Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom, voor zover hij zichzelf niet reeds vanmorgen uitgebreid bij u heeft geïntroduceerd. Ik geef nu, in afwijking van de voorgestelde sprekersvolgorde, maar in overeenstemming met de wens van de Kamer, als eerste het woord aan de heer Taverne namens de fractie van de VVD.
Voorzitter. Als je bij verkiezingen stemt op de ene partij, maar je stem komt uiteindelijk terecht bij een andere partij, dan is dat een vorm van politieke koppelverkoop. Met de mogelijkheid tot het aangaan van lijstverbindingen kan je stem namelijk terechtkomen bij een partij waar je niet op hebt gestemd. In 1923 is de lijstverbinding dan ook bij wet verboden als zijnde kiezersbedrog. Bijna een eeuw later is het aangaan van een lijstverbinding in zekere zin dat nog steeds. Het oorspronkelijke doel van het herinvoeren van lijstverbindingen in 1973 was het bevorderen van het samengaan van politieke groeperingen. Een lijstverbinding kon in dat proces behulpzaam zijn. Voorbeelden zijn de totstandkoming van het Christen-Democratisch Appèl en de ChristenUnie, maar ook van GroenLinks. Resulteerden lijstverbindingen aanvankelijk wel in fusies van politieke groeperingen, thans is daar geen sprake meer van. Het verkrijgen van een betere positie bij de verdeling van restzetels lijkt nu de enige reden om lijsten te combineren. Laat ik duidelijk zijn, de VVD-fractie heeft geen enkel bezwaar tegen samenwerking, ook voor verkiezingen. Mijn fractie heeft er wel bezwaar tegen dat partijen die samenwerking aankondigen, daar een douceurtje voor ontvangen, maar enkel en alleen voor de toewijzing van restzetels als één partij beschouwd willen worden. Daarom heb ik samen met toenmalig collega Schouw en collega Van Raak in 2014 een motie ingediend, die met brede steun is aangenomen door deze Kamer.
De SGP is er vroeg bij vandaag. De heer Bisschop.
Hier vallen wat merkwaardige woorden. De heer Taverne spreekt over een douceurtje en over kiezersbedrog bij een lijstverbinding. Maar op het stembiljet staat toch gewoon vermeld dat er een lijstverbinding is met een andere lijst? Hoe kan de heer Taverne dat dan duiden als kiezersbedrog? Ik vind dit een merkwaardige invulling van dit begrip.
Het begrip "douceurtje" heb ik overgenomen van mijn voor-, voor-, voor-, voorganger Polak, VVD-Tweede Kamerlid bij het debat uit 1923. Dat leek mij ...
Toen bestond de VVD nog niet.
Eén tegelijk. U mag wel even tussendoor.
Dit is historisch onjuist en dit tekent een beetje de onzorgvuldigheid waarmee de heer Taverne het debat ingaat. De VVD bestond in 1923 nog niet eens.
Dat klopt. Het was het liberale Kamerlid Polak. Maar in alle ernst. Het is waar dat de lijstverbinding wordt aangekondigd op het kiesbiljet, maar tegelijkertijd blijft overeind dat zelfs met die aankondiging, je als kiezer niet precies weet waar je stem uiteindelijk terechtkomt. Dat is een onwenselijke situatie.
De heer Taverne zal het toch met mij eens zijn dat kiezers die stemmen op een lijst die een lijstverbinding is aangegaan, in hun afwegingen betrekken dat er zo'n lijstverbinding is aangegaan? Dat is voor de kiezer misschien juist wel een aansporing om op die lijst te stemmen, of misschien houdt de kiezer zijn stem dan bij die lijst weg. Dat wordt toch gewoon onderdeel van de afweging die de kiezer zelf maakt? Waarom wil de heer Taverne nu aan de kiezer voorschrijven dat hij dat niet bij zijn afweging mag betrekken?
Je kunt het ook omdraaien. Je kunt namelijk ook argumenteren dat het de kiezer in zekere zin beperkt. Als kiezer wil je misschien op een bepaalde partij stemmen, maar niet op een andere. Als twee partijen een lijstverbinding zijn aangegaan, beperkt dat je keuze. Het kan ertoe leiden dat je ten langen leste maar op die combinatie stemt omdat de partij van jouw voorkeur daarin zit. Als je niet wilt dat je stem terechtkomt bij de andere partij in die lijstverbinding, heb je echter niet de keuze om dat niet van toepassing te laten zijn. Het beperkt dus de keuze van de kiezer.
U hebt ook nog een tweede termijn, mijnheer Bisschop, maar goed.
Een korte opmerking nog. Ik vind dit een grove onderschatting van de kiezer. Een kiezer is een volwassen mens die een afweging maakt en de bestaande lijstverbinding daarbij betrekt. Een kiezer heeft ook de ruimte om op een partij te stemmen die geen lijstverbinding is aangegaan. Ik vind dit eigenlijk een kleinering van de kiezer. Sorry voorzitter, maar zo moeten we het volgens mij niet benaderen.
Maar de kiezer heeft niet de keuze om te stemmen op één partij die deel uitmaakt van een lijstverbinding zonder het risico te lopen dat zijn stem bij de andere partij in de lijstverbinding terechtkomt.
De heer Taverne suggereert dat het, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, nooit meer zal voorkomen dat een stem op bijvoorbeeld de ChristenUnie uiteindelijk in het voordeel zal zijn van de VVD. Is dat wat hij nu zegt?
Ik moet even kijken of ik de vraag goed begrijp. Als lijstverbindingen niet langer mogelijk zijn, dan loopt de kiezer niet meer automatisch het risico dat zijn stem op partij A terechtkomt bij partij B uit de lijstcombinatie. Dat is juist.
Dat was niet helemaal mijn vraag. Mijn vraag is erop gericht dat er nog steeds restzetels overblijven, ook als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Sterker nog: als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, wordt de kans groter dat die restzetel bij de VVD terechtkomt, want grotere partijen zullen in dit systeem meer gewicht in de schaal leggen; laat ik het zo zeggen. Met andere woorden: als ik op mijn eigen partij stem, wordt de kans groter dat die restzetel naar de VVD gaat. Dan is een systeem waarbij je weet dat je stem in ieder geval in een bepaalde richting terechtkomt, bijvoorbeeld bij een linkse partij — ik noem maar wat — toch juist eerlijker? Ik weet nu immers helemaal niet meer in welk blok mijn restzetel terechtkomt.
Mevrouw Schouten raakt hier aan een ontzettend belangrijk punt, want de praktijk is inmiddels geworden dat lijstverbindingen worden aangegaan met het oog op een gunstiger uitgangspositie bij de verdeling van restzetels. Dat is nooit het uitgangspunt of het oogmerk van lijstverbindingen geweest. Kortom, het instrument lijstverbindingen werkt in de praktijk tot op zekere hoogte uit in de restzetelverdeling. Het is daar nooit voor bedoeld geweest. Er is derhalve sprake van oneigenlijk gebruik van een instrument. Dan is het juist om dat instrument onmogelijk te maken. Er wordt niet meer samengewerkt op basis van lijstverbindingen. Dan gaat het niet aan om het middel maar te gebruiken voor de restzetelverdeling omdat dat gunstig is. Die twee zaken moet je uit elkaar halen. Dat gebeurt nu niet, maar daar is het wel hoog tijd voor.
De heer Taverne gaat nu weer een heel andere richting op. Hij geeft niet echt antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: is het misschien niet eerlijker als de kiezer vooraf weet hoe groot de kans is dat die restzetel in een bepaalde hoek terechtkomt als zijn stem voor een bepaalde partij meetelt? De heer Taverne geeft aan dat het inderdaad nog steeds zo is dat een stem op de ChristenUnie uiteindelijk bij de VVD terecht kan komen, terwijl zijn hele betoog in het begin gebaseerd was op de gedachte dat dat niet zou gebeuren. Dat blijft echter nog steeds bestaan. Sterker nog: met dit wetsvoorstel wordt die kans alleen maar groter.
Maar dan zouden we een debat moeten voeren over het systeem van restzetelverdeling. Dat is een ander onderwerp. Dat staat in beginsel los van lijstverbindingen. Ik ontken niet dat het daar in de praktijk een effect op heeft, maar het is er niet voor bedoeld. Daarmee is het een oneigenlijk gebruik van het instrument van lijstverbindingen om toch de restverdeling te beïnvloeden. Dat is een vermenging van twee onderwerpen die zich niet zouden moeten vermengen. Daarom is het zuiverder om, nu het gebruik van lijstverbindingen met het oog op het samengaan van partijen in onbruik is geraakt, dat instrument weg te laten.
Ik aarzel even, mijnheer Bisschop. De heer Taverne heeft anderhalve minuut gesproken. Hij heeft een betoog voorbereid waarin hij volgens mij eerst nog een aantal dingen gaat toelichten. Zullen we dus even wachten totdat hij zijn argumenten heeft gegeven?
Ik herken die aarzeling; die had ik ook, want ik ben helemaal niet gewoon om veelvuldig te interrumperen.
Het gaat nu over onszelf, hè?
Zeker, maar ik heb mijn aarzeling overwonnen, want er is weer sprake van een aperte historische onjuistheid.
Ga uw gang.
De heer Taverne zegt dat een lijstverbinding nooit is bedoeld als een mechanisme ten aanzien van de restzetelverdeling. In het advies van de Kiesraad aan het eind van de jaren zestig staat letterlijk dat voor de helft van de leden van de Kiesraad gold dat een lijstverbinding "niet enkel als een premie op of stimulans tot die samenwerking moet worden beschouwd, maar tevens een op zichzelf gelukkige correctie kan opleveren op het geldende stelsel van toekenning van restzetels". Op die manier kon in de denklijn van de Kiesraad namelijk voorkomen worden dat reststemmen terecht zouden komen bij partijen die men anders zeker niet gekozen zou hebben. Ik zou op dit punt dus meer zorgvuldigheid betracht willen hebben. Mijn vraag aan de heer Taverne is of hij, dit gehoord hebbende, bereid is om zijn overwegingen nog eens tegen het licht te houden.
Nee, daar ben ik niet toe bereid. Overigens onderschrijft het punt van de Kiesraad wat ik eerder heb beweerd. De Kiesraad stelt namelijk dat dat een gevolg is, niet het oogmerk. Ik ontken niet dat een lijstverbinding een effect heeft op de restzetelverdeling, maar dat is daar nooit de bedoeling van geweest. Het moet mij overigens van het hart dat de weerstand van de SGP tegen het onmogelijk maken van lijstverbindingen mij toch wel verbaast. Bij de herinvoering van lijstverbindingen in 1973 heeft de SGP daar zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer immers tegen gestemd. Ik begrijp niet hoe ik dat moet rijmen. Ik ken de SGP als een historisch consistente partij, die nu kennelijk een ander standpunt inneemt.
De heer Taverne ontkent dat dit een doel is geweest, maar het citaat geeft heel duidelijk aan dat dit in de ogen van de helft van de leden van de Kiesraad "tevens een op zichzelf gelukkige correctie kan opleveren". Dat is iets anders dan dat dit niet de bedoeling was maar slechts een gevolg hiervan. Wat het tweede punt betreft: de SGP is daarin inderdaad consistent. Er is al in de jaren zeventig een besluit genomen en dit functioneert tot tevredenheid. Dan zijn wij bereid om te zeggen: oké, dan gaan wij op die koers verder. Ik zie die tegenstelling met het stemgedrag van de SGP in 1973 dus niet als een probleem. Ik verwacht ook niet dat de heer Taverne dat zal doen.
Wat dat laatste betreft: volgens mij is er wel degelijk sprake van een tegenstelling qua standpunten als een fractie op het ene moment tegen een voorstel is en daar later voor is. Dat kan overigens heel goede gronden hebben, maar ik stel dat wel vast. Wat het andere punt betreft: de laatste keer dat ik het heb gecontroleerd, was de Kiesraad geen deel van de wetgever. De Kiesraad is een zeer belangrijk en gewichtig orgaan en volgens mij nemen wij de adviezen hier in de Kamer allemaal buitengewoon serieus, maar het is de opvatting van de Kiesraad dat de uitwerking van lijstverbindingen is zoals de heer Bisschop die zojuist citeerde. Dat ontken ik ook niet, maar het feit dat de Kiesraad iets een gelukkige bijkomstige uitwerking vindt, zegt niet heel veel over de bedoeling van de wetgever bij het herintroduceren van lijstverbindingen.
De heer Terverne spreekt over de bedoeling van de wetgever in 1973. Daarmee schetst hij het beeld van een stelletjes sufklazen. Hij schetste het beeld dat samenwerking het doel was maar dat er ineens iets achteraan kwam, namelijk die restzetelverdeling. Als je de parlementaire geschiedenis goed leest, is het dan niet zo dat de discussie in 1973 er juist over ging dat de restzetelverdeling een soort stimulans is om samen te werken door een lijstverbinding aan te gaan? Dan zou het dus helemaal niet een soort bijvangst zijn, maar dan zouden we moeten onderkennen dat het wel degelijk ook de intentie van de wetgever van 1973 is geweest om dit mogelijk te maken en dus ook om die restzetelverdeling te bevorderen.
Ik kan die redenering volgen, ware het niet dat het hoofddoel van het aangaan van lijstverbindingen, te weten het laten samengaan van partijen, sinds GroenLinks niet meer is gerealiseerd. Als je via lijstverbindingen een nieuwe, grotere partij laat ontstaan, is in het huidige systeem van restzetelverdeling de kans groter dat die nieuwe partij er eerder een zetel bij krijgt. Ik zeg nogmaals dat dit een bijkomend effect is en dat dit dus niet het oogmerk is geweest van het bieden van de mogelijkheid tot het aangaan van lijstverbindingen. Ik stel vast dat we nu in een situatie verkeren waarin het alleen nog maar gaat om het in een betere positie brengen van je partij bij de restzetelverdeling, zonder de intentie te hebben om als partijen samen te gaan met als doel iets nieuws te vormen. Dit betekent dat het instrument niet langer voor het doel wordt gebruikt. Volgens mij past het ons dan om de wet aan te passen ofwel deze te moderniseren. Dat doen we met andere wetten ook. In dit geval houdt het bij de tijd brengen van de wet in, het onmogelijk maken van het aangaan van lijstverbindingen.
