De Kamer heeft haar eerste termijn gehad. De minister is nu in de gelegenheid om de vragen te beantwoorden in eerste termijn. Het woord is aan de minister.
Voorzitter. Vorig jaar schreef ik samen met de staatssecretaris naar aanleiding van het rapport van de Inspectie van het Onderwijs: "Het is onacceptabel als talenten onopgemerkt blijven en daardoor het potentieel niet ten volle wordt benut." Het doet mij daarom deugd dat ik vandaag met de Kamer in debat mag over het wetsvoorstel Wet invoering associate degree-opleiding. Daarmee wordt de associate degree volwaardig in ons hogeronderwijsbestel gepositioneerd. Het onderwijsbestel krijgt daarmee een verstevigde opleidingsvorm tussen mbo-4 en hbo-bachelor. Daarmee is de associate degree bij uitstek een onderwijsvorm die kansen biedt. De woordvoerders hebben dat eigenlijk allemaal gezegd. Ik ben daar heel blij mee. De woordvoerders zien dat het een manier is om de doorstroom van mbo naar hbo te bevorderen zonder dat mbo'ers de belasting voelen, die sommige van hen voelen, om gelijk een hele vierjarige bacheloropleiding af te maken. Daarmee biedt het mbo-gediplomeerden kansen om door te leren, ook als men twijfelt of men het niveau van een hbo-bachelor aankan of soms als men opziet tegen een studieduur van nog een keer vier jaar. In mijn gesprekken met mbo'ers merk ik vaak dat degenen die meer willen wel allemaal door willen naar het hbo, maar dat ze vaak nog geen goed besef hebben van wat dat betekent en er natuurlijk ook een mogelijkheid is om de arbeidsmarkt op te gaan. De associate degree is een manier om makkelijker naar het hbo te gaan, maar ook om te stimuleren dat men vanuit de werksituatie, bijvoorbeeld in deeltijd, doorleert. Dat heb ik de woordvoerders nog iets minder horen zeggen. Ikzelf vind het wel heel belangrijk dat het ook in die zin een opstap is voor degenen met een mbo-diploma die na hun diplomering misschien de arbeidsmarkt zijn opgegaan en na verloop van tijd toch verder willen en meer willen leren. Zij kunnen dan vanuit de werksituatie in deeltijd een opleiding volgen. Er zijn ook kansen voor een student die aan een hbo-bachelor is begonnen, maar die na verloop van tijd merkt dat het niveau van de opleiding eigenlijk te hoog is of de motivatie te laag om deze in vier jaar af te maken. Daarmee heeft diegene een alternatief om te denken: ik ga in dit geval de associate degree doen. Er zijn heel veel mogelijkheden voor deze tussenvorm. Ik denk dat deze ook heel erg aansluit bij de wensen uit de praktijk. Ook sluit deze aan bij het OECD-rapport over skills, zo zeg ik tegen de heer Duisenberg. Het is fijn dat hij dat rapport nog een keer noemde. In het bijzonder tegen de heer Van der Molen zeg ik dat het niet de bedoeling is dat we hier een cijfermatige doelstelling aan koppelen. Ik heb korte metten gemaakt met de cijfermatige doelstelling uit de Europese context, want ik ben niet geïnteresseerd in 50%, 60%, 70% of hoeveel procent dan ook hbo- of wo-gediplomeerden. Dat heeft namelijk een veel te groot risico in zich dat we daarop gaan sturen. We moeten niet sturen op macrocijfers, maar op wat mensen zelf nodig hebben, op wat studenten nodig hebben en op wat de arbeidsmarkt nodig heeft. De heer Van der Molen wees erop dat de eigenstandige associate degree, waarbij de arbeidsmarkt meer in beeld komt, ook bijdraagt aan de invulling van de vraag van het werkveld naar meer hoger opgeleiden. De heer Beertema zei terecht dat hiermee vakmanschap wordt verbonden met strategie en kennis over praktische vraagstukken. Ik vind het heel mooi dat we dat verder kunnen doorontwikkelen. Zelf geven associate-degree-afgestudeerden aan dat de voordelen van hun opleiding in hun werkzame leven groot is. Ze hebben beter begrip van de organisatie waarin zij werkzaam zijn en ze hebben meer zelfvertrouwen. We weten dat zelfvertrouwen niet alleen cruciaal is voor je onderwijscarrière, maar ook voor je toekomst op de arbeidsmarkt. De heer Bisschop vroeg zich af of zo'n tweejarige opleiding wel voldoende lengte heeft voor toetreding tot de arbeidsmarkt. Mijn antwoord daarop is ja. Een associate degree zoals nu bestaat, leidt ook al op tot een arbeidsmarktpositie. Die associate degree bevat een sterk praktisch element. Tijdens de opleiding komen studenten al veel in aanraking met het werkveld, dus ik heb er eigenlijk geen twijfel over dat de associate degree bijdraagt aan maximale talentontwikkeling en gelijke kansen in het hoger onderwijs. Vele woordvoerders hebben gesproken over dat mooie voorbeeld in Rotterdam: de Rotterdam Academy. Ik vind echt dat de Hogeschool Rotterdam daarvoor een groot compliment verdient. Deze heeft daarbij samengewerkt met het ROC Mondriaan en andere roc's uit de omgeving van Rotterdam en het UWV, zeg ik in het bijzonder tegen de heer Van Meenen en de heer Duisenberg. Werkzoekenden op mbo-4-niveau zijn gematcht aan vacatures bij groothandelsbedrijven in de regio, in combinatie met zo'n Ad-opleiding. Dit project is begin 2017 gestart met 22 deelnemers, aan wie een leer-arbeidsovereenkomst is aangeboden. Dergelijke regionale Ad-colleges kunnen ook door andere hogescholen worden opgericht, zeg ik tegen de heer Van Meenen. En dat blijkt ook, want heel veel hogescholen zeggen nu dat zij zich laten inspireren door Rotterdam. In mijn vorige leven, toen ik bestuurder was van een hogeschool, heb ik wel geaarzeld of wij een associate degree moesten invoeren. Net als de heer Futselaar was ik bang dat het een afvoerputje zou worden; dat daar de studenten naartoe gestuurd zouden worden die je eigenlijk niet bij je reguliere hbo-bacheloropleiding wilt hebben. In de loop van de tijd heb ik mij persoonlijk laten overtuigen door wat men in Rotterdam heeft laten zien. Dat vraagt meer dan een wetswijziging. Ik weet niet of dit nu gaat landen zoals wij allemaal willen, want door alle woordvoerders wordt het aspect van gelijke kansen benadrukt. We moeten ook lering trekken uit wat er de afgelopen jaren is gebeurd, en vooral uit het positieve voorbeeld van Rotterdam. Ik ben dus blij dat zeven andere hogescholen gezegd hebben dat zij het Rotterdamconcept verder gaan ontwikkelen. Ook in andere regio's kan dat heel goed via die Ad-colleges vorm krijgen, zeg ik tegen de heer Van Meenen. Hij vroeg hoe ik dat ga bevorderen. Dat is eigenlijk niet eens nodig, omdat deze zeven hogescholen dat zelf al gaan doen. Met dit wetsvoorstel creëren wij de randvoorwaarden om dat op een verantwoorde manier te doen. Dat doen we door de zelfstandige positie van de associate degree steviger te borgen, zodat deze opleiding, met een eigen profiel, een aantrekkelijkere optie kan worden. Daarmee wordt ook het gat gevuld in het internationale of Europese kwalificatieframework. Met mbo-4 hebben we wel een niveau 4 in dat frame en een bachelor-hbo zit op het zesde niveau, maar eigenlijk ontbrak bij ons niveau 5. De heer Duisenberg zei terecht dat veel landen dat al hebben en dat men daar ook positieve ervaringen mee heeft. Omdat het nu een eigenstandige opleiding wordt, is er ook meer ruimte voor nieuwe opleidingen en voor een zelfstandige inbedding in de regio en in samenwerking met het bedrijfsleven. De hbo-school kan nadrukkelijk de samenwerking zoeken met de mbo-instelling, zeg ik tegen de heer Beertema en tegen de heer Duisenberg. Ik kom zo op zijn amendement. De heer Özdil vroeg ook hoe je de toegankelijkheid en doorlopende leerlijnen met het mbo kunt bevorderen. Dat is wat wij allemaal willen. Ook daar zie ik al goede voorbeelden van. De Fontyshogescholen hebben een convenant gesloten met vier roc's over de ontwikkeling van nieuwe associate-degreeopleidingen. De hogescholen Saxion en Windesheim, VIAA, de Katholieke Pabo en de Aeres Groep hebben een convenant gesloten met de mbo-instellingen AOC Oost, AOC de Groene Welle, Landstede, Deltion College, Cibap en ROC Twente, om samen met werkgevers en gemeenten op te trekken bij