pourrez-vous relayer leur message auprès de M. Blanquer. Il serait dommage que les jeunes générations oublient le centenaire qui sera célébré samedi.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Madame la ministre, je vous remercie de vos propos, mais je voudrais montrer comment le problème se pose concrètement. Nous sommes un certain nombre à avoir adressé un courrier à celle qui était ministre de l’éducation nationale sous la précédente législature pour lui dire notre étonnement de constater que, dans les livres d’histoire traitant de la France d’après 1940, il n’était jamais fait référence au phénomène des malgré-nous, qui est important, ni à la réalité de la carte de la France. Ces ouvrages signalent en effet qu’il existait une France occupée et une France libre, alors que, depuis le début de la guerre, il existait trois France : une France annexée, une France occupée et une France libre. Savez-vous ce que le ministère nous a répondu ? « Circulez, il n’y a rien à voir. C’est de l’histoire régionale. » Selon moi, il y a deux problèmes à distinguer. L’histoire de l’Alsace ne relève pas exclusivement de l’histoire régionale. Elle appartient à l’histoire de France. Il faut donc lui accorder une attention particulière au nom de l’ensemble du pays. Et puis, n’est-ce pas la moindre de choses que de s’assurer que l’histoire de l’Alsace est connue des Alsaciennes et des Alsaciens qui sont encore dans un processus de formation ? Voilà pourquoi nous sommes si véhéments sur la question du chef de filat en matière d’histoire régionale. La nôtre a été non seulement douloureuse, mais aussi extrêmement difficile pour nos familles. La République doit reconnaître cette diversité. En outre, accorder le chef de filat sur les questions relatives à l’enseignement de l’histoire, de la culture et de la connaissance de l’Alsace à la Collectivité européenne d’Alsace sera une manière de reconnaître le rôle de ladite collectivité. On laissera ensuite les historiens œuvrer pour que cette histoire s’inscrive dans les manuels.
La parole est à M. Laurent Furst.
Madame la ministre, vous nous rappelez que l’éducation nationale est chargée des programmes, ce que nous ne contestons pas. Nous partageons tous l’avis que l’histoire d’une région, quand elle est spécifique, doit être enseignée aux élèves qui y habitent. Cela ne nous pose pas de problème quand il s’agit des territoires d’outre-mer, et c’est bien naturel. De même, on peut imaginer qu’il ne serait pas inutile d’enseigner quelques éléments de l’histoire de la Savoie ou de la Corse, compte tenu de leurs spécificités. En Alsace, l’histoire est violente. Elle est récente. Elle est douloureuse. Notre génération l’a connue indirectement. Comme l’a indiqué M. Hetzel, nous demandons à l’éducation nationale d’intégrer un peu de cette histoire régionale – l’essentiel – dans les programmes. Or c’est le contraire qui se passe : nous avons vu distribuer aux élèves des manuels d’histoire-géographie dans lesquels le mot Alsace n’apparaît même plus. Quant à l’histoire régionale, n’en parlons pas ! Si les amendements sont rejetés, nous comptons sur vous pour être notre relais auprès de M. le ministre de l’éducation nationale afin qu’il traduise notre revendication, qui porte sur un ordre du jour institutionnel, dans les programmes scolaires. Cela permettra que la vérité historique soit enseignée aux jeunes générations.
La parole est à Mme la ministre.
Je vous ai bien entendus, mais pour moi, l’histoire dont vous parlez n’est pas régionale. C’est de l’histoire de France.[[M. Vincent Thiébaut et M. Bruno Fuchs applaudissent]]
La parole est à M. Ludovic Mendes.
Je sais que le sujet est très important et, chers collègues alsaciens, nous l’avons encore dit hier, l’histoire dont vous parlez nous est commune. Mais je ne pense pas qu’il faille avoir ce débat aujourd’hui ni que celui-ci doive durer aussi longtemps, sachant que la compétence dont nous parlons n’appartient ni au département ni à la région. Nous savons tous que des guerres ont peut-être été oubliées. La commune de Gravelotte se situe dans ma circonscription. Si tout le monde connaît l’expression célèbre, nul ne sait ce qui s’est passé lors de cette bataille.
Si !
Je ne parle pas de nous, mais des nouvelles générations, cher collègue ! Nous pouvons cependant innover sur nos territoires. Peut-être faudrait-il se rapprocher de l’association Le Souvenir français, qui accomplit un travail formidable pour répondre aux plus jeunes, qui se sentent éloignés de l’histoire de nos territoires. En tout cas, le problème ne saurait être réglé par la seule Collectivité européenne d’Alsace. Rester autant de temps sur ces questions, même si notre histoire est tragique, difficile et mérite d’être expliquée à toutes les générations, ne se justifie pas. Passons à autre chose. Il y a des problèmes plus importants à régler. Sur ce sujet, des structures associatives offrent des réponses sur nos territoires. Malheureusement, nous nous tournons trop rarement vers elles.
La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. Hetzel a évoqué les malgré-nous. Quatre-vingts ans plus tard, nous avons encore du mal à dire les choses et à les partager dans des livres d’histoire. Personne n’a été moteur sur ces sujets. S’il n’appartient peut-être pas à la Collectivité européenne d’Alsace de trancher le problème, elle pourrait du moins jouer un rôle pour faire reconnaître une partie de l’histoire de France dont on ignore aujourd’hui la juste valeur. Nous autres, élus alsaciens, pouvons témoigner que tous les jours, lors de commémorations, nous mesurons la douleur des familles, qui nous renvoie à cette période.
La parole est à M. Antoine Herth.
Pourquoi insister tant sur ce sujet ? Parce qu’il y a eu beaucoup de maladresse envers l’Alsace sous la législature précédente, quand le Gouvernement a défendu la loi NOTRe – portant nouvelle organisation territoriale de la République. On nous a touchés au cœur quand on nous a dit que l’Alsace n’existait plus, qu’elle était comme rayée de la carte. Mais, quel que soit ce traumatisme récent, je suis partageur. J’ai découvert avec bonheur, monsieur le rapporteur, le site du Mont Beuvray et l’histoire d’Autun, née de la volonté de l’occupant romain, qui a encouragé les tribus gauloises à s’installer un peu plus bas. Chaque région recèle des histoires locales. Je regrette – pour l’Alsace et pour d’autres régions – que nous manquions de profondeur dans l’enseignement de l’histoire. Il faut que les gens sachent où ils habitent et dans les pas de qui ils mettent les leurs. Une histoire longue et profonde fait la richesse de la France. Or nous vivons dans un monde qui va vers l’anonymat, la mondialisation, la dilution, un monde où les gens ne savent plus ni d’où ils viennent ni où ils vont. Nous voulons transmettre un message en enseignant cette histoire. Nous le voulons pour l’Alsace et nous le souhaitons pour tous.
Nous commençons la séance. Je donne donc la parole à tous les députés, mais je ne pourrai pas faire parler six ou sept personnes sur chaque amendement.
Il le faudra, pourtant !
Il faut aussi laisser parler la Lorraine !
La parole est à M. Paul Molac.
Il faut se méfier, monsieur Mendes. L’histoire est faite d’événements ancrés localement, car c’est localement qu’ils sont vécus Mais ensuite, les gens se reconnaissent dans cette histoire. Parfois, les mémoires s’affrontent. L’altercation que j’ai eue hier avec Alexis Corbière tient au fait que nous ne partageons pas, lui et moi, la même vision de la Révolution française. Cette vision peut varier selon qu’on se trouve à l’Assemblée nationale – à Paris – ou par exemple en Bretagne. Nous ne mettons pas tous la même chose derrière ces événements. C’est en partie nos histoires locales qui font de nous ce que nous sommes.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Pour la bonne tenue de nos séances, il me semble important de rappeler que seule la présidence mène le débat et peut décider de l’opportunité de sa longueur. L’histoire de France est un sujet important et il n’appartient pas aux députés de décider que certains amendements sont plus importants que d’autres. Tous ont une égale importance.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Paul Molac applaudit aussi]]
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 227.
Un mot sur le débat : je suis sensible à la manière pleine de pudeur et d’émotion dont s’exprime un passé mal reconnu. Je pense que c’est un vrai sujet, mais je partage le point de vue de Mme la ministre : la conciliation entre le besoin d’unité et la mémoire singulière doit être apportée par la République et par la France. Pour nous initier à ces sujets, il est un guide extraordinaire, non pas alsacien mais mosellan : Robert Schuman. Partagé entre différentes appartenances, il a été le fondateur de l’Europe moderne. Son histoire, récit historique de vérité, qui sait dépasser les blessures, pourrait tous nous réconcilier. Cet amendement touche à notre langue commune et au multilinguisme. Trois départements de l’ancienne région Lorraine – je n’ai pour ma part jamais pensé, cher Antoine Herth, que le Grand Est marquait la fin de la Lorraine – ont conclu une convention avec le rectorat et la région Grand Est sur l’apprentissage des langues, axée sur la « langue du voisin ». Avec la Sarre, nous partageons la passion de la coopération en matière de bilinguisme. Je demande dans cet amendement que, par symétrie, les droits que vous avez obtenus – que je salue – soit étendus aux départements lorrains, qui ont engagé les mêmes travaux et visent les mêmes objectifs.
Bonne idée, monsieur Potier !
Quel est l’avis de la commission ?
Je rappelle que le texte concerne l’Alsace, et qu’il revient à l’État, qui a signé l’ensemble des conventions avec la région Grand Est, d’assurer la cohérence entre les différentes politiques menées. Celles-ci sont adaptées, ce qui est heureux, à chaque territoire de la région. Il n’est donc pas nécessaire d’inscrire cette disposition dans la loi, puisque ce travail est déjà assuré par le rectorat. Défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 130.
Je comprends la préoccupation de mes collègues alsaciens, et j’y souscris pleinement. Cela étant, l’enseignement de l’allemand est tout aussi important dans les départements de la Meurthe-et-Moselle, de la Moselle – chère à mon collègue Fabien Di Filippo – et des Vosges, compte tenu de l’importance du passé et de la proximité géographique avec l’Allemagne. Or, la baisse du nombre d’élèves germanistes est tout aussi préoccupante dans ces trois collectivités territoriales. Il convient donc d’appliquer le nouveau traité d’amitié entre la France et l’Allemagne, signé à Aix-la-Chapelle, dont l’article 10 prévoit le « développement de l’apprentissage mutuel de la langue de l’autre […], l’adoption […] de stratégies visant à accroître le nombre d’élèves étudiant la langue du partenaire […] ». Dans ma circonscription, un certain nombre d’entreprises font appel à des entreprises allemandes pour assurer des tâches de maintenance : je pense à des scieries, non loin de la circonscription de mon collègue Laurent Furst. On a besoin de maîtriser la langue allemande. À cet égard, la spécificité de l’Alsace, qui a été rappelée par mes collègues élus de ce territoire, est partagée par les départements lorrains. Aussi convient-il que les collectivités territoriales de Meurthe-et-Moselle, de Moselle et des Vosges puissent participer aussi au comité stratégique de l’enseignement de la langue allemande. Tel est l’objet de cet amendement que je vous appelle tous à voter, mes chers collègues.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Pour les mêmes raisons que celles exprimées précédemment, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ai la même position que le rapporteur. Je rappelle ce que j’ai dit hier : nous sommes tout à fait prêts, naturellement…
À créer une collectivité locale !
…à conclure avec les autres départements du Grand Est et les départements limitrophes des accords transfrontaliers portant sur l’enseignement de la langue allemande.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Cet amendement soulève une question importante. Nous sommes en train de discuter de deux choses très différentes, qu’il faut distinguer pour éviter la confusion. Dans l’alinéa 22 de l’article, il ne s’agit plus de bilinguisme. La politique de bilinguisme, en France, concerne les langues régionales. Il ne peut y avoir de bilinguisme que s’il existe une langue régionale. En Alsace et, en partie, en Moselle, on accepte l’idée que le bilinguisme concerne une langue non pas parlée mais standardisée – en l’occurrence, l’allemand. L’alinéa 22 ne traite pas du bilinguisme, mais crée un comité stratégique de l’enseignement de la langue allemande. Par votre amendement, monsieur le rapporteur, il va être précisé que celle-ci peut être entendue sous sa forme standard ou ses « variantes dialectales », pour reprendre la formulation – au demeurant adéquate – imaginée par le rectorat et les collectivités territoriales à partir de 1995. Si cette précision centre l’attention sur l’Alsace, la demande d’élargissement du champ de pilotage territorialisé de l’enseignement de l’allemand est tout à fait légitime. Je tenais à insister sur ce point pour distinguer la question de la langue régionale et du bilinguisme, d’une part, et l’enseignement de l’allemand et la relation avec l’État voisin, d’autre part – ce dernier point faisant l’objet de l’alinéa 22.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Je remercie beaucoup mes collègues pour ce qu’ils ont dit précédemment. Il ne faut pas oublier une chose quand on parle de particularismes locaux : dans nos contrées mosellanes, certains territoires sont tout à fait dialectophones et emploient des dialectes germaniques. Dans la région de Sarreguemines, ou de Forbach, à Sarrebourg, à Phalsbourg, dans la vallée de la Bièvre, on parle un dialecte qui est très proche de celui de nos amis alsaciens. Nous avons des particularismes culturels très similaires et faisons face à des enjeux analogues concernant les langues locales – je ne dirais pas « régionales ». Nous devons donc être associés à ces opérations. Ce que vous mettez en place pour la collectivité spéciale alsacienne aura une incidence, quoi que vous en disiez, monsieur le rapporteur, sur les territoires environnants. Si vous n’associez pas ces derniers, on ne pourra pas créer autre chose à côté. Cet amendement me paraît donc tout à fait pertinent.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Madame la ministre, vous avez affirmé hier vouloir conjuguer l’unité de la République et la prise en compte de la spécificité alsacienne. Cet amendement ne remet en rien en cause la spécificité alsacienne. Il s’inscrit dans une série d’amendements de bon sens, inspirés par la volonté de concilier la cohésion de notre pays et la définition de solutions aux problématiques rencontrées sur le terrain, que nous partageons avec nos amis alsaciens, notamment concernant la langue allemande. Nous aimerions mener un combat commun – l’union fait la force – et participer à ce comité stratégique. Il ne me semble pas que cela porterait atteinte à la cohésion nationale.
La parole est à M. Christophe Arend.
Si je partage les propos tenus par mes collègues quant à l’importance des dialectes et des langues et cultures régionales, je ne peux admettre qu’on invoque le traité d’Aix-la-Chapelle en affirmant qu’il contient des dispositions spécifiques à l’Alsace. Ce traité vise le bilinguisme franco-allemand sur l’ensemble du territoire des deux États. Aujourd’hui, nous parlons des mesures que la Collectivité européenne d’Alsace va prendre concernant le bilinguisme français-allemand, ou français-langues régionales. Je propose à mes collègues désireux de s’impliquer sur ce sujet – qu’ils viennent de Moselle, de Meurthe-et-Moselle ou de toute autre région – que nous nous réunissions dans quelque temps afin de faire en sorte que nos territoires bénéficient des mêmes droits que ceux dont disposera la collectivité européenne d’Alsace. Rien n’empêchera les autres collectivités de se rassembler et de faire de même.
Madame la ministre, retirez-vous l’amendement n° 316 rectifié ?
Oui, madame la présidente, compte tenu de ce que nous avons dit tout à l’heure.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 348.
Cet amendement a pour objet de préciser que le comité stratégique travaillera à la promotion de l’allemand « dans sa forme standard et ses variantes dialectales », ce qui justifie pleinement son existence dans le cas particulier de l’Alsace.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je donne un avis favorable. Nous en avons déjà discuté. Je précise que cet amendement ne vise pas à définir ce qu’est, dans l’absolu, l’enseignement de la langue allemande. Il a simplement pour objet de préciser l’objet du comité stratégique.
La parole est à M. Olivier Becht.