Er zijn twee verschillende dingen. Het eerste ding gaat over de feitelijke gevolgen, namelijk dat partijen willen samenwerken. Dan betreft het de mogelijkheid, de intentie en de keuze van de partijen zelf. Het tweede betreft de stimulans ofwel de premie die erin besloten ligt, te weten het verbeteren van de restzetelverdeling door middel van lijstverbindingen. Hoe kunt u hardmaken dat het een mislukte aangelegenheid is omdat het niet gebeurt? De SGP en de ChristenUnie zijn bijvoorbeeld nog niet één partij geworden. Dan kunt u beter zeggen dat gekeken moet worden naar de mogelijkheden voor bijvoorbeeld de VVD en de PVV tot het aangaan van een lijstverbinding om vervolgens tot een fusie te komen. Een en al vrijheid, zou ik denken.
Dit roept bij mij de Engelstalige uitspraak "have your cake and eat it too" in herinnering. Nu lijkt alleen de premie te worden geïncasseerd — dat is ook zo — zonder datgene te verwerkelijken waar de premie op staat, namelijk het uiteindelijk laten samengaan van partijen. Het is mooi dat het systeem dat nu toelaat: je krijgt dus de premie zonder dat je het gedrag vertoont waarvoor die premie bedoeld is. Als dat het geval is, zeg ik nogmaals dat de tijd daar is om de wet te moderniseren. Het komt nu immers neer op van twee walletjes eten.
De heer Taverne vervolgt zijn betoog.
Ik noemde de motie die de Kamer in 2014 heeft aangenomen en het voorliggende wetsvoorstel van de minister van Binnenlandse Zaken dat het gevolg daarvan is. Het zal niemand verbazen dat dit wetsvoorstel op de steun van mijn fractie kan rekenen. Helaas zal dit voorstel geen effect hebben op de verkiezingen die op 15 maart plaatsvinden. Daarvoor is het immers te laat aan deze Kamer aangeboden. Toch is het van groot belang om nu voortvarend te werk te gaan, zodat we in elk geval op tijd zijn voor de gemeenteraadsverkiezingen in 2018. Daarop zal deze wet wel degelijk invloed hebben. Daarover stel ik een vraag aan de minister. Mocht dit voorstel hier volgende week een meerderheid behalen, kan het dan nog ruim voor het zomerreces door de Eerste Kamer? Welke inschatting heeft de minister hiervan? Is de minister bereid zich ervoor in te spannen dat het voorstel nog voor de zomer in werking kan treden? Ik heb namens de VVD-fractie nog een paar korte vragen over het voorliggende voorstel aan de minister. Ik begin met de vraag of de minister de mening van de VVD-fractie deelt dat lijstverbindingen geheel losstaan van het systeem van restzetelverdeling. Kan de minister nogmaals toelichten waarom hij ervoor heeft gekozen om de huidige restzetelverdeling in stand te laten? Tot slot zeg ik in navolging van mijn voorgangster in 1973, mevrouw Kappeyne van de Coppello: "De mogelijkheid tot het aangaan van lijstverbindingen is onwenselijk geknutsel met de Kieswet."
Ik zie mevrouw Schouten naar voren rennen.
Een laatste vraag: erkent de heer Taverne dat dit wetsvoorstel in het voordeel van de grote partijen is?
Ik vermoed dat de vraag van mevrouw Schouten zich richt op het systeem van restzetelverdeling. Ik heb niet voor niets aan de minister gevraagd of hij het oordeel van de VVD-fractie deelt dat het systeem van lijstverbindingen in essentie niet rechtstreeks te maken heeft met het systeem van restzetelverdeling dat wij hebben gekozen. Er zijn ook andere modellen denkbaar. Vandaar ook mijn vraag waarom de minister niet meteen een ander voorstel heeft gedaan voor de restzetelverdeling. Hoewel het in de praktijk wel een effect heeft, dat heb ik eerder betoogd, staat het systeem van restzetelverdeling in beginsel los van de wettelijke mogelijkheid tot het aangaan van lijstverbindingen.
Dat is niet helemaal een antwoord op de vraag, gaat mevrouw Schouten nu zeggen.
Dat zijn heel veel woorden om maar geen antwoord te geven op mijn vraag. Ik zal die herhalen, want ik krijg geen antwoord. Erkent de heer Taverne dat deze wetswijziging in het voordeel van de grote partijen is?
Het zou flauw zijn als ik mijn antwoord zou herhalen, maar ik wil precies antwoord geven op de vraag van mevrouw Schouten. Nogmaals, strikt genomen staat het instrument van restzetelverdeling los van de keuze die wij hebben gemaakt voor de manier waarop wij restzetels verdelen. Het systeem van lijstverbindingen heeft in beginsel niets te maken met het systeem van restzetelverdeling. Ik erken wel degelijk dat het in de praktijk effect heeft. Dat is de reden dat nu alleen nog maar lijstverbindingen worden aangegaan met het oog op de restzetelverdeling. Als mevrouw Schouten een ander systeem van restzetelverdeling wil, zou zij daarvoor een voorstel moeten indienen. Dat staat in beginsel los van de mogelijkheid tot lijstverbindingen.
Ik kom niet heel veel verder. Dan nog maar een vraag over het amendement van de heer Bisschop dat nu voorligt. Ik heb de motie van de heer Taverne goed gelezen. Daarin wordt gesteld dat het grootste deel van de stemmen terecht moet komen bij de partij die ook het grootste deel over heeft. Ik kan het nu niet letterlijk citeren, want ik heb de motie niet bij de hand. Dat is in dit geval niet zo. Ons huidige stelsel kent daarvoor een heel ingewikkelde berekening, maar het is niet waar dat de partij die per se de meeste zetels over heeft, ook de restzetel krijgt. Als de heer Taverne zo voor een eerlijker stelsel is, dan ga ik ervan uit dat hij dan wel voor het amendement van de heer Bisschop zal stemmen.
Ik zal in mijn fractie overleggen over de waardering van het amendement van de heer Bisschop. Wij zullen dat voorafgaande aan de stemmingen volgende week doen. Ik ga nu dus niet inhoudelijk in op het amendement van de heer Bisschop. Wij spreken nu over het voorstel van de minister. Dat hebben wij gewogen en wij staan daar positief tegenover. Daar zullen wij in ieder geval voor stemmen.
Voorzitter. Lijstverbindingen. Bijna alle partijen maken er wel gebruik van. Ik geef een paar voorbeelden. Het gebeurt op lokaal, provinciaal en landelijk niveau. Bij de gemeenteraadsverkiezingen in Amsterdam in 2014 gingen VVD en D66 een lijstverbinding aan. Vorige week meldde de SP dat er toch een links blok moet worden gevormd met de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Dan heb je het over een lijstverbinding. Inderdaad, ook de ChristenUnie en de SGP vormen opnieuw een blok bij de verkiezing voor de Tweede Kamer op, Deo volente, 15 maart.
De SP heeft in het verleden regelmatig meegedaan aan lijstverbindingen, maar zij heeft dit jaar geen lijstverbinding met PvdA en GroenLinks.
Dat klopt. Er was alleen een oproep om een blok te vormen, maar misschien is daarmee geen lijstverbinding bedoeld. Dat zou kunnen.
Waarom gaat de SGP dan niet gewoon fuseren met de ChristenUnie? Deze partijen lijken als twee druppels water op elkaar: pro islamisering, pro massa-immigratie, pro ontwikkelingshulp. Doe dan niet zo moeilijk met zo'n rare lijstverbinding en kijk elkaar diep in de ogen en fuseer gewoon.
Dank voor dit welgemeende advies. Ik zou daar een advies tegenover willen stellen: bekijk de uitzending van De Tafel van Tijs van gisteravond nog even.
Wij gaan weer terug naar het onderwerp: de lijstverbinding. Gaat u verder, mijnheer Bisschop.
De praktijk laat zien dat lijstverbindingen in Nederland heel gebruikelijk zijn en dat zal bij de komende Kamerverkiezing weer zo zijn. Iedere burger in Nederland ziet boven de kieslijst staan welke partijen met elkaar samenwerken en een lijstverbinding zijn aangegaan. Dat is open en transparant. Het is een onderdeel van de afweging die de burger bij zijn stemgedrag maakt. Dit wetsvoorstel schaft de mogelijkheid van lijstverbindingen af en dat is eigenlijk het concreetste wat over dit wetsvoorstel te zeggen valt. Inhoudelijke argumenten voor de afschaffing van de lijstverbinding kom ik in dit wetsvoorstel eigenlijk nauwelijks tegen. Het enige argument is dat er nu eenmaal een motie-Taverne is aangenomen waarin dit van de regering wordt gevraagd. Mijn eerste vraag aan de minister luidt dan ook: kan de minister eens toelichten wat de inhoudelijke argumenten zijn voor het doen van dit voorstel? Welk groot maatschappelijk of politiek vraagstuk of welk knelpunt wordt met dit wetsvoorstel nu eigenlijk opgelost? Of creëren we misschien een nieuw probleem? De minister meldt dat het voorstel in het begin van de jaren zeventig bedoeld was om samenbundeling van geestverwante fracties te bevorderen. Volgens de minister is dat nu niet meer relevant, maar ook nu laten partijen door een lijstverbinding zien dat er een bepaalde mate van verwantschap is en dat zij elkaar de reststemmen gunnen. De SGP is van mening dat het niet logisch is om de lijstverbinding af te schaffen als daarvan in de praktijk op diverse niveaus nog steeds veel gebruik wordt gemaakt. Juist nu velen zich beklagen over een groot aantal partijen in de Kamer — historisch gezien valt dat overigens nog best mee — zou er reden temeer zijn om krachtenbundeling te stimuleren in plaats van te frustreren. Lijstverbinding kun je zo ook als een krachtenbundeling zien. Is het systeem van lijstverbinding in het voordeel van kleinere partijen en is afschaffing dus in het voordeel van grotere partijen? Feit is dat vooral kleinere partijen juist een lijstverbinding aangaan vanwege het negatieve effect van het huidige stelsel van restzetelverdeling. In het advies van de Kiesraad en in navolging daarvan van de minister wordt gesteld dat de lijstverbinding nooit is bedoeld als correctie op het systeem van restzetelverdeling, maar dat is maar een deel van het verhaal. Ik heb zojuist bij interruptie duidelijk gemaakt dat bij de overwegingen van de Kiesraad nadrukkelijk werd betrokken dat de helft van de leden van mening was dat het op zichzelf een gelukkige correctie kan opleveren op het geldende stelsel van toekenning van restzetels. Deze overwegingen zijn ook in het debat in de Kamer ingebracht door toenmalig minister Beernink. Daarmee maken zij dus deel uit van de hele wetsgeschiedenis. Er is geen woord Spaans bij. De Raad van State heeft in vergelijkbare woorden een paar jaar geleden hetzelfde gezegd. Omdat er in de praktijk wel degelijk sprake is van een verband tussen het stelsel van restzetelverdeling en de mogelijkheid van het aangaan van een lijstverbinding, is het nodig om dit wetsvoorstel in samenhang te zien met het stelsel van restzetelverdeling. In Nederland kennen we voor vrijwel alle verkiezingen, behalve voor de verkiezing van de kleine gemeenteraden, het stelsel van grootste gemiddelde. Dit systeem zorgt ervoor dat grote partijen veel sneller een restzetel in de wacht slepen dan kleine partijen. Dat zijn ingewikkelde berekeningen. Ik heb het mijn leerlingen steeds met vreugde uitgelegd, maar zij stelden me voortdurend de vraag waarom de restzetel niet naar de partij gaat die de meest stemmen overheeft. Nou, dan stond ik wel met mijn mond vol tanden. Natuurlijk heb ik de Kieswet en de Grondwet dan altijd met hand en tand verdedigd, dat snapt u allemaal wel, maar eigenlijk liet dit zich niet goed uitleggen. Zeker wanneer ertoe wordt besloten om de lijstverbinding af te afschaffen, is het een goede zaak om dan tevens de restzetelverdeling te verbeteren. Het stelsel van grootste overschotten is veel eenvoudiger en het gunt de partij een restzetel die de meeste stemmen overheeft, dus die het verst op weg is naar een nieuwe zetel. Dat is een eerlijke en logische benadering, die er tegelijkertijd voor kan zorgen dat de negatieve gevolgen van het afschaffen van lijstverbindingen wordt gecompenseerd. Vandaar dat ik daartoe een amendement heb ingediend. Het is opvallend dat de Kiesraad en de regering in eerste instantie alleen hebben gekeken naar de gevolgen van het afschaffen van lijstverbindingen voor de Tweede Kamer. Op die manier wordt eraan voorbijgegaan dat het afschaffen van lijstverbindingen minstens zo veel gevolgen heeft voor de verkiezingen van gemeenteraden met meer dan negentien zetels, of voor de provincies en het Europees Parlement. Het is goed dat daar met de beantwoording wat meer zicht op is gekomen, maar het is wel jammer dat dat niet vanaf het begin het geval is geweest.
Ik zie dat de heer Taverne nog iets wil vragen of opmerken naar aanleiding van uw vorige punt.