de ontwikkeling van het associate degree in de provincie Overijssel. Daarmee sluit dit ook aan bij een ontwikkeling die ik met overtuiging heb ingezet: meer aandacht voor de regio. Het Regionaal Investeringsfonds is daar een voorbeeld van. Werkgevers, scholen en lokale en regionale besturen weten waar men op wil koersen. Zij weten wat er in de toekomst op de arbeidsmarkt nodig is. Ik ben heel blij dat ik tal van voorbeelden zie — ik heb er net twee genoemd — waaruit blijkt dat onderwijs, arbeidsmarkt en werkgevers niet meer naar elkaar verwijzen, zo van "u doet het niet goed", maar samen de handen ineenslaan om te zorgen voor maatwerk. Dit gezegd hebbende, kom ik bij de amendementen. Met het amendement op stuk nr. 13 van de leden Van der Molen en Bruins wordt beoogd de betrokkenheid van werkgevers te versterken, zoals dat ook het geval is in het mbo. Men zoekt daarbij eigenlijk naar een relatie zoals wij die in het mbo hebben vormgegeven met de SBB. Er is geen twijfel over het belang van de betrokkenheid van werkgevers. De associate degree gaat alleen lukken als deze aansluit bij de arbeidsmarkt en als ook werkgevers daarin willen investeren. Ik heb echter wel grote problemen met dit amendement, want wij hebben de associate degree ondergebracht bij het hbo. Op het vlak van de samenwerking met werkgevers heeft het hbo een andere manier van werken, een andere stelselvorm, dan het mbo. Daarom ontraad ik dit amendement. In het mbo kennen we de SBB, de Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven, met een samenwerking in de kwalificatiestructuur. Op basis van voorstellen van de SBB stel ik een kwalificatie vast en aan de hand daarvan kan een roc een opleiding inrichten. In het hoger onderwijs kennen we geen kwalificatiestructuur. Kwaliteit en doelmatigheid worden daar geborgd door een accreditatiestelsel en er is een relatie met de arbeidsmarkt via de macrodoelmatigheidstoets. Het werkveld is daar op verschillende manieren bij betrokken. Allereerst ziet de macrodoelmatigheidstoets er onder meer op of een opleiding tegemoetkomt aan de behoefte van de arbeidsmarkt. De toets daarvoor wordt gedaan bij de Commissie Doelmatigheid Hoger Onderwijs, de CDHO. Een hogeschool moet voor een associate-degreeopleiding aantonen dat er een arbeidsmarktbehoefte is op niveau 5. De hogeschool moet hierbij aangeven welke werkveldpartijen bij de ontwikkeling van de nieuwe opleiding zijn betrokken en op welke wijze de betrokkenheid gestalte heeft gekregen. Zo moet de betrokkenheid van werkgevers blijken uit een duurzame relatie tussen het afnemend beroepenveld en de instelling. Die kan bijvoorbeeld worden aangetoond door een beschrijving van bestaande samenwerkingsrelaties, Centers of expertise, pps-constructies en werkveldcommissies. Nogmaals, de Commissie Doelmatigheid Hoger Onderwijs adviseert mij daarover. Soms wordt die betrokkenheid op verschillende manieren ingevuld en ook daar zou ik ruimte voor willen laten met het oog op dat regionale maatwerk. Hogeschool Windesheim werkt bijvoorbeeld standaard met twee reflectiemomenten bij een representatie van relevante werkveldpartijen bij het ontwikkelen van een associate degree. Bij Avans Hogeschool wordt gebruikgemaakt van werkveldraadplegingen en adhesieverklaringen van het regionale werkveld. Het hoeft dus niet allemaal in één mal gegoten te worden, maar men moet aan de CDHO wel een overtuigend verhaal voor kunnen leggen waaruit blijkt dat die samenwerking er is. Ook op andere manieren is het werkveld hierbij betrokken, met gastdocentschappen, praktijklessen, Centers of expertise, Centra voor innovatief vakmanschap et cetera. Tot slot. Mocht het amendement op stuk nr. 13 worden aangenomen, dan heb ik echt wel een ernstig probleem. Dat betekent immers niet alleen veel meer administratieve lasten, maar ook dat twee systemen in elkaar zullen worden geschoven. Wij hebben immers een mbo-stelsel en een hbo-stelsel en dan gaan we opeens elementen uit het mbo overplaatsen naar het hbo. Ik vrees dat dit tot ondoelmatigheid leidt en misschien zelfs tot heel verwarrende en chaotische situaties.
De minister spreekt het in ieder geval echt met ernst uit. Ik zie de angst voor verwarring wel. Ik wil best nog even naar het amendement kijken om ervoor te zorgen dat we dit goed met elkaar regelen, maar het is wel ingegeven door het feit dat we hier echt met iets anders te maken hebben, omdat we ook ruimte laten aan het mbo om tot op zeer grote hoogte invulling te geven aan dit onderwijs. Ik weet dat in het hbo heel veel wordt gedaan om aan te tonen dat er verbanden met het bedrijfsleven zijn, maar of de discussie nu gaat over de staat van het onderwijs of over andere zaken, we merken toch vaak dat de verbinding met de arbeidsmarkt nog een stukje beter kan. Het mbo laat, door de manier waarop het werkt, juist zien dat het inderdaad beter kan. Kan de minister reflecteren op de betrokkenheid van het mbo? Als het om een Ad gaat, kunnen we de manier van werken toch niet geheel buiten beschouwing laten?
Maar het volgende onderwerp dat ik wil bespreken, is het amendement van de heer Duisenberg. Daarin wordt gesteld dat de samenwerking met het mbo nog veel verder vorm kan krijgen dan de 50% die ik voorstel. Ook daarvoor geldt echter dat je, in de officiële manier waarop je verantwoording aflegt en diploma's uitreikt, die twee systemen niet door elkaar kunt gaan gebruiken. Dat creëert namelijk enorm veel ondoelmatigheid en verwarring. De heer Van der Molen zegt dat de samenwerking tussen het hbo en het bedrijfsleven beter kan. Dat ben ik met hem eens, maar ik zeg er wel bij dat er de afgelopen jaren al enorm veel is verbeterd voor het mbo en het hbo. Ik geloof dat de heer Beertema dat ook aangaf en daar ben ik hem dankbaar voor. Er gaat namelijk ook veel goed op dat vlak. Met de Centres of expertise hebben we weer een stap gezet om dat te stimuleren, met hbo-instellingen die deelnemen aan regionale overlegstructuren. Je hebt tegenwoordig in heel veel regio's een economic board. In eerste instantie waren het vaak vooral universiteiten, maar nu sluit het hbo zich daar ook meer bij aan. Ik ben niet op voorhand tegen aanmoedigingen om ervoor te zorgen dat daarin nog verbetering optreedt, maar een amendement grijpt wel heel diep in op de systemen. Als we hbo-instellingen nu naar de SBB gaan sturen om daarmee overleg te voeren, moeten zij dat dubbelop doen, want ondertussen moeten zij ook nog altijd bij de CDHO zijn. Dat werkt ook goed. Sterker nog, er zijn heel veel goede voorbeelden van toetsing door de CDHO, waar scholen ook blij mee zijn. Daarnaast wil ik ook ruimte laten voor regionaal maatwerk. Als de heer Van der Molen mij ertoe oproept om te bezien op welke wijze er een tandje bij kan, neem ik die oproep graag over, maar een verandering in de wet die zo ver ingrijpt op wat instellingen moeten doen, vind ik echt een stap te ver gaan.
Als het inderdaad een oproep was geweest, had ik wel een motie ingediend, van het type "vinden we allemaal ook niet dat …?" of "we zijn allemaal voor wereldvrede"; dan had ik zoiets gezegd. Ik kijk nu wel heel bewust naar de tekst van deze wet: hoe komt die eruit te zien? Hoe kunnen we vanaf het begin waarborgen dat er verbanden met het bedrijfsleven zijn en dat een goede inschatting wordt gemaakt van de vraag van de arbeidsmarkt? Het bedrijfsleven moet in positie worden gebracht — zo heb ik dat ook steeds van de SBB begrepen — om de discussie en het gesprek te voeren over de wijze waarop het onderwijs in elkaar steekt en de afwegingen die worden gemaakt. Dat is wat ik hiermee beoog. Ik heb al aangegeven dat ik bereid ben om nog even naar het amendement te kijken, omdat ik wel snap dat daarover geen verwarring moet bestaan, maar ik wil wel de extra stap zetten om, zeker als er mbo's bij betrokken zijn, de nauwe samenwerking met het bedrijfsleven, die we in het mbo kennen, ook hier te introduceren.