Je soutiens évidemment cet amendement, et je remercie Mme la ministre d’y donner un avis favorable. C’est une disposition importante, même si j’aurais souhaité qu’on énonce ce principe de manière plus explicite, dans le premier alinéa, et non à travers le comité stratégique. En tout état de cause, il me paraissait important de définir la langue régionale. Bien sûr, j’y insiste à nouveau, il est important de parler l’allemand, car c’est la langue de nos voisins et celle avec laquelle nous travaillons ensemble lorsque nous construisons des projets ou occupons des emplois transfrontaliers. Toutefois, l’allemand, dans sa forme standard comme dans ses variantes dialectales, représente aussi l’histoire de l’Alsace et de ses langues régionales. Je me tourne vers nos amis bretons, corses, occitans ou basques : nous avons la chance, dans notre pays, d’avoir une richesse linguistique, qui est aussi culturelle. Ce n’est pas pour rien que la France est aujourd’hui la première destination touristique mondiale. Elle se caractérise par la diversité de ses territoires, par l’addition de petites patries qui forment la République française, notre belle nation. Il est extrêmement important qu’on continue à faire vivre ces formes de dialecte dans les territoires, en plus, naturellement, de l’enseignement de la langue allemande.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
La rédaction de cet amendement me satisfait. Cette disposition permettra de trancher un débat que nous avons depuis trois semaines. Comme je le dis depuis le début de l’examen du texte, l’alsacien n’est plus, depuis longtemps, une langue publique. Pour différentes raisons, elle est devenue une langue personnelle, intime – c’est la langue du foyer, du troquet, de l’atelier, de l’usine. Dans l’histoire de l’Alsace, la langue publique a été successivement le français et l’allemand. Elle a été imposée et a renvoyé à la cellule familiale, à l’intime, l’expression en dialecte régional. Il me semble important de le rappeler. Cela a été autant le cas sous la domination allemande – lorsque le dialecte, qui avait justifié l’annexion des territoires alsacien et mosellan, n’a plus été jugé souhaitable dans l’espace public –, que lors du retour dans le giron français, quand des politiques linguistiques fortes ont été menées en faveur du réemploi du français. Jusqu’à il y a une quinzaine d’années, la propagande électorale, en Alsace, était bilingue et distribuée en français et en allemand. En effet, l’Alsace a connu un enseignement obligatoire académique de l’allemand ; une génération entière n’a appris d’autre langue que l’allemand. Il faut garder cela à l’esprit. L’allemand et l’alsacien entretiennent un rapport étroit, sensible, et il me semble intéressant de le mentionner dans la loi, sans en faire pour autant une contrainte pour la mise en œuvre de la stratégie en matière de bilinguisme.
La parole est à Mme Catherine Kamowski.
Au nom du groupe LaREM, j’accueille avec une très grande satisfaction l’amendement n° 348, qui permettra de clarifier les conditions de création du comité stratégique. Il reviendra à ses membres, élus locaux et spécialistes des langues, d’en définir les contours. Je salue par ailleurs la subtile distinction de notre collègue Raphaël Schellenberger entre la langue vernaculaire et la langue véhiculaire.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 10.
L’Office pour la langue et les cultures d’Alsace et de Moselle – OLCA – effectue un travail très important en matière linguistique, mais aussi culturelle. Cet amendement propose que la Collectivité européenne d’Alsace soit chargée d’organiser, en tant que chef de file, les modalités de l’action commune des différentes collectivités territoriales et de leurs établissements publics relatives à la création artistique et à la culture locales. L’amendement s’inscrit bien dans le champ de la Collectivité européenne d’Alsace. Nous ne comprendrions donc pas que celle-ci ne puisse pas jouer le rôle de chef de file dans ce domaine. L’OLCA s’est imposé dans le paysage, et nous souhaitons que la nouvelle collectivité puisse pleinement exercer cette prérogative.
Quel est l’avis de la commission ?
Même logique que celle précédemment exposée sur le chef de filat : je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 11, 32 et 127. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 11.
Nous sommes particulièrement attachés à un autre sujet, celui de la formation professionnelle. Nous héritons d’une histoire singulière : la formation professionnelle et l’apprentissage ont été profondément façonnés par la période allemande de l’Alsace. La formation professionnelle et l’apprentissage ont toujours été des fers de lance de l’économie alsacienne ; ils constituent une spécificité du territoire et de sa structure économique. En effet, le droit local confère aux chambres de métiers des prérogatives particulières portant par exemple sur le statut d’artisan, dont l’obtention est liée à la taille et au mode d’organisation de l’entreprise artisanale. Là encore, donner à la Collectivité européenne d’Alsace la charge de chef de file dans la conception et la mise en œuvre de la politique de formation professionnelle et d’apprentissage sur son territoire revient à tenir compte des spécificités de l’Alsace. La nouvelle collectivité constitue le bon niveau pour être efficace. Nous lui permettrons ainsi de jouer pleinement son rôle dans l’articulation entre formation et développement économique.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n° 32.
Il est défendu.
La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n° 127.
Je n’ai pas cédé à la tentation de transférer toutes les compétences de la région à la Collectivité européenne d’Alsace.
Nous avons vu !
Vous m’ôtez la réponse de la bouche !
Cela dit, s’il y a bien une compétence que la Collectivité européenne d’Alsace devrait exercer, c’est bien celle de l’apprentissage et de la formation professionnelle. Je sais que les textes ont récemment évolué et que vous avez fait adopter une réforme sur le sujet, mais l’apprentissage connaît une situation spécifique en Alsace, et en Moselle aussi d’ailleurs, car il s’agit de la même histoire. Dans le bassin d’emploi situé entre Vosges et Forêt-Noire, les touristes germanophones sont très nombreux, 60 000 des nôtres travaillent en Allemagne et en Suisse – on parle toujours de l’Allemagne, mais n’oublions pas la Suisse alémanique ! –, et de très nombreuses entreprises installées chez nous ont des capitaux suisses ou allemands et exigent que l’on parle couramment l’allemand et que l’on s’adapte à leur caractère international très marqué pour y faire carrière. Ces réalités passées, présentes et futures font qu’il y aurait du sens à ce que la compétence de l’apprentissage et de la formation professionnelle soit exercée au niveau du bassin d’emploi, à l’échelle alsacienne.
Qu’est-ce que vous êtes bon !
Quel est l’avis de la commission ?
Notre collègue Furst n’a pas cédé à la tentation, mais a répondu à la question : l’apprentissage et la formation professionnelle sont des compétences de la région, même si la Collectivité pourra non pas financer, mais promouvoir l’apprentissage, en lien avec la région. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même argument et même avis défavorable.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 15 et 169. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 15.
L’audiovisuel étant un vecteur important de la diffusion de la culture et de la langue régionales, l’amendement propose, toujours dans l’optique de permettre à la Collectivité européenne d’Alsace de jouer un rôle en matière culturelle, d’autoriser cette dernière à conclure avec des autorités nationales ou étrangères, ou des sociétés privées, des conventions facilitant la diffusion d’émissions en langue régionale. L’objectif est de renforcer l’efficacité des politiques publiques en la matière.
La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n° 169.
C’est le même amendement : j’ajoute le terme « culture » à celui de « langue », et aimerais ajouter celui d’« histoire » pour revenir au débat de tout à l’heure. Cet amendement est important. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, le gouvernement précédent a créé et imposé les grandes régions. J’ai parlé des plaques minéralogiques, mais nous pourrions également évoquer les directions régionales de France Télévisions. La déconnexion entre le territoire de notre région et l’audiovisuel public régional, essentiel et souvent de très grande qualité, est de plus en plus évidente et forte. Nous souhaitons que la Collectivité européenne d’Alsace puisse, par le biais de conventions, influer sur l’audiovisuel public régional, non pas politiquement, mais pour qu’il parle de la culture et de la langue de notre région.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons débattu de cette question en commission. L’Alsace va retrouver une place sur les cartes institutionnelles,...
Nous verrons dans les livres !
...ce dont nous nous réjouissons et ce qui rassurera notre collègue Furst. Depuis 2003, les collectivités territoriales peuvent intervenir sur les chaînes hertziennes et y assurer une activité de distribution de services audiovisuels. L’article 1ᵉʳ bis, introduit au Sénat, précise que les programmes peuvent promouvoir la langue régionale ; en l’espèce, certaines collectivités ont choisi de soutenir l’audiovisuel et le cinéma : c’est le cas de trente-trois collectivités territoriales, dont seize régions, treize départements, l’eurométropole de Strasbourg, deux villes et Rhône-Alpes Cinéma. Il est donc possible d’agir – vous pouvez interroger la ministre sur ce point si vous le souhaitez. Votre amendement est donc satisfait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que le rapporteur, que je remercie pour ses arguments.
Je suis saisie de deux amendements, n° 157 et 192, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n° 157.
Il est simple et modeste, et vise à habiliter la future collectivité à négocier avec les lands allemands et les deux cantons suisses voisins de Bâle-Ville et de Bâle-Campagne – que l’on oublie toujours – des accords d’échanges d’enseignants à même de faciliter les enseignements linguistiques dans notre région. Actuellement, l’ambition et la volonté partagées échouent souvent à cause du manque d’enseignants. Faciliter les échanges, c’est faciliter l’enseignement de l’allemand dans notre région.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n° 192.
Il est très proche de celui que vient de présenter notre collègue. Nous avons débattu hier soir des limites et des difficultés que rencontre l’éducation nationale pour répondre à la demande et aux besoins de bilinguisme. La vocation de cet amendement est de rechercher la ressource là où elle se trouve, de l’autre côté de la frontière. Il me semble important d’autoriser la conclusion d’accords d’échanges d’enseignants, notre amendement laissant de côté la Suisse, contrairement à celui de M. Furst. De tels accords devront être élaborés en étroite concertation avec l’éducation nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
La faculté pour la nouvelle collectivité de recruter par contrat des intervenants bilingues est clairement inscrite dans le texte : votre souhait est donc satisfait. En revanche, les recrutements d’enseignants relèvent de la compétence du ministère de l’éducation nationale. Nous espérons que le dispositif développera la pratique de la langue régionale.
Il s’agit d’accords d’échanges !
Oui, des accords d’échanges. Je vous demande le retrait des amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis : je demande le retrait des amendements.
La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n° 249.
Il avait pour vocation de donner un peu de corps et de chair à la compétence sur le bilinguisme accordée à la Collectivité européenne d’Alsace. Il a été déposé lors du débat en commission, mais la rédaction actuelle de l’alinéa 22 de l’article 1ᵉʳ le satisfait. Par conséquent, je le retire.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 294.
Il vise à faire de la Collectivité européenne d’Alsace le chef de file de l’organisation de l’action commune des collectivités territoriales et de leurs établissements publics relatives à l’enseignement de l’histoire, de la culture, de la connaissance de l’Alsace et de la langue régionale. Elle pourra créer des filières et peser sur l’enseignement, grâce à l’octroi de véritables pouvoirs.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà abordé la question du chef de filat. Je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 295.
Il vise, toujours dans le but de promouvoir la langue et la culture de l’Alsace, qui doit constituer l’un des axes principaux de l’action de la nouvelle collectivité, à donner un mandat clair aux sociétés publiques du secteur audiovisuel de répondre à cette attente. Les modalités pourront être fixées par des conventions qu’il reviendra à la Collectivité européenne d’Alsace de négocier. Sans médias modernes, les langues régionales, en l’occurrence la langue alsacienne, ne pourront pas perdurer. En effet, les moyens modernes de promotion de ces langues sont parfois limités. Nous souhaitons donner le plus de compétences possible à cette nouvelle collectivité.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Même réponse que pour les amendements n° 15 et 169 : l’amendement étant satisfait, j’en demande le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je remercie M. Molac pour la rédaction intéressante de cet amendement, qui permet de mettre en lumière la nécessité de parler et de faire vivre la langue régionale.
Tout à fait !
En effet, cet outil n’est pas mort, et il convient de produire de nouveaux supports culturels, comme des émissions de télévision, et des supports pour internet et les réseaux sociaux. L’objectif est de diffuser la langue régionale et de l’actualiser en tenant compte des nouvelles problématiques de notre temps. France Télévisions consent d’ores et déjà un bel effort en la matière. Ce n’est certes pas suffisant, mais je tiens à saluer le travail de France 3 Alsace, qui programme régulièrement des émissions en dialecte, présentées par une équipe de journalistes parfaitement mobilisés sur ce sujet.
Et France Bleu Alsace !
Ainsi que France Bleu Alsace, dont les émissions de radio sont diffusées sur internet ! La compétence culturelle qui sera déléguée à la Collectivité européenne d’Alsace devra permettre à son organe délibérant de se saisir pleinement de cet enjeu et de mettre en œuvre une politique en conséquence. Toutefois, étant attaché à la libre administration des collectivités territoriales, j’estime qu’il ne nous incombe pas de décider, dans cet hémicycle, de ce que doit être la politique menée par une collectivité territoriale.
Très bien !
Celle d’Alsace aura – grâce à sa compétence culturelle – les moyens de mettre en œuvre une politique de promotion, de mise en valeur et de mise à jour de la culture régionale. Je lui fais pleinement confiance, comme je fais pleinement confiance aux Alsaciens pour choisir les élus qui traiteront la question.
La parole est à M. Paul Molac.
J’appelle l’attention de notre collègue Schellenberger sur le fait que la suppression de la clause générale de compétence limitera nécessairement le champ d’action de la Collectivité européenne d’Alsace dans plusieurs domaines. De surcroît, l’État conserve jalousement un certain nombre de compétences. Préciser les attributions présente donc le mérite de la clarté.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 301.
Il aurait mieux valu en débattre tout à l’heure, mais le service de la séance – j’ignore pourquoi – en a décidé autrement. Il vise à insérer, après l’alinéa 22, l’alinéa suivant : « La Collectivité européenne d’Alsace, après concertation avec l’État, la région, les chambres consulaires et les organismes de formation ayant leur siège en Alsace, définit les formations et les qualifications professionnelles adaptées au contexte du marché de l’emploi rhénan et axées sur la connaissance de l’allemand. Elle peut déroger aux règles nationales en la matière. À défaut d’opposition de l’État dans les trois mois, la dérogation est réputée applicable ». C’est ce que l’on appelle une véritable différenciation !
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
« Tout est dit, et l’on vient trop tard », disait La Bruyère ! À ce sujet, tout a été dit. Avis défavorable.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 12.
Le département est chef de file pour l’aide sociale. La fusion des départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin ne doit pas éloigner le service public des usagers. Au demeurant, certains services sont d’ores et déjà déconcentrés auprès d’autres collectivités territoriales, notamment la métropole strasbourgeoise. L’idée dont procède l’amendement est la suivante : ce qui est appliqué pour celle-ci doit l’être à l’avenir pour l’ensemble du territoire de la collectivité européenne d’Alsace.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme je l’ai indiqué en commission, l’amendement est satisfait. Il vise à inscrire dans le projet de loi des dispositions qui existent déjà dans la loi. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suggère le retrait de l’amendement. L’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales dispose : « Une collectivité territoriale peut déléguer à une collectivité territoriale relevant d’une autre catégorie ou à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre une compétence dont elle est attributaire ». Il n’est pas nécessaire de l’écrire à nouveau dans la loi. Sinon, la loi est bavarde !
Quand il s’agit d’Alsace, on n’est jamais trop bavard ![[Sourires]]
Je suis saisie de sept amendements, n° 40, 80, 84, 82, 39, 238 et 297, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n° 40, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 333.
Je défendrai conjointement les amendements n° 40 et 39, qui ne diffèrent que par leur rédaction et traitent tous deux d’un sujet qui me semble essentiel : la gestion des fonds attribués par le Fonds social européen – FSE – et le Fonds européen de développement régional – FEDER. Il me semble que la maille alsacienne présente un intérêt en matière de gestion de ces fonds, et ce pour plusieurs raisons. La première, c’est qu’elle a fait ses preuves. Lorsque ces subventions étaient gérées à l’échelle alsacienne, rien n’était reversé à Bruxelles. On ne peut pas se vanter d’obtenir le même résultat depuis l’instauration des grandes régions, qui a rendu l’instruction des dossiers très complexe.
Très juste !
Malheureusement, nous ne parvenons pas à dépenser l’intégralité de nos enveloppes, de sorte que des subventions destinées à la France sont reversées au budget communautaire. Deuxième raison : la maille alsacienne est celle retenue par les politiques locales européennes. L’Alsace est une région reconnue par la nomenclature des unités territoriales statistiques – NUTS –, sur laquelle se fonde l’Union européenne pour définir ses politiques territoriales. De son point de vue, il n’existe pas de région Grand Est. L’Alsace est la maille de distribution des aides européennes à l’échelon régional. Enfin, cette question nécessite de garantir la proximité. D’un endroit à l’autre de la région, les problèmes ne sont pas les mêmes. Dans chaque territoire de la région, il faut mettre en place une ingénierie d’accompagnement des divers projets susceptibles de bénéficier de fonds européens. Ces trois raisons importantes, essentielles et incontournables me semblent justifier l’adoption de l’une des deux rédactions que je propose, en vue de confier à la maille alsacienne, par le truchement de la Collectivité européenne d’Alsace, la gestion des aides européennes – à titre expérimental, bien entendu, puisqu’il est indispensable de tenir compte de cette contrainte si l’on veut que l’amendement passe le filtre de l’article 40 de la Constitution.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n° 333.