Ja, voorzitter. Laat ik beginnen met een citaat dat de liberaal, het eerdere Kamerlid de heer Polak, gebruikte, zij het niet in een debat in 1923, maar in 1973. De heer Bisschop wees mij daar terecht op in een interruptie tijdens mijn termijn. Na dat debat werden lijstverbindingen heringevoerd. De heer Bisschop stond zojuist stil bij het systeem van restzetelverdeling. Ik maak uit zijn woorden op dat hij dat een prima systeem vindt. Hij verdedigde dat en begrijpt eigenlijk niet waarom dat nu zou moeten wijken, als de lijstverbindingen niet langer tot de mogelijkheid behoren. Mag ik de heer Bisschop wijzen op een inbreng van de heer Abma, tijdens datzelfde debat in de Tweede Kamer in 1973, over datzelfde systeem van restzetelverdeling waar de heer Bisschop nu zo lovend over is? Hij zei: het is voor mij niet erg aanvaardbaar, na allerlei becijferingen en neuzelarij nog van een zegen te spreken. Hij kon zijn zegen over dat systeem dus niet uitspreken. Dat brengt mij op de vraag hoe het kan dat de heer Bisschop de zegenrijkheid van dat systeem nu wel naar voren brengt.
Opdat we elkaar goed begrijpen: ik ben kritisch op het systeem van restzeteltoedeling via het grootste gemiddelde. Het zou eenvoudiger zijn om restzetels toe te delen volgens het systeem van grootste overschotten, want daarmee voorkom je dat je grote partijen het voordeel geeft van — om het even zo te zeggen — de macht van het grote getal. Ik bedoel dat verder niet vervelend, maar dat is wel het rekenkundige effect. Ik heb het gevoel dat mijn voorganger en ik hierbij op één lijn zitten.
Daar wil ik op een ander moment wel een historisch discours met de heer Bisschop over beginnen. Ik maak hier in ieder geval uit op dat het de heer Bisschop voornamelijk om de restzetelverdeling gaat; althans, daar legt hij ernstig de nadruk op. Op zich zou dit ruimte bieden om de lijn van de SGP ten aanzien van lijstverbindingen, waaraan ik refereerde, consistent voort te zetten. Zijn voorganger, de heer Abma, zei daarover namelijk, en ik citeer: "Al met al zijn wij niet ondersteboven van dit wetsontwerp". Daarmee werd dit namelijk geherintroduceerd. Zou het voor de SGP mogelijk zijn om consistent te blijven in haar standpunt ten aanzien van de mogelijkheid tot lijstverbindingen en om in een eigen voorstel, misschien separaat daarvan, haar opvattingen over de restzetelverdeling naar voren te brengen?
Zoals ik zojuist betoogde, kun je het ene eigenlijk niet los zien van het andere. Juist omdat lijstverbindingen en restzetelverdeling over en weer met elkaar te maken hebben, hebben wij juist op dit punt een amendement ingediend, waarmee het negatieve effect van het verbieden van lijstverbindingen op zijn minst wordt gecompenseerd door een eerlijke, heel transparante toedeling van restzetels. Ik denk dat dat de consistente lijn is die wij blijven volgen.
Ik snap dat. Niemand zal ontkennen dat beide onderwerpen met elkaar te maken hebben. Ze kunnen echter wel degelijk los van elkaar worden beschouwd. Het is wel degelijk mogelijk om los van de afschaffing van de mogelijkheid van lijstverbindingen een afzonderlijk voorstel te doen voor een systeem van restzetelverdeling. Ik zou dat zuiver vinden. Dat vind ik ook meer passen bij de zuivere opvattingen die de SGP in het verleden overduidelijk had over lijstverbindingen. Dat zou mij helpen om de gewijzigde opvattingen, die haaks staan op de historische lijn van de SGP, beter te begrijpen en te duiden.
Ik begrijp dat het de heer Taverne zou helpen bij het verwerken van deze constatering. Dat zou mooi zijn. Het gaat hier over een wijziging van de Kieswet. Het gaat over twee samenhangende aspecten en het lijkt ons voor de hand liggen om die tegelijkertijd te behandelen. Daarom hebben wij dit met vrijmoedigheid ingebracht. Ik wijs erop dat ook op lokaal niveau hoge waarde wordt gehecht aan de mogelijkheid van lijstverbindingen. Dan kom ik op een bijzonder punt met betrekking tot de Eerste Kamerverkiezingen. Een aantal jaar geleden is de mogelijkheid voor een lijstverbinding voor de Eerste Kamer afgeschaft. Daarbij is ook heel uitdrukkelijk gesproken over het verband tussen de Statenverkiezingen en de Eerste Kamerverkiezingen. De Kiesraad stelde in de jaren tachtig: "In het voorontwerp tot algehele herziening van de Kieswet erkent de Kiesraad dat de hantering van het stelsel van de grootste gemiddelden bij de verkiezingen van de Eerste Kamer een "dubbele benadeling" van de kleine partijen kan meebrengen. De Kiesraad wijst er echter op, dat deze partijen dit effect kunnen verminderen door een lijstverbinding aan te gaan. De conclusie van het vorenstaande is, dat de kleine partijen de dubbele benadeling die zij ondervinden van het stelsel van de grootste gemiddelden in voldoende mate kunnen neutraliseren door lijstverbindingen aan te gaan." Dit zei de Kiesraad dus in de jaren tachtig bij de behandeling van de Kieswet. De Kiesraad maakte dus ook nadrukkelijk een verbinding tussen beide thema's. Concreet gevolg is dus: wanneer ook bij de Statenverkiezingen de lijstverbindingen afgeschaft worden, betekent dit concreet dat de kleinere partijen dubbel nadeel ondervinden bij de verkiezingen voor de Eerste Kamer. In de eerste plaats maken zij hierdoor minder kans op een restzetel in de Staten. In de tweede plaats ondervinden zij hierdoor bij de Eerste Kamer nóg eens hetzelfde nadeel. In de beantwoording van onze vragen hierover in het verslag geeft de regering geen antwoord op dit advies van de Kiesraad. Graag ontvangen wij alsnog een inhoudelijke reactie hierop. Deelt de regering onze opvatting dat ten minste óók bij de Statenverkiezingen om deze reden sprake moet blijven van lijstverbindingen? Ook al zou je van mening zijn dat een lijstverbinding ongewenst is, dan moet je toch in ieder geval ook de bereidheid hebben te voorkomen dat dit wetsvoorstel als gevolg heeft dat kleinere partijen een dubbel nadeel ondervinden. Het zal duidelijk zijn dat de SGP het afschaffen van de lijstverbindingen onnodig en ongewenst vindt. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de minister op onze vragen. Al met al, om een inmiddels geciteerde voorganger te citeren, kan dit wetsontwerp onze zegen niet wegdragen.
Ik heb nog een korte vraag over de herhaalde referentie aan de Kiesraad, die zo ontzettend voorstander zou zijn van de zegenrijke uitwerking van het systeem van lijstverbinding. Is de heer Bisschop ermee bekend dat de Kiesraad zich sinds 1989 fel keert tegen lijstverbindingen?
Ja. Juist op dit punt zou ik bij de Kiesraad voor meer consistentie willen pleiten. Het is natuurlijk waar. Ik heb de Kiesraad ook niet afgeschilderd als een warm en gloedvol voorstander van die zaken, maar wel als een instantie die oog heeft voor de samenhang van de zaken en voor de nadelige effecten daarvan. Wat dat betreft heeft de Kiesraad een heel evenwichtige inbreng gepleegd, al ligt het accent tegenwoordig meer op de lijn van "afschaffen die hap".
Ik sluit niet uit dat dit de laatste keer is dat ik in de plenaire zaal optreed, tenzij er nog onverwachte debatten komen. De afgelopen ruim zes jaar in deze Kamer heeft de SGP mij altijd geïnspireerd tot het volhouden van een consistente lijn, zoals de SGP dat zelf op eigenlijk alle onderwerpen ook doet. Ik zou het ontzettend vervelend vinden als ik in dit laatste debat in totale verwarring achter zou blijven omdat de SGP voortdurend van opvatting verandert. De heer Bisschop stelde zojuist dat hij het fijn zou vinden als de Kiesraad een consistentere lijn zou voeren omdat deze van opvatting is veranderd tussen 1966 en 1989 over het systeem van lijstverbindingen en de effecten daarvan, maar de heer Bisschop is juist helemaal niet consistent, zoals ik eerder naar voren heb gebracht. Dus hoe kan het nu dat de heer Bisschop de Kiesraad oproept consistenter te zijn in het volhouden van een standpunt dat gunstig uitpakt voor de SGP, maar de heer Bisschop consistentie in het eigen partijstandpunt kennelijk niet meer van belang acht?
Ik zou het buitengewoon betreuren als door mijn inbreng de heer Taverne in verbijstering zou achterblijven en ik wil er alles aan doen en ook enig pastoraat bedrijven vanaf deze plek om dat te proberen te voorkomen. De lijn van de SGP is redelijk consistent. Ik begrijp dat het verwarrend is. Bij de invoering heeft de SGP zich kritisch uitgelaten. Vervolgens is het ingevoerd en functioneert het. Dan is het consistent om te zeggen dat je dat moet volhouden en doorzetten.
Ik heb de indruk dat we een beetje in herhaling vervallen. Ik kijk ook naar de klok.
Ik hoop dat ik hiermee de heer Taverne voldoende balsem op zijn ziel gegoten heb.
En als kleine frivoliteit: ik heb dominee Abma heel vaak horen spreken in de vorige zaal en de woorden "afschaffen die hap" zou hij nooit gebruikt hebben. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Raak namens de SP.
Ik weet niet of de voorzitter het nieuws de laatste tijd een beetje gevolgd heeft. In een groot land, ver hier vandaan, aan de andere kant van de oceaan, is een president gekozen. Aan die verkiezingen deden een mevrouw en een mijnheer mee. Die mevrouw kreeg de meeste stemmen, namelijk bijna drie miljoen stemmen meer dan die mijnheer en toch is die mijnheer president geworden. Wist de minister dit?
Dat heb ik meegekregen.
Ik vraag of de minister dit wist, wat hij daarvan vindt en of de Amerikaanse ambassadeur al op het matje is geroepen. Volgens mij moet een kiessysteem één ding doen: de stemming van de bevolking zo goed mogelijk vertalen naar een president of een parlement. In Amerika gebeurt dat niet. Daar hebben ze een raar, moeilijk, ingewikkeld systeem met kiesmannen. In andere ons omringende landen gebeurt dat ook niet. Daar heb je kiesdrempels. Ik vond het ook wel opmerkelijk om bijvoorbeeld in het verkiezingsprogramma van het CDA en dat van de VVD te lezen dat men een kiesdrempel wil invoeren. Heel opmerkelijk. Volgens mij heb je gewoon als taak te zorgen voor een kiesstelsel dat zo goed mogelijk de stemmen, de bedoelingen van de kiezer vertaalt naar het parlement. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. In Nederland lukt dat ook niet altijd. We hebben een redelijk goed kiesstelsel maar het lukt niet altijd. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de verkiezingen voor het Europees Parlement van mei 2014. Daar deden zich een aantal opmerkelijke feiten voor. De SP kreeg meer stemmen dan de Partij van de Arbeid maar toch kreeg de Partij van de Arbeid meer zetels dan de SP. Dat kan nooit de bedoeling zijn van zo'n kiesstelsel. D66 kreeg meer stemmen dan het CDA en toch kreeg het CDA meer zetels dan D66. Zo hadden de kiezers het niet bedoeld. En dat heeft te maken met het systeem van lijstverbindingen. Voordat ik lid werd van de Tweede Kamer was ik lid van de Eerste Kamer en daar heb ik gezien hoe lijstverbindingen echt heel opmerkelijk kunnen werken. Daar ging het aldus. Nadat de leden van Provinciale Staten waren gekozen, gingen de Statenleden vervolgens de leden van de Eerste Kamer kiezen. De verkiezingen waren al geweest en de verhoudingen stonden al vast en vervolgens gingen alle dames en heren senatoren, toch het staatsrechtelijk geweten van ons land, heel precies uitrekenen met welke lijstverbindingen ze eventueel wel of niet een extra zetel zouden krijgen. Dat was eigenlijk een gênante toestand. Ik ben heel blij dat de Eerste Kamer dat in 2010 heeft afgeschaft. Eind 2014 heeft de heer Taverne, samen met de heer Schouw en mijzelf, een motie ingediend om lijstverbindingen voor de Tweede Kamerverkiezingen af te schaffen. Ik vind het jammer dat er vandaag geen woordvoerder van D66 bij is, want die partij was een van de initiatiefnemers. Ik ben ontzettend blij dat de minister nu dit wetsvoorstel heeft ingediend, al heeft het even geduurd. De SP vindt dat het kiesstelsel, het kiessysteem, zo eenvoudig mogelijk moet zijn en zo goed mogelijk de stemmen van de mensen moet vertalen naar zetels, zodat het parlement een zo goed mogelijke afspiegeling is van de keuzes van mensen. Daarbij horen geen drempels en ook geen lijstverbindingen, naar onze opvatting. Alle steun en veel dank dus voor dit wetsvoorstel. We hebben de lijstverbindingen gekregen in 1917, met de invoering van de evenredige vertegenwoordiging. Dat heeft zes jaar geduurd, tot 1923. Toen werden ze afgeschaft tot 1973 en sindsdien bestaan ze weer. We hebben ze dus 50 jaar gehad en 50 jaar niet gehad. Oorspronkelijk waren ze bedoeld om fusies van partijen te bevorderen, maar ik denk niet dat je daar lijstverbindingen voor nodig hebt. Elke fractie in deze zaal kan fuseren met elke andere fractie op elk moment dat zij wil. In werkelijkheid zien wij dat dit niet gebeurt en dat eerder sprake is van afsplitsingen en afscheidingen. Het is dus goed dat de lijstverbindingen worden afgeschaft. We zitten nog wel met een ander probleem, waar de heer Bisschop terecht op wees: de toekenning van restzetels. Ik ga ervan uit dat het kiessysteem zo eenvoudig mogelijk moet zijn en zo goed mogelijk de stemmen van de mensen moet vertalen naar het parlement. Ik denk dat de heer Bisschop gelijk heeft: het huidige systeem van het toekennen van restzetels via het grootste gemiddelde kan grote partijen bevoordelen. Hij doet het voorstel om van dit systeem af te stappen en naar het systeem van de grootste overschotten te gaan. Ik sta daar niet afwijzend tegenover. Ik vind het een sympathiek voorstel en het klinkt ook logisch. Mijn probleem is echter dat het een niet per se samenhangt met het ander; dat ben ik met de heer Taverne eens. De discussie over lijstverbindingen, waar nu een wetsvoorstel over is gemaakt, gaat niet per se over restzetels. De heer Bisschop probeert dit via een amendement in de wet te fietsen. Daar heb ik alle begrip voor, maar ik vind het niet heel erg gelukkig. Ik had liever gehad dat daarvoor een apart wetgevingstraject was geweest. Waarom heeft de minister besloten om dat niet te doen? Waarom is er geen apart wetsvoorstel gekomen voor de restzetels of waarom is dit punt niet nadrukkelijker onderdeel geweest van deze wetsbehandeling? Ik kan de gevolgen namelijk nog niet helemaal overzien, moet ik eerlijk zeggen. Het uitgangspunt van de SP is dat het kiesstelsel een zo goed mogelijke vertaling moet zijn van de wensen van de kiezers naar het aantal zetels in het parlement. Ik heb het idee dat het huidige systeem van de grootste gemiddelden voordelig is voor grote partijen en nadelig kan zijn voor kleinere partijen. Kan de minister hierover iets meer zeggen? Hoe zijn die verhoudingen eigenlijk? Wat zou het in de praktijk betekenen als we zouden overstappen op het systeem van de grootste overschotten? Dit wetsvoorstel gaat nog niet op 15 maart in, dus op de komende verkiezingen heeft het nog geen invloed. Is de minister bereid om hierover een wetsvoorstel voor te bereiden in de geest van het amendement van de heer Bisschop, met een eigen wetgevingstraject? Dan kunnen we dat wetsvoorstel behandelen zoals een wetsvoorstel verdient behandeld te worden.