Ik zeg dan toch nog maar een keer dat je een associate degree pas mag beginnen als er een arbeidsmarktbehoefte is op niveau 5. Dat moet je dus aantonen. Je mag niet zomaar een associate degree starten. Je moet overtuigend aantonen dat je contact hebt met het bedrijfsleven. Dat kan op verschillende manieren, bijvoorbeeld door te laten zien dat je samen al een Centre of expertise of een werkveldcommissie hebt. Ik heb net aangegeven dat daar verschillende voorbeelden van zijn. Vanzelfsprekend verwachten we dat men die samenwerking daarna ook doorzet. Ik denk dat we op dit punt kunnen leren van de afgelopen jaren. De leden zeiden allemaal terecht dat we al een associate degree hebben, maar die heeft nu geen zelfstandige positie. We hebben kunnen leren hoe we die kunnen vormgeven. Daar moeten we ook vooral op letten. Misschien kan ik een handreiking doen? Die geldt misschien ook voor een paar andere thema's waar ik zo nog op terugkom. Het geldt ook richting de heer Futselaer, zeg ik maar direct. Ik noem het risico dat het toch een afstroom wordt, in plaats van de opstroom die we allemaal willen. We gaan monitoren en vervolgens na vier jaar, want we moeten eigenlijk een hele cyclus doorlopen, bekijken hoe dat vorm heeft gekregen. Mochten we na twee jaar signalen krijgen over een gebrekkige aansluiting van werkgevers of krijgen we dan te horen dat het verkeerd gebruikt wordt en niet tot die emancipatie en verheffing leidt, maar juist tot het apart zetten van studenten die misschien wat meer aandacht vragen, dan maken we de balans op, houden we de thermometer erin en gaan we op dat moment al maatregelen nemen. Ik heb er, eerlijk gezegd, alle vertrouwen in dat dit op beide thema's, dus zowel op het terrein van de samenwerking met werkgevers als wat betreft het effect ervan voor emancipatie en kansengelijkheid, een positieve bijdrage zal leveren. In het amendement van de heer Duisenberg op stuk nr. 9 wordt gesteld dat mbo-instellingen een volledige associate-degreeopleiding moeten kunnen verzorgen, met uitzondering van de afstudeerfase en het afsluitend examen. Ik ontraad ook dit amendement. De heer Duisenberg vroeg: waar is die 50% nu eigenlijk op gebaseerd? Is dat een willekeurig percentage? Nee, dat is geen willekeurig percentage, dat is bewust gekozen. Hierdoor wordt namelijk gegarandeerd dat het zwaartepunt van het curriculum op de hogeschool aangeboden zal worden, want met 50% wordt ten minste één jaar verzorgd op de hogeschool. Voor dit amendement geldt eigenlijk hetzelfde als voor het amendement van de heer Van der Molen. We moeten niet twee systemen door elkaar gaan gebruiken. Het moet volstrekt helder zijn dat er één instelling is die verantwoordelijk is voor de kwaliteit van de gehele opleiding, de accreditatie en de examencommissie, en dus ook voor de kwaliteit van het afstuderen. Ik kan me, eerlijk gezegd, niet voorstellen dat de heer Duisenberg dat niet met me eens is. Ik vind de samenwerking met het mbo zeer wenselijk en ik zie ook in de praktijk de goede voorbeelden. Die samenwerking kan bijdragen aan de toegankelijkheid, doorlopende leerlijnen en gelijke kansen. Maar die kan ook bestaan uit heel verschillende vormen. Wat de uitwisseling van docenten betreft, kan een hogeschool ook nu al een aanvraag indienen om de associate-degreeopleiding in samenwerking met een mbo-instelling aan te bieden, zolang de volledige verantwoordelijkheid voor die opleiding maar bij de hogeschool blijft liggen. Ook voor bachelor- en masteropleidingen geldt dat zij maximaal een derde van hun onderwijs mogen uitbesteden. Dus we doen hier al meer dan bij reguliere opleidingen. Bij de associate degree is dat maximaal de helft, en dat is dus al meer. Daarmee zijn we ruimhartig en ik wil eigenlijk ook eerst weleens kijken hoe dat nu uitwerkt. Ik vind het noodzakelijk dat de associate degree ook in de context van een hbo-opleiding plaatsvindt, omdat we misschien ook willen dat studenten doorstuderen. De heer Özdil zei dat ook. Het is van belang dat je een herkenbare cultuur creëert. Het is een hbo-opleiding, weliswaar een tweejarige, maar het is wel een hbo-opleiding. Dan is het ook belangrijk dat ze studenten van hbo ontmoeten, dat ze lectoren ontmoeten, dat ze in aanraking komen met praktijkgericht onderzoek, zoals dat op het hbo plaatsvinden. Nogmaals, dan kan die samenwerking met het mbo heel relevant zijn, maar we waarborgen in ieder geval dat men ook hbo-studenten ontmoet, dat men praktijkgericht onderzoek doet en dat men in een omgeving studeert waar niet alleen het leren centraal staat, maar ook het ontwikkelen van een probleemoplossend, kritisch en creatief vermogen. Dat zijn allemaal elementen die ook bij het examen van een associate degree horen. Ik zeg er ook nog maar bij dat de associate degree niet alleen voor mbo'ers is. Er kunnen ook havisten en vwo'ers een associate degree gaan volgen. Ik denk niet dat het voor hen extra aantrekkelijk wordt als ze die helemaal op het mbo moeten volgen. Ik denk dus dat het hbo de juiste plek is om die opleiding te volgen. Ik constateer dat niet alleen de Vereniging Hogescholen maar ook de MBO Raad goed uit de voeten kan met deze lijn. Net als de heer Futselaar ben ik van mening dat we eerst moeten bekijken hoe het met deze zelfstandige positionering gaat. Dat geldt ook voor andere wijzigingsvoorstellen. Ik ga ervan uit dat het allemaal goed gaat. Dat zei ik net ook tegen de heer Van der Molen en de heer Futselaar in reactie op twee punten. Maar ik wil dit wel eerst zeker weten voordat ik nog verder gaande verruiming bied. Wat mij betreft is het voor nu een stap te ver. Ik ontraad dus ook het amendement.
Als de minister denkt dat bij een hbo-bachelor alle studenten een lector ontmoeten, moet ik toch ontmoedigende woorden spreken. Ik vrees dat dit totaal niet het geval is, maar dat terzijde.
Het gaat om praktijkgericht onderzoek.
Ik wil toch wat meer helderheid over het amendement van de heer Duisenberg. Het volgende is een hypothetisch geval. Ad's worden op een aparte locatie aangeboden, dus niet bij een hogeschool of bij een roc. Docenten van een hbo-instelling komen daar lesgeven. Ook docenten van een mbo-instelling komen daar lesgeven. De eindtermen worden bewaakt door de hogeschool. Waar zie ik nou nog die 50%? Begrijpt de minister wat ik bedoel? Waar loopt die lijn dan nog als het zo fluïde is?
Waar loopt die lijn? Je moet in ieder geval aantonen dat maximaal 50% op een mbo-school plaatsvindt met mbo-docenten. De verantwoording op dat punt ligt natuurlijk altijd bij de opleiding. Er moet worden aangetoond dat de opleiding voor een substantieel deel, minimaal de helft, op het hbo plaatsvindt in een hbo-omgeving. Dan gaat het dus niet alleen om de locatie maar ook om wat er allemaal bij hoort.
Ik wil niet in een eeuwige terminologiediscussie terechtkomen, maar "hbo-omgeving" is toch wel een lastig begrip. We hebben het niet over het gebouw. We hebben het ook niet noodzakelijkerwijs over docenten. Er is een curriculum dat wordt gegarandeerd door een hogeschool, in zoverre dat de eindtermen daaronder vallen. Ik ben toch een beetje op zoek naar een antwoord op de vraag wat een hbo-omgeving is.
U zegt het goed. De hbo-omgeving wordt bepaald door de eindtermen. De hbo-omgeving wordt door een belangrijk deel wel door docenten bepaald. We weten allemaal van studenten die de overgang van het mbo naar het hbo maken, dat de manier van leren volstrekt anders is en dat ze daar vaak tegen aanlopen. Op een hbo wordt dus op een andere manier lesgegeven dan op een mbo. Dat is wel het kader dat centraal moet staan, zeker voor studenten die misschien nog door willen naar een volledige hbo-bacheloropleiding. Het is een omgeving die bepaald wordt door de inhoud — daar gaat het eigenlijk om — en de cultuur van leren in het hbo.
Ik wil dit iets verder uitdiepen voor het goede begrip. We kennen Ad's die op een aparte plek worden georganiseerd. Die worden nu al niet voor 50% op de hogeschool gegeven, want ze zitten apart. Het voorbeeld dat de heer Duisenberg aanhaalde betreft Hogeschool Van Hall Larenstein. Dat is een groene hogeschool. Die hogeschool wil natuurlijk aansluiting vinden bij een groen mbo. In de theorie van de heer Van Duisenberg wordt dat onmogelijk gemaakt omdat de minister nu zegt dat het voor 50% op een hogeschool moet zijn. Tegelijkertijd is het mogelijk om op een aparte locatie Ad's aan te bieden. Die twee dingen stroken niet met elkaar. Welke regels maken het onmogelijk om zo'n Ad op te zetten met de betrokkenheid van een hogeschool die eventueel op een zekere afstand daarvan zit?
Nu wordt de discussie verengd tot de locatie, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat de verantwoordelijkheid ligt bij de hbo-instelling. Je wilt niet dat meer dan 50% op de mbo-locatie plaatsvindt, omdat je daarmee ook andere verantwoordelijkheidsverdelingen krijgt. Het gaat erom dat het een onderdeel is van een hbo-opleiding met hbo-eindtermen.