Je défendrai conjointement les sous-amendements n° 333 et 332, portant respectivement sur les amendements n° 40 et 39 que notre collègue Schellenberger vient de défendre. Sa demande me semble tout à fait fondée. La coopération transfrontalière doit s’inscrire dans une véritable proximité avec les acteurs locaux. Les sous-amendements visent à inclure les départements de Meurthe-et-Moselle, de Moselle et des Vosges dans les dispositions relatives à la Collectivité européenne d’Alsace, cela en tant qu’acteurs majeurs en matière de coopération transfrontalière à vocation européenne. L’expérimentation de la mission de coordination, d’accompagnement et d’appui à l’ingénierie au bénéfice des porteurs de projets menée dans le cadre du FEDER et du FSE doit les inclure, car on y trouve également des projets transfrontaliers, tels que celui d’Alzette-Belval. Cet après-midi, nous avons beaucoup évoqué l’Allemagne et la Suisse, qui sont deux pays limitrophes de l’Alsace. Sa réalité transfrontalière est indéniable ; il est donc tout à fait fondé d’en faire un acteur majeur en la matière. Or la Lorraine est à la frontière de trois pays – cas unique en France – : la Belgique, le Luxembourg et l’Allemagne !
Et l’Alsace ![[Sourires]]
S’il est fondé de faire de l’Alsace un acteur majeur, il l’est plus encore s’agissant de la Lorraine ! Nous rions, mais le sujet est très sérieux. Partager une frontière avec trois pays est une véritable chance. Madame la ministre, vous n’allez pas définir la coopération depuis le centre de la France, depuis Paris !
Bien sûr que non !
Vous devez l’élaborer à proximité des frontières, échelle à laquelle doivent se conjuguer les politiques publiques menées conjointement avec les pays voisins, qu’il s’agisse de transports, de coopération économique, d’urbanisme ou d’aménagement du territoire ! Nos amis alsaciens doivent résoudre par eux-mêmes les problèmes découlant des spécificités de leur territoire. Les Lorrains ont les mêmes, avec d’autres voisins – nous n’avons pas la Suisse, mais nous avons la Belgique et le Luxembourg, dont l’allemand, que nous évoquions tout à l’heure, est l’une des langues officielles. On voit bien à quel point il importe de favoriser la coopération transfrontalière, d’autant plus si l’on tient compte du nombre de travailleurs transfrontaliers, qui permettent à des familles entières de vivre dignement. Monsieur le rapporteur, madame la ministre, à votre bon cœur ![[Rires]]
Les amendements n° 80, 84 et 82 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour les soutenir.
Je les défendrai conjointement avec l’amendement n° 238. Les amendements n° 80 et 84 prévoient une expérimentation permettant à la Collectivité européenne d’Alsace, conformément aux accords de Matignon qui la définissent comme un acteur majeur en matière de coopération transfrontalière sur son territoire, d’assurer la coordination de projets bénéficiant de fonds européens tels que le FSE et Interreg, en cohérence avec les autorités chargées de leur gestion. L’amendement n° 82 prévoit une expérimentation limitée aux fonds du FSE, dont la gestion serait confiée à la Collectivité européenne d’Alsace. Comme l’a très bien dit notre collègue Schellenberger tout à l’heure, l’Alsace est reconnue comme périmètre de gestion des aides européennes. L’amendement n° 82 prévoit une expérimentation visant à déléguer partiellement leur gestion. L’amendement n° 238 procède du même esprit. Il vise à mettre en place un guichet unique permettant d’accompagner les porteurs de projets à l’échelle des territoires. Ces quatre amendements ont pour objectif – un objectif partagé avec ceux qui ont été présentés juste avant – d’améliorer la gestion des fonds européens et de donner aux acteurs locaux les moyens d’une action de proximité, afin d’intervenir au plus proche du terrain et des besoins. Les fonds européens posent un gros problème en la matière. Il s’agit ici d’apporter, par le biais d’une expérimentation, une réelle réponse, ce qui est essentiel pour nos territoires. Je rappelle que les fonds Interreg visent notamment à financer les groupements européens de coopération territoriale. Nous en avons quelques-uns tout au long de notre frontière avec l’Allemagne et la Suisse. Les dispositions proposées permettraient de développer des projets structurants pour notre territoire.
L’amendement n° 39 de M. Raphaël Schellenberger a déjà été défendu. C’est aussi le cas du sous-amendement n° 332 de M. Thibault Bazin. L’amendement n° 238 de M. Vincent Thiébaut a été défendu. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 297.
Son objet est identique à celui des précédents. L’Alsace – j’ignore pourquoi personne ne l’a encore fait observer – a été la première région à expérimenter la gestion des fonds européens. Je ne suis pas certain que le retard observé en la matière soit imputable aux régions. J’estime qu’il l’est davantage à l’ASP – agence de services et de paiement –, qui a mis plus de trois ans à indiquer la façon dont elle voulait que l’on présentât les projets.
Tout à fait !
En effet, si la région instruit les dossiers, l’ASP les finance. Si on avait confié tout le processus aux régions, il aurait été bien plus rapide.
C’est un débat récurrent !
En réalité, nous avons perdu plus de trois ans dans cette affaire de fonds européens. En la matière, la proximité importe.
Absolument !
Eu égard à la position adoptée d’emblée par l’Alsace, il serait bon de lui laisser la gestion des fonds européens.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission propose de s’en tenir au texte qu’elle a adopté, qui reprend celui du Sénat et prévoit clairement que l’État pourra confier à la nouvelle collectivité, par délégation, tout ou partie des actions relevant du fonds social européen, notamment – car ce sujet a été évoqué – dans le cadre d’un projet de guichet unique à l’usage des porteurs de projets. Les acteurs se sont entendus sur cet équilibre. Pour l’heure, nous souhaitons le conserver. Indiscutablement, un accord entre les acteurs – qui reste à déterminer – est nécessaire. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Chacun sait que la gestion des fonds européens est confiée à la collectivité territoriale régionale, et que certains fonds peuvent être subdélégués – en fonction de leurs compétences – à d’autres collectivités territoriales. Tel est notamment le cas des fonds alloués dans le cadre du FSE, qui correspondent à une compétence des départements. À n’en pas douter, la Collectivité européenne d’Alsace gérera une partie du FSE, comme le fait d’ores et déjà chaque département alsacien.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Si nous défendons ces amendements avec insistance, c’est aussi pour une raison très simple : les adopter serait l’occasion de rendre hommage à un président de région emblématique, Adrien Zeller, qui fut député-maire de Saverne.
Très bien !
En tant que président de région, il s’est battu pour obtenir une innovation en faveur des collectivités qui a permis à la région Alsace d’être gestionnaire des fonds structurels européens. Or, vous le savez – nous l’avons dit depuis le début du débat –, nous considérons que tout cela ne va pas assez loin et que la bataille d’Alsace se poursuivra jusqu’à ce que la collectivité puisse exercer les compétences d’une région ; mais lui accorder, en particulier, la gestion des fonds structurels constituerait un symbole fort et un hommage à Adrien Zeller : si les régions peuvent aujourd’hui gérer des fonds structurels européens, c’est parce qu’il a été précurseur en la matière. Ce ne serait finalement qu’un juste retour des choses, et un bel hommage à un Alsacien emblématique.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I. – M. Jean Lassalle applaudit également]]
La parole est à M. Laurent Furst.
Je voudrais simplement, à mon tour, rendre hommage à Adrien Zeller. Je crois que tous les Alsaciens et tous mes collègues qui viennent d’intervenir pensaient particulièrement à lui. Certains ont défendu leurs propositions sous un angle dérogatoire, expérimental. Rappelons que l’histoire de la déconcentration de ces fonds est née en Alsace, dans le périmètre alsacien. La création des grandes régions a amené un changement de périmètre. A-t-on alors fait mieux ?
Non !
Je ne le crois pas. Revenons à quelque chose d’intelligent.
Voilà !
La parole est à M. Éric Straumann.
Je me contenterai de relever une contradiction énorme : nous avons discuté hier du nom de cette collectivité, désormais appelée Collectivité européenne d’Alsace, et aujourd’hui on lui interdit de gérer des fonds européens de développement régional – sauf par subdélégation, mais on sait bien que nous serons toujours dépendants de la collectivité qui acceptera ou non cette subdélégation. Un dernier point : on invoque toujours l’accord de Matignon…
Nous n’avons rien dit de tel !
Peut-être pas cette fois, mais on nous oppose très souvent cet argument. Or ce genre d’amendements est également demandé par les départements.
La parole est à M. Olivier Becht.
Je voudrais soutenir les amendements de mes collègues Vincent Thiébaut et Raphaël Schellenberger, non pas simplement par égard pour l’histoire et pour rendre hommage à Adrien Zeller, mais parce qu’il y a une vraie raison objective pour aller dans ce sens. Si l’on considère la consommation des fonds européens, on se rend compte que la France s’en tire très mal : nous recevons des fonds dont les montants sont extrêmement appréciables, et nous n’arrivons pas à les consommer dans les délais qui nous sont impartis par la Commission européenne. C’est de l’argent perdu pour notre pays, qui retourne ensuite à Bruxelles. Je pense donc sincèrement que c’est la proximité qui permet de trouver des projets, puis de distribuer de manière fine les fonds en question. Tenter, à titre expérimental, de mettre en place le guichet unique que propose Vincent Thiébaut permettra de rétablir la proximité nécessaire à une meilleure consommation de ces fonds. Ce sera une bonne chose pour la Collectivité européenne d’Alsace, mais aussi pour la France.
La parole est à M. Paul Molac.
Le FSE ne représente qu’une petite partie des fonds européens, à côté du FEDER et du deuxième pilier de la PAC, le programme Leader, beaucoup plus importants. Si l’on veut vraiment donner quelque chose au Grand Est, il n’y a qu’à lui donner le Fonds européen pour les affaires maritimes et la pêche – FEAMP !
C’est quoi, le Grand Est ?
La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Je me félicite déjà qu’une première étape ait été franchie grâce à la rédaction du Sénat, qui permet de déléguer à la Collectivité européenne d’Alsace la gestion d’une partie ou de la totalité des fonds du FSE. Toutefois, les amendements que je propose, en particulier les n° 80 et 238, me semblent des amendements de repli intéressants : le n° 80 parce qu’il spécifie que cette expérimentation aura pour préalable un accord explicite avec la région, comme vous l’avez dit, donc avec les acteurs locaux ; le n° 238 parce qu’il se situe vraiment dans la logique du guichet unique, et précise bien que l’accompagnement des projets comprendra la possibilité de les préfinancer. On sait qu’il faut souvent un certain temps pour que les fonds soient débloqués et que, pour pouvoir enclencher un projet, il faut disposer d’un préfinancement. L’adoption de cet amendement permettrait à la Collectivité européenne d’Alsace de l’accorder. Je souhaite donc maintenir mon amendement n° 80, ou, en tout cas, le n° 238.
La parole est à M. Jacques Cattin.
Quand les grandes régions ont été créées, j’ai pensé naïvement que l’on avait enfin compris qu’il fallait décompacter un État trop jacobin. Aujourd’hui, je considère que dans ces grandes régions – dont certaines, comme le Grand Est, sont deux fois plus grandes que la Belgique –, il devrait également en être ainsi, pour plus de proximité et plus de réactivité. Étant moi-même conseiller régional du Grand Est, de même qu’un autre de nos collègues ici présent, je crois que la proposition de M. Thiébaut va dans le bon sens.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 182 et 194. La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n° 182.
La France, madame la présidente, souffre d’une maladie. Une maladie grave, mais pas forcément incurable. Cette maladie, c’est le théodulisme. Chaque fois que l’on vote un texte, on envisage la création d’un Théodule de plus : une instance, ou une assemblée, dotée de moyens. Cela ralentit, et cela coûte, parfois. On me dira que ses membres siégeront gratuitement, mais il y a quand même des coûts. Pourtant, on crée de telles instances, et on en rajoute, avec le sentiment de faire le bien en créant des Théodule supplémentaires. Je vous propose de ne pas retenir l’idée de créer un Théodule de plus. Vive une France sans théodulisme ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n° 194.
Je ne suis pas sûr qu’un conseil de développement soit un Théodule totalement inutile, mais il appartient à chacun d’en juger. En revanche, sauf erreur de ma part, la possibilité de créer une telle institution est déjà prévue par la loi, et la Collectivité européenne d’Alsace peut parfaitement instituer un conseil du développement de ce type. Il n’est donc pas nécessaire de l’inscrire à nouveau dans la loi. Vous disiez tout à l’heure, madame la ministre, qu’il n’était pas utile de faire une loi bavarde. Vous avez là l’occasion de la rendre un peu moins bavarde.
Quel est l’avis de la commission ?
Je voudrais défendre la majorité sénatoriale.
Elle aime les réunions !
Nous avons trouvé, pour notre part, que cette idée était intéressante : la volonté d’associer l’ensemble des acteurs du territoire au projet de développement peut conduire à la création d’un levier très intéressant. Tout dépend, là encore, de ce que l’on fait de ces comités. Ce que nous souhaitons, c’est que la nouvelle collectivité en fasse véritablement un levier. Avis défavorable, donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cette disposition provient d’un amendement déposé au Sénat par un sénateur alsacien…
…et sympathique !
Avis défavorable, par respect pour l’Alsace.
Alors laissez-la gérer les fonds européens !
La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n° 81.
Nous avons adopté hier soir – je m’en félicite – un amendement qui concernait les activités de proximité à partir des EPCI. Je propose, par cet amendement, d’aller un peu plus loin, en reprenant notamment des notions évoquées par notre collègue Schellenberger, afin de pouvoir mener des actions de proximité en faveur de l’attractivité et répondre à des problématiques liées au caractère frontalier de la Collectivité européenne d’Alsace. Ce soutien de proximité se traduit concrètement par un accompagnement des entreprises dans leur développement, par la création de circuits courts et la mise en relation de partenaires et par un soutien spécifique pour les secteurs en difficulté.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement a été satisfait hier par l’adoption de l’amendement n° 323 du Gouvernement. Demande de retrait, donc, ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Je voudrais ajouter, pour être très claire, que nous avons voté hier un amendement favorisant l’insertion par l’activité économique, en lien d’ailleurs avec la politique sociale que mènent les départements et que mènera la future Collectivité européenne d’Alsace. C’est un sujet dont nous avons suffisamment parlé. La disposition adoptée correspond bien sûr à ce qui était prévu par les accords de Matignon, mais maintient la répartition des compétences économiques entre la région et la Collectivité européenne d’Alsace.
La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Il me semblait bien que cet amendement était satisfait. J’avais posé la question au rapporteur tout à l’heure ; apparemment, il l’a oublié ! Je me satisfais, en tout cas, de l’avancée acquise hier soir et, au vu de vos réponses, je retire mon amendement.[[Sourires]]
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 115.
Cette discussion sur la Collectivité européenne d’Alsace ne pouvait évidemment pas laisser de côté le sujet de Fessenheim. Par cet amendement de repli, nous souhaitons signifier notre souhait de voir cette centrale nucléaire fermer, conformément aux engagements du Président de la République, confirmés à l’occasion de sa présentation de la stratégie française pour l’énergie et le climat de novembre 2018. François de Rugy a signé, le 1ᵉʳ février 2019 à Volgelsheim, le projet de territoire de Fessenheim. Il s’est engagé ce même jour, par un tweet, à ce que la centrale nucléaire de Fessenheim ferme en deux temps : le premier réacteur en mars 2020, le deuxième en août 2020. M. Édouard Philippe a renouvelé cette promesse lors de son déclaration de politique générale devant l’Assemblée nationale le 12 juin dernier. Dans le détail, le projet de programmation pluriannuelle de l’énergie propose d’échelonner la fermeture de quatorze réacteurs d’ici à 2035, et le Gouvernement entend reporter à cette date l’objectif de réduction de la part du nucléaire à 50 % de notre mix électrique. Pour y parvenir, il table sur la fermeture de quatre à six réacteurs d’ici 2028, dont les deux de Fessenheim qui doivent fermer, je l’ai rappelé, en 2020. Il est urgent de mettre en œuvre la sortie du nucléaire. Rappelons que ce calendrier est un scénario deux fois plus lent que les scénarios conformes aux critères de sécurité d’approvisionnement et de maîtrise du CO fournis par RTE…
N’importe quoi !