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel komt op een bijzonder moment, namelijk precies zes weken voordat wij verkiezingen hebben. Het is toch altijd wel weer bijzonder om te zien dat op het moment dat er verkiezingen aan de orde zijn, er toch wel meer partijen voor lijstcombinaties en lijstverbindingen zijn, maar als het dan in een wet gegoten wordt, zijn er allemaal heel grote, principiële bezwaren. Die dubbelheid wil ik hier toch nog wel even markeren. Immers, stel je nu toch voor dat de PvdA en GroenLinks de VVD wel hadden uitgesloten. Dan was de heer Van Raak op instigatie van zijn partijvoorzitter een lijstverbinding aangegaan met de PvdA en GroenLinks. Maar dat terzijde. We kunnen hier gewoon inhoudelijk over een voorstel debatteren. Een wijziging van het kiesrecht vraagt, wat ons betreft, om grote zorgvuldigheid. De Kieswet regelt immers de kern van ons democratisch proces: de verkiezingen. Om die reden heeft mijn fractie het nooit erg gelukkig gevonden dat gevoelsmatig op een achternamiddag bij motie door deze Kamer een njet tegen lijstverbindingen werd uitgesproken. Maar ook over de wet die nu voorligt naar aanleiding van die motie heb ik nog wel een aantal vragen. Lijstverbindingen worden in de praktijk nog regelmatig gebruikt. Het valt mij op dat er eigenlijk geen goed argument is op grond waarvan die lijstverbindingen nu zouden moeten verdwijnen. De heer Bisschop vroeg: wat voor groot maatschappelijk probleem zijn wij hiermee aan het oplossen? Wat voor grote problemen ontstaan er doordat er lijstverbindingen zijn? Het argument dat indertijd werd aangedragen door de heer Taverne, dat nu ook terugkomt in het regeringsvoorstel, is dat het oorspronkelijke doel van de lijstverbindingen het stimuleren van meer samenwerking was. Dat doel zou nu uit het zich zijn verdwenen. Ik moet zeggen dat ik dat niet herken. Neem mijn eigen partij. Wij hebben een lijstverbinding met de SGP op landelijk niveau en wij werken op lokaal niveau in verschillende plaatsen samen en hebben er ook lijstverbindingen. Een lijstverbinding is voor beide partijen een manier om onze verbondenheid uit te drukken, terwijl er ook een aantal zeer duidelijke en zeer principiële verschillen zijn die maken dat wij twee verschillende partijen zijn. Ik snap niet goed waarom de mogelijkheid moet verdwijnen om aan die vorm van verbondenheid uiting te geven. Onduidelijkheid voor de kiezers kan volgens mij ook geen argument zijn voor afschaffing. Wie een lijstverbinding aangaat, laat dat klip-en-klaar op het stembiljet printen. Iedere kiezer kan daar kennis van nemen en het meewegen. Heel transparant!
Het is terecht. De SP heeft in het verleden ook meegedaan aan combinaties als zij daarvoor gevraagd werd, omdat je als partij te maken hebt met het kiesstelsel dat je hebt. Daarbij hebben wij altijd een inhoudelijke afweging gemaakt. Willen wij met deze partijen op dit moment zo nauw verbonden zijn? De Partij van de Arbeid heeft net vier jaar lang een beleid gevoerd waar wij een afkeer van hebben. Dus hebben we ervoor gekozen om dat niet te doen. Mevrouw Schouten zegt: we doen dat omdat we zo dicht bij elkaar liggen. Maar is het ook niet veel meer een strategische keuze? Gaat het niet om de vraag: willen we de mogelijkheid hebben om een extra zetel te halen en vinden we het dan goed dat met onze stemmen de partij waarmee wij een verbinding zijn aangegaan, een extra zetel zou krijgen?
Er zitten twee kanten aan deze vraag. Ik zal eerst ingaan op de lijstverbinding die al dan niet wordt aangegaan tussen de SP en de PvdA. De heer Van Raak suggereert dat de SP heeft gezegd dat die lijstverbinding niet wordt aangegaan, omdat de PvdA in de afgelopen jaren te veel een rechts beleid heeft gevoerd. Ik heb de heer Meyer, de partijvoorzitter van de partij van de heer Van Raak, op het laatste congres echter zelf horen zeggen dat hij die partijen juist uitnodigde om die lijstverbinding aan te gaan mits ze maar niet met de VVD zouden gaan regeren. Er is dan toch zelfs een uitnodiging van de SP voor een lijstverbinding uitgegaan? Dan kan de heer Van Raak toch niet zeggen dat ze daar zo principieel op tegen zijn? Volgens mij was dat een week geleden. Toen was het wetsvoorstel hier allang ingediend. Tot zover over die dubbelheid, maar dat terzijde. Ik vind dat een interne discussie van de SP. Die mag daar gevoerd worden. Het tweede punt betreft het strategische aspect. Dat zit eraan, dat erken ik. Maar dat zit er vooral aan, omdat wij het belangrijk vinden dat kiezers ook weten dat als er een restzetel komt, die ook in een hoek terechtkomt die wellicht het dichtst bij de partij van hun eerste keuze ligt. Ik heb die discussie zojuist ook met de heer Taverne gevoerd. Dat vind ik een heel legitiem argument. Ik vind het veel ongeloofwaardiger als een stem op de SP uiteindelijk uitkomt bij de VVD. Dat is precies de reden waarom de heer Van Raak er zo op tegen was bij de andere partijen. Maar die mogelijkheid blijft bestaan als het wetsvoorstel wordt aangenomen. Dat zit namelijk in het systeem van de restzetelverdeling. Die twee kun je dus nooit los van elkaar zien.
Ik vraag u om discussies over de actualiteit rond lijstverbindingen zo veel mogelijk te vermijden, tenzij het echt als voorbeeld dient. U begrijpt wat ik bedoel, mijnheer Van Raak.
Maar de discussies over lijstverbindingen laten precies zien waar het probleem zit. Alle partijen zetten het strategisch in. Dat gedrag komt voort uit het systeem. Daarom is het beter om dat systeem eenvoudiger te maken. Dat zou de ChristenUnie toch ook moeten vinden? Het is beter om het systeem zodanig te maken dat daarmee niet dit soort strategisch gedrag wordt uitgelokt. Het zou toch veel beter zijn om een systeem te hebben dat veel eenvoudiger is en dat veel beter in staat is om de stemmen van de mensen en de stemverhoudingen te vertalen naar het parlement in plaats van een systeem dat als vanzelf uitnodigt tot strategisch gedrag?
Ik bestrijd dat het alleen maar strategisch gedrag is. Als dat zo was, hadden wij misschien beter een lijstverbinding met de SP kunnen aangaan, maar dat doen wij niet, omdat de SP en de ChristenUnie in dat opzicht te ver uit elkaar liggen. Het weerspiegelt dus wel degelijk een stuk van je opvattingen en van je idealen. Misschien weerspiegelt het ook wel de verbondenheid, die in ons geval op lokaal niveau in de samenwerking binnen één fractie tot uiting komt. Ik erken dat er zonder meer een strategische component aan zit, maar ik denk niet dat dit het enige argument ervoor is. Je gaat een lijstverbinding aan met een partij waarmee je je verbonden voelt. Dat vind ik een heel legitiem argument. Voorzitter. Ik kom op het punt van de onduidelijkheid. Het zou niet duidelijk zijn voor de kiezer, maar het staat gewoon klip-en-klaar op het stembiljet. Iedere kiezer kan er kennis van nemen en het meewegen. Het is heel transparant. Het argument dat het voor de kiezer vervelend is dat een stem op de PvdA kan doorschuiven naar GroenLinks, terwijl de kiezer dat zelf niet wilde, is ook niet overtuigend. Bij de verdeling van restzetels is van dat soort verschuivingen altijd sprake. Het enige dat met lijstverbindingen kan worden bewerkstelligd, is dat de rest die een partij overheeft in een bepaalde ideologische richting gestuurd kan worden. Voor de kiezer is het van tevoren duidelijk in welke richting een eventuele reststem bij voorkeur zal gaan. Dat lijkt mij eerder meer dan minder recht doen aan de stem die de kiezer heeft uitgebracht. Waarom zouden we die mogelijkheid willen afschaffen?
Ik wil niet in herhaling vallen, maar ook hiervoor geldt dat mevrouw Schouten zeer de nadruk legt op de manier waarop de restzetels worden verdeeld. Dat is een uitwerking, maar die staat los van het systeem van lijstverbindingen. Ook hiervoor geldt de vraag: waarom zou je niet het zuivere standpunt over lijstverbindingen volhouden? Een van de partijen waaruit de ChristenUnie is ontstaan, was het GPV. Het GPV was ook tegen de mogelijkheid van lijstverbindingen. Ik zou dezelfde vraag kunnen stellen aan de heer Bisschop. Waarom wordt er geen apart voorstel gedaan over een ander systeem van restzetelverdeling?
Voorzitter, sta mij toe om op het punt van het GPV in te gaan. Wij hebben zelf ook nagezocht hoe onze voorgangers erin stonden. De RPF bestond destijds nog niet, maar we konden wel nagaan hoe het GPV erin stond. Ik wil een citaat van de heer Jongeling oplezen, die in dat debat zei: "Voor kiezers die op een combinatie hebben gestemd, maar dan op een lijst die het niet heeft gehaald, is het toch een goed recht dat hun stem zo goed mogelijk tot uiting komt, zo dicht mogelijk in de buurt waarin zij terecht wilden komen." De heer Jongeling heeft destijds tegen de wet gestemd omdat een amendement van hem het niet heeft gehaald. Dat amendement zou nog meer tot verbetering leiden. Zelfs twee partijen die individueel niet tot een zetel zouden komen, zouden met een lijstverbinding bij elkaar opgeteld wel een zetel krijgen. De heer Jongeling wilde dus zelfs verdergaan dan de wet. Daarom heeft het GPV tegen de wet gestemd. In die zin zijn wij wel consistent. De heer Taverne heeft ook gevraagd of je deze wet nodig hebt voor die restzetel. Misschien is dat sec niet het geval. Ik roep de heer Taverne daarom op om het amendement van de heer Bisschop op stuk nr. 7 te steunen. Dit wetsvoorstel maakt de huidige verdeling van de stemmen wat eerlijker. Als we de lijstverbinding weghalen, dan moeten we er echter aan de andere kant ook voor zorgen dat degene die de meeste stemmen overheeft, de restzetel ook krijgt, maar dat is nu niet het geval.
Dank voor de uiteenzetting van mevrouw Schouten over het standpunt van het GPV. Dat was mij ontgaan. Dan iets over het tweede punt. In praktisch opzicht snap ik dat, maar we praten hier over wetgeving die is bedoeld voor het huidige systeem. Het betreft daarbij de lijstverbinding. Ik vind het niet helemaal recht doen aan dat onderwerp als je zegt: stem dan maar voor het amendement van de heer Bisschop. Dat zou eigenlijk — dat is eerder opgemerkt — via een apart traject moeten, want dat is wel zo zuiver. Het zou namelijk opnieuw leiden tot een verbinding van twee onderwerpen die strikt genomen los van elkaar staan.
Ik ben het er niet mee eens dat die zaken los van elkaar staan. Dat weet de heer Taverne ook. Als we dit wetsvoorstel afschaffen, als we het houden bij de huidige zetelverdeling, dan komt dat de VVD heel goed uit. De heer Taverne wilde daar zojuist niet aan, maar dan komen restzetels bij de grootste partijen terecht. Dat willen wij echter niet. Dit wetsvoorstel bevoordeelt een grotere partij niet. De heer Taverne stelt ook dat dit niet het doel is en dat we dat helemaal niet moeten willen. Ik zou dan zeggen: zorg er dan voor dat we naar een andere restzetelverdeling gaan. De snelste manier om dat te doen, is via het amendement van de heer Bisschop. De heer Taverne ziet liever dat de minister zo'n wetsvoorstel indient. Ik vind dat prima, maar dan moet dat wetsvoorstel en het wetsvoorstel over de lijstverbinding tegelijkertijd in de Eerste Kamer worden behandeld. Dat zou dat mijn voorstel zijn, want die twee kanten zitten aan dit wetsvoorstel. Dat kan de heer Taverne niet ontkennen. Misschien dat we daar dan een deal over hebben, maar dan moeten we wel wachten op het wetsvoorstel van de minister. Dan wachten we ook met de behandeling van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Dan kunnen beide wetsvoorstellen gelijk opgaan. Ik zie de heer Taverne echter al "nee" schudden. De intenties van de heer Taverne komen nu ook naar boven.
