De minister van Veiligheid en Justitie heb ik reeds welkom geheten in de Eerste Kamer; niet iedereen hoeft de minister nu een hand te geven. Wij beginnen aan het debat.
Voorzitter. Het eerste deel van mijn tekst zal ik als commissievoorzitter uitspreken en het tweede deel, het inhoudelijke deel, als woordvoerder van de VVD-fractie. Omdat de gang van zaken rond het dossier Europees Openbaar Ministerie (EOM) de leden van de vaste commissies voor Veiligheid en Justitie en I&A/JBZ van deze Kamer nogal heeft bevreemd en de bijbehorende zorgen en vragen breed worden gedeeld door die leden, wensen deze commissies het volgende onder de nadrukkelijke aandacht van de minister van V en J te brengen. Op donderdag 8 en vrijdag 9 december aanstaande — dat is overmorgen al — vindt de reguliere vergadering van de JBZ-Raad plaats, waarin waarschijnlijk gestemd gaat worden over een voorstel, een ontwerpverordening, om te komen tot instelling van een Europees Openbaar Ministerie. Het gaat om een voorstel, omdat de definitieve tekst van dit voorstel ook op dit moment nog niet bekend is. In de geannoteerde agenda van de JBZ-Raad voor 8 en 9 december aanstaande, die de minister afgelopen donderdag naar deze Kamer stuurde, valt immers te lezen dat het Slowaakse voorzitterschap ernaar streeft "in de aanloop tot 8 december a.s. de resterende voorbehouden van lidstaten te adresseren, teneinde een eindcompromis voor te kunnen leggen aan de Raad". Dat kan morgen dus ook nog gebeuren en in theorie overmorgen ook nog, maar wij vergaderen vandaag. Een meerderheid van de Tweede Kamer heeft twee weken geleden al uitgesproken tegen de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie te zijn. De minister heeft diezelfde Tweede Kamer toegezegd dat standpunt in te brengen bij de vergadering van de JBZ-Raad. Ook in de geannoteerde agenda voor de JBZ-Raad schrijft hij nog eens letterlijk: "Indien het voorzitterschap de ontwerpverordening inzake het EOM ter goedkeuring aan de Raad voorlegt, zal Nederland, conform de conclusie van het algemeen overleg met de Tweede Kamer over mogelijke deelname aan het EOM (…) tegen dat besluit stemmen." Of je nu voor of tegen de instelling van een Europees Openbaar Ministerie bent, deze gang van zaken miskent de gelijkwaardige positie die de Eerste en Tweede Kamer innemen als het gaat om Europese wetgevingsvoorstellen. Kan de minister toelichten welke overwegingen hij heeft gehad om het standpunt van de Eerste Kamer niet af te wachten toen hij de Tweede Kamer toezegde tegen het EOM te zullen stemmen? Naast het indienen van het subsidiariteitsbezwaar in 2013 heeft de Eerste Kamer over dit dossier uitgebreid met de regering van gedachten gewisseld, zowel mondeling als schriftelijk. Waarom heeft de minister keer op keer de vaste commissies voor V en J en I&A/JBZ toegezegd, hen te informeren over de stand van zaken en het eindresultaat van de onderhandelen ook aan de Eerste Kamer voor te leggen en waarom heeft hij dat uiteindelijk nagelaten? Wat zijn deze eerdere toezeggingen waard geweest? De beide commissies hebben in hun brief van 16 juli jongstleden de minister laten weten dat zij graag geïnformeerd willen worden over de tussenresultaten van de onderhandelingen. Zij wensten zich te verzekeren van de mogelijkheid van een daadwerkelijke democratische controle op het regeringsbeleid wanneer, na het bereiken van een eindtekst, de kabinetsinzet daarop ter controle van de beide Kamers zou voorliggen. De minister, die in zijn vorige functie rapporteur was voor beide Kamers op juist dit dossier, had toch beter moeten weten. Had hij de Tweede Kamer niet tijdens het AO van 23 november jongstleden kunnen zeggen dat hij het oordeel van de Eerste Kamer afwachtte, alvorens hij duidelijk zou maken welk standpunt hij zou inbrengen? De minister heeft wel de Tweede Kamer op 21 november jongstleden verzocht, een uitspraak te doen over het integrale eindresultaat van de onderhandelingen inzake het EOM. Hoe voor de hand liggend was het geweest om ook de Eerste Kamer een dergelijk verzoek te doen? Tegen welk voorstel gaat de minister namens de Tweede Kamer eigenlijk nee zeggen? Vorige week was de definitieve tekst nog niet bekend. Is die tekst inmiddels wel bekend? Kan de minister deze Kamer daarover informeren. Ik zeg niet dat het zo is, maar stel dat deze Kamer in meerderheid voor oprichting van een EOM is in de vorm van het voorstel zoals het nu voorligt, hoe gaat de minister zich dan opstellen als het donderdag of vrijdag tot besluitvorming komt? Onthoudt hij zich dan van stemming, laat hij de stem van de Tweede Kamer zwaarder wegen of probeert hij besluitvorming uit te stellen? Dit is een merkwaardige gang van zaken, in strijd met de beloftes die de minister deze Kamer deed, in strijd met de afspraken die de minister met deze Kamer maakte en nog belangrijker: het is staatsrechtelijk onjuist. Het miskent namelijk de gelijkwaardige positie die beide Kamers innemen als het gaat om Europeesrechtelijke voorstellen van wetgeving. De minister heeft ook zichzelf daarmee tekort gedaan. Door zich in deze onhandige positie te manoeuvreren, moet hij nog meer schipperen tussen Eerste en Tweede Kamer en Brussel dan nodig zou zijn geweest. Misschien heeft hij een goede verklaring die deze Kamer nog niet bedacht heeft en/of niet kent. De vaste commissies voor V&J en I&A/JBZ zijn dan ook zeer benieuwd naar de toelichting van de minister en naar de antwoorden op de zojuist geformuleerde vragen. Ik kom toe aan de inhoudelijke bijdrage namens mijn eigen fractie. Mijn fractie heeft het eerder door deze Kamer gemaakte subsidiariteitsbezwaar gesteund. De volgende argumenten speelden daarbij voor haar een rol. Ten eerste het argument dat het strafrecht een nationale bevoegdheid betreft en opsporing en vervolging primair een taak is van nationale autoriteiten. Overdracht van deze bevoegdheden tast de nationale soevereiniteit aan. Ten tweede het argument dat fraude in de regel plaatsvindt op nationaal niveau en daar dan ook moet worden bestreden. Ten derde het argument dat de ontwerpverordening weliswaar fraude betreft met gelden van EU-instellingen of, anders gezegd, strafbare feiten die ten koste gaan van de EU-begroting, maar dat financiële criminaliteit bijna altijd gepaard gaat met andere vormen van criminaliteit. Ten vierde het argument dat bevoegdheden die aan het EOM worden toegekend te ver gaan en tot conflicten met nationale instanties kunnen leiden. Als mijn fractie kijkt naar de voorliggende tekst van de ontwerpverordening, wenst zij deze argumenten nog eens na te lopen. Het EOM heeft immers een andere structuur gekregen in het huidige voorstel dan in het voorstel waarover deze Kamer een subsidiariteitsbezwaar heeft ingediend. Ik begin met het argument van de soevereiniteitsoverdracht. Het strafrecht is een fundamenteel onderdeel van de nationale soevereiniteit. In hoeverre is er met het voorgestelde EOM sprake van soevereiniteitsoverdracht? In hoeverre is er sprake van een louter complementair stelsel? Of is er ook sprake van een samenloop van bevoegdheden van de Europese hoofdaanklager en die van een gedelegeerd officier van justitie? Wil de minister dat nog eens uitleggen? In hoeverre is er daadwerkelijk sprake van een overdracht van bevoegdheden en hoe ziet het evocatierecht eruit? Daarover krijgt mijn fractie graag meer duidelijkheid. Een van de redenen waarom er op dit moment nog geen definitieve tekst van het voorstel ontwerpverordening is, is dat nog onduidelijkheid heerst over de PIF-richtlijn, de richtlijn die is bedoeld om btw-fraude aan te pakken. Het mandaat van het EOM wordt bepaald door de inhoud van deze PIF-richtlijn. Wat is de status op dit moment? Wanneer verwacht de minister daarover wel duidelijkheid te kunnen geven? Hoe groot acht de minister de kans dat het EOM ook andere vormen van fraude en criminaliteit gaat aanpakken? Financiële fraude staat nooit op zichzelf en zal soms moeilijk zijn af te bakenen van andere vormen van fraude, en de bevoegdheden van het EOM die nu beperkt lijken, kunnen daarmee gaan uitdijen. Graag de visie van de minister hierop. Een ander punt waarover mijn fractie graag duidelijkheid wil krijgen, is dat van de politieke verantwoordelijkheid van het EOM. Dat is voor mijn fractie op dit moment onduidelijk. Hoe wordt de parlementaire controle van het EOM uiteindelijk vorm gegeven? De positie van het EOM is bepaald een andere dan die van het Nederlandse OM. De hoofdaanklager van het EOM kan alleen worden ontslagen door het Hof van Justitie, als deze niet langer in staat is zijn functie te vervullen of zich ernstig misdraagt. Het Nederlandse OM functioneert weliswaar op afstand, maar de uiteindelijke verantwoordelijkheid ligt bij deze minister. In hoeverre en aan wie moeten de officieren van justitie verantwoording afleggen als ze voor het EOM hun taken verrichten in hun hoedanigheid van gedelegeerd Europees aanklager? In het afschrift van de brief van 21 november jongstleden van de minister aan de Tweede Kamer schrijft hij dat niet-deelname van Nederland aan het EOM per saldo niet in het belang van Nederland is. Hij geeft de Tweede Kamer daarom in overweging, een hernieuwde afweging te maken met betrekking tot het ingenomen standpunt. Wil de minister nog eens aangeven, wat de precieze nadelen zijn als Nederland niet zou deelnemen aan een EOM? Er is wel eens gesuggereerd dat, als Nederland niet deelneemt aan een EOM, de fraude zich verlegt naar Nederland. Wat vindt de minister hiervan? Is dit voor de minister een argument om toch voor deelname aan een EOM te pleiten? Wat betekent het EOM voor de rol en de positie van Eurojust en Europol? Waarom is er niet voor gekozen, deze instellingen te versterken in plaats van een nieuw EOM op te richten? Heeft de minister overwogen, tijdens de onderhandelingen in te zetten op versterking van deze instellingen, zodat een EOM niet nodig zou zijn? Wat betekent een Nederlandse nee-stem in Brussel voor de Nederlandse positie en meer in het bijzonder voor de Haagse positie als stad van recht en vrede? Wat betekent een ja-stem? Hoe zit het eigenlijk met de aanpak van fraude met EU-gelden in landen die nu nee zeggen tegen het voorstel en straks niet meer mee zullen onderhandelen over een versterkte samenwerking via de Europese Raad? Hoe kan in die landen fraude met EU-gelden worden aangepakt? De gedachte achter het EOM-voorstel is immers dat er een stok achter de deur nodig was om in heel Europa fraude met EU-gelden te kunnen aanpakken. Mijn fractie betreurt het dat deze Kamer ja of nee moet zeggen tegen een Europees Openbaar Ministerie terwijl er nog behoorlijk wat onduidelijkheden zijn en de tekst van de ontwerpverordening nog niet definitief is. Het zou, met andere woorden, de zorgvuldigheid en kwaliteit van het besluitvormingsproces ten goede komen als de minister in Brussel nog wat tijd zou kunnen kopen. Is de minister bereid om zich hiervoor sterk te maken? Mocht de minister onverhoopt toch zijn stem over het dan voorliggende voorstel over het EOM moeten uitbrengen, dan moet de minister vandaag duidelijkheid krijgen over het standpunt van deze Kamer. Mijn fractie heeft nog geen definitief standpunt ingenomen, maar wenst de antwoorden van de regering op de gestelde vragen af te wachten.