…et qui auraient permis de réduire à 50 % la part de l’énergie nucléaire dans notre mix en 2030 au lieu de 2035. En 2035, je souhaite le rappeler, quarante réacteurs fonctionneront encore et atteindront alors un âge moyen de fonctionnement de 49,3 ans. Dix d’entre eux dépasseront même les cinquante ans de service ! Cela représente un risque de recrudescence d’accidents majeurs, ainsi qu’un surcoût important lié au carénage, le tout au détriment de la transition énergétique vers le 100 % d’énergies renouvelables.
On ne comprend rien à ce qu’il dit !
Quel est l’avis de la commission ?
Comme je l’ai indiqué en commission, votre amendement est satisfait par le volet opérationnel des projets structurants du schéma alsacien de coopération transfrontalière, qui pourra traiter de l’après-Fessenheim, comme le mentionne d’ailleurs explicitement la déclaration commune de Matignon du 29 octobre 2018. Par conséquent, je vous demanderai de le retirer, sans quoi l’avis de la commission serait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable. Aujourd’hui, les deux départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin sont associés au programme territorial de l’après-Fessenheim.
Seulement celui du Haut-Rhin !
Naturellement, cette association sera prolongée au bénéfice de la Collectivité européenne d’Alsace une fois qu’elle sera mise en place, c’est-à-dire à compter du 1ᵉʳ janvier 2021.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Au-delà du fait qu’il constitue une provocation de la part du groupe La France insoumise, cet amendement démontre à quel point ses membres méconnaissent complètement ce sujet, car si une seule institution travaille à la reconversion de la centrale de Fessenheim suite à cette décision inique de fermeture, c’est bien le conseil départemental du Haut-Rhin ! Il est en effet largement engagé dans un travail de construction concrète de l’après-Fessenheim. Malheureusement, malgré la confiance qu’il a accordée ces derniers mois au Gouvernement en signant un projet de territoire, l’État, lui, ne s’engage sur rien. Après la signature ? Silence radio. Plus rien. Restent 10 millions d’euros : or les conditions dans lesquelles ils doivent être dépensés sont invraisemblables, alors que la centrale réalise chaque année dans le territoire un chiffre d’affaires de plus de 400 millions d’euros et qu’elle emploie directement ou indirectement plus de 2 000 personnes. L’État ne fait plus rien pour sauver ce territoire. C’est scandaleux, mais ce n’est pas une raison pour faire la leçon à la collectivité qui est la seule à travailler réellement à la reconversion de ce territoire ! J’en profite pour rappeler à toutes celles et tous ceux qui pensent que le transfrontalier n’a que des aspects positifs que si la première centrale nucléaire française à fermer est celle de Fessenheim, c’est aussi parce qu’elle se trouve sur un territoire frontalier. C’est aussi parce que sous François Hollande, le Gouvernement a bradé le territoire alsacien, tout comme la centrale de Fessenheim, au bénéfice d’un accord électoral avec les Verts allemands, qui ont obtenu sa fermeture. C’est cela aussi, le pire de la politique dans nos territoires !
C’est bien vrai !
Il n’a pas raté son coup.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Il ne fallait voir dans l’amendement aucune provocation, d’autant plus que nous avons bien précisé que les départements du Haut-Rhin comme du Bas-Rhin devaient jouer leur rôle dans la fermeture de Fessenheim. Nous souhaitons juste que celle-ci puisse avoir lieu rapidement…
Pas moi.
…notamment pour éviter à nos amis alsaciens – ainsi qu’aux habitants des alentours, parce que si dégâts il devait y avoir, ils ne seraient pas circonscrits à l’Alsace – d’être exposés à tout risque probable. Il ne fallait donc voir aucune provocation dans notre démarche : nous souhaitons juste que la centrale puisse être fermée, comme il avait été convenu, le plus rapidement possible. Quant à nous dire que nous ne connaissons pas le sujet, je vous invite à lire tous les textes, écrits et discours que nous avons pu produire s’y rapportant.
Je les ai lus, et je n’ai pas changé d’avis !
Je ne vous interromps jamais, je vous remercie d’en faire autant. Vous parliez des 2 000 emplois : mais quand il faudra démanteler Fessenheim, on aura besoin des salariés concernés, parce que personne ne connaît mieux l’établissement que ceux qui y travaillent.
C’est du bla-bla !
Vous n’avez peut-être pas étudié tous les aspects de la question : il ne fallait donc pas voir dans notre amendement une provocation. Nous sommes connus pour vouloir que Fessenheim ferme rapidement, pour protéger tout le monde.
La parole est à M. Loïc Prud’homme.
J’apporterai un complément très rapide, parce que ma collègue a tout dit. Sur le registre de l’emploi, cher collègue, je vous répondrai que si dans deux ou trois ans, une catastrophe nucléaire a lieu, vous pourriez bien être contraint d’aller chercher l’emploi très loin de Fessenheim ! Je vous rappelle également l’histoire des réacteurs précédemment fermés : d’une taille bien moindre, celui de Brennilis est encore en cours de démantèlement cinquante après sa mise à l’arrêt. Les salariés détiennent donc une expertise dont on a besoin. C’est bien pour cette raison que la nouvelle Collectivité européenne d’Alsace sera associée à cette démarche : parce qu’il faut réfléchir aux manières de continuer à mobiliser, notamment au travers de l’entreprise publique. Je vous invite à vous joindre à nous afin d’éviter qu’EDF soit vendue à la découpe – car c’est aussi cela l’enjeu de Fessenheim. EDF doit continuer à tenir ses engagements de maintien de l’emploi pour pouvoir démanteler ses centrales en toute sécurité.
Je suis saisie de trois amendements, n° 134, 303 et 149, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 134 et 303 sont identiques. La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n° 134.
Nous l’avons tous bien compris : il faut le faire. L’Alsace veut une collectivité spécifique, et elle la mérite. Elle avait déjà manifesté cette volonté lorsqu’elle avait souhaité réunir ses deux départements. D’ailleurs, cela marcherait très bien avec le département de la Lorraine. Qui n’a pas entonné « Vous n’aurez pas l’Alsace et la Lorraine » ? Aujourd’hui, on les a, mais on ne s’en sert pas ! Je suis revenu à ce qu’avait dit le général De Gaulle à propos des provinces en 1969, lorsqu’il fut, hélas, battu. Ses propos étaient beaucoup plus intelligents que tout ce que nous avons fait depuis. Je pense notamment à ces immenses régions qui ne servent strictement à rien : elles n’ont aucun passé, elles n’ont aucun présent, et à vrai dire aucun avenir. Leur création a été un coup de pub politique – alors que Hollande ne l’avait pas promis – de notre Manuel Valls : il n’y a d’ailleurs qu’à voir dans quel état il est en Espagne pour savoir à quelle hauteur de vue il avait conçu la chose.[[M. Loïc Prud’homme applaudit]]
Excellent !
Pourquoi résister à nos amis, à nos frères alsaciens ? N’ont-ils pas versé assez de sang ? N’ont-ils pas occupé, dans notre histoire, une place suffisante, au même titre que leurs frères lorrains ? Vraiment, je ne comprends pas ! Il faudrait, même si nous n’allons bien sûr pas nous lancer dans une telle opération, imaginer des provinces – parce que ce ne sont pas ces malheureuses régions qui peuvent le faire – en tirant des conséquences adaptées à leur histoire, à leur culture et à leur géographie. Nos amis ont, cela a été dit, deux pays voisins, et la Lorraine trois. Et on les laisse dans une région Grand Est…
Je vous prie de conclure.
Madame la présidente, je n’ai pas beaucoup parlé.
Cher collègue, si vous vous mettez à raconter toute l’histoire de l’Alsace, vous risquez de nous mettre un peu en retard dans l’examen du projet de loi.
Vous m’avez à l’œil !
Et le règlement ?
Laissez-moi terminer, tout de même : je ne suis quand même pas bavard à ce point ! Mes collègues peuvent tous parler des heures, et moi, dès que j’arrive, tout le monde s’excite. C’est incroyable ![[Exclamations sur divers bancs]]
On peut tous faire pareil : prenons dix minutes chacun !
Je vous préviens simplement que vos deux minutes sont écoulées. Je vous laisse terminer.
Peut-être, mais enfin tant d’autres s’exprimeront après moi ! Vous savez, il y en aura, des heures de débat, et je ne serai plus là – vous non plus peut-être, d’ailleurs, madame la présidente. Je vous souhaite néanmoins de rester longtemps.
Poursuivez, monsieur Lassalle.
En tout cas, nous avions plus de relations avec nos frères et amis voisins en Europe – c’est le cas en ce qui me concerne avec l’Aragon et la Navarre – avant l’avènement de l’Union européenne et de ces régions. Maintenant, on n’en a plus aucune : il ne reste plus que de la paperasserie et on ne peut rien faire. J’en appelle donc à une amie de longue date que j’aime beaucoup, Jacqueline Gourault, notre ministre : si elle ne se trouvait pas enchaînée par le Gouvernement, elle aurait dit oui depuis longtemps.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Sourires sur divers bancs]] Cela correspond en effet à son ADN. Alors oui, donnons-leur satisfaction, parce que c’est comme la Corse, l’Alsace et la Moselle : elles sont soumises à des dispositions spécifiques au maintien desquelles la population est particulièrement attachée. Ces dispositions seront encore plus nombreuses avec l’adoption du projet de loi relatif à la Collectivité européenne d’Alsace.
Je vous remercie, monsieur Lassalle.
Il est dès lors légitime que, comme la Collectivité territoriale de Corse, la Collectivité européenne d’Alsace puisse présenter au Gouvernement des propositions tendant à modifier ou à adapter des dispositions législatives ou réglementaires en vigueur ou en cours d’élaboration concernant spécifiquement le territoire de l’Alsace.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement identique n° 303.
Il tend à compléter l’article 1ᵉʳ par les trois alinéas suivants : « La Collectivité européenne d’Alsace peut présenter au Gouvernement des propositions tendant à modifier ou à adapter des dispositions législatives en vigueur ou en cours d’élaboration concernant les compétences, l’organisation et le fonctionnement […]. Les propositions adoptées par l’Assemblée délibérante […] sont adressées au président de la Collectivité Européenne d’Alsace, qui les transmet au Premier ministre […]. L’assemblée délibérante de la Collectivité européenne d’Alsace et le conseil départemental de Moselle sont consultés sur les projets et les propositions de loi […]. » Nous savons que, comme la Corse, L’Alsace et la Moselle obéissent à des dispositions spécifiques : nous pensons qu’elles seront encore plus nombreuses après l’adoption du projet de loi relatif à la Collectivité européenne d’Alsace. Il est donc légitime que, tout comme nous en Corse, cette collectivité puisse présenter au Gouvernement des propositions tendant à modifier ou à adapter des dispositions législatives ou réglementaires. Nous aimerions que nos amis alsaciens puissent user, même s’il s’agit d’un pouvoir tout à fait relatif, des mêmes dispositions que celles dont bénéficie la Corse.
Je vous remercie d’avoir respecté votre temps de parole. La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n° 149.
Je serai extrêmement rapide, puisqu’il va dans le même sens, même si j’ai infiniment moins de talent que les collègues qui m’ont précédé. Nous avons utilisé une terminologie qui est extrêmement soft : en particulier, nous proposons que la CEA puisse présenter au Gouvernement des propositions. Nous sommes donc bien loin d’une volonté d’accaparer le pouvoir d’adaptation du droit. Nous souhaitons simplement pouvoir présenter au Gouvernement des propositions en vue d’adapter des dispositions législatives et réglementaires. Madame la ministre, je fais référence, en matière réglementaire, aux plaques d’immatriculation et aux statistiques, qui nous tiennent à cœur.
Oh là ![[M. Lassalle applaudit]]
Sont visées des dispositions en cours d’élaboration concernant spécifiquement le territoire alsacien : voilà peut-être un moyen de nous permettre d’arborer un jour le blason alsacien à l’avant et à l’arrière de nos véhicules.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je voudrais m’associer à votre hommage à Adrien Zeller, qui fut un très grand élu de la République.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-I, LT et LR]] Comme vous l’avez dit, la future collectivité n’est ni une collectivité à statut particulier, ni une région, et nous ne légiférons pas dans le nouveau contexte de la nouvelle réforme constitutionnelle, qui élargira la capacité d’adapter le droit national à la réalité des territoires. Je ne peux par conséquent que donner un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements, en précisant, afin de gagner du temps, que s’agissant des statistiques, lorsque l’Alsace aura retrouvé une dimension institutionnelle, ce qui sera le cas avec la CEA, elle retrouvera également des statistiques à l’échelle de son territoire, ce qui n’est pas négligeable.
Ce n’est pas vrai !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous sommes ici pour discuter d’un texte relatif à l’Alsace : nous l’avons répété je ne sais combien de fois. C’est un argument que nous avons notamment opposé aux Mosellans. En outre, je rappelle que si nous pouvons légiférer aujourd’hui dans le cadre constitutionnel actuel, c’est parce qu’il existe une spécificité alsacienne. Soyons sérieux : on ne peut importer de Corse en Alsace certaines dispositions. La Corse est en effet la Corse : c’est une montagne dans la mer.
Il y a aussi des montagnes en Alsace !
L’Alsace est un autre territoire. Or c’est la spécificité des territoires qui nous permet de légiférer aujourd’hui.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
J’entends évidemment votre argument, madame la ministre, lorsque vous évoquez la Corse. Il s’agit d’un en effet d’un territoire qui a ses spécificités propres. Je n’argumenterai pas sur ce point. Ceci étant, notre collègue Laurent Furst vient d’indiquer que notre souhait est d’aller un peu plus loin : lorsqu’un certain nombre de dispositions législatives qui peuvent concerner l’Alsace sont élaborées, il faut que celle-ci ait son mot à dire. Vous le savez, un certain nombre de dispositions législatives concernent évidemment le droit du travail et le droit de la chasse, c’est-à-dire un certain nombre de matières relevant du droit local. Il serait nécessaire de faire évoluer les choses dans certains domaines, et c’est ce que rendrait possible l’adoption de cet amendement. Nous en appelons donc à une véritable coconstruction, dans le cadre que vous avez fixé, madame la ministre, à savoir s’en tenir à la spécificité alsacienne, sans importer d’autres considérations – cela étant dit avec tout le respect que je dois à mes collègues corses, qui ont parfaitement conscience de l’importance qu’il y a à disposer de facteurs de différenciation au sein de notre territoire national et qui se mobilisent en ce sens.
Ils sont géniaux ![[Sourires]]
La parole est à M. Charles de Courson.
Ces trois amendements ont le mérite de poser une vraie question. Madame la ministre, vous êtes favorable au droit d’adaptation, mais vous estimez que cela requiert au préalable une réforme constitutionnelle. C’est bien votre position, n’est-ce pas ?
C’est bien cela.
Mais si nous avions adopté les amendements, à l’article 1ᵉʳ A, qui visaient à qualifier la CEA de collectivité territoriale à statut particulier, votre objection serait tombée ![[Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Bravo !
Charles avec nous ![[Sourires]]
Il eût été préférable d’adopter ces amendements, car la CEA, soit dit entre nous, est un objet juridique non identifié ! Deuxième observation : ce texte s’inspire de ce que nous avons fait pour la Corse.
Eh oui !
Depuis que la Corse bénéficie d’un statut particulier, l’assemblée de Corse a effectué quarante saisines. Or, madame la ministre, pour trente-huit d’entre elles, l’autorité gouvernementale n’a même pas daigné répondre : ce n’est pas bien ! Quant aux deux réponses obtenues, elles furent négatives – notre collègue Castellani pourrait en détailler le contenu. Il faut donc que le Gouvernement joue le jeu, et cela même si nous avions décidé d’assimiler la CEA à une collectivité à statut particulier au sens de l’article 72 de la Constitution ! Il serait bon que vous fassiez pression sur vos collègues – car c’est votre boulot, madame la ministre – pour qu’ils soient plus ouverts à une meilleure adaptation aux réalités locales.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Excellent !
Charles au Gouvernement ![[Sourires]]
La parole est à M. Laurent Furst.
Je voudrais revenir très rapidement sur la question des statistiques. Ce que vous dites, monsieur le rapporteur, n’est en rien une certitude. Comme je l’ai indiqué hier à la tribune, nous aurons deux départements au sens de l’État et une collectivité alsacienne, la CEA. Que ce soit pour l’INSEE, pour les ASSEDIC, qui ont maintenu les données à l’échelle de l’Alsace, ou pour la Banque de France, qui, pour sa part, les a fait disparaître, c’est l’impulsion que donnera le Gouvernement qui importera, ce n’est pas la loi. En la matière, ce texte ne changera rien.
Non, puisque c’est réglementaire.
S’il y a une impulsion dans cette direction-là, eh bien, nous vous dirons merci !