Het is goed om dit helder te krijgen. Ik denk dat de minister ons daar ook bij helpt. Maar het gaat nog even om de omgeving, om dat begrip te wegen. Ik kan mij voorstellen dat er voldoende invloed op hbo-niveau moet zijn. Dan staat een hbo-docent voor de klas. Dan is het lesmateriaal dat je gebruikt, op hbo-niveau of in ieder geval op niveau 5. Je zult uitwisseling hebben; dat begrijp ik. Maar de locatie is wel heel bepalend. Dat is wel iets wat echt lastig kan zijn. Je kunt een hbo-docent naar een hbo-locatie brengen, maar als je niet op een mbo-locatie mag zijn, heb je een drempel te pakken.
Ik besef dat dit een ingewikkelde discussie is. We merken natuurlijk tegelijkertijd dat locaties er eigenlijk steeds minder toe doen. Met leren op de werkplek en digitaal leren kun je tegenwoordig eigenlijk overal leren. Het is dus niet alleen de locatie. Ik moet echter in de wet wel een noemer hebben. Het is een hbo-opleiding. Weliswaar een tweejarige hbo-opleiding, maar een hbo-werkomgeving, hbo-eisen en een hbo-manier van leren en werken moeten daarin wel centraal staan. Wij hebben dat vormgegeven, waarbij in ieder geval duidelijk moet zijn dat ook de hbo-opleiding minimaal 50% van de verantwoordelijkheid draagt en dat daarmee minimaal 50% van de opleiding onder de directe verantwoordelijkheid op een hbo-opleiding vorm moet krijgen. Als je zegt: het mogen wel hbo-docenten zijn bij een mbo-instelling, is niet te volgen of dat ook daadwerkelijk gebeurt. Wij hebben daar in de wet dus een noemer voor gemaakt.
Ik denk dat het goed is dat wij hierop ingaan, want meer partijen zitten daarmee. Laat ik om te beginnen tegen de minister zeggen dat ik het uitgangspunt dat zij formuleerde volledig onderschrijf, namelijk "zolang de volledige verantwoordelijkheid maar bij de hogeschool blijft". Dat heb ik duidelijk gehoord en dat wil ik ten eerste even zeggen. Ik beweer niet met het amendement dat ik de verantwoordelijkheid zou willen verschuiven naar het mbo. Tegelijkertijd zie ik wel dat hogescholen en mbo-instellingen met elkaar willen samenwerken, zoals bijvoorbeeld Van Hall Larenstein vanuit Leuwarden doet op verschillende locaties van het Wellantcollege in de omgeving van Utrecht en in Zuid-Holland. De minister zegt "we moeten het niet te veel verengen tot de locatie", maar ik dat het voor een heel groot deel een locatieprobleem is en dat die 50% en de vereiste van de zogenaamde hbo-omgeving een drempel opwerpen. Ik heb de volgende vraag aan de minister.
Kan het iets concreter?
Ja, dan komt nu mijn vraag. Nu staat vrij absoluut in de wet "ten minste de helft". Kan niet onder de verantwoordelijkheid van de hogeschool worden gebracht dat deze zegt: een bepaald deel mag in het mbo plaatsvinden? Maar dan moet door de hogeschool nader worden gemotiveerd dat dit past in het concept zoals het bedoeld is. De minister neemt dat mee en geeft goedkeuring aan elke aanvraag die er komt, zodat het meer afhankelijk kan zijn van de situatie en van het voorstel dat de hogeschool samen met die mbo-instelling wil doen.
Dat is wel een ander verhaal dan hoe het in het amendement van de heer Duisenberg is verwoord. Wat ik zeg, is dat het niet alleen op de locatie hangt. De locatie is wel een manier om duidelijk te maken dat het een hbo-opleiding is en dat deze binnen een hbo-opleiding moet plaatsvinden. De locaties worden tegenwoordig minder relevant. Dat zeg ik, omdat wij vaak meer digitaal werken en misschien ook meer bij een werkplek willen aansluiten. Ook dan moet duidelijk zijn dat minimaal de helft van die opleiding in een hbo-omgeving plaatsvindt. Daar kun je misschien een keer een uitzondering op maken, maar die maak ik niet; die wordt gemaakt door de CDHO, die moet kijken of er een zwaarwegende reden is om het goed te keuren. Voor uw voorbeeld van Van Hall Larenstein, de Aeres Hogeschool en het Wellantcollege geldt ook dat de helft van het onderwijs kan worden verzorgd op de locatie van een mbo-instelling. Als men meer zou willen, moet de hogeschool een aanvraag indienen voor een nevenvestiging, waardoor de hogeschool een vestiging kan openen op de locatie van het Wellantcollege. Dan heb je in ieder geval geborgd dat het ook een opleiding is op hbo-niveau. Mocht een hogeschool een dergelijk verzoek indienen, dan zal de CDHO onder andere de macrodoelmatigheidstest bekijken om te zien of die nevenvestiging goedgekeurd kan worden. Maar zelfs dan wordt het onderwijs dus nog steeds volledig verzorgd door de hogeschool.
Hoe ik het nu formuleer, wijkt inderdaad af van wat ik in het amendement heb gezet. Ik heb overigens niet in het amendement opgenomen dat het per definitie volledig naar het mbo zou gaan. Wat ik wel heb gezegd, is dat er gewoon situaties zijn dat je in het mbo-deel of op de locatie van het mbo niet beperkt wilt worden door die 50%. Verder wil je ook niet dat de samenwerking van een hogeschool en een mbo-instelling wordt beperkt door die 50%. Dus nogmaals mijn vraag of het mogelijk is. Ik ben overigens bereid om het, ook voor de collega's die angstig zijn dat het dan toch naar 100% gaat, aan te passen door op te nemen dat het gaat om een nader te motiveren deel. Daarbij zal dan wel de context van het hbo-onderwijs bewaard moeten blijven, maar dat toetst de minister vervolgens zelf.
Op die manier komen we toch veel meer tot elkaar. De heer Duisenberg komt in ieder geval meer in mijn richting doordat hij daarmee een clausule inbouwt voor een uitzonderingsgeval. Hij zegt nu dat in een bijzonder geval meer dan 50% op een andere locatie kan plaatsvinden. Dat betekent dat ook de hogeschool daarvoor een aanvraag moet indienen en dat dus elke stap onder de verantwoordelijkheid van de hogeschool blijft vallen. Dat is eigenlijk mijn centrale punt, want ik wil niet dat er verwarring ontstaat doordat iemand ooit kan zeggen: ja, maar dat was niet onze verantwoordelijk, want daar ging de hbo-instelling over. Of andersom: nee, maar dat was de verantwoordelijkheid van de mbo. Ik heb de heer Duisenberg de afgelopen jaren leren kennen als iemand die daar altijd heel stevig op heeft toegezien. Hij wilde altijd dat het duidelijk was wie welke verantwoordelijkheid draagt voor de kwaliteit van de opleiding. Daar mag inderdaad nooit misverstand over bestaan. Maar als hij het mogelijk wil maken dat het in uitzonderlijke gevallen kan, dan kan dat worden gedaan met een nevenvestiging. Dat is ook mogelijk in het geval dat Aeres Hogeschool een aanvraag doet voor een nevenvestiging bij het Wellantcollege. Als hij dat wil stimuleren of als hij daar nog iets extra's over in de wet wil opnemen, sta ik daarvoor open. Ik weet eerlijk gezegd zelf niet wat er juridisch nog meer nodig zou kunnen zijn, want het kan nu al.
Mijnheer Duisenberg, ik zie dat u nogmaals wilt interrumperen, maar ik wil de interrupties toch echt in tweeën doen. U moet hier anders maar in tweede termijn op terugkomen. Ik vraag de minister om voort te gaan.