We hebben het onderwerp instelling van een Europees Openbaar Ministerie al enkele jaren in behandeling. In de loop van de afgelopen tijd, ook tijdens het Nederlandse EU-voorzitterschap, is er hard aan getrokken om het voorstel realistischer te maken en te richten op samenwerking tussen de Europese Unie en de lidstaten en tussen de lidstaten onderling, in plaats van weer het optuigen van een supranationale instelling die de Europese Commissie aanvankelijk voor ogen stond. Het EU-verdrag voorziet in de mogelijkheid voor de oprichting voor een EOM, niet in de plicht daartoe. Wel zijn de lidstaten in artikel 325 van het EU-verdrag de plicht overeengekomen om fraude met EU-gelden aan te pakken. Helaas zijn er feiten en aanwijzingen te over dat er in diverse Europese landen fraude met EU-gelden wordt gepleegd en bovendien dat daar op nationaal niveau dikwijls niet effectief tegen wordt opgetreden. Dat alleen al noopt tot versterkte Europese samenwerking daarbij. Vanuit de Tweede Kamer is destijds op constructieve wijze voorgesteld — in een position paper van april 2014 van de hand van haar toenmalige rapporteur, toenmalig Kamerlid Van der Steur — om een derde weg te bewandelen, die eruit bestond dat het EOM louter een aanvullende taak zou krijgen. Dat wil zeggen dat het alleen zou gaan optreden als de vervolgingsinstantie van een lidstaat in gebreke bleef. Sindsdien is er natuurlijk heel wat water door de Rijn gegaan, misschien met een wat scheutige, onbevredigende bijdrage van de Commissie, maar met des te meer substantiële bijdragen tijdens de diverse voorzitterschappen vanaf dat van Griekenland in de eerste helft van 2014. Het is voor Nederland en Den Haag jammer dat het net niet gelukt is om tijdens het Nederlandse voorzitterschap knopen door te hakken over het EOM, zoals deze Kamer in het verslag over de laatste JBZ-Raad onder ons voorzitterschap is medegedeeld. Op 28 oktober jl. heeft de Slowaakse regering een integraal voorstel voorgelegd. Ik ben het met mevrouw Duthler eens dat daar nogal wat open einden aan zitten. Naar onze mening verschaft het echter een goede balans tussen enerzijds respect voor nationale politiediensten, vervolgingsinstanties en rechters en anderzijds Europese aansturing voor zover nodig om doeltreffend fraude te kunnen bestrijden. Dat is geen kwestie van eurofilie of overbodige luxe, maar bittere noodzaak als je de rapporten leest over de fraudeonderzoeken in met name Oost- en Zuid-Europa. Justitie en de politiek aldaar blijken niet altijd schone handen te hebben, maar soms zelf verweven te zijn met fraude en zware criminaliteit. Het is om die reden bemoedigend dat juist deze landen om sterkere Europese justitiële samenwerking via een EOM vragen. Mijn fractie is blij dat de minister die lijn ondersteunt. Bij de discussie over dit onderwerp is het van belang de beperkte reikwijdte van de voorgestelde bevoegdheden van het EOM in de gaten te houden.
Ik hoor de heer Schrijver aangeven dat die landen kennelijk het EOM nodig hebben om bij hen opsporingsonderzoeken te doen. Denkt de heer Schrijver dat het EOM dat dan wel kan? De onderzoeken moeten immers gedaan worden door de landen zelf.
Zoals bekend is de leus van mijn partij "samen sterk". Dat geldt ook voor dit onderwerp. Het is duidelijk dat er vaak een gebrekkige institutionele capaciteit is in sommige wat nieuwere lidstaten van de Europese Unie en dat deze via rechtsstaatsontwikkeling dringend versterking behoeft. Zij zeggen: we willen misschien wel, maar we kunnen niet altijd. Ze hebben dus een aanvullende Europese dimensie nodig. Bovendien gaat het hier louter om de aanpak van fraude met Europese subsidiegelden.
Hoe kijkt de heer Schrijver aan tegen het feit dat toestemming gevraagd moet worden aan het EOM om een zaak te doen, of voor het feit dat zij de zaak overnemen? Ik doel dan op het overdragen van die soevereiniteit en kijk dan specifiek naar Nederland.
Ik zou het anders formuleren dan mevrouw Wezel doet. Het voorliggende voorstel voorziet in een voorrangsrecht voor het Europees Openbaar Ministerie. Als zij het idee hebben dat er sprake is van dermate ernstige fraude met EU-gelden en dat het gaat om belangen die rechtstreeks de Europese Unie als rechtspersoon financieel raken, willen zij de mogelijkheid hebben om zelf, eigenstandig te kunnen opkomen voor de belangen van de EU, maar altijd in samenwerking met de nationale vervolgingsinstantie en de nationale rechterlijke instanties. Er zijn voorbeelden waarin men zegt: dit laten we aan het nationale niveau over. Het woord "toestemming" dat mevrouw Wezel gebruikt ben ik in het betrokken document niet tegengekomen. Het lijkt mij geen correcte betiteling.
Hoe kijkt de heer Schrijver aan tegen de soevereiniteitsoverdracht die dan naar het EOM plaatsvindt? De heer Schrijver geeft nu aan dat het alleen maar gaat om EU-subsidiefraude, maar de andere types fraude staan om de hoek al klaar om ook opgepakt te worden.
Wat dat laatste betreft: daar zijn we natuurlijk bij. Er zijn interessante voorstellen om ook btw-fraude of misschien zelfs terrorisme in het vizier van het EOM te brengen. Daar zijn we nog lang niet aan toe. Daarnaast gaat het om gedeelde soevereiniteit. De nationale rechtsordes overlappen nu eenmaal. Nederland is geen eiland. Roemenië is dat ook niet. Onze rechtsordes hebben dus altijd met elkaar te maken. Absolute soevereiniteit uit de tijd van het Franse keizerrijk bestaat in deze tijd van begrensde soevereiniteit allang niet meer. Vandaar dat we hier in Den Haag ook zo veel internationale hoven en tribunalen juist op het terrein van strafrecht hebben. Ten aanzien van het OM spreken we uitsluitend over ernstige gevallen van fraude met EU-subsidiegelden in de lidstaten en niet over kleine zaken. We spreken niet over andere soorten fraude of over zware criminaliteit in brede zin en terrorisme. Duitsland had beide laatste onderwerpen inderdaad graag aan de bevoegdheid van het EOM toegevoegd — misschien duidde mevrouw Wezel daarop — maar wij delen de opvatting van de regering dat de tijd daarvoor nu niet rijp is. Het aantal delicten, waar het in het Slowaakse voorstel thans om gaat, is goed te overzien. Ook de verschillende soorten opsporingsmaatregelen waarmee het EOM belast kan worden, zijn drastisch gekortwiekt: van 21 naar 5 en uitsluitend voor fraudemisdrijven waar een gevangenisstraf van vijf jaren of langer in het betrokken land op staat. Het EOM zal aanvullend op de nationale OM's fungeren en niet in plaats van. Bovendien is er nu duidelijk in voorzien dat de toepassing van procedurele rechten bij al deze maatregelen vatbaar is voor toetsing door de nationale rechter. Dat roept nog de vraag op of de regering inschat of al deze maatregelen EVRM-proof zijn en of ook het Europees Hof voor de Rechten van de Mens het handelen van het EOM ten volle mag toetsen, ook nu de Europese Unie vooralsnog geen partij is bij het EVRM. Mijn fractie voegt daaraan de vraag toe of er naar inschatting van de minister op enigerlei wijze minder procedurele waarborgen kunnen gaan gelden dan die wij in de Nederlandse rechtsorde kennen. Ik denk daarbij met name aan het recht op toegang tot een advocaat, het recht op inzage in stukken van het dossier en het zwijgrecht. Zoals de regering heeft betoogd en ons eigen OM heeft geadviseerd, is op grond van de uitkomst van de subsidiariteits- en proportionaliteitstest meedoen aan het EOM nu gewenst. Een beslissing om als Nederland buiten het EOM te blijven kan nadelige effecten hebben voor Nederland; in de woorden van de minister: kan per saldo niet in het belang van Nederland zijn. Met mevrouw Duthler vraag ik de minister nog eens uiteen te zetten wat naar zijn inschatting deze nadelige effecten zijn. Kan de minister daarbij ook de positie van de stad Den Haag als vestigingsstad van Eurojust en wellicht zelfs als potentiële zetel van het EOM betrekken? Ligt het niet voor de hand dat Eurojust en het EOM nauw gaan samenwerken en om die reden dicht bij elkaar geplaatst worden? En zo ja, wat zal het effect kunnen zijn van het nog langer uitblijven van Nederlandse steun aan het EOM op de kansen van Den Haag als vestigingsstad? Hoe ziet de minister in dit verband de samenwerking tussen de drie meest betrokken instellingen: Eurojust, het Europees Bureau voor Fraudebestrijding (OLAF) en het EOM? Mijn fractie ziet de beantwoording van de vragen met belangstelling tegemoet.
De meerderheid in de Tweede Kamer heeft de afgelopen jaren aangegeven geen EOM te willen. Dat geluid van de minister is kennelijk niet duidelijk overgekomen in Brussel. Hoe kijkt de heer Schrijver aan tegen dat optreden?
Wij maken in de Eerste Kamer een eigenstandige afweging.
Ook de Eerste Kamer heeft in de afgelopen jaren duidelijk aangegeven dat zij dat niet wil.
Zo bondig zou ik het niet kunnen en willen samenvatten. We hebben gezegd met enige zorg naar de ontwikkeling van de ontwerpen te kijken. We behouden ons eindoordeel echter voor totdat er een volledige tekst ligt. Wat mevrouw Wezel zegt, is al te gemakkelijk gesteld: alsof er tussen de presentatie van de voorstellen door de Europese Commissie in naar ik meen 2013 en nu, december 2016, helemaal niets is veranderd. In het Slowaakse voorstel staat een heel ander voorstel voor de inrichting van het Europese OM dan in het oorspronkelijke voorstel van de Europese Commissie, namelijk met functies van het EOM die zijn gericht op samenwerking met de nationale OM's. Dat kan mevrouw Wezel toch ook niet zijn ontgaan?