Vous ne pourrez pas le faire : la ministre est liée !
La parole est à M. Michel Castellani.
Je comprends mal la réponse de Mme la ministre. Nous sommes ici en présence de propositions qui visent à instaurer un dialogue entre les territoires et le pouvoir central, ce dernier conservant in fine le pouvoir de décision. Or, Charles de Courson vient de le rappeler, chez nous, en Corse, c’est un silence assourdissant ou un refus systématique qui est opposé à nos propositions. C’est bien la preuve que nous sommes très loin du pacte girondin que l’on nous avait promis.
Oh, oui ! Très loin !
Peut-être serait-il bon d’examiner comment les textes pourraient mieux prendre en considération la diversité des territoires de France, ainsi que leur génie et les propositions qu’ils soumettent au pouvoir central, celles-ci ne pouvant qu’améliorer leur situation. Vraiment, je ne comprends pas la position du Gouvernement.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je suis surpris de l’argumentation qui nous est opposée. La nécessité de procéder à des adaptations normatives et réglementaires est reconnue par le Gouvernement, puisque celui-ci a proposé aux préfectures du Haut-Rhin et du Bas-Rhin d’expérimenter de telles adaptations. Je ne comprends donc pas pourquoi l’on n’accepte pas que la future Collectivité européenne d’Alsace bénéficie d’une capacité similaire, non pas à adapter directement la réglementation, mais à proposer des adaptations de celle-ci. Convenez qu’il ne s’agit pas d’une demande excessive ! Cela semblerait même plutôt adapté à la situation, puisque, je le répète, le Gouvernement lui-même a reconnu cette nécessité en accordant aux deux préfectures du Haut-Rhin et du Bas-Rhin une telle capacité.
La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n° 188.
Il y a quelques instants, nous avons parlé de Fessenheim. En matière énergétique, l’Alsace dispose d’une histoire particulière. Nous avons été, à une certaine époque, la région qui a le plus fortement développé les panneaux solaires thermiques. Nous sommes la région de France où la géothermie profonde a fait son apparition. Nous sommes celle où le bois énergie a le plus rapidement pris son essor, parce que tous les lycées et toutes les piscines ont été chauffés grâce à lui. Historiquement, nous sommes une région où l’hydraulique fluvial a pris un essor particulièrement important. Il existe donc en Alsace des précédents historiques dans le domaine de l’énergie et de la transition énergétique. On observe chez nous, en la matière, un savoir-faire, une volonté profonde de bien faire. Eu égard à cette expérience, à la situation de Fessenheim et au monde qui doit changer – et changer vite –, je suggère, par l’intermédiaire de cet amendement, de donner à la CEA un rôle de chef de file en matière de transition énergétique. Je pense que c’est un amendement autour duquel nous pouvons – et même devons – tous nous retrouver ![[M. Raphaël Schellenberger applaudit]]
Nous nous retrouvons, cher collègue !
Quel est l’avis de la commission ?
Je pourrais me contenter de vous répondre que ce serait un chef de filat de plus…
Il n’y en a pas beaucoup !
J’irai toutefois un peu plus loin. Actuellement, le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires – le SRADDET – fixe les objectifs de maîtrise et de valorisation de l’énergie, de lutte contre le changement climatique, de lutte contre la pollution de l’air et de biodiversité. Ces objectifs s’imposent aux documents d’urbanisme des communes et des intercommunalités. Ces dernières coordonnent par ailleurs la politique de transition écologique, comme le prévoit l’article L. 2224-34 du code général des collectivités territoriales. Je souhaite que nous en restions à la répartition actuelle des compétences entre les différents échelons concernés. L’ensemble des collectivités a un rôle à jouer en matière de transition énergétique. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je quitte l’hémicycle, madame la présidente !
J’en prends bonne note, monsieur Lassalle ![[Sourires]] La parole est à M. Frédéric Reiss.
Même si nous avons bien compris qu’il n’avait aucune chance d’être adopté, je voudrais soutenir l’amendement de Laurent Furst. Il existe actuellement en Alsace des filières d’excellence. La géothermie profonde, en particulier, n’a pas la place qu’elle mériterait dans la programmation pluriannuelle de l’énergie. Il existe encore des possibilités d’extraire du lithium et de créer à partir de là une toute nouvelle filière française. Nous étions pionniers dans ce domaine ; nous pourrions continuer à l’être. C’est pour cette raison que le présent amendement est si important.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Laurent Furst.
Il faut être objectif, monsieur le rapporteur : le SRADDET est un comité Théodule. C’est un machin ! J’étais dans l’hémicycle quand on nous a vendu cette idée folle. On s’est éloigné des territoires en voulant prendre en considération un territoire plus grand que les Pays-Bas. Vous n’imaginez pas ce que c’est.
C’est ubuesque !
Parfaitement : c’est ubuesque ! La transition énergétique est un sujet qui fait aujourd’hui consensus. Nous avons tous envie d’aller de l’avant. Il y a aujourd’hui des volontés, des énergies, et il faut les fédérer. Si l’on rejette cet amendement, ou si l’on ne crée pas la collectivité de proximité qui inspirera confiance et qui connaîtra le territoire, on commettra une faute. Nombreux sont les amendements que nous adoptons ou que nous rejetons pour des raisons politiques. Il serait bon de dépasser cela. Je pense que nous commettrions collectivement une erreur – je m’inclus dans le lot – si nous rejetions cet amendement et si nous ne donnions pas à la Collectivité européenne d’Alsace un rôle majeur dans un domaine qui prendra de plus en plus d’importance dans les années à venir.
La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n° 212.
À travers cet amendement, je propose d’inscrire dans la loi le fait que la Collectivité européenne d’Alsace peut pérenniser son soutien à l’eurométropole de Strasbourg dans le cadre du contrat triennal, pour toutes les activités liées à son statut de ville siège des institutions européennes. Il serait tout de même incroyable que la Collectivité européenne d’Alsace ne puisse pas continuer à soutenir l’eurométropole et à développer tout ce qui est nécessaire pour maintenir le siège des institutions européennes à Strasbourg !
Quel est l’avis de la commission ?
Cher collègue, votre amendement est satisfait par l’article 7 du projet de loi – mais la ministre va vous en dire davantage.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le contrat triennal Strasbourg, capitale européenne, auquel il est fait référence au dernier alinéa du VI de l’article L. 5217-2 du code général des collectivités territoriales, est signé entre l’État, l’eurométropole de Strasbourg, la région Grand Est, la ville de Strasbourg et le département du Bas-Rhin. Ce contrat prévoit notamment la répartition des contributions de chacune des parties prenantes au financement des projets mentionnés. Ainsi, pour le contrat triennal 2018-2020, signé le 17 avril 2018, les participations financières sont réparties de la manière suivante : 40 millions d’euros pour l’État, 49 millions d’euros pour l’eurométropole de Strasbourg, 49 millions d’euros pour la ville, 12 millions pour le département du Bas-Rhin, 24 millions d’euros pour la région Grand Est et 10 millions d’euros pour les autres acteurs. Le département du Bas-Rhin participe donc déjà au financement des opérations figurant dans le contrat triennal sans que cette participation ne découle de la loi. La Collectivité européenne d’Alsace se substituera naturellement aux départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin au 1ᵉʳ janvier 2021. Dès lors, le financement actuellement assuré par le département du Bas-Rhin ne sera pas remis en cause. Le soutien de la Collectivité européenne d’Alsace sera pérennisé et pourra même être accru à l’occasion de la signature du prochain contrat triennal, qui coïncidera d’ailleurs avec la création de la nouvelle collectivité. De surcroît, il ne peut être envisagé de n’inscrire dans la loi que la participation de la Collectivité européenne d’Alsace aux opérations figurant dans le contrat triennal. C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement – tout en précisant que tout cela va dans le sens de Strasbourg, capitale européenne. À défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
La parole est à M. Éric Straumann.
Je viens, avec mon collègue Thierry Michels, de déposer un rapport sur l’action des autorités françaises en faveur de l’attractivité de Strasbourg, siège européen, et je pense qu’il conviendrait d’assouplir un peu les choses de sorte que les collectivités territoriales puissent réagir rapidement. Si les contrats prévoient un certain nombre d’actions, il peut être nécessaire aussi de répondre rapidement à des demandes ponctuelles. Par exemple, nous allons mettre à la disposition des nouveaux parlementaires européens une application dédiée, afin qu’ils soient accueillis dans les meilleures conditions possibles. Cette application comprendra une plateforme pour la recherche d’hôtels, une pour celle de restaurants, une pour la réservation de taxis. Des dispositifs de ce type n’étaient pas prévus dans le contrat initial. Je crois que cette nouvelle collectivité dite « européenne » serait la mieux placée pour répondre à des exigences de ce type, de la manière la moins bureaucratique possible.
Très bien !
La parole est à M. Olivier Becht.
J’entends bien les arguments de Mme la ministre, mais j’ai une petite crainte. Si le prochain contrat triennal doit s’appliquer dès la création de la Collectivité européenne d’Alsace, qui le négociera ? Le conseil départemental du Bas-Rhin ? Je ne saurai trop souligner l’importance de ce contrat pour toute l’Alsace, et pas seulement pour Strasbourg. Strasbourg, je le rappelle, est une capitale européenne, puisqu’elle accueille le Parlement européen, mais aussi le Conseil de l’Europe – qui, institution de l’Europe des Quarante-Sept, fait vivre bien plus de personnes que le Parlement. Tout cela fonctionne aussi grâce à des infrastructures aéroportuaires, comme l’EuroAirport de Bâle-Mulhouse-Fribourg. Il convient donc d’associer la future Collectivité européenne d’Alsace à ce contrat triennal, essentiel pour Strasbourg mais aussi pour toute la région.
La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Je vous remercie, madame la ministre, pour vos explications très claires. Je ne dis pas, toutefois, que la Collectivité européenne d’Alsace doit être la seule à financer le projet, mais qu’elle peut y contribuer. L’idée, bien exposée par nos collègues Éric Straumann et Olivier Becht, est de lui permettre de le faire pour une opération particulière qui appelle un financement complémentaire, et ce de façon souple, flexible et réactive. Ne m’en veuillez pas, mais je maintiens donc mon amendement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Quel courage ![[Sourires]]
Vincent, on ne savait pas que tu étais aussi seul à LaREM ![[Sourires]]
Viens chez nous !
L’amendement n° 183 de M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur, est rédactionnel.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 3.
La spécificité transfrontalière de l’Alsace est évidemment reconnue : vous la rappeliez vous-même, madame la ministre, il y a quelques minutes. Elle justifie, en tout état de cause, de donner à la nouvelle collectivité un rôle pour la définition du schéma alsacien de coopération transfrontalière. Aussi proposons-nous, à travers le présent amendement, une expérimentation en la matière. D’autres collègues y ont fait allusion tout à l’heure : nous ne parlons pas ici d’une inscription dans le dur de la loi, mais seulement d’une expérimentation qui permettrait aux départements volontaires de soutenir des actions transfrontalières. Disons-le clairement, les choses doivent se faire au plus près du terrain, et c’est là le grand intérêt de la nouvelle collectivité européenne, relativement aux prérogatives transfrontalières exercées par l’Alsace. L’amendement mettrait cet objectif en cohérence avec le projet de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Je veux saluer, après avoir entendu M. Straumann, l’ensemble des rapports qui sont venus enrichir nos débats : celui de Sylvain Waserman, relatif à la coopération transfrontalière, ou celui de Bruno Studer, relatif à l’enseignement bilingue. Je les remercie tous deux pour cet apport. L’amendement est satisfait par le droit en vigueur, lequel reconnaît, à l’article L. 1115-1 du code général des collectivités territoriales, une compétence générale aux collectivités territoriales et à leurs groupements pour mettre en œuvre ou soutenir toute action internationale de coopération, dans le respect des engagements internationaux de la France. Demande de retrait, donc ; à défaut, avis défavorable : nul besoin de reformuler ce qui est déjà très clair.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’élaboration du schéma alsacien de coopération transfrontalière, monsieur Hetzel, est le fruit d’un travail qui associe les deux départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin. Ce schéma répondra bien sûr aux spécificités locales en matière transfrontalière, pierre angulaire du projet de loi qu’il convient de préserver. De fait, il n’est pas question d’expérimenter, pour une durée limitée, des dispositifs que votre amendement, d’ailleurs, ne définit pas très clairement, mais de permettre à la Collectivité européenne d’Alsace de jouer, de façon pérenne, un rôle important de coordination et d’impulsion des politiques de coopération transfrontalière. Pour ce faire, une possibilité de délégation ad hoc, projet par projet, sera inscrite dans la loi. En somme, ce que nous proposons est plus avantageux pour la Collectivité européenne d’Alsace. Je suggère donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 21.
Le présent amendement a pour objet, de façon expérimentale, de tirer toutes les conséquences de la qualité de « chef de file » de la Collectivité européenne d’Alsace en matière de coopération transfrontalière.
Quel est l’avis de la commission ?
Même avis sur les mêmes sujets : retrait ou, à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 22.
Je ne comprends pas bien pourquoi nous n’avons pas examiné cet amendement lorsque nous avons abordé la question de la gestion des fonds européens : il vise en effet à confier à la Collectivité européenne d’Alsace la gestion de tout ou partie des programmes européens dans le cadre d’une stratégie partagée avec la région. La Collectivité européenne d’Alsace, à partir du moment où elle est créée, doit être dotée de prérogatives, toujours dans le droit fil des spécificités de l’Alsace. Nous cherchons à éviter que la CEA ne soit une coquille quasiment vide : nous ne nous contentons pas, en effet, d’une simple fusion des départements. La bataille d’Alsace se poursuivra.
Quel est l’avis de la commission ?
Même sujet, même avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons déjà évoqué la question des fonds européens : même avis défavorable à tous les amendements qui les aborderont.
La parole est à M. Frédéric Reiss.
J’ai l’impression que ce n’est pas tant le sujet qui importe que la défense des positions du Gouvernement.
Bien sûr.
Vous avez décidé d’en rester à la déclaration de Matignon, que d’aucuns appellent les accords de Matignon. Or, dans la corbeille des mariés que sont les conseils départementaux du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, il n’y a pas grand-chose. Monsieur le rapporteur, vous vous êtes exclamé tout à l’heure : « Encore un chef de fil ! » J’ai regardé : en dehors de la coopération transfrontalière, il n’y a pas grand-chose, je le répète. Nous avons évidemment évoqué le bilinguisme et le comité stratégique de l’enseignement de la langue allemande et de ses formes dialectales. En revanche, dès que nous évoquons des questions pertinentes, comme celle des fonds européens, celle de la formation professionnelle ou celle du développement durable, pour lesquelles existent des spécificités alsaciennes, les débats sont fermés. Lorsque nous aborderons le tourisme ou le transfert des routes nationales, je crains que nous ne nous retrouvions de nouveau le bec dans l’eau.
Je suis saisie d’un amendement n° 33 qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 328. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement.
Nous avons déjà abordé le débat sur les fonds européens. Cet amendement s’intéresse à l’ensemble des fonds européens et non au seul FSE, notamment dans la perspective de l’aménagement de la navigabilité du Rhin. Il s’agit d’une question très importante, madame la ministre. Le Rhin est l’occasion d’un développement formidable pour l’Alsace : en offrant un débouché vers le nord de l’Europe, il ouvre la possibilité de développer les échanges internationaux. Or, malheureusement, depuis plusieurs années, les périodes de basses eaux en été empêchent le commerce par le Rhin, puisque les péniches ne peuvent plus circuler qu’avec un tiers de leur charge théorique. Cette situation déstabilise le système économique rhénan, au profit du transport routier, les marchandises ne pouvant plus emprunter le Rhin que ce soit pour arriver ou pour s’écouler. Si la situation perdure plus de deux étés, progressivement, l’activité se déplace : c’est le cas des céréales. Naguère, l’Alsace exportait ses céréales dans le nord de l’Europe pour des produits à haute valeur ajoutée : aujourd’hui, c’est l’Ukraine qui livre l’industrie agroalimentaire du nord de l’Europe, parce que l’Alsace n’arrive plus à exporter, non pas en raison du manque de compétitivité de ses productions, mais parce qu’elle ne peut plus les transporter sur le Rhin. C’est dramatique. Nous devons trouver très rapidement, avec nos voisins allemands, une solution au problème des basses eaux et aménager le Rhin à la hauteur de la Lorelei.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n° 328.