Dat heet uitlokking, maar kijkt u allemaal met mij af en toe even naar de klok.
Ik dicht mevrouw Schouten geen kwade intenties toe over de intenties die ik naar haar oordeel mogelijk heb, maar gelet op het lange traject van dit voorstel lijkt het mij geen goed idee om er een vertragende factor aan toe te voegen. Wij zullen op een nader moment oordelen over het amendement van de heer Bisschop, maar wat de VVD betreft dient dit wetsvoorstel qua behandeling de normale gang der dingen te volgen.
De snelste manier om dit te realiseren, is om voor het amendement van de heer Bisschop te stemmen, want dan hebben wij beide zaken afgedekt.
Die suggestie had u al gedaan.
Zeker. Ik vind dat het voorstel de balans in onze kieswetgeving raakt. In Nederland werken wij met een systeem van grootste gemiddelde. Daar gaat het amendement ook over. Dat betekent dat we niet kijken naar de rest die overblijft, zodat degene die het meeste over heeft de restzetel krijgt. In ons systeem krijgt de partij die het hoogste gemiddelde aantal stemmen per zetel heeft de restzetel. Dat systeem bevoordeelt grote partijen. Als je 39 zetels hebt, dan kan een kleine rest al zorgen voor een hoog gemiddelde en voor restzetels. Daar stond echter altijd tegenover dat kleine partijen via lijstverbindingen hun krachten konden bundelen. Daardoor hebben kleine partijen mogelijkheden om weer balans in het systeem te krijgen. Die mogelijkheid verdwijnt echter. Daar hadden wij het zojuist in het interruptiedebatje over. Ik snap daarom goed dat de heer Bisschop voorstelt het systeem van grootste gemiddelde te vervangen door een systeem van de grootste rest. Als we dan een ander systeem willen, dan ook helemaal. Wij steunen daarom het amendement van de heer Bisschop. Dit sluit ook meer aan bij de motie-Taverne, waarin wordt aangegeven dat stemmen in beginsel terecht moeten komen bij de partij die die stemmen daadwerkelijk heeft gekregen; zijn eigen citaat. We zouden echter nog liever zien dat dit wetsvoorstel van tafel gaat. Er zijn voor mijn fractie onvoldoende gronden voor het afschaffen van lijstverbindingen. Sterker nog, in een divers politiek landschap zijn lijstverbindingen een zegen. Het moedigt politieke samenwerking van geestverwante bewegingen aan en draagt eraan bij dat recht wordt gedaan aan de stem van de kiezers. Volgens mij is dat alles wat van het kiesrecht mogen verwachten.
Voorzitter. Ik denk dat wij op een dag als vandaag vooral dominee Abma missen. Dan zou het debat ook niet zo kort hebben geduurd, zoals nu wellicht gaat gebeuren. Hulde aan de minister, want het is eigenlijk wel pikant wat hier gebeurt. In een motie van drie collega's stond: hier moeten wij een einde aan maken. Vervolgens zei de minister: daar heb ik eigenlijk niet veel zin in. Daarna heeft hij met frisse tegenzin dit wetsvoorstel geproduceerd, al dan niet in zijn illegale tuinhuis. Nu moet hij iets verdedigen. Gaat hij het wel verdedigen? Dat wordt leuk. Hij moest in ieder geval iets inbrengen waar hij zelf niet zo veel zin in heeft en dat heeft hij vandaag gedaan. Ik zie erg uit naar de eerste termijn van het kabinet. Deze termijn hebben wij volgens mij wel zo'n beetje gehad, maar de eerste termijn van het kabinet wordt natuurlijk heel leuk, want gaat de minister van Binnenlandse Zaken zijn eigen wetsvoorstel ontraden? Het wordt heel spannend en ik zie er met veel belangstelling naar uit. Wel hulde voor het feit dat hij dit doet, want de parlementaire democratie wordt door deze minister blijkbaar nog steeds hoog in het vaandel gehouden. Hij doet namelijk iets wat de Kamer zegt, maar waar hij zelf geen zin in heeft. Hij onderstreept in ieder geval het primaat van het parlement. Dat is gewoon zoals het hoort, hoor, maar het is in ieder geval een compliment waard dat het gebeurt. Professor Oerlemans heeft in 1990 al gezegd dat wij gewoon in een eenpartijstaat leven, omdat al die partijen toch wel heel veel op elkaar lijken en grosso modo dezelfde zaken voorstaan. In het verleden hebben wij een aantal fusies gezien tussen politieke partijen. GroenLinks en het CDA zijn er prachtige voorbeelden van, en de ChristenUnie ook. Ik heb nooit heel veel signalen gehoord van mensen die zeiden dat we die fusies zouden moeten terugdraaien. Blijkbaar zijn die fusies een succes en worden zij gedeeld door de leden. Er zijn tal van voorstellen geweest voor nieuwe fusies. Mevrouw Hamer en de heer Samsom van de Partij van de Arbeid willen fuseren met de SP. Mijnheer Rutte en mevrouw Schultz van Haegen willen fuseren met D66. Zij zijn beiden VVD'er. Ik zou zeggen: doe dat gewoon. Dat komt de duidelijkheid ten goede. Als je het niet wilt, moet je het niet doen en dan moet je ook niet allerlei tussenvormen introduceren, zoals bijvoorbeeld lijstverbindingen. Ga gewoon fuseren. Dat is heel simpel. Als je zegt dat je wilt samenwerken, ga dan gewoon samenwerken. Ik denk dat het goed is dat de lijstverbinding wordt afgeschaft. Het vergroot de transparantie en het maakt duidelijk wat een stem is. Als je vindt dat je partij uniek is, breng er dan een unieke stem op uit. Een lijstverbinding levert ook een bonus op voor partijen om elkaar na te doen en dus verstevigt de lijstverbinding het effect van partijen die juist naar het midden, naar de consensus gaan, terwijl de parlementaire democratie juist partijen nodig heeft die van de consensus afwijken. Het staat ook haaks op de gedachte dat wij stemmen op personen en niet op partijen. In een aantal eerdere debatten in deze periode hebben wij het daarover gehad. Hoe je het wendt of keert, kiezers stemmen op personen en partijen spelen in het staatsrecht helemaal geen rol. Dan is het toch vreemd dat je via een lijstverbinding aan partijen een zeker gewicht gaat toekennen. Dat staat haaks op een van de uitgangspunten. Ik vind het wel mooi geweest, dank u wel.
Voorzitter. Medezeggenschap van burgers is de kern en het doel van onze democratie. Er zijn veel manieren om aan die medezeggenschap inhoud te geven in de samenleving. Een daarvan is de samenstelling van het parlement; de volksvertegenwoordiging. Het parlement, de Tweede Kamer, de gemeenteraad, Provinciale Staten en de Eerste Kamer zijn de spiegel van de samenleving en laten de diversiteit in de samenleving tot uiting komen doordat verschillende partijen actief acteren in de volksvertegenwoordiging. De Kieswet is slechts de techniek die bepaalt wie volksvertegenwoordiger wordt. De Kieswet is in feite een soort motorblok en de kiezer is de bestuurder. De Kieswet is de techniek, maar de kiezer is de bestuurder; de kiezer bepaalt waar we heen gaan. De lijstverbinding geeft extra duiding aan kiezers en toont aan welke verwantschap er bestaat tussen verschillende partijen. Die verwantschap kan tot uiting komen in een lijstverbinding. Met een lijstverbinding wordt er bovendien meer recht gedaan aan de restzetelverdeling, de verdeling van de resterende stemmen. In feite kan er, zoals in Duitsland ook het systeem is, een Zweitstimmensystem ontstaan. Dan geef je je stem aan partij A, maar bij een restzetelverdeling kan die stem ook naar partij B gaan. Als kiezer weet je dat dat kan, omdat het heel duidelijk bovenaan de lijst staat. Het huidige systeem van de restzetelverdeling is van voordeel voor grote partijen. De grote partijen acteren eigenlijk als stemmenrovers. Dat wordt gecompenseerd door deze lijstverbindingen, althans een beetje gecompenseerd, want partijcombinaties moeten bestaan uit deelnemende partijen, die minimaal één zetel in de Tweede Kamer halen of in een gemeenteraad. Dat komt neer op een soort stemroof, want stemmen uitgebracht op een partij die geen zetel haalt, maar wel meedoet in een lijstverbinding, komen te vervallen. Daarom worden nieuwe partijen ook niet gestimuleerd om samen te gaan werken. Met die samenwerking kun je zo veel mogelijk stemmen bij elkaar brengen, zodat er duiding is en ook de diversiteit duidelijk tot uitdrukking komt. Daarom bepleit ik — ik begrijp dat de heer Jongeling dat in 1973 ook gedaan heeft — een systeem dat veel ruimer is dan het huidige systeem. Dan geef je ook nieuwe partijen meer kansen om met een lijstverbinding restzetels te kunnen verdelen. Als de lijstverbinding afgeschaft moet worden, kijk je ook naar de reden waarom dat moet. Er is geen enkel advies dat afschaffing bepleit. Geen enkel advies van Kiesraad of wie dan ook luidde: dat moet je doen. Zelfs de internetconsultatie was negatief over afschaffing. Partijen maken er gebruik van, dus waarom zou je de lijstverbinding afschaffen? Twee weken geleden is hier mijn initiatiefwetsvoorstel behandeld over de afschaffing van de kieskringen. Er lagen adviezen van de Raad van State, van de Kiesraad en van de VNG, die het allemaal een verstandig idee vonden om de kieskringen af te schaffen. De minister heeft toen als enig argument een ijzersterk argument gebruikt, namelijk dat er behoefte is aan kieskringen, dus moeten we ze vooral laten bestaan. Als ik dan kijk naar dit voorstel over de afschaffing van de lijstverbinding, blijkt er ook grote behoefte te bestaan aan lijstverbindingen, in de samenleving, bij partijen, bij diverse gemeenteraden en bij diverse verkiezingen. Het is keuzevrijheid — en die spreekt de vrijzinnige politiek natuurlijk heel erg aan — om juist wel of niet tot een lijstverbinding over te gaan. Als de minister het behoefteargument van twee weken geleden ook in dezen zou willen volgen, dan moet hij nu zeggen: er is behoefte aan lijstverbindingen, dus ontraden we dit wetsvoorstel. Dan zou dit wetsvoorstel van tafel moeten. Dat lijkt mij dan ook een prima idee. Tot slot. Ik eindig mijn bijdragen er altijd mee dat ook het basisinkomen een belangrijk iets is voor de maatschappij en grote voordelen heeft. Op vele terreinen is dat zo, maar de Kieswet is echt een technisch iets, dus laat ik een koppeling met het basisinkomen, waar ik groot voorstander van ben, maar achterwege.
Mijnheer de voorzitter. De geschiedenis laat zien dat de mogelijkheid tot het aangaan van lijstencombinaties diverse malen onderwerp van discussie is geweest. Verschillende staatscommissies hebben zich hierover gebogen. Dan weer resulteerde dat in afschaffing van de lijstencombinaties, dan weer in herinvoering ervan. De geschiedenis leert ook dat er veel verschillende argumenten zijn om voor of tegen te zijn. Ook de Kiesraad heeft zich meerdere keren over het onderwerp gebogen en het stelsel geëvalueerd. Ook de Kiesraad is dan weer voor en dan weer tegen. Mijn eerste vraag aan de minister is waarom hij ervoor heeft gekozen om zelf met een wetsvoorstel te komen en er niet voor heeft gekozen om het aangaan van lijstencombinaties een onderwerp te laten waarover de staatscommissie zich had kunnen buigen. Oftewel: vanwaar de haast? Zelfs de Kiesraad kon maar een beperkt onderzoek doen, omdat het wetsvoorstel door moest. Om welke redenen moet dit wetsvoorstel met stoom en kokend water door het parlement? Volgens de minister is een voornaam punt dat processen tot krachtenbundeling van politieke groeperingen zich nauwelijks meer voordoen. Juist is inderdaad dat er sinds 2000 geen fusie meer heeft plaatsgevonden, maar niemand kan in de toekomst kijken. Bovendien moet je vaststellen dat de politiek anno 2017 een sterk versnipperd landschap laat zien. Het is dus maar helemaal de vraag of het door de minister aangevoerde punt voor de toekomst hout snijdt. De PvdA vindt de motivering van de minister op dit punt dan ook te vaag. Kan de minister nog eens nader motiveren hoe hij voor de toekomst tot deze overweging is gekomen? Voor het systeem van restzetelverdeling ziet de regering geen reden tot wijziging. Natuurlijk stelt de regering in de memorie van toelichting terecht dat geen enkel stelsel van restzetelverdeling in staat is om volstrekte evenredigheid te bewerkstelligen. Maar ook hier is mijn vraag waarom de regering ervoor heeft gekozen om deze vragen niet juist uit de politiek te trekken en voor te leggen aan de staatscommissie. Samenvattend kan ik kort zijn: wij hebben tegen de motie gestemd en heel eerlijk gezegd zien wij nut en noodzaak van het voorliggende wetsvoorstel niet in. Tot zover mijn termijn.
Het is interessant dat mevrouw Fokke nu voortdurend de staatscommissie in stelling wil brengen, waar de PvdA-fractie overigens nooit erg enthousiast over is geweest. Iets anders: is naar het oordeel van mevrouw Fokke drie jaar lang of kort voor het voorbereiden van een wetsvoorstel zoals dit, dat een betrekkelijk beperkte omvang heeft?