Heeft de heer Schrijver vernomen dat de minister zich hier überhaupt duidelijk tegen heeft uitgesproken in Brussel namens het Nederlandse parlement?
Ik heb dat nu even niet paraat. Ik heb steeds gelezen dat de Nederlandse regering haar oordeel opschortte tot het moment dat er een integrale tekst zou voorliggen. Dat is nog maar sinds enkele weken het geval. Mevrouw Wezel staat met de rug naar de minister en heeft dus niet het voordeel dat zij de minister ja ziet knikken. Misschien mag ik doorgeven dat dat in ieder geval naar zijn lichaamstaal een juiste samenvatting van het standpunt van de Nederlandse regering is.
Vanmorgen lag er weer een nieuwe tekst. Is er dan wel een definitieve tekst?
Daarom hebben wij hierover vandaag een bijzonder interessant debat, dat ook wel als een spoeddebat kan worden getypeerd. Ik ben erg benieuwd wat de minister zal antwoorden op de vragen van onze commissievoorzitter over het belang dat de minister hecht aan de opvatting van het andere huis binnen de Staten-Generaal.
Daar ben ik ook benieuwd naar.
Voorzitter. Het zal de minister duidelijk zijn dat de D66-fractie een zeer ongemakkelijk gevoel heeft bij het voeren van een debat waarvan de uitkomst voor de minister blijkbaar al vaststaat. Het misnoegen van de Kamercommissie over de formele toezegging aan de Tweede Kamer om namens Nederland in de JBZ-Raad tegen het voorliggende voorstel over de invoering van een Europees Openbaar Ministerie te stemmen, is door de voorzitter van de commissie genoegzaam verwoord. Intussen mag worden aangenomen dat in de komende JBZ-Raad een meerderheid van de lidstaten in de richting van de instelling van een Europees Openbaar Ministerie zal koersen. Mijn fractie meent ook om die reden dat deze Kamer een eigenstandig oordeel toekomt over de vraag of de lidstaat Nederland moet deelnemen aan het voorgestelde EOM. Mijn fractie stelt het in dat licht op prijs om op een enkel onderdeel van dit dossier met de minister van gedachten te wisselen en haar zienswijze op de door de regering voorshands gemaakte keuze te geven. De organisatiestructuur van het EOM is er in de loop van de onderhandelingen niet duidelijker op geworden. Er is een aantal niveaus toegevoegd waardoor het alles bij elkaar langzamerhand een redelijk gecompliceerd geheel is geworden. Zo komt er onder meer een collegiale structuur met officieren van justitie uit elke aangesloten lidstaat, in plaats van de oorspronkelijke opzet met de Europese hoofdaanklager als centrale figuur. Het primaat komt bovendien meer bij het nationale rechtssysteem te liggen, aangezien Europese gedelegeerde aanklagers gaan samenwerken met hun collegae in de lidstaten conform de aldaar geldende wetgeving. Daarmee is een sterkere nationale component ingebouwd. Mijn fractie begrijpt uit de stukken dat er nog geen overeenstemming is over de precieze taken en positie van de Europese gedelegeerde aanklager. Blijkbaar worden thans nog drie opties overwogen: het beperken van de lijst van beslissingen die de permanente kamer neemt; het uitbreiden van de delegatiebevoegdheid van de kamer naar de gedelegeerde aanklager; of uitgebreide mogelijkheden voor stille of schriftelijke procedures. Is dit nog steeds een discussiepunt, of is er inmiddels al meer duidelijkheid over de richting waarvoor een meerderheid in de JBZ-Raad gevonden kan worden? Ook ben ik wel benieuwd of de regering op dit punt een oordeel heeft. De materiële bevoegdheden van het EOM zullen worden geregeld in de Richtlijn ter bescherming van de financiële belangen van de EU (de PIF-richtlijn). Op dit moment wordt nog over de inhoud van de richtlijn onderhandeld, waarbij de mogelijke bevoegdheid om btw-fraude te vervolgen het voornaamste discussiepunt is geweest, en overigens nog steeds is, zo begrijp ik uit de stukken. In het voorstel zoals het nu voorligt zal het EOM bevoegd worden om ernstige gevallen van btw-fraude te vervolgen, wat op voorstel van Nederland is ingevuld als zijnde ernstig wanneer de fraude in twee lidstaten is gepleegd en minimaal 10 miljoen euro bedraagt. In de Tweede Kamer heeft de minister aangegeven dat het nog maar zeer de vraag is of die drempels uiteindelijk in stand blijven in de nog gaande zijnde onderhandelingen. Kan de minister deze Kamer nog helderheid verschaffen over hoe er door de overige lidstaten op dat Nederlandse voorstel is of nog zal worden gereageerd? Ik kom op de bevoegdheidsverdeling. In het AO van 23 november in de Tweede Kamer sprak de minister over de in afwijking van de wens van de meerderheid van de Tweede Kamer overeind gebleven eigenstandige bevoegdheid van het EOM. Had de minister dit liever anders gezien? Met andere woorden, had hij, net als in de position paper van de Tweede Kamer staat, liever gezien dat het EOM tot slechts een ultimum remedium was gereduceerd? Of is hij op inhoudelijke gronden uiteindelijk van mening dat een eigen, zij het afgebakende, bevoegdheid toch wel tot een effectievere aanpak van fraude met EU-gelden kan of zal leiden? Ik hoor het graag. Ik kom op de rechtsbescherming. Verdachten die betrokken zijn bij een door het EOM in gang gezette procedure zullen beschikken over de processuele rechten die zij hebben op grond van het toepasselijke nationale recht. In geval van betrokkenheid van Nederlandse burgers bij grensoverschrijdende zaken roept dit vragen op over de rechtspositie van Nederlandse verdachten, gelet op de verschillen tussen de lidstaten met betrekking tot de procedurele waarborgen bij strafvorderlijk optreden en rechterlijke toetsing. De Commissie Meijers heeft hier terecht vragen over gesteld. Hoe beoordeelt de minister dit punt van zorg? Een ander punt gaat over de relaties met andere organisaties. In zijn brief van 25 november deelt de minister mee dat hij er bij de Europese Commissie op heeft aangedrongen dat Eurojust en het OLAF geen negatieve budgettaire effecten mogen ondervinden van de oprichting van het EOM. Dat lijkt mijn fractie een relevant punt. Kan de minister aangeven wat de reactie van de Commissie hierop is? Graag zou ik als laatste de minister willen vragen hoe de regering een aantal kwesties in de nu ontstane situatie apprecieert. In de eerste plaats zou ik graag vernemen hoe de regering het thans voorliggende en substantieel gewijzigde voorstel inhoudelijk waardeert. Ik vraag de minister of de regering niet van oordeel is dat het EOM kan en zal bijdragen aan een effectievere bestrijding van grensoverschrijdende fraude met EU-gelden. Met andere woorden: zouden met het nu voorliggende voorstel de belangen van Nederland op het punt van de bestrijding van fraude niet beter gediend zijn dan in het geval dat het voorgestelde EOM er niet zou komen? Meer in het bijzonder zou ik de minister willen vragen wat het niet deelnemen van Nederland aan het EOM zal betekenen voor de kwaliteit en de resultaten van de nationale fraudebestrijding. Welke consequenties zal het afhaken van Nederland hebben voor de blijvend noodzakelijke samenwerking binnen de EU op dit punt? Nederland zal in bepaalde grensoverschrijdende situaties in de fraudebestrijding niet zonder de rechtshulp van deelnemende lidstaten kunnen. Onze nationale autoriteiten zullen zich dan tot het EOM moeten wenden, omdat het EOM in de deelnemende lidstaten in de plaats zal zijn getreden van de nationale autoriteiten aldaar. Omgekeerd zal het EOM zich vanuit deze positie tot Nederland wenden voor het verlenen van rechtshulp in EU-fraudezaken. Ook ons eigen OM heeft vastgesteld dat niet meedoen aan het EOM een aantal kwetsbaarheden en onzekerheden met zich brengt. Het OM adviseert vanuit pragmatische overwegingen te participeren. Dat biedt voordelen voor onder meer een harmonieuze samenwerking in de nationale aanpak van fraude en het uitoefenen van invloed op de verdere ontwikkeling van het EOM. Ik hoor graag of de minister deze opvatting deelt. Afwegend is mijn fractie voorstander van de deelname van Nederland aan het beoogde Europees Openbaar Ministerie. De hiervoor genoemde overwegingen afwegende verwachten wij dat deelname aan het EOM kan bijdragen aan een meer effectieve gemeenschappelijke aanpak van vormen van ernstige fraude met Europese gelden. Inmiddels is ook wel duidelijk dat het EOM er op een of andere manier zal komen, al moet nog helder worden welke van de in artikel 86 van het VWEU aangegeven routes uiteindelijk zal worden gevolgd. Mijn fractie zou met andere woorden graag zien dat Nederland op het punt van de bestrijding van EU-fraude intensief samenwerkt met de andere lidstaten binnen de EU en bovendien meepraat over de interne procedures bij het EOM over de strategie van de instelling en over het vervolgingsbeleid. Wat ons betreft gaat de minister dit standpunt alsnog inbrengen tijdens de eerstkomende vergadering van de JBZ-Raad. Graag hoor ik of hij dit bij nader inzien alsnog gaat doen. Dit was mijn bijdrage in eerste termijn. Ik wacht de reactie van de minister zoals altijd met belangstelling, maar ook met een lichte huiver af.