Voorzitter. Het amendement van de heer Duisenberg op stuk nr. 10 moet ik ook ontraden. Dat amendement creëert de mogelijkheid dat een instelling alleen associate degrees aanbiedt, ook als men geen volwaardige bacheloropleiding aanbiedt. Ik hecht er zeer aan dat die associate degrees worden aangeboden door een hogeschool waarbinnen ook hbo-bacheloronderwijs en praktijkgericht onderzoek plaatsvinden. Ik zei bij het vorige amendement al dat we niet moeten vergeten dat het om een opleiding in het hoger onderwijs gaat waarbij de context bepalend is. Dat betekent dat de context van een hbo-bachelorprogramma centraal moet staan en dat we niet met de kwaliteitsborg moeten marchanderen. De heer Van Meenen vroeg in dit verband of ik signalen heb gekregen dat roc's op aparte instellingen alleen associate degrees willen aanbieden. Ik heb die signalen niet gekregen. Tegen de heer Duisenberg zeg ik nog wel dat mijn verdere bezwaren tegen zijn amendement er betrekking op hebben dat ik het ook heel belangrijk vind dat een student die met een associate degree begint, door kan gaan naar een reguliere hbo-opleiding. Als er alleen maar associate degrees zijn, wordt die weg afgesneden. Dat is in mijn ogen problematisch en ik denk verder dat het ook niet bijdraagt aan een goede verhouding tussen bekostigd en onbekostigd onderwijs. Ik ben namelijk bang dat het eventueel als een soort sluiproute — laat ik het zo toch maar noemen — zou kunnen gaan dienen om het hogeronderwijsstelsel binnen te komen. Je bent dan immers een rechtspersoon van hoger onderwijs, een private instelling, en dat heeft als consequentie dat je het vertrouwen geniet om volwaardige hbo-bachelors en masters te verzorgen, op basis van een papieren toets. Dat vertrouwen kan eigenlijk niet gegeven worden met alleen een opleiding op niveau 5. Ik vind dat heel risicovol, want het zou betekenen dat vooral onbekostigde instellingen associate-degreeopleidingen zouden gaan verzorgen. De vraag is of ze het volledige hbo-niveau kunnen geven. Als we eenmaal toestemming aan zo'n instelling hebben gegeven, dan is het buitengewoon ingewikkeld om die weer in te trekken. Ik heb daar de afgelopen jaren één voorbeeld van gezien, de EuroPort Business School. Het heeft me enorm veel moeite gekost om de goedkeuring daarvan in te trekken. Ik wil hier dan ook zeggen: laten we nu eerst kijken hoe het gaat, voordat we vergaande vervolgstappen zetten in de verruiming. Ik kom op het amendement van de heer Beertema. Hij wil eigenlijk dat we de reputatie van de associate degree opkrikken en hij wil dat de Ad-opleiding moet worden verzorgd door een hogeschool, op de locatie van een mbo-instelling. Om dezelfde redenen die ik net in reactie op de heer Duisenberg heb genoemd, ontraad ik dit amendement. Ik ben het helemaal eens met het belang van de verbetering van het imago en de reputatie van mbo's, maar ik denk dat als we dit goed doen ... Laten we er vooral voor zorgen dat we de komende jaren geen fouten maken met de associate-degreeopleiding. Ik wil hier gewoon echt zekerheid. We hebben nu ervaring. We weten wat er kan. We hebben de goede voorbeelden uit Rotterdam en van elders, laten we er nu voor zorgen dat we dat op een goede manier uitbouwen. Het zou dood- en doodzonde zijn als we nu te grote stappen zetten en dan na een paar jaar denken: nu staat eigenlijk weer dat hele concept in een kwaad daglicht. Daar is het mbo niet van gediend en het hbo evenmin. Wie daar vooral niet van gediend is, is de student zelf. Ik merk voor de volledigheid nog maar op dat de heer Beertema in zijn amendement zoals het nu luidt, voorstelt dat alleen bekostigde associate-degreeopleidingen fysiek moeten worden ondergebracht in een mbo-instelling, en niet de onbekostigde. Daar zit dus ook nog een tegenstrijdigheid in. De heer Özdil en de heer Van Meenen vroegen nog naar de doorstroming. Als je door wilt vanuit het associate degree naar een reguliere bacheloropleiding, kan dat, maar hoe lang het duurt, hangt een beetje af van de verwantschap van de opleidingen. Als je een mbo-opleiding ICT hebt afgerond en je wilt doorstromen naar een hbo-bacheloropleiding ICT, dan zal de studielast doorgaans tussen de twee en tweeënhalf jaar zijn. Wil je vanuit je associate degree ICT door naar, ik noem maar wat, verpleegkunde, dan gaat het wel wat langer duren. De heer Van Meenen vroeg nog naar de voorlichting. Dat gaan we heel intensief oppakken, maar ik zeg daar bij — die lessen heb ik ook al van het studievoorschot geleerd — dat dit een lastig te bereiken groep is. Een brief naar het thuisadres werkt hier niet, dat moet op heel andere manieren. Hier valt ook niet zomaar wat mee te twitteren. Dat vergt heel gerichte en uitgebreide informatie, maar daar gaan we mee aan de slag. We gaan dat ook samen doen met werkgevers, in het kader van initiatieven rond Leven Lang Leren. Vanzelfsprekend gebeurt dat ook samen met de scholen. Tegen de heer Van der Molen zeg ik: ook samen met het SBB, en dat nemen we ook mee bij regionale enquêtes en dergelijke. De heer Bisschop vroeg of we met het oog op de bekend- en vertrouwdheid nu wel een internationale naam moeten gebruiken. Ik heb daar de afgelopen tijd met menigeen over gesproken, want wordt die naam nu wel herkend? Het punt is dat die internationaal heel goed wordt herkend en ondertussen zijn de bachelor en de master, zeg ik maar tegen de heer Beertema, ook Engels. Voor studenten is het van belang dat zij met hun diploma ook in het buitenland erkend worden en die instellingen die al begonnen waren met een associate degree, zeggen eigenlijk: we hebben nu al heel veel werk in de regio verricht om het bekend te maken, dus we willen het nu eigenlijk wel zo houden. Ik zei al dat ik graag bereid ben om te monitoren en ik voeg daar nog aan toe dat ik na twee jaar een thermometer erin houd. Mochten er ergens op de genoemde terreinen, of op andere terreinen, signalen zijn dat het niet goed gaat, dan ben ik graag bereid om daar maatregelen op te treffen. De heer Van der Molen vroeg nog naar de Nationale Studenten Enquête en de stagebegeleiding. Ik vind stages superbelangrijk, dus ook die neem ik graag mee in die monitoring die ik heb toegezegd. Ik hoop dat wij de komende jaren een enorme uitbreiding zullen zien. We zien dat op de Rotterdam Academy het aantal studenten enorm is gegroeid de afgelopen jaren, van 170 in 2011 naar ruim 900 in 2016. We zien dat bij Avans de afgelopen vijf jaar het aantal studenten is verdubbeld naar 800, vooral deeltijdstudenten. Er liggen zo'n 40 aanvragen voor associate degrees klaar voor goedkeuring. Als de Kamer goedkeuring geeft aan dit wetsvoorstel en de Eerste Kamer ook, kunnen we echt in heel snel tempo een enorme stap zetten. Ik kom bij het tweede onderwerp waarover vragen zijn gesteld, namelijk het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef en met name de controle daarop. Ik wil daar eigenlijk vrij kort over zijn, want ik heb daar zeer, zeer uitgebreid met uw Kamer over gesproken en ik heb er daarna zeer, zeer uitgebreid over gesproken met de Eerste Kamer. In beide Kamers is een zeer ruime meerderheid voor de wet, alleen heeft de Eerste Kamer gezegd een haakje te willen hebben, wat meer controle te willen hebben, zodat als een instelling onvoldoende of geen maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef toont dat op zo'n manier wordt geregeld dat de politieke voorkeur van een minister daarbij geen rol kan spelen. Dat heb ik met dit wetsvoorstel gedaan. Ik heb de Eerste Kamer beloofd om dat zo snel mogelijk te doen. Daar hechtte zij aan. Dit was de eerste mogelijkheid. Ik zeg nog wel tegen de heer Özdil dat het wetsvoorstel inzake het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef niet over academische vrijheid gaat. Daar gaat het nadrukkelijk niet over. Dat is namelijk een van de toetsstenen, de vraag of er sprake is van academische vrijheid. Dat moet getoetst worden door derden, niet door mij. Het gaat over de vraag of een instelling in gebreke blijft en dat kan een rechter niet toetsen. We hebben geen middel om dat te toetsen. Ik geloof dat ik de leden van de Eerste Kamer, ook die van zijn fractie, uiteindelijk heb kunnen overtuigen van het belang hiervan. Ik heb in het toetsingskader vastgelegd, zo zeg ik tegen de heer Özdil, dat het ministerieel besluit waarmee de adviescommissie wordt ingesteld aan deze Kamer en aan de Eerste Kamer zal worden gestuurd. Dat bevat ook het toetsingskader. Hij vraagt of de minister de mogelijkheid heeft om af te wijken van het advies van de commissie. Dat kan alleen om zwaarwegende redenen. Die moet de minister in het besluit opnemen en kan de Kamer dus controleren. De instelling kan altijd in bezwaar en beroep gaan. Uiteindelijk is het ook dan de rechter die het laatste oordeel velt.
Ik heb een vraag aan de minister, maar ik heb eerst een aanvulling. De zorgen die ik in mijn inbreng in eerste termijn uitte, sluiten aan bij wat mijn fractie in de Eerste Kamer heeft gezegd toen zij akkoord ging met deze wet inzake het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Daar zaten heel veel mitsen en maren aan, inderdaad. Ik ben blij om te horen dat de minister die zorg deelt. Het gaat wel om de academische vrijheid uiteindelijk.
Nee, daar gaat het dus niet om.
Stelt u uw vraag concreet alstublieft, mijnheer Özdil.
Mijn vraag is concreet of de minister bereid is om de nota van wijziging aangaande de commissie van advies en het bijbehorende toetsingskader dat nog te ontvangen is alsnog aan de Raad van State ter advies voor te leggen.
Nee, daar zie ik geen meerwaarde in. Ik heb de hele route doorlopen met het oorspronkelijke wetsvoorstel: Raad van State, Tweede Kamer en Eerste Kamer. We hebben daar uitgebreid met elkaar over gesproken. Beide Kamers hebben nu ingestemd met het wetsvoorstel. Het zou dan vreemd zijn om weer terug te gaan naar de Raad van State. Ik zie daar geen aanleiding voor. Ik zie echter dat het discussie heeft opgeroepen, ook bij de Eerste Kamer. Uw fractiegenoten in de Eerste Kamer hebben ingestemd met het wetsvoorstel, mijnheer Özdil. Zij hebben gezegd dat zij de borging van zo'n commissie willen. Daarom zit deze commissie nu in dit wetsvoorstel, zodat geborgd kan worden dat de minister, ik of een van mijn opvolgers, niet zomaar, als hij of zij het oneens is met iemand, de academische vrijheid kan beperken. Dat wordt nu getoetst met deze commissie en daar gaat het nadrukkelijk om. Dat is stap één. Verder wordt er gekeken of er ook sprake is van academische vrijheid. Als daar sprake van is, wordt de volgende stap niet gezet. Dat is dus een heel duidelijke toetssteen. Valt de uiting onder de academische vrijheid of een ander fundamenteel recht? Als het antwoord van de onafhankelijke commissie op die vraag "ja" is, dan kan de minister geen volgende stappen zetten.