Het is geen drie jaar, want de motie was volgens mij van eind 2014. Als ik dus even heel snel tel — al ben ik jurist — zou dat altijd nog twee jaar zijn. Een ander punt is dat het al enige tijd geleden is dat wij dit in de procedurevergadering hebben behandeld en dat het kon worden aangemeld voor een plenair debat. Het heeft dus ook heel lang gewoon op de plank gelegen. Het is wel degelijk heel snel behandeld. De heer Taverne kan nu een ander verhaal vertellen en een heel interessant verhaal over de staatscommissie vertellen, maar ik ben blij dat we een staatscommissie hebben. Dit is zo'n interessant en belangrijk punt, waarvan we vandaag moeten vaststellen dat de politiek erover verdeeld is. De discussie over de restzetelverdeling gaat er vooral over dat een grote partij kennelijk graag stelsel X wil en een kleinere partij stelsel Y. We hebben een staatscommissie. Vrijdag is bekend geworden wie haar gaat leiden. Laten we dan met zijn allen zo verstandig zijn om dit onderwerp daar neer te leggen. Wat is het probleem, mijnheer Taverne?
Het probleem is dat we hier gewoon wetten maken en dat we niet allerlei onderwerpen waar we kennelijk tegen zijn, doorschuiven naar een commissie. Laten we erop uitkomen dat er tweeënhalf jaar heeft gezeten tussen de motie en het wetsvoorstel. Ik wil dus de indruk wegnemen die mevrouw Fokke wekt dat er hier een wetsvoorstel "met stoom en kokend water" doorheen wordt gedraaid. Dat is namelijk niet zo.
Nogmaals, volgens mij klopt dit niet. In de nota staat duidelijk dat zelfs de Kiesraad geen tijd had om een grondig onderzoek te doen. Uiteindelijk zijn bij de antwoorden die aan de Kamer zijn gestuurd de resultaten van gemeenten gevoegd. Het wetsvoorstel is al een tijd geleden in een procedurevergadering aangemeld voor plenaire behandeling en heeft daarna enige tijd stil gelegen. In die zin verloopt het wel snel, zeker als je naar de geschiedenis kijkt van een eerder voorstel, waarmee men vijf jaar bezig is geweest voordat het resulteerde in het weer invoeren van de lijstencombinatie. Ja, de heer Taverne mag verhaal X toevoegen aan de geschiedenis, dan moet mijn verhaal eerlijkheidshalve ook worden toegevoegd aan de geschiedenis. Dat lijkt me heel goed voor de Handelingen van deze Kamer.
Dat een voorstel er een tijd ligt voordat het wordt behandeld, gebeurt voortdurend. Mevrouw Fokke moet hier niet de indruk wekken dat dit voorstel er doorheen wordt gejast, want dat is niet zo. Ik begrijp niet waar ze dat vandaan haalt. Als mevrouw Fokke de Handelingen naar haar hand wil zetten, moet zij dat zelf weten. Wij weten wie het heeft gezegd, zullen we maar denken.
Dat denk ik ook. Volgens mij was het de heer Taverne die zelf in eerste termijn heeft gevraagd of het voorstel met spoed naar de Eerste Kamer kon, zodat het nog voor de gemeenteraadsverkiezingen kon worden behandeld. Er zit dus wel degelijk een zekere druk van de VVD achter. Laten we daar niet voor weglopen. We kunnen spelletjes met elkaar spelen, maar daar ben ik niet zo van: iedereen kan zien wanneer de motie is ingediend en wanneer dit wetsvoorstel in de procedurevergadering is aangemeld voor plenaire behandeling. Laten we het daar dan maar bij laten.
De liefde in de coalitie is een beetje over, merk ik, zo in aanloop naar de verkiezingen. Maar ik wil teruggaan naar de kern van het probleem. Ik ben er erg voor dat ons kiessysteem ervoor zorgt dat de stemmen van de mensen zo goed mogelijk worden vertaald in zetels in het parlement. Is mevrouw Fokke het wel met mij eens dat het systeem van lijstverbindingen tot een vertekening kan leiden? Dat zien we bijvoorbeeld nu in het Europees Parlement. Is mevrouw Fokke het ook met mij eens dat de manier waarop we nu restzetels toewijzen, verstorend kan zijn? Is zij het met mij eens dat dat twee elementen zijn die ertoe leiden dat de zetelverdeling in het parlement geen ideale vertaling is van de keuzes van de burgers?
Ik denk dat het stembiljet heel open en transparant is: burgers zien welke keuzes ze kunnen maken. Ik zie daarom dat probleem niet. Het zou problematisch zijn als niet iedereen van dit stelsel gebruik kon maken, maar dat kan wel. Het is een keuze of je wel of geen lijstcombinatie wilt aangaan. Uiteindelijk hakken we allemaal met hetzelfde bijltje. Juist daarom zie ik het probleem dat de heer Van Raak schetst, op dit moment niet. Daar komt bij dat de regering terecht opmerkt dat welk systeem je ook kiest, volstrekte evenredigheid helaas nooit zal worden bewerkstelligd. Dat zien we vandaag al aan de discussie: het ene systeem dat wordt voorgesteld zal kleinere partijen bevoordelen, het andere systeem dat wordt voorgesteld is juist weer net iets positiever voor grotere partijen.
Mevrouw Fokke zegt — mevrouw Schouten deed dat net ook — dat het niet erg is dat er een drempel is, omdat er een bordje "drempel" bij staat. Maar als je geen drempel wilt, is dat niet genoeg. Dan kun je beter de drempel weghalen. De discussie hoort niet te gaan over de vraag wat het gunstigst is voor iemands partij. De discussie hoort te zijn: hoe kunnen we de stemmen van de mensen het best vertalen naar het parlement? Volgens mij kun je heel neutraal bekijken welk systeem daartoe het beste in staat is. Wij hebben een heel goed systeem, als je dat vergelijkt met de Verenigde Staten of met het Verenigd Koninkrijk of met Duitsland.
Dit is een beetje uw tweede termijn. Wat is uw vraag?
Waarom mevrouw Fokke niet, als we drempels signaleren, bijvoorbeeld via de lijstverbindingen of de toedeling van restzetels, net als ik wil dat die drempels worden weggenomen. Als er een voorstel daartoe ligt, waarom is zij het daar dan niet mee eens?
Los van wat er in het verleden is gezegd over lijstencombinaties, kunnen we niet in de toekomst kijken. Je kunt af en toe ook aangeven dat er een bepaalde verwantschap is. Wij kunnen allemaal lijstencombinaties aangaan. Daar is geen verschil. Ik vind dat het systeem zoals dat nu is, prima functioneert. Het is voor iedereen duidelijk waar de drempel ligt. Als we niet hadden gezegd dat er een drempel lag, hadden we een andere discussie, want dan houden we de mensen voor de gek. Maar iedereen weet dat die drempel er is. Dan is de vraag of je wilt dat die drempel er blijft liggen of dat je die drempel weg wilt halen. De heer Van Raak zegt dat die drempel wat hem betreft weg moet. Ik zeg dat die drempel er prima kan blijven liggen, omdat heel erg open en transparant is waar die drempel ligt en wat die precies inhoudt.
Voorzitter. Vandaag over zes weken gaan we naar de stembus. Politieke partijen doen hun uiterste best om kiezers te overtuigen met de beste kandidaten, het mooiste verkiezingsprogramma en soms ook nog met de leukste gadgets. We hebben in Nederland geen tweepartijenstelsel, maar een spectrum van partijen. Maar liefst 31 partijen hebben zich nu officieel aangemeld voor de Tweede Kamerverkiezingen. Partijen kunnen ook meer of minder verwant zijn met elkaar. Daarom is de mogelijkheid van lijstencombinaties of lijstverbindingen een prima middel. De voordelen van lijstencombinaties wegen naar het oordeel van het kabinet zwaarder dan de nadelen. Het aangaan van lijstverbindingen is transparant en onderwerp van politiek debat. Het kabinet ziet dan ook geen enkele reden om de mogelijkheid tot het aangaan van lijstverbindingen af te schaffen, zo schreef deze minister uit het PvdA/VVD-kabinet nog in juli 2013 aan de Kamer. Kan de minister nog eens reflecteren op die overwegingen uit 2013? Volgens de minister is de voornaamste reden voor partijen om een lijstencombinatie aan te gaan een betere positie bij de verdeling van de restzetels. Volgens de CDA-fractie zorgen lijstencombinaties juist voor herkenbaarheid van partijen. Kiezers identificeren zich met de maatschappijvisie van hun partijen. Zij willen dat hun stem terechtkomt bij hun partij of anders bij een partij die daar het dichtst bij in de buurt komt. Is de minister het met de CDA-fractie eens dat de verdeling van zetels op deze manier recht doet aan de wil van de kiezer? Lijstencombinaties maken het mogelijk dat restzetels toevallen aan een combinatie van verwante partijen. Of die partijen na de verkiezingen een verdergaande samenwerking aangaan, is geen zaak van de regering, maar van de partijen zelf. Dat is terecht ook geen voorwaarde in de Kieswet. Lijstencombinaties zijn niet strijdig met het stelsel van evenredige vertegenwoordiging. De CDA-fractie is van mening dat de regering met dit wetsvoorstel een oplossing aandraagt voor een probleem dat er, wederom, niet is.
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Mij is gebleken dat de minister onmiddellijk kan antwoorden. Daartoe verleen ik hem graag het woord.
Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel geeft inderdaad uitvoering aan een door de Kamer aangenomen motie van december 2014, een dikke twee jaar geleden. In die motie werd de regering gevraagd om de mogelijkheid tot het aangaan van lijstverbindingen af te schaffen en de Tweede Kamer zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel ter zake voor te leggen. Die motie heb ik ontraden, maar ze is wel aangenomen en het is ook weer niet zo'n halszaak dat ik haar onaanvaardbaar heb verklaard. Ik ben democraat in hart en nieren. Met name omdat het hier gaat om een zaak die de politieke partijen aangaat en zij zelf hun eigen verkiezingsproces zo wensen in te richten — een meerderheid van de Tweede Kamer zegt dat men het op deze manier wil doen — is de minister letterlijk de dienaar van de Kroon en degene die het wetsvoorstel hier presenteert. Ik wil toch even — de heer Amhaouch vroeg daar namelijk naar — ingaan op hoe het toen is gegaan. Ik heb het even nageslagen in de Handelingen. Ik heb toen welsprekend verwoord wat de redenen waren om die motie te ontraden. Ten eerste is de lijstverbinding een faciliteit voor de kiezers, die inderdaad, zoals de heer Amhaouch ook zei, kan denken: ik stem het liefst op die partij, maar mocht mijn stem, omdat die terechtkomt op een plek waar een restzetel verdeeld moet worden, niet ten gunste komen van de partij van mijn eerste voorkeur, dan vind ik het een rustig idee dat die bij een verwante partij terechtkomt en niet op een heel andere plek in het politieke spectrum. Een andere zaak is dat het ook een faciliteit is voor de politieke partijen. Ik heb toen al geconstateerd dat een aantal partijen die deze motie hebben ondertekend en die dus vroegen om het afschaffen van de lijstverbinding, in recente jaren nog wel lijstverbindingen hebben gesloten. Dus kennelijk stelt men het zelf ook op prijs en doet men dat zo af en toe. Ik heb de heer Van Raak net horen toelichten dat de SP er in het licht van de huidige politieke situatie voor kiest om geen verbinding aan te gaan met een andere politieke partij, omdat die nu in een coalitie met de VVD zit. Dat zijn legitieme overwegingen, maar kennelijk pakken die soms ook anders uit. De regering zou uit eigen initiatief die mogelijkheid in ieder geval niet zomaar willen wegnemen. Het is een politiek feit dat een Kamermeerderheid daarom vraagt. De gedachte daarachter, de onderbouwing daarvan, is dat het in de zeventiger jaren is geïntroduceerd in een tijd dat veel partijen fuseerden. Dat is wel waar. Het werd gezien als een faciliteit voor partijen die nog niet zeker wisten of ze uiteindelijk met elkaar in het bootje zouden stappen, maar die ideologisch al wel enigszins gingen samenwonen. Op die manier kon er in ieder geval voor gezorgd worden dat men symbolisch al aan elkaar vastgeklonken was en dat de kiezers ook wisten dat een stem op een van die twee partijen bij een restzetelverdeling een grotere kans had om werkelijk bij een van die twee partijen uit te komen. Je kunt zeggen: nu we zien dat het met die fusies zo'n vaart niet loopt, willen we deze faciliteit voor de kiezers en voor die politieke partijen opheffen. Dat is het voorstel dat hier voorligt. Ik kom nog even op de timing. De heer Taverne vroeg hoe snel dat kan gaan. Mocht het wetsvoorstel hier worden aangenomen, dan ligt dat natuurlijk voor een groot deel bij de Eerste Kamer. We hebben nu ook de Wet raadgevend referendum. Het kan dus niet eerder definitief in werking treden dan acht weken nadat het is vastgesteld door de Staten-Generaal. Het zal dus lastig zijn om het voor het zomerreces in werking te laten treden, maar als het kort daarna zou gebeuren, dan is het geen probleem als men het al van toepassing zou willen verklaren op de gemeenteraadsverkiezingen van volgend jaar. Maar goed, nogmaals, dat is ook in handen van de senaat. Ik kom zo nog op een paar resterend vragen, maar dat is wat er sec over die lijstverbinding te zeggen is. Een onderwerp dat hieraan gekoppeld is, maar dat er historisch en logisch wel los van staat, is de restzetelverdeling. Die gaat in ons land al sinds 1933 op deze wijze, via het stelsel van het grootste gemiddelde. Ik ben het eens met het uitgangspunt van de filosoof Van Raak, die zegt: het stelsel van zetelverdeling zou tot doel moeten hebben om de volkswil op een zo eerlijk mogelijke manier te vertalen naar de samenstelling van de volksvertegenwoordiging. Laat ik iets zeggen over dat begrip "eerlijk". Ik heb destijds met veel interesse A Theory of Justice van de Harvardfilosoof John Rawls gelezen. Daarin komt de veil of ignorance, de sluier van onwetendheid, voor. Op basis daarvan zeg je eigenlijk dat je het er, bij het vaststellen van wat eerlijk is, over eens moeten kunnen worden zonder zelf te weten op welke plek in die verdeling je terechtkomt. Rawls had het over inkomensverdeling, over de vraag hoe je dat over verschillende beroepsgroepen verdeelt, maar je zou dat ook voor partijen kunnen zeggen. Idealiter zou je een gesprek willen voeren over de vraag wat een eerlijke verdeling van de restzetels is, even los van de vraag of je zelf een grote of kleine partij bent. Dat is voor mij vrij gemakkelijk om te doen, omdat ik ook niet weet of ik lid van een grote of kleine partij ben; dat zal nog moeten blijken. De gedachte achter het stelsel van het grootste gemiddelde is dat je, als het op het verdelen van restzetels aankomt, wilt dat het percentage zetels zo min mogelijk afwijkt van het percentage stemmen. Je wilt dat er zo min mogelijk verschuiving optreedt tussen hoeveel stemmen je hebt gekregen en hoeveel zetels je hebt gehaald. Dat leidt er inderdaad toe dat een grote partij eerder een restzetel krijgt dan een partij met één zetel, want die zou door een restzetel zomaar verdubbelen en dat zou toch een beetje gek zijn. Je kunt het veel geleerder uitdrukken dan dat. Bisschop zal dat ongetwijfeld in zijn colleges doen, maar dat is toch de essentie van die gedachte. Een ander stelsel dat op zichzelf ook houdbaar is, is dat je gewoon zegt: wie de meeste stemmen overhoudt, krijgt een restzetel. Maar het zou best kunnen dat heel veel partijen maar een fractie van een zetel overhouden. Dan zou een kleine partij dus verdubbelen, terwijl het voor een grote partij nog steeds in de buurt zou blijven van waarop men sowieso al recht zou hebben. Dat is in ieder geval de gedachte achter dit stelsel. De Kiesraad is er ook niet voor om dit te vervangen door het stelsel dat in het amendement wordt bepleit. Dat zou ook gekke effecten opleveren. Dat zou er ook toe leiden dat iedere partij maar één restzetel kan krijgen en dat op een gegeven moment een restzetel kan gaan naar een partij die werkelijk nauwelijks reststemmen overheeft. Je moet er dus even goed over doordenken of je die onrechtvaardigheid op de koop toe zou willen nemen. Ik zou dus een klemmend beroep op de Kamer willen doen om het amendement nu niet aan te nemen. Laat ik daar maar meteen bij zeggen dat ik, als dat wel gebeurt, het voorzitterschap wil vragen om de regering de ruimte te bieden om zich nog even op het wetsvoorstel te beraden. Dan krijgt dat immers ineens een heel andere lading. Nogmaals: ik stond al niet te juichen, maar vooruit, ik geef uitvoering aan de wens van de Kamer. Als nu het sinds 1933 bestaande stelsel van het gewogen gemiddelde bij deze gelegenheid verdwijnt, zou ik echt nader beraad in het kabinet nodig hebben.