Voorzitter. De minister zal wel hoofdpijn hebben van al het gedraai. Als Kamerlid was de huidige minister tegen het Europees Openbaar Ministerie. Daarna, toen de Tweede Kamer hem, toen nog Kamerlid, benoemde als rapporteur op dit onderwerp, bleef hij tegen. De Eerste en Tweede Kamer hebben zich meerdere malen op het principiële standpunt gesteld dat het strafrecht primair een nationale bevoegdheid is en opsporing en vervolging van deze delicten daarom primair een taak zijn van de nationale autoriteiten. Maar eenmaal minister in een PvdA-kabinet begint het draaien vanzelf. Dat draaien wordt heviger als de ministers van het Nederlandse kabinet van premier Rutte de opdracht krijgen om in de Nederlandse achterkamertjes de belangen van Nederland weg te onderhandelen, want premier Rutte wil door iedereen aardig gevonden worden. Nee zeggen tegen een Europees voorstel zit er dus niet in, ook al perkt dat voorstel de soevereiniteit van Nederland in. Dat maakt premier Rutte niks uit, zolang Merkel en Hollande Mark maar aardig blijven vinden. De minister vraagt namens het kabinet vandaag aan ons om een uitspraak te doen over de vraag of Nederland niet alsnog moet meedoen met dat Europees Openbaar Ministerie. Dat is op zich al een gekke vraag, want de Kamers waren al tegen. De meest voorname bezwaren bestaan nog steeds. Maar goed, de minister stelt een vraag. Op die vraag kan ik namens de PVV-fractie helder het volgende antwoord geven. Het antwoord was nee, het antwoord is nee en het antwoord zal altijd nee blijven. We willen geen Europees Openbaar Ministerie. De PVV houdt zijn rug wel recht. De PVV buigt niet voor de Europese elite die tijdens lunches, diners en cocktailparty's op leden van ons kabinet inpraat om toch mee te doen met het Europees Openbaar Ministerie. De PVV werkt niet mee aan deze duidelijke soevereiniteitsoverdracht. Wie houdt zijn rug niet recht? Dat zijn de leden van het kabinet-Rutte. De PVV begrijpt wel dat Nederland ons land is en daarom willen wij zelf de baas blijven in ons eigen land. Wij willen geen Europese openbare aanklagers die onze burgers strafrechtelijke kunnen vervolgen, want dit is ons land. De voorstanders van het Europees openbaar ministerie zullen zeggen dat problemen en strafbare feiten anno 2016 of 2017 vaak grensoverschrijdende componenten hebben. Deze Europeanisten pleiten dan al snel voor grensoverschrijdende oplossingen. De PVV pleit echter altijd voor nationale zelfredzaamheid. De EU lost geen problemen op, maar creëert ze juist vaak en bedenkt dan een oplossing die leidt tot meer EU en daardoor minder soevereiniteit van de lidstaten. De PVV pleit zoals bekend voor minder EU of, beter gezegd, voor een Nexit. Al jaren voor de Britten voor een Brexit stemden heeft het Verenigd Koninkrijk aangegeven niet mee te willen doen aan het Europees Openbaar Ministerie. Laten wij de Britten volgen: nee zeggen tegen het EOM en straks ja zeggen bij de Nexit. Het geloof in de nationale zelfredzaamheid lijkt volledig te ontbreken in de bijna defaitistische brief die de minister van Veiligheid en Justitie op 25 november jongstleden aan ons kabinet heeft gestuurd. Er wordt namelijk bij herhaling gemeld dat het EOM er zeker komt en omdat het er zeker komt het toch wel vervelend zou zijn als Nederland niet meedoet. Allereerst is het voor mij onbegrijpelijk dat de minister niet met andere landen die tegen zijn — dat zijn er namelijk wel tien — een coalitie smeedt die krachtig genoeg is om dat hele EOM van tafel te vegen. Ten tweede is het treurig te moeten constateren dat het Nederlandse kabinet angstig is om een keer niet mee te doen met de Europese kliek. In artikel 86, eerste lid van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie kan men lezen dat de Raad met unanimiteit moet beslissen over de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie. Gaat premier Rutte in de Europese Raad tegen de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie stemmen? Ik krijg daar graag een helder antwoord op van de minister. Waarom staat in de brief dat het zeker is dat het EOM er in enigerlei vorm komt? Gezien het feit dat wordt aangenomen dat er geen unanimiteit tussen de lidstaten is en gezien het feit dat bij het ontbreken van die unanimiteit minimaal negen lidstaten zich eerst maar eens moeten verenigen en moeten aangeven dat zij tezamen wel verder willen gaan met het EOM, is volgens mij nog helemaal niets honderd procent zeker. De stelligheid die in de brief wordt gesuggereerd is volgens mij niet op de formele werkelijkheid gebaseerd. Ik vind de brief van de minister op dit punt misleidend. Ik hoor graag van de minister of dit opzettelijk misleidend is opgeschreven met als doel om de fracties in deze Kamer ervan te overtuigen om alsnog voor het oprichten van het EOM te stemmen. Ik rond af. De onderhandelingen in de achterkamertjes van de Europese Unie, ook weer bij dit onderwerp, maken één ding duidelijk: Nederland verdient ministers die hun rug recht kunnen houden. Nederland verdient ministers die de wens van de Eerste en Tweede Kamer, de gekozen volksvertegenwoordigers, respecteren, ook als zij niet aan tafel zitten bij de geheime JBZ-vergaderingen in Brussel. Nederland verdient een kabinet dat de belangen van de Nederlanders vooropstelt. Nederland verdient ministers die geloven in de kracht van onze eigen instituten. Nederlanders verdienen niet meer EU, maar minder EU, of, beter gezegd, helemaal geen EU. Nederlanders verdienen een sterk Nederlands Openbaar Ministerie, dat zorgt voor meer veiligheid in Nederland. Kortom, Nederland kan niet wachten tot 15 maart 2017, de dag waarop Nederland de kans krijgt om af te rekenen met de elite en de dag waarop Nederland in groten getale op de PVV kan en zal stemmen. Want alleen een grote en sterke PVV kan ervoor zorgen dat wij baas in eigen land blijven, zodat iedereen thuis weer kan zeggen: Nederland is weer van ons.
Voorzitter. Een spoeddebat in de Eerste Kamer. Veel gekker moet het toch niet worden; dan is er echt wel wat aan de hand. Bepaalde zaken kun je beter op Europees niveau dan op nationaal niveau aanpakken. Nationaal wat kan, Europees wat moet. "Brussel" mag dan ook geen vies woord zijn, ook niet als dat toevallig goed uitkomt met het oog op de kiezersgunst. Kamerleden die zich schichtig laten leiden door de laatste peilingen, dienen gekort te worden op hun schadeloosstelling. Vanuit dit gezichtspunt wil de SGP kijken naar de vorming van een Europees Openbaar Ministerie; een EOM dat zich bij uitstek zou moeten richten op de bestrijding van EU-fraude die voor strafrechtelijke sanctionering in aanmerking komt. Het bestrijden van fraude is zonder twijfel een nobele doelstelling, maar is een Europees OM noodzakelijk daarvoor? Dat is zeer de vraag. Het is vanmiddag al vaker gezegd: het strafrecht is bij uitnemendheid een nationale bevoegdheid. Opsporing en vervolging van delicten die onder het strafrecht vallen, zijn in de ogen van de SGP primair een verantwoordelijkheid van de nationale autoriteiten. Hier komt bij dat fraude doorgaans vooral op nationaal of zelfs lokaal niveau plaatsvindt en dus daar bestreden moet worden. Ik teken daarbij aan dat juist op nationaal niveau de democratische controle ten aanzien van opsporing en vervolging geborgd is. Ons parlement heeft immers een belangrijke verantwoordelijkheid ten aanzien van de vormgeving en opzet van ons opsporings- en vervolgingsbeleid. Maar hoe zit dat precies bij een Europees OM? Waar vindt nu eigenlijk de democratische controle daarop plaats? Waar is die geborgd? Wie is er uiteindelijk politiek verantwoordelijk? Ik voeg hieraan toe — we hebben inmiddels wel wat ervaring met de mores van Europa — dat het waarschijnlijk niet zal blijven bij louter fraudebestrijding als er eenmaal een Europees OM is ingesteld. Vrijwel ieder opgericht Europees instituut blijkt de intrinsieke drang te kennen om meer taken en bevoegdheden naar zich toe trekken. De EU zegt nooit: het is genoeg. Verschillende grote lidstaten en ook het Europees Parlement hebben aangegeven dat het EOM zich ook op andere strafrechtelijke terreinen zou moeten begeven. Die geluiden stellen niet gerust.
De heer Van Dijk zegt dat "de EU" nooit zegt dat het genoeg is, maar wie is "de EU" volgens de heer Van Dijk?
Ik had het vooral over de diverse Europese gremia. Het wordt nu heel concreet toegespitst op dit orgaan, maar we weten — dat heeft de geschiedenis ons geleerd — dat als er eenmaal zo'n Europees OM komt, er als vanzelf een ontwikkeling op gang komt waarbij er wordt gevraagd om meer taken, meer bevoegdheden en meer verantwoordelijkheden. Ik verwees in dat verband inderdaad naar de uitlatingen van onder meer Duitsland, Frankrijk en het EP. Zij zeggen nu al: het is niet alleen voor fraudebestrijding, maar ook voor terrorismebestrijding en noem maar op. Ik doelde op dat mechanisme, op het sneeuwbaleffect.
Onderschat de heer Van Dijk de eigen rol van het Nederlandse parlement en die van de minister die hij daarop kan aanspreken, dan niet? De politie wil ook altijd meer bevoegdheden — dat is het idee; dat wordt vaak gezegd — maar wij zijn er nog altijd zelf bij om te bepalen of dat ook gebeurt. Onderschat de heer Van Dijk dus niet wat hij daar zelf aan kan doen? Hij is er immers zelf bij op het moment dat zo'n besluit zou worden genomen.
Mevrouw Strik stelt een goede vraag. Ik zou andersom bijna willen zeggen: overschat onze Kamers vooral ook niet. Mevrouw Strik heeft helemaal gelijk als zij zegt dat wij daar helemaal bij zijn, maar de praktijk leert ons ook dat de stap om er nog wat meer aan toe te voegen steeds kleiner en eenvoudiger wordt als je eenmaal een bepaalde brug over bent. Gelet op het voorgaande kent de SGP stevige bedenkingen tegen het overdragen van Nederlandse soevereiniteit naar het Europese niveau op het terrein van fraudebestrijding. Een dergelijke soevereiniteitsoverdracht zou onder meer inhouden dat het EOM bevoegdheden voor opsporing kan overnemen van deelnemende lidstaten. Dit staat haaks op de eisen uit de position paper, zoals destijds opgesteld door toenmalig Kamerlid Van der Steur. We moeten problemen doelgericht aanpakken, op het niveau waar zij zich voordoen. Als het zo is dat vooral zuidelijke of Oost-Europese landen tekortschieten bij de aanpak van fraude, dan moeten die landen worden aangespoord, geprikkeld en geholpen om hun aanpak te verbeteren. Ook het intrekken van subsidies kan daarbij wellicht aan de orde zijn. Voor nationale problemen moeten we geen Europese oplossingen uitrollen. Als we al denken aan een Europese oplossing, dan zou die uitsluitend moeten gelden voor lidstaten die in gebreke blijven bij de aanpak van EU-fraude; als er dus aantoonbaar sprake is van wanprestatie door de nationale autoriteit. Op het gebied van samenwerking is volgens mij al heel veel bereikt, maar als vormen van fraude op dit moment nog niet optimaal worden aangepakt door een gebrekkige samenwerking of een haperende informatie-uitwisseling tussen lidstaten, laten we daar dan op inzetten. Eerst de samenwerking optimaliseren voordat we grijpen naar het botte middel van de soevereiniteitsoverdracht op het gevoelige terrein van het strafrecht. Wanneer het EOM er onverhoopt in enigerlei vorm toch komt, dan zal Nederland daar uiteraard loyaal mee kunnen samenwerken, net zoals wij nu samenwerken met OM's uit andere lidstaten. Het feit dat Nederland niet deelneemt aan het EOM betekent dus niet dat de aanpak van fraude belemmerd zou worden. Erkent de minister dit? Ik zie uit naar de reactie van de minister.