Je soutiens l’amendement qui, s’il est pertinent pour la future Collectivité européenne d’Alsace, voisine de l’Allemagne et de la Suisse, le sera tout autant pour le département de Meurthe-et-Moselle, voisin de la Belgique et du Luxembourg, et celui de la Moselle, voisin du Luxembourg et de l’Allemagne. Il est important que la Collectivité européenne d’Alsace et les départements de Meurthe-et-Moselle et de Moselle soient consultés sur la gestion des fonds européens confiée par l’État aux régions pour mettre en œuvre la politique de l’Union européenne lorsque les projets concernent leur territoire. Je recourrai à un second argument, qui n’est pas des moindres, pour vous convaincre d’associer ces départements : les premiers bénéficiaires des fonds européens sont les bailleurs sociaux. Les aides à la pierre sont déléguées non pas à la région mais bien aux départements. Il me semble donc essentiel d’émettre un avis favorable sur l’amendement de bon sens n° 33, une fois sous-amendé.
Quel est l’avis de la commission ?
Le département gère déjà une partie du FSE : il est important de rappeler cette banalité, compte tenu de l’objet de l’amendement. De plus, on voit mal comment une collectivité, quelle qu’elle soit, relevant d’une région, quelle qu’elle soit, donnerait son avis sur l’affectation par cette même région des fonds européens dont l’État lui a délégué la gestion. La gestion des fonds européens est déjà suffisamment compliquée : ne créons pas une usine à gaz. Avis évidemment défavorables au sous-amendement et à l’amendement.[[M. Ludovic Mendes applaudit]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mêmes avis.
L’amendement n° 34 de M. Raphaël Schellenberger est défendu Cet amendement fait l’objet d’un sous-amendement n° 329. La parole est à M. Thibault Bazin, pour le soutenir.
La coopération transfrontalière concerne autant la Lorraine que l’Alsace : je le dis devant mon collègue Dominique Potier, qui est de la Meurthe-et-Moselle. Nous avons même un salon du tourisme transfrontalier, à Mont-Saint-Martin. Dans la Meuse, il y a, à Montmédy, un office de tourisme transfrontalier. La réalité transfrontalière concerne également les départements lorrains.
Je suis saisie d’un amendement n° 35 qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 330. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement, qui me paraît raisonnable, madame la ministre, vise à accorder, à titre expérimental pour une durée de cinq ans, des dérogations législatives à la Collectivité européenne d’Alsace. Cette disposition est conciliable avec l’expérimentation territoriale, que le Gouvernement a lancée, d’un droit de dérogation reconnu au préfet. Elle en est le pendant au niveau des collectivités.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n° 330.
M. Potier peut le confirmer : le projet Esch-Belval pose des questions d’urbanisme, de transport et d’environnement, puisque nous disposons d’un bel espace naturel sensible, que peuvent contrarier des difficultés d’ordre législatif. Si vous offriez à l’Alsace la possibilité de bénéficier de dérogations législatives, la Lorraine souhaiterait également pouvoir en bénéficier.[[Mme Emmanuelle Ménard applaudit]]
L’amendement n° 46 de M. Raphaël Schellenberger est défendu. Cet amendement fait l’objet d’un sous-amendement n° 334. La parole est à M. Thibault Bazin, pour le soutenir.
Je vous demande, madame la ministre, de le regarder de près, parce que sa rédaction n’est pas la même que celle de mes précédents sous-amendements : je l’ai modifiée, afin de vous convaincre. Ce sous-amendement évoque non plus la Meurthe-et-Moselle et la Moselle, mais les « départements limitrophes de la même région ». Peut-être pourriez-vous émettre un avis favorable.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Désolée : avis défavorable.[[Sourires]]
Sur l’article 1ᵉʳ, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n° 83.
Puisque la Collectivité européenne d’Alsace aura la gestion notamment des routes non concédées, cet amendement vise à permettre, dans le cadre d’une expérimentation, aux communes et EPCI qui le souhaitent, de lui déléguer leur compétence en matière d’organisation des mobilités. Une telle disposition serait bénéfique dans le cadre des routes intercommunales, que nous avons évoquées hier soir.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons adopté l’amendement du Gouvernement n° 323 : cet amendement de compromis est équilibré et a été négocié entre les parties. Nous souhaitons en rester là. Demande de retrait ou avis défavorable.
La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n° 85.
Étant persévérant, je reviens sur la question du guichet unique pour la gestion des fonds européens. Ce sujet me tient vraiment à cœur, car nous souhaitons, grâce à ce texte, mener à bien des projets structurants avec nos voisins. Cet amendement vise donc à expérimenter le guichet unique dans le respect des compétences de l’État et de la région. À l’issue de l’expérimentation, il demande au Gouvernement de remettre un rapport sur son impact et la possibilité de l’étendre à tout département qui le souhaiterait, comme la Meurthe-et-Moselle et la Moselle.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu un long débat sur le sujet : avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je tiens à apporter pour la première fois au cours de notre débat une précision sur les fonds européens : comme chacun le sait, les négociations sur la programmation des fonds européens 2021-2027 sont ouvertes, ce qui nécessitera l’adoption d’une nouvelle disposition législative. Celle-ci englobera toutes les collectivités concernées par la gestion des fonds, en qualité d’autorité de gestion ou d’organisme intermédiaire. Dans cette attente, l’État travaille évidemment à la création d’un guichet unique avec les collectivités concernées. C’est pourquoi je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Je suis heureux que l’État se saisisse de ce sujet : la création de ce guichet unique est importante pour les porteurs de projet. Je retire l’amendement.
Nous le reprenons !
La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n° 90.
Nous souhaitons que la collectivité européenne d’Alsace puisse coordonner les acteurs des groupements européens de coopération transfrontalière dans le cadre, notamment, du programme « Interreg Rhin supérieur ». Il est en effet prévu, aux termes de l’article 1ᵉʳ, que la CEA élabore son schéma de coopération transfrontalière mais qu’elle assure également les modalités de sa mise en œuvre – or la coordination des acteurs, dans le cadre du programme « Interreg Rhin supérieur » nous paraît vraiment faire partie de ces modalités.
Quel est l’avis de la commission ?
Pour les mêmes raisons que précédemment, demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Des discussions ont eu lieu avec les collectivités territoriales concernées. Or on peut regretter que, sur ce thème qui concerne vraiment la collectivité européenne d’Alsace, il nous revienne que ces discussions avec le Gouvernement fassent l’objet d’un blocage de la part de la région Grand Est.
Mais non !
Il faut que ce soit dit ici alors que les présidents des deux conseils départementaux sont favorables à ce que nous allions dans le sens évoqué. En outre, nous n’enlevons rien à la région puisqu’il s’agit d’un guichet unique. Ce blocage est bien dommage.
La parole est à M. Charles de Courson.
Chers collègues, nous parlons des fonds Interreg. Il ne paraît tout de même pas révolutionnaire d’essayer de les confier aux régions ou à ce qui en tient lieu, comme ici la CEA. Il est question d’expérimentation…
Non !
Si ! Et dès lors, que risque-t-on, vu l’importance des crédits Interreg ? Les sommes en jeu ne sont pas énormes, elles sont même modestes. Nous pourrions tout de même soutenir ici l’aile raisonnable de la majorité.
La parole est à M. Ludovic Mendes.
Nos collègues alsaciens du groupe Les Républicains nous expliquent que la région administrée par Les Républicains n’est pas d’accord pour discuter avec eux… C’est d’autant plus intéressant que vous êtes majoritaires dans chacun des deux départements et à l’échelle régionale.[[Protestations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements et sourires sur quelques bancs du groupe LaREM]] Par ailleurs, les départements n’ont pas compétence en matière de fonds Interreg, puisque ceux-ci concernent notamment le développement économique, l’écologie.
La parole est à M. Bruno Fuchs.
Je l’ai déjà souligné hier : il y a en effet un blocage – au niveau de la présidence – de la région Grand Est.
Le blocage vient plutôt de la majorité un peu trouble de ce conseil régional !
Je tenais à le rappeler car hier vous n’étiez pas d’accord ; mais là n’est pas la question. Il ne s’agit pas ici de répartir les fonds mais bien d’animer les acteurs. Or on voit bien que, dans les territoires, ils ont du mal à se réunir, à se mobiliser pour aller chercher des fonds européens. On sait que la France souffre d’un grand déficit des acteurs pour utiliser les fonds européens disponibles. Aussi les acteurs doivent-ils être plus facilement éligibles aux fonds européens. Il serait du reste d’autant plus intéressant de mener l’expérimentation proposée qu’elle ne coûterait pas grand-chose. Depuis le début de la discussion, nous cherchons à rendre opératoire un maximum de compétences pour la future collectivité. Or, en votant cet amendement, nous contribuerions à donner de l’épaisseur à la collectivité européenne d’Alsace.[[M. Laurent Furst applaudit]]
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
La réflexion qui sous-tend l’amendement est intéressante. Je préférerais toutefois que l’expérimentation proposée concerne l’ensemble des fonds européens. En effet, la région reconnue par les instances européennes, c’est l’Alsace et non le Grand Est. C’est pourquoi je trouve plus pertinent de confier à l’Alsace la gestion des fonds européens.
Eh oui !
Malheureusement, la rédaction de l’amendement est assez maladroite. En effet, en tant que membre de la commission des lois et donc attaché à ce que la rédaction des textes, en particulier ceux concernant les collectivités territoriales, soit de qualité, je ne peux pas soutenir un amendement qui vise à inscrire dans le texte le nom d’un dispositif européen – c’est ubuesque.
La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n° 164.
Le présent amendement vise à permettre aux autres départements du Grand Est de réaliser un schéma de coopération transfrontalière, comme c’est le cas pour la communauté urbaine d’Alsace.
Quel est l’avis de la commission ?
Je rappelle que ce projet est d’initiative alsacienne et concerne l’Alsace ; reste que les autres départements du Grand Est peuvent tout à fait mettre en œuvre des actions en matière de coopération transfrontalière – ce qu’ils font, d’ailleurs – et établir un schéma à ce titre sans que nous l’inscrivions dans ce texte relatif, je le répète, à la seule Alsace. Je dirai aux autres territoires, et pas seulement à ceux du Grand Est : « Osez ! » Avis défavorable.[[Sourires]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je rappelle néanmoins, puisque la parole du Gouvernement, en la matière, est importante, que nous sommes prêts à étudier toutes vos propositions de politique transfrontalière.
La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n° 167.
Je tiens à dire au préalable un mot sur l’amendement qui vient d’être rejeté. Avec nos collègues, nous soutiendrons évidemment tout projet d’une région voisine qui irait dans le sens de ce que nous souhaitons ici. J’en viens à mon amendement. Je tiens à vous faire part de ma surprise, madame la présidente, sur la place de cet amendement dans la discussion, car nous revenons à une étape antérieure, celle concernant l’histoire.
En effet !
C’est le choix de la séance et ce n’est pas très grave. Je ne répéterai pas tout ce que j’ai déjà dit sur l’importance de l’histoire, mais l’amendement est une réponse à votre réponse, si je puis dire, madame la ministre, puisque notre préoccupation implique que l’appareil éducatif d’État, chargé de l’établissement des programmes, dépasse, en Alsace, les pratiques en vigueur. Nous ne souhaitons rien enlever au programme national d’histoire, mais ajouter un petit chapitre sur les grandes dates de l’histoire alsacienne afin que les élèves d’origine alsacienne ou les Alsaciens qui ne sont pas nés en Alsace, puissent connaître l’histoire de la terre où ils habitent.
Très bien !
Faisons confiance aux services de l’État pour faire cet effort en faveur de l’histoire et de la culture régionales.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà abordé le sujet – avis défavorable ou demande de retrait. N’oubliez pas la Bourgogne : nous ne nous sommes jamais remis de la mort de Charles le Téméraire dans les fossés de Nancy.[[Sourires]]
L’amendement n° 174 de Mme Émilie Cariou est défendu par M. Xavier Paluszkiewicz.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 304.
Le présent amendement ressemble furieusement à celui que M. Fuchs a défendu précédemment. Il s’agit tout simplement de faire en sorte que la langue régionale soit une matière enseignée dans le cadre de l’horaire normal des écoles maternelles et élémentaires, des collèges et des lycées, de la même manière que la langue corse est enseignée en Corse ou le breton en Bretagne. Quand on veut vraiment mener une politique linguistique visant à favoriser les langues de France, il faut s’en donner les moyens. Et la seule façon de s’en donner les moyens, c’est, au minimum, de proposer cet enseignement pendant l’horaire normal d’enseignement. En effet, ne pas procéder ainsi revient à signifier que ce n’est pas très important. Or c’est un peu ce qui se passe : toutes les matières sont obligatoires sauf une, la langue régionale.
Eh bien, oui !
Si ce n’est pas donner un signe, je ne sais pas ce que c’est ! Donc, si l’État avait vraiment, je le répète, la volonté de mener une politique linguistique favorisant les langues régionales, c’est ce qu’il ferait.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons déjà débattu, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Molac, l’apprentissage d’une langue régionale ne peut pas être obligatoire.
Mais je n’entends pas la rendre obligatoire !
La langue obligatoire, à l’école de la République, c’est le français.[[Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Paul Molac.
Vouloir que la langue régionale soit enseignée pendant l’horaire normal ne signifie pas qu’elle serait obligatoire. C’est d’ailleurs ainsi que le corse est enseigné en Corse. Mais nous voyons bien là que, pour l’État, finalement, l’enseignement des langues régionales n’est pas très important ; sinon, il serait obligatoire.
Vous voulez donc bien, au fond, qu’il le soit…
Si nous étions dans un autre pays, ce serait le cas, comme au Pays de Galles, comme au Pays basque…
Pas au Pays basque français en tout cas.
Ce n’est donc pas tout à fait un hasard…
La parole est à M. Bruno Fuchs.
Nous en avons discuté très tard hier soir. Je reprendrai dans un sous-amendement l’idée que la collectivité, dans le cadre de sa compétence en matière de bilinguisme, puisse proposer systématiquement à des élèves de suivre des cours de langue régionale. Bien sûr, il ne s’agit pas de rendre cet enseignement obligatoire, mais, si la collectivité le proposait quasi systématiquement, à charge pour l’élève et ses parents de l’accepter ou non. L’intention serait en tout cas plus forte.
Je mets aux voix l’article 1ᵉʳ.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 61 Contre 4
L’amendement n° 13 de M. Patrick Hetzel est défendu.
L’amendement n° 199 de M. Dominique Potier est défendu.
La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n° 283.
N’y a-t-il pas, de la part du Gouvernement qui a créé les grandes régions, une volonté politique de ne pas publier de séries statistiques à l’échelle de l’Alsace ? Nous avons été extrêmement blessés par ce choix totalement gratuit. Une réponse nous a déjà été faite à ce sujet, mais je tenais à dire, madame la ministre, que nous comptions sur votre intervention ferme pour que le problème soit réglé dès maintenant. Nous vous remercions.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Certaines logiques institutionnelles ont parfois des conséquences. En tout cas, ce texte rétablit l’Alsace dans les institutions.
Très bien !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’émets un avis défavorable sur l’amendement, mais j’effectuerai l’intervention nécessaire pour répondre à la demande de M. Furst.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je reviens un instant sur l’amendement n° 13, que nous avons rejeté très rapidement. Il visait à faire du recteur de l’académie de Strasbourg un recteur de région académique de plein droit. Nous avons déjà eu ce débat en commission, mais je profite de votre présence, madame la ministre, en espérant que vous pourrez relayer ce message auprès du ministre de l’éducation, pour vous dire que nous souhaitons que le recteur de l’académie de Strasbourg, chancelier des universités, puisse être responsable de budgets opérationnels pour le premier degré et le second degré ainsi que pour le volet soutien, et qu’il soit directement affectataire, depuis le ministère, des moyens destinés à faire fonctionner son rectorat. Dans la configuration prévue par M. Jean-Michel Blanquer, le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, le recteur de Strasbourg serait amené à négocier son budget de fonctionnement et les dépenses du titre 2, relatives aux personnels du rectorat, avec le recteur de Nancy-Metz. On voit bien que ce serait assez incohérent. Nous insistons sur le fait qu’il faut tirer toutes les conséquences de la création de la Communauté européenne d’Alsace, en particulier du côté des services de l’État. L’académie de Strasbourg doit être une académie de plein exercice.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
L’article 1ᵉʳbis est relatif aux chaînes de télévision locales destinées à « la promotion des langues régionales ». Il permet aux collectivités territoriales, et par voie de conséquence à la Collectivité européenne d’Alsace, de promouvoir la réalisation de programmes de télévision ayant pour objet le développement de la langue et de la culture régionales Nous sommes en effet particulièrement attachés à cette question, dont nous avons eu l’occasion de débattre : il s’agit d’un ajout heureux de la part du Sénat. Nous espérons que cette disposition sera maintenue dans le texte. C’est une petite avancée qu’ont permise les débats sénatoriaux.[[M. Raphaël Schellenberger applaudit]]
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je me réjouis que nous puissions discuter de cette avancée proposée par le Sénat. Le dialecte alsacien est une langue qui vit et, pour qu’elle vive, il faut qu’elle puisse s’adapter aux nouveaux supports de la communication. Nous devons donc être en mesure de créer des supports multimédias, des émissions de télévision, des documentaires en alsacien, et même, pourquoi pas, des débats en alsacien sur les plateaux de télévision. Il faudra pouvoir diffuser demain en audio, vidéo ou de façon interactive sur internet, grâce à des médias régionaux qui pourraient être soutenus par la Collectivité européenne d’Alsace. Cela serait de nature à nous rassurer sur notre capacité à continuer à transmettre dans le temps non pas une spécificité régionale, mais bien une langue régionale vivante. C’est pour cela que je suis heureux que nous adoptions aujourd’hui une avancée introduite par le Sénat qui permettra, demain, à la Collectivité européenne d’Alsace de se saisir de ce sujet, et, pourquoi pas, de mettre sur pied cet outil multimédia territorial.