Even voor de precisie: u hebt het over het amendement op stuk nr. 7 en dat ontraadt u, met omhaal van woorden.
Ja, sterker nog: als het wordt aangenomen, vraag ik u om het kabinet de gelegenheid te geven om zich op het aldus geamendeerde wetsvoorstel te beraden.
Dat is helder en stellig.
Ik denk dat het zelfs goed zou zijn als het kabinet zich nog eens beraadt op het hele voorstel, maar dat is natuurlijk niet aan mij. Ik begrijp de door de minister gepresenteerde voorstelling van zaken niet helemaal. Als het systeem van de toekenning van restzetels volgens de grootste overschotten zou plaatsvinden, zoals in het amendement wordt voorgesteld, zou volgens de minister zelfs een partij met een miniem aantal reststemmen een restzetel kunnen krijgen. Volgens mij is dat rekenkundig onmogelijk. Dit probleem geldt namelijk juist voor het systeem van het grootste gemiddelde. Al heeft een grote partij een uiterst minimaal aantal reststemmen, dan wordt het door het systeem van grootste gemiddelden voor die partij veel waarschijnlijker dat zij een restzetel krijgt dan voor een kleine partij, die een royaal aantal reststemmen heeft. Volgens mij moeten wij hier heel zorgvuldig in zijn. De macht van het grote getal werkt bij dat systeem van grootste gemiddelden altijd in het voordeel van de grote partijen en in het nadeel van kleine partijen. In het amendement wordt voorgesteld om te bekijken hoeveel reststemmen er nog zijn en om in die volgorde van grootte de restzetels toe te kennen.
Wat is uw vraag aan de minister?
De vraag aan de minister is of dat niet de eerlijkste verdeling van restzetels is. Ik vraag de minister ook of hij het ermee eens is dat hij daarmee juist zou voorkomen dat die kleine snipperreststemmetjes het voordeel krijgen van tóch een restzetel.
Er is geen misverstand over dat het stelsel van het grootste gemiddelde beoogt om ervoor te zorgen dat het percentage zetels zo weinig mogelijk afwijkt van het percentage stemmen. Daarom wordt dat als eerlijk beschouwd. Als de ene partij twintig zetels heeft en de andere partij één zetel, maakt die kleine partij, als die nog een halve zetel aan stemmen overheeft, daar inderdaad minder snel een volle zetel van dan een partij van twintig zetels. Zo werkt het stelsel en zo beoogt het ook te werken. Ik wees erop dat het bij een keuze voor het grootste overschot in het voorliggende voorstel kan gebeuren dat de laatste restzetel wordt toegewezen aan een partij die heel weinig stemmen overheeft en niettemin een restzetel krijgt toebedeeld. Maar goed, dat moet u wegen zoals u dat weegt, maar wij ontraden dat.
Ik denk dat dat niet klopt, want het aantal restzetels is dan allang toegekend aan partijen met een hoger aantal reststemmen.
Dat hangt van het aantal restzetels af.
Ja, maar rekenkundig klopt dat altijd. De partijen met een klein aantal reststemmen krijgen dus per definitie geen restzetel. Zij komen er namelijk niet eens aan toe. Die restzetels gaan naar de partijen, ook al zijn het kleinere partijen, met een hoger aantal reststemmen. Zo werkt het systeem. Ik ben het dan ook niet met de minister eens dat een fractie van een aantal reststemmen nog een restzetel zou kunnen opleveren. Dat kan wel in het systeem van het grootste gemiddelde, namelijk bij grote partijen. Dat kan echter niet in het systeem van de grootste overschotten. Ik geef de minister dan ook graag in overweging het oordeel over het amendement op basis van deze argumentatie te herzien.
Dat doe ik sowieso niet, met de redenen die ik zojuist gegeven heb. In het in het amendement voorgestelde stelsel kan elke partij maximaal één restzetel krijgen. Stel je voor dat er acht restzetels te verdelen zijn, dan kan de achtste restzetel naar de partij gaan die slechts een paar duizend stemmen overheeft en waarvoor geldt dat het werkelijk moeilijk is te beargumenteren waarom deze een extra zetel toekomt.
Ik geef de heer Bisschop in overweging om hierop in tweede termijn te reageren.
Ik kijk of er vragen zijn waar ik niet op ben ingegaan. Verschillende leden hebben dezelfde kwesties aangedragen. De heer Taverne vraagt of die lijstverbindingen geheel losstaan of dat dit niet het geval is. Die vraag heb ik beantwoord. De heer Bisschop vraagt of er ten aanzien van de Eerste Kamer niet iets oneigenlijks gebeurde. Er werden namelijk nog restzetels verdeeld door de statenleden. Dat klopt, dus die mogelijkheid hebben we om die reden in deze periode bij wet afgeschaft. Dat is dus één van de vele verdiensten van het kabinet Rutte-II. De heer Bosma was benieuwd hoe ik een en ander zou beargumenteren. Dat heeft hij nu gehoord. Dit is overigens het eerste debat sinds maanden waarin hij niet zijn amendement heeft ingediend met als doel het verschil tussen kleine partijen en grote partijen op te heffen. Ik ga niet uitlokken, maar dat had in deze gelegenheid best gepast.
Er is dus wel sprake van uitlokking.
Eén zinnetje. We hebben het grappige staatsrechtelijke unicum dat een minister hier zijn eigen wetsvoorstel ontraadt en dat hij mijn niet-ingediende amendement gaat "afzegenen".
Ik heb niet gehoord dat de minister het woord "ontraden" gebruikte.
Ik heb eerder ten aanzien van die motie het oordeel "Kamer" gegeven. Dat is het enige dat ik voor de geschiedenis in herinnering wil roepen. Ik heb het betoog van de heer Klein met interesse aangehoord, waarin hij het woord "stemmenroof" gebruikte.
De heer Klein heeft zich afgemeld. Hij moest ergens anders zijn, maar hij heeft laten weten dat hij het debat volgt.
Tot slot de vraag van mevrouw Fokke naar de haast. Mijn antwoord is dat bij motie werd gevraagd om dit spoedig te doen. Ja, en dan doet men wat men kan, zoals de grote volksschrijver Gerard Reve dat al zei: men doet wat men kan. Ik ben door de beantwoording heen.
Dat is niet onopgemerkt gebleven. Ik zie dat mevrouw Fokke wil interrumperen.
Ik heb een vraag gesteld over de staatscommissie.
Ja. De vraag was of we deze kwestie niet aan de staatscommissie kunnen laten?
Ja, het wetsvoorstel, en er ligt nu een amendement over de restzetelverdeling. Kunnen die zaken niet door de staatscommissie worden meegenomen?
Dat brengt mij in een lastig parket, want ik heb ontraden dit traject in te gaan. Ik heb echter wel de volle verantwoordelijkheid genomen om dit uit te voeren en het met spoed te doen. Dat doe ik nu. Het zou in dit wetgevingstraject wellicht als destructief kunnen worden beschouwd om een en ander aan de staatscommissie mee te geven, want dan weet je dat je daarover pas over twee jaar een standpunt hebt. Laat ik daar dus neutraal over blijven: ik ga dit niet aanbevelen. Dit is echt een punt van orde van de Kamer, hoe zij daarmee om wenst te gaan. Het valt niet te ontkennen dat het raakt aan het aspect van de inrichting van het parlementaire stelsel, maar de overweging van de staatscommissie is niet de hoofdzaak, wat blijkt als je de motie-Duthler leest. Het is dus zeker niet een gedwongen zet om het daaraan te koppelen. Ik neem nota van het feit dat uw Kamer op 3 december 2014 op dit punt al een standpunt heeft ingenomen. Het is aan u.
En zo gingen wij van Gerard Reve naar Pontius Pilatus. Is er behoefte aan een tweede termijn van de zijde van de Kamer? Dat is het geval. Is er behoefte aan een schorsing voorafgaande aan deze korte tweede termijn? Dat is niet het geval. Ik houd de volgorde van de eerste termijn aan.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik sluit mij graag aan bij de complimenten van de heer Bosma in eerste termijn voor de wijze waarop de minister het voorstel hier heeft verdedigd. Ik denk dat de minister dat inhoudsvol en staatsrechtelijk op de juiste gronden heeft gedaan. Ik dank de minister ook voor de toelichting op de keuze om het systeem van restzetelverdeling niet in dit wetsvoorstel te adressen. Zijn uitleg over de vraag waarom het huidige systeem is zoals het is, had niet helderder kunnen zijn. Ik zie uit naar de stemmingen volgende week.
De heer Bisschop vraagt of hij als laatste mag spreken, in afwijking van de volgorde in eerste termijn. Ik zie daar geen bezwaar tegen.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn magerste verdediging van een wetsvoorstel van de regering ooit, en dat met de grootste tegenzin. Het siert de minister dat hij dit doet. Het is een verzoek van de Tweede Kamer. Ik ben erg voor het afschaffen van lijstverbindingen. De SP is ervoor dat wij een kiessysteem hebben dat de stemmen van de burgers zo goed mogelijk vertaalt naar de zetels in het parlement. In de praktijk zie je dat lijstverbindingen daarin steeds vaker een hobbel vormen. Dat geldt overigens ook voor de verdeling van de restzetels.
Mijnheer Amhaouch, u hebt nog maar weinig geïnterrumpeerd, maar ik spoor u toch aan om in ieder geval niet in herhaling te vallen.
Als ik tot nu toe niks heb gezegd, kan ik ook weinig herhalen.
Ik doel ook op de herhaling van wat anderen hebben gezegd.
Ik wijs erop dat de Raad van State stelt dat het een politieke keuze is hoe wij dit inrichten. De heer Van Raak spreekt hier namens de SP en hij zegt dat de SP voor dit wetsvoorstel is. Toch heeft zijn partijvoorzitter zeven dagen geleden opgeroepen tot een lijstverbinding. Dat is toch niet consistent? Mensen op de publieke tribune en mensen die thuis meekijken, weten toch niet wat wij hier nu doen in de Kamer? Waar staat de SP nu echt voor?
Wij staan ervoor dat de stemmen van de kiezers zo goed mogelijk worden vertaald naar het parlement. Je hebt als partij te dealen met het systeem dat er is. Dit systeem heeft drempels. De SP moet dus ook kijken hoe zij daarmee omgaat. Als wij een verzoek krijgen voor een lijstverbinding, bekijken wij altijd of wij dat willen. Soms willen wij dat wel en soms willen wij dat niet. Wij zijn echter voor een systeem zonder drempels.