Mevrouw de voorzitter. Er is al veel gezegd; ik zal mij dus beperken tot enkele zaken. Fraude dient bestreden te worden, ook als het om fraude met Europese subsidies gaat. In beginsel zouden lidstaten dat zelf moeten doen. Nu dit niet of onvoldoende gebeurt, is er veel voor te zeggen om dat door een Europees vervolgingsapparaat te laten doen. Zeker nu dit apparaat, ondanks zijn naamgeving, beperkte bevoegdheden heeft, zien wij hier geen strijd met het subsidiariteitsbeginsel. Mijn fractie heeft begrip voor degenen die aarzelingen hebben bij weer een verschuiving van nu nog nationale bevoegdheden naar een nieuw Europees orgaan. Ondanks alle euroscepsis van dit moment geloof ik echter oprecht dat dit continent de komende decennia op het terrein van justitie en veiligheid eerder gebaat is bij meer dan bij minder Europa. Denk bijvoorbeeld aan de internationale wapenhandel, de cybercriminaliteit, de mensenhandel en de controles aan de buitengrenzen. Deze zaken vragen om meer weerbaarheid en die is alleen in internationaal, bij voorkeur Europees verband, aan te pakken. Wij begrijpen dan ook niet waarom de minister zo'n weifelend gedrag heeft getoond in dit dossier. Als Kamerlid was hij tegen, als minister neutraal, in de hoedanigheid van EU-voorzitter faciliterend, hetgeen wij niet anders kunnen opvatten dan als pro, na het Europese voorzitterschap weer neutraal, na de consultatie van de Tweede Kamer op 23 november 2016 spoorslags tegen en in de brief van 25 november 2016 weer voor. Ik citeer daaruit: niet-deelname is niet in het Nederlands belang. Toch zal deze minister tegen de verordening stemmen. Begrijpt u het nog, mevrouw de voorzitter? Waarom toont deze minister geen ruggengraat en zegt hij niet tegen de Tweede Kamer hetzelfde als wat hij twee dagen na het overleg met de overzijde op 25 november 2016 in een brief aan deze Kamer schreef, namelijk "niet-deelname is niet in het Nederlands belang"? Waarom voegt hij daar niet aan toe: en dus ga ik fier in Brussel namens Nederland voorstemmen, zeker nu het College van procureurs-generaal zijn aanvankelijke scepsis heeft laten varen en aanbeveelt dat Nederland actief deelneemt? Het oorspronkelijke voorstel is aanzienlijk verbeterd. Een aantal Nederlandse zorgen is wegenomen. De constructie is minder hiërarchisch geworden. Het Nederlandse OM krijgt een actieve inbreng bij de vraag hoe onderzoeken gestalte te geven. Natuurlijk zal de praktijk moeten uitwijzen of er een goede balans wordt gevonden tussen nationale prioritaire zaken en Europese vervolgingszaken. Juist door deel te nemen kan Nederland hier echter zelf mede sturing aan geven. Wat zijn volgens de minister de consequenties van niet-deelname wanneer Nederland bijstand van andere landen nodig heeft? Bovendien verspeelt Nederland door niet-deelname de kans dat het EOM in Den Haag, de stad van vrede en recht, gevestigd wordt. Ik rond af met vijf vragen aan de minister. Kan deze Kamer hem nog op andere gedachten brengen of is dit een debat om het debat? Het lijkt er wel op aan de lichaamstaal van de minister te zien, die meer met het apparaat bezig is dan met de spreker. Gaat de minister zich inspannen om het EOM in Den Haag gevestigd te krijgen? Hoe groot acht hij de kans op succes in het geval Nederland in eerste instantie tegen de verordening heeft gestemd? Zijn er over de vestigingsplaats al besluiten genomen of afspraken gemaakt? Wij horen in de wandelgangen dat Luxemburg in de race zou zijn of dat er misschien al afspraken over zijn gemaakt. Ik hoor daarover graag van de minister. Nu het ernaar uitziet dat het EOM er linksom of rechtsom komt, ware het dan niet beter en wijzer dat deze minister ten halve keert dan ten hele dwaalt?
Voorzitter. Dit kabinet stelt al lang dat het Verdrag van Lissabon de positie van de nationale parlementen heeft versterkt. Om die positie recht te doen, moeten parlementaire procedures natuurlijk wel goed gevolgd worden. Daarbij horen beide Kamers te worden gerespecteerd. Mijn fractie sluit graag aan bij de vragen die mevrouw Duthler daarover mede namens ons heeft gesteld. Zorgvuldigheid is in dezen van belang. Het is een vrij ingrijpende beslissing, een unieke stap die wordt gezet in de strafrechtelijke samenwerking. Twee dagen voor de mogelijke besluitvorming is nog niet alles uitonderhandeld en is de PIF-richtlijn, die moet bepalen welke delicten door het EOM kunnen worden vervolgd, nog niet uitgekristalliseerd. Mijn fractie vindt daarom dat uitstel gerechtvaardigd kan zijn. Eigenlijk wil mijn fractie daarop aandringen. Wij hebben tot nu toe uitstekend zonder het EOM kunnen functioneren, dus er kunnen nog wel een paar weken bij. Het subsidiariteitsbezwaar dat destijds ook hier is geuit, had maar een heel krappe meerderheid, anders dan in de Tweede Kamer. Ook mijn fractie heeft zich daar destijds niet achter geschaard. Wij vinden een adequate bestrijding van grensoverschrijdende financiële fraude een groot belang voor Nederland en voor Europa. Gezien het tanende vertrouwen van burgers in Europa lijkt het mijn fractie dat met een ferme en meer sluitende aanpak op dit gebied de EU juist kan laten zien dat Europese samenwerking de belangen van de burgers dient. Grensoverschrijdende criminaliteit en dus ook fraude profiteren juist van een gebrek aan samenwerking of eenduidige aanpak. Je ziet dan onvermijdelijk een waterbedeffect. Denk maar aan de belastingontwijking, die ontzettend lastig is aan te pakken als je geen aansluitende en eenduidige regelgeving hebt. Dat slechts in 50% van de fraudezaken die het OLAF aandraagt bij de nationale aanklagers tot daadwerkelijke vervolging wordt overgegaan, zou erop kunnen duiden dat een eenduidige aanpak inderdaad uitblijft of dat fraude met EU-gelden onvoldoende wordt aangepakt. Misschien kan de minister iets meer over de achtergronden daarvan vertellen als hij daarmee bekend is. Onze fractie lijkt het een rechtvaardiging om die stok achter de deur te gaan ontwikkelen. Strafrechtelijke samenwerking binnen de Europese Unie hangt eigenlijk voortdurend tussen het communautaire en intergouvernementele karakter in. Dat is begrijpelijk, want elke lidstaat heeft zijn eigen strafrechtcultuur, maar het heeft ook nadelen. Enerzijds is er het punt van de grensoverschrijdende criminaliteit en fraude met EU-gelden, die juist wel om een Europese aanpak vragen. Anderzijds zijn de procedurele waarborgen niet allemaal gelijk en onvoldoende geharmoniseerd. Wij doen het met het EVRM en een aantal richtlijnen, maar dat is verre van een Europees wetboek van strafvordering, om het zo maar eens te zeggen. Dat maakt die samenwerking en wederzijdse erkenning vaak heel kwetsbaar. Mijn fractie vindt dat die standaarden juist verder geharmoniseerd moeten en mogen worden, omdat de criminaliteit in de toekomst alleen maar vaker de grenzen zal overschrijden. Het huidige voorstel, zoals het eruit lijkt te gaan zien, lijkt maar een beperkte stap naar een Europese aanklager. De heer Schrijver zei het ook al. De delictenlijst is beperkt. De delicten zijn stuk voor stuk wel heel ernstig te noemen. Er is sprake van een gedeelde bevoegdheid. Uiteraard zijn er tal van uitvoeringsproblemen die moeten worden opgelost in de praktijk, maar wij willen die richting wel op. De heer Rombouts schetste net al heel beeldend de wankele lijn van het kabinet ten aanzien van dit voorstel. Dat heeft misschien wel onze invloed op het uiteindelijke resultaat kleiner gemaakt dan die had kunnen zijn. Ik hoor graag van de minister of hij het idee heeft dat hij als honest broker misschien juist meer heeft kunnen bereiken of dat wij daardoor toch kansen hebben laten liggen en zo ja, welke. De minister overweegt volgens de laatste stand van zaken in ieder geval om wel mee te doen om te voorkomen dat Nederland als niet-deelnemende lidstaat zou worden benadeeld. Dan zou je dat waterbedeffect weer kunnen krijgen. Wij sluiten ons aan bij de vragen van de andere fracties welke nadelen daaraan nog meer zouden kunnen kleven.
Mevrouw Strik spreekt voortdurend over de grensoverschrijdende fraude en criminaliteit. Zij zegt ook dat dit een heel bescheiden delictenlijst is. Betekent dit dat dit wetsvoorstel over het Europees Openbaar Ministerie voor haar een eerste stap is op een weg die veel verder gaat, namelijk naar een algemene opsporing en handhaving van strafrecht in Europa?
Dat lijkt me wel een heel grote stap, maar ik kan mij voorstellen dat wij ervaring opdoen met hoe dat loopt en of dat inderdaad leidt tot een meer effectieve aanpak van criminaliteit, en dat wij dan bekijken of er andere grensoverschrijdende delicten zijn die zich daar ook voor zouden lenen, maar daar is geen blauwdruk voor.
Dit wetsvoorstel gaat specifiek over Europese fraude, fraude met Europese gelden c.q. btw-fraude. Dat is een heel beperkte, specifieke, zij het zeer omvangrijke categorie. Je zou kunnen zeggen dat het Europees Openbaar Ministerie zich daarop zal richten. Maar mevrouw Strik zegt duidelijk dat dit een opening kan zijn op weg naar een meer algemene aanpak van grensoverschrijdende fraude en criminaliteit.
Daar staan wij zeker voor open, maar het lijkt mijn fractie prima om klein te beginnen. Zoals ik al zei, zijn er nog heel veel vragen over hoe de aansluiting tussen nationaal en Europees precies moet gaan. Voorzitter. Ik was gebleven bij de vraag welke nadelen er nog meer aan kleven om buiten de samenwerking van het Europees OM te staan. Dat brengt mij bij een ander mogelijk waterbedeffect. Als eenzelfde fraudedelict zich in meerdere lidstaten voordoet, kan het EOM dan kiezen in welke lidstaat bij voorkeur vervolging wordt ingesteld? Dan zou het land met de strengste processuele waarborgen mogelijk omzeild kunnen worden. Is dat technisch mogelijk? Op grond van welke criteria moet worden gekozen waar vervolging daadwerkelijk gaat plaatsvinden? Hoe wordt gemonitord of er sprake is van een soort selectiviteit? Ik had het net al over verdere harmonisatie van procedurele waarborgen. Ziet de minister deze ontwikkeling ook als een extra reden of argument om zich positiever op te stellen op dit punt? Tot slot zou ik graag willen dat de minister zich wat meer uitspreekt over wat dit zou betekenen voor de politieke verantwoording van het EOM en van het nationale OM. We krijgen straks een gedelegeerde aanklager, die zaken vervolgt met de pet van het EOM of van het nationale OM. Bij de ene kan het parlement de minister bevragen. Bij de andere is dat de Commissaris en dan heeft het Europees Parlement daar een rol in, als ik dat goed zie. Kan de minister dat nader toelichten? Hoe komen die twee bij elkaar? Het gaat ook om nauwere samenwerking. Blijven dat twee aparte sporen? Op welke manier wordt gezamenlijk voldoende gemonitord hoe die samenwerking functioneert? We kennen het verschijnsel van versterkte samenwerking nog niet zo goed, maar misschien gaat dat zich nu voordoen. Het is nog niet zo veel gebruikt. Welke problemen of voordelen ziet de minister als het deze kant op zou gaan?