Akkoord, precies daar wringt de schoen. Wie bepaalt wat wel of niet onder de academische vrijheid valt? Wie zit er in die commissie? Hoe wordt dat allemaal georganiseerd? Laten we daar heel zorgvuldig in zijn. Dat wil ik nog toevoegen.
Ja, dat zit dus voor een heel belangrijk deel in het wetsvoorstel. Dat ga ik nu niet allemaal herhalen. Er is een onafhankelijke commissie. Die wordt samengesteld uit mensen die geacht worden ook verstand van zaken te hebben, dus iemand met kennis over gelijke rechten, iemand die kennis heeft over onderwijsrechten en iemand die bevoegd is om als rechter op te treden. En ik zeg nogmaals: ik ben graag bereid om het ministerieel besluit over die adviescommissie aan beide Kamers voor te leggen. Ik denk dat ik dan het maximale heb gedaan, zeg ik ook maar, om recht te doen aan de opdracht die de Kamer mij heeft meegegeven. Dat zeer indringende verzoek heeft ook deze Kamer mij al een behoorlijke periode terug gedaan. De heer Duisenberg weet daar alles van. We hebben alle mogelijkheden verkend om binnen de huidige wetgeving een en ander op te pakken. Dat bleek niet te kunnen. Dit is naar mijn idee uiteindelijk de enige, maar ook enige verantwoorde mogelijkheid om dat te doen. De heer Bisschop vroeg nog wat het betekent als je benoembaar moet zijn als rechterlijk ambtenaar. Dat is eigenlijk de benoeming die gelijk is aan bijvoorbeeld een benoeming voor een college beroep in het hoger onderwijs. Dat betekent dat de kandidaat in ieder geval een afgeronde juridische opleiding moet hebben. De heer Van der Molen vroeg ook nog naar de Raad van State. Op die vraag ben ik al ingegaan. Mij rest nog antwoord te geven op één vraag, over een ander onderdeel van dit wetsvoorstel.
Minister, u beantwoordde zojuist de vragen van de heer Bisschop. Hij had ook een vraag over louter expertise op gelijke behandeling. Daarvan zegt u dus: ook op andere terreinen? Dan hebt u dat pakket afgerond.
Ja, ik zeg: op het terrein van gelijke behandeling, maar ook op het terrein van onderwijsrecht en iemand die benoembaar is als rechter. En mocht men behoefte hebben aan extra informatie die deze leden niet dekken, dan is de commissie altijd gerechtigd om extern advies in te winnen. Maar ik heb die toezegging naar de Eerste Kamer gedaan om in ieder geval te borgen dat het geen politieke benoemingen zijn en dat het mensen zijn die verstand van zaken moeten hebben. Als vooral het discriminatiebeginsel centraal staat, ligt expertise over gelijke rechten op zich voor de hand. Maar vrijheid van onderwijs kan hier ook heel goed een rol in spelen. Afhankelijk van de casus kan de commissie bovendien altijd derden vragen om de commissie te adviseren. Tot slot bevat dit wetsvoorstel een onderdeel over de registers. De heer Van Meenen stelde de vraag of bij de gegevensuitwisseling tussen het bekostigd onderwijs en BRON nu wel voldoende gewaarborgd is dat die gegevens niet oneigenlijk worden gebruikt voor verkeerde doelen. Op die vraag kan ik zeggen dat is vastgesteld dat dit moet gebeuren binnen wat technisch "het doelbindingsprincipe van de Algemene verordening gegevensbescherming (AVG)" heet. Dat is een bepaling die voor alle regelgeving en alle wetten geldt. Daar moet men dus binnen blijven. Dat betekent dat gegevens gebruikt kunnen worden voor bijvoorbeeld wetenschappelijk of historisch onderzoek, of voor statistische doelen. Maar het betekent ook dat die gegevensuitwisseling altijd volgens de regels van de AVG moeten plaatsvinden, en ook volgens die regels geaccepteerd kunnen worden. Ik denk dat we daarmee de privacy voldoende geborgd hebben, en voldoende geborgd hebben dat oneigenlijk gebruik van gegevens voorkomen zal worden.
U bent daarmee aan het einde gekomen van uw bijdrage. Ik heb zelf nog vragen genoteerd over de kosten, over de t-2-bekostiging en over de leenangst. Dat zijn de enige drie onderwerpen die ik hier heb aangestreept en waarbij de Kamer nog een antwoord mag verwachten.
Over leenangst kunnen we elke week praten, maar ik geloof niet dat leenangst specifiek voor de associate degree een rol speelt. Uit de recente monitor die ik de Kamer heb toegestuurd weten we wel dat mbo'ers meer leenangst hebben dan havisten en vwo'ers en dat op dat punt ook nog werk aan de winkel is voor mij. Dat is niet zomaar met eenvoudige voorlichting op te lossen. Ik denk dat dit eerder een stap is waardoor het makkelijker wordt, ook voor studenten met enige leenangst, om toch de stap naar het hbo te zetten, omdat ze weten dat ze niet direct voor vier jaar hoeven te lenen maar dat ze ook voor twee jaar kunnen lenen. Ik geloof dat het de heer Van der Molen was die vroeg naar t-2 en t-1. Dat lijkt mij echt onwenselijk, want bij de hele rijksbijdrage voor het hele onderwijs hanteren we een t-2-systematiek. Het zou heel raar zijn om nu voor een beperkt onderdeel opeens een t-1-systematiek te gaan hanteren, nog even los van het feit dat het eigenlijk helemaal niet uitvoerbaar is. Want waarom hebben we de t-2-systematiek? Omdat de gegevens dan gebaseerd zijn op een door een accountant geverifieerde set van gegevens. Als we naar t-1 gaan, zou het dus niet meer mogelijk zijn om de bekostiging te baseren op vooraf gecontroleerde gegevens. Dat zou betekenen dat men een groot deel misschien weer moet gaan terugbetalen of dat men er geld bij krijgt. Het levert enorm veel ruis en enorm veel administratieve lasten op, en ook verwarring, omdat het in de rest van het onderwijs ook niet gebeurt. Had u nog een vraag genoteerd of was dit het, voorzitter?
Ik had van de heer Özdil nog vragen over de kosten genoteerd, maar volgens mij zijn die daarmee beantwoord. Ik probeer het altijd een beetje bij te houden om niet het risico te lopen dat mensen in de tweede termijn dezelfde vragen moeten stellen als in de eerste termijn. Ik heb nu in ieder geval alles afgestreept. Ik kijk even naar de leden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Die behoefte is er. Ik geef als eerste het woord aan de heer Duisenberg van de VVD-fractie. Excuus, ik geloof dat er behoefte is aan een korte schorsing.
Ja, is het misschien mogelijk om even vijf minuten te schorsen? Dan kunnen we even bekijken wat er allemaal met de amendementen gedaan is en kunnen we meteen in tweede termijn helderheid geven.
Vanzelfsprekend.
Ik zie dat vele leden nog belangrijke beslommeringen hebben vanavond, dus geef ik snel het woord aan de heer Duisenberg voor zijn tweede termijn.