Dit is het laatste wat ik hierover zeg. De SP heeft geen verzoek gekregen; er was een oproep van de partijvoorzitter.
Wij hebben altijd bekeken met welke partijen wij het beste kunnen samenwerken, het liefst inhoudelijk. Welke partijen zullen bijvoorbeeld ons streven naar een nationaal zorgfonds steunen? Wij hebben dit keer geen gebruikgemaakt van een lijstverbinding omdat wij willen voorkomen dat mensen die op de SP stemmen, hun stem uiteindelijk bij de VVD in een regering terecht zien komen. Dat hebben wij gezegd, maar nog liever hebben wij een helder, duidelijk systeem, een verkiezingsbaan zonder drempels en zeker ook zonder kiesdrempels. Dit laatste was een voorstel van het CDA, en overigens ook van de VVD, om nog extra drempels op te werpen opdat kleine partijen helemaal niet meer in de Tweede Kamer komen.
Mijnheer Amhaouch nog? Nee. Mevrouw Schouten.
Over dat laatste, de kiesdrempels, ben ik het natuurlijk helemaal met de heer Van Raak eens. Ik ga nog eventjes in op de opmerking van de heer Van Raak dat hij niet wil dat zijn stem bij de VVD terechtkomt en dat hij daarom graag wilde dat de PvdA en GroenLinks de VVD zouden uitsluiten. Onderkent de heer Van Raak dat, zoals het er nu naar uitziet, de kans alleen maar groter wordt dat die zetel bij de VVD terechtkomt als dit wetsvoorstel wordt aangenomen zonder het amendement van de heer Bisschop?
Ja, en daarom vind ik het ook goed dat de heer Bisschop dat amendement heeft ingediend. Ik deel de zorg dat het systeem van de grootste gemiddelden ten voordele is van grote partijen en dat een systeem van de grootste overschotten een eerlijker verdeling zou kunnen zijn. De minister stelt duidelijk de vraag "wat is eerlijk?". Hij zegt: als een partij twintig zetels heeft en er één zetel bij krijgt, dan is dat een twintigste; heeft een partij maar één zetel en krijgt die partij er een zetel bij, dan is dat 50%. Zo kun je ernaar kijken, maar je kunt er ook heel anders naar kijken en gewoon gaan tellen wie een zetel krijgt. Als alle zetels zijn verdeeld, gaan we opnieuw tellen. Degene die dan de meeste stemmen heeft, krijgt de zetel. Daarna gaan we opnieuw tellen: wie heeft de meeste stemmen? Die krijgt de zetel. Zo ga je door tot alle zetels zijn verdeeld. Dat vind ik ook een heel eerlijk systeem. Misschien vind ik dat nog wel een eerlijker systeem. Ik zit wel een klein beetje met een probleem. Ik zou dit amendement graag steunen, maar ik heb nog veel liever dat wij dit niet in het kader van een andere wet behandelen. Ik heb liever dat wij dit niet in deze wet in fietsen, maar het een volwaardige behandeling geven. Ik zou dus veel liever zien dat de Kamer op de een of andere manier, zoals de heer Taverne, de heer Schouw en ik eerder hebben gedaan, aan de regering de opdracht geeft om met wetgeving te komen zodat wij een goed wetgevingstraject volgen. Ik zou het helemaal niet verkeerd vinden om te bekijken of de Tweede Kamer aan de regering de opdracht kan geven om met wetgeving te komen op dit gebied. Ik moet ook eerlijk zijn: er zijn allerlei voor- en nadelen; het gaat wel heel erg snel via een amendement.
De heer Van Raak zegt dat het allemaal heel snel via dit amendement gaat, maar als je dat eerlijker vindt, is dit ook een weg die je zou kunnen bewandelen om ervoor te zorgen dat dit gerealiseerd wordt. Dan is dit het moment. Net als de heer Van Raak onderschrijf ik dat we gewoon moeten bekijken hoe we het dan kunnen gaan regelen. Ik ben blij dat hij in ieder geval zijn terughoudendheid uit de eerste termijn een beetje heeft weggenomen. Toen wist hij het nog niet. Toen wilde hij aan de minister vragen hoe zoiets uitwerkt, maar ik hoor nu toch dat de heer Van Raak er wel voor is om bij de restzetelverdeling in ieder geval een andere manier van tellen te gaan hanteren. Dat lijkt mij winst. Die opdracht moet dan inderdaad van de Kamer komen.
Overigens zei ik ook in eerste termijn dat ik hier positief tegenover stond en dat ik dat sympathiek vond. Ik zei zelfs dat ik het logisch vond, maar dat gold niet voor de procedure. Ik vind ook dat wat de minister zegt, niet geholpen heeft. Hij zegt: als de Tweede Kamer wil dat een wet wordt aangenomen over lijstverbindingen, dan ga ik dat doen; dat doe ik met de nodige tegenzin, maar ik ben democraat genoeg om dat te doen. Verder zegt hij: als diezelfde Tweede Kamer vervolgens een amendement aanneemt over het toekennen van restzetels, dan zet ik het grote kanon in en moet ik dit heroverwegen in het kabinet. Dat is dan niet helemaal evenwichtig en dat vind ik eigenlijk ook jammer. Nu de minister respect heeft voor een uitspraak van de Tweede Kamer over lijstverbindingen, vraag ik hem of hij dan ook respect wil hebben voor een uitspraak van de Tweede Kamer over restzetelverdeling. Daarbij wil ik ook opgemerkt hebben dat er wel een verschil is. Bij het ene, de lijstverbindingen, volgen wij namelijk een heel wetgevingstraject, terwijl dat bij het andere, de restzetelverdeling, niet het geval is.
De beste methode is dan om over dit wetsvoorstel niet te stemmen totdat ook het andere onderdeel netjes via de koninklijke weg en de wetgevingstrajecten is uitgewerkt. Dan kunnen wij over beide tegelijkertijd stemmen. Onderkent de heer Van Raak dat? Anders hebben wij deel A geregeld, maar deel B, dat hier volgens de heer Van Raak zo erg mee samenhangt, misschien niet en dan kan de SP-stem wel bij de VVD terechtkomen.
Is dit een vraag aan de heer Van Raak of een ordevoorstel aan de Kamer?
Ziet de heer Van Raak, net als ikzelf, dat we de stemming hierover in ieder geval moeten uitstellen?
Nee, dat denk ik niet. Ik zie namelijk een drempel, maar verderop nog een. Het wil niet zeggen dat je die ene drempel niet weg moet halen zolang die andere er nog ligt; één drempel minder vind ik allang goed. Bovendien gaat dit over lijstverbindingen voor de Tweede Kamerverkiezingen. Die hebben we op 15 maart. Je weet nooit hoelang het gaat duren voordat er een andere regering komt en je weet nooit hoelang nieuwe regeringen zitten, maar het lijkt mij sterk dat wij niet nog even de tijd zouden hebben. Ik zou er dus geen problemen mee hebben om deze wet nu goed te keuren, deze daarna voor een wijs oordeel aan de senaat voor te leggen en vervolgens een nieuw wetgevingstraject in te zetten, dat we dan wel ruim op tijd vóór de nieuwe verkiezingen behandeld en besproken zullen kunnen hebben. Daar zou ik dus geen bezwaar tegen hebben.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb niet zo veel vragen; ik heb meer constateringen. Wat ik net in mijn interruptiedebatje met de heer Van Raak aangaf, blijft overeind staan: dit wetsvoorstel moet in balans blijven met de manier waarop wij met restzetels omgaan. Dat is ook de opvatting van de ChristenUnie. Die balans wordt weggeslagen als wij dit deel aannemen zonder een discussie te hebben gevoerd over hoe daarna met restzetels moet worden omgegaan. Ik heb al aangegeven dat ik daarom het amendement van de heer Bisschop zal steunen. Ik vind wel dat de minister grote woorden gebruikte toen hij zei: ik moet dan terug naar het kabinet om te zien wat dit gaat doen. Als je de kleinere fracties de mogelijkheid van lijstverbinding ontneemt en daarmee de mogelijkheid van een soort blokvorming, denk ik dat dat juist in hun nadeel werkt. Onze parlementaire democratie is erbij gebaat dat iedereen zich vertegenwoordigd voelt. Wij zouden dat principe zo veel mogelijk gestand moeten doen. Daarbij hoort wat ons betreft dat er gewoon wordt bekeken waar de meeste stemmen naartoe zijn gegaan en dat een restzetel dan wordt toegekend aan zo'n partij. Maar hopelijk gaan wij die discussie verder nog voeren. Wat ons betreft, doen we dat nu al; zo niet, dan zullen we dat uiteraard op een later tijdstip doen.
Ik constateer dat de heer Bosma geen gebruik wil maken van zijn tweede termijn. De heer Klein is nu afwezig. Ook mevrouw Fokke ziet af van haar tweede termijn, evenals de heer Amhaouch. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik zie dat de minister meteen kan antwoorden. O nee, de heer Bisschop zou nog als laatste spreken, omdat hij een motie heeft voorbereid. Het woord is dus aan hem.
Voorzitter. Ik verheugde mij al over uw mildheid, maar ik dacht even dat er achteraf nog een streep doorheen zou gaan. Gelukkig is dat niet het geval.
Zeker.
Dank u wel daarvoor. Ik dank de minister voor de wijze waarop hij de vragen heeft beantwoord. Ik vond het betoog uit het verleden ter onderbouwing van de stelling dat dit vooral níét moest worden uitgevoerd, aanzienlijk sterker dan het betoog van nu. Maar dit siert de minister en ik dank hem daarvoor. Ik had gevraagd om meer inhoudelijke argumenten dan de motie-Taverne c.s. Die vraag en het antwoord blijven openstaan. Blijkbaar zijn die er niet. Eén punt is naar mijn idee onderbelicht gebleven: de dubbele benadeling van kleine fracties bij Statenverkiezingen en, vervolgens, Eerste Kamerverkiezingen, door de afschaffing van de mogelijkheid van lijstverbindingen. Zij worden daardoor als het ware twee keer benadeeld: allereerst doordat zij kleine fracties zijn en het daarom afleggen tegen de grote fracties in de Provinciale Staten; vervolgens leggen zij het af bij de toedeling van de restzetels voor de Eerste Kamer. Ik vind het jammer dat het amendement ontraden is, maar tegelijkertijd heb ik enige hoop dat we uiteindelijk tot een evenwichtiger besluit kunnen komen als we hier een vervolgstap in kunnen zetten. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het huidige systeem van restzetelverdeling zorgt voor een onevenwichtigheid in de verdeling van reststemmen;]] [[overwegende dat dit stelsel een of meer zetels toekent aan partijen die geen enkele reststem meer hebben;]] [[overwegende dat een stelsel van grootste overschotten beter kan aansluiten bij de door de Grondwet gevraagde evenredige vertegenwoordiging;]] [[verzoekt de regering, te komen met voorstellen tot wijziging van het stelsel van toekenning van reststemmen dat uitgaat van het daadwerkelijk behaalde aantal reststemmen en niet van een gemiddelde,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34377-8]]
Wij zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Zal ik even wachten tot de motie op papier de minister heeft bereikt? De minister heeft het dictum gehoord. Dan geef ik graag het woord aan de minister.
Voorzitter. Ik had me voorgenomen om nog even in te gaan op de door de heer Van Raak en mevrouw Schouten aangeroerde punten, maar in feite vallen die samen met het oordeel over de motie van de heer Bisschop. Strikt genomen is er geen koppeling tussen de beide onderwerpen van de restzetelverdeling en de lijstverbinding. Ook historisch is die er niet, want het stelsel van restzetelverdeling is van 1933 en pas 40 jaar later is de lijstverbinding in de wet vastgelegd. Wanneer je die weer zou afschaffen, val je terug op de situatie die daarvoor al 40 jaar bestond, waarin er een legitiem stelsel was voor de restzetelverdeling. Ik heb eerder al gezegd dat ik uitvoering geef aan de aangenomen Kamermotie-Taverne, ook al had ik die motie ontraden, vanuit de gedachte dat het een faciliteit is voor kiezers en politieke partijen en dat men daar vrijwillig aan meedoet. De meeste partijen doen er overigens niet aan mee. Als een enkele partij deze wenst te gebruiken, vind ik dat prima. Als de Kamer die mogelijkheid voortaan niet meer wil bieden, zal dit in de wet moeten worden vastgelegd. Dat heeft toch een ander karakter, een ander gewicht dan datgene wat nu bij motie wordt gevraagd. Nu wordt er namelijk wel degelijk om een heel fundamentele herziening van de restzetelverdeling gevraagd. Eerlijk gezegd vind ik dat we dit niet zomaar op een achternamiddag bij motie kunnen doen. Mocht u voorstemmen, dan zou ik ook niet diezelfde relaxte opstelling hebben en zeggen: de Kamer heeft gesproken, we maken er een wet van. Ik zou dan sowieso een advies van de Raad van State en de Kiesraad willen hebben, maar de regering wil zich er dan ook op beraden of je dit wel echt moet willen. Nogmaals, hier ligt de fundamentele vraag voor of een en ander, als een restzetel over is, zodanig kan uitpakken dat een partij daardoor zijn zeteltal verdubbelt. Of hecht je er meer aan dat je zo min mogelijk procentueel van de uitslag van de verkiezingen afwijkt? Daarom ontraad ik de motie. Laten we eerst maar eens zien wat de Kamer ermee doet. Mocht zij toch worden aangenomen, dan moet de regering zich beraden op wat ze met die motie gaat doen, zoals dat altijd het geval is. Laat ik dat er maar veelbetekenend aan toevoegen. Daarmee heb ik, meen ik, de in de tweede termijn aangeroerde onderwerpen beantwoord.
Ik kijk even rond of de Kamer dat met u van mening is. Dat is het geval. Ik dank u zeer voor uw aanwezigheid en de gegeven antwoorden.
Ik stel de Kamer voor, volgende week dinsdag te stemmen over het ingediende amendement en de ingediende motie.