Mevrouw de voorzitter. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de minister, die hier keer op keer te horen heeft gekregen dat het grootste deel van het parlement niets ziet in het EOM, in Brussel een veel mildere toon aanslaat. De minister suggereerde daadkrachtig "nee, dat willen we absoluut niet" te hebben laten horen in Europa, maar dat blijkt nergens uit. Ik daag de minister daarom uit mij uit te leggen hoe hij dat heeft gedaan. Ik ben benieuwd hoe het zit met de andere veertien parlementen van elf landen die tegen deelname waren. Waarom dreigt er geen rampspoed voor Ierland, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk als zij niet deelnemen? In het grondwetreferendum kwam naar voren dat de burgers van Europa niet meer Europa willen. Gelukkig worden steeds meer partijen wakker voor dit geluid. De Nederlandse burger wil dus ook geen nieuw Europees orgaan in de vorm van een Europees Openbaar Ministerie, waaraan de Nederlandse soevereiniteit wordt overgedragen. De lidstaten gaan zelf over het strafrecht, de capaciteit van de politie en van het OM en de vraag welke delicten we vervolgen en waar we prioriteit aan geven. De SP is een groot voorstander van daadwerkelijke, effectieve samenwerking tussen lidstaten om fraude te bestrijden en te voorkomen. Het is dus goed dat er in Europa wordt samengewerkt tussen diverse politiediensten en de vervolgende instanties, maar dat is iets anders dan het overdragen van bevoegdheden en het inperken van de nationale soevereiniteit. De EU gedraagt zich op dit gebied als een rupsje-nooit-genoeg, onder het mom dat het noodzakelijk is tegen de fraude.
In dit debat is al herhaaldelijk het woord "soevereiniteit" gevallen, en nu weer. Ik denk dat het past in de Eerste Kamer om wat meer helderheid te krijgen wat er met dit begrip bedoeld wordt of behoort te worden. Ik zal dat even toelichten, als de voorzitter mij dat toestaat. Bij mijn weten hebben wij in de jaren vijftig in de Grondwet een opening gemaakt om een deel van de nationale soevereiniteit in het kader van de internationale samenwerking over te dragen. Dat hebben wij vervolgens bij het eerste EEG-Verdrag ook gedaan. Dat is door het Hof van Justitie nader verklaard; dat bij het oprichten van dat verdrag Nederland vrijwillig en bewust een deel van zijn nationale soevereiniteit heeft afgedragen om een aantal doelstellingen te verwezenlijken. Daarmee is het gebruik van de term "soevereiniteit", als wij het hebben over de overdracht van bevoegdheden, internationaalrechtelijk en vooral staatsrechtelijk niet juist. Daarmee is soevereiniteit naar mijn oordeel een politieke term geworden, die bij voorkeur in stelling wordt gebracht om iets in te brengen tegen de Europese ontwikkeling. Dit is een lange inleiding, zodat duidelijk is waar deze vraag vandaan komt. Moeten we niet spreken over een al dan niet gewenste overdracht van bevoegdheden, want dat is de inhoud van het debat, en niet elke keer het begrip "soevereiniteit" in het geding brengen? Ik vermag niet in te zien dat de soevereiniteit van de Nederlandse Staat zou worden ingeperkt als wij ons bij een Europees Openbaar Ministerie zouden aansluiten, maar wel dat er sprake zou zijn van een overdracht van bevoegdheden.
We hebben vanmorgen een inleiding ontvangen van medewerkers van het ministerie. Daar waren ook mensen van het Openbaar Ministerie bij. De heer Engels was daar zelf niet bij. Er is ook toegelicht dat, als het Nederlands Openbaar Ministerie of een ander openbaar ministerie een onderzoek doet, op een gegeven moment overleg moet plaatsvinden met het EOM en dat het EOM dan beslist of het de zaak overneemt en of er überhaupt vervolgd mag worden in die zaak. Ik heb ook aan het Openbaar Ministerie gevraagd wat het daarvan vindt. Op dat moment wordt niet meer door een lokaal of nationaal openbaar ministerie beslist of het kan vervolgen, maar dan beslist kennelijk het Europees Openbaar Ministerie of er vervolgd wordt. Dan ga je daar niet meer over. Wij vinden dat de beslissingen over wel of niet vervolgen en over welke zaak wordt opgepakt, op nationaal niveau genomen moeten worden. Daar gaat Europa niet over. Naar de mening van de SP-fractie moet dat ook niet worden overgedragen.
Dat laatste is volstrekt duidelijk. Het betoog van mevrouw Wezel volgt helemaal de lijn die ook verwacht kon worden. Dat is mijn punt niet. Hetgeen mevrouw Wezel net heeft toegelicht, bevestigt wat ik eerder al probeerde aan te geven. Het gaat weliswaar om gedeelde bevoegdheden, maar dat het Europees Openbaar Ministerie op een aantal onderdelen de doorslag geeft of een primaat heeft, is een gevolg van de inrichting van de bevoegdhedenstructuur en de vraag welke bevoegdheden je wel of niet overdraagt ...
En daarom zijn we daartegen.
De heer Engels is aan het woord.
Dat is duidelijk, maar ik wil van mevrouw Wezel weten waarom zij daarbij steeds spreekt over de overdracht van soevereiniteit. Overdracht van soevereiniteit is een kwestie van het verkeer tussen staten en niet of het Openbaar Ministerie op nationaal niveau op basis van een bepaalde bevoegdhedenstructuur wel of niet samenwerkt met een nog op te richten Europees Openbaar Ministerie. Het dringt niet helemaal door: eigenlijk zeg ik dat ik het gebruik van de term "soevereiniteit" in deze discussie misleidend vind.
De SP-fractie wil in die zin in ieder geval geen macht overdragen aan Europa en wil er zelf over beslissen. Dat versta ik eronder.
Net zoals mevrouw Wezel had ik vanmorgen wel het genoegen om aan de briefing deel te kunnen nemen. Die was inderdaad heel nuttig. Ik heb alleen een andere herinnering. Ik heb de vertegenwoordigers van het ministerie van Justitie niet horen zeggen dat het Europees Openbaar Ministerie het Nederlands Openbaar Ministerie kan verbieden om vervolging en berechting in te stellen ...
De heer Schrijver citeert mij niet goed. Dat heb ik niet gezegd.
Mevrouw Wezel, de heer Schrijver is aan het woord.
Ik dacht dat mevrouw Wezel het woord "verbod" in de mond nam. Misschien heb ik haar verkeerd begrepen. Des te beter, want dan zijn we het er misschien over eens dat er gesproken is over een voorrangsrecht. Daarvan is sprake wanneer het Europees Openbaar Ministerie van mening is dat het Europese belang zo groot is en dat de Europese financiële belangen dermate diep geraakt zijn dat het het onderzoek en de vervolging, in samenwerking met het nationale OM, primair zelf ter hand moet nemen. Als het EOM besluit om het niet te doen, heb ik niet begrepen dat er een verbod ligt voor welk nationaal OM dan ook om het zelf te doen.
Zou ik daarop mogen reageren, voorzitter?
Ja, want de heer Schrijver is uitgesproken.
Meerdere leden hebben vanmorgen vragen gesteld. Daaruit bleek dat uit de stukken niet helemaal duidelijk is hoe het precies zit. Diezelfde vraag is net ook door de collega van de VVD gesteld aan de minister, namelijk om uit te leggen hoe het precies zit. Hoe werkt het nou precies? We hebben zeker tien minuten gesproken over of er nou wel of geen toestemming gevraagd moet worden. Er werd in allerlei verschillende bewoordingen aangegeven dat er in ieder geval toestemming, of hoe je het ook noemt, van het EOM moet zijn om te kunnen vervolgen. Het nationale OM moet dus aan het EOM vragen of het verder kan vervolgen of niet, of dat het EOM het overneemt. Dat is mijn punt. Het is misschien goed om de minister te vragen daar helderheid over te verschaffen. Kennelijk zijn daar verschillende zienswijzen op, of blijkt uit de stukken in ieder geval niet duidelijk hoe het precies zit.
Ik sluit me dan graag bij de vragen van mevrouw Wezel aan. We weten dat de minister zich in de loop der jaren tot een groot deskundige op dit terrein heeft ontwikkeld. Laten we allen profiteren van zijn antwoorden in de loop van de dag. In de stukken kan ik, ze gelezen hebbend, niet terugvinden dat er, als het EOM besluit om niet tot vervolging over te gaan, alsnog toestemming gevraagd zou moeten worden door het nationale OM om te mogen vervolgen.
Het punt is wel dat je eerst aan het EOM moet vragen of het wil vervolgen of niet. Als het EOM dan zegt niet te gaan vervolgen, kun je kennelijk lokaal vervolgen. Kennelijk mag je dus niet uit jezelf vervolgen. Er moet dus eerst toestemming gevraagd worden aan het EOM. Als het EOM dan zegt niet zelf te gaan vervolgen, mag het wel. Het punt is dus of je het eerst moet voorleggen aan het EOM. Ik zou graag duidelijkheid krijgen van de minister over hoe dat precies zit.
Ik heb mijn aantekeningen van vanochtend nog eens nagekeken. De eerste zin van de toelichting was dat het Nederlandse OM zelfstandig kan gaan vervolgen. Het moet dat vervolgens melden. Zoals mevrouw Wezel zegt, was het inderdaad een zoektocht naar het juiste woord, dus of er sprake moest zijn van "goedkeuring", "toestemming" of "stilzwijgend instemmen".
"Bewilliging", is dat wat?
U bent, voorzitter, ook een expert in dit jargon, zo weet ik. Volgens mij is het het beste als we de minister vragen hoe het precies zit, zodat we er in tweede termijn op kunnen terugkomen.
Graag.
Ik heb het toch wel goed begrepen dat het altijd moet gaan om fraudegevallen met een internationale dimensie? Ik zit daarbij even niet met het woord "voorrang" of "toestemming". Betekent de internationale dimensie niet dat het logisch is om het aan een Europees Openbaar Ministerie voor te leggen en er in overleg over te treden, juist omdat de nationale grenzen worden overschreden? Ik zit even hardop te denken over wat logisch is.
Het gaat over fraude met EU-subsidiegeld. Die kan an sich in één land plaatsvinden. Daar is niets internationaals aan. Ik geef maar een voorbeeld. Als de gemeente Lelystad EU-subsidie krijgt om een gebied te ontwikkelen, is daar niets internationaals aan. In principe zou je daar dus niet per se een EOM voor nodig hebben.
Behalve dat het om Europees belastinggeld gaat.
Maar waarom zou dat noodzaak geven voor een EOM? Waarom zou een land dat niet zelfstandig kunnen onderzoeken? Ik begrijp de vraag van mevrouw Duthler niet helemaal. Wellicht zou zij die kunnen verduidelijken.