La parole est à M. Laurent Furst.
Un certain nombre d’amendements ont été déclarés irrecevables par le service de la séance. Je profite de ce débat pour les évoquer. La création de la grande région s’est traduite par des changements organisationnels, en particulier au niveau de France Télévisions. Nous pensons qu’au regard notamment de la dimension transfrontalière de la télévision régionale, il est utile et même nécessaire qu’il y ait une direction régionale de plein exercice pour France Télévisions, avec France 3 sur le périmètre alsacien. Je salue le travail de qualité de France Télévisions et de Radio France. La radio la plus écoutée en Alsace n’est ni Europe 1 ni RTL : c’est France Bleu Alsace, parce que c’est une radio qui parle d’Alsace aux Alsaciens, et qu’ils savent le faire avec professionnalisme. Nous comptons donc beaucoup sur le fait que cette radio puisse conserver des moyens, et nous souhaitons que le temps d’antenne régionale ne soit pas réduit dans les années à venir. Il existait aussi une radio régionale bilingue qui émettait quatre à cinq heures par jour. Elle était très écoutée par les personnes âgées, mais, pour des raisons de coût, sa diffusion en FM a été supprimée. Il est assez surprenant qu’une radio qui s’adresse d’abord aux personnes âgées ne soit accessible qu’en numérique. Avec la création de la Collectivité européenne d’Alsace, nous attendons que soit apporté un soutien clair à l’audiovisuel public régional en Alsace.
Très bien !
La parole est à M. Dominique Potier.
Nous sommes passés rapidement tout à l’heure sur l’un de mes amendements, et j’en suis l’unique responsable, mais je veux insister sur l’immense dissymétrie actuelle. Un amendement, qui visait à aider les départements lorrains à assumer deux tiers du trafic transfrontalier, a été rejeté sans plus d’explications. Il s’agit pourtant d’un argument majeur qui vaut son titre et ses compétences – désormais, je ne dirai plus « privilèges » – à la Collectivité européenne d’Alsace. Cependant, on a refusé de confier à nos départements la capacité de gérer le transfrontalier à l’instar de ce qu’a obtenu l’Alsace. Mais on ne se gêne pas, ensuite, pour entrer dans un détail qui, à mon sens, relève du règlement, s’agissant de la manière dont les médias feront des émissions en alsacien. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, il y a là une dissymétrie totale. Les revendications des Lorrains sont pourtant parfaitement légitimes.
Tout à fait !
Elles correspondent à la vie quotidienne de centaines de milliers de personnes dont les souffrances ne sont pas reconnues par le Luxembourg. Alors qu’elles devraient être prises en compte pour des raisons d’équité, elles ne le sont pas : elles sont balayées, alors même que, par ailleurs, des revendications à caractère culturel, qui peuvent paraître moins majeures, sont accueillies sans discussion. Permettez-moi, à cette heure, d’être un peu fâché !
La parole est à M. Jean Lassalle.
Je profite d’un moment d’apaisement pour intervenir. Je dispose de deux minutes : j’en consacrerai une à exposer le problème que je rencontre avec vous, madame la présidente. Tout à l’heure, j’ai défendu un amendement, comme il m’est arrivé d’avoir l’honneur de le faire avant que vous ne veniez siéger parmi nous, et je sais bien que l’on ne défend pas un amendement sous la menace d’une minuterie – sinon, tout le monde serait hors-jeu. Pour ce qui me concerne, j’interviens très peu. J’ai choisi d’être non inscrit : tant pis pour moi ! Je note avec satisfaction que l’article ne pose pas de problème, ce qui montre que nous pouvons trouver des solutions. Je me réjouis que l’Alsace puisse développer ses projets et ses programmes, tels qu’ils sont définis dans le texte. Madame la ministre, vous qui vous êtes tellement battue pour le principe de subsidiarité, il est urgent, avant les prochaines échéances, de rendre leur plein pouvoir aux communes. On leur a fait croire que c’était le cas, mais rien ne le prouve. Il faut aussi que l’on retravaille sur des régions qui ne ressemblent à rien, et qui ne font rien. Elles n’ont ni moyens, ni but, ni raisons.
La parole est à M. le rapporteur.
L’article 1ᵉʳbis constitue un heureux apport du Sénat que nous avons souhaité conserver. Pour ce qui est de la promotion des langues régionales, ce dispositif va dans le bon sens. Pour ce qui concerne la réponse à M. Potier, je laisserai faire Mme la ministre.
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur Potier, je ne peux pas vous laisser dire ce que vous avez dit. Vous vous demandez pourquoi les Mosellans et d’autres habitants des départements du Grand Est n’ont pas droit aux politiques transfrontalières. Je vous ai répondu je ne sais combien de fois au cours de nos débats. Nous examinons un texte consacré à l’Alsace. J’ai dit et je répète que, en conformité avec le traité d’Aix-la-Chapelle, tous les départements frontaliers pourront concevoir des projets de politiques transfrontalières avec leurs voisins, et que le Gouvernement les accompagnera. En ce moment, nous examinons un texte qui parle de l’Alsace, qui a eu cette originalité de vouloir fondre deux départements en une seule collectivité, la Collectivité européenne d’Alsace, pour que l’Alsace renaisse comme collectivité à part entière sur le territoire du Grand Est. Voilà où nous en sommes, monsieur Potier. Il ne serait donc injuste de penser que le Gouvernement soutient un territoire et pas les autres. Nous sommes là pour soutenir tous les territoires. D’autres territoires frontaliers seront d’ailleurs aidés de la même manière que l’Alsace. Par exemple, le Brexit pose aussi des problèmes frontaliers à plusieurs régions, et nous devons traiter ces questions.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
L’article 2 est relatif au rôle de la Collectivité européenne d’Alsace en matière de tourisme et de promotion de l’attractivité de son territoire. La région Alsace a innové, il y a quelques années, en inscrivant son action en faveur de son attractivité dans deux dimensions : la dimension touristique, tout d’abord, afin d’attirer des touristes vers l’Alsace ; la dimension économique, ensuite, afin d’attirer des investisseurs étrangers sur le territoire alsacien. Des actions ont été conduites conjointement dans les deux domaines et les opérations de promotion internationale de l’Alsace ont été systématiquement menées pour attirer à la fois des touristes et des investisseurs. Nous ne demandons finalement qu’à voir subsister ce qui préexistait, et que l’Alsace continue de mener de front des actions en faveur de son attractivité touristique et économique – nous avons déposé des amendements en ce sens. Si nous ne sommes pas totalement d’accord avec la rédaction actuelle de l’article 2, c’est qu’il nous semble que, en matière économique, on veut brider l’action de la Collectivité européenne d’Alsace. Certes, on lui laisse la possibilité de promouvoir l’attractivité de son territoire en France et à l’étranger, mais on précise immédiatement que cette compétence ne s’étend pas à l’octroi d’aides directes ou indirectes aux entreprises. Ainsi, on reste au milieu du gué. Nous continuerons donc à nous battre pour que la Collectivité européenne d’Alsace puisse pleinement jouer son rôle en matière d’attractivité globale, touristique et économique.
La parole est à M. Thierry Bazin. Je vous prie de m’excuser : il s’agit bien sûr de M. Thibault Bazin.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Il va vous en vouloir ![[Sourires]]
Je suis sûre que non.
À ne pas confondre avec M. Thiébaut ici présent, qui vient de l’autre côté des Vosges. Il est important de le souligner, car une montagne nous sépare, mais un pays nous unit, mon cher collègue ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Vincent Thiébaut applaudit également]] Madame la ministre, je vous apprécie, nous avons eu l’occasion d’échanger, notamment sur les compétences dévolues aux collectivités dans les domaines de l’eau et de l’assainissement, et il est vrai que vous essayez toujours de concilier l’objectif du Gouvernement avec la prise en compte des réalités et des spécificités du terrain. Mais votre réponse à mon collègue Dominique Potier me fait réagir, parce qu’il y manque le « en même temps » auquel votre majorité nous a habitués et qu’on aimerait entendre pour l’Alsace et la Lorraine.
Ce n’est pas possible ! Encore !
Et la Champagne-Ardenne !
La question des compétences justifiées par des spécificités renvoie en l’espèce à celle de la cohésion. Si vous ne le prenez pas en compte, ce sera de l’iniquité. Pour ma part, je suis profondément respectueux du désir d’Alsace, mais je vois émerger, au fur et à mesure de nos débats, un désir de Lorraine. Vous ne pouvez pas occulter les effets de bord qui vont se produire sur certaines compétences. Vous avez dit hier – et j’ai trouvé cela très beau – vouloir concilier l’unité de la République et l’attention aux spécificités des territoires, mais vous oubliez aujourd’hui les spécificités de la Lorraine. Vous répétez qu’on y travaillera, que le Gouvernement nous accompagnera, mais pourquoi ne déposez-vous pas un projet de loi sur la Lorraine afin qu’elle puisse bénéficier des mêmes compétences que l’Alsace ? Je pense, notamment, à l’écotaxe, dispositif que je soutiens pour l’Alsace, mais qu’il faut aussi mettre en place pour la Lorraine, étant donné les enjeux transfrontaliers qui existent et les problèmes qu’ils posent au quotidien pour les Mosellans, les Meurthe-et-Mosellans et tous les Lorrains de manière générale.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR. – M. le rapporteur applaudit également]]
Une des meilleures interventions !
La parole est à M. Jacques Cattin.
De 2010 à 2015, j’étais président de la commission tourisme de la région Alsace ; depuis lors, je suis vice-président de cette même commission dans le cadre de la région Grand Est : à l’époque, je connaissais mes dossiers ; aujourd’hui, je les imagine.[[Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Ça va être répété !
Le conseil régional Grand Est considère qu’il n’est pas en lui-même une destination touristique mais une instance administrative, contrairement aux ex-régions qui le composent, l’Alsace, la Champagne-Ardenne et la Lorraine. Cette dernière a même demandé, dans le cadre de l’élaboration du schéma régional du tourisme, à avoir deux destinations : la Moselle et les Vosges. La mission de la région a vocation, à travers son comité régional, à faire la promotion de ces territoires en France et surtout à l’étranger. Cependant, le département avec lequel j’ai eu l’habitude de travailler depuis plusieurs années dans le cadre de l’agence Alsace Destination Tourisme, a comme mission de vulgariser et d’animer son territoire, et il fait donc la promotion de la marque « Alsace », ce que les Allemands appellent du marketing territorial. J’espère que je suis parvenu à irriguer les neurones de tous ceux qui vont voter et qu’ils en tiendront compte pour soutenir des amendements qui sont de bon sens.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Laurent Furst.
Madame la ministre, je pense que nous vivons un moment historique. Cette dimension historique réside moins dans le texte qui est accordé à l’Alsace – et qui est trop modeste si c’est un aboutissement, ou le début de quelque chose d’important si nous arrivons, demain ou après-demain, à franchir une étape supplémentaire – , que dans le fait que nous sentons un désir de Lorraine.[[Exclamations sur divers bancs]]
Je la voyais arriver !
Nous percevons en effet la volonté de recréer cette région qui a fait l’histoire de France, cette région qui fut un symbole particulier dans les temps les plus douloureux de notre histoire. C’est là que la renaissance de la Nation s’est faite. Et ce soir a confirmé ce que nous avions découvert cette nuit déjà : il y a à la fois une envie, un besoin de solidarité et de proximité au sein d’une région Lorraine, et nous mesurons à quel point la disparition de cette région, au même titre que celle des régions Alsace et Champagne-Ardenne, aura été une erreur historique. Ce désir s’exprime avec les mots qui viennent du cœur, et c’est pourquoi le temps que nous vivons est fondateur. Je suis fier d’avoir entendu les mots d’amour pour leur région prononcés par des élus lorrains. J’espère qu’ils seront entendus par le Gouvernement et que celui-ci soutiendra leur démarche. Je voulais insister d’abord sur ces mots du cœur. J’étais en Israël récemment, et l’on m’a demandé d’où je venais. J’ai répondu : « Mais je suis du Grand Est ! »[[Sourires]]
Non, on n’y croit pas du tout !
Et j’ai vu des yeux écarquillés : ils se demandaient si je venais de Sibérie, d’Europe de l’Est, des steppes profondes.[[Sourires]]
Les steppes de Mongolie ![[Sourires]]
C’était un test. Et quand je leur ai dit : « Non, je suis d’Alsace », ils ont immédiatement compris et ils savaient alors d’où je venais. C’est que cette région si petite est connue par nombre d’hommes sur la planète, c’est que ce nom est un atout, notamment pour le développement touristique.[[M. Thibault Bazin applaudit]]
La parole est à M. Éric Straumann.
Il va être très difficile de s’exprimer après Laurent Furst, mais je vais tout de même rappeler que la marque « Alsace » est certainement l’une des plus connues à travers le monde. Il est vrai que le Grand Est ne signifie rien, madame la ministre. Je vous invite à venir découvrir le salon de l’agriculture et à y chercher le stand Alsace à l’intérieur de celui du Grand Est. Aujourd’hui, les visiteurs sont vraiment perdus. Le tourisme est une belle réussite économique qu’on doit à nos prédécesseurs : par exemple, les marchés de Noël sont essentiellement le fait d’une initiative publique, à savoir la région Alsace. Aujourd’hui, nos résultats sont tout à fait exceptionnels dans le domaine du tourisme : 23 millions de visiteurs, 14 millions de nuitées, un chiffre d’affaires de 2,5 milliards et 300 millions d’investissement chaque année pour la seule marque « Alsace ». Je l’ai dit et je vais le répéter sans doute encore souvent ce soir : je trouve tout à fait anormal que la Collectivité européenne d’Alsace ne soit pas propriétaire de sa marque. Comment imaginer une telle disposition, tout à fait inacceptable ? On va me dire c’est le fruit de la déclaration commune signée à Matignon. Il est vrai que, malheureusement, les présidents de département étaient obligés de faire des concessions, mais le Parlement doit recouvrer ses droits et prévoir très clairement que la collectivité alsacienne est propriétaire de sa marque.
Les parlementaires servent à quelque chose !
Je pense que beaucoup de collègues me rejoignent sur ce sujet.[[M. Patrick Hetzel et M. Laurent Furst applaudissent]]
Rendez l’Alsace aux Alsaciens !
La parole est à M. Dominique Potier.
La Lorraine a déjà un patron, mais je sens que Laurent Furst voudrait bien concurrencer Saint-Nicolas dans l’âme des Lorrains, en devenir le parrain, témoin de leur engendrement.[[Sourires]]
Ah oui !