Voorzitter. Dank aan de minister voor haar beantwoording. Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat we met deze wet, waar volgens mij iedereen achterstaat, toewerken naar maximale kansen voor ieder talent, zoals de minister zei in haar openingswoorden. Het is goed dat we een zelfstandige opleiding maken, met een eigen arbeidsmarktpositie. Ook van de VVD is er steun voor het wetsvoorstel, maar ik denk dat we kansen hebben om het nog beter te maken, vandaar de twee amendementen. Ik wil over het tweede nog kort iets zeggen en ik wil met name iets zeggen over het amendement op stuk nr. 9, mijn eerste amendement. Het amendement op stuk nr. 10 houdt in dat een Ad een zelfstandige opleiding kan zijn, zonder de bepaling dat er een bachelor bij is. Ik denk dat die voorwaarde een belemmering is voor het ontstaan van Ad's. De redenatie van de minister is dat via de Ad sluipend rechtspersonen hoger onderwijs kunnen ontstaan. Als wij een Ad een volwaardige, zelfstandige opleiding in het hoger beroepsonderwijs vinden, dan begrijp ik niet dat een instelling wel een rechtspersoon hoger onderwijs kan worden als hij een bachelor verzorgt, maar niet als hij een associate degree verzorgt. Voor mij is het hetzelfde, want het is een zelfstandige opleiding. Daar laat ik het echter bij. Ik zal overwegen wat ik ga doen met het amendement. Ik ga het ook nog even bij de collega's checken. Ik wil met name het pièce de resistance, het amendement op stuk nr. 9 bespreken. Daarover hebben we wat discussie gehad. Die 50% — dat blijkt uit de wetstekst en dat blijkt ook uit de beantwoording in het verslag — zal een belemmering opleveren. Volgens mij kwamen we er niet helemaal uit in de verschillende casussen. Neem Van Hall Larenstein in Leeuwarden die bij Wellant in Noord- en Zuid-Holland en in Utrecht een Ad wil starten. Het is niet duidelijk of dat kan. Aeres Hogeschool en het Groenhorst College in Barneveld? Dat zal ook belemmerd worden door deze regel. Je kunt zeggen: er is een workaround, je kunt het met een nevenvestiging doen. Maar daarmee omzeil je alleen een te scherpe bepaling in de wet, en dat is jammer. Ik zeg tegen de heer Özdil en de minister dat als we leren in deeltijd en een leven lang leren belangrijk bevinden, het belangrijk is dat er de mogelijkheid is om dicht bij studenten — dat is vooral voor het groen onderwijs belangrijk — dit soort Ad's op te zetten. Anders moet je na je werk gaan reizen om in de hogeschoolomgeving te komen, wat die ook mag zijn, want daar zijn we niet helemaal uitgekomen vanavond. Ik ga kijken naar mijn amendement. Daarbij wil ik de woorden van de minister onderstrepen, bevestigen dus, dat we uitgaan van een volledige verantwoordelijkheid voor de hogeschool. Ik denk echter dat die 50% zo scherp is dat de wet de ruimte zou moeten laten voor andere situaties, afhankelijk van wat nodig is. Het kan ook zijn dat het 70-30 is of 80-20 of 60-40; ik weet het niet. Ik vind dat de wet de ruimte zou moeten laten om van geval tot geval een beoordeling te maken. Ik zou over het deel van mijn amendement dat op die 50% toeziet, kunnen zeggen dat het gaat om een door de hogeronderwijsinstelling nader gemotiveerd deel. Dan zou ik iets kunnen doen in de tekst, zo van "het kan, mits de hbo-instelling dit nadrukkelijk motiveert; de minister moet deze motivatie beoordelen en neemt hierin mee dat de kwaliteit van de Ad-opleiding moet voldoen aan de standaarden van een hbo-opleiding." Die richting zou ik dan opgaan. Daarmee geef je gewoon meer ruimte om dit in deze individuele situaties wel te kunnen doen. Dan hoeven we niet via allerlei omwegen op een heel gekunstelde manier te bekijken of we deze opleidingen toch dichter bij studenten kunnen opzetten. Daar wil ik aan werken. Ik zal mijn amendement in die zin wijzigen. Ik zal mijn collega's het gewijzigde amendement in de komende dagen toesturen.
Voorzitter. Ik wil de minister ontzettend bedanken voor haar heldere toelichting. Ik ben heel blij om te horen dat de minister onderschrijft waar de associate degree voor bedoeld en opgericht is, namelijk een hbo-gerichte eindopleiding, en dat dit ook zo moet blijven. Ik ben ook heel blij met alle toezeggingen die zij heeft gedaan. Met betrekking tot het onderdeel over het maatschappelijk verantwoordingsbesef, dat hoe je het wendt of keert, toch een vrij ingrijpend onderdeel van deze wet is, wil ik de minister helpen. Ik wil haar extra riemen geven om toch te waarborgen dat dit goed in elkaar zit. Ik dien daarom de volgende motie in, die medeondertekend is door mijn staatsrechtelijk uitmuntend onderlegde collega's Bisschop en Van der Molen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Raad van State eerder fundamentele kritiek uitte op de plicht van instellingen aangaande het maatschappelijk verantwoordingsbesef;]] [[overwegende dat in lijn met deze kritiek de Eerste Kamer de minister vroeg een commissie van advies in te richten;]] [[constaterende dat de Raad van State niet geraadpleegd is over deze commissie van advies;]] [[verzoekt de regering, de nota van wijziging aangaande de commissie van advies en het bijbehorende toetsingskader, dat nog te ontvangen is, alsnog aan de Raad van State ter advies voor te leggen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Özdil, Bisschop en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34678-14]]
Voorzitter. Ook mijn dank aan de minister. Ik ben blij om te horen dat de associate degree eindelijk de plek krijgt die hij verdient. De aansluiting op de arbeidsmarkt, op de regionale arbeidsmarkt en de regionale economie, begint eindelijk serieus gestalte te krijgen. Door de positie tussen het mbo en het hbo wordt deze opleiding een belangrijk instrument van emancipatie en verheffing. Daar hebben we lang naar uitgekeken. Ik had het er net met de minister over dat het toch inderdaad wel mooi is om aan het eind van deze periode hiermee af te sluiten. We houden ons hier immers bezig met een nieuwe onderwijsvorm die een grote belofte inhoudt en dat is hartstikke mooi. Het is natuurlijk jammer dat de minister niet gevoelig blijkt voor mijn patriottistische pleidooi om die mooie opleiding een mooie Nederlandse benaming te geven. Ik zou dat daarom toch graag aan de Kamer willen voorleggen in de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Engelse taal steeds dominanter wordt in het maatschappelijke verkeer ten koste van het Nederlands;]] [[overwegende dat juist de wetgever er alles aan moet doen om de Nederlandse taal te behouden als taal van onderwijs, cultuur en wetenschap;]] [[van mening dat bij uitstek de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap een taak heeft om de positie van de Nederlandse taal te beschermen;]] [[verzoekt de regering om de benaming "associate degree" te vervangen door een passende Nederlandstalige benaming,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34678-15]]
De minister gaat voor het laatst in haar periode deze motie afraden, dus wat mij betreft hoeft ze geen appreciatie meer te geven. Bij het scheiden van de markt is het genoegen aan mij om dat eventjes voor haar te doen.
Wellicht wordt u verrast, mijnheer Beertema. Dat weet u niet.
Nee, vast niet.
Dat weet u niet. We gaan het zien.
Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik denk inderdaad dat we kunnen zien dat er overal brede steun is voor het principe van de associate degree. De minister heeft veel gezegd waar de SP het mee eens kan zijn. Dat is vandaag weleens anders geweest, dus wat dat betreft … De minister vloog bijna uit de bocht in haar eerste zin. Zij zei daarin dat de Ad een prachtige stap is tussen mbo-4 en hbo, waarna ze even aarzelde en "-bachelor" eraan toevoegde. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we benadrukken dat de Ad geen tussenstap tussen mbo en hbo is, maar onderdeel van het hbo. Dat is toch wel een verschil in de status die deze zou moeten krijgen. Ik wil iets zeggen over mijn aarzeling bij de Duisenbergdiscussie. Aan de ene kant ben ik niet ongevoelig voor het argument dat we hier een mooie wet hebben die we graag willen invoeren en dat we er daarom niet te veel aan willen rommelen omdat we niet weten hoe dat uitpakt. Aan de andere kant doet locatie ertoe. Dat geldt met name voor studenten met een mbo-achtergrond, die niet zo makkelijk het halve land doorreizen, zeker niet als je regionaal kijkt. Stel dat je in principe ruimte hebt voor een Ad in Dokkum, dan zullen die studenten die Ad toch in Leeuwarden moeten volgen, ongeacht of zij die in deeltijd volgen, waarbij ze 's avonds met de auto moeten et cetera. De enige uitzonderingen zijn, als ik de minister goed begrijp, óf een extreem uitzonderingsgeval óf de opening van een nevenvestiging door een hogeschool. Dat is niet gemakkelijk voor een hogeschool. Ik vind wel dat we ons daar nu erg in beperken. Onderwijs dicht bij de potentiële studenten is van belang en zal dat steeds meer zijn, zeker nu niet nader te noemen partijen een eind hebben gemaakt aan studiefinanciering, die het wat vanzelfsprekender maakt om te gaan wonen in de stad waar je studeert. Ik vind dit een dilemma. Ik zie de wijzigingen van de heer Duisenberg met interesse tegemoet.