Volgens mij moeten we even het antwoord van de minister afwachten en kunnen we dan verder.
Ja. Voorzitter. De EU gedraagt zich op dit gebied als een rupsje-nooit-genoeg, onder het mom van dat het noodzakelijk is in de strijd tegen fraude. Echte problemen zoals gebrekkig en onderontwikkeld toezicht op de EU-subsidieverantwoording, gebrek aan gekwalificeerde opsporingscapaciteit, een gebrekkige rechtsstaat, zoals ik net ook de heer Schrijver hoorde zeggen, en betrokkenheid van delen van de politiek bij corruptie, worden door de EU niet opgelost, en al helemaal niet door een EOM. Naar de mening van de SP moeten de landen leren zichzelf te helpen. Als de EU het overneemt, lost dat niets op. Het kan zelfs als een vorm van kolonialisme worden gezien. Het oprichten van een zoveelste Europees orgaan heeft geen zin, als de betreffende landen zelf de regels niet toepassen en zij zelf hun criminelen niet opsporen. Met het oprichten van een EOM, wordt de rekening juist weer bij andere landen neergelegd. Daarom is het juist goed dat Nederland niet deelneemt aan het EOM, om te voorkomen dat Nederland ook nog eens moet opdraaien voor de kosten van de opsporingsonderzoeken in andere landen.
Mevrouw Wezel neemt grote woorden als "kolonialisme" in de mond, maar het is natuurlijk wel zo dat, zoals we nu ook zien, een regering zelf besluit om mee te doen met het EOM. Daarom gaat het ook om besluitvorming bij unanimiteit. Dan zou ik niet willen zeggen dat we worden overgenomen. Ik begrijp het punt van mevrouw Wezel wel dat eigenlijk ook de oorzaak moet worden aangepakt in de lidstaten waar de vervolging nu niet vlekkeloos verloopt of het strafrechtsysteem niet goed functioneert. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar het EOM zou wel kunnen bijdragen aan het aanpakken van fraude, waarvan je de oorzaken zo een-twee-drie niet hebt weggewerkt. Ook zou de Nederlandse situatie eronder kunnen lijden als we niet de mogelijkheid hebben om die fraude aan te pakken. Denk aan het waterbedeffect als je de aanpak van de fraude voor een deel ergens anders neerlegt, waar die niet wordt vervolgd. Ziet mevrouw Wezel die wisselwerking ook, dus dat als de fraude in een ander land niet wordt aangepakt, dat niet alleen daar een probleem is maar ook voor het belang van Nederland?
Het belangrijkste is dat je onderzoekt wat de oorzaak van de fraude is. Er vindt op dit moment kennelijk te weinig preventie en te weinig handhaving plaats. Als niet goed wordt onderzocht wat de echte problematiek is, dan heeft het geen zin om ergens aan het eind van de keten een EOM op te richten. Ik wijs op Eurojust en OLAF. Er zijn allerlei initiatieven geweest, maar kennelijk hebben die onvoldoende gewerkt. Er wordt wel wat geëvalueerd, maar nu richten we weer wat nieuws op. Het is echter de vraag wat je aan een EOM hebt zonder een opsporingsmachine daaronder. Een EOM kan eigenlijk niets. Officieren van justitie geven leiding aan onderzoeken, maar als er geen goede opsporingsambtenaren in de betreffende landen komen, dan wordt dit ook helemaal niets. De echte problemen worden niet aangepakt.
Kan mevrouw Wezel beamen dat dit misschien een onderdeel van de oplossing kan zijn en dat die misschien gepaard zou moeten gaan met nog verdere ondersteuning van het strafrechtsysteem in de lidstaten die falen?
Zolang je niet kijkt naar de echte problemen, heeft dat geen zin. Dan is het weggegooid geld. De boodschap die de SP meegeeft aan de minister voor de volgende JBZ-Raad is: Nederland doet niet mee. Nederland houdt de rug recht. Ja tegen effectieve samenwerking in de strijd tegen criminaliteit. Nee tegen het verder overdragen van bevoegdheden. Wij zeggen dus nee tegen een Europees OM.
Naar aanleiding van deze welluidende samenvatting komt bij mij de vraag op of de SP onder alle omstandigheden tegen de overdracht van nationale bevoegdheden ter bestrijding van criminaliteit is.
Wij zijn tegen de overdracht van bevoegdheden.
Mevrouw Wezel zegt dat onder andere in de stad Den Haag. We hebben hier een aantal internationale straftribunalen. Nog niet zo lang geleden hebben wij gesproken over de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof. Daarbij gaat het om de berechting van heel zware internationale misdrijven, zoals oorlogsmisdrijven en misdrijven tegen de menselijkheid. Als ik mevrouw Wezel goed versta, dan vindt zij dat dit eigenlijk ook niet zou moeten en dat wij die bevoegdheden ten onrechte aan het Internationaal Strafhof hebben overgedragen. Zij stelt namelijk dat alles nationaal moet worden vervolgd en berecht. Geldt dat ook voor oorlogsmisdrijven en voor misdrijven tegen de menselijkheid?
In principe zou je die nationaal moeten vervolgen. Het standpunt van de SP is: geen overdracht van bevoegdheden.
Mevrouw Wezel zegt "in principe". Zij is tegen het principe van een internationale strafrechtelijke instantie.
Wij zijn tegen de overdracht van bevoegdheden.
Dat is duidelijk. In de ogen van mevrouw Wezel is dat een onrechtmatige instantie.
Dat zeg ik niet. Ik zeg dat wij tegen de overdracht van bevoegdheden zijn.
Heb ik goed begrepen dat mevrouw Wezel het Internationaal Strafhof in wezen ziet als een onrechtmatige instantie omdat aan dit Hof bepaalde nationale bevoegdheden zijn overgedragen?
Ik zie dat niet zo. Ik zeg dat wij tegen de overdracht van nationale bevoegdheden zijn.
Voorzitter. Anders dan sommige van mijn collega's sta ik tegenover deze minister betrekkelijk neutraal. Ik heb geen geschiedenis met hem op dit dossier, terwijl andere collega's dat wel hebben. Ik ben nog maar kort Kamerlid en zal het slechts kort zijn. Ik ben wel blij dat ik op dit punt met de minister in dialoog mag treden. Ik dank mevrouw Duthler hartelijk voor haar bewoordingen. Die heeft zij zeker mede namens onze fractie uitgesproken. Ik wil graag een aantal opmerkingen maken over dit dossier, dat inmiddels een lange geschiedenis heeft, en misschien ook nog een lange toekomst, maar misschien ook niet. Het staat nu wel centraal. Er is een probleem met fraude in Europa, fraude met EU-subsidies. Er is ook een probleem met grensoverschrijdende btw-fraude. De oplossing die wordt voorgesteld, is het oprichten van een Europees OM dat een voorrangspositie gaat krijgen ten opzichte van onze nationale vervolgingssysteem. De heer Schrijver zei zojuist dat het een aanvulling is. Dat is zo, maar het is een aanvulling met hiërarchie, met doorzettingsmacht. Er komt een onderschikking van het Nederlandse systeem aan dit nieuwe Europese OM voor de delicten waar het over gaat, in de context en met de voorwaarden die in het voorstel worden genoemd. In die zin is het geen prettige aanvulling meer van hetzelfde, maar een toevoeging die directief is. Dat betekent dat die voorrangsregel iets gaat betekenen voor Nederland. Wij onderkennen dat er een Europese rechtsorde is ontstaan en dat die is gegroeid. Zojuist was er een interessant debat van twee hoogleraren. Ik geniet daarvan. Het zou vaker moeten gebeuren. Ik heb geluisterd, ik heb geleerd, maar ik heb ook mijn eigen idee erover. Mijn visie op die zaak is dat er een rechtsorde in Europa is gegroeid, maar geen Europese soevereiniteit. Er is nog steeds nationale soevereiniteit. Dat wordt bewezen door het feit dat wij hier moeten beslissen over de vraag of wij de Europese rechtsorde al of niet verder willen aanvullen met bevoegdheden. In die zin praten wij nog steeds als een soevereine staat over de mate waarin wij als soevereine staten verder gaan samenwerken en het Europese OM mogelijk competent gaan verklaren. Vanuit principiële overwegingen menen wij dat het strafrecht, dat op dit moment niet als kerntaak in de Europese rechtsorde thuishoort, daar in de toekomst ook niet thuishoort. Wij vinden ook niet dat de Europese rechtsorde, die is gegroeid en die een zekere wetgevende en besturende macht heeft op de punten waarin Europa competent is verklaard, een soort inherente aanvulling zou moeten krijgen met opsporing. Daarmee bouw je geleidelijk een volledig competente macht op Europees niveau op, waarvan wij zeggen: Europa is selectief van belang op die taken waar wij voor kiezen. Dat kan een internationale rechtsorde met een strafhof betekenen, zeg ik tegen de heer Schrijver. In ieder geval gaat mijn fractie de legitimiteit van het Internationaal Strafhof niet aanvechten of ter discussie stellen, want wij vinden dat zeer belangrijk. Op dat punt willen wij gericht en gespitst internationaal samenwerken. Wij kiezen er niet voor, als het gaat om vervolging en specifiek over Europees geld of grensoverschrijdende fraude met btw, daarvoor een Europees opsporingsapparaat op te richten, ook niet omdat zojuist al bleek — toen had ik met mevrouw Strik een debatje — dat er grote mogelijkheden gaan komen om dit vervolgingsbeleid uit te breiden tot andere domeinen dan wat nu strikt omschreven staat als het Europese subsidiefraudegebeuren en eventueel de btw. Onze vrees is dat Nederland straks op een aantal punten niet meer over de kernpositie beschikt om zijn eigen strafrechtelijk systeem te handhaven.
Ik ben opgetogen te horen dat de fractie van GroenLinks zo veel macht wordt toegedicht dat, als wij iets vinden, dit als vanzelf wordt uitgerold. Ik kijk daar iets realistischer naar. Ik denk dat er heel veel terughoudendheid is in veel lidstaten. We horen verschillende meningen uit Duitsland, in die zin dat dit land verder wil gaan. Beseft de ChristenUnie dat hier instemming van lidstaten mee gemoeid is en dit dus niet vanzelf gaat groeien, zoals een sneeuwbal?