Mais mon désir de Lorraine, que je partage avec Caroline Fiat et sans doute avec tous les autres Meurthe-et-Mosellans présents dans cet hémicycle, ainsi qu’avec Vincent Thiébaut, ne m’amène pas à rabaisser le Grand Est ni tous les efforts sincères et loyaux de deux qui cherchent à bâtir cette nouvelle région qui, contrairement à vos affirmations, chers collègues Les Républicains, fait sens à l’échelle européenne comme elle fait sens depuis la métropole parisienne et par rapport aux pays frontaliers. On n’a pas besoin pour aimer sa région d’identité de mépriser la construction du Grand Est. Enfin, je voudrais vous dire, madame la ministre, que la ligne des Meurthe-et-Mosellans a toujours été de vous interroger sur votre méthode gouvernementale : entendez-vous reproduire cet exercice avec tous les autres territoires candidats, bloquer une semaine au Sénat, puis une semaine à l’Assemblée nationale, pour recommencer des négociations semblables à celle-ci ? Bien sûr que non. L’acte fondateur de notre délibération de cette semaine est-il la blessure de la construction des grandes régions ? Si c’est le cas, il y aura beaucoup de candidatures… Est-ce le fait d’avoir fusionné deux départements ou le fait qu’ils soient frontaliers ? Mais, en termes d’échanges humains, la Lorraine est trois fois plus frontalière que l’Alsace. Vous n’avez clarifié le fait générateur qu’en invoquant la volonté locale. Doit-on comprendre que vous laissez la porte ouverte à la possibilité de traiter pendant des semaines, ici d’un bout d’Occitanie, là d’un bout de Rhône-Alpes, ailleurs d’un bout de Normandie ? Vous n’avez pas expliqué la méthode gouvernementale. Comprenez que les territoires voisins profitent de l’occasion pour demander que les mêmes facultés leur soient accordées quand ils sont encore plus concernés par le transfrontalier que l’Alsace. C’est le manque de clarté sur la méthode et sur la finalité d’une loi de différenciation qui nous amène à défendre des amendements qui nous paraissent parfaitement fondés dans ce contexte.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Le tourisme est en effet un sujet important pour le territoire alsacien, et je me suis réjoui que la déclaration commune dite « accord de Matignon » ait validé le fait que la gestion de la marque « Alsace » revienne à la Communauté européenne d’Alsace, au même titre que ladite collectivité sera à 40 % propriétaire de l’agence Alsace Destination Tourisme, dont 20 % au niveau des EPCI, ce qui lui permettra de prendre en main son destin en termes d’attractivité économique. Chacun a bien compris que reprendre la main dans le domaine du tourisme est important pour les Alsaciens afin de promouvoir leur identité, que ce soit dans notre pays ou à travers le monde. C’est un enjeu essentiel. Nous avons d’ailleurs une très belle maison de l’Alsace sur les Champs-Élysées, qui appartient aux deux départements, et dont je sais qu’elle tient à cœur à notre ami Éric Straumann. Je me réjouis de cet article et que la marque « Alsace » puisse fructifier avec la nouvelle collectivité, sachant que l’Alsace du Nord, sous l’impulsion de Frédéric Reiss, a commis un très beau Guide du Routard – décidément, je ne cesse de féliciter Les Républicains ![[Sourires]] Par cet article, nous envoyons un message fort en montrant que nous voulons défendre et faire connaître nos traditions, notre culture, notre identité.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Pierre Cordier.
Comme l’a évoqué un collègue, un Champ-Ardennais va s’exprimer.
Vive les Ardennes aussi !
J’ai entendu beaucoup de Lorrains, beaucoup d’Alsaciens, voici mon tour.
Ça manquait !
Je ne reviendrai pas, madame la ministre, sur la manière dont l’Alsace, la Lorraine et Champagne-Ardenne ont été réunies par deux ou trois personnages discutant, un soir, sur le coin d’un bureau…
D’un guéridon !
Je ne sais pas si le guéridon avait bougé, mais cela a été réalisé de manière quelque peu cocasse. Je ne remets bien entendu pas en cause la région actuelle, ce qui n’est d’ailleurs pas l’objet du débat de ce soir. Il faut reconnaître que, sous l’impulsion de Philippe Richert, la Champagne-Ardenne a, elle aussi, bénéficié et bénéficie encore d’une politique de redistribution territoriale. Il n’en demeure pas moins que certains, à l’époque, avaient souhaité éviter le mariage Champagne-Ardenne et Lorraine en disant que deux pauvres n’ont jamais fait un riche, ce qui est tout à fait vrai.
Trois non plus !
Mais il est vrai que, grâce à ses ressources, l’Alsace a rendu possible un développement économique naturel que je salue et qui a permis de redistribuer des financements sur des territoires plus en difficulté. Il faut dire les choses comme elles sont, au risque de déplaire. La région Champagne-Ardenne est assez particulière, puisqu’elle comprend l’Ardenne, l’Aube, la Haute-Marne et la Marne. Et il est vrai que ce nouveau cadre institutionnel a permis à ces territoires de bénéficier de certaines mannes qu’ils n’avaient pas reçues auparavant. J’aimerais également parler du sentiment qu’éprouvent les Ardennais, mais aussi les Marnais, Haut-Marnais, voire les Aubois – à l’instar de notre collègue Gérard Menuel – vis-à-vis de cette grande région. Le centre de décision s’est éloigné : la capitale, avant, c’était Châlons-en-Champagne, ville relativement centrale ; aujourd’hui, les acteurs du monde culturel et du monde sportif qui bénéficient de fonds régionaux doivent se rendre à Metz, à Nancy, à Strasbourg, ce qui pose des problèmes. Il faut le dire !
Il a raison !
La question n’est pas uniquement financière ; les sportifs parlent aussi beaucoup des problèmes créés par la ligue Grand Est, par exemple pour le football. Lorsque je me rends à des assemblées générales, j’entends beaucoup de gens, qu’ils évoluent dans le monde culturel ou dans le monde sportif, se plaindre de cette région trop vaste.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Christophe Arend.
Je suis peut-être le mieux placé ici pour comprendre les inquiétudes exprimées par Caroline Fiat et par Dominique Potier, lorrains comme moi, et investis comme moi dans la défense de nos territoires et des particularités des territoires frontaliers au sein de la région Grand Est. C’est quelque chose que nous partageons avec nos amis alsaciens. Aujourd’hui, il ne s’agit pas pour la majorité de détricoter le Grand Est ; ce serait une régression. Mais je ne peux pas laisser dire que la majorité ne tient pas compte des avis exprimés dans les territoires. Mme la ministre a réuni de nombreux groupes de travail, où chacun a pu parler. Nous avons obtenu l’assurance que ce que nous faisons ce soir pour l’Alsace est un premier pas, et que nous irons plus loin, conformément à ce qui était prévu par la réforme constitutionnelle et le traité d’Aix-la-Chapelle, plus particulièrement en ce qui concerne les zones frontalières de l’Allemagne. Croyez-moi, sur ce sujet, j’étais certainement le plus virulent, Mme la ministre vous le confirmera ! Nous n’agissons pas exclusivement pour l’Alsace ; l’objectif du Gouvernement et de la majorité est de transposer ce travail sur la collectivité européenne d’Alsace à d’autres zones frontalières, et toujours dans un seul but : défendre les intérêts des citoyens des territoires dont nous avons la charge. Les frontières, aujourd’hui, créent des difficultés ; alors que nous construisons l’Europe, ce n’est pas normal. Alors, non, la majorité ne détricote pas ; la majorité expérimente et étendra cette expérimentation à d’autres territoires.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
S’agissant de l’article 2, le Conseil d’État estime qu’il n’apporte rien au droit existant ; nous y reviendrons. Vous entendez, mes chers collègues, les Lorrains dire qu’ils aiment leur Lorraine ; j’ai envie de penser que, depuis la création de la région Grand Est, la majorité des gens sont restés champenois, lorrains ou alsaciens. Personne ne se dit grand-estien ou je ne sais quoi ! C’est notre culture, nous sommes comme cela.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, MODEM et UDI-I. – M. Jean Lassalle applaudit également]]
C’est vrai !
C’est peut-être un peu moins flagrant ce soir, mais hier, j’ai vraiment eu l’impression que vous étiez en train d’ouvrir la boîte de Pandore. Hier, si l’on avait demandé aux députés alsaciens et lorrains de sortir de l’hémicycle, il n’y aurait plus eu grand monde. Si, demain, nous créons une collectivité de Lorraine, il y aura les Lorrains et les Champenois ; si nous créons une collectivité champenoise, il y aura les amis d’Île-de-France ou de Picardie. Et, ainsi, on créera plein de petits bouts, plein de petites choses. Est-ce là ce que nous voulons ? Nous avons chacun notre identité, bien sûr ; je suis fière d’être lorraine, d’être verdunoise, d’être liverdunoise… mais ne sommes-nous pas avant tout français, tout simplement ?
Oui, bien sûr !
N’est-ce pas cette idéologie-là que nous partageons : être français ? Nous appartenons à de belles régions, qui ont été agrandies. Chaque maison, chaque rue, chaque ville, chaque département, chaque région est particulière ; mais attention de ne pas nous diviser parce que nous sommes différents.
La parole est à M. Olivier Becht.
La France est, cela a été dit, la première destination touristique au monde : un peu plus de 80 millions de personnes nous rendent visite chaque année. Ce qui attire ces touristes, ce sont nos régions : les gens viennent visiter Paris et l’Île-de-France, la Provence, la Champagne, la Bretagne, l’Alsace, la Lorraine… Il est donc impératif que ce soient ces territoires, qui sont des marques, qui puissent faire leur promotion à l’étranger. Les amendements qui seront défendus tout à l’heure tendent à permettre à la collectivité européenne d’Alsace de définir sa propre stratégie touristique. La Champagne est une marque mondiale ; on la connaît à l’autre bout du monde. L’Alsace, la Lorraine sont des marques mondiales : même à l’autre bout du monde, les gens savent qu’elles ont été l’enjeu de deux guerres mondiales. Il est impératif de sortir de cette stratégie absurde qui voudrait faire exister une identité du « Grand Est », qui voudrait que l’on vende le « Grand Est » dans les salons. Je fais notamment la promotion de nos régions au Japon ; là-bas, le Grand Est, c’est Hawaï et la Californie ! Les stratégies de développement touristique doivent être établies au niveau de territoires identifiés : l’Alsace, la Lorraine, la Champagne. C’est ce qui est pertinent, pas seulement pour nos régions, mais aussi pour notre pays.[[M. Thibault Bazin et M. Laurent Furst applaudissent]]
La parole est à M. Antoine Herth.
Je voudrais à mon tour saluer l’article 2, qui traite de la promotion touristique. Il est indéniable que le champagne fait la fierté des Champenois, que les appellations d’origine contrôlée mosellanes, que le côtes-de-meuse et le côtes-de-toul font la fierté des Lorrains, que le vin d’Alsace fait la fierté des Alsaciens. L’œnotourisme est un sujet stratégique, et qui doit être traité à l’échelle de ces territoires. Le vin d’Alsace traverse en ce moment une crise ; il a connu trois récoltes difficiles, et les marchés se sont contractés ; il a aussi connu une bonne année en 2018. Aujourd’hui, nous avons 200 000 hectolitres dans les caves : il faut les vendre, donc en faire la promotion. Les vignerons ne peuvent le faire seuls : les élus, la collectivité doivent se mobiliser à leurs côtés. C’est vital pour l’attractivité et l’économie de notre territoire. Je voterai l’article 2, ainsi que les amendements qui tendent à l’améliorer.
La parole est à M. Bruno Fuchs.
Je vais, comme Laurent Furst, vous raconter une anecdote. Aux États-Unis, précisément en Louisiane, il y a quelques années, on m’a demandé d’où je venais. Je réponds fièrement que je viens de Mulhouse, en Alsace ; mon interlocuteur me regarde, et son regard s’éclaire : « d’Alsace-Lorraine ! » Dans le monde entier, nos deux territoires sont liés. On nous aime ensemble ! S’agissant de la compétence touristique, je me réjouis qu’elle soit attribuée à la collectivité d’Alsace. C’est indispensable, car ce sont en effet les territoires qui font l’attractivité de la France : l’Alsace a accueilli près de 15 millions de touristes en 2018, avec une importante augmentation du nombre de touristes étrangers. L’attractivité est donc forte, et il faut se féliciter de ce chiffre d’affaires de quelque 2,5 milliards d’euros. Cela pousse nos artisans, nos commerçants et plus largement tous nos concitoyens à exprimer ce qu’est l’Alsace, à défendre ses spécificités, sa culture, son patrimoine. Le rayonnement de l’Alsace à l’étranger est fort ! Pour toutes ces raisons, il est important que cette compétence revienne à la collectivité, tout comme la marque Alsace. Le contraire serait incongru.
Très bien !
La parole est à M. Jean Lassalle.
Je m’associe à ceux qui ont évoqué le souvenir d’Adrien Zeller, que j’ai beaucoup aimé. Quand j’entends ce qui se dit cet après-midi, je me demande si je n’aurais pas intérêt à mourir un peu plus vite, moi aussi ; j’y gagnerais peut-être un peu de reconnaissance… Adrien Zeller a été lui aussi critiqué en son temps, avant d’être aimé de tous. Je me souviens – je suis le seul – d’avoir effectué un tour de France. J’avais été particulièrement impressionné par l’Alsace et la Lorraine, où je suis resté beaucoup plus longtemps que prévu… J’ai d’ailleurs tiré un rapport, et un livre, de ce tour de France, je le dis pour ceux qui n’étaient pas là à l’époque. Finalement, ils n’ont inspiré que le Président – qui s’est, il faut le reconnaître, montré le plus intelligent : j’ai fait, en neuf mois, 6 000 kilomètres à pied, et lui a fait deux fois le tour du salon, et il a dit « en marche » ! Et ça a marché.[[Rires]] Cette fierté que j’ai trouvée, je me suis dit qu’elle était parfois mal placée…
N’importe quoi !
…car nous n’étions pas très reconnaissants à l’égard des Lorrains, qui sont dans une situation économique difficile. Et l’Alsace est si rafraîchissante ! Nous avons entendu parler d’Alsace et de Lorraine, et c’est une très bonne nouvelle. On se demande parfois pourquoi il n’y a pas de dynamisme des territoires : c’est tout simplement parce que l’on détruit les symboles ! Nous ne parlons plus qu’une langue technocratique ; or, que je sache, un technocrate n’est pas élu ; les élus ne sont que des hommes et des femmes qui aiment leur territoire autant que leur pays, la France !
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Jean Lassalle a raison : il faut bien qu’il y ait des gens pour tenir la baraque France, dans ce débat ![[Sourires]] Ce projet de loi tend en quelque sorte, si j’ai bien compris, à réparer une blessure que nous ont exposée nos collègues alsaciens, à satisfaire ce désir d’Alsace que nous avons bien entendu depuis hier. Il s’agit de remédier à un découpage administratif de notre pays en régions qui a été, disons-le, mal foutu ! Il était guidé par un souci d’économie ; on n’en parle pas assez, mais son bilan est catastrophique : la décision a été éloignée des populations locales. Il était aussi guidé par une volonté de désengager l’État, de le délester de ses responsabilités. On le voit aux réflexions que font nos collègues sur la dimension touristique et économique, qui vient d’être précisée : ce à quoi nous aboutirons, c’est à une mise en concurrence des territoires, ni plus ni moins. Et cela rappelle de vieux débats dans un autre cadre, notamment sur la taxe professionnelle. Voilà comment pointent à nouveau dans l’hémicycle des concurrences, qui sont difficilement supportables. C’est pourquoi je tenais à rappeler notre position en la matière, alors que Mme la ministre a heureusement souligné cette dimension de son action : nous n’avons qu’une seule maison, la maison France.
La parole est à M. Ludovic Mendes.
Cet article présente un intérêt pour tous, mais l’objectif sera de conserver une cohérence régionale. Nous avons évoqué le Toulois, la Moselle, la Champagne-Ardenne. Il est dans notre intérêt à tous que la région Grand Est attire des visiteurs, non seulement en raison de son histoire, qui est plus vaste que celle de l’Alsace et de la Moselle – il n’a pas été beaucoup question de Verdun ce soir, mais le site est également très fréquenté –,…
J’en ai parlé deux fois !
Merci, madame Fiat, veuillez m’excuser. Cette compétence en matière de tourisme doit rester à la région. Par ailleurs, il y a un vrai débat sur la marque « Alsace ». Nous espérons que nos collègues alsaciens trouveront une solution avec le président de région, M. Rottner, Alsacien lui-même, originaire de Mulhouse. Nous n’aurons aucune difficulté à discuter avec lui du partage de la marque « Alsace », comme il existe une marque « Moselle » ou « Vosges ». Demain, nous aurons besoin d’avancer.
Les Vosgiens sont propriétaires de leur marque !
Bien sûr, monsieur Straumann, mais laissez-moi terminer. Je ne vous ai pas interrompu, lorsque vous parliez. Il serait bon de se respecter dans l’hémicycle. Si nous avons grand besoin de discuter de ce sujet, le groupe La République en marche sera garant d’un point. Oui, une partie de l’attractivité touristique doit revenir à la nouvelle collectivité européenne d’Alsace. Non, celle-ci ne peut pas définir entièrement le schéma touristique : il doit être établi en cohérence avec toute la région. Avec l’article 2, nous serons garants de cette réussite.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace ; Discussion du projet de loi relatif à l’énergie et au climat. La séance est levée.