Voorzitter. Het doet mij natuurlijk helemaal goed dat alle voorbeelden vanavond gaan over Leeuwarden en Dokkum. Dat is op twee manieren op te vatten. Of het gaat over het fantastische Friesland, waarvan ik maar even uitga, of dat ligt wel zo aan het eind dat we daar ook aandacht aan moeten besteden. Ik kan de heer Futselaar geruststellen. Er ligt een heel nieuwe snelweg, de centrale as. Vanuit Dokkum kun je dus in zowat twintig minuten in Leeuwarden zijn. Dat moet ook wel te doen zijn. Ik sluit mij wel aan bij de opmerkingen van de heer Futselaar over wat de heer Duisenberg op tafel heeft gelegd, namelijk dat er zaken zijn die we goed moeten afwegen. Ik ben heel geïnteresseerd in de aangepaste amendementen en wil daar serieus naar kijken. Ik dank de minister voor de monitor die zij heeft toegezegd. Er zijn toch een aantal bezwaren op tafel gelegd die ook voor ons zwaar wegen. De mogelijkheid om er na twee jaar naar te kijken, is een heel goede. Ik snap de opmerkingen van de minister over mijn amendement. Ik houd het amendement nog even in beraad en zal kijken of het aangepast zou moeten worden. Ik zal de andere leden zo snel mogelijk ervan op de hoogte stellen wat ermee gebeurt. Wat ik in ieder geval bij de stemmingen volgende week wil uitspreken, is het belang van de betrokkenheid van het bedrijfsleven. Daarom wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om de volgende motie in te dienen, waarin dit ook met het oog op de monitor wordt uitgesproken. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat in het mbo het regionale bedrijfsleven nauw betrokken is bij de inrichting van het onderwijsprogramma;]] [[tevens overwegende dat het vanwege de nauwe betrokkenheid van het mbo bij de Ad-opleidingen belangrijk is om ook hier het bedrijfsleven een duidelijke positie te geven;]] [[verzoekt de regering:]] [[hbo-instellingen op te roepen het bedrijfsleven nauw te betrekken bij de vormgeving van het onderwijsprogramma van een Ad-opleiding met het oog op het kennen en kunnen van de student;]] [[in de door de minister toegezegde monitor expliciet kwalitatief onderzoek te doen naar de betrokkenheid van het regionale bedrijfsleven bij de vormgeving van het onderwijs binnen de Ad- opleiding,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34678-16]]
Er staat nu alleen nog mijn naam onder de motie. Daar zullen er nog wel wat meer bij komen, vermoed ik zomaar. Op die manier hopen wij vanuit de CDA-fractie echt een dikke streep eronder te zetten dat we bij Ad-opleidingen meer betrokkenheid van het bedrijfsleven verwachten dan we tot nu toe bij het hbo zien.
De minister heeft aangegeven direct te kunnen antwoorden zodra zij ook de laatste motie heeft gekregen. Onze onvolprezen bodes hollen al heen en weer. Ik geef de minister het woord om alvast te beginnen met de twee moties die zij reeds heeft ontvangen.
Voorzitter. De heer Duisenberg heeft gezegd dat hij zijn amendement op stuk nr. 9 misschien wil herformuleren, zodat het niet vanzelfsprekend of de regel wordt, maar dat het bij uitzondering in voorkomende gevallen meer dan 50% op het mbo kan zijn. Ik denk dat we dan een stuk dichter bij elkaar komen, dus ik kijk met belangstelling uit naar de herformulering van dat amendement. Ik denk dat het wel goed is om procedureel te bekijken hoe we dat doen. Zolang het een amendement blijft, wordt het ook een integraal onderdeel van het wetsvoorstel, dus dan wil ik er zelf ook even naar kijken. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer ook in juridische en uitvoeringstechnische zin mijn mening wil horen over dat amendement. Ik hecht er wel aan om er nog een gedachtewisseling over te hebben, maar dat de Kamer desalniettemin wel volgende week over dit wetsvoorstel kan stemmen. De heer Özdil sprak over de maatschappelijke verantwoordelijkheid en diende een motie in op stuk nr. 14 om weer terug te gaan naar de Raad van State. Ik ontraad die motie, want we moeten er toch een keer een punt achter zetten. Dit wetsvoorstel is langs de Raad van State geweest. Er is zeer uitgebreid in deze Kamer en in de Eerste Kamer over gesproken. De Eerste Kamer vroeg mij om een commissie in te stellen en om die commissie in een reguliere wet te verankeren. Dat heb ik de Eerste Kamer toegezegd. Ik heb de Eerste Kamer laten weten welke stappen die commissie gaat zetten. Dat heb ik in dit wetsvoorstel verankerd. Als we nu weer naar de Raad van State gaan, zijn we eigenlijk weer terug bij af, en daarmee kan ik ook niet voldoen aan een grote, breed uitgesproken wens van de vorige Kamer. Ik vraag de heer Özdil ook om daarmee rekening te houden. Dit is weliswaar een nieuwe Kamer, maar op grond van onze verantwoordelijkheid tegenover het veld vind ik dat wij nu een oplossing hebben gevonden die verantwoord is en die in algemene zin tegemoetkomt aan de bezwaren die er eerder in de Tweede en de Eerste Kamer waren, terwijl tegelijkertijd de brede wil van de volksvertegenwoordiging wordt gerespecteerd.
De minister zegt dat de vorige Kamer hierover heel uitgebreid heeft gedebatteerd. Daar wil ik aan toevoegen dat een extra stap die niet echt nodig is, er alleen maar toe zal leiden dat de situatie dat er bij een aantal instellingen studenten worden misleid met namen en graden, in stand wordt gehouden, want deze wet gaat pas in werking als ook dit onderdeel is aangenomen. Dan wordt de situatie dat studenten misleid worden, met een aantal maanden verlengd.
Het is goed dat de heer Duisenberg dit toevoegt, want ik heb de Eerste Kamer toegezegd dat de onderdelen pas in werking gaan als dit onderdeel ook geregeld is. Ik denk dat er heel veel redenen zijn om er nu een punt achter te zetten. Dan kom ik op de patriottistische motie van de heer Beertema op stuk nr. 15 om een Nederlandse term voor "associate degree" te bedenken. De heer Beertema heeft die naam nog niet bedacht. Wat mij betreft is dat ook niet erg zinvol, dus ik ontraad de motie. Ik zeg erbij dat ik er met de instellingen over heb gesproken, omdat ik me afvroeg of het niet zou helpen om een Nederlandse term te vinden die aantrekkelijker is. Ik heb me laten overtuigen door het internationale gebruik van deze term en het feit dat de associate degree als zodanig al bestaat. Als je al een aantal jaren de boer op bent gegaan om voorlichting te geven en dat ineens moet veranderen, heeft dat ook nadelige effecten. Ik kan wel zeggen dat er binnenkort een KNAW-advies komt over het Engels in het hoger onderwijs. Misschien is het wel veel zinvoller om dat met elkaar te bespreken, want dan gaat het niet alleen over twee Engelse woorden en een soort opleiding, maar over het Engels in het hele onderwijs. Met de heer Futselaar ben ik het heel nadrukkelijk eens over de Ad als onderdeel van het hbo. Het is van belang om te borgen dat de Ad op allerlei mogelijke manieren een onderdeel van het hbo is of, om het goed te zeggen, van de hbo-bachelor. Dat gaf de heer Futselaar ook aan. Nogmaals, we gaan opletten of de Ad doet wat hij moet doen en af en toe houden wij de peilstok erin. Dan ga ik in op het amendement en de motie die door de heer Van der Molen zijn ingediend. In de motie-Van der Molen op stuk nr. 16 herken ik mij goed. Dat is dus oordeel Kamer. Ik hecht ook zeer aan de samenwerking met het bedrijfsleven. Het is prima om in de monitor expliciet kwalitatief onderzoek te doen, met name naar het regionale bedrijfsleven. Die toevoeging is voor mij belangrijk. Daar geloof ik ook echt in, voor het mbo en voor een heel groot deel van het hbo. Ik denk dat daar nog meer mogelijk is. Ik denk dat het nuttig kan zijn om daarnaar te kijken. Ik hoop of veronderstel dat de heer Van der Molen zijn amendement zal intrekken. Dit lijkt mij namelijk een heel goede vervanging van het centrale punt dat hij met zijn amendement wilde maken. Ik herhaal dat het amendement in zijn huidige vorm echt op grote bezwaren stuit. Dat was het, voorzitter. Volgens mij hebben we een wetsvoorstel waarmee wij, misschien wel een beetje op de valreep van dit kabinet, belangrijke stappen kunnen zetten vanuit het oogpunt van de studenten, vanuit het oogpunt van de arbeidsmarkt en vanuit het oogpunt van de regionale samenwerking. De heer Beertema zei het. Ik hoop echt dat dit nu een verdere vlucht zal nemen. Wij hebben het hele proces de afgelopen tijd zorgvuldig doorlopen. Ik ga er dus van uit dat wij ook de komende tijd zorgvuldige stappen kunnen zetten om de associate degree uit te breiden en er een succes van te maken. Als de Kamer met de wet instemt, is met deze wet naar mijn mening de basis daarvoor gelegd.
De heer Duisenberg heeft toch nog een vraag voor u.
Dat gaan we doen: instemmen met de wet. Ik richt mij eigenlijk tot u, voorzitter, en tot de collega's. Ik ga proberen om het amendement goed te krijgen. Het zal echter een paar stapjes vergen en wellicht ook nog even wat overleg met het ministerie. Het is daarom mogelijk dat ik op dinsdag het verzoek doe om de stemming naar donderdag te verplaatsen. Ik wil dat alvast aangeven.
Dat is heel zorgvuldig. Dank u vriendelijk. Hiermee zijn we gekomen aan het eind van het debat.
Dit is in elk geval de laatste behandeling van een wet voor het reces. Ik dank iedereen en ik dank de minister hartelijk voor deze mijlpaal.
Ik bedacht het net zelf ook. Ik denk dat de kans heel groot is dat dit mijn laatste wet is. Wij weten het niet, maar het zou ook weleens de laatste wet van dit kabinet kunnen zijn. Het is dan toch mooi om met elkaar te beseffen dat wij daarmee voor toekomstige generaties studenten een kleine mijlpaal in het onderwijs zetten.
Fantastisch.