Dat is een interessante vraag. Als ik de vraag puur juridisch beantwoord, dan concludeer ik dat de rechtsorde steeds verder is opgerekt in uitspraken van het Europese Hof, zonder dat wij als nationale parlementen op al die punten beslissingen hebben genomen. Ik zeg daarmee niet dat dit vanzelf gaat gebeuren, wat mevrouw Strik zojuist als mogelijkheid aangaf, en dat is maar goed ook. Dat zal zeker niet vanzelf gebeuren, maar de Europese rechtsorde is wel dynamisch. Ik kijk even naar de twee hoogleraren, als referentiepunt. Het is niet zo, en daarmee zullen zij instemmen, dat we een stukje afgeven en dat verder alles blijft zoals het was. Nee, er is sprake van ontwikkelingen. Er komen nieuwe feiten en nieuwe zaken. Daarmee ontwikkelt een rechtsorde zich. Op zeker moment kan er zelfs een kantelpunt ontstaan van een simpele internationale rechtsorde naar een soort soevereiniteitachtig geheel, waarbij onze positie straks — dan moet je even achteromkijken of die er nog is — verdwenen is. Dat is ons punt. Het gaat ons niet om het opsporen van die fraude, want dat moet gebeuren, met kracht. Dat is trouwens als eerste weer een moreel punt; misschien mag ik dat ook even zeggen. Er is veel aan de hand in onze instituties, ook in Europa. Ik herinner maar aan wat er rond OLAF is gebeurd in het verleden. Ik dacht dat de heer Schrijver het ook al zei. Veel van die fraude speelt zich af in die instituties. Met meer instituties wordt het niet automatisch beter. Misschien mag ik de vergelijking maken dat, als het Europese systeem ziek is omdat er fraude is — dat zou je een ziekte kunnen noemen — het medicijn dat nu wordt bedacht, namelijk dat Europese OM, zou kunnen helpen, maar ook heel veel bijwerkingen zou kunnen hebben, die uiteindelijk de ziekte niet verhelpen, maar erger maken. Waar het nu op aankomt, is de overtuigingskracht dat dit voorstel juist in zijn specifieke benadering helpt om die fraude te bestrijden. Wij zien dat niet.
In zijn antwoord verwijst de heer Sietsma naar de twee hoogleraren, om aan te geven dat de rechtsorde zich inderdaad vanzelf kan ontwikkelen. Ik hecht eraan om er iets preciezer in te zijn en erbij stil te staan, want het is niet zo. Het beeld wordt ten onrechte te vaak geschetst en versterkt dat de EU maar grijpt en grijpt en dat wij daar geen controle meer over hebben. Wij kunnen nu besluiten tot deze beperkte stap en zullen bij elke uitbreiding daarover weer opnieuw een besluit moeten nemen. Ik hecht eraan dat dit hier opnieuw wordt gezegd.
Ik neem kennis van die opvatting, van die appreciatie van de werkelijkheid. Dat is een keus; zo kun je het uitleggen. Ik zie soms ook andere zaken. Ook in de Europese jurisprudentie zie ik een enorme, door ons niet gewilde ontwikkeling, waarvan ik niet per se zeg dat deze onwettig is, maar wel dat deze in dit internationale systeem besloten ligt. Ik ben er dus niet zo zeker van dat wij, als wij nu deze verordening aannemen, over vijf jaar nog in de positie zijn om dat algemene, internationale, grensoverschrijdende strafrechtelijke gebeuren niet aan dit Openbaar Ministerie toe te vertrouwen. Ik stel liever grenzen aan de voorkant. Ik zeg dat ook met de kennis van wat er gebeurd is in de Europese instituties, als het gaat om fraudebestrijding. Ik hoor daar tot nu toe weinig over, maar ik vraag wel aan de minister of deze kan aangeven dat zelfs de Europese bureaucratie in zichzelf een probleem kan opleveren als het gaat om die fraude. Hoe meer instituties, hoe meer regels, hoe meer uitzonderingen — ik zou bijna zeggen "hoe meer gerechtigheid beoogd wordt" — hoe meer onrecht kan sluipen in de uitvoering van al die maatregelen. Dat kan legaal onrecht zijn, maar het kan ook illegaal onrecht zijn. Tot nu toe was mijn lijn behoorlijk principieel en in hoofdlijnen, maar als ik pragmatisch kijk en als ik kijk naar de verwevingen die gaan ontstaan tussen een Europees Openbaar Ministerie en ons nationale OM, als ik kijk naar het capaciteitsbeslag dat daarvoor nodig is, als ik kijk naar het verschil van mening over prioriteiten, dan zie ik dat wij heel veel gedoe kunnen beleven met dit Europese OM, waarbij steeds weer de vraag is: is nu de opbrengst, het nut van dit nieuwe instituut, per definitie doorslaggevend vergeleken bij mogelijke nadelen die hierbij ontstaan? Dat is een concrete vraag aan de minister, waarop ik graag zijn antwoord wil hebben.
Ik proef heel duidelijk bij de fractie van de ChristenUnie weerstand tegen een Europees Openbaar Ministerie. Het EOM wordt voorgesteld om fraude aan te pakken in die lidstaten waar de nationale autoriteiten niets doen. Daar hebben wij allemaal last van. Heeft de fractie van de ChristenUnie een alternatief? Hoe gaan wij die landen aanpakken waar de fraude plaatsvindt, maar waar de nationale autoriteiten op hun stoel blijven zitten? Ik zie dit wetsvoorstel wel als stok achter de deur, maar welk alternatief zou de fractie van de ChristenUnie zien?
Ik begrijp die vraag. Ik ben nu drie maanden lid van deze Kamer en moet toegeven dat ik nog geen kans heb gezien om dat alternatief zo snel te ontwikkelen en te bedenken, dus ik concentreer mij nu op wat mij wordt voorgelegd. Maar de kern is wel het volgende. Ik zou twee antwoorden willen geven. Het eerste is een moreel probleem, als de overheid, het openbaar bestuur, niet in staat is om de samenleving voor te houden dat het niet alleen gaat om het tegengaan van zaken die een gewiekste jongen, als het kan, wel doorvoert. Ik denk ook aan zaken als btw-fraude. Dat zijn allemaal niet de onderwereldfiguren aan wie wij denken als het om criminaliteit gaat. Het gaat om de nette dames en heren die in bedrijven en organisaties werken. Waar het om gaat, is dat wij als eerste als overheid een moreel appel moeten doen. Het tweede is dat wij als nationale overheid in optimale samenwerking met andere staten dat moeten gaan uitvoeren. Dit OM wordt straks op een ook voor mevrouw Duthler onduidelijke wijze aangestuurd en legt verantwoording af op een ook voor haar niet bekende manier. Het is niet duidelijk hoe de systeemverantwoordelijkheid die wij kennen voor ons nationale Openbaar Ministerie in dit verband zal lopen. Het kan zomaar zijn dat er straks een systeem komt dat niet het systeem is dat u voor ogen staat. Dat is mijn grote probleem, namelijk dat wij de voordelen van het ene of het andere systeem niet kunnen overzien. Ik wil graag eindigen met drie concrete vragen. In de brief van ons Nederlandse OM lees ik de uiteindelijke conclusie dat het uiteindelijk lijkt dat het om pragmatische redenen de voorkeur verdient om toch te gaan meedoen. Ik vind dat een ongelooflijk subtiele en verstandige motivering, want het is denk ik niet heel hard te formuleren wat de voorkeur heeft. Mijn vraag aan de minister is: ziet hij het ook zo, dat het eigenlijk een sprong in het duister is en dat het misschien om pragmatische redenen lijkt dat dit het geval zou kunnen zijn en dat er geen sterkere argumentatie is dan hier staat? Mijn tweede vraag aan de minister gaat over het risico van de verbreding van de taakstelling. Het gaat nu over EU-subsidies, die zich prima binnen een land kunnen voordoen en daardoor nationaal kunnen worden opgespoord. Dat werd zojuist ook gezegd door mevrouw Wezel. Ziet de minister dat risico van verbreding en zo ja, hoe schat hij dat in? Mijn derde vraag is: hoe zit het met de systeemverantwoordelijkheid voor dit Openbaar Ministerie, als het gaat bestaan? Ik wacht de antwoorden op deze vragen af voordat wij uiteindelijk ons standpunt innemen.
Voorzitter. De bedoeling van het EOM is natuurlijk om fraude met EU-middelen terug te dringen, eventueel inclusief grotere internationale btw-fraude. Dat is nog niet helemaal duidelijk, begrijp ik, maar misschien weet de minister daar iets van. Dat terugdringen van fraude met EU-middelen is zeer nodig. Bij ons misschien minder, maar in andere landen is het heel duidelijk wel noodzakelijk. Het EOM kan druk zetten en zelfs verplichten om tot strafrechtelijk onderzoek te komen. Dat is reden, lijkt mij, om hier positief tegenover te staan, niet allereerst om hier bij ons dingen te verbeteren, maar wel om Europa te verbeteren. Je zou kunnen zeggen dat dit een ietwat ideële reden is om positief te zijn. Maar zo ideëel is het natuurlijk niet. Wat in andere landen wordt gedaan aan fraude en niet gedaan wordt aan onderzoek en opsporing heeft onmiddellijk zijn weerslag op wat wij in Europa kunnen vinden. Het is in feite een heel zakelijke reden om positief te zijn. Mede op aandringen van Nederland is er uiteindelijk een veel minder gecentraliseerd voorstel gekomen dan oorspronkelijk door de Europese Commissie was ingediend. Onderzoek en vervolging blijven feitelijk helemaal nationaal, wel onder de aansporing en eventueel zelfs de verplichting vanuit het EOM. Maar onderzoek en vervolging blijven in nationale handen. Om even terug te komen op de discussie die zojuist met mevrouw Wezel heeft plaatsgevonden: ik heb beslist niet begrepen dat het Nederlandse Openbaar Ministerie toestemming zou moeten hebben voor vervolging. Ik heb begrepen dat het Nederlandse Openbaar Ministerie volledig autonoom blijft in zijn eigen vervolgingsbeslissingen. Alleen wanneer het om EU-fraude gaat, vindt overleg plaats met het EOM over de vraag wie uiteindelijk de vervolging zal instellen. De minister mag daarover wat mij betreft het laatste woord spreken. Wanneer wij eventueel verplicht kunnen worden om te vervolgen, heeft dat invloed op de capaciteit van ons Openbaar Ministerie en daarmee op de prioriteiten die daarbinnen kunnen worden gesteld. Aan de ene kant blijven onderzoek en vervolging nationaal, maar aan de andere kant kan het EOM invloed hebben op onze prioriteitstellingen, omdat wij gedwongen worden meer te doen en zaken anders te doen dan wij zelf zouden hebben bedacht. Die twee elementen mede in aanmerking genomen, zijn er een paar praktische redenen om wel mee te doen, of op zijn minst om niet te zeggen dat wij niet mee willen doen. De kosten van wel of niet meedoen zijn ongeveer gelijk volgens de brief die wij hebben gekregen. De internationale procedures waarmee wij moeten werken, worden makkelijker binnen het EOM. Als wij daarbuiten blijven, blijven wij aangewezen op Europese onderzoeksbevelen en arrestatiebevelen. Binnen het EOM kan dat soepeler. Meedoen betekent bovendien invloed hebben op de praktische verdere ontwikkeling van het EOM, want er zal in de praktijk ontwikkeling plaatsvinden. Die invloed hebben wij niet wanneer er straks bij versterkte samenwerking een EOM tot stand komt waar wij buiten staan. De regering is voor, als ik de brief goed lees. Het OM is onder de huidige omstandigheden ook voor. Dan blijft de vraag staan waarom de regering zo prematuur het standpunt van de Tweede Kamer heeft willen overnemen zonder zelfs het standpunt van de Eerste Kamer te kennen. Maar daar heeft collega Duthler voldoende over gezegd.
Dank u wel, mijnheer Ten Hoeve. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.